aber dann darf man doch nicht sagen , man verbessere die verfehlte finanzierungssituation nur dann , wenn das stimmvolk zur revision ja sage .
denn die altlasten und die probleme im hinblick auf die zukunft sind ohnehin da .
überlegen sie also , bevor sie abstimmen : für den fall , dass sie der vorlage im sinne des antrages der mehrheit , der uns nicht genügt , zustimmen und dass das volk sich am 17 . juni die freiheit nehmen sollte , nein zu stimmen , haben sie noch viel grössere löcher , noch viel grössere probleme , und sie haben keine vorlage , keinen entscheid .
das kann es doch nicht sein !
wir sind nicht nur der meinung , dass wir auf beide vorlagen eintreten müssen , sondern dass wir weiter gehen müssen als das , was uns die kommissionsmehrheit beantragt .
zum schluss noch ein wort zum netten kleinen pflänzchen von kollege bortoluzzi : dieses pflänzchen kommt mir vor , wie wenn ich eine kleine kartoffelstaude im garten finden und merken würde , dass sie mir im herbst vielleicht drei , vier kartoffeln bringt .
dann könnte ich mit kollege bortoluzzi sagen : " wir haben ja die kartoffelstaude und haben genügend kartoffeln für den ganzen winter in sicht .
" diese kleine pflanze ist im moment gut und wichtig , aber sie löst die probleme nicht .
es lohnt sich , wenn wir uns zu beginn der debatte noch einmal in erinnerung rufen , welchen zweck die invalidenversicherung hat .
die invalidenversicherung ist dazu da , entweder menschen , deren körperliche oder geistige gesundheit beeinträchtigt ist , zu helfen , dass sie sich wieder in den arbeitsprozess eingliedern können , oder - wenn dies nicht möglich ist - die ökonomischen folgen der invalidität durch eine angemessene existenzsicherung auszugleichen .
wir politikerinnen und politiker können uns nun , und das tun wir auch , ganz lange darüber streiten , wann eine erwerbsunfähigkeit wirklich eine solche ist und ob - das macht die svp besonders gern - eine solche nur vorgetäuscht wird , um leistungen der invalidenversicherung zu beanspruchen .
tatsache ist und bleibt : es gibt menschen , die aufgrund von beeinträchtigungen auf dem arbeitsmarkt keine chance haben .
diese menschen haben , sofern sie zu den versicherten gemäss invalidenversicherungsgesetz gehören , anspruch auf die leistungen der invalidenversicherung .
dass diese leistungen in den letzten jahren immer stärker beansprucht wurden , führte zu defiziten auf dem konto der invalidenversicherung .
die entsprechenden zahlen sind genügend bekannt .
nun werden und wurden verschiedene lösungen für die finanziellen probleme der invalidenversicherung präsentiert .
wie das bei jeder kasse der fall ist , können auf der ausgaben - oder auf der einnahmenseite massnahmen getroffen werden .
abbaumassnahmen auf der ausgabenseite treffen personen , die aufgrund ihrer beeinträchtigung besonders verletzlich sind .
sie haben auf dem arbeitsmarkt keinen platz mehr und können ihre existenz darum nicht mehr aus eigener kraft bestreiten .
auch wenn es ausnahmen gibt , ist die regel ganz sicher die : wer leistungen aus der invalidenversicherung beziehen muss , tut dies weder gern , noch ist er oder sie stolz darauf .
es ist und bleibt ein bittgang , auch wenn es formal ein recht ist .
in der 5. ivg-revision wurden entscheide getroffen , die einer der aufgaben der invalidenversicherung dienen sollen , nämlich der hilfe bei der eingliederung .
gleichzeitig wurden aber auch abbaumassnahmen beschlossen .
heute nun geht es um die einnahmenseite der invalidenversicherung .
es besteht mindestens so weit konsens zwischen den fraktionen , die an lösungen und nicht an polemik interessiert sind , dass die invalidenversicherung neue einnahmen braucht , damit sie finanziell auf eine gesündere basis gestellt wird .
wie die verschiedenen lösungsvorschläge aussehen , werden wir in der detailberatung hören .
zum grossen bedauern der sp-fraktion ist der geist von flims wieder verflogen .
damals zeichnete sich eine lösung ab , die für die finanzierung der laufenden kosten eine erhöhung der lohnbeiträge und zur beseitigung der schuld einen bundesbeitrag vorsah .
unter dem druck der arbeitgeberverbände hat sich dieser vorschlag bei der mehrheit der sgk nicht halten können .
es liegt nun ein konzept vor , das eine befristete erhöhung der mehrwertsteuer vorsieht .
damit ist klar : die hürde einer volksabstimmung mit stände - und volksmehr muss genommen werden .
ebenso klar ist : wenn die fdp und die cvp zusammen mit den arbeitgeberverbänden vor der abstimmung nicht alles geben , wird diese hürde nicht zu nehmen sein .
die sp erwartet von den beiden parteien schon heute entsprechende klare aussagen , wie sie diese hürde zu nehmen gedenken .
auch sie haben sicher schon , wie ich zum beispiel , ein schreiben von gastrosuisse erhalten , welche sich gegen die erhöhung der mehrwertsteuer ausspricht .
es werden noch mehr solcher schreiben kommen - und sie kommen vorzugsweise von bürgerlicher seite .
zudem müssen sie mir und anderen noch erklären , wie sich die von ihnen favorisierte erhöhung der mehrwertsteuer mit der von ihrem bundesrat , herrn merz , geplanten revision der mehrwertsteuer verträgt .
das konzept der kommissionsmehrheit sieht in bezug auf die entschuldung des iv-kontos nichts vor .
weiterhin soll also die versicherung mit der milliardenschuld belastet bleiben .
lediglich die aufgelaufenen zinsen der schuld sollen vom bund übernommen werden .
die sp-fraktion hat auch zu dieser frage einen minderheitsantrag eingereicht .
dieser mit vielen wenn und aber belastete vorschlag zur lösung der finanzierungsprobleme der invalidenversicherung hat einen weiteren makel : um druck auf das zustandegekommene referendum gegen die 5. ivg-revision auszuüben , werden alle vorlagen miteinander verknüpft .
die erhöhung der mehrwertsteuer tritt nur dann in kraft , wenn die 5. ivg-revision angenommen wird .
auch der beschluss über den bundesbeitrag für die schuldzinsen wird erst publiziert , wenn die 5. ivg-revision in kraft tritt .
diese verknüpfungsklausel ist reine erpressung .
die sp war lange bereit - und hat dies letztmals in flims versucht -, die materielle vorlage und die finanzierungsvorlage miteinander zu verknüpfen .
wir hätten hand geboten zu einer gesamtlösung , obwohl wir damals der materiellen revision sehr kritisch gegenüberstanden .
sie von der bürgerlichen seite wollten die ausgestreckte hand damals nicht nehmen .
heute nun verlangen sie die verknüpfung und wollen damit einen zug , der daran ist , im bahnhof von airolo einzufahren , mit einem zug zusammenhängen , der noch nicht einmal erstfeld erreicht hat .
trotz aller von mir vorgebrachten kritik an der vorlage : die invalidenversicherung braucht dringend mehr mittel , damit sie ihre aufgabe weiterhin wahrnehmen kann .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und unsere minderheitsanträge zu unterstützen .
die 4. und die 5. ivg-revision einerseits und die zusatzfinanzierung andererseits bilden zwei seiten der gleichen medaille .
es geht darum , die iv wieder auf eine solide grundlage zu stellen .
die 5. ivg-revision beinhaltet leistungseinschränkungen , die vertretbar und mit blick auf das übergeordnete ziel der iv-sanierung auch zumutbar sind .
die 4. ivg-revision hat bereits eine trendumkehr bei den neuberentungen herbeigeführt .
mit [ page 363 ] der einschränkung des rechtsschutzes ist allerdings für die betroffenen die schmerzgrenze erreicht , ebenso mit den leistungseinschränkungen der 5. ivg-revision .
ohne zinsen verliert die iv jeden tag 5 millionen franken .
wer sich zur iv als volksversicherung ohne weiteren leistungsabbau bekennt , muss ja sagen zu ihrer finanziellen gesundung .
eine mehrwertsteuererhöhung ist zwar unpopulär , aber der ehrlichere weg als die erhöhung der lohnprozente .
denn für den arbeits - und werkplatz schweiz ist auch hier die schmerzgrenze erreicht .
die nachhaltige gesundung der iv ist freilich nicht mit finanzen allein zu haben .
der schlüssel zum erfolg liegt in der besseren integration behinderter personen in den arbeitsprozess .
je mehr behinderte arbeit haben und einen lohn verdienen , desto weniger renten müssen bezahlt werden .
hier setzt die 5. ivg-revision auch zu recht an .
mit der raschen wiedereingliederung erkrankter oder verunfallter arbeitnehmer wird es gelingen , sie im arbeitsprozess zu halten .
es braucht teilzeitstellen , umschulungen , abbau von baulichen , betrieblichen oder psychologischen barrieren , eine effiziente jobvermittlung , um nur einige wenige massnahmen zu nennen .
die integration behinderter arbeitnehmer in den erwerbsprozess erfordert beharrliche anstrengungen aller beteiligten .
die allermeisten behinderten wollen arbeiten und sich eingliedern .
auch bei den meisten arbeitgebern ist der goodwill da .
deshalb ist die integration machbar .
es lohnt sich , in sie zu investieren .
auch aus diesem grund ist ein ja zur zusatzfinanzierung unabdingbar .
folgen sie daher dem weg , den der bundesrat und die mehrheit der kommission aufgezeigt haben .
es ist der weg der vernunft .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen grossmehrheitlich , einzutreten und der mehrheit zuzustimmen .
was ist die ausgangslage ?
die ausgangslage ist : die iv ist ein wichtiges soziales netz , sie muss nachhaltig gesichert werden .
sie kennen die situation heute : es wurden immer mehr renten gesprochen ; die iv ist heute unterfinanziert ; sie hat ein jährliches defizit in milliardenhöhe ; sie hat insbesondere schulden von 9 milliarden franken beim ahv-fonds , täglich kommen 4 bis 5 millionen franken dazu .
die kommissionsmehrheit schlägt ihnen eine lösung vor .
diese lösung betrifft einen teil , sie hat aber zwei teile .
die iv braucht eine wirksame strukturelle sanierung , das ist die 5. iv-revision , über die das volk im juni abstimmen wird .
sie braucht ein ausrichten auf eine kernfunktion ; das ist die eingliederung der behinderten ins erwerbsleben .
sie braucht auf der anderen seite eine wirksame finanzielle sanierung .
es braucht beides .
die lösung , die sie heute beschliessen wollen , ist bescheiden .
die frage der schulden , der 10 milliarden franken , wird nach wie vor nicht gelöst , wir schieben das vor uns her .
wir stoppen mit dieser lösung nur die neuverschuldung ; das ist unbedingt nötig , damit wir zumindest den ahv-fonds sich nicht weiter verschulden lassen .
heute entgehen dem ahv-fonds hunderte von millionen franken an kapitalgewinnen , weil ihn die iv-verschuldung ständig belastet .
wir werden mit dieser lösung - zeitlich begrenzte mehrwertsteuererhöhung , in der höhe klar begrenzt - auch den druck aufrechterhalten , den sie auf diese reform ausüben möchten .
lassen sie mich kurz werten : die iv ist eine volks - und keine arbeitnehmerversicherung .
es ist deshalb falsch , sie auf dem buckel der erwerbstätigen reformieren zu wollen .
wir wollen keine lohnprozente ; wir wollen die arbeit in diesem land nicht noch mehr verteuern , sondern wir wollen eine lösung , die alle altersgruppen und generationen einbindet und die nachfolgenden generationen entlastet .
die iv ist heute ein schlingernder dampfer , der korrekturen an zwei bereichen braucht .
er braucht eine neue steuerung ; das ist die materielle revision , über die im juni abgestimmt wird .
er braucht aber auch einen motor , der arbeitet ; das ist die finanzielle sanierung , die wir heute verabschieden .
es ist falsch , nur das eine oder das andere zu tun .
politisch muss sich die linke ganz klar die frage überlegen , warum man hier für mehr geld ist , aber die reformen ablehnt , die auf dem tisch des hauses liegen .
wie kann man gegen diese materielle iv-revision antreten , die eine verbesserte integration will , die die zeiten verkürzt , während deren menschen warten müssen , bis massnahmen am arbeitsplatz erfolgen ?
das ist nicht verständlich .
genauso wenig kann man verstehen , dass man rechts zwar die reformen mitträgt , aber nichts von einer sanierung zumindest bezüglich der neuverschuldung wissen will .
wie wollen sie den menschen erklären , dass wir mit dieser weigerung , auf eine finanzierungslösung einzutreten , bis 2017 /18 auch die stabilität des ahv-fonds gefährden ?
es gibt also nur die lösung , beides zu tun : die steuerung zu verbessern , durch die materielle revision im juni , und heute die eckdaten der finanziellen gesundung festzulegen .
ich sage es nochmals : sie sind an die abstimmung gebunden ; nur wenn das referendum abgelehnt wird , gibt es diese sanierung , die nur die neuverschuldung stoppt , die schuld selber aber noch nicht tangiert und zumindest die weitere verschlechterung beim ahv-fonds abwehrt .
das ist das ziel ; deshalb braucht es beides , und deshalb glauben wir , dass auch in einem wahljahr die faktenwahrheit für sich spricht .
die menschen im land verstehen , dass beides zu tun ist .
allein aus politischen opportunitäten diese lösungen vor sich herzuschieben , sei es links die materielle revision , sei es rechts die finanzielle sanierung - das ist keine ehrliche politik .
wir empfehlen ihnen deshalb , beides zu tun und heute die teilfinanzierung zu beschliessen , um die weitere verschuldung zu stoppen .
ich bitte sie , auf das geschäft einzutreten und der grossmehrheitlichen fdp-fraktion zu folgen , die für diese finanzierungslösung eintritt .
mein minderheitsantrag auf nichteintreten gilt , weil die beiden vorlagen ja hinten miteinander verbunden sind , selbstverständlich für beide vorlagen .
die ausgangslage ist bekannt : auf die 5. iv-revision wartet eine abstimmung .
die situation der iv hat sich verbessert ; das haben sie auch von den kommissionssprechern gehört .
das ist an sich erfreulich .
erfreulich ist auch das ergebnis der 5. revision hier im parlament ; zumindest ist es auf dem papier erfreulich .
der grund , warum wir bei dieser ausgangslage der meinung sind , es sei im moment nicht über zusätzliche finanzen für die invalidenversicherung zu sprechen , ist an sich relativ einfach .
wir haben einen betrieb invalidenversicherung , der seit jahren unter chronischer fehlentwicklung leidet : defizite , unerklärliche ausdehnung der zahl der rentner .
es gilt nun , endlich die notwendigen korrekturen vorzunehmen und zu einer mindestens ausgeglichenen rechnung zu kommen , damit die einnahmen , die die iv heute für sich beansprucht , auch die ausgaben zu decken vermögen .
verschiedene massnahmen sind in die wege geleitet und beginnen zu funktionieren ; ich habe gesagt , das sei an sich erfreulich .
erstens hat die politische diskussion sensibilisiert : zusammen mit den regionalen ärztlichen diensten konnte der wachsende zugang zur invalidenversicherung gestoppt werden - endlich , möchte ich sagen .
zweitens hat die verfahrensstraffung die bürokratie der rechtsmittelindustrie in diesem bereich zum stottern gebracht .
wie ich höre , sollen die in diesem gebiet tätigen juristen verärgert sein .
das ist aus meiner sicht eine an sich ganz gute nachricht , wobei ich der sache - das möchte ich hier auch sagen - noch nicht so ganz traue , weil der beweis dafür , dass wir weniger beschwerden haben und diese beschwerden beschleunigt behandelt werden , an sich noch nicht erbracht ist .
ich befürchte , dass aufgrund der sinkenden zahl der rentenzugänge das ganze auf die beschwerdeebene verschoben wird .
drittens : mir scheint die 5. iv-revision , mindestens aus heutiger sicht , mit einer geänderten sozialpolitik - was erfreulich ist , das habe ich bereits gesagt -, mit dem zukünftigen case management und eben nicht mit einer abschottung der betroffenen von der gesellschaft gut unterwegs zu sein .
statt sich nun dem gedeihen dieses ersten erfreulichen ansatzes zu widmen , dieses zarte pflänzchen zu pflegen , sind sie im begriff , den gleichen fehler zu machen , wie sie ihn seit 1995 oder allenfalls seit 1988 schon einige male gemacht haben .
sie haben 1988 und 1995 der iv die abgabe von zweimal 0,2 zusätzlichen lohnprozenten zukommen lassen , immer auch mit dem versprechen , jetzt würde man dann für den ausgleich besorgt sein .
1998 kamen die 2,2 milliarden franken aus dem topf der erwerbsersatzordnung , und 2003 waren es dann nochmals 1,5 milliarden franken , die sie verschoben haben .
jedes mal haben sie gesagt : " jawohl , jetzt werden wir dann dafür besorgt sein , dass eine besserung eintritt .
" sie können es zusammenzählen : es waren etwa 20 milliarden franken , die sie in dieser zeit der iv zusätzlich [ page 362 ] zukommen liessen .
trotzdem haben wir heute noch 10 milliarden franken schulden .
sie sagen , sie würden nun dafür besorgt sein , dass alles besser wird , die massnahmen seien in die wege geleitet .
ich kenne das , sie haben es jedes mal gesagt , und sie sagen es auch heute wieder .
jedem unternehmer müssen die haare zu berge stehen - wenn er noch welche hat ; es haben ja nicht alle noch haare , otto ineichen ist auch einer , der keine mehr hat .
aber mindestens den gedankengang müsste man nachvollziehen , dass doch , wenn ein betriebsdefizit da ist , zuerst der betrieb zu sanieren ist , bevor man wieder neues geld spricht .
sie gehen nun wieder hin und sprechen neues geld .
wir sind konsequent gegen dieses vorgehen , gegen diese vorlagen , gegen die zusatzfinanzierung .
wir werden selbstverständlich auch in einer volksabstimmung antreten .
es ist unseres erachtens ein verfehltes signal : jetzt kommt wieder geld , dann muss man ja nicht mehr so konsequent die probleme lösen , es läuft wieder .
statt bei der korrektur der versicherung anzusetzen , sprechen sie wieder neue mittel .
in fünf jahren werden wir wieder gleich weit sein .
ich beantrage ihnen mit dem nichteintretensantrag der minderheit , die weichen heute einmal richtig zu stellen , und bitte sie , diesem nichteintretensantrag zu folgen .
zuerst zu den beiden erfreulichen nachrichten .
die erste gute nachricht : letzte woche hat das bundesamt für sozialversicherung die iv-ergebnisse 2006 veröffentlicht .
auf der seite der neurentner kann eine positive bilanz gezogen werden .
die zahl der neurenten hat gegenüber 2005 um weitere 16 prozent abgenommen , gegenüber dem referenzjahr 2003 sogar um 30 prozent .
im letzten jahr hat sich das defizit zum ersten mal seit 1995 nicht vergrössert und hat bei etwa 1,6 milliarden franken stagniert .
die zweite gute nachricht : der ahv-ausgleichsfonds erzielte letztes jahr dank der guten verfassung der finanzmärkte eine anlagerendite von über einer milliarde franken .
aus dem rückgang der zahl der renten den schluss zu ziehen , dass dank der rosigen zwischenbilanz eine 5. iv-revision gar nicht mehr nötig sei , wie es gewisse teile unseres rates bereits tun , ist voreilig , kurzsichtig , verantwortungslos , widerspricht dem nachhaltigkeitsprinzip und kann nur im kontext der bevorstehenden wahlen verstanden werden .
massgebend ist : trotz rückgang bei der zahl der neurentner ist der iv längst das geld ausgegangen .
die chronisch ungenügende finanzierung ist ihr hauptproblem .
lassen wir doch gleich einmal zahlen sprechen , um uns den traurigen zustand des patienten iv vor augen zu führen : seit einführung der iv im jahre 1960 sind die ausgaben laufend gestiegen , trotz eines markanten lohnwachstums und trotz erhöhung der beitragssätze in den jahren 1988 und 1995 . zudem konnte selbst der politische sündenfall eines zweimaligen bedingungslosen transfers von insgesamt 3,7 milliarden franken aus der eo an die iv nicht verhindern , dass sich per ende 2006 ein kumuliertes defizit von rund 9,3 milliarden angehäuft hatte .
ende dieses jahres wird sich ein schuldenberg von etwa 11 milliarden franken gebildet haben .
auch ab 2008 werden jährlich neue schulden im umfang von 1,5 bis 1,8 milliarden franken anfallen .
gestopft werden die löcher durch die entnahme von mitteln aus dem ahv-fonds .
jeden tag , so auch heute , fallen fast 5 millionen franken neuschulden an , die der ahv-fonds wegen der iv zu tragen hat .
wenn wir nichts dagegen unternehmen , droht der schweiz der politische super-gau .
wenn nicht entschieden gehandelt wird , gerät unsere ahv in ernsthafte schwierigkeiten .
wegen der iv ist dann das ahv-grounding vorprogrammiert .
das ist eine tatsache , die von verschiedenen kreisen geflissentlich übersehen wird .
die zahlen dazu haben wir schwarz auf weiss : im september 2006 hat das bundesamt für sozialversicherung im auftrag der nationalrätlichen sgk einen bericht zum thema entschuldung der iv und einrichtung eines iv-ausgleichsfonds vorgelegt .
neben den verschiedenen entschuldungsvarianten finden sie dort auch die schlechte nachricht , dass ab dem jahre 2015 die ordentlichen auszahlungen der ahv-renten nicht mehr möglich sind .
warum ?
weil die iv-schulden der ahv die mittel " wegzinsen " .
deshalb ist es umso fahrlässiger , wenn gewisse kreise nun behaupten , dass die gute anlagerendite des ahv-fonds beweise , dass die finanzierungsmechanismen der ahv die demografischen veränderungen aufzufangen vermögen .
um anlagerenditen erzielen zu können , braucht es bekanntlich zuerst mittel , die in diese anlagen gesteckt werden können .
aber die werden bald nicht mehr vorhanden sein , wenn die iv weiterhin in grossem ausmass löcher in den ahv-fonds frisst .
was braucht es also , damit unser patient iv genesen kann und die ahv geschützt wird ?
zwei drittel des weges dieses wichtigsten geschäftes der legislatur haben wir bereits erfolgreich zurückgelegt : wir haben erstens kurz und schmerzlos der verfahrensrevision zugestimmt .
zweitens haben wir die 5. iv-revision im materiellen bereich speditiv behandelt .
sie bringt uns die voraussetzungen zur entlastung des systems , damit die zusatzfinanzierung kein tropfen auf einen heissen stein wird .
den letzten und dritten teil des weges gehen wir heute mit der behandlung der zusatzfinanzierung der iv .
zwei schwerpunkte stehen dabei zur debatte : erstens wird ihnen die kommissionsmehrheit vorschlagen , das während der nächsten jahre anfallende strukturelle defizit mittels einer proportionalen und befristeten mehrwertsteuererhöhung zu finanzieren .
zweitens soll der bund auf eine befristete zeit von neun jahren die schuldzinsen , die die iv dem ahv-fonds schuldet , zu 100 prozent übernehmen .
der schuldenberg der iv wird damit vorübergehend eingefroren .
die einführung der beiden massnahmen ist an zwei bedingungen geknüpft : zum einen wird die finanzierung des strukturellen defizits nur vollzogen , wenn das volk der 5. iv-revision zustimmt - mit gutem grund , denn die 5. iv-revision ist eine investition in ein besseres system : mit ihrem grundsatz " eingliederung vor rente " wird die finanzielle situation der iv langfristig entschärft .
die zusatzfinanzierung ist nur dann kein tropfen auf den heissen stein , wenn die entsprechenden materiellen voraussetzungen zur entlastung des systems gegeben sind .
zum anderen wird die zinslast nur dann vom bund übernommen , wenn volk und stände der mehrwertsteuererhöhung zur finanzierung des strukturellen defizits zustimmen .
dieser verknüpfung hat die kommission auf antrag der finanzkommission hin zugestimmt .
sie will hier ein sicherheitsventil einbauen , damit bei einem negativen ausgang der volksabstimmung über die mehrwertsteuererhöhung nicht die gesamtlast dem bund zufällt und somit der sanierungsdruck nachlässt .
über den abbau der gesamtschulden , heute etwa 9,3 milliarden franken , wird zu einem späteren zeitpunkt diskutiert werden , spätestens in ungefähr fünf bis sechs jahren , wenn wir die befristete mehrwertsteuererhöhung wieder neu beurteilen müssen .
denn zu jenem zeitpunkt werden wir mehr über die schuldenentwicklung der iv wissen ; und wir werden wissen , welche einsparungen mit der materiellen 5. iv-revision tatsächlich erzielt werden können .
wir haben - die präsidentin hat es bereits angetönt - eine vorlage mit zwei geschäftsnummern vor uns .
zum einen haben wir das geschäft 05.053 zur zusatzfinanzierung .
hier geht es um den grundsätzlichen entscheid , ob wir das strukturelle defizit der iv einerseits über die mehrwertsteuer oder andererseits über lohnbeiträge beseitigen wollen .
die kommissionsmehrheit schlägt ihnen eine befristete proportionale mehrwertsteuerlösung vor .
zum anderen haben wir das geschäft 05.052 , vorlage 2 der iv-revision .
bei dieser teilrevision will die kommissionsmehrheit einen sonderbeitrag des bundes .
mittels dieses sonderbeitrages soll der bund die zinszahlungen der bestehenden schuld zu 100 prozent übernehmen .
dadurch soll verhindert werden , dass die iv weitere löcher in den ahv-fonds frisst .
die kommissionsminderheit hingegen verlangt vom bund eine sonderfinanzierung , was den totalen schuldenabbau innert sieben jahren bedeuten und die bundeskasse 12,6 milliarden franken kosten würde .
ganz klar bedeutete diese lösung der kommissionsminderheit eine überstrapazierung des bundeshaushaltes , mindestens nach meinung der kommissionsmehrheit .
zudem hätten wir nach sieben jahren keine schulden mehr , keinen druck zur verbesserung des iv-systems , und in absehbarer zeit würde sich die geschichte mit den jährlichen defiziten vermutlich wiederholen .
warum ist die zusatzfinanzierung unter zwei geschäftsnummern geregelt ?
dies ist deshalb so , weil die [ page 361 ] bundesratsparteien vor zwei jahren in einem communiqué folgendes festgehalten haben : " die vorlagen zur iv-revision und zur zusatzfinanzierung werden von den eidgenössischen räten separat behandelt .
die vorlagen zur zusatzfinanzierung der iv und zum schuldenabbau werden nach abschluss der beratung über die 5. iv-revision und nach der abstimmung über die kosa-initiative wieder aufgenommen .
" man wollte durch dieses vorgehen verhindern , dass einerseits eine finanzierungsvorlage durchkommen könnte , ohne dass auf leistungsseite griffige korrekturen vorgenommen werden , andererseits wollte man klarheit über die verwendung des nationalbankgoldes .
schliesslich ein wort zur kommissionsarbeit : die kommission nahm ihre arbeit zur sache der zusatzfinanzierung am 6. april 2006 auf .
am 4. mai entschied sie , eine subkommission zur finanzierung der iv einzusetzen .
die subkommission bestand aus sieben mitgliedern .
sie hat der verwaltung den auftrag erteilt , alternativvorschläge zur entschuldung der iv auszuarbeiten .
am 15 . september 2006 wurde der bericht der subkommission vorgelegt .
das präzise zahlenmaterial und die sauber ausgearbeiteten entschuldungsvarianten bildeten für die subkommission und die sgk ein hervorragendes arbeitsinstrument und eine gute entscheidgrundlage .
an dieser stelle möchte ich mich im namen der kommission bei der verwaltung für ihre arbeit recht herzlich bedanken .
in der sitzung vom 26 . januar 2007 hiess die sgk in der gesamtabstimmung beide geschäfte mit 17 zu 5 stimmen bei 0 enthaltungen gut .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen eintreten auf das geschäft 05.053 und alsdann die gutheissung ihrer jeweiligen entscheide in beiden vorlagen .
bevor wir die debatte über die geschäfte 05.052 ( 5. iv-revision , vorlage 2 ) und 05.053 ( iv-zusatzfinanzierung ) beginnen , möchte ich ihnen eine übersicht geben , wie wir bei der beratung vorgehen , denn es sind keine einfachen vorlagen .
zunächst führen wir eine gemeinsame debatte über das eintreten auf die beiden vorlagen .
nachher werden wir beim geschäft 05.053 über die frage der mehrwertsteuer befinden .
die detailberatung dieser vorlage werden wir durchziehen , aber ohne die gesamtabstimmung durchzuführen .
dann beraten wir das geschäft 05.052 und die frage " lohnprozente oder mehrwertsteuer ?
" .
anschliessend werden wir das konzept " lohnprozente " dem konzept " mehrwertsteuer " gegenüberstellen .
dann werden wir bei artikel 85 a die zinsfrage und danach die frage der entschuldung bereinigen .
daraufhin werden wir die verknüpfung der vorlagen und das inkrafttreten beraten .
am schluss werden wir eine gesamtabstimmung über die beiden geschäfte machen .
sind sie mit diesem vorgehen einverstanden ?
die praxis wird uns beweisen , ob dies das richtige vorgehen ist .
- sie sind einverstanden .
die invalidenversicherung hat rund 10 milliarden franken schulden und muss mit einem jährlichen defizit von rund 1,6 milliarden franken zurande kommen .
warum ist es in den letzten jahren so weit gekommen ?
die entwicklung der iv kann man nur verstehen , wenn man den arbeitsmarkt schweiz und dessen entwicklung mit einbezieht .
in den letzten zehn jahren wurden in der schweiz jährlich mindestens 300 000 personen entlassen .
wenn wir konkret überlegen , was bei entlassungen geschieht , stellen wir fest , dass betriebe immer zuerst diejenigen entlassen , von denen sie das gefühl haben , sie seien nicht mehr hundertprozentig leistungsfähig und sie hätten gesundheitliche schwierigkeiten und damit auch chancen , eine invalidenrente zu bekommen .
das heisst , alle jene werden zuerst entlassen , die gesundheitliche probleme haben .
vor diesem hintergrund ist es deshalb auch zu verstehen , warum wir seit drei jahren bei der invalidenversicherung auch rückgänge haben , was die zahl der renten betrifft .
wir haben einen viel besseren arbeitsmarkt , wir haben eine konjunktur , die sich erholt hat .
vor diesem hintergrund haben wir einerseits eine geringere zahl von entlassungen und damit von abschiebungen in die iv , und anderseits sind auch für die iv-stellen die chancen , personen wieder zu integrieren , personen wieder in die wirtschaft und in die betriebe zurückzuführen , gestiegen .
einen wichtigen beitrag hat dabei auch die 4. iv-revision geleistet , die am 1. januar 2004 in kraft getreten ist .
in dieser revision haben wir festgehalten , dass die aktive arbeitsvermittlung wesentlich verbessert werden muss .
das ist in der zwischenzeit auch geschehen , aber auch hier immer unter der voraussetzung , dass die chancen am arbeitsmarkt gegeben sind : ohne arbeitsplätze auch keine integration .
dies ist übrigens auch ein grosser mangel bei der 5. iv-revision , weshalb die grünen diese ablehnen , da gerade da keine integrationsbemühungen vonseiten der wirtschaft festgeschrieben wurden .
in anbetracht dieser tatsachen sage ich auch herrn bortoluzzi : ich behaupte hier nicht , dass sich der 30 -prozentige rückgang an renten in den nächsten jahren weiter fortsetzen wird ; ich sage voraus , dass diejenigen , die wir jetzt mit viel aufwand zurückführen und integrieren , als erste entlassen werden , wenn die konjunktur wieder einbricht .
wir werden sie wieder in der iv finden .
ich möchte noch zwei , drei bemerkungen zum nichteintretensantrag der svp-fraktion anbringen .
ich bin hierher gekommen , um aufmerksam zuzuhören , was nun vorgeschlagen wird , wo man die 1,6 milliarden franken noch einsparen möchte .
wer aufmerksam zugehört hat , hat festgestellt , dass von herrn bortoluzzi und der svp-fraktion kein einziger vorschlag kam , wo man nun die renten kürzen will .
es kam keine einzige anmerkung , wie man jetzt die 1,6 milliarden franken defizit beseitigen möchte .
einfach zu sagen : " wir streichen das geld " , das ist meines erachtens für eine bundesratspartei , die mit zwei leuten im bundesrat vertreten ist , unverantwortlich .
wir wissen auch , dass sich die iv die mittel , die sie braucht , bei der ahv ausleiht - die bank heisst ahv , bei der die iv das geld holt .
wenn die svp uns vorschlägt , die defizite weiterlaufen zu lassen , die schulden nicht abzubauen , heisst das mit anderen worten klar und deutlich und ohne umschweife gesagt : die svp gefährdet die ahv , und die svp gefährdet die rente von einer million ahv-rentnerinnen und -rentnern in diesem land .
auf diese art zu politisieren lassen sich die grünen nicht ein .
sie schlagen ihnen deshalb vor , auf das geschäft einzutreten und den antrag der minderheit bortoluzzi abzulehnen .
herr bundesrat , in ihren ausführungen haben sie kein wort über missbrauch gesagt .
gibt es für sie bei der iv keinen missbrauch ?
diese iv gerät uns irgendwie zu einer griechischen tragödie .
alle wissen alles , trotzdem wird die geschichte an die wand gefahren - jedenfalls dann , wenn man keine finanzierung will , aber nicht sagt , wie das defizit beseitigt wird , wenn man die entsprechenden massnahmen nicht in richtiger form benennt und uns vor allem auch nicht erzählt , wie die ahv-renten ab ende 2015 ausbezahlt werden sollen , und auch dann , wenn man das referendum gegen die 5. iv-revision unterstützt und geld in ein fass werfen will , das im falle einer ablehnung dieser revision keinen boden hätte .
deshalb : treten sie mit der mehrheit der kommission auf diese revision ein , gehen sie diesen vernünftigen weg , stimmen sie mit der mehrheit , und sanieren sie die iv .
schauen sie für eine zeitlich begrenzte lösung , die den druck aufrechterhält , die aber den super-gau , die nichtauszahlung von ahv-renten , verhindert .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass sämtliche abstimmungen zu den geschäften 05.052 und 05.053 unter namensaufruf stattfinden werden .
[ vs ] [ vs ] 05.052 [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] 05.053 [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir stimmen nun über den antrag der minderheit bortoluzzi ab , auf das geschäft 05.053 nicht einzutreten .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 131 stimmen dagegen .... 56 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote für annahme der motion .... 57 stimmen dagegen .... 103 stimmen [ page 383 ]
die svp-fraktion beantragt ihnen , wie der bundesrat es auch tut , die motion abzulehnen .
der motionär versucht zwar , mit einem populären thema ein problem anzusprechen .
beim genauen hinsehen merkt man jedoch schnell , dass einmal mehr ein problem - die übergewichtigkeit von kindern und jungen erwachsenen ist tatsächlich ein problem - von der falschen seite angegangen wird .
es verbessert die situation kaum bzw. nicht , wenn sich die politik zuerst mit den finanzierungsfragen beschäftigt , bevor sie die tatsächlichen ursachen analysiert .
einfach deshalb , weil die krankenkassen oder die versicherungen zahlen , ist das problem nämlich nicht gelöst .
übergewicht bei kindern und jungen erwachsenen ist eine konsequenz der gesellschaftlichen entwicklung und mit wenigen ausnahmen der passivität der eltern zuzuordnen .
tagtäglich versuchen ingenieure , aber auch politiker das tägliche leben einfacher , bewegungsärmer und bequemer zu machen ; schulbusse , öffentlicher verkehr , kickboards , lifte , rolltreppen und das eliminieren von kompetitiven elementen in der schule sind nur einige von vielen beispielen .
die kostenfrage an den anfang zu stellen , wie es der motionär will , ist falsch .
vielmehr müssten anreize dafür geschaffen werden , dass bewegung und verantwortung belohnt werden .
eltern , welche mit ihren kindern sinnvolle freizeitbeschäftigungen bestreiten , sollten nicht über die versicherungssolidarität die inaktivität anderer finanzieren .
es gibt in unserer gesellschaft genügend möglichkeiten , auch sehr kostengünstige , um sich genügend zu bewegen .
ich denke an die unzähligen ehrenamtlich organisierten vereine wie jugend - und " meitli " -riegen oder fussballklubs , welche schon heute einen entscheidenden beitrag in der ausbildung von jugendlichen und kindern im breitensportbereich leisten .
hier kann und sollte der staat nicht die verantwortung übernehmen .
vielmehr sollte er hand bieten , um diese institutionen nicht mit mehr auflagen und höheren hürden zu behindern .
die motion zeigt ein gesellschaftliches problem auf , welches dringend diskutiert werden muss .
weil die motion aber den falschen ansatz verfolgt , ist sie abzulehnen .
ich bitte sie , dies auch zu tun .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 95 stimmen dagegen .... 60 stimmen
die motion verlangt transparenz bei der preisgestaltung und unabhängigkeit bei der abgabe und verschreibung von arzneimitteln .
personen , welche arzneimittel abgeben oder verschreiben , sollen dies allein aufgrund von medizinischen indikationen tun und nicht aufgrund von finanziellen anreizen beim verschreibungsentscheid .
rabatte sollen grundsätzlich zugelassen sein , aber nicht in irgendwelchen privaten taschen verschwinden , sondern allen versicherten zugutekommen .
wir haben dieses thema schon verschiedentlich diskutiert , insbesondere in zusammenhang mit artikel 33 des heilmittelgesetzes .
da es sich aber letztlich um eine frage der preisgestaltung handelt , sollte dieses problem im krankenversicherungsgesetz geregelt werden .
wir haben in diesem bereich ein problem .
das stellt auch der bundesrat nicht in abrede .
etwas eigenartig ist dann allerdings die begründung des bundesrates für die ablehnung .
er will die rechtspraxis abwarten , bevor er artikel 33 des heilmittelgesetzes revidiert .
und aus dem gleichen grund lehnt er auch diese motion ab .
im gegensatz zum bundesrat bin ich mit meiner fraktion der meinung , dass wir handeln müssen , wenn wir entwicklungen erkennen , die in die falsche richtung gehen und die es zu verhindern gilt .
die meisten apotheker und ärzte arbeiten zweifellos korrekt .
aber gerade für sie müssen wir missbräuche unterbinden , und die kommen in form von unzulässigen rabatten immer wieder und immer mehr vor , zum beispiel wenn medizinalpersonen die doppelte menge von medikamenten erhalten und diese zu einem hohen preis abgeben können oder wenn rabatte generell an die menge von medikamentenabgaben geknüpft werden .
das sind falsche anreize , und sie machen medikamente zu einem normalen konsumgut .
das wollen wir nicht .
der präsident des verbandes der selbstdispensierenden ärzte , hans-ulrich kull , hat das so formuliert , dass rabatte auf arzneimitteln unethisch sind und verboten gehören .
die cvp will rabatte nicht grundsätzlich verbieten .
rabatte sollen zugelassen werden .
aber sie sollen aus dem graubereich verschwinden und auf eine tarifliche ebene kommen , damit sie eben den versicherten zugutekommen .
ich bitte sie daher , die motion anzunehmen .
nachdem sie , herr borer , verdienstvollerweise auf das effektiv bestehende problem co2-ausstoss und klimaerwärmung hinweisen , muss ich sagen : ich danke ihnen für diese anregung und nehme sie auch gerne auf .
die effizienteste massnahme ist wahrscheinlich , eine co2-abgabe auch auf treibstoffe einzuführen .
wir haben das bis jetzt mit einem klimarappen gemacht .
aber ich nehme ihren anstoss gerne zum anlass , eine co2-abgabe auf benzin und diesel einzuführen .
herr bundesrat , ich danke ihnen für die antwort .
sie haben mir jetzt mit dem letzten satz gerade gesagt , dass es eigentlich der bund wäre , der etwas tun müsste .
es ist doch so , dass beim stop-and-go-verkehr zum beispiel lastwagen in der anfahrphase auf 100 kilometer bis zu 80 liter diesel brauchen .
sie müssen immer wieder abbremsen und dann wieder gas geben - bei den pw verhält es sich ähnlich .
sind sie nicht auch der meinung , dass mit einer entsprechenden studie des astra , das sonst alles kann , die kantone und städte dazu bewegt werden könnten , mit dem unsinn , der hier gemacht wird , aufzuhören ?
denn es gibt ja im moment anscheinend kein wichtigeres problem als die klimaerwärmung durch co2 .
nein , es wurde bis jetzt keine solche studie in auftrag gegeben .
das uvek ist sehr zurückhaltend damit , studien in auftrag zu geben , hoffentlich im einklang mit der meinung des parlamentes , dass hier nicht zu viel geld für solche institute ausgegeben werden sollte .
massnahmen zur beschränkung oder regelung des verkehrs können aus zahlreichen gründen ergriffen werden , also beispielsweise zur steigerung der verkehrssicherheit .
das ist ein wesentlicher grund für die kreisel .
seit in den kantonen sukzessive kreisel gebaut worden sind , ist ein rückgang der unfälle an diesen orten - das waren ja vorher kreuzungen - zu beobachten .
die kanalisierung des verkehrs , die erleichterte durchfahrt des verkehrs , auch des öffentlichen verkehrs , ist ein motiv für solche massnahmen , aber auch durchaus der schutz der anwohnerinnen und anwohner vor lärm und auch die senkung der luftverschmutzung .
diese gründe sind grundsätzlich gleichwertig .
im rahmen der prüfung der verhältnismässigkeit ist jeweils abzuklären , ob eine verkehrsanordnung geeignet oder erforderlich oder zumutbar ist , und dabei findet auch eine abwägung der verschiedenen vor - und nachteile statt .
die strikte verfolgung der maxime , einzig den verkehr zu verflüssigen , um den co2-ausstoss zu senken , hätte somit in zahlreichen fällen nachteile bei anderen faktoren zur folge .
unter diesen umständen macht eine entsprechende studie keinen sinn , umso weniger , als die entsprechende zuständigkeit für verkehrsbeschränkungen auf dem grössten teil des strassennetzes bei den kantonen bzw. bei den gemeinden liegt .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 69 stimmen dagegen .... 105 stimmen
die antwort lautet : ja .
herr bundesrat , darf ich sie trotz allem noch um die beantwortung meiner frage bitten ?
ich habe gefragt , ob sie den stellenwert der hiv - und aidsprävention , auch wenn sie kürzungen im bag durchführen , gleichwohl hochhalten wollen .
ich möchte zuerst meine interessenbindung offenlegen : ich bin vizepräsidentin der aids-hilfe schweiz .
es ist mir ein grosses anliegen , dass die prävention von hiv und aids einen hohen stellenwert einnimmt und dass die verschiedenen zielgruppen sensibilisiert sind .
in diesem sinne trifft sich mein anliegen mit dem von herrn bortoluzzi .
herr bortoluzzi , es wäre fair gewesen , wenn sie auch ihre interessenbindung offengelegt hätten : wir wissen , dass sie eine sehr nahe beziehung zur aidsaufklärung schweiz haben .
das , was sie hier vortragen , kommt ein bisschen aus der mottenkiste dieser institution .
grundsätzlich kann man festhalten , dass wir im letzten jahr in der schweiz eine stabilisierte zahl von neuentdeckten infektionen hatten .
die zahl von neuentdeckten infektionen in der schweiz lag in den vergangenen jahren bei etwa 700 bis 750 pro jahr .
im internationalen vergleich sehen wir , dass die schweiz zu den am stärksten von hiv betroffenen staaten westeuropas gehört .
deshalb ist es wichtig , dass wir nicht einfach mit dem bisherigen erfolg der prävention zufrieden sind , sondern sie fortführen und dort , wo es notwendig ist , verstärken .
wo hat die zahl der fälle - vor allem in den letzten jahren - zugenommen ?
vor allem bei den männern , die sex mit männern haben .
das sind genau diejenigen , herr bortoluzzi , die sie bei ihrem massnahmenpaket überhaupt nicht erwähnt haben .
die zahl der männer , die sex mit männern haben und die bezüglich hiv ein anderes schutzverhalten zeigen , hat zugenommen .
wir kennen die gründe dafür leider nicht ; es ist wichtig , dass man ihnen nachgeht .
deshalb muss man diese arbeit intensivieren ; sie wird im moment ausgebaut .
gleichzeitig gilt es selbstverständlich , die prävention bei den anderen zielgruppen und das dort erreichte zu bewahren .
mir ist es darüber hinaus auch ein anliegen , dass wir uns vermehrt mit spezifischen präventionsmassnahmen an die nachkommende generation wenden , weil das hiv-schutzverhalten kein handeln ist , das man im prozess des aufwachsens einfach so spontan erlernt .
deshalb müssen wir uns ganz klar an die jugendlichen wenden , sodass sie sich vor hiv und anderen sexuell übertragbaren krankheiten schützen .
es ist bekannt , dass die für die aidsarbeit von bund und kantonen zur verfügung stehenden mittel in den letzten jahren laufend gekürzt worden sind .
ich habe mich hier an diesem pult massiv gegen die kürzung bei den präventionsmassnahmen im bundesamt für gesundheit gewehrt .
in diesem zusammenhang möchte ich von herrn bundesrat couchepin ganz klar wissen , ob er die hohe priorität für das thema hiv und aids beibehält .
denn das ist für diese arbeit und auch im hinblick auf die möglichen kosten , die herr bortoluzzi angesprochen hat , auch sehr wichtig .
ich habe vorhin bereits festgehalten , dass die motion bortoluzzi an den wesentlichen fakten der gegenwärtigen hiv-epidemie in der schweiz vorbeizielt ; die entwicklung der zahlen zeigt das .
die wirksamkeit der massnahmen , die herr bortoluzzi vorschlägt , stelle ich infrage .
es ist nach wie vor wichtig , dass es - neben der arbeit in den entsprechenden zielgruppen - auch eine massenmediale sensibilisierung gibt , dass es diese kampagnen gibt , damit die leute wissen , dass sie sich schützen müssen .
ich darf festhalten , dass ich die bundesrätliche stellungnahme grundsätzlich positiv finde und dass ich klar für die ablehnung der vorliegenden motion eintrete .
ich bitte sie , das gleiche zu tun .
die bekämpfung übertragbarer krankheiten ist ja klar eine gesundheitspolitische aufgabe , die in erster linie durch die exekutive wahrzunehmen ist .
[ page 378 ] das hat seine richtigkeit und wird in unserem land unbestritten getan .
wir haben zum beispiel im rahmen der budgetdebatte im vergangenen dezember auf antrag des bundesrates mittel gesprochen , um impfstoffe bereitzustellen .
man hat über die notwendigkeit , über die zweckmässigkeit dieser vorsorgemassnahme auch damals diskutiert , sie aber letztlich dann klar befürwortet .
bei der bekämpfung übertragbarer krankheiten geht es ja nicht um die frage des grundsatzes - dieser ist unbestritten -, sondern es ist immer wieder die frage zu diskutieren , wie es am wirksamsten , am besten getan wird .
mit meiner motion beantrage ich eine korrektur der massnahmen bei der hiv-infektion .
die aidspolitik des bundes orientiert sich im wesentlichen an massenmedialen kampagnen .
das ist sicher nicht falsch .
man könnte sich allenfalls über den inhalt der kampagnen streiten , darüber , ob man das ziel nicht auch mit anderen botschaften erreichen könnte ; ich möchte hier aber nicht moralisieren .
prävention mit dem ziel , die bevölkerung zu sensibilisieren , ist nötig , und das wird mit diesen kampagnen auch erreicht .
der diesbezügliche wissensstand der bevölkerung ist sicher gross .
allerdings erreicht man damit immer nur diejenigen wirkungsvoll , die sogenannt vernünftig sind .
die grenzen der prävention sind klar immer dort , wo das verständnis dafür nicht vorhanden ist und sie abgelehnt wird - die grenzen sind klar .
dort , wo die selbstgefährdung isoliert ist , ist es weniger problematisch als dort , wo eine übertragung ohne kenntnis der betroffenen selbst möglich ist .
bei hiv-infektionen ist eine solche möglich , weil die betroffenen oft keine kenntnis über ihren gesundheitszustand haben .
meine motion zielt darauf ab , anstelle der heutigen grossen präventionskampagnen die zielgruppenbezogenen massnahmen zu stärken .
eine amerikanische studie zeigt , dass meine vorschläge nicht gar so fremd und nutzlos sind , wie es hin und wieder vom bundesamt für gesundheit dargestellt wird und vor kurzem auch noch vertreten wurde .
ich möchte hier nicht auf alle details eingehen .
es geht im wesentlichen darum , eine nach wie vor unheilbare , übertragbare krankheit im interesse der gesunden bevölkerung an der ausbreitung zu hindern .
da genügt es eben meines erachtens nicht , möglichst sinnige und zum teil lustige mediale auftritte zu lancieren , sondern es braucht aus meiner sicht die rückverfolgung der ansteckungskette , und es braucht routinetests , die ausgedehnt werden müssen .
es lohnt sich , so meine ich , diese arbeit zu tun , um diese ausbreitung zu verhindern .
es gefällt mir an sich nicht , in diesem zusammenhang die wirtschaftlichkeit ins spiel zu bringen , aber nachdem der bundesrat in seiner stellungnahme das ende seines programms , also seines vierjahres-massnahmenprogramms , auf 2008 ankündigt , wäre es auch angezeigt , im neuen hiv/aids-programm die frage der wirtschaftlichkeit wirksamer massnahmen einer genauen prüfung zu unterziehen .
dahin geht eigentlich meine motion .
es sollen massnahmen genauer angesehen werden , die dazu führen , dass eben die verbreitung behindert oder verhindert werden kann .
jeder aidsfall ist eine äusserst teuere angelegenheit in der behandlung .
das soll man in die frage der massnahmen auch mit einbeziehen .
wie gesagt , ist unser prinzip , dass die haushalte , welche ahv - und iv-ergänzungsleistungen beziehen , in den genuss von zahlungen durch das bakom gelangen können .
weiter möchten wir nicht gehen .
da stehen dann die sozialämter der gemeinden und kantone zur verfügung .
sie haben vorher den betrag von 300 franken genannt .
nach meinen informationen ist es so , dass es geräte ab 100 franken gibt , die diese umsetzung in ein digitales programm tatsächlich erfüllen .
diese 100 franken - so glauben wir - sollten zu berappen sein .
die srg wird das terrestrische fernsehen noch dieses jahr in der ganzen schweiz von analog auf digital umschalten .
dabei folgt sie einer internationalen entwicklung .
wer die srg-programme heute über eine dach - oder zimmerantenne empfängt , muss künftig ein zusatzgerät kaufen , das im handel bereits ab 100 franken erworben werden kann .
die srg ist jetzt daran , die zuschauerinnen und zuschauer in der romandie über die umstellung zu informieren .
sie ist in ausnahmefällen auch bereit - das ist vorgesehen -, [ page 349 ] haushalte auf gesuch hin finanziell zu unterstützen .
das betrifft aber nur haushalte , die ahv - oder iv-ergänzungsleistungen beziehen und damit von der bezahlung von radio - und fernsehgebühren befreit sind .
eine finanzielle unterstützung für weitere personenkreise mit bescheidenen einkommensverhältnissen würde aufwendige abklärungen zu deren einkommenssituation voraussetzen .
angesichts der erforderlichen zusatzinvestitionen wäre ein solcher aufwand unverhältnismässig .
wir glauben aber , dass dieses kriterium erfüllt ist , indem wir die ergänzungsleistungsbezüger einschliessen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 71 stimmen dagegen .... 104 stimmen
abstimmung - vote für annahme der motion .... 104 stimmen dagegen .... 71 stimmen
vielleicht zuerst zur frage von herrn hutter : nein , ich glaube nicht , dass wir damit dieses zukunftsgerichtete projekt infrage stellen .
im gegenteil , bei diesem projekt geht es um schrittweises vorgehen , und bei diesem schrittweisen vorgehen kommt zuerst das elektronische abstimmen bei volksabstimmungen zum zug .
sobald die kantone so weit sein werden , werden wir dieses projekt auch gesamtschweizerisch zur verfügung stellen können .
vorläufig liegt der ball aber bei den kantonen ; und wir sind daran , die kantone zu ermuntern , bei diesen versuchen mitzumachen , damit wir möglichst schnell wenigstens beim elektronischen abstimmen zu einem guten resultat kommen .
aber auch hier : der weg ist das ziel ; und es muss doch sachte vorgegangen werden , damit alle überlegungen , insbesondere auch die risikoüberlegungen , mit einbezogen werden können .
zur frage von herrn guisan : zurzeit gibt es noch keine gesamtkantonalen abstimmungen , in denen die auslandschweizer stimmen können .
ich hoffe aber , dass das wirklichkeit sein wird , wenn ein kanton oder mehrere kleinkantone zusammen ihre stimmregister harmonisiert haben werden .
frau bundeskanzlerin , sind wir nicht im begriff , bei der weiterentwicklung unserer demokratischen instrumente eine chance zu verspielen , wenn wir die gesamte zeitdauer seit beginn des projektes jetzt mit dieser unbestimmten endpunktsdefinition ansehen ?
bereits im " vote électronique " -bericht des bundesrates vom 9. januar 2002 hat sich der bundesrat für eine etappierung dieses ganzen projektes in vier stufen ausgesprochen .
es geht bei diesem projekt nicht um wartefristen , sondern um den zeitraum , den ein sukzessiver ausbau zu einem flächendeckenden " vote électronique " für eine direkte demokratie von der intensität der schweiz benötigt .
bereits heute können einige tausend stimmberechtigte bei eidgenössischen volksabstimmungen elektronisch stimmen .
die schweiz ist kein einheitsstaat , in welchem bundesbern nun die flächendeckende verbreitung eines solchen systems diktieren könnte .
die kantone sind nach wie vor in dieser sache souverän .
bis zur flächendeckenden einführung des " vote électronique " - und damit meinen wir volksabstimmungen , wahlen , aber auch das sammeln von unterschriften - werden auf bundesebene und in manchen kantonen noch mehrere zeitintensive gesetzes - und wahrscheinlich auch verfassungsänderungen vonnöten sein .
so wird z. b. das elektronische unterzeichnen eidgenössischer volksinitiativen aus sicherheitsgründen wohl eine deutliche verkürzung der verfassungsmässigen fristen für die unterschriftensammlung erheischen .
genau dies sprach der leiter der sektion politische rechte im interview in der " berner zeitung " an , als er von dreissig jahren für die einführung des gesamten instrumentariums in allen kantonen unter berücksichtigung der kantonalen hoheit in der umsetzung der politischen rechte sprach .
denken sie nur z. b. an die einführung der brieflichen stimmabgabe , bei der es zehn jahre brauchte , bis die einführung flächendeckend beschlossen worden war .
auch heute können z. b. im kanton tessin die stimmberechtigten zwar die kandidaten für den nationalrat brieflich wählen , aber nicht jene für den ständerat .
diese aussagen entsprechen auch dem verfahren für die einführung des " vote électronique " , das der bundesrat in seinem evaluationsbericht vom mai 2006 vorgeschlagen hat .
nun vielleicht noch ein wort zu den auslandschweizerinnen und auslandschweizern : diese frage wurde im besagten interview nicht angesprochen .
der nationalrat hat im dezember des letzten jahres aber dem bundesrätlichen gesetzentwurf zugestimmt , wonach die kantone in einer nächsten etappe die stimmregister für auslandschweizerinnen und auslandschweizer kantonsweit harmonisieren und damit erst die voraussetzung für ein funktionierendes angebot des " vote électronique " für alle auslandschweizerinnen und auslandschweizer rund um den erdball schaffen .
ich hoffe , dass auch der ständerat heute abend diesem vorgehen zustimmen wird .
zunächst muss ich sagen , dass der arm der securitas im bundesrat physisch präsent ist , und zwar in meiner eigenen person : ich war früher securitas-wächter .
( heiterkeit ) ich habe nie bahnreisende schikaniert , im gegenteil .
ich habe allen menschen geholfen und kann bestätigen , dass sich auch eine private sicherheitsgesellschaft menschlich korrekt und einwandfrei betätigen kann .
zur zweiten frage : es stimmt , dass die medienmitteilung etwas kurz geraten ist .
wir entschuldigen uns dafür .
herr bundesrat , das communiqué vom 9. märz 2007 hat in mir den eindruck erweckt , dass es privaten sicherheitsdiensten möglich sei , diese leistung zu erbringen .
jetzt die relativ aggressive frage : wie weit reicht der arm der securitas in den bundesrat ?
ein wesentlicher bestandteil des vom bundesrat am 9. märz 2007 verabschiedeten ersten teilpaketes der zurückgewiesenen bahnreform 2 ist die neuregelung der transportpolizei .
der bundesrat hat nichts zulasten der bahnreisenden und des fahrpersonals beschlossen , im gegenteil : der schutz der reisenden wird mit der vorlage ausgedehnt .
bisher konnten nur die sbb von der bahnpolizei profitieren .
mit der vorlage wird der geltungsbereich nun auf alle transportunternehmen ausgedehnt .
deshalb erfolgt auch ein namenswechsel von " bahnpolizei " zu " sicherheitsdienst der transportunternehmen " .
die transportunternehmen können den sicherheitsdienst mit bewilligung des bundesamtes für verkehr einer privaten organisation mit sitz in der schweiz übertragen .
das bav erteilt die bewilligung , wenn die private organisation für die einhaltung der massgebenden vorschriften gewähr bietet .
die transportunternehmen bleiben aber für die ordnungsgemässe erfüllung der übertragenen aufgaben verantwortlich .
diese bestimmung bezweckt primär , für die heute bestehende securitrans eine aktiengesellschaft , an der die sbb und die securitas je hälftig beteiligt sind , eine klare rechtsgrundlage zu schaffen .
die vorlage steht in keinem widerspruch zu den dem bundesrat bekannten rechtsgutachten .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 68 stimmen dagegen .... 107 stimmen [ page 387 ]
zum schutze der aarenahen wohnquartiere vor hochwasser stehen zwei massnahmen im vordergrund : die variante stollen und die variante objektschutz .
der bau eines stollens zwischen matte und altenberg hat den vorteil , dass es sich um eine weitgehend unsichtbare lösung handelt .
ein solcher entlastungsstollen hat aber auch nachteile .
bei einem extremen hochwasser ist die abflusskapazität begrenzt .
deshalb wären noch zusätzliche massnahmen , darunter auch der objektschutz , erforderlich .
hinzu kommt , dass aufgrund der geologischen unsicherheiten weitere abklärungen nötig wären .
diese würden die geschätzten kosten von etwa 120 millionen franken mit grosser wahrscheinlichkeit noch in die höhe treiben .
mit der projektvariante objektschutz können die anforderungen an den schutz vor einem extremen hochwasser erfüllt werden .
geplant ist ein massnahmenpaket , das den bau von örtlichen sohlenabsenkungen in der aare sowie die verstärkung und erhöhung von bestehenden ufermauern umfasst .
die kosten für die variante objektschutz belaufen sich auf 50 millionen franken .
die kosten für beide varianten würden hauptsächlich vom kanton und vom bund und nur in geringstem umfang von der gemeinde getragen .
der bund leistet in der regel 42 prozent : die stollenlösung würde den bund somit 50 millionen franken kosten , was 80 prozent eines jahresbudgets für hochwasserschutz entspricht ; die lösung objektschutz würde demgegenüber lediglich einen bundesbeitrag von 21 millionen franken beanspruchen .
das bundesgesetz über finanzhilfen und abgeltungen hält fest , dass finanzhilfen und abgeltungen nur gewährt werden , wenn sie hinreichend begründet , wirtschaftlich wirkungsvoll und effizient sowie nach finanzpolitischen erfordernissen ausgestaltet sind .
diese voraussetzungen können nur mit der variante objektschutz , die billiger und in bezug auf die sicherheit [ page 350 ] effizienter ist , erfüllt werden .
dies wurde auch dem tiefbauamt des kantons bern mitgeteilt .
konkret wurde gesagt , dass 50 millionen franken die obere grenze für die anrechenbaren kosten darstellen .
das entspricht subventionen von maximal 21 millionen franken .
wenn der kanton und die stadt bern diesen betrag für eine stollenlösung einsetzen wollen , erachtet dies der bund zwar als nicht wirtschaftlich , aber als in der entscheidungskompetenz des kantons liegend .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 68 stimmen dagegen .... 109 stimmen
frau kollegin huguenin , ich kann selbstverständlich meine interessenbindungen offenlegen , obwohl sie im register deklariert sind und auch beinahe monatlich in tageszeitungen aufgelistet werden : ich bin mitglied der geschäftsleitung von groupe mutuel .
ich teile ihre ansicht , dass nicht alle prämienzahlenden missbrauch betreiben .
aber es ist in der praxis eben so - und das müssen sie mir glauben -, dass oftmals jene leute , welche die prämien nicht begleichen , dies nicht tun , weil sie es nicht tun können , sondern weil sie es nicht tun wollen , weil sie andere prioritäten haben .
und diese grundhaltung können wir nicht mittragen , weil das eine werthaltung ist , die wir nicht teilen .
das hat nichts mit meinen interessen und mit meiner mitgliedschaft bei der geschäftsleitung einer krankenversicherung zu tun , sondern es ist eine grundhaltung .
die svp-fraktion unterstützt den bundesrat und bittet sie , diese motion abzulehnen .
die von der linken und den grünen aufgebauschte und unnötige diskussion um die anwendung von artikel 64 a des krankenversicherungsgesetzes zeigt deutlich auf , in welchem gesellschaftlichen selbstverständnis wir leben .
auf der strecke bleiben nicht etwa , wie der motionär denkt und jetzt auch die stellvertreterin es glauben machen wollte , die leute mit niedrigen einkommen , nein , es sind jene prämienzahlerinnen und prämienzahler , welche ihre pflicht - das kvg sieht auch pflichten vor , nämlich das pünktliche und korrekte zahlen der prämien - über jahre erfüllen .
diesem grösseren teil der bevölkerung , welcher die prämien eben bezahlt , ist in diesem fall auch ein besonderer schutz zu gewähren .
es kann doch nicht sein , dass sich die politik auf die seite der säumigen und egoistischen menschen in diesem land schlägt und sofort nach gesetzesänderungen schreit .
in der praxis sieht es nämlich wie folgt aus : das system der prämienverbilligung sieht die prämienentlastung von menschen mit tiefen einkommen vor .
dass heute zum teil 30 prozent der bevölkerung von diesem system betroffen sind , war bei der einführung des kvg nicht so vorgesehen .
infolge des inaktiven verhaltens der politik gegenüber den explodierenden gesundheitskosten hat sich der heutige zustand leider etabliert .
bis zur gesetzesänderung anfang 2006 war es einfach selbstverständlich , dass die krankenversicherungen die ausstehenden prämien und kostenbeteiligungen der versicherten kompensieren mussten - millionenschwere schulden , welche faktisch von den prämienzahlenden solidarisch getragen wurden , was aus sicht der svp falsch war und immer noch ist .
mit dem heutigen system wird den kantonen , aber auch den kommunen eine grössere verantwortung übertragen .
es liegt jetzt also an diesen , die bestimmung konsequent [ page 380 ] umzusetzen , ohne wenn und aber .
denn - und das müssen sie wissen - oftmals ist es so , dass es zu einem leistungsstopp kommt , nachdem der versicherte von der krankenversicherung zwar den betrag für die bezogene leistung bekommen hat , aber die rechnung des leistungserbringers und auch die prämien noch nicht bezahlt hat .
es darf doch nicht sein , dass das kollektiv der versicherung eine art bankkredit herausgibt , mit dem persönliche begehrlichkeiten befriedigt werden .
die svp-fraktion wird sich in der laufenden diskussion über artikel 64 a kvg in den kommissionen weiterhin für die bürgerinnen und bürger einsetzen , welche prämien , aber auch steuern pünktlich zahlen und somit ihren pflichten nachkommen .
für menschen , welche aufgrund ihres einkommens die prämien der krankenversicherung tatsächlich nicht bezahlen können , greift das prämienverbilligungssystem .
für jene menschen in diesem land , welche das system ausnützen und missbrauchen , haben wir keinerlei verständnis , und wir werden diesbezüglich auch in zukunft mit aller härte und konsequenz vorgehen .
darum sind wir überzeugt , dass die ablehnung , so , wie das der bundesrat auch vorschlägt , die logische konsequenz ist .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 130 stimmen dagegen .... 10 stimmen
mit meiner motion , die von mitgliedern aller bundesratsparteien unterschrieben wurde , möchte ich für otc-produkte eine lanze brechen .
otc-produkte sind rezeptfreie arzneimittel ; otc heisst " over the counter " .
es sind also produkte , die in drogerien , in apotheken rezeptfrei gekauft werden können .
es sind häufig produkte aus dem naturheilbereich wie z. b. baldriantropfen - meist segensvoll in der wirkung , immer harmlos im gebrauch .
ich strebe mit meiner motion an , dass der bundesrat die rechtlichen voraussetzungen schafft und präzisiert , sodass in ergänzung zu artikel 13 des heilmittelgesetzes - um einheimische hersteller nicht zu benachteiligen - auch bei artikel 14 buchstaben a und b die registrierungsdossiers für otc-produkte auf den substanzmonografien der nationalen pharmakopöen aufbauen können .
diese vereinfachung würde bedeuten , dass zu den beschriebenen produkten keine wirkungsnachweise erbracht und keine zusätzlichen tox-versuche experimentell durchgeführt werden müssten , was eine grosse erleichterung für die vielen kmu bedeuten würde , die diese otc-produkte herstellen .
dieses vorgehen würde auch für die otc-kmu wesentliche verbilligungen bei den dossiers bringen - eine erwünschte wirkung -, und zusätzlich würde bei swissmedic eine enorme zeitersparnis bei der dossierbearbeitung resultieren .
trotzdem wird mit diesem vorgehen der gesundheitspolizeilichen verantwortung von swissmedic rechnung getragen .
durch die vereinfachungen werden synergieeffekte erzielt , die es swissmedic ermöglichen , die mittel für wesentlichere aufgaben einzusetzen .
es würden also beide profitieren : die otc-kmu , also die hersteller , und swissmedic .
für die konsumentinnen und konsumenten würde dieses vorgehen keine nachteile bringen .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat ist mit den motionen einverstanden ; er hat seine opposition aufgegeben .
[ vs ] 05.3522 , 05.3523 angenommen - adopté [ page 389 ]
wenn wir schon einmal der gleichen meinung sind , sollten wir das nicht allzu lange mit weiteren reden und den gleichen argumenten unterstreichen .
trotzdem freut es mich , dass ein wichtiges problem angesprochen wurde .
hier können wir als nationalrat auch ein entsprechendes zeichen setzen .
jeder und jede von uns kennt störende beispiele .
einige wurden heute genannt .
die tarife sind tatsächlich zu hoch , und das beinahemonopol wird etwas zu extensiv betrieben und ausgenutzt .
es sind zu hohe kosten , welche von den prämienzahlenden über die solidarität getragen werden müssen .
es lohnt sich , wenn der bundesrat diesen verstärkten wettbewerb in der migel wirklich ernsthaft prüft .
die stellungnahme liegt ja schon einige zeit zurück .
vielleicht bemüht sich der bundesrat tatsächlich , dieses störende problem anzupacken .
es liegt in der verantwortung aller beteiligten - auch die kommission wurde angesprochen .
ich bitte kollegin bea heim , da wir hier einmal unterstützung bieten können , dass sie uns dann beim verstärkten wettbewerb in der spitalfinanzierung oder im kvg generell einmal unterstützen wird .
ich bezweifle , dass das sparpotenzial wahnsinnig gross ist , aber es geht um eine grundhaltung , die wir in diese diskussion hineintragen sollten .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
meine motion hat die gleiche stossrichtung wie die meiner vorrednerin .
sie verlangt , dass die höchstvergütungspreise in der migel durch ein vertragssystem , das heisst durch verträge zwischen krankenversicherern und leistungserbringern , abgelöst werden .
der bundesrat begründet seine ablehnende haltung damit , dass mit dem prinzip der höchstvergütungsbeträge vertragslösungen bereits heute möglich sind .
das stimmt .
aber wer hat ein interesse daran , verträge abzuschliessen , wenn derjenige , der keinen vertrag hat , wesentlich höhere preise verrechnen kann ?
der bundesrat schreibt auch , dass eine prüfung nach kartellgesetz nicht mehr möglich wäre , wenn die migel dem tarifsystem des kvg unterstellt würde .
diese argumentation scheint mir nicht stichhaltig zu sein : zum einen habe ich noch nie gesehen , dass die weko im obligatorischen krankenversicherungsbereich preisdämpfend gewirkt hätte , zum anderen müsste dieses prinzip , wenn es eine wirksame möglichkeit im kampf gegen hohe preise wäre , auch auf andere leistungsgebiete angewendet werden .
tatsache ist aber vielmehr , dass heute trotz preisreduktionen in der migel zum teil massiv überhöhte preise bezahlt werden , im gegensatz zu vertraglichen lösungen - da gibt es differenzen : bei injektionsmaterialien beispielsweise oder auch bei inkontinenzmaterialien von bis zu 30 prozent oder mehr -, wobei diese verträge immer auf wackligen füssen stehen : wenn sich jemand nicht mehr an den vertrag halten will , kann er die höheren preise verrechnen , und die versicherer müssen dann die höheren preise bei anderen anbietern trotzdem bezahlen , wenn ein patient diese mittel und gegenstände beim leistungserbringer mit den höheren preisen beziehen will .
ich habe übrigens auch im bereich des gesundheitswesens , insbesondere im obligatorischen krankenpflegebereich , noch keinen entscheid der wettbewerbskommission gesehen , der kostendämpfend gewirkt hätte .
im gegensatz zur weko hat der preisüberwacher im gesundheitswesen , namentlich im bereich der obligatorischen krankenpflegeversicherung , namhafte erfolge zu verzeichnen und einige kostendämpfende entscheide gefällt .
sachlich richtig wäre es , wenn der bundesrat auch im bereich der mittel und gegenstände die pflichtleistungen definieren würde , die preisgestaltung aber den vertragspartnern , das heisst den leistungserbringern und den versicherern , überlassen würde , gemäss den üblichen bestimmungen des krankenversicherungsgesetzes .
ich bitte sie daher , diese motion anzunehmen .
versicherte wie versicherungen sind immer wieder erstaunt ob den hohen preisen , die in der schweiz für hilfsmittel bezahlt werden müssen , sei es in der invalidenversicherung oder im rahmen der krankenversicherung , die in dieser motion das thema ist .
was will die motion ?
sie will , dass im bereich der medizinischen hilfsmittel der mittel - und gegenständeliste ( migel ) mehr markt zum tragen kommt , dass ein aushandeln von marktpreisen möglich wird , eine abkehr also von der höchstvergütungspolitik , die wir mit unseren krankenkassenprämien berappen .
260 millionen franken betrug die gesamtvergütung im jahr 2004 im bereich der migel zulasten der krankenversicherung .
dass aber offenbar viel luft in dieser branche liegt , zeigt erstens der preisüberwacher im rahmen der invalidenversicherung , wo er mit neuen verträgen erreichte , dass die hörgeräte plötzlich 30 prozent billiger wurden .
zweitens belegen dies x beispiele : von den krücken , für die einzelne hersteller nur einen drittel des preises verlangen , den patienten und kassen bezahlen , über den blutzuckermessstreifen , der für die hälfte des normalerweise den kassen verrechneten preises zu haben wäre , bis zu den einlagen bei blasenschwäche , die bis zu 70 prozent billiger sein können .
unverständlich aus versichertensicht ist , dass der bund gerade in diesem bereich an der festschreibung von höchstpreisen festhält und eigentlich den wettbewerb verweigert .
es liegt doch auf der hand : wenn eine sozialversicherung verpflichtet wird , festgelegte maximalpreise zu bezahlen , hat kein unternehmer interesse , die ware billiger abzugeben ; ja , der unternehmer wäre gar kein unternehmer , würde er nicht diesen rahm abschöpfen .
selbst das bag räumt ein , dass dieses system dazu geführt habe , dass sich die hersteller von medizinalprodukten am maximalpreis orientieren .
wenn meine informationen stimmen , liegt das problem offenbar auch in der zusammensetzung der beratenden kommission , indem die preisvorschläge von arbeitsgruppen [ page 388 ] kommen , in denen auch die hersteller sehr gut vertreten sind .
ist übrigens , herr bundesrat , der vorwurf einer grossen kasse , dass mit den höchstpreisen nicht nur der wettbewerb verhindert , sondern auch pfründe gesichert werden , gänzlich aus der luft gegriffen ?
der " beobachter " zitiert zudem den präsidenten von fasmed , dem verband der schweizer hersteller und lieferanten von medizinaltechnik , wie folgt : " der markt funktioniert durchaus .
es sind unsere kunden .... die bei uns zu marktpreisen einkaufen , aber bei den kassen den migel-höchstbetrag einfordern und die differenzen behalten .
" der bundesrat selbst zeigt einsehen - ich zitiere ihn hier -: er will bei der weiterentwicklung des vergütungssystems die wettbewerbsrechtlichen elemente noch stärker gewichten , möglichkeiten zu vertragslösungen bestünden durchaus .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
in der stellungnahme zur beinahe gleichen intervention von frau ruth humbel näf signalisiert der bundesrat , dass er bei einer annahme der motion in der kommission des zweitrates den antrag stellen würde , die motion in einen prüfungsantrag abzuändern - und prüfen muss man diesen mechanismus ganz sicher .
es liegt ein sparpotenzial in der höhe eines zweistelligen millionenbetrages drin .
ich bitte sie darum , die motion anzunehmen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 64 stimmen dagegen .... 107 stimmen [ page 385 ]
das am 1. februar 2005 in kraft getretene kernenergiegesetz verlangt für ein neues kernkraftwerk eine rahmenbewilligung , eine baubewilligung und eine betriebsbewilligung .
für die rahmenbewilligung muss mit rund vier jahren gerechnet werden - sie wird vom bundesrat in einem gesetzlich genau geregelten verfahren erteilt und muss von der bundesversammlung genehmigt werden .
dagegen steht das fakultative referendum offen .
für die baubewilligung sind rund vier jahre nötig - auch dieses verfahren ist gesetzlich vorgegeben ; massgebend sind bei diesem schritt die sicherheitstechnische begutachtung und die behandlung von einsprachen und beschwerden .
es muss damit gerechnet werden , dass jeder entscheid bis zur letzten instanz weitergezogen wird .
die bauphase dauert etwa fünf bis sechs jahre .
für die betriebsbewilligung werden wie für die baubewilligung rund vier jahre benötigt .
der bundesrat hat am 21 . februar 2007 mein departement unter anderem beauftragt , eine beschleunigung der bewilligungsverfahren im rahmen des geltenden rechtes zu prüfen .
eine vorwegnahme der prüfungsergebnisse kann ich jetzt nicht machen ; sie wäre auch nicht sinnvoll .
es lässt sich aber schon heute sagen , dass für eine massive verkürzung der verfahren eine änderung des kernenergiegesetzes notwendig wäre .
dagegen könnte dann auch das referendum ergriffen werden .
unter dem strich könnte das dann noch länger dauern , als wenn wir nur verwaltungsintern auf eine verkürzung hinarbeiten würden .
in finnland wurde ende des jahres 2000 die grundsatzentscheidung - das ist mit einer rahmenbewilligung zu vergleichen - beantragt , nachdem ein erstes projekt 1993 im parlament gescheitert war .
die projektantin rechnet heute damit , dass der reaktor im jahre 2010 oder 2011 in betrieb geht .
das ergibt etwas mehr als zehn jahre .
dazu ist aber zu sagen , dass finnland das referendum gegen die grundsatzentscheidung nicht kennt , ferner wurde die baubewilligung nicht angefochten .
dennoch betragen die verzögerungen seit baubeginn im frühjahr 2005 bereits anderthalb jahre .
[ page 351 ]
ich schlage ihnen vor , hier die debatte zu unterbrechen .
wir werden morgen nach der vereinigten bundesversammlung mit diesem geschäft weiterfahren .
der reigen der fraktionssprecher ist damit zu ende .
herr bundesrat couchepin wird morgen weiterfahren .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : ich möchte ihnen noch folgende zwei mitteilungen machen : heute nachmittag um 16.30 uhr findet die erste jassmeisterschaft der eidgenössischen räte statt .
sie sind herzlich dazu eingeladen .
etwas später , um 18 uhr , findet im käfigturm die vernissage der ausstellung zu den wahlen 2007 statt .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ page 430 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die sp-fraktion wird die minderheit stahl ablehnen und den einzelantrag fehr jacqueline unterstützen .
die sp-fraktion , herr borer , unterstützt den einzelantrag fehr jacqueline vor allem deshalb , weil er unklarheiten beseitigt .
wenn sie die fassung der mehrheit lesen , können sie unschwer feststellen , dass diese formulierung mehr fragen offenlässt als beantwortet .
wir wollen verhindern , dass privatspitäler mit öffentlichen geldern subventioniert werden .
wir wollen das vor allem deshalb verhindern , weil die formulierung , welche die mehrheit gewählt hat , keine sicherheit bietet , dass klare rahmenbedingungen für die subventionierung mit öffentlichen geldern vereinbart werden .
diese regelung ist in den gesetzlichen bestimmungen , wie sie die mehrheit beschlossen hat , nirgends vorgesehen .
wir sind nicht bereit , öffentliche gelder für privatspitäler und private einrichtungen zu sprechen , ohne dass klare kriterien und auflagen eingehalten werden müssen .
das ergebnis einer solchen politik wird nämlich genau dasjenige sein , dass eine umfassende und hochstehende medizinische versorgung für die gesamte bevölkerung nicht mehr garantiert werden kann , weil dann privatspitäler - genau wegen dieser subventionierung mit öffentlichen geldern - die möglichkeit haben , sich zurückzulehnen und rosinenpickerei zu betreiben .
sie werden keine auflagen haben , sich beispielsweise an der grundversorgung wie notfalldienst zu beteiligen .
wir unterstützen den einzelantrag vor allem deshalb , weil mit einer subventionierung von privatspitälern mit öffentlichen geldern immer auch eine mengenausweitung verbunden ist , eine mengenausweitung , die sich notabene immer auch in einem weiteren prämienanstieg äussert .
wir wollen , dass die öffentlichen spitäler die besten spitäler sind und es auch bleiben .
ich verwahre mich dagegen , dass ich jemanden - egal , ob es sich um ein öffentliches spital oder ein privates spital handelt - an einen honigtopf oder etwas anderes hängen will .
aber ich erwarte , dass jemand , der eine hervorragende leistung im bereich der grundversorgung erbringt , egal ob privat oder öffentlich , dementsprechend bezahlt wird .
das erwarte ich .
aufgrund der persönlichen erklärung von frau fehr möchte auch herr borer eine persönliche erklärung abgeben .
in drei minuten ist es 13 uhr , dann hören wir normalerweise auf ; also gehen wir zügig und schnell voran .
die fraktion der grünen unterstützt den antrag von frau fehr .
das konzept , das diesem antrag zugrunde liegt , ist konsistent .
wenn man das wie vorgeschlagen handhaben will , ist es notwendig , den letzten halben satz in buchstabe d zu streichen .
was den minderheitsantrag stahl betrifft , haben wir einige bedenken und lehnen ihn deshalb ab .
die bedenken sind die folgenden : herr stahl hat richtigerweise gesagt , dass man hier das konzept der öffentlichen ausschreibung anwenden wolle , wie es bei der elektrizität zur anwendung kommt , bei einer öffentlichen buslinie oder bei der kehrichtabfuhr .
das problem ist eben nur , dass aufträge im gesundheitsbereich wesentlich komplizierter und schwieriger auszuschreiben sind .
das heisst , dass wir ein solches konzept klar und deutlich ablehnen .
ich denke auch , dass die argumentation von herrn ruey wenig weiter trägt , wenn er den kantonsregierungen inkompetenz vorwirft .
denn die kantonsregierungen werden mit einem viel umfassenderen , komplizierten und komplexen ausschreibungssystem nicht über nacht kompetenter .
sie müssen auch da noch in bester kenntnis der dinge entscheiden .
schliesslich wissen wir auch von anderen orten , was öffentliche ausschreibungen von dieser komplexität beinhalten ; die neat ist ein gutes beispiel hierfür : wenn wir ein los nicht loswerden , wird es unendlich langwierige prozesse geben .
denn wer sich um einen auftrag bemüht und dann nur einen teil erhält , weshalb die sache wiederum nicht rentabel ist , der wird deshalb zusätzliche forderungen stellen und juristen bemühen .
das heisst : das konzept , das hier von herrn stahl vorgeschlagen wird , ist nicht praktikabel .
das ist der grund , weshalb wir vonseiten der grünen den minderheitsantrag stahl ablehnen .
das war die redezeit für die persönliche erklärung .
pech gehabt , herr borer , ich habe keine frage an sie , nur eine persönliche erklärung , weil sie ja das kunststück fertiggebracht haben , mein votum so ziemlich ins gegenteil von dem zu verkehren , was ich eigentlich gesagt habe .
die situation ist ganz einfach ; wir haben das ja auch schon stundenlang in der kommission diskutiert .
die positionen sind insofern verschieden , als sie die privatspitäler an die töpfe der grundversicherung , an die töpfe der öffentlichen gelder lassen und anschliessend die profite in die privaten taschen fliessen lassen wollen .
es ist nun mal so , dass dort , wo die öffentliche hand in die spitäler investiert hat , und dort , wo sie eigentümerin der spitäler ist , sie auch eine verpflichtung gegenüber den steuerzahlern hat , die spitäler zu führen , damit der versorgungsauftrag wahrgenommen werden kann .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen wird .
der bundesrat schlägt ihnen hier vor , dass im zusammenhang mit der datenerhebung und der zurverfügungstellung der daten von den versicherten ein beitrag erhoben wird .
ich gebe zu : populistischer und für das volk verständlicher ist sicher die position der mehrheit , die sagt , dass diese statistischen arbeiten über das ordentliche budget des bundesamtes für statistik und damit über steuergelder finanziert werden sollen und nicht , wie wir es verlangen , über die versicherungen und damit über die krankenkassenprämien .
aber es ist eine sehr unehrliche position , weil wir , wie wir alle wissen , jahr für jahr das budget des bundesamtes für statistik zusammenkürzen und auch von diesem bundesamt mehrfach erfahren haben und zur kenntnis nehmen mussten , dass ihm schlicht die mittel fehlen , um all die wünsche und aufträge , die wir in diesem gesetz in sachen statistik äussern beziehungsweise geben , auch wirklich erfüllen zu können .
deshalb betreibt hier die mehrheit zechprellerei , wenn sie zwar eine vollständig neue statistische datenerhebung verlangt , viel mehr solcher daten fordert , aber nicht bereit ist , sich auch darum zu kümmern , wie denn die finanzierung gemacht werden soll .
wir sollten hier ehrlich genug sein , um zu sagen : uns sind diese daten wichtig .
sie sind eine voraussetzung für eine bessere steuerung des gesundheitswesens .
wir sind hier auch noch sehr am anfang dieser erhebungen und haben noch sehr viel zu tun .
wir müssen auch bereit sein , die nötigen mittel dafür zu sprechen .
sollten sie hier der minderheit nicht folgen , so möchte ich sie doch auffordern , zumindest dann im rahmen des budgetierungsprozesses das budget des bundesamtes für statistik entsprechend aufzustocken .
denn weder über das bundesamt noch über die prämien geld zu sprechen , diese rechnung wird nicht aufgehen .
dann werden wir nie zu den daten kommen , die wir brauchen , um das gesundheitssystem zu steuern .
wir stimmen über den nichteintretensantrag huguenin ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 161 stimmen dagegen .... 3 stimmen [ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über die krankenversicherung ( spitalfinanzierung ) 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie ( financement hospitalier ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung ; art .
21 abs .
4 ; 21 a abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 422 ] titre et préambule , ch .
i introduction ; art .
21 al .
4 ; 21 a al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
22 a antrag der kommission abs .
1 .... f. medizinische qualitätsindikatoren .
abs .
2 , 3 bis , 4 , 4 bis zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
3 .... dem bundesamt für justiz , den kostenträgern sowie den kantonen .... zur verfügung .
die daten werden veröffentlicht .
[ vs ] art .
22 a proposition de la commission al .
1 .... f. les indicateurs de qualité médicaux .
al .
2 , 3 bis , 4 , 4 bis adhérer à la décision du conseil des etats al .
3 .... de la justice , des organismes prenant en charge les coûts ainsi que des institutions .... la présente loi .
ces données sont publiées .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und den nichteintretensantrag abzulehnen .
dass wir im spitalbereich handlungsbedarf haben , hat die diskussion eindeutig gezeigt .
nicht auf die vorlage einzutreten wäre eine diskussionsverweigerung , und das können wir uns in diesem bereich bestimmt nicht leisten .
es wurde ausgeführt , dass die einführung von drg auch ohne gesetzesrevision möglich wäre .
es trifft zu , dass bereits in verschiedenen kantonen fallpauschalen gemäss drg oder eine leistungsfinanzierung eingeführt worden sind .
die umsetzung ist aber in allen kantonen unterschiedlich gelöst .
wir wollen und müssen daher eine gesetzliche grundlage schaffen , damit wir die einführung von leistungsorientierten pauschalen auf einer einzigen grundlage erreichen können und die umsetzung eben auch in allen kantonen gleichermassen erfolgt .
wir haben auch bereits jetzt im gesetz , dass die kantone betriebsvergleiche durchführen und für qualitätssicherung sorgen .
auch in diesen bereichen sehen wir , dass eigentlich recht wenig gegangen ist .
gerade mit der einführung von drg ist es deshalb sehr wichtig , auch qualitätsvergleiche erzielen zu können und das ganze nicht auf preisvergleiche begrenzt zu lassen .
genau bei diesen beiden punkten setzt die revision an .
mit der mehrheit der kommission verstehe ich nicht , wieso privatkliniken gegen öffentliche spitäler ausgespielt werden .
die kantone , und es gibt verschiedene kantone , brauchen die privatkliniken für die versorgung der bevölkerung .
gerade der kanton bern etwa braucht die privatkliniken für die versorgungssicherheit , für die bedarfsgerechte versorgung der bevölkerung .
es ist daher nicht nachvollziehbar , dass sich die kantone aus der finanzierung zurückziehen können , obwohl sie die spitäler brauchen bzw. dass die patientinnen und patienten , welche in privatkliniken behandelt werden , keine kantonsbeiträge bekommen .
gerade da geht es um die schaffung von gleich langen spiessen .
ich möchte nochmals auf die hauptpunkte der revision hinweisen : es ist die einführung der leistungsbezogenen finanzierung , es ist aber ebenso die schaffung von transparenz bezüglich qualität und kosteneffizienz .
wenn wir diese transparenz haben , müssen die öffentlichen spitäler und die privatkliniken die gleichen rechte und die gleichen pflichten haben .
die kantone haben den verfassungsmässigen auftrag , für die versorgung der bevölkerung zu sorgen ; sie haben ihn im ambulanten bereich und im stationären bereich , wo sie für eine bedarfsgerechte versorgung spitallisten erstellen müssen .
sie müssen bereits heute eine bedarfsgerechte spitalplanung machen .
wir stellen aber fest , dass die kantone an den meisten orten inventarlisten gemacht haben .
wenn wir diese inventarlisten haben und nun transparenz einführen wollen , geht es darum , dass die spitalplanungen dann überarbeitet werden , wenn es aufgrund objektiver kriterien - qualität und kosteneffizienz - geschehen kann .
vonseiten der evp und der grünen wurde die einführung des cassis-de-dijon-prinzips kritisiert .
sie müssen sehen , dass wir bereits heute darüber sprechen , dass eine grenzüberschreitende spitalbehandlung möglich sein muss .
es gibt pilotverträge im raume basel/deutschland , wo ein grenzüberschreitender spitalaufenthalt möglich ist .
wir können doch nicht gleichzeitig die kantonalen grenzen festigen , sondern müssen auch hier freizügigkeit zulassen .
wir werden in der detailberatung bei der umsetzung dieses artikels allenfalls präzisierungen vornehmen müssen oder es dem ständerat überlassen , dies zu tun .
ich bitte sie jedoch , wie es die kommission beantragt , auf die vorlage einzutreten .
wir hoffen , dass wir bei dieser thematik wieder etwas ruhiger diskutieren können .
es ist ja auch eine thematik mit enorm vielen konsequenzen .
wir sind in der stossrichtung mit vielem , was vorgebracht wird , einverstanden .
vor allem ist uns ganz wichtig , dass der bund bei der spitzenmedizin eine aktive rolle einnimmt .
dazu werden wir uns dann , wenn es konkret wird , noch äussern .
wo wir aber unsere ganz gewaltigen bedenken haben , ist bei der freien spitalwahl , die die kommission beantragt .
wir waren überrascht , als wir die fahne sahen und es dort keine minderheit hatte , und dachten , es könne doch nicht sein , dass auch alle kommissionsmitglieder aus der svp-fraktion das einfach so durchlassen , ohne zu wissen , was das auf der finanziellen ebene für konsequenzen hat .
das prinzip der freien spitalwahl ist von der idee her verständlich , aber was sind die konsequenzen ?
wir haben wie viele andere auch in diesen letzten tagen einige dokumente gelesen , gerade auch von gesundheitsdirektoren , die uns dazu führen , einen entsprechenden antrag zu stellen , damit diese konsequenzen wirklich mit den fakten auf den tisch gelegt werden können und dann eben auch der ständerat nochmals einbezogen wird .
aber wie gesagt : das wesentliche ist , dass wir eintreten und ernsthaft versuchen , diese vorlage so abzuschliessen , dass sie dann auch bestand hat .
diese vorlage bringt aus der sicht der svp-fraktion für einmal eine annehmbare korrektur oder ergänzung des krankenversicherungsgesetzes , auch wenn es sich aus unserer sicht nur um einen bescheidenen schritt handelt .
unterdessen bin ich persönlich nicht mehr ganz so euphorisch wie auch schon , wenn es um solche gesetzesänderungen in unserem gesundheitswesen geht .
zu oft hat man in den letzten jahren gute ansätze mit kompromissen am falschen ort zunichte gemacht oder haben die zuständigen kantone , obwohl durch gesetze an sich beauftragt , einfach nichts gemacht oder mindestens nicht im interesse der versicherten gehandelt .
wettbewerb mit geeigneten rahmenbedingungen - davon spricht man ja schon lange , nur hat man es bisher versäumt , die wesentlichen elemente , die den wettbewerb erst ermöglichen , im gesundheitswesen einzufordern .
die mehrmalige ablehnung von volksbegehren , welche eine stärkere staatliche rolle im gesundheitswesen zum ziele hatten , ist nun eine gute ausgangslage und dürfte die arbeit am krankenversicherungsgesetz vereinfachen - ich hoffe es mindestens ; es wird sich dann in der detailberatung zur spitalfinanzierung zum ersten mal weisen müssen .
das gesundheitswesen ist ein sensibler bereich , deshalb wäre es unserer meinung nach verfehlt zu glauben , es seien grosse würfe möglich .
die kommission unseres rates hat sich gegenüber dem ständerat die eher bescheidenen ziele gesetzt , nicht den staat und die planwirtschaft zu stärken , die ohne transparente grundlagen entscheide fällen können , sondern zuerst einmal wettbewerbselemente einzuführen .
priorität haben in dieser spitalfinanzierungsvorlage die folgenden punkte : verbesserung der datenlage ; einführung transparenter kostenstrukturen ; fallpauschalen unter einbezug der investitionen , um den unabdingbaren vergleich unter den anbietern im stationären bereich erst einmal zu ermöglichen ; subjekt - statt objektfinanzierung ; die schwäche , dass sich die angestrebten fallpauschalen am preis und nur zum teil an der qualität messen , heisst auch , dass dieser teil mit schweizweiten vergleichen versehen werden soll .
die kommission hat sich entschieden , auch diesen qualitätserhebungsteil anschliessend an die verabschiedung des auf finanzielle aspekte ausgerichteten fallpauschalensystems aufzuarbeiten , einzuführen und ihnen dann entsprechende anträge zu stellen .
die zulassung von stationären einrichtungen oder abteilungen soll dereinst auf qualitäts - und wirtschaftlichkeitserhebungen beruhen .
selbstverständlich sind die kantone in diesen prozess mit einzubeziehen , aber die wenig durchschaubaren entscheide , wer nun wo wen versorgen darf , sollen gelegentlich der vergangenheit angehören .
fakten sollen entscheidend sein und nicht die politische befindlichkeit .
die politik hat in erster linie dafür zu sorgen , dass das angebot qualitativ gut , wirtschaftlich und in genügendem umfang zur verfügung steht .
wenn ich nun sage , dass mit dieser vorlage erste bescheidene schritte gemacht werden , muss man in betracht ziehen , dass diese revision für die branche , die mit einfachsten betriebswirtschaftlichen grundsätzen , mit den zu einem wettbewerb gehörenden grundsätzen bisher wenig vertraut ist , einen ordentlich grossen schritt darstellt .
so gesehen wäre es falsch , von grossen würfen zu träumen - wie das im krankenversicherungsgesetz , das ja vor gut zehn jahren in kraft gesetzt wurde , eigentlich fälschlicherweise getan wurde -, um dann festzustellen , dass die betroffenen medizinalpersonen mit den angestrebten änderungen nicht schritt halten können .
ich glaube , diese vorlage trägt diesem umstand ebenfalls rechnung .
wir beantragen ihnen , auf die vorlage einzutreten .
in der detailberatung werden wir auf unsere ausrichtung zurückkommen .
wie kollege ruey schon ausgeführt hat , ist das für uns eine sehr wichtige vorlage .
sie kommt natürlich auch im richtigen moment , wie wir feststellen , wenn wir an das sehr klare ergebnis der volksabstimmung zum thema einheitskasse denken , das wir hier in der schweiz hatten .
der weg ist nach einem zweimaligen scheitern des vorhabens sozusagen frei für eine wettbewerbliche reform der krankenversicherung , und diese spitalfinanzierungsvorlage setzt hier einige wichtige akzente , die ich ihnen gerne noch beleuchten möchte .
für uns sehr wichtig sind als erster punkt einmal die klaren neuen mechanismen und vorgaben für transparenz und [ page 419 ] qualität in diesem system .
eine wettbewerbliche reform des krankenversicherungssystems und des gesundheitswesens wird dann möglich sein , wenn für alle akteure klarheit darüber geschaffen wird , welche leistungen zu welchen preisen in welcher qualität erbracht werden .
schon allein diese transparenz wird dafür sorgen , dass ein ganz neuer wind im gesundheitswesen wehen wird .
die einzelnen akteure werden einem möglichen benchmarking , also vergleichen mit den besseren in ihrer branche , ausgesetzt .
die verschiedenen konsumierenden , die patienten , können sich besser rechenschaft darüber abgeben , wo es wirklich qualität gibt .
die frage " wie weit reise ich zu einem spital ?
" wird sich ganz neu stellen .
man wird nicht mehr fragen : " wie weit ist es ?
sind es 5 oder 10 kilometer ?
ist die distanz akzeptabel ?
" man wird fragen : " wo habe ich welche qualität ?
" und dann wird die beurteilung von distanzen , der nähe zum spital , und von vielem anderem eine neue dynamik bekommen .
die überkapazitäten werden unter diesem druck sehr viel einfacher abgebaut .
schon dieser erste punkt ist für uns sehr wichtig .
wir werden die entsprechenden anträge unterstützen .
der zweite punkt sind die finanzierungsinstrumente , die neu geschaffen werden .
sie gehören ebenfalls in die entwicklung dieses gesundheitswesens hin zu einer wettbewerblichen reform .
es sind die fallpauschalen , die hier im zentrum stehen , fallpauschalen , die verbunden mit der qualität eben auch leistungsvergleiche erlauben und schliesslich auch betriebsvergleiche .
ihre kommission hat ja klar festgehalten , dass solche betriebsvergleiche gemacht und auch publiziert werden müssen .
wir werden also endlich auch über die produktionskosten von bestimmten leistungen diskutieren können .
wir werden die frage stellen können , warum die behandlung eines einfachen infarktes bei einem vergleichbaren patienten im spital x ein viertel oder 50 prozent mehr kostet als im spital y. diese dinge werden ebenfalls das system dynamisieren , die qualität verbessern , kosten kontrollieren .
das ist die grundzielsetzung , die wir anstreben .
das ist auch die vorbedingung für einen verbesserten wettbewerb in diesen bereichen .
dazu gehört in der logik der wettbewerblichen reform auch der abbau der kantonalen grenzen .
mit dem von den kommissionssprechern erwähnten cassis-de-dijon-prinzip wird es erstmals möglich sein , die zu hohen kantonalen barrieren bezüglich der hospitalisierung abzubauen , mehr dynamik auch über die kantonsgrenzen hinweg zu bekommen .
das kann zusammen mit transparenz und qualität nur erwünscht sein .
ich vermerke hier auch , dass bei den übergangsbestimmungen noch einige holprige stellen da sind , die systeme vielleicht vom ständerat dann noch einmal angesehen werden müssen , damit ein guter übergang , eine gute umstellung auf neue finanzierungsformen - sprich drg -, auf betriebsvergleiche und transparenz und schliesslich der entsprechende abbau der kantonsgrenzen und der gleichbehandlung der spitäler sichergestellt sind .
die gleichbehandlung wird in dieser vorlage ebenfalls endlich umgesetzt .
sie ist sehr wichtig .
gleichbehandlung heisst gleich lange spiesse bezüglich qualitätsnachweisen , kosten , finanzierung der investitionen .
wir bitten sie also , auf diese vorlage einzutreten und sie - mit einigen ausnahmen , die wir nachher noch diskutieren werden - im sinne der mehrheit speditiv zu bearbeiten .
nach dem scheitern der kvg-revision in der wintersession 2003 hat der bundesrat die revision des krankenversicherungsgesetzes in vier vorlagen aufgeteilt .
der ständerat hat inzwischen drei teilvorlagen verabschiedet ; wir diskutieren heute den ersten revisionsteil , die spitalfinanzierung .
im hinblick auf den grössten kostenblock in der krankenversicherung sowie die kostenentwicklung ist die spitalfinanzierung wohl der wichtigste und wirkungsvollste teil der kvg-revision .
nachdem der ständerat in der herbstsession 2005 einen echten , mutigen reformschritt seiner kommission auf druck der kantone abgelehnt hatte , hat er vor einem jahr in der frühjahrssession 2006 die spitalfinanzierung in einer weniger weit gehenden kompromissvariante verabschiedet .
ziel war es , eine gleichbehandlung aller versicherten und die gleichbehandlung sämtlicher listenspitäler zu erreichen .
konkret haben neu alle versicherten bei der behandlung in einem listenspital anspruch auf die beiträge des versicherers und des kantons .
damit findet ein wechsel von der objekt - zur subjektfinanzierung statt .
der kantonsbeitrag wird patientenbezogen ausbezahlt und nicht mehr als subvention in eine institution .
zudem gelten für alle spitäler und kliniken auf den spitallisten gleiche rechte und pflichten , und sie [ page 414 ] werden unabhängig von ihrer trägerschaft gleich finanziert .
in der sgk hat die spitalfinanzierungsvorlage eine grundsatzdebatte ausgelöst über die frage , welcher weg bei der neuregelung der spitalfinanzierung einzuschlagen sei , ob mehr wettbewerb oder mehr planung , um die übergeordnete zielsetzung der revision zu erreichen , nämlich eine qualitativ gute und kosteneffiziente spitalversorgung für die bevölkerung .
während eine kommissionsmehrheit die wettbewerbselemente stärken will , setzt eine minderheit auf die verstärkung der planung .
wir werden in den einzelnen artikeln darauf zu sprechen kommen .
zwei ordnungsanträge mit der gleichen stossrichtung fanden in der kommission eine mehrheit .
beide verlangten , die vorlage der spitalfinanzierung zu etappieren und in einem ersten schritt die grundlage für die einführung der leistungsfinanzierung auf einem gesamtschweizerisch einheitlichen system zu realisieren , das heisst auf der basis von swiss drg ; zudem seien die grundlagen für betriebsvergleiche hinsichtlich ergebnisqualität und kosteneffizienz zu schaffen .
eine entsprechende aufteilung der vorlage wurde auch von der gdk und von h + gefordert .
entgegen diesen ordnungsanträgen hat die kommission die vorlage durchberaten und neben den unbestrittenen punkten neuerungen gemäss ständerat bestätigt sowie auch abweichungen zur ständerätlichen fassung beschlossen .
unbestritten waren in der kommission folgende punkte gemäss ständeratsbeschluss : 1. die möglichst zügige einführung der leistungsfinanzierung auf der basis von gesamtschweizerisch einheitlichen fallpauschalen gemäss swiss drg .
dabei sind die investitionskosten gemäss vorgaben des bundesrates in die fallpauschalen mit einzukalkulieren .
2. die schaffung von gesetzlichen grundlagen für transparenz bezüglich qualität und wirtschaftlichkeit der leistungen sowie zur veröffentlichung der daten .
eine kommissionsmehrheit will analog zum ständerat , dass der bund einheitliche kriterien für die planung erlässt .
mit dieser kompetenzdelegation soll erreicht werden , dass die planung in den kantonen auf einer objektiveren grundlage von qualität , kosteneffizienz und regionaler versorgungssicherheit erstellt wird .
in diesem zusammenhang wurde in der kommission die mehrfachrolle der kantone diskutiert .
sie sind spitalplaner , betreiber von spitälern , genehmigungsinstanz bezüglich tarifen und schiedsrichter beim scheitern von verhandlungen .
diese mehrfachfunktion führt unweigerlich zu zielkonflikten , namentlich wenn es um die gleichbehandlung von eigenen spitälern und privatkliniken geht .
verfassungsmässig haben die kantone den auftrag , die versorgung der bevölkerung sicherzustellen , sowohl im ambulanten wie im stationären bereich .
im stationären bereich müssen die kantone dazu aufgrund bedarfsgerechter spitalplanung spitallisten erstellen .
die mehrheit der sgk will , dass diese planung künftig auf der basis von objektiveren kriterien wie qualität , kosteneffizienz und regionale versorgungssicherheit vorgenommen wird .
das heisst , dass bezüglich voraussetzungen für die aufnahme auf die spitallisten gleich lange spiesse bezüglich rechten und pflichten für öffentliche und private spitäler gelten müssen .
die wichtigsten änderungen zur ständerätlichen fassung liegen in der einführung des sogenannten cassis-de-dijon-prinzips , der aufnahme von geburtshäusern und der abgeltung der leistungen .
einigkeit herrscht in der kommission darüber , dass für patientinnen und patienten eine schweizweite freizügigkeit bei der wahl eines listenspitals eingeführt werden soll , das sogenannte cassis-de-dijon-prinzip .
dieser in der sgk unbestrittene beschluss wird von den kantonen bekämpft .
im detail werden wir darauf bei artikel 41 absatz 1 bis zu sprechen kommen .
weiter beantragt eine kommissionsmehrheit , dass künftig auch aufenthalts - und hotelleriekosten in geburtshäusern von den versicherern bezahlt werden müssen .
soweit geburtshäuser als stationäre leistungserbringer zugelassen werden , sollte auch da die abgeltung paritätisch zwischen versicherern und kantonen erfolgen .
die ständerätliche fassung von artikel 49 a absatz 2 , abgeltung der stationären leistungen , beurteilte die kommission als zu kompliziert für den vollzug ; sie schlägt mehrheitlich vor , den minimalen kantonalen kostenanteil von 55 prozent festzuschreiben .
diese für die kantone flexiblere lösung berechtigt sie allerdings nicht dazu , kostenverlagerungen zulasten der krankenversicherer vorzunehmen .
das gilt vor allem für kantone , in denen der kantonale anteil schon heute wesentlich über 55 prozent liegt .
wichtig sind die übergangsbestimmungen .
der bundesrat bestimmt die einführungsmodalitäten sowie den zeitpunkt , in dem die leistungsbezogenen fallpauschalen aufgrund einer gesamtschweizerisch einheitlichen struktur einzuführen sind .
zuvor legt er fest , wie die getätigten investitionen in die tarifberechnung einzubeziehen sind .
spätestens mit den spitaltarifen im dritten kalenderjahr nach dem inkrafttreten des gesetzes müssen alle listenspitäler aufgrund von einheitlichen fallkosten gleich finanziert werden .
auf den gleichen zeitpunkt soll auch die schweizweite wahlfreiheit unter den listenspitälern eingeführt werden , das sogenannte cassis-de-dijon-prinzip .
während der einführungsphase vereinbaren kantone und versicherer die massgeblichen vergütungsanteile .
allfällige mehrkosten aus der spitalfinanzierungsvorlage müssen paritätisch von beiden kostenträgern übernommen werden .
eintreten auf die vorlage war in der kommission unbestritten .
in der gesamtabstimmung hat die kommission der vorlage mit 12 zu 5 stimmen bei 5 enthaltungen zugestimmt .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie , auf die spitalfinanzierungsvorlage einzutreten .
wir sind tatsächlich in einer seltsamen situation .
das , was auf der fahne steht , ist nicht das , was die mehrheit , die hinter dieser fahne steht , wirklich will .
auf dem papier finden wir mehr planung , eine stärkere rolle des bundes als koordinator und eine klare bestätigung der kantone mit ihrem versorgungsauftrag .
nach dem willen der bürgerlichen mehrheit hätte es aber weniger planung geben sollen ; die kantone müssten entmachtet , die privatspitäler und die krankenkassen gestärkt , der markt müsste geöffnet , der monismus eingeführt werden .
aufgrund dieser situation ist es sehr schwierig , eine position zu beziehen ; deshalb war unsere fraktion bei der gesamtabstimmung in der kommission gespalten .
damit wir aber überhaupt wissen , was am schluss der plenumsdebatte herauskommt , müssen wir auf das geschäft eintreten .
wir beantragen ihnen deshalb , dem eintreten zuzustimmen .
die situation ist politisch unübersichtlich , weil die bürgerlichen parteien nicht mit offenen karten spielen .
offenbar möchten sie vor den wahlen nicht sagen , wohin die reise gehen soll .
da fragt sich natürlich , ob sie angst vor dem volk haben .
wieso , liebe svp , haben sie mit allen mitteln dafür gekämpft , dass ihre initiative , die zu einem leistungsabbau führen würde , nicht mehr vor den wahlen zur abstimmung kommt ?
haben sie angst , den leuten zu sagen , dass sie eine gesundheitspolitik anstreben , bei der alte mehr zahlen müssen als junge , kranke mehr als gesunde ?
haben sie angst , den leuten zu sagen , dass ihre modelle vor allem ein ziel haben , nämlich den markt für private gewinne zu öffnen ?
schade , dass sie diese diskussion nicht mehr vor den wahlen führen , wir hätten sie gerne geführt .
hier bei dieser vorlage verstecken sie sich hinter dem zauberwort " fallkostenpauschale " und stellen das ins fenster , obwohl wir wissen , dass diese fallkostenpauschalen auch ohne dieses gesetz hätten eingeführt werden können .
die fallkostenpauschalen sind ein instrument , hinter dem auch wir stehen , sie sind aber ein instrument , das nicht ohne risiken ist .
letztlich hängt der erfolg von den zwei immer gleichen fragen ab , nämlich erstens : wer steuert das system ?
und zweitens : wie viel geld steht zur verfügung ?
werden die mittel verknappt oder verliert der staat an steuerungsmöglichkeiten , drohen eben genau die sogenannten blutigen entlassungen , von denen wir gestern in den medien lesen konnten , und es droht auch eine neue risikoselektion .
die fallkostenpauschalen werden also hier ins zentrum gestellt , und damit wird vertuscht , dass sie mit ihren eigentlichen zielen nicht weiterkommen .
in der kommission gab es verschiedene phasen mit rückkommensanträgen , und es wurde verschiedentlich versucht , die vorlage zu torpedieren .
dabei zeigte sich , dass sich eben auch die drei bürgerlichen parteien nicht einig sind .
ein grosser teil möchte im schlepptau der economiesuisse die planung abschaffen , und es brauchte schon ein dezidiertes einstehen des freisinnigen gesundheitsministers für mehr staat , um sie vor politischen husarenritten zu bewahren .
neuerdings sind ihnen auf geheiss der economiesuisse die spitallisten ein dorn im auge .
weshalb eigentlich ?
was sind die spitallisten anderes als die umsetzung der vertragsfreiheit mit dem akteur staat , in diesem fall mit den akteuren kantone ?
sie wollen doch genau diese vertragsfreiheit , aber sie wollen sie eben nicht mit dem akteur staat , sondern mit den akteuren krankenkassen oder einem dubiosen regulator .
weshalb wollen sie das ?
sie wollen den markt den privatspitälern öffnen , und dazu sagen sie : alle haben gleich lange spiesse .
auf deutsch heisst das nichts anderes , als dass sich die privatspitäler aus den töpfen der grundversicherung bedienen können .
die kosten sollen also von der öffentlichen hand mitfinanziert werden , die profite sollen hingegen dann in die taschen der privaten akteure fliessen .
genau hier stehen ihnen die kantone im wege , die eben für ihre steuergelder und für die grundversicherung sorgen , und deshalb möchten sie deren einfluss beschränken .
wir sehen die sache anders : die kantone sind und bleiben für uns zentrale akteure bei der planung und der sicherstellung der grundversorgung und der gesundheitsversorgung , weil sie demokratisch legitimiert sind , weil sie per verfassung diesen auftrag haben und weil sie sparsamer und effizienter sind .
für die sp-fraktion bleibt deshalb klar , dass der staat der zentrale akteur in der steuerung und planung des versorgungsangebotes ist und bleibt .
die fallkostenpauschalen sind instrumente , um die qualität zu steigern , die effizienz zu erhöhen und die kostenentwicklung zu dämpfen .
darüber hinaus unterstützen wir nationale kriterien für die kantonale spitalplanung , soweit sie nicht als türöffner für die privatspitäler dienen .
wir fordern den bedürfnisnachweis für grossinvestitionen , die nationale planung der spitzenmedizin , die aufhebung der kantonsgrenzen mit dem cassis-de-dijon-prinzip und die faire möglichkeit für die kantone , die planung auch zu vollziehen , und damit die einschränkung der rekursrechte .
wir bitten sie , auf die vorlage einzutreten .
frau kollegin fehr jacqueline , kann es sein , dass sie vergessen haben , dass der ständerat in flims einem gegenvorschlag zur innovativen prämiensenkungs-initiative der svp zugestimmt hat ?
und sie haben in der dezembersession geschlossen gegen unseren antrag , die vorlage sofort zur abstimmung zu bringen , gestimmt !
frau fehr , ist ihnen eigentlich bewusst , welche bedeutung die privatspitäler im bereich der gesundheitsversorgung , aber auch als volkswirtschaftliche grösse in der schweiz haben ?
ich bin mir bewusst , dass der gesundheitsmarkt ein wichtiger und wachsender markt ist .
die frage ist nicht , ob er wachsen darf .
die frage ist , mit welcher unterstützung und ob er auf kosten der grundversicherung und der staatsfinanzen wachsen darf .
nach dem wochenende mit der abstimmung zur einheitskrankenkasse haben alle zu interpretieren begonnen und versucht , möglichst viel wasser in ihr eigenes gesundheitsgärtchen zu lenken .
und da es in der schweiz viele solche gärtchen gibt und wir erst noch im wahljahr stehen , gab es nach der abstimmung mehr stellungnahmen denn je .
eines zeigte sich aber am abstimmungssonntag allen klar : reformen im gesundheitswesen sind nur in kleinen schritten möglich , ob bei der finanzierung oder bei der organisation .
das müssen sich auch die marktturbos hinter die ohren schreiben .
die leidige monismusdiskussion , die uns in der kommission stunden -, ja tagelang beschäftigt hat , die unterdessen auch in einer subkommission weiterdiskutiert wird , wird letztlich keine mehrheiten finden .
also , ersparen wir uns doch diesen leerlauf .
die vorberatende kommission hat mit der teilrevision zur spitalfinanzierung kein meisterstück geliefert , vielmehr hat sie eine grosse konfusion veranstaltet .
das sehen sie nun auch bei allen einzelanträgen , die von den kommissionsmitgliedern noch eingereicht wurden .
den durchblick hat in dieser vorlage wohl niemand mehr so genau .
vorschläge , welche unausgereift waren und über deren finanzielle folgen niemand rechenschaft ablegen wollte , fanden in der kommission eine mehrheit .
selbst der bundesrat hat am ende der beratung dieser vorlage nicht bilanzieren können , welche finanziellen auswirkungen die vorlage auf die kantone und auf die versicherer haben wird .
wir haben nun ein durcheinander von verschiedenen , sich zum teil widersprechenden modellen auf der fahne , und wir sind gefordert , hier in der beratung im plenum ordnung zu schaffen .
die grüne fraktion ist zwar für eintreten , aber wir werden am ende der detailberatung darüber entscheiden , ob wir dieser vorlage zustimmen werden oder nicht .
das wichtigste element in dieser teilrevision ist für die grünen die leistungsbezogene finanzierung - dies nicht etwa , weil wir glauben , dass wir damit kosten senken können .
wir halten aber ein einheitliches tarifsystem bei den akutspitälern in der schweiz für unabdingbar , um transparenz zu schaffen , was [ page 418 ] wo zu welchen kosten geleistet wird .
transparenz ist für uns das a und o zur steuerung des systems .
falls spitäler in ländlichen regionen und randgebieten wegen der geringeren auslastung nicht so kostengünstig arbeiten können wie zentrumsspitäler , muss der kanton hier mit seinem versorgungsauftrag in die bresche springen .
es muss aber auch das prinzip gelten : wer zahlt , befiehlt .
das heisst , wer öffentliche gelder für leistungen will , muss sich den vorgaben der kantone als planungsbehörde unterordnen , auch bei grossen investitionsentscheiden , und er muss die bücher den planungsbehörden öffnen .
die leistungsfinanzierung muss von einem stark verbesserten risikoausgleich flankiert werden , um die risikoselektion besser abfedern zu können .
die kantone , die für die grünen für die spitalplanung wichtig sind , haben mit einer einheitlichen fallklassifikation ein instrument in der hand , um ihre planung ernsthafter aufeinander abzustimmen .
das ist dringend nötig .
mit der revision werden sie in die pflicht genommen , ein mindestangebot zu definieren , für welches sie den spitälern aufträge erteilen , aber für welches sie dann auch öffentliche finanzen zur verfügung stellen .
wo rechte bestehen , entstehen aber auch für spitäler pflichten .
die spitäler haben die pflicht , neu alle leute aufzunehmen , es darf keine rosinenpickerei von lukrativen standardfällen geben .
die spitäler haben die ausbildung von pflege - und medizinalpersonal zu gewährleisten .
die gesamtschweizerische freie spitalwahl , wie sie in der vorlage propagiert wird , ist ein gesundheitspolitisch teurer und unnützer blendeartikel .
fast drei viertel aller leute können heute über eine zusatzversicherung ihr spital in der ganzen schweiz frei wählen .
das anliegen mag zwar auf den ersten blick sympathisch erscheinen , denn wer ist schon gegen wahlfreiheit ?
doch wenn die interkantonale wahlfreiheit neu steuerfinanziert werden soll , kostet dies die kantone rund eine halbe milliarde franken mehr ; dies , um die freiwillige zusatzversicherung zu entlasten .
ohne notabene einen zusatznutzen zu haben , ohne mit der wimper zu zucken , schiebt man solche summen herum .
als die kommission darüber befand , interessierte sich niemand für die höhe dieser kosten .
es ist höchste zeit , dass wir das hier im plenum tun .
wenn die kantone schon verpflichtet werden , 500 millionen franken mehr auszugeben , dann wollen die grünen andere prioritäten setzen ; nicht bei der freien spitalwahl in der ganzen schweiz , sondern wir möchten mehr geld für die prämienverbilligung oder mehr geld für die spitexförderung .
dies bringt uns sozialpolitisch viel weiter .
die grünen sind in diesem bereich für koordinierten föderalismus statt unberechenbaren markt .
die grünen wollen aber nicht , dass die revision schiffbruch erleidet ; deshalb sind wir für eintreten .
wir finden , dass die leistungsbezogene finanzierung ein wichtiger und richtiger schritt in richtung von mehr transparenz ist .
daher lehnen wir den antrag huguenin ab , obwohl wir all die bedenken teilen , die sie insbesondere zur monistischen finanzierung der spitäler geäussert hat .
wir sind allerdings nicht der meinung , dass wir mit dieser revision diesen schritt schon vollziehen .
wie ich bereits eingangs gesagt habe , werden wir uns gegen diese bestrebungen der bürgerlichen mehrheit in diesem parlament wenden , im spitalbereich die konkurrenz einzuführen und die monistische spitalfinanzierung durchzusetzen .
wir werden am schluss , nach der beratung , entscheiden , was diese revision bringt .
wir werden schauen , welche beschlüsse im bereich der planung und finanzierung gefasst wurden ; dann werden wir bilanz ziehen und uns entscheiden , ob wir dieser vorlage zustimmen oder nicht .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen wird .
die svp-fraktion wird bei artikel 23 absatz 2 die mehrheit unterstützen .
es kann nicht sein , dass prämienzahler die aufgaben der statistik bezahlen .
zum umfang der statistiken hätten die versicherer und die prämienzahler nichts zu sagen .
wir müssen hier klare grenzen setzen und dürfen nicht zulassen , dass das bundesamt für statistik beliebig nach aufwand rechnung stellen kann .
stellen sie sich vor , der bundesrat setzt den umfang der zu erstellenden statistiken und erhebungen fest , das bundesamt sagt , was das alles kostet , und die prämienzahler müssten nach der version der minderheit dann die kosten übernehmen .
ich bitte sie , hier die mehrheit zu unterstützen .
es geht bei dieser bestimmung um die frage , ob die erhebung und die auswertung von daten wie die meisten statistiken durch das bundesamt für statistik über steuern finanziert werden sollen oder ob die versicherer bzw. die prämienzahlenden die statistischen arbeiten finanzieren sollen .
es ist unbestritten , dass wir bessere , transparentere und aussagekräftigere statistiken brauchen .
dass wir das heute nicht haben , liegt nur zum teil daran , dass wir keine daten hätten .
zum teil liegen die daten vor und können nicht genutzt werden .
vonseiten der verwaltung wurde ausgeführt , dass sowohl die versicherer wie die leistungserbringer , namentlich santésuisse und die fmh , auf ihren daten sitzen würden und nicht bereit seien , diese herauszugeben .
zudem verhindert der datenschutz , dass vorhandene daten vollständig zur verfügung gestellt werden können , auch dort , wo sie unabdingbar wären , insbesondere für tarifverhandlungen .
es geht dabei natürlich nicht um schützenswerte , persönliche daten von patientinnen und patienten , sondern einzig um leistungsdaten , um daten über qualität und wirtschaftlichkeit von leistungserbringern und von versicherern .
das gesetz schafft in diesen bereichen abhilfe .
zum einen haben die versicherer wie auch die leistungserbringer gemäss artikel 23 absatz 2 die informationen und daten kostenlos zur verfügung zu stellen , und gemäss artikel 22 a absatz 3 werden die daten veröffentlicht .
das neue gesetz verpflichtet versicherer und leistungserbringer , ihre daten kostenlos zur verfügung zu stellen .
das ist richtig .
es ist nicht zechprellerei , wie das frau fehr formuliert hat , sondern es wäre unverhältnismässig und falsch , wenn die prämienzahlenden auch noch verpflichtet würden , die aufbereitung der daten zu finanzieren - dies insbesondere , weil diese daten im gesamtvolkswirtschaftlichen interesse liegen und nicht einzig im interesse der prämienzahlenden .
zudem verweise ich nochmals darauf , dass in anderen bereichen die statistischen auswertungen steuerfinanziert sind .
ihre kommission hat mit 13 zu 8 stimmen der fassung des ständerates zugestimmt , und ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen [ vs ] art .
25 abs .
2 antrag der mehrheit .... f. für den aufenthalt bei entbindung in einem geburtshaus ( art .
29 ) ; [ vs ] antrag der minderheit ( stahl , bortoluzzi , parmelin , scherer , triponez , wobmann ) bst .
f zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
25 al .
2 proposition de la majorité .... f. le séjour en cas d'accouchement dans une maison de naissance ( art .
29 ) ; [ vs ] proposition de la minorité ( stahl , bortoluzzi , parmelin , scherer , triponez , wobmann ) let .
f adhérer au projet du conseil fédéral
in regelmässigen abständen kommt das anliegen , geburtshäuser in die grundleistungen des kvg aufzunehmen , in die debatten dieses rates .
dank der hartnäckigkeit von kollegin maury pasquier werden wir auch heute und in dieser revision über diese leistungsausweitung im krankenversicherungsgesetz abstimmen .
mit meinem minderheitsantrag beantrage ich ihnen , der bundesrätlichen version zuzustimmen .
unabhängig davon , dass in geburtshäusern gute und seriöse arbeit geleistet wird , welche anerkennend gewürdigt werden darf , sind neben einigen medizinischen gründen vor allem auch grundsätzliche und ordnungspolitische überlegungen die gründe für meinen minderheitsantrag .
geburtshäuser sollen nicht in dieser revision ins kvg aufgenommen werden .
bereits heute werden mit ausnahme der hotellerie sämtliche leistungen im zusammenhang mit der geburt in einem geburtshaus von der obligatorischen krankenpflegenversicherung bezahlt , also die behandlungskosten und auch die hebammenleistungen .
aus meiner sicht ist diese lösung ausreichend und sollte nicht verändert werden .
eine mengenausweitung gibt falsche signale gegenüber anderen institutionen , welche dann auch ihrerseits mit weiteren begehrlichkeiten folgen .
der ordnung halber gebe ich noch meine interessenbindung bekannt , sie können sie zwar auch nachlesen im register der interessenbindungen : ich bin mitglied der geschäftsleitung einer der grössten krankenkassen in diesem land .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zu folgen .
herr stahl , sie haben gesagt , dass es bei den geburtshäusern zu einer mengenausweitung kommt .
kennen sie eine frau , die das gleiche kind zweimal geboren hat ?
( heiterkeit )
herr kollege fasel , ich glaube , es ist seit acht jahren , seit ich diesem rat angehöre , wirklich in regelmässigen abständen so !
sie haben in der theorie recht , in der praxis ist es aber nicht so , dass invasive [ page 424 ] notfallstationen , in denen eingriffe vorgenommen werden , oder notfallbetten abgebaut werden .
folglich ist es eine mengenausweitung .
aber um auf ihre frage konkret zu antworten : eine frau kann ein kind nur einmal gebären .
das weiss ich auch .
( heiterkeit )
ich spreche zugleich zu artikel 41 absatz 1 ter .
gegen geburtshäuser sprechen ökonomische , aber auch medizinische gründe .
sämtliche leistungen im zusammenhang mit der geburt - behandlungskosten , hebamme usw. - werden von der krankenversicherung ja bereits bezahlt ; unterkunft und verpflegung hingegen nicht , diese werden ausschliesslich in den spitälern bezahlt .
eine ausdehnung der obligatorischen krankenversicherung auf andere institutionen muss unterbleiben .
ein solcher präzedenzfall würde zur folge haben , dass die kantone die geburtshäuser in die spitalliste aufnehmen und sich zu 50 prozent an den kosten beteiligen müssten .
andere institutionen - ich denke da an kurhäuser oder sterbehäuser - würden dann gleich behandelt werden wollen .
abgesehen davon , dass sie einen medizinischen rückschritt bedeuten , sind geburtshäuser für mich ein typisches beispiel einer mengenausweitung .
hotelleriekosten sollten von den patientinnen übernommen werden .
überlassen wir es den kantonen , ob sie einzelne geburtshäuser nach entsprechender qualitätsprüfung in ihre spitalliste aufnehmen wollen .
für mich wiegen die medizinischen gründe ebenso schwer .
bei hausgeburten ist die komplikationsrate für mutter und kind zwar tief ; sie liegt im tiefen einstelligen prozentbereich .
dies würde die existenz von geburtshäusern vordergründig rechtfertigen .
früher aber nahm die gesellschaft die invalidität oder den tod des kindes oder gar den tod der mutter im zusammenhang mit der geburt als schicksalsbedingt hin ; heute haben solche zwischenfälle bald einmal juristische konsequenzen , vom schweren persönlichen leiden der familie nicht zu sprechen .
aus medizinischen gründen sind geburtshäuser ein rückschritt um jahrzehnte , weil die risikoselektion unmittelbar vor der geburt nicht gesichert ist ; es kann sich eben etwas ändern zwischen dem tag vor der geburt und dem tag der geburt .
ferner weist die schweiz in sachen geburtshilfe einen hohen versorgungsgrad auf , man darf leben und gesundheit von kind und mutter nicht aufs spiel setzen .
weiter hat eine notfallmässige verlegung vom geburtshaus ins spital während der geburt eine sehr hohe komplikationsrate , z. b. ist ein notfallkaiserschnitt im geburtshaus nicht möglich .
zudem werden bei hundert normalen hausgeburten allenfalls eingesparte kosten durch eine einzige schwere komplikation zunichte gemacht , z. b. führt erheblicher [ page 425 ] sauerstoffmangel im gehirn des kindes nachher zu lebenslänglicher schwerer invalidität , das kann zusammengerechnet über eine million franken kosten .
schliesslich kann heute durch die zulassung von beleghebammen kostensparend , aber gleichwohl in sicherer umgebung geboren werden .
hier im parlament kann man sich leicht für die geburtshäuser und für mehrausgaben einsetzen .
für die möglichen katastrophalen komplikationen muss man ja nicht geradestehen .
im namen der svp-fraktion , aber vor allem im interesse von frauen und kindern bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
herr stahl hat es bei der begründung seines minderheitsantrages gesagt : die geburtshäuser haben uns hier drin tatsächlich schon einige male beschäftigt .
es ist ein verdienst von liliane maury pasquier , dass sie bei jeder gelegenheit darauf hinweist , dass die geburtshäuser in unserem gesundheitssystem im moment noch ein kleines dasein fristen .
das können wir hier korrigieren .
ich bin sehr erstaunt über die voten der ewiggestrigen svp-herren .
sie bekämpfen einen antrag , dass frauen in geburtshäusern gebären können .
ich frage mich , warum das so ist .
ich habe es aus ihren voten nicht heraushören können .
ich glaube , ihnen geht es irgendwo um eine ideologie , die für sie mit diesen geburtshäusern verbunden ist .
mir ist aber nicht klar , welche .
sie weisen immer wieder darauf hin , wie wichtig die mutter-kind-beziehung ist , sie weisen immer wieder darauf hin , wie wichtig die rolle der mutter in unserer gesellschaft ist .
hier sollten sie auch einmal dazu stehen , dass die mutter selber entscheiden kann , wo sie ihr kind auf die welt bringt .
für mich ist das argument , dass geburtshäuser finanziell günstiger sind , nicht dasjenige , warum ich dafür bin , hier die geburtshäuser mit aufzunehmen .
für mich ist es wichtig , dass die mutter die wahlfreiheit hat zu entscheiden , wo sie ihr kind auf die welt bringt : will sie das zu hause , will sie das im geburtshaus , oder will sie das in einem spital ?
von daher ist es vielleicht ja auch typisch , dass bis anhin nur männer das geburtshaus bekämpft haben .
am schluss noch zu herrn dunant : ich habe ihnen gut zugehört , aber ich konnte bei keinem argument , das sie angeführt haben , den rückschritt entdecken , den eine geburt in einem geburtshaus jetzt unserer gesellschaft oder unseren müttern zufügen soll .
sie malen den teufel an die wand , den niemand sonst sieht ausser eben gewissen herren von der svp .
in dieser frage , das muss ich klar sagen , habe ich vertrauen zu den leuten , die die situation kennen , und das ist hier in diesem saal - neben den betroffenen frauen , die auch schon selber kinder zur welt gebracht haben - sicher liliane maury pasquier .
deshalb gilt das votum dieser herren für mich viel weniger als dasjenige einer hebamme , die uns hier kompetent anrät , dem antrag mit diesen geburtshäusern zuzustimmen .
dies ist sicher nicht das ganz entscheidende thema dieser vorlage ; es geht für uns aber um das thema der wahlfreiheit - heute ein wichtiges thema -, und es geht um einrichtungen , die wahlfreiheit ermöglichen .
eine ausdehnung der leistungen findet nicht wirklich statt ; natürlich gibt es eine neue kategorie , aber wir glauben aus den von herrn fasel genannten gründen nicht , dass eine ausdehnung der leistungen stattfindet .
vor allem ist es aus unserer sicht klar - es scheint mir wichtig , das noch nachzutragen , es wurde bisher noch nicht gesagt -, dass auch diese einrichtungen den nachher zu diskutierenden planungsvorgaben unterstellt sind .
auch hier werden die kantone sagen können - und das ist die brücke zu herrn dunant -, was auf die liste kommt und was nicht .
sie werden damit natürlich auch ein regulativ haben , mit dem dafür gesorgt werden kann , dass es keine überkapazitäten gibt , indem mit der transparenz im neuen system mit der zeit ein ausgeglichenes angebot an geburtshäusern , geburtshilflichen abteilungen und anderen einrichtungen entstehen muss .
dieser nachtrag scheint mir sehr wichtig , auch wenn es , zumindest für mich , nicht explizit im text steht .
ich bitte die kommissionssprecher , mich zu korrigieren , wenn ich falsch liege ; zumindest für mich ist klar , dass auch diese einrichtungen allenfalls auf die liste kommen und der entsprechenden dynamik der planung unterstellt sind .
wir interpretieren es in diesem sinne .
in diesem sinne wird die mehrheit der fdp-fraktion der kommissionsmehrheit zustimmen .
ich beantrage ihnen mit meinem einzelantrag , bei der spitalplanung den halben satz " wobei private trägerschaften angemessen in die planung einzubeziehen sind " zu streichen .
dieser satz steht auch im aktuellen gesetz und hat sich eigentlich in der realität als etwas herausgestellt , was niemand recht zu fassen mag .
es ist nicht sicher , ob es eine politische beruhigungspille für die privatspitäler ist oder ob es ein türöffner ist , um die spitalplanung der kantone via rekursrecht zu unterlaufen .
in diesem zusammenhang müssen wir uns nochmals überlegen , was wir mit der spitalplanung eigentlich wollen .
wir wollen ein bedarfsgerechtes angebot an betten , das heisst , wir wollen gegenüber heute die bettenzahl reduzieren ; wir wollen dabei aber auch die regionalen besonderheiten berücksichtigen .
wir wollen die mittel effizient einsetzen , und wir wollen auch eine verantwortungsbewusste verwendung der steuergelder .
es ist klar , dass spitäler , die öffentlich oder öffentlich subventioniert sind und zum teil oder meist mit teuren öffentlichen geldern gebaut , unterhalten , ausgebaut oder erweitert wurden , bei der spitalplanung eine höhere priorität haben .
wenn es mit der einführung der fallkostenpauschalen darum geht , spitäler miteinander zu vergleichen , wird es in der realität nicht darum gehen , öffentliche spitäler von der spitalliste zu kippen , sondern darum , mit diesen fallkostenpauschalen und den vergleichen die qualität in diesen spitälern zu steigern .
das ziel der fallkostenpauschalen ist die qualitätssteigerung und nicht das eliminieren der öffentlichen und öffentlich subventionierten spitäler von den spitallisten .
das wäre gegenüber den steuerzahlern ausserordentlich verantwortungslos .
es ist nicht vorstellbar , dass kantonsspitäler plötzlich von der spitalliste fliegen .
der gesundheitsmarkt ist gross - wir haben das schon beim eintreten gehört -, er wächst stark .
die privatspitäler spielen dabei eine wichtige rolle , sie haben auch ihre chance in diesem markt , ohne dass sie an den topf der steuergelder und an den topf der grundversicherung kommen .
dort hingegen , wo es für die versorgungssicherheit notwendig ist , sollen auch leistungen der privatspitäler gezielt eingekauft werden .
privatspitäler sollen also nicht " angemessen " berücksichtigt werden , sondern subsidiär .
sie haben dort ihren platz , wo das angebot durch die öffentlichen und öffentlich subventionierten spitäler nicht ausreichend abgedeckt werden kann .
aus diesem grund erscheint es uns sinnvoller , diesen halben satz zu streichen , weil dies zur klärung beiträgt , weil so ein klares konzept vorliegt ; das heisst , dass die kantone die [ page 428 ] spitallisten so gestalten , dass der bedarf gedeckt ist , dass die versorgung sichergestellt ist , und dass sie dabei frei sind , welche spitäler sie in welcher reihenfolge auf die liste setzen .
das heisst im konkreten , dass ihre eigenen spitäler - die öffentlichen und öffentlich subventionierten - selbstverständlich priorität haben werden .
deshalb beantragen wir ihnen , diesen halben satz zu streichen .
mein minderheitsantrag ist als ergänzung zu artikel 39 zu verstehen .
es gibt aus meiner sicht keine gründe , warum bestimmungen des bundesgesetzes über das öffentliche beschaffungswesen nicht analog im gesundheitswesen angewendet werden könnten .
darum bitte ich sie , meinem minderheitsantrag zum durchbruch zu verhelfen .
im wesentlichen sind es drei gründe , warum sich mein minderheitsantrag positiv in das gesundheitswesen einfügen lässt : 1. die qualität wird steigen .
mit dem öffentlichen ausschreiben von leistungsaufträgen nimmt der anspruch an die qualität zu .
aufgrund klarer ausschreibungskriterien werden sich sämtliche marktteilnehmer an kompetitiven qualitätsmerkmalen messen müssen .
2. die transparenz führt zu mehr wettbewerb .
durch das transparente verfahren werden sich wettbewerbliche effekte durchsetzen .
wenige jahre nach der einführung des bundesgesetzes über das öffentliche beschaffungswesen wurden die spielregeln von allen akzeptiert und in den meisten fällen ohne richterliche entscheidungen angewendet .
3. die leistungen werden kostengünstiger angeboten werden können .
ausgeschriebene leistungsaufträge werden in der tendenz kostengünstiger werden .
es gibt genügend beispiele : elektrizität , bauwesen , öffentlicher verkehr , generalunternehmen , serviceleistungen , sicherheitsleistungen , um nur einige zu nennen .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zu folgen und damit ein kompetitives element in das starre konstrukt des gesundheitswesens einzufügen .
die fraktion der svp wird den antrag fehr jacqueline zu artikel 39 absatz 1 ablehnen , wird aber die minderheit stahl unterstützen .
wenn wir vorhin dem votum von frau fehr genau zugehört haben , haben wir doch einige sehr interessante aspekte kennengelernt .
da ist der interessante aspekt , dass anscheinend nach ansicht von frau fehr ein franken nicht ein franken ist .
sie sprach nämlich - und ich zitiere hier - auf der einen seite von teurem öffentlichem geld , und auf der anderen seite suggerierte sie uns , dass private investitionen schlechtes geld sind .
nur das öffentliche geld , das in das gesundheitswesen investiert wird , soll also etwas gelten , und das privat investierte kapital ist eigentlich von grund auf von bösem .
das kommt aus einer ideologie heraus - ich betone : ideologie -, die so nicht stimmt .
frau fehr , sie müssen damit leben - und auch ihre klientel , die sie wählt , lebt davon -, dass im gesundheitswesen auch geld verdient wird und geld verdient werden darf .
nach ihren grundsätzlichen überlegungen müssten eigentlich sämtliche spitalangestellten für gottes lohn arbeiten , sie dürften kein geld verdienen .
so kann man das doch heute nicht mehr betrachten .
es ist eine ideologisch gefärbte sichtweise , die sie hier einnehmen und die zwischen öffentlichen und privaten geldern unterscheidet .
es ist einfach die weiterführung der diskussion , die wir schon in der kommission hatten .
[ page 429 ] zur minderheit stahl bei artikel 39 absatz 1 bis : wenn wir ein system wählen , in dem klar messbare kriterien zu gelten haben , wenn es darum geht , leistungsaufträge zu vergeben , dann müssen wir auf der einen seite ganz klare kriterienkataloge aufstellen , und auf der anderen seite müssen wir im voraus schon , bei der festlegung , nachher auch aber bei ihrer umsetzung klare , transparente spielregeln festlegen .
wenn wir das tun , wird es in zukunft zu diskussionen kommen .
es wird in einem system des wettbewerbs und in einem system , das über leistungsaufträge geführt wird , immer gewinner und verlierer geben .
wir sind es im sinne der transparenz gegenüber der öffentlichkeit und auch dem unterlegenen respektive dem gewinner eines solchen challenge schuldig , dass wir klar kommunizieren , wie eben die einzelnen resultate zustande gekommen sind .
deshalb werden wir von der svp-fraktion hier die minderheit unterstützen .
ich bin gerne bereit , jetzt auch die frage von frau fehr , die sie sicher an mich hat , zu beantworten .
es gibt keine frage , herr borer .
frau fehr wünscht das wort für eine kurze persönliche erklärung , weil sie angesprochen worden ist .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 85 stimmen dagegen .... 93 stimmen
05.052 [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir kommen jetzt zur gesamtabstimmung über die vorlage 2 des geschäftes 05.052 , " 5. iv-revision " .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 77 stimmen dagegen .... 100 stimmen [ vs ]
05.053 [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir kommen zur gesamtabstimmung über das geschäft 05.053 , " iv .
zusatzfinanzierung " .
wir haben ja die vorlage beraten , aber die gesamtabstimmung ausgesetzt .
das holen wir jetzt nach .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : vor der gesamtabstimmung wünscht auch herr bundesrat couchepin das wort .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag robbiani .... 87 stimmen dagegen .... 93 stimmen [ page 413 ]
herr robbiani beantragt , die gesamtabstimmungen um einen tag zu verschieben .
will sich jemand zum ordnungsantrag robbiani äussern ?
- das ist nicht der fall .
wir haben uns wie folgt abgesprochen : der antrag kleiner nr .
1 und der antrag weyeneth nr .
3 sind identisch , und darum wird herr weyeneth für den antrag nr .
1 argumentieren .
ich werde zu antrag kleiner nr .
2 argumentieren .
hier geht es nun um eine frage , bei der die herren , die jetzt vorher gross von verantwortung gesprochen haben - herr pelli und herr gutzwiller -, auch gefragt sind , verantwortung zu tragen .
es ist ja so , dass das plenum jetzt beschlossen hat , die finanzierung via mehrwertsteuer vorzunehmen , bei der es länger geht , und nicht via lohnprozente , bei welchen es wesentlich schneller , einfacher gegangen wäre .
das bedeutet deutsch und deutlich nichts anderes , als dass die iv-schuld weiteransteigen wird .
diese finanzierungslösung , die jetzt getroffen worden ist , führt zu einer ausgleichsfinanzierung der invalidenversicherung für die zukunft , lässt aber das problem der finanzierung der aufgelaufenen schulden nun unerledigt .
es handelt sich bekanntlich um inzwischen 9,3 milliarden franken .
diese schulden werden in diesem jahr auf etwa 10,8 milliarden franken steigen und danach weitersteigen .
das sind erhebliche summen , allerdings summen , mit denen der bundesgesetzgeber umgehen kann und umgehen muss .
mein antrag zu artikel 85 a will , dass die heutigen politischen verantwortungsträger - das heutige parlament - sich dieser [ page 408 ] aufgabe nicht entziehen , sondern sich dieser aufgabe stellen , eine entschuldung der iv durchführen und dieses problem nicht einfach zukünftigen generationen überlassen .
die problemlage ist vergleichbar mit problemlagen , die der bundesgesetzgeber auch im zusammenhang mit den bundespensionskassen zu lösen hatte .
bei den bundespensionskassen ging es um beträge von rund 28 milliarden franken , insgesamt kumuliert , die zu bereinigen waren .
hier geht es nun um eine summe von grob gesehen 10 bis 11 milliarden franken , als sogenannte altlast .
eine solche summe kann aber nun nicht einfach stehengelassen werden , eine solche aufgabe soll nun nicht einfach zukünftigen generationen überlassen bleiben , das wäre verantwortungslos .
verantwortung zu tragen - herr pelli und herr gutzwiller - heisst , den abbau derjenigen schulden , die infolge der versäumnisse des bundesgesetzgebers aufgelaufen sind , jetzt , in den nächsten jahren zu erledigen .
das kann getan werden , das muss getan werden , genauso , wie es bei den bundespensionskassen getan worden ist .
die voraussetzungen dafür sind prinzipiell günstig .
man kann nun nicht so tun , als ob dieses problem nicht existieren würde .
der bund ist letztlich für dieses problem verantwortlich .
es handelt sich um ein versäumnis des bundesgesetzgebers .
wenn man hier dieses grosse problem der finanzierung der invalidenversicherung lösen will , muss man davon ausgehen , dass die beiträge die eine hälfte des problems lösen müssen ; die andere hälfte des problems muss durch diejenigen gelöst werden , die dafür die verantwortung tragen , d. h. , diese hälfte des problems muss über den bundeshaushalt gelöst werden .
das ist eine adäquate regelung des problems .
ich meine , dass das hier auch adäquat ist , nicht nur in der form des beschlusses der kommission - das betrifft den antrag der kommissionsmehrheit , der hier immerhin zu einer übernahme der zinsen führt -, sondern auch durch eine direkte übernahme dieser schuld .
es ist natürlich so , dass die übernahme der schuld die bundesschulden tendenziell um diesen betrag erhöht .
der bund ist aber der relativ beste schuldner .
für ihn kommt die verzinsung am günstigsten .
es ist so , dass dieses problem nicht einfach abgeschoben werden kann , schon gar nicht auf die ahv .
weil dieses problem lösbar ist , sollte man es eben jetzt lösen .
es muss gelöst werden .
dass es sich volkswirtschaftlich gesehen um dimensionen handelt , die in der schweizerischen volkswirtschaft nicht einfach ohne vergleich sind , mag ein letzter hinweis zeigen : wenn wir die rechnungsabschlüsse , wenn wir die gewinne der ubs , der cs anschauen , sehen wir , dass sie sich in der grössenordnung von 11,3 milliarden franken bei der ubs bewegen , was in etwa mit der grössenordnung bei der cs vergleichbar ist .
diese beiden grossbanken wären allein in der lage , je mit ihrem jahresgewinn - allein mit dem jahresgewinn !
- die iv-schuld zu tilgen .
allein schon diese grössenordnung zeigt das missverhältnis zwischen diesem privaten reichtum und dieser öffentlichen schuld , für die es nun dringend eine lösung braucht .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag gutzwiller .... 77 stimmen dagegen .... 101 stimmen
wir stimmen über den rückkommensantrag gutzwiller ab .
nachdem gestern nicht echt über inhalte abgestimmt wurde - es war bedauerlich -, mussten wir feststellen , das hier vor allem taktische spiele durchgeführt wurden .
wir haben uns deshalb heute morgen noch einmal beraten und noch einmal festgehalten : für die grüne fraktion geht es darum , für die iv eine gute finanzierung sicherzustellen .
vor diesem hintergrund kann man nicht unendlich taktieren , wie das gestern geschehen ist .
die grüne fraktion hat sich deshalb entschieden , für rückkommen zu votieren .
allerdings ist sie jetzt auch von den eigenartigen argumenten enttäuscht , die die fdp-fraktion vorgetragen hat .
wir sollten hier ins zentrum stellen , dass es um eine finanzierung zugunsten der iv geht , und uns nicht auf taktische spiele einlassen .
wir werden deshalb für rückkommen stimmen und anschliessend noch einmal - der grünen linie entsprechend - für die mehrwertsteuer stimmen .
wir sehen uns hier bei dieser vorlage nicht als schiedsrichter .
wir wollten das geschäft nicht , wir haben in der kommission die entsprechenden anträge gestellt .
sie haben diese anträge gegen unsere stimmen geschlossen abgelehnt , und ich sehe nicht ein , dass sie uns hier nun , wie auch immer , in ihre entscheidung einspannen wollen .
wenn jemand steuergelder leichtfertig aufs spiel setzt , dann sind sie es , sie , die heute eine finanzierung sprechen , obwohl die invalidenversicherung als betrieb noch längst nicht saniert ist .
das ist das problem .
ich kann nur wiederholen , was ich beim eintreten gesagt habe : kein unternehmer , kein vernünftiger betriebswirtschafter wird einem betrieb geld geben , bevor er saniert ist .
das ist der grosse fehler bei ihrem vorgehen .
das ist auch das problem ihrer partei , herr pelli , bzw. ihrer fraktion .
wir werden ganz klar gegen dieses rückkommen sein , weil wir glauben , sie haben sich entschieden .
wir werden , das ist auch klar , vor dem volk gegen diese mehrwertsteuererhöhung oder was auch immer letztlich bei dieser finanzierungsvorlage herauskommt antreten .
das haben wir ihnen vor dem entscheid zu dieser finanzierung versprochen , und das werden wir auch halten .
wenn sie vielleicht nochmals das mediencommuniqué der bundesratsparteien [ page 407 ] anschauen , dann werden sie sehen , dass unser kurs gar nicht so falsch ist .
wenn sie ziffer 4 lesen , dann sehen sie , dass eigentlich nirgends abgemacht wurde , dass eine finanzierungsvorlage verabschiedet wird , bevor eben die iv saniert ist .
die cvp-fraktion wird diesen rückkommensantrag unterstützen .
wir wollen die invalidenversicherung sanieren .
es ist zentral , dass wir der befristeten erhöhung der mehrwertsteuer zum durchbruch verhelfen .
auf keinen fall dürfen auch die löhne weiterbelastet werden .
gestern haben wir mit dem spiel der svp erreicht , dass diese lösung leider gescheitert ist .
heute haben wir eine zweite chance .
packen sie sie , und stimmen sie diesem rückkommensantrag zu .
es ist bei dieser vorlage zentral , dass wir die befristete mehrwertsteuerlösung hier erreichen .
was in diesem saal immer wieder passiert , steht im gegensatz zum schweizerischen system der konkordanz .
machtkämpfe werden hochgespielt , die verantwortung verschwindet , und mit der verantwortung verschwindet auch das thema .
haben wir gestern über die sanierung der iv gesprochen , oder haben wir nur geprüft , wer in diesem saal mächtiger ist ?
die antwort ist klar : die svp-fraktion ist die mächtigere kraft in diesem saal , weil sie die macht hat , die vorlagen so zu pervertieren , dass diejenigen , welche die verantwortung wahrnehmen wollen , sie nicht mehr werden tragen können .
die sp ist zu schwach , um verantwortung zu übernehmen , und bleibt in ihrer sterilen oppositionshaltung gefangen .
" voll mit uns oder gegen uns " ist das motto der svp ; " voll mit uns oder gegen uns " ist auch das motto der sp .
und die iv mit ihrer dramatischen finanziellen situation und die invaliden , die für die svp alle nur scheinbar solche sind und für die sp scheinbar nur auszunützendes wählerpotenzial sind ?
eigentlich interessieren sich die zwei machtparteien svp und sp gar nicht für die invaliden : die wahlen sind viel wichtiger , die polarisierung interessiert sie , die polarisierung zwischen zwei zu stark gewordenen oppositionsparteien , die unfähig sind , verantwortung für das land und seine probleme zu übernehmen .
in diesem land ist es fast unmöglich geworden , über wichtige angelegenheiten zu diskutieren , weil wir ständig damit beschäftigt sind , die inszenierungen der mächtigen oppositionsparteien zu verfolgen .
ich schaue in die augen von antonio bortoluzzi , " anima bianca di purezza estrema " , der während monaten propagiert hat , die iv sei mit lohnprozenten zu sanieren , und gestern genau das gegenteil gesagt hat .
und ich schaue in die augen der linken strategen da oben und bitte sie , nachdem sie heute wahrscheinlich noch einmal dagegen entscheiden , morgen keine volksinitiative für die sanierung der iv zu lancieren .
ich bitte sie , den rückkommensantrag zu unterstützen .
namens der sp-fraktion teile ich ihnen mit , dass wir auf diesen rückkommensantrag nicht eintreten werden .
es waren gestern alle fakten auf dem tisch .
seit gestern ist nichts neues dazugekommen .
es gibt keinen grund , warum wir heute noch einmal entscheiden sollten .
herr gutzwiller hat vorher gesagt , wir hätten uns gestern aus dem kompromiss verabschiedet , der einmal getroffen worden war .
die verabschiedung aus dem kompromiss ist schon längst geschehen , aber nicht gestern , sondern in flims .
es waren die bürgerlichen parteien und nicht die sp , die sich daraus verabschiedet haben .
herr gutzwiller hat weiter gesagt , wir würden leichtfertige lösungen vorschlagen .
wenn wir schon die hürde der volksabstimmung nehmen müssen , wenn wir mit einer mehrwertsteuererhöhung schon das ständemehr erreichen müssen , dann um himmels willen keine befristete vorlage !
dafür lohnt sich der immense abstimmungskampf nicht .
wir wollen eine dauerhafte lösung .
wir wollen eine lösung für diese versicherung , die trägt .
wir wollen deshalb diese unbefristete lösung .
der entscheid , den wir gestern getroffen haben , war aus unserer sicht ein guter entscheid .
wir waren konsequent in unserer haltung und werden es auch heute sein .
im übrigen hat herr studer zu recht gesagt : es gibt noch einen zweitrat , der sich auch noch einmal über diese vorlage beugen wird .
er hat alle freiheiten , diese abzuändern .
ich bitte sie , dem rückkommensantrag nicht zuzustimmen , und zwar unabhängig davon , was sie materiell denken .
wir haben eine beratung durchgeführt , und diese ist , wie leider zu befürchten war , so herausgekommen , dass kein klarer politischer wille da ist .
wenn aber kollege gutzwiller einfach den anderen vorwürfe macht , muss ich folgendes sagen : ich habe festgestellt , dass eine ganze reihe freisinnige nicht dabei war und erst nachher , als die abstimmung vorbei war , hereingekommen ist - und sie hätten es richten können .
jetzt macht es doch sinn , dass wir die beratung fertigmachen und das ganze an den ständerat geht .
man sollte jetzt nicht mit einem rückkommen ein hin und her auslösen .
in ruhe die sache diskutieren , genau das muss man , kollege gutzwiller : man muss jetzt hier die dinge , die nicht geklärt sind , diskutieren , aber nicht mit dem rückkommen , mit einem hin und her .
es gibt dann einfach andere knappe entscheide , und sie haben das problem nicht gelöst .
deshalb ist es besser , es ist ein resultat da , das kaum jemanden von der einen oder anderen seite befriedigt - aber wir haben einen ordentlichen weg , sodass man einmal darüber nachdenken und eben auch gescheiter werden kann .
ich möchte ihnen beantragen , dass wir auf die artikel 130 und 196 zurückkommen , also einzig auf die frage der befristung .
es geht bei diesem thema nur um diese frage , ich darf das kurz begründen .
sie wissen das , gestern wurde es gesagt : die bundesratsparteien beschlossen anfang dieser legislatur eine gemeinsame strategie .
man war sich einig , dass es eine materielle revision und eine begrenzte zusatzfinanzierung brauche .
seither ist einige zeit ins land gegangen , die partner dieses kompromisses zur rechten und zur linken haben sich aus diesem sozusagen herausgeschlichen ; entweder aus dem finanzierungskompromiss oder aus dem materiellen revisionskompromiss .
wir sind hingegen überzeugt , dass diese revision beides braucht , dass die iv beides braucht : eine materielle und eine finanzielle revision .
wir sind auch überzeugt , dass wir die finanzielle revision - die mehrwertsteuererhöhung , was für viele von uns bedeutet , eine kröte zu schlucken - nur durch die volksabstimmung bringen , wenn wir eine klare gemeinsame , mehrheitsfähige strategie haben .
deshalb , glaube ich , ist es richtig , uns noch einmal die frage zu stellen : wollen wir hier nicht versuchen , diesen konsens , diesen kompromiss nicht doch umzusetzen ?
diesen kompromiss , den die sgk ihres rates immerhin mit 15 zu 5 stimmen gemeinsam - alle ausser der svp - gefasst hat , der mit 15 zu 5 stimmen in der sgk ihres rates [ page 406 ] beschlossen wurde .
gestern wurde die befristung eliminiert , und das war aus unserer sicht ein leichtfertiger entscheid bezüglich künftiger steuergelder ; leichtfertig von linker seite und leichtfertig von rechter seite , welche hier der linken assistiert hat .
ich glaube auch , dass sie mit diesem gestrigen entscheid die koalition aufs spiel setzen , die diese mehrwertsteuervorlage durch die volksabstimmung bringen kann , also die koalition , die aus mehreren parteien bestanden hat und die den arbeitgeberverband und weitere massgebliche organisationen , economiesuisse usw. , eingebunden hat .
sie setzen die koalition aufs spiel , die bereit war , für diese vorlage zu kämpfen .
diese setzen wir mit diesem entscheid , nicht zu befristen , aufs spiel .
ich beantrage ihnen deshalb , diese sache in ruhe noch einmal zu überlegen , auf diesen entscheid zurückzukommen und dann die befristung wieder in die vorlage hineinzunehmen .
dann werden wir eine mehrheitsfähige vorlage haben .
wir werden eine allianz haben , die diese vorlage auch durch die volksabstimmung trägt .
wir werden unserem ursprünglichen versprechen zu beginn der legislatur nachdruck verleihen , wonach wir hier beides tun wollen , nämlich die materielle und die finanzielle revision weiterbringen .
überlegen sie sich also gut , ob sie nicht versuchen wollen , die allianz , die gestern gescheitert ist , wieder in bewegung zu setzen , und zwar im interesse der iv , im interesse der behinderten mitbürger und mitbürgerinnen .
ich bitte sie , auf dieses rückkommen einzutreten .
05.052 [ vs ] 2. bundesgesetz über die invalidenversicherung ( finanzierung ) 2. loi fédérale sur l'assurance-invalidité ( financement ) [ vs ] art .
3 , 85 b [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir fahren weiter , wo wir gestern aufgehört haben .
herr wäfler begründet nun seinen antrag zu artikel 3 absatz 3 , der die lohnprozente betrifft .
damit wir bei der iv nicht innert kurzer zeit ins gleiche fahrwasser geraten und in ein durch jährliche iv-defizite kumuliertes milliardenloch im ahv-fonds schlittern , müssen nebst einer restriktiven zusprechung von iv-renten auch bei der festsetzung der beiträge entsprechende massnahmen getroffen werden .
ich beantrage ihnen die jährliche festsetzung der iv-beiträge in abhängigkeit vom resultat der iv-jahresrechnung .
die finanzierung der iv muss so gestaltet werden , dass durch den ordentlichen jährlichen aufwand keine ständigen defizite entstehen , dies insbesondere , solange die iv aus dem gleichen fonds finanziert wird wie die ahv .
allfällige defizite der jahresrechnungen sind deshalb umgehend durch eine vorübergehende anhebung der iv-beiträge zu tilgen .
damit werden auch teure schuldzinsen vermieden .
eine solche lösung ist im bereich der sozialversicherungen an und für sich nichts neues : beim krankenversicherungsgesetz werden die prämien der obligatorischen grundversicherung ebenfalls in bezug zur kostenentwicklung des vorangegangenen geschäftsjahres festgesetzt .
auch bei der arbeitslosenversicherung ist im gesetz eine art verschuldungs-überdruckventil vorgesehen , indem die beitragssätze bis zur tilgung der defizite zeitlich befristet erhöht werden , sobald die kumulierten defizite einen bestimmten anteil der versicherten lohnsumme erreichen .
bei der erwerbsersatzordnung , beim beschluss zur mutterschaftsversicherung , hat dieses parlament bereits die erhöhung der beitragssätze zulasten der arbeitgeber und arbeitnehmer vorgesehen .
die aktuelle situation und die entwicklung der vergangenen jahre bei der invalidenversicherung zeigen , dass es auch hier zwingend eine notbremse braucht , damit nicht weiterhin schuldenwirtschaft betrieben werden kann .
die aussicht auf einen möglichen iv-beitrags-leidensdruck könnte zudem die motivation stärken , bei den firmenreorganisationen keine " mitarbeiterentsorgungen " via iv vorzusehen .
weiter schlage ich ihnen vor , dass arbeitgeber bei den iv-beiträgen einen bonusanreiz erhalten sollen , damit sie personen mit aus gesundheitlichen gründen beschränkter leistungsfähigkeit sowie bezüger und bezügerinnen von iv-renten beschäftigen beziehungsweise in ihrem betrieb integrieren .
dieser bonus soll in einem direkten bezug zur lohnsumme für bezüger und bezügerinnen von iv-renten und mitarbeitern mit aus gesundheitlichen gründen beschränkter leistungsfähigkeit stehen .
meine vorschläge sind kleine mosaiksteinchen , welche im gesamten paket dazu beitragen können , die iv nachhaltig auf finanziell gesündere pfade zu lenken .
ich danke ihnen für die aufmerksamkeit und bitte sie um die unterstützung meiner anträge .
es geht hier um die frage , wie wir die iv sanieren wollen , ob wir es über mehrwertsteuer - oder über lohnprozente tun möchten .
die grüne fraktion hat sich mit dieser frage an mehreren sitzungen intensiv auseinandergesetzt , weil sie sich der verantwortung , die sie hier bei der finanzierung der iv und der renten - und eingliederungsmassnahmen wahrnimmt , bewusst ist .
die grüne fraktion hat sich von der frage leiten lassen : wie notwendig sind die zu beschaffenden mittel ?
diese frage war einfach zu beantworten , weil die iv strukturelle defizite hat , wie gestern ausgeführt worden ist .
wenn wir die iv nicht sanieren , werden wir bei gelegenheit auch die ahv-renten infrage stellen .
ergo ist der finanzierungsbedarf klar und deutlich gegeben .
die grüne fraktion hat sich dann auch mit der frage auseinandergesetzt : wie können wir die notwendigen mittel sozialpolitisch ausgewogen beschaffen ?
in dieser frage war das resultat klar und deutlich : wenn wir die mehrwertsteuer zur beschaffung der mittel verwenden , fällt das resultat sozialpolitisch besser aus als bei einer beschaffung der mittel über lohnprozente , weil die mehrwertsteuer die ganze breite der bevölkerung betrifft , das heisst , auch leute , die nicht mehr im erwerbsprozess stehen , werden zur finanzierung beitragen , weil die iv eine volksversicherung ist .
eine zusätzliche million beitragszahler , die heute in rente sind , werden deshalb an einer gesunden iv mitwirken .
die grüne fraktion hat sich deshalb nicht auf den kurs der economiesuisse begeben , sondern sich eigenständig für die klare lösung der mehrwertsteuer entschieden .
sie wird sich deshalb auch nicht auf parteitaktische spiele einlassen wie gestern , sondern klar und deutlich am kurs der mehrwertsteuer festhalten .
ich bitte sie deshalb , auch in dieser richtung zu stimmen .
wir haben es ja gestern klar gesagt : wir wollen eine materielle revision , und wir wollen eine finanzielle gesundheit in diesem kontext .
es sind die finanzierungsfragen zu diskutieren .
lohnprozente - das wird sie nicht überraschen - sind für unsere fraktion wirklich der falsche ansatz .
die argumente sind klar : die invalidenversicherung ist eine volksversicherung .
alle sollen an der sanierung teilhaben , nicht nur berufstätige .
zum zweiten belasten die lohnpromille oder lohnprozente natürlich vor allem die exportwirtschaft und gefährden damit wachstums - und wettbewerbsfähigkeit .
[ page 405 ] drittens zeigen alle erfahrungen , auch jene der umliegenden nachbarländer , dass die vielen abgaben , die an die arbeit gebunden sind , die reformen erschweren und die wettbewerbsfähigkeit der länder stark tangieren .
wir sollten diesen vorteil , den die schweiz aufweist , nicht aufgeben ; diesen fehler dürfen wir nicht machen .
deshalb lehnen wir die lohnprozentuale finanzierung klar ab , und ich bitte sie , ein gleiches zu tun .
die iv ist eine volksversicherung ; deshalb soll jeder und jede dazu beitragen , dass sie wieder genesen kann .
dieser genesungsprozess soll sich nicht nur für arbeitgeber und arbeitnehmer als belastung und bürde erweisen ; die sanierung muss auch von jenen mitgetragen werden , die in der vergangenheit von der iv profitiert haben und auch in zukunft von der iv profitieren werden .
mit der finanzierung mittels der mehrwertsteuer werden alle bevölkerungsgruppen erreicht .
das macht sie zu einer volksabgabe , mit der eine volksversicherung finanziert wird .
eine finanzierung des iv-defizits über die erhöhung der lohnbeiträge , wie es die minderheit vorschlägt , schadet der schweizer wettbewerbsfähigkeit und belastet die exportierende industrie .
das wollen wir nicht , und dagegen wehren sich auch die wirtschaftsverbände .
so weit das wirtschaftliche .
zum politischen : die minderheit findet den weg über die erhöhung der mehrwertsteuer zu kompliziert , weil dafür die verfassung geändert und die änderung von volk und ständen angenommen werden muss .
und genau diesen entscheid von volk und ständen fürchtet sie ; sie zweifelt daran , dass die verfassungsänderung angenommen würde .
es befremdet , wenn man in dieser wichtigen frage , in der es um die sanierung unserer sozialwerke geht , den volksentscheid fürchtet .
wird da etwa an der vernunft des volkes gezweifelt ?
wir müssen doch mit offenen karten spielen , und das heisst in diesem falle , dem volk und den ständen klarmachen , dass wir einen schuldenberg von bald 11 milliarden franken haben , dass die jährliche verschuldung weiterhin 1,5 milliarden franken betragen wird und dass aufgrund der iv-schulden die ahv-renten ab 2015 nicht mehr ordentlich ausbezahlt werden .
wir hier im parlament haben zu handeln und haben hier die verantwortung zu übernehmen .
und zu unserem stellenbeschrieb gehören wohl nicht nur sonntagspredigten , sondern auch gelegentlich das überbringen von schlechten nachrichten .
ich bin überzeugt : wenn richtig informiert wird , wenn die zusammenhänge richtig dargestellt werden , wird sich auch für diese mehrwertsteuerlösung eine mehrheit ergeben .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : herr rechsteiner hat seine beiden minderheitsanträge bereits begründet .
auch die fraktionssprecher haben sich bereits dazu geäussert , sodass wir abstimmen können .
- sie sind damit einverstanden .
art .
3 abs .
3 ; 85 b - art .
3 al .
3 ; 85 b [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 66 stimmen für den antrag wäfler .... 17 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 61 stimmen dagegen .... 83 stimmen
art .
3 abs .
1 , 1 bis - art .
3 al .
1 , 1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 74 stimmen für den antrag der minderheit .... 72 stimmen
sie haben gott sei dank der mehrheit zugestimmt , ( heiterkeit ) denn eigentlich haben wir diese abstimmung vorher schon durchgeführt .
es liegt ein rückkommensantrag gutzwiller vor ; er beantragt , auf vorlage 05.053 , artikel 130 absatz 3 bis und artikel 196 , zurückzukommen .
die anträge sind nicht genau gleich , aber ich nehme zur kenntnis , dass sie ihren antrag nr .
1 zurückgezogen haben .
herr weyeneth begründet nun seinen antrag .
ich gebe hier mit meinem antrag die haltung der finanzkommission und die einschätzung der situation durch die finanzkommission ein .
es war so , dass aufgrund von artikel 49 absatz 5 des parlamentsgesetzes die sgk mit ihren anträgen eine stellungnahme der finanzkommission einholen musste .
die finanzkommission hat der sgk vorgeschlagen , eine verknüpfung zwischen der verzinsung der schulden durch die bundeskasse und der sanierung durch höhere beiträge herzustellen , wobei lohnabzüge oder mehrwertsteuer nicht im vordergrund der diskussion standen , sondern einfach die verknüpfung , dass der bund die zinszahlungen erst dann übernimmt , wenn auch die sanierung , allenfalls durch das volk , beschlossen ist .
dann ist der zeitpunkt der inkraftsetzung der 1. januar 2010 . nun hat aber die sgk beschlossen - das sehen sie in absatz 2 -, dass eine rückversetzung der inkraftsetzung auf den 1. januar 2008 vorgenommen wird .
das bedeutet nun , wenn sie dem so zustimmen , dass die bundeskasse im jahre 2010 nachträglich die zinsbeiträge für die jahre 2008 und 2009 erbringen muss .
das wäre durch eine rückstellung im budget 2008 bedingt .
sie wissen alle , welche schwierigkeiten momentan auf uns zukommen , wenn wir die budgetierung für das nächste jahr im auge behalten .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass das mit der schuldenbremse problematisch wird , und dann müssten diese zinsen bezahlt werden .
mein antrag läuft nun darauf hinaus , dass diese verknüpfung ab jenem zeitpunkt vervollständigt wird , in dem die eingänge eintreffen , die einnahmen zugunsten der invalidenversicherung durch die massnahmen , die jetzt beschlossen werden und vom volk allenfalls gutzuheissen sind .
es hat auch der bund die zinszahlungen zu übernehmen ; deshalb die inkraftsetzung auf den 1. januar 2010 und nicht rückwirkend auf den 1. januar 2008 . ich danke ihnen , wenn sie für dieses anliegen der finanzkommission verständnis aufbringen .
herzlichen dank der präsidentin für das verständnis .
es handelt sich auch um einen antrag , der aus finanzpolitischen gründen gestellt wird .
das vorliegende konzept ist ja jetzt klar ausgerichtet auf das konzept des blutstillens .
was wir möchten .... ( zwischenruf der präsidentin : zu welchem ihrer anträge sprechen sie jetzt ?
) ich spreche zu meinem antrag nr .
2 bezüglich eines sonderbeitrages des bundes , sofern das jahresergebnis der iv-betriebsrechnung negativ ist .
in artikel 85 a möchte ich den zusatz machen : " .... sofern das jahresergebnis der iv-betriebsrechnung negativ ist .
" das vorliegende konzept ist im moment darauf ausgerichtet , dass man quasi blut stillen möchte ; das ist das bild .
wir möchten ein weiteres ausbluten des iv-fonds verhindern ; darum erhöhen wir die mehrwertsteuer .
der bund verzinst also die iv-schuld ab dem jahre 2010 , falls der antrag weyeneth durchkommt - nach dem willen des nationalrates jetzt sogar unbefristet .
der bund verzinst diese voll , obschon er in der vergangenheit seinen verpflichtungen stets nachgekommen ist .
das ist keine selbstverständlichkeit , auch wenn die finanzkommission diesem konzept zugestimmt hat - wenn auch sehr knapp .
je nach entwicklung der iv-schuld wird das den bund von anfang an ungefähr 200 millionen franken kosten .
der präsident der finanzkommission hat bei dem vorhergehenden antrag darauf hingewiesen , dass wir das wegen der schuldenbremse im gesamthaushalt zu korrigieren und zu kompensieren haben werden .
das vorliegende konzept sieht auch klar vor , dass über eine entschuldung der iv erst in einer zweiten etappe zu diskutieren sein wird .
das bild des blutstillens sollte klar sein .
es ist nun möglich , dass die erträge aus der mehrwertsteuererhöhung höher ausfallen als die jährlichen defizite der iv .
das ist es ja , was wir wünschen , wenn wir diese iv-revision , über die wir im juni abstimmen , durchbringen können .
wenn wir nun aber beim konzept des blutstillens bleiben , ist es nicht mehr als richtig , dass die überschüsse aus der erhöhung der mehrwertsteuer zuerst zur zahlung der iv-schuldzinsen verwendet werden , d. h. zur entlastung des bundes , und dass erst nachher die iv-gesamtschuld getilgt wird .
das ist der sinn meines antrages .
sollte die iv mit der erhöhten mehrwertsteuer überschüsse erzielen , so ist es richtig , dass diese zuerst für die verzinsung der iv-schuld herangezogen werden und erst danach dazu dienen , die iv-gesamtschuld abzutragen .
ich habe meinen einzelantrag bewusst einfach gehalten , weil ich mir bewusst bin , dass es [ page 409 ] kompliziertere finanzielle überlegungen braucht .
ich möchte aber zuhanden der materialien präzisieren , dass die verzinsung des bundes im umfang des überschusses , den die jährliche iv-rechnung erzielt , zurückgefahren wird .
ich möchte herrn robbiani noch ganz , ganz herzlich zu seinem heutigen geburtstag gratulieren .
tanti auguri da noi tutti !
( beifall )
wenn es uns wirklich ernst damit ist , die invalidenversicherung zu sanieren , kommen wir nicht darum herum , uns neben der lösung für die laufende finanzierung auch mit dem thema entschuldung zu befassen .
wichtig ist in diesem zusammenhang , dass mit der entschuldung der invalidenversicherung nicht nur diese entlastet und vom druck befreit wird , sondern dass damit auch druck von der ahv genommen wird .
die beiden versicherungen sind - das haben wir gestern auch eindrücklich von herrn bundesrat couchepin gehört - schicksalhaft miteinander verknüpft .
die sp-fraktion legt ihnen mit dem antrag der minderheit ii ( rechsteiner paul ) eine variante für eine vollständige entschuldung der iv vor .
wir sind der meinung , dass das konzept der mehrheit , das lediglich die finanzierung der aufgelaufenen zinsen enthält , nicht genügt .
wir wollen einen bundesbeitrag , der zu einer vollständigen entschuldung führt .
wir sind der entschiedenen meinung , dass die schuld der invalidenversicherung , wie sie im moment besteht , nicht nur auf die politik , sondern in einem hohen mass auch auf die versicherten einen grossen druck ausübt .
sie sehen sich ständig in der kritik der öffentlichkeit und sind teilweise unhaltbaren vorwürfen ausgesetzt .
nur wenn dieser druck mit einer vollständigen entschuldung endlich von der invalidenversicherung genommen wird , kann wieder sachlich und vernünftig gehandelt und diskutiert werden .
ich befürchte , dass es gewissen politikern und politikerinnen - und parteien vor allem - nur recht ist , wenn dieser druck erhalten bleibt .
nur so lässt sich erklären , warum jetzt , wo wir uns endlich mit der finanzierung der iv beschäftigen , nicht ein ganzer schritt gemacht wird .
sicher ist es zu begrüssen , wenn die zinsen der aufgelaufenen schuld vom bund übernommen werden .
damit ist ein gewisser druck weg .
doch ist dies nur der schon vielfach bemühte tropfen auf den heissen stein .
mit einem sonderbeitrag soll der bund gemäss unserem konzept die entschuldung der iv finanzieren .
auch wenn der bund , wie herr bundesrat merz in der sgk erwähnt hat , seinen anteil an die finanzierung in der vergangenheit jeweils geleistet hat , ist er doch letztlich für die invalidenversicherung verantwortlich .
die invalidenversicherung ist eine der wichtigsten sozialversicherungen .
es ist aufgabe des staates , in diesem fall des bundes , dafür zu sorgen , dass diese versicherung auf gesunden füssen stehen kann .
herr robbiani hat es schon gesagt , und ich wiederhole es auch noch : der antrag kleiner und auch der antrag weyeneth sind entschieden abzulehnen .
wenn sie den antrag kleiner annehmen , dann hätten sie geradeso gut einen antrag auf nichteintreten annehmen können .
wenn der antrag kleiner durchkommt , wird die mehrheitslösung mit der finanzierung der zinsen gar nie zum tragen kommen .
ich bitte sie deshalb , der minderheit ii ( rechsteiner paul ) zu folgen und die beiden einzelanträge abzulehnen .
wir kommen nun auf die zielgerade , und es kann deshalb etwas schneller gehen .
wir haben bei der iv zwei probleme zu lösen : einerseits geht es um die jährlichen defizite und andererseits um das strukturelle defizit , das wir jedes jahr einfahren .
wir haben uns vorhin darüber unterhalten , ob wir dies über eine erhöhung der mehrwertsteuer oder der lohnprozente lösen möchten .
hier geht es nun darum , wie wir mit der bestehenden schuld von rund 10 milliarden franken umgehen möchten .
wir haben einerseits den antrag der kommission , dass der bund von 2008 bis 2016 die zinsen der schuld übernehmen soll .
die anträge kleiner und weyeneth wollen dieses engagement des bundes noch vermindern : herr weyeneth möchte die periode um zwei jahre verkürzen und damit die schuld weiteranwachsen lassen ; frau kleiner möchte dann , wenn es der iv ein wenig besser geht und sie keine strukturellen defizite mehr schreibt , die zinsen ebenfalls nicht mehr voll dem bund aufbürden , sondern bereits wieder die zusätzliche finanzierung beanspruchen .
die grüne fraktion wird die anträge weyeneth und kleiner ablehnen und wird der minderheit ii ( rechsteiner paul ) zustimmen , um einen wichtigen beitrag zur entschuldung der iv zu leisten .
es geht hier darum , dass wir auch auf der seite der schulden endlich aufräumen , denn das ist vergangenheitsbewältigung .
wir müssen die iv für die zukunft bereit machen ; deshalb ist es sinnvoll , der minderheit ii zuzustimmen .
in artikel 85 a , der übergangsbestimmung , geht es um unsere zweite sorge bei der iv-finanzierung .
die erste sorge , das strukturelle jährliche defizit , haben wir bereits behandelt .
nun geht es um die schuldzinsen , die die iv dem ahv-fonds schuldet , und um den umgang mit dem bestehenden schuldenberg der iv .
um eine weitere verschuldung zu verhindern , hat die kommissionsmehrheit den bund in die pflicht genommen .
die mehrheit schlägt ihnen vor , dass der bund während neun jahren die zinsen der iv-schuld trägt .
es muss allerdings sichergestellt werden , dass der bund nicht zum einzigen zahler wird und ins " leere " bezahlt .
deshalb hat die kommissionsmehrheit den antrag der finanzkommission übernommen , wonach der bund den sonderbeitrag nur leisten muss , wenn die mehrwertsteuererhöhung von volk und ständen angenommen wird .
diese verknüpfung wird in der übergangsbestimmung der vorlage zur zusatzfinanzierung unter ziffer ii absatz 2 auf seite 4 der fahne gemacht .
warum braucht es diese verknüpfung ?
falls die mehrwertsteuererhöhung abgelehnt würde , hätte nämlich der bund aufgrund der zunehmenden verschuldung sogar mit einer mehrbelastung von 3 milliarden franken zu rechnen .
zudem wäre bei einer hundertprozentigen übernahme des zinsaufwandes durch den bund ohne verknüpfung mit der mehrwertsteuererhöhung niemand mehr an einer sanierung interessiert .
man würde sich wohl von der stimmung leiten lassen , dass der bund ja sowieso bezahlt , und der sanierungsdruck würde wegfallen .
es darf nicht geschehen , dass bei einem negativen volksentscheid die gesamte last der iv-finanzierung dem bund zufällt .
eine weitere verschuldung der iv wäre die folge und ein bankrott des ahv-fonds das schlussresultat .
im namen der kommissionsmehrheit empfehle ich ihnen deshalb , den antrag der minderheit ii und die hier gestellten einzelanträge abzulehnen .
die minderheit will zwar die befristete übernahme der zinsschuld durch den bund , verknüpft dies jedoch nicht mit der erhöhung der mehrwertsteuer .
die finanzkommission wie die mehrheit der sgk wollen nicht auf dieses sicherheitsventil verzichten , dank dem der spardruck innerhalb des systems erhalten bleibt .
sodann bitten wir sie , den antrag weyeneth abzulehnen , weil er verlangt , dass der bund den sonderbeitrag erst ab 2010 bezahlen muss .
dies würde heissen , dass die schulden der iv nicht bereits 2008 , sondern erst später eingefroren würden .
die strategie der kommissionsmehrheit ist jedoch , damit raschestmöglich zu beginnen .
schliesslich bitten wir sie auch , den verbleibenden antrag kleiner abzulehnen .
dieser antrag entspricht von seiner wirkung her - es wurde bereits ausgeführt - einem nichteintretensantrag zum geschäft 05.052 , zur vorlage 2. wir haben der finanzierung des strukturellen defizits aber zugestimmt .
mit der einführung der mehrwertsteuererhöhung , was einen jährlichen beitrag von etwa 1,8 milliarden franken ergibt und zur deckung des jährlichen defizits der iv reicht , wird die iv-betriebsrechnung ab etwa 2010 schwarze zahlen aufweisen .
nach dem antrag kleiner müsste der bund die zinsschuld nicht übernehmen , wenn die erfolgsrechnung der iv positiv oder ausgeglichen ist .
falls sich in der iv nichts unmögliches ereignet und der rentneranteil nicht überdurchschnittlich zunimmt , könnte der bund bei annahme dieses antrages gar nie zur übernahme der zinsschuld verpflichtet werden .
wir bitten sie , auch den antrag der minderheit ii abzulehnen .
es soll nicht bereits jetzt der gesamte schuldenberg abgebaut werden .
erstens würde eine solche sonderfinanzierung durch den bund die haushaltkasse überstrapazieren , zweitens würde der spardruck auf das gesamtsystem iv wegfallen .
schliesslich noch etwas zum text : sie sehen , dass auf der französischsprachigen fahne bei ziffer ii absatz 1 bis nicht von einer befristeten zusatzfinanzierung der iv die rede ist ; auf der deutschsprachigen fahne ist dies jedoch der fall .
wir haben in diesem rat heute morgen definitiv beschlossen , dass eine zusatzfinanzierung der iv gesprochen werden soll , aber keine befristete .
dies ist jetzt zuhanden des amtlichen bulletins zu erklären , damit der ständerat allenfalls die nötigen korrekturen anbringen kann .
in diesem textteil entfällt eine korrektur , falls der ständerat einer befristeten mehrwertsteuer-zusatzfinanzierung zustimmt .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der antrag kleiner nr .
1 ist zurückgezogen worden .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag weyeneth .... 84 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag kleiner nr .
2 .... 46 stimmen dagegen .... 86 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 68 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 67 stimmen
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 134 stimmen dagegen .... 12 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
ziff .
ii antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) abs .
1 bis der bundesrat veröffentlicht das gesetz im bundesblatt , wenn der bundesbeschluss vom .... über die befristete zusatzfinanzierung der iv durch anhebung der mehrwertsteuersätze von volk und ständen angenommen wurde .
abs .
2 das gesetz tritt rückwirkend auf den 1. januar 2008 in kraft .
[ vs ] antrag der minderheit i ( goll , fasel , fehr jacqueline , heim bea , john-calame , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini , schenker silvia ) abs .
1 bis streichen abs .
2 das gesetz tritt am 1. januar 2008 in kraft .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( rechsteiner paul , fasel , fehr jacqueline , goll , heim bea , john-calame , rechsteiner-basel , rossini , schenker silvia ) abs .
1 bis streichen abs .
2 das gesetz tritt am 1. januar 2008 in kraft .
[ vs ] antrag weyeneth abs .
2 das gesetz tritt bei unbenütztem ablauf der referendumsfrist oder bei annahme in der volksabstimmung am 1. januar 2010 in kraft .
[ vs ] antrag kleiner nr .
1 abs .
2 das gesetz tritt auf den 1. januar 2010 in kraft .
[ vs ] ch .
ii proposition de la majorité al .
1 la présente loi est sujette au référendum facultatif .
al .
1 bis le conseil fédéral publie la présente loi dans la feuille fédérale si l'arrêté du .... relatif au financement additionnel de l'ai par un relèvement des taux de la taxe sur la valeur ajoutée est accepté par le peuple et les cantons .
al .
2 la présente loi entrera en vigueur avec effet rétroactif au 1 er janvier 2008 . [ vs ] proposition de la minorité i ( goll , fasel , fehr jacqueline , heim bea , john-calame , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini , schenker silvia ) al .
1 bis biffer al .
2 la présente loi entrera en vigueur au 1 er janvier 2008 . [ vs ] proposition de la minorité ii ( rechsteiner paul , fasel , fehr jacqueline , goll , heim bea , john-calame , rechsteiner-basel , rossini , schenker silvia ) al .
1 bis biffer al .
2 la présente loi entrera en vigueur au 1 er janvier 2008 . [ vs ] proposition weyeneth al .
2 en l'absence de référendum à l'expiration du délai référendaire , ou en cas d'acceptation par le peuple , la présente loi entrera en vigueur au 1 er janvier 2010 . [ vs ] proposition kleiner no 1 al .
2 la présente loi entrera en vigueur au 1 er janvier 2010 . [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : ich mache sie darauf aufmerksam , dass der antrag der minderheit i ( goll ) nicht mehr besteht , da er sich mit der abstimmung zu 05.053 erledigt hat .
ebenso entfallen die anträge weyeneth und kleiner nr .
1. der mehrheit steht nur noch der antrag der minderheit ii ( rechsteiner paul ) gegenüber .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 67 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : vor der gesamtabstimmung folgen noch die fraktionserklärungen .
die iv muss saniert werden .
die ersten beiden schritte , verfahrensstraffung und materielle revision , sind gemacht .
die cvp-fraktion will eine befristete erhöhung der mehrwertsteuer , um die laufende rechnung auszugleichen , bis die massnahmen der 5. iv-revision greifen .
auf keinen fall dürfen die löhne weiter belastet und damit der werkplatz schweiz verteuert werden .
die svp-fraktion hat gestern und auch heute mit ihrem verhalten die sp-fraktion unterstützt , die die 5. iv-revision nicht will und die probleme mit einem unbeschränkten geldfluss zudecken möchte .
wir machen solche spiele nicht mit .
die cvp-fraktion hat heute geschlossen für rückkommen gestimmt .
leider wurde auch diese zweite chance von diesem rat vertan .
die befristung der mehrwertsteuererhöhung ist für uns ein absolut zentraler punkt dieser vorlage .
die cvp-fraktion kann deshalb in der gesamtabstimmung nicht zustimmen .
wir zählen in der weiteren parlamentarischen beratung nun auf den ständerat .
er soll die befristung wiederaufnehmen und damit der lösung , die ja auch der lösung der kommissionsmehrheit entspricht , doch noch zum durchbruch verhelfen .
[ page 412 ]
keine fraktion hier im saal wird zufrieden sein , auch unsere fraktion ist es nicht ; denn es ist widersprüchliches entschieden worden , und wir haben noch keine klarheit .
ein nein aber wäre falsch .
wir sind jetzt in einer situation , in der wir mit einem ja zum ausdruck bringen müssen - und die mehrheit unserer fraktion will das auch tun -, dass wir eine finanzierungslösung wollen .
wenn es mehrheitlich ein nein geben sollte , würde das dahingehend interpretiert , man habe das zweite ziel , nämlich zumindest eine finanzielle teilsanierung hinzubringen , nicht mehr im visier .
das ja soll das ziel also bestätigen , und es wird dann sache des ständerates sein - und auch der vertreter und vertreterinnen der bundesratsparteien , die alle im ständerat vertreten sind -, in dieser wirrnis klarheit zu schaffen , mitzuhelfen , dass eine möglichst breitabgestützte lösung kommt , zu der dann auch eine klare mehrheit dieses rates stehen kann .
uns ist es sehr wichtig , dass wir schliesslich auch auf der finanziellen seite zu einer lösung kommen .
wir haben uns - das haben sie ja gesehen - für das konzept der sgk-nr starkgemacht , die mit einer sehr klaren mehrheit , mit 15 zu 5 stimmen , das nun gescheiterte konzept verabschiedet hatte .
für uns war die befristung ein entscheidender punkt .
wir sind überzeugt , dass in der heutigen situation die revision der iv über die materielle , aber auch über die finanzielle seite gehen muss , dass sie aber befristet sein muss , dass wir heute nicht definitiv beispielsweise über die entschuldung diskutieren können , dass wir nicht auf vorrat hier für immer entsprechende mehrwertsteueranhebungen beschliessen können .
das ist ein falsches konzept .
wir bedauern sehr , dass man im zweiten anlauf , den wir heute morgen gemacht haben , die chance nicht genutzt hat , die mehrheitsfähige vorlage , die sich abgezeichnet hat , in diesem punkt nachzubessern .
wir sind auch wirklich überzeugt , dass es mit einer befristung möglich - schwierig , aber möglich - gewesen wäre , diese vorlage in der bevölkerung durchzubringen , im jahre 2008 für das jahr 2010 ; darum ging es nämlich , nur um die befristung und nur um das stoppen der weiteren zusatzverschuldung .
wir hatten gekämpft dafür , wir hatten eine allianz dafür .
diejenigen , die nicht daran geglaubt haben , werden hier nun dafür geradestehen müssen .
wir sind überzeugt , dass eine unbefristete vorlage auch beim volk keine chance hat .
wir werden sie in konsequenz ablehnen .
wir werden allerdings unser versprechen wahrmachen und mit den ständerätlichen kolleginnen und kollegen weiter für eine realistische , schrittweise und vom volk getragene revision der iv kämpfen .
die sp-fraktion bedauert , dass wir mit unseren anträgen um lohnbeiträge nicht durchgekommen sind .
sie bedauert , dass die mehrheit des rates dem antrag für eine vollständige entschuldung der invalidenversicherung nicht gefolgt ist .
die sp-fraktion ist der meinung , die erpresserische verknüpfung der vorlagen mit der 5. iv-revision , die jetzt kurz vor der volksabstimmung steht , gefährde die demokratie .
zusammengefasst : wir haben in fast allen punkten verloren .
dennoch : die sp-fraktion wird in der gesamtabstimmung dieser vorlage zustimmen .
wir wollen eine lösung für die iv-finanzierung , wir tragen diesen kompromiss mit , und wir stimmen dieser vorlage zu .
wir bitten sie , dasselbe zu tun .
die grüne fraktion hat sich immer auf den standpunkt gestellt , dass die beratungen zur 5. iv-revision und deren finanzierung dazu beitragen sollen , dass es der iv nach diesen beratungen wieder besser geht , da nachweislich ein finanzierungsbedarf besteht .
wir haben nun trotz aller taktiken , trotz aller strategien , trotz aller kehrtwendungen als erstes beschlossen , dass der bund für einige zeit die zinsen für die bestehenden schulden übernimmt .
wir haben als zweites beschlossen , das war auch die linie der grünen fraktion , dass zur finanzierung der alljährlichen strukturellen defizite die mehrwertsteuer eingesetzt werden soll .
die einzige differenz , die ich ausmachen kann , besteht nun beim in einer nächsten etappe zu treffenden entscheid , ob die erhöhung der mehrwertsteuer befristet oder unbefristet sein soll .
die grünen haben vorher dafür gestimmt , dass wir auch auf die abstimmungen von gestern abend zurückkommen könnten , als nur taktisch abgestimmt wurde .
ich verstehe nicht , herr gutzwiller , dass sie nun davonlaufen .
wenn sie nämlich vertrauen in ihre position haben , haben sie zusammen mit der cvp null probleme , die befristung im ständerat durchzusetzen .
deshalb frage ich sie : war das jetzt eigentlich ernst gemeint ?
die grünen bleiben bei ihrer grundhaltung und ziehen sie durch : finanzierung über die mehrwertsteuer .
über die befristung wird noch einmal zu befinden sein ; wir werden darüber zu entscheiden haben , wenn das geschäft vom ständerat zurückkommt .
die grünen stimmen der vorlage in der gesamtabstimmung jetzt zu .
wir haben in der kommission zweimal mit einem entsprechenden antrag gebeten , die entscheide über die finanzierung der iv aufzuschieben .
sie haben diese anträge abgelehnt .
wir sahen uns hier nicht veranlasst , in der ausgestaltung der vorlage unseren einfluss geltend zu machen .
wir werden diese vorlage - das war von beginn an klar - unabhängig von ihrer ausgestaltung ablehnen , weil es zum heutigen zeitpunkt ein fehler ist , der iv neue mittel in aussicht zu stellen .
die offensichtlichen missstände in diesem vorsorgewerk müssen beseitigt werden , bevor über geld entschieden wird .
der bundesrat , der innenminister , ist dafür zuständig , mit seinen leuten die jährlichen defizite vorerst einmal zu beseitigen und die iv zu einer ausgeglichenen rechnung zu führen .
dafür braucht es allenfalls drei bis vier jahre .
das ist unangenehm , das ist klar , das ist auch nicht so einfach , aber es ist in der vorgehensweise - das ist entscheidend - der richtige weg .
wenn die iv ausgeglichen haushaltet , dann können wir über die entschuldung sprechen , dann müssen wir uns darüber unterhalten , wie die 10 oder vielleicht 15 milliarden franken zu reduzieren sind .
die svp-fraktion wird diese vorlage ablehnen ; das dürfte ja klar sein .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : herr robbiani hat das wort für einen ordnungsantrag .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 124 stimmen dagegen .... 51 stimmen [ page 404 ]
vor der gesamtabstimmung möchte ich noch folgendes sagen .
es war vor etwas über dreissig jahren - da waren einige in diesem rat noch gar nicht auf der welt -, als die idee einer lenkungsabgabe geboren wurde .
diese , ich möchte das hier wiederholen , ist keine steuer , sondern sie wird an die bevölkerung zurückerstattet .
das dauerte dann seine lange zeit , bis der bundesrat im jahre 1994 ein co2-gesetz in die vernehmlassung schickte .
das gab vehementen widerstand , vor allem in der wirtschaft , und die vorlage , wie sie damals in der vernehmlassung war , fand auch keine mehrheit im bundesrat .
der bundesrat fand dann 1997 in mehreren sitzungen einen kompromiss .
dieser kompromiss bestand darin , dass zuerst den freiwilligen massnahmen eine chance gegeben wird und dass es nur zu einer co2-abgabe kommt , wenn diese nicht zum ziel führen .
der zweite kompromiss , den er damals formulierte , war der , dass unternehmungen von der co2-abgabe befreit würden , wenn sie eine vereinbarung eingehen .
diese vorlage mit zwei kompromissen kam dann 1997 ins parlament .
das parlament beriet die vorlage während zweier jahre , nämlich bis 1999 , und brachte einen weiteren kompromiss in diese vorlage ein , nämlich den , dass das parlament die höhe der co2-abgabe genehmigen müsse .
nachher bereitete der bundesrat die co2-abgabe vor .
sie wurde bekämpft mit der idee eines klimarappens .
der bundesrat schlug daher nach mehreren sitzungen schliesslich einen weiteren kompromiss vor , den kompromiss nämlich , dass für treibstoffe ein klimarappen und für brennstoffe eine co2-abgabe bezahlt wird .
diese vorlage mit diesen weiteren kompromissen wurde dem parlament zugebracht .
das parlament hat zunächst einmal darüber diskutiert , ob nicht doch auch bei brennstoffen ein klimarappen eingeführt werden solle .
ihre urek ist damals auf die vorlage nicht eingetreten ; es gab wilde diskussionen .
sie , das plenum , haben die sache doch wieder zurück an ihre kommission gepostet .
nun haben sie materiell über die co2-abgabe diskutiert , und sie sind weitere kompromisse eingegangen .
die co2-abgabe soll nämlich in drei stufen eingeführt werden , und diese drei stufen sind an spezielle bedingungen geknüpft - so , wie es jetzt hier formuliert ist .
gleichzeitig ist über gas - und dampfkraftwerke beraten worden .
hier haben sie einen weiteren kompromiss gefunden .
dieser kompromiss , den sie bei den gas - und dampfkraftwerken gefunden haben , berührt nun ausgerechnet den allerersten kompromiss , den der bundesrat 1997 gemacht hatte , als er die befreiung von unternehmungen , mit einer vereinbarung , vorsah .
diese ganze geschichte zeigt ihnen : nun kann eine vorlage mit zahlreichen kompromissen auf den 1. januar des nächsten jahres eingeführt werden .
wir lernen daraus : ziele formulieren ist oft nicht schwer , sie umzusetzen jedoch sehr .
politik besteht nicht nur im bohren dicker bretter - mit augenmass -, diese bretter können zuweilen sehr , sehr zahlreich sein .
es ist nur möglich , sie zu durchbohren , wenn wir von einem kompromiss zum anderen kompromiss gehen .
dank beharrlichkeit und sehr langem atem ist es ihnen nun gelungen , eine co2-abgabe zu beschliessen .
ich möchte all jenen , die so lange durchgehalten haben , danken und sie ersuchen , dieser vorlage mit ihren zahlreichen kompromissen , aber doch mit einer lenkungsabgabe in der gesamtabstimmung zuzustimmen .
[ vs ]
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( menétrey-savary ) abs .
1 projektierte oder im bewilligungsverfahren stehende grössere fossil-thermische kraftwerke dürfen nur bewilligt werden , wenn sie ihre co2-emissionen vollumfänglich in der schweiz kompensieren .
abs .
2 streichen [ vs ] [ page 403 ] antrag der minderheit ii ( keller , bigger , kunz , reymond , rutschmann , schibli , stahl ) abs .
2 der bundesrat legt den maximalen prozentsatz der emissionszertifikate aus dem ausland fest .
[ vs ] art .
1 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( menétrey-savary ) al .
1 les grandes centrales à combustible fossile qui sont en projet ou dont la procédure d'autorisation est en cours ne sont autorisées que si leurs émissions de co2 sont totalement compensées en suisse .
al .
2 biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( keller , bigger , kunz , reymond , rutschmann , schibli , stahl ) al .
2 le conseil fédéral fixe la part maximale des certificats d'émissions étrangers .
[ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 128 stimmen für den antrag der minderheit i .... 54 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : frau menétrey-savary sagt mir , dass der antrag der minderheit i auf streichen von absatz 2 im zusammenhang mit ihrem konzept zu absatz 1 steht .
deshalb erübrigt sich hier eine separate abstimmung .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 127 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 53 stimmen [ vs ] art .
2 , 3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : vor der gesamtabstimmung wünscht herr bundesrat leuenberger das wort .
wir sprechen noch einmal zur letzten differenz beim co2-gesetz .
wie schon in der beratung vom 6. märz besteht sie immer noch bei artikel 1 absatz 2 der vorlage .
die ständerätliche urek hat sich nochmals grundsätzlich mit der frage befasst , ob die formulierung bezüglich gaskombikraftwerken , wie wir sie in der ersten sessionswoche beschlossen haben , nicht doch mit dem co2-gesetz kollidiert .
offenbar ist dem so .
ein nicht referendumsfähiger bundesbeschluss geht zwar in die richtige richtung , hat aber keine genügende gesetzliche grundlage .
einen ausweg hat der ständerat gefunden , indem er das ganze dreiteilte .
erstes element ist die vorlage für die einführung einer co2-abgabe ohne den bisherigen absatz 2. zur fassung des nationalrates besteht so keine differenz mehr , und die vorlage wird auf ihren ursprünglichen gehalt zurückgeführt , nämlich die genehmigung des co2-abgabesatzes .
das zweite element ist ein vorstoss - eine motion oder eine parlamentarische initiative - aus der ständerätlichen urek , der diese woche eingereicht wird , mit der forderung nach einer auf dauer angelegten gesetzlichen regelung für fossil-thermische kraftwerke in der schweiz .
das dritte element ist eine übergangsbestimmung bis 1. januar 2009 , weil es eine bestimmte zeit braucht , bis eine auf lange sicht angelegte gesetzliche regelung steht .
der bisherige absatz 2 von artikel 1 war der versuch , regelungen für fossil-thermische kraftwerke zu schaffen und der erstellung solcher anlagen auch klare grenzen zu setzen .
wie bereits bei unserer letzten beratung befürchtet , scheiterte dieser versuch jedoch an der mangelnden rechtsgrundlage .
beim vorstoss , der diese woche im ständerat eingereicht wird , sollen in folgenden punkten klarstellungen verlangt werden : 1. könnten nebst den gaskombikraftwerken überhaupt auch andere fossil-thermische kraftwerke erlaubt werden ?
2. auch gaskombikraftwerke bedürfen einer betriebsbewilligung des bundes .
3. welches können die voraussetzungen , bedingungen und auflagen für eine solche betriebsbewilligung sein ?
4. für solche kraftwerke soll der loskauf durch entrichtung einer abgabe ausgeschlossen sein , sie sollen zur vollständigen kompensation verpflichtet werden .
5. welcher anteil kann über den kauf von emissionszertifikaten aus dem ausland kompensiert werden ?
der bundesbeschluss 2 , der nun vorliegt , vermeidet die nachteile des bisherigen absatzes 2 von artikel 1 , indem wir ihn dem referendum unterstellen können .
er hat damit eine demokratische legitimation wie ein gesetz .
die jetzt projektierten oder im bewilligungsverfahren stehenden gaskombikraftwerke sind individuell identifizierbar .
es sind die folgenden standorte : chavalon , monthey , utzenstorf , cornaux und perlen , wobei erst für chavalon ein baugesuch eingereicht worden ist .
diese abschliessende aufzählung wird ausdrücklich zuhanden des amtlichen bulletins und der materialien vorgenommen .
der ständerat hat die nun vorliegende neue regelung einstimmig verabschiedet , ihre urek hat ihr gestern mit 16 zu 7 stimmen zugestimmt .
die minderheit i will eine hundertprozentige kompensation in der schweiz , und die minderheit ii das gegenteil : sie will es dem bundesrat überlassen , welchen prozentsatz er für emissionszertifikate aus dem ausland zulassen will .
der mehrheitsantrag aus der kommission ist ein gangbarer mittelweg ; er schliesst sich dem ständerat an , und damit kann das geschäft abgeschlossen werden .
ich bitte sie im namen der kommission , so zu beschliessen .
die stromlücke kommt auf uns zu , in der grössenordnung von zehn jahren - infolge steigender nachfrage und produktionswegfall , infolge auslaufender bezugsverträge mit französischen kkw sowie infolge des auslaufens älterer schweizerischer kkw .
dies wurde in mehreren studien belegt .
ich erwähne die " energieperspektiven 2035 " des bundesamtes für energie , die vorschau 2006 auf die elektrizitätsversorgung der schweiz im zeitraum bis 2035 /2050 des vse sowie eine studie " stromperspektiven 2020 " der axpo .
zur lösung des problems braucht es mehrere massnahmen : 1. energieeffizienz : förderung mit 15 millionen franken pro jahr gemäss revidiertem energiegesetz .
diese differenz zwischen nationalrat und ständerat werden wir heute abend ausräumen .
zudem : auftrag des bundesrates an das uvek für einen aktionsplan bis ende 2007 . 2. erneuerbare energien : förderung mit über 300 millionen franken pro jahr gemäss revidiertem energiegesetz .
zudem : auftrag des bundesrates an das uvek für einen aktionsplan bis ende 2007 . 3. wasserkraft : ausbau des begrenzten potenzials .
4. kernenergie : leider braucht eine bewilligung für ein neues kernkraftwerk gemäss kernenergiegesetz mindestens 15 jahre .
das heisst : wir brauchen bis zu der zeit , wo neue kernkraftwerke am netz sind , wohl oder übel eine überbrückungslösung , denn das negativste für unsere wirtschaft und unsere bevölkerung wäre kein strom , ein blackout .
realistischerweise ist diese überbrückung - das wissen sie ja - nur durch gaskraftwerke sicherzustellen .
hohe co2-emissionen sind das problem der gaskraftwerke .
deshalb unterstützt die svp die vollständige kompensation der co2-emissionen - also kein ablasshandel .
so ist die co2-bilanz ausgeglichen - also kein nachteil für das erreichen der kyoto-ziele .
allerdings müssen wir rahmenbedingungen schaffen , die gaskraftwerke nicht verunmöglichen .
die lösung des ständerates und der mehrheit der urek ist technisch nicht umsetzbar , sie ist nicht realistisch .
zum beispiel investiert die stiftung klimarappen bis ende 2011 über 0,5 milliarden franken für reduktionen im inland von 200 000 tonnen co2 pro jahr .
ein 400 -megawatt-gaskraftwerk soll also im jahr bis 700 000 tonnen co2 einsparen .
das ist doch kein verhältnis !
es geht mit der lösung des ständerates nur darum , gaskraftwerke zu verhindern , um den politischen druck für neue kernkraftwerke aufrechtzuerhalten .
es wäre ehrlicher , gaskraftwerke zu verbieten .
diese haltung ist politisch nachvollziehbar , doch sachlich ein spiel mit dem feuer .
sie provoziert blackouts .
die svp will dieses spiel mit dem feuer nicht mitmachen .
stromversorgung ist zentral für unsere wirtschaft , für unsere bevölkerung .
gaskraftwerke sollen deshalb nicht verunmöglicht werden .
für das klima macht es keinen unterschied , wo die co2-einsparungen stattfinden , ob im inland oder im ausland .
klimapolitisch ist es deshalb egal , ob die version des ständerates oder der minderheitsantrag ii angenommen wird .
mit dem antrag der minderheit ii wird der bau von gaskraftwerken als übergangslösung realistischer - also eine bessere lösung für die versorgungssicherheit , aber kein freipass für viele gaskraftwerke .
die erhöhung beträgt mehr als 1,3 rappen pro kilowattstunde , da die rahmenbedingungen im ausland immer noch viel besser wären .
ich bitte sie , die minderheit ii zu unterstützen .
die wirtschaft und die bevölkerung werden es ihnen danken .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , den minderheitsantrag ii ( keller ) zu unterstützen .
der ständerat hat mit der zweiteilung der vorlage , mit dem separaten bundesbeschluss , eine rechtlich saubere lösung bezüglich der gaskraftwerke gefunden ; eine lösung , welche wir grundsätzlich unterstützen .
wir bezweifeln jedoch , dass diese lösung technisch so auch umsetzbar ist .
wir bezweifeln , dass der geforderte kompensationsanteil im inland überhaupt machbar ist - vermutlich oder wahrscheinlich ist er es nicht .
wenn dies jedoch nicht möglich ist , ist die lösung des ständerates lediglich ein verhinderungsbeschluss für gaskraftwerke - das wäre jedoch nicht ehrlich und sicher auch nicht im interesse unseres landes .
mit der übergangslösung gaskraftwerke geht es darum , einen allfälligen versorgungsengpass zu überbrücken .
eine sichere , möglichst unabhängige stromversorgung ist für unsere wirtschaft und für unsere bevölkerung sehr wichtig .
deshalb sollten wir den maximalen kompensationsanteil im ausland nicht allzu eng festschreiben .
deshalb hat unser rat in der letzten debatte in der ersten sessionswoche ja auch mehrheitlich der kompetenzdelegation an den bundesrat zugestimmt .
klimapolitisch spielt es auch keine rolle , ob die co2-einsparungen im inland oder im ausland passieren , das hat ihnen vorhin kollege keller ja erläutert .
mit dem minderheitsantrag ii ( keller ) wird der bau von gaskraftwerken jedoch realistischer und damit unsere versorgungssicherheit sicher besser .
umgekehrt ist die kompetenzdelegation an den bundesrat trotzdem kein freipass für unnötige gaskraftwerke , aber der bundesrat kann situationsgerechter entscheiden .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , den minderheitsantrag ii ( keller ) zu unterstützen .
es wurde jetzt wieder sehr viel über die nichtalternativen der gas - und der atomkraft gesprochen .
ich möchte die gewichte der sp-fraktion hier noch einmal klarlegen : in diesem jahr gehen weltweit windkraftwerke mit 20 000 megawatt in betrieb .
diese zahl verdoppelt sich alle drei jahre .
in drei jahren werden windkraftwerke mit 40 000 megawatt und in sechs jahren mit 80 000 megawatt in betrieb gehen .
das einzige problem dabei ist , dass diese zahlen wahrscheinlich zu klein sind - die realität hat die prognosen bisher immer übertroffen .
bei den solarzellen haben wir auf bestehenden dächern ein potenzial von 70 prozent des heutigen stromverbrauchs .
der zubau von solarzellen weltweit verdoppelt sich alle zwanzig monate .
in deutschland gehen sozusagen monatlich neue solarfabriken in betrieb , und ich wünsche mir , dass die massenproduktion solcher anlagen auch in der schweiz möglich ist .
das sind unsere optionen , die wir verfolgen , und wir sind sehr zuversichtlich , dass wir diesen mit dem neuen [ page 401 ] energiegesetz , das wir morgen verabschieden , einen grossen schritt näherkommen .
nun zum thema co2 und gaskraftwerke : diesem heutigen beschluss sind zahlreiche gespräche vorangegangen .
wir möchten , dass die co2-abgabe heute nicht mehr zu fall kommt .
deshalb haben wir eingewilligt , bei beiden beschlüssen dem ständerat zuzustimmen .
gas kann nicht eine nachhaltige lösung für die zukunft sein .
wir haben vor einer woche dem svp-vorschlag zugestimmt , weil er der einzige war , der eine sichere co2-kompensation sicherstellte .
der ständerat hat vergessen , dass gemäss gesetz anstelle der kompensation eine abgabe bezahlt werden darf .
man kann das gesetz nicht mit einer verordnung oder einem bundesbeschluss einfach ausser kraft setzen .
nun ist der ständerat in sich gegangen und bringt eine neue fassung , welche den ablass verbietet .
diese fassung ist tauglich , sie sichert die volle kompensation .
für uns ist es so : wenn überhaupt gas genutzt wird , sind wir dafür , dass dies immer gekoppelt geschieht .
wir sind also insbesondere gegen gasheizungen , die keinen strom produzieren , oder gegen kraftwerke , die keinen wärmeabnehmer haben .
deshalb haben wir auch eine parlamentarische initiative eingereicht , welche verlangt , dass gaskraftwerke einer eidgenössischen genehmigung unterliegen und ihre abwärme genutzt werden muss .
wenn bei gaskraftwerken die abwärme genutzt wird - nehmen sie z. b. das werk der basf in ludwigshafen , wo sie mitten in einem fabrikareal ein gaskraftwerk haben und hintendran eine wärmenutzung -, dann ist dies eine vernünftige lösung im vergleich zur erzeugung von prozesswärme ohne kraftwerk .
wenn wir das in der schweiz machen , wenn wir im grossen stil ölheizungen und gasheizungen stilllegen und kleine gaskraftwerke in quartierwärmeverbünde integrieren , dann sind co2-reduktionen auch mit erdgas möglich .
ich sage das deshalb so ausführlich , weil diese etwas komplexen zusammenhänge von gewissen medien technisch einfach noch immer nicht verstanden werden .
es geht also darum , falls wir in der schweiz gas überhaupt brauchen , diese primärenergie möglichst effizient zu nutzen , das heisst , dass man damit eben nicht bloss wärme erzeugt , sondern immer auch strom .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , heute die co2-abgabe zu genehmigen .
es ist ein historischer schritt , nach jahrzehnten von diskussionen zum ersten mal eine lenkungsabgabe mit rückerstattung in diesem land einzuführen , eine abgabe , welche das mass des treibhausgasausstosses lenkt .
leider sind wir im treibstoffsektor noch nicht so weit , auch dort wäre es überfällig .
wir nehmen die lösung des ständerates bei den gaskraftwerken hin , weil jetzt die volle kompensation auch rechtlich abgesichert ist .
die cvp-fraktion unterstützt den mehrheitsantrag und lehnt die beiden minderheitsanträge ab .
mit der vom ständerat eingebrachten version kann erstens das in langen verhandlungen ausgearbeitete system der emissionsabhängigen und an den absenkpfad gebundenen co2-abgabe endgültig beschlossen und umgesetzt werden .
zweitens wird die unausweichliche frage betreffend die zukünftige handhabung der co2-kompensation bei den neu zur diskussion stehenden gaskombikraftwerken beantwortet .
durch den vorgesehenen , zeitlich beschränkten bundesbeschluss über die kompensationspflicht für gaskombikraftwerke kann die kompensationspflicht rechtlich sauber geregelt werden .
damit wird die von unserem rate verlangte vollständige kompensation der emissionen aus gaskombikraftwerken sichergestellt .
den antrag der minderheit ii ( keller ) , welcher die kompetenz für die festlegung der maximalen auslandkompensation an den bundesrat delegiert , lehnt die cvp-fraktion ab .
ebenfalls lehnt sie den antrag der minderheit i ( menétrey-savary ) ab , welcher eine vollumfängliche inländische kompensation verlangt .
wegen der bereinigung der letzten differenz im bundesbeschluss über die co2-abgabe kann das anliegen der minderheit i nicht berücksichtigt werden .
die vom ständerat in artikel 2 vorgesehene kompensation von 30 prozent der co2-emissionen durch ausländische zertifikate , ergänzt durch die option einer erhöhung bis auf maximal 50 prozent , lässt einen genügenden spielraum offen , um die notwendigen massnahmen zur sicherstellung der elektrizitätsversorgung unseres landes wirksam zu ergreifen .
mit diesem antrag kann die einzige noch verbleibende differenz auch im sinne einer verantwortbaren klimabelastung bereinigt werden .
aus diesem grund bitte ich sie im namen der cvp-fraktion , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die fdp hält an ihrer politik fest , indem sie alles daransetzen wird , zu beeinflussen , dass gaskraftwerke in der schweiz nicht gebaut werden können .
wir wollen uns nicht von einer sauberen stromproduktion verabschieden , wie wir sie heute kennen .
wir wollen keinen rückschritt in der stromproduktion nur aus irgendwelchen fadenscheinigen überlegungen .
darum war die erste version , wie sie uns vom ständerat vorgelegt wurde , die sauberste und beste version .
es hat sich nun aber gezeigt , dass es gesetzestechnische probleme gibt und eine anfechtbarkeit möglich wäre .
nun haben wir einen neuen vorschlag vor uns , den weg über einen speziellen bundesbeschluss , und wir haben uns in der kommission darüber unterhalten und gesehen , dass dies ein möglicher weg ist ; der kommissionssprecher hat ihn aufgezeigt .
dieser einzelbeschluss soll die konkrete erwähnung jener projekte enthalten , die damit gemeint sind .
ich komme noch zu den beiden minderheitsanträgen : inhaltlich könnte ich für einmal den antrag der minderheit i ( menétrey-savary ) unterstützen ; wir könnten gemeinsam dafür stimmen .
nur können wir diesen antrag trotzdem nicht unterstützen , denn er fällt wieder in das alte muster der anfechtbarkeit zurück , weil er nicht konkret aufzählt , worum es geht .
das ist genau das , was wir gestern in der kommission besprochen haben .
deshalb müssen wir diesen antrag ablehnen .
zum antrag der minderheit ii ( keller ) : dieser ist nichts anderes als der erste antrag .
er hält an der möglichkeit fest , dass der bundesrat bis zu 100 prozent im ausland kompensieren lassen könnte .
das ist der inhalt dieser vorlage !
dann nützt es auch nichts , wenn sie hier so markant betonen , dass sie an der vollen kompensation festhalten !
das ist nicht entscheidend .
wir sind uns alle einig , dass voll kompensiert werden muss ; aber sie öffnen die türe wieder für eine möglichkeit der hundertprozentigen kompensation im ausland .
das ist doch keine glaubwürdige klimapolitik !
auf der anderen seite blockieren wir dann die kompensationsmöglichkeiten anderer - das habe ich letztes mal erwähnt -, weil festgehalten ist , dass nur 50 prozent vom gesamten kompensiert werden dürfen .
das heisst : wir belasten dieses kontingent , und es schlägt zurück auf uns in der schweiz in bezug auf zusätzliche auflagen und massnahmen im gebäudebereich , im automobilbereich usw. ausbaden müssen es dann wir schweizer , weil die gaskraftwerke das dort kompensieren können .
ich kann diese politik nicht verstehen .
darum bitte ich sie , auch den antrag der minderheit ii abzulehnen .
mit der zustimmung zur mehrheit öffnen wir dem co2-gesetz endlich die türe , damit es in kraft gesetzt werden kann .
noch ein wort zu herrn rechsteiner-basel - ich sehe ihn jetzt gerade nicht -: wir stimmen dem co2-gesetz zu , aber nicht mit einer so euphorischen stimmung wegen der lenkungsabgaben .
wir sind nach wie vor der meinung , die lenkungsgabe , wie sie heute dort enthalten ist , sei nicht die beste lösung ; es hätte bessere gegeben .
trotzdem haben wir endlich einmal eine lösung .
das wichtigste vorweg : wir grünen lassen uns auf das spiel " gaskraftwerke versus atomkraftwerke " nicht ein .
wenn wir heute und vor allem morgen endlich die weichen für effizienzmassnahmen und erneuerbare energien stellen , braucht es weder atomkraftwerke noch gaskraftwerke .
wir grünen wählen nicht das kleinere übel , [ page 402 ] sondern keines der beiden übel .
wir wollen probleme lösen und nicht neue schaffen .
in der gesamten auseinandersetzung um das co2-gesetz spielen die bürgerlichen parteien nämlich ein doppelspiel : die einen wollen gaskraftwerke verhindern , weil sie neue akw bauen wollen , die anderen pushen gaskraftwerke als übergangslösung für neue atomkraftwerke .
gaskraftwerke stellen aber klar keine möglichkeit dar , atomkraftwerke zu verhindern .
wir grünen lassen uns nicht auf dieses doppelspiel ein .
nun zur vorliegenden vorlage : wir begrüssen grundsätzlich die trennung der co2-abgabe von der kompensationspflicht für gaskombikraftwerke .
wir haben uns immer dagegen gewehrt , dass die frage der gaskraftwerke mit der co2-abgabe gekoppelt wird .
wir verlangen aber - wie die minderheit i ( menétrey-savary ) - eine vollständige kompensation im inland .
die nutzung fossiler energieträger zur stromproduktion ist klimapolitisch ein massives problem .
der bau von gaskraftwerken würde das schweizer klimaschutzengagement mehr als gefährden und die co2-emissionen massiv erhöhen .
sollte es gegen den willen der grünen zum bau von gaskraftwerken kommen , sind harte auflagen vorzusehen .
die co2-bilanz der schweiz darf durch die verstromung von gas keinesfalls negativ beeinflusst werden .
das co2 muss aus sicht der grünen vollständig im inland kompensiert werden ; das ist uns sehr wichtig .
wir müssen mit dem klimaschutz in der schweiz hier und heute beginnen .
der antrag der minderheit ii ( keller ) ist daher unbedingt abzulehnen .
stimmen sie bitte der minderheit i ( menétrey-savary ) zu .
klimapolitik und energiepolitik hängen engstens zusammen .
die auswirkungen des einen politikbereichs beeinflussen den anderen politikbereich jeweils direkt , aber auch indirekt .
deshalb zuerst die grundlagen und die grundzüge der energiepolitik der evp/edu-fraktion : wir setzen in der energiepolitik als erstes auf sparmassnahmen und sparbemühungen .
energiesparen kann sehr viele von unseren energieproblemen lösen .
zum zweiten setzen wir auf effizienz bei der herstellung und gewinnung von energie , aber auch bei der nutzung von energie .
das dritte standbein ist die massive förderung und nutzung der neuen erneuerbaren energien , die wir in unserem land haben .
wir sind überzeugt , dass mit diesen drei strategien die sogenannte und herbeigeredete stromlücke gar nicht entstehen muss .
wenn wir intensiv und wirklich engagiert auf all diesen drei ebenen arbeiten und auch die möglichen erfolge dabei erzielen , dann werden wir gar nicht in die sogenannte stromlücke fallen .
wir müssen nicht mehr darüber diskutieren .
aus diesem grund ist für uns auch die kernenergie keine option , über die wir ja in diesen tagen doch auch sprechen .
und aus diesem grund gibt es für uns auch keine dringende notwendigkeit , möglichkeiten und rahmenbedingungen zu schaffen , die gaskombikraftwerke ermöglichen oder sogar bevorzugen .
das ist aus unserer optik keine notwendigkeit - und dies sage ich ohne hintergedanken .
dies sage ich nicht in der absicht , jetzt irgendwo eine stromlücke entstehen zu lassen , wie das gewisse fraktionen machen , um dann druck zu bekommen , neue kernkraftwerke bewilligen zu müssen .
ich sage es aber auch nicht mit dem hintergedanken , dass wir irgendwo zeit für uns herausholen wollen , in welcher dann auf anderem wege neue möglichkeiten für die energiegewinnung geschaffen werden .
wenn wir keine dringende notwendigkeit haben , solche übergangs-gaskombikraftwerke jetzt möglichst rasch bei uns herbeiführen zu wollen , gibt es für uns auch keinen grund , irgendwelche erleichterungen in bezug auf den co2-ausstoss solcher gaskombikraftwerke zu ermöglichen .
diese haben ja auch den nachteil , dass wir weiterhin abhängig bleiben von ausländischen gaslieferungen , und auch das macht keinen sinn .
deshalb wird die mehrheit unserer fraktion ganz sicher für die minderheit i ( menétrey-savary ) stimmen ; wir werden uns zudem gegen den antrag der minderheit ii aus der svp-fraktion wehren .
wenn die mehrheit obsiegt , dann haben wir mindestens die hundertprozentige möglichkeit der kompensation , aber das ist für unsere energie - und klimapolitik im grundsatz zu wenig .
der geradlinige weg ohne wenn und aber und ohne hintergedanken führt uns hingegen wirklich dazu , dass wir hier für die gaskombikraftwerke die gleichen strengen regeln wie für alle anderen emittenten von co2 vorgeben und nicht irgendeinen weg gehen , der hier spezielle erleichterungen schafft .
das konzept , dem ihre kommission jetzt zustimmt , ist im bemühen um eine rechtlich korrekte regelung entstanden .
der bundesrat steht hinter dieser vom ständerat neu gefundenen regelung .
was die beiden minderheitsanträge angeht , so ist der minderheitsantrag i ( menétrey-savary ) klimapolitisch nicht notwendig .
wir haben schon ein paarmal darüber diskutiert .
es ist löblich , wenn das bemühen dahin geht , sämtlichen co2-ausstoss innerhalb der schweiz zu kompensieren , aber der handel mit zertifikaten ist nichts negatives .
es kann in anderen ländern durch diesen handel nicht nur klimapolitisch , sondern auch entwicklungspolitisch sehr wesentliches und sehr gutes getan werden , sodass es sich hier also keineswegs aufdrängt , nun an einer differenz festzuhalten - ganz abgesehen davon , dass die kompetitivität von gaskraftwerken so ausser kraft gesetzt würde .
was den minderheitsantrag ii ( keller ) angeht , ist es ein offenes geheimnis , dass der bundesrat ihn unterstützt .
er ist tatsächlich richtiger , er ist flexibler .
insbesondere die lösung der mehrheit und des ständerates , wonach der bundesrat auf höchstens 50 prozent auslandzertifikate gehen könne , wenn die versorgung mit elektrizität im inland dies unmittelbar - unmittelbar - erfordere , ist etwas fragwürdig , weil wir natürlich auf längere zeit planen müssen .
auch die gaskraftwerke sollten auf längere zeit wissen , ob sie wirtschaftlich kompetitiv agieren können oder nicht .
wir unterstützen also die minderheit ii .
aber - da muss ich auch ansetzen - der ständerat hat seiner lösung einstimmig zugestimmt .
wir befinden uns ganz , ganz am schluss des differenzbereinigungsverfahrens .
wir werden also sehen , ob das halt nicht doch auch ein argument für die mehrheit ist - vielleicht nicht ein sachliches , aber eines , damit endlich abgeschlossen werden kann .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag wehrli .... 61 stimmen [ vs ] art .
64 abs .
1 ; 66 b ; 66 c ; 79 a ; 84 a abs .
1 bst .
f ; 104 a abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
64 al .
1 ; 66 b ; 66 c ; 79 a ; 84 a al .
1 let .
f ; 104 a al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : damit haben wir ziffer i durchberaten .
wir werden den schluss dieser vorlage morgen bereinigen , sobald der ständerat die geschäfte erledigt hat , die das edi und herrn bundesrat couchepin betreffen .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ page 461 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich muss ihnen beantragen , den einzelantrag wehrli abzulehnen .
sie haben von der präsidentin gehört , dass der minderheitsantrag - zustimmung zum beschluss des ständerates - zurückgezogen worden ist .
ich habe diesen zurückgezogen , nachdem die konferenz der kantonalen gesundheitsdirektoren ( gdk ) sich des kompromisses halber mit der fassung der mehrheit der kommission einverstanden erklärt hat .
diese fassung der kommissionsmehrheit bringt bereits eine ausweitung des beschwerderechtes gegenüber der fassung des ständerates mit sich , indem auch die tatsachenüberprüfung bis zu einem gewissen grade über die rüge der bundesrechtsverletzung hinaus möglich wird .
da sich die kantone damit einverstanden erklärt haben , habe ich keinen grund mehr gesehen , den antrag der minderheit aufrechtzuerhalten .
im gegenzug aber würde das , was herr wehrli beantragt , das system der steuerung des gesundheitswesens im [ page 460 ] stationären bereich vollständig sprengen ; das ergäbe einen totalen systemwechsel gegenüber heute .
wenn die betreiber von privaten einrichtungen in zukunft die entscheide der kantone anfechten könnten , auch in bezug auf ermessensentscheide , dann wäre die kantonale planung im spitalbereich innert vernünftiger grenzen nicht mehr möglich .
die kantonale planung stünde dann immer unter dem vorbehalt eines rechtsmittels ; das nicht nur im bereich der reinen rechtsanwendung , sondern auch darüber hinaus im bereich der ermessensbetätigung .
die planung selber ist ja nichts anderes als eine ermessensbetätigung .
diese wird von den kantonen mit blick auf die im kanton notwendige gesundheitsversorgung unternommen .
wer soll das besser beurteilen können als die kantonalen behörden selber , die die parameter kennen und diese anwenden müssen ?
wie sollen die kosten im gesundheitswesen irgendwie in grenzen gehalten werden können , wenn alle diese planungsentscheide am schluss aufgrund von ermessensverletzungen wieder angefochten werden könnten ?
in diesem sinne handelt es sich beim antrag wehrli um einen systemsprengenden antrag , der im effekt die spitalplanung aushebeln würde .
es handelt sich in diesem sinne nicht um einen juristischen entscheid , herr stamm , sondern - mit blick auf die zielsetzung dieser vorlage - um einen hochpolitischen entscheid .
man muss sicher präzisieren : hier geht es um das zukünftige system der abgeltung und den schlüssel zwischen den partnern in dieser abgeltung .
es setzt also voraus , dass landesweite fallpauschalen funktionieren .
in dieser optik ist es sicher eher hilfreich und eher einfacher , eine lösung vorzusehen , wie sie die mehrheit vorschlägt , mit anderen worten , einen klaren satz für die beteiligten kantone und - selbstverständlich - die versicherer zu haben .
natürlich ist zu vermerken , wie hier schon verschiedentlich hervorgehoben wurde , dass die heute günstigen kantone dadurch unter zugzwang geraten .
es gibt einen bestimmten zusammenhang mit der gesundheitspolitik , das kann man nicht verneinen , vor allem dort , wo überkapazitäten vorhanden sind ; solche sollen sicher nicht belohnt werden .
es scheint mir zumindest , dass im rahmen der übergangsbestimmungen noch nicht genügend ausgelotet ist , wie die kantone , die heute sehr günstige prämiensituationen haben , hier allenfalls in einem moderaten tempo an ein gesamtschweizerisch finanziertes system herangeführt werden können .
das sind im kern die überlegungen , die auch unsere fraktion gemacht hat .
sie wird mehrheitlich dem antrag der mehrheit zustimmen in der interessenabwägung zwischen den kantonen , die heute günstige prämiensituationen haben , und der vereinfachung für das zukünftige system .
insgesamt setzen wir den akzent auf das zukünftige system , auf die vereinfachung - deshalb sind wir für die mehrheit -, aber vielleicht sollte man , dies als gedanke für die weitere bearbeitung der vorlage , im rahmen der übergangsbestimmungen noch einmal kontrollieren , ob das tempo der anpassung hier nicht derart modifiziert werden könnte , dass die günstigen kantone nicht bestraft werden .
es geht hier um die verteilung der kosten der spitäler zwischen den versicherten und den kantonen .
aus grüner sicht gilt es festzuhalten , nachdem wir das cassis-de-dijon-prinzip eingeführt haben , dass damit die ständerätliche lösung ad acta zu legen ist ; sie ist eigentlich auch nicht mehr praktikabel .
als zweite bemerkung gilt es zu sagen , dass heute die planungskompetenz , die wir hier wieder verankert haben , klar bei den kantonen liegt , dass wir ihnen damit auch sehr viele steuerungsmöglichkeiten gewähren .
wer aber planen und steuern will , muss auch die konsequenzen seiner steuerung wesentlich mittragen ; wer mitbeteiligt ist , muss auch mitbetroffen sein .
insofern unterstützt die grüne fraktion die minderheit rossini , die 60 prozent als anteil der kantone verlangt ; damit müssen sie auch ihrer eigenen planungskompetenz finanziell folge leisten .
drittes element : hier geht es schliesslich um die höhe der prämien für die versicherten .
hier gilt es , wieder einmal daran zu erinnern , dass wir kopfprämien haben , dass wir vergünstigungen haben , wie wir alle wissen ; nichtsdestotrotz gilt es aber auch wieder einmal , die möglichkeit zu ergreifen , einen gewissen beitrag zu einer beschränkung der prämien zu leisten .
dies können wir tun , wenn wir bei dieser entscheidung zur finanzierung der spitäler gemäss minderheit i ( rossini ) die kantone etwas mehr in die pflicht nehmen .
nicht alle , denn der vorschlag von 60 prozent entspricht ja dem gesamtschweizerischen durchschnitt - insofern auch ein vorschlag , der realistisch ist und ein gutes abbild der heute bestehenden schweizerischen verhältnisse gibt .
ich danke ihnen , wenn sie der minderheit i ( rossini ) zustimmen .
die sp-fraktion unterstützt die minderheit i ( rossini ) und subsidiär die mehrheit , falls die minderheit rossini keine mehrheit findet .
erstens sind wir für ein klares modell und nicht für ein bandbreitenmodell , und zwar aus folgenden gründen : beim bandbreitenmodell stellt sich hauptsächlich das problem der schwelle .
wenn man auf die durchschnittsprämie abstützt , bei der ein kanton in einem jahr darüber , in einem anderen darunter ist , hat das sehr grosse auswirkungen auf die kantonalen budgets .
deshalb ist die möglichkeit einer mittel - und langfristigen planung vonseiten der kantone sehr erschwert .
es betrifft vor allem jene kantone , die immer so um die durchschnittsprämie herum sind .
zweitens wird die durchschnittsprämie nicht nur durch die kostenentwicklung im stationären bereich beeinflusst , wo die kantone selber einfluss nehmen können , sondern auch durch die ambulatorien , durch den ambulanten bereich , und durch die medikamentenpreise .
die kantone sind also einer entwicklung ausgesetzt , auf die sie nur sehr bedingt einfluss nehmen können .
das hat sehr grosse auswirkungen auf die kantonalen spitalbudgets , kann zu sehr grossen schwankungen vom einen zum anderen jahr führen und ist mit ein grund , weshalb auch die kantone mit diesem modell teilweise grosse mühe haben .
zu recht wird es auch vom bundesrat und von der verwaltung als schwer umsetzbar beurteilt .
erschwert wird die sache noch dadurch , dass wir soeben beschlossen haben , die freie spitalwahl einzuführen .
dadurch wird es sowieso quasi unmöglich , dieses bandbreitenmodell umzusetzen .
das zur frage des bandbreitenmodells .
weshalb nun aber diese 60 prozent gemäss antrag der minderheit i ?
es wurde bereits gesagt : diese 60 prozent entsprechen etwa der heutigen durchschnittlichen belastung , die die kantone übernehmen , allerdings - das haben wir gesagt - mit grossen unterschieden .
wenn man aber schaut , wer bisher weniger daran bezahlt , so sieht man , dass es jene kantone sind , die von ihren finanziellen möglichkeiten her sehr wohl in der lage wären , mehr zu bezahlen .
gehen wir unter 60 prozent , so ist es insgesamt , also in der gesamtwirkung , eine entlastung der kantone und damit eine mehrbelastung für die prämienzahlerinnen und -zahler, was wir als nicht richtig erachten .
deshalb unterstützen wir den antrag der minderheit i ( rossini ) .
für uns geht es hier ja nicht in erster linie um die höhe des mindestbeitrages der kantone , sondern um die grundsätzliche frage , ob es eine feste grösse sein oder ob es etwas spielraum geben soll .
ich möchte ihnen beliebt machen , dem ständerat zu folgen .
ich glaube , es lohnt sich kaum , hier eine differenz zu schaffen .
wie gesagt : die mehrheit und die minderheit i ( rossini ) beantragen ihnen einen festen mindestanteil , der ständerat hingegen hat für die beteiligung des kantons ein spektrum von 45 bis 60 prozent beschlossen .
das problem dieser vorlage ist ja nicht in den unterschiedlichen aufwendungen der kantone für die finanzierung zu sehen , sondern es sind grundlagen zu schaffen , die betriebsvergleiche ermöglichen , gleich lange spiesse schaffen usw. ich meine , man sollte hier nicht zu sehr in die finanzhoheit der kantone eingreifen , auch wenn die übergangsregelung - das ist ja immer auch in zusammenhang mit absatz 5 der übergangsregelung zu sehen - vier jahre dauert .
es wäre dann also möglich , den kantonen vier jahre zeit zu lassen .
vergleichen wir mit dem heutigen artikel 49 absatz 1 : dieser besagt ja , dass die kantone mindestens 50 prozent der anrechenbaren kosten zu übernehmen haben .
das ist an sich auch ein fester anteil , nur liegt der unterschied darin , dass es teil des vertrages ist und dass die vertraglichen bedingungen bezogen auf den kostenanteil unterschiedlich sind .
also kann man nicht einfach von einer einheitlichen ausgangslage sprechen , die nun einfach überführt werde , sondern die ausgangslage ist uneinheitlich .
mit dem antrag der minderheit ii belassen sie den kantonen die uneinheitlichkeit bei der finanzierung .
da nimmt die vorlage in ihrer grundausrichtung meines erachtens keinesfalls schaden ; wir würden hier das potenzial eines konfliktes mit den kantonen beseitigen , der meines erachtens nicht notwendig ist - diese bestimmung verbessert die vorlage in keiner art und weise .
es braucht also keine feste grösse .
ich bitte sie also , hier der minderheit ii und damit dem ständerat zu folgen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der antrag der minderheit teuscher zu absatz 1 wurde zurückgezogen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen für den antrag goll .... 73 stimmen [ vs ] abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 59 stimmen dagegen .... 104 stimmen [ vs ] abs .
3 -5 - al .
3 -5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit .... 68 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
49 a antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 .... 55 prozent .
( rest streichen ) abs .
3 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
4 streichen [ vs ] antrag der minderheit i ( rossini , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul ) abs .
2 .... 60 prozent .
( rest streichen ) [ vs ] antrag der minderheit ii ( bortoluzzi , borer , gutzwiller , miesch , scherer , stahl ) abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( guisan , fasel , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , meyer thérèse , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini , schenker silvia , teuscher ) abs .
3 .... zwischen spital und kanton vereinbart .
die rechnungsstellung .... [ vs ] antrag der minderheit ( humbel näf , borer , bortoluzzi , guisan , gutzwiller , hassler , miesch , parmelin , scherer ) abs .
4 mit spitälern , welche gemäss artikel 39 nicht auf der spitalliste stehen oder keinen leistungsauftrag haben , können die versicherer verträge über die vergütung von leistungen aus der obligatorischen krankenpflegeversicherung abschliessen .
diese vergütung darf nicht höher sein .... [ vs ] art .
49 a proposition de la majorité al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 .... à 55 pour cent au moins .
( biffer le reste ) al .
3 adhérer à la décision du conseil des etats al .
4 biffer [ vs ] proposition de la minorité i ( rossini , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , rechsteiner-basel , rechsteiner paul ) al .
2 .... à 60 pour cent au moins .
( biffer le reste ) [ vs ] proposition de la minorité ii ( bortoluzzi , borer , gutzwiller , miesch , scherer , stahl ) al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( guisan , fasel , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , meyer thérèse , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini , schenker silvia , teuscher ) al .
3 .... sont convenues entre l'hôpital et le canton .
la facturation .... [ vs ] proposition de la minorité ( humbel näf , borer , bortoluzzi , guisan , gutzwiller , hassler , miesch , parmelin , scherer ) al .
4 les assureurs peuvent conclure , avec les hôpitaux qui ne figurent pas sur la liste hospitalière ou qui n'ont pas de mandat de prestations au sens de l'article 39 , des conventions sur la rémunération des prestations fournies au titre de l'assurance obligatoire des soins .
cette rémunération ne peut être plus élevée .... [ vs ] abs .
2 - al .
2
vorerst noch eine bemerkung zum zurückgezogenen antrag heim bea .
die kommission setzt sich gute qualität , transparenz in qualitätsfragen und qualitätsvergleiche zum ziel ; ich verweise einfach auf die entsprechenden artikel .
in artikel 22 a werden medizinische qualitätsindikatoren gefordert .
wir haben in artikel 49 absatz 1 einen hinweis auf die qualität , und in artikel 49 absatz 8 verlangen wir , dass die medizinische ergebnisqualität zwischen den spitälern aufgezeigt bzw. transparent gemacht wird .
insofern ist diesem anliegen mit der fassung der kommission rechnung getragen .
der antrag goll wurde in der kommission nicht behandelt .
ich möchte aber darauf hinweisen , dass wir gerechte lohnbedingungen nicht mit dem krankenversicherungsgesetz schaffen , sondern dass das eine frage der sozialpartner ist und dass die personalkosten auch heute schon in den fallpauschalen einberechnet sind .
ich bitte sie , bei artikel 49 absätze 2 und 3 der kommissionsmehrheit zu folgen .
es ist eine frage des konzepts .
die kommissionsmehrheit will , dass investitionen in den fallpauschalen einberechnet sind und dass kostenvergleiche auf der grundlage der vollkosten angestellt werden können .
[ page 452 ] dass es keine einfache sache ist , die investitionskosten zu kapitalisieren , das wissen wir .
deshalb hat der bundesrat den auftrag , hiezu bestimmungen zu erlassen .
ich möchte sie aber darauf hinweisen , dass das heute in privatkliniken auf den spitallisten schon der fall ist .
privatkliniken , die auf den kantonalen spitallisten figurieren , verrechnen ihre vollen kosten inklusive investitionen zulasten der krankenversicherer ; das muss also heute schon bezahlt werden .
es ist deshalb eine frage der systemgerechtigkeit , dass alle patienten in den spitälern , die auf den spitallisten aufgeführt sind , gleiche bedingungen haben und gleichermassen von der öffentlichen hand , von den kantonen und von den versicherern mitfinanziert werden .
in diesem sinne bitte ich sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
ein zentraler punkt der vorlage zur spitalfinanzierung ist die flächendeckende einführung der pauschalen leistungsabgeltung .
eingriffe sollen nach schweizweit vergleichbaren fallpauschalen abgerechnet werden .
man erhofft sich davon mehr transparenz und mehr kosteneffizienz , indem die behandlungsabläufe gestrafft und innerbetriebliche prozesse optimiert werden und indem alles auf das medizinisch notwendige reduziert wird .
so steht es in artikel 49 absatz 1 ; es geht um eine reduktion auf die medizinisch notwendige qualität .
wer aber definiert in zukunft , was die notwendige qualität ist ?
laufen wir nicht gefahr , dass die spareffekte zulasten der patientinnen und patienten gehen ?
laufen wir nicht gefahr , dass ohne flankierende rahmenbedingungen der steigende kostendruck zu unterschiedlicher behandlungsqualität führt , z. b. je nach alter , je nach krankheitsrisiko oder gar je nach gesellschaftlicher stellung ?
laufen wir nicht gefahr , dass die politik dies , wenn überhaupt , erst im nachhinein realisiert ?
pflegende warnen , aus erfahrung und zu recht , vor " drehtürenpatienten " und " blutigen " entlassungen .
sie warnen vor den negativen konsequenzen für chronischkranke und für ältere menschen .
wir alle hier wollen doch ein gutes gesundheitswesen , das die heilung der patientinnen und patienten ins zentrum stellt und weder risikoselektion noch billigmedizin zum ziel hat .
erstens muss die neue vergleichbarkeit der spitalbehandlungen primär im interesse der medizinischen bedürfnisse der kranken stehen , zweitens muss sie , im interesse der schweiz als gesundheitsland , in einen wettbewerb um behandlungserfolge , in einen wettbewerb um die beste behandlungsqualität münden .
die erfahrung zeigt , und der bundesrat ist sich dessen durchaus bewusst , dass pauschalabgeltungen auch als anreize zur verringerung der versorgungs - und behandlungsqualität wirken können .
untersuchungen , unter anderem auch eine untersuchung von doktor peter indra , vizedirektor des bag , bestätigen zudem die gefahr der risikoselektion .
indra warnt vor der gefahr , dass leistungserbringer sogenannte schlechte risiken unterversorgen oder an andere weiterleiten .
sorgen wir also für eine gute behandlung aller kranken in diesem land .
es darf nicht sein , dass unter dem druck der kostenminimierung menschen mit schweren krankheiten unterbehandelt oder abgeschoben werden .
noch kennt die schweiz keine mindeststandards bei der behandlungs - und versorgungsqualität .
darum braucht es wenigstens eine klare botschaft [ page 449 ] der politik : wir wollen in unseren spitälern eine gute gesundheitsversorgung aller kranken , wir wollen qualität , und zwar nachweislich gute qualität .
pauschalen sollen nicht nur auf einheitlichen strukturen , sondern auch auf einheitlichen qualitätsnachweisen beruhen .
das heisst , auch in der grundversicherung ist die leistung nicht nur effizient und günstig zu erbringen , sondern in nachweislich guter qualität .
ich bitte sie darum , dies so ins gesetz zu schreiben und den begriff der notwendigen qualität , wie er jetzt im gesetzentwurf steht , so zu ersetzen , dass es heisst , die obligatorisch versicherte leistung sei effizient , günstig und in nachweislich guter qualität zu erbringen .
s'agissant de la traduction française , je précise que ma proposition n'exige pas " des certificats de qualité " , parce que cela n'existe pas .
ma proposition exige " la preuve de la qualité " .
was verlange ich mit meinem einzelantrag ?
fallkostenpauschalen müssen so bemessen werden , dass die arbeitsrechtlichen bestimmungen eingehalten werden können .
bereits heute ist es so , dass das arbeitsgesetz in den spitälern massiv verletzt wird .
das zeigt auch eine analyse des seco vom november 2005 . in dieser studie wurden 10 spitäler in der schweiz untersucht ; hier nur einige beispiele aus dieser analyse : in 6 dieser betriebe kommt es immer wieder vor , dass die beschäftigten zwischen 80 und 100 stunden in der woche arbeiten müssen .
in 4 der 10 betriebe wird von den angestellten zudem regelmässig verlangt , dass sie 11 oder mehr tage hintereinander arbeiten .
ein extremfall ist das beispiel von 31 arbeitstagen am stück , ohne einen einzigen freien tag .
das sind unhaltbare zustände in den schweizer spitälern .
das hat natürlich nicht nur auswirkungen auf die arbeitsverhältnisse des spitalpersonals , sondern auch auf die qualität der leistungen und auf die situation der patienten und patientinnen .
diese sind in solchen fällen akut gefährdet .
es besteht die gefahr , dass nun bei der bemessung der drg vom status quo ausgegangen wird .
genau damit ist der kostendruck so gross , dass arbeitgeber weiterhin sagen können , es sei unmöglich , das arbeitsgesetz einzuhalten und umzusetzen .
fallkostenpauschalen sollen leistungen vergleichbar machen , drg dienen also dem benchmarking .
die besten - natürlich immer nur unter den finanziellen aspekten betrachtet - sollen zum sollwert werden .
diejenigen spitäler , die das arbeitsgesetz nicht einhalten , profitieren und werden damit zum sollwert .
es braucht deshalb klare vorgaben , wenn diese drg bemessen werden sollen .
die drei wichtigsten gründe für meinen antrag : 1. es braucht gerechte arbeits - und lohnbedingungen für das personal , und zwar nicht nur zugunsten der arbeitnehmenden in den spitälern , sondern eben auch im interesse der qualität und im interesse der patienten und patientinnen .
heute ist es bereits so , dass gesamtarbeitsverträge in gefahr sind .
ein beispiel aus dem kanton bern : in den lohnverhandlungen im kanton bern haben die arbeitgeber aufgrund der neuen finanzierung schon in diesem jahr behauptet , sie hätten zum teil keinen spielraum für lohnerhöhungen und teuerungsausgleich .
der druck auf das personal wird erhöht , wenn die löhne des ungelernten personals als grundlage für die berechnung der fallkostenpauschalen genommen werden .
2. es muss gewährleistet sein , dass keine unterversorgung für die patienten und patientinnen entsteht .
die einführung von fallkostenpauschalen ohne klare kriterien kann zur folge haben , dass der kostendruck dazu führt , patienten und patientinnen früher aus den spitälern zu entlassen .
das stellt den heilungsprozess infrage , erhöht die kosten , wenn erneute hospitalisierungen nötig werden , und kann auch zu lebensbedrohenden situationen führen .
3. es muss verhindert werden , dass sich negative auswirkungen für die nachgelagerten bereiche ergeben .
damit spreche ich vor allem die geplante neuregelung der pflegefinanzierung an .
wie wird die koordination zwischen den spitälern , den hausärzten und -ärztinnen, heimen und pflegediensten sichergestellt ?
wie werden nach einem spitalaufenthalt anfallende kosten gedeckt , und was hat das für die patienten und patientinnen zur folge ?
es geht nicht an , dass in den spitälern ein neues finanzierungssystem eingeführt wird , ohne dass die auswirkungen auf die nachgelagerten bereiche , auf das personal und die patienten und patientinnen , berücksichtigt werden .
deshalb bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen .
hier geht es um die frage , ob die investitionskosten in die fallkostenpauschale integriert werden sollen und wie sie allenfalls integriert werden sollen .
dass sich die verwaltung und die direktbeteiligten an dieser frage noch die zähne ausbeissen werden , zeigt der entsprechende bericht des bundesamtes für gesundheit .
dort wurde beispielsweise in einer kleinen umfrage festgestellt , dass die anlagebuchhaltungen , die in spitälern teilweise bereits gemacht werden , heute eine äusserst unterschiedliche ausprägung haben und auf einem äusserst unterschiedlichen stand sind .
die eine herausforderung , die gemeistert werden muss , besteht also darin , dass die anlagebuchhaltungen überhaupt einigermassen vergleichbar werden .
die andere herausforderung ist die , dass die kantone bezüglich ihrer investitionen in sehr unterschiedlichen situationen sind : kleine kantone mögen einmal alle 25 jahre eine grosse investition getätigt haben .
ob die inkraftsetzung gerade während oder kurz vor der tätigung einer solchen investition erfolgen wird , wird sehr grosse auswirkungen auf die berechnung der grunddaten haben .
damit stellt sich die frage der feststellung und der bewertung dieser investitionen .
nebst dieser eher technischen gibt es natürlich auch die politische seite : über investitionen wird die versorgungsdichte und teilweise auch die versorgungsqualität gesteuert , heute in der regel demokratisch über volksabstimmungen im bereich spitalinvestitionen .
zusammengefasst zeigt das , dass das miteinbeziehen der investitionskosten bei der einführung der fallkostenpauschale zu einem echten stolperstein werden könnte .
ich komme nochmals zum aspekt , dass über investitionen auch die versorgungsstruktur gesteuert wird : wir wissen und sehen , dass private spitäler heute meist in lukrative spezialitäten und abteilungen mit einer hohen standardisierung investieren , wo eingriffe standardisiert und damit effizienter und kostengünstiger erbracht werden können .
diese investitionen sollen sie sich anschliessend über fallkostenpauschalen refinanzieren lassen können .
die öffentlichen spitäler , die sich eben nicht spezialisieren können , sondern alle fälle behandeln müssen und weniger standardisierte abläufe haben werden , werden durch diese vergleichszahlen und die doch etwas eingeschränkte sicht der privatspitäler unter druck gesetzt .
das führt dazu , dass öffentliche und private spitäler keine gleich langen spiesse haben .
wir sind der ansicht , dass die privatspitäler hier erneut in einer besseren situation sind , dass sie rosinen picken können , bei der abrechnung dann aber auf die gleichen leistungen kommen wie die öffentlichen spitäler .
wir beantragen ihnen deshalb , in diesem ersten schritt die investitionskosten nicht in die fallkostenpauschale aufzunehmen , einerseits , weil wir damit einen demokratieverlust erleiden würden , andererseits , weil die kantone damit einen steuerungsverlust erleiden würden .
es würde zu einer benachteiligung der öffentlichen spitäler führen , also jener spitäler , die nicht rosinen picken können , und es könnte zu einem stolperstein bei der einführung der fallkostenpauschale werden .
im namen der sp-fraktion beantrage ich ihnen , die anträge heim und goll sowie den antrag der minderheit fehr jacqueline zu unterstützen .
insbesondere der antrag goll erhöht die akzeptanz von kostenpauschalen .
ich denke , das ist beim systemwechsel , den man hier vornimmt , doch von erheblicher bedeutung .
ich äussere mich aber speziell zum antrag der minderheit fehr jacqueline und beantrage ihnen , ihm zuzustimmen .
[ page 450 ] hier wird einer der wichtigsten schritte getan , die es bei der spitalfinanzierung im kvg zu tun gilt .
herr bundesrat couchepin , sie haben ja gesagt , die kosten würden in den kommenden jahren nicht mehr als 2 prozent ansteigen , sofern das parlament keine dummheiten beschliesse .
hier haben wir keinen beschluss des parlamentes , sondern auch einen entwurf des bundesrates .
ich behaupte - und werde es ihnen nach der einführung auch beweisen können -, dass dieser systemwechsel massiv kostentreibend ist und durch den verteilschlüssel nicht aufgefangen wird , dies allein wegen der übergangsproblematik , die wir hier haben .
denn was passiert ?
die anlagekosten , die ja schon einmal über subventionen finanziert worden sind , werden nun teilweise über krankenkassenprämien amortisiert und verzinst und somit wieder finanziert .
es werden also kosten , die schon einmal subventioniert worden sind , nochmals in rechnung gestellt .
abgesehen von den technischen problemen , die sich bei der festlegung der investitionskosten bzw. ihrer abgeltung stellen , werden derart grosse ermessensspielräume offengelassen , dass dies einen entsprechenden kostendruck und eine verteuerung zur folge haben wird .
das ist ein erstes argument , das mich dazu bewegt , den antrag der minderheit fehr jacqueline zu unterstützen .
das zweite ist aber das rollenspiel zwischen öffentlichen und privaten spitälern .
unter dem titel gleich langer spiesse wollen ja die privatspitäler auch bei den investitionen an den subventionstopf gelangen und sich diesbezüglich über das kvg finanzieren lassen .
formal kann nicht einfach widerlegt werden , dass man hier gleich lange spiesse schafft ; faktisch wird es aber zu ungleichheiten zulasten der öffentlichen spitäler führen , denn sie können im investitionsbereich nicht so agieren , wie das die privatspitäler machen .
frau fehr hat ihnen aufgezeigt , dass die privatspitäler in den lukrativen bereichen investieren werden , weil sie dort ihre interessen haben .
ein ganz grosser unterschied zwischen öffentlichen und privaten spitälern besteht noch darin , dass die privatspitäler - insbesondere im investitionsbereich - viel schneller sind .
sie haben viel schneller entschieden , was sie machen wollen , während man bei den öffentlichen spitälern einen langen demokratischen meinungsbildungsprozess durchlaufen und dann die entsprechenden mittel zur verfügung stellen muss , bis schliesslich die entsprechende investition getätigt werden kann .
wenn sie den antrag der minderheit fehr jacqueline ablehnen und an ihrem konzept festhalten , wird das zur folge haben , dass wir auf der einen seite eine ursache für einen weiteren kostendruck schaffen und auf der anderen seite die öffentlichen spitäler , die die stütze und das grundnetz unserer gesundheitsversorgung sind , benachteiligen .
sie werden benachteiligt ; ihre spiesse werden nicht gleich lang sein wie diejenigen der privatspitäler .
bei diesem artikel geht es darum , welche kostenanteile bei den vergütungen an die spitäler mit einbezogen werden .
im namen meiner minderheit beantrage ich ihnen , dass auch die investitionskosten mit eingerechnet werden , welche nötig sind , um die leistungen zu erbringen .
um zu verhindern , dass die spitäler dann übertrieben investieren und dass die kosten ins unermessliche wachsen , haben wir den zusatz hineingeschrieben , dass nur investitionskosten mitfinanziert werden , welchen der kanton vorgängig zugestimmt hat .
das verhindert auch die gefahr , die kollege marti vorhin angesprochen hat , dass private spitäler mehr und schneller investieren und dass die kantone dann diese kosten übernehmen müssen .
in unserem konzept werden investitionskosten bei der abgeltung nur mit einbezogen , wenn die kantone vorgängig zugestimmt haben .
diese schranke ist wichtig .
warum müssen aber aus sicht der minderheit die investitionskosten bei den abgeltungen für die spitäler mitberücksichtigt werden ?
die minderheit will transparenz ; wir haben gesagt , dass transparenz bei den fallpauschalen wichtig ist .
deshalb sind wir davon überzeugt : um fallpauschalen überhaupt miteinander vergleichen zu können , braucht es die integration der investitionskosten .
man muss bei den investitionskosten , gleich wie bei den leistungen , eine referenz definieren , auf die man sich dann bei der abgeltung beziehen kann .
für die grünen ist in dieser frage eben die transparenz wichtig , damit die spitäler eine gute planung machen können und damit die kantone dann nur abgelten müssen , was auch gerechtfertigt ist .
aber für volle transparenz ist aus unserer sicht die integration der investitionen nötig .
zu diesem kapitel schreibt der bundesrat in seiner botschaft : " einbezogen in die finanzierung sollen zukünftig auch die investitionskosten werden - dies vor allem deshalb , weil die strikte trennung von betriebs - und investitionskosten im rahmen der spitalfinanzierung ein bild vermittelt , welches der betrieblichen praxis nicht entspricht .
" wir möchten diesen grundsatz aufnehmen , damit fallpauschalen überall in der schweiz miteinander verglichen werden können .
deshalb beantrage ich ihnen auch im namen der grünen fraktion , meiner minderheit zuzustimmen .
hier geht es in der tat um ein schlüsselelement dieser vorlage : es geht um die finanzierung in der zukunft , um die tätigkeit , die durch einen kostendeckenden beitrag pro fall abgerechnet wird .
das ist ein schlüsselelement , und man sollte das konzept , das hier vorgeschlagen wird , nun nicht sozusagen wieder in das gegenteil verkehren .
das tun die minderheitsanträge .
nachdem man bei artikel 39 b versucht hat , mit einem bedürfnisnachweis , mit kantonalen bewilligungen das system doch wieder eher in richtung planerischer akzente zu verschieben , und dort unterlegen ist , versucht man es hier über eine kontrolle der investitionen - sei es im [ page 451 ] minderheitsantrag zu absatz 1 bis oder im minderheitsantrag zu absatz 3. die investitionen sollen aber in diesem system teil der entsprechenden kostendeckenden beiträge sein .
das system wird , wie gesagt , in der zukunft eher über qualität und effizienz gesteuert und nicht primär über kantonale , spezielle planerische massnahmen .
die investitionskontrolle in allen spitälern auf der liste wäre ganz sicher eine solche massnahme .
die investitionen nicht in die pauschalen einzubeziehen wäre systemwidrig .
das gehört zum drg-system , das ist keine frage .
also ist auch das sozusagen nur ein sekundärer versuch , die fallpauschalen auszuhöhlen , dem wir nicht zustimmen können .
bezüglich der minderheitsanträge auf der fahne bitten wir sie also klar , bei der mehrheit zu bleiben , die neue finanzierungsform mit kostendeckendem beitrag entsprechend zu verankern und die minderheitsanträge abzulehnen .
es gibt daneben zwei zusätzliche einzelanträge .
ich glaube , der einzelantrag von frau goll ist hier sicher abzulehnen .
die strukturen dieser fallpauschalen können nicht anlass sein , um arbeitsrechtliche bestimmungen aufzunehmen .
zum einzelantrag von frau heim wäre einfach die frage zu stellen - das ist mir nicht ganz klar -, ob der erste teil , nämlich dass diese pauschalen auf gesamtschweizerisch einheitlichen strukturen und qualitätsnachweisen beruhen müssen , die einführung der drg-pauschalen nicht doch um zwei , drei jahre nach hinten verschiebt , weil ja die qualitätsnachweise zuerst da sein müssten .
unseres erachtens sind die fallkostenpauschalen und die entsprechenden diagnosen grundlage für die qualitätsnachweise mit ergebnisqualität , die ja anschliessend kommen müssen .
der zweite teil , dass die leistungen in nachweislich guter qualität erbracht werden müssen , ist aus meiner sicht durchaus akzeptabel .
ich bitte aber vielleicht die kommissionssprecher oder den bundesrat , hier klärung zu schaffen , ob die vermutung berechtigt ist , dass das ganze nach hinten verschoben wird , oder ob ich das falsch sehe .
jedenfalls sind die minderheitsanträge auf der fahne in der fraktion diskutiert worden .
wir bitten sie , diese sehr klar abzulehnen und mit der mehrheit zu stimmen .
für mich war der antrag heim bea , der mich etwas verwirrt hat , der anlass , mich hier zu melden .
wie vorhin schon herr gutzwiller erwähnt hat , ist dieser antrag an sich sehr sympathisch , aber meiner meinung nach beruht er auf der fehlüberlegung , dass die forderung nach qualitätsnachweisen dann zu einer verzögerung der einführung der fallpauschalen führt .
das wäre natürlich nicht der sinn des verfahrens , wenn es denn tatsächlich so wäre .
ansonsten könnte man nämlich diesem antrag die zustimmung geben .
aber meine befürchtung ist , dass die einführung der fallpauschalen dadurch um jahre verzögert würde , und das wäre nicht im sinne der effizienz dieser vorlage .
darum komme ich zum schluss , dass ich sicherheitshalber den antrag heim bea ablehne .
zu den übrigen einzel - und minderheitsanträgen kann ich mich kurz fassen , herr gutzwiller hat das wesentliche gesagt .
arbeitsrechtliche bedingungen gehören nicht in dieses gesetz .
zur frage des einbezugs der investitionen : das ist natürlich tatsächlich eine wichtige frage .
wenn wir das gesundheitswesen einer betriebswirtschaftlich normalen handhabung angleichen wollen , dann ist doch völlig klar , dass man alle investitionen in diese pauschalen einbeziehen muss .
nur das schafft tatsächlich transparente betriebsvergleiche .
ansonsten werden diese zur farce , und sie werden wiederum verzerrt .
man muss im gesundheitswesen die betriebswirtschaft nicht neu erfinden ; sie besteht schon .
man muss im gesundheitswesen dafür besorgt sein , dass die erfahrungen der betriebswirtschaft dort in gleicher art und weise einfliessen , wie sie für die übrigen branchen normalerweise angewendet werden .
so gesehen sind die minderheitsanträge teuscher und fehr jacqueline abzulehnen .
sie haben es gehört : die befürchtung sowohl von herrn bortoluzzi als auch von seinem vorredner ist die verzögerung der fallpauschale wegen der qualitätssicherung .
der bundesrat hat von ihnen den auftrag , in der qualitätssicherung vorwärtszumachen .
die befürchtungen , die sie haben , entsprechen einem momentanen trend .
wir müssen hier druck machen .
trotzdem , weil mir die qualität derart wichtig ist und weil ich formal nicht mehr die möglichkeit habe , den ersten teil des satzes zurückzuziehen , ziehe ich den ganzen antrag zurück , nicht das anliegen .
wir werden es im ständerat deponieren .
der antrag heim ist zurückgezogen worden .
obwohl es von den konsequenzen her eine sehr wichtige frage ist , geht es hier ja nicht um eine ideologische oder eine generelle regionalpolitische debatte .
sonst würden ja nicht vertreterinnen und vertreter zum beispiel aus der westschweiz gegenteilige positionen vertreten .
man muss sich überlegen , was sinn macht .
wir haben das konzept des ständerates : 60 prozent und eine beweglichkeit .
dann wäre eigentlich die logik , demgegenüber auf die beweglichkeit zu verzichten , aber dann bei 55 prozent [ page 455 ] anzusetzen .
deshalb scheint es mir sinnvoll zu sein , hier den überlegungen der mehrheit zu folgen , weil man dann klar ein konzept hat , das im gegensatz zu demjenigen des ständerates steht .
nachdem aufgrund der voten ohnehin nicht zu erwarten ist , dass hier die minderheit ii ( bortoluzzi ) siegen wird und damit jede bereinigung gegenüber dem ständerat ausgeschlossen ist - ich habe aber verständnis dafür , dass man auch das unterbreitet -, macht es sinn , wenn zwei varianten einander echt gegenüberstehen .
ich beantrage ihnen damit zustimmung zur mehrheit und ablehnung der minderheitsanträge .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit i .... 65 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 113 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 58 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : herr rossini begründet den antrag der minderheit guisan .
in aller kürze : diese thematik scheint nicht sehr zentral zu sein .
sie ist es aber durchaus , wie herr rossini gesagt hat .
sie werden im nachgang zu dieser vorlage über eine motion des ständerates zu beschliessen haben , die den monismus grundsätzlich diskutiert .
hier geht es um eine ganz kleine öffnung in diese richtung , sie sehen den text : " versicherer und kanton können vereinbaren .... " ich glaube , zurückhaltender kann man nicht mehr sein .
das erlaubt sozusagen eine kantonale versuchsanlage .
beide partner können vereinbaren .
das ist ein doppelt genähtes netz .
sie müssen nicht , sie können , sie vereinbaren .
dazu braucht es zwei partner .
diese kleine öffnung richtung finanzierung aus einer hand sollte man nun wirklich nicht bekämpfen .
ich bitte sie , klar der mehrheit zu folgen .
im namen der kommission möchte ich sie auch bitten , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
absatz 3 gibt den kantonen die möglichkeit , mit den versicherern zu vereinbaren , dass die versicherung die volle rechnung bezahlt .
damit wird die möglichkeit geboten , freiwillig und auf vertraglicher basis , welche jederzeit wieder gekündigt werden kann , ein monistisches system einzuführen , wie es ja im übrigen im ambulanten bereich , auch im ambulanten spitalbereich gilt .
die kommission will diese möglichkeit zulassen ; dies insbesondere auch im hinblick auf besondere versicherungsmodelle .
ich denke beispielsweise an managed-care-modelle , an behandlungen in netzwerken , für die die möglichkeit geboten werden soll , patienten über patientenpfade zu behandeln und das auch aus einer hand über den ambulanten und den stationären teil bezahlen zu lassen .
für solche modelle wären natürlich auch angepasste finanzierungsmöglichkeiten vorteilhaft .
ich bitte sie daher , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 75 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : herr borer begründet den antrag der minderheit humbel näf .
die minderheit humbel näf will eigentlich das gleiche wie der ständerat ; die ausformulierung im detail ist aber um einiges präziser .
die öffnung , dass auch spitäler , die nicht auf der spitalliste sind , leistungen zulasten der grundversicherung erbringen können , soll jedoch nicht die regel werden , sondern die ausnahme bleiben .
auf der anderen seite macht es aber wenig sinn , in diesem bereich spitälern , die - aus welchen gründen auch immer - von der spitalliste ferngehalten werden , zu verbieten , leistungen erbringen zu können .
das macht wenig sinn .
es macht auch wenig sinn angesichts des umstands , [ page 457 ] dass medizinische leistungen unter umständen zunehmend auch ein handelbares gut darstellen .
was man aber nicht will : dass man hier tür und tor öffnet , damit geld verdient werden kann , indem leistungen verrechnet werden , die über dem preis liegen , den andere spitäler , die auf der spitalliste sind , verlangen können .
die entschädigungen für leistungen zulasten der grundversicherung sind also klar limitiert ; sie sind nicht höher , als wenn diese leistungen durch spitäler auf der spitalliste erbracht werden .
weiter gehende leistungen können in diesen spitälern natürlich auch erbracht werden ; es sind aber leistungen , die unter das vvg fallen , die also in den bereich der zusatzversicherung gehören .
wir bitten sie , hier der minderheit zu folgen - eine minderheit , die eigentlich das gleiche will , was der ständerat anstrebt .
es stellt sich hier nicht die frage , ob man hier die meinung von santésuisse oder einer anderen organisation vertritt , sondern es stellt sich folgende frage : wollen wir in zukunft medizinische leistungen nach dem system planwirtschaft mit leistungsbeschränkungen , mit verzögerungen im zeitlichen ablauf oder wollen wir ein system , das nach wettbewerbsgrundsätzen geführt wird , mit einer straffen preis-leistungs-kontrolle ?
wir neigen zum zweiten , weil wir der meinung sind , dass für alle versicherten und im speziellen für patienten , d. h. jene versicherte , die leistungen benötigen , die lösung , wie sie hier die minderheit vorschlägt , besser ist als die planwirtschaft , die schliesslich zur rationierung führen wird .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützen wird .
der antrag der minderheit , der zur diskussion steht , würde das schweizerische spitalwesen völlig auf den kopf stellen .
jede zurückhaltendere art der formulierung wäre unpassend .
wenn wir diesem minderheitsantrag zustimmen , hebeln wir die spitalplanung der kantone völlig aus .
die kontrolle der kantone über die spitäler würde schrittweise , relativ schnell und umfassend verlorengehen .
ich bin eigentlich erstaunt , welche personen diesen antrag unterstützen .
wenn ich bedenke , wer von privater seite überhaupt zusätzlich spitäler und stationäre leistungen anbieten möchte , stelle ich fest , dass solche angebote immer und ausschliesslich auf die agglomerationen bezogen sind .
dort hat man genügend patientinnen und patienten .
ich denke beispielsweise an den kanton freiburg , wo sich die svp mit vehemenz für regionalspitäler eingesetzt hat .
ich denke , dass gerade diese regionalpolitisch wichtigen spitäler geschlossen würden oder dass sie reine staatsunternehmen würden .
vielleicht müssten sie , wenn sie heute teilprivat sind , von den kantonen sogar für teures geld übernommen werden .
so viel inkohärenz , so viel tagespolitik habe ich noch selten erlebt !
ich bitte sie deshalb , diesen gravierenden minderheitsantrag , der das spitalwesen schweiz aushebeln und auf den kopf stellen würde , konsequent abzulehnen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass die mehrheit ihrer fraktion den antrag der minderheit unterstützen wird .
[ page 458 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 102 stimmen für den antrag der mehrheit .... 69 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
es geht hier um die frage der kognition , also um die frage , in welchem umfang ein entscheid einer kantonsregierung zum erlass der spitalliste angefochten werden kann .
sowohl der ständerat als auch unsere kommission haben diese möglichkeit durch buchstabe e in artikel 53 absatz 2 eingeschränkt .
das ist meines erachtens nicht richtig .
bei der ganzen vorlage geht es um eine grundsätzliche reform des spitalsystems schweiz .
ziel ist eine spitalplanung auf der basis von qualität und wirtschaftlichkeit und damit mehr wahlfreiheit für den patienten .
dieser soll im mittelpunkt stehen .
gemäss gesundheitsbarometer verlangen die patienten seit zehn jahren mit überwältigendem konsens qualität und wahlfreiheit .
dieser konsens bedarf eines massnahmenpaketes .
bereits beschlossen haben wir schweizweit geltende , auf qualität und wirtschaftlichkeit basierende planungskriterien , betriebsvergleiche zur qualität und wirtschaftlichkeit und fallpauschalen , die nach qualitäts - und wirtschaftlichkeitsnachweisen berechnet werden .
diese grundsätze nützen nichts , wenn sie nicht durchgesetzt werden .
dazu ist ein rechtsstaatliches verfahren nötig , und das bedeutet , dass die gerichte die volle kognition , d. h. die überprüfungsmöglichkeit in vollem umfang , erhalten müssen .
die kantone bekämpfen dies .
die schweizerische konferenz der kantonalen gesundheitsdirektorinnen und -direktoren ( gdk ) fordert eine weitestgehende autonomie der kantone bei der spitalplanung .
allerdings sind die kantone , die diese auswahl treffen , selbst eigentümer von spitälern und daher am ausgang des auswahlverfahrens direkt interessiert .
es ist deshalb naheliegend , dass die kantone dabei ihren ermessensspielraum so weit wie möglich ausschöpfen und auch protektionistische , d. h. regionale und politische ziele statt patientenziele verfolgen werden .
allein im letzten jahr wurde dies von der dissertation biersack der universität basel , einer oecd-studie und dem jahresbericht der kommission für konjunkturfragen kritisiert .
all diesen experten ist klar , dass wir eine barriere gegen missbrauch brauchen .
diese barriere kann nicht in der alle vier jahre bestehenden möglichkeit der abwahl des sanitätsdirektors liegen .
das ist eine zu durchsichtige ausrede , um sich ja nicht mit den kantonen anzulegen .
richtig hingegen ist , wie in anderen bereichen auch , dass die barriere gegen missbrauch im rechtsstaat begründet wird .
wie wichtig das ist , zeigt der fall sanitas in zürich .
hier wurde die zulassung einem spital verweigert , das sogar gemäss seinen konkurrenten eine qualitativ führende arbeit geleistet hat .
die entscheidkriterien und vor allem deren anwendung wurden auch vom kantonalen gericht in der vorprüfung als heikel taxiert .
dieser fall zeigt , dass die überprüfungsbefugnis bei derartigen entscheiden nicht eingeschränkt werden darf .
in diesem sinne ist artikel 53 absatz 2 buchstabe e sehr wichtig .
ihm kommt eine scharnierfunktion zu .
er sichert , dass die neuen planungskriterien keine papiertiger bleiben , sondern in der realität umgesetzt werden .
zu einer verzögerung wird es dabei nicht kommen .
im gegenteil : dank klaren , schweizweit anwendbaren planungskriterien , der publikation von qualitäts - und wirtschaftlichkeitsberichten und der entpolitisierung des beschwerdezugs hin zum bundesverwaltungsgericht werden die verfahren rascher und transparenter .
kurz : die streichung von buchstabe e ist ein integraler und zentraler bestandteil des reformpakets hin zu qualität und wahlfreiheit im spitalbereich .
ich beantrage ihnen deshalb die streichung von absatz 2 litera e.
kollege wehrli beantragt , dass das gewicht der gerichte vergrössert wird .
die gerichte sollen mehr macht bekommen .
damit stehen wir vor zwei ausserordentlich unangenehmen alternativen .
die eine alternative ist , dass das gewicht bei den kantonen ist , die andere , dass die gerichte mehr gewicht erhalten .
zu den kantonen : bekanntlich haben die kantone bei der planung das sagen ; die kantone sind die betreiber , das heisst , sie sind die leistungserbringer ; die kantone sind die tarifsetzer ; und die kantone sind die richter , die schiedsrichter .
das ist ein gefährliches system , das ist ein übel .
wenn wir dem antrag wehrli zustimmen , sagen wir : die gerichte können da mehr hineinfunken , sie können mehr überprüfen .
damit sind wir beim zweiten übel : dass die gerichte jeweils ausserordentlich lange verfahren haben und dass sie hier in politische entscheide einzugreifen drohen .
also , die entscheidung ist schwierig .
ich wurde als jurist ans rednerpult geschickt , weil es um eine juristische frage , um die rechtsmittel , geht .
aber ich glaube , die einschätzung der gesundheitsspezialisten der svp ist richtig : wir müssen in diesem falle die gerichte haben , und wir müssen sie stärken .
es kann nicht angehen , dass der planer , der betreiber , der tarifsetzer auch noch zu stark den richter spielt .
deshalb beantragt ihnen die svp-fraktion , dem antrag wehrli zuzustimmen und den gerichten hier in diesem speziellen punkt etwas mehr macht zu geben , damit sie überprüfen können .
wir stimmen zuerst über den ordnungsantrag der grünen fraktion ab , die redezeit für die sprecher der grünen fraktion sei zu verdoppeln .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag der grünen fraktion .... 62 stimmen dagegen .... 105 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir stimmen nun über den ordnungsantrag amstutz ab , die redezeit sei generell um einen viertel zu kürzen und auf maximal 180 minuten zu begrenzen .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag amstutz .... 43 stimmen dagegen .... 131 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : damit wird die debatte heute nachmittag wie geplant durchgeführt .
es sind zwei ordnungsanträge eingegangen : ein ordnungsantrag amstutz und ein ordnungsantrag der grünen fraktion .
sie gehen in entgegengesetzte richtungen , betreffen aber dasselbe thema ; wir können sie zusammen behandeln .
wir beraten heute nachmittag die parlamentarischen vorstösse zur energie - und klimapolitik .
das büro hat die redezeit auf vier stunden angesetzt .
ich beantrage ihnen , die redezeit linear um einen viertel zu kürzen und auf drei stunden zu begrenzen .
das würde bedeuten , dass die auf der liste zugeteilten redezeiten alle um einen viertel gekürzt würden .
ich danke ihnen für die unterstützung meines ordnungsantrages .
ich kenne herrn amstutz als einen sehr ehrlichen mann .
das beweist auch sein ordnungsantrag .
die svp hat keine ideen zur klimaänderung , und deshalb braucht sie auch weniger zeit .
ich denke , das ist sehr ehrlich , und vielleicht können wir einen deal machen , dass sie uns diese zeit schenken .
im ernst : mit den dringlichen vorstössen behandeln wir heute nachmittag gesamthaft 77 vorstösse ; davon stammen 19 aus der feder der grünen fraktion .
die debatte wurde vom büro auf 240 minuten veranschlagt , was pro vorstoss rund 3 minuten ausmacht .
für unsere 19 vorstösse ergibt das , nüchtern betrachtet und korrekt gerechnet , 57 minuten .
vom nationalratsbüro wurden uns jedoch lediglich 17 minuten redezeit zugestanden - 17 minuten für 19 vorstösse !
kritik und einspruch der vertreterin der grünen im büro vermochten daran leider nichts zu ändern .
dieser unfaire akt der mehrheit des nationalratsbüros untergräbt a priori die notwendige vertrauensbasis für diese von rechts bis links als sehr dringend erachtete debatte , da sie das in sämtlichen umweltfragen erwiesenermassen grosse und kompetente engagement einer partei bewusst ausgrenzt .
die svp , die ihrerseits bisher nicht gerade viel für den klimaschutz tat , macht diesen ordnungsantrag auf 180 minuten redezeit , was der grünen fraktion mit ihren 19 anträgen ungefähr noch zehn minuten brächte .
das ist nicht nur undemokratisch , sondern auch völlig unproduktiv .
ja zu besserem klimaschutz heisst ja zu einer energie - und klimadebatte , die griffige antworten auf die krise bringt und in der beschlüsse gefasst werden - und dies geht nicht ohne die grünen .
die grüne fraktion stellt den antrag auf verdoppelung : wir verlangen also eine bescheidene verdoppelung der vom büro zugeteilten redezeit von 17 auf 34 minuten .
frau frösch , ich habe auch einen vorstoss zur klimapolitik eingereicht .
darf ich ihnen die mir zustehenden drei minuten schenken ?
vielen dank , herr freysinger .
bevor sich verschiedene fraktionssprecher zu wort melden , möchte ich mich als vorsitzende des büros zu den ordnungsanträgen äussern .
sie wissen alle , dass wir unter einer grossen vorstosslast leiden .
wir haben im hinblick auf diese session zur abtragung dieser vielen vorstösse massnahmen ergriffen .
das heisst , wir haben uns entschieden , zwei organisierte debatten durchzuführen ; die eine hat am 8. märz mit vorstössen zu gleichstellungsfragen stattgefunden , die zweite wird heute nachmittag stattfinden .
das büro hat demokratisch festgelegt , wie viel zeit für diese debatten zur verfügung stehen soll .
wir sind der ansicht , dass dies geregelt und fair abgelaufen ist .
wir sind uns bewusst , dass es verschiedene ungerechtigkeiten geben kann , aber sämtliche beteiligten fraktionspräsidentinnen und fraktionspräsidenten haben diesem vorgehen zugestimmt .
es wurde eine gesamtdauer von 240 minuten festgelegt .
wir haben diese vier stunden nach einem schlüssel , der bei jeder organisierten debatte vorgesehen ist , aufgeteilt .
die rednerliste von heute nachmittag ist das resultat .
die alternative wäre gewesen , eine sondersession durchzuführen ; dieser antrag lag auch auf dem tisch .
das war das ergebnis unserer beratungen .
ich bitte sie im namen des büros , an diesen beschlüssen festzuhalten .
das büro hat eine scheinbar gerechte lösung getroffen , indem es die 240 minuten durch 200 köpfe geteilt hat ; daraus haben pro kopf hier im saal 1,2 minuten redezeit resultiert .
das macht dann eben die entsprechenden redezeiten aus , die den fraktionen gemäss der anzahl ihrer mitglieder zugeteilt worden sind .
ich kann die grünen trösten : die evp/edu-fraktion hat 13 vorstösse zur thematik hängig .
für diese 13 vorstösse stehen uns 6 minuten zur verfügung - nicht einmal eine halbe minute pro vorstoss .
das zeigt natürlich , dass diese lösung des büros zwar " gerecht " , aber nicht sachgerecht ist .
eine sachgerechte zuteilung der redezeiten hätte sich in bezug auf die anzahl der eingereichten vorstösse pro fraktion errechnen müssen ; dann hätte das gestimmt .
dann hätte man auch entsprechend der anzahl vorstösse gleich viel redezeit pro vorstoss erhalten können .
es ist aber jetzt so entschieden worden ; ich muss ihnen sagen , dass wir von unserer fraktion her diese tatsache bereits vor dieser session bemängelt haben .
es kommen heute anträge für verlängerung oder für verkürzung der redezeit , und das kann es auch nicht sein .
man kann die bedingungen einer debatte , die seit 14 tagen klar mit den randbedingungen angekündigt ist , nicht einen halben tag vorher ändern ; wir müssen uns an ein programm halten .
mich stört es wahnsinnig , wenn wir ein programm haben , das bis 9 oder bis 10 uhr geht , und dann bis halb elf diskutieren .
das darf nicht sein , wir müssen auch in zeitlicher hinsicht geordnete abläufe haben .
sosehr ich den antrag der grünen verstehe und sosehr ich ihn vor 14 tagen unterstützt hätte , heute muss ich sagen : ihr seid zu spät .
wir haben den antrag auf verlängerung der debatte vor dieser session gestellt .
er ist abgewiesen worden ; wir haben uns damit abgefunden und gehen jetzt mit den bedingungen , wie wir sie jetzt haben , in die debatte und machen das beste daraus .
ich empfehle ihnen also , weder den einen noch den anderen ordnungsantrag anzunehmen .
klima , umwelt , energie - das sind themen , die auch für unser land von wesentlicher bedeutung sind , themen , die eine vertiefte diskussion verdienen .
entsprechend hat die fdp-fraktion seinerzeit der dringlichen debatte von heute nachmittag zugestimmt .
die organisation und die spielregeln sind seit zwei wochen bekannt .
wir haben keine veranlassung , diese spielregeln jetzt in letzter minute zu ändern .
wir bitten sie , beide ordnungsanträge - jenen für eine verkürzung der debatte sowie jenen für die verlängerung der redezeit für die eine fraktion - abzulehnen .
ich bin erstaunt über diese anträge , die jetzt kurz vor der eigentlichen debatte noch eingereicht werden .
das büro hat diskutiert und hat beschlossen , anstelle einer von der sp gewünschten sondersession eine organisierte debatte zu veranstalten , damit dieses wichtige thema die notwendige aufmerksamkeit bekommt und wir hier zusammen auch ältere vorstösse - also nicht nur dringliche interpellationen , sondern auch längst pendente vorstösse - abbauen können .
ich bitte sie , beide ordnungsanträge , sei es auf ausdehnung oder verkürzung der debatte , abzulehnen .
noch eine bemerkung : bei der bfi-vorlage haben wir das gleiche vorgehen gewählt .
dort waren andere parteien betroffen , die viele vorstösse eingebracht hatten und vielleicht keine lange redezeit hatten .
wir haben das im büro eingehend beraten haben , und ich glaube , es ist ein guter kompromiss , an dem wir nun wirklich festhalten sollten .
frau häberli , es ist eine frage , die ich auch ihnen stellen kann - ich wollte sie vorhin an den vertreter der fdp-fraktion richten .
wir haben spielregeln , das ist richtig , und die grünen halten sich auch an diese .
aber finden sie es gerecht , wenn man heute nachmittag die debatte zu den vorstössen zur klima - und energiepolitik , die als sonderdebatte konzipiert ist , und die debatte über die dringlichen interpellationen , die normalerweise einen halben tag umfasst , zusammenlegt ?
finden sie das gerecht ?
das finde ich so richtig .
wir konnten dies im büro besprechen .
auch ihre fraktion ist im büro vertreten ; da müssen sie mit ihren eigenen leuten sprechen .
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag stahl .... 72 stimmen [ vs ] abs .
4 bis - al .
4 bis [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der antrag der minderheit humbel näf ist zurückgezogen und von herrn stahl aufgenommen worden , der damit seinen antrag zu absatz 4 bis ergänzt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit/stahl .... 79 stimmen dagegen .... 94 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ page 446 ] art .
47 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
47 al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
kollege guisan : sie haben meinen ersten antrag aus ihrer individuellen sicht beurteilt .
ist ihnen bewusst , dass der wechsel vom " tiers garant " zum " tiers payant " eben ein systemwechsel und der " tiers payant " ein verhandlungsresultat zwischen den leistungserbringern und den versicherern ist ?
bevor ich das wort dem berichterstatter gebe , möchte ich ihnen noch mitteilen , dass zwei ordnungsanträge eingegangen sind , die das programm des heutigen nachmittages betreffen .
ich werde nach den abstimmungen , die in kürze folgen werden , über die beiden ordnungsanträge befinden lassen .
nein .
kollegin humbel näf , sehen sie keinen unterschied bezüglich der brisanz von daten betreffend krankheit bzw. betreffend unfall ?
herr vischer , ich spreche jetzt nicht als kommissionssprecherin , sondern als privatperson , als die sie mich angegriffen haben .
ich habe mich in der vorbereitung sehr intensiv mit drg auseinandergesetzt .
ich kenne die verschiedenen systeme .
es ist in allen systemen so , dass diese informationen gegeben werden , insbesondere auch in deutschland .
ich war anfang dezember an einer drg-tagung in deutschland .
da hat ein vertreter der spitäler gesagt , es sei betrug am volk , wenn derjenige , der bezahlen müsse , nicht weiss , was er bezahlen muss .
eine letzte bemerkung : warum soll im krankenversicherungsbereich nicht gelten , was bei der unfallversicherung üblich ist ?
bei der unfallversicherung bekommen die versicherer sämtliche daten , die angefordert werden .
noch zu deutschland : ich verweise sie auf paragraf 301 des deutschen sozialgesetzbuches v , wo sie nachlesen können , welche angaben bei der abrechnung von drg zur verfügung gestellt werden müssen .
als angesprochene wünscht frau humbel näf das wort zu einer kurzen persönlichen erklärung .
wissen sie , ich bin nicht so ein wahnsinniger fan dessen , was im ausland ist , dass ich sagen müsste , wenn im ausland der datenschutz durchlöchert wird , müssen wir dies auch machen .
ich war eben auch nie so eu-gläubig , dass ich meinte , europa sei einfach besser als wir .
ich bin der meinung , auch im kvg tun wir gut daran , datenschutzmässig weiter zu gehen oder eben engere bestimmungen zu haben als andere länder .
herr vischer , eine kleine frage an den internationalisten : wie erklären sie sich , dass das im krankenversicherungsbereich im ausland überall möglich ist und dass in der schweiz genau das , was wir hier einführen wollen , im uvg-bereich bereits klaglos stattfindet ?
ich ersuche sie ebenfalls , den antrag der minderheit humbel näf , ergänzt durch den antrag stahl , abzulehnen .
wir sind hier im bereich des datenschutzes .
herr wehrli , sie sagen , der datenschutz gelte in unserer rechtsordnung nicht absolut .
das stimmt nur bedingt .
beim datenschutz geht es um das elementare verfassungsrecht des schutzes der persönlichen freiheit , und das ist ein zentrales grundrecht , das in der verfassung vorrang hat .
seine einschränkung ist nur unter ganz speziellen gegebenheiten möglich ; das datenschutzgesetz konkretisiert das .
klar ist aber , dass es hier um besonders schützenswerte daten geht .
das ist aufgrund des datenschutzgesetzes unbestritten .
nun kommt herr stahl und sagt , er sei auch für datenschutz .
das mag ja abstrakt der fall sein , nur nützt es nichts , wenn sie einen gesetzestext formulieren , in dem sie zuerst den datenschutz durchlöchern und am schluss schreiben , dass der datenschutz gilt .
dann können sie den letzten satz auch weglassen !
wichtig ist doch die essenz dessen , was oben steht .
darum geht es , und daran ändert auch der zusatz stahl nichts .
worum geht es hier im einzelnen ?
es geht um einen fight zwischen den krankenkassen und dem persönlichkeitsschutz der betroffenen .
oft stehen die ärzte - zu recht - auf der seite der betroffenen .
sie finden auf seite 1 des heutigen " tages-anzeigers " ein weiteres beredtes beispiel für diese auseinandersetzung .
die krankenkassen unternehmen natürlich alles , um die datenmenge , die ihr zur verfügung steht , zu erhöhen .
sie machen das mit dem argument der kostenkontrolle - alle sind für kostenkontrolle -, aber diese eben kennt ihre grenze dort , wo besonders schützenswerte daten tangiert sind .
genau das will der antrag der minderheit humbel näf .
mit verlaub gesagt , frau humbel : sie tun dies ja nicht aus einem allgemein politischen interesse , sondern sie sind in dieser auseinandersetzung partei !
sie sind die partei der krankenkassen ; sie nehmen - wie die krankenkassen - eine durchlöcherung des datenschutzes in kauf , die nochmals sehr weit gehen soll .
denn wenn es für die kostenkontrolle tatsächlich nötig wäre , hätte es der bundesrat , der das ja auch auf seine fahne schreibt , bereits integriert .
aber offensichtlich war der bundesrat gut beraten , dem datenschutz in dieser auseinandersetzung den vorrang zu geben .
wenn sie hier , mit oder ohne zusatz aufgrund des antrages stahl , dem antrag der minderheit humbel näf nachgeben , dann unterwerfen sie sich dem diktat der krankenkassen , den datenschutz zu durchlöchern .
ich kann ihnen auch als patient , als privat betroffener , sagen : wenn sie einmal in der mühle eines grossspitals sind , dann wird der datenschutz kleingeschrieben .
schon heute ist im grunde genommen eine echte kontrolle über die daten nicht mehr gewährleistet .
wenn sie aber hier per gesetz bezüglich der krankenkassenposition legiferieren , dann öffnen sie in einem noch viel weiter gehenden masse tür und tor für diese durchlöcherung .
ich ersuche sie dringend , diesen fatalen antrag abzulehnen .
es gibt wohl nichts sensibleres im umgang mit gesundheits - respektive krankheitsdaten als den umgang mit diagnosen .
selbst dem bundesamt für gesundheit , das sicher ein sehr grosses und nachvollziehbares interesse an möglichst aussagekräftigen angaben hat , geht der antrag der minderheit humbel näf zu weit .
mit der annahme des minderheitsantrages machen wir einen grossen schritt in richtung gläserner patient .
wenn frau humbel verlangt , dass auf der rechnung alle angaben gemacht werden müssen , insbesondere auch zu den relevanten diagnosen und prozeduren , sind damit unter anderem auch psychiatrische diagnosen gemeint .
herr wehrli , psychiatriepatienten lassen sich nicht nur in psychiatrischen kliniken behandeln .
hin und wieder sind sie auch somatisch krank , und dann gehen sie in andere spitäler .
gerade psychische erkrankungen oder auch chronische krankheiten wie zum beispiel diabetes können bei einer behandlung im spital eine wichtige rolle spielen .
lassen sie mich ein beispiel machen : wenn jemand , der eine starke depression hat , einen eingriff machen lassen muss , kann diese depression in zusammenhang mit der genesung eine relevante diagnose sein .
wenn wir den minderheitsantrag humbel näf annehmen , wird das spital , in dem sich der eben beschriebene patient behandeln lässt , die depression auf der rechnung erwähnen müssen .
damit ist der datenschutz nicht mehr gewährleistet .
besonders verheerend wird es bezüglich datenschutz , wenn die krankenkassen mit den daten dann fahrlässig umgehen , wie wir das in den medien diese woche lesen konnten .
wir von der sp sind uns bewusst : für die steuerung des gesundheitswesens braucht es daten .
wir wissen aber auch , dass es eine heikle gratwanderung zwischen dem recht der patientinnen und patienten auf datenschutz und dem recht der kassen und des bundesamtes für gesundheit auf daten gibt .
mit der annahme des minderheitsantrages humbel näf verlassen wir diesen grat .
das können wir [ page 444 ] nicht zulassen .
die ergänzung von herrn stahl genügt uns nicht , damit wir diesen antrag akzeptieren können .
ich bitte sie , den minderheitsantrag humbel näf abzulehnen .
im namen der cvp-fraktion ersuche ich sie , bei den absätzen 2 und 3 die mehrheit zu unterstützen und im übrigen , das heisst bei absatz 4 bis , die minderheit humbel näf ergänzt um den antrag stahl .
um es in einem wort zu sagen : kosten und diagnosen müssen zusammengeführt werden .
alle länder , die mit drg arbeiten , kennen diese zusammenführung .
gewisse , so zum beispiel deutschland , gehen sogar deutlich weiter als die lösung , die die minderheit humbel näf vorschlägt .
ohne den minderheitsantrag humbel näf finden sich auf der rechnung lediglich eine drg-nummer , das kostengewicht und der gesamtpreis .
diese bloss rudimentären angaben genügen nicht , um eine wirksame kostenkontrolle durchführen zu können .
heute gibt es bereits eine gewisse tendenz zur preisorientierten risikoselektion .
es werden kosten verursacht , die nicht gesundheitlich indiziert sind .
gegen den antrag der minderheit humbel näf werden bedenken des datenschutzes vorgebracht .
diese sind ernst zu nehmen , hindern sie aber nicht daran , den antrag der minderheit humbel näf anzunehmen ; dies aus folgenden gründen : 1. es muss die sache im vordergrund stehen .
das ist hier die wirksame kostenkontrolle .
der ergänzungsantrag stahl unterstützt das anliegen , diese nötige kostenkontrolle mit datenschützerischer sensibilität zu vollziehen .
2. für den besonders heiklen bereich der psychiatrie kann drg nicht eingeführt werden .
hier muss sowieso eine andere lösung gefunden werden .
3. eine generelle bemerkung : datenschutz ist in einem rechtsstaat keine absolute grösse .
mit gutem grund stellt man sich der tendenz entgegen , dass datenschutzbeamte nicht nur selber definieren , was datenschutz ist , sondern gleich auch noch in jede beliebige materielle gesetzgebung eingreifen , so , als ob den datenschutzbeamten ein veto zustünde .
ich bitte sie also im namen der cvp-fraktion , den antrag der minderheit humbel näf ergänzt um den einzelantrag stahl zu unterstützen .
das bedeutet , dass die information , der antrag der minderheit humbel näf sei zurückgezogen , nicht richtig ist : der antrag der minderheit wird ergänzt durch den antrag stahl .
nachdem die antragsteller beide anträge , sowohl den antrag der minderheit wie den einzelantrag , begründet haben , empfehle ich ihnen im namen der svp-fraktion , in der ersten phase den einzelantrag gutzwiller zu unterstützen .
falls dieser dann nicht obsiegen sollte , wird sicher der minderheitsantrag bortoluzzi aufrechterhalten , und wir werden ihn unterstützen .
angelehnt an die bisherigen diskussionen , aber auch entscheidungen , ist es wichtig , dass die artikel kongruent sind und sich die konzepte ergänzen .
darum ist es auch nicht zu verhindern , dass nach den sehr intensiven debatten und diskussionen in der sgk einzelne korrekturanträge in form von einzelanträgen ins plenum kommen .
bei artikel 39 absatz 2 ter ist es darum sinnvoll , mit einbezug der kantone einheitliche kriterien zu erlassen .
das hilft den kantonen , ihren auftrag , eine an qualität , aber auch an wirtschaftlichkeit ausgerichtete gesundheitsversorgung , erfolgreich und zugunsten ihrer bevölkerung zu erfüllen .
aus diesem grund bitte ich sie , wie eingangs erwähnt , den einzelantrag gutzwiller zu unterstützen , diesen höher zu gewichten bzw. ihm zum durchbruch zu verhelfen gegenüber dem antrag der mehrheit der kommission .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
ich entschuldige mich zuerst , dass ich als kommissionsmitglied hier noch im sinne eines einzelantrages etwas beitrage .
ich glaube , die vorredner haben schon darauf hingewiesen , dass es darum geht , dass im konzept , das wir jetzt entwickelt haben und wonach die kantone das primat in der planung haben - wobei sie allerdings ihre planungen koordinieren müssen -, bezüglich der planungskriterien eben auch eine gewisse transparenz geschaffen werden sollte .
wenn frau schenker also gefragt hat , welche bedeutung diese kriterien haben , geht es aus meiner sicht einfach darum , die zentralen kriterien der systemsteuerung , welche diese vorlage vorsieht , auch als planungskriterien deutlich zu machen .
man spricht von qualität , wirtschaftlichkeit und grundversorgung .
das heisst , dass die zukünftige systemsteuerung der qualität und der wirtschaftlichkeit einen wichtigen , zentralen rang als planungskriterien zuordnet , mit fallpauschalen , die transparent gemacht , sprich statistisch offengelegt werden , mit betriebsvergleichen .
es geht eigentlich darum , explizit zu sagen , was die vorlage will , nämlich die sicherstellung , dass die zukünftige planung transparent ist , auf qualität , sprich auf fallpauschalen mit ergebnissen beruht , die wir bei artikel 22 ja beschlossen haben , und dass die grundversorgung gewährleistet ist .
das heisst , dass mit dieser präzisierung der bund dafür sorgen würde , dass beispielsweise gewisse minimale standards in der planung eingehalten werden .
es scheint mir also , dass man dieser präzisierung durchaus zustimmen kann , weil sie die wichtigen elemente der gesamten vorlage hier noch einmal aufführt .
es hat eine zweite ergänzung .
bis jetzt haben wir ja gesagt : " er hört zuvor die kantone an " , was sicher richtig ist .
aus meiner sicht ist aber die frage dieser planungskriterien so wichtig - letztlich ist das die grundlage der systemsteuerung -, dass der bund eben auch zumindest die anliegen der leistungserbringer und der versicherer mitberücksichtigen sollte .
sie sehen die abstufung , die hierarchisierung sozusagen : die kantone haben hier das primat , aber es sollten leistungserbringer und versicherer auch berücksichtigt werden , weil nur breitakzeptierte und transparente planungskriterien dafür sorgen , dass das system wie gewünscht gesteuert werden kann .
ich bitte sie also , dieser ergänzung zuzustimmen , und danke ihnen hierfür im voraus .
es haben sich ja verschiedene schon vorweg zu absatz 2 ter geäussert .
hier will die mehrheit dem bundesrat eine planungskompetenz geben , die unserer meinung nach verfehlt ist , denn diese vorlage ist darauf ausgerichtet , die erarbeitung von grundlagen voranzutreiben , die die durchschaubarkeit des systems verbessern oder erst einmal richtig ermöglichen .
mit absatz 2 ter wird die " planungswut " des staates , die heute in den kantonen stattfindet , einfach auf eine höhere ebene gelegt , auf bundesebene .
man sagt zwar , der bund habe dann hier nach gewissen kriterien vorzugehen .
was für kriterien das sind , sagt man aber nicht .
in der formulierung der mehrheit ist das für uns unannehmbar .
der staat hat allenfalls kriterien zur zulassung entsprechend einer freiheitlichen ordnung , einer gewerbefreiheitlichen ordnung , zu schaffen , aber nicht willkürliche planungen vorzunehmen .
das ist ja eines der hauptprobleme unseres systems im stationären bereich , diese zum teil willkürliche staatsplanung , die sich nicht an wirtschaftlichkeit , an transparenz , an qualität hält .
man sagt zwar immer , wir hätten eine gute qualität , aber den nachweis für diese qualität hat noch nie jemand wirklich erbracht .
wir gehen davon aus , dass sie nicht so schlecht ist , aber hier ist verbesserungspotenzial angesagt , nicht mehr planung .
hier geht der antrag gutzwiller - kollege gutzwiller wird seinen antrag nachher noch begründen - in eine unserer meinung nach richtige richtung .
er sagt nämlich klar , dass die planungskriterien - oder die zulassungskriterien , müsste man eigentlich sagen - auf der grundlage von qualität , wirtschaftlichkeit und genügender versorgung der bevölkerung basieren .
wenn sich hier also dieser einzelantrag durchsetzen würde , dann wäre das für mich eigentlich eine gelegenheit , den streichungsantrag nochmals einer genaueren prüfung zu unterziehen ; ich sage es einmal so .
ich hoffe , der einzelantrag wird eine mehrheit finden .
ich komme dann auf meinen streichungsantrag zurück .
solange aber nicht klar ist , was hier beschlossen wird , der antrag der mehrheit oder allenfalls der antrag gutzwiller , möchte ich meinen streichungsantrag stehenlassen und sie bitten , ihm zuzustimmen , wenn sich hier die mehrheit durchsetzen sollte .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit i .... 68 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 83 stimmen [ vs ] abs .
2 ter - al .
2 ter
ich bitte sie im namen der kommission , bei artikel 39 absatz 2 bis der fassung der kommissionsmehrheit zu folgen .
bereits mit dem neuen finanzausgleich werden die kantone zu einer besseren koordination und zusammenarbeit im bereich der hochspezialisierten medizin angehalten .
wir sehen , wie schwer sich die kantone in diesem bereich tun ; frau schenker hat auf die unterschiedlichen gutachten und gegengutachten hingewiesen .
ich bitte sie dennoch , beide minderheitsanträge abzulehnen .
der antrag der minderheit i ( rossini ) will die kompetenz direkt auf den bund übertragen .
ich möchte sie aber darauf hinweisen , dass die kantone den verfassungsmässigen auftrag haben , für die medizinische versorgung der bevölkerung zu sorgen ; dazu gehört auch der bereich der hochspezialisierten medizin .
wir müssen daher den kantonen die zeit geben , sich zu koordinieren ; der bund soll subsidiär eingreifen können .
deshalb ist auch der antrag der minderheit ii ( bortoluzzi ) abzulehnen , der dem bund keine kompetenz in diesem bereich geben will .
ich möchte herrn bortoluzzi , der sehr auf den standort zürich gepocht hat , darauf hinweisen , dass wir uns hier in einem obligatorischen sozialversicherungsbereich bewegen und nicht wirtschaftsförderung oder standortpolitik machen können , sondern eine qualitativ gute und kosteneffiziente versorgung der bevölkerung zu garantieren haben .
es wurde die frage gestellt : was ist hochspezialisierte medizin ?
herr stahl hat auf die transplantationsmedizin verwiesen .
wir haben natürlich nicht nur in der transplantationsmedizin zu tiefe fallzahlen pro spital , gerade im vergleich mit europäischen zentren .
hier möchte ich auch die verbindung zu absatz 2 ter machen .
herr bundesrat couchepin hat ja auch schon darauf hingewiesen , wie verschiedene votanten vorher , dass absatz 2 ter , der dem bund die kompetenz gibt , grundlagen für die planung zu erstellen , in engem zusammenhang steht mit absatz 2 bis .
es ist auch im hochspezialisierten bereich so , dass gewisse fallzahlen erreicht werden sollten .
hier muss der bund die kompetenz haben , im interesse von qualität und wirtschaftlichkeit vorgaben zu machen und mindestfallzahlen vorzugeben .
ich bitte sie daher , bei absatz 2 bis der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich halte fest , dass herr bundesrat couchepin bereits zu artikel 39 absatz 2 ter stellung genommen hat .
die anträge zu diesem absatz werden erst nachher begründet .
in absprache mit den berichterstattern und den antragstellern führen wir hier zwei separate debatten .
[ page 434 ]
1. bundesgesetz über die krankenversicherung ( spitalfinanzierung ) 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie ( financement hospitalier ) [ vs ] art .
39 [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir sind gestern bei artikel 39 absätze 1 und 1 bis stehengeblieben .
die fraktionssprecherinnen und -sprecher haben bereits gesprochen .
nun hat herr bundesrat couchepin das wort .
ich bitte sie namens der kommission , bei artikel 39 absätze 1 und 1 bis der kommissionsmehrheit zu folgen .
der antrag fehr jacqueline geht von einem anderen konzept aus , als es die kommissionsmehrheit will .
die kommissionsmehrheit will fallpauschalen auf der basis von vollkostenrechnungen , das heisst inklusive investitionskosten .
frau fehr will das nicht .
die kommissionsmehrheit will damit gleich lange spiesse schaffen für öffentliche und privatspitäler bezüglich rechten und pflichten , aber eben auch bezüglich finanzierung .
wir wollen mehrheitlich auch einen wechsel von der objekt - zur subjektfinanzierung , das heisst , dass patientinnen und patienten einen anspruch auf die leistungen der krankenversicherer und des kantons haben , und wir wollen nicht weiterhin einfach subventionen an öffentliche spitäler ausrichten .
in diesem sinne hat die kommissionsmehrheit ein anderes konzept beschlossen und will sicher nicht hinter die geltende gesetzgebung zurück , nach der private anbieter angemessen zu berücksichtigen sind .
ich bitte sie daher , der kommissionsmehrheit zu folgen ; dies auch beim minderheitsantrag stahl zu artikel 39 absatz 1 bis .
unter dem aspekt der zielsetzung der gleich langen spiesse hat dieser antrag etwas für sich .
wir wollen aber eben , dass qualität und die wirtschaftliche effizienz vergleichbar , messbar und nachvollziehbar sind , und das muss in einem transparenten verfahren geschehen .
nach dem öffentlichen submissionsverfahren dürfte der vollzug sehr schwer zu realisieren sein , mit vielen ungewissheiten und langwierigen beschwerdeverfahren .
zudem wird es den kantonen ja freistehen , ein solches verfahren zu wählen .
ich bitte sie also zusammenfassend , bei beiden absätzen der kommissionsmehrheit zu folgen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag fehr jacqueline .... 53 stimmen [ vs ] abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 77 stimmen dagegen .... 80 stimmen [ vs ] abs .
2 bis - al .
2 bis
die sogenannte spitzenmedizin gibt ja immer wieder zu reden .
die kantone diskutieren schon länger darüber , wie sie die entsprechenden einrichtungen koordinieren sollen .
hier schlägt die mehrheit nun vor , dass der bund eine gewisse kompetenz bekommt , in diese diskussion einzugreifen .
es gibt dazu folgende argumente anzubringen , die gegen eine aufnahme der spitzenmedizin ins gesetz sprechen : erstens einmal ist da die frage : was ist spitzenmedizin ?
heute gehören medizinische leistungen zum alltag , die noch vor wenigen jahren als sensation und eben als spitzenmedizin bezeichnet wurden .
hier findet eine entwicklung statt , die allein schon aufgrund der fragestellung , was dann die spitzenmedizin wirklich betreffe , eine unklare situation ergeben wird .
solche einrichtungen - das ist der zweite punkt - in der nähe von universitäten oder als teil von universitätsspitälern gehören zum bereich der ausbildung .
es ist damit auch eine bildungsfrage verbunden .
als drittes , und das ist mir als zürcher besonders wichtig : ein angebot an hochspezialisierter medizin gehört in unserem land zu jedem wirtschaftsstandort mit internationaler ausstrahlung .
es ist nicht eine frage der grundversicherungsregelung , einem wirtschaftszentrum vorzuschreiben , ein standort für spitzenmedizinische leistungen und einrichtungen zu sein .
die aufgabe ist - und da gehen wir ja mit dieser vorlage den richtigen weg -, den versicherten zu günstigen bedingungen die leistungen zugänglich zu machen .
kantone oder städte haben die für die grundversicherung unnötigen strukturen , das , was über den grundbedarf hinausgeht , das , was eben standortbezogen ist , selbst zu bezahlen .
wenn wir hier mit fallpauschalen arbeiten , dann sind die verträge mit diesen einrichtungen entsprechend dieser vorlage auszugestalten , und es braucht keine neue planungskompetenz des bundes , die sich aus dem mehrheitsantrag ableiten liesse .
ich möchte sie also bitten , auf diesen einschub der hochspezialisierten medizin , auf diese planungskompetenz des bundes zu verzichten .
sie ist weiterhin den kantonen zu überlassen .
der zugang zu diesen leistungen der [ page 432 ] grundversicherung zu günstigen und wirtschaftlichen bedingungen ist vertraglich zu regeln .
die darüber hinaus entstehenden kosten sind den kantonen und den städten zu überlassen .
ich bitte sie also , unserem streichungsantrag zuzustimmen .
artikel 39 enthält in mehrfacher hinsicht zündstoff .
nachdem wir nun über die frage der privaten trägerschaften abgestimmt haben , kommen wir zum zweiten heissen thema .
beim nicht minder umstrittenen punkt in artikel 39 geht es um die frage der spitzenmedizin , genauer gesagt um die planungskompetenzen in der spitzenmedizin .
unsere gesetzgebung sieht vor , dass die planung der gesundheitsversorgung durch die kantone erfolgen soll .
seit längerem ist ein prozess im gange , in dem es um die planung der prestigeträchtigen und kostenintensiven spitzenmedizin geht .
sie wissen , dass es die betroffenen kantone und die gdk bis heute nicht geschafft haben , sich zu einigen .
da wird eine netzwerklösung gegen eine zwei-standorte-lösung abgewogen .
es wurden gutachten erstellt , die für die eine lösung plädieren , und gegengutachten , die die andere lösung favorisieren .
eine einigung wurde bis heute nicht erzielt .
es liegt auf der hand , dass es den involvierten akteuren sehr schwerfällt , eine lösung zu präsentieren .
es geht um viel macht , um viel geld und um viel prestige .
ohne die ordnende hand des bundes wird dieses kapitel nie abgeschlossen werden .
die sp-fraktion schlägt ihnen mit dem antrag der minderheit i ( rossini ) vor , eine klare regelung zu treffen , die dem bund die kompetenzen gibt , die er braucht .
in der kommission wurde diskutiert , ob diese bestimmung mit der verfassung kompatibel sei .
wie zu erwarten war , waren sich in dieser frage nicht alle befragten juristinnen und juristen einig .
diese frage ist politisch zu beantworten , und politisch ist die antwort klar : es braucht eine planung für die spitzenmedizinische versorgung in unserem land , und die vergangenheit hat gezeigt , dass die kantone nicht zu einer tragfähigen lösung kommen .
somit ist handlungsbedarf gegeben .
lassen sie uns handeln und den antrag der minderheit i ( rossini ) annehmen !
bei absatz 2 ter werden wir der mehrheit folgen .
auch hier sehen wir eine verantwortung des bundes .
spitalplanung ist eine schwierige aufgabe , an der sich schon mancher gesundheitsdirektor und manche gesundheitsdirektorin die zähne ausgebissen hat .
wenn sich die kantone an klar vorgegebene und möglichst objektive kriterien halten können , ist das hilfreich .
es ist aufgabe des bundes , die kantone in ihrer planung zu unterstützen .
zum gleichen absatz ist in der zwischenzeit ein einzelantrag gutzwiller eingegangen .
einerseits ist dessen formulierung aus meiner sicht nicht sehr klar : was bedeutet zum beispiel planung auf der grundlage von grundversorgung ?
andererseits öffnet herr gutzwiller mit dieser unklaren formulierung tür und tor für beschwerden .
wenn wir wirklich wollen , dass die kantone planen , müssen sie das notwendige instrumentarium zur planung haben , und dazu gehören in erster linie klare kriterien .
ich bitte sie , unsere anträge zu unterstützen .
die grüne fraktion unterstützt bei dieser bestimmung die minderheit i ( rossini ) .
für uns ist klar , dass der bund bei der spitzenmedizin das heft in die hand nehmen muss .
es kann ja nicht sein , dass die betroffenen kantone , die untereinander im konkurrenzkampf um diese spitzenmedizin stehen , das gewinnbringend koordinieren können .
denn es geht um die konkurrenz zwischen bern und zürich , zwischen lausanne und zürich , zwischen bern und basel usw. hier werden hohe summen ausgegeben , wenn nicht der bund als oberstes organ eingreift und die planung auf eine solide basis stellt .
darin unterscheidet sich der antrag der minderheit i auch vom konzept der mehrheit .
mit ihrem konzept will die mehrheit , dass zuerst die kantone die planung beschliessen und dann allenfalls der bund , wenn die kantone nicht weiterkommen .
aber die vergangenheit lehrt uns , dass wir eben nicht weiterkommen , wenn diese kompetenz bei den kantonen bleibt .
die grüne fraktion lehnt deshalb auch den antrag der minderheit ii ( bortoluzzi ) ab .
ich möchte kurz auf die ausführungen von kollege bortoluzzi eingehen : er sagte , es sei völlig unklar , was spitzenmedizin überhaupt sei .
das wurde auch in der kommission immer wieder erwähnt .
aber damit wollen sie den leuten vor allem sand in die augen streuen .
niemand macht sich zum beispiel gedanken darüber , was spitzensport ist ; hier ist man sich einig .
bei der spitzenmedizin wollen sie einfach nicht , dass der bund koordinierend eingreift , und deshalb machen sie dann eine abhandlung darüber , was unter diesem begriff überhaupt zu verstehen sei .
die grüne fraktion wird bei artikel 39 absatz 2 ter der mehrheit zustimmen , weil sie klar der meinung ist : der bund soll planen und den kantonen auch einheitliche kriterien vorgeben , damit sie ihre eigene planung auf eine solide basis abstützen können .
die frage , wie dieses system künftig gesteuert werden soll , ist wichtig .
wir glauben , dass es diesbezüglich in dieser vorlage wichtige eckpunkte gibt .
sie sehen , dass in artikel 39 absatz 2 , der hier gar nicht gross diskutiert worden ist , klar festgehalten wird , dass die kantone in der zukunft die planung koordinieren sollen ; das war auch in der kommission klar die mehrheitsmeinung .
man möchte also , dass die kantone das primat haben , dass aber die planungen koordiniert sind .
zweiter markanter eckstein dieses systems ist absatz 2 ter , nämlich die neue konzeption , wonach die kantone zwar das primat haben und die planungen koordinieren müssen , aber der bund kriterien vorgeben soll , wie diese planungen auszusehen haben .
sie haben ja auch gesehen , dass hierzu auch ein einzelantrag vorliegt , der noch zur diskussion kommen wird .
aber im grundsatz geht es darum : die kantone haben das primat , sie müssen koordinieren , und der bund sorgt mit einheitlichen kriterien dafür , dass diese planungen auch wirklich koordiniert sind .
das sind die beiden wichtigen ecksteine , denen wir auch klar zustimmen .
ob dann zusätzlich noch eine kompetenz für die hochspezialisierte medizin festgeschrieben werden muss , wie dies mit absatz 2 bis beantragt wird , ist eine frage , die man sich stellen kann .
wir sind der meinung , dass es ganz falsch wäre , die gesamte kompetenz dem bund zu übertragen , wie das die minderheit i ( rossini ) will , deren antrag wir klar ablehnen .
falls sie aber dem einzelantrag zustimmen sollten , der eben gerade die von frau schenker erwähnten kriterien [ page 433 ] angeben will , könnte man argumentieren , dass mit dem so geänderten absatz 2 ter klar ist , dass die hochspezialisierte medizin eingeschlossen ist .
wenn sie das explizit machen wollen , können sie absatz 2 bis zustimmen , indem dort der bund eine subsidiäre kompetenz erhält , wobei das primat auch hier bei den kantonen bleibt .
insgesamt scheint uns wichtig , dass artikel 39 absatz 2 eine klare mehrheit findet und dass absatz 2 ter ergänzt wird , damit klar ist , in welche richtung die planungen von den kantonen gemacht werden sollen , ergänzt gemäss einzelantrag .
dann ist es aus unserer sicht sekundär , ob sie noch eine zusätzliche kompetenz im bereich der hochspezialisierten medizin beschliessen wollen .
das wird der rat dann entscheiden .
es wurde in der tat viel über spitzenmedizin oder hochspezialisierte medizin gesprochen .
in der vergangenheit machten diese diskussionen oftmals auch schlagzeilen , gewisse hahnenkämpfe zwischen regierungsräten , sanitätsdirektoren und chefmedizinern würden tatsächlich zu einer verfeinerten oder vereinheitlichten planung verleiten .
trotzdem sieht die svp hier keine sonderregelung vor , und ich beantrage ihnen namens der svp-fraktion , die minderheit ii ( bortoluzzi ) zu unterstützen und die minderheit i ( rossini ) wie auch die mehrheit abzulehnen .
es braucht hier keine sonderregelung .
die mehrheit der nationalrätlichen sgk sieht als gesamtes konzept eine regelung vor , die eben auch die spitzenmedizin mit einschliesst .
wenn der bund abschliessend die planung übernimmt , wie es die minderheit i vorsieht , dann wird politisch entschieden .
es gibt dann fragen zum standort bzw. zu den sprachregionen .
aber eine planung schränkt auch immer ein , und ich möchte sie hier nochmals darauf hinweisen , dass die spitzenmedizin eben tatsächlich ein dynamischer prozess ist und nicht ein klar abschliessend definiertes konstrukt .
es gibt medizinische eingriffe , operative massnahmen , die galten vor 10 , 15 jahren als spitzenmedizin ; heute werden sie im tagesgeschäft dutzende male angewandt .
auch hier wird die entwicklung in der medizin also nicht halt machen , und ich möchte sie bitten , diesen dynamischen prozess auch positiv zu begleiten .
wenn man transplantationsmedizin gleichstellt mit spitzenmedizin und die diskussion auf die transplantationszentren verlegt , sollte man das nicht allzu fest vermischen .
bei der transplantation ist es sicher so , dass eine mindestanzahl transplantationen gemacht werden muss , damit die kompetenz in diesen zentren erhalten bleibt .
ich glaube , dort ist auch die ausbildung ein zentrales element , aber vor allem auch die fähigkeit dieses landes , mehr organspenderinnen und organspender zu motivieren , hier auch mitzumachen .
in diesem sinn bitte ich sie , die minderheit ii zu unterstützen .
mit frau kollegin teuscher würde ich mich dann im rahmen meiner funktion als präsident der parlamentarischen gruppe sport einmal über spitzensport und über die nicht klare abgrenzbarkeit der bereiche spitzensport und breitensport unterhalten .
abstimmung - vote für den antrag gutzwiller .... 103 stimmen für den antrag der mehrheit .... 60 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : damit ist der antrag der minderheit bortoluzzi zurückgezogen .
[ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
39 a antrag der kommission streichen [ vs ] art .
39 a proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
39 b antrag der minderheit ( maury pasquier , fasel , fehr jacqueline , goll , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini , schenker silvia ) zur eindämmung der gesundheitskosten und wahrung eines überwiegenden öffentlichen interesses muss die inbetriebnahme von grossanlagen und anderen spitzenmedizinischen einrichtungen im stationären und ambulanten bereich öffentlicher und privater spitäler vom betreffenden kanton bewilligt werden .
[ vs ] art .
39 b proposition de la minorité ( maury pasquier , fasel , fehr jacqueline , goll , rechsteiner-basel , rechsteiner paul , rossini , schenker silvia ) pour assurer la maîtrise des coûts de la santé et pour sauvegarder un intérêt public prépondérant , la mise en service d'équipements techniques lourds ou d'autres équipements de médecine de pointe , dans les domaines hospitalier ou ambulatoire , public ou privé , est soumise à l'autorisation du canton concerné .
die svp-fraktion lehnt den minderheitsantrag maury pasquier zu artikel 39 b ab .
wir möchten sie daran erinnern , dass nicht einmal der bundesrat eine derart weitgehende regelung in erwägung gezogen hat .
der bundesrat hat auch nie entsprechende vorschläge gemacht und in der diskussion in der kommission eingebracht .
für uns ist dieser antrag reiner protektionismus .
er ist auch innovationshemmend , was klar wird , wenn wir daran denken , dass bei annahme dieses antrages die kantone grundsätzlich private investitionen bewilligen müssen .
zudem ist die formulierung nicht sehr klar .
was heisst zum beispiel " andere spitzenmedizinische einrichtungen " ?
darunter kann man alles und jedes subsumieren , was zukunftsgerichtet , was neu ist .
es kann doch nicht sein , dass all diese entwicklungsschritte schlussendlich von den kantonen bewilligt werden müssen .
erschwerend kommt bei diesem antrag dazu , dass sogar der ambulante bereich von dieser vorschrift betroffen wäre - der ambulante bereich , den wir ja eigentlich fördern wollen und der dazu beitragen soll , dass weniger stationäre leistungen erbracht werden müssen und somit kosten eingespart werden können .
es kann nicht sinn machen , dass wir mit solcher kraft und mit solchem einsatz in den ambulanten bereich eingreifen .
ich gebe ihnen hiermit zum schluss noch eine überlegung mit auf den weg : glauben sie tatsächlich daran , auch wenn es hier im minderheitsantrag so formuliert worden ist , dass ein gesundheitsdirektor in der schweiz entsprechende anträge auf neue einrichtungen in öffentlichen spitälern ablehnen würde ?
die praxis beweist , dass das nie passieren wird .
mit der annahme dieses minderheitsantrages würde genau das geschehen , was wir eigentlich nicht wollen : den öffentlichen spitälern würde alles und jedes bewilligt , bei den privaten würde es abgelehnt , und wenn sogar durch ambulatorien eine konkurrenz zum öffentlichen spital entstehen könnte , käme auch für diese ein nein heraus .
aus all diesen überlegungen bitten wir sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit ablehnt .
erste vorbemerkung : wir beraten die obligatorische krankenversicherung , und wir müssen zur kenntnis nehmen , dass wir hier im gesetz grundsätzlich das planungselement verankert haben .
wir haben vorher darüber entschieden , wie weit dieses planungselement gehen soll .
wir haben dort die subsidiäre anordnung angelegt , womit die planung zuerst bei den kantonen liegt und der bund allenfalls nur aushilfsweise etwas unternehmen kann .
deshalb war auch nicht zu erwarten , wie herr borer meint , dass hier der bundesrat selber vorschläge unterbreitet .
das wäre nicht seine rolle gewesen .
worum geht es ?
wenn wir sagen , dass die kantone bereits heute die planungskompetenz haben sollen , dann müssen wir diesen gedanken auch konsequent durchziehen und umsetzen .
im spitalbereich haben wir es heute zuerst einmal mit überkapazitäten zu tun ; die kantone haben zugleich die planung des bedarfs in ihrer hand .
vor diesem hintergrund ist es doch nur logisch , dass wir auch exakter vorgehen als bisher , wenn es um spitzenmedizinische leistungen geht .
zunehmend müssen wir ja von einer spitzenmedizinischen industrie reden , die unglaublich teuer ist .
ich gehe immer noch davon aus , dass wir eher beiträge zur kosteneindämmung leisten als elemente einführen wollen , welche die kosten noch steigen lassen .
warum rede ich von kostensteigerung ?
wir haben in den letzten monaten gesehen , wie sehr die kantone bereits heute um diese spitzenmedizinischen plätze ringen .
wir haben heute die wahl , ob wir wirklich auch dazu beitragen wollen , diesen aufschaukelungsprozess zu bremsen .
ökonomisch ist dieses phänomen bekannt ; man meint zunächst wettbewerb , und schliesslich ist man in einem aufschaukelungsprozess , der hunderte von millionen franken verschlingt .
vor diesem hintergrund ist es auch ökonomisch gesehen sinnvoll , diese kompetenz , wie es die minderheit maury pasquier vorschlägt , den kantonen zu gewähren .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit maury pasquier zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 62 stimmen dagegen .... 104 stimmen [ vs ] art .
41 antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
1 bis die versicherte person kann für die stationäre behandlung unter den spitälern frei wählen , die auf einer kantonalen spitalliste aufgeführt sind ( listenspital ) .
der versicherer und der wohnkanton übernehmen bei stationärer behandlung in einem listenspital die vergütung anteilsmässig nach artikel 49 a. abs .
1 ter die versicherte person kann unter den geburtshäusern frei wählen .
der versicherer übernimmt die kosten nach dem tarif , der für diesen leistungserbringer gilt .
abs .
2 beansprucht die versicherte person bei einer ambulanten behandlung aus medizinischen gründen einen anderen leistungserbringer , so richtet sich die kostenübernahme nach dem tarif , der für diesen leistungserbringer gilt .
medizinische gründe liegen bei einem notfall vor oder wenn die erforderlichen leistungen am wohn - oder arbeitsort der versicherten person oder in deren umgebung nicht angeboten werden .
abs .
3 beansprucht die versicherte person bei einer stationären behandlung aus medizinischen gründen ein nicht auf einer spitalliste aufgeführtes spital , so übernehmen der versicherer und der kanton die vergütung anteilsmässig nach artikel 49 a. mit ausnahme des notfalls ist dafür eine bewilligung des wohnkantons notwendig .
[ vs ] [ page 439 ] antrag der minderheit ( stahl , bortoluzzi , parmelin , scherer , triponez , wobmann ) abs .
1 ter streichen [ vs ] antrag teuscher abs .
1 bis zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] eventualantrag teuscher abs .
1 bis .... auf der spitalliste des wohnkantons aufgeführt sind .... [ vs ] antrag studer heiner abs .
1 bis zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
41 proposition de la majorité al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats al .
1 bis en cas de traitement hospitalier , l'assuré a le libre choix entre les hôpitaux aptes à traiter sa maladie , figurant sur une liste hospitalière cantonale ( hôpital figurant sur une liste ) .
en cas de traitement hospitalier dans un hôpital figurant sur une liste , l'assureur et le canton de résidence prennent en charge leur part respective de rémunération selon l'article 49 a. al .
1 ter l'assuré a le libre choix entre les maisons de naissance .
l'assureur prend en charge les coûts selon le tarif applicable à ce fournisseur de prestations .
al .
2 en cas de traitement ambulatoire , si , pour des raisons médicales , l'assuré recourt à un autre fournisseur de prestations , l'assureur prend en charge les coûts correspondant au tarif applicable à cet autre fournisseur .
sont réputés raisons médicales le cas d'urgence et le cas où les prestations nécessaires ne peuvent pas être fournies au lieu de résidence ou de travail de l'assuré ou dans les environs .
al .
3 si , pour des raisons médicales , l'assuré se soumet à un traitement hospitalier fourni par un hôpital qui ne figure pas sur une liste , l'assureur et le canton de résidence prennent en charge leur part respective de rémunération selon l'article 49 a. a l'exception du cas d'urgence , une autorisation du canton de résidence est nécessaire .
[ vs ] proposition de la minorité ( stahl , bortoluzzi , parmelin , scherer , triponez , wobmann ) al .
1 ter biffer [ vs ] proposition teuscher al .
1 bis adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition subsidiaire teuscher al .
1 bis .... figurant sur la liste hospitalière du canton de domicile .... [ vs ] proposition studer heiner al .
1 bis adhérer à la décision du conseil des etats
ich möchte meinen antrag zu artikel 41 absatz 1 bis begründen , der auch von der grünen fraktion unterstützt wird .
zu beginn muss ich gleich sagen : auf dem blatt , das ihnen verteilt wurde , hat es einen fehler .
der bundesrat hat zu absatz 1 bis keinen antrag formuliert ; mein antrag heisst also " gemäss ständerat " .
das ist dasselbe konzept , das auch mit dem antrag studer heiner vorgeschlagen wird .
artikel 41 absatz 1 bis ist ein " blendeartikel " .
auf den ersten blick mag er sehr viele sympathien gewinnen , denn wer findet es nicht toll , die freiheit zu haben , in der ganzen schweiz sein spital auswählen zu können ?
doch wenn wir genauer hinschauen und die folgen dieser bestimmung anschauen , dann verblasst der glanz schnell : diese bestimmung ist teuer für die kantone .
wenn die interkantonale wahlfreiheit neu steuerfinanziert werden soll , kostet dies die kantone rund 500 millionen franken .
ohne einen zusatznutzen notabene werden solche summen hier erschlossen und zwischen den kantonen hin und her geschoben .
als in der kommission darüber diskutiert wurde , war die höhe der finanziellen folgen nicht klar .
es ist höchste zeit , dass wir uns diese hier vor augen führen .
wenn die kantone schon verpflichtet werden sollen , 500 millionen franken mehr zu übernehmen , dann möchten die grünen diese 500 millionen auch gewinnbringend für die versicherten einsetzen , beispielsweise für die prämienverbilligung oder für die spitex-förderung .
nach meinung der grünen sollen bei dieser teilrevision keine massiven kostenverschiebungen ausgelöst werden .
wer hier der mehrheit zustimmt , der macht das aber .
deshalb bittet uns ja auch die gdk in ihrem schreiben , auf die freie spitalwahl zu verzichten .
für die grünen braucht es in der planung nach wie vor ein gutes mass an staatlicher steuerung .
das ist nur möglich , wenn wir auf die freie spitalwahl verzichten .
planung kann nämlich nur erfolgen , wenn ein kanton weiss , für wie viele leute er planen muss .
das wird mit der freien spitalwahl erschwert .
wie sollen die kantone wissen , wie viele leute aus einem anderen kanton ihre leistungen in anspruch nehmen ?
gerade von bürgerlicher seite wurde bei dieser teilrevision immer wieder die wirtschaftlichkeit betont , und es wurde immer wieder gesagt , wir müssten mehr effizienz schaffen .
wer dies predigt , sollte meinem antrag zustimmen .
falls der einzelantrag abgelehnt wird , schlage ich ihnen in einem eventualantrag vor , den versicherten die wahlfreiheit zu lassen , wobei sich ihre wahlmöglichkeiten auf die spitalliste ihres wohnkantons beschränken sollen .
als wir in der evp/edu-fraktion diese vorlage studierten , stellten wir fest , dass hier ein neuer artikel vorgeschlagen wird , wobei kein minderheitsantrag gestellt wurde .
das machte uns stutzig .
eine neuerung mit so vielen konsequenzen - was ist da der hintergrund ?
wir haben jetzt gehört , dass frau teuscher , die in der kommission war , eigentlich einen minderheitsantrag hätte unterbreiten wollen .
ich habe versucht , mit mehreren kommissionsmitgliedern zu sprechen , nicht nur mit einem ; ich habe selbstverständlich auch alle informationen unseres kantonalen gesundheitsdirektors und von jenen anderer kantone eingeholt , damit die sache offengelegt ist .
dabei erhielt ich völlig gegensätzliche informationen : die initianten in der kommission sagen mir , dass ganz wenige versicherte betroffen wären , sodass es zu vernachlässigen sei ; die kantone hingegen sagen , dass es enorme konsequenzen habe .
wir sind ja nicht erstrat , sondern zweitrat , sodass wir diese sache nicht einfach laufen lassen können .
hätten wir nämlich keine einzelanträge gestellt , dürfte man über diesen punkt gar nicht diskutieren .
wir dürfen es nur , weil einzelanträge eingereicht worden sind .
deshalb ist es wichtig , dass sie von der kommissionsmehrheit ihre idee der freien wahl im ganzen land konkretisieren - wenn nicht heute , so dann morgen ; denn ich bin nicht überzeugt , dass sie heute überzeugende zahlen bringen können , zu denen wir nicht umgehend die gegenzahlen erhalten .
weil wir aber davon ausgehen , dass die mehrheit unseres rates nicht gleich entscheiden wird wie der ständerat , wäre es eine aufgabe , in diesem punkt spätestens bis zur differenzbereinigung klarheit zu haben ; um zu wissen , was richtig ist .
die wahlfreiheit ist als idee gut - aber ist das hier der richtige ort ?
das ist wirklich die grosse frage , die unsere fraktion stellt und auf die wir mit der zeit dann schon eine überzeugende antwort erwarten .
[ page 440 ]
die möglichkeit , hier in analogie zum cassis-de-dijon-prinzip die freie spitalwahl einzuführen , scheint etwas übers knie gebrochen , vielleicht gerade deshalb , weil es auf der fahne so einhellig daherkommt .
aber es ist natürlich ein thema , über das wir schon sehr lange gesprochen haben und bei dem wir jetzt der meinung sind , dass die zeit reif dafür sei .
vielleicht zuerst an die adresse der grünen : was passiert hier eigentlich von der verschiebung her ?
wir verschieben eine leistung , die heute über die zusatzversicherung eingekauft werden muss , in die grundversicherung und verschieben sie von den prämien zu den steuergeldern .
das ist eigentlich ganz in unserem sinne , zumindest im sinne der linken und wahrscheinlich auch der grünen hier im saal .
ich verstehe deshalb nicht , warum ausgerechnet franziska teuscher einen anderslautenden antrag stellt .
es ist aber auch aus einer anderen optik ein wichtiger schritt : es ist ein erster schritt hin zu grösseren , zu überkantonalen versorgungsregionen , was eben die interkantonale planung fördern wird .
spitalplanung ist selbstverständlich auch in diesem konzept möglich .
sie muss aber über die kantonsgrenzen hinweg geschehen ; die interkantonale planung wird geradezu notwendig .
das ist etwas , was durchaus auch in unserem sinne ist , auch im sinne einer effizienten mittelverwendung .
damit können überkapazitäten abgebaut werden .
wir wissen ja schon längst , dass die versorgungsregionen sehr klein sind , sodass es in der kombination zu vielen überkapazitäten kommt , da jede solche region nur für sich selber schaut .
deshalb denke ich , dass summa summarum dieser schritt jetzt sehr wohl zu tun ist .
wir sind zwar der zweitrat , aber der erste , der das aufnimmt .
damit wird der ständerat zwingend über dieses thema noch einmal befinden müssen .
ich bin der meinung , wir sollten hier diesen schritt tun .
es ist ein anliegen , das wir schon lange vertreten .
deshalb sagt die sp-fraktion ja zu diesem schritt .
es kommt in der kommissionsarbeit nicht jeden tag vor , dass alle kommissionsmitglieder nach eingehender diskussion zur überzeugung kommen , dass eine bestimmung so gestaltet werden soll , wie sie ihnen jetzt von der kommission vorgeschlagen wird .
es gibt auch keinen minderheitsantrag .
ich habe ein gewisses verständnis für die ratsmitglieder , die hier einzelanträge gestellt haben und noch gerne fragen erläutert bekämen .
aber das grundprinzip - und ich glaube , ich habe das zumindest auch aus ihrem antrag herausgehört , herr studer -, dass wir im bereiche des gesundheitswesens und auch der spitalversorgung über die kantonsgrenzen hinaus zu denken beginnen , das scheint mir ein absolutes muss zu sein .
es ist nicht erstaunlich , dass dies in diesem fall dem nationalrat vorbehalten ist und dass wir auch von der ständerätlichen lösung abgewichen sind .
ich denke auch , dass gerade die letzte abstimmung über die einheitskasse - die darf man vielleicht hier zitieren , auch wenn es nicht genau das gleiche gebiet ist - uns allen gezeigt hat , dass es fast eine plebiszitäre auffassung ist , dass wir mehr wettbewerbselemente in den gesundheitsmarkt bringen wollen .
dazu gehört selbstverständlich auch die spitalversorgung .
das prinzip der freien spitalwahl müsste sich eigentlich von selbst verstehen , nach allem , was wir in diesem rat in allen gebieten schon behandelt haben - ich denke an das binnenmarktgesetz , wo sie häufig auch über das gewerbe geschimpft haben , das sich nicht öffnen wolle .
ich glaube , dass auch im gesundheitswesen diese öffnung stattfinden muss , und dazu gehört ganz bestimmt die weichenstellung , die wir jetzt bezüglich der freien spitalwahl vorgenommen haben .
es ist ein kleiner schritt , aber natürlich ein schritt mit einer klaren weichenstellung , welche wir jetzt aber nach der einstimmigen meinung unserer kommission vornehmen müssen .
natürlich haben sie seitens der gdk einige schreiben erhalten , bezüglich kosten , bezüglich zahlen - die zahlen sind auch nicht unbedingt sehr überzeugend , die hier gekommen sind , herr studer -, aber es ist fast ein bisschen ein unangenehmer druck aufgesetzt worden seitens der gdk .
ich bin der meinung - diese überlegung möchte ich herrn studer ans herz legen -, dass wir diese differenz zum ständerat schaffen müssen .
sonst ist die übung abgebrochen .
ich bitte sie herzlich , gegen ihren eigenen antrag zu stimmen , wenn sie effektiv das erreichen wollen , was sie hier vorgetragen haben .
das einfach zur klarstellung .
aber nachdem sie das hier so elegant vorgebracht haben , können wir wenigstens über das ganze diskutieren .
es ist klar - ich möchte das hier festhalten -, dass auch in unserer kommission nicht alle fragen so geregelt worden sind , dass ich ihnen jetzt zahlenmaterial vorlegen könnte .
es wird so sein , dass wir vielleicht die flankierenden massnahmen noch gut überlegen müssen .
auch die abgeltungen - wir werden ja bei artikel 49 a noch eingehend darüber sprechen - müssen vielleicht nochmals überprüft werden .
ich denke , dass wir auch bezüglich der übergangsbestimmungen durchaus noch flexibilität haben können .
aber ich bitte sie , hier dem einstimmigen antrag der kommission zuzustimmen und eine differenz zum ständerat zu schaffen .
es geht bei dieser in der kommission nicht bestrittenen bestimmung um den schweizweit freien zugang zu den zugelassenen stationären einrichtungen .
das ist eine an sich absolut bürgerfreundliche massnahme , die den versicherten die verantwortung und gewisse freiheiten überlässt , mehr freiheiten , als ein versicherter heute geniesst .
so gesehen habe ich für die anträge teuscher und studer heiner wirklich kein verständnis .
dass die grundlagen für diese massnahmen gegeben sein müssen , ist selbstverständlich ; wir haben ja vorhin über artikel 39 absatz 2 ter diskutiert .
der bundesrat erlässt demnach wirtschaftliche und qualitative kriterien und auch kriterien für die mindestversorgung - das ist die ausgangslage .
da diese ausgangslage zuerst gesichert werden muss , wird dann in den übergangsregelungen diese massnahme , dieser freie zugang , schrittweise in die praxis überführt .
in ziffer 2 absatz 2 bei den übergangsbestimmungen - das muss man immer in diese diskussion einbeziehen - heisst es dann , dass die einführung zeitlich gestaffelt , aber spätestens mit den spitaltarifen erfolge .
der bundesrat regle die abläufe und sage , wie dann diese einführung erfolgen könne .
meines erachtens ist also diese massnahme absolut zumutbar .
wir sprechen heute vom zugang zu spitälern im ausland , man spricht diesbezüglich von einer öffnung .
dazu muss man sagen , dass wir in unserem gesundheitswesen zuerst einmal die kantonsgrenzen problemlos überschreiten können müssen , bevor wir ausländische angebote bevorzugen .
also , so , wie die gegner denken , geht es ja nicht .
diese massnahme ist , so meine ich , überfällig .
frau teuscher , mir ist eigentlich nicht klar , warum sie sagen , dass diese massnahme massive mehrkosten zur folge haben werde .
meines erachtens trifft eher das gegenteil zu .
man darf die wahlfreiheit nicht falsch einschätzen ; es wird nicht so sein , dass wir dann einen kreuz-und-quer-zugang durch die gesamte schweiz zu den spitälern haben werden ; das ist doch eine illusion .
auch weiterhin wird für die leistungen die nähe prioritär sein ; diejenigen , die eine leistung nötig haben , werden sich zweifellos zuerst in der nähe umsehen .
was sich aber ändert , das ist die vergleichbarkeit .
wenn diese durchschaubarkeit bzw. vergleichbarkeit zwischen den anbietern einmal vorhanden ist , wächst der druck auf die anbieter , die qualität zu fördern , sonst sind sie nicht mehr gefragt .
das ist entscheidend : wenn die möglichkeit geschaffen wird , nicht nur das kantonseigene spital aufzusuchen , so schafft das herausforderungen für die leistungserbringer und ist für mich die beste garantie , dass sich qualität und wirtschaftlichkeit im stationären bereich in unserem land durchsetzen und laufend verbessert werden .
ich bitte sie deshalb , hier der kommission zu folgen .
[ page 441 ]
sie haben es schon gehört : die kommission hat ohne opposition das sogenannte cassis-de-dijon-prinzip gutgeheissen , also den freien zugang für patientinnen und patienten zu allen listenspitälern der schweiz .
insbesondere folgende gründe sprechen für diese lösung : 1. mit der einführung der freizügigkeit wird eine bessere zusammenarbeit der kantone , wird das denken in grösseren versorgungsregionen gefördert .
2. wir sprechen bereits über grenzüberschreitende behandlungen im nahen ausland .
zwischen den beiden basel und deutschland besteht ein vom bund genehmigtes pilotprojekt .
damit kann zum beispiel ein versicherter aus augst sich in säckingen behandeln lassen .
er kann es aber nicht im nahen rheinfelden , weil das im kanton aargau liegt .
das ist für die bürgerinnen und bürger nicht nachvollziehbar .
wir haben alle post erhalten von den kantonen .
sie opponieren gegen diese neuerung , und es ist denn auch zuzugeben , dass die formulierung von absatz 1 bis einen breiten interpretationsspielraum bezüglich umsetzung einräumt .
der ständerat wird hier sicher noch arbeit leisten und eine präzisere umsetzungsformulierung finden müssen .
ich möchte ihnen aber die gedankengänge in der kommission darlegen .
der neue absatz 1 bis geht von der überlegung aus , dass mit der einführung von gesamtschweizerisch einheitlichen fallpauschalen drg mit einem benchmarking gleiche leistungen mit gleicher qualität in der ganzen schweiz einen gleichen preis haben werden .
wenn dem so wäre und für gleiche leistungen in allen spitälern gleiche preise gelten würden , käme bei einer hospitalisation in einem ausserkantonalen spital der prozentuale kostenverteiler zwischen krankenversicherern und kantonen im wohnsitzkanton der patienten zum tragen .
es ist nun aber davon auszugehen , dass sich die preise aller spitäler nicht so schnell angleichen werden und es aufgrund unterschiedlicher strukturen , unterschiedlicher lebenshaltungskosten und unterschiedlicher mentalitäten noch lange preisdifferenzen geben wird .
in analogie zu artikel 41 absatz 1 kvg müssten in diesem fall die preise und der kostenverteiler des wohnsitzkantons der versicherten [ page 442 ] person zum tragen kommen .
das heisst , der kanton und die versicherung hätten den gleichen preis zu bezahlen , wie sie es im vergleichbaren spital im wohnsitzkanton tun müssten .
diese interpretation rechtfertigt sich durch eine analoge anwendung von artikel 41 absatz 1. im ambulanten bereich kennen wir eine beschränkte freizügigkeit .
die versicherer haben die kosten nach dem tarif zu übernehmen , welcher am wohn - oder arbeitsort der versicherten person gilt .
während der beratungen in der kommission wurde auf die einführung des cassis-de-dijon-prinzips , also der vollen freizügigkeit , im ambulanten bereich verzichtet , weil die preise , konkret also die taxpunktwerte , in den einzelnen kantonen sehr unterschiedlich sind .
folglich muss diese lösung auch im stationären bereich zur anwendung kommen , solange die preise kantonal unterschiedlich sind .
gewisse verständliche befürchtungen der kantone - namentlich der kantone mit einer restriktiven spitalplanung und vergleichsweise kostengünstigen preisen -, die patienten ihres kantons würden vermehrt in teure , hochspezialisierte ausserkantonale kliniken abwandern , würden damit etwas entkräftet , weil eben die kosten gemäss wohnsitzkanton übernommen werden müssten .
die ausserkantonale behandlung gemäss artikel 41 absatz 1 bleibt unverändert , das heisst , bei notfällen oder medizinischen indikationen müssen die kantone immer die differenz der kosten übernehmen .
die einführung der freizügigkeit im stationären bereich ist auch eine folge des konzepts , des wechsels von der objekt - zur subjektfinanzierung ; das heisst , dass eben künftig patientinnen und patienten anspruch auf den kantonsbeitrag und nicht mehr die institutionen anspruch auf eine subvention haben werden .
wir haben von den kantonen zahlen erhalten .
ich muss zugestehen , dass wir nicht wissen oder auch nicht abschätzen können , wie der grenzüberschreitende patientenfluss zwischen den kantonen ausfallen wird .
das wird auch von der jeweiligen kantonalen versorgungssituation abhängen .
wir können daher auch nicht abschätzen , welche kostenverlagerungen da anfallen werden .
es geht aber letztlich auch um das gleichbehandlungsprinzip , darum , dass die versicherten in der obligatorischen krankenpflegeversicherung gleich behandelt werden .
da leistet das cassis-de-dijon-prinzip einen wesentlichen beitrag .
ich bitte sie im namen der kommission , der kommission zuzustimmen und die beiden einzelanträge abzulehnen .
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 132 stimmen für den antrag teuscher/studer heiner .... 30 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 139 stimmen für den eventualantrag teuscher .... 23 stimmen [ vs ] abs .
1 ter - al .
1 ter
in der kommission wurden die absätze 2 und 3 von artikel 42 diskussionslos genehmigt .
die ergänzungen , welche der ständerat zum geltenden recht gemacht hat , sind in absatz 3 sinnvoll , in absatz 2 sind sie jedoch einem systemwechsel gleichzustellen .
deshalb mache ich ihnen beliebt , meinem einzelantrag auf streichung der ständerätlichen ergänzungen zuzustimmen .
im heutigen system gilt gemäss dem kvg der grundsatz des " tiers garant " , was heisst , dass der versicherte dem leistungserbringer die bezogene leistung schuldet , dieser - also der versicherte - vom versicherer jedoch den beitrag garantiert hat .
an diesem grundsatz sollte nicht gerüttelt werden , denn nur so kann der patient bzw. der versicherte mit in die verantwortung einbezogen werden .
auch unter dem aspekt des vier-augen-prinzips und der daraus entstehenden kontrolle scheint mir die etablierte lösung gut , insbesondere weil das geltende recht - das ist entscheidend - bei stationären behandlungen zwischen den leistungserbringern und den versicherern auf vereinbarungsstufe eine ausnahme vorsieht , den sogenannten " tiers payant " .
diese vereinbarungen sind beliebt , sie sind in der praxis gut eingeführt , und sie sind häufig .
sie basieren aber - das ist ganz wichtig - auf einem verhandlungsergebnis , bei dem für alle beteiligten vorteile entstehen .
bei einer erfolgreich ausgehandelten vereinbarung profitiert der patient nach einem stationären aufenthalt von einer unbürokratischen und direkten zahlungsabwicklung zwischen dem leistungserbringer einerseits und dem versicherer andererseits .
der leistungserbringer selber profitiert , indem er das inkassorisiko - und das ist bei den stationären einrichtungen nicht unbedeutend - nicht mehr trägt und von schlankeren abläufen profitiert .
zuletzt profitieren der versicherer und folglich auch die [ page 443 ] prämienzahlenden vom verhandlungsergebnis und von den daraus resultierenden rabatten .
diesen verhandlungsspielraum sollten wir nicht preisgeben .
diesen verhandlungsspielraum , der in der praxis funktioniert , sollten wir nicht zugunsten einer starren , fixen lösung aufgeben , denn die starre lösung führt bei keinem der beteiligten zu einer verbesserung .
in diesem sinne beantrage ich , hier bei artikel 42 absatz 2 meinen einzelantrag zu unterstützen und damit dem bundesrat zu folgen und beim geltenden recht zu bleiben .
herr stahl , ich bitte sie , auch gleich ihren antrag zu absatz 4 bis zu begründen .
frau humbel näf teilt mit , dass ihr antrag der minderheit zugunsten des antrages stahl zurückgezogen ist .
das zurückziehen geht nicht so einfach , weil mein antrag ein ergänzungsantrag zum antrag der minderheit humbel näf ist .
aber ich versuche , das jetzt irgendwie kombiniert zu begründen .
ich glaube , die sachlage ist klar ; es ist klar , was die minderheit humbel näf will .
mit meiner ergänzung möchte ich eine brücke bauen ; in der tat ist es eine entscheidende bestimmung , denn die fallpauschalen , die wir beschlossen haben , können nur erfolgreich eingeführt werden , wenn sie plausibel und transparent sind und nachvollzogen werden können .
trotzdem oder gerade deswegen ist es von grosser wichtigkeit , dem patienten und dem leistungserbringer die gewissheit zu geben , dass der datenschutz sichergestellt ist .
die krankenversicherer müssen sich ihrer verantwortung bewusst sein und müssen auch konsequent die bereitschaft durchsetzen , dass der datenschutz als wichtiges element von allen beteiligten in ihre tätigkeit integriert wird .
wenn wir aber als parlament den gemeinsamen willen aufbringen wollen , dann müssen wir auch die entsprechenden elemente zur verfügung stellen .
wenn wir dies nicht tun , dann können wir unmöglich den gewünschten effekt erzielen .
in sämtlichen gesundheitssystemen , in welchen mit fallpauschalen gearbeitet wird , müssen die vollständigen angaben geliefert werden , ansonsten ist die wirkung von anfang an nicht erfolgreich .
dass datenschützer und unter umständen auch vereinzelte leistungserbringer , welche sich in der vergangenheit oftmals auch unter dem deckmantel des datenschutzes versteckt haben , bedenken äussern , verwundert nicht .
aber das hat viel mehr mit dem respekt vor neuem zu tun als damit , dass es fehlender wille wäre , mit einer vernünftigen transparenz einen wichtigen beitrag an die stabilisierung der gesundheitskosten zu leisten .
nach dem klaren scheitern der veralteten sp-idee einer einheitskasse muss es doch für alle klar sein , dass es nur gemeinsam gehen kann .
sich auf einzelne beteiligte einzuschiessen bringt uns nicht weiter .
ich bin überzeugt , dass sich der grösste teil der patienten hinter diese transparente darstellung der rechnungslegung stellt , wenn sie wissen , dass dadurch qualität und wirtschaftlichkeit auch in einem nachhaltigen sinne verbessert werden können .
zu oft erzählen mir patienten nach einem stationären spitalaufenthalt von rechnungspositionen für nichterbrachte leistungen und der unmöglichkeit einer einflussnahme .
aus diesem blickwinkel betrachtet , glaube ich , dass der antrag der minderheit , ergänzt durch meinen einzelantrag , eben die richtige lösung ist und auch dazu führt , dass qualität und wirtschaftlichkeit hand in hand in einen positiven effekt münden .
ich bitte sie , die starke minderheit humbel näf , ergänzt mit meinem antrag , zu unterstützen .
der datenschutz muss entsprechend umgesetzt werden , darf jedoch nicht missbraucht werden , um eine vernünftige lösung zu verhindern .
abstimmung - vote für den antrag der einigungskonferenz .... 123 stimmen dagegen .... 31 stimmen
wenn sie jetzt den beiden votanten zugehört haben , hätte bei ihnen der eindruck entstehen können , dass wir uns hier vor der schlussabstimmung befinden und uns hier fraktionserklärungen zum ganzen gesetz abgegeben werden .
ich erinnere sie daran , wir beschliessen heute über den antrag der einigungskonferenz zu den vier strittigen fragen .
die schlussabstimmung findet am freitag statt .
herr bundesrat leuenberger verzichtet auf das wort .
die fdp-fraktion , die sp-fraktion , die cvp-fraktion und die evp/edu-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der einigungskonferenz unterstützen werden .
[ page 463 ]
namens der svp-fraktion begründe ich ihnen unsere ablehnung dieses gesetzes .
positiv an diesem gesetz ist die marktöffnung für stromkunden mit einem bezug von mehr als 100 000 kilowattstunden pro jahr , also einem bezug in der grössenordnung von 20 000 franken .
damit haben grössere firmen endlich gleich lange spiesse wie ihre kollegen bzw. konkurrenten im eu-raum .
wir befürworten weiter die massnahmen im energieeffizienzbereich , und wir hoffen natürlich - das wäre positiv -, dass auch nach fünf jahren ein allfälliges referendum keinen erfolg haben würde .
negativ - das haben wir schon vorher ausgeführt - ist die enteignung der hochspannungsnetze .
dies wird zu grossen diskussionen führen , es wird auch anlass zu grossen investitionen geben ; das wird bitter nötig .
negativ ist auch die verteuerung des stroms durch abgaben für die erneuerbaren energien ; sie beträgt 0,6 rappen - das ist etwa das doppelte von dem , was wir wollten - bzw. 320 millionen franken im jahr oder 10 milliarden franken bis im jahr 2030 . das ist eine gefahr für die kmu , für das gewerbe und die haushalte , die die zeche zahlen .
weitere negative punkte : keine bündelung für gewerbebetriebe , das haben sie soeben gehört , und eine bevorzugung von einzelnen energieformen .
im eu-raum ist der strommarkt für alle stromkunden offen , in der schweiz leider noch nicht .
es wird massive staatliche eingriffe geben , bei der versorgungssicherheit und beim regulator .
zusammenfassend : die marktöffnung ist leider auf halbem weg steckengeblieben , zum nachteil der kmu und haushalte .
wir haben in den letzten jahren kein gesetz gemacht , das eine derartige aufstockung der verwaltung nötig macht .
das bestätigen mir auch ständeräte .
aus diesen gründen lehnen wir das gesetz ab .
nach der letzten beratung des zweitrates - hier war es der ständerat - waren in der einigungskonferenz , welche gestern nach den fraktionssitzungen stattfand , noch vier differenzen auszuräumen .
in der gesamtabstimmung hat dann die einigungskonferenz , bestehend aus 13 mitgliedern der urek des ständerates und 13 mitgliedern der urek des nationalrates , mit 21 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen den vorliegenden antrag der einigungskonferenz beschlossen .
diesen antrag möchte ich ihnen ganz kurz erläutern .
sie haben ihn in den unterlagen , die sie ausgeteilt erhalten haben .
bei artikel 5 bestand eine differenz zwischen ständerat und nationalrat .
der ständerat hat an seiner letzten sitzung das anliegen unseres rates im zusammenhang mit der pflicht zur erschliessung ausserhalb des siedlungsgebietes aufgenommen und bereits im plenum einen kompromissantrag verabschiedet .
diesen finden sie auf seite 2 der fahne .
er ist von der einigungskonferenz ohne gegenantrag einstimmig akzeptiert worden .
die materiell grösste differenz lag bei artikel 6 vor , bei der frage der sogenannten bündelkunden .
der ständerat hielt in der letzten beratung einstimmig an seiner fassung fest , indem er sagte , dass es politisch ungeschickt sei , in der schlussphase im zusammenhang mit der marktöffnung noch eine referendumsträchtige formulierung einzufügen .
die einigungskonferenz hat sich der argumentation des ständerates angeschlossen und verzichtet auf die möglichkeit , in der ersten phase der marktöffnung die sogenannten bündelkunden am markt zuzulassen .
diese version , wie wir sie ihnen vorschlagen , obsiegte mit 20 gegen 4 stimmen bei 1 enthaltung .
die mitglieder des ständerates sind alsdann bei artikel 26 bis - sie finden das auf seite 6 - ohne einen kommentar auf die lösung des nationalrates eingeschwenkt , eben auch auf die umschulungs - und berufsbildungsmassnahmen zu verzichten ; ein verzicht , den bereits der entwurf des bundesrates in der ersten version der vorliegenden fassung beinhaltete .
schliesslich sind die ständeräte in der einigungskonferenz auch bei der vierten differenz auf unsere lösung eingeschwenkt , indem sie die frage der förderung der energieeffizienz zugunsten der lösung des nationalrates beantwortet haben .
es fand eine längere diskussion statt , und seitens des ständerates lag noch ein kompromissvorschlag vor .
der wurde aber von den ständeräten dann zugunsten unserer ursprünglichen nationalrätlichen version zurückgezogen .
summa summarum : von den vier differenzen hat der ständerat eine in seiner beratung im plenum zum teil ausgeräumt .
bei einer differenz haben die mitglieder des nationalrates nachgegeben , und bei den beiden restlichen differenzen wurde an der formulierung des nationalrates festgehalten ; hier sind die mitglieder des ständerates eingeschwenkt .
das ist eine lösung , wie sie eigentlich bei einigungskonferenzen so üblich ist .
ich bitte sie im namen der mehrheit der einigungskonferenz , diesem antrag zuzustimmen .
liebe kolleginnen und kollegen , ich begrüsse sie zur heutigen nachmittagssitzung .
wir haben eine " energiereiche " sitzung vor uns .
ich könnte ihnen jetzt noch während ein paar minuten erzählen , was wir , was der bundesrat dem parlament diesbezüglich schon alles unterbreitet hat und wie das parlament mit diesen vorstössen umgegangen ist .
ich will nicht gerade sagen , dass das parlament dabei geschlafen habe , aber ich muss sie doch daran erinnern , wie und in welcher art und weise vorstösse , die wir jetzt als harte vorschläge in aussicht stellen , während jahren immer wieder zurückgewiesen wurden : darf ich sie daran erinnern , dass eine lenkungsabgabe bereits einmal vorgeschlagen wurde ?
darf ich sie daran erinnern - jetzt hören sie schon zu , wenn sie schon fragen !
-, dass wir ihnen eine förderabgabe bereits vorgeschlagen haben ?
hier in der debatte wurde damals gesagt : ja , wir haben doch die co2-abgabe , wir wollen diese förderabgabe nicht .
man hat die co2-abgabe beschworen .
als das co2-gesetz kam , war es genau umgekehrt .
da hat man zunächst gesagt : wir wollen lieber einen klimarappen .
als die förderabgabe anlässlich des solarrappens in die volksabstimmung kam , haben die gleichen parlamentarier , die vorher für die förderabgabe waren , sich davon gelöst und auf die co2-abgabe verwiesen .
als wir mit der co2-abgabe gekommen sind , haben sie alleine da zwei jahre gebraucht - zum glück ist es jetzt zu einem ende gekommen -, um sie immer wieder mit weiteren kompromissen zu versehen ; herr fehr hat gesagt : mit weiteren bremsaktionen .
jetzt kommen sie und fragen , ob der bundesrat geschlafen habe .
sie haben alles verzögert und verzögert !
ich muss jetzt sie anschauen , obwohl sie nicht das ganze parlament sind , aber sie stellen eben eine solche frage .
immerhin bin ich froh , dass sich ihr bewusstsein jetzt so geschärft hat , dass sie ihre früheren verzögerungen nicht mehr wiederholen .
herr bundesrat , wir reden hier fünf stunden über die energieprobleme , und sie wollen im herbst aktionspläne unterbreiten .
herr bundesrat , haben sie mit ihrem fahrplan die energieproblematik nicht verschlafen ?
ich danke ihnen dafür , dass sie sich so lange zeit genommen haben , über energie - und klimapolitik zu sprechen .
ich habe tatsächlich allen rednerinnen und rednern mit interesse zugehört .
das bedingte leider , dass ich einige , die unbedingt einen privaten schwatz mit mir abhalten wollten , zum teil etwas unwirsch zurückgeschickt habe .
ich entschuldige mich dafür , aber man erwartet von mir ja auch , dass ich aufmerksam zuhöre .
ich möchte ihnen für den grossen strauss , den regenbogen aus vielen ideen und anregenden voten zu diesem thema danken , behalte mir aber etwas vor : ich wünsche mir , diesen dank zu gegebener zeit wiederholen zu können , nämlich nach den nächsten wahlen , nachdem wir ihnen unsere aktionspläne unterbreitet haben , wenn es dann darum geht , die vorstösse , die sie eingereicht haben , auch tatsächlich umzusetzen .
ich freue mich , wenn ich diesen dank zu gegebener zeit wiederholen kann ; dann wird er doppelt und dreifach sein .
der bundesrat hat seine energieperspektiven auf dem prinzip der nachhaltigkeit entworfen .
gerade in diesem bereich zeigt sich immer wieder deutlich , wie die drei säulen der nachhaltigkeit einander ergänzen .
erstens geht es um die versorgungssicherheit , also um den wirtschaftlichen aspekt und um die wirtschaftliche wettbewerbsfähigkeit unserer unternehmen .
das können wir nicht ohne berücksichtigung der internationalen abhängigkeit unseres landes beim energiebezug betrachten ; wir können es nicht ohne berücksichtigung der geopolitischen entwicklung , ohne berücksichtigung der auseinandersetzungen um energien , betrachten .
von daher können wir es auch nicht , wie frau haering sagte , wegdiskutieren , dass wir heute in einer welt leben , in der um energiequellen krieg geführt wird .
das bedeutet , dass unsere energiepolitik auch aussenpolitik sein muss , dass alles miteinander zusammenhängt .
zweitens geht es um die umweltverträglichkeit .
wir können die umweltverträglichkeit nicht diskutieren , ohne dass wir auf die endlichkeit der ressourcen blicken - auf die endlichkeit insbesondere von öl und gas .
drittens geht es um die sozialverträglichkeit .
wir können die sozialverträglichkeit nicht diskutieren , ohne dass wir auch die klimaveränderung anschauen : die klimaveränderung - das wurde in vielen voten gesagt , ich will mich da ganz kurz halten -, die für länder wie die schweiz , die in den bergen angesiedelt ist , und für die menschen , die hier leben , von elementarer bedeutung ist und sein wird ; die klimaveränderung , die auf menschen , die an küsten oder auf inseln leben , elementare auswirkungen haben wird .
deswegen ist die ganze energiepolitik weltweit mit der sozialverträglichkeit gekoppelt .
diese sozialverträglichkeit ist auch wieder unmittelbar an die wirtschaftlichen aspekte gekoppelt .
einige haben hier den stern-report zitiert .
aus ihm geht hervor , dass wir mindestens 1 prozent des bruttosozialproduktes allein schon für die vermeidung von künftigen schäden aufwenden müssen .
dieser herr stern ist ein mann , der mit einer versicherungspolitischen argumentationsweise kommt und hier diesen zusammenhang macht , welchen wir auch erkannt haben .
gestützt auf die nachhaltigkeit hat das bundesamt für energie perspektiven entworfen .
es wurden szenarien entwickelt , und ich muss betonen , diese szenarien sind nicht realistische szenarien , die sich ereignet haben oder die sich so ereignen werden .
das wurde zum teil missverstanden und auch entsprechend kritisiert .
es sind abstrakte szenarien , aufgrund deren der bundesrat dann seine richtungsentscheide gefällt hat .
sie kennen diese entscheide , sie haben vier elemente : energieeffizienz , erneuerbare energien , energieaussenpolitik und den bau von neuen kraftwerken .
was die energieeffizienz und die erneuerbaren energien angeht , haben wir konkrete aktionspläne in aussicht gestellt .
es ist wichtig , und es ist richtig , dass man , bevor man die aktionspläne macht , zunächst die ziele formuliert und sie entwickelt .
nun treffen sich zum teil , zum grossen teil , die vorstösse , die sie eingereicht haben und über die sie nachher abstimmen werden , mit den aktionsplänen , mit einzelnen elementen der aktionspläne , die wir ihnen spätestens bis ende dieses jahres unterbreiten werden .
da geht es um diese ganze palette - gebäude , geräte , fahrzeuge , bonus-malus-system , minergie usw. - und insbesondere auch um energielenkungsabgaben , die wir ihnen vorzuschlagen gedenken .
wir haben bei sehr vielen vorstössen stereotyp immer mit derselben begründung aus rein formalrechtlichen gründen eine ablehnung vorgeschlagen , nämlich deswegen , weil wir ja diese aktionspläne ohnehin machen .
es ist eine technische angelegenheit , dass eine motion zu einem thema , an dem der bundesrat ohnehin schon arbeitet , abgelehnt wird .
wir haben die vorstösse aber nicht inhaltlich abgelehnt .
inhaltlich sind wir mit dem ganzen strauss einverstanden , weil wir ja auf einen mix aller massnahmen zählen - dass das auch richtiggestellt sei .
es wurden von ihnen verschiedene fragen gestellt .
herr rey hat eine frage gestellt .
ich danke ihnen sehr , dass sie dieses thema hier angesprochen haben .
wir arbeiten diesbezüglich an einem schlussbericht , der ihnen zugänglich gemacht wird .
weitere fragen wurden gestellt von frau genner .
sie wollte wissen , ob mit der co2-abgabe , wie sie sie eben beschlossen haben , die kyoto-ziele erreicht werden können .
ja , sie können das nach unseren berechnungen , womit wir aber noch nichts gesagt haben über das nach-kyoto-zeitalter , an dessen vorbereitung wir sind .
die eine säule dieser vier massnahmen betrifft die kraftwerke .
hier wurde heute auch vieles gesagt .
nachdem sie im zusammenhang mit der co2-abgabe die bedingungen für neue gas - und kraftwerke ganz genau festgelegt haben , muss ich hier eigentlich nichts mehr sagen .
es sind alle projekte , die in der projektierungsphase oder sogar schon im bewilligungsverfahren sind , durch diesen beschluss erwähnt .
ob es sich für die betreiber bezahlt macht , überhaupt einzusteigen , werden sie jetzt berechnen müssen .
sie haben vor ihrem beschluss gesagt , das werde sich dann nicht mehr rechnen .
die betreiber werden jetzt wahrscheinlich dann nochmals über die bücher gehen .
wir werden das sehen .
ich muss in diesem zusammenhang nochmals sagen , dass es nicht der bundesrat ist , der ein gas - oder dampfkraftwerk bewilligt oder nicht bewilligt .
nach unserem rechtssystem kommt das gar nicht zum bundesrat .
es sind die kantone .
sie haben jetzt den kantonen durch die änderung des co2-gesetzes vorgegeben , welche bedingungen erfüllt werden müssen , damit sie eine solche bewilligung geben können .
ebenso ist es bei den kernkraftwerken .
der bundesrat hat gesagt , wenn ein gesuch um bewilligung eines kernkraftwerkes eingereicht wird , dann wird er , der bundesrat , das [ page 491 ] bewilligen .
aber das kommt nachher zu ihnen , hierher ins parlament .
dagegen ist ein fakultatives referendum möglich .
das heisst , das letzte wort diesbezüglich werden volk und stände , also die stimmbürgerinnen und stimmbürger , haben .
diese debatte ist für die künftige energiepolitik ein wichtiges forum gewesen , und ich bin durchaus der meinung , dass die betroffenheit eine gute motivation ist , dass all die ausführungen auch über gebäude oder die ideen im verkehrsbereich tatsächlich wichtig sind .
dass die bevorstehenden wahlen das energie - und klimapolitische bewusstsein schärfen , ist nicht unbedingt schlecht .
allerdings bin ich tatsächlich entschieden der meinung , dass blosse aufrufe zu freiwilligem sparsamem verhalten dem ernst der situation , in der wir heute leben , nicht gewachsen sind .
es wird einschneidende massnahmen brauchen , und wir werden versuchen , ihnen einschneidende aktionspläne , massnahmen wie beispielsweise die energielenkungsabgabe vorzuschlagen .
die lackmusprobe , wie ernst es ihnen mit der energie - und klimapolitik ist , wird sich erst dann zeigen , wenn über die konkreten fragen abgestimmt wird .
aber sie haben sich mit dieser debatte und mit den eingereichten vorstössen selbst in die pflicht genommen .
dafür danke ich ihnen , und ich hoffe , den dank zu gegebener zeit wiederholen zu dürfen .
ich habe es nicht nachgerechnet , ich kenne die zahlen von deutschland nicht .
ich habe hier nur das fakt präsentiert .
es ist leider so : wir haben sehr wenig solarenergie , und sie werden auch nicht auf 100 prozent stromproduktion durch solarenergie kommen .
ich glaube , da müssen wir ehrlich sein ; das hilft auch in der diskussion , die wir hier zur energiepolitik der nächsten zwanzig jahre führen müssen .
aber selbstverständlich habe ich die erneuerbaren energien nicht schlechtgemacht , ich habe einfach relativiert .
ich finde es schade , wenn man die einen erneuerbaren energien gegen die anderen ausspielt - wir brauchen alles .
aber zuallererst müssen wir einmal sparen , ich glaube , das ist das allerwichtigste : nicht weiter energie verschleudern und den leuten zeigen , wo die grossen energieverschleuderungsmaschinen sind .
frau riklin , sie haben sich hier vorne alle mühe gegeben , die erneuerbaren energien als grosses fiasko darzustellen .
sie haben als präsidentin der klimagruppe occc ausserordentlich viel einfluss .
ich habe festgestellt , dass in diesem bericht der wissenschaftler die sonnenenergie gar nicht vorkommt .
jetzt haben sie wieder gesagt : sonnenenergie bringt nichts !
nachdem man dreissig jahre lang nichts getan hat , haben wir tatsächlich nichts in unserem land .
jetzt kommt meine frage : im letzten jahr wurden in deutschland solaranlagen mit einer leistung von 1150 megawatt installiert , in der schweiz anlagen mit einer leistung [ page 490 ] von 2 megawatt .
haben sie schon einmal durchgerechnet , wo wir stehen würden , wenn wir die rahmenbedingungen hätten , die die deutschen haben ?
dann wären wir vielleicht nicht mehr im promillebereich .
wo wären wir dann ?
ich bin sehr froh , dass sie mir gelegenheit dazu geben : es handelt sich um ein privates projekt in basel ; wir , die schweizerische vereinigung für geothermie , haben direkt nichts damit zu tun .
aber ich entschuldige mich bei der basler bevölkerung für das erdbeben .
( teilweise heiterkeit ) es tut mir sehr leid , dass es dazu kam und dass man die bevölkerung eben nicht vorher entsprechend informiert hat .
das ist ein schaden , den wir immer noch spüren und der die geothermie wirklich zurückgeworfen hat .
frau kollegin riklin , sie sind präsidentin der schweizerischen vereinigung für geothermie und haben in einem interview im " tages-anzeiger " vom 11 . dezember 2006 erklärt , sie würden sich im namen der geothermieforscher im nationalrat in aller form für die basler erdbeben entschuldigen .
ich habe von dieser entschuldigung nichts gehört .
sind sie bereit , diese nach drei monaten noch nachzuliefern ?
elf der zwölf letzten jahre gehören zu den wärmsten seit 1850 . ein wärmerekord folgt dem anderen .
die klimaänderung findet statt .
mehr niederschläge im winter , trockenheit im sommer und 2 bis 3 grad wärmere durchschnittstemperaturen , dies haben die forschenden aufgrund des ipcc-berichtes für die schweiz bis ins jahr 2050 prognostiziert .
wir konnten ihn ihnen letzte woche vorstellen .
naturwissenschaftliches faktum ist : auch mit rigorosesten co2-reduktionen werden die temperaturen gemäss den berechnungen und prognosen zunehmen .
die gletscherfläche der schweiz wird bis 2050 um 75 bis 90 prozent dramatisch zurückgehen .
hier kommt jedes handeln leider zu spät .
bis 2100 könnte die temperatur um 5 grad celsius ansteigen .
nur rasche und rigorose emissionsreduktionen heute können die erwärmung bremsen und bis 2100 fast stabilisieren .
daher müssen wir alles unternehmen , den treibhausgasausstoss zu reduzieren .
auch wenn die schweiz mengenmässig wenig am globalen co2-ausstoss beteiligt ist , sind wir international in zukünftigen verhandlungen nur glaubwürdig , wenn wir uns energisch für eine co2-reduktion im eigenen land einsetzen .
damit zeigen wir verantwortung und handeln solidarisch .
einmal mehr ist uns die eu zuvorgekommen .
sie will 20 prozent weniger co2 ausstossen bis 2020 . dies ist ein ehrgeiziges ziel , das die schweiz aber übernehmen sollte .
im energiebereich gilt es in erster linie , die energieverschleuderung zu stoppen .
die diskussion sollte eigentlich weniger auf die glühbirne konzentriert sein als auf die stromverschwendung im wärmebereich : eine kurze dusche statt ein vollbad , mehr wäscheleinen statt tumbler .
es macht überhaupt keinen sinn , wenn sie mit solarenergie strom produzieren , um anschliessend die wäsche im tumbler zu trocknen .
das heisst also : ein paar wäscheklammern mehr helfen vielleicht auch energie sparen .
im jahr 2005 erzeugten die solaranlagen in der schweiz genau 0,032 prozent des schweizer stromverbrauchs .
von 1990 bis 2005 nahm der absatz von elektrizität in der schweiz insgesamt um 22,6 prozent zu .
mengenmässig wuchs der verbrauch von strom also 700 -mal stärker als die produktion von solarstrom .
so verbrauchen allein die tumbler rund 30 -mal mehr elektrizität , als alle solaranlagen in der schweiz erzeugen .
man sollte manchmal auch die naturwissenschaftlichen kenntnisse vor augen haben .
ergreifen wir dort massnahmen , wo es " einschenkt " .
wichtig sind sparanstrengungen und effiziente apparate .
daneben müssen wir vor allem von den fossilen brennstoffen wegkommen ; dies auch aus geopolitischen überlegungen , weil wir damit weniger abhängig von den erdölfördernden regionen in den unsicheren nahost - und gus-staaten sind .
die eigenen erneuerbaren energien sind mit aller kraft zu fördern .
dazu gehört die geothermie .
die wärmepumpen , welche untiefe erdwärme nutzen , sind bereits zu einem grossen erfolg geworden .
mehr als 100 000 wärmepumpen sind in der schweiz installiert .
leider erlitt die tiefe geothermienutzung durch das basler projekt einen herben rückschlag .
gerade vor einer stunde ist anscheinend in basel das fünfte erdbeben eingetreten .
in soultz-sous-forêt im elsass soll demnächst ein 1,5 -megawatt-kraftwerk entstehen .
in deutschland und in österreich gibt es bereits fünf projekte , die strom produzieren .
das projekt für eine bohrung bis 7,5 kilometer tiefe im luzernischen perlen ist nach berechnungen der fachleute aber nicht erfolgversprechend .
wir können uns bei der geothermie keine weiteren flops mehr leisten .
wir müssen standorte finden , wo wir günstige hydrothermale verhältnisse in 3 bis 5 kilometern tiefe finden .
dazu brauchen wir neues risikokapital für weitere projekte .
wir brauchen aber auch mehr forschungsmittel .
daher unterstützen wir den vorstoss von herrn theiler .
zum schluss noch eine bemerkung , die ich auch als bildungspolitikerin mache , und ein appell an sie : wir brauchen mehr kenntnisse in den bereichen technik und naturwissenschaften , denn auch bei einigen aussagen , die ich hier gehört habe , standen mir ein bisschen die haare zu berge .
klimapolitik ist heute effektiv eines der politischen topthemen , international genauso wie national .
die folgen der klimaerwärmung werden uns täglich vor augen geführt .
zuerst erleben wir den wärmsten winter aller zeiten , dann kommen die orkanartigen stürme , und neuerdings haben wir auch schon die dürrewarnungen aus dem südlichen europa .
auf nationaler ebene kommt vielleicht noch der eine oder andere grund dazu , weshalb das thema gerade heute aktuell ist .
jedenfalls haben einige parteien das thema gerade noch rechtzeitig für den wahlkampf entdeckt .
aber auch wenn dem so ist , will ich ihnen redlichkeit unterstellen , die fakten der klimaveränderung sind ja schon bedrohlich genug .
schon 1996 hat allerdings die renommierteste klimaforschergruppe , die ipcc , vor der klimaveränderung gewarnt und hat die politik aufgerufen , bis 2050 den co2-ausstoss mindestens um 80 prozent zu reduzieren , damit die klimaveränderung überhaupt noch aufgehalten werden kann .
heute geht im gegensatz zu 1996 dieselbe klimaforschergruppe von einer verdoppelung der erwärmung aus .
die erwärmung wird dramatischer werden .
die politik ist entsprechend gefordert , ihre massnahmen schneller umzusetzen , ein höheres tempo anzuschlagen und eine stärkere politik zu wählen .
die frage stellt sich jetzt , was die schweiz macht .
das letzte , wichtige jahrzehnt der energieeffizienz und des klimaschutzes hat die schweiz verschlafen .
während andere länder ihren anteil an erneuerbaren energien dramatisch steigern konnten und heute technologisch an vorderster front global konkurrenzfähig sind , hat die schweizer politik mit dem co2-gesetz auf freiwillige massnahmen gesetzt und damit zehn wichtige jahre vertan .
die schweiz hat heute einen rückstand im energiepolitischen wettlauf um konkurrenzfähigkeit und technologische entwicklung aufzuholen .
ansonsten verliert sie nicht ökologisch , sondern ökonomisch den anschluss .
nehmen wir firmen wie unaxis mit ihren dünnschicht-solarzellen , nehmen [ page 489 ] wir kompogas oder chronospan und zahlreiche andere firmen , die es vormachen , dass mit energieeffizienz und mit erneuerbaren energien geld gemacht werden kann : klimaschutz ist heute ein geschäft .
herr noser , wenn sie weiterhin die freiwilligkeit predigen , dann muss ich ihnen sagen : alle jene , die heute als die grossen schweizer vorzeigefirmen gelten , die in diesem bereich , bei der energieeffizienz und beim klimaschutz , geld verdienen , sind firmen , die dank finanzieller unterstützung des bundes und der kantone diesen weg gegangen sind , die dank forschungsgeldern der öffentlichen hand überhaupt auf den markt kamen und heute die möglichkeit haben , international auf dem markt zu bestehen und für die schweiz wohlstand zu generieren .
keine dieser firmen ist ohne die entsprechenden politischen rahmenbedingungen , ohne die entsprechende politische und finanzielle förderung , auf den markt gekommen .
die eu macht der schweiz vor , was zu tun ist .
sie hat beschlossen , den co2-ausstoss bis 2020 um mindestens 20 , wenn nicht sogar 30 prozent zu reduzieren .
sie will zum energieeffizientesten raum weltweit werden , und sie will den anteil erneuerbarer energien bis 2020 um einen fünftel auf einen fünftel erhöhen .
die frage stellt sich erneut : was macht die schweiz ?
auf den sp-vorstoss , über den wir heute abend ebenfalls abstimmen und den wir hoffentlich annehmen werden , antwortet der bundesrat : " es wäre jedoch verfrüht , zum heutigen zeitpunkt verbindliche quantitative klimaziele festzulegen .
" wie lange will der bundesrat noch warten ?
die sp-fraktion hat die debatte aus diesem grund heute angeregt .
wir wollen nicht nur worte , wir wollen nicht nur wahlverträge - heute abend noch wollen wir auch taten sehen .
sie werden jetzt dann gleich über zahlreiche vorstösse abstimmen können .
ganz wichtig ist uns der bereich der gebäudeeffizienz , das baurecht , die förderung von minergie , die ökologische steuerreform und selbstverständlich das paket riklin/noser/wyss zur absenkung des co2-ausstosses nach kyoto .
wir müssen endlich aufhören , die schweiz nur als verursacherin von co2-ausstoss zu sehen .
wir sind eines der von der klimaerwärmung meistbetroffenen länder , als alpenstaat ganz besonders .
herr rechsteiner , sie haben mir nicht aufmerksam zugehört .
es besteht kein zusätzlicher handlungsbedarf zu den gesetzen und vorschriften , die wir haben .
sie wissen genau : wir haben seit jahren gut zusammengearbeitet , nicht immer auf der gleichen seite zwar , aber im gebäudebereich liegen noch riesige reserven , da sind wir uns einig .
und wir müssen schauen , dass wir diese 2 oder 3 prozent , die uns auf die 20 prozent fehlen , vor allem im gebäudebereich , rasch erreichen , also reduktion der brennstoffe im gebäudebereich und durch neue techniken im verkehr .
ich bin überzeugt , diese 20 prozent erreichen wir locker , und wir werden die ziele gemäss kyoto-protokoll erreichen , vielleicht ein jahr später .
aber wir sind auf gutem weg , sehr gute resultate zu erzielen .
herr keller , das co2-gesetz und das kyoto-protokoll sehen vor , dass wir die co2-emissionen um 10 prozent senken .
wir haben seit 1990 die co2-emissionen kein bisschen gesenkt .
wir haben also immer noch die gleichen emissionen .
wie kommen sie auf die idee , es bestehe kein handlungsbedarf beim co2 ?
es ist natürlich schwierig , nach einer debatte von drei stunden zu sprechen und dann auch noch etwas zu sagen .
haben wir überhaupt die grundlagen , um die klimapolitik sicherzustellen ?
die antwort lautet eindeutig : ja .
denn wir haben internationale übereinkommen ; stichworte : klimakonvention , kyoto-protokoll .
wir haben auf nationaler ebene in der bundesverfassung den energieartikel , wir werden in dieser session das co2-gesetz , das energiegesetz ergänzt , das stromvg usw. verabschieden .
wir haben das kernenergiegesetz , in den kantonen energiegesetze , die muken - niemand weiss , was das ist , also : mustervorschriften der kantone im energiebereich -, energiekonzepte usw. , also grundlagen genug , denn es muss stimmen für die energieversorgung , für den energieverbrauch .
[ page 488 ] was will nun der bundesrat ?
der entscheid vom 21 . februar 2007 geht in die richtige richtung .
ich gratuliere dem bundesrat .
vonseiten der svp kommt ja eher fingerklopfen als schulterklopfen .
aber der entscheid geht in die richtige richtung .
es braucht neue kraftwerke in der schweiz ; stichworte : internationaler energieaustausch , leitungen usw. wir sind keine insel .
in der übergangsphase braucht es wahrscheinlich auch kraftwerke , die strom aus fossilen energieträgern produzieren .
wir müssen uns alle technischen optionen offenhalten , wir dürfen uns keine technologieverbote auferlegen , wir brauchen diversifikation auf allen stufen , in produktion , anwendung und technik , und wir sollten für strom , wärme und verkehr auch erdgas und biogas einbeziehen .
nun zur klimapolitik ; das gute vorweg : die eu will bis 2020 einen anteil von 20 prozent erneuerbarer energien am gesamtenergieverbrauch .
wir haben in der schweiz jetzt schon einen anteil von 18 prozent dank wasserkraft , holz , fernwärme und den übrigen erneuerbaren energien .
wir schaffen also das eu-ziel locker .
wir haben als industrie - und dienstleistungsnation eine sehr gute position bezogen auf die co2-emissionen pro kopf der bevölkerung bzw. verglichen mit der wirtschaftsleistung .
wir sind weltmeister im bahnfahren , der agglomerationsverkehr wird dank ihnen weiter verbessert .
wir haben bessere luft als in den sechzigerjahren ; das wasser ist sauberer als vor jahrzehnten .
wir haben griffige massnahmen eingeleitet : die co2-abgabe auf brennstoffen , 9 rappen pro liter heizöl , macht minus 0,7 millionen tonnen co2 ; den klimarappen , 1,5 rappen pro liter , das sind minus 1,8 millionen tonnen co2 . das ist das beste kosten-nutzen-verhältnis .
und nun wird auch mit den biotreibstoffen um 0,4 millionen tonnen co2 reduziert werden .
die revision des mineralölsteuergesetzes tritt ja in kraft .
zu den folgerungen zur erreichung der kyoto-ziele : bis 2012 sind keine zusätzlichen massnahmen erforderlich .
die förderung freiwilliger massnahmen ist weiter voranzutreiben , in bezug auf energieetiketten für gebäude , fahrzeuge , apparate .
die senken sind im rahmen der kyoto-abrechnung zu berücksichtigen - ich hoffe , sie haben herrn binder aufmerksam zugehört .
und nun noch einige resultate von untersuchungen im eu-raum : in der umwelteffizienz sind wir hinter irland an zweiter stelle , deutschland ist an siebter stelle , schweden an vierzehnter , finnland an einundzwanzigster stelle .
bei den treibhausgasemissionen pro kopf der bevölkerung sind wir an dritter stelle - also " bronzemedaille " -, österreich ist an elfter , deutschland an dreizehnter stelle .
man kann also nicht sagen , wir seien umweltsünder , eher das gegenteil ist der fall : wir sind musterschüler .
wir müssen den eingeschlagenen weg weitergehen .
das hauptpotenzial liegt im gebäudebereich .
eventuell können wir das mietrecht anpassen .
im verkehr kommen wir durch neue technik weiter .
wir werden ihnen an der sessionsveranstaltung " bauen schweiz " am 4. juni 2007 zeigen , was die bauwirtschaft zur klimaverbesserung beitragen kann .
das potenzial , sage ich ihnen , ist gross .
noch ein paar worte zum strom : " wozu neue kraftwerke ?
bei mir kommt ja der strom aus der steckdose .
" der strom wird für uns immer wichtiger , die menge wird ansteigen : wir brauchen neue kraftwerke und leitungen .
stromimporte sind keine lösung , aber alternativenergien sind wertvoll .
hauptpfeiler der stromversorgung bleiben die wasserkraft und die kernenergie , aber lange verfahren behindern unsere handlungsfreiheit .
ein paar fakten hierzu : auch die haushalte haben in den letzten 15 jahren den stromverbrauch um einen drittel gesteigert ; für alles , das wissen sie , gibt es dort maschinen und geräte .
untersuchungen zeigen , dass der strombedarf von 2005 bis 2035 um 16 bis 39 prozent steigen wird : die stromversorgungslücke kommt unaufhaltsam auf uns zu , trotz energieeffizienz , trotz erneuerbarer energien .
diese energien sind wichtig , aber nicht ausreichend .
positiv fallen bei ihnen ins gewicht : die geringe umweltbelastung und die hohe wertschöpfung im eigenen land .
negativ fällt ins gewicht : keine regelmässige produktion .
regelenergie ist jedoch notwendig .
wir brauchen alles : energieeffizienz - das potenzial ist voll auszuschöpfen - und wasserkraft .
sie ist das rückgrat , aber nur bedingt ausbaubar .
darum sind neue grosskraftwerke unerlässlich : neue kernkraftwerke als ausgleich für die zunahme und eventuell ein kombikraftwerk als übergangslösung , allenfalls als reserve .
sehen sie doch die realitäten : handeln ist dringend nötig .
die stromversorgungslücke kommt , sparen und stromgewinnung aus erneuerbaren energien genügen nicht ; neue grosskraftwerke sind nötig , planungs - und bewilligungsverfahren müssen dringend beginnen .
wir bitten den bundesrat , hier druck aufzusetzen .
wenn diese debatte etwas exemplarisch aufzeigt , dann dies , dass das klima hier im saal vielleicht schlechter ist als draussen in der welt .
wir " entsorgen " heute 77 parlamentarische vorstösse im schnellverfahren und dokumentieren damit deren wert - oder eben deren wertlosigkeit .
in europa hat die co2-debatte einfluss auf verkehrspolitik , gebäudenormen , industrie und stromerzeugung .
in der schweiz heisst klimapolitik nur verkehrspolitik und gebäudenormen .
schon der beitrag der wirtschaft ist um ein vielfaches kleiner als in der eu , und auf die stromerzeugung hat [ page 487 ] die co2-diskussion praktisch keinen einfluss .
so könnte deutschland zwei bis drei grosse kohlekraftwerke abstellen und würde fast 10 prozent des co2-ausstosses einsparen .
die windenergie dazu hätten sie , aber leider reicht die windenergie nicht aus ; im gegenteil , es sind sogar noch zusätzliche kohlekraftwerke in planung .
herr leuenberger hat in dieser session zusammen mit der svp und der sp versucht , die schweiz auch in der stromproduktion eu-kompatibel zu machen .
sie wollten tür und tor öffnen , damit die stromwirtschaft 600 -megawatt-anlagen bauen kann , obschon ein solches kraftwerk praktisch gleich viel co2 ausstösst , wie wir jetzt von 1990 bis 2012 einzusparen versuchen .
auf den autonomen nachvollzug gegenüber der eu betreffend co2-dreckschleudern können wir verzichten .
erste priorität der schweizer klimapolitik muss es sein , dass wir keine neuen co2-probleme schaffen ; wir werden genügend mühe haben , die bestehenden zu lösen .
klimapolitik ist eine langfristige politik .
das co2 , das heute in der atmosphäre ist , reicht für die klimaerwärmung , die für das jahr 2050 prognostiziert ist , und darüber hinaus .
co2 bleibt etwa 600 jahre in der atmosphäre ; d. h. , wenn wir den co2-ausstoss global reduzieren - und unser bremsweg wird sehr lang sein -, dann wird das mit einer verzögerung von vermutlich mehr als 50 jahren eine wirkung auf das klima haben .
die prognostizierte erwärmung von 2 bis 3 grad wird stattfinden .
liebe evi allemann , was du heute hier entscheidest , hat überhaupt keinen einfluss auf das klima , das du im hohen alter erleben darfst , und auch kaum einen einfluss auf das deiner kinder .
damit kommen wir zur zweiten priorität : wir können ohne hektik auf den klimabericht des bundesrates warten , den er uns auf ende jahr versprochen hat , auch wenn er schon einiges verspätet ist .
wenn wir dann im folgejahr in der lage sind , entscheide zu fällen , dann hat die politik schnell genug gehandelt - natürlich immer unter der bedingung , dass wir die gaskraftwerk-dummheit nicht bewilligen .
in diesem bericht wird man über effizienz , nachhaltige energieerzeugung sprechen , und bei beidem müssen wir uns nicht verstecken .
im elektrizitätsmarktgesetz haben wir die einspeisevergütung bewilligt , damit werden investitionen von fast 10 milliarden franken ausgelöst .
wenn nur die hälfte dessen stimmt , was herr rechsteiner immer so lauthals verkündet , werden die alternativen energien in den nächsten zehn jahren eine grosse bedeutung gewinnen .
bedingung dafür ist natürlich , dass die vielen hundert bewilligungen , die in den gemeinden und kantonen für die projekte gesprochen werden müssen , auch nicht von irgendwelchen linken organisationen torpediert werden , denn auch alternativenergien haben emissionen .
das haben die basler leider erfahren müssen .
der grösste teil des co2 , das bis und mit heute eingespart wurde , wurde freiwillig eingespart .
so hat die wirtschaft schon anfang 2000 mit den energieagenturen verträge abgeschlossen , mit denen seit jahren co2 reduziert wird .
der freiwillig eingeführte klimarappen bringt seit zwei jahren eine reduktion von mehr als 2 millionen tonnen co2 . die vielen hausbesitzer , die zu wärmepumpen gewechselt haben , haben dies freiwillig getan .
die fdp wird keine subventionen sprechen für all jene , die bis jetzt nichts getan haben .
wir sind eines der wenigen industrieländer , die den co2-ausstoss bis 2010 reduzieren werden , und zwar um 10 prozent .
die meisten länder haben nämlich einen zuwachs ausgehandelt oder höchstens eine stabilisierung .
wenn wir in den nächsten zehn jahren den co2-ausstoss um weitere 10 prozent reduzieren , sind wir immer noch besser als unsere nachbarländer , auch wenn sie das vollmundig angekündigte ziel , das sie diese vorletzte woche angekündigt haben , erreichen würden .
damit sind wir bei der dritten priorität .
die schweiz muss und kann eine aktive rolle auf dem internationalen parkett übernehmen .
wir haben auch das know-how dazu .
über 500 klimaforscher in der schweiz geben uns die kraft und das know-how , das auch zu tun .
damit komme ich wieder zum anfang zurück .
heute werden vorstösse überwiesen oder nicht überwiesen .
aber das ist nicht der entscheidende punkt .
entscheidend ist , ob wir die nötigen mehrheiten finden , wenn der klimabericht vorliegt , damit die massnahmen ergriffen werden können , die der bericht aufzeigt .
ich denke , nach dieser debatte wird das möglich sein .
il principio dello sviluppo sostenibile l'abbiamo fatto nostro nella nuova costituzione federale con l'articolo 73 . è , però , un concetto con il quale a livello politico si rischia vieppiù di sciacquarsi la bocca e questo , nel dibattito di oggi su energia e clima , è tutt'altro che irrilevante .
il rapporto brundtland del 1987 ci dice che lo sviluppo sostenibile è uno sviluppo che riesce a soddisfare i bisogni delle generazioni attuali senza ridurre per le generazioni future le possibilità di far fronte ai propri bisogni .
tener conto di questo tipo di bisogno è una scelta etica , quindi politica prima che economica o ecologica .
si tratta perciò di reindirizzare lo sviluppo entro il triangolo magico tra equità sociale , efficienza economica e compatibilità ambientale .
in questo ambito il meno che si possa dire è che i prezzi di mercato di troppi beni , ma in particolare delle risorse naturali - in particolare dell'energia - non rispecchiano oggi il vero valore in termini di uso e consumo sostenibili , in termini di rigenerazione e fruibilità futura .
ora , riconoscere queste disfunzioni del mercato e della sua decantata mano invisibile è un atto di responsabilità collettiva , e la politica deve dare soluzioni atte a risolvere queste disfunzioni .
mi rifaccio all'eminente specialista in materia , a lester brown , fondatore del worldwatch institute , che afferma : " il comunismo è crollato perché i suoi prezzi non dicevano la verità economica .... il capitalismo rischia di crollare perché i suoi prezzi non dicono la verità ecologica .
" l'energia è di certo un fattore strategico per lo sviluppo economico , ma lo è anche per lo sviluppo ambientale , quindi per la qualità di vita nostra e di tutti sul pianeta .
le catastrofi naturali , con le quali siamo vieppiù confrontati , credo che siano un primo specchio climatico del nostro uso non accorto di risorse limitate , fra cui l'energia è di certo fra i fattori cardine , specchio di prezzi di mercato truccati e falsi in termini di sostenibilità .
è davanti agli occhi di tutti che le catastrofi sempre più frequenti ed imperiose comportano costi economici , sociali ed ambientali enormi .
dobbiamo allora svegliarci ed agire !
fin qui non ho fatto altro che rileggere stralci di miei interventi fatti in questa sala oltre cinque anni fa su questo tema .
lo dico per evidenziare come in questi anni la politica ha fatto troppo poco .
decisioni importanti sulla limitazione del co2 e sulla promozione delle energie rinnovabili ne abbiamo prese solo in questi giorni , con anni di ritardo rispetto al dovuto ed oltretutto con insufficiente incisività .
questo dato di fatto , confermato dai rapporti tecnici appena giunti sui nostri tavoli , è la conseguenza della politica dilatoria e di gioco al ribasso , la cui responsabilità ricade su quell'ampia maggioranza di liberali e democristiani , sedotti dalle lobbies dell'energia atomica e del petrolio , che per anni hanno sistematicamente sabotato tutti i tentativi , portati avanti in prima fila dai socialisti , per giungere ad una seria promozione del risparmio energetico delle energie rinnovabili .
costoro continuano demagogicamente a propagandare la teoria dell'ammanco elettrico , la cosiddetta " stromlücke " , che si può avverare solo se si continua a frenare ad arte lo sviluppo delle energie alternative per favorire un'energia atomica che rimarrà pericolosa e per il cui combustibile estratto all'estero si produrrà ben presto più co2 rispetto al gas .
und zum schluss auch ein paar worte auf deutsch : das kyoto-ziel , 2010 minus 10 prozent co2 gegenüber 1990 , weist unmissverständlich seine untauglichkeit auf .
notwendig ist weit mehr reduktion und weit mehr tempo , weil sich das tempo des klimawandels erhöht hat .
die alpengletscher gelten heute als mahnzeichen .
diese wasser - und zugleich erholungsreservoirs für die schweiz und für ganz europa schmelzen im schnellzugstempo .
die alpen zählen weltweit zu den gebieten , die auf klimaerwärmung am empfindlichsten reagieren .
ein stück schweiz droht so ad acta gelegt zu werden .
im verkehrsbereich können wir z. b. konkret wohl reagieren und die anzahl der transitlastwagen durch die schweiz mit einer alpentransitbörse bis 2009 auf 650 000 verringern .
würde das umgesetzt , würde die schweiz zumindest im bereich des güterverkehrs die ziele von kyoto erfüllen .
also , alpenschutz ist klimaschutz , bzw. klimaschutz ist alpenschutz - das müssen wir ernst nehmen und endlich entsprechend handeln : heute , morgen , nicht erst überübermorgen .
kohlendioxid ist ein natürlicher bestandteil unserer atmosphäre .
durch die hohen , vom menschen verursachten emissionen hat sich der co2-anteil der luft seit beginn des industriezeitalters um etwa 20 prozent erhöht .
dies führt zu einem verstärkten treibhauseffekt und dieser wiederum zu klimaveränderungen mit unabsehbaren folgen .
kein katalysator , kein filter kann co2 auffangen .
obwohl die explosionsmotorgetriebenen fahrzeuge immer weniger treibstoff verbrauchen , belasten sie aufgrund der steigenden verkehrsleistung die umwelt insgesamt immer mehr .
die heutige politik kennt nur wenige instrumente zur beeinflussung des personenverkehrs ; das wichtigste ist die förderung des öffentlichen und des langsamverkehrs .
nebst der weiteren förderung und unterstützung dieses instrumentes sind konkrete energie - und klimapolitische massnahmen , insbesondere im strassenverkehr , unumgänglich .
die verwendung von alternativen , klimaverträglichen treibstoffen , wie z. b. bioethanol oder gas , verringert den co2-ausstoss wesentlich .
konkrete anreize , wie die steuerliche begünstigung solcher umweltfreundlicher autos , sind umzusetzen .
auf ihrer reise nach brasilien hat die volkswirtschaftsministerin doris leuthard festgestellt , dass 80 prozent der neuwagen als mixed-fuel-autos angeboten werden , die mit bioethanol betrieben werden können .
sao paulo hat wohl nicht zuletzt deswegen kaum mehr smog .
auch der vermehrte einsatz von hybridantrieben bei personenwagen ist unterstützungswürdig .
hybridautos erreichen dank ihrer fortschrittlichen technik sehr tiefe verbrauchs - und auch gute umweltwerte .
in unserem land fahren nur gerade 4500 hybridfahrzeuge .
leider gibt es bei diesen fahrzeugen nach wie vor nur eine kleine modellauswahl .
hier gilt es zu überlegen , ob eine senkung der importsteuer auf solchen fahrzeugen das angebot erhöhen könnte .
im bereich der energieeffizienz ist vieles machbar : staukosten senken , öffentlichen verkehr nutzen , park-and-ride-konzepte für die schweiz entwickeln .
die cvp-fraktion verlangt vom bundesrat einen bericht für ein nationales park-and-ride-konzept .
darin soll er aufzeigen , wo lücken im angebot bestehen , wie eine planerisch optimale anbindung von pendlerregionen an park-and-ride-angebote resultieren kann , welche möglichkeiten sich für die finanzierung entsprechender projekte ergeben .
je nach landesteil und agglomeration ist die park-and-ride-infrastruktur ausbaufähig .
dabei gilt es im hinblick auf das erreichen des ziels zu berücksichtigen , dass der motorisierte verkehr aus einer pendlerherkunftsregion nicht zuerst ins regionale zentrum gelenkt werden soll , um einen optimalen anschluss an die öffentlichen verkehrsmittel zu haben , sondern dass diese infrastruktur in der herkunftsregion so angeordnet werden soll , dass der schnellstmögliche anschluss an den öffentlichen verkehr in die zielregion gewährleistet wird .
weiter besteht ein grundproblem darin , dass die park-and-ride-infrastruktur in der herkunftsregion der pendler realisiert und bezahlt werden muss , die zielstadt jedoch den grossen nutzen einer solchen infrastruktur hat , aber nichts bezahlt .
zum flugverkehr : viele internationale vereinbarungen regeln den flugverkehr .
das erschwert die treibstoffbesteuerung .
zudem ordnet das kyoto-protokoll die treibhausgasemissionen und damit die verantwortung zu deren verminderung nicht den einzelnen ländern zu .
international abgestimmte massnahmen dürften deshalb auf sich warten lassen .
als positiv hingegen erweist sich die absicht der eu , den flugverkehr in ein emissionshandelssystem einzubinden - unter der erwünschten beteiligung der schweiz .
überfällig sind auch im bereich verkehr massnahmen , die eine stabilisierung respektive eine absenkung der treibhausgaskonzentration und damit der temperatur in der atmosphäre erzwingen .
wir kennen viele solche massnahmen ; wir müssen sie jetzt und heute umsetzen .
[ page 486 ]
wenn ich in dieser klima - und energiepolitischen debatte das wort ergreife , dann in erster linie als vertreter des primärsektors , nämlich der land - und der forst - oder waldwirtschaft .
immerhin ist heute der internationale tag des waldes .
damit sie meine interessen auch kennen : ich bin präsident von waldwirtschaft schweiz und - das ist sicher auch relevant in dieser debatte - präsident der schweizerischen hagelversicherungsgesellschaft .
schon henry ford , der amerikanische autohersteller , sagte in den dreissigerjahren einmal : die zeit wird kommen , in der die landwirtschaft nicht nur nahrungsmittel , sondern auch rohstoffe für die industrie herstellen wird .
es ist möglich , dass wir heute an der schwelle zu dieser neuen zeit stehen .
die land - und die waldwirtschaft bzw. ihre produkte haben energie - und klimapolitisch durchaus eine relevanz , was aus sicht der beiden branchen interessante und wichtige wirtschaftliche und gesellschaftliche perspektiven eröffnet .
in einer den erfordernissen der zeit entsprechenden klima - und energiepolitik kommt nämlich der biomasse eine immer grössere bedeutung zu , ohne dass diese aber überschätzt werden darf .
eine der vier säulen der neuen energiepolitik des bundesrates besteht darin , dass auch die erneuerbaren energien berücksichtigt werden sollen .
im hinblick auf diesen entscheid hat sich der bundesrat mit energieperspektiven bis 2035 befasst ; diese perspektiven skizzieren vier szenarien .
in allen varianten spielt der ausbau des anteils der übrigen erneuerbaren energieträger , also auch der biomasse , eine mehr oder weniger bedeutende rolle .
aufgrund dieser szenarien zog das für den bericht verantwortliche bundesamt für energie folgende schlüsse : die verbreitung der erneuerbaren energien solle beschleunigt werden ; im vordergrund stünden dabei die biomasse und das holz .
dazu eine klammerbemerkung , herr bundesrat : diese trennung zwischen biomasse und holz kann ich nicht nachvollziehen , ist doch gerade das holz die biomasse par excellence , die seit menschengedenken zur energiegewinnung genutzt wird .
ich bin der meinung , dass der ausbau des anteils der biomasse , inklusive holz , im energiemix - mit blick auf das aktuelle klima und den energiepolitischen hintergrund - wünschenswert und richtig ist .
dazu kann auch unsere fraktion stehen .
aber selbstverständlich kann im politischen spektrum keine einigkeit darüber bestehen , wie stark diese entwicklung durch staatliche vorschriften oder direkte und indirekte staatliche finanzielle anreize gefördert werden soll .
damit will ich nicht einer massvollen förderung dort , wo sie effizient ist , sinn und legitimation absprechen .
aber die förderung sollte gezielt , sehr gezielt und wohldosiert geschehen und von realistischen - realistischen !
- zielvorstellungen ausgehen .
schauen wir die heutige realität an : dem jüngsten verfügbaren bericht des bfe zur energiestatistik von 2005 kann man entnehmen , dass der anteil der kategorie holz und holzkohle am gesamten endverbrauch aller energieträger 3,4 prozent beträgt .
der anteil der kategorie " übrige erneuerbare energien " , also sonne , wind , biogas und umweltwärme , beträgt 0,9 prozent .
selbst wenn die produktionsmenge und der konsum dieser energieträger in der tendenz absolut ständig steigen , steigt eben dieser anteil doch nur marginal , weil gleichzeitig der gesamtenergieverbrauch ständig zunimmt .
ich möchte mit diesen zahlenbeispielen nur die proportionen und möglichkeiten ins richtige licht rücken ; gewiss nicht deshalb - das steht mir fern -, um holz und die übrigen sogenannten erneuerbaren energien schlechtzureden oder gar der vernachlässigung preiszugeben .
aber , frau bruderer hat es gesagt , eigentlich müssten taten folgen und nicht nur worte .
ich kann ihnen sagen , ich habe [ page 485 ] gehandelt , ich habe ein holzhaus mit einer holzheizung gebaut .
öl gibt es bei uns nur noch für die salatsauce , es gibt bei uns kein öl zum heizen .
im übrigen - dies in bezug auf biogas-kraftwerke - wird jetzt dann , am 3. april , an der landwirtschaftlichen schule strickhof in zürich respektive in lindau eine biogasanlage eingeweiht , zusammen mit einem schweinestall , eine hervorragende synergieaktion .
die biogasanlage wird aber privat betrieben , nicht etwa durch den staat .
also , im rahmen des möglichen sollten wir diese energieform nutzen , aus klimapolitischen , aber auch aus wirtschaftlichen , aus volkswirtschaftlichen überlegungen .
biogasanlagen sind aber nur ein weg , wie die landwirtschaft sich ein stück weit in richtung energiewirtschaft entwickeln kann .
die förderpolitik in der eu und neu auch in den usa zeigt einen anderen weg , nämlich landwirtschaftliche rohstoffe anstatt für die lebensmittelproduktion für die energieproduktion zu verwenden .
zuckerrohr , mais , weizen und andere kohlehydrathaltige rohstoffe können grundsätzlich auch vergoren und so zur ethanolproduktion herbeigezogen werden .
allerdings macht es nicht allzu viel sinn , wenn sie im rahmen der " agrarpolitik 2011 " die beiträge für die nachwachsenden rohstoffe senken , gleichzeitig aber investitionsprojekte durch das seco unterstützen und hier eigentlich das grosse wort der förderung der nachwachsenden rohstoffe verkünden .
schliesslich können landwirtschaftliche rohstoffe oder eben nahrungsmittel , genauso wie holz , direkt verbrannt und so zur wärme - und allenfalls stromproduktion eingesetzt werden .
auch das findet aufgrund von tiefen weltmarktpreisen für nahrungsmittel und entsprechende förderpolitik zum teil statt .
aber hand aufs herz - gerade für mich als landwirt stellen sich in diesem zusammenhang schon auch ethische fragen : ist es angesichts des hungers auf der welt richtig und ethisch vertretbar , lebensmittel zur energieproduktion einzusetzen ?
ähnliche fragen stellen sich aber auch in der waldwirtschaft : es gibt einerseits leute , die sagen , dass die ressource holz zuerst stofflich und erst dann energetisch verwendet werden sollte .
andererseits muss man aber auch hier zur kenntnis nehmen , dass der rohstoff dorthin wandert , wo die höhere zahlungskraft und -bereitschaft vorhanden ist .
in der waldwirtschaft beschäftigt uns neuerdings auch noch etwas anderes immer intensiver - waldwirtschaft schweiz hat heute morgen vor den medien dazu stellung genommen -: einerseits spüren wir in der waldwirtschaft einen grossen nachfrageschub betreffend rohholz , auch aus einer klima - und energiepolitischen motivation heraus , andererseits reagiert die gesellschaft zunehmend sensibel auf holzschläge .
das eine geht aber nicht ohne das andere : holznutzung heisst unausweichlich waldpflege , waldbewirtschaftung und damit auch , bäume zu fällen .
also auch hier sind wir auf die vernunft und auch das verständnis der gesellschaft angewiesen .
zum schluss komme ich im zusammenhang mit klimapolitik und wald noch auf einen anderen aspekt zu sprechen : im rahmen der klimapolitischen verpflichtungen des kyoto-protokolls hat die schweiz die anrechnung der co2-senkenwirkung von ökosystemen im umfang von jährlich maximal etwa 1,8 millionen tonnen co2-äquivalenten ausgehandelt .
es zeichnet sich schon heute ab , dass die schweiz auf das ausgehandelte senkenkontingent zurückgreifen muss , weil sie die reduktionsverpflichtungen offenbar nicht einhalten kann .
und tatsächlich gibt es gut gesicherte hinweise darauf , dass der schweizer wald im referenzzeitraum 2008 -2012 gegenüber 1990 eine massgebliche co2-senkenwirkung enthalten wird .
soweit ich informiert bin , soll in der botschaft zur teilrevision des waldgesetzes ein neuer artikel vorgeschlagen werden , welcher festschreibt , dass die co2-senkenleistung des waldes zuerst einmal dem waldeigentümer gehört .
wir sind klar der meinung , dass es nicht eine pauschale ausschüttung , wie mit einer giesskanne , über die gesamte schweizer waldwirtschaft , über die waldeigentümer , sein darf .
das kommt für uns nicht infrage .
aber ebenso wenig kommt es infrage , dass die eidgenossenschaft die senkende wirkung des schweizer waldes in der internationalen co2-bilanz einfach so aktiviert , ohne dass die waldeigentümer für die erreichung dieser senkenden wirkung , für die sie sich engagiert haben , auch einen gegenwert bekommen .
die nord - und die ostsee sind nicht bekannt für fledermausschwärme .
frau fässler , sie haben von toten augen ganzer fischschwärme gesprochen , die uns vorwurfsvoll anschauen .
was sagen sie herrn kollege rechsteiner , der die schweiz mit energie von windrädern an der nordsee versehen will , wenn uns die toten augen ganzer vogel - und fledermausschwärme vorwurfsvoll anschauen ?
als präsidentin der schweizerischen greina-stiftung erlaube ich mir , mein votum auf ein innerschweizerisches klima - und energieproblem zu konzentrieren .
erinnern wir uns an den sommer 2003 . das war ein sogenannter jahrhundertsommer mit wochenlangem schönstem wetter ; perfekt für den tourismus - selbst die schweizerinnen und schweizer genossen ihre ferien in der schweiz -, weniger perfekt für die fische in unseren flüssen .
neben den tollen ferienbildern aus der schweiz mit stahlblauem himmel kursierten in den einschlägigen medien auch fotos mit leeren bachbetten , aus denen uns mit toten augen ganze fischschwärme anklagend entgegenblickten .
was war passiert ?
der heisse sommer brachte wochenlang keinen regen , quellen versiegten , und die flüsse in der schweiz führten immer weniger wasser .
solche sommer werden sich künftig immer häufiger wiederholen , denn sie sind ein phänomen der weltweiten klimaerwärmung , mit den erschreckenden symptomen wie schmelzenden gletschern , der verringerung der permafrostzonen und eben den leeren bachbetten .
doch die sommers trockenen flussläufe sind nicht nur dem klimawandel anzulasten , der deshalb mit den von der sp-fraktion vorgeschlagenen massnahmen gestoppt werden muss , sondern ebenso dem fahrlässigen umgang vieler wasserkraftwerkbetreiber mit dem restwasser .
seit 1975 steht in der bundesverfassung , in artikel 76 absatz 3 , die forderung nach der sicherung angemessener restwassermengen .
leere flussläufe , erstickte fische schrecken nicht nur die wanderfreudigen touristinnen und touristen ab , sie sind auch ein eindeutiges zeichen dafür , dass es die wasserkraftnutzer wenig genau mit den vorschriften nehmen , die sie per verfassung und gesetz einzuhalten hätten .
leider hat es unser rat fertiggebracht , statt den verursachern dieser verfassungsverletzungen beine zu machen und auf eine rasche umsetzung der vorschriften zu drücken , im herbst 2004 eine motion anzunehmen , welche die senkung der restwassermengen verlangt ( 03.3096 ) - dies kaum ein jahr nach dem jahrhundertsommer mit den trockenen flussbetten !
heute sind in der schweiz immer noch 12 500 kilometer fliesswasserstrecken verbaut , genutzt , verbetoniert oder trockengelegt .
pro jahr werden nur gerade 10 bis 15 kilometer saniert .
wenn wir so weitermachen , wird es noch tausend jahre dauern , bis diese gewässer nicht nur den ansprüchen von flora und fauna entsprechen , sondern auch dem klimaausgleich dienen könnten .
an fliessenden gewässern erholen sich nicht nur die menschen ; sie sind auch ein faktor für das regionale klima .
da mit unserem wasser gute gewinne erzielt werden können , müssen die stromkonzerne für die sanierung unserer fliessgewässer in die pflicht genommen werden .
diese aufgabe darf nicht auf die meist finanzschwachen berggemeinden abgewälzt werden .
unsere wasserkraft soll genutzt werden ; sie ist erneuerbar und einheimisch .
dabei steht aber - und da stehe ich natürlich im kontrast zu vielen bürgerlichen , die bereits gesprochen haben - die effizienzsteigerung der kraftwerke im vordergrund .
höhere leistung , nicht höhere staumauern muss die losung heissen .
die effizienzsteigerung darf nicht auf kosten der umwelt gehen , insbesondere nicht zulasten der gewässerflora und -fauna. auch wirtschaftlich wäre eine privilegierung der stromwirtschaft gegenüber der tourismusbranche ein fehler .
" global denken , regional handeln " gilt auch bei der wassernutzung .
der sorgfältige umgang mit wasser ist global , aber auch in der schweiz zu fordern und zu fördern .
es scheint offenbar so zu sein , dass immer mehr zum brückenbauen aufgerufen wird , wie wir es vorhin gehört haben .
ich erachte es auch als sehr beachtenswert , dass ich diese ausführungen eine minute verlängern kann , weil oskar freysinger auf einen teil seiner redezeit verzichtet hat .
ich sehe darin wirklich die möglichkeit , dass wir nach all diesen statements , die hier abgegeben worden sind , irgendeine klimapolitik fordern müssen , die eine relevanz hat .
es muss eine relevanz sein , bei der wir auch ein bisschen zurückschauen müssen , was bis jetzt gemacht worden ist .
ganz am anfang der debatte wurde das hohelied gesungen , was wir alles für katastrophen in den griff bekommen haben .
das war das votum von herrn baader .
er hat gesagt , dass in den sechzigerjahren die wasserqualität als katastrophal angeschaut worden sei , heute sei das problem gelöst .
ich hätte herrn baader gerne gefragt , ob er weiss , wie viele milliarden franken die sanierung unserer seen gekostet hat und immer noch kostet .
der hallwilersee muss beispielsweise weiterhin gekühlt werden , damit er keine algen bildet .
zur frage des waldsterbens : ist das waldsterben eine hysterie gewesen oder nicht ?
schauen sie sich das an , der wald ist noch nicht gesund , und wenn sie die weiteren texte und die botschaften zum thema wald anschauen , dann stellen sie fest , dass sich der wald weder erholt hat noch gesund ist .
also auch da sind wir noch nicht weit .
schauen wir , was heute mit dem klima passiert .
das klima rebelliert - vielleicht auch gegen diese debatte ; obwohl die umweltverbände draussen vor dem bundeshaus versucht haben , ein bisschen farbe mit hineinzubringen , wird es schwierig , sich gegen das durchzusetzen .
eine katastrophe haben sie noch vergessen , herr baader , nämlich die chemie .
wenn wir uns vorstellen , was heute in einem sogenannt gesicherten bereich passiert , wie viele milliarden franken wir bei der chemie liegen lassen , dann muss uns das auch sehr grosse sorgen machen .
ich komme aus einem kanton , der eine mülldeponie in kölliken hatte .
ein paar private organisationen haben das aufgezogen .
sie haben sich eine sogenannte reserve geschaffen für den fall , dass es ein problem geben würde .
diese reserve hat nirgendwo hingereicht .
die organisationen sind plötzlich verschwunden , und die steuerzahlerinnen und steuerzahler des kantons aargau müssen 500 millionen franken aufbringen , um das zu sanieren .
wir sind aber noch weit von einem zustand entfernt , der als saniert bezeichnet werden könnte .
heute können sie der zeitung entnehmen , dass rund um basel mindestens 160 000 tonnen chemieabfälle vergraben sind - achtmal mehr , als man sich vorgestellt hatte .
so , und jetzt gehen wir zum nächsten projekt , zu den vielbeschworenen atomkraftwerken .
wir produzieren dort täglich tomatendosen voller hochradioaktiven atommülls , der im moment zwischengelagert wird , selbstverständlich auch im kanton aargau , in würenlingen , unter dem gekröpften nordanflug , unter leichten dächern .
jetzt sind leute daran , das ganze zu vergraben , vermeintlich sicher zu vergraben .
wir haben heute konzepte .
alle leute sind sich sicher , dass sich die forscher das genau angeschaut haben .
die umweltverbände wurden aber nicht als " second team " eingeladen , um genau zu prüfen , was dort verlocht wird und wie es verlocht wird .
und wieder sagen alle experten : no problems , wir haben's im griff , wir können das machen .
ich habe angst davor , in 20 jahren wieder hier stehen zu müssen , milliarden von franken bewilligen zu müssen , um einen kleinen fehler , der sich bei den forschungsarbeiten 2006 und 2007 ergeben hat , zu korrigieren - für mengen , die dreimal so hoch sind wie heute .
es haben heute viele hier gesagt , dass wir keine atomkraftwerke brauchen , dass wir genügend möglichkeiten haben , sie zu ersetzen .
ich bitte wirklich , diese alternativen , die auch heute vorgeschlagen worden sind , zu unterstützen ; nicht , dass in 20 jahren ihre tochter oder ihr sohn hier vorne stehen und das zitieren muss , was ich vorhin über unsere vorfahren gesagt habe .
noch ein stichwort zum co2 und zu den atomkraftwerken : wer heute erzählt , dass atomkraftwerke co2-frei wären , der vergisst einfach etwas .
die atomkraftwerke bringen es fertig , 120 gramm in co2-äquivalenten pro kilowattstunde herzustellen .
das ist ganz gehörig viel ; und da gehört der abbau dazu , und da gehören die transporte dazu , die alle miteingerechnet werden müssen .
dieser ausstoss steigt jahr für [ page 484 ] jahr , weil der urananteil im abbaugestein immer geringer wird .
ja , ich muss offenbar aufhören .
ich danke vielmals für das zuhören und bitte sie wirklich , endlich klimarelevante vorstösse zu unterstützen .
herr rechsteiner , zuerst einmal : es dürfte doch wohl ziemlich speziell sein , wenn sie und ich den gleichen vorstoss unterstützen .
von daher sind wir im gleichen lager , was diese problematik anbelangt .
ich glaube , man sollte nicht das eine gegen das andere ausspielen .
ich habe auch mit leuten der axpo gesprochen .
das engagement der axpo beim geothermieprojekt in basel beträgt 4,5 millionen franken .
ich habe auch mit anderen stromproduzenten gesprochen .
sie sind nicht gegner der geothermie , da lässt sich vielleicht noch der eine oder andere franken gewinnen .
wenn sie dem stromversorgungsgesetz zustimmen , was ich hoffe - dass sie dann nicht den kommunisten folgen , den genfer freunden , die sie da in der fraktion haben !
-, dann wird uns das netz auch entsprechende bürgschaften zu 50 prozent des bohrrisikos zur verfügung stellen .
auch das ist ein schöner fortschritt , den wir eigentlich gemeinsam feiern sollten .
ich bin überzeugt , dass die stromwirtschaft auch sehr viel dazugelernt hat .
herr theiler , sie haben hier der geothermieforschung das wort geredet .
ich habe ihren vorstoss ja auch mitunterzeichnet .
nun hat gestern offenbar die sp-fraktion gesagt , in der bfi-forschung gehe dann dieses geothermieprojekt auf kosten von anderen forschungszweigen .
nun ist in dieser botschaft aber auch die atomforschung drin .
wie sie wissen , ist die atomforschung in der schweiz die grösste geschützte werkstatt .
könnten sie sich vorstellen , dass man dort erstmals in der geschichte ein bisschen geld abzwackt und der geothermie zuführt ?
die klimapolitik besteht im wesentlichen aus der energiepolitik .
es kann kein zweifel daran bestehen , auch wenn wir die thematik der letzten session , der letzten wochen und der letzten jahre anschauen , dass wir handlungsbedarf haben .
wer das bestreitet , der war offenbar bei der politischen debatte gar nicht mit dabei .
die fdp hat eine eigene energiepolitik entwickelt , hat die auch in der öffentlichkeit vorgetragen .
in den vergangenen wochen haben wir eine ganze palette von massnahmen beschlossen .
die fdp-fraktion hat dies im wesentlichen unterstützt .
ich erinnere sie an die mineralölsteuer-gesetzgebung .
da geht es um eine befreiung der anteile erneuerbarer energien von steuern in diesem bereich .
ich erinnere an das co2-gesetz mit einem klaren abbaupfad , entsprechend verbunden mit abgaben , wenn wir mit anderen massnahmen , mit freiwilligen massnahmen , nicht zum ziel kommen , mit dem klimarappen auf benzin ; das haben wir schon länger verabschiedet .
die agentur arbeitet jetzt .
die erfolge sind da .
wir haben das stromversorgungsgesetz - leider wollen die kommunisten aus ihrem , dem linken lager dagegen das referendum ergreifen .
300 millionen franken sind im stromversorgungsgesetz für die förderung von erneuerbaren energien vorgesehen .
das sind doch massnahmen , wie sie in diesem land noch nie beschlossen worden sind .
15 millionen franken für effizienzsteigerung - all das ist beschlossene sache .
aber auch die kantone haben nicht geschlafen .
sie haben energiegesetze erlassen , insbesondere im gebäudeisolationsbereich .
auch äussere faktoren haben uns in der letzten zeit geholfen , wie der hohe rohölpreis .
selbstverständlich ärgern wir uns , weil die preise gestiegen sind .
aber die alternativen energien haben gerade deshalb auch eine erhöhte chance .
wir haben einen wesentlich höheren anteil an dieselfahrzeugen .
wir haben die minergie-standards jetzt weitgehend etabliert .
als einer , der vom bau kommt , darf ich ihnen sagen , dass das nicht nur eine frage der förderung ist , sondern diese minergie-standards lassen sich auch verkaufen .
die leute schauen auf diese dinge , wenn sie eine wohnung kaufen .
sie schauen , wie die energie produziert wird .
wenn sie das richtig aufbereiten , dann werden sie feststellen , dass die leute auch bereit sind , etwas höhere investitionskosten in kauf zu nehmen , weil sie befürchten , dass die energiepreise noch mehr steigen .
wir machen also schon vieles .
wir haben vieles jetzt eben beschlossen , das seine wirkung erst entfalten wird .
ich bin überzeugt , dass mit den beschlossenen massnahmen jetzt vorerst einmal die kyoto-ziele , welche wir eingegangen sind , welche sehr ehrgeizige ziele sind , eingehalten werden können .
unser land muss sich bezüglich des co2-verbrauchs pro kopf der bevölkerung in keiner art und weise schämen .
wir sind ein industrieland , das im verhältnis relativ wenig braucht .
in amerika wird bei vergleichbaren verhältnissen das vierfache ausgestossen .
ich konzentriere mich bei den kommenden ausführungen noch auf die erneuerbaren energien .
meine kollegen haben über andere massnahmen bereits gesprochen .
ich komme hier zum ersten teil , zur stromproduktion : hier liegt das potenzial in der längeren perspektive ganz klar beim weiteren ausbau der wasserkraft , der biomasse und der geothermie .
der ausbau der wasserkraft wird angegangen .
ich gratuliere dem kanton bern dazu , dass er die staumauern auf der grimsel nun erhöhen will .
aber ich stelle fest : alle , welche hier aus dem grünen und linken lager gesprochen haben , werden wohl dabei sein , wenn ihre umweltverbände wieder gegen diese erhöhung der staumauern auf der grimsel sturm laufen werden .
ich meine , das ist keine kohärente politik .
frau teuscher , sie können mir schon zulachen , sie haben ein sympathisches lachen , das gefällt mir so weit .
aber sie müssen auch einmal über die bücher , ob jetzt fünfzig arven auf der grimsel mehr wert sind als eine gewisse unabhängigkeit bei der stromversorgung .
bei der biomasse hat uns die axpo mit der kompogas vorgemacht , was erreicht werden kann .
es ist in diesem bereich auch ein exportartikel entstanden : die kompogas ist heute in der lage , ihre installationen weltweit anzubieten .
auch das sind chancen in diesem bereich .
die geothermie hat in basel mit der tiefenbohrung und dem aufbrechen des untergrundes leider einen gewaltigen rückschlag erlitten .
es gibt aber andere methoden in diesem bereich .
es fehlt dort noch an forschungsarbeit , an entwicklungsarbeit .
das ist der grund , weshalb aus der fdp-fraktion nun zwei motionen zur verbesserung des wirkungsgrades der wärmepumpen und natürlich auch zum forschungsprogramm tiefe geothermie eingereicht worden sind .
es wäre wichtig , in diesem bereich einen durchbruch zu erzielen .
gerade die axpo - sie ist unverdächtig - hat in ihrem bericht der geothermie unter allen erneuerbaren energien das höchste potenzial zugeordnet .
es geht dort darum , dass wir eine technologie haben , die uns vom ausland unabhängig machte , die bezüglich co2 nichts zur verschmutzung beitrüge , die in unseren händen läge .
wir hätten da also massive vorteile , und bezüglich des preises sind [ page 483 ] wir heute schon in einer höhe , welche wahrscheinlich verkraftet werden könnte .
ich bitte sie also , die beiden vorstösse zu unterstützen .
ich hoffe nicht , dass die ganze sp-fraktion und die grünen frau stump oder herrn fehr folgen werden , die sagen : es ist jetzt noch nicht an der zeit , solche dinge zu fördern , wir warten jetzt mal ab , bis die anderen programme auf der schiene sind .
es gilt , hier und heute farbe zu bekennen .
was die wärmeproduktion anbelangt , sind es bestimmt die wärmepumpen , die von interesse sind und die bereits sehr stark zugenommen haben .
wenn sie die statistiken anschauen , sehen sie , dass im letzten jahr bereits 56 prozent aller neuen einfamilienhäuser mit einem alternativen system ausgerüstet wurden .
das ist ein erfolg - selbstverständlich auf den hohen erdölpreis zurückzuführen .
noch ganze 12 prozent der neuen einfamilienhäuser wurden mit ölheizungen ausgestattet .
sie sehen also , da ist einiges im gang : das muss und wird auf dauer wirkung erzielen .
auch die sonnenkollektoren zur warmwassergewinnung haben in der schweiz zum glück zugenommen und haben ihre gute chance .
letztendlich erfährt auch die holzheizung eine renaissance , bei allen problemen , die es dort mit der filterproblematik gibt .
im treibstoffbereich haben wir jetzt auch massnahmen beschlossen .
eine massnahme wäre wirklich noch offen , wir haben sie vor zwei jahren vorgeschlagen : die förderung von dieselmotoren .
sie würde eine reduktion des co2 um 15 prozent bringen , wenn man sie umsetzen würde .
leider haben damals linke kreise aufgrund der partikelfilterproblematik diese idee abgelehnt , aber heute haben partikelfilter , wie sie wissen , eigentlich doch einen sehr guten wirkungsgrad , und dieselmotoren mit partikelfilter erfüllen die neuesten euro-5-abgasvorschriften .
die fdp-fraktion unterstützt die anstrengungen zur förderung der erneuerbaren energien , sie lehnt bei den vorliegenden vorstössen aber übertriebene vorschriften und unbezahlbare fördermassnahmen ab .
als in den sechzigerjahren des letzten jahrhunderts die globale umweltdebatte ihren anfang nahm , stand ein thema im brennpunkt des interesses : die endlichkeit der ressourcen dieser welt .
" limits to growth " war das , was der club of rome als antwort auf diese endlichkeit forderte .
einige fakten dazu : der weltenergieverbrauch dürfte sich bis zum jahr 2030 verdoppeln .
er wird auch dann zu mehr als 50 prozent auf fossilen energien basieren .
doch diese ressourcen sind begrenzt : erdöl und erdgas 40 bis 50 jahre , uran 40 jahre , kohle 120 jahre .
zudem sind diese ressourcen geografisch sehr ungleich verteilt .
nordamerika , das ursprünglich fast gleich viele ressourcen besass wie saudi-arabien , hat seine vorräte beinahe aufgebraucht .
westeuropa ist von den energielieferungen russlands abhängig .
zu beginn der achtzigerjahre , das heisst genau zur zeit , als ich so alt war wie heute evi allemann , unser jüngstes ratsmitglied , realisierten wir , dass wir zwar noch weit weg vom ende der ressourcen sind , dass es aber der ressourcenverbrauch an sich ist , der zu globalen umweltproblemen führt .
die probleme hatten uns also bereits überholt .
heute erkennen wir , dass auch nicht erst der kampf um die letzten ressourcen zu möglicherweise gewalttätigen auseinandersetzungen führen wird , sondern dass bereits heute produktion , nutzung und vermarktung von ressourcen , insbesondere von energie , konfliktabhängig sind und politische abhängigkeiten begründen können .
die macht über ressourcen kann ebenso missbraucht werden wie die macht über armeen .
dies darf nicht sein .
wir wollen weder kriege um ressourcen , wie wir dies in irak erleben , noch machtkonflikte mittels ressourcen , wie dies die zentraleuropäischen länder im vorletzten winter zu spüren bekamen .
erdölgewinne können zudem in den produktionsländern selber nachhaltige wirtschaftsentwicklungen hemmen und ebenso den aufbau von demokratien .
fehlende transparenz und rechenschaftsablage bezüglich der verwendung von erdölgewinnen fördern korruption .
gesellschaftliche konflikte verschärfen sich , politische instabilität ist die folge , lokal , regional und global .
in den letzten 40 jahren haben wir auch vielfältige lösungsansätze erarbeitet : den technischen umweltschutz , das qualitative wachstum , ökonomische anreize bis hin zur strategie der nachhaltigen entwicklung .
mit anderen worten : der massnahmenkatalog ist hinlänglich bekannt .
rückblickend betrachtet allerdings erscheinen diese ansätze immer auch als hilflose versuche von auswegdebatten .
denn eines ist klar : wenn wir kriege um ressourcen verhindern und ein überleben mit nachhaltigen energien ermöglichen wollen , werden wir um eine reduktion unseres ressourcenverbrauchs nicht herumkommen .
dies wird eine umfassende wertediskussion bedingen .
ziel ist es , zu tragbaren kosten eine nachhaltige versorgung und eine wirkungsoptimierte nutzung von energien , wasser und rohmaterialien zu ermöglichen .
ich hoffe , sie drücken sich nicht einmal mehr vor dieser wertediskussion , denn es sind nicht nur evi allemann und ich , die auf enkelkinder hoffen .
ich stelle meine ausführungen unter den titel " weg vom öl , hin zu erneuerbaren energien und energieeffizienz " .
klimaerwärmung , immer knappere vorräte , steigende energiepreise bei den fossilen energien : die schweiz muss weg vom öl , hin zu energieeffizienz und erneuerbaren energien .
die endlichkeit der fossilen energiequellen ist notorisch , die klimaerwärmung mittlerweile in fast aller leute mund - wir erinnern an den club-of-rome-bericht , an global 2000 , an das kyoto-protokoll .
doch in der schweiz nimmt das öl beim energieverbrauch nach wie vor und mit abstand den spitzenplatz ein .
das muss und kann sich ändern , auch aus neutralitäts - und friedenspolitischen gründen .
die grossen der aktuellen kriege werden um die sicherung des zugangs zu den ölquellen und des öltransports geführt .
je schneller und je mehr sich die schweiz vom öl entfernt , desto schneller und desto weniger hat sie beim kampf um die ölressourcen eigene interessen zu verteidigen .
das erlaubt , sich bei den verteilungskämpfen draussen zu halten , neutral zu bleiben und sich im interesse des weltfriedens engagieren zu können .
die klima-initiative , von uns grünen angeregt und nun im verbund mit sp und umweltorganisationen lanciert , verfolgt genau diese ziele .
sie verlangt von bund und kantonen eine wirksame klimapolitik und konkret die verminderung der von menschen verursachten treibhausgasemissionen .
zugegeben : die ziele sind ehrgeizig , aber nötig und realistisch .
ein beispiel : die studie " ch 50 prozent " hat schon vor acht jahren gezeigt , wie wir den verbrauch an fossilen energien in der schweiz um 50 prozent und mehr reduzieren können , ohne unser verhalten ändern zu müssen .
stichworte sind : minergie-standard und weiter gehende bautechniken , aber auch einheimische rohstoffe , insbesondere holz .
andere studien haben das bestätigt .
noch bessere ergebnisse liessen sich mit verhaltensänderungen erreichen .
weil aber nach unserer erfahrung die freiwilligkeit allein nicht ausreicht , setzen wir im weiteren auf lenkungsabgaben .
eine marktkonforme co2-abgabe auf allen fossilen energieträgern , auch für den verkehr , würde schnell und problemlos wirken .
energieeffizienz und erneuerbare energien sind auch wirtschaftspolitisch interessant .
sie bieten den kleinen und mittleren unternehmen chancen und sind geeignet , arbeitsplätze zu erhalten und neue zu generieren .
die schweiz macht jetzt mit dem co2-gesetz , dem mineralölsteuergesetz oder mit dem strommarktgesetz erste kleine schritte .
wir verlangen aber mehr konsequenz und ein höheres tempo .
wir sind überzeugt , dass wir damit gute aussichten haben , bei der bevölkerung zu reüssieren .
gut wäre auch , wenn hier und heute vieles davon ins trockene gebracht werden könnte - danke , denn die zeit drängt .
[ page 482 ]
herr brunner , ich möchte nur zur klärung festhalten , dass die berner regierung mit unterstützung auch der fdp , der ich angehöre , den ausbau der grimselstaumauer voll unterstützt .
das gilt auch für mich .
dies tun auch die sozialdemokraten , die grünen , die in der berner regierung vertreten sind , und natürlich auch ihre partei , die hier einen ganz klaren konsenskurs einhält .
sie müssen wissen - und sie wissen es ja ganz genau -, dass sie verhindern , dass man ein pumpspeicherwerk ausbauen , die staumauer erhöhen und letztlich auch dort mehr für die spitzenenergie investieren kann .
sie und ihre kreise verhindern das .
ich möchte ihnen auch noch eine frage stellen .
sie haben ja jetzt immer gesagt , und ich habe das auch von anderen gehört , wir würden auf der grimsel stromerzeugung verhindern .
seit wann erzeugt ein pumpspeicher strom ?
sie sprechen einen punkt an , den ich leider aus zeitgründen bei meinem votum weglassen musste .
ihre frage aber ermöglicht es , ihn auch noch einzubringen .
es ist so : bei alten gebäuden besteht tatsächlich ein kleiner anreiz , sie energetisch zu sanieren .
die hausbesitzer schrecken vor den hohen kosten zurück .
da hätte ich einen vorschlag : schaffen wir doch einen steuerlichen anreiz dafür , dass man diese gebäude auch energieeffizient saniert , zum beispiel mit einem steuerabzug über fünf jahre .
der denkmalschutz ist wie der klimaschutz auch ein wichtiges argument ; aber auch bei gebäuden , die unter denkmalschutz gestellt sind , kann man energetische massnahmen ergreifen .
das muss meistens innerhalb des gebäudes sein .
bei vielen gebäuden unter denkmalschutz sind sonnenkollektoren tatsächlich nicht möglich .
aber ich bin überzeugt , wir müssen nicht immer bei den ausnahmen beginnen , sondern dort anfangen , wo es einfach umzusetzen ist : bei neubauten und bei vielen altbauten ist dies problemlos möglich .
frau teuscher , sie haben jetzt vor allem den energiesparbereich bei gebäuden angesprochen .
wie wollen sie bei alten gebäuden den energieverbrauch verbessern , wenn z. b. tausende von gebäuden , die unter denkmalschutz stehen , nicht so saniert werden können , wie es eigentlich der fall sein sollte , damit energie gespart bzw. weniger energie verbraucht wird ?
in den letzten wochen und auch heute nachmittag hier in diesem saal hat man uns ständig das wort " stromlücke " um die ohren geschlagen .
davon wurde offenbar auch unserer bundesrätin doris leuthard ganz schwindlig .
sie hat am 3. märz 2007 in einer rede darauf hingewiesen , dass wir zur deckung unseres energiebedarfs 80 prozent der energie aus dem ausland importieren müssen und dass es deshalb illusorisch sei zu denken , wir könnten eine energieunabhängigkeit erreichen .
wer unabhängig vom ausland sein will , der setzt nicht auf uran ; wer unabhängig vom ausland sein will , der setzt nicht auf öl ; wer wirklich unabhängig sein will , der setzt , wie wir grünen , auf die energiewende und auf die energieeffizienz .
nur mit einer energiewende schaffen wir es nämlich , die imaginäre stromlücke zu stopfen .
45 prozent des gesamtschweizerischen energieverbrauchs , also fast die hälfte , werden im gebäudebereich beansprucht .
70 prozent aller gebäude in der schweiz sind älter als 25 jahre , knapp die hälfte davon wurde seit 1980 nicht mehr renoviert .
im gebäudebereich liegt also ein grosses energieeffizienzpotenzial brach .
aber das wissen wir nicht erst seit heute , und das wissen wir auch nicht erst , seit wir über die klimaerwärmung debattieren .
das bundesamt für energie hat eine fülle von detaillierten angaben dazu zusammengetragen .
der bund war aber bisher nicht in der lage , eine änderung herbeizuführen .
das ist ein bisschen merkwürdig , denn jedes mal , wenn unsere seite verlangte , der bund solle bei der energieeffizienz im gebäudebereich gas geben , bekamen wir zu hören , dem anliegen werde bereits rechnung getragen , es bestehe kein handlungsbedarf .
dies schreibt der bundesrat auch in der stellungnahme zu meiner motion " energiesparende gebäude für die zukunft " .
dank minergie-p-standard oder dem passivhausstandard können wir den energieverbrauch von gebäuden um rund zwei drittel reduzieren - das auch an die adresse von herrn mörgeli , der uns grünen technologiefeindlichkeit unterstellt hat .
sie sehen also , auch wir sind gar nicht so technologiefeindlich , wie sie das offenbar gerne hätten .
heute stehen vor allem die bürgerlichen parteien auf dem prüfstand .
die cvp hat sich in den medien dafür ausgesprochen , minergie-p bei neubauten bis 2012 verbindlich festzulegen .
die fdp hat sich dafür ausgesprochen , dass die baunormen so auszugestalten sind , dass nur noch energieeffizient gebaut werden kann .
ich hoffe , dass sowohl die cvp wie die fdp heute ihren äusserungen in den medien folgen und ja zu meinem vorstoss sagen können .
immer noch werden in der schweiz neubauten so konzipiert , dass in ihnen vor allem nichterneuerbare energien eingesetzt werden .
gesetzliche vorschriften , neubauten möglichst energieeffizient zu erstellen , fehlen .
die klimaerwärmung und die endlichkeit der nichterneuerbaren energien sprechen klar dafür , dass wir heute diese gesetzeslücke schliessen .
der minergie-p-standard oder der passivhausstandard reduziert den energieverbrauch der gebäude um rund zwei drittel .
warmwasseraufbereitung können wir mit sonnenkollektoren machen .
es ist wichtig , dass wir diese änderung heute beschliessen , denn wegen der geringen neubaurate ist mit langen umsetzungsfristen zu rechnen .
mein vorstoss für energiesparende gebäude für die zukunft ist einer auf der liste der top ten , die sie alle bekommen haben , auf der liste der top-ten-klimavorstösse , die die allianz für eine verantwortungsvolle klimapolitik zusammengestellt hat .
das sind 51 organisationen , welche einen klimamasterplan erarbeitet haben , den sie auch erhalten haben und der aufzeigt , wie die schweiz klimaverträglich werden kann .
ich bitte sie zu berücksichtigen , dass sechs vorstösse der grünen auf dieser top-ten-liste aufgeführt sind .
sie alle fahren nicht schlecht , wenn sie heute bei den abstimmungen auf grün setzen , denn damit haben sie 1,8 millionen leute in der schweiz hinter sich , die in den 51 [ page 472 ] organisationen vereint sind , welche die allianz für eine verantwortungsvolle klimapolitik ausmachen .
ich spreche vor allem über die notwendigkeit der förderung von erneuerbaren energien .
ich muss zuerst meine interessenbindung bekanntgeben : ich bin präsidentin der agentur für erneuerbare energien und energieeffizienz , einem dachverband nicht von irgendwelchen linken visionären , sondern von 26 verbänden und organisationen aus dem bereich der holzproduktion , der holzverwertung , der sanitärinstallateure sowie der heizungs - und klimaplaner und des fassadenbaus .
das sind also handwerker , kmu , die im bereich der erneuerbaren energien und der energieeffizienz über grosse kompetenzen verfügen .
es gibt gute gründe , weshalb wir in zukunft auf energieeffizienz und für den verbleibenden energiebedarf auf [ page 471 ] erneuerbare energien sowie auf dezentrale systeme zur energiegewinnung setzen müssen .
vorerst einmal gibt es klimapolitische gründe : der klimawandel ist durch den exponentiell gestiegenen co2-ausstoss mitverursacht .
das steht im moment im zentrum der argumentation .
wir müssen dazu beitragen , dass weltweit der co2-ausstoss massiv reduziert wird , wenn wir den klimawandel nicht zum klimatod der menschheit werden lassen wollen .
was nützt uns die freiheit , irgendwelche grossen autos zu fahren , wenn die existenzgrundlage zerstört ist ?
das ist nur mit einer massiven reduktion des verbrauchs vor allem von öl und benzin zu erreichen .
erneuerbare energien spielen aber für die energiepolitik eine wichtige rolle .
wir haben nämlich auch das problem der beschränkten verfügbarkeit fossiler ressourcen .
die vorräte , von denen wir jetzt zehren , sind nicht endlos .
der weltenergieverbrauch , vor allem von öl , gas und kohle , nimmt laufend zu .
während sich der ölverbrauch vor allem in den europäischen ländern mindestens stabilisiert hat , steigt er in den usa weiter an : die usa konsumieren täglich über 20 millionen fass öl , das sind rund 25 prozent des weltkonsums .
wenn wir daran denken , dass wirtschaftlich neuerdings boomende länder wie china und indien auch zunehmend energie benötigen , dann können wir absehen , wie sich der kampf um diese ressource verstärken wird .
wenn wir uns nicht auf eine senkung unseres lebensstandards einlassen , sondern unseren wohlstand erhalten wollen , müssen wir dazu kommen , andere energiequellen zu nutzen ; sonst genügen die zur verfügung stehenden energiequellen nicht .
die anderen energiequellen sind da : sonne , erdwärme , wind , biomasse .
die potenziale sind riesig , wir müssen sie technisch erschliessen .
das heisst , wir müssen technologien entwickeln , die die wirksamkeit der stromproduktion maximieren und die kosten tragbar machen .
die schweiz als binnenland und als land mit einer 85 -prozentigen abhängigkeit von ausländischen energiequellen ist verletzlich .
eine radikale umstellung der energieversorgung hierzulande und weltweit ist deshalb von grösster dringlichkeit - zur entlastung der umwelt , als vorsorge gegen eine vorhersehbare verknappung von öl und gas und zur vermeidung von internationalen konflikten um die energiequellen , vor allem eben ums öl .
es gibt aber auch wirtschaftliche gründe , deretwegen wir auf erneuerbare energien umsteigen müssen : nicholas stern , der ehemalige weltbank-ökonom , führt in seinem bericht zur klimaveränderung , dem sogenannten stern-report , aus , dass es uns einiges teurer zu stehen kommt , die klimaschäden zu berappen als jetzt die investitionen zu tätigen , die nötig sind , um diese schäden zu vermeiden .
ich gehe davon aus , dass stern über die nötigen ökonomischen kompetenzen verfügt und dass das auch anerkannt wird .
seine berechnungen ergeben , dass die kosten ungefähr 5 bis 20 prozent des bruttoinlandproduktes ausmachen , wenn wir die schäden nach einigen jahren beheben müssen , während wir die schäden mit investitionen von nur 1 prozent des bruttoinlandproduktes vermeiden könnten .
grossbanken wie die ubs , aber auch die deutsche bank empfehlen unterdessen anlagen in erneuerbare energien - und sie wissen wohl , wo geld zu verdienen ist .
mit unseren aktivitäten können wir auch arbeitsplätze schaffen .
die sp-fraktion unterstützt alle vorstösse , die erneuerbare energien und energieeffizienz fördern .
wir lehnen aber zwei vorstösse ab , die gelder für die forschung verlangen ; nicht weil wir gegen die forschung wären , sondern weil das im moment der falsche ort ist .
es handelt sich um die motion schweizer 06.3747 , " förderung der wärmepumpenforschung " , und die motion theiler 06.3835 , " forschungsprogramm tiefe geothermie " .
forschungsgelder sollen nicht innerhalb des bfi-kredites bewilligt und beschlossen werden , sondern im rahmen der projekte von " energie schweiz " .
dort ist vorgesehen , dass alle erneuerbaren energien gefördert werden .
und das ganze programm , das bundesrat leuenberger und der bundesrat zur förderung der erneuerbaren energien in aussicht gestellt haben , wird da auch einiges liefern .
wir wollen nicht nur über die möglichkeiten der erneuerbaren energien reden , wir wollen auch taten sehen und unsern lebensraum schweiz erhalten .
la fracziun da la pcd sustegna tut las mesiras per il spargn e l'effizienza da l'energia ed ella è per la promoziun da las energias regenerablas e cunter la construcziun da novas ovras per gas natiral .
die angst vor einer unterversorgung unseres landes mit energie und die zunehmende umweltbelastung haben einerseits bei der bevölkerung zu einer zunehmenden unsicherheit und andererseits bei den medien und in der politik zu einer sehr kontroversen diskussion geführt .
es ist allgemein anerkannt , dass die wachsenden treibhausgasemissionen zu einer beschleunigten klimaveränderung führen , was zu einer zunahme von extremen witterungsereignissen mit den damit verbundenen schäden an gebäuden , infrastrukturen und kulturen führt und ertragsausfälle im landwirtschafts - und im tourismusbereich zur folge hat , die immer weniger verkraftbar sind .
mit den im verlauf dieser session zum abschluss gelangenden gesetzesvorhaben im energie - und umweltbereich werden wichtige und dringend notwendige grundlagen zugunsten des klimaschutzes , der energieeffizienz und der erneuerbaren energien geschaffen .
trotzdem erachtet die cvp-fraktion im bereich der energieeffizienz , des energiesparpotenzials und der umweltbelastung weitere bemühungen als unabdingbar .
besondere beachtung mit einer speziellen förderung verdient die energieeffizienz im gebäudebereich .
die bau - und gebäudedämmtechnik in den heute nach minergie-standard erstellten bauten ermöglicht einen fünf - bis zwanzigmal kleineren energieverbrauch als in den vor dreissig und mehr jahren erstellten gebäuden .
im gleichen ausmass können die das klima belastenden emissionen dieser gebäude reduziert werden .
aufgrund der geringen neubaurate und der zahlreichen hemmnisse für sanierungen - z. b. hoher mittelbedarf und das mieter/vermieter-dilemma - muss leider mit langen umsetzungsfristen für eine landesweit verbesserte bausubstanz gerechnet werden .
diese zurückhaltung bei energetisch relevanten baumassnahmen steht in krassem widerspruch zum klaren befund , dass der energiebedarf und die belastung des klimas durch ältere gebäude auf rentable weise halbiert werden können .
aufgrund des grossen energiesparpotenzials und der angestrebten reduktion des treibhausgasausstosses verdient diese massnahme jedoch hohe priorität .
durch eine revision der entsprechenden steuergesetze muss die möglichkeit geschaffen werden , aufwendungen und spareinlagen für relevante energetische massnahmen steuerlich zu begünstigen .
durch die revision des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer und des bundesgesetzes über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden kann ein wichtiger beitrag zur steigerung der gebäudeeffizienz geleistet werden .
die cvp-fraktion ersucht den bundesrat , eine entsprechende revision der steuergesetzgebung einzuleiten und zusätzlich die notwendigen gesetzesgrundlagen zu schaffen für den abschluss von leistungsverträgen mit den kantonen , in welchen der bundesrat konkrete vorgaben und ziele für die energieeffizienz festlegen kann .
ein weiteres brachliegendes energiesparpotenzial liegt im bereich der haushaltsgeräte , der sogenannten energiefresser , und bei den gerätegruppen , die im ausgeschalteten zustand strom verbrauchen , nämlich im sogenannten stand-by-modus .
mit einem bewussten einkauf von stromsparenden geräten und einem entsprechenden benutzerverhalten könnten auf den gesamtschweizerischen stromverbrauch hochgerechnet etwa 15 prozent eingespart werden , was immerhin der dreifachen jahresproduktion des atomkraftwerkes mühleberg oder stromkosten von mindestens 1,5 milliarden franken pro jahr entspricht .
die cvp-fraktion fordert den bundesrat auf , das system der energieetiketten bei haushaltgeräten zu ergänzen , sodass ab dem jahre 2010 nur noch geräte der klassen a bis c und ab dem jahre 2012 nur noch geräte der klassen a und b zugelassen werden .
zusätzlich fordert die cvp-fraktion den bundesrat auf , im bereich der stand-by-gerätegruppen alle geräte , welche in der praxis auf den stand-by-modus verzichten können , nach 2010 nicht mehr zum verkauf zuzulassen und bei gerätegruppen , für deren betrieb der stand-by-modus unerlässlich ist , verbindliche grenzwerte für den stand-by-verbrauch festzulegen .
eine ausreichende energieversorgung für unser land kann mittelfristig durch effizienz - und sparmassnahmen alleine leider nicht sichergestellt werden .
aber zusammen mit einer aktiven förderung der erneuerbaren energien können wir , ohne auf komfort zu verzichten , einen nicht unwesentlichen beitrag an die energieversorgung und an die minderung des treibhausgasausstosses leisten .
das thema klima , klimapolitik und co2-ausstoss ist untrennbar mit der energiepolitik verbunden .
unser fraktionschef hat ihnen bereits die grundsätzliche haltung der svp bezüglich unserer energiepolitik erläutert .
wir setzen uns für eine sichere , günstige , aber auch für eine umweltfreundliche energie ein .
damit wir auch in zukunft über genügend und über genügend umweltfreundliche energien verfügen , sind aber grosse anstrengungen vonnöten .
wir sind uns in diesem saal vermutlich weitgehend einig , dass wir mit der energieversorgung , insbesondere im strombereich , in den nächsten jahren ein gravierendes problem haben werden .
trotz allen anstrengungen auf dem gebiet der energieeffizienz werden der energie - und speziell auch der stromverbrauch weiterhin ansteigen - das aber nicht nur bei uns in der schweiz , das weltweit , vor allem in den industrienationen .
die stromlücke , welche man bisher in etwa im jahr 2020 bei uns erwartete , kommt wohl schneller auf uns zu , als wir bisher angenommen haben .
das heisst , diesbezüglich besteht handlungsbedarf .
die stromproduktion in der schweiz stützt sich seit jahrzehnten hauptsächlich auf die energieformen wasser - und kernkraft .
diese machen heute über 90 prozent unserer stromversorgung aus .
beide energieträger erfüllen die anforderungen an eine sichere , günstige , an eine unabhängige und umweltfreundliche stromproduktion .
durch die verwendung dieser co2-freien technologien nimmt unser land punkto umweltverträglichkeit bei der stromproduktion eine spitzenstellung ein .
auch bei einer stärkeren , gezielten förderung von neuen erneuerbaren energien bleiben diese beiden energieformen wohl die hauptpfeiler einer sicheren stromversorgung .
während die wasserkraft kaum zu grossen diskussionen anlass gibt , scheiden sich jedoch die geister beim einsatz und vor allem beim ausbau der kernenergie ; das haben wir vorhin ja im votum von frau marty kälin gehört und gespürt .
ich spreche deshalb vor allem zu diesem thema und damit auch zu den zur diskussion stehenden interpellationen der svp-fraktion betreffend die gewährleistung der versorgungssicherheit im strombereich sowie die bewilligungsverfahren für kernkraftwerke und tiefenlager für radioaktive abfälle .
dass eine sichere energieversorgung für unser land von zentraler bedeutung ist , ist aus der interpellationsantwort vom september 2005 und aus dem entscheid des bundesrates vom vergangenen februar ersichtlich , indem er eine neuausrichtung der energiepolitik beschlossen hat , um die auch seiner meinung nach drohende energielücke zu schliessen .
gemäss bundesrat bleibt trotz verstärkten effizienzmassnahmen sowie dem ausbau der wasserkraft und der förderung der übrigen erneuerbaren energien eine restlücke in der stromversorgung bestehen .
da wir nicht davon ausgehen können , dass wir diese lücke mittel - und längerfristig durch stromimporte decken können , müssen wir uns aus eigener kraft bemühen , den notwendigen strom zu produzieren .
deshalb unterstützt der bundesrat ja auch den bau von gaskombikraftwerken .
in dieser session haben wir schon ausführlich über die bedingungen für den bau dieser anlagen diskutiert .
dabei wurde unter anderem auch vom bundesrat betont , dass diese werke nur als teil einer übergangsstrategie dienen können .
aus klimapolitischen und wirtschaftlichen gründen ist der fossile zwischenschritt möglichst zu vermeiden bzw. auf ein minimum zu beschränken .
richtigerweise waren wir bisher nämlich stolz auf unsere weitgehend co2-freie stromproduktion .
richtigerweise setzt der bundesrat deshalb auch weiterhin auf kernenergie .
als stolperstein könnte sich hier jedoch das bewilligungsverfahren für neue kernkraftwerke erweisen .
nach den bisherigen ausführungen dauert das ganze verfahren - mit der [ page 470 ] rahmen -, bau - und betriebsbewilligung - über zwanzig jahre .
in der interpellationsantwort vom märz dieses jahres wurden diese enormen und für die wirtschaft wohl kaum tragbaren zeiträume zwar relativiert .
wenn man in betracht zieht , dass jeder entscheid in zusammenhang mit einem kkw - sofern anfechtbar - bis zur letzten instanz weitergezogen wird , ist eine sichere stromversorgung unseres erachtens jedoch nicht gewährleistet .
der bundesrat hat deshalb das uvek zu recht beauftragt , zu prüfen , inwieweit die bewilligungsverfahren für kernkraftwerke beschleunigt werden können .
bei allem respekt vor dem sicherheitsaspekt und der demokratischen mitwirkung der bevölkerung ist es auch die pflicht der behörden , vernünftige verfahrensabläufe festzulegen und zeitgerechte entscheide zu fällen , um die energieversorgung zu gewährleisten .
es kann nicht sein , dass ein bewilligungsverfahren für ein einziges werk fast eine generation dauert .
diesbezüglich erwarten wir vom bundesrat deshalb konkrete vorschläge und entscheide .
das gleiche gilt auch für die entsorgung radioaktiver abfälle .
auch hier dachte der bundesrat bisher in zeiträumen von generationen .
an sich sind die anforderungen betreffend entsorgung für den ersatz bestehender kernanlagen zwar erfüllt .
der bundesrat hat im juli 2006 bestätigt , dass auch die hochradioaktiven abfälle in der schweiz grundsätzlich sicher gelagert werden können , und den entsprechenden nachweis auch genehmigt .
gegenwärtig geht es um die standortwahl für ein geologisches tiefenlager .
dieses auswahlverfahren muss im rahmen des entsprechenden sachplanes gemäss raumplanungsgesetz erfolgen .
dabei ist es für uns selbstverständlich , dass die demokratischen spielregeln eingehalten werden und nach möglichkeit auch ein politischer konsens gefunden werden sollte .
in anbetracht der gefährdung der versorgungssicherheit haben wir allerdings für rein politisch motivierte verzögerungstaktiken wenig verständnis .
in der ganzen thematik vergessen die gegner eines endlagers auch gerne , dass über 25 prozent aller abfälle aus den bereichen medizin , industrie und forschung anfallen .
für die svp ist eine funktionierende , kostengünstige energieversorgung von zentralem interesse .
um auch in politisch unsicheren zeiten eine versorgung gewährleisten zu können , muss der ausbau der stromproduktion im inland eine hohe priorität haben .
mit blick auf diese zielsetzung wäre es verfehlt und für uns auch unverständlich , auf die option kernenergie zu verzichten und ihr vor allem politisch motivierte hindernisse in den weg zu legen .
wenn wir uns über das klima sorgen machen , dürfen wir nicht auf diejenige energie verzichten , welche weitgehend co2-frei und im inland produziert werden kann .
selbstverständlich : 1954 . aber es geht vor allem darum , dass dem ganzen bereich der atomkraftnutzung der nachwuchs ausgeht : sie finden keine ingenieure mehr , sie finden keine betreiber von atomkraftwerken mehr .
es sind wirklich nur noch die alten männer , die von dieser energieform träumen .
sie haben uns befürwortern der kernkraftwerke " altmännerfantasien " unterstellt .
darf ich mir erlauben , sie nach ihrem jahrgang zu fragen ?
ich finde diese meinung nicht schizophren und gestatte mir , ihnen zwei , drei rahmenbedingungen beispielsweise des uranabbaus zu illustrieren .
uranhaltiges gestein hat einen urangehalt von etwa 1 prozent , sodass 99 prozent abraum sind : strahlender müll .
dieser wird auf riesige halden aufgeschichtet , wird vom regen ausgewaschen und gelangt ins trinkwasser .
dieser abbau interessiert uns nicht , weil er in saskatchewan in kanada stattfindet , weil er bei den aborigines in australien stattfindet - dort leben indigene völker , welche in dieser urandiskussion nie irgendwelche mitsprache genossen haben .
dann kommt noch das andere ende .
das ist die gesamte frage der entsorgung , die weltweit nirgends gelöst ist .
es hat niemand langzeiterfahrung .
und wenn wir sicherstellen , dass ein endlager im grundbuch eingetragen werden soll , ist das wohl eher rührend als ernst gemeint .
atomkraft ist keine saubere und keine nachhaltige energie .
frau marty kälin , sie beschwören einerseits die verbesserung der umwelt , und auf der anderen seite wehren sie sich gegen die sauberste energie , nämlich die energie aus kernkraftwerken .
( unruhe ) finden sie diese meinung nicht schizophren ?
die diskussion um gud oder akw ist eine diskussion um teufel oder beelzebub .
wir wollen beides nicht , und wir sind überzeugt , dass wir beides auch nicht brauchen .
mit einer intelligenten energiepolitik mit der bestehenden wasserkraft , mit der förderung erneuerbarer energien und der energieeffizienz , wie wir sie eben beim stromvg beschlossen haben , mit der möglichkeit von biomasseanlagen , wie wir sie beim rpg beschlossen haben , und mit der ebenfalls endlich beschlossenen co2-abgabe können wir unsere energieversorgung ohne grosskraftwerke sicherstellen .
grosskraftwerke , insbesondere akw , sind klumpenrisiken , die sich weder finanzieren noch versichern lassen .
herr mörgeli , wenn sie den klimareport der ubs - also weder eines linken ökobüros noch eines grünen fundigrüppchens , sondern einer grossbank - mit dem untertitel " gutes tun und geld verdienen " lesen , finden sie darin sätze wie : " das sparpotenzial beim endenergieverbrauch ist riesig .
mindestens 40 bis 60 prozent des stromverbrauchs könnten mit effizienzmassnahmen in allen bereichen eingespart werden .
dazu gehören industrie , gebäude , haushalts - und elektronikgeräte .
detaillierte berechnungen ergeben sogar noch grössere einsparungen von 75 bis 80 prozent .
" und weiter : " durch die unterstellung , dass klimaschutz hohe kosten verursache , hat die klimadebatte leider eine falsche richtung genommen .
denn eigentlich trifft das gegenteil zu .
energieeffizienz kostet weniger als der brennstoff , der durch sie eingespart wird .
interessanterweise sprechen 100 prozent der fachleute , die mit energieeffizienzmassnahmen zu tun haben , über profite , während 100 prozent der politiker nur die kosten sehen .
" so weit die ubs .
wir schicken pro jahr rund 16 milliarden franken in die wüste , für heizöl , für benzin , für kerosin - geld , das wir dringend im inland investieren müssten , in den gebäudebestand der schweiz , wo etwa anderthalb millionen wohn - und [ page 469 ] geschäftsbauten stehen , die für 43 prozent der co2-emissionen verantwortlich sind .
etwa ein viertel der wärme geht wegen ungenügender fassadenisolation , schlecht isolierter fenster und fehlender dämmung des dachs mehr oder weniger ungenutzt direkt ins freie .
ein weiterer verlust resultiert aus ineffizienten heizungen und schräggestellten fenstern .
bauten , die ohne fremdenergie auskommen oder gar energie liefern , sind technisch problemlos machbar .
die mehrkosten sind innert kurzer zeit wettgemacht durch minderkosten im betrieb .
ein gebäudesanierungsprogramm bedeutet wertschöpfung im inland ; das sind aufträge für baugewerbe und industrie , das sind arbeitsplätze für kmu , das sind schliesslich steuereinnahmen für gemeinden , bund und kantone - nebst den vorteilen fürs klima .
da kommen jetzt die stromer und wollen uns unter dem titel " stromlücke " ein neues akw andrehen .
dabei werden die katastrophalen bedingungen beim uranabbau , die risiken beim betrieb , die gefahr terroristischer anschläge , das ungelöste problem der endlagerung und die möglichkeit eines schweren unfalls , der die sofortige evakuierung der städte zürich und bern nötig machen und das schweizerische mittelland für jahrzehnte unbewohnbar machen würde , einfach ausgeblendet .
wir fänden uns plötzlich als flüchtlinge in nordafrika wieder , ohne hab und gut , weil wir das alles hier verseucht zurücklassen müssten .
davon hören wir nichts .
wir hören nichts von tschernobyl , von tokaimura , von sellafield , von forsmark , weil nicht wahr sein kann , was nicht wahr sein darf .
selbst lucens haben wir erfolgreich verdrängt .
offenbar existiert die lücke primär in den köpfen der strombarone , aber das ist wohl auch nicht weiter erstaunlich .
eine branche , die sich über solarkraft bloss lustig macht , versteht möglicherweise etwas von fussball , von energie hat sie offensichtlich keine ahnung .
setzen wir deshalb wieder aufs primat der politik .
wir haben in dieser session wichtige und wegweisende entscheide gefällt .
wir sind auf dem richtigen weg .
wir müssen jetzt nur noch mit aller energie dafür sorgen , dass sie auch schleunigst umgesetzt werden , dass tatsächlich in sonnen - und windenergie sowie in die erzeugung von energie aus biomasse und erdwärme investiert wird .
dann haben wir eine chance , die klimaerwärmung halbwegs in den griff zu bekommen .
die altmännerfantasien von einem neuen akw können wir dabei getrost vergessen .
herr mörgeli , danke für das kompliment , dass sie mich als vernünftigen menschen bezeichnen .
ich habe in meinem votum versucht zu erklären , warum wir diese vorbildfunktion einnehmen sollen : gerade weil es unserer volkswirtschaft gutgeht , diese sich investitionen leisten und später davon profitieren kann , weil sie diese produkte in den anderen ländern verkaufen kann , ist diese vorbildfunktion sogar auch ökonomisch intelligent und eigennützig .
denn wenn wir heute investieren , dann profitieren wir morgen .
aber die vorbildfunktion ist selbstverständlich auch eine verhaltensvorbildfunktion .
ich habe versucht , ihnen auch das zu erklären : wie wollen sie den chinesen sagen , sie sollen weniger co2 emittieren , wenn wir nicht mit gutem beispiel vorangehen und unsere co2-emissionen reduzieren , jeder persönlich ?
wir kommen nun zur debatte über die energie - und klimapolitik .
sie haben dazu eine liste der rednerinnen und redner erhalten .
ich gebe ihnen noch folgende änderungen der rednerliste bekannt , damit sie sich danach richten können : herr baader caspar wird seine redezeit mit herrn mörgeli teilen .
heute morgen hat herr freysinger im rahmen der debatte über den ordnungsantrag betreffend die redezeit der fraktionssprecher drei minuten seiner redezeit der grünen fraktion geschenkt .
das haben wir jetzt wie folgt bereinigt : herr freysinger hat nun sechs statt neun minuten redezeit , dafür haben frau teuscher fünf statt vier , herr müller geri vier statt drei und frau genner fünf statt vier minuten redezeit .
für die svp-fraktion bedeutet klimapolitik handfeste energiepolitik .
im gegensatz zur ratslinken halten wir nichts von hysterischen horror - und untergangsszenarien .
solche haben wir in der vergangenheit schon zur genüge erlebt : in den sechzigerjahren sagte man voraus , die gewässer würden sterben , in den siebzigerjahren prognostizierte professor kneschaurek eine übervölkerung unseres landes , und in den achtzigerjahren prophezeiten die damaligen auguren , heute würde dort , wo unsere wälder sind , kein baum mehr stehen .
die realität kennen sie .
die svp hat auch im bereich der energiepolitik seit jahren eine klare strategie : schon in unserem vielbeachteten energiepapier aus dem jahre 2001 forderten wir , die politik müsse sicherstellen , dass die schweiz auch in zukunft genügend kostengünstige , sichere und umweltfreundliche [ page 464 ] energie habe .
diese forderung erheben wir heute unverändert , im interesse aller konsumentinnen und konsumenten , aber auch im interesse der wirtschaft und der arbeitsplätze in diesem land .
wir lassen uns von der linken verhinderungspolitik nicht dauernd neue verbote und lenkungsabgaben auferlegen und damit den ast absägen , auf dem wir sitzen .
das grösste unmittelbar bevorstehende problem im bereich der energiepolitik ist die stromversorgungslücke .
diese lässt sich weder durch stromeinsparungen noch durch effizienzgewinne schliessen .
ab dem jahr 2015 wird die schweiz mit dem auslaufen der stromlieferverträge mit den betreibern der französischen kernkraftwerke , mit dem ende der betriebsdauer von mühleberg und beznau i und ii sowie als folge der dauernden substitution von fossiler energie durch strom ein stromversorgungsproblem bekommen .
daher braucht es rasche , konkrete massnahmen und keine ablenkungspolitik .
im sinne unserer vorstösse müssen die rahmenbedingungen für den bau neuer kkw , für tiefenlager radioaktiver abfälle und für eine effizientere nutzung der wasserkraft verbessert werden .
das heisst konkret , die bewilligungsverfahren müssen vereinfacht und beschleunigt werden .
mit der kernkraft - und der wasserkraftnutzung treffen wir gleich zwei fliegen auf einen schlag .
wir sichern einerseits die energieversorgung unseres landes , und andererseits tun wir das durch eine umweltfreundliche , co2-freie produktion .
hier verstrickt sich die ratslinke in widersprüche .
seit jahren jammert sie über den zunehmenden co2-ausstoss und die verschlechterung des klimas , verhindert aber auf der anderen seite den neubau von kernkraftwerken und , damit nicht genug , auch den ausbau der wasserkraft mit allen mitteln .
jüngstes beispiel ist die erhöhung der grimselstaumauer .
die svp steht aber auch zur energieeffizienz und zu alternativen energien .
energieeffizienz soll unseres erachtens aber nicht mit verboten , sondern mit anreizen in form von steuerlichen entlastungen dort gefördert werden , wo ein echtes technisches potenzial besteht , also beispielsweise bei gebäudeisolationen oder bei hybridfahrzeugen .
für den bereich der alternativen energien stehen unserer meinung nach heute , mit den heutigen gesetzlichen bestimmungen und dem heute beschlossenen stromversorgungsgesetz , genügend finanzielle mittel zur verfügung .
damit wir die energieversorgung unseres landes mit genügend kostengünstiger , sicherer und umweltfreundlicher energie ohne versorgungslücke sicherstellen können , setzt die svp auch in zukunft auf einen mix aller energiequellen .
darin haben nebst den kern - und den wasserkraftwerken auch fossile energieträger ihre rolle .
dabei denke ich an gas und erdöl .
sie haben den vorteil , dass sie lagerfähig sind , und das ist wichtig für die versorgungssicherheit in zeiten einer gestörten zufuhr oder unregelmässiger preise .
ich bitte sie deshalb , zur verhinderung eines energieengpasses und im interesse unserer umwelt unsere vorstösse heute abend zu unterstützen .
es ist heute offenbar die stunde jener politiker , die für die zukunft zuständig sind .
bis 2020 will die eu den co2-ausstoss um 20 prozent senken .
da mag unsere linke natürlich nicht zurückstehen und gibt noch einen drauf : 30 prozent sollen es werden !
wer kneift , bekommt eines auf die glühbirne .
vor gut zehn jahren propagierte die eu noch ein anderes zukunftsthema .
europa sollte die treibende wachstumszone werden , mit dem euro würde die arbeitslosigkeit auf diesem kontinent verschwinden .
die politischen futuristen sind inzwischen alle pensioniert , die arbeitslosigkeit ist geblieben , sie beträgt im eu-raum 10 prozent .
ähnlich wird es den co2-projekten ergehen .
aus höherer verantwortungslosigkeit werden visionen verfolgt , um letztlich der täglichen knochenarbeit zum konkreten wohl der menschen zu entfliehen .
es ist natürlich angenehmer , co2-visionen zu propagieren als die konkreten probleme von neat , transitverkehr , bahndefiziten oder luftverkehrsabkommen zu lösen .
es ist schöner , im flugzeug nach nairobi zu jetten und im vollklimatisierten fünfsternehotel weltweite co2-bestimmungen zu fordern , als die probleme zu lösen .
was tut rot-grün wirklich ?
beide parteien tragen je ihren klumpfuss in diese debatte , und diese mischung macht uns angst .
bei den sozialdemokraten ist es ökonomischer unverstand , bei den grünen ist es technologiefeindlichkeit .
jeder unternehmer schaut doch , dass er mit möglichst wenig mitteln einen möglichst hohen nutzen herausholt .
die linken kaprizieren sich lieber auf symbolische , ineffiziente und teure aktionen .
ein beispiel : während die jungen grünen hier in einem anfall von sozialneid irgendwelche geländewagen verbieten wollen , baut deutschland ein neues kraftwerk , das kohle in strom umwandelt - es soll sogar ein besonders modernes kraftwerk sein - und einen jährlichen co2-ausstoss produziert , der demjenigen von 6 millionen personenwagen entspricht .
zum vergleich : in der schweiz sind 3,9 millionen personenwagen zugelassen .
warum spendieren wir nicht den deutschen ein neues atomkraftwerk ?
und für alle glühbirnenentsorger : die kohlekraftwerke der fünf grössten deutschen stromkonzerne verursachen im jahr so viele co2-emissionen wie 130 millionen fahrzeuge .
und trotzdem fordert rot-grün mit irrationalen argumenten weiter den atomausstieg .
auch der rest ist naivität .
2005 erzeugten die schweizer solaranlagen laut energiestatistik 19,3 millionen kilowattstunden , was exakt 0,032 prozent des stromverbrauches entspricht .
und selbst wenn sich die schweiz dank des klimawandels auf höhere temperaturen einstellen darf - sprich weniger heizöl , auch mehr sonnentage ; das freut die solarzellen -, ist die rot-grüne energiepolitik vielleicht nett gemeint .
etwa so nett wie eine unbeheizte alphütte ohne elektrizität - aber das wäre nur für ein romantisches wochenende und nicht für immer .
wir wollen nicht zurück ins neandertal .
das geht nicht mit der svp .
ich erinnere sie schliesslich daran : die schlimmsten umweltprobleme entstanden im sozialismus .
wo gab es reaktorunfälle ?
wo ist die gegend verstrahlt ?
wo ist am meisten gift im boden ?
wo ist das öl in den meeren ?
wo gibt es die grössten dreckschleudern von kraftwerken ?
im sozialismus !
das beste für die umwelt bleiben wohlstand , wachstum , wissenschaftlicher fortschritt und technologiefreundlichkeit .
dafür setzen wir uns ein .
das ist gut für unser land und vor allem gut für unsere umwelt .
in der schweiz erleben wir rekordwarme sommer , der herbst 2006 und auch der letzte winter waren gegenüber den langjährigen mittelwerten weitaus zu warm .
unwetter und überschwemmungen verursachen massive schäden .
wegen des schneemangels zur saisonzeit mussten letzten winter gar lohnausfälle bezahlt werden .
aber weder die alarmierenden zeichen des klimawandels noch die schäden zeigten bisher in der schweizerischen politik wirklich wirkung .
mehr als geschwätz und symptombekämpfung haben wir bis jetzt noch nicht erlebt .
wir debattieren heute nebst den dringlichen interpellationen wild durcheinandergewürfelte vorstösse , die zum teil bis ins jahr 2003 zurückgehen .
inhaltlich erleben wir deshalb eine farce und nicht prioritär eine politische debatte .
eine solche wäre aber zur bewältigung der drängenden energiefragen und der drängenden klimaprobleme notwendig .
ich bezweifle , ob die zynischen worte meiner vorredner wirklich zur lösung beitragen .
ich meine , das sei verantwortungslose politik und keine politik der zukunft .
wir grünen halten fest , dass dem dringlichen thema klimawandel in diesem rat nur formal rechnung getragen wird .
das abtragen von vorstössen ist der mehrheit offenkundig wichtiger als das engagierte und lösungsorientierte diskutieren der anstehenden probleme .
wir wissen es : der co2-ausstoss muss global drastisch reduziert werden .
wenn uns die alpenregion wichtig ist und wir unsere volkswirtschaft nicht fahrlässig risiken aussetzen wollen , dann ergreifen wir als parlament wirksame massnahmen zur reduktion von co2 . wo wird in der schweiz am meisten co2 emittiert ?
wo ist damit der handlungsbedarf am grössten ?
es ist nicht neu : der motorisierte [ page 465 ] individualverkehr und heizungen mit öl und gas tragen am meisten zur co2 -"fracht" bei .
ganz zahm wurde nun in diesem rat eine abgabe auf heizöl beschlossen .
ich möchte den bundesrat fragen : wird diese abgabe genügen , um die ziele des kyoto-protokolls zu erreichen ?
was wird der bundesrat tun , um sich nicht weltweit zu blamieren ?
denn das reichste land , das hightech kennt , das viel know-how und teure industrieprodukte exportiert und nicht willens und fähig ist , eine international getroffene vereinbarung einzuhalten - das ist mehr als peinlich ; mit nichthandeln schadet sich nämlich unser alpenland selber .
wissenschaftsorientierte , risikoorientierte unternehmen haben in diesem land ihre strategie auf nachhaltiges wirtschaften ausgelegt .
wenn der bundesrat so wirtschaftsorientiert ist , wie er das immer vorgibt , dann soll er doch gefälligst einmal mit den entsprechenden leuten aus der versicherungsbranche und auch mit den investoren zusammensitzen , die jetzt auf nachhaltigkeit drängen .
warum kann es sich der bundesrat noch immer erlauben , gleichsam den kopf in den sand zu stecken und die dramatik der klimaerwärmung zu negieren ?
das spielen auf zeit löst das klimaproblem nicht , im gegenteil .
der bericht des ökonomen stern zeigt auf , dass es relativ wenige investitionen braucht , um eine wende zu erreichen .
aus diesem grund ist es für uns unverständlich , dass das programm " energie schweiz " gekürzt wurde .
es ist sicher keine lösung , wie sie hier herr baader vorgegeben hat , strom aus fossiler energie herzustellen und damit strom aus wasserkraft zu ersetzen .
unsere umliegenden länder haben es begriffen .
sie haben eine klimastrategie beschlossen , und das mit massnahmen , die für die zukunft vielversprechend sind .
vor allem stehen dabei energieeffizienzmassnahmen und erneuerbare energien im vordergrund .
unser bundesrat hingegen will zusammen mit den bürgerlichen parteien auf atomkraft setzen .
das ist absolut an der mehrheit der bevölkerung vorbeipolitisiert .
so verspielen wir die chancen der nachhaltigen entwicklung , die unserer volkswirtschaft neue arbeitsplätze bringen würde .
atomkraft ist ein problem , keine lösung , weder für das klima noch für die energieerzeugung .
uns grünen ist eine unabhängige , langfristig sinnvolle energieversorgung wichtig .
nur das stärkt unser land .
wir verlangen deshalb vom bundesrat eine nachhaltige strategie bei der energieversorgung , wie sie in artikel 89 absatz 2 der bundesverfassung vorgeschrieben ist .
was kann die schweiz zum klimaschutz auf der erde beitragen ?
wenn wir bedenken , dass in unserem land gut 1 promille der weltbevölkerung lebt - auch wenn ein bewohner unseres landes weit mehr an co2-emissionen verursacht als ein durchschnittlicher erdenbürger -, könnten wir leicht in lethargie verfallen .
aber eben nur " könnten wir leicht " : es wäre falsch .
wir sollten es vielmehr mit der weisheit von gottfried keller halten und im übertragenen sinn für die welt ableiten : " im hause muss beginnen , was leuchten soll im vaterland .
" es stellt sich also die frage : was haben wir bis heute für den klimaschutz getan , und was wollen wir in zukunft noch vermehrt für ihn tun - im wissen , dass es auch nach 2012 , nach kyoto , eine klimapolitik gibt ?
es ist wohl dem zeitlichen zufall zuzuschreiben , dass wir in diesem rat erst gestern die voraussetzungen für die genehmigung des co2-beschlusses des bundesrates geschaffen haben .
in vorausschauender rhetorik hat gestern herr bundesrat leuenberger über die " kompromissitis " in dieser frage geklagt .
nun , kompromissbereitschaft stellen wir auch beim bundesrat fest , gerade in der klima - und energiepolitik .
zudem war der bundesrat in der frage der klima - und energiepolitik - diese zwei politsegmente sind politische und sachliche zwillinge ; klimapolitik ist energiepolitik , und viel mehr noch ist energiepolitik klimapolitik - auch nicht immer unbedingt ein grosses vorbild für vorausschauendes strategiedenken .
es brauchte beispielsweise vor eineinhalb jahren den strategiebericht des grössten stromunternehmens der schweiz , der axpo , bis das uvek und das bfe sich endlich auch [ page 466 ] dazu durchringen konnten , in dieser frage nicht nur 2 oder 5 , sondern 25 jahre vorauszuschauen .
aber den strategiebericht , herr bundesrat leuenberger , im zusammenhang mit der versorgungssicherheit für die nächsten 25 jahre in allen energiebereichen haben das parlament und das schweizervolk bis heute noch nicht vom bundesrat zugestellt bekommen .
die cvp hat in ihrem strategiepapier zur energie - und klimapolitik auf vier pfeiler gesetzt : 1. für uns sind die effizienzmassnahmen die vordringlichsten und die am ehesten zielführenden massnahmen , die man ergreifen kann .
wir haben in der schweiz noch ein riesiges potenzial an einsparungen , wie wir erkennen , wenn wir an die gebäude , an die geräte und an die fahrzeuge denken .
die besten massnahmen , sofern sie greifen , sind die , die auf einer anreizstrategie und auf freiwilligkeit beruhen ; in den letzten jahren hat man das versucht - der vorgänger von herrn bundesrat leuenberger im departement ist mit seiner eierkocherfantasie heute noch legendär -, aber das allein hat es nicht gebracht .
wenn die politik einsieht , dass mit anreizen allein man nicht zum ziele kommt , dann braucht es vorschriften .
die cvp bekennt sich in dieser frage dazu , dass man den bürgerinnen und bürgern eben auch vorschriften zumuten kann und allenfalls muss , wenn man mit anreizstrategien nicht zum ziel kommt .
2. wir bekennen uns seit je zu einer vermehrten förderung der einheimischen erneuerbaren energien .
die cvp hat im nationalrat und im ständerat massgebend dazu beigetragen - vor einer halben stunde haben wir im stromvg die differenzbereinigung abgeschlossen -, dass wir in der schweiz endlich die erneuerbaren energien so fördern , wie sie es verdienen und wie es nottut .
es ist nicht nur klimapolitisch , es ist auch volkswirtschaftlich sinnvoll , wenn wir hier den hebel ansetzen .
3. wir bauen weiter auf eine gute internationale zusammenarbeit , wenn es um die bestehenden verträge geht .
4. wir sind sehr kritisch in unserer haltung zum zubau von neuen strommengen , welche über co2-emittierende ressourcen generiert werden .
in dieser frage haben wir kein verständnis für die fast euphorische begeisterung der sozialdemokraten für die gaskombikraftwerke .
im wissen , genossinnen und genossen , dass der strombedarf in der schweiz auch in zukunft - auch in zukunft !
- mit erneuerbaren ressourcen nicht vollumfänglich gedeckt werden kann , setzt die sp fast fahrlässig auf co2-absorbierende gaskraftwerke ; und das auch im wissen , dass wir jede tonne , die dort in zukunft emittiert wird , im rucksack an die post-kyoto-verhandlungen nach 2012 mitnehmen .
herr lustenberger , kann ich davon ausgehen , dass sie im herbst auf der liste der sozialdemokratinnen und sozialdemokraten kandidieren werden , nachdem sie uns so fröhlich als " genossinnen und genossen " angeredet haben ?
( heiterkeit )
herr widmer , ich will ihnen den sitz auf der liste der sp des kantons luzern nicht streitig machen .
( heiterkeit )
wenn wir heute über klimapolitik diskutieren , reden wir grundsätzlich über zwei unterschiedliche themen : einerseits über klimapolitik und andererseits über energiepolitik respektive stromproduktion und stromverbrauch .
wenn wir in der schweiz über klimapolitik reden , ist stromproduktion kein thema , weil unsere heutige stromproduktion das klima überhaupt nicht wesentlich beeinflusst .
da wir aber in einen stromlieferungsengpass laufen , sind neue stromquellen zu suchen .
in diesem zusammenhang ist nun eben energiepolitik klimapolitik geworden , wir haben das in der debatte zum co2-gesetz erlebt .
es sind nämlich einige unter ihnen bereit , unsere heutige , saubere stromproduktion aufzugeben .
darum ist energiepolitik plötzlich auch klimapolitik .
der klimawandel ist heute gewissheit und trotzdem mit vielen unsicherheiten behaftet .
die erkenntnis , dass ökologische herausforderungen immer weniger bloss ein nationales problem darstellen als vielmehr ein internationales respektive globales , zeichnet sich klar ab .
gemäss angaben der eu-kommission werden die emissionen der sogenannten entwicklungsländer das emissionsvolumen der industrieländer ab dem jahre 2020 übersteigen .
allein aus dieser feststellung geht klar hervor , dass auf weltweiter ebene gehandelt werden muss .
trotzdem anerkennen wir von der fdp , dass von der schweiz als hochentwickeltem und reichem land erwartet werden kann , dass sie ihr eigenes haus bezüglich ökologie in ordnung hält und dort , wo nötig , in ordnung bringt , dass sie mit einer konsequenten co2-reduktionspolitik als vorbild für andere länder dient und dass sie darüber hinaus ihre technologischen und finanziellen kapazitäten auch für den umweltschutz in weniger entwickelten ländern einsetzt .
die fdp ist also der auffassung , dass es unverantwortlich wäre , nichts zu tun .
diese auswirkungen des klimawandels können zwar nicht genau abgeschätzt werden , doch es ist bekannt , welche risiken mit der klimaveränderung verbunden sind .
ich konzentriere mich im folgenden auf die grundsätze der freisinnigen klimapolitik .
meine kollegen werden sich anschliessend den konkreten themen und massnahmen zuwenden .
unsere liberale klimapolitik zielt auf eine sparsame und verantwortungsvolle nutzung der begrenzt verfügbaren ressourcen ab .
es liegt jedoch in der verantwortung unserer gesellschaft , klima - und energiepolitisch die weichen zu stellen .
verantwortung zu übernehmen bedeutet dabei , dass eben gerade nicht vordringlich dirigistische massnahmen und ein allgegenwärtiger staat das heil bedeuten .
eine partnerschaft zwischen öffentlichen und privaten akteuren ist daher von grundlegender bedeutung .
ebenso muss auf die verantwortung der bürger und der betroffenen kreise gesetzt werden .
dies ruft nach der schaffung von anreizen , die eine schrittweise verbesserung der situation erlauben .
die anerkennung der klimaproblematik , die bestätigung also , dass handlungsbedarf besteht , darf darum eben gerade nicht als vorwand für massnahmen dienen , die auf unhaltbare art und weise die freiheit des einzelnen beschneiden .
wir lehnen darum puren aktivismus und von populismus geprägte forderungen kategorisch ab .
gerade darum wenden wir uns auch gegen jegliche art von panikmache .
überzeugung ist die bessere motivation .
der wahl der instrumente zur korrektur kommt darum eine besondere bedeutung zu .
diese darf weder überstürzt getroffen noch an emotionelle kriterien gebunden sein .
dabei bekennen wir uns zur notwendigkeit , dass sich eine nachhaltige klimapolitik eben nicht alleine an den umweltzielen orientieren kann , sondern darauf achtet , dass unsere wirtschaft , speziell im internationalen umfeld , konkurrenzfähig bleibt und somit auch zukünftig das solide fundament einer gesunden volkswirtschaft bilden kann .
wirtschaftswachstum erleichtert die durchsetzung klimapolitischer massnahmen .
technischer fortschritt kann konflikte zwischen den zielen des umweltschutzes und wirtschaftlichen interessen mildern .
darum muss die fdp-fraktion viele vorstösse , über die wir heute abstimmen , ablehnen .
schocktherapien , die einige kreise gerne verordnen , lassen sich zwar medienwirksam präsentieren , suggerieren eine gepachtete ernsthaftigkeit , sind aber für eine nachhaltige entwicklung unserer volkswirtschaft sinnlos .
wird klimapolitik in den dienst einer ideologie und nicht in den dienst einer nachhaltigen entwicklung unserer volkswirtschaft gestellt , geraten wir in die sackgasse .
zusammengefasst halten wir an folgenden prioritäten fest : unter dem titel " energiepolitik ist klimapolitik " wollen wir strom aus eigener produktion , die versorgungssicherheit unseres landes , hochhalten und uns also nicht einer möglichen willkür anderer länder aussetzen .
wir wollen die heutige , saubere stromproduktion nicht aufgeben .
wir konzentrieren uns auf unsere stärken und bauen unsere wasserkraft gezielt aus .
umso ärgerlicher , ja richtiggehend abstossend ist darum das verhalten einiger umweltaktivisten , die auf den positiven entscheid der berner regierung von [ page 467 ] letzter woche zum ausbau der grimselstaumauer ankündigten , dass sie dieses vorhaben bis vor bundesgericht bekämpfen werden .
die gleichen kreise also , welche die kernkraft mit allen mitteln bekämpfen , stellen sich auch gegen den ausbau unserer saubersten energieerzeugung , der stromerzeugung aus wasserkraft - und das notabene wegen 50 bäumen , die durch 200 neue ersetzt werden sollten , und anderen fadenscheinigen argumenten .
ebenso unglaublich ist die geschichte vom flusskraftwerk eglisau , welches ich letzthin besuchte .
die besitzer wollen ihre überalterten turbinen durch neue , leistungseffizientere ersetzen .
selbstverständlich darf am gebäude aus heimatschutzgründen nichts geändert werden , was noch zu verkraften wäre ; die unglaublichste aller vorstellungen passiert aber im maschinenraum : da stehen die heutigen turbinen unter altertümlichen abdeckungen , die damals recht kunstvoll gebaut wurden und die , wenn man hineinkommt , auch eine augenweide darstellen .
es dürfen nun neue turbinen montiert werden , aber der heimatschutz verlangt , dass dies nur unter den alten abdeckungen sein darf .
da wird es selbst einem baumeister schlecht !
nun zurück zu unseren prioritäten : wir unterstützen die gezielte förderung erneuerbarer energien und massnahmen zur steigerung der effizienz im rahmen einer gesamtheitlichen politik mit priorität für marktorientierte freiwillige anreizsysteme .
die herren steiner und theiler werden sich besonders dieses themas annehmen .
im weiteren fordern wir eine abgestimmte zusammenarbeit von wirtschaft und politik .
das heisst , wir orientieren uns an zielen und nicht an verboten .
wir haben eben auch darum die entwicklung im europäischen raum zu berücksichtigen .
wir unterstützen anreizsysteme , speziell auch im motorfahrzeugbereich .
eine weitere priorität ist der dringende sanierungsbedarf unseres gebäudebestandes .
hierauf wird kollege hegetschweiler eingehen .
und letztlich ebenso wichtig : wir müssen unsere klimapolitik verinternationalisieren .
dieses thema wird kollege schweizer anpacken .
ich komme zum schluss : es gilt also , entscheide zu fällen , die nicht einseitig nur von verboten , einschränkungen oder abgaben geprägt sind .
unsere gesellschaft muss sich weiterhin von freiheit geprägt entwickeln können .
wir müssen uns auf eine wirtschaft verlassen können , die vom standort schweiz aus weltweit konkurrenzfähig bleibt .
dieses breitere denken ist gefordert , wenn wir heute abend über mögliche und auch über unmögliche vorschläge entscheiden .
der klimawandel ist heute hundertfach wissenschaftlich belegt .
niemand kann ihn noch leugnen , ausser er wäre bei der svp .
die auswirkungen des klimawandels erleben wir seit einigen jahren selbst und hautnah : heisse und trockene sommer , wassermangel , erschreckend rasch abschmelzende gletscher , bergstürze , auftauender permafrost und in der folge davon geröll - und schuttlawinen , lothar und co .
, unwetter mit enormen schäden und braun-grüne skihänge in den wintersportgebieten .
bezeichnenderweise wurde der klimawandel erst dann zum topthema von medien und politik , als gleich mehrere studien von unverdächtigen organisationen folgendes aufzeigten : der klimawandel bedroht nicht nur die um - und mitwelt in all ihren facetten , sondern ist auch ein hochbrisantes volkswirtschaftliches problem .
die aus dem klimawandel in den nächsten jahrzehnten resultierenden schäden werden enorm sein und rund fünf - bis zehnmal grössere kosten verursachen als die kosten , die aufgebracht werden müssen , um die erderwärmung zu verlangsamen und um eine stabilisierung herbeizuführen .
es brauchte also so unverdächtige belege für die schweren wirtschaftsschäden , bis das thema endlich auch auf der rechten seite zu interessieren begann .
dabei warnten uns schon in den achtzigerjahren die klimaforscher vor dem treibhauseffekt und einem rasanten temperaturanstieg .
die warnungen kamen der wirtschaft und den hinter ihr stehenden bürgerlichen parteien total ungelegen .
sie schlossen und schliessen auch heute noch ihre augen und ohren , wiegeln ab , versenken vorstösse , projekte und volksinitiativen mit teuren abstimmungskampagnen .
sie belächeln auch die warner oder beschimpfen sie gar als ökoterroristen und wirtschaftsfeinde .
wer im rat umwelt - und klimabewusst stimmt , bekommt noch heute minuspunkte im " nzz " -rating. das volk hat die bedeutung , die dringlichkeit und die dynamik der situation besser verstanden als ein grosser teil unserer politiker .
wir haben immer noch mühe , die bisherige verharmlosung und abwiegelei zu überwinden und von der blockadepolitik der rechten zu einer konstruktiven haltung zu finden .
wir kommen aber nicht darum herum .
das volk ist zu recht ungeduldig geworden , und die wirtschaft zieht auch langsam den kopf aus dem sand .
griffige taten sollen also geschehen .
griffige taten aber setzen eine neuausrichtung oder , wenn sie so wollen , eine ganz massive verstärkung von teilen der bisherigen klima - und energiepolitik des bundesrates voraus .
klimapolitik ist ja energiepolitik , und wir von der evp/edu-fraktion sehen für diese künftige energiepolitik , welche zugleich auch klima - und " treibhausgasverhinderungs " -politik ist , folgende leitlinien : effizienzverbesserung bei der energiegewinnung und beim energieverbrauch ; energiesparen , bewusst mit energie umgehen und die wertvollen ressourcen nicht verschleudern ; erneuerbare energien massiv fördern .
den einheimischen erneuerbaren energien , insbesondere den neuen alternativen energien - sonnenenergie , holz , geothermie , windenergie , biomasse -, müssen wir mit einem viel höheren tempo und mit viel , viel grösserem politischen und finanziellen engagement auf die beine helfen .
sie sollen mittelfristig einen nicht unbedeutenden anteil unseres energiekonsums decken .
mehrere studien weisen schlüssig nach , dass ein engagiertes ausschöpfen dieser drei möglichkeiten - energie sparen , effizienz erhöhen und erneuerbare energien fördern - so viel potenzial bietet , dass die von der stromwirtschaft plötzlich in den raum gestellte angebliche stromlücke gar nicht entstehen muss .
im gegenteil , wir können uns in der energiebilanz polster für die zeit schaffen , in der unsere akw ihre lebensdauer erreicht haben und stillgelegt werden müssen .
aber - und das sei hier nochmals betont - dies alles geht nur , wenn jetzt auf diesen drei schienen zügig massnahmen beschlossen und endlich umgesetzt werden .
die evp/edu-fraktion findet es unsäglich , wie langsam wir mit neuen massnahmen vorankommen , wie mühsam wir auch in dieser session nur bescheidene fortschritte haben erkämpfen müssen .
dabei hat die evp schon vor jahren in einer ausführlich begründeten analyse die verknappung und verteuerung der ressourcen öl und gas vorausgesagt und die massive förderung der einheimischen energien verlangt .
unsere fraktion hat dann auch über ein dutzend vorstösse eingereicht , die ganz konkrete massnahmen zur energieeinsparung vorschlagen .
so zielt beispielsweise die motion von walter donzé auf verbrauchsabhängige motorfahrzeugsteuern und eine weitere motion auf alternative fahrzeugantriebe .
heiner studer verlangt eine ökologische steuerreform und stellt in zwei weiteren vorstössen massnahmen zur diskussion , die neben weiteren vorteilen weniger benzinverbrauch und weniger co2-ausstoss bewirken würden .
und der sprechende sowie markus wäfler haben ebenfalls entsprechende vorstösse unterbreitet .
der bundesrat - damit komme ich zum schluss - lehnt die meisten dieser vorstösse ab , allerdings nur mit dem hinweis , dass sie zwar valable vorschläge seien , dass aber der bundesrat die freiheit haben möchte , erst nach einer umfassenden auslegeordnung entscheiden zu können , was er unterstützen möchte .
in diesem sinne ist er nicht materiell gegen die vorstösse , aber er möchte sich nicht schon binden .
das heisst für das parlament doch nichts anderes , als dass all diese vorstösse problemlos angenommen werden sollten , damit der bundesrat dann auch effizient und engagiert hinter die auswertung dieser vorschläge gehen muss .
extremereignisse wie überschwemmungen , heisse sommer , trockenheit und wirbelstürme auf [ page 468 ] nord - und südhemisphäre häufen sich .
auch der massive gletscherschwund ist ein faktum .
dies alles sind zwar noch keine wissenschaftlich hundertprozentig schlüssigen beweise , aber für fast alle mehr als überdeutliche indizien , dass sich das klima ändern könnte .
die wissenschaft ist sich aber aufgrund der vielen fakten und modelle einig , dass der klimaeffekt am laufen ist und dass der mensch vor allem mit den co2-emissionen die hauptverantwortung trägt .
die schweiz hat sich deshalb mit dem kyoto-protokoll zur reduktion von co2-emissionen verpflichtet und dazu das co2-gesetz erlassen .
neben den freiwilligen massnahmen haben wir nun wenigstens endlich eine mini-co2-abgabe für brennstoffe beschlossen .
dies wird aber bei weitem nicht ausreichen , um den klimaeffekt mit der zu erwartenden temperaturerhöhung abzuwenden bzw. so weit abzuschwächen , dass die negativen folgen vor allem auch für die volkswirtschaft verkraftbar bleiben .
dazu braucht es eine noch massivere reduktion der co2-emissionen .
einige werden nun einwenden : warum soll die kleine schweiz handeln ?
wir müssen als reiches land eine vorbildfunktion für ärmere länder wie z. b. china oder indien wahrnehmen , denn diese beanspruchen sonst das gleiche recht zur energieverschwendung auch für sich .
oder wie wollen sie einem chinesen erklären , dass wir weiter offroader fahren und billig in der welt herumfliegen wollen , sie aber gefälligst velo fahren und in der strohhütte sitzen sollen ?
aber auch unsere wirtschaft profitiert .
wir schaffen hochwertige arbeitsplätze , indem wir innovative produkte entwickeln und diese später als exportartikel weltweit vertreiben können .
steigen wir also in diese innovation ein , und warten wir nicht , bis uns indien oder china die neuen technologien verkaufen , weil wir es verschlafen haben .
der heutige tag wird von gewissen parteien für vorstösse missbraucht werden , die atomkraftwerke als lösung des klimaproblems anpreisen , obwohl die akw zum beispiel ungedeckte risiken haben und während mehreren zehntausend jahren altlasten hinterlassen und weniger als 10 prozent des energieverbrauchs decken .
zur erinnerung : die ratsmehrheit verweigerte eine marktgerechte versicherungspflicht für neue akw-rahmenbewilligungen und will sich damit weiterhin vom steuerzahler quersubventionieren lassen .
sie gibt damit zu , dass ohne diese marktverzerrung die akw rein ökonomisch keine chance hätten .
zudem liegt beim stromverbrauch ohne komforteinbusse ein sparpotenzial von 30 bis 40 prozent durch verbesserung der effizienz drin .
die letzten zwanzig jahre haben aber bewiesen , dass die auf akw-produktion und import von billigstrom ausgerichtete strompolitik die förderung der energieeffizienz und der erneuerbaren energien blockiert hat .
mit dem schlagwort klimaschutz wird diese blockade durch neue akw-träume weitergeführt .
setzen wir jetzt auf das neue stromvg und die einspeisevergütung als ersten grossen schritt in eine co2 - und uran - und plutoniumfreie stromzukunft !
aber das grösste co2-senkungspotenzial liegt im gebäudebereich .
da braucht es neubauten mit mindestens minergie-p-standard als vorgabe .
der grosse bestand an bestehenden bauten muss mittels gezielter investitionen auf minergie-standard saniert werden .
doch dazu wäre eine markant höhere und planbare co2-abgabe nötig , damit sich diese investitionen auch ökonomisch rechnen würden .
da dies jedoch noch nicht mehrheitsfähig ist , braucht es mehr fördermittel , wie es die motion der jugendsession verlangt , welche ich hier als stellvertreter eingereicht habe .
auch der privatverkehr als grosser co2-emittent muss mit effizienzmassnahmen und verkehrspolitisch angegangen werden .
technisch ist es kein problem , das 3 -liter-auto zu haben .
in zwanzig jahren ist auch ein 1 -liter-auto mit solar-wasserstoff-brennstoffzelle machbar .
aber auch hier fehlt das richtige preissignal im markt , weil die vorboten des klimawandels nicht der verursacher bezahlt , sondern diffus alle steuerzahler und die nächsten generationen .
der flugverkehr , der am schnellsten wachsende co2-produzent , mit einem enormen klimaschadenspotenzial , wird in der klimapolitik immer noch ausgeklammert .
wenn wir von kerosinbesteuerung oder von einem plafond sprechen , heisst dies letztlich vor allem klimaschutz .
als positiver nebeneffekt wird noch das fluglärmproblem entschärft .
weder im gebäudesektor noch beim auto , noch beim flugverkehr können akw helfen - im gegenteil werden so wichtige inlandinvestitionen weiterhin blockiert , und wir schicken weiterhin milliarden an ölscheichs .
stimmen sie also heute den vorstössen zu , welche das energie - und klimaproblem wirklich und nachhaltig lösten können ; lehnen wir vorstösse ab , welche weiterhin auf blockadepolitik oder scheinlösungen wie akw setzen wollen .
herr kollege bäumle , sie sind doch ein vernünftiger mensch .
die menschlichen und natürlichen co2-emissionen in der schweiz betragen 0,01 prozent der weltweiten co2-emissionen .
bezüglich des emissionswerts pro kopf belegen wir einen der besten ränge der länder .
bei der co2-effizienz sind wir gegenüber anderen industrieländern unübertroffen .
können sie nicht auch die grosse vorbildrolle der schweiz , die sie heute schon spielt , anerkennen , ohne hier irgendwelche horrorszenarien an die wand zu malen ?
das klima macht das , was es will und muss - agieren und reagieren .
der aktuelle gletscherschwund in den alpen führt uns das drastisch vor augen .
zudem - alle klimawissenschaftlichen prognosen verheissen es uns bereits - stehen sommer wie auch winter bevor , die uns noch tüchtig ins schwitzen bringen werden .
was kann die schweiz für den klimaschutz tun ?
lassen sie mich mit einer kritischen vorbemerkung beginnen : es ist richtig , dass unser kleinstaat mitten in europa nicht abseits steht , wenn es darum geht , globale klimaeffekte zu bekämpfen .
auf der anderen seite müssen wir uns aber auch ungeschminkt vor augen führen , was unsere anstrengungen bewirken .
im globalen umfeld sind sie weniger als ein tropfen auf den berüchtigten heissen stein .
was wir hier in den nächsten stunden diskutieren , macht absolut keinen sinn , wenn die grossen emittenten wie usa , china , indien und russland abseits stehen , weil sie bei der bekämpfung der klimarelevanten umweltverschmutzung nicht mitmachen wollen oder nicht mitmachen können .
die politische energie wäre gut angelegt , wenn es uns gelingen würde , auch nur einen dieser vier staaten ernsthaft ins boot zu holen .
die schweiz war von allem anfang an dabei , wenn es darum ging , umwelt - und damit auch klimaschutz zu betreiben .
unsere forschungsinstitutionen sind weltweit anerkannt , und unsere industrie ist innovativ im bereich der erneuerbaren energien .
auf diesen pfeilern müssen wir unsere umwelt - und klimaschutzpolitik aufbauen .
ohne eigene automobilindustrie können wir etwa bei den abgaswerten immer nur nachvollziehen , was andere vorgeben .
aber es gibt genügend bereiche , in denen wir die standards setzen können : nicht nur mit auflagen und verboten , sondern dadurch , dass wir firmen fördern , die neue technologien entwickeln , neue verfahren erarbeiten und die effizienz bestehender technik wesentlich verbessern .
es gibt schliesslich einen zweiten bereich , in dem wir noch längst nicht alles mögliche getan haben .
die diskussion um unsere energiepolitik zeigt , dass wir hier an den eigentlichen problemen vorbeireden .
es kann nicht darum gehen , wie neue energieressourcen umweltschonend zur verfügung gestellt werden können , die diskussion muss sich darum drehen , wie wir energie einsparen können .
wenn ich " einsparen " sage , dann meine ich auch " einsparen " und nicht , wie in diesem raum oft gemeint , " etwas weniger mehr verbrauchen " .
beim energiesparen sind wir noch längst nicht weltmeister , im gegenteil .
unser pro-kopf-energieverbrauch ist weltweit einer der höchsten .
energieetikette , hochwertige isolation beim bauen , ja nur schon bewusster umgang mit der energie sind weitgehend fremdworte und lippenbekenntnisse .
wie sollte es auch anders sein , wenn immer genügend strom aus der steckdose kommt ?
länder wie australien machen uns vor , wie es geht .
" down under " werden ab 2008 herkömmliche glühbirnen aus dem verkehr gezogen und durch energiesparbirnen ersetzt .
selbst wenn dieser spareffekt nur im bereich weniger prozente liegt , wird die massnahme signalwirkung für das verhalten der bevölkerung haben und das bewusstsein dafür schärfen , dass der strom nicht unbegrenzt aus der steckdose fliesst .
solange es uns nicht gelingt , unser energiekonsumverhalten grundlegend zu verändern , ist es nicht opportun , darüber zu sprechen , woher energie kommen soll .
vollends hanebüchen wird die diskussion , wenn sonst umweltbewusste parteien wie die sp , aus was für gründen auch immer , umweltmonster wie gaskombikraftwerke bejahen und sogar noch hand dazu bieten , dass deren emissionen in veritablen scheinlösungen im ausland kompensiert werden können , was uns weder sachlich noch moralisch weiterbringt .
zusammengefasst darf es in den kommenden diskussionen nicht darum gehen , dass wir für die tribüne debattieren , auch wenn wir in einem wahljahr stecken .
es muss darum gehen , die probleme auf den tisch zu legen und uns offen einzugestehen , was machbar und was sinnvoll ist , wo wir mit unseren nachbarn zusammenarbeiten müssen und wo wir selber handeln können .
alles andere ist weder zweckdienlich noch nötig und schon gar nicht hilfreich für unser klima .
zuerst ein wort zum europäischen umfeld : die windenergie verdoppelt ihre neuinstallationen alle drei jahre ; sie wird bis 2017 den atomstrom überholt haben und anschliessend gas und kohle ersetzen .
wir werden lange vor 2030 über 50 prozent windstrom im europäischen netz haben .
solarenergie und biomasse wachsen ähnlich schnell .
was wir in der " atomenklave " schweiz pro jahr an solarzellen erstellen , bauen die deutschen zurzeit an einem halben tag .
die klimaveränderung bedroht unsere existenzgrundlagen , besonders die nahrungsmittelversorgung .
wir können und wollen dieses problem mit erneuerbaren energien und energieeffizienzmassnahmen lösen .
wir wollen die co2-emissionen auf null senken .
leider werden diese neuen techniken , wie schon immer , von der atomlobby behindert und im bundesrat nicht ernst genommen - um nicht zu sagen : sabotiert .
die strategie dieser klimaheuchler besteht darin , neue akw zu verlangen und alle co2-massnahmen abzulehnen .
die privilegierung der atomenergie - von der gigantischen verschwendung von forschungsgeldern über die befreiung von der haftpflichtversicherung bis hin zum atommüll , den man nach 90 jahren einfach der eidgenossenschaft " verschenkt " -, diese skandalöse privilegierung einer gemeingefährlichen technik , muss ein ende haben : hier und weltweit .
wenn es einen preis gäbe für irreführung , arroganz , gewaltbereitschaft und niederträchtigkeit , dann könnten axpo , atel , bkw und eos den schweizer meistertitel unter sich aufteilen .
statt auf eine sichere versorgung setzen diese kreise erneut auf sachzwänge und erpressung .
und auch im bundesrat sind wiederholungstäter am werk .
ohne atomkraft gingen die lichter aus , heisst es .
doch wirksamer klimaschutz wird genau von diesen kreisen verschlampt ; im bermudadreieck bundesrat , energiedirektorenkonferenz und bürgerliche parteien sind bisher alle vernünftigen effizienzvorschläge abgestürzt .
fdp und svp haben die co2-abgabe bis zum schluss immer bekämpft , die individuelle heizkostenabrechnung abgeschafft , verbrauchsstandards wie zum beispiel minergie verhindert , stand-by-vorschriften nicht umgesetzt .
wir warten auf massnahmen im flugverkehr und im treibstoffsektor .
nichts geschieht .
erneuerbare energien sind opfer von obstruktion , verhinderungspolitik und dilettantismus ; der axpo-spot mit köbi kuhn spiegelt die grundhaltung .
in [ page 473 ] sachsen-anhalt hat man den anteil der neuen erneuerbaren energien innert zehn jahren von 0 auf 40 prozent hochgefahren .
österreich hat siebzigmal mehr windkraftwerke als die schweiz und fünfmal so viel solartechnik pro kopf der bevölkerung .
die zwanghaftigkeit , mit der nun wieder grosskraftwerke propagiert werden , verhindert die erschliessung der billigsten und grössten " ressource " , die wir haben , nämlich der energieeffizienz , von anfang an .
eine explosion in einem atomkraftwerk sei physikalisch völlig unmöglich , erklärte der bundesrat vor dreissig jahren .
zwanzig jahre nach " tschernobyl " hören wir wieder die gleiche schallplatte : es waren die besoffenen russen .
in forsmark stand europa zwanzig minuten vor dem super-gau .
nun sind wir plötzlich auch noch besser als die schweden , und die schweden haben immer gesagt , sie seien weltmeister in sachen atomenergiesicherheit .
italien hat die konsequenzen gezogen und ist nach " tschernobyl " ausgestiegen .
österreich hat nie damit begonnen .
der ausstieg in deutschland findet statt , auch wenn ihn viele nicht gernhaben .
ich meine , auch wir könnten jetzt klüger werden .
wir wollen weder pest noch cholera , weder atom - noch gaskraftwerke .
wir wollen in allen sektoren die beste technik , statt elektroheizungen holzpelletheizungen und wärmepumpen , altbauten sanieren , minergie-p für neubauten .
wir wollen das co2-gesetz endlich durchsetzen .
hier ist immer noch eine bringschuld des bundesrates , im treibstoffbereich endlich die gesetzlichen massnahmen anzuwenden .
wo fossil geheizt wird , soll strom erzeugt werden .
ungekoppelte öl - und gasheizungen sind stillzulegen .
die mieter werden es danken .
der ausbau der wasserkraft muss massvoll erfolgen .
die greina darf nicht sterben .
lieber holen wir den fehlenden strom auf unseren hausdächern oder mit windkraft von der nordsee .
die nordsee und die ostsee können zehnmal so viel energie liefern wie saudi-arabien erdöl .
wir müssen nur die leitungen bauen und die windturbinen aufstellen .
das ist , was andere länder jetzt machen .
ich hoffe , die schweiz kann diese dinge auch tun .
herr rechsteiner , warum bereitet ausgerechnet ihnen die inländische nahrungsmittelproduktion im zusammenhang mit dem klima - und umweltschutz und der energiediskussion sorge , wenn gerade ihre kreise dauernd mehr nahrungsmittel aus dem ausland importieren und die inländische versorgung zurückfahren wollen ?
herr schibli , wenn die temperaturen auf über 40 grad steigen - und das ist in weiten teilen indiens immer mehr der fall -, dann verderben mit jeder temperaturerhöhung um 1 grad etwa 10 prozent der ernte .
das nahrungsmittelproblem wird ein absolut globales problem sein .
sie sehen es bereits heute an der preisentwicklung von gewissen getreidearten .
ich bin für eine eigene schweizerische nahrungsmittelversorgung , und wir haben auch eine vernünftige landwirtschaftspolitik mit gesunden nahrungsmitteln immer unterstützt .
die fdp-fraktion ist sich ihrer politischen verantwortung bewusst .
in anbetracht der prognosen , dass bis 2030 der weltenergieverbrauch um 60 prozent und die stromnachfrage um 45 prozent steigen werden , sind die nötigen massnahmen in die wege zu leiten .
auszugehen ist aber von der tatsache , dass die schweiz im internationalen vergleich ihre hausaufgaben in gesetzgebung und umsetzung bisher gut gemacht hat .
bei der umwelteffizienz - das sind der verbrauch an wasser und energie und die emissionen je einheit des bip - rangiert die schweiz hinter irland auf dem zweiten rang .
unsere nachbarländer österreich , italien , deutschland und frankreich folgen mit grossem abstand auf dem fünften , sechsten , siebten und neunten rang .
bei den treibhausgasemissionen pro kopf der bevölkerung belegen wir hinter litauen und rumänien den dritten platz , frankreich folgt auf dem siebten , italien auf dem neunten , österreich auf dem elften und deutschland dann endlich auf dem dreizehnten rang .
zu diesen erfreulichen ergebnissen beigetragen hat ohne zweifel unsere bisher co2-freie stromproduktion .
während deutschland 49 prozent des stroms mit kohle und 10 prozent mit gas , italien 43 prozent mit gas und auch österreich 23 prozent mit gas und 7 prozent mit kohle produzieren , sind es bei uns rund 60 prozent mit erneuerbarer wasserkraft und 40 prozent mit co2-freier kernkraft .
nach meinung der fdp-fraktion gibt es mittelfristig keine alternativen zu diesem strommix und den dazu gehörenden grosstechnologien .
das bestätigen im übrigen auch die studie der axpo , die vorschau 2006 des vse und der unverdächtige bericht der schweizerischen akademie der technischen wissenschaften , alles studien , die aufgrund erhärteter zahlen klare prognosen stellen , wogegen die energieperspektiven des bundes mit szenarien arbeiten , in welchen jedermann je nach gusto und ideologie etwas einsetzen und dann im kaffeesatz lesen kann , wie ihm oder ihr es beliebt .
so basieren die szenarien 3 und 4 der energieperspektiven des bundes auf fantasien , wunschdenken und illusionen , wie sie sonst von unserer ratslinken in der " arena " und anderen medialen gefässen lautstark und oft in ermangelung des nötigen anstandes vertreten werden .
einerseits setzen diese szenarien 3 und 4 etwas voraus , was international leider noch nicht existiert , nämlich einen breiten konsens zur aktiven bewältigung der treibhausgasprobleme .
andererseits dürften die empfohlenen dramatischen eingriffe wie die verdoppelung der energiepreise , die versiebenundzwanzigfachung von solar -, biomasse - und windenergie , die entindustrialisierung der schweiz und individuell zu leistende effizienzmassnahmen von jährlich 560 franken pro kopf der bevölkerung keinerlei politische akzeptanz finden .
so kommen denn auch die von ecoplan befragten experten zum schluss , dass die annahmen für die szenarien 3 und 4 in den energieperspektiven des bundes unrealistisch sind .
nun aber zurück zur elektrizität : selbstverständlich müssen auch nach meinung der fdp sämtliche möglichkeiten wie kleinwasserkraftwerke , geothermie , biogas , feste biomasse , wind und fotovoltaik sowie massnahmen zur effizienzsteigerung und zu einsparungen genutzt werden , soweit es wirtschaftlich tragbar ist .
aber diese massnahmen reichen nicht .
wegen dem altersbedingten wegfall einzelner kernkraftwerke , der zeitlichen befristung von lieferverträgen mit dem ausland und der zunahme des stromkonsums um rund 2 prozent pro jahr haben wir auf das jahr 2035 einen bedarf an neuer produktion von 25 bis 30 terrawattstunden , das ist rund die hälfte des heutigen verbrauchs .
hierzu vermögen aber die neuen erneuerbaren energien nur einen kleinen beitrag zu leisten , gemäss übereinstimmenden wissenschaftlichen studien etwa 10 prozent des strombedarfs des jahres 2030 . nicht zu vergessen : die gewünschte reduktion der fossilen energieträger öl und gas , zu der im übrigen die forderung der sp nach gaskombikraftwerken krass im widerspruch steht , führt zwangsläufig zu einer erhöhten nachfrage nach elektrizität .
ich nenne beispielhaft den ersatz von ölheizungen durch wärmepumpen - wärmepumpen benötigen strom - oder den ruf nach minergiehäusern : zwangslüftung , automatische beschattungen usw. benötigen strom .
strom wird aber nicht mit illusionen und wunschdenken produziert , sondern nur mit effizienten , zuverlässigen produktionsanlagen .
dazu gehören auch mittel - und langfristig zwingend die bewährten grosstechnologien der wasser - und der kernkraft .
ich zeige dies am beispiel der vielgerühmten windenergie : unsere kernkraftwerke stehen jährlich während rund 8000 stunden in betrieb , die windanlagen in der nordsee mangels wind oder wegen sturm oder eis nur 1500 bis 2500 stunden , die windanlagen im entlebuch gerade einmal 1000 stunden pro jahr .
das zeigt , dass die von kollege rechsteiner-basel propagierte installation von windkraftwerken wenig oder nichts nützt , wenn sie wegen den wetterverhältnissen keinen oder nur unregelmässig und unzuverlässig strom produzieren .
zudem ist auch die europa - oder weltweite vernetzung dieser anlagen eine illusion .
zum einen stehen die transportkapazitäten schlicht nicht zur verfügung , zum anderen wäre es kaum finanzierbar .
aber auch mit effizienzsteigerungen sind die engpässe nicht zu beseitigen ; ich richte mich auch an kollege bäumle : zwar konnte der spezifische stromverbrauch z. b. von elektrischen geräten seit 1970 um bis zu 80 prozent reduziert werden .
in der gleichen zeit hat aber die durchdringung gleichermassen zugenommen : 63 prozent unserer haushalte haben eine kaffeemaschine , 93 prozent einen fernsehapparat , 29 prozent einen zweiten fernsehapparat , 6 prozent einen dritten fernsehapparat , 69 prozent haben ein videogerät , 72 prozent einen pc , 23 prozent einen zweiten pc und 8 prozent einen dritten pc - die ubs hat wohl einige pc mehr -, 65 prozent verfügen über internet , 46 prozent haben ein mikrowellengerät in der küche usw. schliesslich haben auch die wohnungsgrössen und die anzahl an wohnungen massiv zugenommen .
diese wenigen beispiele zeigen : klima -, umwelt - und energieprobleme können nicht mit ideologischer scharlatanerie gelöst werden .
die lösungen sind unter einbezug aller [ page 475 ] möglichkeiten pragmatisch anzugehen .
die fdp bietet hiezu hand .
noch meine interessen : ich bin präsident des vse , mitglied des verwaltungsrates der kernkraftwerk gösgen-däniken ag , und ich bin vor allem bürger und einwohner dieses landes .
heute ist wieder einmal einer jener tage , an welchem ich mir ganz besonders stark wünsche , es sässen viel mehr junge mitglieder in diesem parlament .
aber die jugend ist prima auf der tribüne vertreten .
es wurde bereits gesagt : es geht in der heutigen debatte - noch mehr als sonst - um die zukunft und um die frage , welche welt wir der nächsten generation hinterlassen .
es wurde viel geredet , viele bekenntnisse wurden abgegeben , viele richtige und sehr wichtige erkenntnisse wurden erläutert , und so wird es noch bis zum abend weitergehen .
aber unser einsatz und unsere einsichten werden an den taten gemessen und nicht an den worten .
lassen sie mich kurz auf einen aspekt eingehen , der für die klimapolitik wie auch für viele andere politikbereiche wichtig ist oder wichtig wäre : die internalisierung von externen kosten .
das ist ein ökonomischer ausdruck , der etwas kompliziert klingt , aber eigentlich ein ganz einfaches volkswirtschaftliches prinzip beschreibt , nämlich dass wir nicht nur auf den profit unseres handelns anspruch haben , sondern dass wir auch den dadurch entstehenden schaden übernehmen müssen .
würden wir diesem prinzip in den verschiedenen bereichen , von der mobilität bis hin zum bauen und wohnen , zum durchbruch verhelfen , so wäre die verantwortung vielerorts gerechter verteilt als heute .
die anreize für echte effizienz wären so viel grösser .
ein konkretes beispiel ist der flugverkehr .
in der schweiz ist der flugverkehr für etwa 10 prozent der co2-emissionen und für mindestens 14 prozent der gesamten treibhausgasemissionen verantwortlich .
im gegensatz zu anderen verkehrsträgern muss der luftverkehr aber nur im binnenverkehr mineralölsteuern bezahlen .
diese privilegierung , insbesondere gegenüber dem schienenverkehr , lässt sich vor dem hintergrund der durch diesen verkehrszweig verursachten klimaschäden nicht rechtfertigen .
wir müssen hier , wie in den anderen genannten bereichen , die anreize anders setzen .
wir müssen die anreize richtig setzen - zugunsten der künftigen generationen , aber auch ganz generell zugunsten einer faireren gesellschaft und einer ökologisch wie ökonomisch vernünftigeren gesellschaft .
wir wollen und wir müssen die klimaziele erreichen , und der wirtschaftlichste weg dorthin ist mehr energieeffizienz .
das grösste verbesserungspotenzial haben wir - frau teuscher hat darauf hingewiesen - beim bau , und zwar bei neubauten wie auch bei der bestehenden bausubstanz .
meine motion verlangt , dass das baurecht in der schweiz vereinheitlicht wird und dass damit neu ein einheitlicher energiesparstandard , der minergie-standard , verankert werden soll .
damit erreichen wir folgende vorteile : 1. der minergie-standard bringt mehr energieeffizienz ohne jegliche komforteinbusse für die bewohnerinnen und bewohner ; im gegenteil : sie profitieren das ganze jahr über von einem ausgeglichenen raumklima .
2. der minergie-standard ist nachweislich praxiserprobt und in der ganzen schweiz inzwischen anerkannt .
3. das bauen wird billiger : statt 3001 bauvorschriften haben wir schweizweit die gleichen baunormen .
das verbilligt das bauen und erleichtert die baurationalisierung .
4. wir lösen damit einen wachstumsschub aus , zu dem sie sich von der bürgerlichen seite ja alle bekennen müssten .
5. wir bekämpfen die hochpreisinsel .
ich darf daran erinnern , dass die schweiz europaweit die höchsten [ page 476 ] wohnkosten hat .
mit einer vereinheitlichung der baunormen werden wir sie senken .
6. schliesslich profitieren davon nicht nur die hauseigentümer , sondern vor allem auch die mieter und mieterinnen , denn sie sind es , die von der co2-abgabe betroffen sind , ohne dass sie sich wirklich dagegen wehren können .
wie sie sehen , können sie mit der annahme dieser motion einen beitrag gegen die hochpreisinsel und zur förderung von minergie leisten , und sie können damit auch den tatbeweis antreten .
ich wende mich nun an die mitglieder der freisinnigen partei und möchte sie an ein wort von bundesrat couchepin erinnern .
er sagte : " man kann den minergie-standard für neubauten und nach einer übergangszeit auch für sanierungen für verbindlich erklären .
" ich empfehle ihnen , sich an die worte von herrn couchepin zu halten .
den mitgliedern der cvp-fraktion möchte ich ihren wahlvertrag vor augen führen , in welchem sie sagen : " wir wollen den minergie - und den minergie-p-standard bis 2012 verbindlich festlegen .
" der bundesrat lehnte die motion ab und sagte , dass dies sache der kantone sei .
wie ist nun der stand in den kantonen , herr bundesrat leuenberger ?
ich habe mich heute noch erkundigt .
in sachen vereinheitlichung des baurechtes kommt das konkordat nicht voran , es hat immer noch nur ein mitglied , den kanton graubünden ; und in sachen energiesparen haben es die kantonalen energiedirektoren nicht über die einsetzung einer unverbindlichen arbeitsgruppe gebracht .
sie sehen : machen sie endlich nägel mit köpfen !
nehmen sie die motion an .
gestatten sie mir , noch in kürze ein wort zu meinem postulat " strategiebericht zur ökologischen steuerreform " zu sagen .
bundesrat villiger hatte einen strategiebericht in aussicht gestellt ; bundesrat merz hat diesen nun offenbar in einer schublade verschwinden lassen .
die begründung des bundesrates ist ein wahres armutszeugnis , sagt er doch , dass er " vor dem hintergrund der begrenzten finanziellen und personellen ressourcen und der aller voraussicht nach nur geringen neuen erkenntnisse " davon absehen wolle .
meine damen und herren , vor allem der freisinnigen partei , sie setzen ja neuerdings auf die ökologische steuerreform und damit auf marktwirtschaftliche lenkungsinstrumente .
ich bitte sie deshalb , einen schritt voranzumachen und auch dieses postulat anzunehmen .
im namen der fdp-fraktion spreche ich zum gebäudebereich .
der gebäudebereich stellt mit seinem grossen verbrauch an fossilen brennstoffen aus energie - und umweltsicht einen schlüsselbereich dar .
zurzeit werden die effizienzpotenziale allerdings bei weitem nicht ausgeschöpft .
alle betonen zwar , wie wichtig der gebäudebereich sei .
von den fast 80 vorstössen , die heute zur debatte stehen , befassen sich aber gerade sechs mit dem gebäudebereich , und zum teil nur am rande .
in diesen sechs vorstössen werden zudem mehrheitlich neue vorschriften und verbote verlangt .
griffige anreize für energetische massnahmen sucht man darin vergebens .
bereits vor fünf und mehr jahren sind vorstösse eingereicht worden , die energetische massnahmen im gebäudebereich verlangen .
zum beispiel wurde meiner parlamentarischen initiative " anreize für energetisch wirksame massnahmen im gebäudebereich " aus dem jahr 2002 bereits im juni 2004 folge gegeben .
umgesetzt ist sie immer noch nicht .
erst gestern hat der ständerat wenigstens eine aus der parlamentarischen initiative abgeleitete folgemotion unterstützt , die im mietrecht anreize dafür schafft , dass hausbesitzer vermehrt energetische investitionen tätigen .
im gebäudebereich haben in den letzten jahren sowohl die verwaltung wie das parlament versagt .
zwar wurden studien veranlasst , die umsetzung der vorgeschlagenen massnahmen wurde aber immer wieder auf die lange bank geschoben .
umgesetzt wurde gar nichts .
ich erwähne zum beispiel die econcept-studie vom dezember 2001 . darin wurde schon vor fünf jahren aufgezeigt , welche gesetzlichen anpassungen und voraussetzungen zu erfüllen wären , damit vereinbarungen und verpflichtungen im gebäudebereich attraktiver würden .
umgesetzt worden ist nichts .
trotz der untätigkeit des parlamentes spielt glücklicherweise auch im gebäudebereich der markt .
im neubau wird sehr energiebewusst gebaut , zunehmend nach minergie-standard .
bei den einfamilienhäusern machte der anteil wärmepumpen bei den heizsystemen 2005 bereits 56 prozent aus , tendenz rasch zunehmend .
die gasheizungen blieben stabil bei etwa 25 prozent , aber der anteil der ölheizungen hat von 2003 bis 2005 , also innerhalb von nur zwei jahren , von 27 prozent auf lediglich noch 12 prozent abgenommen .
dies belegt eindrücklich , dass im gebäudebereich recht viel passiert .
die herausforderung der nächsten jahre und jahrzehnte stellt aber ganz eindeutig die erneuerung der bestehenden bausubstanz dar .
es braucht attraktivere steuerliche rahmenbedingungen .
im steuerrecht von bund und kantonen wird zwischen wertvermehrenden und werterhaltenden ausgaben für liegenschaften unterschieden .
energiesparinvestitionen bei bestehenden gebäuden haben auch ein wertvermehrendes element .
steuertechnisch werden diese investitionen jedoch falsch behandelt : wie andere wertvermehrende massnahmen führen sie bei der nächsten neufestsetzung des steuerwerts zu einem höheren steuerwert der liegenschaft , somit also auch zu einer höheren vermögenssteuer und zu einem höheren eigenmietwert .
um energetische sanierungen zu fördern , müssten energetische investitionen hinsichtlich der vermögenssteuer ganz eindeutig besser behandelt werden als andere wertvermehrende massnahmen .
die sogenannte dumont-praxis , die fünf jahre nach erwerb einer liegenschaft keine anschaffungsnahen instandstellungskosten zulässt , wirkt sich hinsichtlich der energetischen erneuerung ebenfalls nachteilig aus .
ein vorstoss von kollege philipp müller zur abschaffung dieser investitionshemmenden praxis ist in der parlamentarischen beratung und wird hoffentlich unterstützt .
zu den mietrechtlichen rahmenbedingungen : das heutige mietrecht schafft für vermieter und investoren eindeutig zu wenig anreize für energetische investitionen ; dies , obwohl es die benutzer , also die mieter , sind , welche mit höherem wohnkomfort und deutlich tieferen heiz - und nebenkosten direkt von der sanierung profitieren .
zusätzlich investitionshemmend wirkt sich die tatsache aus , dass es die geltende rechtsprechung dem vermieter verbietet , in der mietzinskalkulation rückstellungen für künftig anfallende erneuerungen einzuberechnen .
die mieterträge lassen somit keine bildung von rückstellungen oder sogenannten erneuerungsfonds für künftige erneuerungen zu .
gefordert wird - in einem vorstoss mindestens - ein energieausweis für gebäude .
damit wird bekanntlich noch keine energie eingespart , weshalb es sehr darauf ankommt , was mit einem solchen ausweis erhoben wird und welche massnahmen daraus abgeleitet werden .
die einführung eines obligatoriums ist sicher noch verfrüht , weil ein grosser , kostenintensiver aufwand und wenig nutzen zu erwarten sind .
was zeigt die heutige debatte auf ?
im gebäudebereich , insbesondere bei bestehenden bauten , wird wenig konkretes vorgeschlagen .
echte anreizsysteme fehlen , und ein aktionsplan des bundesrates wird frühestens ende 2007 vorliegen , also eigentlich viel zu spät .
welches sind die forderungen der fdp in der energiepolitik ?
erstens klare ziele für die energieeffizienz und die definition von griffigen instrumenten und massnahmen ; zweitens anreize statt neue vorschriften oder verbote ; drittens aussagekräftige verbrauchsstatistiken für spezifische gebäudekategorien , solche fehlen nämlich heute ; viertens verbrauchsziele und sinnvolle energiestandards statt bauvorschriften - es muss ja nicht zwingend minergie-standard sein , der energiebedarf ist massgebend , nicht die bauweise -; fünftens mehr markt und wettbewerb statt neue gesetze .
die umsetzung dieser forderungen wird uns zu unserem eigenen und zum nutzen der umwelt weiterbringen .
ich danke ihnen schon jetzt für die unterstützung unserer vorstösse .
herr hegetschweiler , wenn sie von der fdp anreize unterstützen , gehe ich davon aus , dass sie die motion aus der jugendsession , die bei umbauten und neubauten minergie-bauten mit mehr mitteln fördern will , unterstützen werden .
diese forderung ist mir bekannt .
nur wird leider nicht gesagt , wie das finanziert werden soll .
es ist einfach , zuschüsse vom bund und von den kantonen zu verlangen , aber die finanzierungsfrage nicht zu regeln .
darum kann ich sie nicht unterstützen .
heute gilt es , farbe zu bekennen .
ich habe gut zugehört .
alle parteien sprechen von energieeffizienz , also : machen wir nägel mit köpfen !
wir machen heute vielleicht keine riesenschritte , aber fortschritte in der energieeffizienz .
setzen wir dort an , wo die grössten potenziale sind : bei der förderung der effizienz bei fahrzeugen und bei gebäuden .
herr hegetschweiler , tun wir das nicht mit verboten , aber mit anreizen , die energieeffizientes verhalten auch finanziell lohnenswert machen , nach dem motto : budget schonen , klima schützen .
der heutige energiebedarf aller wohnungen und geschäftsgebäude in der schweiz könnte um mindestens 50 prozent reduziert werden .
wenn man sich vorstellt , welch hohe wertsteigerung und wohnqualität so gewonnen werden können , welch enormer beitrag zur reduktion des co2-ausstosses so geleistet wird - ein riesiges potenzial an ökologischen und wirtschaftlichen gewinnen -, so muss man doch handeln .
klar ist minergie-bauweise eine massnahme , aber auch die sanierung des gebäudebestandes ist dringend notwendig .
schaffen wir also konkrete anreize für energetische sanierungen , wie sie herr hegetschweiler gefordert hat .
sie kennen die energieetikette bei geräten .
schaffen wir den energieausweis auch für gebäude .
die erfahrungen [ page 478 ] in dänemark und deutschland auf der basis der freiwilligkeit sind äusserst positiv .
die zahl der energetischen sanierungen stieg massiv .
in dänemark hat sie sich gar verdoppelt : gewinn für die umwelt , gewinn für das gewerbe und mehr lebensqualität für die bewohnerinnen und bewohner - eine win-win-win-welle also .
das wollen wir auch für die schweiz .
der effizienzpass für bauten schafft für mieterinnen und mieter transparenz bei den nebenkosten und für immobilienbesitzende eine starke marktposition .
er schafft also wettbewerb .
herr hegetschweiler glaubt nicht an den nutzen .
glauben sie nicht an die kraft des marktes ?
das wäre für mich ganz neu .
hier schafft der markt , was wir bisher nicht geschafft haben : eine bessere umwelt , eine bessere wohnqualität .
der kanton zug hat diese chance entdeckt .
mein postulat für einen energieausweis für gebäude soll den anschub geben , dass der gebäudeausweis in der ganzen schweiz verbreitung findet .
ob sie jetzt den ersten schritt über die freiwilligkeit machen und das erst später gesetzlich festschreiben , wenn sie davon überzeugt sind , spielt mir nicht eine so grosse rolle , aber es soll gehandelt werden .
angesichts der klimasituation müssten wir heute eigentlich energiepolitische grosstaten vollbringen .
vergessen wir dabei nicht , das real mögliche tatsächlich zu realisieren : im gebäudebereich und mit der förderung verbrauchsarmer fahrzeuge .
mein zweites postulat zur energieeffizienz schlägt eine mehrverbrauchsabgabe bei der zulassung von neufahrzeugen vor , einen anreiz zur energiepolitischen vernunft , nichts mehr als einen marktwirtschaftlichen anreiz , damit man sich vor dem kauf überlegt , ob man einen benzinsäufer , einen dinosaurier von auto , der das klima so richtig anheizt , oder doch lieber eine mobilität ohne allzu schlechtes gewissen will .
der vorstoss ist eine antwort darauf , dass die mit der importeurvereinigung abgeschlossene zielvereinbarung bisher jedes jahr verfehlt wurde .
ich bitte sie also , meinen beiden vorstössen und all jenen , die auf energieeffizienz bauen , zuzustimmen .
stärken wir gemeinsam die energie - und klimapolitik in der schweiz !
bundesrat leuenberger hat uns gestern am ende der co2-debatte die geschichte dieser lenkungsabgabe erzählt , es ist eine dreissig jahre währende geschichte von kompromissen .
weil er ein staatsmann ist , hat er das , was geschehen ist , kompromiss genannt .
ich als parteipräsident darf dafür auch einen anderen begriff gebrauchen : es ist die geschichte von dreissig jahre währenden erfolgreichen bremsmanövern , erfolgreich , weil die mehrheit in diesem saal über die ganze zeit hinweg eine richtige , wirkungsvolle energiepolitik nicht gewollt und eine solche verhindert hat .
dafür ist das ein gutes beispiel .
die geschichte war auch gut , weil sie zeigt , dass es nicht so weitergehen darf , wie wir es die letzten dreissig jahre gemacht haben .
das resultat sehen wir ja : weltweit hat man nur zögerlich oder überhaupt keine energiepolitik gemacht .
darum haben wir heute diese klimaprobleme .
es braucht viel mehr tempo , es braucht viel mehr entschlossenheit , es braucht eine viel ehrgeizigere zielsetzung in der energiepolitik , und vor allem muss schluss sein mit den zweideutigkeiten .
zweideutigkeit heisst : option atomenergie .
wer diese option im hinterkopf behält , auf welchem rang in der prioritätenliste auch immer , macht keine richtige alternative energiepolitik , der setzt eben nicht richtig auf die effizienz und auch nicht richtig auf die erneuerbaren energien .
mir ist aber klargeworden , dass man hier im bundeshaus bezüglich atomenergie nicht weiterkommen wird .
es ist ein trost für mich , dass der entscheid über die atomenergie auch nicht im bundeshaus fallen wird , sondern auf der strasse und an der urne .
die argumente , die wir gegen die atomenergie vortragen , verhallen ungehört - das sieht man .
sie kommen bei ihnen nicht an , sie sind imprägniert gegen diese argumente , obwohl sie meiner meinung nach von ausserordentlicher wichtigkeit sind .
die unendliche gefährlichkeit des abfalls : wie kann man so tun , als ob es das nicht gäbe ?
die anfälligkeit auf terroristische attacken : wie kann man das verschweigen ?
die unfallrisiken : wie kann man das wie herr mörgeli in die gebiete des realexistierenden kommunismus verschieben , als ob es nicht eine serie gravierender unfälle auch in unserem einzugsgebiet gegeben hätte ?
und so weiter und so fort .
zu nennen ist auch das uran als endlicher rohstoff , der immer teurer wird , den wir aus dem ausland importieren müssen .
das sind alles argumente , aber es kommt bei ihnen nicht an .
was hingegen bei mir angekommen ist , meine herren von der svp : ich sehe ihre strategie , die sie uns in der gestalt des beschleunigten oder vereinfachten bewilligungsverfahrens vorschlagen .
ihre strategie beinhaltet einen abbau von demokratie und einen abbau von rechtsstaatlichkeit im bereich der atomenergie .
das ist es , was sie wollen .
das haben sie beim kernenergiegesetz schon durchgesetzt , als die vetokompetenz der standortkantone bei atommüllendlagern abgeschafft wurde .
jetzt sind sie wieder drauf und dran , bei der atomenergie rechtsstaatlichkeit und demokratie abzubauen .
[ page 479 ] es war noch nie so leicht , umzusteigen und mit der energiewende anzufangen !
es war noch nie so leicht , denn die technologien sind reif , die preisunterschiede sind klein geworden , die marktfähigkeit ist fast erreicht .
der interessanteste neue indikator , den wir da beobachten können , sind die kapitalmärkte .
ich weiss nicht , ob es ihnen aufgefallen ist , dass plötzlich ganzseitige inserate mit dutzenden von fonds geschaltet werden , die kapital für grüne , erneuerbare energien suchen .
das kapital hat es gelernt : hier schlummert rendite , hier schlummert profit .
das ist bisher vielleicht das tröstlichste an dieser debatte : wir haben eine neue motivation bekommen - zur ökologischen ist eine kapitalistische gekommen .
energiezukunft und umweltproblematik sind heute zu recht in der politischen diskussion verknüpft .
eine umfassende sicht , welche die wirtschaft beachtet , welche die umweltproblematik beachtet , welche die sicherung einer genügenden menge energie beachtet , ist angesagt .
wo kann man wie sparen - stichwort energieeffizienz -, welche energiemengen werden unsere gesellschaft und die wirtschaft längerfristig brauchen , um den wohlstand zu erhalten , zugleich aber die vorgaben von kyoto zu erfüllen ?
sodann ist es wichtig , neuen energiequellen den marktzugang zu erleichtern , dies im wissen darum , dass wir einerseits die unabhängigkeit in der energieversorgung verbessern können und diese innovationen bei uns andererseits arbeitsplätze generieren .
ich möchte ihnen kurz die position der cvp zur zukünftigen stromversorgung darlegen : wir wissen , dass unser stromverbrauch derzeit gegen 60 000 gigawattstunden beträgt , wovon rund 57 prozent aus wasserkraft , 38 prozent aus kernkraft und je etwa 2,8 prozent aus erdöl und kehrichtverbrennungsanlagen , industrieanlagen stammen .
wir haben also eine stromproduktion , welche sich durch eine ausgesprochen schwache co2-emission auszeichnet .
dies ist angesichts der klimaprobleme von grosser bedeutung .
was aber auch auffällt , ist die tatsache , dass erneuerbare energiequellen wie biomasse , wind , fotovoltaik und geothermie bei uns praktisch noch keine rolle spielen .
die verstärkten anstrengungen zur reduktion der co2-emissionen und die reduktion der fossilen brennstoffe für die energiegewinnung bedeuten zugleich aber eine verlagerung zu mehr stromverbrauch .
es ist für die zukunft sehr wichtig , diesen strom zu einem grossen teil aus einheimischer produktion zur verfügung zu stellen .
wir schätzen , dass bis zum jahre 2035 die nachfrage nach energie allenfalls reduziert werden kann , jedoch die nachfrage nach strom um 23 prozent steigen wird .
es geht nun darum , dass wir diesen mehrbedarf kostengünstig und möglichst klimaverträglich zur verfügung stellen können .
nur so können wir den attraktiven standort für die wirtschaft und damit den hohen lebensstandard sichern , welcher nicht zuletzt auch unsere sozialwerke sichern kann .
die cvp begrüsst die starke förderung der stromproduktion aus erneuerbaren quellen wie wasser , biomasse , wind , fotovoltaik und geothermie .
wir haben das kürzlich auch bei den diskussionen im zusammenhang mit dem stromversorgungs - und mit dem energiegesetz gezeigt .
diese erneuerbaren energien können unmittelbar zu einer höheren stromproduktion beitragen .
allerdings müssen sie auch die marktfähigkeit erhöhen .
man kann es drehen und wenden , wie man will : der auch in zukunft steigende bedarf an strom und die tatsache , dass in absehbarer zeit die ersten kernkraftwerke altershalber abgeschaltet werden müssen , zeigen , dass es nicht ohne ein neues oder mehrere neue kernkraftwerke geht .
es wird sinnvoll sein , diese möglichst an den gleichen standorten zu realisieren .
es gilt dabei , die fristen dank straffer führung durch den bund in vernünftigem rahmen zu halten .
gleichzeitig ist die entsorgungsfrage definitiv zu regeln .
dies muss man ohnehin , ob wir nun ein neues kernkraftwerk bauen oder nicht .
die cvp betrachtet die kernenergie , angesichts der co2-problematik , als die bessere lösung als gaskombikraftwerke .
für die cvp gibt es nicht ein entweder-oder , strom aus erneuerbaren energiequellen oder aus kernkraftwerken .
wir sind der meinung , dass es beides braucht .
die verhinderung der kernkraftwerke aus ideologischer sicht schadet dem wirtschaftsstandort schweiz und damit letztlich auch der umwelt und unserem lebensstandard .
ich gehöre in diesem rat zu den drei einzigen mitgliedern , die unter dreissig jahre alt sind .
damit gehöre ich auch zu den wenigen hier im saal , die das jahr 2050 , für welches heute dramatische klimaprognosen gemacht werden , wohl noch erleben werden .
die prognosen für das jahr 2050 machen gerade der jungen generation zunehmend angst .
2050 werden 2 bis 3 grad höhere temperaturen , extreme niederschläge , hochwasser und murgänge zum alltag gehören .
2050 werden wir uns an die sommerlichen hitzewellen gewöhnt haben , und ich werde am ufer der zum rinnsal verkommenen aare meinen enkeln vom kühlen aarebad in meiner jugend erzählen .
die klimaperspektiven sind düster , allzu düster , als dass wir uns taten - und verantwortungslos gegenüber den kommenden generationen zurücklehnen dürften .
wir haben nun lange genug gezögert , lange genug gewartet : jetzt müssen wir entschlossen handeln .
die relevante frage ist : wo setzen wir mit welchen massnahmen an ?
dabei müssen wir unter anderem unsere wachsende mobilität in den fokus nehmen .
der strassen - und luftverkehr ist einer der hauptverursacher der co2-emissionen .
mobilität ist ein menschliches grundbedürfnis , aber auch bedingung einer global funktionierenden wirtschaft .
umso dringender ist deshalb die aufgabe , ein nachhaltiges , klimafreundliches verkehrssystem zu fördern , das die umwelt - und klimabelastenden folgen der mobilität auf ein minimum reduziert .
wir müssen auch beim verkehr auf mehr effizienz , auf mehr transporteffizienz , setzen .
konkret heisst das : die technische innovation vorantreiben , auf sparsamere motorentechnologien setzen , bessere abgasreinigungstechniken fördern usw. leider haben das verkehrswachstum und der trend hin zu prestigeträchtigen geländewagen , den sogenannten offroadern , die effizienzgewinne bislang immer wieder vernichtet .
deshalb gehören zu einer klimafreundlichen verkehrspolitik auch ein intelligentes mobilitätsmanagement wie road-pricing-modelle , anreize zum umsteigen auf den öffentlichen verkehr oder die konsequente verlagerung der güter auf die schiene .
der weg hin zu einer energieeffizienten und klimafreundlichen verkehrspolitik ist nicht nur eine ökologische notwendigkeit , sondern auch eine ökonomische chance .
wenn die schweiz in schlüsselbereichen eine führungsrolle einnimmt , schont das nicht nur unser klima , sondern führt auch zu einem wirtschaftlichen benefit und zu besseren chancen auf den zukunftsmärkten der welt .
schaffen wir die wende in der klimapolitik heute nicht , erwarten die kommenden generationen düstere zeiten .
speziell die tourismusbranche wird einschneidende veränderungen erfahren , denn die alpinen destinationen sind vom klimawandel besonders stark betroffen .
in einer art torschlusspanik wird heute in schneekanonen investiert .
es wird kunstdünger für pistenpräparierungen ausgestreut , mit " helis " wird in höhere lagen geflogen , oder der bau von skihallen im mittelland wird in betracht gezogen .
um diese umwelt - und klimapolitischen irrläufe zu stoppen , werde ich heute noch ein vorstosspaket deponieren , welches das thema klimawandel und wintersport in den fokus nimmt .
ich hoffe auf die unterstützung aus den bergregionen , denn diese haben ein vitales , auch ökonomisches interesse daran , einen beitrag an die eindämmung des klimawandels zu leisten .
denn - kurz und gut , zum schluss - ich mache das alles , um im jahr 2050 meinen enkeln nicht mitleidig sagen zu müssen : wer zu spät kommt , den bestraft halt das leben .
der energieverbrauch in der schweiz ist in den letzten jahren und vor allem seit beginn des 20 . jahrhunderts kontinuierlich angestiegen .
er ist angestiegen , obwohl alle vom energiesparen reden .
wir könnten eigentlich auch sagen : es reden alle darüber , aber niemand ist bereit , die konsequenzen zu ziehen .
es ist schon eindrücklich , dass gerade auch diejenigen , die viel über das energiesparen reden , die konsequenzen eigentlich nicht ziehen .
sie können das jeden sommer am flughafen in kloten verfolgen ; sie können dort sehen , wer alles in die luft geht , obwohl er es nicht unbedingt müsste .
die gründe für den zunehmenden energieverbrauch , und das ist auch unbestritten , liegen in der hochmodernen gesellschaft , in der die industrialisierung vorangeschritten ist , in der die motorisierung - wir brauchen auch von der topografie her eine gute motorisierung - vorangeschritten ist .
wir leben in einem ressourcenarmen land , in dem wir auf günstige transporte und energieträger angewiesen sind , wenn wir eine florierende wirtschaft wollen .
es gibt viele gründe , die auf einen zunehmenden energieverbrauch hinweisen .
der stromverbrauch in der schweiz ist gestiegen , das ist unbestreitbar .
in den letzten 44 jahren hat er sich verdreifacht ; dieser trend wird sich auch in zukunft fortsetzen .
neben der günstigen und sicheren stromproduktion im inland profitierte die schweiz in den letzten jahren auch von verträgen , von bezugsrechten für billigen strom aus dem ausland , namentlich aus frankreich .
diese vorteilhafte ausgangslage wird sich in den nächsten jahren verändern , denn die strombezugsrechte werden irgendwann auslaufen .
es ist absehbar , dass unser land nicht weiterhin zu so günstigen konditionen strom aus dem ausland beziehen kann , da die umliegenden länder eben auch einen mehrbedarf an strom haben .
zusätzlich kommen drei kkw in unserem land in die jahre .
sie müssen ersetzt werden , ihre betriebsdauer läuft ab .
damit wird die schweiz früher oder später mit dem stromengpass , der jetzt überall ein thema ist , konfrontiert sein .
ein weiteres problem in der schweiz ist die unsichere weltlage , die wir in der jüngeren vergangenheit in bezug auf die energie beobachten durften .
energie kann auch als druckmittel eingesetzt werden .
auch nachbarländer von uns waren betroffen .
dies sorgte hinsichtlich erdöl und erdgas in jüngster vergangenheit auch in europa für aufruhr , und in einer solchen situation muss auch die schweiz konkrete massnahmen treffen , damit sie auch in zukunft eine sichere und vor allem günstige und unabhängige energie - und stromversorgung ihr eigen nennen kann .
diese massnahmen möchte ich in vier punkten zusammenfassen , das auch im namen unserer fraktion : 1. es bringt für ein ressourcenarmes land , wie es die schweiz ist , nichts , wenn wir die energie künstlich verteuern , und hier spreche ich besonders den strom an .
die stromversorgung der zukunft hat sich wie bisher am wettbewerb zu orientieren .
steuern und abgaben , welche den strom künstlich verteuern , sind der falsche weg - ich habe es ausgeführt -, gerade für ein land , das auf billige energie und günstige transporte angewiesen ist .
damit die wirtschaft floriert , dürfen wir nicht einen dieser träger unserer wirtschaft mit lenkungsabgaben oder neuen steuern belasten .
2. die unabhängigkeit vom ausland im strombereich erachten wir als zentral .
wir werden uns dafür einsetzen , dass wir weiterhin eine eigene und grosszügige stromversorgung unser eigen nennen dürfen .
der produktionsstandort schweiz ist auf eine gut funktionierende stromversorgung angewiesen .
stromimporte aus dem ausland können das nicht ersetzen , und auch in politisch unsicheren zeiten ist eine sichere versorgung existenziell .
wir müssen es uns daher schon gut überlegen , wie wir den ausbau weiter vorantreiben .
und nach dem überlegen wäre es langsam an der zeit , zu taten zu schreiten .
hier spreche ich halt den weiteren ausbau der zwei träger unserer stromproduktion an .
das ist einerseits die wasserkraft .
denken sie an die grimsel : die gleichen kreise , die sich früher an die gitter der kernkraftwerke ketteten , verhindern heute den ausbau auf der grimsel , die stromproduktion durch wassernutzung .
es ist existenziell , wenn wir eine eigene stromversorgung wollen , dass wir die stromproduktion im bereich wasser nicht immer weiter behindern ; als stichwort sei hier auch " restwassermengen " genannt .
es geht andererseits darum , dass wir hinsichtlich der jetzigen standorte der kernkraftwerke nun die zukunft planen und an diesen orten ersatzwerke nicht nur ins auge fassen , sondern auch an die hand nehmen .
hier spielen halt die bewilligungsfristen eine rolle , die bewilligungsfristen , die massiv verkürzt werden müssen , wollen wir den bedürfnissen der einheimischen bevölkerung und der wirtschaft mit einer angemessenen eigenen stromversorgung gerecht werden .
3. eine umweltfreundliche stromproduktion ist eben letztlich eine co2-freie stromproduktion .
dies ist und war schon immer eine stärke der schweizerischen stromproduktion .
der mix aus kernenergie und vor allem wasserkraft hat dazu beigetragen , dass wir hier nicht gesündigt haben und bezüglich co2-ausstoss in der stromproduktion sehr gut [ page 481 ] dastehen , weil diese produktion eben co2-frei ist .
die alternativen energieformen , von denen man in dieser debatte heute öfters gehört hat , haben sich am markt zu behaupten , und ihnen sind jetzt auch mit diversen gesetzen rahmenbedingungen geboten worden , damit sie sich am markt auch bestimmt durchsetzen können .
aber sie sind letztlich ergänzend und niemals für die deckung der stromlücke im ganzen umfang geeignet .
es ist aber gerade ein anliegen auch aus unseren reihen , dass energieträger wie holz oder biomasse eine faire chance bekommen .
auch hier haben wir von unserer seite her einen aktiven beitrag geleistet : ich erinnere zum beispiel an das raumplanungsgesetz , daran , dass jetzt biogasanlagen zonenkonform gebaut werden können .
4. ich möchte noch die effiziente nutzung der energieformen erwähnen : neben dem ausbau der stromproduktion ist auch vermehrt auf eine effiziente nutzung der energieformen zu achten .
die schweiz steht im weltweiten vergleich bereits an der spitze .
aber auch hier muss das prinzip der verhältnismässigkeit weiterhin gelten : es macht keinen sinn , unsummen von staatlichen steuergeldern für die senkung des verbrauchs im bereich von zehntelsprozenten einzusetzen .
auch hier muss man immer auf die realität und die machbarkeit achten und die auswirkungen auf unsere einheimische wirtschaft abschätzen .
die svp setzt deshalb weiterhin auf die von der wirtschaft erfolgreich umgesetzten und freiwilligen massnahmen im bereich der energie .
staatliche förderprogramme oder auch lenkungsabgaben zur erhöhung der energieeffizienz lehnt die svp-fraktion entschieden ab .
herr brunner , sie haben gesagt : " die unabhängigkeit vom ausland im strombereich erachten wir als zentral .
" können sie mir sagen , wo es in der schweiz uranvorkommen gibt ?
wachsen die etwa bei ihnen im toggenburg auf dem feld ?
sie wachsen auch im toggenburg nicht .
aber die konsequenz ist , dass kernenergie importiert werden muss , wenn die kernenergie nicht in unserem land produziert werden soll .
viel lieber möchte ich , dass kernenergie in unserem land produziert wird , dann ist auch die sicherheit dieser anlagen gewährleistet .
herr brunner , sie machen sich stark für die unabhängigkeit der schweiz im bereich der energie .
das finde ich gut .
aber warum wehren sie sich dann nicht gegen die immer stärker werdende abhängigkeit von beispielsweise russischem uran oder von erdöl aus dem nahen osten oder aus afrika ?
das ist eine abhängigkeit von nichterneuerbaren energien .
warum setzen sie sich nicht vermehrt für die stärkung der energieeffizienz und die förderung der einheimischen energien ein , die ja die unabhängigkeit der schweiz verbessern würden ?
ich glaube , sie gehören auch einer organisation an , die auf der greina-ebene die wasserkraft verhindert hat ; ich glaube , sie wissen auch , dass es kreise gibt - die kommen nicht aus unserem politischen lager -, die jetzt auf der grimsel den ausbau der wasserkraft verhindern ; ich glaube , sie wissen auch , dass es aus kreisen , die auch sie vertreten , immer wieder probleme gibt , wenn man eine solaranlage aufs dach montieren will .
ich glaube , sie müssen die personen , die die erneuerbaren energien durch ihre einstellung im natur - und im heimatschutzbereich eben selber zum teil auch bekämpfen , in anderen politischen lagern suchen , und ich glaube , sie können nicht der svp den vorwurf machen , sich in diesem bereich querzustellen .
da müssen sie auch in ihren umweltorganisationen , die sie repräsentieren , einmal sagen , was das für konsequenzen hat , wenn man die wasserkraft verhindert .
lassen sie mich jetzt nur noch ein bisschen reden !
das andere betrifft zum beispiel noch die restwassermengen .
die restwassermengen sind so ein beispiel .
jetzt kommt dann wieder die gretchenfrage : will man über die restwassermenge verhindern , dass man in der stromproduktion weiter ausbauen kann ?
ich glaube , sie könnten hier einen beitrag leisten .
wir von der svp stellen uns hier nicht quer .
zurückgezogen - retiré
am 22 . september 2002 lehnte die stimmbevölkerung das elektrizitätsmarktgesetz ab .
in der folge davon entschied das bundesgericht , dass alle endverbraucher , energieversorgungsunternehmungen und händler von sich aus eine durchleitung geltend machen können : die wilde öffnung des strommarktes war eingeleitet , gerade das , was die stimmbevölkerung nicht wollte .
deshalb reichte ich 2004 meine motion ein , die verlangt , dass der bundesrat für eine befristete zeit ein generelles durchleitungsverweigerungsrecht für elektrische energie einführen soll .
meine motion hat sich überlebt .
heute morgen haben wir das stromversorgungsgesetz verabschiedet und festgelegt , wie sich der markt in der schweiz öffnen soll .
ich ziehe daher meine motion zurück .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 145 stimmen dagegen .... 34 stimmen
ziff .
ii antrag der kommission : bbl [ vs ] antrag leutenegger filippo abs .
2 .... längstens aber bis zum 31 . dezember 2012 . [ vs ] eventualantrag leutenegger filippo ( falls der hauptantrag abgelehnt wird ) ziff .
i art .
15 abs .
5 .... gemäss den absätzen 1 und 2 bis zum 31 . dezember 2009 eine jährliche abgeltung von höchstens 60 millionen franken .
ab dem 1. januar 2010 bis 31 . dezember 2014 wird die abgeltung jährlich um 20 prozent der abgeltung des vorjahres vermindert .
der bundesrat legt .... [ vs ] ch .
ii proposition de la commission : ff [ vs ] proposition leutenegger filippo al .
2 .... au plus tard toutefois jusqu'au 31 décembre 2012 . [ vs ] proposition subsidiaire leutenegger filippo ( au cas où la proposition principale serait rejetée ) ch .
i art .
15 al .
5 .... au sens des alinéas 1 et 2 jusqu'au 31 décembre 2009 . a partir du 1 er janvier 2010 et jusqu'au 31 décembre 2014 , l'indemnité est réduite chaque année de 20 pour cent .
le conseil fédéral fixe .... [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit v .... 102 stimmen für den antrag der minderheit iv .... 71 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit v .... 144 stimmen für den antrag der mehrheit .... 31 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der minderheit v .... 111 stimmen für den antrag leutenegger filippo .... 65 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag der minderheit v .... 117 stimmen für den eventualantrag leutenegger filippo .... 61 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ]
abs .
6 - al .
6 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 71 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 130 stimmen für den antrag der minderheit i .... 48 stimmen
postgesetz ( beförderung von abonnierten zeitungen und zeitschriften ) loi fédérale sur la poste ( transport de journaux et de périodiques en abonnement ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission : bbl [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
15 antrag der kommission : bbl proposition de la commission : ff [ vs ] abs .
5 - al .
5 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 108 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 66 stimmen [ page 517 ]
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 144 stimmen dagegen .... 30 stimmen
wir stimmen zuerst über den nichteintretensantrag des bundesrates ab .
ich beantrage ihnen im namen der kommission noch einmal eintreten ; denn eintreten ist und war in der kommission unbestritten .
vielleicht noch ganz kurz etwas zu den minderheiten : die minderheit i ( weyeneth ) will absatz 5 , das heisst die 60 millionen franken , streichen .
ich kann mich kurz halten , denn herr fluri hat das eingehend beleuchtet .
die kommission wollte ihnen die vorlage als gesamtpaket unterbreiten und hat das mit 15 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung entschieden .
zu den minderheitsanträgen ii und iii : herr schelbert will in den absätzen 5 und 6 das wörtchen " höchstens " ersetzen durch " mindestens " .
er will also " mindestens 60 millionen franken " bzw. " mindestens 20 millionen franken " .
auch hier hat sich die kommission ganz klar für den antrag der mehrheit ausgesprochen .
wir wollen ganz klar eine obergrenze festhalten , eben diese 60 millionen , auch im sinne der rechtssicherheit .
mit dem antrag der minderheit iv will herr schelbert auf die befristung verzichten .
das haben wir deshalb abgelehnt , weil es ein grundsatzentscheid für die ganze vorlage war , dass wir eine befristung einführen , und viele haben der vorlage dank dieser befristung zugestimmt .
die minderheit v ( lustenberger ) will schlussendlich diese befristung nur für die 60 millionen , nicht für die 20 millionen franken .
auch dies hat die kommission abgelehnt , und zwar ganz klar : sie hat sich mit 11 zu 4 stimmen entschieden , für alle die gleiche befristung einzuführen .
der antrag leutenegger filippo - fünf jahre - wurde diskutiert und ganz knapp abgelehnt : mit 12 zu 11 stimmen hat sich die kommission für sieben jahre entschieden .
ich bitte sie , auch hier der mehrheit zuzustimmen .
der eventualantrag leutenegger filippo lag in der kommission nicht vor .
entsprechend ist er nicht diskutiert worden .
ich kann und will dazu keine aussagen machen .
aber es gibt sicher leute , die ihm aus finanzpolitischen gründen unterstützung geben könnten .
trotzdem bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen .
ich möchte sie noch einmal bitten , nicht nur aufgrund der finanzen zu entscheiden , sondern aufgrund des bedürfnisses der vielen kleinen und mittleren verleger , das in den anhörungen ganz klar zum ausdruck kam , auch was die rechtssicherheit anbelangt .
ich bitte sie , diesen kleinen und mittleren verlegern eine chance zu geben .
herr weyeneth , das ist für sie heute kein honiglecken .
ich bitte sie deshalb , auf die vorlage einzutreten .
wir haben sie befristet .
und noch einmal : stimmen sie überall der mehrheit zu , und lehnen sie die minderheitsanträge ab !
die maxime lautet : erhaltung einer echten , d. h. inhaltlichen pressevielfalt im demokratie - und staatspolitischen interesse .
dieser maxime entsprechend wurde versucht , in der verfassung einen medienartikel im sinne einer direkten presseförderung festzuschreiben .
dieser versuch ist im jahre 2004 gescheitert .
dieser maxime folgend wurde aber auch die unterstützung der posttaxenverbilligung von 100 auf 80 millionen franken reduziert , und unter dieser maxime wurde mit dem entlastungsprogramm 2003 auch die ganze verbilligung auf das jahr 2007 befristet - dies immer unter der annahme , dass bis dann neue bestimmungen über die presseförderung vorliegen würden .
unternehmen wie die vorgesehene abschaffung der posttaxenverbilligung auf ende jahr , die seinerzeitige reduktion der unterstützung und der versuch , einen medienartikel in die verfassung zu implantieren , standen alle unter der maxime der erhaltung einer inhaltlichen pressevielfalt im demokratie - und staatspolitischen interesse unseres landes .
die jetzt vorgeschlagenen bestimmungen orientieren sich aus unserer sicht leider am alten system und beheben dementsprechend auch dessen mängel nicht .
will man aber den verlegern der mitgliederpresse garantieren , dass sie auch nach 2007 - das ist schon sehr bald - von vergünstigungen profitieren und dementsprechend ihre verlegerische tätigkeit planen können , so gibt es nur diesen weg .
im erläuternden bericht der spk vom 20 . oktober 2006 werden unter ziffer 2. 4 auch ideen für ein alternatives modell präsentiert , das vermehrt auf der vergünstigung der frühzustellung basiert und nicht auf dem modell der postzustellung .
die umsetzung dieses und anderer möglicher modelle braucht jedoch zeit .
es kann deshalb nur für die zukunft ins auge gefasst werden und ist noch nicht reif für eine ablösung des jetzigen modells im nächsten jahr .
deshalb wird die hier präsentierte vorlage befristet .
herr kollege weyeneth bezeichnet das heutige modell als auslaufmodell .
dieser meinung sind wir nicht bezüglich unterstützung der pressevielfalt , dieser meinung sind wir aber bezüglich dieses modells .
wenn herr kollege weyeneth nun als mögliches neues modell formuliert hat , es sei nur diejenige presse zu unterstützen , welche auch am erscheinungstag zugestellt wird , so ist das eine mögliche variante für eine neuauflage .
diese variante wie auch die variante des umschwenkens auf die frühzustellung müssen zuerst diskutiert werden .
wir stellen uns vor , dass die spk die erarbeitung eines neuen modells nach gutheissung der heutigen vorlage umgehend an die hand nehmen wird .
wir sind uns im grundsatz also bezüglich der fundamentalopposition zu absatz 5 nicht einig , aber wir sind uns einig , dass das jetzige modell nicht befriedigt .
wir von der fdp haben uns schon immer positiv zur presseförderung gestellt , eben auch wieder gemäss der maxime der erhaltung einer ideen - und medienvielfalt .
wir standen auch dazu , dass eine abgeltung der ungedeckten kosten des service public durch die öffentliche hand angemessen ist .
aber wir haben schon früh , 2002 , in einem papier einen systemwechsel weg von der heutigen posttaxenverbilligung hin zu einer direkten presseförderung gefordert .
wir unterstützen die jetzige vorlage trotz ordnungspolitischer bedenken .
wir unterstützen insbesondere die ergänzung des systems der einheitspreise durch das element der spezifischen presseförderung für kleinauflagige titel gemäss absatz 6. wir unterstützen das modell insgesamt , trotz bedenken , aber wir verlangen die erarbeitung eines neuen modells , sei es gemäss der idee von herrn weyeneth , sei es mit schwergewichtssetzung auf die frühzustellung .
sollte innerhalb der nun aufzuerlegenden frist kein alternatives modell gefunden werden können , ist es sehr wohl möglich , dass wir dann nein zur fortsetzung der jetzigen presseförderung sagen .
wir haben in der vernehmlassung vorgeschlagen , dass eine befristung von fünf jahren eingeführt wird .
wir sind der auffassung , dass das genügen sollte , um ein neues , effizienteres förderungsmodell zu erarbeiten .
wir kommen somit zu den folgenden empfehlungen zu den minderheits - und einzelanträgen : grundsätzlich sind wir also für die fortsetzung bzw. die wiedereinführung der indirekten presseförderung .
wir lehnen den minderheitsantrag i ab .
herr kollege weyeneth hat vorhin seine bedenken angemeldet ; wir teilen diese nicht .
insbesondere haben wir auch immer die idee verworfen , dass man die post zwar zu dieser vergünstigten zustellung verpflichtet , sie aber nicht dafür entschädigt .
das geht unseres erachtens nicht , gewinn seitens der post hin oder her .
wir können nicht ein unternehmen , das wir noch mehr liberalisieren wollen , dieser pflicht unterwerfen , ohne es dafür zu entschädigen .
wir lehnen also den minderheitsantrag i ganz klar ab , unter dem vorbehalt , dass wir dann eben nach fünf oder sieben jahren ein neues modell gefunden haben .
wir lehnen aber auch die minderheitsanträge iv und v ab .
wir müssen herrn kollege lustenberger sagen , dass die planungssicherheit für kleinverlage und die mitgliederpresse auch dann besteht , wenn sie nun dieser befristung - sei es auf fünf oder auf sieben jahre - unterworfen werden .
wir sind deshalb für eine generelle befristung beider unterstützungsformen .
bei den abgeltungshöhen gemäss den minderheiten ii und iii unterstützen wir die mehrheit .
wir sind der meinung , dass die 60 millionen und die 20 millionen franken die obere grenze sind - und nicht nur eine mindestsubventionssumme -, damit die finanzpolitischen ziele des bundesrates , die wir natürlich mit der vorlage ohnehin nicht einhalten , nicht noch mehr verletzt werden .
zum antrag leutenegger filippo : ich habe es bereits angetönt , dass wir den hauptantrag unterstützen ; das entspricht unserer vernehmlassungsantwort und unserem antrag .
eine befristung auf fünf jahre scheint uns angemessen zu sein .
wenn wir innert fünf jahren nicht ein neues modell gefunden haben , dann ist es auch nicht sehr wahrscheinlich , dass wir das innert sieben jahren tun können .
zum eventualantrag leutenegger filippo : dieser antrag hat der kommission nicht vorgelegen ; er erfolgt natürlich unter finanzpolitischen aspekten .
er gibt aber auch der meinung des antragstellers ausdruck , dass das unterstützungsmodell tel quel untauglich sei .
dieser meinung sind wir in unserer fraktion zum teil auch , zum teil aber nicht .
es ist deshalb möglich , dass teile unserer fraktion dem eventualantrag zustimmen werden - unter finanzpolitischen aspekten -, ein teil unserer fraktion wird ihn aber unter staats - und demokratiepolitischen aspekten verwerfen .
die abstimmung über diesen eventualantrag können wir aber vermeiden , wenn wir dem hauptantrag leutenegger filippo zustimmen .
deshalb ist die fdp-fraktion ganz klar der auffassung , dass die befristung auf fünf jahre angemessen sei .
mit diesen ausführungen bitte ich sie im namen unserer fraktion , überall der mehrheit zu folgen und den hauptantrag leutenegger filippo zu unterstützen .
wir grünen beantragen ihnen , auf die parlamentarische initiative für indirekte presseförderung einzutreten .
das system der presseförderung mittels beteiligung an den verteilungskosten ist im moment als einziges mehrheitsfähig .
die vorteile der presseförderung sehen wir mit blick auf das lesende publikum in staats - und demokratiepolitischen belangen , mit blick auf das ganze aber auch in volkswirtschaftlicher hinsicht .
mit verhältnismässig geringem mitteleinsatz lässt sich ein grosser effekt erzielen .
denn zeitungen werden nicht nur gelesen , sie werden vorgängig geschrieben , sie werden korrigiert , gedruckt und verteilt .
es braucht maschinen , papier , farbe usw. es hängen viele arbeitsplätze daran , ein guter teil von ihnen abseits der grossen zentren , sodass auch noch regionalpolitische gesichtspunkte hineinspielen .
das wurde in der kommission zum teil nicht so gerne gehört , entspricht aber halt doch den tatsachen .
insgesamt muss deshalb hier die ordnungspolitik hinter anderen politischen interessen zurückstehen .
der bundesrat lehnt die vorlage ab .
er spricht von einem giesskannensystem , das - obwohl demokratiepolitisch berechtigt - wenig wirksam sei .
ähnlich tönte es zum teil in der kommission .
diese auffassung teilen wir nicht , erst recht sind wir mit bezug auf die kleinen regionalen blätter und die mitgliederpresse nicht einverstanden .
sie leisten wichtige beiträge zum demokratischen diskurs , und das überleben vieler ist ohne verteilungskostenbeitrag in gefahr .
eine konkrete alternative wurde nicht formuliert , es sei denn , man verstehe die blosse abschaffung als solche .
richtig ist sicher , dass die verteilungskosten nicht für alle titel die gleiche rolle spielen .
in aller regel sind sie aber ein erheblicher kostenfaktor .
wir begrüssen deshalb auch artikel 15 absatz 6 sehr .
es ist richtig , mit einer sonderförderung kleinauflagige titel speziell zu fördern .
in der kommission wurde damit argumentiert , dass die bestehenden medienmonopole trotz der bisherigen förderungsmassnahmen entstanden seien .
das ist für uns in dieser form nicht richtig .
ich nehme als beispiel die lage im kanton luzern .
wir haben ein praktisch flächendeckendes netz von regionalzeitungen : " die region " , " entlebucher anzeiger " , " willisauer bote " , " der oberwiggertaler " , " rontaler " , " rottaler anzeiger " , " michelsämter " , " rigi-anzeiger " , " surseer woche " , " sempacher woche " usw. insgesamt stellen sie eine alternative zur grossen " neuen luzerner zeitung " dar .
sie sind ein teil der vielfalt und brauchen für ihr überleben die indirekte presseförderung .
im übrigen ist für uns grüne die verlegervielfalt wichtiger als die vielfalt von titeln .
wir begrüssen es , dass nach der vernehmlassung diese korrektur erfolgt ist .
als richtig erachten wir auch die konzentration auf die post .
ihre leistungen können im rahmen des auftrags formuliert und als teil der grundversorgung abgegolten werden .
dank der beiträge kann die zustellung der presseprodukte in alle regionen der schweiz zu gleichen , günstigen und distanzunabhängigen preisen weiter garantiert werden .
fazit : die vorlage verdient unsere unterstützung .
wir beantragen ihnen einzutreten und bitten sie , die anträge der minderheiten ii , iii und iv zu unterstützen .
ich hoffe nicht , dass ihr kerngeschäft der betrieb einer druckerei ist !
ich würde ihnen folgendes vorschlagen : sie mailen ja wahrscheinlich auch regelmässig den kolleginnen und kollegen ihrer partei , und wenn sie einen beratervertrag brauchen , würde ich mich gerne andienen .
zuerst meine interessenbindung : ich bin chefredaktor der zeitung meiner partei , " schweizer demokrat " , mit einer wemf-beglaubigten auflage von 11 500 exemplaren .
ich sage ihnen eines .... ( zwischenruf der präsidentin : jetzt kommt die frage .
sie können nur eine frage stellen .
) ich kann es auch in frageform machen : was schlagen sie mir vor , was wir machen sollen , wenn wir diese presseförderung nicht mehr erhalten würden , die bei uns rund 25 000 franken ausmacht , was für uns relativ existenziell ist ?
ich kann ihnen sagen , sogar eine kleine druckerei müsste sehr wahrscheinlich ziemlich redimensionieren .
sie sehen also , dass dies bei der mitgliederpresse teilweise eben dramatische folgen haben kann .
ich beantrage ihnen , dass wir die befristung auf fünf jahre beschränken .
sollten sie diesem antrag nicht zustimmen , schlage ich ihnen vor , dass die 60 millionen franken - also nicht die 20 millionen der kleinauflagigen presse - auf sieben jahre beschränkt würden , aber degressiv abgebaut würden .
ich begründe ihnen das wie folgt : ich als verleger habe grundsätzlich natürlich freude , wenn sie mir geld schenken , aber dieses geschenk nützt den verlegern in der regel nicht viel .
es ist ja hier dargestellt worden : es geht um eine frage des überlebens .
den kampf ums überleben gewinnen sie nicht mit einer indirekten presseförderung .
das heutige problem der printmedien ist ein ganz anderes : die meisten printverlage , fast alle , würde ich sagen , verlieren an auflage - damit müssen sie ihren lesermarkt mit geld stützen -, und sie verlieren gleichzeitig auch anzeigen .
[ page 511 ] was ist der grund ?
der grund ist ganz klar : wir haben neue medien , der online-bereich ist immer stärker und wichtiger geworden - multimedia -; die frühzustellung wurde ausgebaut , die alternativen verteilorganisationen sind heute stark und funktionieren .
es kommen dann beispielsweise noch die gratiszeitungen dazu , die nicht nur wie " 20 minuten " in grossen auflagen erscheinen , sondern auch die vielen in den regionen neu entstandenen gratiszeitungen umfassen , wo neue vertriebskanäle funktionieren .
die landschaft für den printbereich hat sich radikal verändert .
es verbessert die überlebenschancen der gefährdeten verlage nicht , wenn wir hier noch geld in die indirekte presseförderung hineinpumpen .
leider ist das ein alter zopf , es ist ein giesskannenprinzip , und vor allem ist es ein auslaufmodell .
wenn wir mit diesem geld die verlage retten könnten , würde ich hier vielleicht sogar zustimmen , obwohl es falsch ist ; es ist aber eben nicht der fall .
das problem der abonnenten ersehen sie an zwei beispielen : nehmen sie den " beobachter " , der zweimal monatlich vollständig über die post verteilt wird .
die streichung der presseförderung würde einige wenige franken auf das abonnement ausmachen .
in der zwischenzeit haben , wie das vermerkt wurde , praktisch alle printverlage aufgeschlagen , aber nicht , um mehr gewinn zu machen , sondern weil sie weniger abonnenten haben .
beim " tages-anzeiger " macht die zustellung über die post etwa 15 prozent aus , der rest ist frühzustellung .
trotzdem bin ich für eine verlängerung der presseförderung , weil es eine rechtssicherheit braucht , wie das herr lustenberger gesagt hat .
sonst stehen wir 2008 vor dem nichts .
die kleinen brauchen auch eine rechtssicherheit ; sie trifft es sicher am meisten , wenn wir das jetzt " abschalten " würden .
und auch die post hat ihre pflichten , sie kann diese nicht einfach aufs nächste jahr einstellen .
ich hoffe , dass damit natürlich auch die postliberalisierung irgendwann mal fortschritte macht .
aber ich würde meinen , fünf jahre genügen .
wenn sie diese befristung nicht akzeptieren , dann sollten sie wenigstens die 60 millionen franken degressiv kürzen ; diese braucht es ganz sicher am wenigsten .
es geht hier um die befristung , und zwar auch für jene 20 millionen franken , die gemäss vorlage an die sogenannten kleineren und mittleren zeitungen und verlage ausgerichtet würden .
gerade die kleinen verlage sind auf eine gewisse rechtssicherheit im zusammenhang mit der presseförderung angewiesen .
diese rechtssicherheit auf eine gewisse zeitliche distanz ist für diese unternehmungen allenfalls wichtiger als für grosskonzerne .
deshalb beantrage ich ihnen mit der minderheit v , die zeitliche befristung für die förderung der kleinen und mittleren verlage und deren presseerzeugnisse entsprechend nicht ins gesetz aufzunehmen und die gewährung dieser 20 millionen franken unbefristet auszugestalten .
im folgenden begründe ich meine minderheitsanträge ii und iii in einem zug .
die gründe sind im wesentlichen formeller art und die gleichen .
ich mache jedoch darauf aufmerksam , dass die beiden minderheiten nicht identisch sind und es deshalb richtig ist , wenn die abstimmungen getrennt durchgeführt werden .
die beiden anträge zielen darauf ab , das gesetz flexibler zu gestalten .
es ist nicht üblich , fixe beträge in gesetze zu schreiben .
im vorliegenden fall macht das aber wegen der leidensgeschichte der vorlage durchaus bis zu einem gewissen grade sinn .
für nicht sinnvoll halten wir es dagegen , dass im entwurf maximale beträge genannt sind , die in keinem fall überschritten werden dürfen .
der betrag von 60 millionen franken entspricht in etwa den von der post geltend gemachten ungedeckten kosten für die distanzunabhängige zustellung von abonnierten zeitungen und zeitschriften .
die formulierung " höchstens 60 millionen franken " ist deshalb ein enges , ja ein zu enges korsett .
was passiert bei unwägbarkeiten ?
was geschieht , wenn die tarife steigen ?
das kann sehr schnell zu einer situation führen , in der die beabsichtigten effekte nur noch zum teil erzielt werden können .
die im gesetz genannten 60 millionen franken entsprechen dem aufwand zum zeitpunkt des inkrafttretens .
das bedeutet , dass man auf unwägbarkeiten nicht mehr reagieren könnte .
die anträge zielen nicht darauf ab , dass jetzt oder auch nur möglichst schnell höhere summen gesprochen werden .
sie wollen nur gewährleisten helfen , dass innert nützlicher frist die nötige flexibilität möglich ist .
in diesem sinne bitte ich sie um zustimmung .
mit dem antrag der minderheit iv möchten wir dafür sorgen , dass die neuen regelungen nicht befristet werden .
wir teilen zwar die auffassung , dass eine bessere lösung als die hier vorliegende wünschbar ist .
die bisherigen anstrengungen zeigen aber , dass dies schwierig , ja anscheinend sogar unmöglich ist , wenn die lösung nicht nur gut , sondern auch noch mehrheitsfähig sein soll .
so verstehe ich den bericht der spk .
die indirekte presseförderung nütze den verlagen nichts , hiess es .
das verstehen wir nicht , denn das sehen die betroffenen verlage anders .
die vernehmlassung spricht eine deutliche sprache .
warum sollen wir es ihnen nicht glauben ?
ich bin sicher , sie würden das auch nach einer allfälligen befristung so sagen .
eine befristung solle dem parlament mehr freiheit geben , insbesondere im hinblick auf erwartete veränderungen in der medienlandschaft , wurde weiter vorgebracht .
freiheit wozu ?
an der bedeutung der presseförderung wird das für uns nichts ändern , denn die demokratie - und staatspolitischen argumente bleiben , und in der sache werden vor allem für die betroffenen die bedingungen ja kaum leichter .
ich stelle also nochmals die frage : freiheit wozu ?
die idee der befristung verfolge das ziel , die indirekte presseförderung von 60 millionen franken nach einer übergangsfrist abzuschaffen .
so sagt es ein kommissionsmitglied , das für sich auch in anspruch nimmt , den vorschlag der befristung eingebracht zu haben .
wir denken , das sei des pudels kern .
von daher empfehlen wir ihnen , gegen eine befristung zu stimmen .
die vorlage will ja die verlagsvielfalt stärken .
in bezug auf die neuen medien zeigt sich , dass es in hohem masse bestehende grosse medienhäuser sind , die sie kontrollieren .
das ist eben auch eine frage des preises .
eine befristung trifft die kleinen und die mitgliederzeitungen am stärksten .
sie vermindert ihre planungssicherheit .
gerade für sie aber machen wir ja diese vorlage - eine befristung aber schwächt sie .
wir bitten sie , gegen die befristung zu stimmen .
zur offenlegung der interessenbindung : ich bin verwaltungsratspräsident der schweizer agrarmedien gmbh , eines unternehmens , das in diesem falle - zumindest nach dieser vorlage - mit einem der erscheinenden medien auch zu den profiteuren gehört .
das andere medium , jenes mit 14 -täglicher erscheinungsweise , das möglicherweise ebenso viel zur meinungsbildung beiträgt , wäre davon ausgeschlossen .
was uns hier vorgeführt wird , ist eigentlich ein stück weit heuchelei .
herr engelberger hat es gesagt : die direkte presseförderung ist im ständerat gescheitert .
nun bringt man uns hier eine scheinlösung für 80 millionen franken und weiss haargenau , dass sie wieder alle mängel in sich trägt , die die bisherige förderung hatte .
deshalb will man uns mit einer zeitlichen begrenzung den honig ums maul streichen .
im grunde genommen ist die medienbranche eine sehr marktstarke branche , die sich für ihre interessen durchaus einzusetzen weiss .
denken sie an das rtvg , in dem man ihr das monopol für elektronische medien in ihrer region gegeben hat , usw. sie umfasst - das bedeutet doch auch nicht unbedingt einen notstand - 207 titel , die in diesem land wöchentlich oder täglich erscheinen .
damit stehen wir eindeutig an der spitze der europäischen presseförderung .
kein anderes land ist in der lage , jährlich 80 millionen franken für seine presseförderung auszugeben - und das mit der indirekten förderung .
das wird noch in belgien und frankreich praktiziert ; es ist auch dort als auslaufmodell deklariert .
2003 haben wir 20 millionen franken eingespart , weil wir der auffassung waren , dass die marktstärksten und die gratis abgegebenen zeitungen von dieser förderung auszunehmen seien .
keines dieser erzeugnisse ist dadurch in irgendwelche schwierigkeiten geraten .
aber das , was man uns [ page 510 ] jetzt bietet , ist alter wein in neuen schläuchen .
die förderungskriterien , die da aufgeführt werden , sind umstritten .
es besteht kein konsens über die art und weise der förderung usw. 60 millionen franken sollen nach absatz 5 an die post gehen , ein unternehmen , das über ein sehr starkes monopol verfügt - 90 prozent der briefpost sind noch dem monopol unterstellt -, ein unternehmen , das im jahr 800 millionen franken gewinn erwirtschaftet .
deshalb bekundet man etwas mühe zu glauben , die post sei nicht mehr in der lage , distanzunabhängige transporttarife zu bieten .
dort , wo der markt liberalisiert ist , bei der paketpost , ist keines der konkurrenzunternehmen je einmal auf die idee gekommen , distanzabhängige tarife einzuführen .
was man uns hier vorführt , das ist ein phantom !
wesentlich wäre die frage , ob gegenüber der post nicht die forderung erhoben werden sollte , dass diese medien am erscheinungstag zugestellt werden .
diese vorschrift finden sie nirgends .
es ist der post freigestellt , diese medien einen oder zwei tage danach zu verteilen .
wo liegen die probleme der kleinauflagigen presse ?
sie sollte bei der frühzustellung mithalten können .
die zeitung , die erst um 10 uhr abgeliefert wird , hat , nachdem schon zwei eingetroffen sind , die morgens um 8 uhr oder um 7 uhr zum lesen bereitliegen , ihre aktualität schon weitgehend verloren .
aber genau dieses problem der frühzustellung der kleinauflagigen presse wird ausgeklammert .
dafür ist keine lösung da .
jetzt muss ich ihnen noch eines sagen : dr .
kurt w. zimmermann hat eine untersuchung angestellt und festgestellt , dass die presseerzeugnisse mit grossauflagen , mit abonnementen - wie zum beispiel die " nzz " -, in den letzten zehn jahren um 33 prozent aufgeschlagen haben .
das produkt darf also ruhig teurer werden , aber die zustellkosten müssen subventioniert werden .
das produkt kann deshalb 33 prozent teurer werden , weil es weitgehend über abonnemente verkauft wird und der anteil des freihändigen kioskverkaufes ausserordentlich gering ist .
( zwischenruf der präsidentin : herr weyeneth , jetzt müssen sie zum schluss kommen !
) die produkte , die sich täglich ihren markt suchen müssen , konnten keine preisaufschläge in dieser grössenordnung vollziehen .
sie sehen das ganz direkt aus dem verhältnis abonnemente und freihandverkauf .
20 millionen franken für die kleinauflagige presse , gezielt eingesetzt , helfen dieser und erfüllen das postulat des beitrages zur demokratischen meinungsbildung .
( zwischenruf der präsidentin : jetzt der letzte satz , herr weyeneth !
) 60 millionen franken an eine branche zu geben , die sich selbst tagtäglich mit gratiszeitungen konkurrenziert , ist hinausgeworfenes geld .
ich bitte sie , absatz 5 zu streichen .
die vielfalt der presse ist ein anliegen , welches die staatspolitische kommission des nationalrates schon seit ende der neunzigerjahre beschäftigt .
die kommission ist überzeugt , dass aus demokratie - und staatspolitischer sicht ein vielfältiger pressemarkt von enormer bedeutung ist .
die vielfalt des pressemarktes ist jedoch gerade auf lokaler und regionaler ebene gefährdet , insbesondere die kleinverleger kämpfen um ihr überleben .
die noch bis ende 2007 bestehende , im postgesetz vorgesehene verbilligung der posttaxen ist die einzige form indirekter staatlicher presseförderung , welche insbesondere für kleinverlage von entscheidender wichtigkeit ist .
dass der erhalt einer richtigen , d. h. inhaltlichen pressevielfalt im demokratie - und staatspolitischen interesse ist , ist der staatspolitischen kommission nach der anhörung der verschiedensten organisationen und nach kenntnisnahme der ergebnisse des vernehmlassungsverfahrens voll bewusst geworden , vor allem nachdem der versuch , in der verfassung einen medienartikel festzuschreiben , im jahr 2004 im ständerat scheiterte .
damit hätte unter anderem das in artikel 15 des postgesetzes seit den neunzigerjahren gesetzlich verankerte system der indirekten presseförderung durch taxenverbilligungen durch eine direkte presseförderung abgelöst werden sollen .
im hinblick auf die verfassungsgrundlage ist die posttaxenverbilligung mit dem entlastungsprogramm 2003 von 100 auf 80 millionen franken reduziert und auf ende 2007 befristet worden ; dies ausdrücklich in der annahme , dass bis dahin neue bestimmungen über die presseförderung vorliegen würden .
die reduktion auf 80 millionen franken wurde mit dem entlastungsprogramm 2003 beschlossen .
nach diesem entscheid verlangte eine motion der spk-sr ( 04.3433 ) im august 2004 die aufrechterhaltung des systems der posttaxenverbilligung .
der ständerat stimmte dieser motion einstimmig zu , der nationalrat mit 74 zu 62 stimmen .
im dezember 2005 liess der bundesrat verlauten , er wolle die [ page 508 ] motion nicht umsetzen und die indirekte presseförderung ende 2007 auslaufen lassen .
einmal mehr verweigerte der bundesrat einer angenommenen motion die anerkennung der im parlamentsgesetz festgeschriebenen verbindlichkeit .
er stellte finanzielle überlegungen an , und zusätzlich kam er nach der prüfung mehrerer varianten zum schluss , es gebe keine mehrheitsfähige lösung , welche die erhofften wirkungen im sinne der förderung der pressevielfalt enthalte .
trotz dieser bedenken hätte der bundesrat dem auftrag des parlamentes nachkommen und ihm regelungsvorschläge unterbreiten müssen .
zumindest hätte eine sofortige information der zuständigen kommission erfolgen müssen , damit sie hätte handeln können .
ihre staatspolitische kommission hat vom ansinnen des bundesrates aus der presse erfahren und sofort gehandelt .
angesichts des zeitdrucks entschloss sich die staatspolitische kommission , mittels einer kommissionsinitiative die gesetzlichen grundlagen in artikel 15 des postgesetzes selber zu erarbeiten .
diesem vorgehen stimmte die spk-sr einstimmig - bei 1 enthaltung - zu .
in der folge erarbeitete eine subkommission zuhanden der staatspolitischen kommission einen vorschlag , bei dem es sich im wesentlichen um die vorliegende vorlage handelte .
konkret wird vorgeschlagen , das bisherige system weiterzuführen , nach dem die post für die beförderung von abonnierten zeitungen und zeitschriften distanzunabhängige vorzugspreise zu gewähren hat , wofür sie vom bund mit maximal 60 millionen franken pro jahr entschädigt wird .
die post wird verpflichtet , das bisherige tarifsystem beizubehalten und damit die beibehaltung der bestehenden preise sicherzustellen .
zusätzlich wird neu vorgesehen , dass der bund der post pro jahr 20 millionen franken zur verfügung stellt , mit denen die post zusätzliche vergünstigungen für die beförderung kleinauflagiger titel , unter anderem der mitgliederpresse , vornehmen soll .
die vorgeschlagene bestimmung orientiert sich somit am alten system und behebt sicher nicht alle mängel desselben .
die post wird nach wie vor dazu verpflichtet , distanzunabhängige tarife zu gewähren , wofür sie vom bund entschädigt wird .
als neues element kommt die spezifische förderung kleinauflagiger titel hinzu ; diese idee wurde vom modell , welches von den verlegern und der post erarbeitet worden war , übernommen .
im unterschied zu diesem modell will die kommission jedoch kein neues tarifsystem einführen , das für die verleger viele unsicherheiten brächte und die kleine mitgliederpresse enorm benachteiligen würde .
will man den kleinverlegern jedoch garantieren , dass sie auch nach 2007 von vergünstigungen profitieren können , so gibt es nur diesen weg , den wir ihnen hier vorschlagen .
es werden im vorliegenden bericht der kommission auch ideen für ein alternatives , vermehrt auf der vergünstigung der frühzustellung basierendes modell präsentiert .
die umsetzung desselben würde jedoch längere zeit beanspruchen und kann deshalb nur für die zukunft ins auge gefasst werden .
deshalb wird die hier präsentierte vorlage unter diesen umständen auf sieben jahre , bis ende 2014 , befristet .
die staatspolitische kommission verabschiedete die vorlage mit 15 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung , und mit dem knappen ergebnis von 12 zu 11 stimmen beantragt die finanzkommission die ablehnung der presseförderung .
wenn selbst die finanzkommission , welche neuen ausgaben naturgemäss skeptisch gegenübersteht , die vorlage nur äusserst knapp , mit 12 zu 11 stimmen , ablehnt , ist dies ein zeichen dafür , dass das bedürfnis voll und ganz anerkannt ist .
zur ablehnenden stellungnahme des bundesrates ist noch zu bemerken , dass dieser offenbar nicht zur kenntnis genommen hat oder nehmen wollte , dass seit der ablehnung des verfassungsartikels für eine direkte presseförderung eine neue ausgangslage besteht .
wenn er in seiner stellungnahme den willen des parlamentes zitiert und dann auf den beschluss vom dezember 2002 verweist , wonach die indirekte presseförderung ende 2007 aufgehoben werden soll , so übersieht er , dass inzwischen eine vorlage für eine direkte presseförderung gescheitert ist und dass das parlament deshalb mit einer motion die aufrechterhaltung der indirekten presseförderung beschlossen hat .
der wille des parlamentes kommt in der vom ständerat 2004 und vom nationalrat 2005 deutlich überwiesenen motion 04.3433 , " presseförderung mittels beteiligung an den verteilungskosten " , zum ausdruck .
er besteht darin , dass man in ermangelung einer verfassungsgrundlage für eine zielgerichtete , direkte presseförderung - wozu der bundesrat leider auch nicht hand geboten hat - wenigstens die posttaxenverbilligung , welche für kleine verlage von existenzieller bedeutung ist , aufrechterhalten will .
diesen willen des parlamentes hat nun die staatspolitische kommission ihres rates anstelle des bundesrates mit der vorliegenden vorlage umgesetzt .
zum materiell vom bundesrat erhobenen vorwurf , dass es sich um ein giesskannensystem handle : der bundesrat weiss genau , dass der einbezug der grossen verlage im interesse der kleinen ist .
nur dank dem volumen der grossverlage ist es der post überhaupt möglich , die verbilligungen zu gewähren .
eine gezielte förderung nur der kleinen verleger wäre nur mit einer direkten presseförderung möglich , wogegen sich der bundesrat seinerzeit leider auch gewehrt hat .
ich beantrage ihnen im namen der grossen mehrheit der kommission - das ergebnis lautete 15 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung - entgegen dem antrag des bundesrates , auf diese vorlage einzutreten , überall der mehrheit zuzustimmen und die anträge der minderheiten abzulehnen und damit den verlegern , vor allem den kleinen verlegern , eine chance zu geben .
die sp-fraktion ist froh , dass sich einerseits die räte und andererseits die fraktionen auf eine übergangslösung einigen konnten .
die sp-fraktion ist auch froh , dass wir in dem sinne nicht wie der bundesrat vor der schwierigkeit kapituliert haben , die sich stellt , die objektiv da ist .
ich empfinde das , was herr weyeneth gesagt hat , ein bisschen als scheinheilig .
er sagt , die 60 millionen franken für [ page 513 ] die post seien eine scheinlösung , gleichzeitig hat die svp vor vier jahren unsere bemühung verhindert - damals waren wir mit dem bundesrat einig -, das ganze mit dem verfassungsartikel auf eine bessere ebene zu stellen , weil die svp damals den eindruck hatte , das würde noch mehr kosten .
man kann eben nicht sozusagen bei der demokratie sparen , wenn man die demokratie so ernst nimmt , wie sie das offenbar - mindestens rhetorisch - immer wieder tun .
das ist eigentlich das entscheidende : wir sind uns manchmal nicht bewusst , wo unsere stärken liegen .
die schweiz ist das dezentralste land der welt , das heisst , die schweiz ist ein land , in dem die macht - richtigerweise - unglaublich dezentralisiert ist .
zum beispiel werden bei uns 60 prozent der steuergelder in den gemeinden und in den kantonen ausgegeben .
dort ist viel macht .
das war immer der entscheidende punkt unserer presseförderungsidee , dass macht nur kontrolliert werden kann , dass die demokratie nur funktionieren kann , wenn es eine pluralistische öffentlichkeit gibt , wenn nicht eine meinung dominiert , wenn nicht ein presseerzeugnis bzw. ein system mit lokalfernsehen und -radio und einer monopolzeitung dominiert .
es geht darum , auch dort , wo der markt nicht für vielfalt sorgt , zu demokratiegerechten öffentlichkeiten beizutragen , in denen viel macht existiert , die demokratisch ausgestaltet werden muss .
das ist nicht einfach , das hätten wir mit dem medienartikel besser machen können .
die umsetzung ist von verlegerverwaltungsräten im ständerat und von einem bundesrat , der es nicht tun wollte oder gegen die grossverleger nicht tun konnte , nicht unterstützt worden .
und jetzt müssen wir eine übergangslösung beschliessen , von der wir alle wissen , dass sie nicht optimal ist .
wenn wir aber davor kapitulieren , wird es noch schlimmer , weil der markt alleine nie dafür sorgen wird , dass auch dort , wo es eben nicht günstig ist , wo man kein geschäft machen kann , die vielfalt garantiert wird , welche die voraussetzung für demokratie ist .
jetzt möchte ich noch etwas ansprechen , was der sp in der vernehmlassung auch sehr wichtig war .
es wurde bisher nicht angesprochen , hat aber etwas damit zu tun , nämlich die frage der kopfblätter .
es war für die sp eigentlich erstaunlich , dass wir nicht wie früher der eigentümervielfalt die priorität eingeräumt haben , sondern der angebotsvielfalt , weil " demokratiegerechtigkeit " pluralität voraussetzt und wir damit bereit waren , auch kopfblätter zu unterstützen .
für die demokratie in luzern oder in basel zum beispiel wäre das sinnvoll , auch wenn der eigentümer ein grossverlag ist , der diese unterstützung an sich nicht nötig hätte .
da müssten wir jetzt differenzieren .
wir können dies aber nicht im vorliegenden gesetz tun , sondern müssen beim bundesrat den wunsch anbringen , dass mit der verordnung , die in bezug auf die angemessene , richtige verteilung der 20 millionen franken an die regionalen und lokalen zeitungen nötig wird , nach wie vor kopfblätter unterstützt werden können , aber nur unter der voraussetzung , dass ihre hauptzeitung eine gewisse grösse nicht überschreitet .
oder man kann es auch so sagen : kopfblätter dürfen sozusagen eine gewisse " kleinheit " nicht überschreiten .
es sollen also grenzen in der verordnung eingebaut werden , die den wunsch berücksichtigen , dass wir die grossen nicht noch zusätzlich unterstützen wollen , die eh einen ganz grossen vorteil haben , indem sie nämlich werbemässig grössenordnungen offerieren , bei denen die lokale konkurrenz nicht mithalten kann .
es darf also nicht das gefährdet werden , was es heute noch an pluralität gibt - zum beispiel in schaffhausen -, auf der anderen seite soll aber das schwergewicht nicht auf die eigentümervielfalt gelegt werden , sondern auf die demokratiegerechte öffentlichkeit und die pluralität , die vorausgesetzt werden müssen .
ich bitte den bundesrat , trotz den unstimmigkeiten , die es in dieser sache zwischen ihm und dem parlament gegeben hat , bei der ausgestaltung der verordnung diesen wunsch des parlamentes zu berücksichtigen , auch wenn wir hier kein direktes mittel haben , um dies durchzusetzen .
wir behalten uns aber vor , als parlament unser recht wahrzunehmen und zu erreichen , dass wir bei der ausgestaltung der verordnung zumindest konsultiert werden .
ich lege zuerst meine interessenbindung offen : ich bin präsident des verwaltungsrates der az verlags ag , das ist die herausgeberin einer wochenzeitung in schaffhausen .
vor einem jahr haben wir hier in diesem saal das neue radio - und fernsehgesetz verabschiedet .
mit diesem gesetz haben wir die subventionen für private lokalradios und private regionalfernsehstationen massiv erhöht .
warum haben wir das getan ?
weil wir eingesehen haben , dass es in der schweiz höchstens noch einen viertel der jetzt bestehenden lokalradios geben würde , wenn sie nicht unterstützt würden , und dass es in der schweiz keine privaten regionalfernsehstationen geben würde , wenn wir sie nicht finanziell unterstützen würden .
wir haben das auch gemacht , weil wir eingesehen haben , dass diese lokalradios und diese privaten regionalfernsehstationen einen publizistischen sinn haben ; dass sie eine leistung erbringen , die notwendig ist ; dass sie eine leistung erbringen , welche die marktbeherrschenden unternehmen - im radio - und fernsehbereich ist es die srg - nicht erbringen , publizistische leistungen primär in den unteren bereichen unseres staates , also in den gemeinden , regionen und kantonen .
wir haben mit diesen subventionsbeschlüssen ein gewisses marktversagen korrigiert und sorgen dafür , dass es eine vielfältige radiolandschaft und in zukunft eine vielfältige regionale fernsehlandschaft geben soll .
und nun soll hier bei der presse , wenn es nach dem willen des bundesrates geht , genau das gegenteil gemacht werden : es sollen bestehende förderinstrumente abgeschafft werden , es soll die bestehende presseförderung nicht weitergeführt werden .
das halte ich für extrem widersprüchlich , es ist auch nicht nachvollziehbar .
die haltung des bundesrates ist rein finanziell begründet , nicht von der sache her und schon gar nicht von der staatspolitischen dimension her .
worum geht es ?
es geht um demokratie , es geht um unsere direkte demokratie , die auf meinungswettbewerb , auf publizistische vielfalt angewiesen ist ; dies nicht nur auf der nationalen oder sprachregionalen ebene , sondern auch auf den unteren ebenen unseres staates .
denn dort - wie herr gross zu recht gesagt hat - ist sehr viel an staat und damit auch sehr viel an demokratischer öffentlichkeit angesiedelt .
nun wissen wir alle , dass die pressekonzentration seit jahrzehnten wütet und den blätterwald ausgeholzt hat .
es hat heute fast kein unterholz mehr , es gibt fast nur noch grosse zeitungen .
wir sind in einer situation , in der wir , was die tagespresse betrifft , fast im ganzen land monopole haben .
die lokalpresse , von der hier in erster linie die rede ist , befindet sich in einem existenziellen überlebenskampf .
wenn sie die presseförderung nicht mehr weiterführen wollen , dann lösen sie ein weiteres grosses zeitungssterben in diesem land aus .
das ist so sicher , wie ich hier rede .
es besteht für den weiterbestand einer vielfältigen presselandschaft genau die gleiche notwendigkeit , der lokalpresse finanziell beizustehen , wie das bei den lokalradios der fall ist .
es braucht dafür keinerlei andere begründung als jene , die wir bei den lokalradios vorgetragen haben .
wir reden von demokratiegerechten öffentlichkeiten .
wir müssen dafür sorgen , dass diese instrumente da sind .
wir reden von unverzichtbaren leistungen , kein anderes medium würde diese leistungen erbringen .
wir reden von einer publizistischen konkurrenz gegenüber der monopolpresse , die notwendig ist .
ich bitte sie , auf diese vorlage einzutreten und auch den minderheiten ii , iii und iv zuzustimmen .
lassen sie mich zuerst ein wort sagen zu dem , was die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher bereits angetönt haben , nämlich zum verhalten des bundesrates bezüglich dieser problematik und dieser nicht ganz einfachen geschichte ; es passiert ja hier sozusagen eine zangengeburt .
herr bundesrat leuenberger : das verhalten des bundesrates in dieser angelegenheit ist ein schlechtes beispiel , wie sich die exekutive bei einer korrekten auslegung der gewaltenteilung zu verhalten hat .
ich rede bewusst von [ page 514 ] gewaltenteilung und nicht von gewaltentrennung .
aber wissen sie : wenn die beiden kammern des parlamentes in der schweiz eine motion überweisen und dem bundesrat damit gemäss parlamentsgesetz einen auftrag erteilen , entweder eine massnahme zu vollziehen , die im eigenen bereich des bundesrates liegt , oder dann eine vorlage zu bringen , und der bundesrat eine verweigerungshaltung gegenüber diesem auftrag einnimmt , indem er nichts macht und dann noch den " mut " hat , das ganze vis-à-vis dem parlament in zwei sätzen abzuhandeln , ist dies für eine gute kultur zwischen exekutive und legislative - und umgekehrt - nicht förderlich .
ich bitte sie , dieses missfallen des parlamentes - es ist nicht nur mein persönliches - dem bundesrat auch so mitzuteilen ; so sollten in der schweiz die beiden gewalten nicht miteinander funktionieren .
nach dieser staatspolitischen einleitung fahren wir weiter - auch staatspolitisch , nämlich mit der pressevielfalt .
die pressevielfalt ist in der schweiz ein service-public-auftrag par excellence .
es ist nicht nur im interesse der bürgerinnen und bürger - also von einzelpersonen -, diese pressevielfalt zu erhalten und daran zu partizipieren .
es ist im genau gleichen ausmass auch im interesse des staates an und für sich , dass diese pressevielfalt im rahmen der direkten demokratie funktioniert .
diese pressevielfalt hat eine viel höhere bedeutung , als wir landläufig annehmen .
wir würden erst dann merken , dass wir ein hohes gut verloren haben , wenn wir die pressevielfalt im heutigen ausmass nicht mehr hätten .
damit meine ich die vielfalt bei den tageszeitungen , die ja nicht mehr im gleichen ausmass vorhanden ist , wie wir es vor zwanzig , dreissig jahren gewohnt waren .
herr schelbert hat die situation im kanton luzern dargestellt , wo mit den regional - und lokalzeitungen noch eine solche vielfalt besteht .
wir luzernerinnen und luzerner schauen mit etwas wehmut zurück auf die tage , als die abonnenten im kanton luzern und in der zentralschweiz zwischen dem " vaterland " , dem " luzerner tagblatt " und den " luzerner neusten nachrichten " auswählen konnten .
das hat die parteienlandschaft und letztlich auch die staatspolitische dimension des ringens nach lösungen bei politischen sachfragen geprägt .
nun stellen wir fest , dass diese konzentration der zeitungen immer noch weitergeht .
wenn wir hier mit dieser vorlage ein bisschen gegensteuer geben können , vor allem auch bei den lokalen und regionalen zeitungen mit kleiner auflage , dann machen wir staatspolitisch eine gute sache .
aus diesen überlegungen heraus bittet sie die cvp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und grundsätzlich den anträgen der mehrheit zu folgen - mit ausnahme des minderheitsantrages v. wir sind dezidiert der auffassung , dass wir hier keine zeitliche befristung einfügen sollten , sondern die rechtssicherheit für die kleinen und mittleren blätter und verlage auch in zukunft , über die zeitliche limitierung hinaus , gewähren sollten .
auch ich habe interessen offenzulegen .
ich bin verwaltungsrat der " schweizerzeit " , und selbstverständlich liegt mir auch das wohl unserer parteizeitungen am herzen .
trotzdem muss ich diesmal - ich mache es ungern - den bundesrat unterstützen und im namen der fraktion sagen , dass wir mehrheitlich nicht auf diese vorlage eintreten möchten .
in den nächsten tagen - es ist ja wahrscheinlich kein zufall , dass die jahresberichte erst nach unserem entscheid herauskommen - werden wir wieder die millionengewinne der grossverlage sehen , ringier und " tages-anzeiger " , irgendwo zwischen 50 und 100 millionen franken , und diesen verlagshäusern sollen wir weitere millionen franken steuergelder nachschiessen .
die indirekte presseförderung über die posttaxenverbilligung ist ja nicht das einzige , was wir diesen verlagshäusern zukommen lassen .
vergessen sie nicht , sie profitieren auch von ermässigten mehrwertsteuern ; ihre mitarbeiter residieren - schauen sie die quadratmeter an - im pressegebäude , in diesem 42 -millionen-franken-gebäude, und selbstverständlich profitieren die gleichen grossverlage auch von unseren beiträgen an die lokalfernsehen und an die lokalradios .
wir haben also eine kumulation von unterstützung , und das ist abzulehnen .
wenn ich dann noch in diese zeitungen schaue und sehe , womit sie zu einem grossen teil auch noch geld verdienen , nämlich mit kommerziellen sexinseraten , mit der ausbeutung der frauen , dann muss ich schon sagen : sie muten mir als steuerzahler einiges zu .
immerhin muss ich da herrn bundesrat leuenberger ein kränzchen winden , dass er gegen die lokalfernsehen entsprechende drohungen ausgesprochen hat , ihnen nämlich die finanzielle unterstützung und allenfalls sogar die konzession zu entziehen .
es wird hier gesagt , wir brauchten eine unabhängige presse und das sei nur mit finanzieller unterstützung möglich .
das würde ja umgekehrt heissen , dass alle länder , die keine solche förderung haben , eine abhängige presse haben .
auch das ist für mich unlogisch .
und wenn wir die realitäten betrachten , sehen wir , dass unsere presselandschaft von wenigen grosskonzernen mit ihren kopfblättern dominiert wird .
sogar herr fehr musste das zugeben .
es gibt andere möglichkeiten - so , wie wir das zum beispiel in unserem bezirk machen -, eine lokalzeitung zu fördern : indem man sie als amtliches publikationsblatt bezeichnet und entsprechend subventioniert , aber auch eine ausgewogene berichterstattung erwartet , sonst wird man dieses mandat an eine andere lokalzeitung vergeben .
die zeitungen stehen nicht nur im wettbewerb mit anderen zeitungen , sie stehen auch im wettbewerb mit anderen medien , und zwar nicht nur finanziell , sondern auch in bezug auf die zeit , die einem überhaupt zur verfügung steht , diese medien zu geniessen .
auch diesbezüglich haben wir massnahmen getroffen , zum beispiel den internet-anschluss , damit man auch im hintersten winkel der schweiz informationen und vor allem die originalquellen anzapfen kann .
wir haben die lokalradios und -fernsehen, und wenn sie die umfragen anschauen - die untersuchungen gibt es -, dann sehen sie , dass heute die nummer 1 bei der information eben nicht mehr die zeitungen sind , sondern es ist das fernsehen .
schliesslich haben wir auch gratiszeitungen .
sie können nicht mit finanzen argumentieren .
wenn jemand sich wirklich keine zeitung leisten kann , dann kann er ja eine gratiszeitung lesen .
auch die mitgliederpresse ist nicht unproblematisch : wenn wir hier grosse konzerne wie migros , coop , aber auch verbände finanzieren - ich bin nicht unbedingt ein freund der vorstellung , dass ich meine politischen konkurrenten mitfinanzieren muss .
unsere fraktion wird mehrheitlich für nichteintreten stimmen .
falls der rat dann doch eintreten beschliesst , werden wir den minderheitsantrag weyeneth unterstützen .
auf jeden fall aber müssen wir diese beschlüsse befristen , wenn wir bedenken , wie rasant sich die medienlandschaft wandelt .
es geht hier um eine frage der grundversorgung .
wenn in unserem land ein grundrecht - teilnahme am sozialen geschehen , die freiheit , sich eine eigene meinung zu bilden und diese zu äussern - nicht gewährleistet ist , dann garantiert der staat eine grundversorgung , um das zu ermöglichen .
er tut das mit einer konzession , allenfalls mit einem monopol , allenfalls mit subventionen .
es ist richtig : die meinungsäusserungsfreiheit , die pressevielfalt , die medienvielfalt , die medienfreiheit sind säulen der direkten demokratie .
deswegen haben sie erst kürzlich beispielsweise das gebührensplitting für lokale fernsehstationen beschlossen .
die pressevielfalt besteht nach meinung des bundesrates tatsächlich .
sie ist notwendig , aber sie funktioniert auch .
deswegen geht es auch in dieser vorlage nicht um die direkte presseförderung ; das hat das parlament selbst entschieden , auch wenn hier der ständerat tonangebend war .
die zeitungen kosten etwas ; sie sind in letzter zeit teurer geworden , aber sie sind für jedermann bezahlbar .
die transportkosten spielen für den preis eine geringe rolle .
es ist richtig , dass es eine pressekonzentration gibt - das stimmt -, doch ist die konzentration nicht etwa wegen der transportkosten entstanden .
die frage lautet also : ist die flächendeckende versorgung mit zeitungen besser [ page 515 ] garantiert , wenn sie jetzt die transportkosten subventionieren ?
der bundesrat ist der meinung , die flächendeckende versorgung in der ganzen schweiz mit zeitungen sei so oder so garantiert .
das gehört ja schliesslich auch zum grundversorgungsauftrag der post .
man könnte sich allerdings zwei fragen stellen .
erstens : ist die grundversorgung auch frühmorgens garantiert ?
hat also jeder , der zum frühstück eine abonnierte zeitung lesen möchte , die garantie , dass er das tatsächlich tun kann ?
zweitens kann man sich die frage stellen : hat jeder , der in der schweiz eine zeitung abonniert hat , auch tatsächlich die möglichkeit , sie an dem tag zu erhalten , an dem sie versendet wird ?
bei beiden fragen muss man ehrlicherweise sagen : nein , das ist nicht überall garantiert .
aber genau diese beiden fragen sind nicht gegenstand ihrer vorlage ; auch wenn im sinne der mehrheit ihrer kommission entschieden wird , ist es nicht garantiert .
also geht es bei ihrem vorhaben nicht um die erfüllung eines grundversorgungsauftrages .
sie haben die pressekonzentration beklagt .
sie ist eine tatsache , aber wir sind der auffassung , dass sie mit den transportkosten rein nichts zu tun hat .
auf der anderen seite müssen wir sagen , dass die pressekonzentration nicht ein solches ausmass erreicht hat , dass in der presse eine monopolsituation in der meinungsbildung da wäre .
das können sie nicht nur an den lokalen pressetiteln messen , da können sie durchaus die nationale presse mit einbeziehen , denn sie hilft , eine monopolsituation in den regionen zu verhindern .
es kommt dazu , dass sich die medienlandschaft wesentlich um die elektronischen medien bereichert hat ; vom internet will ich jetzt im moment gar nicht sprechen .
allein schon bei den elektronischen medien haben sie das gebührensplitting in einem grossen ausmass , weit über die anträge des bundesrates hinaus , erweitert .
die elektronischen medien , die lokalen radios und fernsehen , tragen auch zur medialen vielfalt bei .
aus diesen gründen ist der bundesrat der meinung , die transportkosten müssten nicht subventioniert werden .
ich könnte sagen : wem sage ich das ?
das haben sie ja selbst im jahr 2002 bereits entschieden .
sie haben damals entschieden , das modell auf 2008 auslaufen zu lassen .
wir haben uns darauf eingestellt .
wenn nun eine kehrtwendung gemacht wird , dann müssen wir diese beträge - ob es nun , je nach minderheitsantrag , 80 oder 60 millionen franken sind - wieder kompensieren .
das ist nicht nichts ; wir müssen diese beträge an anderen orten kompensieren .
auch wenn es nur sieben jahre dauert , machen sie schon eine halbe milliarde aus .
herr lustenberger hat den bundesrat wegen seines vorgehens kritisiert .
dazu darf ich doch immerhin sagen , dass das parlament daran ist , seine meinung zu ändern .
das ist ihr gutes recht , sie können die meinung ändern , das ist selbstverständlich ; aber es ist ebenso das gute recht des bundesrates , seine meinung nicht zu ändern .
nichts anderes haben wir getan ; wir sind bei unserer meinung geblieben und bei derjenigen , die sie noch 2002 gehabt haben .
das gibt es eben , dass bundesrat und nationalrat verschiedener meinung sind .
das ist ja gerade die meinungsvielfalt - " checks and balances " -, die sie vorhin als segen der direkten demokratie beschworen haben und für welche sie sogar 80 millionen franken einsetzen wollen .
wir wollen keine 80 millionen dafür , wir nehmen uns nur das recht heraus , anderer meinung zu sein und sie um nichteintreten zu bitten .
herr bundesrat , sind sie mit der kommission auch der meinung , dass die erarbeitung eines neuen modells mit der möglichen berücksichtigung der frühzustellung , mit der möglichen berücksichtigung der tageszustellung und mit der berücksichtigung neuer medienentwicklungen zeit braucht und wir deshalb nochmals an die arbeit gehen sollen ?
wir haben an dieser sache jahrelang gearbeitet - jahrelang haben wir das versucht !
und es ist nie eine befriedigende lösung dabei herausgekommen .
immer ist es dazu gekommen , dass entweder grossverteiler mitsubventioniert wurden oder dass genau diese entscheidende frage der frühzustellung aus rein technischen gründen nicht berücksichtigt werden konnte .
das wahre anliegen der interessierten war eben nicht die frühzustellung , wie man das aus der sicht eines zeitungslesers erwarten könnte , sondern es ging um die vereinsblätter .
frau simoneschi , sie sprechen hier etwas an , was mir auch tatsächlich sorgen macht .
sie haben vollkommen recht .
es wäre wünschenswert , wenn es allen tageszeitungen ermöglicht wäre , am selben tag in der ganzen schweiz zugestellt zu werden .
wir sind in ständigem kontakt mit der post , um zu erreichen , dass das logistisch auch tatsächlich möglich wird .
ich bedaure sehr , dass das zum teil nicht möglich ist .
es betrifft nicht nur die südschweiz ; es gibt diesbezüglich noch ähnliche probleme im jura .
ich kann ihnen nur sagen , das ist nicht so leicht .
es hat mit dieser vorlage hier nichts zu tun .
auch wenn sie diese 80 millionen franken jetzt sprechen , wird dieses problem so nicht gelöst .
wir müssen es auf andere art und weise lösen .
herr bundesrat leuenberger , ich habe nicht die haltung und die meinung des bundesrates in materieller hinsicht kritisiert .
ich habe nicht kritisiert , dass der bundesrat seine haltung nicht geändert hat , sondern ich habe kritisiert , wie der bundesrat mit dem auftrag , den ihm das parlament gegeben hat - das parlament hat von verfassung wegen das recht , dem bundesrat einen auftrag zu geben -, umgegangen ist .
herr bundesrat leuenberger , ich beziehe mich jetzt auf die antwort , die sie frau simoneschi-cortesi gegeben haben .
sind sie nicht der meinung , dass das doch etwas miteinander zu tun hat , weil wir das , was sie richtigerweise als zukunftsaufgabe skizziert haben - nämlich die frühzustellung für alle tageszeitungen zu garantieren -, eher machen können , wenn jetzt z. b. die 20 millionen franken festgelegt werden ?
dann müssen wir nicht am anfang beginnen , sondern können auf den erfahrungen , die mit der verteilung der 20 millionen gemacht werden , aufbauen .
die kriterien , die sie in der verordnung anwenden müssen , könnten dort einfliessen , sodass es in der zukunft für alle besser wird .
die frage von frau simoneschi-cortesi betraf nicht die frühzustellung .
es ist absolut nicht möglich , in der gesamten schweiz zeitungen auch aus der südschweiz bereits am morgen zugestellt zu erhalten .
denn allein die tatsache , dass die zeitung am selben tag zugestellt wird , sei es vormittags oder nachmittags , stellt uns vor logistische schwierigkeiten .
bei der frühzustellung kommen zu den logistischen schwierigkeiten die finanziellen .
ich kann das kombinieren mit der antwort auf die persönliche erklärung von herrn lustenberger : wenn sie uns jetzt , je nachdem , wie der entscheid herauskommt , einen auftrag geben , werden wir selbstverständlich versuchen müssen , diesen dann nach ihrem willen umzusetzen .
aber genau bei diesen beiden fragen sehe ich schwarz , dass wir das umsetzen könnten .
deswegen glaube ich auch : ob es 80 , 60 oder 20 millionen franken sind - die bringen es nicht .
das ist unsere meinung .
aber wenn sie anders entscheiden , werden wir alles versuchen .
[ page 516 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 126 stimmen dagegen .... 45 stimmen
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 134 stimmen dagegen .... 40 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
ich wende mich an meinen vorredner , herrn theiler , der mir vorgeworfen hat , ich sei nicht in der kommission .
ich bin mitglied der apk .
wir haben am 8. januar dieses geschäft im beisein und unter ausführlichen erklärungen von herrn bundesrat leuenberger besprochen .
wir sind zu einem mitbericht eingeladen worden .
ich bin also durchaus im bild über dieses geschäft , und wir haben uns auch intensiv damit beschäftigt .
das möchte ich einfach klarstellen .
wenn mir herr theiler vorwirft , ich hätte keine ahnung von der kommission , so könnte ich ihm gleichfalls vorwerfen , er , der da sagt , ich hätte eine albisgüetli-rede gehalten , sei noch nie an einem albisgüetli-anlass gewesen und habe darum davon auch keine ahnung .
zur ausgangslage : mit diesem rahmenkredit über vier bis zehn jahre beteiligt sich die schweiz mit 109 millionen franken an der finanzierung des globalen umweltfonds ( gef ) , des multilateralen ozonfonds sowie verschiedener fonds im rahmen der klimakonvention .
damit wird der finanzielle beitrag der schweiz zur internationalen umweltpolitik aus den jahren 1991 - damals war die 700 -jahr-feier der eidgenossenschaft quasi der start -, 1998 und zuletzt 2003 fortgesetzt .
in der letzten periode betrug der rahmenkredit 125 millionen franken .
zum inhalt : in anlehnung an die im jahre 2003 vom parlament gesprochenen rahmenkredite wird jetzt ein kredit von 109 millionen franken beantragt .
ich habe das eingangs gesagt .
dieser kredit dient der abdeckung maximaler verpflichtungen ; es muss also nicht unbedingt alles ausgegeben werden , wenn dies nicht notwendig ist .
für den globalen umweltfonds sind 88 millionen franken , für den multilateralen ozonfonds des montrealer protokolls 12 millionen franken und für weitere verpflichtungen im klimabereich 6 millionen franken vorgesehen .
als durchführungskredit für die gesamte überwachung aus schweizer sicht werden wiederum 3,5 millionen franken beantragt .
die fähigkeit verschiedener länder des planeten , massnahmen im bereich des schutzes unseres klimas und der umwelt zu initiieren und umzusetzen , ist sehr unterschiedlich .
es gibt länder mit einem höheren lebensstandard , einem höheren wirtschaftlichen einkommen und einem grösseren technischen know-how .
zu diesen ländern darf sich die schweiz glücklicherweise zählen .
mit dieser internationalen konvention haben wir zumindest auf der ebene des verständnisses und der technischen fähigkeiten keine probleme .
andere länder aber verfügen nicht über dasselbe wissen und die gleichen ressourcen , und für sie gilt es , diese befähigung zu stärken .
es gilt , diese standards einzuhalten .
dazu hat man ja den gef gegründet .
er ist eine finanzierungsquelle und damit in einem gewissen masse auch ein beitrag zur entwicklungszusammenarbeit mit diesen ländern .
es geht selbstverständlich um internationale beziehungen , aber die internationale klimapolitik , auch diese konvention , ist selbstverständlich immer auch in unserem interesse .
die schweiz nimmt die arbeit in diesen internationalen gremien sehr ernst .
wie im weltbanksystem vertreten wir auch in der geschäftsführung des gef eine gruppe von staaten , das sogenannte helvetistan , und mit drei bis fünf ländern gehören wir zu jenen , die die eingereichten gesuche offenbar besonders gut prüfen .
jedenfalls hat man uns das in der kommission so bestätigt .
es geht in dieser vorlage um einen bereich , den wir gestern in der klimadebatte diskutiert haben .
es ist gestern immer wieder darauf hingewiesen worden , wie international das klima sei , und das ist ja zweifellos auch richtig .
deshalb ist es wahrscheinlich auch unbestritten , dass man die anstrengungen in diesem bereich natürlich verstärken soll .
mit dieser vorlage haben wir heute die gelegenheit , diese instrumente weiterzuführen .
die schweiz trägt in diesem bereich eine hohe mitverantwortung in der weltgemeinschaft .
zur arbeit in der kommission : die kommission hat diese vorlage am 16 . januar innerhalb von etwa zwei stunden diskutiert .
insbesondere haben wir uns über die tätigkeit der verschiedenen fonds informieren lassen .
sehr intensiv haben wir uns auch darüber unterhalten , wie effizient solche internationalen gremien sind .
darüber kann man natürlich unterschiedlicher meinung sein .
es dürfte auch recht schwierig sein , diese effizienz abschliessend zu beurteilen .
ganz konnten die bedenken , die hier geäussert wurden , nicht ausgeräumt werden .
ich glaube , es liegt nun an den verantwortlichen personen , ein wachsames auge darauf zu haben .
die durchführungskosten sind mit 3,5 millionen franken für fünf jahre veranschlagt , also 700 000 franken pro jahr .
es sind zwei personen engagiert , und es sollen externe berater beigezogen werden .
ich meine , dass mit diesem betrag eine optimale und qualitativ hervorragende leistung erwartet werden darf .
die urek hat in diesem punkt von der finanzkommission einen mitbericht verlangt .
die finanzkommission hat aber darauf verzichtet , einen solchen zu erstellen .
einen mitbericht hat die apk verfasst : sie empfiehlt dem rat , der vorlage zuzustimmen .
letztendlich hat die urek der vorlage mit 12 zu 7 stimmen zugestimmt .
sie hat einen antrag auf eine kürzung um generell 10 prozent mit 9 zu 7 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
ein solcher antrag liegt ihnen heute auch als minderheitsantrag vor .
ich bitte sie im namen der kommission , der vorlage zuzustimmen .
bei unserem minderheitsantrag geht es uns nicht um die umwelt , das klima oder den ozonfonds .
wir sind auch nicht grundsätzlich gegen die in der botschaft erwähnten , grösstenteils sicher unterstützungswürdigen projekte .
es ist uns auch durchaus bewusst , dass die schweiz die entsprechenden konventionen und zusatzvereinbarungen mitunterzeichnet hat und dass wir diese verträge respektieren müssen .
probleme und bedenken haben wir jedoch bezüglich des einsatzes und der verwaltung der einzusetzenden gelder .
wir sind nicht überzeugt , dass unsere gelder in diesem fonds zielgerichtet und effizient zugunsten der umwelt eingesetzt werden .
aus den unterlagen ist beispielsweise nicht ersichtlich - und es konnte bisher auch nicht überzeugend dargelegt werden -, dass eine wirksame projektüberwachung und kostenkontrolle stattfindet ; dies im gegensatz zu projekten , welche unsere eigenen organisationen direkt begleiten und bei welchen man sich immerhin bemüht , eine erfolgskontrolle durchzuführen .
dieses unbehagen hat vorhin auch beim referat des kommissionssprechers ein wenig durchgeschimmert .
sodann ist auch der kostenverteiler für uns nicht nachvollziehbar .
so zahlt die schweiz beispielsweise einen anteil von 2,26 prozent .
unser nachbarland österreich mit einer ähnlichen grösse , einer ähnlichen bevölkerungszahl und einem ähnlichen standard zahlt dagegen lediglich 0,9 prozent .
diese beispielliste könnte verlängert werden .
wenn man das betrachtet , erhält man hier den eindruck , dass die schweiz entweder sehr grosszügig ist oder sehr schlecht verhandelt hat .
im weiteren erscheinen uns die durchführungskosten von insgesamt 3,5 millionen oder jährlich 700 000 franken sehr hoch : gemäss ziffer 3. 3 der botschaft braucht es für die betreuung der mit dieser vorlage verbundenen aufgaben zwei stellen im bundesamt für umwelt .
diese beiden stellen können jedoch wohl kaum kosten von jährlich 700 000 franken verursachen .
auch hier hat man den eindruck , dass mit diesen geldern relativ grosszügig umgegangen wird .
es kann aber nicht sein , dass wir alle jahre beim budget dauernd über einsparungen und sparprogramme diskutieren müssen und umgekehrt praktisch unbesehen einen rahmenkredit von fast 110 millionen franken bewilligen - notabene ohne konkret zu wissen , für welche projekte .
massgebend für die umwelt ist nicht die höhe der dafür ausgegebenen gelder , massgebend ist , wie effizient und zielgerichtet diese gelder eingesetzt werden .
namens der kommissionsminderheit ersuche ich sie , unserem bescheidenen kürzungsantrag von 10 prozent zuzustimmen .
der rahmenkredit für den globalen umweltfonds ist ein wichtiges anliegen von uns grünen .
wir unterstützen die vorgeschlagene summe .
wer a , kyoto-protokoll , sagt , muss auch b , unterstützung des globalen umweltfonds , sagen .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass der nationalrat in der letzten vierjahresperiode 125 millionen franken für den globalen umweltfonds gesprochen hat .
jetzt werden 109 millionen franken beantragt .
das sind bereits 10 prozent weniger , obwohl die weltweiten umweltprobleme deutlich zugenommen haben ; hiervon haben wir gestern viel gehört .
der betrag wird nach einem schlüssel der wirtschaftskraft der einzelnen länder festgelegt .
die schweiz bestreitet mit den rund 100 millionen franken 2,2 prozent der kosten .
herr rutschmann , es gibt eine ganze reihe von ländern , die eine grössere summe aufbringen .
den grössten beitrag leisten die usa , immerhin ; auch deutschland , frankreich und grossbritannien zahlen grössere beiträge als die schweiz .
der neueste uno-bericht hat gezeigt , dass die umweltprobleme globale probleme sind , die global anzugehen sind .
gerade für die bereiche klimaschutz , biodiversität , internationaler gewässerschutz und schutz der ozonschicht ist dieser 1991 ins leben gerufene globale umweltfonds sehr bedeutend .
der rio-gipfel 1992 hielt auf höchster politischer ebene fest , dass globale massnahmen nötig sind .
in rio wurden auch zentrale umweltabkommen unterzeichnet , nämlich : die konvention über klimaänderungen , die konvention über biologische vielfalt sowie die konvention zur bekämpfung der wüstenbildung .
das wichtigste an diesem fonds ist die unterstützung der entwicklungsländer bei massnahmen zugunsten der globalen umwelt .
die wissenschaft hat uns klar aufgezeigt , dass beispielsweise der co2-ausstoss bei uns hier in der schweiz , in europa und in amerika für dürren in zentralafrika mitverantwortlich ist .
es ist also auch aus moralischen gründen mehr als angebracht , diesen fonds zu speisen .
diese einlagen sind aber auch aus wirtschaftlicher sicht positive investitionen .
bei anhaltendem trend der co2-emissionen müssten wir bis ins jahr 2050 bis zu einem x-fachen der summe aufbringen , welche jetzt für die stabilisierung der treibhausgasemissionen gebraucht würde .
dies hält auch der stern-bericht fest .
im bericht des ehemaligen chefökonomen der weltbank heisst es , dass es rund 15 bis 20 billionen franken braucht , wenn wir nicht jetzt und global handeln - eine enorme , kaum vorstellbare summe .
also : je länger wir zuwarten und je weniger wir in den globalen umweltschutz investieren , desto grösser und verheerender werden die schäden .
der stern-bericht rechnet mit einem faktor 5 für die finanziellen folgen bis 2050 . da sind aber die auswirkungen auf das ökosystem und die gesundheit der menschen noch nicht einbezogen .
die grünen sind überzeugt , dass die gelder im sinne der globalen umweltproblematiken absolut nötig sind .
wir lehnen den kürzungsantrag klar ab .
gerade in der heutigen situation der drohenden klimaveränderungen wäre eher eine aufstockung angebracht .
ich ersuche sie also , dem bundesbeschluss zuzustimmen und den kürzungsantrag der minderheit klar abzulehnen .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit und den entwurf des bundesrates und lehnt den kürzungsantrag der minderheit ab .
in der klimadiskussion , die wir gestern hier führten , wurde vor allem von bürgerlicher seite mehrfach betont , dass wir die globalen umwelt - und klimaprobleme in der schweiz allein nicht lösen können , weil wir ein kleines land sind und absolut gesehen nur wenig treibhausgase ausstossen .
ich bedaure natürlich , dass wir gestern keine griffigeren massnahmen zur reduktion des co2-ausstosses in der schweiz beschlossen haben .
aber umso wichtiger ist es jetzt , dass wir uns an internationalen aktivitäten zum schutz der umwelt beteiligen .
der globale umweltfonds , den wir mit dieser vorlage für die nächsten vier jahre mit mitteln ausstatten , ist heute das wichtigste globale finanzierungsinstrument für die umsetzung der internationalen konventionen und protokolle im umweltbereich .
er ermöglicht eigentlich genau das , was die minderheit wünscht : eine gute koordination dieser zahlreichen konventionen und eine gute umsetzung dieser projekte .
die kontrolle muss durchgeführt werden , sie wird durch diesen globalen umweltfonds sichergestellt .
die höhe des beitrages der schweiz ist eben nicht einfach eine willkürlich festgelegte zahl , sondern entspricht einem vereinbarten verteilschlüssel .
total bezahlen wir jetzt 109,77 millionen franken , wobei die schweiz in der letzten beitragsperiode über 125 millionen franken bezahlte .
das heisst , es wurde bereits eine kürzung von 15 millionen franken vorgenommen .
das entspricht einer kürzung von mehr als 10 prozent .
eine weitere kürzung würde die schweiz unglaubwürdig machen , weil unsere verhandlungsdelegation und der bundesrat damit desavouiert würden .
aber es wäre auch unglaubwürdig , weil wir zwar internationale aktivitäten zur reduktion der umweltbelastungen verlangen , aber nicht bereit sind , unseren beitrag dazu zu leisten .
wenn jetzt die minderheit beantragt , einfach generell eine kürzung vorzunehmen , dann nimmt sie dem bundesrat die mittel für die effiziente umsetzung all dieser projekte und kürzt gleichzeitig auch die beiträge an die verschiedenen projekte , d. h. , sie macht die effizienz dieser massnahmen bzw. unseres beitrages bedeutend kleiner .
ich bitte sie also , den antrag der minderheit abzulehnen und jenem der mehrheit zuzustimmen .
die cvp-fraktion lehnt den minderheitsantrag rutschmann ab und ist gegen die 10 -prozentige kürzung des rahmenkredites .
der rahmenkredit für die globale umwelt umfasst 109,77 millionen franken für die laufzeit von mindestens vier [ page 525 ] jahren und ist bestimmt für die finanzierung von aktivitäten im bereich der internationalen umweltpolitik .
der beantragte rahmenkredit liegt nun um 15,23 millionen franken tiefer als der letzte , im jahre 2003 von unserem parlament genehmigte kredit von 125 millionen franken .
die wichtigste komponente des rahmenkredites ist der beitrag an die vierte wiederauffüllung des globalen umweltfonds .
für die beibehaltung des gesamten vom bundesrat beantragten rahmenkredites von 109,77 millionen franken sprechen folgende argumente : 1. im vergleich mit dem letzten , im jahr 2003 bewilligten rahmenkredit wird eine kürzung von 15,23 millionen franken vorgenommen .
diese kürzung ist aufgrund des günstigeren wechselkurses zum dollar verantwortbar .
zudem reduziert sich der anteil der schweiz von zuvor 2,43 prozent auf 2,26 prozent .
diese kürzung ist so gesehen verantwortbar .
2. die meisten europäischen staaten verzichten auf ein ausschöpfen der währungsgewinne gegenüber dem dollar , und verschiedene eu-länder erhöhen sogar ihre beiträge in ihrer landeswährung .
3. eine reduktion der schweizerischen beiträge wäre in dieser situation ein schlechter zug und würde der situation der wachsenden umweltprobleme und dem ziel , einwohnern armer länder in ihrem heimatland ein auskommen zu sichern , nicht rechnung tragen .
auch im internationalen engagement im umwelt - und entwicklungsbereich würde die schweiz somit schlecht dastehen .
4. die zuspitzung der umweltsituation führt fortwährend zu einer zunahme der umweltflüchtlinge , weil wegen der fehlenden mittel wichtige umweltprojekte in entwicklungs - und transitionsländern nicht umgesetzt werden können .
mit der genehmigung des vom bundesrat beantragten rahmenkredites bestätigt die schweiz ihr bekenntnis zum globalen umweltschutz .
gleichzeitig ist es auch ein bekenntnis unseres landes zur umsetzung der grossen , globalen umweltkonventionen .
der rahmenkredit im vorgeschlagenen umfang erlaubt es der schweiz , ihre wichtige rolle bei der gestaltung der globalen umweltpolitik weiterhin wahrzunehmen .
gleichzeitig ist die genehmigung des rahmenkredites auch ein glaubwürdiges bekenntnis der schweiz zur solidarität mit den transitions - und entwicklungsländern wie auch mit unseren europäischen partnern .
aus diesem grunde bitte ich sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und damit die bereitschaft unseres landes , im bereich der bekämpfung der globalen umweltbelastung aktiv mitzuwirken , zu bestätigen .
namens der svp-fraktion möchte ich sie ersuchen , dem kürzungsantrag der minderheit rutschmann zuzustimmen .
vorab möchten wir unser befremden darüber ausdrücken , dass die vorlage in der legislaturplanung 2003 -2007 nicht angekündigt worden ist .
110 millionen franken für vier jahre sind kein klacks .
die begründung , dass die näheren umstände der wiederauffüllung des fonds nicht bekannt gewesen seien , überzeugt uns nicht .
das wiederauffüllen des globalen umweltfonds ist ohnehin typisch für die globale entwicklungshilfe wie auch für die umweltpolitik : die sogenannt reichen staaten legen milliarden in eine kasse , die nach wenigen jahren leer ist und wieder aufgefüllt werden muss .
das geld ist verbraucht .
wenn man es positiv formulieren will : es wurde investiert .
man kann allerdings auch sagen : es wurde durchgebracht , es ist versickert , es ist verdampft , es ist verschwunden , es ist schlichtweg nicht mehr da .
wofür wurde das geld gebraucht ?
es wurden uns gewisse projekte genannt , die uns allenfalls eine ahnung ermöglichen .
wir können diese projekte nicht überprüfen .
zwischen den zeilen der botschaft wird allerdings einiges angedeutet .
wir lesen auch konkretes , z. b. : " das ziel des gef ist es weiterhin , über die demonstration von innovativen und effizienten projekten eine katalytische wirkung zur mobilisierung von investitionen und zur beeinflussung von rahmenbedingungen zugunsten der globalen umwelt zu erzeugen .
" im wesentlichen handelt es sich also um demonstrationsprojekte - eine höchst bescheidene zielsetzung .
um dies zu erreichen , ist der beitrag sehr teuer .
wie immer bei der prävention - und darum geht es hier - wird natürlich auf wichtige erfolge hingewiesen : man habe an frühere erfolge anschliessen können .
einerseits muss das ganze als erfolgsgeschichte verkauft werden , denn andernfalls könnte man das vorgehen nicht rechtfertigen und bekäme kein neues geld .
andererseits muss man bei der prävention immer auch einräumen , dass es noch viel zu wenig genutzt habe .
die aktivitäten dürften - so heisst es - nicht davon ablenken , dass sich der zustand der globalen umwelt fortschreitend verschlechtere .
das ist dann die begründung für neues geld .
überhaupt ist der grundgedanke der prävention - herr gutzwiller möge mir verzeihen - immer der gleiche : die situation ist katastrophal , aber sie wäre noch katastrophaler , wenn wir kein geld und keine projekte bekämen .
es sind weitere widersprüche zu konstatieren : man beklagt einerseits die grüne revolution , also die landwirtschaftliche nutzbarmachung von land und damit den verlust an artenvielfalt , anderseits bemühen wir uns auf internationaler ebene um die überwindung des welthungers .
wir bezahlen ja milliarden für ernährungsprogramme - auch einem marxisten wie jean ziegler als uno-sonderberichterstatter für das recht auf nahrung -, ohne uns dafür zu interessieren , dass nach marxistischen rezepten hunderte von millionen menschen vor hunger sterben mussten .
sehen sie sich lenins ernährungskonzepte und deren katastrophale folgen an .
überhaupt ist die sozialistische auffassung , dass es auf dieser welt für alle genug hätte , wenn nicht böse menschen da wären , die die dinge ungerecht verteilen , falsch .
die wahrheit ist , dass wir eine wachsende weltbevölkerung nur ernähren können , wenn das kapital in gleichem masse ansteigt .
so gesehen ist für mich jedenfalls ein real existierender marxist wie herr ziegler als uno-ernährungsexperte für die schweiz eine intellektuelle schande .
wenn hunger droht , das ist ganz klar , tritt die artenvielfalt für die betroffenen menschen in den hintergrund .
ich begrüsse , dass im bericht die rolle des real existierenden sozialismus betreffend umweltzerstörung nicht verschwiegen wird , gerade was nukleare abfälle , die vergiftung des bodens und die verschmutzung mit öl betrifft .
wir haben aber mühe , aus den wolkigen formulierungen konkretes herauszufiltern .
so wird beispielsweise gesagt , das kyoto-protokoll zeitige erste erfolge im bereich der flexiblen mechanismen .
was ist das ?
wie ist das zu verstehen ?
sollten flexible mechanismen die wirkung des kyoto-protokolls sein , wäre das äusserst bescheiden .
wir finden andere seltsame formulierungen , beispielsweise die , ziel der umweltaussenpolitik sei die stärkung der institutionellen strukturen im umweltbereich .
auf eine derart offen naive formulierung bin ich noch nie gestossen .
es geht also offenbar nicht um die verbesserung der umweltsituation , sondern um die stärkung institutioneller strukturen .
diese werden denn auch reichlich beschrieben : umweltabkommen , umweltinstitutionen , vertragsparteienkonferenzen , technisch-wissenschaftliche panels und sekretariate .
für all das lässt sich viel geld ausgeben .
die wirklichkeit wird aber auch ansatzweise beschrieben .
so heisst es im bericht , das globale umweltregime sei oft uneinheitlich und fragmentiert .
es habe eher vage zielsetzungen , hätte selten konkrete verpflichtungen zur folge , es fehlten genaue umsetzungspläne , die sache sei noch nicht einheitlich und umfassend implementiert , es gebe lücken , die finanzierung sei uneinheitlich , es fehlten synergien .
all das habe ich aus diesem bericht zitiert .
hat man ohren , um zu hören , und augen , um zu sehen , konstatiert man , dass in wirklichkeit gewaltige probleme bestehen .
die nachhaltigkeit betrifft natürlich nicht nur die umwelt , sondern auch unsere finanzen .
wenn wir den schuldenberg weiter äufnen und mit der kreditkarte unserer nachkommen leben , betreiben wir wahrlich keine nachhaltige politik .
[ page 526 ] ich bitte sie seitens der svp-fraktion , hier ein zeichen zu setzen , auch als ausdruck unseres parlamentarischen unwillens darüber , dass eine solche summe in der legislaturplanung 2003 -2007 nicht vorgesehen wurde .
das spricht nicht für eine seriöse planung , für eine seriöse finanz - und ausgabenpolitik , wie wir sie uns als parlamentarier wünschen müssen .
ich bitte sie , dem kürzungsantrag der minderheit rutschmann zuzustimmen .
herr mörgeli , gestern sagten sie , die schweiz könne nichts alleine tun .
heute sprechen wir über zielgerichtete globale umweltpolitik , und sie wollen 2,5 millionen franken pro jahr sparen .
( zwischenruf der präsidentin : und die frage ?
) ich komme gleich dazu .
auf der anderen seite haben wir , mit einer marktstützung für private firmen oder zuckerfabriken , über 100 millionen franken jährlich gesprochen .
wie erklären sie mir als finanzpolitiker diese diskrepanz , und wie wollen sie das ihren wählerinnen und wählern erklären ?
vielen dank , dass sie mich als finanzpolitiker ansprechen .
das ist ein neues attribut , aber da haben wir schon noch bessere leute in unseren reihen .
ich habe natürlich nicht gesagt , dass die schweiz kein problem alleine lösen könne .
das ist wahrlich nicht mein credo .
ich wollte ihnen aber zeigen , dass wir mit dieser vorlage nichts anderes machen , als in bürokratie zu investieren .
es geht gar nicht um konkrete umsetzungen .
wir finanzieren vielmehr im wesentlichen stellen , wir finanzieren bürokraten , wir finanzieren intellektuelle .
das ist genau das problem : dass sich gerade in diesen staaten , die entwicklungsländer sind , die besten leute letztlich nur noch an solche internationale bürokratische projekte anhängen und dass dann für die wirklich wertschöpfende tätigkeit kein personal mehr da ist - sprich für die wirtschaft , die in diesen ländern anlaufen sollte .
die vorlage ist eine folge dessen , dass die schweiz die grossen umweltkonventionen ratifiziert hat .
mit der ratifikation dieser abkommen hat sie sich auch verpflichtet , das ihre zur lösung der globalen umweltprobleme beizutragen , wie gestern in der fünfstündigen debatte von vielen von ihnen immer wieder unterstrichen wurde .
international - und speziell in den entwicklungs - und transitionsländern - sind die umweltprobleme in der letzten zeit nicht geringer geworden .
wir haben hier auch bei anderen themata darüber diskutiert und wissen , dass es heute mehr umweltflüchtlinge gibt als menschen , die vor bewaffneten konflikten fliehen .
ich sage das deswegen , weil unser engagement nicht einfach nur ein altruistisches ist , sondern durchaus auch im schweizerischen interesse liegt .
denn bei anderer gelegenheit wird ja auch lautstark darüber diskutiert , wie wir mit flüchtlingen umgehen .
der wesentlichste beitrag besteht darin , zu verhindern , dass es weitere flüchtlinge gibt .
es gibt zahlreiche umweltflüchtlinge , und unsere investitionen via diesen fonds helfen , dem elend dort beizukommen .
es wurde nun ein zitat aus einem bericht vorgelesen , mit der absicht , dieses gesamte engagement als etwas abstraktes , bürokratisches darzustellen .
in der kommission , in der ja alle sprecher zugegen waren , wurden aber ausdrücklich konkrete beispiele genannt , etwa die entwicklung eines umweltfreundlichen verkehrssystems in einer grossstadt - in hanoi -, wo heute grösstenteils mit " co2-schleudern " herumgefahren wird .
es geht um die unterstützung indischer elektrizitätsproduzenten bei der erhöhung der energieeffizienz ihrer kohlekraftwerke - auch sie sind co2-produzenten , und wir wissen , dass das co2 direkt in die atmosphäre gelangt .
es spielt überhaupt keine rolle , ob das co2 hier oder in einem anderen land in die atmosphäre gelangt .
unser einsatz trägt dazu bei , den co2-ausstoss auch in anderen ländern massiv zu reduzieren , was auch in unserem eigenen interesse ist .
ich denke auch an die initiative der zentralasiatischen staaten , die landdegradation aufzuhalten und die bewirtschaftung auf einer fläche von etwa 100 000 quadratkilometern zu verbessern .
diese beispiele wurden in der kommission genannt ; sie wissen sehr genau , dass es um solche konkrete fälle geht .
der rahmenkredit erlaubt uns , unser engagement beim gef mit einem beitrag von 88 millionen franken zu erneuern .
der rahmenkredit erlaubt uns auch , mit 12 millionen franken unser engagement beim ozonfonds fortzuführen , und der rahmenkredit dient mit 6 millionen franken auch dem klimafonds .
letztlich ist es uns auch möglich , den neuerlichen durchführungskredit wirksam zu finanzieren .
herr rutschmann hat den vergleich mit den zahlungen von österreich angestellt .
es gibt hier einen schlüssel der weltbank , der angewendet wird , wenn die beträge der einzelnen länder festgelegt werden .
dieser schlüssel bemisst sich nach wirtschaftskraft , nach anzahl der einwohner , und er wird auch ständig geändert , weil sich gerade die wirtschaftskraft in den einzelnen ländern auch immer wieder verschiebt .
wie gesagt wurde , wird der grösste beitrag von den usa geleistet .
ferner hat herr rutschmann gesagt , es gebe kein eigentliches controlling über dieses projekt .
da muss ich richtigstellen : es gibt ein professionelles system , und zwar hat der gef die mechanismen der weltbank übernommen .
das sind professionalisierte , einstudierte mechanismen , die von unserer eigenen entwicklungshilfe für unsere projekte auch konsultiert werden .
sie haben ja gesagt , wir hätten das viel bessere controlling .
wenn wir , also unsere entwicklungshilfe , ein controlling aufstellen , orientiert sie sich an demjenigen der weltbank , und dieses gilt auch für die hier vorliegenden projekte .
ich ersuche sie , unserem entwurf zuzustimmen .
ich möchte mich im namen der kommissionsmehrheit noch einmal zum antrag der minderheit rutschmann äussern .
herr rutschmann , selbstverständlich ist es sogar ehrenhaft , wenn sie die finanzfragen auch in diesen bereichen auf den tisch legen .
wir müssen jetzt überlegen , was wir ausgeben , und nicht im nachgang .
selbstverständlich kann man immer diskutieren , wie hoch ein kredit sein soll .
aber wir dürfen nicht vergessen , dass es hier um einen kredit geht für fonds , von denen zwei über vier jahre und einer über zehn jahre gehen .
es ist ja völlig klar , dass der inhalt dieser kredite zum heutigen zeitpunkt nicht vollumfänglich klar definiert werden kann .
es wurde bereits gesagt , dass der kredit bereits von 125 auf 109 millionen franken reduziert worden ist .
ich bitte die finanzpolitiker , das zur kenntnis zu nehmen .
was ich aber nicht nachvollziehen kann - das haben sie in der kommission auch nicht so erwähnt , herr rutschmann -, ist , dass sie sagen , die effizienz könne so verbessert werden .
mit einer kreditreduktion wurde noch nirgends eine effizienzverbesserung erreicht .
da müssen sie hingehen und konkret dort eingreifen , wo die leistung nicht stimmt .
in einem betrieb mache ich das jedenfalls so und nicht , indem ich einfach generell die kosten senke .
zu den aussagen von herrn mörgeli : sie haben hier so etwas wie eine albisgüetli-frustrede gehalten .
das ist zwar ihr recht ; das dürfen sie .
das braucht etwas zeit .
aber ich weiss nicht recht , was jean ziegler , den sie leicht diffamiert haben , mit einer klimaverbesserung in der welt eigentlich zu tun hat .
das müssen sie mir noch erklären .
konkret sind sie hier nicht geworden .
sie konnten wahrscheinlich auch nicht konkret werden , weil sie ja gar nicht in der kommission waren .
es wäre ihnen doch wohl gut angestanden , hätten sie mit den herren müri , bigger , brunner oder reymond gesprochen , bevor sie hier solche anwürfe machen .
am meisten erstaunt mich , dass sie alles in bausch und bogen verwerfen , aber am schluss dem eintreten nicht opponieren .
ihre kollegen in der kommission haben dem eintreten zugestimmt .
heute wird ja auch nicht opponiert .
das befremdet doch einigermassen , dass man hier etwas in bausch und [ page 527 ] bogen verwirft , aber dann den mut nicht hat , auch entsprechend stellung zu beziehen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 145 stimmen dagegen .... 16 stimmen [ page 522 ]
frau simoneschi , sie haben jetzt mehrmals behauptet , dass die bls - auf sie bezieht sich ja die vorlage - nicht rentabel sei .
aber diese bahn hat doch vor zwei oder drei tagen eine starke gewinnsteigerung auf , glaube ich , 10 millionen franken ausgewiesen .
gehen wir da von falschen voraussetzungen aus ?
ich möchte einfach noch in erinnerung rufen , dass es hier um den rahmenkredit für investitionsbeiträge an privatbahnen geht .
ich kenne diese zahlen , aber leider haben wir auch viel transitverkehr aus ganz europa .
leider haben die europäer nicht so viel in die bahnen investiert wie die schweizer ; das ist das grosse problem .
ich hoffe , dass herr bundesrat leuenberger die leute in europa begeistern kann , damit sie auch in die bahnen investieren - wie wir das getan haben -, besonders in den gütertransitverkehr .
frau simoneschi , jetzt müssen sie mir trotzdem noch eines sagen : sie sagen , die camions nähmen an und für sich den bahnen den verkehr weg .
in der schweizerischen transportrechnung ist klar ausgewiesen , dass der tonnenkilometer bei der bahn 27 rappen kostet und beim lastwagenverkehr 57 rappen .
jetzt erklären sie mir doch : warum wird bei diesem preisunterschied nicht alles mit der bahn transportiert ?
2. bundesbeschluss über die umwandlung des der bls lötschbergbahn gewährten baukredits in ein bedingt rückzahlbares darlehen 2. arrêté fédéral sur la conversion du crédit de construction du bls chemin de fer du lötschberg sa en prêt conditionnellement remboursable
nach der ausführlichen einführung durch meine kollegin , frau simoneschi-cortesi , kann ich mich kurz fassen : die botschaft 06.027 enthält zwei bundesbeschlüsse : den bundesbeschluss 1 , rahmenkredit für die ktu 2007 -2010, haben wir in flims bereits verabschiedet .
es handelte sich dort um die berühmten 800 millionen franken , die dann beim budget in der wintersession nochmals zu reden gaben .
den beschluss 2 haben wir damals in flims noch nicht beraten , da noch verschiedene fragen in der kommission zu klären waren .
dies ist inzwischen geschehen .
die kommission beantragt ihnen mit 18 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen , dem entwurf des bundesrates mit dem zusatz des ständerates zuzustimmen .
es gibt inzwischen keine minderheit mehr .
in einer zwischenphase war noch eine minderheit binder mit einem antrag auf rückweisung aktuell , der inzwischen aber zurückgezogen worden ist .
trotzdem ist die vorlage nicht ohne brisanz .
warum ?
die bls ist im unterschied zu den sbb nicht mehr wirklich eine vollständig integrierte bahn , wo sich alles in einer hand befindet : der personenfernverkehr wird von den sbb betrieben , der güterverkehr von der bls cargo , die wiederum eng verbunden ist mit der railion bzw. der db .
der regionale personenverkehr hingegen wird vollständig von der bls betrieben .
und hier geht es ausschliesslich um die infrastruktur der bls , die bekanntlich wesentlich vom bund finanziert wurde und auch heute noch finanziert wird .
es geht um die umwandlung von baukrediten in ein zinsloses , bedingt rückzahlbares darlehen , welches wiederum in aktienkapital umgewandelt werden kann .
das entspricht artikel 1 des entwurfes .
in artikel 1 a wird sichergestellt , dass das eigentum des bundes an dieser infrastruktur gewährleistet ist .
hier findet sich zudem der verweis auf eine allfällige künftige infrastrukturgesellschaft .
dieser artikel 1 a wurde vom ständerat so eingefügt .
die diskussion in der kommission drehte sich wesentlich um die frage , ob mit diesem beschluss eine generelle aufteilung der bahnen - allenfalls auch der sbb - in eine betriebsgesellschaft und eine infrastrukturgesellschaft präjudiziert wird .
dies wurde vom direktor des bav klar in abrede gestellt ; es handelt sich also nicht um ein präjudiz .
dies wäre denn auch nicht im sinne der mehrheit der kvf .
es handelt sich also ganz klar um eine " lex bls " .
diese vorlage ist selbstverständlich auch von bedeutung für die ausgestaltung der künftigen eigentumsverhältnisse beim lötschberg-basistunnel .
der lötschberg-basistunnel soll in einer späteren phase , also in ein bis zwei jahren , von der bls alptransit ag in diese neue infrastrukturgesellschaft überführt werden .
die kommission hat diese vorlage in verschiedenen sitzungen intensiv diskutiert .
sie hat keine bessere lösung für das problem gefunden und unterstützt deshalb einstimmig den entwurf des bundesrates mit dem zusatz von artikel 1 a gemäss ständerat .
ich bitte sie , ein gleiches zu tun .
in der svp-fraktion hält sich die begeisterung für dieses geschäft in engen , sogar in sehr engen grenzen .
die svp-vertreter haben in der kommission schon grösste bedenken angemeldet .
es geht immerhin um 800 millionen franken , die der bund der bls - man kann das vielleicht etwas salopp sagen - schenkt .
dies war dem bundesrat in der botschaft auf seite 3925 gerade 16 zeilen wert .
für uns ist die botschaft zu diesem geschäft schlichtweg ungenügend .
ich stellte deshalb in der wintersession 2006 einen antrag auf rückweisung an die kommission , dies mit dem auftrag , in anhörungen mit den beteiligten akteuren - bls , sbb , finanzverwaltung , bundesamt für verkehr usw. - insbesondere der sache eines präjudizes tiefer auf den grund zu gehen .
weil das geschäft damals , in der wintersession , nicht mehr behandelt werden konnte , gab die kommission dann unserem antrag folge und hörte im januar 2007 diese verschiedenen kreise an .
ich möchte hier den [ page 519 ] kommissionsmitgliedern dafür danken , dass diese anhörung stattfinden konnte .
uns ging es nie darum , die behandlung des geschäftes zu verzögern .
wir wollten einfach mehr wissen .
wir erhielten umfassende antworten auf eine reihe von fragen .
die letzten zweifel konnten in unserer fraktion aber nicht ausgeräumt werden .
auch wir kommissionsmitglieder konnten das nicht .
auch mit dieser vorlage - das ist keine premiere - wird die früher verbreitete euphorie , die bahnen würden dereinst wirtschaftlich betrieben werden , darlehen zurückzahlen und sogar gewinne erwirtschaften können , korrigiert .
wir haben das schon bei finis getan .
man kommt einigermassen - und da sind wir froh - auf den teppich der realität zurück , ein realismus , der von unserer fraktion schon immer und zu jeder zeit vertreten wurde .
nun , wie gesagt , heute haben wir keine premiere , diese erlebten wir am 17 . juni 2005 , als wir mit den finis-beschlüssen die finanzierungsform im bahnbereich an die rahmenbedingungen der bahnen anpassten .
die umwandlung der normalen darlehen in bedingt rückzahlbare , zinslose darlehen bezeichnete der direktor der eidgenössischen finanzverwaltung an unserer fraktionssitzung vom herbst als dubios .
tatsächlich werden diese darlehen nie zurückbezahlt und nie verzinst werden .
das steht für uns schon heute fest , ja , es stand für uns zu jeder zeit fest .
wir sind nach wie vor nicht überzeugt davon , dass es sich hier nicht um ein präjudiz handelt .
es geht immerhin um die erbringung einer geldwerten leistung , und eine geldwerte leistung müsste vom empfänger eigentlich versteuert werden .
die frage ist : muss diese leistung versteuert werden ?
wenn ja : müsste die bls sie versteuern ?
die frage ist letztlich auch : kann diese leistung vom empfänger versteuert werden ?
grundsätzlich verurteilen wir dieses kreditgebaren nach dem strickmuster " euphorie , ernüchterung , realität , zwang , fait accompli " .
heute stehen wir vor einem fait accompli , weil wir uns mit der umwandlung der darlehen - in der höhe von 4,2 milliarden franken , wenn ich mich nicht irre - wie gesagt bereits bei der finis-vorlage auf diesen weg begeben haben .
wir erachten dieses vorgehen , bei dem eigentlich jede transparenz fehlt , als einigermassen unredlich .
wir haben denn auch die befürchtung , dass diese untaugliche praxis in nächster zukunft weitergeführt werden könnte .
es stehen mit der zukünftigen entwicklung der bahninfrastruktur ( zeb ) immerhin investitionen in milliardenhöhe an .
dort , herr bundesrat leuenberger , wollen wir eine finanzierungspraxis , die der realität entspricht .
wir möchten nicht wieder ein solches konstrukt nach dem strickmuster " euphorie , ernüchterung , realität " , mit dem es dann zu einem sachzwang kommt , dem wir an und für sich nicht ausweichen können .
darauf werden wir bei den nächsten vorlagen auf jeden fall vermehrt achten .
der widerwille in unserer fraktion gegenüber dieser vorlage ist sehr gross , auch wenn wir anerkennen , dass es darin auch positive elemente gibt .
das positive ist für uns die sicherung der infrastruktur des lötschbergtunnels , das positive ist , dass er in bundeshand ist , dass er in bundeshand bleibt und in zukunft nicht irgendjemandem gehört .
der widerwille gegen diese vorlage richtet sich auch nicht gegen die bls , in keiner art und weise .
wir anerkennen die hohe leistung der bls , wir anerkennen auch die hohe motivation in diesem unternehmen , und wir anerkennen auch , dass die bls natürlich aus ihrer sicht einem solchen vorgehen durchaus positiv gegenübersteht .
was uns aber stört , sage ich jetzt noch einmal .
in der botschaft steht : " der zugehörige bundesbeschluss " - für die gewährung dieses darlehens - " stammte aus einer zeit , wo die bls noch in der lage war , dividenden auszurichten , und insbesondere noch keine trennung von infrastruktur und verkehr definiert war .
zu dieser zeit wurde davon ausgegangen , dass sich die ertragslage der bls durch ihren ausbau auf doppelspur und den dadurch möglichen mehrverkehr so günstig entwickeln würde , dass ihr eine verzinsung und rückzahlung der darlehen möglich wäre ; diese prognose hat sich leider nicht bewahrheitet .
" ähnliches hat man auch bei der neat gesagt ; ich erinnere mich noch sehr gut , als bundesrat ogi von der renaissance der eisenbahn gesprochen hat .
er hat damals wirklich gesagt , die bahnen könnten dereinst wirtschaftlich betrieben werden , sie könnten die darlehen verzinsen , sie könnten sie zurückzahlen und würden noch gewinne erwirtschaften .
wir haben uns damals gegen diese äusserungen massiv gewehrt und gesagt : das wird nie die realität sein , sondern das ist ein wunschtraum , und es wird ein wunschtraum bleiben ; irgendwann wird dereinst eine korrektur erfolgen müssen .
heute stehen wir hier und müssen ihnen diese korrektur in bezug auf die bls beantragen .
aber wie gesagt , das ist keine premiere , sondern die fortführung des krimis , den wir am 17 . juni 2005 zu schreiben begonnen haben .
wie gehört , wurde der erste teil der vorlage bereits in der herbstsession in flims von beiden räten verabschiedet .
der zweite teil dieser vorlage will nun die eigentumsverhältnisse bezüglich der neuen und wichtigen alpentransversale am lötschberg festsetzen .
der bundesbeschluss über die umwandlung des der bls lötschbergbahn gewährten baukredits in ein bedingt rückzahlbares darlehen wurde von der kommission nach intensiven diskussionen und trotz des widerwillens der svp - wie wir vorhin gehört haben - ohne gegenstimmen angenommen .
die essenz dieser vorlage ist die verfügbarkeit der wichtigen transitachse am lötschberg .
wir alle müssen ein interesse daran haben , dass die lötschbergachse jederzeit in optimalem zustand dem bund zur verfügung steht .
in einem dreischritt wird das dazu nötige eigentumsverhältnis geschaffen .
erstens wird von der jetzigen bls die gründung einer bls netz ag vorgenommen .
dazu braucht es uns vom parlament nicht .
in einem zweiten schritt übernimmt der bund die mehrheit an der bls netz ag , und gerade hierzu braucht es nun diese umwandlung des doppelspurdarlehens in aktienkapital .
der dritte schritt besteht dann in der vereinigung der bls netz ag mit der bls alptransit ag .
damit wären dem bund die verantwortung und die kontrolle der wichtigen lötschbergroute gesichert .
das bundesamt für verkehr hat glaubhaft versichert , dass dieser entscheid in bezug auf das weitere schweizerische bahnnetz keinerlei präjudiz für eine trennung von infrastruktur und verkehr bedeutet .
die übrige bahnlandschaft ist von diesem entscheid also nicht betroffen .
auch ist vom bund nicht geplant , weitere ktu zu übernehmen .
ziel der aufteilung ist , dass der bund die mehrheit an der infrastrukturgesellschaft übernehmen kann .
die möglichkeit zur einflussnahme bezüglich der bauten von nationaler bedeutung - und das ist diese neat-linie unbedingt -, namentlich des lötschbergtunnels , ist zu sichern .
für die koordination des güter - und des personentransportes auf der schiene ist dies von grosser wichtigkeit .
heute gehört die lötschberglinie der bls und dem kanton bern , und die einflussnahmemöglichkeit des bundes ist daher nicht gewährleistet .
aus sicht des bundes ist es klug , die infrastruktur des lötschbergs in eine gesellschaft zu überführen , an welcher der bund die mehrheit und über welche er damit die kontrolle auf sicher hat .
die grüne fraktion beantragt ihnen , diesem bundesbeschluss zur umwandlung des baukredits in ein bedingt rückzahlbares darlehen zuzustimmen .
es wurde mehrfach bestätigt , dass dies im allgemeinen kein präjudiz für die trennung von infrastruktur und bahnbetrieb bedeutet .
unter dieser voraussetzung können wir dem bundesbeschluss zustimmen .
die cvp-fraktion ist für eintreten und stimmt dem bundesbeschluss über die umwandlung des der bls lötschbergbahn gewährten baukredits in bedingt rückzahlbare darlehen zu .
im zentrum dieser vorlage steht die verfügbarkeit der wichtigen transitachse lötschberg , deren ausbau grösstenteils mit mitteln des bundes finanziert wurde .
wir haben ein grosses interesse daran , dass die lötschbergachse jederzeit in [ page 520 ] optimalem zustand zur verfügung steht .
währenddem privatbahnen bereits seit jahrzehnten bedingt rückzahlbare , zinslose darlehen gewährt wurden , erfolgte ein entsprechender wechsel bei den sbb erst 1998 im vorfeld der bahnreform 1. der bundesrat hat 2002 bestätigt , dass die bls den lötschberg-basistunnel nach dessen inbetriebnahme gemäss der erteilten konzession betreiben werde .
gleichzeitig hat der bundesrat auch festgelegt , dass die bls-infrastruktur gemäss den bestehenden absichtserklärungen spätestens 2005 in eine separate gesellschaft auszugliedern sei .
zwischenzeitlich haben die beiden unternehmen regionalverkehr mittelland ag ( rm ) und die bls lötschbergbahn ag fusioniert .
ein verbleib der ehemaligen rm-infrastruktur in der bls machte wenig sinn .
so kam es zu folgendem konzept : erstens fusion , zweitens auslagerung der infrastruktur sowie drittens fusion der infrastruktur ag mit der bls alptransit ag .
vorgesehen ist eine abspaltung der bls netz ag , auf jeden fall bevor der betrieb im lötschberg-basistunnel aufgenommen wird .
die fusion mit der bls alptransit ag ist für etwa 2009 geplant , sobald die primären garantiearbeiten abgeschlossen sind .
damit der bund einen genügend grossen , beherrschenden anteil des aktienkapitals der infrastruktur ag erwerben kann , muss er unbedingt rückzahlbare darlehen in eigenkapital umwandeln können .
das wäre mit dem doppelspurdarlehen im jetzigen rechtsverhältnis nicht möglich .
es war vorgesehen , dies mit dem paket bahnreform 2 zu behandeln .
diese vorlage ist aber bekanntlich gescheitert .
die umwandlung des doppelspurdarlehens ist aus heutiger sicht eine voraussetzung , damit der bund die mehrheit an der bls-infrastrukturgesellschaft erwerben kann .
es geht bei diesem beschluss ausschliesslich um die 798,5 millionen franken aus dem doppelspurdarlehen .
es geht nun einzig und allein darum , dass dieses doppelspurdarlehen bei der umwandlung gleich wie die anderen darlehen nach artikel 56 des eisenbahngesetzes behandelt wird , d. h. , dass man ein zinsloses , bedingt rückzahlbares darlehen gewährt .
alle gestellten fragen sind geklärt .
treten sie auf die vorlage ein und stimmen sie diesem bundesbeschluss zu .
denn mit dieser vorlage schaffen wir kein präjudiz bezüglich der bahnlandschaft .
wenn der bund seine infrastruktur , die er bezahlt hat , in der bls netz ag gesichert hat , werden sogar bessere voraussetzungen für die zukunft geschaffen , die alle möglichkeiten offen lassen .
auch die sp-fraktion beantragt ihnen eintreten auf diese vorlage und zustimmung .
wir haben hier eine rarität , eine seltenheit in der kommission für verkehr und fernmeldewesen , indem wir dem parlament eine vorlage unterbreiten , bei der praktisch alle fraktionen zustimmen ; das ist direkt langweilig .
wir haben hier keine grossen auseinandersetzungen .
der grund liegt eigentlich nicht darin , dass diese vorlage brillant wäre , sondern darin , dass wir nach intensiver prüfung dieser vorlage sagen mussten : " ja , man kann es vielleicht doch nicht anders machen , auch wenn es nicht so super ist .
" das ist zusammengefasst so unsere haltung .
das ziel , das diese vorlage hat - das ist auch von allen anderen fraktionssprechern zum ausdruck gebracht worden -, ist unbestritten .
es geht darum , dass wir hier die investitionen in infrastrukturen , die vonseiten des bundes finanziert worden sind , auch für den bund sichern .
das macht sinn und ist notwendig ; das sieht man insbesondere auch , wenn man die gegenwart etwas analysiert und in die zukunft schaut .
die bls ag gehört zwar heute mehrheitlich den kantonen respektive dem kanton bern und auch dem bund als minderheitsaktionär , sie arbeitet aber , insbesondere im güterverkehr , eng mit der deutschen bahn zusammen .
was diese zusammenarbeit für auswirkungen haben wird , können wir im heutigen zeitpunkt nicht abschätzen .
solange die bls ag im besitz dieser wichtigen infrastrukturen ist , besteht aber sicher auch eine gefahr , dass diese allenfalls durch handänderungen veräussert werden .
es wäre absolut stossend , wenn diese infrastrukturen , diese herzstücke der schweizerischen bahnlandschaft , dann nicht mehr dem bund gehören würden .
über dieses ziel sind wir uns absolut einig .
es stellte sich aber die frage , wie man dieses ziel am besten erreichen könne , ob dieser weg der richtige sei .
wir haben auch weitere fragen gestellt : wird hier richtig bewertet ?
zieht da allenfalls jemand den anderen über den tisch ?
die bls ag kennt die anlagen vielleicht etwas besser als der bund .
ist das agio , das hier angenommen wurde , berechtigt ?
auch diese fragen haben wir in der kommission gestellt , wobei ich ihnen versichern kann , dass die antworten , die wir darauf erhalten haben , von unserer seite als befriedigend erachtet werden .
wir haben uns auch die frage gestellt , ob die bildung einer infrastruktur ag sinn macht und ob es nicht intelligentere lösungen gäbe ; beispielsweise indem diese infrastrukturen direkt den sbb zugeordnet und übertragen würden , da sie auch grossmehrheitlich von den sbb genutzt werden .
auch hier sind wir zwar nicht enthusiastisch , aber mit dem konstrukt doch im grundsatz einverstanden , allerdings unter einer wichtigen voraussetzung , die ich nochmals unterstreichen möchte , was auch alle meine vorredner gemacht haben : die bildung dieser infrastruktur ag bildet kein präjudiz dafür - und darf es auch nicht -, dass man sich vom prinzip der integrierten bahn abkehren darf .
die sbb sollen auch weiterhin als solche betrieben werden .
dieses konstrukt , das man bei den infrastrukturen der bls gewählt hat , kann deshalb lediglich im sinn einer singulären übergangslösung , als " lex bls " , betrachtet werden , wie das gesagt worden ist .
vermutlich wird es in zukunft doch sinn machen , auch diese infrastruktur mit jenen der sbb zusammenzulegen und sie gemeinsam durch die sbb betreiben zu lassen .
in diesem sinne beantrage ich ihnen eintreten und zustimmung zur vorlage .
das wesentliche wurde gesagt .
der bund hat den lötschbergtunnel zu einem grossen [ page 521 ] teil finanziert ; er möchte , dass die transitachse jederzeit funktioniert und dass der zugang zu ihr gewährleistet ist .
er will also seinen direkten einfluss sicherstellen .
die infrastruktur soll von der bls separiert werden , damit der tunnel weiterhin zur verfügung steht .
das ist der grund für diese separierung , nicht die trennung von infrastruktur und betrieb als ideologisches konzept , mit dem andernorts auch schon verkehrspolitik betrieben worden ist .
nun gehört - um herrn germanier zu antworten - zur sicherung des zuganges zum basistunnel natürlich auch die tatsache , dass die anbindung im süden funktioniert .
wie sie wissen , gibt es hier eine gemeinsame arbeitsgruppe , der wir angehören .
aus italien wollen jetzt auch vertreter liguriens dabei sein und nicht nur vertreter der lombardei , damit der anschluss an den hafen genua sichergestellt ist .
das ist eine inneritalienische angelegenheit , aber wir haben die aussicht , dass wir uns im nächsten jahr definitiv einigen können .
geplant ist - um auf diese vorlage zurückzukommen -, eine eigene gesellschaft , eine bls-infrastrukturgesellschaft , zu gründen , in welcher der bund die mehrheit hat .
es kann dann sein , dass in einer dritten etappe die fusion dieser neuen gesellschaft mit der bls alptransit ag erfolgt .
ich danke ihnen , dass sie die behandlung dieser vorlage so gründlich erarbeitet haben , auch mit entsprechenden befragungen , und dass sie ihr zustimmen wollen .
mit verlaub , frau kollegin , sie haben jetzt gesagt , es liege in der natur der sache ; es sei ganz klar , dass die bahn keinen gewinn erwirtschaften könne .
weshalb hat die cvp das nicht schon damals erkannt , sondern erst heute ?
ich habe nicht gesagt , dass die bahn keine gewinne macht .
ich habe gesagt , dass sie einen service public erbringen muss und dass der service public nicht überall rentabel ist .
in gewissen regionen , das sieht man zum beispiel bei sbb cargo , ist er rentabel , aber in peripheren regionen oder in bergregionen ist er nicht rentabel .
ich habe auch vergessen zu erwähnen , dass die bahnen stark von den camions konkurrenziert werden .
wir haben gesehen , dass die camions die waren immer billiger transportieren .
obschon wir die musterschüler von ganz europa sind , ist es klar , dass die bahn leider nicht so konkurrenzfähig ist wie die camions .
ich habe nur gesagt , es sei schade , dass die svp-fraktion von diesem bundesbeschluss nicht begeistert sei , weil eben ihre bedenken grundsatzbedenken sind , die nichts mit diesem bundesbeschluss zu tun haben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 115 stimmen ( einstimmigkeit )
ihre aussenpolitische kommission behandelte dieses abkommen an der sitzung vom 8. januar dieses jahres .
genau gesagt sind es eigentlich zwei abkommen : das eigentliche übereinkommen von 1994 , als die schweiz noch nicht mitglied der uno war , und das zusätzliche fakultativprotokoll von 2005 , an dessen ausarbeitung die schweiz beteiligt war .
der bundesrat hat daraus sinnvollerweise eine einzige vorlage gemacht .
es geht kurz gesagt darum , dass die unterzeichnerstaaten rechtsgrundlagen erarbeiten , um angriffe oder übergriffe gegen uno-personal bei den diversen einsätzen im humanitären bereich , in der diplomatie usw. verhindern oder bestrafen zu können .
es geht - das ist wichtig - nur um einsätze , die das einverständnis des gaststaates haben .
die zahl der angriffe hat in den letzten jahren zugenommen .
im jahr 2006 kam es zu mehr als 200 solcher vorfälle , wie uns in der kommission ausgeführt wurde .
die gründe dafür sind vielfältig .
innere konflikte , zu denen es kommt , wenn sich staaten auflösen , haben in den neunzigerjahren massiv zugenommen .
damit werden die einsätze immer komplexer und unsicherer .
lokale staatliche institutionen fehlen oder sind geschwächt , die kriegführenden parteien sind manchmal nicht reguläre streitkräfte , sondern unkontrollierbare , unberechenbare milizen und unter umständen terroristen .
es ist deshalb angezeigt , den rechtsschutz der personen , die sich im namen der uno engagieren , so weit es geht zu verbessern .
das übereinkommen von 1994 erwies sich aber als nicht genügend .
es wies lücken auf .
das grösste hindernis war eine zu komplexe anwendung , die im abkommen selbst formuliert war und sich als zu wenig praktikabel erwies .
insbesondere der angriff vom 19 . august 2003 auf uno-personal in bagdad , der 22 mitarbeiter das leben kostete , machte den handlungsbedarf , den verbesserungsbedarf , klar .
deshalb wurde beschlossen , die situation mit einem zusätzlichen rechtsinstrument , dem fakultativprotokoll von 2005 , zu verbessern .
dieses protokoll schafft die vorschrift ab , dass für einsätze , die nicht der erhaltung oder wiederherstellung des friedens und der internationalen sicherheit dienen , eine erklärung über ein besonderes risiko vorliegen muss .
so sind die uno-einsätze automatisch durch das übereinkommen geschützt , soweit sie der definition in artikel 2 des protokolls entsprechen .
in der kommission war das übereinkommen völlig unbestritten .
es wurde darauf hingewiesen , dass das zusatzprotokoll bisher von sehr wenigen staaten - vor allem von sogenannt problematischen staaten - nicht unterzeichnet wurde .
das kann uns aber nicht daran hindern , es zu tun .
im weiteren legten einzelne kommissionsmitglieder auch wert auf die feststellung , dass mit der zustimmung zum übereinkommen keine zustimmung zu vermehrten einsätzen von schweizern gemeint sei , was denn vom bundesrat auch so bestätigt wurde .
in der kommission wurde eintreten ohne gegenantrag beschlossen .
in der detailberatung wurden keine änderungsanträge gestellt , und in der gesamtabstimmung stimmte die [ page 507 ] kommission dem geschäft mit 15 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zu .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit .... 55 stimmen
wir haben mit der spitalfinanzierungsvorlage nun einen wichtigen und richtigen schritt in richtung transparenz und vergleichbarkeit von qualität und kosteneffizienz getan .
ein weiteres problem unseres systems liegt aber in der unterschiedlichen finanzierung von ambulanten und stationären leistungen .
[ page 535 ] das schafft falsche anreize und führt dazu , dass notwendige behandlungsformen nicht einzig nach der medizinischen notwendigkeit , sondern eben auch unter finanziellen aspekten beurteilt werden .
das ist ein systemfehler , der mittel - bis langfristig behoben werden muss .
die motion der ständerätlichen sgk verlangt genau das , sie verlangt eine einheitliche behandlung von ambulanten und stationären leistungen .
dabei soll auch geprüft werden , ob eine zahl - oder clearingstelle zur abwicklung der finanzierung eingeführt werden muss .
wir sollten diesen prüfungsauftrag erteilen , wir müssen weiterdenken und vor allem diesen zentralen und alle weiteren systemfehler beheben .
die kommission hat dieser motion mit 13 zu 9 stimmen zugestimmt , und ich bitte sie , dies auch zu tun .
wir werden die motion des ständerates unterstützen .
es ist nur logisch , in der weiterführung der jetzigen mittelfristigen wettbewerblichen elemente , die wir vorher beschlossen haben , dass längerfristig das thema der finanzierung aus einer hand geprüft und diskutiert wird .
es gibt nach wie vor auch mit den heute beschlossenen massnahmen noch fehlanreize in diesem system , beispielsweise zwischen ambulantem und stationärem bereich .
diese fehlanreize können mit einer finanzierung aus einer hand beseitigt werden .
damit ist noch nicht das letzte wort darüber gesprochen , wie dieses modell genau aussieht .
selbstverständlich muss beispielsweise sichergestellt werden , dass die massgeblichen öffentlichen gelder in einem solchen system auch transparent verwaltet , transparent und demokratisch kontrolliert werden .
hier hat es verschiedene sehr wichtige themen , die bis jetzt zu wenig geprüft worden sind .
das soll die vom ständerat beschlossene vorlage leisten .
wir sind also für das prinzip der finanzierung aus einer hand , weil es weitere fehlanreize aus diesem system eliminiert .
aber wir sind ganz klar der meinung , dass diese offenen fragen über die governance , wie man das heute modern nennt - über die verwendung öffentlicher mittel , über ihre demokratische kontrolle , die entsprechenden sicherungssysteme -, selbstverständlich geklärt werden müssen .
erst dann kann ein modell umgesetzt werden , das auch wirklich systemanreize eliminiert und gleichzeitig die legitime demokratische kontrolle über öffentliche gelder sicherstellt .
in diesem sinne bitte ich sie um annahme der motion .
ich werde mich sehr kurz fassen , weil ich schon lange der meinung bin , dass in der gesundheitspolitik eine vernünftige diskussion nicht mehr möglich ist .
die rechte , wozu ich bei der gesundheitspolitik auch die cvp zähle , wünscht seit langem keine vernünftige diskussion mehr , und sie lehnt eine diskussion ab , die auch nur annähernd wissenschaftlich ist .
was sie seit langem tun , ist einfach , die interessen der krankenkassenlobby zu vertreten - und das sehr konsequent .
[ page 534 ] was man hier will , ist ganz einfach , den krankenkassen die ganze macht zu geben , und was ganz klar angestrebt wird , ist die abschaffung der freien spital - und arztwahl , sodass am ende die krankenkassen all dies entscheiden werden .
das ist seit langem das ziel dieser gesundheitspolitik .
dass wir damit nicht einverstanden sind , dürfte klar sein .
es ist auch ganz klar , dass dies das volk , wenn es dann so weit sein wird , in einer referendumsabstimmung nicht akzeptieren wird .
es hat keinen grossen sinn , das jetzt hier zu diskutieren .
ich möchte nur noch auf einen punkt aufmerksam machen .
während der ganzen demagogischen kampagne , die gegen die einheitskasse geführt wurde , lautete der hauptslogan : man muss dagegen sein , damit die leute weiterhin die wahl haben .
das war eine der vielen lügen , die zur bekämpfung der einheitskasse gebraucht wurden .
was man hier vorbereitet , ist , dass die leute überhaupt keine wahl mehr haben .
das werden wir den leuten dauernd sagen .
mit der zeit werden die leute einsehen , was für interessen die krankenkassenlobby verfolgt .
bitte lehnen sie diese motion ab .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützen wird .
die svp-fraktion wird selbstverständlich den ständerat respektive die kommissionsmehrheit unterstützen .
frau goll , sie hätten ja sagen können , was sie wollen .
sie haben zwar in sehr blumigen sätzen gesprochen , aber auf den punkt gekommen sind sie eigentlich nicht .
was sie wollen , ist staatsmedizin , weil es ohne staatsmedizin keine sogenannte demokratische kontrolle im ambulanten bereich gibt .
demokratische kontrolle im ambulanten bereich heisst , dass sie sämtliche ärzte , sämtliche anderen leistungserbringer politisch überwachen und kontrollieren wollen .
das wollen wir eben nicht .
was wir wollen , ist eine wirksame kostenkontrolle im gesundheitswesen , und davor haben anscheinend verschiedene leute sehr grosse angst .
vielleicht würden die resultate dann nicht genau das hervorbringen , was immer wieder behauptet wird , nämlich , dass eben dort , wo die öffentliche hand im spiel ist , die leistungen effizienter erbracht werden können .
wir wollen wirksame kontrollen zur überwachung der kosten ; wir wollen vergleiche machen können ; wir wollen ein monistisches system , weil nur dieses system garantiert , dass wir nicht äpfel mit birnen und kartoffeln mit anderem gemüse vergleichen müssen .
im übrigen wollen wir hier keine präjudizien schaffen , dass die zahlstelle allein die krankenkassen werden müssen .
deswegen wird eben auch der vorschlag gemacht , dass man dieses problem über andere zahl - oder clearingstellen lösen kann .
wir bitten sie also hier , die kommissionsmehrheit und damit auch die ständerätliche lösung zu unterstützen .
mit dieser vom ständerat angenommenen motion wird ein weiterer , grosser schritt in richtung monismus gemacht , der den krankenkassen noch mehr entscheidungsmacht verleihen soll .
daran ändert auch die von der nationalrätlichen kommission eingebaute zeitliche verschiebung auf das jahr 2010 nichts .
die kantone würden damit an einfluss verlieren ; eine politische steuerung wäre nicht mehr möglich ; die demokratische einflussnahme wird fundamental infrage gestellt .
deshalb beantragen wir ihnen die ablehnung dieser motion .
die kommission des ständerates ging ursprünglich davon aus , dass die vorlage des bundesrates aus den parlamentarischen debatten hervorgehen würde , nachdem das von der ständerätlichen kommission erarbeitete neue modell in der ersten runde am widerstand der kantone gescheitert war .
heute , auch nach diesen beratungen hier im nationalrat , sieht alles wieder ganz anders aus .
unser haupteinwand gegen die vorliegende motion ist das angestrebte monistische system im ambulanten bereich : bis heute ist nicht gewährleistet , dass der ambulante sektor demokratisch gesteuert werden kann .
die kantone haben heute sehr wohl planungskompetenzen im stationären bereich , und eine über die kantonsgrenzen hinweg koordinierte zusammenarbeit ist durchaus sinnvoll .
im ambulanten sektor hingegen fehlen dem bund und den kantonen jegliche steuerungsmöglichkeiten .
sosehr eine einheitliche finanzierung von spital - und ambulanten leistungen wünschbar wäre , so wenig sind heute die gleichen voraussetzungen , rahmenbedingungen und einflussmöglichkeiten vorhanden .
in der vorliegenden motion wird zudem gefordert , dass die schaffung einer zahl - oder clearingstelle geprüft werden soll .
was das für eine konstruktion sein soll , wurde bisher nie ausgeführt .
klar ist aber , dass ein prüfungsauftrag nicht gegenstand einer motion sein kann .
es geht hier also darum , möglichst schnell ein monistisches system einführen zu können .
das gleiche unterfangen strebt ja auch die mehrheit einer subkommission der sgk an , die einen gegenvorschlag zur svp-volksinitiative ausarbeiten soll .
die nun verlängerte frist bis 2010 ist übrigens bereits wieder überholt : wenn sie jetzt bilanz ziehen , sehen sie auch , dass die differenzen zu den ständerätlichen beschlüssen sehr gross sind .
unter diesen umständen ist es unzumutbar , dass der bundesrat bereits einen neuen entwurf unterbreiten soll , bevor die noch lange nicht zu ende beratene vorlage umgesetzt worden ist .
zuerst müssten die auswirkungen dieser vorlage in der praxis evaluiert werden , bevor der bundesrat dem parlament eine erneute änderung vorschlägt .
ein monistisches system , das keine politische steuerung und keine demokratische kontrolle im gesundheitswesen zulässt , kann nie im interesse der patienten und patientinnen sein .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 113 stimmen dagegen .... 54 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
wir werden dieser vorlage zustimmen .
es scheint uns klar , dass mit dem sehr deutlichen verdikt der bevölkerung zur einheitskasse ein entscheidender systementscheid - im übrigen zum zweiten mal innerhalb dreier jahre - gefallen ist .
die mehrheit der bürgerinnen und bürger in diesem land will eine weiterentwicklung des gesundheitswesens in richtung wettbewerbliche reform , will keine monopolisten und will keine überbordende staatliche kontrolle .
diese weiterentwicklung haben wir nach unserer auffassung jetzt gut und kohärent gemacht , indem jetzt klar ist , dass die wettbewerblichen anreize im system in der nächsten zukunft verbessert werden : es wird pauschalen geben , man wird die preis - und kostenstruktur transparenter machen , man wird die ergebnisqualität kennen , es gibt einen spitalbinnenmarkt .
das wird druck auf überkapazitäten machen - und zwar wettbewerblichen druck -, bei gleichzeitiger akzentuierung der qualität , und das ist es , was wir wollen .
der staat behält seine wichtige regulatorische rolle , er baut sie sogar etwas aus .
neu gibt es eine harmonisierung der kantonalen planungen , neu hat der bund die möglichkeit , dafür zu sorgen , dass diese planerischen prinzipien , auch aufbauend auf qualität und wirtschaftlichkeit , umgesetzt werden .
der staat erhält somit zunehmend die rolle , die er haben sollte , nämlich die rolle eines regulators - und zwar eines strikten regulators - des gesundheitsmarktes , der auf qualität und transparenz achtet .
wir sind also überzeugt , dass diese vorlage in die richtige richtung geht , werden ihr zustimmen und bitten sie , dasselbe zu tun .
die vorlage steht im wesentlichen , in den hauptzügen ; es ist eine gute weiterentwicklung unseres gesundheitswesens in richtung transparenz und wettbewerb .
aus dieser sicht sind wir zufrieden - nicht in allen teilen natürlich , aber der grundgehalt dieser vorlage stimmt .
es ist nun nicht unwichtig , die vorgesehenen änderungen auch mit übergangsregelungen zu versehen , die der eher schwerfälligen branche gerecht werden .
auf der anderen seite ist es klar , dass es auch nicht angehen kann , all denen entgegenzukommen , die bei neuen herausforderungen zuerst einmal sagen , was alles warum nicht möglich sei , dass es schon schwierig sei usw. wir versuchen hier , übergangsregelungen zu schaffen , die dem problem angemessen und für die betroffenen durchführbar sind .
wenn nun die minderheit hier änderungen vorschlägt , muss man zur kenntnis nehmen : es geht nicht um eine materielle änderung , sondern es geht darum , widersprüche auszuräumen .
ich hoffe , dass ihnen nachher die kommissionssprecher meine überlegungen bestätigen werden .
in absatz 1 besteht beim zeitlichen ablauf ein widerspruch - so , wie ich es beurteile -, er stimmt nicht mit dem vorgehen in den übrigen bereichen überein .
darum beantrage ich ihnen , absatz 1 zu streichen .
trotzdem ist aber ein teil dieses absatzes 1 notwendig .
sie haben auf ihren pulten einen antrag markwalder bär .
er ergänzt absatz 2 ; wenn absatz 1 gestrichen wird , ist diese ergänzung in absatz 2 notwendig , damit die spitalplanungsliste trotzdem aufnahme findet .
der bundesrat hat dann die kompetenz , die abläufe zu koordinieren und zu bestimmen .
das ist , glaube ich , der richtige weg .
das zu absatz 1 und als vorbemerkung zum antrag markwalder bär ; die antragstellerin wird ihn dann ja selbst begründen .
bei absatz 3 haben wir die gleiche minderheit .
ich glaube , dass die mehrheit das problem hier aufgenommen hat .
der antrag meiner minderheit war teil eines ganzen konzepts , das sich auf artikel 39 bezog .
den antrag der minderheit zu absatz 3 braucht es nicht mehr , nachdem die mehrheit eine anpassung der fassung des ständerates vorgenommen hat .
der antrag der minderheit zu absatz 3 kann als zurückgezogen betrachtet werden .
ich möchte sie also bitten - um eine richtige abstimmung in den übergangsbestimmungen vorzunehmen -, absatz 1 zu streichen und bei absatz 2 dem einzelantrag markwalder bär zuzustimmen .
ich glaube , so haben wir eine ausgangslage , die mit dem vorderen teil übereinstimmt und die es dem bundesrat dann möglich macht , die koordinierende aufgabe richtig wahrzunehmen .
es braucht in dieser frage dann aber noch den ständerat , der hier zusammen mit dem bundesrat genau überprüfen sollte , ob die funktionsfähigkeit dieser übergangsregelung gesichert ist .
mein antrag will in absatz 2 der übergangsbestimmungen die ergänzung anbringen , dass die planungen der kantone gemäss artikel 39 auf den gleichen zeitpunkt angepasst werden sollen , zu welchem die einführung des spitalbinnenmarkts , die neuordnung der fallpauschalen sowie die finanzielle gleichstellung der trägerschaft erfolgen sollen .
im moment stimmen die sequenzen der einführung der verschiedenen massnahmen noch nicht .
so argumentiert zum beispiel die minderheit bortoluzzi zu recht , dass absatz 1 der übergangsbestimmungen in der kommission mit der diskussion zu artikel 39 bereits abgelehnt worden und erst nachträglich und fälschlicherweise erneut aufgenommen worden ist .
doch auch in zeitlicher hinsicht ist absatz 1 der übergangsbestimmungen falsch .
die vorgabe , dass die neuordnung der planung gemäss artikel 39 innerhalb zweier jahre nach verabschiedung dieses gesetzes umzusetzen ist , ist unrealistisch .
wir haben in artikel 39 den bund beauftragt , einheitliche planungskriterien zu qualität , wirtschaftlichkeit und bedarfsgerechter mindestversorgung zu erlassen .
das ist keine aufgabe , die sich rasch erfüllen lässt .
die kantone sind in die erarbeitung der planungsvorgaben einzubeziehen .
die anliegen der leistungserbringer und versicherer sind zu berücksichtigen .
voraussichtlich will auch die sgk zu der dafür notwendigen verordnung konsultiert werden .
das wird mehr als ein jahr in anspruch nehmen , womit den kantonen nicht mehr genügend zeit bleibt , die planung entsprechend den neuen vorgaben sauber umzusetzen .
die planung wird somit nicht im einklang mit dem gesetz stehen .
auch gilt es zu verhindern , dass die kantone ihre spitallisten noch vor einführung objektiver kriterien zu qualität und kosten anpassen .
im kanton bern hat der gesundheitsdirektor bereits angekündigt , was dies bedeuten könnte , nämlich die streichung von mindestens drei spitälern von der spitalliste .
in anderen kantonen , zum beispiel im aargau oder in zürich , zeigen die diskussionen um die schliessungen von spitälern auf , dass heute statt objektive kriterien oft oder eher die trägerschaft oder die politische nähe des spitals zum regierungsrat den ausschlag für die planungsentscheide geben .
[ page 530 ] wenn wir die privaten und öffentlichen spitäler einander gleichstellen wollen , müssen wir dies nicht nur bei der finanzierung tun , sondern vor allem auch bei der frage , wer die patienten behandeln und bedienen darf .
diese frage gilt es auf der basis von qualität und kosten zu beantworten .
notwendig ist deshalb eine saubere staffelung der massnahmen .
das bedeutet , dass die neuordnung der planung gemäss artikel 39 zusammen mit der einführung des cassis-de-dijon-prinzips sowie der neuordnung der fallpauschalen gemäss artikel 49 absatz 1 stattfinden soll .
dies wird durch meinen zusatz erreicht .
auch diese lösung kann der ständerat noch verbessern , denn es fehlt noch eine klare zeitvorgabe , auf wann die betriebsvergleiche eingeführt werden .
nur auf der basis von qualitätsvergleichen wird der wettbewerb funktionieren und nicht auf kosten der qualität gehen .
den publizierten betriebsvergleichen haben wir bei artikel 49 absatz 8 zugestimmt .
der ständerat wird sie hoffentlich ebenfalls bis spätestens zur einführung des cassis-de-dijon-prinzips , der neuordnung der fallpauschalen sowie der gleichstellung privater und öffentlicher träger für obligatorisch erklären und damit den patientinnen und patienten und den zuweisenden ärztinnen und ärzten einen leistungsvergleich ermöglichen .
kurz : die neuordnung der planung hat auf den gleichen zeitpunkt wie die einführung des spitalbinnenmarktes , die neuordnung der fallpauschalen und die finanzielle gleichstellung der trägerschaften zu erfolgen .
ich bitte sie , meinen antrag zu unterstützen .
es geht hier um die übergangsbestimmungen , also um den wechsel vom jetzigen in das künftige system , das wir gestern beschlossen haben .
dieses künftige system sieht ja vor , dass die steuerung der kapazität der spitallandschaft durch effizienz und qualität gemacht wird .
wir werden die fallpauschalen haben , die transparenz einführen .
wir werden die fallpauschalen an die ergebnisqualität knüpfen .
das haben wir bei artikel 49 absatz 8 beschlossen , und wir haben sogar beschlossen , die ergebnisse zu veröffentlichen .
man wird mit den fallpauschalen in zukunft also eine dynamisierung des systems erleben : betriebsvergleiche , qualitätseinbindungen und schliesslich veröffentlichung in einem gesamtschweizerischen binnenmarkt .
so wurde es gestern beschlossen .
die frage ist ja , wie man nun zu diesem system kommt .
aus dieser optik ist unseres erachtens in diesen übergangsbestimmungen einiges noch ein klein wenig holperig und sollte noch einmal stringent durchdacht werden .
wir stellen uns vor , dass in diesen übergangsbestimmungen nun als erstes diese fallpauschalen zügig aufgesetzt werden sollten .
hier gibt es noch einige technische fragen .
gemäss absatz 2 hat der bundesrat die einführungsmodalitäten und den zeitpunkt zu bestimmen .
wir sind der meinung , dass verbunden mit der entscheidenden grundlage der fallpauschale auch die kantonalen planungen angepasst werden können und dass danach in einer zweiten phase , wenn die qualitätsindikatoren definiert sind , auch die betriebsvergleiche erfolgen .
wie das heutige system nun sequenziell möglichst zügig , aber auch möglichst stabil und geordnet ins neue übergeführt werden sollte , sollte vom ständerat noch einmal abgeklärt werden , auch im hinblick auf unebenheiten .
wir sind der meinung , dass der antrag markwalder bär dazu führt , dass sich in der ersten phase eine gewisse konkordanz zwischen fallpauschalen und planung ergibt .
die differenz zur ursprünglichen mehrheit ist ja bezüglich zeit nicht sehr gross ; das macht vielleicht ein jahr aus .
deshalb sind wir der meinung , dass es vernünftig ist , dem antrag markwalder bär zuzustimmen und bei absatz 1 gleichzeitig der minderheit bortoluzzi zu folgen , weil damit diese unebenheiten beseitigt werden .
nachher , bei den weiteren schritten des übergangs - absätze 2 bis , 3 und 4 -, folgen wir bei den sequenzen jeweils der mehrheit .
insgesamt unterstützen wir also die minderheit bei absatz 1 , den antrag markwalder bär bei absatz 2 und nachher die schritte gemäss mehrheit .
das sollte einen geordneten übergang ermöglichen .
wir gehen allerdings davon aus , dass der ständerat das mit hilfe der verwaltung noch einmal sehr genau unter die lupe nimmt .
die übergangsbestimmungen regeln die phase der umsetzung und einführung der neuen spitalfinanzierung und sind daher wesentlich für das gelingen des systemwechsels .
nach dem willen der kommissionsmehrheit sollen die übergangsbestimmungen folgende ziele erreichen : erstens müssen die einheitlichen fallpauschalen ohne verzögerung eingeführt werden .
zweitens sollen bei den fallpauschalen qualität und kosteneffizienz vergleichbar gemacht werden .
diese beiden kriterien - qualität und kosteneffizienz - müssen für die aufnahme von spitälern und kliniken auf die spitallisten ausschlaggebend sein .
zur sicherstellung einer bedarfsgerechten versorgung der bevölkerung gemäss artikel 39 absatz 2 litera d kvg müssen die kantone genügend spitalkapazitäten auf die spitallisten aufnehmen .
der bundesrat bestimmt die einführungsmodalitäten sowie den zeitpunkt , zu dem die leistungsbezogenen pauschalen auf gesamtschweizerisch einheitlichen strukturen zu beruhen haben .
im gegensatz zum ständerat verzichtet ihre sgk auf die nennung von fixen daten , sondern rechnet die fristen ab inkrafttreten .
im idealfall kann die teilrevision des gesetzes auf 2008 in kraft treten .
der bundesrat legt fest , wie die getätigten investitionen in die tarifberechnungen einzubeziehen sind .
spätestens aber mit den spitaltarifen im dritten kalenderjahr nach dem inkrafttreten des revidierten gesetzes müssen alle listenspitäler aufgrund von einheitlichen fallkosten gleich finanziert werden .
auf den gleichen zeitpunkt soll auch die schweizweite wahlfreiheit unter den listenspitälern , das sogenannte cassis-de-dijon-prinzip , eingeführt werden .
während der einführungsphase vereinbaren kantone und versicherer die massgeblichen vergütungsanteile .
allfällige mehrkosten durch die änderung der spitalfinanzierung müssen beide kostenträger paritätisch übernehmen .
bis zur einführung von leistungsbezogenen pauschalen gelten die bisherigen finanzierungsregeln .
gemäss absatz 1 der übergangsbestimmungen müssen die bundesvorgaben für die planung und anpassung der kantonalen spitallisten nach den planungskriterien des bundes innerhalb von zwei jahren nach inkrafttreten des gesetzes umgesetzt sein .
dieser zeitplan dürfte schwer einzuhalten sein , nachdem wir jetzt mit artikel 39 absatz 2 ter beschlossen haben , dass der bund auf der grundlage von qualität , wirtschaftlichkeit und versorgungssicherheit planungskriterien erlassen muss .
für die zu überarbeitenden spitalplanungen gemäss dem neuen artikel 39 müssen ja zuerst einmal die vorgaben des bundes vorliegen .
erst wenn sie beschlossen worden sind , können sie von den kantonen auch umgesetzt werden .
es stellt sich daher die frage , ob die frist von zwei jahren nicht etwas zu kurz ist und ob sie nicht gleich lang sein sollte wie die phase für die umsetzung bei der hochspezialisierten medizin , welche wir ebenfalls in artikel 39 geregelt haben .
der antrag markwalder bär geht in diese richtung .
frau markwalder bär will , dass die spitalplanungen spätestens im dritten jahr nach inkrafttreten des gesetzes mit der einführung von fallpauschalen den anforderungen des neuen artikels 39 entsprechen müssen .
die kantone hätten also ein jahr länger zeit als mit der von der kommission beschlossenen fassung .
der antrag markwalder bär lag der kommission nicht vor .
er dürfte aber zeitlich doch eher umsetzbar sein als die von der kommission beantragte fassung .
wie auch herr bundesrat couchepin gesagt hat , wird sich der ständerat nochmals mit diesen übergangsbestimmungen befassen müssen .
wir müssen für diese einführungsphase eine frist setzen , aber sie muss auch realistisch sein .
die übergangsfrist kann auch gestaffelt sein : wenn gewisse kantone schneller sind , wäre das gut ; aber dass wir ihnen eine frist von drei jahren gewähren müssen , scheint mir sinnvoll zu sein .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 99 stimmen für den antrag der mehrheit .... 66 stimmen
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag markwalder bär .... 168 stimmen ( einstimmigkeit )
abs .
3 - al .
3 [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : ich halte fest , dass der antrag der minderheit bortoluzzi zu absatz 3 zurückgezogen worden ist .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] ziff .
iia antrag der mehrheit titel änderung bisherigen rechts verwaltungsgerichtsgesetz vom 17 . juni 2005 ( vgg ) art .
34 das bundesverwaltungsgericht beurteilt beschwerden gegen beschlüsse der kantonsregierungen nach artikel 53 des bundesgesetzes vom 18 . märz 1994 über die krankenversicherung .
[ vs ] [ page 532 ] antrag der minderheit ( rechsteiner paul , fasel , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , rechsteiner-basel , rossini , schenker silvia , teuscher ) streichen [ vs ] ch .
iia proposition de la majorité titre modification du droit en vigueur loi fédérale du 17 juin 2005 sur le tribunal administratif fédéral ( ltaf ) art .
34 le tribunal administratif fédéral connaît , conformément à l'article 53 de la loi fédérale du 18 mars 1994 sur l'assurance-maladie , des recours contre les décisions des gouvernements cantonaux .
[ vs ] proposition de la minorité ( rechsteiner paul , fasel , fehr jacqueline , goll , maury pasquier , rechsteiner-basel , rossini , schenker silvia , teuscher ) biffer [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : über den antrag der minderheit rechsteiner paul haben wir bereits bei artikel 53 kvg entschieden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
iii antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 .... am 1. januar 2008 oder .... [ vs ] ch .
iii proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 .... le 1 er janvier 2008 ou .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : es folgen noch fraktionserklärungen .
die sp-fraktion wird diese vorlage ablehnen .
wir haben uns sehr dafür engagiert , dass wir mit dieser vorlage in einem sehr wichtigen bereich der gesundheitsversorgung eine grundlage nach dem prinzip " bestmögliche qualität zu tiefstmöglichen kosten " schaffen .
deshalb haben wir auf der einen seite die regulierungen verstärkt , wie es in einem anbietermarkt notwendig ist , wenn wir die kosten unter kontrolle behalten wollen .
wir haben die planungskriterien des bundes und jene der kantone verstärkt .
wir haben in der spitzenmedizin entsprechend gehandelt .
wir wären gerne noch weiter gegangen , mit mehr kompetenzen beim bund und mit der einführung einer bedürfnisklausel .
auf der anderen seite haben wir massnahmen unterstützt , die der qualität und der effizienz dienen : die fallkostenpauschale und die freie spitalwahl .
wir sind überzeugt , dass die kosten ohne starke regulierungen in einem anbietermarkt nicht kontrolliert werden können .
wir sind aber ebenfalls davon überzeugt , dass es innerhalb des regulierten marktes durchaus freiheiten und vergleichbarkeit geben muss .
ich hatte gestern das gefühl , die katze lasse das mausen nicht .
die mehrheit konnte es sich nicht verkneifen , einerseits mit dem monismus-artikel , aber andererseits vor allem mit den vertragsspitälern den regulierten markt gerade wieder auszuhebeln .
damit haben wir ein völlig inkohärentes system .
die kantone und der bund müssen planen , aber per gesetz wird diese möglichkeit zur planung bereits wieder ausgehebelt .
konkret : die kantone machen die spitallisten , und die spitallisten müssen per gesetz den bedarf an betten abdecken .
dazu sollen jetzt aber noch die vertragsspitäler weitere betten zur verfügung stellen , die über die grundversicherung mitfinanziert werden .
jedes bett in einem vertragsspital ist damit aber per gesetz eine überkapazität .
damit schaffen wir überkapazitäten per gesetz und sind weiterhin kostentreibend .
wir möchten das nicht , wir wollen kostendämpfende massnahmen .
wir wollen , dass in diesem zentralen bereich der gesundheitsvorsorge die kosten unter kontrolle gehalten werden , die qualität und die effizienz gesteigert werden können .
das haben wir mit diesen inkohärenten beschlüssen verpasst .
deswegen lehnen wir die vorlage ab .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 100 stimmen dagegen .... 41 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.10 uhr la séance est levée à 13 h 10 [ page 538 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die berichterstatter verzichten auf das wort .
wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit bortoluzzi ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 101 stimmen dagegen .... 43 stimmen [ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens zwischen der schweiz und bulgarien über soziale sicherheit arrêté fédéral concernant la convention de sécurité sociale entre la suisse et la bulgarie [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
herr bundesrat , gibt es neben dem von ihnen verworfenen konzept , über alles gleichzeitig gemischt und übers kreuz zu verhandeln , nicht auch die andere möglichkeit , einfach zu sagen : " wir warten , bis die frage der steuern geklärt ist , bevor wir das gespräch wiederaufnehmen " ?
ich möchte vorwegnehmen , dass ich keinen einwand gegen den inhalt dieses sozialversicherungsabkommens habe .
es schliesst sich an die üblichen abkommen an .
hier gibt es keine mängel festzustellen .
ich beantrage ihnen trotzdem , auf diese vorlage nicht einzutreten , weil es dafür wesentlich bedeutendere gründe gibt .
ich habe in der kommission einen aufschub des geschäftes beantragt , weil ende januar , als die sitzung der sgk stattfand , der druck der eu auf unser steuersystem besonders spürbar war und weil wir als fraktion bereits im dezember den bundesrat in einer interpellation gebeten haben , gerade auch auf dieses abkommen bezogen , fragen zu beantworten .
die interpellationsantwort ist in der zwischenzeit eingetroffen , und die antwort des bundesrates bestärkt mich eigentlich darin , meinen antrag auf nichteintreten aufrechtzuerhalten und ihn hier noch verstärkt zu begründen .
die frage lautete : " ist der bundesrat bereit , auf die ratifikation von sozialversicherungsabkommen mit diesen neuen ( eu -)staaten zu verzichten , solange die eu den steuerwettbewerb der schweiz nicht anerkennt ?
" das ist die ausgangslage .
der bundesrat schreibt in seiner antwort vom 9. märz 2007 : " der bundesrat geht grundsätzlich davon aus , dass beide parteien ihre gegenseitigen verpflichtungen einhalten .
solange dies der fall ist , hält er es nicht für angebracht , verbindungen zu anderen dossiers herzustellen .
" erfreulich ist mindestens einmal das " solange dies der fall ist " .
wenn dies dann nicht mehr der fall wäre , wäre der bundesrat offensichtlich immerhin bereit - so kann man die antwort interpretieren -, verbindungen zu anderen dossiers herzustellen .
meines erachtens wäre es heute schon angebracht , aufgrund des drucks der eu zu sagen : wir warten mit sozialversicherungsabkommen mit diesen neuen eu-staaten einmal zu .
es gibt dafür auch noch andere gründe .
die antwort des bundesrates ist also sehr vom prinzip hoffnung geprägt : es werde ja dann wohl schon nichts schlimmes passieren .
nun die anderen gründe : einerseits werden bulgarien und rumänien von der eu gleich behandelt , bei der aufnahme , in den abläufen .
hier gewähren wir bulgarien mit dem versicherungsabkommen eine bevorzugung gegenüber den anderen neuen eu-staaten .
ich gehe davon aus , dass bei aufnahme des freien personenverkehrs mit diesen beiden ländern dieses sozialversicherungsabkommen entfällt und durch die regelung des freien personenverkehrs abgelöst wird .
die aufnahme des freien personenverkehrs dürfte ja kaum zu umgehen sein , als logische fortsetzung - leider , muss ich sagen , aber es ist anzuerkennen , dass unsere bevölkerung diese frage immer wieder positiv beantwortet hat .
so wird der freie personenverkehr gelegentlich auch für rumänien und bulgarien gelten .
auch aus dieser sicht wäre es also durchaus vertretbar , dass man diesem geschäft im sinne einer verschiebung mit nichteintreten begegnet .
die aussenpolitische kommission hat in ihrem bericht übrigens auch kritische äusserungen gemacht und kritisches zum ausdruck gebracht : bulgarien wird in den internationalen korruptionsstatistiken als korruptionsanfälliges land , ja als eines der korruptionsanfälligsten länder aufgeführt .
und wir gehen hin und machen vorzeitig ein solches abkommen !
auch aus dieser sicht ist die notwendigkeit also nicht absolut gegeben .
ich möchte sie bitten , auf dieses abkommen zu verzichten , solange der steuerstreit nicht bereinigt ist .
unter dem motto " es tuet's jetzt denn öppe " möchte ich sie bitten , dem nichteintretensantrag der minderheit zuzustimmen .
worum geht es ?
im grundsatz geht es darum , die beziehungen zwischen der republik bulgarien und der schweizerischen eidgenossenschaft im bereiche der sozialen sicherheit zu regeln .
dieser schritt rechtfertigt sich , nachdem sich insbesondere die wirtschaftlichen beziehungen der beiden länder in den letzten jahren intensiviert haben .
das abkommen beschlägt folgende zweige : die alters -, die hinterlassenen - und die invalidenversicherung , die krankenversicherung sowie familienzulagen in der landwirtschaft .
das abkommen grenzt im wesentlichen die unterstellung unter ein nationales sozialversicherungssystem ab und gewährleistet den leistungsbezug und den leistungsexport für die vertragsstaatsangehörigen .
es richtet sich nach den im internationalen sozialversicherungsrecht allgemein geltenden grundsätzen .
dazu gehören insbesondere die gleichbehandlung der vertragsstaatsangehörigen , die aufrechterhaltung ihrer entstehenden bzw. entstandenen ansprüche sowie die auslandzahlungen der renten .
der leistungsexport gehört zu den grundprinzipien des koordinierten sozialversicherungsrechtes und ist deshalb auch bestandteil des abkommens zwischen bulgarien und der schweiz .
die rentenberechnung in der ahv/iv erfolgt im rahmen des abkommens auch künftig ausschliesslich nach nationalem schweizerischem recht .
die bestimmungen des abkommens entsprechen denjenigen , die in den letzten zehn jahren mit anderen europäischen staaten wie kroatien , zypern , tschechien , irland , slowenien , slowakei , ungarn und mazedonien ausgehandelt wurden .
wer ist von dem abkommen betroffen ?
im ahv/iv-versichertenregister sind rund 6000 bulgarische staatsangehörige eingetragen .
diese personen verfügen zwar über die beitragszeiten in der schweiz , haben heute jedoch nur einen beschränkten zugang zu den leistungen ; sie können nämlich nur dann rente beziehen , wenn sie in der schweiz wohnen .
ungefähr 2000 bulgarinnen und bulgaren leben nach dem zentralen ausländerregister in der schweiz .
in gleicher weise sind die schweizerinnen und schweizer davon betroffen , die in bulgarien leben .
zahlenmässig sind das deutlich weniger .
ein abkommen würde etwa 75 schweizerischen staatsangehörigen den bezug von bulgarischen leistungen erleichtern .
welches sind die finanziellen auswirkungen ?
es ist schwierig , diese genau zu beziffern , die ausgaben hängen von den davon profitierenden personen ab .
wenn wir von heutigen zahlen ausgehen , nämlich von etwa 6000 bulgarinnen und bulgaren , wird langfristig von zusatzkosten von etwa 3 millionen franken auszugehen sein .
für den bund und die kantone werden mehrkosten in der höhe zwischen 600 000 und 800 000 franken pro jahr entstehen , da sie gemäss geltendem gesetzlichem verteilschlüssel 20 prozent der ausgaben bei der ahv und 50 prozent der [ page 536 ] ausgaben bei der iv tragen .
die übrigen kosten werden durch beiträge und andere einnahmen gedeckt .
einige worte zur diskussion und zum entscheid in der nationalrätlichen sgk : am 26 . januar dieses jahres hat die kommission das geschäft ohne materielle opposition beraten .
hingegen wurde ein ordnungsantrag gestellt , der wie folgt lautete : " die beratung zu diesem geschäft wird aufgeschoben , bis die eu den schweizerischen fiskalföderalismus ausdrücklich anerkennt .
der bundesrat wird aufgefordert , die notwendigen massnahmen in die wege zu leiten .
" die kommission hat den antrag mit 13 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung unter berücksichtigung folgender überlegungen abgelehnt - ich trage diese hier vor , weil ich annehme , dass diese überlegungen in etwa damit korrespondieren , wie der minderheitsantrag dann begründet werden wird -: 1. mit einem nichteintreten bzw. mit diesem ordnungsantrag würden die falschen tangiert .
die fiskalangelegenheit ist auch innerhalb der eu nicht harmonisiert , und gerade bulgarien und die meisten übrigen osteuropäischen staaten haben in den letzten jahren ihre steuersysteme reformiert und nehmen bezüglich harmonisierungsfragen eine ähnliche haltung wie die schweiz ein .
die probleme , auf die im antrag hingewiesen wird , werden nicht von staaten wie bulgarien verursacht .
2. es besteht kein inhaltlicher zusammenhang zwischen dem , worauf der ordnungsantrag abzielt , und dem abkommen .
genau das gleiche könnte die eu mit uns anstellen .
falls wir der eu in irgendwelchen verhandlungen nicht entgegenkommen , wird sie uns nächstens auch drohen , uns deswegen bei einem anderen dossier zu bestrafen .
solches querverhandeln kennt auf lange sicht wohl nur einen verlierer , nämlich den kleineren der beiden verhandlungspartner .
3. der inhalt des antrages - und das ist sehr entscheidend - zementiert im grunde genau das , wogegen sein autor und viele von uns sich wehren .
die schweiz ist autonom in der ausgestaltung ihres steuersystems und braucht dafür eben kein grünes licht der eu .
indem aber der antrag verlangt , dass die eu unser steuersystem anerkennt , wird ja gerade eine abhängigkeit von irgendeiner eu-gutheissung impliziert .
das darf nicht sein .
die sgk hat dem geschäft mit 13 zu 5 stimmen bei 0 enthaltungen zugestimmt .
im namen der mehrheit unserer kommission empfehle ich ihnen , dies hier ebenso zu tun .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 126 stimmen ( einstimmigkeit )
dieses abkommen über den gegenseitigen datenaustausch in asylangelegenheiten wurde auf bitte von österreich abgeschlossen .
österreich ist an das fürstentum liechtenstein und an uns herangetreten , mit der bitte , ein solches abkommen zu schliessen , um missbräuche zu bekämpfen .
wir tun das gerne , wir haben in dieser beziehung eine sehr gute zusammenarbeit mit den umliegenden staaten .
im jahr 2005 richtete das bundesamt für migration 1200 gesuche um fingerabdruckvergleiche an österreich ; davon waren 229 positiv .
im jahr 2006 waren es 1280 anfragen , davon waren 183 positiv .
sie sehen , das erleichtert uns in der schweiz schon die arbeit .
natürlich gibt es das auch in österreich : dass leute , die bei uns abgewiesen werden , nach österreich gehen .
wir bitten sie , dieses sinnvolle abkommen mit diesen zwei staaten zu unterstützen .
das zur debatte stehende abkommen regelt den datenaustausch im asylwesen zwischen der schweiz , österreich und dem fürstentum liechtenstein .
es wurde vom bundesrat auf wunsch der österreichischen bundesregierung ausgehandelt .
die bisherige zusammenarbeit zeigt auf , dass es vorwiegend die schweiz ist , welche die datenabfrage in anspruch nimmt .
so richtete beispielsweise das bfm im jahre 2004 und im jahre 2005 gesamthaft über 3000 gesuche um fingerabdruckvergleiche an die republik österreich .
in 14 prozent dieser fälle zeigten die überprüfungen einen positiven befund .
die frage stellt sich nun , weshalb ein staatsvertrag abgeschlossen werden soll , wenn doch in der vergangenheit das [ page 560 ] system funktioniert hat .
es ist vor allem das österreichische asylgesetz , welches den abschluss eines staatsvertrages notwendig macht .
deshalb schlug das österreichische bundesministerium für inneres vor , einen vertrag über den austausch von personenbezogenen daten im migrationsbereich abzuschliessen , um diesbezüglich rechtssicherheit und rechtsklarheit zu schaffen .
in bezug auf den datenschutz ist festzuhalten , dass das vorliegende abkommen dem europäischen datenschutzstandard einerseits und dem schweizerischen bundesgesetz über den datenschutz andererseits entspricht .
die entsprechende rechtsgrundlage ergibt sich aus artikel 98 des asylgesetzes .
ihre staatspolitische kommission hat der vorlage mit 14 zu 3 stimmen bei 6 enthaltungen zugestimmt .
ich bitte sie , das ebenfalls zu tun .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
ich schlage ihnen vor , dass wir das letzte geschäft auf der tagesordnung , 07.004 , " jahresbericht 2006 der gpk und der gpdel " , in der kommenden sommersession behandeln .
ausser diesem einen geschäft haben wir unser heutiges programm erfüllt .
die sitzungen haben in dieser session sehr häufig länger als vorgesehen gedauert , sodass ich sie jetzt gerne etwas früher als vorgesehen entlasse .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.50 uhr la séance est levée à 18 h 50 [ page 563 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 131 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 129 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ page 562 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 125 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
ich kann mich kurz fassen , denn es ist ja niemand da , der das ablehnt .
die abkommen , wie sie uns hier vorliegen , sind nicht als verträge von beschränkter tragweite zu betrachten ; darum ist ihre zustimmung notwendig .
aber der inhalt dieser verträge entspricht den allgemeinen anträgen , die wir ihnen auch für andere abkommen gestellt haben .
es ist hier also nichts besonderes vorhanden .
die abkommen unterstehen , weil sie einen datenaustausch in asylangelegenheiten vorsehen , dem fakultativen staatsvertragsreferendum .
ich bitte sie , den drei abkommen zuzustimmen .
[ vs ]
namens der kommission für rechtsfragen empfehle ich ihnen die beiden jetzt zur diskussion stehenden abkommen sowie das folgende [ page 561 ] abkommen mit rumänien zur annahme und gestatte mir , ihnen nun alle drei vorlagen gemeinsam vorzustellen .
das abkommen mit rumänien kommt nur deshalb unter einem separaten titel daher , weil dieses land innerstaatlich einige tatbestände der schwerstkriminalität explizit genannt haben wollte .
in der umsetzung aber eröffnen alle drei abkommen unserem land dieselben möglichkeiten und perspektiven .
die drei abkommen dienen der abwehr der internationalen kriminalität mittels kooperation mit den genannten staaten .
neben der globalen zusammenarbeit im rahmen von interpol und den regionalen europäischen bestrebungen mit schengen , europol und eurojust ist die bilaterale kooperation ein drittes standbein der internationalen polizeikooperation der schweiz .
inhaltlich gleichlautende verträge bestehen zurzeit mit allen nachbarstaaten sowie mit ungarn .
mit slowenien , lettland und tschechien sind solche verträge bereits unterzeichnet , aber noch nicht ratifiziert .
weitere sondierungen sind in der region ost - und südosteuropa im gang .
die abkommen regeln die grenzüberschreitende zusammenarbeit zwischen den verschiedenen polizeibehörden .
zwecks förderung und beschleunigung dieser zusammenarbeit soll auch die entsendung von polizeiattachés möglich werden .
explizit ausgeschlossen ist in diesem abkommen eine zusammenarbeit bei politischen , militärischen und fiskalischen delikten .
die zuständigkeitsverteilung zwischen bund und kantonen sowie unter den kantonen wird dadurch nicht berührt .
gemäss artikel 141 absatz 1 litera d der bundesverfassung unterliegen die drei entsprechenden beschlüsse dem fakultativen staatsvertragsreferendum , da sie wichtige rechtsetzende bestimmungen enthalten , welche bei einem erlass im rahmen des bundesrechtes gegenstand eines formellen gesetzes sein müssten .
die drei bundesbeschlüsse wurden jeweils ohne gegenstimmen , aber mit 8 enthaltungen und 10 , 11 beziehungsweise 12 unterstützenden stimmen gutgeheissen .
die enthaltung von sp und grünen begründet sich mit deren misstrauen gegenüber der wahrung der grundrechte polizeilich verfolgter in diesen drei ländern .
die mehrheit ist jedoch der auffassung , die innerstaatliche umsetzung könne nicht thema dieser zwischenstaatlichen übereinkommen sein .
der vollzug der zusammenarbeit richtet sich nach innerstaatlichem recht .
dies bedeutet aber gleichzeitig , dass die schweiz bei jedem ersuchen vonseiten dieser länder prüfen kann , inwieweit die rechtlichen standards , insbesondere jene des datenschutzes , eingehalten sind .
zwar tragen gewisse vorkommnisse in einzelnen dieser länder nicht dazu bei , die polizei - und justizbehörden in einem guten licht erscheinen zu lassen .
arbeiten wir jedoch nicht mit ihnen zusammen , erhalten wir auch keinen einblick in allfällige missstände .
im rahmen der rechtshilfeersuchen ist es erst möglich , die innerstaatliche umsetzung nachzuverfolgen .
nach ansicht der kommission ist es also nicht so , dass wir mit diesen abkommen allfälligen grundrechtsverletzungen in diesen ländern eine legitimationsbasis geben .
vielmehr erhalten wir dadurch erst die möglichkeit des einblicks in solche situationen .
es wäre deshalb zu weit hergeholt , hinter einer annahme dieser abkommen einen fall allfälliger moralischer legitimation rechtsstaatlich unhaltbarer innerstaatlicher zustände sehen zu wollen .
damit bitte ich sie im namen ihrer kommission für rechtsfragen , alle drei abkommen zu unterstützen .
die kommission hat ihre beschlüsse , ich wiederhole es , jeweils ohne gegenstimmen bei enthaltungen gefasst .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 148 stimmen dagegen .... 20 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
es geht um eine gesamtabstimmung .
was ist der gesamteindruck innerhalb und ausserhalb des parlaments ?
die verfechterinnen und verfechter einer verschärfung des waffengesetzes haben auf der ganzen linie verloren .
die gesetzgebung bleibt meilenweit von den wünschen der mehrheit der bürger und der grossen mehrheit der bürgerinnen entfernt .
die waffenlobby kann sich dieses gesetz als schützenkranz auf das haupt setzen .
zu einem solchen ergebnis kann das herz nur nein sagen .
wir können nun den ausspruch von blaise pascal abwandeln und fragen , " si la raison a des raisons que le coeur ne connaît pas " .
gewiss , gegenüber dem status quo bringt dieses gesetz ein paar fortschritte ; kollegin haering hat sie aufgezählt .
allerdings sind einige dieser fortschritte zu relativieren , weil beispielsweise für imititationswaffen keine waffenerwerbsschein-pflicht eingeführt wurde ; das ist eine starke relativierung .
dieses gesetz steht dem status quo viel näher als dem objektiv notwendigen und dem subjektiv von der mehrheit gewünschten .
deshalb stimmt unsere fraktion nein .
aus unserer sicht würde ein ja nur dann sinn machen , wenn die paar fortschritte infrage gestellt und in gefahr stehen würden .
zusätzlich spricht auch die aussicht auf eine breitabgestützte und deshalb aussichtsreiche volksinitiative für ein linkes nein - trotz der kleinen fortschritte , wegen der grossen lücken .
[ vs ]
die sp-fraktion ist in dieser debatte mehrmals unterlegen : sie haben eine markierung aller waffen abgelehnt ; sie haben ein umfassendes kantonsübergreifendes waffenregister abgelehnt ; und noch immer sind sie der ansicht , dass ordonnanzwaffen im haushalt zur sicherheit unseres landes beitragen .
wir sind darüber schockiert .
trotzdem wird die sp-fraktion in der gesamtabstimmung dieser gesetzesrevision zustimmen .
die fortschritte , die diese vorlage gegenüber dem heutigen gesetz bringt , haben in den letzten tagen kaum anlass zu diskussionen geboten , weil sie unbestritten sind .
aber sie sind nicht zu verachten : imitations - und soft-air-waffen werden endlich erfasst ; die regelung für das tragen gefährlicher gegenstände und messer wird präzisiert ; der anonyme waffenverkauf , insbesondere übers internet , wird verboten ; der informationsaustausch zwischen zivilen und militärischen behörden über den waffenmissbrauch wird ermöglicht ; schusswaffenspuren werden zentral erfasst .
dies alles sind wichtige fortschritte , die diese gesetzesrevision mit sich bringt .
das waffengesetz ist eine junge gesetzgebung .
bis mitte der neunzigerjahre waren die kantone für diesen gesetzesbereich zuständig .
wir verbessern diese gesetzgebung schrittweise .
in diesem sinne stimmen wir heute ja und warten auf die nächste revision .
und wir hoffen , dass die geplante volksinitiative dazu den notwendigen druck aufbauen wird .
vor der gesamtabstimmung folgen noch zwei fraktionserklärungen .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag widmer .... 76 stimmen dagegen .... 101 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 80 stimmen dagegen .... 96 stimmen
danke , herr banga , aber für mich ist das problem eigentlich zu ernst , um permanent sprüche klopfen zu können .
ich habe eine persönliche erklärung : sie haben mich der verwendung falscher zahlen bezichtigt .
herr borer , die zahlen , die ich geliefert habe , beziehen sich auf die untersuchung bezüglich der jungen männer zwischen zwanzig und dreissig jahren , die eine waffe haben , und nicht auf suizide bei grossmüttern und grossvätern .
die kommission hat sich den entscheid zum antrag der minderheit banga nicht einfach gemacht , obwohl eigentlich das resultat im verhältnis 2 zu 1 relativ deutlich ausgefallen ist .
wir haben in der kommission auf der einen seite die bedürfnisse der armee - nur darum ging es - und auf der anderen seite die bedürfnisse der minderheit der kommission zu gewichten versucht .
die minderheit war der meinung , dass das entwaffnen der soldaten oder das zentrale deponieren der waffen in zeughäusern zu mehr sicherheit führen würde .
die kommissionsmehrheit hat im zusammenhang mit der armee näher betrachtet , welche bedürfnisse die armee bezüglich bereitschaft auf der einen seite und bezüglich ausbildung auf der anderen seite hat .
bezüglich bereitschaft kann man bei den vorwarnzeiten immer diskutieren , ob es nötig sei , die waffe zu hause zu haben oder nicht .
die mehrheit ist auf der einen seite zum schluss gekommen , dass man die waffe besser zu hause habe - sie ist griffbereit inklusive einer ersten dotation munition - und das eben für unsere milizarmee das richtige sei .
auf der anderen seite wurde auch in betracht gezogen , wie wichtig die ausbildung in der milizarmee gerade für die heutigen dienstleistungen ist .
es ist ein faktum , dass dadurch , dass die waffe zu hause ist , und dadurch , dass die waffe mindestens einmal pro jahr für das obligatorische schiessen gebraucht werden muss , die sicherheit in der handhabung der waffe durch den einzelnen soldaten besser ist , als wenn man die waffen zentral einlagert und die leute dann allenfalls noch zu einem obligatorischen schiessen gehen .
man kann jetzt sagen : das spielt ja keine rolle , man könnte das obligatorische schiessen gerade im wk durchführen .
auch darüber haben wir einmal kurz gesprochen .
aber auch das wissen sie alle , es bringt mehr , wenn man zweimal in einem gewissen abstand ausbildung betreibt , als wenn man einmal zwei , drei tage hintereinander ausbildet , und es dann wieder vergessen wird .
zu den zahlen hat der bundesrat schon sehr viel gesagt .
wir mussten feststellen - und da erlaube ich mir , sie zu korrigieren , herr kollege banga -, dass bei den suiziden jeder fünfte mit einer schusswaffe begangen wird , nicht vier von fünf suiziden .
das besagt die amtliche statistik des bundesamtes für gesundheit , gültig für das jahr 2004 . bei den tötungsdelikten wurde ein viertel mit schusswaffen begangen , auch im gleichen jahr .
das waren die zahlen , die uns in der kommission in den unterlagen vorlagen .
wir hatten keine zahlen differenziert nach schusswaffen , also ordonnanzwaffen oder andere schusswaffen .
auch das möchten wir hier noch festhalten .
uns war auch bekannt , dass es eine studie killias gibt , die wurde ja am tag vor der entsprechenden kommissionssitzung in den medien veröffentlicht .
wir mussten aber auch feststellen , dass diese killias-studie eher ungenau , weil hochgerechnet , war .
zwei , drei bemerkungen noch zur diskussion von vorhin : herr lang , es ist ein fakt , dass die waffen - und munitionsabgabe eine lange tradition hat , nicht erst seit 1940 - machen sie sich schlau in der eidgenössischen militärbibliothek .
dort können sie unterlagen einsehen , gemäss denen die bewaffnete infanterie seit 1891 - 1891 ! - mit waffe und munition zuhause ausgerüstet war .
herr siegrist hat klar festgestellt , was wir auch in der kommission diskutiert haben .
waffenmissbrauch oder - im umkehrschluss - der sorgfältige umgang mit der waffe , der verantwortungsbewusste umgang mit der waffe ist primär ein gesellschaftsproblem , da müssen wir ansetzen , und nicht ein problem , das man einfach mit dem entziehen der waffe lösen kann .
es wird hier das waffengesetz dazu benutzt , eine diskussion zu führen , die nicht hier zu führen ist .
es ist eine frage des militärgesetzes , der militärdoktrin und der ganzen abwehrkonzeption , ob die waffe zur persönlichen ausrüstung des wehrmannes gehört .
wir müssen aufpassen , dass man fragen , die man an einem anderen ort behandeln müsste , nicht bei gesetzen behandelt , bei denen sie nicht diskutiert werden können , weil die dafür verantwortlichen nicht da sind , weil sie nicht vorbereitet sind und weil andere departementsvorsteher diese sache vertreten müssen .
[ page 557 ] es ist besonders eigenartig , dass sie das jetzt hier lösen wollen , nachdem sie erstens wissen , dass diese frage zurzeit , in diesen wochen , von der sicherheitspolitischen kommission des ständerates behandelt und dort auch von der militärischen seite her angeschaut wird .
das macht ja sinn .
wenn man es lösen will , muss man es dort lösen , und nicht beim waffengesetz .
zweitens habe ich hier gehört , sie hätten eine parlamentarische initiative gemacht .
dann wird es ja nochmals an einem anderen ort geprüft - das kann ja sinn machen .
dann kann man es auch von der militärischen notwendigkeit her anschauen .
man sollte das vorliegende geschäft aber nicht dazu benutzen , die ganze militärische frage hier isoliert zu behandeln - und zwar aus dem hohlen bauch heraus , nicht wahr .
der eine sagt , das sei längstens überholt , der andere sagt , es sei früher recht gewesen , der dritte sagt , das bräuchten wir jetzt und in zukunft .
ich bitte sie , das an ort und stelle zu lösen und diesen minderheitsantrag abzulehnen .
zum zweiten , zur frage , wie gefährlich waffen zu hause sind : jede waffe ist eine gefahr ; das ist nichts neues .
die frage ist , ob - wenn die waffe nicht abgegeben würde - weniger , mehr oder gleich viele kriminaltaten mit waffen begangen würden .
das ist sehr schwierig zu beurteilen .
es ist heute mehrmals gesagt worden , es gebe kein land mit dieser waffendichte ; es ist mehrmals gesagt worden , es gebe hier millionen von waffen , so viel wie in keinem anderen land .
ich nehme die neueste statistik zur hand , in der angegeben ist , wie viele morde pro million einwohner in verschiedenen ländern mit der waffe passiert sind .
es ist die statistik 2006 ; leider sind nur sechs länder angegeben , darum kann ich ihnen nur diese nennen .
pro million einwohner : schweiz 12 , niederlande 15 , kanada 20 , australien 20 , finnland 24 , usa 56 . diese zahlen stehen für leute , die mit der waffe umgebracht worden sind .
wir haben am wenigsten .
ich sage nicht , dass das ist , weil wir die waffe abgeben und die leute verantwortungsvoll sind ; da gibt es auch andere gründe .
vielleicht hätten wir mit anderen systemen noch weniger , vielleicht auch mehr .
diese statistik entnehme ich einer studie , die sie sich nicht zu zitieren getrauten , herr banga , weil sie wissen , dass sie etwas gegen ihre seite tendiert : es ist die studie killias vom dezember 2006 ; also sogar professor killias kommt zu diesem schluss .
ich nehme eine zweite sache , um mich an die gefahren heranzutasten : von allen morden und mordversuchen in der schweiz sind 36 prozent mit stichwaffen ausgeführt worden ; darin ist die häusliche gewalt enthalten .
34 prozent entfallen auf die schusswaffen ; erschlagen wurden 10 prozent , erdrosselt 9 prozent , und der rest sind vergiftungen mit medikamenten usw. im häuslichen bereich allein ist der anteil der waffen an den mordtaten noch geringer , er liegt bei 29 prozent .
das ist aus der offiziellen bundesstatistik .
ich will das nicht verniedlichen , aber man muss auch aufpassen , dass man nicht meint , wegen dieser waffenordnung hätten wir hier überproportional viel mehr fälle als an anderen orten .
es ist wahr , dass in der schweiz die suizidrate relativ hoch ist .
aber das ist so , weil sich die leute umbringen , nicht weil sie eine waffe haben .
es kann sein , dass jemand , der eine waffe hat , eine affekthandlung besser begehen kann .
11 prozent der suizide - es sind nur 11 prozent - werden mit schusswaffen begangen ; 89 prozent werden anders begangen , ohne die dunkelziffer .
sie wissen , dass die dunkelziffer bei medikamenten relativ hoch ist .
das ist die neuste statistik , die wir haben ; sie stammt aus dem jahr 2006 . natürlich braucht es die selbstverantwortung , sonst geht es nicht .
ich begreife auch frau galladé und andere : wenn man einen solchen fall in der familie oder in der bekanntschaft erlebt hat , sagt man : nur das nicht mehr !
das untersagen wir !
das kennen wir auch aus anderen bereichen .
wir haben verständnis dafür .
leute , die schweren kriminellen taten unterworfen waren , sagen : wir wollen die todesstrafe .
dann müssen wir antworten : wir begreifen es , aber wir können es trotzdem nicht tun - trotz dieser starken betroffenheit .
bei schweren verkehrsunfällen ist es dasselbe .
ich habe verwandte , die das ganze leben lang nie auto fahren werden , weil sie opfer von schweren autounfällen waren .
ich habe verständnis dafür .
aber wir dürfen nicht aus dieser betroffenheit heraus reagieren .
ich bitte sie , den antrag der minderheit banga abzulehnen und die frage dort zu diskutieren , wo sie hingehört , beim militärgesetz .
zur militärischen waffe , zur persönlichen ausrüstung , zur frage , warum sie zu hause aufbewahrt ist : warum haben wir das überhaupt ?
das ganze steht auf drei säulen , das möchte ich einfach noch sagen , denn es sind sehr edle säulen , die wir haben .
1. es ist der preis der milizarmee .
wir haben keine berufsarmee und wollten bis jetzt keine berufsarmee ; es gibt aber auch leute , die sie wollen .
wir wissen , mit der armee ist es wie mit der waffe : man kann armeen missbrauchen , man kann sie gegen die eigenen leute einsetzen , man kann sie zu unedlen zwecken einsetzen .
berufsarmeen kann man leichter missbrauchen als milizarmeen , in denen der bürger selbst soldat ist .
das ist einer der wesentlichen gründe .
2. wo der bürger selbst die waffe bei sich hat , kann man praktisch nicht waffen gegen das eigene volk missbrauchen .
das sind wichtige erkenntnisse , das ist von hohem ethischem gehalt .
3. man hat mit dieser milizarmee , wenn man sie für zwecke aufbieten muss , bei denen der rasche einsatz nötig ist , ein relativ gutes , schnelles und günstiges system .
das gilt auch für die modernen bedrohungen .
herr banga , die zeit der neunzigerjahre ist vorbei , in denen man sagte , wir hätten vorwarnzeiten von zwanzig jahren , es gebe nur noch cyberwar und nur noch die ganz grossen kriege .
leider ist das alles überholt .
die wahrscheinlichsten - ich sage nicht : gefährlichsten - auseinandersetzungen , die wir haben werden , die wahrscheinlichsten gefahren , die bestehen , sind angriffe auf sehr diffuse art und weise an vielen orten gleichzeitig ; man kann sie terroristisch nennen .
da brauchen sie viele leute in kurzer zeit für wache , für bewachung .
also das einfachste system : wache , überwachung .
da ist es relativ schnell .
wenn man das ändern will , mit allen folgen , dann bei der revision des militärgesetzes .
dort ist differenziert zu lösen , wem sie - zum beispiel einzelnen einheiten - die waffen und munition geben oder wem sie nur die waffe geben .
die waffe ist nicht für den persönlichen gebrauch bestimmt .
dieser antrag ist ein kahlschlag , einfach aus dem herzen heraus - ich nehme an , dass er von herzen kommt .
wenn sie jetzt noch den kopf zu hilfe nehmen , werden sie sehen , dass man das so nicht genehmigen kann .
ich komme zum antrag widmer : herr widmer beantragt verschärfungen bezüglich der abgabe der persönliche waffe .
er verlangt erstens die zivile ausführung der waffe , also die umänderung auf einzelschuss .
herr widmer , das ist bereits in der neuen verordnung vom 8. november 2006 vorgesehen ; man erhält nur noch waffen , die bei der abgabe auf einzelschuss umgeändert wurden .
der wehrmann muss diese umänderung selbst bezahlen , das sind diese 100 franken .
damit wäre dieses anliegen erfüllt .
dann , zweitens , zum waffenerwerbsschein : wesentlich ist die deklaration gemäss artikel 8 , welche noch über den waffenerwerbsschein hinausgeht .
das wird heute gemäss der verordnung geprüft , erst dann bekommt man eine einzelne waffe .
drittens verlangt herr widmer als anforderung die andauernde aktive pflege des schiesssports .
auch hier greift die verordnung weiter : es reicht nicht nur , dass ein schütze in den jahren vor dem bezug der waffe das obligatorische geschossen hat , er muss sogar am feldschiessen teilgenommen haben .
das stellt also eine höhere auflage dar , als herr widmer mit der allgemeinen formulierung fordert .
und viertens - jetzt kommen die sachen , die nicht erfüllt sind - verlangt der antrag widmer , dass man zwingend fünf jahre aktivmitglied in einem schützenverein gewesen sein muss .
früher hatten wir folgendes system : jeder , der das obligatorische schiesst , muss in einem schützenverein sein .
das ist der vorteil , wenn man lange in der politik ist : man erlebt , dass alles wieder kommt , nur manchmal von der gegenteiligen seite her .
es waren die sozialdemokraten , die hier [ page 558 ] gesagt haben , diese zwangsmitgliedschaft sei nicht in ordnung .
denn der soldat müsse das obligatorische schiessen , und es sei nicht in ordnung , dass er in einen schützenverein eintreten müsse .
da hat man das abgeschafft , weil man gefunden hat , sie hätten recht .
und jetzt wollen sie es wieder einführen ; das widerspricht jetzt meinem freiheitsempfinden , bei aller liebe zu den schützenvereinen .
den marktpreis bezahlen : sie müssen sehen , einer hat die ganze zeit dienst gemacht .
jetzt wird die waffe umgestellt auf einzelschuss , er muss das noch bezahlen , und dann sagt man : du kannst sie doch abkaufen .
wenn ein wehrmann seinen dienst geleistet hat , kann er sie haben , wenn er sie will .
für den fall , dass er sie verkauft , haben wir jetzt alle regelungen getroffen , welche als sicherheitsmassnahmen zu treffen sind .
ich bitte sie also , auch diesen antrag abzulehnen .
der grösste teil ist erfüllt - sogar übererfüllt , stelle ich fest , wenn ich ihre forderungen sehe -, und die anderen sind nicht gerechtfertigt .
ich bitte sie , den antrag auch deshalb abzulehnen : sie müssen klar sehen , jetzt haben sie ein neues waffengesetz mit vielen verschärfungen .
das ist gegen die schiesskreise .
wenn das kommt , haben wir ein referendum , und dann fällt allenfalls alles weg , und sie haben nur noch das alte waffengesetz .
sie haben ja gesagt , sie würden eine volksinitiative machen .
dann können wir die sache vor der bevölkerung wunderbar diskutieren .
ich begrüsse das sehr , dann haben wir hier wieder einmal klarheit .
auch ich muss zuerst meine betroffenheit bekanntgeben : auf der einen seite bin ich schütze und offizier und stehe zu dieser tradition ; auf der anderen seite habe ich in meinem engsten kreise drei fälle mit ordonnanzwaffen erlebt , die genau so liegen , wie der fall , den frau galladé geschildert hat .
man kann bei all diesen fällen die frage stellen : ja , wie wäre es gewesen , wenn nicht ; wäre es nicht trotzdem so gekommen ?
aber das ist nicht das entscheidende .
entscheidend ist , dass solche vorfälle das grundempfinden grosser teile unserer bevölkerung und vieler familien mitprägen .
das zweite entscheidende ist : die gesellschaft ist im wandel .
und in zeiten des wandels überlagern sich die schichten .
wir haben die sichtweise , die von frau galladé und anderen dargelegt worden ist .
diese sichtweise ist in unserer gesellschaft eine starke realität geworden .
wir haben aber auch die sichtweise von hunderttausenden von schützen , zu denen ich mich selber zähle , die sich für die gemeinschaft einsetzen und die in der waffe zu hause durchaus einen sinn sehen , herr studer .
es ist ja nicht allein entscheidend , ob wir hier im saal den sinn sehen oder ob jene hunderttausende , die sich einsetzen , vom sinn überzeugt sind .
in einer periode solcher überlagerungen ist die herausforderung an ein milizsystem aber zu gross , als dass wir die frage mit einem einzigen satz im gesetz lösen könnten , der besagt , die waffe gehöre nicht zur persönlichen ausrüstung .
so einfach sind die dinge nicht .
ich bin überzeugt , dass dies eine der letzten debatten in dieser sache ist , wo wir im moment einfach sagen , wir ändern nichts .
ich werde zwar gegen diese simplifizierende lösung von herrn banga stimmen .
ich bin aber überzeugt , dass das milizsystem auf die dauer nur bestand haben kann , wenn es uns auf der einen seite gelingt , das vertrauen in unsere soldatinnen und soldaten zu stärken , und wenn wir gleichzeitig auf der anderen seite anerkennen , dass eben gerade eine milizarmee davon lebt , dass sie in den familien verankert ist .
eine milizarmee kann auf dauer nur tragbar sein , wenn sie auch von den frauen und den kindern begrüsst und mitgetragen wird .
deshalb meine ich , wir seien heute erst am anfang der diskussion .
die diskussion wird intensiv und lange sein müssen ; sie ist zu schwierig , als dass wir sie bereits heute abbrechen könnten , herr banga , in der meinung , wir hätten schon eine einfache lösung .
stimmen sie deshalb dagegen .
ich sage das nicht , weil wir das problem negieren , sondern weil wir es als komplexer erachten .
die frage , wo die ordonnanzwaffe und die taschenmunition aufbewahrt werden sollen , wird seit einiger zeit kontrovers und emotional diskutiert .
im parlament , sie haben es gehört , sind mehrere vorstösse zu dieser thematik hängig .
die fdp-fraktion ist gewillt , diese diskussion zu führen und einen beitrag zu einer sicherheits -, gesellschafts - und staatspolitisch tragfähigen regelung dieser frage zu leisten .
das problem des waffenmissbrauchs ist real und muss angegangen werden , denn jedes drama , das auf waffenmissbrauch irgendwelcher art zurückzuführen ist , ist eines zu viel .
das gilt auch für das drama von chur .
allerdings dürfen wir uns keine illusionen machen : absolute sicherheit wird es auch auf diesem gebiet nie geben .
eigenverantwortung und selbstverantwortung stehen bei uns nach wie vor im vordergrund , aber auch das vertrauen in unsere mitbürgerinnen und mitbürger , in die armeeangehörigen und die schützen steht im vordergrund .
wie gesagt , die fdp-fraktion ist bereit , eine ganzheitliche diskussion unter einbezug aller relevanten gesichtspunkte im rahmen des militärgesetzes zu führen .
wir lehnen den minderheitsantrag banga ab , zum einen , weil er nur die frage der aufbewahrung der ordonnanzwaffen betrifft und die frage der aufbewahrung der taschenmunition nicht behandelt , zum andern , weil er viele fragen technischer und organisatorischer natur unbeantwortet lässt .
an dieser stelle muss auch gesagt werden , dass die ursprüngliche haltung des bundesrates vielleicht nicht über alle zweifel erhaben ist ; so argumentiert wenigstens ein teil unserer fraktion .
die jüngsten diskussionen im rahmen der sicherheitspolitischen kommission des ständerates deuten darauf hin , dass man gewillt ist , eine lösung für die taschenmunition zu finden oder zu suchen .
dazu braucht es aber keine gesetzesänderung ; dazu haben wir die regelung , die in der kompetenz des bundesrates oder eben des departements liegt .
wir von der fdp sind der ansicht , dass die diskussion und die lösungssuche nun in den fachkommissionen , den sik des ständerates und des nationalrates , zu erfolgen haben .
deshalb fordern wir diesbezüglich auch eine rasche traktandierung der thematik in der sik unseres rates , mit der parlamentarischen initiative der sp-fraktion 06.434 , die beides , waffe und munition , beinhaltet .
die fdp-fraktion lehnt aus diesen überlegungen den minderheitsantrag banga , so isoliert , wie er sich hier im waffengesetz inszeniert , mit grosser mehrheit ab .
ich empfehle ihnen , das gleiche zu tun und ebenfalls den antrag widmer abzulehnen .
kollege amstutz , ich habe nicht gesagt , es falle ihnen schwer , sondern ich finde kaum mehr einen , der es sinnvoll findet .
weil er sie abgeben kann , können wir es doch gerade ganz aufheben .
das ist doch eigentlich die rückfrage , kollege amstutz .
die möglichkeit besteht .
noch mehr werden in zukunft sagen : diese waffe will ich nicht mehr zu hause haben .
weshalb soll man das nicht gerade ganz aufheben ?
die beziehung zum thema wurde in dieser debatte vor allem mit der anzahl diensttage oder der mitgliedschaft in schützenvereinen begründet .
meine persönliche beziehung zum thema der lagerung der armeewaffe zu hause ist eine etwas andere : ich war elf jahre alt , als sich mein vater mit der armeewaffe das leben nahm .
[ page 554 ] ich habe gezögert , dies hier zu sagen .
wenn ich es jetzt tue , dann , um zu zeigen , dass taten mit armeewaffen keine einzelfälle sind , die fernab von uns passieren .
jährlich werden in der schweiz 300 menschen durch armeewaffen getötet .
die schweiz hat aber nicht nur eine der höchsten selbsttötungsraten der welt .
sie führt auch die traurige liste der sogenannt erweiterten suizide , insbesondere der familienmorde , an .
verschiedene studien belegen den zusammenhang zwischen der verfügbarkeit von schusswaffen und den tötungen durch schusswaffen .
in kanada hat ein schärferes gesetz seit 1995 eine deutliche reduktion der anzahl schusswaffentoten mit sich gebracht , ohne dass die suizide deswegen in anderen bereichen zugenommen haben .
dies widerlegt die these , wonach jemand , der sich oder seine familie töten will , dies sowieso und in jedem fall tut .
viele solche taten sind affekthandlungen , und diese verzweiflungstaten können sie teilweise verhindern .
sie können sie verhindern , wenn sie dafür stimmen , dass die armeewaffen nicht mehr zu hause aufbewahrt werden .
denn noch viel häufiger als die vollendeten taten sind die drohungen mit der waffe , die zu hause gelagert wird .
ich weiss das jetzt aus unzähligen zuschriften , die ich in der letzten zeit erhalten habe .
sie sprachen wiederholt von sicherheit , und ich frage sie : wessen sicherheit meinen sie ?
von wessen sicherheit sprechen sie ?
ich spreche von der sicherheit all der menschen in unserem land , die sich durch die waffe im schrank nicht sicherer , sondern bedroht fühlen .
es ist aufgabe der politik , sicherheit zu schaffen , und es ist aufgabe der politik , den menschen in diesem land ein sicherheitsgefühl zu geben .
heute können wir hier drin mehr sicherheit beschliessen , wir können etwas für die sicherheit tun , und wir können es gratis haben .
ich frage sie : was verlieren sie ?
sie verlieren nichts .
was verlieren sie , wenn ihre waffe statt zu hause im kleiderschrank in zukunft im zeughaus aufbewahrt wird ?
ich hoffe , dass sich ganz viele hier drin überzeugen lassen , für die sicherheit der bevölkerung zu stimmen , und diesen anträgen , insbesondere dem antrag der minderheit banga , zustimmen werden .
die sp arbeitet zusammen mit anderen parteien und bewegungen an einer volksinitiative .
wir werden dieses anliegen vor das volk bringen , wenn wir es hier nicht durchbringen .
fast jeden tag stirbt in der schweiz ein mensch an verletzungen aus militärschusswaffen .
die private aufbewahrung der persönlichen dienstwaffe ist das grösste sicherheitsrisiko in unserem land .
die glaubwürdigkeit jeglicher sicherheitspolitik misst sich nicht zuletzt am engagement für eine abrüstung der helvetischen haushalte .
die traurige tatsache , dass in der schweiz bei tödlichen beziehungsdelikten mit abstand am meisten geschossen wird , hängt erwiesenermassen mit der privaten aufbewahrung der ordonnanzwaffe zusammen .
dass eine verbannung der ordonnanzwaffe ins zeughaus vielen menschen das leben retten kann , zeigt unter anderem die erfahrung mit dem 1999 eingeführten waffentragverbot in der öffentlichkeit .
die straftaten mit waffen im öffentlichen raum sind seither stark zurückgegangen .
mehr als zwei drittel aller suizide werden mit ordonnanzwaffen begangen .
jede studie bestätigt die korrelation zwischen der hohen suizidrate in der schweiz und der verfügbarkeit von armeewaffen .
und vergessen wir nicht die sehr hohe dunkelziffer der mehr oder weniger subtilen drohungen mit der waffe im schrank gegen die partnerin , gegen die kinder oder in der verwendung gegen sich selbst .
es stimmt , dass es früher relativ wenig untaten mit ordonnanzwaffen gegeben hat .
aber die individualisierung der gesellschaft , ein fortschritt , mindert die soziale kontrolle über den gebrauch von schusswaffen .
früher hatte die gesellschaft , hatte die umgebung eine höhere kontrolle über das , was die besitzer von schusswaffen mit diesen machten , insbesondere mit der ordonnanzwaffe .
zudem hat die erhöhte feuerkraft der sturmgewehre die risiken drastisch verschärft .
die enttabuisierung des militärischen , auch ein fortschritt , hat wie alles gute ihre kehrseite .
was im sommer 1940 , als allen soldaten erstmals munition mit nach hause gegeben wurde , militärisch sehr wohl sinn machte , macht heute militärisch absolut keinen sinn mehr .
auch für das obligatorische ist man nicht darauf angewiesen , dass die ordonnanzwaffe im haushalt bleibt .
die traditionalisten , zu ihnen gehört offensichtlich die mehrheit im bundesrat , hängen nicht aus praktischen , sondern aus ideologischen gründen an einer tradition , die erstens erfunden und zweitens überholt ist .
krampfhaft versuchen sie den alteidgenössischen grundsatz " wehrlos gleich ehrlos , wehrhaft gleich ehrhaft " in eine zukunft zu retten , in der die verknüpfung von waffe und würde immer mehr zu einem verhängnis von waffe und würde wird .
kappen wir dieses verhängnis , schaffen wir mehr sicherheit , verbannen wir die ordonnanzwaffe ins zeughaus .
stimmen sie für die beiden zusätzlichen anträge , insbesondere für den minderheitsantrag banga .
unseres erachtens ist dieser einzelantrag sehr moderat .
ich möchte zuerst einfach einmal sagen , was wir wollen .
angehörige der armee können beim ausscheiden aus der armee die persönliche waffe zum eigengebrauch in einer zivilen ausführung zu marktpreisen erwerben .
sie können das !
ich bitte jene , die dann diesen antrag bekämpfen , das zur kenntnis zu nehmen .
wir wollen allerdings voraussetzungen .
voraussetzung dafür ist der nachweis eines waffenerwerbsscheins und einer mindestens fünfjährigen aktiven mitgliedschaft in einem schützenverein - wir führen den schützenvereinen eigentlich noch mitglieder zu mit dieser voraussetzung .
eine weitere voraussetzung ist dann auch die andauernde aktive pflege des schiesssports .
ein weiterverkauf an dritte ist ausgeschlossen .
das wollen wir .
wir wollen die hürde höher setzen und nicht einfach jenen , die sich überhaupt nicht interessieren und keinen umgang mit waffen haben , diese nach hause geben lassen .
das ist mal unser anliegen .
denken sie daran : die schweizer armee hat in den letzten jahrzehnten über 1,4 millionen moderne ordonnanzwaffen zum privaten besitz abgegeben und dazu noch weitere 282 000 ordonnanzwaffen leihweise abgegeben .
diese privatisierten ordonnanzwaffen machen mehr als zwei drittel des gesamtbestandes von über 2,2 millionen modernen schusswaffen aus , die sich heute in schweizer haushalten befinden .
das ist doch beeindruckend .
der grösste teil dieser ordonnanzwaffen liegt in kellern und estrichen unbenutzt herum und hat weder für den schiesssport noch für die jagd irgendeine funktion .
wir haben es vorhin gehört : die hohe verfügbarkeit dieser waffen erhöht auch das risiko , dass suizidversuche tödlich enden , und bildet namentlich auch bei häuslicher gewalt ein nichtakzeptierbares potenzial an bedrohung .
ich habe es bereits gesagt : die schwelle für die überlassung der persönlichen waffe beim ausscheiden aus der armee ist heute eindeutig zu niedrig .
die hälfte der kantone hat in der vernehmlassung anno 2006 einen waffenerwerbsschein als mindesterfordernis gefordert .
der bundesrat entschied sich dann am 8. november 2006 trotzdem für ein system auf der grundlage einer sehr harmlosen selbstdeklaration .
die waffe soll nur gegen einen waffenerwerbsschein abgegeben werden , nur zum eigengebrauch und nur beim nachweis einer ausreichend langen und weiter gepflegten schiesssporttätigkeit .
das ist uns ebenfalls wichtig bei dieser forderung .
wird diese schiesssporttätigkeit aufgegeben , dann soll auch die waffe wieder zurückgegeben werden , denn sie hat ja keine funktion mehr .
ein verkauf an dritte ist auszuschliessen .
es ist zu verhindern , dass die persönliche waffe zu einer blossen handelsware wird .
die preise zur überlassung der persönlichen waffe sind mit 30 franken für pistolen , mit 60 franken für das sturmgewehr 57 und mit 100 franken für das sturmgewehr 90 viel zu niedrig .
ein sturmgewehr 90 kostet neu 3400 franken und in einer einfacheren ausführung etwa 2850 franken .
die occasionspreise bewegen sich um 1400 franken herum .
ich möchte jetzt nicht eine geschichte darüber erzählen , wie der ganze markt funktioniert .
ich möchte einfach sagen : es liegt nicht im interesse des staates , waffen zu discountpreisen abzugeben und auf diesem weg den occasionsmarkt für waffen zu alimentieren .
aus diesem grund bitten wir sie , dem moderaten antrag zuzustimmen .
herr freysinger , wissen sie , dass walliser weisswein eine droge ist ?
( teilweise heiterkeit )
herr banga , wissen sie , dass in 60 prozent der suizide mit feuerwaffen drogen im spiel sind ?
wie kommt es dann , dass ihre partei für die liberalisierung der drogen ist , wenn sie sich so sehr um die gesundheit der menschen kümmert ?
zuerst eine bemerkung : wir wollen das bundesgesetz über die armee und die militärverwaltung ändern .
wir haben gleichzeitig eine parlamentarische initiative eingereicht , die etwas genauer ist , was hier nicht möglich ist .
da möchte ich nur klar sagen , weil das immer unterschlagen wird : wir wollen die schützinnen und schützen , die aktiv sind , ausnehmen - damit das einmal klar gesagt ist .
zur begründung : zwei morde im wallis , gestern ein tötungsdelikt mit sturmgewehr - das ist ein vorläufiger höhepunkt einer nicht endenden reihe von tragödien in unserem land , in denen männer , vorwiegend männer , ihre familien auslöschen .
die wissenschaft ist sich einig : hauptgrund sind schusswaffen in privathaushalten .
nach untersuchungen nicht nur von professor killias sind es diese schusswaffen , die in jedem vierten haushalt anzutreffen sind , welche das töten gerade auch männern ohne gewaltneigung so entsetzlich erleichtern .
denn schusswaffen erlauben problemlos , mehrere menschen gleichzeitig zu töten , ihren widerstand zu brechen und ihre verzweifelten appelle zu übergehen .
vier von fünf taten werden in der schweiz mit schusswaffen verübt , da mit anderen instrumenten solches kaum realisierbar ist .
in einer jüngeren untersuchung konnte die korrelation zwischen der hohen suizidrate und der verfügbarkeit von armeewaffen in privathaushalten bestätigt werden .
kürzlich machten namhafte gesellschaften aus dem bereich psychiatrie und psychotherapie geltend , dass wir im internationalen vergleich auch eine hohe suizidrate haben .
eine gute verfügbarkeit von waffen ist ein risikofaktor in bezug auf tötungsdelikte und suizide .
aus studien wissen wir , dass mit der erschwerung des zugangs die tötungs - und suizidrate gesenkt werden kann .
es gibt natürlich auch den bereich der häuslichen gewalt , über die es keine statistik gibt .
sprechen sie aber mit vertreterinnen von frauenhäusern , so wissen sie , dass dies ein reales problem ist .
es gibt tatsächlich auch männer , die waffen anderweitig einsetzen , wenn eine solche zur verfügung steht .
sie brauchen die waffe nicht hervorzuholen , sie schiessen nicht damit : sie haben die möglichkeit , das anzudrohen oder auch nur anzudeuten .
es besteht auch keine militärische notwendigkeit mehr , waffen mit munition nach hause zu nehmen .
angesichts der vorwarnzeiten muss ein angehöriger der armee nicht innert minuten seine waffe zur hand haben .
es gibt in europa keine armee , welche die waffen nach hause gibt .
und die gleiche aussage gilt für die abgabe der kriegsmunition .
sie ist übrigens keine alte tradition .
sie macht auch militärtechnisch keinen sinn .
sie wissen selber , dass den armeereservisten nur noch die waffe und nicht die munition abgegeben wird .
abgesehen davon : damals waren die alarmregimenter [ page 553 ] auch nicht damit ausgerüstet ; ihre persönlichen waffen waren in den zeughäusern .
ich komme zum schluss .
für den bundesrat und die bürgerliche mehrheit in den sicherheitspolitischen kommissionen ist die suizid - und die gewaltprävention anscheinend irrelevant .
und es gibt nach dem " nine eleven " offenbar ein militärisches bedürfnis für das häusliche aufbewahren von armeewaffen - falls flughäfen und bahnhöfe rasch geschützt werden müssten .
stellen sie sich einmal vor , unsere milizsoldaten greifen zur waffe im schlafzimmerschrank und werden unverzüglich und ohne instruktion schwer bewaffnet auf die strasse geschickt !
das wäre nicht nur sinnlos , sondern auch gefährlich .
der schutz der infrastruktur erfolgt primär durch die zivilpolizei , später eventuell durch die militärpolizei .
die milizarmee kommt zuletzt und nur in absoluten notfällen zum einsatz .
für instruktion und waffenabgabe verbleibt genügend zeit .
ich weiss , es werden in der diskussion jetzt sicher alte mythen beschworen .
auch wenn wir in einem ehrwürdigen haus sind : versuchen sie , aus den mythen hinauszuschlüpfen !
der antrag , der hier vorliegt , verlangt , dass eine sanktion für die unterlassung der mitteilung über sich bereits im besitz befindliche waffen nach artikel 10 einzuführen sei .
sie haben gesehen , dass wir das im entwurf des bundesrates ebenfalls drin hatten .
wir haben dann in der ständerätlichen kommission gesehen , dass es eine grosse opposition gibt .
wir sind nun mit beschluss des ständerates einverstanden .
es ist so : dieser artikel stimmt mit den schengener abkommen überein , auch wenn man das streicht .
es braucht nicht noch eine busse für jemanden , der versehentlich eine solche angabe nicht korrekt vornimmt , und darum können wir der kommission zustimmen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der kommission unterstützt .
frau garbani - hier von kollege günter vertreten - möchte , dass selbst bei übertretungen ohne böse absichten , ohne vorsatz - etwa bei verletzung von neu aufgestellten sorgfaltspflichten - der staat mit der androhung von gefängnis mehr druck ausübt .
bei der hohen zahl von privatwaffen und den im volk wenig bekannten bestimmungen führt eine solche verschärfung zu unverhältnismässig harten reaktionen auf allen seiten .
die kommission hat dieses problem der unverhältnismässigkeit und der schwierigen realisierung erkannt und die androhung von gefängnis für diese übertretung nicht vorgesehen .
was erreichen wir , wenn wir in unserem land mit der historisch begründeten schützentradition , der traditionell hohen waffendichte , mit einem dazu weitgehend logischen , auf selbstverantwortung beruhenden waffenrecht zu neuen , drakonischen und für die bürger nicht verständlichen strafandrohungen greifen ?
bei etwa zwei bis drei millionen waffen in privatbesitz ist es wohl nicht zu vermeiden , dass mit dem von der eu mitbestimmten neuen waffenrecht mit solchen einschränkenden gesetzen zehntausende , möglicherweise hunderttausende von bürgerinnen und bürgern ins unrecht versetzt werden , ohne dass sie sich dessen bewusst sind .
wenn sie dies auch noch mit der androhung von gefängnis tun wollen , dann hat es eine besondere wirkung , aber möglicherweise in die falsche richtung .
es geht bei den aufstellungen in artikel 34 buchstaben a bis f teilweise um tatbestände , die sehr leicht wegen unwissenheit oder unachtsamkeit eintreten können .
hierbei ist die androhung von haft auf jeden fall nicht angemessen , ich denke , sogar kontraproduktiv .
wir können unsere bevölkerung schon kriminalisieren , auch jene bürgerinnen und bürger , die sich eine solche situation heute noch nicht vorstellen können .
aber wir dürfen uns dann nicht wundern , wenn dabei das verständnis für eine solche staatsordnung mehr und mehr verlorengeht .
das neue waffengesetz bringt von sich aus schon neue einschränkungen für schützen , sammler und auch für sportler .
betroffen sind aber auch familien , die der tradition folgend requisiten von angehörigen der familie aufbewahren wollen , oder diejenigen , die ein - oder zweimal im jahr an einem schützenanlass teilnehmen .
wenn wir hier nun für administrative mängel und die nichteinhaltung von vorschriften , die vielfach nicht bekannt und bewusst sind , mit gefängnis drohen , dann verstehen viele leute unsere gesetzgeberische arbeit nicht mehr .
es muss doch noch ein leben in unserem land möglich sein , das nicht beinahe zwangsläufig zu einem konflikt mit dem gesetz führt .
die svp-fraktion setzt sich dafür ein , dass unsere bewährte tradition - die persönliche verantwortung der bürgerinnen und bürger im waffengesetz - nicht gänzlich ausgehöhlt wird .
wir sind in diesem gesetz ohnehin zu weit gegangen ; der antrag garbani will noch weiter gehen .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , diesen antrag zur weiteren verschärfung klar abzulehnen .
ich kann es ganz kurz machen .
ich habe mir gesagt : hic rhodos , hic salta .
das heisst , jetzt kommt es darauf an , ob die svp zu dem , was sie gesagt hat , auch stehen will .
wir haben während der ganzen beratung von ihnen gehört , dass die schützen ehrbare leute seien , dass man sie unnötig plagen wolle , aber dass man missbrauch ganz streng bestrafen wolle .
herr pfister hat sich so geäussert , herr schlüer hat sich mehrfach so geäussert , andere herren ebenfalls .
in artikel 34 war vorgesehen , dass mit haft oder busse bestraft wird , wer einen waffenerwerbsschein oder eine waffentragbewilligung erschleicht ; und dann kommt eine ganze liste von untaten , die man da begehen kann .
die kommission hat beschlossen , die haft als vorgesehene strafe zu streichen .
ich denke , es ist wichtig , dass ein richter - wenn er einen hartnäckigen typen , einen zuhälter , eine zwielichtige figur vor sich hat , welche sich einen waffenschein erschlichen hat - eben die möglichkeit hat , etwas mehr als nur eine busse zu verhängen , über die der untäter womöglich lacht .
der richter muss auch haft verhängen können .
wir schlagen ihnen vor , dass wir zu dem zurückkehren , was der bundesrat vorgeschlagen hat , dass man gemäss artikel 34 auch mit haft oder busse bestraft werden kann - also die ergänzung mit der haft wie im entwurf des bundesrates -, und dass wir nicht bei der lösung der kommission bleiben , die nur die busse vorsieht .
ich rechne stark damit , dass sie alle - die sie uns gesagt haben , dass übertretungen im bereich der waffen hart bestraft werden sollen - uns helfen , dass wir das hier durchbringen .
seit unser sohn letztes jahr die rs absolviert hat , haben wir zuhause wieder eine ordonnanzwaffe gelagert .
darüber bin ich nicht gerade erfreut .
und dieses seltsame gefühl teile ich mit vielen frauen in der ganzen schweiz .
der antrag der minderheit banga , die waffen nicht nach hause nehmen zu lassen , geht für mich in die richtige richtung .
mit der petition der " anabelle " haben ja sehr viele mitbürgerinnen dieses begehren unterstützt .
ich sehe aber auch die anliegen der unzähligen schützenvereine in der ganzen schweiz , die - ich denke zum teil berechtigt - mühe haben mit diesem antrag , weil sie ihre vereinstätigkeit gefährdet sehen .
ich bin froh , dass der ständerat seine sicherheitspolitische kommission mit der prüfung der frage beauftragt hat , keine munition mehr nach hause zu geben .
dies wäre ein erster schritt , um affekthandlungen mit der ordonnanzwaffe zu unterbinden .
um affekthandlungen geht es ja auch , wenn wir von den gefahren dieser waffen sprechen .
ich würde es aber auch begrüssen , wenn für die ordonnanzwaffen eine andere lösung gefunden würde und die lagerung zentral oder auf jeden fall nicht mehr in den privathaushalten erfolgen könnte .
allerdings müssten dann ausnahmen oder spezielle regelungen für die aktiven schützen erarbeitet werden .
ich werde den antrag der minderheit banga unterstützen , auch um ein zeichen zu setzen , dass hier eine vernünftige lösung erarbeitet werden soll .
heute reden wir nicht mehr über das waffengesetz , sondern über das militärgesetz .
trotzdem lege ich meine interessen offen - ich habe es zwar in dieser session schon einmal gesagt -: ich bin präsident des kantonalschützenverbandes st .
gallen und vertrete 183 schützenvereine und rund 5500 schützinnen und schützen .
[ page 555 ] unser milizsystem basiert auf der militärdienstpflicht des bürgers für die landesverteidigung .
diese militärdienstpflicht basiert auf der bewaffneten neutralität .
das milizsystem ermöglicht einen raschen einsatz der angehörigen der armee durch die heimgabe der persönlichen waffe , die zur ausrüstung gehört .
die angehörigen der armee haben die pflicht , die ausrüstung und die persönliche waffe zu pflegen und richtig aufzubewahren .
ich bedaure sehr , herr banga , dass es in der schweiz immer wieder zu suiziden und tötungsdelikten kommt ; jeder traurige und tragische fall ist einer zu viel .
leider wird dieses problem mit dem entzug der ordonnanzwaffe aber nicht gelöst .
wir stellen heute die vertrauensfrage an tausende von militärdienstpflichtigen und schützinnen und schützen in unserem land .
geben wir ihnen das vertrauen , vertrauen wir ihnen , dass sie die armeewaffe zu hause aufbewahren dürfen !
das schiesswesen hat in unserem land eine jahrhundertlange tradition .
unsere angehörigen der armee wissen , wie man mit ordonnanzwaffen umgeht , und ich möchte ihnen das vertrauen nicht entziehen .
rund 100 000 frauen und männer in unserem land sind lizenzierte mitglieder der schützenvereine , und , herr banga , der antrag trifft halt eben doch die schützen .
nicht nur gewehre sind waffen , auch andere gegenstände können waffen sein .
eine reduktion der zahl von suiziden und tötungsdelikten wird nicht nur durch flächendeckende waffenverbote erreicht .
gefordert sind die gesellschaft und die politik .
die erziehung des heranwachsenden und des erwachsenen menschen zum verantwortungsbewussten umgang mit gefährlichen gegenständen und geräten ist leider , leider kein thema .
von der gewalt an bildschirmen und in videospielen , mit der unsere jugend tagtäglich berieselt wird , spricht leider niemand .
ich bitte sie , den minderheitsantrag banga und den antrag widmer abzulehnen .
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen ebenfalls , sowohl den antrag der minderheit banga als auch den antrag widmer abzulehnen .
es gibt zwei wesentliche gründe , weshalb diese waffenabgabe an wehrmänner sinnvoll ist .
diese gründe müssen korrekt dargelegt werden .
erstens , der sicherheitspolitische grund : es ist tatsächlich nicht so , herr banga , dass der soldat jederzeit mit der waffe zum bahnhof rennen können muss .
aber es gibt eine andere begründung .
wenn heute eine bedrohung besteht , dann ist es eine terroristische bedrohung .
jede konzentration von mitteln , jede konzentration von waffen an einem einzigen ort , ist für terroristen ein lohnenswertes ziel .
wenn die waffen auf alle verteilt sind , greift man dieses ziel nicht an .
das ist der unterschied , das ist ein sicherheitsrelevantes moment .
der zweite grund : wir anerkennen den bürger , dem man mit der entsprechenden anweisung die waffe in die hand gibt , als vollwertigen bürger .
es ist nicht ein ehrenzeichen ; aber es ist ein zeichen , dass man ihn als bürger in uniform , der diesen staat verantwortungsvoll mitträgt , anerkennt und respektiert .
das ist eine gute klammer für unser land und für die sicherheit unseres landes .
nun bestreiten wir nicht , dass es verbrechen gibt , dass es suizide gibt .
aber es gibt auch erklärungen hierzu und studien , die - das muss hier auch gesagt werden - doch mit etwelcher verantwortungslosigkeit angefertigt worden sind .
wir finden darin kaum präzise zahlen .
sie liefern einzelheiten , aus welchen hochrechnungen angefertigt werden - das hat man in den letzten monaten immer wieder verfolgen können -, zu welchen dann noch eine dunkelziffer dazugeschlagen wird .
auf diese weise können sie allerlei " beweisen " , auch die " tägliche tat " , die hier behauptet worden ist , aber nicht belegt werden kann .
90 prozent der in der schweiz in gebrauch gelangenden schusswaffen - die mit krimineller absicht verwendet werden , sind keine militärwaffen !
wenn die genfer polizei sagt , man müsse sich damit abfinden , dass alle albanischen banden , die in genf in den drogenhandel involviert sind , über waffen verfügten , so sind das illegale waffen , die mit militärwaffen nichts zu tun haben .
es sind gefährliche waffen , mit diesen waffen werden verbrechen ausgeübt .
wenn wir nun die kontrolliert den verantwortungsbewussten abgegebenen waffen einziehen , dann sorgen wir dafür , dass nur noch verbrecher über waffen verfügen .
ob damit das land tatsächlich sicherer wird , das möchte ich dann doch sehr stark in zweifel ziehen .
kollege widmer will zwar grosszügig noch etwas zulassen , aber er will gleichzeitig die bürger bevormunden , die eine waffe tragen .
das haben diese nicht nötig .
für uns von der svp ist klar : wenn es diese regelung der abgabe der waffe - mit der nötigen instruktion , mit dem nötigen vertrauen dem armeeangehörigen gegenüber - nicht mehr gibt , fällt für uns die entscheidung für das referendum .
frau galladé , wir scheuen uns auch nicht vor ihrer angekündigten initiative .
wissen sie , das volk muss dann entscheiden : sollen wir die sicherheit in die hände derjenigen legen , von denen mindestens ein beträchtlicher teil die armee abschaffen , die armee bekämpfen will , sodass wir dieses sicherheitsinstrument dann nicht mehr haben ?
ich gehe davon aus , dass wir dann wesentlich glaubwürdiger auftreten können als sie .
diese auseinandersetzung scheuen wir gewiss nicht .
herr kollega , sie singen das hohelied der dezentralisation .
warum sind sie nicht konsequent und verteilen die panzer leopard , die panzerhaubitzen m-109 , die maschinengewehre , die panzerabwehrkanonen und die f/a-18 auf die einzelnen haushalte ?
( teilweise heiterkeit )
herr banga , ich meine , sie können diese dezentralisiert aufstellen , wenn sie freude daran haben .
aber wissen sie , in diesem zusammenhang ist es vielleicht doch angebracht , dass das machbare , das sinnvolle , dasjenige , das im verständnis zwischen staat und bürger gemeinsam getragen wird , verwirklicht wird .
oder wollen sie , dass man sich über all dies bloss lustig macht ?
wenn sie das zweite wollen , dann sollen sie das sagen .
wir sind für das erste .
herr schlüer , ich möchte gleich an ihre aussage anschliessen , dass die gewehre dezentral aufbewahrt werden müssen , weil sie ein ziel für terroristen wären , wenn sie zentral aufbewahrt würden .
ist ihnen bekannt , dass die israelische armee alle waffen in zeughäusern hat - in einem land , das offenbar doch recht viel terrorismus hat .
was machen die israeli falsch ?
herr günter , wir haben unser system gefunden .
wir stellen fest , dass dieses system funktioniert .
wir stellen fest , dass die allergrösste mehrheit der armeeangehörigen mit diesem system verantwortungsbewusst umgehen kann und es mitträgt .
ich sehe nicht ein , weshalb wir anderen ländern ihre rezepte - die vielleicht funktionieren , vielleicht auch nicht - abgucken müssen .
es ist eine interessante debatte , und es gibt unterschiedliche begründungen für das , was man unterstützen oder ablehnen soll .
wir haben uns schon in der letzten legislaturperiode , als es darum ging , das obligatorische abzuschaffen , dafür ausgesprochen , dass man das tun soll .
weshalb ?
alles , was einmal einen sinn hatte , kann sich durch veränderte rahmenbedingungen als nicht mehr sinnvoll erweisen .
so sieht es auch hier aus .
es ist für uns nicht eine ideologische frage - nicht die frage , ob man einen besonderen bürgersinn hat oder dem staat gegenüber besonders kritisch eingestellt ist .
die frage lautet vielmehr : soll etwas , das früher seinen sinn hatte und unterstützt wurde , in die zukunft getragen werden ?
denn ein gesetz macht man ja für die zukunft .
wir stellen einfach fest , dass sich viele rahmenbedingungen geändert haben ; z. b. die rahmenbedingung , dass man nicht mehr wie wir bis ins alter von 50 jahren [ page 556 ] militärdienstpflichtig ist und eingezogen werden kann .
ich war zwar nur hd , aber das war der wunderschönste grad : weil mir der hd läppli sympathisch war , war ich froh , dass ich diesen grad haben durfte .
aber ich merke , dass es eine andere situation war , denn bis zu diesem zeitpunkt hätte man einberufen werden können - und damit war für viele die waffenfrage damals eine andere .
heute fragen sich viele der jungen männer , die militärdienst leisten , nur schon , ob sie es sinnvoll finden , die waffe zu hause zu haben ; ganz abgesehen von der problematik der munition .
sie werden viele junge männer unterschiedlichster politischer richtungen finden , die sich fragen : weshalb dies eigentlich ?
und kaum ist man über 30 jahre alt , ist dann ja schon schluss .
deshalb ist es mir lieber , wenn kollege büchler sagt , er möchte es behalten wegen der schützenvereine .
aber wenn es um die waffe zu hause geht , ist die frage doch : macht sie für den menschen , für den mann , der wehrdienst leistet , einen sinn , oder macht sie keinen sinn mehr ?
deshalb müssen wir folgendes einander gegenüberstellen : ist die waffe zu hause noch sinnvoll im ursprünglichen sinn oder überholt ?
und für uns heisst das jetzt , ganz praktisch : es braucht sie nicht mehr .
deshalb können wir dem antrag der minderheit banga zustimmen - auch weil dieser verzicht eine verminderung des risikos beinhaltet , dass eine solche waffe missbräuchlich verwendet werden könnte .
herr studer , sie haben die frage aufgeworfen , ob die jungen männer sich schwer damit tun , die waffe nach hause zu nehmen .
sie wissen aber , dass jeder wehrmann frei ist , seine waffe nach hause zu nehmen oder sie im zeughaus zu deponieren .
das ist schon heute so .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 110 stimmen dagegen .... 55 stimmen
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 109 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
die minderheit sommaruga carlo fordert eine gemeinsame terrorismusdefinition der usa und der schweiz .
wenn sie das zu ende denken , stellen sie fest , dass das nie aufgeht .
wenn die usa dann zum beispiel ein ähnliches abkommen mit grossbritannien oder mit einem anderen land abschliessen , das eine terrorismusdefinition anderer art hat , müssten sie analog eigentlich die britische terrorismusdefinition oder diejenige des anderen landes übernehmen und das abkommen mit der schweiz wieder auflösen oder ändern .
das geht also nie auf .
es kommt , noch viel wichtiger , etwas anderes dazu : eine solche gemeinsame definition ist überflüssig .
die schweiz entscheidet nämlich autonom , wo sie sich an diesem gemeinsamen ermittlungsprozess beteiligt und wo nicht .
für diesen entscheid ist ohnehin die schweizerische terrorismusdefinition gültig .
also brauchen wir gar keine gemeinsame terrorismusdefinition .
auch das monitoring können wir autonom durchführen , und herr bundesrat blocher hat vorhin ja gesagt , dass wir das tun .
es wäre deshalb kontraproduktiv , unsere internen kontrollmechanismen in einen internationalen vertrag zu schreiben .
diese kontrollmechanismen beruhen auf souveränen entscheiden der demokratisch gewählten schweizerischen behörden , die sich dabei nicht via vertrag unter vormundschaft eines anderen staates stellen sollten .
wir kontrollieren , weil wir das so wollen , und nicht , weil wir das vertraglich tun müssen .
folgen sie deshalb der mehrheit , und lehnen sie den minderheitsantrag ab .
es gibt hier zwei problemkreise : den begriff terrorismus und das monitoring .
zum ersten : der begriff terrorismus ist ein unklarer rechtsbegriff - das räumt auch herr stamm ein -, der begriff ist auslegungsbedürftig .
die schweiz hat ihn insofern präzisiert , als sie ihn an ganz bestimmte straftaten knüpft .
hier geschieht keine konkrete anknüpfung an bestimmte straftaten mit bezug auf das amerikanische respektive unser strafrecht .
die amerikaner - ich glaube , das ist unbestritten - neigen dazu , den begriff terrorismus weit auszulegen .
was heisst das ?
sie neigen dazu , wenn sie einen gesamtzusammenhang einer terroristischen tat herstellen , auch straftatbestände unter diesem begriff zu subsumieren , die im herkömmlichen verständnis nicht mit dem begriff terrorismus konnotiert werden .
das heisst , dass plötzlich nebensächliche handlungen , weil sie in den kontext des terrorismus gebracht werden , ins zentrum terroristischer straftaten rücken .
gerade deshalb ist eine präzision des terrorismusbegriffes notwendig .
ich weiss eigentlich gar nicht , warum die schweiz davon ausgeht , diese definition sei nicht erfüllbar , denn sie hat ja eine sehr gute ausgangslage .
sie kann mit bezug auf das eigene recht sagen , wie wir den begriff terrorismus im kontext strafbarer handlungen - darum geht es - auslegen .
ich bin mir also eigentlich im unklaren , warum sie , herr bundesrat blocher , nicht vermehrt darauf gedrängt haben , gerade in diesem punkt mit den usa klarheit zu schaffen .
ich habe natürlich eine vermutung - die betrifft nicht sie , herr bundesrat -: auch die bundesanwaltschaft neigt natürlich ab und zu , im wissen , dass die gesetzliche grundlage anders ist , zu einer weiter gehenden auslegung des terrorismusbegriffes ; ich verweise nur auf stellungnahmen der bundesanwaltschaft nach dem ausgang des prozesses in bellinzona .
das heisst , hier könnte sogar eine gewisse interessenkoinzidenz mit den amerikanern bestehen , diesen begriff möglichst weit auszulegen .
es wäre also in ihrem interesse , herr bundesrat , hier zusätzliche klarheit zu schaffen .
zum zweiten problem , dem monitoring : es geht ja darum , wie die einhaltung dieses abkommens und damit die rechtsstaatlichen normen bei der abwicklung dieses abkommens gesichert werden können .
das hauptproblem ist folgendes : wie kann gesichert werden , dass ermittler und ermittlerinnen der usa - es gibt vielleicht auch frauen , die ermitteln - erkenntnisse und beobachtungen , die sie hier in der schweiz bei ihrer tätigkeit erhalten und machen , in den usa rechtmässig verwenden ?
das ist meiner meinung nach ganz konkret der heikelste punkt dieses abkommens .
das problem ist nicht einfach , dass leute aus anderen staaten mit bezug auf die souveränität hier ermitteln , sondern das problem ist , dass über diese ermittlung erkenntnisse in ein anderes land gelangen , deren rechtsstaatliche weiterverwendung , das heisst deren begrenzte weiterverwendung nicht gesichert ist .
das ist der punkt , wo misstrauen gegenüber den usa ganz konkret am platz ist , weil die usa eigentlich bewiesen haben , dass sie , sobald es um terrorismus geht , die rechtsstaatlichen schranken nicht mehr beachten und in diesem sinne auch unsere souveränitätsansprüche nicht mehr wahren .
in diesem sinne ersuche ich sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit sommaruga carlo abzulehnen .
herr sommaruga , im grunde genommen wäre es zwar wünschbar , wenn wir es zustande brächten , zusammen mit den amerikanern eine saubere definition des terrorismus auszuhandeln , und wenn wir dann genau wüssten : so lautet die definition .
das wäre positiv .
aber wenn sie das so schreiben , riskieren sie sogar , dass es kontraproduktiv wird .
wenn wir mit den amerikanern etwas ausformulieren würden , dann hätten wir dasselbe problem wie die uno , wie all die anderen internationalen organisationen , die keine gute definition für terrorismus zustande bringen ; herr bundesrat blocher hat es gesagt .
das jetzige system ist besser , wenn wir es so lassen , wie es ist .
dann haben wir die doppelte strafbarkeit .
dann können wir sagen : wenn es unserer definition nicht entspricht , ist die doppelte strafbarkeit nicht gegeben .
das ist der bessere weg , als mit dem versuch , gemeinsam etwas neues zu definieren , ein risiko einzugehen .
das ist der hauptgrund , weshalb ich sie bitte , der mehrheit zu folgen .
zum zweiten punkt , zur überprüfung : ich habe es im vorherigen votum schon gesagt : überprüfung , ja .
ich glaube nicht , dass es ein monitoring-system der speziellen art braucht .
aber wir müssen unbedingt darauf achten , dass überprüft wird , dass die zur kenntnis genommenen daten nicht missbraucht werden .
das ist auch eine aufgabe des parlamentes mit der oberaufsicht , die wir in zukunft auf jeden fall erfüllen müssen .
herr sommaruga verlangt mit seinem minderheitsantrag , dass das abkommen nur unter zwei bedingungen genehmigt werde : erstens muss eine gemeinsame definition von " terrorismus " gefunden und zweitens ein monitoring-system sowie eine öffentliche berichterstattung über die umsetzung des abkommens gegenseitig akzeptiert werden .
1. herr bundesrat , es geht nicht um hasstiraden gegen die usa .
aber ich glaube , dass man einfach nicht darüber hinwegsehen kann , dass sich die usa nicht an die genfer konventionen halten .
wir haben bereits in der eintretensdebatte ausgeführt , dass in der zusammenarbeit mit den usa probleme bestehen .
die usa fassen den begriff " terrorismus " sehr weit .
sie haben zudem abgrenzungsprobleme zwischen terrorismus und krieg .
will man nun ein abkommen über die gemeinsame bekämpfung von terrorismus abschliessen , muss zumindest sichergestellt werden , was unter " terrorismus " zu verstehen ist .
2. die erfahrungen mit dem owa zeigen , dass eine überprüfung der umsetzung des abkommens notwendig ist .
herr müller , es genügt nicht , einfach jedes jahr vom bundesrat einen bericht zu erwarten , weil herr bundesrat blocher einen solchen zusichert .
wir müssen einen solchen fordern .
gemäss abkommen kontrollieren die fahnder sich nämlich selbst .
im zusammenhang mit dem owa hatte die schweiz beispielsweise keine handhabung , auf die einhaltung zu pochen .
es versteht sich von selbst , dass es ein unterschied ist , ob freiwillig ein einseitiger bericht verfasst wird oder ob ein bericht gegenseitig akzeptiert werden muss .
eine solche gegenseitige akzeptanz entfaltet selbstredend präventive wirkung .
am rande möchte ich noch auf artikel 8 des abkommens hinweisen , der die beschränkung der verwendung von informationen regelt und dem bundesanwalt sehr grosse kompetenzen zuteilt .
es ist eigentlich erstaunlich , dass herr bundesrat blocher das nicht als problematisch erachtet .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , die minderheit sommaruga carlo zu unterstützen .
ohne diese definition und diese kontrollmöglichkeit kann die sp-fraktion der genehmigung nicht zustimmen .
die evp/edu-fraktion , die cvp-fraktion und die fdp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen werden .
wir stimmen zuerst über eintreten ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 146 stimmen dagegen .... 26 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir stimmen nun über den antrag der minderheit sommaruga carlo ab , die beratung auszusetzen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 60 stimmen dagegen .... 111 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über das abkommen zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und den vereinigten staaten von amerika über den einsatz von gemeinsamen ermittlungsgruppen zur bekämpfung des terrorismus und der finanzierung des terrorismus arrêté fédéral concernant l'accord entre la confédération suisse et les etats-unis d'amérique sur la constitution d'équipes communes d'enquête pour lutter contre le terrorisme et son financement [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( sommaruga carlo , garbani , hubmann , jutzet , menétrey-savary , vermot-mangold , vischer ) abs .
1 .... wird genehmigt , sofern die schweizerische eidgenossenschaft und die vereinigten staaten von amerika vorgängig gegenseitig und formell akzeptieren : - eine formelle und gemeinsame definition des terrorismus , die nicht umfassender ist als jene der schweiz ; - ein monitoring-system und jährliche öffentliche berichterstattung über die umsetzung des abkommens .
[ vs ] art .
1 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( sommaruga carlo , garbani , hubmann , jutzet , menétrey-savary , vermot-mangold , vischer ) al .
1 .... est approuvé sous condition que la confédération et les etats-unis d'amérique acceptent au préalable , réciproquement et formellement : - une définition formelle et commune du terrorisme n'ayant pas une portée plus étendue que celle adoptée en suisse ; - la mise en place d'un système de monitoring et de rapport annuel public sur la mise en oeuvre de l'accord .
ich kann es kurz machen , ich möchte nur zu einem argument von herrn vischer stellung nehmen ; die anderen argumente hat herr bundesrat blocher schon aufgenommen .
herr vischer sagte , dass das rechtshilfeabkommen genüge .
ohne zweifel ist das rechtshilfeabkommen sehr wichtig , hat aber nur indirekt mit dem vorliegenden vertrag zu tun .
aber eines muss doch auch herrn vischer einleuchten : wir haben hier einen zusatzvertrag , wir haben hier zusätzliche regeln für die zusammenarbeit mit den usa .
die geschichte lehrt uns doch , dass immer dann , wenn eine weltmacht und ein kleinstaat miteinander einen vertrag abschliessen , dieser vertrag in der regel dem kleinstaat nützt .
dann kann die weltmacht nicht einfach machen , was sie will , und der kleinstaat ist dann nicht einfach schutzlos der weltmacht ausgeliefert .
stimmen sie deshalb dem abkommen zu !
ein vertrag ist besser als kein vertrag .
wir schweizer haben ja um dieses abkommen ersucht .
erstens muss ich ihnen sagen : es ist in jedem fall und bei jeder ermittlung eine gefahr , dass man überzieht ; das ist nichts besonderes .
darum müssen die strafverfolgungsbehörden eng kontrolliert werden .
darum muss auch eine klare aufsicht vorhanden sein , was heute per gesetz nicht der fall ist , aber das wollen wir ja ändern .
zweitens : bei all dieser zusammenarbeit mit dem ausland müssen die ermittler vom staat selbst geführt werden .
die amerikaner halten sich auch daran , wenn man sie führt .
wenn man sie nicht führt , benehmen sie sich wie alle leute aus grossstaaten .
sie haben das gefühl : " wenn man mir es nicht verbietet , kann ich es tun .
" das ist also unsere sache .
wenn sie es trotzdem tun , werden sie strafrechtlich verfolgt .
die andere sache , dass schweizer in amerika nicht übermarchen - es ist hier nicht zuungunsten von amerika gemeint , sondern zuungunsten von anderen schweizern -, ist dasselbe .
es ist nicht erlaubt ; das darf nicht getan werden , und wir haben dafür zu sorgen , dass es nicht getan wird .
ich kann nichts anderes sagen als : die aufsicht muss die leute führen .
aber das ist auch bei anderen strafverfahren der fall .
wie können sie sicherstellen , dass aus diesem abkommen beiderseits keinerlei auswüchse entstehen - einerseits , dass die amerikaner hier nicht frei herumspionieren , und andererseits , dass die bundesanwaltschaft diese amerikaner nicht missbraucht , um sie gegen schweizer einzusetzen , wie beispielsweise das umfeld von herrn ramos ?
es ist richtig , dass die schweiz den amerikanern gesagt hat , sie sollten die genfer konvention beachten .
wir sagen übrigens bei aussenpolitischen reisen in jeden staat , man solle sich an die menschenrechte halten .
so haben wir gesagt , man solle die genfer konvention beachten .
die antwort der amerikaner ist : wir halten uns an die genfer konvention .
ich habe es dargelegt : in bezug auf die terroristen war die amerikanische regierung der meinung , dass diese nicht unter die genfer konvention fallen , weil es keine kriegsgefangenen und keine soldaten sind .
das ist vom amerikanischen obersten gericht korrigiert worden .
das ist der rechtsstaat .
mit diesem staat machen wir einen vertrag .
herr sommaruga , andere staaten haben keine solchen gerichte , die einen solchen entscheid korrigieren würden ; das wissen sie auch !
wir reden von einem abkommen zur bekämpfung des terrorismus , und es geht um die frage , ob gemeinsame ermittlungsgruppen gebildet werden können .
die svp-fraktion sagt ja .
die svp-fraktion bittet sie , einzutreten und die vorlage gutzuheissen .
es gibt im grunde genommen zwei kritikpunkte , die man gehört hat .
der eine kritikpunkt lautet : " ich mag die vereinigten staaten respektive die politik der vereinigten staaten nicht .
" mit den aussagen , die gemacht worden sind - die usa seien kein rechtsstaat , die usa würden das völkerrecht missachten , die usa würden die menschenrechte missachten , die usa seien kein verlässlicher vertragspartner -, kann ich nichts anfangen .
wenn man die rolle der usa in der geschichte beurteilen will , muss man sich insbesondere auch die frage stellen : wie würde die welt ohne die vereinigten staaten aussehen ?
ich weiss nicht - niemand weiss es -, wie die freiheitsrechte dastehen würden , nicht nur die freiheit der einzelnen staaten , sondern auch die freiheit der individuen , zum beispiel die freiheit und die gleichstellung der frauen .
ich weiss nicht , wie es ohne die usa um diese freiheiten stehen würde .
mit dieser kritik gehe ich sehr vorsichtig um .
es gibt einen zweiten kritikpunkt , und dafür , herr lang , hat die svp die ohren mit sicherheit offen : es ist die befürchtung , dass die schweiz anderen staaten , in diesem fall speziell den usa , zu viel einsicht gewährt .
dieses problem liegt auf dem tisch .
wenn wir eine ermittlungsgruppe schaffen , ist klar , dass diese leute in der schweiz eine gewisse einsicht bekommen werden ; das ist problematisch .
aber ich betone an dieser stelle : da sind auch die anderen länder hochproblematisch .
wenn man daran denkt , wie schnell und wie umfangreich die schweiz russland rechtshilfe gewährt , wenn man daran denkt , wie die schweiz mit der eu zusammenarbeitet und wie sie gemäss den abgeschlossenen verträgen den europäern einsicht gewährt , dann kann man [ page 544 ] dieses vorgehen rechtfertigen .
ich kann das rechtfertigen , selbst wenn ich mir bewusst bin , dass die usa die tendenz haben , ihr rechtssystem den anderen ländern " verkaufen " bzw. aufoktroyieren zu wollen ; da müssen wir aufpassen .
aber dieses abkommen ist tragbar .
weshalb ist es tragbar ?
es ist dem terrorismus gewidmet , und es hat nur eine eingeschränkte geltung .
die punkte wurden eigentlich genannt , ich spreche sie noch einmal kurz an : 1. das abkommen , das wir hier genehmigen , wurde bekanntlich auf wunsch der schweiz geschlossen .
es ist besser - oder zumindest wahrscheinlich besser - als der status quo ; es ist mit sicherheit besser als ein geheimabkommen .
2. selbst wenn man die meinung hätte , die usa seien problematisch , ist es eine eigenartige auffassung , dass wir nur abkommen mit jenen staaten schliessen sollten , gegenüber welchen wir keine vorbehalte haben .
ich bedanke mich in diesem zusammenhang für die zusatzfrage von kollege siegrist ; er hat zum ausdruck gebracht , was hier ganz offensichtlich ist .
es ist unter keinem titel angängig , dass sie einen staat kritisieren - aus welchen gründen auch immer - und gleichzeitig sagen , das sei der grund , weshalb sie mit diesem staat kein abkommen schliessen wollten .
die argumentation von frau thanei ist geradezu grotesk .
wenn sie sagen , frau thanei , dass man - ich zitiere sie - " mittäter " sei , wenn man ein abkommen mit einem solchen staat schliesse , sind das ungefähr die gleichen sprüche , die man im zusammenhang mit der diskussion über die schweiz und den zweiten weltkrieg darüber hören konnte , dass die schweiz in ihrer not abkommen mit nazideutschland abschloss .
wir erhielten damals aus ihrer ecke die schelte , die schweizer seien mittäter nazideutschlands gewesen .
3. wir haben es gehört : dieses abkommen besagt , dass man erst tätig wird , wenn beide staatsanwaltschaften grünes licht geben - das ist ein wichtiger punkt .
es wurde ebenso gesagt , es sei eine ad-hoc-zusammenarbeit .
die ermittlungsgruppen werden also pro fall gebildet und sind nicht andauernd hier .
es wurde ebenfalls gesagt , dass es die doppelte strafbarkeit brauche , und daran wird festgehalten .
und wurde ferner gesagt , es gelte der vorrang des rechtes des gaststaates .
4. der letzte punkt wurde auch von kollege müller erwähnt .
es geht um die auflage , dass die in einem solchen fall gewonnenen erkenntnisse nur für diesen speziellen fall gültig sein sollen .
es ist selbstverständlich ein problematischer punkt , aber dort wird es unsere aufgabe sein , mit offenen augen hinzuschauen , wie sich die dinge entwickeln .
wir müssen dafür sorgen , dass in diesen fällen gewonnene erkenntnisse sicher an keinem anderen orten erscheinen und nicht missbraucht werden .
bevor ich für nichteintreten argumentiere , möchte ich noch einmal betonen : es gibt seit 1973 einen staatsvertrag zwischen den usa und der schweiz über gegenseitige rechtshilfe in strafsachen ; terrorakte sind strafsachen , terror lässt sich mit dem bestehenden recht verfolgen .
und als antwort auf die vorherige frage von kollega siegrist möchte ich sagen , dass ein ja zur verrechtlichung dieser welt ein nein zur machtpolitik der usa bedeutet .
deshalb sagen auch wir nein zu diesem abkommen .
es wurde schon gesagt : es gibt keine definition des terrorismus .
das ist schwerwiegend , wenn es um das strafrecht geht .
es gibt aber eine us-amerikanische definition des terrorismus : terroristisch ist demnach die gewalt , welche gegen die usa und deren verbündete ausgeübt wird ; terroristisch ist aber nicht jene gewalt , die von den usa und ihren verbündeten ausgeübt wird .
so sind beispielsweise 41 zivile opfer der hisbollah opfer des terrorismus , während über 1100 zivile opfer der tzahal nicht opfer des staatsterrorismus sind .
mit anderen worten : wenn bomben horizontal eingesetzt werden , ist es terroristisch - wenn bomben vertikal eingesetzt werden , ist es nicht terroristisch ; soweit der us-amerikanische wortgebrauch .
sehr genau wissen wir auch , was krieg gegen terrorismus bedeutet .
er bedeutet eskalation der gewalt , beispielsweise in irak - vier millionen flüchtlinge bereits -, beispielsweise in afghanistan ; er bedeutet abu ghraib , guantanamo , geheimgefängnisse , systematische verletzung der menschenrechte und des völkerrechtes .
wer die mittel und wege des sogenannten " war on terror " genau studiert , muss zur feststellung gelangen , dass es dabei nicht um die eindämmung von terror geht .
wer al-kaida in afghanistan wirklich verfolgen wollte , würde ganz andere mittel einsetzen als militärische .
noch weniger geht es um menschenrechte , demokratie und frieden .
es geht vielmehr um die kontrolle über rohstoffquellen und rohstoffwege und um strategische macht .
an einem solchen globalen feldzug darf sich ein neutraler staat nicht beteiligen .
damit bin ich bei der schweiz .
dieser krieg gegen den terror bedeutet für uns auch illegale überflüge und die verletzung unserer souveränität .
auch hier muss ich gegenüber der svp folgende feststellung machen : ihr schweigen zu den souveränitätsverletzungen durch die usa führt zur einsicht , dass die svp " neutral " gegen die eu und " neutral " für die usa ist .
gegen das abkommen spricht also nicht nur die politik der usa , sondern auch , was dick marty den " servilen gehorsam des bundesrates " genannt hat .
zu diesem servilen gehorsam gehört unter anderem die umstandslose erneuerung der überflugrechte .
kollega müller von der cvp : sie haben von mentalitätsunterschieden zwischen den usa und der schweiz gesprochen .
der unterschied zwischen guantanamo und einem rechtsstaat ist der unterschied zwischen barbarei und zivilisation .
das ist mehr als ein mentalitätsunterschied .
das problem der folter , wie sie von den usa ausgeübt wird , ist nicht nur , dass es unserem rechtsverständnis widerspricht ; folter widerspricht universalem rechtsverständnis .
insofern müssen sie sich fragen , ob ihre ausführungen nicht etwas arg kulturrelativistisch waren .
das wiederum müsste eigentlich die svp alarmieren .
ich beantrage ihnen wie frau menétrey-savary , auf diese vorlage nicht einzutreten .
die schweiz hat als souveräner staat mit den amerikanern einen vertrag über zusammenarbeit in der rechtshilfe im strafbereich .
er datiert von 1973 . ich wüsste nicht , warum dieser vertrag nicht genügen sollte .
er enthält alle nötigen massnahmen zur bekämpfung von straftaten , seien sie nun im zusammenhang mit terrorismus oder anderweitig zu ahnden und zu verfolgen .
es ist auch falsch zu sagen , mit dem vorliegenden vertrag würde etwas legalisiert , was sonst geheim weitergeführt werde .
nein !
es gibt keine rechtsstaatliche grundlage , herr bundesrat , für das geheimabkommen mit den amerikanern .
ein vertrag , der nicht dem parlament vorgelegt wird , ist ein geheimvertrag .
geheimverträge sind für mich nichtige verträge , also ist auch jede tathandlung eines beamten in diesem lande unter dem titel dieses vertrages eine nichtige handlung .
es ist aber auch nicht so , dass der inhalt des vorliegenden vertrages einfach bedenkenlos ist .
ich sehe drei punkte , die im vordergrund stehen : [ page 543 ] 1. dieser vertrag bringt - andere auch , das stimmt - einen souveränitätseinbruch in unser schweizerisches system .
das system gemeinsamer ermittlung mit fremden beamten , die in diesem lande ermitteln , führt zu unkontrollierten folgen , indem ermittlungsergebnisse nachher in unkontrolliertem rahmen auch durch geheimdienstliche kreise in den vereinigten staaten weiterverwertet werden können .
ich wundere mich , dass die sich als " souveränitätspartei " gerierende svp in diesem rat in diesem punkt nicht hellhöriger ist , und ich bin nicht so sicher , ob sie , wäre das dossier bei einem anderen bundesrat , bei diesem vertrag nicht hellhöriger reagieren würde .
2. dieser vertrag basiert auf dem terrorismus als anknüpfungspunkt .
ohne terrorismus als anknüpfungspunkt gäbe es diesen vertrag gar nicht .
mit anderen worten steht die frage im raum : ist es überhaupt nötig , unter dem schwammigen begriff " terrorismus " gegenseitig neue fahndungsinstrumente und -institutionen einzuführen ?
ich bestreite das .
es ist auch paradox : die gängige doktrin sagt ja , terroristen seien kriminelle .
über kriminelle entscheidet das strafgesetzbuch .
warum braucht es dann überhaupt den übertitel " terrorismus " ?
offensichtlich will man gleichsam die verwicklung " politisch , terroristisch , kriminell " weiterführen , um gewissermassen dringlichkeit zu postulieren .
aber es ist eigentlich unklar , was darunter zu verstehen ist .
wie schnell in diesem lande etwas zur terroristischen tat wird , haben sie beim verfahren gesehen , das nun in bellinzona erstinstanzlich gescheitert ist .
auch hier würde ich ihnen raten , etwas hellhöriger zu sein .
es ist ja auch nicht so , dass die schweiz als land aus ihrer optik ein vorrangiges interesse an diesem vertrag hat .
es ist ein vorrangiges interesse der amerikaner , hier mitermitteln zu können .
ich kann mir nicht im ernst vorstellen , dass sie , herr bundesrat blocher , der meinung sind , wir hätten ein vorrangiges interesse , polizeibeamte in die usa zu schicken und dort mit den amerikanern zu ermitteln .
das heisst , die amerikaner wollen diese verträge mit uns und mit anderen europäischen staaten .
ich frage mich , ob es weiter gehende befugnisse braucht , weitere grundlagen als diejenigen , die wir schon 1973 vereinbart haben .
3. es sind rechtsstaatliche bedenken da bezüglich der handhabung solcher erkenntnisse und des vorgehens der usa im umgang mit dem , was sie terrorismusbekämpfung nennen .
die vereinigten staaten haben , mindestens unter dieser administration , den rechtsstaat de facto ausser kraft gesetzt .
guantanamo , cia-gefängnisse und anderes sind beredte beispiele hiefür .
wie kann es sein , dass wir justement unter dem titel terrorismus diese zusammenarbeit forcieren ?
nur mit nichteintreten korrigieren sie das .
es braucht kein neues abkommen , es braucht diese zusammenarbeit unter diesem titel nicht .
wir haben genügend griffige strafrechtliche normen , die sonst gelten .
die cvp-fraktion wird auf die vorlage eintreten und dem abkommen zustimmen .
technisch lässt sich gegen den wortlaut des abkommens , wie es frau thanei gesagt hat , nichts einwenden .
die vorlage hat einzig unter zwei politischen gesichtspunkten eine gewisse brisanz : erstens hinsichtlich der vertrauenswürdigkeit des vertragspartners usa in bezug auf die terrorismusbekämpfung und zweitens - verbunden damit - wegen der befürchtung , dass die usa unter terrorismus etwas anderes verstehen könnten als wir , und deshalb handlungen vornehmen könnten , die wir nicht wollen .
zur frage der vertrauenswürdigkeit des vertragspartners : wir verkennen nicht , dass die usa ein anderes rechtssystem haben als wir und dass es mentalitätsunterschiede bei der bekämpfung des terrorismus gibt .
es bringt aber nichts , wenn wir heute eine debatte über die cia-flüge und das guantanamo-lager führen oder uns über den begriff terrorismus streiten .
wir konzentrieren uns mit vorteil auf das , was aus sicht der schweiz zu regeln ist , und regeln es heute .
auch wenn unser land glücklicherweise von grossen anschlägen verschont geblieben ist , besteht in diesem saal wohl einigkeit darüber , dass wir im rahmen der staatengemeinschaft unseren beitrag zur bekämpfung des terrorismus und dessen finanzierung zu leisten haben .
der schlüssel zum erfolg ist dabei die internationale zusammenarbeit .
es braucht dazu nicht nur uno-abkommen , sondern es braucht auch bilaterale verträge mit den wichtigsten playern , die den zwischenstaatlichen verkehr konkretisieren .
gerade wenn da und dort zweifel an der vertrauenswürdigkeit der gegenwärtigen us-regierung bestehen , ist der abschluss des abkommens zweckmässig .
es schafft rechtssicherheit und transparenz .
das abkommen legt fest , wozu die schweiz bei der bekämpfung des terrorismus und dessen finanzierung im zusatz zum rechtshilfeabkommen in strafsachen hand bietet und wozu nicht .
in dieser hinsicht ist das abkommen auch ein fortschritt gegenüber dem owa , das seit dem 4. september 2002 in vollzug ist .
zum abkommen selbst : mit der zielsetzung des neuen abkommens kann sich die cvp-fraktion einverstanden erklären .
es geht nicht um geheimdienstliche zusammenarbeit , sondern darum , akteure des terrorismus und dessen finanzierung der bestrafung zuzuführen .
nur in diesem sinne , aber immerhin , kommt ihm präventive wirkung zu .
uns ist aber wichtig , dass das instrument der gemeinsamen amerikanisch-schweizerischen ermittlungsgruppen kein freipass für untersuchungshandlungen ist , die mit unserem rechtsverständnis nicht vereinbar sind .
in dieser hinsicht setzt der wortlaut des abkommens vier wichtige grenzen : 1. gemeinsame ermittlungsgruppen werden nicht dauernd , sondern nur ad hoc und nur im worst case eines terroranschlages eingesetzt .
2. es gilt das prinzip der doppelten strafbarkeit , das heisst , es muss gleichzeitig in den usa und in der schweiz ein strafverfahren eröffnet sein ; die neue strafprozessordnung wird die schweizerischen voraussetzungen noch präzisieren .
3. es gilt der vorrang des rechtes des gaststaates , in dem die gemeinsame ermittlungsgruppe tätig ist .
wenn eine solche in der schweiz tätig ist , gilt schweizerisches recht .
4. die untersuchungsergebnisse dürfen nur im konkreten strafverfahren verwertet werden .
ergänzend halte ich fest , dass die cvp-fraktion das abkommen ausdrücklich so versteht , dass akteneditionen , insbesondere auch unter dem gesichtspunkt des bankgeheimnisses , weiterhin ausschliesslich auf der grundlage des geltenden rechtshilfeabkommens zulässig sind und erfolgen dürfen .
ein letzter punkt : das abkommen schafft transparenz , und zur transparenz gehört die regelmässige berichterstattung .
die cvp-fraktion erwartet , dass der bundesrat jährlich im geschäftsbericht auf die zahl der einsätze von gemeinsamen ermittlungsgruppen hinweist und insbesondere auch ein auge darauf wirft , ob sich der vertragspartner usa zusätzlich auf anderen , unzulässigen wegen informationen beschafft oder ob er so erhaltene informationen in unzulässiger weise verwendet .
die cvp-fraktion empfiehlt ihnen eintreten , zustimmung zum abkommen und die ablehnung sämtlicher minderheitsanträge , insbesondere auch des sistierungsantrages .
dieser löst keine probleme , er verschiebt sie nur in die zukunft .
ich bin der ansicht , herr kollege siegrist , dass wir im allgemeinen , wenn wir einen vertrag mit jemandem abschliessen , doch gewisse bedingungen an das entsprechende verhalten knüpfen können .
wenn wir , so wie vorliegend , eine vertragspartnerin haben , die sich nicht einmal an die genfer konventionen hält , dann , denke ich , können wir doch gewisse bedingungen an das abkommen knüpfen , um bei diesen verletzungen nicht mittäterinnen und mittäter zu werden .
frau thanei , nachdem sie einleitend selber gesagt haben , dass die problematik eigentlich nicht im vertragsinhalt liege , sondern im vertragspartner an und für sich , dass die problematik also eher eine abstraktere sei , muss ich sie jetzt doch fragen : wie kommen wir weiter in der internationalen zusammenarbeit , im aufbau einer minimalen weltordnung und eines minimalen völkerrechtes , wenn wir immer nur mit denjenigen partnern kooperieren , die auch sonst inhaltlich unseren vorstellungen entsprechen ?
dies vorweg : die sp-fraktion ist mehrheitlich für eintreten , obwohl wir sehr grosses verständnis für den nichteintretensantrag der minderheit menétrey-savary haben .
wir alle , also auch diejenigen , die den nichteintretensantrag unterstützen , befürworten selbstverständlich eine effiziente bekämpfung des terrorismus , vor allem und insbesondere auch im bereich der prävention .
es ist für uns auch selbstverständlich , dass eine erfolgreiche bekämpfung des terrorismus nur in zusammenarbeit mit drittstaaten möglich ist : zusammenarbeit ja , aber nicht um jeden preis .
die schweiz hat nach den terroranschlägen vom 11 . september 2001 zwölf uno-übereinkommen und zusatzprotokolle ratifiziert und umgesetzt und auch das strafrechtliche instrumentarium ausgebaut .
aber auch in der bekämpfung des terrorismus müssen völkerrecht , menschenrechte , das heisst die demokratischen grundrechte , gewahrt bleiben .
unter dieser prämisse ist in der zusammenarbeit mit gewissen staaten vorsicht am platz .
die usa gehören dazu .
weshalb ?
die erfahrungen mit dem ersten operative working arrangement ( owa ) , welches speziell für die ermittlungen im nachgang zu den terroranschlägen vom 11 . september 2001 mit den usa abgeschlossen wurde und im übrigen ein geheimabkommen darstellt , denn es wurde dem parlament nicht vorgelegt , zeigen gewisse probleme mit diesem vertragspartner bzw. mit dieser vertragspartnerin auf .
ich erinnere beispielsweise an die verbotenen cia-überflüge .
der inhalt des jetzt vorliegenden abkommens ist an und für sich nicht problematisch .
probleme bieten jedoch die auslegung dieses abkommens und generell die haltung der usa zum internationalen recht , zu den genfer konventionen .
es beginnt bereits mit dem begriff terrorismus .
eine diesbezügliche definition fehlt im abkommen .
die botschaft schweigt sich dazu aus .
das ist sehr problematisch , da die usa - insbesondere deren gegenwärtiger präsident - schwierigkeiten bei der abgrenzung von terrorismus und krieg haben .
leider schweigen sich die botschaft und das abkommen auch über die prävention aus .
hauptziel muss sein , terroristische anschläge zu verhindern .
generell - ich habe das bereits gesagt , ich muss es noch einmal erwähnen - sind die usa ein problematischer vertragspartner .
es ist in diversen uno-berichten belegt , dass sich die usa nicht an die genfer konventionen halten .
die usa führen nach wie vor geheimgefängnisse mit unzulässigen verhörmethoden .
die usa akzeptieren das folterverbot nicht .
im september letzten jahres hat der us-kongress ein gesetz erlassen , das die folter weiterhin zulässt .
die usa können , wie bereits erwähnt , nicht zwischen terrorismus und krieg unterscheiden .
somit ist der status von inhaftierten völlig unklar .
weiter werden in verfahren in den usa für uns wesentliche verfahrensvorschriften wie zum beispiel die gewährung des rechtlichen gehörs verletzt .
[ page 542 ] fazit : wir wollen grundsätzlich für die bekämpfung des terrorismus die zusammenarbeit mit drittstaaten .
die usa sind aber ein unzulässiger partner .
am inhalt dieses abkommens kann und muss nichts geändert werden .
wir wollen jedoch nicht einfach einen vertrag mit einem unzulässigen partner akzeptieren .
deshalb bitte ich sie im namen der sp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und den minderheitsantrag sommaruga carlo auf sistierung zu unterstützen .
mit diesem antrag soll sichergestellt werden , dass sich die usa an die genfer konventionen halten , dass das folterverbot durchgesetzt wird und dass wir von einem einheitlichen begriff des terrorismus ausgehen .
wichtig ist für uns auch noch die möglichkeit , dass die umsetzung dieses abkommens überprüft werden kann .
das ist im moment nicht vorgesehen .
so , wie es jetzt daherkommt , überprüfen die fahnder sich selbst .
zudem fehlt auch ein controlling im zusammenhang mit der verwendung von informationen .
werden keine bedingungen an das abkommen geknüpft , laufen wir gefahr , dass sich ermittelnde aus der schweiz an unzulässigen verfahrensmethoden beteiligen , sodass wir mittäterinnen und mittäter dieser menschenrechtsverletzungen werden , die wir nicht akzeptieren .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten und den minderheitsantrag sommaruga carlo zu unterstützen .
das abkommen , um das es hier geht , regelt gemeinsame ermittlungsgruppen der schweiz und der usa .
ihre kommission für rechtsfragen hat mit 12 zu 2 stimmen einen nichteintretensantrag abgelehnt .
sie hat mit 12 zu 7 stimmen auch einen sistierungsantrag sommaruga carlo abgelehnt , der in den augen der kommissionsmehrheit materiell einem nichteintretensantrag gleichkommt .
sie hat den bundesbeschluss in der gesamtabstimmung schliesslich mit 12 zu 6 stimmen gutgeheissen .
das abkommen schafft einen rahmen , innerhalb dessen gemeinsame ermittlungsgruppen eingesetzt beziehungsweise ermittler des einen staates in die ermittlungsgruppen des anderen staates entsandt werden können , und regelt die arbeit dieser ermittlungsgruppen .
durch das abkommen werden direkt also keine gemeinsamen ermittlungsgruppen eingesetzt .
das geschieht erst durch eine vereinbarung des schweizerischen bundesanwaltes und des attorney general der usa .
diese ermittlungsgruppen werden erst dann tätig , wenn die jeweiligen staatsanwaltschaften tätig werden .
es handelt sich also nicht um ermittlungsgruppen im rahmen eines polizeilichen vorverfahrens .
wichtig ist insbesondere , dass bei dieser zusammenarbeit die regeln des rechtshilfeabkommens zwischen der schweiz und den usa aus dem jahre 1973 beachtet werden müssen .
das vorliegende abkommen ist also in das bewährte rechtshilfeabkommen eingebettet .
diese form der zusammenarbeit ermöglicht es den ermittlern , rascher eine übersicht über die situation und die ermittlungen in beiden staaten zu erhalten .
nach artikel 8 dürfen die gewonnenen informationen aber nur für die strafverfahren verwendet werden , für welche die ermittlungsgruppen eingesetzt wurden , und gegebenenfalls für verfahren gegen weitere personen , die an den entsprechenden straftaten beteiligt waren .
die mitglieder dieser ermittlungsgruppen dürfen während dieses einsatzes nach artikel 3 absatz 1 und nach artikel 4 absatz 1 nur im bereich arbeiten , für den die ermittlungsgruppe zuständig ist .
sie können also nicht informationen gewissermassen im kopf mitnehmen und für andere ermittlungen einbringen .
zusammenfassend gilt also , dass solche gemeinsamen ermittlungsgruppen nur im rahmen der justizsysteme beider länder eingesetzt werden können , dass in jedem einzelfall die einsetzung einer gemeinsamen ermittlungsgruppe auch von der zustimmung der schweizerischen behörden abhängt und dass die ermittlungsgruppen hinreichend gegen [ page 540 ] andere verfahren isoliert sind .
das ist absolut zentral für die beurteilung dieses abkommens .
das problem , das sich bei der zusammenarbeit mit den usa generell stellt , ist folgendes - ich hole jetzt etwas aus -: der staat kann einerseits im rahmen des strafrechtes personen ihrer freiheit berauben .
diese leute sind durch die innerstaatlichen normen und durch internationale menschenrechtsabkommen geschützt .
andererseits kann ein staat kriegsgefangene einsperren , wobei diese aber durch das humanitäre völkerrecht geschützt sind .
eine dritte kategorie in diesem zusammenhang gibt es nach schweizerischer auffassung nicht .
die usa sprechen aber nun von einer kategorie " feindliche ausländer " , für die weder die nationalen und internationalen rechtsstaatlichen normen noch die normen des kriegsvölkerrechtes gelten .
die behauptung , es gebe eine solche dritte kategorie , ist ein fadenscheiniger versuch , sich den internationalen normen zu entziehen .
eine juristische diskussion brächte hier nichts .
aber neben diesem rechtsfreien bereich funktioniert in den usa nach wie vor ein rechtsstaatliches justizsystem , das sich zwar in vielen punkten von unserem system unterscheidet , es ist aber unserem system oder dem system anderer vergleichbarer länder , mit denen wir zusammenarbeiten , durchaus gleichwertig .
das vorliegende abkommen betrifft nur dieses rechtsstaatliche justizsystem , wo wir seit jahrzehnten im rahmen der rechtshilfe mit den usa zusammenarbeiten .
es muss in diesem justizsystem ein ermittlungsverfahren eröffnet werden , damit eine gemeinsame ermittlungsgruppe eingesetzt werden kann .
das ist für die mehrheit das entscheidende argument , weshalb sie diesem abkommen zustimmen kann .
die mehrheit sagt also , dass wir mit den usa dort zusammenarbeiten können , wo die usa ein rechtsstaat sind und die völkerrechtlichen normen beachten .
deshalb und angesichts der bedrohung durch den internationalen terrorismus , der eine bedrohung für alle länder ist , sollten wir auch mit den usa zusammenarbeiten .
ein solches abkommen ist immer noch besser als kein abkommen .
ich komme nun zum nichteintretensantrag der minderheit menétrey-savary und zum minderheitsantrag sommaruga carlo auf aussetzen der beratung : die beiden minderheiten sagen im prinzip , dass man mit den usa auch dort , wo sie ein rechtsstaat sind , nicht zusammenarbeiten könne , weil die usa in einem anderen bereich die bedingungen nicht erfüllten , die wir an einen rechtsstaat stellen .
die minderheit menétrey-savary lehnt deshalb den vertrag ab und beantragt nichteintreten .
die minderheit sommaruga carlo sagt , wir könnten dem abkommen erst zustimmen , wenn die usa aufhörten , in anderen bereichen die rechtsstaatlichen und menschenrechtlichen normen zu verletzen .
herr sommaruga , ich kann nicht glauben , dass sie ernsthaft meinen , dass die usa ihre politik ändern , weil sonst die schweiz diesem abkommen nicht zustimmt .
formal sagt ihre minderheit : " wir würden dem abkommen schon zustimmen , wenn .... " materiell sagt sie aber : " wir lehnen das abkommen ab , weil .... " da nichteintreten und sistierung zum selben resultat führen , unterscheiden sich die beiden anträge letztlich nicht .
die mehrheit geht davon aus , dass der kleinstaat schweiz dort , wo er mit gutem gewissen mit den usa zusammenarbeiten kann - was er im bereich dieses abkommens wirklich tun kann -, besser ein abkommen hat als kein abkommen .
wir wollten ja dieses abkommen .
ein abkommen verrechtlicht die zusammenarbeit , und das recht kommt in den beziehungen zwischen einer weltmacht und einem kleinstaat ja bekanntlich immer dem kleinstaat zugute , weil es ihm eine bessere stellung gibt als die nackten machtverhältnisse .
ich bitte sie daher namens der mehrheit ihrer kommission für rechtsfragen , auf die vorlage einzutreten und die beiden minderheitsanträge abzulehnen .
herr stamm , selbst wenn wir die 4 millionen irakischer flüchtlinge und die 600 000 toten vergessen , für welche die amerikaner verantwortlich sind - die liste lässt sich fortsetzen -, möchte ich sie fragen : ist ihnen nicht bekannt , dass ein bürgerlicher schweizer ständerat nachgewiesen hat , dass die usa in ihrem sogenannten kampf gegen den terrorismus nicht nur rechtswidrig , sondern sogar terroristisch vorgehen ?
herr kollege cavalli , wie ihnen bekannt ist , bin ich in der interessengemeinschaft schweiz/zweiter weltkrieg - ja , sie brauchen nicht so zu lachen !
wissen sie , ich habe auch bürgerliche ständeräte erlebt , die gesagt haben , die schweizer hätten ebenso schuld auf sich geladen , weil sie während der zeit des zweiten weltkrieges dies und jenes gemacht hätten .
selbstverständlich sind mir die punkte , die sie erwähnt haben , bekannt .
an dem , was ich gesagt habe , ändert sich aber gar nichts .
wenn sie die philosophie verfolgen , dass sie mit einem land , an dem ihnen etwas nicht passt , kein abkommen schliessen - es wurde von ihrer ratsseite nicht bestritten , dass das abkommen richtig ist , sondern es wurde nur der vertragspartner kritisiert -, ist das keine politik , die sie machen können .
die fdp-fraktion ist für eintreten und für genehmigung des abkommens .
sie lehnt sowohl den nichteintretensantrag als auch den antrag auf sistierung der beiden minderheiten ab .
das abkommen ist auf ausdrücklichen wunsch der schweiz zustande gekommen .
es ersetzt das sogenannte operative working arrangement ( owa ) , welches sich allein auf die terrorismusbekämpfung im zusammenhang mit dem 11 . september 2001 bezieht und nicht auf einem parlamentsbeschluss beruhte .
für uns ist es wichtig , dass es sich erstens beim vorliegenden abkommen , welches das owa ersetzt , um einen formellen staatsvertrag handelt , dass zweitens dieser staatsvertrag in der verfolgungsarbeit des staatsanwaltes und der gerichtlichen polizei im rahmen der internationalen rechtshilfe zur anwendung kommt , und zwar nur im " worst case " , nämlich dann , wenn es einen terroranschlag gibt .
drittens ist wichtig , dass dieser staatsvertrag den staatsanwaltschaften in eröffneten strafverfahren in beiden ländern lediglich die möglichkeit gibt , gemeinsame ermittlungsgruppen einzusetzen .
es geht also nicht um permanente stationierungen von beamten in der schweiz oder in den usa .
sodann geht innerstaatliches recht dem vorliegenden staatsvertrag immer vor .
ermittlungsgruppen werden nur eingesetzt , wenn ein fall in den usa und gleichzeitig auch in der schweiz gerichtlich hängig ist .
die schweiz hat mit vielen staaten solche verträge .
teilweise gehen sie viel weiter als das vorliegende abkommen .
das owa wurde kritisiert und bekämpft , weil es nicht öffentlich ist .
der nichteintretensantrag hätte zur folge , dass genau dieses owa bestehen bliebe .
denn die schweiz hat den usa zugesagt , dass das owa nicht gekündigt wird , bis ein neues abkommen steht .
in der kommission war von ständerat dick marty , welcher in seiner funktion als ermittler des europarates angehört wurde , zu vernehmen , dass eine zusammenarbeit mit den usa , dem mächtigsten land der welt , absolut notwendig ist und dass das vorliegende abkommen ein fortschritt im vergleich zum heutigen zustand ist .
die herren franco cavalli und jo lang sind jetzt nicht mehr hier , aber im gegensatz zu ihnen habe ich dem , was unser fdp-kollege ständerat dick marty in der kommission gesagt hat , sehr genau zugehört .
der sistierungsantrag der minderheit sommaruga carlo ist in wirklichkeit ebenfalls ein nichteintretensantrag , weil die von den usa zu erfüllenden auflagen mit bestimmtheit nicht innert nützlicher frist erfüllt werden könnten .
vermutlich wären sie auch gar nicht erfüllbar , denn es wird ja insbesondere eine bestimmte auslegung sämtlicher genfer konventionen und des erwähnten un-übereinkommens verlangt , wobei supponiert wird , die usa legten sämtliche dieser internationalen verträge nicht richtig aus .
mit den vom minderheitsantrag sommaruga carlo vorgesehenen auflagen ist der verzicht der usa auf dieses abkommen mit jeder garantie vorprogrammiert .
die schweiz würde es sich ja wohl auch kaum gefallen lassen , wenn ein anderer staat mit ihr nur dann einen vertrag abschlösse , wenn sie die auslegung internationaler verträge durch bestimmte organisationen überprüfen liesse .
das wäre auch für uns eine beleidigung und eine inakzeptable schulmeisterei .
nichteintreten bzw. sistieren würde die schweiz in der verfolgung des terrorismus schwächen .
wir haben aber ein eminentes interesse am austausch von informationen im kampf gegen den terrorismus und seiner finanzierung .
gerade deswegen sind wir an einer rechtlichen basis interessiert , welche für beide staaten gilt .
die fdp-fraktion lehnt auch den minderheitsantrag zu artikel 1 absatz 1 ab .
würde diesem nämlich zugestimmt , müsste mit den usa von grund auf ein neuer vertrag ausgehandelt werden .
der antrag ist aber selbstverständlich auch inhaltlich abzulehnen .
ich verweise auf die ausführungen der berichterstatter , die sie noch hören werden , und des bundesrates , der in der kommission bereits ein monitoring und die entsprechende berichterstattung im jährlichen geschäftsbericht zugesagt hat .
[ page 545 ] in diesem sinne ersuche ich sie im namen der fdp-fraktion nochmals um ablehnung der beiden minderheitsanträge und um genehmigung des abkommens .
herr kollege sommaruga , ich stütze mich hier auf aussagen , welche der bundesrat und die verwaltung in der kommission gemacht haben .
es ist keine frage : die usa haben auf ihrer rechtsstaatlichen weste in bezug auf guantanamo und auch auf andere vorfälle einen grossen schwarzen fleck oder " tolggen " , wie wir in unserer mundart sagen würden .
darüber müssen wir nicht diskutieren .
es geht hier aber nicht um guantanamo ; es geht um die bekämpfung des terrorismus .
in diesem saal werden alle ja sagen , wenn wir die frage stellen : soll der terrorismus bekämpft werden ?
das ist klar .
die nächste frage ist , in welcher form der terrorismus auftritt .
auch das ist hier zur diskussion gestellt worden .
das ist aber eine unbedeutende frage .
uns kann es egal sein , in welcher art und weise terrorismus verübt wird und wo das geschieht - in unserem land oder irgendwo in der welt .
terrorismus ist zu ächten , zu verfolgen .
wir sollten alles unternehmen , dass terrorismus nicht auftritt , wo auch immer das geschehen kann , auch hier in unserem land .
die nächste aussage lautet : es ist deshalb wichtig , dass wir terrorismus , wo auch immer er auftritt oder geplant wird , effizient bekämpfen können .
für eine effiziente bekämpfung des terrorismus muss man die notwendigen organisationsstrukturen schaffen .
das haben wir in unserem land auch gemacht , indem wir gewisse gruppen oder beamte mit ganz spezifischen aufträgen ausgestattet haben .
aber man muss das nicht nur im eigenen land tun , man muss das ebenso in der zusammenarbeit mit unseren nachbarn und mit anderen ländern , nicht nur auf unserem kontinent , tun .
nun liegt ein abkommen vor ; ein abkommen , welches die bekämpfung des terrorismus vereinfachen , erleichtern , schneller durchführbar machen wird .
dieses abkommen hat genau das zum ziel , was wir alle wollen , nämlich terroristische taten oder terroristische pläne besser , rascher und effizienter bekämpfen und ihnen vorbeugen können ; und das im wesentlichen durch eine raschere information , einen schnelleren austausch der fakten und des wissens .
und wie findet dieser wissens - und faktenaustausch statt ?
eben in gemischten , gemeinsamen ermittlungsgruppen .
in diesen gemischten ermittlungsgruppen hat immer der gaststaat die führung und die verantwortung für die arbeit der gruppe .
was unmittelbar bedeutet , und das wird im abkommen auch explizit gesagt , dass wir diese gruppen hier nach unserem recht führen und dass sie sich an unser recht zu halten haben , und zwar in jeder beziehung , auch in bezug auf den datenschutz .
und wir sind auch gehalten , allfällige wünsche zurückzuweisen , die von den partnern in die gruppen eingebracht werden und weiter gehen , als dies nach unserem recht zulässig wäre ; wir sind gehalten , dafür zu sorgen , dass unsere rechtsstaatlichkeit hier anwendung findet .
es ist also das recht des gaststaates , und zwar mit all seinen einschränkungen , die uns das recht auch bei unserer normalen polizeilichen ermittlungstätigkeit auferlegt .
es gibt deshalb ganz klar keine zugriffe auf datenbanken , ohne dass dies auch nach unserem recht möglich wäre .
im abkommen wird das noch speziell hervorgehoben : auf archive und datenbanken darf nicht zugegriffen werden .
selbstverständlich werden auch akten allenfalls herausgegeben werden können ; dies wiederum gemäss den definierten leitplanken und einschränkungen , die wir in unserem recht haben und die auch im rechtshilfeabkommen festgeschrieben sind .
zum schluss sei gesagt : zur verwertung der gewonnenen erkenntnisse haben auch hier unsere leute , falls in unserem land ermittelt wird , dafür zu sorgen , dass die entsprechenden erklärungen unterzeichnet werden , dass eben solche dokumente ganz klar bezeichnet werden können , damit wir auch hier keine lücken und löcher haben .
ich komme zum schluss und stelle einfach fest : es geht hier nicht um eine beurteilung der rechtsstaatlichkeit von amerika .
es geht hier darum , ein instrument zu schaffen , das mit kurzen wegen , auch in kurzer zeit , einen raschen informationsaustausch ermöglicht ; dies in einer höchst brisanten situation , nämlich eben bei der terrorbekämpfung und bei der terrorvorbeugung .
heute ist das vielleicht nicht das vordringlichste problem unseres landes .
ich weiss aber nicht , ob es das nicht eventuell zu einem späteren zeitpunkt doch auch werden könnte .
so oder so , egal , wer von den beiden staaten jetzt mehr interesse an diesem abkommen hat : wir sind auch gehalten , im hinblick auf terrorakte , die nicht unser land , sondern irgendwo die völkergemeinschaft betreffen , unseren beitrag zu leisten , damit sie möglichst verhindert oder zumindest im nachhinein aufgeklärt und die schuldigen entsprechend zur rechenschaft gezogen werden können .
unsere fraktion ist für eintreten .
sie lehnt den minderheitsantrag sommaruga carlo , die sistierung , ab .
ich habe den ersten teil ihrer frage nicht verstanden , weil hinter mir , bei der präsidentin , relativ laut gesprochen wurde .
aber zum zweiten teil der frage - den habe ich dann verstanden -: wenn sie fragen , ob das nicht die bereitschaft zum terrorismus stärken würde , dann muss ich sagen , dass jede präventive massnahme und jede strafverfolgungsmassnahme natürlich irgendwo diese gefahr oder diese möglichkeit , die sie angesprochen haben , in sich birgt .
aber wir können auf keinen fall darauf verzichten ; wir müssen prävention machen , wir müssen verfolgen , dort wo straftaten geschehen sind , egal , ob das nachher allenfalls gewisse sympathisanten von terroristen dazu bringen könnte , halt ebenfalls aktiv zu werden .
sonst kann der rechtsstaat aufgeben .
das operative working arrangement , das hier vorliegt - das ist bereits von mehreren rednern gesagt worden - haben wir von den usa gefordert .
wir waren der demandeur , nicht die usa .
warum wollten wir das ?
1. wir haben bereits ein solches abkommen , das aber dem parlament nicht vorgelegt worden ist .
das wollten wir durch ein offenes abkommen ablösen .
2. wir wollten eine bessere , präzisere formulierung .
3. wir wollen durch eine langjährige zusammenarbeit den kampf gegen den terrorismus führen , auch mit den usa - ich sage " auch " ; es ist nicht das einzige land .
allen damen und herren - herrn vischer beispielsweise -, die hier gesagt haben , wir hätten nur mit den usa ein solches abkommen , muss ich sagen : wir haben mit allen ländern , die dem europarat angehören , abkommen , die viel weiter gehen als das mit den usa .
weil die usa nicht dem europarat angehören , brauchen wir ein separates abkommen .
[ page 546 ] weiter - ich sehe einmal von den eigentlichen hasstiraden gegen amerika ab - wurde hier gesagt , amerika sei ein land , in dem nicht alles , was die menschenrechte usw. betrifft , unseren ansprüchen entspreche .
sie sind sonst gar nicht so streng mit diesem erfordernis : bei den 46 mitgliedstaaten des europarates schliessen sie beide augen .
wir haben doch da nicht nur staaten , die bezüglich der menschenrechte nicht kritisiert werden .
albanien , andorra , armenien , aserbaidschan , georgien , moldawien , mazedonien , monaco , russland , serbien , türkei , ukraine - ich kann ihnen alle namen vorlesen -: unter diesen staaten gibt es doch keinen , der nicht auch unter kritik stünde .
ich muss ihnen sagen , die usa sind ein staat , der alle diese abkommen unterzeichnet hat , auch die genfer konvention .
es ist richtig , dass sich die usa nach dem anschlag von 2001 auf den standpunkt stellten , die terroristen seien nicht wie kriegsgefangene oder soldaten zu behandeln .
sie waren der auffassung , dass sie keine soldaten seien .
das war auch der streitpunkt im zusammenhang mit guantanamo , aber diese ansicht vertreten auch andere staaten .
aber amerika ist ein funktionierender rechtsstaat , hat ein oberstes gericht , das entgegen der regierung erklärt hat , diese gefangenen dürften keine sonderbehandlung haben ; das gericht hat das aufgehoben .
was ist denn das anderes als ein rechtsstaat ?
warum dieses abkommen , und was ist es ?
an diejenigen , die hier gesagt haben , es sei ein präventives abkommen : das ist es nicht .
es wird keine prävention betrieben .
die voraussetzung ist ein ganz konkreter straftatbestand , zu dem ein ermittlungsverfahren durchgeführt wird .
es ist also nicht eine allgemein repräsentative tätigkeit , bei der man sagt : hier ist irgendetwas los , jetzt machen wir prävention ; sondern es ist ein konkreter straftatbestand erforderlich .
zudem muss es ein straftatbestand sein , welcher in unserem land - in unserem land !
- als straftatbestand anerkannt wird .
es muss in beiden ländern eine strafverfolgung eröffnet sein .
es ist also sehr restriktiv .
darum spielt der begriff des terrorismus bei diesem abkommen keine rolle .
es ist richtig - ich und andere auch bemängeln das -, es gibt in der welt keinen allgemeingültigen begriff des terrorismus ; auch die uno hat keinen .
wir haben aber unseren terrorismusbegriff im kommentar in der botschaft zum bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit umschrieben .
für diesen fall - ich sage nicht generell , aber für diesen fall - ist es gleichgültig , ob die amerikaner einen anderen haben .
wenn sie einen weiter gehenden begriff haben , der bei uns nicht gilt , wenn bei uns kein straftatbestand vorliegt , dann kann dieses abkommen nicht zum zuge kommen .
für die verfolgung gilt bei uns unser terrorismusbegriff .
darum ist nur dieser unser begriff entscheidend , sodass es gar nichts bringt , wenn sie mit amerika zusammensitzen und sagen : " wir definieren zusammen den begriff des terrorismus .
" das braucht es für dieses abkommen nicht .
nun , wir hatten anfänglich mit dem letzten abkommen , das ihnen nicht offen vorliegt , gewisse schwierigkeiten - das habe ich ja schon erklärt .
das liegt aber nicht daran , dass das abkommen schlecht wäre , sondern daran , dass man am anfang die ermittler nicht genügend geführt hat - übrigens auch schon in bezug auf tätigkeiten vor 2001 . wenn amerikanische ermittler im konkreten tatbestand darüber hinausgehen , sind sie strafbar und werden gemäss artikel 271 des strafgesetzbuches zur rechenschaft gezogen - und das haben sie gelesen , das haben wir auch gemacht .
das sind die sicherheiten , die wir eingebaut haben .
für diejenigen , die meinen , es liefen da in der schweiz schon hunderte von ermittlern herum und es hätte schweizer ermittler in amerika , folgendes : es braucht einen ganz konkreten fall .
im jahr 2007 hatten wir bisher keinen fall .
es ist kein amerikanischer ermittler hier , und kein schweizer ermittler in den usa , weil wir bis jetzt keinen solchen fall haben .
das ist erfreulich .
die nächste bemerkung : dieses abkommen hat nichts mit dem rechtshilfeabkommen zu tun .
das rechtshilfeabkommen ist davon nicht betroffen ; es ist ein sonderrecht und steht auch unter ganz anderer aufsicht .
das ist hier klar zu erwähnen .
ich verhehle nicht , dass die usa auch in dieser beziehung etwas wollten ; das haben wir aber abgelehnt .
es gilt das rechtshilfeabkommen von 1973 und nichts , was darüber hinausgeht .
was die zusammenarbeit mit anderen staaten des europarates anbelangt , gehen wir weit über den bereich des terrorismus hinaus .
die zusammenarbeit gilt für alle delikte , auch für wirtschaftsdelikte , für betrug und so weiter und so fort .
hier haben wir die zusammenarbeit auf den terrorismus beschränkt .
es ist gesagt worden , auch von der svp-fraktion , man müsse aufpassen , dass man nicht zu viel einsicht gebe , und es müsse ordnung herrschen .
es muss tatsächlich ordnung herrschen !
das sicherzustellen ist unsere aufgabe , die aufgabe der straforgane .
ich darf sagen , dass ich , seit ich im amt bin , keine überschreitungen mehr festgestellt habe .
die leute müssen durch die bundesanwaltschaft geführt werden , und sie werden jetzt auch geführt .
dann muss rechenschaft abgelegt werden .
erstens : die geschäftsprüfungsdelegation ist zweimal im jahr bei der bundesanwaltschaft , um das genau zu prüfen .
zweitens : wir legen im geschäftsbericht jedes jahr ein monitoring vor ; die forderung , die mit dem minderheitsantrag gestellt wird , ist also erfüllt .
dort können sie dann auch die entsprechenden fragen stellen .
zum weiteren : herr vischer , die meinung , dass es kein abkommen gibt , wenn sie dieses abkommen ablehnen , stimmt nicht .
wir haben ein abkommen .
dieses abkommen ist rechtsgültig , auch wenn sie das bestreiten .
dieses abkommen ist zwischen der schweizerischen regierung - vor meiner zeit - und den usa abgeschlossen worden .
das ist ein rechtsgültiges abkommen .
es wird dann hinfällig , wenn dieses abkommen , das sie jetzt vor sich haben und dessen inhalt sie kennen , in kraft tritt .
ich bitte sie erstens , auf dieses abkommen einzutreten , und zweitens , den minderheitsantrag , welcher die beratung sistieren will , abzulehnen .
die minderheit sommaruga carlo weiss genau , dass das nichterfüllbare bedingungen sind .
wenn man diese erfüllt haben möchte , dann würden sie einfach nie ein abkommen abschliessen .
das ist natürlich auch die absicht .
es wird die bedingung gestellt , dass menschengerechtes handeln belegt werden muss , damit sich eine grosszahl von institutionen nicht mehr zum kritisieren veranlasst sieht - zum beispiel das ikrk , das sekretariat des menschenrechtsrates , der europarat , nichtstaatliche internationale organisationen , also die ngo .
diese müsse man ernst nehmen .
wer sagt denn , ob sie " kompetent und seriös " sind ?
human rights watch und amnesty international werden angeführt .
nennen sie mir einen staat , der von diesen organisationen nicht auch kritisiert wird .
das kann man gar nie einhalten .
es ist aber auch nicht notwendig .
ich bitte sie , nicht strenger und nicht päpstlicher zu sein als der papst .
sie müssen sich im klaren sein , dass wir in der ganzen welt auch mit unvollkommenen staaten verkehren .
es gibt viele staaten , mit denen wir in der verbrechensbekämpfung zusammenarbeiten müssen , die dinge machen , die uns nicht passen und die anderen nicht passen .
wir machen auch dinge , die anderen nicht passen , und so völlig fehlerfrei sind sie und ich und wir alle auch nicht , dass wir sagen könnten , wir könnten nur mit jenen ländern einen vertrag abschliessen , bei denen keine fehler vorkämen .
ich habe auch gleich zum antrag der minderheit zu artikel 1 gesprochen , wo es um den terrorismusbegriff geht .
ich habe ihnen damit auch gesagt , dass sie dann , wenn sie eingetreten sind , die von der minderheit beantragte änderung ablehnen sollten .
ich werde dann dort nicht mehr sprechen .
herr bundesrat , ich glaube , dass es niemand strengeren gibt als den papst - zumindest den jetzigen .
in der botschaft steht , dass das operative working arrangement ( owa ) seinen zweck erfüllt habe , sobald die bundesanwaltschaft die entsprechenden verfahrensakten an das [ page 547 ] eidgenössische untersuchungsrichteramt übermittelt , bezugnehmend auf den 11 . september 2001 . sie sagen , wenn wir dieses abkommen nicht verabschiedeten , gelte das alte .
ist das nicht falsch ?
das alte gilt nur mit bezug auf den 11 . september 2001 , aber nicht weiter gehend ; dieses hier regelt eben weiter gehende sachverhalte .
ich möchte ihre frage nicht in bezug auf den 11 . september 2001 , aber in bezug auf al-kaida beantworten : das ist die betreffende terrororganisation - was eine terrororganisation ist , das ist eine andere frage .
fälle , wie wir sie in bezug auf den 11 . september 2001 gehabt haben - da haben sie recht -, haben wir jetzt keine ; darum haben wir auch keine im ermittlungsverfahren .
zunächst zu herrn gentil : das institut dieser vereinbarung ist die errungenschaft der bahnreform 1. wenn wir mit den sbb aushandeln , was sie in der nächsten periode leisten , und wenn wir sagen , was wir dafür bezahlen , so hat das eben auch für die sbb einen sinn , indem sie unternehmerische sicherheit haben , was sie in angriff nehmen können und was nicht .
würde jedes einzelne vorhaben vom bundesrat und vom parlament durchdiskutiert , ergäbe das eine planerische ungewissheit , die ein unternehmen wie die sbb nicht hinnehmen könnte .
auch jedes andere unternehmen , das investitionen macht , muss eine gewisse sicherheit haben und sich auf die eigenen beschlüsse verlassen können .
das führt dann natürlich dazu , dass sich die mitglieder des parlamentes - das gilt übrigens auch für die mitglieder des bundesrates - an diese vereinbarung halten müssen .
das haben wir abgemacht , und ich finde es eigentlich nach wie vor richtig .
bei dieser gelegenheit sage ich noch etwas zu dem , was herr pfisterer gesagt und herr leuenberger angetönt hat : es war eigentlich der bund , der in den letzten jahren diesen vertrag gebrochen hat .
mehrere male mussten bei kürzungsübungen auch die leistungsvereinbarungen mit den sbb dran glauben , mehrere male wurde diese vereinbarung relativ einseitig gebrochen , und dann hatten die sbb entsprechend weniger zur verfügung .
diese vereinbarung ist nun dermassen knapp berechnet , dass sich die sbb ein gleiches vorgehen nicht mehr ohne weiteres gefallen lassen könnten .
von daher ist die aussage von herrn pfisterer , es könne nichts neues hineinkommen oder die sbb könnten kein neues projekt bauen , ohne dass die vereinbarung geändert werde , richtig .
nur müsste sich dann umgekehrt auch der bund daran halten und es bei dieser vereinbarung bewenden lassen .
theoretisch wäre es also möglich , auf die leistungsvereinbarung zurückzukommen und noch etwas hineinzutun .
das ist die antwort an die adresse von herrn hofmann , der gefragt hat , was geschehe , wenn die drei wichtigen projekte im infrastrukturfonds durch den nationalrat hinausgekippt würden .
da muss ich sagen , dass das verheerend wäre .
wir sind uns alle einig , dass diese drei projekte für die gesamte schweiz von grösster wichtigkeit sind , vor allem sind sie es auch für den agglomerationsverkehr .
es geht ja nicht einfach um schienenprojekte als solche , sondern sie entlasten die strassen der entsprechenden agglomerationen .
es bedeutet eine entlastung in bezug auf die täglichen staus auf den nationalstrassen ; von daher hoffe ich schon sehr , dass sich der nationalrat ihnen anschliessen wird .
natürlich müssen wir daran denken , was geschehen würde , wenn es nicht auf diesem wege ginge .
es gäbe die möglichkeit , diese vereinbarung noch einmal zu ändern .
das wäre ein mühsames , langwieriges verfahren , das ich niemandem zumuten möchte .
es gibt auch die möglichkeit , das in die gesamtschau - abgekürzt zeb - aufzunehmen , die gelegentlich kommt ; aber das führte zu verzögerungen .
von daher muss ich sagen : natürlich haben wir auffangszenarien ; wir hoffen aber doch sehr , sie seien nicht anzuwenden .
darf ich einfach für diejenigen , die weniger in der sache drin sind , darauf hinweisen , dass es selbstverständlich nicht möglich ist , nach dem genehmigungsbeschluss des parlamentes noch irgendwelche erweiterungsinvestitionen in die leistungsvereinbarung hineinzuschreiben oder irgendetwas zu verschieben ?
das gesetz sagt klar , dass via leistungsvereinbarung nur weitergehende investitionen finanziert werden können , die dort ausdrücklich erwähnt sind .
andere weitergehende investitionen würden also eine änderung der leistungsvereinbarung bedingen .
das übergangsproblem , das uns herr hofmann unterbreitet hat , ist schon in der kommission diskutiert worden .
dort wurde selbstverständlich verständnis dafür aufgebracht , aber auch unterstrichen , dass es keine übergangslösungen nur für einzelne projekte geben könne , sondern dass alle projekte und alle kantone gleich behandelt werden müssten .
wir haben in der diskussion , jedenfalls im ständerat , den begriff der s-bahn gestrichen .
wir sprechen nur noch von schienenprojekten des agglomerationsverkehrs - und behandeln damit bewusst alle gleich .
diese beiden ergänzungen schienen mir notwendig , nachzuschieben .
das instrument der leistungsvereinbarung ist eine erfindung der bahnreform 1. man hat damals gesagt : anstatt jährlich budgets zu bewilligen - mit den unsicherheiten und schwankungen -, macht man eine vierjährige leistungsvereinbarung .
daraus folgere ich , dass dieser kredit , den wir da bewilligen , dieser kreditrahmen , der da bewilligt werden soll , auch bei den sbb zu mehr planungssicherheit beitragen soll .
und daraus wiederum folgere ich , dass wir mit diesem kreditvolumen etwas sorgfältiger umgehen sollten , als wir das in der vergangenheit getan [ page 573 ] haben .
wir haben diesen kredit in der laufenden kreditperiode nämlich zweimal gekürzt und sind damit de facto der alten jährlichen budgetierung wieder relativ nahe gekommen - das als bemerkung , damit wir uns das selber vor augen halten .
ich werde gerne auch den zusammenhang zum nächsten geschäft im auge behalten und dort dann auch entsprechende ausführungen machen .
es geht ja um die finanzierung und den betrieb der infrastruktur der schweizerischen bundesbahnen .
die hauptfrage , die sich uns bei dieser leistungsvereinbarung stellt , war und ist für mich - glücklicherweise ist sie positiv beantwortet worden , ich stelle es hier drum ganz gerne fest -: ist mit diesem betrag in den nächsten vier jahren eine gute , sichere sbb-infrastruktur gewährleistet ?
die frage ist in der kommission mit ja beantwortet worden .
sind die technisch nötigen , sinnvollen weiterentwicklungen und ausbauten - selbstverständlich im rahmen des sbb-netzes - damit in etwa gewährleistet ?
mit vorbehalten , aber immerhin grosso modo ist auch diese frage mit ja beantwortet worden .
ich stelle das mit genugtuung fest und stimme dem bundesbeschluss gerne zu .
gestatten sie , dass ich mich kurz zu wort melde ; dies erstens , um bundespräsident leuenberger eine frage zu stellen , und zweitens , um zuhanden der kvf des nationalrates noch einen meines erachtens wichtigen hinweis zu machen .
1. das vorliegende geschäft - also die leistungsvereinbarung zwischen bund und sbb 2007 -2010 und der entsprechende zahlungsrahmen - hat einen direkten zusammenhang mit der vorlage 05.086 , " infrastrukturfonds " .
diese befindet sich derzeit in der kvf des nationalrates in beratung .
wir haben im ständerat der vorlage zum infrastrukturfonds in der frühjahrssession 2006 einstimmig , mit 37 zu 0 stimmen , zugestimmt .
darin enthalten sind auch die drei wichtigen eisenbahninfrastrukturen für den agglomerationsverkehr , nämlich genève-annemasse , mendrisio-varese und die durchmesserlinie unter dem hauptbahnhof zürich .
nachdem die vorlage für den infrastrukturfonds wohl erst im jahre 2008 in kraft treten wird , danke ich dem uvek bzw. bundespräsident leuenberger , dass er dem zweitrat eine lösung vorschlägt , damit bei diesen drei wichtigen projekten eine mögliche finanzierungslücke im jahre 2007 überbrückt werden kann .
nun droht aber eine andere gefahr .
ich hoffe zwar sehr , dass der infrastrukturfonds die beratungen im nationalrat unbeschadet übersteht , aber dem vernehmen nach soll die vorlage in der kvf des nationalrates umstritten sein .
es soll dort anträge so in die richtung von mehr finanziellen mitteln für die strasse und dafür weniger für die schiene geben .
sollte der nationalrat das fuder überladen , könnte das ein referendum provozieren , mit dem risiko , dass wir am schluss gar nichts haben ausser einem grossen zeitverlust .
in diesem zusammenhang möchte ich bundespräsident leuenberger folgende frage stellen : was unternimmt das uvek bzw. der bundesrat , wenn am schluss diese drei stets allseits als schlüsselprojekte anerkannten bahnvorhaben weder in einem infrastrukturfonds noch in der leistungsvereinbarung mit den sbb enthalten sind ?
ich hoffe zwar nicht , dass es dazu kommt , aber man sollte sich vorausschauend auch mit dem schlimmstmöglichen fall , dem sogenannten worst case , befassen .
2. ich möchte unsere schwesterkommission im nationalrat bitten , die beiden vorlagen 06.026 , das ist die vorliegende leistungsvereinbarung mit den sbb , und 05.086 , " infrastrukturfonds " , gemeinsam zu beraten .
sollten die drei schienenprojekte - ceva in genf , mendrisio-varese und die durchmesserlinie in zürich - nämlich aus dem infrastrukturfonds gestrichen werden , müssten sie , damit sie nicht zwischen stuhl und bank fallen und nirgends mehr enthalten sind , zwingend in die leistungsvereinbarung mit den sbb aufgenommen werden .
sonst wird es dann wirklich dramatisch .
es sei denn , herr bundespräsident leuenberger kann mir heute eine beruhigende antwort auf meine frage zu diesem hoffentlich nicht eintreffenden fall gegeben .
die drei projekte sind auf unterschiedlichem niveau ja bereits in angriff genommen worden , und verzögerungen hätten gravierende konsequenzen - dies nicht nur für den agglomerationsverkehr , sondern in zürich beispielsweise auch für den zukünftigen intercity-schienenverkehr der sbb .
um solches zu vermeiden , bitte ich den nationalrat , bei der beratung der beiden geschäfte diesem umstand rechnung zu tragen .
meine interessenbindung : ich bin präsident der litra , des informationsdienstes für den öffentlichen verkehr .
mit der leistungsvereinbarung , welche der bund mit den sbb für jeweils vier jahre aushandelt , wurde ein zweckmässiges instrument gefunden , um den verschiedenen ansprüchen der politik an die sbb möglichst gerecht zu werden .
die sbb verpflichten sich zu gewissen leistungen im personen - und güterverkehr sowie zum unterhalt und in beschränktem masse zum marktgerechten ausbau des netzes .
im gegenzug bieten die im zahlungsrahmen enthaltenen mittel gewähr , dass die sbb ohne politische einflussnahme aufgrund ihrer marktkenntnisse die notwendigen investitionen zur erhaltung des eisenbahnnetzes vornehmen können .
diese vorgehensweise führt zu einer klaren rollenteilung zwischen bund und sbb .
der bund handelt mit den sbb die strategische stossrichtung sowie die entsprechenden zielwerte aus .
die operative umsetzung liegt dagegen alleine bei den sbb , die als unternehmung die bedürfnisse und die marktentwicklung besser kennen .
diese relativ grosse autonomie vom politischen entscheidungsprozess und die anschliessende präzise überprüfung der zielerreichung gehören zu den grossen vorteilen der leistungsvereinbarung .
da die vereinbarung inklusive zahlungsrahmen für vier jahre gilt , besteht grundsätzlich ein hohes mass an planungssicherheit .
allerdings hat das parlament im zuge der entlastungsprogramme den zahlungsrahmen der laufenden vereinbarung 2003 -2006 von 6,025 milliarden auf 5,575 milliarden franken gesenkt .
dadurch musste die leistungsvereinbarung partiell neu ausgehandelt werden .
dabei haben wir die erfahrung gemacht , dass nicht nur der geplante marktgerechte ausbau des netzes beeinträchtigt wurde , sondern auch längerfristig kostensparende rationalisierungsinvestitionen verzögert wurden .
die sbb haben , nicht zuletzt durch die einführung der ersten etappe von bahn 2000 , beachtliche produktivitätsgewinne erzielt , die sich nun positiv auf die finanziellen ergebnisse übertragen .
es gilt jedoch zu beachten , dass mit der erfolgreichen einführung des neuen angebots nicht nur die leistungen , sondern auch die zu unterhaltenden anlagen ausgebaut wurden .
die zahlreichen neuen infrastrukturen wie z. b. die neubaustrecke mattstetten-rothrist müssen unterhalten werden .
fazit : die sbb erbringen dank produktivitätsgewinnen eine immer grössere leistung zum gleichen preis .
der vorgeschlagene zahlungsrahmen von 5,88 milliarden franken entspricht teuerungsbedingt dem gekürzten budget der laufenden leistungsvereinbarungsperiode .
er kann dann nicht mehr eingehalten werden , wenn weitere bundesbudgetkürzungen erfolgen oder wenn - wie etwa beim güterverkehr zuweilen gefordert - neue subventionen nötig werden , um das verlagerungsziel zu erreichen .
wir bewegen uns damit am unteren rand dessen , was für die längerfristige substanzerhaltung und die wahrnehmung der marktchancen notwendig ist .
weitere kürzungen im verlauf der geltungsperiode sollten deshalb , wenn irgendwie möglich , künftig vermieden werden .
ich erwähne dies nicht zuletzt im hinblick auf den 9. rahmenkredit bei den konzessionierten transportunternehmen ( ktu ) .
wenn wir dort entgegen der finanzplanung zu hoch fahren und in der folge beim departement oder sogar beim bundesamt für verkehr kompensieren müssen , so wird sich das wiederum auf die leistungsvereinbarungen des bundes mit den sbb auswirken .
dort wird , wie es der ceo der sbb in der kommission ausdrückte , sicher nicht an der substanzerhaltung , dafür allenfalls bei den namentlich genannten erweiterungen gespart werden müssen .
obwohl es zwei vorlagen sind , gilt es , diesen konnex zu beachten .
ich habe deshalb in der kommission nicht umsonst auf eine massvolle , aber realistische erhöhung des rahmenkredites bei den ktu hingewirkt , dies im wissen um diesen zusammenhang .
die leistungsvereinbarung hat sich seit ihrer einführung im jahre 1999 während zweier perioden sehr gut bewährt .
es spricht deshalb alles dafür , das erfolgreich eingeführte instrument in der bisherigen form mit dem von der vorberatenden kommission beantragten zahlungsrahmen fortzuführen .
beim letzten geschäft sprachen wir von 17 bis 22 milliarden franken , bei dieser leistungsvereinbarung hier sprechen wir " nur " von gegen 6 milliarden franken .
zur ausgangslage : die sbb sind seit 1999 eine staatliche spezialgesetzliche aktiengesellschaft .
die verhältnisse zwischen ihr und dem bund werden hauptsächlich in den jeweiligen leistungsvereinbarungen geordnet .
diese legen für jeweils vier jahre das leistungsangebot im infrastrukturbereich und die strategischen vorgaben für die verkehrssparten fest .
für uns geht es jetzt nur um eine genehmigung dieser leistungsvereinbarung .
wir können sie inhaltlich nicht abändern , höchstens in der begründung gewisse anregungen mitgeben .
ich schildere ihnen also diese leistungsvereinbarung global und gehe nicht auf die einzelnen punkte ein .
bitte fragen sie nach , wenn das gewünscht werden sollte .
zur leistungsvereinbarung 2007 -2010: kernelement ist die bestellung eines definierten infrastrukturangebotes .
der bund bestellt den betrieb und den unterhalt des bestehenden netzes und legt fest , wie viel geld für die erhaltung der anlagen und für einzelne neuinvestitionen zur verfügung steht .
für die finanzierung der investitionen werden zinslose , bedingt rückzahlbare darlehen ausgerichtet , ohne direkten bezug zu den einzelnen projekten , also global .
die höhe der darlehensgewährung orientiert sich an den bedürfnissen der sbb ; massgeblich ist aber selbstverständlich auch der finanzielle handlungsspielraum des bundes .
zu den erfahrungen aus den bisherigen leistungsvereinbarungen : dies ist die dritte derartige vereinbarung .
grundsätzlich hat sich das instrument bewährt .
die finanzierung der sbb ist heute geordnet und kein öffentliches ärgernis mehr .
die steuerung über die leistungsvereinbarung gibt beiden seiten planungssicherheit und flexibilität : planungssicherheit , indem man auf vier jahre hinaus in etwa weiss , was gilt ; flexibilität , indem gewisse verschiebungen zwischen betriebs - und investitionsbeiträgen innerhalb des rahmens möglich bleiben .
es geht also bei dieser leistungsvereinbarung um zwei dinge : erstens wird geld zur verfügung gestellt , und zweitens wird der zweck - der inhalt - festgelegt , für den dieses geld eingesetzt werden darf und soll .
lassen sie mich zu diesem inhalt vier schwerpunkte festhalten .
das erste inhaltliche element ist die generelle zielsetzung für die sbb : es wird vereinbart , dass die sbb die leistungen primär an den marktbedürfnissen auszurichten haben und dabei den hohen qualitätsansprüchen der kunden im personen - und im güterverkehr gerecht werden .
denken sie als beispiel an die pünktlichkeit der züge .
um im zunehmenden wettbewerb bestehen zu können , soll die produktivität weiter verbessert werden .
die sbb richten ihre leistungen aber ebenso an den vom bund definierten verkehrspolitischen zielsetzungen aus .
in den eigenwirtschaftlich zu betreibenden , das heisst nicht abgeltungsberechtigten bereichen personenfernverkehr , güterverkehr und immobilien sollen die sbb einen angemessenen gewinn erwirtschaften .
das zweite inhaltliche element sind die zielsetzungen für das infrastrukturangebot : hier wurden oberziele vereinbart , nämlich gewährleistung eines hohen sicherheitsniveaus , gewährleistung der leistungsfähigkeit des netzes , optimale nutzung der vorhandenen kapazitäten , verbesserung der interoperabilität , reduktion der betriebs - und unterhaltskosten .
aus diesen oberzielen werden konkretere unterziele abgeleitet .
diese bilden dann die grundlage für die definition des bestellten leistungsangebotes .
das dritte inhaltliche element ist die bestellung von infrastrukturleistungen : hier sind gewisse neuerungen zu vermelden .
im vergleich zu den bisherigen leistungsvereinbarungen wird in der neuen das bestellte leistungsangebot im bereich infrastruktur genauer definiert .
erstmals werden bei der sbb-infrastruktur gewisse über das netz der sbb hinausgehende leistungen bestellt , zum beispiel systemführerschaft etcs/gsm-r , kapazitäts - und fahrplanplanung , erstellung des kursbuches .
überdies werden erstmals die aus mitteln des zahlungsrahmens der leistungsvereinbarung zu realisierenden erweiterungsinvestitionen namentlich aufgeführt .
es wird damit klargestellt , dass über die erweiterungs - und neubauinvestitionen nicht mehr die sbb allein , sondern die politik entscheidet .
das ist im grunde genommen ein hinweis auf artikel 8 absatz 5 des sbb-gesetzes und , wenn sie wollen , auch der neuordnung mit finis .
das vierte inhaltliche element ist das controlling für die zielerreichung .
auch hier gibt es gewisse neuerungen .
so weit zum inhalt .
und nun kommen wir zum zahlungsrahmen .
der umfang der infrastrukturbestellung orientiert sich am aktuellen finanzplan des bundes .
damit die mit den sbb vereinbarten zielsetzungen erreicht werden können , ist für die vier jahre 2007 -2010 ein zahlungsrahmen von 5,88 milliarden franken erforderlich - also gegen 6 milliarden franken .
darüber hat der rat heute zu entscheiden : also gegen 6 milliarden franken .
von diesem zahlungsrahmen werden etwa 1,79 milliarden franken , also 1 milliarde 790 millionen franken , zur abgeltung der ungedeckten betriebskosten - betriebsbeiträge - benötigt und etwa 4,09 milliarden franken für investitionen vor allem in die substanzerhaltung .
angesichts der finanziellen vorgaben stehen für erweiterungsinvestitionen - das ist der politische spielraum - nur noch rund 390 millionen franken zur verfügung .
zu einer strengen prioritätensetzung ist also wirklich anlass geboten .
die kantone schliesslich sind angehört worden .
es ist selbstverständlich , dass sie lieber einen grösseren kredit sehen würden .
man hat von einem kredit von 6,5 milliarden franken gesprochen .
der bundesrat konnte darauf nicht eingehen .
ihre kommission hat sich intensiv mit dem güterverkehr und mit der umgestaltung von sbb cargo befasst .
das gehört in diesen zusammenhang .
wenn sie es wünschen , bin ich gerne bereit , darüber auskunft zu erteilen .
sonst begnüge ich mich mit diesem hinweis .
wenn nicht aus der mitte des rates ein ablehnungsantrag kommt , verzichte ich auf weitere ausführungen und danke dem bundesrat , dass er bereit ist , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
ich danke ihnen auch , herr pfisterer .
sie haben ja gefunden , wir hätten diesbezüglich eigentlich eine botschaft machen sollen .
indem sie jetzt die entsprechenden ausführungen gemacht haben , haben sie sich eigentlich zum " sonderbotschafter " gemacht .
ich möchte sie zu dieser arbeit herzlich beglückwünschen .
nur ein satz : ich möchte dem herrn kommissionspräsidenten sehr herzlich danken , dass er mit der redaktion dieses zusatzes , den die kommission einstimmig verabschiedet hat , hier aktiv mitgeholfen hat , eine gute lösung für dieses problem zu finden .
ich trete gerne darauf ein und stimme dem beschluss gerne zu .
hier liegt ein einstimmiger beschluss ihrer kommission vor ; ihm gingen einige diskussionen voraus .
voraussetzung dafür war die ergänzung durch artikel 1 a ; er soll sicherstellen , dass das geld bzw. die neat-infrastruktur lötschberg in die hand des bundes kommt .
der bund muss sich die mehrheit am eigentum sichern , und trotzdem soll der laufende prozess der bls-umstrukturierung nicht negativ beeinflusst werden .
von diesem prozess her besteht eine zeitliche dringlichkeit , die das vorgehen rechtfertigt .
in der sache liegen die dinge bei der " erdgebundenen " eisenbahn , wenn sie diesen begriff erlauben , natürlich anders als bei der " luftbeweglichen " telekommunikation .
in der kommission wurde bemerkt , an sich wäre die regelung der eigentumsverhältnisse an der neat-anlage einen [ page 580 ] besonderen bundesratsbeschluss oder - möchte man beifügen - eine besondere botschaft wert gewesen .
den ganzen hintergrund dieser doppelspur-darlehen versuche ich ihnen kurz zu schildern , weil wir eben die botschaft nicht haben .
die gewährung der darlehen für den vollständigen ausbau der strecke spiez-brig auf doppelspur geht auf das jahr 1976 zurück .
währenddem privatbahnen bereits seit jahrzehnten bedingt rückzahlbare zinslose darlehen gewährt wurden , erfolgte ein entsprechender wechsel bei den sbb erst 1998 im vorfeld der bahnreform 1. sie wissen , wie die darlehensumwandlung mit der finöv-vorlage geschehen ist , der letzten , die wir hier beraten haben .
nun ging es darum , diese verbliebenen bls-doppel-spurdarlehen ebenfalls umzuwandeln .
es war vorgesehen , sie mit dem paket bahnreform 2 zu behandeln .
diese vorlage ist aber gescheitert .
also hat man es jetzt in diese vorlage eingepackt .
der bundesrat hat 2002 bestätigt , dass die bls nach inbetriebnahme den lötschberg-basistunnel gemäss der erteilten konzession betreiben werde , gleichzeitig hat der bundesrat festgelegt , dass die bls-infrastruktur gemäss den bestehenden absichtserklärungen spätestens bis 2005 in eine separate gesellschaft auszugliedern sei .
zwischenzeitlich vereinbarten der kanton bern und der bund als grösste aktionäre , dass die beiden unternehmen , regionalverkehr mittelland und bls , zu fusionieren seien .
dabei wurde schnell klar , dass ein verbleib der ehemaligen rm-infrastruktur in der bls wenig sinn machen würde .
so kam es dann zu diesem konzept : erstens fusion , zweitens auslagerung infrastruktur , drittens fusion infrastruktur ag und alptransit ag .
damit der bund einen genügend grossen , beherrschenden anteil des aktienkapitals der infrastruktur ag erwerben kann , muss er unbedingt rückzahlbare darlehen in eigenkapital umwandeln können .
das wäre mit dem doppelspur-darlehen im jetzigen rechtsverhältnis nicht möglich .
die umwandlung der doppelspur-darlehen ist deshalb aus heutiger sicht eine voraussetzung , damit der bund die mehrheit an der infrastruktur ag erwerben kann .
in diesem sinne beantragt ihnen die kommission , dieser umwandlung , mit dem zusatz , zuzustimmen .
übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 25 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über die umwandlung des der bls lötschbergbahn gewährten baukredits in ein bedingt rückzahlbares darlehen 2. arrêté fédéral sur la conversion du crédit de construction du bls chemin de fer du lötschberg sa en prêt conditionnellement remboursable
zu den absätzen 2 und 3 habe ich keine bemerkungen .
in absatz 4 ist die einladung an den bundesrat enthalten , dem parlament zeitgerecht eine vorlage zur substanzerhaltung zu unterbreiten .
sie soll möglichst teil der bahnreform 2 sein .
sie soll es ermöglichen , die jetzige finanzierungsform durch globale leistungsvereinbarungen analog der leistungsvereinbarung mit den sbb zu ersetzen .
gelingt das nicht , muss ein weiterer rahmenkredit verlangt werden .
zeitgerecht , das heisst möglichst ohne den zeitdruck , den wir jetzt eben haben .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 19 stimmen für den antrag der mehrheit .... 17 stimmen [ vs ]
ich möchte , bevor sie abstimmen , nur zwei dinge sagen : erstens gibt es nicht etwa eine liste von strecken , die stillgelegt würden .
falls sie diesem absatz zustimmen würden , könnte er zweitens dennoch nicht eine kompetenz des bundes begründen , strecken stillzulegen .
erlauben sie mir zum abschluss unserer diskussion im rat , zu den argumenten stellung zu nehmen .
herr leuenberger , ich begreife , dass ihnen dieser brief nicht passt .
aber deswegen dürfen wir doch nicht nebelgranaten verschiessen , sondern müssen miteinander über das sachproblem diskutieren .
die politische frage und auseinandersetzung kenne ich durchaus .
ich habe sie selber im kanton durchgestanden .
meist hat es dazu geführt , dass die bahn aufrechterhalten werden konnte , ich erinnere an die rheintal -, an die seetalbahnline .
ich habe auch den umgekehrten fall erlebt : wohlen-meisterschwanden .
diese fragen müssen politisch in den kantonen entschieden werden .
das ist doch der sinn dieses briefs und dass der bund dann nur noch bei der finanzierungsfrage mitspricht oder nicht mitspricht .
aber der grosse teil dieser fragen darf nicht technisch und finanziell , sondern muss gesamthaft in den kantonen entschieden werden .
das ist selbstverständlich , und das wollen wir auch mit dieser debatte festhalten .
ich befürchte , dass sie die chancen für diese krediterhöhung reduzieren , wenn sie hier nicht mitmachen .
da besteht ein zusammenhang .
vorhin bei der leistungsvereinbarung haben wir auch beschlossen , " erstens geld und zweitens für einen gewissen inhalt " .
wir haben keinen blankoscheck ausgestellt , sondern wir haben in dieser vereinbarung gesagt , wofür dieses geld gebraucht werden muss , und zwar sehr detailliert .
hier soll wenigstens ein teil dieser inhaltsvorgabe gemacht werden .
dieser teil liegt im sinne der botschaft .
wenn sie hier ja sagen , dann machen sie den kantonen , der öffentlichkeit und dem parlament gegenüber klar , wie die verwaltung potenziell vorgehen könnte .
sie stellen zusätzlich klar , dass das nicht irgendwelche verwaltungsentscheide sind , sondern dass darüber mit schwergewicht die kantone politisch entscheiden sollen .
das ist der sinn der übung .
in meinem verständnis können wir die mittel für die privatbahnen langfristig nur vertreten , wenn wir geld und inhalt festlegen .
diese privatbahnen sind für die kohäsion dieses landes wichtig .
hier kann man nur ans votum von herrn béguelin und vor allem von herrn gentil anknüpfen .
aber da müssten sie sagen , wofür die mittel eingesetzt werden , sonst können sie diese nicht legitimieren .
ich bitte sie , absatz 1 bis zuzustimmen .
ich nehme zur kenntnis , dass mich kollege escher als nichtbähnler bezeichnet .
ich war in stein am rhein dabei , als volkswirtschaftsdirektor des kantons appenzell ausserrhoden .
ich habe sein referat gehört ; er hat sich klar geäussert .
es haben sich einige gegen seine äusserungen gewehrt ; ich war nicht dabei .
ich finde , über streckenstilllegungen muss man reden können .
es ist klar , es wird auch solche geben ; da stimme ich herrn leuenberger zu .
aber wir haben dort gemeinsam festgestellt - sie [ page 579 ] haben es soeben gesagt -: das thema ist sehr emotional .
es wird einiges brauchen , um streckenstilllegungen überhaupt zu erreichen , auf welchem weg auch immer .
deshalb bin ich dagegen , dass man hier eine derartige bestimmung quasi durch die hintertüre einführt und so tut , wie wenn man jetzt mit diesem gesetz hier irgendetwas erreichen könnte .
ich bin der meinung : entweder ist diese bestimmung , absatz 1 bis , eine selbstverständlichkeit - was jetzt insinuiert wird -, oder dann ist es eine völlig neue politik , indem der bund auf diesem wege streckenstilllegungen konkret erreichen will .
wenn es eine selbstverständlichkeit ist , wie es uns gesagt wird , dann müssen wir es nicht hier hineinschreiben ; wenn es eine völlig neue politik ist , dann ist dies der falsche weg , der falsche ort .
aus beiden gründen - aus welchem auch immer - ist diese bestimmung zu streichen .
wir haben eine botschaft vor uns , aber zwei vorlagen , zwei bundesbeschlüsse , die nichts miteinander zu tun haben .
der erste beschluss betrifft den rahmenkredit für die sogenannten privatbahnen oder die bisherigen konzessionierten transportunternehmen ( ktu ) .
der zweite beschluss betrifft die umwandlung des baukredits der bls in ein darlehen .
ihre kommission beantragt ihnen , diese kombination zu akzeptieren , also gesamthaft auf die vorlagen einzutreten und die beiden geschäfte nacheinander zu behandeln .
dieses vorgehen dient der sache und erspart arbeit .
zunächst zur vorlage 1 : zur finanzierung der privatbahnen ist eine übergangsregelung nötig .
mit dem vorläufigen scheitern der bahnreform 2 können die privatbahnen den sbb nicht gleichgestellt werden .
das ist das problem , das herr gentil vorhin angesprochen hat .
für die sbb ist die finanzierung mit der leistungsvereinbarung und den finöv-krediten zu neat , hgv , " bahn 2000 " und lärmschutz geregelt .
für die privatbahnen müssen weiter mit den jährlichen bestellungen mittel beschafft werden .
diese sollen aber als programmfinanzierung und nicht mehr objektbezogen erfolgen , soweit die kantone mitmachen können .
thema sind die investitionen , die das abschreibungsvolumen der einzelnen unternehmen übersteigen .
die umsetzung des rahmenkredits ist so vorgesehen , dass auf ende jeden jahres der übergang in ein neues regime , vorab in die zu erwartende bahnreform 2 , möglich ist .
die kantone sind damit weiterhin verpflichtet , unabhängig von der verkehrlichen bedeutung einer strecke einen wesentlichen teil zu tragen .
entsprechend hat sich ihre kommission auch mit den kantonen auseinander gesetzt .
für die jahre 2007 bis 2010 beantragt der bundesrat 600 millionen , ihre kommission 800 millionen franken .
die 600 millionen franken der fassung des bundesrates entsprechen dem bedarf eingestandenermassen nicht .
der bedarf ergibt sich aufgrund derselben politischen zielsetzung wie bei den sbb .
die mittel reichen mittel - und langfristig weder für die erhaltung der substanz noch für die nötigen erweiterungsinvestitionen .
der entwurf des bundesrates führt tendenziell zu einer schlechterbehandlung der privatbahnen gegenüber den sbb und teilweise auch gegenüber der bls , wenn man ihre transitstrecken betrachtet .
eine teilweise lösung dieses konfliktes bringt die einführung des investitionsfonds , falls er überhaupt innert nützlicher frist zustande kommt .
freilich hilft auch der infrastrukturfonds wieder primär den sbb und nicht den privatbahnen .
der öffentliche verkehr steht vor finanzierungsproblemen , und zwar vor allem für die substanzerhaltung .
diese sollte primär aus den abschreibungsmitteln finanziert werden .
die erlöse reichen aber oft nicht dazu aus .
sie reichen nicht einmal für die betriebskosten .
das problem bezieht sich nicht zwingend auf heute und morgen ; da ist dem bundesrat zuzustimmen .
aber die substanzerhaltung lässt sich wirtschaftlich nur mit kontinuität erreichen ; " berg - und talfahrten " in der finanzierung sind teuer .
im hinblick auf diese spannung zwischen geld und bedarf begehrten die privatbahnen 550 millionen franken bundesmittel mehr , also insgesamt 1,05 milliarden franken .
die botschaft veranschlagt den nachholbedarf für die nächsten vier jahre ähnlich hoch , nämlich auf plus rund 500 millionen franken mehr .
angesichts dieses missverhältnisses zwischen geld und bedarf bieten sich zwei auswege an : die ausgaben zu reduzieren oder die mittel zu erhöhen .
zum ersten ausweg : ihre kommission bemühte sich , den privatbahnen in der sache eine längerfristige perspektive anzubieten .
dies führte zu grundsatzfragen über art und umfang der erschliessung im öffentlichen verkehr .
in erster linie sind selbstverständlich weitere anstrengungen zur kostensenkung und zum haushälterischen umgang nötig .
ferner ist nach dem umfang und nach den optimierungsmöglichkeiten des angebotes zu fragen , allenfalls auch nach gewissen umstellungen von der bahn auf den bus .
der bundesrat spricht von mittelfristigen streckenschliessungen .
die kommission hat diese diskussion aufgenommen .
der bundesrat spricht von streckenschliessungen aus sicherheits - und aus ökonomischen gründen , weil die sanierungskosten unverhältnismässig wären .
betont wurde in ihrer kommission , es sei die gesamte bahnlandschaft schweiz zu berücksichtigen , nicht nur die sbb und ein teil der bls .
erforderlich seien für diese perspektiven politische beurteilungen .
dementsprechend seien in erster linie die kantone zu entscheiden berufen .
das ist der eine ausweg in der sache .
der zweite ausweg besteht natürlich darin , dass man mehr mittel sucht .
ihre kommission hat diesbezüglich den bundesrat angefragt .
er lehnte trotz einsicht in diese problematik eine erhöhung ab .
kurzfristig könne man mit den 600 millionen franken über die runden kommen .
eine neue vorlage zur bahnreform 2 sei für 2007 geplant .
das ungleichgewicht zwischen bedarf und mitteln sei auch bei der aufgabenüberprüfung einzubeziehen , die sich der bundesrat selber auferlegt hat .
die kommission kam gesamthaft zum schluss , eine - möglichst niedrige - erhöhung sei unvermeidbar und im laufenden budget zu finanzieren .
auf einzelheiten zu dieser aussage ist bei der detailberatung zu artikel 1 absatz 2 zurückzukommen .
jede mittelerhöhung hat folgen für die kantone .
die kantone haben , in kenntnis dieser auswirkungen , die kommission bei ihren bemühungen um erhöhung des kredits unterstützt .
ihre kommission stimmte der mittelerhöhung gleichsam nur mit auflagen zu .
das ist die meinung der kommissionsmehrheit .
ergänzend soll der bundesrat mit einem postulat der kvf-sr 06.3179 eingeladen [ page 575 ] werden , mit den kantonen in einem bericht die entsprechenden grundlagen zu erarbeiten .
so weit zum eintreten .
der kommissionssprecher hat darauf hingewiesen , dass sich die bahnreform 2 verzögert hat und dass jetzt eine übergangsregelung getroffen werden muss .
es war ja der wille des ständerates , diese bahnreform 2 zu verabschieden und sie dann auch auf den 1. januar 2007 in kraft zu setzen .
das hätte gleich lange spiesse für die ktu , die grunderschliessungsaufgaben erfüllen , und die sbb ergeben .
damit hätten wir eigentlich das ziel , das wir hier immer formuliert haben , erreicht .
heute haben wir leider die situation , dass wir auf der einen seite im bereich der sbb hohe standards erfüllen , auch sehr viele mittel investieren , dass wir aber auf der anderen seite die ktu doch sehr stark vernachlässigen .
der bundesrat schlägt nun als übergangsregelung einen rahmenkredit von 600 millionen franken vor .
gekürzt wurden eingaben in der grössenordnung von 750 millionen franken .
der bundesrat sagt in seiner botschaft klar , diese 600 millionen franken reichen für die substanzerhaltung nicht aus ; die botschaft ist hier sehr klar .
der bundesrat führt auch aus : " falls keine änderung eintritt und " - das ist sehr erstaunlich - " die mittel nicht erhöht werden können , sind mittelfristig aus sicherheitsgründen auch streckenschliessungen nicht auszuschliessen .
" ich gehe davon aus , dass der bundesrat , zumindest in der minderheit , doch die erwartung hegt , dass das parlament die erhöhung vornimmt , die er in der botschaft selbst als notwendig darlegt .
nun muss eine übergangsregelung , meine ich , nach dem aktuellen stand der technik den bisherigen betrieb sicherstellen .
deshalb ist eine erhöhung dieses betrages , so meine ich , unabdingbar .
über den betrag kann man natürlich diskutieren .
die kommission hat sich auf eine erhöhung von 600 auf 800 millionen franken beschränkt .
ich gehe davon aus , dass man im moment damit leben muss .
man kann auch davon ausgehen , dass damit zumindest die dringendsten bedürfnisse der substanzerhaltung abgedeckt werden können .
es ist mir aber wichtig , hier festzuhalten , dass es unbedingt notwendig ist , dass man mit der finanzierungsvorlage für die bahnreform 2 vorwärts macht , dass man sbb und ktu , soweit sie eben grunderschliessungsaufgaben erfüllen , bezüglich der infrastrukturfinanzierung gleichstellt .
heute haben wir bei den ktu teilweise sicherheitsstandards , die nicht zu verantworten sind , und ich glaube , dass wir mit diesen beschlüssen eben auch in der verantwortung sind .
es ist leider so , ich habe das hier schon mehrmals gesagt : wer nationalstrassen hat , dem geht es gut , wer sbb-zuteilungen oder -klassierungen hat , dem geht es gut , wer hingegen im strassenbereich hauptstrassen hat und wer ktu hat , der ist in schwierigkeiten .
man könnte also sagen , sbb-kantone und nationalstrassen-kantone sind " putzt und gstrählt " , wie wir auf bündnerdeutsch sagen .
aber wir müssen das korrigieren .
wir müssen das grundsätzlich angehen .
ich bin sehr froh , dass die kommission der frage der substanzerhaltung und auch der wahrnehmung dieser verantwortung eine hohe priorität einräumt , einmal mit der erhöhung des kredites , dann aber auch mit dem postulat .
ich glaube , es ist wichtig , dass wir sehr rasch die bedürfnisse dieser substanzerhaltung darstellen und berechnen , damit wir das dann auch als grundlage zur verfügung haben , wenn wir im budgetprozess definitiv die kredite sprechen , aber auch , wenn wir dann die vorlage bahnreform 2 hier auf dem tisch haben .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und den anträgen der kommission zuzustimmen .
ich glaube , sie haben es schon bemerkt : diese vorlage - auf die ich einzutreten empfehle und bei der ich mit der kommission ganz gerne diese erhöhung beschliesse ; zu einer differenz kommen wir dann noch in der detailberatung zu sprechen - hat sehr , sehr viel mit der bahnreform 2 zu tun .
wir haben doch auch auf anderem wege - z. b. beim neuen finanzausgleich - den satz gelesen : der bund möchte für die bahninfrastruktur der ktu weniger ausgeben .
wie hat sich der bundesrat das vorgestellt ?
er hat das projekt bahnreform 2 aufgegleist und hat gesagt : wir machen ein grundnetz , dafür ist der bund zuständig , das hat er zu bezahlen , und dann machen wir ein ergänzungsnetz , das sache der kantone ist ; das geht uns , den bund , nichts mehr an .
wenn diese aufteilung gemäss botschaft der bahnreform 2 gelungen wäre - und ich empfehle ihnen hier diese karte anzuschauen , sie dürfen sie gerne kopieren , das ist sehr instruktiv -, wenn das so beschlossen worden wäre , wäre es möglich , dass die vom bundesrat vorgeschlagenen 600 millionen franken ausreichen würden , um für das grundnetz der ktu eine sichere , betriebsbereite infrastruktur zu bauen , zu unterhalten und zu betreiben .
das ist der zusammenhang , der nicht zu übersehen ist , weil ja - eigenartigerweise beim nationalrat - viele kantone darauf aufmerksam gemacht haben , dass sie mit dieser aufteilung in grundnetz und ergänzungsnetz nicht einverstanden sind .
darum wurde die vorlage an den bundesrat zurückgewiesen ; dies namentlich mit der auflage , diese aufteilung in grundnetz und ergänzungsnetz zu überprüfen .
in der zwischenzeit - und jetzt kommen wir zu unserer vorlage zurück - läuft der ktu-rahmenkredit aus , und es muss eine übergangsregelung gesucht werden .
die ganz grosse frage ist nun : auf welcher basis wird diese übergangsregelung gesucht ?
soll diese übergangsregelung gesucht werden , indem wir so tun - und das macht die kommission -, als wäre die bahnreform 2 in dieser netzaufteilung praktisch beschlossene sache ?
oder tun wir das so , indem wir an die bisherige praxis anschliessen ?
ich bin und bleibe der meinung , es sei sinnvoll , dass wir hier nicht versuchen , den umstrittensten teil der bahnreform 2 praktisch durch die hintertür in diesen bundesbeschluss reinzuschmuggeln , um damit etwas zu präjudizieren , was dann im nationalrat schwierigkeiten bereiten könnte und uns selber und den kantonen auch schwierigkeiten bereiten könnte .
ich bin und bleibe anhänger davon : das bahnsystem und seine infrastruktur müssen sicher und betriebsbereit sein , und ich gehöre zu jenen , die mit herrn brändli und andern den zustand gewisser infrastrukturen beklagen .
ich möchte mit aller kraft mithelfen , dass alle schweizer bahnen , die in betrieb sein sollen , auf einer sicheren , in einer gut unterhaltenen und optimal betriebenen infrastruktur funktionieren können .
ich beantrage ihnen eintreten und zustimmung zum kommissionsantrag , was die kredithöhe anbelangt .
streiten werden wir uns dann , wo mehrheit und minderheit sich gegenüberstehen , und ich unterstütze gerne auch das postulat .
vielleicht eines schon jetzt : gesetzgebung und bundesbeschlüsse haben sich durch klarheit , deutlichkeit , verständlichkeit und eineindeutigkeit auszuzeichnen .
es ist nicht die aufgabe von kommissionen , mit nebulösen formulierungen die bundesrätliche eineindeutigkeit zu durchkreuzen .
ich will mich kurz fassen zum eintreten , da dieses ja unbestritten ist .
wie sie alle gesagt haben , ist diese lösung deswegen eine zwischenlösung , weil die bahnreform 2 zurückgewiesen wurde .
was ich schon jetzt sagen muss : obwohl verkehrsminister , muss und will ich an unserem antrag festhalten , nämlich an der summe von 600 millionen franken .
ich weiss nicht , ob wir bei der detailberatung noch auf diese differenz kommen , sodass ich mich jetzt nicht des langen und breiten hier darüber auslassen muss , sondern feststelle , dass sie trotz der verschiedenen bemerkungen auf die vorlagen eintreten wollen .
die kommission beantragt eine erhöhung um 200 millionen franken ; das ergebnis lautete 9 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung .
einen antrag , den ganzen bedarf von 1050 millionen zu decken , hat niemand gestellt .
ein antrag auf 900 millionen unterlag in der kommission .
der antrag auf einen zusatz von 200 millionen franken , gesamthaft also 800 millionen , orientiert sich zunächst an den minimalangaben , um den kurzfristigen substanzerhalt zu gewährleisten .
weniger als 800 millionen führten nach diesen angaben zu einem substanzverlust und mittel - und langfristig zu höheren kosten .
das wachstum um 200 millionen franken entspreche etwa 0,65 prozent pro jahr im verkehrsbereich .
der bundesrat rechnet nach unserem wissen bei seiner eigenen aufgabenüberprüfung mit einem wirtschaftswachstum von 1,5 prozent .
also liegt auch hier die erhöhung etwa im rahmen .
vor allem sind diese 200 millionen franken die grössenordnung , die im rahmen des budgetierungsprozesses in etwa noch kompensierbar ist .
diese finanzpolitische beurteilung hat uns letztlich geleitet .
die praktisch nötigen tranchen von 30 millionen franken für 2007 , 40 bis 60 millionen für 2008 , 60 bis 90 millionen für 2009 und 70 bis 120 millionen für 2010 liegen nach den erkundigungen bei der verwaltung gleichsam im unschärfebereich des budgets .
also ist es eine frage der politischen gewichtung des parlamentes bei der wahrnehmung seiner budgethoheit .
weiter zu erhöhen brächte unter umständen grosse schwierigkeiten bei der budgetierung , vor allem im uvek .
darum ist die kommission auch nicht weiter gegangen ; sie will nicht einfach auf kosten von etwas anderem sparen .
sie will vor allem - und das nach eingehender diskussion - nicht auf kosten der sbb und bei diesen nicht auf kosten der erweiterungsinvestitionen gemäss leistungsvereinbarung sparen .
wenn der bundesrat 600 millionen franken als akzeptabel betrachtet , scheint uns dieser zusatz im budget kompensierbar und politisch auch akzeptabel zu sein .
das im rahmen von artikel 1 absatz 1 bis .
ich möchte vorerst meine interessen offen legen .
ich bin verwaltungsrat der bls ag und vizepräsident der matterhorn-gotthard-bahn mit dem kürzel mgb ; darum nennen die frommen gommer diese bahn jetzt " muttergottesbahn " .
( heiterkeit ) bei der infrastrukturfinanzierung stellen wir eine massgeblich unterschiedliche behandlung fest .
wie wird das bei der sbb-infrastruktur finanziert ?
bei den sbb kennen wir programmbezogene und objektbezogene finanzierungen .
programmbezogen ist die vierjährige leistungsvereinbarung ; die haben wir soeben verabschiedet .
objektbezogen sind diverse sonderfinanzierungen wie etwa jene für " bahn 2000 " , erste und zweite etappe , die neat-finanzierung , die finanzierung der hochgeschwindigkeitsverbindungen ( hgv ) und dann auch der infrastrukturfonds , der auch eisenbahnen finanziert .
wie werden nun die infrastrukturen der ktu finanziert , also der sogenannten privatbahnen ?
dabei ist zu bemerken , dass diese mehrheitlich im besitze der öffentlichen hand und einige mehrheitlich im besitze des bundes sind .
diese infrastrukturen werden vornehmlich projektbezogen über rahmenkredite finanziert .
diese rahmenkredite erfolgen zudem in mischfinanzierungssystemen : im schnitt zwei drittel durch den bund und ein drittel durch die kantone .
die bls ist auch eine ktu ; sie liegt irgendwo zwischendrin ; sie ist auch an den sonderfinanzierungen von neat und hgv massgeblich beteiligt .
die unterschiede zwischen sbb und ktu in bezug auf die finanzierung sind augenfällig .
die bahnreform 2 wollte sbb und ktu ähnlich behandeln - also auch für die ktu eine vierjährige leistungsvereinbarung .
der nationalrat hat diese bahnreform an den bundesrat zurückgewiesen .
der auf die finanzierungen bezogene teil der bahnreform wird aufgrund dieser rückweisung wahrscheinlich erst in den jahren 2009 und 2010 in kraft treten können .
damit wird die ungleichbehandlung zwischen sbb und privatbahnen nochmals um jahre verlängert .
diese infrastrukturfinanzierungen dienen namentlich der substanzerhaltung .
wie ist das bei den sbb ?
der unternehmensleiter der sbb , herr weibel , hat sich klar geäussert ; er hat gesagt : " ich bin zufrieden .
die substanzerhaltung ist klar gewährleistet .
" er hat weiter ausgeführt : " wenn diese gefährdet wäre , könnte das nur über meine leiche geschehen .
" wie steht es mit der substanzerhaltung bei den privatbahnen ?
es gibt verschiedenste zeugen .
die privatbahnen selber sind verdächtige zeugen ; ich möchte sie nicht nennen .
die kantone sind ihrerseits überzeugt , dass diese 600 [ page 577 ] millionen franken eigentlich verdoppelt werden müssten .
wahrscheinlich liegen sie nicht so stark daneben .
ich nehme an , dass der bundesrat ein unverdächtiger zeuge ist ; sie können seine meinung in der botschaft , auf seite 3926 , nachlesen .
die langfristige aufgabenerfüllung ist mit dem derzeitigen finanzrahmen nicht sichergestellt .
entweder muss längerfristig das netz verkleinert werden , oder die zahlungskredite müssen entsprechend den aufgezeigten bedürfnissen aufgestockt werden .
es wäre nicht zu verantworten , dass das jetzige netz unverändert in betrieb bleibt , die sicherheit aber wegen fehlender mittel langsam abnimmt .
der bundesrat beziffert den zusätzlichen finanzbedarf für die substanzerhaltung bei den privatbahnen auf 320 millionen franken , also insgesamt auf 920 millionen franken für vier jahre .
dabei sind aber zwei wichtige elemente der substanzerhaltung nicht einmal inbegriffen , nämlich die substanzerhaltung für tunnels - ich denke zum beispiel an den hundertjährigen albulatunnel , der sich in einem schlechten , teilweise bedenklichen zustand befindet .
nicht inbegriffen sind ebenfalls die sicherungsanlagen , also die gesamten zugleitsysteme .
diese beiden elemente dienen der sicherheit ; sie sind also kein luxus , und sie stellen keinen wahlbedarf dar .
warum schlägt ihnen dann ihre kommission nur eine aufstockung von 200 millionen franken vor ?
die privatbahnen werden damit in den nächsten vier jahren überleben können , wenn sie dieser aufstockung zustimmen .
die kvf hat aber auch ein kommissionspostulat hinterlegt .
mit diesem postulat lädt die kommission den bundesrat gleichzeitig ein , dem parlament einen bericht über den zustand der infrastrukturen der ktu vorzulegen .
dieser bericht soll in zusammenarbeit mit den kantonen erstellt werden .
basierend auf diesen bericht soll dann die zukünftige substanzerhaltung des ktu-schienennetzes sichergestellt werden .
natürlich sind 200 millionen franken für vier jahre viel geld , und natürlich sind 50 millionen franken pro jahr immer noch viel geld .
aber diese 200 millionen franken sind " nur " 20 prozent der aufstockung der hgv-finanzierung , die sie hier gegen den willen ihrer kommission beschlossen haben .
diese 200 millionen franken sind knapp 1 prozent des infrastrukturfonds " dopo avanti " , in dem die bahnprojekte der durchmesserlinie zürich , der ceva in genf und der ferrovia mendrisio-varese im südtessin enthalten sind .
diese 200 millionen franken sind schlussendlich nur ein guter zehntel der drei soeben genannten projekte .
wie dem auch sei : wer heute bei der substanzerhaltung zu grob spart , der handelt sich später noch viel gröbere mehrkosten ein .
nehmen sie die rhätische bahn - das sbb-netz führt in graubünden nur gerade bis chur -: das netz der rhätischen bahn ( rhb ) umfasst 400 kilometer , 20 prozent davon , also 80 kilometer , sind tunnels und brücken , und das gros dieser werke ist hundert und mehr jahre alt .
der bund hat die rhb nicht übernommen , wie er beispielsweise die brünigbahn übernommen hat .
er hat aber mit graubünden einen staatsvertrag abgeschlossen .
das ziel dieses staatsvertrages ist und war , die rhb ähnlich wie die sbb zu behandeln .
vergleichen sie nun den stand der infrastruktursubstanz von sbb und rhb , und sie stellen himmelweite unterschiede fest !
die rhb ist heute beispielsweise vor tunnel - oder brückeneinstürzen nicht gefeit ; das hat es in den letzten jahren schon gegeben .
sie ist vor streckenschliessungen über wochen oder gar monate nicht gefeit .
das kann so nicht bleiben , und das ist auch keine perspektive !
beim vorherigen geschäft haben wir die leistungsvereinbarung mit den sbb für die jahre 2007 bis 2010 behandelt und damit auch die substanzerhaltung der sbb-infrastruktur sichergestellt .
ihre kommission hat diese beiden vorlagen bewusst auseinander gehalten , bewusst nicht verlangt , dass diese beiden geschäfte gemeinsam auf die waage gelegt werden , bewusst nicht verlangt , dass die sbb und die privatbahnen im gleichen verhältnis zu leiden hätten , und bewusst nicht verlangt , dass beide , sbb und privatbahnen , im gleichen verhältnis abstriche an der substanzerhaltung zu erdulden hätten .
wenn dem so wäre , ginge es den privatbahnen recht gut , viel besser als mit der aufstockung um 200 millionen franken .
ich möchte nicht , dass im nationalrat - und im nationalrat sind der vöv und damit die ktu prominent und mächtig vertreten - eine solche übung eingeleitet wird .
auch darum empfehle ich ihnen , dem antrag ihrer kommission und damit der aufstockung um 200 millionen franken zuzustimmen .
ich habe ihnen gesagt , dass wir an unserem antrag festhalten .
ich bestätige auch : ja , wir finanzieren nur gerade das nötigste beim erhalt der infrastrukturen .
diesen geist atmet die botschaft .
es ist eine folge der sparbemühungen , die der bundesrat betreffend alle departemente eingeleitet hat : entlastungsprogramme 2003 und 2004 . es wird unter aktiver teilnahme des parlamentes ja auch eine überprüfung des aufgabenportfolios eingeleitet .
8,5 milliarden franken sollen eingespart werden , und das bei einer plafonierung des wachstums bei 3 prozent .
daneben wird eine wachstumssteigerung von 8 prozent bei bildung und forschung propagiert .
einzelne parteien überschlagen sich in begeisterung : 9 prozent wachstum !
irgendjemand muss dann daran glauben : das sind unter anderem der verkehr und die infrastrukturen .
im namen des gremiums muss ich ihnen sagen : irgendwo muss halt dann gespart werden .
darum beantrage ich ihnen , hier bei diesen 600 millionen zu bleiben .
was ich aber dennoch sagen will : die sicherheit ist gewährleistet , und der grosse renovationsbedarf , den herr escher erwähnt hat , wird dann im zusammenhang mit den anträgen , die im gefolge der zurückgewiesenen bahnreform 2 kommen , ein thema sein .
es ist richtig , dass vor allem im kanton graubünden bei brücken und tunnels ein ausserordentlicher bedarf besteht .
aber es ist nicht so , dass die sicherheit nicht gewährleistet wäre und dass die geschwindigkeit heruntergesetzt werden müsste und dass samstags und sonntags brücken und tunnels wegen dieser 600 millionen gesperrt werden müssten .
der bundesrat hält an dem von ihm beantragten rahmenkredit von 600 millionen franken fest .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 25 stimmen für den antrag des bundesrates .... 11 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] abs .
1 bis - al .
1 bis
die kommissionsmehrheit - der entscheid fiel mit 6 zu 4 stimmen - stellt die beitragserhöhung , die wir soeben beschlossen haben , in den rahmen eines mittel - und langfristigen lösungsansatzes .
die kommissionsmehrheit argumentiert also wie der bundesrat .
sie möchte diesen rahmen aber im beschluss sichtbar machen , also das , was ohnehin passiert , im beschluss sichtbar machen .
dieser rahmen besteht aus den ausführungen in artikel 1 absatz 1 bis und in absatz 4. es geht um vier anforderungen , die die vergabe dieses geldes begleiten sollen : das ziel der substanzerhaltung , die pflicht zur kostensenkung , also zur effizienz , die möglichste vermeidung von fehlinvestitionen und die pflicht des bundesrates , zeitgerecht eine hoffentlich definitive vorlage zur substanzerhaltung zu unterbreiten .
[ page 578 ] zu diesem antrag haben sich die kantone , d. h. die konferenz der kantonalen direktoren des öffentlichen verkehrs , unaufgefordert mit einem brief vom 15 . juni 2006 gemeldet .
der bundespräsident hat ihn erhalten , und ich habe ihn allen kommissionsmitgliedern verteilen lassen .
in diesem brief wird die kernaussage von absatz 1 bis , das gebot , fehlinvestitionen zu vermeiden , uneingeschränkt anerkannt .
ergänzt wird : " die kantone überprüfen laufend die öv-substanz und die strecken auch hinsichtlich der opportunität einer stilllegung , eines ersatzes durch busbetrieb oder anderer massnahmen .
selbstverständlich investieren sie keinesfalls in strecken , die zur stilllegung vorgesehen sind .
gleichzeitig muss aber festgehalten werden , dass keine feststehende liste von dingen besteht , bei denen solche massnahmen bereits vorgesehen sind .
die überprüfung erfolgt vielmehr dauernd .
" in der sache stimmt man in diesem brief also dem antrag in absatz 1 bis zu .
man betont aber formell die zuständigkeit der kantone bei solchen entscheiden .
absatz 1 bis dürfe nicht als auftrag an den bundesrat verstanden werden , einseitig umstellungen , stilllegungen usw. anzuordnen .
ergänzt wird , ich zitiere wieder : " damit handelt es sich um eine formelle ermahnung der kantone und der ktu , ihre investitionen und die beiträge des bundes danach auszurichten .
diese ermahnung wird entgegengenommen .
der vorstand der köv wird nachhaltig darauf hinweisen , dass die vom bund zur verfügung gestellten mittel nur für den erhalt und die modernisierung zukunftsträchtiger strecken eingesetzt werden .
wir besitzen bei dieser aussage die unterstützung aller kantone .
" darf ich das noch einmal betonen : " wir besitzen bei dieser aussage die unterstützung aller kantone .
" in anbetracht dieser stellungnahmen ist es noch mehr geboten , diesen rahmen für die verwendung des rahmenkredites im bundesbeschluss festzuhalten .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
wir müssen uns nun entscheiden , ob wir gesetzgebung machen wollen , einen bundesbeschluss verfassen , der ab dem 1. januar 2007 durch eine verwaltung umgesetzt werden kann , oder ob wir , eher im moralischen sinne , ermahnungen und appelle erlassen wollen .
ich bin immer für appelle und mache ja das ganze jahr fast nichts anderes .
wir haben hier ein subventionsgesetz vor uns ; und das bundesamt für verkehr , ich nenne es , wird ab neujahr 2007 gesuche auf dem tisch haben von bahnen , von ktu , die beiträge möchten für substanzerhalt , betrieb usw. nun wird diese verwaltung , die eine getreue verwaltung ist und das macht , was parlament und regierung beschliessen , konfrontiert sein mit dem satz aus absatz 1 bis : " für strecken , die längerfristig stillzulegen sind , dürfen keine wertvermehrenden investitionen oder sonst vermeidbare aufwendungen getätigt werden .
" das ist an sich ein klarer satz .
aber in der kommission , als wir den antragsteller fragten , welche linien das betreffe , weil die verwaltung das dann am 2. oder 3. januar wissen muss , war schweigen im walde , kam keine antwort .
es wurde kein einziges konkretes beispiel genannt .
ich muss heute den departementschef , herrn bundespräsident leuenberger , fragen : welche anweisungen werden sie ihrer verwaltung geben , was sie ab neujahr 2007 mit diesem satz anzustellen hat ?
ich vermute , dieser satz ist gar nicht umsetzbar .
wie wenn das noch nicht genügen würde , kommen noch die kantone mit ihrem brief .
ich lese ihn nicht mit der genau gleichen brille wie der herr kommissionspräsident .
ich muss ihnen sagen : ich empfinde es eher als ein leises an-den-ohren-ziehen für unsere kommission , wenn da geschrieben wird , der bund habe gar keine kompetenz , linienstilllegungen festzustellen .
wörtlich : " dieser besitzt indessen nicht die kompetenz , über stilllegungen zu beschliessen und/oder eine entsprechende liste aufzustellen .
" die kantone behaupten also , der bund habe nicht einmal die kompetenz , eine liste der längerfristig stillzulegenden linien aufzustellen .
aber ab neujahr würde der bund diese liste brauchen , damit die verwaltung getreu handeln kann .
und die kantone fahren weiter , und das ist jetzt das an-den-ohren-ziehen : " somit handelt es sich um eine formale ermahnung der kantone und der ktu , ihre investitionen und die beiträge des bundes danach auszurichten .
diese ermahnung wird entgegengenommen .
" das ist ja alles gut und recht .
aber wir haben hier - ich habe es vorhin gesagt , und ich wiederhole es - klarheit zu schaffen in gesetzen und bundesbeschlüssen .
wir haben eindeutige formulierungen zu wählen , die als handlungsanweisungen an die regierung und an die verwaltung auch taugen .
und wir haben alles zu vermeiden , was eher nebulös unsicherheit schafft .
jetzt noch zum ganz schwierigen kapitel : es kann ja sein , dass es linien geben wird , die einzustellen sind - eisenbahn ist etwas lebendiges , und was lebendig ist , stirbt auch einmal .
aber darüber ist seriös - beispielsweise dann im rahmen der bahnreform 2 - mit den kantonen zu diskutieren .
das kann nicht mit einer handlungsanweisung an die verwaltung geschehen .
das ist eigentlich ein abschieben an die verwaltung , obschon wir dazu gar nicht kompetent sind .
ich hätte eigentlich erwartet , dass die kommissionsmehrheit , die nicht eine schrecklich breite kommissionsmehrheit ist , auf diesen zusatz verzichtet hätte .
aber ich stelle fest , dass sie nicht darauf verzichtet .
deshalb bitte ich den rat , diesen absatz 1 bis zu streichen .
der erste satz ist selbstverständlich , womit er nicht besonders erwähnt zu werden braucht .
der zweite satz schafft so viel unklarheit , dass wir das unserer regierung und verwaltung nicht zumuten dürfen .
ich erlaube mir , noch einmal kurz das wort zu ergreifen .
ich bin , wie ich meine , neben kollege béguelin der einzige ehemalige bähnler hier im rat .
ich sehe das problem der streckenstilllegungen ein wenig anders .
ich habe mich letztes jahr , als ich noch präsident der kvf war , erfrecht , bei den kantonalen verkehrsdirektoren in stein am rhein zu sagen , dass wir nun immer von netzerweiterungen geredet haben , dass der bund dafür dutzende von milliarden franken bezahlt hat und dass wir uns aber in zukunft darauf einrichten müssten , auch über streckenschliessungen zu reden .
aber oha lätz - da haben natürlich einige verkehrsdirektoren aufgeschrien !
ich meine , dass nicht jedes gleis sakrosankt ist .
es gibt strecken , die der kundschaft nicht sehr dienen , strecken , wo der bus massgeblich kundenfreundlicher wäre , weil er in die dörfer hineinfährt und nicht hunderte von metern oder gar einen kilometer von der ortschaft entfernt hält .
ein beispiel : als man vor wenigen jahren den regionalverkehr zwischen sitten und martinach auf die strasse verlegt hat , hat sich der modal split innert kürzester zeit verbessert , 100 prozent mehr leute haben den öffentlichen verkehr benutzt .
gerade im schreiben der köv vom 15 . juni 2006 tönt es etwas versöhnlicher als im letzten jahr in stein am rhein .
aber über das thema streckenschliessungen zugunsten der benutzer , für eine bessere bedienung und kundennähe - näher beim dorf - und für eine intensivere bedienung und einen intensiveren fahrplan für weniger geld , müssen wir irgendeinmal sprechen .
mit absatz 1 bis werden keine strecken , die allenfalls geschlossen werden könnten , bezeichnet .
aber er ist ein fingerzeig , dass nicht jede strecke sakrosankt bleiben muss und dass dieses politisch sehr schwierige thema nicht auf ewige zeiten tabu bleiben darf .
es gibt einige leute im parlament , die dies möchten .
in diesem sinne stimme ich auch als bähnler diesem absatz 1 bis zu .
ich wünsche ihnen einen guten morgen und begrüsse sie zur sitzung .
auch heute ist eine tenue-erleichterung gestattet .
eine weitere erfreuliche mitteilung : unser vizepräsident , herr peter bieri , feiert heute geburtstag !
( beifall )
ich danke der geschäftsprüfungskommission für ihre arbeit und die begleitung , die sie sämtlichen departementen zuteil werden liess .
es gab ja einzelaussprachen mit allen mitgliedern des bundesrates ; sie waren zum teil sehr intensiv .
einzelne mitglieder des bundesrates haben die spezialisten der verwaltung mitgenommen , es konnten die zum teil auch recht detaillierten fragen und anliegen mit ihnen im detail besprochen werden .
ich danke ihnen auch für die einzelnen gespräche , die wir jeweils über spezielle themata haben .
herr stadler hat das gespräch zwischen einer delegation der geschäftsprüfungskommission und einer delegation des bundesrates über fragen der kollegialität erwähnt .
das sind jeweils sehr fruchtbare diskussionen .
die schwerpunkte , welche sie heute gesetzt haben , vor allem herr stadler in seinem einleitungsvotum , sind alles schwerpunkte , die sich tatsächlich auch mit den querschnittbemühungen des bundesrates decken : also verwaltungsreform , kollegialität , wachstums - und wettbewerbsfragen , stabilisierung des bundeshaushaltes , europapolitik , sicherheitspolitik und reform der sozialversicherung .
auch für diskussionen über diese fragen sind ihnen die einzelnen mitglieder des bundesrates jeweils zur verfügung gestanden .
nun haben einzelne mitglieder der gpk einzelne themata hier im speziellen erwähnt .
ich bin gerne bereit , darauf einzugehen .
ich frage mich , in welchem detaillierungsgrad ich das jetzt tun soll .
ich habe berge von papieren aus anderen departementen bekommen ; sie türmten sich auf meinem schreibtisch .
ehrlich gesagt , ich dachte dann : es ist so umfangreich , dass ich es am besten grad hier vorlese - es würde aber sehr lange gehen .
sie sehen daraus , dass wir eben ein spezielles system haben .
wir haben nicht das system mit einem premierminister , der hier für sämtliche ministerien den kopf hinhält , sondern wir haben dieses siebnergremium , bei dem jeder für sein departement in die tiefe gehen kann .
das ist auch verbunden mit einer gewissen selbstständigkeit : jeder departementsvorsteher hat einen gewissen bereich , in dem er doch autonom ist .
dennoch bemühen wir uns ja um all diese querschnittthemata , ich habe sie vorhin erwähnt ; sie haben uns diesbezüglich begleitet .
von daher möchte ich eigentlich folgendes vorgehen wählen : ich möchte jetzt nur ganz kurz auf ihre fragen eingehen , aber bitte betrachten sie das nicht als oberflächlichkeit .
wir werden ihre voten aufnehmen , und ich möchte sie nachher im gremium des bundesrates behandeln .
ich möchte sie dort traktandieren und das dort sagen , damit auch die jeweiligen departementsvorsteher im bilde sind , was hier gesagt wurde .
also jetzt nur ganz kurz zu den einzelnen voten : zunächst zum votum von herrn béguelin : er hat absolut recht , es gibt auch negative konsequenzen des personalmangels .
bis 2011 werden netto 4000 stellen abgebaut .
seit mitte 2004 sind es bereits 1800 stellen , die abgebaut wurden .
immerhin gab es bloss 30 entlassungen .
das unterscheidet den bund dann doch von anderen arbeitgebern .
aber was ich auch sagen muss : dieses entlastungsprogramm , welches zu diesen massnahmen führt , das wollen die politischen instanzen , der bundesrat einerseits , aber das parlament andererseits auch .
es wurden in den beiden entlastungsprogrammen zusammen bis zum jahre 2008 rund 7 prozent der personalkredite gekürzt , und dazu kommen noch die von ihnen bereits beschlossenen 30 millionen franken für das nächste jahr und 40 millionen für das übernächste jahr .
das ist noch nicht umgesetzt , und das wird auch einerseits für das personal zu einer harten situation und andererseits - da bin ich eigentlich froh , dass sie das aufgezeigt haben - auch bezüglich der uns gesetzlich zugewiesenen aufgaben zu schwierigkeiten führen .
so fallen eben in den meisten fällen die staatlichen aufgaben nicht weg , wenn das personal abgebaut wird , sondern sie bleiben , und das führt uns in schwierigkeiten .
diese schwierigkeiten können wir nicht immer sofort und nicht immer gut beheben .
in einzelnen branchenbereichen kommt es auch vor , dass dann deswegen der bund nicht unbedingt ein sehr attraktiver arbeitgeber ist .
das betrifft vor allem die spezialisten , zum beispiel im finanzwesen , sie haben das ganz konkret zitiert .
aber es ist unsere bemühung , dennoch ein attraktiver arbeitgeber zu bleiben , und wir sind auch froh , dass sie das hier öffentlich uns gegenüber monieren .
nun , herr briner , zum steuerwesen : zur unternehmenssteuerreform ii und zur vereinfachung der mehrwertsteuer habe ich je einen ordner bekommen , zur biersteuer habe ich ein dossier bekommen , ferner zur änderung des mineralölsteuergesetzes , zur automobilsteuer - ich möchte das jetzt einfach nicht alles vorlesen .
ich benütze die automobilsteuer , um noch auf ein votum von herrn stadler bezug zu nehmen .
sie haben einen ehemaligen bundespräsidenten zitiert , der gesagt hat , die kollegialität sei wie die schwangerschaft : entweder man ist schwanger , oder man ist es nicht .
ich bin mit dem vergleich nicht ganz einverstanden , weil es bei der kollegialität sehr wohl [ page 567 ] verschiedene abstufungen gibt .
wenn ich jetzt zum beispiel einen text vor mir habe , in dem zunächst - vor dem hintergrund der co2-problematik - eine differenzierung des steuersatzes nach ökologischen kriterien angekündigt wird ; wenn ich dann als umweltminister sagen muss , abklärungen hätten indessen ergeben , dass die wirkungen einer solchen massnahme im verhältnis zu den damit verbundenen nachteilen zu gering wären , und wenn das jetzt meine begründung dafür sein soll , dass wir diese differenzierung nicht eingeführt haben , dann könnte das , wenn ich es mit einem lächeln begleite , eine leichte ritzung des kollegialitätsprinzips bedeuten .
ich möchte damit einfach zeigen , dass es nicht eine lackmusprobe ist .
es gibt effektiv verschiedene stufen .
aber da ich ja den text nicht mit einem lächeln begleitet habe , bin ich also nicht schwanger geworden .
( heiterkeit ) sonst haken sie nach , wenn sie finden , ich sollte bei einer frage eher ins detail gehen - wenn wir vielleicht so verbleiben können .
zu herrn kuprecht : was die bewilligungsverfahren und die gebühren beim neuen heilmittelrecht angeht , haben sie selbst ja schon gesagt , was der neueste stand ist , nämlich , dass die spannungen zwischen dem bundesamt für gesundheit und dem generalsekretariat edi und swissmedic überwunden werden konnten und dass im moment der vierjährige leistungsvertrag erarbeitet wird .
im übrigen erinnere ich an das heilmittelgesetz , das ja am 1. januar 2002 in kraft getreten ist .
über den single european sky haben wir in der gpk lange diskutiert .
ich danke ihnen hier für ihre haltung , die sich mit der unseren deckt .
sie wollten zusätzlich noch wissen , wann der vertrag , insbesondere mit deutschland , ratifiziert werden könnte .
da gehen sie schon sehr weit , wenn sie die ratifizierung vorwegnehmen .
letzte woche haben wir hier drin bei anderer gelegenheit über das problem gesprochen .
neu aufgetaucht ist einerseits die tatsache , dass deutschland mindestens die 9 millionen euro , die wir via brüssel für diese fluginformationsregion ( fir ) erhalten , angerechnet haben will .
andererseits wird die deutsche flugsicherung jetzt privatisiert und hat deswegen eine viel aggressivere haltung zum problem als damals , als wir noch über den staatsvertrag sprachen , der in der schweiz dann nicht ratifiziert worden ist .
die meinung der deutschen ist heute also diese , dass sie sagen : wir könnten auch die schweizerische seite bedienen und würden das praktisch für ein butterbrot machen .
sie seien deshalb nicht bereit , etwas zu bezahlen , und abgesehen davon würden wir schon 9 millionen euro , also ungefähr 15 millionen franken erhalten .
das sind die schwierigkeiten bei diesen verhandlungen .
mit frankreich dagegen beginnen die verhandlungen über einen luftblock , damit die schweiz dann innerhalb des single european sky ein weiträumiges gebiet für die flugsicherung reservieren kann .
ich schlage vor : wenn sie nachhaken wollen , stehe ich zur verfügung , und sonst würde ich mich einmal damit begnügen .
als präsident der subkommission edi/uvek äussere ich mich zu je einem thema aus den beiden erwähnten departementen , nämlich zu den bewilligungsverfahren und gebühren nach dem neuen heilmittelrecht sowie zum künftigen flugsicherheitsregime , dem single european sky .
1. die gpk unseres rates befasste sich in den vergangenen jahren sehr intensiv und vertieft mit der inbetriebnahme und dem übergang von der früheren interkantonalen heilmittelkontrollstelle zur nationalen aufsichts - und bewilligungsinstanz für heil - und arzneimittel , swissmedic .
ein entsprechender bericht wurde bekanntlich im august des vorletzten jahres veröffentlicht .
wie bereits damals versprochen , verfolgte die gpk die lage von swissmedic und die entwicklung dieses institutes auch im vergangenen jahr weiter .
dabei richtete die gpk ihr augenmerk besonders auf die hohe arbeitsbelastung des rechtsdienstes , die entwicklung der informatiksysteme sowie den abschluss der zusammenführung aller mitarbeiterinnen und mitarbeiter an nur noch zwei standorten .
die gpk stellte mit genugtuung fest , dass der organisatorische sturm grösstenteils der vergangenheit angehört und die personellen probleme gelöst sind .
einen sturm der entrüstung löste hingegen die neue , nach dem neuen heilmittelrecht angeordnete zulassungspraxis für altbekannte und altbewährte heil - und arzneimittel aus .
die zum teil sehr kritischen bis entrüsteten stimmen gegenüber swissmedic wurden wieder laut und sorgten erneut für wirbel beim institut .
die stossrichtung der kritik geht vor allem in richtung komplizierte und bürokratische verfahren sowie zum teil sehr hohe gebühren gegenüber den firmen , die um eine zulassung ersuchen .
dabei ist festzustellen , dass der gesetzgeber , also das parlament , im neuen heilmittelgesetz den grundsatz der zulassungspflicht für sämtliche arzneimittel verankert hat .
im übergangsartikel 95 wurde die zulassungspflicht von arzneimitteln , welche vor dem inkrafttreten des hmg keine zulassung benötigten oder eine interkantonale zulassung hatten , festgehalten .
für dieses zulassungsverfahren gab es entsprechende übergangsfristen .
es galt , die sicherheit der patientinnen und patienten jederzeit zu gewährleisten .
im rahmen dieser verfahren und kontrollen hat nun swissmedic mängel festgestellt und deshalb von den gesuchstellern zusätzliche dokumentationsunterlagen nachgefordert .
verschiedene unternehmungen und gesuchsteller sowie spitalapotheken gingen dann bekanntlich an die öffentlichkeit und monierten die verfahren von swissmedic als zu restriktiv und bürokratisch .
die anschuldigungen gingen sogar bis zu schikane seitens der behörde .
teilweise war auch die rede von versorgungsengpässen für bestimmte medikamente , insbesondere in den spitälern .
swissmedic war sich möglicher versorgungsengpässe für gewisse seltene präparate bewusst und hat auch entsprechende massnahmen getroffen .
das bag sowie die gesundheitsdirektorenkonferenz waren über die problematik brieflich in kenntnis gesetzt , und auch der bundesrat wusste von dieser situation .
auch was die gebührengestaltung anbetrifft , hat swissmedic reagiert und bestimmten erleichterungen im einverständnis mit dem bundesrat zugestimmt .
wir als gesetzgeber sind an einem konsequenten vollzug der von uns erlassenen gesetze interessiert .
die swissmedic hat diese aufgabe entsprechend wahrzunehmen .
die marktversorgung oder die bevorratung wichtiger arzneimittel hingegen ist nicht aufgabe der zulassungsbehörde , sondern eine frage der gesundheitspolitik , in der auch der bundesrat gefordert ist .
die entsprechenden zuständigen instanzen auf stufen kanton und bund haben diese verantwortung zu übernehmen und auch zu tragen .
damit ist auch , wie von unserer gpk mehrfach angesprochen , die schnittstelle zwischen swissmedic und bag wieder ein thema ; dies ist durch die gpk und insbesondere durch deren subkommission wieder zu bearbeiten .
dieses themas sollte sich der bundesrat dringend annehmen .
hinsichtlich der gebühren wird seitens von swissmedic die komplexität der zulassungsverfahren geltend gemacht .
auf der basis dieser argumentation stellt sich die frage , wie der bundesrat diese nicht unwesentliche und auch kostentreibende frage beurteilt und welche massnahmen und anstrengungen die swissmedic ergreifen wird , um die gebühren senken zu können .
entsprechende äusserungen seitens der swissmedic und des institutsrates waren kürzlich zu hören .
der bundesrat wird nun gefordert sein , sich dieser problematik dringend anzunehmen und dafür eine lösung zu finden .
was die reorganisation der prozesse zwischen dem institut und dem dem edi zugeordneten bag anbetrifft , stellt sich die frage der eventuellen auswirkungen und des bedarfs allfälliger änderungen auf gesetzesstufe .
dies zum thema swissmedic und zum neuen heilmittelgesetz .
wir werden diese problematik in den nächsten monaten sehr intensiv weiterverfolgen .
2. ein ganz anderes thema , mit dem sich die gpk befasste , ist die frage der luftverkehrssicherheit auf den luftverkehrsstrassen .
die schweiz gehört bekanntlich zu den drei europäischen ländern , die am meisten überflogen werden .
dementsprechend eng ist es für den verkehr über unseren köpfen .
die flugsicherung in europa hat zum ziel , den weiterhin stark wachsenden luftverkehr effizienter und sicherer zu bewältigen .
das bedingt , dass der flugbetrieb in grösseren zusammenhängen betrachtet und in den entsprechenden lufträumen abgewickelt werden muss .
das bedingt , dass nicht mehr politische vorgaben im zentrum stehen , sondern die bedürfnisse der benutzer .
zur erreichung dieser ziele hat die eu das projekt single european sky initiiert .
die schweiz und insbesondere skyguide unterstützen das projekt .
die gpk-sr begleitet die massnahmen zur verbesserung der sicherheitsorganisation in der zivilluftfahrt mit grosser aufmerksamkeit .
es ist von zentraler bedeutung , dass die schweiz und damit skyguide an dieser neuzuordnung der flugsicherung partizipieren kann .
der bundesrat wird auch hier gefordert sein , sein möglichstes zu tun , um entsprechende luftraumanteile zu erhalten .
[ page 566 ] die skyguide ist diesbezüglich auch nach ansicht des bundesrates gut positioniert .
ausschlaggebend für die zielerreichung ist jedoch die erfüllung verschiedener voraussetzungen , so z. b. die strikte trennung des zivilen und des militärischen luftraums .
im jahr 2005 wird der bundesrat die fortschritte und herausforderungen in diesem bereich weiter beurteilt haben müssen .
ein angelpunkt für eine weitere verbesserung der position der schweizerischen luftraumüberwachung ist auch die finanzierung der flugsicherung .
es gilt , die wettbewerbsfähigkeit von skyguide zu erhöhen .
die gpk hat festgestellt , dass die bestrebungen in diesem bereich immer noch stagnieren ; das gilt insbesondere für die hängige frage der abgeltung für die von skyguide erbrachten leistungen der überwachung des luftraums von süddeutschland .
es stellt sich für die gpk die frage , wann mit der ratifizierung von abkommen mit behörden der nachbarstaaten zu rechnen ist .
die chance , einen luftraumblock für die überwachung zu erhalten , scheint gut zu sein .
voraussetzung dafür bildet jedoch die zertifizierung von skyguide als nationalem regulator , die in der kompetenz des bazl liegt .
die aufsichtsbehörde hat diese notwendige zertifizierung in der vergangenheit jedoch verweigert .
die vorgesehene überwachung des oberen luftraums von genf aus entsprach noch nicht den vorschriften für die zertifizierung .
vorbehalte und das fehlen der notwendigen sicherheitskultur standen bei der verweigerung der zertifizierung im zentrum .
angesichts der kritischen medienberichterstattung über die skyguide erwartet die gpk noch antworten auf die frage , ob es die ausgangsposition künftig erlaubt , auch aus internationaler sicht als zuverlässiger partner wahrgenommen zu werden .
wir sind uns bewusst , dass der bundesrat alles unternimmt , um dieser wichtigen und zentralen funktion gerecht zu werden .
die grösstmögliche sicherheit des luftverkehrs und damit der luftraumüberwachung steht bei ihm an der front der primären bemühungen .
doch wie beurteilt der bundesrat den vielleicht auch subjektiv empfundenen vertrauensschwund gegenüber skyguide ?
trotz kritischer beobachtung aus der distanz stellen wir fest , dass skyguide als zentraler akteur die vielzahl der komplexen herausforderungen engagiert angeht , dass sie gute leistungen erbringt und die sicherheit im täglichen betrieb gewährleistet .
der single european sky ist eine der grossen herausforderungen , der sich der bundesrat , das bazl und skyguide gemeinsam stellen müssen .
wir sind überzeugt , dass es im zusammenspiel aller drei akteure gelingen wird , die souveränität der luftraumüberwachung über unserem hoheitsgebiet behalten zu können .
die dafür notwendigen bemühungen zur optimierung der sicherheitskultur und damit der gesamtsicherheit im luftverkehr sind weitervoranzutreiben , damit sie zu einem erfolg führen .
auch hier wird die gpk bzw. die subkommission weiter intensiv am ball bleiben und die weiteren bemühungen für eine weitere stärkung der luftfahrtsicherheit und insbesondere der skyguide kritisch mitverfolgen .
als übergeordnetes thema in der zuständigkeit des eidgenössischen volkswirtschaftsdepartementes haben wir das wirtschaftswachstum gewählt .
in den letzten zwei jahren hat die konjunktur markant angezogen , aber sie hat noch lange nicht alle wirtschaftszweige , vor allem nicht im binnenmarkt , erfasst .
der aufschwung ist spürbar , bis hin zur konsumentenstimmung ; hingegen hat er sich noch nicht auf den arbeitsmarkt übertragen , was sich in der zähen arbeitslosigkeit bei den jugendlichen zeigt .
bei den bundesrätlichen zielsetzungen im evd stehen acht in direktem zusammenhang mit wachstum .
bei den meisten heisst es , sie seien teilweise oder überwiegend realisiert , und es wird auf die entsprechenden berichte verwiesen .
ich gestatte mir , hier eine bemerkung zur methodik der bundesrätlichen zielsetzungen und dann auch der bundesrätlichen berichterstattung zur zielerreichung zu machen .
wachstum stellt sich gewöhnlich nicht aufgrund von berichten allein ein .
berichte sind die eine sache , die andere sache ist das , was an massnahmen getroffen wird .
mit der umsetzung der massnahmen des wachstumspaketes ist der bundesrat auf kurs .
generell bestehen die herausforderungen für eine blühende volkswirtschaft aber weiterhin in der stärkung des unternehmensstandortes schweiz , in einem flexiblen arbeitsmarkt , in der innovationsfähigkeit in unserem land , d. h. auch in der bildung und forschung , in offenen grenzen .
es geht schliesslich natürlich auch zentral um die landwirtschaft , die wto und um die behandlung der kleinen und mittleren unternehmen .
um die wirtschafts - und wachstumsentwicklung zu beurteilen , findet jedes jahr eine eigentliche standortbestimmung statt .
sie wird durch evaluationen und wirksamkeitsprüfungen untermauert .
das monitoring zur wachstumsstrategie funktioniert nach aussage von bundesrat deiss .
entscheidend wird es sein , wie weit man in der lage sein wird , auf allfällige negative abweichungen zu reagieren .
[ page 564 ] auch bezüglich offener grenzen sei man am drücker , heisst es .
gegenüber der eu steht die cassis-de-dijon-lösung im vordergrund , deren vorerst einseitige einführung sich allerdings als dornenvoll erweist .
eine erweiterung des agrarfreihandels steht erst in den startlöchern .
weitere freihandelsabkommen sind in der pipeline .
dasjenige mit südkorea liegt dem parlament vor , gestern haben wir hier darüber beraten ; ein weiteres mit südafrika sei abgeschlossen .
in verhandlungen steht der bundesrat mit thailand und ägypten .
japan und indien , vom bundesrat letzten sommer als strategische partner bezeichnet , würden interesse bekunden , währenddem kanada eine abwartende haltung einnimmt .
mit den usa sucht der bundesrat nach seinem entscheid von ende januar 2006 , auf ein freihandelsabkommen nicht einzutreten , bekanntlich mit einem handels - und investitionsforum neue wege .
ob dieses forum genügend substanz entfalten kann , um dem konkreten anliegen unserer exportindustrie entgegenzukommen , ist heute jedoch noch offen .
im kmu-bereich sind verschiedene projekte realisiert bzw. in vorbereitung .
man spricht beispielsweise vom internetzugang beim handelsregister und bei den sozialversicherungen .
zudem durchläuft jede gesetzesrevision eine sogenannte regulierungsfolgeabschätzung .
nur , und das ist eigentlich ernüchternd , zeigt sich konkret am arbeitsplatz des gewerblers , wenn sie mit einem solchen ins gespräch kommen , dass trotz aller berichte und internetportale eigentlich keinerlei entlastung von der bürokratie stattgefunden hat .
geht man der sache auf den grund , sieht man , dass es noch zu viele auflagen , zu viele bewilligungsverfahren gibt , wobei die hauptklagen ganz klar bei der bürokratie und dem geist bei der erhebung der mehrwertsteuer zu orten sind .
volkswirtschaft ist eben ein interdisziplinäres geschäft .
eine delikate gratwanderung ergibt sich im zusammenhang mit dem aussenhandel und der landwirtschaft .
da gilt es einerseits , einen fairen ausgleich mit den anderen wirtschaftssektoren in unserem land zu finden , die ja mehr als 98 prozent zu unserem bruttoinlandprodukt beitragen .
andererseits ist die austarierte schweizerische position im rahmen der wto , wo 150 länder am tisch sitzen , zu vertreten .
die agrarpolitik 2011 geht in diese richtung , doch werden die doha-verhandlungen der wto etappenweise weitere konsequenzen fordern .
was die verhandlungen in der wto anbetrifft , haben unser volkswirtschaftsminister und seine experten in den letzten jahren in der ganzen institution wto eine anerkanntermassen starke position gewonnen .
dafür gebührt ihnen unser dank .
als hauptpfeiler einer auf wachstum ausgerichteten strategie bezeichnet unser abtretender volkswirtschaftsminister zusammenfassend den faktor arbeit .
dank eines flexiblen arbeitsmarktes muss sich arbeit in der schweiz lohnen , muss der werkplatz schweiz attraktiv bleiben .
dazu gehören bildung und forschung , die die innovationsfähigkeit erhöhen .
dazu gehören offene märkte und die personenfreizügigkeit .
grossen handlungsbedarf ortet bundesrat deiss zudem beim binnenmarkt .
wir können diese beurteilung teilen .
bei der diesjährigen beratung des geschäftsberichtes über das finanzdepartement haben wir das steuerwesen in seiner gesamtheit aus folgenden gründen thematisiert : es ist erstens eines der zentralen dossiers und stellt einen ganz elementaren bestandteil staatlichen , d. h. obrigkeitlichen monopolanspruchs dar .
zweitens sind bürgerinnen und bürger , die unternehmen und die wirtschaft von diesem bereich direkt betroffen - und zwar immer wieder -, und die art und weise der besteuerung hat auf die kunden und die volkswirtschaft eine direkte auswirkung .
drittens ist der staat , um seine aufgaben zu erfüllen , auf einnahmen angewiesen .
dabei geht es bei dieser diskussion über art und höhe der steuern um nichts geringeres als um unser selbstverständnis als eidgenossenschaft , um die frage : welchen staat wollen wir , welchen staat können wir uns leisten oder welchen staat wollen wir uns leisten ?
eine frage , die die menschheit seit langem umtreibt .
zu biblischen zeiten sprach man von überbordenden steuereintreibern , von sündern und zöllnern , was für heutige " stammtisch-ohren " fast wieder schmeichelhafte töne wären .
in unserem steuerwesen ist vieles im umbruch .
man kann von einer grossbaustelle sprechen .
von den 22 jahreszielen des bundesrates für das efd betreffen 9 die steuern , unterschiedliche steuern .
zwei davon gelten als realisiert .
eines davon ist die biersteuer , kaum ein geschichtsträchtiges werk .
das zweite erreichte ziel hat erst der bundesrat erreicht , das parlament ist hier am ball und steht damit kurz vor dem tor .
das betrifft die unternehmenssteuerreform ii .
dass sieben ziele im bereich steuerwesen nicht erfüllt werden konnten , ist hier kein kritikpunkt : die verknüpfungen mit anderen prioritären aufgaben , es wurde vorhin schon darauf hingewiesen , mit aufgabenverzichtplanung , nfa , subventionsüberprüfungen , anspruchsvollen expertenabklärungen , kontroversen vernehmlassungsstellungnahmen weisen darauf hin , dass der hochleistungsapparat bund überfordert , der gaul überladen ist .
unter den bundesrätlichen jahreszielen im bereich steuerwesen figurieren verschiedenste kategorien von steuern : es geht um unternehmenssteuern , die mehrwertsteuer , die besteuerung der natürlichen personen , die nachbesteuerung in erbfällen , lenkungssteuern , strassenbenützungsabgaben , fragen um die steuerharmonisierung .
in unseren beratungen mit bundesrat merz ging es um fragen der fiskalischen zielsetzung , also eher um strategische gesichtspunkte .
auch wenn es noch keine gesamtstrategie über die künftige entwicklung der steuern gibt - eine solche sei in planung -, ist es für den bundesrat klar , dass ein steuersystem als übergeordnetes ziel wohlstand , sicherheit , moderne infrastrukturen in einem vielfältigen föderalen sozialen und solidarischen land gewährleisten muss .
ein auf der grünen wiese zu schaffendes steuersystem könnte sicher einfacher und transparenter konzipiert werden , wird aber utopie bleiben .
die helvetische matrix an steuerhoheiten von bund , 26 kantonen und 2800 gemeinden führt zu einer komplizierten veranstaltung , die so gewollt und in ihrer gesamtheit nicht unausgewogen sei .
die fiskalquote des bundes stieg zwischen 1990 und 2004 von 8,8 auf 10,2 prozent , das ist eine steigerung von fast 16 prozent .
unter ausklammerung der für unsere sozialversicherung bestimmten mehrwertsteueranteile dürfte sie sich in der planungsphase bis 2009 ungefähr auf dieser höhe einpendeln .
der steuerwettbewerb mit dem ausland und unter den kantonen wird hier mitentscheidend sein .
beim mix der vom bund erhobenen steuern sieht unser finanzminister keinen handlungsbedarf .
das verhältnis zwischen direkten steuern und indirekten steuern wird als ausgewogen erachtet , auch die relation der besteuerung von natürlichen personen und juristischen personen habe sich so eingespielt .
veränderungen würden sich weder aus volkswirtschaftlicher noch fiskalischer sicht aufdrängen .
auch eine revision der direkten bundessteuer in bezug auf die steile progression sei nicht geplant .
hingegen wird sich der bund mit der systemfrage , der individualbesteuerung bzw. dem splittingmodell , auseinander setzen müssen .
davon abgesehen sind also vom bundesrat keine grundlegenden änderungen zu erwarten .
kontrovers handelt der bundesrat bei den lenkungsabgaben .
währenddem er auf eine sonderabgabe auf süssen vergorenen mischgetränken , ziel 18 , und auf eine differenzierung der automobilsteuersätze , ziel 19 , wo er nur eine unwesentliche lenkungswirkung vermutet , verzichtet , wird eine solche auf bier und auf tabak erhoben , und es soll neu auch das mineralölsteuergesetz darauf ausgerichtet sein .
ob dabei die anvisierten ziele erreicht werden , wäre bei späterer gelegenheit mit einer evaluation zu überprüfen , ebenso , was der bundesrat dann vorkehrt , wenn sich die lenkungswirkung tatsächlich einstellen sollte und die einnahmen in der folge ausbleiben .
zu einer längeren diskussion führte die praxis der mehrwertsteuer .
diese ist kompliziert und nicht mehr zumutbar .
deshalb soll sie einem umbau unterzogen werden , wobei in erster linie bei der struktur und zweitens bei den steuersätzen und den ausnahmen anzusetzen sein wird .
jährlich [ page 565 ] werden 9000 firmen einer kontrolle unterzogen , das sind 3 prozent der steuersubjekte .
diese inspektion generiert 500 millionen franken - an sich eine bemerkenswerte relation .
der bericht spori ist ernüchternd : mit der angestrebten totalrevision des mehrwertsteuergesetzes müssen die veranlagungsverfahren und die subjekte neu definiert werden .
verfahrens - und vollzugsfragen bilden ebenfalls schwergewichte .
sie sind für die wirtschaft mindestens so wichtig wie der angestrebte einheitssatz .
wie und ob die taxe occulte - der bericht spricht von 7 milliarden franken - umgebaut werden kann , muss heute noch offen bleiben .
versöhnlich stimmt die aussage von bundesrat merz , dass die formalistischen übertreibungen inzwischen identifiziert seien und dass man auch im umgangston dazugelernt habe .
mit der vor einigen tagen verabschiedeten verordnungsänderung zum mehrwertsteuergesetz werden quasi als sofortmassnahme bürokratische hindernisse und schikanen für steuerpflichtige abgebaut .
damit wird der administrative aufwand , den vor allem die kmu beklagen , verringert .
die botschaft zur totalrevision der mehrwertsteuer soll ende 2006 , also noch dieses jahr , in die vernehmlassung gehen .
auf die frage der abwehrstrategie des bundesrates gegen fiskalische pressionen der eu erklärte bundesrat merz , dass solche forderungen zurückgewiesen werden , weil sie in keinem zusammenhang mit dem freihandelsabkommen stehen .
auch unterstehen wir als nichtmitglied keinem steuertransfer innerhalb der eu .
wir haben hier also volle autonomie .
im falle von allfälligen besserstellungen ausländischer firmen in der schweiz gegenüber einheimischen - falls es solche wirklich gäbe - ist es dann allerdings denkbar , dass da politisch allfällige fragen gestellt würden .
ich muss ihnen sagen , dass es hiezu vorerst auch innerhalb der eu genug vor der eigenen türe zu wischen gäbe .
das schweizerische steuerwesen - eine grossbaustelle .
wir wünschen dem bundesrat und dem zuständigen departement weiterhin die nötige umsicht in diesem verantwortungsreichen schlüsseldossier .
auch dieses jahr haben die geschäftsprüfungskommissionen den bericht des bundesrates über die geschäftsführung im jahre 2005 gründlich geprüft .
unsere subkommissionen prüfen auch detailliert die geschäftsberichte der unternehmen im dritten und vierten kreis , der sbb , post , swisscom , ruag , skyguide und eth .
für die aussprache mit den mitgliedern des bundesrates und mit der bundeskanzlerin sind wir natürlich gezwungen , schwerpunkte zu setzen .
wir denken , dass diese aussprache auch für den bundesrat nicht lediglich eine pflichtübung ist , sondern dass er sich mit der notwendigen ernsthaftigkeit der diskussion gestellt hat .
die verschiedenen schwerpunkte konnten offen , kritisch und auch kontrovers diskutiert werden .
in der sache selber ist die arbeit des bundesrates und der bundesverwaltung als befriedigend zu bezeichnen .
von den 16 strategischen zielen , die sich der bundesrat für das jahr 2006 gesetzt hatte , hat er 3 vollumfänglich , 3 überwiegend und 8 teilweise realisiert .
2 strategische ziele konnten nicht erreicht werden ; als begründung werden die fehlenden ressourcen angegeben .
das resultat ist somit etwas durchzogen .
trotzdem hat die gpk einstimmig beschlossen , ihnen zu beantragen , den geschäftsbericht 2005 gutzuheissen .
als schwerpunktthemen haben wir mit dem bundesrat beispielsweise die visa-affäre , den pendenzenabbau bei den einbürgerungen , die evaluation und die beschaffung von rüstungsgütern , die personalpolitik des bundes und die personalzufriedenheit , die wachstumspolitik , die arbeitslosigkeit und die verlagerungspolitik besprochen .
die präsidenten der einzelnen subkommissionen werden auf einzelne schwerpunktthemen etwas vertiefter eingehen .
wir thematisieren aber immer auch querschnittfragen über alle departemente hinweg .
dieses jahr waren das mitberichtsverfahren und die verwaltungsreform die querschnittfragen .
das heisst aber natürlich nicht , dass die kollegialität im bundesrat für die gpk kein thema mehr ist .
hier lassen wir nicht locker .
am 5. dezember 2005 forderte kollege hofmann hier im rat die wiedereinführung der kollegialität im bundesrat .
betrachten wir das funktionieren der einzelnen mitglieder des bundesrates in den vergangenen monaten , sehen wir , dass die wiedereinführung der kollegialität bei weitem noch nicht abgeschlossen ist .
wenn wir die einzelnen äusserungen der bundesräte betrachten , stellen wir fest , dass es bezüglich des innenverhältnisses auch unterschiedliche wahrnehmungen und unterschiedliche verständnisse gibt .
ein bundesrat kritisiert das klima , ein anderer kritisiert die ungenügende disziplin , wieder ein anderer bundesrat sieht die kollegialität nicht in gefahr .
unbestritten ist für die gpk , dass es auch im letzten halben jahr verletzungen des kollegialitätsprinzips gab .
es besteht nach wie vor handlungsbedarf .
es braucht auch die überzeugung aller mitglieder des bundesrates , dass die kollegialität wichtig ist .
im regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz steht schwarz auf weiss : " für die wahrnehmung der regierungsfunktionen ist der bundesrat als kollegium verantwortlich .
" ebenso braucht es den willen aller mitglieder des bundesrates , an der kollegialität zu arbeiten .
die gpk begleitet den bundesrat auf diesem weg .
wir führen in einer delegation zweimal pro jahr mit einer delegation des bundesrates darüber ein gespräch .
wir analysieren dabei das von der gpk geführte " sündenregister " - wenn man das so bezeichnen will - der vergangenen monate , wir deponieren unsere kritik und unsere erwartungen .
der bundesrat legt uns dar , wie er an diesem thema arbeitet und arbeiten will .
ich darf festhalten , dass diese gespräche in einer offenen , guten und konstruktiven atmosphäre stattfinden .
sie werden auch vonseiten des bundesrates als wichtig erachtet .
ein ehemaliger bundespräsident sagte vor kurzem : " mit der kollegialität ist es wie mit der schwangerschaft : so , wie man nicht nur ein wenig schwanger sein kann , so kann man auch nicht nur ein wenig kollegial sein .
" ich denke , dies ist zu unterstreichen .
ich komme damit zum querschnittthema verwaltungsreform .
die gpk hat im herbst 2005 beschlossen , sich eingehend mit der umsetzung der verwaltungsreform zu befassen .
in diesem zusammenhang liessen wir uns durch den chef des efd , die bundeskanzlerin und den delegierten des bundesrates über den aktuellen stand des projektes informieren .
die projektverantwortung liegt beim bundesrat .
ein bundesratsausschuss bereitet zusammen mit dem delegierten die entscheide zuhanden des bundesrates vor .
der bundesrat hat am 7. september 2005 9 querschnittprojekte definiert und auch 24 departementsprojekte aufgeführt .
wir konfrontierten sämtliche mitglieder des bundesrates unter anderem mit folgenden fragen : wird die verwaltungsreform von allen mitgliedern des bundesrates mitgetragen ?
wird das projekt von den mitarbeitenden mitgetragen ?
wo und inwiefern gibt es widerstände ?
gibt es einen zusammenhang zwischen dem projekt verwaltungsreform und den 24 departementsprojekten ?
wo liegen die grössten herausforderungen ?
in welchen projekten sehen die einzelnen mitglieder des bundesrates die prioritäten ?
wir wünschten uns vor allem auch eine politische beurteilung .
nach den gesprächen kamen wir zu folgender wertung über den heutigen stand der verwaltungsreform : wir betrachten die verwaltungsreform als wichtiges projekt .
sehr wichtige querschnittprojekte wurden definiert und sind zum teil inzwischen auch aufgegleist worden .
wir zweifeln aber heute noch daran , ob alle departemente und deren chefs die verwaltungsvorhaben gleichermassen entschlossen angehen .
die begeisterung und die lust bezüglich dieses projektes halten sich teilweise in grenzen .
die gpk ist überzeugt , dass der erfolg des projektes nur dann [ page 562 ] gewährleistet ist , wenn es von allen mitgliedern des bundesrates bedingungslos unterstützt wird .
dies erwarten wir vom bundesrat .
auch ist die feste entschlossenheit des bundesrates durch diesen regelmässig zu bekräftigen .
die allgemeinen ziele wie optimierung der abläufe , verhinderung von doppelspurigkeiten und auch die verbesserung der führung sind so allgemein abgefasst , dass da noch jeder und jede zustimmen kann .
wenn diese ziele dann in teilprojekte hinuntergebrochen und mit massnahmen versehen werden , wird die nagelprobe für den bundesrat kommen .
diese nagelprobe steht für den herbst an .
eine besondere schwierigkeit ist die motivation der mitarbeiterinnen und mitarbeiter für die verwaltungsreform .
diese reform bewegt sich in einem schwierigen umfeld .
stichworte sind : die schlechten bundesfinanzen , die entlastungsprogramme , der mit dem entlastungsprogramm 2004 angekündigte abbau von insgesamt 4000 stellen und auch die überprüfung der aufgaben des bundes .
dieses umfeld führte zu einer grossen verunsicherung beim bundespersonal .
diese verunsicherung ist plausibel .
die mitarbeiterzufriedenheit ist schlecht .
das verhältnis zwischen dem bund als arbeitgeber und den bundesangestellten ist heute belastet .
die verwaltungsreform darf aber durch diese situation nicht scheitern .
das gegenseitige vertrauen ist wiederherzustellen .
für das projekt " verwaltungsreform " braucht es motivierte mitarbeiterinnen und mitarbeiter .
eine konstruktive mitwirkung ist gefragt , insbesondere auch von den schlüsselpersonen wie departementssekretären und amtsdirektoren .
aber gerade sie sind in allen parallel verlaufenden projekten sehr stark belastet und involviert .
nach ansicht der gpk ist der bundesrat hier besonders gefordert .
hier liegt einer der schlüssel zum erfolg .
in seinem bericht gibt der bundesrat auch einen überblick über 24 laufende departementsprojekte .
diese reichen von der steuerung bei swissmedic über die büroautomatisierung beim ejpd bis zur koordination der landeswerbung .
diese departementsprojekte sind nach ansicht der gpk - was auch von den bundesratsmitgliedern bestätigt wurde - nicht teil der verwaltungsreform , sondern es handelt sich um das tagesgeschäft und um ordentliche führungsaufgaben der departementsvorsteherinnen bzw. der departementsvorsteher .
diese projekte sind zum teil bereits abgeschlossen und können nicht als indikatoren für den erfolg der verwaltungsreform herangezogen werden .
einer medienmitteilung des bundesrates vom 3. mai 2006 konnten wir entnehmen , dass der bundesrat entschieden hat , 30 prozent der ausserparlamentarischen kommissionen aufzuheben .
weiter sollen die 45 verwaltungsbibliotheken geführt und koordiniert werden .
das ist sicher ein anfang .
aber wir haben uns in der gpk auch gefragt , ob es sich hier um eine verwaltungsreform handelt oder ob die führung und koordination von bibliotheken und die aufhebung von nicht mehr notwendigen kommissionen nicht eher permanente führungsaufgaben sind .
von den meisten mitgliedern des bundesrates wird besonders das querschnittprojekt " optimierung der führung " als wichtiges projekt beurteilt .
es geht einmal langfristig um ein einheitliches führungs - und steuerungsmodell ; einfache , klare und praktikable führungsgrundsätze mit den entsprechenden instrumenten sind das ziel .
kurzfristig sollen die departemente ihre führungsstrukturen überprüfen und optimieren .
auch die gpk erachtet das querschnittprojekt " führung " als eines der kernprojekte .
auch im personalbereich sind projekte definiert worden , bei denen ein besonderes fingerspitzengefühl gefragt ist .
schlussendlich haben wir uns mit den mitgliedern des bundesrats auch über die rolle des delegierten unterhalten , der mit rund 360 000 franken jährlich entschädigt wird ; zusätzlich basiert er auf den büroinfrastrukturen und den personellen ressourcen des bundes .
der delegierte gleicht sicher einem motor eines solchen projektes , aber die grundlegenden entscheide sind vom bundesrat zu treffen , und sie können somit nicht delegiert werden .
wenn wir die verwaltungsabläufe betrachten , wird auch das parlament seine arbeit immer wieder kritisch evaluieren müssen .
wir haben zum teil heute eine inflation von parlamentarischen initiativen .
deren umsetzung führt auch zu einem anderen rollenverständnis des parlamentes bei den gesetzgebungsarbeiten und bei der vorbereitung der gesetzgebung , aber auch zu einer anderen rolle der verwaltung .
es gibt bei der bearbeitung dieser parlamentarischen initiativen eine art doppelunterstellung , einerseits unter die entsprechenden legislativkommissionen und andererseits auch wieder unter den bundesrat .
zusammenfassend kann gesagt werden , dass die gpk vom verlauf des projektes verwaltungsreform einen etwas zwiespältigen eindruck hat .
effizienzsteigerung , vermeidung von doppelspurigkeiten , die erzielung von synergien oder die verbesserung der verfahrensabläufe sind so allgemeine ziele , dass sie von allen unterschrieben werden können .
der bundesrat wird gefordert sein , wenn diese allgemeinen ziele auf konkrete massnahmen hinuntergebrochen werden .
nur wenn die verwaltungsreform von allen mitgliedern des bundesrates bedingungslos mitgetragen wird , wird sie zum erfolg .
es muss dem bundesrat auch gelingen , das vertrauen der mitarbeiterinnen und mitarbeiter wieder voll zu gewinnen .
ohne ihre konstruktive mitarbeit dürfte es das projekt verwaltungsreform sehr schwer haben .
anlässlich der sitzung der gpk in der nächsten woche werden wir darüber befinden , wie wir dieses projekt noch enger begleiten wollen .
ich erlaube mir folgende schlussbemerkung : es liegt in der natur der sache , dass wir in unseren aussprachen mit dem bundesrat vorab themen ansprechen , bei denen wir handlungsbedarf sehen .
trotz kritik vergessen wir die grosse arbeit , die bundesrat und bundesverwaltung auch im vergangenen jahr für unser land geleistet haben , nicht .
dafür möchte ich heute im namen der gpk dem bundesrat und der bundesverwaltung herzlich danken und unsere anerkennung aussprechen .
ich ersuche sie , dem bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesrates im jahre 2005 zuzustimmen .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 12 stimmen dagegen .... 16 stimmen
die erhöhung ist im landverkehrsabkommen mit der eu vorgesehen , auch der zeitpunkt ist vorgesehen .
es geht einzig darum , dass darüber verhandelt wird , welche lastwagen durch diese erhöhung im welchem mass betroffen werden .
deswegen haben wir , die wir bis jetzt nur über die lastwagentypen euro 0 bis euro 5 verhandelt haben , wegen der feinstaubbelastung neu folgenden gedanken gehabt : um den feinstaubausstoss zu bekämpfen , könnte man lastwagen , die besonders viel feinstaub ausstossen , auch besonders belasten .
darüber möchten wir mit der eu verhandeln .
der mechanismus funktioniert im übrigen so : wir haben ja noch nicht die garantie , dass unser anliegen aufgenommen wird .
es ist möglich , dass diese verhandlungen dazu führen , dass die erhöhung auf die klassischen typen zwischen 0 und 5 verteilt wird .
aber wir befinden uns jetzt in den verhandlungen .
wenn ein resultat gefunden ist , dann kommen wir damit in den bundesrat , und nachher wird eine entsprechende verordnung erlassen .
beim erlass dieser verordnung werden dann die landesinternen , die schweizerischen einwände gegen diese erhöhung im bundesrat auch wieder diskutiert werden .
und das ist ein erster aussenpolitischer grund , weswegen ich sie ersuche , die motion nicht anzunehmen : damit wir doch jetzt mit der eu wenigstens diese verhandlungen führen können .
wenn sie die motion annehmen , so würden sie uns den teppich unter den füssen wegziehen .
wir könnten gar nicht mehr darüber verhandeln , weil das schweizerische parlament ja der meinung wäre , es solle auf 2008 keine erhöhung erfolgen , sondern sie solle hinausgeschoben werden .
mindestens für die verhandlung hätten wir dieses vorgesehene mandat schon unangetastet behalten wollen .
nun , das weitere ist das : für die referenzstrecke basel-chiasso ist für eine lsva der höchstbetrag von 325 franken vereinbart worden .
ich weiss nicht , ob sie sich erinnern - ich mich schon noch -, wie man damals in diesen verhandlungen mit der europäischen union von einem betrag von zunächst 600 franken am schluss auf diese 325 franken gekommen ist .
ich weiss noch gut , wie parteien , interessenverbände bei jeder senkung um 50 franken gesagt haben : " jetzt machen wir dann nicht mehr mit , jetzt ist die schmerzgrenze erreicht " usw. - bis wir am schluss auf 325 franken gewesen sind .
es haben immer alle gewusst , dass das nicht nur die leute trifft , die die kürzeste strecke von basel nach chiasso fahren , sondern eben auch alle anderen strecken in der schweiz - für alle .
die 325 franken wurden damals als unglaublich tief angesehen , auch in der schweiz ; sie wurden beinahe als einen verrat an unserer verlagerungs - und verkehrspolitik angesehen .
dieses verkehrsabkommen mit der europäischen union war das erste - sehr , sehr hart errungen .
wir sind unter anderem deswegen so weit runter , auf die 325 franken , weil mit dem bilateralen landverkehrsabkommen auch sämtliche anderen sechs abkommen mit der europäischen union verhängt wurden .
es gab damals diese einheitliche sichtweise : wir und die europäische union wollten sämtliche abkommen gemeinsam unter dach haben .
das war das erste .
das zweite war aber nachher eine landesinterne abstimmung : über die lsva wurde in diesem land abgestimmt .
ich weiss das schon noch , ich bin an sehr vielen versammlungen gewesen .
wir haben darüber diskutiert , und dort ist immer vom höchstbetrag die rede gewesen , also zu recht , die 325 franken waren damals das argument .
nun , heute sind wir nicht bei diesen 325 franken , wir sind darunter , wir sind bei unter 300 franken , bei 292 franken .
wir möchten jetzt , wenn der lötschberg in funktion tritt - weil das die bedingung war , diesen vertrag und diese versprechungen zu erfüllen -, zuerst die entsprechenden verhandlungen führen , so , wie es vorgesehen ist .
es gibt dafür auch heute noch gewichtige landesinterne gründe .
das ist zunächst einmal die umweltbelastung .
diese differenzierung der verschiedenen euro-kategorien , die wir bis jetzt gemacht haben , hat immerhin dazu geführt , dass 25 prozent weniger lastwagen beschafft wurden , welche die luft stark verschmutzen .
zur förderung der erneuerung der flotten wurden die tarife der euro-kategorien 3 , 4 und 5 im vergleich mit den typen 0 und 1 um einen viertel reduziert .
dasselbe möchten wir jetzt auch bezüglich des feinstaubs erreichen .
wie gesagt , ich weiss noch nicht , ob das gelingt .
zum verlagerungsanreiz : wir bezahlen mit den einnahmen aus der lsva zum teil die neuen infrastrukturen .
würden die einnahmen entgegen unseren prognosen auf einem niedrigeren niveau bleiben , würde der entsprechende neat-fonds um die eingesparte summe weniger alimentiert , und das bringt uns bei der bezahlung in die entsprechenden schwierigkeiten .
es wird die alpentransitabgabe ( ata ) als alternative genannt .
da muss ich ganz klar sagen , dass wir ausgeführt haben , dass sie , wenn von grenze zu grenze erhoben , diskriminierend wäre ; es wurde ein professor erwähnt , der diese meinung teilt .
98 prozent der transitfahrten von grenze zu grenze sind solche von ausländischen fahrzeugen .
deswegen wäre eine solche ata zweifellos diskriminierend .
es kommt dazu , dass die ata im landverkehrsabkommen geregelt ist , und zwar ist sie nur für die alpen vorgesehen , also nicht von grenze zu grenze .
vorgesehen ist sie für den fall einer notsituation , die gegenseitig festgestellt werden müsste .
mit einer notsituation ist gemeint , dass unendlich viele lastwagen den alpenübergang verstopfen würden .
und vor allem ist sie zeitlich begrenzt : man kann sie nur für sechs monate , mit verlängerungsmöglichkeiten , einführen .
jetzt kommt folgendes hinzu : da im landverkehrsabkommen als kriterium die gesamte strecke mit einer abgabe von 325 franken genannt ist , könnte eine alpentransitabgabe , wenn wir eine solche einführten , höchstens 23 millionen franken bringen , nämlich die differenz zum höchstbetrag .
wenn wir aber die lsva erhöhen , bringt das einnahmen von 100 millionen franken .
das ist immerhin ein grosser unterschied .
wenn herr schmid sagt , es treffe einzelne gewerbe hart , will ich das gar nicht bestreiten .
ich habe es nicht einmal bestritten , als wir über die einführung der lsva sprachen .
aber wir haben auch eine verlagerungspolitik dahinter , wir haben auch den politischen grundsatz , dass transporte nicht einfach gratis sein können , da der staat die infrastrukturen bezahlen muss .
diese transportkosten werden ja auch überwälzt , wie sie von der bahn überwälzt werden .
wenn diese motion angenommen wird , würde das doch eine empfindliche zäsur in einem prozess darstellen , der vor langem und auf eine demokratische art und weise , durch eine [ page 585 ] volksabstimmung und ein abkommen mit der eu , in gang gesetzt worden ist .
herr gentil hat gesagt , bei der ersten gelegenheit wollten die transporteure die lsva infrage stellen .
also erstens war es nicht die erste gelegenheit : die war 2005 , da haben wir das in aller freundschaft mitgemacht .
zweitens stellen wir - ich sage es noch einmal - die lsva nicht infrage !
wir stellen nicht einmal die erhöhung infrage , sondern wir stellen den zeitpunkt infrage .
wenn sie sagen , wir hätten alles gewusst , dann muss man sagen : im landverkehrsabkommen steht nicht , dass der bundesrat die verpflichtung hat , im jahre 2008 die geschichte zu erhöhen .
er hat die kompetenz dazu ; er muss es nicht , er ist frei , es zu tun oder es nicht zu tun .
herr inderkum , wenn sie mühe haben mit dem völkerrechtlichen teil der ata , dann bin ich selbstverständlich gerne bereit , die ata zu streichen .
dann sind alle völkerrechtlichen probleme weg , und wir bezahlen auch keine ata .
dann können sie meine motion ohne weiteres annehmen , dann kann der herr bundesrat sagen : wir verschieben ganz einfach die lsva-erhöhung um drei jahre .
ich habe diese motion unterzeichnet , weil der motionär meiner meinung nach ein problem anspricht , das tatsächlich eines ist und das auch nach lösungen ruft , und weil ich an einer antwort des bundesrates auf den von kollege schmid aufgezeigten lösungsansatz interessiert war .
ich will dabei nicht verhehlen , dass mir eigentlich der weg über ein postulat lieber gewesen wäre .
ich spreche vor allem auch über die verkehrspolitischen aspekte dieser motion .
worin besteht denn das problem ?
wir haben den alpenschutzartikel , der verlangt , dass der alpenquerende gütertransitverkehr von grenze zu grenze auf der schiene erfolgt .
mit diesem anliegen sind ja wohl alle in diesem saal einverstanden .
nun ist es aber so , dass der alpenschutzartikel sich nicht als absolute gebots - und verbotsnorm umsetzen lässt .
vielmehr ist er seines internationalen bezuges wegen völkerrechtskonform zu handhaben .
namentlich gilt das diskriminierungsverbot , und es ist vor allem die eu , die aufgrund ihres eigenen rechtes , des eg-rechtes , von der schweiz verlangt , dass ihre transporteure im verkehr mit der und durch die schweiz nicht schlechter behandelt werden als die schweizerischen , und sie hat ja bekanntlich diese forderung im landverkehrsabkommen und früher im eu-transitabkommen auch durchgesetzt .
die massnahmen , um diese verkehrsverlagerung zu erreichen , sind primär infrastrukturseitig die neat und abgabenseitig die lsva .
die lsva soll also in verbindung mit der zu erstellenden infrastruktur - insbesondere der neat - dazu führen , dass die transporteure bei ihren transitfahrten durch die schweiz , das heisst von grenze zu grenze , die bahn benützen .
auf der anderen seite , kollege schmid hat es gesagt , ist die lsva aber auch eine wichtige finanzierungsquelle für den bau der neat .
höchstens zwei drittel des ertrages sind für die realisierung der eisenbahn-grossprojekte bestimmt , zu denen bekanntlich auch die neat gehört .
die lsva hat also faktisch eine doppelte natur : einerseits ist sie lenkungsabgabe , und andererseits ist sie finanzierungsquelle .
lenkungsabgabe ist sie insofern , als sie bewirken soll , dass der transitierende güterverkehr von grenze zu grenze durch die schweiz auf der schiene abgewickelt wird .
aber aufgrund des erwähnten diskriminierungsverbotes muss die lsva , obwohl sich der alpenschutzartikel nur auf den gütertransitverkehr von grenze zu grenze bezieht , von allen transporteuren erhoben werden , also insbesondere auch für transporte im binnenverkehr .
es ist nun klar , dass vor allem im berggebiet , aber auch im übrigen ländlichen raum , die güter schwergewichtig nicht mit der bahn , sondern auf der strasse transportiert werden , ja werden müssen .
es versteht sich von selbst , dass die transporteure , die mit der lsva belastet werden - das ist nicht wenig -, diese belastung ihren kunden auch weiterverrechnen .
das hat natürlich konsequenzen sowohl für die privaten - stichwort : lebenskosten - als auch für die unternehmen im ländlichen raum .
das problem besteht also darin , dass die lsva , je höher sie wird , zwar durchaus positive , aber auch negative folgen hat .
die positive folge ist : je höher die lsva ist , desto eher beginnt die lsva-vorlage zu wirken .
aber die negativen folgen bestehen eben auch .
sie bestehen darin , dass die lsva als finanzierungsquelle schwindet , und vor allem , dass die belastung für die schweizerische volkswirtschaft zunimmt .
wie kann dieses problem gelöst werden ?
mich hat immer gestört , dass sich die schweiz staatsvertraglich zu sündhaft teuren infrastrukturinvestitionen - man kann es nicht anders sagen - verpflichtet hat , die vorwiegend dem internationalen transitverkehr dienen sollen , ohne dass gleichzeitig sichergestellt wurde , dass diese anlagen dann auch tatsächlich von denjenigen benützt werden , für die wir sie bauen .
ich denke dabei vor allem an das transitabkommen , das ja bekanntlich bereits nicht mehr in kraft ist .
kollege carlo schmid schlägt nun einen entsprechenden lösungsansatz vor , nämlich die einführung einer transitabgabe , die sich ausschliesslich auf den gütertransitverkehr von grenze zu grenze bezieht .
die stellungnahme des bundesrates ist uns bekannt .
der bundesrat argumentiert , dies verstosse gegen das diskriminierungsverbot gemäss artikel 32 des landverkehrsabkommens .
er begründet aber nicht weiter , inwiefern das diskriminierungsverbot verletzt ist .
der bundesrat befindet sich allerdings in guter gesellschaft .
professor lendi - ein anerkannter verkehrsjurist und sicher auch nicht im verdacht stehend , gewissen ideologien anzuhängen - hat im sogenannten st .
galler kommentar zur bundesverfassung in diesem zusammenhang folgendes geschrieben : " verfassungsrechtlich vertretbar wäre a maiore minus , gestützt auf artikel 84 absatz 2 , die erhebung einer lenkungsabgabe im engeren sinne , die sich ausschliesslich auf die verlagerung des gütertransitverkehrs von grenze zu grenze auf die schiene beziehen würde .
doch fällt eine solche abgabe , die den alpenquerenden binnen - und den export-import-verkehr nicht einbezieht , als völkerrechtlich fragwürdig , weil diskriminatorisch , ausser betracht .
" allerdings begründet auch professor lendi im weiteren nicht , inwiefern dies gegen das diskriminierungsverbot verstossen würde .
wenn wir das landverkehrsabkommen etwas näher betrachten , dann stellen wir fest , dass sich die von kollege schmid zitierte ziffer 5 von artikel 40 im teil " gebührenregelungen im strassenverkehr " befindet .
in diesem teil wird in artikel 38 nochmals darauf hingewiesen , dass die gebührenregelungen auf dem in artikel 32 verankerten grundsatz der nichtdiskriminierung beruhen .
der grundsatz der nichtdiskriminierung wird also für die gebührenregelung in diesem landverkehrsabkommen ausdrücklich wiederholt .
ich kann mir schon vorstellen , dass es gute gründe gibt , die dafür sprechen , es liege tatsächlich ein verstoss gegen das diskriminierungsverbot vor .
denn wenn sie artikel 40 absatz 5 betrachten , gibt dieser die möglichkeit , einen anteil von 15 prozent als spezielle alpentransitabgabe auszugestalten .
aber diese bestimmung sagt eben ausdrücklich - ich zitiere einen teil der in den absätzen 3 und 4 erwähnten gebühren -: " .... kann aus mauten für die benützung besonderer alpiner infrastrukturen bestehen .
" natürlich hat kollege carlo schmid recht , wenn er sagt , es betreffe rechtlich alle , wenn wir diese alpentransitabgabe auf den gütertransitverkehr von grenze zu grenze beschränken würden .
aber faktisch betrifft das natürlich praktisch ausschliesslich die eu-staaten .
deswegen und vor allem , weil in absatz 5 diese besonderen alpinen infrastrukturen erwähnt sind , glaube ich , dass es eben nicht angeht , den gütertransitverkehr von grenze zu grenze generell mit dieser transitabgabe zu belasten .
das führt dazu , dass ich jetzt schon etwas mühe bekunde , heute dieser motion zuzustimmen , weil wir aus meiner sicht den bundesrat ja verpflichten würden , etwas zu tun , was eigentlich gegen das landverkehrsabkommen verstossen würde und damit völkerrechtswidrig wäre .
allerdings : selbst wenn jetzt diese motion abgelehnt würde , wäre das problem nicht vom tisch , herr bundespräsident .
wir müssen mittel und wege finden , um diesen effekt der verlagerung herbeizuführen , ohne gleichzeitig immer die schweizerische wirtschaft zusätzlich zu belasten , und ich habe in diesem saal schon wiederholt gesagt , dass wir zu diesem zweck nicht darum herumkommen werden , mit blick [ page 584 ] auf den gütertransitverkehr nachverhandlungen mit der eu zu führen .
wir diskutieren ja zurzeit über die möglichkeit einer alpentransitbörse .
das könnte durchaus ein schritt in die richtige richtung sein , aber nochmals : wir werden nicht darum herumkommen , davon bin ich überzeugt , mit der eu nachzuverhandeln .
als zu beginn dieses jahres der feinstaub auf die traktandenliste der öffentlichen diskussion gesetzt wurde , haben wir uns im rahmen der strassentransportunternehmungen rechenschaft darüber gegeben , dass der strassengüterverkehr mit einem anteil von rund 7 prozent am ausstoss dieser staubpartikel zwar nicht einer der ganz grossen luftverschmutzer ist , wir aber doch anlass haben , unseren beitrag an die luftreinhaltung auch zu leisten .
im rahmen seines aktionsplans gegen den feinstaub hat der bundespräsident in aussicht gestellt , ein anreizsystem für den strassentransport zu prüfen , damit dieser im feinstaubbereich massnahmen ergreife .
einzelheiten , wie dieses programm aussehen soll , hat der bundesrat dann aber offen gelassen .
mit meiner motion möchte ich einen vorschlag machen , wie dieses anreizsystem aussehen könnte .
in wenigen worten zusammengefasst , geht es um folgendes : 1. die geplante erhöhung der leistungsabhängigen schwerverkehrsabgabe ( lsva ) im jahr 2008 soll um drei jahre hinausgeschoben werden .
2. lastwagen , die am 1. januar 2011 weder einen feinstaubpartikel-filter aufweisen noch mindestens den euro-4-normen entsprechen , werden ab diesem datum mit höheren lsva belastet .
3. jene , die diese umweltfreundlichen massnahmen getroffen haben , erhalten nochmals einen aufschub für die lsva-erhöhung von weiteren drei jahren .
wir bezwecken damit , den transporteuren zeit zu verschaffen , ihre lastwagen im laufe der nächsten drei bis vier jahre nachzurüsten , und ihnen dafür auch eine entsprechende finanzielle entlastung zukommen zu lassen .
berechnungen haben ergeben , dass diese nachrüstungen bis zum jahre 2011 in der grössenordung von 600 millionen bis zu 1 milliarde franken an kosten generieren .
es wäre sinnvoll , wenn man dem gewerbe die möglichkeit gäbe , jetzt noch einige jahre entsprechend mittel auf die seite zu legen , rückstellungen zu machen , damit diese gewaltigen summen auch finanziert werden können .
würde man dieser motion zustimmen , worum ich sie ersuche , ergäbe das pro jahr geschätzte mindereinnahmen von bis zu 100 millionen franken .
wir schlagen eine teilkompensation in form einer alpentransitabgabe für den alpenquerenden transitverkehr von grenze zu grenze vor .
das ergäbe geschätzte einnahmen von rund 40 bis 50 millionen franken , sodass per saldo pro jahr ein minderaufschlag von 50 bis 60 millionen franken hinzunehmen wäre .
die ökologische stossrichtung dieses vorstosses kann im ernst nicht bekämpft werden , ich glaube , das ist allgemein anerkannt .
demgegenüber stösst die ausgestaltung des anreizmechanismus auf die ablehnung des bundesrates .
er will die lsva auf den 1. januar 2008 erhöhen , und dies aus verschiedenen gründen - wir teilen seine auffassung nicht -; zunächst einmal aus gründen der verlagerungspolitik .
der bundesrat erwähnt , die lsva sei ein wichtiges instrument der schweizer verkehrspolitik .
ich weiss beim besten willen nicht , was dieses argument soll , denn ich fordere ja nicht die abschaffung der lsva .
ich fordere nicht einmal den endgültigen verzicht auf die erhöhung der lsva .
alles , was ich fordere , ist die zeitliche verschiebung dieser erhöhung - mit einer kompensation - um drei bis sechs jahre .
damit werden die verlagerung und die erreichung des verlagerungsziels keineswegs verunmöglicht , ja nicht einmal im ernst gefährdet .
die verlagerung des güterverkehrs von der strasse auf die schiene wird heute vor allem durch mangelnde kapazitäten der bahn beeinträchtigt .
im binnenverkehr , der von verfassung wegen allerdings gar nicht verlagert werden muss , ist eine verlagerung von der strasse auf die schiene meistens nicht sinnvoll und selten möglich .
der güterverkehr im inland wird zu 80 prozent auf der strasse und zu 20 prozent auf der schiene abgewickelt .
wenn sie also nur 10 prozent des binnengüterverkehrs von der strasse auf die schiene verlagern wollen , müssen sie die gütertransportkapazität der bahn um 50 prozent erhöhen .
sie müssen mir einmal erklären , wie sie das im ernst machen wollen .
im alpenquerenden verkehr sind wir heute auf einer höhe von 1,2 millionen camionfahrten pro jahr .
sie wissen : vom verlagerungsziel von 650 000 fahrten pro jahr , das allerdings nicht vom bundesrat kommt - er hat es auch immer wieder betont , dafür bin ich dankbar -, ist man weit entfernt .
nur schon eine reduktion von 1,2 auf 1 million camionfahrten und eine stabilhaltung der alpenquerenden transporte mit 1 million camions pro jahr würden voraussetzen , dass die bahn täglich 150 zusätzliche züge im kombinierten verkehr durch die alpen schleust .
dafür bauen wir gerade die neat .
heute eine solche kapazitätsausweitung zu veranstalten ist ein ding der unmöglichkeit .
wir können rein technisch nicht substanziell verlagern , noch nicht substanziell verlagern , auch wenn sie die strasse fiskalisch noch so unter druck setzen .
da kommt mir ein satz in den sinn , den der herr bundespräsident an einem anderen ort einmal in seiner blumigen sprache so schön geprägt hat : sie können an einem gras ziehen , es wächst trotzdem nicht schneller .
sie können die lsva erhöhen , wie sie wollen .
solange sie bahnseitig keine alternativen haben , gibt es keine schnellere verlagerung .
damit erhält das zweite argument in der stellungnahme des bundesrates umso grösseres gewicht , das fiskalische argument .
[ page 582 ] die lsva schwemmt gewaltige summen in die bundeskasse und zu einem drittel dann in die kantonskassen .
heute schon sind es 1,2 milliarden schweizer franken .
um ihnen zu zeigen , wie das zustande kommt , möchte ich ihnen ein kleines beispiel geben : wenn sie mit einem " 40 -tönner" der kategorie euro 2 von st .
gallen nach genf im überlandverkehr pro jahr 80 000 kilometer machen , dann liefert der transporteur unserem herrn finanzminister hans-ruedi merz via oberzolldirektion 80 000 franken nach bern ab .
ein einzelner sattelschlepper von 40 tonnen zahlt im jahr bei dieser fahrleistung 80 000 schweizer franken lsva !
das ist ein drittel der gestehungskosten des gefährts !
zeigen sie mir ein gewerbe , wo die investitionen fiskalisch derart belastet werden !
es ergeht der lsva damit wie jeder lenkungsabgabe : man würde erschrecken , wenn sie tatsächlich erfolgreich wäre .
denn eine erfolgreiche lenkungsabgabe hebt sich ja mit der zeit selber auf .
die lsva ist zu einer fiskalisch motivierten abgabe geworden , und da sind wir etwas am berg mit der argumentation , denn der gier des staates ist sehr wenig entgegenzusetzen .
wir haben dafür auch ein gewisses verständnis , und darum haben wir auch gesagt , wir möchten teilkompensieren .
diese teilkompensation ist diese alpentransitabgabe ( ata ) für den alpenquerenden , grenzüberschreitenden transitverkehr .
der bundesrat meint , eine kompensation mittels ata wäre mit den verpflichtungen der schweiz im zusammenhang mit dem landverkehrsabkommen nicht vereinbar .
er unterlässt es aber zu begründen , warum dies nicht vereinbar wäre .
ich glaube , er kann es auch nicht begründen .
denn das landverkehrsabkommen gibt dem bundesrat in artikel 40 ziffer 5 die möglichkeit , eine ata bis zum plafond von maximal 380 franken pro 300 kilometer zu erheben .
es ist nicht einzusehen , warum dies nicht möglich sein sollte .
der bundesrat erwähnt , dass eine solche abgabe nicht diskriminierungsfrei sei .
da habe ich meine zweifel .
der grenzüberschreitende , alpenquerende transitverkehr würde belastet , ob er nun von ausländern oder von schweizern durchgeführt wird .
rein rechtlich besteht keine diskriminierung .
ausserdem wäre eine solche alpentransitabgabe auch eine zielführende abgabe .
sie würde dort erhoben , wo wir verlagern müssen , und sie würde jenen bereich verschonen , wo eine verlagerung eben nicht notwendig und in vielen fällen auch nicht möglich ist ; sie würde nämlich den binnenverkehr verschonen .
sie dürfen in finanzieller hinsicht auch nicht ganz übersehen , dass wir natürlich mit dem entlastungsprogramm selbst einen teil dieser wichtigen einnahmequelle namens lsva zweckentfremdet und zur sanierung der allgemeinen bundesfinanzen eingesetzt haben .
dass diese 30 millionen franken , die wir an einnahmen nach abzug der ata weniger hätten , für die verlagerungspolitik oder für die finanzierung dieser bahnprojekte letztlich entscheidend sind , nehmen sie wohl selber nicht an .
ich bin daher der auffassung , dass wir in dieser ganzen geschichte finanziell keine grossen blessuren davontragen , wenn sie für 3 respektive für 6 jahre eine entlastung in der grössenordnung von etwa 50 millionen franken zugestehen .
wenn sie dieses moratorium nicht gewähren respektive der bundesrat dies nicht tut , werden sich viele transporteure verschaukelt vorkommen .
es wird unmut geben ; er ist heute schon recht gross .
viele transporteure haben nämlich wegen der erst vor anderthalb jahren erfolgten massiven erhöhung der lsva um bis zu 80 prozent ihre flotte bereits erneuert .
sie haben mit blick darauf , dass der bundesrat die lsva-belastung nach euro-kategorien abstuft , vor 2005 euro-3-lastwagen gekauft , die in der günstigsten kategorie waren .
die euro-3-lastwagen sind nach 2005 in der günstigsten kategorie geblieben , aber haben eine erhebliche erhöhung erfahren .
wenn wir nun im jahre 2008 eine erhöhung um 15 prozent vornehmen , aber zugleich jene laster , die man damals gekauft hat , jetzt in die mittlere kategorie nehmen , weil die besten nun laster der kategorien euro 4 und 5 sind , dann führt das dazu , dass diese leute praktisch eine verdoppelung der lsva innerhalb von vier jahren in kauf nehmen müssen .
ich habe die rechnung für einen " euro 3 " in der gleichen art und weise gemacht wie beim beispiel , das ich vorhin genannt habe : im jahre 2004 war für einen " 40 -tönner-euro 3 " bei 80 000 kilometern fahrleistung eine lsva von 45 000 franken fällig , nach 2005 sind es 68 800 franken , und im jahre 2008 - wenn es so kommt - sind es 88 000 franken .
das sind gewaltige erhöhungen .
leute , die vor drei jahren mit dem blick auf zehn oder zwölf jahre amortisationsfrist so etwas gekauft haben und nach vier jahren bereits sagen müssen , es habe nichts genützt , fühlen sich verschaukelt .
sie sind bei einer investitionspolitik nicht honoriert worden , die sie eigentlich in guten treuen gemacht haben .
was machen sie mit einem solchen lastwagen , den niemand mehr will ?
sie können ihn im inland gar nicht mehr verkaufen ; den nimmt ihnen niemand ab ; in rumänien können sie den noch verkitschen .
das sind die situationen .
daher meinen wir , nebst dem ökologischen aspekt ist auch dieser aspekt der verlässlichkeit unserer politik , dass wir nicht in raschester kadenz mit exuberanten erhöhungen unserer fiskallasten operieren , zu beachten .
ich wäre ihnen sehr dankbar , wenn sie unter diesem aspekt diesem gewerbe , das es nicht leicht hat , entgegenkommen könnten und diese motion unterstützen würden .
es ist keine motion , die gegen die bahn gerichtet ist ; es ist keine motion , die gegen die verlagerung gerichtet ist ; es ist eine motion , welche etwas erleichterung für ein stark belastetes gewerbe anmahnt .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 23 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : ich mache ausnahmsweise noch eine kleine reklame : sie haben die persönliche einladung erhalten .
im hinblick auf die herbstsession in flims findet heute unter dem titel " bündner sessiunsluft schnuppern " eine kleine vorveranstaltung statt .
ich möchte sie höflich auffordern , heute abend um 19.30 uhr daran teilzunehmen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.30 uhr la séance est levée à 12 h 30 [ page 587 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
das ganze elend , dass der bundesrat die motion ablehnen will , liegt darin begründet , dass wir laut parlamentsgesetz nicht mehr die freiheit haben , die umwandlung in ein postulat zu verlangen .
wir , der bundesrat , zappeln hilflos im netz des parlamentsgesetzes , das da einmal ausgeworfen wurde , und können nur noch ganz digital ja oder nein sagen , und jede differenzierte äusserung ist uns vollkommen verwehrt .
dabei hätten wir ja grösstes verständnis für das anliegen von herrn lombardi .
wir finden aber , es sei zu eng formuliert .
wir könnten uns eben vorstellen , dass die verpflichtung für die grundversorgung nicht nur auf diese art und weise gelöst wird , sondern auch auf andere arten , beispielsweise , dass sämtliche netzbetreiber zu der entsprechenden grundversorgung verpflichtet werden .
sollten sie gegen den willen des verzweifelt sich an das gesetz halten müssenden bundesrates die motion dennoch annehmen , kann er sich dann erst im anderen rat mit einem befreiungsschlag erlösen und dort vielleicht in etwas weiteren dimensionen denken .
es handelt sich hier um eine wichtige , um eine äusserst wichtige frage .
ich habe den eindruck , dass der bundesrat die wichtigkeit dieser frage unterschätzt .
das hat man leider schon in seiner botschaft über die veräusserung der bundesbeteiligungen an der swisscom feststellen müssen ; darüber hat unsere sicherheitspolitische kommission schon ihre sorgen zum ausdruck gebracht .
man sieht es hier wieder : wir haben zwar eine stellungnahme des bundesrates bekommen , aber es sind genau zwölf zeilen , um diese motion abzulehnen .
das ist ein bisschen knapp .
zum glück sagen die letzten zwei zeilen folgendes : " der bundesrat behält sich vor , im zweitrat antrag auf änderung der motion in einen prüfauftrag zu stellen , falls die motion entgegen seinem antrag im ständerat angenommen werden sollte .
" nur um diese übung zu ermöglichen , wäre deshalb die annahme der motion hier im ständerat unabdingbar .
aber zur sache : de quoi s'agit-il ?
es handelt sich hier um einen besonderen teil der infrastrukturen der swisscom .
man hat im bereich der veräusserung der swisscom viel darüber gesprochen , ob es möglich wäre , die swisscom-infrastrukturen von den swisscom-diensten zu trennen und die infrastrukturen so in eine art öffentliche netzgesellschaft zu überführen .
uns wurde regelmässig geantwortet , das sei heute nicht mehr möglich oder wenigstens zu schwierig oder zu kompliziert .
aber in diesem fall , im fall der rundfunkinfrastrukturen , ist diese trennung eindeutig möglich , sie besteht heute schon .
diese infrastrukturen sind schon in eine tochtergesellschaft der swisscom , die swisscom broadcast ag , überführt worden .
nicht nur das : die swisscom selber wollte im jahr 2000 diese tochtergesellschaft , also diese ganze sparte , verkaufen , und als sie das damals versucht hat , haben sich unsere sicherheitspolitischen kommissionen stark dagegen gewehrt .
die sache wurde dann rückgängig gemacht und die rundfunkinfrastrukturen blieben in der hand der swisscom .
was immer für die zukunft der swisscom im parlament einmal beschlossen wird - es ist unsere aufgabe , diese sparte jetzt zu sichern und eine lösung zu finden , mit der man ihre zukunft in schweizerischen händen und mit einer öffentlichen mehrheit gewährleisten kann .
diese infrastruktur besteht eigentlich aus 550 sendestandorten .
es sind diese grossen antennen auf unseren bergen , aber es sind natürlich auch unterirdische anlagen ; es ist das richtstrahlnetzsystem der schweiz , das eigentlich zwei zwecken dient : einerseits dient es der rundfunkverbreitung von radio - und fernsehprogrammen , von srg und privatanbietern , andererseits der sicherstellung der sicherheitsrelevanten verbindungen in krisenzeiten für die armee , für die nationale alarmzentrale und für die bundeskanzlei zur information der bevölkerung durch den bund in krisenzeiten .
diese strategisch wichtigen anlagen sind in anderen ländern auch im falle von privatisierungen mit einem besonderen status bei der öffentlichen hand geblieben .
ich glaube , der bundesrat wäre gut beraten , wenn er die motion entgegennähme , weil das etwas in der richtung einer lösung dieser besonderen frage bringt , die man sowieso wird lösen müssen .
das hat man auch in den parlamentarischen debatten von vorletzter woche gehört .
die rundfunknetze und -standorte wurden im jahre 1998 , nach der revision des rtvg und des fmg , von den ptt , also vom bund , der swisscom übergeben .
sie wurden der swisscom zu besonders günstigen bedingungen übergeben , übrigens gemäss einem artikel , der besagt , dass der bund diese zurückfordern kann , wenn die situation sich ändert .
was wir jetzt mit dieser motion verlangen , ist eine lösung , die zwar nicht die rückforderung der standorte beinhaltet , die aber die übergabe der tochtergesellschaft swisscom broadcast ag an eine öffentliche und schweizerische eignerschaft verlangt .
im sicherheitspolitischen bereich hat man mit entsetzen feststellen müssen , dass das satellitenabhörsystem satos in leuk im wallis einmal an eine privatgesellschaft verkauft worden ist ; diese gesellschaft ist dann natürlich in ausländische hände geraten .
dieses ganze system gehört jetzt also dem ausland .
wir wollen natürlich nicht , dass auch die weiteren sicherheitsrelevanten verbindungen in der schweiz in ausländische hände fallen .
im radio - und fernsehbereich erfolgt die verbreitung von programmen auf vier arten : mit antennen , per satellit , per kabel und per telefonleitung .
die satelliten sind ohnehin nicht unter schweizerischer kontrolle , sie gehören ausländischen firmen .
die kabelnetze sind teilweise in schweizerischem besitz ; der grösste anbieter in der schweiz ist jetzt jedoch eine ausländische , nämlich amerikanische firma .
die zwei verbleibenden mittel zur verbreitung von programmen , die telefonleitungen der swisscom und die antennen der swisscom broadcast ag , sind die zwei , die noch in schweizer händen sind .
wir wissen nicht , was mit der swisscom in den nächsten jahren passiert , aber wir müssen sicherstellen , dass es für die grundversorgung im rundfunkbereich wenigstens eine öffentliche und schweizerische alternative gibt .
das ist mit einer ausgliederung der swisscom broadcast ag aus der swisscom möglich .
übrigens , der bundesrat meint in seinen zwölf zeilen , die formulierung des vorstosses sei zu eng und er könne deswegen die motion nicht zur annahme empfehlen .
die motion ist eben nicht zu eng formuliert .
denn sie besagt : " zu prüfen bzw. zu berücksichtigen sind u. a. " - und dann werden fünf punkte erwähnt .
der bundesrat hat also volle freiheit , hier seine kreativen fähigkeiten zum ausdruck zu bringen , und er ist mit dem wortlaut dieser motion bestimmt nicht zu stark gebunden .
letztlich schreibt der bundesrat : " es kommt hinzu , dass der vorstoss massnahmen verlangt , die der bundesrat vor seinem grundsatzentscheid über die senkung bzw. veräusserung der bundesbeteiligung an der swisscom hätte treffen sollen ; dies ist ohnehin nicht mehr möglich .
" ich muss dem bundesrat leider widersprechen .
der vorstoss sagt nicht " vor seinem grundsatzentscheid " , er sagt " vor dem grundsatzentscheid " .
das parlament hat den grundsatzentscheid [ page 586 ] eben noch nicht getroffen .
wir haben also noch zeit , hier etwas zu machen , bevor der grundsatzentscheid des parlamentes fällt .
übrigens zum stichwort " senkung der bundesbeteiligung " : dazu wird es wieder kommen .
wir wissen , dass der bundesrat sowieso noch ungefähr 10 prozent der aktien der swisscom verkaufen wird , wahrscheinlich in den nächsten zwei jahren , denn er hat die möglichkeit , die bundesbeteiligung auf 50 prozent plus 1 zu senken .
die senkung findet also statt.beschlüsse werden im bundesrat gefasst , und diese senkung findet statt .
die senkung unter die grenze einer mehrheitsbeteiligung von 51 prozent hingegen wird natürlich nur nach einem grundsatzentscheid des parlamentes möglich sein .
wir haben also wirklich die möglichkeit , hier jetzt zeitgerecht zu agieren und dem bundesrat diesen auftrag zu geben .
wenn der zweitrat den auftrag aufgrund einer detaillierteren begründung des bundesrates ändern möchte , kann er das tun ; das wird im rahmen der diskussion des zweitrates möglich sein .
ich ersuche sie also , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
ich glaube , die begründung ergibt sich aus der diskussion , die wir vorhin bei der vorlage 06.027 im zusammenhang mit dem rahmenkredit geführt haben , sodass ich nichts mehr beifügen muss .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
es ist ein bericht ihrer aufsichtskommission an das parlament .
eigentlich dürfte der bundesrat gar nicht da sein .
ich danke ihnen , dass sie mir gastrecht gewährt haben und dass ich einfach zuhören durfte .
aber materiell sollte ich nur dann etwas sagen , wenn sie an mich konkrete fragen hätten , und solche wurden nicht geäussert .
gesamthaft ist das neat-bauwerk gut unterwegs .
bei dieser gelegenheit darf einmal allen beteiligten gedankt werden .
gerade im ausland erfährt die schweiz für diese leistung bewunderung .
dennoch wird die neat in der aktuellen politischen diskussion als paradebeispiel für viele übel benutzt , die angeblich die bundespolitik beherrschen : finanzpolitische masslosigkeit , helvetischer perfektionismus , europapolitische spannungen usw. die neat wird verteufelt oder verherrlicht , wie es dem gegenwärtigen blockschema der eidgenössischen politik entspricht .
kehren wir zurück zu einem sachlichen , konstruktiven ansatz .
die neat ist ein bauprozess mit vielen chancen und problemen , wie das üblich ist .
sie ist ein ausserordentlich grosser , ein ausserordentlich anspruchsvoller prozess , und dementsprechend sind die probleme auch gross .
die neat-aufsichtsdelegation ( nad ) und die stammkommissionen sind beauftragt , diesen prozess zu begleiten .
dabei dominiert naturgemäss meist die kritik .
die nad hat eben auf mängel und risiken hinzuweisen und nicht nur zu applaudieren .
erster berichtspunkt : wir unterstreichen die hauptverantwortung des bundesrates bei der aufsicht und leitung der neat .
bundesrat und parlament haben die aufgabe , den vom volk im jahre 1998 erteilten auftrag zum bau der neuen eisenbahn-alpentransversale ( neat ) umzusetzen .
die nad beurteilt , ob der bundesrat seine aufsichtsfunktion im bereich der neat genügend wahrnimmt .
die oberaufsicht durch die delegation ist selektiv und setzt schwerpunkte , die verantwortung des bundesrates ist hingegen umfassend und abschliessend .
der bundesrat ist für den bau direkt und umfassend zuständig .
er hat dafür das uvek und das bav eingesetzt und die technischen aufgaben an die erstellergesellschaften übertragen bzw. ausgelagert .
er bleibt aber umfassend verantwortlich .
diese umfassende verantwortung des bundesrates ist zu unterstreichen .
der nad stehen keine entscheid - oder weisungsbefugnisse zu , sie kann aber unter anderem beanstandungen und empfehlungen direkt an den bundesrat richten .
sie hat das auch in diesem jahr getan - ich komme darauf zurück .
damit übernimmt sie keine verantwortung für entscheide und keine unmittelbare [ page 568 ] aufsicht über den bundesrat oder die verwaltung oder dritte .
die unmittelbare aufsicht und die weisungsgewalt bleiben ausschliesslich beim bundesrat .
die neat wird durch drei faktoren gesteuert .
es sind dies bauleistungen , termine und kosten bzw. finanzen .
die nad überwacht die einhaltung der rechtlichen und organisatorischen rahmenbedingungen .
sie lässt sich dabei von risikoüberlegungen leiten .
im zweiten berichtspunkt geht es um die finanzielle seite , und damit hat sich die finanzkommission naturgemäss primär befasst .
zunächst zu den kosten : die mutmasslichen endkosten per ende 2005 belaufen sich auf rund 16,432 milliarden franken , berechnet auf der preisbasis 1998 . die kosten der neat insgesamt sind seit 1998 um rund 29 prozent angestiegen .
vor einem jahr betrug der anstieg 28 prozent .
die finanziell gewichtigen ursachen sind : 1. die erhöhten sicherheitsanforderungen , darunter insbesondere der systementscheid ceneri-basistunnel mit zwei röhren und querschlägen sowie die erhöhung der zahl der querschläge am gotthard und am lötschberg ; 2. die modernisierung der eisenbahntechnik , die im gesetz vorgeschrieben ist und sich vor allem mit dem etcs level 2 , dem führungssystem , auswirkt ; 3. die verbesserungen für bevölkerung und umwelt , insbesondere bei frutigen , wo die eisenbahntechnik tiefer gelegt wird , und in uri mit dem projekt nordabzweigungsbauwerk , für das allein der mehraufwand , berechnet auf ende 2003 , 483 millionen franken beträgt , also gegen 500 millionen .
weitere ursachen sind rechtlich und politisch bedingte bestellungsänderungen sowie vergabe - und ausführungsmisserfolge .
die geologie spielt als ursache eine untergeordnete rolle .
das zu unterstreichen ist wichtig .
am lötschberg sind es rund 16 prozent , am gotthard rund 14 prozent .
trotz alledem und gesamthaft ist festzuhalten : die mutmasslichen endkosten bewegen sich innerhalb des streubereichs der aktualisierten zusammenstellung des bundes von plus minus 15 prozent .
manches öffentliche bauwerk hat andere abweichungen erreicht als die neat .
die ermittlung der prognosegenauigkeit durch das bav ergibt ein mögliches risiko von rund 1,4 milliarden , die zusätzlich anzunehmen wären , und das ohne zimmerberg - und hirzeltunnel .
es gibt aber auch noch chancen von immerhin 50 millionen franken .
eine grobe schätzung der effektiven kosten der neat bis projektende aus heutiger sicht und gemäss heutigem wissensstand umfasst in etwa folgende positionen : prognose der beeinflussbaren und mutmasslichen endkosten : 16,4 milliarden franken ; ergebnis der aktuellen analyse zu den kostenrisiken : 1,4 milliarden franken ; dann die bisher aufgelaufenen aufwendungen für teuerung , bauzinsen und mehrwertsteuer : 2,2 milliarden franken und dasselbe für die zukunft , also nochmals 2,2 milliarden franken .
das gibt für den beeinflussbaren teil des neat-werkes rund 17,8 milliarden franken und für die unbeeinflussbaren kosten - eben teuerung , bauzinsen , mehrwertsteuer - etwa 4,2 milliarden .
gesamthaft sind dies also etwa 22 milliarden franken .
das die gesamtaussicht neat .
der zweite finanzpolitisch wichtige punkt betrifft die unterdeckung ; sie gibt immer wieder anlass zu diskussionen .
die mutmasslichen endkosten per ende 2005 übersteigen den am 10 . juni 2004 vom parlament aufgestockten neat-gesamtkredit inklusive reserven von 15,064 milliarden franken , preisstand 1998 . die unterdeckung bzw. der zusätzliche finanzierungsbedarf für die neat per ende 2005 beträgt 828 millionen franken .
innert jahresfrist hat die unterdeckung bzw. der zusätzliche finanzbedarf um rund 85 millionen franken - immer auf dem gleichen preisstand - zugenommen .
die unterdeckung von 828 millionen franken per ende 2005 kann aus heutiger sicht nicht mehr durch kompensationen behoben werden .
ein zweiter zusatzkredit kann das problem der unterdeckung mildern .
die nad empfiehlt dem bundesrat , dem parlament spätestens zusammen mit der botschaft über die gesamtschau eine botschaft für einen zweiten zusatzkredit zum neat-gesamtkredit zu unterbreiten , damit die finanzierungslücke geschlossen werden kann , der handlungsspielraum des parlaments möglichst erhalten bleibt und keine vollendeten tatsachen geschaffen werden .
der dritte berichtspunkt betrifft die termine .
lötschberg : die bls at und die bls ag prognostizieren unverändert die kommerzielle inbetriebnahme auf juni 2007 und die aufnahme des vollen kommerziellen betriebes auf den fahrplanwechsel per 9. dezember 2007 . die nad hat ihr schwergewicht auf die vorbereitung der inbetriebnahme gelegt und diesen prozess intensiv begleitet .
soweit ich das beurteilen kann , meine ich , dass diese arbeiten auf gutem weg sind und allen beteiligten nur glück gewünscht werden kann , dass es so weitergeht .
gotthard : die kommerzielle inbetriebnahme des gotthard-basistunnels wird vom bav auf das jahr 2016 prognostiziert .
dies entspricht einer verzögerung gegenüber der prognose von ende 2004 um weitere drei monate .
vorbehalten bleiben weitere verzögerungen , vor allem wohl wegen des vergabeentscheides erstfeld , wo nochmals beschwerde eingereicht wurde .
zum vierten berichtspunkt , dem ceneri-basistunnel : das parlament hat vor einem jahr auskunft verlangt , um kosteneinsparungen durch etappierung zu suchen .
der bundesrat hat eine etappierung mit entsprechender begründung abgelehnt .
diese diskussion ist heute leider durch meldungen betreffend mehrkosten und verzögerungen überholt .
die nad erachtet die überraschenden mehrkosten und eine um rund zwei jahre längere bauzeit als schwerwiegend .
es ist kurz nach den beratungen über den neat-zusatzkredit im parlament und dem bundesratsbeschluss über einen vollausbau politisch nicht vertretbar , dass das projekt bereits zu baubeginn um rund 10 prozent teurer als beschlossen zu stehen kommt .
die inbetriebnahme wird sich nach heutigen angaben um zwei jahre , auf das dritte quartal 2018 , verschieben .
die kommerzielle inbetriebnahme des ceneri-basistunnels wird neu auf das jahr 2019 prognostiziert ; sie sehen also die lücke zwischen der inbetriebnahme des gotthard - und der inbetriebnahme des ceneri-basistunnels .
ohne ceneri-basistunnel ist die gotthardstrecke weiterhin eine bergbahn .
die nad stellt immerhin fest , dass die neuste kostenprognose für den ceneri-basistunnel von 2,209 milliarden franken zwar weiterhin knapp unter den 2,34 milliarden franken liegt ; diese obergrenze wird durch das kostenstreumass des auflageprojektes 2003 von plus 15 prozent festgelegt .
man darf die geschichte also auch nicht dramatisieren .
die nad empfiehlt dem bundesrat , spätestens nach vorliegen der auswertung der externen überprüfung des bauprojektes " rohbau ceneri-basistunnel " in politischer hinsicht zu prüfen , ob auf bereits gefällte beschlüsse nochmals zurückgekommen werden kann und muss .
es müssen nochmals einsparungen im gesamten system gotthard gesucht werden ; diese arbeit ist im gang .
zum fünften berichtspunkt , zum umfeld der neat : zunächst zur porta alpina : die notwendigen abklärungen für eine allfällige spätere realisierung des projektes müssen zügig an die hand genommen und vorangetrieben werden .
dabei ist den auswirkungen auf bau , betrieb und unterhalt des gotthard-basistunnels und auf den betrieb der gesamten gotthardachse die höchste aufmerksamkeit zu schenken .
erste priorität hat unbedingt der transitverkehr , und zwar der güter - und personentransitverkehr .
bei den abklärungen muss einbezogen werden , dass wir ein potenzial für längerfristige kapazitätssteigerungen beim gotthard-basistunnel offen halten müssen .
der gotthard-basistunnel muss in erster linie seinen eigentlichen zweck für den transitverkehr erfüllen .
zu den zufahrtsstrecken im inland : sie wissen ja , dass die neat für die strecke lugano-goldau konzipiert wurde .
die nad befasste sich mit den zufahrtsstrecken zur neat zwischen basel und arth-goldau sowie den schnittstellen der kreuzung der ost-west - und der nord-süd-achse im raum lenzburg-gexi im aargau .
aufgrund der diskussionen formulierte die nad verschiedene fragen an die sbb , [ page 569 ] namentlich bezüglich nachfrage und erreichbarkeit des verlagerungsziels .
diese fragen sind immer noch offen .
zu den zufahrtsstrecken im ausland : die nad stellte fest , dass die kapazitäten der nördlichen zufahrtsstrecken grundsätzlich rechtzeitig bereitgestellt werden können .
in deutschland steht die achse karlsruhe-basel zuoberst auf einer liste der dringendsten projekte , indessen ist die gesamtfinanzierung nicht sichergestellt , weil die mittel für solche investitionen jedes jahr neu gesprochen werden müssen .
die nad stellt fest , dass die arbeiten bei den südlichen zufahrten programmgemäss laufen .
sie erkennt gegenwärtig für die parlamentarische oberaufsicht keinen handlungsbedarf .
zur reaktion der regionen auf die neat : die nad hat sich am beispiel des wallis vor ort darüber informiert , wie man die neat als entwicklungschance nutzen und ins verkehrs - und wirtschaftspolitische konzept integrieren kann .
visp wird gemeinsam von den sbb , der matterhorn-gotthard-bahn , der post und der gemeinde zum vollknoten und zum zentrum für weite teile des wallis ausgebaut .
damit rückt das wallis in pendlerdistanz zu bern und zu teilen des mittellandes .
75 prozent der walliser bevölkerung profitieren von fahrzeitverkürzungen , zudem 80 prozent der hotels und appartements .
diese entwicklung und die festzustellende aufbruchstimmung sind erfreulich .
die chancen der neat für den kanton wurden offenbar erkannt , wie beispielsweise schon die investitionen der gemeinde visp und die rege bautätigkeit im wohnungssektor zeigen .
ähnlich konstruktiv reagierten der kanton bern mit der region frutigen und der kanton tessin mit der s-bahn , angehängt an den ceneri-basistunnel .
das gegenbeispiel ist uri , dies sei angefügt .
uri hofft auf eine " verbannungsvariante " in " berg lang " .
ob diese je realisiert werden kann , ist offen .
uri hat insbesondere keine konkrete aussicht auf einen mit visp vergleichbaren anschluss .
nach dem bisherigen konzept geht man davon aus , dass die personenfernzüge im bahnhof altdorf nicht halten .
jetzt hat der urner regierungsrat mit einer einsprache im letzten auflageverfahren dieses problem auf den tisch gebracht .
damit wird sich die nad zu befassen haben .
ich schliesse mit dem hinweis auf die vier empfehlungen , die die nad an den bundesrat gerichtet hat .
sie finden sie in der botschaft auf seite 4647 im anhang 1. 1 ; ich habe sie en passant erwähnt .
es geht um das problem der bestellungsänderungen , den optimierungsauftrag vor jeder freigabe aus dem objektkredit reserven , den zweiten zusatzkredit und das rückkommen auf bereits gefasste beschlüsse im zusammenhang mit den mehrkosten am ceneri .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
der bericht liegt ihnen vor .
wir haben am anfang des berichtes gezeigt , dass sich die osze von vancouver bis wladiwostok erstreckt .
das zeigt die grösse der parlamentarischen versammlung .
das zeigt auch , warum die plenarversammlung letztes jahr in washington stattgefunden hat .
ich möchte den bericht nicht weiter ergänzen , vielleicht nur eine gute erinnerung beifügen : wir hatten uns gedacht , [ page 614 ] dass wir in washington von den usa wahrscheinlich als quantité négligeable behandelt würden , und wir waren angenehm überrascht , dass wir mit allen ehren empfangen wurden , dass auch die aussenministerin , condoleezza rice , die eröffnungsansprache gehalten hat und dass uns die amerikaner wirklich als willkommene gäste behandelt haben .
die osze umfasst ja nicht nur die usa und kanada im westen , sondern alle ehemaligen sowjetstaaten im osten , und deshalb ist es für uns auch positiv , dass wir in einer organisation mitmachen können , in der die eu-staaten nur eine minderheit darstellen und wo wir als schweizer als vollmitglied auftreten können .
mit diesen zusätzlichen positiven bemerkungen möchte ich schliessen und sagen , dass wir für allfällige fragen zu diesem bericht zur verfügung stehen .
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesgerichtes , des eidgenössischen versicherungsgerichtes und des bundesstrafgerichtes im jahre 2005 arrêté fédéral approuvant la gestion du tribunal fédéral , du tribunal fédéral des assurances et du tribunal pénal fédéral en 2005 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : gemäss parlamentsgesetz findet keine gesamtabstimmung statt , weil das eintreten obligatorisch ist .
nay giusep , präsident des bundesgerichtes : ich nehme gerne die gelegenheit wahr , den dialog zwischen der legislative und der judikative bei der behandlung des geschäftsberichtes weiterzuführen .
die genehmigung der geschäftsberichte sowohl des bundesgerichtes wie des eidgenössischen versicherungsgerichtes gab zu keinen besonderen fragen seitens der gpk anlass .
sie hiess diese einstimmig gut und beantragt ihnen , dies auch zu tun .
der kommissionssprecher hat soeben die wesentlichen punkte , die erwähnenswerten punkte angeführt .
ich verzichte deshalb darauf , meinerseits auf sie hinzuweisen .
das gleiche gilt auch für den geschäftsbericht des erstinstanzlichen bundesstrafgerichtes .
wir haben in einem offenen gespräch mit dem präsidenten des bundesstrafgerichtes gerne zur kenntnis genommen , dass sie diese bezeichnung vorziehen .
das gleiche - dass es keine fragen gibt und einstimmig die genehmigung beantragt wird - gilt also auch für den geschäftsbericht des bundesstrafgerichtes in bellinzona .
das bundesgericht hat noch keine aufsicht über das bundesstrafgericht .
das wird erst ab 2007 mit dem inkrafttreten des bundesgerichtsgesetzes der fall sein .
wir verfolgen [ page 589 ] aber im hinblick auf diese künftige , neue aufgabe des bundesgerichtes die vorgänge am bundesstrafgericht in bellinzona aufmerksam .
deshalb sehe ich mich , wenn ich gemäss parlamentsgesetz trotz noch fehlender aufsicht schon heute auch das bundesstrafgericht hier zu vertreten habe , zu einer bemerkung veranlasst : wenn im geschäftsbericht des bundesstrafgerichtes die rede davon ist , die tätigkeit der beschwerdekammer als beschwerdeinstanz habe auch aufsichtsrechtlichen charakter , so wird zwischen den beiden verfahren eine unzulässige vermischung vorgenommen ; es besteht jedenfalls zumindest die gefahr einer solchen vermischung .
ein aufsichtsrechtliches und ein beschwerdeverfahren unterscheiden sich in ganz wesentlichen punkten , wie das bundesgericht in seiner beschwerdepraxis auch immer wieder betont .
im beschwerdeverfahren betont es immer wieder : dies und jenes können wir nicht überprüfen , weil wir nicht aufsichtsinstanz sind und es sich um ein beschwerdeverfahren handelt .
werden diese unterschiede zwischen aufsichts - und beschwerdeinstanz nicht gemacht , riskiert man , dass eine der aufgaben leidet , wenn nicht gar beide .
der geschäftsbericht des bundesstrafgerichtes wird , davon gehen wir aus , nächstes jahr bereits vom bundesgericht eingereicht werden , obwohl es um ein jahr geht , in dem das bundesgericht noch nicht die aufsicht hatte .
künftig ist das jedenfalls in unserem reglement betreffend die aufsicht über die erstinstanzlichen bundesgerichte so vorgesehen .
dies wird dann gelegenheit geben , die frage , die ich jetzt angeschnitten habe , zu vertiefen und auch mit den gpk des parlamentes als oberaufsichtsbehörde zu erörtern .
in bezug auf das verhältnis zwischen den beiden gerichten , das ihr kommissionssprecher angesprochen hat , kann ich bestätigen , dass auf der persönlichen ebene keine probleme bestehen .
wir haben nicht aus besonderer absicht von einem " unteren " bundesstrafgericht gesprochen .
es liegt uns aber schon daran - und es ist , glaube ich , auch unsere aufgabe -, zu betonen , dass es sich nicht um ein höchstes gericht im lande handelt , sondern um eine erste instanz , deren entscheide beim bundesgericht angefochten werden können .
wenn das thema schon angesprochen ist , möchte ich meinerseits meinen eindruck hier wiedergeben , der für die oberaufsicht des parlamentes von interesse sein kann .
ich habe den eindruck , dass das bundesstrafgericht noch mühe hat damit , dass es nur erste instanz und nicht letzte instanz ist .
das zeigt sich beispielsweise darin , dass man versucht , sich zu profilieren , indem man die langjährige praxis der anklagekammer des bundesgerichtes schon in den ersten entscheiden auf den kopf stellt .
ich glaube , das ist kein weises vorgehen von richtern .
diese bemerkung sei mir hier erlaubt .
die nächsten geschäftsberichte von lausanne und luzern - um auf diese zurückzukommen -, die geschäftsberichte für 2006 , werden bei uns vom neuen leitungsorgan auszuarbeiten sein und auch durch das neue plenum , bestehend ab 2007 aus 39 richtern , zu verabschieden sein .
allerdings wird hier auch noch über das jahr 2006 berichtet , als die tätigkeiten von bundesgericht und eidgenössischem versicherungsgericht in luzern noch getrennt waren .
in der aussprache mit den beiden gpk wurde - über die genehmigung dieses geschäftsberichtes 2005 hinausblickend - die frage der unabhängigkeit des bundesgerichtes und seiner rechtsprechung thematisiert .
es wurde ganz direkt gefragt , ob sich das bundesgericht von der politik im allgemeinen und vom ejpd im besonderen unter druck gesetzt fühle .
was ist die antwort ?
ich würde meinen , das interessiert auch das plenum des ständerates .
die unabhängigkeit der justiz ist , so meine ich , so stark und allenfalls so schwach wie die äussere und vor allem auch die innere unabhängigkeit der richterinnen und richter .
wie können beide in bestmöglicher weise gewahrt werden ?
die gewaltentrennung und deren stete respektierung durch die legislative und exekutive ist die basis der unabhängigkeit der rechtsprechung .
gewaltentrennung bedeutet aber nicht eine gegenseitige hermetische abschottung der staatsgewalten , das haben wir immer betont .
ihr kommissionssprecher hat es auch erwähnt .
es kann und soll auch durchaus ein austausch stattfinden im sinne von checks and balances des angelsächsischen rechtes .
dieser austausch darf aber nach meiner überzeugung nur in jederzeitiger klarer respektierung des jeweiligen zuständigkeitsbereichs und verantwortungsbereichs auch der anderen gewalten , insbesondere der justiz , stattfinden .
die justiz ist von der natur der sache her in dieser hinsicht besonders auf diesen respekt angewiesen .
verschiedene ereignisse beunruhigten und beunruhigen immer noch , nicht nur das bundesgericht , sondern - wie wir bei kontakten vor allem mit kantonalen obergerichten immer wieder feststellen - die justiz allgemein .
sie kennen diese ereignisse , ich will sie hier nicht nochmals im speziellen aufrollen - unter diesen ereignissen vor allem auch offen erklärte absichten seitens der politik , über die richterwahlen einfluss auf die rechtsprechung nehmen zu wollen ; das ist das , was uns sorge bereitet .
ich will hier nicht wiederholen , was ich im nationalrat dazu gesagt habe .
die botschaft ist dort und auch in der öffentlichkeit angekommen .
das bundesgericht und sein präsident haben sich gegen drohende übergriffe und mangelnde respektierung der unabhängigkeit der rechtsprechung zur wehr gesetzt und werden dies auch in zukunft tun .
so lautet meine antwort auf die aufgeworfene frage : es gibt druck auf das bundesgericht .
dieses lässt sich aber nicht darin beirren , in aller unabhängigkeit in anwendung unserer bundesverfassung und der gesetze recht zu sprechen .
als letzten punkt erlauben sie mir doch eine kurze nachlese zur verordnung über die anzahl bundesrichter .
ich glaube , auch da ist es gut , wenn wir den dialog weiterführen .
das bundesgericht akzeptiert den entscheid des parlamentes - und muss ihn auch akzeptieren -, den entscheid für 38 richter , nachdem zwei richter zurückgetreten sind und nicht ersetzt werden .
ab 2007 wird es mit 39 richtern zu funktionieren haben .
es wird diesen entscheid bestmöglich umsetzen .
seine alleinige und unabhängige verantwortung für die rechtsprechung verpflichtet es aber , dies in einer form zu tun , die den verfassungsmässigen und gesetzlichen rechtsschutz für bürgerinnen und bürger nicht einschränkt .
der ablauf der verhandlungen und des verfahrens für die festlegung der anzahl bundesrichter nach dem bundesgerichtsgesetz war wohl zumindest in einer hinsicht nicht ganz befriedigend .
es zeigt sich , dass das bundesgericht zwar gemäss artikel 162 des parlamentsgesetzes wie jetzt selber seinen voranschlag , die rechnung und den geschäftsbericht vor dem parlament und seinen kommissionen vertreten kann .
das gleiche gilt für vorstösse zu seiner geschäftsführung und zu seinem finanzgebaren , wobei anzumerken ist , dass eine parlamentarische initiative interessanterweise kein vorstoss ist .
diese systematik hat uns ein bisschen überrascht .
wir schätzen die möglichkeit , in diesen bereichen unsere anliegen direkt vor dem parlament vertreten zu können .
das ist ein grosser fortschritt mit blick auf die unabhängigkeit der justiz .
wenn es jedoch um die anzahl der bundesrichter geht - eine frage , die neben dem finanziellen aspekt eben auch viel mit der organisation des bundesgerichtes zu tun hat , es geht um wichtigste aspekte der organisation und arbeitsweise des obersten gerichtes -, dann hat das bundesgericht , wie wir feststellen mussten , erstaunlicherweise weniger rechte und weniger möglichkeiten , seinen standpunkt vor dem parlament zur geltung zu bringen .
das möchte ich hier im sinne einer anregung für eine überprüfung des neuen parlamentsgesetzes nach den ersten damit gemachten erfahrungen festhalten .
schliesslich noch zum controllingverfahren .
wir sind sehr dankbar , dass das parlament eine überbordende kontrolle von aussen , die mit der unabhängigkeit des höchsten gerichtes nicht vereinbar gewesen wäre , doch abgelehnt hat und es bei einem controlling im rahmen der bewährten oberaufsicht und auch im rahmen seiner kompetenz , die erforderliche neue anzahl bundesrichter festzulegen , belassen hat .
wir sind dankbar , dass man es dabei belassen hat .
[ page 590 ] das bundesgericht wird sich infolge der fusion mit dem eidgenössischen versicherungsgericht und infolge des neuen rechtsmittelsystems mit der einheitsbeschwerde in verschiedenster hinsicht neu organisieren müssen .
dazu gehören vor allem auch neue führungsinstrumente in form von stärker ausgebauten und aussagekräftigeren statistiken .
die erarbeitung dieser neuen führungsinstrumente wird die gelegenheit bieten , auch den bedürfnissen der beiden gpk im rahmen der oberaufsicht und künftig wohl der gerichtskommissionen bei der diskussion um die festlegung der anzahl bundesrichter nachzukommen , soweit das dafür erforderlich ist und unter wahrung der verwaltungsautonomie und der unabhängigkeit der rechtsprechung auch geleistet werden kann .
wir hoffen und sind auch durchaus zuversichtlich - damit komme ich zum schluss -, dass das parlament auch in zukunft die unabhängigkeit der justiz wahren und der notwendige austausch zwischen den gewalten ein fruchtbarer sein wird .
vorerst zum bundesgericht : die geschäftsprüfungskommissionen von national - und ständerat führten gemeinsam eine aussprache mit dem bundesgerichtspräsidenten , herrn giusep nay , und der präsidentin des eidgenössischen versicherungsgerichtes , frau susanne leuzinger , durch .
zudem statteten die subkommissionen ejpd/gerichte beider räte dem bundesgericht in lausanne und dem eidgenössischen versicherungsgericht in luzern einen besuch ab , bei dem die verschiedensten fragen besprochen werden konnten .
auf die geschäftslast des bundesgerichtes möchte ich hier nicht weiter eingehen .
die statistischen unterlagen haben sie im vorliegenden schriftlichen geschäftsbericht , und im rahmen der verordnung der bundesversammlung über die anzahl richter am bundesgericht haben wir uns im rat eingehend über dieses thema unterhalten .
ich kann hier darauf hinweisen , dass die durchschnittliche prozessdauer beim bundesgericht im letzten jahr 98 tage betrug .
dieser wert wird vom bundesgericht als gut bzw. normal bezeichnet ; insofern ist man mit dem geschäftsjahr zufrieden .
hinsichtlich der umsetzung des öffentlichkeitsprinzips wurde uns seitens des bundesgerichtes dargelegt , dass eine entsprechende reglementsbestimmung verabschiedet worden sei , worin auch festgelegt werde , wer über die akteneinsicht entscheide .
im übrigen gilt das öffentlichkeitsprinzip nur für verwaltungsakten .
für die gerichtsverfahren gelten die bisherigen grundsätze über die akteneinsicht in bundesrechtlichen prozessen .
eingehend haben wir auch die frage diskutiert , wie das controlling und die oberaufsicht erfolgen sollen .
für das bundesgericht ist es klar , dass dem parlament rechenschaft über seine arbeit abgelegt werden muss .
es betont , dass dieser weg über die gpk zu führen habe .
daher müsse das führungsinstrumentarium so aufgebaut werden , dass eine kontrolle durch die gpk dies erlaube .
das gericht stelle sich nicht gegen kontrollen , es müsse jedoch eine vertrauensbasis vorhanden sein .
immer wieder stand die frage im raum , wie weit ein controlling gehen könne , ohne die unabhängigkeit der rechtsprechung zu verletzen .
im rahmen des vollzugs der verordnung der bundesversammlung über die anzahl bundesrichter werden nun die geschäftsprüfungskommissionen beider räte mit dem bundesgericht die eckpunkte des controllings festlegen .
dazu werden voraussichtlich die beiden geschäftsprüfungskommissionen des national - und ständerates noch diesen monat das weitere vorgehen bestimmen .
zum evg : hinsichtlich des eidgenössischen versicherungsgerichtes ist festzuhalten , dass die sitzung mit den vertretern des eidgenössischen versicherungsgerichtes am 10 . april dieses jahres eine gewisse historische bedeutung hatte , denn das evg wird auf den 1. januar 2007 organisatorisch ins bundesgericht in lausanne eingeordnet .
kurz zu einzelnen themen : hinsichtlich der geschäftslast wies uns das evg einerseits auf eine positive seite hin , es wurden nämlich 98 fälle mehr erledigt als im vorjahr , was eine steigerung von 4,4 prozent ausmacht .
andererseits war aber gegenüber der vorperiode ein markanter anstieg der eingänge um 10,8 prozent zu verzeichnen ; tendenziell stiegen die iv-fälle am stärksten .
besonders diskutiert wurde die zahl der mehrjährigen fälle ; es sind 75 . auf unsere nachfragen hin wurde dargelegt , generell dauere es länger , bis ein fall erledigt sei , wenn die rechtsfrage neu und die beurteilung in der kammer sehr umstritten sei .
weiter gebe es fälle , die koordiniert werden müssten .
dabei werde jeweils ein fall zum leitfall erklärt , und solange dieser nicht entschieden sei , könnten auch die anderen fälle nicht entschieden werden .
von der geschäftsprüfungskommission her wiesen wir das evg darauf hin , dass alles unternommen werden sollte , damit die zahl dieser mehrjährigen fälle abgebaut werden könne .
uns gegenüber wurde jedoch betont , die gerichtsleitung sei darauf bedacht , dass die verfahren nicht zu lange dauern würden .
hinsichtlich der situation nach der regelung des konfliktes am evg wurde seitens der präsidentin des evg erklärt , die dank mithilfe der beiden präsidenten der subkommissionen gerichte der gpk von national - und ständerat zustande gekommene gemeinsame erklärung vom januar 2005 habe sich bewährt .
am 22 . februar 2005 seien die regeln zur zusammenarbeit und zum konfliktmanagement verabschiedet worden und auch diese hätten sich weitgehend bewährt .
aktuell arbeite das richtergremium normal zusammen .
es verstehe sich von selbst , dass der konflikt an den persönlichen beziehungen nicht spurlos vorübergegangen sei .
die funktionsfähigkeit des gerichtes sei jedoch nicht betroffen .
speziell gehe ich namens der geschäftsprüfungskommission noch auf die umsetzung der totalrevision der bundesrechtspflege ein : zur umsetzung der totalrevision der bundesrechtspflege hat das bundesgericht eine arbeitsgruppe eingesetzt , zusammengesetzt aus fünf mitgliedern des bundesgerichtes in lausanne und zwei mitgliedern des evg ; die beiden generalsekretäre sind mit beratender stimme dabei .
die arbeitsgruppe hat zuhanden des 41 er-plenums zu 26 themenbereichen beschlussempfehlungen oder reglementsformulierungen vorbereitet .
aus diesen themenbereichen zähle ich auf : sofortmassnahmen im bereich der anstellung und beförderung von gerichtsschreibern mit blick auf die fusion , vorbehalte in neuen arbeitsverträgen , die bildung von abteilungen , die geschäftsverteilung auf abteilungen , die namengebung für die abteilungen , die aufsicht über das bundesstraf - und das bundesverwaltungsgericht , die aufgaben und die bestellung der verwaltungskommission , die organisation des [ page 588 ] generalsekretariats und der dienste , dann auch die tarif-frage bei den gerichtsgebühren , das reglement über die parteientschädigung und die entschädigung für die amtliche vertretung im verfahren vor dem bundesgericht , das reglement über die verwaltungsgebühren des bundesgerichtes , dann die ganze frage der spruchkörperbildung , die frage der beratenden stimme der gerichtsschreiber , der einsatz der nebenamtlichen richter , die nebenbeschäftigung der mitglieder des bundesgerichtes , die informationsfrage und ein entsprechendes reglement , die zuständigkeit und bestellung eines internen beschwerdeorganes , das schlichtungsreglement , das wir vom parlament verlangt haben , dann die aufsicht über die unteren bundesgerichte in der zweiten phase usw. sie sehen also , eine recht umfangreiche arbeit , aber es ist wichtig , dass alle diese punkte bereits heute besprochen und so weit als möglich geregelt werden .
damit das bundesgericht auf den 1. januar des nächsten jahres funktioniert , müssen auch verschiedene formelle fragen bereits heute beantwortet und beschlossen werden .
ein wichtiger punkt ist die festlegung der aufgaben und die bestellung der verwaltungskommission .
diese wird ab dem 1. januar des nächsten jahres eine ganz andere rolle haben als bisher .
es ist vorgesehen , dass die vorschläge zur wahl von präsident und vizepräsident des bundesgerichtes rechtzeitig dem parlament unterbreitet werden , damit die vereinigte bundesversammlung in der kommenden herbstsession die wahlen treffen kann .
zum bundesstrafgericht : hier liegt die direkte aufsicht nur noch bis ende 2006 beim parlament .
ab 1. januar 2007 wird das bundesgericht diese aufgabe übernehmen .
in welchem rahmen der geschäftsbericht 2006 , also dieses jahres , dann noch besprochen wird , ist noch offen .
bei unserer aussprache mit dem bundesstrafgericht gab dessen präsident der hoffnung ausdruck , dass der kontakt zur gpk beziehungsweise zu den zuständigen subkommissionen ungeachtet der zwischengeschobenen aufsicht durch das bundesgericht auch künftig aufrechterhalten werden könne .
wir haben mit den vertretern des bundesstrafgerichtes sehr viele fragen besprochen , hier nur einige punkte : zur auslastung des gerichtes : die strafkammer war auf der richterbank durch anklagen nicht ausgelastet .
uns wurde gesagt : wir haben noch reserven .
auf der ebene der gerichtsschreiber sei man jedoch ausgelastet .
die zweite kammer , die beschwerdekammer , befand sich im jahre 2005 noch im aufbau .
am anfang des jahres war sie belastet bis überbelastet , dies vor allem im französischsprachigen bereich .
es wurde uns am 5. april 2006 dargelegt , die damit verbundenen engpässe könnten im laufe des jahres behoben werden .
heute sei man in der lage , mit dem bestehenden personal bis zu 300 beschwerden zu erledigen .
weitere themen waren der aufbau des bundesstrafgerichtes , die ressourcenplanung und die definitive unterbringung in einem eigenen gerichtsgebäude .
zurzeit sind 32 personen beim bundesstrafgericht beschäftigt , ein teil davon in teilzeit .
das bundesstrafgericht ist erfreut , dass es im bereich der internationalen rechtshilfe eine neue zuständigkeit erhält .
dies ermögliche es ihm , eine ausgeglichene arbeitsbelastung zu erzielen , weil eine kombination der neuen kammer mit der bestehenden strafkammer angestrebt werden könne .
für das relativ kleine gericht ist die dreisprachigkeit ein problem , insbesondere im bereich der gerichtsschreiber und der kanzlei .
für das nächste jahr sind neue richterstellen vorgesehen , wir haben die richter gestern ja gewählt .
damit ist auch ein ausbau der gerichtsschreiberstellen verbunden , es wird ein verhältnis von eins zu eins zwischen richtern und gerichtsschreibern angestrebt .
was die infrastruktur bzw. das gerichtsgebäude anbetrifft , erinnere ich sie daran , dass das bundesstrafgericht seit dem 1. april 2004 in einem businesszentrum in bellinzona untergebracht ist .
in bezug auf die definitive unterbringung erfolgte im jahre 2004 aufgrund der ungewissen entwicklung des bundesstrafgerichtes ein planungsstopp .
dieser ist nun aufgehoben worden .
die neue beurteilung erfordert eine anpassung der vertraglichen vereinbarung zwischen dem bund und dem kanton tessin , weil sich die ausgangslage in der zwischenzeit verändert hat .
ursprünglich war vorgesehen , zwei bestehende , renovationsbedürftige gebäude zu einem definitiven gerichtssitz auszubauen .
die neue beurteilung hat ergeben , dass auf absehbare zeit nicht beide gebäude benötigt werden .
bis anhin wurde damit gerechnet , dass man im jahre 2011 das eigene gerichtsgebäude beziehen könne .
ob dieser terminplan eingehalten werden kann , hängt davon ab , wie rasch die vereinbarung zwischen bund und kanton angepasst und wie rasch der projektwettbewerb gestartet werden kann .
wir haben uns mit dem bundesstrafgericht auch über seine aufgabe als aufsichtsbehörde mit der aufsicht über das eidgenössische untersuchungsrichteramt und die bundesanwaltschaft im sachlichen bereich besprochen .
ich möchte hier nicht weiter auf den bereich aufsicht über die bundesanwaltschaft eingehen ; dies vor allem , nachdem seit kurzem eine spezielle abklärung erfolgt und zudem die subkommission ejpd der geschäftsprüfungskommission des nationalrates seit einiger zeit abklärungen zu den auswirkungen der effizienzvorlage und zur aufsicht über die bundesanwaltschaft tätigt .
es kommt dazu , dass zurzeit eine analyse durch einen vom bundesrat eingesetzten siebenköpfigen projektausschuss erfolgt .
die situationsanalyse soll dann eine umfassende antwort auf all die anstehenden fragen geben .
hinsichtlich der aufsicht des bundesstrafgerichtes über das untersuchungsrichteramt liessen wir uns unter anderem über die vorzeitige beendigung der anstellung von untersuchungsrichterin monique saudan orientieren .
zum schluss noch ein detail betreffend das verhältnis des bundesstrafgerichtes zum bundesgericht : es wurde uns gesagt , die persönlichen kontakte mit dem bundesgericht seien gut und unproblematisch - das wurde uns also in bellinzona gesagt -, es sei aber eine sensibilisierung im institutionellen kontakt festzustellen , das heisst , wenn es um die frage der stellung der beiden gerichte geht .
so bemerkte der präsident des bundesstrafgerichtes , das bundesgericht bezeichne das bundesstrafgericht als " unteres bundesgericht " , während sich das bundesstrafgericht selbst als " erstinstanzliches bundesgericht " bezeichne .
sie merken .... nun zum schluss : ich danke allen damen und herren für ihre tätigkeit an den beiden bundesgerichten in lausanne und luzern sowie am bundesstrafgericht in bellinzona .
insbesondere danke ich dem anwesenden bundesgerichtspräsidenten giusep nay , der heute zum letzten mal im rahmen der berichterstattung hier im ständerat anwesend sein wird .
er hat am höchsten gericht unseres landes sehr grosse arbeit geleistet .
auch möchte ich hier feststellen , dass wir seitens der geschäftsprüfungskommission mit ihnen , herr bundesgerichtspräsident , stets eine offene aussprache führen konnten .
sie haben sich nicht darauf berufen , zwischen den gewalten müsse eine hermetische abtrennung herrschen .
besten dank dafür !
ich wünsche ihnen einen guten tag und begrüsse sie zur sitzung .
tenue-erleichterung ist auch heute bewilligt .
ich begrüsse zu diesem geschäft den präsidenten des bundesgerichtes , herrn giusep nay .
herzlich willkommen !
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 615 ]
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
in den artikeln 26 a bvg und 39 a vvg wird der begriff des privaten leistungserbringers verwendet .
sollen sich nun - das ist meine frage - vorsorgeeinrichtungen , kollektive krankentaggeldversicherer und lebensversicherungsgesellschaften als private leistungserbringer anerkennen lassen können , und sollen sie die früherfassung als eine für sie neue gesetzliche aufgabe durchführen können ?
rechtlich gesehen würde dann eine punktuelle auslagerung von staatlichen aufgaben mit einer leistungsvereinbarung vorliegen .
ich glaube , diese bestimmung muss der nationalrat noch einmal genau anschauen .
wir schaffen damit nämlich zwei grosse probleme : zum ersten wird es einen enormen aufwand für die anerkennung von hunderten von institutionen geben , zum zweiten enthalten das angepasste bvg und das angepasste vvg keine aussage darüber , wer derartige aktivitäten finanzieren soll und wer unter welcher aufsicht steht .
ich bitte herrn bundesrat couchepin , hier antworten auf diese frage zu geben oder sie zumindest in den nationalrat , zur differenzbereinigung , zu tragen .
es geht darum , eine gesetzliche grundlage zu schaffen .
damit die verschiedenen institutionen - bvg-einrichtungen , krankentaggeldversicherer und iv-stellen - miteinander kommunizieren können , ist es notwendig , dass die schweigepflicht aufgehoben werden kann .
es kann nicht nur darum gehen , dass die iv-stellen mit den bvg-einrichtungen kommuniziert , auch die krankentaggeldversicherer müssen beispielsweise mit den bvg-einrichtungen kommunizieren können und umgekehrt .
bis heute ist viel zu wenig kommuniziert worden , und das ist nicht zuletzt darauf zurückzuführen , dass gesetzliche grundlagen fehlen .
deshalb bittet sie die kommission mit 9 zu 0 stimmen , sowohl in ziffer 8 , bundesgesetz über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenversicherung vom 25 . juni 1982 , als auch in ziffer 9 , bundesgesetz über den versicherungsvertrag vom 17 . dezember 2004 , die gesetzliche grundlage zu schaffen .
hier wollen wir eine bestimmung einfügen , mit dem die einschränkung des rückgriffsrechtes der versicherungsträger entfällt , und zwar dann , wenn die person , gegen welche rückgriff genommen wird , obligatorisch haftpflichtversichert ist .
die iv-stellen machen dazu geltend , dass insbesondere gegenüber den haftpflichtversicherungen zu wenig rückgriff genommen werden kann .
richtigerweise müsste aber die sozialversicherung nicht hinter die haftpflichtversicherung zurücktreten .
deshalb bitten wir sie , artikel 75 absatz 3 einzufügen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 23 stimmen für den antrag der minderheit .... 11 stimmen [ vs ] ziff .
ii-iv antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
ii-iv proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
1 art .
7 abs .
2 ; 8 abs .
3 ; 26 abs .
3 , 4 ; 28 abs .
3 ; 67 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
1 art .
7 al .
2 ; 8 al .
3 ; 26 al .
3 , 4 ; 28 al .
3 ; 67 al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
75 abs .
3 antrag der kommission die einschränkung des rückgriffsrechtes des versicherungsträgers entfällt , wenn die person , gegen welche rückgriff genommen wird , obligatorisch haftpflichtversichert ist .
[ vs ] ch .
1 art .
75 al .
3 proposition de la commission il n'y a pas de limitation du droit de recours de l'assureur si la personne contre laquelle le recours est formé est couverte par une assurance-responsabilité civile obligatoire .
ich möchte ihnen erläutern , weshalb ich hier der minderheit zustimme .
man kann über die zusatzrente inhaltlich verschiedener meinung sein , und ich habe seinerzeit , bei der letzten , der 4. iv-revision , auch dafür gestimmt , dass wir diese zusatzrente abschaffen .
wir haben , wie die kommissionspräsidentin ausgeführt hat , andere massnahmen beschlossen .
das ist aber für mich hier nicht der springende punkt .
wir haben damals , bei der letzten gesetzesrevision , die am 1. januar 2004 in kraft getreten ist , also vor noch nicht langer zeit , eine besitzstandgarantie ins gesetz aufgenommen .
wir als gesetzgeber haben das , zusammen übrigens mit dem bundesrat , gemacht .
hier geht es mir um die frage von treu und glauben in der gesetzgebung .
wenn wir in der sozialversicherungsgesetzgebung schrittweise die dinge ändern , ist das okay , aber wenn wir in den übergangsbestimmungen zusicherungen machen und die änderungen mit diesen und jenen übergangsbestimmungen verknüpfen , dann können wir nicht bei der nächsten revision alles wieder auf den kopf stellen .
das ist das , was man hier macht .
man hat vor drei jahren in diesem parlament eine zusicherung abgegeben , die leute und insbesondere die betroffenen haben darauf vertraut ; das hat auch die volksabstimmung beeinflusst .
und jetzt , drei jahre später , streicht man das einfach wieder weg .
ich finde , das ist schlechte gesetzgebung .
das untergräbt das vertrauen in bundesrat und gesetzgeber in der sozialversicherung .
so sollten wir nicht vorgehen .
wir müssen uns überlegen , in welchen fällen wir übergangslösungen gewähren .
aber wenn wir sie mal gewährt haben , dann ist es nicht korrekt , sie bei der nächsten revision , nur drei jahre später , gerade wieder zu streichen .
aus diesen gründen habe ich mich dafür entschieden , diese übergangslösung , die wir in diesem rat vor drei jahren beschlossen und zugesichert haben , nicht schon wieder zu beseitigen .
hier geht es um die besitzstandwahrung bei den laufenden renten .
diese streichung ist im zusammenhang mit anderen sozialversicherungen zu sehen .
sie erinnern sich , dass wir bei der ahv die zusatzrenten gestrichen haben .
wir haben dafür die erziehungs - und betreuungsgutschriften eingeführt , was als eigentliches ersatzeinkommen für die frauen gesehen werden kann .
analog soll bei der zusatzrente der iv vorgegangen werden .
bei der 4. iv-revision wurde die assistenzentschädigung eingeführt , die wir in die hilflosenentschädigung integriert haben .
damals haben wir entschieden , dass bei laufenden renten die besitzstandwahrung zu gelten hat .
der nun vorgeschlagene dritte schritt - das ist zuzugeben - bedeutet eine zäsur , denn nun sollen auch altrechtliche zusatzrenten aufgehoben werden .
es handelt sich insgesamt um ein sparpotenzial von ungefähr 116 millionen franken .
sicherlich kann es in gewissen fällen zu finanziellen schwierigkeiten kommen , diese können aber durch ergänzungsleistungen aufgefangen werden .
eine mögliche verlagerung der kosten von der iv auf die ergänzungsleistungen wird von den gegnern dieser massnahme ins feld geführt .
ich möchte aber doch noch einmal daran erinnern , dass die iv nicht sozialhilfeersatz und nicht ersatz für leistungen der arbeitslosenversicherung ist .
die iv ist für leute gedacht , die wegen einer behinderung oder eines leidens trotz umschulung und trotz künftiger integrationsmassnahmen ihren lebensunterhalt nicht selber bestreiten können .
aus diesen gründen bitte ich sie im namen der mehrheit , diese zusatzrenten zu streichen .
dieser antrag beinhaltet keine materielle änderung .
in der kommission hat man aber ausgeführt , dass absatz 2 im vergleich mit absatz 1 keine zusätzliche information bringt .
in absatz 1 heisst es , dass die revisionsstellen " externe , unabhängige , spezialisierte und vom bundesamt zugelassene " sein müssen .
in absatz 2 steht : " die externen revisionsstellen dürfen nicht an der administrativen führung der iv-stelle oder der ausgleichskasse beteiligt sein .
" wenn sie das wären , wären sie nicht unabhängig .
deshalb sind wir der meinung , dass das eigentlich nur ein duplikat von absatz 1 ist und dass wir diesen absatz 2 daher problemlos streichen können .
hier hat der nationalrat mit absatz 4 eine explizite regelung für die missbrauchsbekämpfung ins gesetz aufgenommen .
nach unserer meinung ist das eigentlich nur eine deklaration , denn bei verdacht auf versicherungsmissbrauch besteht kein ermessensspielraum .
es muss gehandelt werden , und untersuchungen müssen eingeleitet werden .
das entspricht dem geltenden rechtszustand .
mit einer kann-bestimmung würde somit eben eine deklaration gemacht , die nach unserer meinung nicht notwendig ist .
wenn überhaupt , müsste hier eine muss-formulierung eingefügt werden .
zu den spezialisten : dass spezialisten beigezogen werden können , finden sie dann unter absatz 5 von artikel 59 .
wir haben diese bestimmung bereits bei artikel 28 behandelt , aber ich darf noch kurz darauf aufmerksam machen , dass mir mitgeteilt worden ist , dass es auf französisch heissen muss : " mise en oeuvre des mesures de réadaptation " .
hier handelt es sich um die frage der kaufkraftbereinigten rentenauszahlungen im ausland .
gemäss nationalrat soll die rente eben kaufkraftbereinigt ausbezahlt werden .
dies wurde im nationalrat mit dem hinweis darauf gerechtfertigt , dass es sich mit einer nichtkaufkraftbereinigten rente im ausland luxuriös leben lässt .
nach meinung der einstimmigen kommission sollten wir aber auf diesen artikel verzichten und ihn streichen .
der sogenannte export der sozialversicherung betrifft - das ist wesentlich - nur schweizer bürgerinnen und bürger .
die schweizer nehmen ihre rente nach sri lanka , thailand oder in andere länder mit , mit denen die schweiz kein sozialversicherungsabkommen abgeschlossen hat .
das heisst , von dieser regelung sind etwa tausend schweizerinnen und schweizer betroffen .
wenn jemand zum beispiel aus thailand in der schweiz arbeitet und dann als invalider in sein heimatland zurückkehrt , bekommt er einen beitrag bei der ausreise , aber keine rente .
wenn wir diesen artikel einführen , besteht die möglichkeit , dass die schweizerinnen und schweizer in die schweiz zurückkehren und möglicherweise mehrkosten entstehen , weil sie [ page 609 ] dann auch unser gesundheitswesen nutzen .
zudem werden rechtsungleichheiten entstehen , kommt es doch selbst bei kaufkraftbereinigten renten zu unterschiedlichen behandlungen im ausland .
zudem vermag der kontrollaufwand die einsparungen wohl kaum zu rechtfertigen .
aus all diesen gründen bittet sie die einstimmige kommission , artikel 46 a zu streichen .
hier geht es um eine redaktionelle anpassung an die 4. iv-revision .
damals haben wir die dreiviertelsrente eingeführt , und bundesrat und nationalrat haben vergessen , das hier zu berücksichtigen .
hier geht es darum , ob künftig die beiträge im hinblick auf die mögliche lohnentwicklung , die bis dato beim eintritt einer [ page 608 ] frühverrentung berücksichtigt wurde , weiterhin ausgerichtet werden sollen oder nicht .
die mehrheit ihrer kommission schliesst sich dem bundesrat und dem nationalrat an , die künftig auf die ausrichtung dieser beiträge verzichten möchten - dies unter anderem deswegen , weil die iv auf ihre ursprüngliche funktion zurückgebracht werden soll .
und dazu gehört auch , dass der anspruch auf die rente fokussiert wird .
da heute eine regelmässige lohnerhöhung von 1 prozent für erwerbstätige bei weitem nicht mehr die norm ist , ist es vertretbar , auf die hypothetische lohnerhöhung bei der iv zu verzichten .
die iv kann nicht mehr alle wünschbaren leistungen finanzieren .
und da die stetige lohnentwicklung in der heutigen arbeitswelt nicht mehr selbstverständlich ist , ist es folgerichtig , diese bei der rente auch nicht mehr zu gewährleisten .
wichtig ist - und das möchte ich betonen -, dass die existenzielle absicherung der rentnerinnen und rentner gewährleistet ist und dass dort , wo allfällige lücken entstehen , die ergänzungsleistungen herangezogen werden .
wenn wir die iv tatsächlich sanieren wollen , gehört es eben auch dazu , solche sicher wünschbaren beiträge zu eliminieren .
wir haben nochmals anhörungen speziell zu diesem artikel durchgeführt .
in absatz 1 werden drei anspruchsvoraussetzungen formuliert .
die buchstaben b und c entsprechen geltendem recht .
diese voraussetzungen waren weder im nationalrat noch in unserer kommission umstritten .
buchstabe a wird neu als anspruchsvoraussetzung ins gesetz aufgenommen .
damit soll der grundsatz " eingliederung vor rente " unterstrichen werden .
sofern die iv bei ihren abklärungen zum schluss kommt , dass eine versicherte person aus eigener anstrengung oder dadurch , dass sie sich einer medizinischen behandlung oder eingliederungsmassnahme unterzieht , ihre erwerbsfähigkeit wiederherstellen , erhalten oder verbessern kann , hat sie den rentenanspruch zu verneinen und allfällige eingliederungsmassnahmen zu prüfen und anzuordnen .
diese formulierung hat vor allem bei den behindertenorganisationen ängste geweckt .
sie befürchten , dass die einjährige wartefrist nur noch bei den in diesem zeitpunkt untherapierbaren gesundheitsschäden bedeutung habe .
insbesondere würde bei lange dauernden oder schubweise verlaufenden krankheiten , z. b. bei krebs oder ms , bei schweren unfallfolgen oder bei schweren psychischen gesundheitsschäden die zusprache einer iv-rente ausgeschlossen , bis der zustand nicht mehr behandelbar ist oder bis auswirkungen der behandlung auf die erwerbsfähigkeit ausgeschlossen werden können .
bereits der nationalrat hat diesen ängsten insofern rechnung getragen , als das wort " voraussichtlich " im entwurf des bundesrates gestrichen worden ist ; diesem entscheid schliessen wir uns an .
damit wird unterstrichen , dass zwischen der medizinischen behandlung und der medizinischen massnahme zu unterscheiden ist .
es geht also nicht darum , den rentenanspruch von versicherten mit unsteten krankheitsverläufen einzuschränken , oder mit anderen worten : entscheidend ist die eingliederungsfähigkeit bzw. die unfähigkeit zur eingliederung .
da der iv keine verfahrensfristen gesetzt sind , könnte sie ihre entscheide in der schwebe lassen und würde damit keine rechtsverletzung begehen .
die kommission macht ihnen deshalb beliebt , der iv eine frist zu setzen .
sie tut dies mit einem neuen artikel 49 a - er ist auf seite 31 der fahne -, der besagt , dass der entscheid im sinne von artikel 28 absatz 1 buchstabe a spätestens zwölf monate nach geltendmachung des leistungsanspruchs erfolgen muss .
es ist wichtig , dass man den zusammenhang zwischen artikel 28 und dem von uns neu eingefügten artikel 49 a beachtet .
ich möchte mir erlauben , doch noch etwas zu dieser bestimmung zu sagen , auch im hinblick auf die beratungen im nationalrat , damit man richtig versteht , was gemeint ist .
die kommissionspräsidentin hat es zutreffend ausgeführt .
mir geht es insbesondere um einen punkt : es geht hier um eine konkretisierung der zivilrechtlichen pflichten des arbeitgebers .
der arbeitgeber hat heute nach artikel 328 des obligationenrechtes die fürsorgepflicht für den arbeitnehmer .
das ist geltendes recht , das ist eine bestehende pflicht .
es geht eigentlich darum , dass wir hier im iv-gesetz sagen , wie die fürsorgepflicht in fällen aussieht , in denen eine person in einem betrieb zum iv-fall wird oder zu werden droht .
hier muss der gesetzgeber eine bestimmte vorgabe machen und sagen , was jetzt gemeint ist .
das wichtigste an dieser fürsorgepflicht ist , dass der arbeitgeber erstens mit der iv-stelle zusammenarbeitet und dass er zweitens auch anstrengungen unternimmt im betrieb , damit eine lösung , zumindest eine übergangslösung , gefunden werden kann .
die frage ist berechtigt : welche rechtsfolge ist damit verbunden , wenn er diese pflicht verletzt ?
das möchte ich auch klar sagen : nach diesem antrag gibt es in der iv nicht eine rechtsfolge in dem sinne , dass hier eine sanktion gemäss öffentlichem recht greifen würde , aber es ist eine verletzung des arbeitsvertrages gegenüber dem betreffenden arbeitnehmer .
der betreffende arbeitnehmer - bzw. allenfalls seine vertretung , wenn er dazu nicht fähig ist - hat auch das recht , seine ansprüche durchzusetzen .
vor dem arbeitsgericht kann er vom arbeitgeber eben die fürsorgepflicht oder dann schadenersatz wegen nichterfüllung der fürsorgepflicht einfordern .
das ist die grundidee .
ich finde , das ist das minimum , das wir hier tun müssen , um für solche fälle ein ausbalanciertes pflichtenverhältnis zu haben .
hier müssen arbeitgeber , arbeitnehmer und iv-stelle gemeinsam pflichten wahrnehmen .
keiner kann sich also ganz verabschieden .
ich habe das jetzt auch noch gesagt , weil wir alle einen brief der arbeitgeber erhalten haben , in dem sie sich etwas kritisch dazu geäussert haben .
nach meiner überzeugung besteht diese kritik nicht zu recht .
wir sollten diesem artikel auf jeden fall zustimmen .
artikel 7 b1 muss vor dem gliederungstitel vor artikel 7 c eingefügt werden .
die mitwirkungspflicht des arbeitgebers wird in artikel 328 absatz 2 or stipuliert .
aufgrund des arbeitsvertrages und der dort verankerten fürsorgepflicht ist er angewiesen , in schwierigen situationen den arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern eine gewisse unterstützung zu gewähren .
in der kommission wurde die frage diskutiert , ob mit artikel 328 or auch die mitwirkungspflicht des arbeitgebers gegenüber den iv-stellen abgedeckt ist .
nach längeren diskussionen vertrat die mehrheit die meinung , lediglich mit einem hinweis auf das or werde dem anliegen nicht genüge getan , im gesetz sei deshalb eine mitwirkungspflicht des arbeitgebers festzuhalten .
die kommission beantragt ihnen mit 7 zu 3 stimmen , einen neuen artikel einzufügen , der die aktive zusammenarbeit des arbeitgebers mit der iv-stelle beinhaltet und festhält , dass der arbeitgeber bei der herbeiführung einer angemessenen lösung im rahmen des zumutbaren mitzuwirken hat .
festzuhalten ist , dass unter einer " angemessenen lösung " verschiedene dinge zu verstehen sind ; so z. b. der einkauf eines coachings zur arbeitsintegration .
es geht dabei der kommission nicht darum - und ich möchte das betonen -, dass sich externe spezialisten in betriebsinterne angelegenheiten einmischen .
auch sollen dadurch die anstellungsbedingungen von handicapierten menschen nicht verrechtlicht werden .
es soll aber klar gemacht werden , dass aufseiten der arbeitgeber in einer schwierigen situation eine anstrengung erwartet wird .
ich bitte sie im namen der kommission , diesem artikel zuzustimmen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
6 a , 7 , 7 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 602 ] art .
7 b antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : auf der fahne ist der text in absatz 4 unvollständig .
der vollständige text würde lauten : " .... werden taggelder und hilflosenentschädigungen weder verweigert noch gekürzt .
" frau forster bestätigt diese formulierung .
[ vs ] angenommen gemäss modifiziertem antrag der kommission adopté selon la proposition modifiée de la commission [ vs ] art .
7 b1 antrag der kommission der arbeitgeber arbeitet aktiv mit der iv-stelle zusammen .
er wirkt bei der herbeiführung einer angemessenen lösung im rahmen des zumutbaren mit .
[ vs ] art .
7 b1 proposition de la commission l'employeur coopère activement avec l'office ai .
il contribue à la mise en oeuvre d'une solution appropriée s'inscrivant dans les limites du raisonnable .
[ vs ] präsident ( büttiker rolf , präsident ) : artikel 7 b1 gemäss antrag der kommission müsste auf der fahne vor dem gliederungstitel vor artikel 7 c aufgeführt sein .
auch hier nur wenige bemerkungen : die versicherte person muss aus gründen des datenschutzes gemäss absatz 1 über zweck und umfang der früherfassung aufgeklärt werden .
in der kommission wurde wert darauf gelegt , dass bei einer mitwirkung der betreffenden person zuerst die abklärung der persönlichen situation gemäss absatz 2 zur anwendung kommt .
erst dann soll es möglich sein , die versicherte person aufzufordern , eine ermächtigung zur auskunftserteilung zu geben .
nur in den wenigen fällen , in denen die mitwirkung verweigert wird , soll absatz 3 , nämlich die auskunftserteilung , parallel zu absatz 2 zur anwendung kommen .
kurz zu absatz 3 , es betrifft nur den französischen text : hier hat eine längere diskussion darüber stattgefunden , ob der deutsche text jemand zu etwas auffordert und ob ihm " inviter " im französischen text entspricht .
die kommission konnte sich in dieser frage nicht einigen .
deshalb bitte ich die redaktionskommission , sich dieser frage anzunehmen .
absatz 5 hat sich mit der annahme von artikel 3 a absatz 2 bereits erledigt .
in artikel 3 b wird festgehalten , welche personenkreise und welche der iv vorgelagerten vorsorgeeinrichtungen meldeberechtigt sind .
es wird bewusst darauf verzichtet , festzuhalten , bis wann eine meldung erfolgen soll .
es wird von vier wochen ausgegangen .
erst die erfahrung in der praxis wird zeigen , ob diese annahme richtig ist oder ob die dauer der arbeitsunfähigkeit möglicherweise bis auf sechs oder acht wochen auszudehnen ist .
die meldung erfolgt freiwillig .
sie soll einfach ausgestaltet werden .
gemäss verwaltung soll sie möglicherweise über ein formular schriftlich erfolgen können .
es wird auch geprüft , ob allenfalls e-mail eingesetzt werden kann .
ob die meldung zu registrieren ist , wird sich noch weisen .
wichtig ist , dass in dieser phase noch keine schützenswerten daten weitergegeben werden dürfen .
dann noch kurz zu der differenz bei buchstabe d : die kommission vertritt die meinung , dass die chiropraktoren auch als meldeberechtigte personen genannt werden sollten .
da sie im medizinalberufegesetz nicht unter dem begriff der ärzte subsumiert sind , müssen sie auch separat aufgeführt werden .
wenn sie gestatten , gerade auch noch zu buchstabe f : die kommission ist der meinung , dass private lebensversicherer , die eine rentenleistung erbringen , auch aufgeführt werden sollten .
private lebensversicherer zahlen renten ab dem dritten , sechsten oder allenfalls zwölften monat aus .
es besteht ein interesse , dass auch diese privaten lebensversicherer meldung machen können .
hier bei artikel 3 a geht es lediglich um den verweis auf das versicherungsaufsichtsgesetz vom 17 . dezember 2004 .
es wurde schon beim eintreten mehrmals auf die finanzierung hingewiesen .
die kommission vertritt die meinung , dass die vorgeschlagenen massnahmen für die sanierung des sozialwerkes nicht genügen und dass es eine zusätzliche finanzierung braucht .
die iv lässt sich nicht mehr mit strukturellen massnahmen und einsparungen auf gesunde füsse stellen .
die kommissionsmehrheit kann sich aber den überlegungen des nationalrates anschliessen und ist damit einverstanden , dass die vorlage in einen materiellen teil 1 und einen teil 2 , der die zusatzfinanzierung regeln soll , aufgeteilt wird .
sie stellt sich auch hinter den beschluss der schwesterkommission , über die zusatzfinanzierung nicht vor der volksabstimmung über die kosa-initiative , sondern in kenntnis der verwendung der nationalbankgewinne zu entscheiden .
die kommission ist aber klar und unmissverständlich der meinung , dass es nicht angehen kann , die frage der finanzierung auf die lange bank zu schieben .
die kommission erwartet , dass der nationalrat über die frage der zusatzfinanzierung in der wintersession entscheidet .
dies würde es dem ständerat ermöglichen , in der frühjahrssession 2007 über diese frage zu debattieren .
um dies zu unterstreichen , habe ich im namen unserer kommission der schwesterkommission einen brief geschrieben und ihr unsere stellungnahme zu dieser frage mitgeteilt .
die seit jahren stark ansteigende zahl der iv-rentenbezügerinnen und -bezüger zwingt uns zum handeln , dies umso mehr , als sich mit dem starken rentenwachstum auch die chronische finanzielle schieflage der iv verschärft .
wenn wir den patienten iv heilen wollen , müssen wir uns erst darüber klar werden , wo die ursachen der krankheit liegen .
über die gründe der betriebswirtschaftlichen probleme war man sich in der kommission schnell einig .
" konstant steigende ausgaben und ungenügende finanzierung " lautete die diagnose .
die zahlen sprechen denn auch eine unmissverständliche sprache .
seit der einführung der iv im jahre 1960 sind deren ausgaben laufend gestiegen .
trotz markanten lohnwachstums und trotz zweimaliger erhöhung der beitragssätze in den jahren 1988 und 1995 verzeichnete die iv fast nur defizite .
selbst der ordnungspolitische sündenfall eines zweimaligen transfers von 3,7 milliarden franken aus der eo an die iv , so die kommission , konnte nicht verhindern , dass wir in der iv vor einem kumulierten defizit von fast 8 milliarden franken stehen .
die entwicklung der verrentung hat demgegenüber verschiedene ursachen .
zum einen teil ist die zahl der neurenten während jahren stark gestiegen .
lag der anteil der iv-renten im jahr 1990 noch bei 2,8 prozent der aktiven bevölkerung , so waren es 2004 bereits 4,8 prozent , das entspricht also beinahe einer verdoppelung .
weitere ursachen ortet die kommission in der erweiterung des krankheits - und invaliditätsbegriffs , in den grösseren ansprüchen des einzelnen gegenüber dem sozialstaat wie auch im zunehmenden druck der arbeitswelt .
es ist auch nicht von der hand zu weisen , dass die invalidenversicherung für gewisse leute als arbeitslosenversicherungs - oder sozialhilfeersatz benützt wird .
primär den fokus auf missbrauch zu richten ist aber nicht geeignet , die probleme der iv zu lösen .
als ein weiterer faktor für die starke zunahme wurde das unkoordinierte zusammenspiel verschiedener sozialversicherungen bei krankheit geortet .
weshalb ?
am anfang der meisten iv-fälle steht ein unfall oder eine krankheit , der oder die eine ärztliche behandlung erfordert .
bei dieser erwarten die patientinnen und patienten , dass möglichst alles unternommen wird , damit sie wieder gesund werden .
in der behandlungs - und genesungsphase ist die iv nicht involviert und hat dementsprechend auch keinen einfluss auf die angeordneten und erbrachten leistungen oder massnahmen , während leistungserbringer und die patientinnen und patienten den verlauf eines möglichen iv-falles bereits massgebend beeinflussen .
da die iv 80 prozent ihrer rentenfälle von der kv übernimmt und 94,5 prozent der iv-anmeldungen erst zwölf monate nach beginn der arbeitsunfähigkeit eingehen , spiegeln sich die konzeptionen der erstversicherung kv auch in der zweitversicherung iv .
mit anderen worten : es ist sehr schwierig , einen versicherten , der von hausarzt , facharzt , chiropraktiker , physiotherapeut usw. monatelang z. b. wegen rückenschmerzen behandelt wurde und dessen behandlung vom krankenversicherer anstandslos bezahlt wurde , auf die ressourcenorientierte eingliederungsschiene zurückzubringen .
was bedeutet dies nun gemäss ihrer kommission , bezogen auf unsere 5. iv-revision ?
1. wir müssen heraus aus einem system , in dem der behandelnde hausarzt einen rentenentscheid vorspuren kann .
2. jahrelanges warten auf abklärungen darf menschen nicht mehr zur untätigkeit verdammen .
3. die versicherung muss ihre aufgabe primär darin sehen , menschen mit gesundheitlichen beeinträchtigungen nach möglichkeit einzugliedern .
diesen wandel in der optik haben die behindertenorganisationen schon lange gefordert .
4. im neuen system soll es nicht mehr möglich sein , dass arbeitgebende ihre betriebsrechnung problemlos auf kosten der ersten und zweiten säule entlasten können .
ausgehend von dieser analyse war sich die kommission weitgehend einig , dass die 5. iv-revision , wie sie uns vom bundesrat vorgelegt wurde , wertvolle instrumente bringt , um wirkungsvoll gegensteuer geben zu können .
die im gesetz vorgesehenen massnahmen unterstützen den allgemein anerkannten grundsatz " eingliederung vor rente " .
das sanierungskonzept des bundesrates enthält drei tragende elemente .
zum einen eine verfahrensvorlage mit einer verfahrensstraffung : mit einem umfassenden system der früherfassung sollen betroffene personen so früh wie möglich erkannt , aktiv begleitet und deren arbeitsplätze erhalten werden .
mit den getroffenen massnahmen soll laut botschaft eine reduktion der zahl der neurenten um 20 prozent , bezogen auf das jahr 2003 , möglich sein .
gleichzeitig sollen [ page 591 ] negative anreize im zusammenhang mit der eingliederung beseitigt und soll mit sparmassnahmen ein substanzieller beitrag zur gesundung des systems geleistet werden .
das ganze soll mit verschiedenen direkten sparmassnahmen abgerundet werden .
die früherfassung ist in dieser revision ein wichtiger faktor .
sie hat zum ziel , dass so früh wie möglich mit personen in kontakt getreten wird , welche aus gesundheitlichen gründen in ihrer arbeitsfähigkeit eingeschränkt sind und bei denen die gefahr einer chronifizierung der gesundheitlichen beschwerden besteht .
zur früherfassung gehört die meldung einer versicherten person bei der iv-stelle .
dies erfolgt freiwillig , allerdings mit wissen der person , die gemeldet werden soll .
gestützt auf die meldung nimmt die fachstelle kontakt mit der betroffenen person auf und klärt sie über den zweck und den umfang der abklärung im zusammenhang mit der früherfassung auf .
sobald der kontakt hergestellt ist , soll möglichst schnell darüber entschieden werden , ob massnahmen zur erhaltung des noch bestehenden arbeitsplatzes und damit eine intervention der iv notwendig sind .
es geht dabei vor allem darum , die chancen des betroffenen im hinblick auf die erhaltung seines arbeitsplatzes oder eine wiedereingliederung ins erwerbsleben oder in den aufgabenbereich intakt zu halten .
die frühintervention ist daher als dienstleistung der iv-stellen konzipiert .
diese dienstleistung der iv - und dessen muss man sich bewusst sein - ist ohne zusätzliche stellen nicht durchzuführen .
in der botschaft wird dargelegt , dass 200 stellen für die frühintervention und 40 stellen für die früherfassung notwendig sein werden .
bei der früherfassung geht es nur um die grobfilterung auf der basis von dossiers und , wie bereits dargelegt , um erste kurze gespräche .
kommt eine fachstelle zum schluss , dass eine anmeldung bei der iv vorgenommen werden sollte , fordert sie die versicherte person dazu auf .
der anspruch auf eine rente soll demnach in zukunft frühestens sechs monate nach dem zeitpunkt der anmeldung bei der iv entstehen .
dabei muss offen gelegt werden - und das war der kommission wichtig -, dass die geplanten massnahmen in der ersten phase keine grossen einsparungen bringen , im gegenteil : die wichtige früherfassung und frühintervention werden anfänglich zusätzliche , wenn auch begründete mehrkosten verursachen .
langfristig soll die iv aber wieder auf eine bessere finanzielle basis gestellt und das budget der iv bis 2025 jährlich um rund 595 millionen franken entlastet werden .
in diesem sinn bittet sie die kommission einstimmig , auf die vorlage einzutreten .
die iv ist , zusammen mit der beruflichen vorsorge und der unfallversicherung , der wichtigste leistungsträger für einkommenserhaltende und damit existenzsichernde renten bei einer dauerhaften erwerbsunfähigkeit .
ihre laufende rechnung hat sich in den vergangenen zehn bis zwölf jahren aber auf dramatische art und weise verschlechtert und verursacht ein jährliches defizit in milliardenhöhe .
rund 80 prozent der iv-fälle sind durch krankheit verursacht .
die zahl der aus psychischen gründen dauerhaft erwerbsunfähigen ist in den vergangenen jahren exorbitant gestiegen .
sie hat ein ausmass angenommen , das einerseits zweifelhaft ist und andererseits im gleichschritt mit der zunahme psychisch behandelnder ärzte und der abflauenden konjunktur wächst .
schon in ein bis zwei jahren wird die aufgelaufene schuld der iv zulasten des ausgleichsfonds weit über 12 milliarden franken ausmachen .
die ständige defizitdeckung mit mitteln aus dem ahv -, iv - und eo-fonds raubt dem altersvorsorgewerk die in zukunft notwendig werdenden mittel .
die gemäss gesetz notwendige höhe von einer jahresausgabe ist schon heute aufs massivste unterschritten .
das ist eine völlig inakzeptable situation .
der handlungsbedarf bei der iv ist deshalb dringend , und die strukturellen massnahmen und korrekturen müssen jetzt zwingend an die hand genommen werden .
andernfalls droht die iv das sozialwerk der altersrenten ebenfalls mit in den abgrund zu ziehen .
die vorliegende revisionsbotschaft zielt im besonderen darauf ab , dem eigentlichen ziel , nämlich der reintegration in den arbeitsprozess vor der ausrichtung einer dauerhaften rente , zum durchbruch zu verhelfen .
das setzt allerdings voraus , dass eine mögliche dauerhafte körperliche oder psychische beeinträchtigung und damit eine einschränkung der beruflichen erwerbsfähigkeit möglichst frühzeitig erkannt wird .
die voraussetzung für eine früherkennung ist allerdings , dass die vorgelagerten versicherungseinrichtungen und leistungserbringer relativ früh mit den abklärungen hinsichtlich des risikos einer dauerhaften erwerbsunfähigkeit beginnen .
der daten - und informationsaustausch wird so zu einem wesentlichen faktor für die frühzeitige und gemeinsame koordination der schadenmindernden massnahmen , mit dem ziel , die betroffenen personen so kurz wie möglich vom arbeitsprozess fern zu halten und mit geeigneten reintegrationsmassnahmen teilweise oder vollständig in den arbeitsprozess zurückzuführen .
die vorliegende gesetzesrevision beinhaltet derartige instrumente zur verbesserung solcher rückführungshilfen , sowohl auf der arbeitnehmerseite als auch auf der arbeitgeberseite , durch anreize für die schaffung von arbeitsplätzen für krankheitsbedingt reduziert leistungsfähige mitmenschen .
dem datenaustausch kommt deshalb eine zentrale rolle zu .
das ziel der reduktion der zahl der künftigen , neuen rentenbezüger muss unter allen umständen erreicht werden , denn nur so wird sich die rechnung der iv verbessern lassen .
dies ist also der schlüssel für die revision der todkranken invalidenversicherung .
gelingt dies nicht , so wird zwingend in der 6. iv-revision über weit drastischere massnahmen , die dann wirklich " ans lebendige " gehen , diskutiert und entschieden werden müssen .
wir haben also mit diesen materiellen massnahmen die chance , einen wesentlichen schritt zur verbesserung der heutigen situation zu machen .
ausgeklammert in der heutigen botschaft ist - meines erachtens zu recht - die zusätzliche finanzierung der iv .
es hat sich in der vergangenheit gezeigt , dass die zuführung neuer finanzieller mittel nicht die lösung des problems brachte .
es braucht jetzt zuerst den politischen druck und willen für materielle leistungsreduktionen und damit zur reduktion der zahl der künftigen leistungsbezüger .
die iv-stellen mit ihren regionalärztlichen diensten und die medizinischen abklärungsstellen ( medas ) verfügen heute über die notwendigen abklärungs - und prüfungsinstrumente , um das übergeordnete ziel erreichen zu können .
ob , wann und in welcher art und höhe zusätzliche mittel finanzieller natur notwendig sein werden , muss als nächstes diskutiert und beschlossen werden .
es geht dabei nicht nur um die finanzierung des gleichgewichts der laufenden rechnung , sondern vor allem auch um die rückzahlung der darlehen aus dem noch ungetrennten ahv - und iv-ausgleichsfonds und damit auch um die künftige garantie für die auszahlung der altersrenten in zehn bis fünfzehn jahren .
ich bin selbstverständlich für eintreten auf die vorlage und bitte sie , den anträgen der kommission zuzustimmen .
auch wenn das eintreten auf die vorlage angesichts der desolaten finanzierungssituation der invalidenversicherung und der explodierenden zunahme von neurenten seit den neunzigerjahren von niemandem bestritten wird , so ist die vorlage in einzelnen punkten doch umstritten .
wenn jede dritte rente aufgrund eines psychischen leidens ausgesprochen wird , wenn 17 prozent der über sechzigjährigen männer eine iv-rente haben und total fast 6 prozent der bevölkerung - gegenüber 0,4 prozent 1960 - eine rente beziehen , muss festgestellt werden , dass das gesetz oder dessen anwendung der ursprünglichen zielsetzung , nämlich eingliederung vor rente , nicht mehr gerecht wird .
einerseits muss die finanzierungsfrage geregelt werden - herr kuprecht hat das angeschnitten -: eine jährliche neuverschuldung von 1,5 milliarden franken , das sind sage und schreibe 4 millionen franken pro tag , bedroht das system ernsthaft .
das belastet nicht nur die invalidenversicherung , sondern auch die ahv mit dem gemeinsamen ausgleichsfonds .
wir sind uns dessen bewusst .
trotzdem wollen wir analog zum nationalrat den finanzierungsentscheid aussetzen , bis die materielle revision bereinigt ist .
denn nur mit klaren und einschneidenden massnahmen kann eine weitere verschuldung gestoppt werden .
im ausgleichsfonds fehlen rund 20 prozent , und jedes jahr kommen 1,5 milliarden franken schulden zulasten der ahv dazu .
aber auch die zweite säule leidet unter der verdoppelung der [ page 593 ] iv-renten , hat sie doch zu einem erheblichen prämiendruck geführt .
bereits in der 4. iv-revision wurden verschiedene massnahmen getroffen , die auch erste resultate gezeigt haben .
damals wurden auch einschneidende massnahmen für die fünfte revision angekündigt , so die aufhebung der zusatzrente für ehepartner , die mit 116 millionen franken zu buche schlägt , oder der wegfall des " karrierezuschlages " von ebenfalls 116 millionen franken .
auch wenn der wegfall bestehender zusatzrenten hart ist , muss doch festgestellt werden , dass mit dem betreuungsbonus ein schritt in richtung entlastung der betroffenen personen gemacht worden ist , dass zusätzlich das system der ergänzungsleistungen besteht und dass es weitere möglichkeiten gibt , in härtefällen einzugreifen .
entscheidend aber sind die verschiedenen massnahmen unter dem titel früherfassung und frühintervention , die mit diesem gesetz neu möglich werden .
ob und in welchem umfang sie greifen werden , wird sich erst bei der anwendung des gesetzes zeigen .
dass aber eine frühe erfassung bessere wiedereingliederungsmöglichkeiten schafft und dass verschiedene massnahmen der frühintervention wie anpassungen am arbeitsplatz , arbeitsvermittlung und rehabilitation eine wiederaufnahme der arbeit am alten arbeitsplatz oder an einem neuen ort ermöglichen , ist zu erwarten .
wir müssen uns aber auch bewusst sein , dass für die einführung dieser massnahmen kurzfristig neue mittel notwendig sind , dass es also zu mehrkosten kommen wird .
frühe abklärungen und ein ausbau vor allem auch der zusammenarbeit zwischen arbeitgebern , arbeitnehmern und versicherungen sind unerlässlich .
erfolgreiche beispiele gibt es bereits heute .
so sind netzwerke von arbeitgebern , ein aktives angehen der problematik und einzelinitiativen , die auch bereits zahlreiche arbeitsplätze geschaffen haben , in diesem bereich mit einem grossen persönlichen engagement möglich .
mit einer besseren nutzung der ressourcen , einer intensiven , gegenseitigen zusammenarbeit sowie einer aktiven betreuung sollte die zielsetzung einer verminderung der neurenten um 20 prozent erreicht werden können .
ich unterstütze daher eintreten und auch sämtliche anträge der kommissionsmehrheit .
vor drei jahren haben wir die 4. iv-revision beschlossen ; drei jahre später sind wir bereits an der fünften .
zunächst ist einmal etwas ganz wichtiges festzuhalten , was diese revision zeigt : niemand will im grundsatz die iv als solche infrage stellen .
ich glaube , es ist wichtig , dass wir das heute auch klar aussprechen , denn die pauschalisierende missbrauchsdebatte der vergangenen monate hat viele betroffene menschen daran zweifeln lassen .
niemand bestreitet im grundsatz die iv , wir stehen zu unserer iv .
aber wir wollen einige punkte korrigieren , die auch aus meiner sicht korrigiert werden müssen .
ich möchte zwei punkte besonders hervorheben , einen positiven und einen aus meiner sicht eher negativen der vorliegenden sgk-arbeit .
zum ersten punkt : die iv soll nicht lebensgrundlage von menschen werden , die eingegliedert werden können .
dieses ziel , das uns allen wichtig ist - eingliederung vor rente -, ist nicht neu , das wissen sie ; wir haben es schon in der 4. iv-revision verankert .
es ist auch richtig , denn für die allermeisten menschen ist arbeit ohnehin ein ganz grosser teil ihres selbstverständnisses und damit auch die basis ihres potenziellen gesundwerdens .
es ist deshalb nicht nur für die bevölkerung insgesamt , sondern gerade auch für die betroffenen wichtig , zu hören , dass sie nicht einfach aus dem arbeitsleben entfernt werden sollen .
das ist nämlich nicht mehr ganz selbstverständlich , da seit mitte der neunzigerjahre nicht wenige betriebe dazu übergegangen sind , ihre restrukturierungsmassnahmen unter anderem durch die " iv-isierung " sozusagen sozial abzufedern .
auch der bund war da nicht nur ein leuchtendes vorbild .
der verbleib im ursprünglichen arbeitsbereich oder die eingliederung ins erwerbsleben kommt also an allerallererster stelle , noch lange vor der ausrichtung von geldleistungen .
das scheint mir wichtig , und ich verspreche mir viel von den früherkennungsmassnahmen , die wir jetzt neu in die iv integrieren , denn ich bin überzeugt , sie können die betroffenen menschen wirkungsvoll unterstützen .
hier setzt allerdings auch ein teil meiner vorbehalte ein .
ich finde , dass wir hier sämtliche beteiligten stark einbinden müssen .
das sind für mich nicht nur die verwaltungsstellen , das sind nicht nur die betroffenen , das müssen auch die arbeitgeber sein .
natürlich ist auch eine stärkere mitwirkungspflicht der betroffenen menschen richtig .
das verankern wir jetzt auch im gesetz .
aber es genügt nicht , sie einseitig nur bei ihnen einzufordern , ohne auf der anderen seite , nämlich bei den unternehmen , mehr verbindlichkeit zu verlangen .
sollen die massnahmen der früherkennung und integration nämlich wirksam sein , dann ist der einbezug der arbeitgeber schlicht und einfach unerlässlich .
invalide menschen sollen , aber sie wollen auch arbeiten .
aber sie brauchen auch jobs dafür , sonst ist unsere ganze revision eigentlich nur auf sand gebaut .
sie ist gut gemeint , aber letztlich wirkungslos , wenn die entsprechenden jobs nicht geschaffen werden .
hier steht die schweiz nicht gerade vorbildlich in der internationalen landschaft da .
nur 1 prozent der arbeitsplätze in unserem land ist mit behinderten besetzt , in sämtlichen unserer nachbarländer sind es mehr als doppelt so viele .
also hier gibt es noch einiges zu tun .
die sgk hat das auch ein stück weit getan , z. b. in artikel 7 b , aber sie ist dann auch wieder ein bisschen davon abgerückt .
ich finde , dass wir heute im plenum ernst machen müssen mit der einbindung der unternehmen .
es wäre sinnvoll , wenn die angestellten im betrieb bleiben könnten , gar nicht erst hinausgehen müssten , weil eine wiedereingliederung sehr viel schwieriger ist , als sie in einem betrieb zu behalten , mindestens bei jenen , für die das infrage kommt .
ich bin jedenfalls der überzeugung , dass wir hier den unternehmen auch ein stück weit entgegengehen und ihnen einen anreiz dafür geben sollten , und bitte sie deshalb , bei artikel 14 a der minderheit zuzustimmen , die einen anreiz für unternehmen vorsieht .
einen weiteren punkt möchte ich herausgreifen .
die vom bund vorgeschlagenen sparmassnahmen sollen ja auch und gerade der finanzierung der neuen integrationsmassnahmen dienen .
das ist auch sinnvoll , weil die integration vor der rente kommen soll ; da sind wir uns alle ohne abstriche einig .
ich finde , wir müssen aber auch aufpassen , dass wir mit diesen sparmassnahmen nicht ausgerechnet jene treffen , die keine chance mehr auf integration oder auf früherkennung haben .
ich denke hier an die älteren invaliden und ihre familien .
aus meiner sicht wäre es unsozial , ja stossend , die zusatzrenten zu streichen , nicht nur , weil in der 4. iv-revision versprochen wurde , dass der besitzstand gewahrt wird - wir würden hier also ein politisches versprechen brechen -, sondern auch aus finanzpolitischen gründen .
es macht nämlich gar keinen sinn , zuerst bei den zusatzrenten zu sparen , dann beim " karrierezuschlag " zu sparen , diese zu streichen : das ergebnis ist schlicht und einfach , dass diese massnahmen nachher mit ergänzungsleistungen abgefedert werden müssen , und das bedeutet nicht sparen , sondern das bedeutet nur eine verlagerung der kosten der iv - also vom bund zu den kantonen .
das kann ja nicht das ziel ihrer anliegen sein .
ich lade sie also ein , auf diese vorlage einzutreten und mit dieser revision zu helfen , dass erstens die betroffenen vermehrt im erwerbsleben bleiben können , statt ausgegrenzt zu werden , und dass zweitens die unternehmen ihren teil dazu beitragen und einen anreiz erhalten , der nicht nur verbaler natur ist .
im verbalen sind wir ja alle immer sehr gut , aber wenn es dann darum geht , wirklich konkrete taten folgen zu lassen , zögern wir manchmal .
apropos finanzen : zum schluss muss natürlich auch dazu ein wort gesagt werden .
da besteht handlungsbedarf , das ist unbestritten , da ist der handlungsbedarf sogar sehr gross .
die finanzielle situation ist schlicht und einfach prekär : 8 milliarden franken schulden , ausserdem müssen wir damit rechnen , dass jährlich 1,5 bis 2 milliarden franken [ page 594 ] dazukommen , bis die 5. iv-revision in kraft tritt .
das wird langsam zum problem für die ahv .
ich bedaure es deshalb sehr , dass wir gleichzeitig mit dieser materiellen revision nicht auch über die finanzierungsvorlage sprechen und entscheiden .
denn machen sie sich keine illusionen : auch wenn jetzt morgenröte am himmel aufscheint , auch wenn wir in den letzten zwei jahren doch immerhin fast 20 prozent weniger neurenten hatten , so heisst das noch nicht , dass sich die finanzielle situation definitiv oder auch nur mittelfristig entspannen wird .
wir müssen die iv auf jeden fall sanieren ; daran führt kein weg vorbei .
denn der rentenbestand , also die zahl der renten , die schon jetzt gesprochen sind , ist immer noch sehr viel höher als die zahl der iv-bezüger , die aus dem iv-system ausscheiden , weil sie eine ahv-rente bekommen oder wieder eingegliedert werden können .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten und die minderheitsanträge , die ich genannt habe , zu unterstützen .
ich bin ebenfalls für eintreten auf diese vorlage , finde es aber - im gegensatz zu meiner vorrednerin - richtig , dass die kommission die frage der zusatzfinanzierung und damit die fragen der finanzierung generell aus diesem paket ausgeklammert hat .
die revision selbst stärkt die iv in ihrer verfassungsmässigen aufgabe als eingliederungsversicherung .
auf der anderen seite berührt sie den zweiten verfassungsauftrag , nämlich den der existenzsicherung für menschen mit gesundheitlichen problemen , nicht .
wir kommen mit dieser revision aus einem system heraus , in dem der behandelnde arzt einen rentenentscheid vorspuren kann .
wir kommen auch aus einem system heraus , in dem arbeitgeber ihre betriebsrechnungen problemlos auf kosten der ersten und zweiten säule entlasten können .
jahrelanges warten auf abklärungen darf menschen nicht zur untätigkeit verdammen .
das subsidiaritätsprinzip der sozialhilfe darf nicht randständige menschen auf alle ewigkeit medizinalisieren .
und anwälte dürfen auch nicht fast einen beruflichen fehler begehen , wenn sie keine ganze rente beantragen und nicht alle rechtsmittelinstanzen durchlaufen .
wir geben mit dieser revision gegensteuer , und das ist gut so .
wir setzen bei der erhaltung des arbeitsplatzes an .
wir wollen chronifizierungen verhindern .
wir verlangen verstärkte mitwirkung auf der anderen seite und bieten den versicherten wie den arbeitgebern chancen an .
so weit , so gut .
aber wir müssen uns bewusst bleiben - das sage ich auch -, dass die frage der finanzierung mit dieser vorlage allein natürlich alles andere als gelöst ist .
wir müssen uns bewusst sein , dass die iv damit finanziell natürlich nicht saniert ist .
ich bin aber der meinung , dass es falsch wäre , hier eine paketlösung mit einbezug und einschluss der finanzierung zu präsentieren .
wir haben das letzte mal keinen erfolg gehabt mit einer paketlösung .
ich erinnere daran : wir haben schon einmal eine zusatzfinanzierung bis vors volk gebracht , und die ist dann im zusammenhang mit der ahv untergegangen .
jene , welche noch für diese zusatzfinanzierung eingetreten sind , sind damals in der volksabstimmung mausallein geblieben .
das wollen wir nicht ein zweites mal erleben .
wir haben weiterhin , wie damals , eine finanzielle verbindung mit der ahv , über den ahv-ausgleichsfonds .
ich meine , dass hier zuerst klarheit geschaffen werden muss , bevor wir die finanzierungsfrage aufgreifen .
das bedeutet , dass wir auch die kosa-initiative vom tisch haben müssen .
diese finanzpolitische wildheuerei muss zuerst weg und entschieden sein , bevor wir hier wieder neue quellen anzapfen .
die verwendung des golderlöses der nationalbank müssen wir zuerst geklärt haben , bevor wir einfach wieder über die mehrwertsteuer mehr mittel in das finanzierungssystem ahv/iv hineinpumpen .
ich bin der festen überzeugung , dass der bundesrat die ausführungen zur entflechtung der finanzhaushalte des bundes und der ahv/iv , welche er in der botschaft zur iv-zusatzfinanzierung - die heute nicht gegenstand der beratung ist - gemacht hat , noch einmal überdenken muss , bevor wir hier neue mittel sprechen .
ich bin der vollendeten überzeugung , dass ein eigener iv-fonds zu schaffen sein wird .
wir müssen hier klarheit schaffen , bevor die finanzierungsfrage tatsächlich konsequent und schlüssig in einem umfassenden konzept angegangen werden kann .
das ist mein wunsch zur finanzierung .
ich bin bei dieser vorlage wie gesagt für eintreten und bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
die iv ist zum sanierungsfall geworden .
einig sind sich alle , dass wir handeln müssen und die iv nicht länger eine art auffangbecken für menschen sein darf , die aus anderen als medizinischen gründen aus dem arbeitsprozess hinausfallen .
quasi als kleinsten gemeinsamen nenner haben wir vor jahresfrist in den bundesratsparteiengesprächen ebenfalls entschieden , uns im anschluss an eine verfahrensstraffung in einem zweiten schritt mit der vorliegenden iv-revision zu beschäftigen und erst anschliessend die notwendige zusatzfinanzierung zu regeln .
wie sie auch anhand der beiden letzten voten festgestellt haben , gehen hier die meinungen in unserem rat auseinander .
ich selber bedaure nach wie vor , dass wir uns um die beantwortung der frage nach der zusatzfinanzierung vorerst einmal gedrückt haben , dies umso mehr , als wir eigentlich alle wissen , dass eine sanierung der iv wahrscheinlich nur zu erreichen ist , wenn nebst den ausgabenseitigen massnahmen gleichzeitig auch mehreinnahmen sichergestellt werden .
es ist eine illusion , zu glauben , dass mit den nun zu beschliessenden massnahmen ein abbau des strukturellen jährlichen defizits von 1,8 milliarden franken oder gar noch ein abbau der schulden von über 11 milliarden franken per ende 2007 möglich sein werde .
für mich ist klar , dass wir sofort nach der verabschiedung dieser revision die frage der zusatzfinanzierung wieder an die hand nehmen müssen .
selber bin ich nicht bereit , mit längerem zuwarten auch noch die ahv zu gefährden .
was nun die vorliegende revision anbelangt , so bleibt diese auf der vom nationalrat vorgezeichneten linie ; sie haben es gesehen .
die revision hat als hauptziel formuliert : integration vor rente .
das ist richtig und verdient ebenso zustimmung wie einerseits die idee der früherkennung einer kritischen situation und andererseits die zielformulierung der einleitung von massnahmen zur erhaltung der eingliederungsmöglichkeit .
die erreichung des ziels " integration vor rente " verlangt aber nicht nur ein aktives mittun des arbeitnehmers , sondern auch die bereitschaft des arbeitgebers , mitverantwortung zu übernehmen .
aufgrund der in meinem kanton im personalbereich und mit der pensionskasse gemachten erfahrungen kann ich quoten - und malussystemen nicht sehr viel abgewinnen .
ich bin aber überzeugt , dass auch für den arbeitgeber gewisse anreize geschaffen werden müssen , einen teil invalid gewordener mitarbeiter im betrieb zu halten oder in den betrieb aufzunehmen .
wir haben die anreize zur weiterbeschäftigung in verschiedenen bestimmungen zu konkretisieren versucht und damit , so meine ich , der vorlage zu noch mehr glaubwürdigkeit verholfen .
gerade was den punkt der glaubwürdigkeit anbelangt , wehre ich mich entschieden gegen das vorhaben einzelner kreise , das dazu führt , dass menschen mit behinderungen in einer art dauerverdacht stehen , profiteure zu sein .
soweit missbräuche da sind , ist entschieden dagegen vorzugehen .
wir müssen aber verhindern , dass menschen mit einem gesundheitlichen problem in einer ersten phase in die rolle eines beschuldigten gezwungen werden und sich vorerst einmal exkulpieren müssen .
nachdem dies gesagt ist : ich werde den meisten sparmassnahmen zustimmen , wie ich nach dem vorher gesagten übrigens auch unterstütze , dass die bestimmung über die anpassung der renten an die kaufkraft im ausland gestrichen wird .
in diesem sinne lade auch ich sie ein , auf die vorlage einzutreten .
[ page 595 ]
als nichtkommissionsmitglied möchte ich vonseiten der gpk kurz einen bezug zwischen der 5. iv-revision und dem bericht der gpk vom 19 . august 2005 zum rentenwachstum in der iv herstellen .
verschiedene empfehlungen von uns sind inzwischen angegangen worden .
so haben wir beispielsweise in einer empfehlung die nationalrätliche sgk ersucht , auf die schaffung einer aufsichtskommission gemäss artikel 64 b des bundesrätlichen entwurfes zu verzichten ; um die effizienz und die wirksamkeit der aufsicht zu gewährleisten , soll das bsv auch künftig umfassend für die aufsicht über die iv zuständig sein .
mit befriedigung stellen wir fest , dass auch unsere vorberatende kommission keine solche aufsichtskommission schaffen will .
ich komme zu einem weiteren punkt : ich wäre auch dankbar gewesen , wenn die problematik der aufsicht über die iv - über den iv-vollzug generell - im nationalrat noch etwas vertiefter angegangen worden wäre .
ich denke , dass dies in unserer kommission geschehen ist .
zwar zielen die reformbestrebungen auf eine verstärkung der administrativen aufsicht des bundes über die iv-stellen ab , die frage der fachlichen aufsicht kam aber meines erachtens etwas zu kurz .
man wird nun vielleicht sagen , dass man im hinblick auf die wünschbare vereinheitlichung der bemessung der invalidität die hoffnung in erster linie auf den neuen regionalen ärztlichen dienst setze .
anscheinend weisen erste indizien bereits auf positive effekte hin .
bedenken wir aber , dass bis zu einem drittel der interkantonalen unterschiede bei der iv-rentenquote auf einen unterschiedlichen gesetzesvollzug von kanton zu kanton zurückzuführen ist und nichts mit strukturellen , wirtschaftlichen , demografischen , sozialen oder politischen faktoren zu tun hat .
die verschiedenen instrumente der fachlichen und administrativen aufsicht sind in eine umfassende gesamtstrategie und in ein steuerungskonzept einzubinden .
ich verweise hier auf die forderungen der motion 05.3468 der gpk unseres rates , " festlegung einer gesamtstrategie für eine verstärkte aufsicht des bundes über den iv-vollzug " .
der bundesrat war im dezember 2005 bereit , diese motion anzunehmen , und hat damit den handlungsbedarf anerkannt .
inzwischen ist auch einiges gegangen .
so hat man das umsetzungsprojekt zur 5. ivg-revision gestartet .
eckwerte für eine wirkungsorientierte steuerung und eine schweizweit vergleichbare qualitätssicherung sind wichtige schritte in die richtige richtung .
noch eine bemerkung zur eingliederung bzw. wiedereingliederung erwerbsbehinderter personen : es gibt den gesetzlich verankerten grundsatz " eingliederung vor rente " .
ich frage mich ab und zu , ob dieser grundsatz nicht etwas zu einer worthülse verkommen ist .
eine berentung ist nicht nur allein eine frage der finanziellen folgen , nein , sie führt oft in eine soziale isolation , in eine wirtschaftlich schwierige lage , und die gesundheitsschäden werden auch nicht gemildert .
eine studie der parlamentarischen verwaltungskontrolle vom juni 2005 zeigt auf , dass die schweiz im internationalen vergleich eine geringere beschäftigungs - bzw. weiterbeschäftigungsquote von behinderten aufweist .
verglichen mit ausländischen systemen mangelt es an monetären und nichtmonetären beschäftigungsanreizen für die arbeitgeber .
ebenfalls mit einer empfehlung und mit der bitte sind wir an die nationalrätliche sgk gelangt , im rahmen der 5. ivg-revision weitergehende beschäftigungsanreize für die arbeitgeber zu prüfen .
wir haben die einzelnen massnahmen nicht einer wertung unterzogen , aber stichworte sind : ein bonus-malus-system , steuerliche begünstigungen und eine entlastung in der beruflichen vorsorge .
ich bin dankbar , wenn in der detailberatung noch etwas vertiefter dazu stellung genommen werden kann .
im minderheitsantrag zu artikel 14 a absatz 5 finde ich ja einen solchen anreiz für den arbeitgeber .
meine frage ist auch : hat man die erfahrungen von staaten , die in den vergangenen jahren eine stabilisierung oder trendwende bei der rentenquote erreicht haben , beigezogen ?
ich denke zum beispiel an die niederlande oder an kanada .
warum kam es gerade in diesen beiden staaten zu einer trendwende bei der rentenquote ?
ich denke , dass dies in der sgk sicher auch diskutiert wurde .
natürlich bin ich für eintreten .
als arbeitgeber und damit direktbetroffener bin ich selbstverständlich ebenfalls für eintreten .
das bauhauptgewerbe zählt ja bekanntlich zu den hauptbetroffenen bezüglich der iv .
die vorlage zielt in die richtige richtung .
bedauerlich ist jedoch , dass sich das gesamtpaket hauptsächlich auf zusatzeinnahmen abstützt .
das [ page 597 ] einsparpotenzial der revision beläuft sich auf lediglich eine milliarde franken .
das ist zwar nicht nichts , aber über zusatzeinnahmen soll ein mehrfaches , 2,5 bis 3,5 milliarden franken , hereingebracht werden , und das scheint mir doch ein gewisses missverhältnis zu sein .
die lage - das wurde bereits hinlänglich angetönt - ist ernst .
ende 2005 wies die iv über 8 milliarden franken schulden auf , pro jahr kommen 1,5 milliarden franken dazu .
wenn wir wirklich eine sanierung anstreben wollen , müssen wir jetzt nägel mit köpfen machen .
erschreckend ist vor allem , wie in der schweiz die zahl der invalid geschriebenen angestellten zunimmt .
bei der stadt zürich , so habe ich gelesen , bezogen beispielsweise 1994 von 24 000 angestellten 973 eine invalidenrente .
rund zehn jahre später waren es bereits rund doppelt so viele , nämlich 1890 . auch die zahl der neuen fälle - das ist nun alarmierend - verdoppelt sich von jahr zu jahr , im schneeballeffekt .
jeder neue fall kostet die kassen im minimum eine million franken .
für meinen betrieb belaufen sich solche kosten auf rund 200 000 bis 400 000 franken pro fall .
bis jemand in die invalidität " eingegliedert " wird , kostet das meinen betrieb pro fall 300 000 bis 400 000 franken .
das ist ernst zu nehmen .
insgesamt beziehen mittlerweile in der schweiz mehr als eine viertelmillion menschen leistungen der iv .
wenn wir gewillt sind , diese zahlen wirklich etwas genauer zu analysieren , müssen wir unweigerlich zum schluss kommen , dass die iv zur nationalen sozialhilfeinstitution verkommen ist .
das ist hart , ich weiss , aber es ist leider so .
gedacht und geschaffen wurde die iv aber für geburtsgebrechen und unfallschäden .
davon sind wir mittlerweile meilenweit entfernt .
aus meinen gemachten erfahrungen weiss ich , dass die ärzte mitarbeiter mittlerweile nicht mehr nur wegen gesundheitlicher probleme krankschreiben , sondern vor allem weil sie in der familie probleme haben oder weil sie im betrieb , obwohl kerngesund , nicht mehr die zu erwartenden leistungen zu erbringen vermögen ; kollegin fetz hat bereits darauf hingewiesen .
da müssen wir die hebel ansetzen .
und dabei geht es entgegen den landläufigen meinungen nicht um die wirklichen iv-bezüger , also diejenigen mit geburtsgebrechen oder unfällen .
sie wollen wir eben nicht strafen .
unser sozialstaat muss doch das gesundwerden und nicht das kranksein belohnen .
solange das blaumachen weder den arbeitgeber noch den arbeitnehmer - herr stadler hat darauf hingewiesen - etwas kostet , müssen wir uns nicht wundern , wenn die zahl der absenzen laufend zunimmt .
jeder mensch - das ist natürlich und logisch - macht letztlich das , was ihm nützt .
und wenn ich mit daheimbleiben gleich viel verdiene wie mit arbeiten , ja , dann kann es mir - vor allem bei einem solchen sommer - ja gut gehen .
der rechtsstaat - herr kollege pfisterer , hier wäre der rechtsstaat gefragt - darf auch nicht laufend mehr menschen krankschreiben .
krank ist in unserem land , wer sagt , er sei krank .
wer eine rente will , bekommt auch irgendwann mal eine rente .
das ist genau gleich wie mit dem blauen weg im militär .
ich habe einen mitarbeiter , der sich nach einer gewissen zeit einer befohlenen wiedereingliederung widersetzt hat - also , die ärzte und alle haben gesagt , er sei gesund - und gesagt hat : rücken ?
rücken jetzt gut , aber jetzt nacken .
und wieder geht der fall von vorne los .
es gibt sogar ärzte , und das ist etwas vom stossendsten , die patienten rückwirkend - rückwirkend !
- krankschreiben , wenn sie von ihrer firma entlassen werden , nur damit man sie infolge der sperrfrist für kündigungen bei krankheit noch weitere neun monate beschäftigen muss .
also , sie haben gearbeitet , man kündigt ihnen , sie gehen zum arzt und sind nun plötzlich bereits vor drei wochen krank gewesen .
da kann man nichts machen .
aber wenn sie sofort die kündigung akzeptiert hätten , hätte man sie innerhalb von einer woche wieder eingliedern können .
wie das nach neun monaten aussieht , steht in den sternen geschrieben .
natürlich machen unternehmer auch fehler .
die effektiven kranken sollten und müssen betreut werden .
es muss dafür gesorgt werden , dass sie möglichst schnell wieder eingegliedert werden .
und da besteht ein nachholbedarf .
die früherfassung und die frühintervention sind also ein wesentlicher bestandteil unserer iv-revision .
das ist wirklich zu begrüssen .
ebenfalls ist an der streichung der zusatzrente und des " karrierezuschlages " zwingend festzuhalten .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie meinen sorgen und den gemachten erfahrungen in der detailberatung rechnung tragen .
mein anliegen ist die stärkere ausrichtung dieser revision und der kommenden revisionen auf die selbstständige lebensführung der behinderten .
auch ich stelle fest - und herr jenny hat das jetzt bestätigt -, dass das problem unter anderem bei den arbeitgebern liegt .
es ist auch bei den arbeitgebern eine tendenz festzustellen , probleme abzuschieben ; es ist nicht nur ein problem der betroffenen , sondern es sind beide seiten , die von diesem weg profitieren .
auf der anderen seite stossen diejenigen arbeitgeber , die bereit sind , eine selbstständige lebensführung zu ermöglichen , rasch auf schwierigkeiten .
diese schwierigkeiten müssen wir abbauen .
es geht um anreize , nicht um zwang , wie frau langenberger unterstrichen hat .
ich möchte ihnen , herr bundesrat couchepin , danken , dass wir mit der revision jetzt diesen schritt in die richtige richtung tun können .
im grunde genommen wäre er vor zehn jahren nötig gewesen .
damals hätte die eidgenössische politik handeln müssen , aber sie war damals blind .
jetzt wird zum glück gehandelt , in der richtigen richtung .
aber diese eine ursache , die auch mehrere kommissionsmitglieder unterstrichen haben , ist nach meinem verständnis immer noch zu kurz gekommen .
alle massnahmen für die behinderten menschen , alle aus - und weiterbildungen nützen am schluss nichts , wenn nicht die bereitschaft vorhanden ist , diese leute wiedereinzustellen , ihnen eine chance zu geben , in irgendeinem job ihren lebensunterhalt selber zu verdienen .
das ist wirtschaftlich vernünftig , es ist ethisch vernünftig , es entspricht einem liberalen menschenbild .
dort , glaube ich , müssen wir noch weiterkommen .
eingliederung ist erst dann fertig , wenn auch das noch dazukommt ; nicht nur die massnahmen bei den einzelnen , sondern auch der weg zurück in die eigene existenz .
ich weiss , dass nach geltendem recht in dieser richtung schon vieles möglich ist .
ich stelle aber , soweit ich einblick habe , gelegentlich fest , dass behörden nicht wollen oder dass ärzte nicht wollen , dass auch informationen , die es ermöglichen würden , das vorhandene potenzial auszuschöpfen , schlicht nicht vorhanden sind .
da müssen wir ansetzen .
ich hoffe , dass diese pilotprojekte , die jetzt angelaufen sind , etwas helfen .
aber jetzt zu warten , bis dann irgendwann einmal die grosse auswertung kommt , ist wahrscheinlich nicht zu verantworten .
ich sehe auch , dass in dieser revision gewisse ansätze vorhanden sind , selbstverständlich auch die schöne " fahnenerklärung " von artikel 7 b ; es sind noch ein paar weitere punkte enthalten , so der antrag der minderheit bei artikel 14 a , der mir ein vernünftiger weg zu sein scheint .
ich bitte auch den bundesrat , das potenzial dann für die verordnung auszuschöpfen .
hier gibt es noch möglichkeiten , und ich denke natürlich bereits an die sechste revision .
um welche massnahmen geht es praktisch ?
es geht um informationen , das ist ein wichtiger bereich .
ich habe gestern noch einmal zurückgefragt ; das wird auch von fachleuten bestätigt .
dann geht es sicher auch um finanzielle leistungen , um die übernahme von risiken , um den einbezug von dienstleistungsangeboten dritter .
gesamthaft dürfte dieser weg billiger sein für die volkswirtschaft , billiger , als eben die leute dann irgendwo in der iv unterzubringen .
dieser weg ist für die betroffenen zudem würdiger und gesellschaftspolitisch sinnvoller .
hier ist auf wunsch der kommission für das protokoll festzuhalten , dass in den buchstaben a bis f alle möglichen heute bekannten , sinnvollen und zweckmässigen massnahmen , die von den iv-stellen angeordnet werden können , aufgelistet sind .
einzig die umschulungsmassnahmen sind nicht aufgenommen worden , weil sie schnell einmal recht teuer zu stehen kommen .
in diesem frühen zeitpunkt , da ja noch nicht feststeht , ob die person im sinne dieses gesetzes invalid ist , ist es auch richtig , davon abzusehen .
sollte sich in der praxis aber ergeben , dass gewisse umschulungsmassnahmen trotzdem in den katalog aufgenommen werden können , bietet absatz 4 dem bundesrat die möglichkeit , den massnahmenkatalog zu erweitern .
allfällige medizinische massnahmen , zum beispiel psychotherapien für kinder bis 20 jahre , sollen aus der iv finanziert werden .
dabei geht es nicht um die medizinischen massnahmen zur behandlung von geburtsgebrechen .
diese stellen den weitaus grössten teil im umfang von 90 prozent der medizinischen massnahmen der iv dar .
es ist aber klar festzuhalten , dass die leistungen via kvg nicht alle therapien abdecken , weshalb eine beschränkung auf die kvg-leistungen die möglichen behandlungen stark einschränken würde .
die kosten belaufen sich gemäss verwaltung auf rund 63 millionen franken .
die kommission empfiehlt ihnen , sich hier dem nationalrat anzuschliessen .
integrationsmassnahmen können von personen oder organisationen , sogenannten beruflichen abklärungsstellen , angeboten werden .
soweit ein arbeitgeber involviert ist , sollen massnahmen , welche im betrieb erfolgen , in enger zusammenarbeit mit dem arbeitgeber getroffen und umgesetzt werden .
gemäss der kommission haben in rechtssätzen begründungen nichts verloren ; deshalb kann der zweite satz der nationalrätlichen fassung gestrichen werden .
das finden sie sowohl beim antrag der mehrheit als auch beim antrag der minderheit .
die mehrheit vertritt darüber hinaus die meinung , dass diese art bonussystem , wie es die minderheit einführen will , sehr teuer zu stehen kommen könnte .
laut departement wurden bei den vorbereitungen auf die revision zusammen mit dem arbeitgeberverband die kosten des anreizmechanismus einmal ausgerechnet .
wenn der beitrag wirklich einen anreiz bringen soll , dann muss dies in einem minimalumfang geschehen .
dann werden die bereits teuren integrationsmassnahmen aber noch teurer .
setzt man für den arbeitgeber z. b. einen betrag von 1000 franken pro bonus ein , so ist mit zusätzlichen ausgaben in millionenhöhe zu rechnen .
im übrigen verweist die mehrheit auf artikel 18 absatz 3 , den wir nachher noch behandeln werden .
dort wird die entschädigung der arbeitgeber für allfällige zusatzkosten für beitragserhöhungen der obligatorischen vorsorge und der krankentaggeldversicherung erfasst .
in artikel 18 a werden einarbeitungszuschüsse geregelt .
die integrationsmassnahmen werden voraussichtlich nur in wenigen fällen im angestammten betrieb selbst durchgeführt werden können , weil diese personen gesundheitlich meist so leistungsbeeinträchtigt sind , dass sie auf spezielle angebote zum aufbau ihrer eingliederungsfähigkeit angewiesen sind .
zielgruppe der integrationsmassnahmen sind denn auch insbesondere psychisch kranke versicherte .
wir wissen , dass es hier geduld und zeit braucht .
die integrationsmassnahmen setzen denn auch erst nach einer sechs monate dauernden arbeitsunfähigkeit ein .
aus diesen gründen bitte ich sie , im sinne der mehrheit der kommission auf diesen zusatz der minderheit zu verzichten .
was will die minderheit ?
die sache ist relativ einfach .
die erreichung des ziels " eingliederung vor rente " verlangt eine offene haltung und vor allem auch die bereitschaft des arbeitgebers , den gesundheitlich angeschlagenen mitarbeiter weiterhin im betrieb zu beschäftigen oder in den betrieb aufzunehmen .
um dies zu erreichen , braucht es nach auffassung der minderheit die möglichkeit , für den arbeitgeber gewisse anreize zu schaffen .
wir schlagen deshalb folgende formulierung vor : " bleibt der oder die angestellte weiterhin im betrieb beschäftigt , kann die versicherung dem arbeitgeber einen beitrag leisten .
" der antrag der kommissionsminderheit erlaubt es dem bundesrat , anreize für arbeitgeber zur weiterbeschäftigung von gesundheitlich beeinträchtigten arbeitnehmern einzuführen .
die offene formulierung - der antrag ist offen formuliert - gewährleistet eine flexible umsetzung .
solche anreize sind nach auffassung der kommissionsminderheit unabdingbar , um das hauptziel der revision zu erreichen , nämlich die verbesserte eingliederung behinderter menschen .
es kommt dazu , dass solche finanziellen anreize , die hier als kann-formulierung daherkommen und deren betrag und auszahlungsbedingungen vom bundesrat festgelegt werden , fast sicher auch bedeutend billiger sind als die unterbringung behinderter in einer beruflichen eingliederungsstätte .
die kann-formulierung schafft ganz klar keinen rechtsanspruch .
das war uns wichtig .
es ist eine [ page 604 ] massnahme der iv , die der arbeitgeber selbstverständlich auch ablehnen kann .
der iv soll aber zumindest die möglichkeit gegeben werden , einen beitrag zu bezahlen , um jemanden im alten betrieb zu behalten oder eben in einen neuen zu integrieren .
dieser zweite satz schafft an und für sich die grundlage für einen möglichen neuen subventionstatbestand .
ich bin der meinung , dass wir dies in diesem gesetz nicht tun sollten .
herr schwaller hat nun davon gesprochen , dass er anreize schafft .
das kann durchaus sein .
ich frage mich nur , wie lange diese mittel dann ausbezahlt werden sollen , wie lange das für die schaffung von anreizen auch gerechtfertigt ist .
ich bin der überzeugung , dass es im willen und in der überzeugung des arbeitgebers sein muss , einen nur noch teilweise arbeitsfähigen mitarbeiter wieder in seinem betrieb einzustellen .
oder er stellt ihn ein , weil er nach wie vor bestimmte fähigkeiten , wissen und know-how hat , die auch der unternehmung wieder zugute kommen .
ich bin nicht überzeugt , dass die anreizschaffung über zusätzliche subventionstatbestände auch ein mittel für diese zielerreichung ist .
in der tat kann natürlich die wiedereinstellung oder wiedereingliederung eines nicht voll leistungsfähigen mitarbeiters , beispielsweise eines mitarbeiters mit einer vorbestehenden krankheit , eine risikoverschlechterung darstellen .
es kann sein , dass es in bezug auf die versicherungen , die der arbeitgeber für seinen betrieb hat , für ihn unter umständen negative auswirkungen geben wird .
es kann sein , dass sich die schadenquote dadurch negativ verändert und er für den gesamten personalbestand unter umständen höhere versicherungsprämien zu bezahlen hat , sowohl bezüglich iv , bvg wie auch bezüglich des krankentaggeldes .
genau dieses problem nimmt ja dann artikel 18 absatz 3 auf : wenn eine derartige risikoverschlechterung stattfindet , kann die iv entsprechende beiträge an die unternehmung leisten .
damit haben wir einen wichtigen grundstein geschaffen und eben anreize gegeben , damit solche mitarbeiter eingestellt werden .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen und nicht einen zusätzlichen subventionstatbestand einzubauen , wie es die minderheit möchte .
ich möchte gerade an die argumentation , die jetzt herr kuprecht gebracht hat , anschliessen .
es stimmt , wir haben in einem wichtigen punkt in artikel 18 jene arbeitgeber gestützt , die leute weiterbeschäftigen , nämlich indem man anerkennt , dass sie damit schlechtere versicherungsbedingungen riskieren , und indem man deshalb dazu schauen will , dass sie dies nicht davon abhält , eine solche person weiterzubeschäftigen .
aber ich muss herrn kuprecht sagen : das ist nur ein einziger punkt .
das ist ein punkt , der vor allem die versicherungsseite betrifft und auch den versicherungsbereich .
es gibt jedoch noch viele andere punkte , die den arbeitgeber noch viel direkter betreffen .
beispielsweise erfordert eine solche person , die im betrieb bleibt und die man im betrieb weiterbeschäftigt , ganz klar zusätzlichen betreuungsaufwand .
eine solche person ist für den arbeitgeber , wenn dieser sich entschliesst , sie am arbeitsplatz zu belassen , nicht das gleiche vom aufwand her bezüglich überwachung , anleitung , unterstützung und hilfe .
ausserdem ist eine solche person unter umständen angewiesen auf hilfsmittel am arbeitsplatz , die der arbeitgeber sonst nicht mit in rechnung stellen müsste .
es gibt also eine ganze reihe anderer fragen , die man abgesehen von der frage der versicherungsprämien , die ja herr kuprecht anerkennt , berücksichtigen muss ; es gibt eine reihe anderer fragen , die ins feld geführt werden , wenn ein arbeitgeber sich entschliesst , jemanden weiterzubeschäftigen .
ich unterstütze diesen minderheitsantrag vor allem deswegen , weil die realität eben so ist , dass wir eine tendenz haben , mit werkstätten einen zweiten arbeitsmarkt ausserhalb des normalen arbeitsmarktes zu schaffen .
in diesen werkstätten werden diese personen dann weiterbeschäftigt .
das wird am schluss viel teurer , wenn diese personen in solche institutionen kommen .
es wird auch ein weg sein , der sehr selten zurückführt in den normalen arbeitsmarkt , sondern das ist quasi eine endstation .
darum müssen wir alles unternehmen , um solche personen am bestehenden arbeitsplatz , wo sie sich schon eingelebt haben , zu belassen , um nicht neue arbeitsplätze in staatlichen werkstätten schaffen zu müssen und sie dann dort unterzubringen .
das finde ich vom eingliederungsansatz her nicht richtig , obwohl - ich möchte das nicht verschweigen - dies auch allen behinderten nützt ; es ist immer noch besser , wenn man in einer werkstätte arbeitet , als wenn man zu hause bleibt und gar nichts tut .
die werkstätten erfüllen eine wichtige aufgabe .
aber man sollte alles unternehmen , damit die personen eben im ersten , also im normalen arbeitsmarkt bleiben können .
das muss auch für die eingliederungsphase gelten .
wir haben im iv-gesetz neu ja jetzt noch artikel 31 absatz 2 , wo wir sagen : wenn jemand einen rentenbezüger im betrieb behält - das ist das , was nach der rentensprechung passiert -, dann hat der betrieb auch die möglichkeit , einen lohn zu zahlen , ohne dass die iv-rente sofort wegfällt .
das ist auch eine wichtige massnahme , um die arbeitgeber zu veranlassen , ihre leute weiterzubeschäftigen .
hier geht es jetzt um die wiedereingliederung in der vorphase , bevor jemand eine iv-rente erhält .
es geht darum , die arbeitgeber auch in dieser phase zu motivieren , diesen schritt zu machen .
kollege schwaller hat es ausgeführt : es ist eine kann-bestimmung .
das möchte ich auch zum votum von herrn bundesrat couchepin sagen , der eingangs einfach gesagt hat , es bestehe die gefahr , dass wir hier neue rechtsansprüche schaffen .
das wollen wir nicht , wir wollen keinen rechtsanspruch .
es ist eine kann-bestimmung .
das heisst , es ist ein instrument in der hand der iv-stelle , die im geeigneten fall , im gespräch mit dem arbeitgeber , diese massnahme einsetzen kann .
ich bitte sie also , dieser möglichkeit zuzustimmen .
das ist im interesse der betroffenen .
ich behaupte aber , es ist auch im interesse der iv und des arbeitsmarktes überhaupt .
ich möchte ihnen auch noch darstellen , warum ich den antrag der minderheit so wichtig finde .
was wir mit unserem antrag wollen , ist jetzt sehr gut erklärt und ausgedrückt worden .
ich möchte eigentlich nur noch einen gedanken hinzufügen : jede verrentung , die verhindert werden kann , ist nicht nur kostenmässig - das ist das , was uns auch sehr interessiert -, sondern auch menschlich ganz entscheidend .
bei jedem und jeder , der oder die mit gravierenden gesundheitlichen problemen zu kämpfen hat und den oder die man im vertrauten umfeld behalten kann , trägt das sehr oft zur stabilisierung der gesundheit bei .
es geht , kollege kuprecht , eben nicht um eine subvention , sondern es ist eine kann-formulierung , die äusserst flexibel auf die betroffene einzelperson und den betroffenen einzelbetrieb ausgerichtet ist .
damit besteht die möglichkeit , flexibel zu unterstützen .
ich kenne sehr viele kleine und kleinste kmu-betriebe , die gerade bei ihren leuten , die mit gesundheitlichen problemen zu kämpfen haben , sehr unterstützend wirken , und zwar auch auf der menschlichen ebene - oft sehr viel mehr unterstützend als ein anonymer grossbetrieb .
gleichzeitig kommen aber diese kleinen und kleinsten kmu sehr oft an die grenzen ihrer möglichkeiten , nämlich dort , wo es halt zusätzliche betreuungsaufgaben oder unterstützungen braucht , oder dort , wo es phasenweise eine überbrückung braucht , bis die arbeit entsprechend neu eingerichtet ist und die gesundheitlich beeinträchtigte person bleiben kann .
das sind nicht haufenweise fälle , sondern dort geht es um individuelle fälle .
dafür brauchen wir diese anreize und unterstützungsmöglichkeiten , und deshalb bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
[ page 605 ]
ich ersuche sie , der mehrheit zuzustimmen .
die wirtschaft braucht diesen neuen anreiz nicht .
man behält den arbeitnehmer oder die arbeitnehmerin , weil man ihn oder sie kennt , weil man weiss , was man hat .
das ist das erste argument , um einen arbeitnehmenden zu behalten .
das zweite , das wirtschaftliche , das sind die kosten eines neuen arbeitnehmenden .
jeder arbeitgeber überlegt sich in einer derartigen situation auch , wie viel ein neuer kostet ; denken sie an die arbeitnehmersuche , denken sie an die einarbeitungszeit .
er braucht keine zusätzlichen anreize in dieser revision , denn der grösste anreiz für einen arbeitgeber ist , wenn er weiss : die iv handelt rasch , ich weiss innert kurzer zeit , ob er oder sie wieder kommt oder nicht .
ich denke , das ist der hauptanreiz .
diese zusätzlichen anreize braucht die wirtschaft nicht .
stimmen sie der mehrheit zu .
ich bin durch die diskussion bezüglich des verständnisses dieser bestimmung verunsichert worden .
ich verstehe sie anders , als das offenbar herr kuprecht tut .
er sieht einen zusammenhang mit artikel 18 ; den sehe ich nicht .
ich verstehe darunter auch keinen lohnzuschuss , keine lohnsubvention .
ich will nicht in die richtung gehen , vor der herr bundesrat couchepin jetzt gewarnt hat ; das leuchtet mir durchaus ein .
aber diese bestimmung ist so offen formuliert , dass sie auch anders verstanden werden kann .
ich habe ein anderes problem darin gesehen , nämlich das problem des zuschusses für investitionen , einrichtungen des arbeitsplatzes , das zugänglichmachen des arbeitsplatzes , die einrichtung von geräten und maschinen usw. das ist mit diesem text auch möglich .
darum neige ich im moment dazu , der minderheit zu folgen und darauf zu bauen , dass das der bundesrat in diesem sinne in der ja notwendigen verordnung definiert und selbstverständlich keinen rechtsanspruch daraus macht .
die verhältnisse sind dazu zu kompliziert .
offensichtlich hat die mehrheit angst , dieser zusätzliche satz könnte zu missbräuchen führen und für die resultatkosmetik missbraucht werden .
das kann ich nicht ganz verstehen ; es ist ausdrücklich eine kann-bestimmung .
die ausrichtung solcher beiträge ist nur in ganz enger zusammenarbeit mit den iv-stellen möglich ; das ist ja bei den eingliederungsmassnahmen , bei den taggeldern , jetzt schon so .
ich beschäftige solche invalide .
ich musste aber lifte , rampen und überdachungen mit kosten in der grössenordnung von 80 000 bis 90 000 franken einbauen .
für diese massnahmen bekam ich keine beiträge .
damit hatte ich überhaupt kein problem .
aber ob kleinere firmen trotzdem hingehen und diese investitionen tätigen werden , da mache ich ein fragezeichen .
das hat rein gar nichts mit subventionen zu tun .
wenn von herrn bundesrat couchepin nicht noch sehr gute gegenargumente vorgebracht werden , neige ich wirklich ebenfalls dazu , der minderheit zu folgen .
letztlich wollen wir alle das beste für den ganzen arbeitsmarkt und für die senkung der kosten .
offensichtlich bestehen hier aber unterschiedliche auffassungen .
aus den vorgebrachten voten scheint mir folgendes sich zu ergeben : alle diejenigen , die glauben , mit dem wort " kann " sei die völlige freiwilligkeit gewährleistet , irren in dieser absolutheit .
rechtsgleichheit bedeutet , dass jemand , der aufgrund eines gesetzes , das eine kann-bestimmung enthält , leistungen beantragt , sich darauf berufen kann , dass in vergleichbaren situationen auch leistungen zu sprechen sind .
die grenze der willkür besteht also darin , dass eine gewisse praxis besteht , auf die man sich berufen kann .
man darf also nicht meinen , das wörtchen " kann " sei in dieser hinsicht völlig bedeutungslos .
drei ganz kurze bemerkungen : wir von der minderheit haben ganz ausdrücklich keinen rechtsanspruch statuieren wollen - darum auch die kann-vorschrift ; das ist das erste .
zum zweiten , auch in beantwortung der von kollege pfisterer gestellten frage : ja , wir haben an einen geldwerten betrag gedacht , der vom bundesrat dann noch festzusetzen ist .
dieser geldbetrag soll allenfalls auch dazu dienen , die etwas eingeschränktere arbeitskapazität der invaliden person auszugleichen oder möglicherweise einen kleinen anteil an zusätzlichen investitionen mitfinanzieren zu können .
das war unsere ausgangslage .
zum dritten haben wir auch eine rechnung angestellt : wenn wir einen solchen beitrag zum beispiel von 50 oder 100 franken leisten , wird er erheblich tiefer sein , als wenn wir jemanden den ganzen tag in eine institution mit einem zwei -, dreimal höheren betrag eingliedern müssen .
das war der ansatz der minderheit .
die diskussion ist wieder zu einer kommissionsdiskussion geworden .
herr schweiger hat völlig recht , wir haben es in der kommission klar gesagt : wenn einmal jemand , auch im falle einer kann-vorschrift , eine leistung erhalten hat , kann man diese leistung aus gründen der rechtsgleichheit anderen nicht verweigern .
ich möchte daran erinnern , herr jenny , dass wir von der phase der frühintervention sprechen , nicht von der phase , in der behinderte bereits in einen betrieb integriert werden .
wir sprechen von der phase der abklärungen .
und in dieser phase geht es nicht darum , herr schwaller , ob jemand in eine institution eingewiesen wird oder nicht , sondern um die frage , ob er vom arbeitgeber weiterhin beschäftigt werden kann und soll .
und in dieser phase ist es doch auch im interesse des arbeitgebers , alle möglichkeiten der verpflichtung auszuschöpfen , die wir , wie der nationalrat , neu eingeführt haben , nämlich der verpflichtung , dass die massnahmen in enger zusammenarbeit mit dem arbeitgeber beschlossen und umgesetzt werden , denn das vorrangige ziel ist doch der verbleib der arbeitnehmerin bzw. des arbeitnehmers im betrieb .
ich bin tatsächlich auch in der kommission und auch in der minderheit .
es geht mir doch noch darum , dass klar gesagt wird , dass sich bei dieser kann-bestimmung eine praxis bildet , das ist klar .
und dort ist dann die rechtsgleichheit zu berücksichtigen und zu beachten .
also , ich sehe hier die probleme nicht , die aufgeworfen worden sind , und bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
nur noch kurz zum votum von herrn jenny : er hat von der anpassung des arbeitsplatzes usw. gesprochen , für diese kosten werde er nicht entschädigt .
die iv muss aber bereits heute für diese kosten aufkommen .
und dann noch einmal : es geht um die integrationsmassnahmen .
das betrifft meistens personen , die gesundheitsbedingt sehr stark leistungsbeeinträchtigt sind .
sollen diese integrationsmassnahmen in organisationen durchgeführt werden , im hinblick darauf , dass die personen dann wieder im betrieb eingliederungsfähig sind , oder soll das im betrieb geschehen ?
es geht um diese frage und um nichts anderes .
hier hat der nationalrat einige umstellungen vorgenommen .
artikel 18 , kapitalhilfe , wird neu zu artikel 18 b. artikel 18 a , wie ihn der bundesrat vorgesehen hat , arbeitsvermittlung und einarbeitungszuschuss , wird in zwei artikel gegliedert .
zu artikel 18 , arbeitsvermittlung : in absatz 1 buchstabe b wollen wir keine unterscheidung zwischen altem und neuem arbeitsplatz , deshalb die differenz zum nationalrat .
bei absatz 3 , der vom nationalrat neu eingefügt worden ist , geht es darum , der tatsache rechnung zu tragen , dass bei einer behinderten person das risiko einer absenz aus gesundheitsgründen generell grösser ist .
dem arbeitgeber soll durch die anstellung oder weiterbeschäftigung einer behinderten person nicht das risiko einer erhöhung der prämie der krankentaggeldversicherung oder des beitrages an die berufliche vorsorge erwachsen .
in den buchstaben a bis f wird deshalb festgehalten , gemäss welchen bedingungen die versicherung zu einer entschädigung für eine beitragserhöhung der obligatorischen beruflichen vorsorge oder der krankentaggeldversicherung herangezogen wird .
ihre kommission folgt inhaltlich dem nationalrat , hat zusammen mit der verwaltung diese bestimmung aber präziser formuliert und in zwei absätze gegliedert .
gemäss absatz 4 legt der bundesrat die höhe der entschädigung fest , und es wird ihm [ page 607 ] die möglichkeit zugestanden , weitere voraussetzungen für deren ausrichtung zu bezeichnen .
die kommission bittet sie , die kapitalhilfe zu streichen .
die kapitalhilfe , wie sie bundesrat und nationalrat vorsehen , wird heute in sehr wenigen fällen - gemäss verwaltung zwei - bis dreimal pro jahr - ausgerichtet .
es handelt sich um beträge von jeweils 50 000 bis 100 000 franken .
ihre kommission hat mit 8 zu 5 stimmen entschieden , diesen artikel zu streichen - dies in der meinung , dass leute , die sich selbstständig machen wollen , die möglichkeit haben , entweder eigenes vorhandenes kapital für den aufbau der unternehmung einzusetzen oder einen teil ihres pensionskapitals in die unternehmung zu stecken .
gemäss der kommission werden mit einer kapitalhilfe prämiengelder zur schaffung von risikokapital verwendet , was nicht aufgabe der iv sei .
falls der nationalrat uns hier bei der streichung folgt , müssen wir dann in artikel 8 absatz 3 buchstabe c unter " eingliederungsmassnahmen " das wort " kapitalhilfe " streichen .
das ist bei uns in der kommission untergegangen .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ vs ] [ vs ] präsident ( brändli christoffel , zweiter vizepräsident ) : vielen dank für die speditive beratung dieser letzten geschäfte .
sie geben mir damit die möglichkeit , bei meinem ersten auftritt hier sogar die glocke zu benützen .
die sitzung ist geschlossen .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.00 uhr la séance est levée à 12 h 00 [ page 616 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 23 stimmen dagegen .... 7 stimmen
es geht um einen betrag von höchstens 10,5 millionen franken .
ich bestätige hier , dass ich mit der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren ( kkjpd ) und den austragungsorten diese verrechenbaren leistungen vertraglich regeln werde und dass dann nur auf konkreten kostennachweis eine auszahlung erfolgt .
diese kosten werden für den unterhalt und transport der entsprechenden ikapol-einsätze anfallen .
es ist für mich ein kostendach , das ich nicht werde überschreiten können .
es hat nichts mit speziellem sicherheitsaufwand zu tun , der gestützt auf eine konkrete situation zu leisten ist .
insoweit ist für mich die verpflichtung klar .
ihre frage kann aber dort nicht beantwortet werden , herr pfisterer , wo die sicherheitssituation einen ausserordentlichen aufwand verlangt .
sicherheit ist insoweit nicht budgetierbar , aber das ist kein neues faktum , das haben wir hier bereits mehrfach besprochen .
hier spreche ich nur von dieser kostenentlastung für unterhalt , verpflegung , unterkunft , transporte , dann für einen teil der ausbildung und vorbereitung .
das werde ich vertraglich regeln , und da sollte - wie gesagt , die spezielle situation vorbehalten - kein zusätzlicher aufwand entstehen .
sonst kann ich ihn nicht mehr begleichen .
erneut sprechen wir über die sache , wenn sich die sicherheitslage ändern sollte und wir vor komplett anderen voraussetzungen stehen sollten .
darf ich sie bitten , herr bundesrat , hier die frage zu beantworten , wer allfällige mehrkosten bei diesem gesamten projekt übernimmt und welchen anteil davon allenfalls der bund übernehmen muss ?
ihre kommission beantragt ihnen mit 6 zu 5 stimmen , dem nationalrat zu folgen und damit die differenz zu bereinigen .
wir haben uns das nicht leicht gemacht .
wir haben uns von bundesrat schmid versichern lassen , dass mit den städten klare verträge abgeschlossen werden und sie ihre kosten für die sicherheit präzise ausweisen und rechenschaft darüber ablegen müssen .
wir sind damit den landesväterlich-diplomatischen bemühungen unseres sportministers gefolgt und haben auf ein penalty-finish verzichtet , auch wenn das nicht allen leicht gefallen ist .
umso anerkennenswerter ist ihre souveräne staatsmännische haltung .
ich bitte sie , ihrer kommission zu folgen , und danke ihnen dafür , wenn sie uns eine einigungskonferenz ersparen .
besten dank für die historische unterweisung , herr schmid .
[ vs ] [ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ page 9 ]
ich habe eine bemerkung nicht zu diesem ausgezeichneten bericht der gpk anzubringen , sondern zum ersten blatt , zum zitat , das ihren bericht ziert .
zitate sagen manchmal mehr über die zitierenden als über die zitierten aus .
als ich dann noch den namen mirabeau gelesen habe , hat es bei mir etwas in den ohren geklingelt .
sie wissen , ich war in einer klosterschule , wo auch angehende katholische pfarrer ausgebildet wurden .
da hat man uns , wie ich mich erinnere , seitens des französischprofessors vor mirabeau gewarnt .
er zerstöre die unschuld , sei gegen die keuschheit und überhaupt seien seine romane die freizügigsten erotischen bücher der aufklärung .
ich glaube allerdings nicht , dass die gpk in dieser hinsicht irgendwelche literarischen anstrengungen oder ideen hat .
aber es gibt bei mirabeau noch einen anderen punkt , der politischer natur ist : mirabeau war ein jakobiner , einer der grössten heuchler , falschmünzer und agents provocateurs der französischen revolution , der sich , während er nach aussen unter dem applaus des volkes gegen den könig und seine ministerien wetterte , genau von diesen ministerien seinen lebensunterhalt bezahlen liess .
das merkte man lange nicht , und er wurde im panthéon begraben .
einige jahre nach seinem tod kam all dieses falsche hervor , man nahm ihn aus dem panthéon heraus und verbannte ihn in die provinz ; er soll sogar in deutschland , in freiburg im breisgau , beerdigt worden sein .
ich hoffe , dass es hier keine " mirabeaus von moléson " oder " mirabeaus von den schöllenen " gibt , denen eines tages ein ähnliches schicksal bereitet sein werde .
das wollte ich noch sagen .
( heiterkeit )
in kapitel 3 punkt 9 des jahresberichtes orientiert die geschäftsprüfungsdelegation ( gpdel ) ausführlich über ihre tätigkeit im jahre 2006 . ich gehe davon aus , dass sie alle dieses kapitel gelesen haben , sodass ich mich auf einige zusätzliche angaben zu gewissen schwerpunkten und auf einige aktualisierungen beschränken kann .
einen wesentlichen schwerpunkt unserer tätigkeit bildete erneut die sicherheitspolitische führung des bundesrates .
die gpdel beschäftigt sich ja seit jahren mit der politischen führung der nachrichtendienste und mit der zusammenarbeit zwischen den diensten .
nach einer aussprache mit den mitgliedern des bundesrätlichen sicherheitsausschusses verlangte sie bereits im jahre 2004 eine stärkere und klarere politische führung der nachrichtendienste sowie eine stärkung des nachrichtenkoordinators oder aber eine gemeinsame führung der beiden nachrichtendienste , des dienstes für analyse und prävention ( dap ) im ejpd und des strategischen nachrichtendienstes ( snd ) im vbs .
im juli 2005 beschloss dann der bundesrat , die dienste künftig nicht mehr koordinieren zu lassen , sondern massnahmen zu einer direkten kooperation zu ergreifen .
es wurde auf den nachrichtenkoordinator verzichtet , und zwischen dem snd und dem dap wurden gemeinsame analyse - und auswertungsplattformen in den bereichen terrorismus , organisierte kriminalität und proliferation von massenvernichtungswaffen geschaffen .
der bundesrat hat seinem sicherheitsausschuss den auftrag erteilt , ihm bis ende 2006 über die wirksamkeit der beschlossenen massnahmen bericht zu erstatten .
die gpdel erklärte sich bereit , dem bundesrat diese zeit zu lassen .
erst dann sollten die massnahmen beurteilt und nötigenfalls weiter gehende oder auch andere lösungen in betracht gezogen werden .
wie ich ihnen vor einem jahr hier angekündigt habe , hat die gpdel im jahre 2006 die vom bundesrat beschlossenen massnahmen eng begleitet und deren konkrete auswirkungen auf die leistungen der nachrichtendienste laufend evaluiert .
wir wollten damit in der lage sein , neben den erkenntnissen des bundesrates fundiert auch eigene schlüsse zu ziehen .
so führte die gpdel im jahre 2006 mehrere anhörungen und unangemeldete besuche bei den plattformen durch .
dabei sprach sie mehrmals mit den chefs der beiden dienste und ihren departementsvorstehern .
insgesamt befragten wir auch 16 mitarbeiterinnen und mitarbeiter , welche direkt an den plattformen beteiligt sind .
die gpdel hat die wenigen berichte der plattformen studiert und 60 sitzungsprotokolle eingesehen .
am vergangenen 31 . januar hat der bundesrat drei berichte verabschiedet : 1. den bericht über die zweckmässigkeit und wirkung der vom bundesrat beschlossenen massnahmen zur verbesserung der funktion und koordination zwischen den nachrichtendiensten ; 2. einen bericht zu den grundsätzen der politik des bundesrates für die nachrichtendienste der schweiz ; und 3. den bericht zur motion sik-nr 05.3001 zu einer umfassenden gesetzesgrundlage für die nachrichtendienste und deren führung und koordination .
ich beschränke mich jetzt vor allem auf den bericht des bundesrates über die zweckmässigkeit und wirkung der von ihm beschlossenen massnahmen zur verbesserung der funktion und koordination zwischen den nachrichtendiensten .
darin stellt der bundesrat fest , dass sich die eingerichteten koordinationsplattformen grundsätzlich bewährt hätten .
diese beurteilung durch den bundesrat widerspricht diametral den erkenntnissen der geschäftsprüfungsdelegation , die sie aufgrund ihrer eigenen beobachtung während der sehr engen begleitung der plattformen erlangt hat .
die plattformen haben aus unserer sicht ihren zweck bei weitem nicht erfüllt .
zu unterschiedlich sind die strategien , die philosophien oder auch die hierarchien in den beiden diensten .
die kompetenzen der plattformteilnehmer sind sehr unterschiedlich und vor allem bei einem dienst stark begrenzt .
die gpdel bekam den eindruck , dass in diesen plattformen mehr nachrichten und informationen vorenthalten als ausgetauscht werden .
auch unsere gespräche mit den betreibern der plattformen bestätigten diese [ page 8 ] feststellung .
es wurde uns auch glaubhaft dargelegt , dass es so eben nicht funktionieren könne .
unser fazit ist daher ebenso klar wie hart : die plattformen haben versagt .
heute müssen wir leider feststellen , dass sämtliche massnahmen , die der bundesrat seit 1999 zur führung und zusammenarbeit der nachrichtendienste getroffen hat , ihre wirkung verfehlt haben .
der nachrichtenkoordinator ist gescheitert .
das war nicht seine schuld , sondern es wurden ihm die erforderlichen kompetenzen nicht erteilt .
die plattformen haben gar nie richtig funktioniert , und heute - man muss es sagen - verzichtet der bundesrat auf eine lösung der probleme .
er verteidigt weiterhin die trennung der aufgaben der nachrichtendienste ; und er toleriert nach wie vor , dass sich diese in einer ungesunden konkurrenz gegenseitig informationen vorenthalten .
gleichzeitig überlässt es der bundesrat den beiden zuständigen departementen , für eine funktionierende zusammenarbeit zu sorgen .
so funktioniert das nicht .
die gpdel konnte letztes jahr zur genüge beobachten , wie vbs und ejpd erfolglos nach einem konsens für das funktionieren dieser plattformen suchten .
es gibt keinen grund zur hoffnung , dass sich die beiden seiten finden werden .
der gpdel wurde klar , dass weder der bundesrat noch eine andere übergreifende koordination eine zweckmässige führung und zusammenarbeit der beiden nachrichtendienste garantieren können .
unseres erachtens ist die unterstellung der beiden dienste unter ein departement heute leider die einzige erfolgversprechende lösung .
snd und dap sollten einer gemeinsamen leitung unterstehen , damit ressourcen und synergien besser genutzt werden können .
dann bräuchte es auch keine plattformen mehr ; unter einem dach wären koordination und nachrichtenaustausch von selbst sichergestellt .
der wirksamste weg , um die unterstellung der dienste unter ein departement oder aber doch noch eine kooperation zu erreichen , die diesen namen auch wirklich verdient , dürfte eine parlamentarische initiative sein .
die gpdel wird noch diese woche einen entwurf beraten und ihn , falls er beschlossen wird , noch während der laufenden session im ständerat einreichen .
wird der initiative von den beiden räten folge gegeben , könnte die erforderliche gesetzgeberische arbeit in angriff genommen werden .
spätestens dann sollte der bundesrat allerdings merken , dass es dem parlament in dieser wichtigen frage ernst ist und dass er die erforderlichen beschlüsse selber fassen sollte .
um die koordination der nachrichtendienste sicherzustellen oder diese unter einem dach zu führen , braucht es kein gesetz : diese aufgabe fällt - sofern dieser denn will - klar in die kompetenz des bundesrates .
es geht hier nicht nur um eine harmlose reiberei zwischen zwei nachrichtendiensten ; auf dem spiel steht letztlich die sicherheit unseres landes , und das in einer zeit , in der sich innere und äussere sicherheit - stichworte sind da terrorismus , organisierte kriminalität , proliferation - eben nicht mehr so klar voneinander trennen lassen wie zur zeit des kalten krieges .
die gpdel gibt die hoffnung nicht auf , dass der bundesrat unter dem druck einer parlamentarischen initiative doch noch selbst handelt und sich die organisation seiner nachrichtendienste nicht vom parlament per gesetz aufzwingen lässt .
so viel für heute zu unserem dauerthema politische führung und koordination der nachrichtendienste .
noch ein paar stichworte zu drei weiteren punkten unserer tätigkeit im jahr 2006 : die isis-datenbank bildete einen weiteren schwerpunkt der aufgaben der gpdel .
wir machten einen besuch vor ort , verfolgten die abläufe und nahmen stichproben vor .
insbesondere beschäftigten uns die entwicklung des umfangs der isis-datenbank , die qualitätskontrolle und die bewirtschaftung , das heisst eben auch die löschungen .
einen weiteren schwerpunkt bildeten die schnittstellen zwischen bund und kantonen im bereich der sicherheitspolitik .
wir führten dazu eine aussprache durch mit vertretern der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren sowie mit der konferenz der kantonalen polizeikommandanten der schweiz .
zu unserer zufriedenheit konnten wir dabei feststellen , dass in den bereichen staatsschutz , nachrichtendienste , terrorismusbekämpfung , organisierte kriminalität usw. die zusammenarbeit zwischen den kantonalen polizeien und den zuständigen bundesorganen bestens funktioniert und seitens der kantone gar ausdrücklich gelobt wurde .
intensiv beschäftigte und beschäftigt uns auch derzeit noch der fall des informanten covassi , der sich über die medien an die öffentlichkeit wandte und schwerwiegende kritik und vorwürfe in bezug auf die nachrichtendienste , insbesondere den dap , äusserte .
der mediale druck war so gross , dass wir eine untersuchung in angriff nehmen mussten .
diese führte zu weit umfangreicheren arbeiten als ursprünglich angenommen .
nur nebenbei bemerkt : die zusammenarbeit zwischen den nachrichtendiensten wurde natürlich von der gpdel anhand dieses konkreten falles ebenfalls unter die lupe genommen .
unsere arbeiten sollten nun demnächst zum abschluss kommen , und ein bericht zuhanden des bundesrates sollte schon bald vorliegen .
in welcher form dann parlament und öffentlichkeit orientiert werden , wird noch zu entscheiden sein , denn wir befinden uns hier wirklich im geheimbereich der nachrichtendienste .
das zu einigen schwerpunkten des letzten jahres .
über die reguläre kontrolltätigkeit der gpdel orientieren wir ja laufend die geschäftsprüfungskommissionen in beiden räten , weshalb ich hier darauf verzichten möchte .
allgemein kann festgehalten werden , dass die geschäftsprüfungsdelegation im vergangenen jahr keine rechtsverletzungen feststellen konnte und dass in den bereichen staatsschutz und nachrichtendienste , abgesehen von den bereits erwähnten kooperations - und koordinationsfragen , sehr gute arbeit geleistet wurde .
dafür möchte ich den verantwortlichen kadern sowie allen mitarbeiterinnen und mitarbeitern namens der gpdel unsere anerkennung sowie unseren herzlichen dank aussprechen .
dieser dank geht aber auch an den bundesrat , insbesondere an die mitglieder des sicherheitsausschusses , für die trotz vorhandener differenzen stets offene , konstruktive und sehr gute zusammenarbeit .
für die geschäftsprüfungsdelegation spricht nun deren präsident , herr hans hofmann .
hinsichtlich der eidgenössischen gerichte hat sich die gpk nebst der prüfung der geschäftsberichte und der damit verbundenen fragen insbesondere auch mit folgenden punkten befasst : mit der fusion von evg und bundesgericht , mit der errichtung eines controllingverfahrens am bundesgericht , mit der informatikproblematik bei den eidgenössischen gerichten , mit der tätigkeit des parlamentes als oberaufsichtsbehörde und der abgrenzung gegenüber der aufsichtstätigkeit des bundesgerichtes bei den erstinstanzlichen gerichten sowie generell mit dem spannungsfeld der richterlichen unabhängigkeit , dies insbesondere gegenüber bundesrat und parlament .
mit verschiedenen themen werden wir uns dann in der sommersession bei der behandlung der geschäftsberichte der gerichte befassen .
im folgenden werde ich auf das controllingverfahren am bundesgericht , auf die frage der parlamentarischen oberaufsicht und die aufsichtstätigkeit des bundesgerichtes bei den erstinstanzlichen gerichten sowie auf die informatikproblematik bei den eidgenössischen gerichten näher eingehen .
zur errichtung eines controllingverfahrens am bundesgericht : letztes jahr hat ja das parlament in der verordnung der bundesversammlung über die richterstellen am bundesgericht unter anderem festgelegt , dass das bundesgericht ein controllingverfahren einzurichten habe .
dieses soll dem parlament als grundlage für die oberaufsicht und die festlegung der zahl der richterinnen und richter nach dem jahr 2011 dienen .
sowohl hier im ständerat als auch vom bundesgericht her wurde der wunsch geäussert , dass die gpk als behörde der oberaufsicht über das bundesgericht die einrichtung eines controllingverfahrens begleite und später im rahmen ihrer geschäftsprüfung jeweils die kontrollergebnisse prüfe .
die beiden gpk haben im sommer 2006 sofort eine gemeinsame arbeitsgruppe " controlling bundesgericht " eingesetzt , um zusammen mit dem bundesgericht ein controllingverfahren zu erarbeiten .
die gpk-arbeitsgruppe besprach sich vorerst mit dem bundesgerichtspräsidenten und mit der präsidentin des evg .
das bundesgericht wurde ersucht , der arbeitsgruppe noch im jahre 2006 ein konzept über das controlling am bundesgericht zu unterbreiten .
ein solches konzept liegt nun vor , und am 14 . februar dieses jahres diskutierte die arbeitsgruppe mit der neuen verwaltungskommission des bundesgerichtes das konzept eingehend und bereinigte es .
das konzept controlling am bundesgericht wird sich nun wie folgt darstellen : über das controlling soll es eine berichterstattung auf zwei stufen geben .
im jährlich veröffentlichten geschäftsbericht des bundesgerichtes wird in allgemeiner weise über das controlling berichtet .
zudem erhält die gpk zusätzliche berichte mit statistiken auf stufe abteilungen , richter , gerichtsschreiber und justizverwaltung .
in der berichterstattung an die gpk werden zusätzliche indikatoren wie durchschnittliche fallkosten pro abteilung und gesamtbericht , das verhältnis zeitaufwand/rechtsprechung , administration , rechtsmittelhäufigkeit und urteilsbeständigkeit nach kantonen und rechtsmaterien aufgenommen .
eine berichterstattung soll zudem für die spruchkörperbildung erfolgen .
neu wird das bundesgericht auch einen besonderen bericht an die gpk abliefern , wenn signifikante , für die wiederwahl möglicherweise relevante defizite bei einer richterin oder einem richter vorliegen .
die gpk wird ihrerseits der gerichtskommission feststellungen , welche die fachliche oder persönliche eignung von richterinnen und richtern ernsthaft infrage stellen , zur kenntnis bringen ; dies gemäss artikel 40 a absatz 6 des parlamentsgesetzes .
im weiteren wird das bundesgericht noch ein detailliertes internes controlling aufbauen , das vor allem als internes steuerungsinstrument der gerichtsleitung und den abteilungspräsidenten dient .
die gpk kann bei bedarf hierzu gezielt informationen verlangen .
wir können mit genugtuung feststellen , dass sich entgegen der seinerzeitigen befürchtungen aufgrund intensiver gespräche und des klaren willens zur zusammenarbeit hinsichtlich des controllings am bundesgericht eine lösung abzeichnet , die einerseits die richterliche unabhängigkeit wahrt und andererseits dem parlament die ausübung der ihm verfassungsmässig übertragenen oberaufsicht ermöglicht .
zur aufsicht über die gerichte und die aufgabenteilung zwischen der gpk und dem bundesgericht hinsichtlich der aufsicht : mit dem inkrafttreten des bundesgerichtsgesetzes am 1. januar 2007 wird dem bundesgericht die administrative aufsicht über die geschäftsführung der erstinstanzlichen bundesgerichte , also über das bundesstrafgericht und das neue bundesverwaltungsgericht , übertragen .
die oberaufsicht wird weiterhin durch die beiden gpk des nationalrates [ page 7 ] und des ständerates wahrgenommen werden .
bei dieser konstellation stellt sich unweigerlich die frage der abgrenzung zwischen der oberaufsichtstätigkeit des parlamentes und der aufsicht durch das bundesgericht .
daher verlangten die gpk vom bundesgericht , in bezug auf das von ihm zu erlassende aufsichtsreglement konsultiert zu werden .
die gpk haben ihre auffassung zum entwurf des reglementes schriftlich eingegeben , und in einer aussprache vom februar dieses jahres einigte man sich über die abgrenzung zwischen aufsicht und oberaufsicht .
die beiden gpk begrüssen die vom bundesgericht formulierten grundsätze , wonach das bundesgericht die eigenständigkeit der erstinstanzlichen gerichte des bundes respektiert , die aufsicht auf die überwachung der funktionsfähigkeit der gerichte beschränkt und eine klare abgrenzung zwischen oberaufsicht und justizinterner aufsicht vornimmt .
seitens der gpk wird es als richtig erachtet , wenn das bundesgericht mit den erstinstanzlichen gerichten nicht bloss aussprachen im sinne einer oberaufsicht führt , sondern bei ihnen auch kontrollen , zum beispiel in form eines regelmässigen reportingsystems , durchführt und auch eine aktive aufsicht ausübt .
zur abgrenzung zwischen der oberaufsicht durch die gpk und der administrativen aufsicht des bundesgerichtes über die geschäftsführung der erstinstanzlichen gerichte hielten die gpk fest , dass sie regelmässig vom bundesgericht auskünfte über seine aufsichtstätigkeit verlangen werden und auch einsicht in seine untersuchungsberichte fordern können .
es wurde darauf hingewiesen , dass direkte abklärungen , also das einholen von auskünften und berichten sowie inspektionen durch die gpk , im rahmen der oberaufsicht der gpk trotz der beim bundesgericht liegenden aufsicht nicht ausgeschlossen werden ; dies unter hinweis auf artikel 153 in verbindung mit artikel 172 absatz 1 buchstabe c des parlamentsgesetzes .
für die gpk ist es aber klar , dass doppelspurigkeiten in der aufsicht zu vermeiden sind .
ansprechpartner bei der ausübung der parlamentarischen oberaufsicht ist für die gpk das bundesgericht , auch bezüglich der unteren bundesgerichte .
zum punkt aufbau des bundesverwaltungsgerichtes und informatik : im zusammenhang mit dem aufbau des neuen bundesverwaltungsgerichtes liessen sich die subkommissionen gerichte von der provisorischen gerichtsleitung bereits im februar 2006 über alle vorarbeiten orientieren .
nachdem jedoch kurze zeit später der gewählte präsident des bundesverwaltungsgerichtes beziehungsweise der provisorischen gerichtsleitung zurücktrat und auch der generalsekretär zu ersetzen war , lud die kommission im oktober den neuen präsidenten der provisorischen gerichtsleitung zu einer aussprache ein .
dabei wurde uns mitgeteilt , dass die zusammenarbeit mit dem bundesgericht im it-bereich sorge bereite .
unsere kommission gelangte darauf an die verwaltungskommission des bundesgerichtes , um zu erfahren , wie das bundesgericht die lage in bezug auf seine informatik und seine informatikstrategie sowie auf die zusammenarbeit mit dem bundesverwaltungsgericht beurteile .
wir erhielten vom bundesgericht eine einlässliche antwort und führten am 14 . februar dieses jahres eine aussprache mit der verwaltungskommission des bundesgerichtes durch .
es wurde das weitere vorgehen besprochen .
die gpk erwarten von allen eidgenössischen gerichten , dass sie in bestmöglicher art und weise auch im informatikbereich zusammenarbeiten .
ich verzichte darauf , hier in bezug auf die informatikproblematik bei den gerichten weitere ausführungen zu machen , und gehe davon aus , dass im rahmen der traktandierung der geschäftsberichte der gerichte in der sommersession diesbezüglich weitere informationen abgegeben werden können .
die parlamentarische verwaltungskontrolle ( pvk ) führte im auftrag der gpk unseres rates eine breite bestandesaufnahme zum finanziellen umfang , zum ausmass sowie zur zusammensetzung der auftragnehmerschaft von expertenmandaten der zentralen bundesverwaltung , erster kreis , im jahre 2004 durch .
gestützt auf die untersuchung hat die gpk einen bericht erstellt ; darin kommt sie zu folgenden schlüssen : laut untersuchung der pvk gab die bundesverwaltung im jahr 2004 für über 6100 expertenmandate rund 490 millionen franken aus .
unter beizug einer zweiten untersuchung durch die eidgenössische finanzkontrolle und nach berücksichtigung der untersuchten messgenauigkeit gelangte die studie für das jahr 2004 zur eher konservativen schätzung von insgesamt 600 bis 700 millionen franken ausgaben für diese expertenmandate .
die gpk unseres rates stellte fest , dass allein für mandate im bereich der politikberatung und forschung 144 millionen franken ausgegeben wurden .
die gpk stellt die von aussen beigezogene politikberatung nicht an sich infrage , da letztlich die departemente und ihre vorsteher die politische verantwortung für die konkrete umsetzung solcher politikberatungen zu tragen haben .
ihrer meinung nach kann sich jedoch eine gewisse problematik dadurch ergeben , dass allfällige externe politikberater , die regelmässig massgeblichen einfluss auf die politikgestaltung ausüben , im gegensatz zu amtsdirektoren und bundesstellen weder einer parlamentarischen kontrolle unterstehen noch einer durch die medien hergestellten öffentlichkeit unterliegen .
die gpk verlangt deshalb vom bundesrat , dass er über externe politikberater , die direkten und massgeblichen einfluss auf politische entscheidungen und ausrichtungen der departemente und ämter ausüben , sowie über ihre mandate transparenz herstellt .
da der beizug von externen experten im grunde ein outsourcing bestimmter arbeiten darstellt , stellte sich für die gpk die frage nach dem verhältnis des expertenbeizugs zur personalpolitik des bundes .
das verhältnis der [ page 6 ] ausgaben für expertenmandate zu den personalaufwendungen beträgt insgesamt etwa 1 zu 7. angesichts der grossen bedeutung , die der expertenbeizug erlangt hat , sollte nach meinung der gpk die entwicklung der personalkosten nicht isoliert von den ausgaben für externe mandate betrachtet werden .
die gpk verlangt deshalb vom bundesrat , dass er künftig die expertenmandate in seine personalplanung und seine personalpolitik mit einbezieht und sicherstellt , dass expertenmandate nur dort vergeben werden , wo sie einen mehrwert gegenüber aufträgen für angestelltes personal darstellen , sei es in finanzieller , organisatorischer oder qualitativer hinsicht .
ausserdem soll das wissen von verwaltungsinternen fachpersonen und experten besser genutzt und nach möglichkeit anstelle von externen beratern eingesetzt werden .
die untersuchung weist nach , dass gegen ende des jahres mandate lanciert werden , um kreditreste auszuschöpfen .
das phänomen ist zwischenzeitlich unter dem begriff " dezemberfieber " bekannt .
wegen des im ersten kreis der bundesverwaltung für das budget geltenden jährlichkeitsprinzips können kredite , die bis ende jahr nicht aufgebraucht werden , nicht auf das folgejahr übertragen werden und verfallen somit .
die gpk fordert deshalb vom bundesrat , dass er geeignete massnahmen zur bekämpfung des phänomens " dezemberfieber " trifft , hinter dem zumindest teilweise eine nicht sachgerechte beziehungsweise nicht sparsame verwendung von bundesgeldern vermutet werden muss .
weiter führt die untersuchung zum ergebnis , dass bei der vergabe von berateraufträgen der vom öffentlichen beschaffungsrecht angestrebte wettbewerb heute häufig fehlt .
die gpk fordert den bundesrat auf , massnahmen zur stärkung des wettbewerbs zu treffen und insbesondere im rahmen der laufenden revision des beschaffungsrechtes für vermehrten wettbewerb im bereich der beratermandate zu sorgen .
die untersuchungsresultate weisen im weiteren darauf hin , dass es in der bundesverwaltung so etwas wie ein eigentliches " hoflieferantentum " geben könnte .
die studie kann für diese vermutung zwar keinen strikten nachweis erbringen .
dazu wäre eine gezielte untersuchung über längere zeit notwendig .
die untersuchung zeigt jedoch , dass jeder sechste expertenfranken in folgeaufträge fliesst .
nimmt man die weiteren umstände dazu , dass eine wettbewerbsvergabe häufig fehlt und ausserdem eine starke konzentration der mittel auf wenige auftragnehmer festzustellen ist , ist für die gpk ein gewisser verdacht nicht von der hand zu weisen , dass häufig die einmal gewählten und bekannten auftragnehmer unbesehen und automatisch weiter berücksichtigt werden .
die gpk verlangt deshalb vom bundesrat , dass er dieser frage vertieft nachgeht .
schliesslich kommt die kommission zum schluss , dass die steuerung und kontrolle der zahlreichen beratermandate durch die departemente verbessert werden muss .
sie verlangt vom bundesrat die schaffung eines bundesweiten und einheitlichen reportings über die beschaffung von dienstleistungen .
der bundesrat hat seine stellungnahme zu den feststellungen und empfehlungen fristgerecht ende februar abgeliefert .
die gpk wird sich demnächst mit der stellungnahme des bundesrates befassen und sie weiter über dieses geschäft orientieren .
die subkommission edi/uvek hat sich auch im vergangenen jahr mit zahlreichen themen aus dem departement des innern und dem uvek befasst .
teilweise konnten frühere inspektionen , [ page 5 ] evaluationen und nachprüfungen abgeschlossen und die dossiers ad acta gelegt werden .
ich konzentriere mich bei der heutigen berichterstattung auf die wichtigsten themen des vergangenen jahres : erstens die transparenz bei der prämienfestlegung in der obligatorischen krankenpflegeversicherung , zweitens die sicherheit in der zivilluftfahrt und drittens das projekt uac von skyguide bezüglich der zusammenführung der kontrolle über den oberen luftraum .
ursprünglich war vorgesehen , die parlamentarische verwaltungskontrolle mit einer evaluation über die transparenz bei der prämienfestsetzung in der obligatorischen krankenpflegeversicherung zu beauftragen .
diese absicht stand auch im einklang mit der absicht der sgk des nationalrates , die diesen bereich ebenfalls vertieft untersuchen wollte .
praktisch gleichzeitig wurde das postulat robbiani 05.3625 , " für eine verbesserte information der krankenversicherten " , angenommen .
der bundesrat schlug am 2. dezember 2005 in seiner stellungnahme vor , dieses postulat zusammen mit anderen , in die gleiche richtung zielenden vorstössen und fragen im rahmen eines ausführlichen berichtes zu beantworten .
ihre gpk hat daraufhin auf antrag der subkommission edi/uvek entschieden , die geplante evaluation aufzuschieben und den entsprechenden bericht des bundesrates abzuwarten .
durch diesen entscheid konnten sehr viele doppelspurigkeiten vermieden werden .
gleichzeitig wurde der vorsteher des edi gebeten , zusätzliche antworten auf fragen seitens unserer gpk in seinen bericht zu integrieren .
in seinem bericht vom september 2006 zum postulat robbiani legt der bundesrat das funktionieren der prämiengenehmigung sowie die transparenz der informationswege ausführlich und sehr detailliert dar .
es wird im bericht unter anderem festgehalten , dass die prämiengenehmigung , basierend auf den effektiv vorhandenen daten und einer prospektiven schätzungsmethodik über die im folgenden jahr zu erwartenden kosten , transparent und zweckmässig ist .
ausführlich geht der bundesrat auch auf das konsultative zusammenspiel zwischen den behörden des bundes einerseits und den verantwortlichen instanzen der kantone andererseits ein .
die angewandte praxis der prämienkontrollverfahren und des prämiengenehmigungsverfahrens wurde seit einführung des kvg 1996 mehrmals von externen experten und hochschulen überprüft und aufgrund dieser studien kontinuierlich angepasst und weiterentwickelt .
die gpk beschloss ende des letzten jahres , diesen bericht im sinne der weiterbearbeitung des auftrages eingehend zu prüfen und die allenfalls noch offenen fragen durch das departement noch beantworten zu lassen .
dieser vorgang dauert zurzeit noch an .
ich gestatte mir , im zweiten berichtsteil das thema der zivilen luftfahrt unter dem gesichtspunkt einer weiteren standortbestimmung der gpk zu streifen .
nach den tragischen ereignissen der vergangenheit sowie dem fundierten bericht der niederländischen luftfahrtaufsichtsbehörde im nachgang zu " überlingen " ist dieses sehr komplexe thema auf der traktandenliste unserer subkommission praktisch seit jahren ein ständiger begleiter .
die kontrolle durch die gpk-sr wird im halbjahresrhythmus im rahmen der behandlung der jeweiligen standberichte des uvek vorgenommen .
im vergangenen jahr konnten wir die entsprechenden berichte nummer 5 und 6 hinsichtlich der umsetzung der notwendigen massnahmen zur verbesserung der organisation im bereich sicherheit in unserer zivilluftfahrt zur kenntnis nehmen .
wir liessen uns dabei zusätzlich sehr umfassend über die verschiedenen projekte beim bazl und über die erreichten fortschritte durch dessen direktor überzeugend orientieren .
der durchgeführte dienststellenbesuch vom 16 . november 2006 rundete unseren sehr positiven eindruck über die erreichten fortschritte , insbesondere bei der führungs - und reorganisationsentwicklung beim bazl , ab .
die vom parlament bewilligten stellen konnten besetzt werden , und damit konnte die aufsichtstätigkeit markant verbessert werden .
das endziel ist natürlich noch nicht erreicht .
aber wir sind der überzeugung , dass der eingeschlagene weg zum erfolg führen wird .
die empfehlungen des nlr , des " national aerospace laboratory " , konnten grösstenteils umgesetzt werden .
das prinzip " safety first " wird allmählich verinnerlicht .
mehr sorgen bereitet der subkommission das geschehen rund um den flugsicherungsbetrieb skyguide .
im berichtsjahr befassten wir uns wiederum mit dem projekt safir , wo wir weiterhin probleme in der projektumsetzung unter äusserst schwierigen und komplexen aufgabenstellungen geortet haben .
diese probleme sind sowohl technischer natur wie auch in der führung zu suchen .
insbesondere bei der zusammenführung der kontrolle des oberen luftraumes nach genf sind gravierende fehler passiert , die schlussendlich nur wenige tage vor betriebsbeginn zur verweigerung der notwendigen betriebsbewilligung durch das bazl geführt haben .
sieben von insgesamt acht dossiers wurden von der bewilligungsinstanz teilweise unter auflagen genehmigt , während ein dossier nicht mehr fristgerecht und genehmigungsgerecht vorgelegt wurde .
weder der ausbildungsstand noch die sicherheitsdokumente für das technische system genügten den anforderungen des bazl .
leidtragende bei diesem weiteren eher unrühmlichen kapitel bezüglich skyguide waren schlussendlich die angestellten , die teilweise bereits an ihren neuen arbeitsort umgezogen sind .
die subkommission liess sich ende juni sehr umfangreich über das vorläufig gescheiterte projekt und über die verweigerte betriebsbewilligung durch den direktor des bazl informieren .
sie war danach absolut der überzeugung , dass der entscheid wohl hart war und so sein musste , dass mit diesem entscheid aber dem obersten prinzip " safety first " nachgelebt wurde .
schon dieser umstand zeigt auf , dass wir bezüglich der sicherheit im luftraum markante schritte in richtung europäischer oder gar weltweiter spitzenplatz , wie das früher für die schweiz üblich war , gemacht haben .
die angeschnittenen themen , davon bin ich überzeugt , werden uns auch im laufenden jahr beschäftigen .
teilweise wurden diese themen in diesem jahr schon wieder behandelt .
herr briner hat eindrücklich dargelegt , welches die ausgangslage der vom bundesrat in angriff genommenen verwaltungsreform einmal war .
das parlament hatte grosse erwartungen in die verwaltungsreform gesetzt .
die gpk begleitet diese verwaltungsreform seit beginn des projektes .
anlässlich verschiedener aussprachen mit der bundesrätlichen delegation und einzelnen mitgliedern des bundesrates haben wir unsere erwartungen immer unterstrichen , so letztmals an einer aussprache vom 17 . november 2006 und mit unserem schreiben an den bundesrat vom 23 . januar 2007 . heute stellen wir ernüchtert und konsterniert fest , dass die erwartungen des parlamentes an eine verwaltungsreform und die vorstellungen des bundesrates von einer verwaltungsreform weit auseinanderklaffen .
wo stehen wir nun ?
der erfolg der verwaltungsreform steht und fällt nach ansicht der gpk mit der bereitschaft der departementschefinnen und departementschefs , die wichtigsten projekte dieser reform bedingungslos , entschlossen und zielorientiert anzugehen .
ja , die verwaltungsreform ist auch eine nagelprobe für das funktionieren des bundesratskollegiums .
hier hegt die gpk nun erhebliche zweifel , ob diese bereitschaft so besteht .
wir fordern den bundesrat deshalb erneut auf , sich entschlossen für die lösung der zentralen fragen der verwaltungsreform einzusetzen und eine gewisse selbstgefälligkeit der departemente zu überwinden .
am 7. september 2005 hat der bundesrat einmal 9 querschnittprojekte definiert und auch 25 departementsprojekte aufgeführt .
die departementsprojekte reichen von der steuerung bei swissmedic über die büroautomatisierung [ page 4 ] beim ejpd bis zur koordination der landeswerbung .
diese projekte wurden unabhängig von jenem der verwaltungsreform von den departementen initiiert .
hier geht es um das tagesgeschäft , und es handelt sich eigentlich um ordentliche führungsaufgaben der departemente .
hier kann man durchaus von einer " kleinen gefechtsübung " oder einer " frühlingsputzete " sprechen .
diese departementsprojekte können aber nach ansicht der gpk sicher nicht als indikatoren für den erfolg der verwaltungsreform herangezogen werden .
nun zu einigen querschnittprojekten : auch die einzelnen querschnittprojekte haben ein sehr unterschiedliches gewicht .
bei der reduktion der ausserparlamentarischen kommissionen oder bei der besseren koordination und führung der 45 verwaltungsbibliotheken kann man nicht vom grossen wurf sprechen .
man kann sich auch zu recht fragen , ob es sich hier nicht um ordentliche führungsaufgaben oder das politische tagesgeschäft handelt .
aber bereits hier scheint es zum teil widerstand zu geben .
dies lässt erahnen , welche widerstände dann erst bei den wichtigen projekten auftauchen werden oder bereits aufgetaucht sind .
wir denken , dass hier jetzt der bundesrat gefordert ist .
zum bereich des personalwesens schreibt der bundesrat in seinem brief vom 28 . februar dieses jahres an die gpk , dass grundlegende reformen in vorbereitung oder in der umsetzung seien .
es trifft zu , dass der bundesrat am 29 . november 2006 verschiedene wichtige grundsatzentscheide für die neuausrichtung der personalpolitik gefällt hat .
stichworte sind die reorganisation des personalmanagements , die senkung des personalquotienten , die neuordnung des ausbildungswesens und des personalcontrollings usw. aber auch hier scheint es noch und noch widerstand zu geben .
deshalb ist hier der bundesrat gefordert , die gefällten entscheide auch entschlossen umzusetzen .
beim projekt doppelspurigkeiten ist die auslegeordnung erstellt .
der beweis des bundesrates , dass er auch hier gewillt ist , die politisch anspruchsvollen themen aufzugreifen , steht aber noch aus .
stichworte sind hier die aussenbeziehungen , die aufgabenteilung bei der entwicklungszusammenarbeit zwischen der deza und dem seco oder die frage der lebensmittelsicherheit .
hier ist nun eine entschiedene führung durch den bundesrat gefragt , sonst droht dieses projekt in der sackgasse zu " versanden " .
von absolut zentraler bedeutung für die gpk ist das querschnittprojekt " optimierung der führung " .
hier geht es einmal um langfristig einheitliche führungs - und steuerungsmodelle .
einfache , klare und praktikable führungsgrundsätze mit den entsprechenden instrumenten sind das ziel .
kurzfristig sollen die departemente ihre führungsstrukturen überprüfen und optimieren .
der bundesrat verweist in seiner antwort vom 28 . februar unter anderem auf ein pilotprojekt im eda .
das pilotprojekt " führung der botschaften " hat in der gpk etwas den eindruck erweckt , man hätte es gewählt , weil die botschaften möglichst weit weg sind , man wollte quasi nicht etwas in der nähe auswählen .
es stellt sich deshalb schon die frage , ob dies ein taugliches pilotprojekt ist , führt man doch unseres erachtens eine verwaltung nicht unbedingt gleich wie eine botschaft .
wir warten aber einmal gespannt auf die resultate dieses pilotprojektes .
mit dem guten grundlagenbericht zur corporate governance hat der bundesrat klar aufgezeigt , wie er institutionen im dritten und vierten kreis der verwaltungsführung steuern will .
dieser bericht wurde übrigens vom parlament ausgelöst ; der ständerat wird sich noch damit befassen müssen .
ähnlich klare vorstellungen für die führung der zentralverwaltung fehlen aber .
bisher war auch niemand in der lage , uns aufzuzeigen , wie die führung in diesem bereich aussehen soll .
aber der bundesrat will jetzt die führungsstrukturen der departemente und ämter überprüfen ; hier erwarten wir vom bundesrat bis ende jahr konkrete ergebnisse .
in unserem schreiben vom 23 . januar 2007 haben wir den bundesrat aufgefordert , nun die reorganisation der departemente anzupacken .
nach ansicht des bundesrates soll die reform der departementalen gliederung aber nicht im rahmen der verwaltungsreform , sondern im kontext eines separaten reformgefässes stattfinden , was auch immer das heissen mag .
bis heute fehlen aber jegliche konturen einer neuen departementalen gliederung ; auch vermissen wir einen genauen zeitplan .
und wenn wir uns richtig erinnern , hatte einmal bundesrat leuenberger den auftrag , dem bundesrat bis ende 2006 einen vorschlag zu unterbreiten .
hier herrscht nun anscheinend funkstille .
ärgerlich ist aber , dass trotzdem einzelne bundesratsmitglieder mit einer gewissen regelmässigkeit der öffentlichkeit ihre eigenen sandkastenspiele bezüglich einer möglichen departementalen gliederung mitteilen .
wenn der bundesrat diese wichtige reform nun wieder in einem separaten reformgefäss durchführen will , stösst dies bei der gpk auf völliges unverständnis .
eine zeitgerechte gliederung der departemente gehört doch zu einer verwaltungsreform , die diesen namen verdient !
schlussendlich ist es für die gpk wesentlich zu sehen , dass der bundesrat weitere wichtige projekte von strategischer bedeutung verfolgt .
stichworte sind hier : die aufgabenüberprüfung , die umsetzung des neuen rechnungsmodells oder das projekt corporate governance .
die überlagerung und überschneidung dieser projekte ruft eigentlich nach einer guten koordination und nach einer starken , steuernden hand .
denn hier gibt es einen erheblichen koordinationsbedarf , aber auch ein latentes frustrationspotenzial innerhalb der verwaltung .
der bundesrat sieht nun keinen bedarf nach einer führung aus einer hand .
deshalb möchte unsere kommission auch hier ihren standpunkt nochmals unterstreichen , denn nach unserem verständnis gehören all diese projekte zu einer verwaltungsreform im weiteren sinne .
fazit : der erfolg oder der misserfolg des projektes verwaltungsreform dürfte ein hinweis dafür sein , ob das bundesratskollegium fähig ist , zukunftsweisende entscheide zu fällen und umzusetzen .
der bundesrat muss sich nun zusammenraufen und soll nicht nur die politisch anspruchsvollen entscheide treffen , sondern diese entscheide auch gemeinsam und entschlossen umsetzen ; ja , er muss sich zusammenraufen , um damit wieder die ursprünglichen hochgesteckten ziele der verwaltungsreform anzusteuern .
es wäre eine ressourcenverschleuderung , wenn man am schluss sagen müsste : der berg hat nur eine maus geboren .
der bundesrat hat sich zum ziel gesetzt , die verwaltungsreform mit dem schlussbericht des delegierten ende 2007 abzuschliessen .
für die gpk ist es mehr als fraglich , ob dieser terminplan realistisch ist .
der bundesrat will zwar dann entscheiden , wie die noch nicht abgeschlossenen projekte über das jahr 2007 hinaus zu begleiten sein werden .
mit dem schlussbericht ist nach unserer beurteilung aber die verwaltungsreform bei weitem noch nicht abgeschlossen .
entscheidend ist nämlich dann die konsequente umsetzung .
die gpk wird nun aber in der nächsten sitzung entscheiden , ob sich langsam , aber sicher nicht zusätzlicher parlamentarischer handlungsbedarf aufdrängt .
auch muss sich das parlament die frage stellen , ob es nicht wieder selber tätig werden will , ja tätig werden muss .
kollege briner hat die erwartung des parlamentes an eine verwaltungsreform dargelegt .
die bilanz ist heute sehr durchzogen .
die verwaltungsreform , wie der bundesrat sie heute sieht , kann somit sicher nicht eine staatsleitungsreform ersetzen .
dies war ja einmal die absicht des bundesrates .
als frage steht nun auch wieder im raum , ob das parlament nicht wieder die staatsleitungsreform selber aufgreifen muss .
wir haben ja auch mit interesse zur kenntnis genommen , dass frau bundeskanzlerin huber vor kurzem ihrerseits dazu einen diskussionsbeitrag geleistet hat .
schade dabei ist lediglich , dass so wichtige erkenntnisse und beurteilungen häufig erst im zusammenhang mit einem rücktritt geäussert werden dürfen oder können .
so weit die würdigung der verwaltungsreform vonseiten der gpk .
ein schwerpunkt der tätigkeiten der gpk war im berichtsjahr die begleitung [ page 3 ] der verwaltungsreform , ein projekt , dem wir eine hohe bedeutung beimessen und das am ende dieser legislatur abgeschlossen sein sollte .
wie kam es überhaupt zu dieser verwaltungsreform ?
sie wissen es : die struktur unserer landesregierung , der bundesrat und die bundesverwaltung , ist im prinzip seit über 150 jahren dieselbe geblieben : sieben departemente , sieben bundesräte , alle gleichgestellt und gesamtverantwortlich - ein austariertes modell , das sich lange zeit bewährt hat .
mit der rasanten wirtschaftlichen und gesellschaftlichen entwicklung unseres landes seit der zweiten hälfte des letzten jahrhunderts hat sich auch der staat vom behäbigen verwalter zu einem hochleistungsapparat gewandelt .
es gibt auf der welt wohl keinen grosskonzern , der seine führungsstruktur in 150 jahren nicht den neuen herausforderungen angepasst hätte .
der bund ist heute ein solcher konzern mit rund 32 000 mitarbeitenden und einem umsatz von über 50 milliarden franken .
er ist zudem hoch verschuldet .
welche andere organisation dieser grössenordnung würde das risiko eingehen wollen , sich wie zu alter väter zeiten steuern zu lassen ?
die seinerzeitige staatsleitungsreform hatte zum ziel , durch eine erhöhung der regierungskapazitäten die führung zu stärken , in strategischer und operativer hinsicht .
die erweiterung unserer regierung auf neun bundesräte oder mit einer zweiten regierungsebene hätte gelegenheit geboten , sich über führung , neue strukturen und entscheidungsabläufe gedanken zu machen .
diese vorlage vermochte , auch das wissen sie , nicht zu überzeugen .
sie scheiterte auch am widerstand des bundesrates selbst .
vor diesem hintergrund und auf druck des parlamentes hat der bundesrat in dieser legislatur eine verwaltungsreform eingeleitet : das ziel , den bundesrat für die strategische führung zu entlasten , könne am besten erreicht werden , indem man den unterbau , die verwaltung , entsprechend gliedert und in der hierarchie eine kongruenz von verantwortung , kompetenzen und entscheidungsbefugnissen herstellt .
die gpk hat die verwaltungsreform als zukunftsträchtiges und ambitiöses projekt verstanden , das einen wesentlichen beitrag zu einer zeitgemässen funktionsweise der bundesbehörden leisten muss .
im laufe der zeit stellte die kommission jedoch fest , dass die erwartungen des parlamentes und die vorstellungen des bundesrates zur verwaltungsreform stark auseinandergingen .
der bundesrat beurteilt das projekt nicht als strategisch .
er betrachtet es eher als routineübung ; es war von einer " kleinen gefechtsübung " die rede .
wir haben mühe , diese auffassung in einklang zu bringen mit der personal - und organisationsstruktur , die für die durchführung der reform aufgebaut wurde und zu welcher eine delegation des bundesrates sowie die nominierung eines mit beträchtlichen personal - und finanzressourcen ausgestatteten delegierten des bundesrates gehören .
bis auf beschlüsse im personalbereich hat der bundesrat bis jetzt nur entscheidungen zu themen von untergeordneter bedeutung getroffen .
es handelt sich dabei beispielsweise um die koordination der bibliotheken im bund , in der verwaltung , oder um die reduktion der ausserparlamentarischen kommissionen .
die ehrgeizigen ziele scheinen verflogen zu sein .
dabei müsste die führungsfrage gerade am anfang eines solchen projektes geklärt sein : wie definieren wir die führungskompetenzen und -verantwortlichkeiten auf den verschiedenen stufen ?
welche funktionen haben die stäbe in bezug auf die linie ?
was braucht es überhaupt an stäben ?
wie lösen wir das spannungsfeld zwischen departementsdenken und kollegialbehörde ?
wofür also braucht es zentrale , wofür dezentrale befugnisse ?
dies sind grundlegende fragen , zu denen auch in der privatwirtschaft jede grosse organisationseinheit lösungen finden muss .
daneben gibt es reihenweise technische und handwerkliche herausforderungen , die gemeistert werden müssen , um effizienz und wirksamkeit zu optimieren .
ich zähle dazu unter anderem die definition und klärung von schnittstellen , der querschnittaufgaben , den abbau von doppelspurigkeiten , die überprüfung der arbeitsprozesse und arbeitsabläufe .
all dies kann dazu führen , dass ämter zusammengelegt , aufgeteilt oder einem anderen departement zugeteilt werden .
im weiteren sollen tüchtige mitarbeitende und erfolgreiche dienststellen nicht nur ergebnisverantwortung haben ; sie sollten auch am erfolgsnutzen partizipieren .
diese unvollständige aufzählung zeigt , dass es mit einer " kleinen gefechtsübung " nicht getan ist .
die architektur einer verwaltungsreform , die diesen namen verdient , ist etwas ganz anderes .
ich gebe gerne zu , dass die überlagerung der verwaltungsreform mit weiteren projekten die sache nicht einfach macht .
entlastungsprogramme , die pensionskassenrevision , aufgabenverzichtplanungen - das sind kaum motivationsfaktoren beim umbau einer organisation .
mit einem echten vorschlagswesen , einer ehrlichen partizipation am prozess wären tüchtige mitarbeitende und kader , die sich im heutigen system gefangen fühlen und unklare führungsstrukturen bemängeln , zu gewinnen gewesen .
weshalb jedoch die neuordnung der departemente nicht auch bestandteil einer verwaltungsreform sein darf , ist mir schleierhaft .
wenn man von klaren strukturen , schlanken abläufen und dem abbau von doppelspurigkeiten sprechen will , beginnt das eben just hier .
ein gutes zeugnis ist hingegen dem bericht zur corporate governance abzugeben .
es ist offenbar einfacher , für die ausgelagerten betriebe und institutionen zukunftsfähige konzepte zu gestalten , als es im eigenen bereich ist .
insofern ist es zweckmässig , dass man dieses projekt , also die corporate governance , nicht mit der verwaltungsreform im engen sinn verknüpft hat - sonst würde auch jene noch darunter leiden .
gestatten sie mir zum schluss noch folgende aussagen : " der bundesrat hatte keine klare vorstellung über die zukünftige verwaltungsorganisation .
der bundesrat als kollegialbehörde stand nicht geschlossen hinter dem projekt .
es dominierten departementale interessen .
künftige projekte sollten zu beginn eindeutiger definiert werden .
" diese garstigen erkenntnisse stammen nicht von mir .
ich habe aus einem protokoll der nationalrätlichen gpk aus dem jahr 1993 zitiert - 1993 ! wieweit das auch heute zutreffen mag und wieweit die heute erkennbaren resultate der verwaltungsreform mit der ursprünglichen zielsetzung korrespondieren , darüber wird ihnen gleich kollege stadler als präsident der gpk bericht erstatten .
die gpk legt ihnen heute den jahresbericht für das jahr 2006 vor .
damit gewähren wir ihnen einen vertieften einblick in die tätigkeit der gpk und der geschäftsprüfungsdelegation .
unser jahresbericht macht deutlich , wie breit gefächert unsere oberaufsicht ist .
die breite der oberaufsicht zwingt uns auch , schwerpunkte zu setzen .
eine grosse arbeit wird von unseren subkommissionen und der geschäftsprüfungsdelegation geleistet .
ihnen gehört ein ganz besonderer dank .
der umfang und die intensität der tätigkeit der gpk zeigen sich auch an folgenden zahlen : im jahre 2006 tagten die geschäftsprüfungskommissionen 16 -mal im plenum und 81 -mal in sitzungen der subkommissionen ; in 12 dienststellenbesuchen wurden " an der front " die organisation , die verfahren und die verschiedenen schwerpunkte einzelner verwaltungseinheiten geprüft .
die geschäftsprüfungsdelegation ihrerseits führte 19 sitzungen durch .
62 aufsichtseingaben sind bei uns im vergangenen jahr eingegangen , davon waren 42 per ende 2006 erledigt .
die präsidenten der subkommissionen werden anschliessend zu verschiedenen schwerpunktthemen ihrer jeweiligen subkommission sprechen .
so spricht kollege kuprecht zur zivilluftfahrt und zur transparenz bei der prämienfestsetzung gemäss kvg .
kollege hess wird über den beizug von externen experten durch die bundesverwaltung informieren .
kollege wicki wird ausführungen zur fusion des bundesgerichtes mit dem eidgenössischen versicherungsgericht und zur it am bundesgericht machen .
kollege hofmann berichtet aus der tätigkeit der geschäftsprüfungsdelegation .
kollege briner und der sprechende werden zum schwerpunktthema verwaltungsreform einige ausführungen machen .
anlässlich des jährlichen seminars vom januar 2006 hat sich die gpk mit ihrer informationspolitik befasst .
dazu erlaube ich mir folgende bemerkungen : informationen spielen in unserer modernen demokratischen gesellschaft eine schlüsselrolle und sind aus der tätigkeit auch der geschäftsprüfungskommissionen nicht wegzudenken .
mit der kommunikation über die ergebnisse ihrer arbeit zeigen die geschäftsprüfungskommissionen zunächst , dass ihnen daran liegt , einen beitrag an die politische debatte und an die meinungsbildung der bürgerinnen und bürger zu leisten .
ausserdem engagieren sich die gpk so für mehr transparenz im handeln des staates und fördern damit auch das vertrauen in die institutionen .
die informationspolitik der geschäftsprüfungskommissionen gleicht einer gratwanderung .
einerseits muss die kommission den erwartungen der öffentlichkeit und der medien gerecht werden .
aber sie muss sich auch den freiraum behalten , wichtige inspektionen mit genügend zeit , sorgfalt und sachlichkeit abschliessen zu können .
für uns gilt im wesentlichen der grundsatz , dass erst nach abschluss einer untersuchung informiert wird .
erst dann ist nämlich die geschäftsprüfungskommission auch in der lage , die entsprechenden sachverhalte zu würdigen .
überdies befasst sich die gpk häufig mit politisch heiklen themen , die diskretion und vertraulichkeit erfordern .
die informationspolitik der geschäftsprüfungskommissionen soll auch dazu beitragen , in der öffentlichkeit und bei den kontrollierten behörden eine starke , glaubwürdige und wirksame parlamentarische oberaufsicht zu schaffen .
sicher ist es so , dass die geschäftsprüfungskommissionen heute auch aktuelle themen aufgreifen und nicht nur schnee von gestern bearbeiten .
ich denke dabei beispielsweise an die untersuchungen bei swissmedic oder zum rentenwachstum bei der iv oder an die untersuchung bei der deza .
unsere aufgabe ist es sicher nicht , dem bundesrat einfach zu gefallen , sondern die oberaufsicht so wahrzunehmen , wie es das gesetz von uns verlangt : in einer kritischen distanz zu den beaufsichtigten .
unsere kommission bemüht sich , dem konsensgrundsatz gerecht zu werden , denn wir sind davon überzeugt , dass unsere forderungen und unser standpunkt gegenüber dem bundesrat dann gewicht haben , wenn sie von der kommission über alle parteigrenzen hinweg mitgetragen werden .
ich meine , dass dies heute die stärke der ständerätlichen gpk ist .
sicher gab es im vergangenen berichtsjahr mehr publikationen als in den davorliegenden jahren .
ich denke beispielsweise an die schlussfolgerungen über die aspekte der stiftungsaufsicht , an eine untersuchung über den expertenbeizug in der bundesverwaltung oder an die ergebnisse der evaluation über die kohärenz der tätigkeit der deza .
die entsprechenden motionen im zusammenhang mit der letztgenannten untersuchung werden übrigens nicht in dieser , sondern in der sommersession behandelt .
allerdings darf man die tätigkeit des bundesrates und der bundesverwaltung nicht auf die in den berichten beschriebenen missstände reduzieren .
wir möchten deshalb an dieser stelle ausdrücklich betonen , dass der bundesrat , die bundesgerichte und auch die bundesverwaltung während des vergangenen jahres auch gute arbeit geleistet haben .
dafür möchten wir ihnen auch herzlich danken .
das ziel im zusammenhang mit unseren berichten ist immer auch , mit dem bundesrat in einen konstruktiven dialog zu treten .
abschliessend danke ich den subkommissionspräsidenten , meinen kolleginnen und kollegen der gpk und den mitarbeitenden des kommissionssekretariates und der pvk mit philippe schwab an der spitze für ihre grosse und ausgezeichnete arbeit im vergangenen jahr .
wir danken auch kollege kurt wasserfallen und gedenken seiner , der sich als präsident unserer schwesterkommission immer um eine gute zusammenarbeit mit uns bemüht hat .
im namen der kommission beantrage ich ihnen , vom bericht über die tätigkeit der gpk und der geschäftsprüfungsdelegation im jahr 2006 kenntnis zu nehmen .
damit kommen wir zum ersten schwerpunkt der tätigkeit der gpk , zur begleitung der verwaltungsreform , und ich bitte kollege briner , dazu seine einleitenden ausführungen zu machen .
sie haben die ausführungen ihres kommissionspräsidenten gehört .
das ist der antrag des bundesrates .
wir glauben , dass es hier wirklich um eine moderate erhöhung geht und dass diese sätze im rahmen des ganzen vertretbar sind .
am 1. januar dieses jahres trat das bundesgerichtsgesetz in kraft .
gleichzeitig wurde das bundesstrafrechtspflegegesetz aufgehoben ; dieses hatte bis anhin den bundesrat ermächtigt , die taggelder der nebenamtlichen bundesrichter sowie die reisevergütungen aller bundesrichter in einer verordnung zu regeln .
neu ist nun dafür die bundesversammlung zuständig , und zwar aufgrund des bundesgesetzes vom 6. oktober 1989 über besoldung und berufliche vorsorge der magistratspersonen in der fassung , wie sie seit 1. januar 2007 gilt .
demnach muss nun die bundesversammlung eine entsprechende neue verordnung erlassen .
dieser zuständigkeitswechsel ist vor dem hintergrund einer gestärkten richterlichen unabhängigkeit zu sehen , wie dies allgemein in artikel 191 c der bundesverfassung und in bezug auf das bundesgericht in artikel 2 des bundesgerichtsgesetzes zum ausdruck kommt .
gemäss dem grundsatz der gewaltenteilung soll das parlament , das die oberaufsicht über das bundesgericht ausübt , neu auch die entschädigung der nebenamtlichen richter und richterinnen regeln .
im unterschied zu den ordentlichen bundesrichtern und bundesrichterinnen stehen die nebenamtlichen richterinnen und richter des bundesgerichtes in keinem festen anstellungsverhältnis zum bund .
bis heute werden sie daher mit taggeldern und stundenpauschalen für ihre dienste entschädigt , und zwar nach folgendem system : für jeden tag , den sie für die teilnahme an gerichtssitzungen und für die reise von ihrem wohnort an den tagungsort und zurück aufwenden , erhalten sie ein taggeld .
für den zeitaufwand , den sie für instruktion , das aktenstudium und die schriftliche berichterstattung benötigen , wird eine stundenpauschale ausbezahlt .
der uns nun vorliegende entwurf sieht eine moderate erhöhung des taggeldes beziehungsweise der stundenpauschale vor .
unsere kommission betrachtet diese erhöhung als angemessen .
zu regeln sind weiter die vergütungen für die reisen der mitglieder des bundesgerichtes .
die bisherige regelung hat zwischen den ordentlichen und den nebenamtlichen richtern unterschieden .
neu sollen alle richter am bundesgericht ihre spesen für dienstreisen pauschal abrechnen können .
die ansätze sollen gleichzeitig leicht erhöht werden , da sie seit 1991 nicht mehr angepasst worden sind .
im übrigen werden den mitgliedern des bundesgerichtes zusätzlich die kosten für die benutzung der öffentlichen verkehrsmittel in der ersten klasse wie bis anhin zurückerstattet , sofern ihnen das bundesgericht nicht ein generalabonnement zur verfügung stellt .
abschliessend weise ich darauf hin , dass die verordnung rückwirkend auf den 1. januar 2007 in kraft treten wird .
namens der einstimmigen kommission bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
zum ersten mal seit 1977 - sie haben es gehört - beantragt ihnen der bundesrat , einer kantonalen verfassungsänderung nur teilweise die gewährleistung zu erteilen .
inhalt der gewährleistung in der vorliegenden verfassungsrevision ist die schaffung eines rechnungshofes im kanton genf .
diese regelungen sind grundsätzlich nicht zu beanstanden und auch mit übergeordnetem recht vereinbar .
zur beanstandung anlass gibt einzig eine vorschrift in artikel 141 absatz 3 , welche die wählbarkeit in den rechnungshof den personen weltlichen standes vorbehält .
durch diese regelung werden personen mit einem besonderen status innerhalb einer religionsgemeinschaft gegenüber laien anders behandelt .
es sind auch keine gründe erkennbar , inwiefern die religiöse überzeugung von geistlichen die tätigkeit am rechnungshof negativ beeinflussen könnte .
die verfassungsjuristen machen geltend , die entsprechende vorschrift verletze erstens das diskriminierungsverbot und verstosse zweitens auch gegen die religionsfreiheit , weil sie geistlichen wegen ihrer religiösen überzeugung oder ihrer stellung innerhalb der religionsgemeinschaft den einsitz in einer gewählten behörde verbietet .
die verfassungsjuristen machen zudem geltend , die regelung verletze die politischen rechte , da das recht der bürgerinnen und bürger beschränkt wird , personen ihrer wahl zu wählen oder selbst in ein staatliches organ gewählt zu werden .
es ist zwar unbestritten , dass diese grundrechte nicht uneingeschränkt gelten und im öffentlichen interesse auch beschränkt werden können .
die festlegung von unvereinbarkeitsregelungen und wählbarkeitsvoraussetzungen ist daher prinzipiell zulässig , aber diese müssen dann alle berufstätigen betreffen , nicht nur die geistlichen .
so könnten zum beispiel nur leute mit einer bestimmten ausbildung oder mit bestimmten kenntnissen wählbar sein .
es wäre möglich , dass man für einen solchen rechnungshof eine bestimmte [ page 10 ] ausbildung verlangt , aber darum geht es hier nicht , sondern es ist einzig der ausschluss verlangt .
weil kein sachlicher rechtfertigungsgrund vorliegt , ist die klausel , welche die wählbarkeit in den rechnungshof personen weltlichen standes vorbehält , nicht bundesrechtskonform .
deshalb muss die gewährleistung für diesen teil verweigert werden .
ihre kommission ist dieser argumentation gefolgt .
die sache ist nicht von allergrösster tragik .
wenn sie diesen teil nicht gewährleisten , kann der rechnungshof trotzdem gegründet werden .
das ist gewährleistet .
und die wahlen können stattfinden .
einzig wenn ein geistlicher lust hätte , an diesem rechnungshof mitzuarbeiten , sich aufstellen liesse und der kanton genf ihm die mitarbeit verweigern würde , würde das bundesgericht dies wahrscheinlich nicht schützen .
das wären die rechtlichen folgen .
darum bin ich froh , wenn sie ihrer kommission folgen .
es ist in der tat so , dass mich das argument , das die berichterstatterin darlegte , überzeugt hat .
es war allerdings nicht so , dass ich das im protokoll nachlesen musste , sondern ich war an der sitzung im gebäude des bundesamtes für statistik in neuenburg selbst dabei ; ich habe das gehört .
ich glaube einfach , dass wir mit diesen menschlichkeiten leben müssen .
auf der anderen seite ist natürlich die frage eine entscheidende , wie wichtig persönliche beziehungen - der lebenspartner , der ehepartner - zu politisch und medial wichtigen grössen in diesem lande für die unabhängigkeit oder die abhängigkeit eines parlamentariers oder einer parlamentarierin sind .
diese frage wird damit jetzt nicht gelöst .
ich kann damit leben , weil offenbar andere interessenbindungen da sind , die man nicht offenlegen will , und dafür habe ich auch noch ein bestimmtes verständnis .
aber hier sind wir auf einem feld , das weiter zu bearbeiten wäre , denn demokratie lebt von der transparenz der motive jener , die in der politik tätig sind .
sie haben es gehört : unsere kommission hat , entgegen ihrem ersten antrag , im einverständnis mit herrn schmid-sutter carlo - dies möchte ich betonen - beschlossen , der initiative keine folge zu geben .
ich weiss nicht , ob das einverständnis von herrn schmid damit zusammenhängt , dass er das protokoll konsultiert und die aussagen nachgelesen hat , die herr studer zum eingriff in die persönliche freiheit und in die lebensumstände der ratsmitglieder gemacht hat .
die initiative ist ja - das zur erinnerung - zunächst einmal im zusammenhang mit einer sendung des schweizer fernsehens zur freizügigkeit im personenverkehr und zum möglichen lohndumping eingereicht worden .
diese fernsehsendung wurde moderiert von der ehepartnerin von nationalrat paul rechsteiner , und es wurde argumentiert , dass die sendung - ohne eine offenlegung dieser interessenbindung - als plattform für die gewerkschaftspolitik missbraucht worden sei .
der ständerat hat dann im rahmen der beratungen des radio - und fernsehgesetzes mit 14 zu 13 stimmen einen knappen entscheid gefällt und eine offenlegung der interessenbindungen von journalistischen mitarbeiterinnen und mitarbeitern der dem rtvg unterstellten programmveranstalter sowie von ihren ehegatten und lebensgefährten abgelehnt .
dies geschah unter anderem mit der begründung , dass dann auch die interessenbindungen der ehepartner , lebenspartner und freunde der mitglieder der bundesversammlung offengelegt werden müssten .
diese initiative hat unsere kommission im ersten umgang mit 6 zu 3 stimmen unterstützt .
die nationalrätliche kommission verweigerte aber im november 2003 mit 14 zu 4 stimmen die zustimmung zur ausarbeitung einer vorlage .
im einverständnis mit dem initianten wurden die arbeiten der kommission sistiert , und es wurde abgewartet , ob die nationalrätliche kommission im zusammenhang mit der ausdehnung der offenlegungspflicht einen entscheid fällen würde , bei dem dann in der zweiten kommission die anliegen von herrn schmid integriert werden könnten .
nachdem der nationalrat diese vorlage nun aber sistiert hat , musste unsere kommission entscheiden , ob sie der parlamentarischen initiative ein zweites mal folge geben wollte .
wie herr schmid anlässlich dieser sitzung erklärte , ist das anliegen für ihn aber nicht mehr prioritär .
ich beantrage ihnen daher , dem antrag der kommission zuzustimmen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben .
lanz christoph , ratssekretär , verliest die folgende mitteilung : lanz christoph , secrétaire , donne lecture de la communication suivante : der kanton zug teilt in einem schreiben vom 12 . januar 2007 mit , dass die herren peter bieri und rolf schweiger am 29 . oktober 2006 in den ständerat wiedergewählt worden sind .
[ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : ich gratuliere meinem kollegen rolf schweiger zu seiner wiederwahl .
( beifall )
ich begrüsse sie zur frühjahrssession der eidgenössischen räte .
ich habe sie am ende einer strengen wintersession mit dem wunsch für ein gutes neues jahr verabschiedet .
unterdessen ist das neue jahr bereits zwei monate alt , und ich hoffe , dass sie gut in das letzte jahr dieser legislatur gestartet sind .
wer sich die ziele vor augen hält , die wir uns zusammen mit dem bundesrat vor drei jahren gesetzt haben , wird feststellen können - auch ohne dass damals ein beschluss zustande gekommen ist -, dass wir doch sehr vieles von dem erreicht haben , was wir uns zum ziel gesetzt hatten .
dennoch bleibt in diesem letzten jahr der legislatur einiges zu tun .
der bundesrat hat für das jahr 2007 drei ziele festgelegt : erstens , den wohlstand nachhaltig zu sichern und zu vermehren ; zweitens , die demografischen herausforderungen zu bewältigen ; drittens , die stellung der schweiz in der welt zu festigen .
wenn wir auf die beiden ersten monate dieses jahres zurückblicken , so darf dem bundesrat attestiert werden , dass er mit seinen zielen richtig liegt .
wenn auch die tatsache , dass der winter im schweizerischen mittelland nicht stattgefunden hat , vielleicht nur ein wissenschaftlich nicht erhärtetes alarmzeichen ist , dass mit unserer umwelt und mit unserem klima nicht mehr alles zum besten bestellt ist , so zeigen doch jüngst publizierte , wissenschaftlich anerkannte berichte , dass wir im bereich der ökologie und der energieversorgung vor technologischen , ökologischen und politischen herausforderungen stehen .
wir werden in dieser session - auch wenn wir im ständerat dazu keine ausserordentliche session veranstalten - gelegenheit haben , beim stromversorgungs - und elektrizitätsgesetz sowie beim co2-gesetz diese aktuelle thematik im rahmen praktischer politarbeit aufzunehmen .
nur so lässt sich das ziel der wohlstandsmehrung auch im umweltbereich erreichen .
was die bundesrätliche zielsetzung der festigung der stellung der schweiz in der welt betrifft , so versteht der bundesrat darunter sowohl unsere aussenbeziehungen als auch den bereich der sicherheit , welcher uns in dieser session im rahmen der weiterentwicklung unserer sicherheitspolitik beschäftigen wird .
was unsere aussenbeziehungen anbelangt , so sind diese in den letzten tagen durch die kritik der eu an teilen unserer kantonalen steuersysteme einer belastung ausgesetzt worden .
nach dem ja zu den bilateralen verträgen und dem ja zu den kohäsionszahlungen an die neuen eu-länder wird diese kritik bei uns in unserem land nur schwer verstanden , zumal wir überzeugt sind , dass sich unser land seit je an die vertraglichen abmachungen hält .
es wird an den verantwortlichen politikern , also auch an uns , liegen , in der sache klar und eindeutig , im ton aber korrekt zu bleiben .
nichts wäre in unserem land und für unsere bevölkerung angesichts der sensiblen bilateralen beziehungen mit der eu belastender , als wenn sich aufgrund einer sachlichen differenz eine generelle oder emotional geschürte ablehnung der weiterentwicklung und vertiefung unserer guten beziehungen zur eu ergeben würde .
in anbetracht der an uns wiederum gestellten herausforderungen , denen wir uns auch in dieser session zu stellen haben , erlaube ich mir , heinrich böll zu zitieren , der zur politik gesagt hat : " politik ist weder eine wissenschaft noch eine kunst , sie ist nicht einmal ein handwerk ; sie ist ein von tag zu tag sich neu orientierender pragmatismus , der bemüht sein muss , die macht und deren möglichkeiten übereinanderzubringen .
" weil wir schon eine ordentlich lange zeit in der politik tätig sind und uns und unsere fähigkeit bei aller bescheidenheit doch einigermassen einzuschätzen wissen , zitiere ich den namensvetter unseres dienstältesten kollegen hier in diesem saal , den deutschen politiker carlo schmid ( 1896 -1979), der nach 23 jahren im bundestag folgendes feststellte : " als ich jung war , glaubte ich , ein politiker müsse intelligent sein .
jetzt weiss ich , dass intelligenz zumindest nicht schadet .
" ( heiterkeit ) um diese erkenntnis wissend , wünsche ich ihnen eine gute session .
[ page 2 ]
ich begrüsse sie zur ersten sitzung der sommersession 2007 und erkläre die session als eröffnet .
wir schreiben heute den 4. juni 2007 ; am 4. dezember des vergangenen jahres haben wir das letzte jahr unserer legislatur begonnen , also auf den tag genau vor einem halben jahr .
am 3. dezember dieses jahres wird die neue legislatur eröffnet , also ganz genau in einem halben jahr .
präziser könnte der beginn der sommersession nicht liegen : wir befinden uns mitten im letzten jahr der 47 . legislaturperiode .
es stehen uns noch zwei sessionen bevor , an denen wir verschiedene wichtige geschäfte zu ende zu beraten und zu beschliessen haben .
wir tun dies in einem umfeld , das in verschiedenster hinsicht im umbruch begriffen ist .
da ist einmal unser räumliches umfeld , das bundeshaus , das mit grossem elan renoviert wird .
die bauleute geben sich alle erdenkliche mühe , das innere des parlamentsgebäudes bis zum legislaturbeginn so auf vordermann zu bringen , dass der ratsbetrieb in gewohntem stil gewährleistet sein wird .
dass wir vonseiten der verwaltungsdelegation die kosten allen unkenrufen zum trotz unter kontrolle haben , werden wir ihnen mit der zivilen baubotschaft zeigen können .
auf jeden fall gilt mein dank einmal mehr den bauleuten , den verantwortlichen planern und unserer verwaltung , insbesondere dem bundesamt für bauten und logistik , für die grosse arbeit , die sie auch unter erschwerten verhältnissen und trotz kritik zu leisten bereit sind .
wenn ich am ende dieser 47 . legislaturperiode von umbruch , aber auch von aufbruch spreche , dann darf ich auf ein ereignis hinweisen , das wir mitte dieser session feiern dürfen : am 15 . juni 2007 werden wir den ersten eisenbahn-alpenbasistunnel einweihen , den lötschbergtunnel .
dieses werk , welches das parlament 1991 beschlossen und welches das volk 1992 genehmigt hat , ist sowohl ein meilenstein schweizerischer politik als auch ein meisterwerk schweizerischer bau - und ingenieurtechnik .
der 34,6 kilometer lange tunnel verbindet nicht nur zwei landesteile miteinander - und ist damit ein symbol des nationalen zusammenhaltes -, er ist auch ausdruck dafür , dass unser land mit seiner verkehrspolitik seinen beitrag zu europa leisten will und willens ist , mit der umwelt und dem lebensraum auf eine schonende und rücksichtsvolle art umzugehen .
was in den köpfen der ingenieure geplant , von bundesrat und parlament beschlossen , vom volk genehmigt und finanziert und von den bauleuten mit einer grossartigen physischen und intellektuellen bereitschaft erarbeitet wurde , darf schon bald dem wohle unseres landes und unseres kontinentes dienen .
ich meine , dass man in einem solchen moment dankbar sein dürfte .
zu beginn dieser sommersession wünsche ich mir , dass es uns wiederum gelingt , kluge und wohlüberlegte lösungen für die in unserem land anstehenden fragen zu finden .
rund ein drittel unserer kolleginnen und kollegen hat in der zwischenzeit kundgetan , dass sie unseren rat auf ende der legislatur verlassen werden .
ihnen wünsche ich in besonderem masse ein erfreuliches und gelungenes letztes halbes jahr im ständerat - in den meisten fällen nach einer langen politischen tätigkeit in den verschiedensten öffentlichen ämtern .
als ratspräsident würde es mich freuen , wenn die rücktrittswilligen in einem halben jahr sagen würden , dass sie schöne erinnerungen aus dem ständerat mitnehmen könnten und ihnen der abschied nicht leichtfalle , vor allem wegen der guten zwischenmenschlichen beziehungen in unserem rat .
pflegen wir weiterhin die kultur , welche diese beziehungen erst ermöglicht .
sie sehen : unser land , das haus , in dem wir tagen , und wir selber befinden uns zurzeit in einem umbruch .
einen ersten aufbruch dürfen wir heute initiieren : wir kommen zur vereidigung von herrn ivo bischofberger als neues ratsmitglied .
[ page 318 ]
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] bundesbeschluss über die gewährleistung geänderter kantonsverfassungen arrêté fédéral accordant la garantie fédérale à des constitutions cantonales révisées [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : da eintreten auf die vorlage obligatorisch ist , wird gemäss artikel 74 absatz 4 des parlamentsgesetzes keine gesamtabstimmung durchgeführt .
wir haben uns bei dieser überprüfung die sache nicht leichtgemacht .
wenn ein kanton die anzahl seiner gemeinden überprüft , so werden die betroffenen gemeinden in ihrer autonomie beeinträchtigt , das ist unbestritten .
darum wird auch verlangt , dass vor jeder änderung kommunaler gebietsgrenzen die betroffenen gebietskörperschaften anzuhören sind , gegebenenfalls in form einer volksabstimmung .
diese frage betrifft das zustandekommen der kantonalen verfassungsnormen und nicht deren inhalt , deren bundesrechtmässigkeit ausser zweifel steht .
wir prüfen also nicht , ob ein vorhaben inhaltlich richtig ist , sondern ob dessen [ page 324 ] zustandekommen richtig war .
die gewährleistungsbehörden haben im jahre 1997 beschlossen , im gewährleistungsverfahren darauf zu verzichten , die form des zustandekommens kantonaler verfassungsänderungen zu überprüfen .
anlass für diesen entscheid waren damals fragen der einhaltung der grundsätze der freien und unverfälschten willenskundgabe .
die im falle des kantons glarus vorliegende situation ist unseres erachtens mit derjenigen bei der einhaltung der grundsätze der freien und unverfälschten willenskundgebung beim zustandekommen kantonaler verfassungsbestimmungen vergleichbar , denn die verletzung der gemeindeautonomie kann von den betroffenen gemeinden ebenfalls gerichtlich angefochten werden .
warum haben wir auf die mitsprache - und antragstellungsrechte der gemeinden nicht bezug genommen ?
es ist klar , dass bei einem ausgeprägten unmittelbarkeitsprinzip - namentlich bei nicht vorangemeldeten anträgen , was hier nicht der fall ist - das recht einer gemeinde oder einer vorsteherschaft , unmittelbar zu reagieren , erschwert ist .
denn man muss sich ja zuerst in der vorsteherschaft oder in der gemeinde eine meinung bilden , und es ist in der unmittelbaren demokratie , wie sie die landsgemeinde natürlich darstellt , schwierig , dies zu bewerkstelligen .
weil ja eine solche verletzung der gemeindeautonomie auch angefochten werden könnte , besteht kein anlass , dass die gewährleistungsbehörden das korrekte zustandekommen kantonaler verfassungsbestimmungen nicht überprüfen , wenn es um fragen des stimmrechtes geht , es aber überprüfen , wenn andere anforderungen an das zustandekommen zur diskussion stehen .
zu ergänzen ist , dass es sich die gewährleistungsbehörden bei ihrem entscheid von 1997 vorbehalten haben , bei offensichtlichen , ins auge springenden unregelmässigkeiten bei einem zustandekommen kantonaler verfassungsbestimmungen auch künftig die gewährleistung zu verweigern .
darum , herr schiesser , haben wir gesagt , es seien nicht offensichtliche und nicht ins auge springende unregelmässigkeiten ; nur das hatten wir zu prüfen .
weil diese nicht vorlagen , ist es unseres erachtens auch klar , dass die gewährleistung erteilt werden kann .
ob es ganz einwandfrei ist , mussten wir nicht prüfen , weil das für die gewährleistung nicht massgebend ist .
wir haben es von der kommissionssprecherin gehört : kommission und bundesrat beantragen , die an der landsgemeinde 2006 geänderte verfassung des kantons glarus zu gewährleisten .
mit der erteilung der gewährleistung wird ein reformprozess abgeschlossen , der drei jahre gedauert hat .
das ist an sich eine kurze zeit , wie man sieht , wenn man die tragweite dieser reform betrachtet .
mit dem entscheid von 2006 hat die landsgemeinde die grösste gebietreform seit dem erlass der kantonsverfassung von 1887 beschlossen .
aus 70 mach 3 - so könnte man diese reform auf eine kurzformel bringen .
am ausgangspunkt der reform bestanden rund 70 verschiedene gemeinden als ortsgemeinden , schulgemeinden , fürsorgegemeinden und tagwen , also bürgergemeinden , die meisten von ihnen mit einer beschränkten steuerhoheit .
dass eine derartige gemeindestruktur in einem staatswesen mit 40 000 einwohnern auf die dauer nicht mehr haltbar ist - vor allem wenn sie auf dem milizprinzip der behördenmitglieder beruht -, leuchtet in der heutigen zeit wahrscheinlich ein .
es waren aber auch andere gründe , welche die aufrechterhaltung dieses äusserst komplexen gemeindesystems auf dauer als unmöglich erscheinen liessen .
eine änderung dieser situation konnte auf zwei wegen herbeigeführt werden : durch freiwillige zusammenschlüsse in horizontaler und vertikaler richtung oder durch einen beschluss des verfassungsgebers .
wie lange der erste weg wohl gedauert hätte ?
bei rund 70 gemeinwesen kann man sich das leicht ausrechnen .
dabei geht es im übrigen nicht nur darum , die ortsgemeinden , also die politischen gemeinden , anzuhören , wie das die europäische charta verlangt , sondern die übrigen gemeinden müssen gleich behandelt werden .
vernünftigerweise stand nur der zweite weg offen , sollte der strukturbereinigungsprozess innert nützlicher frist erfolgen .
ansonsten wäre das eine oder andere gemeinwesen gefahr gelaufen , seine gesetzlich vorgeschriebenen organe nicht mehr bestellen zu können .
auch diese tatsachen muss man berücksichtigen .
warum erwähne ich das ?
weil mit dem zweiten weg , dem entscheid durch den verfassungsgeber , auch das zustandekommen der verfassungsrevision zusammenhängt .
in der botschaft des bundesrates wird namentlich auf artikel 5 der europäischen charta der kommunalen selbstverwaltung bezug genommen .
frau heberlein hat es gesagt : demgemäss sind die betroffenen gebietskörperschaften vor jeder änderung der kommunalen grenzen " anzuhören " .
offenbar hatten der bundesrat und auch die kommission gewisse zweifel darüber , ob diese voraussetzung erfüllt sei .
das memorial der landsgemeinde 2006 legt dar , welche möglichkeiten die betroffenen gemeinden während des ganzen prozesses hatten , ihre stimme einzubringen - selbstverständlich auch in einem vernehmlassungsverfahren des landrates , also des kantonsparlamentes .
entscheidend ist für mich aber ein weiterer punkt , der vom bundesrat nicht erwähnt wird : nach unserem verfassungsrecht hat jede gemeinde , jedes gemeindeorgan und jedes mitglied eines gemeindeorgans anlässlich der landsgemeinde die möglichkeit , nicht nur die eigene haltung unmittelbar vor jener instanz , die dann entscheidet , nochmals vorzubringen , sondern auch in diesem zeitpunkt noch anträge zu stellen , über die dann die landsgemeinde zu befinden hat , also zum beispiel auf ablehnung oder änderung der vorlage .
ja , jede gemeinde hätte zu jedem zeitpunkt einen antrag an die landsgemeinde einreichen können - immer nach unserem kantonalen verfassungsrecht -, mit dem verlangt wird , dass das projekt abzubrechen oder in eine andere richtung zu lenken sei .
artikel 58 absatz 1 unserer kantonsverfassung bestimmt folgendes - leider ist diese bestimmung vom bundesrat nicht erwähnt worden -: " jeder stimmberechtigte hat das recht , zuhanden der landsgemeinde selbständig oder gemeinsam mit andern stimmberechtigten memorialsanträge zu stellen .
dieses recht steht auch den gemeinden und ihren vorsteherschaften zu .
" das ist für mich eine entscheidende bestimmung .
das ist nicht blosse anhörung , das ist mitwirkung der gemeinden .
es sind daher für mich nicht nur keine offensichtlichen - wie der bundesrat schreibt -, sondern überhaupt keine unregelmässigkeiten erkennbar , welche eine verweigerung der gewährleistung rechtfertigen würden .
die kommission kommt denn auch , wie frau heberlein ausgeführt hat , zum ergebnis , dass am zustandekommen nicht zu zweifeln ist .
noch eine bemerkung : frau heberlein hat ausgeführt , zum antrag , der an der landsgemeinde gestellt worden sei , dass nicht zehn gemeinden gebildet werden sollten , sondern nur drei , seien die gemeinden nicht angehört worden .
sie können in einer unmittelbaren demokratie nicht alles unter einen hut bringen .
entweder hat man ein ausgeprägtes unmittelbarkeitsprinzip mit weitestgehenden einflussmöglichkeiten der stimmberechtigten , oder dann kann die landsgemeinde nicht mehr in dieser form durchgeführt werden .
wenn an der landsgemeinde keine anträge mehr gestellt werden können , dann werden die einflussmöglichkeiten der einzelnen stimmberechtigten in ganz erheblicher weise eingeschränkt .
das verfassungsrecht des kantons glarus beruht nun einmal auf dem obersten prinzip , dass an der landsgemeinde noch anträge gestellt werden können , auch wenn dritte betroffen sind .
die dritten , auch die gemeinden , haben die möglichkeit , sich an der landsgemeinde selber gegen solche anträge zur wehr zu setzen .
ob sie das machen oder nicht , ist ein entscheid der betreffenden organe .
im übrigen wusste man im vorfeld , dass ein antrag auf zusammenschluss zu drei gemeinden gestellt werden würde .
das war sonnenklar , also nicht irgendwie eine überrumpelung der landsgemeinde , hatte doch auch der landrat , also das kantonsparlament , bei den vorbereitungsarbeiten selber einen bericht über die machbarkeit des drei-gemeinden-modells in auftrag gegeben .
sämtliche modelle standen in der politischen diskussion zur disposition - von drei über acht bis zu neun , zehn , zwölf gemeinden usw. nachdem auch die bundesrechtmässigkeit des inhalts ausser zweifel steht - das schreibt der bundesrat ausdrücklich -, bitte ich sie , dem antrag der kommission und des bundesrates zu folgen und ohne irgendwelche vorbehalte die gewährleistung zu erteilen .
in keinem kanton haben stimmberechtigte und gemeinden derartige einflussmöglichkeiten auf verfassung und gesetzgebung wie im kanton glarus .
erlauben sie mir einen kurzen kommentar zur gewährleistung der geänderten verfassungen der kantone bern , schwyz , glarus , appenzell innerrhoden und waadt , im speziellen aber zur verfassung des kantons glarus .
der beschluss der landsgemeinde , entgegen dem antrag der regierung die zahl der gemeinden von 25 territorialgemeinden nicht auf 10 , sondern auf lediglich 3 zu reduzieren , löste in der kommission eine längere diskussion zur frage der gemeindeautonomie aus .
diese ist zwar bundesrechtlich garantiert , besteht jedoch gemäss artikel 50 absatz 1 der bundesverfassung nur nach massgabe des kantonalen rechtes .
nach der von der schweiz ratifizierten charta der kommunalen selbstverwaltung haben die gemeinden das recht , angehört zu werden , wenn sich ihre rechtsstellung grundlegend ändert .
die frage , ob vor diesem entscheid eine genügende anhörung stattgefunden habe oder nicht , kann nicht klar beantwortet werden .
wohl hatten die gemeinden das recht , sich zum vorschlag der regierung zu äussern , aber der an der landsgemeinde angenommene antrag stand im vorfeld nicht zur diskussion .
er wurde aber im sinne und praktisch im wortlaut des zu genehmigenden artikels der kantonsregierung vor der landsgemeinde [ page 323 ] schriftlich eingereicht .
darin wurde auch die vorgesehene zuteilung der gemeinden als vorschlag aufgeführt .
der entscheid hätte jedoch mittels stimmrechtsbeschwerde angefochten werden können , d. h. wegen verletzung der politischen rechte .
der landsgemeindeentscheid ist daher unserer meinung nach nicht als so krasse verletzung des bundesrechtes zu werten , dass der verfassung die gewährleistung nicht erteilt werden könnte , auch wenn die gemeindeautonomie beeinträchtigt worden wäre .
bekanntlich entschied ja auch die staatspolitische kommission unseres rates vor ein paar jahren , dass wir uns im rahmen der gewährleistung von verfassungen nicht mehr in erster linie mit der bundesrechtskonformität des zustandekommens von entscheiden zu befassen hätten , sondern nur noch mit dem inhalt .
daher beantrage ich ihnen im namen der einstimmigen staatspolitischen kommission , den vorliegenden verfassungen die gewährleistung zu erteilen .
ich möchte noch eine präzisierung anbringen gegenüber dem , was frau fetz gesagt hat .
frau fetz , es ist nicht so , dass " leider " die kommission das nicht behandelt hätte .
oh doch !
wir haben in artikel 33 den katalog der vergehen und in artikel 34 den katalog der übertretungen , und wir waren aus materiellen überlegungen der meinung , das sei richtig so .
wir haben uns also durchaus damit beschäftigt .
sie haben jetzt eine andere auffassung .
aber wir haben das materiell behandelt und haben daran jetzt nichts mehr geändert .
man hätte darüber diskutieren können .
noch an die adresse von herrn leuenberger - ich will da den herrn justizminister nicht noch korrigieren , er hat völlig recht - möchte ich einfach festhalten : hier wäre es gesetzgeberisch völlig falsch , wenn wir sozusagen eine vom allgemeinen teil des strafgesetzbuches abweichende regelung treffen würden .
sie sehen , wir haben an alles gedacht !
( heiterkeit )
zuerst einmal haben sie völlig recht : sie sind in einem spezialgesetz frei bezüglich der strafen , die sie vorsehen , und wie sie diese handhaben wollen .
nur etwas wäre falsch : wenn sie für eine übertretung , die nach dem alten gesetz mit haft oder busse bestraft wird , im neuen gesetz etwas anderes , z. b. eine freiheitsstrafe , hineinschreiben wollten , dann wäre es eine strafverschärfung gegenüber dem , was sie beschlossen haben .
" haft oder busse " bedeutet heute busse , weil die haft ja mit tagessätzen in eine geldstrafe umgewandelt wird .
wenn sie von anfang an gesagt hätten , dass sie im waffengesetz auch übertretungen als verbrechen bestrafen wollen , hätten sie das machen können ; ob dies im gesamtgefüge des strafrechtes gescheit wäre , ist eine andere frage .
ich entschuldige mich für die wortmeldung , aber der zufall will es , dass heute mittag die wak getagt und sich mit einem spezialgesetz befasst hat , wo auch die frage zur diskussion stand , wieweit der allgemeine teil des strafgesetzbuches praktisch automatisch übernommen werden muss .
das erste , was ich eigentlich klären möchte : ich habe heute mittag begriffen , dass das parlament theoretisch absolut jederzeit die möglichkeit hat , in einem spezialgesetz von diesem allgemeinen teil des strafgesetzbuches abzuweichen .
diese möglichkeit bestünde , und ich will mich nur vergewissern , dass dem wirklich so ist .
der herr justizminister wird mir antworten .
zum zweiten würde mir in diesem fall dann natürlich die argumentation relativ problematisch erscheinen , weil man das materiell ohnehin habe anpassen müssen , könne man formal nicht mehr darauf zurückkommen .
da würde ich dann möglicherweise herrn bürgi widersprechen , aber das steht jetzt nicht mehr zur diskussion .
ich möchte nur wissen , ob ich es richtig verstanden habe , dass das parlament theoretisch eine andere strafbestimmung in dieses spezialgesetz schreiben könnte , als es sie in den allgemeinen teil des strafgesetzbuches geschrieben hat .
das ist rein eine frage für die zukunft und wird uns noch lange beschäftigen .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : herr leuenberger-solothurn hat das wort zu artikel 34 gewünscht .
das ist meine schlussbemerkung : die änderung von ziffer iii absatz 2 steht im zusammenhang mit der tatsache , dass dieses waffengesetz - ich habe es einleitend erwähnt - eben in zwei etappen revidiert wird .
im rahmen der vorliegenden revision werden bereits wieder anpassungen an die revision gemäss schengen vorgenommen .
damit sich daraus keine komplikationen ergeben , muss klar festgehalten werden , dass die sogenannte nationale revision , die wir jetzt beschliessen , nicht vor der revision gemäss schengen in kraft treten kann .
das ist ein formeller aspekt .
aufgrund dieser formalen überlegungen werde ich meinen antrag zurückziehen , bedaure aber ausserordentlich , dass die sik bei ihren beratungen nicht darauf gestossen ist , dass artikel 34 statt nur übertretungen im prinzip auch vergehen einschliessen müsste .
es kann ja nicht sein , dass es nur eine geringfügige übertretung ist , wenn man waffen unrechtmässig erschleicht , also missbrauch betreibt .
immerhin handelt es sich um eine tötungswaffe .
[ page 322 ] aber ich sehe , formal ist das jetzt leider nicht mehr möglich .
deshalb ziehe ich den antrag zurück .
ich bin über diesen antrag auch etwas erstaunt , weil der bundesrat ihnen bei übertretungen als strafe haft oder busse vorgeschlagen hat ; wir waren verpflichtet , das damals geltende strafgesetzbuch anzuwenden .
auf den 1. januar 2007 ist jetzt das neue strafgesetzbuch in kraft getreten - und ab diesem zeitpunkt müssen wir den wortlaut anpassen .
der ständerat hatte sich mit der formulierung " mit haft oder busse " einverstanden erklärt .
neu müssen wir " haft oder busse " durch " busse " ersetzen , weil mit dem neuen strafgesetzbuch die haftstrafe eben durch eine geldstrafe ersetzt wird .
wenn sie jetzt hier vom übertretungsstrafrecht abrücken , dann stimmt das ganze nicht mehr überein .
ich bin also mit dem kommissionspräsidenten einverstanden , der sagt , es liege gar keine materielle differenz mehr vor .
wenn das neue strafgesetzbuch auf den 1. januar 2007 nicht in kraft getreten wäre , hätten wir diesen artikel so belassen .
jetzt ist es aber in kraft getreten , und jetzt müssen wir ihn ändern .
darum bitten wir sie , jetzt hier nicht einen systembruch zu machen .
weil man im neuen strafgesetzbuch nicht mehr von " haft oder busse " , sondern nur noch von " busse " spricht , war natürlich zu befürchten , dass man jetzt kommt und trotzdem wieder eine art haft einführen möchte .
im strafrecht könnte man das natürlich nicht einfach systematisch so machen .
zwei dinge : erstens geht es formell um die übereinstimmung mit den geltenden bestimmungen im allgemeinen teil des strafgesetzbuches .
als zweites komme ich zum materiellen aspekt .
in formeller hinsicht , frau kollegin fetz , bitte ich sie zur kenntnis zu nehmen , dass der entwurf des bundesrates hinsichtlich der strafbestimmungen nicht mit dem allgemeinen teil des strafgesetzbuches , das auf den 1. januar 2007 in kraft getreten ist , übereinstimmt .
wir werden jetzt als erstes in formeller hinsicht diese übereinstimmung vornehmen .
wichtig ist jetzt , frau kollegin fetz : die neuen standardstrafdrohungen von zuchthaus , gefängnis und haft werden durch konkrete zeitrahmen für freiheitsstrafen ersetzt ; das ist das eine .
das andere : ebenso werden die bussen - und das ist jetzt wichtig - mit ausnahme der übertretungsbussen durch geldstrafen zu tagessätzen ersetzt .
was wir hier gemacht haben , ist einzig und allein das : wir haben jetzt die strafbestimmungen , wie wir sie in der ersten lesung verabschiedet haben , angepasst ; nur das .
sie müssen sehen : wir sind jetzt bei den übertretungen , und bei den übertretungen gibt es eben noch bussen .
jetzt komme ich zum materiellen .
wir haben das in der ersten lesung verabschiedet .
ich bin der meinung , dass das nicht mehr zur diskussion steht , weil sich der nationalrat in materieller hinsicht völlig dem angeschlossen hat , was wir beschlossen haben .
es ist eine rein formelle , terminologische anpassung .
wir haben entschieden - und der nationalrat hat sich dem angeschlossen -, im übertretungsstrafrecht diese sanktion vorzusehen .
also stellen sie jetzt einen in materieller hinsicht neuen antrag .
ich bin der meinung , dass wir das nicht mehr tun können .
die bestimmung wird jetzt lediglich mit dem übergeordneten recht in übereinstimmung gebracht .
deshalb ersuche ich sie , den antrag fetz , der in materieller hinsicht etwas neues will , abzulehnen .
ich muss zuerst etwas formales und dann etwas inhaltliches sagen .
ich möchte , dass bei artikel 34 am entwurf des bundesrates festgehalten wird , wo es in absatz 1 heisst : " mit haft oder busse wird bestraft .... " ich möchte also die haft bei waffenmissbrauch weiterhin im gesetz haben .
das formale ist , dass per anfang dieses jahres das neue strafgesetzbuch in kraft getreten ist , und darum muss die korrekte formulierung - auch wenn sie dem antrag der mehrheit zustimmen - neu heissen : " mit freiheitsstrafe oder geldstrafe wird bestraft .... " sie können also gemäss neuem strafgesetz auch den ausdruck " busse " nicht stehenlassen ; die bestimmung muss also auf jeden fall modifiziert werden .
das ist die formale seite .
dank der hilfe von kollege wicki habe ich gesehen , dass dies auf seite 15 der fahne bei artikel 33 schon korrigiert wurde ; aber hier bei artikel 34 ist es vergessen gegangen .
so viel zum formalen .
mein antrag lautet also bei absatz 1 : " mit freiheitsstrafe oder geldstrafe wird bestraft , wer .... " warum will ich das ?
das ist ja viel wichtiger als die formale frage .
in diesem kapitel des waffengesetzes geht es um sanktionen , wenn waffen missbraucht werden .
der bundesrat selber hat vorgesehen , dass das kein kavaliersdelikt sein kann , dass also nicht nur bussen ausgesprochen werden sollen , sondern dass in schweren fällen auch freiheitsstrafen möglich sind .
und zwar geht es hier um die fälle , wenn eine waffenbewilligung oder ein waffenerwerbsschein unrechtmässig erschlichen oder ergaunert worden ist - je nachdem , welche formulierung sie lieber haben .
ich bin dezidiert der meinung , der richter müsse bei waffenmissbrauch die möglichkeit haben , bei schweren fällen oder im wiederholungsfall auch freiheitsstrafen auszusprechen .
ich möchte sie bitten , meinen antrag zu unterstützen , denn damit drücken wir deutsch und deutlich unseren willen aus , dass das erschleichen von waffenbewilligungen oder von waffenerwerbsscheinen keine kleine sache ist , sondern ein gravierendes verbrechen .
damit sagen wir das deutsch und deutlich , und wir sagen zuhanden jener , die sich mit waffenscheinen usw. beschäftigen , dass es auch ihre aufgabe ist , darüber zu informieren .
man kann sich nicht einfach darauf berufen , man habe nicht gewusst , dass es da so strenge auflagen gebe .
kurz gesagt : das formale ist nicht so wichtig , das muss man eh ändern , egal , welche variante sie bevorzugen .
mir geht es darum , dass der richter bei schweren fällen und im wiederholungsfall tatsächlich auch freiheitsstrafen aussprechen kann .
ich fasse meine kurzbemerkungen zu artikel 33 absatz 1 und zu artikel 34 absatz 1 zusammen .
es geht nämlich um dasselbe : der entwurf des bundesrates stimmt nicht mit den bestimmungen des neuen allgemeinen teils des strafgesetzbuches überein - was wir jetzt korrigieren .
aber nun bin ich gespannt , was frau fetz hierzu zu bemerken hat .
diese änderung , der wir uns ebenfalls anschliessen , ergibt sich aus artikel 27 a.
auch hier sind wir einverstanden .
wir befinden uns hier im 4. kapitel des gesetzes , wo es um waffenhandel und waffenherstellung geht .
artikel 24 enthält regeln im zusammenhang mit dem gewerbsmässigen verbringen von waffen in das schweizerische staatsgebiet .
in absatz 4 ist vorgesehen , dass die vom bundesrat - gemäss artikel 31 c - bezeichnete zentralstelle zur unterstützung der vollzugsbehörden im zusammenhang mit derartigen geschäften die kantonale behörde informiert ; darum geht es .
der nationalrat will nun auf diese informationspflicht verzichten .
die verankerung dieser information entspricht einem wunsch der kantone .
im gegensatz zum beschluss des nationalrates beantragt ihnen deshalb die kommission , an absatz 4 , an dieser informationspflicht , festzuhalten .
wir beantragen ihnen , die artikel entsprechend der version des nationalrates und ihrer kommission zu verabschieden .
von unserer seite haben wir eine verbesserung eingebracht , und dieser haben sowohl der nationalrat als auch ihre kommission zugestimmt .
das ist im interesse der vorlage .
artikel 9 a absatz 1 enthält eine redaktionelle änderung , die sie dann auch in artikel 9 b absatz 1 finden .
was den neuen absatz 2 von artikel 9 a anbelangt , handelt es sich um das pendant zu dem soeben erläuterten neuen artikel 6 a absatz 2.
absatz 1 von artikel 6 a hält fest , dass personen , welche durch erbgang waffen erwerben , für welche ein verbot gemäss artikel 5 absatz 1 besteht , hierfür eine ausnahmebewilligung beantragen müssen .
im rahmen verschiedener stellungnahmen der kantone in der vernehmlassung im zusammenhang mit der schengen-waffenverordnung wurde hervorgehoben , dass für personen ohne niederlassung , jedoch mit wohnsitz in der schweiz weiterhin die strengeren voraussetzungen für den waffenerwerb gelten sollen .
der bundesrat hat deshalb beantragt , den geltenden artikel 12 absatz 3 in artikel 6 a absatz 2 der revisionsvorlage aufzunehmen .
dies hat nun zur folge , dass diesen personen eine ausnahmebewilligung nur dann erteilt werden darf , wenn eine amtliche bestätigung des heimatstaates vorliegt , wonach sie zum erwerb der waffe oder des wesentlichen waffenbestandteils berechtigt sind .
der nationalrat hat diesen antrag gutgeheissen ; wir schliessen uns diesem entscheid an .
wir sind der meinung , dass die umschreibung des nationalrates in artikel 5 absatz 3 litera c die bessere und genauere fassung ist als die von ihnen beschlossene .
darum können wir uns dieser anschliessen .
hier geht es um folgendes : artikel 5 enthält die verbote im zusammenhang mit waffen , waffenbestandteilen und waffenzubehör .
in absatz 3 litera c haben wir als erstrat gegenüber dem entwurf des bundesrates bereits eine änderung beschlossen , um sicherzustellen , dass insbesondere historische schiessanlässe ausserhalb von eigentlichen schiessplätzen möglich sind .
der nationalrat hat dies nun mit dem hinweis präzisiert , dass das schiessen an nicht öffentlich zugänglichen und entsprechend gesicherten orten erlaubt bleibt .
wir schliessen uns diesem zusatz an .
vor einem jahr - genau genommen am 8. juni 2006 - haben wir die revision des waffengesetzes als erstrat beraten .
ich erinnere sie daran , dass das geltende waffengesetz mit der durch das schengener abkommen bedingten revision , die noch nicht in kraft ist , bereits erhebliche änderungen erfahren hat .
mit der heute zur diskussion stehenden zweiten revisionsvorlage sollen lücken , die sich aufgrund der praktischen anwendung ergeben haben , geschlossen werden .
gleichzeitiges ziel ist die verbesserung der prävention des missbrauchs von waffen .
der nationalrat hat die beratung der vorlage in der herbstsession 2006 an die hand genommen und sie dann in der diesjährigen frühjahrssession abgeschlossen .
die differenzen sind nicht sehr zahlreich , und wenn sie den anträgen [ page 319 ] der kommission folgen , bleiben nur noch deren zwei bestehen .
dies als kurze einleitung ; anschliessend werde ich mich zu den einzelnen differenzen äussern .
wir bitten sie , hier festzuhalten und die nationalrätliche fassung abzulehnen .
es ist zuzugeben , dass die fassung , wie wir sie vorgeschlagen haben , eine gewisse komplikation darstellt .
aber wie wollen die kantone die sache kontrollieren , wenn es ihnen nicht gemeldet wird ?
eine meldung ist für die kantone einfach eine voraussetzung .
es ist schon heute praxis , dass die kantone , die anfragen , eine solche meldung bekommen .
jetzt verlangen wir einfach , dass die zentralstelle die information automatisch weiterleitet .
wir glauben , dass dies eher eine vereinfachung ist .
darum beantragen wir ihnen , ihrer kommission zu folgen und am ursprünglichen entwurf des bundesrates festzuhalten .
gestatten sie mir , dass ich meine ausführungen zu den artikeln 24 a und 24 c zusammenfasse .
es geht nämlich um dasselbe , es geht in beiden fällen um eine systemänderung im bewilligungsverfahren .
der entwurf des bundesrates sieht für die einfuhrbewilligungen ein zweiphasensystem vor .
sowohl für bewilligungen gemäss artikel 24 a wie auch für solche gemäss artikel 24 c soll grundsätzlich als erstes eine einzelbewilligung erteilt werden .
artikel 24 a absatz 2 sieht dann vor , dass diese einzelbewilligung in eine generalbewilligung umgewandelt werden kann , unter der voraussetzung , dass der bewilligungsbewerber während eines jahres zu keinerlei beanstandungen anlass gegeben hat .
der nationalrat hat dieses bewilligungssystem nun in der weise verändert , dass stets generalbewilligungen erteilt werden [ page 320 ] und dass nur dann für die dauer eines jahres eine einzelbewilligung erteilt werden kann , wenn jemand zu beanstandungen anlass gegeben hat .
unsere kommission ist einstimmig der auffassung , dass das vom bundesrat vorgesehene bewilligungssystem das richtige ist .
es erscheint uns sachdienlich , vorerst eine einzelbewilligung zu erteilen und erst nach einem jahr - ich nenne das eine art probezeit - die generalbewilligung zu erteilen .
ich ersuche sie deshalb , am entwurf des bundesrates festzuhalten und hier eine differenz zum nationalrat zu schaffen .
das sind die beiden differenzen , die noch bestehen bleiben werden .
wir bitten sie , wie ihre kommission , festzuhalten .
der entwurf des bundesrates ist ein kohärentes system : die waffenhändler können während des ersten jahres waffen nur mit einzelbewilligungen in die schweiz einführen und erhalten bei bewährung dann eine generalbewilligung .
es ist eine art probezeit , wie man sie auch in anstellungsverträgen festlegt .
ein waffenhändler muss natürlich besondere voraussetzungen erfüllen , weil er mit einem besonders gefährlichen gegenstand handelt .
darum bitten wir sie , sowohl bei artikel 24 a als auch bei artikel 24 c an der fassung des bundesrates festzuhalten , wie es ihre kommission beantragt .
artikel 25 a enthält die regelung bezüglich der vorübergehenden verbringung von feuerwaffen im reiseverkehr .
die literae b und d von absatz 3 , um die es jetzt geht , enthalten eine präzisierende und abschliessende erwähnung derjenigen personenkategorien , für die der bundesrat ausnahmen von der bewilligungspflicht machen kann .
wir schliessen uns hier dem nationalrat an .
wir sind froh , dass sie so entschieden haben .
es ist eine ergänzung , die wir nachträglich zur anpassung von absatz 3 einreichen mussten , denn entgegen dem ursprünglichen entwurf des bundesrates hat die formulierung der personengruppen entsprechend der aufzählung in artikel 27 absatz 5 des waffengesetzes zu erfolgen .
dieser regelt für die gleichen personenkategorien die erteilung von waffentragbewilligungen .
die ausnahmen müssten unter buchstabe b folgende personenkategorien umfassen : ausländische mitglieder des personals der diplomatischen missionen , der ständigen missionen bei den internationalen organisationen , der konsularischen posten und der sondermissionen .
somit bitten wir sie - entgegen unserem ursprünglichen entwurf -, dem beschluss des nationalrates und dem antrag ihrer kommission zuzustimmen .
das geltende recht enthält keine regelung bezüglich ausländischer sicherheitsbeauftragter beim luftverkehr .
artikel 27 absatz 5 ermächtigt wohl den bundesrat , für bestimmte personenkategorien tragbewilligungen zu erteilen .
diese personenkategorien in artikel 27 absatz 5 beziehen sich auf völkerrechtliche übereinkommen , gemäss welchen die schweiz verpflichtet ist , alle geeigneten massnahmen zu treffen , um die diplomatischen und konsularischen vertreter und deren räumlichkeiten zu schützen ; beispielsweise ergibt sich das aus dem wiener übereinkommen .
die sicherheitsbeauftragten im luftverkehr - um die geht es - erfüllen jedoch einen anderen auftrag .
sie werden also nicht von diesen übereinkommen erfasst , weshalb eine spezielle gesetzliche grundlage zu schaffen ist .
genau dies ist in der neuen litera d von absatz 4 vorgesehen .
ich glaube , es ist gut , wenn sie der einfachheit halber so entscheiden .
weil sich die sicherheitsbegleiter luftverkehr nur in einem sehr beschränkten bereich auf schweizerischen flughäfen aufhalten sollen - in der regel unter kontrolle der kantonalen flughafenpolizei -, soll für sie eine ausnahme von der waffentragbewilligung gelten .
darum beantragen wir ihnen , dieser regelung zuzustimmen , wie dies auch ihre kommission und der nationalrat getan haben .
diese bestimmung steht im zusammenhang mit der vorhin erwähnten neuen litera d von artikel 27 absatz 4. sie umschreibt nun die einzelheiten der rahmenbewilligung .
bevor wir zum nächsten geschäft der tagesordnung kommen , möchten wir der verstorbenen nationalrätin josy gyr-steiner gedenken .
so , wie ich frau josy gyr allerdings kennengelernt habe , glaube ich , dass ihr die vielen reden und das lob gar nicht recht gewesen wären .
trotzdem : frau nationalrätin gyr hat eine würdigung durch uns mehr als verdient .
josy gyr hatte es nicht leicht , nicht im leben , nicht in der politik , nicht im bundeshaus und ganz bestimmt nicht auf ihrem letzten , von der krankheit überschatteten lebensabschnitt .
doch sie war immer eine kämpferin .
im leben hat sie persönliche schicksalsschläge nicht nur weggesteckt , sondern ist an ihnen gewachsen .
in der politik hat sie sich auf offene , herzliche und grosszügige art und weise einen namen gemacht .
auch um ihre schwere krankheit hat sie nie ein geheimnis gemacht .
sie hat den kampf aufgenommen , auch wenn sie ihn zuletzt verloren hat .
josy gyr-steiner wurde 2003 für die sp schwyz in den nationalrat gewählt .
das kam damals für einige überraschend , aber bald schon wurde klar , dass sie mit ihrer offenheit , ihrem engagement und ihrer kraft eine glaubwürdigkeit besass , die manchmal in der politik schmerzlich vermisst wird .
vorher war sie seit 1990 als bezirksrätin in einsiedeln politisch aktiv gewesen .
für josy gyr stand bei der politischen tätigkeit immer der mensch im mittelpunkt .
das war auch in der kommissionsarbeit und im plenum spürbar .
sie hat sich weniger für abstrakte ideologie als vielmehr für urmenschliche gerechtigkeit eingesetzt .
josy gyr war es ein anliegen , dass menschen , die in ihrem leben " krampft händ " , wie sie zu sagen pflegte , zu dem ihnen zustehenden materiellen lohn , zu wertschätzung und zu dem ihnen zustehenden bisschen glück kommen .
sie engagierte sich für mütter in not , gegen ungerechtigkeiten und vorurteile in der gesellschaft .
hier im bundeshaus war josy gyr mit ihrer einfachen , geradlinigen und bodenständigen art , mit ihrer klaren , aber immer humorvollen sprache eine ausnahmeerscheinung .
ihre arbeit in der geschäftsprüfungskommission und in der kommission für öffentliche bauten ging sie mit einer selbstverständlichkeit und einem engagement an , die unseren respekt forderten , auch damals , als sie von ihrer krankheit bereits schwer gezeichnet war .
josy gyr war eine sehr geschätzte kollegin , und wir sind tieftraurig , dass sie nicht mehr unter uns weilt .
sie hat gezeigt , dass politik von menschen für menschen gemacht werden soll und gemacht wird - und zum menschsein gehört eben auch der tod .
er hat josy gyr nun viel zu früh eingeholt .
unsere anteilnahme gehört ihrem mann , ihrem sohn und der ganzen trauerfamilie .
ich bitte sie , der verstorbenen in einem moment des schweigens zu gedenken .
[ vs ] der rat erhebt sich zu ehren der verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire de la défunte
ich kann mit dem interpellanten darin einig gehen , dass die bundesanwaltschaft ein diskussionsthema war , allerdings nicht erst in den letzten drei , sondern in den letzten zehn jahren .
auch war dies nicht nur bei diesem bundesanwalt der fall , sondern auch bei den vorgängern ; das muss ich zu ehren von herrn roschacher sagen .
das hat vielleicht auch damit zu tun , dass die organisation der bundesanwaltschaft vielleicht nicht ganz richtig ist - ich sage es vorsichtig .
wir haben beim ausbau der bundesanwaltschaft einen riesigen sprung gemacht : das personal sollte gemäss effvor i im jahre 2003 von etwa 150 auf 600 personen aufgestockt werden .
das allein ist eine anspruchsvolle angelegenheit .
sie haben aber damals schon gemerkt , dass das vielleicht eine zu gewagte geschichte sei , und haben deshalb gesagt , man überprüfe dann auf ende 2007 , ob das konzept richtig sei .
man hat dann im rahmen der entlastungsprogramme 2003 und 2004 den aufbau nicht auf 600 personen vollzogen , sondern ihn auf 430 beschränkt .
nun wurden die fälle nicht im vorausgesagten umfang vorgelegt .
vielleicht waren die voraussagen auch zu ehrgeizig , vielleicht gibt es auch nicht mehr fälle , oder die arbeit ist ungenügend .
das ist in jeder beziehung sehr schwierig zu sagen .
man hat immer gesagt : es ist furchtbar , dem bundesstrafgericht werden zu wenig fälle vorgelegt .
die frage ist : gibt es fälle , die nicht behandelt und deshalb nicht vorgelegt werden ?
das wäre dann schlecht .
oder gibt es gar nicht so viele fälle im land ?
das wäre dann gut .
die bundesanwaltschaft weist folgende mängel auf - das hat der bundesrat festgestellt , er hat sich auch immer wieder orientieren lassen und dazu beschlüsse gefasst -: 1. in bezug auf das projekt effvor i wurden die zahlen nicht erreicht .
es bestanden anfangs grosse schwierigkeiten bei der zusammenarbeit mit den kantonen .
denn es gibt bei den neuen kompetenzen einfache und doppelte kann-vorschriften .
da haben die kantone gefragt , warum das nicht auch für sie gelte .
es gab negative und positive kompetenzkonflikte .
zudem ist der aufbau nicht fachmännisch geschehen .
2. der zweite fehler ist - und darum konnte nicht eingegriffen werden -, dass wir eine mehrfache aufsicht über die bundesanwaltschaft haben .
das ist natürlich eine grosse schwierigkeit , denn aufsicht und verantwortung sind unteilbar .
der bundesrat ist verantwortlich für die wahl des bundesanwaltes , für die anwälte , die staatsanwälte .
er ist verantwortlich für das personelle und finanzielle .
aber er darf keinen einblick in die bundesanwaltschaft haben .
bei einem etwas schwierigen charakter eines bundesanwaltes ist das fast nicht zu machen .
man kann das natürlich etwas formeller tun oder auch nicht .
ich bringe ihnen ein beispiel : wenn man sagt , man brauche dringend mehr leute , man habe sieben fälle , die man nicht behandeln könne , dann müssen sie fragen , was das für fälle sind .
sind das zum beispiel indiskretionsfälle , oder sind das terrorismusfälle ?
das ist ja massgebend , um sofort zu entscheiden , und sie bekommen zur antwort : das darf ich ihnen nicht sagen .
das ist sehr schwierig , so können sie nicht führen .
wir haben eine unterstellung beim bundesrat , eine materielle und fachliche beim bundesstrafgericht in bellinzona .
die geschäftsprüfungskommission hat noch bemängelt , dass wir miteinander sprechen .
wir müssen doch miteinander bei einem solchen fall besprechen , wer was macht .
dann haben wir das bundesamt für justiz .
es hat eine eigene aufsichtskompetenz im bereich der geldwäscherei , was internationale rechtshilfe betrifft .
dann haben wir die geschäftsprüfungsdelegation , die zwar nur die oberaufsicht hat , aber direkt beaufsichtigt .
darum hat der bundesrat beschlossen , dass die aufsicht einheitlich sein sollte .
zweimal hat der bundesrat den entscheid gefällt , dass das beim bundesrat liegen sollte und dass man das im gesetzesverfahren schnell durchziehen sollte .
[ page 329 ] im weiteren haben wir eine sehr starke verzögerung der fälle .
ich kann nicht sagen , wo das genau ist , weil man das nicht materiell anschauen kann .
aber ein problem ist das doppelte verfahren mit dem eidgenössischen untersuchungsrichteramt .
das untersuchungsrichteramt macht praktisch nochmals das gleiche wie die bundesanwaltschaft .
was hatte der bundesrat für einen terminplan ?
1. noch bevor der bundesanwalt gekündigt hatte , war klar , dass wir die aufsicht würden vereinheitlichen müssen und so rasch als möglich den einen instanzenzug würden machen müssen , ohne das eidgenössische untersuchungsrichteramt machen müssen .
diesen weg hatte der bundesrat eingeschlagen , und das wollte er ursprünglich mit der änderung des bundesgesetzes über die bundesstrafrechtspflege tun .
er wollte dies rasch vorantreiben , bevor die neue bundesstrafprozessordnung in kraft treten würde .
er hat auch ein vernehmlassungsverfahren durchgeführt .
unterdessen zeigte sich aber , dass wir mit der bundesstrafprozessordnung wider erwarten sehr rasch vorangekommen sind ; und dafür möchte ich der ständerätlichen kommission für rechtsfragen besonders danken .
wir kamen viel rascher voran , als man eigentlich erwarten durfte , und zwar gab es einen relativ starken konsens für das staatsanwaltschaftsmodell ii .
das modell staatsanwaltschaft ii ohne untersuchungsrichteramt haben sie im ständerat einstimmig mit 39 stimmen bei 2 enthaltungen beschlossen .
die nationalrätliche kommission für rechtsfragen hat dies jetzt auch einstimmig beschlossen .
wir werden dies jetzt beraten .
als wir das gesehen haben , hat der bundesrat gesagt : so , jetzt machen wir aber gerade folgendes .
wir schlagen mit der neuen bundesstrafprozessordnung die gestaltung der aufsicht und die abschaffung des untersuchungsrichteramtes in einem vor .
wir ziehen das vor und unterbreiten es ihnen bereits ende dieses jahres , nämlich mit dem behördenorganisationsgesetz über die organisation der strafbehörden des bundes .
in diesem zusammenhang , herr berset , werden wir die ergebnisse der vernehmlassung zum anderen gesetz , d. h. der änderung des bundesgesetzes über die bundesstrafrechtspflege , dessen weg wir jetzt nicht mehr beschreiten , selbstverständlich vorlegen und dieses geschäft dann abschreiben .
dann gibt es selbstverständlich eine neue vernehmlassung für das neue behördenorganisationsgesetz .
dann haben wir dort klarheit über die aufsicht , und dann haben wir diesen doppelweg über das untersuchungsrichteramt nicht mehr .
2. ich habe eine kommission unter der leitung von herrn alt regierungsrat uster eingesetzt .
denn er hatte als regierungsrat - er ist unterdessen zurückgetreten - dieses metier in den händen .
dort haben wir alle beteiligten organe , mit denen wir wegen der verschiedenen aufsichten nicht sprechen konnten , zusammengefasst : dort ist also die bundesanwaltschaft vertreten , die bundeskriminalpolizei , das bundesstrafgericht , und dann sind die kantone vertreten , sodass eine gesamtuntersuchung erfolgen kann .
und jetzt , herr berset , geht es eben auch nicht nur um die frage des bundesanwaltes , sondern es geht um die frage : welches sind eigentlich die missstände ?
das wollen wir gründlich untersuchen , und darin sind auch die nicht gründlich untersuchten situationen der früheren bundesanwälte enthalten .
der bundesrat hat jetzt hier die marschrichtung festgelegt .
so , wie es aussieht , braucht es keine gesetzesänderung , sondern es sind interne organisationsschritte nötig , die wir ohne gesetzesänderung machen können .
wir werden das im bundesrat kurz vor oder gerade nach den sommerferien definitiv beschliessen .
wir haben die öffentlichkeit und die kommissionen über die ersten entscheide orientiert .
es muss in der bundesanwaltschaft besser geführt werden , es müssen die prioritäten besser gesetzt werden .
es sind verfahrensschritte festgelegt worden , es ist auch die zusammenarbeit mit der bundeskriminalpolizei - bis heute ein dauerbrenner - festgelegt worden , sodass wir heute wissen , wohin die reise geht .
damit konnten wir anfang april die stelle für den neuen bundesanwalt ausschreiben ; denn wir können den bewerbern sagen , wie die bundesanwaltschaft ungefähr aussehen wird , nicht genau , weil - das sagen wir ihnen auch - das eine oder andere noch entschieden werden wird .
die sache sieht gut aus , wir werden im bundesrat voraussichtlich noch vor den sommerferien den bundesanwalt wählen können , sodass er auch an der gestaltung der neuen organisation mitwirken kann ; das ist eine führungsaufgabe par excellence .
in diesem sinne sind wir jetzt auf gutem weg .
ich will nicht den fehler machen , zu viel zu versprechen , sonst kommen wir wieder in die gleiche lage , aber die grundvoraussetzungen sehen gut aus , und die arbeit ist ausserordentlich gründlich gemacht worden .
ich bin auch froh , dass sich für die neue bundesanwaltschaft sehr gute kandidaten gemeldet haben , die einer solchen aufgabe gewachsen sind .
der interpellant beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
lanz christoph , ratssekretär , verliest die folgende mitteilung : lanz christoph , secrétaire , donne lecture de la communication suivante : der kanton appenzell innerrhoden teilt mit schreiben vom 1. mai 2007 mit , dass herr ivo bischofberger anlässlich der ordentlichen landsgemeinde vom 29 . april 2007 als mitglied des ständerates gewählt worden ist .
[ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : ich bitte herrn bischofberger , in die mitte des saales zu treten .
die ratsmitglieder und alle anwesenden im saal und auf den tribünen bitte ich , sich zu erheben .
[ vs ] lanz christoph , ratssekretär , verliest die eidesformel : lanz christoph , secrétaire , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] bischofberger ivo wird vereidigt bischofberger ivo prête serment [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : herr ständerat bischofberger , der rat nimmt kenntnis von ihrem eid .
ich gratuliere ihnen und wünsche ihnen viel erfolg im ständerat .
( beifall )
abstimmung - vote für annahme der motion .... 25 stimmen dagegen .... 4 stimmen
das grundanliegen des motionärs ist das anliegen des bundesrates .
aber wenn er etwas tut , dann sollte er etwas tun , das eine verbesserung bringt und nicht eine neue überkleisterung der tatsache ist , dass wieder nichts passiert .
das ist die grosse gefahr bei solchen anliegen .
ich muss ihnen sagen , ich habe dem bundesrat die ablehnung der motion beantragt und auch gesagt , dass man dann im zweitrat daraus allenfalls ein postulat machen könnte .
ich sage ihnen dann , warum .
wir können das im erstrat nicht mehr tun .
es gibt bei diesem anliegen gewisse verbesserungen .
damals konnte ich ihnen aber noch nicht sagen , dass sie schon gemacht sind .
unterdessen kann ich ihnen sagen , was gemacht worden ist .
es entspricht aber nicht der vollen erfüllung der motionsanliegen .
das grundanliegen des motionärs , dass personen unter 16 jahren - so habe ich es verstanden - keinen zugang zu pornografischem bildmaterial haben sollten , ist berechtigt und ist bereits heute im gesetz vorgesehen .
artikel 197 des strafgesetzbuches besagt : " wer pornografische schriften , ton - oder bildaufnahmen , abbildungen , andere gegenstände solcher art oder pornografische vorführungen einer person unter 16 jahren anbietet , zeigt , überlässt , zugänglich macht oder durch radio oder fernsehen verbreitet , wird mit freiheitsstrafe bis zu drei jahren oder geldstrafe bestraft .
" das ist der heutige text .
ich muss es sagen : wie an vielen orten ist auch hier der vollzug mangelhaft .
ein neues gesetz zu schaffen bringt natürlich nichts , wenn der vollzug nicht gemacht wird .
jetzt muss man den vollzug verbessern - sofern wir das können , wir müssen immer etwas aufpassen .
wir haben den vollzugsorganen klar gesagt , sie sollten in dieser beziehung mehr tun .
sie sind nicht ganz unschuldig , weil die gerichte , das weiss herr schweiger , natürlich bei eingriffen , die man gemacht hat - namentlich bei der unterscheidung zwischen weicher und harter pornografie und zwischen weicher pornografie und pornografie selbst -, sehr weit gegangen sind und die polizeilichen organe nicht geschützt haben .
die frage ist also , wie man vorgeht .
das hauptanliegen von herrn schweiger ist , dass das kommerzielle anbieten oder verbreiten von pornografischen bildern - hier ist auch die weiche pornografie gemeint - über fernmeldeeinrichtungen generell verboten werden soll .
ich frage sie , ob sie das für jedermann wollen und ob sie das können .
herr schweiger hat bereits eine ausnahme gemacht .
er hat gesagt , bei filmen und bei sexkinos usw. sei das kontrollieren besser möglich .
es wird dann schwierig , hier zu unterscheiden .
aber wenn sie das wollen , dann gilt das verbot auch für die erwachsenen .
dann muss man eine zweite frage stellen : nützt es etwas ?
dass zum teil auch jugendliche entsprechende angebote nutzen , ist weniger ein problem der gesetzgebung .
sie können schon wieder ein gesetz machen , aber wenn sie es nicht anwenden , wird es nichts nützen .
es ist primär [ page 327 ] aufgabe der strafverfolgungsbehörden , frei verfügbaren sexangeboten , bei denen keine altersvorprüfung stattfindet , durch das einleiten entsprechender strafverfahren einen riegel vorzuschieben .
das wird weitgehend nicht gemacht .
nun zum eventualantrag auf sperrung des zugangs zu sex-mehrwertdiensten für unter 16 -jährige: aus den vorhin genannten gründen bringt es auch nichts , wenn die anbieter von sex-mehrwertdiensten in der verordnung über fernmeldedienste explizit verpflichtet werden , ihre angebote für unter 16 -jährige personen zu sperren .
eine solche verpflichtung ergibt sich bereits aus dem strafgesetzbuch - es wäre ihre aufgabe .
wir können es schon nochmals festlegen , aber es ist bereits festgelegt .
ich habe eben immer mühe , wenn man ein neues gesetz macht , weil man ein bestehendes nicht vollzieht .
dann passiert nichts , bis ein neues gesetz da ist , weil man sagt , es fehlten die gesetzlichen grundlagen .
unseres erachtens sind sie aber vorhanden .
die sperrpflicht für die anbieter von fernmeldediensten ist eine sache , die wir ernst genommen haben .
in der stellungnahme des bundesrates ist es erst angedeutet ; jetzt kann ich ihnen sagen , dass das bereits gemacht ist .
wir haben eine sperrverpflichtung für die anbieter von fernmeldediensten , aber sie macht auch nur sinn , wenn diese konkrete anhaltspunkte dafür haben , dass der endnutzer des handyabonnements eine person unter 16 jahren ist .
daher sieht der neue artikel 41 der verordnung über fernmeldedienste vor , dass für jugendliche unter 16 jahren der zugang zu entsprechenden diensten gesperrt wird .
das heisst natürlich , dass man für diese das alter und den besitzer angibt .
sie werden sagen , das sei natürlich relativ einfach zu unterlaufen , wenn die elterliche aufsicht nicht da sei .
wenn die eltern das handyabonnement lösen , hat man keine zugangsmöglichkeit mehr , aber immerhin in allen anderen fällen : in allen anderen fällen ist es sache der eltern , gestützt auf artikel 40 der verordnung über fernmeldedienste , die entsprechenden angebote sperren zu lassen .
es ist hier eine kooperation festzustellen ; die fernmeldedienste sind nämlich relativ kooperativ , sie machen beim sperren mit .
das soll auch den eltern mitgeteilt werden .
schliesslich ist aber auf etwas anderes hinzuweisen : frau fetz , sie können schon sagen , unsere stellungnahme sei mutlos ; wir sehen noch grössere probleme , weil jugendliche pornografie per handy tauschen können .
wir können das problem jetzt nicht lösen , da entsprechende bilddateien von den heutigen multimediahandys vielfach ohne beteiligung eines anbieters - es ist gar keiner vorhanden - von fernmeldediensten auf das handy geladen werden können , etwa durch herunterladen von computern , abfotografieren entsprechender inhalte , austausch per kabel , bluetooth - oder infrarotschnittstellen .
das sind alles technologien , die wir nicht im griff haben ; das müssen wir zugeben .
wir können die übertragung schon verbieten , aber wir haben es nicht im griff .
etwas , was man nicht kontrollieren kann , kann man auch nicht verfolgen .
mit einer einseitigen fokussierung auf die fernmeldeproblematik lässt sich der jugendschutz also nicht wesentlich verbessern .
wir kommen zu einem klaren schluss : im vordergrund stehen die durchsetzung heutiger normen - frau forster hat gesagt , es sei ein gesellschaftliches problem ; das ist es -, die aufklärung der eltern , der schulen und die handhabung .
sie können in diesem schwierigen bereich erziehung nicht durch strafgesetze ersetzen .
das ist das problem .
sie werden diese motion annehmen .
wir werden uns im nationalrat dafür einsetzen , dass man das verwirklichen kann , was zu verwirklichen ist .
ich habe es ihnen differenziert dargelegt .
man kann nicht etwas verwirklichen , was sich nicht umsetzen lässt .
man kann schon gesetze schaffen , aber man hat damit den missstand noch nicht behoben .
darüber sind wir sehr besorgt .
es geht dann weiter .
frau fetz hat angetönt , was man alles im internet sieht , was man alles am fernsehen sieht : gewalt , gewaltfilme .
wir sind auch der meinung , dass man bei einem teil der jugendgewalt nicht einfach sagen kann , sie habe nichts mit gewaltsendungen zu tun .
die frage ist , wieweit sie das verbieten können und wollen .
international können sie es ja nicht verbieten , wir können es nur hier verbieten .
wir haben extra eine stelle , die kobik , zur bekämpfung der kinderpornografie ; das ist das härteste , was wir zu ahnden versuchen .
aber wir können nur die nutzer herausfinden .
diejenigen , die solches material einspeisen , sind ja das problem ; die kinderschädigung und die kinderquälerei - ich betrachte das zum teil als quälerei .
wir verfolgen jetzt die nutzer .
wie sie lesen können , werden die geräte beschlagnahmt ; da arbeiten wir mit den kantonen zusammen .
aber die wirklich wirksamen eingriffe können wir leider nicht machen .
diejenigen , die das material einspeisen , sitzen in ganz anderen ländern .
wir haben jetzt mit ländern verträge gemacht , damit sie diese bestrafen .
aber diejenigen länder , wo am meisten eingespiesen wird , wenn ich so sagen darf , die machen auch keine verträge .
die meisten liegen , das ist kein geheimnis , im fernen osten .
wie man das problem löst , ohne dass man im wesentlichen bei der erziehung ansetzt - ich glaube nicht , dass man es mit dem strafrecht tun kann .
im strafrecht , würde ich meinen , sollten wir gesetze machen , die wir dann auch kontrollieren können .
jetzt ist artikel 41 in der verordnung über fernmeldedienste eingeführt .
bei solchen , die angeben , dass das handy für ein kind ist , werden solche angebote automatisch gesperrt .
wenn die eltern die handys aber auf ihren namen nehmen und das nicht sperren - sie könnten es nach artikel 40 tun -, wissen wir nicht , wie wir vorgehen sollen .
in diesem sinne bitte ich sie , die motion nicht anzunehmen .
wenn sie sie annehmen , müssen wir vielleicht im zweitrat schauen , ob wir konkret etwas machen können , was nützt .
ich habe herrn schweiger so verstanden , dass er sagt , es müsse am schluss etwas dabei herauskommen , nicht nur ein neues verbot , das wieder nichts bringt .
ich möchte als erstes kollege schweiger danken und unterstütze selbstverständlich die motion .
ich glaube , es ist keine einfache sache , sich in dieser frage zu exponieren , aber es ist eine wichtige und dringliche sache .
als ich die stellungnahme des bundesrates las , war ich wirklich erschüttert .
ich finde sie , wie kollegin forster es gesagt hat , mutlos , ja , ich würde sogar noch ein bisschen schärfer sagen : nicht gerade sehr verantwortungsvoll .
wenn man sagt , dass absoluter jugendschutz nicht möglich sei , weil man angst davor habe , es sei unverhältnismässig , dass erwachsene auch ein paar dieser dümmlichen pornobilder nicht sehen könnten , wenn man resigniert , dann hat man nicht begriffen , was heute alles auf dem markt ist .
ich kann mir das nur so erklären : entweder hat der bundesrat keine ahnung davon , was die kids heute nicht nur auf dem handy , sondern auch im internet und bald jede nacht auf jedem tv-sender anschauen können , oder dann will er ein grosses geschäft , ein big business - pornografie ist in der schweiz ein zweistelliger milliardenmarkt , das weiss man heute -, also diese pornoanbieter schützen .
anders kann ich mir diese stellungnahme nicht erklären .
ich bitte sie : nehmen sie die motion schweiger an .
es ist noch nicht lange her , da haben die öffentlichkeit und wir alle fassungslos zur kenntnis genommen , dass vergewaltigungsvorfälle jugendlicher männer in rhäzüns , schmitten und zürich-seebach vorgekommen sind , die wir uns eigentlich nicht vorstellen konnten .
es ist eine illusion zu meinen , dass diese dauerberieselung auf allen kanälen bei jugendlichen heranwachsenden nicht auswirkungen auf ihr weltbild und auf ihr gefühlsleben hat .
das können wir nicht weiter zulassen .
natürlich ist dieses handyverbot nur ein kleiner teil , aber es ist ein wichtiger schritt in die richtige richtung .
deshalb möchte ich sie bitten : seien sie mutig und nehmen sie die motion schweiger an .
alles in allem scheint mir die stellungnahme des bundesrates recht mutlos .
wir sprechen hier über ein thema , bei dem sich die jugendlichen handybenutzer - meist knaben in noch sehr jungem alter - total überfordern : sie sehen sich bilder an , deren auswirkungen auf ihre empfindungen sie gar nicht erfassen können - kollege schweiger hat eben in eindrücklichen worten darauf hingewiesen .
um mit dabei zu sein , um dazuzugehören , lassen sie sich auf ein thema ein , das sie psychisch total überfordert .
die jugendlichen werden nach meiner auffassung von den anbietern solcher bilder in schändlicher art und weise recht eigentlich missbraucht .
auch als erwachsene person kann ich dieser art von sexualitätsdarstellungen nichts abgewinnen .
als erwachsener mensch kann ich aber ohne gruppendruck entscheiden , ob ich mich auf diese art von bildern einlassen will oder nicht .
ganz anders die jugendlichen handybenutzer : da spielt einerseits die neugierde mit , dann der gruppendruck , mitzureden , und vor allem will man von den kameraden nicht als softy eingestuft werden .
mitzutun ist oft ehrensache , gilt als cool und abgebrüht .
sicher ist es vor allem sache der eltern , ihre kinder vor den auswirkungen solcher pornodarstellungen zu schützen , immer vorausgesetzt , dass sie überhaupt wissen , dass es diese angebote gibt , und sich darum kümmern .
informierte eltern können die handys ihrer kinder für pornodarstellungen sperren lassen ; damit ist aber noch lange nicht sichergestellt , dass diese bilder nicht trotzdem bei ihren kindern landen .
dies kann auf die verschiedensten arten geschehen , ist es doch ein leichtes , solche bilder von den kameraden auf die eigenen handys zu überspielen oder diese bilder eben auf den handys anderer schüler anzusehen .
so unangenehm mir verbote grundsätzlich sind , denke ich , dass der bundesrat zu früh resigniert .
er stellt fest : " es ist festzuhalten , dass beim umgang mit pornografie ein absoluter jugendschutz nicht gewährleistet und durchgesetzt werden kann .
" dabei - so meine ich , herr bundesrat - können wir es nicht bewenden lassen .
wir sind hier in einem bereich , wo nur verbote helfen .
der bundesrat meint weiter : " vielmehr wäre es unverhältnismässig , zum zwecke des jugendschutzes auch sämtlichen erwachsenen den zugang zu weicher pornografie per se zu verunmöglichen .
" mit verlaub , der zugang zu weicher pornografie zur erquickung erwachsener , die solches gerne sehen , muss nicht auch noch per handy gewährleistet sein !
in einem punkt kann ich kritik an diesem vorstoss entgegennehmen : tatsächlich ist die motion mit dem handy im fokus zu eng gefasst .
nicht das handy und der betreiber von handynetzen allein sind ins visier zu nehmen , sondern jegliche , insbesondere die mobilen elektronischen medien , welche ungeschützten zugang zu allen möglichen informations - bzw. bildkanälen ermöglichen .
was wir diskutieren , ist nur ganz am rande ein branchenproblem , es ist in erster linie ein gesellschaftliches problem .
wir alle sind aufgerufen , in diesem bereich bessere lösungen als den status quo zu untersuchen .
ich teile die meinung von kollege schweiger , dass es hier sache des gesetzgebers ist , einen riegel vorzuschieben .
auch ich bitte sie , aus den genannten gründen die motion anzunehmen .
es gibt wahrscheinlich viele in diesem saale , die sich wundern , dass ausgerechnet ich im zusammenhang mit dem konsum von pornografie auf handys durch jugendliche verbote fordere .
es stimmt : ich bin kein kind von traurigkeit , puritanismus ist mir ein gräuel .
ich lehne es auch ab , dass der staat bestimmte gesellschaftspolitische wunschbilder einzelner gesellschaftlicher gruppen durch vorschriften , vorgaben und ähnliches zu bewirken und durchzusetzen hat .
gebote und verbote für jugendliche beurteile ich sehr zurückhaltend , weil jugendliche in ihrer entwicklung fehler machen dürfen , um das richtige schliesslich finden zu können .
die ursache meiner toleranz für jugendliches fehlverhalten ist insbesondere , dass fehler jugendlicher in aller regel korrigierbar sind .
gerade das element der korrigierbarkeit bzw. unkorrigierbarkeit war nun aber für mich der grund , warum ich diese motion eingereicht habe .
es gibt nämlich im leben junger menschen dinge , die unkorrigierbar sein können .
dazu gehört das konfrontiertwerden mit pornografie .
pornografie wird zum problem , wenn sie die fantasien von jugendlichen zu einem zeitpunkt besetzt , welcher dem seelisch-moralischen entwicklungsstand noch keineswegs angemessen ist .
noch nicht entwickelt ist insbesondere die fähigkeit zu einer respektvollen , grenzen anerkennenden selbstverantwortung .
die für das erwachsenenalter im regelfall geltende beziehungssexualität aber ist anspruchsvoll , sie lebt von tiefe , von vertrauen , von respekt .
all das will erlernt und erdauert sein .
für die jugendliche sexualität ist eine allzu grosse diskrepanz zwischen virtueller und realer realität schädlich .
dies ist nun gerade bei der pornografie der fall .
pornografie neigt wesensgemäss zu grenzüberschreitungen und missachtet das prinzip wechselseitiger zustimmung .
mit pornografie zu früh konfrontiert zu werden kann in der gefühlswelt der jugendlichen zu zerrbildern der sexualität führen .
solche zerrbilder aber können sich so tief im unterbewusstsein verankern , dass später sexuelle erfüllung erschwert , ja in einzelfällen sogar verunmöglicht werden kann .
dem ist beispielsweise dann so , wenn durch pornografie der eindruck entsteht , sexualität sei ekel , missachtung und erniedrigung .
zum glück des menschen aber gehört auch sexualität , und zwar sexualität in dem sinne , dass sie nebst allem anderen zu einer erfüllten partnerschaft und damit zu einem erfüllten leben gehört .
die möglichkeit , dass jugendliche sexualität wegen zu früh gesehener falscher zerrbilder später so nicht erleben können , ist es , was mich , entgegen meiner liberalität , veranlasst zu verlangen , dass für junge menschen , und nur für diese , ein möglichst grosser deckel über alles pornografische zu legen ist - so weit auch immer möglich .
dies ist an sich auch die meinung des strafgesetzbuches .
es verbietet , jugendliche unter 16 jahren mit pornografie , und zwar auch mit weicher pornografie , zu konfrontieren .
der bundesrat hat in seiner stellungnahme zu meiner motion nun ausgeführt , dass für pornografie ein absoluter jugendschutz nicht gewährleistet und nicht durchgesetzt [ page 325 ] werden kann .
dem stimme ich zu .
es ist denn auch nicht die meinung , dass mit meiner motion ein solches ziel vollumfänglich erreicht werden könnte .
ich bin realist genug , das zu sehen .
meine motion will denn auch nicht mehr - aber auch nicht weniger -, als dass die zielsetzung des strafgesetzbuches trotz veränderter technologischer gegebenheiten weiterhin angestrebt wird und dass , soweit notwendig , zusätzliche regelungen erlassen werden , die es erlauben , auf solche veränderungen angemessen zu reagieren .
was meine ich damit ?
artikel 197 absatz 1 stgb besagt , dass das anbieten und zugänglichmachen von pornografie für jugendliche unter 16 jahren unzulässig und zu bestrafen ist .
richtet sich das angebot an einen unbestimmten personenkreis , bleibt man straflos , wenn man wirksame massnahmen trifft , um auszuschliessen , dass auch unter 16 -jährige davon gebrauch machen können .
das blosse vorschalten eines warnhinweises ist , so das bundesgericht , nicht als eine solche wirksame massnahme zu verstehen .
der bundesrat glaubt nun , dass der geschilderte artikel 197 absatz 1 des strafgesetzbuches als rechtsgrundlage genüge , um jugendliche vor pornografie zu schützen .
es brauche nur die durchsetzung dessen , was artikel 197 absatz 1 des strafgesetzbuches schon vorsehe .
tue man dies , seien die verpönten machenschaften unterbunden .
ich bin nun dezidiert der ansicht , dass diese beurteilung des bundesrates so nicht richtig , zumindest aber so lange unrealistisch ist , als auf handys kommerziell pornografie aufgeschaltet werden kann .
warum das ?
ich nenne zwei gründe : 1. kommerzielle angebote machen - das ist eine ökonomische binsenwahrheit - dann und nur dann sinn , wenn potenzielle kunden die angebote kennen .
es braucht also werbung .
zwar hat das bundesgericht werbung für pornografische werbesequenzen auf handys dann als unstatthaft bezeichnet , wenn die ausgestaltung solcher werbung jenseits dessen ist , " was rundfunkrechtlich in erotischer hinsicht zulässig erscheint " : wenn also im bild unzweideutig verschiedene sexuelle praktiken dargestellt werden ; wenn die geschlechtsteile dabei nur pro forma abgedeckt sind und zudem " krude " kommentare verwendet werden .
was ist aber , wenn werbung solches nicht enthält und vordergründig zurückhaltend über das pornografische angebot informiert ?
glaubt man wirklich , dass jugendliche die hintergründe des mit solcher werbung angebotenen nicht realisieren ?
die werbung findet immer wege , auf für das funktionieren des marktes erforderliche angebote hinzuweisen und juristische grauzonen für ihre zwecke zu nutzen .
solange pornografie auf handys kommerziell aufgeschaltet werden darf , ist es für mich deshalb unrealistisch zu meinen , dass die pornoangebote nicht auch tatsächlich bekannt werden , und dies nicht zuletzt auch bei jugendlichen .
2. es gibt technische möglichkeiten , handys für kommerzielle pornografieangebote zu sperren .
ich weiss auch , dass viele anbieter dann , wenn sie wissen , dass jugendliche ihre handys missbräuchlich benutzen könnten , solche sperren aktivieren .
doch ist es realistisch zu meinen , dass solche sperren wirklich in allen handys , welche die jugendlichen tatsächlich für sich gebrauchen , vorhanden sind ?
da jugendliche noch nicht voll handlungsfähig sind , werden ja verträge in vielen - wohl den meisten - fällen nicht durch die jugendlichen selbst abgeschlossen .
es sind die eltern , die dies für sie tun ; zumindest aber müssen sie zustimmen .
wissen aber alle eltern um die möglichkeit des sperrens ?
diese frage stellt sich vorab da , wo bei den eltern ein solches wissen , aus welchen gründen auch immer , nicht oder kaum vorausgesetzt werden kann .
doch selbst wenn alle an jugendliche verkauften handys solche sperren enthalten , ist und bleibt es eine realität , dass viele jugendliche auch - oder sogar nur - handys ihrer eltern oder ihrer älteren geschwister benutzen .
denken sie nur daran , dass in vielen familien keine fernmeldeanschlüsse , sondern nur handys vorhanden sind .
ich attestiere den fernmeldeanbietern durchaus guten willen ; doch bei allem guten willen wird es immer eine erhebliche anzahl von jugendlichen geben , die ungesperrte handys benutzen können und denen so ohne grössere probleme die möglichkeit offensteht , solche geräte auch für an sich unerlaubte zwecke zu verwenden , insbesondere für den konsum von pornografie .
all das wäre allenfalls in kauf zu nehmen , wenn , wie der bundesrat zu meinen scheint , bei einem verbot von kommerzieller pornografie auf handys auch allen erwachsenen der zugang zu weicher pornografie verwehrt wäre .
davon kann aber nicht die rede sein .
verunmöglicht würde nur der zugang über einen weg , nicht mehr und nicht weniger .
andere wege , ich nenne sie angestammte wege , blieben durchaus offen : sexkinos , sexläden und ähnliches .
im unterschied zum bundesrat meine ich deshalb nicht , dass ein verbot von kommerzieller pornografie auf handys unverhältnismässig wäre .
was ist bei der prüfung der verhältnismässigkeit in diesem fall denn gegeneinander abzuwägen ?
die eine seite , die wir zu gewichten haben , ist der schutz jugendlicher vor etwas , was bei einzelnen von ihnen psyche und gefühlswelt unkorrigierbar schädigen kann und handlungen zu bewirken vermag , die ohne pornografische zerrbilder nicht begangen würden .
ob einzelne vorfälle , von denen wir in jüngster vergangenheit hören mussten , auf unzulässigerweise konsumierte pornografische filme oder bilder zurückzuführen sind , weiss ich nicht .
zumindest aber kann nicht ausgeschlossen werden , dass ungestörter konsum von pornografie beim verhalten der fehlbaren jugendlichen eine rolle gespielt hat .
die andere seite , die wir bei der prüfung der verhältnismässigkeit zu gewichten haben , ist jene , dass das handy nur einer unter mehreren wegen ist , pornografie zu konsumieren - ein weg zudem , der vor kurzem überhaupt noch nicht bestand .
nebst diesem einen weg bestehen verschiedene alternative wege , die sich vom " handy-weg " aber dadurch unterscheiden , dass sie - ich erwähne wiederum die beispiele der sexkinos und der sexläden - einigermassen kontrollierbar sind .
ich bin bekannt dafür , dass ich für die deutung juristischer fragen einfache beispiele zu verwenden pflege .
ich möchte den aspekt der verhältnismässigkeit auch heute anhand eines - eingestandenermassen konstruierten , aber , wie ich meine , in sich logischen - beispiels darstellen .
nehmen sie an , vom lebensmittel und leckerbissen a sei bekannt , dass seine einnahme bei jugendlichen unter 16 jahren schwerere , möglicherweise lebenslange körperliche beeinträchtigungen zur folge haben kann , dass dies bei erwachsenen aber nicht möglich ist .
nehmen sie weiter an , dass den jugendlichen der leckerbissencharakter des lebensmittels a durchaus bekannt ist und dass sie auch um die für sie möglichen gesundheitlichen beeinträchtigungen wissen .
bei vielen jugendlichen aber ist die selbstverantwortung noch zu wenig ausgeprägt , um der versuchung , den gefährlichen leckerbissen a gleichwohl zu probieren , widerstehen zu können .
eine weitere annahme , die ich sie bitte zu treffen : der leckerbissen a wird sowohl über automaten wie auch über läden vertrieben .
weil automaten nicht - oder nur beschränkt - kontrollierbar sind , wird vorgeschlagen , den vertrieb des leckerbissens a über automaten , aber nur über automaten , zu verbieten .
ich bin versucht zu glauben , dass sie alle in diesem saal ein solches verbot nicht nur richtig , sondern völlig logisch und gerechtfertigt finden .
sie würden ihm wahrscheinlich zustimmen .
wenn sie nun den für jugendliche gefährlichen leckerbissen a dem pornografiekonsum gleichsetzen und wenn sie die unkontrollierbarkeit von automaten in eine gewisse nähe zur relativen unkontrollierbarkeit von handys setzen , stellen sie fest , dass die rechtliche situation zur kommerziellen handypornografie eigentlich durchaus ähnlich ist .
sie müssten nun nur noch davon überzeugt sein , dass eine nicht korrigierbare störung oder sogar zerstörung der gefühlswelt im sexualleben für einen menschen ebenso schwerwiegend sein kann wie eine körperliche beeinträchtigung .
könnten sie dem zustimmen , müsste sie dies an sich dazu bewegen , meine motion anzunehmen .
dies sei ihnen hiermit beantragt .
[ page 326 ]
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 7 stimmen dagegen .... 23 stimmen
lassen sie mich noch zwei , drei worte zu dieser motion sagen , weil mich das anliegen schon seit jahren begleitet .
die motion verlangt , dass die gesetzgebung im bereich der produktesicherheit ergänzt wird .
das ist der inhalt der motion .
sie sagt dann im zweiten satz , wie man das tun soll .
die motion will also nichts anderes als das , was die eu vor über fünfzehn jahren für die konsumenten bereits eingeführt hat .
die eu-richtlinie über die allgemeine produktesicherheit soll ins schweizer recht übernommen werden .
was steckt dahinter ?
jede marktöffnung bringt für die konsumenten und konsumentinnen vorteile , aber auch risiken .
in der eu ist es selbstverständlich , dass man , um das vertrauen der konsumenten zu gewinnen , auch die probleme anpackt , die durch eine weitere marktöffnung allenfalls entstehen können , und dass man die sicherheit verbessert .
dazu gehört eben auch die möglichkeit , fehlerhafte oder gefährliche produkte zurückzurufen .
ich erinnere sie daran : wenn sie ab und zu die zeitung lesen , sehen sie manchmal zufällig , dass ein gasgrill oder ein auto zurückgerufen wird .
ich denke in solchen fällen jeweils : wenn ich jetzt betroffen wäre , hätte ich das zufällig gesehen , und alle anderen , die diese seite dieser zeitung nicht angeschaut haben , haben das nicht gesehen .
ich möchte nur ein ganz konkretes beispiel erwähnen : in den jahren 2001 und 2003 verursachten kaffeemaschinen mehrere brände .
der fehler war bekannt , und die betreffende kaffeemaschine gab es in 40 000 schweizer haushaltungen und büros .
trotzdem wurde sie nicht zurückgerufen .
erst im jahr 2004 , aufgrund des drucks der vereinigung kantonaler feuerversicherungen , rief die firma diese kaffeemaschine zurück .
ich könnte ihnen auch beispiele von fehlerhaften autos nennen , die nicht zurückgerufen wurden .
wir haben in der schweiz bis heute kein instrument , um die anbieter zu verpflichten , ihre produkte zurückzurufen .
jetzt will der bundesrat vorwärtsmachen - das sagt er in seiner stellungnahme -, und ich bin sehr froh darüber .
ich muss deshalb wie meine vorrednerin sagen : ich finde es sehr merkwürdig , dass er jetzt trotzdem die ablehnung dieser motion beantragt .
ich finde die begründung des bundesrates etwas spitzfindig , da er sich auf etwas bezieht , was gar nicht im motionstext steht .
wir wissen ja alle , dass bei einer motion der motionstext relevant ist und nicht allenfalls sätze , die in der begründung stehen .
es ist klar , die sicherheit von dienstleistungen ist auch wichtig .
aber was die motionärin hier will , bezieht sich auf die produktesicherheit .
die motion verlangt auch nicht , dass bestehende vollzugsstrukturen verändert werden .
rapex , also das " rapid alert system for non-food products " , verlangt nur , dass man sich so koordiniert , dass diese rückrufaktionen durchgeführt werden können .
aber wie wir das organisieren - dass wir das mit unseren bestehenden vollzugsorganen organisieren können und müssen , ist absolut klar .
das ist auch die idee dieser motion .
ich bitte sie deshalb wirklich , hier jetzt diesen schritt zu machen !
noch ein letzter satz zum konsumentenrecht in der schweiz und in der eu : die produktesicherheit ist nur gerade ein beispiel dafür , dass die schweiz im konsumentenrecht gegenüber der eu sträflich im hintertreffen ist .
ich möchte sie darauf aufmerksam machen und auch sie persönlich ansprechen , frau bundesrätin : wenn sie die märkte noch mehr öffnen wollen - cassis de dijon ist nur ein stichwort -, wenn sie möchten , dass die konsumenten das vertrauen haben , dass produkte aus der eu ohne zusätzliche technische anforderungen oder überprüfungen in die schweiz kommen sollen , dann müssen sie auch dafür sorgen , dass wir in der schweiz die gleichen konsumentenrechte haben .
das ist ein wichtiges instrument .
ich bitte sie aus diesem grund - frau bundesrätin leuthard kann jetzt hier nichts mehr ändern -, dass wir ihr den rücken stärken und sagen : wir möchten die märkte öffnen , aber wir möchten auch die konsumentenrechte entsprechend anpassen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
abstimmung - vote für annahme des postulates .... 10 stimmen dagegen .... 17 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.15 uhr la séance est levée à 13 h 15 [ page 364 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
als aargauerin könnte ich jetzt auch einfach meine heimatgefühle zum ausdruck bringen und sagen : " fibl über alles - sie machen gute arbeit , wir geben ihnen mehr geld .
" aber ich habe auch eine finanzpolitische verantwortung .
wenn sie a gesagt haben zu den entlastungsprogrammen , dann müssen sie jetzt halt auch b sagen zu den konsequenzen .
wir haben weniger kredite zur verfügung .
notabene wird die bildung und forschung zwar in anderen bereichen ausgebaut , nicht aber im bereich der landwirtschaftlichen forschung .
agroscope kämpft seit jahren mit kleineren budgets , entsprechend ist die ressortforschung weniger gut dotiert , entsprechend können wir die einzelnen institutionen weniger unterstützen als vor den beiden entlastungspaketen .
das ist so , herr reimann .
wenn sie die kredite erhöhen , dann kann ich auch das fibl besser unterstützen .
wenn sie mir die kredite streichen , dann hat das halt seine auswirkungen auf die verteilung der gelder .
das bundesamt für landwirtschaft wird dem fibl die viereinhalb millionen franken trotz gekürztem kredit weiterhin zur verfügung stellen ; dies auf kosten von agroscope , weil man sagt , dass das fibl im bereich des biolandbaues eine hervorragende leistung erbringt und dass es hier synergien gibt .
man steht dazu und behält diesen kredit oben .
das bvet hat einen viel kleineren kredit .
hauptpartner des bvet in der forschung sind die tierärztlichen fakultäten .
den kleineren kuchen nochmals zu teilen schwächt die forschung an sich .
deshalb hat das bvet beschlossen , diesen kleineren kredit bei seinem hauptpartner , den fakultäten , einzusetzen .
man kann wohl kaum sagen , dass die tierärztlichen fakultäten einen wissenschaftlich nicht so gut fundierten ruf hätten wie das fibl ; da werden sie mir wahrscheinlich auch nicht widersprechen .
das ist somit eine folge der finanzpolitik .
ich kann diese budgets nicht herzaubern , ich muss mit diesen mitteln leben .
deshalb hat man zig möglichkeiten geprüft ; wir sind schon lange im gespräch mit diesen institutionen .
es wurden zig gespräche geführt , bei mir war der halbe stiftungsrat , das lobbying hat sehr gut funktioniert , aber wir können diese gelder nicht einfach hervorzaubern .
das ist das eine .
es ist die umsetzung dieser entlastungspakete : wir müssen diese ressortforschung mit weniger geld betreiben .
das fibl ist tatsächlich - ich danke herrn ständerat maissen für diese richtigen ausführungen !
- zu zwei dritteln aus der öffentlichen hand finanziert .
ich bin sehr für diese public-private-partnerships , aber man muss dann auch dazu stehen , dass zwei drittel des budgets aus der öffentlichen hand finanziert sind .
die privat akquirierten gelder sind also auf sehr tiefem niveau , zwei drittel sind öffentliche gelder .
bei sehr vielen projekten , seien es seco -, deza - oder bafu-projekte , handelt es sich nicht einmal um leistungsverträge , sondern es sind projektbeiträge , die man spricht , aber es ist die öffentliche hand , die hier weitgehend finanziert .
sie haben gesagt , agroscope würde sich hier zu wenig anstrengen .
da muss ich ihnen zwei dinge sagen : erstens ist der hauptauftrag der agroscope der bereich angewandte grundlagenforschung .
sie hat gesetzlich gar keine andere möglichkeit , als dem nachzuleben .
zweitens war bis vor einem jahr eine verordnung in kraft , welche nun angepasst wurde .
mit dieser verordnungsänderung kann agroscope seit juni 2006 erstmals auch forschungspartnerschaften eingehen .
bis dahin war dies agroscope durch diese verordnung zu einem grossen teil verwehrt .
das hat man jetzt geändert , und agroscope hat in dieser kurzen zeit ihre drittmittel von 8,19 millionen franken im jahr 2005 auf 11,1 millionen franken ausgebaut .
sie hat anweisungen von uns , diese mittel im rahmen der zielsetzungen und mit einer internationalen zusammenarbeit weiter zu erhöhen .
aber sie müssen zur kenntnis nehmen , dass der gesetzgeber agroscope gerade in diesem bereich fesseln angelegt hatte .
diese sind jetzt zu einem teil abgenommen , und agroscope wird auch hier weitere drittmittel akquirieren können .
das fibl hat auch die möglichkeit , in der schweiz im wettbewerb forschungsgelder zu erhalten .
es kann sich an ausschreibungen des nationalfonds und an ausschreibungen der kti beteiligen , hier hat es chancen .
ich hoffe , dass das fibl auch diese möglichkeiten nutzt , dass es nebst den eu-geldern , die es wirklich zu einem grossen teil nutzt , auch von im wettbewerb vergebenen forschungsgeldern gebrauch macht .
ebenso werden auch private stiftungen und ämter als mögliche zusätzliche partner ins auge gefasst .
ich wehre mich , herr pfisterer , auch gegen die meinung , es sei ja nur ein postulat .
wir haben das geprüft ; es gibt seit monaten gespräche , ich kann nichts neues prüfen , les jeux sont faits .
ich muss diesen leistungsauftrag auch unterschreiben , denn am 1. januar müssen diese gelder ja gesprochen sein ; dieser leistungsauftrag muss stehen .
sie haben nur noch die möglichkeit , den bundesrat zu bitten , die forschungsbeiträge im bereich landwirtschaft halt noch um diese halbe million franken zu erhöhen .
das will der bundesrat aber nicht .
deshalb habe ich nur die möglichkeit , dem fibl von den bestehenden mitteln zu geben und woanders etwas wegzunehmen .
wegnehmen kann ich den fakultäten und agroscope , und das finde ich die falsche politik .
wenn das bvet - und es sollte hier auch eine autonomie haben , wie es sich strategisch mit den beschränkten [ page 363 ] mitteln verpflichten will - von seinem recht gebrauch macht und hier die eth als hauptpartner ansieht , dann wäre es falsch , diese struktur jetzt wieder aufzubrechen .
ebenso falsch wäre es , agroscope , die hervorragende arbeit leistet , die in einem peer-review im vergangenen jahr im internationalen bereich als top-forschungsanstalt europas qualifiziert wurde , diese gelder wegzunehmen ; ihr als staatlicher forschungsanstalt zugunsten einer privaten organisation diese gelder wegzunehmen , das kann ich nicht verantworten .
deshalb tut es mir sehr leid für das fibl , es macht gute arbeit , aber ich habe weniger gelder zu vergeben .
das ist die folge der sparpolitik , die ich auch unterstütze , und deshalb muss ich sie bitten , halt auch konsequent die folgen der kleineren budgets zu tragen .
deshalb bitte ich sie , dem bundesrätlichen antrag zuzustimmen .
ich bitte um verständnis dafür , aber ich bin herrn maissen noch eine persönliche bemerkung schuldig .
er mutmasste nämlich , dass ich mich als bürgerlicher politiker zur finanzierung eines angeblich links-grünen forschungsinstitutes hätte einspannen lassen .
ich darf kollege maissen beruhigen : mich kann man nicht einspannen .
seit ich in der politik bin , habe ich diesen vorsatz befolgt .
das ist so , und das bleibt so .
er möge das bitte gebührend so zur kenntnis nehmen und hoffentlich auch selber danach leben .
ich möchte kurz auf einen punkt der argumentation von herrn maissen eingehen .
er hat gesagt , und das fast als vorwurf formuliert , dass das fibl von verschiedenen seiten , auch von staatlicher seite und von verschiedenen ämtern , geld entgegennimmt .
ich muss ihnen einfach sagen : das sind leistungsaufträge , die [ page 362 ] vergeben werden , und das fibl muss sich wie alle anderen akteure auch darum bewerben .
wenn es das beste angebot macht , dann bekommt es den leistungsauftrag ; dies einfach , damit das geklärt ist .
ich meine , das fibl habe auch international einen hervorragenden ruf .
sie konnten lesen , dass das fibl im eu-forschungsprogramm jedes jahr über eine million franken forschungsgelder abholt und zwei eu-projekte koordiniert .
anstatt auf eine solche institution in der schweiz stolz zu sein , sollen jetzt dort die forschungsgelder gekürzt werden .
das kann ich nur schlecht verstehen .
die argumentation des bundesrates verstehe ich ebenfalls nicht , wenn er schreibt , die mittel , die ins fibl flössen , seien überproportional , gemessen an der fläche des biolandbaus oder an dessen marktanteilen .
ich möchte ihnen nur zwei beispiele nennen , die zeigen , dass die forschung im biolandbau für die gesamte schweizerische landwirtschaft enorme vorteile bringt und probleme löst , was eben für die ganze landwirtschaft etwas bringt .
das eine beispiel ist die antibiotikafreie milchproduktion ; wir haben ja heute darüber gesprochen , frau bundesrätin .
die problematik des antibiotikaeinsatzes in der landwirtschaft ist wegen der resistenzen enorm .
wir brauchen deshalb eine milchproduktion , die ohne antibiotika auskommt .
das fibl hat ein solches programm erarbeitet , bei dem jetzt auch verschiedenste ip-betriebe mitmachen .
es ist eben nicht eine biolandbau-frage , sondern es ist eine frage , die uns alle angeht .
wir setzen heute in der landwirtschaft mehr antibiotika ein als in der gesamten humanmedizin .
ein zweites beispiel : die wildtierfreundliche landwirtschaft ist ebenfalls ein projekt des biolandbaus , das das fibl jetzt vorantreibt .
die biodiversität und die fütterung von wildtieren in der landwirtschaft sind ein thema , das wir anpacken müssen , das ist ein thema , das uns alle angeht .
deshalb scheint es mir sehr problematisch , wenn sie jetzt den einsatz der mittel einfach am anteil der fläche oder des marktes des biolandbaus messen .
ich bitte sie , dieses postulat anzunehmen - es ist ein postulat , es ist keine motion - und hier wirklich ein zeichen zu setzen , dass uns die forschung auch im biolandbau wichtig ist , weil hier lösungen erarbeitet werden , die für die gesamte landwirtschaft von grosser bedeutung sind .
ich bitte sie , zu diesem postulat ja zu sagen , füge jedoch ein " aber " an .
ich habe verständnis für die vorbehalte des bundesrates und meine , dass trotzdem die arbeit mit dem fibl weiterhin möglich sei .
eingereicht wurde nur ein postulat , es fragt sich also allein , ob der bundesrat beauftragt werden solle , zu prüfen und bericht zu erstatten .
es geht heute weder um eine kürzung noch um eine erhöhung der beiträge an das fibl .
mit dem fibl hatte ich naturgemäss verschiedentlich zu tun , diese institution hat sich einen guten ruf erarbeitet , und auch darum sind wir als aargauer froh , dass der standort im aargau ist .
die unterstützung des fibl ist aus der sicht der aargauischen politik teil der sogenannten wachstumsinitiative , also des bemühens , auch durch bestimmte forschungsinstitute eine gewisse wirtschaftspolitische ausstrahlung zu erhalten .
deswegen hat der kanton aargau das fibl seit vielen jahren unterstützt , und zwar in erheblichem ausmass : die gebäude sind günstig abgegeben worden , ein zinsfreies darlehen von einer million franken ist gewährt worden , das inventar der ehemaligen landwirtschaftsschule ist gratis abgegeben worden , der gutsbetrieb ist zu günstigen bedingungen verpachtet worden , und jüngst hat der kanton eben auch das neue laborgebäude mit 450 000 franken aus dem lotteriefonds unterstützt .
die arbeit des fibl sollte fortgesetzt werden , freilich eingeordnet in das ganze der landwirtschafts - und finanzpolitik , das durchaus auch im sinne der ausführungen von herrn maissen .
von einer private-public-partnership , einem ppp-projekt , lässt sich nun aber wahrlich nicht sprechen .
das fibl ist nicht teil der bundesverwaltung .
es ist nicht die bundesverwaltung , die durch das fibl und mit dem fibl eine öffentliche aufgabe erfüllt .
bei der beantwortung eines vorstosses des sprechenden hat der bundesrat den begriff ppp ja auch definiert ; er entspricht nicht dem , was hier behauptet wird .
ppp meint eben gerade keine privatisierung , sondern nur eine partnerschaft mit privaten , die ihre leistungen , ihr wissen , ihr können und ihre finanziellen mittel beisteuern .
auch diese problematik ist mir aus dem aargau und aus dem geschäft fibl bekannt .
beim fibl liegt ein anderer sachverhalt vor .
thema ist eine subvention an eine private institution ausserhalb der bundesverwaltung .
diese hat eine eigene , mitunter auch eine eigene politische willensbildung .
wenn der bund , die öffentliche hand , schon die hälfte der mittel der institution leistet , muss er auch entsprechend einfluss nehmen können .
ich bitte sie , bei der ausarbeitung des leistungsauftrages darauf zu achten .
ich bitte sie , bei der ausarbeitung mit einem klaren leistungsauftrag und mit einer entsprechenden begleitenden kontrolle darauf zu achten .
diese muss die qualität dort sicherstellen - genau so wie bei den bundeseigenen anstalten , aber nicht weiter .
sicherzustellen ist , dass die leistungen des bundes auch in den rahmen der landwirtschaftspolitik und in jenen der landwirtschaftlichen forschung passen und diesen zielen nicht zuwiderlaufen .
im übrigen sind auch die ausgaben selber nach den möglichkeiten abzustimmen , die wir in der landwirtschaftspolitik haben .
schliesslich hat mich selbstverständlich das bekenntnis zur zusammenarbeit mit der eu bei der forschung sehr gefreut .
ich möchte zuerst eine interessenbindung kundtun .
ich bin seit rund 25 jahren in den beratenden kommissionen für die forschungsanstalten .
das sind kommissionen , die vom bund eingesetzt sind .
ich bin dort als vertreter des berggebietes dabei .
allerdings habe ich keine interessenbindung bezüglich eines standortes einer forschungsanstalt .
in graubünden haben wir keine landwirtschaftliche forschungsanstalt .
aber diese tätigkeit bringt es mit sich , dass ich einige kenntnisse über die landwirtschaftliche forschungslandschaft der schweiz habe .
unbestritten ist für mich , dass das fibl ein pionier in der bioforschung ist .
das ist unbestritten .
aber wir müssen sehen , dass das fibl , auch wenn es als private institution dargestellt wird , doch recht stark von der öffentlichen hand abhängig ist .
wenn man das budget 2006 ansieht , stellt man fest , dass 54 prozent der mittel von der öffentlichen hand aus der schweiz und 14 prozent der mittel von der öffentlichen hand aus dem ausland kommen .
letztere stammen vom [ page 361 ] eu-forschungsprogramm und von ausländischen öffentlichen institutionen .
das fibl ist heute also zu 68 prozent öffentlich finanziert .
man müsste eigentlich eher davon sprechen , dass es eine öffentliche institution mit privaten drittmitteln ist .
was bei der schweizerischen beteiligung erstaunt , ist folgendes : 33 prozent der mittel kommen vom bundesamt für landwirtschaft , 3 prozent vom bundesamt für veterinärwesen , 2 prozent vom bundesamt für umwelt , 4 prozent vom seco , 7 prozent von der deza und 4 prozent von kantonen .
man müsste eigentlich einmal ein postulat machen und darin fragen , ob es sinn macht , dass die gleiche institution von drei departementen und vier ämtern finanziert wird .
das wäre einmal zu durchleuchten .
ich möchte anerkennen , dass das fibl im vorgehen sehr geschickt ist .
wir haben das auch bei der finanzierung gesehen .
man darf wohl sagen , dass das fibl eher im links-grünen spektrum angesiedelt ist , und offenbar sind sie dort sogar so geschickt , dass sie bürgerliche politiker für ihre finanziellen interessen einspannen können - aber das nur so nebenbei .
wenn ich mich nun dafür einsetze , dass sie das postulat ablehnen , dann möchte ich damit nicht die bedeutung des fibl infrage stellen , sondern es geht um die wahrung der proportionen .
es geht nämlich darum , dass die landwirtschaftlichen forschungsanstalten des bundes im gegensatz zum fibl einen öffentlichen auftrag in der forschung und gleichzeitig noch wichtige vollzugsaufgaben haben .
es sind vollzugsaufgaben , die wir in gesetzen festgelegt haben .
wir beschliessen auch motionen und vergeben neue aufgaben an die forschungsanstalten .
ich erinnere an die motion leumann 05.3861 , " ressortforschung im bereich der koexistenz von gvo - und nicht-gvo-pflanzen in der schweiz " .
das ist ein auftrag , den wir vergeben haben , diesen können nur die landwirtschaftlichen forschungsanstalten erfüllen .
es gibt eine interpellation stähelin 00.3248 aus früheren jahren über die problematik des feuerbrandes , über die man forschen sollte - eine thematik , die im moment sehr aktuell ist .
gleichzeitig wissen wir , dass die landwirtschaftlichen forschungsanstalten in den letzten zehn bis fünfzehn jahren restrukturiert wurden .
wir hatten vor einigen jahren noch sieben forschungsanstalten , heute haben wir noch deren drei .
es wurde stark reduziert , nämlich um 30 prozent ; es gab sparmassnahmen , stellenabbau , die aufgaben wurden konzentriert .
wir wollen aber trotzdem , dass diese anstalten die aufgaben erfüllen .
ich bin deshalb der meinung , dass die landwirtschaftlichen forschungsanstalten im verhältnis zu ihren aufgaben heute eher unterdotiert sind .
nun will man gemäss postulat einen leistungsauftrag vom bundesamt für veterinärwesen kompensieren , denn der leistungsauftrag wird von diesem zurückgezogen .
und dann ginge die ganze geschichte zulasten der forschungsanstalten und ihrer aufgaben , die ich erwähnt habe , also zulasten jener , die bereits unterdotiert sind .
wir müssen folgendes sehen : ob man jetzt über proportionen sprechen will oder nicht , es ist eine tatsache , dass rund 90 prozent der landwirtschaftlichen nutzflächen der schweiz gemäss den grundsätzen der integrierten produktion bewirtschaftet werden - oder , wie es kollege reimann gesagt hat , mit konventionell betriebener landwirtschaft - und nur 10 prozent gemäss den grundsätzen der biolandwirtschaft .
das heisst , dass das fibl im verhältnis recht gut dotiert ist .
man muss zudem wissen , dass die landwirtschaftlichen forschungsanstalten des bundes seit jahren , ja seit jahrzehnten intensiv an der biolandbauforschung beteiligt sind .
ich erinnere hier an die sogenannten dok-versuche , also biologisch-dynamische ( d ) , organisch-biologische ( o ) und konventionelle ( k ) versuche , die seit fast dreissig jahren zusammen gemacht werden .
die forschungsanstalten führen bio-forschungstage durch .
sie sind also auch beteiligt an dieser forschung .
darum scheint es mir , dass es an und für sich ungerechtfertigt ist , jetzt , nachdem ein leistungsauftrag des bundesamtes für veterinärwesen vom fibl nicht erfüllt werden konnte , diesen zu kompensieren .
es ist für mich ohnehin unverständlich , dass jemand , der einen leistungsauftrag nicht erfüllt , dann dafür praktisch auch noch belohnt wird , indem er nachher dieselben mittel auf einem anderen weg zugehalten bekommt .
in dieser situation , da wir finanzpolitisch in einem engen rahmen stecken und die geforderten zusätzlichen mittel zulasten der landwirtschaftlichen forschung des bundes gehen würden , bin ich der meinung , dass wir dieses postulat im sinne des bundesrates ablehnen sollten .
ich danke ihnen , wenn sie in dieser richtung abstimmen werden .
ich bedauere es natürlich , dass der bundesrat nicht bereit ist , das vorliegende postulat anzunehmen .
vermutlich war - ich sage es einmal so - die angst bei den bestehenden landwirtschaftlichen forschungsanstalten des bundes , man könnte ihnen etwas wegnehmen oder sie vermehrt dem forschungswettbewerb aussetzen , so gross , dass der bundesrat seine schützende hand über sie halten musste .
gleich noch eine bemerkung zu meiner interessenbindung : ausser dass das fibl , das private forschungsinstitut für biologischen landbau , sein domizil in frick hat und ich meinen wohnsitz im nachbardorf gipf-oberfrick , bestehen keine weiteren bindungen .
aber weil ich in räumlicher nähe zum fibl wohne , bin ich effektiv in der lage , die erfolgreiche aktivität dieses forschungsinstitutes zu bestätigen .
natürlich kann auch das fibl nicht ohne bundesgelder existieren , es bedarf eines sockelbeitrages seitens der öffentlichen hand .
gemäss dem aktuellen leistungsauftrag des bundes erhält es pro jahr 5 millionen franken .
diese gelder sollen nun um 10 prozent gekürzt werden , d. h. , der anteil des bundesamtes für veterinärwesen von 500 000 franken soll wegfallen , angeblich weil das fibl in diesem bereich zu wenig leistungsfähig sei .
das aber , frau bundesrätin , ist nicht mehr als eine behauptung , die von vielen ernstzunehmenden kennern der materie leicht widerlegt werden kann .
zurzeit stehen das fibl und der bund in verhandlungen über den neuen leistungsauftrag für die jahre 2008 bis 2011 . die fehlenden 0,5 millionen franken im bereich der tiergesundheit würden das fricker forschungsinstitut nun leider bis ins mark treffen .
das möchte ich verhindern , deshalb habe ich dieses postulat eingereicht .
sie ersehen aus der begründung - ich möchte aus zeitgründen nicht mehr weiter darauf eingehen -, wo und in welchen wichtigen segmenten das fibl im veterinärbereich forschungsaktiv ist .
der leistungsauftrag zwischen bund und fibl ist im übrigen ein eindrückliches zeugnis für eine erfolgreiche private-public-partnership .
diese bundesunterstützung von 5 millionen franken macht es möglich , dass das fibl auf dem anspruchsvollen forschungsmarkt weitere 10 millionen franken an aufträgen hereinholen kann , das reicht von der privatwirtschaft wie migros , coop über die kantone bis hin zu den eu-forschungsprogrammen .
ich möchte das fibl nun keineswegs gegen die landwirtschaftlichen forschungsanstalten der agroscope ausspielen und damit den groll jener ratsmitglieder auf mich ziehen , die aus kantonen mit agroscope-niederlassungen kommen .
das zu tun läge mir fern .
aber ich komme nicht um einen vergleich bei der akquisition von drittmitteln herum : während die agroscope-anstalten gemäss leistungsauftrag pro jahr 112,5 millionen franken erhalten und zusatzaufträge von dritten in der höhe von 8,2 millionen franken hereinholen , holt das fibl , bei 5 millionen franken gemäss bundesleistungsauftrag , aufträge von dritten in der höhe von über 10 millionen franken herein .
ich würde es bedauern , wenn dieser erfolg des fibl vom bund nun zum anlass genommen würde , ihm den leistungsauftrag zu kürzen .
warum machen sie nicht das gegenteil , frau bundesrätin ?
warum beteiligt sich agroscope nicht vermehrt an den eu-forschungsprogrammen ?
an diese entrichten wir ja milliardenbeiträge .
ich erinnere an den neuen rahmenkredit von gegen 3 milliarden franken , den wir in diesem jahr verabschiedet haben .
holen wir doch so viel als möglich davon zurück - auch durch agroscope .
es war ja der wille des parlamentes , auch durch bundesinstitutionen möglichst viel von diesen forschungsgeldern in unser land zurückzuholen .
versuchen sie doch bitte , frau bundesrätin , auch agroscope per leistungsauftrag etwas stärker an den eu-forschungsprogrammen zu beteiligen .
ich weiss , ein solcher paradigmenwechsel kommt nicht allen bundesämtern bzw. bundesanstalten gelegen , aber etwas mehr wettbewerbsluft täte da und dort zweifellos auch auf bundesebene gut .
vor 25 jahren , ich erinnere gerne an dieses beispiel , läutete grossbritannien bei den staatlichen forschungsanstalten einen wandel in richtung vermehrter akquisition von forschungsgeldern ein - mit nachhaltigem erfolg , wie die entwicklung gezeigt hat .
mit der annahme meines postulates würde jedoch keineswegs der startschuss zu einer analogen umverteilungsaktion erfolgen ; nein , hier geht es lediglich um einen kleinen betrag , mit dem das fibl zur absicherung seiner existenz auch in zukunft gerechnet hat .
schliesslich noch eine letzte bemerkung : wenn der bundesrat in seiner ablehnenden stellungnahme festhält , es fliesse im vergleich zum konventionellen landbau bereits heute ein überproportionaler anteil der forschungsressourcen in den biologischen landbau , dann muss ich rückfragen , frau bundesrätin , ob dieser grundsatz vom bund denn konsequent befolgt wird .
wie steht es etwa bei den alternativen energien ?
die werden doch auch überproportional gefördert .
aber das ist gewollt - den nachhaltigen umweltstandards zuliebe .
warum also nicht auch beim biologischen landbau , wo für die erforschung nachhaltiger landwirtschaftsmethoden der grundsatz der proportionalität auch nicht unbedingt der absolute massstab sein muss ?
setzen sie also ein zeichen zugunsten einer effizienten forschung im biologischen landbau und damit für die fortsetzung der erfolgreichen private-public-partnership zwischen dem bund und dem fibl , und zwar mindestens auf der bisherigen basis : ungekürzt !
ich bitte sie darum und danke ihnen .
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
es wurde dargelegt : diese motion datiert von januar 2006 , und sie ist wahrscheinlich auch aus einem gewissen ärger des parlamentes über den entscheid des bundesrates heraus entstanden .
seither ist aber einiges gegangen .
das installierte forum hat bereits gespräche in beträchtlichem umfang geführt .
es wird am 14 . juni 2007 in washington auch einen offiziellen termin geben , um eine bilanz zu ziehen und um verschiedene dossiers nochmals zu vertiefen , notabene bezüglich trade facilitation , also handelserleichterungen , die hier im vordergrund stehen .
herr briner , an sich sprechen sie ja zur falschen person .
deshalb habe ich hier auch ein bisschen mühe mit dem vorgehen , das gewählt wurde .
nichtsdestotrotz ein paar bemerkungen meinerseits : es liegt keine neue ausgangslage vor .
schon bei den exploratorischen gesprächen , welche im januar 2006 dazu geführt haben , dass man kein mandat erteilt hat , war seitens der usa bewiesen und angeboten , dass erstens auch die schweiz ausnahmen im bereich der landwirtschaft erhalten würde und dass ihr zweitens auch übergangsbestimmungen zugestanden würden .
in welchen bereichen dies gewesen wäre , konnte man in der exploratorischen phase natürlich nicht verifizieren .
dazu wäre eben dieses mandat nötig gewesen .
aber es war schon damals völlig klar , dass ausnahmen möglich sind .
wenn man das beispiel südkorea genau anschaut , sieht man , dass es natürlich kleine ausnahmen sind in bereichen , wo sich die agrarwirtschaft auch nicht sonderlich konkurrenziert .
die schweiz hätte also sicher auch ausnahmen erhalten .
wo und in welchem umfang dies gewesen wäre , kann ich nicht erahnen , weil darüber gar nicht gesprochen worden ist .
der transatlantische dialog zwischen der eu und den usa ist für uns interessant .
wir haben ihn bisher analysiert , und er geht eigentlich nicht über das hinaus , was im forum diskutiert wird , mit ausnahme des automobilbereiches , an dem die schweiz aber nur ein beschränktes interesse hat .
wir sind froh über diesen dialog , und ich würde es auch als äusserst wertvoll für die schweiz erachten , wenn es der eu gelänge , gewisse handelsbarrieren abzubauen .
dann werden wir natürlich reziprozität fordern , denn es sind natürlich genau die gleichen probleme , die auch die eu im umgang mit den usa hat .
insofern stärkt das unsere verhandlungsposition , und wir begrüssen es sehr , dass dieser dialog zustande gekommen ist .
man muss aber jetzt die sachen einfach auch klar sehen .
sie haben zu recht gesehen , dass die chancen für eine verlängerung der trade promotion authority derzeit nicht so schlecht stehen .
das ist aber wieder auf die doha-runde zurückzuführen .
wenn es der doha-runde gelingt , zu einem abschluss zu kommen , dann präsentiert sich das objekt free trade agreement ( fta ) mit den usa in einem völlig anderen licht .
deshalb ist unsere taktik derweil , dem bundesratsbeschluss beachtung zu schenken .
die priorität ist für uns japan .
priorität hat für uns auch die bric-strategie , da sind auch die wirtschaftlichen interessen weit grösser , muss ich ihnen sagen .
wenn ich die unternehmen frage , dann stelle ich fest , dass die usa selbstverständlich ein thema sind , aber die grossen unternehmen haben sich organisiert , und viele probleme versuchen wir jetzt mit diesem forum anzugehen .
deshalb müssen wir mit unseren ressourcen [ page 358 ] auch gemäss den prioritäten umgehen , und die prioritäten sind japan und die bric-länder .
die usa behalte ich sehr im auge , das ist mit sicherheit weiterhin ein wichtiger markt für uns .
jetzt aber bei der gleichen ausgangslage wieder mit einem antrag an den bundesrat zu gelangen , das werde ich mir sehr gut überlegen .
dafür bräuchte ich dann schon gewaltige argumente , auch seitens der wirtschaft , oder es bräuchte konkrete probleme , die wir nicht über das forum lösen können .
solche sind mir bis heute nur in einem ganz kleinen umfang bekannt , bereiche , in denen effektiv handelshemmnisse grösseren ausmasses bestehen , die wir nur über ein fta lösen können .
sie haben jetzt sehr für die landwirtschaft gekämpft .
dort müssten wir bei einem fta konzessionen mit den usa eingehen , das ist völlig klar .
ich kann nicht sagen , welche oder wie viele , aber es wird in diesem bereich nicht ohne einen preis gehen .
deshalb glaube ich , dass der bundesrat im moment zu recht den schwerpunkt auf ein freihandelsabkommen mit der eu legt .
wenn sie mich hier unterstützen , bin ich dann auch gerne bereit , die andere möglichkeit wieder aufzutun .
aufgrund des datums dieses vorstosses im nationalrat ist anzunehmen , dass man damit zu jener zeit dem zusammenarbeitsforum schweiz-usa für handel und investitionen so etwas wie flügel verleihen wollte .
es ist ein gutes instrument , das da in kurzer zeit von bundesrat deiss und dem amerikanischen handels-representative aus dem hut gezaubert worden ist .
der erste anlauf für ein freihandelsabkommen mit den usa ist ja bekanntlich im januar 2006 , zu einem sehr frühen zeitpunkt , gescheitert .
als grund wurde die unnachgiebige haltung der usa im landwirtschaftsbereich angegeben .
den hier entsprechend erweckten eindruck halte ich aber für übertrieben , und ich glaube , er erweist sich heute auch als übertrieben , weil die usa in der zwischenzeit freihandelsabkommen zum beispiel mit marokko und südkorea abgeschlossen haben , welche für sensible landwirtschaftliche güter ausnahmeregelungen und/oder lange übergangszeiten vorsehen .
das zeigt also , dass auf dem verhandlungsweg pragmatische und flexible lösungen erzielt werden können .
heute kommt dazu , dass sich auch weitere rahmenbedingungen geändert haben .
die usa und die europäische union wollen gegenseitig handelshemmnisse abbauen .
dadurch wird die schweiz unter druck kommen , inhalte dieser vereinbarung einfach nachvollziehen zu müssen , ohne dass wir uns selber einbringen , dass wir selber mitbestimmen können .
unter der voraussetzung , dass die kompetenz des amerikanischen präsidenten , rasch handelsverträge auszuhandeln - man nennt das den fast track oder die trade promotion authority -, über den 30 . juni dieses jahres verlängert wird , und dafür stehen die chancen gut , wäre es also durchaus möglich , dass wir hier über dieses zusammenarbeitsforum einen zweiten anlauf zum freihandel nehmen könnten .
dieses zusammenarbeitsforum war etwas wie eine rückzugsposition ; es ist natürlich die zweitbeste lösung und vermag hauptsächliche anliegen unserer schweizer wirtschaft nicht zu befriedigen .
ich gebe dem wunsch ausdruck - ich habe das auch mit einer gestern eingereichten motion unterstrichen -, dass man hier , falls die voraussetzung der verlängerung der trade promotion authority gegeben ist , in dieser für uns wichtigen angelegenheit einen zweiten anlauf nimmt .
diese motion scheint der kommission nach dem scheitern der exploratorischen gespräche über ein freihandelsabkommen mit den usa besonders wichtig zu sein .
es ist in der zwischenzeit , seit januar 2006 , auch einiges passiert .
so ist ein abkommen zur errichtung eines kooperationsforums zwischen der beiden ländern unterzeichnet worden .
hierin werden die verschiedensten themen erörtert .
zudem wurde im februar 2006 eine analyse der wirtschaftsbeziehungen zwischen der schweiz und den usa veröffentlicht , die zum schluss kommt , dass die handelsbeziehungen zwischen den beiden ländern noch intensiviert werden können .
angesichts der bedeutung der vereinigten staaten als wirtschaftspartner beantragt die kommission darum einstimmig die annahme der motion .
sie folgt damit auch der empfehlung des bundesrates .
der nationalrat hat sie freilich " nur " mit 143 zu 9 stimmen angenommen .
aber in den augen der kommission wäre es , insbesondere gegenüber den usa , ein falsches signal , die motion abzulehnen mit der begründung , ihr anliegen sei bereits erfüllt .
darum bitte ich sie auch um zustimmung .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig die annahme der motion .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
ich darf heute unserem sekretär , herrn christoph lanz , zu seinem geburtstag gratulieren und ihm das allerbeste wünschen !
( beifall )
vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung von zolltarifarischen massnahmen arrêté fédéral portant approbation de mesures touchant le tarif des douanes [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 332 ]
ich danke der vorberatenden kommission und ihrem präsidenten für die ausführungen und für den antrag auf genehmigung des berichtes .
ich möchte auch nicht auf die einzelnen punkte eingehen ; sie liegen ihnen schriftlich vor , und sie zeigen , dass es immer wieder nötig ist , die entwicklungen am weltmarkt zu beobachten und dann entsprechend mit einer senkung von zöllen , einer erhöhung von importkontingenten usw. zu reagieren .
das hat , wie sie in diesem bericht sehen , unser departement auch gemacht .
es ist für die schweiz gerade im bereich der agrarprodukte nicht einfach , sich in den weltweiten zoll - und kontingentsverhältnissen zurechtzufinden , weil wir nach wie vor ein land sind , in dem generell ein grosser grenzschutz zugunsten der eigenen produktion besteht ; hier werden wir auch international immer wieder angegriffen .
so funktioniert dieses system zwar , aber wir werden es gerade in der wto im rahmen der laufenden doha-runde wieder aktualisieren müssen .
wir können aber mit diesen massnahmen auch reagieren , wenn sich - wie es zum beispiel bei den kartoffeln der fall war - unsere eigene produktion aufgrund der wettersituation verschlechtert hat , indem wir dann den import für eine bestimmte zeit erhöhen können .
insofern hat sich dieses system bewährt , auch wenn es vom hohen grenzschutz her zu hinterfragen ist .
der kommissionspräsident hat die absenkung der schwellenpreise im bereich der eiweissfuttermittel erwähnt ; das ist ein typisches problem , das den interessenkonflikt aufzeigt : einen konflikt zwischen der fleischindustrie und den produzenten von eigenen futtermitteln .
insofern können hier das evd und der bundesrat gar nicht anders , als nach wie vor zu versuchen , dass man einerseits eine eigene produktion in der schweiz am leben erhält - dann braucht es grenzschutz - und dass andererseits auch für die tierproduktion die kosten gesenkt werden können .
dies geschieht , indem ab und zu die schwellenpreise gesenkt werden , damit die wettbewerbsfähigkeit der fleischproduktion in der schweiz auch erhalten werden kann .
erlauben sie mir aber noch zum zucker ein paar bemerkungen , weil das effektiv ein problem ist , das mit den zolltarifarischen massnahmen 2006 noch nicht gelöst ist .
auch hier bin ich mit den ausführungen des kommissionspräsidenten einverstanden .
sie wissen , dass wir mit der eu die doppel-null-lösung , gestützt auf das freihandelsabkommen , haben , wir haben einen eigentlichen binnenmarkt für verarbeitungsprodukte und müssen somit eigentlich auch dieselben zuckerpreise haben .
das ist heute , wie zu recht ausgeführt wurde , auch mit unseren massnahmen nicht gewährleistet .
hier ist derzeit der weltmarkt bereits wieder in bewegung , und wir haben ein problem gegenüber dem eu-preis .
zwei sachen sind wichtig : wir werden jetzt den markt weiter beobachten .
sie wissen , dass die einfuhren von zucker aus brasilien ab dem 1. januar 2008 keine zollpräferenzen mehr geniessen ; brasilien ist der grösste zuckerexporteur , der auch den weltmarktpreis massgeblich bestimmt .
wir werden aber dann im hinblick auf 2008 prüfen , ob weitere massnahmen nötig sind , explizit , ob wir weitere entwicklungsländer von den zollpräferenzen ausnehmen müssen oder nicht .
wer sicher nicht von schutzmassnahmen betroffen sein wird , sind die sogenannt am wenigsten fortgeschrittenen länder .
bei diesen ländern werden wir einfuhren weiterhin zum präferenzzollansatz von derzeit fr .
8. 25 pro 100 kilo zulassen .
dass abgesehen davon weitere entwicklungs - und schwellenländer von diesem präferenzsystem ausgenommen werden , behalten wir uns vor ; das wäre entsprechend ende 2007 zu entscheiden , wenn sich der weltmarktpreis allenfalls weiter nach unten bewegt .
für uns ist es wichtig , dass hier auch nochmals festgehalten wird , dass importeure verpflichtet sind , beim abschluss ihrer lieferverträge die rechtlichen rahmenbedingungen zu berücksichtigen .
das heisst - da es sich beim zollpräferenzsystem um eine autonome gewährung von präferenzen handelt , die widerruflich sind -, dass mit einer massnahme wie der hier beantragten grundsätzlich gerechnet werden muss ; das möchte ich an dieser stelle nochmals festhalten .
ich gehe auch davon aus , dass die importeure wissen , dass der bundesrat verpflichtet ist , diese doppel-null-lösung mit der eu zu respektieren und die zur einhaltung dieser vereinbarung nötigen massnahmen zu treffen ; das möchte ich an dieser stelle nochmals unterstreichen .
so hoffen wir , dass die schweiz im bereich des zuckers im laufe des jahres 2007 auch wieder zu einem adäquaten preis auf eu-niveau gelangen wird ; sonst werden wir mit weiteren massnahmen die präferenzen , die heute zugunsten gewisser staaten bestehen , senken .
der vorliegende bericht des bundesrates über zolltarifarische massnahmen erfolgt aufgrund des zolltarifgesetzes und des bundesgesetzes über die ein - und ausfuhr von erzeugnissen aus landwirtschaftsprodukten und ist der 33 . bericht seiner art ; gleichzeitig ist er der letzte .
künftig erfolgt die berichterstattung jährlich im rahmen des berichtes zur aussenwirtschaftspolitik .
der bundesrat hat im vergangenen jahr wieder eine reihe von massnahmen per zolltarife beschlossen , und das parlament hat wiederum darüber zu entscheiden , ob diese in kraft bleiben , geändert oder ergänzt werden sollen .
es sei vorweggenommen : die aussenpolitische kommission beantragt ihnen kenntnisnahme des berichtes und zustimmung ohne änderung oder ergänzung des zugehörigen bundesbeschlusses über die genehmigung von zolltarifarischen massnahmen .
wir haben ihnen hiezu einen schriftlichen bericht vorgelegt , und ich verzichte darauf , die weniger gewichtigen änderungen beim kandiszucker , bei den kartoffeln , bei den obstgewächsen , beim halalfleisch oder etwa bei samen von stieren zu repetieren und weiter zu kommentieren .
ich erlaube mir hingegen , kurz auf die zwei agrarpolitisch wichtigeren massnahmen einzugehen , welche der bericht enthält : die senkung der schwellenpreise für futtermittel und die delegationsnorm an das volkswirtschaftsdepartement für die festlegung der zollansätze beim zucker .
um die wettbewerbsfähigkeit bei der fleischproduktion im inland zu erhalten und die futtermittelpreise an jene des umliegenden auslandes anzugleichen , sind die schwellenpreise für eiweissfuttermittel auf den 1. juli 2006 um durchschnittlich 2 franken pro 100 kilo gesenkt worden , und nach dieser vorausnahme werden die schwellenpreise für futtermittel per 1. juli 2007 um weitere 3 franken pro 100 kilo gesenkt .
gleichzeitig werden die protein - und energieträger - soja und gerste - gleichgestellt , und der brotgetreidezoll wird gesenkt .
der bundesrat hat die senkung dieser schwellenpreise schon vor geraumer zeit angekündigt .
weitere senkungen sind bis 2009 geplant .
in der kommission wurde kritisch darauf hingewiesen , dass die getreidepreise in der schweiz trotz dieser massnahmen immer noch gegen 300 prozent über den preisen in der eu liegen , während beim fleisch der unterschied nur noch rund 150 prozent beträgt .
die absenkung der schwellenpreise wirkt noch immer eher zögerlich , da die fleischwirtschaft nicht schaden nehmen soll .
allerdings bleibt die frage , wie diese absenkungen kompensiert werden können , ungelöst .
kritisch zu betrachten sind nach wie vor auch die unterschiedlichen zollsysteme für futter - und für brotgetreide , nämlich ein schwellenpreis für futter - und ein fixzoll für brotgetreide .
diese diskrepanz erschwert sachgerechte lösungen .
seitens der verwaltung ist hier mittel - bis langfristig eine vereinheitlichung in aussicht gestellt worden - immerhin .
willkürlich erscheint im übrigen nach wie vor auch die behandlung der mischfutter nach standardrezepturen .
diese entsprechen der realen vielfalt der mischfutter in keiner weise und können nicht mit anderen standardrezepturen , etwa solchen bei konfitüren , verglichen werden .
auch in den augen der verwaltung , so haben wir vernommen , erscheine das system als schwierig , als eine kompromisslösung und als ein system , das seine schwächen habe .
es bleibt deshalb zu hoffen , dass treffsicherere lösungen gefunden werden .
nun zu den zollansätzen für zucker : letztes jahr sind die zuckerpreise am weltmarkt massiv gestiegen .
weil die preise in der schweiz sich an diesen weltmarktpreisen orientieren , sind sie auch gestiegen , während sich der administrierte zuckerpreis der eu nicht bewegt hat .
so kostete plötzlich zucker in der schweiz mehr als in der eu , wo doch während jahren das gegenteil der fall war .
nach einführung der sogenannten doppel-null-lösung für zucker in verarbeiteten landwirtschaftsprodukten gemäss den bilateralen verträgen ii konnte ein unterschiedliches preisniveau längerfristig keine lösung darstellen .
um die schweizer nahrungsmittelproduzenten beim export in die eu und auch im inland nicht zu benachteiligen , hat der bundesrat beschlossen , dass das evd den zollansatz für zucker künftig laufend so festzulegen hat , dass der schweizer zuckerpreis in etwa dem der eu entspricht .
so weit , so gut .
inzwischen sind wir etwas in teufels küche geraten , da der weltmarktpreis wieder stark gesunken ist .
in einer ersten phase verlangten die eu-exporteure - trotz hohen eigenen vorräten - eine massive prämie .
sie konnten dies , weil die eu weniger ausfuhrbeiträge gewährt und nur wenige exportlizenzen erteilt hatte und die versorgungslage in der schweiz angespannt war .
in einer zweiten phase wirkte sich aus , dass die schweizer zollsenkungen generell und nicht nur gegenüber der eu gelten .
weil nun der weltmarktpreis gesunken ist und die schweizer grenzabgaben tief sind , ist zucker aus drittländern sehr attraktiv geworden .
früher machten importe aus ländern wie brasilien , thailand oder indonesien 3 bis 5 prozent aus .
neuestens übersteigt ihr anteil 50 prozent .
diese länder profitieren auch vom allgemeinen präferenzsystem .
diese entwicklung trifft nicht nur die schweizer zuckerwirtschaft , vor allem wird die schweiz damit für die eu zum einfallstor für billigen zucker aus übersee in verarbeiteten produkten .
das ist nicht der sinn der bilateralen abkommen .
die aussengrenze der eu wird damit unterlaufen , und dies könnte zu heftigen [ page 331 ] reaktionen der eu führen .
die kommission hat zur kenntnis genommen , dass eine lösung dieser neu entstandenen probleme mit nachdruck gesucht wird .
die vom bundesrat getroffene delegationsnorm ans evd kann indessen trotzdem genehmigt werden .
sie ist allerdings weiterzuentwickeln und so flexibel zu halten , dass der handelsverkehr zur eu auch über den zucker und die verarbeiteten produkte hinaus nicht schaden leidet .
die apk beantragt ihnen in diesem sinne einstimmig kenntnisnahme vom bericht , eintreten und zustimmung zum bundesbeschluss über die genehmigung von zolltarifarischen massnahmen .
zur detailberatung habe ich keine weiteren bemerkungen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , vom bericht über die zolltarifarischen massnahmen im jahr 2006 kenntnis zu nehmen und dem bundesbeschluss über die genehmigung von zolltarifarischen massnahmen zuzustimmen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 30 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über weitere einlagen in den fonds für regionalentwicklung 2. arrêté fédéral concernant de nouveaux apports au fonds de développement régional [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 30 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
ich habe nur noch eine formelle bemerkung : im französischen text wurde in artikel 4 auch noch die reihenfolge der satzteile in litera b geändert , damit der text mit der deutschen fassung übereinstimmt .
es heisst also : " .... hors de la région , du canton ou de la suisse " .
angenommen - adopté [ vs ] art .
4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] art .
4 proposition de la commission .... b. .... hors de la région , du canton ou de la suisse ; .... [ page 356 ]
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 18 stimmen für den antrag der mehrheit .... 17 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
ich melde mich nicht , weil ich das letzte wort haben möchte .
im gegenteil , es ist mir nicht recht , dass ich noch einmal spreche ; ich entschuldige mich dafür .
aber ich bleibe , wenn sie gestatten , bei meinem bild : es entspricht nicht meiner vorstellung von einem kraftvollen , selbstbewussten föderalismus , und darum geht es mir letztlich .
ich bitte sie aus folgenden überlegungen , dem bundesrat und damit der minderheit zu folgen : es ist wirklich nicht unsere absicht , uns aus staatspolitischen gründen oder weil uns der föderalismus nicht gefallen würde , hier in die kantonale organisation einzumischen .
insofern ist auch die botschaft auf seite 2473 nicht so zu verstehen .
aber - und das ist effektiv eine analyse , bei der sie auch den tatsachen ins auge zu blicken haben - wenn man die regionale wettbewerbsfähigkeit analysiert , erkennt man , dass es halt sehr oft so ist , dass die organisationsform suboptimal ist und dass diese institutionellen strukturen die fähigkeit beeinträchtigen , sich überregional zu organisieren und mindestens durch kooperation bestehende hindernisse wettzumachen .
jetzt haben wir zwei möglichkeiten : wenn es schon strukturpolitisch schwierig ist , diese veränderungen umzusetzen , und wir gleichzeitig wissen , dass die regionale wertschöpfung und damit auch die wettbewerbsfähigkeit einer region durch die struktur beeinträchtigt werden , dann ist es berechtigt durch die neue regionalpolitik , solche projekte zu unterstützen , sofern erstens ein kanton oder eine region das will und es zweitens nicht um eine reine strukturreform geht - eine eigentliche gemeindefusion würden wir nie unterstützen .
aber wenn durch institutionelle verbesserungen die wettbewerbsfähigkeit einer region verbessert wird , dann ist das unterstützungswürdig .
das muss ich ihnen schon sagen : die mehrheit der kantone hat genau jetzt regionalreformen im visier , die diesen wertschöpfungsorientierten ansatz zum ziel haben .
in der botschaft haben sie das beispiel glarus .
gerechterweise muss man sagen , dass erst im nachhinein , bei der ausarbeitung dieses beschlusses , dem projekt ein wettbewerbsintensiver ansatz zugeordnet wurde .
herr lauri , jetzt komme ich zu ihnen : der kanton bern , dessen standesvertreter sie sind , hat als eines der hauptprojekte für nächstes jahr - er legt grossen wert darauf - strukturreformen eingegeben , und zwar mit dem ansatz , sich nicht einfach auf die institutionelle neugliederung zu beschränken , sondern durch bessere kooperationen , durch strukturreformen eine bessere wettbewerbsfähigkeit einzelner regionen zu erreichen .
wir finden effektiv , dass dies der ansatz ist , welcher der neuen regionalpolitik entspricht .
deshalb sind wir der meinung , dass dieser förderinhalt förderungswürdig sei .
wir haben andere projekte , beispielsweise in den berggebietskantonen graubünden oder wallis .
dort gilt genau dasselbe .
diese werden im nächsten jahr bezüglich ihrer uns schon bekannten förderschwerpunkte regionale strukturreformen mit wertschöpfungsorientierung einreichen .
das ist genau der trend , den wir bei den kantonen feststellen .
dasselbe gilt für den kanton neuenburg , wo das projekt " réseau urbain neuchâtelois " zum inhalt hat , die peripheren gebiete mitzuziehen und durch eine kooperation mit der hauptstadt neuenburg die wettbewerbsfähigkeit zu verbessern .
wir finden , dass diese projekte unterstützungswürdig sind ; das ist genau auch ein ansatz , den wir hier nicht von vornherein ausschliessen sollten .
es ist nicht der bund , der dem kanton bern sagt : " du solltest hier diese täler besser organisieren " , oder : " du hast hier zu viele gemeinden .
" ein kanton oder eine region soll selber sagen : " wir müssen hier die strukturen verbessern , sei es durch kooperationen , sei es durch neue organisationsmodelle .
" dabei soll in diesen regionen eine verbesserung der wertschöpfung erreicht werden .
es soll etwa mit einer professionelleren organisation ermöglicht werden , die attraktivität eines tales als wirtschaftsstandort zu erhöhen .
auch im wallis gibt es mit " the ark " ein sehr gutes projekt , das die einzelnen stärken der täler in einem kantonalen projekt zusammenfasst und die einzelnen institutionellen reformen unterstützt , die sowieso im gang sind .
deshalb bitte ich sie sehr , buchstabe e nicht herauszustreichen .
sie würden in vielen kantonen laufende projekte als nicht mehr förderwürdig bezeichnen .
man kann wie herr lauri sagen , das sei sowieso sache des kantons .
aber sie würden verkennen , dass diese bestimmung schwierig mit der unterstützung von einzelprojekten zu begründen wäre , die dem förderschwerpunkt und den förderinhalten entsprechen , die in den buchstaben a bis d genannt sind .
denn jene sehr guten initiativen , die diese wertschöpfungsorientierung auch beinhalten würden , erhielten dann keine unterstützung mehr .
es geht zudem nicht um riesenbeträge .
es ist aber für solche reformen wichtig , dass sie diese wertschöpfungsorientierung haben und dass sie diese unterstützung durch den bund erfahren .
ich bitte sie deshalb sehr , diesen buchstaben e beizubehalten und es den kantonen zu überlassen , ob sie erstens diese reformen und zweitens diese wertschöpfungsorientierung wollen .
drittens ist es auch gegenstand der programmvereinbarung , ob wir das schlussendlich mit den vorhandenen mitteln unterstützen können .
es ist ja so , dass mit der neuen regionalpolitik das prinzip oder die philosophie geändert worden ist .
beim bisherigen prinzip der regionalpolitik ging es darum , dass man die regionalen disparitäten mit instrumenten des ausgleichs abbaute .
mit der neuen regionalpolitik will man in erster linie den strukturwandel mit entsprechenden instrumenten begleiten .
die zukunft wird zeigen , ob diese regionalpolitik erfolgreicher oder mindestens so erfolgreich sein wird wie die bisherige regionalpolitik .
die bisherige regionalpolitik war erfolgreich .
ich denke nur an die regionalisierung , die zusammenarbeit in den förderungsregionen und an die erstellten notwendigen infrastrukturanlagen .
nun stellt sich , wenn wir von einer begleitung des strukturwandels sprechen , natürlich die frage , welchen strukturwandel wir überhaupt meinen .
" strukturwandel " ist an sich erst einmal eine worthülse .
meint man damit die entleerung von schlechter dotierten gebieten , von sogenannten potenzialarmen räumen , oder meint man die dezentrale besiedlung ?
es ist ein begriff , der inhaltlich noch gefüllt werden müsste .
wenn ich die botschaft anschaue , stelle ich fest , dass für meinen geschmack zu oft der rat für raumordnung zitiert wird .
es sind nämlich in dieser botschaft dessen vorstellungen enthalten , die mich sehr stark an die diskussionen erinnern , die wir seinerzeit in der ausserparlamentarischen expertenkommission führten , in der ich dabei sein durfte .
dort hörte ich immer wieder professorenmeinungen aus den elfenbeintürmen der zentren , und es sind ähnliche töne , die offenbar nun auch im rat für raumordnung anklingen und in dieser botschaft zitiert werden .
ich möchte sie nur auf einen abschnitt in der botschaft aufmerksam machen .
auf seite 2461 heisst es : " der rat für raumordnung ( ror ) betont in diesem zusammenhang die notwendigkeit einer sich an den realitäten orientierenden politik .
es sollten keine anreize für unrealistische entwicklungen gesetzt werden .
auch gilt es , den demografischen wandel und die alterung in die strategieüberlegungen mit einzubeziehen .
der sich bereits heute abzeichnende mangel an qualifizierten arbeitskräften dürfte den wegzug insbesondere aus den peripheren , potenzialarmen räumen in die zentren noch akzentuieren .
zudem dürfte dort die finanzierung der betriebs - und unterhaltskosten für infrastrukturen immer schwieriger werden .
" für mich stellt sich nun folgende frage : sind diese aussagen , die ich hier aus der botschaft zitiert habe , nur beschreibend , oder sind sie gar eine zielsetzung für den sogenannt begleitenden strukturwandel ?
diese frage stellt sich mir , wenn ich der botschaft weitere äusserungen entnehme , die von diesem rat stammen .
so heisst es zum beispiel auf seite 2480 : " der ror " - der rat für raumordnung - " weist explizit darauf hin , dass aus ökonomischer sicht auch ein geordneter rückbau in betracht gezogen werden muss .
" das ist eine klare aussage .
der rückbau wird zwar auf ökonomische gesichtspunkte beschränkt - es gibt dann noch die staatspolitische und die soziale sicht -, aber immerhin steht die aussage in der botschaft , dass ein rückbau in betracht zu ziehen sei .
da möchte ich sie , frau bundesrätin , fragen , da es ja in ihrer botschaft steht : was heisst nun dieser satz , was meinen sie mit diesem inbetrachtziehen eines rückbaus ?
wenn man zum beispiel sagt " wir räumen das urserental " - jetzt wahrscheinlich weniger , wenn die investitionen jenes ägypters kommen -, ist das dann eine aktive handlung des bundes ?
aber es gibt dann noch andere täler , wo man sich das vorstellen könnte , wenn man die worte so liest .
ich bitte sie also , frau bundesrätin , uns zu sagen , was der bundesrat unter dieser aussage versteht .
steht er überhaupt hinter der aussage des ror ?
ich wäre sehr enttäuscht , wenn die haltung dieses rates auch die haltung des bundesrates wäre .
ein zweiter punkt , den ich in diesem zusammenhang erwähnen möchte : es war mir immer ein grosses anliegen , dass die sogenannten potenzialarmen räume in der neuen regionalpolitik nicht vergessen werden .
wir müssen nämlich wissen , dass diese potenzialarmen räume nicht irgendwelche einzelsiedlungen sind , die es ja schon immer gegeben hat , die aber auch einmal aufgegeben wurden , und dann gibt es wieder neue einzelsiedlungen in abgelegenen gebieten .
nein , es geht hier um ganze talschaften in der peripherie , es geht um - in der botschaft wird das eigentlich richtig bezeichnet - die peripherien der peripherie .
es freut mich deshalb sehr , dass meine interventionen seinerzeit in der expertenkommission so nachhaltig waren , dass diese potenzialarmen gebiete nun einzug in das konzept der neuen regionalpolitik und auch in dieses mehrjahresprogramm gefunden haben .
allerdings scheint mir , dass die handlungsmöglichkeiten in der botschaft manchmal etwas zu zurückhaltend ausgeführt worden sind .
ich erwähne zum beispiel eine stelle auf seite 2479 , wo es heisst : " in solchen gebieten " - gemeint sind die potenzialarmen räume - " dürften selbst die nrp-instrumente kaum mehr greifen .
" hier ist der bundesrat zu zurückhaltend in den möglichkeiten .
es ist zwar richtig , dass bei der umsetzung die hauptverantwortung für diese räume den kantonen gegeben wird .
ich habe aber die erwartung an den bund , dass er sich in diesem bereich nicht aus der verantwortung stiehlt ; denn für mich , und ich hoffe auch für den bundesrat , gilt die bundesverfassung flächendeckend .
das zu dieser ganzen thematik , bei der ich noch etwas probleme damit habe , zu verstehen , was der bundesrat alles genau mit seinen aussagen meint .
nun möchte ich , frau bundesrätin , noch ein anliegen deponieren ; es ist eher etwas pragmatischer art , aber es scheint mir doch wichtig zu sein : zu beginn der siebzigerjahre [ page 351 ] wurden die ideen des sogenannten gesamtwirtschaftlichen entwicklungskonzeptes in einer expliziten , damals neuen regionalpolitik installiert .
ich war von anfang an dabei und habe immer wieder festgestellt , dass damals - aus meiner sicht - viel zu viel papier produziert werden musste .
es wurde auch sehr viel gegenseitig abgeschrieben .
ich hatte immer wieder den eindruck , dass wir zu viel energie in das schreiben von programmen anstatt in die umsetzung von projekten investierten .
ich war deshalb auch über jahre im clinch mit den zuständigen verwaltungsstellen , sowohl auf kantons - wie auch auf bundesebene .
wenn ich nun auf seite 2460 der botschaft lese , dass die förderschwerpunkte in umsetzungsprogrammen und in programmvereinbarungen festgelegt würden , also programm um programm , kommt für mich ein déjà-vu .
meine sorge ist die , dass man in diesen programmen und programmvereinbarungen nun wieder sehr viel schreiben und dann evaluieren muss und eigentlich kräfte , die besser in der umsetzung eingesetzt würden , gebunden werden .
ich möchte deshalb den bundesrat bitten , darauf zu achten , dass die bürokratie und das programmschreiben , der umfang der programme , wirklich auf das notwendige beschränkt wird , damit man dann zielführend an die umsetzung der neuen regionalpolitik gehen kann .
in diesem sinne bin ich für eintreten auf diese zwei bundesbeschlüsse .
das vorliegende gesetz legt fest , wie die regionalpolitik in den nächsten jahren umgesetzt werden soll .
dabei wird es wichtig sein , dass die priorität , wie es herr maissen jetzt gesagt hat , nicht auf konzepten , richtplänen und , wie jetzt neuerdings das modewort heisst , programmvereinbarungen , sondern effektiv auf konkreten umsetzungen liegt , die neue impulse verleihen .
auch das muss beachtet werden .
wir müssen aufpassen , dass wir nicht einfach dinge finanzieren , bei denen es zu mitnahmeeffekten kommt .
ich kann mich also durchaus den vorrednern anschliessen und für eintreten plädieren .
ich möchte hier aber einen anderen aspekt in die diskussion eingeben .
auf seite 2479 der botschaft habe ich folgendes gelesen : " potenzialarme räume sind häufig gekennzeichnet durch eine negative entwicklungsspirale ( rückläufige beschäftigungs - und wertschöpfungsentwicklung , ungünstige altersstruktur , abwanderung , abbau der grundversorgungsleistungen , ungünstige entwicklung der gemeindefinanzen usw. ) .
sie befinden sich in der regel in der ' peripherie der peripherie ' .
mittel - bis längerfristig kann ihre überlebensfähigkeit gefährdet sein .
in solchen gebieten dürften selbst die nrp-instrumente kaum mehr greifen .
" dann heisst es andernorts , auf seite 2460 : " studien zeigen , dass hochqualifizierte arbeitskräfte aus dem berggebiet abwandern .
zwar wird ein grosser teil dieser personen nicht zur rückwanderung zu bewegen sein ; doch es kann zumindest versucht werden , deren know-how vermehrt für das berggebiet zu nutzen .
" es sollen also gewissermassen die leute , die nach zürich abwandern , dann von zürich aus sagen , was in den abwanderungsgebieten zu tun ist .
dann heisst es anderswo , dass sich die abwanderung weiter akzentuieren werde .
auf seite 2458 steht ferner : " auch im rahmen der flankierenden massnahmen sind die ressourcen beschränkt .
es gilt daher , sich auf schwerpunkte zu konzentrieren , die erfolg versprechen und gleichzeitig wesentliche herausforderungen der regionalpolitik abdecken .
" diese zitate machen es deutlich : regionalpolitik befasst sich in zukunft mit dem ländlichen raum , dem gebiet zwischen den peripheren gebieten und den agglomerationen .
bisher trug die regionalpolitik entscheidend und erfolgreich dazu bei , dass sich auch die periphersten gebiete behaupten konnten .
dabei ging es nicht nur um infrastrukturfinanzierung , denn auch im rahmen der sektoralpolitiken wurde vieles dafür getan .
das münstertal ist dafür ein gutes beispiel .
es scheint mir wichtig zu sein , dass man von der zielsetzung , die flächendeckende besiedelung und bewirtschaftung sicherzustellen , nicht abweicht und gebiete , die flächenmässig ganzen kantonen entsprechen , nicht einfach aufgibt .
deshalb erwarte ich vom bund , dass er aktiv , zusammen mit den kantonen und den betroffenen , pilotprojekte entwickelt , welche diesen gebieten zukunftsperspektiven geben .
ansätze dazu sind die abgabenpolitik , raumplanung , landwirtschaft , touristische infrastrukturpolitik , dann auch die energiepolitik .
heute macht der bund oft das gegenteil .
mit belastungen wie zum beispiel der lsva und anderem verschlechtert er die rahmenbedingungen für die entfernteren gebiete und beschleunigt damit den abwärtstrend .
hier müssten unbedingt korrekturen angebracht werden .
eine regionalpolitik , die diesen namen verdient , darf sich nicht aus den peripheren gebieten zurückziehen .
mit wenigen intelligenten massnahmen ist es nämlich möglich , die qualitäten dieser gebiete zu erhalten und zu stärken .
ich möchte den bundesrat deshalb ermuntern , sich dieses nebenpunktes - ich nenne ihn bewusst so - der vorlage anzunehmen und mit den kantonen zusammen auch für diese gebiete etwas zu tun .
es geht ja nicht um sehr viele ressourcenschwache gebiete in peripheren räumen .
die meisten gebiete in den peripheren räumen sind heute wegen der wasserkraft ressourcenstark .
aber hier muss man dann auch schauen , dass die erträge aus der wasserkraft in zukunft erhalten bleiben .
dann haben wir in vielen gebieten keine grossen probleme .
aber wenn man die wasserzinsdiskussion so weiterführt , wie sie teilweise geführt wird , wenn man bezüglich restwassermengen weiterhin so verfährt wie bisher , wenn man fischerei-initiativen akzeptiert usw. , dann kann es durchaus sein , dass diese ganze problematik sehr breit wird .
hingegen gibt es heute wenig räume , die keine ressourcen haben .
hier könnte man mit wenigen positiven handlungen sehr vieles bewirken .
es wäre gut gewesen , wenn man in der botschaft auch eine etwas positive haltung transportiert hätte .
für mich ist in dieser botschaft zu viel resignation gegenüber diesen paar wunderbaren talschaften in unserem land enthalten .
das wollte ich hier noch festhalten .
ich möchte frau bundesrätin leuthard danken und ihr auch zu dieser botschaft gratulieren : die neuausrichtung der regionalpolitik geht in die richtige richtung .
ich beziehe mich vor allem auf die ziele und grundsätze , die sie in der botschaft formulieren , und darauf , dass sie herausstellen , dass erstens die eigeninitiative in diesen gebieten unterstützt werden soll und dass es zweitens - was ich sehr wichtig finde - um die verbesserung der wettbewerbsfähigkeit der regionen geht .
das heisst , dass es darum geht , dass diese regionen in der lage sind , aus dienstleistungen und warenlieferungen aus der region heraus erträge zu erzielen .
ich finde , es ist ein ganz zentrales element , dass man diesen weg beschreiten will .
man kommt damit auch von der einfachen infrastruktursubventionierung ab , die quasi flächendeckend nach allgemeinen planungsvorstellungen erfolgt .
da treffe ich mich mit meinen beiden vorrednern .
ich glaube , dass in der vergangenheit die regionalplanung sehr oft einfach darin bestand , wunschvorstellungen auf papier zu bringen , ohne die eigentlichen ökonomischen zusammenhänge genügend in betracht zu ziehen .
davon wendet man sich ab .
ich verstehe diese botschaft so , dass man nicht einfach planungspapiere produzieren will , sondern die dinge wirklich auch ökonomisch ansieht und dort investiert , wo initiative besteht und wo chancen bestehen , auch im wirtschaftsverkehr nach aussen erträge zu erzielen .
was sie in der botschaft auch schreiben und ich vollständig unterstützen kann , ist , dass man regionale zentren als entwicklungsmotoren bilden muss .
man kann nicht überall alles machen , sondern man muss an einem ort auch genügend masse haben .
ich denke jetzt z. b. an die entwicklung von industrie - und dienstleistungsgebieten .
es ist besser , wenn an einem ort in einer talschaft ein starkes zentrum geschaffen wird , als wenn überall in der talschaft verstreut industriegebiete mit zu wenig attraktion ausgestaltet werden .
[ page 352 ] ich habe noch eine bitte zum bereich der synergien zwischen regionalpolitik und sektoralpolitiken , der auch in der botschaft aufgeführt ist .
hier fehlt mir im text eigentlich die verkehrspolitik .
ich möchte das jetzt noch an einem beispiel aus meinem kanton erläutern , nämlich aus dem toggenburg .
das toggenburg könnte mit einer s-bahn , die von zürich über wil , wattwil und rapperswil wieder nach zürich fährt , einen sehr grossen impuls erhalten .
es gibt bei uns also gebiete , die relativ nahe bei einer agglomeration sind und für die eigentlich der zentrale impuls , damit wirklich eine entwicklung in gang gesetzt werden kann , letztlich über die anbindung an die agglomeration gefunden werden muss .
es ist ein fakt : wenn sie von einer region aus höchstens eine stunde fahrzeit haben , um an den arbeitsplatz in der agglomeration oder im randgebiet der agglomeration zu gelangen , gibt es sofort einen entwicklungsschub .
man kann das im kanton st .
gallen an den gemeinden , die östlich von rapperswil liegen , sehr gut beobachten : die investition in die infrastruktur , vor allem in die s-bahn , hat bewirkt , dass diese region am obersee und weiter aufwärts einen entwicklungsschub erhalten hat .
daher ist jedenfalls eines sehr wichtig - ich möchte das unterstreichen -: zugunsten der regionen , die näher bei den agglomerationen liegen , aber bis jetzt trotzdem in eine randsituation geraten sind , müssen wir in der verkehrspolitik die notwendigen massnahmen ergreifen , damit die ziele erreicht werden .
insgesamt möchte ich aber die botschaft und die vorhaben , die darin vorgelegt werden , nachdrücklich unterstützen .
auch ich möchte dem bundesrat für diese vorlage danken und erlaube mir , noch einen weiteren aspekt anzusprechen .
für mich ist regionalpolitik sachpolitik und nicht ein eigenständiger politikbereich , der mit einer besonderen vorlage hervorgehoben werden muss - es sei denn , dies wäre mit den entsprechenden sachbereichen verbunden .
für mich ist regionalpolitik sachpolitik , beispielsweise beim privaten verkehr , beim öffentlichen verkehr , bei den sbb , bei der post , beim zugang zu elektronischen medien und dergleichen mehr .
die liste liesse sich beliebig verlängern .
und der hauptzweck der regionalpolitik besteht doch eigentlich darin , dass sie hilfe zur selbsthilfe bietet , einen anstoss liefert .
das ist , meine ich , in dieser vorlage gut herausgearbeitet worden .
dies nützt aber nichts , wenn in den sachbereichen , von denen ich vorhin gesprochen habe , und in vielen anderen bereichen mehr nicht auch die entsprechenden konsequenzen gezogen werden .
das beispiel , das herr david angesprochen hat , die schnelle verbindung aus den regionen nach zürich , ist bei uns ein schlagendes beispiel .
wenn sie im öffentlichen verkehr eine direkte verbindung nach zürich haben - und dazu haben die sbb in unserem fall hand geboten , das möchte ich hier anerkennen -, ändert dies das bild einer region schlagartig .
das ist für mich regionalpolitik , wenn vonseiten des bundes eine derartige verbindung mit aufgebaut wird , wenn hand dazu geboten wird , einen derartigen anschluss zu bewerkstelligen .
das ist beste sachpolitik , verbunden mit regionalpolitik .
ich bitte den bundesrat , und das ist eigentlich die quintessenz meiner intervention , bei sachvorlagen vermehrt auch dem regionalpolitischen aspekt rechnung zu tragen und auf die auswirkungen auf die regionen hinzuweisen ; dies bei entscheidungen , die der bundesrat dem parlament unterbreitet , oder auch bei bundesrätlichen entscheidungen .
die regionalpolitik kann nicht für sich alleine stehen , sondern sie muss in die sachpolitik einfliessen .
das muss ein ganzes sein und eine ganzheitliche betrachtung ergeben .
dann , meine ich , wäre für diese regionen am meisten erreicht .
sie wissen es : sie haben die gesetzesgrundlage für die nrp in der herbstsession in flims abgesegnet .
was wir ihnen jetzt präsentieren , ist effektiv das darauf aufgebaute mehrjahresprogramm mit der konkretisierung des gesetzes .
es hat zeit gebraucht , weil diese vorlage insbesondere mit den kantonen intensiv vorbereitet wurde und auch mit dem neuen finanzausgleich abgestimmt werden musste .
mit dieser botschaft bieten wir eigentlich die gelegenheit , sich erstmals mit der nrp auf thematischer ebene zu befassen .
es gibt jetzt schon einen grösseren wandel in dieser politik , was die beiden botschaften darlegen .
wir werden herausforderungen bei der umsetzung zu bewältigen haben .
wir wollen neu nicht mehr ausschliesslich infrastrukturpolitik betreiben , sondern die nrp darauf ausrichten , kompetitive regionale wertschöpfungssysteme zu fördern , ohne einzelbetriebe zu unterstützen und damit den wettbewerb zu verzerren .
wir wollen den strukturwandel im regionalen tourismus impulsgebend begleiten , was innerhalb der klassischen tourismusgebiete auch zu konzentrationen führen kann .
es gilt , organisationen und strukturen abzulösen , die sich mit der bisherigen förderung jetzt fast dreissig jahre lang beschäftigt haben und die sich natürlich auch an die regelmässig fliessenden beiträge gewöhnt haben .
wir haben mit der nrp bei kantonen und regionen hoffnungen geweckt , die aber angesichts der klar plafonierten jährlichen leistungen nur sehr beschränkt erfüllt werden können .
bei alldem wissen wir alle , dass die wirksamsten vorhaben vor allem durch regionsinterne initiativen und auch nur mit einer entsprechenden finanziellen eigenleistung zustande kommen können .
der bund hat hier nur eine subsidiäre aufgabe zu erfüllen .
und jede förderung ist deshalb auch zeitlich zu befristen .
es handelt sich nicht nur punkto inhalte , sondern auch in bezug auf die förderungsformen und die verfahren um eine regionalpolitik , die effektiv neu ist - neu , weil sich nicht mehr der bund mit den einzelnen projekten beschäftigt , sondern weil er dem kanton diese arbeit überlässt , ihm auf der grundlage einer programmvereinbarung einen globalkredit übergibt und ihm auch innerhalb des definierten zieles die prioritätensetzung , welche projekte er umzusetzen gedenkt , überlässt .
in diesem jahr werden die kantone bis zum stichtag des 31 . juli ihre konkreten programme , ihre vorstellungen über diese erste programmvereinbarung eingeben müssen .
wer die frist nicht einhält , wird kein geld erhalten ; wer seine projekte darstellt , wird bei der zuteilung berücksichtigt werden .
das bedingt eine ganz neue arbeit auch für das parlament .
deshalb möchte ich zu den fragen überleiten , die mit dieser neuen wahrnehmung der regionalpolitik stark in zusammenhang stehen .
herr brändli hat reklamiert , es fehle die konkrete umsetzung , es sei zu wenig konkretes vorhanden .
das ist genau eine folge dieser neugestaltung .
es liegt an den kantonen , die konkreten projekte zu bestimmen , sie mit dieser programmvereinbarung einzugeben .
der bund selber beschränkt sich auf die prüfung , im hinblick darauf , ob diese projekte mit den zielen des gesetzes übereinstimmen , ob sie die wirkung entfalten können , die der gesetzgeber gewollt hat .
dann teilt der bund die mittel entsprechend den bewilligten krediten zu .
es ist dann wieder sache der kantone , sie auf die eingegebenen projekte zu verteilen .
es ist somit nicht mehr am bund zu sagen : wir unterstützen das projekt toggenburg und das projekt maderanertal .
vielmehr prüft er die projekte , die die kantone eingeben , und überweist dann mit einem globalkredit für die insgesamt vereinbarte programmbewilligung die dafür zur verfügung stehende summe .
das ist eine neue perzeption .
es ist nicht so , dass der bund damit die verantwortung für diese neue regionalpolitik abgeben würde .
aber in der konkreten ausgestaltung dessen , was ein kanton als regionalpolitisch prioritär erachtet , hält er sich an die eingaben der kantone .
herr schiesser , insofern ist das hilfe zur selbsthilfe .
ein kanton soll , auch gestützt auf aktivitäten einer region , selber bestimmen können , wo er entwicklungspotenzial , wertschöpfungsintensive entwicklungen mit arbeitsplätzen im ländlichen raum sieht .
entsprechend dieser ausrichtung kann er die regionalpolitik inskünftig viel stärker beeinflussen , als das bisher der fall war .
das halte ich für eine sehr wichtige entwicklung der nrp , die gerade den kantonen [ page 353 ] mehr spielraum bei der ausgestaltung dieser programmvereinbarung überlässt .
herr maissen , es ist deshalb nicht unsere absicht , zu viel papier zu produzieren .
da haben sie sicher recht .
das dient schlussendlich niemandem .
das papier wird allenfalls zwischen dem kanton und den einzelnen regionen produziert , die diese projekte ausarbeiten .
aber wir prüfen aufgrund der eingaben des kantons die übereinstimmung mit dem gesetz , die förderschwerpunkte usw. das dürfte somit eher eine reduzierung des administrativen aufwandes ergeben .
sie haben gefragt , herr maissen , was denn dieser wirtschaftliche strukturwandel ist , den wir hier verfolgen .
ich möchte sie zuerst auf die botschaft zur nrp hinweisen ; sie ist ja die grundlage für die gesetzgebung .
darin ist der ansatz einer ganz klar auf die unterstützung regionaler innovations - und wachstumsimpulse ausgerichteten förderung zu finden .
der wirtschaftliche strukturwandel generell - das wissen sie - ist der wandel von der agrar - zur industrie - und jetzt zur dienstleistungsgesellschaft mit seinen auswirkungen auf unsere gesamte volkswirtschaft und entsprechend auf die anforderungen in den regionen , auf die beruflichen qualifikationen usw. dieser strukturwandel liegt der ganzen konzeption zugrunde .
was den regionalen strukturwandel betrifft , wollen wir vor allem , dass die regionen ihre potenziale selber bestimmen , dass sie sich damit auseinandersetzen , wo die region aufgrund ihrer struktur möglichkeiten hat , arbeitsplätze und wirtschaftliche wertschöpfung zu generieren .
das ist der ansatz dieser ganzen gesetzgebung , aber sie ist immer darauf ausgerichtet , dass eine region sich selber analysiert , selber schaut , wo sie entwicklungsmöglichkeiten hat , wo ihre stärken sind .
entsprechend ist es auch nicht ein rückzug aus den peripheren gebieten .
wenn ein peripheres gebiet auch ideen bringt , initiativen entwickelt , wird es genauso unterstützt wie der gesamte ländliche raum .
es ist aber nicht ausgeschlossen , dass sogar eine stadt zusammen mit einem ländlichen gebiet ein gemeinsames konzept erarbeitet , sofern die zusammenarbeit von stadt und land eben arbeitsplätze schafft und wertschöpfungsintensive wachstumsimpulse auslöst .
es ist deshalb sehr offen formuliert .
ich glaube , hier haben wir die möglichkeit , dass gerade die regionen mit einer grösseren autonomie als bisher - aber auch mit der verantwortung , selber tätig zu werden , selber zu prüfen , wo ihre zukunftsperspektiven liegen - auf diese regionalpolitik einfluss nehmen .
der von ihnen kritisierte rat für raumordnung , herr maissen , hat ja lediglich die aufgabe des beratens .
er hat weder entscheidfunktion , noch übt er eine sonstige tätigkeit aus .
er ist eine beratende kommission des bundesrates und hat sich verschiedentlich mit der nrp auseinandergesetzt .
wir haben wiedergegeben , was die meinung dieses rates ist .
das ist nicht immer die meinung des bundesrates , aber es ist fair , hier auch diesem rat , der sich mit raumordnung auseinandersetzt , eine stimme zu geben .
der " geordnete rückbau " ist sicher nicht das ziel dieser ganzen übung , aber es wird gebiete geben , wo es wohl sinnvoller ist , ein zentrum zu unterstützen als die ganze talschaft .
wir überlassen es aber , wie ich schon dargelegt habe , primär der region und dem kanton , wie sie diese regionalpolitik ausgestalten wollen .
ich möchte auch noch ein schlusswort zu den aussagen der herren david und schiesser und zu den synergien bei sachpolitik oder sektoralpolitik formulieren : sie haben mit ihrer aussage , wonach in der verkehrspolitik generell infrastrukturen für die entwicklung einer region entscheidend sind , sicher recht ; da stimme ich völlig mit ihnen überein .
aber wir können ja mit diesen beschränkten mitteln kaum verkehrsprojekte finanzieren ; das wird nicht möglich sein .
was aber sein kann , zeigt gerade der fall toggenburg : dort existiert ja ein projekt ; der regionalplanungsverband hat sich aufgelöst und jetzt ein projekt eingegeben , um die gemeinden besser zu erschliessen und gemeinsam zu ergründen , wie man durch eine bessere institutionelle zusammenarbeit auch wirtschaftliche aktivitäten ins toggenburg hineinbringen kann .
wenn in diesem konzept auch eine bessere verkehrserschliessung enthalten ist , kann ein solches projekt mit beschränkten mitteln unterstützt werden .
herr schiesser , ich bin nicht ganz damit einverstanden , dass sie sagen , wir würden bei der verkehrspolitik die regionen generell zu wenig unterstützen .
ich erinnere an die entscheide zu den hgv .
aus sachpolitischen gründen und von den prioritäten her war der bundesrat damals wie die sbb der auffassung , dass es etwa 670 millionen franken braucht .
aus regionalpolitischen überlegungen hat das parlament den zahlungsrahmen auf 1,1 milliarden franken ausgedehnt ; das ist verständlich , weil jede region ihre verkehrspolitischen anliegen hat .
man kann aber nicht generell sagen , dass die regionen zu kurz kommen .
es ist eine frage der verfügbaren finanziellen mittel .
wir haben unsere grossprojekte , die relativ viel geld verschlingen .
ich bedaure , dass als folge derselben gerade regionale projekte nicht genügend finanziert werden können .
es ist so , aber ich sehe keine möglichkeit , über die regionalpolitik diesen zum teil berechtigten erwartungen entgegenzukommen .
ich kann bei solchen gemeinschaftsprojekten nur hand dazu bieten , dass ein kleiner teil der verkehrsinfrastruktur auch eine unterstützung erhält .
das wird aber nie in einem solchen ausmass sein , dass damit wirklich eine überregionale linie aufgebaut werden kann .
dafür stehen uns schlichtweg die mittel nicht zur verfügung .
aber die grundaussage , dass die sektoralpolitik hier stark mit einbezogen werden soll , ist natürlich richtig ; das wollen wir .
deshalb ist das ja auch interdepartemental eng zu koordinieren , und deshalb werden die mehrjahresprogramme der kantone mit sicherheit auch unter diesem aspekt begutachtet und entsprechend mit der jährlich zur verfügung stehenden summe dotiert .
ich bitte sie , in diesem punkt dem bundesrat und der minderheit zu folgen .
wir haben einleitend davon gesprochen , dass es wichtig ist , dass in der zukunft in diesen gebieten regionale zentren entstehen können .
regionale zentren bedingen eine zusammenarbeit unter den beteiligten in diesen regionen .
das ist hier gemeint .
hier soll die möglichkeit geschaffen werden , dass in der regionalpolitik die institutionelle zusammenarbeit , die sich auf ganz verschiedenen ebenen abspielen kann , gefördert wird .
ich finde das sogar ein zentrales element dieser vorlage .
die zusammenarbeit ist sehr oft der schlüssel dafür , dass überhaupt etwas passiert .
dass man hier von bundesrechtes wegen auf diesen punkt besonders wert legt , finde ich sehr richtig .
wertschöpfung und mehr wettbewerbsfähigkeit können nur erzielt werden , wenn die ressourcen und die kräfte , die in einer region bestehen , zusammengeführt werden und man gemeinsam ein ziel verfolgt .
ich glaube , dass in der kommission ein gewisses missverständnis darüber bestand , was mit den institutionen gemeint ist .
damit sind keineswegs nur gemeindefusionen gemeint ; das kann im einzelnen fall eine lösung sein .
sehr oft können andere , öffentlich-rechtliche oder auch privatrechtliche institutionen geschaffen werden ; insbesondere können auch überkantonale kooperationseinheiten geschaffen werden .
ich erinnere an beispiele : in den westschweizer kantonen ist das réseau ccso von sechs kantonen - freiburg , genf , jura , neuenburg , waadt und wallis - installiert worden .
genau für diese regionen ist dies ein zusammenarbeitsgefäss .
ebenso gibt es in der zentralschweiz ein entsprechend neugeschaffenes zusammenarbeitsgefäss , das micro center central switzerland - die bezeichnung ist interessanterweise englisch -, das notwendig ist , um die kräfte zu bündeln .
ich darf auch aus meinem kanton noch ein beispiel erwähnen : hier wurde der verein kompetenzzentrum toggenburg geschaffen , der genau diesen institutionellen rahmen bilden soll , um im toggenburg ein regionales zentrum bilden zu können , das diese entwicklung in gang setzen kann .
es wäre also kurzsichtig und auch von der zielsetzung dieser vorlage her falsch , wenn man diesen punkt aus der vorlage streichen würde .
daher bitte ich sie , zusammen mit der minderheit und dem bundesrat , buchstabe e zu belassen .
das votum von kollege david provoziert mich , hier zur minderheit auch etwas auszuführen .
wenn ich schaue , was die botschaft zu buchstabe e , " institutionen und institutionelle reformen " , auf seite 2473 der botschaft unter dem titel " staatsorganisation " sagt , so muss ich bezweifeln , dass uns kollege david nun das mitgeteilt hat , was der bundesrat darunter versteht .
auf dieser seite der botschaft wird gesagt , im interesse der wirtschaftlichen entwicklung gehe es darum , projekte zu unterstützen , welche die politischen strukturen mit den funktionellen räumen in einklang bringen würden .
es gehe darum , die kantonale aufgabenteilung , also eine öffentliche angelegenheit , zu optimieren und gleichzeitig aufgaben der öffentlichen hand - wiederum : der öffentlichen hand - zu professionalisieren .
aus eigener praktischer , teilweise auch schmerzlicher erfahrung kann ich nur bestätigen , dass mit dieser stossrichtung wachstumsimpulse ausgelöst werden können .
insofern bin ich mit dem bundesrat vollständig einverstanden .
das ist für mich aber nicht die frage .
die frage ist vielmehr , ob es für diese grundlegenden kantonalen aufgaben wirklich den einsatz von bundesmitteln braucht .
ich erinnere sie daran , dass wir vor wenigen jahren im rahmen der nfa in die bundesverfassung geschrieben haben , der bund übernehme nur die aufgaben , die die kraft der kantone übersteigen oder einer einheitlichen regelung durch den bund bedürfen .
damit drängt sich die frage geradezu auf , was denn noch die kraft und die perspektiven eines kantons sind , der seine staatsgliederung und organisation sowie die innerkantonale aufgabenteilung - darum geht es - nicht mehr selbstständig an die hand nehmen kann .
sind wir auf der kantonsebene tatsächlich so weit , dass wir für diese selbstverständliche aufgabe bundeskrücken brauchen ?
das ist die frage .
ich bin der auffassung , dass das selbstverständlich nicht zutrifft .
in der kommission wurde gesagt , es sei eine zentrale und auch vornehme aufgabe eines kantons , seine [ page 355 ] organisation geänderten zeitumständen selbst anzupassen .
es wurde dann von der anderen seite , der minderheit , ausgeführt , es sei eben sehr oft praktisch und helfe , wenn noch bundesmittel eingesetzt werden könnten .
das bestreite ich nicht .
aber das ist nicht das entscheidende in der zusammenarbeit zwischen bund und kantonen .
ich muss ihnen hier auch sagen , dass recht viele kantone diese wichtige aufgabe der renovation ihrer strukturen an die hand genommen haben .
andere sind daran .
ich glaube , dass auf dieser basis , die hier geschaffen worden ist , die regionalpolitik aufgebaut werden soll .
aber die schaffung der basis ist selbstverständlich der föderalen struktur , den kantonen , zu überlassen .
deshalb bitte ich sie mit der mehrheit , buchstabe e zu streichen .
ich möchte mich nicht mehr inhaltlich dazu äussern , das ist so bereinigt , und die beschlossene version entspricht natürlich den beschlüssen bei der verkäsungs - und der siloverzichtszulage .
es ist jetzt auch ausgewogener zwischen den verschiedenen branchen , damit das gleichgewicht bestehen bleibt .
ich muss einfach noch einmal etwas anfügen , damit das wirklich gesagt ist : die doha-runde hat , wie sie wissen , noch keinen abschluss , aber die grossen g4-staaten haben sich darauf geeinigt , per ende jahr abzuschliessen .
ich kann ihnen sagen , die verhandlungen werden derzeit sehr intensiv geführt , und es ist nicht auszuschliessen , dass das gelingt .
ich werde ein freudiges und ein leidendes herz haben , wenn es gelingt .
einerseits wollen wir die multilaterale ebene stärken .
wir wollen diese doha-runde zu einem abschluss bringen , weil es volkswirtschaftlich wichtig ist .
landwirtschaftspolitisch hiesse das aber , dass es relativ schnell auf uns zukommt , dass wir uns hier massiven senkungen der zölle ausgesetzt sehen .
vor diesem hintergrund - ich sage es nochmals - ist eine erhöhung des zahlungsrahmens , eine verlangsamung des tempos , eine teure sache .
sie werden umso mehr mittel einschiessen müssen , um die auswirkungen des abbaus des grenzschutzes austarieren zu können .
das muss ich einfach nochmals betonen .
sie übernehmen damit auch diese verantwortung .
ich kann nicht garantieren , dass der abschluss ende jahr kommt .
die verhandlungen sind im moment einfach sehr intensiv .
aber er kommt , dieses jahr oder bis 2009 . sie tun schlussendlich - das möchte ich einfach noch einmal sagen - der landwirtschaft in der mittel - und langfristigen planung nichts gutes , sondern sie bremsen strukturveränderungen , und das kostet uns dann mehr , wenn die welthandelsbedingungen uns zu veränderungen zwingen werden .
das möchte ich hier einfach nochmals deutlich zum ausdruck gebracht haben .
auch hier kann ich es kurz machen .
nationalrat und ständerat haben in übereinstimmung den zahlungsrahmen bei 13,649 milliarden franken festgelegt .
im vergleich zur fassung des bundesrates entspricht dies einer erhöhung des zahlungsrahmens um 150 millionen franken .
der nationalrat hat jedoch die mittel für die massnahmen zur förderung von produktion und absatz um 127 millionen franken höher festgelegt als der ständerat .
im gegenzug hat der nationalrat die mittel für die direktzahlungen um den gleichen betrag tiefer festgelegt .
damit , kann man sagen , stimmt nun alles überein .
die finanzierungsbeschlüsse stimmen materiell mit dem überein , was wir beschlossen haben .
die kommission unterstützt den vorschlag des nationalrates , weil damit die im landwirtschaftsgesetz materiell beschlossenen massnahmen auch finanziert werden können , ohne dass eine unerwünschte mittelverteilung zwischen den produktionszweigen ausgelöst wird .
national - und ständerat haben entschieden , die zollkontingentsanteile bei kartoffeln nicht zu versteigern .
logischerweise muss nun auch artikel 187 c absatz 2 gestrichen werden .
gemäss nationalrat soll die höchstgrenze für ordnungsbussen bei widerhandlungen gegen das landwirtschaftsgesetz auf 10 000 statt 5000 franken festgelegt werden .
die kommission ist damit einverstanden .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 25 stimmen für den antrag der mehrheit .... 13 stimmen [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : damit entfällt die abstimmung über die ausgabenbremse .
[ vs ] art .
169 abs .
1 bst .
h antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
169 al .
1 let .
h proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
ich habe mich bereits geäussert , es ist nichts neues gekommen , die argumente liegen auf dem tisch .
eine streichung dieser bestimmung - das ist mir wichtig - ist keine absage an die erneuerbaren energien .
das wäre falsch .
der bundesrat und - so glaube ich - das parlament sprechen sich klar dafür aus , dass wir diesen bereich vermehrt unterstützen .
aber noch einmal : mit der version des nationalrates würden sie einen grösseren umfang schaffen , als wir möchten .
wir [ page 349 ] fördern diesen bereich seit 2004 , und wir wollen es auch weiterhin tun , aber eben in der landwirtschaftsnahen produktion .
wie soll ich sonst - herr wicki hat jetzt auch sehr schön eine weitere differenz genannt - jemandem erklären , dass eine windkraftanlage eines landwirtes unterstützt wird und dass ein anderes projekt zehn kilometer daneben den normalen bankkredit beanspruchen muss ?
das ist auch nach aussen nicht erklärbar .
deshalb verweise ich hier auf das gesamtkonzept zu den erneuerbaren energien , das ihnen der bundesrat in kürze vorlegen wird .
frau sommaruga hat es gesagt : es gibt kein zusätzliches geld , dessen müssen wir uns bewusst sein .
der kuchen ist geformt , und wir haben nicht mehr mittel .
jetzt können sie nicht noch einen zusätzlichen , weiteren subventionstatbestand verlangen .
sie haben beispiele gebracht .
stellen sie sich vor , ein landwirt kann ein solardach mit einer subvention machen , und der gewerbetreibende nebenan erhält keine subventionen aufgrund dieses tatbestandes .
frau leumann hat es gesagt : wir sind durchaus der meinung , dass die erneuerbaren energien unterstützt werden sollen , wir haben das auch im energiegesetz gemacht , aber hier ist es der falsche ort .
deshalb bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
wir haben soeben bei artikel 96 die beiden energiepolitischen beschlüsse des nationalrates gestrichen .
ich habe das auch mitgetragen , weil , wie bereits erwähnt wurde , im energiegesetz mit der einspeisevergütung bereits beiträge an eine umweltverträgliche energieproduktion vorgesehen sind und weil beschleunigungen für das bewilligungsverfahren im raumplanungsgesetz angeschaut werden müssen .
die wak hat der urek bereits geschrieben und festgehalten , man solle sich dort darum kümmern , weil es in diesem bereich tatsächlich sehr stossende beispiele gibt .
in den artikeln 106 und 107 geht es , wie bereits erwähnt , um investitionskredite und nicht um beiträge .
um es gleich einmal klarzustellen : das energiegesetz sieht keine investitionskredite vor .
die einspeisevergütung ist kein investitionskredit , sondern dort bekommen sie das geld erst , wenn sie bereits gebaut haben .
wie bekannt : investitionskredite braucht man , um überhaupt etwas bauen zu können .
ich glaube , es ist unbestritten , dass die energieproduktion in der landwirtschaft in zukunft noch ein viel wichtigerer einkommensbestandteil sein wird .
das war auch in unserer kommission nicht bestritten .
der landwirt als energiewirt - ich bin überzeugt davon , dass die energieproduktion in zukunft eines der ganz wichtigen zusätzlichen einkommen sein wird , die unsere landwirte erzielen können .
es ist ja auch so , dass sich landwirtschaftsbetriebe sehr gut für den einbau von solaranlagen , aber auch von biogasanlagen und die holznutzung eignen .
es macht sinn , dass man diese energieproduktion in den landwirtschaftlichen betrieben aufnimmt .
noch einmal : die produktion von erneuerbaren energien wird auch für die diversifizierung in der landwirtschaft sehr wichtig sein .
wir erwarten ja von unseren landwirten , dass sie innovative lösungen finden , um ihr einkommen zu verbessern .
es ist klar , dass wir mit buchstabe e , den wir hier einfügen , keine zusätzlichen beträge sprechen .
es gibt also nichts zusätzliches zur einspeisevergütung .
wir wollen einfach sicher sein , dass die landwirtschaftlichen betriebe zugang zu investitionskrediten für wichtige , zukunftsorientierte investitionen haben .
wenn man jetzt sagt , das werde ohnehin schon gemacht , gemäss artikel 106 absatz 1 buchstabe c habe man ja die möglichkeit , investitionskredite für den landwirtschaftlichen und landwirtschaftsnahen bereich abzuholen , dann muss ich ihnen einfach sagen : das ist unter umständen für die energieproduktion zu eng gefasst .
es gibt energieproduktionsmöglichkeiten , die unter umständen nicht landwirtschaftlich und nicht landwirtschaftsnah sind .
ich erwähne hier ein solardach ; es wird umstritten sein , ob das noch landwirtschaftsnah sei .
es geht auch um die geothermie , die durchaus auch auf einem landwirtschaftlichen betrieb sinn machen kann .
ich befürchte einfach , dass wir mit buchstabe c diese formen von energieproduktion , die sinnvoll sind , nicht fassen werden .
ich bitte sie deshalb - es wurde auch in der kommission gesagt -, dass wir der klärung halber diesen buchstaben e in die artikel 106 und 107 aufnehmen und die produktion von erneuerbaren energien explizit erwähnen .
das argument , landwirte würden dann in zukunft plötzlich ganze windpärke , die keinen bezug zur landwirtschaftlichen produktion hätten , in ihren landwirtschaftsbetrieben aufstellen , ist einfach falsch .
dagegen spricht das raumplanungsgesetz .
es gibt also keine windpärke in den landwirtschaftlichen betrieben .
aber mit diesem zusätzlichen buchstaben stellen wir sicher , dass auch in diesem wichtigen , zukunftsorientierten bereich investitionskredite zur verfügung stehen werden .
es gibt kein zusätzliches geld , aber wir stellen sicher , dass das geld , das sinnvoll und nötig ist , auch tatsächlich zur verfügung stehen wird .
ich kann mich nun sehr kurz fassen , nachdem die argumentation für die streichung der bestimmung im grunde genommen bereits im referat von frau bundesrätin leuthard enthalten war .
ich bin nicht grundsätzlich gegen die förderung von anlagen zur produktion von erneuerbarer energie ; das anliegen des nationalrates ist an sich unterstützungswürdig .
es kann aber nicht sein , dass die energie - und klimapolitisch motivierten massnahmen aus dem zahlungsrahmen für die landwirtschaft finanziert werden .
deshalb lasse ich jetzt den ganzen mittleren teil meiner begründung weg und verweise auf die begründung der frau bundesrätin ; die umfasst genau die problematik .
wir haben ja jetzt das elektrizitätsmarktrecht verabschiedet , und dort sind beiträge vorgesehen - nicht nur für die landwirtschaft , sondern für das gewerbe , für die industrie und auch für privathaushalte .
entsprechend wird dort auch die landwirtschaft berücksichtigt werden , und das ist der punkt , wo angesetzt werden muss .
wenn es aus irgendeinem grund nicht genug geld geben sollte oder was auch immer , muss das im elektrizitätsmarktrecht und nicht im lwg geregelt werden .
deshalb bitte ich sie , absatz 1 buchstabe e zu streichen , denn er ist absolut überflüssig .
die artikel 106 und 107 können zusammen behandelt werden , es geht um die gleiche sache .
das eine mal sind es einfach investitionskredite für einzelbetriebliche massnahmen , und das andere mal sind es investitionskredite für gemeinschaftsprojekte .
der nationalrat will mit der ergänzung in den artikeln 106 und 107 eine gesetzesgrundlage schaffen , damit künftig für anlagen zur produktion von erneuerbarer energie investitionskredite ausgerichtet werden können .
dies soll möglich sein , wenn die anlagen von einem eigentümer eines landwirtschaftlichen gewerbes , einem pächter oder im rahmen eines gemeinschaftlichen projektes erstellt werden .
heute werden im sinne der diversifizierung mit solchen investitionskrediten für einzelbetriebliche massnahmen bereits anlagen gefördert .
die mehrheit der kommission beantragt darum zustimmung zum nationalrätlichen beschluss .
die minderheit leumann beantragt ihnen die streichung ; sie ist der meinung , dass es nicht sein dürfe , dass mit geldern aus dem agrarkredit solaranlagen oder windräder finanziert würden .
sie sehen also , dass man sich in der stossrichtung einig ist .
beide wollen die erneuerbaren energien fördern : die mehrheit einfach generell , während die minderheit den vielleicht etwas konsequenteren weg der unterscheidung vorschlägt .
im lichte der allgemeinen energiepolitischen diskussionen sind diese anträge im nationalrat zum teil in letzter minute gestellt worden .
sie haben sicher ihre berechtigung , weil die energie auch im landwirtschaftlichen bereich eine zunehmende rolle spielt .
trotzdem bitte ich sie , ihrer kommission zu folgen , und zwar aus folgenden gründen : 1. der kommissionspräsident hat zu recht darauf hingewiesen , dass wir im bereich der energiepolitik - mit der einspeisevergütung und der revision des energiegesetzes - generell vorwärtsgekommen sind , aber natürlich nicht nur beschränkt auf den landwirtschaftsbereich .
vielmehr ist das eine allgemeine politische aufgabe , und wir sollten nicht in einzelnen sektoren zusätzliche bestimmungen einbauen , sondern es braucht ein gesamtkonzept .
der bundesrat wird unter der federführung des uvek bis ende jahr einen aktionsplan für weitere massnahmen betreffend energieeffizienz vorlegen , und insofern bleibt das sowieso ein geschäft , welches die gesamte palette der produktion in diversen bereichen umfasst und nicht nur die landwirtschaft umfassen soll .
2. wir haben heute - gestützt auf die geltende gesetzgebung - bereits möglichkeiten , landwirte im energiebereich zu unterstützen , sofern ein direkter bezug zur landwirtschaft besteht .
das ist mit dem direkten stofffluss im bereich der biomasse der fall .
hier haben wir - gestützt auf artikel 106 absatz 1 lwg - die möglichkeit , investitionskredite als einzelbetriebliche massnahmen zu bezahlen , und zwar bis zu maximal 40 prozent der baukosten oder 200 000 franken im einzelfall .
das wird gemacht , und das ist sinnvoll .
neu - das haben sie in der botschaft sicher gelesen - werden wir in artikel 107 absatz 1 buchstabe b dasselbe auch für gemeinschaftliche bauten in derselben kategorie biomasse ins auge fassen .
wenn sie aber dem beschluss des nationalrates zustimmen , werden sie sehen , dass hier eine tür zur unterstützung für den gesamten bereich der erneuerbaren energien geöffnet wird .
das umfasst natürlich weit mehr als jene produktion , die einen direkten bezug zur landwirtschaft hat .
es wäre also z. b. möglich , auch für eine windturbine einen investitionskredit zu erhalten , und das betrachten wir nicht unbedingt als landwirtschaftliche aufgabe .
hingegen finden wir , es sei richtig , die verwertung der biomasse , die einen direkten bezug zur landwirtschaft hat , zu unterstützen , weil dies zur diversifizierung unserer energieproduktion beiträgt und die landwirte durch dieses produkt und ihr know-how befähigt sind , in diesem bereich auch als energiewirte aufzutreten .
die zustimmung zur version des nationalrates würde aber dieses regime für alle erneuerbaren energien öffnen , und das halten wir nicht unbedingt für sinnvoll .
3. ich glaube effektiv , dass es auch im lichte der aufgabenverzichtplanung , die dem bundesrat auch vom parlament immer wieder unter die nase gerieben wird , einfach nicht sinnvoll ist , immer weitere subventionstatbestände zu schaffen .
sie haben das soeben für die gewerblichen kleinbetriebe getan .
ich werde ihnen das dann aber auch wieder unter die nase reiben , wenn sie kritisieren , bei der aufgabenverzichtplanung mache der bundesrat gar nichts .
sie haben uns soeben eine neue aufgabe zugeordnet .
selbstverständlich werden wir diesen auftrag umsetzen , wenn der nationalrat das auch verlangt , aber von abbau der aufgaben kann einmal mehr keine rede sein .
dasselbe ist auch hier der fall : wenn sie diese bestimmung für alle arten von erneuerbarer energie öffnen wollen , dann ist das klar eine zusätzliche aufgabe , die nicht nur landwirtschaftsbezogen ist .
deshalb bitte ich sie , uns darin zu unterstützen , dass wir im bereich der energiegewinnung aus biomasse mit unterstützungen an die landwirte weiterfahren ; aber eine ausweitung darüber hinaus sollten wir konsequenterweise unterlassen respektive dem aktionsplan des uvek im bereich energieeffizienz mit einer gesamtstrategie vorbehalten .
das ist sinnvoller , als diesen bereich hier aus der aktuellen diskussion heraus , losgelöst von einer gesamtstrategie , bei der landwirtschaft auszuweiten .
der nationalrat will mit den absätzen 4 und 5 von artikel 96 die holz - und biomassennutzung sowie die nutzung von solaranlagen im landwirtschaftssektor fördern .
die förderung soll über finanzielle anreize erfolgen .
zudem sollen die anliegen rasch bewilligt werden .
die zu langen bewilligungszüge sind ein grosses ärgernis .
weil wir diese bestimmung hier streichen werden , mache ich auf ein schreiben unserer kommission an die urek aufmerksam .
hier halten wir fest : " obwohl die kommission in artikel 96 absätze 4 und 5 nicht der version des nationalrates gefolgt ist , hat sie mit besorgnis kenntnis genommen vom untolerierbar langwierigen verfahren , mit welchem insbesondere landwirte um eine baubewilligung für holz - und biomasseanlagen sowie solaranlagen ersuchen müssen .
in anbetracht der interessanten zukunftsperspektiven , die erneuerbare energien der landwirtschaft bieten , ersucht sie die wak-sr zu prüfen , wie die baubewilligungsverfahren für diese anlagen beschleunigt werden könnten , dies natürlich nicht nur für landwirte , sondern ganz allgemein .
die kommission ist sich bewusst , dass die bewilligungsverfahren durch das kantonale recht geregelt sind .
trotzdem ist sie der ansicht , dass lösungen auf nationaler ebene zumindest in erwägung gezogen werden sollten , sei dies im rahmen der vollzugsmassnahmen des kürzlich revidierten energiegesetzes oder im rahmen der anstehenden revision des raumplanungsgesetzes .
" so weit unser anliegen , mit dem wir uns aber direkt an die zuständige kommission für umwelt , raumplanung und energie richten , um das zu beschleunigen .
die kommission ist der meinung , dass es in der landwirtschaft durchaus ein energiepotenzial gibt .
mit der einspeisevergütung im energiegesetz und weiteren massnahmen bestehen jedoch bereits instrumente , um dieses potenzial auszuschöpfen .
dafür stehen gemäss energiegesetz rund 300 millionen franken zur verfügung .
die kommission findet zudem , dass die vom nationalrat in den absätzen 4 und 5 vorgeschlagene ergänzung von artikel 96 nicht ins landwirtschaftsgesetz gehört , und beantragt jeweils einstimmig die streichung .
sie tut dies umso bewusster , als die vorgeschlagene ergänzung erstens zu einer verzerrung zwischen landwirtschaftlich-gewerblichen und privaten investoren führen würde und zweitens durch diese bestimmungen im bundesgesetz die kantonalen verfahren ausgehebelt würden .
angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ page 347 ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
96 abs .
4 , 5 antrag der kommission streichen [ vs ] art .
96 al .
4 , 5 proposition de la commission biffer
artikel 105 ist der grundsatzartikel des kapitels " investitionskredite " .
hier muss die einbettung der neuen unterstützungsmöglichkeit mit investitionskrediten in allgemeiner art erfolgen .
in absatz 1 buchstabe c wird darum schlicht festgehalten , dass investitionskredite für bauten und einrichtungen nicht ausschliesslich an landwirtschaftsbetriebe , sondern auch an gewerbliche kleinbetriebe ausgerichtet werden können .
angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
105 abs .
1 bst .
c antrag der mehrheit c. bauten und einrichtungen gewerblicher kleinbetriebe .
[ vs ] antrag der minderheit ( leuenberger-solothurn ) streichen [ vs ] art .
105 al .
1 let .
c proposition de la majorité c. des bâtiments et des installations de petites entreprises artisanales .
[ vs ] proposition de la minorité ( leuenberger-solothurn ) biffer
artikel 93 beinhaltet den grundsatz zu den beiträgen .
es heisst jetzt in absatz 1 buchstabe d : " bauten gewerblicher kleinbetriebe im berggebiet " .
nur diese bekommen hier beiträge , nicht die anderen .
damit werden landwirtschaft und kleingewerbe einander wiederum gleichgestellt .
herr leuenberger-solothurn lässt mitteilen , dass die anträge der minderheit zu den artikeln 87 , 93 und 105 mit unserem entscheid zu artikel 107 a erledigt sind .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 26 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
93 abs .
1 bst .
d antrag der mehrheit d. bauten gewerblicher kleinbetriebe im berggebiet , sofern sie landwirtschaftliche produkte und erzeugnisse mit einer hohen wertschöpfung verarbeiten und vermarkten .
die betriebe müssen mindestens die erste verarbeitungsstufe umfassen .
[ vs ] antrag der minderheit ( leuenberger-solothurn ) streichen [ vs ] art .
93 al .
1 let .
d proposition de la majorité d. dans les régions de montagne , pour des bâtiments de petites entreprises artisanales , pour autant que celles-ci créent une haute valeur ajoutée en transformant et en commercialisant des produits agricoles et que l'activité de l'entreprise comprenne au moins le premier niveau de transformation .
[ vs ] proposition de la minorité ( leuenberger-solothurn ) biffer
artikel 87 legt den grundsatz für beiträge an strukturverbesserungen fest .
in absatz 2 muss es statt " gegenüber direkt betroffenen gewerbebetrieben " ganz neutral formuliert heissen : " die massnahmen sind im unmittelbaren einzugsgebiet wettbewerbsneutral zu gestalten .
" es wird in der grundsatzbestimmung nicht mehr zwischen gewerbe - und landwirtschaftsbetrieben differenziert .
absatz 3 fällt logischerweise weg , er wird gestrichen ; das ist nach dem systementscheid unbestritten .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit i .... 24 stimmen für den antrag der mehrheit .... 19 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit i .... 33 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 10 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
87 antrag der mehrheit abs .
2 die massnahmen sind im unmittelbaren einzugsgebiet wettbewerbsneutral zu gestalten .
abs .
3 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( leuenberger-solothurn ) abs .
2 unverändert [ vs ] art .
87 proposition de la majorité al .
2 les mesures ne doivent pas avoir d'incidence sur la concurrence dans le rayon d'activité immédiat .
al .
3 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( leuenberger-solothurn ) al .
2 inchangé
wenn sie den kreditrahmen nicht erhöhen , wenn sie dabei bleiben , dann ist das natürlich zu kompensieren .
das heisst , wir müssten die summe allenfalls auf entsprechend mehr betriebe verteilen , die ein gesuch stellen .
die kantone sind bei den beiträgen kofinanzierer ; dort kann ich natürlich keinen einfluss nehmen .
entweder sind die kantone gezwungen , die budgetmittel zu erhöhen , oder sie müssen auch kompensieren , d. h. die gleiche summe auf mehr gesuche verteilen .
unter dem strich bleibt somit für den einzelbetrieb weniger übrig .
das ist bei den investitionskrediten genau dasselbe .
deshalb müssten sie auch noch entscheiden , ob sie den zahlungsrahmen entsprechend erhöhen oder ob sie bereit sind - weil jetzt kleingewerbliche betriebe auch mit eingeschlossen werden -, den einzelbetrieben oder den gemeinschaftlichen betrieben , die heute in den genuss dieser kredite und beiträge kommen , entsprechend kleinere summen zu gewähren .
[ page 346 ]
nachdem jetzt zu absatz 1 eine einigung gefunden wurde , kann ich mich hier dem streichungsantrag anschliessen .
dieses einsichtsrecht beizubehalten würde sich grundsätzlich aufgrund der monopolsituation und der tatsache rechtfertigen , dass der bund nach wie vor mehr als 33 millionen franken jährlich für die inländische zuckerproduktion bezahlt .
aber es geht jetzt auch ein stück weit um vertrauen .
wie der kommissionspräsident gesagt hat , kann der bund via weko intervenieren , wenn die zuckerfabriken ihre position missbrauchen .
deshalb kann auch ich mich hier dem entscheid der kommission auf streichung anschliessen , mit dem hinweis , dass die interessen des bundes dann gegebenenfalls über die weko geltend gemacht würden , falls wir hier wirklich irgendwelche unschönen verwendungen der inlandstützungen feststellen würden .
bei artikel 54 geht es um den zucker , genau genommen um die gewährleistung einer angemessenen versorgung der schweiz mit inländischem zucker .
gemäss entwurf des bundesrates kann der bund für die produktion von zuckerrüben beiträge ausrichten .
die unterstützung der verarbeitung , wie wir sie in unserem rat als option offenhalten wollten , soll nach dem willen von bundesrat und nationalrat gestrichen werden .
konkret heisst das , dass die beiden zuckerfabriken nicht mehr wie bis anhin direkt unterstützt werden können , um die verarbeitung im inland sicherzustellen .
das geht aus absatz 1 hervor .
wie bei den anderen ackerkulturen soll nach dem willen des nationalrates die versorgung des marktes mit zucker künftig nicht mehr über verarbeitungsbeiträge gewährleistet werden .
in zukunft werden die landwirte direkt mit kulturspezifischen flächenbeiträgen für die produktion von zuckerrüben unterstützt .
so werden im sinne einer kompensation die flächenbeiträge für die zuckerrübenproduktion deutlich erhöht .
diese massnahme ist im einklang mit der strategie des bundesrates , nicht wto-konforme marktstützungsmassnahmen oder subventionen wenigstens teilweise durch direktzahlungen abzulösen .
auch mit blick auf das mit 110 zu 62 doch recht deutliche stimmenverhältnis in der nationalrätlichen abstimmung beantragt die kommission mit 8 zu 3 stimmen , dem nationalrat zu folgen und damit die streichung des leistungsauftrages an die zuckerfabriken zu beschliessen .
ein minderheitsantrag zu absatz 1 liegt nicht vor .
zu absatz 2 : als konsequenz aus dem entscheid zu absatz 1 beantragt die kommission , absatz 2 zu streichen .
hier ist geregelt , dass die zuckerfabriken dem bund einblick in die jahresrechnung gewähren müssen .
nach der streichung der bundesbeiträge an die verarbeiter ist es nach ansicht der kommission nicht mehr gerechtfertigt , die zuckerfabriken gegenüber dem bund zur offenlegung ihrer rechnung zu verpflichten .
in der vergangenheit haben die zuckerfabriken dem bund einblick in die jahresrechnung gewähren müssen , damit dieser kontrollieren konnte , ob die bundesmittel richtig eingesetzt worden waren .
das entfällt nun .
dem verweis auf die monopolsituation , in der sich die beiden zuckerfabriken aarberg und frauenfeld befinden , kann mit dem geltenden kartellrecht begegnet werden .
so hat die weko im falle eines missbrauchs dieser marktbeherrschenden stellung jederzeit die möglichkeit zu intervenieren .
damit sind die interessen des bundes nach überzeugung der kommission ausreichend gesichert .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 21 stimmen für den antrag der mehrheit .... 15 stimmen [ vs ] art .
54 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
2 streichen [ vs ] art .
54 proposition de la commission al .
1 adhérer à la décision du conseil national al .
2 biffer
ich beantrage ihnen ohne schlechtes gewissen , diese subvention zu streichen .
herr brändli , dieses gebiet ist eines der gebiete , die nie von rechtssicherheit geprägt waren .
mit der " ap 2002 " beschloss das parlament die aufhebung der beiträge .
mit der " ap 2007 " haben sie ihre meinung geändert , die ausrichtung der beiträge fortgesetzt .
und jetzt haben wir diese diskussion erneut .
rechtssicherheit gab es in diesem bereich also eigentlich noch nie .
alle vier jahre hat sich das parlament damit befasst und - wie bekannt ist - die entscheide umgestossen .
es ist doch niemand gegen die schafe und dagegen , dass ein halter auch die wolle verwertet .
aber ist [ page 336 ] es sache des staates , diese wollverwertung zu unterstützen , oder kann die verwertung einem schafhalter zugemutet werden ?
das ist die frage .
sie haben bei jedem tier , bei jeder verwertung abfallprodukte .
manche davon kann man weiterverwerten , andere nicht .
es ist doch nicht sache des staates , das vorzuschreiben oder zu subventionieren .
die meisten abfallprodukte von tieren werden verbrannt .
das ist nicht unethisch , denn die verbrennung dient der energiegewinnung .
in sehr vielen bereichen werden abfallprodukte von tieren zur energiegewinnung beigezogen .
das ist nicht unethisch , wir haben auch einen energiebedarf .
sie wissen , dass wir den schafhaltern mit der " ap 2011 " erhöhte tep-beiträge und rgve-beiträge bezahlen .
es sind mindestens 3,5 millionen franken mehr .
dann kann es doch mit diesen erhöhten beiträgen den schafhaltern zugemutet werden , dass sie damit auch noch die schafwollverwertung organisieren , sich darum kümmern , sofern das der einzelne halter will .
der grössere teil der schafwolle geht in den export .
herr leuenberger , leider können wir nicht kontrollieren , wie die exportierte wolle verwertet wird .
wir haben nur die information , dass zumindest ein teil auch in die verbrennung geht .
aber wir haben keine statistik , ich kann ihnen das nicht belegen .
ich habe letzte woche mit meinem norwegischen kollegen gesprochen .
norwegen ist auch ein land mit relativ vielen schafen .
der staat richtet dafür keine subventionen aus .
auch dort wird ein grosser teil der wolle zur energiegewinnung verbrannt .
das ist offenbar nicht nur in der schweiz eine mögliche verwertungsform .
herr maissen , wenn es hervorragende produkte sind - was ich einem teil dieser schafwollprodukte selbstverständlich zubillige -, weshalb soll der staat dann noch subventionieren ?
hervorragende produkte finden absatz auf dem markt .
da ist der staat nicht mehr gefragt ; gerade bei hervorragenden produkten ist er es nicht mehr .
deshalb bitte ich sie wirklich , angesichts der erhöhten tep - und rgve-beiträge für die schafhalter , angesichts der privatstruktur , die hier funktioniert , diese subvention wegzulassen .
wenn die hälfte von ihnen schafwollpullover trägt , zu hause schafwolldecken hat oder ein haus mit schafwolle isoliert , dann können sie zustimmen .
sonst bitte ich sie , dem bundesrat zu folgen und die subvention abzuschaffen .
für die schafhaltung und als sömmerungsbeiträge werden in diesem land fast 40 millionen franken bezahlt .
offensichtlich will man also die schafhaltung fördern .
nicht einleuchten will mir und wollte mir bereits das letzte mal nicht , warum man so hohe beträge ausschüttet und am schluss eines der produkte dieser tiere - schafe produzieren wolle - zu 100 prozent verbrennen will .
das macht für mich keinen sinn .
mit dem im vergleich zu einem budget von gegen 4 milliarden franken fast bescheidenen betrag von 600 000 franken können wir mithelfen , mindestens einen kleinen teil der wolle etwas sinnvoller einzusetzen , als sie zu 100 prozent den kehrichtverbrennungsanlagen zuzuführen .
ich habe mich belehren lassen , dass sie vor allem für teppiche verwendet werde , aber auch als isolationsmaterial .
ich unterstütze daher den beitrag von 600 000 franken .
so werde ich diesen sommer bei meinen voralpenwanderungen auch ohne schlechtes gewissen weidende schafherden kreuzen dürfen .
als seinerzeitiger urheber dieser diskussion erlaube ich mir , noch kurz etwas dazu zu sagen , obwohl die argumente bekannt sind .
was mich gestört hat , herr kommissionspräsident , ist , dass sie von " minderwertiger " schafwolle gesprochen haben .
selbstverständlich haben sie bei einem naturprodukt teile , die gut , teile , die weniger gut , und teile , die schlecht sind .
da macht man eine selektion .
ich empfehle ihnen und kollege leuenberger , im oktober nach savognin zu gehen ; dort findet jeweils ein schafmarkt mit einem markt für wollprodukte statt .
dann sehen sie , welche hervorragenden produkte mit schweizer wolle hergestellt werden können .
wenn kollege leuenberger auch keine schafwollsocken trägt , trägt er dann vielleicht bei der nächsten erkältung einen wollenen schal und merkt , wie wertvoll dieses naturprodukt ist .
es geht im prinzip um einen lächerlichen betrag : bei rund 3,4 milliarden franken pro jahr geht es um weniger als 0,2 promille - nicht prozent !
-, und das ist längstens im streubereich der budgetierung .
vom betrag her müssen wir also nicht diskutieren .
worum geht es ?
es geht wirklich um die sicherstellung der inlandwollverwertung , und wenn man verhindern will , dass die wolle zur verbrennung exportiert wird , muss man eben diese unterstützung gewähren .
schafwolle ist eine wunderbare naturfaser , und der mensch hat es mit all seiner weisheit noch nicht fertiggebracht , ein gleichwertiges material zu schaffen .
dieses produkt ist also von seiner konstitution her einmalig ; nur ist es leider , wie bereits gesagt worden ist , im heutigen umfeld nicht konkurrenzfähig .
man kann nun schon sagen , die alternative sei die verbrennung ; vielleicht wird das auch die frau bundesrätin noch sagen .
die verbrennung ist aber keine verwertung im sinne des umweltschutzgesetzes , sondern sie ist eine vernichtung .
kollege frick hat darauf hingewiesen , dass wir aufgrund der umweltgesetzgebung die verpflichtung haben , in einer bestimmten priorität mit solchen ressourcen umzugehen .
die erste priorität im usg lautet , abfälle zu verhindern .
die zweite priorität lautet , sie wiederzuverwerten , und erst die dritte priorität ist die vernichtung .
nach meinem dafürhalten sind wir auch nach der bundesverfassung , in welcher die nachhaltigkeit unserer politik gefordert wird , verpflichtet , mit den vorhandenen ressourcen sorgfältig umzugehen .
wenn wir ein produkt haben , das anfällt , ob wir es nun wollen oder nicht , weil nämlich die schafe gemäss tierschutzgesetz geschoren werden müssen , sollen wir etwas sinnvolles damit machen .
wenn wir als gesetzgeber vorschriften im umweltschutzgesetz und im tierschutzgesetz machen , dann dürfen wir uns bei der umsetzung dieser vorschriften nicht in die büsche schlagen , sondern müssen uns mit den kosten befassen und einen entsprechenden beitrag leisten .
ich bitte sie , im sinne einer nachhaltigen und ökologischen landwirtschaftspolitik auf der einen seite und der umsetzung der umweltschutzgesetzgebung auf der anderen seite kohärent zu sein und , wie es herr brändli gesagt hat , auf der linie der bisherigen beschlüsse zu bleiben .
ich bitte sie daher , an unserem letzten beschluss zu artikel 51 bis festzuhalten .
man kann jetzt eine lange debatte über dieses thema führen .
ich möchte einfach daran erinnern , dass der ständerat ein postulat überwiesen hat , um dieses regime , das wir heute führen , umzusetzen .
wir haben zusammen mit dem nationalrat artikel 51 bis eingeführt .
man muss sich schon fragen : will man dies jetzt wieder ändern ?
der bundesrat wirft ja die frage der nachhaltigen nutzung der ressourcen auch auf .
er sagt , man solle die ressourcen nachhaltig nutzen , und spricht nicht davon , dass man sie nachhaltig vernichten solle .
von mir aus ist es klar , dass wir im rahmen einer ökologischen landwirtschaftspolitik , wenn irgendwie möglich , die ressourcen sinnvoll nutzen sollen .
es ist so , wie es herr leuenberger sagt : es geht nicht um einen bedeutenden beitrag , und deshalb kann man dieses argument natürlich auch umgekehrt verwenden .
ich persönlich bin der meinung , dass das argument , dass die schafhalter jetzt direktzahlungen erhalten und dass die verwertung der wolle damit abgegolten sei , nicht stimmt .
dieses argument wird immer wieder vorgebracht ; herr germann hat es heute ebenfalls wieder aufgenommen , und deshalb habe ich auch das wort ergriffen .
die direktzahlungen werden kassiert , und es wird dann nicht eine defizitäre verwertung der schafwolle erfolgen , sondern man wird die schafwolle vernichten , wenn man sich wirtschaftlich verhält .
wenn man also will , dass die schafwolle - in welcher form auch immer - genutzt wird , muss man an artikel 51 bis festhalten .
wenn man der meinung ist , dass die schafwolle vernichtet werden soll , dann muss man diesen artikel streichen .
ich persönlich halte schon dafür , dass der ständerat in diesem nebenpunkt , so sage ich einmal , an seinen bisherigen beschlüssen zum postulat maissen 02.3117 , " eine zukunft für die schweizer schafwolle " , und damit also an der einführung von artikel 51 bis festhalten soll .
es geht ja auch um eine gewisse rechtssicherheit ; man sollte die grundlagen , welche die bewirtschaftung mit schafen möglich machen , nicht ständig einmal so und einmal so verändern .
ich möchte darauf hinweisen : schafhaltung ist ein sehr wichtiger bereich der landwirtschaft zur sicherstellung einer bewirtschaftung von flächen an extremen lagen .
[ page 335 ] ich bitte sie deshalb , hier an unserem beschluss festzuhalten .
als lehrer für tierzucht könnte ich ihnen jetzt eine antwort geben , aber ich bin ja präsident .
deshalb gebe ich das wort sofort weiter an herrn brändli .
bevor wir uns über die wolle in die wolle geraten , möchte ich die frau bundesrätin bitten , eine klarstellung vorzunehmen .
ich gehöre auch zu jenen , die etwa fünfzig zuschriften für dieses sehr , sehr , sehr , sehr sympathische anliegen erhalten haben ; sie wurden uns von äusserst sympathischen leuten zugeschickt , und ich bin bewegt davon .
nur habe ich in den letzten tagen mit einer fachperson über die geschichte gesprochen .
ich habe gesagt : jetzt will ich einmal ganz genau wissen , was mit der schweizer schafwolle passiert .
in der kommission habe ich gehört , dass die qualität der inländischen schafwolle leider dergestalt sei , dass man sie nicht für sehr viel brauchen könne .
man könne sie etwa zu isolationszwecken benützen oder die autoindustrie brauche sie , um sitze zu polstern .
und ich gestehe ihnen auch : ich trage keine schafwollenen socken .
darum muss ich ihnen sagen , dass die letzte nachricht , die mir zugetragen worden ist , mich schockiert hat .
ich möchte deshalb wissen , ob diese nachricht stimmt oder nicht : man hat mir gesagt , ein teil der schweizerischen schafwolle gehe ins ausland und werde dort vernichtet .
das möchte ich nun einmal wissen : stimmt das , oder stimmt das nicht ?
ich gestehe ihnen , und das hat jetzt etwas winkelried'sches : ich sehe eigentlich keine begründung für die subvention , denn diese ändert nun am schicksal der eidgenossenschaft wirklich wenig .
ich lade sie ein , bei der fassung unseres rates zu bleiben und die verwertung der schafwolle weiterhin zu unterstützen .
es geht um einen betrag von jährlich 600 000 bis 800 000 franken .
er wirft die landwirtschaftspolitik nicht aus der bahn , ist aber ein sinnvoller und nötiger beitrag , wie wir meinen .
schon in der ersten lesung hat eine kleine minderheit unseren rat überzeugt .
ich bitte sie , konsequent zu bleiben .
worum geht es ?
es geht darum , dass eine sinnvolle lösung , nämlich verwertung der schafwolle statt verbrennung , beibehalten wird .
diese lösung verdient doch politisch , rechtlich wie auch moralisch den vorzug .
mit diesem bescheidenen beitrag werden 100 tonnen schafwolle verarbeitet statt vernichtet .
es macht doch keinen sinn , die schafhaltung mit direktzahlungen zu fördern und dann am ende der kette das produkt , das man gefördert hat , vernichten zu lassen .
das ist ein potenzierter unsinn .
das ist auch moralisch und ethisch nicht verständlich .
aber auch rechtlich ist unsere lösung die richtige .
wir verpflichten nämlich mit dem tierschutzgesetz die bauern , die schafe regelmässig zu scheren .
mit dem umweltschutzgesetz verpflichten wir uns , abfälle zu vermeiden und nur dort zu vernichten , wo keine alternative besteht .
aber genau hier soll nun die vernichtung als regelfall gelten .
was heisst nun aber verwertung der schafwolle ?
das heisst , sie in der schweiz einzusammeln .
die bauern liefern sie , und dann beginnt die verarbeitung - zu gebrauchswolle , für wolldecken , allenfalls kleider , aber auch für isolationsmaterial usw. verwertung heisst nicht , sie einzusammeln , ins ausland zu liefern und sie dort durch verbrennung zu entsorgen .
vielmehr heisst verwertung , diese wolle einem sinnvollen gebrauch zuzuführen , sei es in stoffen , sei es für baumaterialien , isolationsmaterialien industrieller art usw. ich bitte sie daher , die ausrichtung dieses sinnvollen und finanziell relativ bescheidenen beitrages zu unterstützen und an unserer lösung festzuhalten .
bei der differenzbereinigung zur " ap 2011 " geht es heute um die beschlüsse 1 und 7 respektive um das bundesgesetz über die landwirtschaft und um den bundesbeschluss über die finanziellen mittel für die landwirtschaft in den jahren 2008 -2011. der finanzrahmen für die jahre 2008 -2011 wurde im nationalrat mit 114 zu 26 stimmen in einer gegenüber dem ständerat leicht korrigierten fassung deutlich angenommen .
sehr knapp war dagegen das stimmenverhältnis bei der abstimmung über das bundesgesetz über die landwirtschaft .
der beschluss 1 nahm die hürde der gesamtabstimmung in der grossen kammer mit lediglich 73 zu 67 stimmen .
mit ausschlaggebend für dieses knappe ergebnis war der entscheid , im bereich der landwirtschaft beim import gewisser patentrechtlich geschützter güter von der nationalen auf die internationale erschöpfung überzugehen .
von dieser möglichkeit und der damit verbundenen ausweitung der möglichkeit zu parallelimporten erhoffte sich die knappe mehrheit eine kostenreduktion zugunsten der einheimischen landwirtschaft , während eine starke minderheit eine aushöhlung des für unser land bedeutenden schutzes des geistigen eigentums geltend machte .
in dieser frage hat der nationalrat allerdings keine differenz geschaffen , sodass wir - trotz umstrittenheit - in der wak nicht mehr auf die getroffene lösung zurückkommen wollten ; dies umso weniger , als ja parallel zur agrarpolitik die beratungen über die patentgesetzrevision laufen .
die erschöpfungsfrage , also der entscheid , ob wir innerhalb der patentgesetzrevision bei der nationalen erschöpfung bleiben oder allenfalls auf die regionale erschöpfung oder - was sehr unwahrscheinlich ist - wie bei der landwirtschaft gar auf die internationale erschöpfung gehen , ist offen .
so verbleibt , auch wenn es aufgrund der dicke der fahne nach mehr aussieht , im kern eigentlich nur rund ein halbes dutzend differenzen .
die erste betrifft begriff und geltungsbereich in artikel 3. dort hat der nationalrat einen absatz 4 eingefügt , mit dem die förderung der bienenzucht im landwirtschaftsgesetz verankert wird .
unsere kommission hat sich aufgrund der ökologischen bedeutung der bienen sowie der tatsache , dass eine sinngemässe motion in beiden räten angenommen worden ist , dem nationalrat angeschlossen .
nach heutiger einschätzung wird in diesem bereich die grenze von 2 millionen franken an wiederkehrenden ausgaben nicht überschritten ; daher fällt diese änderung nicht unter die schuldenbremse .
anders würde es sich verhalten , wenn aufstockungen der kredite für beratung , forschung , qualität und absatzmassnahmen beschlossen würden .
wir beantragen ihnen ohne gegenantrag , dem nationalrat zuzustimmen .
frau bundesrätin leuthard , sie haben das wort zu den bienen .
( heiterkeit )
ich habe mich schon im rahmen der behandlung der motion gadient 04.3733 dazu geäussert und gesagt , dass der bundesrat natürlich auch die bienen für unterstützungswürdig hält - er unterstützt sie bereits .
ich habe ihnen damals dargelegt , dass die bienen auch ohne die motion und ohne diesen artikel tat - und finanzkräftig unterstützt werden .
wir machen heute qualitäts - und absatzförderung , wir unterstützen vorsorgemassnahmen , und auch in der forschung und beratung kommen die bienen nicht zu kurz .
wenn sie es hier trotzdem verankern wollen , ändert das nichts an der jetzigen unterstützung .
darüber , ob es finanzpolitische auswirkungen hat , entscheiden wiederum sie mit dem zahlungsrahmen und im rahmen weiterer kredite .
wir finden , wir machen viel für die bienen .
dieser bereich ist wichtig , aber man braucht ihn nicht zusätzlich zu subventionieren .
wenn sie beschliessen , dies hier zu verankern , erachte ich das vor allem als rechtsgrundlage für diejenigen tätigkeiten , die wir ohnehin bereits seit mehreren jahrzehnten ausüben .
der nationalrat hat in artikel 14 die neuen absätze 4 und 5 aufgenommen .
die darin enthaltenen präzisierungen betreffen die verwendung der kennzeichnungen von landwirtschaftlichen erzeugnissen und von deren verarbeitungsprodukten .
so soll der bund symbole definieren können , deren verwendung in absatzförderungskampagnen nach artikel 12 obligatorisch ist .
mit absatz 4 wird dem bund die möglichkeit eingeräumt , symbole für die in den artikeln 14 bis 16 des landwirtschaftsgesetzes festgelegten kennzeichnungen einzuführen .
konkret kann der bund symbole für die kennzeichnung von bioprodukten , von produkten mit geografischen herkunftsbezeichnungen - also aoc , igp -, für berg - und alpprodukte und für produkte in verbindung mit besonders tierfreundlichen haltungsformen einführen .
es handelt sich in absatz 4 um eine kann-formulierung .
bei denjenigen kennzeichnungen , bei denen sich bereits symbole durchgesetzt haben , so bei den bioprodukten , wird der bund kein neues symbol einführen .
führt der bund solche symbole ein , ist deren anwendung freiwillig .
wer die symbole jedoch nicht verwendet , bekommt vom bund keine finanzielle unterstützung für die absatzförderungskampagnen .
dies wird dann in absatz 5 geregelt .
insgesamt kann mit der vorgeschlagenen ergänzung von artikel 14 der einheitliche auftritt der landwirtschaftsprodukte [ page 333 ] in der promotion gefördert werden .
dadurch wird der marketingauftritt der schweizer produkte insgesamt verbessert .
die kommission beantragt ihnen darum , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
ich möchte vor allem zuhanden des amtlichen bulletins noch ein paar erklärungen abgeben , weil das im nachhinein für die anwendung dieses artikels wichtig ist .
der bundesrat unterstützt grundsätzlich diese klärung mittels einfügung der absätze 4 und 5. es ist dann auch so , dass diese bestimmung sich grundsätzlich auf die öffentlich-rechtlich geschützten qualitätsbezeichnungen wie aoc oder bio und auf solche für berg - und alpprodukte und für die besonders tierfreundlichen tierhaltungsformen beschränkt .
wir möchten hier aber auch ganz klar zum ausdruck bringen , dass wir nicht beabsichtigen , in den bereichen zu intervenieren , in denen sich ein privates logo etabliert hat , z. b. im knospenbereich .
hier haben wir die situation , dass heute die biosuisse im bereich der biologischen landwirtschaft die bündelung der kräfte in der absatzförderung von biologischen produkten garantiert .
hier sehen wir deshalb , auch wenn dieser artikel jetzt von ihnen verabschiedet wird , keinen handlungsbedarf .
die bezeichnung oder entwicklung eines logos durch den bund hat nach unserer auffassung auch immer in zusammenarbeit mit den betroffenen kreisen zu geschehen .
somit kann die subsidiäre einwirkung des bundes dazu beitragen , dass einheitliche lösungen bestimmt werden ; ein aktuelles beispiel sind die aoc-bestrebungen , wo der bund auch als moderator mitwirkt .
ich bitte sie somit , diesem antrag zuzustimmen .
artikel 38 absatz 2 und artikel 39 absatz 2 können wir gleich miteinander behandeln , ich werde also nur eine begründung liefern , denn es ist jeweils dieselbe .
der nationalrat hat sich den mehrheitsbeschlüssen des ständerates sowohl bei der verkäsungszulage als auch im folgenden artikel bei der siloverzichtszulage im grundsatz angeschlossen .
in beiden räten ist befunden worden , dass die zulage für verkäste milch in der periode der " ap 2011 " grundsätzlich auf dem niveau von 15 rappen pro kilogramm und die siloverzichtszulage grundsätzlich auf dem niveau von 3 rappen pro kilogramm fixiert werden soll .
diese beiträge sind explizit in artikel 38 absatz 2 bzw. artikel 39 absatz 2 aufgeführt .
für den fall , dass die zusätzliche rechtssicherheit , die man dem produzenten für verkäste milch damit gibt , zu einer unerwünschten mengenausweitung führen sollte , hat der nationalrat im sinne eines sicherheitsventils in den beiden artikeln einen gleichlautenden passus aufgenommen , der dem bundesrat die möglichkeit einräumt , die zulagen notfalls nach unten anzupassen .
die zulagen müssten in zwei fällen tiefer angesetzt werden : erstens , wenn die zulagenberechtigte milchmenge steigt - dies ist dann der fall , wenn sich nach aufhebung der milchkontingentierung die märkte für schweizer käse positiv entwickeln -; zweitens , wenn die notwendigen kredite im rahmen der jährlichen budgetdebatte nicht gesprochen werden .
anders ausgedrückt wird mit dem passus des nationalrates folgender mechanismus eingefügt : das parlament spricht jährlich die kredite für die zulagen .
die bewilligten mittel werden auf die zu erwartende zulagenberechtigte milchmenge verteilt .
daraus ergeben sich die ansätze für die verkäsungs - und die siloverzichtszulage .
wenn sich die zulagenberechtigte milchmenge nicht verändert und die kredite gesprochen werden , werden die zulagen selbstverständlich auf 15 bzw. auf 3 rappen festgelegt .
mit dem passus des nationalrates können eine unerwünschte mittelumverteilung und damit verteilkämpfe zwischen den verschiedenen landwirtschaftlichen produktionszweigen vermieden werden .
ohne diesen passus würde in einer situation mit einer steigenden menge an zulagenberechtigter milch der finanzbedarf proportional zur milchmenge steigen .
um den finanzbedarf zu decken , müssten mittel aus anderen positionen , beispielsweise dem ackerbau , umverteilt werden .
mit diesem entscheid bleibt aber das fragile mobile der mittelverteilung im landwirtschaftsgesetz im gleichgewicht .
der bundesrat erhält gleichzeitig einen teil des finanziellen handlungsspielraumes zurück , den man ihm mit der annahme der fixen beiträge von 15 rappen bei der verkäsungszulage respektive von 3 rappen bei der siloverzichtszulage genommen hat .
die wak des ständerates empfiehlt ihnen einstimmig , die anpassungen zu übernehmen .
ich bin sehr froh um diese lösung , die für den bereich verkäsungs - und siloverzichtszulage gefunden wurde ; der kommissionspräsident hat sie auch perfekt begründet .
ich habe anlässlich der erstberatung darauf hingewiesen , dass die festschreibung der 15 bzw. 3 rappen im gesetz zu grossen problemen im vollzug führen wird , weil die attraktivität dieses bereichs natürlich durch eine entsprechende ausweitung der milchmenge genutzt wird und wir dann aufgrund der fixen zahlungsrahmen respektive budgetmittel anderweitig mittel kürzen müssen .
mit dieser lösung haben wir jetzt eine flexibilität , sodass wir einerseits den markt , die entwicklung bei der milch , beobachten und entsprechend reagieren können und andererseits auch sie in die pflicht nehmen , dass sie dann die 150 millionen franken auch tatsächlich bei den jeweiligen budgetberatungen sprechen und nicht dort wieder kürzen .
insofern entspricht diese zweiseitige flexibilität unserem wunsch und lässt auch im vollzug eine adäquate gerierung dieser beiden attraktiven preise zu .
ich kann ihnen bereits heute sagen , dass die gesuche , die vorliegen , klar zu einer mengenausweitung tendieren .
der markt reagiert .
ich interpretiere dies jetzt positiv : die exportchancen werden von den käseexporteuren wahrgenommen .
das ist ja das ziel der übung , dass wir hier im käsebereich aufgrund des jetzt geöffneten marktes mit der eu auch eine entsprechende menge an produkten in den export führen .
wenn das die mengenentwicklung ist , dann ist es natürlich positiv .
deshalb , glaube ich , ist die gefundene lösung jetzt wirklich eine unterstützung für die produktion , aber sie lässt auch die berücksichtigung der milchmenge zu .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : die abstimmung über die ausgabenbremse gilt sowohl für artikel 38 absatz 2 als auch für artikel 39 absatz 2. [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
51 bis antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] [ page 334 ] antrag der minderheit ( frick , germann ) festhalten [ vs ] art .
51 bis proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( frick , germann ) maintenir
bei der verwertung von schafwolle nach artikel 51 bis des geltenden landwirtschaftsgesetzes gibt es nun die erste differenz , die in der wak nicht unumstritten war : es geht um die möglichkeit des bundes , die verwertung von schafwolle im inland zu unterstützen .
der bundesrat wollte diese beiträge an die inlandwollverwertung streichen .
die mehrheit des ständerates folgte jedoch einem minderheitsantrag und hielt an ihnen fest , dies mit dem übergeordneten ziel , dass die schafwolle als rohstoffträger auch künftig verarbeitet werde und nicht einfach als unerwünschtes abfallprodukt im feuer ende oder sonstwie entsorgt werde .
der nationalrat folgte nun aber dem entwurf des bundesrates mit 90 zu 77 stimmen und beschloss die aufhebung von artikel 51 bis .
die mehrheit unserer wak schlägt ihnen in anbetracht des knappen resultats in unserem rat vor , sich jetzt dem nationalrat anzuschliessen .
die minderheit frick wird nachher ihre position begründen .
die kommission ist mit 8 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung mehrheitlich der meinung , dass es nicht aufgabe des bundes sein kann , auch die verwertung von minderwertiger schafwolle mit beiträgen zu fördern , dies umso weniger , als die schafhalter mit der " ap 2011 " höhere direktzahlungen erhalten .
diese sollten es der branche ermöglichen , bei entsprechender marktnachfrage die sinnvolle weiterverwertung der schafwolle selber an die hand zu nehmen .
darum bitte ich sie im namen der kommissionsmehrheit , sich dem nationalrat anzuschliessen .
in artikel 63 - abschnitt weinbau - ist die klassierung und kennzeichnung des weins geregelt .
unbestritten ist die vom bundesrat vorgeschlagene schaffung von drei klassen geblieben : erstens weine mit kontrollierter ursprungsbezeichnung , zweitens landweine und drittens tafelweine .
in den absätzen 2 , 3 und 4 hatte sich der ständerat aufgrund von kommissions - bzw. einzelanträgen für lösungen entschieden , die von jener des bundesrates abweichen .
im nationalrat sind die absätze 2 bis 4 nun nochmals neu formuliert bzw. modifiziert worden .
der streitpunkt lag in der frage , ob der bund oder die kantone zu kriterien für aoc-weine quantifizierte vorgaben machen sollten , namentlich bei den kriterien der mindestzuckermenge und der höchsterträge .
der nationalrat [ page 337 ] hat nun eine akzeptable kompromisslösung gefunden .
demnach soll der bundesrat künftig beim mindestzuckergehalt und bei den höchsterträgen quantifizierte limiten festlegen .
er kann diese jedoch regional differenzieren .
diese fassung ist einerseits kohärent mit der lösung in der eu , andererseits bietet sie die flexibilität , um die regionenspezifischen gegebenheiten bei der quantifizierung der kriterien zu berücksichtigen .
damit ist vor allem einem anliegen aus den westschweizer kantonen rechnung getragen worden .
die kommission beantragt ihnen bei diesen absätzen einstimmig zustimmung zur nationalrätlichen version .
ich möchte die debatte über den weinbau benutzen , um frau bundesrätin leuthard eine frage zu stellen , die uns momentan in der ostschweiz , aber auch in der zentralschweiz sehr beschäftigt ; sie betrifft den feuerbrand .
vielleicht können sie uns kurz sagen , was vonseiten des bundes vorgesehen ist .
ich weiss , dass in der eu das antibiotikum streptomycin eingesetzt wird , das den feuerbrand um 95 prozent reduziert .
andererseits weiss ich aber auch , dass die gefahr von resistenzen besteht und dass deshalb österreich und die schweiz den einsatz dieses antibiotikums verboten haben .
das bedeutet , dass letztlich in unseren kantonen nur die rodung der bäume übrigbleibt .
heute sind sehr viele obstbaubetreiber von diesem problem betroffen .
ich bitte sie , uns kurz zu sagen , wie sie die lage , die in unseren kantonen relativ dramatisch ist , einschätzen .
ich nehme zuerst noch kurz zu artikel 63 stellung .
es ist auch hier zwischen beiden räten eine bereinigte position erarbeitet worden .
wir können damit leben , obwohl wir immer noch finden , dass unsere version die klarere war .
aber wir haben auch festgestellt , dass es befürchtungen gab , der bundesrat würde hier den mindestzuckergehalt oder die maximalerträge gegen den willen der kantone und ohne berücksichtigung der natürlichen gegebenheiten festlegen .
dem kann man jetzt hier mit diesen bestimmungen begegnen .
es wird dann allerdings nicht ganz einfach sein , regionen zu definieren und auch diese mindestanforderungen zu modulieren .
diese arbeit steht uns bevor , und ich stelle fest , dass ausgerechnet jetzt im kanton wallis bereits ein streit um die definition bzw. um die weiter gehende entwicklung der weinbaugebiete entstanden ist .
aber ich kann mich hier dieser lösung so anschliessen .
zur problematik , die herr david aufgeworfen hat , kann ich folgendes mitteilen : der feuerbrand hat uns jetzt auch schon sehr beschäftigt .
wir haben sitzungen abgehalten , um zu schauen , was wir tun können .
es ist natürlich für die einzelnen bauern , die betroffen sind und die niederstammbäume roden müssen , ein grosses problem .
sie müssen finanzielle rückschläge einstecken .
das tut natürlich weh .
beim feuerbrand handelt es sich um eine krankheit , die durch ein bakterium verursacht wird .
und es ist effektiv so , dass aufgrund der nicht vorhersehbaren wetterbedingungen im april ein klima entstanden ist , bei dem sich dieses bakterium wohlfühlte , und es konnte sich schnell verbreiten , ohne dass man zuvor einschreiten konnte .
wir haben heute vor allem im bereich der ostschweiz , aber auch schon im kanton luzern gemeldete fälle .
wir rechnen mit sicher 100 000 betroffenen bäumen , und die zahl der gemeldeten fälle steigt weiter .
es ist also wirklich eine schwierige situation .
was können wir tun ?
im moment ist es effektiv so : wenn ein baum befallen ist , dann können sie ihn nur fällen oder zurückschneiden , damit dieses bakterium sich nicht weiterverbreitet .
es gibt also keine pflanzenmittel oder medizinischen behandlungen , die einen bereits befallenen baum noch retten könnten .
sie haben vielleicht gelesen , dass deutschland und österreich mit einer medikamentösen behandlung reagieren ; sie setzen antibiotika ein , aber bevor bäume befallen werden , also einfach dann , wenn von den wetterbedingungen her ein klima herrscht , das den feuerbrand begünstigt .
wir prüfen nun , ob das in zukunft auch für die schweiz ein gangbarer weg wäre .
ich muss ihnen allerdings sagen , dass wir bisher vom einsatz von streptomycin - das ist das verwendete antibiotikum - abgesehen haben , weil es zu negativen folgen für mensch und tier führen kann , und zwar kann es eine antibiotikaresistenz auslösen .
wir sind deshalb , in enger zusammenarbeit mit dem bag und mit dem bafu , daran zu prüfen , ob es einen mittelweg gäbe , sodass man bei einem allenfalls einmaligen einsatz dieses antibiotikums die wirkung für die bäume erhielte , aber die gefahren für mensch und umwelt eindämmen könnte ; ich kann ihnen das noch nicht abschliessend sagen .
wir erwarten auch , dass in deutschland noch in diesem jahr eine studie veröffentlicht wird , und wir werden uns damit befassen .
am schluss wird es effektiv um das abwägen gehen : wollen wir eine saubere ausrottung dieser bakterien ?
dann gibt es nur die fällaktionen .
oder sagen wir , auch damit es noch bäume gibt , dass wir eine balance zwischen dem schutz der menschen und dem schutz der bäuerlichen existenzen finden wollen ?
dann müssten wir den einsatz eines antibiotikums , sofern uns ein gesuch eingereicht wird , effektiv ins auge fassen .
was ich auch noch sagen kann , ist folgendes : der bund bezahlt bauern und betrieben , die von solchen fällaktionen betroffen sind , beiträge für den verlust des baummaterials und für die kosten des zurückschneidens .
die bauern erleiden aber natürlich einen verlust durch die ernteausfälle , bis neugepflanzte bäume wieder erträge abwerfen .
das ist effektiv ein verlust , den die bauern selber tragen müssen .
insofern haben wir natürlich ein interesse , dass solche fälle möglichst vermieden werden können .
in artikel 70 werden die grundsätze und voraussetzungen für die ausrichtung von allgemeinen direktzahlungen , ökobeiträgen und ethobeiträgen festgehalten .
absatz 2 definiert den ökologischen leistungsausweis als voraussetzung für die erwähnten direktzahlungen und beiträge .
absatz 3 definiert die produktionsformen .
in absatz 4 ist die einhaltung von gewässerschutz -, umweltschutz - und tierschutzgesetz als bedingung aufgeführt .
artikel 5 legt für den bezug von allgemeinen direktzahlungen , öko - und ethobeiträgen einen weiteren katalog einschränkender voraussetzungen fest .
sie reichen vom minimalen arbeitsaufkommen in standardarbeitskräften bei buchstabe a bis zu grenzwerten in bezug auf steuerbares einkommen und vermögen bei buchstabe f. in der ersten lesung hat der ständerat bei absatz 5 buchstabe d beschlossen , die abstimmung der direktzahlungen auf die fläche und tierzahl weiterzuführen .
aus diesem grund haben wir in den übergangsbestimmungen artikel 187 b absatz 8 gestrichen .
dies reicht jedoch nicht .
damit die abstufung weitergeführt werden kann , muss in artikel 70 absatz 5 die alte gesetzliche grundlage als basis für die abstufung explizit wieder aufgenommen werden .
die differenz zwischen dem nationalrat und dem ständerat ist also nicht materiell , sondern rein gesetzestechnisch bedingt .
auch diese position ist von den räten bereinigt worden .
materiell sind sich national - und ständerat einig .
der nationalrat hat hier aber formell richtig legiferiert und litera d aufgenommen .
wenn sie sich dem anschliessen , ist es auch formell korrekt .
materiell unterstützt der bundesrat die bereits in der " ap 2007 " beschlossene aufhebung dieser abstufung .
mit dem entlastungsprogramm 2003 hat man die aufhebung aber auf den 1. januar 2008 verschoben .
bei einer weiterführung der abstufung , [ page 338 ] das möchte ich einfach zu protokoll geben , müssen die grenzwerte moderat erhöht werden , und die direktzahlungen müssen nach der obersten grenze mit 25 prozent weitergeführt werden .
die zusätzlichen ausgaben für die erhöhung der verkäsungs - und der siloverzichtszulage , die in den artikeln 38 und 39 geregelt sind , müssen teilweise durch eine kürzung der rgve-beiträge für verkehrsmilchkühe kompensiert werden .
dazu müssen die rgve-beiträge zwischen den tierkategorien differenziert werden können .
diese differenzierung erfolgt auf der basis von artikel 73 absatz 5 litera b. so kann beispielsweise zwischen mutter - und milchkühen differenziert werden .
mit der beibehaltung von litera d ergibt sich eine weitere möglichkeit , auch innerhalb der kategorie milchkühe weiter zu differenzieren .
diese zusätzliche flexibilität ist hilfreich zur umsetzung der beschlüsse des parlamentes im milchbereich .
hier hat der nationalrat die förderung der wytweiden über ökobeiträge aufgenommen .
doch der reihe nach : was sind diese wytweiden überhaupt ?
es handelt sich bei den wytweiden um mosaikartige verflechtungen von wiesenflächen mit waldstücken .
dieser typ von fläche wird eigentlich gemäss waldgesetz als " waldweide " bezeichnet .
der begriff " wytweiden " wird insbesondere entlang des jurabogens verwendet , wyt - respektive waldweiden gibt es aber auch im kanton graubünden , im entlebuch , im tessin und im wallis .
waldweiden können einerseits im gebiet der landwirtschaftlichen nutzfläche liegen .
dort wird der wiesenanteil erfasst und mit direktzahlungen unterstützt .
anderseits können die waldweiden im sömmerungsgebiet liegen .
dort sind die flächen nicht vermessen , und es gibt keine flächenbezogenen direktzahlungen .
die kommission hat sich intensiv über die frage der förderung der wytweiden unterhalten .
diese diskussion hat gezeigt , dass diese förderung gemäss dem willen des nationalrates viele probleme mit sich bringen würde .
im zentrum stehen folgende hauptprobleme : 1. bezüglich der ausdehnung der waldweiden gibt es keine eindeutigen angaben .
gemäss arealstatistik gibt es 120 000 hektaren wytweiden , gemäss bundesamt für umwelt 80 000 hektaren .
2. die zahlen zu den flächen liegen zwar weit auseinander .
es ist jedoch klar , dass die unterstützung von 80 000 bis 120 000 hektaren wytweiden erhebliche zusätzliche finanzielle mittel beanspruchen würde .
die finanzierung ist nicht geklärt .
3. es wäre mit einem erheblichen zusätzlichen administrativen aufwand zu rechnen .
es müssten nicht nur die wytweiden erfasst werden .
innerhalb der wytweiden müssten der waldanteil , der anteil an schotterhalden , an gesteinsflächen und weitere anteile erfasst werden .
4. die biodiversität wird durch die unterstützung der wytweiden nicht einfach verbessert ; dazu würden klarere qualitätskriterien gebraucht .
gerade auch das anliegen der biodiversität ist uns in der angenommenen motion zur überprüfung der direktzahlungen wichtig .
doch mit neuen beiträgen für wytweiden würden wir das problem der biodiversität nicht lösen .
dafür müssen zuerst klare , nachweisbare qualitätskriterien definiert und muss ein spezieller qualitätstyp festgelegt werden .
die dafür notwendigen vertieften abklärungen sollen im rahmen unserer motion gemacht werden ; das hat uns frau bundesrätin leuthard auch so zugesichert .
weil dem so ist , wurde ein antrag auf zustimmung zum nationalrat in der kommission zurückgezogen , um das problem der wald - respektive wytweiden einer seriösen lösung zuführen zu können .
die wak empfiehlt ihnen aus diesen erwägungen einstimmig , an ihrem beschluss festzuhalten .
ich bitte sie , hier ihrer kommission zu folgen .
waldweiden werden heute definiert als flächen , auf denen sich waldbestockungen und weideflächen abwechseln .
entsprechend finden sie in diesen gebieten sowohl vieh - als auch forstwirtschaft .
wir haben mit dem strukturwandel und mit den heutigen bewirtschaftungsmethoden tatsächlich das problem , dass die klassische waldweide , die sich eben aufgrund dieser definition in einem weiten gebiet findet , zurückgedrängt wird .
das wissen wir , und deshalb gibt es auch bereits seit längerem eine arbeitsgruppe , in der das blw , das bafu und die betroffenen kantone darüber nachdenken , was man tun kann .
man hat bereits im letzten jahr diverse massnahmen besprochen respektive einer weiteren prüfung unterzogen , wonach man waldweiden mit dem instrument der ökoqualitätsverordnung fördern könnte .
davon werden aber nicht alle waldweiden betroffen , sondern natürlich nur jene von besonderer ökologischer qualität .
es gibt aber auch ein projekt , mit dem man im bereich der forstgesetzgebung aktiv werden könnte und einen integrierten bewirtschaftungsplan für die waldweiden durchsetzen könnte .
es gibt ein projekt bei interreg iii , mit dem die kantone auch in diesem bereich tätig sind .
sie sehen , es passiert bereits einiges .
der nationalrat hat mit dem begriff waldweiden , der eingeführt wird , ohne ihn einzuschränken , eine erste problematik geschaffen .
wenn wir diesen begriff nicht einschränken , haben wir ein gebiet - sie haben vom kommissionssprecher die zahlen gehört , das gebiet ist nicht vermessen - in der grösse von effektiv 80 000 bis 120 000 hektaren , davon gehen schätzungen aus .
dann sprechen wir natürlich , wenn sie einen ansatz von 300 franken pro hektare als ökobeitrag veranschlagen , von einer zusätzlichen subvention von 24 bis 36 millionen franken pro jahr - und das kann es wohl nicht sein .
deshalb haben wir uns auch überlegt , wie man das enger fassen kann , damit nur die qualitativ wirklich herausragenden ökologischen flächen genutzt werden .
hier kann ich ihnen derzeit einfach noch keine endgültige lösung offerieren , das braucht zeit .
wir haben das problem , dass gerade das sömmerungsgebiet weitgehend nicht vermessen ist , und dies müssen die kantone erst in die wege leiten , was natürlich geld kostet .
wir haben das problem , dass hier auch der natur - und heimatschutz eine rolle spielt , für den wiederum die kantone zuständig sind .
dort gibt es auch nhg-flächen , die sowohl auf dem sömmerungsgebiet als auch auf der landwirtschaftlichen nutzungsfläche liegen .
die ökologischen ausgleichszahlungen hingegen sind ja auf die landwirtschaftlichen nutzflächen beschränkt .
hier müssen wir die unterschiedlichen finanzierungsbeiträge in einklang bringen .
deshalb habe ich schon im nationalrat und vor ihrer kommission gesagt : wenn wir es schaffen , diese waldweiden auf die in ihrer qualität wirklich wertvollen bereiche einzuschränken , dann bin ich allenfalls durchaus bereit , diese ökobeiträge auszudehnen .
aber dafür haben wir ja ihre motion zu den direktzahlungen .
denn es braucht schon eine vertiefte betrachtung der frage , wie wir das umsetzen können .
diese flächen sind nicht definiert .
das muss zuerst seriös gemacht werden , sonst kreieren wir irgendeinen rechtlichen tatbestand und merken dann , dass er gar nicht vollzogen werden kann .
was jetzt beschlossen ist - nämlich dass man allgemein wytweiden , also die ganze fläche von waldweiden , fördert -, wäre effektiv zu viel des guten und , wie ich festgestellt habe , auch nicht im sinne der antragstellerin oder des kantons jura , der hier besonders betroffen ist .
was ich ihnen wirklich sagen kann : auch wir suchen eine schnelle lösung , was die landwirtschaftlichen nutzflächen betrifft , und in diesem bereich liegen ja auch die [ page 340 ] waldweiden .
im zusammenhang mit der ökoqualitätsverordnung , die wir gerade erarbeiten , schauen wir zurzeit , ob man hier bereits ab dem 1. januar 2008 beiträge ausbezahlen kann .
voraussetzung dafür ist aber , dass wir das noch genauer definieren können , damit dann im vollzug klar wäre , welche flächen anspruch auf diese ökobeiträge hätten .
da sind wir dran .
das ist für mich ein weg , den ich offerieren kann : über die ökoqualitätsverordnung zu schauen , was bereits ab 1. januar 2008 nötig ist , und dann im rahmen der behandlung der motion zu den direktzahlungen eine saubere gesetzliche lösung zu erarbeiten , und zwar mit einer vertieften prüfung und unter berücksichtigung des nhg .
weiter muss diese lösung generell kompatibel mit dem direktzahlungssystem sein .
dann , glaube ich , haben wir eine sinnvolle lösung , bei der in zusammenarbeit mit allen kantonen die sömmerungsbeiträge nach artikel 77 , die ökobeiträge und die zahlungen nach dem natur - und heimatschutzgesetz betrachtet werden .
es geht eben wirklich nicht nur um den jura .
man muss diese flächen zuerst sauber definieren und ausmessen , dann kann man sie auch entsprechend schützen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 24 stimmen für den antrag amgwerd madeleine .... 10 stimmen [ vs ] art .
86 a abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
86 a al .
3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
hier geht es um die umschulungsbeihilfen .
die gesetzliche grundlage für die umschulungsbeihilfen soll gemäss nationalrat bis 2015 statt nur bis 2011 bestehen bleiben .
die kommission unterstützt die verlängerung dieser massnahmen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
107 a antrag der mehrheit titel investitionskredite für gewerbliche kleinbetriebe abs .
1 investitionskredite werden ausserdem gewährt für bauten und einrichtungen gewerblicher kleinbetriebe , sofern sie landwirtschaftliche produkte und erzeugnisse mit einer hohen wertschöpfung verarbeiten und vermarkten .
die betriebe müssen mindestens die erste verarbeitungsstufe umfassen .
abs .
2 der bundesrat kann voraussetzungen und auflagen festlegen .
[ vs ] antrag der minderheit i ( lauri , berset , forster , leuenberger-solothurn , marty dick , sommaruga simonetta ) abs .
1 .... einrichtungen gewerblicher kleinbetriebe im berggebiet , sofern .... [ vs ] antrag der minderheit ii ( leuenberger-solothurn ) streichen [ vs ] art .
107 a proposition de la majorité titre crédits d'investissements pour des petites entreprises artisanales al .
1 en outre , des crédits d'investissements sont octroyés pour des bâtiments et des installations de petites entreprises artisanales , pour autant que celles-ci créent une haute valeur ajoutée en transformant et en commercialisant des produits agricoles et que l'activité de l'entreprise comprenne au moins le premier niveau de transformation .
al .
2 le conseil fédéral peut fixer des conditions et des charges .
[ vs ] proposition de la minorité i ( lauri , berset , forster , leuenberger-solothurn , marty dick , sommaruga simonetta ) al .
1 .... entreprises artisanales dans les régions de montagne , pour autant .... [ vs ] proposition de la minorité ii ( leuenberger-solothurn ) biffer [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : in absprache mit dem kommissionssprecher gehen wir folgendermassen vor : er wird eine einleitung zu den artikeln 87 , 93 , 105 und 107 a machen .
anschliessend werden wir zuerst artikel 107 a behandeln und danach die artikel 87 , 93 und 105 .
zur ausgangslage : in der erstberatung hat der ständerat eine gesetzesgrundlage beschlossen für die ausrichtung von investitionskrediten und beiträgen an gewerbebetriebe , die landwirtschaftliche rohstoffe verarbeiten und vermarkten .
konkret ging es bei der umsetzung eines antrages frick um die gleichstellung der förderung von bäuerlichen produzentenorganisationen , zum beispiel käsereigenossenschaften , und gewerblichen kleinbetrieben , zum beispiel privaten käsereien , mit investitionshilfen .
allerdings konnte dann das quorum bei der ausgabenbremse nicht erreicht werden .
der nationalrat hat , einem antrag triponez folgend , in modifizierter form in artikel 87 absatz 3 wieder eine gesetzliche basis für strukturverbesserungsmassnahmen zugunsten eben dieser gewerblichen kleinbetriebe aufgenommen .
man könnte hier von käsereiartikeln sprechen .
die kommission hat sich mit der thematik intensiv auseinandergesetzt und die diskussion auf der basis eines ausführlichen berichtes der verwaltung geführt .
die mehrheit der kommission war der meinung , dass der entscheid des nationalrates bezüglich der unterstützung der gewerblichen kleinbetriebe grundsätzlich richtig sei , um wettbewerbsverzerrungen zu verhindern .
die kommissionsmehrheit hat sich deshalb dem konzept der verwaltung integral angeschlossen .
es handelt sich allerdings nicht um das ursprüngliche wunschkonzept der verwaltung , sondern sie hat das in unserem auftrag erstellt .
aus gesetzestechnischen gründen muss in allen kapiteln des landwirtschaftsgesetzes , in denen es um strukturverbesserungen geht , eine gesetzesgrundlage für die investitionskredite bzw. die beiträge für die gewerblichen kleinbetriebe geschaffen werden .
um die gleichbehandlung von landwirtschaft und kleingewerbe sicherzustellen , braucht es anpassungen in den artikeln 87 , 93 , 105 und 107 a , wie das der ratspräsident gesagt hat .
das konzept hat folgende eckpunkte : 1. es sollen grundsätzlich nur gewerbliche kleinbetriebe unterstützt werden .
konkret sind betriebe unterstützungsberechtigt , die weniger als zehn mitarbeitende haben oder weniger als 4 millionen franken umsatz machen .
ihre tätigkeit muss mindestens die erste verarbeitungsstufe umfassen .
zusätzlich bezahlen sie für die landwirtschaftlichen rohstoffe einen preis , der höher liegt als jener für vergleichbare produkte der region .
2. strukturverbesserungsmassnahmen umfassen investitionskredite und beiträge .
investitionskredite werden gewerblichen kleinbetrieben im tal - und im berggebiet ausgerichtet .
beiträge sind generell auf das berggebiet beschränkt .
[ page 341 ] dies ist eine zur unterstützung der bäuerlichen betriebe äquivalente regelung .
3. die bestimmung in artikel 87 absatz 2 betreffend wettbewerbsneutralität ist anzupassen .
die bestimmungen zur wettbewerbsneutralität müssen nun reziprok zwischen kleingewerbe und landwirtschaft gelten .
noch ein wort zu den finanziellen auswirkungen der mehrheitsbeschlüsse : eine präzise angabe ist zwar nicht möglich .
immerhin aber lässt sich eine vereinfachte schätzung machen .
sie basiert auf der zahl der infragekommenden betriebe sowie der bisher unterstützten gemeinschaftlichen milch - und fleischverarbeitungsbetriebe .
so wurden in den letzten jahren jeweils 1,1 millionen franken bundesbeiträge plus 940 000 franken von den kantonen , deren kofinanzierung voraussetzung ist , bezahlt .
dazu kommen rückzahlbare investitionskredite in der höhe von 14 millionen franken .
total gibt es 650 käsereibetriebe : 460 sind im eigentum von genossenschaften , 190 - oder knapp 30 prozent - sind im eigentum von privaten .
die privaten käsereien würden also mehrkosten von 30 prozent verursachen .
dazu kämen andere verarbeitungsbetriebe , sodass das blw mit insgesamt etwa 1 million franken zusätzlichen beiträgen und 12 millionen franken investitionskrediten rechnet .
so weit zu den auswirkungen des vorgängig grob umrissenen konzepts der mehrheit , mit dem auch einer forderung der gewerbeseite entsprochen wird .
nun mache ich , wie gesagt , den sprung in den hinteren teil der fahne , zu artikel 107 a , wo sich drei konzepte gegenüberstehen : der antrag der mehrheit , dann der antrag der minderheit i ( lauri ) und der antrag der minderheit ii ( leuenberger-solothurn ) .
der antrag der minderheit ii zieht sich integral über alle vier artikel hin .
da aber der antrag der minderheit i nachher ausschlaggebend für diese anderen minderheitsanträge ist , gehen wir so vor .
in artikel 107 a sind die bedingungen festgelegt , die an investitionskredite für gewerbliche kleinbetriebe geknüpft sind .
investitionskredite sind zinslose darlehen , die wieder zurückbezahlt werden müssen - nach längstens zwanzig jahren , irrtum vorbehalten .
die bedingung für investitionskredite ist eine hohe wertschöpfung bei produkten und erzeugnissen .
die betriebe müssen zudem mindestens die erste verarbeitungsstufe umfassen ; damit sind also reine handelsbetriebe ausgeschlossen .
der lösung der mehrheit , die mit stichentscheid des präsidenten zustande gekommen ist , stehen wie erwähnt die minderheiten i und ii gegenüber .
die minderheit i ( lauri ) will die investitionskredite für gewerbliche kleinbetriebe auf das berggebiet beschränken , die minderheit ii ( leuenberger-solothurn ) will beim geltenden recht bleiben .
die mehrheit dagegen will am konzept der gleich langen spiesse für die landwirtschaft und für diejenigen gewerblichen kleinbetriebe festhalten , die dasselbe tun , also zum beispiel qualitativ hochwertigen käse herstellen .
wie auch für die bäuerlichen organisationen sollen für die gewerblichen kleinbetriebe investitionskredite im berg - und im talgebiet möglich sein und auch die betriebsnotwendigen einrichtungen umfassen .
die finanziellen auswirkungen halten sich , wie vorgängig erwähnt , mit 1 million franken an beiträgen und 12 millionen franken an rückzahlbaren darlehen nach ansicht der mehrheit in vertretbarem rahmen .
somit ersuche ich sie , bei artikel 107 a der mehrheit zuzustimmen .
wir befinden uns also auf seite 21 der fahne .
anknüpfungspunkt unserer diskussion ist , dass es heute beiträge und investitionskredite nur für bäuerliche produzenten , für ihre genossenschaften oder aktiengesellschaften gibt .
von den produzenten unabhängige gewerbebetriebe erhalten für die gleiche leistung weder beiträge noch investitionskredite .
wie wir nun ausführlich gehört haben , will die mehrheit der kommission die vollkommene gleichstellung zwischen produzenten in der landwirtschaft und gewerblichen kleinbetrieben herstellen , mit dem hauptargument , es gehe darum , den wettbewerbsverzerrungen und den diskriminierungen der gewerblichen betriebe im verhältnis zu den bäuerlichen produzenten entgegenzutreten .
wir haben auch gehört : das paradebeispiel , der hauptanknüpfungspunkt ist die käserei , die nur dann bundesgeld erhält , wenn sie von den produzenten oder ihren organisationen betrieben wird .
deshalb sollen also sowohl produzenten wie auch gewerbliche kleinbetriebe im berggebiet beiträge erhalten ; deshalb sollen sowohl produzenten wie auch gewerbliche kleinbetriebe in der ganzen schweiz - also im berggebiet und im talgebiet - investitionskredite erhalten .
die minderheit i will die investitionskredite für gewerbliche kleinbetriebe auf das berggebiet beschränken .
sie nimmt damit in kauf , dass es bei diesen investitionskrediten zu einer differenzierung zwischen produzenten und gewerblichen kleinbetrieben ausserhalb des berggebietes kommt .
die heutige lösung , also die fassung ohne berücksichtigung des kleingewerbes , zielt darauf ab , die produzenten , also die bauern , und die wertschöpfung im ländlichen raum direkt zu stärken .
das landwirtschaftsgesetz präzisiert im grundsatzartikel , artikel 87 , dass es insbesondere eben um das berggebiet geht .
nach den klaren ausführungen des direktors des blw in der wak erhalten bäuerliche organisationen nur finanzielle mittel des bundes , wenn ein gewerbebetrieb im gleichen einzugsgebiet die entsprechende aufgabe nicht erfüllt hat ; das sei die gewerbeneutralitätsbestimmung .
wenn ein privater käser die milch übernommen habe , könne der bund entsprechend an eine bäuerliche organisation keine strukturverbesserungszahlungen leisten .
eigentlich hat die minderheit i gewisse sympathien dafür , es bei der geltenden gesetzlichen lösung zu belassen .
angesichts der landesweiten berücksichtigung des kleingewerbes durch den nationalrat , der hier deutlich entschieden hat , hat sie dann aber ihren vermittelnden vorschlag mit der beschränkung der investitionskredite auf das berggebiet eingebracht .
diese lösung lässt sich auch insofern rechtfertigen , als hier für die stärkung der " lebens - und wirtschaftsverhältnisse " - wie sich das landwirtschaftsgesetz im grundsatzartikel , artikel 87 , ausdrückt - ein besonderer bedarf besteht .
für die stärkung der landwirtschaftlichen wertschöpfung vor ort im berggebiet kann tatsächlich ein zusätzliches bedürfnis bestehen .
man kann nun keineswegs behaupten , ein solcher bedarf bestehe auch ausserhalb des berggebietes .
entrichtet man hier investitionskredite an das kleingewerbe , so ist das unseres erachtens nichts anderes als eine neue , aus der sicht der landwirtschaftspolitik nicht nötige subventionierung des gewerbes , begründet mit der forderung nach gleichbehandlung : wenn schon die landwirtschaft aus besonderen gründen derartige kredite erhält , so sollen diese dem kleingewerbe nicht vorenthalten werden können .
wir sind uns aber wohl einig : die übernahme der landwirtschaftlichen produktion ist ausserhalb des berggebietes wohl auch ohne staatsinterventionismus sichergestellt .
ich gebe ihnen drei beispiele , welche art von gewerblichen kleinbetrieben - wie wir gehört haben , mit maximal zehn mitarbeitenden oder einem gesamtumsatz von 4 millionen franken - ausserhalb des berggebietes , unter vorbehalt der wettbewerbsneutralität , dem grundsatz nach investitionshilfen des bundes erhalten könnten , sollte sich die mehrheit hier durchsetzen .
erstes beispiel : irgendeine metzgerei , welche tiere beim bauern kauft und schlachtet , würde neu die möglichkeit von investitionskrediten des bundes und der kantone erhalten .
die metzgerei , welche das fleisch beim metzger kauft und daraus würste und koteletts macht , wäre nicht beitragsberechtigt .
wie wollen sie das rechtfertigen ?
das zweite beispiel : der gewerbebetrieb , der salatpflanzen vom bauern kauft , wäscht , schneidet und abpackt , könnte grundsätzlich - unter den bedingungen , die ich eingangs erwähnt habe - ebenfalls bundes - und kantonale mittel erhalten .
das dritte und letzte beispiel : der gewerbebetrieb , der z. b. randen von der landwirtschaft kauft , kocht und vakuumiert , würde ebenfalls neu dem grundsatz nach ein bezüger von bundessubventionen .
[ page 342 ] ausgeschlossen wären nach artikel 3 des landwirtschaftsgesetzes nur die güter aus dem gartenbau .
das sind übrigens nicht etwa von mir konstruierte beispiele - ich würde mir das nicht erlauben -, vielmehr wurden sie in der kommission von der verwaltung vorgetragen .
mit anderen worten : der antrag der mehrheit birgt in sich die gefahr , dass wir mit staatshilfe eine kleingewerbliche struktur ausserhalb des berggebietes aufbauen , die ohne interventionismus nicht entstehen würde und auf dauer kaum wettbewerbsfähig wäre .
wir würden im gewerbebereich das fördern , was wir im landwirtschaftlichen bereich mit der " ap 2011 " eigentlich korrigieren wollen , nämlich zu kleine strukturen .
das scheint der minderheit i doch einigermassen bedenklich zu sein .
daraus würde ein weiterer ausbau der landwirtschaftsverwaltung bei den kantonen resultieren , welche die wohl recht zahlreich eingehenden gesuche prüfen und in einem rechtsverfahren entscheiden müssten .
der kommissionspräsident hat ausgeführt , mit welchen finanziellen mehraufwendungen das verbunden wäre .
sie sehen also : mit dem anliegen , etwas bei den käsereien zu machen , wird hier etwas losgetreten , das weit über diesen aspekt hinausgeht .
ich danke ihnen , frau bundesrätin , dafür , dass sie sich in der kommission lange für die lösung des bundesrates eingesetzt haben .
sie führten aus , dass es wohl eine klärung für die kleinen betriebe geben würde , dass es aber genauso stossende fälle und die schon heute bestehenden abgrenzungsprobleme geben würde , einfach an einem anderen ort .
ich glaube , ich habe jetzt deutlich machen können , dass es so ist .
sie bestätigten auch - das war eine wichtige fragestellung -, dass eine anpassung an die eu kein grund für diese übung sein kann ; die finanzierungsinstrumente der eu und der schweiz seien nicht vergleichbar , dieser einzelfall der kleinbetriebe sei nicht herauszulösen .
ich will indessen ihren ausführungen nicht vorgreifen .
aber diese beiden punkte schienen mir doch erwähnenswert .
zusammengefasst also : der antrag der minderheit i fokussiert bei den investitionskrediten , anders als die mehrheit , alleine auf das berggebiet .
dies schränkt die mit der lösung der mehrheit verbundenen probleme aus offensichtlichen gründen sehr stark ein .
zudem ist diese lösung aus der sicht der landwirtschaftlichen wertschöpfung begründbar .
ich wurde im vorfeld dieser debatte recht oft als feind des kleingewerbes apostrophiert .
darum geht es mir überhaupt nicht .
ich bin persönlich überzeugt , dass es gerade für das kleingewerbe und für ein richtiges verständnis des kleingewerbes ein bärendienst sein könnte , wenn wir es ebenfalls an subventionen des staates anhängen würden .
deshalb bitten wir sie , dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
sie haben wohl beachtet , dass wir hier jetzt ein paket von vorschlägen gemeinsam diskutieren ; und sie haben wohl beachtet , dass meine minderheit ii , die da etwas einsam daherkommt , darauf abzielt , es beim heutigen zustand zu belassen .
was macht nämlich die kommissionsmehrheit und in einem sehr eingeschränkten rahmen auch die minderheit i ?
sie schafft ganz simpel und einfach einen neuen subventionstatbestand .
sie will kleingewerblichen betrieben zinslose , langfristige investitionskredite gewähren .
ich muss ihnen offen gestehen , es geht hier nicht , wie noch ausgeführt werden wird , um die sympathische käserei in der vehfreude oder meinetwegen im schangnau ; ich habe nichts gegen das schangnau , wiewohl im 17 . jahrhundert ein hans bieri den bauernführer niklaus leuenberger dem landvogt zu trachselwald verraten hat .
aber das ist geschichte .
es geht mir heute darum , dass ordnungspolitisch - und dazu möchte ich die ordnungspolitikerinnen und -politiker in diesem saal hören - ein neuer subventionstatbestand beschlossen wird .
über das landwirtschaftsgesetz wird das gewerbe in förderungsmassnahmen einbezogen , die eigentlich der landwirtschaft zugedacht sind .
das muss mir jemand erklären : worin besteht der sinn dieser übung ?
ich denke , es ist herrn lauri gelungen , die vermutung klar zu schildern , dass mit diesem paragrafen überhaupt erst kleingewerbliche strukturen geschaffen werden , die an sich ökonomisch gar nicht lebensfähig sind und die wir dann ad infinitum unterstützen müssen .
die uns nachfolgenden in diesem saal werden dann eines tages damit konfrontiert sein , einen weg suchen zu müssen , wie man diesen sündenfall wieder rückgängig machen könnte .
von daher wäre es gewiss sinnvoll , den sündenfall gar nicht zu begehen .
das ist auch nachhaltige politik , weil danach kein fehler behoben werden muss .
es gibt eine zweite begründung , die mich sehr beschäftigt .
neben den ordnungspolitikerinnen und -politikern möchte ich eigentlich auch die verfassungsspezialistinnen und -spezialisten hören : ich habe mir rechenschaft gegeben , dass dieses landwirtschaftsgesetz selbstverständlich auf artikel 104 der bundesverfassung , auf dem landwirtschaftsartikel , beruht .
das ist alles in ordnung .
aber dann lese ich und lese , und ich finde keine verfassungsgrundlage , die uns die möglichkeit gibt , mit diesem landwirtschaftsartikel gewerbeförderung zu betreiben .
das können wir drehen und wenden , wie wir wollen .
sie werden mich darauf aufmerksam machen , dass wir keine verfassungsgerichtsbarkeit haben und uns da selber einen gewissen spielraum nehmen können .
aber ich möchte trotzdem darum bitten , nachdem wir uns hier auch als verfassungshütende verstehen , dass man mir erklärt , wo die verfassungsgrundlage zu diesem neuen schritt - ich betone dies noch einmal - zu finden sein soll .
schlussendlich - das ist banal und schon fast garstig - möchte ich auch gerne die finanzpolitikerinnen und finanzpolitiker hören , wiewohl es auch hier nicht um riesige beträge geht ; aber für mich als kleinen mann sind millionenbeträge immer grosse beträge , und die müssen immer zuerst in die kasse kommen , bevor sie verteilt werden können .
mir ist aufgefallen , dass der bundesrat in seinem entwurf ursprünglich das geltende recht übernommen und in artikel 87 absatz 2 stehen gelassen hat , dass die massnahmen " gegenüber direkt betroffenen gewerbebetrieben im unmittelbaren einzugsgebiet wettbewerbsneutral zu gestalten " seien .
die kommissionsmehrheit hat dann auf ihrem sündenweg diesen artikel wie folgt abgeändert : " die massnahmen sind im unmittelbaren einzugsgebiet wettbewerbsneutral zu gestalten .
" das gewerbe wird schön aussen vor gelassen .
aber die abgrenzungsfragen stellen sich .
die abgrenzungsfragen sind nicht beantwortet , und die ganzen wettbewerbspolitischen fragen sind auch nicht beantwortet .
es lässt sich jedenfalls leicht vermuten , dass jeder schritt , den man in die richtung der erteilung von investitionskrediten an gewerbliche kleinbetriebe macht , nach mehr ruft .
es gibt immer eine grenze , und diese grenze ist immer willkürlich : jenseits der grenze ist immer jemand , der mit einem gewissen recht und einem gewissen moralischen anspruch geltend machen kann , es sei unfair und unbillig , dass man die grenze just vor seinem garten ziehe .
insofern möchte ich sie auch warnen , hier einen weg zu beschreiten , der uns nur schwierigkeiten bereiten wird , der auch nicht in dem sinne innovativ ist , dass man die innovativen gewerblichen unternehmungen fördern würde .
ich weiss , dass man aus kommissionsprotokollen nicht zitieren darf , aber ich habe in der kommission beispielsweise gehört , wenn wir einen teil des verarbeitenden gewerbes begünstigen würden , würden wir den wettbewerb für die anderen betriebe , die wir nicht begünstigen würden , verschlechtern - und das seien die erfolgreichen am markt .
das ist eine aussage , die in der kommission so gefallen ist und der ich mich eigentlich voll und ganz anschliesse .
es ist auch ausgeführt worden , dass sich mit dieser massnahme immer neue abgrenzungsfragen stellen .
das ist vielleicht auch eine gewisse schwäche des antrages der minderheit i ( lauri ) , der immerhin das verdienst hat , sich eher in der mitte zu befinden , eine gewisse einschränkung vorzunehmen und eine kleinere giesskanne zu wählen , mit der da über das land der eidgenossen , über die eidgenossenschaft , ausgegossen werden soll .
so hat denn auch die kommission am schluss , das sei hier doch auch noch erwähnt , wie folgt beschlossen : 5 stimmen entfielen auf die lösung der kommissionsmehrheit , 3 [ page 343 ] stimmen entfielen auf meinen ablehnungsantrag - belassen beim status quo -, und 3 kommissionsmitglieder haben sich tapfer der stimme enthalten .
bei volksabstimmungen würden sich diese drei am schluss auf die seite der neinstimmenden bewegen .
ich nehme an , dass im vorfeld eidgenössischer wahlen das verhalten hierin etwas anders sein wird .
ich will es gesagt haben : hüten wir uns im schangnau , was wir hier anstellen .
es könnte sein , dass aus dieser käserei der vehfreude dann ein langer leidensweg würde , und dies nicht nur für die eidgenössische politik , sondern auch für die direktbetroffenen , denen man hoffnungen macht , die sich dann eines tages ökonomisch als seifenblase erweisen könnten .
ich bitte sie , hier keinen neuen subventionstatbestand zu schaffen und es beim geltenden recht zu belassen .
landwirtschaftsförderung ist angesagt , und die gewerbeförderung steht hier nicht im vordergrund .
über prinzipien lässt sich trefflich streiten .
herr leuenberger hat die nichteinmischung in den wettbewerb , das nichtsprechen von subventionen zum grundprinzip erklärt .
doch politik ist nicht digital , nicht nur schwarz und weiss ; es gibt sündenfälle und tugendbolde ; und unsere aufgabe ist es , unter verschiedenen interessen und prinzipien die richtige lösung für unsere landwirtschaft abzuwägen .
da sind wir mit zwei prinzipien konfrontiert , die uns in ein dilemma bringen können .
das eine betrifft die ordnungspolitik : mit rigider ordnungspolitik brauchen wir keine unterstützung der landwirtschaft mehr , können wir die landwirtschaftspolitik abschaffen .
aber es gibt auch andere prinzipien : in der landwirtschaft braucht es eben auch " waffengleichheit " .
um dieses prinzip geht es bei diesen bestimmungen .
unser rat hat in der ersten lesung diesem grundsatz zugestimmt .
der nationalrat hat ihn leicht umformuliert und mit überwältigender mehrheit gutgeheissen .
und nun hat das bundesamt - ich danke frau bundesrätin leuthard dafür , dass sie dazu hand geboten hat - das , was national - und ständerat beschlossen haben , bei den richtigen gesetzesartikeln in die richtige form gegossen , nämlich : es geht zum einen um beiträge , um eine subvention , und zum anderen um rückzahlbare investitionskredite .
wie steht es nun mit der frage der waffengleichheit ?
zwei aspekte gilt es zu berücksichtigen : die landesinterne und die europäische waffengleichheit für unsere produzenten .
heute erhält eine käserei , eine aktiengesellschaft beispielsweise , die sich zu 50 prozent und mehr in bäuerlichen händen befindet , vom bund unterstützung .
ist es eine käserfamilie , eine familienaktiengesellschaft , bekommt sie keine unterstützung .
die folge davon - das beispiel ist aus dem leben gegriffen , nicht aus der luft -: es gibt eine bäuerliche käserei oben im emmental , die bekommt beiträge , während eine familienaktiengesellschaft im angrenzenden luzernbiet keine beiträge bekommt .
pro jahr macht das bis zu 150 000 franken aus .
das ist eine absolute wettbewerbsverzerrung !
dies ist so , obwohl beide firmen ein bäuerliches produkt - milch - zu hochwertigem käse verarbeiten , der einen sehr guten absatz findet .
diese waffengleichheit sollten wir zugunsten der kleingewerblichen betriebe wiederherstellen .
das gleiche gilt gegenüber der schweiz und der europäischen union .
in der europäischen union - in deutschland beispielsweise - kennt man diese beiträge an die gewerblichen kleinbetriebe .
warum sollen wir , nachdem jetzt der käsemarkt am 1. juni geöffnet wurde , unsere betriebe benachteiligen , während die deutschen ihre kleingewerblichen käsereien so unterstützen ?
was nützen uns die besten subventionen , beiträge an die viehhaltung usw. , wenn wir nachher in der verarbeitung ungleiche waffen zwischen schweizern und ausländern bereitstellen ?
daher ist der antrag der kommission gerechtfertigt .
da gilt es nicht eine schwarz-weiss-lösung zu finden , sondern eine eingemittete .
damit komme ich zur ausgestaltung .
die unterstützungen gemäss der kommissionsmehrheit sind an bedingungen geknüpft .
es müssen zum ersten gewerbliche kleinbetriebe sein .
eine industrielle grosskäserei kommt nicht zum zuge , sondern nur eine kleine .
die grenze liegt - analog zur regelung in der europäischen union - bei einem aus dieser speziellen tätigkeit gezogenen umsatz in der höhe von ungefähr 4 millionen franken oder zirka zehn beschäftigten .
zum zweiten müssen es produkte und erzeugnisse mit einer hohen wertschöpfung sein , die daraus entstehen .
da frage ich mich , ob der metzger von hans lauri , der lediglich das produziert , was alle mit dem vieh machen , und nichts besonderes herstellt , darunterfällt .
ich meine , das sei nicht der fall .
wer aber etwas ganz spezielles produziert , kann darunterfallen .
nun stellt sich die frage , ob sie der mehrheit oder der minderheit i ( lauri ) zustimmen wollen .
das ist die reale wahl .
die mehrheit sagt : beiträge , subventionen à fonds perdu gibt es nur im berggebiet .
das sagt die minderheit auch , da sind wir uns einig .
zusätzlich gibt es aber die investitionskredite .
investitionskredite sind keine geschenke , sondern rückzahlbare kredite .
die zinsbedingungen sind besser , darum ist es eine kleine beihilfe .
bei diesem zinsunterschied stellt sich die frage : sollen die investitionskredite in der ganzen schweiz gewährt werden oder nur im berggebiet ?
darüber lässt sich diskutieren , das ist eine ermessenssache .
wenn ich sehe , dass bei der minderheit i - die das mittelland von dieser begünstigung ausnehmen will - vor allem kolleginnen und kollegen aus dem mittelland sind , dann frage ich mich , warum wir aus dem berggebiet uns für das mittelland stark machen sollen , wenn es die mittellandsvertreter selber nicht wollen .
aber es gibt noch andere aus dem mittelland , die für die mehrheit sind .
da gilt es abzuwägen .
beide lösungen sind vertretbar .
es ist lediglich eine ermessenssache , wie sie die abstufung vornehmen wollen .
ich wollte ihnen mit meinem votum zeigen , dass es hier nicht um einen bösen sündenfall , sondern um eine kluge einmittung in der landwirtschaftspolitik geht - um herstellung von waffengleichheit zwischen kleingewerblichen und bäuerlichen aktiengesellschaften in der schweiz und auch zwischen der schweiz und dem ausland .
da haben wir , egal ob sie nun der mehrheit oder der minderheit i folgen , eine vernünftige lösung gefunden .
ich halte es mit herrn frick ; herr leuenberger hätte ordnungspolitisch recht , wenn wir auf der grünen wiese bei null anfangen würden , aber das ist nicht so .
wir haben genau die probleme , die herr frick geschildert hat .
es gibt die landwirtschaft , die sich unternehmerisch betätigt , die in gewerbliche bereiche vorstösst und dann mithilfe von beiträgen und investitionskrediten , wie es herr lauri geschildert hat , eben in konkurrenz bzw. in wettbewerb mit dem gewerbe tritt .
dort haben wir probleme .
wenn wir dem minderheitsantrag ii ( leuenberger-solothurn ) zustimmen , verharren wir eben genau auf dieser linie , und das kann es ja nicht sein .
wenn wir die berggebiet-lösung anstreben , verstärken wir diese verzerrungen zwischen dem flachland und dem berggebiet .
das gibt abgrenzungsprobleme .
wenn man dann noch die produktekette anschaut , bei der es unterschiedliche wertschöpfungsanteile gibt , sieht man , dass hier probleme entstehen .
es wird auch probleme geben - das ist die schwäche des antrages der mehrheit -, denn die betriebe müssen mindestens die erste verarbeitungsstufe umfassen .
das mag ja bei den käsereien richtig sein .
ich finde , die ausrichtung der ganzen geschichte ist etwas " käsereilastig " .
deshalb könnte das natürlich in den anderen bereichen , im fleischbereich - ( teilweise heiterkeit ) ja , dieser bereich ist ja mehrmals angesprochen worden -, zu problemen führen .
nur noch ein punkt : ich bin mit herrn lauri nicht einverstanden , wenn er sagt , es spiele ja nicht so eine rolle , was die eu für eine lösung habe , welche subventionen die eu im bereich der beiträge und investitionskredite zahle .
da bin ich mit ihm natürlich gar nicht einverstanden .
jetzt ist der milch - und käsemarkt im internationalen wettbewerb .
wir gehen jetzt dorthin und versuchen , eine lösung zu finden , die möglichst gleich lange spiesse mit der eu bringt - das [ page 344 ] ist die eine seite .
aber wir machen das gesetz nicht nur für die nächsten vierzehn tage , sondern wir streben ja den freihandel an .
wir sind ja da nicht alleine ; mehrere hier in diesem saal streben ja den freihandel mit der eu an , auch der bundesrat .
ich muss ihnen sagen : da dürfen wir natürlich nicht nur den milchmarkt und die käsereien anschauen ; da müssen wir auch anschauen , wie es die eu mit diesen beiträgen und diesen investitionskrediten hält , sonst haben wir schon übermorgen wieder probleme mit den gleich langen spiessen mit der eu .
deshalb möchte ich , bevor ich mich definitiv entscheide , noch von frau bundesrätin leuthard hören , was sie dazu sagt .
wie verhält sich die lösung der mehrheit in bezug auf die beiträge und die investitionskredite ?
wie verhält sich das mit der eu in diesem bereich ?
denn hier liegt die zukunft , und wenn wir legiferieren , müssen wir in die zukunft legiferieren .
im gegensatz zu herrn lauri bin ich der meinung , dass das der schwerpunkt ist .
und da stellt sich auch die ordnungspolitische frage .
aber die ordnungspolitische frage stellt sich natürlich auch im verhältnis zu den lösungen der eu in diesem bereich , und zwar nicht nur im käsereibereich , beim käsemarkt , den wir jetzt liberalisiert haben , sondern auch in den anderen landwirtschaftlichen bereichen , in bereichen , in denen die schweiz auch absichtserklärungen abgegeben hat , den markt gelegentlich oder in nicht allzu ferner zukunft zu öffnen .
ich möchte mich zu zwei argumenten äussern , die jetzt in der diskussion vorgebracht worden sind .
zuerst zum europa-argument : es wird hier gesagt , die europäer hätten grosse vorteile .
die europäer haben jedoch ein anderes subventionssystem ; das muss man einmal ganz klar in den vordergrund stellen .
wir haben eine starke milchpreisverbilligung ; wir gestalten die subventionierung also so , dass wir das zu verarbeitende hauptprodukt so verbilligen , dass nach allen folgenden stufen der endpreis am markt akzeptabel ist .
die eu praktiziert dieses system bei weitem nicht in diesem umfang ; sie sieht keine solche verbilligung des grundproduktes vor , das nachher auf den markt kommt .
sie macht viel mehr - zum teil auch regionalpolitisch orientierte - objektsubventionen in einrichtungen , betriebe usw. nun kann ich der diskussion durchaus folgen , wenn man sagt , man wolle dasselbe wie die eu .
aber dann muss man natürlich alle parameter anschauen ; man kann nicht sagen , man wolle das system , das wir bisher in der schweiz hatten - und das , vor allem auf dem markt , zum teil positive ergebnisse gezeitigt hat -, und diesem system auch noch das eu-system aufpfropfen .
das führt meiner meinung nach zu keiner richtigen lösung .
wenn man also schon vergleicht , bitte ich doch darum , alles zu vergleichen .
das zweite argument , das mich mehr beschäftigt , ist die frage der wettbewerbsverzerrung .
es ist gesagt worden , wir verursachten verzerrungen zwischen verschiedenen betrieben .
wir müssen aber auch an folgendes denken : wenn wir anfangen , im gewerblichen bereich zu subventionieren , dann fangen wir an , einen bestimmten gewerblichen bereich zu stützen und strukturen zu erhalten ; all jene , die sich am markt bewähren müssen und keine solchen subventionen beziehen , werden damit schwierigkeiten bekommen .
das heisst , die guten , die leistungsfähigen betriebe sehen sich einer konkurrenz ausgesetzt , die immer stärker wird , weil sie subventioniert wird .
am ende verdrängen die weniger leistungsfähigen betriebe die leistungsfähigen .
daher ist hinsichtlich einer ausweitung dieser subventionierung grösste vorsicht geboten .
ich kann mich dem antrag der minderheit i ( lauri ) anschliessen ; herr lauri sagt , dass wir im berggebiet , wo besondere , kleinräumige strukturen bestehen , noch eine solche stützung machen dürfen .
gehen sie aber bitte ebenfalls dort mit vorsicht vor , denn auch im berggebiet gibt es wettbewerbsfähige betriebe mit grösserer produktion , die wir nachher mit nicht lebensfähigen strukturen konkurrenzieren .
wenn dies also mit vorsicht angewendet wird , kann ich dem gerade noch zustimmen .
aber mit dem , was die mehrheit verlangt , dass wir das auf das ganze land ausdehnen , tun wir unseren leistungsfähigen verarbeitungsbetrieben keinen dienst .
wir müssen dafür sorgen , dass der milchpreis genügend tief ist , dass sie mit einem produkt arbeiten können , mit dem sie wettbewerbsfähig sind , aber wir dürfen nicht ihre eigene dienstleistung zusätzlich subventionieren .
kollege frick sagt nun , bei jenen käsereien , die von bauern getragen sind , gingen wir in diese richtung , also müssten wir es für alle machen .
ich sage : wir müssen eher den umgekehrten weg gehen , vor allem , wenn wir die direktzahlungen überprüfen .
wir müssen jene produktionsbetriebe auch in die freiheit entlassen und nur noch bei der basis und nicht mehr bei der verarbeitung subventionieren .
wir haben über den zucker gesprochen .
die argumente , die jetzt für den milchbereich gefallen sind , kann man gerade so gut auf die zuckerfabriken anwenden .
es sind zwar keine kmu , aber das argument der grösse ist nicht entscheidend .
letztlich ist das argument der leistungsfähigkeit das entscheidende .
hier tun wir , wenn wir die lösung auf einen zu grossen bereich zuschneiden , unserer landwirtschaft und ihrer wettbewerbsfähigkeit keinen dienst .
ich bitte sie daher , der minderheit i ( lauri ) zu folgen .
sie haben hier einen zweifellos schwierigen entscheid zu fällen .
ich danke für die gute diskussion , welche die gesamte bandbreite der mit diesem artikel verbundenen probleme aufgezeigt hat .
ich habe von anfang an für das anliegen , das herr frick eingebracht hat , sympathie gehabt .
aber die intensive beschäftigung mit diesem antrag hat auch ergeben - das hat herr lauri sehr gut dargelegt -, dass es äusserst schwierig ist , das grundanliegen umzusetzen , wonach bäuerliche produzentenorganisationen mit gewerblichen kleinbetrieben gleichgestellt würden , ohne neue ungleichheiten zu schaffen .
das ist die heutige konklusion .
artikel 87 ist effektiv der grundsatzartikel , der zum ausdruck bringt , weshalb der bund überhaupt beiträge und investitionskredite zahlen soll .
dieser artikel nennt den zweck , den wir mit diesen beiträgen und investitionskrediten verfolgen : verbesserung der betriebsgrundlagen , um die produktionskosten zu senken , oder die verbesserung der wirtschaftsverhältnisse im ländlichen raum .
das muss erreicht werden und nicht per se die gleichstellung .
das ist nicht der zweck dieser beiträge und investitionskredite , sondern die verbesserung der betriebsgrundlagen und der wirtschaftsverhältnisse im ländlichen raum .
das ist die entscheidende frage : erreichen wir dieses ziel , wenn wir jetzt auch noch die gewerblichen kleinbetriebe gleichstellend unterstützen , oder erreichen wir es nicht ?
das ist die frage , die zentral ist .
die bäuerlichen produzenten haben hier unterstützung erhalten , weil wir damit eben eine grössere einheit erreicht haben , eine verbesserung der betriebsgrundlagen .
das war vom gesetzgeber gewollt .
wenn sie jetzt eine ausdehnung verlangen , schaffen sie damit zwar gleich lange spiesse , aber auch diverse neue abgrenzungsprobleme .
der antrag der minderheit i ( lauri ) zu artikel 107 a will eine abgrenzung nach zonen .
wenn wir überall unterstützen , dann müsste überall im berg - und im talgebiet eine gleichbehandlung vorgesehen werden .
wir haben aber schon in der heutigen gesetzgebung diverse unterschiede in der behandlung , je nachdem , ob man im berg - oder im talgebiet produziert .
das ist die problematik im antrag der minderheit i zu artikel 107 a. die gleichbehandlung würde bedingen , dass man im berg - und im talgebiet gleich lange spiesse offerieren würde .
ansonsten würde diese absicht nicht vollumfänglich umgesetzt .
es gäbe zweitens ein problem der abgrenzung nach produkten : wir haben versucht , die vorliegende bestimmung auf die erste verarbeitungsstufe von gewerblichen kleinbetrieben zu beschränken .
herr lauri hat anhand konkreter beispiele sehr schön dargelegt , dass , obschon die kommission die käsereibetriebe im visier hatte , mit der formulierung die gesamte palette der verarbeitung gemeint ist .
herr büttiker hat zu recht auf die metzgereien hingewiesen .
heute ist es gemäss artikel 3 des landwirtschaftsgesetzes so , dass ein bauer schlachten lassen kann und dann auf [ page 345 ] dem hof direkt verkaufen darf .
das wäre gemäss artikel 3 möglich .
sie schaffen hier nun zusätzliche tatbestände und zusätzliche abgrenzungsprobleme .
wenn ein bauer das fleisch , das er im tal schlachten lässt , im tal verkauft , dann wird er von dieser bestimmung nicht erfasst .
sie sehen also auch , dass da ein relativ grosses umgehungspotenzial entsteht respektive dass sich ein betrieb entsprechend orientiert .
wir kennen heute auch das problem der unterscheidung nach tätigkeiten .
auch hier gibt es differenzierungen - eben nach verarbeitung -, behandlungen , die schon heute unterschiedlich sind und die unterschiedlich bleiben werden .
schlussendlich haben wir uns zwar bemüht , für die definition des gewerblichen kleinbetriebs eine lösung zu finden : es ist diejenige , welche die eu anwendet ; damit kann man arbeiten .
aber auch diese definition lässt natürlich probleme bei der umsetzung offen .
wer dann die definition knapp nicht erfüllt , wird auch ungleich behandelt .
es ist bei der gesetzgebung halt so , dass man die gleich langen spiesse wohl kaum jemals erreicht , weil solche definitionen naturgemäss implizieren , dass es auch betriebe geben kann , die dann aufgrund eines einzigen kriteriums nicht in den genuss dieser zusätzlichen unterstützung gelangen .
ein problem , das jetzt nicht angesprochen wurde , möchte ich aber auch noch erwähnen : die finanzielle seite .
wenn sie sowohl die beiträge wie auch die kriterien für investitionskredite ausweiten , dann hat das natürlich kostenfolgen .
das betrifft auch die kantone , weil die beiträge kofinanziert werden .
auch die kantone müssten also hier mittel bereitstellen .
auch bei den investitionskrediten wurden zusätzliche auslagen generiert .
ich kann ihnen dazu keine zahlen nennen , weil es mit einer so umfassenden definition für uns nicht möglich ist , die anzahl der potenziellen gewerblichen kleinbetriebe zu schätzen .
wir haben zunächst versucht , es für die käsereien aufzuzeigen .
wir haben heute 650 käsereien im land , 60 prozent im talgebiet , 40 prozent im berggebiet .
von diesen 650 käsereien sind 70 prozent als genossenschaften organisiert .
familienbetriebe , wie sie von herrn frick genannt wurden , stellen in der praxis nicht einmal einen drittel der gesamtmenge dar .
knapp 27 prozent aller käsereien sind wirklich familienbetriebe im herkömmlichen sinn .
wenn wir das extrapolieren , dann würden die genannten beiträge nur für die käsereien um 30 prozent zunehmen .
wenn wir das umrechnen auf die ganze sparte der metzgereibetriebe , dann gibt es schon beträchtliche beiträge , die hier vom bund wie von den kantonen bereitgestellt werden müssen .
darauf muss ich sie einfach hinweisen .
sie können gerade den bereich der investitionskredite ja nicht einfach beliebig erhöhen und müssen sonst kompensieren .
deshalb ist es halt auch am schluss die frage , so lieb mir das für gewisse käsereien wäre : braucht es diese zusätzliche ausdehnung ?
können wir das so organisieren , dass es im vollzug erstens möglich ist , zweitens nicht zu viel aufwand gibt , weil die abgrenzung schwierig ist , und drittens die finanziellen mittel dort nicht " überdehnt " werden , wo es vom finanzvolumen her sowieso problematisch wird ?
sie können das nicht abschätzen , und ich kann es ihnen auch nicht umfassend darlegen .
ich kann es nur im bereich der käsereien , wo wir schätzzahlen haben , in etwa darlegen .
dort sind es 30 prozent mehr beiträge , mit denen wir rechnen .
zum letzten argument , das war auch noch die frage von herrn büttiker zur problematik mit der eu : auch das haben wir uns selbstverständlich überlegt .
herr david hat schon zu recht den hinweis gemacht , dass das eu-beitragsregime natürlich ein komplett anderes ist .
die beihilfen der eu sind , wie sie wissen , vor allem auf gebäude ausgerichtet , wofür beiträge in sehr hohem ausmass ausgerichtet werden .
wir sind innerhalb von europa also nicht unbedingt die meister , was die finanzhilfen betrifft .
auch viele europäische länder subventionieren die landwirtschaft tatkräftig , aber mit anderen instrumenten .
ich glaube , dass man nicht von einer verfälschung der systeme sprechen kann , weil das system ein anderes ist .
am schluss ist der marktpreis entscheidend .
wir operieren mit wesentlich höherem grenzschutz , also mit zöllen , mit denen unsere produkte geschützt werden .
das müsste man dann ja fairerweise auch noch aufwiegen , damit man am schluss alles äquivalent einander gegenüberstellen kann .
die oecd vergleicht sämtliche unterstützungen eines staates im agrarsektor , und wie sie wissen , ist die schweiz dort an drittletzter stelle oder an drittvorderster stelle , je nachdem , wie sie die tabelle anschauen .
die eu richtet also beihilfen aus , aber wenn man das ganze regime anschaut , mit zollschutz usw. , ist die schweiz natürlich ein wesentlich grösserer agrarprotektionist als die eu .
deshalb glaube ich nicht , dass man das vergleichen kann .
zu recht weisen sie aber auf den freihandel hin , herr büttiker .
das ist das moment , unter dem wir das ganze regime überdenken müssen .
wir sind jetzt daran , verschiedene varianten von flankierenden massnahmen zu besprechen .
bei denjenigen bereichen , wo durch eine öffnung des marktes probleme entstehen , stellt sich die frage , wie man sie stützen könnte .
wir werden uns auch generell überlegen müssen , ob dieses direktzahlungssystem das richtige ist , ob wir ergänzend beihilfen schaffen müssen .
das werden genau die überlegungen sein , die wir anstellen müssen , falls der bundesrat ein solches mandat zu verhandlungen verabschiedet .
die grosse reform ist meines erachtens eben nicht diese hier , sondern die grosse reform wird es sein , wenn wir sagen : die vorteile des freihandels überwiegen die nachteile , die öffnung ist volkswirtschaftlich sinnvoll .
dann muss man das anschauen , und dann haben wir aber eine grössere übung vor uns .
das ist für mich auch ein argument , um jetzt nicht ein neues instrument einzubringen , das wir dann allenfalls nur für eine beschränkte zeit anwenden , das mehr kostet , das abgrenzungsprobleme schafft .
deshalb empfehle ich ihnen bei aller liebe zu den käsereien , hier beim bisherigen regime zu bleiben .
wenn sie eine veränderung wollen , müssen sie konsequenterweise berg - und talgebiet gleich behandeln , oder sie müssen sonst überall bei beiträgen und investitionskrediten nur noch das berggebiet unterstützen , was aber für die einzelbetriebe wie auch für gemeinschaftsbetriebe eine verschlechterung der heutigen situation wäre .
ich entschuldige mich dafür , dass ich nach dem votum der frau bundesrätin noch mit einer frage komme .
ihre ausführungen haben mich aber in einem punkt verwirrt - ich sage das klar -, und zwar geht es um die finanzierung .
sie haben ausgeführt , dass die kantone stärker belastet würden , wenn wir einen entscheid in diese richtung fällen .
es stellt sich folgende frage : wird dann das betreffnis des bundesbeschlusses über die finanziellen mittel für die landwirtschaft in den jahren 2008 -2011 angehoben , oder ändern sich die betreffnisse der kantonalen investitionskredite ?
diese sind ja auch vorgegeben .
ändert sich daran etwas ?
ich wäre froh , wenn sie mir diese frage noch beantworten könnten .
sie sehen , dass der bundesrat beantragt , diese motion anzunehmen .
die kommissionssprecherin hat bereits dargelegt , welche konkreten massnahmen etwa denkbar sind .
wir sind aktuell beim seco daran , bei der weiterbildung für die regionalen arbeitsvermittlungszentren zur sensibilisierung der mitarbeitenden für die bedürfnisse der älteren arbeitnehmenden eine studie zu lancieren und die ergebnisse auch umzusetzen .
wir haben eine sensibilisierungskampagne geplant , die bei den arbeitgebenden für die anstellung von älteren arbeitnehmenden weitere erkenntnisse liefern kann .
bei der revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes , die noch dieses jahr in die vernehmlassung geht , werden ebenfalls lösungen für die probleme eingebaut werden , die diese sensible personengruppe betreffen , sofern solche lösungen nicht heute bereits vorhanden sind .
insofern werden wir bei diesem anliegen mit sicherheit tätig sein und nächstens auch resultate vorweisen können .
sie haben eben vom vizepräsidenten gehört , dass der nationalrat die motion angenommen hat .
der bundesrat empfiehlt ebenfalls annahme der motion .
es geht darum , dem parlament einen massnahmenplan zur unterstützung von älteren arbeitslosen vorzulegen .
die kommission teilt die erwägungen des national - und des bundesrates , dass massnahmen ergriffen werden müssen , um ältere arbeitslose wieder in den arbeitsmarkt zu integrieren .
dabei soll unter anderem die förderung von arbeitsmarktlichen massnahmen für ältere arbeitslose vorgesehen werden , die einschlägige forschung soll verstärkt werden , und die leute , die sich bei der arbeitsvermittlung mit dieser gruppe befassen , sollen weitergebildet werden .
es sollen auch erleichterungen mit blick auf die arbeitszuschüsse bei älteren arbeitslosen geschaffen werden .
zwei massnahmen sollen auf gesetzesstufe , die anderen können auf verwaltungsebene umgesetzt werden .
in diesem sinne bitte ich sie namens der einstimmigen kommission , die motion ebenfalls anzunehmen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig die annahme der motion .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
ich hätte es natürlich für heute gerne bei diesem schlusswort belassen , aber sie haben mir einige fragen gestellt , auf die ich doch noch eingehen sollte .
zunächst danke ich der nad für ihre arbeit , ganz im allgemeinen .
einerseits ist die nad als parlamentarische oberaufsicht über dieses gigantische projekt eingerichtet worden .
nun ist das resultat ihrer kontrollarbeit zum teil auch eine richtigstellung von vorwürfen , die im parlament oder auch ausserhalb des parlamentes erhoben werden .
mit dieser richtigstellung gerät die nad - zumindest medial - trotzdem in eine gewisse verantwortung , indem sie sich vor dieses projekt stellt .
damit hat sie es zuweilen nicht leicht , denn es ist nicht unbedingt einfach , sowohl im parlament zu sein als auch die mediale verantwortung für ein operatives projekt zu übernehmen .
dafür , dass sie die verantwortung dennoch übernehmen und sich nicht einfach nur auf die seite der opponenten stellen , möchte ich ihnen besonders danken .
ich möchte ihnen auch versichern , dass der bundesrat nicht gedenkt , sie in die verantwortung zu nehmen bei allfälligen fehlern , die auch bei einem solchen projekt immer vorkommen , das ist ganz klar .
wir möchten sie insofern nicht mitverantwortlich machen für einzelne ereignisse , die wir im nachhinein kritisieren müssen und aus denen wir lernen wollen .
wir sind insbesondere auch froh , dass sie ihren teil zur kommunikation in dieser ganzen angelegenheit leisten .
wir sind tatsächlich darauf angewiesen ; ich bin froh um den bericht und um den zusatzbericht , den sie jetzt erläutert haben .
zu den einzelnen fragen ; zunächst einmal zu den südanschlüssen : sie wissen , es gibt eine vereinbarung zwischen der schweiz und italien , durch die beiden zuständigen minister unterzeichnet ; es gibt eine arbeitsgruppe , die seit jahren sowohl die infrastrukturellen als auch die betrieblichen folgen der gotthard-ceneri-linie und der verpflichtung , sich den verkehr gegenseitig abzunehmen , diskutiert .
ich habe gestern im nationalrat nicht zum ersten , sondern zum x-ten mal gesagt , dass ich denke und hoffe , dass wir nächstes jahr , im jahr 2008 , auf ministerieller ebene diese abnahmeverpflichtung so konkretisieren können , dass klarheit herrscht .
ich habe das gestern nicht zum ersten mal gesagt ; es ist schon seit sehr langer zeit unsere absicht , dass das im jahr 2008 geschehen soll .
ich muss insofern relativieren , als ich hoffe und es mein wille ist , dass dies tatsächlich geschehen kann .
ich hoffe , mit den italienischen verkehrsministern - es sind derzeit zwei , nämlich der eine eher für die infrastruktur , der andere eher für den betrieb , und da gibt es gewisse überschneidungen - zumindest eine sogenannte roadmap für das weitere vorgehen im jahr 2008 festigen zu können .
ich kann das nicht garantieren , aber es ist immer so vorgesehen gewesen von beiden ländern .
was ich gestern im nationalrat auch sagte , ist , dass wir zwar in der operativen umsetzung von vereinbarungen mit italien die erfahrung gemacht haben , dass das nicht immer eben sehr leicht ist - das ist ein verhandlungspartner -, aber wir haben nie die erfahrung gemacht , dass irgendeine vereinbarung nicht [ page 395 ] eingehalten worden ist .
am schluss ist es dann eigentlich immer doch noch gegangen , nicht von selbst , aber wir sind ja an dieser arbeit .
insofern besteht eine verpflichtung zwischen den beiden staaten .
was sich ereignet hat mit diesem dokumentarfilm des schweizer fernsehens , haben sie selber erlebt .
immerhin sind da die beiden minister hingestanden und haben nachher gesagt : " wir haben diese verpflichtung , wir stehen zu dieser verpflichtung , der gotthardtunnel ist keineswegs überflüssig .
" der bahnchef hat gesagt , er sei falsch zusammengefasst worden - nicht zusammengeschnitten , denn die entscheidenden aussagen kamen gar nicht von ihm , sondern das waren vorbemerkungen des journalisten darüber , was der bahnchef gesagt habe , und er hat sich darüber empört .
man muss einfach auf die erfahrung zurückgreifen .
diejenigen von ihnen , denen so etwas mit einem journalisten noch nie geschehen ist , begreife ich , wenn sie dem bahnchef nicht glauben .
falls irgendjemand von ihnen jedoch ähnliche erfahrungen erlebt haben sollte , nehme ich an , sie können dem bahnchef nachfühlen .
wir sollten uns hier durch eine zugespitzte darstellung in einem film auch nicht gerade " in die sätze bringen " lassen .
über die kosten haben wir hier drin schon mehrfach gesprochen .
ich möchte den ausdruck " salamitaktik " insofern zurückweisen , als der grossteil der mehrkosten beschlossene mehrkosten sind , die hier im parlament - auf unseren antrag hin , zugegeben - beschlossen worden sind .
insofern war es nicht eine taktik , dass wir diese mehrkosten zum voraus irgendwie schon im hinterkopf gehabt und sie dann - wie beim jassen - erst am schluss noch gezeigt hätten , damit dann die entscheidenden unter zugzwang kommen würden .
so ist es nicht , und sie wissen ganz genau , dass es nicht so ist .
zum beispiel von der variante " uri berg lang " hatte man 1989 keine ahnung .
diese entwicklung ist später gekommen .
es ist auch nicht etwa so , dass man den zweiröhrigen ceneritunnel im hinterkopf gehabt , aber das nicht gesagt hätte , sondern diese sicherheitsstandards sind in der planung , in der entwicklung später gekommen .
vor allem hätte das parlament ja immer nein sagen können .
das wurde auch diskutiert , und die entsprechenden anträge waren ja da , daran können sie sich erinnern .
insofern müsste ich den ausdruck " salamitaktik " zurückweisen , falls sie damit eine bösartige , hinterhältige taktik gemeint hatten .
eine ursache der mehrkosten sind diese vergabeverfahren , die jetzt auch mehrmals angesprochen wurden .
ja , und da muss ich sagen : wer von ihnen hätte geahnt , dass diese dann plötzlich zu einer verzögerung und zu mehrkosten führen könnten ?
wem soll man das vorwerfen ?
man kann höchstens sagen , wir müssten daraus die lehren ziehen .
herr jenny sagte , der fehler sei bei denjenigen geschehen , die den auftrag vergeben hatten ; andere sagen , die rekurskommission sei auch nicht ganz unschuldig , sie habe nämlich zweimal nur zurückgewiesen und nicht in der sache entschieden .
das stimmt schon ein bisschen .
man würde den richtern mindestens den mut wünschen , dann wenigstens beim zweiten mal selber zu entscheiden , statt immer nur zurückzuweisen und sich dafür ja auch recht viel zeit zu nehmen .
wir haben daraus die konsequenz gezogen , dass wir an einer vorlage sind - unter der federführung des efd , wobei wir inputs geben -, um solche verfahren zu beschleunigen .
die lösung kann wahrscheinlich nicht einfach nur in der aufschiebenden wirkung bestehen - obwohl ich das schon verstehe : man kann ja nicht einfach mit bauen beginnen , denn am schluss kann doch jemand anderes den auftrag erhalten -, sondern die lösung kann erstens darin bestehen , dass der verfahrensweg verkürzt wird , und zweitens darin , dass die gerichte innert einer frist entscheiden können .
andere leute müssen auch in einer gesetzten frist entscheiden können , und da könnte man es auch von den hohen herren des gerichtes zuweilen verlangen , dass sie im nationalen interesse schnell entscheiden - wir sagen ja nicht , wie sie entscheiden müssen , aber dass sie schnell entscheiden müssen .
diese vorlage haben wir tatsächlich in arbeit .
es wurde noch auf die geschichte hingewiesen .
es wurde im bericht z. b. geschrieben , gewisse prognosen seien seinerzeit zu optimistisch gewesen .
ich will dazu unter anderem deswegen nichts sagen , weil das vor meiner zeit war .
aber nachdem der damalige bundesrat erkannt hatte , dass da einiges vielleicht zu optimistisch gezeichnet wurde , kam eben diese " abspeckübung " , wie sie sie genannt haben .
es wurde abgespeckt , und die abgespeckte variante wurde noch einmal zur abstimmung gebracht .
für den fall , dass bei diesem abspecken projekte und teile weggelassen worden sein sollten , die später doch wieder umgesetzt werden müssten , hat herr pfisterer eigentlich einen vernünftigen weg aufgezeigt .
ich kann hier nicht etwa im namen des bundesrates sagen : " diesen weg gehen wir jetzt .
" wie sie wissen , kommt die zeb-vorlage dann ins parlament .
sie ist jetzt noch in der vernehmlassung .
sie werden darüber entscheiden .
aber es ist ganz klar , dass man auch an den tag danach denken muss .
was hier skizziert wurde , ist sehr , sehr interessant und könnte wahrscheinlich die lösung sein , bei der sich die kantone und das parlament auch langfristig treffen werden .
aber dass die vorlage hier zunächst auch einmal auf eine gewisse zeit begrenzt wurde , dass es eine oberlimite gab , das war wichtig und auch nötig .
das hat auch eine kostenexplosion verhindert - dieses wort wird zwar immer gebraucht , aber sie ist nicht eingetreten .
man hat im hinblick auf die notwendige operation in einer abmagerungskur den speck weggebracht .
das gibt es : für eine operation muss man abnehmen .
das hat man hier gemacht .
später kann man wieder ein vernünftiges gewicht anstreben .
wir sprechen hier ja nicht von einem übergewicht .
herr béguelin , sie haben sich danach erkundigt , ob das territorialprinzip gilt .
jedes land bezahlt auf seinem territorium .
das gilt auch für die lokomotiven .
diejenige gesellschaft , die die lokomotiven hat , bezahlt ihren teil an das etcs .
nur in der übergangsphase , als bereits bewilligungen für eine strecke erteilt wurden , die zunächst kein etcs hatte , dies aber jetzt hat , hat die schweiz für eine weile einspringen müssen .
das ist aber jetzt beendet .
nächste woche eröffnen wir den lötschbergtunnel .
wir werden ihn immerhin termingerecht eröffnen .
er wird einen beitrag zur verlagerung leisten können .
ich hoffe , dass in diesem sinne an diesem grossen werk gemeinsam weitergearbeitet werden kann .
ich danke für die gute und offene diskussion und möchte viele aussagen eigentlich gar nicht kommentieren .
es wurden nämlich stellungnahmen abgegeben oder fragen an den bundesrat gestellt .
ich bin mir nicht ganz im klaren , ob ich zur äusserung von herrn jenny überhaupt stellung beziehen soll , da er eigentlich jeden im saal anblickte und ins visier nahm , auch wenn er einleitend sagte , dass er zuhanden des amtlichen bulletins spreche .
ich möchte einfach bezüglich des letzten punktes , ausschreibung der zementlieferung , darauf hinweisen , dass es die nad war , die in diesem bereich die weko einschaltete .
gegenwärtig werden entsprechende abklärungen getroffen , ein entsprechender bericht ist in vorbereitung , bestimmte empfehlungen sind in diesem zusammenhang vorgesehen .
was das baulos erstfeld betrifft , habe ich mich eigentlich im hinblick auf die lehren für die zukunft geäussert .
diese lehren sind für uns wichtig .
wir haben aber eigentlich als ergebnis der abklärungen eine beurteilung vorgenommen , die in widerspruch zur dargelegten beurteilung von kollege jenny steht .
ich möchte zusammenfassend festhalten , dass wir damals gesagt haben , dass die nad den vorwurf der mauschelei und die äusserungen , dass das öffentliche beschaffungswesen mit füssen getreten worden sei , als nicht zutreffend erachtet .
es kann auch nicht von einem grobfahrlässigen handeln gesprochen werden .
die nad konnte ebenso keine machenschaften feststellen , wie wir sie nur in einer bananenrepublik vermuten würden .
wir haben uns vertieft mit der vergabe befasst und sind zum schluss gekommen , dass sich das vergabeverfahren im rahmen der rechtsstaatlichen abläufe abwickelte .
es ist aber für uns nachvollziehbar , dass das vorgehen der atg in verschiedenen verfahrensabschnitten als suboptimal und unsensibel empfunden werden konnte .
wir haben festgehalten , dass die spielregeln während des ausschreibungsverfahrens nicht geändert wurden , auch wenn für aussenstehende der eindruck hätte entstehen können , dass die spielregeln geändert worden seien .
insbesondere haben wir uns vertieft mit der abgebotsrunde befasst .
eine abgebotsrunde war unserer meinung nach rechtlich zulässig .
die rekurskommission hat denn auch die einleitung dieser abgebotsrunde nicht gerügt .
die atg liess sich aber durch ein nachträgliches angebot einer anbieterin , das so in der branche unüblich ist , zur durchführung einer abgebotsrunde verleiten .
dies war nach ansicht der nad aus formalen gründen nicht zwingend und eher erstaunlich .
die nad kam auch zum schluss , dass die atg bei der bearbeitung des ersten rekursentscheides nicht optimal vorgegangen ist .
ich denke , wir haben uns auch bei der vergabe des loses erstfeld um eine differenzierte sichtweise bemüht .
ich habe noch eine letzte bemerkung im hinblick auf die finöv-vorlage , die auch angesprochen wurde .
im hinblick auf die finöv-vorlage - ich war damals nicht im parlament - gab es meines erachtens eine redimensionierungsübung .
man hat damals , so glaube ich , von einer " abspeckübung " gesprochen .
speck tönt immer nach etwas überflüssigem ; wahrscheinlich hat man bei dieser abspeckübung nicht immer nur speck erwischt , sondern auch etwas muskelfleisch .
das ist kein vorwurf an die drei chefbeamten , die damals für diese übung in klausur geschickt wurden .
aber ich denke , das parlament hat damals seinen entscheid im wissen um den umfang dieses bauprojektes gefasst .
damals lagen diese fakten auf dem tisch .
ich möchte in diesem zusammenhang lediglich auf den bereich lugano-chiasso hinweisen ; kollege büttiker hat dies schon getan .
wir alle sind vermutlich schon mit der bahn von lugano nach chiasso gefahren .
ein hochleistungstunnel und eine flachbahn münden nun in lugano in die alte bahnlinie .
dass hier früher oder später handlungsbedarf entsteht , kann ja bei gott niemanden überraschen .
mit dem axen und anderen zufahrtsstrecken zum tunnel verhält es sich genau gleich .
ich bin dankbar für die äusserungen zu zeb und zum verhältnis zwischen zeb und der aktualisierung des neat-gesamtkredites .
abschliessend habe ich eine persönliche bemerkung ; hier spreche ich nicht als nad-präsident .
im innersten meines herzens lasse ich mir einen kleinen platz nicht nehmen .
wenn ich tief im berg im tunnel stehe - meistens in einem überkleid , das entweder zu gross oder zu knapp ist , und auch die stiefel sind entweder zu gross oder zu knapp -, bin ich irgendwo doch ein wenig stolz über dieses technische meisterwerk .
ich habe mich auch immer gefragt , ob wir in diesem land überhaupt noch auf etwas stolz sein können .
und ich füge hinzu : damit negiere ich all die grossen probleme , die noch zu bewältigen sind , überhaupt nicht ; das möchte ich ebenfalls unterstreichen .
wir werden das für heute vorgesehene geschäft 06.425 am kommenden montag behandeln .
da wir die traktandenliste heute nicht abarbeiten können , werden wir am nächsten montag eine stunde früher mit unseren beratungen beginnen , nämlich bereits um 15.30 [ page 394 ] uhr ; dies in absprache mit den präsidenten der verschiedenen fraktionen .
auch wenn ich diesen " gottesdienst " ein wenig stören werde , möchte ich der aufsichtsdelegation für den neat-bericht herzlich danken .
es ist mittlerweile ein wälzer von 160 seiten geworden , in dem sehr viel wissenswertes , aber auch anderes wiedergegeben wird .
auf jeden fall aber steckt enorm viel arbeit dahinter .
zusätzlich befasste sich die subkommission noch mit meiner dringlichen interpellation 06.3431 von flims , die offenbar nicht überall als besonders moderat empfunden worden ist .
auch hier ist ein bericht von 29 seiten entstanden .
wenn ich trotzdem etwas zu diesen berichten sage , dann im wissen , dass sie langsam die nase gestrichen voll haben von meinen ermahnungen und ständigen nörgeleien in dieser angelegenheit .
wenn ich spreche , dann spreche ich vor allem - und das mache ich selten - zuhanden des amtlichen bulletins .
grundsätzlich wollte ich aber mit meiner interpellation der kommission nicht arbeit bescheren , sondern auf bestehende missstände hinweisen .
überhaupt kann man sich bei den laufenden debatten über die neat vielfach des eindruckes nicht erwehren , die nad-mitglieder müssten ihre arbeit rechtfertigen .
das müssen sie überhaupt nicht , darum geht es nicht , auch nicht bei dieser laufenden berichterstattung .
grundsätzlich wollen wir ja von den nad-mitgliedern nichts anderes wissen als das , ob das jahrhundertbauwerk auf kurs ist oder eben nicht , was für probleme sich stellen und ob die nad ihre oberaufsicht wahrnehmen kann oder nicht .
es wurde bereits darauf hingewiesen .
da braucht man sich überhaupt nicht zu rechtfertigen .
die nad hat keine geschäftsführende funktion , und die affen auf den bäumen - herr kollege büttiker ist leider nicht hier - sind nicht die nad-mitglieder , überhaupt nicht .
kollege leuenberger hat eben darauf hingewiesen , was die funktion dieser nad-mitglieder ist .
mit nebelgranaten hat das nichts zu tun .
es hat auch nichts damit zu tun , dass sich die verantwortlichen redlich mühe geben .
herr kollege leuenberger , in der wirtschaft reicht sich-mühe-geben nicht ; es braucht viel mehr .
herr von däniken hat sich auch mühe gegeben , er hat auch immer darauf hingewiesen : " das sind nestbeschmutzer , buchhaltermentalitäten , erbsenzähler !
" wo er heute steht , können sie selber beurteilen .
[ page 393 ] zu den einzelnen punkten des berichtes : gemäss der " prognose projektkosten " in tabelle 3 betragen die kosten , mit basis 1998 - das sind die angaben aus dem damaligen abstimmungsbüchlein -, 12,8 milliarden franken .
die prognostizierten endkosten betragen heute im minimum 19 millionen , im maximum 20 millionen franken - nein , milliarden !
millionen wäre schön !
was man der wissbegierigen bevölkerung tunlichst immer wieder unterschlägt : dass in jener volksabstimmung auch davon gesprochen wurde , dass 25 prozent der gesamtkosten zurückbezahlt würden ; das ist heute nachweislich nicht mehr der fall .
also sprechen wir von weiteren milliarden , und wir sprechen in bezug auf den endausbau - immer mit preisbasis 1998 - von einem delta von 11 milliarden franken .
ob diese kostensteigerung im bereich des vertretbaren liegt , vor allem auch vor dem hintergrund , dass den kantonen diese milliarden fehlen werden , das muss herr kollege büttiker - er ist wieder nicht da - selber beurteilen .
für mich liegt das nicht im bereich des vertretbaren .
herr kollege pfisterer hat eindrücklich darauf hingewiesen , was das für die kantone letztlich bedeuten wird ; das ist der springende punkt .
es ist ja noch knapp akzeptabel - für mich zwar überhaupt nicht -, dass diese neat so viel kostet .
aber dass wir in den kantonen letztlich dafür bluten müssen , das kann ich schlicht nicht hinnehmen .
natürlich hat dieses parlament , zusammen mit der verwaltung , seine verantwortung nicht wahrgenommen .
was will ich damit sagen ?
es war eine salamitaktik , und es kann nicht angehen , dass man in einer volksabstimmung dem volk falsche tatsachen vorgaukelt - im bewusstsein , dass letztlich in diesen tunnels keine champignons gezüchtet werden und kein pfropfen draufbetoniert wird , im bewusstsein jedoch , dass am schluss immer fertiggebaut wird .
ich möchte die verantwortlichen doch bitten , dem volk einigermassen seriöse kostenvoranschläge und kostenprognosen zu unterbreiten .
das sollte doch nach dem stand der technik möglich sein .
die nun unter druck der kommission - das muss ich der kommission zugestehen - vollzogenen kompensationen muten dann in der tat ein bisschen abenteuerlich an .
sie sind auch im bericht aufgeführt .
da sind beispielsweise für erlöse landerwerb 62 millionen franken aufgeführt , für reduktionen bei der versicherung 10 millionen franken usw. was das mit kompensationen zu tun hat , muss mir dann jemand bilateral erklären .
ich bin ja tätig auf diesem gebiet , und das gehört zum abc jeder bauausführung , das hat mit kompensationen nichts zu tun .
die grossen würfe aber , die wirklich zu kostenreduktionen ohne qualitätseinbusse geführt hätten , hat man mit erfolg verhindert , aber nicht seitens der kommission , sondern seitens der verantwortlichen : wasserdichte isolationen wurden flächendeckend , über kilometer hinweg , in staubtrockenen bereichen ausgeführt ; dies mit kostenfolgen von zig millionen franken , als ob ein wassertropfen unsere züge zum entgleisen bringen würde .
die nad hat sich am rande auch noch mit den von mir aufgegriffenen nachprofilierungsarbeiten in bodio auseinandergesetzt .
diese nachprofilierungsarbeiten wurden zum grössten teil ausgeführt , weil ein paar oberschlaue plötzlich auf die idee gekommen waren , man könne den tunnel anstatt auf eine grösse von 9 metern 40 auch auf eine grösse von 8 metern 80 bohren ; dies ergibt also eine redimensionierung von 60 zentimetern .
sie haben sämtliche warnungen der fachleute in den wind geschlagen , obwohl alle unternehmer darauf hingewiesen haben , dass dies probleme geben werde .
in flims , als ich das aufgegriffen habe , wollte man mir dann weismachen , dass diese übung , also die nachprofilierungsarbeiten , nur 8 bis 10 millionen franken kosten würde .
leider haben sich meine befürchtungen bestätigt .
in der " arena " hatte sich herr peter testoni gar zur behauptung verstiegen , die einsparungen in diesem bereich bewegten sich in der grössenordnung von 80 millionen franken .
die einsparungen von 70 millionen von herrn peter testoni haben sich innerhalb eines halben jahres also in kosten von 40 bis 50 millionen franken verwandelt , also sprechen wir letztlich von einem delta von minus 110 millionen franken !
wie können fachleute solche zahlen in umlauf bringen ?
wir als laien berechnen das in zehn minuten !
dieses beispiel zeigt , wie hier mit der transparenz und mit der kommunikation umgegangen wird .
nun zu meinen vorwürfen zur vergabe des bauloses erstfeld .
wie bereits gesagt , danke ich der subkommission für den umfangreichen bericht vom 19 . märz 2007 ( bbl 2007 3635 ) .
nicht unwidersprochen lassen kann ich die im bericht gemachte aussage : " die von ständerat jenny formulierten vorwürfe sind rechtlich nicht haltbar .
das vergabeverfahren wickelte sich im rahmen der rechtsstaatlichen abläufe ab .
die spielregeln wurden während der ausschreibung nicht geändert .
" so weit die aussage der subkommission .
wenn das bis ende 2006 in dieser angelegenheit zuständige oberste gericht , also das heute dafür zuständige bundesgericht , die vergabe für ein derart zeitkritisches objekt zweimal zurückweist , dann kann doch wohl kaum von rechtlich korrekten abläufen gesprochen werden !
wo kämen wir denn hin , wenn nachweislich unterlegene unternehmer nachträglich ein abgebot platzieren könnten und damit , auf ihren druck , eine zweite chance bekämen ?
das hat es in der schweiz nachweislich noch gar nie gegeben !
ein starkes stück ist die aussage , dass es von der öffentlichkeit wahrscheinlich schlecht verstanden würde , wenn die vergabebehörde ein um 10 millionen franken tieferes angebot aus formalen gründen einfach ausser acht liesse .
gewissermassen als höhepunkt wird die angst vor einer beschwerde aufgeführt .
wer solches sagt und schreibt , hat entweder vom öffentlichen beschaffungsrecht keine ahnung , oder er verwässert bewusst tatsachen und fakten .
überhaupt wird diese diskussion auf nebenschauplätze verlagert .
der ball wird - auch heute - der bösen rekurskommission zugeschoben .
man will die diskussionen über die echten vorkommnisse bezüglich transparenz und chancengleichheit nicht führen .
man will auch heute noch nicht wahrhaben , dass mit einem solchen vorgehen der willkür tür und tor geöffnet wird .
in der empfehlung stellt man nun sogar die aufschiebende wirkung infrage , wenn überwiegend öffentliche interessen bestehen .
ich bin von dieser aussage erschüttert .
ist das der rechtsstaat , den wir anstreben ?
herr leuenberger , können sie sich vorstellen , was es heisst , drei bis fünf monate mit fünf ingenieuren an einer offerte gearbeitet zu haben , um dann aus irgendwelchen nicht nachvollziehbaren gründen von der bewerbung ausgeschlossen zu werden ?
können sie sich vorstellen , was es für ein unternehmen heisst , über monate nicht zu wissen , was es mit 50 bis 60 mitarbeitern anstellen soll ?
das können sie offensichtlich nicht .
mit dem aufheben der aufschiebenden wirkung zementieren sie bewusst ungerechtigkeiten und öffnen der willkür tür und tor .
herr leuenberger , sie können doch nicht die einsprecher dafür verantwortlich machen , dass sie ihr recht wahrnehmen .
diese verzögerung - das will ich hier mit aller deutlichkeit sagen - haben nicht die einsprecher zu verantworten , sondern diejenigen , die vergaben vorgenommen haben bzw. falsch vorgenommen haben .
ich persönlich stehe nach wie vor zu jedem satz meiner aussagen ; bis heute konnte denn auch praktisch kein einziger vorwurf entkräftet werden .
oder ist es gemäss ihrer aussage korrekt und dem freien markt förderlich , wenn die bauherrschaft die zementlieferung so ausschreibt , dass monopolsituationen entstehen ?
ist es korrekt , dass lose gebildet werden , bei denen noch zwei unternehmer die möglichkeit haben , beim wettbewerb mitzumachen ?
das kann es nicht sein .
die vergabebehörden haben hier mit ihrem eigenmächtigen verhalten erfolgreiche rekurse erst möglich gemacht .
das kann nicht in unserem interesse sein .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , vom bericht kenntnis zu nehmen .
gegenstand unserer debatte ist der bericht über die oberaufsicht über die neat-projekte im jahre 2006 . unsere debatten zeigen es immer wieder mit grosser klarheit : die neat-beschlüsse sind aus fast jahrhundertelangen wichtigen politischen auseinandersetzungen hervorgegangen , auseinandersetzungen zwischen jenen , die die neat wollten , und jenen , die die neat eben nicht wollten ; zwischen jenen , die bereit waren , die neat zu bezahlen , z. b. über die lsva , und jenen , die nicht bereit waren , diese lsva zu akzeptieren ; zwischen jenen , die sagen , wir hätten mit der eu ein abkommen getroffen , und jenen , die sagen , davon wollten sie überhaupt nichts wissen .
alle debatten über die neat , die in diesen heiligen hallen seither stattgefunden haben und die in den nächsten zehn , eventuell fünfzehn jahren noch stattfinden werden , waren von diesem gegensatz geprägt und werden es weiter sein .
es gibt immer noch befürworter von damals , und es gibt immer noch gegner von damals .
mir fällt auf , dass die fronten in den auseinandersetzungen fast immer entlang dieser unsichtbaren linie verlaufen , wie man sich damals zu beginn der neunzigerjahre verhalten hatte .
parlamentarische oberaufsicht heisst nicht , dass das parlament über betonmischungen befinden muss ; heisst nicht , dass das parlament über tunneltemperaturen entscheiden muss ; heisst nicht , dass wir nägel in dachlatten einschlagen müssen .
oberaufsicht heisst , dass wir schauen , wie diese projekte durch den aufsichthabenden bundesrat und seine verwaltung beaufsichtigt , kontrolliert werden , mit einschluss der beauftragten baugesellschaften alptransit gotthard und alptransit lötschberg .
folglich bringt es auch nicht sehr viel , wenn einzelne von uns versuchen - und das ist publicityträchtig -, nebelgranaten zu verschiessen , und behaupten , bei diesem bau laufe ungefähr alles falsch .
ich sitze hier und kann nicht anders und sage ihnen : meine tätigkeit in dieser neat-aufsichtsdelegation zeigt und sagt mir , dass eigentlich das menschenmögliche getan wird , bisher getan worden ist , um mit dem vorhandenen geld dieses jahrhundertbauwerk zu einem glücklichen ende zu bringen ; zu einem glücklichen ende - sagen wir es offen -, das die meisten von uns dann eher aus dem ruhestandssessel erleben werden , wiewohl wir die hoffnung nicht aufgeben , dass wir zur eröffnung des gotthard-basistunnels eingeladen werden ; ich will das heute schon zu protokoll geben .
es werden rechnungen angestellt , und ich erlaube mir , jetzt mal in diesem saal eine ebenso polemische rechnung aufzustellen , wie das gewisse andere machen .
da lese ich doch kürzlich in einer zeitung , dass ende der fünfzigerjahre dieses parlament , die beiden kammern , mit einem rahmenkredit von weniger als 4 milliarden schweizerfranken eine nationalstrassenbau-vorlage verabschiedet hat .
dann wurde gebaut und wurde gebaut .
es wird gut sein , was gebaut worden ist ; es ist noch nicht ganz fertig .
die fertigstellung wird , seit ich diesem parlament angehöre , immer wieder um einige jahre hinausgeschoben - kürzlich hat man mir auch schon 2010 bis 2020 in aussicht gestellt .
am schluss wird die geschichte etwas in der grössenordnung von 100 milliarden franken kosten .
möchten doch die begnadeten rechner auch dieses beispiel mal durchrechnen , wenn es ihnen spass bereitet .
ich mache ganz schnell einen sprung : ich habe mir den luxus geleistet , an der 150 -jahr-feier der schweizerischen kreditanstalt des grossen alfred escher , gotthardbahngründer und -mitfinancier, zu gedenken .
in einer historischen aufführung wurden dort jene , die damals escher gestürzt [ page 391 ] hatten , weil er nicht genug geld hatte und weil der bau mehr kostete , als man am anfang angenommen hatte , als " rappenspalter " bezeichnet - ich zitiere bloss .
ich muss ihnen ganz offen gestehen , ein jahrhundertwerk verdient auch , wie ein jahrhundertwerk behandelt und betrachtet zu werden .
mit kleinkrämerischen berechnungsmethoden wird man einem jahrhundertwerk nie und nimmer gerecht .
jedenfalls sage ich ihnen in aller offenheit das positive vorweg : mich freut , dass am 15 . juni die neat-lötschbergstrecke eröffnet werden kann .
das ist ein freudentag , und ich danke allen , die dort mitgewirkt haben , bis hin zu den leider verunglückten arbeitern .
ich hoffe , dass ihr denkmal nicht fünfzig jahre auf sich warten lässt wie dasjenige zum gotthardbau , wo man zwar 1889 dem herrn escher vor dem zürcher bahnhof ein denkmal aufgestellt hat , aber den toten arbeitern erst 1932 in airolo das vincenzo-vela-denkmal .
das sind so ungleichheiten , die es auch in diesem lande leider gibt .
das einzige , was mich im jahre 2006 wirklich zutiefst aufgewühlt und bewegt hat , ist die rekursgeschichte betreffend das baulos erstfeld .
ich muss ihnen offen gestehen : ich habe immer sehr genau hingehört , wenn sie über diese dinge gesprochen haben .
ich habe debatten über das verbandsbeschwerderecht im ohr : da hatte man eine böse frau in zürich ausgemacht , die alle bauwerke verhindere und verzögere , den fortschritt mithin unmöglich mache .
es sei nun an der zeit , dass das parlament da remedur schaffe und die ganzen vorschriften so ausgestalte , dass diesem bösen weib das handwerk gelegt werde .
es gab sogar eine grosse partei , die eine volksinitiative startete , um diese hexe letztendlich zu verbrennen .
aber im zusammenhang mit den beschwerdemöglichkeiten im öffentlichen beschaffungsrecht habe ich - nachdem sich die rekurskommission doch etwas viel zeit gelassen hat , um diese urteile jeweils zu fällen - bisher nicht den nebenton eines tönleins gehört , dass auch dort das verfahren allenfalls angepasst werden müsste .
ich schreibe das jenen ins stammbuch , die bei der hexenverbrennung des verbandsbeschwerderechtes immer die ersten scheite in den händen gehalten und dann ins feuer geworfen haben .
das hat mich aufgewühlt , das hat geld gekostet , und solange ich diesem hohen haus angehören darf , werde ich insistieren , dass jährlich in den bericht hineingeschrieben wird , welche kosten - und terminverschiebungsfolgen diese einsprachegeschichten haben .
das ist jedenfalls zu berücksichtigen .
im übrigen bitte ich sie wirklich , den tenor dieses oberaufsichtsberichtes auch etwas im lande herum zu verbreiten .
das werk ist gut unterwegs - dies sind worte von kollege pfisterer -, und diese formulierung gilt weiterhin .
ich freue mich mit ihnen auf den 15 . juni und werde gerne mit ihnen auf den lötschberg-basistunnel anstossen .
erlauben sie mir , eine vorlage für eine neat-nachfinanzierung in der grössenordnung von 3 milliarden franken anzuregen .
das neat-werk ist meines erachtens gesamthaft gut unterwegs ; wir dürfen auch einmal allen beteiligten danke sagen .
die neat-aufsichtsdelegation hat es sich immer auch zur aufgabe gemacht , auf künftige probleme hinzuweisen , darum hat der themenkreis der finanzierung und der gesamtschau finöv in dieser berichterstattung einen erheblichen raum eingenommen .
der finanzrahmen für finöv ist eng .
die neat-aufsichtsdelegation weist die öffentlichkeit , weist vor allem sie im parlament darauf hin , dass die neat mehr und mehr in ein politisches konfliktpotenzial hineingerät ; der herr delegationspräsident hat vorhin eindrücklich darauf hingewiesen .
ich meine , wir sollten sie - auch im interesse der neat - aus der schusslinie nehmen ; darum die anregung , diese nachfinanzierung zu diskutieren und dann vorzubereiten , um gleichsam unter dem titel der neat gutzumachen , was schiefgelaufen ist .
es geht mir nicht um geschichte , sondern um einen beitrag für eine bessere zukunft .
die neat frisst den " finöv-kuchen " weg ; das ist der vorwurf , den wir immer wieder hören .
wenn wir die ursprüngliche aufteilung für den anteil neat , " bahn 2000 " , hgv und lärmschutz aus den jahren 1995 bzw. 1996 und 1998 mit dem heutigen zustand vergleichen , dann stellen wir tatsächlich fest , dass bei der neat eine überproportionale steigerung im ausmasse von 3 bis 4 milliarden franken eingetreten ist .
wenn wir heute nach den gesamtkosten fragen , dann gibt man uns zahlen in der grössenordnung von 18,8 milliarden franken an .
damit ist unschwer zu erkennen , dass wir einen neuen neat-gesamtkredit brauchen , wenn das werk fertiggestellt werden soll ; er ist unvermeidbar , und zwar relativ rasch unvermeidbar .
nun besteht die politische befürchtung , dass die übrigen finöv-projekte dann daneben nicht mehr platz oder nicht mehr genügend platz haben ; man denkt an hgv , und vor allem denkt man an " bahn 2000 " bzw. an das folgeprojekt unter dem fantastischen kürzel zeb : das sind die konkurrenten .
für zeb veranschlagt man noch etwa 4,5 bis 5,5 milliarden franken oder sogar noch weniger .
das sogenannte kernangebot von zeb , also der unbestrittene innere teil , lässt sich nach den heutigen zahlen - soweit sie verfügbar sind - nur realisieren , wenn die neat nicht mehr als etwa 18,1 milliarden franken beansprucht .
der konflikt liegt also bereits auf dem tisch .
dazu - das wird uns korrekterweise angegeben - bestehen noch weitere schwierigkeiten .
wir wissen nicht einmal , ob allenfalls diese 18,1 milliarden franken richtig sind oder ob wir nicht noch höhere zahlen veranschlagen müssen .
wir wissen auch , dass eigentlich noch 0,7 milliarden franken gesetzeskonform abzuziehen wären .
dann bleiben für zeb nur noch 4,5 milliarden franken , wenn wir auf diese zahlen abstellen .
daraus müssten wir zwei folgerungen ziehen , eine folgerung aus der sicht der neat und eine folgerung aus der sicht von zeb .
die folgerung aus der sicht der neat : wir brauchen diesen neat-gesamtkredit - davon bin ich überzeugt -, aber wir dürfen ihn politisch nur unter bedingungen akzeptieren .
es darf kein blankoscheck sein ; das will ja niemand .
was heisst das ?
1. wir müssen alles daransetzen , um mehrkosten und vor allem bestellungsänderungen zu vermeiden .
ungefähr die hälfte der mehrkosten ist durch rechtlich und politisch bedingte bestellungsänderungen entstanden und nicht durch das technische werk selber .
2. keine lastenverschiebungen von der neat auf zeb : bemühen wir uns , die vier projektgruppen sauber auseinanderzuhalten und durchzuhalten : neat , " bahn 2000 " , zeb und hgv bzw. lärmschutz .
3. wir müssen erwarten , dass man uns eine möglichst präzise ermittlung der kosten vorlegt und dann diese kosten auf das werk begrenzt .
4. wir haben alle aus dem werk neat gelernt , wir haben lehren daraus gezogen .
ich lade den bundesrat ein , diese lehren gesamthaft zu evaluieren , eine saubere auswertung zu machen und sich zu bemühen , dass in den nächsten zehn jahren bei der neat bzw. beim grossen zeb-werk , das vor der türe steht , nicht die gleichen probleme auftauchen und nicht die gleichen fehler gemacht werden .
[ page 390 ] es liegen auch andere berichte vor , aus denen wir lernen können .
ich denke an die berichte zu " bahn 2000 " , zum vereinatunnel , zum furkatunnel , zu den " normen und standards " usw. auch dort können wir aus den erfahrungen lernen : ich nenne das mehrkostenproblem , die mehrkostenkontrolle , die reserveverwendung , die verpflichtungskredite ohne zwänge zu zusatzkrediten usw. - ich muss das nicht aufzählen .
das wäre die folgerung aus der sicht der neat .
die folgerung aus der sicht von zeb , dem anderen teil , dem konfliktpartner : wir müssen dem bundesrat und der verwaltung einerseits zum zeb-konzept gratulieren , mich jedenfalls beeindruckt es sehr .
anderseits ist es ein wackliges konzept , es steht auf tönernen füssen .
es basiert insbesondere auf einer blossen restmittelverwendung , auf der verwendung von all dem also , was im finöv-topf übrig bleibt .
wenn neat , " bahn 2000 " , erste etappe , hgv und lärmschutz am schluss noch etwas übrig lassen , dann darf das für zeb verwendet werden können .
das ist eine unsichere grundlage .
darum müssen wir , meine ich , mindestens zwei dinge verlangen ; sie seien nur knapp angetönt .
der erste aspekt : eine wirkliche gesamtschau , die alles einbezieht , was noch nicht vergeben ist .
ich mache ein weiteres mal darauf aufmerksam , dass sowohl im bundesgesetz betreffend das konzept " bahn 2000 " als auch im hgv-anschluss-gesetz steht , dass man eine gesamtschau durchführen muss .
das gilt - ich muss es deutlich sagen - auch für hgv .
der zweite aspekt : der auftrag , eine gesamtschau vorzunehmen , hat im gesetz einen zweiten teil , denn das parlament , der gesetzgeber , hat zwei teile beschlossen .
das parlament hat nicht nur eine gesamtschau beschlossen , sondern es hat auch beschlossen , eine zusatzvorlage vorzubereiten , eine " weitere etappe mit finanzierung " .
also müssen wir jetzt darüber diskutieren und nicht später .
es muss im gleichen zug gemacht werden , sonst sind wir nicht konsequent und wahrscheinlich auch nicht ehrlich .
ich meine , politisch bringen wir zeb nur durch , wenn wir beides erfüllen und auch die längere perspektive aufzeigen .
nur wenn man eine perspektive anbietet , ist die momentane beschränkung akzeptabel - und es muss eine finanzierungsperspektive sein , nicht nur ein traum .
wir müssen uns fragen , wie wir eine finanzierungsperspektive aufzeigen können .
artikel 9 der vernehmlassungsvorlage geht in diese richtung .
aber ich lade sie ein , herr bundesrat , noch einen schritt weiter zu gehen und dieses potenzial auszuschöpfen .
wie könnte die finanzierungsperspektive skizziert werden ?
ich habe jetzt nicht die zeit und nicht die möglichkeit , das darzulegen .
aber wenn wir schon von der " heiligen zahl " 30,5 milliarden franken ausgehen , die ja nirgends formell verbindlich festgelegt ist , können wir - das ist ebenso " heilig " - auch diese aufteilung der mittel nehmen .
und dann ist es eben nicht zu umgehen , dass man sagt : die neat hat über den hag - oder sagen wir einmal , um das andere burschikose wort nicht zu gebrauchen : die neat hat zu viel vom kuchen weggefressen .
sie hat zu viele mittel gebraucht .
das würde es eben ermöglichen , dass wir im interesse der neat eine solche nachfinanzierung machen .
aber es ist völlig klar : eine nachfinanzierung kommt nur ohne neue steuern , ohne verzögerungen mit verfassungsänderungen und was weiss ich nicht alles infrage .
das heisst innerhalb des heutigen finanzierungssystems , ohne zusätzliche belastung des bundeshaushaltes : unter einhaltung der deckungslimite , unter einhaltung der zinspflicht , unter einhaltung des gleichgewichts zwischen einnahmen und ausgaben , sodass der bund nicht einspringen muss .
das ist ja klar , sonst finden wir keine mehrheiten .
dann ist es finanzierbar , mit einer rückzahlungsfrist .
das ist ein möglicher , das ist der systemkonforme weg .
ich glaube , diesen weg zu wählen ist fair .
unsere generation bezahlt die neat .
bis in rund zwanzig jahren ist die neat abbezahlt - sie wird ohne schulden sein , fixfertig abbezahlt .
das macht man sonst nicht , darum ist es doch der nächsten generation zuzumuten , eine längere rückzahlungsfrist zu akzeptieren und auch einen beitrag zu leisten .
da müssen wir kein schlechtes gewissen haben .
ich bitte sie darum , herr bundesrat , bei den kommenden arbeiten an dieser gesamtschau die sorgen der neat-aufsichtsdelegation , die wahrscheinlich auch andere kolleginnen und kollegen teilen , mitzunehmen .
ich bitte sie , aus dieser chance heraus eine weitere vorlage vorzubereiten und eben unter dem titel " neat-nachfinanzierung " einen ausweg anzubieten .
noch einmal : selbstverständlich soll dies ohne zusatzbelastung des bundeshaushaltes geschehen , das ist möglich und meines erachtens auch der kommenden generation gegenüber verantwortbar .
die neat ist zurzeit in aller munde .
gestern war im nationalrat zu hören , dass sie zu viel koste und sowieso zu teuer sei , dass sie nicht nötig sei und nichts bringe , dass sie nicht wirtschaftlich und von den nachbarn unerwünscht sei .
wenn man das alles so gehört hat und die fernsehsendung " dok " noch dazuzählt , wird man den eindruck nicht los , dass wir uns in einer art bananenrepublik befinden und die nad-mitglieder die affen auf den bananenbäumen sind .
diese vorwürfe stimmen mich als mitglied der nad nachdenklich , vermitteln sie doch ein bisschen das gefühl der ohnmacht .
man stellt sich dann die frage , ob in der schweiz überhaupt noch ein grossprojekt in angriff genommen werden kann , ohne dass es ständig torpediert wird .
ist die schweiz noch fähig , solche zukunftsweisenden projekte anzugehen ?
bei solchen projekten sind gewisse schwierigkeiten unvermeidlich ; doch bei uns haben sie sofort das potenzial , nachhaltig zu verunsichern und das gesamtprojekt infrage zu stellen .
vor 125 jahren wurde der gotthard-eisenbahntunnel eröffnet .
im rückblick sprechen wir von einem jahrhundertwerk , von einer pionierleistung .
ich bin überzeugt , dass man dies in bälde auch über die neat wird sagen können ; der anfang wird am 15 . juni am lötschberg gemacht .
ich habe mich bezüglich der polemik über die südanschlüsse etwas informiert , denn es hat darüber hinaus eine richtige aufregung stattgefunden , die eben dazu geführt hat , das gesamtwerk infrage zu stellen .
zuerst zu den fakten : 1. es gibt einen staatsvertrag zwischen der schweiz und italien über die gewährleistung der kapazität der wichtigsten anschlussstrecken der neat an das italienische hochleistungsnetz .
diesen vertrag aus dem jahre 2001 kann man einsehen und das darin nachlesen .
2. basierend auf diesem staatsvertrag gibt es abkommen , diese piattaforme , zwischen den sbb und der rfi , welche die ausbauten der bestehenden linien und die abnahme der züge zwischen den beiden ländern regeln .
hierzu kommt mir otto von bismarck in den sinn , der auch gesagt hat : " abgeredet vor der zeit , gibt nachher keinen streit .
" wichtig ist bei diesen vertragswerken folgendes : die beiden staaten und die bahnen koordinieren die massnahmen und informieren sich regelmässig in den mit dem staatsvertrag geschaffenen gremien - das gibt es eben auch - über planung und ausbau der schieneninfrastruktur in beiden ländern .
der staatsvertrag nennt gemeinsame ziele und schafft für beide staaten verpflichtungen .
natürlich gilt für die investitionen und für ausbauten das territorialprinzip .
damit ist klar , dass verzögerungen und schwierigkeiten bei der finanzierung in italien , aber auch in der schweiz auswirkungen auf die arbeiten haben .
natürlich kann die schweiz italien letztlich nicht dazu zwingen , ausbauten vorzunehmen .
umgekehrt ist dies auch nicht möglich .
dies sind aber die normalen grenzen und kompetenzen zwischen souveränen staaten .
das abkommen hat verpflichtungen zwischen der schweiz und italien geschaffen .
genau dies wollten wir erreichen .
beide staaten arbeiten daran , diese abmachungen umzusetzen .
vergessen wir die europäische dimension des ganzen nicht .
der schweiz ist es mit dem landverkehrsabkommen gelungen , ihre verlagerungspolitik gegenüber der eu vertraglich abzusichern .
auch das ist ein wichtiger erfolg .
die schweiz hat , wie sie wissen , nicht nur mit italien , sondern auch mit weiteren nachbarländern abkommen abgeschlossen , um sicherzustellen , dass die mit den ausbauten des schienennetzes in der schweiz entstehenden kapazitäten vom ausland wirklich auch abgenommen werden können .
[ page 389 ] dabei zeigt sich immer deutlicher , dass die schweiz mit dem finöv-fonds ein einzigartiges finanzierungsinstrument besitzt , das es erlaubt , den nachbarstaaten langfristige - das ist der entscheidende punkt - zusicherungen zu den ausbauten zu machen .
da alle anderen staaten kein solches instrument besitzen , auch italien nicht , wird ihre infrastrukturfinanzierung stets kürzerfristig genehmigt und kann so gerade bei finanzierungsschwierigkeiten auch kürzerfristig wieder infrage gestellt werden .
das ist der unterschied zwischen italien und der schweiz .
mit dieser unsicherheit müssen wir leben und werden wir auch in zukunft leben müssen .
auf den finöv-fonds dürfen wir bei aller kritik an den eisenbahn-grossprojekten eigentlich stolz sein .
noch ein hinweis aus der debatte von gestern zum thema unsicherheit : es kann auf italienischer seite durchaus auch zu verunsicherungen führen , wenn auf der zwischenstaatlichen ebene der minister , also auf bundesratsebene , die schweiz den bau des ceneri-basistunnels bestätigt und dies immer wieder bestätigt wird und wenn gleichzeitig im schweizerischen parlament , wie gestern wieder geschehen , wiederholt beantragt wird , auf den bau des ceneri-basistunnels zu verzichten .
nun zu den verträgen : die verträge zwischen den eisenbahnunternehmen sbb und rfi sind eine direkte folge des staatsvertrags .
die bahnen haben sich zu kapazitätssteigernden ausbauten der bestehenden linien verpflichtet und die anzahl der züge festgelegt , welche an der grenze vom nachbarland übernommen werden müssen .
die piattaforme sind in eine erste phase bis 2007 und in eine zweite phase bis 2015 aufgeteilt .
viele massnahmen der ersten phase sind bereits umgesetzt : kreuzungsgeleise , schienenfreie perronzugänge , zufahrtsstrecken usw. die erste phase der piattaforma luino ist erfolgreich abgeschlossen .
die trassen für den güterverkehr können von 50 auf 75 erhöht werden .
durch die schwierigkeiten mit dem " nodo di novara " sind bei der piattaforma sempione in italien verzögerungen entstanden .
ein teil der massnahmen muss überprüft werden .
sbb und rfi arbeiten daran und informieren den lenkungsausschuss und die arbeitsgruppe infrastruktur periodisch über den stand der umsetzung der beiden piattaforme .
nun zum gotthard süd : gestützt auf den erwähnten staatsvertrag haben die schweiz und italien zur abstimmung der langfristigen planungen vereinbart , die verschiedenen linienführungen südlich der gotthard-ceneri-linie zu überprüfen und anschliessend gemeinsam den variantenentscheid zu fällen .
zu diesem zweck führen die schweiz und italien machbarkeits - und zweckmässigkeitsstudien durch .
die schweiz untersucht die machbarkeit und zweckmässigkeit von vier neubauvarianten für den korridor lugano-chiasso .
wegen eingegangener rekurse gegen die vergabe der studien - auch das gibt es - sind auf schweizer seite verzögerungen eingetreten .
diese studien werden in den nächsten wochen aber ausgelöst .
italien prüft parallel dazu drei neubauvarianten für den korridor cadenazzo-luino-laveno .
die arbeiten zu diesen studien sind in italien bereits ausgelöst worden .
diese potenziellen langfristigen ausbauten sind nicht im neat-perimeter und damit auch nicht finanziert .
dies ist weder neu noch überraschend .
auch bei zeb sind die neat-südanschlüsse nicht enthalten .
die planung geht davon aus , dass wir bis zum zeithorizont 2030 genügend kapazitäten haben , nicht zuletzt dank der beiden basistunnels und der abnahme des verkehrs auf der simplon - und der gotthardachse .
das fazit : die neat ist ein grosses unternehmen , und grosse unternehmen beinhalten risiken .
bei der neat sind wir aber eindeutig im bereich der risiken und nicht im bereich des " gamblings " !
die neat-aufsichtsdelegation ( nad ) des parlamentes unterbreitet ihnen auch dieses jahr einen detaillierten bericht zur oberaufsicht [ page 387 ] über den bau der neat im jahre 2006 . halbjährlich wird mit dem standbericht des bav und einmal jährlich mit unserem tätigkeitsbericht das grossprojekt neat hier auf dem tisch des parlamentes öffentlich seziert .
das ist richtig so .
das ist die vom parlament so gewollte übungsanlage .
aber nehmen wir auch zur kenntnis : bei keinem anderen projekt oder keiner anderen bundesausgabe geschieht das auch nur annähernd auf eine ähnliche art und weise .
welche kontrollmechanismen sind denn bei diesem grossprojekt überhaupt eingebaut ?
die folgenden prüfungsorgane nehmen bei der neat revisionen vor : die aktienrechtlichen revisionsstellen der beiden erstellergesellschaften , die internen revisionen der beiden erstellergesellschaften , das finanzinspektorat des bav , die sektion alptransit des bav und dann noch die eidgenössische finanzkontrolle .
im jahre 2006 führten diese prüfungsorgane x revisionen durch .
ich möchte auch hier betonen : das ist richtig so .
aber in der privatwirtschaft würde man eher von einer übersteuerung sprechen .
das ergebnis dieser prüfungen ist mit den entsprechenden folgerungen in einem gesamtbericht transparent zusammengefasst .
schlussendlich stehen natürlich der bundesrat und das zuständige departement in der pflicht , die direkte aufsicht wahrzunehmen .
und über allem schwebt dann , quasi auf wolke sieben , noch die oberaufsicht der neat-aufsichtsdelegation , die sich aus vertreterinnen und vertretern von sechs parlamentarischen kommissionen beider räte zusammensetzt .
trotzdem gelingt es immer wieder , das parlament und die öffentlichkeit durch irgendeinen leserbrief , geschrieben auf einer olivetti , oder durch die äusserungen eines moretti in aufruhr zu versetzen .
als nad haben wir den auftrag , den bau der neat kritisch zu begleiten .
naturgemäss dominieren dabei die kritik und der hinweis auf risiken und probleme .
vergessen wir aber auch nicht den gesamtzusammenhang : die arbeiten an der neat haben in der berichtsperiode grosse fortschritte gemacht .
der lötschberg-basistunnel wird dieses jahr planmässig den betrieb aufnehmen .
am gotthard sind heute über zwei drittel der tunnelröhren ausgebrochen .
auch dies ist eine grosse leistung .
ebenfalls verlaufen viele arbeiten planmässig .
dies alles gehört auch zu einem gerechten urteil .
viele leisten beeindruckende und sehr gute arbeit ; und sie an der front , die sich täglich mit grossem engagement und fachwissen für die verwirklichung der neat einsetzen , verdienen unsere anerkennung .
dies gehört vielleicht auch zu einer berichterstattung von uns , auch wenn wir nun nur noch von problemen sprechen werden .
zum los faido : in der multifunktionsstelle bei faido fanden die durchschläge der beiden tunnelröhren aus richtung bodio statt .
wir müssen aber auch beachten , dass wir nun beim los faido in richtung sedrun in einem geologisch und hydrologisch äusserst anspruchsvollen gebiet sind ; überraschungen sind nicht ausgeschlossen .
hier sind in den kommenden monaten alle gefordert .
uns als neat-aufsichtsdelegation interessieren hier vor allem allfällige kosten - und terminrisiken .
deshalb werden wir auch in zukunft ein besonderes augenmerk auf dieses los richten .
zu den kosten : nehmen wir die mutmasslichen endkosten und die kostenrisiken zusammen , so kommen wir beim preisstand von 1998 auf 19 bis 20 milliarden franken .
teuerung , mehrwertsteuer und bauzinse machen aus heutiger sicht weitere 4 milliarden aus .
wir erwarten hier mit dem standbericht für das erste halbjahr 2007 vom bav noch verlässlichere zahlen .
wir stellen auch fest , dass es im zusammenhang mit der konkretisierung der vorprojekte immer wieder zu markanten kostensteigerungen kommt , z. b. durch erhöhte sicherheitsanforderungen .
stichworte sind der zweiröhrige ceneri-basistunnel oder die abstände zwischen den querschlägen .
bundesrat und parlament haben diesen bestellungsänderungen zugestimmt und damit die entsprechenden mehrkosten sanktioniert .
kostensteigerungen gibt es aber auch im zusammenhang mit der modernisierung der bahntechnik ; das stichwort heisst hier etcs level 2. im zusammenhang mit der gesamtschau finöv werden neue leistungen beantragt , die eigentlich für den betrieb eines basistunnels unabdingbar sind .
ich denke dabei beispielsweise an bestimmte teile der infrastrukturen für den bahnstrom .
man kann sich sicher fragen , warum diese kosten nicht früher aufgenommen wurden .
die nad kann sich des eindruckes nicht erwehren - das haben wir auch im bericht geschrieben -, dass bei der planung der neat teilweise zu optimistische annahmen getroffen wurden , die sich jetzt nicht bewahrheiten .
projektelemente wurden zum teil zu tief veranschlagt oder nicht von anfang an berücksichtigt .
ein unvollständiger bzw. zu optimistischer kostenvoranschlag führt im projektverlauf unweigerlich zu mehrkosten , sei es aufgrund von projekt - und bestellungsänderungen , sei es wegen mehrkosten bei der vergabe oder bei der ausführung .
das alles gehört auch dazu , wenn wir ehrlich über die kosten der neat diskutieren .
im hinblick auf die aktualisierung des neat-gesamtkredites und die grossen vergaben bei der bautechnik sowie bei den losen am ceneri werden wir uns eingehend mit den fragen der vollständigkeit und der bewertung der kostenvoranschläge befassen .
wir haben schlussendlich aus heutiger sicht einen finanzierungsbedarf von 3,4 bis 4,4 milliarden franken , wenn wir zum beispiel auf bestehende projektteile nicht verzichten .
zu den terminen : mitte juni nimmt der lötschberg-basistunnel seinen betrieb auf .
die volle kommerzielle betriebsaufnahme soll auf den fahrplanwechsel 2007 /08 erfolgen .
das ist doch erfreulich .
beim gotthard-basistunnel rechnet man heute mit einer inbetriebnahme im mai 2017 . eine prognose ist hier aber mit grossen unsicherheiten behaftet .
im günstigsten fall ist mit einer vorverschiebung von einem jahr zu rechnen , im schlechtesten fall aber mit einer verzögerung von bis zu vier jahren .
natürlich beschäftigt dies auch die neat-aufsichtsdelegation .
dabei interessieren uns aber insbesondere auch allfällige finanzielle auswirkungen einer verzögerung .
zur vergabe des bauloses erstfeld : die nad hat sich auch vertieft mit der vergabe des bauloses erstfeld beziehungsweise mit dem mehrmaligen vergabe-misserfolg befasst .
ich möchte hier nur auf einige lehren für die zukunft eingehen .
bei baulosen für grosse bauprojekte wie tunnels ist nach unserer ansicht auf globalofferten zu verzichten .
denn hier entstehen erhebliche schwierigkeiten bei der vergleichbarkeit mit anderen offerten .
das angewendete guillotineprinzip beim baulos erstfeld , wonach nach dem bestehen hinsichtlich der technischen limite der billigste den zuschlag erhält , ist problematisch .
der billigste ist nicht unbedingt der wirtschaftlich günstigste .
es ist heikel , wenn korrekturen und projektänderungen während der ausschreibung von der bauherrschaft selber direkt in den offerten vorgenommen werden .
auch ist der informationsfluss des bav zu den erstellern und zum parlament zu optimieren .
das uvek hat zu prüfen , wie die aufsicht und die einflussnahme bei sich abzeichnenden ausserordentlichen situationen aktiver wahrgenommen werden können .
im rahmen der revision des öffentlichen beschaffungswesens sind unter anderem folgende bereiche ernsthaft zu prüfen : 1. mit öffentlichen offertöffnungen würde nach unserer ansicht die transparenz erhöht , und es würde gerüchten entgegengewirkt .
2. auf die möglichkeit reiner angebotsrunden ist zu verzichten .
3. die öffentlichen interessen , insbesondere auch die volkswirtschaftlichen interessen , müssen bei der gewährung der aufschiebenden wirkung stärker gewichtet werden können .
4. allenfalls braucht es auch zusätzlichen handlungsspielraum für den abbruch von vergabeverfahren .
unsere folgerungen für die zukunft haben wir in zwölf empfehlungen für die revision des öffentlichen beschaffungswesens festgehalten , und zwar an die drei adressaten atg , uvek und efd ( bbl 2007 3656 f. ) .
bei den südanschlüssen sind für uns zwei punkte wesentlich : [ page 388 ] 1. es besteht eine zwischenstaatliche vereinbarung zwischen italien und der schweiz , in der die strategie für die südanschlüsse festgelegt ist .
2. an dieser strategie hat sich nichts geändert .
dies wurde nun von der meines erachtens höchsten stelle , das heisst vom italienischen verkehrsminister , so bekräftigt .
ich bin bundesrat leuenberger dankbar , wenn er heute dazu stellung nimmt .
bei der linienführung im tessin , zwischen lugano und chiasso , und bei der linienführung in italien ist noch vieles offen ; das müssen wir auch klar sagen .
nun unsere frage : wann werden hier entscheide gefällt , oder wann werden hier situationen geklärt ?
wichtig ist auch die zusammenarbeit auf unterer stufe , das heisst auf der stufe der arbeitsgruppen .
diese arbeit ist natürlich auch von der ministeriellen stufe eng zu begleiten , sodass auch diese stufe immer genau weiss , welches die konsequenzen der strategischen entscheide sind .
wichtig ist auch eine gute kommunikation ; daran ist ständig zu arbeiten .
die südanschlüsse sind natürlich bereits ein thema der nächsten sitzung der nad in gut einer woche , an der auch bundesrat leuenberger teilnehmen wird .
zur beschwerde bezüglich vergabe der bahntechnik am gotthard : am 4. mai 2007 wurden die bahntechnikarbeiten für den gotthard vergeben .
am 24 . mai wurde durch die unterlegene arbeitsgemeinschaft gegen diese vergabe beschwerde beim bundesverwaltungsgericht eingereicht .
auch dieses thema haben wir bereits für die nächste sitzung festgelegt .
für uns gibt es hier eine zentrale frage : ab welchem zeitpunkt muss wegen dieser verzögerung mit mehrkosten gerechnet werden ?
ich denke , dass alle ein interesse daran haben , dass der entscheid des bundesverwaltungsgerichtes schnell gefällt wird , insbesondere auch der entscheid über die aufschiebende wirkung .
noch einige bemerkungen zur gesamtschau finöv : in einer ersten würdigung hat sich die nad auch mit der gesamtschau finöv befasst .
dabei interessieren uns natürlich vorab die neat-relevanten bereiche .
wir begrüssen von unserer seite die priorisierung der mittel des finöv-fonds für die neat .
für uns ist es nicht nachvollziehbar , dass die hgv-anschlüsse von der gesamtschau ausgeklammert wurden ; hier hat der bundesrat noch die aufgaben zu machen .
ein verzicht auf den hirzel im rahmen der neat ist für uns vertretbar .
beim zimmerberg haben wir gegenüber einem allfälligen verzicht erhebliche zweifel : hier hat der bundesrat die bedeutung des zimmerbergs für die neat und die betrieblichen konsequenzen eines verzichts noch im detail aufzuzeigen .
schlussendlich zur übungsanlage : die übungsanlage , in einer einzigen vorlage die aktualisierung des neat-gesamtkredites und die restmittel für die zukünftige entwicklung der bahninfrastruktur ( zeb ) zu verbinden , hat in sich das potenzial , dass diese beiden bereiche gegeneinander ausgespielt werden , etwa nach dem motto : wir können nicht mehr für die projekte der zeb verwenden , weil die neat mehr geld braucht .
ich sage nicht , dass man dies will , aber das potenzial einer solchen diskussion ist vorhanden ; deshalb ist dies zu hinterfragen .
noch eine schlussbemerkung : natürlich hinterfragt und reflektiert die nad auch immer wieder ihre arbeit .
die positionierung der nad als oberaufsichtsbehörde ist unseres erachtens aber richtig .
so wird auch verhindert , dass die grenzen zwischen der direkten aufsicht und verantwortung des bundesrates und des uvek einerseits und der oberaufsicht des parlamentes andererseits verwischt werden .
ich darf aber zwei beispiele erwähnen , in denen die nad sehr früh relevante themen aufgegriffen hat .
seit sieben jahren thematisieren wir immer wieder die terminlichen und finanziellen risiken des zugsicherungssystems etcs level 2. diese fragen hat insbesondere auch kollege laubacher sehr früh aufgeworfen .
oder vor zwei jahren war es frau dormond , die das problem der steigenden stahl - und kupferpreise einbrachte .
diese preise spielen nun bei den angeboten zur bahntechnik am gotthard durchaus eine rolle .
abschliessend möchte ich meinen kolleginnen und kollegen von der neat-aufsichtsdelegation , aber auch dem sekretariat mit roberto ceccon an der spitze für die grosse arbeit für unsere kommission danken .
ebenso danke ich den vertretern des bav sowie den vertretern der ersteller - und betreibergesellschaften .
sie haben immer wieder vor unserer kommission rede und antwort zu stehen .
ich ersuche sie , von diesem bericht kenntnis zu nehmen .
aeschlimann arthur , präsident des bundesgerichtes : dass ich ihnen hier im ständerat als neuer präsident des bundesgerichtes erstmals rede und antwort stehen darf , freut mich sehr .
es scheint mir wichtig , dass sich die beiden verfassungsorgane , also das parlament und das gericht , im konstruktiven dialog und mit gegenseitigem respekt begegnen .
beide , sie als parlamentarier und wir als richter , sind wir ja bestrebt , die unterschiedlichen aufgaben , welche die verfassung uns zuweist , zum wohl des staates möglichst gut zu erfüllen .
das geschäftsjahr 2006 hat für das bundesgericht und das eidgenössische versicherungsgericht eine ganz besondere prägung .
nicht nur haben die eingänge und erledigungen an beiden gerichten zugenommen , wie das schon in den drei jahren zuvor der fall war ; herr wicki hat sie darüber detailliert orientiert .
aussergewöhnlich war das geschäftsjahr vor allem deshalb , weil beträchtliche umsetzungsarbeiten aufgrund des neuen bundesgerichtsgesetzes mit blick [ page 386 ] auf die fusion der beiden gerichte auf den 1. januar 2007 zu leisten waren .
die vereinigung aller mitglieder der beiden gerichte , das sogenannte 41 er-plenum - eben entsprechend der zahl , wie sie damals war , 41 richterinnen und richter -, hat rechtzeitig die gesetzlich vorgesehenen reglemente beschlossen .
in gerichtsorganisatorischer hinsicht sind sodann strukturen geschaffen worden , die einen erfolgreichen start des neuen , fusionierten bundesgerichtes erlaubt haben .
aus der rückschau des gerichtes kann man sagen , dass das geschäftsjahr 2006 zwar sehr arbeitsintensiv , aber letztlich erfolgreich verlaufen ist , wiewohl es aus luzerner sicht mit der aufgabe einer liebgewonnenen eigenen existenz verbunden war .
in anknüpfung an das , was herr wicki ausgeführt hat , kann ich ihnen sagen : die fusion wird gelebt , die fusion ist ein prozess .
geben sie uns zeit ; es wird klappen mit dieser fusion , sodass wir wohl in wenigen jahren die relativierung des wortes " klappen " weglassen können .
erlauben sie mir , mich noch kurz zu drei themenbereichen zu äussern , und zwar mit blick nach vorn .
einmal zur geschäftsentwicklung : am standort lausanne hat die geschäftslast in den ersten fünf monaten im vergleich zum vorjahr zugenommen .
abgenommen hat in dieser periode die geschäftslast am standort luzern .
der grund dafür liegt offensichtlich darin , dass sich infolge der abschaffung des einspracheverfahrens in weiten teilen des sozialversicherungsrechtes gegenwärtig die beschwerden bei den kantonalen sozialversicherungsgerichten stauen .
es ist eine frage der zeit , bis diese beschwerdewelle auf die beiden abteilungen des bundesgerichtes am standort luzern überschwappen wird .
wenn wir die momentane geschäftslast auf ein jahr hochrechnen , so wird , wenn keine trendumkehr eintritt , die zahl der beschwerden am fusionierten bundesgericht im vergleich zu früher nicht sinken .
allerdings sind , das ist zuzugeben , fünf monate für eine wirklich zuverlässige prognose eine etwas kurze zeit .
was sich aber schon jetzt deutlich zeigt , ist , dass im bereich der rechtsprechung der koordinationsaufwand und der zeitaufwand zur bildung einer neuen praxis des verfahrensrechtes zum bundesgerichtsgesetz ( bgg ) sehr bedeutend sind .
wir müssen zu beginn der anwendung des neuen bgg viel zeit für diese formell-rechtlichen fragen aufwenden .
zum stichwort informatik : lassen sie mich mit einer positivmeldung beginnen !
das thema war ja lange negativ besetzt .
die it-plattform des bundesgerichtes funktioniert und hat dem neugeschaffenen bundesverwaltungsgericht erlaubt , in den ersten vier monaten seines daseins 2000 entscheide zu fällen und sie auch ordnungsgemäss zu eröffnen .
dass im it-bereich schwierigkeiten zwischen dem bundesverwaltungsgericht und dem bundesgericht bestehen , ist ihnen bekannt .
leider wurden diese schwierigkeiten in die öffentlichkeit getragen , wobei zum teil unvollständig und zum teil tendenziös berichtet wurde .
beide gerichte konnten ihre sicht der dinge der geschäftsprüfungskommission darlegen .
herr wicki hat dazu ausführungen gemacht , und ich verzichte darauf , auf einzelheiten einzugehen .
tatsache ist , dass das bundesverwaltungsgericht seine absichtserklärung aufrechterhält , wonach es spätestens auf den zeitpunkt des umzugs nach st .
gallen aus dem vertrag mit dem bundesgericht aussteigen und dannzumal über eine eigene it-plattform verfügen will .
allen beteiligten ist klar , dass eine solche lösung - nur schon wegen der finanziellen auswirkungen - von den parlamentarischen aufsichtsorganen mitgetragen werden müsste .
ich denke , das sei mit ein grund , weshalb die parlamentarischen aufsichtskommissionen auch an einer externen drittmeinung zu dieser informatikplattform , wie sie heute am bundesgericht und am bundesverwaltungsgericht besteht , interessiert sind .
herr wicki hat ausgeführt , dass dazu eigens eine arbeitsgruppe im entstehen begriffen ist .
noch zwei , drei worte zum stichwort aufsicht : ich möchte ihnen unter diesem stichwort eine sympathiebotschaft überbringen .
die beiden erstinstanzlichen bundesgerichte haben die parlamentarische aufsicht - und damit also sie - in ihr herz geschlossen .
beide gerichte sind unendlich traurig darüber , dass der gesetzgeber diese aufsichtsaufgabe dem bundesgericht übertragen hat .
ich habe aber anzeichen dafür , dass die trauerarbeit seitens der beiden erstinstanzlichen gerichte bald einmal abgeschlossen sein wird .
jedenfalls streben wir eine vertrauensvolle , der sache verpflichtete und vom korrekten umgang geprägte gemeinsame aufgabenerfüllung an .
auch hier : geben sie uns noch etwas zeit !
bezieht man die oberaufsichtstätigkeit des parlamentes mit in die betrachtung ein , so ist für eine erspriessliche arbeit wichtig , dass in dieser nach wie vor bestehenden , wenn auch etwas gelockerten dreiecksbeziehung klargestellt wird , wer wofür zuständig ist .
um dies zu klären , hat die finanzkommission des nationalrates - sie wissen es - neulich beim bundesamt für justiz eigens ein gutachten in auftrag gegeben und damit einstweilen , wie ich das interpretiere , darauf verzichtet , das eigene gesetz authentisch auszulegen .
wichtig scheint mir , dass wir auch im aufsichtsbereich doppelspurigkeiten vermeiden .
das waren meine kurzen zusätzlichen bemerkungen zum geschäftsjahr 2006 bzw. zum ausblick .
ich möchte ihnen sagen , dass es das bundesgericht mit genugtuung erfüllt , dass die gpk ihres rates ihrerseits den verlauf des geschäftsjahres 2006 positiv beurteilt und dem rat die genehmigung der beiden geschäftsberichte beantragt .
[ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesgerichtes , des eidgenössischen versicherungsgerichtes und des bundesstrafgerichtes im jahre 2006 arrêté fédéral approuvant la gestion du tribunal fédéral , du tribunal fédéral des assurances et du tribunal pénal fédéral en 2006 [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : da eintreten auf die vorlage obligatorisch ist , findet gemäss artikel 74 absatz 4 des parlamentsgesetzes keine gesamtabstimmung statt .
ich darf den bundesgerichtspräsidenten verabschieden und ihm bestens danken , dass er von lausanne nach bern gekommen ist - und das als berner !
( heiterkeit )
seit dem 1. januar 2007 ist die fusion von bundesgericht und eidgenössischem versicherungsgericht vollzogen .
für das jahr 2006 haben wir zwar noch eigene geschäftsberichte des eidgenössischen versicherungsgerichtes und des bundesgerichtes in lausanne vorliegen .
die subkommission gerichte der geschäftsprüfungskommissionen beider räte besprach jedoch die beiden geschäftsberichte am 23 . mai mit der verwaltungskommission des neuorganisierten bundesgerichtes in lausanne .
an dieser aussprache nahm auch die bisherige präsidentin des evg , die heute mitglied der verwaltungskommission des bundesgerichtes ist , teil .
das bundesgericht musste sich im jahre 2006 stark mit sich selber beschäftigen .
da die fusion von bundesgericht und eidgenössischem versicherungsgericht sowie die inkraftsetzung der neuen gesetzgebung vorzubereiten waren , hatte das bundesgericht auch entsprechende verordnungen zu erlassen , u. a. das reglement für das bundesgericht und das reglement betreffend die aufsicht über die erstinstanzlichen gerichte sowie änderungen in der personalverordnung .
die neuorganisation des fusionierten bundesgerichtes wurde intensiv und zeitgerecht vorbereitet .
der übergang klappte in organisatorischer hinsicht relativ reibungslos .
das bundesgericht besteht neu aus sieben abteilungen , wovon zwei abteilungen für das sozialrecht dem bisherigen evg entsprechen und weiterhin in luzern situiert sind .
gemäss beschluss des parlamentes wird das bundesgericht neu 38 richterinnen und richter umfassen .
zurzeit sind noch 39 richterinnen und richter tätig , wobei die nächste vakante stelle nicht mehr besetzt werden soll .
die abteilungen sind wie folgt zusammengesetzt : die erste öffentlich-rechtliche abteilung in lausanne ist mit sechs richtern besetzt , die zweite öffentlich-rechtliche abteilung in lausanne mit sechs richtern , die erste zivilrechtliche abteilung in lausanne mit fünf richtern , die zweite zivilrechtliche abteilung in lausanne mit sechs richtern und die strafrechtliche abteilung in lausanne mit sechs richtern .
in luzern ist die erste sozialrechtliche abteilung mit fünf richtern und die zweite sozialrechtliche abteilung mit ebenfalls fünf richtern besetzt .
aus der sicht des bundesgerichtes in lausanne funktioniert die arbeit der nun fusionierten gerichte sehr befriedigend .
auch die bisherige präsidentin des evg , die nun als vizepräsidentin des vereinigten bundesgerichtes am standort luzern tätig ist , erklärte , dass der übergang in organisatorischer hinsicht relativ gut geklappt habe , ja gar reibungslos .
der neuen verwaltungskommission sei jedoch bewusst , dass noch einiges unternommen werden müsse , damit die vereinigung der beiden gerichte tatsächlich auch gelebt werde .
inzwischen zeige sich auch , dass sich das evg , das zum luzernischen standort des bundesgerichtes mutiert sei , neu finden müsse .
weil das gericht seine selbstständigkeit aufgegeben habe , ergäben sich weitreichende folgen .
früher habe es in luzern eine einheitliche struktur für rechtsprechung und administrative führung gegeben .
diese falle heute auseinander , da es für die führung und für die rechtsprechung nun eigene gremien gebe .
neu sind die chefs der administrativen bereiche - informatik , bibliothek , finanzen und dokumentation - in lausanne angesiedelt .
am standort luzern gibt es , soweit nötig , noch fachvertreter , die aber den fach - bzw. dienstchefs in lausanne untergeordnet sind .
bezüglich der geschäftslast verzeichnete das bundesgericht für das jahr 2006 eine erneute zunahme ; sie ersehen dies aus dem geschäftsbericht .
die erledigungsquote konnte mit der zunahme der fälle sozusagen nicht schritt halten , sodass ende jahr etwas mehr pendenzen zu verzeichnen waren .
diese entwicklung beurteilt das gericht als noch nicht besorgniserregend .
man hofft , dass sich die neue gesetzgebung - das heisst das neue bundesgerichtsgesetz , das erst anfang dieses jahres in kraft getreten ist - positiv auswirken wird .
ob sich diese hoffnung bestätigen wird , kann aber zum heutigen zeitpunkt noch nicht beurteilt werden .
es ist auffallend , dass in lausanne seit jahren überproportional viele französischsprachige beschwerden eingehen .
daher sind in lausanne überproportional mehr französischsprachige richterinnen und richter tätig , ; denn nur so ist es möglich , die französischsprachigen geschäfte zeitgerecht zu erledigen .
auf die frage , warum die anzahl der [ page 385 ] französischsprachigen beschwerden nicht mit dem proportionalen anteil der französischen sprache in der bevölkerung übereinstimme , konnte uns das bundesgericht keine konkrete antwort geben .
zur informatik : wichtigste themen in den aussprachen mit dem bundesgericht waren die informatik am bundesgericht und das nicht bereinigte verhältnis zum bundesverwaltungsgericht .
die dringlichkeit einer lösung des konfliktes zwischen bundesgericht und bundesverwaltungsgericht bestätigte sich bei den besuchen der subkommission in lausanne , aber auch beim dienststellenbesuch beim bundesverwaltungsgericht .
in der aussprache im plenum der beiden gpk , wo uns die vertreter des bundesgerichtes rede und antwort standen , zeigte sich , dass es dringend notwendig ist , für das it-problem eine tragfähige lösung zu finden , die von der heutigen , unguten situation wegführt .
die gpk haben daher beschlossen , gemeinsam mit den finanzkommissionen eine arbeitsgruppe " it am bundesgericht " zu bilden .
sie besteht aus je einem mitglied beider subkommissionen gerichte und der gpk und je einem mitglied beider für das budget der gerichte zuständigen subkommissionen der finanzkommissionen .
denn allfällige entscheide der gerichte bezüglich des weiteren vorgehens bei der informatik sind auch in starkem masse finanzrelevant .
daher war es seitens der gpk ein anliegen , dass sich vor allem auch die finanzkommission der sache annimmt , bevor im it-bereich am bundesgericht bzw. am bundesverwaltungsgericht weitere investitionen gemacht werden .
um in der informatikangelegenheit die auf die dauer richtige lösung zu finden , wird nun das bereits angekündigte audit durchgeführt .
das pflichtenheft für dieses audit ist im entwurf ausgearbeitet .
aus der sicht des parlamentes ist es wichtig , dass sich die gemeinsame arbeitsgruppe von gpk und finanzkommissionen mit dem pflichtenheft für das audit auseinandersetzt , dies insbesondere hinsichtlich der synergien und der einsparmöglichkeiten .
es ist zu hoffen , dass erste resultate dieses audits bereits im verlaufe dieses jahres vorliegen .
zum besonderen geschäftsbericht des eidgenössischen versicherungsgerichtes : dem parlament wird dieses jahr der geschäftsbericht des evg - das , wie bereits erwähnt , seit anfang jahr mit dem bundesgericht fusioniert ist - letztmals vorgelegt .
neben der vorbereitung der fusion mit dem bundesgericht war das geschäftsjahr 2006 am evg von der anwendung des neuen verfahrensrechtes und vom inkrafttreten der revision des iv-gesetzes zur straffung des verfahrens geprägt .
mit diesen neuen gesetzlichen bestimmungen wurde für streitigkeiten über leistungen der iv eine moderate kostenpflicht eingeführt und die überprüfungsbefugnis eingeschränkt .
zum geschäftsgang : am evg in luzern wurde letztes jahr eine zunahme der geschäftslast verzeichnet .
die hohe zahl der erledigten geschäfte vermochte mit den eingängen leider nicht schritt zu halten , sodass die pendenzen anstiegen , und zwar um 7,5 prozent auf 1876 fälle .
die mittlere prozessdauer stieg entsprechend um 0,7 monate auf 9 monate .
diese pendenzenzahl ist für den sozialversicherungsbereich als hoch zu bezeichnen , weil viele beschwerden dringlich behandelt werden müssen .
das evg konnte allerdings auch seine erledigungsquote steigern .
die präsidentin des evg erklärte , ein wermutstropfen für luzern sei der entscheid des gesamtgerichtes gewesen , dass aufgrund der reduktion der richterzahl um drei stellen am grösseren gericht in lausanne eine und am kleineren gericht in luzern zwei stellen abgebaut werden sollten .
eine der beiden sozialrechtlichen abteilungen besteht demnach dann nur noch aus vier mitgliedern .
die viererabteilung wird nicht mehr in der lage sein , die grundsatzentscheide in ihrem zuständigkeitsbereich aus eigenen kräften zu fällen , sie muss aushilfen von lausanne in anspruch nehmen .
die verwaltungskommission gab jedoch die zusicherung ab , dass für diese problematik eine lösung gefunden werden könne .
der bestand der gerichtsschreiberinnen und gerichtsschreiber am evg ist gleich geblieben .
es gibt aber einen unterschied zwischen lausanne und luzern : in lausanne kommen auf einen bundesrichter drei gerichtsschreiber , in luzern deren vier .
dies zum letzten jahresbericht des evg .
noch etwas zum geschäftsbericht des bundesstrafgerichtes 2006 : der geschäftsbericht des bundesstrafgerichtes wurde zum letzten mal direkt von den geschäftsprüfungskommissionen behandelt , denn die administrative aufsicht über die geschäftsführung des bundesstrafgerichtes obliegt seit anfang 2007 dem bundesgericht .
künftig wird das bundesstrafgericht seinen geschäftsbericht zuhanden der bundesversammlung dem bundesgericht unterbreiten , und die subkommissionen gerichte behandeln diesen ab 2008 anlässlich ihrer jeweiligen besuche beim bundesgericht .
hier sei nur nebenbei etwas bezüglich der ausgestaltung des kommenden geschäftsberichtes des bundesgerichtes bemerkt - das war nämlich ein thema -: in der aussprache mit dem bundesgericht über die künftige form und gestaltung des geschäftsberichtes wiesen die geschäftsprüfungskommissionen darauf hin , dass der geschäftsbericht ein arbeitsinstrument bleiben solle , und appellierten bezüglich der aufmachung an das bundesgericht , dass man bei der schlichtheit bleiben solle .
auf grossen glanz und farbe könne durchaus verzichtet werden .
nun zurück zum bundesstrafgericht : mit dem bundesstrafgericht wurde vor allem der weitere aufbau des gerichtes besprochen , das projekt effvor 2 und dessen einfluss auf die tätigkeit des bundesstrafgerichtes , die aufsicht des bundesstrafgerichtes über die bundesanwaltschaft und das eidgenössische untersuchungsrichteramt , aber andererseits auch die aufsicht des bundesgerichtes über die erstinstanzlichen gerichte .
schliesslich liessen wir uns auch die ganze problematik der it-infrastruktur aus der sicht des bundesstrafgerichtes erläutern .
als fazit für ende 2006 hat der präsident des bundesstrafgerichtes unter anderem folgendes ausgeführt : das gericht habe wichtige schritte in die richtige richtung machen können , das gelte sowohl für die rechtsprechung , bei der man nun drei jahre eine praxis habe etablieren können , als auch für die organisatorischen abläufe , die sich mittlerweile gut eingespielt hätten .
die dreisprachigkeit bilde nach wie vor eine grosse herausforderung beim bundesstrafgericht .
es wurde betont , die betriebsgrösse von 45 personen sei und bleibe in diesem zusammenhang kritisch .
sorgen bereite dem gericht derzeit insbesondere der umgang mit der französischen sprache .
zwar könnten französischsprachige richter sowohl in der rechtshilfe als auch in der strafkammer eingesetzt werden , aber das problem bestehe darin , die zeitlichen herausforderungen mit dem anspruch auf eine angemessene repräsentanz der französischen sprache unter einen hut zu bringen .
dies zum bundesstrafgericht .
abschliessend bitte ich sie , auf den bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesgerichtes , des eidgenössischen versicherungsgerichtes und des bundesstrafgerichtes im jahre 2006 einzutreten und diesen zu genehmigen .
ich darf zu diesem geschäft zum ersten mal hier in unserem kreise herrn bundesgerichtspräsident arthur aeschlimann willkommen heissen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 23 stimmen für den antrag reimann .... 12 stimmen [ vs ] art .
31 -35 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ page 370 ] proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
ich möchte unserem kommissionspräsidenten doch sagen , dass seine einwände gegen die berichterstattungspflicht in meinem antrag primär formeller natur waren .
ich musste mich natürlich an den ist-zustand halten , und der ist-zustand ist der heutige bericht über das verhältnis zur uno und zu den internationalen organisationen mit sitz in der schweiz .
natürlich gehöre ich auch zu denen , die sagen , wir hätten zu viele einzelberichte und sollten uns zunehmend auf gesamtberichte konzentrieren .
aber es ist völlig klar , dass die berichterstattung gemäss meinem begehren hier dann auch in den allgemeinen bericht des eda " hinübergezügelt " würde .
also , dieser einwand ist nicht stichhaltig , herr kollege stähelin .
ich meinerseits wünsche nach wie vor transparenz , insbesondere in bezug darauf , welchen ingo der bundesrat unterstützung gewährt .
auch frau bundespräsidentin calmy-rey war ja nicht grundsätzlich dagegen .
dass jedes einzelne vorrecht da aufgelistet werden soll , das geht an sich aus meinem antrag nicht hervor , aber ich hätte gerne auskunft über die finanziellen beiträge und anderen unterstützungsmassnahmen , die insbesondere den ingo gewährt werden .
deshalb halte ich an meinem antrag fest .
ich wäre froh , wenn sie mir zustimmen würden , dann hätten wir mindestens eine differenz und könnten allenfalls dann , wenn der andere rat meinen antrag nicht annimmt , in der kommission vielleicht noch eine bessere formulierung finden .
der bundesrat wird nach diesem artikel künftig im rahmen des aussenpolitischen berichtes die nötigen angaben über den kreis der begünstigten und die unterstützungsmassnahmen rapportieren .
ich weise auch im hinblick auf den antrag reimann zu artikel 30 darauf hin .
ich werde dort darauf zurückkommen .
eine kurze bemerkung zu absatz 1 : an sich bringt er gegenüber heute keine ausweitung des inhaltes , insbesondere betreffend buchstabe b ; denn trotz der immunität von der gerichtsbarkeit und der vollstreckung haben die begünstigten in der schweiz natürlich unsere rechtsordnung zu beachten .
allerdings können keine sanktionen verhängt werden .
aber von wenigen schwarzen schafen abgesehen werden auch die oft zitierten verkehrsbussen durchaus beglichen , nötigenfalls nach einem zitieren durch unsere behörden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 23 stimmen für den antrag der minderheit .... 7 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
der antrag der minderheit läuft auf eine einschränkung des kreises der begünstigten hinaus .
dies ist ein durchaus berechtigtes anliegen ; es soll ja nicht einfach tür und tor geöffnet werden , es soll nicht unkontrollierbaren verhältnissen vorschub geleistet werden .
ganz grundsätzlich sind vorrechte und immunitäten im republikanischen staat in einem sehr engen rahmen zu halten .
damit sind wir sicher alle einverstanden ; so weit , so gut .
nun ist es allerdings auch eine tatsache , dass buchstabe c gegenüber heute nichts neues bringt , und missbrauch ist in der schweiz an sich weder feststellbar noch belegt .
bereits artikel 37 der wiener konvention , die ich beim eintreten erwähnt habe , definiert die zum haushalt gehörenden familienmitglieder ; deshalb ist buchstabe c nichts neues .
sie sind also definiert , und es gehören etwa auch die kinder dazu , welche der minderheitsantrag klar ausschliessen würde .
ehepartner sind keine kinder , und hier wird klar nur von ehepartnern gesprochen .
ehepartner sind eben auch nicht irgendwelche anderen partner , sondern ehepartner ; das sind die gatten .
da kann man nicht sagen , es gehörten dann noch irgendwelche weiteren personen dazu und der bundesrat habe hier freiheiten .
das geht nicht , weil der begriff klar ist .
ich will auch nicht , dass über diese gesetzgebung der begriff der ehepartner ausgeweitet wird und dass dann - so bin ich versucht zu sagen - auch noch krethi und plethi dazugehören .
man muss das wirklich klar im sinne der wiener konvention handhaben .
diese schliesst im übrigen auch die privaten hausangestellten ein , soweit diese nicht schweizer staatsangehörige sind .
die schweiz ist der wiener konvention beigetreten , und für die mehrheit ist es ganz selbstverständlich , dass sie nun auch eingehalten werden soll .
ich bitte sie in diesem sinne , der mehrheit zuzustimmen .
es geht der minderheit hier um die frage , wie weit der kreis jener begünstigten personen sein soll , denen der bundesrat die vom gaststaatgesetz vorgesehenen vorrechte , immunitäten und weiteren erleichterungen gewähren soll .
wir meinen , dieser kreis sollte noch irgendwie überblickbar sein .
das ist in der version von bundesrat und kommissionsmehrheit unseres erachtens aber nicht mehr der fall .
hier kann nämlich gemäss litera c praktisch jedermann infrage kommen .
der kreis der begünstigten begleitpersonen wäre hier praktisch unbegrenzt .
allein die berechtigte person , also der offizielle mandatsträger gemäss litera a oder b , entscheidet darüber , wer ihn begleiten und so in den genuss dieser gaststaatprivilegien in der schweiz kommen soll .
wenn man nun bedenkt , wie weit je nachdem eine grossfamilie aus einem anderen kulturkreis definiert sein kann , dann ersieht man , dass dem missbrauch hier tür und tor doch unnötig weit geöffnet wird .
deshalb will die minderheit diese vorrechte und immunitäten nur den ehepartnern zugestehen , also der familie im engeren sinne , und darin sind natürlich auch die minderjährigen kinder mit eingeschlossen .
wir überlassen es dabei der bundesrätlichen auslegung , ob der begriff " ehepartner " eng definiert oder in bestimmten fällen auch etwas weiter auf lebenspartner ausgedehnt werden soll .
vielleicht würde es sinn machen , mit der schaffung einer differenz die gelegenheit zu erhalten , die frage des kreises der hier infragekommenden begleitpersonen nochmals neu aufzurollen .
die minderheit vertritt aber die meinung , dass etwa den eltern , onkeln , tanten , cousins , " cou-cousins " oder weiteren anverwandten und bekannten diese vorrechte nicht zugestanden werden sollen .
solche begleitpersonen - denen unser land natürlich auch offenstehen soll , das ist völlig klar und unbestritten - sollen dann der gewöhnlichen rechtsordnung des gaststaates unterstehen .
auch die privaten hausangestellten sollten der gewöhnlichen rechtsordnung des gaststaates unterstehen und bedürfen keiner weiteren begünstigung .
die schweiz sollte bei diesem punkt also nicht über die international üblichen standards hinausgehen .
zu absatz 2 : bei den vorbehaltenen regelungen aus anderen bundesgesetzen geht es insbesondere um finanzrechtliche vorschriften bei der beitragsgewährung sowie um steuerrechtliche vorschriften .
die vorlage gaststaatgesetz kodifiziert im wesentlichen die bisherige praxis der schweiz als gaststaat von internationalen organisationen und konferenzen und regelt in diesem sinne unsere mittel der gaststaatpolitik , d. h. insbesondere die gewährten vorrechte , immunitäten und erleichterungen .
dazu bringt die vorlage auch eine gesetzliche grundlage für finanzielle beiträge , welche aber im wesentlichen auch bisher schon geleistet worden sind .
nichts neues also , wenn sie so wollen , aber es geht um eine für unsere aussenpolitik und die stellung der schweiz in der welt doch sehr entscheidende sache .
zwar haben wir eine lange tradition als gaststaat und geniessen als solcher durchaus auch anerkennung und ansehen .
dies ist indessen ja nicht gottgegeben , und der internationale wettbewerb der staaten um den sitz von organisationen und um die durchführung von treffen und konferenzen wächst stetig .
es hat sich herumgesprochen , dass die übernahme solcher aufgaben nicht nur lasten bringt - solche auch ; wir haben uns ja immer wieder mit krediten und darlehen in diesem bereich zu befassen -, sondern eben auch ganz gehörige vorteile .
nicht zuletzt wird auch die internationale stellung eines landes ganz generell durch seine gaststaatfunktionen gefestigt und gehoben .
unsere gaststaatpolitik beruhte bisher rechtlich direkt auf der verfassung und aus den von ihr abgeleiteten kompetenzen des bundesrates , auf einigen gesetzlichen einzelbestimmungen - insbesondere im steuerrecht - sowie auf völkerrechtlichen grundlagen , vor allem dem wiener abkommen vom 18 . april 1961 über diplomatische beziehungen , und sodann auf den sitzabkommen mit den verschiedenen internationalen organisationen mit sitz in unserem land .
diese rechtslage genügt den heutigen legislatorischen ansprüchen nicht mehr .
so ist insbesondere auch der bundesbeschluss von 1955 , der immunitäten regelt , wohl kaum mehr à jour .
es rechtfertigt sich deshalb nicht nur , sondern ist schlicht erforderlich , dass für unsere gaststaatpolitik eine zusammenfassende und einheitliche gesetzesgrundlage geschaffen wird .
das neue gaststaatgesetz bezeichnet so die möglichen begünstigten von vorrechten , immunitäten und erleichterungen und legt die bedingungen fest , die diese zu erfüllen haben .
diese regelungen entsprechen weitgehend völkerrechtlichen grundlagen , aber auch internationalem gewohnheitsrecht und diplomatischen gepflogenheiten .
die welt der internationalen organisationen und ihrer mitspieler und akteure ist gegenüber früheren zeiten einem erheblichen wandel unterworfen .
insbesondere vermengen sich internationale organisationen mit öffentlichem charakter zunehmend mit solchen privater prägung .
dabei entstehen mischformen .
so sprechen wir von quasi-zwischenstaatlichen organisationen , bei welchen nicht nur staaten , sondern auch andere öffentlich-rechtliche organisationen oder einrichtungen mitglied sind .
oder wir machen eine öffnung zu sogenannt anderen internationalen organen und organisationen , die aufgaben erfüllen , welche grundsätzlich zwischenstaatlichen organisationen , internationalen institutionen oder staaten obliegen .
der bundesrat soll durch diese öffnung die möglichkeit einer flexiblen gaststaatpraxis erhalten bzw. bewahren .
er soll auch künftigen entwicklungen angemessen und zeitgerecht begegnen können .
unsere position soll durch kommende organisationsänderungen in solche richtungen nicht geschwächt werden .
unsere kommission sieht allerdings bezüglich der gewährung von vorrechten , immunitäten und erleichterungen eine grenze gegenüber den reinen internationalen nichtregierungsorganisationen vor , wie sie im 5. kapitel des gesetzes definiert werden .
zwar sollen deren existenz und rolle im gesetz anerkannt werden ; ihr stellenwert ist unbestritten .
sie sollen auch in den genuss von erleichterungen und unterstützungsmassnahmen kommen .
hingegen soll eine eigentliche gleichstellung mit staatlich getragenen organisationen , welche grundsätzlich auch demokratisch legitimiert sind , vermieden werden .
dies entspricht nicht zuletzt auch dem selbstverständnis der nichtregierungsorganisationen , die eben nichtgouvernementale , staatsunabhängige und nicht staatlich kontrollierte organisationen sind .
ich werde in der detailberatung darauf zurückkommen .
ebenfalls nicht völlig neu ist eine regelung betreffend die arbeitsbedingungen von durch das gesetz begünstigten personen ; dies sind personen , welche für die internationalen institutionen tätig sind , einschliesslich deren begleitpersonen sowie der privaten hausangestellten .
richtlinien des eda bestehen hier schon seit 1987 , weisen allerdings wenig biss auf .
mit der gesetzlichen vorschrift wird nun auch hier ein besserer sozialer schutz angestrebt .
von der sitzstaatproblematik und den problemen internationaler konferenzen sind nicht zuletzt auch die kantone betroffen , speziell die kantone genf , bern , basel und zürich , aber auch etwa graubünden oder die waadt .
den kantonen wird deshalb auch eine gewisse mitwirkung zugestanden .
gesamthaft - ich betone es nochmals - ist diese gesetzesvorlage für unsere aussenpolitik von entscheidender bedeutung .
sie bringt die nötige gesetzesgrundlage für unsere gaststaatpolitik und schafft klarheit über die begünstigten und die möglichen privilegien .
sie ist finanzrechtlich von bedeutung und gibt auch da die rechtliche grundlage .
konkret werden die mittel weiterhin über das budget oder entsprechende kredite gesprochen .
das gesetz verleiht der gaststaatpolitik nicht zuletzt auch eine demokratische legitimation und unterstellt sie der parlamentarischen kontrolle .
die aussenpolitische kommission beantragt ihnen deshalb ohne gegenstimme eintreten .
sie beantragt ihnen auch einstimmig die annahme des entwurfes , dem der nationalrat mit 122 zu 45 stimmen bei 4 enthaltungen zugestimmt hat .
ich bitte sie um eintreten .
die kommission hat im sinne meiner ausführungen zum eintreten hier bei artikel 24 den neuen absatz 1 bis eingefügt .
er hält explizit fest , dass sogenannte internationale nichtregierungsorganisationen ( ingo ) " keine vorrechte , immunitäten und erleichterungen im sinne dieses gesetzes " erhalten .
diese klarstellung - um eine solche handelt es sich , nicht um mehr und nicht um weniger - ist auch im zusammenhang mit der kann-bestimmung von absatz 2 zu sehen , wonach die tätigkeit der ingo erleichtert werden kann , wenn auch im rahmen des geltenden rechtes .
es soll bei der öffentlichen und völkerrechtlichen rechtsstellung nicht zu einer aufweichung der scheidelinie hin zu staatlich getragenen organisationen kommen .
hingegen bleiben andere möglichkeiten , die vom gesetz vorgesehenen finanziellen beiträge und andere unterstützungsmassnahmen sowie die steuerbefreiungen und weitere gesetzlich vorgesehene begünstigungen , von absatz 1 bis unberührt .
ich habe schon beim eintreten auf diese schutzbestimmung , insbesondere für die privaten hausangestellten , hingewiesen .
in der kommission blieb das anliegen nicht nur unbestritten , sondern sie unterstützte es ausdrücklich .
die diskussion drehte sich hingegen um die frage der durchsetzbarkeit , vor allem auch von absatz 2. es wird beabsichtigt , hausangestellten nur dann ein visum für die schweiz zu erteilen , wenn sie einen vertrag unterschreiben , der bestimmte minimale soziale bedingungen erfüllt .
wir hoffen , dass die verwaltung hier die kraft hat , diese dann auch durchzusetzen .
im übrigen ist zu erwarten , dass die kantone selbst mindeststandards vorgeben , wenn dies der bund nicht tut .
unterschiedliche kantonale vorschriften würden aber zu verwirrung und ungleichheiten führen .
die hausangestellten unterstehen schweizer recht , und deshalb wären auch gerichtsverfahren gegen die vertretungen möglich , was die durchsetzung ermöglichen wird .
nach meinem antrag soll das wort " mitwirkung " das wort " anhörung " ersetzen .
mitwirkung ist heute nicht mehr auf den bundesbeschluss von 1955 angewiesen , sondern sie ist in der bundesverfassung geregelt : wir haben in artikel 45 eine allgemeine bestimmung über die mitwirkung an der willensbildung des bundes und in artikel 55 eine besondere mitwirkungsklausel bezüglich aussenpolitischer entscheide .
der bundesrat geht offenbar davon aus , dass es sich hier um einen fall der anwendung von artikel 55 handelt .
jedenfalls beruft er sich auf das bundesgesetz über die mitwirkung der kantone an der aussenpolitik des bundes , das dort seine grundlage findet .
das leuchtet ein .
ein gesetz für die mitwirkung ist an sich nur nötig , wenn man etwas anderes regeln will als in diesem mitwirkungsgesetz , und auch nur erlaubt , soweit die verfassung das eben ermöglicht .
im vorliegenden fall ist das meines erachtens nicht der fall .
ich komme auf absatz 1 zurück .
die botschaft führt aus , dass die mitwirkung gegenüber dem bundesbeschluss von 1955 ausgedehnt werden soll .
das ist richtig , aber massstab ist nicht nur dieser alte bundesbeschluss , sondern jetzt auch die bundesverfassung , und diese geht weiter als der bundesbeschluss .
worin besteht der unterschied zwischen anhörung und mitwirkung ?
was ist mitwirkung ?
selbstverständlich weniger als mitentscheidung , aber mehr als anhörung , also mehr als das recht der betroffenen , sich in rechtsverfahren vor dem richter äussern zu können , mehr als das recht der teilnehmer in einem vernehmlassungsverfahren .
mitwirkung unterscheidet sich von der vernehmlassung verfahrensmässig und inhaltlich .
sie eröffnet eine neue qualität der zusammenarbeit .
aus mitwirkungsgeschäften können gemeinsame projekte werden .
die kantone sollen nicht erst zu fertigen entwürfen stellung nehmen , also gleichsam schlusskommentare abgeben dürfen , sie sollen nicht nur via briefkasten mit dem bund verkehren , sondern sie sollen sich mit den zuständigen bundesinstanzen an den verhandlungstisch setzen dürfen .
mitwirkung meint gemeinsame erarbeitung von inhalten und entwürfen , und das zeigt sich gerade am thema von absatz 1 , der frage nach dem zeitpunkt des einbezuges der kantone .
einzubeziehen ist , bevor der bund verhandlungen aufnimmt , wie das gesetz sagt .
mitwirkung besteht bei der " vorbereitung " , wie die verfassung sagt .
eine mitwirkung ist echt und ermöglicht sinn - und massvolle beiträge der kantone , solange sich der bund weder inhaltlich noch verfahrensmässig festgelegt hat .
sobald er unabänderliche positionen bezogen hat , gibt es keine echte mitwirkung mehr .
das führt mich zu bemerkungen zu diesem text , zu absatz 1. absatz 1 will die mitwirkung nur bei einem mindestens ein jahr gültigen oder unbefristeten abkommen vorsehen .
das kann im allgemeinen durchaus einleuchten , weil man ja eben auch effizienzkriterien und die handlungsfähigkeit mit bedenken soll .
aber ich möchte deutlich festhalten - und sage das natürlich vor allem an die adresse der frau bundespräsidentin -: es muss ausnahmen geben können , bei denen aus besonderem anlass die mitwirkung doch zu gewähren ist .
alles andere wäre meines erachtens mit der verfassung nicht vereinbar .
bei absatz 3 sehen sie , dass mein bezug zur mitwirkung im sinne der verfassung auch dem bundesrat vorgeschwebt hat .
darum hat er dort vom mitwirkungsgesetz gesprochen .
es besteht also in einem gewissen sinne ein widerspruch zwischen dem marginale und absatz 3. ihre urek hat letzte woche bei der behandlung des geoinformationsgesetzes eine ähnliche problematik angetroffen und hat in ähnlichem sinne , wie ich es heute beantrage , eine korrektur vorgenommen .
wir werden das nächste woche sehen .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
ein entsprechender antrag lag in der kommission nicht vor , und wir haben diese problematik auch nicht im detail diskutiert .
ich kann deshalb nicht für die kommission sprechen .
persönlich bin ich aber sehr bereit , diesen antrag zu unterstützen , nicht zuletzt deshalb , weil er eigentlich auf den text der botschaft bezug nimmt ; dort wird von " mitwirkung " gesprochen .
ich unterstütze diesen antrag auch in erinnerung an ungezählte sitzungen der kdk , in denen wir um diese begriffe mit dem bundesrat gerungen haben .
bezüglich artikel 29 könnte ich höchstens noch ergänzen , dass in absatz 2 der entscheid des bundesrates " im einvernehmen mit diesem kanton " weit über eine anhörung hinausgeht .
das ist eine mitwirkung .
ich meine also , dieser antrag treffe die sache , und bitte sie im eigenen namen , ihm zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag pfisterer thomas .... offensichtliche mehrheit für den antrag der kommission .... minderheit [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
30 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag reimann titel berichterstattung und auskunft abs .
1 der bundesrat informiert die bundesversammlung über die gemäss diesem gesetz gewährten vorrechte , immunitäten , erleichterungen , finanziellen beiträge und anderen unterstützungsmassnahmen im rahmen seines jährlichen berichtes über das verhältnis zur uno und zu den internationalen organisationen mit sitz in der schweiz .
abs .
2 das departement kann personen .... [ vs ] art .
30 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition reimann titre rapport et information al .
1 le conseil fédéral informe l'assemblée fédérale , dans le cadre de son rapport annuel sur les relations avec l'onu et les organisations internationales ayant leur siège en suisse , sur les privilèges , les immunités , les facilités , les aides financières et les autres mesures de soutien accordés conformément à la présente loi .
al .
2 le département peut fournir ....
es handelt sich hier nicht um einen einzelantrag , den ich als kommissionsmitglied im nachgang zur damaligen apk-sitzung noch erdacht haben könnte - im gegenteil : wir hatten schon in der kommission grundsätzlich über das thema " transparenz und berichterstattung " diskutiert .
offengeblieben war aus zeitgründen nur die form , wie der bundesrat das parlament über die von ihm gewährten vorrechte , immunitäten usw. , aber auch über die [ page 369 ] von ihm gewährten finanziellen beiträge informieren soll .
unseres erachtens soll nämlich nichts hinter dem rücken des parlamentes erfolgen .
wir wollen transparenz , und vor allem soll damit transparent gemacht werden , ob allenfalls auch nichtgouvernementale organisationen offiziell durch den bundesrat finanziell oder anderweitig unterstützt werden .
wir verblieben damals so , dass ich meinen ursprünglich in der apk eingereichten antrag nochmals überarbeiten würde .
das ist inzwischen erfolgt .
das resultat haben sie hier .
der bundesrat soll also alljährlich im rahmen seines berichtes über das verhältnis zur uno und zu den internationalen organisationen mit sitz in der schweiz über die hier verlangten angaben auskunft geben .
damit ergänzen wir das reine auskunftsrecht an personen , die ein besonderes interesse nachweisen können , durch eine übergeordnete , vorgängige pflicht der berichterstattung gegenüber dem parlament .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
es trifft zu , dass herr kollege reimann , wie er ausgeführt hat , in der kommission einen in die gleiche richtung gehenden antrag gestellt hat .
dieser antrag ist allerdings damals nicht zu artikel 30 gestellt worden , sondern er beinhaltete einen neuen absatz 2 zu artikel 19 und lautete : " der bundesrat führt ein register über die begünstigten nach buchstabe a , b und c. das register enthält die namen und finanziellen beiträge der empfänger , es wird jährlich der bundesversammlung offengelegt und untersteht dem öffentlichkeitsprinzip der verwaltung .
" wir haben darüber diskutiert ; wie herr kollege reimann geschildert hat , ist es dann nicht zu einer eigentlichen abstimmung gekommen .
nun liegt dieser antrag vor ; er ist natürlich nicht deckungsgleich .
beim neuen absatz 2 zu artikel 19 wird ein register der begünstigten nach den buchstaben a , b und c verlangt .
wenn sie artikel 19 anschauen , sehen sie , dass es hier um begünstigte durch finanzielle beiträge und andere unterstützungsmassnahmen geht .
mit dem antrag reimann zu artikel 30 wird aber auskunft verlangt - quasi eine liste - über die vorrechte , immunitäten und erleichterungen sowie die finanziellen beiträge und andere unterstützungsmassnahmen ; das geht relativ weit über den ersten antrag hinaus und würde bedeuten , dass offenbar sämtliche diplomatischen immunitäten usw. aufgeführt werden müssten .
wir haben uns schon in der kommission darüber unterhalten , dass der dort gestellte antrag reimann eine viel zu detaillierte übung würde .
persönlich meine ich , dass das mit dem jetzt vorliegenden antrag noch verschärft wird .
wenn ich mir vorstelle , dass all das - sämtliche vorrechte , immunitäten , erleichterungen , bis hin zu den haushaltsangestellten - aufgelistet werden müsste , scheint mir das sehr weit zu gehen .
ich sehe eigentlich ein solches vorgehen nicht .
es kommt dazu , dass im zweiten satzteil explizit gesagt wird , das müsse im rahmen des jährlichen berichtes des bundesrates über das verhältnis zur uno und zu den internationalen organisationen mit sitz in der schweiz erfolgen .
hier erinnere ich daran , dass wir einen vorstoss angenommen haben - er ist vom bundesrat auch angenommen worden -, welcher verlangt , dass die vielzahl der berichte aus dem eda zur aussenpolitik in einem einzigen aussenpolitischen bericht zusammengefasst werden .
sie erinnern sich : dieser vorstoss in erfüllung eines anliegens der aussenpolitischen kommission ist anlässlich unserer letzten session angenommen und vom bundesrat entgegengenommen worden .
jetzt würde diese vorschrift bereits wieder einen dieser zusammenzufassenden berichte ausdrücklich ausnehmen und vorsehen , dass hier wieder ein separatbericht erfolgen müsste .
ich glaube , auch das spricht gegen den antrag reimann .
die kommission war der meinung , dass eine berichterstattung an das parlament erfolgen solle - ich möchte das nochmals erwähnen , ich habe es schon zu artikel 19 ausgeführt .
es wurde uns von der bundespräsidentin ausdrücklich zugesichert , dass dies im rahmen des aussenpolitischen berichtes erfolgen solle , dass aber nicht ein neuer , in dieser art detaillierter bericht vorzulegen sei .
im namen der kommission bitte ich sie um ablehnung des antrages reimann .
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über die geschäftsführung des bundesrates im jahre 2006 arrêté fédéral approuvant la gestion du conseil fédéral en 2006 [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : da eintreten auf die vorlage obligatorisch ist , findet gemäss artikel 74 absatz 4 des parlamentsgesetzes keine gesamtabstimmung statt .
schwerpunkt nummer zwei der geschäftsführung des bundesrates im jahr 2006 war die förderung von wachstum und wettbewerbsfähigkeit .
die gpk hat dies zum anlass genommen , mit den entsprechenden mitgliedern des bundesrates massnahmen und resultate in den bereichen evd und efd zu diskutieren .
nach einem konjunkturell unbefriedigenden jahrzehnt hat die schweizer wirtschaft seit zwei , drei jahren tritt gefasst .
wir haben ein für unsere verhältnisse ansprechendes wachstum .
die auftragsbücher vorab der exportorientierten industrie und der finanzdienstleister sind voll .
zur wirtschafts - und wettbewerbsfähigkeit gibt es ein bündel von bundesrätlichen unterzielen , als da beispielsweise sind : monitoring über das wachstumspaket , abbau der administrativen belastung , revision des bundesgesetzes über die technischen handelshemmnisse und dergleichen .
diese unterziele sind alle weitgehend erfüllt .
dabei muss die frage erlaubt sein , was denn die hauptursachen der guten entwicklung sind .
es ist klar , dass das bundesrätliche wachstumspaket seinen beitrag geleistet hat , indem doch - von zwei bis drei pendenzen , z. b. dem cassis-de-dijon-projekt , einmal abgesehen - wesentliche hürden abgebaut werden konnten .
der hauptfaktor ist aber unbestrittenerweise auf der makroökonomischen ebene zu orten ; das sieht man auch im evd so : die schweizer wirtschaft profitiert von der globalisierung , vom zugang zu den gegenwärtig guten hauptmärkten .
die weltwirtschaftliche konjunktur birgt indessen auch risiken , weil da ja die hauptmärkte selber wechselbädern ausgesetzt werden .
vor diesem hintergrund ist die strategie sinnvoll , aber auch notwendig , auch unabhängig von der wto mit den grossen aussereuropäischen ländern - neben den usa und japan auch mit den sogenannten bric-staaten - wirtschafts - oder freihandelsabkommen auszuhandeln .
zusätzlich soll auch die bessere integration der entwicklungsländer in die weltwirtschaft einen nutzen für beide seiten erzielen .
mit der personenfreizügigkeit sind klare produktivitätsgewinne zu verzeichnen .
der geöffnete arbeitsmarkt hat nach aussage von experten das wachstum erhöht .
nicht vergessen dürfen wir selbstredend unsere angestammten standortvorteile wie intakte infrastruktur , politische stabilität , flexibler arbeitsmarkt und das bekenntnis zu forschung und innovation , die innovationsbereitschaft und ein wettbewerbsfähiges steuerwesen .
die beschäftigungsentwicklung verläuft positiv .
die arbeitslosigkeit - stand april 2007 - beträgt 2,9 prozent , tendenz sinkend .
prognosen des evd sagen bis 2011 eine rate von unter 2 prozent voraus ; das sind schöne aussichten .
dank einer guten zusammenarbeit mit den kantonen und dank neuer angebote konnte die jugendarbeitslosigkeit prozentual stark reduziert werden .
dennoch werden demografiebedingt weitere anstrengungen nötig sein , um die erwerbsquote zu steigern .
durch eine intensivierte zusammenarbeit mit den arbeitgebern aus industrie und gewerbe soll auch das potenzial bei frauen und senioren weiter erschlossen und sollen perspektiven für schwächere gesucht werden .
für die berufsfelder sgk - soziales , gesundheit und kultur - sollen die anforderungen überprüft werden ; sie werden teilweise als zu hoch beurteilt .
es besteht ein konnex zwischen wachstum und beschäftigung auf der einen seite und bildungsstand auf der anderen seite .
in einer intelligenten schweiz besteht also so etwas wie eine symbiose zwischen bildung und arbeitsmarkt ; dies ein allfälliger hinweis für eine zukünftige departementsgliederung .
die arbeitslosenversicherung soll revidiert werden .
die schuldensumme liegt derweil zwar knapp unter der schwelle , die zwangsläufig zu einer revision führen müsste .
es geht aber darum , langfristig eine solide finanzierung zu gewährleisten .
dabei gälte es neben der beitragsseite zu prüfen , ob die anreize noch richtig gesetzt sind .
die gpk wird sich mit der situation der arbeitslosenversicherung im zweiten semester dieses jahres noch speziell befassen .
zu den steuern : verschiedene arbeitsgruppen des efd arbeiten an grundsätzlichen steuerpolitischen [ page 381 ] reformprojekten .
steuern beeinflussen wettbewerbsfähigkeit und wachstum direkt .
sie sind aber auch gesellschaftspolitisch relevant und dementsprechend politisch delikat .
da ist einmal das reformprojekt mehrwertsteuer .
es befindet sich bekanntlich mit seinen drei modulen in der vernehmlassung .
ich mache dazu keine weiteren ausführungen , das würde den rahmen dieser berichterstattung sprengen .
bei der ehepaarbesteuerung geht es in einem nächsten schritt um den modellentscheid " splitting versus individualbesteuerung " und eine mögliche zwischenlösung .
die resultate der vernehmlassung werden noch dieses jahr erwartet .
die weiteren langfristigen projekte befassen sich unter dem gesichtspunkt wachstum mit folgenden stossrichtungen : 1. abschaffung von abzügen bei den einkommenssteuern bei gleichzeitiger senkung des steuersatzes ; dies ist eine massnahme , die von der wissenschaft vorgeschlagen wird ; 2. einführung einer dualen einkommenssteuer , d. h. verkürzt , dass einkommen aus erwerb und einkommen aus vermögen nach unterschiedlichen massstäben und gesichtspunkten besteuert würden ; 3. prüfung einer stärkung des konsumbesteuerungselementes ; 4. erwerbsunabhängige steuergutschriften , auch " negative einkommenssteuer " genannt ; 5. entlastungsmassnahmen für unternehmen , z. b. bei der emissionsabgabe oder bei der gewinnsteuer ; eine massnahme , die - so wurde uns versichert - einen wachstumsvorschlag darstelle und unabhängig von politischen rahmenbedingungen geprüft werde und also nichts mit der gegenwärtigen fiskalischen auseinandersetzung mit der eu zu tun habe .
bezüglich ökologischer steuerreform seien wir im internationalen vergleich gut unterwegs , hiess es .
co2-abgabe , klimarappen , mineralölsteuer seien als stichwörter genannt .
unter dem schlagwort einer ökologischen steuerreform kann man natürlich verschiedene dinge verstehen .
nebenbei möchte ich bemerken : sollte mehr darunter zu verstehen sein als eine lenkungsabgabe , die irgendwie zurückerstattet wird , sollte es sich also rein um eine neue art der besteuerung handeln , wäre diese auf ihre verfassungsmässigkeit zu überprüfen ; denn sie würde ja kaum auf der basis der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit erhoben werden , wie das vom kanton obwalden gefordert wird .
zu dieser aufzählung kommen noch zahlreiche kleinere postulate , parlamentarische wünsche , die im rahmen konventioneller kleinrevisionen behandelt und bearbeitet werden .
diese können natürlich auch zur erhöhung der wettbewerbsfähigkeit und zum wachstum beitragen .
bei jeder steuerreform stellt sich die frage nach deren auswirkungen auf den staat , die steuersubjekte und die steuerobjekte .
deshalb haben diese fragen einen sogenannten generationencharakter .
alles , was nach einer längerfristigen , grundsätzlichen anpassung ruft , hat bei der jüngeren generation die grössten auswirkungen .
die gpk ist nach ihren beratungen des geschäftsberichtes mit den vertretern des bundesrates der ansicht , dass im efd und im evd die instrumente , die konzepte und der wille vorhanden sind , die ziele bezüglich wachstum und wettbewerbsfähigkeit langfristig zu verfolgen und eine vernetzte , aber souveräne wirtschafts - und steuerpolitik zu formulieren und umzusetzen .
hierfür danke ich .
ich werde mir erlauben , in ergänzung zum thema schengen/dublin auch zum vollzug der neuen asyl - und ausländerrechtsbestimmungen ein kurzes votum abzugeben .
zu schengen/dublin : in bezug auf die geschäfte des ejpd diskutierte die gpk mit dem zuständigen departementsvorsteher , herrn bundesrat blocher , das informationssystem sis ii und die verzögerung von dessen einrichtung .
der bundesrat entschied am 16 . mai 2007 , dass die schweiz dem schengen-raum 2008 ohne das sis ii beitritt , was bedeutet , dass man für eine übergangslösung mit dem " sis one for all " rund 10 millionen franken mehr investieren muss .
hintergrund dieser situation ist , dass anfang dieses jahres in der eu festgestellt wurde , dass die zentrale , welche das sis ii führen soll , den zeitplan aus organisatorischen und technologischen gründen nicht einhalten kann .
das löste namentlich bei den neuen eu-staaten unmut aus , weil sie ihre grenzen zu den anderen eu-staaten nicht öffnen können .
deshalb suchte man für sie eine übergangslösung und fand diese im " sis one for all " .
diese lösung gilt zwar als ungenügend , und es gab widerstand seitens der alten eu-staaten , vor allem grossbritanniens .
die polizeiorgane der kantone waren für ein abwarten bezüglich sis ii , das von der eu etwa auf frühling 2009 versprochen wurde .
aber die mehrheit der kantonsregierungen ist für die übergangslösung mit " sis one for all " .
deshalb stimmte der bundesrat schliesslich dieser lösung zu ; auch weil die einhaltung des termins sicherer ist als bei sis ii .
die schweiz wird damit ein bezüglich sicherheit unvollkommenes system haben , das nicht alle daten erfasst und grosse kosten verursacht .
die sache ist unerfreulich , aber wir haben dies vorerst so zur kenntnis zu nehmen .
im weiteren haben wir uns , wie ich einleitend gesagt habe , mit dem vorsteher des ejpd auch über die probleme der migration und des asyl - und ausländerrechtes unterhalten .
im geschäftsjahr wurden vom volk die asylgesetzrevision und das neue ausländergesetz angenommen .
einzelne bestimmungen sind bereits auf den 1. januar 2007 in kraft getreten , so die neue papierregelung und die neuen haftformen , das heisst einerseits die verlängerung der ausschaffungshaft und andererseits die neue durchsetzungshaft bei den zwangsmassnahmen .
wir wollten wissen , welches die ersten resultate dieser gesetzesänderung seit neujahr sind .
zur bereits im abstimmungskampf umstrittenen frage , ob die neu eingeführte durchsetzungshaft und die verlängerte ausschaffungshaft mit dem internationalen recht und den menschenrechten vereinbar sind , gibt es inzwischen erste bundesgerichtsentscheide , welche die anwendung dieser bestimmungen grundsätzlich stützen .
für die durchsetzungshaft geht aus einem leitentscheid des bundesgerichtes vom 2. april 2007 ( bge 2 c 19 /2007) hervor , dass diese grundsätzlich anwendbar ist .
in einem leitentscheid vom 5. februar 2007 hat das bundesgericht eine verlängerung der ausschaffungshaft über 9 monate hinaus gutgeheissen ( bge 133 ii 1 ff .
) .
die ersten erfahrungen in den kantonen scheinen positiv zu sein .
die aussicht auf 18 monate verbleib in der ausschaffungshaft scheint viele häftlinge dazu zu bewegen , bereits nach wenigen tagen zurückzureisen .
dies sind jedoch erst momentaufnahmen .
eine genaue auswertung ist zurzeit noch nicht möglich .
nach schätzungen des bundesamtes [ page 380 ] für migration wurden bisher etwa hundert personen in durchsetzungshaft genommen , wobei es sich vorwiegend um algerier handelt , die zurückkehren könnten , dies aber nicht wollen .
in bezug auf das derzeitige problem mit algerien hofft der bundesrat auf das zustandekommen eines rückübernahmeabkommens mit algerien , dem unser rat bereits zugestimmt hat und das im nationalrat hängig ist .
neu wird auf ein asylgesuch nicht eingetreten , wenn ein asylsuchender innert 48 stunden nach einreichen des asylgesuchs keine papiere abgibt .
dies war ebenfalls ein umstrittener punkt in der abstimmung .
im ersten quartal dieses jahres hat das bundesamt für migration 752 nichteintretensentscheide gefällt , davon 485 wegen papierlosigkeit .
das bundesverwaltungsgericht hat die praxis des bundesamtes in einer reihe von entscheiden geschützt .
das gesetz sieht neu auch vor , dass die kantone dem bundesamt für migration unabhängig vom verfahren härtefälle vorlegen können .
von dieser möglichkeit haben die kantone bisher in 290 fällen gebrauch gemacht .
das bundesamt für migration hat in 135 dieser fälle einen positiven entscheid gefällt .
das bedeutet , dass die betreffenden personen vorläufig aufgenommen werden können .
die übrigen fälle sind noch in bearbeitung .
ebenfalls neu ist , dass die vorläufig aufgenommenen personen unabhängig von der marktlage arbeiten können .
das hat dazu geführt , dass die erwerbstätigkeit dieser personengruppe leicht gestiegen ist , von 33 auf 37 prozent .
insgesamt zieht das ejpd also eine positive bilanz in bezug auf die bisher in kraft gesetzten bestimmungen des asyl - und ausländerrechtes .
ein problem sieht das departement in der zunahme von fällen , in denen subjektive nachfluchtgründe geltend gemacht werden .
asylbewerber machen zum beispiel geltend , sie hätten in der schweiz an demonstrationen teilgenommen und könnten nicht zurückgeschafft werden , weil sie deswegen in ihrem heimatstaat verfolgt würden .
hier besteht ein missbrauchspotenzial .
das departement klärt zurzeit rechtliche möglichkeiten zur lösung des problems ab .
dabei wird sich zeigen , ob allenfalls auch gesetzgeberischer handlungsbedarf besteht .
das ejpd weist im weiteren auf das problem hin , dass das neue bundesverwaltungsgericht im asyl - und ausländerrechtsbereich anfang jahr viel weniger fälle erledigen konnte als die vorgängerorganisation .
das gericht macht dafür vor allem informatikprobleme verantwortlich .
nach den ersten vier monaten scheint nun das problem am abklingen zu sein .
die gpk nimmt sich zurzeit der frage der informatik bei den gerichten im speziellen an .
im bereich der einbürgerungen stellte die gpk vor einem jahr erhebliche probleme im bundesamt für migration fest , wo die grosse anzahl von einbürgerungsgesuchen zu einem grossen pendenzenberg geführt hatte .
die zahl der einbürgerungsgesuche war seit 2003 stark gestiegen und erreichte 2006 mit 32 800 gesuchen einen höchststand .
im frühling 2006 lag beim bundesamt für migration ein pendenzenberg von 13 000 gesuchen .
im lauf des jahres 2006 wurden diese durch die schaffung von 18 befristeten stellen auf 2500 abgebaut .
die behandlungsdauer der gesuche um erleichterte einbürgerung konnte auf vier monate reduziert werden .
bei den ordentlichen einbürgerungsgesuchen beträgt die bearbeitungszeit rund drei monate , bei den kantonen dauert die behandlung anschliessend noch ein bis eineinhalb jahre .
eine wesentlich kürzere behandlungsfrist als die heutigen drei bis vier monate ist beim bund nicht mehr zu erwarten , da diese frist zur einholung von informationen zur sicherheit , zu familiendaten und zu identifikationspapieren erforderlich ist .
insgesamt hat die gpk somit bei den einbürgerungsgesuchen eine verbesserung der situation in bezug auf die pendenzen und die behandlungsfristen festgestellt .
dagegen scheinen die probleme mit scheinehen im zunehmen begriffen zu sein .
insgesamt liegen dem bund gegen 500 gesuche der kantone um widerruf von einbürgerungen wegen scheinehen vor .
um diesem problem zu begegnen , will das bundesamt für migration die gesuche präventiv besser prüfen .
die folgenden themen haben die subkommission im letzten jahr mehrfach beschäftigt ; sie waren teilweise auch national von besonderer bedeutung .
zunächst zum anflugregime für den flughafen kloten : zur erinnerung sei nochmals festgehalten , dass die deutsche bundesregierung bekanntlich durch den erlass einer einseitigen verordnung - auf massiven druck des bundeslandes baden-württemberg bzw. des landkreises waldshut bzw. der ortschaft hohentengen - die anflugmöglichkeiten über süddeutsches gebiet auf den flughafen zürich-kloten unterbunden hat .
dadurch werden unserem land und insbesondere der grossregion zürich um den flughafen seit längerer zeit grosse schwierigkeiten verursacht .
seit längerer zeit versucht die schweiz , mit den zuständigen stellen der bundesregierung das gespräch für mögliche verhandlungen in gang zu bringen .
im zentrum steht dabei das ziel , dem früheren anflugregime und -system für unseren landesflughafen möglichst nahezukommen .
nachdem die frühere bundesregierung in berlin kein " musikgehör " für derartige verhandlungen hatte , schien nach den parlamentswahlen und der neuen zusammensetzung des kabinettes mit einem neuen verkehrsminister der weg für verhandlungen frei und das gesprächsklima aufgetaut zu sein .
die politische koordination der verhandlungen durch das eda und das uvek wird durch die gpk sehr begrüsst .
es gilt , nicht nur auf technischer seite durch das bazl , sondern auch auf politisch-diplomatischer ebene , auch unter berücksichtigung anderer verkehrstechnischer interessen , eine beidseits befriedigende lösung zu suchen und anzustreben .
die leads in den teilbereichen sind intern klar geregelt und abgegrenzt .
leider stören nicht nur in deutschland untergeordnete politische ebenen immer wieder die diplomatische lösungssuche .
das irritierende , mit den zuständigen stellen des bundes nicht abgesprochene inserat des zürcher stadtpräsidenten war ein schwerwiegender akt eines unnötigen eingriffs in die fundamentalen bemühungen zur lösungsfindung durch den bund und ein beispiel dafür , wie ein gesprächsklima in kürze auf einen tiefpunkt gebracht werden kann .
das gegenseitige vertrauen scheint jedoch wieder gefestigt werden zu können , insbesondere dadurch , dass die schweiz den deutschen verantwortlichen sämtliche technisch machbaren varianten aufgezeigt hat .
die verhandlungen sind also wieder in gang gekommen , und es versteht sich von selbst , dass dies angesichts der geschilderten probleme der kaskadischen einwirkungsebenen in aller ruhe ohne vor - und nachinformationen gemacht wird .
sowohl das eda als auch das uvek mit dem zuständigen bundesamt für zivilluftfahrt sind jetzt gefordert , die bestmögliche lösung herbeizuführen .
nichtsdestotrotz muss auch innerstaatlich die prüfung der verschiedenen möglichkeiten eines autonomen anflugregimes weiter vorangetrieben werden .
der sachplan infrastruktur luftfahrt wird die grundlage dafür sein .
der gekröpfte nordanflug ist eine der varianten , bei der es gilt , eine lösung möglichst ohne einspracheberechtigung von deutschland zu finden .
diese liegt jetzt auf , und das einspracheverfahren läuft unter dem vorbehalt , dass eines der wesentlichen elemente , die frage der sicherheit , noch nicht geklärt ist .
der grundgedanke von " safety first " muss jedoch auch bei der variante gekröpfter nordanflug im zentrum stehen .
sowohl skyguide als auch die gewerkschaft der fluglotsen haben die subkommission anlässlich eines dienststellenbesuches im neuen betriebsgebäude in dübendorf ganz deutlich auf die problematik dieser wie auch anderer an - und abflugsysteme aufmerksam gemacht .
der subkommission ist die komplexität dieser aus laiensicht schier unlösbaren aufgabe mit aller deutlichkeit aufgezeigt worden .
ob süd -, nord -, ost - oder westanflüge - eines ist heute schon sicher : es wird wohl kein regime gefunden werden können , bei dem nicht ein teil unserer landesbevölkerung sturm laufen wird .
die verantwortung liegt schliesslich beim uvek bzw. beim zuständigen bazl , das die beschlossenen varianten dann durchzusetzen hat .
zum stand des projektes safir und zum zweiten bericht des niederländischen luft - und raumfahrtinstituts ( nlr ) : die gesamtheitliche sicherheitsbetrachtung nach dem schrecklichen ereignis von überlingen wurde seitens des bundes im projekt safir zusammengefasst .
betroffen waren davon alle aspekte der flugsicherheit in der luft und am boden , inklusive der luftfahrtpolitik und ihrer gesetzlichen grundlagen .
das generalsekretariat des uvek hat die subkommission seit beginn dieses projektes in regelmässigen abständen immer wieder mit berichten über den aktuellen stand informiert .
das projekt befindet sich jetzt in der abschlussphase und war die wohl wichtigste aufgabe seitens der schweizerischen luftfahrtbehörde , um die reputation und das vertrauen in die schweizerische luftfahrt zurückzugewinnen .
am 9. juli 2006 hat das generalsekretariat des uvek den sechsten bericht über den aktuellen stand verabschiedet und veröffentlicht .
von den insgesamt 28 empfehlungen des nlr , das bereits die ist-analyse und ende 2005 das nach-audit über die ergebnisse gemacht hatte , waren im letzten sommer noch vier offen .
das zeigt auf , dass in den vergangenen rund vier jahren in all den verschiedenen bereichen und instanzen enorm an den vielfältigen aufgaben der luftfahrtsicherheit gearbeitet wurde .
[ page 379 ] gesamthaft betrachtet ist festzuhalten , dass sehr grosse fortschritte erzielt wurden .
einige punkte harren noch einer definitiven lösung , z. b. die nachhaltige verbesserung bei skyguide .
zu erwähnen sind dabei die personelle unterdotierung bei den fluglotsen , die suche nach einem neuen ceo , der umzug nach dübendorf , die gewährung der vollen sicherheit , die personalaufstockung beim bazl und die implementierung und festigung der neuen betriebskultur .
bemerkenswert ist auch , dass im rahmen der änderung der luftfahrtverordnung , die soeben , am 1. april 2007 , in kraft getreten ist , das straflose meldewesen bei einem fehler eingeführt werden konnte .
auch dies war eine empfehlung des nlr-berichtes .
noch offen ist heute insbesondere die revision des luftfahrtgesetzes ; die botschaft wird im nächsten jahr unterbreitet werden .
darin sollen dann die rechtlichen grundlagen für die notwendige reorganisation der unfallmeldestelle geschaffen werden .
wichtig für die umsetzung der aufsichtspflicht und damit für die direkte umsetzung des begriffes " safety first " war auch die aufstockung des personalbestandes des bazl .
der auftrag hätte sonst vom bazl nicht ausgeführt werden können .
ich halte im namen der subkommission ihrer gpk ausdrücklich fest , dass nach unserer ansicht die damalige anstellung des sicherheitsbeauftragten in der person von herrn muggli ein richtiger und dringend notwendiger entscheid war .
es gab in sachlicher wie auch in sicherheitspolitischer hinsicht einen grossen handlungsbedarf .
dass dieser sicherheitsbeauftragte dem bundesrat neben dem nlr-bericht quasi eine zweitsicht ermöglichte , war für die zügige umsetzung der empfehlung wohl von grosser bedeutung .
abschliessend kann zu diesem thema festgehalten werden , dass viele ziele einer massiv verbesserten aufsicht über die luftfahrtsicherheit erreicht sind , dass wir aber noch lange nicht am endziel angelangt sind .
wie hielt der bericht doch eindrücklich fest ?
" die untersuchung kommt zum schluss , dass im rahmen des sicherheitsmanagements in der luftfahrt grosse verbesserungen erzielt wurden .
die schweiz erholt sich in der tat langsam vom mythos der perfektion .
" die subkommission hat vom bundesrat verlangt , dass er künftig nicht mehr nur standberichte über die vergangenheit vorlegt , sondern im sinne eines vorausschauenden handelns vor allem auch vermehrt über aspekte der geplanten vorhaben und überprüfungen berichtet .
es wird ihnen also mit sicherheit auch in zukunft noch über dieses vielschichtige und komplexe thema bericht erstattet werden .
zur komplementärmedizin in der obligatorischen krankenpflegeversicherung : das edi hat am 9. juli 1998 entschieden , fünf methoden der komplementärmedizin provisorisch , bis zum 30 . juni 2005 , der obligatorischen grundversicherung zu unterstellen .
massgebend für die definitive aufnahme in den leistungskatalog sollten jedoch wie für andere heilverfahren und medikamente die gemäss artikel 32 kvg geltenden kriterien der wirksamkeit , zweckmässigkeit und wirtschaftlichkeit sein .
mit beschluss vom 3. juni 2005 entschied das edi , die provisorisch der grundversicherung unterstellten methoden wegen ungenügendem nachweis der erfüllung der genannten wzw-kriterien aus der grundversicherung herauszunehmen .
das forum für ganzheitsmedizin lancierte darauf eine volksinitiative und überreichte der bundeskanzlei bereits im september 2005 über 138 000 unterschriften .
im frühsommer 2006 wurde der vorwurf laut , es werde mit enormen staatlichen finanzmitteln eine kampagne des bag für die ablehnende haltung des bundesrates vorbereitet .
das bag hatte einen auftrag an eine externe firma in zürich vergeben , die die kampagne gar bis zur abstimmung hätte begleiten sollen .
die subkommission erhielt den auftrag , diesen sachverhalt eingehend zu prüfen .
dabei wurde festgestellt , dass in der tat entsprechende verträge abgeschlossen worden waren , in einem bis an die politischen grenzen stossenden umfang , dass sie aufgrund verschiedener interventionen aber nur bis zur umfeldanalyse umgesetzt wurden .
der departementsvorsteher , der vom ausmass des vertrages keine kenntnis hatte , war gegenüber der subkommission jedoch jederzeit offen und stoppte die aktion .
er war auch von der notwendigkeit einer externen vergabe der umfeldanalyse nicht überzeugt .
der dafür vorgesehene betrag wurde eingestellt , und die kosten für die umfeldanalyse wurden unterschritten .
den entscheid , ob die komplementärmedizin wieder in die obligatorische krankenpflegeversicherung integriert wird , wird nun definitiv das volk zu fällen haben .
der bundesrat und die sgk des nationalrates lehnen es jedoch ab .
der entscheid unserer sgk steht noch aus .
so weit die berichterstattung aus der subkommission edi/uvek .
die geschäftsprüfungskommission hat die geschäftsberichte 2006 des bundesrates , des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes gründlich geprüft .
die einzelnen subkommissionen haben auch die geschäftsberichte der unternehmen im dritten und vierten kreis geprüft , also der sbb , der post , der swisscom , der ruag , der skyguide und der eth .
es wurden ebenfalls gespräche mit der eidgenössischen bankenkommission geführt .
für die aussprache mit den mitgliedern des bundesrates , der bundeskanzlerin und den vertretern des bundesgerichtes haben wir natürlich verschiedene schwerpunkte gesetzt .
diese hauptthemen konnten wir offen , kritisch und zum teil auch kontrovers diskutieren .
folgende schwerpunktthemen haben wir mit dem bundesrat besprochen : es wurde die bisherige bilanz zum öffentlichkeitsprinzip aus der sicht der verwaltung und des eidgenössischen datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragten besprochen .
es wurde auch eine frage wie " ist die schweiz aus der sicht des datenschutzes für den beitritt zu schengen/dublin gerüstet ?
" besprochen .
weiter wurden diskutiert : die komplementärmedizin , fragen rund um swissmedic , die museumspolitik des bundes , grundsätzliche fragen zu den steuerreformen , die zivile und militärische friedensförderung , die eignerrolle des vbs bezüglich der ruag , das anflugregime mit deutschland , die abgeltung der dienstleistungen der skyguide , die internationale polizeizusammenarbeit , die erfahrungen mit den bereits eingeführten änderungen des neuen asylgesetzes oder auch fragen zur euro 2008 , zum wirtschaftswachstum und zur beschäftigung sowie zu den erfahrungen mit dem neuen kartellgesetz usw. die präsidenten der einzelnen subkommissionen werden anschliessend auf einzelne schwerpunktthemen vertieft eingehen .
über alle departemente hinweg haben wir mit jedem mitglied des bundesrates auch verschiedene querschnittfragen diskutiert , so die rolle der generalsekretariate und die rolle der generalsekretärenkonferenz sowie das risikomanagement der einzelnen departemente .
ein teil der aussprachen mit den mitgliedern des bundesrates fand nach der klausurtagung zur neugliederung der departemente statt .
wir nutzten die gelegenheit , auch mit den mitgliedern des bundesrates das ergebnis dieser klausurtagung kurz zu diskutieren .
ich erlaube mir nun , kurz auf diese querschnittthemen einzugehen .
zu den generalsekretariaten : mit der revision des verwaltungsorganisationsgesetzes im jahre 1978 wurde die möglichkeit eingeführt , in jedem departement ein generalsekretariat als stabsstelle zu schaffen .
die generalsekretäre haben die funktionen eines stabschefs bzw. einer stabschefin .
sie nehmen folgende aufgaben wahr : die planung auf departementsstufe , die koordination innerhalb des eigenen departementes und die koordination zwischen den departementen , die vorbereitung der entscheide des departementsvorstehers bzw. der departementsvorsteherin und dessen bzw. deren unterstützung , die information der chefin oder des chefs sowie der öffentlichkeit ; schlussendlich üben sie auch bestimmte aufsichtsfunktionen aus .
darüber hinaus nehmen einige generalsekretäre auch linienfunktionen wahr .
so ist z. b. dem generalsekretär des edi die stiftungsaufsicht oder dem generalsekretär des evd die vollzugsstelle für den zivildienst unterstellt .
wir konnten grundsätzlich feststellen , dass alle departementschefs der meinung sind , die generalsekretäre seien in der lage , die ihnen vom gesetz übertragenen aufgaben zu erfüllen .
mit ausnahme des generalsekretariats des eda , in dem koordination und planung der aussenpolitik dem staatssekretär übertragen sind , schätzen alle generalsekretariate ihre rolle und funktion als stabsstelle gleich ein .
jedoch ist die rolle der generalsekretariate je nach departementschef etwas unterschiedlich ausgestaltet .
das reicht von der kanzleichef-ähnlichen funktion , so z. b. im ejpd , über jene des persönlichen beraters oder alter ego des departementschefs , z. b. im uvek und im edi , bis hin zu jener des obersten beamten im departement , so z. b. im eda und im vbs .
wir haben den eindruck , dass die generalsekretäre überall , ausgenommen vielleicht im ejpd und im efd , über den administrativ-technischen bereich hinaus einfluss auf die politische leitung des departementes gewonnen haben .
für uns ist es wichtig , dass die departementschefs ihre entscheide unter wahrung einer kritischen distanz zu den von der verwaltung gelieferten arbeiten treffen können .
aufgabe des generalsekretariates ist es , die zu treffenden entscheide durchaus auch in einen politischen kontext zu bringen , um so das primat der politik über die verwaltung garantieren zu können .
damit übernehmen die generalsekretariate auch eine scharnierfunktion zwischen der verwaltung einerseits und der politik andererseits .
zur generalsekretärenkonferenz ( gsk ) : gemäss der regierungs - und verwaltungsorganisationsverordnung ist die generalsekretärenkonferenz das oberste koordinationsorgan .
sie trägt zu einer vorausschauenden , wirksamen und kohärenten verwaltungstätigkeit bei .
sie wirkt bei der planung , vorbereitung und beim vollzug von bundesratsgeschäften sowie bei der bereinigung von differenzen mit .
die generalsekretärenkonferenz verfügt über keine generellen entscheidungsbefugnisse .
sie kann jedoch im auftrag des bundesrates beschlüsse fassen ; dies geschah zum beispiel im rahmen des risikomanagements .
die generalsekretärenkonferenz ist - vielleicht muss man besser sagen : wäre - ein wirksames instrument für die interdepartementale koordination .
dank dieser konferenz könnte oder kann die beratung im regierungskollegium auf politische fragen konzentriert werden , weil der bundesrat ihr die regelung administrativer und technischer probleme überlässt .
wir haben anlässlich der gespräche mit den bundesratsmitgliedern den eindruck gewonnen , dass die gsk für die bundesrätinnen und bundesräte ein instrument ist , das etwas weit von ihnen weg ist und von dessen funktionieren sie eigentlich keine vertieften kenntnisse haben .
das war dann anlässlich der aussprachen häufig auch jene stelle , an der die bundesratsmitglieder das wort den generalsekretären erteilten .
alle departementschefinnen und departementschefs sind der ansicht , dass die gsk nicht gestärkt werden sollte .
etwas anders sieht dies die frau bundeskanzlerin .
nach unserer ansicht ist vom bundesrat schon zu prüfen , ob die generalsekretärenkonferenz nicht noch wirksamer als instrument des bundesrates eingesetzt werden kann .
so wäre sie eigentlich doch auch die ideale plattform , um das heute grassierende departementale gärtchendenken zu überwinden und die ganzheitliche und überdepartementale sichtweise zu schärfen .
zur neugliederung der departemente : in seiner klausurtagung vom 22 . und 23 . mai befasste sich der bundesrat mit der reform der departementalen gliederung .
die entsprechende medienmitteilung war sehr kurz abgefasst .
anscheinend sind zwei prüfungsaufträge erteilt worden , nämlich für die schaffung eines bildungsdepartementes und für die schaffung eines sicherheitsdepartementes .
dann hat der [ page 377 ] bundesrat noch beschlossen , dass die einzelnen bundesratsmitglieder nach den gesamterneuerungswahlen ihre bisherigen departemente zur verfügung stellen .
dieses doch etwas magere ergebnis hat in der gpk zu verschiedenen fragen geführt , so etwa : was wurde aus dem modellvorschlag des vorstehers des uvek , der noch im jahre 2006 als bundespräsident den auftrag für einen solchen vorschlag gefasst hatte ?
woran liegt es , dass der bundesrat nicht zu einem konkreteren ergebnis kam ?
blockiert man sich gegenseitig ?
ist es eine frage der lust , oder fehlt es schlicht und einfach am willen ?
gibt es übergeordnete ziele , welche der bundesrat bei der neugliederung der departemente verfolgt ?
wollte er sachverwandte gebiete - wie beispielsweise den bereich der kultur - zusammenführen , oder wollte er gleich grosse rucksäcke für alle chefs oder auch eine verteilung der macht vorsehen ?
die einzelnen bundesratsmitglieder wollen nun ende dieser legislatur ihre departemente zur verfügung stellen .
nach welchen kriterien werden dann die departemente verteilt ?
die bundespräsidentin hat nun den auftrag gefasst , ein konsensprinzip vorzuschlagen .
wie sieht ein solches konsensprinzip allenfalls aus ?
ist es eine art basar ?
sie können heute vielleicht etwas klärung in diese frage bringen .
ein departementschef und eine departementschefin wurden vom bundesrat beauftragt , bis ende februar 2008 eine lösung für ein bildungsdepartement zu unterbreiten .
wie kann ein solcher auftrag überhaupt erfüllt werden , wenn einer nicht will ?
die gpk ist etwas enttäuscht über das magere ergebnis der klausurtagung des bundesrates zur neugliederung der departemente .
nach den erfahrungen im zusammenhang mit der verwaltungsreform hatten wir sicher nicht zu grosse erwartungen , aber etwas mehr hätten wir eigentlich schon erwartet .
erfolg oder misserfolg - dieses projekt der neugliederung der departemente ist für uns und die öffentlichkeit schon auch ein indikator für das funktionieren des regierungskollegiums .
dabei geht es vorab auch um den willen des bundesrates , gemeinsam etwas zu ändern .
an diesem willen fehlt es heute anscheinend .
ich muss präzisieren : ich möchte nicht den ganzen bundesrat in sippenhaft nehmen , aber ein solches projekt hat es schwer , zum erfolg zu kommen , wenn auch nur einzelne mitglieder vielleicht nicht unbedingt wollen .
irritiert sind wir auch ob der zwei prüfungsaufträge für die schaffung eines bildungsdepartementes und eines sicherheitsdepartementes .
wir möchten den bundesrat einfach daran erinnern , dass das parlament den bundesrat in verbindlichen motionen beauftragt hat , beispielsweise die bildung und forschung in einem departement zusammenzuführen .
es geht somit um einen auftrag des parlamentes , dies zu tun , und nicht lediglich um eine prüfung , ob etwas zu tun sei .
es liegt in der natur der sache , dass wir in unseren aussprachen mit den mitgliedern des bundesrates vor allem themen ansprechen , bei denen probleme und handlungsbedarf bestehen .
trotz dieser kritik wollen wir die grosse arbeit der mitglieder des bundesrates nicht vergessen .
somit möchten wir heute auch dem bundesrat unseren dank aussprechen .
noch eine bemerkung zum personal der bundesverwaltung : die personalpolitik des bundes ist natürlich ein dauerthema , aber sie ist auch eine der grössten herausforderungen .
gerade in zeiten des stetigen wandels - stichworte sind sparmassnahmen und stellenabbau - sind die auswirkungen auf das personal aufmerksam zu verfolgen .
wenn wir den evaluationsbericht zur mitarbeiterbefragung für das jahr 2005 zur kenntnis nehmen , muss es auch uns als parlament doch zu denken geben , dass sich bei vielen befragten eine grosse arbeitsunzufriedenheit zeigt und 31 prozent der befragten resigniert haben und nicht mehr an veränderungen glauben ; im jahre 2004 waren es noch 21 prozent .
ich denke , dass wir hier , wenn wir einmal von einem branchenvergleich sprechen , nicht so gut dastehen .
für diese unzufriedenheit werden natürlich in all den diskussionen unterschiedliche ursachen erwähnt .
ich möchte diese nur aufzählen , ich möchte sie eigentlich nicht werten : eine zusätzliche arbeitsbelastung infolge des personalabbaus und der entlastungsprogramme - das kann nicht einfach ausgeschlossen werden -, die stagnation der löhne trotz guter konjunktur , die verschlechterung der beruflichen vorsorge , die verunsicherung des personals im zusammenhang mit dem projekt revision des bundespersonalgesetzes und allenfalls auch eine mangelnde perspektive für das personal .
wir müssen auch zur kenntnis nehmen , dass sich bereits ab dem mittleren kader die lohnschere zwischen bund und privatwirtschaft doch etwas öffnet .
im mittleren und oberen kader scheint der bund im vergleich zur privatwirtschaft nicht mehr unbedingt konkurrenzfähig zu sein .
das zeigt sich zum beispiel darin , dass man auch mühe hat , spezialistinnen und spezialisten für bestimmte funktionen zu finden - ich denke zum beispiel an personal für die eidgenössische bankenkommission .
in diesem umfeld und in zeiten eines stetigen wandels braucht es durchaus auch zeichen der wertschätzung gegenüber der arbeit der vielen mitarbeiterinnen und mitarbeiter der bundesverwaltung .
diese wertschätzung muss vom bundesrat , aber auch vom parlament ausgehen .
deshalb möchte ich abschliessend auch den mitarbeiterinnen und mitarbeitern der bundesverwaltung unseren dank für ihre arbeit aussprechen .
abschliessend beantragt ihnen die gpk einstimmig , den geschäftsbericht des bundesrates 2006 und - ich erwähne ihn ebenfalls - auch den geschäftsbericht des bundesgerichtes , des eidgenössischen versicherungsgerichtes und des bundesstrafgerichtes 2006 zu genehmigen .
die einzelnen präsidenten der subkommissionen werden jetzt noch zu den verschiedenen themen sprechen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.15 uhr la séance est levée à 13 h 15 [ page 396 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich möchte eine von herrn kommissionspräsident gordan jandrokovic geleitete delegation der aussenpolitischen kommission des kroatischen parlamentes , des sabor , bei uns im ständeratssaal herzlich willkommen heissen .
die delegation weilt auf einladung der aussenpolitischen kommission des nationalrates hier in bern .
wir wünschen der delegation interessante gespräche sowie einen angenehmen aufenthalt in der schweiz !
( beifall )
ich äussere mich zu diesem geschäft auch deshalb , weil ich seit jahren in der finanzkommission die belange der deza betreue .
ich kann zuerst unterstreichen , was herr stähelin gesagt hat , dass die schweizerische entwicklungszusammenarbeit in ihrer gesamtheit betrachtet einen ausgezeichneten ruf geniesst .
ich ergreife das wort nur aus einem grund .
in ziffer 4 der motion der geschäftsprüfungskommission 06.3666 steht : " der bundesrat sorgt für eine rigorose anwendung des instrumentes der zielvereinbarungen im rahmen der internationalen zusammenarbeit .
" diese wortwahl ist für die beruhigung unseres parlamentarischen gewissens wahrscheinlich ausgezeichnet , doch bitte ich sie als pragmatiker , diese worte in den richtigen relationen zu sehen .
selbstverständlich sind zielvereinbarungen richtig und notwendig .
wir dürfen aber nicht den fehler machen , das wort " rigoros " beispielsweise so auszulegen , so zu tun , als ob eine zielvereinbarung mit der swissmint das gleiche sei wie die zielvereinbarung mit einem entwicklungsstaat oder einer organisation eines entwicklungsstaates .
wir müssen dort eine gewisse flexibilität anwenden und die komplexität dessen , was entwicklungszusammenarbeit ist , in einer vernünftigen relation sehen .
wenn wir mit schweizerischer perfektion die " rigorose anwendung " durchsetzen wollen , dann kommen wir so weit , dass die administrativen aufwendungen im zusammenhang mit der entwicklungszusammenarbeit - die aufwendungen für controlling , für überwachung und ich weiss nicht für welche zu treffenden vereinbarungen - grösser sind als die hilfe selbst .
ich glaube , auch wir schweizer müssen einsehen , dass die rigorosität im inneren nicht identisch mit der rigorosität im äusseren sein kann .
ich möchte die debatte zu diesen motionen , insbesondere zur zweiten motion der geschäftsprüfungskommission , nicht vorbeigehen lassen , ohne einen hinweis auf die begleitung dieser fragen um die entwicklungszusammenarbeit durch die aussenpolitische kommission zu geben .
das bemühen um eine konzentration in thematischer und geografischer hinsicht hat auch unsere kommission im vergangenen jahr mehrfach beschäftigt .
die anstrengungen in bezug auf die zielrichtung sind deckungsgleich .
auch wir sind der meinung , dass die konzentration thematisch und geografisch verstärkt werden sollte .
wir sind nicht zuletzt durch die peer-reviews der oecd , die wir behandelt haben , darauf hingewiesen worden ; deshalb ergreife ich das wort noch .
die oecd stellt unserer entwicklungszusammenarbeit in ihren peer-reviews generell ein gutes zeugnis aus ; das darf man auch einmal klar sagen , dick marty hat auch darauf hingewiesen .
sie sagt aber , ein mangel bestehe tatsächlich darin , dass unsere anstrengungen gesamthaft , im weltrahmen , vielleicht etwas zu disparat erfolgten - unter anderem auch deshalb , weil hier ein universalitätsanspruch zu erfüllen sei .
wir haben diesen hinweis zur kenntnis genommen , und wir haben das anliegen in der aussenpolitischen kommission auch unterstützt .
wenn ich mich richtig erinnere , haben wir es im zusammenhang mit der beratung des aussenpolitischen berichtes auch hier in den rat hineingetragen .
wir sehen in diesem bereich insbesondere einen gewissen handlungsbedarf bei den trennlinien - um es so zu bezeichnen - zwischen deza und seco .
wir meinen , dass hier die bemühungen um die koordination wirklich ernst zu nehmen und weiterzuführen sind .
wir haben auch festgestellt - auch das darf ich beifügen -, dass seitens des eda und des evd in der konzentration und in der zusammenarbeit ganz generell fortschritte zu verzeichnen sind , dass dieses anliegen durchaus ernst genommen wird .
wir sind dankbar , wenn die geschäftsprüfungskommission auch weiterhin ein augenmerk auf diese entwicklung richtet .
wir sind auch dankbar , wenn die betroffenen departemente und bundesämter hier weitere fortschritte verzeichnen können .
ich danke der gpk herzlich für ihre arbeit .
sie hat mit ihrem bericht und ihren untersuchungen dazu beigetragen , dass man wieder über die entwicklungszusammenarbeit spricht - das ist wichtig - und dass man sachlich und fundiert darüber spricht ; das ist noch wichtiger .
ich bin überzeugt , dass wir es in den vergangenen jahren etwas versäumt haben , über diesen wichtigen teil der aussenpolitik zu sprechen und zu diskutieren .
wir beraten zwar in regelmässigen abständen die rahmenkredite und diskutieren darüber , ob wir sie kürzen oder aufstocken sollen , aber bei der entwicklungszusammenarbeit geht es um viel mehr .
deshalb begrüsse ich es , dass wir auch darüber sprechen , was wir mit der entwicklungshilfe erreichen können und wollen und wie wir es erreichen wollen .
hierzu leistet der bericht der gpk einen wichtigen beitrag .
auch die motionen , die uns die gpk zur annahme empfiehlt , werden uns weiterbringen .
ich kann es deshalb vorwegnehmen : ich unterstütze die beiden motionen , auch wenn mich - wenn ich das ehrlich sagen darf - der bericht insgesamt mehr überzeugt hat als das , was daraus schliesslich in die beiden motionen hineingepackt worden ist .
es ist verständlich und legitim , dass das parlament wissen will , welches die ergebnisse der entwicklungszusammenarbeit sind und was wir genau damit erreichen .
ich möchte aber auch ein bisschen davor warnen : wer je in einem entwicklungsland war und versucht hat , sich vor ort ein bild zu machen von dem , was entwicklungshilfe leisten kann und was nicht , kommt entweder zynisch oder demütig zurück .
ich kenne beide gefühle , wobei mir die demut lieber ist als der zynismus .
aber die erfahrung hat mich gelehrt , dass es gar keine einfache sache ist , die entwicklung eines landes , einer gesellschaft oder eines dorfes zu beurteilen .
allein der begriff " entwicklung " ist zwiespältig : ist unsere gesellschaft wirklich entwickelt , zum beispiel im umgang mit alten menschen ?
ist unser umgang mit krankheit und tod , aber auch mit der umwelt und den natürlichen ressourcen wirklich entwickelt ?
solche fragen verunsichern einen ; vor allem aber machen sie uns alle vorsichtig , wenn wir über entwicklungshilfe sprechen sollen .
trotzdem sind wir natürlich gehalten , gegenüber den steuerzahlenden die ausgaben für die entwicklungszusammenarbeit zu rechtfertigen , strategien zu formulieren und deren einhaltung zu kontrollieren .
das ist unsere arbeit und unsere verantwortung .
ich möchte allerdings in erinnerung rufen , dass wir in der formulierung unserer ziele nicht ganz frei sind .
die schweiz hat eine reihe von internationalen vereinbarungen unterzeichnet , an die wir uns zu halten haben .
dazu gehören einerseits die millenniumsziele der uno , die eine halbierung der armut bis ins jahr 2015 sowie das entsprechende finanzielle engagement verlangen .
mit der deklaration von paris im jahr 2005 haben sich die geberländer ausserdem darauf geeinigt , dass sie die ausrichtung der öffentlichen entwicklungshilfe stärker koordinieren und sich auf die armutsreduktion konzentrieren wollen .
was mir in diesen internationalen vereinbarungen zu kurz kommt und was mir auch in den motionen der gpk fehlt , ist die frage , wie wir diese ziele erreichen und mit welcher art von arbeit .
die antworten der gpk , man solle sich bei der anzahl länder und bei den themen vermehrt konzentrieren , gehen meines erachtens in eine gute richtung , sie greifen aus meiner sicht aber zu kurz .
gerade weil wir wissen , dass in sehr vielen entwicklungsländern die staatlichen strukturen , also die good governance , kaum oder überhaupt nicht funktionieren und die eliten durch und durch korrupt sind , müssen wir uns sehr gut überlegen , mit wem wir denn überhaupt zusammenarbeiten .
stellen sie sich vor : in niger , einem land , das ich kürzlich zusammen mit kollege dick marty besucht habe , sind über die hälfte der parlamentarierinnen und parlamentarier analphabeten ; in der legislatur davor waren es 75 prozent .
wie wollen sie erwarten , dass hier das parlament die regierung kontrolliert ?
mit wem wollen sie hier zusammenarbeiten ?
ich sehe in einer solchen situation nur eine möglichkeit : die internationale gemeinschaft muss , und zwar gemeinsam , druck auf die eliten ausüben und gelder nur unter strengster kontrolle herausrücken .
gleichzeitig muss die zivilgesellschaft gestärkt werden , denn eine demokratische kontrolle kann nur von der basis des eigenen landes geleistet werden .
es scheint mir deshalb ganz wichtig , dass wir uns nicht nur quantitative fragen stellen , wenn wir über entwicklungszusammenarbeit diskutieren , sondern dass wir auch über die qualität sprechen , über die frage , wie wir vorgehen und mit welchen partnern wir zusammenarbeiten müssen , um unsere ziele zu erreichen .
ich begrüsse deshalb jenen punkt in der motion 06.3666 ganz besonders , welcher den bundesrat beauftragt , strategische zielsetzungen zu formulieren , um im parlament eine debatte über die leitsätze der entwicklungspolitik in gang zu bringen .
das ist die diskussion , die wir brauchen und die wir mit diesen motionen initiieren .
ich möchte zum schluss noch meine interessenbindung offenlegen , ich habe das am anfang versäumt : ich bin präsidentin des hilfswerks swissaid .
der bundesrat beantragt die annahme der beiden motionen .
1994 verabschiedete die uno ein übereinkommen , das von den vertragsstaaten rechtsvorschriften verlangt , die es erlauben , angriffe gegen uno-personal in friedenseinsätzen zu verhindern bzw. zu bestrafen .
dieses übereinkommen stipuliert für eine reihe von straftaten unter bestimmten bedingungen den grundsatz " auslieferung oder strafverfolgung " .
die schweiz hat dieses übereinkommen nicht unterzeichnet , weil sie ja erst seit 2002 mitglied der uno ist .
in der praxis hat sich das übereinkommen leider nicht als wirkungsvoll erwiesen .
die uno hat deshalb 2005 ein fakultativprotokoll dazu verabschiedet , an dessen ausarbeitung die schweiz beteiligt war .
der bundesrat legt beide abkommen in einer zusammenfassenden botschaft vor .
es geht im kern darum , dass die unterzeichnerstaaten rechtsgrundlagen erlassen , um gegen übergriffe gegen uno-personal in seinen vielfältigen einsätzen im humanitären bereich , in der friedenskonsolidierung , der diplomatie usw. einschreiten zu können .
dabei kann es nur um einsätze gehen , zu denen das einverständnis des gaststaates vorliegt .
eine verbesserung des rechtsschutzes des uno-personals ist in den vergangenen jahren bitter notwendig geworden : gemäss einem bericht des uno-generalsekretärs für die zeitperiode vom 1. juli 2005 bis zum 30 . juni 2006 ist es allein in diesen zwölf monaten unter anderem zu 215 gewaltanwendungen gegen uno-mitarbeiter gekommen , und es waren 15 todesopfer zu beklagen .
vergewaltigungen , geiselnahmen und misshandlungen kommen dazu .
diese gravierenden vorkommnisse beeinträchtigen die arbeit der uno insgesamt .
sie gefährden das personal und stellen ganze einsätze infrage .
das übereinkommen von 1994 hat sich angesichts dieser üblen entwicklung nicht nur als lückenhaft erwiesen .
das hauptproblem liegt darin , dass die anwendung im abkommen selbst zu komplex formuliert ist und wenig praktikabel erscheint .
das fakultativprotokoll schafft deshalb insbesondere die vorschrift ab , dass für einsätze , die nicht der erhaltung oder wiederherstellung des friedens und der internationalen sicherheit dienen , eine erklärung über ein besonderes risiko vorliegen muss .
vielmehr sind die uno-einsätze nunmehr automatisch durch das übereinkommen geschützt , wenn sie der definition gemäss artikel ii des fakultativprotokolls entsprechen .
in diesem zusammenhang bleibt darauf hinzuweisen , dass die ständigen büros der uno , also auch jene in genf , vom anwendungsgebiet des übereinkommens ausgeschlossen sind .
zusätzliche verpflichtungen ergeben sich aus diesem grund für die schweiz also nicht .
ausgeschlossen sind im übrigen auch militärische zwangsmassnahmen gemäss kapitel vii der charta der vereinten nationen , die vom sicherheitsrat bewilligt werden .
hier findet das recht der internationalen bewaffneten konflikte anwendung .
für das schweizerische recht ergibt sich keine notwendigkeit für anpassungen .
insbesondere statuieren die artikel 3 , 6 und 6 bis der schweizerischen strafprozessordnung schweizerische zuständigkeiten in vertragsgenüglicher weise .
auch wenn die uno-einsätze kaum direkt schweizerisches territorium betreffen werden , sind zum ersten zunehmend auch schweizerische staatsangehörige in der uno tätig , zum zweiten soll unser land auch nicht zur fluchtstätte beteiligter krimineller werden , und schliesslich ist aus schweizer sicht auch die universalität dieser vorschriften und des grundsatzes " auslieferung oder strafverfolgung " anzustreben .
so sind dieses frühjahr bereits 81 staaten dem übereinkommen beigetreten , und 43 weitere haben es unterzeichnet , aber noch nicht ratifiziert .
beinahe alle europäischen länder sind dem vertragswerk beigetreten , und es steht auch der schweiz gut an , dies ebenfalls zu tun .
die apk beantragt ihnen einstimmig eintreten und zustimmung zum bundesbeschluss zur genehmigung des übereinkommens vom 9. dezember 1994 über die sicherheit von personal der vereinten nationen und beigeordnetem personal und des fakultativprotokolls vom 8. dezember 2005 . was die detailberatung betrifft - wenn ich das vorwegnehmen darf -, habe ich lediglich zu artikel 2 des bundesbeschlusses den hinweis anzubringen , dass übereinkommen und protokoll jederzeit innerhalb eines jahres gekündigt werden können .
der bundesbeschluss zu übereinkommen und protokoll , welche wichtige rechtsetzende bestimmungen enthalten , untersteht daher nach artikel 141 absatz 1 buchstabe d ziffer 3 der bundesverfassung dem fakultativen referendum .
ansonsten habe ich zur detailberatung keine bemerkungen mehr anzubringen .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 22 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : wir haben die erste sessionswoche abgeschlossen .
ich wünsche denen , die zu hause einen feiertag begehen , noch einen schönen [ page 420 ] feiertag und allen übrigen anwesenden noch einen guten arbeitstag !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.35 uhr la séance est levée à 11 h 35 [ page 421 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich schliesse mich der beurteilung der kommission an .
hier geht es um die dringlichkeitserklärung .
das gesetz soll laut nationalrat nach artikel 165 absatz 1 der bundesverfassung für dringlich erklärt werden .
die kommission lehnt dies ab , da für sie das instrument der dringlichkeitserklärung nur infrage kommt , wenn sonst für die eidgenossenschaft ein grosser schaden entsteht , was hier nicht der fall ist .
stattdessen schlägt sie vor , dass die vorlage nach ablauf der referendumsfrist automatisch in kraft treten soll .
in diesem zusammenhang kann auch darauf hingewiesen werden , dass die ebk gewisse verschärfungen der meldepflicht gestützt auf das heute geltende recht bereits per 1. juli 2007 in kraft setzt .
nun meine ich , dass folgende vier eckpunkte griffiger seien : 1. tiefere meldeschwelle ; 2. addition von aktien , optionen und ähnlichen erwerbsinstrumenten ; 3. massive verschärfung der sanktionen ; 4. abschreckende möglichkeit , die stimmrechtsanteile zu suspendieren , wenn sie unrechtmässig erworben sind .
sie sind ein starkes instrument , das uns bei der durchsetzung des verschärften rechtes hilft .
in diesem sinne meine ich , dass unser entscheid ein weiser sei .
es gibt innerhalb der oecd eine suborganisation , welche die börsenaufsichtsbehörden vereinigt .
wir denken in erster linie an die dortigen standards .
im übrigen sind die europäischen finanzplätze dort auch beteiligt .
ich habe zu diesem zweiten satz gemäss antrag der kommission zwei bemerkungen zu machen : 1. ich finde es richtig , dass solche ausnahmemöglichkeiten bestehen .
ich meine auch , dass von dieser ausnahmeregelung gebrauch gemacht werden soll , wobei ganz klar zum ausdruck kommen muss , dass es sich um technische und ausschliesslich um technische abläufe innerhalb des ganzen handels handelt .
es kann ja nicht um sachen gehen , die in irgendwelcher art und weise mit dem stimmrecht zusammenhängen .
2. die kommission verweist dann auf international anerkannte standards .
es würde mich interessieren zu wissen , ob damit in erster linie die standards der eu gemeint sind .
ich würde es - auch im interesse des finanzplatzes - richtig finden , dass bezüglich der bei diesen ausnahmen anzuwendenden standards auf diejenigen der eu abgestellt wird , da ja gerade für die positionierung der finanzplätze innerhalb der eu von vergleichbaren standards ausgegangen werden muss .
zusammengefasst finde ich es also richtig , für technische und nur für technische abläufe diejenigen ausnahmen festzulegen , die weitgehend auf den standards aufbauen , die in der eu gelten .
zu absatz 5 : die kommission ist der meinung , dass die ebk in anlehnung an internationale standards ausnahmen von der meldepflicht vorsehen kann .
wir haben auch die diskussion geführt , ob es sinn macht , das intraday-trading zu erfassen .
die frage lautet , ob es sinn macht , diese überschreitung zu erfassen oder melden zu lassen , wenn im börsenhandel innerhalb des tages die meldeschwelle - beispielsweise von einer bank - aus technischen gründen kurz überschritten wird .
vonseiten der ebk ist glaubhaft dargelegt worden , dass das sinn macht .
sie will einfach die bisherige praxis in dieser beziehung weiterführen .
es gibt also durchaus bereiche , wo man sagen kann , dass es aus technischen gründen keinen sinn macht , meldung zu erstatten .
ich glaube , da müssen wir der behörde und der praxis das notwendige vertrauen schenken .
während der behandlung dieses geschäftes wurde im schosse der kommission die frage aufgeworfen , wer eigentlich eingreifen solle , wenn die meldepflichten verletzt würden .
die kommission hat mein departement beauftragt , lösungen aufzuzeigen .
dabei haben sich im departement zwei kristallisationspunkte ergeben ; diese haben wir dann in die kommission getragen , und die kommission hat entlang dieser linien diskutiert .
in anbetracht der heutigen debatte bin ich nicht ganz sicher , ob die zeit gereicht hat , um in allen fragen zu einem guten ende zu kommen .
zu diesen beiden linien : die eine ist die linie des zivilrichters , der sich in einem dreistufigen verfahren dieser meldepflichtverletzung annimmt .
er tut dies zunächst mit einer superprovisorischen verfügung , damit einmal sichergestellt ist , dass derjenige , der die meldepflicht verletzt hat , nicht zu seinen stimmrechten kommt , dann gibt es eine provisorische verfügung und letztlich einen hauptprozess .
das sind die drei phasen .
beim hauptprozess handelt es sich um einen zivilprozess .
der zivile richter hat alle parteien anzuhören ; das ist das merkmal des zivilprozesses .
dabei geht es um das unternehmen , es geht um die aktionäre , es geht um gläubiger , um dritte .
herr david hat die interessen genannt , deren vertreter anzuhören und die hier gegeneinander abzuwägen sind .
die andere linie ist die , dass die eidgenössische bankenkommission vorschlägt , sie könnte hier allenfalls im rahmen des aufsichtsrechtes - anstelle des zivilrechtes - tätig werden .
es wurde unter anderem in der debatte auch auf die situation in england verwiesen .
es gibt auch aufsichtsbehörden wie die financial service authority ( fsa ) , die eben selber tätig werden können .
ich habe mir die situation noch einmal angeschaut und habe noch einmal die expertenberichte konsultiert , die diesem gesetzentwurf zugrunde lagen .
auf seite 18 des berichtes der expertenkommission zimmerli bin ich auf eine stelle in bezug auf die sanktionen der finanzmarktaufsicht gestossen , wonach die fsa die befugnis hat , selber administrative sanktionen gegen fehlbare institute oder personen anzuordnen .
die entscheide des committee - das ist ein spezialkomitee innerhalb der fsa - können bei einem spezialgericht , nämlich beim financial services and markets tribunal , angefochten werden .
die fsa informiert grundsätzlich über die verhängten sanktionen .
entgegen dem , was wir annehmen , ist es eben nicht so , dass die fsa in ihrer behörde solche aufsichtsfunktionen wahrnehmen kann , sondern sie muss dann ein aussenstehendes - ausserhalb der linie stehendes -, unabhängiges regulatory decisions committee bemühen .
das ist ein komitee , das zwar in der fsa-organisation besteht , aber ausserhalb der linie angesiedelt ist .
es ist also nicht so , dass effektiv die aufsichtsbehörde tätig werden kann .
in diesem papier wurde seitens der ebk auch gesagt , ein ziel solcher massnahmen sollte eben sein - und damit komme ich zu der frage , was die suspendierung überhaupt soll -, massnahmen zur herstellung des ordentlichen zustandes anzuordnen .
das würde bedeuten , dass man der ebk letztlich die möglichkeit gäbe , in das unternehmen einzugreifen , weil das unternehmen dann auf befehl der ebk massnahmen zur herstellung des ordentlichen zustandes treffen müsste .
in meinem departement ist diese lösung für diesen dringlichen bereich abgelehnt worden .
das bedeutet nicht , dass man sie künftig nicht studieren könnte , aber das müsste in einem separaten verfahren geschehen .
man müsste anhörungen machen , man müsste eine separate botschaft erstellen , es müsste ein eigener gesetzgebungsprozess platz greifen .
in bezug auf den zivilrichter : ich kann hier nicht anstelle der zivilrichter antworten ; ich kann auch nicht die zivilprozessordnung vorwegnehmen ; ich kann nur sagen , was dort üblicherweise geprüft wird .
es wird doch darum gehen abzuklären , warum diese meldepflicht verletzt wurde , was die motive waren .
nach abklärung der motive kann es ja sein , dass eine suspendierung wieder aufgehoben werden muss , weil entsprechende tatbestände , welche strafbar sind , fehlen .
es kann aber durchaus sein , dass der zivilrichter feststellt , dass das , was wir ja nicht wollen - nämlich dass der heimliche verbund von übernahmewilligen aktionären unter ausnützung von finanzinstrumenten eben eine meldepflichtverletzung bösartig oder widerrechtlich herbeigeführt hat oder herbeiführen wollte -, geschehen ist .
je nachdem wird dann eben auch der verkauf der aktien an dritte zu beurteilen sein .
wenn es sich im einen fall um [ page 419 ] einen straftatbestand handelt und im anderen fall nicht , könnte das einen einfluss darauf haben .
aber grundsätzlich glaube ich eben schon , dass keine drittwirkung entstehen darf , wenn die aktien verkauft werden , es sei denn , der neue aktionär versucht , sich im alten fahrwasser an diese schwelle heranzumachen oder sie zu überschreiten , sodass damit ein erster straftatbestand durch einen zweiten straftatbestand wieder eingeholt wird .
das sollte natürlich nicht der fall sein , das ist klar .
aber wie man das feststellen kann , ist dann sache der aufsichtsbehörde ; die ist ja dazu da .
wenn die meldeschwelle verletzt wird , muss das ja von amtes wegen erhoben werden .
da muss man diese motive auch abklären .
ich glaube , wir sollten diese frage zuhanden des nationalrates jetzt noch einmal aufnehmen und insbesondere versuchen , dort die entsprechenden antworten zu geben .
entweder sind sie dann teil der materialien , und dann sollte man die gesetzgebung so stehenlassen , wie sie jetzt von ihnen vorgeschlagen wurde , oder man kommt zur erkenntnis , dass anpassungsbedarf besteht .
das würde dann bedeuten - und jetzt sage ich etwas organisatorisches -, dass man dann wahrscheinlich diese vorlage 2 nicht auf gedeih und verderb durchwürgen sollte .
obwohl wir wissen , dass es seitens der wirtschaft ein dringendes anliegen ist , müsste man dann die weisheit haben zu sagen : wir müssen so lange an diesen formulierungen und an diesen erkenntnissen arbeiten , bis die politik zu eingefrorenem recht wird , und erst dann legiferieren .
ich möchte zwei punkte aufgreifen : 1. man könnte darüber diskutieren , was die fünf jahre bedeuten .
wenn es so ist , wie es der kommissionspräsident gesagt hat , und es einfach eine obergrenze ist , wenn es also niemals eine zielvorstellung ist , dass man das stimmrecht für fünf jahre suspendieren will , dann kann ich das auch so akzeptieren .
hingegen müsste man , wenn man dann schon logisch sein will , in artikel 32 absatz 7 , den wir vorhin behandelt haben , bei der angebotspflicht dieselbe bestimmung einfügen .
das ist die genau gleiche formulierung .
wenn das bei der meldepflicht gilt , müsste das auch bei der angebotspflicht gelten .
das müsste meiner meinung nach der zweitrat überprüfen .
2. nach diesem eher formellen punkt möchte ich auf das zu sprechen kommen , was herr lauri sagte .
ich teile seine ansicht , dass unklar ist , was genau hier massgebend ist .
ich verweise vor allem auf folgenden fall : wenn ein einzelner aktionär einfach nicht damit zufrieden ist , wie die dinge laufen , und so ein begehren stellt und wenn dann eine suspendierung geschieht , kann es sehr viele geschädigte geben - einmal die gesellschaft selbst , aber auch die übrigen aktionäre , die an dieser gesellschaft beteiligt sind ; es können sogar gläubiger und dritte geschädigt werden , die mit dieser gesellschaft geschäfte machen .
es stehen also dem interesse eines einzelnen aktionärs an der sanktionierung einer verletzung der transparenzpflicht viele andere interessen von beteiligten gegenüber , die eine funktionsfähige gesellschaft möchten .
ich finde , dass der richter diese interessenabwägung machen muss , unter einbezug aller an dieser gesellschaft interessierten gruppierungen .
er kann also nicht nur das " transparenzinteresse " , das hier gegeben ist , und allenfalls den sanktionsgedanken , den man damit verknüpfen will , in den vordergrund stellen .
es gibt sehr viele mögliche drittgeschädigte , wenn dieses stimmrecht suspendiert wird , vor allem , wenn das nicht nur für eine generalversammlung gilt , sondern für länger .
das vor allem ist der knackpunkt .
der richter wird sich sehr gut überlegen müssen , ob er über eine bereits bevorstehende generalversammlung hinaus eine verlängerung vornehmen will .
neben diesem punkt muss geklärt werden - ich bitte den bundesrat , das jetzt auch zu tun -, wie diese bestimmung bei einer veräusserung der entsprechenden aktien und beteiligungen genau zu verstehen ist .
es steht in artikel 20 absatz 4 bis , genauso wie schon in artikel 32 absatz 7 , es gehe um das stimmrecht der person .
daraus schliesse ich - ich bitte den bundesrat , mir das hier nochmals zu bestätigen -, dass diese suspendierung obsolet ist , wenn die aktien verkauft werden , das heisst , diese bestimmung richtet sich gegen den derzeitigen eigentümer und meldepflichtverletzer - oder den potenziellen meldepflichtverletzer -, hat aber keinerlei drittwirkung .
ich finde , es ist im interesse der rechtssicherheit und der märkte sehr wichtig , dass sie genau wissen , wie sich die belastung des stimmrechtsentzugs auf drittinteressen auswirkt .
in diesem sinn ist diese vorschrift sicher auch im nationalrat nochmals daraufhin zu überprüfen , ob in der interessenabwägung wirklich die richtigen kriterien gesetzt worden sind .
ich danke dem referenten für seine sehr richtigen ausführungen und kann jetzt gleich dort anknüpfen , wo er aufgehört hat .
unsere beratung zu diesem absatz 4 bis hat mich persönlich in einem punkt nicht befriedigt .
leider fehlte am schluss die zeit , hier auch noch einen umfassend befriedigenden zustand herzustellen .
wir präzisieren hier zu recht eine bestimmung des nationalrates über die suspendierung .
wie jetzt ausgeführt wurde , sagen wir , diese suspendierung sei bis zu einer dauer von fünf jahren möglich .
wir sagen aber nicht , welches die kriterien für diese fünf jahre sind .
wir müssen uns daran erinnern , dass der entscheidende richter ein zivilrichter sein wird ; hoffentlich nur eine stelle pro kanton , beschlossen ist es aber noch nicht .
aber auch wenn es so kommt , wird dieser richter mit sicherheit nicht sehr viele solche fälle erleben .
er wird also ein fachliches problem haben .
dass wir nun in absatz 4 bis nicht sagen , welches die kriterien sind , um diese fünf jahre auszuschöpfen , ist gesetzgeberisch richtig .
solches legt man sehr oft in gesetzen nicht fest .
was mich aber jetzt nicht befriedigt , ist , dass es uns auch in der kommission nicht gelungen ist , glaubhafte kriterien zu erarbeiten , nach welchen der richter entscheiden könnte .
damit ist auch gesagt , dass man dann auch in den materialien gemäss dem heutigen wissensstand zu diesen fünf jahren nichts finden wird .
der kommissionssprecher hat uns nun gesagt , man habe bei diesen fünf jahren eine anlehnung an das berufsverbot gemacht .
das ist richtig .
wir insistierten aber gegenüber der verwaltung und fragten , nach was für kriterien - ich wiederhole mich - der richter dann sagen solle , ob ein , zwei , drei oder eben fünf jahre richtig seien .
es scheint mir unabdingbar , dass wir diese hausaufgabe noch erledigen .
ich weiss nicht , ob herr bundesrat merz uns da noch angaben machen kann .
wenn wir das nicht wollen , möchte ich die kommission des nationalrates wirklich bitten , diesem punkt noch alle [ page 418 ] beachtung zu schenken und uns dann zu berichten , zu welchem ergebnis sie gekommen ist .
denn wir müssen eines sehen : die suspendierung des stimmrechtes auf mehrere jahre hinaus ist ein recht schwerwiegender eingriff in die handlungsmöglichkeiten der gesellschaft und ihres umfeldes .
das scheint mir im hinblick auf die behandlung im zweitrat ein ganz wesentliches anliegen zu sein .
zu absatz 4 bis : die kommission hat bezüglich der vom nationalrat beschlossenen suspendierung der stimmrechte noch genauere abklärungen getroffen .
nach duden wird der begriff " suspendierung " als ein zeitweiliges oder einstweiliges aufschieben definiert .
die verwendung des begriffs " einstweilig " im wortlaut der bestimmung führt in diesem zusammenhang zwangsläufig zu missverständnissen .
die kommission ist der meinung , dass es sich hier nicht bloss um einen vorsorglichen rechtsschutz handelt .
der anspruch auf suspendierung ist deshalb , prozessual gesehen , als hauptsache zu betrachten .
die verwendung des begriffes " einstweilig " im wortlaut der bestimmung führt zu einer verwechslung mit dem vorsorglichen rechtsschutz , weshalb der begriff " einstweilige verfügung " - analog zum finmag - zu streichen ist .
in der nationalrätlichen fassung betreffend suspendierung der stimmrechte ist keine frist vorgesehen .
aus dem begriff " suspendierung " ergibt sich jedoch , dass die suspendierung nur vorübergehend und nicht ohne angabe einer frist erfolgen kann .
in anlehnung an das berufsverbot nach artikel 33 des finmag soll die suspendierung der stimmrechte für eine dauer von bis zu maximal fünf jahren ausgesprochen werden können .
der zivilrichter soll diese frist nach eigenem ermessen festlegen .
im rahmen der beratungen der wak-sr wurde zudem die frage aufgeworfen , ob - wie vom nationalrat beschlossen - alle aktionärinnen und aktionäre der zielgesellschaft für die suspendierung aktiv legitimiert sein sollen oder ob der kreis der aktiv legitimierten , also jener , die eine suspendierung verlangen können , nicht zu weit gezogen ist .
bereits der geltende artikel 32 absatz 7 des börsengesetzes sieht vor , dass neben der aufsichtsbehörde die zielgesellschaft oder ihre aktionäre die suspendierung der stimmrechte verlangen können .
aktiv legitimiert sollen laut der kommission auch die aktionäre sein , denn sie bilden das schutzobjekt der börsenrechtlichen meldepflichten .
weiter sind die aufsichtsbehörde - d. h. die ebk bzw. künftig die finma - sowie die zielgesellschaft aktiv legitimiert .
die zuständigkeit für die suspendierung der stimmrechte richtet sich nach den kantonalen zivilprozessordnungen bzw. künftig nach der neuen schweizerischen zivilprozessordnung ( zpo ) .
gerichtsstand zur einreichung des suspendierungsgesuches ist der sitz der zielgesellschaft .
im zusammenhang mit der gerichtsinstanz ist in der wak-sr die frage aufgeworfen worden , ob die suspendierung nicht einer einzigen kantonalen instanz zugewiesen werden könnte , bei welcher das rechtliche und fachliche wissen konzentriert ist .
eine solche möglichkeit besteht tatsächlich , und zwar im rahmen der neuen zpo , welche zurzeit von den eidgenössischen räten behandelt wird .
artikel 5 des entwurfes der zpo , welcher gewisse zivilstreitigkeiten einer einzigen kantonalen instanz zuweist , könnte mit der suspendierung der stimmrechte nach dem börsengesetz ergänzt werden .
der nationalrat soll diese ergänzung im rahmen der beratungen der neuen zpo nachher noch vornehmen , bei der wir erstrat sind .
weiter hat die kommission respektive die verwaltung auch abgeklärt , welche voraussetzungen für die suspendierung erfüllt sein müssen .
dazu gibt es drei phasen zu unterscheiden : 1. die phase des erlasses einer superprovisorischen massnahme : bei besonderer dringlichkeit , insbesondere bei vereitelungsgefahr , kann das gericht die vorsorgliche massnahme sofort und ohne anhörung der gegenpartei anordnen .
ein gesuch um ein superprovisorium hat das gericht umsichtig zu prüfen .
es darf nicht leichthin auf die glaubwürdigkeit der qualifizierten gefährdung schliessen , sondern muss nebst einer plausiblen darstellung der fakten auch belege verlangen .
wir hätten hier also in den angesprochenen fällen , in denen raider sich unbemerkt ein unternehmen aneignen wollen , ein starkes instrument .
2. die zweite phase , die phase des erlasses von provisorischen massnahmen : die meldepflichtverletzung muss glaubhaft gemacht werden können .
gemeint ist eine bereits bestehende verletzung eines materiellen anspruches , wodurch der gesuchstellenden person ein nicht leicht wiedergutzumachender nachteil droht .
damit verbunden ist eine zeitliche dringlichkeit wie zum beispiel eine bevorstehende generalversammlung .
der befürchtete nachteil muss aufgrund objektiver anhaltspunkte wahrscheinlich sein , ohne dass eine fehleinschätzung jedoch völlig auszuschliessen wäre .
die gesuchstellende person hat also die begründetheit ihres hauptbegehrens glaubhaft zu machen .
bei einer reinen vermutung der meldepflichtverletzung wird das gericht keine vorsorgliche suspendierung der stimmrechte verfügen .
3. die dritte phase ist der hauptprozess .
in der phase des hauptprozesses muss die meldepflichtverletzung nachgewiesen werden können .
ein strafrechtliches verschulden - also vorsatz oder fahrlässigkeit - ist hingegen nicht erforderlich .
nachdem die kommission die offenen fragen rund um die suspendierung der stimmrechte geklärt hatte , kam sie zum schluss , dass der begriff " einstweilige verfügung " gestrichen werden muss und eine maximale frist von fünf jahren vorzusehen ist .
es sei darauf hingewiesen , dass diese maximale frist von fünf jahren in der kommission nicht unbestritten geblieben ist , aber wir haben letztlich diese vorgabe gemacht , weil die mehrheit der überzeugung ist , dass dies als abschreckung wesentlich wirksamer ist als eine sehr hohe busse im sinne eines ablasshandels , die man von vornherein kalkulieren und mit der man sich das recht nachträglich erkaufen kann .
so sind wir überzeugt , dass wir uns mit absatz 4 bis , wie ich ihn jetzt sehr ausführlich beschrieben habe , weil es sich eben um sehr komplexe abläufe handelt , auf dem richtigen weg befinden .
die differenz in der kommission bestand lediglich darin , ob man die vorgabe von fünf jahren machen oder das einfach unbegrenzt lassen solle .
wir sind aber der meinung , dass man auch im sinn der rechtssicherheit sagen sollte , wann dann ultimo ist , eben weil der charakter dieser suspendierung irgendwann ein ende voraussetzt .
ich kann mich kurz fassen , und zwar deshalb , weil die wortwahl bzw. die präsentation durch den kommissionssprecher in abstimmung mit dem finanzdepartement vorgenommen wurde .
ich würde im grunde jetzt nur wiederholen , was gesagt wurde .
mit anderen worten : wir sind mit dieser stossrichtung einverstanden .
wir glauben , dass man hier eine dynamischere formulierung gefunden hat , die eben auch der entwicklung der finanzprodukte und der verschiedenen instrumente rechnung trägt .
der nationalrat hat sich in seiner formulierung teilweise auf heute bestehende geschäfte bzw. instrumente konzentriert , und das kann schon morgen in einer dynamischeren sicht wieder ändern .
dieser vorhersehbaren entwicklung kommt der antrag ihrer kommission besser entgegen , weshalb wir ihn unterstützen .
[ page 417 ]
zu absatz 1 habe ich keine bemerkungen .
ich verweise hier einfach auf mein eintretensvotum : das sind jetzt die neu geltenden meldeschwellen .
sie reichen von 3 prozent bis 66,66 prozent .
aber es gibt doch grosse abstufungen .
das ist ein vorteil gegenüber jenen finanzplätzen , wo jedes einzelne prozent über 5 prozent zu melden ist .
wir nehmen hier eine abstufung vor , die sinn macht .
das blieb unbestritten ; wir schliessen uns hier auch dem bundesrat an .
zu den absätzen 1 bis und 2 bis : mit der erfassung von erwerbs - und veräusserungsrechten in absatz 1 wird nur eine lücke bei der meldepflicht geschlossen .
es ist davon auszugehen , dass angreifer in künftigen übernahmekämpfen weitere strategien mit anderen finanzinstrumenten entwickeln werden , um unerkannt eine grosse beteiligung an einer zielgesellschaft aufzubauen .
deshalb ist im plenum des nationalrates ein zusätzlicher einzelantrag gestellt worden .
mit diesem soll das geheime aufbauen einer beteiligung im hinblick auf ein übernahmeangebot verhindert werden , und der umfang der meldepflicht soll erweitert werden .
bei der vollzugstauglichkeit der nationalrätlichen fassung müssen jedoch gewisse fragezeichen gesetzt werden .
aus dem gesetzlich verankerten prinzip können die betroffenen nicht konkret ableiten , welche transaktionen tatsächlich erfasst sind .
es wird an der ebk liegen , diese bestimmung in der börsenverordnung der ebk näher auszuführen und missbräuchliche taktiken näher zu umschreiben .
die ebk bzw. künftig die finma ist besser als der gesetzgeber in der lage , auf dynamische entwicklungen in den finanzmärkten rasch zu reagieren .
aus gesetzgeberischer sicht überzeugt artikel 20 des börsengesetzes mit der ergänzung von absatz 1 bis , wie ihn der nationalrat beschlossen hat , nicht .
artikel 20 erscheint als flickwerk ; er enthält unterschiedliche begriffe für den gleichen gegenstand , z. b. für optionen oder für die umschreibung des handelns als gruppe .
weiter ist er zu umständlich formuliert und enthält neue begriffe , die nicht geeignet sind , auf gesetzesstufe eingeführt zu werden .
die wiederholungen der neuen begriffe , z. b. swap-geschäfte oder -transaktionen, können in der praxis zahlreiche fragen aufwerfen .
im übrigen ist der absatz auch systematisch falsch platziert : er sollte , wenn schon , auf absatz 2 folgen , der den erwerb näher ausführt .
aus all diesen gründen beantragt die kommission , absatz 1 bis zu streichen und durch einen neuen absatz 2 bis zu ersetzen , der den grundgedanken von absatz 1 bis aufnimmt , ihn aber klarer formuliert .
die formulierung lässt der finma den notwendigen spielraum , auf dem verordnungsweg rasch und zielgerichtet auf die entwicklung neuer finanzinstrumente reagieren zu können .
bei der heutigen dynamik mit der entwicklung ständig neuer und anderer finanzinstrumente ist man als gesetzgeber zwangsläufig immer einen schritt hintendrein .
die finma hingegen kann massgeschneidert und adäquat reagieren .
darum bitte ich sie , absatz 1 bis zu streichen und dafür nachher absatz 2 bis aufzunehmen .
der nationalrat hat hier eingefügt , der bundesrat achte bei der zusammensetzung des verwaltungsrates " auf eine angemessene vertretung beider geschlechter " .
ich habe diesen beschluss übernommen und entsprechend einen minderheitsantrag gestellt .
um ihnen lange diskussionen und mir eine niederlage zu ersparen , möchte ich den herrn bundesrat einladen , hier feierlich zu erklären , dass der bundesrat in seinem ermessen selbstverständlich immer auf eine ausgewogene zusammensetzung solcher gremien achte .
wenn ich diese erklärung erhalten könnte , würde ich mich dann erneut zu wort melden .
bei artikel 9 absatz 3 des finmag geht es um die frage , ob die angemessene vertretung der geschlechter im verwaltungsrat explizit ins gesetz aufgenommen werden soll oder nicht .
die mehrheit der kommission ist der ansicht , dass ein solcher zusatz im gesetz nicht nötig ist .
der bundesrat wird selbstverständlich so weit als möglich auf eine ausgewogene zusammensetzung des verwaltungsrates achten , beispielsweise auch bezüglich der sprachlichen vertretung oder der vertretung der geschlechter .
entscheidend ist in einem solchen gremium jedoch , dass der verwaltungsrat über die notwendige fachkompetenz verfügt .
diese notwendige fachkompetenz in derartigen spezialbereichen ist eben mitunter gar nicht so einfach zu finden , wenn dann auch noch die anforderungen an die unabhängigkeit usw. erfüllt sein sollen .
darum plädiert die mehrheit bei absatz 3 dafür , dem bundesrat den notwendigen spielraum bei der besetzung zu belassen und sich seinem entscheid anzuschliessen .
bei absatz 1 litera b möchte ich die kommission unterstützen .
ich gebe ihnen ein beispiel : wenn die finanzmarktaufsicht in die lage kommen würde , einen finanzintermediär , der seine tätigkeit ohne bewilligung ausübt , zu liquidieren , dann wäre das an sich natürlich ein einzelentscheid .
aber wenn sie diesen entscheid von seiner präjudiziellen wirkung und von seiner wirkung auf die reputation des finanzplatzes her anschauen , dann sehen sie , dass er von strategischer bedeutung sein kann .
es ist , wie wenn das bundesgericht einen grundsatzentscheid trifft und damit eine praxisänderung einleitet .
ähnlich sollte es eigentlich auch hier sein , weshalb ich ihnen empfehle , den zusatz , den der nationalrat hier aufgenommen hat , zu streichen .
die vorberatende kommission ist der ansicht , der zusatz , dass der verwaltungsrat insbesondere über solche geschäfte von grosser tragweite entscheiden solle , " die mit dem ansehen des finanzplatzes im zusammenhang stehen " , sei nicht nötig .
dies ist eine vom nationalrat möglicherweise nicht gewollte einengung , denn es gibt ja wohl auch geschäfte von grosser [ page 411 ] tragweite , die nicht ausschliesslich mit dem ansehen des finanzplatzes schweiz im zusammenhang stehen .
ich bitte sie also , bei artikel 9 absatz 1 buchstabe b gemäss dem entwurf des bundesrates zu entscheiden .
nachdem sich die minderheit bei artikel 6 in wundersamer weise vermehrt hat , habe ich bis artikel 8 nichts mehr beizufügen .
( heiterkeit )
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 21 stimmen für den antrag der mehrheit .... 4 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
7 , 8 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
ich kann einfach noch aus der sicht des departementes ein argument nachschieben und ihnen sagen , dass wir selbstverständlich an unserem entwurf festhalten und damit dem antrag der minderheit zustimmen .
es ist das folgende argument : wenn sie sich die sieben gesetze , die ich beim eintreten aufgezählt habe , vor augen führen , stellen sie fest , dass im politischen bereich eben das finanzdepartement das federführende departement bei gesetzesanpassungen ist .
gemäss organisationsverordnung meines departementes ist das finanzdepartement auch für die wahrung der interessen des schweizerischen finanzplatzes zuständig .
nach massgabe dessen delegieren wir solche dinge fallweise an die aufsicht , und die aufsicht soll unter ihresgleichen verkehren .
damit ergibt sich für mich auch eine klare trennung der verantwortungen bezüglich der politischen und der aufsichtstätigkeit im sinne dessen , was herr leuenberger eindrücklich geschildert hat .
ich ersuche sie deshalb , hier der minderheit ihrer kommission zuzustimmen .
ich unterstütze hier die minderheit , und zwar auch deshalb , weil ich hier einen zusammenhang sehe zwischen artikel 5 und artikel 6 , aber eben gerade nicht im sinne des herrn kommissionspräsidenten .
für mich stärkt man das ansehen des finanzplatzes schweiz , wenn die aufsicht möglichst unabhängig erscheint .
das ist doch eine stärkung ; dort liegt doch der grundgedanke .
unabhängige aufsicht bedeutet schlussendlich ansehen , nicht nur für den finanzplatz schweiz , sondern für die schweiz insgesamt .
mit diesem zusatz in artikel 6 absatz 2 , meine ich , verkehrt man das gerade ins gegenteil .
das kann ich nicht mittragen .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
nach dieser aus meiner sicht sehr guten begründung nur noch der hinweis , dass es sich bei jenen , die die minderheit vertreten , nicht um leute handelt , die aus irgendwelchen ressentiments oder weil sie dieses land zu wenig lieben , in der minderheit sind .
der zusatz " und berücksichtigt dabei insbesondere die interessen des finanzplatzes schweiz " verträgt sich schlicht und einfach nicht mit dem begriff der aufsichtstätigkeit , der unmittelbar vor diesem zusatz steht .
es widerspricht sich !
ich muss mich auch gegen die begründung des kommissionspräsidenten unter hinweis auf artikel 5 wenden .
ich glaube nicht , dass es irgendeinen zusammenhang gibt zwischen artikel 5 , der ganz allgemein die ziele der finanzmarktaufsicht auflistet , und artikel 6 absatz 2. ich bin mit dem sprecher der minderheit der meinung , dass dieser zusatz dem gesetz nur schadet und den interessen des finanzplatzes nichts positives hinzufügt .
ich bin mit der minderheit davon überzeugt , dass der nationalrat mit seiner beifügung " und berücksichtigt dabei insbesondere die interessen des finanzplatzes schweiz " dieser neu zu schaffenden aufsichtsbehörde einen bärendienst sondergleichen erwiesen hat , weil sie sich im internationalen kontext dann immer den verdacht gefallen lassen muss , sie sei nicht eine unparteiische aufsicht , sondern praktisch der verlängerte arm des finanzplatzes schweiz .
ich weiss , dass es nicht angeht , aus den protokollen der kommission zu zitieren .
aber ich will mir in allgemeinster form immerhin den hinweis erlauben , dass sich der amtierende präsident der eidgenössischen bankenkommission in sehr abgewogenen , vorsichtigen formulierungen etwa dahingehend geäussert hat , diese beifügung des nationalrates gehe etwas weit .
er hat darauf hingewiesen , dass die zweckmässigen formulierungen in artikel 7 bei den regulierungsgrundsätzen durchwegs gefunden worden sind und dass die regulierungsgrundsätze , wie sie in artikel 7 enthalten sind , eigentlich vollständig festhalten , was dieses aufsichtsgremium tun soll .
[ page 410 ] es geht mir nicht darum , zu sagen , dass die interessen des finanzplatzes schweiz etwas seien , was nicht zu berücksichtigen sei .
aber das ist auf anderem wege einzubringen und ganz sicher nicht als aufgabe einer aufsichtsbehörde im gesetz festzuhalten .
es steht zwar in absatz 2 , bei ihren internationalen aufgaben habe sie diese interessen zu berücksichtigen .
ich habe die botschaft zur hand genommen und dort auf seite 2860 gelesen , worin diese internationalen aufgaben bestehen .
es ist hier namentlich die einsitznahme in verschiedenen internationalen organisationen erwähnt , z. b. im internationalen verband der versicherungsaufsichtsbehörden usw. sie müssen sich nun folgendes vorstellen : der schweizer vertreter bzw. die schweizer vertreterin kommt nun in diesen internationalen kontext und muss sich von den partnerinnen und partnern praktisch den ständigen verdacht gefallen lassen , das sei ja gar keine neutrale aufsichtsbehörde , sondern die interessenvertretung der schweiz .
es ist denn auch in der kommission ausgeführt worden , dass diese beifügung des nationalrates in internationalen gremien eher scheel aufgenommen werden könnte .
ich bitte sie dringend , bei der ausgewogenen , klugen formulierung des bundesrates zu bleiben und dabei in betracht zu ziehen , dass im nachfolgenden artikel 7 die regulierungsgrundsätze ja klar festhalten , wie da vorzugehen ist .
damit können wir ruhig auf den zusatz des nationalrates verzichten , es geht nichts verloren .
ich erlaube mir noch den hinweis , dass in der kommission die mehrheit mit 5 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung obsiegt hat , und ich will die vermutung nicht unterdrücken , dass bei voller kommissionspräsenz der bundesrat mit seiner formulierung eine mehrheit gefunden hätte .
ich bitte sie also , bei absatz 2 der minderheit - gemäss entwurf des bundesrates - zuzustimmen .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen , der nationalrätlichen fassung zuzustimmen .
die aufsichtsbehörde soll bei der wahrnehmung internationaler aufgaben insbesondere die interessen des finanzplatzes schweiz berücksichtigen .
sie wirkt in zahlreichen wichtigen internationalen gremien mit .
die kommissionsmehrheit ist darum überzeugt , dass der finma bezüglich der reputation des finanzplatzes schweiz im internationalen umfeld eine wichtige rolle zukommt .
der auftrag , die interessen des finanzplatzes schweiz im internationalen umfeld wahrzunehmen , leitet sich aus den zielsetzungen in artikel 5 ab , den wir soeben beschlossen haben .
dort heisst es im letzten satz : " sie ( die finma ) trägt damit zur stärkung des ansehens und der wettbewerbsfähigkeit des finanzplatzes bei .
" aus diesem grund ist es nichts als konsequent , wenn nach der zielsetzung in artikel 5 auch die aufgabe der finma-behörde in artikel 6 formuliert wird .
darum bitte ich sie um zustimmung zum antrag der mehrheit .
zum eintreten auf die vorlage 1 : wir befassen uns heute morgen mit einer für unseren finanzplatz ebenso wichtigen wie komplexen und technisch anspruchsvollen vorlage .
der schweizer finanzplatz zählt international zu den führenden standorten .
einige unserer banken und versicherungen gehören zu den weltweit grössten und erfolgreichsten instituten .
der finanzsektor erwirtschaftet rund 14 prozent der wertschöpfung der schweizerischen volkswirtschaft .
ende 2006 haben die banken rund 4900 milliarden franken verwaltet .
zurzeit sind 5,5 prozent der arbeitskräfte der schweiz im finanzbereich beschäftigt , wobei in dieser prozentzahl die indirekte beschäftigungswirkung auf die übrigen sektoren noch gar nicht berücksichtigt ist .
diese kennzahlen führen vor augen , dass die finanzbranche für unsere volkswirtschaft von erheblicher bedeutung ist .
all das spiegelt sich heute jedoch nur begrenzt in den aufsichtsstrukturen .
der tiefgreifende und rasche wandel der finanzmärkte und die starke internationale verflechtung und vernetzung des finanzgeschäfts stellen die aufsicht über den finanzplatz schweiz vor immer neue herausforderungen .
damit sich die schweiz im internationalen umfeld behaupten kann , benötigt sie eine starke , effizient organisierte und schlagkräftige finanzmarktaufsicht .
diese muss die vorhandene fachkompetenz optimal nutzen und ihre kräfte und ihr wissen bündeln können , um den gestiegenen anforderungen gerecht zu werden .
das bundesgesetz über die eidgenössische finanzmarktaufsicht ( finmag ) sieht vor , die eidgenössische bankenkommission , das bundesamt für privatversicherungen und die kontrollstelle für die bekämpfung der geldwäscherei in einer einzigen behörde , der eidgenössischen finanzmarktaufsicht ( finma ) , zu integrieren .
damit lassen sich kräfte bündeln , damit lässt sich fachliches know-how unter einem dach vereinen .
eine behörde , die die aufsicht über den gesamten finanzplatz repräsentiert , ist auch international besser positioniert .
dies ist gerade im international stark verflochtenen [ page 405 ] finanzgeschäft sehr wichtig .
wir haben ein interesse daran , uns auf dem internationalen parkett als starken und kompetenten gesprächspartner einbringen zu können .
ich möchte kurz auf die entstehungsgeschichte dieses gesetzes eingehen .
vom vorschlag der expertenkommission zufferey über die bildung einer integrierten finanzmarktaufsicht bis zur konkreten umsetzung in einer vorlage dauerte es insgesamt sechs jahre .
die expertenkommission zimmerli legte 2003 und 2004 zwei teilberichte mit gesetzesvorschlägen vor .
der erste enthält vorschläge zur organisation und zu den aufsichtsinstrumenten , der zweite vorschläge zu den sanktionen .
diese beiden berichte wurden in die vernehmlassung gegeben .
nach abschluss und auswertung der vernehmlassungen hat sich schliesslich 2005 noch eine verwaltungsinterne arbeitsgruppe unter leitung des efd des vorhabens angenommen und vorschläge in zwei teilberichten zusammengefügt .
während der erarbeitung dieses gesetzes - darum dieser kurze rückblick - sind auch zweifel aufgetaucht , ob nach dem abflachen der allfinanzeuphorie eine integrierte finanzmarktaufsicht überhaupt noch sinn mache .
der tiefgreifende und rasche wandel der finanzmärkte und die starke internationale vernetzung des finanzgeschäftes stellen die aufsicht über den finanzplatz vor immer neue herausforderungen .
damit sich die schweiz im internationalen umfeld behaupten kann , benötigt sie eine starke , effizient organisierte finanzmarktaufsicht .
diese muss die vorhandene fachkompetenz optimal nutzen und ihre kräfte und ihr wissen bündeln können , um den gestiegenen anforderungen gerecht zu werden .
eine behörde , die die aufsicht über den gesamten finanzplatz repräsentiert , ist auch auf dem internationalen parkett besser positioniert .
dies ist gerade im verflochtenen internationalen finanzgeschäft von nicht zu unterschätzender bedeutung .
weiter wird mit der wahl der rechtsform der anstalt die für die finanzmarktaufsicht notwendige unabhängigkeit gestärkt .
es darf nicht vergessen werden , dass vor allem in europa nicht nur die finanzmarktakteure , sondern auch die aufsichtsbehörden untereinander im wettbewerb stehen .
die optimale ausgestaltung der aufsichtsbehörde stellt daher einen wichtigen standortfaktor dar .
ich komme nun kurz zu den hauptpunkten der finmag-vorlage .
die finanzmarktaufsicht wird als öffentlich-rechtliche anstalt ausgestaltet .
mit dieser rechtsform wird dieser behörde die nötige unabhängigkeit verliehen .
sie wird über funktionelle , institutionelle und finanzielle unabhängigkeit sowie über eine zeitgemässe führungsstruktur mit einem verwaltungsrat , einer geschäftsleitung und einer revisionsstelle verfügen .
bei der zusammensetzung des verwaltungsrates und der geschäftsleitung ist dafür zu sorgen , dass die fachleute der verschiedenen branchen angemessen vertreten sind .
der nationalrat hat im gesetz zudem explizit verankert , dass die finma in fachbereiche aufzuteilen ist .
er hat jedoch bewusst darauf verzichtet , weitere organisationsvorschriften vorzusehen , da er der ansicht ist , dass die finma die organisation grundsätzlich selber in einem reglement regeln soll .
damit werden der finma die zur erfüllung ihres auftrages erforderliche organisationsautonomie und flexibilität eingeräumt , und die synergien können tatsächlich genutzt werden .
der bundesrat hat vorgeschlagen , dass das personal der finma privatrechtlich angestellt wird .
der nationalrat hat nun aber eine öffentlich-rechtliche anstellung des personals der finma beschlossen .
es gibt gute gründe für ein öffentlich-rechtliches personalstatut .
dies gilt umso mehr , als die finma ausschliesslich hoheitliche aufgaben wahrnimmt .
die kommission ist im grundsatz dem nationalrat gefolgt , hat aber noch eine nuancierung vorgenommen ; ich werde bei der detailberatung kurz darauf eingehen .
im gegenzug verlangt die funktionelle , institutionelle und finanzielle unabhängigkeit der finma nach einer rechenschaftspflicht und nach einer politischen oberaufsicht durch den bund .
gerade bei der finma ist es wichtig , dass sie im staatsgefüge eingebunden bleibt .
das finmag stellt daher einen wichtigen präzedenzfall für die auslagerung und steuerung von bundesaufgaben dar .
deshalb sieht der bundesrat verschiedene instrumente zur steuerung und beaufsichtigung der finma vor .
unter anderem muss die finma strategische ziele formulieren , die vom bundesrat genehmigt werden müssen .
der bundesrat kann damit auf die ausgestaltung der betrieblichen tätigkeit der finma einfluss nehmen .
mit der wahl eines verwaltungsrates entscheidet der bundesrat sodann über die zusammensetzung ihres obersten strategischen organs .
die finma hat im rahmen des jährlichen geschäftsberichtes eine rechenschaftspflicht gegenüber dem bundesrat .
der geschäftsbericht ist vor seiner veröffentlichung dem bundesrat zur genehmigung zu unterbreiten .
schliesslich werden zwischen bundesrat und finma mindestens einmal im jahr institutionalisierte gespräche zur aufsichtstätigkeit und zur finanzpolitik stattfinden .
die aufsicht des parlamentes wird im rahmen der parlamentarischen oberaufsicht ausgeübt .
bei den anstalten des bundes geht es vor allem darum , zu prüfen , ob der bundesrat seine interessen als eigner bzw. die ihm zugewiesenen aufgaben und funktionen korrekt wahrgenommen hat .
neben organisatorischen fragen enthält das finanzmarktaufsichtsgesetz auch grundsätze zur finanzmarktregulierung , eine regelung zur haftung sowie harmonisierte aufsichtsinstrumente und sanktionen .
damit kommt diesem gesetz gewissermassen die funktion eines dachgesetzes über die übrigen gesetze zu , die die finanzmarktaufsicht regeln .
der gesetzlich umschriebene auftrag der aufsichtsbehörde bleibt jedoch der gleiche , und den besonderheiten der verschiedenen aufsichtsbereiche wird rechnung getragen .
so haben die banken weiterhin die anforderungen des bankengesetzes , die versicherungsunternehmen diejenigen des versicherungsaufsichtsgesetzes , die verwalter kollektiver kapitalanlagen diejenigen des kollektivanlagengesetzes usw. zu erfüllen .
auch das system der selbstregulierung nach dem geldwäschereigesetz und dem börsengesetz wird beibehalten .
so viel zu den eckpfeilern der finmag-vorlage , also der vorlage 1. nun noch ein paar ausführungen zur vorlage 2 , zu der es keine botschaft des bundesrates gibt , aber zu welcher der bundesrat nach den beschlüssen des nationalrates die gewünschten berichte erstellt hat .
warum ist es zu dieser vorlage 2 gekommen ?
in letzter zeit häufen sich in den medien berichte über übernahmekämpfe , bei denen investoren lücken im bestehenden börsengesetzlichen meldesystem ausgenutzt haben , um unbemerkt eine grosse beteiligung bei einer zielgesellschaft aufzubauen .
am geläufigsten ist uns der fall sulzer : einer investorengruppe gelang es , rund 32 prozent der aktien des traditionsreichen schweizer industrie - und technologiekonzerns in ihren besitz zu bringen , ohne ihrer meldepflicht nachgekommen zu sein .
die erste gesetzliche meldeschwelle liegt heute jedoch bei 5 prozent .
bei überschreiten dieser 5 prozent muss das publik gemacht werden ; dies aus gründen der markttransparenz , die für das einwandfreie funktionieren der finanzmärkte und deren reputation ein entscheidender faktor ist .
der nationalrat hat daher die durch das finmag erforderlichen anpassungen des börsengesetzes zum anlass genommen , verschärfungen der meldepflicht nach artikel 20 des bundesgesetzes über die börsen und den effektenhandel ( behg ) vorzuschlagen .
mit der neuen fassung von artikel 20 absatz 1 behg hat er unter anderem den meldepflichtigen erstschwellenwert von 5 auf 3 prozent gesenkt .
zusätzlich hat er das mit 15 prozent und 25 prozent als meldepflichtigen schwellenwerten ergänzt .
er liess sich dabei von regelungen für andere wichtige finanzplätze leiten , namentlich von jenen für london .
es sei freilich darauf hingewiesen , dass die erste meldeschwelle auf konkurrierenden finanzplätzen - new york , singapur , tokio , hongkong usw. - nach wie vor bei 5 prozent liegt .
zugunsten der erhöhten markttransparenz nehmen wir also im prinzip ein vielfaches an meldungen in kauf .
es muss aber auch gesagt sein , dass die schweiz nicht in prozentschritten aufwärts geht wie die anderen finanzmärkte .
dadurch kann das mehr als wettgemacht und auch gut gehandelt werden .
[ page 406 ] zusätzlich hat der nationalrat in absatz 1 bis von artikel 20 behg auch noch die optionen der gesetzlichen meldepflicht unterstellt .
das heisst , es steht nun fest , dass optionen , also die anrechte für den erwerb von aktien , und aktien künftig zusammengezählt werden müssen .
der bereich optionen soll hier stellvertretend für alle neueren finanzinstrumente stehen , die wir dann in einer separaten regelung auch miterfasst haben .
um die durchsetzung von artikel 20 des börsengesetzes zu verbessern , sieht der nationalrat überdies die möglichkeit der suspendierung zur ausübung der stimmrechte im falle einer meldepflichtverletzung vor .
die kommission hat an den beschlüssen des nationalrates ein paar korrekturen vorgenommen .
es handelt sich hier aber nicht um tiefgreifende änderungen , sondern um verbesserungen , die weitgehend rein formeller natur sind .
die wak als vorberatende kommission verfolgte mit ihren änderungen das ziel , die vom nationalrat beschlossenen neuerungen klarer zu fassen .
auf die wichtigsten abweichungen gegenüber dem nationalrat werde ich in der detailberatung eingehen .
ich habe mich ganz im sinne der vorangegangenen debatte beim eintreten etwas detaillierter geäussert , um mich nachher nur noch zu jenen änderungen äussern zu müssen , bei denen wir als zweitrat abweichungen vom nationalrat beschlossen haben .
vor allem die vorlage 1 , die auf der botschaft des bundesrates basiert , ist praktisch unverändert geblieben .
in diesem sinne plädiere ich im namen der einstimmigen wak für eintreten auf die vorlage 1 und auf die vorlage 2.
nach den detaillierten ausführungen von kollege germann kann ich mich kurz fassen ; wir sind bei diesem geschäft ja zweitrat .
wir haben viel zu verlieren , wenn das vertrauen in unseren finanzmarkt nicht mehr gewährleistet ist , weil der finanzmarkt ja wirklich einer der grossen pfeiler unserer wirtschaft ist .
es ist erstaunlich , wie oft ich gefragt wurde , weshalb " die in bern " nicht endlich , endlich etwas täten .
selbst bürgerinnen und bürger , die sich sonst nicht sonderlich um wirtschaftsfragen kümmern , artikulierten ihre ängste .
mit der vorlage , die wir heute diskutieren , werden nun zwei wichtige lücken in bezug auf die offenlegung von massgeblichen beteiligungen an kotierten unternehmen geschlossen .
die senkung der schwellenwerte wie das addieren von aktien - und optionsbeteiligungen entsprechen dem vergleichbaren internationalen standard und erschweren umgehungen .
aus technischen gründen sind für spezifische fälle ausnahmen notwendig ; diese dürfen aber das ziel der grösseren transparenz nicht unterlaufen .
es gab in den letzten jahren einige plakative beispiele , welche nach wie vor diskutiert werden .
der druck aus der wirtschaft , gesetzgeberisch tätig zu werden , war denn auch gross , weil die gefahr bestehe , dass es weitere solche fälle gebe .
dieser gefahr werden wir nun einen riegel vorschieben , und deshalb diskutieren wir heute die vorlage , in welcher die schaffung einer einheitlichen eidgenössischen finanzmarktaufsichtsbehörde vorgeschlagen wird .
damit soll das in bedrängnis geratene vertrauen wiederhergestellt und die heute bestehende rechtsunsicherheit behoben werden .
in dieser behörde werden die eidgenössische bankenkommission , das bundesamt für privatversicherungen und die kontrollstelle für die bekämpfung der geldwäscherei zusammengefasst , und entsprechend sollen die bisherigen aufsichtsorgane gestärkt und verbessert werden , was der finanzmarktaufsichtsbehörde auf internationaler ebene grösseres gewicht verleihen wird .
einen ersten schritt hat die bankenkommission jetzt gemacht - man konnte das lesen -, indem in der börsenverordnung per 1. juli dieses jahres zwei neuerungen in kraft gesetzt werden : einerseits die berücksichtigung der summe von aktien und optionen für die berechnung der meldepflichtigen schwellenwerte bei beteiligungen an kotierten unternehmen , andererseits die gleichbehandlung von optionen mit realerfüllung und mit cash settlement bei der bestimmung dieser schwelle .
gegenüber dem heutigen stand werden folgende verbesserungen realisiert werden : harmonisierung und entschlackung der strafsanktionen , klare regelung der bereits heute in der praxis angewendeten verwaltungssanktionen , eine rechtsgrundlage für " naming and shaming " , verankerung von regulierungssätzen - zum beispiel berücksichtigung der kosten bei regulierungsobjekten - und zumindest eine beschränkte flexibilisierung der anstellungsbedingungen .
positiv daran ist , dass mit der finma nicht ein bürokratisches monster mit nicht zu kontrollierender machtfülle geschaffen wird .
was nicht ganz befriedigend ist , sind die artikel im börsengesetz , die wir am letzten montag unter zeitdruck noch beschlossen haben .
für einmal wäre es wünschenswert , wenn der nationalrat eine bessere lösung diskutieren könnte ; ich fürchte aber , dass ihm dazu auch die zeit fehlt .
wir werden das aber selbstverständlich nicht auf die lange bank schieben .
ich bin deshalb für eintreten und für zustimmung zur vorlage , wie sie uns präsentiert wird .
ich bin mit meinen vorrednerinnen und vorrednern einverstanden : wir haben alle ein interesse am guten funktionieren der finanzmärkte , und dazu gehört eben auch eine wirksame aufsicht .
mit der schaffung einer finanzmarktaufsicht haben wir die staatliche aufsicht über versicherungen , banken und weitere finanzintermediäre unter einem dach .
ich begrüsse deshalb selbstverständlich die schaffung dieser finanzmarktaufsicht und begrüsse auch , dass wir eben diese gemeinsame aufsicht bekommen .
wichtig ist bei dieser aufsichtsbehörde , dass sie unabhängig ist , und zwar sowohl finanziell wie auch in ihrem funktionieren .
diese unabhängigkeit erfordert eine politische steuerung über die festlegung der strategischen ziele und auch eine rechenschaftspflicht .
wichtig ist ebenfalls , dass diese finma sanktionen aussprechen kann , die auch wirkung zeigen .
das sanktionengefüge soll ja mit diesem gesetz vereinheitlicht werden .
ich bitte sie deshalb , auf diese vorlage einzutreten ; die einzelnen punkte werden ja dann in der detailberatung noch besprochen werden .
ich möchte mich jetzt aber noch kurz zur vorlage 2 äussern .
ich bitte sie , um das gleich vorwegzunehmen , auch auf die vorlage 2 betreffend änderungen im börsengesetz einzutreten .
wir haben uns ja auf die transparenz des schweizer finanzmarktes immer einiges eingebildet .
nun mussten wir in den vergangenen monaten einsehen , dass unsere regeln so löchrig sind wie ein emmentaler .
das ist nicht meine einschätzung , das ist die einschätzung eines kommentators in der " financial times " , und das ist nicht unbedeutend .
ich weiss nicht , ob uns bewusst ist , was eigentlich in den letzten monaten passiert ist .
da wurden doch flaggschiffe - das kann man so sagen - der schweizerischen maschinen - und elektroindustrie zum spielball von kurzfristig und kurzsichtig operierenden finanzjongleuren , die mit geborgtem geld und mit kurzfristiger gewinnoptik von firmen besitz ergriffen haben .
ich spreche hier von unaxis-oerlikon , von firmen wie sulzer , saurer , ascom , und beinahe wäre das auch bei der sig geschehen .
die folgen dieser übernahmen werden wir vermutlich noch erleben .
befürchtungen bestehen , dass hier dann eben diese firmen zerstückelt werden , dass eine demontage betrieben wird , die für uns sehr unangenehm sein könnte .
ich bin deshalb kollege schneider-ammann aus dem nationalrat dankbar , dass er dieses thema auch in seiner eigenschaft als präsident der swissmem aufgegriffen hat .
bei den änderungen im börsengesetz geht es ja um eine verbesserung der transparenz und nicht um heimatschutz .
denn ausländisches geld ist nicht per se schlechtes geld , und ausländische investoren sind nicht einfach schlechte investoren .
wir wollen aber , dass die transparenz verbessert wird .
transparenz ist wichtig , weil sie die voraussetzung dafür ist , dass der wettbewerb spielt und dass er überhaupt spielen kann .
ärgerlich an dieser ganzen sache ist aber - ich muss meinen ärger hier einfach loswerden -, dass die [ page 407 ] wesentliche massnahme für eine verbesserte transparenz schon längst hätte getroffen werden können .
dafür hätte es die doch etwas überstürzte arbeit unseres parlamentes nicht gebraucht .
die gruppenbildung ist nämlich nach heutigem gesetz verboten .
warum die ebk hier nicht eingeschritten ist , kann ich nicht nachvollziehen .
die ebk ist erst eingeschritten , als es in der wirtschaftspresse schlagzeilen und immer neue informationen gab , obwohl dieses vorgehen und diese tricks spätestens seit februar bekannt waren , auch in bezug auf die cash-settlement-optionen .
ich frage mich wirklich , warum hier der regulator nicht sofort eingeschritten ist .
ich frage mich aber auch , warum das zuständige departement , als die fälle bekanntwurden und auf dem tisch waren , nicht sofort sanktionen ergriffen und vorwärtsgemacht hat .
ich frage mich , wem man hier einen dienst erweisen wollte ; dem schweizer werk - und industrieplatz hat man auf jeden fall einen schlechten dienst erwiesen .
auch wenn die massnahmen , die wir heute beschliessen , nicht zu den entscheidendsten gehören - davon bin ich überzeugt -, sollten wir sie heute doch beschliessen .
wir wollen jetzt die eintrittsschwelle für die meldepflicht herabsetzen , weil wichtige finanzplätze wie london und frankfurt die schwelle ebenfalls herabgesetzt haben .
london geht übrigens noch weiter in seinen transparenzvorschriften , da ist jedes weitere prozent ebenfalls meldepflichtig .
ebenso wichtig ist bei unseren heutigen beschlüssen aber natürlich die sanktion , die ergriffen wird , wenn diese meldepflicht verletzt wird .
mit der suspendierung der stimmrechte haben wir ein griffiges instrument gewählt , auch wenn ich zugeben muss , dass die genauen vorgaben für den zivilrichter , der einen solchen entscheid wird fällen müssen , vermutlich zu wenig ausdiskutiert worden sind .
ich gehe davon aus , dass dies vermutlich noch einer verordnung bedarf , die festlegt , nach welchen kriterien eine suspendierung erfolgt und nach welchen kriterien die dauer dieser suspendierung festgelegt wird ; auch weitere dinge müssten geklärt werden .
zum schluss komme ich aber nochmals auf das eigentliche problem zurück .
was steckt denn eigentlich hinter diesen kurzfristigen und geheim gehaltenen übernahmen von schweizer unternehmen ?
die ausgangslage ist , dass die finanzmärkte weltweit über eine unglaubliche liquidität verfügen .
zu befürchten ist - wie bei jedem angebot , das im übermass vorhanden ist -, dass diese mittel dann nicht sorgfältig eingesetzt werden , sondern dass man sich auf spekulative , kurzfristige geschäfte einlässt und damit experimentiert .
industriebetriebe sind aber auf langfristigkeit angelegt .
sie unterliegen auch konjunkturellen schwankungen und durststrecken .
deshalb ist es für sie unter umständen tödlich , wenn sie zum spielball von private-equity-gesellschaften vom typus einer victory oder laxey werden .
nun stellt sich die frage , ob die schweiz für solche spekulativen geschäfte besonders anfällig ist .
ich würde sagen : ja , wir sind dafür besonders anfällig .
die schweiz verfügt über eine anzahl von recht grossen unternehmen , die sich in einem stabilen umfeld bewegen , die eine beträchtliche substanz aufzuweisen haben .
deshalb ist es natürlich attraktiv , an solche firmen heranzukommen .
wenn sie das auch noch im geheimen machen können , dann sparen sie auch unglaublich viel geld und profitieren davon , dass sie nicht gegen die konkurrenz antreten müssen , sondern sie ausschalten können .
anfällig ist die schweiz zudem auch , weil sie ein largeres börsenrecht und eine large aufsichtsbehörde hat .
der frühere chef von sulzer hat einmal deutlich gesagt , dass das , was in der schweiz legal abgewickelt worden sei , im liberalen london zur einkerkerung gewisser akteure geführt hätte .
schliesslich stellt sich auch noch die frage , ob die schweiz für solche investoren besonders attraktiv ist , weil wir als einziges land in europa dem ausländischen fiskus keine auskünfte erteilen und keine rechtshilfe gewähren müssen , ausser wenn ein klarer verdacht auf deliktische handlungen oder geldwäscherei vorliegt .
da stellt sich die frage , ob das allenfalls die schattenseite unseres vielbeschworenen und vielgerühmten bankgeheimnisses ist .
ich bitte sie also , auf die vorlage 2 einzutreten .
die ebk hat ihre arbeit in der zwischenzeit auch gemacht .
sie hat ihre verordnung neu festgelegt , und diese wird per 1. juli 2007 in kraft gesetzt .
allerdings hat die ebk bei der verordnung - ich vermute wiederum , den banken gehorchend - alle neuralgischen punkte herausgenommen , zum beispiel das verbot oder wenigstens die publikation von cash-settlement-optionen , an denen doch gewisse bankhäuser jetzt sehr viel verdient haben .
dieser entscheid wurde von der ebk vertagt .
auch andere probleme im zusammenhang mit der frage der stimmenanleihe und die frage , ob die sanktionen publiziert werden müssen , sind noch nicht gelöst .
deshalb ist das , was wir heute beschliessen , nicht mehr als ein anfang .
der kommissionspräsident hat die vorlage sehr gut präsentiert .
ich möchte zuhanden der materialien sagen , dass ich seiner präsentation nichts beizufügen habe .
es ist so , wie er es geschildert hat .
wenn ich jetzt noch drei bemerkungen beifüge , so deshalb , weil diese finanzmarktaufsichtsreform dem bundesrat ein grosses anliegen ist und weil ich sie ermuntern möchte , diese gesetzgebung durchzuziehen und im sinne der anträge und beschlüsse von bundesrat , nationalrat und ihrer kommission zu entscheiden .
denn ich glaube , dass wir hier auf dem richtigen weg sind , auf einem weg , den zu beschreiten auch nötig ist .
diese bemerkungen gehen in drei richtungen .
1. ich möchte , in verdeutlichung dessen , was der kommissionspräsident gesagt hat , noch einmal darauf hinweisen , dass wir hier in erster linie eine neue aufsichtsbehörde schaffen , eine aufsichtsbehörde , die im finanzplatz schweiz eine wichtige aufgabe zu erfüllen hat .
dieser finanzplatz schweiz , das wurde gesagt , ist vom volumen her sehr bedeutend .
es werden am standort schweiz etwa 4500 milliarden franken - sie haben richtig gehört : 4500 milliarden franken - verwaltet .
das ist ein abstrakt grosser betrag , und hinter diesem betrag stehen unsere grossbanken , stehen unsere privatbanken , stehen die kantonal - und die regionalbanken und stehen abertausende von finanzintermediären .
diese gilt es zu beaufsichtigen .
ursprünglich hat man ein grosses gewicht auf die allfinanzstrategie gelegt , welche vor einigen jahren im verbund von banken und versicherungen als eine zukunftsgerichtete finanzstrategie betrachtet wurde , dann aber mit der zeit an aktualität verloren hat .
was die konglomerate betrifft , so ist eine rückwärtsbewegung feststellbar .
was hingegen die produkte betrifft , so haben sich allfinanzprodukte alleweil durchgesetzt .
in zukunft werden sie erst recht eine grosse rolle spielen , sodass die ursprüngliche annahme über dieses geschäft immer noch gilt .
2. wir haben eine aufsichtsbehörde zu schaffen , und diese hat über die einhaltung von sieben gesetzen zu wachen .
sie finden die sieben gesetze in artikel 1 der vorlage 1 angeführt .
es handelt sich um das pfandbriefgesetz , das versicherungsvertragsgesetz , das anlagefondsgesetz , das bankengesetz , das geldwäschereigesetz , das versicherungsaufsichtsgesetz und das börsengesetz .
wenn wir von einer verstärkung der finanzmarktaufsicht reden , müssen wir zwei dinge auseinanderhalten : mit der vorlage 1 , nämlich mit der einrichtung dieser behörde , schaffen wir in erster linie die institutionellen voraussetzungen .
mit der vorlage 2 kommt aus aktuellem anlass auch noch eine revision eines dieser sieben gesetze hinzu .
ich glaube , wir sollten hier der geistigen klarheit zum durchbruch verhelfen und die beiden dinge nicht zu sehr vermischen .
die reputation des finanzmarktes hängt eben von beidem ab : von der gesetzgebung , von der frage , wie griffig die sieben gesetze sind , wie gut sie an die jeweiligen entwicklungen angepasst werden können , aber natürlich auch von den behörden , welche diese gesetze anzuwenden haben .
3. es ist schon seit einigen jahren so , dass auf den internationalen finanzmärkten ungeheure mengen an liquiden mitteln vorhanden sind .
es ist sehr viel kapital vorhanden , und die besitzer dieses kapitals sind zum teil anlagewillig .
jetzt [ page 408 ] werden gelegenheiten gesucht , " opportunities " .
das führt dazu , dass solche gelder sich plätze suchen , die bisher eigentlich als gesichert galten , weil sie in branchen ruhten , die man noch nicht oder weniger als subjekte der finanzmärkte betrachtet hat .
aber jetzt hat das geändert .
das führt zu einem spannungsfeld zwischen anlagesuchenden mitteln , die sich in den finanzmärkten - und ein markt besteht immer aus angebot und nachfrage - und den bedürfnissen von etablierten unternehmen bewegen .
da geht es jetzt darum , " le juste milieu " zu finden , indem man auf der einen seite die märkte nicht abwürgt , ihnen auch freiräume lässt , und auf der anderen seite den unternehmen eine grosse gewissheit vermittelt für den fall , dass sie ziel , dass sie target von solchen anlagesuchenden mitteln sind .
das geschieht einmal durch die meldeschwellen ; sie sind derzeit in der schweiz bei 5 prozent .
es geschieht aber natürlich auch durch massnahmen der unternehmen selber .
wenn die unternehmen gute aktienkurse haben , sind sie weniger leicht beute , als wenn sie sich in schwierigen situationen befinden .
deshalb gehören eben nicht nur massnahmen der finanzmarktregelung dazu , sondern es braucht selbstverständlich auch eigene massnahmen der unternehmen , die sich in diesen märkten bewegen müssen .
deshalb haben wir heute hier eine zweite vorlage , nämlich die anpassung im börsengesetz - dies aufgrund aktueller entwicklungen -, die sich in diesem spannungsfeld drin bewegt .
nun sind einige fälle auch hier in der eintretensdebatte thematisiert worden , auf die ich im detail nicht eingehen möchte .
ich möchte sie lediglich darauf hinweisen , dass die eidgenössische bankenkommission ihrerseits eine anpassung der verordnung ins auge gefasst hat , dass sie in einzelnen fällen aktiv geworden ist , dass sie ihrerseits diese fälle aufnimmt , und nach massgabe dessen , wie sich diese fälle entwickeln , werden sie dann auch zu behandeln sein .
das mag am ende im finanzdepartement ankommen , und dann werden wir je nachdem gezwungen sein , die entsprechenden , heute zur verfügung stehenden verfahren anzuwenden .
ich muss aber noch vor einer illusion warnen .
es wurde gesagt , england habe hier eine absolut vorbildliche situation .
das sieht so aus , aber in der wirklichkeit ist es nicht so .
wir hatten kürzlich eine publikation in einer schweizer zeitung , wir sind diesen hintergründen dann vom departement aus auch noch etwas nachgegangen , und ich muss ihnen sagen : die sicherheit , die man hier von england her predigt und die wir anstreben sollten , gibt es so nicht .
ich behaupte , wenn wir jetzt gemeinsam eine vernünftige revision des börsengesetzes durchbringen , haben wir mindestens die gleich guten voraussetzungen wie andere länder , die uns jetzt gewissermassen als vorbilder vor die nase gehalten werden .
denn kapitalien sind wie wasser .
wenn es irgendwo eine ritze gibt , fliessen sie hinein .
das ist das problem , das alle finanzmärkte haben .
das ist das problem , mit dem auch die unternehmen konfrontiert sind .
nur wenn man auf beiden seiten vorsichtig ist und nur wenn man die massnahmen zusammenführt und dieses spannungsfeld erkennt , kommt man zu wirksamen lösungen , die dann letztlich eben auch die reputation , den guten ruf , des finanzplatzes ausmachen .
der schweizerische finanzplatz hat einen guten ruf , ich erinnere sie insbesondere auch an die art und weise , wie wir mit der gesetzgebung im geldwäschereibereich umgehen .
die schweiz war von anfang an international massgebend an diesen gesetzgebungen beteiligt .
wir werden demnächst mit der fortentwicklung der geldwäschereigesetzgebung nach den fatf-empfehlungen an sie gelangen und auch dieses system weiterentwickeln .
ich glaube , es ist absolut zentral , dass wir den guten ruf des finanzplatzes schweiz aufrechterhalten .
eine der zentralen massnahmen ist eben jetzt die schaffung einer aufsichtsbehörde , und weiter sind es die anpassungen der sieben gesetze , dort , wo sich jeweils ein anpassungsbedarf ergibt , wie jetzt hier im börsengesetz .
in diesem sinne bitte ich sie , auf beide vorlagen einzutreten und sie gemäss den anträgen ihrer kommission zu behandeln .
diese änderung betrifft nur den text in französischer sprache .
die kommission spricht sich dafür aus , dass der kurztitel der behörde " finma " lauten soll , und zwar in allen landessprachen identisch , um mit einem einheitlichen " brand " gegen aussen und in internationalen gremien auftreten zu können .
in französischer sprache würde es sonst " aufin " heissen .
die vom nationalrat beschlossene französische version lautet wie folgt : " elle porte le nom ' finma ' .
" jetzt haben wir das in der französischen fassung ausgeführt , weil die französischsprachigen mit " finma " ja nicht so viel anfangen können .
die abkürzung stimmt nicht mit dem überein , was ausgesagt werden soll .
auf der französischen fahne heisst es in absatz 2 von artikel 4 jetzt neu : " elle porte le nom d ' ' autorité fédérale de surveillance des marchés financiers ( finma ) ' .
" in klammern heisst es also auch " finma " .
auf diese kompromissversion hat man sich geeinigt .
es handelt sich um die vom bundesrat vorgeschlagene version , die einzig bei der abkürzung angepasst wurde ; das ist der unterschied .
wer mit diesen abkürzungen nicht viel anfangen kann , kann sie auch aus dem englischen ableiten .
dann heisst es einfach " financial market authority " .
es handelt sich eher um eine frage als um einen antrag : im ersten absatz wird gesagt , dass diese anstalt ihren sitz in bern haben solle .
ich frage mich : weshalb muss der sitz in bern sein ?
gibt es zwingende gründe dafür ?
wir haben in diesem rat oft über die dezentralisierung von bundesämtern gesprochen .
dieser rat hat vor ein paar jahren ein postulat lombardi überwiesen .
als wir bellinzona und st .
gallen als sitze der neuen bundesgerichte bestimmten , überwies dieser rat ein postulat , das besagte , bei der dezentralisierung von bundesämtern seien von anfang an aarau und freiburg zu berücksichtigen .
es können natürlich auch andere orte - solothurn , wer weiss ?
- in betracht gezogen werden .
wenn wir nicht bei den neuen anstalten beginnen , ein wenig zu [ page 409 ] dezentralisieren , frage ich mich : wann werden wir in diesem land endlich etwas dezentralisieren ?
wir haben die standortfrage nur kurz diskutiert .
es wurde daran festgehalten .
man hat ja verschiedene standorte in erwägung gezogen .
die ebk ist heute bereits in bern , das bundesamt für privatversicherungen ebenfalls und meines wissens auch die kontrollstelle für die bekämpfung der geldwäscherei .
darum lag der standort bern auch auf der hand .
dann hätte es noch die möglichkeit gegeben , sich direkt in den finanzplatz zürich hineinzubegeben .
hierzu war die meinung , dass eine gewisse räumliche distanz auch nicht schaden könne .
mehr kann ich dazu nicht sagen , weil wir das nicht intensiv diskutiert haben .
ich bitte sie , unbedingt am standort bern festzuhalten .
ich nenne ihnen zwei gründe dafür : erstens gibt es in unserem land verschiedene finanzplätze .
diese kommen als standort nicht infrage .
zürich hat in einer sehr frühen phase den anspruch erhoben , ort für die finanzmarktaufsicht zu werden .
aber dann muss man sich fragen , warum nicht genf dies werden soll ; genf hat immerhin einen bedeutenden privatbankenfinanzplatz .
oder warum nicht lugano , wo auch ein bedeutender finanzplatz situiert ist ?
das war einmal der erste punkt , gewissermassen die verteilung betreffend .
ein zweiter wichtiger punkt sind die kosten .
es liegt mir sehr viel daran , das habe ich auch der ebk gesagt , dass die drei unternehmen , die heute in bern sind , in einem gebäude zusammengeführt werden , damit sie die gleiche logistik , die gleiche infrastruktur und die nähe zum eidgenössischen finanzdepartement haben , wo auch die verfahren abzuwickeln sind .
es wurde ja am anfang dieses projektes befürchtet , es gebe einen moloch , der einen haufen geld kostet , es werde wieder in neue gebäude investiert - gerade das möchte ich nicht .
wir sind jetzt zusammen mit dem bundesamt für bauten und logistik daran , einen standort zu suchen , an dem die drei heutigen behörden gemeinsam unterschlupf finden .
das gehört eben auch zum kostenbereich dieses projektes .
deshalb bitte ich sie , hier in diesem bereich , der für die finma nun wirklich nicht zentral ist , keine neuen diskussionen aufkommen zu lassen .
ich bin nicht überzeugt , dass die kosten hier unbedingt tiefer sein sollen als anderswo .
allerdings verstehe ich die erläuterungen des bundesrates .
herr bundesrat , ich stelle keinen antrag , hoffe aber , dass die nationalrätliche kommission allenfalls die diskussion noch vertieft , und würde auf jeden fall die gelegenheit nutzen , den bundesrat zu bitten , immer die überlegung zu machen , was man in diesem lande dezentralisieren kann .
ich glaube , es würde dem bund guttun , sich in diesem sinne etwas mehr gedanken zu machen .
der bundesrat erhält die möglichkeit , eine feierliche erklärung abzugeben , sofern herr leuenberger-solothurn nachher den antrag der minderheit zurückzieht .
( heiterkeit )
ich werde eine erklärung abgeben , aber sie ist nicht feierlich .
mit der praxis meines departementes habe ich in den letzten jahren den beweis erbracht , dass wir immer wieder auf die angemessene vertretung von frauen in gremien geachtet haben .
ich erinnere sie an die wahlen in den bankrat der nationalbank .
ich hatte dort sechs offene stellen zu besetzen , es sind drei frauen und drei männer gefunden worden , das verhältnis ist also fifty-fifty .
ich erinnere sie daran , dass dem bundesamt für privatversicherungen neu eine frau vorsteht ; ich erinnere sie auch daran , dass meine generalsekretärin eine frau ist und dass die neue kommunikationsleiterin eine frau ist .
ich mache mich sogar langsam verdächtig , weil überall frauen gewählt werden .
in diesem sinne muss ich gar nichts feierlich bekunden .
es hängt doch nicht davon ab , dass wir über solche dinge reden , sondern davon , dass wir sie tun .
mit dem anliegen bin ich absolut einverstanden .
dann hätte ich noch eine gegenfrage .
welches ist der unterschied zwischen " ausgewogen " und " angemessen " ?
wenn sie eine powerfrau haben , sind die frauen angemessen vertreten .
aber wenn sie ein ausgewogenes verhältnis wollen , müssten es drei von sechs sein .
und sehen sie : für uns zählen in erster linie die fachkundigkeit und unabhängigkeit derjenigen , die in diesen verwaltungsrat gewählt werden .
das sind die beiden schlüsselkriterien .
angesichts dieser absichtserklärung von herrn bundesrat merz ziehe ich diesen minderheitsantrag zurück .
bei artikel 13 wollte der bundesrat das personal aus gründen der flexibilität privatrechtlich anstellen , da leute , die über das notwendige spezialwissen aus der finanzbranche verfügen und in die verwaltung wechseln möchten , rar und entsprechend teuer sind .
der nationalrat hat sich anders entschieden , nämlich für eine öffentlich-rechtliche anstellung .
unsere kommission ist mit der öffentlich-rechtlichen anstellung grundsätzlich einverstanden , da auch diese der finma-behörde flexibilität einräumen kann .
sie ist allerdings der meinung , dass die finma ein personalstatut vorbereiten soll , das namentlich vorschriften über die entlöhnung , nebenleistungen , arbeitszeit , treuepflicht und kündigung enthalten soll .
das personalstatut der finma untersteht aber selbstverständlich dem vorbehalt der genehmigung durch den bundesrat .
damit bleibt die kirche im dorf oder in der stadt und die entscheidungskompetenz beim bundesrat , was uns wichtig scheint .
bei artikel 19 geht es um die verantwortlichkeit der finma , ihrer organe und ihres personals , die sich grundsätzlich nach dem verantwortlichkeitsgesetz richtet .
das gilt auch für die strafrechtliche verantwortung der organe und des personals der finma .
soweit andere personen unmittelbar mit öffentlich-rechtlichen aufgaben betraut werden , greift ebenfalls die haftung nach dem verantwortlichkeitsgesetz .
darunter könnten untersuchungsbeauftragte , institutionen oder personen fallen , die im auftrag der finma tätig werden .
unter anderem gehören auch die prüfgesellschaften in diesem fall dazu - aber eben nur in diesem fall .
die prüfgesellschaften gehören ansonsten nicht zu den mit öffentlich-rechtlichen aufgaben betrauten personen , da sie von den beaufsichtigten im rahmen eines privatrechtlichen mandates eingesetzt werden .
hier haben wir eine unschärfe festgestellt .
wir sind aber der meinung , dass mit dieser regelung einem anliegen , das auch vonseiten der revisionsgesellschaften an uns herangetragen worden ist , ausreichend rechnung getragen werden kann .
es wurden sowohl bei artikel 19 als auch bei artikel 36 , der sich mit der verantwortlichkeit befasst , keine änderungen beschlossen .
es ist aber ganz klar , dass die koordination zwischen der revisionsaufsichtsstelle und der finanzmarktaufsichtsbehörde gewährleistet sein muss .
das hat der herr bundesrat ja auch verschiedentlich betont , und das hat uns den weg dafür geebnet , an dieser fassung festzuhalten , aber gleichzeitig alle im selben bereich involvierten behörden zur zusammenarbeit zu verpflichten .
in diesem zusammenhang kann auch noch auf artikel 28 hingewiesen werden .
diese abgrenzungen gilt es vorzunehmen , und zwar mit solchem augenmass , dass wer gleiches tut , den gleichen verantwortlichkeiten unterstellt ist .
das müssen auch die revisionsgesellschaften sein können .
hier verweise ich einfach nochmals auf das berechtigte anliegen der revisionsgesellschaften respektive der revisionsaufsichtsbehörde .
der nationalrat hat hier einen gewünschten passus aufgenommen , wonach die finma und die revisionsaufsichtsbehörde eng zusammenarbeiten müssen und auch den austausch ihrer unterlagen vornehmen sollen .
zudem - und das ist wichtig - heisst es : " sie koordinieren ihre aufsichtstätigkeiten , um doppelspurigkeiten zu vermeiden .
" ich kann gleich darauf verweisen : zu den artikeln 29 bis 43 werde ich mich nicht mehr zu wort melden .
ab artikel 44 finmag folgen einige artikel mit anpassungen an das neue sanktionensystem des allgemeinen teils des strafgesetzbuches .
der neue , tiefgreifend veränderte allgemeine teil ist am 1. januar 2007 in kraft getreten , also nach erstellen der botschaft .
der allgemeine teil des strafgesetzbuches sieht ein neues sanktionensystem vor .
mit der einführung dieses systems wurden sämtliche strafbestimmungen im besonderen teil des stgb angepasst .
betroffen sind auch die strafbestimmungen in über 60 anderen bundesgesetzen , also im sogenannten nebenstrafrecht , wie zum beispiel dem finanzmarktrecht .
die anpassungsarbeiten sind im gange ; im bereich des finanzmarktrechtes erfolgen sie im rahmen der finmag-vorlage , soweit es bereits in der bundesrätlichen botschaft angekündigt worden ist .
die umsetzung des allgemeinen teils des strafgesetzbuches ( at stgb ) bei den finmag-strafbestimmungen geschieht nach folgendem system : für vergehen beträgt die strafandrohung bei vorsatz neu freiheitsstrafen bis zu 3 jahren oder eine geldstrafe .
die geldstrafe liegt damit etwa in derselben höhe wie im ursprünglichen bundesrätlichen entwurf , nämlich bei 360 tagessätzen zu je höchstens 3000 franken , was rechnerisch 1,08 millionen franken entspricht .
im wiederholungsfall innert fünf jahren nach der rechtskräftigen verurteilung beträgt die geldstrafe mindestens 45 tagessätze .
bei übertretungen hingegen ergibt sich kein anpassungsbedarf ; die angedrohten bussen sind dieselben geblieben .
die kommission beantragt ihnen , sich diesen anpassungen an das sanktionensystem des neuen at stgb anzuschliessen .
das wurde mit 8 zu 3 stimmen entschieden ; eine minderheit , die sich jetzt aber nicht mehr einbringt , war der meinung , man könne im nebenstrafrecht auch abweichende lösungen treffen .
wir haben aber entschieden , uns dem neuen at stgb anzuschliessen .
analog dazu haben wir die artikel 45 , 46 sowie noch mehrere artikel - ich werde darauf verweisen - an das sanktionenregime des allgemeinen teils des strafgesetzbuches angeglichen .
als die botschaft für dieses finanzmarktaufsichtsgesetz verfasst wurde , galt noch das alte strafrecht .
in der tat ist der allgemeine teil des strafgesetzbuches , der neu geschaffen wurde , am 1. januar 2007 in kraft getreten .
der bundesrat begrüsst deshalb , dass ihre kommission ihn beauftragt hat , diese strafsituation noch einmal zu überprüfen und dann entsprechend zu legiferieren .
das ist geschehen , und wir haben zuhanden ihrer vorberatenden kommission einen entsprechenden bericht verfasst .
aufgrund dieses berichtes hat ihre kommission diese anträge gestellt , die sie bei den artikeln 44 ff .
finden .
ich möchte ausdrücklich zu protokoll geben , dass der bundesrat diese anträge unterstützt .
ich habe eine bemerkung zu artikel 59 : damit der übergang nicht allzu bürokratisch abläuft , ist die kommission der ansicht , dass [ page 414 ] bei artikel 59 absatz 3 - seite 32 der fahne - an der bundesrätlichen fassung festgehalten werden sollte .
bewerbungsverfahren sollen nicht in jedem fall durchgeführt werden , sondern nur dann , wenn es sich aufgrund der neuorganisation oder des vorhandenseins mehrerer kandidierender als notwendig erweisen sollte .
ich möchte höchstens eine randbemerkung in zusammenhang mit dem machen , was ich ihnen vorher bei der staatsrechnung gesagt habe : wir sind froh , wenn wir das know-how behalten und die fachkräfte , die heute in den drei organen sind , in die finanzmarktaufsichtsbehörde überführen können .
wir sind froh , wenn es nicht mit zusätzlichem administrativem aufwand und mit viel leerlauf geschieht , sondern möglichst eins zu eins vorgenommen werden kann .
deshalb bin ich ihnen dankbar , wenn sie hier ihre kommission unterstützen .
wir befinden uns auf den seiten 49 und 50 der fahne .
bei artikel 148 absatz 3 passen wir uns wiederum dem allgemeinen teil des strafgesetzbuches an .
bei artikel 149 absatz 3 ist es etwas anders : hier handelt es sich um übertretungen , die mit busse bestraft werden .
darum ist keine anpassung an den allgemeinen teil des strafgesetzbuches nötig .
im wiederholungsfall beträgt die busse , wie sie sehen können , immer wenigstens 10 000 franken .
das ist eine anpassung , die zuvor untergegangen ist und die wir hier nachholen .
sie ist aber unbestritten .
es ist eine allgemeine bemerkung , die ich anbringe .
an sich hätte ich sie bereits bei artikel 44 auf seite 25 der fahne anbringen können , bin aber als präsident der kommission für rechtsfragen dann abgelenkt worden .
aber gerade in dieser funktion möchte ich sie auf etwas aufmerksam machen .
sie haben auf seite 25 der fahne - und das zieht sich dann bei allen diesen gesetzesänderungen durch - auf der linken seite die strafbestimmungen , welche der bundesrat uns seinerzeit in seinem entwurf vorgeschlagen hat .
auf der anderen seite steht der antrag der kommission .
nach dem entwurf , der sich auf das bisherige strafrecht bezieht , ist es so , dass die strafdrohung bei vorsatz gefängnis oder busse bis zu 1 million franken lautet , und bei fahrlässigkeit besteht sie in einer busse von 250 000 franken .
der antrag der kommission sieht dann beim vorsätzlichen handeln als strafe eine freiheitsstrafe bis zu drei jahren oder eine geldstrafe vor .
was bedeutet dies ?
bei einer erstmaligen tat kann sich der täter oder die täterin darauf berufen , den bedingten strafvollzug zu erhalten , wenn vorher nichts passiert ist und man eine gute prognose ausstellen kann .
die täterin oder der täter hat anspruch auf den bedingten strafvollzug .
das heisst dann konkret : die freiheitsstrafe wird nicht vollzogen , sondern aufgeschoben , und die geldstrafe wird grundsätzlich auch bedingt erteilt , also muss er nicht zahlen .
es gibt zwar die möglichkeit , dass die hälfte der geldstrafe unbedingt ausgesprochen wird .
konkret heisst das dann , dass beim erstmaligen vergehen kein vollzug der freiheitsstrafe geschieht .
der vollzug der geldstrafe geschieht nur zu einem teil .
maximal könnte bei einer höchststrafe die unbedingte geldstrafe mit rund 500 000 franken ausgefällt werden .
die frage stellt sich , ob dieses sanktionssystem genügend ist , um auch eine genügende präventionswirkung zu haben .
genügen die bedingt ausgesprochenen strafen zur abschreckung ?
oder führt es nicht zur mentalität : " das erste mal passiert mir ja nichts , also versuche ich es " ?
daher bitte ich den nationalrat , diese neue sanktionsbestimmungen im finmag und auch bei den anderen geänderten gesetzen nochmals zu überprüfen .
hier beziehe ich mich auf die artikel 46 und 47 ; auch hier geht es um anpassungen an den neuen allgemeinen teil des strafgesetzbuches .
hier spreche ich zu artikel 32 absatz 7 des börsengesetzes .
bei der beratung der vorlage 2 , auf die wir nachher zu sprechen kommen , hat sich gezeigt , dass der begriff " einstweilige verfügung " irreführend ist , da es sich bei der suspendierung der stimmrechte prozessual gesehen um die hauptsache handelt ; darum diese änderung .
ich habe eine weitere bemerkung zu artikel 41 des bundesgesetzes über die börsen und den effektenhandel , seite 65 der fahne .
in der vorlage 2 wird die suspendierung der stimmrechte bei einer meldepflichtverletzung vorgesehen .
die kommission ist daher der meinung , dass bereits dieses instrument eine genügend abschreckende wirkung entfaltet .
es ist daher nicht nötig , dass zusätzlich auch noch bei der strafbestimmung so hohe strafandrohungen vorgesehen werden , welche im vergleich zu anderen straftatbeständen dieser vorlage völlig aus dem rahmen fallen .
die kommission ist daher der meinung , dass wir hier der bundesrätlichen fassung folgen können .
es ist gegenüber dem geltenden artikel 41 auch so noch eine ganz gewaltige steigerung ; einfach zum vergleich , gemäss absatz 3 gilt heute : " wer vorsätzlich oder fahrlässig die ihm in artikel 15 auferlegten meldepflichten verletzt , wird mit busse bis zu 50 000 franken bestraft .
" das ist immerhin , wenn ich das so richtig überschlage , eine vervierzigfachung , es sind also trotzdem noch aussergewöhnlich hohe bussen .
bei artikel 43 verweise ich wieder darauf , dass es um eine anpassung an den allgemeinen teil des strafgesetzbuches geht .
sonst habe ich im rahmen der vorlage 1 nichts mehr zum börsengesetz beizufügen .
ich habe eine bemerkung zu artikel 87 des versicherungsaufsichtsgesetzes .
es handelt sich hier wieder um eine anpassung an den allgemeinen teil des strafgesetzbuches .
damit habe ich meine ausführungen zur vorlage 1 beendet .
2. bundesbeschluss i über die eidgenössische staatsrechnung für das jahr 2006 2. arrêté fédéral i concernant le compte d'etat de la confédération suisse pour l'année 2006 [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 titre et préambule , art .
1 -3 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ page 404 ] [ vs ] 3. bundesbeschluss ii über die rechnung des fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2006 3. arrêté fédéral ii concernant les comptes du fonds pour les grands projets ferroviaires pour l'année 2006 [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 4. bundesbeschluss iii über die rechnung 2006 des bereiches der eidgenössischen technischen hochschulen ( eth-bereich ) 4. arrêté fédéral iii concernant les comptes 2006 du domaine des écoles polytechniques fédérales ( domaine des epf ) [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 titre et préambule , art .
1 -3 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 5. bundesbeschluss iv über die rechnung 2006 der eidgenössischen alkoholverwaltung 5. arrêté fédéral iv concernant le compte 2006 de la régie fédérale des alcools [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] 07.015 [ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] 1. voranschlag der verwaltungseinheiten 1. budget des unités administratives [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über den nachtrag i zum voranschlag 2007 2. arrêté fédéral concernant le supplément i au budget 2007 [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 -6 titre et préambule , art .
1 -6 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : ich danke der finanzkommission sehr für die speditive behandlung der rechnung .
damit haben wir einige zeit gutmachen können .
ich möchte einige ganz wenige bemerkungen zu äusserungen machen , die jetzt im zusammenhang mit den departementen gemacht wurden .
ich beginne mit dem votum von herrn fünfschilling , betreffend die schätzkorrekturen .
er hat recht .
schätzkorrekturen sollten nicht in die entlastungsprogramme eingebaut werden .
es sind gewissermassen " windfalls " .
das haben wir erkannt .
wir werden auch jetzt im zusammenhang mit der budgetplanung und mit der finanzplanung für die nächsten jahre solche schätzkorrekturen nicht mehr akzeptieren , weil sie keine strukturellen wirkungen haben .
sie helfen letztlich eben nicht , die probleme zu lösen .
zum bereich eth : in der tat sind die eth seitens des parlamentes eng begleitet , wie frau fetz gesagt hat .
es sind mehrere kommissionen , die sich damit befassen .
es ist die wbk , es ist die finanzkommission , es ist die köb .
zusätzlich haben wir von den eth im zusammenhang mit den entlastungsprogrammen opfer verlangt .
ich muss aber sagen , dass wir vom finanzdepartement auch immer gesagt haben , im gegenzug sollten wir eigentlich bei den eth eine verstärkte ressourcenbetrachtung vornehmen .
was sind die ressourcen ?
die ressourcen sind die menschen , das sind die finanzen , und das sind die immobilien .
wir wollten gerade im bereiche der immobilien eben auch hand bieten für gewisse gegengeschäfte im zusammenhang mit dem entlastungsprogramm .
diese gegengeschäfte sind dann eben nicht so schnell auf die schiene gebracht worden , wie wir das gehofft haben , weil auch eine entsprechende parlamentarische begleitung erforderlich wäre .
wir würden eigentlich gerne den eth gerade im ressourcenbereich noch mehr möglichkeiten für eigenes handeln geben , als das heute der fall ist .
dann zum ausgabenplafond , zur anspielung auf die natur dieses ausgabenplafonds : nicht wahr , im zuge dieser entlastungsprogramme haben in den departementen die tendenzen zugenommen , ausgaben gewissermassen abzusichern .
dafür gibt es verschiedene formen .
es werden [ page 403 ] immer wieder neue ideen gebracht .
solche formen sind beispielsweise der ausgabenplafond und der rahmenkredit .
in beiden fällen , das muss ich klarstellen , handelt es sich auch um eine art acquis .
die departemente gehen davon aus , dass sie planungssicherheit über einige jahre haben , und ein solcher " planungssicherheitsfonds " ist letztlich eben dann auch für die budgetierung von jahr zu jahr ein gutes instrument .
dann gibt es aber anderseits die fonds .
da gibt es ja auch zwei formen , solche , die sich selber wieder verschulden können und sogar noch zinsen bezahlen , und solche , die dann im grunde genommen nur ableger eines ausgabenplafonds sind , wenn sie so wollen .
aber das ist schon eine verstärkte form .
die plafonds sind irgendein zwischending ; ich weiss nicht , ob es bei den baumaterialien etwas zwischen knetmasse und zement gibt .
es ist irgendwo dazwischen : es ist noch nicht zementiert , aber es ist auch keine knetmasse mehr .
dabei wird versucht , die ausgaben irgendwo abzusichern .
das ist eine tendenz , die ich mit sorge beobachte .
besonders in letzter zeit kommen jetzt auch ideen hinzu , das gesetzlich abzusichern .
wir haben einige beispiele , wo man versucht , ausgaben der finanzpolitik zu entziehen , indem man sie in gesetzesform zementiert .
damit wird natürlich auch die budgetflexibilität eingeschränkt .
nachdem der bundeshaushalt ohnehin zu zwei dritteln ein " durchlaufhaushalt " ist , beginnt man jetzt , den spielraum im verbleibenden drittel auch noch einzuengen .
das wird dann mit der zeit finanzpolitisch schwierig , denn dann haben wir letztlich wenig bis keine spielräume mehr .
dann mache ich sie darauf aufmerksam , dass wir in der staatsrechnung noch keine definitiven zahlen über die eu-zinsbesteuerung hatten .
immerhin haben wir am 24 . april sie und die öffentlichkeit über die eingänge informiert , und dabei handelt es sich um stolze zahlen .
wir haben für die durchführung der eu-zinsbesteuerung 536 millionen franken vereinnahmt und haben davon 402 millionen an die eu-länder weitergeleitet , wobei deutschland und italien mit je über 100 millionen franken die hauptnutzniesser waren .
dabei hat der bund mit 120 millionen auch kein schlechtes geschäft gemacht , und 13 millionen sind in die kantone geflossen .
zum personalwesen : herr lauri hat richtigerweise darauf hingewiesen , was in der zukunft auf uns wartet .
diese zukunft ist auch geprägt durch die vergangenheit , und diese ihrerseits ist geprägt durch die entlastungsprogramme .
diese haben beim personal unsicherheit ausgelöst , weil man ja nicht wusste , ob das jetzt in einzelnen bereichen mitarbeitende trifft und , wenn ja , in welcher weise .
die vergangenheit war auch geprägt durch die revision der pensionskasse ; das hatte mit verschlechterungen bei den leistungen und teilweise mit erhöhungen bei den beiträgen zu tun , und das war für viele mitarbeitende keine gute botschaft .
dann ist die verwaltungsreform hinzugekommen , bei welcher es darum geht , doppelspurigkeiten abzubauen , und letztlich hat das auch etwas mit den mitarbeitenden zu tun .
aus dieser situation heraus müssen wir in der tat die zukunft meistern , wie herr lauri das sagte , und diese zukunft wird geprägt sein durch qualifizierte tätigkeit .
wir sind in vielen bereichen mit zunehmend hochqualifizierten aufgaben konfrontiert , vor allem im aufsichtsbereich ; denken sie an das gesundheitswesen und an die sicherheit .
dort geht es darum , auch bei den kaderlöhnen , das heisst bei den lohnklassen ab 24 , den anschluss zu suchen .
wir sind dort schlecht im markt , wie ein lohnvergleich zwischen der wirtschaft und den öffentlichen verwaltungen zeigt .
das müssen wir ernst nehmen .
weiter müssen wir dafür sorgen , dass beim abbau um 4000 stellen , der jetzt zum teil durch die einführung der neuen pensionskassenregelung beschleunigt wird , nicht zu viel know-how verloren geht .
die instrumente sind vorhanden - ich möchte da keine panik verbreiten -; wir müssen sie nur anwenden , und es ist letztlich eine führungsaufgabe in den departementen , dieses know-how abzusichern .
da müssen wir auch der demografie rechnung tragen und dafür sorgen , dass wir in die bundesverwaltung nachwuchs bekommen .
wir stehen hier in der tat vor grossen aufgaben .
was den abbau betrifft , stimmen die zahlen .
wir haben aber auch aufbauten , und zwar dort , wo neue aufgaben dazukommen .
herr epiney hat auf das astra hingewiesen ; dort sind mit dem nfa aufgaben von den kantonen neu an den bund übertragen worden .
dann haben wir bei der luftüberwachung und an anderen orten aufbauten .
wir sind jetzt daran , eine solche bilanz zu erstellen , um einmal zu zeigen , wo der abbau stattfindet - es ist schwergewichtig das vbs , das diesen durchführt - und wo es wieder aufbauten gibt .
es soll gezeigt werden , welches dann am ende die bilanz ist .
dann zum schuldenabbau : es stimmt vollkommen , was herr lauri gesagt hat .
er sprach , teilweise unter bezugnahme auf die swisscom-aktien , von einem aktiventausch .
ich würde dem teilweise zustimmen , denn wir haben es bei den schulden mit nominalwerten und bei den aktienkursen mit börsenwerten zu tun , welche natürlich auf der einen seite schwanken und auf der anderen seite fix sind .
aber es stimmt : letztlich gehört die swisscom heute zu fast 60 prozent noch dem bund , nach massgabe seiner beteiligung .
trotzdem ist es bemerkenswert , dass es gelungen ist , die schulden um 6,3 milliarden franken abzubauen .
das ist ein abbau , wie er in der vergangenheit nie möglich war .
ich glaube , wir sollten jetzt dafür sorge tragen , dass wir maximal auf diesem niveau von 130 milliarden franken bleiben können , auf dem wir vorher verharrt sind .
schon das nächste jahr wird aber mit 5 milliarden franken an neuen schulden wieder eine schlechtere entwicklung zeigen ; das sind 5 milliarden franken ausgaben , die schon beschlossen sind .
es sind 1,4 milliarden franken für die nachschüssige iv-finanzierung , 2,6 milliarden franken für den infrastrukturfonds , dann 900 millionen franken für die publica und 110 millionen franken für den systemwechsel bei der migration .
es stimmt auch , dass wir hier international nicht an der spitze stehen .
wir sind in guter gesellschaft ; länder wie holland und belgien stehen in bezug auf die schulden ähnlich wie wir .
aber es gibt auch solche , die noch wesentlich schlechter sind .
bei griechenland und italien sehen sie , dass beide gemessen am bip über 100 prozent schulden haben .
insofern haben wir hier vergleichsweise eigentlich noch eine gute situation .
es ist das ziel des bundesrates , die schulden zu stabilisieren und gleichzeitig dafür zu sorgen , dass die schuldenbremse als instrument nachhaltig greift .
die umsetzung dieser beiden ziele werden wir ihnen schon mit dem neuen budget für das nächste jahr , aber auch schon für die planperiode der nächsten legislatur präsentieren .
in diesem sinne danke ich allen referenten für die präsentation der staatsrechnung .
ich schliesse mich selbstverständlich den empfehlungen , diese anzunehmen , an .
[ vs ]
die bilanz weist eine reduktion der bruttoschulden um 6,7 milliarden franken bzw. der nettoschulden um 5,5 milliarden franken auf .
der grund liegt im positiven abschluss der finanzrechnung , im verkauf von swisscom-aktien sowie im abbau von tresoreriemitteln .
wesentlich scheint uns hier der hinweis , dass ein bedeutender teil des schuldenrückganges auf den erwähnten aktienverkauf zurückzuführen ist .
es hat also bloss eine art aktiventausch stattgefunden , womit dargetan ist , dass der schuldenrückgang eben nur teilweise als echt und substanziell bezeichnet werden kann .
interessant ist an dieser stelle ein vergleich mit ländern , die uns hinsichtlich grösse , wirtschaft und anderem in weitestem sinn nahestehen , also z. b. dänemark , finnland , holland , irland und schweden .
gemessen am bip realisierten diese staaten eine überschussquote von etwa 1,5 bis 2 prozent , die schweiz im vergleich dazu 0,4 prozent .
die schuldenquote beläuft sich in der schweiz auf knapp 48 prozent , in den erwähnten ländern auf durchschnittlich etwas über 30 prozent .
daraus ergibt sich für uns die schlussfolgerung , dass wir uns ob des guten rechnungsabschlusses durchaus freuen können , aus der sicht eines grenzüberschreitenden vergleiches und damit unter dem aspekt der internationalen wettbewerbsfähigkeit aber keineswegs zu stark auf die schultern klopfen sollten .
das ist auch ein hinweis darauf , dass die bisherigen anstrengungen auch in guten konjunktursituationen zu einem weiteren masshalten im finanzbereich anhalten müssen .
bilanz - bilan
die erfolgsrechnung schliesst mit einem ertragsüberschuss von 2 millionen franken , also praktisch mit einem ausgeglichenen ergebnis ; dies ohne einbezug der einnahmen aus dem verkauf der swisscom-aktien .
im vergleich zum voranschlag ergibt sich eine verbesserung von rund 2,7 milliarden franken .
sie resultiert zum grossen teil aus dem mehrertrag bei den fiskaleinnahmen .
die grosse differenz zwischen der finanzrechnung und der erfolgsrechnung ergibt sich - sehr ähnlich wie in früheren jahren - vorab aus dem abschreibungsbedarf bei den vom bund übernommenen fehlbeträgen der pensionskassen von bund und post sowie aus den abschreibungen beim finanz - und verwaltungsvermögen .
generell gilt , dass die erfolgsrechnung zu keinen besonderen bemerkungen anlass gibt .
[ vs ]
mit dem erwähnten nachtrag für das jahr 2007 ist in den zahlungskrediten auch ein neuer verpflichtungskredit zu bewilligen .
es geht um knapp 29,6 millionen franken für die projektkosten zur einführung von biometrischen pässen .
das begehren ist gut begründet und veranlasst die kommission zu keinen weiteren bemerkungen .
[ vs ]
wie sie ja wissen , wird die sonderrechnung für den bereich der eth immer von einer delegation der gpk , der finanzkommission , der wbk und der kommission für öffentliche bauten überprüft ; die sonderrechnung der eth wird also aus vier blickwinkeln kontrolliert .
die rechnung des jahres 2006 betrifft das dritte jahr der umsetzung des leistungsauftrages 2004 -2007. nächstes jahr erfolgt dann zusammen mit der rechnung die definitive überprüfung der erfüllung des leistungsauftrages ; dazu werden wir dann nächstes jahr vom bundesrat die entsprechenden unterlagen bekommen .
das jahr 2006 war für die eth natürlich von den auswirkungen des entlastungsprogramms geprägt .
sie erinnern sich : die beiden entlastungsprogramme haben den eth bei steigenden studentenzahlen ein minus von 300 millionen franken beschert .
dass solche sparprogramme in den institutionen zu verteilungskämpfen führen , kennen wir nicht nur aus dem bereich der universitäten ; wir kennen es auch aus dem bereich der wirtschaft und aus anderen bereichen .
ich erlaube mir hier , zwei , drei bemerkungen zu machen zu dem , was sich in den letzten tagen und wochen in bezug auf die eth abgespielt hat , weil wir uns um den weltklasseruf der eth doch langsam sorgen machen und hier auch ausdrücken wollen , dass wir uns von allen beteiligten mehr zurückhaltung wünschen .
einfach um die gemüter auch von hier aus ein bisschen zu beruhigen : wir haben auch die mittelzuteilung an die beiden eth überprüft und können hier klar feststellen , dass die finanzielle entwicklung der beiden hochschulen in den jahren 2000 bis 2006 klar zeigt , dass das durchschnittliche jährliche wachstum der eth zürich 1,5 prozent beträgt und jenes der eth lausanne 1,1 prozent .
wir möchten auch noch daran erinnern , dass der eth-rat , das strategische führungsorgan des eth-bereiches , für die zuteilung der mittel zuständig ist .
er trägt die verantwortung für die erfüllung und die umsetzung des leistungsauftrages des bundesrates .
in diesem sinne wünschen wir dem eth-rat durchhaltevermögen und dem neuen präsidenten alles gute für seine nicht leichte aufgabe .
ich kann ihnen auch mitteilen , dass die wbk sich mit den organisatorischen und strukturellen fragen im zusammenhang mit dem eth-gesetz und dem eth-rat in aller ruhe in einer ihrer nächsten sitzungen beschäftigen wird .
ich möchte einfach noch zum schluss betonen , dass wir uns von allen beteiligten mehr zurückhaltung in der öffentlichkeit wünschen .
schliesslich geht es um den internationalen ruf der eth .
wir beantragen ihnen , die rechnungen zu genehmigen .
[ vs ]
von den einsparungen in der rechnung , die schon erwähnt worden sind , entfällt ein grosser teil auf das eidgenössische departement des innern , nämlich 420 millionen franken .
weil es hier um die grossen zahlen geht , werde ich doch noch einige erwähnen .
hier musste vor allem bei der ahv weniger ausgegeben werden .
das ist eine schätzkorrektur , die verständlich ist , weil es da erstmals um den vorbezug der renten ging , und weil das etwas neues ist , wusste man nicht , wie viele der von der erhöhung des ahv-alters betroffenen frauen von diesem vorbezug gebrauch machen würden .
das macht 68 millionen franken aus .
wirklich positiv ist , dass man sich bei den ausgaben der iv verschätzt hat .
hier wurde so budgetiert , als ob die iv-renten im gleichen trend weitergehen würden .
positiv kann aber festgestellt werden , dass dieser trend gebrochen wurde und dass die anzahl der iv-neurenten abgenommen hat .
eine weitere gewichtige minderausgabe von 85 millionen franken liegt beim bundesamt für gesundheit vor , weil die verbilligung der krankenversicherungsprämien weniger ausgenutzt wurde .
dies ist auch nur eine schätzkorrektur , nicht eine eigentliche einsparung .
das erlaubt mir doch , auch einen rückblick auf das entlastungsprogramm 2004 zu machen : im entlastungsprogramm 2004 betraf eine der grossen ausgabensenkungen die korrektur der krankenversicherungsbeiträge um 180 millionen .
sie sehen , dass diese schätzkorrektur , die ja auch keine eigentliche einsparung war , sehr berechtigt war , weil jetzt nämlich nochmals 80 millionen franken weniger ausgegeben worden sind .
wenn wir die schätzkorrekturen und die reserven des nationalfonds ansehen , die aufgelöst wurden , stellen wir fest , dass das entlastungsprogramm 2004 im eidgenössischen [ page 399 ] departement des innern nur die bildung und forschung trifft , mit 30 millionen franken .
der grössere teil sind schätzkorrekturen - das als etwas kritische bemerkung .
wir kommen damit zu den kreditübertragungen ; diesen ist nichts beizufügen .
vielleicht muss man noch etwas zum nachtragskredit sagen , weil dieser die nationalbibliothek betrifft .
die nationalbibliothek suchen sie in der rechnung vergebens .
in der rechnungsperiode hiess sie nämlich noch landesbibliothek - dies einfach , um die verwirrung zu lösen : es handelt sich hier um die gleiche institution .
wir können dieser kreditaufstockung klar zustimmen .
[ vs ]
gestützt darauf , dass erstens die rechnung 2006 des eda fast punktgenau dem budget 2006 entspricht und sogar leicht unter dem ergebnis von 2005 liegt , dass zweitens keine positionen innerhalb der rechnung 2006 auf aussergewöhnliche umstände hindeuten und deshalb einer besonderen erwähnung bedürfen , dass wir drittens über die art und weise , wie bei der deza die gelder von insgesamt 1,3 milliarden franken verwendet wurden , gestern ausführlich und engagiert - ich möchte sogar sagen : fast rigoros - debattiert haben , beantrage ich ihnen mit diesen wenigen worten zustimmung zur rechnung des eda und ebenfalls zum nachtragskredit , welcher das eda betrifft .
[ vs ]
departement für auswärtige angelegenheiten département des affaires étrangères
nachdem alle allen gedankt haben , möchte ich auch noch den gerichten für die einhaltung der budgets 2006 danken .
ich habe im übrigen keine bemerkungen zur rechnung 2006 . wir haben aber noch einen nachtragskredit im bereich behörden und gerichte .
er hängt mit der pauschalen kürzung des beratungsaufwandes um 10 prozent zusammen , den das parlament auf 2007 vorgenommen hat .
zu diesem beratungsaufwand gehört interessanterweise auch die tätigkeit des bundessicherheitsdienstes ; das sind die netten damen und herren , die uns bewachen .
diese tätigkeit ist vertraglich mit einem leistungsauftrag geregelt , kann also kurzfristig nicht geändert werden .
die zehnprozentige kürzung macht 320 000 franken aus .
sie soll mittels interner kompensation rückgängig gemacht werden .
die finanzkommission beantragt auch hier zustimmung .
[ vs ]
der präsident der finanzkommission hat zur kürze gemahnt , und offensichtlich ist diese mahnung verstanden worden .
ich muss sagen : sie können sich kürze leisten !
sie können sie sich leisten , weil im letzten jahr alle zahlen schwarz waren .
das ist einerseits die ernte der guten konjunktur , die uns bei den einnahmen - bei den steuerzahlenden , bei der volkswirtschaft - geholfen hat ; das ist richtig .
wenn ich auftritte an veranstaltungen habe , benutze ich übrigens jede gelegenheit , um mich auch unter dem jahr bei den steuerzahlern zu bedanken .
( heiterkeit ) andererseits ist es - es wurde gesagt - die ernte der entlastungsprogramme .
ich erinnere sie daran , dass wir vor zwei jahren hier schweiss vergossen haben und dass sich der nationalrat über dreissig stunden lang mit den entlastungsprogrammen beschäftigt hat .
viele haben damals die frage gestellt : ist das überhaupt nötig ?
wollen wir hier einen staatsabbau in kauf nehmen , werte zerstören , aufgaben nicht mehr erfüllen ?
heute dürfen wir feststellen , dass die früchte kommen .
wenn sie nämlich die mit den entlastungsprogrammen eingesparten ausgaben von 5 milliarden franken dazuzählen würden , wären wir trotz der guten konjunktur , trotz der guten leistungen der steuerzahlenden immer noch in einer kritischen situation .
das muss man bei dieser gelegenheit in erinnerung rufen .
ich tue das einfach , um sie zu bitten , in den bemühungen um die stabilisierung dessen , was wir erreicht haben , nicht nachzulassen .
ich habe kürzlich eine liste der vom parlament beschlossenen ausgaben erstellt , die jetzt vor der türe stehen .
ich rede nicht von den ausserordentlichen ausgaben von 5 milliarden franken , die sie für das jahr 2008 beschlossen haben , sondern ich rede von gesetzgebungsprojekten , bei denen am ende aufgestockt wurde , vielleicht auch im bewusstsein , jetzt komme es ja nicht mehr so drauf an , jetzt könne man einmal fünf gerade sein lassen .
ich erinnere sie daran , dass sie bei den hgv-anschlüssen um 425 millionen aufgestockt haben ; sie haben im rahmen des neunten kredites für die konzessionierten transportunternehmen ( ktu ) um 50 millionen aufgestockt .
sie haben bei den hauptstrassen im infrastrukturfonds um 400 millionen franken aufgestockt , sie sind daran , entscheide aus dem entlastungsprogramm im zusammenhang mit den zeitungstransporten ganz oder teilweise rückgängig zu machen , sie wollen am angebot der srg für das ausland festhalten , sie haben im bereich der agrarpolitik gegenüber den anträgen des bundesrates um 50 millionen franken aufgestockt .
jetzt wäre es sogar noch möglich , dass nach den beschlüssen des nationalrates von gestern auch bei der nachschüssigen iv-finanzierung im übergang zum nfa noch einmal 500 millionen franken dazukommen .
dann haben sie die kohäsionszahlungen für die osthilfe um 20 millionen franken aufgestockt und dies sogar noch verbunden mit der festlegung dieses betrages auf gesetzlichem niveau , und dann drohen uns noch einmal 600 millionen franken für ergänzungsleistungen für familien - dieses geschäft ist allerdings erst in der vernehmlassung .
das alles plus die auswirkungen von weiteren vorstössen , die derzeit unterwegs sind , führt mich dazu , folgendes zu sagen : wir haben ein sehr gutes ergebnis erzielt , wir dürfen stolz darauf sein .
aber wir dürfen jetzt nicht glauben , dass wir , gleich in welchem ausmass und auf welche seite hin , die ausgaben wieder in die höhe schiessen lassen können , sondern wir müssen jetzt disziplin halten .
insofern möchte ich jetzt diese gelegenheit für einen letzten dank benutzen , herr wicki , nämlich an die finanzkommission , die uns in diesen bemühungen auch immer wieder unterstützt hat und die hier immer wieder versucht , die proportionen zwischen aufgaben und ausgaben zu wahren .
herr altherr hat aufgrund des guten ergebnisses sehr schön auf alle seiten hin gedankt .
eines hat er aber meines erachtens sicher vergessen : den steuerzahlern zu danken !
das möchte ich hier in ergänzung zum votum von herrn altherr angefügt haben .
[ page 398 ]
ich habe mich schon bei der behandlung früherer staatsrechnungen und voranschläge gefragt , ob es im rahmen des obligatorischen eintretens überhaupt etwas zu sagen gibt und , wenn ja , was .
ohne diese frage zu beantworten - ich kann sie nämlich nicht beantworten -, gestatte ich mir doch drei bemerkungen .
1. die rechnung 2006 weist ein hervorragendes ergebnis aus .
die gute konjunktur hat sich ausgewirkt , die entlastungsprogramme haben es ebenfalls getan .
die staatsschuld konnte deutlich reduziert werden , wir haben es gehört .
die staatsquote ist leicht gesunken .
2. für dieses ergebnis haben wir zu danken .
zu danken haben wir der gesamten verwaltung , dem bundesrat und besonders unserem finanzminister .
3. die aussichten ab 2008 sind trübe , und zwar nicht deshalb , weil wir annehmen müssten , dass sich die konjunktur verschlechtert .
sie sind es auch nicht , weil sich verwaltung und/oder bundesrat verschlechtern würden - ich nehme es jedenfalls nicht an .
nein , sie sind es , weil wir als parlament immer wieder zusätzliche ausgaben beschlossen haben und vielleicht auch weiter beschliessen werden .
wenn es uns nicht gelingt , diesen trend zu stoppen , sehe ich schwarz , in dem sinne , dass tiefrote zahlen auf uns zukommen .
anstatt uns in den nächsten jahren über neue sparprogramme grün und blau zu ärgern , sollten wir der morgenröte der rechnung 2006 sorge tragen und alles tun , damit daraus ein strahlend heller , farbenfroher sommertag wird .
es herrscht heute zeitknappheit .
angesichts dieser tatsache haben sich gestern die mitglieder der finanzkommission , die heute rapportieren müssen , verpflichtet , sehr knapp zu referieren , um zeit zu gewinnen für das grosse geschäft , das anschliessend zur debatte steht : das finanzmarktaufsichtsgesetz .
es sind wohl alle ratsmitglieder der meinung , es wäre dienlich und sinnvoll , diese vorlage heute zu verabschieden , vor allem auch wegen der vorlage 2 , damit wir möglichst noch im juni die geburt feiern können .
wir werden im dezember etwas mehr zeit für die behandlung des budgets brauchen .
die finanzkommission hofft , dass der rat dieses verhalten dadurch honoriert , dass sich alle gewaltig anstrengen , den anschliessend anstehenden grossen brocken zügig , aber natürlich dennoch gründlich zu behandeln .
ich nehme die anträge der finanzkommission zu den beiden geschäften staatsrechnung 2006 und voranschlag 2007 vorweg .
die finanzkommission beantragt ihnen einstimmig zustimmung zum bundesbeschluss i über die eidgenössische staatsrechnung für das jahr 2006 , zustimmung zum bundesbeschluss ii über die rechnung des fonds für die eisenbahn-grossprojekte für das jahr 2006 , zustimmung zum bundesbeschluss iii über die rechnung 2006 des bereiches der eidgenössischen technischen hochschulen ( eth-bereich ) , zustimmung zum bundesbeschluss iv über die rechnung 2006 der eidgenössischen alkoholverwaltung sowie zustimmung zum bundesbeschluss über den nachtrag i zum voranschlag 2007 . die ausführungen zu den einzelnen rechnungen werden ihnen departementsweise vorgetragen .
an mir ist es , kurz einen allgemeinen überblick zu geben : die finanzrechnung des bundes für das jahr 2006 weist ausgaben von 52,4 milliarden franken aus , das sind 1,9 prozent mehr als im vorjahr , und einnahmen von 54,9 milliarden franken , das sind 7,1 prozent mehr als im vorjahr .
das führt zu einem saldo von 2,5 milliarden franken .
wenn sie mich jetzt fragen , weshalb der bundesbeschluss von einem grösseren betrag spreche , verweise ich sie auf die ausserordentlichen einnahmen , die hier eben nicht zu berücksichtigen sind .
sie haben im wesentlichen mit swisscom-aktien zu tun .
die gesamtschulden des bundes haben sich um fast 7 milliarden franken auf 123,6 milliarden franken verringert .
der fehlbetrag der bilanz beträgt noch 91 milliarden franken .
die staatsquote ist leicht rückläufig , von 11,3 prozent im jahr 2005 auf 11,0 prozent im jahr 2006 . die gute einnahmensituation hat wesentlich zu diesem resultat beigetragen , aber auch das eher kleine ausgabenwachstum als folge der entlastungsprogramme und grosser budgetdisziplin .
die politische konsequenz der finanzkommission ist klar : bei künftigen budgetierungen ist zurückhaltung zu üben , dazu treffen wir uns ja im dezember .
damit möchte ich meine einleitenden bemerkungen abschliessen .
ich nehme die anträge vorweg : die finanzkommission empfiehlt ihnen zustimmung zum abschnitt betreffend das eidgenössische justiz - und polizeidepartement .
sie empfiehlt ihnen , dem nachtrag des ejpd , dem beitrag an interpol , zuzustimmen .
weiter beantragt sie ihnen , dem ejpd einen verpflichtungskredit in der höhe von rund 30 millionen franken für den biometrischen pass zu bewilligen .
zudem empfiehlt sie ihnen , von den kreditübertragungen , die vorgenommen worden sind , kenntnis zu nehmen .
mein kommentar dazu : sämtliche dienststellen des ejpd schliessen genau nach budget oder darunter ab .
die frage der kommission , ob funktionstüchtigkeit und aufgabenerfüllung auch mit weniger mitteln gewährleistet seien , wurde durchwegs bejaht .
das übereinkommen schengen/dublin , ein grösserer brocken , tritt verzögert in kraft .
vier eu-länder haben es offenbar noch nicht ratifiziert , und bei der ratifizierung durch griechenland rechnet man damit , dass es noch etwas dauern könnte .
das ejpd rechnet damit , dass in den nächsten fünf jahren 110 millionen franken für die umsetzung von schengen/dublin aufgewendet werden müssen .
die finanzkommission hat sich auch kurz über die modellversuche informieren lassen , die durch das bundesamt für justiz unterstützt werden .
es geht darum , die erziehungsinstitutionen für jugendliche zu unterstützen und neue möglichkeiten zu suchen , um jugendlichen , die vom weg abgekommen sind , auf den weg zurückzuhelfen .
ein grosser brocken im ejpd ist immer wieder die effizienzvorlage ( effvor ) , die wir ja seinerzeit im einvernehmen mit dem bundesrat auf einem gewissen niveau gestoppt haben .
es liegen inzwischen expertenberichte dazu vor , die im ejpd ausgewertet werden .
wir werden wohl bei der beratung des budgets 2008 mit der frage der künftigen finanzentwicklung konfrontiert werden .
das bundesamt für migration meldet eine erneute zunahme der zahl von asylgesuchen .
es führt sie auf entscheide der schweizerischen asylrekurskommission zurück .
sodann haben wir uns beim bundesamt für migration für die verwendung des integrationskredites interessiert und von einem umfangreichen integrationsbericht kenntnis genommen .
die anträge der finanzkommission habe ich ihnen schon unterbreitet .
[ vs ]
departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports
zusammen mit den nachträgen von 59 millionen und den kreditabtretungen von 14 millionen franken stand dem vbs ein kredit von insgesamt 4,644 milliarden franken zur verfügung .
erlauben sie mir , pro ausgegebene milliarde höchstens je eine minute einzusetzen , um ihnen kurz über die arbeit in der finanzkommission zu berichten .
die rechnung 2006 schliesst mit ausgaben von 4,521 milliarden ab .
damit werden minderausgaben von 123 millionen franken ausgewiesen .
interessant ist , dass die wesentlichen abweichungen aus minderausgaben in den bereichen personal vbs , betrieb und ersatzbeschaffungen im verteidigungsbereich sowie dienstleistungen dritter , immobilien und armeematerial resultieren .
im personalbereich wurden 23 millionen franken weniger ausgegeben .
es ist auch darauf hinzuweisen , dass bis 2010 vakante stellen unter einem jahr nicht mehr besetzt werden .
was die betriebsausgaben anbelangt , wurden weniger heizöl und betriebsstoffe beschafft .
zusätzlich wurden auch die armeeproviant - und futtermittellager abgebaut .
klar ist für uns in der finanzkommission , dass diese übung sicher nicht jedes jahr wiederholt werden kann .
ebenfalls besteht ein gewisses risiko , dass in späteren jahren zu höheren preisen beschafft werden muss .
bei den dienstleistungen dritter wurden 21 millionen franken weniger ausgegeben .
bei der armasuisse wurde bei der entsorgung von waffensystemen der budgetierte nettoüberschuss aufgrund der höheren altmetallpreise sowie kleinerer aufwendungen im bereich der entsorgung der flugzeuge des typs mirage um 10 millionen übertroffen .
im immobilienbereich resultierte ein minderertrag von 3 millionen franken .
zu sagen ist , dass die verkäufe von liegenschaften stark [ page 400 ] von der mitarbeit von kantonen und gemeinden abhängen .
von den zu liquidierenden gebäuden können im übrigen nur etwa 8 prozent verkauft werden .
ich komme damit bereits zum schluss : das total der ausgaben für die landesverteidigung beträgt heute 8,5 prozent der gesamtausgaben des bundes oder 4,448 milliarden franken .
gegenüber dem vorjahr nahmen die ausgaben für die landesverteidigung um 128 millionen franken oder 2,8 prozent ab .
gestützt auf die botschaften zu den entlastungsprogrammen 2003 und 2004 wurde dem vbs je ein vierjähriger ausgabenplafond zugestanden .
dies ermöglicht eine sachlich und zeitlich optimierte allokation mit begründeten umschichtungen innerhalb des verteidigungsbereiches zwischen personal -, sach - und rüstungsausgaben .
nach prüfung durch die eidgenössische finanzverwaltung waren schliesslich 146 millionen franken für eine kreditübertragung relevant .
die finanzkommission beantragt ihnen annahme der rechnung .
gleiches gilt für den nachtrag ii zum voranschlag 2007 im bundesamt für sport .
es handelt sich hier um das standortmarketing und die landeswerbung für die euro 2008 , und zwar um einen betrag von 1 843 893 franken .
der mehrbedarf im jahre 2007 wird über einen kreditrest des jahres 2006 sowie über einen minderbedarf im jahre 2008 voll kompensiert .
[ vs ]
die grossen linien der erfreulichen finanzrechnung des finanzdepartementes sind durch die gleichen faktoren wie bei der gesamtrechnung geprägt .
die verbesserung gegenüber dem voranschlag ist vor allem auf höhere einnahmen zurückzuführen .
von den insgesamt 5,6 milliarden franken entfallen vorab 3,2 milliarden auf die ausserordentlichen einnahmen aus dem verkauf von swisscom-aktien , welche für den schuldenabbau einzusetzen sind .
die weiteren mehreinnahmen des finanzdepartementes von rund 2,4 milliarden gehen zum grossen teil auf die drei haupteinnahmequellen zurück : die verrechnungssteuer mit plus 933 millionen franken , die mehrwertsteuer mit plus 533 millionen und die direkte bundessteuer mit plus 465 millionen franken .
dass beim finanzdepartement auch bei den ausgaben unter dem strich - anders als bei anderen departementen - eine abweichung von plus 77 millionen franken gegenüber dem budget zu verzeichnen ist , hängt naturgemäss damit zusammen , dass hier steuerliche mehreinnahmen verzeichnet worden sind , wodurch entsprechend die anteile dritter , hier insbesondere der kantone , nun ebenfalls ansteigen .
die ausgaben sind aber insgesamt auch beim finanzdepartement im griff .
damit komme ich bereits zu den zwei bundesämtern mit den grossen brocken .
ein paar kurze bemerkungen hierzu : bei den um 150 millionen franken tieferen ausgaben der finanzverwaltung haben sich insbesondere die tieferen kosten der bundestresorerie ausgewirkt .
bei den langfristigen verschuldungen ist im wesentlichen das , was fällig war , konvertiert worden , und gesamthaft mussten weniger mittel aufgenommen werden .
allerdings ist auch zu vermerken , dass der selbstkostensatz für die verzinsliche bundesschuld infolge der zinsentwicklung leicht angestiegen ist .
bei den einnahmen der finanzverwaltung sticht , wie gesagt , die ausserordentliche position des verkaufs von swisscom-aktien heraus .
da diese in der bilanz zum nennwert eingestellt werden , ist mit dem verkauf ein ertrag in praktisch gleicher höhe verbunden .
der anteil des bundes am gesamten aktienkapital beträgt ende 2006 noch 54,8 prozent und liegt damit noch sicher über der gesetzlichen beteiligungsquote von 50 prozent .
die realisierten aktienkurse scheinen vernünftig .
die reine dividendenrendite der swisscom beträgt im übrigen zurzeit knapp 3 prozent .
wir verzeichnen unter diesem punkt im vergleich zu den nun tieferen schuldzinsen also keine grosse veränderung .
hingegen ist natürlich die risikosituation etwas entschärft .
bei der position " kontrollstelle für die bekämpfung der geldwäscherei " haben wir noch einen hinweis zu geben : es fällt auf , dass die einnahmen massiv unter dem budget liegen .
dies ist insbesondere auf die aufsichtsabgabe zurückzuführen , welche 2006 erstmals erhoben wurde .
zehn der elf anerkannten selbstregulierungsorganisationen haben hiergegen beschwerde beim bundesverwaltungsgericht erhoben , und die abgabe bleibt bis zum rechtskräftigen entscheid pendent .
bei der eidgenössischen steuerverwaltung habe ich bereits auf die beträchtlichen mehreinnahmen bei der verrechnungssteuer , der mehrwertsteuer und der direkten bundessteuer sowie auf die entsprechenden mehrausgaben unter dem titel " anteile dritter " hingewiesen .
es kommen weitere mehreinnahmen von 90 millionen franken für die stempelabgaben hinzu , welche allerdings im zweiten halbjahr stagnierten , da vermehrt steuerbefreite konstruktionen gewählt werden .
ebenso liegt der militärpflichtersatz mit satten 41 millionen franken über den erwartungen .
der hauptgrund für die grossen abweichungen nach oben liegt in der konjunkturellen entwicklung .
der voranschlag basiert ja auf einem nominellen wirtschaftswachstum von 2,9 prozent .
effektiv hat es nun 4,2 prozent betragen .
weniger auf konjunkturelle faktoren zurückzuführen sind die grossen steigerungen bei der verrechnungssteuer - wie gesagt 1 milliarde franken -, die im übrigen auch dazu beigetragen haben dürften , dass die steuerquote von 10,5 auf 10,8 prozent angestiegen ist .
die schätzungspraxis ist hier vor einiger zeit auf die basis eines durchschnittswerts der letzten zehn jahre umgestellt worden , was zu einem betrag , konstant über die jahre , von rund 3 milliarden franken führt .
es ergaben sich indessen diesmal höhere eingänge , aber die rückerstattungsquote hat sich nicht entsprechend angepasst , sodass der mehrbetrag resultierte .
ich komme damit bereits zu den nachtragskrediten ; zum nachtrag i : bei der finanzverwaltung wird zur überweisung des golderlöses aus der nationalbank ein happiger nachtrag von über 7 milliarden franken anbegehrt .
dazu muss man doch eine bemerkung machen .
die zuweisung an die ahv ist aufgrund des nun in kraft getretenen bundesgesetzes über die verwendung des bundesanteils am nationalbankgold indessen nur noch ein formalakt .
bei den beiden positionen zu swissmint geht es um ein erweitertes prägeprogramm aufgrund des erhöhten münzbedarfs der letzten monate .
es wurde in den letzten jahren stark vom lager gelebt , und deshalb muss nun im verhältnis zum normalen münzschwund mehr geprägt werden .
der nachtragskredit ist ausgewiesen .
bei den beiden anträgen betreffend das bundesamt für bauten und logistik schlägt einerseits durch , dass die leistungsvereinbarungen zu den einzelnen mietverträgen sehr früh abgeschlossen wurden und nun bereinigt werden müssen .
andererseits wird ein kredit für investitionsausgaben von rund 110 millionen franken benötigt , um die nötige flexibilität in der abwicklung von logistikmaterialien über lager zu gewährleisten .
die höhe der bewilligten ausgaben wird hierdurch nicht verändert .
der dringlichkeit halber hat die finanzdelegation dem nachtragskredit zugestimmt .
insgesamt beantragt die kommission auch die genehmigung der nachtragskredite des finanzdepartementes .
die kommission hat sich mit dem vorsteher des finanzdepartementes gründlich über verschiedene aspekte aus dem personalbereich ausgesprochen .
konzentriert man sich auf die ganz grossen linien , so sind hier aus der sicht der kommission zwei feststellungen besonders hervorzuheben : 1. der trend zu tieferen personalbeständen als folge der sanierungsmassnahmen hält unvermindert und wie geplant an .
die bekannten massnahmen wirken .
der rückgang beträgt - umgerechnet auf vollzeitäquivalente - etwas mehr als 900 stellen oder minus 2,7 prozent .
der bestand liegt nun unter jenem des jahres 2001 . das abbauschwergewicht liegt im zivilen bereich des vbs .
[ page 401 ] 2. die personalpolitik des bundes steht vor beträchtlichen herausforderungen .
die themenbereiche dazu lauten unter anderem : umgang mit einer ansehnlichen zahl von vorzeitigen pensionierungen als folge des pensionskassenumbaus und mit dem damit verbundenen wissens - und erfahrungsverlust ; überprüfung der löhne oberhalb des bereichs von etwa 120 000 bis 130 000 franken - also in einem wichtigen kadersegment -, als folge von stark geänderten verhältnissen in der privatwirtschaft und auch im interesse der qualität und der konkurrenzfähigkeit des bundes auf dem arbeitsmarkt ; wecken von begeisterung oder - etwas bescheidener - zumindest interesse bei jüngeren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern für einen einsatz beim bund , um damit den bevorstehenden demografischen problemen , neuen anspruchsvollen aufgaben der eidgenossenschaft und insbesondere dem wunsch nach einer hohen qualität der öffentlichen verwaltung nachkommen zu können .
wir durften feststellen , dass die gebotenen arbeiten laufen , weshalb sich hier weitere bemerkungen erübrigen .
ich kann gleich vorwegnehmen , dass ich zum nächsten punkt - eidgenössische alkoholverwaltung - keine bemerkungen habe ; der abschluss der alkoholverwaltung bewegt sich im üblichen rahmen , der erwartet werden konnte .
[ vs ]
verpflichtungskredite crédits d'engagement
wie sie sehen , ist eine differenz zu beraten , nämlich bei artikel 94 a. es geht um die regelung des differenzbereinigungsverfahrens beim speziellen fall des bundesbeschlusses über die legislaturplanung .
nach meinung des nationalrates , der ja mit grosser mehrheit festgehalten hat , ist das das herzstück .
wir haben uns darum in unserer kommission bemüht , eine lösung zu finden .
beide räte haben bereits übereinstimmend beschlossen , dass das parlament in der form des bundesbeschlusses über die legislaturplanung entscheidet .
dieser bundesbeschluss ist eine sehr spezielle form eines erlasses der bundesversammlung .
er hat im grunde die funktion einer richtlinienmotion .
die einzelnen bestimmungen des bundesbeschlusses entsprechen den früher in diesem verfahren verwendeten richtlinienmotionen .
der unterschied zu früher besteht darin , dass es die form des bundesbeschlusses erlaubt , die sammlung besser zu strukturieren und effizienter zu behandeln .
bei den früheren sammlungen der richtlinienmotionen im rahmen dieses verfahrens kam nie jemand auf die idee , am schluss über alle motionen gesamthaft abzustimmen .
wenn sich die räte bei einer einzelnen motion nicht einigen konnten , so galten deshalb nicht plötzlich alle vorher angenommenen motionen als abgelehnt .
daher haben wir uns dazu durchgerungen , bei diesem bundesbeschluss von einer ähnlichen situation auszugehen .
beide räte haben daher übereinstimmend beschlossen , dass es keine gesamtabstimmung über die legislaturplanung gibt .
demnach sollte es logischerweise auch keine gesamthafte abstimmung über den antrag der einigungskonferenz geben , wie es im normalen verfahren der differenzbereinigung der fall ist .
stattdessen sollte bei der legislaturplanung zu jeder verbleibenden differenz ein einigungsantrag gestellt werden , über den gesondert abgestimmt wird .
wird ein einigungsantrag abgelehnt , so scheitert nicht die ganze vorlage , sondern es wird nur die betroffene bestimmung gestrichen .
ihre kommission stimmt dieser lösung des nationalrates jetzt zu .
sie hat sich überzeugen lassen , dass die von uns geäusserten befürchtungen nicht begründet sind , wonach sich dieses neue verfahren als präjudiz für unerwünschte analoge änderungen im gesetzgebungsverfahren erweisen würde .
dieses neue verfahren wird gemäss diesem bundesgesetz nur bei der legislaturplanung angewandt .
für eine weiter gehende änderung müssten bekanntlich auch andere gesetzesrevisionen vorgenommen werden .
wir sehen daher ein , dass hier kein risiko besteht , dass jemand auf eine solche idee kommen könnte , die dann auch noch in beiden räten mehrheitsfähig wäre .
ihre kommission hat den beschluss des nationalrates nun aber noch etwas weiterentwickelt und verbessert und auf antrag von herrn inderkum eine vereinfachung vorgenommen und für grössere effizienz gesorgt .
im normalen differenzbereinigungsverfahren braucht es bekanntlich drei beratungen in jedem rat , bis die einigungskonferenz eingesetzt wird .
im spezialfall der legislaturplanung soll die einigungskonferenz nach unserer meinung bereits nach der ersten beratung in jedem rat eingesetzt werden .
im normalen verfahren besteht ein einigungszwang , und beide räte müssen sich in einem mehrstufigen verfahren einander annähern .
[ page 397 ] bei der legislaturplanung gibt es diesen einigungszwang nicht , und deswegen braucht es auch kein mehrphasiges verfahren .
das gab es nämlich im früheren verfahren bei den richtlinienmotionen auch nicht .
die einigungskonferenz soll also bereits nach der ersten beratung eingesetzt werden , und beide räte können anschliessend über die einzelnen anträge der einigungskonferenz beschliessen .
auf diese weise soll es möglich bleiben , dass ein rat in der zweiten beratung einem beschluss des erstrates zustimmt oder dass beide räte bei einzelnen bestimmungen zu einem kompromiss oder zu einer verbesserung ihrer beschlüsse kommen .
der grosse vorteil dieses verfahrens ist natürlich , dass es damit auch kein problem sein wird , die behandlung der legislaturplanung , die ja bekanntlich beim letzten mal scheiterte , jeweils in der sommersession abzuschliessen .
man vermeidet dadurch unnötige längere sitzungen - ich weiss nicht , wie viele tage und stunden das parlament , insbesondere der nationalrat , über diese legislaturplanung beraten hat , die dann letztendlich gescheitert ist .
wir hoffen also , dass der nationalrat diesem antrag auf vereinfachung zustimmen kann .
wir sind ihm einen schritt entgegengekommen und haben mit diesem entscheid auch noch zur effizienz der ratsverhandlungen beigetragen .
ich bitte sie , dem antrag zuzustimmen .
die interpellation amgwerd zeigt eine problematik auf , die uns eigentlich dauernd beschäftigt .
sie wissen , dass ursprünglich ein neues lotteriegesetz geplant war , das die kantone vehement bekämpft haben .
es ist hier einfach ein interessenkonflikt vorhanden .
nach dem spielbankengesetz gehören die glücksspiele nicht mehr zu den lotterien , sondern unterstehen dem spielbankengesetz , und die geschicklichkeitsspiele gehören in den kompetenzbereich der kantone .
bei den tactilo-geräten ist die spielbankenkommission - die eine völlig unabhängige kommission ist , darum will ich sie nicht kritisieren - der meinung , das seien glücksspiele ; sie gehörten daher zu den casinos .
dieser entscheid ist von den kantonen angefochten worden .
jetzt hat das bundesverwaltungsgericht zu entscheiden .
sie werden verstehen , dass ich mich nicht in ein laufendes verfahren einmischen kann .
die frage ist natürlich an vielen orten hängig .
aber das spielbankengesetz lässt hier keine andere möglichkeit zu .
der bundesrat verfolgt die verfahren selbstverständlich mit aufmerksamkeit .
wir sind dann auch froh , wenn ein klarer entscheid vorliegt , denn bei jeder neuzulassung ist das die streitfrage .
die interpellantin beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
herr lombardi signalisiert mir , dass sein antrag zu ziffer ii als erledigt betrachtet werden kann .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 37 stimmen dagegen .... 6 stimmen ( 1 enthaltung )
der nationalrat wollte nur die subvention der generellen vorzugspreise befristen .
die kommission des ständerates schlägt nun aber vor , die noch übrig bleibende förderung der regional -, der lokal - und der mitgliederpresse ebenfalls zu befristen , und zwar bis ende 2011 . mit der nun vorgenommenen änderung des postgesetzes werden nicht alle probleme gelöst ; dessen sind wir uns bewusst .
der druck soll aber aufrechterhalten werden , damit nach besseren lösungen gesucht wird , welche beispielsweise die frühzustellung berücksichtigen .
im interesse der bedrängten kleinverleger sollte die vorlage jedoch noch in der sommersession verabschiedet werden können , damit auch diese ab 1. januar 2008 mit vergünstigten preisen rechnen können .
es sind zwei dinge : zunächst habe ich beim eintreten darauf verwiesen , dass die post heute bei den briefen über 100 gramm und bei den paketen ja auch distanzabhängige tarife anwenden könnte , dies aber aus gründen der einfachheit , zum teil vielleicht auch des images , nicht tut .
nun sagen sie : dort hat die post millionen von kundinnen und kunden , da ist das schwer umzusetzen .
das system ist aber in beiden fällen annähernd dasselbe : die post hat nämlich einige wenige grosskunden und daneben ganz viele einzelkunden .
das ist bei der presse in etwa dasselbe .
deswegen kommt es tatsächlich darauf an , was sie für preise mit den grosskunden aushandelt , beeinflusst durch all diese treue - und was weiss ich für kriterien .
beim modell , das ihre kommission nun ausgehandelt hat , hätten die kleinen die entsprechende sicherheit , während beim modell des nationalrates zumindest die verbandspresse mit einem zuschlag bis zu 50 prozent rechnen muss ; das sollen sie sich auch in erinnerung rufen .
ich schlage ihnen vor , dem antrag ihrer kommission zu folgen .
[ page 434 ]
zum argument , das frau heberlein vorgebracht hat , wonach die grossen bereits marktpreise bezahlten : es ist schon etwas verwegen , das hier im ständeratssaal zu sagen .
ich habe eine offerte eines tochterunternehmens der post auf meinem schreibtisch , der direct mail company , die für die zustellung der geplanten gratiszeitung einen tarif von 7,2 rappen vorschlägt .
die tarife der post betragen teilweise das fünffache , frau heberlein .
als marktpreis wird in diesem zusammenhang vom uvek derjenige tarif genannt , den die post mit grosskunden auszuhandeln vermag .
das ist eine definition des marktpreises , die schon etwas sonderbar anmutet .
herr bundesrat , sie haben gesagt , dass sie dafür sorgen werden , dass die tarife auf dem heutigen niveau bleiben werden .
aber es geht ja nicht nur um die endtarife , sondern um das tarifmodell .
die problematik , in der wir bei dieser ganzen geschichte stecken , ist eben die , dass bei der lösung des nationalrates , die herr lombardi mit seinem antrag übernehmen will , genaue berechnungen über das modell vorliegen .
zur lösung unserer spk liegt eben kein tarifmodell vor .
deshalb machen wir einen orientierungslauf im nebel ohne azimuteinstellung .
aus all diesen gründen möchte ich ihnen beliebt machen , dem nationalrat zu folgen und diese geschichte schon aus zeitgründen zu beenden , damit man am 1. januar 2008 weiterfahren kann .
nur zwei bemerkungen zu diesem antrag : die post erhält nicht einen generellen leistungsauftrag , vielmehr werden in der verordnung , die wir jetzt bereits zum überwiegenden teil ins gesetz hineingenommen haben , die rahmenbedingungen festgelegt .
die post ist frei , mit den grossverlagen verträge auszuhandeln ; sie hat es bereits gemacht .
diese verträge werden zu kostendeckenden bedingungen abgeschlossen .
nochmals : davon profitieren zuallerletzt die ganz kleinen verlage , wenn sie jetzt keine detailregelung haben .
die post kann aufgrund der nationalrätlichen lösung nicht einfach entscheiden , was sie machen will .
ich habe es erwähnt : die finanzkommission hat die nationalrätliche vorlage mit 12 zu 1 stimmen ganz klar abgelehnt .
wenn wir etwas für die kleinverlage und die regionalzeitungen machen wollen , dann müssen wir der ständerätlichen vorlage , wie sie jetzt bereinigt worden ist , zustimmen ; sonst wissen sie überhaupt nicht , was im nächsten jahr mit ihnen geschehen wird .
ich hoffe , dass ich die kommissionspräsidentin nicht enttäuschen werde , wenn ich noch einmal spreche ; doch sie hat selbstverständlich die möglichkeit , zu erwidern .
die erklärung habe ich geliefert : gemäss der lösung des nationalrates gibt man der post einen leistungsauftrag , wobei es nicht darum geht , grosse oder kleine verlage zu unterstützen oder diese zu subventionieren .
wir geben einen leistungsauftrag , weil wir wollen , dass jeder bürger in diesem land seine presse lesen kann , die zu distanzunabhängigen vorzugspreisen befördert wird .
der einwohner in muotathal soll die " neue schwyzer zeitung " abonnieren und sie zum gleichen tarif bekommen können wie der zürcher den " tages-anzeiger " .
aber auch der einwohner vom urnerboden , kollege jenny , soll die " neue zürcher zeitung " zum gleichen tarif bekommen wie der zürcher in zürich , und wenn ein tessiner in bern wohnt , soll er natürlich eine tessiner zeitung zum gleichen preis bekommen , wie wenn er im tessin wohnen würde .
dies ist also der service-public-auftrag , den wir mit dem nationalrätlichen system unterstützen wollen .
man kann wie der bundesrat argumentieren , dass dieser betrag viel zu hoch sei und dass die post dieses geld gar nicht brauche .
ich habe aber schon darauf hingewiesen , dass die nationalrätliche lösung den betrag von " höchstens 60 millionen franken " nennt und dass der bundesrat die instrumente hat , um zu kontrollieren , ob die tatsächlich ungedeckten kosten eine solche subvention rechtfertigen .
der bundesrat meint zudem , dass die post differenzierte tarife nicht einführen werde , weil dies zu kompliziert sei , wie der briefbereich gezeigt habe .
nur : im briefbereich gibt es millionen von kunden , sodass es tatsächlich schwierig ist , differenzierte tarife anzuwenden .
im zeitungsbereich gibt es - sagen wir mal - nur einige kunden ; es gibt 190 tageszeitungen , dazu noch einige hundert fachzeitschriften , sodass es sehr einfach wäre , differenzierte preise einzuführen .
dazu kommt , dass andere anbieter differenzierte preise offerieren werden , auch wenn die post keine differenzierten tarife eingeführt hat , aber im allgemeinen ihre preise erhöhen muss .
diese anbieter werden weit günstigere preise in agglomerationen anbieten , sodass natürlich die grossverlage und besonders diejenigen , die ihre auflage in agglomerationen verteilen , davon profitieren werden ; das ist ein wettbewerbsvorteil .
benachteiligt werden dann aber die randregionen , da die dortigen preise folglich steigen werden .
in diesem fall werden - davon bin ich ebenso fest überzeugt , wie es der bundesrat von seiner meinung ist - die 20 millionen franken nicht genügen .
man muss kalkulieren : eine erhöhung von 10 rappen pro exemplar für die verteilung macht in 300 tagen , also pro jahr , 30 franken aus .
wenn eine zeitung zum beispiel 30 000 exemplare verteilt , dann sind das schon fast eine million franken mehrkosten für eine einzige zeitung , und falls es zu einer solchen erhöhung der tarife kommt , werden die 20 millionen franken meines erachtens nicht genügen , um die reduktion für die kleinen zu finanzieren .
deswegen plädiere ich nach wie vor für die nationalrätliche lösung .
herr kollege marty hat zu recht darauf hingewiesen : keine der beiden lösungen ist optimal .
beide haben fehler .
wir sind unter zeitdruck , wir erwarten , dass die lage sich ändert .
wir brauchen mehr klarheit seitens der post , da bin ich mit dem herrn bundesrat einverstanden .
was da gespielt wurde , ist auch für mich unverständlich .
wir brauchen mehr daten , wir brauchen mehr kenntnisse .
deswegen kann man eigentlich von der ständerätlichen lösung den letzten absatz übernehmen und die befristung bis 2011 akzeptieren , in der erwartung , dass in diesen vier jahren eine bessere , überzeugendere lösung gefunden wird .
ich würde also hier in allen punkten für die nationalrätliche lösung plädieren , bis auf den letzten absatz , was die befristung betrifft .
dort würde ich die ständerätliche lösung übernehmen , die befristung bis 2011 , in der hoffnung , dass man bis zu diesem zeitpunkt eine überzeugende lösung für alle findet .
der antrag gentil ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] abs .
7 - al .
7 angenommen - adopté [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : es stellt sich jetzt die frage , ob sie bei unserem konzept bleiben oder ob sie gemäss antrag lombardi dem beschluss des nationalrates [ page 433 ] folgen wollen .
herr lombardi hat in der eintretensdebatte bereits dargelegt , weshalb er dem nationalrätlichen konzept folgen möchte , aber er wünscht noch einmal das wort .
dieser absatz wird gestrichen , da wir generell keine vorzugspreise mehr vorsehen .
mit der genehmigung der preise für zeitungen und zeitschriften nach den absätzen 3 und 3 bis durch das departement wird sichergestellt , dass die endpreise für die beförderungsberechtigten titel - teuerung immer vorbehalten - im jahre 2008 gegenüber heute nicht steigen .
dies war auch der explizite wunsch der kommission .
artikel 15 absatz 3 bis regelt die förderung der nichtgewinnorientierten titel , der mitgliederpresse .
profitieren sollen hier nur solche titel , welche die bereits heute geltenden förderkriterien erfüllen .
die buchstaben a , b , c und - bezüglich der unteren auflagegrenze - e entsprechen deshalb materiell den bereits geltenden verordnungsbestimmungen von artikel 38 der postverordnung .
die förderung beschränkt sich auf titel von nichtgewinnorientierten organisationen .
dem anliegen , wonach die grössere mitgliederpresse nicht mehr teil des systems sein soll , kann mit dem kriterium der auflagenobergrenze zusätzlich rechnung getragen werden ; coop , migros und tcs sind damit ausgeschlossen .
zwar trifft die vorgeschlagene obergrenze auch einzelne nichtgewinnorientierte organisationen , wie beispielsweise das " magazin der paraplegie " , doch sollten auch die wenigen betroffenen organisationen problemlos zu heutigen konditionen zu einer vertragslösung mit der post wechseln können .
sie gehören zum kreis derjenigen , die nach auffassung der post bereits heute marktpreise bezahlen .
zum teil wurde kritisiert , dass mit dieser lösung publikationen von verschiedenen organisationen der gleichen branche unterschiedlich behandelt würden .
dazu ist festzuhalten , dass auch bezüglich der mitgliederpresse das gleiche gilt wie bei der lokal - und regionalpresse .
auflagenstarke publikationen von organisationen , welche genügend marktkraft besitzen , um für sich günstige preise auszuhandeln , sollen nicht unterstützt werden .
die branchenzugehörigkeit oder die politische ausrichtung hat dabei keine rolle zu spielen .
mit der vorgeschlagenen lösung sind im übrigen nicht nur gemeinnützige organisationen förderungsberechtigt , sondern eben auch abonnierte zeitungen und zeitschriften wichtiger politischer verbände , gewerkschaften , berufsverbände oder sportverbände .
dies ist dadurch begründet , dass auch sie einen wichtigen beitrag zur demokratischen meinungsbildung leisten .
wie in der vernehmlassung gefordert , wird bei buchstabe d das erfordernis des redaktionellen anteils von heute nur 15 auf 50 prozent erhöht , was im internationalen vergleich nach wie vor ein sehr tiefer wert ist , denn gemäss einer studie der universität bern erfüllen heute 80 prozent der mitgliederzeitschriften dieses kriterium .
abstimmung - vote für den antrag altherr .... offensichtliche mehrheit für den antrag der kommission .... minderheit [ vs ] abs .
3 bis - al .
3 bis
wie ich gesagt habe , finden wir , dass der ansatz des nationalrates nicht zum gewünschten ergebnis führen wird .
dann hat man in ihrer kommission darüber diskutiert .
die sorgen gegenüber der lösung des nationalrates liegen dem antrag ihrer kommission zugrunde .
nach der diskussion in der kommission haben wir die sache auch noch einmal angeschaut .
wir kommen zum ergebnis , dass dem gewünschten politischen willen am ehesten über das kriterium des eigentums - das heisst der beherrschung - zum durchbruch verholfen werden kann , so , wie es der antrag altherr vorsieht .
das ziel ist ja klar : gefördert werden sollen nur kopfblätter , die von unabhängigen kleinverlagen herausgegeben werden .
sie müssen deshalb kapital - und stimmenmässig mehrheitlich von der hauptzeitung unabhängig sein .
sonst besteht die gefahr , dass sich das system umkehrt und dass zulasten der wenigen unabhängigen regional - und lokaltitel subventioniert wird .
als beispiel : eine lokalzeitung erscheint aus wirtschaftlicher notwendigkeit als kopfblatt einer überregionalen zeitung , produziert dann aber den lokalteil selbstständig .
der herausgeber der hauptzeitung ist nur über eine minderheitsbeteiligung an der lokalzeitung beteiligt .
diese gilt damit als unabhängig und kommt in den genuss der presseförderung .
hat jedoch der herausgeber der hauptzeitung eine mehrheitsbeteiligung , ist sein einfluss so gross , dass die lokalzeitung von seiner marktmacht profitieren kann und keiner förderung bedarf .
wenn sie nach den details bezüglich auflage fragen : das ist unmittelbar vorher in buchstabe h geregelt ; das ist eine auflage von 40 000 , weil das kumulativ gilt .
wir unterstützen den antrag altherr .
ich versuche , die frage von herrn david zu beantworten .
ich verstehe unter dieser formulierung das eigentum in wirtschaftlicher hinsicht .
darf ich den antragsteller noch bitten , genau zu sagen , was " mehrheitlich im eigentum des herausgebers " heisst ?
ist das wirtschaftlich gemeint , ist das rechtlich gemeint ?
wie ist diese formulierung nachher auszulegen ?
[ page 432 ]
ich werde selbstverständlich den antrag altherr unterstützen .
er geht in die richtige richtung .
er schliesst mit dieser bestimmung wenigstens einen teil des offenen scheunentors .
die eigentumsfrage im kopfblattsystem wird in die richtige richtung korrigiert und geregelt .
die kommissionssprecherin hat vorhin betont - und die kommissionsmehrheit hat das immer getan -, dass man jetzt alles geregelt , alles löblich klargestellt und alles ins gesetz hineingeschrieben habe .
aber bei buchstabe i - dort , wo es darauf ankommt , dort , wo die entscheidenden dinge geregelt werden , dort , wo es wirklich um das fleisch am knochen geht - hat die mehrheit dann das scheunentor natürlich wieder massiv aufgetan .
ausgerechnet in dieser wichtigen frage hat sie eine kompetenzdelegation an den bundesrat gemacht .
wie gesagt , ich unterstütze selbstverständlich den antrag altherr .
er greift einen wesentlichen punkt auf .
aber ich muss ihnen sagen : wer die kopfblattsysteme in der schweizerischen presselandschaft studiert , analysiert und versteht , der weiss , dass sich noch ein paar ganz andere probleme verbergen , die dann in der praxis , bei der umsetzung , wieder fragen aufwerfen .
aber wie gesagt : einen teil können wir mit dem antrag altherr beheben und in die richtige richtung korrigieren .
aber ich möchte von bundesrat leuenberger wissen - ich wäre ihnen sehr dankbar dafür , herr bundesrat , denn hier ist die schlüsselstelle , die sich flächendeckend auf die ganze schweiz und auf verschiedene kopfblattsysteme auswirkt -, wie er die wichtigen details in buchstabe i , zum beispiel die hauptfrage der zahl der auflage , zu lösen gedenkt .
das möchte ich jetzt vor diesem entscheid hören .
auf die gefahr hin , von einem teil der presse inskünftig gemieden zu werden , bitte ich sie , auf diese vorlage gar nicht einzutreten und demnach dem bundesrat zu folgen .
im gegensatz zu kollege lombardi bin ich vom bundesrat gar nicht enttäuscht , im gegenteil : er hält an unserer früheren richtung fest , und ich bin froh darüber , auch wenn wir einen schweren stand haben werden .
schön , einmal zusammen mit dem bundesrat zu sprechen !
herr lombardi hat die argumente selber geliefert , wieso auf diese vorlage nicht einzutreten ist .
es gibt eben tatsächlich keine gründe , einen verlag mit einer auflage von 39 000 exemplaren zu unterstützen und einen anderen mit einer auflage von 41 000 nicht .
wollen wir nun verleger , die dafür besorgt sind , umsatz zu machen und rentabel zu arbeiten , oder unternehmer , die subventionen abholen ?
die medienbranche - das ist uns allen sattsam bekannt - ist eine starke branche , nicht nur in der meinungsbildung , sondern vor allem wenn es darum geht , ihre interessen wahrzunehmen .
wir wurden in den letzten wochen mehr oder weniger stark bestürmt , wobei ich ihnen sagen muss : wenn sie meinem unternehmen in nächster zeit ein oder zwei millionen franken in aussicht stellen , könnte ich auch noch zwei oder drei personen freistellen , um entsprechendes lobbying zu betreiben .
das ist an sich nicht negativ und durchaus logisch .
aber in tat und wahrheit gibt es wirklich kein einziges land , das seine presse derart grosszügig unterstützt , und wir sind bereit - ich habe es gesagt -, einen neuen subventionstatbestand zu schaffen .
zig millionen fliessen zudem in ein unternehmen wie die post , das über ein starkes monopol verfügt und immerhin 800 millionen franken gewinn erwirtschaftet .
aber das , kollege lombardi , ist nicht negativ gemeint ; es ist sehr erfreulich , dass die post in der lage ist , solche gewinne zu erwirtschaften .
aber es glaubt niemand im ernst , die post sei deshalb nicht mehr in der lage , distanzunabhängige tarife anzubieten , denn wir wissen es alle : dort , wo der markt spielt , wie bei der paketpost , käme es wirklich niemandem in den sinn , distanzabhängige tarife einzuführen .
wenn man den lobbyisten glauben will - oder muss -, so geht es offensichtlich um die frage des überlebens .
den kampf ums überleben gewinnen sie aber in keinem unternehmen mit geldern vom staat .
das wurde in den randregionen auch praktiziert ; das kann kurzfristig funktionieren , aber über kurz oder lang ist damit kein unternehmen am leben zu erhalten .
die gründe liegen hier ja anderswo .
die gründe liegen bei den überall entstehenden gratiszeitungen , bei denen übrigens die vertriebskanäle einzigartig funktionieren .
es verbessert die überlebenschancen überhaupt nicht , wenn hier noch geld in die indirekte presseförderung gepumpt wird .
das sind altbekannte abläufe ; letztlich versucht man , am markt vorbeizupolitisieren .
dass mithilfe des staates kein unternehmen am leben zu erhalten ist , sollten wir alle wissen .
ich verstehe nicht , wieso wir dieses giesskannenprinzip , das nun definitiv ein auslaufmodell ist , am leben erhalten wollen .
ich werde also bei dieser vorlage dem bundesrat zustimmen , im wissen , dass diesem unterfangen kaum erfolg beschieden sein wird .
wie sie wissen , wohne ich in einem kleineren , sogenannt zweisprachigen kanton .
was heisst das ?
wenn sich nationale presseerzeugnisse überhaupt für das innenleben von gebieten am rande von sprachregionen interessieren , was vor allem bei unglücksfällen und verbrechen der fall ist , decken sie das kantonsgebiet nur je zu einem teil ab .
für die meisten nationalen deutsch - und französischsprachigen tageszeitungen hört der kanton freiburg oder fribourg jeweils am deutsch - oder französischsprachigen ufer der saane auf .
die beiden tageszeitungen , die " freiburger nachrichten " und " la liberté " , sowie die dreimal pro woche erscheinende " la gruyère " sind deshalb mit ihrer gesamtsicht auf den kanton für die politische und gesellschaftliche kantonsinterne diskussion sehr wichtig , und sie sind unerlässlich für die meinungsvielfalt und den zusammenhalt des ganzen kantons .
ich bin verwaltungsrat der imprimerie saint-paul und weiss , dass die heutige , indirekte presseförderung für eben diese drei zeitungen wichtig ist und auch in der rechnung zählt .
die unabhängige , kleine " la gruyère " hat das vor wochenfrist wie folgt formuliert : " pour les journaux à faible tirage comme ' la gruyère ' , le débat qui se tiendra à berne est de la plus haute importance , car il répond à une évidence : pour sauvegarder son indépendance , il faut être viable .
la plupart des journaux ne réclament pas l'aumône .
ils demandent juste les moyens de pouvoir traiter l'information avec sérieux et professionnalisme .
" ich stehe deshalb mit überzeugung hinter der lösung des nationalrates , inklusive - ich sage das ausdrücklich - der befristung bis 2014 . es wird nämlich mit diesem vorgehen auch den kleineren zeitungen , wie den drei genannten , die notwendige zeit für den aufbau einer finanziell tragbaren verträgerorganisation belassen .
die grossen zeitungen haben dieses problem bereits gelöst - zum teil gerade auch mit der post zusammen .
was nun die lösung der ständerätlichen kommission anbelangt , nur folgendes : die lösung ist kompliziert und nach einschätzung der post - wir wurden ja vor wochenfrist mit einem communiqué bedient - auch kaum umsetzbar und [ page 427 ] wahrscheinlich sogar vollzugsuntauglich .
dazu möchte ich dann schon noch etwas hören .
mit dem wegfall der 60 beziehungsweise 50 millionen franken für die grösseren zeitungen und den damit für die post wahrscheinlich wegfallenden volumen von auflagestarken publikationen wird der preisdruck vonseiten der post für kleinere zeitungen massiv zunehmen .
auch das wird in dieser pressemitteilung vonseiten der post bestätigt .
im klartext heisst dies folgendes : die grösseren zeitungen werden sich für den vertrieb anders organisieren oder haben das bereits getan .
der post fehlen dann weitere grosskunden , und die verbleibenden 20 millionen franken werden nicht ausreichen , um die heutigen tarife zu halten , die für die kleineren zeitungen eben wichtig sind .
hier wird dann am falschen ort und ohne rücksicht auf andere gebiete als zentrumsgebiete gespart .
ich bitte sie deshalb ebenfalls , auf die nationalrätliche lösung einzuschwenken .
zuerst zu meiner interessenbindung : ich habe mich vor zwölf jahren um zeitungen gekümmert ; heute kümmern sich zeitungen um mich .
( heiterkeit ) das ist die einzige interessenbindung , die ich aufzuweisen habe .
ich plädiere in dieser sache also völlig frei von interessen .
aber ich war dabei , als mitte der neunzigerjahre über das heutige modell verhandelt wurde .
damals ging man bei der zeitungszustellung von ungedeckten kosten in der höhe von etwa 270 millionen franken aus ; das hatte die post errechnet .
am ende wurde die zahl auf 300 millionen arrondiert , und man ist zum heutigen drittelsmodell gekommen : die post hat einen drittel auf sich genommen - sie trägt also das risiko der eigenfinanzierung dieser kosten -, die verleger haben einen drittel auf sich genommen mittels einer tariferhöhung , die ende der neunzigerjahre erfolgte , und der bund war bereit , einen drittel zu übernehmen .
das waren eben die 100 millionen franken , die vom bund gegeben wurden ; der betrag wurde danach auf 80 millionen franken reduziert .
inzwischen sind die tarife etwas angepasst worden .
die verleger meinen heute , sie würden 110 millionen franken mehr bezahlen als vor zehn oder zwölf jahren , als das modell eingeführt wurde .
das ist die erste begründung , weswegen ich für eintreten und für die nationalrätliche lösung plädiere .
pacta sunt servanda : wenn die verteilung der ungedeckten kosten einmal erfolgt ist , sollte man sich auch daran halten .
das kann aber natürlich nicht ewig dauern , man wird die beträge natürlich der lage anpassen ; wir sind bereits von 100 auf 80 millionen franken zurückgegangen .
was die nationalrätliche lösung vorsieht , ist wieder etwas weniger als 80 millionen franken .
kollege reimann meint , man würde mit der nationalrätlichen lösung 50 millionen mehr ausgeben als mit der lösung der ständerätlichen kommission ; er hat den text des nationalrates wahrscheinlich nicht gelesen , denn dort steht in artikel 15 absatz 5 , dass der bund eine jährliche abgeltung von höchstens 60 millionen franken gewährt .
weiter heisst es : " der bundesrat legt die abgeltung jährlich nach massgabe der effektiven ungedeckten kosten fest .
er bestimmt die anrechenbaren kosten .
" das ist keine giesskanne , wir verschwenden also die 80 millionen franken nicht irgendwie .
natürlich ist seitens der post zu beweisen , dass diese ungedeckten kosten tatsächlich bestehen , und seitens des bundesrates sind die detailbedingungen zu stellen .
gegenüber der ursprünglichen lösung gehen wir sowieso einen schritt zurück .
den ersten schritt zurück haben wir schon gemacht , als wir von 100 auf 80 millionen franken gegangen sind , und der nationalrat schlägt uns eine auf sieben jahre befristete lösung vor ; dann können wir das modell allenfalls noch anpassen .
aber ich glaube , nach treu und glauben sollten wir uns nicht so rasch von einem modell trennen , das wir vor zwölf jahren akzeptiert haben .
ich bin vom bundesrat in dem sinne ein wenig enttäuscht , als er sich gegen die umsetzung einer motion ausgesprochen hat , die in beiden räten angenommen worden ist , und nach wie vor für nichteintreten plädiert .
ich glaube , wenn beide räte das prinzip retten wollen , wäre es schon wichtig , sich mit der frage zu beschäftigen .
aber ich gehe davon aus , dass wir eintreten werden .
man muss auch sehen , dass wir unter zeitdruck stehen ; denn wenn die vorlage in dieser session nicht bereinigt wird , wird es natürlich schwierig , sie per 1. januar 2008 in kraft treten zu lassen .
de quoi s'agit-il ?
worum geht es eigentlich bei dieser vorlage ?
ich glaube , der unterschied zwischen der lösung unserer kommission und der lösung des nationalrates liegt - wie ich gesagt habe - nicht in der anzahl millionen franken , die zur verfügung zu stellen sind , sondern im system dieser presseförderung .
wir leben in einem liberalisierten markt .
die post bewegt sich in diesem liberalisierten markt und ist gezwungen , mit den konkurrenten mitzuhalten .
deshalb fängt sie an , treueprämien und andere systeme [ page 426 ] anzuwenden , um sich in diesem markt weiterhin zu behaupten .
treueprämie heisst : du kriegst einen verbilligten tarif , wenn du die ganze auflage der post und nicht nur einen teil der post und einen teil einem privatanbieter gibst .
übrigens werden nicht nur treueprämien , sondern auch weitere rabatte gewährt .
das ist natürlich auch marktkonform : die grossverlage haben sowieso möglichkeiten , für sich verbilligte tarife oder bessere bedingungen zu sichern .
die frage , die wir zu behandeln haben , ist eine grundsatzfrage .
eigentlich geht es nicht um die frage , wer von unserer lösung profitieren wird ; es geht nicht darum , ob wir die kleinverleger oder die grossverleger bevorzugen wollen , ob alle in den genuss kommen oder nur einige .
die frage ist falsch gestellt .
einige meinen sogar , man solle der post kein geld geben , sie mache im moment sowieso genug gewinne .
sie vergessen dabei , dass wir der meinung sind , die post solle gewinne machen , um sich zu refinanzieren und ihr eigenkapital zu stärken , die pensionskasse zu sanieren usw. wir alle erwarten also , dass die post gewinne macht .
jetzt wird quasi der vorwurf erhoben , die post profitiere sowieso , sie brauche also diese gelder gar nicht .
es geht nicht einmal darum , die post zu subventionieren .
es geht darum , ihr einen service-public-auftrag zu geben .
es ist ein typischer fall der grundversorgung und des föderalismus .
ich will versuchen zu erklären , worum es geht .
wir haben in diesem liberalisierten markt einen öffentlich-rechtlichen anbieter und haben privatanbieter , die sich selbstverständlich auf das gebiet konzentrieren , wo sie am meisten verdienen können , d. h. auf die agglomerationen .
die verteilkosten , so sagt man mir , können in den agglomerationen tiefer sein als 10 rappen pro exemplar ; in den randregionen - in wenig bewohnten dörfern und tälern - können diese verteilkosten mehrere franken pro exemplar ausmachen .
wir erwarten von der post , dass sie distanzunabhängige preise gewährt ; der nationalrat spricht von " vorzugspreisen " , der ständerat nur von " preisen " .
dies kann sie nur mit einer mischrechnung machen , wo diese differenzen irgendwie kompensiert werden .
das ist etwas , was wir auch im bereich der briefpost erwarten .
wir haben das briefmarkenprinzip eingeführt : die briefpost kostet für die ganze schweiz gleich viel , unabhängig von distanz und dichte der bevölkerung im gebiet .
wenn wir der post diesen klassischen leistungsauftrag in der grundversorgung geben , dann müssen wir ihr auch gewisse mittel zur verfügung stellen , um diesen auftrag wahrzunehmen .
wenn sie die mittel genau in dieser sparte für diesen auftrag nicht hat - abgesehen davon , dass sie vielleicht in anderen sparten gewinne macht -, ist sie eigentlich gezwungen , den auftrag in dieser sparte mittels anderer formen von rabatten zu umgehen und dadurch die grossen kunden in den agglomerationen zu behalten oder die tarife generell zu erhöhen .
wenn die post die tarife generell erhöht , werden die verlage , die in den agglomerationen tätig sind , umso eher privatanbieter aussuchen , die weniger kosten .
das wird dazu führen , dass die mischrechnung der post auch wieder nicht stimmen wird und sie gezwungen sein wird , ihre tarife nochmals zu erhöhen .
dann werden weder die von unserer kommission beantragten 20 millionen noch die 40 millionen gemäss antrag gentil genügen , um die verluste , die bei den kleinen , lokalen und regionalen verlegern entstehen , zu kompensieren .
ich gehe davon aus , dass wir am ende also nicht weniger ausgeben werden , aber wir werden das system gesprengt haben , das wir bis jetzt weitergeführt haben .
es ist ganz klar , dass die überlegung hinter der nationalrätlichen version eine ganz andere ist als diejenige hinter der version unserer kommission .
die version unserer kommission meint : wir lassen den markt frei spielen , und dann werden wir für die kleinen etwas machen , um das zu kompensieren .
dass die lösung der ständerätlichen kommission viel komplizierter und fast nicht anwendbar ist , zeigt der text der kommission selbst : wenn wir sehen , dass fünfzehn - fünfzehn !
- bedingungen erwähnt werden , um zu klären , wer in den genuss des rabattes kommen kann und wer nicht , ist das nicht gesetzeswürdig ; das ist nicht einmal einer verordnung würdig .
hier hat unsere kommission ein postreglement geschrieben .
ich glaube , das prinzip ist falsch .
wir müssen der post einen auftrag geben , wir müssen gewisse mittel zur verfügung stellen , wir müssen eine kontrolle haben - wir erwarten vom bundesrat , dass er kontrolliert , wie hoch die ungedeckten kosten tatsächlich sind -; dann muss die post selber schauen , wie sie die mittel verteilt .
wie können wir behaupten , dass eine zeitung mit 39 000 exemplaren der demokratie mehr diene und daher mehr von diesem system profitieren solle und tiefere tarife bezahlen solle als eine mit 41 000 exemplaren ?
wenn wir zur detailberatung kommen , werden wir sehen , dass das system eigentlich viel zu kompliziert und eben nicht zielgerecht ist .
ich ersuche sie deswegen einzutreten .
in der detailberatung werden wir dann sehen , welche argumente noch vorgebracht werden .
aber ich glaube , wir müssen uns dem nationalrat anschliessen .
noch eine bemerkung : kollege leuenberger hat gesagt , dass wir in diesem rat der parlamentarischen initiative des nationalrates keine folge gegeben haben , die eine direkte presseförderung wollte ; das sei widersprüchlich und stehe dem entgegen , was ich jetzt machen wolle .
das ist kein widerspruch !
was wir damals mit einer direkten presseförderung nicht wollten , war genau das : dass die politik kommt und die kriterien festlegt , wer in den genuss von subventionen kommen darf und wer nicht .
das ist eine politische rolle , die wir nicht spielen wollen .
mit der lösung der ständerätlichen kommission würden wir aber genau das tun - nicht aufgrund politischer beurteilungen , aber aufgrund verlegerischer oder eben einfach quantitativer kriterien , die eigentlich nicht in unserer kompetenz sind .
ich glaube , dass wir diesbezüglich ein prinzip festlegen und es dann der post überlassen müssen , das problem zu lösen und den auftrag wahrzunehmen .
vielen dank .
ich frage mich jetzt , ob ich noch reden soll und ob dann der applaus auch noch so wie jetzt wäre ; aber ich sage jetzt trotzdem noch etwas zu dieser vorlage .
ich glaube , wir sind uns im grundsatz alle einig .
es geht um die erhaltung und förderung einer möglichst vielfältigen information durch die regional - und lokalpresse .
wir sind uns auch einig , dass die förderung durch die preisgestaltung bei der beförderung durch die post erfolgen soll .
nur pro memoria möchte ich darauf hinweisen , dass die primäre verantwortung für die erhaltung einer möglichst vielfältigen information durch die regional - und lokalpresse natürlich bei den verantwortlichen dieser presseerzeugnisse selber liegt .
man mag der vorlage des nationalrates den vorwurf machen , sie fördere mit der giesskanne .
insbesondere erscheint auch die frage berechtigt , ob auch gesellschaften wie migros , coop und ringier von der förderung profitieren sollen .
das war ja dann auch der grund , weshalb die spk nach einer neuen lösung gesucht hat .
doch auch dieser lösung haften mängel an - und ich meine mängel , die nicht einfach hingenommen werden können .
ein wesentlicher mangel , herr kollege briner hat es soeben gesagt , besteht meines erachtens im ausschluss von zeitungen , welche in einem kopfblattsystem erscheinen .
es handelt sich um artikel 15 absatz 3 buchstabe i gemäss der kommission des ständerates .
ganz abgesehen davon , dass der begriff " kopfblattsystem " unklar und unbestimmt ist - es gibt bekanntlich kopfblattsysteme in verschiedenster ausprägung -, ist es nach meiner überzeugung von der sache her nicht einzusehen , weshalb zeitungen , die in einem kopfblattsystem erscheinen , generell - das betone ich - von der förderung ausgeschlossen sein sollen .
zu denken ist insbesondere , aber selbstverständlich nicht nur an die im kopfblattsystem erscheinenden zeitungen in der innerschweiz , also die " neue luzerner zeitung " , die " neue zuger zeitung " , die " neue schwyzer zeitung " , die " neue urner zeitung " usw. diese blätter haben gut ausgebaute lokalteile , was aber auch mit entsprechenden kosten verbunden ist .
sie leisten auf diese weise einen wesentlichen beitrag zur erhaltung einer vielfältigen information , gerade in gegenden , welche mit den begriffen " lokal " und " regional " gemeint sind .
nun haben wir einen antrag altherr .
ich bin offen gestanden noch nicht in der lage , diesen in seiner vollen tragweite zu erkennen , aber es ist sicher ein versuch , die vorlage der spk-sr zu verbessern .
ein weiterer mangel dieser vorlage besteht meines erachtens in der festlegung der oberen limite bei zeitungen und zeitschriften nichtgewinnorientierter organisationen , der sogenannten mitgliederpresse ; es handelt sich um absatz 3 bis buchstabe e. " nicht gewinnorientiert " ist meines erachtens grundsätzlich unabhängig von der auflagenhöhe , und die festlegung einer oberen limite ist demzufolge im grundsatz fragwürdig , und die quantifizierung wird irgendwo arbiträr .
es ergibt sich also nach meiner überzeugung , dass beide varianten nicht zu befriedigen vermögen , wobei von der sache her möglicherweise ein leichter vorteil zugunsten der variante der spk-sr spricht .
aber auch diese fassung ist nicht nur verbesserungswürdig , sondern noch verbesserungsbedürftig .
deshalb konnte ich mich - im unterschied zu kollege büttiker - weder für die eine noch für die andere fassung entscheiden .
ich habe mich daher der stimme enthalten .
nun stehen wir vor der frage , welches vorgehen angezeigt ist .
soll im grundsatz der variante des nationalrates oder jener der spk-sr gefolgt werden ?
es liegen uns ja noch der erwähnte antrag altherr und ein antrag gentil vor .
sollten diese anträge zu beschlüssen erhoben werden , so würde meines erachtens die fassung der spk-sr jener des nationalrates etwas angeglichen .
sie mögen dann entscheiden , welche fassung sie bevorzugen .
es könnte aber durchaus sein , dass am schluss auch der zeitfaktor eine rolle spielt ; es wurde ja darauf hingewiesen , dass ein gewisser zeitdruck besteht .
zudem ist daran zu erinnern , dass der nationalrat sehr deutlich entschieden hat , nämlich mit 145 zu 34 stimmen .
es ist also durchaus möglich , dass am schluss die variante des nationalrates gleichsam das kleinere übel sein wird .
bevor ich herrn inderkum das wort erteile , benütze ich die gelegenheit , ihm ganz herzlich zu seinem 60 . geburtstag , den er vor zwei tagen feiern durfte , zu gratulieren und ihm alles gute zu wünschen !
wenn ich richtig rechne , werden sie vor erreichen des ahv-alters auch noch ständeratspräsident werden .
( heiterkeit ) ich wünsche ihnen für all diese jahre alles gute !
( beifall ) [ page 425 ]
noch ist die pressevielfalt in unserem land im internationalen vergleich einzigartig .
wir haben sehr viele zeitungen , auch kleinere , regionale , aber das gleichgewicht unseres pressemarktes kommt vor dem hintergrund von überregionalen zusammenschlüssen grosser verleger natürlich zunehmend ins wanken , und unabhängige zeitungen haben das nachsehen .
aber die pressevielfalt ist für unser föderales , direktdemokratisches land aus staatspolitischer sicht ein hoher wert - das wurde auch schon gesagt -, aber wir lassen uns das auch etwas kosten ; es waren in der vergangenheit 80 millionen franken pro jahr .
bei der sanierung des bundeshaushaltes , bei diesen entlastungsprogrammen , hat man nun festgestellt , dass man erstens dieses geld nicht mehr hat und es zweitens einer giesskannensubvention gleichkommt , wenn man diesen kuchen eben auf grosse und kleine aufteilt , wenn man neben der lokalzeitung , die man fördern will , auch andere zeitungen , zum beispiel jene von migros oder coop , davon profitieren lässt , und das ist nicht gewollt .
im rahmen der entlastungsprogramme wollte der bundesrat die presseförderung insgesamt streichen , und er will das heute noch tun .
auch die verleger waren unter sich nicht besonders einig , wie es weitergehen sollte , sie hatten ganz verschiedene vorstellungen .
für uns sind die verschiedenen lösungsversuche - sie gehen ja bis in die neunzigerjahre zurück - immer daran gescheitert , dass die grossauflagigen zeitungen bei einem wegfall der subventionierung drohten , ihre verteilung nicht mehr durch die post ausüben zu lassen .
damit wären der post wertvolle deckungsbeiträge entzogen worden , die den kleinen zeitungen über tarifaufschläge hätten aufgebürdet werden müssen .
es ist also der mechanismus , wo sich die katze in den schwanz zu beissen begann , und diesen mechanismus galt es zu knacken .
das knacken dieses mechanismus gelang an der letzten kommissionssitzung in zusammenarbeit mit dem uvek : mit diesen 20 und 10 millionen franken fördern wir die , die wir eigentlich meinen , und das finde ich eine gute lösung .
die wirkung ist besser als das , was wir bisher gehabt haben , und es kostet uns 50 millionen franken weniger an steuergeldern .
mit dem antrag gentil wird sich der bundesrat auseinandersetzen .
ich war bei den verhandlungen mit der post und den verlegern nicht dabei , aber dem vernehmen nach sollen nun eben die grossen verlage mit der post marktkonforme preise ausgehandelt haben , sodass diese grossen firmen also keiner staatlichen unterstützung bedürfen .
ich glaube , dass sie eine gute kommerzielle lösung gefunden haben .
noch nicht ganz klar ist in der kommission die frage definiert worden , wie man mit den finanziell unabhängigen kopfblättern umzugehen gedenkt .
das ist tatsächlich etwas , was sich lohnt , genauer angeschaut zu werden .
heute liegt ein antrag altherr vor , der diese kategorie der zeitungen richtig berücksichtigt und sie meines erachtens auch gesetzgeberisch ins richtige licht rückt .
wenn wir dem antrag der kommission - ergänzt durch den antrag altherr - zustimmen , tun wir für 50 millionen franken weniger das , was wir wollen , nämlich die pressevielfalt zu fördern , indem wir die lokalen und regionalen zeitungen dabei berücksichtigen .
ich war der einzige in der spk , der am schluss für die lösung des nationalrates gestimmt hat .
aus ästhetischen gründen hingegen habe ich als einziger darauf verzichtet , einen minderheitsantrag zu stellen , weil man sich manchmal der macht des faktischen eben fügen muss .
wenn ich die zahlen aus dem nationalrat betrachte , stelle ich fest , dass man dies aus gründen der evidenz auch tun sollte : der nationalrat hat mit 145 zu 34 stimmen der vorliegenden lösung zugestimmt .
ich meine , dass wir dem nationalrat folgen sollten ; dies aus folgenden gründen : 1. der antrag der spk-sr - ich habe lange studiert , welchen ausdruck und welches verb ich da nehmen soll - strapaziert oder ritzt den grundsatz von treu und glauben .
warum ?
den beschluss des nationalrates für einen medienartikel in der bundesverfassung haben wir in diesem saal - der bundesrat ist von diesem vorwurf ausgeschlossen , weil er auch gegen diesen artikel war - bachab geschickt .
wir haben versprochen und eine motion mit dem inhalt überwiesen , die indirekte presseförderung mit der subventionierung der distribution durch die post weiterzuführen .
weiterzuführen - und nicht etwas neues anzufangen ; das auch ins stammbuch der finanzpolitiker .
2. zur ordnungspolitischen frage : es geht hier um pressevielfalt , es geht um meinungswettbewerb , es geht auch gegen einen einheitsbrei und gegen medienmonopole in der presselandschaft .
ich würde mir bezüglich der ordnungspolitischen diskussion wünschen , dass dann bei allen medien inklusive der elektronischen die ordnungspolitische diskussion - wie beispielsweise beim radio - und fernsehgesetz - so geführt würde , wie es nun angesprochen wurde .
ich meine , sie wissen alle : die jüngsten entwicklungen in der presselandschaft , die wirtschaftlichen sorgen der einen , die übernahmen durch die anderen , dies bereitet sorgen .
diese umstände müssen sorgen bereiten und bringen einen trend mit sich , der uns nicht gefallen kann .
ich meine auch , die artikel 16 und 17 der bundesverfassung - lesen sie die einmal nach - sind nicht ausser kraft .
wir sind aufgefordert , der verfassung nachzukommen .
deshalb schäme ich mich auch ordnungspolitisch nicht , aus staatspolitischen gründen hiermit bewusst strukturerhaltung zu betreiben und mich auch für kleinere und mittlere tageszeitungen einzusetzen .
wenn man vom geschäft etwas versteht , muss man sagen , dass es diese besonders schwer haben .
die kämpfen um das überleben .
die zusammenschlüsse mit der konkurrenz , die wir in der letzten zeit erlebt haben , geschehen nicht aus nachbarschaftsliebe oder aus besonderer verbundenheit , sondern aus ökonomischem druck .
gerade dies müsste uns doch zum nachdenken anregen , und wir sollten für eine lösung sorgen , die eben den artikeln 16 und 17 der bundesverfassung nachkommt .
ich setze mich auch für tageszeitungen ein wie zum beispiel das " oltner tagblatt " mit einer auflagezahl von 18 000 . in diesem bereich - plus/minus - gibt es eine ganze reihe von zeitungen , die es im alltagsleben nicht ganz einfach haben .
hiermit habe ich auch meine interessenbindung offengelegt .
ich meine , wenn wir das alles in betracht ziehen , nämlich eine freie presse , eine vielfältige presse , so kann man hierzu treffend churchill zitieren : " die presse ist die artillerie der freiheit .
" deshalb möchte ich sie auffordern , der lösung des nationalrates zu folgen .
ich werde dann , wenn herr lombardi seinen antrag begründet hat , diesen auch unterstützen .
in der tat durfte ich den kommissionsberatungen als stellvertreter beiwohnen .
in aller kürze : ich muss uns in erinnerung rufen , dass wir als parlament in der frage der presseförderung nicht gerade sehr folgerichtig agieren .
als es um den grundsatz ging , ob man presseförderung betreiben wolle , was einer verfassungsgrundlage bedürfte , sagten wir nein : nein , das braucht es nicht .
dann kamen aber die verleger zu uns und sagten : ja , die post könnte uns doch bei den verteilkosten etwas entgegenkommen , und der bund könnte sich an diesen kosten beteiligen .
in diesem zusammenhang erfand man dann im verlauf der jahre modelle , auch das berühmte drittelsmodell : ein drittel bezahlt der bund , ein drittel bezahlt die post , und ein drittel übernehmen die verleger .
das alles ist inzwischen überholt .
wir stehen heute vor der eigenartigen tatsache , dass vor nicht allzu langer zeit die beiden kammern dieses parlamentes beschlossen , dass diese bundesbeiträge an die verteilkosten nun ein ende [ page 423 ] finden .
das wurde trotz entsprechender gegenargumentation im rahmen eines entlastungsprogramms beschlossen , das ist klar .
man sagte also dem bundesrat : so , jetzt ist fertig mit dieser geschichte .
dann kamen natürlich abermals die verleger - das ist ihnen nicht zu verargen ; es ist legitim , dass man seine interessen vertritt - und sprachen von einem pressesterben seltenen ausmasses , und man kam wieder auf die sache zurück und sagte : wir machen also doch etwas für diese bundesbeiträge an die verteilkosten .
heute stehen wir vor der situation , dass wir ein modell des nationalrates haben , das - ich sage das als finanzpolitiker - den bund 80 millionen franken pro jahr kosten soll , und ein modell der ständeratskommission , das pro jahr 30 millionen franken kosten soll .
soviel ich in den kommissionsberatungen begriffen habe , hat die ständeratskommission mit der unterstützung des uvek und der postregulationsbehörde ein sehr gezieltes unterstützungsmodell gefunden , das wirklich dort eingreift , wo es sich um unterstützungswürdige und unterstützungsbedürftige medienerzeugnisse handelt .
von daher ist es mir nicht schwergefallen , in der gesamtabstimmung der kommissionsvorlage zuzustimmen .
was mich dann allerdings ein bisschen aus dem busch geklopft hat , sind verleger , die nach vollbrachter tat , also nach dem kommissionsbeschluss , zu uns gekommen sind und gesagt haben , ja , das sei aber eine dumme geschichte ; die post habe ihnen bisher in form eines rabattes unter dem titel " treueprämie " noch ein gewisses finanzielles entgegenkommen gezeigt , ihnen nun aber mitgeteilt , dass dieser - von der post und nicht aufgrund dieses beschlusses gewährte - rabatt bzw. die treueprämie einfach gestrichen werde , wenn das modell der kommission des ständerates zum tragen komme .
ich kann nicht beurteilen , wo die wahrheit liegt , aber ich war ein bisschen sauer , das darf ich hier offen eingestehen , dass man seitens der post der ständerätlichen kommission offenbar derart in die parade fährt und sich mit diesen argumentationselementen bei ihr eigentlich erst gemeldet hat , nachdem sie ihre beschlüsse gefasst hatte .
ich hoffe , dass es seitens des departementes möglich ist , noch etwas klarheit zu schaffen .
jedenfalls bitte ich jene kolleginnen und kollegen , die lust haben , der teureren lösung des nationalrates zuzustimmen , dann auch hier vor dem rat zu begründen , zu welchem behuf und zu welchem nutzen und frommen das geschehen soll .
die berühmte frage bezüglich der giesskanne , die uns in der argumentation normalerweise trennt , muss hier gründlich untersucht werden .
ich sehe wirklich nicht ein , weshalb die eidgenossenschaft hier 80 millionen franken ausgeben soll , wenn die wesentlichen ziele - das ist in der ständerätlichen kommission ausgeführt worden - auch mit 30 millionen franken erreicht werden können .
ich bitte um zustimmung zum eintreten und zu den anträgen ihrer kommission .
ich unterstütze voll und ganz das modell " 20 plus 10 " , wie wir es in der kommission gefunden und - wie gehört - grossmehrheitlich , mit nur einer gegenstimme , verabschiedet haben .
entscheidend ist für mich , dass wir im zuge der wacker voranschreitenden konzentration im medienwesen im stark gelichteten pressewald nach wie vor eine vielfalt von meinungen beibehalten können .
deshalb ist eine gewisse presseförderung mittels beteiligung an den verteilkosten nach wie vor notwendig , und davon sollen jene profitieren , die darauf angewiesen sind , also insbesondere lokale und regionale medien sowie auch ein teil der mitgliederpresse .
grosse verlage , die praktisch durchs band weg gute bis sehr gute geschäftsabschlüsse aufweisen , bedürfen dieser unterstützung durch den steuerzahler nicht .
sie sind marktmächtig genug , um die verteilung ihrer erzeugnisse via post oder via private verteilorganisationen wirtschaftlich optimal bewerkstelligen zu können .
grossverteiler wie migros oder coop oder mächtige organisationen wie der tcs - bei dem ich übrigens auch mitglied bin - bedürfen dieser hilfe durch den steuerzahler schon gar nicht .
mittlere und kleine zeitungen hingegen brauchen diese förderung nach wie vor .
aber genügen die von uns zur verfügung gestellten mittel , also die 20 millionen franken , um die heutigen tarife beibehalten zu können ?
das ist für mich die entscheidende frage .
in der kommission wurde uns seitens der verwaltung versichert , die 20 millionen pro jahr würden genügen , auch die schweizerische post habe dies gegenüber dem uvek so bestätigt .
deshalb wäre ich ihnen sehr dankbar , herr bundesrat , wenn sie diese erklärung hier im plenum nochmals bestätigen würden .
dann wäre nämlich bei den regionalen und lokalen verlegern die angst vom tisch , sie wären die opfer , sie müssten die abonnementspreise erhöhen und würden weitere auflageeinbussen erleiden .
auch ich möchte nicht , dass sie weitere einbussen erleiden .
liegt diese zusicherung vor , dann , meine ich , ist der weg für unser modell geebnet .
wir sparen gegenüber dem nationalrat immerhin 50 millionen franken und erreichen für die nächsten vier jahre erst noch praktisch das gleiche ziel .
zuerst vielleicht einige bemerkungen zur vorgeschichte dieser vorlage : nachdem sich die spk unseres rates und im anschluss daran beide räte gegen die schaffung einer verfassungsgrundlage für eine direkte presseförderung ausgesprochen hatten , reichte die spk unseres rates eine motion ein , welche die fortführung der indirekten presseförderung forderte , ohne - ich möchte dies betonen - auf die art und weise und die höhe des beitrages einzugehen .
obwohl die motion von beiden räten angenommen wurde , teilte der bundesrat ende 2005 mit , dass er die motion nicht umsetzen werde und deren abschreibung beantrage .
in der folge reichte die spk des nationalrates eine kommissionsinitiative ein und erarbeitete nach zustimmung unserer spk eine vorlage zur änderung des postgesetzes , welche die motion umsetzen soll .
diese vorlage wurde im plenum des nationalrates mit 154 zu 34 stimmen angenommen .
wir haben gehört , dass der bundesrat sich dieser vorlage nach wie vor widersetzt .
ob sich der bundesrat auch der ständerätlichen vorlage widersetzt , ist mir bis heute nicht bekannt , aber wir werden dies dann hören .
die nationalrätliche vorlage wurde in unserer kommission von zwei vertretern der nationalrätlichen spk vorgestellt .
aus der überzeugung heraus , dass aus demokratie - und staatspolitischer sicht ein vielfältiger pressemarkt , insbesondere auch auf lokaler und regionaler ebene , von eminenter bedeutung sei , hatte die nationalrätliche spk eine änderung von artikel 15 des postgesetzes erarbeitet .
im wesentlichen wird in der vorlage vorgeschlagen , dass das bisherige , bis ende 2007 begrenzte system so , wie wir es heute haben - eine verbilligung der posttaxen für die beförderung von abonnierten zeitungen und zeitschriften , inklusive mitgliederpresse -, weiterzuführen sei .
dafür soll der bund die post jährlich mit 60 millionen franken entschädigen .
die post wird verpflichtet , das bisherige tarifsystem beizubehalten , das heisst , distanzunabhängige taxen zu gewährleisten .
zusätzlich will der nationalrat 20 millionen franken zur verfügung stellen , um kleinauflagige titel von regional - und lokalzeitungen zu befördern .
die gültigkeit des gesetzes wurde im parlament bis 2014 befristet ; bis dahin müsste eine neuordnung im postgesetz vorgenommen werden .
anlässlich der sitzung ihrer kommission bekräftigte der bundesrat seine ablehnung der vorlage ; die meinungsäusserungsvielfalt sei bereits gewährleistet und es bestehe keinerlei veranlassung für den staat , einzugreifen , auch wenn die transportpreise angestiegen seien .
zwei punkte , nämlich die frühzustellung und die zustellung am erscheinungstag , wären diskussionswürdig ; sie sind aber nicht bestandteil der nationalrätlichen vorlage .
unsere kommission unterstützt die meinung des bundesrates teilweise .
sie ist der ansicht , dass auf eine generelle subventionierung der posttaxen für zeitungen und zeitschriften zu verzichten ist .
grossauflagige titel sind nach ansicht der kommission nicht auf eine verbilligung der taxen angewiesen .
zum einen werden diese produkte sowieso weitgehend mit der frühzustellung zugestellt , zum anderen werden bei der post bereits heute marktpreise dafür gezahlt ; dies aufgrund von vertraglichen regelungen , die im moment beinahe unterschriftsreif sind .
der antrag ihrer kommission sieht konkret vor , dass der bund der post jährlich 20 millionen franken zur gewährung von verbilligungen für die regional - und lokalpresse zur verfügung stellt .
da der definition von regional - und lokalpresse somit eine grosse bedeutung zukommt , sollen die entsprechenden kriterien , im gegensatz zum beschluss des nationalrates , auf gesetzesstufe festgehalten werden : es wurde festgelegt , dass die auflage mindestens 1000 exemplare umfassen müsse bzw. höchstens 40 000 exemplare umfassen dürfe .
weiter sollen pro jahr 10 millionen franken für die ermässigung der posttaxen für zeitungen und zeitschriften von nichtgewinnorientierten organisationen , für die sogenannte mitgliederpresse , vorgesehen werden .
hier beträgt die auflagenuntergrenze 1000 exemplare , die auflagenobergrenze beträgt 300 000 exemplare .
sowohl bei der regional - und lokalpresse wie auch bei der mitgliederpresse wird zudem ein redaktioneller anteil von mindestens 50 prozent vorgeschrieben .
aus regionalpolitischen gründen wichtig ist der kommission schliesslich , dass zeitungen und zeitschriften auch weiterhin zu distanzunabhängigen preisen verteilt werden .
die post soll daher nach wie vor gesetzlich dazu verpflichtet werden , wie dies auch in der nationalrätlichen vorlage der fall ist .
[ page 422 ] die kommission unseres rates beschränkt sich also im gegensatz zum nationalrat in ihrer zielsetzung auf eine neuausrichtung der indirekten presseförderung , auf die konzentration der mittel , auf die unterstützung der kleinen regional - und lokalpresse .
mit dieser konzentration soll die seit jahren kritisierte wirkung der giesskannensubvention beseitigt werden .
ich erinnere sie an die langen diskussionen , die wir im zusammenhang mit dem verfassungsartikel hatten , bei dem immer wieder klar bestätigt wurde , dass diese giesskannensubvention nicht weitergeführt werden solle .
im wesentlichen übernehmen wir genau das element der spezifischen förderung der kleinen regional - und lokalpresse , der förderung also der meinungsvielfalt , wie wir es alle wollen , auch im sinne des demokratieverständnisses .
gemäss angaben der post profitieren davon rund 120 artikel .
zusätzlich wollen wir eine gezielte förderung der nichtgewinnorientierten mitgliederpresse , die eine auflage von mindestens 1000 und höchstens 300 000 exemplaren umfasst .
diese angaben , die wir hier festgelegt haben , entsprechen der diskussion , wie sie in der nationalrätlichen kommission geführt wurde .
gemäss fassung des nationalrates aber müssen alle diese festlegungen erst in der verordnung des bundesrates erfolgen .
wir haben das im interesse der presse bereits hier klargestellt , denn wir sind uns bewusst , dass die presseförderung am 1. januar 2008 ausläuft , wenn wir keine neue regelung haben .
verzichtet wird also auf eine preisregulierung für die distribution von grossen abonnierten zeitungen und zeitschriften sowie für die mitgliederpresse mit einer auflage von über 300 000 exemplaren .
ich habe es erwähnt , mit diesen sind bereits vertragliche vereinbarungen abgeschlossen worden .
die höhe der von ihrer kommission beschlossenen abgeltung ist gemäss aussage des departementes genügend .
das maximal mögliche risiko des wegfalls von grosskunden , wie es die post heraufbeschwört , ist darin berücksichtigt , und damit sind auch die deckungsbeiträge darin enthalten .
weil im nationalrätlichen beschluss die risiken und die unsicherheit bezüglich festlegung des kreises der förderberechtigten bezogen auf die verordnung sehr gross sind , haben wir jetzt auf gesetzesstufe einen hohen konkretisierungsgrad beschlossen , obwohl dies eigentlich unserer gesetzgeberischen zielsetzung nicht gerade entspricht .
die jetzt im gesetz festgelegten kriterien - in artikel 15 absatz 3 literae a bis j und absatz 3 bis literae a bis e usw. - entsprechen weitestgehend den bedingungen , wie sie im nationalrat in der diskussion festgelegt wurden .
nur braucht es dafür dann eben keine verordnung mehr , sondern für die ab 1. januar 2008 infrage kommenden titel ist alles bereits hier geregelt , und die diskussionen darum , welche eine förderung erhalten und welche nicht , sind unnötig .
wir haben beschlossen , dass die befristung bis dezember 2011 für diese detaillierte regelung gelten soll , auch im interesse der rechtssicherheit .
sie schafft nämlich klarheit über die rahmenbedingungen .
ein mangel , der sowohl in der nationalrätlichen wie auch in unserer fassung weiterbesteht , ist der fehlende einbezug der frühzustellung , von der das überleben der regional - und lokalpresse zunehmend abhängt .
aber diese zustellung kann ja weder befohlen werden , bezogen auf verträgerinnen und verträger , noch kann sie als verpflichtung den zeitungen auferlegt werden .
sie muss aber im rahmen der überprüfung des postgesetzes nochmals angeschaut werden , daher - wegen der wichtigkeit - auch die von uns verkürzte frist .
das gegenüber dem nationalrat veränderte modell zeigt nach meinung unserer kommission klar den weg auf , wie die revision des postgesetzes weiter angegangen werden muss : 1. man muss bei den grossen und selbstständig überlebenden verlagen von der giesskannensubvention wegkommen .
ich betone das .
es wird zwar der transport finanziert , aber letztlich kommen diese verbilligungen auch den verlagen zugut .
die regional - und lokalpresse muss zur erhaltung der vielfalt der meinungen unterstützt werden .
zum problem der kopfblätter werde ich mich in der detaildiskussion und auch im zusammenhang mit dem antrag altherr äussern .
2. unterstützung der post für diese abgeltung , ohne einschränkung ihrer unternehmerischen freiheit .
3. reduktion des staatlichen mitteleinsatzes gegenüber dem beschluss des nationalrates , da es sich um eine neue aufgabe handelt .
die 80 millionen franken , die vom nationalrat beschlossen wurden , müssten kompensiert werden , auch die von uns allenfalls zu beschliessenden beträge müssten kompensiert werden .
wo das geschehen soll , wurde in der nationalrätlichen diskussion , aber auch in unserer spk völlig offengelassen .
wir müssen uns aber bewusst sein , dass das passieren muss .
ihre kommission ist ohne gegenstimme auf die vorlage eingetreten und hat sie mit 9 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen genehmigt .
antrag der kommission eintreten [ vs ] antrag des bundesrates nichteintreten [ vs ] proposition de la commission entrer en matière [ vs ] proposition du conseil fédéral ne pas entrer en matière [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : zum vorgehen : wenn wir auf die vorlage eintreten , werden wir zuerst die anträge der kommission beraten .
danach werden wir unser konzept dem antrag lombardi , der dem beschluss des nationalrates folgen will , gegenüberstellen .
ich stamme , wie kollege schwaller , aus einem zweisprachigen kanton , und ich komme genau zum umgekehrten schluss wie er .
ich mache mir eigentlich keine sorgen um die mächtigen zeitungen , welche schon aufgrund ihrer grossen auflagen wirtschaftlicher produzieren können .
ich mache mir auch keine sorgen um die riesigen mitgliederzeitungen ; sei es , dass sie primär dem verkaufsmanagement ihrer produkte dienen , oder sei es , dass sie von mächtigen und potenten interessengruppen herausgegeben werden .
ich mache mir in dieser frage auch keine sorgen um die post .
da gibt es dann für die post viel schwierigere fragen .
wir werden - ich vielleicht nicht mehr - in diesem rat relativ bald über eine allfällige senkung der limiten beim briefmonopol reden .
das sind dann die fragen , die " einschenken " .
ich habe hier gehört , dass die post sich quasi rächen wolle , wenn die lösung der ständerätlichen kommission durchkäme .
aber ich meine , das ist wohl nicht so ernst gemeint .
denn die post braucht ja dann für die schwierigeren fragen noch freunde in diesem rat .
( heiterkeit ) die post ist heute eine starke unternehmung , und sie wird nach betriebswirtschaftlichen grundsätzen bestens geführt .
darum schreibt sie zum glück auch satte gewinne .
ich mache mir sorgen um die kleineren und mittleren zeitungen und um die bescheidenere mitgliederpresse .
nur für diese möchte ich eigentlich bundesgelder zur verfügung stellen , um ihre versandkosten zu senken .
ich stimme darum der lösung der kommission grundsätzlich zu .
natürlich gibt es zwei , drei probleme .
kollege lombardi hat gesagt , das ganze sei viel zu detailliert geregelt .
das mag sogar stimmen .
der grund liegt wahrscheinlich darin , dass der bundesrat überhaupt keine lösung wollte und das parlament auf dem weg einer parlamentarischen initiative festlegen will , wie der hase laufen soll .
wir hatten in der kommission auch ein problem mit diesen kopfblättern .
herr kollege altherr hat hierzu einen antrag eingebracht , der helfen kann .
vielleicht ist er auch noch nicht das gelbe vom ei , aber in dieser richtung ist die lösung zu suchen und wahrscheinlich auch zu finden .
zur höhe der bundesbeiträge : es sind 20 millionen franken für die zeitungen gemäss artikel 15 absatz 3 und 10 millionen für die mitgliederpresse gemäss absatz 3 bis vorgesehen .
jetzt wird behauptet - und zu einem guten teil wohl auch gejammert -, dass diese beiträge überhaupt nicht genügten .
nun , das mag stimmen .
wir möchten ja auch vom bundesrat hören , wie er das sieht .
die kommission wollte eigentlich , dass damit der versand für die zu unterstützenden produkte real nicht teurer wird als heute .
das ist das ziel der kommission .
die fassung der kommission beinhaltet eine auflagengrenze für die unterstützungswürdigkeit .
natürlich jammern wir da jetzt auch .
aber machen wir uns doch nichts vor , und tun wir nicht so , als ob hier das erste und einzige mal eine solche grenze in der schweizerischen gesetzgebung erscheine .
grenzen sind nie gerecht ; es gibt immer einen ungerechten grenzbereich .
aber wenn keine grenzen gesetzt würden , gingen die bundesbeiträge wohl auf allen gebieten ins unermessliche .
ich bitte sie , einzutreten und die kommissionslösung zu unterstützen .
wir haben nicht nur die wahl zwischen einer grösseren und einer kleineren giesskanne , sondern können auch konsequent bleiben .
wir können auch das votum von herrn kollege leuenberger konsequent zu ende denken , was nichteintreten bedeuten würde .
vor viereinhalb jahren hat dieses parlament die streichung dieser beiträge beschlossen .
es kann ja sein , dass wir uns damals für jenen beschluss gute gründe hatten ; es kann ja sein , dass wir damals auch etwas dabei gedacht haben , als wir eine anpassungsfrist bis ende 2007 gewährten .
geht es heute nicht auch um die glaubwürdigkeit des parlamentes ?
[ page 428 ] wir dürfen doch davon ausgehen , dass die presse uns ernst nimmt .
wenn sie uns ernst genommen hat , dann hat sie zeit gehabt , sich bis ende 2007 anzupassen .
jedenfalls nimmt der bundesrat uns ernst , dafür möchte ich ihm herzlich danken .
ich bitte sie , in diesen dank mit einem klaren nichteintretensentscheid einzustimmen .
man könnte auch eine lange liste von repliken machen , aber ich gehe davon aus , dass herr lombardi seinen antrag mit seinem votum begründet hat .
sollte dies nicht der fall sein , würde ich dann nochmals sprechen , denn er hat die nationalrätliche fassung ausführlich unterstützt und bereits im detail erläutert , weshalb er ihr zustimmt .
es geht bei dieser vorlage nicht um die pressefreiheit - diese ist absolut nicht tangiert -, sondern es geht um die meinungsvielfalt .
gerade die meinungsvielfalt wollen wir mit unserer vorlage besser stützen , als dies bei der fassung des nationalrates mit einer breitangelegten giesskannensubvention der fall ist .
in dieser fassung haben sie absolut keine detailregelungen , die wir hier ins gesetz aufnehmen wollen - da hat herr lombardi recht , und ich habe es in der begründung auch gesagt .
aber die meisten der aufgenommenen bestimmungen sind solche , die die nationalrätliche kommission gemäss ihrer botschaft in einer verordnung festgeschrieben haben wollte .
es ist nicht die post , die diese regelungen trifft ; sie ist zwar regulator in einem bereich , aber es ist das departement , welches die rahmenbedingungen festlegt .
wir wollten dem departement den rahmen vorschreiben , gerade darum , weil die post gesagt hat , die nationalrätliche vorlage sei überhaupt nicht praktikabel , denn es sei nichts darin festgelegt .
deshalb haben wir auflagenzahlen hineingenommen ; diese können natürlich kritisiert werden oder nicht .
sie sind übrigens bei den tageszeitungen - dies an die adresse der tessiner - explizit auf wunsch des kantons tessin bei 40 000 exemplaren festgelegt worden .
herr lombardi sagt , die preise sollen nicht erhöht werden .
es war auch unser wunsch , dass die preise nicht erhöht werden sollen .
aber das ist sache des departementes .
das departement muss die preise genehmigen .
damit ist eine bremse eingebaut .
was wir ganz klar wollten , sind distanzunabhängige preise .
herr schwaller ist jetzt nicht hier .
gerade die blätter , die er erwähnt hat , sollen eben gefördert werden .
wenn ich ihnen die definition des kopfblattsystems zitiere , wie sie im bericht des nationalrates drinsteht , so würden eben gerade kopfblätter , die von einem grossen verleger abhängig sind und nicht im eigentum einzelner kleinerer verlage stehen , nicht gefördert werden .
daher hat herr altherr noch diesen antrag bezüglich eigentümer eingereicht .
es steht nämlich hier drin : " die kommission ist der ansicht , dass aus pressepolitischer sichtweise eine produkte - und nicht unbedingt eine verlegervielfalt erwünscht sei .
allerdings hat die kommission aufgrund der vernehmlassungsergebnisse " - ich betone : vernehmlassungsergebnisse !
- " anerkannt , dass in einem kopfblattsystem erscheinende titel , welche von einem verlag mit einer auflagenstarken hauptzeitung lanciert werden , der zudem mit grossen überregionalen inseratekombis arbeitet , die existenz einer bestehenden regionalzeitung gefährden können .
damit würde das gegenteil des angestrebten ziels - die erhaltung der produktevielfalt - erreicht .
in der verordnung wird deshalb festzuhalten sein , dass in einem kopfblattsystem erscheinende titel nur dann ermässigungen erhalten , wenn die hauptzeitung eine bestimmte auflage nicht überschreitet .
" diese auflage wird bei den meisten dieser zeitungen , die erwähnt wurden , eben überschritten .
genau deshalb haben wir die eigentümerdiskussion ausgeschieden .
wir haben das als einzigen punkt nicht im gesetz festgelegt , sondern für die verordnung aufgespart .
jetzt wird das mit dem antrag altherr korrigiert .
im übrigen ist auch zuhanden des amtlichen bulletins und auch zuhanden all derjenigen mitglieder , die in der finanzkommission sind , hier festzuhalten , dass die finanzkommission diese vorlage des nationalrates mit 12 zu 1 stimmen ganz klar abgelehnt hat .
ich möchte ihnen also nochmals beantragen , unserer fassung zuzustimmen .
wir werden nachher in der detaildiskussion noch einige punkte ergänzen .
zugegebenermassen geht es um ein gesetz , das sehr viele details regelt , das es aber den anwendern und den " profiteuren " , nämlich den verlegern , bereits jetzt ermöglicht festzustellen , welche punkte ab dem 1. januar 2008 gelten .
das ist bei der nationalrätlichen vorlage nicht der fall .
dort müsste vom departement eine verordnung gemacht werden .
diese würde dann erst zu einem sehr viel späteren zeitpunkt festgelegt , und bis ende jahr hätte kaum jemand von den verlegern , insbesondere von den kleinen , die es im speziellen betrifft , eine ahnung , wie hoch ihre verbilligung wäre .
nochmals : die verträge der post mit den grosskunden sind auf dem weg oder bereits abgeschlossen .
hier haben die kleinen kunden ohnehin die viel schlechteren karten , sie können sich weniger gut wehren .
daher ist es in ihrem ureigensten interesse , dass wir jetzt eine regelung treffen , mit [ page 429 ] der für sie auch festgelegt wird , wo sie dann letztendlich mit der neuen vorlage stehen werden .
zunächst danke ich frau heberlein für die berichterstattung und auch für die arbeit , die in dieser sache in ihrer kommission geleistet worden ist .
sie haben immerhin extra noch eine sondersitzung eingeschaltet , um die recht komplizierte materie zu studieren und eine entsprechende lösung zu finden .
ich bin froh , dass sie eine solche lösung gefunden haben .
dennoch möchte ich zunächst nochmals an den grundsatz des bundesrates erinnern .
der bundesrat ist immer noch der meinung , es solle keinerlei subvention gesprochen werden ; und zwar deswegen nicht , weil die gewichtigen güter der pressefreiheit und der medienvielfalt zwar garantiert werden müssen - ja , das ist richtig -, aber nicht in gefahr sind .
es wurde vorher churchill zitiert , die medien seien die artillerie der freiheit .
dass sie gelegentlich die artillerie sind , das kann ich bestätigen .
aber ich muss immerhin auch sagen : dieses artilleriefeuer ist nicht in gefahr .
es ist richtig , dass wir vor einer pressekonzentration stehen .
es gibt immer wieder gewichtige zusammenschlüsse .
wir betonen dann jeweilen , dass die konzentration nicht das einzige problem ist , das wir medienpolitisch haben .
die konzentration kann durchaus dazu führen , dass die qualität der medien besser wird .
wirtschaftlich mächtige zeitungsverlage sind nicht einfach etwas schlechtes .
sie wären dann eine gefahr , wenn die vielfalt nicht mehr garantiert wäre , und das ist in der schweiz nicht der fall .
sie müssen die gesamtheit der medienlandschaft sehen und auch die elektronischen medien berücksichtigen .
sie müssen ihre eigenen beschlüsse bedenken , die lokalradios massiv - weit massiver , als der bundesrat das wollte - zu unterstützen .
all das dient dazu , dass die medienvielfalt und die medienfreiheit in unserem lande gewährleistet sind .
nun wurde von herrn lombardi gesagt , bei den transporttarifen könnte es zulasten der peripheren gebiete ungerechtigkeiten geben .
sie haben die briefmarke , das symbol des service public - des service public , den man gewissermassen ablecken kann -, genannt .
da muss ich umgekehrt sagen : die post könnte heute schon bei allen briefen über 100 gramm und bei den paketen verschiedene preise machen , distanzabhängige preise .
aber sie macht das ja nicht , und zwar nicht nur aus imagegründen nicht .
klar spielen diese auch eine rolle , sie möchte diese diskussion nicht haben .
aber sie tut es nicht nur deswegen nicht , sondern weil es eben furchtbar kompliziert wäre , das zu errechnen und durchzusetzen .
also hat sie hier ihre einheitstarife , obwohl sie frei wäre .
das wäre bei den zeitungen ganz genau dasselbe .
das heisst : kein einziges kriterium , das sonst für subventionen bei der grundversorgung oder beim service public angewendet wird , ist erfüllt .
darum liegt dem bundesrat daran , zunächst einmal festzuhalten , dass er gegen solche subventionen ist .
sie haben das ja auch bereits 2002 entschieden .
wir ersuchen sie , hier bei diesem entscheid zu bleiben ; das ist einfach grundsätzlich .
ich weiss schon , dass jetzt die mehrheitsverhältnisse anders sind .
aber man muss grundsätze gelegentlich in erinnerung rufen .
wenn sie auf die sache eintreten , dann in dem sinne , wie es ihre kommission vorbereitet hat .
es wurde nun kritisiert , ihre fassung habe so , wie sie jetzt rechtlich daherkomme , den detaillierungsgrad einer verordnung , ja eines reglements .
das ist richtig .
in den diskussionen in der kommission haben sie realisiert , dass einfach viele fragen ungeklärt bleiben und das departement entscheiden muss , wenn man das nur generell-abstrakt à la eugen huber formuliert , was sie ja nicht wollten .
sie wollten hier klarheit .
deshalb haben wir jetzt eigentlich den detaillierungsgrad einer verordnung .
das ist richtig .
aber das macht ja das parlament gelegentlich so , wenn es auch den nagel eingeschlagen haben will und sicher sein will , dass entsprechend legiferiert wird .
herr inderkum hat gesagt , die abgrenzung sei arbiträr , und herr lombardi hat gesagt , er würde sich nie anmassen , hier irgendwie arbiträr zu werden .
wenn man diese haltung hat , dann muss man einfach alle oder niemanden subventionieren - dann ist man nicht arbiträr .
jetzt entscheiden sie , was sie hier tun wollen .
es gibt noch ein problem , nämlich das kopfblattsystem .
hierzu liegt ein antrag altherr vor ; wir werden in der detailberatung darauf zurückkommen .
ich kann ihnen aber schon jetzt sagen , dass dies ein guter antrag ist ; er löst in meinen augen die probleme .
aber wir kommen nachher darauf zurück .
was die grundrichtung ihrer kommission angeht , geht es um folgendes : die grossverleger wie coop oder migros sollen nicht unterstützt werden , aber mit den 20 millionen franken , die sie jetzt vorschlagen , sollen die regionalen und lokalen zeitungen zu den heutigen tarifen transportiert werden .
ich möchte dies hier ausdrücklich nochmals festhalten , wir haben das schon in den kommissionsberatungen gesagt - es ist unser departement , das die tarife dereinst genehmigen muss , und von daher kann ich das auch verbindlich so zusagen -: mit den 20 millionen franken würden die tarife auf dem heutigen niveau bleiben - sie würden auch sonst da verbleiben , aber mit den 20 millionen franken auf jeden fall .
nun , muss ich sagen , spielt die post eine etwas merkwürdige rolle .
da sie meinem eigenen departement zugeteilt ist , darf ich aber nicht allzu laut " ausrufen " , denn ich müsste dann fragen : wo ist dieser departementsvorsteher , der sich diese herren nicht schon längst vorgeknöpft hat ?
aber diesen brief , den ihnen die post zugeschickt hat , habe ich heute zum ersten mal gesehen .
dazu muss ich sagen : so geht das natürlich nicht .
in den tarifverhandlungen , die sie jetzt mit den grossen führt , sagt die post offenbar , das modell des nationalrates gehe nicht ; bei diesem modell müsse sie die preise erhöhen ; sie pokert hier .
und nun kommt sie , schreibt ihnen ein brief und sagt , nur das modell des nationalrates sei tauglich .
das ist erpressung !
das , was hier gespielt wird , ist black mail , das ist yellow mail !
( heiterkeit ) die konsequenz , die ich daraus ziehen muss , ist folgende : was immer hier herauskommt , ob 20 oder 80 millionen franken , die gewinnabgabe der post an den bund wird sich um diesen betrag erhöhen .
( heiterkeit ) ich kann es nicht absolut sagen , aber ich werde das dem bundesrat beantragen .
wir stimmen zuerst über den nichteintretensantrag des bundesrates ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 38 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ vs ] [ vs ] postgesetz ( beförderung von abonnierten zeitungen und zeitschriften ) loi fédérale sur la poste ( transport de journaux et de périodiques en abonnement ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
15 antrag der kommission abs .
1 .... distanzunabhängigen preisen .
abs .
2 streichen [ page 430 ] abs .
3 zur erhaltung einer vielfältigen regional - und lokalpresse gewährt die post ermässigungen für abonnierte tages - und wochenzeitungen , die ihr zur tageszustellung übergeben werden und die : a. vorwiegend in der schweiz verbreitet werden ; b. mindestens einmal wöchentlich erscheinen ; c. nicht überwiegend geschäftszwecken oder der bewerbung von produkten und dienstleistungen dienen ; d. durchschnittlich einen redaktionellen anteil von wenigstens 50 prozent aufweisen ; e. nicht zur mitgliedschafts -, fach - oder spezialpresse gehören ; f. weder in öffentlichem eigentum stehen noch von einer staatlichen behörde herausgegeben werden ; g. keine gratispublikationen sind ; h. eine durch eine unabhängige , anerkannte prüfstelle beglaubigte auflage von mindestens 1000 und höchstens 40 000 exemplaren pro ausgabe aufweisen ; i. nicht in einem kopfblattsystem erscheinen , dessen hauptzeitung eine durch den bundesrat festzulegende auflage übersteigt ; j. mit den beilagen nicht mehr als 1 kilogramm wiegen .
abs .
3 bis die post gewährt ermässigungen für abonnierte zeitungen und zeitschriften von nichtgewinnorientierten organisationen ( mitgliederpresse ) , die ihr zur tageszustellung übergeben werden und die : a. vierteljährlich mindestens einmal erscheinen ; b. mit den beilagen nicht mehr als 1 kilogramm wiegen ; c. nicht überwiegend geschäftszwecken oder der bewerbung von produkten und dienstleistungen dienen ; d. durchschnittlich einen redaktionellen anteil von wenigstens 50 prozent aufweisen ; e. eine durch eine unabhängige , anerkannte prüfstelle beglaubigte auflage von mindestens 1000 und höchstens 300 000 exemplaren pro ausgabe aufweisen .
abs .
4 .... tageszustellung der zeitungen und zeitschriften gemäss den absätzen 3 und 3 bis .
abs .
5 streichen abs .
6 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
7 der bund leistet der post für die gewährung der ermässigung gemäss absatz 3 bis eine jährliche abgeltung von 10 millionen franken .
[ vs ] antrag lombardi zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag altherr abs .
3 .... i. sich weder direkt noch indirekt kapital - oder stimmenmässig mehrheitlich im eigentum des herausgebers der hauptzeitung befinden , sofern sie als kopfblatt erscheinen ; .... [ vs ] antrag gentil abs .
6 .... gemäss absatz 3 eine jährliche abgeltung von 40 millionen franken .
[ vs ] art .
15 proposition de la commission al .
1 .... principes , à des prix indépendants de la distance .
al .
2 biffer al .
3 afin de maintenir une presse régionale et locale diversifiée , la poste octroie des rabais aux quotidiens et aux hebdomadaires en abonnement dont elle assure la distribution régulière et qui : a. sont principalement diffusés en suisse ; b. paraissent au moins une fois par semaine ; c. ne servent pas de manière prépondérante à des fins commerciales ou à la promotion de produits ou de prestations ; d. comprennent une partie rédactionnelle moyenne représentant 50 pour cent au moins de l'ensemble de la publication ; e. ne font pas partie de la presse associative ni de la presse spécialisée ; f. ne relèvent pas du domaine public ni ne sont publiés par une autorité étatique ; g. ne sont pas des publications gratuites ; h. ont un tirage compris entre 1000 et 40 000 exemplaires par édition , certifié par un office de contrôle indépendant et reconnu ; i. ne paraissent pas au sein d'un réseau de têtières dont le titre principal a un tirage qui dépasse une limite fixée par le conseil fédéral ; j. ne pèsent pas plus d'un kilogramme , encarts compris .
al .
3 bis la poste octroie des rabais aux journaux et périodiques d'organisations à but non lucratif ( presse associative ) dont elle assure la distribution régulière et qui : a. paraissent au moins une fois par trimestre ; b. ne pèsent pas plus d'un kilogramme , encarts compris ; c. ne servent pas de manière prépondérante à des fins commerciales ou à la promotion de produits ou de prestations ; d. comprennent une partie rédactionnelle moyenne représentant 50 pour cent au moins de l'ensemble de la publication ; e. ont un tirage compris entre 1000 et 30 000 exemplaires par édition , certifié par un office de contrôle indépendant et reconnu .
al .
4 .... des journaux et des périodiques visés aux alinéas 3 et 3 bis .
al .
5 biffer al .
6 adhérer à la décision du conseil national al .
7 la confédération verse à la poste une indemnité annuelle de 10 millions de francs pour l'octroi des rabais prévus à l'alinéa 3 bis .
[ vs ] proposition lombardi adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition altherr al .
3 .... i. ne sont pas détenus majoritairement , ni directement , ni indirectement , que ce soit du point de vue du capital ou du point de vue des voix , par l'éditeur du titre principal , s'ils paraissent en tant que têtières ; .... [ vs ] proposition gentil al .
6 .... une indemnité annuelle de 40 millions de francs pour .... [ vs ] abs .
1 - al .
1
hier ist nur der grundsatz festgehalten .
obwohl herr bundesrat leuenberger bezüglich der heutigen möglichkeit damit argumentiert hat , dass bereits für pakete und für briefe über 100 gramm distanzabhängige preise verlangt werden könnten und die post dies nicht macht , wollten wir doch auch namens des [ page 431 ] ständerates daran festhalten , dass es hier distanzunabhängige preise sein sollen .
das ergibt sich , weil wir nur noch die regional - und lokalpresse fördern wollen und die kriterien in absatz 3 festlegen .
die förderung der regional - und lokalpresse beruht wie erwähnt auf der vom nationalrat vorgesehenen vergünstigung .
die bestimmungen von absatz 3 buchstaben a bis h entsprechen materiell den im bericht der spk-nr genannten kriterien ; ich verweise auf ziffer 2.2. 2 im bericht der spk-nr bzw. auf seite 1602 im deutschen und seite 1510 im französischen text .
zusätzlich wird in buchstabe j analog zu artikel 38 vpg die gewichtsbeschränkung auf ein kilogramm pro exemplar aufgenommen .
dieses kriterium liegt auch dem modell der post und der verleger zugrunde .
zentral ist hier sicher die in buchstabe h festgelegte auflagengrenze .
dabei ist die obergrenze von 40 000 exemplaren relativ hoch angesetzt und ermöglicht , wie ich bereits erwähnt habe , auch die förderung der tessiner presse .
die meisten kriterien sind hinreichend festgelegt , sodass sie nicht noch durch eine verordnung präzisiert werden müssen , und sie sind - zuhanden von kollege marty dick - kumulativ anzuwenden .
ob das dann letztendlich noch deutlicher formuliert werden muss , ist von der redaktionskommission abzuklären .
mit litera i wird beantragt , dass in einem kopfblattsystem erscheinende titel nur dann gefördert werden , wenn die hauptzeitung eine bestimmte auflagengrenze nicht überschreitet .
wir haben uns entschieden , die auflagenobergrenze nicht im gesetz festzulegen - ich habe es bereits erwähnt -, sondern in der verordnung regeln zu lassen ; dies aus folgenden gründen : es hat sich gezeigt , dass noch gezielte abklärungen vorgenommen werden müssen , und es kann nicht einfach ungeprüft die generelle auflagenobergrenze für förderungswürdige titel der regional - und lokalpresse von 40 000 exemplaren übernommen werden , da sonst titel , die gemäss den grundsätzen der vorlage an sich eben eine förderung verdienen , nämlich die titel der regional - und lokalpresse , allenfalls aufgrund des kopfblattsystems herausfallen würden .
es ist hier im moment sehr viel in bewegung .
die politik sollte hier flexibel auf veränderte voraussetzungen reagieren können ; daher sollte nicht jedes mal eine gesetzesänderung vorgenommen werden müssen .
in den materialien sollte aber festgehalten werden - dies geschieht nun durch den antrag altherr -, dass wir eine förderung der titelvielfalt grundsätzlich einer förderung der verlegervielfalt vorziehen .
zum beispiel stellen in einer region bestimmte in einem kopfblattsystem erscheinende titel die einzige noch vorhandene lokalpresse dar .
einerseits wäre ein solcher titel deshalb im sinne der pressevielfalt zu unterstützen .
andererseits wurde festgestellt , dass kopfblätter von auflagenstarken hauptzeitungen aufgrund ihrer stärke im werbemarkt die existenz einer bestehenden regionalzeitung gefährden können .
sie bedürfen keiner staatlichen förderung , da sie aufgrund ihrer gesamtauflage mit der post grosskundenrabatte aushandeln können .
dies geschieht im rahmen der kostendeckenden verträge , die bereits heute am entstehen sind .
es muss deshalb nach abklärung der verschiedenen lokalen rahmenbedingungen eine auflagenobergrenze festgelegt werden , sodass die bestehenden regionalzeitungen nicht durch ein kopfblatt konkurrenziert werden .
ich denke - dies ist eine persönliche bemerkung , weil wir den antrag altherr in der kommission nicht vorliegen hatten -, dass ich diesen antrag unterstützen werde und dass er den intentionen entspricht , wie sie in der kommissionsberatung zum ausdruck kamen .
gestatten sie mir zwei vorbemerkungen : erstens habe ich in dieser frage interessen , aber ich habe keine bindungen .
zweitens danke ich ihnen allen für die vorauseilende zustimmung , die sie mir beim eintreten bereits entgegengebracht haben .
ich möchte aber den antrag doch kurz begründen .
der antrag zielt dahin , litera i der fassung der kommission durch ein system zu ersetzen , das sich auf die beteiligung an diesen kopfblättern stützt und darauf abzielt , die kleinen , mehr oder weniger unabhängigen verleger zu unterstützen .
natürlich ist litera i dann auch in meiner fassung eine von mehreren kumulativ zu erfüllenden bedingungen , und deshalb kommt die auflage von 40 000 exemplaren hier wieder ins spiel .
es geht also um die kopfblätter .
wenn man will , dass nur diejenigen titel unterstützt werden , die eine solche unterstützung auch wirklich brauchen , dann muss man nach meiner ansicht unterscheiden zwischen zwei fällen : im ersten fall befindet sich ein kopfblatt im eigentum eines einzigen verlages .
im zweiten fall kauft ein unabhängiger , kleiner verleger einen überregionalen mantel ein , weil er dies aus wirtschaftlichen gründen tun muss ; dann ist er zu unterstützen .
zu einer perversion des systems würde es hingegen führen , wenn kopfblätter , die sich im eigentum grosser verlage befinden , von der indirekten presseförderung profitieren könnten .
solche titel sind eben auf die förderung nicht angewiesen , da sie über genügend marktmacht verfügen , sowohl als grosskunde gegenüber der post als auch auf dem werbemarkt .
deshalb sind kleinauflagige kopfblätter von der förderung auszuschliessen , wenn sie im eigentum eines grossverlages sind bzw. von diesem rechtlich und wirtschaftlich kontrolliert werden .
mit dem vorliegenden antrag will ich sicherstellen , dass dies der fall ist .
die interessenlage , wie sie sie dargelegt haben , frau sommaruga , nimmt der bundesrat auch auf .
aber er hat mit artikel 49 a einen anderen weg eingeschlagen .
der bundesrat schlägt darin eine pflicht zur quellenangabe vor .
er will die transparenz erhöhen .
das ist die grundlage , um die durchsetzung vertraglicher lösungen über die aufteilung von vorteilen aus der nutzung genetischer ressourcen und traditionellen wissens zu erleichtern .
das gibt es heute nicht , und darum waren auch die patentanmelder gegen diese verpflichtung , weil es natürlich erstens transparenz schafft und zweitens eine zusätzliche belastung administrativer natur ist .
daraus können dann auch ansprüche abgeleitet und durchgesetzt werden .
ihr ansatz geht viel weiter , namentlich auch was die ausdehnung auf den bereich menschlich-biologischen materials betrifft .
das erachten wir nicht als konsensfähig .
dies ist auch im internationalen umfeld nicht abgestützt .
wir beantragen ihnen daher die ablehnung dieses minderheitsantrages ; wir beantragen ferner , hier mit artikel 49 a den vorgeschlagenen weg zu gehen ; darin sind die angaben über die quelle der genetischen ressourcen und des traditionellen wissens geregelt .
das ist der letzte minderheitsantrag , den sie mich heute begründen hören .
wenn genetische ressourcen patentiert werden , stellt sich die frage , wie man sicherstellen kann , dass auch der spender solcher materialien einen anteil am gewinn erhält , der mit seinen ressourcen erzielt wird .
das scheint mir eigentlich das natürlichste der welt zu sein .
ich schlage ihnen vor , für diese beteiligung auf den verarbeitungsartikel in artikel 726 zgb zurückzugreifen .
der verarbeitungsartikel sieht vor , dass bei einem produkt , das verarbeitet wird , die wertmässige zunahme unter denjenigen verteilt wird , die zum zusätzlichen wert beigetragen haben .
immerhin ist ja das ausgangsmaterial die quelle für jede erfindung , die später patentiert werden soll .
ausserdem werden erfindungen in diesem bereich in den allermeisten fällen erst dadurch möglich , dass die spender dieser materialien über ein ganz spezifisches wissen verfügen .
dieses wissen geben sie weiter , und damit steht ihnen auch ein teil am künftigen erfolg zu .
nun hat man mir entgegengehalten , eine geistige erfindung sei nicht das ergebnis einer mechanischen verarbeitung und folglich könne der wertzuwachs im bereich der patentierung nicht eruiert werden .
ausserdem habe das ausgangsprodukt gar keinen wert an sich , weil es dafür keinen markt gebe .
ich muss ihnen sagen , dass ich mit dieser argumentation mühe habe .
da verfügen vorab wirtschaftlich arme länder über beträchtliche ressourcen .
diese gehen durch die patentierung ins eigentum einer firma oder einer einzelperson über , und am schluss sagt man , die spender dieser ausgangsmaterialien sollen leer ausgehen , weil ihr produkt an sich gar keinen wert habe , weil es dafür keinen markt gebe .
das ist aus meiner sicht nichts anderes als eine neue form von ausbeutung und kolonialisierung .
wir kommen , nehmen den leuten ihre eigenen sachen weg und behaupten , diese hätten gar keinen wert .
die folgen für die menschen im süden sind unter umständen ebenso dramatisch , wie dies in der kolonialzeit der fall war .
unter umständen können sie aufgrund eines patentes nicht mehr auf ihre eigenen nahrungsmittel und auf ihre eigenen medizinischen heilpflanzen zurückgreifen , weil diese patentiert sind .
all jenen , die ab und zu den sinn der entwicklungshilfe anzweifeln , möchte ich sagen : mir wäre es viel lieber , wir würden den menschen in den armen ländern für ihre arbeit , für ihre rohstoffe und für ihre genetischen ressourcen einen anständigen preis bezahlen .
dann könnten wir auf die entwicklungshilfegelder verzichten .
was wir hier tun , ist das gegenteil von gerechtigkeit .
es ist nicht ein juristisches problem , wie man diese menschen an den gewinnen , die man mit ihren ureigensten ressourcen macht , beteiligen kann ; es ist eine frage des willens .
die minderheit schlägt ihnen einen gangbaren weg vor .
wenn wir jetzt eine differenz schaffen , kann der nationalrat den vorschlag noch verbessern .
ich bin dann gespannt auf die vorschläge von all jenen , die an sich bereit sind , für eine gerechte verteilung der gewinne zu sorgen .
sie können den antrag der minderheit gerne noch juristisch vervollkommnen .
es liegt ihnen der minderheitsantrag sommaruga simonetta für einen neuen absatz 4 vor .
dieser beabsichtigt , einen spender von biologischen ausgangsmaterialien als eine art miterfinder am patentrecht partizipieren zu lassen .
auf diese weise sollen die vorteile aus der nutzung der biologischen ausgangsmaterialien aufgeteilt werden .
die regelung ist unklar , sodass sich auch die tragweite des minderheitsantrages nicht zuverlässig beurteilen lässt .
die rechte der spender von biologischen ausgangsmaterialien sollen nach den bestimmungen über die verarbeitung im bereich des fahrniseigentums vorbehalten bleiben .
eine geistige erfindung ist allerdings nicht das ergebnis einer mechanischen verarbeitung von biologischen ausgangsmaterialien mit wissen .
aber selbst wenn das biologische ausgangsmaterial als quelle für eine erkenntnis verstanden wird , die zu einer erfindung führen kann , ist der vorschlag in der praxis nicht umsetzbar .
die anwendung von artikel 726 zgb würde schon an der berechnung des wertanteils des biologischen ausgangsmaterials einerseits und desjenigen des geistigen eigentums andererseits scheitern .
auch der zweite vorbehalt ist unklar : auf internationaler ebene wird die aufteilung der vorteile aus der nutzung genetischer ressourcen der vertraglichen autonomie der betroffenen parteien überlassen .
die einschlägigen staatsverträge räumen einem spender von biologischen ausgangsmaterialien keinen anspruch auf teilhabe an einem patent als miterfinder ein .
die staatsverträge betreffen zudem lediglich pflanzen - und tiergenetische ressourcen .
der minderheitsantrag schliesst demgegenüber auch biologisches material menschlichen ursprungs mit ein .
der vorbehalt von rechten der spender aus staatsverträgen ist daher fragwürdig , und die konsequenzen sind auch hier nicht absehbar .
die mehrheit der kommission hat sich aus diesen überlegungen für den ansatz des bundesrates bei artikel 49 a , den wir eben behandelt haben , ausgesprochen .
daher bitte ich sie , den antrag der minderheit zu artikel 3 absatz 4 abzulehnen .
[ page 449 ]
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 25 stimmen für den antrag der minderheit .... 8 stimmen [ vs ] art .
3 abs .
4 - art .
3 al .
4
der kommissionssprecher hat alles wesentliche gesagt .
diese bestimmung gemäss minderheit ist in vielen fällen einfach nicht erfüllbar , weil man gar nicht weiss , an wen man sich hier wenden soll : ist es das oberhaupt einer bestimmten indigenen gemeinschaft oder eine amtsstelle eines bestimmten staates , und wenn ja , welche stelle usw. ?
wir sollten keine bestimmungen hineinnehmen , die in vielen fällen nicht erfüllbar sind .
die genetische vielfalt ist ja immer häufiger einer der wichtigsten reichtümer von wirtschaftlich armen ländern .
dieser reichtum wird von unternehmen vorab aus den industriestaaten genutzt .
da wäre es eigentlich auch normal , dass diejenigen , denen diese ressourcen gehören oder die über das traditionelle wissen verfügen , wenigstens dazu stellung nehmen können , bevor man ihnen diese ressourcen wegnimmt .
denn mit der patentierung gehen diese ressourcen - und es geht dabei um pflanzliche , tierische oder gar menschliche gene - ins eigentum des patentinhabers über ; die dort ansässige bevölkerung hat erstens dafür nichts bekommen und darf zweitens ihre eigenen ressourcen ohne einwilligung des patentinhabers nicht einmal mehr benutzen .
es kann für die bevölkerung in armen und ärmsten ländern absolut einschneidende folgen haben , wenn sie auf nahrungsmittel oder heilmittel , die sie seit jahrhunderten verwendet , plötzlich keinen zugriff mehr hat .
es scheint deshalb wirklich nicht übertrieben , wenn wir vom patentbewerber verlangen , dass er eine schriftliche erklärung über die informierte einwilligung vorlegen muss .
der bundesrat argumentiert - und auch der kommissionssprecher hat sich jetzt so ausgedrückt -, dass es schwierig oder gar unmöglich sei , die quelle von genetischen ressourcen oder traditionellem wissen zu eruieren .
ich muss dem entgegenhalten , dass der bundesrat selber in seiner fassung den begriff " quelle " verwendet .
wenn ich eine quelle offenlegen muss , wie das in absatz 1 gefordert wird , kann ich diese quelle auch informieren und deren einwilligung einholen .
ansonsten wäre ja auch der entwurf des bundesrates gar nicht umsetzbar .
genau diesen entwurf hat ihre kommissionsmehrheit ja angenommen und ihm zugestimmt .
wenn schon keine beteiligung am gewinn vorgesehen ist , bitte ich sie also , dass wenigstens die informierte einwilligung eingeholt werden muss .
das ist dem patentbewerber zumutbar , es ist machbar , und es wäre ein kleiner schritt hin zu einem etwas gerechteren verhältnis zwischen dem an geld reichen norden und dem an genetischer vielfalt reichen süden .
mit der modernen biotechnologie wird vermehrt die nutzung von genetischen ressourcen und von traditionellem wissen von indigenen und lokalen gemeinschaften ermöglicht .
artikel 49 a trägt dieser entwicklung rechnung und verpflichtet den patentanmelder , im patentgesuch angaben über die quelle der verwendeten genetischen ressourcen beziehungsweise des traditionellen wissens von indigenen und lokalen gemeinschaften zu machen , wenn die erfindung direkt auf diesen beruht .
ziel des neuen artikels 49 a ist die erhöhung der transparenz bei der nutzung von genetischen ressourcen und traditionellem wissen in der biotechnologie .
mit der vorgeschlagenen offenlegung der quelle kann dieses ziel an der schnittstelle zum patentrecht erreicht werden , ohne den patentanmelder mit unnötigen formalitäten zu belasten .
es liegt nun ein minderheitsantrag vor .
dieser sieht vor , vom patentanmelder zusätzlich eine schriftliche erklärung der zustimmungsberechtigten " über deren vorgängige und informierte einwilligung " einzufordern .
der antrag stellt nach ansicht der kommissionsmehrheit den patentanmelder vor kaum lösbare probleme und ist daher nicht praktikabel .
nur in etwa 15 bis 20 ländern sind nämlich die zuständigkeiten für einen zugangsvertrag heute schon gesetzlich geregelt .
in den übrigen staaten ist nicht festgelegt , wer zur abgabe einer einwilligungserklärung berechtigt ist .
dementsprechend könnte der patentanmelder beim besten willen die anforderung gemäss antrag der minderheit nicht erfüllen .
weitere unsicherheiten bestünden , wenn mehr als eine quelle infrage kommt .
der begriff der quelle in artikel 49 a ist bewusst weit gehalten .
er umfasst einerseits das ursprungsland , andererseits auch andere quellen wie zum beispiel genbanken , botanische gärten und wissenschaftliche publikationen .
diese sekundären quellen sind nicht handlungsfähig und können selbst keine informierte einwilligung erteilen .
wird die quelle auf das ursprungsland reduziert , besteht wiederum eine schwierigkeit , wenn ein patentanmelder dieses land nicht kennt .
dies ist namentlich dann der fall , wenn er das ausgangsmaterial seiner forschung am ende einer langen vertriebskette erworben hat .
im namen der kommissionsmehrheit ersuche ich sie , den antrag der minderheit abzulehnen und dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
auch hier habe ich eine erklärung abzugeben .
die frage , wie weit die anforderungen an eine konkrete beschreibung gehen , hat die kommission eingehend diskutiert .
wie die botschaft ausführt , darf die in einem patentgesuch offenbarte potenzielle verwendung nicht spekulativ sein , sondern muss hinreichend spezifisch , substanziell und glaubhaft sein .
laut botschaft bedeutet dies , dass sie durch experimente oder andere empirische nachweise gestützt sein muss .
damit ist vom patentanmelder indessen keine naturwissenschaftliche beweisführung über die ganze bandbreite der beschreibung hinweg gefordert .
bei der prüfung einer patentanmeldung beschränkt sich der prüfer darauf , die erfindung theoretisch nachzuvollziehen .
bei der beurteilung des patentgesuchs stützt sich der prüfer daher auf die beschreibung sowie auf das verfügbare fachwissen , das als stand der technik gilt .
im zweifelsfall fordert der prüfer vom patentanmelder zusätzliche unterlagen ein , zum beispiel die dokumentation von versuchsreihen .
der patentanmelder ist aufgrund seiner mitwirkungspflicht , die in artikel 13 festgelegt ist , vom verwaltungsversicherungsgericht gehalten , auf eine entsprechende aufforderung hin angaben und unterlagen einzureichen , die es erlauben , das offengelegte nachzuvollziehen .
im ergebnis geht es also darum , dass sich der prüfer der angaben des patentanmelders zur funktion einer sequenz versichert .
er soll nicht auf vage plausibilitäten abstellen .
die erlangte überzeugung bleibt aber eine theoretische .
eine naturwissenschaftliche beweisführung über die ganze breite der erfindung ist , wie bereits gesagt , vom patentanmelder nicht gefordert .
in der kommission lag ein antrag sommaruga simonetta vor , der die änderung einer bereits erteilten zwangslizenz erleichtern wollte , wenn die in der zwangslizenz festgelegte herstellungsmenge des medikaments zur normalisierung der gesundheitsversorgung nicht ausreicht .
der inhaber der zwangslizenz sollte sich in diesen fällen ohne verhandlungen mit dem patentinhaber an den richter wenden können .
dieser hätte in einem einfachen und beschleunigten verfahren zu entscheiden .
die kommission sah indessen diese berechtigten anliegen bereits anderweitig aufgefangen .
1. nach absatz 1 braucht es im fall eines nationalen notstands oder äusserster dringlichkeit ohnehin keinen nachweis vergeblicher verhandlungsbemühungen .
in diesen besonders dringlichen fällen ist also sichergestellt , dass nicht erst noch verhandlungen mit dem patentinhaber geführt werden müssen .
das muss auch entsprechend bei einer änderung einer bereits erteilten lizenz gelten .
2. der nachweis einer notlage kann unter rückgriff auf eine von der weltgesundheitsorganisation ( who ) geführte liste der epidemien erbracht werden .
der nachweis ist hier einfach .
eine notlage kann aber auch in anderen sachumständen begründet liegen .
beim nachweis ist aber auch in diesen fällen nicht mit grossen schwierigkeiten zu rechnen .
3. im vorentwurf des bundesgesetzes über das bundespatentgericht , zu dem eine vernehmlassung durchgeführt wurde , ist ausdrücklich vorgesehen , dass über exportzwangslizenzen in einem einfachen und summarischen verfahren entschieden wird .
es ist eine zeitvorgabe von zwei monaten für den entscheid vorgesehen .
das sind wohl die engsten zeitvorgaben , die an ein ordnungsgemässes verfahren gestellt werden können .
4. die herstellungsmenge ist kritisch .
je grösser diese menge , desto grösser die gefahr , dass die für das entwicklungsland bestimmten medikamente zweckentfremdet werden .
wenn sich die benötigte menge schwer zum voraus bestimmen lässt , kann der richter eine staffelung vorsehen , indem er in seinem entscheid die freigabe zusätzlicher herstellungsmengen an einen nachweis ohne bürokratischen aufwand knüpft .
wir haben uns in der botschaft auf seite 114 ausführlich zu dieser problematik geäussert , nämlich im kapitel " erteilungsvoraussetzungen und richterlicher entscheid " .
dort steht das ja ; das ist aufgrund des wto-beschlusses so gemacht worden , aber es muss präzisiert werden .
das , was wir vorschlagen , ist damit in übereinstimmung , aber es könnte auch anders gemacht werden , das ist ja bei solchen bestimmungen so .
was ist vor dem richter darzulegen ?
es sind alle voraussetzungen zu beweisen , die in den artikeln 40 d und 40 e abschliessend festgelegt sind .
ich kann jetzt nicht alle aufzählen , aber es muss z. b. nachgewiesen werden , dass ein land zu den grundsätzlich berechtigten ländern gehört ; es muss ein gravierendes problem der öffentlichen gesundheit nachgewiesen sein usw. das ist alles dort aufgezählt .
teilweise bestehen beweiserleichterungen ; so etwa gibt es listen , aus denen hervorgeht , ob ein land grundsätzlich berechtigt ist oder nicht .
es gibt also listen , und es ist relativ einfach , wenn diese bestehen .
es gibt auch listen , die über epidemien auskunft geben ; dies steht ja nicht im luftleeren raum .
dies genügt z. b. für den nachweis eines gesundheitsnotstandes .
aber es führt zu weit , hier allen möglichen konstellationen nachzugehen .
wie gesagt , wir haben versucht , das in der botschaft darzulegen .
wir verstehen auf jeden fall das wto-recht nicht so - und so ist es auch von den rechtsgelehrten geprüft worden -, dass eine blosse meldung vom berechtigten land für die erteilung einer lizenz genügt .
diese präzisierungen , die wir haben , stehen nicht im widerspruch zum wto-recht .
ich möchte zu artikel 40 d eine gewisse klarstellung .
ich habe diesen artikel , wie er hier steht , mit der wto-regelung verglichen , mit dem , was im trips-abkommen abgemacht worden ist .
jetzt habe ich den eindruck , dass die bestimmungen nicht deckungsgleich sind , dass das , was das wto-recht vorsieht , und das , was wir hier vorsehen , nicht identisch ist .
es geht hier darum , wann der richter einer zwangslizenz zustimmen kann und was die firma , die nun medikamente in ein entwicklungsland exportieren müsste , vor dem schweizer richter beweisen muss .
um diese frage geht es mir .
in absatz 1 heisst es , es müsse bewiesen werden , dass erstens das land über keine oder nur ungenügende herstellungskapazitäten verfüge und dass zweitens das land diese produkte zur bekämpfung von problemen der öffentlichen gesundheit benötige .
dann werden bestimmte krankheiten aufgezählt .
wenn ich das wto-recht lese , stelle ich fest , dass dort nur zu beweisen ist , dass das importland - ein afrikanisches land beispielsweise - eine entsprechende erklärung gegenüber der wto abgegeben hat , dass es von dieser importmöglichkeit gebrauch machen müsse .
wenn diese erklärung abgegeben worden ist , muss also nicht [ page 447 ] bewiesen werden , dass dieses land nur über ungenügende eigene herstellungskapazitäten verfügt .
es muss auch nicht beweisen , dass im öffentlichen gesundheitswesen probleme bei der bekämpfung von krankheiten bestehen .
ich frage jetzt : stellt das schweizer recht deutlich strengere anforderungen als das wto-recht ?
wenn das so wäre , ginge nach meiner meinung das wto-recht vor ; das völkerrecht geht also vor , wir haben das ja unterschrieben .
oder ist das nach meinung des bundesrates einfach etwas anders formuliert ?
da müsste man aber vielleicht klar eine erklärung abgeben , dass bei der auslegung dieses artikels die konditionen gelten , die die schweiz im wto-recht unterschrieben hat .
meiner meinung nach besteht hier eine differenz , die klärungsbedürftig ist .
ich bin dem bundesrat dankbar , wenn er sie klären kann .
ich möchte zuerst zum fall von myriad genetics sprechen , den sie jetzt zweimal erwähnt haben , frau sommaruga .
das ist ein fall , der in der öffentlichkeit grosses aufsehen erregt hat .
es ist der einzige fall , den wir kennen , bei dem durch die forschung ein monopol , eine marktbeherrschende stellung , erreicht worden ist .
obwohl es nur ein einzelfall ist , haben wir einen artikel aufgenommen , nämlich artikel 40 c , damit so etwas nicht passieren kann .
es geht um die frage der zwangslizenz .
damit kann dieser fall gebrochen werden .
ein solcher fall kann natürlich entstehen , wenn jemand eine marktmässig sensationelle erfindung macht und die marktbeherrschung und die monopolisierung so stark sind .
es ist gesagt worden , frau sommaruga , die vernehmlassung sei positiv ausgefallen .
ich habe nicht gesagt , es habe keine positiven stellungnahmen gegeben ; ich habe gesagt , die vernehmlassung sei bei der privaten wirtschaft , den grossen pharmaindustrieunternehmen , die auf diesem gebiete forschen , negativ ausgefallen .
der bundesrat hat gesagt , er könne nicht eine patentgesetzesrevision machen , die gegen die forschung und die entwicklung in den hochschulen gerichtet sei .
ich mindere niemanden herab ; das sind hervorragende leute , denen man entgegenkommen will .
wir können aber auch nicht eine gesetzesrevision machen , gegen die die pharmaindustrie stellung nimmt .
sie steckt heute in der schweiz 4,8 milliarden franken in die forschung für patentgeschützte produkte ; das ist die hälfte der privaten forschungsausgaben .
hier musste eine lösung gefunden werden .
herr stadler , sie haben gesagt , wir nähmen den vernehmlassungsentwurf und nachher die vernehmlassung nicht ernst .
wir haben den vernehmlassungsentwurf mit der extremsten lösung eingegeben - wie sie sie vorschlagen -, nämlich im sinne der forschung und der universitäten ; das ist richtig .
dann haben wir eine vernehmlassung durchgeführt , aber wir müssen die vernehmlassung ja auch ernst nehmen .
wir haben gesehen , dass da eine solche opposition besteht , dass wir das nicht durchbringen .
dann haben wir versucht zu schauen , ob man nicht beides auf einen nenner bringen kann , und da mussten beide etwas zurückstecken .
die rahmenbedingungen für die forschung sind natürlich nicht nur dann gut , wenn sie für die universitäten gut sind - in einem land , wo im hinblick auf die innovation die privatwirtschaft weltweit am meisten forschungsaufwendungen pro kopf der bevölkerung tätigt .
wir müssen schauen , dass die bedingungen auch dort gut bleiben .
ich weiss nicht , ob es im interesse der schweiz ist , wenn diese unternehmen dann sagen : " ja gut , dann müssen wir jetzt nach amerika gehen , wo dieser schutz gross ist .
" das ist doch in niemandes interesse .
aber sie sehen auch daran , dass zuerst ein kompromiss erzielt worden ist .
ich weiss nicht , warum die beteiligten jetzt da so schlechtgemacht werden .
wir haben sie nicht gezielt ausgelesen , aber wenn es einen verband der kmu und forschungsinstitute in der biotechnologie gibt , mussten wir ihn doch beiziehen !
wir haben einen anerkannten professor einer hochschule beigezogen , der auch in der union schweizerischer gesellschaften für experimentelle biologie tätig ist , und das friedrich miescher institute for biomedical research ist das anerkannte institut schlechthin .
sie alle sind nicht im wirtschaftlichen bereich aktiv und haben schlussendlich zugunsten dieses kompromisses nachgegeben .
sie haben sich aber zuerst bei ihren verbänden rückversichert , wie das so ist .
es ist nicht so , dass sie gesagt hätten , das sei ihre idealposition .
darum bitte ich sie : wir nehmen die vernehmlassung ernst .
herr stadler , wir haben den vernehmlassungsentwurf verlassen , weil die vernehmlassung etwas anderes ergeben hat und wir einen kompromiss gefunden haben .
ich weiss nicht , ob man den verbessern könnte , aber der minderheitsantrag ist einfach eine extremposition , und auf der anderen seite wäre dann die heutige rechtslage , und zwischendrin ist die mehrheitsposition .
ich bitte sie , dieser im interesse der sache zuzustimmen .
in rund einer woche werden wir in diesem saal das hohelied auf den forschungsplatz [ page 446 ] schweiz singen .
alle werden mitmachen .
kommen sie in einer woche in diesen saal , und schauen sie , was über den forschungsstandort und über die rahmenbedingungen der forschung gesagt werden wird : vom nationalfonds über die eth , alles wird dann gepriesen , und es wird gesagt , was man tun sollte .
aber das geld ist das eine , und rahmenbedingungen für die forschung sind das andere .
das patentgesetz gehört zu diesen rahmenbedingungen .
das möchte ich zu den äusserungen von kollege germann sagen .
zu den äusserungen von kollege schweiger : ich gehe nun einmal davon aus , dass vernehmlassungsvorlagen im bundesrat diskutiert werden , dass in sensiblen und heiklen bereichen eine güterabwägung erfolgt und dass diese heiklen punkte eingehend diskutiert werden .
bedenken wir : der bundesrat hat in dieser vernehmlassungsvorlage exakt jene interessenabwägung vorgenommen , die ihnen von der minderheit beantragt wird .
sie sagen , herr bundesrat , dass jene , die den rückweisungsantrag unterstützen , wissen , was sie wollen .
ja , wir wollen ihren vernehmlassungsentwurf und ihren antrag von damals .
damals , in der vernehmlassung , haben sich die hochschulen , die beiden eth , die universitäten von zürich , neuenburg und genf für diese position ausgesprochen , es haben sich weitere forschungskreise für diese position ausgesprochen !
alle diese leute haben an der vernehmlassung teilgenommen .
jetzt kann man diese meinungen nicht einfach mit dem hinweis auf eine arbeitsgruppe neutralisieren .
für mich haben die vernehmlassungen noch eine bedeutung , und von der breite und abstützung her sind sie für mich repräsentativer als eine arbeitsgruppe .
deshalb bitte ich sie , den minderheitsantrag zu unterstützen .
gestatten sie mir eine vorbemerkung : ich habe mich seinerzeit , das war letzte session , im zusammenhang mit der patenterschöpfung zu wort gemeldet .
nachher wurde mir der vorwurf gemacht , ich hätte meine interessensituation nicht dargestellt .
ich möchte dies nun nachholen , dabei aber feststellen , dass ich einerseits präsident von roche diagnostics bin , andererseits aber auch präsident der föderation der schweizerischen nahrungsmittelindustrie ( fial ) .
sie wissen , dass gerade bei der fial gewisse grossfirmen bezüglich der patentierbarkeit und der erschöpfung eine etwas andere auffassung haben als die industrie .
sie sehen also , dass sich die beiden interessenlagen bei mir aufheben .
wenn man nun sagt , man könne an der höhe des honorars ablesen , wo mehr interesse bestehe , so kann ich sie auch beruhigen : die honorarunterschiede sind marginal .
( heiterkeit ) ich bitte sie deshalb , meine worte als das zu nehmen , was sie sind , nämlich worte von rolf schweiger , und diese nicht nach dem zu würdigen , wer sie gesagt hat , sondern was deren inhalt ist .
zur sache selbst : ein ordnungsantrag auf rückweisung an die kommission wäre dann gerechtfertigt , wenn man sich sagen müsste , dass durch eine solche befragung weiterer experten erkenntnisse eröffnet würden , die man bei der erstmaligen entscheidung noch nicht hatte bzw. die bei der seinerzeitigen entscheidung noch keine rolle spielen konnten .
ich glaube nun , dass der kommission für rechtsfragen ihres rates alle , aber nun wirklich alle erdenkbaren informationen vorlagen , die für eine interessenabwägung infrage kommen .
ich versuche das zu systematisieren : in der kommission für rechtsfragen war die entscheidende frage die : können bei einer bestimmten sequenz verschiedene verwendungsmöglichkeiten bestehen ?
auf den punkt gebracht , wie er medial wahrgenommen wird : sind solche sequenzen mono - oder multifunktional ?
die meinungen dazu sind unterschiedlich .
aber ihre kommission hat ganz klar unter der prämisse entschieden , dass die multifunktionalität solcher sequenzen gegeben sei , oder einfacher gesagt : wir sind davon ausgegangen , dass jede sequenz verschiedene verwendungsmöglichkeiten haben könnte , also von der version , die dem bild der minderheit an sich entspricht .
das war die ausgangslage , gemäss welcher wir abgestimmt haben .
im bewusstsein dieser multifunktionalität haben wir bei der interessenabwägung folgendes gewusst : 1. gegenüber der vorlage des bundesrates hat sich im bereiche des umfanges des patentes eine erhebliche änderung ergeben .
patente sind nur dann erteilbar , wenn die sequenz diejenigen elemente enthält , welche für die im patent genannte verwendung notwendig sind .
sobald eine sequenz mehr elemente enthält , als für diese verwendung notwendig sind , muss das aus diesem patent gestrichen werden , bzw. das patent wird nicht erteilt .
es besteht eine umfangreiche informations - und offenlegungspflicht , um feststellen zu können , ob diese strenge voraussetzung erfüllt sei .
[ page 441 ] 2. wir haben uns , weil wir von der multifunktionalität ausgingen , auch die situation derjenigen vergegenwärtigt , die als zweitforschende an dieser gensequenz operieren würden .
wir haben uns gesagt : der aufwand für die bearbeitung des gens und des darauf befindlichen stamms , der forschungsaufwand für das auffinden dieser sequenz , der forschungsaufwand für das abwickeln dieser sequenz auf die nächste ebene , der aufwand für das abklären der verwendung sind in der regel wirklich sehr gross .
wir haben es vonseiten der mehrheit als so empfunden , dass es unbillig wäre , jemanden , der dann eine andere verwendungsart erkennt , unentgeltlich an dem teilhaben zu lassen , was vorher erfunden worden ist .
diese person , die nachher etwas erfindet , ist nicht rechtlos .
sie hat die möglichkeit , ihre idee in ein geistiges eigentum mit rechtscharakter zu verwandeln .
die nutzung dessen ist dann allerdings nur möglich , wenn der erstforschende zustimmt .
auch ein abhängiges patent ist möglich ; doch auch hierzu braucht es die zustimmung des inhabers .
nun muss man sich die wirtschaftliche situation vor augen halten : wenn eine zusätzliche verwendungsart gefunden wird , liegt es ja auch im interesse des ursprünglichen patentinhabers , dass man das patent verwendet .
der ursprüngliche patentinhaber darf das folgepatent aber nur verwenden , wenn der zweitforschende zustimmt .
es ist also sehr wahrscheinlich , dass in all diesen situationen klarheit und eine einigung gefunden werden können .
3. bei dieser würdigung der gegebenen situation haben wir durchaus auch volkswirtschaftliche interessen einbezogen .
wir waren uns bewusst , dass es benachbarte länder gibt , die diesbezüglich eher in die richtung gehen , welche die kommissionsminderheit vorschlägt .
zu erwähnen wären italien , frankreich oder deutschland ; dort ist die zusätzliche verwendungsmöglichkeit eines patents patentierbar .
zu erwähnen ist allerdings , dass für deutschland die situation eine etwas komische ist : das deutsche patentrecht sagt an sich , dass es so sei , währenddem das europäische patentrecht auf der basis beruht , die wir in der schweiz nun gemäss kommissionsmehrheit beschliessen wollen .
der effekt ist nun der , dass in deutschland keine deutschen patente , sondern praktisch nur europäische patente angemeldet werden .
wir wussten aber genau , dass in den usa , in japan und in vergleichbaren ländern regeln zur anwendung kommen , die in eine ähnliche richtung gehen , in die wir gemäss der mehrheit zu legiferieren trachten .
wir wussten , dass dann , wenn das nicht geschieht , die gefahr besteht , dass die schweiz in den geruch kommt , den schutz geistigen eigentums nicht genügend wahrnehmen zu wollen .
wir standen nun vor der ganz banalen ausgangslage , volkswirtschaftlich nicht mit europa , sondern mit den usa , japan , korea usw. in einem konkurrenzverhältnis zu stehen .
bei der frage des standortes ist das jeweilig geltende patentrecht etwas enorm wichtiges .
herr bundesrat blocher hat auf die gewaltigen summen hingewiesen , welche mit diesem sektor verbunden sind : hier werden in der schweiz 46 milliarden franken umsatz gemacht !
ich sage nicht , dass wirtschaftliche elemente alles andere in den hintergrund stellen können , aber ich meine - und da bin ich wirtschafter -, es sei legitim , auch diese für eine volkswirtschaft zentralen elemente zu würdigen .
stellen wir uns nun die frage , was wir bei hearings zusätzliches herausfinden könnten : wir wissen , dass meinungsdifferenzen zwischen erst - und zweitforschern bestehen ; wir wissen , dass andere unterschiede bestehen .
aber wir haben die interessenwürdigung in kenntnis all dieser fakten vorgenommen , die ich geschildert habe .
genau diese entscheidung ist uns als parlament möglich .
darum glaube ich , dass es nicht nur nicht richtig , sondern sogar überflüssig ist , da noch etwas zu machen .
die wahrscheinlichkeit , dass wir irgendwelche erkenntnisse gewinnen könnten , die wir heute noch nicht haben , ist extrem klein .
darum glaube ich , dass wir entscheidungsfähig sind , und beantrage ihnen , den rückweisungsantrag abzulehnen und anschliessend dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich beantrage ihnen , den rückweisungsantrag stadler abzulehnen .
kollege stadler hat bereits darauf hingewiesen , dass uns in der kommission dieser antrag ebenfalls vorlag und wir diesen nach eingehender diskussion mit 7 zu 5 stimmen ablehnten .
die kommission nahm zur kenntnis , dass eine breitangelegte anhörung vor der kommission für rechtsfragen des nationalrates stattgefunden hatte .
ich erlaube mir hier jetzt , die liste abzulesen , wer alles da war : es waren da frau jacqueline bachmann , stiftung für konsumentenschutz ; frau françoise chardonnens , epfl lausanne ; herr thomas cueni , interpharma ; prof .
martin fey , chefarzt institut für medizinische onkologie , inselspital bern ; dr .
reinhard glück , präsident swiss biotech ; herr françois meienberg , erklärung von bern ; dr .
beat moser , schweizerische gesellschaft für chemische industrie ; dr .
reto naef , novartis pharma ag ; dr .
erich notegen , hoffmann-la roche ; prof .
klaus peter rippe , eidgenössische ethikkommission für die biotechnologie im ausserhumanbereich ; prof .
sandro rusconi , universität freiburg ; dr .
dieter scholer , schweizerische akademie der medizinischen wissenschaften ; prof .
walter a. stoffel , präsident der weko ; herr amadeus zschunke , sativa rheinau ag .
wenn wir da wieder leute vorladen , weiss ich nicht recht , wen wir überhaupt noch finden , der zu diesem thema etwas neues bzw. anderes zu sagen hat .
zudem hatte das ejpd eine expertengruppe eingesetzt .
ihr gehörten an : die industrievertreter thomas cueni , interpharma - er war auch bei der anhörung dabei -, und dr .
giampiero de luca , leiter der patentabteilung bei serono , sowie dr .
erich notegen , hoffmann-la roche , der ebenfalls schon erwähnt worden ist ; und dann hatten wir die vertreter der forschung kmu , denis monard , friedrich-miescher-institut , prof .
sandro rusconi , universität freiburg , ebenfalls vorhin schon erwähnt , und dr .
reinhard glück , präsident swiss biotech , auch schon vorhin erwähnt .
artikel 8 c , wie ihn die minderheit vorschlägt , lag im gleichen wortlaut auch dem nationalrat vor .
der nationalrat hat diesen antrag mit 106 zu 78 stimmen abgelehnt .
die mehrheit unserer kommission ist überzeugt , dass eine weitere anhörung bzw. deren wiederholung keine neue erkenntnis bringen würde .
es wird dann höchstens so sein , dass wir nebst dem protokoll aus der nationalrätlichen kommission ein weiteres " buch " von rund 70 seiten haben werden , das wir studieren müssten , um vermutlich wiederum zum gleichen ergebnis zu kommen .
die interessenlage ist gegensätzlich ; wir wissen das .
die forschung will nicht das gleiche wie die industrie .
wir als politiker sind nun gefordert , hier einen interessenausgleich zu suchen .
am schluss muss ein kompromiss bzw. ein mittelweg gefunden werden .
diesen mittelweg haben wir , so meint es mindestens die mehrheit in der kommission , mit der fassung des bundesrates gefunden .
ich erlaube mir noch , darauf hinzuweisen , dass der brief der forscher bereits an die nationalräte geschickt wurde - natürlich mit einem anderen datum .
dieser brief ist keine neuigkeit ; er wurde einfach neu datiert , ist aber inhaltlich genau der gleiche .
der nationalrat hat in kenntnis dieser eingabe im sinne des bundesrates entschieden .
ich darf letztlich auch darauf hinweisen , dass sich der bundesrat in seiner botschaft auf seite 25 ff .
eingehend mit der problematik befasst und sich dort mit den vor - und nachteilen der lösungsansätze auseinandersetzt .
es ist nun an uns , aufgrund der breit geführten diskussion zu entscheiden .
eine rückweisung bringt , da bin ich sicher , keine weitere klärung .
ich beantrage ihnen deshalb nochmals , den rückweisungsantrag abzulehnen .
ich möchte nur zu einem aspekt etwas sagen , und zwar als präsident des nationalfonds .
damit habe ich auch meine interessenbindung offengelegt .
[ page 440 ] herr kollege stadler hat darauf hingewiesen , wie sich wissenschaftler vorwiegend aus dem bereich der grundlagenforschung geäussert hätten .
die grundlagenforschung ist der zentrale tätigkeitsbereich des nationalfonds .
ich habe mich noch einmal erkundigt , ob und welche diskussionen heute innerhalb des zuständigen fachgremiums , also des forschungsrates des nationalfonds , über diese problematik geführt würden .
ich habe die auskunft erhalten , dass das derzeit kein thema sei .
innerhalb des fachgremiums - darin sind immerhin rund hundert der besten wissenschaftlerinnen und wissenschaftler tätig - ist der vorgeschlagene patentschutz offenbar kein thema .
er war vor 2004 ein thema , als die akademien das problem aufgriffen ; aber in der zwischenzeit hat sich hier einiges grundlegend geändert .
ich habe die liste der unterzeichner gesehen , die wir mit dem brief erhalten haben , der von wissenschaftlern unterzeichnet worden ist .
ich möchte mit meinem votum nur festgestellt haben , dass es auch eine andere wissenschaftsgemeinschaft gibt , die hier keine probleme sieht .
das wollte ich als präsident des nationalfonds hier festgehalten haben , um nicht den eindruck entstehen zu lassen , es sei die ganze wissenschaftswelt gegen diese vorlage , wie sie vom bundesrat vorgelegt worden ist .
manchmal ist es vielleicht doch nicht so schlecht , wenn ein mitglied des parlamentes noch in einer solchen organisation sitzt .
ende jahr wird dies ja für mich abgeschlossen sein .
ich decke natürlich jetzt gerne die karten auf .
zuerst eine vorbemerkung : seit bald acht jahren bin ich hier im parlament , und ich habe noch nie zu einem geschäft einer kommission , deren mitglied ich bin , erst im rat einen antrag eingereicht .
ich möchte dies auch in zukunft nicht zu einer regel werden lassen .
bei artikel 8 c unterbreite ich ihnen aber heute einen antrag auf rückweisung an die kommission .
ich sage damit nicht , die kommission habe schlecht gearbeitet .
ich bitte nur darum , einen einzigen artikel der vorlage nochmals etwas näher anzuschauen .
ich will mich heute einfach nicht über die bedenken von wissenschaftlerinnen und wissenschaftlern hinwegsetzen , die in jüngster zeit an uns herangetragen wurden .
ich verweise auf das schreiben von vierzig bis sechzig wissenschaftlerinnen und wissenschaftlern , mit einem nobelpreisträger an der spitze .
weiter haben wir kürzlich auch die intervention des präsidenten der schweizerischen krebsliga zur kenntnis genommen .
wir haben als gesetzgeber , auch als zweitrat eine eigene beurteilung vorzunehmen , ob die vom bundesrat vorgeschlagene interessenabwägung ausgewogen ist .
ich neige nun zur ansicht , dass uns für diese beurteilung der interessenabwägung informationen fehlen .
natürlich hat der [ page 439 ] nationalrat anhörungen durchgeführt .
diese habe ich auch nachgelesen .
aber die arbeit der kommission für rechtsfragen des nationalrates und auch die diskussion im nationalrat waren stark durch die fragen der erschöpfung von patenten und der parallelimporte geprägt .
meines erachtens wurde die frage von artikel 8 c aber zu wenig ausführlich diskutiert .
wir haben in unserer kommission keine anhörungen durchgeführt .
das ist auch nicht immer notwendig , wenn wir zweitrat sind ; das ist richtig so .
aber bei besonders sensiblen und umstrittenen fragen haben wir als zweitrat auch in der vergangenheit immer wieder anhörungen durchgeführt .
um eine solche frage handelt es sich meines erachtens bei artikel 8 c. ich beantrage ihnen jetzt nicht einfach zustimmung zum minderheitsantrag .
ich ersuche sie , die bedenken von teilen der wissenschaft nicht einfach vom tisch zu wischen , sondern sie im rahmen der ständeratskommission wenigstens anzuhören .
damit können wir abschliessend , gestützt auf eigene anhörungen und eigene feststellungen , uns eine eigene meinung zu der in artikel 8 getroffenen interessenabwägung bilden .
dies liegt auch im interesse einer gründlichen und sorgfältigen gesetzgebungsarbeit .
damit wir uns ein bild über die besondere sensibilität von artikel 8 c machen können , müssen wir uns auch fragen : worum geht es hier überhaupt ?
in artikel 8 c geht es um die zentrale frage , wie weit der schutz eines patentes gehen soll .
soll es einen absoluten oder einen eingeschränkten schutz geben ?
nach artikel 1 b sind gene nicht patentierbar , und auch natürlich vorkommende gensequenzen oder teilsequenzen von genen sind nicht patentierbar .
so weit , so gut .
jetzt ist es möglich , aus einer gensequenz eine weitere sequenz abzuleiten ; man spricht dann von einer abgeleiteten gensequenz .
wenn ich nun aus dieser abgeleiteten gensequenz heraus eine konkrete funktion entdecke , kann ich in diesem zeitpunkt ein patent anmelden , und zwar ein patent für die ganze abgeleitete gensequenz und nicht nur für diese konkrete funktion .
damit erhalten die patentinhaber einen absoluten schutz auch auf sämtliche funktionen , die irgendeinmal in zukunft erst entdeckt werden .
das heisst , die ganze abgeleitete gensequenz wird mit einem patent belegt .
es ist eine patentierung auf vorrat .
ein mögliches potenzial an allen künftigen erfindungen wird dann bereits heute mit diesem patent belegt .
kann das richtig sein ?
so lautet doch die zentrale frage .
die patentinhaber können damit einen ganzen bereich der forschung monopolisieren und blockieren .
bedeutende kreise der wissenschaft befürchten , dass damit die forschung und innovation behindert wird .
man sagt vielleicht , es gebe das forschungsprivileg : es gibt das forschungsprivileg , das ist richtig so .
aber die wissenschaftler , die sich an uns gewendet haben , befürchten , dass mit der vorgeschlagenen regelung verhindert wird , dass andere forschergruppen an dieser abgeleiteten gensequenz intensiv forschen können , da dann nicht an jener stelle investiert wird , wo bereits ein besitzer aller möglichen zukünftigen erfindungen bestimmt ist .
ich denke , dass diese argumentation doch auch etwas für sich haben könnte .
bedenken wir , dass der bundesrat in seiner vernehmlassungsvorlage exakt jene interessenabwägung vorgenommen hat , die heute von diesen kreisen der wissenschaft an uns herangetragen wird .
dafür sprachen sich im rahmen der vernehmlassung die hochschulen - wie die eth , die universitäten zürich , neuenburg oder genf - aus , aber auch die schweizerische akademie der naturwissenschaften und die vereinigung der schweizer biotechnologie-unternehmungen , also kleine und mittlere biotech-unternehmen .
jetzt wird man sagen , der heute vorliegende entwurf des bundesrates entspreche einem kompromiss .
uns als parlament muss doch nun aber interessieren , ob und inwieweit dieser kompromiss überhaupt mitgetragen wird .
dazu haben wir eigene informationen einzuholen und eine eigene beurteilung vorzunehmen .
wir können heute davon ausgehen , dass die grossen pharmazeutischen unternehmen mit dem kompromiss leben können , kommt dieser kompromiss doch vor allem auch ihnen entgegen .
wie steht es aber mit der wissenschaft ?
hier gibt es erhebliche zweifel .
sie und ich mussten die ablehnende haltung von teilen der wissenschaft zur kenntnis nehmen .
ich wage nun folgende einschätzung , wie in der wissenschaft eine beurteilung allenfalls ausfällt .
ich muss betonen : ich weiss es nicht .
aber ich denke , dort , wo die hochschulforschung primär unabhängig von der industrie arbeitet - und das ist immer noch der grösste teil der forschung , insbesondere auch in der grundlagenforschung -, ist man vermutlich eher gegen den bundesrätlichen entwurf .
ich weiss es nicht , aber ich möchte diesen punkt klären .
sollte dem so sein , dann fragt es sich schon , ob wir nicht noch einmal über die bücher gehen müssten .
das entscheidet dann aber allenfalls die kommission .
sie ist in diesem entscheid frei .
diese klärung will ich mit meinem rückweisungsantrag erreichen .
ich lasse unserer kommission für rechtsfragen bewusst den kreis der teilnehmenden an möglichen anhörungen weit offen .
ich sage nur , dass die " betroffenen kreise " anzuhören sind .
dazu gehört auch die industrie .
aber die kommission für rechtsfragen kann diesen kreis bestimmen .
es ist auch möglich , allfällige weitere mitberichte einzuholen .
auch in diesem punkt ist die kommission für rechtsfragen frei .
wir haben bereits heute einen mitbericht der wak .
es stellt sich allenfalls die frage , ob es einen mitbericht der wbk braucht .
schlussendlich wehren sich inzwischen anscheinend auch die krankenkassen gegen diesen absoluten stoffschutz .
auch diesen punkt möchte ich klären .
ich habe diese information nur aus den medien .
man wird anschliessend vielleicht sagen , ein ordnungsantrag für anhörungen sei in der kommission abgelehnt worden .
ja , das stimmt .
aber kollegin sommaruga wollte eine zusätzliche anhörung zur klärung der frage , ob abgeleitete gensequenzen multifunktional oder monofunktional seien .
die entsprechenden anhörungen in der nationalrätlichen kommission waren in diesem punkt widersprüchlich .
aber nach den äusserungen von herrn grossenbacher in der kommission für rechtsfragen müssen wir heute von einer multifunktionalität ausgehen .
diese frage ist deshalb für mich geklärt .
für mich ist aber die frage offen , ob die interessenabwägung ausgewogen ist .
das ist ein anderer gegenstand ; dies möchte ich nun mit meinem rückweisungsantrag klären .
mit der patentgesetzrevision stellen wir wichtige weichen für die zukunft .
wenn zweifel darüber besteht , ob eine vorgeschlagene lösung richtig ist , müssen wir diesen zweifel beseitigen - dies auch im interesse einer umsichtigen gesetzgebung .
mein zweifel wird auch durch folgende stelle auf seite 23 der botschaft geschürt : " die vom ige " - das ist das institut für geistiges eigentum - " bei hochschulen , forschungsinstituten und unternehmen im bereich der biotechnologie durchgeführte repräsentative umfrage ergab ebenfalls , dass die teilnehmer dieser umfrage die abhängigkeit von patenten auf sequenzen und teilsequenzen von genen als problematisch erfahren .
" auch diesen punkt möchte ich klären .
noch eine letzte bemerkung zum zeitlichen ablauf , zum argument allenfalls , die revision des patentgesetzes müsse möglichst schnell verabschiedet werden .
ich betone hier : auch ich will eine schnelle verabschiedung dieser gesetzesrevision .
ich stelle die arbeit der kommission für rechtsfragen nicht infrage .
mein rückweisungsantrag betrifft ja nur einen einzigen artikel .
alle übrigen artikel können wir heute verabschieden .
unsere eigene kommission kann mit einer rückweisung selber am schnellsten die offenen fragen klären .
deshalb führt die rückweisung schneller zum ziel als eine allfällige differenz zum nationalrat .
die vorlage könnte dann in der herbstsession von den räten noch bereinigt werden , weil vermutlich nur noch geringfügige andere differenzen zu bereinigen wären - sofern überhaupt noch solche vorhanden sind .
ich ersuche sie deshalb , meinem antrag zuzustimmen .
der kommissionssprecher hat es gesagt : die minderheit beantragt ihnen , in artikel 2 absatz 1 buchstabe f die formulierung der europäischen biotechnologierichtlinie zu übernehmen , indem wir " die verwendung von menschlichen embryonen zu industriellen oder kommerziellen zwecken " von der patentierung ausschliessen .
nun ist es aber so , dass aufgrund der bundesverfassung auch mit der formulierung von bundesrat und nationalrat klare einschränkungen bei der patentierung bestehen , denn wenn wir die verwendung menschlicher embryonen für medizinische zwecke zur patentierung zulassen , ist das noch lange kein freipass .
artikel 119 der bundesverfassung besagt nämlich , dass mit erzeugnissen aus embryonen kein handel getrieben werden darf .
die bundesverfassung macht keine unterscheidung , ob diese zu medizinischen zwecken verwendet werden oder nicht .
wenn also in zukunft die verwendung von menschlichen embryonen patentiert wird , ist damit kein kommerzialisierungsrecht verbunden .
das ist uns in der kommission zugesichert worden .
eine kommerzialisierung kommt nämlich gar nicht infrage , weil der handel mit erzeugnissen aus embryonen gemäss bundesverfassung ja verboten ist .
ich bin der meinung , dass die formulierung der minderheit den vorteil hätte , dass wir erstens kongruent wären mit der eg-biotechnologierichtlinie , die für die weitaus grösste zahl unserer patente ohnehin relevant ist , und dass wir zweitens eine bestimmung verabschieden würden , die klar die vorgaben der bundesverfassung wiedergäbe .
trotzdem ziehe ich meinen minderheitsantrag in absprache mit den mitunterzeichnenden zurück .
ich tue dies nicht zuletzt deshalb , weil wir in dieser patentgesetzrevision prioritäten setzen müssen .
meines erachtens müssen wir die priorität auf die forschungs - und gesundheitspolitischen aspekte setzen , und diese behandeln wir ja dann bei artikel 8 c. mein minderheitsantrag ist zurückgezogen .
artikel 2 ist seinerzeit zusammen mit dem stammzellenforschungsgesetz revidiert worden .
die revidierte fassung ist im märz 2005 in kraft getreten .
der revidierte artikel 2 steht jetzt nicht nochmals gesamthaft zur diskussion .
er soll nur in wenigen punkten vervollständigt werden , für die das stammzellenforschungsgesetz keine grundlage bot .
in der kommission gab einzig der neue buchstabe f von absatz 1 anlass zur diskussion .
er betrifft erfindungen , die eine bestimmte technische verwendung von embryonen bzw. deren gewebe , zellen usw. zum gegenstand haben .
es geht nicht um die patentierung von embryonen selbst ; sie sind bereits nach artikel 1 a von der patentierung ausgeschlossen .
durch buchstabe f gemäss entwurf des bundesrates werden patente auf die verwendung von menschlichen embryonen ausgeschlossen , soweit es nicht um die medizinische verwendung geht .
im übrigen sollen patente möglich sein - dies jedenfalls in dem umfang , wie die nutzung von embryonen in der schweiz nach der einschlägigen gesetzgebung bereits zulässig ist .
die mehrheit der kommission war der ansicht , dass der gesetzentwurf die ethischen und gesellschaftlichen anliegen ausgewogen berücksichtigt .
die kommission ist daher bei dieser bestimmung mit 7 zu 4 stimmen dem bundesrat und dem nationalrat gefolgt .
der minderheitsantrag zu buchstabe f übernimmt eine regelung , wie sie in der eu gilt .
sie hat dort allerdings zu auslegungsproblemen geführt .
strittig ist gerade , ob auch medizinische verwendungen von der patentierung ausgeschlossen sind .
diese frage ist in der eu noch immer nicht entschieden .
nach ansicht der kommissionsmehrheit sollte [ page 438 ] eine derartige rechtsunsicherheit in der schweiz vermieden werden .
die mehrheit der kommission gibt auch zu bedenken , dass das angestrebte patentierungsverbot bei medizinischen verwendungen internationalen verpflichtungen der schweiz widerspricht - dies vor allem deswegen , weil die nutzung menschlicher embryonen in forschung und medizin heute möglich wäre und nur patente untersagt würden .
in den grenzen , in denen die nutzung einer erfindung durch die rechtsprechung nicht ausgeschlossen ist , müssen patente möglich sein , sonst verletzen wir unsere internationalen verpflichtungen .
ich beantrage ihnen daher , dem beschluss des nationalrates und damit dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
der sprecher ihrer kommission , herr hess , hat sie auf die bedeutung des patentrechtes hingewiesen ; ich möchte das nicht wiederholen .
er hat auch auf die zahlreichen besonderen bestimmungen hingewiesen , namentlich auf die grossen einschränkungen bei diesem gesetz ; auch das möchte ich nicht wiederholen .
ich möchte auf die drei hauptpunkte eingehen , die in der vernehmlassung , in der beratung , in den vorentwürfen , im bundesrat - erkennbar auch in der botschaft - und in der kommission für rechtsfragen des nationalrates die grösste beachtung gefunden haben : 1. es stellt sich die frage , ob man biotechnologische und gentechnische erfindungen überhaupt patentieren kann bzw. darf .
herr stadler hat darauf hingewiesen ; das ist eine fundamentale frage .
sie ist in diesem rat nicht neu , sondern bereits bei der beratung früherer gesetze gestellt worden .
die nationalen ethikkommissionen - es geht um eine frage , welche die ethik betrifft - haben sich hier sehr breit ausgesprochen ; sie befürworten die patentierung von biotechnologischen und gentechnischen erfindungen , wie wir sie im gesetz haben .
das ist also von dieser seite her keine frage mehr , und es ist eine reihe von schutzbestimmungen vorhanden .
aber namentlich im nationalrat ist auch hier eine starke , fundamentale opposition geltend gemacht worden , vor allem von grüner seite .
das gesetz ist am schluss von den sozialdemokraten und den grünen abgelehnt worden , weil man den schutz von biotechnologischen und gentechnischen erfindungen als zu weitgehend erachtete .
2. die frage der erschöpfung haben sie durch die annahme einer motion entschieden ; sie ist nicht gegenstand dieses gesetzes .
dafür bin ich dankbar , denn wenn sie so viele fundamentale und umstrittene fragen in einem gesetz belassen , wird es schiffbruch erleiden , weil sich am schluss die opposition dagegen potenziert .
3. wie ich bemerkt habe , wird heute vermutlich die frage in den mittelpunkt gestellt , wie weit der schutz namentlich bei den gensequenzen gehen soll und wieweit gegenüber dem heutigen recht eine einschränkung erfolgen soll .
sie müssen sehen : heute haben wir einen umfassenden schutz ; die pharmaindustrie kann sogar gene patentieren , und sie hat einen vollständigen schutz auch für spekulative anwendungsbereiche .
wir mussten also die pharmaindustrie im vergleich zur heutigen rechtslage zurückbinden .
von anfang an - wir haben ihnen die beiden modelle in der botschaft dargelegt - waren zwei extrempositionen vorhanden .
es gibt einmal die heute forschende pharmaindustrie , welche hier führend ist und weltweit eine führende stellung einnimmt , das darf man nicht vergessen .
von den 9,6 milliarden franken forschungsausgaben , welche die schweizer privatindustrie aufbringt - und sie ist damit pro kopf der bevölkerung weltweit an der spitze -, entfällt die hälfte auf die pharmaindustrie .
heute ist ihr forschungsgebiet die biotechnologie und gentechnologie .
die pharmaindustrie stellte natürlich die forderung , es solle so bleiben , wie es heute ist , das solle so verankert werden .
auf der anderen seite [ page 437 ] standen kleinere und mittlere unternehmen sowie universitätsinstitute , also reine forscher , namentlich auch aus der lehre .
sie wollten einen ganz eingeschränkten schutz und sowieso keine patente auf gene .
sie wollten nur gerade den schutz des einen spezifischen anwendungszweckes , den man erforscht hat .
hier musste eine lösung gesucht werden ; herr stadler hat von interessenausgleich geredet .
was haben wir gemacht ?
wir haben - was man in solchen situationen immer macht - eine gruppe gebildet .
die leute aus forschung und entwicklung , aus dem universitären bereich und dem kleinunternehmensbereich stellten drei vertreter , und die pharmaindustrie stellte drei vertreter .
das war eine monatelange diskussion , bis diese gruppe eine einstimmige lösung gefunden hat .
wie sieht die lösung heute aus ?
erstens können gene als solche nicht mehr patentiert werden .
hier musste von der pharmaindustrie nachgegeben werden .
zweitens kann nicht mehr der ganze bereich der von einem gen abgeleiteten sequenzen durch spekulative patente belegt werden ; auch hier musste die pharmaindustrie nachgeben .
aber es kann auch nicht nur ein kleiner , einzelner teil patentiert werden , wie es die forschung wollte , sondern der schutz einer präzisen sequenz umfasst auch unbekannte verwendungen .
spekulative patente sind nicht mehr möglich .
ein eingeschränkter schutz ist möglich .
nun ist klar , dass das ein kompromiss ist .
bei einem kompromiss ist es immer so , dass er die wünsche der beiden seiten nicht befriedigend erfüllen kann .
dieser kompromiss wurde dann in den gesetzestext aufgenommen .
nun , in der nationalrätlichen kommission , die einen ganzen tag lang ein hearing durchgeführt hat , ist diese frage wieder aufgeworfen worden .
forscher aus einem wesentlich grösseren spektrum sind von der nationalrätlichen kommission eingeladen worden .
die kommission hat auch die konsumentenkreise usw. eingeladen , die allerdings beim finden des kompromisses nicht anwesend waren .
auch die nationalrätliche kommission hat diesen kompromiss gestützt .
wir legen wert auf diesen kompromiss , denn wenn man ihn aufbricht , fällt das ganze gebäude auseinander .
die frage ist , was man will .
die pharmaindustrie braucht diesen schutz heute nicht , weil sie heute auf die ganze breite geht .
darum muss man immer dafür sorgen , dass sie den kompromiss mitträgt .
zudem ist der bereich wichtig , und die in der forschung und entwicklung tätigen möchten das ganze natürlich enger fassen .
es gibt nichts , was heute zur diskussion steht , das in der ganzen zeit nicht diskutiert worden ist .
es ist also kein neuer gesichtspunkt vorhanden .
ich habe jetzt etwas von den krankenkassen gelesen .
das stand schon im ämterverfahren zur diskussion : im bundesamt für gesundheit , mit den versicherungen usw. die diskussion lautete immer , wie weit man gehen kann und welches die auswirkungen sind .
ich komme bei artikel 8 c noch darauf zurück .
ich glaube , wir finden keinen besseren kompromiss ; es müssten einfach beide teile etwas nachgeben .
jetzt versucht man natürlich nochmals , die maximalforderung in den mittelpunkt zu stellen .
andere fragen sind die bekämpfung der piraterie , die weiteren ausnahmen wie die zwangslizenzen , die wir eingeführt haben : im falle von marktbeherrschenden stellungen wird der patentschutz eingeschränkt .
diese vorschläge sollten wir so durchbringen .
ich glaube , wenn sie diesem entwurf zustimmen , wie er hier vorliegt , bringen wir ihn auch durch eine allfällige volksabstimmung .
davon bin ich überzeugt .
dann ist da noch die frage der erschöpfung .
das ist ein neues thema , das wahrscheinlich so oder so auch zu einer volksabstimmung führen wird .
darum bitten wir sie , auf die vorlage einzutreten und diese fragen so zu beantworten .
somit werden wir ein gutes gesetz haben , das die heute wichtige wirtschaftliche stellung der forschenden industrie gewährleistet , aber auch nicht verhindert , dass auf dem gebiet der biotechnologie und gentechnologie forschungstätigkeiten stattfinden .
zudem soll die genforschung sinnvoll genutzt werden können , auch von in der forschung und entwicklung tätigen , die nicht die möglichkeit haben , in der ganzen breite zu forschen , wie das die pharmaindustrie tun kann .
erlauben sie mir zum eintreten folgende bemerkungen : der patentschutz für industrielle erfindungen ist wichtig für die innovation und wettbewerbsfähigkeit unseres landes , das ist unbestritten .
wer eine erfindung macht und diese eine bestimmte zeit als monopol nutzen kann , hat damit einen anreiz , auch in kostenintensive entwicklungen und in die forschung zu investieren .
ein guter schutz des geistigen eigentums ist für den werk - und denkplatz schweiz wichtig .
den schwerpunkt der vorliegenden revision bildet die frage der patentierung von biotechnischen erfindungen .
wenn wir die diskussion in der öffentlichkeit und auch im parlament betrachten , müssen wir feststellen , dass diese lange zeit von der patentrechtlichen erschöpfung und der frage der parallelimporte dominiert war .
die abkoppelung dieser fragen von der vorliegenden revision rückt nun meines erachtens andere wichtige fragen der revision , die vorher untergegangen waren , ins blickfeld .
das war dringend notwendig .
die grundsatzfrage lautet doch : sollen biotechnische erfindungen auch patentierbar sein ?
in den letzten jahren wurden wir als gesetzgeber im zusammenhang mit den entwicklungen in der bio - und gentechnologie immer wieder vor neue herausforderungen gestellt .
ich denke hier beispielsweise an die stammzellenforschung , die forschung am menschen , die künstliche befruchtung oder die gentechnologie .
dabei stellten sich neben rechtlichen , gesellschaftlichen und wirtschaftlichen fragen immer auch ethische fragen .
diese ethischen fragen hatten und haben wir bei jedem gesetz zu beantworten .
bei diesen ethischen fragen können wir auch nicht einfach nur auf das künftige gesetz über die forschung am menschen verweisen .
der rote faden der bisherigen gesetzgebung war , dass wir gegen grundsätzliche verbote waren .
wir haben auch immer klare grenzen gesetzt .
vor diesem hintergrund halte ich es mit den beiden ethikkommissionen und befürworte grundsätzlich , dass intellektuelle leistungen im bereich der biotechnologie schutzwürdig sind .
damit bin ich auch für eintreten auf die vorlage .
ich erhoffe mir auch , dass so die biotechnologie auch dem nutzen der menschheit dienen kann .
dann stellen sich für mich noch die folgenden zwei fragen : werden in der vorlage die grenzen richtig gezogen ?
haben wir die unterschiedlichen interessen richtig gegeneinander abgewogen ?
es braucht für mich einen ausgleich der verschiedenen interessen und auch klare grenzen .
in der biotechnologie sind im vergleich mit erfindungen aus unbelebter materie qualitativ doch einige zusätzliche anforderungen zu stellen , denn es geht hier ja um den umgang mit lebender materie .
meinen ethischen anliegen kommt man mit artikel 1 a und artikel 1 b entgegen .
ich begrüsse es auch , dass die begriffe der menschenwürde und der würde der kreatur ausdrücklich in artikel 2 absatz 1 aufgenommen worden sind .
auch kann ich der beispielhaften aufzählung in artikel 2 absatz 2 weitgehend folgen .
bei absatz 1 buchstabe f , wo es um die verwendung menschlicher embryonen geht , besteht für mich eine grosse sensibilität .
dieser sensibilität ist besonders beachtung zu schenken .
nach der abkoppelung der frage der patentrechtlichen erschöpfung und der parallelimporte erwachte die diskussion um artikel 8 c , der die abgeleiteten gensequenzen umfasst , aus dem dornröschenschlaf .
hier geht es auch um eine interessenabwägung .
ob diese interessenabwägung richtig vorgenommen wurde , müssen wir als gesetzgeber selber beurteilen .
auch müssen wir beurteilen , ob wir für diese interessenabwägung heute genügend grundlagen haben , und zwar unabhängig davon , ob man bei artikel 8 c für den antrag der kommissionsmehrheit oder jenen der kommissionsminderheit ist .
ich meine : nein .
ich habe deshalb für artikel 8 c einen rückweisungsantrag eingereicht .
wir können also die ganze vorlage beraten , ausser artikel 8 c. ich werde meinen rückweisungsantrag bei artikel 8 c näher begründen .
ich ersuche sie , auf die vorlage einzutreten .
das patentrecht ist für unser land von grosser bedeutung .
die innovation ist ein zentraler rohstoff in unserer wissensbasierten wirtschaft .
produkte auf hohem forschungs - und entwicklungsniveau sind die quelle für wirtschaftliche wertschöpfung und wohlstand .
daher ist das patentsystem für uns zentral , es schafft einen anreiz für innovationen .
der patentschutz ist eine wichtige rahmenbedingung für innovative branchen .
der patentschutz ist dabei nicht nur für weltweit operierende konzerne von interesse ; gerade die kleinen und mittleren unternehmen sind zur finanzierung ihrer forschungs - und entwicklungskosten auf fremdes kapital angewiesen .
investoren gehen das hiermit verbundene risiko jedoch nur gegen entsprechende sicherheit ein , d. h. , wenn die für den geschäftserfolg wesentlichen produkte oder verfahren durch patente geschützt sind und für diese rechtssicherheit besteht .
daher handelt es sich bei der patentgesetzrevision um eine zentrale wirtschafts - und gesellschaftspolitische vorlage .
sie dient der fortentwicklung des patentrechtes im lichte des technologischen fortschritts und der internationalen entwicklung der vergangenen jahre .
sie will das innovative klima sowie das wirtschaftswachstum in der schweiz fördern .
als schwerpunkt trägt die revision dem bereich der biotechnologie besser rechnung und stellt einen angemessenen patentschutz für biotechnologische erfindungen sicher .
das ist wichtig , um das potenzial der bio - und gentechnologie zu erschliessen .
schwerpunktmässig geht es bei der vorlage freilich nicht nur um wirtschaftswachstum ; vielmehr stehen den anliegen der wirtschaft die vielfältigen positionen von gesellschaft , ethik und forschung gegenüber .
in der breiten öffentlichkeit geben besonders die ethischen fragen immer wieder anlass zur diskussion .
der gesetzentwurf berücksichtigt die interessen der wirtschaft ebenso wie generelle gemeinwohlinteressen , namentlich ethische und soziale gesichtspunkte .
so bestätigt der gesetzentwurf einerseits die bestehende möglichkeit , erfindungen in der biotechnologie durch patente zu schützen .
er setzt damit ein klares zeichen im internationalen standortwettbewerb um forschungsausgaben .
andererseits enthält der gesetzentwurf auch ein ausgewogenes bündel von schranken .
so verdeutlicht etwa die vorlage die grenzen der patentierbarkeit beim menschen sowie bei gensequenzen und konkretisiert auch den allgemeinen vorbehalt der öffentlichen ordnung und der guten sitten .
neu ist auch ein katalog von ausnahmen von den wirkungen des patentes .
dieser katalog beinhaltet zum beispiel ein breites forschungsprivileg , das versuchsprivileg zur [ page 435 ] förderung von generika sowie ausnahmen zugunsten der landwirtschaft .
diese schranken sollen eine beeinträchtigung der forschung und behinderung der weiterentwicklung von erfindungen vermeiden .
sie sollen den ausgleich zwischen den vielfältigen interessen der gesellschaft , ethik , forschung und wirtschaft bestmöglich herstellen .
es geht bei der vorlage aber nicht nur um biotechnologische erfindungen .
ein wesentlicher teilaspekt der revision ist der vorschlag für eine exportlizenz für patentgeschützte medikamente .
entwicklungsländer sollen zu einem für sie erschwinglichen preis medikamente beschaffen können , falls sie diese zur bekämpfung gravierender gesundheitsprobleme benötigen .
die revision trägt noch weiteren entwicklungen der vergangenen jahre rechnung .
hervorzuheben sind massnahmen zur bekämpfung der piraterie .
die piraterie am geistigen eigentum hat in den letzten jahren weltweit massiv zugenommen .
die volkswirtschaftlichen schäden sind enorm .
die innovativen schweizer unternehmen sind stark betroffen .
neben den verlusten für die schweizer wirtschaft fallen aber auch die schäden für die konsumenten ins gewicht .
das bisherige zivil - und strafrechtliche instrumentarium hat die piraterie nicht eindämmen können .
die vorlage schlägt daher wirksamere massnahmen zur bekämpfung der piraterie vor .
all diese teilaspekte stossen auf breite akzeptanz und waren in der kommission auch nicht bestritten .
ursprünglich bildete auch die umstrittene thematik der parallelimporte von patentgeschützten produkten einen gegenstand der bundesrätlichen vorlage .
am 20 . dezember 2006 beschloss der nationalrat , diesen bereich , d. h. konkret die absätze 1 , 2 und 4 von artikel 9 a , aus der vorlage herauszunehmen .
zugleich stimmte er einer motion seiner kommission für rechtsfragen zu , die den bundesrat beauftragt , die frage der parallelimporte patentgeschützter güter neu zu prüfen und dem parlament bis ende dieses jahres in einer separaten botschaft eine lösung vorzuschlagen .
die mehrheit ihrer kommission entschied , sich in bezug auf das vorgehen dem nationalrat anzuschliessen .
die in der kommission noch strittige frage , ob unser rat den bundesrat beauftragen soll , die frage der erschöpfung im patentrecht nochmals zu prüfen , ist von uns zwischenzeitlich entschieden worden : wir haben die motion der schwesterkommission des nationalrates am 14 . märz 2007 angenommen .
die thematik der parallelimporte patentgeschützter güter ist somit nicht gegenstand der vorliegenden revisionsvorlage .
das vermag die bedeutung der revision des patentgesetzes jedoch nicht zu schmälern .
schwerpunktmässig handelt es sich bei dieser gesetzesrevision um eine zentrale wirtschafts - und gesellschaftspolitische vorlage , welche die standortattraktivität des forschungs - und wissensplatzes schweiz massgeblich beeinflusst .
darin waren sich die mitglieder unserer kommission einig .
die kommission ist daher ohne gegenstimme auf die vorlage zur änderung des patentrechtes eingetreten .
eine zweite vorlage sieht ferner die ratifizierung des patentrechtsvertrages vor .
der patentrechtsvertrag vereinheitlicht eine reihe von wichtigen formvorschriften .
ziel der rechtsangleichung ist es , die administrativen verfahren , an die der patentschutz anknüpft , benutzerfreundlicher und effizienter zu machen .
der patentrechtsvertrag soll es erlauben , das patent zu bewerben , und soll es patentinhabern erleichtern , für ihre erfindung in vielen verschiedenen ländern schutz zu erlangen und zu behalten .
unsere kommission ist auch auf die vorlage zum patentrechtsvertrag ohne gegenstimme eingetreten .
namens der kommission beantrage ich ihnen , ebenfalls eintreten auf die beiden vorlagen zu beschliessen .
zum verständnis der ratsmitglieder : ich werde in der folge nur zu jenen bestimmungen sprechen , zu denen minderheitsanträge vorliegen - das sind die artikel 2 , 3 , 8 c und 49 a - bzw. zu jenen , für die der berichterstatter von der kommission beauftragt worden ist , in der ratsdebatte erläuternde erklärungen abzugeben , das sind die artikel 40 e und 49 . abschliessend weise ich noch darauf hin , dass alle anträge der minderheit in gleicher oder ähnlicher fassung dem nationalrat als erstrat vorlagen und dass der nationalrat diese anträge alle abgelehnt hat .
herr kollege stadler hat es erwähnt : im nationalrat wurde die patentgesetzrevision vor allem unter dem vorzeichen der patenterschöpfung respektive der parallelimporte diskutiert , weshalb auch die hälfte der hearingteilnehmer , die der kommissionssprecher aufgezählt hat , eingeladen wurde , um zu den parallelimporten stellung zu nehmen ; nur , damit das geklärt ist .
ich möchte ihnen nun aber anhand eines konkreten beispiels aus der praxis aufzeigen , worum es bei diesem artikel 8 c geht .
die amerikanische firma myriad hat herausgefunden , dass ein bestimmtes gen einen hinweis darauf liefert , dass die trägerin dieses gens ein erhöhtes risiko für brustkrebs hat .
die firma hat dieses gen respektive den entsprechenden genabschnitt , patentieren lassen .
damit hat diese firma während zwanzig jahren das monopol auf diesem genabschnitt , was bedeutet , dass sie allein bestimmen kann , wer überhaupt solche brustkrebstests durchführen kann .
die firma hat entschieden , dass diese brustkrebstests nur von ihr allein und nur in ihren eigenen labors durchgeführt werden dürfen - und zwar weltweit .
die preise für diese tests sind nach der patenterteilung bis auf das zehnfache gestiegen .
nun ist bekanntgeworden , dass derselbe genabschnitt auch bei der erkennung von darmkrebs eine rolle spielen kann .
für den forscher , der nun daran weiterforschen möchte , stellt sich aber das folgende problem : wenn die firma myriad das ausschliessliche verfügungsrecht über diesen genabschnitt hat - und zwar auch für alle späteren erfindungen im zusammenhang mit diesem genabschnitt -, kann der forscher zwar dank des forscherprivilegs wohl weiterforschen , erhält aber keine gewähr , dass er seine erfindung dereinst patentieren lassen kann .
die firma myriad kann ihm nämlich verbieten , seine erfindung zu patentieren .
warum also sollte der wissenschaftler dann noch weiterforschen ?
genau diese situation ist für die weiterentwicklung von neuen diagnosemöglichkeiten , von neuen therapien und medikamenten fatal .
herr kollege schweiger hat soeben gesagt , dass es ja für den inhaber des patents interessant sei , dass derjenige , der eine neue funktion herausgefunden habe , diese auch patentieren lassen könne .
das stimmt , aber bevor der forscher , der die neue funktion gefunden hat , diese neue funktion patentieren lassen kann , muss er dem ursprünglichen patentinhaber lizenzgebühren bezahlen .
wenn man für jede neue funktion , die man auf einem bestimmten genabschnitt findet , lizenzgebühren bezahlen muss , werden diese produkte massiv verteuert .
beide entwicklungen , die ich erwähnt habe , sind für die forschung , aber auch für die innovation ganz allgemein problematisch .
das ist der grund , weshalb sich die wissenschaft , die forschung - sie haben das schreiben erhalten , es wurde bereits mehrfach erwähnt -, die hochschulen , aber eben auch die krankenversicherer und die patientenorganisationen in diese patentgesetzrevision eingeschaltet haben .
wenn biotechpatente zu breit erteilt werden , nämlich auch für funktionen , die noch gar nicht bekannt sind , dann kann das die erforschung von neuen diagnosemöglichkeiten und therapien behindern und zu einer massiven kostensteigerung führen .
beides ist aus forschungspolitischer wie aus gesundheitspolitischer sicht problematisch .
was ich hier eben ausgeführt habe , entspricht dem inhalt von artikel 8 c , den ihnen herr stadler zur rückweisung an die kommission empfiehlt , und ich bitte sie , diesen rückweisungsantrag zu unterstützen .
ich wurde in den letzten tagen mehrfach gefragt , welches denn nun genau der unterschied sei zwischen dem , was die mehrheit beantrage , und dem , was die minderheit beantrage , weil diese texte relativ schwierig zu lesen sind .
die mehrheit beantragt , dass ein patent für den ganzen genabschnitt gelten soll , wenn jemand eine bestimmte funktion eines genabschnittes gefunden hat .
das patent gilt also auch für alle weiteren funktionen , die auf diesem genabschnitt später gefunden werden .
die minderheit beantragt , dass jemand , der auf einem genabschnitt eine bestimmte funktion findet , dafür den patentschutz erhalten soll , aber nicht gleich [ page 442 ] auch noch für alle weiteren funktionen , die erst später gefunden werden .
weil es in diesem artikel um solch zentrale bereiche geht , scheint mir das sorgfältige abwägen zwischen den verschiedenen interessen von gesellschaft , ethik , wissenschaft , forschung und wirtschaft besonders wichtig .
es ist richtig , dass vertreter der wissenschaft bereits im rahmen der hearings im nationalrat angehört wurden ; es wäre meines erachtens aber angemessen , dass diese zentrale frage auch von der wbk noch begutachtet würde ; in beiden räten wurden die wbk bisher nicht angefragt .
das , scheint mir , sollte man nachholen .
die vorlage kann dadurch nur gewinnen , und sie kann trotzdem noch im herbst - und damit in dieser legislatur - abgeschlossen werden .
das ist auch mein interesse .
ich bitte sie also , den rückweisungsantrag stadler zu unterstützen .
ich möchte keine kommissionssitzung machen , deshalb nur drei bemerkungen : 1. die situation , wie die mehrheit sie vorsieht , gilt bei den heutigen medikamenten auch schon .
ist aspirin gegen kopfweh erfunden worden und kann aspirin später zum beispiel auch zur blutverdünnung benutzt werden , bleibt das recht beim ersten patentinhaber .
2. wenn jemand eine neue verwendung findet , hat er einen patentanspruch .
nur die nutzung ist aufgeschoben .
3. umgekehrt hat aber der erste patentinhaber kein recht , sein patent für jene nutzung zu verwenden , welche sich der zweite hat patentieren lassen .
also ist der drang zu einer wirtschaftlichen einigung vorhanden .
das zur klarstellung .
tatsächlich : wenn man die beiden texte - jenen der minderheit und jenen der mehrheit - liest , muss man sich zuerst gründlich überlegen , was sie bedeuten .
ich bin der meinung , bevor wir den entscheid fällen , sollten wir wirklich genau wissen , worum es geht .
ich habe versucht , mir eine meinung zu bilden .
ich gestehe aber ein , meine meinungsbildung ist noch nicht abgeschlossen .
daher , denke ich , ist es nützlich , die klärung mit den wissenschaftlern , die uns geschrieben haben , herbeizuführen .
was minderheit und mehrheit unterscheidet , haben herr schweiger und auch frau sommaruga gesagt .
im einen fall ist es so : wer eine gensequenz mit einer funktion entdeckt und veröffentlicht , kann auch für alle künftigen , noch nicht entdeckten funktionen das monopolrecht geltend machen .
das ist die lösung der mehrheit .
die minderheit sagt : wer eine gensequenz entdeckt , kann nur für diese konkret entdeckte funktion dieser gensequenz das monopolrecht geltend machen , nicht aber für die noch nicht entdeckten , künftigen funktionen .
das ist wirklich ein markanter unterschied .
man spricht jetzt viel von den schweizer firmen , aber führend sind hier die amerikaner .
auch das muss man sich überlegen , ob patente mit amerikanischen inhabern auch im raum schweiz anerkannt werden .
es gibt eine firma , die hat ein gen für einen eiweissstoff entdeckt .
dieser eiweissstoff gibt auf der oberfläche der zelle eine information ab , und diese information wirkt , das hat man herausgefunden , gegen eine krankheit im kardiologischen bereich .
die firma hat das patentiert , und damit hat sie in amerika das monopolrecht in bezug auf sämtliche krankheiten , die dieses gen beeinflussen kann .
das wäre auch in der schweiz so , wenn wir es gleich machen würden .
es dürfte also niemand anderes in diesem sektor forschen .
aber dieser sogenannte kalzitoninrezeptor , das hat sich herausgestellt , kann neben dem herzinfarkt sehr viele krankheiten beeinflussen : krebs , parkinson , depressionen usw. es gibt keinen grund , einer person , die eine funktion zur behandlung einer krankheit entdeckt hat , für alles unentdeckte auch noch das monopolrecht einzuräumen .
ich finde , das geht zu weit .
im unterschied zu dem , was kollege schweiger vorher zum chemikalienrecht gesagt hat , das wir schon haben und das man schon so extensiv ausgelegt hat , befinden wir uns hier ja nicht im bereich des erfindens , sondern im bereich des entdeckens .
hier wird jemandem ein monopol auf etwas eingeräumt , das in der natur vorkommt und das er lediglich entdeckt hat .
es handelt sich dabei erst noch um den menschen , das menschliche genom .
eigentlich müsste man meinen , dass im prinzip das menschliche genom ein gut sei , das allgemein zugänglich sein muss und das nicht von bestimmten personen monopolisiert und nicht ausschliesslich von diesen verwertet werden darf .
ich bin dafür , dass die erkenntnis - die entdeckung der wirkung oder funktion - geschützt und verwertet werden darf .
aber der antrag der kommissionsmehrheit , auch alle anderen funktionen , die noch unentdeckten - das ist das entscheidende : die noch unentdeckten funktionen -, monopolisieren zu lassen , sodass kein anderer das recht hat , sie zu nutzen , geht zu weit .
herr schweiger hat ausgeführt , dass der zweitforscher , der an einer anderen krankheit forscht und feststellt , dass ein bestimmtes eiweiss über ein bestimmtes gen gesteuert wird und eine andere krankheit positiv beeinflussen kann , ja die zustimmung des erstforschers einholen könne .
ökonomisch ist das eine riesige geschichte : die zustimmung erhält er nämlich nicht ohne weiteres !
da muss eine hohe lizenzgebühr bezahlt oder dem patentinhaber das produkt - die erkenntnis - verkauft werden , damit da überhaupt etwas weitergeht .
das ist eine behinderung der forschung .
ich finde , dass dies auch eine behinderung des gesundheitsschutzes ist , und ich glaube , dass wir hier den falschen weg beschreiten würden .
es stimmt , was herr schweiger gesagt hat : alle um uns liegenden länder sind nicht so weit gegangen .
sie haben alle erklärt : wir schützen diesen bereich , der entdeckt ist , die funktionen , die entdeckt sind - wir schützen aber nicht , was [ page 443 ] noch nicht entdeckt ist .
damit finde ich , dass die interessenabwägung , die wir hier machen müssen , sorgfältig gemacht werden muss .
wir müssen vor allem wirklich noch einmal die wissenschaftler anhören , die uns geschrieben haben und die ich als bedeutend einschätze .
ich kann das nicht einfach abtun , indem ich jetzt andere namen aufzähle .
ich finde , es sind sehr bedeutende leute , die uns diese sorge mitteilen , sodass wir es mit fug und recht nochmals überprüfen und genau in diesem punkt eine saubere wertung vornehmen sollten .
müssen wir so weit gehen , auch unentdeckte funktionen hier dem monopolschutz zu übergeben , oder beschränken wir uns eben auf das entdeckte , das geschützt wird und auch verwertet werden kann ?
aus dieser sicht heraus bitte ich sie , dem antrag stadler zuzustimmen .
nachdem die krankenkassen von herrn stadler immer wieder erwähnt worden sind , fühle ich mich fast aufgefordert , etwas zu sagen .
es ist eigentlich kein geschäft , das die krankenkassen zentral betreffen würde .
aber es ist natürlich so : wenn sie patentrechte sehr restriktiv , sehr intensiv , ausgestalten , dann hat das erstens einmal zur folge , dass sie monopole schaffen , dass sie kostentreibend wirken , und zum anderen hat es natürlich auch zur folge , dass sie verhindern , dass eine breite forschung stattfindet .
umgekehrt ist auch klar : wenn sie im bereich der patentrechte zu wenig weit gehen , gehen die anreize für die forschung zurück .
es ist also eine sehr schwierige gratwanderung , hier genau den vernünftigen mittelweg zu finden .
ich finde es gut , dass wir diese frage hier nochmals andiskutiert haben .
warum ?
der bundesrat hat ja noch einen ganz anderen artikel in die erste vernehmlassung geschickt .
er entsprach etwa der auffassung der heutigen minderheit .
die lösung mit der weit gehenden ausgestaltung , die jetzt der nationalrat auf den tisch legt , ist erst im laufe der zeit aufgenommen worden .
ich muss ihnen sagen , dass ich persönlich eher zur lösung der minderheit neige .
man sollte bezüglich dieser ausweitung nicht allzu weit gehen .
was mich betrifft , zeigt die art und weise , wie wir hier diskutieren , dass doch eine relativ grosse unsicherheit besteht , auch wenn uns vom kommissionssprecher jetzt gesagt wird , es sei alles geklärt .
tatsache ist , dass man in der kommission diese anhörungen eben nicht gemacht hat ; tatsache ist , dass diese frage im nationalrat aus einer anderen optik diskutiert wurde .
weil wir dieses system für eine grössenordnung von zwanzig jahren zementieren , sollten wir uns eigentlich die zeit nehmen , diese frage nochmals zu diskutieren und zu prüfen .
wir können jetzt entscheiden , ob das unsere kommission machen soll oder ob wir eine differenz schaffen wollen , damit sich der nationalrat nochmals gründlich mit dieser frage auseinandersetzen kann .
aus diesen gründen bin ich der meinung , dass man dem antrag stadler oder allenfalls dem antrag der minderheit sommaruga zustimmen sollte , damit wir am schluss gewissheit haben .
es kann sein , dass wir zur gleichen lösung kommen , die jetzt die kommissionsmehrheit beantragt .
aber wir sind dann sicher , dass diese fragen gründlich geklärt sind .
die heutige diskussion hat mich in dieser hinsicht nicht überzeugt ; deshalb bitte ich sie , dem antrag stadler oder dem antrag der minderheit sommaruga simonetta zuzustimmen .
als kommissionspräsident möchte ich die ausführungen unseres berichterstatters , herrn hess , ausdrücklich bestätigen .
der ordnungsantrag , weitere hearings durchzuführen , lag unserer kommission vor und wurde nach gewalteter diskussion abgelehnt .
etwas erstaunt bin ich , dass die wissenschafter uns den an alle mitglieder des ständerates gerichteten brief erst nach dem 1. juni dieses jahres zugestellt haben , obwohl der entwurf des bundesrates vom 23 . november 2005 datiert und den text enthält , obwohl der nationalrat am 20 . dezember letzten jahres entschieden hat und obwohl unsere kommission ihre entscheide am 23 . april gefällt und am tag darauf öffentlich gemacht und bekanntgegeben hat .
und jetzt dieser brief mit datum vom 1. juni !
das ist das eine .
zudem möchte ich mit aller klarheit festhalten , dass ich zuhanden unserer kommission keinen brief von der santésuisse erhalten habe ; entgegen dem , was man heute den zeitungen entnehmen oder aus ihnen ableiten könnte .
wenn sie die vorlage zurückweisen , bin ich überzeugt , dass wir danach nicht sagen können , es seien keine zweifel mehr vorhanden .
das wird nicht der fall sein .
wir können weitere abklärungen machen ; das ist unser gutes recht .
aber ich glaube nicht , dass wir in dieser komplizierten materie am schluss sagen können , wir hätten keine zweifel mehr .
die kommission für rechtsfragen des ständerates hat nicht den ruf , dass sie die arbeit scheut .
doch hier bitte ich sie namens der mehrheit , von der rückweisung an die kommission abzusehen und in der sache selbst zu entscheiden .
sie haben in der sache selbst , wie das herr brändli vorhin auch gesagt hat , schon wesentliches gesagt .
ich meine , wir müssen entscheiden .
ich bin etwas erstaunt , herr stadler , wenn sie sagen , diese frage habe keine rolle gespielt .
ich muss ihnen sagen : bevor der bundesrat entschieden hat , war das die hauptfrage .
die frage der erschöpfung war damals entschieden .
die hauptfrage lautete : wie bringen wir die forscher - jene der universitäten und jene der heute forschenden industrie - auf einen nenner ?
wir gingen damit erst in den bundesrat , nachdem sich die wirtschaft - d. h. die forschenden , die universitätsprofessoren , die kleinen und mittleren unternehmen und die forschende industrie - geeinigt hatte .
natürlich waren das nicht alle zusammen .
das ist wahrscheinlich auch der grund dafür , dass der brief so spät kam .
denn am anfang hat niemand diesen kompromiss über den haufen geworfen .
aber es war nie die maximalposition der forschung und nie die maximalposition der pharmaindustrie .
herr david , ich glaube , sie haben nicht verstanden , worum es geht .
sie sagten , wenn wir das beschliessen würden , sei das wie in amerika .
das ist doch nicht wahr !
heute haben wir eine völlige freiheit .
wir haben ihnen keine lösung vorgeschlagen , bei der alle erdenklichen und nichterdenklichen sequenzen geschützt sind .
heute ist das so , in amerika und bei uns .
die pharmaindustrie musste hier nachgeben ; der schutz ist jetzt reduziert .
es geht nur um die verwendungen eines abschnittes , und alles andere ist nicht mehr geschützt .
sie haben auch gesagt , man dürfe in amerika nicht mehr forschen und wenn wir das beschliessen würden , sei das dann bei uns auch so .
nein !
bei uns gilt gemäss artikel 9 ein ausdrückliches forschungsprivileg , auch auf diesen abgeleiteten sequenzen , denn der schutz lässt die forschung unberührt .
ich sage ihnen das auch deshalb , weil der neue , jetzt vorliegende entwurf des bundesrates die amerikanische biotechnology industry organization dazu bewogen hat , für den diesjährigen special 301 report des united states trade representative zu beantragen , die schweiz auf die sogenannte watch list zu setzen , weil mit den vorschlägen des bundesrates der schutz des geistigen eigentums ungenügend sei .
das ist natürlich eine konkurrenzfrage , das ist eindeutig ; wie herr schweiger gesagt hat , steht die industrie in der schweiz natürlich hier in weltweiter konkurrenz .
darum tut sich auch die pharmaindustrie schwer , diesen kompromiss mitzutragen .
über drei monate hat es gedauert , bis dieser kompromiss zustande gekommen ist , wobei die pharmaindustrie am längsten widerstand leistete , nicht die forschung .
es ist gesagt worden , dass die zusammensetzung dieser arbeitsgruppe nicht gerade repräsentativ gewesen sei .
nun , das eidgenössische institut für geistiges eigentum hat diejenigen vertreter aus forschung und wirtschaft herausgenommen , die in der vernehmlassung die extremsten standpunkte vertreten haben .
aus der forschung waren dabei : der präsident der swiss biotech association , das ist der verbund der kmu und der forschungsinstitute in der [ page 444 ] biotechnologie ; zweitens der direktor des friedrich miescher institute for biomedical research und präsident des zentralvorstands der schweizerischen akademie der naturwissenschaften ; und drittens , von hochschulseite , professor sandro rusconi von der universität freiburg , ehemaliger direktor der abteilung für biochemie , departement für medizin , universität freiburg , direktor nationales forschungsprogramm 37 " somatische gentherapie " und präsident der union schweizerischer gesellschaften für experimentelle biologie sowie des forums genforschung .
all diese vertreter mussten mit dem ergebnis in ihre organisationen zurück .
dieser kompromiss wurde am schluss einstimmig , aber nicht mit begeisterung getroffen - das ist ja bei einem kompromiss nie so .
von der wirtschaft waren die vertreter von interpharma , serono und hoffmann-la roche dabei ; das verhältnis war drei zu drei .
es kam nicht zu einer abstimmung , sondern zu einem kompromiss .
ich habe diesen vertretern auch gesagt , dass ich ohne resultat nicht zurück in den bundesrat könne und dass die patentgesetzesrevision nicht durchzubringen sei , wenn all diese felder offen seien .
diese fragen sind dann wieder aufgeworfen worden , weil man im nationalrat der ansicht war , dass jene vertreter nicht die besten bioforscher seien .
man hat darauf wieder andere eingeladen , um diese sache zu diskutieren .
mir fällt nun auf , dass der rückweisungsantrag von denjenigen gestellt wird , die genau wissen , was sie wollen , nämlich den minderheitsantrag .
es ist klar : es gibt diese beiden möglichkeiten .
ich glaube , man muss schlussendlich entscheiden .
natürlich befürchte ich , dass das ganze über die legislatur hinausgeschoben wird , wenn man diesem antrag zustimmt .
dann überschneidet sich das wieder mit der diskussion um die frage der erschöpfung , sodass es wieder wahrscheinlich wird , dass die vorlage zu fall kommt .
ich möchte sie bitten , hier zu entscheiden .
sie werden mit einer befragung nicht klüger .
es ist ein kompromiss .
man muss ja die forscher begreifen , wenn sie sagen : was in der pharmaindustrie erforscht wurde , das möchten wir - das ist klar - so weit als möglich benutzen ; wenn die pharmaindustrie einen teil für sich behält , dann können wir das nicht benutzen .
heute soll es umfassend sein , heute gilt das amerikanische system .
jetzt sind neu nur noch die anwendungen einer sehr eng definierten abgeleiteten sequenz geschützt , aber nicht nur die eine anwendung , die im patent konkret beschrieben ist , sondern auch unbekannte verwendungsmöglichkeiten .
wenn man so weit geht , wie die forscher das wollen , fehlt natürlich der anreiz für die wirtschaft , breit zu forschen , weil sie die aufwendungen nur wegen eines einzigen kleinen anwendungsgebiets erbringen muss .
ich bitte sie , das nicht zu sehr mit italien zu vergleichen ; die serono ist erstens in genf und nicht in italien , und zweitens hat italien nicht diese biotechnologische forschung - die ist ohnehin nur gering - und nicht dieses potenzial .
deutschland hatte einmal die grosse pharma-führerschaft ; diese ist dort nicht mehr vorhanden .
damit bitte ich sie , jetzt diesen kompromiss - es ist ein kompromiss - zu tragen .
auf beiden seiten gibt es unzufriedene .
aber beide seiten waren bis zur beratung im nationalrat der meinung , dass das tragbar sei und von beiden seiten getragen werden könne .
wenn sie den kompromiss aufbrechen , dann fällt es wieder auseinander .
wir können auch nicht eine patentgesetzesrevision machen , gegen die die forschende industrie , die die hauptpatente macht , kämpft - das ist verständlich .
nun ist noch gesagt worden , es werde mit dieser lösung teurer als mit dem minderheitsantrag .
das glaube ich nicht .
es gibt dann einfach mehr patente , und jedes patent hat natürlich eine patentlizenz .
es gibt dann viele patente , vielleicht eines für drei oder vier anwendungen .
ob das andere billiger wird , daran zweifle ich .
der bundesrat hat sich das gut überlegt .
er ist nämlich mit der ganz engen fassung der forscher in die vernehmlassung gegangen .
die vernehmlassungsantworten waren natürlich bei all denen , die auf diesem gebiet industriell forschen , sehr negativ .
dann hat die pharmaindustrie gesagt : wir akzeptieren nichts anderes als die heutige lösung .
wir wollen nur diese im gesetz , sonst lieber nichts .
nun hat man diesen kompromiss erarbeitet .
das haben nicht wir im bundesrat getan , sondern es waren die beteiligten selbst .
jetzt sollten wir dabei bleiben .
wir stimmen zuerst über den rückweisungsantrag stadler ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag stadler .... 14 stimmen dagegen .... 25 stimmen
bei der diskussion über den rückweisungsantrag stadler wurde die materielle diskussion bereits im detail geführt .
ich beschränke mich nun darauf , zu sagen , was die minderheit befürchtet , wenn der antrag der mehrheit durchkommt .
die minderheit befürchtet , dass die lösung des bundesrates zu patentrechtlichen abhängigkeiten führt , welche die forschung behindern und innovative produkte verteuern können .
gene würden häufig verschiedene proteine hervorbringen ; diese steuerten ganz unterschiedliche funktionen im körper .
die fassung des bundesrates führe dazu , dass der patentschutz alle diese funktionalitäten einschliesse ; dies führe zu unangemessenen abhängigkeiten .
für die kommissionsmehrheit besteht die dargelegte gefahr der abhängigkeiten nicht .
der ansatz des bundesrates verhindert , dass genetische informationen auf vorrat patentiert werden .
er schliesst auch aus , dass ganze gene durch patentschutz belegt werden .
eine sequenz kann nur geschützt werden , wenn klar bestimmt ist , zu welchem stoff eine sequenz führt .
der patentschutz schliesst damit nicht mehr funktionalitäten ein , als dies heute bei synthetischen stoffen der traditionellen chemie der fall ist .
der mittelweg des bundesrates bietet daher nach ansicht der kommissionsmehrheit den erforderlichen schutz für die vorleistungen desjenigen , der die sequenz als erster aufgeschlüsselt und der weiterführenden forschung den weg bereitet hat .
die fassung des bundesrates gewährleistet einerseits ausreichenden schutz , sodass geforscht werden kann ; sie vermeidet andererseits einen überspannten schutz , der die forschung verhindert .
so weit meine ausführungen .
es ist eigentlich schade , dass wir hier im ständeratssaal keine leinwand haben .
es wäre hier anhand von folien mit einer powerpoint-präsentation sehr einfach gewesen darzustellen , wovon ich jetzt sehr kompliziert gesprochen habe .
ich habe vorhin , in meinem votum zum rückweisungsantrag stadler , bereits ein konkretes beispiel genannt , um aufzuzeigen , worum es bei diesem artikel 8 c geht .
ich möchte deshalb jetzt nur noch kurz auf die geschichte dieses artikels eingehen .
artikel 8 c hat nämlich eine längere und interessante vorgeschichte .
einiges davon haben wir bereits erfahren .
das eidgenössische institut für geistiges eigentum hat im jahr 2003 bei hochschulen , forschungsinstituten und unternehmen , die im bereich der biotechnologie tätig sind , eine repräsentative umfrage gemacht .
die teilnehmer dieser umfrage schlugen als wichtige massnahme im bereich der biotechpatente vor , dass sequenzen oder teilsequenzen eines gens nur für jene funktion patentierbar sein sollen , die der patentbewerber selber gefunden hat - das ist also das , was ihnen die minderheit heute beantragt .
der bundesrat übernahm diese formulierung und schickte sie in die vernehmlassung .
die antworten waren nicht negativ , herr bundesrat , die antworten waren positiv .
es gab kreise , die das nicht so gesehen haben , aber es gab sehr viele sehr positive rückmeldungen .
die kleinen und mittleren biotechnologieunternehmen , die hochschulen und forschungsinstitute , sie allesamt begrüssten diesen vorschlag einhellig als fairen interessenausgleich .
auch der bundesrat argumentiert in der botschaft gegen den vorschlag , den er nachher selber eingebracht hat .
ich zitiere ihnen nur einen satz , er stammt in der tat aus der [ page 445 ] botschaft : " es ist in der tat nicht von der hand zu weisen , dass die aussicht , für eine neu aufgeklärte , mit der offenbarten funktion in keinem zusammenhang stehende funktion eines gens lediglich ein abhängiges patent zu erhalten , den anreiz an der aufklärung weiterer funktionen bekannter sequenzen reduziert .
" ich erinnere sie dabei eben an das beispiel , das ich vorher im zusammenhang mit dem brustkrebsgen erwähnt habe : bei diesem wurde eben erst später herausgefunden , dass es auch bei der erkennung von darmkrebs eine rolle spielen könnte ; und genau in einem solchen fall ist die weitererforschung unattraktiv , wenn die neue erfindung dem bisherigen patentinhaber gehört .
der bundesrat hat nach der vernehmlassung eine arbeitsgruppe eingesetzt ; wir haben das bereits gehört .
er bezeichnet diese arbeitsgruppe als paritätisch zusammengesetzt .
ich zähle ihnen gerne auch nochmals auf , wer in dieser arbeitsgruppe vertreten war , und lasse sie dann entscheiden , ob das paritätisch ist .
in der sechsköpfigen arbeitsgruppe waren je ein vertreter von serono , von interpharma , von roche und der biotech association - wobei letztere wiederum der verbund von roche diagnostics , novartis pharma und serono ist - sowie zwei forscher , der präsident des forums genforschung und der präsident der schweizerischen akademie der naturwissenschaften .
der bundesrat hat sich dann entschieden , entgegen den bedenken , die er selber angeführt hat , dem parlament die vorlage mit dem absoluten stoffschutz vorzulegen und damit den patentschutz nicht mehr an die funktion zu binden , welche zum patent angemeldet wird .
ich möchte auch materiell noch etwas zu diesem kompromiss sagen : der bundesrat hat den antrag der mehrheit so dargestellt , als ob die pharmaindustrie bereits massiv zurückgesteckt hätte , indem der patentschutz nur noch für jene gensequenz gelten würde , welche die gefundene funktion erfüllt .
tatsache ist aber , dass auch diese gensequenz multifunktional ist und dass damit der patentschutz auch für funktionen gilt , die im moment der patenterteilung noch gar nicht bekannt sind .
die minderheit nimmt also die formulierung , wie sie der bundesrat selber in die vernehmlassung geschickt hat , wieder auf .
ich muss nicht nochmals ausführen , dass sich mehrere forscher tatsächlich auch gegenüber dem nationalrat gemeldet haben , aber wie sie sehen , wenn sie diese debatte nachlesen , sind dort diese bedenken und diese seite in der diskussion überhaupt nicht aufgenommen worden .
wenn sie sehen , wer sich unter diesen forschenden befindet , stellen sie fest , dass das nicht leute sind , die sie einfach abtun können als irgendjemanden , der sich auch noch zu wort meldet .
es sind auch nobelpreisträger , wissenschafter aus der medizin , aus der landwirtschaft sowie ärztinnen und ärzte , die selber mit gentests arbeiten und uns bitten , die minderheit zu unterstützen .
sie befürchten eben , dass der absolute stoffschutz bei gensequenzen " schwerwiegende auswirkungen auf die forschung im bereich von landwirtschaft und medizin " hat .
es gibt übrigens unter diesen forschenden auch solche , die weiter gehen möchten und auch einen kompromiss eingehen , indem sie ja sagen zum antrag der minderheit , herr bundesrat .
es ist also nicht so , dass die minderheit schon jenseits des kompromisses ist , sondern auch der antrag der minderheit ist für sehr viele forschende bereits ein beträchtlicher kompromiss , aber sie haben sich darauf geeinigt , dass bei der patentierung der zweckgebundene stoffschutz den unterschiedlichen interessen eben am besten gerecht wird .
zu einem punkt , der heute auch von herrn kollege schweiger noch angesprochen wurde , möchte ich kurz stellung nehmen , weil er auch in der kommission eine rolle gespielt hat .
es ist die frage , ob mit einem zweckgebundenen stoffschutz die arbeit desjenigen forschers , der eben die sequenz eines gens überhaupt isoliert hat , hier als vorleistung nicht ungenügend honoriert werde .
ich habe mich erkundigt und vonseiten der akademie der naturwissenschaften die auskunft erhalten , dass die isolierung einer gensequenz keine besondere leistung sei und heute auch von einem diplomstudenten erbracht werden könne .
ich bitte sie also , der minderheit zuzustimmen .
diese fassung wurde vom bundesrat in der vernehmlassung selber vorgeschlagen .
wenn wir alle davon überzeugt sind , dass forschung und innovation der rohstoff unseres landes ist , dann sollten wir auch dazu beitragen , dass dieser gestärkt und nicht behindert wird .
ich möchte nicht mehr materiell etwas zur sache sagen , sondern nur auf einen formellen aspekt hinweisen .
wenn die botschaft des bundesrates zitiert wird , muss man sagen , dass der bundesrat diese in einem zeitpunkt geschrieben hat , wo noch nicht von beiden seiten her an der sache " geschräubelt " wurde .
in der zwischenzeit hat sich eben nicht nur bezüglich der verwendung etwas geändert , sondern auch bezüglich der beschreibung dessen , was patentierbar ist .
dieser bereich ist unendlich viel kleiner geworden , als es in der ursprünglichen version der fall war .
man kann also nicht zitate verwenden , die sich auf etwas beziehen , was sich in der zwischenzeit verändert hat .
dies im interesse der redlichkeit bei der ganzen geschichte , was die vorgehensweise des bundesrates anbetrifft .
artikel 8 c darf nicht isoliert betrachtet werden .
er ist nur eine von vielen neuen regelungen , die im zusammenspiel gewähr dafür bieten , dass die forschung durch patente auf gensequenzen keine einschränkung erfährt .
zu nennen sind artikel 1 b , der gene als ganzes von der patentierung ausnimmt , das breite forschungsprivileg in artikel 9 und der anspruch auf eine ausschliessliche lizenz bei forschungswerkzeugen in artikel 40 b. vereint bilden diese bestimmungen ein ebenso wirksames wie auch ausgewogenes instrumentarium zur sicherstellung der forschung .
der von der minderheit befürwortete zweckgebundene stoffschutz bietet bei gensequenzen keinen ausreichenden schutz .
dritten wäre es erlaubt , nichtoffenbarte funktionen einer patentierten gensequenz frei zu benützen .
sie könnten dabei die vorleistungen des pioniers kostenlos übernehmen .
was das für folgen hätte , das hat herr bundesrat blocher eigentlich bereits aufgezeichnet .
man hat das weltweit bereits zur kenntnis genommen , und in konkurrenzierenden forschungsstandorten ist man natürlich dankbar dafür , wenn eine nation einen fehler begeht .
wenn wir hier der minderheit zustimmen , dann begehen wir für den forschungsstandort schweiz einen ganz fatalen fehler , den wir früher oder später bitter bereuen werden .
wo liegt die schweiz heute punkto patente ?
halten wir uns einfach die zahlen des europäischen patentamtes vor augen : in unserem land gibt es pro million einwohner 400 patente .
die führung ist im bereich biotechnologie am ausgeprägtesten .
die länder , die uns punkto patente am nächsten sind , sind schweden und deutschland .
dort gibt es dann etwa 260 patente pro million einwohner .
wir haben also ungleich mehr patentierungen als die übrigen europäischen nationen und vor allem auch als die usa oder grossbritannien .
da wundert es mich gar nicht , dass der angriff auf unseren forschungsstandort bereits aus den usa kommt .
denken sie einfach an die vielen hochwertigen arbeitsplätze .
wir investieren in bildung , wir wollen das ausbauen , wir wollen den forschungsstandort weiter stärken .
wenn wir hier ein signal setzen , dass eben in der schweiz patente im bereich biotechnologie künftig nicht mehr ausreichend geschützt sind , dann haben wir ein riesenproblem , und das sollten wir vermeiden .
also : stimmen sie bitte diesem breiten kompromiss zu , er ist bereits einschränkend genug .
weiter würde ich auf keinen fall gehen , sonst , muss ich sagen , wäre mir dann der status quo in diesem bereich noch lieber .
aber der kompromiss ist das , worüber wir hier und heute befinden können .
damit verhelfen wir diesem wichtigen gesetz zum durchbruch .
man könnte es tun , aber der bundesrat hat es abgelehnt , das vorgängig zu lösen .
wenn ich eine zusatzfrage stellen darf : ist es nicht möglich , diese zwei sachen zu trennen ?
der fiskalaspekt ist sehr bedeutend , aber sehr schwierig zu regeln .
hingegen könnte man die andere frage auf verordnungsstufe relativ einfach und in kurzer zeit regeln .
die zeit eilt , weil eben in diesem bereich jetzt der wettbewerb mit campione sehr stark spielt .
das anliegen von herrn lombardi ist meines erachtens gerechtfertigt ; das hat der bundesrat auch so gesehen .
nur hat er eine aufstockung der b-casinos zum jetzigen zeitpunkt ohne eine neuverteilung der a - und b-konzessionen abgelehnt .
er ist der meinung , man sollte das im gleichen zug machen .
in dieser frage hat der bundesrat auch einen auftrag erteilt , sodass wir jetzt bis ende des jahres abklären , wie das vonstatten gehen soll .
der bundesrat ist der meinung , dass der grund für die aufteilung in a - und b-spielcasinos darin liegt , dass die spielbanken mit b-konzession faktisch ein ersatz für die früheren kursäle sind .
das ist auch aus der entstehungsgeschichte abzulesen .
er möchte jetzt nicht einseitig die b-casinos aufwerten , sondern er möchte schauen , dass eben die a-casinos bzw. die b-casinos in eine einheitliche bahn kommen .
was den zeitaspekt anbelangt , kann ich ihnen nur sagen : in diesem jahr wird nichts passieren , weil das natürlich eine ausserordentlich schwierige frage ist .
es geht auch um steuerfragen in den kantonen ; sie wissen , dass die einen casinos für die kantone mehr steuern abwerfen als die anderen und die ahv aus den anderen eben mehr bekommt .
jetzt müssen wir schauen , wie wir eine lösung finden und die kantone nicht benachteiligen .
das ist gerade für ihren kanton eine nicht zu unterschätzende frage .
darum kann ich ihnen leider nicht mehr hoffnungen machen , als dass wir aus diesen gründen für die annahme des postulates sind .
ich werde es sehr kurz machen .
ich bin natürlich froh , dass der bundesrat bereit ist , das postulat anzunehmen .
allerdings sind für mich die begründung des bundesrates und die bedingungen , die gestellt werden , ein wenig unklar .
was ist damit genau gemeint ?
ich gehe davon aus , dass der herr bundesrat uns das erklären wird .
die frage , die sich eigentlich stellt , ist im text des postulates sehr klar formuliert : die schweizer spielbanken mit b-konzessionen unterliegen , was die anzahl ihrer glücksspielautomaten betrifft , einer beschränkung auf 150 solche geräte .
das steht nicht im gesetz , das ist einfach eine reine vorschrift der verordnung , basiert also nicht auf einer gesetzlichen grundlage .
jetzt ist die spielbank mendrisio die schweizer spielbank , die den grössten umsatz macht .
sie bezahlt deswegen auch sehr hohe gebühren an die ahv auf bundesebene und an den kanton tessin : es sind 30 millionen franken für den kanton und ein wenig mehr für die ahv .
nun ist diese spielbank seit dem 9. mai 2007 unter starkem wettbewerbsdruck : campione hat seine neuen gebäude mit 600 solchen glücksspielautomaten eröffnet und sieht sogar vor , deren anzahl auf 2000 zu erhöhen .
man sieht , dass mendrisio heute praktisch ausgelastet ist und unter diesem druck nicht nur kein wachstum mehr haben kann , sondern dass das wachstum sogar zurückgehen könnte .
deswegen die frage : kann man diese einschränkende bestimmung , wie eigentlich schon im bericht der spielbankenkommission zur casinolandschaft schweiz vorgeschlagen wurde , aufheben oder wenigstens auf 250 automaten erhöhen ?
das wäre eigentlich mein anliegen .
die antwort des bundesrates befriedigt mich , was die annahme des postulates betrifft .
ich bin nur ein wenig verwirrt , wie und in welchem zeitpunkt sich das auswirken soll .
ich glaube , es ist eine sache , die relativ einfach und rasch gehen könnte .
ich würde das aber gerne vom bundesrat hören .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : damit haben wir die tagesordnung erschöpft , ohne selber erschöpft zu sein .
( heiterkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 20.35 uhr la séance est levée à 20 h 35 [ page 452 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt , die frist für die berichterstattung und die antragstellung bis zur sommersession 2008 zu verlängern .
wenn man von zeit zu zeit die lange liste der pro session eingereichten parlamentarischen vorstösse durchgeht , kommen einem schon zweifel , ob diese wirklich immer alle notwendig sind , und vor allem , ob das resultat von vielen vorstössen überhaupt gross interessiert und bewegt .
anders ist dies bei der vorliegenden motion , bei welcher die aussenwirkung einer annahme oder einer ablehnung nicht unterschätzt werden darf .
ganz offensichtlich messen nämlich sowohl die vertreter der volksrepublik china als auch die vertreter der republik taiwan dem resultat unserer ratsarbeit einige bedeutung zu .
beide seiten haben dies in zahlreichen bilateralen kontakten mit verschiedenen kollegen und den fraktionen in den letzten wochen auch dargelegt .
der bundesrat und die kommission empfehlen uns heute mit guten argumenten die ablehnung der motion 04.3686 . vertreter ebendieses bundesrates haben auf entsprechende nachfrage diese offizielle haltung anlässlich der von-wattenwyl-gespräche auch noch einmal bekräftigt .
in die gleiche richtung gingen auch antworten , die ich in den letzten wochen von den verschiedenen unternehmen erhalten habe , die mit unserem wichtigsten asiatischen handelspartner zusammenarbeiten und auch um die politische einschätzung einer annahme der motion wissen .
politik darf nicht nur wirtschaftspolitik sein , sie muss aber den realen gegebenheiten auf der internationalen bühne rechnung tragen .
wenn ich eine gesamtwürdigung aus der sicht unseres landes und auch unserer zusammenarbeit in den bereichen wirtschaft , tourismus , forschung und bildung vornehme , müssen wir den entscheid des nationalrates , wie er nun hier beantragt ist , korrigieren und die motion ablehnen .
der " auffangmotion " der kommission als pragmatischer lösung kann und darf man alsdann zustimmen .
ich möchte ihnen meine interessen offenlegen .
ich bin präsident eines vereins , der sich " délégation de taiwan " nennt .
dieser ist der träger der inoffiziellen vertretung von taiwan in der schweiz .
ich danke der kommission für ihren vorschlag .
ich glaube , er ist aus drei gründen ein kluger vorschlag , der unterstützung verdient .
zum ersten liegt dieser vorschlag auf der aussenpolitischen linie der ein-china-politik der schweiz .
wir alle wissen , dass taiwan das einzige land im fernen osten ist , wo uneingeschränkt menschenrechte , freiheiten und demokratie gelebt werden .
und wahrscheinlich ist taiwan auch gerade darum das wirtschaftlich erfolgreichste land und beweist , dass wirtschaftlicher erfolg ohne freiheiten , menschenrechte und demokratie auf dauer nicht erzwungen werden kann bzw. dass er nur unter diesen bedingungen möglich ist .
taiwan selber hat sich nie unabhängig erklärt , konnte sich aus machtpolitischen gründen auch nie unabhängig erklären .
daher ist es verständlich , dass auch die kommission die motion aus dem nationalrat , welche taiwan faktisch als staat behandelt , nicht zur annahme empfiehlt .
[ page 471 ] zum zweiten ist die motion 07.3287 , die unsere kommission ihnen anzunehmen beantragt , auch gesundheitspolitisch richtig .
denn herr marty hat es gesagt : die einzige autorität auf der insel taiwan ist die republik taiwan .
das bundesgericht hat anerkannt , dass es dort keine anderen machthaber gibt , dass niemand anderes dort recht durchsetzen kann .
darum hat es rechtshilfe gewährt .
wenn wir weltweit gesundheitspolitik machen wollen , müssen wir auch dafür sorgen , dass die autoritäten aller länder - und taiwan hat eine bevölkerung von 25 millionen personen bei hochstehender gesundheitsversorgung - in diesem politikbereich mitwirken und sich in die weltweite gesundheitspolitische arbeit einbringen können .
zum dritten möchte ich beifügen , dass die motion unserer kommission mit dem entsprechenden beschluss des ständerates ein fingerzeig an gewisse botschaften wäre .
wir sind uns bewusst , dass botschafter die interessen ihres landes wahrnehmen und auch gespräche mit uns führen müssen .
aber es gibt doch grenzen , deren überschreitung wir als übermässigen druck und fast aggressiv empfinden .
wenn wir die motion 07.3287 annehmen , zeigen wir gewissen botschaftskreisen in bern , wo nach unserer auffassung das richtige mass liegt .
das offiziell unversöhnliche verhältnis der volksrepublik china zu taiwan einerseits und die behandlung taiwans im internationalen kontext andererseits sind für viele leute , nicht nur in der westlichen hemisphäre , sondern auch im fernen osten , schwer verständlich .
es ist eines der letzten tabus der internationalen aussenpolitik .
was heisst das für uns ?
auf der einen seite steht uns taiwan näher .
es ist eine demokratie .
die werte , die wir teilen , sind ähnlich .
die menschenrechte werden dort eingehalten .
auf der anderen seite hat die schweiz als eines der ersten länder die volksrepublik china anerkannt .
das ist bekanntlich ein ganz grosser global player .
damit haben wir unsere ein-china-politik begründet wie die grosse mehrheit der staatengemeinschaft auch .
bei dieser frage , die es heute zu beurteilen gilt , geht es aber nicht um eine sympathiefrage , sondern es geht einzig und allein um eine interessenfrage .
wo liegt unser hauptinteresse ?
mit der unterstützung taiwans würden wir nicht nur die volksrepublik china vergraulen , sondern wir würden alle oecd-staaten vor den kopf stossen .
china ist für uns natürlich von ganz grossem interesse .
und china hat in seine who-delegation , das kann man überall auch nachlesen und kontrollieren , taiwaner behördenmitglieder einbezogen .
in der pandemievorsorge , und darum geht es ja im hintergrund dieser motion , ist der zugang zu informationen und medikamenten gewährleistet , die bevölkerung hat kaum nachteile zu gewärtigen .
es wäre wenig sinnvoll , wenn wir hier einen einzelsprung gegen den rest der welt machen würden .
ich glaube , wir können die ablehnung der motion reymond damit begründen , dass wir an der ein-china-politik , wie sie auch die uno pflegt , festhalten wollen .
ich schlage vor , dass wir pragmatisch weitergehen , dass wir in unseren beziehungen sowohl zu taiwan als auch zur volksrepublik china das gespräch weiterhin pragmatisch pflegen , dass wir gegenüber china darauf hinweisen , dass wir in bezug auf menschenrechte und meinungsäusserungsfreiheit anderer meinung sind ; das ist zu thematisieren .
mit china zu diskutieren ist auch die piraterie , die uns schadet .
ich sage also , dass wir diese motion aus purem landesinteresse ablehnen sollten .
von mir aus gesehen wäre auch die kommissionsmotion 07.3287 nicht unbedingt nötig gewesen , weil das nämlich bereits gemacht wird , was wir mit der motion fordern ; der bundesrat bestätigt das .
in seiner immerwährenden , wenn auch gelegentlich schwer ergründbaren weisheit empfiehlt er dennoch die annahme dieser motion .
dem kann ich mich nicht widersetzen .
der antrag hess hans ist zurückgezogen worden .
als ich meinen antrag einreichte , mit dem ich die annahme der motion 04.3686 beantrage , lag mir die motion 07.3287 unserer apk noch nicht vor .
die motion unserer apk bringt zum ausdruck , dass die schweiz das [ page 470 ] anliegen taiwans , wenigstens in den gremien der who als staat anerkannt zu werden , unterstützt .
ich habe mich in unserem rat im zusammenhang mit taiwan und unserer visumspolitik gegenüber taiwan schon wiederholt zu wort gemeldet .
zwischenzeitlich ist dieses problem zur zufriedenheit aller gelöst worden .
ich weise in diesem zusammenhang darauf hin , dass die taiwanesen unser land gerne und häufig als touristen bereisen .
für die innerschweiz sind sie ein sehr wichtiges kundensegment .
wir hatten letztes jahr 14 000 gäste aus taiwan auf dem titlis , dieses jahr ist die tendenz steigend .
hier stelle ich fest , wenn die taiwanesen unser land als gäste bereisen , nehmen wir sie als staatsbürger aus taiwan wahr und registrieren sie auch als solche .
es ist somit nicht mehr als angebracht , dass wir sie auch als bürger eines staates betrachten , wenn sie der staatengemeinschaft who angehören wollen .
ich lege meine interessenbindung offen : als präsident einer bergbahn in engelberg habe ich ein interesse , dass die taiwanesen weiterhin als touristen in unser land kommen .
zudem bin ich mitglied des vorstandes der parlamentarischen gruppe " freunde taiwans " .
in dieser eigenschaft weiss ich , dass taiwan der viertgrösste handelspartner der schweiz in asien ist , mit einem handelsvolumen von 1,5 milliarden us-dollar pro jahr .
es ist in anbetracht der tatsächlichen gegebenheiten richtig und nötig , dass sich die schweiz bei der who für taiwan einsetzt , denn die gesundheit einer völkergemeinschaft , eines landes mit 23 millionen einwohnern kann und darf nicht nur aus politischer optik , das heisst mit blick auf china , betrachtet werden .
ich ziehe meinen antrag zurück und bin mit dem antrag der apk einverstanden .
wir haben es hier , wie gehört , mit zwei motionen zu tun , die beide das verhältnis von taiwan zur weltgesundheitsorganisation ( who ) zum inhalt haben .
allerdings ist die vom nationalrat mit 94 zu 62 stimmen angenommene motion reymond bereits in der wintersession 2004 eingereicht , aber erst am 19 . märz 2007 vom plenum behandelt worden .
diese motion sollte den bundesrat verpflichten , das beitrittsgesuch der republik taiwan zur who entweder zu unterstützen oder zumindest dafür zu sorgen , dass sich die delegation der schweiz an der entsprechenden who-konferenz der stimme enthalte .
die besagte who-konferenz hat inzwischen stattgefunden ; das beitrittsgesuch taiwans ist mit 148 zu 16 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt worden ; auch die schweiz hatte , zusammen mit allen anderen industrieländern , nein gestimmt , sodass die motion des nationalrates somit zeitlich überholt ist .
unserer kommission lag denn auch kein antrag auf annahme der motion 04.3686 vor .
einen solchen hat nun aber kollege hess gestellt .
ich möchte sie bitten , den antrag hess hans abzulehnen .
aufgrund der geführten diskussion und meiner erklärungen wird herr hess möglicherweise - ich weiss es nicht - seinen antrag nicht aufrechterhalten .
entscheidend für die ablehnung der motion des nationalrates ist nämlich nicht die zeitliche dimension , sondern einzig und allein der sachliche - sprich : aussenpolitische - gehalt .
die motion widerspricht nämlich der von der schweiz seit 1950 , also seit über einem halben jahrhundert , konstant befolgten ein-china-politik .
diese politik wird seit 1971 auch konsequent von der uno befolgt .
ein beitritt der insel-republik taiwan zu einer unter - oder sonderorganisation der vereinten nationen kann gemäss dieser völkerrechtlichen maxime nicht erfolgen .
deshalb auch das grundsätzliche nein ihrer kommission zur motion des nationalrates .
die apk war andererseits aber nicht geneigt , das geschäft einfach mit einem schroffen nein aus der welt zu schaffen .
wir haben uns stattdessen am 22 . mai zu einer anderslautenden motion entschlossen .
sie trägt die nummer 07.3287 und beauftragt den bundesrat , sich innerhalb der gremien der who dafür einzusetzen , dass taiwan auf technisch-pragmatischer ebene in die erfüllung der weltgesundheitspolitischen aufgaben einbezogen wird , und zwar ungeachtet seines internationalen , seines völkerrechtlichen status .
die in den letzten jahren weltweit in zunehmendem masse auftretenden infektionskrankheiten gebieten es förmlich , taiwan nicht als weissen fleck auf der weltgesundheitspolitischen karte zu belassen .
im gegenteil : taiwan soll und muss insbesondere in die prävention , in die überwachung wie auch in den informationsaustausch zu den bekannten wie auch zu den neuen infektionskrankheiten einbezogen werden .
man denke in diesem zusammenhang nur etwa an sars oder an die vogelgrippeepidemie , die ja nachgerade im fernen osten ausgebrochen sind oder jene weltregion besonders hart getroffen haben .
diese motion ist von der kommission mit 6 zu 4 stimmen angenommen worden .
die ablehnenden stimmen richteten sich nicht grundsätzlich gegen den inhalt der motion , also nicht gegen deren stossrichtung , sondern sie trugen vielmehr der bundesrätlichen stellungnahme rechnung , die schweiz verfolge bereits heute diese pragmatische linie .
damals vertrat dieses geschäft in der kommission die aussenministerin , frau bundesrätin calmy-rey ; heute ist es - noch zutreffender - der zuständige gesundheitsminister .
ebenso gab es in der kommission den formellen einwand , unser anliegen sei gar nicht motionsfähig .
zu diesen beiden einwänden noch kurz folgende bemerkungen : 1. das anliegen ist motionsfähig , das steht ausser zweifel ; denn gemäss neuem parlamentsgesetz kann das parlament vom bundesrat eine massnahme verlangen , und das tun wir hier , nicht mehr und nicht weniger .
2. dem parlament steht ein eigenes mitwirkungsrecht in der aussenpolitik zu .
artikel 166 der bundesverfassung statuiert ja klar , dass die bundesversammlung an der gestaltung der aussenpolitik aktiv mitwirken kann .
davon macht unsere kommission hier ausdrücklich gebrauch .
sie will nämlich taiwan in die weltgesundheitspolitischen aufgaben im rahmen der who ausdrücklich eingebunden wissen , und sie will , dass man das in der öffentlichkeit , im in - wie im ausland , auch so zur kenntnis nehmen kann .
wenn sich der bundesrat bereits auf dieser linie bewegt , so möchte ihm die aussenpolitische kommission mit dieser motion ganz klar den rücken stärken .
das ist die massnahme , die botschaft , die wir mit unserer motion zum ausdruck bringen wollen .
wir stellen mit genugtuung fest , dass sich der bundesrat mit seiner stellungnahme jüngsten datums - 8. juni 2007 - auch hinter unsere motion stellt und ihnen ebenfalls beantragt , sie anzunehmen .
das ist gelebte gesundheitspolitik , das liegt zweifellos im vollen interesse des schweizervolkes , und das dürfte auch in peking so verstanden werden .
deshalb bitte ich sie , die motion reymond abzulehnen und die motion ihrer kommission anzunehmen .
antrag der kommission ablehnung der motion 04.3686 [ vs ] antrag hess hans annahme der motion 04.3686 [ vs ] proposition de la commission rejeter la motion 04.3686 [ vs ] proposition hess hans adopter la motion 04.3686 [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission und der bundesrat beantragen die ablehnung der motion 04.3686 . der bundesrat beantragt die annahme der motion 07.3287 der kommission .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung der vereinbarung zwischen dem schweizerischen bundesrat und der regierung des fürstentums liechtenstein betreffend die wahrnehmung der aufgaben des liechtensteinischen sicherheitsfonds arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre le conseil fédéral suisse et le gouvernement de la principauté de liechtenstein concernant la prise en charge des tâches du fonds de garantie liechtensteinois [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
die liechtensteinische gesetzgebung verlangt spätestens ab januar 2007 die schaffung oder bestimmung eines sicherheitsfonds für die betriebliche personalvorsorge .
die liechtensteinischen behörden sind mit dem anliegen an die schweiz herangetreten , ihre vorsorgeeeinrichtungen dem schweizerischen sicherheitsfonds bvg anzuschliessen .
die vorliegende vereinbarung sieht vor , dass die aufgaben des liechtensteinischen sicherheitsfonds vollumfänglich vom schweizerischen sicherheitsfonds bvg übernommen werden .
die vereinbarung wird seit dem 1. januar 2007 vorläufig angewendet .
sie untersteht dem fakultativen staatsvertragsreferendum .
die kommission hat sich noch mit einigen punkten auseinandergesetzt ; zwei davon möchte ich kurz erläutern .
1. ein einkauf des fürstentums liechtenstein in den schweizerischen sicherheitsfonds erfolgt nicht , weil der fonds ein schweizerisches gebilde bleiben muss .
die schweiz gewährt dem staat liechtenstein keine mitbestimmung .
nicht liechtenstein tritt dem fonds bei , vielmehr können sich die interessierten liechtensteinischen pensionskassen wie die schweizerischen dem fonds angliedern .
2. das prämienvolumen des liechtensteinischen versicherungsplatzes hat sich in den letzten jahren ausserordentlich stark entwickelt , da die pensionsfonds im europäischen binnenmarkt tätig sein können .
es muss daher deutlich festgehalten werden , welche pensionsfonds sich dem sicherheitsfonds anschliessen können .
es sind dies nur jene , die dem gesetz über die betriebliche personalvorsorge unterstellt sind .
dieses gilt für die in der liechtensteinischen ahv beitragspflichtigen arbeitnehmenden .
in diesem sinn beantragt ihnen die kommission mit 9 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , diese vereinbarung zu genehmigen .
ich bitte sie ebenfalls , dies zu tun .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt mit 9 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , die vereinbarung zu genehmigen .
abgeschrieben - classé [ page 469 ]
ich danke der kommission für die ausführliche behandlung meines anliegens .
es ging mir darum , dass teilbezüge von beruflichen vorsorgeleistungen für die aufnahme einer selbstständigen erwerbstätigkeit nicht mehrfach besteuert werden , wenn sie in tranchen bezogen werden .
insofern sehe ich auch , dass mein hauptanliegen erfüllt ist .
es geht mir dabei um kmu ; es geht ja hier nicht um die ems-chemie , sondern um kleinst - und mikrounternehmen , die in bezug auf die selbstständigkeit fast immer ihre vorsorgeleistungen einsetzen müssen .
denn sie finden bei uns , in unseren breitengraden , keine bank , die minidarlehen für die gründung von unternehmen gibt .
das hat mit unseren westlichen gepflogenheiten zu tun ; das ist in entwicklungsländern unterdessen anders .
dieses problem bleibt nach wie vor ungelöst .
aber ich sehe ein , dass dies hier nicht der ort ist , dem nachzugehen .
ich bin vielmehr damit einverstanden , dass die initiative abgeschrieben wird , weil das hauptanliegen erfüllt ist .
die initiative verlangt , dass teilbezüge von beruflichen vorsorgeleistungen im zeitpunkt der aufnahme einer selbstständigen erwerbstätigkeit oder später nur in der höhe des tatsächlichen bezugs und nicht etwa in der höhe des gesamten vorsorgeguthabens besteuert werden .
die kommission ist der überzeugung , dass es richtig ist , dass mittel aus der zweiten säule vorbezogen werden können , um eben ein unternehmen zu gründen .
eine behandlung analog dem vorbezug bei der wohneigentumsförderung , wo nur der ausgerichtete beitrag zur besteuerung gelangt , drängt sich nach ansicht von frau fetz auf .
es gibt dann allerdings probleme , wenn wir die gleichbehandlung bei vorbezügen für investitionen ins unternehmen gegenüber der wohneigentumsförderung durchsetzen .
die kommission ist im grundsatz dem anliegen der initiantin wohlwollend gegenübergestanden , hat aber festgestellt , dass tatsächlich ein erster teilbezug nur in der höhe des effektiven bezuges besteuert wird .
nach aufnahme der selbstständigen erwerbstätigkeit sind weitere teilbezüge im gesetz über die berufliche vorsorge allerdings nicht vorgesehen .
in diesen fällen wird steuerlich über das gesamte freizügigkeitsvermögen abgerechnet .
damit soll vermieden werden , dass sich der bezüger mehrmals tranchen auszahlen lässt , die unter der grenze liegen , unterhalb welcher keine steuern mehr geschuldet sind .
die kommission kommt zum schluss , dass das hauptbegehren der parlamentarischen initiative somit bereits erfüllt ist .
zu weiteren begehren hat sie sich allerdings negativ ausgesprochen , so unter anderem dazu , eine regelung einzuführen , welche mehrfache teilbezüge von vorsorgekapital bei der aufnahme einer selbstständigen erwerbstätigkeit ermöglichen würde .
warum ?
es gibt einen entscheidenden unterschied zur förderung des wohneigentums mit mitteln aus der beruflichen vorsorge .
bei der wohneigentumsförderung sind mehrere vorbezüge möglich , allerdings nur in intervallen von jeweils fünf jahren .
das vorbezogene kapital aus der zweiten säule ist beim wohneigentum durch ein aktivum in form einer immobilie abgesichert , was bei investitionen in eine kmu oder in ein start-up natürlich nicht der fall ist .
hinzu kommt , dass es bei der veräusserung der immobilie auch eine rückzahlungspflicht gibt .
das wäre in diesem fall umgekehrt nicht vorgesehen gewesen .
aus diesem grund , weil die parlamentarische initiative in ihrer hauptstossrichtung erfüllt ist und weil wir weiter gehende anliegen nicht aufnehmen wollen , beantragt ihnen die kommission , die parlamentarische initiative fetz abzuschreiben .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , die parlamentarische initiative abzuschreiben .
die kommission beantragt , die motion mit den vorgeschlagenen änderungen anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.05 uhr la séance est levée à 12 h 05 [ page 477 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
im zuge seiner beratungen hat der nationalrat am 6. juni 2007 auch eine motion seiner spezialkommission verabschiedet .
sie finden den text auf seite 2 der fahne unten .
dieser motion des nationalrates liegen , in geraffter form dargestellt , die folgenden überlegungen zugrunde : die jährlich vorzunehmende berechnung des finanzausgleiches im rahmen des nfa ist für den bund und die kantone von grosser finanzieller und politischer bedeutung .
sie steht unter der verantwortung des bundes , vertreten durch die eidgenössische finanzverwaltung .
verschiedene weitere bundesämter wirken bei dieser aufgabe mit .
für die berechnung spielen die von den kantonen erhobenen steuerbemessungsgrundlagen der direkten bundessteuer eine wichtige rolle .
bekanntlich wird die direkte bundessteuer von den kantonen unter aufsicht des bundes veranlagt und bezogen .
und um diese aufsicht geht es in der motion .
die aufsicht des bundes umfasst erstens die richtige und einheitliche veranlagung , ausgeübt durch die eidgenössische steuerverwaltung .
bei dieser wichtigen inhaltlichen und materiellen tätigkeit wird zweitens auch dem bezugswesen beachtung geschenkt .
unter den begriff des bezugswesens fallen die steuerregister , die formelle rechnungsstellung , das inkasso und die ablieferung des bundesanteiles an der direkten bundessteuer .
die aufsichtstätigkeit des bundes in diesem bereich vermag die tätigkeit einer kantonalen finanzkontrolle aber nicht voll zu ersetzen , was auch von der eidgenössischen steuerverwaltung so gesehen wird .
damit hier also im bezugswesen die von den kantonen gelieferten daten auf ihre zuverlässigkeit überprüft werden können , haben die räte im rahmen der gesetzgebung zum nfa das bundesgesetz über die eidgenössische finanzkontrolle in artikel 6 entsprechend ergänzt .
die eidgenössische finanzkontrolle ist nun zu entsprechenden prüfhandlungen im bezugsbereich - und nur hier - ermächtigt und verpflichtet .
der nationalrat ist ergänzend zum schluss gekommen , die bestehenden abläufe und kontrollen im bezugswesen der direkten bundessteuer seien verbesserungsfähig : deshalb diese motion , die sich - ich betone dies nochmals - nur auf den bezug und nicht auch auf die materielle veranlagung bezieht .
bei der veranlagung soll sich gegenüber dem heutigen rechtszustand mit der ausreichenden kompetenz der eidgenössischen steuerverwaltung nichts ändern .
ihre wak konnte sich mit dem bundesrat dem gedanken , dass verbesserungen bei der bezugskontrolle möglich sind , nicht verschliessen .
erst die abklärungen werden indessen zeigen , wie bedeutungsvoll diese sein werden .
die wak stimmt deshalb dem grundgedanken der motion zu .
sie beantragt ihnen aber gleichzeitig drei kleinere änderungen .
die erste änderung betrifft den titel .
hier soll deutlich gemacht werden , dass es um aspekte der aufsicht und der oberaufsicht geht .
die zweite änderung führt zur einschiebung des wortes " ablieferung " .
wir haben bei früheren arbeiten festgestellt , dass einige kantone mit der zeitgerechten ablieferung der erträge aus der direkten bundessteuer hin und wieder etwas mühe bekunden , weshalb ein besonderes augenmerk darauf gerichtet werden soll .
die dritte änderung schliesslich führt zur streichung des infinitivhalbsatzes ; dies aus dem einfachen grund , weil man sonst zum schluss kommen könnte , der heutige zustand erfülle das erfordernis der ordnungsmässigkeit generell nicht , was nach auffassung ihrer kommission über das ganze hinweg gesehen nicht zutrifft und deshalb den kantonen auch nicht unterstellt werden soll .
der vorsteher des finanzdepartementes teilte in der kommission die auffassung , man könne zur ordnungsmässigkeit des bezugs , wie er sich heute abspiele , stehen .
wir stellen ihnen somit den antrag , der motion in der leicht geänderten und präzisierten fassung gemäss ihrer kommission zuzustimmen .
antrag der kommission titel aufsicht und oberaufsicht bei der direkten bundessteuer [ page 476 ] text .... über den bezug und die ablieferung der direkten bundessteuer zu prüfen .
[ vs ] proposition de la commission titre surveillance et haute surveillance de l'impôt fédéral direct texte .... la perception et du versement de l'impôt fédéral direct .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 27 stimmen für den antrag des bundesrates .... 5 stimmen [ vs ] [ page 468 ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit .... 22 stimmen für den antrag der mehrheit .... 17 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] ziff .
iii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
iii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 11 stimmen dagegen .... 22 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich möchte nur spontan auf das votum von frau brunner reagieren .
sie hat gesagt , es sei " hypocrite " , also heuchlerisch , wenn ich das richtig übersetze , von einem mindestumwandlungssatz zu reden , wo man doch wisse , dass dieser nie überschritten werde , auch wenn die stiftungen oder versicherungen ein gutes jahr hätten .
der erste teil dieser aussage ist richtig : der mindestumwandlungssatz wird nie überschritten .
weshalb ?
weil er in einem moment festgelegt wird und dann eine garantie auf zwanzig , dreissig oder vierzig jahre hinaus besteht , solange man lebt .
und es wird doch niemand , der einigermassen vernünftig handelt , einen solchen umwandlungssatz erhöhen , nur weil an der börse vielleicht einmal ein gutes jahr zu verzeichnen ist .
das wird niemand machen .
es ist , nach meinem kenntnisstand , nirgends so , dass garantien auf zwanzig , dreissig , vierzig jahre abgegeben werden , ausser eben bei diesem mindestumwandlungssatz .
bei den bierlieferungsverträgen hat das bundesgericht einmal gesagt , eine solche bindung sei unsittlich .
auch ehen halten oft nicht so lange .
aber der mindestumwandlungssatz wird definitiv festgelegt .
deshalb muss er relativ tief sein .
[ page 466 ] natürlich ist es keiner versicherung verwehrt , höher zu gehen .
aber sie wird das nicht machen .
wenn eine versicherung ein gutes jahr hat , kann sie die verzinsung des angesparten kapitals erhöhen .
meine pensionskasse hat das in den vergangenen jahren verschiedentlich gemacht und nicht nur die 4 prozent ausbezahlt , sondern ich habe einmal 8 prozent erhalten , einmal 6 prozent .
das finde ich vernünftig , und zwar von beiden seiten aus gesehen .
in diesem sinne ist es nicht " heuchlerisch " , von einem mindestumwandlungssatz zu sprechen ; sondern es ist naiv anzunehmen , dass eine versicherung den mindestumwandlungssatz erhöhen könnte , bloss weil sie einmal ein gutes jahr hat .
als zentraler punkt in dieser detailberatung wurde immer wieder das wort " vertrauen " angesprochen .
ich arbeite seit dreissig jahren in einem beruf , dessen erfolg vom vertrauen abhängig ist .
ich stelle immer wieder fest , dass dort , wo vertrauen herrscht , das , was man verspricht , auch eingehalten werden muss ; sonst wird das vertrauen zerstört .
ich glaube , dass man in der 1. bvg-revision zu viel versprochen hat , das man auf die dauer nicht halten kann .
das könnte natürlich ein grund dafür sein , dass vielleicht vertrauen zerstört werden kann .
es geht aber auch darum , vertrauen bei der jüngeren generation aufzubauen , die langfristig die zeche für das zu viel versprochene zu bezahlen hat .
es wurde auch erwähnt , dass weder von der wirtschaft noch von den anlageerwartungen her gesehen zum heutigen [ page 465 ] zeitpunkt eine absenkung notwendig wäre .
es ist in der tat so , dass die renditen zurzeit recht hoch sind ; es ist aber auch eine tatsache , dass die wirtschaft heute am überhitzen ist .
es ist davon auszugehen , dass sich sowohl die renditen wie auch die wirtschaftliche prosperität in der nächsten zeit wieder etwas abkühlen werden .
es ist deshalb notwendig , dass wir unsere entscheidungen nicht nur auf den bausteinen von hoffnungen und erwartungen treffen , sondern vielleicht besser auch etwas defensiv auf der basis einer bestimmten sicherheit .
ich muss sie auch daran erinnern , dass wir an und für sich zwei unterschiedliche vorsorgeeinrichtungsmodelle haben .
wir haben das modell der autonomen kassen , die - mindestens jetzt - einen aktienanteil in der grössenordnung von 25 bis 35 prozent aufweisen .
es gibt eine andere pensionskassenform , diejenige der versicherungswirtschaft , die einen aktienanteil von etwa 5 bis 10 prozent in ihrem portefeuille hat .
es ist natürlich logisch , dass bei kurserhöhungen beim aktienportefeuille entsprechend höhere renditen erzielt werden können und die versicherungsgesellschaften demzufolge nicht von dieser wertsteigerung respektive von dieser performance profitieren können .
sie sind auf der anderen seite auch nicht in der lage , derart grosse aktienanteile in ihr portefeuille zu nehmen , weil sie gemäss der heute gültigen ordnung dem versicherungsaufsichtsgesetz unterstellt sind und dadurch jederzeit eine hundertprozentige deckung der deckungskapitalien zu gewährleisten haben , was bei den autonomen kassen eben nicht der fall ist .
bereits hier gibt es natürlich unterschiedliche renditen , die ebenfalls zu berücksichtigen sind .
ich erinnere daran , dass auch die versicherungswirtschaft einen grossen anteil der bevölkerung als versicherte in ihrem bestand hat .
es wurde auch erwähnt , dass jetzt kein grosser zeitdruck bestehe , um eine entsprechende anpassung vorzunehmen .
müssen wir denn immer bei jedem sozialversicherungswerk quasi das beil im nacken haben ?
muss der druck derart enorm sein , damit sie bereit sind , notwendige korrekturen vorzunehmen ?
ist es nicht sinnvoller , frühzeitig zugunsten der langfristigen sicherheit unserer vorsorgewerke - das gilt auch für die ahv - die entsprechenden schritte einzuleiten , anstatt im hauruck-verfahren unter grossem zugzwang noch viel grössere reduktionen einleiten zu müssen ?
ich erinnere auch an das votum von frau fetz , in dem sie erwähnt hat , dass die lebenserwartung der frauen sinken werde .
aber es gibt bis heute keine gefestigten zahlen , dass das in zukunft so sein wird .
es ist wiederum der faktor hoffnung , auf dem aufgebaut wird .
ich sage ihnen nochmals : alle zahlen und fakten sprechen für eine absenkung des satzes .
über die höhe und über die zeitachse kann man diskutieren .
ich glaube , dass der antrag der mehrheit sowohl für die autonomen pensionskassen als auch für die versicherungswirtschaft ein gängiger kompromiss ist .
er kostet die arbeitende generation immer noch rund 1,5 milliarden franken .
die lösung der minderheit würde ungefähr 4 milliarden franken kosten ; das sind immerhin 2,5 milliarden mehr zulasten der künftigen arbeitenden generation .
wir können es schlicht nicht verantworten , dass wir dieser generation - die zudem noch andere lasten zu tragen haben wird , als wir sie heute zu tragen haben - immer mehr lasten aufbürden .
ich möchte sie bitten , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
ich glaube , es ist die richtige lösung zum heutigen zeitpunkt .
nachdem sie ja auf die vorlage eingetreten sind , möchte ich sie bitten , die minderheit david zu unterstützen .
dies - ganz klar -, weil damit die absenkung sehr viel langsamer und auch später erfolgen kann .
der antrag der kommissionsminderheit hat auch den vorteil - das möchte ich schon sehr stark betonen -, dass er nicht ins geltende recht eingreift .
sie erinnern sich : mit der 1. bvg-revision , die erst 2005 in kraft getreten ist , haben wir bereits die absenkung des umwandlungssatzes auf 6,8 prozent beschlossen .
wenn wir jetzt nochmals nachträglich in diesen gesetzgebungsprozess eingreifen , wird die sache auch nicht besser .
zudem möchte ich sie doch an ihr politisches versprechen erinnern , das sie damals , bei der 1. bvg-revision abgegeben haben , nämlich folgendes : die senkung des umwandlungssatzes von 7,2 auf heute 6,8 prozent genüge , um die zukunft entsprechend zu finanzieren .
ich habe es ihnen schon in meinem eintretensvotum dargelegt , dass die zahlen und fakten allesamt dafür sprechen , dass es keinen dringenden handlungsbedarf gibt .
wir können also die politischen versprechen einhalten .
ich möchte noch einen punkt ansprechen , den kollege frick erwähnt hat : er hat die lebenserwartung in den vordergrund gerückt , im gegensatz übrigens - damit es der vollständigkeit halber gesagt sei - zur botschaft des bundesrates .
der bundesrat sagt in seiner botschaft zur hauruck-senkung - ich nenne dieses szenario so - mit keinem wort etwas über die lebenserwartung ; das ist jetzt plötzlich , in den letzten zwei jahren , dazugekommen .
der bundesrat argumentiert ausschliesslich mit dem technischen zinssatz ; dieser reiche nicht aus .
da haben wir gesehen , dass das auf die letzten zwanzig jahre bezogen nicht stimmt ; es stimmt auch auf die letzte periode bezogen nicht .
zur lebenserwartung , kollege frick : vielleicht ist es kein zufall , dass wir drei kolleginnen den nichteintretensantrag gestellt haben .
gerade die lebenserwartung der frauen beginnt erstmals langsam zu sinken .
ob dieser trend nachhaltig ist , das steht auf einem anderen blatt , das kann heute noch niemand sagen .
aber es gibt eine gewisse plausibilität , dass die angehörigen meiner generation und die jüngeren nicht mehr diese traumhaft hohen alter erreichen .
der lebenswandel ist nicht unbedingt besser geworden , und die umweltbelastungen haben auch nicht gerade abgenommen .
es ist einfach festzuhalten : die entwicklung der lebenserwartung kann niemand voraussagen .
wir wissen heute einfach , dass es erste leichte anzeichen dafür gibt , dass die lebenserwartung der frauen zu sinken beginnt .
ich möchte auch noch auf folgendes hinweisen , das auch für den antrag der minderheit david spricht : es gibt den bericht des bundesamtes für sozialversicherung , der die entwicklung in den letzten zwanzig jahren , seit das bvg in kraft getreten ist , untersucht und der legende , die hier gebildet wird , dass die aktive bevölkerung sozusagen die rentnerbevölkerung subventioniere , entgegentritt .
das ist bis heute ausschliesslich in den drei krisenjahren passiert - vorher nicht .
es gibt keine prognosen , die darauf hinweisen , dass es auch nachher geschieht .
kurz und gut : es gibt keinen grund für eine hauruck-übung , sondern wir können in ruhe dem antrag der minderheit david zustimmen , d. h. eine langsame , planbare senkung vorsehen .
ich finde , das sind wir den versicherten schuldig .
das sind alles menschen , wir einbegriffen ; ich nehme an , sie haben alle auch eine entsprechende zweite säule .
wir müssen irgendwo in unserem leben eine gewisse planbarkeit haben , was die altersguthaben und die pensionsrente betrifft .
die politik ist den lebensbiografien eine minimale planbarkeit schuldig .
das vertrauen , das die leute noch in die zweite säule haben , darf nicht mit einer sogenannten hauruck-senkung aufs spiel gesetzt werden .
ich bitte sie deshalb , den antrag der kommissionsminderheit zu unterstützen .
in einem entscheidenden punkt sind sich mehrheit und minderheit und auch der bundesrat einig , nämlich was die absenkung des umwandlungssatzes auf 6,4 prozent angeht .
es gilt auch hier , daran zu erinnern , dass nur neue renten abgesenkt werden .
laufende renten erfahren keine änderungen .
nach der übergangszeit ist die rente bei gleichem kapital immer dieselbe ; ich verweise auf das blatt , das ihnen die kommissionspräsidentin hat austeilen lassen .
sie ersehen daraus , dass aus der senkung des umwandlungssatzes von 6,8 prozent auf 6,4 prozent etwa 100 franken weniger rente im monat resultieren , und dies beim höchsten obligatorisch versicherten einkommen .
bei tieferen einkommen ist sie überproportional tiefer ; es geht nicht linear .
wem das vertrauen in die rente fehlt , den darf ich daran erinnern , dass man in den meisten pensionskassen statt rente das kapital beziehen und das geld selber anlegen kann .
man muss dann natürlich selber dafür sorgen und sich klar darüber sein , dass leute , die heute im gefängnis sitzen , schlechte adressen für anlagen und anlagetipps wären .
aber das nur nebenbei .
die entscheidende frage ist aber : wann beginnen wir mit der absenkung , und in welchen schritten senken wir ab ?
das hat nichts mit der rendite der anlagen der pensionskassen zu tun .
das hat nur mit der lebenserwartung zu tun .
es hat auch nichts mit alarmstimmung zu tun - da widerspreche ich meinem vorredner -, sondern es geht darum , berechenbare verhältnisse zu schaffen .
die frage ist : wie schaffen wir sie am besten ?
dazu liegen drei vorschläge auf dem tisch .
der erste vorschlag , der des bundesrates - ich charakterisiere ihn als kurz und heftig -, senkt den mindestumwandlungssatz ab dem jahr 2008 bis zum jahr 2011 ab , also während vier jahren .
in dieser steilen absenkung - ich verweise auf das blatt unserer präsidentin -, werden die renten für einzelne jahrgänge übermässig gekürzt ; sie sehen das auf ihrem blatt .
ein beispiel : für die rentenjahrgänge 2011 , 2012 , 2013 werden die renten stärker gekürzt als im endzustand .
das ist aus mathematischen gründen so .
die zweite lösung - das ist die lösung der minderheit - ist spät und heftig .
sie beginnt erst im jahr 2015 , und die absenkung verläuft dann während vier jahren gleich steil .
dann gibt es die dritte lösung - das ist die lösung der mehrheit -; ich bezeichne sie als zielstrebig und ausgewogen .
hier sinkt der mindestumwandlungssatz während sechs jahren , nämlich ab dem jahr 2009 bis zum jahr 2014 ; es trifft die jahrgänge ab 1944 bzw. 1945 bei den frauen .
welches sind nun die auswirkungen , welches die unterschiede zwischen diesen drei lösungen ?
der vorschlag des bundesrates hat heftige auswirkungen auf einzelne jahrgänge ; ich habe auf die zahlen verwiesen .
die gleichen " ausreisser " wird auch die lösung der minderheit verursachen , dies lediglich einige jahre später .
nach der lösung der mehrheit gibt es diese ausreisser nicht ; sie sehen es auf dem blatt .
die frage der quersubventionierung ist für mich die entscheidende .
wenn wir höhere renten zahlen , als das angesparte kapital und der künftige zins zulassen , dann muss jemand diese mehrbezüge wieder ausgleichen und abdecken .
aus einer guten rendite muss man nicht nur die renten zahlen , sondern auch den teuerungsausgleich , [ page 464 ] witwenrisiken usw. das zuständige bundesamt hat uns die zahlen ausgerechnet , und sie wurden nie beanstandet , weder in der kommission noch in der öffentlichkeit .
diese zahlen bitte ich sie vor augen zu halten .
mit dem vorschlag des bundesrates beträgt die quersubventionierung in den nächsten zehn jahren lediglich 700 millionen franken ; insofern ist es in dieser hinsicht die beste lösung .
der vorschlag der mehrheit bringt eine quersubventionierung von 1,5 milliarden franken von den aktiven zu den rentenjahrgängen .
der antrag auf nichteintreten bzw. überhaupt nichts zu tun würde 5,4 milliarden franken kosten .
der vorschlag der minderheit bedeutet fast so viel , wie nichts zu tun für die nächsten zehn jahre , er würde nämlich 4,0 milliarden franken kosten .
der unterschied zum nichteintreten ist also gering .
wenn wir schon auf die vorlage eingetreten sind und klare berechenbare verhältnisse schaffen wollen , müssen wir der mehrheit folgen .
wir müssen das der bevölkerung erklären , und wir dürfen nicht schneller laufen , als die musik spielt .
recht haben sie , herr stähelin .
wir müssen es zwei bevölkerungskreisen erklären .
jenen , die in den nächsten jahren renten beziehen werden , müssen wir darlegen , dass sie eine kürzung gegenüber früheren hoffnungen haben .
aber diese kürzungen sind realistisch , sie gründen auf der verlängerten lebenserwartung jedes einzelnen versicherten .
wir haben aber nicht nur die rentenjahrgänge , sondern auch die ganze aktive bevölkerung vor uns .
erklären sie den jungen leuten , dass sie den rentenjahrgängen in den nächsten jahren 5,5 milliarden franken bezahlen müssen .
sagen sie das den jungen familien , die höhere prämien zahlen müssen , um die rentenjahrgänge zu finanzieren .
wir haben reinen wein einzuschenken .
wir dürfen auch nicht verschweigen , dass wir eine defizitäre , hochverschuldete invalidenversicherung haben , die wir sanieren müssen , dass unsere ahv voraussichtlich ab spätestens 2011 oder 2012 defizite von mehreren milliarden franken pro jahr produzieren wird .
die künftigen rentenjahrgänge , unsere jungen und jene , die einige jahre jünger sind als wir , müssen erhebliche opfer bringen .
sagen wir ihnen , wenn wir den umwandlungssatz nicht zielgerecht und berechenbar senken , dass wir ihnen ein zusätzliches opfer abverlangen .
das ist die volle wahrheit .
sagen wir sie der bevölkerung - gelassen , aber mit klaren fakten .
das schafft das vertrauen , denn das kann die bevölkerung nachvollziehen .
es wäre ungerecht , all jene jahrgänge oder mindestens jene , die bis zum jahr 2014 ins rentenalter übertreten , zu schonen .
dafür bezahlt die erwerbstätige bevölkerung .
ein letzter grund spricht für die mehrheit .
vor allem der bundesrat will eine relativ steile absenkung in kurzer zeit .
das führt dazu , dass sich jedermann überlegt , ob er sich früher pensionieren lassen soll .
die pensionskassen-fachleute sagen uns : je stärker die absenkung des umwandlungssatzes ist , desto mehr frühpensionierungen gibt es .
das ist ja verständlich , weil so die rente höher ausfällt .
aber der volkswirtschaft werden erfahrene , gute berufsleute entzogen , weil diese zu recht befürchten , dass ihnen eine rasche senkung des umwandlungssatzes tiefere rente bringt .
auch in dieser hinsicht mildert der vorschlag der mehrheit die sache .
aus diesen gründen bin ich vollends überzeugt , dass die lösung der mehrheit die bessere ist .
und ich lade sie ein , diesem antrag zu folgen .
die minderheit schliesst sich den grundüberlegungen an , dass wir aus gründen der sicherheit des systems eine anpassung machen müssen .
unsere überlegungen unterscheiden sich von jenen der mehrheit und auch des bundesrates in der frage , wie diese absenkung vorgenommen werden soll .
ich habe mir erlaubt , ihnen eine grafik zu verteilen .
darauf ist aufgezeichnet , was bis jetzt gegolten hat bzw. jetzt gilt , das heisst bis zur 1. bvg-revision und dann nach der 1. bvg-revision .
das ist für mich und die minderheit ein entscheidendes moment , dass wir beschlossen haben , diese senkung bis zum jahr 2014 in einer bestimmten art und weise durchzuführen .
die meinung der minderheit ist jetzt , dass wir die senkung auf 6,8 prozent vornehmen und sie dann kontinuierlich bis auf 6,4 prozent weiterführen .
der bundesrat greift in das geltende absenkungsschema , das wir vor kurzem beschlossen haben , sehr radikal ein und geht mit seiner lösung ab dem jahr 2007 bis zum jahr 2011 fast in die senkrechte .
die mehrheit geht hier auch relativ steil herunter bis auf das jahr 2014 . was bundesrat und mehrheit vorschlagen , wäre in der durchführung akzeptabel , wenn zeitdruck und hohe dringlichkeit bestünden , das heisst , wenn wir jetzt davon ausgehen müssten , dass die renditeerwartungen aufgrund der werte der letzten zwanzig jahre - herr bundesrat couchepin hat sie erwähnt , es waren durchschnittlich 6,3 prozent - plötzlich viel schlechter wären .
wenn man diese prognose erstellt , muss man vielleicht dringlichkeitsrecht machen .
die minderheit ist der meinung , es bestehe weder von der wirtschaftslage noch von den anlageerwartungen her dringlichkeit .
sie haben gesagt , herr bundesrat , man habe sehr lange vertrauen in das system gehabt .
das vertrauen war vielleicht zu gross , deshalb müssen wir korrigieren - dem schliessen wir uns an -, aber wir sind nicht der meinung , dass wir jetzt ins andere extrem [ page 463 ] verfallen und alarmismus betreiben oder katastrophenstimmung verbreiten müssen .
es ist im gegenteil richtig , das ziel von 6,4 prozent in gemessenen schritten kontinuierlich zu erreichen .
kollege stähelin hat mit recht ausgeführt , dass es in diesem system um voraussehbarkeit , berechenbarkeit , transparenz und vertrauensschutz geht .
der gesetzgeber muss aufpassen : wenn er im rhythmus von zwei , drei , vier jahren immer wieder eingreift und sagt , was er vor vier jahren gesagt habe , stimme schon nicht mehr , untergräbt er das vertrauen .
solche schritte darf man nur machen , wenn absolut zwingende gründe vorliegen .
sonst soll man kontinuität wahren .
kontinuität heisst für mich , dass wir an das anschliessen , was wir beschlossen haben , was das volk mitgetragen hat .
ich möchte daran erinnern , dass kein referendum ergriffen wurde , obwohl es auch damals schon ein deutlicher eingriff war .
kontinuität heisst für mich also , dass wir aus gründen des vertrauensschutzes und der berechenbarkeit an diese erste lösung anschliessen .
ich möchte auch darauf aufmerksam machen , dass eine bestimmte altersgruppe betroffen ist : es sind leute betroffen , die jetzt zwischen 55 und 65 sind .
diese gruppe wird mit der bundesrätlichen lösung sehr hart angepackt ; sie wird auch mit der lösung der mehrheit noch sehr hart angegriffen .
das sind leute , die während vieler jahre immer wieder ihren bvg-ausweis erhalten haben .
darauf stand das alterskapital , und es stand auch immer darauf , wie hoch die zu erwartende rente sei .
natürlich wissen alle , dass es im leben immer irgendwelche änderungen geben kann .
trotzdem wurde über viele jahre hinweg ein vertrauen geschaffen .
und jetzt will man die rentenansprüche dieser gruppe sehr schnell und kurzfristig reduzieren - dieser gruppe , die nicht mehr in der lage sein wird , ihr alterskapital zu verbessern , denn je näher jemand vor dem rentenbezug steht , umso schwieriger wird es , durch eine erhöhung des alterskapitals das manko auszugleichen .
jene generationen , die bis zum rentenbeginn noch viel länger zeit haben , haben auch eine echte chance , ihr alterskapital zu verbessern und mit den zinserträgen in franken wieder auf die bestehenden renten zu kommen .
es ist auch so , dass sich in vielen pensionskassen die arbeitgeber durch beiträge aus erträgen der firmen dafür einsetzen , dass die alten renten in franken beibehalten werden können .
wenn man den eingriff aber sehr kurzfristig macht , wie es jetzt vom bundesrat vorgesehen ist , dann gibt es dermassen hohe nachzahlungen für diese generation zwischen 55 und 65 , dass die arbeitgeber naturgemäss vor einer solchen massnahme zurückschrecken .
hier geht es dann bei einer mittleren rente pro rentner um beiträge von 50 000 franken , die eingeschossen werden müssen ; das sind beiträge , die viel zu hoch sind .
also spielt die zeitachse eine riesenrolle .
je schneller wir das durchführen , desto gravierendere einflüsse wird es auf die rentenbezüger oder auf die neurentner dieser generation haben .
ich könnte das akzeptieren , wenn wirklich hoher zeitdruck angesagt wäre .
ich habe aber einleitend schon gesagt , dass diese voraussetzungen nicht gegeben sind .
ich möchte noch einen punkt herausgreifen , nämlich folgende aussage , die immer wieder angeführt worden ist : man verteile geld um von den jungen zu den alten ; man verteile geld um von den aktiven zu den rentnern .
das stimmt nur für jene jahre , in denen der technische zinssatz tiefer ist als die rendite der betroffenen pensionskasse oder versicherung .
wir haben aber gehört , dass in der vergangenheit die renditen praktisch immer , mit ausnahme weniger jahre , höher waren .
vor allem war die durchschnittsrendite deutlich höher ; das ist ja letztlich für die berechnung entscheidend .
die aussage , dass man den jungen geld wegnehme , um die alten zu finanzieren , stimmt in der realität , die wir hinter uns haben , nicht .
man kann auch nicht einfach sagen , in der realität , die auf uns zukommt , werde es dann aber so sein .
es wird immer eine aufgabe sein , dieses ausgewogene verhältnis zu erreichen .
wir können diese prognose heute auf objektiver basis überhaupt nicht stellen .
ein letzter punkt , den ich erwähnen möchte : ich finde , dass wir jetzt handeln müssen ; das ist klar .
man könnte auch sagen - es wurde einleitend gesagt -: wir schieben die ganze vorlage auf die jahre 2010 /11 hinaus .
ich denke nicht , dass das gut wäre .
wenn wir jetzt handeln , haben alle , vor allem auch die pensionskassen und die versicherungen , aber auch die versicherten selbst und die arbeitgeber , einen genügend langen zeithorizont vor sich , um die anpassungen schrittweise vorzunehmen und um die brüche auf ein minimum zu reduzieren .
der zeitgewinn ist ein riesiger vorteil bei der umsetzung dieser massnahme .
es wäre fatal , wenn wir uns diesen hier aus der hand schlagen liessen .
ich bitte sie aus diesen gründen , der minderheit zu folgen .
hier geht es jetzt darum , ab wann und in welchem tempo der umwandlungssatz gesenkt werden soll .
wir haben bereits beim eintreten sehr viel über diese senkung gehört und darüber , weshalb der satz überhaupt gesenkt werden soll , sodass ich mich nur noch auf einige wenige bemerkungen beschränke .
sowohl für die lebensversicherer wie für die autonomen pensionskassen steht die jederzeitige leistungserfüllung im zentrum , weshalb die kapitalanlagen eine zentrale rolle spielen .
dabei ist zu berücksichtigen , dass die lebensversicherer allfällige lücken sofort mit eigenkapital decken müssen .
die kapitalien , die heute bis ans ende der erwerbstätigkeit angespart werden können , betragen durchschnittlich in etwa 400 000 bis 500 000 franken .
bei einer verzinsung mit 2,5 bis 3 prozent , was in etwa der heutigen verzinsung einer bundesobligation entspricht , ist das alterskapital im alter von rund 82 jahren aufgebraucht .
dann muss das kapital freien mitteln der vorsorgeeinrichtung entnommen werden .
diese vermischung von umlage - und kapitaldeckungsverfahren war bei der festlegung des dreisäulenkonzepts nicht beabsichtigt .
deshalb drängt sich - herr bundesrat couchepin hat ihnen das ja eben eindrücklich erläutert - eine weitere senkung des umwandlungssatzes auf .
der bundesrat will nun eine senkung auf 6,4 prozent innerhalb von drei jahren in die wege leiten .
die kommissionsmehrheit ist mit diesem vorgehen insofern einverstanden , als sie eine absenkung vor dem jahr 2014 als richtig erachtet .
damit soll die mit der ersten revision beschlossene senkung des umwandlungssatzes beschleunigt werden .
die kommissionsmehrheit schliesst sich in der beurteilung weitgehend den ausführungen des bundesrates an .
allerdings empfiehlt sie ihnen , den umwandlungssatz in einem anderen zeitrahmen zu senken .
bei der beurteilung der massnahme sollen nicht nur die rein versicherungstechnischen gegebenheiten eingang finden .
nach meinung der mehrheit der kommission sind die einbussen der neurentnerinnen und -rentner im entwurf des bundesrates zu hoch .
deshalb soll die absenkung erst für diejenigen jahrgänge gelten , die innerhalb von fünf jahren nach inkrafttreten der änderung das ordentliche rentenalter erreicht haben .
ich verweise dazu auf die unterlagen , die ihnen gestern zum besseren verständnis der auswirkungen unserer beschlüsse ausgeteilt worden sind .
daraus wird ersichtlich , dass gegenüber der bundesrätlichen fassung sowohl bei der maximalen als auch bei der minimalen bvg-rente die ausfälle für jene , die in rente gehen , geringer ausfallen .
ich zitiere nur ein beispiel aus dieser liste , die sie erhalten haben .
diejenigen , die im jahre 2011 in rente gehen , erhalten gemäss geltender ordnung 17 935 franken .
gemäss fassung des bundesrates werden sie 1419 franken weniger erhalten , und gemäss antrag der mehrheit werden sie lediglich 516 franken weniger erhalten .
wir wollen also diese senkungen verträglicher gestalten .
dasselbe gilt natürlich auch für die minimalen beiträge .
eine minderheit der kommission ist zwar auch für eine senkung , ist aber der meinung , dass an der geltenden ordnung festgehalten werden soll .
mit der zusätzlichen senkung soll erst im jahr 2015 begonnen werden , d. h. nach abschluss der ersten bvg-revision .
damit würde der umwandlungssatz von 6,4 prozent erst sieben jahre später erreicht .
die zahlen , die wir ihnen präsentieren , zeigen , dass die wahl des absenkungszeitraums eine grosse rolle spielt , und zwar auf verschiedenen ebenen .
so spielt es für die stabilität der kassen eine zentrale rolle , für wie viele pensionierungsjahrgänge man auf relativ hohe technische zinssätze und renditeerwartungen abstellt .
während der bundesrat zum beispiel für die pensionierungen im jahr 2011 auf renditeerwartungen von 3,85 prozent abstellt , sind es beim antrag der minderheit immer noch 4,65 prozent und 2014 über 4,5 prozent .
letztlich ist die frage entscheidend , ob - und wenn ja , in welchem umfang - wir uns ein verzögern der von den technikern allgemein anerkannten notwendigkeit - sie haben das in den verschiedenen eintretensvoten gehört - der senkung des umwandlungssatzes tatsächlich leisten können .
die kommission hat sich mit 5 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen für die fassung der mehrheit entschieden .
nur kurz eine bemerkung zu absatz 3 : bis dato unterbreitet der bundesrat alle zehn jahre einen bericht über die festlegung des umwandlungssatzes .
neu will der bundesrat alle fünf jahre einen bericht vorlegen ; erstmals 2009 . die kommission ist der meinung - sie ersehen das aus der fahne -, dass das sinnvoll sei .
ich bitte sie , dem so zuzustimmen .
für die festlegung der höhe des umwandlungssatzes sind bekanntlich mehrere punkte von bedeutung .
zwei davon sind zentral : zum einen die verbleibende lebenserwartung bei erreichen des ordentlichen rentenalters , zum anderen die höhe des technischen zinssatzes , d. h. desjenigen satzes , mit welchem während des kapitalverzehrs das für die rentenzahlungen reservierte jeweilige rentendeckungskapital verzinst werden soll .
im rahmen der 1. bvg-revision wurde mit wirkung ab 1. januar 2005 der umwandlungssatz erstmals angepasst .
im jahre 2014 wird die absenkung von 7,2 auf 6,8 prozent sowohl bei den frauen wie bei den männern erreicht .
mit diesem entscheid hat das parlament 2003 der zunahme der bis 2015 hochgerechneten lebenserwartung rechnung getragen .
bereits in der schlussphase der parlamentsberatungen machten aber verschiedene rednerinnen und redner darauf aufmerksam , dass die vorliegende revision dem entscheidfaktor " technischer zinssatz " nicht rechnung trage .
die dem mindestumwandlungssatz der 1. bvg-revision zugrundegelegte renditeerwartung von 4,5 prozent sei zu hoch .
weitere korrekturen seien zwingend .
noch vor der schlussabstimmung über die 1. bvg-revision im oktober 2003 reichte deshalb die zuständige kommission ihres rates eine motion ein , und zwar die motion 03.3438 , " für einen verbesserten schutz des vertrauens in die berufliche vorsorge " .
damit wurde die überprüfung der technischen grundlagen verlangt .
die räte unterstützten die motion und machten damit deutlich , dass sie vom bundesrat entsprechend dem prüfungsergebnis eine weitere vorlage erwarteten .
eine vom bundesrat eingesetzte arbeitsgruppe kam in ihrer analyse zum schluss , dass nicht nur der heutige umwandlungssatz , sondern auch die verzinsung des rentendeckungskapitals zu hoch sei .
mit dem bestehenden technischen zinssatz könnten auf die dauer die erträge nicht [ page 454 ] mehr erwirtschaftet werden .
damit bestehe die gefahr , dass die lücken durch die leistungen der aktiversicherten und der arbeitgeber geschlossen werden müssten .
im bericht der arbeitsgruppe wird ein umwandlungssatz zwischen 6 und 6,4 prozent auf längere sicht als sachgerecht angesehen .
diese annahme beruht auf erwarteten erträgen von vorsichtigen , risikoarmen anlagen .
dieser zinssatz für risikoarme anlagen ist ausgangspunkt und wichtigstes element für die ermittlung des technischen zinssatzes .
gestützt auf diese empfehlungen beantragt der bundesrat eine weitere anpassung des mindestumwandlungssatzes in vier teilschritten ab 1. januar 2008 bis zum erreichen von 6,4 prozent im jahre 2011 . gemäss vorlage soll auf gesetzlich vorgeschriebene flankierende massnahmen zum leistungserhalt verzichtet werden , da das verfassungsrechtliche leistungsziel nach wie vor gewährleistet ist .
die geplante senkung des umwandlungssatzes beinhaltet eine sukzessive senkung des technischen zinssatzes von heute 4 auf 3,35 prozent .
dabei wird von einer revidierten renditeerwartung von rund 3,85 prozent ausgegangen .
im weiteren wird die heutige zeitspanne der überprüfung der festlegung des umwandlungssatzes mit der vorlage von zehn auf fünf jahre reduziert .
zu beginn der beratungen hat ihre kommission ausgedehnte hearings durchgeführt und alle in die berufliche vorsorge involvierten dazu eingeladen .
die hearingteilnehmer kamen allesamt zum schluss , dass der heutige umwandlungssatz auf lange frist gesehen zu hoch sei .
unterschiedliche meinungen wurden allerdings betreffend die dringlichkeit und die dauer der revision vertreten .
seitens der fürsorgeorgane der vorsorgeeinrichtungen , des pensionskassenverbandes und der kammer der pensionskassenexperten wurde vor allem darauf hingewiesen , dass der mindestumwandlungssatz keine politische grösse sein dürfe .
es sei wichtig , dass er auf realistischen rahmenbedingungen basiere .
deshalb seien eine nachvollziehbare , transparente versicherung und eine finanztechnisch korrekte festlegung der massgebenden eckwerte entscheidend .
der technische zinssatz habe daher auf einer eher risikoarmen anlagestrategie zu basieren .
deshalb sei es richtig , auf einen technischen zinssatz zwischen 3,2 und 3,7 prozent abzustellen .
seitens des gewerkschaftsbundes und der autonomen sammel - und gemeinschaftsstiftung wurde demgegenüber betont , eine erneute senkung zum heutigen zeitpunkt sei nicht zwingend .
die beobachteten zeitreihen seien sowohl in bezug auf die renditeaussichten als auch in bezug auf die zukünftige lebenserwartung zu kurz , um einen eindeutigen und langfristigen trend abzuleiten .
zudem wurde geltend gemacht , dass keine vorsorgeeinrichtung in der schweiz das gesamte vermögen ausschliesslich in risikolosen staatspapieren anlege .
deshalb sei die renditeerwartung höher anzusetzen .
die höhe des umwandlungssatzes sei aber weiterhin im auge zu behalten und anlässlich der neupublikation der grundlagentafeln im jahr 2010 zu überprüfen .
in der anschliessenden ausgiebigen diskussion zum eintreten wurde in der kommission wert auf die tatsache gelegt , dass es sich bei der zweiten säule um ein kapitaldeckungsverfahren handle .
das angesparte kapital sollte zur finanzierung der eigenen rente genügen .
der umwandlungssatz sei daher eine sensible grösse .
wenn er dauerhaft zu hoch sei bzw. der technische zinssatz dauerhaft nicht erwirtschaftet werden könne , bestehe die gefahr , dass das rentendeckungskapital die leistungen nicht mehr zu decken vermöge .
in der folge müssten entweder über höhere , durch reserven gebildete rückstellungen oder über beiträge der aktiven generation zusätzliche kapitalien generiert werden .
es dürfe aber nicht dazu kommen , dass massive umverteilungen von den aktiven versicherten zu den rentnern stattfinden .
als schwierigster punkt der vorlage erwies sich die frage , welchen annahmen der technische zinssatz unterstellt werden solle .
konsens bestand darin , dass es für renten , die lebenslänglich garantiert werden müssen , heikel sei , aktien oder risikoreiche anlagen für die berechnung des satzes beizuziehen .
es müsse mit sicheren kapitalanlagen gerechnet werden , und der technische zinssatz habe auf eher risikoarmen anlagestrategien zu basieren .
seit 1994 sei die rendite der bundesobligationen weit unter die 4 prozent gesunken , mit welchen die meisten autonomen pensionskassen bilanziert hätten .
regelmässig vorgebrachte vorhersagen höherer zinse hätten sich während jahren nicht erfüllt , und erst 2006 sei eine gegenbewegung erfolgt .
gemäss der mehrheit wäre es deshalb falsch , aus opportunistischen gründen beim bvg nicht zu reagieren und damit den grundstein für eine weitere baustelle zu legen , mit der in absehbarer zeit - etwa 2020 bis 2025 - zu rechnen sei .
es sei deshalb folgerichtig , auf die vorlage einzutreten .
um die glaubwürdigkeit der zweiten säule nicht zu verlieren , sei es aber richtig , den vorgegebenen zeitrahmen etwas zu strecken .
ich werde in der detailberatung darauf zurückkommen .
demgegenüber vertrat eine minderheit der kommission die meinung , dass vorerst ein marschhalt angezeigt sei .
es sei durchaus möglich , dass in einigen jahren eine senkung nötig werde ; dies aber erst , wenn sich die rendite und die lebenserwartung substanziell verändert haben sollten .
es gebe im heutigen zeitpunkt schlicht keinen grund für ein derart rasches handeln .
aus diesen gründen will die minderheit auf die vorlage nicht eintreten .
sie wird dann noch weitere begründungen zu ihrem antrag liefern .
die kommission beantragt ihnen mit 9 zu 3 stimmen eintreten auf die vorlage , und ich bitte sie ebenfalls darum .
ich beantrage ihnen nichteintreten auf die vorlage zur senkung des mindestumwandlungssatzes , und zwar aus zwei gründen : erstens sprechen die fakten gegen eine rasche senkung , zweitens gibt es keinerlei dringenden handlungsbedarf .
darum können wir die übung abbrechen , einen marschhalt machen und allenfalls , falls es handlungsbedarf gibt , in den nächsten jahren wieder auf die frage zurückkommen .
zu den fakten und zur ausgangslage : der bundesrat will den mindestumwandlungssatz schneller und stärker senken , als unser parlament es anlässlich der 1. bvg-revision beschlossen hat .
die renten der neurentnerinnen und neurentner würden dadurch innert kürzester zeit um etwa 10 prozent gesenkt .
das ist eine happige , wirklich eine happige reduktion , vor allem für jene leute , die ausschliesslich vom obligatorischen teil der zweiten säule leben müssen .
das ist gravierend , und es trifft vor allem diejenigen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die tiefe bis mittlere löhne haben , die also am meisten auf gute pensionskassenleistungen im obligatorischen teil angewiesen sind .
für sie hat eine senkung des umwandlungssatzes also eine erhebliche sozialpolitische bedeutung .
eine derart einschneidende massnahme , wie sie der bundesrat in seiner botschaft vorschlägt , darf nur ergriffen werden , wenn sie sachlich sehr gut begründet ist ; das ist unserer meinung nach nicht der fall .
es kann in ein paar jahren der fall sein , im moment sprechen die fakten gegen eine rasche senkung .
der bundesrat argumentiert , der umwandlungssatz müsse gesenkt werden , weil der technische zinssatz gesenkt werden müsse .
tiefe renditen würden eine solche senkung notwendig machen .
wir stellen jedoch fest , dass der bundesrat bei seinen renditeannahmen zu schwarz sah .
sie alle wissen : die renditen der pensionskassen waren in den letzten jahren sehr viel besser , als wir ursprünglich angenommen hatten , und sind es noch .
laut swisscanto betrugen sie im durchschnitt 7,71 prozent für das jahr 2003 , 4,29 prozent für das jahr 2004 , gar sensationelle 11 prozent für das jahr 2005 und für das jahr 2006 wiederum hervorragende 6,3 prozent .
ja : zahlen sind zahlen , und fakten sind fakten ; die muss man entsprechend ernst nehmen .
es macht ja auch nichts , mal zugeben zu müssen , dass man zu pessimistisch geplant hat .
wir freuen uns ja alle darüber , dass die finanzmärkte wieder boomen , dass die renditen wieder gut sind und dass die wirtschaft wieder wächst .
es gibt deshalb keinen grund - vor allem nicht für jene leute im obligatorischen bereich , die [ page 455 ] darunter am meisten leiden -, sozusagen auf vorrat den umwandlungssatz zu senken .
damals war die senkung verständlich .
damals hat sich der bundesrat ja auch von einer expertenkommission beraten lassen , wobei sich selbst die expertenkommission getäuscht hat - was , so muss man sagen , auch damals für die jahre 2000 bis 2002 verständlich ist , war diese börsenbaisse doch ein grosser einbruch , der uns alle psychologisch geprägt hat .
es ist darum verständlich , dass auch das parlament damals reagiert hat , und zwar mit annahme der motion 03.3438 . aber man kann auch klüger werden und sich freuen , dass die schwarzen prognosen nicht eingetreten sind und dass sich die anlagen wieder erholt haben .
wie gesagt : den finanzmärkten geht es seit vier jahren prächtig ; die gewinne der lebensversicherer sind rekordhoch .
es waren ja vor allem die lebensversicherer , die den bundesrat sozusagen inständig gebeten haben , den umwandlungssatz zu senken .
ich darf sie daran erinnern , dass alle autonomen sammelstiftungen gemeinsam gegen diese erneute senkung - diese vorschnelle senkung - des umwandlungssatzes sind .
sie können bestens mit der senkung des umwandlungssatzes auf 6,8 prozent , die wir ja bereits bei der 1. bvg-revision beschlossen haben , leben .
das heisst aber nicht , dass es in zukunft nicht wieder änderungen geben kann .
wir haben ja gesetzlich vorgegeben , dass der bundesrat alle fünf jahre einen bericht schreiben muss , in welchem er einen ausblick gibt , wie die rendite in zukunft ausfallen wird .
falls handlungsbedarf besteht und dies sachlich gerechtfertigt sein sollte , gibt es immer noch die möglichkeit , in den nächsten jahren den umwandlungssatz sanft zu senken .
ich möchte noch auf ein argument vertieft eingehen , das in der debatte um die senkung immer wieder genannt wird .
die befürworter einer stärkeren senkung des umwandlungssatzes behaupten , man müsse die sozialpolitisch falsche umverteilung von den jungen zu den alten verhindern .
das ist eine löbliche absicht , und ich anerkenne auch , dass diese sozialpolitisch unkluge umverteilung in den krisenjahren 2000 bis 2002 tatsächlich stattgefunden hat .
damals haben die erwerbstätigen die rentner und rentnerinnen im prinzip - ein bisschen fokussiert und vereinfacht gesagt - tatsächlich überstark mitfinanziert .
das ist aber ausschliesslich innerhalb dieser drei jahre geschehen .
in bezug auf die pensionskassenwelt darf man aber seinen blick nicht auf zwei , drei jahre reduzieren , sondern da muss man jahrzehnte überblicken .
wenn man das so anschaut , dann kann man klar feststellen , dass die vielzitierte aussage eben nicht stimmt , dass der " rentenklau " - so wird das manchmal genannt - von den alten an den jungen vorgenommen wird .
auch ein bericht des bundesamtes für sozialversicherung , der unserer kommission vorlag , hat diese aussage entkräftet .
dort steht klar : " die aussage , dass die versicherten die rentnerinnen und rentner finanzieren , ist eine sehr pauschale aussage , die nicht für jede vorsorgeeinrichtung und nicht für jeden zeitpunkt zutrifft .
" in diesem sinne beantrage ich ihnen nichteintreten .
es besteht kein dringlicher handlungsbedarf .
ich möchte das sehr betonen .
es ist nicht einzusehen , warum der umwandlungssatz wegen dreier schlechter jahre , die bereits wieder kompensiert sind , auf vorrat - ich sage explizit : auf vorrat - gesenkt werden muss .
das bedeutet für die zukünftigen rentner und rentnerinnen immerhin 10 prozent rentenverlust ; das ist nicht wenig .
wir schlagen vor , jetzt nicht einzutreten und den bericht des bundesrates abzuwarten .
falls es handlungsbedarf gibt , können wir in den jahren 2009 und 2010 immer noch darauf zurückkommen und allenfalls eine moderate senkung in betracht ziehen - allerdings nur dann , wenn sie sachlich gerechtfertigt ist und die fakten dafür sprechen .
das tun sie heute ausdrücklich nicht .
darum gibt es keinen dringlichen handlungsbedarf .
infolge der nicht funktionierenden klimaanlage ist es etwas warm hier im saal .
wir beschliessen deshalb eine tenue-erleichterung .
ich bitte sie , ihre vestons allenfalls draussen in der garderobe zu platzieren .
das dreisäulenkonzept gehört zu den wichtigsten errungenschaften in der landschaft des schweizerischen sozialversicherungssystems .
es geniesst international hohes ansehen und vereint die staatliche mit der beruflichen und der privaten vorsorge konzeptionell in einem gemeinsamen verbund zur einkommenserhaltung im alter , bei erwerbsunfähigkeit , im krankheits - und im todesfall .
anvisiert wird dabei ein sozialziel von 60 prozent des zuletzt erzielten einkommens .
dieses ziel gilt es im auge zu behalten .
kein system ist jedoch finanziell dermassen konsolidiert , dass es keiner korrigierenden revision bedarf .
die ahv hat bereits mehrfach revisionen hinter sich , und das bvg überstand die erste revision beinahe zwanzig jahren nach seinem inkrafttreten .
im zentrum der permanenten einflussfaktoren für die altersvorsorgewerke stehen zweifelsfrei die beiden wichtigsten grundparameter : die demografische entwicklung unserer gesellschaft und die stark schwankenden einflüsse der kapitalmärkte mit ihren volatilen auswirkungen auf die anlageerfolge der vorhandenen vorsorgekapitalien im ausgleichsfonds und auf die deckungskapitalien der beruflichen vorsorgeeinrichtungen .
dabei spielt es keine wesentliche rolle , ob die verwaltenden stiftungen autonom arbeiten oder ob die kapitalien in sammelstiftungen durch versicherungsunternehmungen verwaltend angelegt werden .
die aufsicht ist bei beiden arten streng ; bei den versicherungseinrichtungen durch die unterstellung unter das vag ist sie hinsichtlich der jederzeitigen deckungsgarantie von 100 prozent noch etwas restriktiver .
bei dieser gelegenheit sei auch mein persönliches interesse als mitarbeiter in der versicherungswirtschaft offengelegt .
bei der beurteilung der heutigen vorlage muss festgehalten werden , dass das bvg einem anderen system , nämlich dem kapitaldeckungsverfahren und nicht dem umlageverfahren wie bei der ahv , unterworfen ist .
die renten werden demzufolge nicht mit den laufenden einnahmen von allen versicherten , sondern mit den eigenen , auf ein persönliches alterskonto gutgeschriebenen sparbeiträgen finanziert .
es war dabei die absicht des damaligen gesetzgebers , im bvg eine andere finanzierungsart der renten als bei der ahv vorzunehmen , um der möglichen demografischen umlageproblematik in ausgewogener weise entgegentreten zu können .
eine vermischung von rentenbezügen und beitragsleistungen der aktivgeneration im rahmen der finanzierung war also bereits damals weder gewünscht noch gesetzgeberisch gewollt und muss demzufolge im bvg als systemfremd bezeichnet werden .
dieser umstand der systemfremden querfinanzierung der renten ist heute jedoch zur realität in der bvg-rentenfinanzierung geworden .
die demografie bzw. die zu erwartende künftige lebenszeit muss als wichtigster faktor beim umrechnen des angesparten alterskapitals in die jährliche altersrente bezeichnet werden .
dieser als umwandlungssatz bezeichnete prozentsatz bleibt dabei bis zum ableben garantiert .
eine rentenkürzung für rentner erfolgt nicht .
die rentenhöhe wirkt sich also direkt darauf aus , ob das angesparte kapital , zusammen mit den schwankenden zinserträgen der verbleibenden kapitalien , tatsächlich bis ans lebensende ausreicht , ohne dass man auf fremdfinanzierungszuschüsse der noch arbeitenden generation angewiesen ist .
die 1. bvg-revision hat diese langfristige und negative auswirkung erkannt und den umwandlungssatz - wenn auch lediglich von 7,2 auf 6,8 prozent - bis spätestens im jahr 2014 resp .
2015 gesenkt .
leider fehlte der mut , den umwandlungssatz auf die bereits damals bekannte realitätshöhe - auf die heute vorgeschlagenen 6,4 prozent - zu senken .
die studie von professor schips aus dem jahre 2002 zeigte schon damals auf , dass sowohl die beschlossene zeitachse als auch die beschlossene höhe des umwandlungssatzes wesentlich zu wenig stark absinken und auf die dauer nicht bestand haben können .
das faktum der generationentafel zeigte schon damals ein anderes , deutlicheres bild .
die [ page 456 ] heutige vorlage ist also eine logische konsequenz dieser damaligen mutlosigkeit .
die weitere reduktion ist sowohl sachlich nachvollziehbar wie zeitlich wünschbar , ja gar eine absolute notwendigkeit , wenn auch dieses sozialwerk nicht einer massiven künftigen gefährdung ausgesetzt werden soll .
dabei muss klar festgehalten werden , dass mit der reduktion des umwandlungssatzes auf realistischere 6,4 prozent des alterskapitals keine einzige laufende rente gekürzt werden wird .
in der tat wäre es schöner , wenn auch der künftigen rentnergeneration höhere renten versprochen werden könnten .
doch sehen wir der effektiven realität ins auge : diese sieht eben hinsichtlich der tatsächlichen lebenserwartung und deren auswirkung auf das angesparte alterskapital und der damit verbundenen verzehrzeit hinsichtlich des alterskapitals ganz anders aus .
es gilt heute , darauf hinzuwirken , dass keine überhöhten renten zulasten der aktiven und noch arbeitenden generation festgelegt werden .
gerade darum sind wir heute gefordert , einen weitsichtigen entscheid zu fällen .
ich bin mir dabei sehr bewusst , dass ein entscheid zu künftigen tieferen renten nicht angenehm ist ; er ist aber zwingend notwendig , wenn wir nicht auch noch massive finanzierungsprobleme in der zweiten säule erhalten wollen .
dabei muss uns klar sein , dass die heute vorhandenen kapitalien in der betrachtungsweise der langfristigkeit des vorsorgewerkes bvg eigentlich unerheblich sind .
die probleme werden wachsen , wenn die geburtenstarken jahrgänge 1955 bis 1965 in rente gehen werden .
der verzehr von vorhandenem alterskapital wird dann rasant vor sich gehen , und die zahl der querfinanzierer gegenüber heute abnehmen .
der zeitpunkt des eintritts dieser rentnergeneration ist heute schon bekannt , und der bremsweg der rentenabsenkung relativ lang .
die heute vorliegende botschaft zur änderung reagiert genau auf diese offensichtliche problematik eines zu hohen umwandlungssatzes , wenn sie auch versicherungsmathematisch gesehen noch weiter gehen müsste .
sowohl die bvg-kommission als auch die angehörten experten und verantwortlichen von praktizierenden vorsorgeeinrichtungen - es scheint , dass frau fetz an dieser anhörung nicht teilgenommen hat -, der präsident der pensionskassenexperten und auch der vertreter des arbeitgeberverbandes votierten ganz klar für die vorgesehene absenkung .
der vorliegende antrag der mehrheit der kommission ist in bezug auf die zeitachse der absenkung ein akzeptabler kompromiss und bringt dieses sozialwerk auf die längerfristig richtige schiene .
er ist für alle vorsorgeeinrichtungen - auch für die das bvg betreibenden versicherungsgesellschaften - zum heutigen zeitpunkt annehmbar , obwohl er versicherungsmathematisch alles andere als das gelbe vom ei ist .
weitere korrekturen - da bin ich mir sicher - werden für eine langfristige und generationenunabhängige finanzierung unumgänglich werden .
geschieht dies nicht , wird die künftige generation eine baustelle gröberen ausmasses vererbt erhalten .
wir hingegen werden dann wohl in rente sein und uns an den selbst zugesprochenen überhöhten renten erfreuen .
ich bitte sie deshalb , sich die tragweite dieser entscheidung vor augen zu halten , zur langfristigen sicherung des wichtigen vorsorgewerkes bvg beizutragen , auf die vorlage einzutreten und den anträgen der mehrheit der kommission zuzustimmen .
mit der annahme der motion am 1. oktober 2003 hat der ständerat den bundesrat beauftragt , insbesondere den umwandlungssatz und dessen ausgestaltung einer erneuten prüfung zu unterziehen .
mit der heute zur diskussion stehenden vorlage hat der bundesrat den ihm vom parlament erteilten auftrag erfüllt , und wenn er dies schon tut , so sollte man ihn dafür zumindest nicht tadeln .
in der kommission haben wir uns mit der vorlage schwergetan , und dies nicht nur wegen des zeitpunkts der erneuten diskussion um den umwandlungssatz .
gestützt auf die mehrzahl der experten und deren argumentation bestreite ich nicht , dass der umwandlungssatz mittel - und langfristig betrachtet einer erneuten korrektur nach unten bedarf .
eintreten auf die vorlage ist deshalb für mich nicht bestritten .
ein sicheres rentensystem hat aber nebst den finanzmärkten auch sehr viel mit vertrauen der betroffenen in unser dreisäulensystem zu tun .
vertrauen setzt nun vor allem ein langfristig kontinuierliches system voraus , auf das sich auch die heutigen beitragszahler und späteren rentenbezüger verlassen können müssen .
zum heutigen zeitpunkt liegt in der zweiten säule keine notsituation vor .
das heutige und absehbare wirtschaftswachstum ist gut .
gleiches gilt auch für die kapitalerträge der letzten jahre .
all diese parameter erlauben eine kontinuierliche , auf lange dauer angelegte überführung des systems von 6,8 auf 6,4 prozent , was den arbeitnehmern allenfalls auch genügend zeit gibt für allfällige nachzahlungen zum wettmachen der ausfälle , welche sich aus der absenkung des umwandlungssatzes ergeben .
der umwandlungssatz ist der entscheidende wert für die bestimmung der höhe der rente .
dieser darf aber nicht alle zwei , drei jahre relativiert und zu einer art unsicherem temporärsatz um - oder ausgestaltet werden .
ich werde deshalb bei den übergangsbestimmungen , beim entscheid zwischen den jahren 2014 und 2018 , mit der minderheit stimmen , der ich dort angehöre , und hoffe , dass eine mehrheit dieses rates dies ebenfalls tun wird .
wir greifen tatsächlich in ein laufendes system ein und senken den umwandlungssatz .
doch die frage sei gestattet : ist es die pure lust des bundesrates , renten zu kürzen und kommenden rentnerjahrgängen weniger auszubezahlen ?
ich möchte ihnen die grundlagen in erinnerung rufen : wenn wir das rentenalter erreichen , haben wir ein gewisses kapital angespart .
dieses kapital wird bis zu unserem lebensende weiterverzinst , zu einem zinssatz , der in weiter ferne liegt , der vielleicht geschätzt werden kann .
das ist der technische zinssatz .
kapital und technischer zinssatz zusammen ergeben einen finanziellen betrag .
den kann ich ab dem rentenalter aufbrauchen , bis ich sterbe .
je kürzer die lebenserwartung ist , umso grössere tranchen , das heisst umso grössere renten gibt es jedes jahr .
je länger die lebenserwartung ist , umso kleinere stücke darf ich mir jedes jahr von meinem betrag abschneiden .
nun ist der prozentsatz , um das vermögen in die jahrestranche umzuwandeln , eben der umwandlungssatz .
soweit ist es einfache mathematik .
je älter wir werden - alle acht bis zehn jahre steigt unsere lebenserwartung um rund ein jahr -, umso tiefer muss der umwandlungssatz sein .
das ist nicht eine folge der rendite , das ist in erster linie die folge der lebenserwartung .
seit wann wissen wir das ?
wir erarbeiteten in den jahren 2002 /03 die 1. bvg-revision .
damals hatten wir uns in der ersten lesung auf 6,8 prozent geeinigt .
aber ich darf daran erinnern : bevor wir zur schlussabstimmung kamen , hatten wir erkannt , dass der satz von 6,8 prozent zu hoch war .
wir haben daher vor der schlussabstimmung die motion 03.3438 eingereicht und angenommen .
unser rat tat dies mit 24 zu 12 stimmen , der nationalrat in der folge einstimmig .
wir haben dem bundesrat den auftrag gegeben , umgehend eine revision der beruflichen vorsorge vorzuschlagen , in welcher der umwandlungssatz überprüft und den realen verhältnissen angepasst würde .
das war unser auftrag an den bundesrat am 1. oktober 2003 . der nationalrat hat diese motion übernommen und denselben auftrag erteilt ; der bundesrat war also in der pflicht , uns die heutige vorlage vorzulegen .
nun muss ich gegenüber den damen der minderheit , welche nicht auf die vorlage eintreten wollen , doch bekräftigen : ich wünsche ihnen ein langes leben und für lange zeit eine rente .
aber eine lange lebenserwartung bedingt eben eine kleinere rente pro jahr .
was passiert , wenn wir nichts tun , frau fetz ?
wir beziehen eine zu grosse rente , d. h. grössere stücke als jene , die wir nach unserer lebenserwartung [ page 457 ] beziehen dürften .
diese differenz bezahlt jemand , nämlich die aktive bevölkerung .
sie bezahlt beiträge , welche wir im rentenalter konsumieren , obwohl wir dafür nichts einbezahlt haben .
ich muss sie daran erinnern : auch unsere pensionskassen sind kein bancomat , der im himmel gefüllt und auf der erde geleert wird .
was wir aus diesem bancomat beziehen wollen , müssen wir vorher eingefüllt haben .
letzte woche hat das vorsorgeforum der schweiz getagt , fachleute aus den grösseren pensionskassen .
ich habe mich nochmals erkundigt ; sie waren sich durchs band einig : wenn wir den umwandlungssatz nicht senken , dann bezahlt die aktive bevölkerung zugunsten der rentenbezüger .
wir werden in der detailberatung noch darauf zurückkommen ; es sind horrende beträge .
wenn wir nichts tun , subventioniert die aktive bevölkerung in den nächsten jahren die rentenbezüger mit 5,4 milliarden franken .
ist das gerechtfertigt ?
ich meine nicht , und so waren sich auch in den anhörungen alle - mit einer ausnahme - einig , dass aufgrund der lebenserwartung eine senkung nötig ist .
ich darf daran erinnern : wir senken den mindestumwandlungssatz ; er ist kein maximalumwandlungssatz .
wo eine kasse finanziell besser dasteht , dürfte sie höhere umwandlungssätze berechnen .
dort , wo grosse erträge anfallen , kommt das wieder den versicherten und den rentnern zugute .
wo die versicherungsgesellschaften die altersvorsorge betreiben , haben wir ja zudem die regel eingeführt , dass 90 prozent des gewinnes auch den versicherten aktiven und rentenbezügern zugutekommen sollen .
in der tat ist es ein sensibler bereich , in dem wir gesetze machen .
aber ich darf bekräftigen , was bereits mein nachbar alex kuprecht dargelegt hat : es wird keine einzige laufende rente gesenkt .
es geht gemäss mehrheit nun um die künftigen rentenjahrgänge ab dem geburtsjahr 1944 . ihre rente ist etwas kleiner als jene früherer rentenjahrgänge mit gleichem kapital .
das geht aber um das vertrauen in unser system der altersvorsorge .
es ist für mich entscheidend .
wir haben in der schweiz ein fast geniales , zumindest ein glückliches system .
es basiert einerseits auf der solidarität und andererseits auf der selbstverantwortung .
bei der ahv steht die solidarität im vordergrund , bei der pensionskasse die eigenverantwortung .
aber auch in der pensionskasse spielt die solidarität eine rolle , indem nämlich die übrigen versicherten mein unfallrisiko , mein invaliditätsrisiko , mein risiko eines frühen todesfalls abdecken .
dieses gute system dürfen wir nicht zerstören , indem wir höhere renten versprechen , als wir tatsächlich nach den einbezahlten beträgen ausbezahlen können .
frau fetz will mit verweis auf einige gute jahrgänge an der börse nichts tun .
da muss ich daran erinnern , dass diese guten börsenjahrgänge für die aktien gelten .
wie gross ist der aktienbestand in den vorsorgeeinrichtungen ?
in der regel sind das unter 30 prozent , bei den lebensversicherern 4 bis 10 prozent .
also kann man von einem einzelnen guten börsenjahr nicht auf die langfristige ertragsentwicklung der nächsten 20 bis 25 jahre schliessen .
aus diesen gründen bitte ich sie ebenfalls , auf die vorlage einzutreten .
wir tragen damit unserem system der altersvorsorge behutsam sorge .
wir bleiben weiterhin konsequent .
denn wir haben im jahr 2003 erkannt , dass wir den umwandlungssatz senken müssen , und wir haben den bundesrat damit beauftragt .
nachdem er uns die vorlage pflichtgemäss auf den tisch legt , müssen wir auch entsprechend entscheiden .
die berufliche vorsorge ist eine langfristige geschichte .
wenn immer wir uns mit beruflicher vorsorge befassen , müssen wir in langen zeitabschnitten denken , müssen wir eigentlich generationenweise denken .
selbstverständlich gibt es auch kurzfristige entwicklungen .
frau fetz hat darauf hingewiesen .
wir leben wieder in einer börsenhausse , es geht nach oben .
das ist aber eine kurzfristige angelegenheit .
kurzfristige ereignisse können durchaus die augen öffnen .
das haben wir erlebt um 2000 , im vorfeld der 1. bvg-revision .
das haben wir erlebt , als dort die börsen - und die zinsentwicklung stetig nach unten ging und unsere bvg-einrichtungen vor grossen problemen standen , welche kurzfristig entstanden sind , aber für die langfristige entwicklung , ich wiederhole mich , die augen geöffnet haben .
wir sind dort tätig geworden .
vielleicht haben wir damals aber auch etwas zu kurzfristig gehandelt und uns nicht überlegt , was tatsächlich die ganz langfristigen entwicklungen sind , was auf einen zeitraum von 20 oder 25 jahre hinaus notwendig ist .
diese notwendigkeiten werden uns in dieser botschaft des bundesrates aufgezeigt , und insbesondere sind sie uns auch in den anhörungen sehr deutlich vor augen geführt worden .
frau fetz hat gesagt : zahlen sind zahlen , fakten sind fakten .
das ist so .
ein faktum ist , dass uns praktisch ausnahmslos alle experten - ausnahmen bestätigen die regel - tatsächlich darauf hingewiesen haben , dass wir langfristig in probleme hineinlaufen .
davor , das muss ich ihnen ehrlich sagen , kann ich nun den kopf nicht in den sand stecken .
es geht also um die langfristigkeit .
umgekehrt bedeutet langfristiges denken auch , dass wir nicht kurzfristig zick und zack fahren dürfen , sondern dass wir uns auch kurzfristig auf lange entwicklungen ausrichten müssen , dass wir insbesondere auch vorsichtig umgehen müssen mit dem vertrauen unserer mitbürgerinnen und mitbürger in all diese gesetzlichen tätigkeiten da , in diese regeln , welche wir aufstellen .
da ich den kopf wie gesagt nicht in den sand stecken will und da ich sehe , was auf uns zukommt , sollten wir diesen punkt , so meine ich , sehr klar beachten .
mit anderen worten : wir dürfen jetzt nicht wieder allzu kurzfristig agieren .
mit der 1. bvg-revision 2001 , 2002 , 2003 haben wir tatsächlich eine regelung präsentiert , welche von den bürgerinnen und bürgern dieses landes - auch wenn wir noch eine motion hinten angehängt haben - als neue und länger dauernde regelung angesehen worden ist .
selbstverständlich ändern wir jetzt , was immer wir tun , nichts in der weise , dass die renten betroffen sind .
aber es beschäftigen sich nicht nur die rentenbezüger mit den renten , sondern auch all jene , welche vor der pensionierung stehen .
ich weiss , dass man nicht mit dreissig jahren über die rente nachdenkt , aber irgendwann dann mitte fünfzig beginnt das wahrscheinlich .
hier dürfen wir nach meiner überzeugung die erwartungen auch nicht enttäuschen , wir dürfen das vertrauen nicht tangieren und enttäuschen .
das bringt mich zur überlegung , dass wir , was immer wir jetzt tun , nicht überstürzt handeln dürfen .
wir müssen tatsächlich langfristig das system in ordnung bringen , aber nicht mit einer aktion , mit welcher man praktisch - zwar nicht über nacht , aber innerhalb eines jahres - den umwandlungssatz bereits wieder absenkt .
das wäre nach meiner überzeugung vertrauensmissbrauch ; das sollten wir nicht tun .
es kommt ein zweiter punkt hinzu : vertrauen hat auch mit verstehen eines systems zu tun .
das verstehen des systems hat damit zu tun , dass transparenz hergestellt wird , es hat mit voraussehbarkeit zu tun .
ich habe nicht den eindruck , dass diese übung , welche wir nun veranstalten , von den bürgerinnen und bürgern allzu stark vorausgesehen worden ist - allenfalls von uns in den kommissionen .
ich wünsche mir unter diesem titel ein system , das tatsächlich auch von nichtspezialisten besser vorausgesehen werden kann .
ich wünsche mir ein system , das nicht überbestimmt ist ; ich wünsche mir ein system , das schlussendlich in eine einheitliche bvg-welt mündet .
wir haben heute ganz unterschiedliche systeme im bvg , und das führt dazu , dass die bürgerinnen und bürger probleme haben zu erkennen , worum es überhaupt geht .
das können wir in dieser übung nicht korrigieren .
ich bitte aber den bundesrat , dass er in diese richtung überlegungen anstellt : wie können wir unser bvg vereinfachen , wie können wir es transparenter gestalten , wie können wir unseren mitbürgerinnen und mitbürgern die möglichkeit geben , wirklich zu sehen , worum es geht und wie es sich entwickeln wird ?
das ist mein wunsch .
unter diesem titel bin ich für eintreten , meine aber , dass wir nicht wesentlich rascher marschieren dürfen , als die musik spielt .
wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit fetz ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 33 stimmen dagegen .... 9 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge ( mindestumwandlungssatz ) loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse , survivants et invalidité ( taux de conversion minimal ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung , art .
13 abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction , art .
13 al .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
14 abs .
2 , 3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
14 al .
2 , 3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
eigentlich gibt es nach dem eintretensvotum des kommissionspräsidenten und den ausführungen von herrn leuenberger-solothurn nichts mehr wesentliches beizufügen .
aus der sicht des bundesrates wiederhole ich vielleicht einfach noch einmal die aufforderung , ihrer kommission zu folgen .
wir haben mit der zweiten nfa-botschaft - sie erinnern sich - 30 gesetze revidiert und 30 gesetze neu geschaffen .
bei einer ganzen anzahl dieser damaligen gesetzesrevisionen war natürlich die versuchung da , gewissermassen en passant , als mitnahmegewinn noch revisionen einzupacken , die mit dem projekt nfa im engsten sinne eigentlich nichts zu tun hatten .
ich stelle mit befriedigung fest , dass beide räte dieser versuchung immer widerstanden haben .
es gibt nach unserer beurteilung in dieser nfa-vorlage nichts sachfremdes .
ich ersuche sie , diese linie hier bei diesem letzten grossen geschäft auch noch durchzuziehen .
wir glauben nämlich , dass das , was wir ihnen vorschlagen , erstens sachgerecht ist , weil es sich auf die sache der nachschüssigen iv-finanzierung bezieht , dass es zweitens systemgerecht ist , weil wir bei der abgrenzung der nachschüssigkeit für die direkte bundessteuer und für die iv dieselben systemkriterien angewendet haben , dass es drittens als kompromiss zwischen den kantonen und dem bund ausgewogen ist - nach verschiedenen varianten , die wir geprüft und verhandelt haben - und dass viertens die iv-sanierung eben erfolgen muss .
das habe ich immer wieder zum ausdruck gebracht , auch in der sgk , die mich ja schon damals eingeladen hat .
dort habe ich gesagt : wir müssen und werden unseren beitrag zur sanierung dieses wichtigen sozialwerkes leisten .
aber dieses sozialwerk wird ja auch aus mehreren quellen finanziert , nicht nur aus der bundes - und der kantonsquelle ; es gibt noch die arbeitgeber und arbeitnehmer und andere quellen .
ich denke , die sanierung muss auf einem separaten weg erfolgen .
wenn sie dieses thema hier nicht zu ende führen können , dann riskieren wir , dass die einführung auf den 1. januar 2008 mit einem durcheinander beginnt , und wir riskieren , dass dann das weiterbestehen der bisherigen regelung - wir haben das abgeklärt , und der kommissionspräsident hat es gesagt - eben auch nicht zu einem befriedigenden ergebnis führt .
deshalb glaube ich in betrachtung aller argumente , im sinne von treu und glauben , auch aufgrund der zusammenarbeit mit den kantonen , dass ich sie mit gutem , mit bestem gewissen ermuntern kann , dem antrag der einstimmigen kommission zuzustimmen .
um es vorwegzunehmen : ich stehe zum kommissionsantrag , und das fällt mir nicht ganz leicht .
ich kann es ihnen nicht ersparen , in diesem saal und in diesem zusammenhang einige worte über die iv-finanzen zu sagen .
viele von ihnen sind derzeit in einem abstimmungskampf unterwegs ; das passiert uns so alle drei monate , und dieser abstimmungskampf um die iv hat damit zu tun , dass immer wieder unterstrichen wird , dass die iv aktuell hochverschuldet ist ; und die zahlen stimmen .
es gibt sogar leute , die jetzt die ahv-rentner mobilisieren und sagen , ihre ahv sei in gefahr , wenn man bei der iv nicht strenge massnahmen treffe .
dabei lassen diese leute wenig bis nichts davon erkennen , was sie für die finanzielle sanierung der iv zu tun gedenken .
gewiss , ich kenne den volksentscheid von 2004 , und ich weiss , dass sich damals einige für diese maximalvorlage - in die die ahv auch gerade noch eingepackt war - eingesetzt haben .
aber der volksentscheid war eindeutig , schmerzhaft , und er ist offenbar da und dort im hinterkopf in erinnerung geblieben .
ich verstehe jene leute im nationalrat , die sagen , jeder franken , der jetzt in die iv-kasse komme - woher auch immer , wann auch immer , wie auch immer -, sei willkommen .
ich kann diese haltung verstehen , möchte aber erläutern , weshalb ich sie im moment nicht mittragen kann .
ich gebe nicht auf , darauf zu vertrauen , dass es uns in der kommission , die dafür zuständig ist , und dann in diesem rat gelingen wird , eine zukunftsträchtige , kluge und zielführende iv-finanzierungslösung zu finden , und zwar innert nützlicher frist .
wenn sich die pulverdämpfe der abstimmung vom 17 . juni etwas verzogen haben , sollten sich mehrheiten finden lassen , um diesem problem wirklich zu leibe zu rücken und nicht an irgendwelchen details zu scheitern .
ich vertraue fest darauf , und ich wäre ausserordentlich dankbar , wenn heute auch signale in der richtung gesendet werden könnten , dass man bereit sei , zu gegebener zeit am gegebenen ort diesen problemen wirklich konsensual zu leibe zu rücken .
mir sind absprachen , die , auch im vorfeld von parlamentarischen gesetzgebungsarbeiten , getroffen werden , sehr wichtig .
ich sage ihnen ganz klar : das hat für mich immer gegolten , beispielsweise auch für absprachen , die der finanzminister mit dem bundespersonal getroffen hat .
mir ist allerdings aufgefallen , dass einige von ihnen das nicht so furchtbar ernst genommen haben .
ich habe das immer ernst genommen , und ich nehme auch die absprachen , die der bund mit den kantonen im projekt nfa getroffen hat , sehr ernst .
denn ich gehe davon aus , dass diese absprachen nach dem studium wirklich aller faktoren und unter abwägung aller dafür und dawider getroffen worden sind .
und unsere ganzen beratungen des nfa in dieser kommission und in diesem rat waren bisher eigentlich davon getragen , dass wir uns im zweifelsfall - der herr kommissionspräsident hat das ausgeführt - darauf berufen haben , dass die absprache , die da getroffen worden ist und die einleuchtend und logisch und folgerichtig ist , so lautet , und ohne not wollen wir daran nichts ändern .
das ist für mich das hauptmotiv , hier und heute den anträgen der kommission zuzustimmen .
ich muss allerdings - und das ist eine hochpolitische frage , das gibt's halt im leben - hier darauf aufmerksam machen , dass , durch das volk gewollt , die politischen konstellationen im nationalrat und im ständerat nicht identisch sind .
das mag man beklagen , aber es gibt fakten auf der welt , die halt mal sind , wie sie sind .
eines muss uns klar sein - und das gehört zur " réflexion " und zu einer entsprechenden kammer -: wir müssen rechtzeitig unsere fühler ausstrecken , dass dann nach dieser zweiten runde , die wir jetzt durchführen , in der dritten runde eine lösung gesucht und gefunden wird , die dann in beiden räten mehrheitsfähig sein wird .
in diesem sinn stimme ich den anträgen der kommission zu , aber ich kam nicht umhin , zur iv halt doch etwas zu sagen und mich sozusagen dafür zu entschuldigen , dass ich keinen antrag auf zustimmung zum nationalrat gestellt habe , was kurzfristig einige iv-finanzleiden geheilt hätte .
beim grossen projekt der neuverteilung der aufgaben und des finanzausgleichs sind wir mit den beratungen und beschlüssen des nationalrates zur vorlage 3 auf die zielgerade eingebogen .
noch aber fehlt der schlussspurt .
der verlangt bekanntlich den einsatz aller kräfte , bis wir uns mit geschwellter brust ins zielband werfen können .
bis zum vollständigen abschluss haben wir noch folgende punkte zu behandeln : 1. die differenzen bei der vorlage 4 , das heisst beim bundesgesetz über die änderung von erlassen im rahmen des übergangs zur neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen .
beim bundesgesetz über die invalidenversicherung geht es um den genauen bundesbeitrag und die konkrete übergangsregelung .
das ist die pièce de résistance .
2. die motion 07.3282 , die anschliessend traktandiert ist - eine motion , die vom nationalrat im bereich der oberaufsicht über die direkten bundessteuern beschlossen worden ist .
wir werden dieses geschäft wie gesagt anschliessend behandeln .
formell ist es nicht bestandteil der nfa-3-vorlage .
3. die behandlung der standesinitiative zug zur änderung des bundesgesetzes über den finanz - und lastenausgleich , das allerdings noch nicht in kraft getreten ist .
die kommission hat ihre beratungen abgeschlossen .
der schriftliche bericht wird ihnen demnächst zugestellt .
die [ page 474 ] behandlung der standesinitiative sollte noch in dieser session erfolgen .
zu punkt 1 , den differenzen beim bundesgesetz über die invalidenversicherung : wie sie der fahne entnehmen können , bestehen bei artikel 78 ivg und bei der zugehörigen übergangsbestimmung beträchtliche differenzen zwischen den beiden räten - jedenfalls , was die finanziellen auswirkungen betrifft .
die änderung von artikel 78 ivg ist durch die änderung der übergangsbestimmung bedingt , weshalb wir über die änderung des ivg einen einzigen entscheid zu fällen haben .
gemäss beschluss des nationalrates hätten bund und kantone aus anlass des inkrafttretens des nfa zusätzlich je 490 millionen franken - bei den kantonen wären es 491 millionen - à fonds perdu in die iv einzuschiessen , neben den ordentlichen anteilen nach heutigem recht , wie wir sie in der ersten runde beschlossen haben .
der nfa führt auch im bereich der iv zu entflechtungen und zu klaren zuständigkeiten und verantwortlichkeiten von bund und kantonen : der bund übernimmt inskünftig den versicherungsteil der iv , während die kantone diejenigen leistungen erbringen , die mit dem aufenthalt von behinderten in institutionen und sonderschulen verbunden sind .
bei den institutionen hat dies nachschüssige zahlungen zur folge ; es geht also um leistungen , die bis zum 31 . dezember 2007 entstehen , deren zahlung aber erst nachher fällig wird .
gemäss globalbilanz wird die iv dadurch um rund 2,5 milliarden franken entlastet ; im gegenzug entfallen die bisherigen kantonsbeiträge von rund 1,6 milliarden franken .
das system nachschüssiger zahlungen , von dem ich soeben gesprochen habe , führt dazu , dass bei der iv in den jahren 2008 bis 2011 noch verpflichtungen gegenüber diesen institutionen von insgesamt 1962 millionen franken bestehen , obwohl der bereich der kollektiven leistungen mit dem übergang zum nfa am 1. januar 2008 wie erwähnt grundsätzlich nicht mehr in ihrem verantwortungsbereich liegt .
von den erwähnten verpflichtungen per ende 2007 im betrag von 1,9 milliarden franken übernimmt die iv gemäss heute geltendem finanzierungsanteil 50 prozent , genau 981 millionen franken .
um diesen betrag erhöht sich der iv-verlustvortrag in der bilanz des ahv-ausgleichsfonds .
die restlichen 50 prozent übernehmen die kantone zu einem viertel sowie der bund zu drei vierteln .
daraus ergeben sich auch die zahlen , wie wir sie im entwurf des bundesrates vor uns haben .
absatz 4 der ivg-übergangsbestimmung in der fassung des bundesrates und des ständerates bildet die gesetzliche grundlage für die finanzierung der nachschüssigen zahlungsverpflichtungen nach dem geltenden schlüssel .
mit der vorgeschlagenen lösung übernehmen bund und kantone ihren gesetzlichen anteil an sämtlichen zum zeitpunkt der einführung des nfa bestehenden verpflichtungen der iv .
bund und kantone kommen also in diesem bereich ihren verpflichtungen nach .
der nationalrat hat nun aber beschlossen , dass der anteil der iv von 50 prozent an diesen erwähnten leistungen , also 981 millionen franken , auch noch auf bund und kantone verteilt werden soll , und zwar nicht etwa im heute bestehenden verhältnis zwischen bund und kantonen von drei zu eins , sondern je zur hälfte .
bund und kantonen entstehen somit gegenüber der fassung des bundesrates und des ständerates , die ich einleitend erwähnt habe , je zusätzliche belastungen von 490 millionen franken , falls man dem nationalrat folgt .
ihre kommission widersetzt sich einer solchen nfa-fremden regelung vehement .
die nachschüssigen verpflichtungen der iv für kollektive leistungen entstehen , weil die behinderteninstitutionen aufgrund der geltenden gesetzgebung einen rechtsanspruch auf beiträge der invalidenversicherung haben .
diese ansprüche bestehen unabhängig vom nfa .
sie ergeben sich aus geltendem recht .
weshalb soll dieses bis ende 2007 geltende recht jetzt im rahmen des nfa zugunsten der iv und zulasten des bundes sowie der kantone geändert werden ?
dafür gibt es , nach auffassung ihrer kommission , keine sachlichen gründe .
im rahmen der bisherigen beschlüsse zum nfa hat sich unser rat beharrlich geweigert , nfa-fremde anliegen einzubeziehen ; an diesem grundsatz sollten wir festhalten .
es gibt keinen grund dafür , dass bund und kantone aus anlass der einführung des nfa gleich noch einen teilsanierungsbeitrag von einer milliarde franken an die iv leisten .
über die sanierung der iv-finanzen ist bei anderer gelegenheit zu diskutieren .
unsere kommission für soziale sicherheit und gesundheit befasst sich derzeit mit dieser problematik .
nach unserer auffassung ist es sache der fachkommission , also unserer sgk , taugliche vorschläge zu unterbreiten .
wir sollten nicht im rahmen der nfa-vorlage einem solchen hauruck-verfahren zustimmen .
festzuhalten ist , dass die iv nach heutigem recht - ich betone es noch einmal - einen anteil von 50 prozent zu tragen hat .
weshalb dies bei nachschüssigen zahlungen nach 2007 nicht mehr gelten soll , ist nicht ersichtlich .
ebenso wenig leuchtet ein , dass es nun aus anlass der einführung des nfa geändert werden soll .
übrigens - das sage ich ausdrücklich im hinblick auf gewisse äusserungen im nationalrat - hat unsere kommission abklären lassen , was geschähe , wenn in diesem punkt keine einigung zustande kommen und die vorlage 4 scheitern würde .
der nfa könnte trotzdem in kraft treten , wenn auch mit erheblichen mängeln ; für die verteilung der hier umstrittenen lasten würde aber der heute gültige verteilschlüssel gelten .
das heisst mit anderen worten , dass die iv ihren 50 -prozent-anteil zu tragen hätte .
gewonnen wäre im sinne des beschlusses des nationalrates nichts .
die nfa-vorlage wäre aber ab dem 1. januar 2008 mit einem erheblichen manko und mit mängeln verbunden .
das kann doch nicht die lösung sein !
die vom bundesrat vorgeschlagene und vom ständerat beschlossene regelung beruht zudem auf einer vereinbarung mit den kantonen , welche als entgegenkommen für die entlassung aus der weiteren beitragspflicht an die sanierung der iv auf eine periodengerechte abgrenzung der direkten bundessteuer verzichtet haben .
eine erneute belastung der kantone gemäss beschluss des nationalrates müsste die kantone auch in ihrem vertrauen in diese regelung enttäuschen .
zudem - das muss ich nochmals betonen ; herr bundesrat merz hat das im nationalrat zwar auch hervorgehoben , nur hat es dort nichts genützt - übernehmen die kantone mit der übernahme der iv-institutionen und des sonderschulbereiches eine aufgabe , die mit erheblicher dynamik behaftet ist .
die kantone schleichen sich also nicht einfach aus der verantwortung , sondern haben hier einen aufgabenbereich übernommen , der mit einem erheblichen finanzierungsrisiko behaftet ist .
das müsste man in der weiteren diskussion um die beiträge an die sanierung der iv-finanzen auch gebührend berücksichtigen .
was die übergangsbestimmungen betrifft , bitte ich sie , an unserem beschluss unmissverständlich festzuhalten .
noch ein wort zu artikel 78 absatz 1. beim übergang zum nfa , das heisst mit dem systemwechsel , können die kantone einen liquiditätszuwachs verbuchen .
der damit einhergehende zinsvorteil ist ihnen im rahmen dieser vereinbarung aufgrund der globalbilanz mit 24,5 millionen franken belastet worden .
der bundesbeitrag an die iv kann damit entsprechend um 0,15 prozentpunkte ihrer ausgaben erhöht werden .
im gegenzug wird der bundesbeitrag zugunsten des ressourcen - und lastenausgleichs dauerhaft um 24,5 millionen franken gekürzt .
die verzinsung der erhöhten iv-verschuldung geht somit aufgrund dieses mechanismus dauerhaft zulasten der kantone .
dieser betrag ist im entwurf des bundesrates - der um 0,16 prozent höher liegt als der beschluss des nationalrates , bei welchem diese verzinsung entfällt , weil bund und kantone das gesamte kapital aufbringen müssen - und in unserem beschluss berücksichtigt .
deshalb müssen wir auch hier zu diesem früheren beschluss unseres rates zurückkehren bzw. daran festhalten .
ich bitte sie also , beim bundesgesetz über die invalidenversicherung integral an unserem früheren beschluss festzuhalten .
[ page 475 ]
die petition fordert den bundesrat auf , eine gesetzliche regelung vorzulegen , die die stellung der witwer mit kindern der stellung der witwen angleicht , um wirtschaftliche härtefälle zu vermeiden .
nach heutigem recht haben witwer anspruch auf eine witwerrente , solange sie kinder unter 18 jahren haben .
witwen haben anspruch auf eine zeitlich unbefristete witwenrente , wenn sie zum zeitpunkt der verwitwung kinder haben oder über 45 jahre alt sind .
die sgk-nr hat die petition zur kenntnis genommen , ohne ihr weitere folge zu geben .
ihre kommission hingegen sieht handlungsbedarf .
seit jahren sind wir mit gutem grund dabei , ungerechtigkeiten zulasten der frauen zu beseitigen .
es gibt in dieser frage aber nachteile für die männer , welche durchaus daraus entstanden sind , dass aufgrund der rollenverteilung lediglich die frau geschützt werden musste .
heute haben sich die gesellschaftlichen verhältnisse geändert ; im sinne der gleichstellung ist dem rechnung zu tragen .
die kommission bittet sie deshalb , der petition folge zu geben .
gleichzeitig bitte ich sie namens der einstimmigen kommission , der motion 07.3276 der kommission zuzustimmen .
mit der motion soll der bundesrat aufgefordert werden , eine gesetzliche regelung vorzulegen , die die stellung der witwer mit kindern der stellung der witwen angleicht , um wirtschaftliche härtefälle zu vermeiden .
der bundesrat - sie haben das wahrscheinlich gesehen - beantragt die ablehnung der motion .
er begründet seine ablehnung unter anderem damit , dass zwar auch der bundesrat die geltenden bestimmungen betreffend witwen und witwer als unbefriedigend erachtet .
bereits im rahmen der vom volk am 16 . mai 2004 abgelehnten 11 . ahv-revision schlug er deshalb in seiner botschaft eine angleichung der regelungen für witwer an die regelungen für witwen vor .
mit seinen vorschlägen wäre zwar die stellung der witwer leicht verbessert worden , die anpassung sollte aber schwergewichtig über die einschränkung der anspruchsvoraussetzungen für witwen angegangen werden .
ihre kommission hingegen , das habe ich ihnen bereits dargelegt , möchte die gleichstellung der witwer mit den witwen beschleunigen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
ich möchte sie im namen der einstimmigen - das möchte ich betonen - kommission bitten , sowohl der petition folge zu geben als auch der motion zuzustimmen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , der petition folge zu geben und die motion 07.3276 anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ page 472 ]
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens zwischen der schweiz und bulgarien über soziale sicherheit arrêté fédéral concernant la convention de sécurité sociale entre la suisse et la bulgarie [ vs ] gesamtberatung - traitement global [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 titre et préambule , art .
1 , 2 [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 453 ]
das abkommen zwischen der schweiz und bulgarien über soziale sicherheit fügt sich in eine ganze reihe analoger abkommen ein , welche unser land in den letzten zehn jahren mit anderen europäischen staaten ausgehandelt hat , und folgt dem muster dieser sozialversicherungsabkommen sowie den allgemeinen grundsätzen des internationalen sozialversicherungsrechtes .
das abkommen beschlägt in diesem sinne die alters -, die hinterlassenen - und die invalidenversicherung , die krankenversicherung sowie die familienzulagen in der landwirtschaft .
es grenzt die unterstellung unter ein nationales sozialversicherungssystem ab und gewährleistet den leistungsbezug und den leistungsexport für die vertragsstaatsangehörigen .
das abkommen rechtfertigt sich nicht zuletzt deshalb , weil sich die wirtschaftlichen beziehungen der beiden länder in den letzten jahren stark intensiviert haben .
wie sie wissen , ist bulgarien zu beginn dieses jahres der eu beigetreten .
dieser umstand und die tatsache , dass das abkommen durchwegs dem muster der bisherigen verträge über die soziale sicherheit folgt , haben dazu geführt , dass nicht wie üblicherweise die sgk , sondern ihre apk die vorberatung übernommen hat .
unsere kommission hat sich denn auch vornehmlich mit den fragen befasst , wie sich das abkommen in unsere europapolitik einfügt , nachdem bulgarien zur eu gehört , und welches sein stellenwert ist , wenn die personenfreizügigkeit , also das abkommen vom 21 . juni 1999 zwischen der schweiz und der europäischen gemeinschaft und ihren mitgliedstaaten , auf bulgarien ausgedehnt wird .
gemäss unserer erkenntnis hat das vorliegende abkommen in einem gewissen sinne tatsächlich nur übergangscharakter .
die verhandlungen haben indessen schon vor einigen jahren begonnen , und das abkommen ist von bulgarien bereits ratifiziert worden .
mit rumänien stellt sich , nebenbei bemerkt , die situation anders dar , nachdem hier keinerlei verhandlungen geführt worden sind .
der übergangscharakter dauert an , bis die bestimmungen bezüglich einer ausdehnung des freizügigkeitsabkommens zwischen der schweiz und bulgarien in kraft treten .
verhandlungen hierzu haben noch nicht begonnen .
der bundesrat führt noch die konsultationen zum verhandlungsmandat .
in der folge werden dann die bestimmungen des abkommens grundsätzlich ausgesetzt und durch die eu-regelungen bzw. die regelungen der ausdehnung der freizügigkeit auf bulgarien abgelöst , soweit diese den gleichen sachbereich betreffen .
dabei ist aber zu beachten , dass sich der sachliche geltungsbereich des vorliegenden abkommens und jener des abkommens mit der eu über die freizügigkeit auch betreffend die soziale sicherheit nicht völlig decken .
zwar geht das freizügigkeitsabkommen grundsätzlich weiter , im abkommen mit bulgarien gelten die unterstellungsbestimmungen jedoch nicht nur für die angehörigen der vertragsstaaten , sondern auch für jene von drittstaaten ausserhalb der eu .
für fragen der unterstellung , welche angehörige von drittstaaten betreffen , würde das vorliegende abkommen also seine geltung behalten .
das freizügigkeitsabkommen ist zudem für nichterwerbstätige , z. b. kinder , nicht anwendbar .
das kann etwa für eingliederungsmassnahmen der iv bedeutungsvoll sein .
schliesslich bleibt zu beachten , dass das freizügigkeitsabkommen ursprünglich für sieben jahre abgeschlossen wurde .
würde die verlängerung des freizügigkeitsabkommens abgelehnt und würden damit dessen bestimmungen zur sozialversicherung aufgehoben , so würde das abkommen mit bulgarien gänzlich wiederaufleben .
die apk erachtet dieses abkommen auch in anbetracht einer kommenden ausdehnung des freizügigkeitsabkommens mit der eu auf bulgarien als weiterhin zweckmässig und sinnvoll .
es unterstreicht unsere guten beziehungen zu bulgarien , die auch nicht belastet werden sollen .
wie gesagt verdient das abkommen auch aus sozialpolitischer sicht unsere unterstützung .
die apk beantragt ihnen einstimmig eintreten und zustimmung zum bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens zwischen der schweiz und bulgarien über soziale sicherheit .
zur detailberatung habe ich keine weiteren bemerkungen .
ich weiss nicht ganz genau , in welche richtung die interpellation fetz zielt .
will sie nun tatsächlich zahlen der ungerechtfertigten iv-leistungen , die ins ausland fliessen , oder - was für mich viel naheliegender ist - erhofft sich die interpellantin einfach eine bestätigung der annahme , dass die ungerechtfertigten bezüge von ausländern und schweizern gleich hoch sind ?
tatsache ist doch - das wissen sie genauso gut wie ich , frau fetz -, dass ausländer , welche in unserem land bekanntlich einen anteil von 20 prozent ausmachen , mehr als 40 prozent der [ page 473 ] iv-leistungen beziehen ; das ist bekannt .
es gilt ebenfalls nicht schönzureden , dass dabei gewisse nationen übervertreten sind ; dazu braucht es keine neuen statistiken .
eine studie des kantons zug hat kürzlich bestätigt , dass menschen aus ex-jugoslawien 20,8 prozent der neurenten bezogen haben , obwohl sie nur 6,1 prozent der bevölkerung ausmachen .
also beziehen sie fast viermal mehr renten als der übrige teil der bevölkerung .
das ist leider eine tatsache , und das weiss auch der bundesrat .
der kanton aargau betreibt solche studien ebenfalls ohne besonderen aufwand .
der bundesrat sträubt sich dagegen , dies gesondert aufzulisten .
vielleicht ist dieser aufwand gesamtschweizerisch wirklich zu gross ; ich weiss es nicht .
aber wo missbräuche bestehen , gilt es , transparenz zu schaffen .
nur so können missbräuche tatsächlich behoben werden , und vielleicht braucht es für gewisse bevölkerungsgruppen tatsächlich besondere massnahmen , um sie an unsere sitten und gebräuche zu gewöhnen .
nur das möchte ich zu dieser interpellation noch festgehalten haben .
ich habe mich in meiner interpellation nach den zahlen in bezug auf die missbrauchsvorwürfe in der iv erkundigt , die man überall hört , und nach zahlen bezüglich arbeitsplätzen für behinderte oder teilleistungsfähige personen .
ich möchte dem bundesrat ausdrücklich danken für seine klare antwort , dafür , dass er klartext spricht .
es existieren keine verifizierten zahlen in bezug auf missbräuche in der iv , was nicht heisst , dass es sie nicht gibt .
ich möchte dem bundesrat dafür danken , dass er jetzt ein forschungsprojekt in auftrag gegeben hat , das uns mit den ergebnissen die grundlagen liefern wird , um festzustellen , ob es tatsächlich ernstzunehmende missbräuche gibt .
ich glaube , da können wir zufrieden sein .
der bundesrat hat festgestellt , dass die iv sehr gut kontrolliert ist , und das ist für das vertrauen in die iv sehr wichtig .
ich habe mich auch erkundigt , wie viele teilleistungsfähige personen der bundesrat in der bundesverwaltung angestellt hat .
ich bin auch zufrieden , dass er gesagt hat , dass es mehrere hundert personen sind .
es ist aber klar , herr bundesrat couchepin - ich glaube , da sind wir einer meinung -, dass das noch sehr ausbaufähig ist .
ich bin sicher , das wird dann auch entsprechend passieren , nicht zuletzt , weil sie ja auch der meinung sind , und das war mein dritter fragenkomplex , dass - unabhängig davon , ob am nächsten wochenende ein ja oder ein nein bei der abstimmung zur iv herauskommt - es auf jeden fall so ist , dass wir in allen bereichen mehr arbeitsplätze für teilleistungsfähige menschen schaffen müssen .
der bundesrat ist auch hier bereit , eine allianz zwischen politik und wirtschaft zu fördern , allenfalls auch soziale firmen zu unterstützen .
nach dem nächsten wochenende fängt also die arbeit an , egal , wie es ausgeht .
besten dank für die antwort .
sie sind damit einverstanden .
ich bin überwiegend zufrieden , möchte aber ein paar bemerkungen zuhanden des bundesrates machen , wenn sie erlauben .
ich frage die interpellantin an , ob sie von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob sie diskussion beantragt .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , die motion anzunehmen .
damit wird vom bundesrat eine änderung des krankenversicherungsgesetzes verlangt , wonach die prämienverbilligungsbeiträge nach einer angemessenen übergangsfrist von allen kantonen direkt an die krankenversicherer überwiesen werden .
es ist uns ja bestens bekannt , dass die kantone mit unterstützung des bundes die krankenkassenprämien für die grundversicherung verbilligen .
nun gibt es in den kantonen unterschiedliche praktiken ; einzelne kantone richten die prämienverbilligungsbeiträge den versicherten aus , zahlen sie ihnen bar aus , und die versicherten leiten das geld an die versicherung weiter .
andere kantone richten die prämienverbilligungsbeiträge direkt den versicherern aus , und diese stellen dann für die restprämie rechnung .
der grund für diese unterschiedliche praxis ist historisch .
früher , noch vor sechs bis acht jahren , liess die elektronische datenverarbeitung keine einheitliche praxis zu .
nun sind menschen auch schwach ; wenn sie in finanziellen engpässen sind , steigt die versuchung , die prämienverbilligungsbeiträge , die der kanton privat ausbezahlt , für andere zwecke zu verwenden .
das ist zwar menschlich und verständlich , aber nicht die idee der erfinder .
der schaden ist doppelt , nämlich sowohl für die versicherer , welche die prämien in vielen fällen nicht bekommen , als auch für bund und kanton , die vergebens prämienverbilligungsbeiträge ausbezahlt haben .
der bundesrat und die bundesverwaltung sind mit der kommission der ansicht , dass die prämienverbilligungsbeiträge direkt an die versicherer auszubezahlen sind .
die edv ist heute in allen kantonen vorhanden , und in den kantonen ist ja für jeden einzelfall bekannt , wer bei welcher krankenversicherung angeschlossen ist .
die wirkung ist zudem eine positive , nicht nur , weil künftige verluste unterbleiben , sondern auch , weil sich die administration vereinfachen wird .
denn verwaltungsumtriebe entfallen , indem die prämienverbilligungsbeiträge nicht mehr an jeden einzelnen versicherten ausbezahlt werden müssen , sondern nach gruppen direkt an die einzelnen versicherungen .
aus diesen gründen beantragt ihnen die kommission mit zustimmung des bundesrates , bei der nächsten gelegenheit das krankenversicherungsgesetz entsprechend zu ändern und den kantonen eine angemessene übergangsfrist für die anpassung einzuräumen .
ich bitte sie , ebenfalls so zu beschliessen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
was mich in dieser diskussion etwas überrascht , ist die differenz zwischen der wahrnehmung aufseiten des bundesrates und der wahrnehmung aufseiten der ärzte , wie sie uns präsentiert worden ist .
ich finde das postulat auch deshalb nützlich , weil es darum geht , die sache wirklich zu klären .
der bundesrat schreibt z. b. zu ziffer 2 , dass sich nach seiner ansicht angebot und nachfrage nicht verschlechtern würden , sondern die ärztedichte eigentlich zunehme , auch im bereich der hausärzte .
ich finde es wichtig , dass wir die fakten wirklich kennen und dass wir genau wissen , wie sich die dinge entwickeln , um nachher anhand der fakten auch massnahmen treffen zu können .
es mag gebiete geben , wo die ärztedichte zunimmt ; es gibt vielleicht aber auch gebiete , in denen sie effektiv abnimmt und in denen eine angemessene versorgungsgrenze unterschritten wird .
es wäre interessant herauszufinden , wie es wirklich ist , wie die realitäten beschaffen sind und in welchen landesgebieten man wirklich von einer ärzteflucht reden muss .
dann könnte man auch entsprechend präzise massnahmen vorsehen .
dasselbe gilt für ziffer 3 , wo es um die auswirkungen von tarmed geht und wo man uns mitteilt , dass die umsätze bei den ärzten eigentlich eher zugenommen haben , auch bei den allgemeinpraktikern .
hier wäre es sicher interessant , die einkommensverhältnisse zu analysieren , wie es im postulat gewünscht wird .
so könnte man feststellen , welche ärztegruppen - insbesondere geht es wieder um die praktizierenden ärzte in ländlichen regionen und in randregionen - wirklich schlechter fahren und bei welchen dies nicht der fall ist .
uns fehlen hierüber einfach präzise fakten , um nachher auch entsprechende massnahmen vorsehen zu können .
in dem sinne sehe ich das postulat der kommission wirklich als postulat , die dinge zu klären .
nur ganz kurz : ich bin etwas enttäuscht von der haltung des bundesrates .
es geht ja hier nicht zuletzt darum , den hausärztinnen und hausärzten , welche tatsächlich - und das spürt man - verunsichert sind , wieder etwas mehr halt und anerkennung zu geben .
was mich aber speziell etwas eigenartig berührt , sind die formulierungen in bezug auf unsere aufforderung , das gemeinsam mit den kantonen zu prüfen .
wenn sie sich , herr bundesrat , ein wenig in den kantonen umschauen , dann werden sie feststellen , dass etwa in jedem zweiten kanton im kantonalen parlament , im grossen rat , ein entsprechender vorstoss vorliegt .
da könnte es ja nur dienlich sein , wenn sie auch hier etwas koordinierend wirken würden , damit ringsum in unserem lande zu gleichen fragen in etwa auch gleiche antworten gegeben werden .
dort fehlt für mich - ich sage das so - etwas der wille , zusammen mit den kantonen auch in dieser frage hier auf die ängste einzugehen , denn es ist doch eine frage , welche nicht nur die betroffenen ärzte , sondern schlussendlich auch die patienten sehr berührt .
auch ich bitte sie , das postulat anzunehmen , weil es einfach darum geht , dass wir zur kenntnis nehmen , dass die hausärztinnen und hausärzte die basis der medizinischen grundversorgung und die vertrauensleute der patientinnen und patienten sind .
heute - da kann ich bei den aussagen meines vorredners ansetzen - ist es so , dass die jungen medizinerinnen und mediziner , heute übrigens mehrheitlich frauen , ohne perspektiven mit entsprechenden anreizsystemen im hausarztbereich ins spitalwesen oder in die medizinischen spezialistenberufe abwandern , wo sie das mehrfache verdienen und erst noch keine nachtschicht machen müssen .
es kann ja nicht unser ziel sein , genau jene ärztinnen und ärzte nicht zu unterstützen , welche letztendlich auch die günstige medizinische basisversorgung in allen regionen unseres landes sichern .
als mitglied der sgk möchte ich über fundierte grundlagen verfügen .
wir wollen diesen bericht des bundesrates , um die entsprechenden politischen entscheide , die es dazu braucht , und auch die entsprechenden vorschläge über allfällige anreizsysteme begründen zu können , damit wir nachher bei den weiteren vorlagen in diese richtung legiferieren können .
ich möchte sie bitten , das postulat anzunehmen , weil in diesem bereich lange nicht alle probleme gelöst sind .
wir haben bei der ärztlichen versorgung eine eigenartige situation : wir haben auf der einen seite nach wie vor eine zunahme der zahl der allgemeinpraktiker , an einzelnen orten , die überversorgt sind , ist diese zunahme viel zu stark ; in anderen regionen haben wir teilweise - es ist im moment noch nicht sehr dramatisch - versorgungsprobleme .
dann haben wir auf der anderen seite eine enorme zunahme an spezialisten , die man eigentlich gar nicht braucht , die enorme kostentreiber sind , und wir haben einen trend weg vom hausarzt , hin zum spezialistentum .
wir stehen vor der aufhebung des zulassungsstopps ; deshalb wird die mengenausdehnung wahrscheinlich noch stärker zunehmen , und wir haben diesen unsäglichen trend , dass ärzte eben nicht aufs land , sondern in die stadt gehen .
warum machen sie das ?
sie machen das , weil wir es nicht verstanden haben , anreize zu schaffen , die in die umgekehrte richtung weisen .
wenn ein hausarzt praktizieren [ page 494 ] will und in eine stadt geht , die völlig überversorgt ist , die viel zu viele ärzte hat , viel zu viele kosten verursacht , dann gehen wir sogar hin und sagen : du bekommst den höheren lohn als derjenige , der in eine talschaft geht , wo eine unterversorgung besteht .
wir müssen über diese anreizsysteme diskutieren , und wir müssen hier , meine ich , lösungen finden .
wir müssen auch über formen der vertragsfreiheit - ich sage nicht , über eine absolute vertragsfreiheit - diskutieren , wenn wir richtige anreize geben wollen .
ich anerkenne , dass im departement und vom bundesrat in bezug auf diese fragen einiges gemacht wurde - das wird in den ausführungen auch erwähnt -, aber ich glaube , dass wir diese grundsätzlichen probleme eingehender prüfen müssen .
wir müssen die aus - und weiterbildung , die notfalldienste , die anreizsysteme diskutieren , auch die frage , wie man in alternativen versicherungen eben den arzt als anlaufstelle aufwerten kann ; das sind die günstigeren versorgungswege .
deshalb verstehe ich eigentlich nicht , dass der bundesrat dieses postulat nicht annehmen will .
wenn es jetzt eine motion mit sehr konkreten punkten wäre , dann könnte man darüber diskutieren .
aber das postulat will doch auf ein problem hinweisen , das vorhanden ist , bei dem handlungsbedarf besteht .
ich bitte den bundesrat , hier über seinen schatten zu springen und der kommission zuzustimmen .
die petition " gegen die schwächung der hausarztmedizin und den drohenden hausärztemangel " wurde am 1. april 2006 mit über 300 000 unterschriften eingereicht .
mit der petition werden die stärkung und die sicherung der hausarztmedizin verlangt .
nur so sehen sich die hausärzte und hausärztinnen in der lage , ihre aufgaben in ausreichender zahl und mit der entsprechenden kompetenz zu erledigen .
als wichtigste anliegen der ärzteschaft wurden uns in der kommission an einem hearing folgende anliegen vorgetragen : die aufrechterhaltung einer qualitativ hochstehenden hausarztmedizin durch die weiterbildung gemäss heutigem fmh-titel , die universitäre verankerung , die lösung des problems der praxisassistenz , der ausgleich von tarifungerechtigkeiten bei tarmed und letztlich auch die wirtschaftliche besserstellung der hausärztinnen und hausärzte .
im rahmen der diskussion der petition beauftragte die kommission die verwaltung , einen bericht zur problematik zu erstellen .
dieser zeigt auf , dass die ärztedichte von rund 1,5 praktizierenden ärzten auf 1000 einwohner im jahr 1990 um rund 30 prozent auf über 2 ärzte pro 1000 einwohner im jahr 2005 zugenommen hat .
dabei hat die ärztedichte vor allem bei den spezialisten zugenommen .
es kann also derzeit kaum von einem effektiven mangel in der grundversorgung gesprochen werden .
dabei ist aber ausdrücklich darauf hinzuweisen , dass nur schon ein leichter rückgang bei den jungen ärzten , die in die praxis übertreten wollen , zu einem akuten problem führen könnte .
die im jahr 2004 durchgeführte wirkungsanalyse der zulassungsbeschränkung , die ja bekanntlich im juli 2002 erlassen worden ist , stellt eine starke psychologische wirkung innerhalb der ärzteschaft [ page 493 ] fest .
die massnahme habe vor allem unter den spitalärzten und spitalärztinnen verunsicherung ausgelöst .
der zulassungsstopp hat damit zu einer weiteren verschlechterung der zunehmend als unattraktiv empfundenen rahmenbedingungen der freien berufsausübung beigetragen .
zusammenfassend stellte die kommission fest , dass derzeit noch nicht von einem effektiven mangel in der grundversorgung gesprochen werden könne .
es sei aber unter berücksichtigung der altersstruktur bei den hausärztinnen und -ärzten und des mangelnden nachwuchses in den nächsten zehn jahren eine rückläufige versorgungsdichte zu erwarten .
dies könnte vor allem in den randregionen zu problemen führen .
die kommission nahm auch zur kenntnis , dass die petition bereits eine vielfalt an aktivitäten ausgelöst hat , zum einen in der verwaltung , zum anderen in der gdk .
in einer arbeitsgruppe aus vertretern der kantone wurden zwei berichte mit umsetzungsempfehlungen ausgearbeitet .
der eine bericht gilt der finanzierung der weiterbildung der grundversorger .
aus - und weiterbildung sind insofern ein thema , als die ausbildung der grundversorger in der schweiz in der regel fünf bis acht jahre dauert .
via bilaterale abkommen können wir grundversorger aus dem ausland anerkennen , deren ausbildungszeit weit kürzer ist als die ausbildungszeit in der schweiz .
die forderung nach einer gleichstellung wurde bereits in einem vorstoss im nationalrat aufgenommen .
die antwort des bundesrates zu diesem vorstoss steht wie die behandlung im nationalrat noch aus .
die unterstützung der weiterbildung ist sache der kantone .
es zeigt sich , dass die regierungen in vielen kantonen programme unterschiedlicher art beschlossen haben , um die weiterbildung von hausärzten zu unterstützen .
um der petition den nötigen nachdruck zu verleihen , beantragt ihnen die kommission einstimmig , der petition folge zu geben .
sie reicht gleichzeitig ein postulat mit dem titel " aufwertung der hausarztmedizin " ein .
damit wird der bundesrat aufgefordert , verschiedene prüfungen vorzunehmen .
der bundesrat schreibt nun in seiner stellungnahme , die probleme seien erkannt und soweit nötig werde die problematik in den verschiedensten gremien angegangen .
damit sei der petition bereits genüge getan und ein weiterer bericht sei obsolet .
wie sie meiner begründung entnehmen konnten , hat sich die kommission - im wissen um all diese aktivitäten , der bericht des departementes lag uns ja vor - trotzdem für ein postulat entschieden .
wir wollen damit gewissermassen demonstrieren , dass wir die anliegen der ärzte ernst nehmen , und wir wollen diesen anliegen auch einen gewissen druck verleihen .
wir möchten , dass nicht nur davon ausgegangen wird , " dass die im vorstoss genannten elemente bereits geklärt sind " , wie der bundesrat in seiner stellungnahme schreibt ; wir möchten gewissheit haben .
herr bundesrat , ich habe ein gewisses verständnis dafür , dass berichte nicht gern verfasst werden , wenn man annehmen muss , sie würden so oder so nur von wenigen personen gründlich studiert .
aber gerade in diesem sensiblen bereich erachtet es die kommission als hilfreich , wenn uns der bundesrat einen bericht über die aktivitäten und deren wirksamkeit auf den verschiedensten stufen erstattet .
gestützt auf diesen bericht können vorzeitig probleme angegangen werden .
in diesem sinne bitte ich die wenigen anwesenden , das postulat anzunehmen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , der petition folge zu geben und das postulat 07.3279 anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
ich danke dem kommissionssprecher für die ausführungen , die im wesentlichen unserer haltung entsprechen .
ich habe verständnis dafür , dass im nationalrat die diskussion darüber aufkam , dass die bewilligungsverfahren [ page 478 ] schneller durchgeführt werden sollten .
schnellere bewilligungsverfahren würden auch dazu beitragen , dass wir in diesem bereich der erneuerbaren energie verbesserungen erreichen .
diese meinung teile ich .
aber erstens habe ich probleme damit , dass jetzt , am schluss der beratung , ohne dass die kantone konsultiert worden sind , in das raumplanungsrecht eingegriffen werden soll , nachdem sie es gerade teilrevidiert haben und dieses problem im rahmen der revision des energiegesetzes nicht behandelt worden ist .
das fände ich schon vom vorgehen her problematisch .
zweitens enthält der antrag - der kommissionssprecher hat es zu recht angetönt - sehr viele unbestimmte rechtsbegriffe .
die bestimmung wäre somit auf verordnungsebene oder durch die juristische auslegung zu interpretieren .
da ich gerne neue arbeit für die juristen suche , wäre das sicher eine willkommene gelegenheit , aber die bestimmung würde natürlich ihren zweck verfehlen : aufgrund der unbestimmten formulierungen in diesem antrag hätte man nämlich wieder mehr und längere verfahren .
drittens bin ich der meinung , dass die umsetzung sehr schwierig wäre .
der artikel bezieht sich auf alle zonen , somit würden wir die autonomie der kantone in diesem bereich zu einem grossen teil aushebeln , notabene gerade innerhalb der bauzonen , wo sich der bund bei der legiferierung bisher absolut zurückgehalten hat .
die bestimmung würde aus unserer sicht in gewissen zonen , etwa in den industriezonen , zu streng regulieren .
deshalb habe ich auch materiell bedenken , ihnen ein ja zu diesem antrag zu empfehlen .
zu den nägeln mit köpfen : ich habe im nationalrat vorgeschlagen , und ich wiederhole das hier gerne , dass wir uns im rahmen des aktionsplanes energieeffizienz und der verfahren , die der bundesrat bis ende jahr unter der federführung des uvek vorlegen wird , der problematik der bewilligungsdauer annehmen und diese frage dort integrieren .
dann haben wir erstens eine saubere gesetzgebung , und zweitens hören wir die kantone ordentlich an .
wenn der politische wille da ist , etwas zu unternehmen , dann lässt sich das auch speditiv umsetzen .
deshalb ist das für mich der seriösere weg : anliegen aufnehmen , in den aktionsplan integrieren und dann im nächsten jahr im rahmen einer gesetzgeberischen gesamtsicht energieeffizienzmassnahmen umsetzen .
ich bitte sie daher , der kommission und damit dem bundesrat zu folgen .
für ein votum mit nägeln mit köpfen gebe ich das wort frau bundesrätin leuthard .
aus der fahne können sie ersehen , dass nur noch die differenz bei artikel 187 d geblieben ist .
der nationalrat hat sich uns bei den übrigen differenzen , also selbst bei der schafwolle , angeschlossen .
so verbleibt jetzt diese einzige , neue differenz .
der nationalrat wollte ursprünglich im landwirtschaftsgesetz die förderung der holz - und biomassenutzung sowie der nutzung von solaranlagen im landwirtschaftssektor stipulieren .
aus diesem grund hat er artikel 96 des landwirtschaftsgesetzes mit den beiden absätzen 4 und 5 ergänzt .
wie sie sich erinnern und auf seite 2 der fahne sehen können , haben wir im ständerat diese beiden absätze wieder gestrichen .
der ständerat teilt zwar die meinung , dass es in der landwirtschaft durchaus ein energiepotenzial gibt , das es zu nutzen gilt .
mit der einspeisevergütung im energiegesetz und weiteren massnahmen bestehen jedoch bereits instrumente , um dieses potenzial auszuschöpfen ; es sei an die im energiegesetz bereitgestellten 300 millionen franken erinnert .
zudem befanden wir im ständerat , dass die vom nationalrat mit den absätzen 4 und 5 vorgeschlagene ergänzung von artikel 96 nicht ins landwirtschaftsgesetz gehöre , und beschlossen darum die streichung .
dies geschah auch aus folgenden gründen : erstens hätten derartige bestimmungen im landwirtschaftsgesetz zu einer verzerrung der verhältnisse zwischen landwirtschaftlich-gewerblichen und privaten investoren geführt , zweitens wären durch diese bestimmungen im bundesgesetz die kantonalen verfahren ausgehebelt worden .
diesen überlegungen hat sich nun der nationalrat zumindest teilweise angeschlossen .
gleichwohl will die grosse kammer den missständen beim vollzug in einzelnen kantonen mit unendlich langen bewilligungsverfahren ein ende bereiten und schlägt deshalb eine änderung im bundesgesetz über die raumplanung ( rpg ) vor .
demnach soll folgende ergänzung in artikel 22 absatz 4 rpg aufgenommen werden : " optimal konzipierte holz - und biomasseanlagen sowie gute und ortsbildschutzgerecht in dach - und fassadenflächen integrierte solaranlagen werden in allen zonen rasch bewilligt , sofern keine kultur - und naturdenkmäler von nationaler bedeutung beeinträchtigt werden .
" so können sie es auch seite 3 der fahne entnehmen .
es handelt sich hierbei um einen von nationalrat marc suter eingebrachten eventualantrag , der im nationalrat anstelle der im landwirtschaftsgesetz gestrichenen absätze 4 und 5 mit 112 zu 66 stimmen gutgeheissen worden ist .
zweifellos befindet sich damit die bestimmung nun im richtigen gesetz .
auch das bestreben , den bau von holz - und biomasseanlagen sowie von solaranlagen nicht nur zu erleichtern , sondern vor allem auch zu beschleunigen , stiess in unserer kommission auf wohlwollen .
gleichwohl kam die wak unseres rates mit 9 zu 3 stimmen zum entscheid , die neue bestimmung in artikel 22 rpg nicht aufzunehmen , dies aus folgenden gründen : 1. es handelt sich um einen eingriff in das kantonale recht , in dem die bauverfahren geregelt sind .
somit ist die bestimmung in dieser hinsicht verfassungswidrig .
2. zudem enthält der neue absatz 4 von artikel 22 rpg zahlreiche unbestimmte rechtsbegriffe .
was ist zum beispiel eine " optimal konzipierte " holz - oder biomasseanlage ?
oder was ist eine " gute und ortsbildschutzgerechte " solaranlage ?
und was heisst " rasch bewilligt " ?
müssten dann weniger gute anlagen einfach weniger rasch oder dürfen gar nicht bewilligt werden ?
die neue bestimmung wäre somit doch allzu interpretationsfähig .
3. eine seriös erarbeitete lösung für dieses berechtigte anliegen ist bereits in die wege geleitet .
so habe ich mich im auftrag unserer wak in einem schreiben vom 4. juni 2007 mit dem anliegen , geeignete massnahmen zur beschleunigung der baubewilligungsverfahren für solaranlagen sowie für holz - und biomasseanlagen zu prüfen respektive in die wege zu leiten , an die zuständige urek gewandt .
ich gehe davon aus , dass dieses anliegen in der urek umgehend aufgenommen wird .
4. frau bundesrätin leuthard hat im nationalrat versichert , auch bei den bewilligungsverfahren im rahmen des massnahmenpaketes zur energiepolitik nägel mit köpfen einzuschlagen und säumigen kantonen beine zu machen .
sie kann nachher ja selber noch weiter ausführen , was wir darunter zu verstehen haben und welchen zeitrahmen wir daraus ableiten können .
aus diesen überlegungen ersuche ich sie im namen der kommission , einer gesetzgeberisch und verfassungsmässig einwandfreien lösung den vorzug zu geben und die vom nationalrat beschlossene änderung - wenn auch schweren herzens - abzulehnen .
1. bundesgesetz über die landwirtschaft 1. loi fédérale sur l'agriculture [ vs ] art .
187 d antrag der kommission streichen [ vs ] art .
187 d proposition de la commission biffer
der antrag der minderheit brunner christiane ist zurückgezogen worden - in der hoffnung , dass das in der nächsten legislatur ohnehin kommen wird .
möchten sie sich noch dazu äussern , herr bundesrat ?
ich werde ihnen kurz darlegen , worum es sich handelt .
gemäss artikel 14 absatz 3 darf swissmedic ein parallel importiertes präparat so lange nicht zulassen , als das für den erstanmelder zugelassene arzneimittel patentgeschützt ist .
swissmedic muss sämtliche patente , die bezüglich originalpräparaten bestehen , somit auch verfahrenspatente , von gesetzes wegen beachten und darf ein parallel importiertes arzneimittel bei bestehen solcher patente nicht zulassen .
aufgrund der heutigen rechtlichen bestimmungen muss swissmedic die überprüfung eines gesuches einstellen , wenn vom erstdeponenten des patentes eine einsprache gemacht wird .
gemäss heutiger regelung können generikahersteller hingegen ihr dossier bei swissmedic hinterlegen , bevor das patent des originalpräparates abgelaufen ist .
damit kann der generikahersteller sein produkt am ersten tag nach patentablauf auf den markt bringen .
wer dagegen ein parallel importiertes produkt auf den markt bringen will , muss für die einreichung des dossiers den tag abwarten , an dem das patent für das originalpräparat abläuft .
die parallelimporteure kommen somit im vergleich zum generikahersteller inklusive der preisverhandlungen mit dem bag etwa 18 monate später auf den markt .
damit liegt eine ungleichbehandlung der parallelimporte im vergleich zu den generika vor .
die gleichstellung der parallelimporte mit den generika bedürfte der streichung der erwähnten gesetzesbestimmung .
mehrheit wie minderheit sind der ansicht , dass artikel 14 absatz 3 swissmedic eine wesensfremde aufgabe zuordnet .
dies wurde auch von der präsidentin von swissmedic bestätigt .
ihrer meinung nach hat dies mit dem aspekt der sicherheit der medikamente nichts zu tun .
swissmedic müsse hier eine aufgabe übernehmen , für die das institut eigentlich gar nicht eingerichtet sei .
diesen fehler gilt es gemäss meinung von mehrheit und minderheit zu korrigieren .
es ist so , dass die generika gleich wie die parallelimporte behandelt werden sollten .
die mehrheit möchte diese und ähnliche fragen , die sich im zusammenhang mit der streichung von artikel 14 absatz 3 stellen , aber erst abklären und dann die gesetzesänderung bei der revision des heilmittelgesetzes angehen , die ja bereits in vorbereitung ist .
der bundesrat hat sich bereiterklärt , die frage zu prüfen und der kommission noch im sommer einen bericht dazu vorzulegen .
die minderheit ist der meinung , der artikel sei sofort aufzuheben .
weitere berichte seien nicht abzuwarten , der zweitrat könne allfällige fragen immer noch klären .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie , heute auf diesen antrag zu verzichten .
wir werden mit sicherheit bei der vorlage über die heilmittelverordnung wieder darauf zurückkommen .
absatz 4 soll gestrichen werden , weil er inhaltlich in den absätzen 1 bis und 1 septies übernommen worden ist .
nur zwei sätze : hier wird festgehalten , unter welchen voraussetzungen ein medikament von der spezialitätenliste gestrichen werden kann .
das streichen erfolgt in form einer verfügung , die beschwerdefähig ist .
der bundesrat kann sich vorerst in diesem rat dem antrag unserer kommission anschliessen .
allenfalls gibt es dann im zweitrat änderungen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] abs .
1 septies - al .
1 septies
laut absatz 1 sexies regelt der bundesrat in der verordnung , wie arzneimittel , die ausserhalb des in der spezialitätenliste zugelassenen indikationsbereichs angewendet werden - der sogenannte " off label use " -, vergütet werden .
als " off label use " werden jene einsätze von arzneimitteln angesehen , die ausserhalb der von swissmedic zugelassenen indikation oder galenischen form erfolgen .
grundsätzlich sind die versicherer verpflichtet , nur medikamente zu vergüten , die von swissmedic für eine bestimmte indikation zugelassen sind , ausser wenn das medikament in einer lebensbedrohlichen situation eingesetzt wurde .
von dieser regel wird teilweise auch in fällen abgewichen , in denen es sich für die industrie nicht lohnt , weil es um geringe mengen geht , oder in denen die industrie besser fährt , wenn ein medikament nur für bestimmte indikationen zugelassen wird .
grundsätzlich geht es auch um verantwortlichkeiten .
mit der offenen gesetzesbestimmung wird dem bundesrat die grundlage gegeben , um auf verordnungsebene bestimmte regelungen für den " off label use " durchzusetzen .
bei indikationserweiterungen der medikamente soll künftig grundsätzlich die wirtschaftlichkeit überprüft und der preis gegebenenfalls angepasst werden .
damit soll sichergestellt werden , dass bei indikationserweiterungen , mit denen viele neue patientinnen und patienten dazugewonnen werden , die preise angepasst werden müssen .
indikationserweiterungen , die kein neues , breites patientensegment erschliessen , sollen bei der überprüfung nicht zwingend zu preisanpassungen führen .
der antrag schweiger ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 22 stimmen für den antrag sommaruga simonetta .... 10 stimmen [ vs ] abs .
1 quater - al .
1 quater [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : der antrag schweiger ist auch hier zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] abs .
1 quinquies - al .
1 quinquies
entschuldigen sie , dass ich mich nach dem herrn bundesrat nochmals zu wort melde .
ich möchte nur noch mitteilen , dass wir diesen antrag in der kommission ausführlich diskutiert haben und dass auch seitens des departementes - zumindest entnehme ich das dem kommissionsprotokoll - die dazu in der verordnung bestehenden ausführungen nicht infrage gestellt worden sind .
wir haben eine abstimmung über einen entsprechenden antrag durchgeführt und uns mit 6 zu 4 stimmen für den vorliegenden kommissionsantrag entschieden .
zumindest ich werde beim antrag der kommission bleiben .
ich habe in meinem votum gesagt , dass eine erklärung bezüglich verschiedener von mir aufgeworfener punkte in diesem rat wünschbar sei .
ich habe weiter zum ausdruck gebracht , dass es richtig sei - dies wurde unterstützend auch von verschiedenen votanten gesagt -, dass sich der zweitrat der diversen darin angesprochenen aspekte annehme .
unter dieser prämisse erscheint es mir verfahrensmässig vernünftiger zu sein , wenn ich meine anträge zurückziehe ; dies im bewusstsein , damit dem nationalrat eine basis gegeben zu haben , die er nicht ausschliesslich , aber ebenfalls berücksichtigen möge .
welche anderen als diese kriterien muss denn ein produkt noch erfüllen , um in diese spezialitätenliste aufgenommen zu werden ?
ich verlange nichts anderes , als dass dem produkt diese berechtigung zugesprochen wird , wenn diese drei kriterien erfüllt sind .
vorerst meine interessenbindung : ich habe immer noch mit santésuisse zu tun .
man muss sehen , dass das schweizerische heilmittelinstitut und das bundesamt für gesundheit hier unterschiedliche aufgaben haben .
das schweizerische heilmittelinstitut prüft die aufnahme und akzeptiert arzneimittel , die für eine person nicht schädlich sind .
diese können also auf dem markt , in drogerien , apotheken usw. , in umlauf gebracht werden .
das bundesamt für gesundheit muss nachher die wzw-kriterien überprüfen ; es muss also überprüfen , ob ein arzneimittel wirtschaftlich , zweckmässig und wirksam ist , und entscheidet dann , ob man es in der grundversicherung zulässt .
das sind zwei verschiedene aufgaben .
die kompetenz für die überprüfung der wzw-kriterien ist beim bundesamt für gesundheit und muss dort belassen werden .
deshalb ist die kann-bestimmung richtig .
richtig ist natürlich , dass es , wie gesagt wurde , fälle gegeben hat , bei denen vielleicht auch dinge abgelehnt wurden , die man hätte aufnehmen sollen - dann gibt es aber die entsprechenden rechtsmittel .
aber hier einfach zu sagen , dass alles , was das schweizerische heilmittelinstitut zulasse , von vornherein den wzw-kriterien entspreche und von der grundversicherung entschädigt werden müsse , das kann nicht sein .
ich beantrage ihnen deshalb , der kommission zu folgen und dem antrag briner nicht zuzustimmen .
meine begründung wird wesentlich kürzer sein als jene der kommissionssprecherin .
nach artikel 32 des krankenversicherungsgesetzes entscheidet ausschliesslich die erfüllung der kriterien wirksamkeit , zweckmässigkeit und wirtschaftlichkeit darüber , ob die obligatorische krankenpflegeversicherung eine leistung zu vergüten hat .
dieser grundsatz gilt uneingeschränkt für alle zu vergütenden leistungen , also auch für die aufnahme von arzneimitteln in die spezialitätenliste .
die von der kommission beantragte kann-bestimmung widerspricht diesem grundsatz .
seine durchbrechung würde in der praxis zu willkürlichen entscheiden führen .
einzelnen arzneimitteln könnte die aufnahme in die spezialitätenliste verweigert werden , auch wenn sie die erwähnten kriterien wirksamkeit , zweckmässigkeit und wirtschaftlichkeit erfüllen .
es ist also eine systemfremde neuerung .
der antrag , den ich stelle , entspricht dem heutigen artikel 32 kvg .
mit anderen worten : ich beantrage , dass wir artikel 52 absatz 1 bis umformulieren und " nimmt auf " statt " kann aufnehmen " schreiben .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
heute sind die vorgaben zu den aufnahmebedingungen in der krankenpflege-leistungsverordnung ( klv ) und in artikel 65 der verordnung vom 27 . juni 1995 über die krankenversicherung ( kvv ) festgehalten : " ein arzneimittel kann in die spezialitätenliste aufgenommen werden , wenn es über eine gültige zulassung des schweizerischen heilmittelinstituts verfügt .
" die wirksamkeitsprüfung gemäss klv konzentriert sich darauf , welche medikamente bereits auf dem markt sind .
es wird der frage nachgegangen , ob das neue medikament gegenüber den bisherigen , die schon auf dem markt sind , einen zusatznutzen hat .
die basis hierfür liefert das dossier , das von der pharmagesellschaft übergeben wird .
die pharmagesellschaft kann ein dossier nur vorlegen , wenn klinische daten publiziert worden sind oder diese zumindest reif für eine publikation sind .
dabei muss ersichtlich werden , wo der innovative zusatznutzen gegenüber den medikamenten liegt , die bereits auf dem markt zugelassen sind .
das bag hat gemäss eigener aussage im vergangenen halben jahr die preise für neue wirkstoffpräparate beziehungsweise neue galenische formen ausnahmslos gleich hoch oder tiefer als hebe im europäischen referenzland festgesetzt .
in den fällen , in denen die schweiz ersteinführungsland ist , stellt die überprüfung nach 24 monaten sicher , dass das preisniveau der referenzländer nicht überstiegen wird und allfällige mehreinnahmen an die gemeinsame einrichtung der krankenversicherer zurückbezahlt werden .
die wirtschaftlichkeit wird aufgrund des vergleichs mit anderen verwendungsfertigen arzneimitteln und der preisgestaltung im ausland beurteilt .
die schweiz übernimmt heute zunächst durch referenzpreise die preiseinschätzungen von deutschland , den niederlanden , von england und dänemark .
diese länder verfügen über wirtschaftlich vergleichbare strukturen im pharmabereich .
in einem zweiten schritt werden die preise der übrigen nachbarländer einbezogen ; als drittes ist ein vergleich mit weiteren ländern möglich .
die schweizerischen preise sind heute weitgehend europäische preise .
gleich hoch sind die preise , wenn in der schweiz keine therapeutischen alternativen zur verfügung stehen und die referenzländer einen bestimmten preis entrichten .
in den expertendiskussionen der eidgenössischen arzneimittelkommission werden zusätzlich die aspekte " therapeutischer benefit " , " lebensqualität " und [ page 484 ] " sozioökonomische auswirkungen " erörtert und dann durch das bag konsolidiert .
wo angezeigt , trifft das bag auch vereinbarungen mit den pharmazeutischen firmen , indem die aufnahme in die spezialitätenliste von verschiedenen bedingungen abhängig gemacht wird .
tritt die firma nicht auf die gestellten bedingungen ein , wird eine ablehnende verfügung erlassen .
damit können unter anderem rekursverzichte und preisanpassungsverpflichtungen durchgesetzt werden .
um die bemühungen des bag im bereich preisfestlegung zu unterstützen , entschied sich die kommission , die entsprechenden vorgaben auf gesetzesstufe zu verankern .
damit habe ich ihnen auch aufgezeigt , weshalb die kommission die kann-formulierung vorsehen will .
sie übernimmt damit die heute bestehende kann-formulierung der verordnung .
das bedeutet , dass nicht nur medikamente beurteilt werden sollen , die neu auf die liste gesetzt werden , sondern auch jene , die bereits auf der liste sind .
aus unserer sicht ist es wichtig , dass die kann-formulierung , nicht der imperativ im gesetz eingang findet .
herr briner wird eine andere meinung vertreten .
auch wenn es sich bei dieser vorlage nur um einen weiteren kleinen schritt im rahmen des ganzen managed-care-projektes handelt , so hat diese revision doch einiges an diskussionen ausgelöst , in der kommission , aber auch in einem breiteren rahmen , nicht zuletzt aufgrund der umfassenden hearings .
die aufnahme von medikamenten in die spezialitätenliste berechtigt bekanntlich zur bezahlung dieser medikamente durch die krankenkasse .
der neue artikel 52 , wie ihn der bundesrat vorschlägt , wurde in unserer kommission gegenüber der heutigen regelung des krankenversicherungsgesetzes ergänzt , und zwar führen wir eine kann-bestimmung ein .
das bedeutet , dass neu nicht nur , wie heute , anerkanntermassen wirksamkeit , wirtschaftlichkeit und zweckmässigkeit geprüft werden ; vielmehr soll mit dieser kann-bestimmung nach meinung der kommission für das departement ein spielraum eingeführt werden .
die frage ist klar : wie gross wird dieser spielraum sein ?
welches werden die kriterien sein ?
ich wäre dankbar , wenn herr bundesrat couchepin hier einige angaben machen könnte , damit diese fragen auch im rahmen der diskussion über den antrag briner geklärt werden können .
es muss ja garantiert sein , dass weiterhin eine rechtsgleiche behandlung stattfindet , dass rechtssicherheit besteht und dass medikamente bezüglich ihrer zulassung nicht unterschiedlich behandelt werden .
die diskussion über medikamentenlisten , generikakosten , medikamentenkosten und deren überprüfung ist ja bekanntlich sehr kontrovers .
wir haben hier das problem , dass jede partei - sei es der preisüberwacher , sei es die pharmaindustrie - andere statistiken , andere zahlen über die preisentwicklung vorlegt .
eines steht jedoch fest : der gegenüber generika erhöhte selbstbehalt bei originalprodukten , wie er vom bundesrat verfügt wurde , hat klar seine wirkung getan .
das zeigt der verglichen mit anderen ländern wirklich extrem hohe konsum respektive umsatz bei den generika .
er hat seit dieser verfügung nochmals sehr stark zugenommen .
das pharmaprotokoll , das auch von herrn schwaller erwähnt wurde , das heisst die vereinbarung zwischen pharmaindustrie und departement im medikamentenbereich , hatte ebenso seine konsequenzen .
ich denke , herr bundesrat , in diesem zusammenhang würde uns alle das resultat des abgeschlossenen monitoringverfahrens interessieren .
sind es die erwarteten 300 millionen franken , die eingespart wurden ?
sind es mehr ?
gemäss meinen informationen wurde das monitoringverfahren abgeschlossen , ebenso wie die überprüfung , die von herrn professor bernd schips in ihrem auftrag vorgenommen wurde .
ich denke , die zahlen sind sehr positiv , und es wäre daher auch sinnvoll , wenn sie uns diese bekanntgeben könnten .
es wäre ferner wünschenswert , wenn die verhandlungen weitergeführt werden könnten , und zwar im hinblick auf weitere vereinbarungen , denn jede einseitige preisfestlegung durch das departement führt ja immer wieder zu rekursen , die länger dauern und dann eben auch eine entsprechende preisanpassung verunmöglichen .
wir sind klar der meinung , dass eine regelmässige überprüfung im rhythmus von drei jahren sinnvoll und notwendig ist , auch wenn sie für das bundesamt einen erheblichen mehraufwand zur folge hat .
mit in die evaluation der preisfestlegungen einzubeziehen sind aber ganz sicher die währungsschwankungen im rahmen dieser festlegungen und andere kurzfristige massnahmen im ausland .
bei den preisfestlegungen und überprüfungen im rhythmus von drei jahren wäre auch eine bandbreite von ungefähr 10 prozent mit einzubeziehen , denn damit könnten preiserhöhungen vermieden werden , und bei ausreissern könnten die preise auch klar reduziert werden .
wie immer bei gesetzgebungen , die im wesentlichen von der kommission gestaltet worden sind , stellen sich fragen , da eine botschaft des bundesrates fehlt ; hier ist das bei artikel 52 absatz 1 bis unserer version der fall .
es wurden zwar ausführliche berichte des bundesamtes gemacht , und ich möchte in diesem zusammenhang den verantwortlichen einmal ganz herzlich dafür danken .
die sgk überträgt ihnen immer wieder aufgaben , bei denen sie innert kürzester frist neue regelungen suchen , überprüfungen machen und berichte verfassen müssen .
ich denke , es ist nicht selbstverständlich , dass das in diesem rahmen so sorgfältig geschieht .
insbesondere frau schneider hat hier grosse verdienste daran , dass diese arbeiten immer wieder rechtzeitig und sorgfältig abgeschlossen werden .
allfällige korrekturen , beispielsweise in den artikeln , die wir jetzt beschliessen , müssen aber sorgfältig gemacht werden , denn die konsequenzen sind für alle beteiligten erheblich , nicht nur im bereich der endpreise für die medikamentenabnehmer , sondern auch für die pharmaindustrie .
ich beantrage ihnen in diesem sinne , auf die vorlage einzutreten und unseren anträgen zuzustimmen .
vor zwei oder drei jahren haben sie , herr bundesrat , mit dem sogenannten pharmaprotokoll einen schritt in die richtige richtung gemacht .
das einsparziel von 250 millionen franken , gemessen an preisen und umsatz 2004 , ist meines wissens übertroffen worden .
vor einigen tagen habe ich nun gelesen , dass es offenbar keine neuauflage dieses protokolls geben soll .
die heutige vorlage erhält bei dieser ausgangslage noch grössere wichtigkeit .
ich bin überzeugt , dass mit ihr mehr transparenz und auch bessere kontroll - und preisvergleichsmöglichkeiten geschaffen werden .
mit der regelmässigen überprüfung alle drei jahre - dies vor allem auch nach der indikationserweiterung - schaffen wir erste voraussetzungen , um die zum teil grossen preisabweichungen gegenüber dem länderkorb besser in den griff zu bekommen .
offen bleiben damit nach meiner einschätzung noch folgende probleme : erstens sind unter den sogenannten 20 topmedikamenten einige produkte gegenüber dem angrenzenden ausland immer noch viel zu teuer , zweitens ist das niveau der generikapreise in der schweiz offensichtlich viel höher als im ausland .
hier ist denn auch rasches handeln angesagt .
meines erachtens könnte etwas erreicht werden , wenn die generika bei deren einführung statt 30 prozent zum beispiel 40 oder 50 prozent billiger sein müssten als das original .
weiter müssten die medikamente , welche sogenannte ausreisser in sachen preis sind , einer möglichst raschen ausserordentlichen preisüberprüfung durch den bundesrat unterzogen werden , und zwar vor der nächsten kvg-revision .
mit diesen bemerkungen lade auch ich sie ein , auf die vorlage einzutreten und alsdann die kommissionsvorlage zu unterstützen .
im rahmen der botschaft betreffend die änderung des bundesgesetzes über die krankenversicherung ( managed care ) vom 15 . september 2004 hat der bundesrat auch massnahmen im medikamentenbereich vorgeschlagen .
der bundesrat äussert sich in der botschaft insbesondere zur wirkstoffverschreibung und zur verpflichtung , das preisgünstigste medikament zu verschreiben .
er hält dabei fest , dass eine wirkstoffverschreibung den hohen qualitätsstandards des schweizerischen gesundheitswesens nicht genüge , da die unterschiedlichen bioverfügbarkeiten der verschiedenen wirkstoffgleichen präparate eine kontinuierliche therapie nur ungenügend gewährleisten würden .
ferner vertritt der bundesrat die meinung , allein das preisgünstigste medikament zu verschreiben bedeute eine ungeeignete einschränkung .
damit werde der versorgungssicherheit , der erst jungen generika-akzeptanz in der schweiz und der gefahr einer monopolbildung zu wenig rechnung getragen .
die vorschläge des bundesrates zielen daher vor allem auf eine konkretisierung des wirtschaftlichkeitsgebotes des kvg für den medikamentenbereich .
so soll die spezialitätenliste um wichtige arzneimittel für seltene krankheiten ergänzt werden .
zur eindämmung der medikamentenkosten soll der leistungserbringer dazu verpflichtet werden , sowohl bei der verordnung eines bestimmten arzneimittels wie auch bei der abgabe eines arzneimittels mittels wirkstoffverschreibung ein preisgünstiges arzneimittel abzugeben .
zudem wird die regelung bezüglich der weitergabe von vergünstigungen , die namentlich auch im zusammenhang mit medikamenten stehen , ergänzt .
bei der beratung der vorlage zu managed care - sie erinnern sich daran - hat die kommission entschieden , die massnahmen im medikamentenbereich in eine vorlage 2 , eine vorlage zur medikamentenpreisbildung , auszugliedern , dies mit dem ziel , die frage der medikamentenpreise umfassender beraten zu können .
da die kommission die vorlage des bundesrates wesentlich geändert hat und sie dazu keine schriftlichen unterlagen erhalten haben , gestatte ich mir , ihnen zu beginn der eintretensdebatte nochmals das zulassungsverfahren für medikamente durch swissmedic und das preisfestsetzungssystem bei den medikamenten unter geltendem recht in erinnerung zu rufen : im rahmen des zulassungsverfahrens prüft swissmedic qualität , sicherheit und wirksamkeit der arzneimittel , für die eine zulassung beantragt worden ist .
sie tut dies anhand der ihr vorgelegten , umfassenden wissenschaftlichen dokumentation .
swissmedic muss , mit anderen worten , eine risiko-nutzen-abschätzung vornehmen , dies im unterschied zum bag , das bei der prüfung der kassenzulässigkeit eine kosten-nutzen-abschätzung macht .
das bag hat den gesetzlichen auftrag , eine sogenannte spezialitätenliste - bekannt unter dem kürzel sl - derjenigen medikamente zu erstellen , welche durch die obligatorische krankenversicherung vergütet werden .
das bag legt dabei auch die preise dieser medikamente fest .
der entscheid über die aufnahme in die sl und der damit einhergehende preisfindungsprozess beginnen mit dem einreichen eines dossiers seitens der antragstellenden firma .
das bag prüft diese dossiers auf vollständigkeit hin , eruiert die wichtigen fragen bezüglich wirksamkeit , zweckmässigkeit und wirtschaftlichkeit des entsprechenden präparates und legt diese fragen der eidgenössischen arzneimittelkommission vor .
die preise werden festgelegt gestützt auf die elemente auslandreferenzpreis , therapeutischer quervergleich , mehrwert und gefahr der versuchten patentverlängerung ohne zusätzlichen therapeutischen nutzen , sogenanntes " patent-evergreening " .
nach allfällig erfolgten verhandlungen mit der pharmazeutischen firma verfügt das bag die aufnahme in die spezialitätenliste und legt den fabrikabgabepreis und einen vertriebsanteil fest .
zusammen ergibt dies den publikumspreis , welcher einen höchstpreis darstellt .
diese verfügung kann von der antragstellenden firma angefochten werden .
das bag verfügt grundsätzlich jederzeit während der aufnahme des präparates in die liste allfällige anpassungen hinsichtlich indikationserweiterung , dosisänderungen , änderungen von packungsgrössen und preisänderungen .
die kommission hat sich in der folge an umfassenden hearings über die fragen im zusammenhang mit dem medikamentenbereich informiert .
sie hat vertreterinnen und vertreter von santésuisse , interpharma , der vereinigten pharmafirmen , des schweizerischen apothekerverbandes , der [ page 479 ] krankenversicherer , den preisüberwacher , einen vertreter eines pharmaunternehmens , das den parallelimport von medikamenten betreut , sowie die präsidentin von swissmedic angehört .
dabei wurden die verschiedensten fragen rund um die medikamentenpreisbildung und die heilmittelgesetzgebung diskutiert .
die anhörung hierzu ergab kein einheitliches bild .
die einen hearingteilnehmer beurteilten das heutige system sehr positiv .
sie betonten , dass der anteil der medikamentenausgaben an den gesundheitskosten im zeitraum zwischen 1960 und 2004 von 24,2 prozent auf 12,6 prozent gesunken sei , was bedeute , dass rund ein achtel der gesundheitskosten für medikamente ausgegeben werde , was weit weniger sei als früher .
zudem seien neue medikamente im vergleich mit dem ausland nicht überteuert .
deshalb habe sich der preisvergleich mit den umliegenden ländern , die ebenfalls forschung betrieben , auch bewährt .
andere teilnehmende betonten demgegenüber , dass trotz recht positiver beurteilung handlungsbedarf gegeben sei .
die heutige preisüberprüfung lege die forderung nach einer regelmässigeren preisüberprüfung nahe .
auch stelle sich die frage , ob für alle absatzkanäle - also arzt , apotheke , spitalapotheke - die margen die gleichen sein könnten , obwohl die absatzkanäle und ihre logistikwege unterschiedliche kosten verursachen würden .
trotz unterschiedlichen interessenlagen der verschiedenen hearingteilnehmenden kann folgendes fazit gezogen werden : das heutige system der aufnahme von medikamenten in die spezialitätenliste sowie der medikamentenpreisbildung wird nicht grundsätzlich beanstandet .
gewünscht wird aber , dass in einzelnen bereichen eine verstärkung des wettbewerbs und ein regelmässiges reviewing der preise von patentgeschützten medikamenten stattfinden ; zudem sollten scheininnovationen und " patent-evergreening " unterbunden werden .
in der eintretensdebatte wurde die medikamentenpreisbildung insgesamt ausführlich diskutiert .
wir gingen zudem der frage nach , ob die verhandlung der preise und margen nicht den vertragsparteien auf dem markt überlassen werden könnte .
nach eingehender analyse kamen wir zum schluss , dass dadurch die einheitliche leistungsfestlegung durch den bund in einem entscheidenden bereich der medizinischen versorgung aufgehoben würde .
das würde letztlich zu grosser ungleichbehandlung der patienten führen , was mit dem kvg nicht vereinbar wäre .
weiter analysierten wir , ob die medikamentenpreisbildung , die ja aus verschiedenen teilen besteht , richtig sei .
infrage gestellt wurde dabei vor allem der vertriebsanteil , mit dem der vertrieb und die lagerung des medikamentes vergütet werden .
der preis wird für sämtliche vertriebskanäle festgelegt , unabhängig davon , wer schlussendlich das medikament abgibt , und unabhängig davon , ob die entsprechenden kosten überhaupt anfallen .
auch die verhandlungslösungen des bag und der pharmaindustrie wurden als zu wenig transparent kritisiert .
probleme - so wurde gesagt - seien zudem vor allem bei der sogenannten umsteigeteuerung auszumachen .
darunter ist zu verstehen , dass medikamente aus dem markt gezogen werden , um neue medikamente , sehr oft mit gleicher indikation , aber mit höherem preis , auf den markt bringen zu können .
hier sei eine bessere überprüfung der therapeutischen wirkung zwingend .
nachdem die kommission vom departement darüber informiert wurde , dass auch seitens des bundesrates beim heilmittelgesetz revisionsbedarf gesehen wird und die korrekturen dem parlament in zwei verschiedenen vorlagen zugeleitet werden sollen , haben wir uns entschieden , die diskussion in der detailberatung auf den kvg-bereich zu beschränken .
das heisst : diejenigen punkte , die das heilmittelgesetz betreffen , sollen vorläufig ausgeklammert bleiben und in den jeweiligen vorlagen diskutiert werden .
die erste vorlage wurde inzwischen der sgk bereits zugeleitet .
wir werden die botschaft , die sich ausschliesslich mit der frage der spitalmedikation befasst , im august in der sgk diskutieren .
die zweite vorlage , eine etwas umfassendere revision des heilmittelgesetzes , geht anfang herbst in die vernehmlassung .
die kommission ist ohne gegenstimme auf die vorlage eingetreten und hat sich dann in der gesamtabstimmung mit 10 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen für die ihnen präsentierte vorlage ausgesprochen .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
der heutige artikel 65 kvv sagt ja : " ein arzneimittel kann in die spezialitätenliste aufgenommen werden , wenn es über eine gültige zulassung des schweizerischen heilmittelinstituts verfügt .
" wenn wir nun die kann-vorschrift in eine muss-vorschrift umwandeln , unterlaufen wir auch die bemühungen dieser vorlage , nämlich die preise besser in den griff zu bekommen .
im extremfall müssten dann sämtliche lifestyle-medikamente oder -mittel aufgenommen werden , wenn diese einmal die zulassung des heilmittelinstituts erhalten haben .
das wäre ganz sicher preissteigernd und preistreibend .
ich lade sie deshalb ebenfalls ein , den antrag briner abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 28 stimmen für den antrag briner .... 6 stimmen [ vs ] abs .
1 ter - al .
1 ter
ich werde ihnen vorerst darlegen , was für überlegungen die kommission zu absatz 1 ter angestellt hat ; dann spreche ich zu absatz 1 quater .
damit sehen sie dann auch gleich den unterschied zu den anträgen , die ihnen dazu vorliegen .
gemäss artikel 1 ter regelt der bundesrat in der verordnung " die anforderungen an die erstmalige beurteilung der arzneimittel und an die regelmässige überprüfung ihrer wirksamkeit , zweckmässigkeit und wirtschaftlichkeit " .
zusätzlich wird festgehalten , dass der bundesrat dafür sorgt , dass die arzneimittelversorgung in der obligatorischen krankenpflegeversicherung preisgünstig erfolgen kann .
wir haben hier folgende formulierung aufgenommen : " er sorgt für eine preisgünstige arzneimittelversorgung in der obligatorischen krankenpflegeversicherung .
" in den buchstaben a , b und c wird festgehalten , was zu regeln ist .
in buchstabe a werden noch einmal die anforderungen an die beurteilung der wirksamkeit und zweckmässigkeit angeführt , in buchstabe b wird festgehalten , dass die beurteilung der wirtschaftlichkeit aufgrund des vergleichs mit anderen arzneimitteln und der preisgestaltung in wirtschaftlich vergleichbaren ländern zu geschehen hat .
zu absatz 1 quater : es wird der preis festgelegt , den die versicherer bei abgabe des medikamentes abzüglich kostenbeteiligung vergüten müssen .
dieser preis gliedert sich in einen anteil fabrikabgabe und einen anteil vertrieb .
die publikumspreise sind für alle leistungserbringer gleich .
die entsprechende bestimmung ist in artikel 35 a der krankenpflege-leistungsverordnung enthalten .
die kommission hat darauf verzichtet , für die jeweiligen leistungserbringer einen unterschiedlichen vetriebsanteil festzulegen ; sie behält sich aber vor , in dieser frage einmal einen vorstoss einzureichen .
eine erneute preisliche einschätzung wird zurzeit zwei jahre nach der aufnahme in die spezialitätenliste vorgenommen , und bei einer indikationserweiterung sieben jahre danach .
in fällen , in denen die schweiz das ersteinführungsland ist , stellt seit 2003 eine bereits nach zwei jahren erfolgende überprüfung sicher , dass das preisniveau der referenzländer nicht überstiegen wird und dass allfällige mehreinnahmen an die gemeinsame einrichtung der krankenversicherer bezahlt werden .
in der kommission wurde die meinung vertreten , es sei trotzdem handlungsbedarf gegeben , vor allem bei medikamenten , die noch keiner ausserordentlichen preisüberprüfung zugeführt worden seien .
deshalb halten wir fest , dass die überprüfung aller medikamente grundsätzlich alle drei jahre zu geschehen hat und das bundesamt - das ist neu - auch klinische daten aus der schweiz beiziehen soll .
gemeint sind damit klinische daten aus spitälern und ambulatorien , und zwar solche von patientinnen und patienten in der grundversicherung .
die daten sind in den spitälern vorhanden .
es gilt noch den richtigen datensatz zu erfassen , damit sachverhalte gesammelt werden können .
so sollen künftig rückschlüsse über den einsatz der medikamente gezogen werden können .
die studien der pharmaindustrie , die sogenannten studiendesigns , sollen dabei , wie bis anhin , auch beigezogen werden .
der guten ordnung halber ist hier noch festzuhalten , dass sich die kommission bewusst ist , dass diese bestimmung zusätzliche kosten beim bag nach sich ziehen wird .
angesichts des gesundheitskostenmarkts von gegen 5 milliarden franken können diese mehrkosten aber bei weitem wieder eingespart werden .
ich bitte sie im namen der kommission , den absätzen 1 ter und 1 quater im sinne der kommission zuzustimmen .
ich werde mich möglicherweise noch einmal melden , wenn ich die begründung der anträge schweiger und sommaruga simonetta gehört habe .
sie kennen meine interessenlage : gerade diese war es , die mich an sich ursprünglich veranlasste , nach einer anfrage zu sagen , ich wolle mich im parlament zur sache nicht äussern .
gleichwohl nahm mich dann später wunder , was die fraglichen bestimmungen besagten , weil man sie mir gegenüber als nur schwer verständlich bezeichnet hatte .
bei der durchsicht dieser bestimmungen musste ich in der tat sagen , dass insbesondere artikel 52 absatz 1 ter verschiedene mängel und komplikationen aufweist .
als mitglied der kommission für rechtsfragen und der redaktionskommission erfasste mich der ehrgeiz , mich der sache anzunehmen .
das tat ich , ohne irgendwelche auskünfte dritter einzuholen , mit einer ausnahme , auf die ich zurückkommen werde .
ich danke ihnen , dass wir die absätze 1 ter und 1 quater gemeinsam behandeln , weisen sie doch mannigfaltige zusammenhänge auf , so insbesondere , wenn es um die frage geht , ob wirtschaftlichkeit und preisgünstigkeit das gleiche seien oder nicht .
zu absatz 1 ter : diese bestimmung besagt , dass der bundesrat eine verordnung zu erlassen habe , und nennt dafür drei aufgaben : erstens soll er die anforderungen an die erstmalige beurteilung der arzneimittel regeln , zweitens soll er dasselbe für die regelmässige überprüfung von arzneimitteln tun , drittens soll er für eine preisgünstige heilmittelversorgung sorgen .
ich habe es nun unternommen , den vorgeschlagenen wortlaut von artikel 52 absatz 1 ter diesen drei den bundesrat betreffenden verpflichtungen zuzuordnen und wörtlich zusammenzufassen .
das ergebnis ist das folgende : pflicht 1 - ich verwende zitate aus dem gesetzestext -: " der bundesrat regelt in der verordnung die anforderungen an die erstmalige beurteilung der arzneimittel " hinsichtlich " wirksamkeit , zweckmässigkeit und wirtschaftlichkeit " - das steht in satz eins - und regelt dabei " die anforderungen an die beurteilung der wirksamkeit und zweckmässigkeit " sowie " der wirtschaftlichkeit aufgrund des vergleichs mit anderen arzneimitteln sowie der preisgestaltung in wirtschaftlich vergleichbaren ländern " .
pflicht 2 , auch hier ein zitat : " der bundesrat regelt .... die regelmässige überprüfung " der " wirksamkeit , zweckmässigkeit und wirtschaftlichkeit " - das steht in satz eins - und regelt dabei " die anforderungen an die beurteilung der wirksamkeit und zweckmässigkeit " , litera a , sowie " die beurteilung der wirtschaftlichkeit aufgrund des vergleichs .... " und regelt " die anforderungen an die regelmässige überprüfung .... der wirtschaftlichkeit " .
pflicht 3 : der bundesrat " sorgt für eine preisgünstige arzneimittelversorgung in der obligatorischen krankenpflegeversicherung " und regelt dabei " die anforderungen an die regelmässige überprüfung .... der wirtschaftlichkeit " und " die beurteilung der wirtschaftlichkeit aufgrund .... " man kann mein auseinanderdividieren und umgruppieren des wortlautes von absatz 1 ter als juristische spiegelfechterei abtun , unterdrückt dabei aber eine verpflichtung , die wir als ständeräte eben auch haben , nämlich in sich stimmige und damit interpretierbare gesetze zu machen , die sich dazu eignen , vernünftig und widerspruchsfrei ausgelegt zu werden .
ich meine nun , dass der wortlaut von absatz 1 ter dieser verpflichtung nicht nachkommt .
so wird beispielsweise bei der verpflichtung des bundesrates zur erstmaligen beurteilung im gleichen artikel mit den gleichen worten zweimal das gleiche gesagt .
bei der verpflichtung zur regelmässigen überprüfung wird es noch etwas krasser , indem hinsichtlich der wirtschaftlichkeit gleich eine dreifache wiederholung - dies immer mit den gleichen worten - erfolgt .
man kann sagen , das sei eine reine redaktionsangelegenheit , aber man muss doch feststellen : ein gesetz , das im gleichen paragrafen das gleiche zum teil dreimal wiederholt , darf so nicht sein , aus dem einfachen grund , dass ja bestimmungen immer geschrieben werden , damit sie auch einen sinn haben , und weil etwas , das man dreimal gleich sagt , keinen sinn ergibt .
[ page 486 ] bei der verpflichtung , für eine preisgünstige heilmittelversorgung zu sorgen , sehe ich eine andere problematik .
der zusammenzug des diesbezüglichen wortlauts von absatz 1 ter lautet : der bundesrat " sorgt für eine preisgünstige arzneimittelversorgung in der obligatorischen krankenpflegeversicherung " - das ist satz zwei von absatz 1 ter - und regelt dabei " die beurteilung der wirtschaftlichkeit aufgrund des vergleichs mit anderen arzneimitteln sowie der preisgestaltung in wirtschaftlich vergleichbaren ländern " .
der umstand , dass nun diese beiden sachen im gleichen absatz enthalten sind , muss meines erachtens ergeben , dass die preisgünstigkeit nichts anderes als die wirtschaftlichkeit sein kann ; dies auch deshalb , weil ja litera b von absatz 1 ter den zweiten teil von absatz 1 bis definiert .
deshalb kann er , weil die verpflichtung zur wirtschaftlichkeit an sich besteht , im gesetz weggelassen werden .
ich habe nun , mich dabei an meine zeit als ehemaliger präsident der redaktionskommission erinnernd , versucht , ordnung zu machen und mit verständlichen und interpretierbaren worten das zu sagen , was die kommission faktisch vorschlägt .
das erklärt die formulierung meines antrages .
materiell erhält nun diese formulierung von absatz 1 ter eine gegenüber der formulierung der kommission über die streichung von satz zwei hinausgehende änderung .
ich habe das wort " regelmässig " für die verpflichtung zu " regelmässiger überprüfung " konkretisiert , und zwar so , wie dies in absatz 1 quater des kommissionsantrages gemacht wird .
meines erachtens ergibt es keinen sinn , in absatz 1 ter bloss von " regelmässig " zu sprechen , wenn das , was regelmässig ist , erst einen absatz weiter unten , somit also in absatz 1 quater , definiert wird .
nun komme ich zu absatz 1 quater : die streichung des ersten satzes habe ich begründet , er wird neu in absatz 1 ter aufgenommen .
satz zwei muss man nach meinem dafürhalten aus drei gründen streichen , nämlich erstens , weil er nicht nötig ist , zweitens , weil , wenn er nötig wäre , eine widersprüchlichkeit zu absatz 1 ter bestünde , und drittens wegen einer möglichen ritzung des rechtsgleichheitsprinzips ; dies insbesondere auch deshalb , weil ökonomische grundregeln unberücksichtigt bleiben würden .
dazu folgendes : aus dem umstand , dass satz zwei von absatz 1 quater mit dem wort " dabei " beginnt , folgt , dass satz zwei auf satz eins bezug nimmt .
gegenstand von satz zwei ist aber , was in satz eins geregelt ist , nämlich die überprüfung von arzneimitteln .
inhalt für die dabei notwendige preisbestimmung bei der überprüfung ist somit also das , was in absatz 1 ter als wirtschaftlichkeit bezeichnet und definiert wird .
ich meine deshalb , dass satz zwei nicht nötig ist , weil ja eine definition dessen , was wirtschaftlichkeit ist - die meines erachtens identisch mit preisgünstigkeit ist -, bereits vorliegt .
würde man dieser betrachtungsweise , wonach also wirtschaftlichkeit und preisgünstigkeit identisch sind , nicht folgen und für die überprüfung eine andere umschreibung dessen annehmen , was die wirtschaftlichkeit beschlägt , müsste diese andere umschreibung als nur schwer interpretierbar beurteilt werden .
die begründung hierzu ergibt sich aus drei überlegungen : 1. unklar ist , was im zeitpunkt der überprüfung - was ja , wie gesagt , gegenstand von satz eins ist - unter dem begriff " neu zugelassene arzneimittel " einerseits und was unter dem begriff " bisher zugelassene arzneimittel " anderseits zu verstehen ist .
sind die " neu zugelassenen " medikamente diejenigen , die seit der erstmaligen zulassung des nun zu überprüfenden medikamentes zugelassen wurden , somit also bei der erstmaligen überprüfung alle diejenigen , die nicht mehr als drei jahre alt sind ?
sind dann die " bisher zugelassenen " medikamente alle diejenigen , die schon vor der zulassung des zu überprüfenden medikamentes zugelassen waren ?
welche arzneimittel sind also miteinander zu vergleichen : alle in den letzten drei jahren zugelassenen auf der einen seite und die vor vier und mehr jahren zugelassenen auf der anderen seite , von diesen aber nur ein teil , nämlich derjenige , der die preisgünstigsten arzneimittel umfasst ?
ich weiss es nicht .
2. spielt bei der frage der preisgünstigkeit der sogenannt bisher zugelassenen arzneimittel deren qualität , deren wirksamkeit und ähnliches keine rolle ?
ist es wirklich zulässig , den vergleich der zu überprüfenden arzneimittel mit den sogenannt bisher zugelassenen in einem wesentlichen umfang bloss aufgrund von deren preisen vorzunehmen ?
ist es unter dem aspekt der rechtsgleichheit zulässig , ein innovatives neues arzneimittel mit einem veralteten medikament vergleichen zu müssen und - gemäss wortlaut - bei diesem vergleich nur auf den preis abzustellen ?
werden da nicht äpfel mit birnen statt äpfel mit äpfeln verglichen ?
ich kann alle diese fragen nicht beantworten und hege die vermutung , dass dies auch den späteren anwendern des kvg so gehen würde .
3. ich verstehe und unterstütze , dass medikamente preisgünstig sein sollen .
dabei beurteile ich die sache aber so , dass " wirtschaftlich " und " preisgünstig " ökonomisch das gleiche sind .
wäre dem nicht so , hiesse dies , dass es medikamente gäbe , die wirtschaftlich , nicht aber preisgünstig sind , oder medikamente , die preisgünstig , nicht aber wirtschaftlich sind .
das kann logischerweise nicht sein .
also umschreibt absatz 1 ter , welcher preis für ein medikament der richtige ist und sein muss : es ist derjenige , der aus einem vergleich mit anderen medikamenten und mit der preisgestaltung in anderen ländern hervorgeht .
sähe man die sache ökonomisch anders , hiesse dies , dass man ein element , nämlich den preis irgendeines älteren medikamentes , bei der überprüfung privilegieren oder sogar monopolistisch zum vergleich heranziehen würde ; dies auch dann , wenn dieses ältere medikament bezüglich wirksamkeit und zweckmässigkeit ein völlig anderes wäre .
dies aber ist - wiederum ökonomisch beurteilt - auch kontraproduktiv , weil so kaum mehr innovative arzneimittel für die gesundheitsversorgung zur verfügung stünden .
wer bringt schon eine innovation auf den markt , von der er weiss , dass ihr preis drei jahre später mit irgendwelchen anderen , allein aufgrund ihrer preise determinierten medikamenten verglichen , bestimmt , zumindest aber mitbestimmt wird ?
ich habe die streichung von absatz 1 quater vorerst einmal deswegen beantragt , weil dessen zweiter satz für mich nicht interpretierbar ist oder aber eine interpretation zu einem ergebnis führt , das vernünftigerweise so nicht gewollt sein sollte .
das ist für mich die juristische situation .
wir als gesetzgeber dürfen aber keine juristischen blackboxes beschliessen , deren spätere anwendung wir nicht beurteilen können .
deshalb besteht erläuterungsbedarf .
ich weiss , dass es schwierig ist , solche erläuterungen an einer plenumssitzung zu machen .
deshalb ist mein streichungsantrag auch eine einladung an den zweitrat , sich der von mir aufgeworfenen sache anzunehmen .
ich komme damit zum dritten satz von absatz 1 quater .
die beurteilung dieses satzes ist nicht in meinem kopf entstanden .
es ist der einzige punkt , über den ich informationen eingeholt habe .
diese ergaben folgendes : der antrag , dass für die prüfung der wirksamkeit und wirtschaftlichkeit auch klinische daten aus der schweiz beizuziehen seien , ist in dieser absolutheit nicht realistisch - dies zumindest dann , wenn diese verpflichtung eine zwingende wäre .
für die beurteilung eines arzneimittels in der schweiz dienen , wie in allen ländern , klinische daten aus der ganzen welt , somit selbstverständlich auch solche aus der schweiz .
es ist undenkbar , dass ein weltweit tätiges pharmaunternehmen allein wegen anforderungen der schweizer behörden exklusiv klinische daten erstellen lässt .
solches wäre ein helvetisches unikum .
die überprüfung neuer arzneimittel in der schweiz würde damit erschwert .
tatsache ist , dass swissmedic und auch das bundesamt für gesundheit über hinreichende klinische daten verfügen .
sie lassen die fragen , welche die medikamente betreffen , als beurteilbar erscheinen , und es ist auch festzustellen , ob sie die kriterien wirksamkeit , zweckmässigkeit und wirtschaftlichkeit erfüllen .
ich bin mir der problematik bewusst und hoffe gleichwohl , dass mein antrag eine klärung dessen , was bei der preisgestaltung von medikamenten richtig sein soll , zu bringen vermag .
der von der kommission vorgeschlagene wortlaut tut [ page 487 ] dies nicht .
mein antrag kann klarheit bringen .
stimmt diese klarheit nicht mit dem überein , was der rat will , mag man die formulierung eines interpretierbaren textes dem zweitrat überlassen .
auch hierfür ist die streichung von absatz 1 quater der richtige weg .
in diesem sinne beantrage ich ihnen zustimmung zu meinem antrag .
ich entschuldige mich dafür , dass ich komplexe fragen aufgeworfen habe .
ich bin mir bewusst , dass sie auf die schnelle nur schwer einzuordnen , zu klassifizieren und zu beurteilen sind .
aber es liegt mir daran , im interesse der juristischen richtigkeit einer sache auch auf solche sachen hinzuweisen .
wir diskutieren bei diesem absatz ja darüber , unter welchen bedingungen arzneimittel für kassenpflichtig erklärt werden .
wir müssen uns dabei bewusst sein , dass wir für arzneimittel mit der aufnahme in die spezialitätenliste faktisch eine preis - und absatzgarantie schaffen und sie damit in eine " geschützte werkstatt " aufnehmen .
immer mehr medikamente suchen den schutz der spezialitätenliste .
während vor ein paar jahren noch 50 prozent der medikamente auf der spezialitätenliste waren , geniessen heute 80 prozent der medikamente den schutz der spezialitätenliste .
herr bundesrat , sie haben heute erneut darauf hingewiesen , dass wir anfang jahr eine frohe botschaft entgegennehmen konnten , nämlich die botschaft , der medikamentenmarkt sei 2006 nur um 1,9 prozent gewachsen .
ich muss sagen : die kosten sind trotz der generikaregelung , trotz des sogenannten pharmaprotokolls erneut gestiegen .
wenn man die details der kostensteigerung anschaut , stellt man fest , dass der kostenanstieg bei den patentgeschützten medikamenten 13 prozent betrug .
da müssen wir uns fragen , wer von unseren preisfestsetzungsregelungen eigentlich am meisten profitiert .
wir sollten uns daran erinnern , dass unter den herstellern der acht umsatzstärksten medikamente kein einziger schweizer ist und dass 70 prozent aller medikamente , die in der schweiz verkauft werden , von ausländischen herstellern stammen .
weil wir also mit der aufnahme von medikamenten in die spezialitätenliste den markt faktisch ausschalten , ist es wichtig , dass wir uns sehr genau überlegen , wie wir die preise festsetzen und wie wir die wirtschaftlichkeit bewerten .
die kommission beantragt nun , dass wir die preise mit denen in wirtschaftlich vergleichbaren ländern vergleichen .
wird von wirtschaftlich vergleichbaren ländern gesprochen , könnte man meinen , dass mindestens alle nachbarstaaten der schweiz dazugehören würden .
die bisherige praxis und die meinung der kommission zeigen jedoch - das sieht man , wenn man die materialien anschaut -, dass es nicht so verstanden wird .
verglichen wird nur mit pharmahochpreisländern .
das heisst , man vergleicht nur mit einer selektion und nimmt nur jene konkurrenten , die einem ins konzept passen .
das ist aus meiner sicht eine merkwürdige auffassung von konkurrenz .
in einer zeit , in der wir den arbeitsmarkt europaweit öffnen , in der all unsere arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer und all unsere gewerbetreibenden mit der konkurrenz aus spanien , portugal , griechenland usw. umgehen müssen , schützt man die pharmaindustrie zum beispiel vor konkurrenz aus österreich .
in einer zeit , in der man vom cassis-de-dijon-prinzip spricht und sagt , wir könnten produkte , also lebensmittel und andere güter , aus der ganzen eu in unser land einführen und unsere unternehmen zum beispiel auch der konkurrenz von produkten aus polen aussetzen , schützt man die pharmaindustrie vor konkurrenz aus frankreich .
dabei schützen wir in erster linie ausländische hersteller , da , wie gesagt , rund 70 prozent der medikamente auf unserem markt importiert sind .
dass die pharmaindustrie für unser land , für die wertschöpfung und für die arbeitsplätze , sehr wichtig ist , ist unbestritten .
ich frage mich aber trotzdem , was eigentlich mit unserer pharmaindustrie los ist , dass sie so viel schutz und so viel marktabschottung braucht .
wir haben ja mittlerweile einen vierfachen schutz .
erstens haben wir ihr am letzten montag einen patentschutz auf vorrat gewährt .
wir schützen die pharmaindustrie zweitens vor parallelimporten von patentierten medikamenten .
wir schützen sie drittens vor konkurrenz , indem wir für alle medikamente in der schweiz ein eigenes , separates zulassungsverfahren durch swissmedic verlangen .
und jetzt geben wir ihr auf der spezialitätenliste nebst der absatzgarantie auch noch zusätzlichen schutz vor unliebsamer konkurrenz .
ich frage mich , warum die übrigen branchen im wettbewerb bestehen sollen und warum die pharmaindustrie das nicht auch tun soll .
wenn wir für medikamente mit der kassenpflicht schon eine absatzgarantie schaffen , dann sollten wir bei der preisfestsetzung wenigstens den vergleich mit dem europäischen ausland nicht scheuen .
der bundesrat und die kommissionssprecherin haben gesagt , dass die medikamentenpreise in der schweiz heute schon weitgehend europäische preise sind .
dann sollten sie keine bedenken haben , hier meine formulierung zu übernehmen .
ich bin damit einverstanden , dass wir uns beim vergleich vorab auf die nachbarländer der schweiz beziehen .
es geht ja in meinem antrag auch nicht darum , dass wir die preise der nachbarländer übernehmen , sondern dass wir sie wenigstens beim preisvergleich mit einbeziehen .
ich erlaube mir noch ein paar worte zum antrag schweiger , damit ich nachher nicht mehr sprechen muss .
herr schweiger , es ist ehrenvoll , dass sie die beiden absätze in der fassung der kommission juristisch überprüft haben und sie auch verbessern wollen .
ich muss aber darauf hinweisen , dass ihre juristische überprüfung und ihr antrag doch zu beträchtlichen materiellen unterschieden gegenüber dem antrag der kommission führen .
der antrag führt erstens dazu , dass die preise der bisherigen medikamente , die auf der spezialitätenliste sind - das sind über 6000 medikamente -, nicht mehr alle drei jahre überprüft werden .
zweitens würde der grundsatz , dass wir in der schweiz eine preisgünstige arzneimittelversorgung wollen , nicht mehr im gesetz stehen , und drittens schliessen sie den beizug von klinischen daten zur überprüfung der wirtschaftlichkeit aus ; dieser steht dann auch nicht mehr im text .
in bezug auf ihre bemerkung , dass das etwas speziell schweizerisches wäre , mache ich darauf aufmerksam , dass im text steht , dass wir diese klinischen daten " auch " - nicht ausschliesslich - beiziehen werden und dass sie für die preisfestsetzung nicht absolut allein relevant sind .
ich bitte sie , den antrag schweiger abzulehnen und meinem antrag zuzustimmen .
ich äussere mich nicht zum antrag schweiger , aber doch zum problem der " vergleichbaren länder " oder - gemäss antrag sommaruga simonetta - der vergleichbaren europäischen länder .
entscheidend und wesentlich für die schweiz ist ein vergleich mit den nachbarländern .
der konsument von medikamenten , der in basel medikamente kauft , vergleicht mit deutschland ; wenn ein konsument im bergell medikamente kauft , vergleicht er mit chiavenna .
hier muss eine vernünftige relation bestehen .
ich muss ihnen sagen : es gibt sehr viele statistiken über dieses problem .
es gibt leute , die behaupten , dass wir günstiger seien , andere behaupten , dass wir teurer seien .
in der neuesten ausgabe der publikation von interpharma geht man davon aus - das ist der stand mai 2007 -, dass die differenzen bei den 200 topmedikamenten gegenüber deutschland nicht enorm gross sind .
im generikabereich hingegen betrug der abgabepreis im märz 2006 in deutschland 87,6 prozent , in der schweiz 100 prozent .
das hat sich bis zum mai 2007 verändert : der abgabepreis beträgt in deutschland nun 64,6 prozent und in der schweiz 100 prozent .
das heisst nichts anderes , als dass wir bei bestimmten generikaprodukten heute 50 prozent mehr bezahlen als in deutschland .
man kann schon vergleiche machen und sagen , england oder irgendein anderes land sei ein vergleichbares land , weil es auch forschung habe , weil es auch industrie habe .
das versteht der konsument nicht .
deshalb muss man die frage prüfen , welche länder man für den vergleich beizieht .
[ page 488 ] man muss mit den nachbarländern vergleichen , um am schluss zu einer preisfestsetzung zu kommen .
die formulierung von frau sommaruga schränkt mehr ein ; die formulierung von herrn schweiger und die der kommission betreffen weltweit vergleichbare länder .
frau sommaruga beschränkt den vergleich auf europäische länder .
bisher war es so , dass der bundesrat sieben länder konkret aufgeführt hat , welche prioritär für den vergleich beizuziehen sind - die nachbarländer subsidiär .
persönlich bin ich der meinung , dass wir das umkehren müssten .
man müsste prioritär auf die nachbarländer abstellen und erst in zweiter linie weitere länder für die beurteilung beiziehen .
ich möchte in diesem sinne dem antrag sommaruga simonetta zustimmen .
ich gebe aber der erwartung ausdruck , dass der bundesrat diese frage in die verordnung aufnimmt und präzisiert , und zwar in dem sinne , dass die nachbarländer priorität haben , dass man aber selbstverständlich auch zusätzliche länder beurteilen kann .
nochmals : die differenz bei den generikapreisen betrug im mai 2007 - das ist nicht eine statistik von santésuisse , sondern eine statistik von interpharma - 64,6 prozent in deutschland gegenüber 100 prozent in der schweiz .
wir haben also in der schweiz um 50 prozent höhere preise .
der antrag schweiger legt tatsächlich in vielen dingen den finger auf wunde punkte ; einverstanden .
ich bin auch durchaus der meinung , dass der zweitrat diese geschichte mit den formulierungen noch überprüfen kann und soll , da hier verschiedene dinge vielleicht doppelt genäht sind und man das ganze einfacher formulieren könnte und noch widersprüche zu eruieren wären .
was mir aber nicht gefällt , ist die streichung des letzten satzes von absatz 1 quater .
deshalb bitte ich sie , den antrag abzulehnen .
ich bitte sie , zu beachten , dass die kommission das wörtchen " auch " ausdrücklich hineingenommen hat : " für die prüfung .... zieht das bundesamt auch klinische daten .... aus der schweiz bei .
" die kommission hat das ausdrücklich hineingenommen , um eine gewisse relativierung hineinzubringen .
es gibt ja hier bereiche , in denen die zahl der probanden in der schweiz schlicht zu klein ist .
wenn es schliesslich nur noch um ein halbes dutzend patienten geht , ist es klar , dass eine überprüfung in der schweiz nicht mehr viel bringt .
man kann dann sagen : " ultra posse nemo tenetur " - wenn es keine daten gibt , ist das bundesamt auch nicht verpflichtet , diese beizuziehen .
auf der anderen seite möchte ich nicht , dass das wegfällt .
es ist nicht zuletzt für die klinische forschung in der schweiz von erheblichem vorteil , wenn in dieser überprüfung auch ihre resultate beigezogen werden .
ich kann mir nicht vorstellen , dass die prüfung von wirksamkeit und wirtschaftlichkeit nur irgendwo im ausland vorgenommen wird , ohne dass auch auf resultate im eigenen land abgestellt wird .
ich bitte sie , diesen satz so zu interpretieren .
die materialien belegen , dass wir das ausdrücklich so gemeint haben .
es hat eine diskussion über diesen punkt gegeben , und wenn es notwendig ist , dass man das noch etwas mehr relativiert , wenn es wirklich darum geht , noch klarer zu sagen , dass die schweizerischen daten " so weit wie möglich " einzubeziehen sind , dann machen wir das auch noch .
dann wird der text noch etwas länger , aber der sinn dahinter ist der , dass die schweizerischen klinischen daten einbezogen werden , soweit sie vorhanden sind .
ich möchte nicht , dass dieser satz gestrichen wird , und bitte sie , den antrag schweiger abzulehnen .
was den antrag sommaruga betrifft , so hat mein vorredner christoffel brändli das gesagt , was ich auch sagen wollte .
es kann nicht sein , dass wir am schluss primär auf weissrussland und die ukraine abstellen .
für mich sind die nachbarländer entscheidend .
sie sind auch wirtschaftlich vergleichbar .
auch dort habe ich nichts dagegen , wenn man das im sinne der aussagen meines vorredners noch etwas klarer zum ausdruck bringt .
redaktionell ist unsere fassung sicher verbesserungsfähig und verbesserungswürdig .
ich gestehe auch , dass wir nicht sehr lange überlegt haben , inwieweit " wirtschaftlich " und " preisgünstig " deckungsgleich sind .
da gehe ich mit ihnen einig : das kann man überprüfen .
das kann dann auch der zweitrat machen .
mich stört am antrag schweiger aber , dass damit der preisvergleich mit bisher zugelassenen arzneimitteln und vor allem der beizug von klinischen daten aus spitälern und ambulatorien in bezug auf die durch die obligatorische krankenpflegeversicherung vergüteten arzneimittel gestrichen würde .
damit würde ein element , das uns meines erachtens helfen kann , tiefere preise zu erhalten , aus der vorlage gekippt .
dies ist das erste argument , das dazu führt , dass ich sie ebenfalls einlade , diesen antrag abzulehnen - wie gesagt , ohne die redaktionelle verbesserungsfähigkeit unserer fassung zu leugnen .
über den antrag sommaruga simonetta haben wir in der kommission ja ebenfalls zwei - oder dreimal diskutiert .
offensichtlich betrifft er kein neues problem .
ich habe mir aufgeschrieben , dass der heutige länderkorb dänemark , deutschland , grossbritannien und die niederlande sowie subsidiär frankreich , italien und österreich umfasst .
damit ist der länderkorb wahrscheinlich nicht optimal , aber [ page 489 ] offensichtlich kam er vor jahren zustande , aus einer vereinbarung heraus , welche die damalige bundesrätin ruth dreifuss und otto piller mit der pharmaindustrie ausgehandelt hatten .
man kann sich fragen , ob er gut sei .
ich meine , dass er verbesserungsfähig ist .
wenn ich aber unsere nachbarländer betrachte , sehe ich folgendes : italien ist , wie wir in den hearings erfahren haben , in sachen medikamentenpolitik offensichtlich ein ausreisser ; österreich hat überhaupt kein interesse an der forschung , hat relativ tiefe herstellerpreise und relativ grosse apothekermargen ; frankreich hat , wie man auch in einer oecd-statistik nachlesen kann , schlicht und einfach ein mengenproblem .
die schweizerische preisgestaltung ist für schweizer firmen gerade auch im hinblick auf die preisgestaltung in den anderen ländern wichtig , auch das wurde uns anlässlich der verschiedenen hearings mehrmals gesagt .
wir haben nun einmal einen pharmastandort , wir haben ein interesse daran , diese preise zu haben .
dazu kann ich stehen .
meines erachtens bezieht sich das problem der preisgestaltung , ich habe es eingangs gesagt , vor allem auf sechs oder sieben der top-20-medikamente .
meines erachtens kann der bundesrat das problem mit einer ausserordentlichen preisüberprüfung , die er relativ rasch vollziehen kann , lösen .
dann haben wir auch dieses problem im griff .
es wurde von herrn schwaller bereits sehr vieles gesagt .
nur vielleicht zum antrag schweiger , der eine juristisch klare zusammenfassung der absätze 1 ter und 1 quater gibt , folgendes : im zweitrat muss ganz sicher nochmals überprüft werden , inwiefern in unserem artikel widersprüchlichkeiten oder unklarheiten vorhanden sind .
aber inhaltlich , denke ich , war es der wille der kommission , eine regelmässige überprüfung , die alle drei jahre stattfindet , einzuführen .
die frage des einbezuges der klinischen daten ist eine frage der ausgestaltung der verordnung , wobei man feststellen muss , dass es in unserem land generell zunehmend schwierig ist , klinische studien durchzuführen .
wir haben zu wenig patienten und eine nicht unbedingt optimale kooperation der ärzte , die sich an klinischen studien beteiligten müssten .
in der verordnung müsste auch gesagt sein , dass es nicht eine obligatorische verpflichtung ist , diese vergleiche mit einzubeziehen , wenn in der schweiz ungenügende daten vorhanden sind .
bezüglich der erweiterung des indikationsbereichs haben wir in der kommission diskutiert , dass eine preisanpassung nach oben oder nach unten erfolgen kann oder muss und dass nicht jede kleinere ausdehnung mengenmässig mitberücksichtigt wird .
es muss sich vielmehr um eine ausdehnung der indikation handeln , die kommerziell wirklich zu buche schlägt ; diese grundsätze sind den diskussionen der kommission zu entnehmen .
neu ist , dass die kommission ihnen beantragt , die bisher zugelassenen preisgünstigen arzneimittel als massgeblich zu erklären .
hier stellen wir uns in einen gewissen widerspruch zur innovation , zu neuen , kostenintensiven medikamenten .
es ist auch eine frage der vernunft , wann die festsetzung von günstigen preisen die innovation verbietet und wann nicht .
ich glaube , dass das nicht das ziel unserer regelung sein kann ; wir haben das auch nicht so festlegen wollen .
ich möchte sie bitten , den antrag sommaruga simonetta abzulehnen .
der länderkorb ist ein bewährtes mittel , das wir immer wieder festgelegt haben .
wir haben in der kommission lange darüber diskutiert und haben uns der argumentation des bundesamtes zugunsten der beibehaltung des länderkorbes angeschlossen .
zudem wäre es schon ein etwas überfallartiger entscheid , wenn wir jetzt diesen antrag ausserhalb der kommissionsberatungen und ohne abklärung der konsequenzen übernehmen würden .
der zweitrat kann ja , wenn er will , diesen antrag nochmals aufnehmen und darüber diskutieren , auch mit den betroffenen .
wir aber haben uns in der kommission klar für diese formulierung und die beibehaltung des länderkorbes entschieden , und ich möchte ihnen das auch so beantragen .
ich möchte mich ganz kurz fassen und folgendes feststellen : 1. auch ich bin ganz klar dafür , dass alle drei jahre eine überprüfung stattfinden kann .
mein antrag hat hiefür folgende worte : " der bundesrat regelt .... bei deren alle drei jahre durchzuführenden überprüfung .
" diese überprüfung bildet nun einen bestandteil von absatz 1 ter .
2. bei dieser überprüfung können alle zu diesem zeitpunkt vorhandenen schweizerischen medikamente zum vergleich herangezogen werden ; ich verweise auch diesbezüglich auf meinen antrag : " die wirtschaftlichkeit wird aufgrund des vergleichs mit anderen arzneimitteln sowie der preisgestaltung in wirtschaftlich vergleichbaren ländern beurteilt .
" der erste teil , " aufgrund des vergleichs mit anderen arzneimitteln " , umfasst alle , aber auch wirklich alle in der schweiz zugelassenen medikamente , die herangezogen werden können .
3. ich vertrete ganz einfach die auffassung , dass wirtschaftlichkeit und preisgünstigkeit das gleiche sind ; ich habe das begründet .
ich verstehe sehr wohl , dass aus politischen gründen die erwähnung des wortes " preisgünstig " durchaus als opportun erscheinen kann .
ich wehre mich aber dagegen , dass man gesetze gleichsam als politische positionspapiere benützt .
meines erachtens sind gesetze dinge , die juristisch interpretierbar sind und zu klaren antworten führen .
4. was herr stähelin gesagt hat - dass ja das gemeint sei , was auch ich gesagt habe , nämlich dass klinische daten beigezogen werden könnten , aber nicht müssten -, ist eine frage der interpretation des textes .
wenn es ganz klar wäre , dass die meinung die wäre , dass nebst allen anderen klinischen daten auch klinische daten aus der schweiz - so sie denn vorhanden sind - beigezogen werden könnten , aber keine verpflichtung bestehe , dies zu tun , dann würde ich mich dieser interpretation anschliessen .
das würde dann hinsichtlich meines antrages heissen , dass sich die streichung nur auf die ersten beiden sätze von absatz 1 quater bezöge .
das geschäft ist damit erledigt .
ich wünsche ihnen allen - auch im namen des präsidenten - einen schönen nachmittag auf den fraktionsausflügen !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.15 uhr la séance est levée à 11 h 15 [ page 498 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich darf sie kurz unterbrechen , frau ory .
ich habe sie gefragt , ob sie von der antwort des bundesrates befriedigt sind .
wenn sie das wort wünschen , müssen sie es verlangen - aber ich gehe davon aus , dass sie sprechen wollen , und deshalb haben sie das wort .
ich frage die interpellantin an , ob sie von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist .
abstimmung - vote für annahme des postulates .... 8 stimmen dagegen .... 18 stimmen
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
weshalb ist die antwort nur teilweise befriedigend ?
zur ersten frage , die ich gestellt habe , stellt der bundesrat fest , dass in der krankenversicherung in unserem land grundsätzlich das territorialprinzip gelte .
das wissen wir .
zwar hat es der bundesrat selber aufgeweicht , denn es laufen pilotprojekte , bei denen der bundesrat die rahmenbedingungen festgelegt hat und die wir im parlament auch genehmigt haben .
wenn der bundesrat dann aber feststellt , dass es sich beim verhalten der helsana wohl um einen einzelfall handle , so ist dies eine aussage , die nicht durch fakten belegt ist .
die helsana zielt klar auf die politik hin , dies wurde von den verantwortlichen immer wieder bestätigt .
daher sei die frage erlaubt , ob der bundesrat in seiner antwort von gesicherten fakten ausgegangen ist oder ob es sich um wunschdenken oder um anregungen handelt , die er an die helsana weitergeleitet hat .
auch die frage , was der bundesrat unternehme , um solche vergehen zu ahnden und dafür zu sorgen , dass die bestehenden gesetze eingehalten werden , wurde offengelassen .
dies gilt auch bezüglich der antwort auf die zweite frage .
oder ist der bundesrat der meinung , dass diese vergehen nicht zu sanktionieren sind ?
in diesem fall werden andere kassen ähnlich handeln .
wenn man einmal von einer sanktion abgesehen hat , ist es nicht mehr möglich , solche vergehen zu ahnden .
wenn dann in der antwort auf die dritte frage festgestellt wird , dass es angesichts der tendenziellen öffnung der gesundheitsmärkte im eu-raum gerechtfertigt sei , von aufsichtsmassnahmen abzusehen , frage ich mich , welche öffnung damit gemeint sei .
meint man die öffnung für sämtliche behandlungen , ambulant , stationär , für akut - und chronischkrankenpflege , für rehabilitation oder auch für medikamente ?
da scheint mir eine öffnung über die kantonsgrenzen hinaus viel dringender und sinnvoller zu sein .
die freie spitalwahl ausserhalb von notfällen usw. ist ein anliegen , das die bevölkerung viel stärker beschäftigt als mögliche behandlungen oder die zuweisung zu behandlungen im ausland , wie dies teilweise auch geschehen ist .
wie wird die problematik bezüglich der rechtsgleichheit bei einer allfällig geplanten änderung des binnenmarktprinzips sichergestellt ?
soll denn auch der abschluss von obligatorischen krankenversicherungen im ausland möglich sein , was ja dann gleichgestellt werden müsste ?
im letzten satz stellt der bundesrat fest , das bag gehe davon aus , dass die helsana parallel importierte medikamente nur im rahmen der vom bag festgelegten kriterien , unter welchen sie nach ablauf eines allfälligen patentschutzes für das originalpräparat in die spezialitätenliste aufgenommen würden , vergüte .
meines wissens hat aber die helsana öffentlich das gegenteil verkündet .
daher sei auch hier die frage erlaubt , ob mit gleichen ellen gemessen werde .
ich bin an sich für eine öffnung des marktes , ich bin für eine freie spitalwahl , ich bin in bezug auf die aufhebung des kontrahierungszwanges auch dafür , dass verträge frei abgeschlossen werden können .
aber es muss mit gleichen ellen gemessen werden .
daher denke ich , dass diese fragen wohl erlaubt sind und in der antwort des bundesrates nicht vollständig beantwortet wurden .
vielleicht möchte er das auch nicht öffentlich machen ; dann kann er mir die antworten auch persönlich noch geben .
die interpellantin ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nur teilweise befriedigt und beantragt eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
die einschränkung , welche die kommission beantragt , dass das nur in einfachen oder dringenden fällen mündlich geschehen soll , währenddem wir allgemein ein mündliches gesuch zulassen wollen , ist eigentlich einleuchtend .
namentlich in komplexen fällen ein mündliches verfahren machen zu wollen und das zu protokoll geben lassen zu wollen würde zu weit führen .
wir sind mit dieser einschränkung betreffend mündlichkeit in diesem falle einverstanden .
absatz 2 von artikel 248 bestimmt , dass eingaben dem gericht in papierform oder elektronisch einzureichen sind .
die fassung der kommission will zum ausdruck bringen , dass diese form grundsätzlich auch für das summarische verfahren gilt .
in einfachen oder dringenden fällen ist es aber möglich , das gesuch auch mündlich zu protokoll zu geben .
die artikel 244 bis 266 regeln das summarische verfahren .
die typischen merkmale des summarischen verfahrens sind die raschheit , eine grosse flexibilität in der form , teilweise eine beschränkung der richterlichen kognition und der beweismittel .
es gibt aber auch atypische summarische verfahren , bei denen diese beschränkungen nicht gelten , [ page 533 ] beispielsweise bei artikel 251 . das summarische verfahren hat in der praxis grosse bedeutung .
es ist unserer ansicht nach ein kleiner unterschied , ob eine beschränkte untersuchungsmaxime oder eine verstärkte fragepflicht vom richter verlangt wird .
wir sind der auffassung , dass das im ergebnis praktisch dasselbe ist .
wir glauben , dass damit der laienfreundliche charakter des vereinfachten verfahrens aufrechterhalten werden kann .
darum beharren wir nicht auf unserer fassung und können uns mit dem antrag der kommission einverstanden erklären .
der entwurf des bundesrates sieht vor , dass das gericht im vereinfachten verfahren den sachverhalt von amtes wegen feststellt , " indem es darauf hinwirkt , dass die parteien ungenügende angaben zum sachverhalt ergänzen und vorhandene beweismittel bezeichnen " .
die kommission schlägt in absatz 2 vor , die abklärung des sachverhaltes von amtes wegen , also die sogenannte untersuchungsmaxime , auf die fälle von artikel 239 absatz 2 , das heisst auf die bereiche des sozialen privatrechts , zu beschränken .
das entspricht dem bundesrecht .
für gewöhnliche vermögensrechtliche streitigkeiten , welche im vereinfachten verfahren abgewickelt werden , soll dagegen weiterhin die sogenannte verhandlungsmaxime gelten , allerdings durchbrochen durch eine verstärkte richterliche fragepflicht gemäss artikel 243 absatz 1. das entspricht bisherigen kantonalen prozessrechten .
rechtspolitisch erscheint es uns wichtig , dass die verhandlungsmaxime im grundsatz auch im vereinfachten verfahren gilt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 19 stimmen für den antrag der minderheit .... 8 stimmen [ vs ] art .
243 antrag der kommission abs .
1 das gericht wirkt durch entsprechende fragen darauf hin , dass die parteien ungenügende angaben zum sachverhalt ergänzen und die beweismittel bezeichnen .
abs .
2 in den angelegenheiten von artikel 239 absatz 2 sowie in den arbeitsrechtlichen streitigkeiten bis zu einem streitwert von 30 000 franken stellt das gericht den sachverhalt von amtes wegen fest .
[ vs ] art .
243 proposition de la commission al .
1 le tribunal amène les parties , par des questions appropriées , à compléter des allégations insuffisantes et à désigner les moyens de preuve .
al .
2 dans les affaires selon l'article 239 alinéa 2 et dans les litiges relevant du droit du travail dont la valeur litigieuse ne dépasse pas 30 000 francs , le tribunal établit les faits d'office .
es geht hier um ein besonderes , nämlich vereinfachtes verfahren .
wir haben uns bemüht , hier einfache und vor allem kostengünstige anforderungen zu stellen .
formerleichterungen und mündlichkeit sind zentrale merkmale dieses vereinfachten verfahrens .
wenn man sie nicht realisiert , kommt man natürlich schnell in das ordentliche verfahren .
die messlatte war die laienfreundlichkeit , die besondere bürgernähe und die möglichkeit , auch jemandem , der sonst diesen aufwand nicht auf sich nehmen könnte , in einfachen fällen einen gerichtszugang und rechtssicherheit zu geben .
herr david hat mehrmals darauf hingewiesen , dass rechtsfälle immer so teuer sind , aber man muss natürlich sagen , dass bei solchen einfachen fällen die kosten für die anwälte der grösste brocken sind .
hier ist beabsichtigt , dass man in einfachen fällen noch etwas machen kann , ohne sich in hohe kosten zu stürzen .
der minderheitsantrag hess hans buchstabiert hier unseres erachtens deutlich zurück ; er verlangt eine schriftliche begründung der klage .
auch nach dem entwurf des bundesrates darf die klage ja nicht einfach wortlos eingereicht werden ; das ist nicht der fall .
sie sehen : wenn der betreffende das gesuch mündlich einreicht , muss er es vor gericht zu protokoll geben .
ob er es nun mündlich oder schriftlich einreicht , in jedem fall muss er den streitgegenstand definieren ; da kommt er nicht darum herum .
er hat ein paar stichworte oder sätze zu liefern , die dem gericht und der gegenpartei zeigen , worum es geht .
ein beispiel : " ich habe für 8000 franken ein auto verkauft ; die rechnung liegt bei .
ich habe den betreffenden soundso viele male gemahnt , und er hat jedes mal rechtsvorschlag gemacht .
" dazu muss der betreffende die urkunden beilegen , und damit muss sich das gericht begnügen .
den rest soll er dann machen , wenn der fall vor gericht kommt .
wenn sie bei diesem fall bleiben , ist das für einen garagisten ein einfaches vorgehen , und das gericht weiss sofort , worum es geht , d. h. um eine einfache forderungsklage mit einem nicht sehr hohen forderungswert von 8000 franken , wobei der betreffende nicht bezahlt .
das ist einer von vielen fällen , mit denen die gerichte zu tun haben , und die verfügbaren urkunden dienen als beweismittel .
das genügt in unserem fall als formalität , und wir glauben auch , dass man vom laien nicht viel mehr erwarten kann bzw. sollte als das .
wenn man hier wesentlich weiter geht , dann wird das vereinfachte verfahren zu einem ordentlichen prozess und wird dann wesentlich anspruchsvoller .
weiter möchte die minderheit , dass die klage stets schriftlich einzureichen ist .
die möglichkeit einer mündlichen klageeinreichung ist heute in vielen kantonen gegeben .
man kann aber nicht einfach auf der strasse sagen , man habe klage eingereicht , sondern muss sie beim gericht zu protokoll geben .
es gibt natürlich schon formale anforderungen .
man muss auch zu protokoll geben , worum es geht und was der streitgegenstand ist , und wenn möglich die entsprechenden urkunden beilegen .
das muss auch dort gegeben sein .
diese möglichkeit passt gut zu einem bürgernahen verfahren .
die vernehmlassung hat hier einen sehr breiten konsens ergeben .
auch von den rechtsanwendenden behörden ist sie eigentlich nicht bestritten worden , natürlich vor allem nicht in den kantonen , wo man sie schon hat .
wir bitten sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
in der botschaft des bundesrates wird unter dem titel " vereinfachte klage und stellungnahme der gegenpartei " auf seite 7347 unter anderem folgendes festgehalten : " die genannten vereinfachungen sind jedoch nur optionen für die klagende partei .
es steht ihr frei , stattdessen eine vollständige und begründete klageschrift einzureichen .
" diese einseitige option für die klagende partei erachtet die minderheit als eine benachteiligung der beklagten partei .
in der kommission wurde zu diesem thema seitens der verwaltung ausgeführt , dass das gericht gemäss artikel 41 absatz 1 nach zuweisung der eingabe an die beklagte partei zur verhandlung vorladen könne , da könne seitens der beklagten dann mündlich geantwortet werden , was auch protokolliert werde .
es ist damit offensichtlich , dass die beklagte partei nicht in gleicher weise alleine , wie es die klagende partei tun kann , zum gericht gehen und sich dort durch das gerichtspersonal oder einen gerichtsschreiber die klageantwort ausfertigen lassen kann .
damit schaffen wir für die prozessparteien ungleich lange spiesse .
die minderheit will eine klare trennung zwischen der tätigkeit der gerichte als rechtsanwendende behörde und jener der parteien .
aufgabe der parteien muss es sein und bleiben , unabhängig vom gericht ihre ansprüche dem gericht vorzutragen .
das gericht seinerseits hat unvoreingenommen über die begehren der parteien zu entscheiden .
es ist natürlicherweise damit verbunden , dass die klagende partei aus der bereitschaft des gerichtes , bei der ausfertigung der klage behilflich zu sein , auch erwartet , dass das gericht eine beurteilung der prozessaussichten vornimmt .
das heisst , die klagende partei leitet aus dieser bereitschaft des gerichtes ab , dass die klage aussicht auf erfolg haben muss .
die klagende partei geht diesfalls zu recht davon aus , dass die klage gutgeheissen werden muss , da nicht davon auszugehen ist , dass das gericht behilflich ist , den [ page 532 ] beklagten eine aussichtslose klage zuzustellen .
in unserem minderheitsantrag halten wir eine klare trennung zwischen der tätigkeit der gerichte als rechtsanwendende behörden - hierfür werden das gericht und das personal auch bezahlt - und der tätigkeit der prozessparteien als rechtsuchende fest .
ich ersuche sie aus diesen überlegungen , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
auch hier haben wir es wieder mit zwei konzepten zu tun .
die anträge der mehrheit und der minderheit zu den artikeln 240 bis 242 hängen jeweils zusammen .
es geht konkret um die frage , ob eine klage im vereinfachten verfahren auch mündlich beim gericht zu protokoll gegeben werden kann .
der antrag der mehrheit der kommission , den ich mithin begründe , geht von folgenden überlegungen aus : mündliche klagemöglichkeiten sind bereits heute in den verschiedensten zivilprozessordnungen verbreitet ; sie sind auch bürgernah .
die klage ist nicht zu begründen , sodass der aufwand des gerichtspersonals nicht allzu gross sein dürfte .
es ist natürlich so : wenn die klage auch beim gericht zu protokoll erklärt werden kann , dann braucht es eine bestimmte person , die diese protokollierung vornimmt .
die minderheit wird ihnen zu bedenken geben , dass dies einen erheblichen zusätzlichen aufwand bringen könnte .
die mehrheit ist der auffassung , dass das nicht der fall sein wird , weil das , wie gesagt , schon heute weitverbreitete praxis ist und weil die klage nicht begründet werden muss .
die klage kann aber selbstverständlich begründet werden , denn zweifelsohne wird es auch in diesem verfahren so sein , dass die parteien durch rechtsanwältinnen und rechtsanwälte vertreten sind und dass dann die klage begründet und gar nicht zu protokoll erklärt wird .
wenn die klage nicht begründet ist , dann wird sofort zur verhandlung vorgeladen , und dann findet ein mündliches verfahren statt .
die möglichkeit , eine klage auch mündlich einzureichen , ist in der vernehmlassung gut aufgenommen worden .
das sind die wesentlichen gründe für den antrag der mehrheit .
angenommen - adopté [ vs ] [ page 531 ] art .
240 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( hess hans , schiesser , wicki ) abs .
1 die klage enthält : a. die bezeichnung der parteien und allfälliger vertreterinnen und vertreter ; b. das rechtsbegehren ; c. die angabe des streitwertes ; d. eine kurze begründung ; e. die bezeichnung der beweismittel ; f. das datum und die unterschrift .
abs .
2 streichen [ vs ] art .
240 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( hess hans , schiesser , wicki ) al .
1 la demande contient : a. la désignation des parties et , le cas échéant , des représentants ; b. les conclusions ; c. la valeur litigieuse ; d. une brève motivation ; e. la désignation des moyens de preuve ; f. la date et la signature .
al .
2 biffer [ vs ] art .
241 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( hess hans , schiesser , wicki ) titel klageantwort text das gericht setzt der beklagten partei eine frist zur schriftlichen klageantwort .
[ vs ] art .
241 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( hess hans , schiesser , wicki ) titre réponse texte le tribunal fixe un délai au défendeur pour répondre .
[ vs ] art .
242 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( hess hans , schiesser , wicki ) abs .
2 streichen [ vs ] art .
242 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( hess hans , schiesser , wicki ) al .
2 biffer [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : es handelt sich bei den artikeln 240 bis 242 wiederum um ein konzept .
einige kurze ausführungen zum vereinfachten verfahren : dieses ist wie das ordentliche verfahren ein einlässlicher prozess , aber ein prozess mit vereinfachten formen .
solche verfahren kennen die kantone heute schon .
teilweise ist das verfahren durch das bundesrecht bedingt ; dieses schreibt nämlich für verschiedene materien ein einfaches und rasches verfahren vor , beispielsweise im arbeitsrecht , im mietrecht , im pachtrecht und im konsumentenrecht , also in den bereichen des sogenannten sozialen privatrechtes .
wichtig ist aber der umstand , dass in den geltungsbereich des vereinfachten verfahrens auch streitigkeiten fallen , solange diese einen bestimmten streitwert nicht überschreiten ; in unserem falle sind das 30 000 franken .
das vereinfachte verfahren folgt kantonalen vorbildern , es ist durch formerleichterungen , vermehrte mündlichkeit - das wird uns noch beschäftigen -, kürzere fristen und grössere einwirkungsmöglichkeiten des gerichtes geprägt .
bei artikel 235 absatz 2 beantragt ihnen ihre kommission eine änderung .
das ist eine anpassung aufgrund des rechtsmittelsystems .
das werden wir dann weiter hinten in artikel 307 ff .
behandeln .
bei artikel 234 eine kurze erklärung zu buchstabe f : auf rechtsmittel kann verzichtet werden , sobald das urteil gefällt ist .
ein vorgängiger verzicht ist nicht zulässig ; ein nachheriger verzicht betrifft nur die sogenannten hauptrechtsmittel - berufung und beschwerde -, nicht aber die revision .
mit der klarstellung , dass die ausführungen zusätzlich auf tonband und auf video aufgenommen werden können , sind wir einverstanden .
es ist eine verbesserung gegenüber unserer fassung .
zu den übrigen artikeln habe ich keine bemerkungen .
in absatz 2 geht es um die protokollierung der ausführungen tatsächlicher natur .
konkret stellt sich die frage , ob technische aufzeichnungen , also auf tonband oder video , das schriftliche protokoll ersetzen können oder nicht .
dazu ist festzuhalten , dass technische aufzeichnungen keinen ersatz für ein protokoll bilden .
es ist das protokoll , welches als dokument das wesentliche festzuhalten hat , und die technischen aufzeichnungen sind lediglich hilfsmittel zur erstellung dieses protokolls .
das soll gesetzgeberisch mit dem wort " zusätzlich " zum ausdruck gebracht werden .
im klartext heisst dies also , dass aufzeichnungen zusätzlich zu einem schriftlichen protokoll erfolgen und dieses nicht etwa ersetzen können .
herr inderkum hat zu recht gesagt , dass die kommission für rechtsfragen hier ein neues konzept gewählt habe .
worum geht es ?
das novenrecht ist eine absolute kernfrage des prozessrechtes , also eine bedeutungsvolle frage .
es besagt , bis zu welchem zeitpunkt die parteien neue tatsachen , neue beweismittel und neue begehren vorbringen dürfen .
die kantonalen ordnungen sind diesbezüglich ausserordentlich verschieden .
deshalb brachte der entwurf des bundesrates einen kompromiss , der ziemlich genau die mitte der kantonalen bandbreiten trifft .
demgemäss können die parteien nicht nur im vorbereitenden verfahren , sondern auch noch zu beginn der hauptverhandlung , in den sogenannten ersten parteivorträgen , unbeschränkt neuigkeiten bringen .
dann aber kommt die gesetzliche schranke , dann ist es fertig .
die kommission für rechtsfragen beantragt eine verschärfung : noven sollen nur im vorbereitenden verfahren unbeschränkt zulässig sein , konkret also während des schriftenwechsels und an einer instruktionsverhandlung ; an der hauptverhandlung selber sollen sie nur noch unter ganz bestimmten , beschränkten voraussetzungen vorgebracht werden dürfen .
die gesetzliche schranke soll also nicht erst an der hauptverhandlung kommen , sondern schon vorher .
sie setzen den akzent somit stärker auf die sogenannte eventualmaxime .
es ist umstritten , welches dieser beiden verfahren besser und förderlicher ist .
es ist klar : wenn man nachher nicht unbeschränkt noch etwas einbringen kann , muss man es vorher tun und die beweismittel also auch eventualiter einbringen .
wir haben ja eigentlich unseren [ page 530 ] verfahrensvorschlag nicht aus einer ideologischen begründung heraus gewählt , sondern im hinblick auf die kantone ; tatsächlich ist die regelung , die ihre kommission für rechtsfragen jetzt vorstellt , ein verfahren , das gewisse kantone auch haben .
alle kantone , die man fragt , haben mit ihrer lösung gute erfahrungen gemacht , sodass es wahrscheinlich nicht sehr darauf ankommt .
der bundesrat kann mit der lösung leben , die die kommission beantragt .
der prozess bleibt auch so noch flexibel .
man kann diesem konzept also ohne weiteres auch so zustimmen , ohne dass man eine verschlechterung der zivilprozessordnung in kauf nehmen müsste .
artikel 223 bis hängt mit den nachfolgenden artikeln bis und mit artikel 227 zusammen .
es geht hier um die frage , bis wann und unter welchen voraussetzungen eine klage geändert werden darf und bis wann und unter welchen voraussetzungen sogenannte noven , das sind neue tatsachen und beweismittel , vorgebracht werden können .
der entwurf des bundesrates ist sehr grosszügig .
demnach sollen bis und mit den ersten parteivorträgen unbeschränkt neue tatsachen und beweismittel zulässig sein ; dementsprechend ist auch eine klageänderung zulässig , wenn ein sachlicher zusammenhang besteht und die voraussetzung der gleichen verfahrensart gegeben ist .
die lösung , die ihnen die kommission mit den artikeln 223 bis bis und mit 227 vorschlägt , ist griffiger .
der schnitt , bis zu welchem noven unbeschränkt zulässig sein sollen und demzufolge auch die klageänderung zulässig sein soll , erfolgt gegenüber der fassung des bundesrates früher ; das heisst , genau gesehen , nach der instruktionsverhandlung , die in artikel 223 geregelt ist , und vor der hauptverhandlung .
nach dieser schnittstelle sollen noven nur noch dann zulässig sein , wenn sie ohne verzug vorgebracht werden und - also nicht alternativ , sondern kumulativ - trotz zumutbarer sorgfalt nicht vorher haben vorgebracht werden können .
demzufolge ist auch die klageänderung an der hauptverhandlung nur noch zulässig , wenn zum einen die voraussetzungen für die klageänderung , wie sie in artikel 223 bis aufgeführt sind , gegeben sind und - auch hier wieder kumulativ - zum anderen die klageänderung auf neuen tatsachen und beweismitteln beruht .
diese neuen tatsachen dürfen also nur noch solche sein , welche nach artikel 225 zulässig sind .
es handelt sich um ein neues konzept , das ihnen die kommission vorschlägt , das aber - so glaube ich - auch vom bundesrat akzeptiert wird .
ich möchte zuhanden der materialien noch darauf hinweisen , dass bei artikel 226 die absätze 3 und 4 gestrichen werden können , weil diese punkte im neuen artikel 223 bis geregelt sind .
artikel 227 ist in artikel 224 integriert .
angenommen - adopté [ vs ] art .
220 -223 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
223 bis antrag der kommission titel klageänderung abs .
1 eine klageänderung ist zulässig , wenn der geänderte oder neue anspruch nach der gleichen verfahrensart zu beurteilen ist und : a. mit dem bisherigen in einem sachlichen zusammenhang steht ; oder b. die gegenpartei zustimmt .
abs .
2 übersteigt der streitwert der geänderten klage die sachliche zuständigkeit des gerichtes , so hat dieses den prozess an das gericht mit der höheren sachlichen zuständigkeit zu überweisen .
abs .
3 eine beschränkung der klage ist jederzeit zulässig ; das angerufene gericht bleibt zuständig .
[ vs ] art .
223 bis proposition de la commission titre modification de la demande al .
1 la demande peut être modifiée si la prétention nouvelle ou modifiée relève de la même procédure et : a. présente un lien de connexité avec elle ; ou b. si la partie adverse y consent .
al .
2 lorsque la valeur litigieuse de la demande modifiée dépasse la compétence matérielle du tribunal , il la transmet au tribunal compétent .
al .
3 la demande peut être restreinte en tout état de la cause ; le tribunal saisi reste compétent .
[ vs ] [ page 529 ] art .
224 antrag der kommission titel ablauf text zu beginn der verhandlung gibt das gericht den parteien gelegenheit , ihre vorbringen zu ändern oder zu ergänzen .
danach nimmt es , soweit noch nötig , die beweise ab .
[ vs ] art .
224 proposition de la commission titre déroulement texte le tribunal donne l'occasion aux parties de modifier et de compléter leurs allégations en début d'audience .
si cela est encore nécessaire , il procède à l'administration de preuves .
[ vs ] art .
225 antrag der kommission abs .
1 neue tatsachen und beweismittel werden in der hauptverhandlung nur noch berücksichtigt , wenn sie : a. ohne verzug vorgebracht werden ; und b. trotz zumutbarer sorgfalt nicht vorher vorgebracht werden konnten .
abs .
2 streichen abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
225 proposition de la commission al .
1 des faits et des moyens de preuve nouveaux ne sont admis aux débats principaux que : a. s'ils sont produits sans retard ; et b. s'ils ne pouvaient être invoqués antérieurement en dépit de la diligence requise .
al .
2 biffer al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] art .
226 antrag der kommission abs .
1 eine klageänderung ist an der hauptverhandlung nur noch zulässig , wenn : a. die voraussetzungen nach artikel 223 bis absatz 1 gegeben sind ; und b. sie zudem auf neuen tatsachen und beweismitteln beruht .
abs .
2 artikel 223 bis absätze 2 und 3 sind anwendbar .
abs .
3 , 4 streichen [ vs ] art .
226 proposition de la commission al .
1 la demande ne peut être modifiée aux débats principaux que : a. si les conditions de l'article 223 bis alinéa 1 sont remplies ; et b. si la modification repose sur des faits ou des moyens de preuve nouveaux .
al .
2 l'article 223 bis alinéas 2 et 3 s'applique .
al .
3 , 4 biffer [ vs ] art .
227 antrag der kommission streichen proposition de la commission biffer [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : es handelt sich bei den artikeln 223 bis bis 227 um ein konzept .
bei artikel 219 absatz 2 beantragt ihnen die kommission eine änderung .
wichtig bei dieser änderung ist vor allem der einschub " im einzelnen " .
damit soll zum ausdruck gebracht werden , dass pauschale bestreitungen nicht genügen , sondern dass die bestreitungen detailliert sein müssen .
es geht nicht um eine materielle änderung , sondern lediglich um eine präzisierung .
einige kurze ausführungen zum ordentlichen verfahren : das ordentliche prozessverfahren hat eine doppelfunktion .
es ist zum einen eine eigenständige verfahrensart und gilt insofern für streitigkeiten mit einem höheren streitwert .
es ist aber auch ein verfahren bei der einzigen kantonalen instanz gemäss artikel 5 , beim handelsgericht gemäss artikel 6 und beim sogenannten prorogierten gericht gemäss artikel 7. andererseits ist das ordentliche verfahren eine subsidiäre ordnung für alle anderen verfahrensarten : für das vereinfachte verfahren , das summarische verfahren und die familienrechtlichen prozesse .
das ordentliche verfahren ist das , was unter einem klassischen zivilprozess verstanden wird .
es ist geprägt durch die verhandlungsmaxime , welche gemildert wird durch die richterliche fragepflicht .
ein weiterer wichtiger eckpfeiler des ordentlichen verfahrens ist das sogenannte novenrecht .
es beantwortet die frage , bis zu welchem zeitpunkt die parteien neue tatsachen und neue beweismittel vorbringen dürfen und - damit zusammenhängend - bis wann und unter welchen voraussetzungen die klage geändert werden kann .
ich sage das bewusst mit blick auf artikel 223 bis ff .
, wo ihnen die kommission ein anderes konzept vorschlägt als der bundesrat .
herr präsident , ich glaube , dass die abstimmung klar war .
ich will den titel der fassung des bundesrates ändern .
diese fassung gemäss bundesrat stand dann der fassung der mehrheit gegenüber .
hier ist ein gleichstand erreicht worden , und sie haben den stichentscheid gegeben .
man hätte sagen können , es handle sich um die modifizierte oder bereinigte fassung des bundesrates .
darf ich die sache klären ?
in der ersten abstimmung zu den artikeln 210 bis 215 habe ich den antrag der minderheit dem antrag pfisterer thomas gegenübergestellt .
der antrag pfisterer thomas entspricht inhaltlich dem entwurf des bundesrates ; herr pfisterer beantragt lediglich eine änderung des titels .
da der antrag pfisterer thomas obsiegt hat , muss das konzept der minderheit mit dem titel gemäss antrag pfisterer thomas in der zweiten abstimmung dem antrag der mehrheit gegenübergestellt werden .
ist herr pfisterer der gleichen meinung wie ich ?
sie haben vorhin zur abstimmung über den antrag pfisterer thomas gegen den antrag der mehrheit aufgerufen .
der antrag pfisterer thomas betrifft aber nur den titel .
ich muss ihnen sagen : da fehlt mir das verständnis .
ich habe den antrag pfisterer thomas vor mir .
wenn ich richtig gehört habe , haben sie zur abstimmung " antrag pfisterer gegen mehrheit " aufgerufen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag pfisterer thomas .... offensichtliche mehrheit dagegen .... minderheit [ vs ] [ page 528 ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 16 stimmen für den antrag der minderheit/pfisterer thomas .... 16 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der minderheit/pfisterer thomas angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la minorité/pfisterer thomas est adoptée
die frage der mediation hat eigentlich eine der langwierigsten diskussionen ausgelöst - wobei nicht die mediation als tätigkeit die umstrittene sache war , denn alle haben immer auch zuerst beteuert , es gehe um die vermittlung , es gehe um eine einigung , und das sei auch guteidgenössische tradition .
aber es kann natürlich eine technische mediation im vordergrund stehen ; diese ist heute ein eigener industriezweig geworden , man muss das so sagen ; herr bonhôte hat gesagt , er freue sich , dass es so sei .
darum standen hier also plötzlich technische einrichtungen im vordergrund .
im strafprozess - da hat herr pfisterer recht - haben wir gute unterlagen , weil saubere versuche gemacht worden sind .
da hat der bundesrat gesagt , dass wir im strafprozess das tun sollten , was sie auch beschlossen haben : sie haben vom obligatorium gesprochen , und wir sind der meinung , dass dies auch nicht freigestellt sein sollte , sonst haben wir wieder einen einbruch beim grundsatz der einheitlichkeit .
man soll aber in anderen fällen verzichten , weil der staat auch etwas bereitstellen muss , wenn er jemanden zu etwas verpflichtet .
dann kann er nicht einfach sagen , er verpflichte jemanden zu einer mediation , denn dann wird der betroffene fragen , wo das denn stattfinde und was dies denn sei .
dann muss der staat also auch sagen , wer dies tun soll .
im zivilprozess ist die vermittlung natürlich überhaupt ein gängiges verfahren , ohne dass man von mediation spricht .
alle industrieunternehmen , die mit grösseren rechtsfällen konfrontiert sind , führen wenn möglich keinen prozess , sondern da werden schon die anwälte damit betraut - man sucht sich diese sogar danach aus -, eine lösung zu finden , weil sie sagen , ein prozess sei ihnen zu kompliziert und zu teuer und dauere zu lange .
sie haben gesehen , es gibt namentlich aus diesen kreisen einen vorbehalt , die mediation hier aufzunehmen .
denn diese unternehmen haben angst , dass für die richter die empfehlung und der verweis auf die mediation natürlich verlockend sind , weil sie dann die sache nicht selber entscheiden müssen .
zudem haben die unternehmen angst vor der langen dauer , angst , im prozess bereits einen nachteil zu haben , wenn sie der empfehlung des richters zur mediation nicht folge leisten .
es ist ja nicht eine rechtliche notwendigkeit , aber sie sagen sich , dass man es wahrscheinlich machen müsse .
wenn man sich sonst nicht einig werde , sage dann der richter , man hätte besser eine mediation gemacht , aber jetzt müsse er eben urteilen .
die befürchtung ist also die , dass der richter dann eher gegen denjenigen urteilt , der keine mediation wollte .
das sind die ängste .
sie sehen es : gemäss artikel 210 tritt eine mediation an die stelle des schlichtungsverfahrens .
da fand natürlich ein riesiger grabenkrieg mit den friedensrichtern statt , weil die friedensrichter geltend gemacht haben , sie seien ja die mediatoren , sie müssten ja das schlichtungsverfahren machen , das sei ja schon gegeben und jetzt könne man noch anstelle von ihnen auf die mediation setzen .
sie sehen , das haben wir hier aufgenommen , wenn beide parteien das wollen .
man muss natürlich auch sagen : für die schlichtung ist es ja vielleicht auch gut , wenn sie freiheitlich geregelt ist .
wenn einem ein friedensrichter im dorf nicht passt , dann ist vielleicht auch die schlichtung qualitativ nicht so hochstehend .
da ist es also vielleicht besser , wenn man einen mediator hat .
darum haben wir ihnen das so vorgeschlagen .
zur mediation im entscheidverfahren : der richter kann gemäss text jederzeit eine mediation empfehlen .
sie sehen , wir haben also überall sehr vorsichtige formulierungen gewählt .
damit sind natürlich viele nicht einverstanden .
was wir hier vorschlagen , ist ein kompromiss .
die bedenken sind die folgenden : wenn der richter etwas empfiehlt , namentlich auch leuten , die im geschäftsleben nicht so zu hause sind , und sagt , sie sollten eine mediation machen , wird die partei vor einer zustimmung natürlich fragen , wen er als mediator vorschlage usw. man übernimmt mit der empfehlung also natürlich auch eine gewisse verantwortung .
damit die kantone hier nicht auf die barrikaden gehen , haben wir artikel 212 eingebaut : die organisation und die durchführung der mediation sind sache der parteien .
das konnten wir im zivilrecht tun , im strafprozessrecht ist das natürlich anders , darum ist es dort auch verhängnisvoller .
sie sehen also , dass wir hier einen weg suchen .
allerdings : wenn wir die bestimmung nicht aufnehmen , heisst das nicht , dass man keine mediationen durchführt .
den entscheid muss ich ihnen überlassen .
der bundesrat hat als zweiten entscheid bezüglich des strafprozesses klar gesagt , die mediation sei zu streichen .
es ist aber im freien ermessen des zuständigen bundesrates , das zu tun .
wir gehen für die mediation nicht auf die barrikaden .
wir meinen , einen bescheidenen weg gewählt zu haben , müssen aber darauf hinweisen , dass immer ein aussergerichtliches , rein privates instrument vorhanden bleibt .
wir glauben aber , dass es wichtig ist , in ehe - und kindesrechtlichen verfahren mediationsbestimmungen und eine regelung auch in der zpo zu haben .
das ist in artikel 292 absatz 2 der fall , wonach das gericht die eltern zu einem mediationsversuch auffordern kann .
wir gehen bei der internationalen kindesentführung noch einen schritt weiter , indem die mediation direkt angeordnet werden kann , auch wenn die parteien sich nicht einigen .
ich kann ihnen aus erfahrung sagen , dass sich die parteien in diesen fällen auf gar nichts einigen , nicht einmal auf gewisse dinge , weil diejenigen , welche das kind haben und verstecken , nichts in richtung einer einigung unternehmen werden .
eine anordnung ist also notwendig .
es muss auch gesagt sein , was eine zweckmässige mediationsstelle ist .
denn man kann nicht einfach sagen : " jetzt macht mal , wo ihr wollt , eine mediation .
" die wollen es ja nicht !
zum anderen ist es diesbezüglich sehr wichtig , dass man jemanden hat , der in diesem gebiet zu hause ist .
damit nimmt man aber auch eine gewisse verantwortung wahr .
in diesen fällen sind die kosten natürlich auch eine frage , weil mediationen teuer sein können .
herr david , mediationen sind nicht gratis ; bei den gerichten zahlen die parteien nicht die vollen unkosten , aber hier müssen sie sie dann voll bezahlen .
in fällen von kindesentführung - das war natürlich der einwand der kantone - müssen die kantone zahlen , wenn nicht von anderer seite bezahlt wird .
aber dort erachten wir die mediation als absolut notwendig .
sie müssen sehen : was in diesen internationalen kindesentführungsfällen abläuft , das hat oft nichts mehr mit recht zu tun .
das ist eine dermassen hoch emotionale geschichte und wird immer auch zu einer auseinandersetzung zwischen staaten .
ich erhalte telefonate von justizministern , die sagen , die schweiz sei kein rechtsstaat , da sie kinder nicht ausliefere usw. , weil wir angeblich die kinder trotz urteilen nicht finden .
hierbei wäre natürlich eine mediation , wenn sie überhaupt ermöglicht wird , von nutzen .
ob sie die mediation streichen , also der mehrheit folgen , oder der minderheit zustimmen : wir werden darauf zurückkommen und bei den verfahren betreffend kindesentführung auf dem obligatorium beharren ; dort ist jeder weg ein kleiner hoffnungsschimmer , dass sich die situation verbessert .
ich bin eigentlich auch etwas enttäuscht über den antrag der mehrheit , die mediation zu streichen ; ich muss es sagen .
auch aus meiner erfahrung als anwalt kann ich das bestätigen , was kollege pfisterer gesagt hat : eine einigung ist immer besser als ein urteil .
es ist richtig , dass der staat in der öffentlichen verfahrensordnung - sie ist öffentlich-rechtlich !
- ein gefäss zur verfügung stellt , das genau diesen weg zur einigung ermöglicht .
schliesslich will die ganze zivilprozessordnung streitfälle erledigen und den rechtsfrieden wiederherstellen : das ist der sinn der ganzen übung .
meine erfahrung ist die - ich habe das vorhin gesagt -, dass dieses zivilprozessverfahren heute derart extrem teuer und derart extrem kompliziert geworden ist , dass viele leute hier den rechtsfrieden bzw. die streiterledigung nicht mehr auf einigermassen akzeptable art und weise finden .
gerade auch aus diesem grund ist dieses verfahren , das hier vom bundesrat vorgeschlagen wird , ein vernünftiger weg - und es spielt eine rolle , ob es im gesetz steht oder nicht !
das ist wichtig für das vertrauen der beteiligten , denn sie wissen dann , dass ihnen der gesetzgeber das als möglichen streiterledigungsweg zur verfügung stellt .
artikel 214 unterstreicht , dass die wirkung dieser vereinbarung bedeutend ist und die wirkung eines rechtskräftigen urteils hat .
also ist ein mediationsvergleich gleichwertig wie ein vergleich , der vor gericht geschlossen worden ist .
das finde ich eine ganz [ page 527 ] wichtige aussage , die hier in artikel 214 des gesetzes steht , und ich möchte nicht auf sie verzichten .
in dem sinne sehe ich vor allem den mehrwert für die rechtsuchenden , aber auch entlastungen für die justizbehörden .
aber ich muss nochmals sagen : das geld steht für mich hier nicht im vordergrund .
ich stehe heute im gegenteil unter dem eindruck , dass die justizkosten in starkem umfange den rechtsuchenden überbürdet werden und dass somit auch die streiterledigung und die wiederherstellung des rechtsfriedens in vielen fällen gefährdet oder überhaupt gar nicht mehr möglich sind .
ich versuche gern noch , eine meinung zu diesem gesamten abschnitt beizusteuern .
erstens geht es hier nicht darum , ein mediationsgesetz zu machen , sondern nur darum , die schnittstellen in der ganzen geschichte zu regeln .
zweitens darf ich sie daran erinnern , dass dieses bemühen genau auf der linie des gesetzes liegt .
sie haben es vom kommissionspräsidenten und von herrn bundesrat blocher gehört : " schlichten statt richten " oder " konferieren statt prozessieren " .
wir haben den friedensrichter hochleben lassen .
als institution ist der friedensrichter importware aus der französischen revolution , aber die möglichkeit der einigung und der vermittlung ist in diesem lande selbstverständlich eine gute alte tradition .
wir haben in dieses gesetz auch die schiedsklausel aufgenommen .
selbstverständlich muss der schiedsvertrag durchsetzbar sein .
darum regeln wir hier auch einen teil davon .
so ist es auch beim mediationsvertrag : er kann nicht zu einem vollstreckungstitel führen , wenn nicht ein eingang ins verfahren geschaffen wird .
die zentrale frage , die uns herr inderkum gestellt , die herr schweiger - er ist jetzt leider nicht mehr hier - unterstrichen und die auch herr epiney aufgegriffen hat , ist die : was handeln wir uns ein , wenn wir die " miniregelung " gemäss bundesrat übernehmen ?
zunächst einmal einen mehrwert für die justiz und für die kantone .
es gibt eine entlastung von verfahren .
das mediationsverfahren , wie es der bundesrat konzipiert hat , tritt an die stelle des schlichtungsverfahrens und weitgehend an die stelle des gerichtlichen verfahrens .
es gibt eine entlastung bei der organisation und bei den kosten .
die behörden müssen sich nicht darum kümmern , wie das ganze organisiert ist , und die privaten müssen alle kosten dieser übung übernehmen .
es ist auch richtig so und völlig klar .
darf ich sie daran erinnern , dass die reform der bundesrechtspflege , die das parlament beschlossen hat , im wesentlichen eine übung ist , die die kantone belastet ?
das muss man einfach und klar und deutlich sagen .
wir - die mehrheit - haben ein grossartiges versprechen in die welt gesetzt : " das bundesgericht entlasten und gleichzeitig rechtsschutz gewähren " .
wir haben es heute wieder gehört .
und wer bezahlt diese zeche ?
das sind die kantone .
die einigung mit mediation ist eine der möglichkeiten , die sie haben - nur eine !
-, sich ein wenig von dieser last zu befreien .
es ist kein allerweltsheilmittel , ich will nicht übertreiben .
aber es ist eine der möglichkeiten , wie man sich entlasten kann .
genau das ist heute mehrfach unterstrichen worden !
die kantone legen wert darauf .
darum sollte man ihnen diesen weg nicht verwehren .
es ist eine der wenigen entlastungsmöglichkeiten .
im übrigen können die kantone ohnehin pilotprojekte starten .
aber das sollte ja nicht nur zu einem pilotprojekt werden .
das ist nicht der zweck der übung .
es geht also um einen mehrwert für die justiz und die kantone und zum zweiten auch um einen mehrwert für die rechtsuchenden .
ich habe mir erlaubt , eine lange liste dieser punkte zusammenzustellen - ich erspare ihnen selbstverständlich diese liste -; es gibt vorteile in der zpo .
wenn man diese nutzt , dann kann man mehr aus der mediation herausholen .
darin sind wir uns sicher einig , herr inderkum .
mit der zpo gewinnt sie den vorteil der rechtshängigkeit ; damit werden fristen gewahrt oder unterbrochen .
man kann , wenn man die mediation im zpo-verfahren macht , einen vollstreckungstitel erreichen ; sonst erreicht man das nicht .
es gibt eine zweite lange liste .
wir handeln uns keine nachteile für die mediation ein , wenn wir sie im zpo-verfahren durchführen .
es gibt keine doppelspurigkeiten .
die vertraulichkeit ist gewahrt , das zeugnisverweigerungsrecht ist gewahrt usw. schliesslich ist die einigung ein nutzen für das verfahren .
es ist einfach die frage , ob wir diese chance für mehr parteiwille - das steht für mich im zentrum - vergrössern wollen .
es geht auch um ein stück wettbewerbsfähigkeit des wirtschaftsstandorts .
noch einmal : ich habe mir diese geschichte noch einmal überlegt , vorwärts und rückwärts , die argumente gelesen , auch jene im kommissionsprotokoll - ich war ja nicht kommissionsmitglied -, und ich sehe wirklich keine plausiblen gründe , dieser minimalregelung nicht zuzustimmen .
es gibt keine gefahr für die gerechtigkeit .
es ist eine relativ klare entscheidsituation : wenn die privaten das wollen - es ist völlig freiwillig , und man kann jederzeit aussteigen -, warum soll man ihnen dieses tor nicht öffnen ?
nehmen wir die leute als mündige bürger !
darum geht es schlicht und einfach .
wenn dies der justiz und den kantonen etwas nützt , warum soll man es ihnen verwehren ?
wir haben - und zwar in diesem ständerat - in den letzten jahren in der jugendstrafprozessordnung , im strafprozess , vor allem im verwaltungsverfahrensgesetz solche regelungen mit mehrheiten verabschiedet .
warum jetzt ausgerechnet hier nicht , wo sie am ehesten infrage kommen ?
das ist nicht so ganz einfach zu verstehen .
sie gestatten mir noch eine persönliche bemerkung nach all den jahren als richter , als regierungsrat und jetzt als anwalt : eine einigung , auch wenn es nur eine teilweise einigung ist , ist immer eine bessere lösung als ein urteil .
im grunde genommen ist es für mich eine frage der einstellung zu den mitmenschen .
wenn man sich selber nicht überschätzt , sucht man in allererster linie einigungen , und hier haben wir eine möglichkeit dazu .
zusätzlich kann man damit beschleunigen , und man kann gelegentlich auch bessere lösungen finden .
ich kann mir bei einem ja zum bundesrätlichen entwurf wirklich nur gewinner vorstellen .
ich darf schliesslich noch anfügen , herr bundesrat , dass der zürcher bericht , den sie zu recht erwähnt haben , sich nur auf strafsachen bezieht .
er hat nichts mit der zpo zu tun .
daraus kann man hier nichts ableiten .
herr pfisterer scheint die meinung zu vertreten , dass es reflexe gegen die lobbytätigkeit der mediationsbranche oder gegen ausländische moden waren , welche die mehrheit dazu bewogen haben , eine streichung dieser vom bundesrat vorgeschlagenen artikel zu verlangen .
dem ist nicht so ; die überlegungen der mehrheit waren absolut rationaler , unbeeinflusster art , und ich erlaube mir , ihnen zu erklären , warum : die zivilprozessordnung ist öffentliches recht .
deren inhalt besteht darin , organisationsfragen zu regeln , verfahrensbestimmungen zu erlassen .
all das , was in einer zivilprozessordnung gemacht wird , begründet auf der einen seite berechtigungen und verpflichtungen staatlicher institutionen , insbesondere der gerichte , und auf der anderen seite berechtigungen und verpflichtungen der prozessbeteiligten .
die mediation ist - von einer ausnahme abgesehen , auf die ich zurückkommen werde - etwas fundamental anderes : eine mediation ist die möglichkeit der parteien , sich gemeinsam darauf zu einigen und unter mithilfe eines dritten zu versuchen , den gegenstand dessen zu klären , was in einem prozess gleichzeitig anhängig ist oder anhängig gemacht werden soll .
man ist völlig frei , ob man das machen will .
die art der durchführung ist völlig frei .
vor allem aber enthält das resultat dessen , was allenfalls bei einer einigung erzielt wird , noch keine prozessualen berechtigungen .
konkret : auch eine vereinbarung , die in einem solchen verfahren getroffen wird , entfaltet noch keine grössere wirkung , als dies irgendein anderer vertrag auch tut .
sie wird das erst tun , wenn sie z. b. zu einem gegenstand des zivilprozesses gemacht wird , in einem verfahren , das auf verschiedenste andere art und weise auch durchgeführt werden kann .
es ist gefährlich , wenn wir dinge zum gegenstand des öffentlichen rechtes machen , die nicht öffentliches recht sind , sondern der privatautonomie unterstehen .
durch das verfahren der mediation selbst entstehen auch keine rechtswirkungen .
es gibt eine einzige ausnahme , die in der zivilprozessordnung vorgesehen ist .
wir sagen : wenn es um kindesrechtliche angelegenheiten geht , kann es wünschbar sein , dass sich aufgrund der ganz spezifischen verhältnisse jemand damit beschäftigt , der ausserhalb des gerichtes angesiedelt ist .
aber weil wir dem diese bedeutung zumessen - das ist der entscheidende unterschied -, übernimmt der staat die kosten einer solchen mediation ; damit entsteht eine staatliche verpflichtung .
das ist der einzige fall , in dem staatliche verpflichtungen und auf der anderen seite auch berechtigungen des privaten entstehen .
da ist öffentliches recht , und alles andere ist privates recht .
es ist richtig , dass wir diese klare trennung zwischen den verschiedenen ebenen machen und eben nicht einzig aus psychologischen gründen , wie herr epiney gesagt hat , etwas in ein gesetz aufnehmen - etwas , was durchaus seine positiven seiten hat , das bestreitet kein mensch .
das ist der eine grund , warum ich dafür bin , diese artikel zu streichen .
der zweite grund : es wird in einem satz gesagt , dass die gerichte den parteien eine mediation empfehlen können .
einverstanden .
aber warum wird bei der freiheit der gestaltung der prozesse dieses eine element herausgenommen ?
heisst das , dass das gericht nicht auch andere sachen empfehlen kann ?
darf zum beispiel , weil nur das erwähnt ist , das gericht den parteien nicht raten , die meinung von fachleuten einzuholen , nicht im hinblick auf eine mediation , sondern im hinblick auf die klarstellung des sachverhaltes ?
ist es beispielsweise einem gericht nicht möglich , zwei parteien , die beispielsweise mitglieder des gleichen verbandes sind , zu raten , sich mit ihren verbandsbehörden in kontakt zu setzen , um deren meinung einzuholen ?
warum dieses hervorheben des einen beispiels ?
[ page 526 ] auch diejenigen in diesem saal , die nicht juristen sind , können sich aufgrund einer betrachtung der fahne zumindest bemühen , sich von der richtigkeit meiner überlegungen zu überzeugen , wenn sie bei den artikeln 210 bis 215 die frage stellen : wenn das nicht so im gesetz stehen würde , gälte dann etwas anderes ?
wäre das nicht auch an sich schon möglich ?
darf man nicht auch dann , wenn es nicht im gesetz steht , gemeinsam versuchen , sich zu einigen , einen mediator dazuzuholen , die organisation zu regeln , die kosten zu tragen usw. ?
es sind rechtlich überflüssige bestimmungen , die demzufolge öffentlich-rechtlich keine wirkung entfalten , sondern eben nur psychologischer art sind .
eine ausnahme : wenn der staat sich bereiterklärt , die kosten eines mediationsverfahrens zu übernehmen , muss hiefür eine gesetzliche grundlage geschaffen werden .
das haben wir mit bezug auf eine mediation im kindesrecht geschaffen , und damit kann es sein bewenden haben .
mediation ja , aber nur im dienst der privaten und der rechtsuchenden ; das ist das motiv meines antrages .
wenn sie diesen text beschliessen sollten , dann mit einem anderen titel .
ich begreife die hemmungen , welche der kommissionssprecher angesprochen hat , angesichts der grossen lobbyarbeit , der sie in der kommission ausgesetzt waren .
ich begreife auch einen gewissen reflex gegen eine mode oder etwas ausländisches , das da mitschwingt und mitgeschwungen hat .
wenn wir aber die dinge mit der nötigen distanz und ruhe betrachten , wie das bei uns üblich ist , merken wir , dass wir hier im grunde genommen einen unvollständigen titel haben .
ziel der übung ist die einigung , und die mediation ist nur ein mittel , um diese einigung zu erreichen .
wir wollen ja hier nicht eine zunftordnung für den berufsstand der mediatoren errichten ; das kann nicht der sinn sein , weder hier noch in einem anderen gesetz .
vielmehr geht es darum , diese einigung zustande zu bringen .
die artikel 210 bis 215 meinen eigentlich zwei dinge : erstens die gütliche einigung und erst zweitens die vermittlung durch einen dritten .
mediation ist vermittlung einer einigung durch einen unbeteiligten dritten ; das soll der antrag betonen .
wir haben in der deutschen sprache eine gewisse schwierigkeit , die unsere lateinischen landsleute nicht haben .
in der französischen und in der italienischen sprache gibt es nur ein wort : " médiation " und " mediazione " .
nehmen sie beispielsweise artikel 44 absatz 3 unserer bundesverfassung .
im deutschen haben wir zwei begriffe : den vermittler und den mediator oder die mediation .
darum stellt sich die frage , ob es einen unterschied zwischen den beiden begriffen gebe .
das ist aber eigentlich nicht der sinn , sondern mit der mediation meinen wir die vermittlung , vielleicht durch jemanden , der dafür besonders ausgebildet ist , der sich ausgebildet hat .
es gibt auch kein diplom , das für diesen bereich anerkannt wäre , ähnlich wie bei den anwälten .
schliesslich weise ich sie auf die fassung des verwaltungsverfahrensgesetzes hin , wie sie am 1. januar dieses jahres in kraft getreten ist .
dort spricht das gesetz - beschlossen hier im ständerat - ausdrücklich von " gütlicher einigung und mediation " , weil es eben sagen will , dass die einigung im vordergrund stehe .
sie kann durch mediation , aber auch anders zustande kommen , beispielsweise durch vermittlung einer behörde im verwaltungsverfahren .
das ist hier gemeint .
es geht mir also nur darum , den parteiwillen , die parteien und die freiwilligkeit ins zentrum zu rücken und nicht den mediator irgendwie " hochzujubeln " .
ich mache zunächst einige ganz kurze ausführungen zur mediation im allgemeinen und werde dann den antrag der mehrheit begründen .
herr kommissionspräsident wicki hat in seinem eintretensvotum bereits gesagt , dass der bundesrat vorschlägt , die mediation in die zpo aufzunehmen , das heisst zu einem rechtsinstitut der zpo zu machen .
dabei geht es primär um zwei dinge , nämlich zum einen um die mediation als alternative zum schlichtungsverfahren und zum anderen um die mediation während des gerichtlichen verfahrens , das heisst , wenn ein verfahren bereits eingeleitet worden ist .
wichtig ist , dass die parteien in jedem fall mit der mediation einverstanden sein müssen .
zudem ist von bedeutung , dass das verhältnis zwischen den parteien auf der einen seite und dem mediator oder der mediatorin auf der anderen seite nicht hoheitlicher natur ist .
das verhältnis ist also nicht vertikal , sondern horizontal .
es geht um ein nach meiner auffassung privatrechtliches , wahrscheinlich um ein auftrags - oder auftragsähnliches verhältnis , oder vielleicht werden rechtswissenschaftler später einmal herausfinden , dass es ein " verkehrstypischer innominatvertrag " sei .
die mehrheit der kommission ist nicht gegen die mediation als solche ; das muss in aller deutlichkeit herausgestrichen werden .
die mehrheit ist lediglich , aber immerhin , dagegen , dass die mediation im rahmen der schaffung der schweizerischen zivilprozessordnung institutionalisiert wird .
personen , zwischen denen ein rechtsstreit besteht , steht es in jedem falle frei , einen mediator oder eine mediatorin mit der streitschlichtung beziehungsweise -beilegung zu beauftragen .
es mag - und wird dann wahrscheinlich - eingewendet werden , dass die aufnahme in die zpo als eigentliches rechtsinstitut erforderlich sei , um schnittstellen zwischen der nichtinstitutionalisierten mediation und dem gerichtlichen verfahren zu klären .
dieses argument mag etwas an sich haben .
es erweist sich aber bei näherer betrachtung als nicht stichhaltig , und zwar aus folgenden gründen : 1. es steht den parteien frei - ich habe es bereits gesagt -, einen mediator oder eine mediatorin einzusetzen .
wenn sie dies frühzeitig tun , also unmittelbar nachdem eine rechtsstreitigkeit entsteht oder sich abzeichnet , dann braucht es nicht einmal ein schlichtungsverfahren , dann stellt sich auch das problem der mediation als alternative zum schlichtungsverfahren nicht .
2. wenn die einsetzung eines mediators oder einer mediatorin während des gerichtsverfahrens erfolgt , so ist jedes gericht noch so gerne bereit , das verfahren aufgrund eines entsprechenden gesuchs der parteien zu sistieren .
3. wenn aufgrund von bemühungen des mediators oder der mediatorin eine einigung zustande kommt , dann ist es kein problem für die parteien , das verfahren zu beenden .
in der regel - wir bewegen uns ja im zivilprozessrecht - wird dies ein aussergerichtlicher vergleich sein , der zu protokoll erklärt werden kann , oder die parteien können , wenn sie sich aufgrund der bemühungen der mediation verständigt haben , die klage jederzeit zurückziehen .
das sind die hauptgründe der mehrheit der kommission .
es kommt dann noch dazu , dass im bereich der mediation eine eigentliche industrie aufgebaut wurde bzw. wird .
das ist auch ein grund , weshalb die mehrheit eher für eine gewisse [ page 524 ] zurückhaltung ist .
abschliessend sei noch auf die bestimmungen von artikel 292 absatz 2 und artikel 298 absatz 3 hingewiesen - auf diese werden wir dann zurückkommen -: es geht hier um die mediation in kindesrechtlichen belangen , wo wir das moment der unentgeltlichkeit eingebaut haben ; ich verweise auf artikel 215 . das sind die gründe , weshalb ich ihnen im namen der mehrheit beantrage , die mediation als rechtsinstitut nicht in die zpo aufzunehmen .
wir betrachten diese redaktionellen umschreibungen als richtig .
sie sind in unserem sinne , aber sie werden hier ausdrücklich festgeschrieben , darum stimmen wir ihnen zu .
bei absatz 3 geht es um eine präzisierung .
ausnahmsweise muss hier jemand nicht persönlich zur schlichtungsverhandlung erscheinen und kann sich vertreten lassen .
aber es ist klar , dass er oder sie auch persönlich erscheinen und sich vertreten lassen kann ; dies im sinne einer präzisierung , was absatz 3 betrifft .
bei buchstabe c geht es lediglich um eine sprachliche anpassung , weil bei der einleitung zu absatz 3 der begriff " sich vertreten lassen " schon aufgenommen wurde .
deshalb steht hier der ausdruck " delegiert " .
herr maissen hat zu recht gesagt , dass wir diese regelung nicht im vernehmlassungsentwurf gehabt haben ; das ist nicht auf unserem mist gewachsen .
ich muss ein bisschen vorsichtig sein : es ist einfach ein anliegen , das namentlich von den vollziehern des gleichstellungsgesetzes in der vernehmlassung vehement gefordert wurde .
darum haben wir es dann aufgenommen .
bezüglich ihrer bemerkung , wonach man es den kantonen überlassen solle , nur eine einzige oder mehrere solche stellen zu haben , kann ich sagen , dass es - wie herr inderkum sagt - nicht unsere meinung war , etwas zu verändern .
wir nehmen das aber zuhanden des zweitrates auf und werden klarstellen , ob unsere meinung durch diesen artikel wiedergegeben wird .
bezüglich der streichung des wortes " paritätisch " gehen wir nicht auf die barrikaden , aber diese umschreibung ist aus dem vernehmlassungsverfahren hervorgegangen , sodass wir sie aufgenommen haben .
ihre bedenken in bezug auf die kantonale regelung werden wir im zweitrat nochmals behandeln müssen .
ich kann ihnen nicht [ page 523 ] mehr dazu sagen , weil dieser einwand bisher nicht gemacht worden ist ; er ist etwas neu .
auch wenn diese frage in der kommission nicht ausdrücklich gestellt worden ist , möchte ich doch den versuch machen , eine antwort zu geben , bitte herrn bundesrat blocher aber , mich zu korrigieren , sollte ich etwas falsches sagen .
ich verweise zunächst auf seite 7330 der botschaft .
dort heisst es : " wie mehrfach betont , sind die kantone bezüglich der organisation ihrer schlichtungsbehörden frei .
der entwurf statuiert jedoch zwei ausnahmen " , wobei mit bezug auf die frage von herrn maissen lediglich die eine ausnahme von bedeutung ist : dass das geltende miet - und pachtrecht die kantone verpflichtet , paritätische schlichtungsbehörden einzusetzen .
in der tat lautet artikel 274 a des obligationenrechtes : " die kantone setzen kantonale , regionale oder kommunale schlichtungsbehörden ein , die bei der miete unbeweglicher sachen .... " dann werden die aufgaben dieser schlichtungsbehörde aufgezählt .
in absatz 2 heisst es aber : " vermieter und mieter sind durch ihre verbände oder andere organisationen , die ähnliche interessen wahrnehmen , in den schlichtungsbehörden paritätisch vertreten .
" nach meiner auffassung - aber wie gesagt , herr bundesrat , sie müssen mich allenfalls korrigieren - besteht nicht die meinung , dass wir gegenüber dem rechtszustand , der gemäss obligationenrecht heute schon besteht , hier materiell etwas neues schaffen .
ich könnte mir eben vorstellen , dass die regelung , die man im kanton graubünden kennt , als mit artikel 274 a des obligationenrechtes kompatibel betrachtet wird .
ich spreche zu artikel 197 absatz 2. bis heute verpflichtet das bundesrecht bekanntlich die kantone einzig , für die streitigkeiten nach dem gleichstellungsgesetz eine schlichtungsstelle einzurichten .
so haben die kantone entsprechende kantonale schlichtungsstellen geschaffen .
die verpflichtung auf eine paritätische zusammensetzung der schlichtungsstelle ist nun aber neu und wurde erst nach der vernehmlassung aufgenommen .
sie stellt einen unnötigen eingriff in die organisationsautonomie dar .
nun gibt es spezielle kantonale verhältnisse .
so wäre im kanton graubünden eine umsetzung nicht praktikabel , falls mehrere und nicht nur eine einzige schlichtungsbehörde geschaffen werden müssten .
aufgrund der vorgesehenen bundesrechtlichen vorgaben müsste nämlich gemäss artikel 197 absatz 2 die schlichtungsstelle aus mindestens fünf personen bestehen , nämlich einem vorsitz , je einer vertretung der arbeitgeber des privaten und des öffentlichen bereichs und je einer vertretung der arbeitnehmenden des privaten und des öffentlichen bereichs .
nun haben wir in graubünden elf bezirke , welche erstinstanzliche zivilgerichtssprengel sind .
wenn man also in all diesen elf gerichtssprengeln eine solche schlichtungsstelle mit dem genannten personalen bestand machen müsste - eine solche organisation wäre nicht umsetzbar .
zudem ist aufgrund der bisherigen erfahrungen mit der kantonalen schlichtungsstelle zu erwarten , dass diese schlichtungsstellen kaum fälle zu behandeln hätten und somit auch keine praxis entwickeln könnten .
die alternative dazu wäre , artikel 197 absatz 2 zu streichen .
ich weiss nicht , ob das der richtige weg ist .
ein gangbarer weg schiene mir , herr bundesrat , allenfalls der sache im zweitrat nachzugehen oder bereits hier zuhanden des amtlichen bulletins zu sagen , dass es im sinne von artikel 197 absatz 2 genügte , wenn es eine kantonale schlichtungsstelle mit dieser dotierung gäbe , und dass auf der niedereren ebene , bei den einzelnen zivilgerichtssprengeln , diese personelle dotierung , da eindeutig überdimensioniert , nicht nötig sei .
ich danke , wenn sie für diese situation verständnis haben .
bei artikel 197 absatz 1 beantragt ihnen die kommission zwei änderungen .
zunächst beantragt die kommission , auf den passus " sowie aus landwirtschaftlicher pacht " zu verzichten .
es wurde in der kommission die frage aufgeworfen , ob es in den kantonen schlichtungsbehörden für streitigkeiten aus landwirtschaftlicher pacht gebe .
abklärungen der verwaltung haben dann ergeben , dass es in keinem kanton eine solche schlichtungsbehörde gibt , deshalb die streichung .
das ist das erste element .
weil diese elemente nicht zusammenhängen , wollte ich zunächst das klären .
das zweite element betrifft ebenfalls absatz 1. hier beantragt die kommission , den letzten satz zu streichen , das heisst : " bei der parität sind auch die verschiedenen vermieterkategorien zu berücksichtigen .
" der grund dafür ist der folgende : der begriff " vermieterkategorien " stammt , wenn ich das richtig sehe , aus einer revisionsvorlage zum mietrecht , die dann aber nie in rechtskraft erwachsen ist .
der begriff " vermieterkategorien " hat somit nicht eingang ins or gefunden .
nur aus diesem grunde möchte die kommission diesen begriff hier nicht festschreiben .
wichtig ist die paritätische vertretung zwischen vermieter einerseits und mieter andererseits .
aber - das möchte ich klar unterstreichen - die kommission ist auch ganz klar der auffassung , dass die schlichtungsbehörde auch weiterhin aus verschiedenen vermieterkategorien zusammengesetzt sein soll .
aber , wie gesagt , den begriff " vermieterkategorien " möchten wir aus den erwähnten gründen nicht festschreiben .
entschuldigen sie , wenn ich nach dem bundesrat nochmals spreche .
ich habe ihnen aufmerksam zugehört , herr bundesrat .
ich habe heute morgen auch noch eine aktennotiz des bundesamtes für justiz zugespielt erhalten , die zu meinem antrag stellung nimmt .
es entspricht in etwa auch dem , was sie heute hier ausgeführt haben .
es kommt mir ein bisschen vor , wie so oft : zwei juristen , drei meinungen .
die aktennotiz und auch ihre ausführungen scheinen mir reichlich kompliziert zu sein .
ich habe das gefühl - ich spreche jetzt als nichtjurist -, dass man um sieben ecken herum zum gleichen ergebnis kommt , aber mit komplikationen .
wenn gemäss zpo ein mieter eine kündigung anficht und der vermieter an den ausweisungsrichter gelangt , wird heute nach dem neuen gesetz trotzdem ein schlichtungsverfahren angesagt , das dann auch durchgeführt werden muss .
ich weiss , wie lange die schlichtungsverfahren im kanton zürich dauern .
in der zpo steht nicht mehr , dass in diesem fall der ausweisungsrichter direkt über beide verfahren entscheidet .
es braucht heute dazu kein gesuch des vermieters .
es läuft automatisch so , weil es klar im gesetz steht - in artikel 274 g or , der eben aufgehoben wird .
neu müsste dies mit einer widerklage oder mit einem gesuch um rechtsschutz in klaren fällen speziell beantragt werden .
wenn es so wäre , wie das bundesamt für justiz sagt , frage ich mich auch , warum denn artikel 274 g or überhaupt nötig war .
der gesetzgeber hat sich damals sicher gründlich überlegt , dass bei einer ausserordentlichen kündigung die verfahren direkt und unkompliziert bei einer instanz , dem ausweisungsrichter , vereinigt werden sollten .
das bundesamt für justiz sagt mit keinem wort , warum man diese bewährte lösung nicht so in die zpo übernehmen kann .
wenn das bundesamt für justiz am schluss sagt , dass mein antrag zudem auch systematisch am falschen ort sei , heisst das im umkehrschluss , dass man das problem sehr wohl auch so lösen könnte .
wir können ja hier jetzt keine kommissionssitzung abhalten , das wurde auch gesagt .
es wurde jetzt zugesichert , dass das im zweitrat vertieft abgeklärt werden soll .
ich weiss zwar aus eigener erfahrung , wie solche vertieften überprüfungen manchmal aussehen , wenn es in der vorlage keine differenz hat .
aber ich verlasse mich auf die kommissionssprecher und auch auf herrn bundesrat blocher , der klar gesagt hat , dass er selbst das problem in die kommission des nationalrates hineintragen wird .
in diesem sinne ziehe ich meinen antrag zurück .
[ page 522 ]
es ist richtig , dass dieses thema in der kommission selbst nicht eingehend diskutiert worden ist - dies auch deshalb , weil die interessierten kreise nicht an die kommission gelangt sind .
im vorfeld war dies eine stark diskutierte sache .
wie man es auch drehte , war es eigentlich nicht ganz befriedigend .
aber wir glauben , dass unsere formulierung besser ist als jene des antrages hofmann hans .
herr hofmann hat gesagt , man sollte beim [ page 521 ] bewährten verfahren bleiben - aber so bewährt ist das verfahren gar nicht .
sie müssen mal schauen , wie oft sich das bundesgericht mit dieser frage auseinandergesetzt hat .
zum anliegen von herrn hofmann : ich glaube zu erkennen , dass die angst besteht , dass der mieter ein ausweisungsverfahren durch dilatorische kündigungsanfechtungen und erstreckungsbegehren in die länge ziehen kann .
das geht aus dem antrag hervor .
ich muss sagen , dass das heute auch geschieht .
das geltende recht trägt diesem problem durch artikel 274 g des obligationenrechtes rechnung .
der ausweisungsrichter kann auch über die kündigungsanfechtung bzw. -erstreckung entscheiden ; das ist die sogenannte kompetenzattraktion .
diese bestimmung hat die lehre , die praxis und das bundesgericht ausserordentlich viel beschäftigt .
sie ist auch schwierig zu verstehen und nicht einfach zu handhaben .
der ausweisungsrichter hat gewissermassen zwei prozesse auf einmal zu entscheiden - das ist das problem -, einerseits im summarischen verfahren die ausweisung als solche und anderseits einen einlässlichen prozess , nämlich die kündigungsanfechtung und eine allfällige mieterstreckung .
durch die koppelung wird die ganze sache so kompliziert , und sie wird auch missbraucht .
dieser komplizierte zwittercharakter des mietverfahrens geht auf die fehlende rechtseinheit im zivilprozess zurück .
mit der einheitlichen zivilprozessordnung wollen und können wir hier einfache und klare linien schaffen .
darum ist von den vermieterverbänden auch keine einsprache gegen diese regelung erhoben worden .
der entwurf des bundesrates , dem die kommission zugestimmt hat , sieht für die mieterausweisung folgende möglichkeiten vor : 1. in klaren fällen besteht ein rechtsschutz .
man wollte die klaren fälle nicht mit zusätzlichen auflagen vermischen , um zu vermeiden , dass sie nicht mehr entschieden werden können , was eben heute teilweise der fall ist .
dieses summarverfahren ist vor allem für die ausweisung wegen zahlungsverzug und konkurs eines mieters gedacht .
das sind relativ häufige fälle ; das haben wir auch in der botschaft dargelegt .
bei liquider sachlage lässt sich in diesen fällen der sachverhalt einfach durch urkunden beweisen ; das ist eine einfache sache .
wenn der mieter in diesem summarverfahren einwendet , die kündigung sei ungültig , so ist der einwand meistens eine blosse schutzbehauptung und auch als das zu qualifizieren .
wenn der mieter jetzt zusätzlich ein separates anfechtungsverfahren vor der schlichtungsbehörde anstrengen sollte , so wäre nach unserer meinung dieses verfahren gemäss artikel 124 zpo zu sistieren , bis der schnelle rechtsschutz abgeschlossen ist .
es ist als gegenstandlos abzuschreiben , wenn der vermieter im schnellverfahren gemäss artikel 253 zpo durchdringt .
in diesen klaren fällen bringt es eindeutig eine verbesserung .
2. bei nichtliquider sachlage kommt es dagegen zum normalen mietverfahren .
das kann bei der kündigung aus wichtigen gründen oder wegen fehlender rücksichtnahme der fall sein , denn diese kündigungsgründe beinhalten eben , anders als bei zahlungsverzug und konkurs , einen auslegungsspielraum .
bei evidenz hingegen schlägt der schnelle rechtsschutz auch hier zu .
das normale mietverfahren beginnt bei der schlichtungsstelle und wird allenfalls vor gericht fortgesetzt , aber nicht im ordentlichen zivilprozess , sondern im sogenannten vereinfachten verfahren nach artikel 239 zpo , das wir ja jetzt mit der neuen zivilprozessordnung haben werden .
auch das normale mietverfahren kann sehr schnell gehen .
in kündigungsstreitigkeiten kann die schlichtungsbehörde nämlich einen sogenannten urteilsvorschlag nach artikel 207 zpo erlassen - das kann die anordnung einer ausweisung sein -, denn in jedem urteil können bereits direkte vollstreckungsmassnahmen verfügt werden .
die zivilprozessordnung bringt also allgemein den modernen grundsatz , wonach der sachrichter zugleich vollstreckungsrichter sein darf .
das ist nochmals eine verbesserung .
dadurch wird der obsiegenden partei gemäss artikel 335 der zivilprozessordnung ein zusätzliches vollstreckungsverfahren erspart .
der entwurf trägt den vermieteranliegen in jeder beziehung rechnung , nämlich den anliegen derjenigen , die sagen : wir wollen in klaren fällen schneller ein urteil als heute , wo es ein zwitterweg ist .
bei den anderen fällen beschreiten wir den ordentlichen weg , aber auch dort haben wir die möglichkeit , dass es schnell geht .
die verfahrenslinien sind klar vorgegeben .
zum zwitterverfahren des geltenden rechtes , das eben viele schwierigkeiten macht , verweise ich sie auf die urteile des bundesgerichtes .
artikel 274 g or ist somit zu streichen .
nachdem sie etwas bedauern , dass das in der kommission nicht stärker begründet worden ist , darf ich ihnen sagen , dass wir dieses anliegen , auch wenn sie den antrag hofmann hans ablehnen , in der nationalrätlichen kommission von uns aus vorbringen werden .
es ist jetzt gesagt worden , man könnte vielleicht noch weiter gehen und in bezug auf das komplizierte mietrecht hier die gelegenheit ergreifen , etwas zu tun .
ich möchte sie bitten , die anforderungen vielleicht nicht zu hoch anzusetzen .
eine verbesserung der verhältnisse wollten wir eigentlich erreichen , und zwar im sinne der bedenken , die sie hatten ; wir werden es im zweitrat nochmals aufnehmen .
wir glauben aber , dass die lösung , wie sie hier jetzt vorgeschlagen wird , dass dieser zwitterweg , den wir eben vermeiden wollten , nicht der richtige weg ist .
das anliegen teilen wir aber .
ich danke herrn hofmann , dass er dieses anliegen vorgebracht hat .
es zeigt , wie kompliziert das mietrecht ist .
das mietrecht ist bezüglich der verfahren sehr kompliziert .
ich bitte den bundesrat , die erklärung abzugeben , dass dieses anliegen von der verwaltung mit der nationalrätlichen kommission für rechtsfragen nochmals gut angesehen werde .
ich selber bin aber eher der meinung , dass wir den antrag hofmann hans nicht so annehmen können ; abgesehen davon , dass er bei artikel 195 am falschen ort wäre , was herr hofmann ja auch gesagt hat .
ich mache ihnen beliebt , den antrag - falls herr hofmann ihn nicht zurückzieht - abzulehnen , aber das anliegen gut prüfen zu lassen .
vielleicht kommen dann die gelehrten noch zu einer lösung , wo man das ganze verfahrensrecht im mietrecht noch etwas vereinfachen könnte .
eine vereinfachung gibt es mit der neuen schweizerischen zivilprozessordnung natürlich bereits jetzt .
dieser antrag lag der kommission nicht vor , und sie hat sich auch nicht anderweitig mit dieser thematik befasst .
richtig ist , dass die von herrn kollege hofmann erwähnte bestimmung in artikel 274 g or besteht .
es handelt sich dabei um eine zivilprozessuale koordinationsbestimmung , die natürlich dadurch bedingt ist , dass wir zurzeit noch kein einheitliches zivilprozessrecht haben .
das anliegen von herrn kollege hofmann ist im grundsatz sicher berechtigt .
es sollte aber logischerweise umgesetzt sein , wenn wir eine einheitliche schweizerische zivilprozessordnung zu schaffen im begriffe sind .
die verwaltung scheint diese ansicht zu vertreten .
weil wir die sache in der kommission nicht behandelt haben , muss ich ihnen aber offen gestehen , dass ich ihnen dies nicht mit voller überzeugung bestätigen kann .
ich bin daher nicht in der lage , eine klare stellungnahme zum antrag hofmann hans abzugeben .
ich bitte dann bundesrat blocher um entsprechende ausführungen .
ich meine aber , dass sich der zweitrat , der nationalrat , und insbesondere seine kommission für rechtsfragen vertieft mit dieser frage zu befassen haben .
ich hätte jetzt hemmungen - das muss ich ehrlich sagen -, ihnen zu beantragen , dem antrag hofmann hans zuzustimmen .
der heutige artikel 274 g or sieht vor , dass beide verfahren bei der ausweisungsbehörde vereinigt werden , wenn ein mieter oder pächter eine ausserordentliche kündigung bei einer schlichtungsbehörde angefochten hat und auch ein ausweisungsverfahren hängig ist .
in verschiedenen or-artikeln - sie sind im antrag erwähnt - werden dazu die tatbestände aufgeführt : erstens zahlungsrückstand , zweitens schwere verletzung der pflicht zur sorgfalt und rücksichtnahme , drittens wichtige gründe und viertens konkurs des mieters .
die für die ausweisungen zuständige behörde entscheidet im ausweisungsverfahren auch über die gültigkeit bzw. die missbräuchlichkeit der kündigung .
es handelt sich dann um eine sogenannte kompetenzattraktion .
es muss also keine schlichtungsverhandlung durchgeführt werden .
dies hat den vorteil , dass das verfahren erheblich beschleunigt und bei einer behörde konzentriert wird .
eine gabelung der verfahren kann so vermieden werden , was im sinne der verfahrensökonomie sinn macht .
neu ist nun vorgesehen , dass die bisherigen verfahrensbestimmungen im mietrecht - artikel 274 bis 274 g or - aufgehoben werden und sich in zukunft auch das verfahren vor der schlichtungsbehörde nach der neuen zivilprozessordnung ( zpo ) richten soll .
dabei wurde es aber offenbar unterlassen , die geltende , bewährte koordination mit dem ausweisungsverfahren in die neue zpo zu übernehmen .
bei der verschiebung der verfahrensbestimmungen vom miet - bzw. obligationenrecht in die schweizerische zivilprozessordnung wurde diese bewährte regelung des geltenden rechts ohne weitere begründung ersatzlos aufgehoben .
eine adäquate übernahme in die zpo ist nicht vorgesehen .
eine ausdrückliche regelung der zuständigkeit des für die ausweisungen zuständigen gerichtes auch für die materielle beurteilung der kündigungsanfechtung fehlt in der zpo , sowohl bei den bestimmungen zum schlichtungsverfahren , artikel 194 ff .
, als auch bei den bestimmungen zum summarischen verfahren , artikel 244 ff .
die vernehmlassungsvorlage sah demgegenüber sogar noch eine erweiterung der heutigen kompetenzattraktion beim ausweisungsrichter vor , indem die zusammenführung der verfahren nicht nur für ausserordentliche , sondern auch für ordentliche und damit für alle kündigungen vorgesehen war .
nun geht man aber noch hinter das geltende recht zurück .
die zpo ist damit in einem wesentlichen punkt lückenhaft , könnte doch ein mieter oder pächter bei einer ausserordentlichen kündigung die ausweisung im summarischen verfahren mittels einer kündigungsanfechtung bei der schlichtungsbehörde blockieren .
damit würde dem vermieter bzw. verpächter ein langwieriges ordentliches verfahren durch den ganzen instanzenzug aufgezwungen .
künftig könnte der mieter oder pächter mit der anfechtung einer ausserordentlichen kündigung bei der schlichtungsbehörde eine [ page 520 ] ausweisung im summarischen verfahren verhindern .
das interesse des vermieters auf besitzesschutz bliebe dadurch in stossender weise unberücksichtigt , müsste er doch ungebührlich lange darauf warten , wieder über seinen besitz verfügen zu können .
dies hätte die gravierende folge , dass ein mieter , dem zum beispiel wegen zahlungsverzug ausserordentlich gekündigt wurde , mittels anfechtung der kündigung bei der schlichtungsbehörde erwirken könnte , dass er bis zum rechtskräftigen abschluss des ordentlichen kündigungsschutzverfahrens weiterhin im mietobjekt verbleiben kann , obwohl er während der ganzen verfahrensdauer den mietzins nicht bezahlt .
eine solche regelung ist unbillig und verstösst gegen jegliches gerechtigkeitsempfinden .
es gibt keinen sachlichen grund , die geltende , bewährte kompetenzattraktion nicht in die zpo zu übernehmen .
aus der botschaft geht auch nicht hervor , weshalb die geltende und sehr bewährte regelung fallengelassen wurde .
bedauerlicherweise ist in der zpo das ausweisungsverfahren - im gegensatz zum vorentwurf - auch nicht mehr ausdrücklich beim summarischen verfahren erwähnt .
es ist deshalb sicherzustellen , dass die bewährte geltende praxis zu den ausweisungsverfahren bei ausserordentlichen kündigungen - nur um diese geht es - auch in der zukünftigen schweizerischen zivilprozessordnung verankert wird .
es kann nicht angehen , dass mit einer revision des zivilverfahrensrechtes derart zentrale bestimmungen des or einfach aufgehoben werden .
eine diesbezügliche ergänzung der zpo in sachen kompetenzattraktion und ausweisungsverfahren ist deshalb meines erachtens unerlässlich .
ob die vorgeschlagenen gesetzestexte absolut korrekt und systematisch am richtigen ort sind , kann ich als nichtjurist nur schwer beurteilen ; sie wurden allerdings von einer juristin so abgefasst .
in der sache kann ich das problem gut nachvollziehen , war ich doch früher einmal während 14 jahren selbstständigerwerbender liegenschaftsverwalter .
es scheint mir deshalb richtig , dass mit dem vorliegenden antrag das problem in die vorlage aufgenommen wird , damit sich dann die kommission des zweitrates noch vertieft damit befassen kann .
in diesem sinne bitte ich sie um zustimmung zu meinem antrag , sowohl hier bei artikel 195 absatz 2 als auch bei artikel 246 .
die kommission beantragt ihnen , einen weiteren ausnahmetatbestand aufzunehmen , des inhaltes " h. wenn das gericht frist für eine klage gesetzt hat .
" es ist zum beispiel an den fall zu denken , dass ein richter eine vorsorgliche massnahme angeordnet hat , bevor ein gerichtsverfahren rechtshängig ist .
der richter setzt dann eine frist an , um die klage einzureichen .
es erscheint sinnvoll , dass für solche fälle ebenfalls ein ausnahmetatbestand geschaffen wird .
hier beantragt ihnen die kommission , zusätzlich zu artikel 5 auch artikel 6 zu erwähnen .
artikel 6 handelt von der kompetenz der kantone , handelsgerichte einzusetzen .
es versteht sich von selbst , dass für die streitigkeiten , die von den handelsgerichten entschieden werden , ein besonderes fachwissen erforderlich ist .
deshalb ist es nach auffassung der kommission tunlich , diese verfahren ebenfalls vom schlichtungsverfahren auszunehmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 17 stimmen für den antrag der minderheit .... 16 stimmen [ vs ] bst .
f - let .
f
wir haben ihnen diese lösung vorgelegt , da das , was jetzt die mehrheit will - herr schiesser hat es gesagt -, heute in einer minderheit der kantone gilt .
allerdings gibt es drei möglichkeiten , und es gibt verschiedene minderheiten , die wir nicht berücksichtigt haben .
nach auffassung der kommissionsmehrheit soll bei einer streitigen scheidung zunächst ein schlichtungsverfahren stattfinden .
das ist an sich unbestritten , die frage ist nur : wo wird geschlichtet ?
es kann also nicht die rede davon sein , im einen fall werde nicht geschlichtet und im anderen schon .
es ist ja gerade bei scheidungsprozessen auch die aufgabe des richters , die sache zu ergründen und zu schauen , ob es wirklich keinen anderen weg als eine scheidung gibt .
das ist auch sinnvoll .
aber wenn die schlichtungsbehörde , das ist ja der friedensrichter , damit betraut ist , muss eben jemand schlichten , der die sache schlussendlich nicht entscheiden kann ; entscheiden kann eben nur der scheidungsrichter .
wir fanden , es sei sinnvoll , dass derjenige schlichtet und die sache zu regeln versucht , der dann eben auch nägel mit köpfen machen kann .
der entwurf des bundesrates übernimmt diese lösung : gemäss artikel 286 der zivilprozessordnung soll nicht die schlichtungsbehörde , sondern das scheidungsgericht direkt versuchen , die parteien zu einer einvernehmlichen lösung zu bringen .
warum diese besonderheit ?
angenommen , die parteien würden sich vor dem friedensrichter im scheidungspunkt und über die nebenfolgen einigen : dürfte dann der friedensrichter die scheidung aussprechen und die konvention genehmigen ?
das ist das problem : er darf es nicht .
nur das scheidungsgericht ist dafür zuständig , denn das materielle recht verlangt für die scheidung ein sogenanntes gestaltungsurteil .
die parteien müssten somit gleichwohl an das scheidungsgericht gelangen .
das einzige , was der friedensrichter tun könnte , wäre zu versuchen , die parteien dazu zu überreden , die scheidungsklage zurückzuziehen , auf die scheidung zu verzichten und friedlich zusammenzubleiben .
die möglichkeit , dass man die klage zurückzieht und auf die scheidung verzichtet , ist im scheidungsprozess natürlich immer gegeben .
dafür , das scheidungsverfahren von anfang an beim scheidungsgericht zu konzentrieren , spricht sodann , dass dieses auch für die vorsorglichen massnahmen - das ist nämlich ein wesentlicher teil im scheidungsverfahren - sachlich zuständig ist .
aus diesen gründen sind wir zur auffassung gekommen , uns dem verfahren anzuschliessen , welches die kantone kennen , die auch sonst schlichtungsbehörden vorsehen .
demnach wird die gütliche einigung eben dort belassen , wo nachher auch ein urteil gefällt werden kann , das dann gilt .
ebenso soll bei den nebenfolgen eine vereinbarung getroffen werden können , die dann gilt .
daher stimmen wir hier dem antrag der minderheit zu .
nur kurz zum antrag der kommissionsmehrheit ; ihre überlegung ist folgende : wenn kein gemeinsames begehren auf scheidung vorliegt , sollte die möglichkeit gegeben werden , dass beim sühneversuch doch noch versucht wird , die ganze situation zu klären .
dort , wo der sühneversuch durch einen ordentlichen richter durchgeführt wird , der sach - und fachkenntnisse hat , bringt dieses verfahren nämlich noch viel , indem man selbst entweder noch eine einigung auf ein gemeinsames begehren fertigbringt oder dann mindestens das verfahren miteinander so festlegen kann , dass es nicht zu einem ausufernden prozess führt .
ich bin der überzeugung , dass es bei [ page 519 ] scheidungsverfahren , bei welchen noch kein gemeinsames begehren vorliegt , richtig ist - das haben wir auch aus der praxis gehört -, dass ein schlichtungsverfahren vorausgeht .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
sie werden sagen , es sei juristenfutter , was wir hier behandeln .
das mag durchaus sein , aber es ist juristenfutter , das auswirkungen auf hunderte von ehepaaren in unserem land haben wird .
sie entscheiden darüber , ob ehepaare , die kein gemeinsames scheidungsbegehren stellen können , weil sie sich nicht geeinigt haben , einen umweg gehen müssen , bevor sie überhaupt an die stelle gelangen können , die einzig und allein in der sache entscheiden kann .
im folgenden erwähne ich der einfachheit halber immer nur die ehepaare ; die ausführungen gelten aber auch für eingetragene partnerschaften .
der bundesrat , dem die minderheit folgt , schlägt vor , bei scheidungsverfahren auf ein schlichtungsverfahren vor dem friedensrichter , vermittler oder vor wem auch immer zu verzichten .
die parteien sollen sich direkt an den richter wenden , der die scheidung aussprechen kann .
der friedensrichter beispielsweise kann das nicht tun .
das ist der erste wichtige unterschied zu anderen schlichtungsverfahren , wo entweder der friedensrichter entscheiden kann oder aber die parteien sich über den prozessgegenstand rechtsverbindlich und abschliessend einigen können .
bereits diese feststellung zeigt , dass ein schlichtungsverfahren dort sinn macht , wo die parteien bei einer einigung den streit auch erledigen können .
die mehrheit will , dass immer dann , wenn kein gemeinsames scheidungsbegehren vorliegt , der gang zum friedensrichter oder zum sühnebeamten oder zu wem auch immer obligatorisch ist .
was geschieht dort ?
während ein , zwei oder drei stunden soll der friedensrichter versuchen , die zerstrittenen ehegatten , die kein gemeinsames scheidungsbegehren zustande gebracht haben , zu einigen .
ist das nicht etwas viel verlangt ?
wenn die ehegatten aussicht auf einigung sähen , dann hätten sie sicher im vorfeld versucht , mithilfe dritter , aussenstehender fachleute ein solches ergebnis , eine solche einigung , zu finden .
zudem findet gerade auf dem lande die sühneverhandlung oft vor dem friedensrichter statt , der den parteien bekannt ist .
glauben sie , da bestehe aussicht darauf , dass die parteien - ehemann und ehefrau - auf den tisch legen , was ursache des zerwürfnisses ist ?
ich glaube das nicht .
nehmen wir an , die sühneverhandlung habe stattgefunden : war sie nicht erfolgreich , so ist der leitschein oder die bescheinigung über die zulassung der klage auszustellen , und die sache geht ans gericht .
war sie erfolgreich , so ist ebenfalls der leitschein auszustellen , und die sache geht ebenfalls ans gericht .
warum dann nicht von anfang an direkt ans gericht gelangen ?
betrachtet man die möglichkeiten , die dem gericht zur verfügung stehen , um nach der neuen zivilprozessordnung eine einigung herbeizuführen , so ist festzustellen , dass diese recht vielfältig sind : 1. nach artikel 122 absatz 3 kann das gericht jederzeit versuchen , eine einigung zwischen den parteien herbeizuführen .
jeder verantwortungsvolle richter wird bei zerstrittenen ehegatten zu einer sogenannten referentenaudienz vorladen .
diese findet unter der autorität des letztlich entscheidenden richters statt .
glauben sie nicht , dass dieser sich gegenüber den zerstrittenen parteien in einer ganz anderen rolle befindet als etwa der friedensrichter ?
2. nach artikel 285 absatz 2 der zivilprozessordnung kann jeder ehegatte verlangen , dass das gericht die parteien vorlädt und versucht , eine einigung über die scheidungsfolgen herbeizuführen .
braucht es da noch ein vorgängiges schlichtungsverfahren ?
ich meine : nein .
3. nach artikel 211 der zivilprozessordnung kann das gericht den parteien jederzeit eine mediation empfehlen , und die parteien können den prozess zwecks durchführung einer mediation jederzeit sistieren .
angesichts dieser palette an möglichkeiten , welche die neue zivilprozessordnung bietet , ist der weg zu einem friedensrichter oder generell ein vorgängiger sühneversuch bei nicht gemeinsamen scheidungsbegehren bloss eine zusätzliche schlaufe , die geld , zeit und nerven kostet .
noch eine letzte bemerkung ; der berichterstatter hat es gesagt : acht kantone kennen sühneversuche heute nicht mehr , sechs kantone haben einen fakultativen sühneversuch , und zwölf kantone verlangen , dass der sühneversuch nicht vom friedensrichter , sondern vom zuständigen richter durchgeführt wird , zum teil nach dessen ermessen .
warum wohl ?
zwingen sie diesen kantonen , die auf ein sühneverfahren verzichtet haben , nicht ein neues verfahren auf !
es ist nutzlos , wenn die anderen möglichkeiten nach der neuen zivilprozessordnung genutzt werden .
ich bitte sie , der minderheit und dem bundesrat zu folgen und damit einen umweg für viele parteien zu vermeiden .
es geht hier bei artikel 195 um die ausnahmen vom schlichtungsverfahren , das heisst um diejenigen fälle , in denen kein schlichtungsverfahren stattzufinden hat .
ich spreche zunächst zu den buchstaben c und d , weil diese zusammenhängen .
der bundesrat schlägt vor , das scheidungsverfahren und das verfahren betreffend auflösung einer eingetragenen partnerschaft generell vom schlichtungsverfahren auszunehmen .
die mehrheit - der kommissionspräsident , herr wicki , hat das bereits beim eintreten erwähnt - will , dass dann , wenn die scheidung und die auflösung der eingetragenen partnerschaft bestritten sind , ein schlichtungsverfahren stattfinden muss .
die minderheit beantragt , dem bundesrat zu folgen .
nun kurz zur begründung der mehrheit : natürlich ist es so - das werden dann der vertreter der minderheit und auch der bundesrat sagen -, dass im scheidungsverfahren gemäss artikel 285 ff .
der scheidungsrichter auch versuchen wird , zwischen den parteien zu schlichten .
der mehrheit geht es aber darum , dass noch vor der einreichung einer scheidungsklage ein förmliches schlichtungsverfahren stattfinden soll .
wenn nämlich die klage bereits eingereicht ist , dann ist es vielfach schon zu spät für eine einigung , das heisst für eine erfolgreiche schlichtung - das zeigt die erfahrung .
das ist der eine grund .
ein weiterer grund besteht darin , dass heute - wenn ich das richtig sehe - nur acht kantone im scheidungsverfahren kein förmliches schlichtungsverfahren kennen oder nicht mehr kennen .
es sind dies die kantone glarus , zug , basel-landschaft , appenzell ausserrhoden , appenzell innerrhoden , thurgau und genf .
alle anderen kantone sehen in irgendeiner form ein spezielles schlichtungsverfahren oder sühneverfahren , wie es meistens heisst , vor - allerdings , ich habe es gesagt , in unterschiedlicher ausprägung : es gibt kantone , in denen dieses verfahren obligatorisch ist ; es gibt kantone , in denen dieses spezielle schlichtungsverfahren in ehescheidungssachen fakultativ ist .
aber das ist , wie gesagt , ein weiterer grund , weshalb die mehrheit ihnen hier diesen antrag stellt .
in diesem zusammenhang möchte ich abschliessend darauf hinweisen , dass es sache der kantone ist , zu bestimmen , wer im scheidungsverfahren beziehungsweise im verfahren betreffend auflösung der eingetragenen partnerschaft schlichtungsinstanz ist .
es muss dies nicht unbedingt der " normale " sühne - oder friedensrichter sein .
es kann auch eine spezielle persönlichkeit sein , zum beispiel eine richterin oder ein richter ; das zum antrag der mehrheit .
angenommen - adopté [ vs ] art .
195 antrag der mehrheit .... c. bei der scheidung auf gemeinsames begehren ; d. bei der auflösung der eingetragenen partnerschaft auf gemeinsames begehren ; .... f. .... nach den artikeln 5 und 6 dieses gesetzes .... .... h. wenn das gericht frist für eine klage gesetzt hat .
[ vs ] antrag der minderheit ( schiesser , stadler ) bst .
c , d zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag hofmann hans abs .
2 ficht der mieter oder pächter eine ausserordentliche kündigung an und ist zugleich ein ausweisungsverfahren hängig ( art .
246 bst .
b ziff .
1 ) , so ist das schlichtungsverfahren ausgeschlossen .
das für die ausweisung zuständige gericht entscheidet auch über die wirkung einer kündigung : 1. wegen zahlungsrückstand des mieters oder pächters ( art .
257 d or , art .
282 or , art .
21 lpg ) ; 2. wegen schwerer verletzung der pflicht des mieters oder pächters zu sorgfalt und rücksichtnahme ( art .
257 f abs .
3 und 4 or , art .
285 or , art .
22 b lpg ) ; 3. aus wichtigen gründen ( art .
266 g or , art .
297 or , art .
17 lpg ) ; 4. wegen konkurs des mieters ( art .
266 h or ) .
hat der vermieter oder verpächter aus wichtigen gründen ( art .
266 g or , art .
297 or , art .
17 lpg ) vorzeitig gekündigt , so entscheidet das für die ausweisung zuständige gericht auch über die erstreckung des miet - oder pachtverhältnisses .
[ vs ] art .
195 proposition de la majorité .... c. lors du divorce sur requête commune ; d. lors de la dissolution du partenariat enregistré sur requête commune ; .... f. .... en vertu des articles 5 et 6 ; .... h. lorsque le tribunal a fixé un délai pour déposer la demande .
[ vs ] proposition de la minorité ( schiesser , stadler ) let .
c , d adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition hofmann hans al .
2 lorsque le locataire ou le fermier conteste un congé extraordinaire et qu'une procédure d'expulsion est engagée contre lui en même temps ( art .
246 let .
b ch .
1 ) , la procédure de conciliation est exclue .
l'autorité compétente en matière d'expulsion statue aussi sur la validité d'un congé donné : 1. en cas de demeure du locataire ou du fermier ( art .
257 d co , art .
282 co , art .
21 lbfa ) ; 2. pour violation grave par le locataire ou le fermier de son devoir de diligence ou pour de graves manques d'égards envers les voisins ( art .
257 f al .
3 et 4 co , art .
285 co , art .
22 b lbfa ) ; 3. pour de justes motifs ( art .
266 g co , art .
297 co , art .
17 lbfa ) ; 4. en cas de faillite du locataire ( art .
266 h co ) .
lorsque le congé est donné par le bailleur ou le fermier pour de justes motifs ( art .
266 g co , art .
297 co , art .
17 lbfa ) , l'autorité compétente en matière d'expulsion statue aussi sur la demande de prolongation du bail ou du bail à ferme .
[ vs ] [ page 518 ] bst .
c , d - let .
c , d
wir kommen jetzt zu den besonderen bestimmungen und zunächst zum schlichtungsverfahren .
bei artikel 194 weise ich darauf hin , dass der grundsatz " zuerst schlichten , dann richten " ein elementarer pfeiler des neuen zivilprozessrechtes ist .
deshalb haben wir in artikel 194 den grundsatz , dass dem entscheidverfahren immer ein schlichtungsversuch vor einer schlichtungsbehörde vorauszugehen hat .
angenommen - adopté [ vs ] art .
186 -193 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( brändli christoffel , erster vizepräsident ) : berichterstatter ist nun herr inderkum .
[ vs ] art .
194 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
wir sind der meinung , dass das eine verbesserung ist .
dass ein gutachten vollständig sein muss , ist eigentlich eine selbstverständlichkeit ; sonst ist es kein gutachten .
bei artikel 162 ist eine wesentliche redaktionelle vereinfachung vorgenommen worden .
inhaltlich entspricht sie dem entwurf des bundesrates .
wir sind damit einverstanden .
nach dem entwurf des bundesrates haben banken und effektenhändler als geheimnisträger nur dann ein verweigerungsrecht , wenn sie als dritte am prozess teilnehmen , zum beispiel als zeugen , nicht jedoch , wenn sie selber partei sind .
zwar entspricht diese lösung der mehrheit der kantonalen zivilprozessordnungen , [ page 516 ] doch kann sich der schutz des bankkunden dadurch als lückenhaft erweisen .
das können wir hier korrigieren , und zudem schaffen wir kohärenz zu artikel 163 . so , glaube ich , ist dieser antrag ihrer kommission besser als die fassung , die wir ihnen mit dem entwurf vorgelegt haben .
es geht hier bei den mitwirkungsrechten darum , wann urkunden herausgegeben bzw. nicht herausgegeben werden .
ihre kommission schlägt ihnen in absatz 1 buchstabe b vor , dass die " anwaltliche korrespondenz , soweit sie die berufsmässige vertretung einer partei oder einer drittperson betrifft " , ausdrücklich ausgenommen ist .
nach unserer meinung ist das keine inhaltliche änderung .
wir leiten den schutz der anwaltskorrespondenz auch aus allgemeinen grundsätzen ab , nämlich aus dem gebot eines fairen verfahrens und des handelns nach treu und glauben nach artikel 50 zpo .
aber namentlich die schweizerische anwaltskammer , der verband , hat hier sehr darauf insistiert , dass das ausdrücklich festgehalten wird , denn in der praxis sei das nicht ganz eindeutig und umstritten .
auch die strafprozessordnung kennt eine solche regelung .
nachdem wir inhaltlich der gleichen meinung sind , aber jemand doch auf dieser ausdrücklichen formulierung beharrt , haben wir nichts dagegen .
bei solchen dingen , die man ausdrücklich festhält , ist es natürlich immer so , dass man bei einem anderen detail , das nicht ausdrücklich festgehalten ist , dann sagen kann , dass es nicht eingeschlossen sei , sonst hätte man es dort festgehalten .
wir gehen also von einem umfassenden schutz aus .
wir sind der meinung , das würde auch gelten , ohne dass es erwähnt ist .
man will es jetzt hier festhalten , weil das scheinbar nicht überall klar ist .
zum streichungsantrag betreffend artikel 148 absatz 2 : es ist tatsächlich so , dass absatz 2 eine unverständliche norm ist und einen widerspruch zu artikel 219 absatz 2 bedeutet .
darum ist der streichungsantrag richtig .
hier haben wir eine " rettungsnorm " für den fall , dass eine partei am falschen ort oder im falschen verfahren vorgegangen ist .
wenn innert einer nachfrist die korrektur erfolgt , bleiben die wirkungen der rechtshängigkeit erhalten .
zu bemerken ist noch , dass darauf verzichtet wurde , eine überweisung von amtes wegen vorzusehen , also die unzuständige stelle zu verpflichten , die eingabe an die richtige stelle weiterzuleiten .
bei der änderung in buchstabe b geht es darum , die beiden sprachversionen in übereinstimmung zu bringen , indem die deutsche version redaktionell korrigiert wird .
eine transparente justiz ist ein zentrales anliegen des rechtsstaates .
daher sind die gerichtsverhandlungen grundsätzlich öffentlich .
das ist so weit unbestritten .
kontrovers ist hingegen die öffentlichkeit der urteilsberatung : muss ein richterkollegium in anwesenheit der parteien - unter umständen sogar vor einem interessierten publikum - beraten , wie der streit entschieden werden soll ?
wie soll ein einzelrichter öffentlich beraten ?
zusammen mit dem gerichtsschreiber ?
das sind fragen , die sich hier stellen .
das kantonale prozessrecht ist hier geteilt , und zwar genau hälftig : dreizehn kantone erklären die beratungen für geheim , dreizehn kantone erklären zumindest die beratungen vor der oberen instanz grundsätzlich für öffentlich .
der expertenentwurf überliess die frage , wie man es machen soll , daher den kantonen .
nach der vernehmlassung hat der bundesrat die öffentlichkeit der beratung in den entwurf aufgenommen .
ihre vorberatende kommission überlässt es dem kantonalen recht .
mit diesem beschluss können wir selbstverständlich leben ; wir haben es ja so in die vernehmlassung gegeben und es erst danach geändert .
ob die urteilsberatung öffentlich sein soll oder nicht , ist eine frage , die auch eng mit der gerichtsorganisation verbunden ist .
diese ist dann ja sache der kantone .
die kantone sind dafür zuständig , weil dies gemäss artikel 3 ein wesentlicher grundsatz der zivilprozessordnung ist .
also darf diese frage ruhig den kantonen überlassen werden .
damit verursachen wir nicht wieder einen einbruch in die kantonale zivilprozesszuständigkeit .
vielleicht ist vorab noch allgemein zu den artikeln 50 bis 59 zu sagen , dass diese verfahrensgrundsätze und die prozessvoraussetzungen im dritten teil grundsätzlich das geltende recht wiedergeben .
zu den artikeln 50 und 51 habe ich keine bemerkungen .
zu artikel 52 : wie ich bereits beim eintreten erwähnt habe , hat sich ihre kommission eingehend mit der frage der öffentlichkeit des verfahrens und der öffentlichkeit der verhandlungen und der urteilsberatung auseinandergesetzt .
heute sind die sitzungen der zivilgerichte , das heisst die verhandlungen , in der regel öffentlich .
anders verhält es sich mit der urteilsberatung .
ausser vor bundesgericht gilt öffentlichkeit nur ausnahmsweise .
die kommission beantragt ihnen , es den kantonen zu überlassen , ob die urteilsberatung öffentlich stattfindet oder nicht .
dies ist die regelung in absatz 1 bis .
festzuhalten ist , dass eine obligatorischerklärung der öffentlichen urteilsberatung klar zu einer verteuerung und zu einer verzögerung führen würde , also zu einem unverhältnismässigen mehraufwand ohne entsprechenden nutzen .
unterdessen ist herr marty eingetroffen .
er möchte noch das wort .
ich gehe davon aus , dass unsere überlegungen die gleichen sind wie die der minderheit - ich muss das jetzt annehmen .
die kommissionsmehrheit möchte die frist von fünf auf zehn tage verlängern .
sie werden begreifen , dass wir bei solchen fristverlängerungen ausserordentlich skeptisch sind , weil eine der anforderungen an die prozessordnung ist , dass die prozesse nicht jeweils noch später erfolgen .
fristverlängerungen sind natürlich ein schritt in die falsche richtung .
der bundesrat möchte deshalb fünf tage beibehalten .
es ist klar , fünf tage sind in der tat kurz , aber lange genug .
in dieser frist wird ja keine komplizierte rechtsschrift gefordert , aber es ist klar , dass für anwälte auch ein gewisser druck da ist , reagieren zu müssen .
die frist gilt für das begehren einer partei , dass eine prozesshandlung wiederholt werden soll , an der eine ausstandspflichtige gerichtsperson mitgewirkt hat .
an dieses wiederholungsgesuch werden keine hohen anforderungen gestellt , es werden also keine 50 -seitigen schriften gefordert , sondern da genügen eingaben von einer seite umfang , mit der begründung , warum man diese wiederholung verlangt .
sodann wurde die fünftagefrist für die zivilprozessordnung nicht einfach willkürlich gewählt oder erfunden , denn auch das bundesgerichtsgesetz in artikel 38 und die neue strafprozessordnung in artikel 58 absatz 1 sehen dafür das gleiche vorgehen und die gleiche frist von fünf tagen vor .
darum sind wir der meinung , das sollte eigentlich allgemein und auch für die zivilprozessordnung gelten .
im sinne einer kohärenten gesetzgebung möchte ich sie also bitten , bei der fassung des bundesrates zu bleiben und hier dem minderheitsantrag zuzustimmen .
herr marty , der den antrag der minderheit vertreten sollte , ist im moment nicht [ page 507 ] anwesend .
da die minderheit beantragt , dem bundesrat zu folgen , darf ich jetzt dem bundesrat das wort erteilen , damit er seinen antrag , der mit der fassung der minderheit identisch ist , vertreten kann .
hier hat die kommission mit 7 zu 4 stimmen entschieden , die frist von fünf tagen auf zehn tage zu verlängern .
es geht hier um folgendes : die amtshandlungen , an denen eine befangene gerichtsperson mitgewirkt hat , sind grundsätzlich aufzuheben und zu wiederholen .
dies geschieht jedoch nicht von amtes wegen , sondern nur , wenn dies eine partei innert einer bestimmten frist seit kenntnis des ausstandsgrundes beantragt .
die mehrheit der kommission ist nun der meinung , dass die frist von fünf tagen zu kurz ist .
die minderheit beantragt , an der fassung des bundesrates , also an der frist von fünf tagen , festzuhalten .
wir sind einverstanden damit .
es ist richtig , dass wir es gleich wie im strafprozessrecht machen .
der entwurf des bundesrates war hier wahrscheinlich etwas zu restriktiv ; in kleinen kantonen könnte es dazu führen , dass man gar keine gerichte mehr besetzen könnte , weil alle miteinander verwandt oder verschwägert sind .
die buchstaben d und dbis in absatz 1 entsprechen der lösung , welche unser rat bei der strafprozessordnung beschlossen hat .
der ausstandsgrund der verwandtschaft wird in bezug auf die vertretung der partei etwas gelockert .
auch bei artikel 43 können wir uns der kommission anschliessen .
es handelt sich um eine anpassung an das neue kollektivanlagengesetz .
wir sind froh um diese änderung .
der gerichtsstand nach arbeitsrecht wird hier durch den entsendeort ergänzt .
bei artikel 32 geht es um " miete und pacht unbeweglicher sachen " .
bei der landwirtschaftlichen pacht gibt es im geltenden recht zwei alternative gerichtsstände , den ort der sache und den [ page 506 ] wohnsitz des beklagten .
in der zpo ist der gerichtsstand des wohnsitzes des beklagten nicht mehr vorhanden .
man will die beiden rechtsgebiete miete und pacht in übereinstimmung bringen .
es geht hier um den gerichtsstand bei klagen aus vertrag .
diese bestimmung bringt gegenüber dem gerichtsstandsgesetz eine wesentliche neuerung .
neu können klagen aus vertrag nicht nur am domizil der beklagten partei erhoben werden , sondern alternativ auch am erfüllungsort .
nicht immer leicht wird es dann sein , den massgeblichen erfüllungsort zu definieren .
nach dem gesetzentwurf ist der gerichtsstand an jenem ort , " an dem die charakteristische leistung " zu erbringen ist .
über diesen begriff haben wir uns in der kommission eingehend unterhalten , und ich möchte ausdrücklich zu protokoll geben , dass es sich hier um denselben begriff handelt , wie er im internationalen privatrecht gefestigt ist .
wir wollen hier nicht eine abweichende bedeutung des begriffes " charakteristische leistung " einführen .
artikel 3 bestätigt die bestimmung von artikel 122 absatz 2 der bundesverfassung , wonach die kantone für die organisation ihrer gerichte zuständig sind .
die kantone können also selbst regeln , wie die mitglieder des gerichtes gewählt werden , ob die gerichte kollegial - oder einzelgerichte sind , welche bezeichnungen sie tragen und wie sie innerhalb des kantons organisiert sind .
ausnahmen von diesem grundsatz kann aber das gesetz vorsehen .
es gilt jedoch das prinzip , dass in die kantonale organisation nur so weit eingegriffen werden soll , als es für ein einheitliches verfahren oder für die durchsetzung des materiellen rechts unerlässlich ist .
hinsichtlich des geltungsbereichs der zivilprozessordnung und der zuständigkeiten bezüglich der streitigkeiten in krankenkassenangelegenheiten habe ich bereits beim eintreten ausführungen gemacht .
es ist eine redaktionelle änderung und eine verbesserung gegenüber dem text des bundesrates .
wir stimmen ihr zu .
zu artikel 1 : die zpo regelt , ganz allgemein gesprochen , das verfahren in zivilsachen .
es ist aber festzuhalten , dass bei der sogenannten freiwilligen gerichtsbarkeit nur die gerichtlichen angelegenheiten unter die zpo fallen , demnach nicht die registersachen - wie zum beispiel das zivilstandsregister , das grundbuch , das handelsregister oder das register für das geistige eigentum .
auch die öffentliche beurkundung fällt nicht unter die zpo , sie bleibt sache des kantonalen rechts .
die zpo gilt auch nicht automatisch für den kindesschutz und das vormundschaftsrecht .
die kantone bleiben im rahmen des zivilgesetzbuches zuständig , das verfahren zu regeln .
sie können die verwaltungsjustiz für anwendbar erklären oder das verfahren der zpo unterstellen .
der entwurf für ein revidiertes kindes - und erwachsenenschutzrecht - diese botschaft datiert ja vom 28 . juni 2006 und ist vor kurzem der ständerätlichen kommission für rechtsfragen zugeteilt worden - hält an dieser kompetenzordnung grundsätzlich fest .
wenn jedoch die einzelnen kantone nichts anderes bestimmen , werden die neuen zpo-verfahrensbestimmungen zur anwendung kommen .
im übrigen wird das neue eidgenössische zpo-recht sicher auch eine analoge anwendung im verwaltungsprozessrecht finden ; es wird sich also als subsidiäres verwaltungsrecht eignen .
hinweisen möchte ich noch auf folgendes : mit der schweizerischen zivilprozessordnung wird das verfahrensrecht des zivilprozesses umfassend vom kantonalen in das eidgenössische recht überführt .
damit ist auch die ermittlung des sachverhaltes bei einem zivilprozess abschliessend bundesrechtlich geregelt .
so wird das beweisrecht zum bundesrecht .
demnach besteht grundsätzlich die möglichkeit , die verletzungen von beweisvorschriften als verletzung von bundesrecht beim bundesgericht zu rügen .
meines erachtens kann es aber nicht sinn der prozessvereinheitlichung sein , die kognition des bundesgerichtes über tatfragen zu erweitern .
an der bisherigen praxis sollte nichts geändert [ page 504 ] werden , wonach einwendungen gegen die vorinstanzliche sachverhaltsfeststellung beziehungsweise beweiswürdigung praktisch nur einer willkürprüfung unterliegen , wogegen die behauptete verletzung anderer beweisvorschriften frei geprüft wird .
mit anderen worten : der hier aufgenommenen problematik sollte mit einer konsequenten und strengen handhabung von artikel 97 absatz 1 und artikel 105 bgg begegnet werden können .
noch kurz zum kommissionsantrag bezüglich des ersten satzes in artikel 1 : es handelt sich hierbei nur um eine redaktionelle klarstellung .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] schweizerische zivilprozessordnung code de procédure civile suisse [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission dieses gesetz regelt das verfahren vor den kantonalen instanzen für : .... [ vs ] art .
1 proposition de la commission la présente loi règle la procédure applicable devant les juridictions cantonales : .... [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : berichterstatter für die artikel 1 bis 81 ist herr wicki .
die vorliegende schweizerische zivilprozessordnung ist ein weiterer meilenstein in der justizreform .
wir haben jetzt eigentlich die gesetze hinter uns , welche die rechtspflege betreffen , also die bundesgesetze über das bundesgericht , das bundesstrafgericht und das bundesverwaltungsgericht .
alle drei gesetze sind in kraft , alle drei gerichte sind operationell tätig .
jetzt kommt das prozessrecht an die reihe .
mit der strafprozessordnung sind sie vorangegangen .
so , wie es aussieht , werden wir noch in dieser session im zweitrat , im nationalrat , die beratung der vorlage strafprozessrecht durchführen , sodass wir [ page 502 ] die strafprozessordnung auf ende dieser legislatur verabschieden können und dann die vereinheitlichung im strafprozess haben .
jetzt beginnen sie mit der schweizerischen zivilprozessordnung , die dann , so hoffe ich , in der ersten hälfte 2008 verabschiedet werden kann .
ich möchte nicht wiederholen , was der kommissionspräsident ausgeführt hat .
wir teilen diese auffassung , und ich freue mich über das einvernehmen , das wir in dieser frage mit ihrer kommission für rechtsfragen hatten , und auch darüber , dass der entwurf dank ihren sehr speditiven und fachlich hochstehenden beratungen in dieser eigentlich kurzen zeit vor den rat gekommen ist .
dieses anliegen - herr marty hat darauf hingewiesen - ist eigentlich so alt wie der bundesstaat selbst .
aber es war kantonale hoheit , und die kantone haben meines erachtens zu recht darauf beharrt , diese domäne nicht aus der hand zu geben .
es hat sich aber eben gezeigt , dass sich die zeiten und die lebenstätigkeiten geändert haben und dass sich diese aufsplitterung des prozessrechtes in 26 prozessordnungen im alltäglichen leben zu einem grossen nachteil entwickelt hat .
wenn man davon spricht , das sei jetzt ein historischer moment , dass wir das jetzt machen , so muss man einfach sagen : die zeit ist reif .
das merken wir , auch alle kantone sind dafür .
es gab am anfang eigentlich untergeordnete widerstände , heute sind auch die kantone der meinung , diese vereinheitlichung sei richtig .
was hat sich da so geändert ?
1. das leben ist kantonsübergreifender geworden , vor allem im wirtschaftlichen bereich .
es ist nicht nur kantonsübergreifender geworden , es ist natürlich auch länderübergreifender geworden .
wenn sie so wollen , haben natürlich die " globalisierung " im inneren und die globalisierung im äusseren die verhältnisse so geändert , dass die aufsplitterung des zivilprozessrechtes in der schweiz in 26 ordnungen einfach zu einem grossen nachteil geworden ist .
das gilt natürlich vor allem auch im wirtschaftlichen bereich .
2. das leben ist nicht nur geografisch übergreifender geworden , sondern wir haben auch wesentlich kompliziertere und anspruchsvollere rechtsfragen zu beurteilen .
denken sie an die ganzen fragen , die es bei internationalen fusionen gibt .
denken sie an die fragen des patentrechtes ; da kommen wir ja dann noch mit einer separaten vorlage für ein patentgericht .
es ist alles so viel anspruchsvoller geworden , dass namentlich in kleinen kantonen die gerichtsbarkeit auch überfordert ist .
denn es gibt vielleicht alle zwanzig jahre einen prozess in einer ganz komplizierten angelegenheit , und den muss man bewältigen .
darum ist die vereinheitlichung der zivilprozessordnung , aber auch der strafprozessordnung für die wirtschaft auch eine stärkung des standortvorteils der schweiz .
denn eine effiziente , gute gerichtsbarkeit in einem land ist etwas ausserordentlich wichtiges .
darum glaube ich , die komplizierteren fälle und das kantonsübergreifendere leben im lande haben eben dazu geführt , dass heute allgemein die einsicht da ist : wir sollten ein einheitliches zivilprozessrecht haben .
darum gibt es heute eigentlich kaum mehr jemanden , der gegen diese vereinheitlichung ist .
sie sehen , auch bei ihnen , der ständekammer , in der sie ja vermehrt die kantonalen obliegenheiten vertreten , ist also die kommission einstimmig eingetreten und ist auch einstimmig für die verabschiedung .
es gibt zwar einen dissens bei gewissen fragen , aber bei eher untergeordneten fragen .
nun hat sich natürlich die frage gestellt , wie man vorgehen soll , wenn man vereinheitlicht .
es gibt die idee , etwas ganz neues , etwas fundamental neues , zu machen , das noch niemand hat .
von diesem weg sind wir schnell abgekommen .
es gibt nichts so fundamental neues .
die gerichtsbarkeit hat sich im grundsatz nicht geändert .
es gibt ein gericht , und vor dem gericht sind zwei parteien , die , namentlich im zivilprozess , ihre fragen vorlegen , und der richter entscheidet .
es gibt auch kein land , das hier grosse abweichungen kennt .
aber es gibt natürlich unterschiede in der rechtskultur , denken wir an das angelsächsische recht .
aber die hauptfrage war , eine zivilprozessordnung zu schaffen , die für alle kantone - sie müssen sich ja daran halten - machbar und bewältigbar ist und nicht so weit abweicht , dass die kantone grundsätzlich neuland betreten , das man , mindestens während jahren , nicht bewältigen kann und das auch von den bürgerinnen und bürgern nicht getragen wird .
man hat gesagt , dass wir ein modernes prozessrecht und eine effiziente justiz wünschen , die denjenigen , die recht haben , auch recht gibt .
das problem ist nur , dass diesbezüglich jeder seine eigenen vorstellungen hat .
die gerichte möchten die fälle mit möglichst wenig aufwand erledigen .
das entspricht dem grundsatz der entlastung der justiz .
das ist ein anliegen , das eingebracht worden ist und das so weit wie möglich auch berücksichtigt werden muss .
es ist auch begreiflich , denn die justiz ist für die kantone auch für den zivilprozess ein verlustgeschäft .
dann gibt es die parteien .
sie wollen keine erledigungsjustiz , sondern ein gutes preis-leistungs-verhältnis beim zivilprozess .
sie erwarten möglichst viel gerechtigkeit zu einem möglichst günstigen preis .
das ist das parteienanliegen .
es wird dort , wo es professioneller gemacht wird und namentlich wo unternehmen beteiligt sind , stark in die waagschale geworfen .
aber die interessen der parteien sind eben keineswegs gleich ausgerichtet .
beide wünschen sich zwar ein parteifreundliches prozessrecht , aber keiner meint damit dasselbe , je nachdem , ob er kläger oder beklagter ist .
der kläger will einen schlanken angriff und sofortigen rechtsschutz , und der beklagte will eine möglichst solide abwehr , gestaffelt über mehrere instanzen .
man kann nur sagen , auch hier muss man möglichst beiden seiten recht geben , denn es haben auch beide in ihrer jeweiligen interessenlage recht .
also galt es , einen kompromiss zu finden .
dabei war klar , dass wir die knappen ressourcen der kantone im auge behalten müssen .
herr wicki als kommissionspräsident hat auf die botschaft bezug genommen .
das ziel war : es darf keine verteuerung für die kantone geben .
das bricht dann vor allem bei der mediation wieder auf .
an dieser realität kommen wir nicht vorbei .
es dürfen keine mehrkosten entstehen , aber wir dürfen die justiz trotzdem nicht einfach dem erledigungsprinzip unterstellen .
rechtsschutz und herstellung des rechtsfriedens müssen das oberste ziel des prozessrechtes bleiben .
wir glauben nach der jetzigen beurteilung der zivilprozessordnung , dass dieser weg eingehalten werden kann - ich drücke es deshalb so vorsichtig aus , weil nicht immer klar voraussehbar ist , was aus dieser ordnung dann gemacht wird und welches die folgen sind .
wir meinen aber , dieses ziel könne erreicht werden und der balanceakt sei gelungen .
das haben namentlich die diskussionen in der vorberatenden kommission und die intensiven diskussionen , die wir im vorfeld mit den kantonen hatten , gezeigt .
wie ist die neue zivilprozessordnung zu charakterisieren ?
als erstes fällt auf , dass sie ein vertrautes gesicht hat , denn sie ist eine art synthese der kantonalen ordnungen .
wir haben nicht fragen können : was ist das absolut beste ?
wir haben vielmehr gesagt : wir müssen schauen , dass wir einen möglichst harmonischen übergang haben , damit die kantone mitmachen können .
sie sind mit der rechtsprechung mit einer zivilprozessordnung seit vielen jahren sehr vertraut , es sollte also nicht ein spürbarer übergang sein .
das konnte man auch deshalb gut machen , weil niemand mit überzeugenden argumenten eine absolut neue lösung vertreten hat .
diese vertrautheit erkennt man an der systematik , an der terminologie und auch an der einfachen sprache .
wir haben uns hier also stark an das gängige recht gehalten .
vertrautheit ist wichtig für ein gesetz , das im rechtsalltag eine zentrale rolle spielt .
die demut gegenüber dem bewährten und der sprache ist für die vereinheitlichung eine wichtige voraussetzung .
alle instanzen haben sich jetzt daran gehalten .
die neue zivilprozessordnung ist eine kodifikation des prozessrechtes , d. h. eine systematische , grundsätzlich abschliessende ordnung .
die kantone behalten nur dort eine regelungszuständigkeit , wo es das bundesrecht ausdrücklich vorsieht .
das ist eine umkehr des bisherigen grundsatzes .
der interpretationsraum der zivilprozessordnung ist somit durch lehre und praxis zu füllen und nicht etwa durch neues kantonales ausführungsrecht .
das ist die [ page 503 ] konsequenz dieses grundsatzes .
durch eine knappe formulierung lässt die zivilprozessordnung dieser weiterentwicklung durch lehre und praxis bewusst viel spielraum .
dieser spielraum ist aber kein reservat für neue kantonale gesetzgebung , sondern soll wie gesagt der lehre und der praxis zugutekommen .
ich glaube , auf diese konsequenz muss man hinweisen .
es wäre schlaumeierei , zu sagen , es sei ja eigentlich eine knappe formulierung , und dann den kantonen zu sagen : ihr könnt es immer noch machen , wie ihr wollt .
das entspräche nicht den tatsachen ; dann gäbe es nachher enttäuschungen .
die kantone behalten beim prozessrecht drei substanzielle regelungskompetenzen : erstens jene für die gerichtsorganisation , zweitens jene für die sachliche zuständigkeit der gerichte und drittens jene für die kostentarife .
das ist in der regelungskompetenz der kantone und soll es auch bleiben .
darauf legen die kantone auch grossen wert .
es gibt keine zwingenden gründe , solche dinge zu vereinheitlichen .
ich würde sagen : das ist der föderalistische kompromiss , der schon in der vernehmlassung auf sehr breite zustimmung gestossen ist .
man musste hier also keine richtungsänderung gegenüber dem vernehmlassungsentwurf und dem entwurf vornehmen , wie er jetzt vorliegt .
dem entwurf des bundesrates wurde in der vorberatenden kommission überwiegend zugestimmt .
mit den meisten ihrer abweichungen kann sich der bundesrat einverstanden erklären : es sind verbesserungen .
ich werde zu den einzelnen fragen , namentlich zu jenen der verbandsklage und der mediation , dann noch stellung nehmen .
zur mediation formell nur so viel : bei beiden gesetzen war das schon in der expertenkommission usw. eine umstrittene frage .
das verhältnis war dort immer etwa halb-halb , wobei die mediatoren relativ stark vertreten waren .
ich habe dem bundesrat dann empfohlen , im strafprozessrecht und auch hier relativ weit zu gehen .
in den beratungen und namentlich dann bei den auswertungen der mediationsversuche im kanton zürich - dort hat man ja zweijährige untersuchungen und einen dicken mediationsbericht gemacht , den sie abrufen können ; er hat , glaube ich , etwa 500 seiten - ist der bundesrat nochmals über die bücher gegangen .
der bundesrat hat einen neuen entscheid gefällt : er unterstützt den antrag der kommissionsmehrheit , im strafrecht die mediation - das heisst nicht die mediation als system , sondern die obligatorische mediation in den kantonen - überhaupt zu streichen .
so weit zum formellen ; auf die gründe werde ich dann noch eingehen .
ich danke ihnen für die wohlwollende aufnahme dieser vorlage .
unser ziel ist nach wie vor das inkrafttreten im jahr 2010 , auch wenn wir jetzt etwas im hintertreffen sind .
sie sind schon wieder erstrat .
die nationalrätliche kommission hat hier etwas zeit verloren .
das ziel wäre eigentlich gewesen , in dieser legislatur beide vorlagen abzuschliessen .
das ist jetzt nicht mehr möglich .
aber auch wenn wir die zpo in der ersten hälfte 2008 im zweitrat abschliessen , sollte der termin für das inkrafttreten 2010 möglich sein .
weil wir mit den kantonen die gesetzgebungsarbeiten parallel vorantreiben , sollte das auch für die kantone einen kleinen verzug geben , sodass das vereinheitlichte straf - und zivilprozessrecht als wichtiger teil der justizreform bald in kraft gesetzt werden kann .
erst dann spielt die vereinheitlichung ja schliesslich .
ich habe die frage von herrn bürgi noch nicht beantwortet .
herr bürgi sagt zu den zuständigkeiten , dass es eine schnittstelle gibt , und zwar dort , wo es prozesse im verwaltungsrechtlichen und im zivilrechtlichen verfahren gibt , deren erledigung namentlich in den kantonen zusammengelegt worden ist .
dort führt die genaue trennung der verfahren zu doppelspurigkeiten , was nicht in ordnung ist .
wir nehmen diese frage zur prüfung mit .
wir haben sie schon einmal vordiskutiert , und wir haben da gesehen , dass dies in der wissenschaft schon behandelt wird in der richtung , dass man entweder das bundesgerichtsgesetz oder das sozialversicherungsrecht ändern kann .
herr wicki hat gesagt , man könne dies , wenn es im zweitrat aufgenommen wird , noch einbringen .
im anhang könnte man dann diese änderung vornehmen ; dann wäre die doppelspurigkeit aus dem weg geräumt .
wie man es richtig macht , kann ich ihnen jetzt nicht sagen , aber wir werden es im hinblick auf die beratung im zweitrat prüfen .
ich will mich nur noch zum anliegen von herrn bürgi äussern .
ich hätte mich dann später bei der detailberatung dazu geäussert , aber es ist wahrscheinlich gut , wenn wir hier auf das anliegen zurückkommen .
es betrifft die streitigkeiten aus dem krankenversicherungsrecht .
wie herr bürgi erklärt hat , sind streitigkeiten aus der krankenversicherung im materiellen recht gesplittet .
soweit sie die grundversicherung betreffen , sind sie öffentlich-rechtlich und werden nach dem allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes ( atsg ) beurteilt , also in einem verwaltungsrechtlichen verfahren .
streitigkeiten aus zusatzversicherungen hingegen sind dem versicherungsvertragsgesetz unterstellt , also zivilsache , und in zivilsachen kommt die zpo zur anwendung .
heute sind die kantone frei , beide arten von streitigkeiten dem kantonalen sozialversicherungsgericht oder dem kantonalen verwaltungsgericht als einziger gerichtlicher instanz zuzuweisen .
von dieser möglichkeit hat rund die hälfte der kantone gebrauch gemacht .
die anderen kantone haben das materiellrechtliche splitting , das heisst grundversicherung gemäss öffentlichem recht , zusatzversicherung gemäss privatrecht , auch verfahrensrechtlich umgesetzt .
streitigkeiten aus der grundversicherung laufen dort also im verwaltungsrechtsverfahren , solche aus der zusatzversicherung vor den zivilgerichten .
das neue bundesgerichtsgesetz verlangt in zivilsachen , dass der kanton zwei instanzen zur verfügung stellt , bevor die streitsache an das bundesgericht weitergezogen werden kann .
daher können die kantone die streitigkeiten aus zusatzversicherungen nicht mehr exklusiv dem sozialversicherungs - oder dem verwaltungsgericht zuweisen .
sie müssten neu eine zweite gerichtliche instanz vorsehen , und das ist wohl kaum zweckmässig .
um dieses problem zu lösen , wäre es wohl am einfachsten , auch die privatrechtlichen zusatzversicherungen dem atsg-verfahren zu unterstellen , denn krankenversicherungssachen sind eher fremdkörper für die zivilrechtspflege .
grund - und zusatzversicherung spielen oft zusammen .
die trennung in öffentlich - und privatrechtlich ist eher künstlich .
diese spezielle problematik kann in der zpo selbst nicht geregelt werden .
doch wäre es wohl im rahmen einer revision des sozialversicherungsrechtes angezeigt , dieses problem anzugehen .
oder vielleicht wäre es noch besser , dass sich bundesrat und verwaltung im hinblick auf die debatte im nationalrat bzw. in der nationalrätlichen kommission gedanken darüber machen würden , ob wir nicht im anhang dieses gesetzes , also der zpo , das kvg oder das atsg in diesem sinne ändern könnten , um das problem zu lösen , das herr bürgi angeschnitten hat .
selbstverständlich bin auch ich vorbehaltlos für eintreten .
wenn ich dennoch das wort ergreife , so deshalb , weil ich noch ein anliegen einbringen möchte , das meines erachtens in der kommission nicht ausdiskutiert wurde und insbesondere vom zweitrat noch näher geprüft werden sollte .
es geht um die zuständigkeits - und verfahrenszusammenlegung im sozialversicherungsbereich .
im kanton thurgau , wie übrigens auch in zahlreichen anderen kantonen , ist vorgesehen , dass eine einzige kantonale instanz streitigkeiten aus zusatzversicherungen zur sozialen krankenversicherung nach dem bundesgesetz über die krankenversicherung beurteilt - das ist der ist-zustand .
eine einzige instanz beurteilt streitigkeiten im zusammenhang mit der grundversicherung wie auch der zusatzversicherung .
diese bestimmungen ermöglichen es , dass streitigkeiten sowohl im bereich der öffentlich-rechtlichen grundversicherung wie auch im bereich der privatrechtlichen zusatzversicherung durch die gleiche gerichtsinstanz beurteilt werden , und das hat sich in der praxis sehr bewährt .
jetzt haben wir ein problem .
dieses problem ist in erster linie bereits im bundesgerichtsgesetz enthalten , wo das prinzip der " double instance " verankert wird .
dieses sieht vor , dass bei zivilrechtlichen streitigkeiten im kanton zwei instanzen vorhanden sein müssen .
in der zivilprozessordnung hätten wir eigentlich eine möglichkeit , die frage , ob das in diesem bereich richtig sei , zu lösen .
es ist nicht etwa so , dass das völlig übergangen worden wäre .
der bundesrat verweist in seiner botschaft auf seite 7247 f. auf dieses problem , im zusammenhang mit einem parlamentarischen vorstoss .
es gibt ein postulat mit dem namen " koordination der gerichtlichen verfahren im krankheits - und invaliditätsfall " ; es ist ein vorstoss der kommission für soziale sicherheit und gesundheit des nationalrates ( 01.3220 ) .
in der botschaft wird auf seite 7248 vom bundesrat ausgeführt : " heute hat nur eine minderheit der kantone die materiellrechtliche trennung auch auf der ebene des verfahrens umgesetzt : die mehrheit beliess die privatrechtlichen [ page 501 ] streitigkeiten , die eine zusatzversicherung betreffen , in der sachlichen zuständigkeit eines speziellen sozialversicherungsgerichts , des verwaltungsgerichts oder einer abteilung des obergerichts .
" jetzt kommt der entscheidende satz : " diese kompetenzattraktion erscheint - gerade im hinblick auf die wünschbare koordination - durchaus sinnvoll .
nach dem entwurf behalten die kantone diese organisationsfreiheit , denn ihnen obliegt die regelung der sachlichen zuständigkeit .
" zuletzt noch der schlüsselsatz : " hingegen müssen sie - zumindest für die zusatzversicherung - eine zweite kantonale instanz vorsehen .
" damit wird eben diese lösung der einzigen instanz für das sozialversicherungsrecht auseinandergenommen .
in unserem kanton würde das bedeuten , dass beispielsweise für streitigkeiten aus der zusatzversicherung ein bezirksgericht zuerst eingeschaltet würde und als zweite instanz das obergericht , währenddem bei streitigkeiten aus der grundversicherung das verwaltungsgericht zuständig wäre .
das ist das problem , das man meines erachtens nochmals aufarbeiten sollte , um eine lösung zu suchen .
damit diese sinnvolle zuständigkeit und verfahrensvereinheitlichung im bereich der krankenversicherung eben möglich bleibt , müsste im rahmen der zpo , wie wir sie jetzt behandeln , eine lösung gesucht werden .
ich kann mich kurz fassen : ein lösungsansatz wird im " schweizerischen zentralblatt für staats - und verwaltungsrecht " vom mai 2007 von professor arnold marti skizziert .
danach wäre es möglich , dass im zusammenhang mit dieser rechtsweggarantie eine ausnahme geschaffen werden könnte , aber diese muss auf gesetzlicher ebene geschaffen werden , wie wir das in artikel 6 zpo für das handelsgericht ja auch haben .
dort haben wir nur eine einzige instanz .
der langen rede kurzer sinn : ich wäre sehr dankbar , herr bundesrat , wenn sie diese frage näher prüfen würden , um dann allenfalls im zweitrat zu dieser problematik stellung zu beziehen , damit wir nachher wissen , ob es geht oder nicht .
es geht um die frage der sinnvollen verfahrenszusammenfassung in den kantonen .
wir sind so weit : aus 26 mach 1 ; aus 26 zivilprozessordnungen machen wir eine einzige .
in der wintersession 2006 hat unser rat der vereinheitlichung der schweizerischen strafprozessordnung zugestimmt .
ich habe damals beim eintreten erklärt , dass wir mit der vereinheitlichung des strafprozessrechtes eine der letzten grossen gesamtkodifikationen der schweiz anpacken würden ; die vereinheitlichung der zivilprozessordnung ( zpo ) werde folgen .
heute kann ihnen ihre kommission für rechtsfragen auch die vorlage betreffend die vereinheitlichung der zivilprozessordnung unterbreiten , und dies mit einem einstimmigen beschluss .
es ist ohne übertreibung eine historische vorlage .
das materielle zivilrecht ist seit einem jahrhundert vereinheitlicht .
es ist im wesentlichen im zivilgesetzbuch und im obligationenrecht kodifiziert .
am 17 . dezember dieses jahres wird es hundert jahre her sein , seit die eidgenössischen räte das zivilgesetzbuch ( zgb ) verabschiedet haben .
gegenüber dem materiellen zivilrecht ist aber das zivilprozessrecht in der schweiz zersplittert .
die schweiz ist das letzte land in europa , das sein zivilprozessrecht noch nicht vereinheitlicht hat .
jeder kanton verfährt nach seinen eigenen regeln .
wir haben 26 selbstständige kantonale zivilprozessordnungen mit annähernd 10 000 gesetzesbestimmungen .
zusammenhängende wirtschafts -, sprach - und kulturregionen werden durch verschiedene kantonale prozessordnungen zerschnitten .
dies erschwert eine effiziente rechtsdurchsetzung .
seit über hundert jahren wird in der schweiz diskutiert , ob nicht auch das zivilprozessrecht vereinheitlicht werden soll .
so kam beispielsweise im jahre 1868 der ruf : " ein recht , eine armee " .
eine jahrhundertelange , nicht selten leidenschaftliche diskussion fand erst dann ihr ende , als im jahre 2000 volk und stände der verfassungsänderung zustimmten .
damit erhielt der bund die kompetenz , auch das zivilprozessrecht bundesrechtlich zu regeln .
wir sind so weit : aus 26 mach 1 ; aus 26 zivilprozessordnungen mach eine einzige .
heute haben wir diese jahrhundertvorlage auf dem tisch .
sie ist ein werk mit 405 artikeln und beinhaltet die änderung von 30 gesetzen .
für wen braucht es überhaupt eine zivilprozessordnung und dann noch ein neues eidgenössisches gesetz ?
das prozessrecht war beim studium der rechtswissenschaft eher ein nebenschauplatz und sicher nicht die spannendste vorlesung .
wenn wir uns aber mit der materie etwas vertiefter befassen und auf einzelprobleme eingehen , stellen wir fest , dass uns das prozessrecht in sämtlichen lebensbereichen betrifft .
denn rechtsregeln gibt es in allen bereichen .
die verfahrensregeln des prozessrechtes dienen der durchsetzung und der verwirklichung des rechtes zwischen den menschen .
die justiz ist ziemlich omnipräsent : sie betrifft den markt und die wirtschaft genauso wie das privat - und familienleben .
die gerichte beendigen ehen und partnerschaften , sie versuchen , den familienfrieden zu hüten , sie teilen erbschaften , sie prüfen die verantwortlichkeiten nach unfällen , bei gescheiterten unternehmensstrategien und bei baumängeln , sie wachen über den freien markt , sie definieren die schützenswerten kunstwerke , sie beurteilen fusionen , sie bestimmen die sanierungschancen von unternehmen .
sie schützen und wägen also alle denkbaren vermögenswerten und ideellen interessen .
wie erwähnt , dient das prozessrecht der verwirklichung des materiellen rechtes .
daher kann es entscheidend sein , wie bei einzelproblemen die verfahrensfragen beantwortet werden .
entscheidend kann es sein , wie die lösung zum beispiel bei folgenden fragen lautet : welches sind die rollen des klägers , des beklagten und des richters ?
gilt der römische grundsatz : da mihi facta , dabo tibi ius , auf deutsch : " gib mir die fakten , und ich " - der richter - " gebe dir das recht " ?
oder muss der richter mit fragen und nachfragen den sachverhalt herausfinden ?
muss ich zuerst zum friedensrichter , oder kann ich direkt ans gericht gelangen ?
kann der friedensrichter nur versuchen zu schlichten , oder kann er auch urteilen ?
was passiert , wenn ich kein geld für den prozess habe oder wenn ich die gerichtskosten nicht vorauszahle ?
wie muss ich die klage einreichen ?
kann ich dies auch elektronisch tun ?
was gilt , wenn ich eine frist verpasst habe ?
wer ist berechtigt , die beweise abzunehmen , das einzelne mitglied des gerichtes oder das gesamtgericht ?
müssen die parteien persönlich an den verhandlungen erscheinen , oder dürfen sie sich vertreten lassen ?
wer darf eine partei begleiten oder vertreten ?
bei wem , innert welcher frist und in welcher form ist das rechtsmittel einzureichen ?
was darf ein gericht tun , um komplizierte fälle zu entwirren ?
ist es möglich , den prozess in klaren fällen abzukürzen , um rascher vollstrecken zu können ?
und schliesslich : gibt es auch gerichtsferien ?
solche und weitere fragen muss die zivilprozessordnung regeln .
all diese fragen werden heute von 26 kantonalen prozessordnungen unterschiedlich beantwortet .
welche regeln im einzelfall zur anwendung kommen , kann heute oft vom zufall abhängen .
die frage , wo der gerichtsstand liegt , betrifft nicht nur die örtliche zuständigkeit des gerichtes , sondern bestimmt weitgehend auch das anwendbare prozessrecht .
auf dem rechtsweg zeigen sich dann nicht zu unterschätzende hindernisse , etwa spielregeln , die einer partei fremd sein können , allenfalls auch nebst der fremden sprache .
die schweizerische justiz geniesst heute einen guten ruf .
gleichwohl hat jeder prozess mit denselben grundproblemen zu kämpfen , nämlich damit , dass der aufwand , das heisst die dauer und die kosten des verfahrens , einerseits und der ertrag , also das ergebnis der vollstreckung , andererseits nicht selten in keinem verhältnis zueinander stehen .
ein vereinheitlichtes prozessrecht wird zur verbesserung dieser situation beitragen .
mit der vereinheitlichung des zivilprozessrechtes werden die rechtszersplitterung und die damit verbundene rechtsunsicherheit beseitigt .
die schweizerische zivilprozessordnung sorgt für transparenz und berechenbarkeit , ermöglicht eine einheitliche praxis und erleichtert die weiterentwicklung und wissenschaftliche bearbeitung des rechtes .
sie führt zu einer erleichterung und vereinfachung des rechtsweges und so auch zu kostensenkungen .
zudem wird die [ page 499 ] schiedsgerichtsbarkeit national geregelt und damit der schiedsplatz schweiz gestärkt .
der uns vom bundesrat unterbreitete entwurf nimmt nicht eine einzige prozessordnung eines bestimmten kantons zur grundlage , ist aber durch kantonale traditionen geprägt .
in der botschaft wird darauf hingewiesen , dass es eine unverzeihliche verschwendung wäre , losgelöst von dieser reichen tradition ein neues und künstliches prozessrecht erfinden zu wollen .
der im bisherigen kantonalen recht gelegte grund müsse unbedingt das fundament der neuen prozessordnung sein ; zum einen , um dem neuen gebäude die nötige sicherheit und stabilität zu geben , und zum anderen , um den kantonen und der praxis einen unnötigen prozessrechtlichen kulturschock zu ersparen .
was die kantone anbetrifft , sind drei wichtige kompetenzen , welche bei den kantonen bleiben , zu nennen , nämlich die organisation der gerichte , die regelung der sachlichen zuständigkeit der gerichte und die regelung der kostentarife .
die gerichtsordnung verbleibt also bei den kantonen .
das heisst einerseits auch , dass die vereinheitlichte zivilprozessordnung keinen kanton zwingt , neue gerichte einzuführen .
andererseits bedeutet dies keineswegs den verzicht auf neue lösungen .
im übrigen haben wir in unserer kommission die vertretung der kantone angehört und feststellen können , dass die vorlage positiv aufgenommen wird .
der vertreter der kantone , regierungsrat markus notter , erklärte auch , dass eines der hauptanliegen der kantone die kostenfrage sei .
die kantone wollen nicht durch ein neues prozessrecht zusätzliche umfangreiche kosten auferlegt bekommen , insbesondere nicht , indem sie neue organe oder neue gerichtsinstanzen schaffen müssen , aber auch nicht im bereich der finanzierung von prozessen .
in dieser hinsicht hat der bundesrat eine zusicherung abgegeben , heisst es doch in der botschaft : " die vereinheitlichung des prozessrechtes soll keine weiteren kosten verursachen und die belastung der gerichte nicht erhöhen .
" dies ist auch für uns als gesetzgeber und vor allem auch als standesvertreter ein wichtiger punkt .
die uns vorliegende bundeszivilprozessordnung gliedert sich in vier teile : der erste , der allgemeine teil enthält insbesondere die gerichtsstände , die verfahrensgrundsätze und prozessvoraussetzungen , die bestimmungen über die rechtshängigkeit , die stellung der parteien , die klagearten , das kostenrecht , die leitung der prozesse , die formen und fristen , das beweisrecht und die rechtshilfe .
der zweite teil , der besondere teil , regelt den eigentlichen ablauf eines zivilprozesses im einzelnen , das heisst den schlichtungsversuch , die verfahrensarten , den vorsorglichen rechtsschutz , die rechtsmittel und die vollstreckung .
der dritte teil regelt die schiedsgerichtsbarkeit .
im wesentlichen wird die bisherige ordnung des konkordates über die schiedsgerichtsbarkeit übernommen ; die zusätzlichen bestimmungen aus dem bundesgesetz über das internationale privatrecht ( iprg ) oder auch das uncitral-modellgesetz werden für ergänzungen beigezogen .
der vierte teil befasst sich mit dem übergangsrecht und den üblichen schlussbestimmungen .
ein ziel des zivilprozessrechtes ist es , ein möglichst effizientes verfahren festzulegen .
soll ein prozess effizient sein , ist ein mittelweg zu finden zwischen den grundanliegen einer schnellen , einfachen und kostengünstigen erledigung einerseits und einer richtigen entscheidung andererseits .
in diesem spannungsfeld sieht die neue zpo zu recht verschiedene verfahrenstypen vor , die je nach art des streites die akzente anders setzen .
denn es wäre falsch , wenn ein grosser vermögensrechtlicher prozess etwa auf dem gebiet des gesellschaftsrechtes gleich ablaufen würde wie eine auseinandersetzung im sozialen privatrecht , das heisst im familienrecht , im arbeitsrecht oder bei der miete usw. so ist der ordentliche prozess den grösseren fällen vorbehalten .
im gerichtsalltag viel häufiger sind aber die kleinen streitigkeiten , bei denen es um weniger geld geht .
dafür und auch für die auseinandersetzungen betreffend miete , arbeitsverträge und konsumentenschutz haben wir ein vereinfachtes verfahren , das laienfreundlich konzipiert ist und den juristischen laien entgegenkommt .
schliesslich haben wir das summarische verfahren , das noch schneller und flexibler ist und heute in der praxis bereits eine grosse rolle spielt .
seine typischen merkmale sind flexibilität und schnelligkeit .
darauf hinzuweisen ist noch , dass die schweizerische zivilprozessordnung instrumente , die unserem rechtssystem nicht entsprechen , nicht aufgenommen hat .
so wurde beispielsweise auf die sammelklage , wie wir sie im amerikanischen rechtssystem kennen , verzichtet .
es passt nicht zu unserer rechtsauffassung , dass jemand ungefragt für eine grosse zahl von menschen verbindliche rechte wahrnehmen kann , ohne dass sich die berechtigten als parteien am prozess beteiligen .
die streitgenossenschaft als möglichkeit , klagen zu bündeln , ist in der zpo jedoch enthalten .
nun zu den arbeiten der kommission : unserer kommission ging es vor allem darum , mit der neuen zpo eine verfahrensordnung zu schaffen , die erstens dafür sorgt , dass derjenige , der recht hat , auch recht bekommt , die zweitens die bedingungen schafft , damit aufwand und ertrag eines prozesses in einem vernünftigen verhältnis zueinander stehen , die drittens dafür sorgt , dass die effizienz des zivilprozessverfahrens gesteigert wird .
viertens will die kommission eine verfahrensordnung , die den bedürfnissen der praxis entspricht , fünftens eine verfahrensordnung , die der praxis den nötigen spielraum gibt , den einzelfall sachgerecht abzuwickeln , und schliesslich , sechstens , soll die vereinheitlichung des prozessrechtes keine weiteren kosten verursachen und die belastung der gerichte nicht erhöhen .
die kommission hat sich namentlich auch mit folgenden punkten auseinandergesetzt : heute sind die sitzungen der zivilgerichte , das heisst die verhandlungen , in der regel öffentlich .
anders verhält es sich mit der urteilsberatung .
ausser vor bundesgericht gilt die öffentlichkeit nur ausnahmsweise .
die kommission beantragt daher bei artikel 52 , dass die kantone selbst bestimmen können , ob die urteilsberatung öffentlich erfolgen soll .
so kann den spezifischen besonderheiten in den kantonen rechnung getragen werden , sei dies bezüglich effizienz , arbeitsvolumen oder was den einsatz von berufs - oder laienrichtern oder -richterinnen anbelangt .
hinsichtlich des schlichtungsverfahrens sprach sich die kommission im gegensatz zum bundesrat dafür aus , den schlichtungsversuch im scheidungsverfahren und beim verfahren zur auflösung einer eingetragenen partnerschaft obligatorisch zu erklären .
liegt aber ein gemeinsames scheidungsbegehren der gatten vor , gilt dieses obligatorium nicht .
die mehrheit ist der meinung , dass es der schlichtungsversuch in zahlreichen fällen ermöglicht , die negativen auswirkungen der scheidung auf die beziehung der ex-gatten in grenzen zu halten .
die minderheit möchte , wie im entwurf vorgesehen , am pauschalen ausschluss aller scheidungsverfahren festhalten .
hinsichtlich der mediation entschied sich die kommission mit 5 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung für die streichung der mediationsbestimmungen der artikel 210 bis 215 . gemäss der auffassung der mehrheit der kommission ist und bleibt diese alternative streitregelung durch die mediation durchaus möglich , auch ohne ausdrückliche gesetzesbestimmungen des staates .
in kindesrechtlichen angelegenheiten hingegen bleibt die mediation ausdrücklich erwähnt .
eine minderheit möchte an sämtlichen bestimmungen über die mediation festhalten .
auch mit der frage der rechtsmittel hat sich ihre kommission eingehend befasst .
sie beauftragte das bundesamt für justiz , die verschiedenen rechtsmittelsysteme zu vergleichen und deren vor - und nachteile aufzuzeigen .
die vorlage des bundesrates sieht nämlich für die einreichung der beschwerde ein kompliziertes verfahren vor .
die kommission beschloss einstimmig eine wesentliche vereinfachung , nämlich folgende : erst nachdem die begründung des entscheides bekannt ist , muss die beschwerde schriftlich und begründet innert einer bestimmten gesetzlichen frist direkt bei der rechtsmittelinstanz eingereicht werden .
auf eine vorgängige separate erklärung des rechtsmittels wird verzichtet .
[ page 500 ] zur frage der verbandsklage : die verbandsklage dient der kollektiven interessenwahrung .
gestützt auf artikel 27 des zivilgesetzbuches hat das bundesgericht bereits 1947 den verbänden dieses klagerecht zugestanden .
inzwischen fand dieses klagerecht in einigen spezialgesetzen eingang .
ihre kommission stand der verbandsklage , wie sie nun in der zpo geregelt werden soll , skeptisch gegenüber .
nach verschiedenen abklärungen stimmte sie jedoch dem entwurf des bundesrates zu .
wir werden in der detailberatung auf diese thematik und weitere einzelfragen näher eingehen .
zum schluss noch zum umsetzen und zum inkrafttreten der schweizerischen zivilprozessordnung : die kommission hat sich auch überlegungen betreffend die anschlussgesetzgebung von bund und kantonen gemacht .
wir haben uns vom bundesrat über den angestrebten termin des inkrafttretens orientieren lassen .
das ziel ist , die schweizerische zivilprozessordnung im jahre 2010 in kraft treten zu lassen , gleich wie die schweizerische strafprozessordnung .
nach abschluss der ersten beratung hier im rat werden bundesrat und verwaltung , analog zum vorgehen bei der strafprozessordnung , mit den kantonen die einführung der zpo vorbereiten .
abschliessend danke ich allen jetzigen und früheren mitarbeiterinnen und mitarbeitern des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes für ihre arbeit an diesem grossen werk , der vereinheitlichung der schweizerischen zivilprozessordnung , insbesondere auch für die letzte phase und die gute zusammenarbeit mit unserer kommission .
ich danke aber auch meinen kolleginnen und kollegen in der kommission für ihr mitwirken bei der vorberatung dieser umfangreichen vorlage .
namens der kommission , die einstimmig entschieden hat , beantrage ich ihnen eintreten und zustimmung zur vorlage .
ich darf zu den heutigen geschäften herrn bundesrat blocher bei uns begrüssen .
ich freue mich , dass sie das sägemehl unterdessen wieder von ihrem rücken abwischen konnten .
wir haben feststellen können , dass sie sich am gestrigen fraktionsausflug mit dem schwingerkönig gemessen haben ; heute müssen sie sich mit uns messen .
( heiterkeit )
die kantone bleiben frei in der wahl , ob sie ein handelsgericht einführen oder die betreffenden streitigkeiten den ordentlichen gerichten überlassen wollen .
bis jetzt gibt es in der schweiz vier handelsgerichte , nämlich in den kantonen aargau , bern , st .
gallen und zürich .
hier hat sich die handelsgerichtsbarkeit sehr gut bewährt .
das handelsgericht ist ein fachgericht , das heisst ein gericht , dessen materielle zuständigkeit sich auf einen bestimmten rechtsbereich beschränkt und das über das notwendige fachwissen verfügt .
der grosse vorteil liegt im zusammenwirken von höheren berufsrichtern und -richterinnen und fachkundigen laien , handelsrichtern aus den vom streit betroffenen branchen .
die richter sind dank ihrer sachkunde in der lage , auch in den kompliziertesten fällen plausible und sachgerechte vergleiche zu erarbeiten .
über die hälfte der streitigkeiten , die den handelsgerichten unterbreitet werden , kann einvernehmlich geregelt werden .
zu absatz 2 ist festzuhalten , dass die voraussetzungen gemäss den buchstaben a , b und c kumulativ gegeben sein müssen .
mit absatz 2 bis schlägt ihnen die kommission vor , die bestimmung zur zuständigkeit des gerichtes so zu erweitern , dass der kläger ein wahlrecht hat .
auch wenn der kläger selber nicht im handelsregister eingetragen ist , soll er vor dem handelsgericht gegen einen beklagten klagen können , wenn dieser im handelsregister eingetragen ist .
das heisst , es müssen nicht beide parteien eingetragen sein , sondern es reicht , wenn der beklagte eingetragen ist .
der kläger kann dann wahlweise vor einem ordentlichen gericht oder vor einem handelsgericht klagen .
bei absatz 3 buchstabe a erfolgt insofern eine einengung der zuständigkeit , als gesuche um rückführung nach dem haager übereinkommen über die zivilrechtlichen aspekte internationaler kindesentführungen nicht von einem handelsgericht beurteilt werden sollen .
deshalb geht der verweis auf den gesamten artikel 5 zu weit .
bei absatz 3 buchstabe c wird die änderung vorgeschlagen , um die terminologische anpassung an das bundesgesetz über die kollektiven kapitalanlagen zu erreichen .
artikel 6 absatz 2 bis , den ihre kommission neu eingeführt hat , unterstützen wir .
es ist eine sinnvolle ergänzung , dass der kläger das wahlrecht hat , auch wenn er selber nicht im handelsregister eingetragen ist .
das ist eine nachvollziehbare und gute ergänzung .
buchstabe a von absatz 3 ist eine präzisierung der sachlichen zuständigkeit , die wir ebenfalls unterstützen ; buchstabe c von absatz 3 ist eine redaktionelle änderung und eine verbesserung .
damit können wir allen drei änderungen zustimmen .
bei den folgenden bestimmungen geht es um den gerichtsstand .
das sogenannte gerichtsstandsrecht ist schon heute bundesrechtlich vereinheitlicht ; seit dem 1. januar 2001 ist das gerichtsstandsgesetz in kraft .
dies war eigentlich das erste kapitel einer gesamtschweizerischen prozessordnung .
die neue schweizerische zivilprozessordnung integriert nun die ordnung des gerichtsstandsgesetzes , und zwar grundsätzlich mit dem gleichen inhalt .
allfällige abweichungen dienen meist lediglich der klarstellung im sinne der bisherigen praxis .
das gerichtsstandsgesetz kann demnach aufgehoben werden .
sonst habe ich keine bemerkungen .
hier ist nur auf absatz 2 hinzuweisen .
dieser absatz bedeutet , dass der gerichtsstand des wohnsitzes nicht bestehen bleibt , bis ein neuer wohnsitz begründet wird .
es gilt folgendes : wenn jemand wegzieht und an einem anderen ort aufenthalt nimmt , ist der gerichtsstand an diesem aufenthaltsort .
diese bestimmung entspricht artikel 11 des gerichtsstandsgesetzes .
doch werden neben den gerichten neu allgemein auch die verwaltungsbehörden angesprochen .
bei der sogenannten freiwilligengerichtsbarkeit handelt es sich oft um verwaltungstätigkeit in zivilrechtlichen angelegenheiten , die in vielen kantonen von verwaltungsbehörden wahrgenommen wird .
das soll auch unter der schweizerischen zivilprozessordnung möglich bleiben .
aufgrund des vorschlages der verwaltung wurde in artikel 18 noch das wort " zwingend " aufgenommen ; dies aufgrund von erfahrungen mit dem gerichtsstandsgesetz .
ich bin auch mit der präzisierung in artikel 18 einverstanden .
für die ansprüche der unverheirateten mutter wird hier neu ein zwingender gerichtsstand verankert .
damit wird eine lücke geschlossen .
der neu vorgeschlagene text dient der klarstellung .
es ist eine beschränkte vertretungsbefugnis für kantonalrechtliche " agents d'affaires " .
wir haben hier nichts einzuwenden .
die änderung der überschrift ist bloss redaktioneller art .
hinsichtlich der erwirkung der streitverkündung wird auf artikel 75 verwiesen : dieser artikel gilt sowohl für die intervenierende wie auch für die sich passiv verhaltende partei .
es genügt , dass man den streit verkündet ; damit treten die wirkungen bereits ein .
eine überprüfung ergab , dass die voraussetzungen , wie sie in den buchstaben a bis c von absatz 1 angeführt wurden , überflüssig sind ; daher unser antrag für eine kürzere fassung .
es ist dies tatsächlich eine wesentliche redaktionelle vereinfachung , der wir zustimmen können .
hier haben wir eine redaktionelle anpassung vorgenommen , die ausschliesslich den französischen text betrifft .
ich habe keine weiteren bemerkungen .
als berichterstatter werden sie von artikel 82 bis artikel 193 herr bonhôte und anschliessend von artikel 194 bis artikel 397 herr inderkum begleiten .
artikel 87 betreffend die verbandsklage hat in der vorberatung in der expertenkommission und dann in der vernehmlassung grosse diskussionen ausgelöst , und auch ihre kommission hat sich sehr eingehend mit diesem instrument befasst .
erlauben sie mir daher zum werdegang dieser bestimmung , die sie zu meiner grossen freude nicht noch mit minderheitsanträgen versehen haben , einige bemerkungen .
die klagelegitimation der verbände ist an sich keine prozessrechtliche , sondern eine materiellrechtliche frage .
die regelung von artikel 87 , wie er jetzt in der zivilprozessordnung vorliegt , könnte damit auch im zivilgesetzbuch stehen .
denn die verbandsklage der zpo betrifft einzig und allein das persönlichkeitsrecht .
deshalb unterscheidet sich die fassung des bundesrates grundlegend vom expertenentwurf .
die experten hatten das klagerecht der verbände ganz allgemein vorgesehen .
das wurde in der vernehmlassung ganz stark kritisiert und mit überwiegender mehrheit abgelehnt .
weil es sich an sich um materielles recht handelt , könnte die verbandsklage in der zivilprozessordnung aber auch ohne weiteres gestrichen werden .
dann bliebe es ganz einfach bei der bundesgerichtlichen rechtsprechung zum persönlichkeitsrecht .
kritiker dieser bestimmung haben das eigentlich zuerst vorgeschlagen .
warum wollen wir trotzdem eine regelung hier in der zivilprozessordnung ?
sie ist besser als die streichung der bestimmung , wie sie die kritiker wollen .
der verbandsklage wird mit misstrauen begegnet ; das zeigt die vernehmlassung .
man denkt sofort an das schreckgespenst der popularklage .
durch eine explizite regelung der klagelegitimation kann man aber solche risiken begrenzen und missbräuchen , das heisst vor allem mutwilligen prozessen , vorbeugen .
heute ist die verbandsklage auf verletzung des persönlichkeitsschutzes reines richterrecht .
durch eine ausdrückliche regelung können wir verhindern , dass sich dieses instrument unkontrolliert - also in freier rechtsfindung - weiterentwickelt .
es ist aufgabe des gesetzgebers , das zu regeln und hier recht zu schaffen ; diese aufgabe soll nicht den gerichten überlassen werden .
eine streichung von artikel 87 der zivilprozessordnung wäre darum , auch aus der sicht der kritiker , keine gute lösung .
der entwurf bringt nämlich im vergleich zur geltenden praxis eine klarere regelung und auch eine zusätzliche einschränkung .
zum einen wird die klagelegitimation hier enger gefasst .
klageberechtigt sind nur verbände von gesamtschweizerischer oder mindestens regionaler bedeutung .
das bundesgericht hat dies bis jetzt nicht verlangt .
der entwurf übernimmt hier eine erschwerende und eine klärende voraussetzung der spezialgesetzlichen verbandsklage .
zum anderen betont die zivilprozessordnung das kollektive interesse der klage .
es genügt nicht , dass sich der verband für einzelne personen wehrt .
wenn z. b. eine gewerkschaft für ihre eigenen mitglieder klagt , genügt das nicht .
vielmehr muss allgemein eine personengruppe betroffen sein , also nicht nur die gewerkschafter , sondern die arbeitnehmer der ganzen branche .
dies entspricht der rechtsprechung des bundesgerichtes , ist aber strenger als die spezialgesetzliche regelung .
der entwurf des bundesrates kombiniert also die restriktiven voraussetzungen der bundesgerichtlichen rechtsprechung mit jenen der spezialgesetze .
damit hat er gegenüber dem expertenentwurf gerade die umgekehrte philosophie : statt die verbandsklagen weiter zu öffnen , werden ihnen enge grenzen gesetzt .
andererseits wollen wir diese klagen auch nicht verteufeln und so tun , als wäre das etwas ganz neues .
die verbandsklage hat sich im sogenannten sozialen zivilprozess als instrument entwickelt , und die jetzige regelung ist ein kompromiss zwischen individueller und kollektiver rechtswahrung .
etwas ganz anderes wäre die sammelklage als extremform oder die verbandsklage , wie sie der entwurf der expertenkommission noch vorgesehen hat .
diese steht hier aber nicht mehr zur diskussion .
ich entnehme der tatsache , dass diese lösung auch in ihrer kommission sowohl von den befürwortern wie von den kritikern getragen wird , dass es ein gangbarer weg und ein kompromiss ist , der mindestens die mittlere unzufriedenheit nicht so überschreitet , dass man wieder an den anfang zurückkommt .
ich möchte mich zu artikel 94 äussern .
dort wird festgehalten , dass die tarife für die prozesskosten von den kantonen festgelegt werden .
ich unterstütze an sich diese regelung , bedauere aber , dass im gesetz überhaupt keine vorgaben enthalten sind , wie diese tarife festgesetzt werden sollen .
wenn ich schaue , wie heute in der praxis eigentlich recht gesprochen wird , dann sehe ich , dass die prozesskosten , vor allem für den bereich kmu , das hauptproblem sind .
heute sind zivilprozesse derart teuer geworden , dass viele kleinere und mittlere unternehmen sich scheuen , überhaupt einen prozess zu führen , d. h. , eine rechtsfrage , die sie betrifft , vor gericht klären zu lassen .
die prozesskosten sind leider in den letzten jahren immer mehr im sinne einer deckung der justizkosten festgelegt worden .
man kann verständnis dafür haben , dass man gebühren festlegt , die möglichst alle löhne der richter und des gerichtspersonals weitgehend decken .
doch im endeffekt bewirkt dies ein immer teureres zivilprozessverfahren .
die wirkung , die daraus resultiert , ist , dass dann viele beginnen , schiedsgerichte einzurichten ; man meidet die ordentlichen zivilgerichte , weil die prozesse zu teuer sind .
ich habe zwar zu artikel 94 keinen antrag gestellt , bin aber der meinung , dass diese diskussion im nationalrat eigentlich nochmals geführt werden müsste .
es geht um die frage , ob bezüglich der ausgestaltung oder der prinzipien , die für die prozesskosten gelten sollen , nicht der bundesgesetzgeber gewisse leitplanken setzen sollte .
mein anliegen ist vor allem , dass auch bei prozessen , die sich bei kmu in der regel eben im bereich von beträgen bis 100 000 franken abspielen , die leute noch zu ihrem recht kommen können , ohne riesige finanzrisiken auf sich nehmen zu müssen .
ich weiss , dass man für viele prozessgattungen wie im mietrecht oder im arbeitsrecht massnahmen getroffen hat .
ich finde es gut , dass sich dort die prozesskosten in einem vernünftigen rahmen bewegen und auch einfachere leute zu ihrem recht kommen .
aber genau dieser bereich der kmu ist vernachlässigt .
diese leiden unter dieser situation und verzichten darauf , recht einzuholen , weil sie die kosten scheuen .
ich bitte darum , dieses anliegen in den zweitrat einzubringen .
man sollte sich hier gedanken machen und die kosten nicht einfach nach dem deckungsprinzip festlegen , sondern unter beachtung der tatsache , dass die leute über den zivilprozess überhaupt zu ihrem rechtsschutz kommen .
das anliegen ist im amtlichen bulletin zuhanden des zweitrates vermerkt .
zum votum von herrn david zu artikel 94 betreffend die tarife : dieser artikel ist die pièce de résistance der kantone .
da sind sie ausserordentlich empfindlich .
er lautet : " die kantone setzen die tarife für die prozesskosten fest .
" ihre grundsätzlichen bemerkungen sind natürlich ernst zu nehmen , denn ganz frei sind die kantone nicht .
es gibt verfassungsmässige schranken für die festsetzung der prozesskosten .
als oberes dach gilt , dass gebühren nicht über die kostenverursachung hinausgehen dürfen ; das ist das kostendeckungsprinzip .
jetzt haben sie gerade bei kleinen prozessen natürlich schnell einmal eine überschreitung des streitwertes , und dann gilt das äquivalenzprinzip .
das sind die beiden säulen , an die sich auch die kantone zu halten haben , sonst überschreiten sie verfassungsrecht .
nun ist es auf der einen seite so , dass die tarife alle kosten zu decken haben , wenn man diesen grundsatz extrem auslegt , und dann ist es im extremfall so , dass jemand nicht mehr recht sucht .
auf der anderen seite ist es auch verständlich , dass namentlich für kleine streitwerte oder für unbedeutende dinge die prozesse natürlich möglichst schnell und auf möglichst niederer stufe entschieden werden sollen oder dort zumindest lösungen gesucht werden .
es ist heute beim friedensrichter in der gemeinde der fall , dass dieser bei einem streitwert von 100 oder 200 franken eine lösung finden soll ; dort fallen ja noch nicht kosten in astronomischer höhe an , da fallen praktisch noch keine kosten an .
wenn man es zu leicht macht , werden natürlich auch unwesentliche dinge durch die instanzen hinaufgetragen .
wir haben auch beim bundesgerichtsgesetz eine streitwertgrenze ziehen müssen , weil man sagt , dass es auch unverhältnismässig sei , einen fall betreffend einen zu kleinen streitwert bei drei oder vier instanzen vorzutragen .
aber wir möchten hier den kantonen im rahmen der verfassung die freiheit belassen , denn wie gesagt würde die kantonale hoheit unterwandert , wenn wir hier mit grundsätzen eingreifen würden .
ich bin damit einverstanden .
das prinzip ist , dass der rechtsschutz nicht beeinträchtigt werden darf , den die gerichte gewähren müssen .
mir geht es nicht um die kleinprozesse und auch nicht um die berufungen - das will ich festhalten -, sondern es geht um die instanz , die auch für forderungen bis 100 000 franken zugänglich sein muss .
dort ist das grosse problem , dass die kosten viel zu hoch sind und vor allem auch handwerksbetriebe ihre berechtigten ansprüche zum teil nicht mehr durchsetzen können .
das möchte ich einfach mitgeben , damit keine missverständnisse entstehen .
ich spreche jetzt hier zu einem generellen problem : an verschiedenen stellen wird in diesem entwurf darauf hingewiesen , dass die kosten vom kanton zu tragen seien .
in artikel 105 heisst es also zum beispiel in absatz 2 : " das gericht kann gerichtskosten , die weder eine partei noch dritte veranlasst haben , aus billigkeitsgründen dem kanton auferlegen .
" ich nehme in dieser frage auch auf artikel 120 , " liquidation der prozesskosten " , bezug .
auch dort heisst es in absatz 1 litera a , dass die kantone gewisse leistungen angemessen zu entschädigen hätten ; in litera b heisst es , dass die gerichtskosten zulasten der kantone gingen .
es wäre nun wünschenswert , hier eine präzisierung zu erhalten , wie es für die kantone effektiv ist .
es ist ja durchaus denkbar , dass die kantone die verfahren so festlegen , dass auch andere öffentlich-rechtliche körperschaften als der kanton selber solche kosten zu übernehmen haben , zum beispiel die gemeinden oder die gerichtskassen der untergeordneten gerichte .
ich wäre deshalb froh , wenn man hier festhalten könnte , dass bezüglich der kostentragung die kantone die bisherigen spielräume haben .
ich bin überzeugt , dass eine solche auslegung auch der logik der neuausrichtung des finanzausgleiches und dem föderalistischen staatsaufbau entspricht , und sie ermöglicht den kantonen , weiterhin eine sachgerechte innerkantonale zuordnung der aufgaben und kosten zu haben .
ich wäre dankbar , wenn man hier eine entsprechende erklärung abgeben und allenfalls im zweitrat diese frage noch vertiefen könnte .
wir nehmen das auf , herr maissen .
gemeint ist hier natürlich die frage : welche partei bezahlt es ?
wenn keine partei bezahlt , dann - sage ich jetzt einmal - bezahlt die öffentlichkeit .
wir schauen , ob wir da eine regelung für den fall finden können , dass die kantone sagen : es ist nicht der kanton , sondern die gemeinde , eine stiftung oder so .
es geht hier natürlich darum , der prozesspartei einen schutz zu bieten , wie herr david gesagt hat , damit ihr der kanton nicht etwas unrechtes aufbürden kann .
wir nehmen das anliegen für die beratung im zweitrat auf .
der von der kommission neu formulierte absatz 2 von artikel 107 stellt eine ergänzung zur bekämpfung eines missbrauchs dar , die von der praxis her geltend gemacht worden ist .
wir können uns damit einverstanden erklären .
sie haben zu diesem geschäft einen bericht erhalten .
ich werde mich deshalb zu diesem wichtigen geschäft kurz halten .
zur ausgangslage : weder die parlamentsverwaltungsverordnung noch die geschäftsordnung der parlamentsdienste regelt die stellvertretung der generalsekretärin beziehungsweise des generalsekretärs bei der führung der parlamentsdienste .
zudem befriedigt die heutige , historisch gewachsene organisationsstruktur mit drei stellvertretenden generalsekretären nicht .
die verwaltungsdelegation hat deshalb die generalsekretärin beauftragt , vorschläge zu erarbeiten , wie die organisation verbessert werden kann .
der vorschlag liegt heute auf dem tisch .
die beiden büros haben der vorlage am 16 . mai 2007 zugestimmt .
sie beinhaltet im wesentlichen vier punkte : 1. die führung der parlamentsdienste obliegt gemäss verordnung der generalsekretärin oder dem generalsekretär der bundesversammlung .
neu soll die sekretärin beziehungsweise der sekretär des ständerates die stellvertretung übernehmen .
2. die geschäftsleitung soll in der geschäftsordnung der parlamentsdienste festgelegt werden .
diese ist durch die verwaltungsdelegation zu genehmigen .
sie ist also kein geschäft des rates .
3. die verantwortung für die hauptsächlichen aufgabenbereiche der parlamentsdienste wird neu durch bereichsleiterinnen und bereichsleiter wahrgenommen , die keine stellvertreterfunktion mehr ausüben .
4. die bisherigen stellvertretenden generalsekretärinnen und generalsekretäre sollen ihre titel bis zur beendigung ihres arbeitsverhältnisses beibehalten .
wir haben es hier mit einer konsensvorlage zu tun .
der nationalrat hat trotz bevorstehenden wahlen die vorlage ohne diskussion einstimmig verabschiedet .
das büro beantragt ihnen , dies ebenfalls zu tun und dem nationalrat zu folgen .
wir stimmen über den eintretensantrag der minderheit ory ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 8 stimmen dagegen .... 33 stimmen [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : damit geht dieses geschäft an den nationalrat zurück .
der sprecher der kommission hat die ergebnisse der vernehmlassung und das projekt dargestellt ; ich habe dem nichts beizufügen .
aus sicht des bundesrates vielleicht noch zwei , drei bemerkungen : an sich ist ja dieses anliegen nicht ganz unberechtigt .
wie viele sozialpolitische anliegen , die letztlich beim fiskus landen , ist es nicht unberechtigt .
aber ich glaube , man muss in solchen fällen immer wieder die frage stellen , ob ziel und massnahme übereinstimmen .
da bin ich der überzeugung , dass wir hier mit der steuerbefreiung nicht das gelbe vom ei gefunden haben .
frau heberlein hat darauf aufmerksam gemacht , indem sie gesagt hat , vielleicht gebe es bessere anreize , vielleicht könne man das problem auf andere weise lösen .
ich stelle mir das auch so vor .
denn es ist fraglich , ob sie mit der steuerbefreiung des existenzminimums zum beispiel armutsbekämpfung betreiben können , ob die steuerbefreiung des existenzminimums tatsächlich ein solches instrument verkörpern würde oder nicht .
zwar darf die steuerbelastung bei einkommen unterhalb der grenzen , die als existenzminimum betrachtet werden , in der regel , nicht zu hoch sein .
die steuerliche freistellung des existenzminimums ist eine massnahme , die dort , wo noch ein delta besteht , durchaus eine spürbare entlastung bringen kann .
aber sie eignet sich nicht dazu , das grundproblem zu lösen .
diese massnahme eignet sich eben nur für solche steuerpflichtige , die heute effektiv steuern zahlen - ein umstand , auf den auch herr frick aufmerksam gemacht hat -, und sie hilft auch diesen steuerpflichtigen eben nur in geringem masse .
für die direkte bundessteuer , das möchte ich noch beifügen , ist die freistellung sowieso nicht gefordert , weil ja im dbg das existenzminimum faktisch nicht besteuert wird .
ich mache noch auf einen umstand aufmerksam , der auch von herrn stähelin genannt wurde : die auswertung der anhörung hat gezeigt , dass die meisten kantone , wie der bund übrigens auch , dem existenzminimum bereits heute - eben mit verschiedenen massnahmen oder mit einer kombination von massnahmen wie steuerfreie einkünfte , steuerabzüge und tarif - genügend rechnung tragen .
die kantone haben diese freiheit , und sie benutzen sie auch .
deshalb stellt für viele kantone die explizite steuerbefreiung des existenzminimums im steuerharmonisierungsgesetz letztlich eine einmischung des bundes in ihre steuerhoheit dar .
das wollen die kantone nicht .
da sich die mehrheit der kantone doch deutlich gegen die ausdrückliche steuerbefreiung ausspricht , ist auch fraglich , wie dann die kantone , wenn es jetzt anders kommen würde , eine sehr offen [ page 546 ] gehaltene steuerharmonisierungsbestimmung im sthg tatsächlich umsetzen würden , vor allem da sie , wie gesagt , diesem umstand im wesentlichen heute schon rechnung tragen .
der bundesrat möchte sich aus staatspolitischen überlegungen nicht gegen die deutliche mehrheit der kantone stellen .
man kann das eindeutige votum der kantone nicht übersehen .
die ausgangslage ist nicht mehr genau dieselbe wie noch beim steuerpaket 2001 . denn dort ging es um die beurteilung ganzer pakete , und hier geht es um ein einzelthema .
angesichts der ergebnisse dieser anhörung sieht der bundesrat keine notwendigkeit , hier den kantonen vorschriften zu machen .
deshalb empfiehlt er ihnen in übereinstimmung mit der mehrheit ihrer kommission , auf diese vorlage nicht einzutreten .
ich habe ebenfalls die überzeugung , dass es sache der kantone ist festzulegen , ab welchem einkommen steuern zu erheben sind ; wir brauchen diesen bundeseingriff nicht .
ich möchte aber zusätzlich ein staatspolitisches argument anführen : ich komme aus einem kanton , der bereits bei sehr tiefen beträgen mit der besteuerung anfängt .
bei alleinstehenden sind es rund 4500 franken , bei verheirateten ohne kinder 8500 franken , bei verheirateten mit zwei kindern 22 626 franken .
allerdings hat mein kanton sehr niedere steuersätze , wie sie wissen .
nun , je höher und je bundeskonformer wir durch eine einheitsregelung dieses existenzminimum und dessen besteuerung ansetzen , desto mehr leute nehmen wir von der besteuerung aus .
wir sind ja der überzeugung , dass jeder nach seiner wirtschaftlichen leistungsfähigkeit etwas an den staat beitragen soll - wer wenig verdient , sehr wenig , und wer viel verdient , einen höheren betrag .
wenn wir aber sehr viele leute von der besteuerung ausschliessen , machen wir einen höheren anteil der bevölkerung zu reinem staatskonsumenten , die selber keinen beitrag leisten .
ich glaube , es ist wichtig , dass unsere bürgerinnen und bürger - auch wenn sie wenig bezahlen - einen beitrag an den staat zahlen und ihn mitgestalten .
es führt zu einem ganz anderen staatsbürgerlichen bewusstsein , wenn man einen beitrag an den staat leisten muss - auch wenn er klein ist -, als wenn man nur leistungen vom staat bezieht .
das interesse , die mitwirkung und die innere beteiligung am staat sind dann viel grösser , und das wollen wir aufrechterhalten .
ich bin überzeugt , dass wir in der sache keine grossen differenzen haben .
es macht nämlich keinen sinn , das existenzminimum zu besteuern und hier grosse steuerbeträge eintreiben zu wollen ; einverstanden .
aber diese frage steht nicht im zentrum dieser vorlage .
die frage , die wir uns stellen müssen , lautet anders : wird dieses ziel heute von den kantonen erreicht , ja oder nein ?
ich bin - auch nach rücksprache mit meinem eigenen kanton und aufgrund eigener erfahrung , ich war ja bekanntlich auch einmal finanzchef - völlig überzeugt , dass diese aufgabe von den kantonen erfüllt wird , dass sie hier tatsächlich das nötige verantwortungsbewusstsein haben und das anliegen auch umsetzen und dass deshalb eine vorschrift an die kantone im bundesgesetz über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden schlicht und einfach nicht notwendig ist .
darum geht es !
der zweck ist also bereits erfüllt .
ich habe ein gewisses verständnis dafür , dass frau ory die wortführerin der minderheit ist .
wenn ich beispielsweise die zahlen des kantons neuenburg mit jenen des kantons thurgau vergleiche , sind diese in neuenburg tatsächlich tiefer .
ein lediger mit eigenem haushalt versteuert in neuenburg nach dieser liste bereits mit 9669 franken und im thurgau erst mit 13 918 franken .
ein verheirateter mit zwei kindern versteuert in neuenburg ab 23 115 franken und im thurgau erst ab 38 044 franken .
einverstanden !
aber ich gehe davon aus , dass auch im kanton neuenburg diese zahlen so angelegt sind , dass das neuenburgische existenzminimum nicht besteuert wird .
ich kann mir nicht vorstellen , dass unser ehemaliger kollege jean studer eine andere politik verfolgen würde .
nach allem , was ich höre und sehe , gehe ich davon aus , dass wir hier den kantonen durchaus das nötige vertrauen schenken können .
frau ory hat gesagt , wir könnten problemlos zustimmen , es koste den staat wenig .
ich gehe davon aus , dass es die kantone nichts kosten würde , weil sie nämlich diese auflagen schon erfüllen .
frau fetz , ich bin überzeugt , dass kein administrativer aufwand entfallen würde , weil die kantone diesen aufwand schon heute gar nicht tragen .
für meinen kanton bleibt - da bin ich absolut sicher - alles beim alten .
aber wenn die sache so ist , dann müssen wir uns doch fragen , ob es einen sinn macht und richtig ist , den kantonen ihr system hier indirekt vorschreiben zu wollen .
darum geht es , und dagegen wehre ich mich .
das ist schlussendlich eine materielle vereinheitlichung , die nicht notwendig ist .
deshalb bin ich der auffassung , dass wir nicht eintreten sollten .
im gegensatz zu meiner vorrednerin möchte ich ihnen beantragen , im sinne der kommissionsmehrheit nicht auf diese vorlage einzutreten , dies obwohl diese steuerbefreiung im steuerpaket 2001 bereits einmal beschlossen worden war .
frau fetz , die ergebnisse der vernehmlassung hat herr schwaller erwähnt , ich möchte sie nicht wiederholen ; so einig waren sich die kantone nicht .
wenn sie im bericht die liste anschauen , wann die steuerpflicht beginnt , so geht dies bei alleinstehenden von 3999 franken im kanton obwalden bis zu 23 110 franken im kanton waadt .
ich denke , diese unterschiede müssten dann ja auch ausgeglichen werden .
ausserdem müsste auch die frage des existenzminimums wirklich klar geregelt werden .
auch hier wehren sich die kantone ganz klar dagegen , ein einheitliches [ page 545 ] existenzminimum festzulegen .
aber es sind weitere , zusätzliche elemente , die mich bewegen , das nicht zu machen .
vielleicht erinnern sie sich : wir haben vor noch gar nicht langer zeit in beiden räten eine motion angenommen , welche einen bericht über die armutssituation in unserem land verlangt .
aufgrund dieses angenommenen vorstosses hat der bundesrat eine kommission eingesetzt .
diese kommission ist an der arbeit .
sie muss bis ende jahr alle themen auflisten , sie muss den status quo ausmachen .
wie könnte es dann sinnvoll sein , heute wieder eine vorlage zu beschliessen , die den wirrwarr noch grösser macht ?
ich habe - und ich spreche vielleicht für viele von ihnen - keinerlei übersicht , welche bevorzugungen , welche steuerlichen vergünstigungen , welche gutschriften , welche entschädigungen heute in den kantonen gesprochen werden .
auch auf bundesebene haben wir verschiedene neue regelungen getroffen .
es macht also meiner meinung nach wenig sinn , jetzt wieder etwas herauszugreifen , auch wenn es vielleicht sinnvoll wäre .
ich bestreite nicht , dass ein anreiz gegeben werden muss , um eine arbeit aufzunehmen und um zu versuchen , von der sozialhilfe wegzukommen .
aber vielleicht gibt es andere , bessere anreize .
ich denke , es ist wenig sinnvoll , jetzt etwas zu regulieren , wenn gleichzeitig dieser bericht in auftrag ist .
er soll uns eine übersicht geben , damit wir sehen , ob wir weiterlegiferieren wollen oder nicht .
ich bitte sie um zustimmung zu dieser vorlage .
die kantone - das möchte ich an dieser stelle betonen - waren alle schon einmal dafür , dass das existenzminimum von der steuer befreit werde , und zwar im rahmen des steuerpaketes 2001 . das war auch der grund , weshalb der nationalrat nach der ablehnung in der volksabstimmung dieses anliegen mit einem vorstoss aufgenommen und die vorlage dann auch angenommen hat .
es geht hier nicht einfach um eine kleine sache , sondern um ein sehr grosses anliegen .
denn durch die steuerbefreiung des existenzminimums leisten wir einen wichtigen beitrag dazu , dass haushalte und familien mit sehr tiefen einkommen entlastet werden .
das hat unser rat auch bei verschiedenen gelegenheiten unterstützt .
es fördert vor allem die gleichbehandlung von armutsbetroffenen familien innerhalb und ausserhalb der sozialhilfe .
hier möchte ich ganz deutlich sagen , dass die folgende tatsache ein schlechter anreiz ist : heute sinkt das verfügbare einkommen bei der aufnahme einer erwerbsarbeit unter anderem deshalb , weil dieses , im gegensatz zur sozialhilfe , versteuert werden muss .
es kann doch nicht sein , dass der staat mit der einen hand nimmt und mit der anderen geben muss , weil er dort genommen hat .
das scheint mir doch nicht ganz durchdacht zu sein .
ich möchte mit aller deutlichkeit darauf hinweisen - auch eine studie der schweizerischen konferenz für sozialhilfe ( skos ) , die soeben erschienen ist , hat dies aufgezeigt -: die tatsache , dass man sozialbeiträge , also sozialhilfe , nicht versteuern muss , aber in vielen kantonen das existenzminimum besteuert wird , ist schlicht und einfach stossend .
ich denke , dass es sowohl ein gebot der steuergerechtigkeit als auch ein richtiger anreiz ist , statt der abhängigkeit von sozialhilfe die aufnahme von arbeit zu unterstützen .
darüber hinaus muss man doch ganz einfach folgendes feststellen : natürlich gibt es in den kantonen verschiedene abzugssysteme , mit denen das existenzminimum eventuell nicht besteuert wird .
aber wenn das existenzminimum ganz einfach generell steuerlich nicht belastet würde , würde unheimlich viel administrativer aufwand wegfallen , der jetzt bei den deklarations - und veranlagungsverfahren betrieben werden muss .
es ist ja nicht so , dass die vorlage des nationalrates ganz genau vorschreibt , wie die kantone das machen müssen , sondern man schreibt nur den grundsatz der steuerbefreiung des existenzminimums vor .
man macht den kantonen aber keinerlei vorschriften , auf welche weise sie diesen grundsatz umzusetzen haben .
der artikel enthält auch keine aussagen über die höhe des einkommens , das zur existenzsicherung dient .
das ist vermutlich in gewissen ländlichen gebieten wesentlich tiefer , als es zum beispiel in der stadt zürich wäre .
es ist höchste zeit , dass wir den grundsatz durchsetzen , dass das existenzminimum nicht besteuert wird .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit ory und danach der vorlage zuzustimmen .
das ungeschriebene verfassungsmässige recht auf existenzsicherung umfasst das recht auf die sicherung elementarer menschlicher bedürfnisse wie nahrung , kleidung und obdach .
was die steuern und anderen abgaben anbelangt , kann auch nach der auslegung des bundesgerichtes einzig verlangt werden , dass niemand durch eine staatliche abgabeforderung effektiv in seinem recht auf existenzsicherung verletzt wird .
es ist insbesondere dem kantonalen gesetzgeber überlassen , ob er dieser vorgabe durch die festlegung des steuertarifs , durch die festlegung von steuerfreibeträgen und -abzügen oder im einzelfall mittels gewährung eines steuererlasses in fällen von bedürftigkeit genügen will .
welche regelungen gelten in den kantonen ?
die übersicht ergibt folgendes : die höhe des tarifs , ab welchem die steuerpflicht beginnt , ist in den kantonen sehr unterschiedlich .
in einigen kantonen setzt die einkommenssteuer bereits bei einem sehr tiefen einkommen ein , während andere kantone auf einem relativ hohen einkommen mit der steuerpflicht beginnen .
einige kantone gewähren bereits heute einen persönlichen abzug , einen abzug für bescheidene einkommen oder auch einen altersabzug .
kleinere einkommen werden durch das zusammenwirken des tarifs und dieser abzüge von der steuerpflicht ausgenommen .
die forderung nach steuerbefreiung des existenzminimums wird somit bereits heute auf kantonaler ebene umgesetzt .
zudem gewähren die kantone wie auch der bund denjenigen steuerpflichtigen , für die infolge einer notlage die bezahlung der steuern eine zu grosse härte bedeuten würde , einen ganzen oder teilweisen erlass der steuerschuld .
eine explizite regelung , nach welcher das existenzminimum freizustellen ist , findet sich jedoch in keinem kantonalen steuergesetz .
in das abgelehnte steuerpaket 2001 war nach einem minderheitsantrag der wak des nationalrates eine regelung aufgenommen worden , wonach das existenzminimum jeder steuerpflichtigen person für steuerfrei erklärt wird .
diese bestimmung blieb im ständerat unbestritten , nachdem die kantone erklärt hatten , sie könnten damit leben , wenn man ihnen nicht vorschreibe , wie das existenzminimum in den einzelnen kantonen zu ermitteln und zu definieren sei .
mit anderen worten : man hat eine bestimmung aufgenommen , die offensichtlich nichts regelt , aber anlass zu vielen beschwerde - und feststellungsverfahren hätte geben können .
als wir im vergangenen oktober in der sgk wiederum mit der forderung nach einer steuerbefreiung des existenzminimums konfrontiert waren , verlangte deshalb die sgk , die kantone seien noch einmal zu konsultieren , was vor dem erneuten positiven entscheid des nationalrates nicht geschehen war .
das ergebnis dieser befragung ist das folgende : die kantone sind sich in der beurteilung der vorlage nicht einig .
acht kantone sowie die fdk stimmen der vorlage unter gewissen bedingungen zu .
einige kantone stimmen der vorlage vollumfänglich zu , solange ihnen der vorgesehene umsetzungsspielraum tatsächlich zugesichert bleibt .
andere befürworten die vorlage unter der voraussetzung , dass alle heute steuerfreien leistungen in die berechnung zur ermittlung des steuerbaren einkommens einbezogen werden .
17 kantone - 17 kantone !
- lehnen die vorlage ausdrücklich ab oder vertreten die meinung , dass eine solche bestimmung unnötig sei .
für diverse kantone bedarf es keiner ausdrücklichen normierung im sthg , weil in allen kantonen tariffreigrenzen , sozialabzüge und der steuererlass zur anwendung kämen und die steuerbefreiung des existenzminimums damit gewährleistet sei .
die vorgesehene normierung habe deshalb eher deklaratorischen charakter .
auf eine entsprechende änderung des sthg sei aber zu verzichten .
würde die bestimmung jedoch konkreter gefasst , würde damit , unterstreichen viele kantone , in die tarifautonomie eingegriffen .
nach anderen kantonen würden der grundsatz der allgemeinheit und der gleichmässigkeit der besteuerung sowie der grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit tangiert .
in anderen antworten wird auch noch die auffassung vertreten , dass jegliche gesetzliche verankerung einer generellen steuerbefreiung des existenzminimums die kantonale tarifhoheit verletze .
zum teil wird von den kantonen auch gesagt , dass das existenzminimum nur einzelfallbezogen ermittelt und dann aufgrund verschiedener faktoren je nach wohnort einer person bestimmt werden müsse .
verschiedene kantone sehen neben der kombination von steuerfreien einkünften , steuerabzügen und dem tarif auch noch weitere korrektive vor , wie etwa einen sozialabzug für personen in bescheidenen finanziellen verhältnissen , wie wir ihn z. b. im kanton freiburg kennen , oder auch einen besonderen abzug für ahv - und iv-rentnerinnen mit tiefem einkommen .
die kommissionsmehrheit kam zu folgendem schluss : da sich die mehrheit der kantone gegen die ausdrückliche freistellung ausspricht , ist auch fraglich , wie die kantone dann die sehr offen gehaltene sthg-bestimmung tatsächlich umsetzen würden , vor allem , da sie ihrer ansicht nach bereits heute dem existenzminimum ausreichend rechnung tragen .
aus diesen überlegungen möchte sich die kommissionsmehrheit nicht gegen die deutliche mehrheit von 17 kantonen stellen .
das eindeutige votum der kantone kann und darf unseres erachtens nicht übergangen werden .
angesichts der ergebnisse der anhörung sieht die kommissionsmehrheit keine notwendigkeit , den kantonen die steuerbefreiung des existenzminimums explizit vorzuschreiben , dies insbesondere auch deshalb , weil der bund bei sich selber keine solche regelung vorsieht .
die regelung würde unseres erachtens in den meisten kantonen nichts ändern .
es wäre einfach eine regelung mehr , mit der man tatsächlich in den bereich der kantone hineinreden würde .
die mehrheit ihrer kommission beantragt ihnen , auf die vorlage nicht einzutreten .
ich stelle eine gewisse einvernehmliche meinung zum inhalt des postulates fest .
darf ich davon ausgehen , dass sich herr bundesrat merz in diesem sinne nun dem postulat anschliessen kann ?
das ist der fall .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 549 ]
wir können es kurz machen : ich nehme die ausgestreckte hand entgegen , herr bundesrat .
es ist ja hier von " entwicklung " die rede .
zuhanden der materialien : was herr stähelin gesagt hat und was ich bei der begründung ausgeführt habe , reicht für die ausweitung des postulates , die sie wünschen .
es ist natürlich auch in unserem sinne , wenn sie das so anschauen , und ich komme ihnen diesbezüglich gerne entgegen , herr bundesrat .
ich sehe das verdikt wieder auf mich zukommen , aber ich möchte doch noch ein paar bemerkungen machen .
zunächst einmal folgendes : es konnte ihnen , dem parlament , mit dieser mineralölsteuergesetzgebung nicht schnell genug gehen - das muss ich ihnen jetzt auch mal sagen !
wir haben ihnen alles unterbreitet , wir haben ihnen gesagt , wie man bioethanol gewinnt , was man mit dem gas macht , welches die vorteile und die nachteile sind , welches die ökologische bilanz ist , wie die erhältlichkeit ist usw. ; wir haben darüber diskutiert .
wir wurden gestossen , geschupft , gedrängt - und jetzt habe ich das gefühl , dass sie ein bisschen angst vor dem eigenen mut bekommen haben !
jetzt liest man halt da und dort , dass dieses und jenes material nicht so erneuerbar sei , wie es am anfang geglaubt wurde ; jetzt wollen sie auf einmal nachfassen , wo wir am anfang vielleicht etwas rasch gehandelt haben .
es geht sogar noch weiter : herr stähelin hat gesagt , wir hätten die verordnung noch nicht .
ja , wir haben sie nicht , und ich sage ihnen , warum : sie haben unter anderem entschieden , in dieses gesetz eine bestimmung aufzunehmen , die wto-widrig ist .
und ich muss mit dieser frage wieder zu ihnen zurückkommen .
ich kann keine verordnung machen , die wto-widrig ist !
sie haben beschlossen , dass wir die märkte nicht öffnen dürfen , und dann müssen wir der wto gegenüber begründen , warum das so ist .
jetzt muss ich wieder zu ihnen zurückkommen , damit wir diese verordnung überhaupt machen können !
ich habe sie gewarnt , ich habe immer gesagt : wenn wir importbeschränkungen machen , ist das wto-widrig .
sie haben sie trotzdem gemacht , und jetzt ist das ein weiterer schauplatz .
es stimmt also , dass hier die letzten worte nicht gesprochen sind .
ich komme jetzt zur interpretation ihres postulates .
ich lese hier zunächst einmal " die effektive beimischung von treibstoffen " .
ich glaube , da müssen sie mir recht geben : die effektive beimischung ist eine frage der statistik .
das kann man erfassen , das können wir transparent machen , das ist auch vorgesehen .
jetzt kommt aber der zweite teil , und das ist die " entwicklung des inländischen angebots " ; sie konzentrieren sich nun gewissermassen auf das inländische angebot .
wenn wir eine rechenschaftspflicht bekommen , dann müssten wir diesen bereich auch ausweiten .
wenn schon müssten sie uns - wie sie gesagt haben - die möglichkeit geben zu verfolgen , welche dieser erneuerbaren treibstoffe zukunft haben , wo wir uns geirrt haben und wo wir allenfalls anpassungen vornehmen müssten .
aber dann hätten sie das in ihrem postulat auch etwas ausführlicher sagen und nicht nur auf das inländische angebot hinweisen sollen .
ich hatte einfach den eindruck , hier werde wieder ein bericht verlangt .
sie müssen auch verstehen : wir müssen nichts als berichte machen .
was wir dauernd für berichte machen !
und da kommt wieder ein bericht , den zwei oder drei personen lesen .
aber wenn sie tatsächlich willens sind , die entwicklung zu verfolgen , wenn es darum geht zu sehen , was wir allenfalls auch gesetzgeberisch auf die schiene bringen müssten , dann hat ein solches postulat für mich einen ganz anderen gehalt .
dann steht es in übereinstimmung mit dieser gesetzgebung , bei welcher wir noch nicht einmal bei der umsetzung sind ; wir sind ja noch in der phase der verordnung , und da kann man gewisse steuerungsmechanismen noch einbinden .
deshalb bleibe ich eigentlich bei der ablehnung des postulates .
aber wenn der postulant sagt , er sei bereit , das thema auszuweiten und nicht nur auf die entwicklung inländischer angebote zu beschränken , könnten wir wohl einen kompromiss finden und sagen : gut , diese entwicklung muss ohnehin verfolgt werden .
wenn wir es ablehnen würden , kämen entsprechende motionen und interpellationen - das ist mir natürlich auch klar .
dann hätte ich lieber , wir würden von anfang an ein geordnetes verfahren aufbauen , indem wir uns über die entsprechenden entwicklungen rechenschaft geben .
auch ich möchte sie bitten , das postulat anzunehmen .
ich möchte nicht alles wiederholen , was bereits gesagt worden ist .
kollege büttiker verlangt ja einen periodischen bericht .
er und auch herr stähelin haben ausgeführt , worum es geht ; es geht um die frage nahrungsmittel versus treibstoff .
es geht um fragen des landverbrauches , der technologischen entwicklung und der ökobilanzen .
all das kann aus diesen statistiken kaum herausgelesen werden ; das ist das eine .
zudem : die mineralölsteuerstatistik ist vermutlich nicht gerade das , was die bevölkerung mit grösster begeisterung liest ; ich denke , dass sie mir da recht geben werden , herr bundesrat .
ich kann mir nicht vorstellen , dass diese statistiken zu den favoriten gehören , weder bei den leuten , die sich im internet bewegen , noch bei der übrigen öffentlichkeit .
es scheint mir daher wichtig , dass wir eine berichterstattung des bundesrates haben und nicht nur reine statistiken , die für die insider etwas aussagen , aber für die bevölkerung nicht richtig lesbar sind .
um transparenz zu erhalten und das auch der bevölkerung zu vermitteln , möchte auch ich sie bitten , dieses postulat anzunehmen .
ich bitte sie , das " postulätchen " zu unterstützen .
sie mögen sich erinnern , dass ich anlässlich der revision des mineralölsteuergesetzes den antrag gestellt habe , die beimischung von treibstoffen aus erneuerbaren rohstoffen gesetzlich einzuführen , hier eine verpflichtung entstehen zu lassen .
wir haben das in erster lesung auch so beschlossen .
im differenzbereinigungsverfahren ist nachher darauf verzichtet worden - unter anderem natürlich auch aufgrund der ausführungen des bundesrates , dass bei der beimischung eine grössenordnung von 5 prozent angestrebt werde .
inzwischen ist einige zeit vergangen .
ich muss ihnen sagen , dass ich mich freue , in der stellungnahme des bundesrates lesen zu dürfen : " bei der umsetzung der änderung des mineralölsteuergesetzes legt der bundesrat wert auf transparenz .
" das freut mich .
wir sind aber noch nicht so weit .
trotzdem wird in der zwischenzeit die transparenz eher verkleinert als vergrössert .
wir haben zurzeit noch keine verordnung zur mineralölsteuer .
die verordnung werde zurzeit vorbereitet , höre ich , das sei noch im gange .
trotzdem sehe ich , dass laufend publikationen zu diesem thema erscheinen .
es liegt insbesondere auch eine studie der empa über die ökologische bilanz der verschiedenen biotreibstoffe vor - erstellt im auftrage der bundesämter für energie , umwelt und landwirtschaft .
ich habe sie , mindestens in der zusammenfassung , zur kenntnis genommen .
ich hätte viele fragen dazu .
ich muss ihnen sagen : ich freue mich , denn im grunde bin auch ich der meinung , dass nicht jeder biotreibstoff umweltfreundlich ist .
ich bin der meinung , dass eine ökologische gesamtbilanz zu ziehen sei .
die grundlagen einer solchen gesamtbilanz sind aber ebenso wichtig wie schlussendlich die bilanz , selbst , die art , wie sie dann dargestellt wird .
ich hätte noch diverse anregungen zu machen .
worauf ich aber hinaus will : sehen sie , das ist wieder eine wissenschaftliche studie mehr , deren stellenwert mir nicht klar ist .
[ page 548 ] sie ist im auftrage von mehreren bundesämtern erfolgt , über eine bundesinstanz , aber der bundesrat hat bisher nicht stellung dazu genommen .
ich weiss nicht , wie der bundesrat denkt .
und da kommen wir zu meinem problem : ich habe hier ja bekanntlich auch ein postulat eingereicht , welches auskunft über die ganzen rahmenbedingungen verlangt und auch angenommen worden ist .
die antwort liegt noch nicht vor , das postulat ist nicht erfüllt .
die rahmenbedingungen einer produktion von biotreibstoffen in der schweiz - die steuerlichen rahmenbedingungen , aber auch alle anderen - sind noch sehr offen .
solange dies der fall ist , solange hier keine transparenz besteht , und das ist das problem , wird es in der schweiz keine investitionen geben .
das wiederum führt dazu , dass wir völlig den anschluss verlieren .
mir geht es bei der unterstützung des postulates büttiker darum , dass möglichst rasch klarheit geschaffen und diese nachher beibehalten wird .
das strebt dieses postulat an ; mir scheint diese zielrichtung sehr unterstützungswürdig .
ich staune , dass der bundesrat dieses " postulätchen " ablehnt , nachdem er ja in seinen ausführungen bei der behandlung des mineralölsteuergesetzes und bei der steuerbefreiung hoch und heilig versprochen hat , dass er diese ganze geschichte - sagen wir's mal so - im auge behalten wolle .
ich weise darauf hin , dass wir damals mit grosser euphorie die treibstoffe aus erneuerbaren rohstoffen von der mineralölsteuer befreit haben .
schon damals hat es geheissen , wir kämen etwas zu spät ; die umliegenden länder waren uns dabei einen schritt voraus .
wir wollten damit erreichen und haben auch erreicht , dass diese ökologischen treibstoffe den üblichen treibstoffen beigemischt werden .
man muss nun aber sagen , dass in der zwischenzeit diese anfangseuphorie etwas verflogen ist .
dafür sind weltweit probleme im zusammenhang mit der produktion von biotreibstoffen aufgetaucht : 1. es geht vor allem um die ethische grundsatzfrage treibstoffe versus nahrungsmittel .
sie ist vermehrt ins zentrum der diskussionen gerückt .
die beantwortung dieser kardinalfrage kann auch in unserem lande nicht allein aufgrund von statistischen zahlen , also mit der mineralölsteuerstatistik , vorgenommen werden , herr bundesrat .
das reicht nicht aus .
die begründung der ablehnung des postulates basiert ja vor allem darauf , dass sie sich auf die mineralölsteuerstatistik stützen .
ich glaube , das reicht bei weitem nicht aus , um diese frage zu beantworten .
2. ebenso bestehen bei der beurteilung von ökobilanzen bei den einzelnen rohstoffträgern - holz , mais , raps , zuckerrüben - oder gewissen abfällen noch erhebliche wissenschaftliche lücken .
das hat auch der bericht , den wir unlängst erhalten haben , gezeigt .
es sind wissenschaftliche lücken , die es rasch zu schliessen gilt .
auch in diesem bereich hilft die statistik allein nicht weiter .
3. gegenwärtig ist überhaupt nicht klar und auch nicht absehbar , wie sich die beimischung von treibstoffen aus erneuerbaren rohstoffen und die schweizerische produktion von biotreibstoff entwickeln wird .
hier sind noch sehr viele fragen offen , fragen , die neu aufgetaucht sind , auch wissenschaftliche fragen , die wir rasch beantworten müssen .
4. die wissenschaftliche entwicklung geht weiter , herr bundesrat .
wir müssen sie weiterverfolgen , und mit statistiken allein können wir diese entwicklung nicht begleiten .
die gegenwärtig laufende diskussion um den klimawandel und um die verknappung fossiler rohstoffe lässt pflanzen als energielieferanten immer attraktiver werden .
denn biomasse wächst nach und setzt bei der verbrennung nur soviel kohlendioxid frei , wie sie vorher aus der atmosphäre gebunden hat .
heute stellt man biodiesel meist aus ölsamen und bioethanol aus mais , getreide und zuckerrohr her .
problematisch an diesen biotreibstoffen der ersten generation - wie sie die wissenschaftler heute nennen - ist die konkurrenz zu nahrungsmitteln , das ist das eine .
vor allem in unserem land müssen wir bei der produktion dieser rohstoffe auch noch ein auge auf den teilweise hohen landbedarf haben .
deshalb wollen nun forscher - das ist die neueste entwicklung - auch pflanzenreste wie stroh und restholz zu biosprit verarbeiten .
sowohl in der eu als auch in den usa wird in der forschung versucht , durch eine umwandlung von zellulose in ethanol einen wesentlichen teil des verkehrs mit energie zu versorgen .
2. zur entwicklung in deutschland , herr bundesrat : altbewährte verfahren der kohleverarbeitung lassen sich auch nutzen , um pflanzenreste in treibstoffe und chemikalien umzuwandeln .
in deutschland sind diesbezüglich bereits jetzt einige anlagen im bau , und mit der mineralölsteuerstatistik ist auch dieser problematik nicht beizukommen .
vor allem die produzenten von biotreibstoffen , also grösstenteils teile der landwirtschaft , haben in diesem zusammenhang verhältnismässig hohe investitionskosten .
diese produzenten müssen sehr viel geld in die hände nehmen ; sie haben ein vitales interesse daran - das ist der zusammenhang -, dass die fragen rund um die biotreibstoffe umfassend geklärt werden , damit diesbezüglich auch die investitionssicherheit erhöht wird .
herr bundesrat , ich liebe statistische beweisführungen und bin eigentlich auch gegen überhandnehmende " berichtsorgien " mit hohen kostenfolgen .
aber im vorliegenden fall - das hat schon die debatte bei der einführung der mineralölsteuerbefreiung gezeigt - müssen wir aufgrund der aktuellen faktenlage , die sich wohl noch einige male ändern wird , die quantitative entwicklung , aber auch die qualitative entwicklung von schweizerischen biotreibstoffen aufmerksam begleiten und verfolgen .
die öffentlichkeit und die anwender verlangen transparenz .
herr bundesrat , schaffen sie mit einem periodischen bericht klarheit .
statistik allein genügt nicht , und ich sage ihnen : wenn das postulat angenommen wird und sie diesen bericht erstellen können , dann werden sie einige parlamentarische vorstösse sehr effizient behandeln können , indem sie dann auf die periodischen berichte in diesem bereich hinweisen können .
ich bin überzeugt , dass sich solche politischen fragen stellen werden .
aus all diesem gründen bitte ich sie , das " postulätchen " anzunehmen , und ich bitte herrn bundesrat merz , seine antwort vielleicht nochmals zu überdenken .
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
zunächst unterstützt der bundesrat ihre kommission ; ich kann das hier nochmals bestätigen .
die ausführungen von herrn büttiker bestärken den bundesrat in seiner grundhaltung , dass die einfachste lösung natürlich die wäre , überhaupt keine beiträge zu beschliessen .
sobald beiträge beschlossen werden , kann natürlich die post in den vertragsverhandlungen als manövriermasse darum streiten , ab welcher grösse die verlage zur tarifierung gebeten werden .
von daher scheint es uns nach wie vor richtig , wenn sie die eckwerte klar vorgeben ; es ist ein vorteil der fassung ihres rates , dass die verordnungsstufe gewissermassen vorweggenommen wird und dass sie diese eckwerte nach politischen kriterien fassen .
das politische kriterium beinhaltet , dass die regional - und die lokalpresse unterstützt werden soll .
dagegen werden grossverleger und auch mittlere verleger nicht unterstützt , auch nicht indirekt .
etwas anders ist es bei der nichtgewinnorientierten mitgliedschaftspresse ; diese erhält auch 10 millionen franken .
es ist ebenfalls richtig - ich wiederhole das hier -, dass unser departement diese tarife genehmigt , aber nur die subventionierten .
es wäre ja ein widerspruch , wenn wir tarife genehmigen müssten , die in vertragsverhandlungen zwischen verlagen und der post zustande gekommen sind .
nun kann ich hier nicht für die post sprechen .
sie ist vertragspartnerin vieler verlage .
für sie ist natürlich wichtig , dass sie mit möglichst vielen kunden ein abkommen hat , und das ist immer mit einem gewissen pokern verbunden .
auf jeden fall hat die post ein interesse an diesen kunden und wird ihre vertragsverhandlungen auch nach ihrem interesse , die kunden zu behalten , führen .
alles übrige hat frau heberlein gesagt .
die heute geltenden endpreise zuzüglich der teuerung für die titel , welche förderberechtigt sind , werden beibehalten , und das wird mit der preisgenehmigungspflicht durch das uvek garantiert .
die post erhält für ihre leistungen eine abgeltung .
sie erhält dort keine subventionen mehr , wo marktpreise gelten - das ist bei den grossen und den mittleren der fall .
der vorschlag , den die kommission macht , gewährt planungs - und rechtssicherheit .
alle können sich darauf einstellen .
im übrigen unterliegt der betrag , den sie beschliessen werden , noch der schuldenbremse und muss voraussichtlich in einem anderen aufgabenbereich gekürzt werden - nur dass man das immer auch noch weiss .
ich möchte keine " leichenschändung " begehen , deshalb ist auch kein minderheitsantrag auf der fahne .
trotzdem habe ich , das muss ich ihnen sagen , mit dieser vorlage nach wie vor mühe .
wenn man mit den praktikern spricht , wird die unsicherheit sichtbar ; es sind hier nach wie vor auch unsicherheiten und offene fragen vorhanden .
warum ?
am letzten freitagabend gab es in solothurn einen grossen presseanlass .
das " who is who " der schweizer presse war zugegen , auch mein ratskollege ernst leuenberger , und dort wurde in der eröffnungsrede natürlich auch die presseförderung angesprochen ; das war ein thema an diesem abend .
die hauptsorge , herr bundesrat , betrifft nun natürlich die verleger von publikationen mit einer auflage von über 40 000 exemplaren .
man sagte , die grossen hätten sich durchgesetzt .
die grossen haben sich durchgesetzt , die grossen haben verträge - das ist die eine seite -; die kleinen werden durch die vorlage unseres rates geschützt , so wie das ausgeführt wurde , und die mittleren bezahlen die zeche .
die verleger sagen das nicht nur , sie haben sich natürlich bei der post erkundigt .
ich muss ihnen sagen : nicht nur von einer stelle ist erwähnt worden , dass von der post die auskunft gekommen sei , jawohl , die mittleren verlage mit publikationen in einer auflage von über 40 000 exemplaren , die dann nicht mehr geschützt seien , müssten die zeche bezahlen ; sie müssten mit tariferhöhungen rechnen .
sie haben ja das letzte mal selber gesagt , dass die rolle der post bei diesem geschäft - ich möchte es mal anständig ausdrücken - sehr widersprüchlich war und nach wie vor widersprüchlich ist .
das ist der punkt .
das geschäft ist noch nicht zu ende beraten , und immerhin ist die rolle der post in diesen punkten nicht geklärt .
ich habe den verdacht , dass sie den nationalräten auf der einen seite , uns ständeräten auf der anderen seite und dem bundesrat und den verlegern jeweils eine andere antwort gibt bzw. die antwort , die man hören will .
das muss zu diesem geschäft , ohne polemisch zu werden , klar festgehalten werden .
herr bundesrat , eine zentrale frage stellt sich natürlich in diesem zusammenhang : sie haben bei der letzten aussprache hier im ständerat bestätigt , dass die tarifgenehmigung beim bundesrat liege .
nun stellt sich natürlich die frage : ist diese tarifgenehmigung auf die zeitungen und zeitschriften beschränkt , die postsubventionen erhalten , oder geht sie darüber hinaus ?
diese frage stellt sich .
diese frage stelle ich ihnen natürlich auch im zusammenhang damit , dass sich die situation ergeben könnte , dass das geschäft heute noch nicht beendet wird und wir dann eine lösung suchen müssen .
also schauen wir jetzt , was der nationalrat dann mit unserem festhalten macht .
ihre kommission beantragt ihnen mit 10 zu 2 stimmen , an ihrem entscheid festzuhalten .
ich möchte ihnen nochmals kurz die erwägungen vor augen führen , deretwegen wir unsere lösung als die richtige erachten , auch wenn wir anerkennen , dass die nationalrätliche subkommission und die plenarkommission sehr viel zeit darauf verwendet haben , ihren lösungsvorschlag zu erarbeiten .
warum wollen wir unsere lösung beibehalten ?
der ständerat möchte keine giesskannenlösung , die mit 60 millionen franken jährlich - auch wenn sie nur noch bis 2011 befristet ist und nicht mehr bis 2014 - für alle zeitungen eine billigere beförderung vorsieht .
wichtig ist uns die presse - und meinungsvielfalt und damit die unterstützung der kleinen und regionalen blätter , also die der kleinverlage und nicht die der grossverlage .
bundesrat leuenberger hat sowohl in unserem rat wie auch im plenum des nationalrates klar bestätigt , dass die von uns beschlossenen 20 millionen franken für diesen zweck ausreichen , dies trotz widersprüchlicher und teilweise anderslautender aussagen der post .
wir wollen nicht die grossverleger subventionieren , denn sie haben mit der post bereits verträge abgeschlossen , zum teil mit mehrjähriger geltungsdauer , und dies zu kostendeckenden preisen .
die grossverleger brauchen die 60 millionen franken sicher nicht .
es geht nicht mehr , wie noch anlässlich der ersten diskussion im nationalrat , darum , [ page 535 ] dass die kleinverlage nur mit subventionen an die grossverleger unterstützt werden könnten , d. h. , dass die post eine mischrechnung vornähme .
wir wollen keine vorzugspreise , wir halten aber an distanzunabhängigen preisen fest .
diese werden weiterhin vom departement genehmigt .
bundesrat leuenberger hat in der verhandlung festgehalten , dass die tarife mit unserem entscheid beibehalten werden können .
damit sollten auch die ängste beseitigt werden können , die immer noch bestehen .
nochmals kurz : warum ist der artikel so detailliert ?
er nimmt die verordnung vorweg - das haben wir immer gesagt -, die sonst vom departement noch erarbeitet werden müsste .
er spezifiziert - nach annahme des antrages altherr - die voraussetzungen , die erfüllt sein müssen , um die beiträge zu erhalten .
damit besteht für alle beteiligten die gewünschte klarheit .
mit der nationalrätlichen lösung bleiben all diese grundsätze offen , das heisst , die ausgangslage wäre für alle betroffenen erst viel später klar , nämlich dann , wenn die verordnung vom departement erarbeitet würde , und dies , obwohl die beiträge bereits ende 2007 auslaufen .
für die regional - und lokalpresse , die wir wirklich unterstützen wollen , wäre dies eine äusserst schwierige situation .
der nationalrat stimmte seiner fassung im ersten umgang mit 145 zu 34 stimmen zu , in der zweiten runde mit 97 zu 67 stimmen .
wir hoffen , dass er in der dritten runde unserem beschluss zustimmen wird .
ich beantrage ihnen namens der spk , an unserem entscheid festzuhalten , den wir letztes mal mit 37 zu 6 stimmen gefällt haben .
der kommissionspräsident hat die vorlage gründlich , zutreffend und richtig vorgestellt .
ich verzichte auf eine wiederholung und möchte mich auf die frage konzentrieren , die er am ende seines eintretensvotums angekündigt hat , nämlich auf jene des weiteren vorgehens .
es geht namentlich darum , wie wir jetzt die ahndung schwerer börsendelikte als vortaten zur geldwäscherei ausgestalten wollen .
in diesem bereich hat sich der bundesrat im letzten herbst für ein dreistufiges vorgehen entschieden .
zunächst einmal geht es um die streichung von ziffer 3 von artikel 161 . das ist das geschäft , das ihnen heute mit einem entsprechenden kommissionsantrag zur behandlung und zum entscheid vorliegt .
die zweite stufe ist die schaffung einer qualifizierten vortat für insider - und kursmanipulation im rahmen der gafi-vorlage .
über diese gafi-vorlage hat der bundesrat am 15 . juni , in der vergangenen woche , entschieden .
er hat die entsprechenden änderungen - es sind deren zwölf - präsentiert .
daraus ergibt sich dann eine vorlage an das parlament .
in dieser gafi-vorlage war die vortat für insider - und kursmanipulation enthalten ; wir haben sie dann aber - ähnlich wie hier den insider , wenn auch aus anderen gründen - wieder herausgenommen .
die frage des insiders wird separat und beschleunigt behandelt .
die bedarfsabklärung für eine weiter gehende reform der börsendelikte ist ebenfalls auf ein separates verfahren verschoben worden .
dieses verfahren kommt gut voran .
es war eine kommission an der arbeit , die aus entsprechenden organen der börse , der banken , der ebk und der bankiervereinigung zusammengesetzt war .
der bericht , den sie erstattet hat , liegt seit kurzem vor .
es ist ein recht umfangreicher bericht .
es geht aus diesem bericht hervor , dass für die dritte phase , nämlich die reform des marktmissbrauchs und der kursmanipulation , vertiefte abklärungen nötig sind .
wir haben es hier mit einem grossflächigen gebiet zu tun .
für diese spezifischen fragen gibt es auch im rahmen des gafi internationale standards .
ein rechtsvergleich hat gezeigt , dass in allen wichtigen finanzmärkten gewisse börsendelikte bereits als vortaten zur geldwäscherei gelten .
diese überprüfung im bereich der börsendelikte und des marktmissbrauches ist jetzt unterwegs .
ich habe deshalb dem bundesrat beantragt , die heraufstufung von schweren börsendelikten zum verbrechen und damit zur vortat der geldwäscherei nicht im rahmen dieser gafi-vorlage , sondern im rahmen einer gesamtrevision der gesetzgebung zu den börsendelikten vorzunehmen ; diese gesamtrevision soll ja auch noch andere aspekte beinhalten .
dadurch können dann die revisionsarbeiten gebündelt und besser aufeinander abgestimmt werden .
das braucht selbstverständlich noch etwas zeit , aber dafür haben wir dann eine kompakte lösung .
es ist daran zu erinnern , dass die schaffung des tatbestandes einer qualifizierten vortat auch eine voraussetzung für eine allfällige ratifizierung der revidierten konvention des europarates zur bekämpfung der geldwäscherei darstellt .
solange die schweiz diese massnahme nicht umgesetzt hat , wird sie auch diese konvention nicht ratifizieren können .
nun muss man wissen , dass diese konvention bis heute von 25 staaten unterzeichnet , aber meines wissens erst von einem einzigen ratifiziert worden ist .
dieses verfahren dauert auch in der eu seine zeit , und wir haben hier noch keine zeit verloren .
ich glaube , dass wir damit auf gutem wege sind .
als sofortmassnahme betrachten wir die streichung von artikel 161 ziffer 3 als nötig , aus den gründen , die genannt wurden .
wir haben parallel dazu das grössere projekt in bezug auf den marktmissbrauch und der börsendelikte , und dann haben wir die gafi-vorlage , die nach den sommerferien dem parlament zugeleitet wird und die zwölf empfehlungen beinhaltet , die wir umzusetzen gedenken , dies im wesentlichen - sie werden es dann sehen - im bereich des geldwäschereigesetzes , teilweise aber auch im strafgesetzbuch .
so viel als ergänzung in bezug auf die frage nach dem weiteren vorgehen .
im übrigen danke ich der kommission für ihre speditive arbeit und ersuche sie , den anträgen der vorberatenden kommission zu folgen , auf das geschäft einzutreten und die ziffer 3 alsdann aufzuheben .
seit dem 1. juli 1988 haben wir in der schweiz den artikel 161 im strafgesetzbuch ( stgb ) , eine strafbestimmung mit der überschrift " ausnützen der kenntnis vertraulicher tatsachen " .
diese strafbestimmung ist besser unter dem begriff " insiderstrafnorm " bekannt .
die insiderstrafnorm stellt das ausnützen von wissensvorsprüngen zur erzielung eines vermögensvorteils unter strafe , wenn bestimmte voraussetzungen gegeben sind .
als tatbestandsmässige handlung gilt das ausnützen der kenntnis einer vertraulichen tatsache , die geeignet ist , den kurs von in der schweiz börslich oder vorbörslich gehandelten effekten in voraussehbarer weise erheblich zu beeinflussen .
der einführung des insiderstraftatbestandes von artikel 161 stgb lag seinerzeit die absicht zugrunde , für markttransparenz zu sorgen , die investoren davor zu schützen , von insidertransaktionen beeinflusste preise zu bezahlen , eine verteuerung von effekten zum schaden von emittenten - beispielsweise bei unternehmensübernahmen - zu verhindern und generell den ruf des finanzplatzes schweiz zu schützen .
im laufe der parlamentarischen beratung wurde dann bei der insiderstrafnorm die ziffer 3 eingefügt ; diese schränkt den begriff der kursrelevanten und vertraulichen tatsachen ein , indem nur eine bevorstehende emission neuer beteiligungsrechte , eine unternehmensverbindung oder ein ähnlicher sachverhalt von vergleichbarer tragweite erfasst wird .
das bundesgericht hat zwar den exemplifikativen charakter der aufzählung insiderrelevanter sachverhalte in artikel 161 ziffer 3 stgb anerkannt , aber festgehalten , dass den hier genannten beispielen neben der quantitativen eben auch eine qualitative gemeinsamkeit zukomme : es könne nur um sachverhalte gehen , die eine auswirkung auf die rechtliche struktur oder auf die kapitalstruktur eines unternehmens hätten .
für weiter gehende interpretationen biete der gesetzeswortlaut keine grundlage , und der grundsatz " nulla poena sine lege " , d. h. " ohne gesetz keine strafe " , verbiete es auch , den erwähnten sachverhalten weitere beizufügen .
der bundesrat beantragt nun , die ziffer 3 von artikel 161 stgb ersatzlos zu streichen .
diese ersatzlose streichung hatte ich mit einer parlamentarischen initiative vom 19 . september 2006 verlangt , denn wegen der einschränkenden bestimmung von ziffer 3 gab es bisher in der schweiz nur wenige strafverfahren , bzw. haben die meisten dieser strafverfahren ergebnislos geendet .
der begriff der " vertraulichen tatsache " wird in artikel 161 ziffer 3 derart eng umschrieben , dass viele aktivitäten , welche durch gezielte ausnützung von insiderwissen eine schädliche auswirkung im markt haben , nicht bestraft werden können .
steht beispielsweise einem unternehmen eine gewinnwarnung bevor , so kann der insider seine aktien straflos verkaufen , da die enge formulierung der ziffer 3 von artikel 161 stgb diesen sachverhalt nicht erfasst .
diese einschränkung auf bestimmte kursrelevante insidertatsachen lässt sich sachlich kaum begründen und ist unter dem aspekt der chancengleichheit der anleger unbefriedigend .
mit der streichung von ziffer 3 wird das verbot des ausnützens vertraulicher tatsachen auf jegliche kursrelevanten tatsachen ausgedehnt .
mit der streichung werden die fälle von missbrauch von insiderwissen besser erfasst , weil man nicht mehr an die von gesetz und rechtsprechung strikte vorgegebenen und eng definierten sachverhalte gebunden ist .
damit wird aber nicht etwa einer vielstraferei tür und tor geöffnet .
die in ziffer 1 von artikel 161 stgb festgelegten tatbestandsmerkmale bleiben .
nicht jeder missbrauch des wissens um vertrauliche tatsachen soll strafbar sein , sondern es soll nach wie vor nur um tatsachen gehen , deren bekanntwerden den kurs von effekten in voraussehbarer weise erheblich beeinflussen wird .
der insider muss also zuerst einmal die kursbeeinflussung voraussehen ; als zweite schwelle der strafbarkeit bleibt das quantitative element : der kurs muss erheblich beeinflusst werden .
diese beiden voraussetzungen müssen aber für eine strafbarkeit der ausnützung von insiderwissen genügen .
im übrigen hat die vernehmlassung gezeigt , dass die ausdehnung der insiderstrafnorm auf sämtliche kursrelevanten tatsachen begrüsst wird .
sowohl die lehre und die praxis als auch die betroffenen wirtschaftskreise anerkennen einen handlungsbedarf .
ihre kommission hat die vorlage beraten und ist einstimmig für die annahme der vorlage .
die kommission liess sich von herrn bundesrat merz auch darüber orientieren , wie der bundesrat hinsichtlich der vollständigen überarbeitung des insiderstrafrechtes und aller damit zusammenhängenden fragen weiter vorgehen will .
ich hatte ja 2006 eine motion zur totalrevision des insiderstrafrechtes eingereicht ( 06.3426 ) .
entgegen dem antrag des bundesrates hat unser rat diese motion in der frühjahrssession mit 32 zu 0 stimmen angenommen .
ich gehe davon aus , dass uns bundesrat merz hier noch über das weitere vorgehen orientieren wird , wie er es in der kommission tat .
deshalb verzichte ich auf eine weitere rapportierung .
abschliessend möchte ich betonen , dass die schweiz nicht nur ein funktionierendes kapital - und marktrecht braucht , um sich international als qualitativ hochstehender finanzplatz [ page 542 ] zu positionieren .
die schweiz braucht auch ein kohärentes und funktionierendes kapitalmarktstrafrecht .
namens der einstimmigen kommission bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
in der vorlage 2 wird die suspendierung der stimmrechte bei einer meldepflichtverletzung für maximal fünf jahre vorgesehen ; das habe ich in meinem eingangsvotum erwähnt .
zusätzlich zu diesem abschreckenden instrument wird die meldeschwelle von fünf auf drei prozent gesenkt .
neu werden zu den aktienanteilen auch optionsrechte und andere , modernere finanzinstrumente addiert , die zum erwerb eines unternehmens geeignet sind .
daneben werden die strafen gegenüber dem geltenden recht bereits in der variante des bundesrates massiv verschärft , wenn kein vorsatz vorliegt ; heute liegen die bussen bei 50 000 franken , und zwar ist es egal , ob vorsätzlich oder fahrlässig gehandelt wird .
im bereich der fahrlässigkeit ist es also eine vervierzigfachung gegenüber heute .
es geht nach ansicht der kommission nicht an , die bussenhöhen nur in relation zum vermögen zu setzen , das die akteure haben , und dann die abschreckung in diesen konkreten fällen ins spiel zu bringen .
vielmehr muss sich die bussenhöhe auch daran ausrichten , welches unrecht begangen wurde .
in dieser beziehung gehört die verletzung einer meldepflicht nun wirklich nicht zu den schwerwiegendsten [ page 541 ] übertretungen , die man begehen kann .
vor diesem hindergrund wurden in der kommission namentlich auch die 1 million franken , die der bundesrat bei fahrlässiger verletzung der meldepflicht vorschlägt , als unverhältnismässig erachtet .
bei vorsätzlichem vorgehen lässt sich die bussenhöhe von 2 millionen franken nach ansicht der kommission jedoch ohne weiteres rechtfertigen ; einfach noch ein verweis auf das ausland : in deutschland liegt diese bussenhöhe bei maximal 200 000 euro , in österreich lediglich bei 50 000 euro .
wir sind aber im grossen ganzen bei diesem gesetz willens , die neuen vorschriften des allgemeinen teils des strafgesetzbuches in die gesetzgebung zu integrieren .
damit ist an sich die marke für die bussen gesetzt , die ebenfalls ein teil davon sind .
dort werden die bussen nach tagsätzen berechnet , im maximum sind es 1 080 000 franken .
natürlich kann der gesetzgeber in spezialgesetzen immer davon abweichen .
man würde aber damit weit über das ziel hinausschiessen und in ganz andere dimensionen vorstossen .
was die höhe der bussen angeht , gilt es ausserdem festzuhalten , dass im bereich der finanzmarktaufsicht der rahmen im prinzip mit normalen bussen von 500 000 franken festgelegt ist .
mit 1 million franken liegt man also bereits darüber , und mit 2 millionen ebenfalls .
wir haben aber dort keine zusatzdifferenz mehr geschaffen , obwohl es vielleicht angezeigt gewesen wäre , noch stärker zwischen vorsatz und fahrlässigkeit - also dem fall , dass eine meldung aus versehen nicht erfolgt - zu differenzieren .
wir wollten jedoch keine zusätzliche nuancierung einbringen .
wir beantragen , am strafmass gemäss bundesrat festzuhalten , der schon weit über das heutige hinausgeht .
bei der differenz bei artikel 9 absatz 3 geht es um die frage , ob das kriterium der angemessenen vertretung der geschlechter im verwaltungsrat der finma in das gesetz aufgenommen werden soll oder nicht .
die kommission unseres rates ist mehrheitlich der ansicht , dass ein solcher zusatz im gesetz eigentlich nicht nötig sei ; der bundesrat hat zudem zugesichert , auf eine ausgewogene zusammensetzung des verwaltungsrates zu achten , auch bezüglich der sprachlichen vertretung .
entscheidend ist in einem solchen gremium ohnehin die fachkompetenz .
die differenz erscheint uns aber nicht gewichtig genug , um sie aufrechtzuerhalten .
wegen der offensichtlich hohen emotionalen bedeutung dieser bestimmung für eine mehrheit im nationalrat beantragt ihnen die kommission mit 6 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , sich hier dem nationalrat anzuschliessen .
das geschäft 06.017 , das finanzmarktaufsichtsgesetz , befindet sich in der zweiten runde .
nach der differenzbereinigung im nationalrat sind noch drei differenzen aus der erstberatung verblieben .
sie betreffen ausschliesslich die vorlage 1 , also das gesetz über die integrierte finanzmarktaufsicht , kurz finmag genannt .
die vorlage 2 ist vom nationalrat in allen punkten in unserer fassung gutgeheissen worden .
ich verweise dabei namentlich auf die sanktionsmöglichkeit der suspendierung der stimmrechte für maximal fünf jahre ; dies für den fall schwerwiegender meldepflichtverletzungen zwecks feindlicher unternehmensübernahme .
doch nun zu den drei differenzen beim finmag : in einem fall schliessen wir uns dem nationalrat an , in den zwei anderen empfehlen wir festhalten .
bei artikel 6 absatz 2 beantragt ihnen die kommission festhalten an jener version , die anlässlich unserer erstberatung vom vergangenen 7. juni eine komfortable mehrheit erhalten hat .
nach dem willen des nationalrates soll die aufsichtsbehörde bei der wahrnehmung internationaler aufgaben insbesondere die interessen des finanzplatzes schweiz berücksichtigen ; er beschloss dies aus der überzeugung heraus , dass der reputation des finanzplatzes schweiz im internationalen umfeld eine wichtige rolle zukommt .
diese auffassung teilen wir an sich .
in unserem rat setzte sich indes die meinung durch , dass die durchsetzung spezifischer interessen des finanzplatzes schweiz nicht ohne weiteres mit den aufgaben einer unabhängigen aufsichtsbehörde vereinbar seien .
die zielbestimmung in artikel 5 - den sie jetzt auf der fahne nicht mehr sehen - deckt nach ansicht des ständerates und der kommissionsmehrheit das anliegen der interessenwahrung des finanzplatzes ausreichend ab .
die minderheit macht geltend , dass es im ausland , namentlich beim hauptkonkurrenten london , ähnliche bestimmungen gebe .
dem ist so .
dieser auffassung steht allerdings entgegen , dass man im internationalen kontext analoge bestimmungen eben gemäss dem erwähnten artikel 5 anzusprechen und auszulegen hat .
in diesem sinne plädiert die wak mit 5 zu 3 stimmen dafür , am beschluss unseres rates festzuhalten .
präsident ( bieri peter , präsident ) : der antrag der minderheit schweiger ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité
die beiden bestimmungen hängen zusammen .
nachdem der rat bei absatz 4 der übergangsbestimmung so klar entschieden hat , muss folgerichtig auch bei artikel 78 absatz 1 so entschieden werden .
demzufolge ziehe ich den minderheitsantrag zurück .
[ page 540 ]
ziff .
i ziff .
5 übergangsbestimmung abs .
4 ch .
i ch .
5 disposition transitoire al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 32 stimmen für den antrag der minderheit .... 8 stimmen [ vs ] ziff .
i ziff .
5 art .
78 abs .
1 - ch .
i ch .
5 art .
78 al .
1
dieses geschäft ist - das haben wir schon in zwei runden wiederholt - vom bundesrat und von ihnen sachgerecht , systemgerecht und ausgewogen aufgegleist worden .
daran gibt es gar nichts zu rütteln .
es ist sachgerecht , weil wir immer gesagt haben , die sanierung der invalidenversicherung müsse ausserhalb des nfa erfolgen ; dass sie erfolgen muss , wissen wir ja alle .
es ist sachgerecht , weil ja nicht eine neue schuld auf die iv zukommt , sondern eine bestehende aktiviert wird : erbrachte leistungen sind bei diesem übergang noch zu finanzieren .
das ist doch sachgerecht !
sachgerecht ist es auch , weil wir es im rahmen der dritten nfa-botschaft mit den kantonen ausgehandelt haben .
angesichts dieser situation war es dann eine überraschung , dass in der nationalrätlichen kommission - und zwar erst in der letzten phase der beratung - ein antrag gestellt wurde , der eigentlich mit der sanierung der iv nichts zu tun hat .
es ist ja die perversion der perversion , die da passiert : es wurde im zusammenhang mit dieser milliarde franken ein antrag gestellt , der damit nichts zu tun hat !
man hat den sack geschlagen und den esel gemeint , und das verwirrt und macht die ausgangslage , in der wir uns jetzt befinden , so enorm schwierig .
nachdem in der letzten runde seitens des nationalrates - namentlich seitens derer , die diesen antrag unterstützt haben - keine avance in richtung des ständerates gekommen ist , wo man gesagt hätte , wenn sich in diesem oder jenem bereich etwas bewege , wäre man bereit , zuzustimmen , sehe ich eine letzte chance darin , dass sie einen kompromiss in die wege leiten .
die alternative wäre festzuhalten ; wenn dann der nationalrat wiederum keine avance macht , kommt es zur einigungskonferenz .
ich bin überzeugt , dass dann eine absturzgefahr für das projekt besteht .
denn wenn diejenigen , die das bis jetzt schon gemacht haben , weiter an ihrer lösung festhalten und in der einigungskonferenz nicht zustimmen , ist diese vierte vorlage vom tisch .
dann ist das nfa-projekt amputiert ; es ist zwar nicht gestorben , aber es ist amputiert .
denn es handelt sich hier um die regelung der finanzflüsse zwischen den kantonen und dem bund , und dabei geht es namentlich auch um die regelung des übergangs in bezug auf ahv und iv .
es sind ja gerade finanzflüsse , die man hier regeln muss , und es wäre ein irritierendes zeichen an die kantone , wenn sie die vierte vorlage nicht zu ende beraten oder ad separatum verweisen würden .
was machen die kantone dann ?
in den kantonen ist die umsetzung des nfa teilweise ja schon sehr weit fortgeschritten .
sie würden unter umständen sagen , dasselbe kriterium für die behandlung dieser übergangsordnung der iv müsse auch auf die direkte bundessteuer angewendet werden .
dann würde man das thema wieder ausweiten , und wir wären wieder gleich weit , wie wir es vor der dritten nfa-botschaft waren .
aus der sicht der kantone hätte man , wenn schon , die problematik der nachschüssigen iv-finanzierung viel früher thematisieren müssen .
das ist das , was mich an der ganzen sache stört : dass man in dieser letzten phase noch etwas auflädt , was man längst hätte einbringen können .
es ist doch ganz klar : alle diejenigen , die behaupten , die kantone seien an der iv-verschuldung mitschuldig , wussten das schon früher .
sie hätten also nicht erst jetzt damit kommen müssen .
es gibt ja auch gutachten zu dieser frage ; man hätte sich kundig machen können .
ich habe mühe , das zu verstehen .
ich bin nach wie vor mit herrn schweiger der überzeugung , dass wir eine ausgewogene lösung gefunden haben .
wir haben zwischen den kantonen , mit den kollektiven leistungen , und dem bund , mit den individuellen leistungen , eine abgrenzung gemacht und können sagen , der vorschlag sei ausgewogen .
nun aber komme ich in der summe doch zum schluss , dass ihre kommissionsmehrheit auf dem richtigen weg ist .
zunächst einmal möchte ich dem präsidenten und den mitgliedern der kommission sehr herzlich dafür danken , dass sie jetzt , in dieser letzten phase und mit der einigung vor augen , diese initiative zur vermittlung ergriffen haben und über das wochenende von der finanzverwaltung die zahlen haben ausrechnen lassen , die dazu verhelfen , dass wir über die entscheide , die man jetzt noch treffen kann , klarheit haben .
ich glaube , der kompromiss wird irgendwo ein element der willkür beinhalten - wie jeder kompromiss .
das geht nicht anders : es müssen beide seiten konzessionen machen .
ein solcher kompromiss und solche willkür manifestieren sich gewöhnlich darin , dass man halbiert .
und jetzt ist genau das geschehen : die hälfte zur iv , die andere hälfte zu bund und kantonen und dort wieder je die hälfte .
ich glaube , das sind salomonische anträge .
anders geht es in dieser phase kaum mehr .
ich finde , man sollte jetzt keine spielereien mehr betreiben .
ich wende mich eigentlich fast mehr an den nationalrat und hoffe , dass er die hand entgegennimmt , die sie ihm mit diesem kompromissvorschlag reichen , und dass ihr entgegenkommen nicht dazu führt , dass auch an diesem kompromissvorschlag herumgespielt und herumgefingert wird .
denn letztlich , herr schweiger , haben wir nicht mehr die zeit zu sagen , es sei noch zu früh .
es ist montagabend , und am nächsten donnerstag muss alles fertig sein .
am freitagmorgen sind die schlussabstimmungen .
wann wollen sie dann noch weitere kompromisse aushandeln ?
dann wäre es , wenn schon , intelligenter , die ganze geschichte ad separatum zu verweisen .
aber wie gesagt : wir sollten das verhindern ; denn das dritte nfa-geschäft besteht aus vier vorlagen , und die vier vorlagen gehören zusammen .
wenn wir das projekt auf den 1. januar 2008 in kraft setzen wollen , sollten wir jetzt dafür sorgen , dass alle vier vorlagen noch in dieser session behandelt werden .
das setzt voraus , dass man einem kompromiss zustimmt .
das ist der grund , weshalb ich ihnen empfehle , ihrer kommissionsmehrheit zu folgen und diesen kompromissvorschlag an den nationalrat weiterzuleiten .
ich möchte nur noch zu zwei punkten etwas aus der sicht der kommission sagen .
über die " schuld " der kantone sind wir uns einig .
[ page 539 ] über den einbezug von nfa-fremden anliegen sind wir uns ebenfalls einig , das haben wir in der kommission ausführlich diskutiert .
nur müssen wir auch zur kenntnis nehmen , dass wir diese tatsache der mehrheit des nationalrates nicht vermitteln können - die minderheit des nationalrates ist genau auf unserer linie .
die mehrheit des nationalrates nimmt das nicht entgegen .
das ist ein faktum , das wir im ständerat zur kenntnis nehmen müssen .
zum letzten punkt aber folgendes : herr kollege schweiger hat gesagt , dass wir derzeit noch beim antrag der minderheit bleiben und dem nationalrat nicht nachgeben sollten .
dann muss der nationalrat nur festhalten .
das wäre unser signal !
nur weiss der nationalrat dann nicht , in welche richtung es in einer einigungskonferenz gehen soll , wenn heute der antrag der mehrheit unserer kommission abgelehnt wird .
denn dieser antrag könnte dann nicht mehr der kompromiss sein , sondern es müsste ein anderer kompromiss ausgearbeitet werden , und das , glaube ich , wäre keine gute ausgangslage .
wenn sie heute festhalten , müssen sie auch in der einigungskonferenz festhalten und diese linie durchziehen .
dann geben sie ein verständliches signal an den nationalrat .
wenn sie aber sagen , nicht heute , erst morgen oder übermorgen , dann weiss die mehrheit im nationalrat ganz genau : jetzt sagen wir , wo es langgeht .
der nfa ist seit ungefähr sieben jahren gegenstand von beratungen in den kommissionen und im plenum unseres rates .
während all dieser sieben jahre bestand immer und immer wieder die versuchung , bei der änderung von gesetzen , insbesondere bei der änderung von übergangsbestimmungen , sachen in die nfa-belange einzubeziehen , die nicht zum nfa gehören .
genau dies hat nun der nationalrat getan : 1. wenn er fordert , dass mehr als das , was sich aus dem nfa ergibt , an die sanierung der iv geleistet werden soll , nimmt er eine sache herein , die mit dem nfa nichts zu tun hat .
was hat der nfa mit der iv zu tun ?
es bestehen ende des jahres 2007 ganz konkrete verpflichtungen der iv , die zahlenmässig mehr oder weniger genau erfassbar sind , die erfüllt werden müssen , und zwar gegenüber dritten .
es sind diese bereits bestehenden schulden , die erst nachschüssig zu bezahlen sind , deren begleichung geregelt werden muss , weil sie schon bisher von der iv , dem bund und den kantonen in einem gewissen verhältnis getragen wurden .
dies zu regeln ist notwendig , ist richtig .
was hingegen der nationalrat verlangt , ist etwas völlig anderes ; und ich finde es penibel , wenn am schluss eines jahrelangen prozesses der nfa dazu benutzt wird , eine sachfremde angelegenheit zu erledigen .
gerade unser rat hat wesentlich dazu beigetragen , dass der nfa nicht zu einer ausufernden diskussion über alles und jedes führte .
2. der nationalrat meint , die gelegenheit am schopf packen zu können , um die kantone für etwas zu bestrafen , was sie nach auffassung der mehrheit des nationalrates getan haben .
man ist nämlich der auffassung , die kantone hätten dazu beigetragen , dass die schulden der iv angewachsen seien .
gesetzt den fall , dem wäre so , es wäre wirklich ein verschulden der kantone : worin bestände dann die logik des nationalrates ?
erkennt der nationalrat nicht , dass diese schulden - wenn überhaupt - sehr unterschiedlich und in sehr unterschiedlichem umfang gemacht worden sind ?
warum sollen alle kantone über den gleichen leisten geschlagen werden ?
das strotzt nur so vor unlogik .
ein weiteres element : wenn der nationalrat sagt , das sei die schuld der kantone , verkennt er vollständig - aber wirklich vollständig -, dass die iv eine angelegenheit des bundes ist , dass diejenigen gremien , die auf stufe der kantone gehandelt haben , unter der aufsicht von bundesbehörden standen und gemäss deren weisung gehandelt haben .
es kann überhaupt nicht wegdiskutiert werden , dass die sanierung der iv eine angelegenheit ist , die völlig losgelöst vom nfa behandelt werden muss .
eine mini-teillösung zu verlangen ist nicht richtig .
3. ab dem 1. januar 2008 werden die kantone bezüglich der subventionen , der beiträge und all dessen , was gegenüber dritten - sozialversicherungen usw. - zu tragen ist , gleich behandelt .
das betrifft sachen , die erst im jahre 2008 anfallen , und trotzdem wird die abrechnung nach dem system gemacht , das in der vergangenheit gegolten hat , also nach der finanzkraft ; auch da eine inkonsistenz , die ich nicht verstehe .
nun können sie sagen , sie würden mir in den meisten punkten zustimmen , aber es sei nun mal einfach so , dass seitens des nationalrates eine position aufgebaut worden sei , die wohl von den wenigsten von uns verstanden werde .
die frage ist nun die , ob wir uns diesem druck beugen und , wenn ja , wann wir uns in welchem umfange diesem druck beugen .
ich glaube , dass es falsch ist , schon im jetzigen zeitpunkt die hand zu einem kompromiss zu reichen .
man mag mich als blauäugig ansehen , aber ich kann mir immerhin vorstellen , dass es auch im nationalrat noch gewisse leute gibt , die die logik dessen , was ich vorher eben geschildert habe , einsehen .
so kann ich mir vorstellen , dass es allenfalls eben doch möglich ist , dass der nationalrat in der nächsten runde auf die lösung der vernunft einschwenkt .
wenn dem nicht so ist , kann es und soll es die einigungskonferenz sein , die eine lösung bringt .
dannzumal sind auch diskussionen zwischen ständeräten und nationalräten möglich , und es ist denkbar , dass sich als folge dieser diskussionen lösungen finden lassen , die heute noch nicht auf dem tisch liegen .
wenn wider erwarten keine lösung gefunden werden kann oder wenn sich abzeichnet , dass eine lösung , die die einigungskonferenz vorschlägt , in einem der beiden räte nicht angenommen wird , besteht immer noch die möglichkeit , diejenigen belange , welche die iv betreffen - nämlich artikel 78 und die entsprechende übergangsbestimmung -, zu streichen und auf diese sache gesondert zurückzukommen .
damit wird ein - und nur ein - element des nfa nicht geregelt .
es wird zwar schwierigkeiten geben , dies nachträglich zu lösen , aber es ist möglich , ohne dass das ganze kartenhaus in sich zusammenfällt .
ich glaube , dass wir es auch den kantonen schuldig sind , derzeit noch nicht von dem abzuweichen , was zwischen bund und kantonen ausgehandelt wurde .
die lösung , die die kantone mit dem bund getroffen haben , umfasst verschiedene aspekte .
die kantone haben auf ihrer ansicht nach berechtigte ansprüche verzichtet ; ich erinnere an die nachschüssigkeit der bundessteuer .
auf der anderen seite haben sie gewissen kompromissen zugestimmt , welche die iv betreffen .
ich sehe nicht ein , warum wir zu früh von dem abweichen sollen , was zwischen dem bund und den kantonen ausgehandelt wurde .
das sind die gründe , die mich veranlassen , ihnen zu empfehlen , derzeit noch der minderheit zuzustimmen und somit an dem festzuhalten , was sie schon zweimal beschlossen haben .
wir sind in der dritten und letzten runde der differenzbereinigung ; was noch übrig bliebe , wäre dann die einigungskonferenz .
bis jetzt standen sich die beiden positionen des ständerates und des nationalrates diametral gegenüber .
während unser rat bezüglich der übergangsfinanzierung den anteil der iv von 981 millionen franken der versicherung belasten will , wie das nach gesetz eigentlich auch der fall sein muss , und die kantone die entsprechende zinslast in der globalbilanz übernehmen , will der nationalrat weiterhin diese 981 millionen franken als sanierungsbeitrag der invalidenversicherung je zur hälfte dem bund und den kantonen überbürden .
die kantone sollen - so der tenor der verfechter dieser auffassung - für ihr fehlverhalten gegenüber der iv , das zu erheblichen belastungen der versicherung geführt habe , zur rechenschaft gezogen werden .
dass die kantone praktisch keine einwirkungsmöglichkeiten auf die iv-stellen hatten und haben , da diese der fachaufsicht des bundes unterstehen , wird beharrlich übergangen .
auch in der letzten runde hat der nationalrat mit einer satten mehrheit an dieser position festgehalten .
für ihre kommission stellte sich somit die frage , ob sie ebenfalls unbeirrt an ihrer position festhalten und auf eine einigungskonferenz setzen , oder ob sie - wie es ein differenzbereinigungsverfahren eigentlich verlangt - einen schritt in richtung nationalrat machen solle .
ich spreche ausdrücklich nicht von einem ersten schritt , weil daraus abgeleitet werden könnte , ihre kommission wäre auch zu einem zweiten schritt bereit .
dem ist nicht so .
aber die kommission ist bereit , einen wichtigen schritt auf den nationalrat hin zu machen , um die differenz auszuräumen .
wie sieht dieser schritt aus , den ihnen die kommissionsmehrheit vorschlägt ?
bei der erarbeitung eines kompromisses müssen gewisse grenzen überschritten werden , die man bisher eingehalten hat .
das hat ihre kommissionsmehrheit nun ebenfalls getan .
sie unterbreitet ihnen folgenden vorschlag , der allerdings im sinne eines letzten beitrages der kantone an die sanierung der invalidenversicherung zu verstehen ist .
nach seiner allfälligen annahme haben nach der auffassung ihrer kommission die kantone keine weiteren beiträge an die sanierung der iv mehr zu erbringen .
der anteil , den die iv nach unseren beschlüssen zu tragen hat , beträgt 981 millionen franken .
ihre kommission beantragt nun , diesen betrag zu halbieren : 50 prozent bleiben bei der iv , 50 prozent würden von der öffentlichen hand übernommen , also vom bund und den kantonen .
der anteil der öffentlichen hand von 490 millionen franken würde wiederum halbiert : 50 prozent oder 245 millionen franken gingen zulasten des bundes und 50 prozent beziehungsweise ebenfalls 245 millionen franken zulasten der kantone .
damit ergäbe sich folgende verteilung der gesamten , aus der übergangsregelung der iv in zusammenhang mit dem nfa anfallenden kosten von insgesamt 1962 millionen franken : die iv hätte 25 prozent zu tragen , nämlich 490 millionen franken ; die kantone hätten ebenfalls 25 prozent zu tragen , [ page 538 ] also auch 490 millionen franken ; der bund übernähme 50 prozent , nämlich 981 millionen franken .
die beiden letzten summen finden sie auf der fahne .
diese beiden summen enthalten die ordentlichen beiträge nach dem iv-gesetz , die bund und kantone zu erbringen haben .
die minderheit ist anderer auffassung .
sie möchte die entscheidung erst in der einigungskonferenz suchen .
wenn sich dieses prinzip aber einbürgert , dann brauchen wir eigentlich kein differenzbereinigungsverfahren mehr .
dann könnten wir jeweils sofort zur einigungskonferenz schreiten .
zudem haben wir mit einigungskonferenzen in heiklen bereichen nicht gerade die besten erfahrungen gemacht .
die mehrheit ihrer kommission meint , es sei an der zeit , nun den richtigen kompromiss vorzuschlagen , durchzubringen und nicht weiterzupokern .
noch ein wort zu artikel 78 absatz 1 des iv-gesetzes : die kantone haben sich verpflichtet , die zinslast für den anteil zu übernehmen , den die iv zu tragen hat .
bei 981 millionen franken macht das rund 24,5 millionen franken aus .
nachdem die kommissionsmehrheit nun beantragt , den diesbezüglichen anteil der invalidenversicherung zu halbieren , müsste eigentlich auch dieser betrag halbiert werden , was auswirkungen auf den in prozenten ausgedrückten bundesbeitrag hätte , wie er in artikel 78 absatz 1 enthalten ist .
dazu müsste aber auch auf die beschlüsse 1 bis 3 zurückgekommen werden , also auf den ressourcenausgleich , den lastenausgleich und den härteausgleich .
ihre kommission hat bewusst darauf verzichtet und nicht noch einmal in erwägung gezogen , diese drei beschlüsse zu ändern .
nutzniesser bei einem anteil von 37,7 prozent , den die kommissionsmehrheit vorschlägt , ist der bund .
er erhält auf die gesamte bilanz gesehen etwa 6 millionen franken zusätzlich .
ihre kommission war der auffassung , bei einem bundesbeitrag von rund 1,8 milliarden franken an den ressourcenausgleich scheine dieses vorgehen annehmbar , zumal das ganze system in vier jahren ohnehin überprüft werden müsse .
ich bitte sie namens der kommissionsmehrheit , ihr zu folgen und ihren anträgen zuzustimmen .
dabei sollte , herr präsident , zuerst über absatz 4 und nachher über absatz 1 abgestimmt werden , weil es aufgrund der beratungen wenn auch nicht sehr wahrscheinlich , so doch möglich wäre , dass man noch zu einer anderen zahl als 37,7 prozent kommt .
4. bundesgesetz über die änderung von erlassen im rahmen des übergangs zur neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen 4. loi fédérale concernant la modification d'actes dans le cadre de la réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches entre la confédération et les cantons [ vs ] ziff .
i ziff .
5 art .
78 abs .
1 antrag der mehrheit .... 37,7 prozent .... [ vs ] antrag der minderheit ( schweiger , brändli , heberlein ) festhalten [ vs ] ch .
i ch .
5 art .
78 al .
1 proposition de la majorité .... 37,7 pour cent .... [ vs ] proposition de la minorité ( schweiger , brändli , heberlein ) maintenir [ vs ] ziff .
i ziff .
5 übergangsbestimmung abs .
4 antrag der mehrheit .... a. .... von 981 millionen franken ; b. .... von 490 millionen franken .
[ vs ] antrag der minderheit ( schweiger , brändli , heberlein ) festhalten [ vs ] ch .
i ch .
5 disposition transitoire al .
4 proposition de la majorité .... a. .... de 981 millions de francs .... b. .... de 490 millions de francs .... [ vs ] proposition de la minorité ( schweiger , brändli , heberlein ) maintenir
ich heisse sie zur dritten sessionswoche herzlich willkommen .
zur gestrigen volksabstimmung : die schweizer bevölkerung musste dieses wochenende einen entscheid in einem besonders sensiblen bereich der sozialversicherungen fällen , nämlich jenen zur 5. iv-revision .
wie kaum an einem anderen ort geht es bei der invalidenversicherung ganz unmittelbar um das schicksal von mitmenschen , um unsere solidarität und um eine gemeinsame vorsorge gegenüber den unwägbarkeiten des lebens .
entscheide und änderungen in diesem bereich sind deshalb immer sehr sensibel und stossen ganz natürlich auf skepsis .
in anbetracht der finanziellen situation und der gesellschaftlichen voraussetzungen müssen auch bei der invalidenversicherung anpassungen erfolgen .
dies hat das stimmvolk ebenfalls so gewertet , und es hat zur vorlage von bundesrat und parlament ja gesagt .
es ist ein ja mit augenmass und vernunft , ein überlegter entscheid nach einem nicht unproblematischen abstimmungskampf , der emotionen hüben wie drüben bewusst geschürt hat .
es ist ein ja zur gesundung der invalidenversicherung und ein ja zu verstärkten anstrengungen zur wiedereingliederung .
es ist sicher kein ja zu rücksichtslosem leistungsabbau und zur schwächung des sozialen netzes .
es ist auch kein ja , das bloss mit dem argument des missbrauchs zustande gekommen ist .
doch allein mit der nun angenommenen revision wird die invalidenversicherung nicht gesunden .
neben den beschlossenen massnahmen auf der ausgabenseite werden wir uns , nochmals mit augenmass , um die einnahmen der iv kümmern müssen .
das parlament - und zunächst unser rat , der ständerat - ist hier gefordert .
aber auch die arbeitgeber müssen nun beweisen , wie ernst es ihnen mit der wiedereingliederung invalider mitbürgerinnen und mitbürger ist .
denn eines ist klar : invalidität kann uns alle treffen und geht uns alle an .
zu einem internen traktandum : es steht uns ein wechsel in unserem weibelteam bevor .
herr walter pfister , seit acht jahren weibel im ständerat , wird ab sommer dieses jahres stellvertretender chef betrieb und weibeldienst , und dies zu 100 prozent .
als konsequenz davon wird er uns nicht mehr als weibel zur verfügung stehen .
wir bedauern das , denn wir haben herrn pfister als sehr dienstbereiten , freundlichen und kompetenten weibel erlebt .
sein lachen wird uns in guter erinnerung bleiben .
wir danken walter pfister herzlich für seinen engagierten einsatz im ständerat und wünschen ihm viel freude und befriedigung in seiner neuen funktion bei den parlamentsdiensten .
( beifall ) seine nachfolge wird herr charles riesen übernehmen , der seit einigen jahren weibel im nationalrat ist und heute bereits neben seinem vorgänger platz genommen hat .
wir heissen herrn charles riesen herzlich willkommen und freuen uns auf eine gute zusammenarbeit .
( beifall )
ich werde mich hüten , gegen die einstimmigen anträge der vorberatenden kommission zu votieren .
auf einen punkt möchte ich jedoch noch hinweisen - insofern hat herr stähelin recht -: wir müssen das anschauen .
die einen sagen vielleicht , es regne , und die anderen sagen , es sei nicht mehr trocken .
letztlich ist es aber dasselbe - ob wir jetzt diese motion annehmen und umsetzen oder ob sie sie ablehnen .
am ende ist wichtig , dass die situation der versicherungsvermittler , um die es geht - es gibt in der schweiz deren 12 000 -, geregelt ist .
insofern verfolgen wir die gleichen interessen .
ich kann mich deshalb dem verdikt der vorberatenden kommission und - wahrscheinlich in ein paar sekunden - des rates anschliessen .
die apk hat ihnen zu dieser motion einen schriftlichen bericht vorgelegt und beantragt einstimmig , die motion abzulehnen .
erlauben sie mir , bericht und antrag noch kurz zu ergänzen .
das abkommen zwischen der schweiz und dem fürstentum liechtenstein betreffend die direktversicherung stammt aus dem jahre 1996 und soll die niederlassungs - und dienstleistungsfreiheit bei der direktversicherungstätigkeit im gebiet des jeweils anderen vertragsstaates ermöglichen .
in der zwischenzeit sind in beiden ländern verschiedene gesetzesänderungen über die bühne gegangen .
konkret geht es nun bei der motion um die aufsicht über die versicherungsvermittler .
diese aufsicht ist in der schweiz per 1. januar 2006 eingeführt worden .
das fürstentum liechtenstein hat im juni des letzten jahres die eu-richtlinie über die versicherungsvermittler in nationales recht umgesetzt .
in beiden ländern ist somit eine rechtsänderung eingetreten , die vom abkommen nicht erfasst ist .
wenn das abkommen in diesem punkt nicht angepasst würde , könnten die versicherungsvermittler gegenseitig nicht mehr länderübergreifend tätig sein .
deshalb sollen die registrierungen in den beiden ländern gegenseitig anerkannt und soll die dienstleistungsfreiheit der vermittler koordiniert werden .
die eintragungsvoraussetzungen können dabei als gleichwertig angesehen werden .
keine riesensache also , aber ein beiderseitiges anliegen , das auch rasch erfüllt werden soll , damit keine weiteren zeitlichen lücken entstehen .
der bundesrat hat deshalb die annahme der motion beantragt , der nationalrat hat bereits einstimmig die annahme beschlossen , und der bundesrat hat gleichzeitig bereits mit dem fürstentum liechtenstein die anpassung des abkommens vereinbart .
für die genehmigung dieser vertragsänderung ist das parlament zuständig , die entsprechende botschaft liegt uns indessen noch nicht vor .
der bundesrat hat mit liechtenstein aber auch vereinbart , dass die abkommensanpassung bereits ab dem 1. juli dieses jahres vorläufige anwendung finden soll .
gemäss artikel 7 b des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes kann der bundesrat die vorläufige anwendung beschliessen oder vereinbaren , wenn die wahrung wichtiger interessen der schweiz und eine besondere dringlichkeit es gebieten .
gemäss artikel 152 absatz 3 bis des parlamentsgesetzes konsultiert er sodann die zuständigen kommissionen , bevor er einen internationalen vertrag anwendet , welcher der genehmigung durch die bundesversammlung unterliegt .
unsere aussenpolitische kommission hat sich aufgrund der darlegungen des bundesrates mit schreiben vom 23 . mai 2007 mit der vorläufigen anwendung ab 1. juli 2007 einverstanden erklärt .
dieses vorgehen deckt nun das anliegen der motion baumann j. alexander rasch und vollständig ab .
diese ist als erfüllt zu betrachten .
auf den ersten blick müsste dies eigentlich dazu führen , die annahme der motion und gleichzeitig deren abschreibung zu beantragen .
dies würde aber zu einer differenz mit dem nationalrat führen , wo in der folge das geschäft nochmals traktandiert werden müsste .
nach abklärung mit unserem rechtsdienst beantragen wir ihnen , wie gesagt , die ablehnung der motion , was zur direkten erledigung des geschäfts führt , nachdem der bundesrat bereits in dessen sinne gehandelt hat .
eine schlussbemerkung : dieses auf anhieb wenig verständliche prozedere ist wohl bei einer künftigen revision unserer geschäftsordnung zu überdenken .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt einstimmig , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
angenommen - adopté [ vs ] [ page 537 ] präsident ( bieri peter , präsident ) : wir haben somit beschlossen , den beitrag von 650 millionen auf 730 millionen franken zu erhöhen .
deshalb ist die ausgabenbremse auch für diesen neuen betrag zu lösen .
der rechtsdienst hat uns geraten , diese abstimmung noch durchzuführen .
[ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 29 stimmen dagegen .... 3 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
bei diesem geschäft geht es um den iv .
rahmenkredit für die finanzierung der zusammenarbeit mit den staaten osteuropas für die periode 2007 bis 2010 , also für die vierjahresperiode , die bereits begonnen hat .
rechtliche grundlage hiezu ist das vom volk am 26 . november 2006 angenommene gesetz über die zusammenarbeit mit den staaten osteuropas .
nach den beratungen in beiden kammern ist eine einzige differenz entstanden .
sie betrifft die höhe des rahmenkredites .
der bundesrat beantragt 650 millionen franken .
unser rat hat die vorlage als erstrat am 20 . märz 2007 beraten .
dabei ist er der mehrheit seiner apk gefolgt und hat mit 23 zu 14 stimmen einen minderheitsantrag auf erhöhung des rahmenkredites von 650 millionen gemäss bundesrat auf 730 million franken abgelehnt .
der nationalrat hat sich am 14 . juni 2007 , also letzte woche , mit der vorlage befasst und den umgekehrten entscheid getroffen : mit 109 zu 63 stimmen hat er auf antrag der mehrheit der apk-nr der erhöhung auf 730 millionen franken zugestimmt und einen dagegen gerichteten minderheitsantrag abgelehnt .
diese unterschiedlichen beträge erklären sich durch den engen zusammenhang zwischen der finanzierung der osthilfe und der haushaltneutralen finanzierung des erweiterungsbeitrages von einer milliarde franken mittels kompensation .
der bundesrat hat einen kompensationsschlüssel 60 prozent eda/evd und 40 prozent allgemeine bundesmittel beschlossen .
er hat ebenfalls beschlossen , dass die kompensation von 600 millionen franken über zehn jahre in eda und evd zulasten der osthilfe vorgenommen wird .
ungefähr ein drittel der durchschnittlich 60 millionen franken jährlich , das heisst ungefähr 20 millionen franken pro jahr , gehen nun aber zulasten der als öffentliche entwicklungshilfe anrechenbaren osthilfe .
mit der annahme der motion leuthard beziehungsweise der ablehnung ihrer abschreibung sowie mit der verankerung ihres inhaltes im bundesbeschluss zum erweiterungsbeitrag , in artikel 1 absatz 2 , haben die räte ihren willen bekräftigt , dass die öffentliche entwicklungszusammenarbeit , also auch jene im bereich der osthilfe , von der kompensation ausgenommen werden muss .
die vom nationalrat beschlossene aufstockung des rahmenkredites um 80 millionen franken auf 730 millionen franken für vier jahre soll diesen grundsatz umsetzen und auf der ebene des verpflichtungskredites die mittel wieder zur verfügung stellen , die gemäss dem bundesrätlichen kompensationsmechanismus bei den zahlungskrediten zulasten der öffentlichen entwicklungshilfe jährlich in der osthilfe kompensiert würden .
es geht dabei also auch um die kohärenz zu unseren früheren beschlüssen .
der bisherige rahmenkredit für die osthilfe läuft aus .
wenn wir uns in dieser session nicht auf den iv .
rahmenkredit einigen , entsteht eine lücke .
die art dieses geschäftes eignet sich nicht für einen basar .
nachdem der nationalrat in der gesamtabstimmung dieser vorlage mit 116 zu 42 stimmen überaus deutlich zugestimmt hat , beantragt ihnen ihre apk heute einstimmig , sich diesem entscheid anzuschliessen und damit der endlosen saga zu einem würdigen abschluss zu verhelfen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 4 stimmen dagegen .... 21 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : wir sind zwar nicht am ende der tagesordnung angelangt , aber wir hören jetzt auf , weil wir hunger haben .
( heiterkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.30 uhr la séance est levée à 13 h 30 [ page 588 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( ory , fetz ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( ory , fetz ) adopter la motion [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die mehrheit und der bundesrat beantragen die ablehnung der motion , eine minderheit beantragt ihre annahme .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
wir stimmen über den nichteintretensantrag der mehrheit ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 9 stimmen dagegen .... 28 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag der kommission abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief des bundesrates an die eidgenössischen räte , mit ausnahme der postulate 05.3595 und 05.3508 proposition de la commission classer les interventions parlementaires selon lettre du conseil fédéral aux chambres fédérales , à l'exception des postulats 05.3595 et 05.3508 [ vs ] angenommen - adopté
angesichts der fortgeschrittenen zeit fasse ich mich möglichst kurz , aber immerhin möchte ich doch etwas hinzufügen .
ich danke kollege maissen für seine ausführungen , mit denen ich voll und ganz einverstanden bin und die ich nur in zwei punkten ergänze ; alles andere lasse ich weg .
mit dem antrag der minderheit schiesser wird ganz generell die frage der mehrjährigkeit des budgets der öffentlichen hand aufgeworfen .
das ist eine frage , die in den letzten jahrzehnten immer wieder auf stufe kanton , bund und auch im ausland diskutiert wurde .
man ist mit ganz wenigen ausnahmen mit den gleichen argumenten immer wieder davon abgekommen , das einzuführen .
sollte das thema in der schweiz aufgenommen werden - was in der tat nicht unmöglich ist , frau fetz -, dann würde dies bedeuten , dass wir nicht um eine massgebende revision des gesamten haushaltrechtes herumkämen .
denn dann würde sich die frage der steuerung des bundeshaushaltes neu , in neuen rahmenbedingungen stellen .
frau fetz , ich argumentiere so gesehen nicht juristisch , sondern mit dem ganzen system der steuerung des bundeshaushaltes .
aus dieser heutigen steuerungsordnung können wir nicht einen wesentlichen teil - bildung , forschung und innovation sind wesentlich - herausbrechen und eigenen regeln unterstellen .
nicht aus juristischen gründen können wir das nicht , sondern aus gründen der steuerung ganz allgemein .
das ist die eine ergänzung .
zur anderen ergänzung : ich glaube , dass sich das problem der planungssicherheit und des " stop and go " nicht so schwarz-weiss stellt , wie es in unserer debatte heute immer dargestellt wurde .
es stellt sich in zwei ganz wesentlichen bereichen nicht ganz so schwarz-weiss dar , nämlich einmal im bereich des nationalfonds .
dort haben wir vor ein paar minuten mit der revision des forschungsgesetzes auch artikel 8 absatz 4 revidiert und dort meines erachtens zu recht - ich bin dankbar dafür - dem nationalfonds die möglichkeit eingeräumt , im umfang von 10 prozent des jeweiligen jährlichen bundesbeitrages reserven zu bilden .
er hat also eine bestimmte manövriermasse .
wir haben auch eine bestimmte manövriermasse im ganzen eth-bereich , in artikel 16 absatz 2 der verordnung , der die eth verpflichtet , mittelfristig den haushalt auszugleichen , was auch wieder heisst : über das jahr hinaus gesehen hat die eth eine gewisse flexibilität .
ich gebe gerne zu , dass diese flexibilität nicht unendlich weit reicht ; das ist ganz klar .
wenn die beiträge des bundes während sehr langer zeit immer zurückgenommen würden , [ page 585 ] dann wäre die geschichte mit diesen reserven eines tages auch zu ende .
diese reserven ermöglichen diesen institutionen aber immerhin , gewisse schwankungen , die aus der gesamtsteuerung des haushaltes kommen können , auszugleichen .
ein allerletzter hinweis : ich möchte dem vertreter der minderheit , herrn kollege schiesser , nicht unrecht tun , aber ich glaube , das beispiel mit der armee stimmt nicht .
die armee hat die politische zusicherung , dass sie über mehrere jahre beim abtausch von krediten von einem bereich zum anderen mehr flexibilität haben soll und dass man diesen bereich möglichst nicht mehr antastet .
aber - für mich war das damals ein wesentlicher punkt - die jährlichkeit der steuerung durch das parlament wurde damit nicht angetastet .
wir haben in der bfi-botschaft zwei beschlüsse , die die eth betreffen : im bundesbeschluss 2 geht es um den zahlungsrahmen für den eth-bereich und die genehmigung des leistungsauftrages , und im bundesbeschluss 12 wird eine änderung des eth-gesetzes beantragt .
erlauben sie mir dazu folgende bemerkungen : mit den beiden eth und den vier forschungsanstalten verfügen wir über exzellente bildungs - und forschungseinrichtungen , die auch einen ausgezeichneten ruf geniessen .
die erhaltung und förderung dieser exzellenz muss eines unserer hauptziele sein .
der zahlungsrahmen zu den fördermitteln für die jahre 2008 bis 2011 , für die kommende förderperiode , soll im eth-bereich 8235 millionen franken betragen .
das ist eine erhöhung um 692 millionen franken gegenüber der laufenden periode .
ihre kommission beantragt ihnen , den zahlungsrahmen für den eth-bereich so zu bewilligen .
nun zur genehmigung des leistungsauftrages : seit dem jahr 2000 führt der bundesrat den eth-bereich mittels leistungsauftrag und globalbudget .
die grundlage dafür bildet das eth-gesetz .
im leistungsauftrag werden die schwerpunkte und ziele für lehre , forschung und dienstleistungen bestimmt .
für die umsetzung des leistungsauftrages schliesst der eth-rat mit der eth zürich und der eth lausanne sowie mit den forschungsanstalten zielvereinbarungen ab und teilt die bundesmittel zu .
so ist hier die übungsanlage .
auf den seiten 1267 ff .
der botschaft finden sie einige ausführungen zum stand der zielerreichung des laufenden leistungsauftrages .
unserer kommission lag auch eine zwischenevaluation einer externen evaluationsgruppe vor , die verschiedene empfehlungen enthält .
wir werden uns in der wbk dann sicher noch mit dem schlussbericht zur vergangenen leistungsperiode befassen .
für die neue periode setzt der bundesrat für den eth-bereich neun ziele fest , die auf die heutigen herausforderungen im nationalen und internationalen umfeld abgestimmt sind .
vier stossrichtungen sind doch besonders erwähnenswert : 1. der eth-bereich muss eine im internationalen vergleich erstklassige und attraktive lehre anbieten .
der platz an der spitze der internationalen forschung ist noch zu verbessern .
2. das wissen im eth-bereich ist vermehrt technologisch und wirtschaftlich zu nutzen .
dabei ist die kooperation mit der industrie zu verstärken .
3. es werden attraktive und familienfreundliche arbeits - und studienbedingungen gefordert , um die chancengleichheit zu fördern .
4. schlussendlich wird ein aktives engagement bei der schaffung der schweizerischen hochschullandschaft verlangt .
die wbk beantragt ihnen , auch diesen leistungsauftrag zu genehmigen .
in artikel 2 beantragen wir einen neuen absatz 2. der eth-rat soll per ende 2009 einen zwischenbericht über die überprüfung und verbesserung der effizienz des mitteleinsatzes und die zusammenarbeit mit den schweizer hochschulen vorlegen .
das war so oder so geplant , aber wir haben es nochmals in die vorlage geschrieben .
zum antrag bonhôte : der antrag bonhôte lag der kommission nicht vor .
ich denke , der antrag war eher eine reaktion auf den antrag der minderheit leumann betreffend die erhöhung bei den fachhochschulen .
ich kann diesen antrag mit der gleichen begründung zur ablehnung empfehlen .
auch ich hätte in dieser vorlage einige präferenzen gehabt , z. b. bei der berufsbildung .
ich drücke bereits den ganzen morgen meinem sohn die daumen , weil er heute die praktische prüfung im rahmen seiner berufsausbildung hat .
ich komme damit auch ganz kurz zum beschluss 12 : der beschluss 12 hat eine änderung des eth-gesetzes zum gegenstand .
hier geht es um eine klärung des status der externen lehrbeauftragten .
auch hier beantragt ihnen unsere kommission , dieser änderung zuzustimmen .
jetzt tönt alles so , als ob diese anträge die kommission diskussionslos passiert hätten .
dem ist aber nicht so .
auch hat sich unsere kommission in der letzten woche zusätzlich mit dem in letzter zeit öffentlich ausgetragenen konflikt an der eth befasst .
ich gehe auf zwei diskussionsschwerpunkte allgemeiner natur in der kommission ein und als drittes dann auch auf diese öffentliche diskussion : 1. die ingenieurausbildung an den eth ist und bleibt auch für unsere kommission ein grosses anliegen .
die anzahl der studierenden in den ingenieurwissenschaften hat mit den generellen wachstumszahlen der studierenden von 15 prozent nicht schritt gehalten .
an der eth zürich gab es ein wachstum von 9 prozent , an der eth lausanne ein wachstum von lediglich 2 prozent .
eine qualitativ hochstehende ingenieurausbildung im bereich der eth ist das rückgrat der schweizer wirtschaft .
der heutige mangel an hochqualifizierten ingenieuren stellt viele schweizer unternehmen vor grosse probleme .
hier ist die eth auch in zukunft sehr gefordert .
wir werden auch in der kommenden leistungsperiode ein besonderes augenmerk auf diesen bereich legen .
2. in der botschaft steht auf seite 1275 : " ein schweizerisch anerkanntes maturitätszeugnis garantiert den zugang zum studium an einer der beiden eth .
" in der zwischenevaluation der externen experten zum leistungsauftrag der eth steht auf seite 8 : " die experten empfehlen dringend , eine eintrittsselektion der studierenden in betracht zu ziehen , weil das profil der studierenden und der effiziente einsatz der finanzmittel für den erfolg der institutionen des eth-bereichs entscheidend sind .
" in der stellungnahme des eth-rates zu dieser zwischenevaluation steht dann zu dieser empfehlung , dass das thema der eintrittsselektion der studierenden sobald wie möglich angegangen werde .
was heisst denn das nun ?
es kann ja nicht sein , dass die gymnasiale maturität nur noch formell den zugang zu den universitäten und den eth gewährleistet , aber faktisch nicht mehr .
vor diesem hintergrund ist auch unsere motion 07.3284 zur reform der gymnasialen maturität zu sehen .
es braucht eine besserstellung der naturwissenschaftlichen und der mathematischen fächer .
3. der heutige leistungsauftrag verpflichtet in verschiedenen zielen die eth zur kooperation mit anderen hochschulen .
auch ziel 6 des neuen leistungsauftrages fordert vom eth-bereich ein aktives engagement bei der schaffung des schweizerischen hochschulraumes .
so weit , so gut .
wir haben uns aber auch gefragt , wo die zusammenarbeit zwischen der eth zürich und der eth lausanne geregelt ist .
da findet man nicht viel .
artikel 5 des eth-gesetzes postuliert da vorab vor allem die autonomie der beiden schulen .
wie die diskussion in den letzten wochen gezeigt hat , gibt es hier ein erhebliches konfliktpotenzial .
eine verharmlosung der situation ist hier fehl am platz .
wettbewerb zwischen den hochschulen ist gut .
wir müssen aber nicht im schweizerischen mikrobiotop einer hochschullandschaft unter den zwei eth einen künstlichen wettbewerb züchten .
wir müssen uns rüsten für das bestehen vor den grossen konkurrenten der eth .
und diese grossen konkurrenten befinden sich im ausland .
wenn zum teil das bild von zürich als verstockter hochschule und von lausanne als dynamischer hochschule gezeichnet wird , ist das ein falsches bild .
es ist eine unzulässige verharmlosung und eine beschwichtigung , die nicht zutrifft .
richtig ist , dass die beiden schulen eine unterschiedliche geschichte haben .
richtig ist , dass die beiden schulen eine unterschiedliche kultur leben .
es gibt leute , die bei der eth lausanne eher von einem monarchistischen system und bei der eth zürich eher von einem republikanischen system sprechen .
aber auch dies ist eine beurteilung , die gegensätzlich ist und so nicht zutrifft .
richtig ist , dass die eth lausanne anscheinend zum teil eher zu einem akquisitionskurs neigt .
so verleibte sie sich das schweizerische institut für experimentelle krebsforschung und die mikrotechnik der universität neuenburg ein .
hier stellen sich aber natürlich schon folgefragen .
wo haben wir die gesetzlichen grundlagen für solche akquisitionen ?
wo liegen hier die entscheidungskompetenzen ?
[ page 573 ] könnten allenfalls auch andere kantonale hochschulen institute an die beiden eth abtreten ?
welches sind die kostenfolgen ?
es steht eine vielzahl von fragen im raum .
zu diskutieren gibt natürlich auch die schnittstelle zwischen dem eth-rat und den schulen und den anstalten , vorab hinsichtlich der kriterien , nach denen die finanziellen mittel verteilt werden .
in der diskussion geht es auch um die stellung und die aufgaben des eth-rates , ja um die führungsstrukturen , um das führungsverständnis des eth-rates .
ja , braucht es überhaupt den eth-rat ?
dies wurde schon gefragt .
ein gewisses führungsvakuum gab es auch durch die lange vakanz beim präsidium der eth zürich .
welches ist die stellung der präsidenten der eth lausanne und der eth zürich im eth-rat ?
welches sollte ihre stellung sein ?
ist es richtig , dass sie im eth-rat das stimmrecht haben ?
dies sind weitere fragen .
es stehen personelle fragen im raum .
eine weitere frage ist die folgende : gibt es überhaupt ein gruppeninteresse im eth-bereich ?
oder könnten allenfalls die anstalten in die beiden schulen eingegliedert werden ?
schlussendlich wurde vor rund zwei jahren eine empa-übung inszeniert , die auch zu einer grossen unruhe im eth-bereich führte .
wir haben uns nun in der wbk gefragt , welches heute die relevanz dieses grossen kataloges von fragen für die bfi-botschaft sei .
wir beantragen ihnen heute keinen schnellschuss : 1. die fördermittel müssen ab 2008 fliessen , jetzt ist die eth auch in der budgetierungsphase .
2. der leistungsauftrag muss ebenfalls ab dem 1. januar 2008 greifen .
wir beantragen ihnen , diese geschäfte zu verabschieden .
es braucht hier für den eth-bereich planungssicherheit .
die anstehenden fragen sind dann zwei kategorien zuzuordnen .
1. es geht um eine reihe von führungsaufgaben ; hier ist jetzt das edi gefragt .
2. dann gibt es strukturelle und organisatorische fragen .
diese haben für uns eine mittel - und langfristige bedeutung .
hier braucht es eine klärung im hinblick auf die neuordnung der hochschullandschaft schweiz .
es ist deshalb sicher notwendig , doppelspurigkeiten zu vermeiden , wenn die arbeiten der verschiedenen parlamentarischen kommissionen koordiniert werden .
ich bitte sie , bei beiden beschlüssen , die die eth betreffen , unserer vorlage und dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
es ist mir auch wichtig , dass sie hier zustimmen , weil es in der bildungslandschaft immer wichtiger wird , dass man über daten verfügt , dass man die verschiedenen kantonalen daten mit den bundesdaten zusammenbringen kann , dass man auch messbare grössen hat .
das wird eigentlich mit all diesen projekten angestrebt .
mit dem bildungsbericht schweiz 2006 hatten wir eine pilotversion eines bildungsmonitorings , das jetzt ein eigentliches arbeitsinstrument für alle mit bildung betrauten personen ist .
das sollte unbedingt weitergeführt werden können .
pisa kennen sie alle von den internationalen ratings .
ich erachte auch das als eine sinnvolle ausgabe .
es misst effektivität , es gibt auch international den platz des schweizer bildungssystems an , auch den der kantone .
man kann das für mehr oder weniger gut halten , aber es spornt an .
es gibt den einzelnen institutionen ein wettbewerbliches system .
ich glaube , auch mit international genormten testinstrumenten lassen sich leistungen und kompetenzen von schülerinnen und schülern vergleichen und interpretieren , und auch das erlaubt den institutionen rückschlüsse im hinblick auf die zukunft .
ich denke daher , dass sich diese investitionen hier auszahlen , und zwar für alle bildungsverantwortlichen , für alle bildungspolitikerinnen und -politiker, aber auch für die lehrkräfte , die damit auch rückschlüsse im hinblick auf ihren unterricht ziehen können .
ich bitte sie daher , den anträgen der kommission zuzustimmen .
hier handelt es sich um den ersten beschluss zur steuerung des bildungsraums schweiz .
basierend auf der neuen verfassungsbestimmung nehmen bund und kantone künftig eine gemeinsam abgestimmte steuerung vor .
dazu müssen entsprechende kredite gewährt werden .
wenn sie erlauben , werde ich gleich für alle artikel zusammen sagen , worum es geht .
es geht namentlich um den schweizerischen bildungsserver educa , um das projekt bildungsmonitoring , das uns auch daten liefert , und um das pisa-projekt , das den vergleich beim ausbildungsstand in den schulen erlaubt .
auch der bundesbeschluss 16 , über den wir nachher sprechen werden , steht damit in einem engen zusammenhang .
wenn sie erlauben , spreche ich auch darüber , dann können wir nachher direkt über beides abstimmen .
es geht auch beim bundesbeschluss 16 darum , die steuerung der bildung und forschung von bund und kantonen zu stärken .
in diesem sinne ist die wbk überzeugt , dass damit die entsprechenden daten vorliegen werden , um später dann den bildungsraum , bund und kantone zusammen , noch effizienter steuern zu können .
ich danke der kommissionssprecherin für die lorbeeren für frau kissling-näf .
ich bin auch froh , dass wir eine sowohl in der wirtschaft wie auch in der wissenschaft bewanderte person gefunden haben .
wie sie bereits wissen , wird es in diesem jahr darum gehen , für die kti eine neue gesetzliche grundlage zu erarbeiten .
mit der entsprechenden vorlage werden sie sich voraussichtlich im nächsten jahr befassen .
bei der kti ist vor allem wichtig , dass man sieht , dass die bundesgelder einen namhaften mittelfluss in der privatwirtschaft auslöst .
bei einem budget von 100 millionen franken im jahre 2006 können wir davon ausgehen , dass die wirtschaft 1,4 franken für jeden bundesfranken investiert hat .
das ist ein ausweis dafür , dass man der kti vertraut und dass die projektförderung , in die 80 prozent der gesamten mittel fliessen , genau das ist , was die kmu brauchen .
die erhöhung , die wir ihnen vorschlagen , basiert aber insbesondere auch auf der tatsache , dass wir noch mehr kmu mit diesen finanzierungsmechanismen vertraut machen wollen .
wir wollen sensibilisieren , wir wollen noch mehr start-up-unternehmen stützen und damit arbeitsplätze schaffen .
im vergangenen jahr hat man mit den projekten der kti in start-up-unternehmen mit einem entsprechenden label 475 neue arbeitsplätze geschaffen .
auch das verdient anerkennung .
des weiteren ist es unser bestreben , die gesuche noch effizienter zu behandeln .
die schweizer unternehmen haben gegenüber ausländischen konkurrenten den vorteil , dass die gesuchsbearbeitung bei uns im schnitt 6 bis 8 wochen dauert .
in der eu dauert sie in der regel 8 bis 12 monate .
es ist eine stärke der struktur , dass man die gesuche der kmu schnell , effizient und damit im sinne der innovationsförderung eben auch dynamisch beurteilen kann .
ich bitte sie daher sehr , diesen mitteln für die kti für die jahre 2008 bis 2011 zuzustimmen .
hier geht es um den verpflichtungskredit von 532 millionen franken für die kti .
die kti ist ja bekanntlich die förderagentur des bundes für innovation .
sie ist vor allem für die kmu wichtig , die sich keine eigene forschungs - und entwicklungsabteilung leisten können .
die agentur unterstützt den technologie - und wissenstransfer zwischen hochschulen und wirtschaft , damit aus den forschungserkenntnissen rasch marktfähige produkte und dienstleistungen werden .
die erhöhung für die kti ist substanziell , nämlich 7,3 prozent , und entspricht der strategischen priorisierung , die der bundesrat in der ganzen botschaft macht .
so soll nämlich bei den forschungsförderungsinstrumenten aufgestockt werden , die ja nachher letztendlich auch zum beispiel den fachhochschulen oder beim nationalfonds den kantonalen und eidgenössischen hochschulen zur verfügung gestellt werden .
ich möchte bei dieser gelegenheit bundesrätin leuthard noch zur berufung der neuen direktorin gratulieren und auch der neuen direktorin , frau kissling-näf , viel erfolg wünschen .
sie tritt in der kti ja bekanntlich kein leichtes erbe an .
wir haben uns sehr gefreut , dass für diesen direktionsposten auch wieder einmal eine qualifizierte frau berücksichtigt worden ist .
ich danke zuerst für ihr lob für die fachhochschulen , die es sicher auch tatsächlich verdient haben .
heute sind es ja zwei drittel unserer jugendlichen , die eine berufsausbildung absolvieren .
zunehmend wechseln sie danach an eine fachhochschule .
aktuell sind es über 46 000 studierende und somit fast 30 prozent der hochschulabsolventinnen und -absolventen überhaupt .
das ist ein leistungsausweis dieser fachhochschulen , die ja im nächsten jahr ihr zehnjähriges bestehen feiern können .
das zeigt auch , dass der wechsel von den hwv -, von den htl-schulen zu diesen fachhochschulen hin gelungen ist ; sie bieten heute eine attraktive ausbildung an .
frau leumann hat auch zu recht darauf hingewiesen , dass hier das grösste potenzial an unteren und mittleren kaderkräften für die wirtschaft ist .
damit sind sie eben auch von sehr grosser bedeutung .
tatsächlich - und das wurde auch mehrfach betont - ist die fachhochschulsituation noch nicht bereinigt .
wir haben nach wie vor die herausforderung , dass wir die gsk-berufe noch nicht überall implementiert haben .
insbesondere in der deutschschweiz sind die gesundheits -, sozial - und kunstberufe erst im aufbau begriffen .
dieser aufbau ist für uns sehr wichtig , weil wir bei diesen ausbildungen auch gesundheits - und sozialpolitisch positive auswirkungen auf die entsprechenden kosten in diesen bereichen erwarten .
mit der diversifizierung der neuen möglichkeiten leisten wir dazu einen beitrag .
hier sind die fachhochschulen noch gefordert .
auch die bologna-reform ist selbstverständlich noch nicht umgesetzt .
hier - es wurde von herrn maissen und herrn bürgi angetönt - haben wir im bereich der master-ausbildungen noch umsetzungsprobleme .
das hängt etwa damit zusammen , dass die durchlässigkeit des systems zu den universitäten heute noch nicht vollständig gegeben ist .
hier wäre eben anzustreben , dass der übergang von einem bachelor auf fachhochschulstufe zu einem universitäts-master funktionabel ausgestaltet werden kann .
das wird insbesondere im rahmen der hochschullandschaft - des projektes , das sie dann im nächsten jahr zur bearbeitung erhalten werden - eines der noch zu lösenden probleme sein .
wir sind im moment mit den master-ausbildungen an den fachhochschulen zurückhaltend , nicht weil wir sie nicht gut finden , sondern weil die grundausbildung an den fachhochschulen der bachelor sein soll ; und nur die oberste gruppe , nur die fähigsten sollen die fachhochschulen bis zum master-titel absolvieren .
das wird nicht in allen bereichen gleich ausfallen , aber wir rechnen damit , dass es im schnitt rund 20 prozent der auszubildenden sein werden , die auch einen master-studiengang absolvieren .
wenn es mehr mittel für die fachhochschulen gibt , werden sie diese natürlich einerseits in den forschungsteil einschiessen und andererseits in die master-ausbildungen .
die herausforderungen in diesem bereich sind erstens auf die nach wie vor zunehmende anzahl studierender - wir haben im schnitt jedes jahr 4,2 prozent mehr -, zweitens auf die gsk-berufe und drittens auf den aufbau bzw. die umsetzung des ganzen bologna-systems mit der entsprechenden angewandten forschung zurückzuführen .
deshalb hat der bundesrat den fachhochschulen ja auch zu recht überdurchschnittlich viele mittel zugesandt .
die 200 millionen franken fehlen tatsächlich , auch gemäss den masterplänen , die wir mit den fachhochschulen beschlossen haben .
zusätzliches geld fehlt aber auch bei der berufsbildung - das hat herr leuenberger zu recht gesagt -, es fehlt zum teil auch bei den universitäten .
es ist effektiv so , dass der bundesrat ja nicht alle wünsche erfüllen konnte , sondern eine balance finden musste , wie er die mittel bei 6 prozent erhöhung gerecht und den bedürfnissen entsprechend allozieren konnte .
bei aller liebe zu den fachhochschulen bitte ich sie deshalb , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
es wäre effektiv so , dass sie innerhalb des bfi-kredites irgendwo kompensieren müssten , wenn sie mehr mittel beschliessen - oder sie erhöhen dann den gesamten kredit .
ich glaube , wenn sie das an einem ort tun , dann werden auch von anderen institutionen berechtigte forderungen an den rat kommen , der das thema als nächster behandeln wird , und wir gefährden damit die balance .
mit den masterplänen , die der bund und die kantone abgeschlossen haben , leisten wir auch einen beitrag an die effizienzsteigerung : in den nächsten programmen ist vorgesehen , das die standardkosten pro studentin , pro student um 10 prozent gesenkt werden müssen .
das ist ein beitrag , eine verpflichtung der schulen , die sie eingegangen sind .
wir hoffen deshalb , dass die fehlenden 200 millionen franken mit effizienzsteigerungen und auch mit den erfahrungen , die jetzt bereits an diversen schulen zu synergien geführt haben , aufgefangen werden können .
insofern glaube ich es verantworten zu können , ihnen die annahme der bundesrätlichen beschlüsse zu empfehlen , ohne dass deswegen die qualität an den fachhochschulen leidet , ohne dass wir hier befürchten müssen , dass die ziele , die durch diese herausforderungen in den jahren 2008 bis 2011 gegeben sind , gefährdet wären .
ich glaube auch , wenn der rat hier die bedeutung der fachhochschulen und der berufsbildung für die wirtschaft erkennt , dann werden sie inskünftig auch keine budgetkürzungen mehr vornehmen .
die kürzungen , herr bürgi , stammen aus den entlastungspaketen , und ich bin sehr froh , wenn ich inskünftig mindestens ihre stimme auf sicher habe , dass sie jeder kürzung unter 6 prozent entgegentreten werden , und somit das parlament diese 6 prozent für die ganze periode durchzieht .
das ist für die schulen das wichtigste signal .
sie müssen von ihnen nicht nur wissen , dass sie wichtig und gut sind , sondern sie müssen auch zuverlässig mit der unterstützung des parlamentes rechnen können .
ich bin auch mitglied der kommission und muss ihnen sagen , dass ich an einigen stellen gerne mehr geld gesprochen hätte .
ich denke hierbei an die eth , an die universitäten und insbesondere an die berufsschulen .
ich habe mich aber verpflichtet gefühlt , diese 6 -prozent-regel einzuhalten ; das war für mich die grundüberlegung .
andernfalls veranstalten wir einen basar , indem wir sagen , [ page 569 ] dass überall ein wenig erhöht wird , weil die bedürfnisse da sind .
diese bedürfnisse können wir ausmessen .
ich habe mit den ansätzen probleme , die nur an bestimmten orten wirksam sein sollen , sodass man am einen ort die regel durchbrechen kann und am anderen die disziplin zu wahren hat .
immerhin sind es gegenüber dem , was der bundesrat uns vorgeschlagen hat , mehr als 15 prozent zusätzlich , die für den bereich fachhochschulen verlangt werden .
ich denke , dass wir das nicht tun sollten .
wir sollten entweder für alle mehr sprechen und dann wieder den verteilrahmen öffnen , nämlich diese 6 prozent antasten , oder dann müssten uns die kollegen , die diesen antrag stellen , sagen , wo in diesem kuchen diese 200 millionen franken weggenommen werden .
erst wenn wir das wissen , sind wir eigentlich am rechten ort .
darüber habe ich leider bis jetzt noch nichts gehört .
ich wäre hier nicht einverstanden , wenn man den zusätzlich verlangten betrag den berufsschulen nähme .
ich wäre nicht einverstanden , wenn man ihn den eth nähme , die einen noch geringeren erhöhungssatz haben .
und ich bin auch nicht der meinung , dass es richtig sei , es bei den universitäten zu nehmen .
darum bitte ich , der mehrheit zu folgen .
wir sollten uns doch einer gewissen disziplin befleissigen .
ich habe eine ganz banale frage .
ich möchte sie allen stellen , die im verlauf dieser debatte erhöhungsanträge stellen .
wir alle kennen finanzpolitische rahmen und - ich schäme mich fast , das hier zu sagen , weil doch investitionen in die bildung und in die jugend im raum stehen , und da sind wir alle dafür - wir alle wissen , dass wir bei zahlungsrahmen und bei verpflichtungskrediten eine gewisse grosszügigkeit pflegen , verbal und im amt .
aber irgendwann kommt der herbst , dann kommt die budgetierung , dann heisst es " finanzplan " , dann heisst es " ausgabenbremse " , dann heisst es " schuldenbremse " .
ich gehe davon aus , dass der bundesrätliche entwurf im finanzplan eingebettet ist ; davon muss ich ausgehen .
ich gehe davon aus , dass sich alle , die erhöhungsanträge stellen , gedanken darüber gemacht haben , wo die erhöhung im entscheidenden moment zu kompensieren ist .
ich finde , das müsste jetzt von fall zu fall auf den tisch gelegt werden , damit alle en connaissance de cause entscheiden können .
es tut mir leid , dass ich das wort beim artikel zu den fachhochschulen ergreife ; hier wird einfach der erste erhöhungsantrag gestellt .
ich werde danach in allen landessprachen schweigen .
die frage richtet sich letztendlich an alle , die da erhöhungsanträge stellen : wie wird die erhöhung kompensiert ?
ich sage es ihnen offen : ich habe es langsam wirklich satt , im sommer und im frühling immer einen solchen enthusiasmus festzustellen ; denn wenn es dann ums budget geht , haben alle nur noch das portemonnaie vor augen , dann tönt es in unseren kommissionen und in diesem saal ganz anders .
wenn ich einem rahmenkredit oder einem verpflichtungskredit zustimme , möchte ich auch die entsprechenden tranchen im budget einsetzen .
ich habe es bisher so gehalten , und ich werde es weiterhin so halten .
darum bitte ich sie , mir zu erklären , wie dieses erdnüsschen - es ist als solches bezeichnet worden - kompensiert werden soll .
sie alle werden im dezember dann wieder in jedem zweiten satz von kompensation reden .
heute habe ich noch nichts davon gehört .
ich weiss , dass ich mit diesem votum riskiere , als kulturbolschewik verschrien zu werden , aber mir geht es nur darum , dass man vom juni bis in den dezember zu ein und derselben sache ungefähr das gleiche sagt .
ich habe mich im rahmen des eintretens zu diesem thema bereits geäussert , ich brauche das nicht zu wiederholen .
ich unterstreiche das , was von den vorrednern gesagt worden ist und sage ergänzend einfach noch folgendes : in der broschüre des staatssekretariats für bildung und forschung und des bundesamtes für berufsbildung und technologie ( bbt ) wird auf der seite 3 erklärt : " der budgetzuwachs in der bildung erlaubt eine kompensation der teuerung und trägt der zunahme der lernenden - und studierendenzahlen rechnung .
die grundbeiträge des bundes pro lernenden und studierenden werden aber real konstant gehalten .
" krass tatsachenwidrig !
krass tatsachenwidrig , wenn sie den fachhochschulbereich betrachten !
ich habe hier eine zusammenstellung über die entwicklung der bbt-pauschale .
da stehen einem die haare zu berge , wenn man diesen satz liest und die realität zur kenntnis nimmt .
das ist für mich grund genug , ihnen zu sagen , dass wir hier aufgrund der tatsache , dass diese bbt-pauschale konstant in diese richtung geht - jetzt auch unter berücksichtigung der masterplanzahlen -, eine korrektur machen müssen .
ich unterstütze deshalb , in ergänzung zu dem , was ich schon gesagt habe , den minderheitsantrag leumann .
sie wissen auch , wovon wir sprechen : wir sprechen von 20 milliarden franken bezüglich bfi und von 21 milliarden franken , wenn wir das andere hinzuzählen .
es geht um 200 millionen franken innerhalb dieses kuchens .
sie können die grössenordnung selber umschreiben ; sie können selber sagen , wie man das bezeichnen sollte .
für mich sind das peanuts .
hier werden im prinzip die pauschalbeträge an die kantone genannt .
ich möchte hier im namen der kommission einfach festhalten , dass angemerkt werden muss , dass mit diesem verpflichtungskredit von insgesamt 2,708 milliarden franken - die artikel sind später noch genannt - die höhe der mittel , die die berufsbildung braucht , nicht erreicht wird .
einige kollegen haben das in der eintretensdebatte schon gesagt .
wir bedauern das , wissen aber , dass daran im moment daran nichts zu ändern ist .
vielleicht noch ein kleiner hinweis zuhanden des amtlichen bulletins : wir sind in der wbk auch informiert worden , dass die pauschalbeiträge an die kantone in dieser periode umgesteuert werden .
anstelle der heutigen aufwandorientierten betriebs - und investitionsbeiträge sollen nachher leistungsorientierte pauschalfinanzierungen ausbezahlt werden .
das begrüssen wir sehr , weil damit die transparenz der finanzströme steigen wird .
hier wird ein verpflichtungskredit über 270 millionen franken zur weiterentwicklung der berufsbildung und zur individuellen förderung der jugendlichen beantragt .
das scheint uns ein ganz wichtiger beitrag zu sein .
hier geht es namentlich um folgende aspekte : es haben ja immer noch zehn prozent aller jugendlichen keine nachobligatorische berufsausbildung ; dieser kredit erlaubt , dazu die individuellen förderungsmassnahmen aufzugleisen .
es ist auch eine optimierung der nahtstellen zwischen sekundarstufe i und ii vorgesehen , und zwar in enger zusammenarbeit mit den arbeitsämtern und den sozialämtern .
das finden wir auch eine ganz wichtige strategie .
wir beantragen zustimmung .
hier handelt es sich um einen zahlungsrahmen von 109,6 millionen franken für das neue eidgenössische hochschulinstitut für berufsbildung .
dieses ersetzt seit dem 1. januar dieses jahres das frühere institut für berufspädagogik und hat einen sehr viel weiteren leistungsauftrag .
wir sprechen über einen zahlungsrahmen von 1,5796 milliarden franken für die finanzierung der fachhochschulen in den nächsten vier jahren .
das entspricht einer erhöhung um 7,8 prozent .
das ist eine sehr substanzielle erhöhung .
allerdings bleibt auch hier festzuhalten , wie schon bei der berufsbildung und wie nachher bei anderen bereichen , dass der bedarf der fachhochschulen grösser ist als die auf 6 prozent limitierte durchschnittliche erhöhung .
aber das ist auch in anderen bereichen der fall .
insbesondere die zunahme der studierenden , aber auch die integration der berufe in den bereichen gesundheit , soziales und kunst , also der gsk-berufe , die wir mit der revision des fachhochschulgesetzes ja befürwortet haben , auch die weiterführung der bologna-reform und die stärkung der angewandten forschung - all das sind herausforderungen der nächsten periode 2008 bis 2011 , denen sich die fachhochschulen stellen müssen .
die ganze kommission hat verständnis für den antrag der minderheit leumann , die für die fachhochschulen in den nächsten vier jahren 200 millionen franken mehr bewilligen will .
allerdings gibt die mehrheit zu bedenken , dass es unklug wäre , in der ganzen bfi-botschaft nur einen einzigen bereich mit mehr geldern zu beglücken - um das mal so zu sagen -, obwohl sämtliche anderen bereiche ausgewiesenermassen und in der botschaft auch definiert gleichfalls einen aufstockungsbedarf haben , namentlich die kantonalen universitäten , aber auch die eth .
ich muss ihnen einfach zu bedenken geben : wenn sie hier um 200 millionen franken aufstocken und gleichzeitig bei den 6 prozent bleiben , dann müssen die 200 millionen plausiblerweise innerhalb des volkswirtschaftsdepartementes kompensiert werden .
sie haben in diesem bereich schon einmal eine aufstockung bei der landwirtschaft beschlossen .
eine aufstockung wird also alles in allem namentlich die berufsbildung treffen .
das ist sicher nicht die absicht der minderheit .
ich möchte im namen der mehrheit weiter zu bedenken geben : wer hier aufstockt , muss konsequenterweise - ich sage ihnen in klammern : als kommissionspräsidentin hätte ich gar nichts dagegen , aber es ist nicht der wille der mehrheit der kommission - auch den folgenden einzelanträgen zustimmen , wonach man den kantonalen universitäten und den eth mehr gibt .
und aus diesen beschlüssen würde dann konsequenterweise resultieren , dass sie der motion 06.3377 des nationalrates , die nach der bfi-botschaft traktandiert ist und 8 prozent verlangt , zustimmen müssten .
also , kurz gesagt : viel sympathie und verständnis auch der mehrheit für die minderheit , aber die konsequenz wäre , dass man den bfi-kredit aufstocken müsste , wenn man der minderheit zustimmt .
in sehr kurzer zeit ist es den fachhochschulen gelungen , sich als wichtige partner in der hochschullandschaft schweiz und in der schweizerischen wirtschaft zu etablieren .
gründung und aufbau fielen in eine zeit , da die öffentlichen finanzen saniert werden mussten .
deshalb konnten für die fachhochschulen nur sehr eingeschränkt zusätzliche mittel zur verfügung gestellt werden .
die fachhochschulen haben sich der herausforderung gestellt , haben ihre kosten gesenkt und sind heute nicht mehr wegzudenkende ausbildungsstätten .
die sieben fachhochschulen mit knapp 60 000 studierenden sind wichtige partner der kmu im bereich des wissens - und technologietransfers und damit der innovationsförderung geworden .
wir alle wissen um die grosse bedeutung der kmu , vor allem auch um die grossen verdienste , die sie im ausbildungsbereich von schulabgängern erbringen ; ich brauche hier nicht weiter darauf einzugehen .
bezüglich der bfi-botschaft haben die fachhochschulen einen breitabgestützten und von der edk genehmigten masterplan erarbeitet .
der bundesrat , der im bfi-bereich ein wachstum von 6 prozent bestätigt , anerkennt die zielvorgaben des masterplans ausdrücklich .
deshalb verstehe ich nicht , weshalb nun statt der benötigten 740 millionen franken nur 540 millionen franken gesprochen werden sollen .
wenn die qualität der angewandten forschung - gerade darauf sind die kmu angewiesen - hoch bleiben soll , ist eine differenzierung der forschungsaktivitäten vor allem bei den fachhochschulen unumgänglich .
das müsste sich auch in der finanzierung niederschlagen .
interessant ist in diesem zusammenhang , dass nur 15 millionen franken von den zusätzlichen 540 millionen franken ein wachstum finanzieren .
25 millionen franken werden für den ausgleich der teuerung benötigt .
die restlichen 500 millionen franken werden für den ab 1. januar 2008 vorgesehenen drittelsanteil des bundes an den kosten der studien in den bereichen gesundheit , soziale arbeit und kunst benötigt .
das ist aber weder für die fachhochschulen noch für die wirtschaft , die auf abgänger von fachhochschulen angewiesen ist , eine wachstumsfinanzierung .
die schweizerische maschinenindustrie weist darauf hin , dass ihr über tausend ingenieure fehlen , ingenieure , die den masterabschluss einer fachhochschule vorweisen können .
es ist deshalb alles zu unternehmen , damit die weitere entwicklung der fachhochschulen nicht infrage gestellt ist .
bei der ausarbeitung des bundesgesetzes über die berufsbildung hat der gesetzgeber beschlossen , dass sich der bund mit 25 prozent an den ausgaben der berufsbildung zu beteiligen habe .
schon bei der behandlung des gesetzes im [ page 567 ] parlament war bekannt , dass die eingliederung der gsk-berufe ins berufsausbildungssystem ein ausgabenwachstum zur folge haben würde .
dass der bund heute nur einen anteil von rund 17 prozent der berufsbildungskosten finanziert , belastet entsprechend die kantone und die wirtschaft sehr .
wird die oben beschriebene eingliederung der gsk-berufe nicht mit den nötigen bundesmitteln unterstützt , schwächt dies das gesamte berufsausbildungssystem der schweiz , was sich besonders im bereich der beruflichen ausbildung auswirkt .
die berufliche ausbildung ist jedoch für die auszubildenden dringend und zwingend notwendig , denn wenn sich der arbeitsmarkt schweiz im europäischen umfeld behaupten will , so muss die berufliche ausbildung jedes einzelnen auf einem hohen niveau stehen , und dazu sind die nötigen mittel bereitzustellen .
wir investieren mit dieser botschaft in eine höhere ausbildung , bei der gerade die kmu als pfeiler unserer wirtschaft ihre wichtigsten mitarbeiterinnen und mitarbeiter abholen .
wir investieren in die zukunft unseres landes und in die zukunft unserer jugendlichen .
wir brauchen dieses geld nicht für bahnschienen oder strassen , auch nicht für nötige oder unnötige tunnels ; es liessen sich noch andere beispiele aufführen , wo wir beiträge leisten , die nie einen return on investment einbringen oder die schlicht unnötig sind .
was ich erbitte , sind 50 millionen franken pro jahr in einer zeit , wo die wirtschaft boomt , wo wir wieder schwarze zahlen schreiben , wo die arbeitslosigkeit zurückgeht und wo wir endlich , endlich wieder licht am horizont sehen .
50 millionen franken liegen schon fast im streubereich des budgets .
ich bitte sie deshalb dringend : tun sie etwas für die ausbildung unserer jugend , und stimmen sie meinem minderheitsantrag zu !
es ist ja eindeutig der politische wille , dass wir in den nächsten vier jahren im bfi-bereich ein jährliches wachstum von durchschnittlich 6 prozent haben .
nun ist das nach teilbereichen sehr unterschiedlich ; man kann das der botschaft entnehmen .
es gibt teilbereiche , die nur um 0,3 prozent wachsen , andere wachsen bis maximal 14,9 prozent .
für die fachhochschulen ist ein wachstum von 7,8 prozent vorgesehen .
das sieht sehr erfreulich aus , es gibt jedoch ein grosses aber .
bevor ich etwas dazu sage , möchte ich doch noch meine interessenbindung bekanntgeben : ich bin präsident einer kleinen fachhochschule .
sie ist so klein , dass es sie gar nicht geben dürfte , weil sie weniger als 500 studierende hat ; aber sie bietet einen einzigartigen studiengang in systemtechnik .
das einzugsgebiet ist für schweizer verhältnisse riesengross , es reicht von poschiavo und münstertal im süden bis an den bodensee im norden .
die fachhochschule ist international auch im ewr eingebunden , indem die träger die kantone st .
gallen und graubünden und das fürstentum liechtenstein sind .
das zur interessenlage .
die basis für die künftige entwicklung der fachhochschulen ist der masterplan ; das wurde bereits erwähnt .
er wurde von der edk und von den fachhochschulen zusammen mit dem bbt erarbeitet .
der masterplan ist anerkannt als grundlage für die künftige entwicklung .
darin ist ganz klar ausgewiesen , dass in dieser vierjahresperiode ein mehrbedarf an mitteln in der höhe von 740 millionen franken entsteht .
in diesen 740 millionen franken sind keine reserven enthalten , im gegenteil : der masterplan enthält bereits eine verzichtplanung , und die fachhochschulen sind angehalten , jährlich sparmassnahmen von durchschnittlich 1,1 prozent durchzuführen .
die situation ist nun die , dass gemäss botschaft aus finanzpolitischen gründen nicht diese 740 millionen franken vorgesehen sind , sondern 200 millionen franken weniger , also nur 540 millionen franken .
real bedeutet das ein nullwachstum , denn - auch das wurde bereits erwähnt , aber ich möchte es doch auch noch unterstreichen - von diesen 540 millionen franken werden allein 500 millionen franken für den neuen ausbildungsgang in den gsk-bereichen - gesundheit , soziales und kunst - benötigt .
diesen ausbildungsgang haben wir in den räten beschlossen , und er muss finanziert werden .
nun zu den restlichen 40 millionen franken : 25 millionen franken werden für die teuerung verwendet , und dann haben wir noch 15 millionen franken , die man als " wachstum " nehmen kann .
das ganze ist noch problematischer , weil die botschaft in teilbereichen von einer entwicklung ausgeht , die nach meinem dafürhalten bereits in kurzer zeit von der realität überholt sein wird .
ich erwähne in diesem zusammenhang den anteil der studierenden in der masterausbildung , also auf der stufe nach dem bachelor .
sie können der tabelle auf seite 1289 der botschaft entnehmen , dass in dieser davon ausgegangen wird , dass 16 prozent der bachelor-absolventen dann noch den master anhängen .
nun muss man folgendes sehen .
der bachelor hat eine reduzierte ausbildungszeit gegenüber dem bisherigen ausbildungsgang zum diplomierten ingenieur fachhochschule : es werden weniger vorlesungen gehalten , es gibt weniger kontaktstunden , mehr selbststudium , und der teil der diplomarbeit von bisher 8 bis 10 wochen fällt weg .
also kann man sagen , dass das bachelor-studium rund ein semester kürzer ist als das bisherige studium für den diplomierten ingenieur fachhochschule .
das heisst , dass ein wesentlicher teil der bachelor-absolventen im technischen bereich den masterausbildungsgang anschliessen wird , davon bin ich überzeugt .
man rechnet heute mit einem anteil , der im bereich von 25 prozent liegt .
dann gibt es studiengänge - ich erwähne da die musik -, bei denen gesagt wird , dass der bachelor-abschluss international einen derartigen level habe , dass praktisch alle , also 100 prozent , gezwungen wären , den masterausbildungsgang anzuhängen .
sie sehen nur schon an diesen beiden beispielen , dass die 16 prozent masterausbildungsgänge , wie dies in der botschaft vorgesehen ist , mit grösster wahrscheinlichkeit sehr bald von der realität überholt sein werden .
das heisst , man wird höhere kosten haben , als sie in der botschaft vorgesehen sind .
dann geht es wie bereits erwähnt auch um das ziel - ich möchte nicht weiter darauf eingehen -, die forschung und die angewandte entwicklung an den fachhochschulen auszubauen , und dazu fehlen ganz klar die mittel .
abgesehen davon braucht es auch noch infrastrukturbauten , um - ich denke vor allem an den technischen bereich - mit der entwicklung mitzuhalten und à jour zu sein .
das fazit dieser ausgangslage ist : gemäss botschaft müssen wir davon ausgehen , dass die entwicklung an den fachhochschulen in den nächsten vier jahren praktisch stillstehen wird .
die in der botschaft formulierten ziele können so nicht erreicht werden .
zu bemerken ist auch , dass der bund mit dieser vorlage in zukunft noch weniger als schon in den letzten jahren den vorgaben des fachhochschulgesetzes nachkommen wird .
im fachhochschulgesetz ist nämlich vorgesehen , dass der bund sich zu einem drittel der kosten an den fachhochschulen beteiligt .
das wurde nie erreicht und wird auch in den nächsten jahren nicht erreicht .
wenn das so umgesetzt wird , wie es in der botschaft vorgesehen ist , also nur mit diesen 540 millionen franken wachstum , wird der anteil der bundesgelder gegenüber den vorgaben im gesetz noch weiter abfallen .
ich möchte noch etwas zu frau fetz sagen : sie hat gesagt , wenn man hier erhöhen würde , müsse man das in allen anderen bereichen auch tun .
das stimmt eben nicht .
die situation bei den fachhochschulen , wie ich sie geschildert habe und wie sie auch von frau leumann dargelegt worden ist , ist anders , weil wir hier einen neuen auftrag erteilt haben .
dieser neue auftrag mit den gsk-ausbildungsgängen frisst eben praktisch den ganzen zusätzlichen teil an mitteln weg .
darum ist auch praktisch kein wachstum möglich , wie es an und für sich in den anderen bereichen vorgesehen ist .
ich bitte sie also eindringlich , der minderheit zu folgen , der minderheit ihre zustimmung zu erteilen .
ich kann es nach den voten meiner beiden vorredner kurz machen .
ich verweise auf die [ page 568 ] bedeutung dieses entscheides für die fachhochschulen und vor allem für die berufsbildung .
im gegensatz zu meinem vorredner habe ich keine interessenbindung bei einer derartigen institution .
umso grösser ist mein interesse am bildungs - und am wirtschaftsstandort schweiz .
wir investieren hier mit diesen zusätzlichen mitteln in eine wertschöpfungsorientierte industrie , die uns wachstum generiert , die arbeitsplätze schafft .
der gsk-entscheid darf diese entwicklung nicht gefährden .
den haben wir unabhängig davon gefällt ; das ist so .
aber er darf dieses system nicht aus dem gleichgewicht bringen .
für mich ist ganz entscheidend , dass wir die ingenieurausbildung nicht gefährden ; frau leumann hat darauf hingewiesen , wie wichtig sie für unsere industrie , namentlich auch für die maschinenindustrie , ist .
hier gilt es , eine schwergewichtsbildung vorzunehmen ; es gilt , schwerpunkte zugunsten der fachhochschulen zu setzen .
damit setzen wir gleichzeitig auch die richtigen zeichen zugunsten unserer berufsbildung , unserer lehrlinge , die ein ganz wichtiger zukunftsbestandteil unseres bildungs - und wirtschaftssystems sind .
darum danke ich ihnen für die zustimmung zu unserem minderheitsantrag .
gestatten sie mir , etwas zur krebsforschung zu sagen .
der bundesrat hat , wie sie aus der botschaft ersehen können , diese position gegenüber den begehren , wie sie von den forschungsinstitutionen kamen , leider um 3 millionen franken gekürzt .
ich stelle keinen antrag , weil ich mich auch an die regel halte , dass wir die 6 prozent durchziehen .
nichtsdestotrotz möchte ich den bundesrat bitten , auf die unabhängigkeit der aus öffentlichen mitteln bezahlten klinischen krebsforschung unbedingt gewicht zu legen .
die krebsforschung ist in gefahr , nur noch in abhängigkeit von kommerziellen interessen betrieben zu werden .
sie ist ziemlich teuer .
und weil sehr starke kommerzielle interessen mit ihr verbunden sind , besteht auch eine echte gefahr , dass diese interessen in den vordergrund rücken und die neutrale , unabhängige klinische krebsforschung stark in rückstand gerät .
wenn ich die mittel , die von der kommerziellen seite der krebsforschung herkommen , mit den mitteln , welche die öffentliche hand einsetzt , vergleiche , dann stelle ich fest , dass da eine riesige differenz besteht .
aus diesem grund bitte ich den bundesrat , diese angelegenheit wirklich ernst zu nehmen und die krebsforschung , die insbesondere in den kantonalen spitälern passiert , sowohl auf der seite diagnose als auch auf der seite therapie hinreichend zu stützen und dafür zu sorgen , dass auch von kommerziellen interessen unabhängige ärzte daten über die leistungen einzelner diagnosen und therapien erheben .
in dem sinne bitte ich den bundesrat , sich vielleicht kurz dazu zu äussern , wie er diese krebsforschung in der schweiz in der nächsten periode behandeln möchte .
eine kurze bemerkung zu artikel 2 - die beschlussfassung zur ausgabenbremse hat etwas rasch stattgefunden -: das forschungszentrum für elektronik und mikrotechnik ( csem ) ist eine wichtige institution im bereich von nano - und mikrotechnologie .
herr bundesrat , mir ist es ein anliegen , dass das csem auch in den regionen , in denen nano - und mikrotechnologie in der industrie angewandt wird , die zusammenarbeit noch intensiviert .
ich bin natürlich für diese unterstützung , die wir bereits mit dem lösen der ausgabenbremse beschlossen haben .
ich denke da vor allem auch an eine intensive zusammenarbeit und gemeinsame projekte im sinne von clusterbildung mit den fachhochschulen in diesen regionen - vor allem im st .
galler rheintal .
wenn das vom bundesrat her in diese richtung noch verstärkt unterstützt würde , so wäre das sehr zu begrüssen .
ich stelle hier einen minderheitsantrag , nicht in der illusion , dass sie ihm zustimmen werden , sondern um dem zweitrat sozusagen einen veritablen steilpass zuzuspielen , weil wir hier eine politische bringschuld haben .
das stipendienwesen sollte längstens reformiert und die summe deutlich erhöht werden ; das haben in den hearings sämtliche teilnehmerinnen und teilnehmer gesagt .
wir sind in der wbk daran , mit den kantonen die materielle stipendienharmonisierung anzugehen , wie es kollegin langenberger gesagt hat .
aber das dauert und dauert , und da gehen generationen von studierenden vorbei , ohne stipendien zu erhalten .
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass wir die reform des stipendienwesens brauchen ; wir brauchen eine substanzielle erhöhung , um die chancengleichheit in der schweiz bei den aus - und weiterbildungen erreichen zu können .
ich möchte aber vor allem jene , die für eine gebührenerhöhung bei den universitäten sind , noch darauf hinweisen : ich bin auch der meinung , dass unsere universitäten im weltweiten vergleich für die absolventinnen und absolventen viel zu billig sind ; und es ist auch aus meiner sozialen sicht nicht besonders toll , wenn kinder reicher eltern aus dem in - und ausland hier günstig studieren können .
aber ich muss ihnen einfach sagen : politisch ist eine gebührenerhöhung nur mehrheitsfähig , wenn zuerst die stipendienreform und eine stipendienerhöhung kommen .
ohne diese massnahme ist eine gebührenerhöhung nicht mehrheitsfähig ; insofern müssten sie alle ein interesse daran haben , dass wir mit den stipendien vorwärtskommen .
insofern hoffe ich auf den zweitrat und halte an meinem minderheitsantrag fest .
wir behandeln die vorlage des bundesrates über die förderung von bildung , forschung und innovation in den jahren 2008 -2011. innovation ist heute nicht nur in der wissenschaft , sondern auch in der wirtschaft , gesellschaft , kultur und in anderen bereichen die zentrale forderung .
wer innovativ ist , eröffnet potenziale , neue zukunftsträchtige produkte zu schaffen und neue wege zu gehen .
in einem anderen bereich ist hingegen innovation nicht unbedingt erwünscht - in der politik .
innovative und unkonventionelle vorschläge stören das , was man als das bisherige bezeichnet .
bisher haben wir das doch auch nie so gemacht , lautet dann ein vielgehörter einwand .
genauso ergeht es unserem minderheitsantrag .
wir stören damit die konventionellen kreise des traditionellen finanzrechtes .
dabei bewegen wir uns , wie von verschiedener seite festgestellt wurde - auch von professoren der juristischen fakultät einer namhaften schweizerischen universität -, nicht ausserhalb des verfassungsrechtes .
wir schlagen nichts verfassungswidriges vor .
und was das gesetzesrecht betrifft , so befinden wir uns mit der von der minderheit beantragten vorlage 17 just auf dieser ebene .
es besteht also formenparallelismus , der ausschliesst , dass wir ein gesetz verabschieden , das einem anderen gesetz widersprechen könnte .
auch in der kommission mussten die fachleute zugestehen , dass nichts rechtswidriges beantragt wird .
warum dieser minderheitsantrag ?
ausgangspunkt war folgendes : die botschaft des bundesrates trägt das datum vom 24 . januar 2007 . am 22 . februar 2007 tagte unsere kommission zum ersten mal .
dabei mussten wir von einem hearingteilnehmer beiläufig erfahren , dass die beträge für 2008 gekürzt werden müssten .
die zahlen , zu deren beratung die kommission zusammengetreten war , waren also nicht einmal einen monat nach verabschiedung der botschaft durch den bundesrat makulatur .
wir hatten uns also versammelt , um makulatur zu beraten .
so geht es nicht !
was will der minderheitsantrag ?
vor der heutigen debatte , in den kommissionsberatungen und auch in der heutigen plenardebatte sind zahlreiche bekenntnisse abgegeben worden .
man habe sich , so der tenor , für 6 prozent eingesetzt und wolle diese erhöhungen auch in den budgetberatungen durchbringen .
am eindrücklichsten hat es der vizepräsident der wbk , herr kollege bürgi , gesagt , indem er ausführte , er werde sich im budgetprozess stets für die einhaltung der 6 prozent steigerung einsetzen , wenn nötig , zulasten anderer positionen .
es gab aber auch zahlreiche bekenntnisse von anderen ratsmitgliedern und auch von frau bundesrätin leuthard .
was will der minderheitsantrag ?
er will nichts anderes , als diese bekenntnisse gesetzlich festschreiben .
das ist alles .
taten statt blosser worte : so lässt sich dieser minderheitsantrag kurz und bündig qualifizieren .
in den kommissionsberatungen wurde eingewandt , dass das gegen die budgethoheit des parlamentes verstosse und eine selbstbindung sei .
heute war gar von " selbstkastration " die rede .
wie sind solche einwände zu beurteilen ?
doch nicht anders denn als bereitschaft , just dann von einem eigenen bekenntnis abzuweichen , wenn dessen durchsetzung probleme bereitet .
bekenntnisse taugen aber nur dann etwas , wenn sie in schwierigen zeiten umgesetzt werden , nicht in finanziellen schönwetterperioden .
nur so kann die verheerende stop-and-go-politik , die heute auch mehrmals kritisiert wurde , in einem vom parlament als absolut prioritär qualifizierten bereich - nämlich eben jenem von bildung , forschung und innovation - gestoppt werden .
will die schweiz ein umfeld für hochqualifizierte forscher und lehrer sein , dann ist diese forderung wichtiger als eine [ page 583 ] erhöhung um 8 prozent , die dann im nächsten jahr wiederum gekappt wird .
noch ein letztes : vor jahren haben wir , wenn auch nicht in einem gesetzestext , einen strich unter die ständigen kürzungen bei der armee gesetzt , um damit der armeeführung eine längerfristige planung überhaupt zu ermöglichen .
materiell war das das gleiche , was der heutige minderheitsantrag fordert .
ich anerkenne , dass mit dem minderheitsantrag der bereich der kürzbaren ausgaben im budgetprozess weiter eingeschränkt wird ; das bleibt unbestritten .
das zeigt aber auch die grundproblematik , die hier angesprochen ist .
bei finanziellen engpässen muss immer am gleichen ort gekürzt werden .
so lassen sich in diesen bereichen keine prioritäten setzen .
die prioritäten sind vielmehr dadurch vorgegeben , welche ausgaben unantastbar sind und welche gekürzt werden können .
diese problematik will die minderheit heute zur sprache bringen .
ich danke ihnen , wenn sie dem antrag der minderheit zustimmen .
hinsichtlich der finanzierung besteht in zwei punkten einigkeit : 1. wir werden in den nächsten vier jahren im bfi-bereich ein ausgabenwachstum von durchschnittlich jährlich 6 prozent haben .
2. eine stop-and-go-politik ist generell unerwünscht .
beim wachstum dürfen wir feststellen , dass eine höhe von mindestens 6 prozent wirklich ausserhalb des üblichen im bundeshaushalt ist und dass es kaum einen politikbereich gibt , der in diese grössenordnung kommt .
damit anerkennt man die bedeutung von forschung , bildung und innovation .
stop-and-go-politik ist natürlich in allen bereichen unerwünscht .
was bedeutet generell ein vorschlag , wie er nun unterbreitet wird ?
von der mechanik in der finanzpolitik her heisst es doch , dass wir unseren handlungsspielraum einengen , wenn wir fonds , zweckgebundene mittel oder eben wie hier auf vier jahre hinaus fixierte bereiche haben .
allfällige korrekturen im budget sind dann nur noch in immer weniger aufgabenbereichen möglich .
von einer opfersymmetrie kann dann nicht mehr gesprochen werden .
das ist zum grundsätzlichen zu sagen .
was bedeutet der vorschlag rechtlich ?
zahlungsrahmen und verpflichtungskredite sind finanzhaushaltrechtliche steuerungsinstrumente .
sie liegen nach artikel 167 der bundesverfassung in der kompetenz der eidgenössischen räte .
verpflichtungskredite und zahlungsrahmen werden mit einfachen bundesbeschlüssen verabschiedet .
das ist ein zeichen dafür , dass einzig das parlament dafür zuständig sein soll .
wenn man zahlungsrahmen und verpflichtungskredite verabschiedet , macht man das in der regel gerade deshalb , weil man damit noch einen handlungsspielraum hat und weil die entsprechenden ausgaben , die damit gesteuert werden , nicht gebunden sind .
wenn gebundene ausgaben vorliegen , braucht es in der regel deshalb keinen verpflichtungskredit und keinen zahlungsrahmen .
mit dem vorschlag verquickt man nun ein gesetz , das von der rechtsstufe her über dem einfachen bundesbeschluss angesiedelt ist .
es ist deshalb auch referendumspflichtig , sodass die kompetenz nicht nur bei der bundesversammlung , sondern auch beim volk liegt - mit diesen finanzhaushaltrechtlichen instrumenten .
man sagt damit auch , die mit verpflichtungskredit und zahlungsrahmen beschlossenen beiträge seien gebundene ausgaben , was so an sich ja nicht stimmen kann und im prinzip auch nicht die absicht sein kann .
hier wird also eine legaldefinition - eine art fiktion - vorgenommen .
ausserdem ist es so , dass zahlungsrahmen und verpflichtungskredit von gesetzes wegen höchstbeträge festlegen .
es sind ermächtigungen zugunsten des bundesrates ; das ergibt sich aus artikel 21 absatz 2 und artikel 20 absatz 1 des finanzhaushaltgesetzes .
wenn man das nun alles zusammennimmt , ist es offensichtlich , dass dieses vorgeschlagene gesetz die aufgabe haben soll , die finanzkompetenzen einzuschränken , die dem parlament durch verfassung und gesetz zuerkannt sind .
dies geschieht für den speziellen fall der vorliegenden botschaft für den zeitraum von 2008 bis 2011 . insofern ist das schon eine etwas exotische lösung , die aus rechtspolitischer sicht nicht ohne bedenken hingenommen werden kann .
freilich ist es so , dass das parlament sich , wenn es das will , selber beschränken kann und sich selber die finanzkompetenz bis zu einem gewissen grad entziehen kann , was nun hier mit diesem gesetzesvorschlag erfolgen soll .
was bedeutet das politisch ?
wir legen uns hier selber fesseln an .
das kann doch nicht der sinn dieses beschlusspaketes sein !
es ist an uns , dem parlament , die budgethoheit wahrzunehmen , kredite zu kürzen oder sie auch allenfalls aufzustocken oder zwischen budgetpositionen verschiebungen vorzunehmen , was mit diesem vorschlag auch blockiert würde .
man stelle sich vor , alle verkehrs - und agrarpolitiker usw. würden das gleiche machen !
wir hätten nur noch gebundene budgetposten !
es ist in der kommission gesagt worden : wenn wir das machen würden , könnten wir die wintersession streichen .
wir hätten dann nämlich gar keine budgetberatung mehr nötig , weil wir ja bereits alles fixiert hätten .
finanzpolitisch sind wir an sich ja der überzeugung , dass man den umgekehrten weg gehen sollte : man sollte vermehrt gebundene ausgaben zurückbuchstabieren und in ungebundene ausgaben umwandeln , damit man mehr spielraum hat .
der finanzpolitische trend sollte also , wenn wir die budgethoheit wahrnehmen wollen , in die umgekehrte richtung des vorschlages der minderheit gehen .
wenn wir die ausgaben in diesem bereich auch noch binden , gehen wir also einen falschen weg .
bildungs - und wissenschaftspolitik betreiben wir , indem wir bei der budgetdebatte jeweils konsequent bleiben und vernünftige entscheide in bereichen fällen , in denen die bildung betroffen ist , also zum beispiel beim fachhochschulgesetz , beim eth-gesetz , beim berufsbildungsgesetz , beim forschungsgesetz , bei der gen-lex , beim stammzellenforschungsgesetz oder beim neuen hochschulrahmengesetz .
dort betreiben wir bildungs - und forschungspolitik , nicht , indem wir uns hier unnötige fesseln anlegen .
das ist die falsche art , bildungs - und forschungspolitik zu betreiben .
ich bitte sie deshalb : stimmen sie der mehrheit zu , und lehnen sie diesen gesetzesvorschlag der minderheit schiesser ab !
nach den finanzpolitischen ausführungen von kollege maissen , der die mehrheit vertreten hat , erlaube ich mir , zwei , drei bemerkungen zu den politischen prioritäten abzugeben , nicht zuletzt auch in meiner funktion als mitglied der finanzkommission .
der bundesrat hat definiert , und sie haben den entsprechenden bundesbeschlüssen zugestimmt , dass bildung und forschung sowohl im bundeshaushalt als auch für dieses land absolute priorität haben müssen .
dies aus dem einfachen grund , weil unsere zukunft und der wohlstand der bevölkerung ebenso wie die innovationsfähigkeit der wirtschaft damit entschieden wird .
es ist darum kein zufall , dass economiesuisse in ihren verlautbarungen auch gesagt hat , 6 prozent müssten es sein .
mehr ist aus der sicht des wirtschaftsverbandes nicht nötig , aber diese 6 prozent über die dauer der vier jahre müssen sicher und zuverlässig zur verfügung stehen .
das heisst , dass wir bei diesem minderheitsantrag unter anderem auch über die politische zuverlässigkeit dieses hauses reden bzw. darüber , ob wir das , was wir einmal entschieden haben , dann wirklich auch durchziehen .
ich muss ihnen sagen : wir haben hier , sie wissen es selbst , schlechte erfahrungen gemacht .
wie viele von ihnen haben 2003 bei der beratung der bfi-botschaft für diese periode der 6 -prozentigen erhöhung zugestimmt ?
und wie viele haben nachher in den jahren 2004 und 2005 bei den entsprechenden entlastungsprogrammen den kürzungen in bildung und forschung in der höhe von 1,3 milliarden franken ebenfalls zugestimmt ?
wir müssen uns hier doch nicht gegenseitig etwas vormachen .
bei der auseinandersetzung um die verteilung der mittel ist es immer wieder so , dass die bildungs - und forschungsausgaben , weil sie eben nicht gesetzlich gebunden sind , dauernd dem rotstift zum opfer fallen , wenn entsprechende sparmassnahmen ergriffen werden .
und dass auch in der nächsten legislatur sparmassnahmen ergriffen werden , das kann ich ihnen aus der finanzkommission sagen .
sie sind bereits angekündigt .
sie werden hier sagen : das können wir ja alles in der budgetberatung im winter entsprechend korrigieren .
ganz abgesehen davon , dass wir alle nicht wissen , ob wir dann noch hier sitzen und unser wort einhalten können , das wir jetzt bei den 6 prozent abgegeben haben , ist einfach festzuhalten , dass wir die entsprechenden erfahrungen haben und deshalb diesmal einen unkonventionellen , aber in der sache und politisch vollkommen richtigen neuen weg gehen .
wir schlagen ihnen vor , dass wir diese 6 prozent , über die wir konsens haben - auch darüber , dass sie über alle vier jahre gelten sollen , haben wir konsens - auch gesetzlich sichern .
diejenigen , die das als kastration empfinden , denen muss ich sagen : schauen sie nicht so dramatisch in diesen bereich .
es geht nur darum , das festzuhalten , was sie politisch schon entschieden haben .
ein letztes wort zu den rechtspolitischen bedenken : immer wenn man einen inhalt politisch nicht will , dann operiert man dagegen juristisch .
das ist ein altbekanntes phänomen , das wir schon oftmals erlebt haben .
deshalb hat die minderheit sich erlaubt , zu den entsprechenden rechtspolitischen grundlagen ein gutachten einzuholen .
und wir dürfen ihnen aus profundem munde versichern : der antrag ist sowohl verfassungs - als auch haushaltgesetzkonform .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen .
ich bitte sie auch , dem resultat der einigungskonferenz zuzustimmen , auch wenn ich verstehen kann , dass nicht alle restlos von dieser formulierung überzeugt sind ; so auch wir nicht , weil wir effektiv nicht viel zeit hatten , um die anstehenden fragen zu prüfen .
aber eine erste beurteilung insbesondere der verfassungsmässigkeit führte das bundesamt für justiz , das bundesamt für raumentwicklung und mein departement zur einschätzung , dass diese erfüllt sein dürfte .
wie herr david gesagt hat , gibt es auch im energiebereich die verfassungskompetenz des bundes , und darauf lässt sich das wohl abstützen .
politisch unbestritten war ja , dass man effektiv auch bei solaranlagen im landwirtschaftsbereich handlungsbedarf sieht , weil hier viele verfahren lange dauern , weil gerade auch regionale hürden sehr oft solchen bauten entgegenstehen .
mit diesem artikel kann ein klares politisches zeichen an die kommunen geschickt werden .
ich glaube daher , dass es ein kompromiss ist , der dann auch in der umsetzung sicher seine wirkung haben wird .
ich teile im weiteren aber die auffassung von herrn lauri , dass diese legiferierung mit sicherheit im rahmen der totalrevision des raumplanungsgesetzes betrachtet werden kann und soll ; dies dann aber auch mit einer erfahrungszeit , die es erlauben wird , die juristischen fragen und die anwendung in der praxis zu prüfen .
es wäre meines erachtens völlig unverhältnismässig , nicht zuzustimmen , zumal dann ihre stundenlangen diskussionen über die " ap 2011 " sinnlos gewesen wären , und das wollen wohl die vehementesten verfechter des föderalismus nicht .
deshalb bitte ich sie , hier diesem antrag , dem resultat der einigungskonferenz , zuzustimmen .
ich bin der ansicht , dass diese bestimmung verfassungsrechtlich sehr wohl abgestützt ist , einerseits auf dem rpg-artikel und andererseits auf dem energieartikel .
beide bestimmungen erlauben dem bundesgesetzgeber , solche materiellrechtlichen vorschriften über energieanlagen zu erlassen .
ich bin der meinung , dass diese bestimmung , die hier vor ihnen liegt , auch materiellrechtlich in ordnung ist .
sie enthält drei konditionen : sie fordert eine sorgfältige eingliederung , sie bezieht sich auf bau - und landwirtschaftszonen , und es dürfen keine kultur - und naturdenkmäler beeinträchtigt werden .
ich stehe zu diesen drei materiellen voraussetzungen für die bewilligung .
sie sind für mich in ordnung , und ich bin auch der meinung , dass es keine weiteren materiellen bewilligungsvoraussetzungen mehr braucht .
das bundesrecht setzt hier eine klare wertung zugunsten dieser anlagen .
in diesem sinne dürfen wir , denke ich , mit fug und recht diesem antrag der einigungskonferenz zustimmen .
ich fasse mich unanständig kurz : bauvorschriften und baupolizeivorschriften über solaranlagen sind grundsätzlich sache der kantone und haben nach meiner auffassung in einem bundesgesetz eigentlich nichts verloren .
wenn doch , dann sicher nicht im rahmen der beratung des landwirtschaftsgesetzes ; und wenn schon , dann nicht so unsorgfältig und unakzeptabel formuliert .
das eingesehen und abgewogen habend , komme ich zur eindeutigen schlussfolgerung , den antrag der einigungskonferenz zu unterstützen , weil ich das kalb nicht mit dem bottich ausschütten will .
ich kann diese harsche kritik an der kommission nicht im raum stehenlassen .
ich möchte sie an einige punkte erinnern .
zum ersten : einigungskonferenz heisst , auf der zielgeraden eine lösung suchen .
diese lösungen können nach der dritten lesung im zweiten rat nicht monatelang vorbereitet werden .
sie sind über wenige tage , manchmal über nacht zu erarbeiten .
das ist das system der einigungskonferenz .
solaranlagen sind in diesem gesetz kein neues thema .
wir kannten es seit wochen , seit es der nationalrat eingefügt hatte .
es war uns bekannt .
zum zweiten : man kann sich darüber streiten , ob wir in der raumplanungskompetenz relativ weit gehen , wenn wir den kantonen vorschreiben , dass sie gutintegrierte solaranlagen , vorbehältlich der anliegen des denkmalschutzes , bewilligen müssen .
ich darf sie aber daran erinnern : wir haben in der frühjahrssession für die stromproduktion aus biomasse eine analoge vorschrift erlassen .
die kantone können es tun ; sie sollen das , wo immer möglich , tun .
lesen wir die protokolle nach !
keiner von uns hat sich daran gestört , dass wir in die kompetenz der kantone eingreifen .
man kann darüber diskutieren , wie weit man gehen soll .
wir begehen hier aber keinen sündenfall ; es ist eine sachgerechte lösung , die wir nach einer langen diskussion gefunden haben .
manchmal muss man am ende einer langen beratung kleine kröten schlucken .
wir sind uns das in der politik gewohnt .
keiner hat sich je darob vergiftet .
sie gestatten mir als nichtkommissionsmitglied doch noch die anmerkung , dass wir auf diesem weg das institut der einigungskonferenz zugrunde richten .
das war nicht der sinn der " übung " .
das war nicht der sinn der " übung " !
wir erleben auch sehr deutlich die risiken dieser einigungskonferenz , führt sie doch offenbar tendenziell zu unsachlichen lösungen , tendenziell zum erledigungsprinzip statt zur verständigung , tendenziell zu verfassungswidrigen lösungen , zur demontage des rpg und zu unsystematischen lösungen .
ich bitte unsere kolleginnen und kollegen der staatspolitischen kommission , vor allem auch des büros , dringend , sich dieses themas anzunehmen .
hier liegt ein sündenfall vor .
ich habe heute morgen um halb acht einen höhepunkt , wahrhaft einen höhepunkt , nationaler gesetzgebungsarbeit erlebt .
anstatt dass von den zuständigen stellen versucht worden wäre , gemäss parlamentsgesetz zum voraus eine verständigungslösung zu suchen , wurden wir zu beginn der sitzung mit einer neuen bestimmung konfrontiert .
weil sich diese im rahmen einer etwa zehnminütigen diskussion doch nicht als präzis genug erwies , wurde sie durch die einigungskonferenz abgeändert - aufbauend auf dem basiswissen der kommissionsmitglieder im raumplanungsrecht .
das resultat ist entsprechend .
ein antrag , die ganze thematik von artikel 18 a rpg auf die herbstsession zu verschieben , unterlag leider - wir haben es gehört - mit knappen 12 zu 13 stimmen .
ein schaden wäre dadurch in keiner art und weise entstanden .
die inkraftsetzung auf den 1. januar 2008 wäre ohne irgendwelche probleme möglich gewesen .
die durch dieses vorgehen geschaffene lage erachte ich als sehr unbefriedigend - dies deshalb , weil wir jetzt im rahmen des landwirtschaftsgesetzes zu einem neuen politikbereich legiferieren .
wir greifen in das rpg ein - ohne detaillierte fachliche klärung , ohne vernehmlassung , ohne beizug der zuständigen kantone .
wir betreiben raumplanungspolitik und politik zur förderung erneuerbarer energien im rahmen der landwirtschaftspolitik .
also , wenn das der massstab für zukünftige politikbearbeitung ist , dann sind wir nicht auf gutem weg .
und nun zur sache : ich habe artikel 18 a rpg vor mir .
da sehen sie : wir werden jetzt also beschliessen , dass solaranlagen immer zu bewilligen sind , sofern sie nur nicht kultur - und naturdenkmäler von kantonaler oder nationaler bedeutung beeinträchtigen .
immer , wenn das nicht gegeben ist , sind sie zu bewilligen .
artikel 75 der verfassung sagt unter dem titel " raumplanung " , dass die raumplanung den kantonen obliegt .
in artikel 78 über den natur - und heimatschutz wird in absatz 1 klipp und klar gesagt : " für den natur - und heimatschutz sind die kantone zuständig .
" und in absatz 2 steht : " der bund " - tatsächlich !
- " nimmt bei der erfüllung seiner aufgaben rücksicht auf die anliegen des natur - und heimatschutzes .
er schont landschaften , ortsbilder , geschichtliche stätten sowie natur - und kulturdenkmäler ; er erhält sie ungeschmälert , wenn das öffentliche interesse es gebietet .
" hier fokussieren wir nun , wie ich gesagt habe , auf kultur - und naturdenkmäler , und die übrige kompetenz der kantone wird ausgeblendet .
das ist für mich schon ein sehr erstaunlicher akt .
denn an sich wären wir ja alle der verfassung verpflichtet .
nun kann man sagen : die ganze sache ist nicht so schlimm .
der anwender hat dann eben diesen artikel 18 a rpg verfassungskonform auszulegen .
angesichts des begriffs " kultur - und naturdenkmäler " [ page 564 ] wird das keine ganz leichte aufgabe sein .
wenn man es aber machen würde - das jetzt vorausgesetzt - und sagen würde , unter der bezeichnung " kultur - und naturdenkmäler " sei eben all das zu verstehen , was in der kompetenz der kantone liegt und was ich ihnen vorhin vorgelesen habe , dann würden wir also legiferieren , dass solaranlagen immer dann zu bewilligen wären , wenn alle zuständigkeiten der kantone in diesem gebiet beachtet worden sind .
mit anderen worten : wir hätten dann eine bestimmung , die totaler nonsens ist und geradeso gut weggelassen werden könnte .
das ist das ergebnis der sitzung von heute morgen , viertel vor acht bis fünf vor acht .
ich kann nur hoffen , dass man sich in der grossen revision des raumplanungsgesetzes dieser materie sofort wieder annehmen und diesen lapsus korrigieren wird , denn so geht es ja nun wirklich nicht .
ich entschuldige mich für die für meine verhältnisse relativ deutliche sprache , aber ich glaube , dass sie angebracht war .
nun stehen wir vor der situation , dass wir zu entscheiden haben , ob uns das jetzt das bachabschicken des landwirtschaftsgesetzes wert ist oder nicht .
das glaube ich natürlich auch nicht , und das ist das politisch ganz unangenehme an dieser angelegenheit .
die einigungskonferenz der kommissionen für wirtschaft und abgaben beider räte hat heute morgen vor der ratssitzung stattgefunden .
sie stellt folgenden antrag : 1. artikel 22 absatz 4 des raumplanungsgesetzes gemäss fassung des nationalrates ist zu streichen .
2. stattdessen wird im raumplanungsgesetz ein neuer artikel 18 a , " solaranlagen " , mit folgendem wortlaut eingefügt : " in bau - und landwirtschaftszonen sind sorgfältig in dach - und fassadenflächen integrierte solaranlagen zu bewilligen , sofern keine kultur - und naturdenkmäler von kantonaler oder nationaler bedeutung beeinträchtigt werden .
" wie ist es zu diesem einigungsvorschlag gekommen ?
sie erinnern sich : der nationalrat wollte ursprünglich im landwirtschaftsgesetz die förderung von holz - und biomassenutzung sowie die nutzung von solaranlagen im landwirtschaftssektor stipulieren .
aus diesem grund hat er in artikel 96 des landwirtschaftsgesetzes eine ergänzung um die absätze 4 und 5 vorgenommen .
wir haben im ständerat diese beiden absätze wieder gestrichen .
zum einen geschah dies mit dem hinweis auf die förderungsbestimmungen im frisch revidierten energiegesetz , zum anderen befanden wir im ständerat , dass die regelung nicht ins landwirtschaftsgesetz gehöre .
diesen überlegungen hat sich der nationalrat angeschlossen .
gleichwohl wollte die grosse kammer auch in der landwirtschaft ein klares zeichen für die förderung erneuerbarer energien setzen .
sie hat darum mit 122 zu 66 stimmen einen einzelantrag suter für eine bestimmung in artikel 22 rpg angenommen , die besagt , dass optimal konzipierte holz - und biomasseanlagen sowie gute und ortsbildschutzgerecht in dach und fassaden integrierte solaranlagen in allen zonen rasch bewilligt werden sollten .
damit befindet sich die bestimmung nun im richtigen gesetz .
das bestreben , den bau von holz - und biomasseanlagen sowie von solaranlagen nicht nur zu erleichtern , sondern vor allem auch zu beschleunigen , stiess in unserer kommission auf wohlwollen .
gleichwohl konnten wir uns im ständerat einer ersten fassung wegen zahlreicher unbestimmter rechtsbegriffe und des verfassungswidrigen eingriffs in kantonales verfahrensrecht nicht anschliessen .
die unbestimmten rechtsbegriffe sind in der folge eliminiert worden .
die bedenken gegen eine generelle bewilligung von biomasseanlagen konnten freilich auch in der letzten fassung des nationalrates nicht ausgeräumt werden ; dies umso weniger , als die bundesversammlung am 23 . märz 2007 eine änderung des raumplanungsgesetzes beschlossen und einen artikel 16 a absätze 1 bis und 2 eingeführt hat , mit dem ziel , dass zonenkonforme bauten und anlagen zur gewinnung von energie aus biomasse auf einem landwirtschaftsbetrieb unter klaren vorgaben bewilligt werden können .
aus diesen gründen ist der nationalrat in der einigungskonferenz einen weiteren schritt auf den ständerat zugekommen .
das resultat ist der eingangs zitierte einigungsvorschlag .
dieser ist äusserst knapp , mit 13 zu 12 stimmen bei 1 enthaltung , zustande gekommen .
er trägt dem starken willen des nationalrates rechnung , im rahmen der landwirtschaftsvorlage zugunsten erneuerbarer energieträger , namentlich der solarenergie , ein zeichen zu setzen .
die mehrheit befürchtete , dass mit einem weiteren hinauszögern falsche zeichen gesetzt respektive gute lösungen auf unbestimmte zeit verhindert würden .
man wollte die lokalen und regionalen schutzinteressen bewusst nicht aufnehmen , weil sie heute allzu oft dazu dienen , solche anlagen eben zu verhindern respektive die verfahren in die länge zu ziehen .
das scheint in anbetracht der klimapolitischen diskussionen jedoch verfehlt zu sein .
es ist nicht ganz gelungen , alle zu überzeugen ; das können sie dem abstimmungsresultat entnehmen .
die starke minderheit hätte eine nochmalige diskussion der problematik im rahmen der bereinigung der agrarvorlagen 2 bis 6 bevorzugt und dafür auch hand geboten .
dies hätte den vorteil gehabt , dass die kantone zu unseren vorschlägen hätten angehört werden können .
auch hätte man in diesem zusammenhang die bedenken gegenüber der verfassungsmässigkeit der jetzigen regel noch einmal eingehend diskutieren können .
dazu kommt es nach diesem entscheid nun aber nicht .
immerhin bleibt mir , auf die angekündigte grosse revision des raumplanungsgesetzes zu verweisen .
nun gilt es , politisch zu entscheiden .
sie können in der folgenden abstimmung nur ja oder nein sagen .
das ganze landwirtschaftsgesetz ist mit diesem einen artikel verknüpft , und sie können jetzt sagen , ob das für sie ausreichend ist , um das ganze landwirtschaftsgesetz fallieren zu lassen ; das ist die eine möglichkeit .
man kann aber auch sagen : wir sehen über diesen wermutstropfen hinweg und verhelfen der vorlage , dem kompromiss , den wir in einem mühsamen prozess erarbeitet haben , gleichwohl zum durchbruch .
darum bitte ich sie im namen der kommission , aber auch im sinne unseres rates , hier eben zu einer konstruktiven lösung hand zu bieten und über diesen kleinen negativpunkt hinwegzusehen .
ich danke für ihr wohlwollen und ihre zustimmung .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich werde den beantragten entwürfen zu bundesbeschlüssen und bundesgesetzen zustimmen und damit die forderung nach einer grundsätzlichen steigerung der ausgaben im bereich von bfi im umfang von 6 prozent pro jahr mit überzeugung unterstützen .
weiter gehende finanzierungsanträge werde ich indessen ebenso konsequent ablehnen , und zwar einmal aus sorge um die ausgeglichene entwicklung des bundeshaushaltes in der zukunft , aber auch mit rücksicht auf andere wichtige verpflichtungen der ersten priorität , die der bund hat .
ich werde weiter gehende forderungen aber auch mit rücksicht auf die mit einem gewissen recht vielzitierte planungssicherheit ablehnen .
wer heute mehr als 6 prozent fordert , der erhöht ohne zweifel das risiko von späteren kürzungen im budgetprozess .
es geht heute darum , eine verlässliche basis zu schaffen , augenmass walten zu lassen .
selbstverständlich wissen wir , dass der bundeshaushalt heute eine art " embarras de la richesse " erlebt .
das freut uns , aber wer sich etwas längerfristig mit haushaltfragen beschäftigt , weiss , dass nicht nur parlamente und finanzminister haushalte sanieren und ins lot bringen , sondern vor allem die wirtschaft und damit die steuereinnahmen .
wer also ein " stop and go " vermeiden will , der setzt heute mit 6 prozent wohl ein beträchtliches mittelwachstum fest , vermeidet aber übertreibungen , die ohne zweifel als folge des sicher einmal kommenden abschwungs korrigiert werden müssten , was dann sofort zum vorwurf der fehlenden planungssicherheit führen würde .
lassen wir es also nicht zu , dass strukturen aufgebaut werden , die dann nicht durchgehend aufrechterhalten werden können .
ein weiterer , mehr in die einzelheiten gehender aspekt , den ich hier in der eintretensdebatte kurz aufwerfen möchte : in einem eigenen kapitel äussert sich die bfi-botschaft auch zur weltweiten wissenschaftlichen zusammenarbeit .
im bundesbeschluss 10 werden die entsprechenden kredite für die jahre 2008 bis 2011 im bereich der wissenschaftlichen zusammenarbeit in bildung und forschung in europa und weltweit beantragt .
gemäss botschaft soll die bilaterale forschungszusammenarbeit mit russland , china , indien und südafrika verstärkt werden .
der grund liegt im bedeutenden wissenschaftlichen und technologischen entwicklungspotenzial dieser staaten .
das argument leuchtet an sich ein .
auffallend ist auf der anderen seite , dass in der botschaft an verschiedenen stellen zu recht auch die wichtigkeit der forschungszusammenarbeit mit entwicklungsländern erwähnt wird , ohne dass sich dies allerdings in konkreten schlussfolgerungen niedergeschlagen hätte .
mit der damit verbundenen fast ausschliesslichen fokussierung der internationalen bzw. bilateralen forschungsgelder auf wenige schwellenländer besteht die nicht zu unterschätzende gefahr , dass eine multilateral ausgerichtete , unabhängige und heute exzellente schweizerische forschung und im speziellen die multilaterale entwicklungsforschung mehr oder weniger dem zufall überlassen werden .
eine entsprechende entwicklung wäre ausserordentlich zu bedauern , denn im jahr 2001 haben wir bewusst den entscheid getroffen , den nationalen forschungsschwerpunkt nord-süd zu finanzieren und damit langfristig die entwicklungsländerforschung an den schweizerischen hochschulen zu verankern .
dieser entscheid gründete auf der einsicht , dass die schweiz ein vitales interesse an eigenen forschungskapazitäten für den umgang mit problemen des südens hat .
[ page 559 ] seit dem genannten jahr ist auf hohem niveau eine interuniversitäre zusammenarbeit zwischen verschiedenen schweizerischen universitäten beziehungsweise hochschulen mit zahlreichen institutionen in afrika , asien und lateinamerika entstanden .
dies alles führt mich zur frage an den bundesrat oder allenfalls an die kommission , wie es mit der multilateral ausgerichteten internationalen forschungszusammenarbeit allgemein weitergehen soll .
konkret geht meine frage dahin , ob nicht der bundesbeschluss 10 , über den wir später noch diskutieren werden , mit seiner bilateralen fokussierung auf den multilateralen bereich ausgeweitet werden sollte oder über welche kanäle die bisher erfolgreiche multilaterale forschung finanziert werden soll .
sollte es so sein , dass das problem in der kommission aus zeitgründen nicht ausreichend diskutiert werden konnte , was ich nicht weiss , so bitte ich den zweirat , sich dieser frage noch anzunehmen .
wissenschaft , bildung , forschung und innovation sind für ein land ohne bodenschätze - ausser wasser natürlich , das haben wir zur genüge - der einzige reichtum .
wir wissen es : unser land ist oder war vor allem im bereich der hochschulbildung , sprich eth , stark und hier in gewissen disziplinen auch weltweit führend .
ich denke an physik , mathematik , genforschung , stammzellenforschung usw. die schweiz konsolidiert hier ihren hohen stand in der spitzengruppe .
andere länder weisen aber eine mindestens ebenso grosse dynamik auf , und sie holen auch auf .
deshalb müssen wir noch dynamischer werden , um unseren platz behaupten zu können .
die botschaft unterstreicht denn auch die strategische bedeutung , welche bildung , forschung , technologie und innovation für unsere wirtschaft und für unsere gesellschaft haben .
der zahlungsrahmen , der hier vorliegt , stellt zwar eine gute investition dar ; sehr grosszügig ist er hingegen nicht .
es ist zwar klar , dass eine steigerung der finanzen noch lange keine garantie für erfolg ist ; wichtig sind innovative und erfolgshungrige junge studentinnen und studenten .
sicher ist aber , dass der erfolg ohne finanzen ausbleiben würde .
für mich ist diese botschaft nun die logische folge der erfolgreichen abstimmung über die harmonisierung im bildungsbereich .
wenn man sie genau anschaut , dann zeigt es sich , dass es in erster linie eine finanzbotschaft ist .
es ist deshalb richtig , dass die mittel vor allem in der berufsbildung , den hochschulen , der grundlagenforschung und bei forschung und entwicklung eingesetzt werden , weil von dort national und international wichtige impulse ausgehen , auf die unsere wirtschaft angewiesen ist .
gerade deshalb müssen wir aufpassen , dass wir am richtigen ort grosszügig sind und am richtigen ort sparen , damit wir nichts verpassen .
ich bitte hier den nationalrat , dass er sich vielleicht noch ein bisschen mehr zeit nimmt , auch die vielen kleineren töpfe - in bezug auf internationale zusammenarbeit , und was für andere töpfe es sonst noch gibt -, die gespiesen werden , anzuschauen und abzuklären , welche verträge , die wir abgeschlossen haben und die wir auch einhalten müssen , wie viel bringen und ob es nicht vielleicht möglich wäre , gewisse sachen zu kündigen , um dann auf der anderen seite etwas mehr geld für unsere eigenen jugendlichen zu haben .
was die eth zürich und lausanne betrifft , so wird mit dem leistungsauftrag sichergestellt , dass die herausragende stellung im nationalen und internationalen wissenschaftssystem beibehalten werden kann .
wichtig scheint mir , dass die spannungen abgebaut werden können , damit das nicht der qualität schadet .
der entscheid , professor eichler nun das präsidium der eth zürich zu übertragen , ist zu begrüssen .
was mir im bereich der eth , aber auch der fachhochschulen etwas sorge bereitet , ist die tatsache , dass wir leider nicht mehr genügend ingenieure ausbilden .
mir ist aber schon bewusst , dass es keinen sinn macht , junge leute in berufen auszubilden , wenn sie diese nachher nicht ausüben wollen .
natürlich wäre es absolut ideal , wenn mehr junge frauen in technischen berufen ausgebildet werden könnten .
es lässt sich aber nicht leugnen , dass frauen häufig andere berufe wählen .
das hängt sicher auch damit zusammen , dass technik auf frauen nicht die gleiche faszination ausübt wie auf männer .
es ist in diesem zusammenhang auch interessant , dass das verkehrshaus luzern in erster linie von lehrern mit ihren klassen besucht wird und viel weniger von lehrerinnen .
wir haben darüber gespräche geführt , und es hat sich gezeigt , dass lehrerinnen nicht unbedingt ins verkehrshaus wollen , sondern lieber ausflüge machen , die in den augen der frauen emotional etwas mehr bringen .
jemanden einfach zu überreden , einen bestimmten beruf zu erlernen , kann ja nicht die lösung sein .
zum grundauftrag der kommission für technologie und innovation ( kti ) : für die wirtschaft ist es wichtig , dass die kti ihren grundauftrag in der förderung der zusammenarbeit an der schnittstelle zwischen angewandter forschung und entwicklung der hochschulen und unternehmen kompetent , effizient und innovativ erfüllen kann .
dazu braucht es klare , [ page 555 ] transparente spielregeln und eine anreizstruktur , welche das eigeninteresse und das finanzielle engagement der wirtschaftsförderung stärken .
es braucht aber auch die erprobung neuer instrumente .
aus eigener erfahrung - wir arbeiten heute im holzbereich häufig mit der fachhochschule biel zusammen - kann ich diese zusammenarbeit wirklich nur loben .
mir ist schon klar , dass die innovationsfähigkeit der wirtschaft die ureigene aufgabe der unternehmen ist .
dabei müssen sich diese aber auf ein innovationsfreundliches staatliches regulierungs - und ordnungssystem verlassen können .
eine gesunde volkswirtschaft muss deshalb alles interesse daran haben , dass es möglichst viele unternehmen gibt , die ihre hausaufgaben selbstständig erfüllen können .
die schweiz ist diesbezüglich in einer guten situation .
die vorstellung aber , jede grössere innovation müsse über staatliche kommissionen oder einrichtungen laufen , weckt gefährliche illusionen bezüglich machbarkeit .
firmen können von der kti gebrauch machen oder nicht , aber alle kmu , welche die zusammenarbeit mit den hochschulen brauchen , sollen sich auf eine leistungsfähige und gutdotierte kti verlassen können .
ich komme nun noch zur berufsbildung und zu den fachhochschulen : ich bin dankbar , dass die bfi-botschaft nicht nur die ausbildung nach der gymnasialen matura behandelt , sondern dass auch die gelegenheit wahrgenommen wurde , die berufsbildung zu integrieren .
es wollen ja nicht alle - es können auch nicht alle - jugendlichen ein gymnasium besuchen .
wo blieben sonst unsere facharbeiter , und wo würde die grosse zahl von kleinen und mittleren betrieben ihre leute hernehmen - ganz zu schweigen vom gewerbe ?
die ausbildungsbereitschaft dieser unternehmen ist der grundpfeiler des dualen bildungssystems .
weltweit werden wir um diese ausbildungen beneidet , die einerseits eine höhere bildung - sprich fachhochschulen - nicht verhindert , andererseits aber gerade schulisch schwächeren oder sozial benachteiligten jugendlichen doch eine ausbildung ermöglicht .
wenn der bund optimale rahmenbedingungen schafft , so bietet die wirtschaft jederzeit hand .
ich möchte hier an die lehrstellenförderung und an die individuellen begleitungen erinnern .
gerade auch das projekt speranza zeigt wirkung .
in berufen wie z. b. der ausbildung für chemielaboranten , welche ein breites spektrum verschiedenster fachrichtungen beinhalten , sind lehrbetriebsverbände eine optimale lösung .
wirtschaft und schulen arbeiten hier sehr gut zusammen .
die jugendlichen können dann entscheiden , ob sie nach der lehre die gewerbliche matura oder den ausbildungsweg richtung fachhochschulen gehen oder ob sie als fachpersonal einer beruflichen tätigkeit nachgehen wollen .
besonders befriedigend ist die tatsache , dass nach der zweijährigen berufsbildung heute ein attest möglich ist .
es ist auch für diese jungen leute noch möglich , einen nachobligatorischen abschluss zu machen .
ich habe es in unserem betrieb immer wieder erlebt , wie jugendliche , denen man am anfang keine grossen chancen einräumte , " den knopf aufgemacht haben " , wie man so schön sagt , und äusserst gute und wertvolle mitarbeiterinnen und mitarbeiter geworden sind .
was ich in diesem zusammenhang manchmal etwas bedaure , ist , dass es gerade den jugendlichen , die keinen sekundarschulabschluss haben , nicht mehr möglich ist , gewisse ausbildungen abzuschliessen .
ich wünschte mir manchmal , dass man auch hier brücken bauen könnte .
wichtig scheint mir aber zu sein , dass sich intelligente und talentierte junge menschen in finanziell bescheidenen verhältnissen für eine hochschulbildung entscheiden können , dass also nicht finanzielle und organisatorische hürden höher gewichtet werden .
deshalb soll das studienfinanzierungssystem auch für fachhochschulen so ausgestaltet sein , dass alle jungen menschen , die das potenzial für einen weiterführenden bildungsgang haben , diese chance für ihre persönliche entwicklung und ihre berufliche zukunft wahrnehmen können .
gestatten sie mir an dieser stelle noch , auf die pestalozzi-stiftung hinzuweisen , die in notfällen hilfe bieten kann .
gleichwohl werden wir , gerade was die ausbildung an einer eth betrifft , wahrscheinlich längerfristig nicht darum herumkommen , auch die finanzierung der studenten zu überdenken .
ich kenne weltweit keine universität , die ein derart gutes ranking hat und ihre studenten für eine studiengebühr von 1200 franken pro jahr ausbildet .
selbstverständlich ist dann das stipendienwesen grundlegend zu überarbeiten und zu reorganisieren .
auch zinslose darlehen sind in betracht zu ziehen .
ich bin für eintreten und zustimmung .
in der detailberatung werde ich noch auf die fachhochschulen zurückkommen , weil ich dazu einen minderheitsantrag eingereicht habe .
bildung , forschung und innovation sind für die zukunft der schweiz ganz zentral .
darum müssen wir auf das beste setzen , was wir haben ; das sind die menschen , die hier leben , lernen , lehren und arbeiten .
die bfi-botschaft ist für mich eine gute auslegeordnung über die leitlinien , ziele und massnahmen zur förderung von bildung , forschung und innovation .
bildung , forschung und innovation sind für mich der schlüssel für unseren wohlstand und für wachstum .
sollen diese sätze nicht nur eine schöne sonntagspredigt sein , so braucht es einen tatbeweis des bundesrates und auch des parlamentes , wodurch diese politische prioritätensetzung zum ausdruck kommt .
wir als parlament haben mittels motion für den bfi-bereich eine mittlere wachstumsrate von 6 prozent pro jahr gefordert .
der bundesrat beantragt uns nun ein jährliches budgetwachstum von 6 prozent .
das sieht nach einer prioritätensetzung aus , sofern all diese bereiche nicht wieder opfer von spar - und entlastungsprogrammen werden , wie dies in den letzten jahren der fall war .
ich war gegen die vorstösse , die ein wachstum von 8 oder 10 prozent gefordert haben , aber zu den 6 prozent stehe ich .
ich unterstütze deshalb auch den minderheitsantrag schiesser ; er will ja eigentlich nur diesen 6 prozent , die wir als parlament gefordert haben , eine verbindlichkeit geben .
so sind denn unsere versprechen nicht lediglich versprecher , und wir werden für all die bildungs - und forschungseinrichtungen verlässlich , kalkulierbar und glaubwürdig .
zur frage der " selbstkastration " des parlamentes in diesem zusammenhang , wie es kollege bürgi ausgedrückt hat , werden wir uns dann noch kurz äussern können .
wenn wir uns einmal vergegenwärtigen , wie viele junge menschen von der vorliegenden bfi-botschaft betroffen sind , so drängt sich diese politische prioritätensetzung geradezu auf .
es sind hunderttausende von jugendlichen , so rund 200 000 in der berufsbildung , über 40 000 bei den fachhochschulen , gegen 100 000 bei den kantonalen universitäten und gegen 20 000 im eth-bereich .
nehmen wir dazu noch die zahlen der dozenten und lehrpersonen , der ausbildnerinnen und ausbildner , der lehrbetriebe usw. , so dürften durch diese botschaften gegen 10 prozent unserer bevölkerung unmittelbar betroffen sein .
das vorgesehene wachstum von 6 prozent genügt aber nicht , es müssen noch mehr mittel frei werden , nämlich durch eine effizienzsteigerung .
schwerpunktbildung und angebotsstraffung sind hier einmal mehr die stichworte .
die fachhochschulen haben zum teil einen schmerzhaften konzentrationsprozess hinter sich oder stecken noch mittendrin .
bei den kantonalen hochschulen greift für mich auch der neue hochschulartikel für eine wirksame portfoliobereinigung zu kurz .
hier haben wir zum teil noch keinen effizienten mitteleinsatz .
ich begrüsse ausdrücklich das ziel der effizienzsteigerung in der bfi-botschaft .
für mich ist jedoch zum teil offen , wie , mit welchen mitteln und instrumenten , diese effizienzsteigerung erreicht werden soll .
genügend mittel und effizienter mitteleinsatz ist das eine , es stellt sich nun aber die frage : sind die fördermittel richtig verteilt ?
grundsätzlich tendiere ich zur annahme , dass die fördermittel in einer geschickten balance der verschiedenen interessen verteilt wurden .
ich unterstütze deshalb den antrag der mehrheit , auch wenn ich bei den fachhochschulen aufgrund einer persönlichen präferenz sehr gerne aufstocken würde .
gleichzeitig muss ich anerkennen , dass die berufsbildung von einem überdurchschnittlichen wachstum profitiert .
das ist absolut wichtig , das ist absolut notwendig ; das möchte ich [ page 554 ] unterstreichen .
wir müssen jedoch auch berücksichtigen , dass man nun die ehemals kantonal geregelten fachhochschulbereiche für gesundheit , soziales und kunst gleich behandeln muss wie die anderen fachhochschulbereiche .
bei den fachhochschulen und der berufsbildung sind wir noch weit weg von dem bei der nfa-diskussion definierten grundsatz " wer zahlt , befiehlt " ; es heisst hier eher noch : " wer zahlt , befiehlt nicht unbedingt .
" ich bin trotzdem für den antrag der mehrheit .
stören wir bei der verteilung der mittel die balance nicht !
bei einer annahme des minderheitsantrages wäre dann auch die konsequenz , dass wir den entsprechenden anträgen bonhôte zustimmen müssten , um diese balance wiederherzustellen .
da wir bei den fachhochschulen sind , erlaube ich mir die frage , ob die prognose auf seite 1289 der botschaft zur anzahl studierender auf der masterstufe im jahre 2011 , das heisst rund 6600 studierende auf masterstufe gegenüber 35 100 auf bachelor-stufe , richtig sei ; das sind nicht einmal 20 prozent .
das sind doch erheblich tiefere annahmen , als wir sie damals bei der revision des fachhochschulgesetzes getroffen haben .
hier stellt sich für mich ganz entscheidend die frage nach dem image des bachelor-abschlusses .
was für eine akzeptanz hat der bachelor bei der wirtschaft , in der arbeitswelt ?
gibt es dazu allenfalls bereits aussagen ?
ich kenne die zahlen für das ausland , wo eine akzeptanz besteht .
ich mache zum teil ein fragezeichen in unserem land .
bei einem schlechten image und schlechter akzeptanz des bachelor-abschlusses drängen dann nämlich alle zu einem masterstudiengang - mit den entsprechenden finanziellen konsequenzen .
die vorlage sieht noch eine verlängerung des universitätsförderungsgesetzes vor .
dazu steht dann unter anderem auf seite 1378 der botschaft : " da die inkraftsetzung der geplanten hochschulrahmengesetzgebung spätestens zur nächsten kreditperiode vorgesehen ist , drängt sich jedoch eine befristung bis zum 31 . dezember 2011 auf .
" ich möchte wirklich bitten , dass die arbeiten am geplanten hochschulrahmengesetz vorangetrieben werden .
sollte nämlich die nächste bfi-botschaft zum teil dann auf diesem neuen gesetz basieren , muss dieses gesetz mindestens zum teil vor dem jahr 2012 in kraft treten .
ich denke hier beispielsweise an gewisse organisatorische bestimmungen .
auch als föderalist bitte ich den bundesrat schon , dieses hochschulrahmengesetz nicht nur durch die kantone schreiben zu lassen .
hier besteht eine gewisse gefahr .
die vorstellungen von der steuerung der hochschullandschaft schweiz beurteilen wir vonseiten des parlamentes etwas anders als die universitätskantone .
zu den eth werde ich mich bei den entsprechenden beschlüssen 2 und 12 ausführlich äussern .
ich möchte jetzt lediglich jenen punkt unterstreichen , den kollege bürgi erwähnt hat : wir haben exzellente eth , aber mit dem öffentlich ausgetragenen gezänk rund um die eth kann der ruf dieser schule schaden nehmen .
das darf uns nicht gleichgültig sein , hier ist somit vorab auch die führung des departementes gefragt .
noch eine letzte bemerkung zum forschungsgesetz .
wir haben im neuen artikel 11 a einen absatz 1 , den ich etwas in den blickwinkel rücken möchte .
er lautet : " die institutionen der forschungsförderung achten darauf , dass die von ihnen geförderte forschung nach den regeln der guten wissenschaftlichen praxis durchgeführt wird .
" zu diesen allgemein anerkannten regeln der guten wissenschaftlichen praxis gehört auch die berücksichtigung von regeln der ethik .
ich begrüsse diese regelung ausdrücklich , denn ethik ist für mich für die forschung auch handlungsleitend .
die eth lausanne hat z. b. eine eigene ethikkommission , ebenso die universität zürich .
im leitbild der eth zürich finde ich auch aussagen zur ethik , ebenso zum teil in den richtlinien der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften .
damit sehen wir , dass es bei der bfi-botschaft bei weitem nicht nur um eine finanzierungsvorlage geht , es geht auch um strategien in bildung und forschung sowie bei innovationen .
natürlich bin ich für eintreten .
den schwerpunkt der bfi-botschaft des bundesrates bilden sechzehn vorlagen , insbesondere die elf finanzierungsbeschlüsse betreffend diverse zahlungsrahmen und verpflichtungskredite .
sie umfassen den gesamten bildungsbereich : berufsbildung , hochschulen , grundlagenforschung , anwendungsorientierte forschung und entwicklung , innovation und transfer des wissens in die gesellschaft und wirtschaft .
im grundsatz haben wir es somit mit einer finanzierungsbotschaft zu tun .
im vorfeld dieser botschaft und auch während der beratungen drehten sich die diskussionen denn im wesentlichen auch ganz eindeutig um geld und weniger um inhalte .
häufig hatte man den eindruck , dass die gleichung " mehr geld gleich mehr qualität " gleichsam als unverrückbares dogma betrachtet wird .
so einfach ist es nun aber nicht !
ausreichende mittel bilden eine unabdingbare , aber eben nicht die einzige voraussetzung für ein gut ausgebautes bildungs - und forschungswesen .
es ist deshalb sehr zu begrüssen , herr bundesrat , dass generelle leitlinien und ziele für die bfi-politik 2008 bis 2011 formuliert worden sind , um eben dann vor diesem hintergrund , vor den zielsetzungen , den einsatz der fördermittel vorzunehmen .
diese grundlegenden ziele werden dann für die einzelnen förderbereiche noch verfeinert , sodass für die kommende periode - da bin ich jetzt überzeugt - ein echtes , strategisches controlling über die zielerreichung möglich wird , so , wie dies bereits mit dem zwischenbericht über die zielerreichung für den zeitraum 2004 bis 2007 erfolgt ist .
die kommission hat erfreulicherweise dem gesichtspunkt des wirkungsvollen mitteleinsatzes - darum geht es - die nötige beachtung geschenkt .
sie finden deshalb in den bundesbeschlüssen für den eth-bereich , aber auch bezüglich der kredite nach dem universitätsförderungsgesetz die verpflichtung zur überprüfung und verbesserung des mitteleinsatzes ; das haben wir eingebaut .
aus meiner sicht sehr wesentlich ist auch der auftrag an den eth-rat zur zusammenarbeit mit den anderen hochschulen , aber ebenso wichtig scheint mir die anweisung an den bundesrat , die wir aufgenommen haben , im sinne meiner seinerzeitigen motion 04.3506 die portfoliobereinigung voranzutreiben .
die kommissionspräsidentin hat darauf hingewiesen , dass in diesem bereich die ausführungsgesetzgebung zu den bildungsartikeln genügend gelegenheit geben wird , im strukturellen bereich verschiedene probleme zu behandeln , die noch gelöst werden müssen .
erfreulich ist , dass der bundesrat dem unüberhörbaren ruf der in den tertiären bildungsbereich involvierten kreise sowie den diesbezüglichen forderungen des parlamentes bezüglich wachstum gefolgt ist .
das gesamtkreditvolumen aller fördermittel soll jährlich um durchschnittlich 6 prozent wachsen , und das ist erfreulich .
wir wissen indessen , dass die zusicherung und das halten von versprechen zwei verschiedene dinge sind .
gleichsam gebetsmühlenartig haben wir von allen involvierten kreisen die sorge bzw. die forderung vorgetragen erhalten , dass alles zu unternehmen sei , damit der bund seine verpflichtungen auch tatsächlich einhalte .
als präsident eines fachhochschulrates kann ich diese forderung nur unterstreichen .
wachstum ist das eine , verlässlichkeit und damit sicherstellung einer nachhaltigen planung das andere .
deshalb bin ich in bezug auf die forderungen nach noch höherem wachstum eher skeptisch .
mein grundanliegen ist es , dass das , was wir heute verabschieden , bestehen bleibt .
die bitteren erfahrungen der vergangenen jahre dürfen sich nicht wiederholen .
die jüngsten verlautbarungen aus dem finanzdepartement lassen nun wieder die hoffnung zu , dass das wachstum von 6 prozent im bfi-bereich tatsächlich ungeschmälert eingehalten wird .
ich bin etwas optimistischer als die kommissionspräsidentin , denn ich gehe davon aus - und hoffe dies natürlich auch -, dass wir das wirtschaftswachstum , über das wir zur zeit verfügen , über diese periode weiterführen können ; dann besteht auch eine berechtigte hoffnung , dass diese wachstumsrate im bfi-bereich von durchschnittlich 6 prozent über die gesamte periode eingehalten werden kann .
ich sage das aber auch bereits jetzt : " gebrannte kinder scheuen das feuer " , weshalb man auch verständnis dafür haben muss , dass eine vorlage wie die vorlage 17 eingebracht worden ist .
ich werde mich im detail dort nicht äussern , sage aber bereits jetzt : ich kann diese vorlage aus grundsätzlichen überlegungen nicht unterstützen , denn ich biete nicht hand gleichsam zu einer selbstkastration des parlamentes im budgetbereich .
bitte verstehen sie mich nicht falsch : ich werde mich stets für die einhaltung der wachstumsrate von 6 prozent einsetzen , wenn nötig auch zulasten anderer ausgabenbereiche des bundes , aber nicht auf der basis einer gesetzlichen bindung zum voraus , sondern dann , wenn es nötig ist , am richtigen ort , und das ist der budgetbereich , der budgetprozess .
im sinne einer zusammenfassenden würdigung dieser vorlage möchte ich noch folgende bemerkungen anbringen : die überdurchschnittliche erhöhung der fördermittel zugunsten der nationalen forschungs - und innovationstätigkeit ist zu begrüssen .
die kommissionspräsidentin hat aber bereits darauf hingewiesen , dass zur kenntnis zu nehmen ist , dass der wert von 2,9 prozent des bruttoinlandproduktes für forschung und entwicklung nur dank dem grosseinsatz der privatwirtschaft erreicht wird .
zieht man nämlich den zuschuss der privatwirtschaft von 2,1 prozent ab , so betrug der anteil der öffentlichen hand im jahr 2004 nur gerade 0,7 prozent des bip .
dieser wert - das muss man zur kenntnis nehmen - liegt rund 10 prozent unter dem mittel der oecd-länder .
nicht vollumfänglich zu befriedigen vermag aus meiner sicht der für die berufsbildung vorgesehene bundesanteil , auch wenn zugegebenermassen ein überdurchschnittlicher zuwachs von 8,7 prozent vorgesehen ist .
ich verweise sie auf die seite 1264 der botschaft , sie finden dort die grafik 7. dort sehen sie , dass der sollanteil des bundes an den berufsbildungskosten der öffentlichen hand gemäss dem berufsbildungsgesetz auch in der kommenden periode nicht erreicht wird .
sie müssen das würdigen , und zwar in anbetracht der tatsache , dass die berufsbildung der königsweg in die arbeitsmarktliche und gesellschaftliche integration auf der sekundarstufe ii ist , denn zwei drittel der jugendlichen gehen den weg über die berufsbildung .
in anbetracht dieser tatsache stimmt mich eben die feststellung , dass der sollanteil des bundes immer noch nicht erfüllt wird , nachdenklich ; dies umso mehr , das muss man hier zur kenntnis nehmen , als nicht davon ausgegangen [ page 553 ] werden kann , dass diese finanzierungslücke - und diese besteht - von den kantonen geschlossen wird .
da haben wir nämlich andere signale .
es ist deshalb mehr als fraglich , ob die angestrebten ziele im bereiche der berufsbildung im zeitraum 2008 bis 2011 erreicht werden können .
ebenfalls nicht zu befriedigen vermag die bundesunterstützung bei den fachhochschulen .
ich erinnere sie daran - das kann man nicht genügend unterstreichen -, dass die fachhochschulen aufgrund des zwischen dem bbt und der edk erarbeiteten masterplanes bereits einschneidende konzentrationsmassnahmen haben in kauf nehmen müssen .
für die periode 2008 bis 2011 wurde nun ein zweiter masterplan ausgearbeitet , der einen bedarf an bundesmitteln in der höhe von 1,869 milliarden franken ausweist .
trotz eines überdurchschnittlichen wachstums von 7,8 prozent bei den fachhochschulen reichen aber diese mittel nicht aus , um den plafond , wie ihn der masterplan ergeben hat , zu decken .
in der botschaft wird in diesem zusammenhang lapidar festgestellt : " der aus finanzpolitischen gründen um rund 200 millionen franken reduzierte betrag des bundes wird zwangsläufig kürzungen bei den entwicklungs - und finanzplänen der fachhochschulen zur folge haben .
" das ist die tatsache , und diese situation kann einfach nicht unwidersprochen hingenommen werden .
ich werde deshalb den minderheitsantrag unterstützen ; ich habe ihn nicht unterzeichnet , weil ich an dieser sitzung nicht anwesend war .
was nun die kantonalen universitäten anbelangt , muss man sich ebenfalls bewusst sein , dass die situation mehr als angespannt bleibt .
trotz eines wachstums von 4,6 prozent liegt der für 2008 bis 2011 beantragte zahlungsrahmen für die grundbeiträge an die universitäten - es ist kein hoher betrag , man muss sich dessen bewusst sein - um 3,1 millionen franken tiefer als der für die laufende periode 2004 bis 2007 ursprünglich , d. h. vor den entlastungsprogrammen vorgesehene betrag .
der bei den grundbeiträgen vorgesehene anstieg trägt somit dem anstieg der studierendenzahlen und der teuerung nicht vollumfänglich rechnung .
ich habe verständnis für die universitätskreise , die mit sorge darauf hinweisen , dass die verschiebung - und diese hat stattgefunden - von mitteln in spezialitätenförderungen , in die exzellenzförderung sowie diesbezügliche internationale verpflichtungen unter anderem zulasten der grundfinanzierung der hochschulen geht ; das muss man hier auch einmal sagen .
ob diese prioritätensetzung bildungspolitisch richtig ist , wage ich nämlich zu bezweifeln .
zu dieser entwicklung - und diese ist in der kommenden periode scharf zu beobachten - ist nämlich immer noch zu bemerken , dass eine gute lehre die wichtigste voraussetzung für exzellenz , aber auch für die forschungsaktivitäten ist , weshalb eine genügende grundfinanzierung eine conditio sine qua non ist .
dessen muss man sich einfach bewusst sein .
ich gestatte mir zum schluss noch ein wort zum eth-bereich .
keine sorge , ich verfalle im zusammenhang mit den ereignissen und verlautbarungen im umfeld der eth zürich jetzt nicht in den wettbewerbsähnlichen aktivismus , der da entwickelt worden ist .
der berichterstatter wird sich ja zum leistungsauftrag und zum mitteleinsatz äussern .
ich gestatte mir einfach die bemerkung , herr bundesrat , dass natürlich schon alles erforderliche vorzukehren ist , damit die weltweit herausragende stellung und der exzellente ruf der eth , insbesondere der eth zürich , durch umfeldprobleme - sage ich jetzt einmal - nicht in gefahr geraten .
und dann etwas , was die zuweisung der mittel im eth-bereich anbelangt : ich bitte jetzt schon die finanzkommission , insbesondere die zuständige subkommission , bei der prüfung des budgets darauf zu achten , ob die mittelzuteilung - das geschieht nämlich im budget - zwischen den beiden eth sachgerecht vorgenommen worden ist .
im weiteren haben wir dann im rahmen der in der nächsten legislatur zu beratenden gesetze als folge des neuen bildungsartikels in der verfassung auch die gelegenheit , allenfalls über die organisation und die führungsstruktur der eth zu diskutieren .
bref - zu dieser eth-geschichte sage ich einfach , es gilt auch hier der grundsatz : gewisse dinge sind sofort zu tun , andere später und noch andere viel später .
gestatten sie mir , zum schluss festzuhalten , dass hier im grundsatz eine vorlage vorliegt , der wir zustimmen können .
aber es war mir ein bedürfnis , doch noch auf gewisse dinge bezüglich der zukunft des bildungsbereichs hinzuweisen , auf die aspekte , die wir in der kommenden periode sehr gut zu beobachten haben .
ich ersuche sie , auf die vorlage einzutreten .
ihre vorberatende kommission beantragt ihnen einstimmig eintreten auf die bfi-vorlage .
niemand zweifelt daran , dass bildung , forschung und innovation für die zukunft unseres landes , für den wohlstand der bevölkerung und die wettbewerbsfähigkeit der wirtschaft von herausragender bedeutung sind .
wir wissen heute , dass in einer wissensgesellschaft - oder , wie es in der fachsprache heisst , in einer ausdifferenzierten volkswirtschaft - das wachstum zu 60 prozent durch investitionen in bildung und forschung verursacht wird .
wir wissen auch , dass die wissensbasierten unternehmen heute dorthin gehen , wo die qualifiziertesten arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen leben .
angesichts der demografischen entwicklung müssen in der schweiz alle anstrengungen darauf abzielen , dass genügend sehr gut qualifizierter nachwuchs ausgebildet wird .
das gilt nicht nur in bezug auf akademische laufbahnen , sondern ganz besonders auch in bezug auf die beruflichen qualifizierungsmöglichkeiten über die berufsbildung , die berufsmatur und die fachhochschulen .
die verknappung an hochqualifizierten erwerbstätigen ist in diversen bereichen bereits heute sichtbar .
in diesem sinne unterstützen wir es auch , dass die chancengleichheitsprogramme mit der bfi-botschaft weitergeführt werden , denn es ist klar : das potenzial der frauen ist nach wie vor die hoffnung für die zukunft .
noch steht die schweiz im internationalen vergleich nicht schlecht da .
es gibt mittlerweile eine fülle von internationalen studien und - um die neudeutsche sprache zu benutzen - rankings und benchmarks , die zeigen , dass die schweiz noch gut dasteht .
es gibt allerdings auch schon erste warnzeichen , die zeigen , dass wir uns auf dem erreichten keinesfalls ausruhen können .
in den letzten zehn jahren hat die internationale konkurrenz massiv aufgeholt .
einzelne länder wie irland , schweden , finnland , aber auch indien , auf einem anderen kontinent , haben uns in gewissen feldern bereits überholt .
das hat verschiedene gründe .
ein wichtiger ist : die forschungs - und bildungsinvestitionen der oecd-länder haben in den letzten zehn jahren im schnitt um jährlich 3,5 prozent zugenommen .
da fällt die schweiz mit ihrem durchschnittlichen jährlichen wachstum von 1,25 prozent deutlich ab .
zudem erreicht die schweiz das lissabon-kriterium von 3 prozent des bruttoinlandproduktes für investitionen in die forschung zwar knapp , aber nur wegen den grossen investitionen der wirtschaft in forschung und entwicklung .
das staatliche prozent jedoch , das das lissabon-kriterium vorsieht , also dass die öffentliche hand 1 prozent des bruttoinlandproduktes in forschung und bildung investieren muss , wird in der schweiz bei weitem nicht erreicht .
wir erreichen 0,67 prozent .
sämtliche länder , mit denen wir im globalen wettbewerb stehen , investieren weit mehr öffentliche gelder in bildung und forschung ; nicht etwa , weil sie mehr mittel und geld hätten , sondern weil sie wissen , dass der wohlstand der zukunft abhängt vom bildungsstand der bevölkerung , von der exzellenz der forschung und von der fähigkeit , die forschungsergebnisse rasch in innovationen für die wirtschaft umzuwandeln .
ein vertreter der wirtschaft formulierte es in den hearings so : " es brauchte generationen , um das qualitätsniveau , das die schweizerische forschung vor zehn jahren hatte , zu schaffen .
zerstören kann man es aber in sehr kurzer zeit .
" sämtliche teilnehmer und teilnehmerinnen der hearings betonten - völlig unabhängig von ihren eigenen ansprüchen - in ihren ausführungen folgendes : 1. die koordination aller bfi-akteure ist wichtig und zentral zur steigerung der qualität in der bildung .
2. die 6 prozent sind das absolute minimum , um die zukunftsfähigkeit des schweizerischen bildungs - und forschungsplatzes zu sichern .
ein ausbau wäre dringend nötig , ist aber mit den vorgesehenen mitteln nur suboptimal zu erreichen .
3. die stop-and-go-politik der vergangenen jahre muss zwingend ein ende haben .
planungssicherheit und kontinuität sind ein zentrales element einer qualitativ hochstehenden und wettbewerbsfähigen bfi-landschaft .
4. das stipendienwesen liegt im argen und muss dringend reformiert und aufgestockt werden .
sonst ist die chancengleichheit in der schweiz nicht umsetzbar .
so viel zu den rahmenbedingungen in der bfi-botschaft .
die voraussetzungen , dass wir die warnsignale ernst nehmen und zukunftsträchtig handeln , sind nach meinung der wbk-kommission nach wie vor intakt .
im mai 2006 hat das volk den neuen bildungsartikel in der verfassung angenommen .
er verpflichtet bund und kantone , im bildungs - und forschungsbereich eng zusammenzuarbeiten .
dies wird auch in der bfi-botschaft vom bundesrat so umgesetzt .
damit komme ich zur würdigung der inhalte der botschaft .
ihre wbk unterstützt die strategische ausrichtung der bfi-botschaft , wie sie der bundesrat vorlegt , voll und ganz .
ziel aller geplanten massnahmen ist es , den akteuren und institutionen des bfi-bereiches zu ermöglichen , ihren beitrag zum ausbau der kapazitäten und der qualität des denk - und werkplatzes schweiz zu leisten .
dabei überzeugen uns die zwei generellen leitlinien der botschaft : bei der bildung sind es die nachhaltige sicherung und steigerung der qualität , also die investitionen in die menschen , bei der forschung und innovation ist es die erhöhung der wettbewerbsfähigkeit und des wachstums .
diese beiden strategischen leitlinien werden in sechzehn bundesbeschlüssen umgesetzt , über die sie nachher zu befinden haben .
ich mache hier nur ein paar ganz kurze bemerkungen zu den einzelnen bereichen ; vertiefen werden wir das nachher in der detailberatung .
für die berufsbildung und die fachhochschulen sind massnahmen vorgesehen , welche das individuelle lernen fördern , die durchlässigkeit innerhalb des systems erhöhen und das ziel haben , dass möglichst alle jugendlichen in der schweiz einen nachobligatorischen abschluss machen können .
schulisch schwächere jugendliche erhalten über niederschwellige angebote bessere integrationschancen .
das ist wichtig , denn wenn wir die kosten im bereich repression [ page 551 ] und sozialhilfe in zukunft nicht noch mehr steigern wollen , müssen wir sozusagen bei den ursachen ansetzen und von anfang an intensiv in die jugendlichen investieren , damit sie ihre bildungschancen erhöhen .
im bereich forschung und hochschulen liegt der schwerpunkt , insbesondere was die wachstumsrate betrifft , bei den forschungsförderungsinstitutionen : beim nationalfonds und bei der kti .
diese erhalten eine überdurchschnittliche erhöhung der mittel .
das soll einerseits den wissenschaftlichen nachwuchs fördern und andererseits den hochschulen mehr mittel zukommen lassen ; diese werden aber über den wettbewerb um die beste qualität verteilt .
diesem ziel dient auch die einführung eines 10 -prozentigen overheads .
bei den hochschulen wird das element der projektbezogenen finanzierung weitergeführt : erstens , weil damit gute erfahrungen gemacht worden sind , und zweitens , damit ein anreiz zur hochschulübergreifenden zusammenarbeit entsteht .
erste erfolge sind bereits sichtbar .
dazu gehören unter anderem die projekte " system-x " , " nanoterra " , " cinéma suisse " , " swiss pool of public health " und andere , die ich jetzt nicht genannt habe .
alle diese projekte zeichnen sich durch eine qualitativ hochstehende forschungsbereitschaft aus und vor allem , was uns von der politik auch sehr freut , durch eine enge zusammenarbeit von mehreren hochschulen .
das ist auch wichtig , denn , wie gesagt , es geht um die qualitätssteigerung .
es geht aber auch um die portfoliobereinigung , die wir weiterführen müssen , denn in unserem kleinen land ist es doch so , dass wir zehn kantonale hochschulen , zwei eth und sieben fachhochschulen mit insgesamt sechzig schulen haben .
das ist zwar schön , aber die wbk ortet da doch noch einen grossen strukturbereinigungsbedarf , damit mehr geld in den " brain " , in die grauen zellen , geht und nicht in die grauen strukturen und in den grauen beton fliesst .
der hauptteil dieser struktur - und organisationsbereinigung wird allerdings , das muss man heute schon sagen , erst mit der hochschulreform , die in der nächsten legislatur ansteht , wirklich weitergeführt werden .
dieses projekt , die hochschulreform , betrachtet ihre wbk als eines der zentralen projekte der nächsten legislatur .
fazit : ihre wbk ist , wie gesagt , mit der inhaltlichen prioritätensetzung innerhalb der bfi-botschaft einverstanden .
auf die minderheitsanträge und auf die einzelnen bereiche werden verschiedene berichterstatter in der detailberatung näher eingehen ; wir haben uns das aufgeteilt .
doch ebenso viel wie die inhalte , wenn nicht gar noch mehr , gaben die mittel zu reden , die zur verfügung stehen .
sie können sich vorstellen , dass wir hier einiges diskutieren mussten .
ich möchte den letzten teil meiner ausführungen unter den titel " geld , geist und zuverlässigkeit " stellen .
sie erinnern sich : nach grossem druck aus dem parlament , unter anderem auch aus unserem rat - wir haben die entsprechende debatte in flims geführt -, hat der bundesrat im januar 2007 die botschaft mit einer jährlichen erhöhung der mittel um durchschnittlich 6 prozent vorgelegt .
konkret geht es insgesamt um 21,2 milliarden franken oder 5,3 milliarden franken pro jahr .
damit erfüllt der bundesrat sein versprechen , der bildung und forschung eine hohe politische priorität einzuräumen .
doch auch in der botschaft selbst wird ausgeführt , dass die 6 prozent für den effektiven bedarf nicht reichen werden .
die kantone , sämtliche akteure der bfi-szene und auch der nationalrat haben bereits 8 prozent gefordert , und das mit gutem grund .
vier klare gründe möchte ich ihnen anführen .
1. wir haben einen grossen nachholbedarf bezüglich der mittel .
allein in der laufenden legislatur sind 1,3 milliarden franken eingespart worden oder , um es in prozentzahlen auszudrücken : schon vor vier jahren hat dieses parlament eine zunahme um 6 prozent für den bfi-bereich beschlossen , aber nach zwei entlastungsprogrammen und den entsprechenden kreditsperren verfügt der bfi-bereich heute noch über 3 prozent .
das ist in der fachsprache eben die berühmte stop-and-go-politik , die für die entsprechenden institutionen schwierig ist .
und auch die sparprogramme der neunzigerjahre - ich erinnere jene , die schon länger dabei sind , an die verhandlungen am runden tisch mitte der neunzigerjahre - sind immer noch nicht kompensiert .
mit anderen worten : wir leben derzeit von der substanz der investitionen der achtzigerjahre - und das ist im bildungs - und forschungsbereich ungesund .
2. wir haben ein demografisches problem , ein erfreuliches problem : die zahl der studierenden hat sich nämlich erhöht .
unerfreulich ist jedoch , dass die gesamtabgeltung des bundes für alle studierenden stabil geblieben ist .
mit anderen worten : es gibt pro studierendem , pro studierender immer weniger geld vom bund .
vergleichszahlen : 1980 waren es 44 000 franken pro abschluss , 2005 waren es noch 32 000 franken .
3. es werden auch mehr mittel gefordert , weil die schweiz eine neue bildungsverfassung hat - auch das ist ein ausserordentlich erfreulicher vorgang .
diese bildungsverfassung verlangt unter anderem , dass die gesetzlichen vorgaben des bundes erfüllt werden - und das ist halt nicht gratis .
4. es geht auch um den sprung nach vorne in unserer gesellschaft .
alle länder rund um die schweiz investieren massiv viel mehr geld in ihren forschungs - und bildungsbereich , weil sie eben wissen , dass der wettbewerb der zukunft dort entschieden wird .
trotz allem , die mehrheit ihrer wbk beantragt ihnen nicht , die bfi-mittel zu erhöhen - nicht weil wir den mehrbedarf nicht sehen , sondern weil wir folgender meinung sind : lieber 6 prozent sicher und verbindlich über die ganze vierjahresperiode als die unzuverlässige stop-and-go-politik der vergangenen jahre .
planungssicherheit , kontinuität und politische zuverlässigkeit - ich betone es nochmals : es geht auch um die politische zuverlässigkeit , also um die zuverlässigkeit von uns hier in diesem saal - sind für die bildungsqualität und die forschungsexzellenz in der schweiz zentral .
umso konsternierter reagierten alle kommissionsmitglieder , als im frühling bekannt wurde , dass der bundesrat zusätzlich zur einhaltung der schuldenbremse neue sparvorgaben macht .
konkret geht es um folgendes sparprogramm : 2008 , also nächstes jahr , ist eine kürzung von 700 millionen franken vorgesehen ; das edi allein soll dabei 300 millionen einsparen .
herr couchepin hat bereits medial verlauten lassen , dass es äusserst schwierig sei , diese einsparungen durchzusetzen .
wir haben alle viel verständnis für ihre sorgen , herr couchepin !
auch das evd , das andere bildungsdepartement , soll 100 millionen franken einsparen .
von den vorgesehenen sparvorgaben von 700 millionen sollen also schon nur die bildungsdepartemente nächstes jahr 400 millionen aufbringen !
wir haben schon gehört und gelesen , dass unser finanzminister das plötzlich ein wenig lockerer sieht , seit er den antrag der wbk-minderheit kennt , welche eine gesetzliche vorgabe verlangt , wonach die erhöhung von 6 prozent für die ganzen vier jahre gesichert wird .
allein , der glaube fehlt uns , dass das tatsächlich so ist , weil auch für 2009 eine sparvorgabe von 250 millionen und für 2010 gar eine solche von 1,2 milliarden franken vorgesehen ist .
man muss keine prophetin sein , um zu wissen , dass der bfi-bereich von diesen sparmassnahmen massiv betroffen sein wird .
diese widersprüche zwischen bildungs - und finanzpolitik unterlaufen jegliche strategische planung und politische prioritätensetzung .
in einer aussprache ihrer wbk mit dem finanzminister wurde diese hüst-und-hott-politik grossmehrheitlich klar kritisiert .
die auswirkung der stop-and-go-politik war schon in den vergangenen jahren eine grosse belastung für die institutionen .
ihre wbk hat sich ausführlich über die auswirkungen informieren lassen .
wir haben uns auch ausführlich damit befasst und sind einhellig der meinung , dass die 6 prozent in der botschaft dieses mal sakrosankt sein müssen .
eine starke minderheit will die mittel auch gesetzlich über die ganze periode binden .
dazu werden wir in der detailberatung noch kommen .
ich erlaube mir zum schluss einen kleinen ausblick .
seit gut zehn jahren verfolgen wir in der schweiz eine konsequente reformpolitik im bfi-bereich .
angefangen hat dieser [ page 552 ] prozess 1996 mit der schaffung der fachhochschulen , weitergegangen ist er mit der umsetzung der bologna-deklaration , mit der revision des berufsbildungsgesetzes , mit dem ausbau der internationalen forschungsprogramme , mit der revision des fachhochschulgesetzes und der integration der gsk-berufe .
dieser reformprozess verlangt von allen beteiligten enorm viel .
das wissen wir , und trotzdem müssen wir sagen : er wird und muss weitergehen .
die entsprechende hochschulreform der nächsten legislatur habe ich bereits erwähnt .
ich möchte an dieser stelle aber auch deutsch und deutlich darauf hinweisen , dass wir nach wie vor erwarten , dass wir ein departement für bildung und forschung bekommen .
man kann von den akteuren an der basis nicht erwarten , dass sie sich dauernd reformieren , wenn man sozusagen an der spitze der strategischen führung keine reformbereitschaft hat .
dieser reformprozess verlangt , wie gesagt , von vielen sehr viel .
und ich möchte an dieser stelle die gelegenheit nutzen , diesen vielen engagierten leuten im bfi-bereich zu danken .
wir wissen , das ist keine leichte aufgabe .
da wird man mit vielen , vielen konflikten konfrontiert .
und es ist wichtig , das auszuhalten , denn schliesslich geht es um die zukunft nicht nur unseres landes , sondern unserer bevölkerung , die über eine ausgezeichnete ausbildung verfügen muss , und um die zukunft der forschung in der schweiz .
in diesem sinne beantrage ich ihnen eintreten .
das eintreten ist unbestritten .
zum vorgehen : wir führen eine gemeinsame eintretensdebatte zu den vorlagen 1 bis 16 durch .
danach werden wir zuerst die vorlagen beraten , welche das evd betreffen , und anschliessend diejenigen , welche das edi betreffen .
die vorlage 17 werden wir sodann separat behandeln .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 22 stimmen für den antrag der minderheit .... 11 stimmen [ vs ] art .
20 -34 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
35 antrag der kommission titel mitwirkung der kantone und anhörung der organisationen text .... die mitwirkung der kantone und die anhörung der partnerorganisationen auf geeignete weise sicher .
[ vs ] art .
35 proposition de la commission titre participation des cantons et audition des organisations texte .... la participation des cantons et l'audition des organisations partenaires de façon adaptée .
ich bitte sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
zum grundsätzlichen , herr büttiker : der bundesrat steht da auf dem gleichen boden wie sie .
was vernünftigerweise privat zu tun ist , soll privat getan werden .
aber ihre liste kann noch so lang sein : jedes dieser unternehmen kann morgen aufhören , diese dienstleistung anzubieten .
die öffentliche hand hat gewisse bedürfnisse permanent abzudecken .
wir funktionieren nicht primär gewinnorientiert ; wir funktionieren leistungs - respektive dienstleistungsorientiert .
wir müssen auch dinge tun , die nicht unbedingt rentieren , gerade weil - wie sie zu recht sagen und wie auch ich einleitend gesagt habe - 60 bis 80 prozent aller politischen und wirtschaftlichen entscheide einen raumbezug haben .
jetzt kann sich doch die öffentlichkeit nicht ausschliesslich auf private abstützen .
das geht leider nicht .
wir sind mitten in der diskussion über den service public ; damit hat es letztlich zu tun .
ich stehe permanent in der diskussion im zusammenhang mit der ruag .
natürlich habe ich immer liebe konkurrenten , die das gleiche produkt anbieten würden , aber keiner gibt mir eine garantie , dass er es auch in einer krise anbieten würde .
oder ein konkurrent sagt mir dann : gib mir einen leistungsauftrag .
wenn ich einen solchen zu geben bereit bin , kommt es mich teurer zu stehen als jede andere lösung , weil er die leistung dann auch in einem segment erbringen muss , das nicht unbedingt seine kernkompetenz ist .
deshalb hat der bund - nicht nur hier , sondern über das neue finanzhaushaltgesetz - eine regelung geschaffen , die uns innerhalb enger grenzen raum lässt .
deshalb ist es nicht das schlechte gewissen , das hier zum ausdruck kommt , wie sie es formuliert haben , sondern mit diesen drei absätzen sind hier wie in anderen gesetzen in bewährter manier schranken gesetzt .
die wettbewerbskommission müsste im übrigen interessiert sein .
ihr müsste es daran liegen , dass hier der markt nicht durch quersubventionierungen verfälscht wird .
sie schreibt mir bereits in einem schreiben vom 5. februar 2006 : " insbesondere vertritt das sekretariat die auffassung , dass artikel 19 des geoinformationsgesetzes , welcher die erbringung gewerblicher leistungen durch den bund regelt , die anliegen der wettbewerbsneutralität und der zurückhaltung bezüglich staatlicher tätigkeit im bereich der privatwirtschaft angemessen berücksichtigt .
" wir müssen hier eine krete suchen und eine gratwanderung machen - das gebe ich zu -, aber das , was wir vorschlagen , entspricht dem , was wir auch in anderen bereichen beschlossen haben und bereits tun : im finanzhaushaltgesetz , das am 1. april 2006 in kraft trat , basieren wir generell auf den bestimmungen von artikel 41 . dieser wird dann in artikel 44 der verordnung zum finanzhaushaltgesetz präzisiert , und dort werden eigentlich die grundsätze festgelegt .
wenn sie sagen , dass sie eine klare ordnung vorschlagen , dann habe ich da doch ein , zwei bedenken .
sie sagen , der bundesrat könne stellen des bundes ermächtigen , bei besonderen kundenwünschen geodaten usw. gewerblich anzubieten , sofern die privatwirtschaft nicht in der lage sei , die entsprechenden leistungen zu erbringen .
das ist immer erst ex post feststellbar , oder es ist dann möglich , dass die privatwirtschaft tut , was sie will , und sagt : ja , wenn wir das gewusst hätten , hätten wir es schon angeboten .
wenn schon , müsste es ein marktgängiges produkt sein .
dann ist es auf dem markt , aber dann wird der bund hier auch nicht tätig werden .
die von ihnen erwähnten strassen - und wanderkarten sind ein typisches solches produkt : da ist die hallwag ag viel besser als alle anderen .
also gibt es dieses produkt auf dem markt , und es kommt niemandem in den sinn - es wäre auch falsch , und ich würde es auch verbieten -, es hier entsprechend zu konkurrenzieren .
das , was wir hier in gezwungenermassen allgemeinen leitlinien wiedergeben , wird durch die formulierung der minderheit keineswegs klarer .
denn es wird immer einen lieben konkurrenten geben , der sagt , er hätte die leistung auch angeboten .
also wäre auch hier die leitlinie zu knapp oder falsch formuliert .
deshalb hat schon die mehrheit ihrer kommission die auffassung vertreten , dass man sich in diesem marschstreifen bewegen müsse .
der zusatz ist nicht justiziabel .
ich glaube nicht , dass sie damit das eigentliche problem lösen .
sie haben im übrigen recht : es entsteht kein grundsätzlicher widerspruch dadurch , dass über 80 prozent der tätigkeiten beispielsweise der amtlichen vermessung durch die privatwirtschaft ausgeführt werden ; daran soll sich auch nichts ändern .
aber - ich habe auch schon an gesprächen zwischen privaten und swisstopo teilgenommen - gelegentlich ist man auch froh , dass gewisse daten vom bund erhoben werden , weil man sie dann ja auch entsprechend beziehen und verwerten kann .
das erheben ist im übrigen das eine , das permanente nachführen das andere .
ich [ page 608 ] meine , dass man einen weg gefunden hat , der vertretbar ist ; das zeigt mir generell das vernehmlassungsresultat , insbesondere auch das verhalten der kantone .
ich negiere nicht grundsätzlich das von ihnen aufgeworfene problem , bin aber überzeugt , dass die fassung des bundesrates bei aller allgemeinheit in der formulierung exakter ist als die ihre .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
wenn man ordnungspolitisch konsequent sein wollte , müsste man eigentlich den ganzen artikel 19 streichen .
so weit möchte ich nicht gehen .
immerhin hat der bundesrat bei absatz 1 für das anbieten dieser gewerblichen leistung eine kann-formulierung gewählt ; das schwächt die ganze geschichte etwas ab .
bei absatz 2 kommt aber das erste mal das schlechte gewissen des bundesrates zum ausdruck , indem er sagt , dass diese gewerblichen leistungen die erfüllung der hoheitlichen aufgabe nicht beeinträchtigen dürfen .
bei absatz 3 werden dann einige kapriolen gemacht , um zu beweisen , dass diese gewerblichen leistungen nicht irgendwie durch die leistungen aus dem monopolbereich , aus dem bereich der hoheitlichen aufgaben , quersubventioniert werden sollen .
so weit , so gut .
ordnungspolitisch ist das natürlich nicht überzeugend .
zu absatz 3 muss ich auch sagen , herr bundesrat : die botschaft lese ich wohl , aber es wird oft schwierigkeiten geben , wenn dieses amt hoheitliche aufgaben im monopol erfüllt und dann hingeht und auch gewerbliche leistungen anbietet , die die privatwirtschaft eben auch anbietet .
die privatwirtschaft - das kann ich ihnen sagen , da ich mit ihr kontakt habe - hat wirklich angst vor dieser bestimmung .
sie müssen sehr wahrscheinlich auch zugeben , dass es oft nicht ganz einfach sein wird , die abgrenzung der hoheitlichen aufgaben von den privatwirtschaftlichen leistungen vorzunehmen .
deshalb kann es ja auch nicht schaden , wenn man das dann auch im gesetz sagt und der privatwirtschaft entsprechend die ängste nimmt - wenn von der mehrheit schon die behauptung aufgestellt wird , die privatwirtschaft werde durch diese bestimmung nicht tangiert .
[ page 607 ] nun möchte ich noch zu einem vorwurf der kommissionsmehrheit stellung beziehen .
in der kommission wurde nämlich gesagt , die privatwirtschaft könne das ja gar nicht und es gebe keine beispiele , wo die privatwirtschaft solche daten kreiere oder selbst auf den markt bringe .
ich kann ihnen beweisen , dass diese aussage schlicht nicht stimmt .
80 prozent unserer täglichen entscheidungen basieren auf räumlichen geodaten .
damit ist es naheliegend , dass die privatwirtschaft im bereich der geodaten vor allem mit modernsten technologien - stichwort satellitentechnologie - tätig ist .
daher ist es nicht sinnvoll , diese firmen durch den staat zu konkurrenzieren .
diese formulierung in artikel 19 - ich sage es anständig - ritzt das subsidiaritätsprinzip erheblich .
dann muss ich ihnen sagen , dass z. b. google earth in aller munde ist und weltweit genutzt wird .
es fliessen täglich neu generierte geodaten in google earth ein , die zum teil auch von der schweizer privatwirtschaft generiert werden .
das geozentrum gümligen hat z. b. ein luftbild , ein orthofoto , der region bern bei google earth aufgeschaltet , oder die schweizer firma viewtec hat ein höhenmodell und ein hochaufgelöstes luftbildmosaik der ganzen schweiz von swissphoto aufgeschaltet .
auch die gps-systeme in autos wie auch tragbare gps-geräte benötigen geodaten , zum teil von der firma teleatlas , ebenfalls einer schweizer firma .
ich könnte ihnen noch ein paar weitere beispiele aufzählen , wo geodaten von schweizer firmen generiert werden .
ich sage das nur , weil in der kommission explizit gesagt wurde , dass es das nicht gebe .
es gibt z. b. digitale höhenmodelle , in dieser sparte arbeiten die schweizer firmen sarmap , gamma remote sensing , die mfb geoconsulting .
weiter haben wir z. b. digitale stadtmodelle durch die firma supercity , dann gibt es - das kennen sie , herr bundesrat - die mobilfunkplanung , z. b. über swisscom , polycom oder mfb geoconsulting .
es gibt in bezug auf landnutzung und vegetationsanalysen , ernteprognosen , food security ebenfalls schweizer firmen , die daten anbieten .
in der wasserwirtschaft inklusive hochwasser - und abflussprognosen und -überwachung ist die firma mfb geoconsulting tätig .
in der ortsplanung , der erstellung von übersichtsplänen , planung von industrieanlagen und verkehrswegen ist z. b. die ernst basler & partner ag tätig ; die sbb sind es hier ebenfalls .
so liesse sich die liste beliebig erweitern .
beim punkt der digitalen geodaten inklusive strassen - und wanderkarten gibt es verschiedene schweizer verlage : hallwag , kümmerly & frey , orell füssli kartographie ag usw. aus all diesen ausführungen entnehmen sie , dass es nicht nur öffentliche ämter - wie das bundesamt für landestopografie - sind , die diese geodaten kreieren ; die liste liesse sich beliebig verlängern .
deshalb haben diese firmen echt angst , dass sie mit der formulierung von artikel 19 gemäss der mehrheit konkurrenziert werden - das ginge ja noch - oder aber , wie es in absatz 3 angedeutet ist , schlussendlich durch längere spiesse konkurrenziert werden .
deshalb möchte ich eine klare lösung bei absatz 1 , wo eben dann festgehalten wird , dass diese gewerblichen leistungen nur dann durch den staat anzubieten sind , wenn die privatwirtschaft nicht in der lage ist , die entsprechenden leistungen zu erbringen .
ich danke ihnen , wenn sie dem antrag der starken minderheit zustimmen , die in der kommission nur wegen des stichentscheides des präsidenten schlussendlich unterlegen ist .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 18 stimmen für den antrag des bundesrates .... 8 stimmen [ vs ] art .
19 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( büttiker , brändli , jenny , pfisterer thomas , schweiger ) abs .
1 .... gewerblich anzubieten , sofern die privatwirtschaft nicht in der lage ist , die entsprechenden leistungen zu erbringen .
[ vs ] art .
19 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( büttiker , brändli , jenny , pfisterer thomas , schweiger ) al .
1 .... dans le domaine de la géoinformation , pour autant que l'économie privée ne soit pas en mesure de fournir les prestations appropriées .
ich beantrage ihnen namens des bundesrates , den antrag der kommission abzulehnen .
die bestimmung entspricht einer ausdrücklichen empfehlung aus der praxis .
gefordert wurde dies in einem gutachten von prof .
lienhard und fürsprecher zumstein , aber auch vom schweizerischen hauseigentümerverband und dem verband schweizerischer elektrizitätsunternehmen .
sie verlangten im anschluss an die vernehmlassung ausdrücklich eine haftung nach artikel 955 zgb .
die gutachter führen dazu folgendes aus : " weil zwar alle kantone über ein staatshaftungsrecht verfügen , dabei aber teilweise nicht unerhebliche unterschiede bestehen , wäre eine einheitliche haftungsregelung anzustreben .
denkbar wäre eine analoge regelung wie bezüglich der grundbuchführung " - eben artikel 955 zgb .
" artikel 75 a absatz 3 der bundesverfassung wäre für eine derartige spezialgesetzliche haftungsordnung eine hinreichende verfassungsgrundlage , erscheint doch eine solche regelung zur verwirklichung der angestrebten datenharmonisierung als notwendig .
" die nun in artikel 18 des gesetzes getroffene lösung mit einer verweisung auf artikel 955 zgb wurde in enger absprache mit einem haftungsrechtsspezialisten des bundesamtes für justiz gewählt .
ein verzicht auf eine statuierung , wie das ihre kommission beantragt , führt zu einem nebeneinander von staatshaftungsrecht der kantone und des bundes , nach verantwortlichkeitsgesetz , dann zu einer haftung nach artikel 955 zgb in fällen , in welchen künftig die führung des grundbuches und die führung des katasters der öffentlich-rechtlichen eigentumsbeschränkungen zusammengelegt ist ; auch das gibt es .
so ist zu beachten , dass hier eigentlich der wunsch der hauseigentümer und auch der schweizerischen elektrizitätsunternehmen , die hier eine vereinheitlichung wünschen und als sinnvoll erachten , mehr als legitim ist , denn dieses nebeneinander führt zu erheblichen rechtlichen problemen .
ich beantrage ihnen deshalb , an der fassung des bundesrates festzuhalten .
auch hier mache ich , in bestätigung der interpretation seitens des bundesrates , folgende ausführungen : gestützt auf das geoinformationsgesetz können keine neuen rechte und keine neuen rechtlichen beschränkungen entstehen .
der kataster der öffentlich-rechtlichen eigentumsbeschränkungen dient lediglich dazu , die informationen zu diesen rechten und beschränkungen in einer rechtlich verbindlichen form zugänglich zu machen .
was den kataster von einem normalen geodienst im sinne von artikel 13 des gesetzes unterscheidet , sind die rechtswirkung - eben artikel 17 - und die klar geregelte haftung , wenn das im gesetz bleibt .
öffentlich-rechtliche eigentumsbeschränkungen werden mit eintreten der rechtskraft des beschlusses , der sie begründet , eigentümerverbindlich .
einzig und allein die von der zuständigen behörde getroffene entscheidung zieht eine öffentlich-rechtliche beschränkung nach sich , die den grundeigentümer auch binden kann .
wenn kein recht besteht , gibt es keinen registereintrag .
ein recht wird nur dann in den kataster der öffentlich-rechtlichen eigentumsbeschränkungen übernommen , wenn der beschluss eben rechtskräftig und damit gegenüber dritten wirksam ist .
zudem muss die zuständige behörde , bevor ein eintrag veröffentlicht wird , anerkennen , dass der inhalt des katasters dieser getroffenen entscheidung entspricht .
der kataster der öffentlich-rechtlichen eigentumsbeschränkungen hat somit , im gegensatz zum grundbuch , für die dargestellten rechtsverhältnisse keine konstitutive wirkung .
mit dem geoinformationsgesetz sind selbstverständlich alle verfassungsmässigen rechte garantiert .
so hat beispielsweise bei rechtsstreitigkeiten in bezug auf einträge im kataster jede betroffene person , gestützt auf artikel 29 a der bundesverfassung , auch anspruch auf beurteilung durch eine richterliche behörde .
damit ist die interpretation hier geklärt und bestätigt damit auch das resultat der diskussion in der kommission .
geoinformation spielt eine grosse strategische , politische , wirtschaftliche und auch soziale rolle .
es mag mindestens auf den ersten blick erstaunen , dass das amerikanische arbeitsministerium die geotechnologie neben der bio - und der nanotechnologie als eines der drei wichtigsten wirtschaftlichen wachstumsgebiete einstuft .
60 bis 80 prozent aller politischen und wirtschaftlichen entscheide haben irgendwie mit raum zu tun , und hier geht es im weitesten sinn - in einem zugegebenermassen technischen erlass - um eine anpassung dieser geoinformationsgrundlage .
wenn man das wertmässig umsetzt , liegt der wiederbeschaffungswert aller dieser daten bei bund und kantonen bei rund 5 milliarden schweizerfranken .
es basieren darauf rund 650 milliarden schweizerfranken an hypothekardarlehen , die an grundstücke gebunden sind und ja durch entsprechende pläne und entsprechende kennzeichnungen definiert werden .
jährlich investieren bund und kantone rund 230 millionen franken in geodaten , und rund 200 millionen franken pro jahr beträgt der umsatz im privaten geodatenmarkt .
der nationalrat hat das gesetz bereits beraten und hat ihm zugestimmt .
ihr kommissionspräsident hat die wesentlichen kennzeichen und die wesentlichen zielsetzungen bereits erörtert , und ich danke bei dieser gelegenheit auch für die vertiefte diskussion mit der kommission .
ich werde eine reihe von punkten , die die kommission ihnen beantragen wird , kommentarlos zur annahme empfehlen .
es gibt einen mehrheits - und einen minderheitsantrag , wobei der bundesrat sie bittet , der mehrheit zu folgen , und schliesslich einen antrag , den der bundesrat bekämpft .
darauf werde ich aber konkret zurückkommen , wenn er zur diskussion ansteht .
ich bitte sie einzutreten .
als mitglied der kommission erlaube ich mir , eine bemerkung zu artikel 7 zu machen .
hier geht es ganz offensichtlich um die namen der gemeinden und ortschaften .
das ist nicht nur eine technische frage , sondern eine frage , die auch institutionelle aspekte berührt .
zwei probleme möchte ich ansprechen , erstens die frage nach der zuständigkeit und zweitens jene nach der kostentragung .
bei der zuständigkeit weise ich die mitglieder des rates darauf hin , dass nach dem entwurf des bundesrates , dem der nationalrat zugestimmt hat , der bundesrat vorschriften erlässt , also nach seiner beurteilung " die zuständigkeiten , das verfahren und die tragung der kosten " regelt .
wenn man nun den vorliegenden verordnungsvorentwurf konsultiert , stellt man fest , dass hier doch gesprächsstoff vorhanden ist .
es ist dort allgemein vorgesehen , dass eine kantonale behörde zuständig sei , nicht die gemeinde ; diese darf nur mitarbeiten .
beispielsweise wird bei den strassennamen vorgeschrieben , dass offenbar in allen , auch in kleinen , ländlichen gemeinden strassennamen angebracht werden sollen .
bei den ortschaftsnamen - also den namen unterhalb der gemeindestufe selber - ist eine kantonale behörde zuständig , und die gemeinde muss nur angehört werden .
beispielsweise gehört in dieses kapitel die frage nach der postleitzahl ; sie wissen , welche emotionen das weckt .
vor allem ist im verordnungsvorentwurf vorgesehen , dass beim gemeindenamen selber ein antrag an ein bundesamt gestellt werden muss und dass im konfliktfall der bundesrat entscheidet und bei stationsnamen offenbar das bundesamt für verkehr .
dazu werden grundsätze und schreibweisen durch den bund vorgeschrieben .
die regelung , wie sie in diesem vorentwurf enthalten ist , kann doch in diesem land nicht ernsthaft zur rechtsordnung werden !
das zweite problem betrifft die kostentragung : nach dem verordnungsvorentwurf soll bei änderungen von ortsnamen die antragstellerin - das heisst also wohl die gemeinde - die kosten tragen müssen .
das kann doch nicht ernsthaft die meinung sein !
ortsnamen werden nur selten gewechselt .
die gemeinden sind die kunden des dienstleistungsunternehmens post .
dieses unternehmen soll doch den namenswechsel in seinen affichen selber bezahlen .
ebenso gehört es zu einer dienstleistung der bahnen , dass sie wechsel von stationsnamen in ihrem bereich selber finanzieren .
es ist nicht mehr ein gnadenerweis , dass züge in einer gemeinde anhalten , sondern es ist eine dienstleistung ; dann soll der dienstleister das auch bezahlen .
ich gehe davon aus , dass der bundesrat die meinung teilt , dass die post , die bahnen usw. die kosten solcher namenswechsel tragen .
sonst müsste man das im gesetz noch festhalten .
schliesslich weise ich darauf hin , dass neben der bisherigen verordnung des bundes weiterhin die regelung über das persönlichkeitsrecht im zgb gilt .
das geoinformationsgesetz will sie nicht ändern .
was ihnen die kommission in der sache als lösungsansatz vorschlägt , ist der begriff der koordination .
sie will damit zum ausdruck bringen , dass es neben den sicher wichtigen anliegen der informatik , der vermessung , des wirtschaftlichen verkehrs , der schreibweise usw. noch andere anliegen gibt , die berücksichtigt werden müssten , wie die selbstständigkeit der kantone , wie die gemeindeautonomie usw. der bund ist nach der neuen regelung von verfassung wegen daran gebunden .
was inhaltlich in der gemeindeautonomie dann vorkommt , das bestimmen die kantone , und wenn sie sagen , dass die namensgebung sache der gemeindeautonomie ist , dann muss sich der bund daran halten .
also muss er , glaube ich , bei diesem koordinationsbegriff zwischen den anliegen des wirtschaftlichen verkehrs , der verständlichkeit auf der einen seite und der identität , dem interesse an der selbstständigkeit der gemeinden und ortschaften auf der anderen seite abwägen .
das will dieser begriff sagen .
er geht also weniger weit als " harmonisierung " und meint keine angleichung .
es geht nur darum , verwechslungen zu vermeiden und verständlichkeit zu verbessern - nicht mehr .
schliesslich noch eine bemerkung zu den mundartfassungen : in gewissen kantonen und gemeinden werden mundartbegriffe , mundartwörter , verwendet .
auch das ist meines erachtens nicht generell ausgeschlossen .
auch hier muss ein mittlerer weg zwischen verständlichkeit und identitätsverlust gesucht werden .
ich bitte darum , dass man diese vorschriften dann auch in diesem sinne anwendet .
der form halber bestätige ich die interpretation dieser bestimmung , damit ihre intervention auch von mir bestätigt wird .
eine gewisse koordination braucht es natürlich .
denn es kann nicht sein , dass die gemeindeautonomie über alles gehoben wird und über ein ganzes kartenwerk hinweg unterschiedliche bezeichnungsarten verwendet werden .
aber wir greifen nicht ohne not in die namensgebungen - auch die gewachsenen - und in die wünsche der entsprechenden regionen oder gemeinden ein .
wir versuchen hier , den mittleren weg - ich zitiere sie - gemeinsam zu suchen und das auch zu realisieren .
es handelt sich tatsächlich zunächst um eine sprachliche formulierung : " waffenzubehör " umfasst im umgangssprachlichen sinn auch waffenbestandteile , aber im sinne des waffengesetzes umfasst " waffenzubehör " nach artikel 5 verbotene gegenstände , die nur mit ausnahmebewilligungen eingeführt werden können .
darum muss es hier so heissen , wie der kommissionssprecher gesagt hat : nicht " waffenzubehör " , sondern " waffenbestandteile " .
wir bitten sie , hier dem nationalrat zu folgen .
anlässlich unserer letzten beratung dieser vorlage hatten ja noch zwei materielle differenzen zum nationalrat bestanden : bei artikel 24 und dann bei den artikeln 24 a und 24 c. wir beschlossen damals festhalten .
der nationalrat hat sich dann uns angeschlossen , sodass die eigentlichen materiellen differenzen bereinigt sind .
jetzt hat sich aber noch herausgestellt , dass ein redaktionelles problem - ich sage dem einmal so - besteht , und zwar betrifft das artikel 24 c , wo wir bisher in übereinstimmung mit dem entwurf des bundesrates von " generalbewilligung für waffen , waffenzubehör und munition " gesprochen haben .
das ist terminologisch falsch , es muss " generalbewilligung für waffen , waffenbestandteile und munition " heissen , weil man sonst zu einer falschen schlussfolgerung gelangen würde .
ich verweise auf artikel 5 des gesetzes , wo gesagt wird , was im zusammenhang mit der einfuhr gilt und was nicht .
das ist der langen rede kurzer sinn .
man hat sich auch die frage gestellt , ob man das in der redaktionskommission hätte bereinigen können .
die fachleute sind zum schluss gekommen , dass das eine frage sei , die im rat selbst zu bereinigen sei .
deshalb stelle ich ihnen den antrag , bei artikel 24 c dem nationalrat zu folgen .
06.3351 zurückgezogen - retiré [ vs ] [ vs ] 07.3277 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 35 stimmen dagegen .... 5 stimmen [ page 602 ]
ich beantrage ihnen namens des bundesrates ebenfalls , der kommission zu folgen .
an sich könnte ich es sehr kurz machen , und trotzdem bedarf einiges der klärung .
das thema ist zu recht aufgeworfen worden , aber es wird - darauf hat herr reimann hingewiesen - teilweise auch kampagnemässig missbraucht , um möglicherweise ein ziel zu erreichen , das letztlich mit dem thema nichts zu tun hat .
deshalb wird derart " nahe am herzen " und eigentlich leider nicht so vertieft mit dem kopf argumentiert .
nichts gegen argumente des herzens - aber die kommission und der bundesrat haben sich die sache mit ihren analysen auch nicht leichtgemacht .
vorweg : meine aufgabe respektive die aufgabe des bundesrates ist nicht in erster linie - da bin ich sogar mit herrn jenny einig - die pflege von mythen , denn wir haben dafür zu sorgen , dass dieses sicherheitsinstrument armee , bezogen auf die risiken , mit denen wir kurz -, mittel - und längerfristig konfrontiert werden könnten , stets wieder angepasst wird und glaubwürdig bleibt .
das ist nicht so neu , das hat auch der präsident der sik respektive die sik in ihrem bericht ausgeführt .
es gab in der eidgenossenschaft bereits zeiten , in denen die taschenmunition nicht abgegeben wurde .
sie gehörte im 19 . jahrhundert einmal zur persönlichen ausrüstung , dann wurde sie nur noch grenztruppen und territorialtruppen mit grenzschutzaufgaben abgegeben , den anderen teilen der armee nicht mehr .
der bundesrat hat hier also immer - wahrscheinlich zusammen mit dem parlament , das hat mindestens die gesetzesgrundlage dazu gegeben - situations - und sachbezogen entschieden , ob diese munition abzugeben sei oder nicht .
weshalb wurde sie dann abgegeben ?
herr jenny , da haben sie auch recht : an den 24 schuss kann nicht die ganze freiheit des landes hängen .
allerdings wurde die munition dann seit dem krieg zu recht bis heute abgegeben , weil man davon ausgehen musste - und das haben x beispiele von überfällen auf gewisse länder auch bewiesen -, dass derartige überfälle durch entsprechende aktionen von geheimdiensten , von spezialisten , von terrororganisationen fremder armeen eingeleitet werden , die den aufmarsch der armee und die mobilisation stören wollen .
die schweiz hatte ein spezielles und auch wirksames mobilisationssystem , und man wollte dem wehrmann für diesen fall die möglichkeit geben , mit dieser munition zumindest seinen organisationsplatz zu erreichen .
dort war dann schon munition ; dort hätte er sich auch weiter aufmunitioniert .
aber ab diesem zeitpunkt wurde er logistisch von der armee betreut .
die dezentralisation der logistik sollte es ihm erlauben , seinen organisationsplatz zu erreichen - das machte sinn .
jetzt komme ich zurück auf die allgemeine sicherheitspolitik : wenn wir die situation heute betrachten , dann sehen wir , dass wir nicht mehr die gleiche ausgangslage haben .
wir haben nach wie vor ein bedürfnis , und gerade sie haben in sehr verdienstvoller weise über ihre sik , aber dann auch über ihre beschlüsse zum entwicklungsschritt in würdigung der sicherheitslage festgehalten , dass die armee nach wie vor kurzfristig zum einsatz kommen könnte - aber nicht mehr gemäss den szenarien , wie wir sie im kalten krieg hatten .
die armee jetzt kurzfristig aufzubieten hiesse , dass der wehrmann von seinem zuhause bis zum platz , an dem er von der armee organisiert und dann auch logistisch versorgt wird , im subsidiären bereich die waffe einsetzen müsste .
das ist nicht die konzeption , die wir haben .
die folgerung [ page 601 ] des bundesrates und auch ihrer kommission ist sachbezogen und lagegerecht ; sie hat nichts damit zu tun , dass man der armee nicht mehr vertrauen würde oder grundsätzlich etwas am verhältnis gegenüber der armee ändern wollte .
man trägt damit vielmehr dem umstand rechnung , wie wir heute die armee aufbieten müssen , um sie allenfalls , wenn sie organisiert ist , geführt in den einsatz zu bringen .
man geht davon aus , dass für das gros der truppe diese ausgangslage mit hoher wahrscheinlichkeit zutrifft , herr reimann .
es ist noch nicht definitiv bestimmt , aber es könnte ausnahmen geben - das war der inhalt ihrer frage - bei teilen der militärischen sicherheit ; darunter hat es auch milizelemente .
ob das am schluss auf die zahl von ungefähr 2000 , die in einer kommissionsdiskussion genannt wurde , hinausläuft oder nicht , will ich nicht voraussagen .
das wird die zukunft weisen .
mit dieser analyse sprechen wir vom sicherheitspolitischen erfordernis .
das war die grundlage der diskussion zwischen der kommission und mir respektive dem bundesrat über diese motion .
zur motion fetz : ich bedaure es seit langem , dass das parlament beschlossen hat , der bundesrat könne motionen nicht auch als postulate entgegennehmen .
ich gebe zu - da haben sie recht -, man hätte das auch andeuten können .
aber sie kennen die praxis ebenfalls , die halt besagt : " c'est à prendre ou à laisser .
alors , on laisse .
" damit ist etwas zum sicherheitsbedürfnis gesagt .
das zweite ist das gesellschaftliche umfeld .
ich bin auch der überzeugung , dass es ein vertrauensbeweis ist , wenn die schweiz - sie tut es seit langem - die waffe dem soldaten mit nach hause gibt .
dass die munition auch gleich mitgegeben wird , ist nicht derart zwingend ; aber die waffe ist eine grundlage .
da muss ich ihnen jetzt sagen : wer hier sagt , was wir heute tun , sei ein erster schritt , müsste sich mit der geschichte der schweizer armee auseinandersetzen , in der die munitionsfrage immer wieder zur diskussion stand , und mir die frage beantworten , wie wir den ausbildungsverlust wettmachen sollen , wenn das ausserdienstliche schiesswesen wegen nichtabgabe der waffe auf der strecke bleiben würde .
wir verlören damit mindestens zwei bis drei ausbildungstage .
wer entsprechende erfahrungen hat , weiss , was es für einen grösseren verband heisst , waffen zu fassen , sie einzuschiessen , die entsprechenden übungen durchzuführen und allenfalls nachzuschiessen , um dann ab mittwoch zum ordentlichen wiederholungskurs überzugehen .
einen solchen ausbildungsverlust wird der bundesrat nicht akzeptieren .
für uns ist das , was sie heute allenfalls beschliessen , also in keinem fall ein erster schritt , um dann auch über den aufbewahrungsort der waffe zu sprechen .
der bundesrat ist sich bewusst , dass es auch ein gesellschaftspolitisches umfeld gibt , das sich allenfalls verändert .
aber auch hier stelle ich mir gelegentlich fragen .
natürlich , wir sind uns alle einig : jeder selbstmord und jede straftat , die mit einer armeewaffe begangen wird , ist ein drama , und wenn es so leicht vermieden werden könnte , müsste man es vermeiden .
wir wissen aber , dass letztlich nicht die armeewaffe kausal ist und dass es leider eine reihe von möglichkeiten gibt , sich das leben zu nehmen .
allerdings gibt es andere bereiche - denken sie etwa an den drogenmissbrauch , auch das ist lebensgefährlich -, in denen die diskussion zu meiner verwunderung nicht mit der gleichen konsequenz geführt wird .
ich könnte ihnen noch anderes auftischen .
deshalb sage ich : man muss die geschichte rational analysieren und auch berücksichtigen , was wir bereits getan haben .
gestützt auf eine intervention von frau langenberger mit einem vorstoss im rat haben wir , mit rechtskraft ab 1. januar 2007 , folgende möglichkeit : bestehen konkrete anzeichen oder hinweise , dass ein angehöriger der armee sich selbst oder dritte mit der waffe gefährden könnte , oder bestehen andere hinweise oder anzeichen eines drohenden missbrauchs der persönlichen waffe , so kann diese vom zuständigen kreiskommando vorsorglich abgenommen oder vom angehörigen der armee oder von dritten bei der logistikbasis der armee hinterlegt werden ; das ist geltendes recht .
bei angehörigen der armee , die ihre ausrüstung usw. missbrauchen , gibt es ohnehin entsprechende demarchen .
jetzt noch etwas zu herrn hofmann : wir sind offenbar beide begeisterte schützen .
ich gebe zu , gelegentlich habe ich meine leibwaffe sogar im dienstwagen , nämlich dann , wenn ich ein training absolviere und irgendwo von einer halben stunde profitieren kann , wenn ich unterwegs bin .
allerdings muss ich sie darauf hinweisen , dass die von ihnen sehr schön beschriebene tradition von früher heute nicht mehr rechtmässig ist , passen sie auf !
es darf nur so viel gratismunition und kaufmunition an schützinnen und schützen abgegeben werden , wie für die betreffende schiessübung erforderlich ist .
die vereine sind verpflichtet , zu viel bezogene patronen zurückzunehmen , die kaufmunition müssen sie zum abgabepreis zurücknehmen .
es ist einiges gegangen , und ich bitte die öffentlichkeit , auch endlich davon kenntnis zu nehmen und nicht immer politik mit dingen zu betreiben , die wir in vernünftiger form - auch unter beachtung der erfordernisse , die die schützinnen und schützen nach wie vor haben - machen , sodass wir das mit den zielen bzw. den bedürfnissen nach sicherheit unter einen hut bringen .
ich bin auch überzeugt , dass die lösung , die hier vorgeschlagen wird , keinesfalls dazu berechtigt , hier von einem einbruch in die waffentradition des landes zu sprechen .
denn diese , das haben sowohl die sik wie auch der bundesrat immer wieder betont , steht nicht zur diskussion und wird von uns auch nicht zur diskussion gestellt .
ich sage als für die armee zuständiger bundesrat : ich brauche diese heimabgabe der waffe , um mindestens minimal vorbereitete soldaten im wiederholungskurs auch weiter ausbilden zu können und mit dieser grundausbildung nicht immer wieder von vorne beginnen zu müssen .
was heute diskutiert wird , das steht auf einem anderen blatt ; das sollen sie zusammen mit dem anderen rat politisch entscheiden .
aus unserer sicht ist die umsetzung dieser lösung aber sicherheitspolitisch zurzeit möglich , mindestens in der differenzierten art , wie wir das dann tun werden .
wenn wir dabei auch einen beitrag leisten können , um die diskussion aus der welt zu schaffen , dann soll das durchaus dazu dienen .
frau sommaruga und auch alle anderen , im übrigen lade ich sie gerne einmal ein , mit mir schiessen zu kommen .
sie werden feststellen , dass schiessen ein sport ist .
schiessen hat zusätzlich den effekt , dass es dem wehrwesen dient und dass es auch symbolisch für unsere wehrkraft steht .
daran ändern sie heute keinen deut , wie auch immer sie entscheiden mögen .
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
antrag hofmann hans ablehnung der motion 07.3277 [ vs ] proposition hofmann hans rejeter la motion 07.3277 [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission und der bundesrat beantragen die ablehnung der motion 06.3351 . der bundesrat beantragt die annahme der motion 07.3277 .
zu drei themen kurz einige bemerkungen : 1. zum verfahren : sie mögen sich erinnern , dass aufgrund eines ordnungsantrages in der herbstsession in flims die sicherheitspolitische kommission den auftrag erhalten hat , vertiefte abklärungen und beratungen durchzuführen .
das haben wir getan .
sie können das im bericht der kommission nachlesen .
dem ist nichts beizufügen .
zum weiteren verfahren : es wurde uns vorgeworfen , wir würden verfahrensverzögerung betreiben .
ich muss das erneut mit nachdruck zurückweisen .
wir haben anfang dieses jahres die beratungen aufgenommen und haben dann zur kenntnis genommen , dass im nationalrat im zusammenhang mit der beratung des waffengesetzes ein antrag eingereicht worden war mit dem ziel , die armeewaffen grundsätzlich nicht mehr zu hause aufzubewahren .
wir haben dann entschieden , dass es keinen sinn macht , über die frage der abgabe von taschenmunition zu diskutieren , bevor nicht dieser vorentscheid gefällt worden ist .
dieser vorentscheid wurde in der frühjahrssession gefällt , und jetzt haben wir das geschäft in der sicherheitspolitischen kommission behandelt .
jetzt können sie entscheiden .
2. das ergebnis der beratungen der sik finden sie schriftlich vor .
ich habe dem hier nichts mehr beizufügen .
die öffentlichkeit wurde im rahmen einer medienorientierung am 16 . april 2007 von mir persönlich auch informiert .
es gibt dem nichts mehr beizufügen .
ich behalte mir einfach vor , nach gehaltener diskussion allenfalls noch einige ergänzende bemerkungen zu machen .
3. das fazit : wir beantragen ihnen , die motion fetz abzulehnen , und zwar aus zwei gründen .
erstens lässt diese motion in ihrer apodiktischen formulierung keinerlei handlungsspielraum offen .
zweitens hat die sicherheitspolitische kommission diese frage nicht nur unter dem gesichtspunkt von gewalttaten mit schusswaffen beurteilt , sondern wir haben - wie der name sicherheitspolitische kommission besagt - diese motion auch unter sicherheitspolitischen aspekten gewürdigt .
im sinne einer gesamtwürdigung sind wir dann zum schluss gekommen , dass wir in anbetracht der gegenwärtigen situation der meinung sind , dass auf die abgabe von taschenmunition verzichtet werden könne .
ich verweise sie auf die schlussbemerkung in unserem bericht : " die kommission ist überzeugt , dass mit der von ihr vorgeschlagenen lösung ( ablehnung der motion fetz , annahme der kommissionsmotion ) sowohl der aktuellen gesellschaftlichen situation als auch der derzeitigen sicherheitspolitischen lage optimal rechnung getragen werden kann .
" ich möchte als schlussbemerkung darauf hinweisen , dass die kommission in ihrer überwiegenden mehrheit wert darauf legt , dass der verzicht auf die abgabe von taschenmunition nicht als präjudiz für einen künftigen verzicht auf die heimabgabe der ordonnanzwaffen zu verstehen ist .
noch eine kleine korrektur zum abstimmungsresultat bezüglich der motion 07.3277 : sie wird von der kommission mit 11 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung zur annahme empfohlen .
nachdem der bundesrat mit einer - ich sage mal : - etwas aufgeladenen stellungnahme die ablehnung meiner motion beantragt hat , möchte ich der sik für die gründliche prüfung des anliegens , die taschenmunition nicht mehr abzugeben , herzlich danken .
der bericht der kommission zeugt von einer hohen sensibilität .
ich habe ihn genau gelesen .
es wurden darin sämtliche vorhandenen studien sehr seriös geprüft und gewürdigt ; auch dafür danke ich .
jährlich sterben in der schweiz rund dreihundert menschen durch armeewaffen .
besonders tragisch ist dabei , dass die zahl der familiendramen im internationalen vergleich in der schweiz relativ hoch ist .
die motion der sik ist für mich ein schritt in die richtige richtung .
er bewirkt , dass bei 95 prozent der aktiven armeeangehörigen die taschenmunition eingezogen wird , und erfüllt damit meine motion zu 95 prozent .
ich ziehe diese deshalb zugunsten der motion 07.3277 der kommission zurück und möchte der sik nochmals danken , denn jedes familiendrama , jeder selbstmord und jeder amoklauf , der damit verhindert werden kann , ist diesen schritt wert .
ich bitte sie , die motion der sik anzunehmen .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen und die motion unserer sicherheitspolitischen kommission abzulehnen .
ich begründe dies wie folgt : was war der auslöser dieser ganzen geschichte ?
es waren die tragischen tötungsdelikte im kanton wallis und später - gerade als sich die sik mit diesem geschäft befasste - die tragischen tötungsdelikte im kanton aargau .
jedes tötungsdelikt beinhaltet stets eine tiefe tragik , vor allem , wenn es sich im familiären rahmen abspielt .
jeder selbstmord löscht , unnötig und für nichts , ein menschenleben aus und hat einen bestimmten , oft sehr tragischen hintergrund .
man stellt sich heute kaum die frage , warum ein mensch so verzweifelt war , dass er sich selbst das leben nahm , oder - wenn jemand zum beispiel angehörige ermordet hat - warum es zu diesem familiendrama überhaupt erst kommen konnte .
hat hier das weitere familiäre umfeld , haben hier die nachbarn oder der freundeskreis versagt ?
was hätte man tun und eben nicht lassen sollen , um ein solch tragisches schicksal abzuwenden ?
warum hat niemand auf entsprechende anzeichen reagiert ?
haben behörden oder , ganz allgemein , die gesellschaft versagt ?
was war der tiefere [ page 597 ] grund ?
wo liegt die schuld für ein derartiges drama ?
nein , solche fragen hört man kaum .
schuld sind nicht die tragischen umstände , schuld ist nicht der täter , sondern die waffe ; heute : die armeewaffe und die taschenmunition .
das greift zu kurz , das ist mir zu einfach .
natürlich kann jeder selbstmord oder ein mord im affekt eher geschehen , wenn jemand eine waffe zur verfügung hat .
aber vielleicht hätte er sich sonst von einer brücke gestürzt oder hätte mit einer anderen tatwaffe gemordet - wer weiss das schon ?
wer nun aber glaubt , dass die politik mit der rücknahme der taschenmunition bei den aktiven armeeangehörigen das notwendige tue , um solche dramen möglichst zu verhindern , der liegt falsch .
er oder sie glaubt , dass bei den wehrpflichtigen nur noch die waffe zu hause sei , aber keine munition mehr .
das ist ein gewaltiger trugschluss .
ich weiss nicht , bei wie vielen suiziden oder gewaltdelikten mit armeewaffen gerade die verschlossene büchse mit der abgegebenen taschenmunition geöffnet und nicht private munition verwendet wurde , welche viele wehrmänner , auch ausgediente wie ich , oft eben auch noch besitzen .
bis in die siebzigerjahre wurde die persönliche waffe jedem wehrmann , der dies wünschte , am ende der militärdienstzeit zum privaten besitz überlassen .
später , so war es dann bei mir , musste nachgewiesen werden , dass man ausser am " obligatorischen " auch einige male an feldschiessen teilgenommen hatte .
die taschenmunition muss am ende der wehrpflicht abgegeben werden .
aber sie glauben doch nicht im ernst , dass dann jeder wehrmann - aktiver oder ehemaliger - nur noch die waffe bei sich zu hause habe und keine munition mehr dazu .
die schweiz ist ein volk von schützen .
jeder wehrmann ist zugleich schütze .
er absolviert die obligatorische schiesspflicht , und rund 150 000 schützinnen und schützen nehmen jährlich auch am traditionellen feldschiessen teil .
ich bin ein ganz durchschnittlicher schweizer bürger , habe meine wehrpflicht erfüllt und konnte bei der entlassung wie tausende andere auch mein sturmgewehr 57 behalten .
damit gehe ich - das tat ich auch schon während meiner dienstzeit - ab und zu an einen schützenanlass in meiner wohngemeinde , ans feldschiessen oder auch einmal an einen schützenanlass anderswo .
man kauft dann zum zweck von probeschüssen meist etwas mehr munition , als dies für das geforderte schiessprogramm nötig wäre .
auch bei der obligatorischen übung pflegen viele schiesspflichtige - und ich tat das damals auch - zusätzlich noch einige patronen zu erwerben , um nicht ohne probeschuss direkt mit der übung beginnen zu müssen .
oft braucht man dann nicht alle patronen , denn nach dem zweiten oder dritten schuss merkt man , dass es heute ja sehr gut läuft , und erst zu hause stellt man dann fest , dass da noch einige patronen in der jackentasche sind .
man versorgt sie an einem sicheren ort , weit weg von der waffe , in der absicht , sie beim nächsten anlass wieder mitzunehmen .
meist denkt man dann aber nicht mehr daran , und das spiel wiederholt sich .
ich erzähle ihnen mein beispiel , weil es typisch ist und in der schweiz mit sicherheit zigtausend -, wenn nicht zigzehntausendfach so vorkommt .
es ist ein leichtes , an einem schützenanlass oder bei der obligatorischen übung zusätzliche munition zu erwerben und überzählige patronen mit nach hause zu nehmen .
wenn das bei mir unbeabsichtigt so passierte , dann kann ein wehrmann oder schütze , der selbstmörderische oder kriminelle absichten hat , dies eben vorsätzlich und vor allem problemlos tun .
man müsste jeden schützen beim verlassen eines schützenhauses einer leibesvisitation unterziehen und auch sein ganzes schützengepäck durchsuchen , um dies zu verhindern .
zusätzlich müssten flächendeckend im ganzen lande hausdurchsuchungen zwecks sicherstellung von privater armeemunition durchgeführt werden .
beides ist absolut undenkbar .
die rücknahme der taschenmunition bei den wehrpflichtigen ist für mich deshalb eine alibiübung , ein reines placebo .
es hilft gar nichts , wenn der bundesrat und die sicherheitspolitische kommission versichern , dass an der abgabe der waffe nicht gerüttelt werden soll .
gewaltdelikte mit armeewaffen wird es auch nach der rücknahme der taschenmunition leider wieder geben .
schon beim ersten fall danach wird sich der ruf nach aufbewahrung auch der armeewaffe im zeughaus sofort intensivieren .
was uns heute von der kommission beantragt wird , wird dann nur der erste schritt gewesen sein .
überhaupt keine armeewaffen zu hause zu akzeptieren - diese forderung steht ja im raum - ist dagegen eine klare haltung , die ich respektiere .
das ist auch konsequent und ehrlich .
nur bin ich ebenso geradlinig und konsequent der gegenteiligen meinung .
mit der rücknahme der taschenmunition lösen wir kein problem .
aber wir stossen zehntausende von redlichen jungen und auch älteren schweizer bürgern vor den kopf , die stolz darauf sind , in einem land zu leben , in dem der staat in sie als wehrmann und als bürger ein so grosses vertrauen setzt , dass er ihnen waffe und munition anvertraut .
ich jedenfalls habe dies stets so empfunden , und ich würde es zutiefst bedauern , wenn dieses staats - und wehrpolitische selbstverständnis , dieses freiheitssymbol in unserem lande verlorenginge .
mit der annahme der motion sik-sr machen wir dazu den ersten schritt .
ich möchte nicht zum steigbügelhalter für die entwaffnung des schweizer bürgers werden .
deshalb werde ich die motion sik-sr ablehnen und bitte sie , dies ebenfalls zu tun .
wenn man in den letzten wochen die stellungnahmen und aufrufe einzelner verbandsvertreter und auch einzelner offiziere in der sonntagspresse las , konnte man fast den eindruck bekommen , als sei mit dem verzicht auf die allgemeine heimabgabe der taschenmunition die schweiz in gefahr .
vergessen wurde dabei , dass bereits in den jahren 1874 bis 1914 für alle und , meines wissens , in den jahren 1918 bis 1933 für das gros der armee auf die heimabgabe der munition verzichtet worden war .
der kompromissvorschlag der sik ist eine pragmatische lösung .
er widerspiegelt die heutige sicherheitspolitische lage und trägt dem veränderten verhältnis der jüngeren dienstpflichtigen generation zu den ordonnanzwaffen rechnung .
er verhindert auch , dass die armee bei jedem familiendrama , das im zusammenhang mit einer ordonnanzwaffe und der munition steht , in einen erklärungsnotstand gerät .
das veränderte verhältnis der jüngeren generation zu den ordonnanzwaffen drückt sich auch darin aus , dass 2006 nur noch 25 prozent der aus der armee entlassenen soldaten , d. h. 15 prozent weniger als zwei jahre zuvor , die waffe als eigentum behalten wollten .
das muss doch auch zu denken geben .
das sind die fakten .
korpskommandant keckeis irrt , wenn er , wie am vergangenen samstag im " tages-anzeiger " , sagt , die politik habe das vertrauen in die armee verloren , weshalb - so meine interpretation - ein solcher kompromissvorschlag erst habe zustande kommen können .
nicht zur diskussion stehen für mich auch in zukunft die obligatorische allgemeine heimabgabe der waffe und damit das ausserdienstliche schiesswesen .
mit dem kompromissvorschlag der kommission schaffen wir aber nach meiner einschätzung ein ganz anderes diskussionsklima für jenen tag , an welchem wir gegen die initiative für ein allgemeines verbot der heimabgabe der waffe werden ankämpfen müssen .
wenn wir diese abstimmung gewinnen wollen , müssen wir uns bewegen .
ich glaube , dann muss man sich auch in der armee noch bewegen .
für mich heisst das - ich engagiere mich da nur persönlich -: jeder , der die waffe nicht zu hause aufbewahren will - auch das gibt es , ohne dass die betreffenden schlechtere schweizer wären -, soll die waffe in einem zeughaus abgeben können , ohne auflagen und ohne dafür gebühren bezahlen zu müssen .
ich wohne in einer gemeinde , unter deren namen die 300 -meter-schützen wie auch die kleinkaliberschützen national und international zuhauf erste plätze und titel geholt haben .
ich habe in den letzten wochen - ich wohne hundert meter von ihrem trainingskeller entfernt - nicht ein einziges mal widerspruch gegen den kompromissvorschlag der kommission gehört .
das gegenteil ist der fall ; ich war erstaunt , wie viele male ich zu hören bekam , die sogenannte kriegsmunition sei geschichte und wer zudem keine waffe zu hause wolle , solle dies auch selber so entscheiden können , ohne dass ein grosser aufwand für ihn entstehe .
[ page 599 ] doch so weit sind wir noch nicht .
heute geht es einzig um die abgabe der taschenmunition .
ich danke dem bundesrat , dass er nun bereit ist , die motion der sik anzunehmen , und lade sie ein , dasselbe zu tun .
ich möchte nur kurz meinem befremden darüber ausdruck geben , wie hier einmal mehr von gewisser medienseite versucht worden ist , auf das parlament druck auszuüben .
letztes krasses beispiel war ja das verbot von bestimmten hunderassen .
natürlich , es ist das gute recht unserer medien , sich in die politik einzuschalten , sich einzumischen , das kritisiere ich auch nicht .
aber wenn medien dann so weit gehen , aus uns parlamentsmitgliedern wie etwa in den wildwestfilmen quasi gute und böse , fortschrittliche und ewiggestrige zu machen , dann ist das wider den guten geschmack , wider die guten sitten .
ich bedaure es , wenn medien aktuelle ereignisse - wie beispielsweise ein bedauerliches delikt mit einer armeewaffe - zum anlass nehmen , fragwürdige politische kampagnen zu lancieren , natürlich mit dem hauptziel , die eigene auflage zu steigern , das liegt ja auf der hand .
bedauerlich ist es auch , wenn sich parlamentarier in den dienst solcher kampagnen einspannen lassen .
mehr distanz zwischen medien und politikern wäre zweifellos wünschenswert , um nicht zu sagen ein gebot der stunde .
zu der uns nun vorliegenden motion , herr bundesrat , hätte ich noch eine frage an sie .
ich war ja dabei , als wir den text zu dieser motion ausformuliert haben .
ich hatte mich aber vorerst noch der stimme enthalten , weil damals in der kommission noch nicht klar definiert war , welches im einzelnen jene truppen sind , die noch ersteinsätze zu leisten haben und somit die taschenmunition behalten können .
trifft es wirklich zu , herr bundesrat , dass dann künftig kein einziger milizsoldat , kein einziger milizoffizier mehr gewehr und munition zu hause haben wird , und zwar deshalb , weil eben ersteinsätze nur mehr von den profis der militärischen sicherheits-truppe ausgeführt werden sollen ?
das wäre natürlich schon ein tiefer eingriff in die bewährte tradition unserer eidgenossenschaft .
ich bitte sie , die kommissionsmotion und damit faktisch die motion fetz anzunehmen , und zwar mit oder ohne mediendruck .
ich stehe auch nicht im ruf , einen teil meines einkommens über die medien zu bestreiten ; meine diesbezügliche einstellung hat mit den medien nicht sehr viel zu tun .
eine reife leistung ist für mich die tatsache , dass es der kommission innerhalb eines halben jahres immerhin gelungen ist , dem rat diesen schwerwiegenden kompromiss vorzulegen , nachdem rüstungsgeschäfte in milliardenhöhe mit aller technik und allen feinheiten innert wochenfrist überarbeitet werden .
ich hoffe sehr - da geht es vermutlich einigen in diesem rat gleich wie mir -, dass wir in diesem rat keine schwerwiegenderen probleme zu lösen haben .
immerhin hat es die kommission mit ihrem vorgehen fertiggebracht bzw. den bundesrat gezwungen , seine nun wirklich aus dem zweiten weltkrieg stammende argumentation zu überdenken .
dass im vorfeld vom bundesrat behauptet wurde , das entfernen der munition aus den privaten haushalten komme einem misstrauensvotum gegenüber rechtschaffenen bürgern gleich , ist beispiellos und eine krasse notlüge .
aus einem völlig falsch verstandenen stolz heraus werden längst überholte traditionen hochgehalten .
hier darf wirklich mit fug und recht behauptet werden : die zeit ist stehengeblieben .
es wird von einzelnen mitgliedern des bundesrates sogar befürchtet , ohne munition zu hause werde die wehrkraft eingeschränkt .
ja , das ist doch wohl ein schlechter witz !
welche wehrkraft wird denn hier eingeschränkt ?
hoffentlich kann sich der bundesrat in anderen , dringenderen fragen besser der entwicklung der realitäten dieses landes anpassen ; ansonsten gute nacht , ihr patrioten !
der absolute höhepunkt für mich war jedoch die aussage , die taschenmunition sei als demonstration des wehrwillens und ausdruck des vertrauensverhältnisses zwischen bürger und staat zu werten .
also , herr bundesrat , wegen 24 patronen - ob sie nun zu hause aufbewahrt werden oder nicht - wird doch der wehrwille nicht infrage gestellt !
vor dem hintergrund , dass zwischen der verfügbarkeit von schusswaffen und familiendramen nun wirklich ein direkter zusammenhang besteht , sind das nicht akzeptierbare aussagen .
warum wollen wir nicht wahrhaben , dass allein letztes jahr in der schweiz mindestens 18 menschen durch schusswaffen ums leben gekommen sind ?
bei über der hälfte dieser dramen ist die tatwaffe zu hause vorhanden gewesen .
die opfer - auch das ist leider eine tatsache - sind vor allem jugendliche unter 16 jahren und frauen .
die täter sind praktisch ausnahmslos männer .
da sind die zahlreichen rechtfertigungsversuche des bundesrates nichts als leere worthülsen .
die schusswaffe hat sich vom sicherheits - zum risikofaktor gewandelt .
herr kollege hofmann , die sportschützen und die jäger sind von sämtlichen massnahmen , die hier angestrebt werden , überhaupt nicht betroffen .
man kann es nun wirklich drehen und wenden , wie man will : diese familiendramen können nicht mit dem vertrauensverhältnis zwischen bürger und staat gerechtfertigt werden .
dieser munitionskompromiss ist zwar noch lange nicht das gelbe vom ei - herr kollege hofmann hat darauf hingewiesen -, aber er ist ein schritt in die richtige richtung .
die jungen sind auf dieses gewehr nicht mehr so stolz , wie es hier alle wahrhaben wollen , aber wir gelten auch nicht als jungbrunnen dieser nation .
diese motion ist anzunehmen .
ich habe mich noch zu wort gemeldet , weil ich mit kollege hofmann in drei punkten einer meinung bin .
er hat ja eigentlich ein plädoyer dafür gehalten , dass wir nicht nur die taschenmunition , sondern auch die waffe einziehen sollten .
herr hofmann , ich würde das sehr gerne unterstützen und bedaure , dass sie dann vielleicht nicht mehr im rat sind , wenn wir darüber abstimmen können .
aber ich teile ihre ansicht : eigentlich müssten wir die waffen einziehen , heute gehen wir aber zunächst einen schritt weniger weit .
ich teile auch ihre auffassung , herr hofmann , dass wir mit dieser massnahme weitere gewalttaten , weitere morde mit dienstwaffen nicht werden verhindern können .
aber wir machen ja zum beispiel im verkehr auch geschwindigkeitsvorschriften , obwohl sie immer wieder übertreten werden .
das ist also kein argument , um nichts zu tun , aber ich gebe ihnen recht : wir werden leider auch mit dieser massnahme weitere taten nicht einfach verhindern können .
auch in einem dritten punkt bin ich mit ihnen einig : wir sollten nicht einfach die waffen verurteilen , sondern genau hinschauen , weshalb diese gewalttaten vorkommen .
ich habe lange genug in einem haus für geschlagene frauen gearbeitet , um auch die hintergründe zu kennen .
ich muss ihnen einfach sagen : es geht hier nicht um ein entweder-oder .
wir müssen beides tun : wir müssen heute diesen kleinen schritt machen , indem wir die taschenmunition nicht mehr zu hause lassen , aber wir müssen auch genau hinschauen , was eigentlich zu solchen verzweiflungstaten führt .
diesbezüglich würde ich sie auch gerne unterstützen .
in einem punkt bin ich mit ihnen nicht einig , herr hofmann : sie haben gesagt , die schweizer seien ein volk von schützen .
ich war als gemeinderätin nicht nur vorsteherin von feuerwehr und zivilschutz , sondern auch des schiesswesens ; meine erste amtshandlung war die einweihung einer schiessanlage .
ich hatte in dieser zeit sehr viel mit überzeugten vollblutschützen zu tun , die wirklich an dem , was sie als sport bezeichneten , viel freude hatten .
ich muss ihnen sagen : die meisten schützen , die ich in dieser zeit kennengelernt habe , hängen nicht an der taschenmunition zu hause .
sie fühlen sich als vollwertige männer , als vollwertige wehrmänner , als vollwertige bürger dieses landes , auch wenn sie die taschenmunition nicht zu hause haben .
ich bitte sie deshalb , die kommissionsmotion anzunehmen .
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es ist in dieser diskussion klargeworden , dass das thema nicht die munition ist , sondern die waffe insgesamt , seien wir ehrlich !
in anbetracht dieser dimension unserer diskussion muss ich schon sagen : so einfach geht es nicht .
ich anerkenne , dass es durchaus gründe gibt , hier die politik zu ändern .
aber es gibt ebenso gewichtige gründe , am bisherigen weg der freiwilligen waffenabgabe festzuhalten .
für mich ist ein argument zentral : dieser staat kann nicht von männern und frauen für die landesverteidigung das letzte opfer verlangen , wenn er ihnen nicht einmal so viel vertrauen entgegenbringt .
ich stimme dem antrag hofmann hans zu .
wenn sie jetzt diese diskussion verfolgt haben , ist ihnen klar , dass damit eines zweifellos sichergestellt ist : für die schlagzeilen der von herrn reimann gerügten medien ist einmal mehr gesorgt , weil das thema munition -/waffenabgabe ja gleichsam zu einem der kardinalthemen unseres landes geworden ist .
die sik teilt diese auffassung nicht ; sie ist der meinung , dass dies eine frage sei , über die wir zu entscheiden haben .
dass aber mit dieser frage gleichsam das schicksal unserer nation verbunden sei , trifft nicht zu .
selbstverständlich kann man jetzt in dieser frage unterschiedliche meinungen haben .
ich möchte einfach noch einmal an folgendes erinnern - und das , herr kollege hofmann , muss ich ihnen noch einmal sagen -: es ist nicht so , dass die sicherheitspolitische kommission ausschliesslich aufgrund dieser gewalt - und tötungsdelikte zum schluss gekommen ist , dass wir auf die munitionsabgabe zu verzichten haben ; ich möchte das noch einmal unterstreichen .
es sind aus unserer sicht sicherheitspolitische überlegungen , die uns zu diesem schluss geführt haben .
deshalb , herr kollege jenny , ist ihre rüge an die adresse des bundesrates jetzt wirklich deplatziert - der bundesrat soll sich dann selber wehren .
es geht hier nicht mehr um die motion fetz , sondern wir haben eine alternative geschaffen - ja , sie können jetzt spotten , aber es ist so !
-, um dem bundesrat eben die möglichkeit zu geben , von diesem standpunkt abzuweichen , und zwar aus sicherheitspolitischen überlegungen .
selbstverständlich sind andere überlegungen auch eingeflossen , aber man muss das etwas nüchtern betrachten .
ich stelle einfach fest : es gibt eine emotionale schiene , und es gibt eine rationale schiene .
ich bin natürlich von der emotionalen schiene her ein landesverräter .
ein altgedienter grenadier mit etwa 1200 diensttagen läuft gefahr , hier ein landesverräter zu werden !
ich kann mit dem leben , weil das nichts mit landesverrat zu tun hat .
das haben nicht sie gesagt , herr hofmann , das haben andere gesagt .
ich betone das jetzt hier ausdrücklich , das kann doch nicht die argumentation sein !
es stellt sich doch vielmehr einfach die frage , ob in der heutigen , gegenwärtigen bedrohungslage , in der wir sind , die taschenmunition zu hause einen substanziellen beitrag an die sicherheit des landes leistet - so einfach ist das !
diese frage haben wir verneint .
wir haben aber dem bundesrat die möglichkeit gegeben , anders zu entscheiden , sollte sich das ändern .
dass mit dieser frage der taschenmunition dann auch noch der aspekt von gewaltdelikten zu berücksichtigen ist , ergibt sich auch aufgrund dieser statistiken und berichte , die wir gewertet haben .
wenn herr pfisterer sagt , dass hier die waffe und nicht die munition das thema sei , muss ich ihm einfach sagen : nein !
nein !
das sind zwei völlig verschiedene dinge .
die waffe zu hause ist das eine , die taschenmunition zu hause ist das andere .
selbstverständlich können sie diesbezüglich eine andere auffassung vertreten , aber ich sage ihnen : die frage der waffe wird auf den tisch dieses hauses kommen .
es ist im nationalrat eine entsprechende parlamentarische initiative hängig , und es wird gesagt , dass eine volksinitiative lanciert werden soll .
diese frage ist separat zu beurteilen , da bin ich - persönlich - dann wieder mit kollege hofmann einig .
frau sommaruga hat zwar versucht , herrn hofmann zu interpretieren , aber ich weiss , dass er dann bei der waffe die gleiche meinung vertreten wird wie ich .
der langen rede kurzer sinn : ich glaube , dass man diese frage gemäss ihrem stellenwert und ihrem inhalt beurteilen sollte .
selbstverständlich kann man noch hineininterpretieren , was man will .
aber ich sage ihnen , dass die sicherheitspolitische kommission sich weder dem druck der strasse gebeugt hat noch der auffassung ist , es sei ihre aufgabe , die wehrhaftigkeit und den wehrgedanken der schweiz ex officio zu untergraben .
ich bitte sie , mit diesem verständnis der sache unsere kommissionsmotion anzunehmen .
ihr wort in gottes ohr .
( heiterkeit ) einen satz muss ich noch anfügen : der bundesrat nimmt die motion entgegen , und ich habe auch ihre voten sehr wohl aufgenommen .
der bundesrat hat sich ja bereits mehrfach , letztmals in einer klausursitzung , mit dem thema befasst und hat für den beginn des nächsten jahres eine erneute diskussion in aussicht gestellt .
was die neuordnung der departemente anbelangt , gibt es unterschiedliche bedürfnisse .
der eine bereich wurde von herrn stähelin jetzt genannt , er meint damit wahrscheinlich die bildung .
da braucht es vermutlich effektiv grosse transfers , die zu einer umorganisation führen könnten oder müssten .
der andere bereich ist das sicherheitsdepartement - und deshalb habe ich das wort noch kurz gewünscht .
ich bin immer wieder erstaunt , was man sich darunter vorstellt .
nach der klausursitzung des bundesrates , an der der bundesrat gesagt hat , jawohl , er wolle eine vertiefung und stehe zum grundsatz eines sicherheitsdepartementes , habe ich hüben wie drüben und insbesondere in den medien gelesen , dass damit die polizei militarisiert werde .
ich bin hier am richtigen ort , um darauf hinzuweisen , dass 97 prozent der polizei in den händen der kantone liegen !
es geht doch überhaupt nicht darum , sondern es ginge endlich darum - und deshalb hat die kommission ja auch eine offene tür eingerannt -, dass ein departement den lead hat , um diese komplexen probleme der sicherheit auf bundesstufe zu koordinieren .
sobald jetzt einer tätig wird , gibt es sechs andere , die reklamieren , man mische sich da in andere aufgabenbereiche ein , und das geht nicht mehr !
deshalb , herr kommissionspräsident , wird der bundesrat alles daransetzen , um hier mit dem nötigsten sofort effizienz zu gewinnen - das braucht nicht eine komplette neuorganisation zu sein .
sprechen sie mal mit den kantonen .
es kann doch nicht sein , dass beim bund zig stellen anzusprechen sind , sobald ein überregionales ereignis stattfindet .
das geht doch nicht !
darob leidet die bevölkerung , und das hat sie , weiss gott , nicht verdient .
viele mittel und viel know-how sind vorhanden , aber es müssen endlich eine kompetenz und eine verantwortlichkeit festgelegt werden , wenn es darum geht , wer diese dinge bündelt .
dann kann das nach wie vor dezentral sein , aber notfalls müssen die dinge gebündelt werden .
deshalb ist der bundesrat dankbar für ihre motion .
ich unterstütze diese motion voll und ganz , mache aber auf eine gefahr aufmerksam .
wir haben verschiedene motionen - der vorredner hat darauf hingewiesen , im bildungsbereich gibt es eine , hier jetzt im sicherheitspolitischen bereich -, welche die verwaltungsreorganisation sozusagen einzelsprungweise angehen .
das birgt nun tatsächlich die gefahr , dass das gesamtbild vergessen geht .
ich möchte den bundesrat bei dieser gelegenheit einfach daran erinnern , dass andere vorstösse von ihm entgegengenommen und von unserem rat angenommen wurden , die eben eine gesamtüberprüfung fordern .
wenn ich die entwicklung von dieser seite her mitverfolge , habe ich den eindruck , dass der wille des bundesrates , zu einem umfassenden neuen strukturgebilde bund/bundesverwaltung zu kommen , an einem kleinen ort angesiedelt ist .
das bedaure ich sehr .
ich bitte den bundesrat , sich hier tatsächlich einmal an beiden ohren zu nehmen und sich etwas in die höhe zu heben , um damit den überblick über die gesamte struktur unserer verwaltung zu erhalten und dann gescheite lösungen vorzuschlagen .
ich danke ihm dafür .
es ist dies mein letzter auftritt heute morgen .
ganz kurz : auslöser für diese motion war eine parlamentarische initiative der gpdel .
diese hat das begehren gestellt , dass die beiden nachrichtendienste in ein einziges departement überzuführen seien .
mit unserer motion soll nun der fächer geöffnet werden .
alle bereiche , welche sicherheitspolitisch relevant sind , sollen in einem departement zusammengefasst werden .
der bundesrat ist bereit , diese motion entgegenzunehmen , wenn auch nicht vorbehaltlos .
ich erinnere sie an die pressemitteilung nach der klausursitzung des bundesrates vom 22 . /23. mai , der zu entnehmen ist , dass die schaffung eines sicherheitsdepartementes zu prüfen sei .
diese motion ist nötig , um etwas druck zu machen und dem bundesrat bei seiner weiteren arbeit im sinne der beschlüsse der klausurtagung auch den rücken zu stärken .
ich hoffe , dass diese motion die von mir erwähnte wirkung hat .
- herr bundesrat , darf ich sie kurz stören ?
- es liegt mir sehr am herzen , dass der bundesrat diesen mit der motion erteilten auftrag , den er entgegenzunehmen bereit ist , wirklich erfüllt .
es ist höchste zeit , dass nicht nur dem anliegen bezüglich eines bildungsdepartementes rechnung getragen wird , in das ich auch verwickelt war , sondern dass auch in diesem bereich , dem sicherheitspolitischen bereich , die nötigen schritte unternommen werden .
in diesem sinne sind wir von der sik gespannt auf das ergebnis der weiteren beratungen im bundesrat und haben eine klare erwartungshaltung , dass lösungen im sinne dieser motion gefunden werden .
ich danke dem bundesrat , dass er bereit ist , sie entgegenzunehmen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
ich danke für die beschreibung dieser institute , auch für die umfassende prüfung des geschäftes sowohl durch die finanzkommission wie durch die apk .
ich ergreife nur kurz das wort , um doch zu unterstreichen , dass wir über diese institutionen international beiträge zu leisten vermögen , die sich sehr leicht ausbauen liessen .
allerdings wollen wir primär die qualität aufrechterhalten , wir setzen nicht primär auf wachstum .
wir setzen auch darauf , dass sich immer wieder auch andere staaten an diesen projekten beteiligen .
damit können wir garantieren , dass das nicht ein selbstläufer ist , sondern dass wir stets wieder andere staaten engagieren können , was letztlich natürlich die glaubwürdigkeit und auch die effizienz fördert .
aus diesem grunde enthält die vorlage auch dieses neue instrument , wonach wir 5 prozent des budgets zurückhalten , um sie eigentlich als reserve in der hand zu halten , damit auch wir einen beitrag leisten können , wenn andere staaten bereit sind zu finanzieren ; um damit am schluss mehr mittel zur verfügung zu haben , als wenn wir einfach den nackten kredit zur verfügung stellen würden .
das wird entsprechend situativ , von fall zu fall , freigegeben .
das ist eine gute sache , die allerdings auch stets wieder begleitet und auch kontrolliert werden muss - selbstverständlich -, denn man bewegt sich in einem sehr wechselhaften umfeld .
und trotzdem : wir vermögen hier in vielen bereichen weltweit anerkannte produkte zu liefern und dienstleistungen zu erbringen , die zur stabilisierung und zum frieden beitragen .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie dem geschäft zustimmen .
ich darf ihnen namens der apk mitteilen , dass wir uns auch mit diesem geschäft befasst haben und es ausdrücklich unterstützen .
für uns ist nicht zuletzt bedeutsam , dass es sich hier um ein gutes beispiel der thematischen schwerpunktbildung im rahmen unserer internationalen zusammenarbeit handelt .
sie wissen , dass es uns immer wieder ein anliegen gewesen ist und weiterhin ist , uns in der internationalen zusammenarbeit geografisch , aber eben auch thematisch zu konzentrieren , um dadurch mehr wirkung im internationalen zusammenspiel erreichen zu können .
wir meinen auch , dass wir durch die demokratische abstützung der landesverteidigung , unserer armee , in unserem land hier weiterhin auch beispielhaft wirken können und dass unser system nach wie vor einen gewissen modellcharakter aufweist .
wir bitten sie deshalb , diese anstrengungen auch weiterhin zu unterstützen .
mit seiner botschaft vom 28 . februar 2007 unterbreitet uns der bundesrat den antrag auf beiträge des bundes an das genfer zentrum für sicherheitspolitik , das genfer internationale zentrum für humanitäre minenräumung , das genfer zentrum für die demokratische kontrolle der streitkräfte und die forschungsstelle für sicherheitspolitik der eth zürich .
der bundesrat beantragt für den zeitraum 2008 -2011 einen rahmenkredit von 148 millionen franken .
neben den drei genfer zentren und der forschungsstelle für sicherheitspolitik der eth zürich werden auch verschiedene zivile aktivitäten im rahmen von bilateralen und multilateralen kooperations - und unterstützungsprogrammen finanziert .
unsere kommission hat die direktoren der drei genfer zentren und den leiter der forschungsstelle für sicherheitspolitik der eth zürich angehört .
in der botschaft werden die einzelnen institutionen , ihre ziele und perspektiven dargestellt , und im anhang zur botschaft finden sie einen bericht über die aktivitäten im zeitraum 2004 -2007. im weiteren verweise ich sie auf den bericht des bundesrates über die teilnahme der schweiz an der partnerschaft für den frieden ( pfp ) für das jahr 2006 . dort können sie auch nachlesen , welche wesentlichen beiträge diese institutionen im rahmen der partnerschaft für den frieden leisten .
noch einige bemerkungen zu den einzelnen institutionen : das genfer zentrum für sicherheitspolitik wurde vor mehr als zehn jahren gegründet .
es handelt sich um ein international anerkanntes kompetenzzentrum für sicherheits - und friedenspolitische ausbildung .
im weiteren ist es auch eine plattform für den politikrelevanten meinungs - und gedankenaustausch .
das genfer zentrum für sicherheitspolitik versteht sich auch als instrument der schweizer aussen -, sicherheits - und friedenspolitik .
das genfer internationale zentrum für humanitäre minenräumung , das ebenfalls vor rund zehn jahren gegründet wurde , arbeitet für die beseitigung von antipersonenminen und die verminderung der auswirkungen anderer landminen und explosiver rückstände von munition .
zu diesem zweck leistet das zentrum operationelle unterstützung , generiert und verbreitet fachwissen , verbessert das qualitätsmanagement und den standard und unterstützt völkerrechtliche instrumente , mit dem ziel , die leistungsfähigkeit und professionalität der humanitären minenräumung zu erhöhen .
das genfer internationale zentrum für humanitäre minenräumung ist heute ein weltweit anerkanntes kompetenzzentrum für die humanitäre minenräumung .
im vordergrund aller aktivitäten des zentrums steht das prinzip " hilfe zur selbsthilfe " .
das im jahre 2000 gegründete genfer zentrum für die demokratische kontrolle der streitkräfte unterstützt die internationale gemeinschaft im zusammenhang mit reformen der zivilen und parlamentarischen kontrolle des sicherheitssektors , also der streitkräfte , der polizei , des grenzschutzes , der nachrichtendienste , der paramilitärischen verbände usw. das genfer zentrum für die demokratische kontrolle der streitkräfte hat sich , so habe ich bei auslandkontakten verschiedentlich erfahren dürfen , einen namen als [ page 595 ] wichtigste - ich betone : wichtigste !
- internationale anlaufstelle geschaffen , und zwar aufgrund der erkenntnis , dass eine reform des sicherheitssektors eine der wesentlichsten voraussetzungen für die festigung junger demokratien ist .
die 1986 gegründete forschungsstelle für sicherheitspolitik der eth zürich versteht sich als internationales kompetenzzentrum im bereich sicherheitspolitik mit internationaler ausstrahlung .
die tätigkeit des zentrums hat vier eckpfeiler : im bereich der grundlagenforschung geht es um die analyse , um die bewertung aktueller bedrohungen und risiken .
im bereich der lehre leistet das zentrum einen wesentlichen beitrag zur wissenschaftlichen nachwuchsförderung in der sicherheitspolitik .
im sinne eines thinktanks leistet die forschungsstelle auch einen beitrag zur förderung der sicherheitspolitischen diskussion in der schweiz - dies ist ein gebiet , das noch wesentlicher förderung bedarf .
beim vierten pfeiler , dem international relations and security network - das ist interessant -, handelt es sich um das weltweit führende wissensportal im bereich der sicherheitspolitik im internet .
die kommission ist überzeugt , dass es diese vier institutionen verstanden haben , sich auf nationaler und internationaler ebene als anerkannte und geschätzte kompetenzzentren zu positionieren , und dass sie auf diese weise einen wichtigen beitrag zur internationalen friedensförderung leisten .
in finanzieller hinsicht ist vorweg zu bemerken , dass für den zeitraum von 2004 bis 2007 , also für die laufende periode , ein rahmenkredit von 180 millionen franken vorgesehen war .
primär als folge der beiden entlastungsprogramme reduzierte sich dieser beitrag dann auf 156 millionen franken .
da im weiteren auch zwei kleinere ausgabenpositionen in andere verwaltungseinheiten transferiert worden sind , stehen mit den jetzt beantragten 148 millionen franken für die periode 2008 bis 2011 in etwa gleich viele mittel zur verfügung wie in der vorangehenden periode .
der jährliche durchschnitt beträgt rund 37 millionen franken .
im zusammenhang mit diesem rahmenkredit ist noch auf eine finanzrechtliche besonderheit hinzuweisen : gemäss artikel 57 absatz 4 des finanzhaushaltgesetzes kann ein vorhaben im grundsatz nur durch eine einzelne verwaltungseinheit finanziert werden .
der bundesrat wird jedoch ermächtigt , ausnahmen zu machen .
ich war einmal mitglied der finanzkommission , deshalb erinnere ich mich an diese dinge .
im vorliegenden fall hat der bundesrat von dieser kompetenz gebrauch gemacht .
der vertreter der finanzkommission in der sik-sr , mein geschätzter kollege hans altherr , hat uns darauf hingewiesen , dass die finanzkommission mit dieser ausnahmebewilligung leben könne .
deshalb sind wir sehr dankbar für diesen hinweis und sind beruhigt .
wie sie der botschaft entnehmen können , verbleiben bei der jeweiligen jahrestranche beim vbs rund 26 millionen und beim eda rund 11 millionen franken .
auf seite 2211 der botschaft sind auch ausführungen über das controlling enthalten , insbesondere das , was die gemeinsame struktur vbs/eda zur steuerung der drei genfer zentren betrifft ; das scheint mir noch wichtig zu sein .
der departementschef des vbs hat uns bestätigt , dass diese zusammenarbeit problemlos sei .
namens der einstimmigen kommission ersuche ich sie , auf die vorlage einzutreten und dem bundesbeschluss zuzustimmen .
mit botschaft vom 10 . januar 2007 unterbreitet der bundesrat dem parlament ein abkommen zwischen der schweiz und deutschland mit dem antrag auf zustimmung .
das abkommen regelt die zusammenarbeit im bereich der sicherheit des luftraumes bei bedrohungen durch zivile flugzeuge .
ich werde mich im folgenden kurz zum inhalt des abkommens und zur behandlung der vorlage in unserer sik äussern .
zum inhalt : mit dem abkommen soll der gegenseitige allgemeine informationsaustausch über die allgemeine luftlage erleichtert werden .
im falle einer konkreten bedrohung werden die interventionsmöglichkeiten verbessert .
allerdings geht die vorlage diesbezüglich weniger weit als die bereits bestehenden abkommen mit frankreich und italien , da das bundesverfassungsgericht diese möglichkeiten in deutschland erheblich eingeschränkt hat .
es erlaubt nämlich nicht , dass gegenüber einem nichtkooperierenden zivilflugzeug waffengewalt angewendet wird .
wenn das aber innerstaatlich nicht erlaubt ist , kann es auch nicht bilateral als zulässig erklärt werden .
in anbetracht der bereits bestehenden , inhaltlich ähnlichen abkommen mit frankreich und italien verzichte ich auf eine nähere inhaltliche darstellung des abkommens .
ich beschränke mich dazu lediglich auf den hinweis , dass die souveränität beider länder ausdrücklich gewahrt bleibt und dass der datenschutz speziell und sorgfältig geregelt wird .
das abkommen verursacht laut botschaft jährliche kosten von etwa 110 000 franken im zusammenhang mit der datenübertragung .
sie werden durch das ordentliche budget des vbs getragen ; zusätzliches personal ist nicht erforderlich .
zur behandlung in der sik : ihre kommission hat sich an ihrer sitzung vom 16 . /17. april dieses jahres mit dem abkommen befasst .
wir hörten dort von bundesrat schmid , dass ein ähnlich gelagertes abkommen mit österreich geschlossen werden soll und dass das abkommen mit deutschland [ page 591 ] zwar im hinblick auf die euro 2008 eine besondere aktualität habe , dass es aber selbstverständlich nicht darauf beschränkt sei ; es handelt sich also nicht um eine lex euro 2008 . eintreten war unbestritten , und inhaltlich haben wir einzig die bereits kurz dargestellte frage der anwendung von waffengewalt im notfall diskutiert .
unbestritten blieben insbesondere auch die ausführungen des bundesrates darüber , dass der bundesbeschluss nicht dem staatsvertragsreferendum untersteht ; ich kann dazu auf die seiten 885 und 886 der botschaft verweisen .
die sik beantragt ihnen einstimmig , dem entwurf zuzustimmen , das heisst also , das abkommen zu genehmigen , den bundesrat zu ermächtigen , es zu ratifizieren , und den entsprechenden bundesbeschluss nicht dem staatsvertragsreferendum zu unterstellen .
in diesem sinne beantrage ich im auftrag der kommission eintreten .
in der detailberatung werde ich mich nicht mehr äussern , es sei denn , es würden fragen gestellt .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : damit geht dieses geschäft an die einigungskonferenz .
[ page 590 ]
nachdem herr lombardi jetzt im hinblick auf die einigungskonferenz die fühler nach einer kompromissmöglichkeit ausgestreckt hat , möchte ich mich dazu doch auch noch äussern : die lösung des nationalrates , die sie ja nicht übernehmen wollen , ist auch in meinen augen keine kompromisslösung , weil nur innerhalb der auflagen von unter 40 000 exemplaren der betrag erhöht werden soll .
hätte der nationalrat beispielsweise gesagt , die auflage sei zu erhöhen , kämen also mehr zeitungen in den genuss dieser bestimmung , dann wäre das ein kompromiss .
wenn man aber einfach sagt , dass die zeitungen mit einer auflage von unter 40 000 exemplaren noch mehr geld erhalten , wird der transport unter umständen gratis .
wie ich im nationalrat gesagt habe , muss dann vielleicht an jede zeitung noch ein " banknötlein " angeheftet werden , damit das geld von der post ausgegeben werden kann .
sie haben also zu recht gesagt , dass das keine lösung sei .
jetzt hat aber herr lombardi zwei weitere möglichkeiten erwähnt .
die eine ist die , dass unser departement die zeitungen mit mittleren auflagen insofern beruhigt , als wir auch für sie die tarife genehmigen könnten .
dazu einfach folgendes : es gibt heute das institut des preisüberwachers ; er wird dann aktiv , wenn eine marktmacht vorherrscht , und er kann dann verfügen .
er tut das relativ selten , aber er könnte verfügen .
sollte nun die einigung darin bestehen , dass das uvek auch tarife genehmigen sollte , die der bund gar nicht subventioniert , dann nimmt der bund die tatsache vorweg , dass eine marktmacht da ist .
zudem ist es dann nicht der preisüberwacher , sondern sind es wir , die das genehmigen müssen - in einem system , das wir gar nicht subventionieren .
ich meine also : wenn sie uns den auftrag geben , dann werden wir das machen , aber eigentlich haben wir das nötige instrumentarium und das nötige personal nicht .
das ist beim preisüberwacher , er kann diese untersuchungen und rechnungen kompetent machen .
wenn sie uns den auftrag geben , dann müssen wir es einfach tun ; aber ich wollte den vorbehalt anbringen .
die zweite möglichkeit für einen kompromiss hat herr lombardi darin gesehen , die befristung aufzuheben .
da könnte man sagen : na ja , wir sind ja jetzt daran , ein neues postgesetz zu kreieren .
die arbeiten laufen , und die vorlage soll demnächst einmal dem bundesrat und nachher ihnen unterbreitet werden .
ich könnte mir also noch eher vorstellen , dass sie sagen : damit machen wir dem uvek und dem bundesrat grad beine , damit uns die vorlage betreffend die neue postorganisation dann rasch vorgelegt wird .
dort sehe ich noch eher eine möglichkeit .
ich möchte das jetzt schon deponiert haben , denn nach der einigungskonferenz kann ich ja dann nichts mehr sagen .
da geht es dann um ja oder nein in beiden räten , und es hat gar keinen sinn , dass ich etwas dazu sage .
der nationalrat ist uns entgegengekommen und schlägt eine variante vor , mit der die summe , die wir vorgesehen haben , verdoppelt würde .
meines erachtens liegt das problem nicht bei der summe , die zur verfügung gestellt wird .
der bundesrat hat in beiden räten erklärt , solange das gesetz gelte , könnten der lokalen und regionalen presse sowie der mitgliederpresse die heutigen preise zugesichert werden ; dazu komme eine allfällige teuerung .
das problem ist das system , das jetzt zu kippen droht .
wir haben heute ein system , in dem die post für alle relativ klare - es ist nicht immer alles transparent -, distanzunabhängige tarife anwendet .
in zukunft werden wir ein system haben , in dem jeder für sich verhandelt , also einen freien markt .
in diesem system werden höchstwahrscheinlich die grossen zeitungen , also jene , die wir nicht unterstützen wollen - das sind die zeitungen von coop und migros , die eine auflage von mehr als einer million exemplaren aufweisen -, für sich die besten bedingungen aushandeln .
die regionalpresse mit einer auflage von unter 40 000 exemplaren und die mitgliederpresse können dank der auch in der ständerätlichen fassung vorgesehenen unterstützung vorübergehend auf fixe tarife hoffen .
dem ganzen mittelfeld droht eine tariferhöhung , die nach angaben der post bis zu 30 prozent ausmachen kann .
das kann für zeitungen mit einer auflage von 50 000 , 60 000 , 70 000 exemplaren rasch anderthalb oder mehr als zwei millionen franken jährlich ausmachen .
das können wir nicht mehr ändern .
beide räte sind sich , was das system betrifft , einig .
es bleibt nur eine bitte - ich werde hier keinen antrag stellen - an die einigungskonferenz , die es höchstwahrscheinlich geben wird .
es ist die bitte , wenigstens absatz 4 in der ursprünglichen fassung des nationalrates zu übernehmen .
es ist nicht üblich , dass absätze , die keine differenz mehr aufweisen , wiederaufgenommen werden .
aber ich glaube , in der gesamtbetrachtung der einigungskonferenz sollte diese fassung noch einen wert haben .
es geht darum , dass sämtliche tarife vom departement zu genehmigen sind .
sonst droht in den nächsten jahren eben eine explosion , und die folge davon wäre selbstverständlich die , dass die verleger gezwungen wären , selbstständige vertriebsorganisationen zu gründen .
diese würden dann argumentieren , sie könnten nicht nur vom vertrieb von zeitungen leben , sie müssten auch briefpost verteilen .
dann käme sofort auch druck , was die 100 - oder 50 -gramm-limite im briefversandsystem betrifft .
deswegen plädiere ich dafür , dass die einigungskonferenz absatz 4 nochmals unter die lupe nimmt .
was die befristung betrifft , würde ich die einigungskonferenz auch bitten , wenn möglich eine variante zu finden , die zwischen unserer und derjenigen des nationalrates liegt , also zwischen vier und sieben jahren , was wenigstens der lokal - und regionalpresse und der mitgliederpresse einige jahre lang mehr sicherheit geben könnte .
ihre kommission hat heute morgen mit 8 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen beschlossen , an ihrem beschluss festzuhalten .
wir anerkennen , dass der nationalrat uns einen grossen schritt entgegengekommen ist , indem er artikel 15 mit dem sogenannten verordnungstext übernommen hat und damit dort alles klargestellt ist .
er hat aber gleichzeitig die beträge verdoppelt : die 20 millionen für die lokal - und regionalpresse hat er auf 40 millionen franken und die beiträge an die [ page 589 ] mitgliederpresse von 10 millionen auf 20 millionen franken erhöht .
zudem hat er keine befristung der vergünstigung der taxen für die lokal - und regionalpresse mit einer auflage unter 40 000 exemplaren vorgesehen .
ihre kommission war der meinung , dass wir unbedingt an den beträgen festhalten müssen , besonders auch , nachdem bundesrat leuenberger gestern im plenum nochmals klar ausgesprochen hat , dass diese beträge ausreichend sind - vorbehältlich der teuerung in den anderen bereichen -, um die taxen im nächsten jahr nicht erhöhen zu müssen .
ich denke , es sollte wirklich genügen , denn eine verdoppelung der beträge würde - das blieb in der diskussion im nationalrat eigentlich unwidersprochen - gar dazu führen , dass die kleinen für die beförderung praktisch keine taxen mehr bezahlen müssten .
ausgeschlossen sind sowohl bei der lösung des nationalrates als auch bei der lösung des ständerates die zeitungen und zeitschriften mit einer auflage über 40 000 exemplaren .
da besteht keine differenz , und es wurde auch nicht beantragt , diese zeitungen und zeitschriften wieder aufzunehmen .
der nationalrat hat mit 88 zu 76 stimmen entschieden ; es war also ein sehr knapper entscheid .
ihre kommission beantragt ihnen , an unserem beschluss festzuhalten .
ich beantrage ihnen ebenfalls die ablehnung der initiative , das heisst zustimmung zu den entsprechenden anträgen des bundesrates und der mehrheit ihrer kommission .
ich muss als erstes hier schon einiges klarstellen und auch ins richtige licht rücken .
in dieser volksinitiative wird ein verbot von militärischen übungen mit kampfjets in touristisch genutzten erholungsgebieten verlangt .
wie schon herr gentil sagte - " la formulation de l'initiative n'est pas très heureuse " -, ist die initiative nicht sehr glücklich formuliert .
aber verfassungstext ist verfassungstext !
ich frage sie : welcher kanton in der schweiz hat kein touristisch genutztes erholungsgebiet ?
" touristisch genutztes erholungsgebiet " ist ein raumplanerischer begriff .
sollte man jetzt nur noch in den freien räumen üben können , wäre das - das muss ich ihnen sagen - für einen jetpiloten schlicht nicht machbar , das brauche ich nicht länger auszuführen .
die volksinitiative hat schon einen fundamentalen zug ; darauf haben sowohl der kommissionssprecher wie auch herr schwaller oder herr jenny hingewiesen .
wenn diese initiative angenommen würde , könnte ich in der schweiz kampfjets nicht mehr üben lassen , denn verfassungstexte sind ernst zu nehmen , irgendwo hat die interpretation ihre grenzen .
ich könnte nur noch scharfe einsätze fliegen lassen , entschuldigen sie den ausdruck .
im krieg wäre es also durchaus möglich zu fliegen - aber nur dann .
jetzt ist die frage , wann wir diese situation als gegeben erachten .
also : aus dem text ist schlicht nichts rauszuholen .
ein zweites , herr gentil und herr jenny : ich nehme diese initianten sehr ernst , obwohl die initiative " nur " aus dem raum meiringen kommt und meiringen nicht der flugplatz ist , der am meisten mit lärm belastet ist .
das habe ich nicht weiter zu kommentieren .
ich nehme die betroffenheit der bevölkerung hier durchaus ernst .
ich habe auch versucht , mit den initianten über einen gegenvorschlag zu sprechen .
die antwort , die ich dann erhalten habe , war die zustellung des ruhereglementes des hoteliervereins brienz .
sie müssen verstehen , dass man hierauf nicht über einen gegenvorschlag sprechen mag .
wir haben dann auch die gemeinde meiringen ; selbst wenn da gelegentlich auch harsche töne fallen , gibt es dort eine ganze reihe von leuten , die es auch verdienen , dass man alles tut , was getan werden kann , um die lärmbelastung erträglicher zu machen .
ob der lärm letztlich erträglich ist , bleibt immer ein subjektives element , und dafür kann ich leider nicht garantieren .
ich war an allen orten , ich habe dort , wo es sinn machen könnte , angeboten , die piste zu verlängern .
wenn die piste verlängert wird , sind die piloten weniger schnell gezwungen , mit dem nachbrenner zu beschleunigen - was ja zusätzlichen lärm verursacht .
denn der nachbrenner erlaubt ihnen , früher mehr energie zu gewinnen , schneller zu werden und mit einem höheren steigwinkel zu steigen .
dies hat den nachteil , dass am boden mehr lärm verursacht wird ; es hat aber den vorteil , dass die grösse der beschallten zone verringert wird , weil das flugzeug ab einer gewissen höhe dann nicht mehr so stark beschallt .
jetzt gibt es wieder zwei parteien in diesen regionen : die einen , die etwas weiter vom flugplatz weg wohnen , wünschen einen start mit nachbrenner , und diejenigen , die am flugplatz wohnen , wünschen einen start ohne nachbrenner .
sie sehen , ganz so einfach ist die geschichte nicht .
ich habe das abklären lassen .
ich erkläre auch hier , dass ich bereit bin , eine pistenverlängerung zu machen .
in payerne hat es keinen sinn , dort reicht die pistenlänge aus ; in sion und in meiringen ist es hingegen denkbar .
ich kann das auch auf eigenem terrain tun , das kann sofort an die hand genommen werden .
aber ich kann das nur zusammen mit den kantonen und auch mit den gemeinden tun .
denn einfach ins blaue hinein zu investieren und dann trotzdem das problem nicht zu lösen , dies ist auch nicht im interesse der bevölkerung .
unabhängig vom inkrafttreten der entsprechenden lärmschutzparameter habe ich der bevölkerung folgendes zugesagt : dort , wo die fälle absolut klar sind und es noch nicht getan ist - das trifft insbesondere auf meiringen zu , teils , glaube ich , auch auf sion , aber weniger auf payerne , weil es dort längstens gemacht ist -, werde ich entsprechende bauliche massnahmen vorziehen .
ich werde dazu nicht den ablauf des rechtsprozessweges und den eintritt der rechtskraft all dieser pläne abwarten , sondern ich werde da sofort etwas tun .
ich bin mit einer speziellen arbeitsgruppe meines departementes weiter in kontakt mit diesen behörden .
ich stelle auch fest , dass für die gemeinden und ihre behörden der lärm natürlich ein problem ist .
aber was sie noch viel stärker betrifft - das kommt zumindest in den diskussionen immer wieder zum ausdruck -, das sind die lärmbelastungskurven und die entsprechenden beschränkungen in bezug auf die bauzonen .
ich sage es jetzt etwas salopp und will das niemandem unterstellen : an sich wäre man noch eher geneigt , den lärm mindestens teilweise in kauf zu nehmen , als die bauzonen zu beschränken .
denn dort , wo die lärmkurven einen bau nicht mehr erlauben , wird auch die ausdehnung eines gemeindegebietes beschränkt .
all diese details müssen wir besprechen .
ich muss ihre aussage zurückweisen , herr gentil , dass die initiative nötig gewesen sei , um das vbs überhaupt an den tisch zu bringen , um sich gehör zu verschaffen .
das kann ich so nicht entgegennehmen .
wir waren und sind in kontakt , und ich bin auch froh über die organisation in diesen gebieten , und wir werden weiterhin in kontakt bleiben , unabhängig davon , ob die initiative - wie ich es hoffe - abgelehnt wird .
das ändert nichts daran , dass der betrieb dieser kampfjet-flugplätze nur möglich ist , wenn man sich gegenseitig informiert , wenn man versucht , vertrauen zu schaffen , wenn man die leute in diese entscheide mit einbezieht .
das war von anfang an die ansicht des vbs ; das werden wir so oder so auch tun .
aber bei dieser vorlage geht es um einiges mehr , und da sind , glaube ich , die argumente eigentlich ausgetauscht .
ein beispiel dafür , mit welchem detaillierungsgrad wir heute mit diesen leuten zusammenarbeiten - das sage ich durchaus anerkennend auch an die adresse der luftwaffe -: wenn eine gemeinde telefoniert und mitteilt , es finde zu diesem oder jenem zeitpunkt eine beerdigung statt , dann wird auf dem entsprechenden flugplatz nicht geflogen .
ich finde das richtig , das soll so sein .
aber dass wir dann halt auch nachts gewisse flüge durchführen müssen , das ist nicht ganz zu vermeiden .
ich darf auch darauf hinweisen , dass die bevölkerung im allgemeinen diesen betrieb eigentlich anerkennt .
bei allen kontakten , die ich hatte , wurde mir gesagt : wir wollen hier über details sprechen und bitten sie , diese details ernst zu nehmen .
einverstanden ; aber in keinem fall wurde mir gesagt , dass man grundsätzlich gegen den betrieb des flugplatzes sei .
überall , wo es möglich ist , versuchen wir , die zivile seite auch mit einzubeziehen , und zwar in den betrieb des flugplatzes ; das ist ja zum nutzen der entsprechenden regionen .
denn wenn die installationen schon da sind , dann [ page 594 ] sollen sie - selbstverständlich unter respektierung der priorität der armeenutzung - genutzt werden können .
ich glaube also , dass wir hier über eine initiative sprechen , die abgelehnt werden muss , weil damit das problem nicht definitiv gelöst wird .
ich bestätige hier einmal mehr , dass wir zusammen mit den behörden der kantone und dort , wo es nötig ist , auch mit den behörden der gemeinden versuchen werden , das mass der belastung so erträglich wie möglich zu machen .
ich bitte sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
nur ganz kurz : die initiative ist abzulehnen .
die anliegen der betroffenen bevölkerung , herr bundesrat , müssen aber sehr ernst genommen werden ; herr altherr hat darauf hingewiesen .
mit lärmschutzmassnahmen ist dies schwierig - ich weiss das -, mit den flugzeiten ist es eher möglich .
ich habe manchmal den eindruck , dass dort die notwendige sensibilität fehlt .
ein verbot , herr gentil , kommt aber praktisch der abschaffung der luftwaffe gleich .
wo wollen sie in dieser kleinen schweiz noch trainieren ?
wo auch immer sie starten , überall tangieren sie touristische gebiete .
ihr gebiet wird touristisch genutzt , meines auch .
überall finden sie leute , die finden , ihr gebiet werde touristisch genutzt .
das geht einen schritt zu weit .
aus diesen gründen müssen wir die initiative , so sympathisch sie auch daherkommt , leider zur ablehnung empfehlen .
der kommissionssprecher hat die gründe dargelegt , weshalb die initiative ohne gegenvorschlag zur ablehnung empfohlen werden muss .
ich will die argumente nicht wiederholen und einzig folgendes herausstreichen : mit der schlussabstimmung wird das parlament nun endlich grünes licht für die umsetzung der armeeorganisation 2008 -2011 geben .
die derart angepasste organisationsstruktur der armee am boden ist aber nur dann eine adäquate antwort auf die neuen bedrohungsszenarien , wenn wir in diesem land in der lage sind , die lufthoheit in allen lagen wahrzunehmen .
voraussetzung dafür ist auch , dass wir in der nächsten legislaturperiode wahrscheinlich rund einen drittel der 87 kampfjets , die noch in betrieb sind , ersetzen und unseren piloten dann auch die notwendigen übungsräume belassen .
die initiative , dies ist meine auslegung , schadet den sicherheitsinteressen der schweiz und schwächt auch die mittel für die gewährleistung einer aktiven neutralität ganz entscheidend .
die luftwaffe hat in den letzten jahren mit rücksicht auf die bevölkerung zahlreiche massnahmen zur lärmreduktion umgesetzt .
das muss klar gesagt werden , und herr altherr hat es in erinnerung gerufen .
ich könnte höchstens noch anfügen , dass seit 1995 darauf verzichtet wird , nicht weniger als zwölf flugplätze wie zum beispiel ambri , interlaken , münster , raron , reichenbach , saanen , san vittore , sankt stefan , turtmann , ulrichen - alle auch in touristisch wichtigen gebieten gelegen - anzufliegen .
die initiative ist egoistisch und vor allem auch nicht ehrlich , weil sie vorgaukelt , trainingsflüge und der fluglärm könnten dann einfach ins ausland verschoben werden .
es gibt aber keine sicherheit zum lärmfreien nulltarif .
[ page 593 ] die initiative ist daher klar zur ablehnung zu empfehlen , und ich lade sie ein , dies zu tun .
damit sich die stimmenzähler darauf einstellen können : für dieses geschäft benötige ich etwa doppelt so lange wie für das letzte .
( teilweise heiterkeit ) wir haben heute also als zweitrat zur volksinitiative " gegen kampfjetlärm in tourismusgebieten " stellung zu nehmen .
eintreten ist obligatorisch .
im erstrat wurde ein begehren auf rückweisung an den bundesrat zur erarbeitung eines gegenvorschlages abgelehnt .
die initiative selbst empfiehlt der nationalrat dem volk mit 114 zu 51 stimmen zur ablehnung .
ihre sik hat sich an der sitzung vom 16 . /17. april 2007 mit der initiative auseinandergesetzt .
sie hat sich von der gründlichen arbeit der schwesterkommission überzeugen können .
nach einigen ergänzenden fragen und diskussionen empfiehlt sie ihnen - um das gleich vorwegzunehmen - mit 9 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung die ablehnung der initiative .
was wollen die initianten ?
beantragt ist ein neuer artikel 74 a in unserer verfassung unter dem randtitel " lärmschutz " mit folgendem wortlaut : " in touristisch genutzten erholungsgebieten dürfen in friedenszeiten keine militärischen übungen mit kampfjets durchgeführt werden .
" so sympathisch das anliegen des lärmschutzes im allgemeinen und des lärmschutzes in der umgebung von flugfeldern im besonderen ist , so wenig überzeugt die formulierung des begehrens .
die initianten erklären , dass ihre initiative nicht gegen die luftwaffe gerichtet sei .
wenn man sich aber auf einer schweizerkarte ansieht , wo militärische übungen mit dem f/a-18 und dem f-5 heute möglich sind , so stellt man fest , dass das nur im alpengebiet und mit einschränkungen auch im jura möglich ist .
über das mittelland führen zivile luftstrassen , ebenso auch über den gotthard .
das alpengebiet und auch der jura sind aber klar erholungsgebiete , und sie werden touristisch genutzt .
im falle der annahme der initiative wären also übungen im gesamten gebiet der schweiz nicht mehr möglich .
aufs ausland auszuweichen , das ist leichter gesagt als getan .
es dürften sich kaum staaten finden , in denen wir mit schweizer kampfjets fliegen könnten , ohne gegenrecht zu gewähren .
zudem - das ist entscheidend - sind das kennenlernen und die arbeit mit der topografie und mit der meteorologie ein ganz wesentlicher teil jeder übung .
schliesslich ist insbesondere immer auch die zusammenarbeit mit dem bodenpersonal zu üben .
das alles kann man auch durch simulatoren nicht vollständig ersetzen .
im nationalrat und in ihrer sik bestand ein breiter konsens darüber , dass die initiative - um es diplomatisch auszudrücken - unglücklich formuliert ist .
sie verfolgt ein legitimes ziel , die lärmbekämpfung , jedoch mit untauglichen mitteln .
die initianten haben sich in der anhörung vor der sik des nationalrates - wenn ich das protokoll richtig interpretiere - dahingehend verlauten lassen , dass sie mit dem alten , dem früheren stationierungskonzept leben könnten .
es führt aber kein realistischer weg zurück .
dutzende von millionen franken an investitionen wären zumindest teilweise vergeblich gewesen .
mehr als die heutigen drei flugplätze für kampfjets in payerne , meiringen und sion zu unterhalten wäre geldverschwendung .
es würde auch der tatsache nicht gerecht , dass die kampfjetflotte in den letzten jahrzehnten massiv abgebaut worden ist .
ich erinnere sie daran , dass 1980 noch 447 flugzeuge in betrieb waren .
in diesem jahr sind es noch 87 , also etwa ein fünftel .
entsprechend hat auch die zahl der flugbewegungen abgenommen .
wenn ihnen die kommission die ablehnung der initiative beantragt , so , wie gesagt , keineswegs deshalb , weil ihr der lärmschutz nicht wichtig wäre .
das gegenteil ist der fall .
die armee hat in diesem bereich schon sehr viel getan .
so werden seit 1995 keine tiefflüge für den erdkampf mehr durchgeführt .
auf die fähigkeit zur taktischen luftaufklärung und die entsprechenden flüge ist verzichtet worden .
es werden , wo immer möglich , simulatoren eingesetzt .
die militärischen einsatzräume sind reduziert und die mindestflughöhe ist angehoben worden .
überschallflüge werden nur in über 10 000 metern über meer durchgeführt , nacht - und tiefflüge im ausland trainiert .
kampfjets fliegen übungshalber lediglich zwischen halb neun uhr und siebzehn uhr in den trainingsräumen .
die flugplätze sind zudem über mittag geschlossen .
nach möglichkeit starten immer zwei flugzeuge miteinander , um auch so die lärmbelastung tief zu halten .
unterhaltsarbeiten an den flugplätzen werden im sommer , also in der haupttourismuszeit , durchgeführt .
es wird auf [ page 592 ] beerdigungen rücksicht genommen usw. in der umgebung der flugplätze emmen , meiringen , payerne und sion sind zulasten des bundes auch schallschutzfenster eingebaut worden .
so eindrucksvoll dieser katalog ist , so bleibt es natürlich eine tatsache , dass lärm stört und dass kampfjets einen enormen lärm verursachen .
die bemühungen der armee um lärmreduktionen müssen fortgesetzt werden - und sie werden fortgesetzt .
ein zusätzlicher simulator wird es ermöglichen , dass auch verbandseinsätze vermehrt lärmfrei geübt werden können .
der lärm an der quelle , am flugzeug selbst , wird vermutlich nicht mehr deutlich reduziert werden können .
aus verschiedenen gründen - sicherheit beim start , länge bzw. kürze der flugbahnen , schneller gewinn an flughöhe - kann auf die lärmintensiven nachbrenner nicht verzichtet werden .
wo die lärmemissionen nicht reduziert werden können , sind aber die lärmimmissionen zu verringern .
die schallschutzfenster habe ich bereits angesprochen .
eine schutzzonenplanung ist in erarbeitung .
sie wird zu zusätzlichen massnahmen führen , die selbstverständlich vom bund zu berappen sein werden .
der vorsteher des vbs hat in diesem zusammenhang erklärt , derartige massnahmen in klaren fällen auch schon vor dem abschluss dieser schutzzonenplanung zu bewilligen und zur finanzierung zu beantragen .
bei der notwendigen güterabwägung zwischen der sicherheit insbesondere des luftraums auf der einen und der lärmbelastung auf der anderen seite kommt die grosse mehrheit ihrer vorberatenden kommission zum schluss , dass die sicherheit überwiegt und die lärmbelastung mit anderen mitteln reduziert werden muss .
eine minderheit ist der ansicht , dass die initiative in die richtige richtung zielt und dass sich die probleme bei der umsetzung lösen liessen .
die kommission beantragt ihnen mit 9 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung , die initiative dem stimmvolk zur ablehnung zu empfehlen .
wenn sie mich zu beginn der debatten gefragt hätten , wo - wenn überhaupt - eine einigungskonferenz nötig würde , dann wäre ich nie auf diesen artikel gekommen .
es gab in diesem gesetz ganz andere dinge , die zu entscheiden waren , z. b. die frage der öffentlich-rechtlichen oder privatrechtlichen anstellung des personals und andere dinge .
nun gut , wir sind da , wo wir sind .
ich bin mit der kommission der meinung , dass diese einigungskonferenz ein ergebnis bringen sollte ; wir sind darauf angewiesen .
wir müssen und wollen diese zusammenführung beschleunigen , wir müssen personelle entscheidungen und gebäudeentscheidungen treffen usw. das darf natürlich kein grund sein , um nicht gewissheit in der gesetzgebung zu haben .
wir sind der meinung , dass sie sich jetzt hier letztlich gemäss geltendem recht dem nationalrat anschliessen sollten .
das ist eigentlich ein sicherer boden .
wir erfinden , wie das der [ page 610 ] kommissionspräsident sagte , nichts neues , sondern der nationalrat hat hier in absatz 1 bis das geltende recht übernommen .
das ist eine grundlage , der wir uns anschliessen können .
wir haben damit keine probleme und ersuchen sie , sich der mehrheit bzw. ihrer kommission anzuschliessen und mit diesem antrag in die einigungskonferenz zu gehen .
ich spreche zu artikel 41 behg .
hier geht es um die verletzung der meldepflicht .
der bundesrat schlägt eine busse von 2 millionen franken vor , der nationalrat sah dort 20 millionen vor .
dann ging das so hin und her .
wir schlossen uns jeweils dem bundesrat an , in der meinung , die bussenhöhe müsse sich daran ausrichten , welches unrecht begangen wurde .
der nationalrat hat diesem ansinnen nun insofern rechnung getragen , als er , wie auf der fahne ersichtlich ist , bei absatz 1 und in einem neuen absatz 1 bis vorschlägt , beim geltenden recht zu bleiben .
demnach beträgt die busse höchstens das doppelte des kauf - oder verkaufspreises .
die busse wird aufgrund der differenz zwischen dem anteil , über den der meldepflichtige neu verfügt , und dem letzten von ihm gemeldeten grenzwert ermittelt .
mit dieser anpassung macht der gesetzgeber zumindest eine vorgabe , wonach sich die höhe der busse zu richten hat .
man fügt eine wirtschaftliche norm ein , die allerdings noch nicht viel über den unrechtsgehalt der verletzung der meldepflicht aussagt , wo man wohl eher auf den gewinn bzw. den entstandenen materiellen schaden abstellen müsste .
doch wie auch immer - im zweifelsfall soll in dieser wirtschaftlichen norm der marktwert des unternehmens bzw. der unternehmensanteile ausschlaggebend sein .
in unserer wak hat man sich daran gestört , dass in der jetzigen regelung , also im geltenden recht , kein maximalbetrag für die busse enthalten ist , wie sonst bei strafen üblich .
darum haben wir in artikel 1 die höchstsumme eingefügt .
diese soll nach dem willen der kommission bei 20 millionen franken liegen .
eine minderheit plädierte für 2 millionen bzw. für 10 millionen , was einem mittelweg zwischen der lösung des bundesrates und jener des nationalrates entsprochen hätte .
bisher sind wir in dieser frage mit 2 millionen franken eigentlich immer dem bundesrat gefolgt .
nun haben wir diesen vorschlag ausgearbeitet , den wir ihnen unterbreiten .
noch zu absatz 2 , weil wir das ja immer integral behandelt haben : bei absatz 2 stimmen nun sowohl der nationalrat wie auch wir dem bundesrätlichen entwurf zu .
demnach führt ein fahrlässiges verletzen der meldepflicht zu einer busse von maximal 1 million franken , was gemessen am unrechtsgehalt eigentlich überschiesst .
dieser betrag ist durch die offensichtliche schwierigkeit begründet , den nachweis für vorsätzliches handeln zu erbringen .
störend ist hier jedenfalls , dass man gleiche fehlbare handlungen im gesetz unterschiedlich behandelt .
verstösst nämlich ein professioneller effektenhändler fahrlässig gegen seine meldepflicht , so wird ihm lediglich eine busse von 150 000 franken angedroht .
das gleiche gilt für die zielgesellschaft : auch hier werden bei fahrlässigkeit nur 150 000 franken busse angedroht .
damit sind wir in diesem gesetz nicht kohärent , was in unserer kommission bemängelt worden ist .
aber differenzbereinigungsverfahren sind aufgrund des enormen zeitdrucks nur bedingt geeignet , neue solide lösungen zu gebären , wie uns beim landwirtschaftsgesetz wieder einmal bewusst geworden ist .
immerhin verweist die kommission auch auf absatz 3 , in welchem für den fall einer wiederholung innert fünf jahren eine busse von mindestens 10 000 franken angedroht wird .
das sei zumindest ein hinweis an die vollzugsorgane , bei der festlegung der busse masszuhalten .
es sei zudem ausdrücklich festgehalten , dass die bussenhöhe im falle einer fahrlässigen begehung in relation zur bussenhöhe bei vorsatz gesetzt werden muss .
sonst könnte es passieren , dass die bussenhöhe bei vorsatz unter jener bei fahrlässigkeit zu liegen käme , was wiederum nicht kohärent wäre und wohl auch nicht verstanden würde .
trotz dieser ungereimtheiten , d. h. der fehlenden kohärenz bei den strafbestimmungen in diesem gesetz , bitten wir sie , unseren anträgen zuzustimmen .
damit können wir mit der heute früh gefundenen lösung in die einigungskonferenz gehen , die im anschluss an die heutige ratssitzung stattfindet .
wichtig scheint uns , dass das geschäft in dieser session zu ende beraten werden kann , damit danach die umsetzungsarbeiten zur bildung der neuen integrierten finanzmarktaufsicht zügig in angriff genommen werden können .
die bemerkungen von kollege stähelin zur offenlegung der reisekosten haben mich bewogen , dazu auch noch etwas zu sagen .
auch ich begrüsse es natürlich , dass transparenz darüber geschaffen wird , wie viel eine einzelne delegation an reisekosten ausgibt .
das ist analog zu den aktiengesellschaften ; dort werden die bezüge ebenfalls offengelegt , nebst dem gesamttotal aber auch der höchste einzelbetrag .
die verwaltungsdelegation sollte da meines erachtens noch einmal über die bücher gehen .
ich sage das vor allem im hinblick auf den europarat .
dessen bericht steht hier nicht zur diskussion ; aber die delegation beim europarat kostet natürlich ein vielfaches im vergleich zu den drei delegationen , über die wir heute zu diskutieren haben .
es ist bei der europaratsdelegation so , dass einzelne mitglieder sehr hohe reisekosten haben .
ich kritisiere das in keiner art und weise , möchte aber , dass auch die öffentlichkeit eine ahnung davon erhält , wie viel der am meisten reisende etwa ausgibt .
ich bitte also die verwaltungsdelegation , noch einmal über die bücher zu gehen und sich zu fragen , ob man nicht eine analoge regelung wie bei den börsenkotierten aktiengesellschaften einführen und das gesamttotal sowie den höchsten einzelbezug nennen sollte .
ich verweise sie ebenfalls auf den schriftlichen bericht , erlaube mir aber noch , zwei ganze punkte und einen halben punkt des berichtes herauszugreifen und speziell darauf hinzuweisen .
zum ersten haben sie möglicherweise bemerkt , dass anlässlich der ordentlichen wintertagung des letzten jahres - sie finden dies auf seite 3 des berichtes - das ursprünglich vorgesehene thema " integration der neuen und alten minderheiten in die gesellschaft " abgesetzt und durch das auf die damalige aktualität bezogene thema " world crisis on freedom of expression and respect for religious beliefs " ersetzt wurde , dies als folge der mohammed-karikaturen in einer dänischen zeitung .
das thema der neuen bzw. alten minderheiten ist zwar an der wintertagung wieder aufgegriffen , aber nur mehr sehr oberflächlich und in aller eile gewissermassen im doppelten sinn des wortes erledigt worden .
die schweizer delegation ist hierüber nicht unbedingt unglücklich .
durch die unüberlegte vermengung von sogenannt neuen mit bestehenden , ursprünglichen , sogenannt alten minderheiten wird der schweizerische umgang mit den nationalen minderheiten tangiert , ja erschwert .
es werden neue begriffe und definitionen in eine internationale debatte eingeführt , es werden forderungen erhoben und anforderungen gestellt , welche in der folge sogenannt neue und bisherige minderheiten in gegenseitige interessenkonflikte zu bringen drohen .
unsere politik des zusammenlebens in einem land sozusagen aus lauter minderheiten wird dadurch beeinträchtigt .
die berichte , welche der parlamentarischen versammlung vorgelegt wurden , waren in diesem sinne noch unausgegoren und mehr schadenstiftend als nutzbringend , zumindest aus schweizer sicht .
wir haben auf unsere situation hingewiesen und unsere argumente vorgebracht und haben den eindruck , dass wir auch zur kenntnis genommen worden sind .
das thema scheint nun etwas vom tisch zu sein , und ich hoffe , dass es vorderhand auch vom tisch bleibt .
zum zweiten punkt : unsere delegation hat sich stets dafür eingesetzt , die rolle und die effizienz der parlamentarischen versammlung der osze zu verstärken und insbesondere wirksame follow-up-mechanismen zu entwickeln .
es darf kein bürokratismus entstehen ; diese gefahr besteht ohnehin .
die versammlung darf aber auch nicht zu einem gremium verkommen , welches zwar hochstehende debatten führt , diese aber folgenlos bleiben lässt .
zwar ist die osze insgesamt kaum mit vollzugskompetenzen gesegnet , und dies soll auch durchaus so bleiben .
die mitgliedstaaten , wir inbegriffen , geben wohl kaum souveräne kompetenzen ab .
die osze-hinweise und -beschlüsse sollen in ihrer aufnahme und befolgung durch die mitgliedstaaten aber weiter begleitet werden , soll die osze nicht an bedeutung verlieren .
wir handeln hier auch mit unterstützung des bundesrates und des eidgenössischen departementes für auswärtige angelegenheiten .
zum letzten , halben punkt : wir haben den wunsch der verwaltungsdelegation vom 1. juni im votum von kollege maissen gehört .
danach sollen die reisekosten ausgewiesen [ page 611 ] werden , welche die delegationen verursachen .
ich tue dies gerne - mit der nebenbemerkung allerdings , dass ich durchaus für transparenz bin , mich dann aber wundere , dass offenbar keine auskünfte erteilt werden sollten , welche kosten die einzelnen mitglieder der delegation generieren .
diese hängen im übrigen von den jeweiligen rollen ab , welche diese mitglieder bei den betreffenden organisationen spielen .
unsere delegation bei der parlamentarischen versammlung der osze hat im letzten jahr 27 473 franken für reisekosten beansprucht .
das ist , wie auch bei der delegation bei der parlamentarischen versammlung der nato , nicht sehr viel , wie sie sehen , wenn sie das im gesamtrahmen anschauen .
ich danke für die kenntnisnahme .
die berichterstattung erfolgt ja in schriftlicher form , sodass ich darauf verzichten kann , darauf weiter einzugehen .
ich möchte einfach einen hinweis für die schnellleser machen : lesen sie seite 8 des delegationsberichtes , dort ist der ausblick , dort finden sie auch eine zusammenfassung der tätigkeit .
die schweiz ist seit 1999 assoziiertes mitglied der parlamentarischen versammlung der nato .
wir sind am programm " partnerschaft für den frieden " beteiligt .
ich kann ihnen mitteilen , dass die kontakte , die wir dort haben , sehr wertvoll sind .
sie geben uns einblick in die sicherheitspolitische lagebeurteilung auf internationaler ebene ; sie geben uns einblick in sich abzeichnende entwicklungen auf internationaler ebene .
von bedeutung ist das für uns insbesondere auch deshalb , weil schwerpunktthemen oftmals gebiete betreffen , in denen auch schweizer armeepersonal engagiert ist .
zum schluss noch ein hinweis : es gibt einen beschluss - soviel ich weiss , des büros -, dass in den berichten über die tätigkeit parlamentarischer mitglieder in internationalen organisationen künftig über die reisekosten berichtet wird .
weil das neu und in diesem bericht noch nicht schriftlich festgehalten ist , mache ich es hier mündlich zuhanden des amtlichen bulletins : es wurden von sechs personen insgesamt zehn reisen gemacht , das hat 15 787 franken gekostet .
damit habe ich die berichterstattung abgeschlossen und mit dieser ergänzung vervollständigt .
ich vertrete hier die auffassung des bundesrates : wir nehmen die beiden änderungen an , und ich bitte sie , ihnen zuzustimmen .
" armeeorganisation .
änderung " - sie mögen sich an dieses geschäft erinnern .
im zentrum stand nicht die verordnung , sondern der entwicklungsschritt 2008 -2011. in der zwischenzeit hat der nationalrat die beratung dieses geschäftes , das er ja in flims noch abgelehnt hatte , wiederaufgenommen .
am montag vergangener woche hat er der änderung der verordnung der bundesversammlung über die organisation der armee zugestimmt und ist in bezug auf den entwicklungsschritt , über den wir ja nicht formell zu befinden hatten , im wesentlichen den beschlüssen unseres rates gefolgt .
es verbleiben jetzt noch zwei differenzen marginaler natur : die erste differenz findet sich bei artikel 2 der verordnung , bei dem es um die zusammensetzung der armee geht .
es wird dort festgehalten , dass sich die armee aus der aktiven armee und der reserve zusammensetzt .
was diese dann zu tun hat , gilt naturgemäss für die gesamte armee , nämlich für die aktive armee und die reserve .
man hat hier jetzt einfach das , was an sich selbstverständlich ist , noch einmal gesagt , mit dem zusatz : " sie " - die armee , bestehend aus reserve und aktivem teil - " erfüllt als ganzes den ihr von verfassung und militärgesetz erteilten auftrag .
" in übereinstimmung mit der stellungnahme des departementschefs im nationalrat haben auch wir in der sik festgestellt , dass wir dieser selbstverständlichkeit , die hier noch explizit erwähnt wird , zustimmen können .
es geht auch nicht um ein gesetz , sondern um eine verordnung ; da kann man das vielleicht noch verzeihen .
die zweite differenz finden sie in artikel 13 a , in den übergangsbestimmungen .
in die übergangsbestimmungen - man muss sich daran erinnern , dass das im jahre 2002 war - wurde noch ein vorbehalt zugunsten des bundesrates aufgenommen , wonach er aus zwingenden gründen in den bereichen von absatz 1 abweichungen von dieser verordnung vornehmen könne .
das war damals die grundlage für die " armee xxi " ; für den entscheidenden schritt des armeeumbaus hat man diese türe noch offen gelassen .
nachdem die " armee xxi " jetzt ja umgesetzt ist - ich spreche nicht vom entwicklungsschritt , sondern von der " armee xxi " -, erübrigt sich diese möglichkeit im rahmen der übergangsbestimmungen ; die braucht der bundesrat jetzt nicht .
deshalb kann man das streichen .
der nationalrat hat das übrigens schon in flims gestrichen , und wir holen das jetzt nach .
ich ersuche sie , sich hier entsprechend den überlegungen ihrer kommission dem nationalrat anzuschliessen .
wenn ich mich sehr kurz fasse , mag das der bedeutung der vorlage einerseits nicht entsprechen .
andererseits haben ihre urek und ihre apk das geschäft gründlich vorbereitet , der nationalrat hat es auch im plenum gründlich diskutiert , und vor allem hat herr büttiker die vorlage vollumfänglich , mit all ihren facetten , vorgestellt .
es liegt kein anderer antrag vor , sodass ich , auch wegen des zeitdruckes , jetzt einfach sage : ich danke ihnen für die gute vorbereitung .
ich danke auch für die bemerkung von herrn stähelin .
wir gehen dem nach ; diese frage ist ja schon an der entsprechenden sitzung aufgeworfen worden .
ich bin froh , wenn sie dieser vorlage zustimmen .
wir haben diese vorlage in der aussenpolitischen kommission mitbehandelt und unterstützen sie ausdrücklich .
wir sind dabei auf einen punkt gestossen , den ich auch im plenum vortragen will .
wir haben festgestellt , dass sich die stimmrechtsgruppe im gef-rat , in welcher die schweiz mitwirkt , nicht mit jener in den bretton-woods-institutionen deckt , also jener von weltbank und vom internationalen währungsfonds .
wir möchten empfehlen , dass unser land hier eine deckungsgleichheit erreichen könnte , dass also auch mit serbien und polen kontakte gepflegt werden .
es geht uns darum , dass diese stimmrechtsgruppe insgesamt eine gewisse stärkung und einen guten internen zusammenhalt erfährt ; denn sie erscheint nicht in allen bereichen als gesichert .
ich möchte diese empfehlung auch hier abgeben .
im übrigen unterstützen wir , wie gesagt , den kredit .
die globalen umweltprobleme - klimawandel , verlust der artenvielfalt , zerstörung der ozonschicht , belastung durch chemikalien , wüstenbildung , wasserkrise - gefährden das ökologische gleichgewicht unseres planeten .
sie betreffen uns alle und erfordern ein solidarisches vorgehen sämtlicher länder .
der schutz der umwelt ist eine grundvoraussetzung für die bekämpfung der armut , denn die abhängigkeit von natürlichen [ page 613 ] ressourcen - wäldern , wasser , pflanzen und wildtieren - ist in den ärmsten ländern am grössten .
die staatengemeinschaft hat sich am rio-gipfel zum ziel gesetzt , einen beitrag zur lösung dieser globalen umweltprobleme zu leisten .
die entwicklungsländer haben dafür aber oft nicht die mittel .
darum wird versucht , diese länder bei der umsetzung der umweltkonventionen zu unterstützen .
dabei ist zwischen aktivitäten zum schutz der umwelt , die primär im eigenen nutzen und interesse sind - hier ist die traditionelle entwicklungszusammenarbeit gefragt -, und aktivitäten , die im interesse der globalen umwelt sind , zu unterscheiden .
die mehrkosten für diese aktivitäten werden vom sogenannten gef , dem globalen umweltfonds , getragen .
über den rahmenkredit für diesen gef , das heisst über den schweizerischen beitrag an den globalen umweltfonds , hat der ständerat nun zu entscheiden .
der nationalrat hat ihn bereits in der frühjahrssession genehmigt .
die urek-sr hat die vorlage an ihrer sitzung vom 17 . april 2007 einstimmig gutgeheissen .
der gef dient als finanzierungsmechanismus für die zentralen konventionen im umweltbereich , die anlässlich des gipfels in rio und danach verabschiedet worden sind .
die schweiz hat sich mit erfolg dafür eingesetzt , anstelle zahlreicher kleiner fonds einige wenige gut funktionierende finanzierungsinstrumente zu errichten , wodurch eine grössere effizienz gewährleistet wird .
die begleitung der arbeiten des gef wird von schweizerischer seite unter federführung des bafu sichergestellt .
der gef arbeitet nicht isoliert , sondern unterstützt projekte verschiedenster institutionen , insbesondere projekte der weltbank , des uno-entwicklungsprogramms , des uno-umweltprogramms und der regionalen entwicklungsbanken .
ferner sucht der gef bei seiner tätigkeit , namentlich auf anregung der schweiz , zunehmend die zusammenarbeit mit dem privatsektor .
die schweiz vertritt ihre stimmrechtsgruppe - zu der auch die zentralasiatischen partnerländer kirgistan , usbekistan , tadschikistan , turkmenistan , kasachstan und aserbaidschan gehören - permanent im gef-rat .
der aufwand für diese stimmrechtsgruppe , die 1999 auf initiative der schweiz geschaffen wurde , bleibt gross .
der gef-rat trifft sich zweimal im jahr und entscheidet insbesondere über die strategische ausrichtung der projektarbeit .
ich komme zum rahmenkredit : der mit der vorliegenden botschaft beantragte rahmenkredit umfasst gerundet 110 millionen franken .
er liegt damit um 15 millionen franken tiefer als der letzte vom parlament im jahre 2003 genehmigte rahmenkredit im umfang von 125 millionen franken .
grund für die reduktion des rahmenkredites ist primär die wechselkursentwicklung .
die wichtigste komponente des rahmenkredites ist der schweizerische beitrag an die vierte wiederauffüllung des globalen umweltfonds .
dieser beitrag beträgt gemäss antrag des bundesrates 88 millionen franken .
der beitrag an den ozonfonds des protokolls von montreal beträgt 12 millionen franken , der beitrag an den klimafonds 6 millionen franken , der durchführungskredit für begleitende aktivitäten , unter anderem für die führung der stimmrechtsgruppe und für kontrollmassnahmen , beträgt 3,5 millionen franken .
der beitrag der schweiz zur wiederauffüllung des gef wird zunächst auf der grundlage des ida-verteilschlüssels festgelegt .
dieser beträgt für die schweiz neu 2,26 prozent - zuvor waren es 2,43 prozent - und entspricht 70 millionen franken .
ich komme zur gesetzlichen grundlage : parallel zur parlamentarischen beratung des letzten rahmenkredites genehmigten die räte einen neuen artikel 53 des umweltschutzgesetzes .
er stellt die gesetzliche grundlage für das internationale engagement der schweiz im umweltbereich dar .
artikel 53 absatz 2 usg sieht vor , dass beiträge an fonds zur unterstützung von entwicklungs - und transitionsländern bei der umsetzung von internationalen umweltabkommen immer in form von rahmenkrediten für jeweils mehrere jahre beschlossen werden .
auch haben wir mit diesen geldern systematisch den einbezug der privatwirtschaft , insbesondere der schweizerischen , gefördert .
nennenswert sind unsere anstrengungen zur förderung der erneuerbaren energien in entwicklungsländern durch schweizer firmen .
ich komme zum fazit : 1. dieser beitrag und der gesamte rahmenkredit sind ein bekenntnis der schweiz zum globalen umweltschutz .
2. sie sind auch ein bekenntnis der schweiz , dass sie sich für die umsetzung der grossen globalen umweltkonventionen einsetzt .
3. der rahmenkredit im vorgeschlagenen umfang erlaubt der schweiz , ihre wichtige rolle bei der gestaltung der globalen umweltpolitik weiter wahrzunehmen .
4. der rahmenkredit ist auch ein glaubwürdiges bekenntnis der schweiz zur solidarität mit den transitions - und entwicklungsländern wie auch mit unseren europäischen partnern .
ich beantrage ihnen eintreten auf die vorlage und zustimmung zum kredit .
die einigungskonferenz hat entschieden .
sie haben diesen antrag .
ich möchte aber festhalten : die formulierung ist unglücklich .
ein höchstbetrag wird nicht festgesetzt ; und wir haben artikel 106 stgb , in dem es heisst : " bestimmt es das gesetz nicht anders , so ist der höchstbetrag der busse 10 000 franken .
" also besagt das stgb an sich , dass man in einem anderen gesetz den höchstbetrag festsetzen müsste .
klar heisst es hier in absatz 1 bis : " die busse beträgt höchstens das doppelte .... " und dann folgt die berechnungsweise .
ich möchte einfach festhalten : ich gehe erstens davon aus , dass wir mit diesem vorschlag nun eine andere regelung haben als artikel 106 absatz 1 stgb .
zweitens gehe ich davon aus , dass artikel 106 absatz 3 nach wie vor gilt : " das gericht bemisst busse und .... je nach den verhältnissen des täters so , dass dieser die strafe erleidet , die seinem verschulden angemessen ist .
"
die letzte differenz zum geschäft 06.017 , " finanzmarktaufsichtsgesetz " , ist in die einigungskonferenz getragen worden .
es geht um artikel 41 des bundesgesetzes über die börsen und den effektenhandel .
in artikel 41 geht es konkret um die verletzung der meldepflicht , der investoren in börsenkotierte unternehmen unterliegen .
bei verletzung oder umgehung der meldepflicht im sinne einer übertretung pendelte das vorgeschlagene strafmass zwischen 2 millionen franken im bundesrat und bei uns im ständerat sowie der im nationalrat geforderten 20 millionen franken für fälle , in denen die meldepflicht vorsätzlich verletzt wird , hin und her .
für den fall , dass lediglich fahrlässiges handeln vorliegt , hat man sich inzwischen auf eine vergleichsweise immer noch sehr hohe maximalbusse von 1 million franken geeinigt .
am ende des längeren tauziehens zwischen den räten ist man nun zum schluss gekommen , in bezug auf die vorsätzliche meldepflichtverletzung beim geltenden recht von artikel 41 des börsengesetzes zu bleiben .
dieses besagt , dass mit busse bestraft wird , wer vorsätzlich " a. seine qualifizierte beteiligung an einer kotierten gesellschaft nicht meldet " und " b. als inhaber einer qualifizierten beteiligung an einer zielgesellschaft den erwerb oder verkauf von beteiligungspapieren dieser gesellschaft nicht meldet " .
die busse beträgt gemäss absatz 1 bis neu höchstens das doppelte des kauf - oder verkaufspreises .
sie wird aufgrund der differenz zwischen dem anteil , über den der meldepflichtige neu verfügt , und dem letzten von ihm gemeldeten grenzwert berechnet .
die absätze 1 und 1 bis von artikel 41 entsprechen , wie erwähnt , materiell exakt dem geltenden recht in artikel 41 . damit macht der gesetzgeber jetzt eine messbare vorgabe , woran sich die höhe der busse zu orientieren hat .
zwar sagt diese wirtschaftliche norm noch nicht viel aus über den unrechtsgehalt der verletzung der meldepflicht , bei der man wohl eher auf den gewinn respektive den materiellen schaden abstellen müsste .
doch wie auch immer , im zweifelsfall soll in dieser wirtschaftlichen norm der marktwert des unternehmens respektive der unternehmensanteile ausschlaggebend sein .
in der einigungskonferenz ging es nur noch um die frage , ob man bei der festlegung der busse eine obergrenze einfügen sollte oder nicht .
im ständerat hatten wir für eine derartige obergrenze plädiert , während der nationalrat integral am geltenden recht - ohne obergrenze - festgehalten hat .
die einigungskonferenz hat sich nun mit 13 zu 10 stimmen gegen die gesetzliche verankerung einer frankenmässigen obergrenze entschieden .
damit ist der richter hier frei , die busse im rahmen der gesetzlichen berechnungsformel und unter gewichtung des unrechtsgehaltes festzulegen .
in absatz 2 bleiben sowohl der nationalrat als auch wir beim bundesrätlichen vorschlag .
demnach führt ein fahrlässiges verletzen der meldepflicht zu einer busse von maximal einer million franken .
dass der bussenplafond nach dem verzicht auf die festlegung einer obergrenze im prinzip nach oben offen ist , will nicht heissen , dass in jedem fall auch exorbitante bussen ausgesprochen werden müssen .
ich verweise in diesem zusammenhang auch auf absatz 3 , wo für den fall einer wiederholung innert fünf jahren eine busse von mindestens 10 000 franken angedroht wird .
das ist zumindest ein deutlicher hinweis an die vollzugsorgane , bei der festlegung der bussen , je nach schwere des unrechtsgehaltes , mass zu halten oder aber in schweren fällen mit gravierender verletzung der meldepflicht die bussen entsprechend hoch anzusetzen .
abschliessend möchte ich zuhanden der materialien noch einmal ausdrücklich festhalten , dass die bussenhöhe im falle einer fahrlässigen begehung , für die wir eine maximalbusse von immerhin einer million franken vorsehen , in relation zur busse bei vorsatz gesetzt werden muss .
sonst könnte es passieren , dass die bussenhöhe bei vorsatz unter jene der fahrlässigkeit zu liegen käme , was wiederum nicht kohärent und nicht verständlich wäre .
es wurde von der minderheit bedauert , dass man nicht wie bei den bussen sonst üblich auch eine obergrenze festlegt .
der entscheid ist nun aber so durch die mehrheit gefällt worden , und zwar in dem sinne , wie ich es ihnen erläutert habe .
ich bitte sie darum , sich dem antrag der einigungskonferenz anzuschliessen .
es ist ausserordentlich wichtig , dass im finanzmarkt die weichen gestellt werden können und dass die neue behörde unverzüglich aufgebaut werden kann , [ page 625 ] damit sie dann operativ wie vorgesehen per 1. januar 2009 ihre wirkung entfalten kann .
ich danke ihnen für die zustimmung zum antrag der einigungskonferenz .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 6 stimmen dagegen .... 19 stimmen [ page 633 ]
der bundesrat nimmt das anliegen der motion bonhôte ernst .
die frage , unter welchen voraussetzungen , mit welchen rechtlichen grundlagen und mit welcher rechtfertigung eine videoüberwachung zu geschehen hat , hat der bundesrat bereits im jahr 2006 behandelt : erstens wurden im zusammenhang mit der zunehmenden verbrechensbekämpfung immer mehr begehren gestellt , mehr videoüberwachungen vorzunehmen , weil das ein relativ billiges und effizientes mittel ist .
zweitens wurden solche begehren von allen möglichen seiten gestellt .
darum hat der bundesrat bereits beschlossen , wie er in der sache vorgehen will .
in vielen ländern ist das instrumentarium zur bekämpfung des terrorismus massiv ausgebaut worden , bei uns nur mässig .
hier gehört vor allem die videoüberwachung im öffentlichen raum dazu .
im zusammenhang mit dem vereitelten terroranschlag in deutschland , wo aufgrund von videoüberwachungen die täterschaft bzw. die vorgesehene tat aufgedeckt werden konnte , haben wir auch überprüft , wie das in der schweiz wäre .
wir haben missstände festgestellt , namentlich was die zeitliche aufbewahrung der aufzeichnungen anbelangt .
deutschland hat eine längere aufbewahrungsfrist .
mit unserer aufbewahrungsfrist wäre die aufdeckung bei uns nicht möglich gewesen , weil wir im bahnbereich meist nur 24 stunden frist haben und die zusammenhänge zur vorgesehenen tat erst drei tage nach der erstellung der aufnahmen entdeckt wurden .
sie sehen : es gibt natürlich praktische gesichtspunkte .
es ist klar , dass videoüberwachungen auch in den privaten bereich eingreifen .
darum stellt sich in all diesen fällen die frage nach der rechtmässigkeit , der rechtlichen grundlage und der verhältnismässigkeit , wie das bei solchen eingriffen notwendig ist .
die vorliegende motion bonhôte möchte , dass der bundesrat jetzt eine gesetzliche grundlage für die videoüberwachung allgemein ausarbeitet .
das lehnt der bundesrat ab , weil das viel zu früh ist .
ich sage ihnen jetzt , wie der bundesrat vorzugehen beschlossen hat ; und zwar hat er das bereits ende des letzten jahres getan .
der bundesrat sieht - grob gesagt -, dass die kompetenzen für die videoüberwachungen heute komplex sind und sich überschneiden .
es gibt private zuständigkeiten , die dem datenschutzgesetz unterstehen .
es gibt öffentliche zuständigkeiten , d. h. kommunale , kantonale und bundesrechtliche kompetenzen .
in der bundeskompetenz liegen heute nur videoüberwachungen an bahnhöfen , in zügen , an der landesgrenze sowie teilweise an flughäfen ; diese stehen unter bundesrecht und sind auch gesetzlich geregelt .
jetzt kommt die generelle kompetenz : wenn videoüberwachungen zu polizeizwecken vorhanden sind , unterstehen sie aufgrund der allgemeinen verfassungsrechtlichen polizeihoheit den kantonen .
es gibt videoüberwachungen , die gestützt auf kantonales und auch - wenn sie an stadtpolizeien denken - auf kommunales polizeirecht durchgeführt werden .
aufgrund dieser komplexen rechtlichen situation hat der bundesrat im januar 2007 beschlossen , dass zunächst eine genaue abklärung der verfassungsrechtlichen zuständigkeiten des bundes nötig ist .
zu diesem zweck hat er das ejpd beauftragt , zusammen mit dem uvek , der kkjpd und anderen zuständigen stellen - dort , wo diese eingreifen - die thematik der videoüberwachung im öffentlichen raum zu analysieren und dem bundesrat bericht zu erstatten .
das geht in drei schritten : 1. als sofortmassnahme haben wir bereits beschlossen , die aufbewahrungsfristen von aufzeichnungen in den zügen der sbb und in den bahnhöfen zu überprüfen .
das ist bis zur jahresmitte vom uvek vorzulegen .
2. als zweiter schritt muss bis september 2007 bericht erstattet werden und müssen anträge in bezug auf videoüberwachungen in flughäfen , privaten bahnen , bussen , trams usw. - also dinge , die in der kompetenz des bundes liegen - gestellt werden .
dort ist die frage zu prüfen , ob die überwachungen auszuweiten , einzuschränken oder klarer zu regeln sind .
3. als weiterer schritt muss bis anfang 2008 eine generelle auslegung bezüglich der kompetenzen gemacht werden und allfällig antrag gestellt werden , falls es dort , wo heute polizeirecht der gemeinden oder der kantone gilt , mehr bundeskompetenzen braucht .
dann kommt die wesentliche frage : die verfassungsmässigkeit und ob es eher ein gesetz oder auch einen verfassungsartikel braucht .
heute aber bereits zu sagen , dass wir alle videoüberwachungen in der schweiz über bundesrecht regeln sollten , ist zu früh .
wahrscheinlich ist diese schlussfolgerung auch nicht ganz richtig , weil natürlich die zuständigen für die sicherheit , die kantonalen polizeidirektionen , diesbezüglich ein wesentliches recht haben müssen , um solches zu regeln .
ob man dann das mit weiteren bundesrechtlichen schranken begleiten soll oder ob die heutigen genügen , wird sich dann zeigen .
wir haben ja heute schranken : die rechtmässigkeit , die verhältnismässigkeit usw. ; wie bei allen eingriffen in das persönlichkeitsrecht dürfen zum beispiel shopping-center ausserhalb ihres einflussbereiches personen nicht überwachen .
wir bitten sie , nicht die sorge , die herr bonhôte hier zum ausdruck bringt , zu verwerfen , aber das vorgehen , jetzt eine gesetzliche grundlage auf bundesebene schaffen zu wollen .
ein solches vorgehen wäre verfrüht ; ich habe ihnen die fristen genannt , die der bundesrat für die behandlung dieser sache hat .
ich glaube , dass diese fristen richtig sind : wir machen die dringende sache sofort - das sind die regelungen der aufbewahrungsfristen im bundesbereich -, bis mitte 2007 ; dann die bundeszuständigkeiten bis september 2007 ; dann die generelle überprüfung bis anfang 2008 .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 10 stimmen dagegen .... 22 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 27 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 6 enthaltungen )
ich möchte auf die unterstellungen von herrn bonhôte , es seien in guantanamo widerrechtlich zustande gekommene beweise durch die schweizerische bundesanwaltschaft benützt worden , reagieren .
ich muss ihnen sagen : das entspricht nicht den tatsachen .
es ist so : im nachgang zu den terroranschlägen vom 11 . september 2001 wurden in der schweiz wie in anderen ländern auch ermittlungen geführt , um sowohl mutmassliche täter als auch ihre allfälligen logistischen und finanziellen helfer einer strafrechtlichen beurteilung zuführen zu können .
wie ihnen aus der entsprechenden berichterstattung in der presse bekannt ist - und auch aus den orientierungen durch die bundesanwaltschaft -, führte die bundesanwaltschaft in diesem zusammenhang zwei ermittlungsverfahren .
in diesen kontext gehört die kritisierte zusammenarbeit mit den amerikanischen strafverfolgungsbehörden .
es war aber noch gar nicht eine beweisangelegenheit , sondern dies geschah in form von fotovorweisungen von personen , wie das alle staaten unter sich gemacht haben .
nach der amerikanischen intervention in afghanistan im jahr 2002 wurde eine vielzahl von mutmasslich aus den reihen der taliban und der al kaida stammenden personen in amerikanische gefängnisse gebracht , unter anderem auch nach guantanamo .
hierorts bestand damals ein hinweis auf mögliche verbindungen zwischen in der schweiz verdächtigten personen und terroristischen zellen der al kaida und der taliban in afghanistan .
auch für andere staaten gilt dasselbe , es trifft auch für alle europäischen staaten zu .
im gegensatz zur schweiz ist man an anderen orten fündig geworden , bei uns ist man nicht fündig geworden .
die strafverfolgungsbehörden sind verpflichtet , solchen hinweisen nachzugehen , sei es zur bestätigung des vorwurfs oder zur entlastung der verdächtigten .
das ist ja selbstverständlich .
wenn man einen verdächtigen hat , geht man der sache immer aus zwei gründen nach : der vorwurf wird bestätigt , oder der verdächtige wird entlastet .
aus diesem grund wurden die amerikanischen strafverfolgungsbehörden darum ersucht , den inhaftierten terrorverdächtigen fotografien von in der schweiz verdächtigten personen vorzuweisen .
es ging um die verifizierung dieser hinweise und darum , allfällige erste indizien über mögliche verbindungen der hier verdächtigten personen zu allfälligen drahtziehern oder tätern von al kaida zu erhalten .
das ersuchen um fotovorweisung wurde als gerichtspolizeiliche rechtshilfe in absolut geordneten bahnen durchgeführt .
diese schliesst jeden prozessualen zwang und somit auch die verpflichtung zur aussage aus .
die situation der gefangenen anfang 2003 , auch in guantanamo , gab hier durchaus zu bedenken anlass , indessen liessen die damals möglichen abklärungen den zuständigen [ page 630 ] verfahrensleiter zum schluss kommen , dass das gewählte vorgehen in eigener kompetenz zu verantworten war , dies auch im hinblick darauf , dass es darum ging , mögliche täter oder mittäter der verbrechen vom 11 . september 2001 einer gerichtlichen beurteilung zuzuführen .
das mittel der fotovorweisung stellte zum damaligen zeitpunkt einen verhältnismässigen baustein in den ermittlungen wegen verbrechen und deren unterstützung dar , welchen tausende unschuldiger menschen zum opfer gefallen waren .
es ist natürlich einfach , 2007 zu sagen , das wäre 2001 nicht nötig gewesen .
es ist aufgabe der bundesanwaltschaft zu verifizieren , ob solche verbindungen bestehen , und leute , die beihilfe geleistet haben , zu eruieren .
nach so vielen jahren , in denen nichts passiert ist , wird man leichtfertig und sagt , dass man das nicht hätte machen sollen .
aber es sind keine widerrechtlich beschafften beweise gebraucht worden .
die negativantwort der amerikanischen behörden traf bei der bundesanwaltschaft auf dem ordentlichen übermittlungsweg über die justizministerien ein .
es ist also alles in geordneten bahnen gelaufen .
aufgrund der tatsache , dass die fotovorweisung zu keinem ergebnis geführt hatte - das war für die schweiz so -, stellte sich die frage der verwertbarkeit von beweisen gar nicht , weil es gar nicht so weit kam .
dann kann man auch nicht sagen , man hätte widerrechtliche beweise benützt oder beschafft .
weder beim verfahren , welches anlass zur fotovorweisung gab , noch bei anderen verfahren der bundesanwaltschaft konnte deshalb ein resultat einfliessen bzw. verwertet werden .
wir haben das genau untersuchen lassen , es gibt keinerlei solche anhaltspunkte .
nach diesem ersuchen und namentlich in den folgejahren vermehrten sich die gerüchte über die von den amerikanern angewandten verhörmethoden und die haftbedingungen auf guantanamo .
wegen der sich stetig verdichtenden berichterstattungen und erkenntnisse über die behandlung von häftlingen hat sich die bundesanwaltschaft nach der erfolglosen fotovorweisung aus grundsätzlichen , aber auch aus speziellen überlegungen , weil nichts vorlag und die fotogegenüberstellung nichts erbrachte , zu einem verzicht auf weitere beweismassnahmen im zusammenhang mit guantanamo entschlossen .
stellte sich angesichts des heutigen erkenntnisstandes die frage von ermittlungen im zusammenhang mit guantanamo , würde vielleicht - ich sage , vielleicht - anders vorgegangen .
noch anders wäre es gewesen , wenn es zu beweisen gekommen wäre .
dann wäre bei jedem beweis geprüft worden , ob er rechtmässig zustande gekommen war oder ob er nach schweizerischem recht nicht rechtmässig war , und er wäre im verfahren nicht verwertbar gewesen ; darauf kommt es schlussendlich an .
aber ich muss ihnen sagen : was ich hier beschrieben habe und was herr bonhôte jetzt angeführt hat , hat mit diesem vertrag gar nichts zu tun .
ich muss ihnen das sagen .
dieser vertrag gilt nur bei ermittlungsverfahren , bei konkreten strafverfahren , die in beiden ländern eröffnet worden sind , und da muss man ja die person kennen .
sie können ja nicht ein strafverfahren eröffnen gegen jemanden , den sie nicht kennen .
das beweis -, das fotoübermittlungsverfahren dient dazu , einen allfälligen täter zu ermitteln .
mit dem beantragten neuen absatz 3 in artikel 1 sollen für die arbeit der bundesanwaltschaft direktiven gegeben werden .
sie soll unter gewissen umständen nicht tätig sein dürfen bzw. soll ihre tätigkeit unterbrechen .
mit einer solchen vorschrift greifen wir grundsätzlich in das abkommen ein .
wir können aber das abkommen hier nicht ändern .
entweder sagen wir mit zustimmung zum bundesbeschluss ja zum abkommen oder lehnen es ab .
allenfalls könnten wir vorbehalte gegen eine ratifizierung durch den bundesrat anbringen .
die kommission ist in ihrer mehrheit der meinung , dass , wie erwähnt , eine solche bestimmung nicht nötig ist , da das abkommen in artikel 11 diesem anliegen bereits rechnung trägt .
herr bundesrat blocher hat es ausgeführt .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
bei artikel 1 beantragt ihnen die minderheit die bereits beim eintreten erwähnte ergänzung .
die kommission hat diesen antrag nach eingehender diskussion mit 6 zu 5 stimmen abgelehnt .
es geht hier um ein abkommen , das dem parlament zur genehmigung vorgelegt wird .
das ist der unterschied zu dem abkommen , das heute besteht , dem owa 1. man hat dieses nach dem anschlag in new york im september 2001 schnell abgeschlossen .
der bundesrat hat damals entschieden , es nicht dem parlament vorzulegen .
das hat viel böses blut und diskussionen gegeben .
das jetzige abkommen ist auf wunsch der schweiz und nicht auf wunsch der usa entstanden .
wir haben sie orientiert , warum wir das tun .
wir sind der meinung , es brauche gerade auch im bereich des terrorismus - mit dem etwas unklaren begriff der terrorismusfinanzierung - ein klares abkommen und klare regeln für das vorgehen in gemeinsamen ermittlungsgruppen .
darum legen wir ihnen dieses abkommen vor .
nicht touchiert haben wir - obwohl das die amerikaner wollten - das heutige rechtshilfeabkommen .
wir wollten das heutige rechtshilfeabkommen bestehen lassen , und das ganze steht unter diesem gesetz .
zweite bemerkung : das , was wir ihnen vorlegen , ist auch nicht so etwas besonderes .
denn sie müssen sehen : heute ist es so , dass wir gleiche abkommen mit einer vielzahl von staaten gemäss gesetz haben .
solche gemeinsamen ermittlungsgruppen gibt es unter dem ersten zusatzprotokoll zum europäischen rechtshilfeabkommen , das allen europaratsstaaten offensteht .
das betrifft nicht nur die eu , sondern alle staaten , die im europarat vertreten sind , also auch russland , moldawien , aserbaidschan , georgien - für alle gilt die gleiche vereinbarung : wenn bei einer straftat ein verfahren z. b. in moldawien und der schweiz eröffnet ist , d. h. , von beiden anerkannt wird , dann setzen wir die gleichen regeln in kraft .
die usa sind nicht im europarat .
darum müssen wir mit ihnen das gleiche machen , wenn wir ihnen das gleiche zutrauen wie moldawien , aserbaidschan , georgien und russland .
ich muss es ihnen überlassen , aber es ist per gesetz so festgelegt .
es ist insofern nichts neues , und wir haben nicht neuland betreten müssen .
die dritte bemerkung : ich möchte auf das hinweisen , was der kommissionssprecher betont hat : es muss auf beiden seiten ein strafverfahren geben .
es geht nicht um eine polizeiliche vorermittlung , es hat , herr marty , nichts mit geheimdiensten und nachrichtendienstlicher tätigkeit zu tun .
das beschlägt dieses abkommen in keiner art und weise , sondern die voraussetzung ist die eröffnung eines strafverfahrens .
darum muss man auch nicht angst haben , dass etwas passiert , wenn die usa etwas weiter auslegen als wir und etwas unter strafe stellen , was wir nicht unter strafe stellen , denn dann eröffnen wir kein strafverfahren .
das ist auch eine antwort an herrn david , der gesagt hat , die usa gingen sehr weit , z. b. bei der begünstigung bei einer straftat .
angenommen , sie stellen etwas unter strafe , was wir in der schweiz nicht unter strafe stellen : dann wird in der schweiz kein strafverfahren eröffnet , weil es für uns kein straftatbestand ist ; dann kann auch keine gemeinsame ermittlung stattfinden .
im nationalrat ist auch die frage gestellt worden , ob die usa genau den gleichen terrorismusbegriff hätten wie wir .
da muss ich sagen : es spielt keine so grosse rolle .
wenn sie einen terrorismusbegriff haben , der weiter geht , und wir hier kein strafverfahren eröffnen , dann kommt die ermittlungsgruppe nicht zum einsatz .
damit sie zum einsatz kommt , muss - wie es ja auch bei der doppelten strafbarkeit immer der fall ist - ein verfahren eröffnet worden sein .
zur bedeutung des abkommens : es zirkulieren zahlen und gerüchte ; ein haufen amerikanischer ermittler der cia usw. treibe sich in der schweiz herum und sei dauernd hier - und umgekehrt schweizer in den usa .
ich muss ihnen sagen : das betrifft nur ausnahmetatbestände .
2006 hatten wir keinen ermittler hier in der schweiz und keinen ermittler in den usa , weil wir keinen solchen fall hatten .
2007 - bis zum 21 . juni - dasselbe , weil wir ebenfalls keinen solchen fall hatten .
sie sehen den ausnahmecharakter .
nach dem anschlag in new york - damals galt aber ein anderer vertrag - hat es anfänglich missstände gegeben , weil die leute , die einzelnen ermittlungsbeamten der usa in der schweiz , nicht geführt wurden .
da gibt es nichts zu beschönigen : wenn die amerikaner kommen , machen sie das , was sie für richtig befinden .
wenn man ihnen sagt , so und so werde es gemacht , machen sie es , und wenn man es nicht sagt , machen sie es nicht .
das haben wir erkannt , und damit [ page 628 ] haben wir jetzt hier auch viel klarere regeln ; das ist ja der zweck .
bevor ich zum minderheitsantrag bonhôte stellung nehme , möchte ich noch die fragen beantworten , die sie mir gestellt haben .
herr david fragt , wie es mit den us-beamten bzw. ermittlern ist , wenn sie in die schweiz geschickt werden .
können sie selbstständig ermitteln , und was ist ihnen erlaubt ?
sie dürfen nur das tun , was nach schweizerischem recht erlaubt ist , und sie werden dabei geführt .
nun können sie sagen , damals seien sie auch nicht immer geführt worden .
sie haben recht , aber es ist so vorgesehen , und sie halten sich auch daran .
jetzt muss es dann noch durchgesetzt werden , da haben sie recht .
aber ich glaube , das ist jetzt gewährleistet ; wir haben auch klare regeln .
die zweite frage bezieht sich auf die weiterleitung der informationen .
sie geht nur über die bundesanwaltschaft , und dort ist es eine interne organisatorische frage .
das läuft über den staatsanwalt , der diesen fall führt .
es kann also nichts direkt weitergeleitet werden , und die unterlagen werden geprüft .
die frage betreffend die aufsicht der gpk kann ich ihnen nicht beantworten .
die gpk muss sagen , welche unterlagen sie will , sie hat ja volles einsichtsrecht .
wir bzw. die bundesanwaltschaft machen selbstverständlich die angaben , welche die gpk verlangt .
sie erhält diese , und das ist auch überprüfbar .
sie haben noch gefragt , wie es ist , wenn man das weiter auslegt .
was die begünstigung betrifft , habe ich es ihnen gesagt : wenn die amerikaner einen vortatbestand haben , der bei uns nicht strafbar ist , findet das verfahren nicht statt , weil es bei uns nicht ein strafverfahren ist .
das möchte ich jetzt auch zu herrn marty sagen .
bei diesem vertrag geht es nur um justiziable verfahren vor gericht .
es geht nicht um vorabklärungen und erkundigungen .
es setzt die leitplanken und hat den zweck , regeln festzulegen , wenn ein solcher fall passiert , wie wir sie mit anderen staaten auch haben .
es ist nichts neues , dass wir bei allen staaten aufpassen müssen , was die beamten tun , wenn sie hier ermitteln .
dies nur auf amerika zu beschränken und zu sagen , alle anderen staaten seien gemeinnützige helfer , die in die schweiz kommen und genau das tun , was wir ihnen sagen , wäre nicht richtig .
bei jedem staat muss es so gemacht werden .
das abkommen legt die regeln fest und verhindert den missbrauch .
es geht nicht um prävention .
darum geht es auch nicht um allfällige nachrichten - oder geheimdienstliche tätigkeiten .
es geht nur um die repression und strafverfolgung .
ich bitte sie , dies zu beachten .
darum ist auch die bundesanwaltschaft die partnerin - es sind nicht die nachrichtendienste , das bundesamt für polizei oder kantonale polizeistellen ; dies , um diese einschränkung hier vorzunehmen .
zum minderheitsantrag bonhôte : 1. was herr bonhôte beantragt , gilt selbstverständlich , ohne dass sie es schreiben ; wenn sie es hier schreiben , lösen sie sogar das gegenteil davon aus .
wenn sie es hier schreiben , kommt die frage : warum wird es an anderen orten nicht geschrieben ?
das würde also heissen , dass es hier gilt , aber an anderen orten nicht .
sie verlangen , im bundesbeschluss festzuhalten , dass die bundesanwaltschaft ihre zusammenarbeit in einer gemeinsamen ermittlungsgruppe mit den usa unterbricht , wenn sie vermutet - wenn also ein entsprechender zeitungsartikel erscheint oder irgendetwas anderes geschieht -, dass die beweiserhebung schweizerisches recht oder völkerrecht verletzt .
auf jeden fall ist es so , dass wir ihr anliegen erfüllen , wenn ein verdacht besteht .
diese forderung ist darum überflüssig .
zunächst einmal prüft in jedem rechtshilfefall mit den usa - wir haben hierfür das rechtshilfegesetz , dieses dient nicht nur als grundlage - eine spezialisierte zentralstelle im bundesamt für justiz , ob die voraussetzungen für die rechtshilfe erfüllt sind .
ist dies nicht der fall , wird die rechtshilfe verweigert oder sistiert .
2. die schweiz lehnt die rechtshilfe nach den allgemeinen regeln der rechtshilfe wie auch gemäss staatsvertrag zwischen der schweiz und den usa über gegenseitige rechtshilfe in strafsachen ab , wenn die ersuchte handlung den hoheitsrechten , der sicherheit , der öffentlichen ordnung oder anderen wesentlichen interessen der schweiz zuwiderläuft .
die rechtshilfe wird ebenfalls abgelehnt , wenn anzunehmen ist , dass das ausländische verfahren den in der europäischen menschenrechtskonvention oder im internationalen pakt über bürgerliche und politische rechte festgelegten verfahrensgrundsätzen widerspricht .
überdies stellt besagter staatsvertrag klar , dass beweiserhebungen für die usa in der schweiz grundsätzlich nach den vorschriften der schweizerischen rechtsordnung zu erfolgen haben ; unsere rechtsordnung ist also massgebend .
wenn beweise in den usa auf eine weise erhoben würden , welche nicht mit unserer rechtsordnung in einklang stehen - was ja auch möglich ist ; sie werden dort nach unserer rechtsordnung rechtswidrig erhoben -, sind diese im schweizerischen strafverfahren , beim staatsanwalt und vor dem urteilenden gericht nicht verwertbar .
die schweiz kann ihre zusammenarbeit stets unterbrechen und die rechtshilfe ablehnen , wenn die usa unser rechtsverständnis und die grundsätze unseres rechtsstaates missachten sollten .
ich sage es nochmals : das gilt für die vielzahl der staaten ; ich habe ihnen aufgezählt , dass dieser grundsatz auch für alle mitgliedstaaten des europarates gilt , weit über die eu hinaus , ohne dass wir das in diesen abkommen erwähnt haben , weil sie nach unserer rechtsordnung gelten .
es ist immer so : wenn man etwas aufführt , was in einem speziellen fall schon gilt und in anderen speziellen fällen nicht , dann heisst es immer : ja , bei den anderen gilt es wahrscheinlich nicht , sonst hätte man es hier nicht aufgeführt .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit abzulehnen und die erklärung zur kenntnis zu nehmen , dass gilt , was darin steht .
wenn man ihn aber in die vorlage aufnimmt , führt er zum gegenteil .
hinsichtlich der verschiedenen gestellten fragen gehe ich davon aus , dass unser justizminister , der das abkommen ja unterzeichnet hat , auf diese fragen eingehen und kompetente antworten geben wird .
grundsätzlich möchte ich festhalten , dass bei allen tätigkeiten dieser ermittlungsgruppen in der schweiz schweizerisches recht anwendbar ist ; das gastlandrecht ist massgebend .
im übrigen ist zu sagen , dass die schweiz auf eine zusammenarbeit mit anderen staaten angewiesen ist .
diese zusammenarbeit braucht es in verschiedenen bereichen , z. b. im humanitären , aber auch im polizeilichen bereich .
bei der polizeilichen zusammenarbeit haben die schweiz und die usa im grunde genommen die gleichen interessen .
die hier domizilierten internationalen organisationen , aber auch unsere bürgerinnen und bürger , mitbewohnerinnen und mitbewohner selbst können direkt oder indirekt das ziel des terrorismus sein .
gerade wegen des sitzes der internationalen organisationen in genf ist die schweiz verletzlich .
aber auch der bedeutende finanzplatz könnte auf aggressoren eine gewisse anziehungskraft als ziel ausüben .
daher ist das abkommen wichtig .
aber andererseits ist es auch wichtig , dass der inhalt des abkommens klar abgegrenzt wird .
ich habe auf einige punkte aufmerksam gemacht und bitte nun den bundesrat , uns noch die detailfragen zu beantworten .
ich finde , dieses abkommen hat einiges gewicht .
ich unterstütze massnahmen im kampf gegen den terrorismus , aber ich denke auch , dass die verletzung von bürger - und grundrechten beachtet werden muss .
ich denke , es wäre gut , wenn die kommission noch etwas darüber sagen könnte , wie sichergestellt ist , dass die bürger - und grundrechte unschuldiger durch dieses abkommen nicht verletzt werden - was in den letzten jahren vorgekommen ist , wie wir genau wissen , und zwar in grossem umfange .
mir geht es um drei fragen zu diesem abkommen , die ich vor allem dem bundesrat stellen möchte : 1. ich möchte ihn bitten , uns zu erläutern , was genau die us-beamten in der schweiz machen dürfen .
können sie insbesondere selbstständige ermittlungstätigkeiten ausüben ?
ganz konkret gefragt : wird ein amerikanischer polizist immer von einem schweizerischen polizisten begleitet , wenn er irgendwelche aktivitäten in unserem land ausübt ?
2. wie können die amerikanischen polizisten , die bei uns tätig sind , das ermittelte an den legal attaché in der us-botschaft weiterleiten ?
wie ist das in diesem abkommen vorgesehen ?
wer macht eine inhaltskontrolle dessen , was hier weitergeleitet wird ?
wer macht eine kontrolle , an wen diese daten weitergeleitet werden ?
insbesondere interessiert mich : kann man die inhalte und empfänger der daten , die vom amerikanischen polizisten an den us legal attaché weitergeleitet worden sind , nachträglich feststellen ?
gibt es also eine liste dazu ?
kann insbesondere die delegation der gpk nachher feststellen , was von diesen beamten in der schweiz wirklich gemacht wurde ?
3. es gibt eine bestimmung in artikel 8 dieses abkommens , wonach die daten , die von den amerikanischen polizisten in der schweiz gesammelt werden , in amerika für ermittlungsverfahren im zusammenhang mit personen verwendet werden können , welche eine straftat begünstigt haben .
wir und auch andere staaten mussten zur kenntnis nehmen , dass die amerikaner diesen begriff ausserordentlich weit auslegen ; dass sie also sehr schnell davon ausgehen , dass jemand etwas begünstigt , das heisst , den kreis der personen , die etwas begünstigen , sehr weit ziehen .
ich möchte vom bundesrat wissen , wie er diesen begriff in diesem abkommen auslegt .
wie weit zieht er den kreis der personen , deren daten in amerika in der breite verwendet werden können ?
das wären die drei fragen , die ich dem bundesrat gerne stellen möchte .
wir haben einen staatsvertrag mit den vereinigten staaten von amerika vor uns , der die genehmigung durch das parlament benötigt .
der nationalrat hat am 22 . märz 2007 mit 110 zu 55 stimmen bei 9 enthaltungen die zustimmung gegeben .
zweck dieses abkommens ist die bekämpfung des terrorismus und der terrorismusfinanzierung .
es regelt das einsatzmittel der gemeinsamen ermittlungsgruppen , und es kann nur zum tragen kommen , wenn in beiden vertragsstaaten strafverfahren in der gleichen sache anhängig sind .
es geht darum , die für das strafverfahren wichtigen und richtigen beweismittel rasch erheben zu können und die ermittlungsstrategien zu koordinieren .
es wird die möglichkeit geschaffen , generell in fällen von terrorismus und terrorismusfinanzierung und bei vorliegen ermittlungstaktischer notwendigkeit gemeinsame ermittlungsgruppen einzusetzen .
diese gemeinsamen ermittlungsgruppen bestehen aus beamten der bundesstrafverfolgungsbehörden der beiden staaten schweiz und usa .
bedingung dafür ist , dass in beiden ländern ein strafverfahren eröffnet wurde , das der kontrolle durch die justiz unterliegt .
die entsprechenden strafverfahren müssen also in beiden staaten eröffnet sein .
die ermittlungszusammenarbeit hat sich nach diesem abkommen nach den gesetzen des gaststaates zu richten , das heisst , schweizer ermittler haben in den usa das dortige recht zu beachten , während amerikanische ermittler in der schweiz dem schweizer recht unterliegen .
damit ist zum beispiel gewährleistet , dass die in der schweiz bestehenden und anerkannten parteirechte im strafverfahren jederzeit garantiert sind .
im übrigen möchte ich der klarheit halber folgende punkte festhalten , die sich aus der diskussion mit dem bundesrat in unserer kommission ergeben haben : auch in den fällen von terrorismus und terrorismusfinanzierung , wo gemeinsame ermittlungsgruppen eingesetzt sind , ist der staatsvertrag zwischen der schweiz und den usa über die gegenseitige rechtshilfe in strafsachen aus dem jahre 1973 weiterhin uneingeschränkt anwendbar .
aufgrund des heute zu genehmigenden abkommens kann der rechtshilfevertrag nicht umgangen werden .
da das abkommen nur auf die bekämpfung des terrorismus und dessen finanzierung beschränkt ist , wird der aufenthalt von amerikanischen ermittlern in der schweiz auf einzelne , konkrete fälle beschränkt .
eine aufhebung des bankgeheimnisses durch dieses abkommen ist ausgeschlossen , weil eine solche durch den rechtshilfevertrag vorgenommen werden muss .
in den bereichen , die nicht mit der bekämpfung des terrorismus zu tun haben , ist ausschliesslich der ordentliche rechtshilfeweg zu beschreiten .
es ist darauf hinzuweisen , dass das abkommen keine permanente stationierung von ausländischen beamten in der schweiz erlaubt , ebenso wenig gestattet es auch eine stationierung von schweizer beamten in den usa .
seitens des bundesrates wurde uns auch erklärt , dass die ermittlungsgruppen nichts mit den geheimdiensten zu tun hätten , sondern ausschliesslich der kriminalpolizeilichen und justiziellen zusammenarbeit dienten .
also könne beispielsweise die cia nicht personen in die ermittlungsgruppen delegieren .
der bundesrat erwähnte auch , im bereich der beweisaufnahme habe es in der vergangenheit übergriffe durch die usa gegeben .
die hier von amerikanischen anwälten angewendeten methoden , mit denen sich die bundesanwaltschaft in anwendung von artikel 271 stgb zu beschäftigen hatte , seien jedoch in den usa erlaubt .
da das vorliegende abkommen über den terrorismus und dessen finanzierung einen heiklen bereich betreffe , wolle man von anfang an klare regeln haben , und diese seien mit dem vorliegenden abkommen geschaffen worden .
somit diene das vorliegende abkommen der rechtssicherheit , weil es die art und weise der zusammenarbeit von anfang an festlege .
in unserer kommission haben wir das zu genehmigende abkommen eingehend diskutiert und schliesslich der vorlage mit 8 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen zugestimmt .
in der kommission wurde ein antrag gestellt , artikel 1 des bundesbeschlusses mit einer bestimmung zu ergänzen , wonach die bundesanwaltschaft die mitwirkung der schweiz in der gemeinsamen ermittlungsgruppe sistieren könne , wenn sie vermute , dass die informationen und beweise mit mitteln , die dem schweizer recht zuwiderlaufen , oder auf der grundlage völkerrechtlich unbekannter rechtskonzepte erlangt werden .
dieser antrag wurde dann mit 6 zu 5 stimmen abgelehnt .
nach auffassung der mehrheit der kommission ist nämlich eine solche bestimmung nicht nötig , da artikel 11 des abkommens dieses anliegen bereits grundsätzlich aufnimmt .
jener artikel sieht nämlich den meinungsaustausch [ page 626 ] über die auslegung der vereinbarung vor , und die bundesanwaltschaft kann bei uneinigkeit die zusammenarbeit einstellen .
dieser antrag ist als minderheitsantrag bei artikel 1 auf der fahne enthalten ; wir werden in der detailberatung darauf zurückkommen .
namens der einstimmigen kommission bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
zu ziffer 18 : sie sehen , es gibt eine ganze reihe von änderungen , z. b. bei den artikeln 12 und 109 . wir opponieren diesen änderungen nicht , aber diese bestimmungen werden im rahmen der revision des lugano-übereinkommens noch geprüft werden .
wir sind noch nicht sicher , ob sie damit in übereinstimmung stehen .
das gilt auch für die artikel 113 und 129 .
zum bundesgesetz über das internationale privatrecht : im gegensatz zum entwurf des bundesrates sind die artikel 109 absatz 2 , 112 absatz 1 , 113 sowie 129 absätze 2 und 3 nicht aufzuheben .
die aufhebung wurde versehentlich vorgeschlagen .
dann habe ich bis zum schluss keine bemerkungen mehr .
sie sehen die änderung bei artikel 56 ziffer 2. wir finden es auch zweckmässig , dass die betreibungsferien an die gerichtsferien angepasst werden - wobei für uns nicht die verlängerung dieser ferien im vordergrund gestanden ist , sondern einfach die übereinstimmung .
darum finden wir das zweckmässig .
zu artikel 56 ziffer 2 des bundesgesetzes über schuldbetreibung und konkurs : hier werden die betreibungsferien den gerichtsferien angepasst .
dies war ein anliegen der betreibungs - und konkursleute .
dadurch werden die betreibungsferien etwas ausgedehnt .
die nächste bemerkung betrifft artikel 81 absatz 2. hier geht es um die vollstreckung öffentlicher urkunden .
es geht darum , artikel 81 absatz 2 schkg dem artikel 349 absatz 1 der zpo anzupassen ; für den fall , dass geldleistungen mittels dieser vollstreckbaren öffentlichen urkunde vollstreckt werden .
es sind hier auch die weiteren einwendungen gegen die leistungspflicht zugelassen ; unter der voraussetzung , dass sie sofort , d. h. mit liquiden beweismitteln , beweisbar sind .
da besteht ein unterschied zur provisorischen rechtsöffnung .
es wird präzisiert , dass sich einwendungstatsachen nicht nur gegen die vollstreckbarkeit , sondern auch gegen die leistungspflicht aus dem grundgeschäft richten können .
die begründung dafür ist die materielle differenz zum urteil als titel für die definitive rechtsöffnung .
dort haben wir eine res iudicata , was wir bei der öffentlichen urkunde nicht haben .
es sollen mehr einwendungen möglich sein als beim gerichtlichen urteil .
hinsichtlich der verjährungsunterbrechung bleibt es bei der heutigen gefestigten praxis .
massgebend ist der moment des abschickens , also der poststempel , oder die übergabe gegen quittung , allenfalls im internationalen verhältnis die übergabe an die konsularische vertretung .
zu artikel 138 absatz 1 : hier haben wir eine materielle änderung .
heute ist es so , dass die verjährungsfristen durch prozesshandlungen unterbrochen werden und dann immer wieder unterbrochen werden müssen .
wenn der prozess lange dauert , besteht das risiko der verjährung .
nach der neuen regelung kann während des prozesses keine verjährung eintreten .
wenn dann der prozess zu ende ist , beginnt die frist neu zu laufen .
zu den artikeln 139 bis 697 absatz 4 habe ich keine bemerkungen .
zu artikel 697 h ff .
: hier kann erwähnt werden , dass bisher im obligationenrecht spezialfälle geregelt waren .
jetzt haben wir die allgemeinen regelungen in der zpo .
zu artikel 1165 absatz 3 , das finden sie auf seite 179 der fahne : massgebend ist nicht der wohnsitz , sondern der sitz .
diese änderung wurde auf vorschlag der verwaltung aufgenommen .
zu artikel 8 randtitel : dieser änderungsvorschlag wurde versehentlich in den entwurf aufgenommen .
die änderung ist nicht nötig , demzufolge bleibt es beim bisherigen recht bzw. beim bisherigen text .
zu artikel 10 und den folgenden angeführten artikeln : dies sind anpassungen an die zpo .
artikel 10 zgb ist eine beweisvorschrift .
die kantone können für die beweisbarkeit eines geschäftes nicht mehr an besondere formen anknüpfen .
es gilt nun die freie beweiswürdigung nach bundesrecht .
die übrigen genannten bestimmungen werden aufgehoben , da sie nun in der zpo geregelt sind .
die nächste bemerkung betrifft artikel 135 : hier gibt es eine redaktionelle änderung : statt " aufhebung des gemeinsamen haushalts " lautet der titel jetzt " g. aufhebung des gemeinsamen haushalts " .
im übrigen habe ich bis und mit artikel 598 absatz 2 zgb auf seite 175 der deutschen fahne keine bemerkungen mehr zu machen .
zu artikel 618 absatz 1 zgb : gemäss der heutigen fassung des zivilgesetzbuches stellt beim schatzungsverfahren von grundstücken der amtlich bestellte sachverständige den anrechnungswert endgültig fest .
nun wird das wort " endgültig " gestrichen , da der richter nach artikel 154 zpo die beweise frei würdigt .
das gericht ist nach dieser änderung nicht mehr an den schätzungswert gebunden ; es kann zum beispiel auch noch einen oberexperten anrufen .
das die bemerkungen zu dieser bestimmung .
dann geht es weiter zu artikel 712 c und den restlichen zu ändernden artikeln des zgb , zu welchen ich keine bemerkungen mache .
wir werden diese frage , die herr wicki gestellt hat , selbstverständlich im zweitrat auch von uns aus zur sprache bringen .
zu artikel 76 absatz 1 : gemäss der botschaft geht es um eine anpassung an artikel 57 zpo .
im bundesgerichtsgesetz , das erst seit kurzem in kraft ist , heisst es in artikel 76 absatz 1 buchstabe b : " zur beschwerde in zivilsachen ist berechtigt , wer .... ein rechtlich geschütztes interesse an der aufhebung oder änderung des angefochtenen entscheids hat .
" das rechtliche interesse ist ausdrücklich erwähnt .
mit der änderung soll ein schutzwürdigen interesse genügen wir haben uns in der kommission mit dieser änderung nicht im detail auseinandergesetzt .
persönlich bin ich der meinung , dass der zweitrat prüfen sollte , ob die bisherige restriktivere formulierung , also nicht allgemein " schutzwürdiges interesse " , sondern " rechtlich geschütztes interesse " , nicht beizubehalten ist , dies insbesondere , nachdem das bundesgerichtsgesetz erst vor kurzem in kraft getreten ist .
artikel 11 , schlichtungsverfahren , und artikel 12 , zivilrechtspflege , sind in die zpo integriert worden .
grundsätzlich ist festzuhalten , dass das materielle zivilrecht so weit als möglich von prozessrechtlichen regeln entlastet wird , dass die prozessrechtlichen bestimmungen also aus dem materiellen recht herausgenommen und in die zpo überführt werden .
in verschiedenen fällen handelt es sich bei den änderungen bisherigen rechts lediglich um redaktionelle anpassungen .
[ page 645 ] zu ziffer i , aufhebung bisherigen rechts : der gegenstand des gerichtsstandsgesetzes wird nun in den artikeln 8 bis 44 der zpo geregelt .
sonst habe ich zu ziffer i keine bemerkungen .
zu referendum und inkrafttreten : hinsichtlich des inkrafttretens habe ich mich bereits beim eintreten geäussert .
im übrigen wird , wie beim eidgenössischen strafprozessrecht , der übergang zum eidgenössischen zivilprozessrecht von der kkjpd begleitet werden und in zusammenarbeit mit dem ejpd erfolgen können .
zu den artikeln 401 und 402 : für die prozesse , die bei inkrafttreten der schweizerischen zivilprozessordnung hängig sind , ist bis zum urteil das bisherige kantonale prozessrecht massgebend .
für ein anschliessendes innerkantonales rechtsmittel gilt dann aber die schweizerische zivilprozessordnung .
wir kommen zum 2. titel : aufhebung und änderung bisherigen rechts , artikel 400 . auf die einzelnen bestimmungen betreffend die aufhebung und änderung des bisherigen rechts werden wir im anhang eingehen .
grundsätzlich ist zu sagen , dass das materielle zivilrecht soweit als möglich von prozessrechtlichen regeln entlastet wird .
das zivilprozessrecht wird in der neuen schweizerischen zivilprozessordnung kodifiziert .
hinsichtlich der kantonalen prozessordnungen ist artikel 49 absatz 1 der bundesverfassung zu beachten , wonach das bundesrecht entgegenstehendem kantonalem recht vorgeht .
die bundeskompetenz auf dem gebiet des zivilprozessrechtes ist in artikel 122 absatz 1 der bundesverfassung gegeben .
bei dieser bundeskompetenz handelt es sich um eine sogenannte konkurrenzierende kompetenz .
diese entfaltet gegenüber dem kantonalen recht nachträglich derogatorische wirkung .
die schweizerische zivilprozessordnung kann somit in kraft treten , ohne dass das kantonale prozessrecht durch einen förmlichen akt seitens der kantone aufgehoben werden müsste .
jetzt noch eine bemerkung betreffend die kantonalen konkordate .
in unserer kommission stellten wir uns die frage , was mit den kantonalen konkordaten geschieht , wenn die eidgenössische zivilprozessordnung in kraft tritt .
die abklärungen des bj ergaben folgendes : betroffen sind fünf konkordate , nämlich erstens jenes über die schiedsgerichtsbarkeit , zweitens jenes über die rechtshilfe in zivilsachen , drittens jenes über die vollstreckung von zivilurteilen , viertens jenes über die rechtshilfe zur vollstreckung von öffentlich-rechtlichen ansprüchen und fünftens jenes über die befreiung von der verpflichtung zur sicherheitsleistung für die prozesskosten .
diese konkordate werden durch die eidgenössische prozessordnung obsolet .
die schweizerische zpo geht ihnen als höherrangiges recht automatisch vor .
rechtlich gesprochen sind diese konkordate in ihrer geltung suspendiert .
es spielt an sich keine rolle , ob sie formell aufgehoben werden oder nicht .
der bundesrat wies darauf hin , dass wegen der historischen bedeutung der einheitlichen zpo wohl ein formeller aufhebungsakt angezeigt sei .
zuständig dafür sind aber die kantone .
der bund ist nicht befugt , staatsverträge unter den kantonen aufzuheben .
am einfachsten wäre es , wenn die kantone bei der organisatorischen umsetzung der schweizerischen zpo jeweils eine bestimmung aufnehmen , dass die genannte konkordate gekündigt sind .
trotz der neuen bundeskompetenz für das zivilprozessrecht bleibt den kantonen gemäss artikel 399 die möglichkeit , pilotprojekte durchzuführen .
in dieser hinsicht ist aber zurückhaltung angezeigt .
der zweck der vereinheitlichung darf nicht gefährdet werden .
daher ist es richtig , dass solche versuche vom bund genehmigt werden müssen .
seitens des bundesrates und des bundesamtes für justiz wurde uns in der kommission erklärt , man werde mit der bewilligung von pilotprojekten zurückhaltend sein , ein wildes experimentieren sei somit ausgeschlossen .
es könne nicht sein , dass ein kanton einen dauernden versuch ausserhalb der zpo mache .
ewige versuche seien klar zu vermeiden .
es könne nicht angehen , dass einige kantone unter dem titel " versuch " längere zeit eine praxis betreiben , ohne dass eine aussicht auf verallgemeinerung und damit auf die wiederherstellung eines rechtsgleichen zustandes bestehe .
wir kommen nun zu den schlussbestimmungen , zu artikel 398 . im rahmen seiner ausführungsbestimmungen wird der bundesrat insbesondere formulare für gewisse gerichtsurkunden und parteieingaben ausarbeiten .
im vordergrund steht ein formular für das schlichtungsgesuch .
nützlich wären aber auch , zumindest für das vereinfachte verfahren , [ page 644 ] klageformulare und gesuchsformulare für das summarische verfahren , zum beispiel ein formular für das rechtsöffnungsbegehren .
so könnte man diese formulare vom internet herunterladen , ausfüllen , ausdrucken und dann ans gericht schicken .
in einzelnen kantonen , zum beispiel in luzern , ist das schon heute möglich .
wichtig ist , dass die formulare laientauglich gestaltet werden .
zudem ist aber auch darauf hinzuweisen , dass es keinen zwang geben darf , diese formulare zu benutzen .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : ich danke herrn inderkum für seine berichterstattung .
bericht erstatten wird von hier an herr wicki .
[ vs ] art .
398 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
artikel 391 enthält die beschwerdegründe , und zwar geht es um verfahrensrechtliche rügen , die sich bei den buchstaben a , b , c und d finden ; bei buchstabe e geht es dann um die materielle rüge .
die verfahrensrechtlichen rügen , also die buchstaben a bis und mit d , sind identisch mit den rügen gemäss der schiedsordnung in der internationalen schiedsgerichtsbarkeit .
ein unterschied besteht jedoch bei buchstabe e , der hier in der schweizerischen zivilprozessordnung den begriff der willkür enthält , was übrigens identisch mit der heutigen regelung gemäss konkordat ist , wogegen die schiedsordnung gemäss iprg - also die internationale schiedsgerichtsbarkeit - als materiellen beschwerdegrund die unvereinbarkeit mit dem sogenannten ordre public enthält .
es wurde durch das bundesgericht vorgeschlagen , dass man hier in der schweizerischen zivilprozessordnung den beschwerdegrund der willkür durch denjenigen der unvereinbarkeit mit dem ordre public ersetzen solle .
mit ordre public , wie er sich in der internationalen schiedsgerichtsbarkeit findet , ist aber der sogenannte universelle ordre public gemeint , d. h. , es geht um fundamentale rechtssätze , welche universelle geltung beanspruchen , beispielsweise etwa die grundsätze " pacta sunt servanda " und " keine enteignung ohne entschädigung " .
dieser begriff ist also sehr eng .
anders verhält es sich mit dem begriff der willkür , der ein breiteres anwendungsgebiet impliziert .
die kommission ist hier bewusst beim begriff der willkür geblieben , weil sie der auffassung ist , dass die willkürkontrolle - die wir wie gesagt jetzt schon im konkordat kennen - im schweizerischen rechtsbewusstsein und insbesondere auch im rechtsbewusstsein des schiedsgerichtswesens tief verankert ist .
daher soll er für die binnenschiedsgerichtsbarkeit beibehalten werden .
damit habe ich keine bemerkungen mehr zur schiedsgerichtsbarkeit , und mit der schiedsgerichtsbarkeit ist meine berichterstattung abgeschlossen .
herr pfisterer hat jetzt darauf hingewiesen ; er hat gesagt , es gebe noch andere optionen : eine option mit dem bundesgericht als zweiter instanz - nämlich den instanzenzug über ein kantonsgericht an das bundesgericht - und die option einer kantonalen gerichtsbarkeit als einziger instanz , ohne möglichkeit der weiterziehung .
wir werden das in der nationalrätlichen kommission selbstverständlich nochmals zur sprache bringen , aber ich darf ihnen sagen , dass wir die optionen geprüft haben .
es ist also nicht so , dass sie nicht gewürdigt worden wären .
einerseits muss ich ihnen sagen , dass von keiner seite bestritten wird , dass der heutige doppelte instanzenzug gegen den schiedsspruch eine hauptschwäche der binnenschiedsgerichtsbarkeit ist - das wird von allen seiten anerkannt .
eine einzige rechtsmittelinstanz würde genügen , und wenn man die hat , ist natürlich auch der instanzenzug - das schiedsgericht und eine beschwerdeinstanz - kurz und schneller , als wenn noch zwei instanzen obendrauf sind .
wenn es noch zwei instanzen gibt , wird die binnenschiedsgerichtsbarkeit vielfach nicht benützt , weil gesagt wird : ja , wir müssen zuerst ein gericht bestellen , wir müssen schauen , ob sie zeit haben ; dann haben wir trotzdem noch zwei instanzen .
das wird heute von rechtskreisen als hauptnachteil empfunden .
andererseits ist kontrovers , wie auch heute zum ausdruck gekommen ist , wer diese rechtsmittelinstanz sein soll : das bundesgericht oder das örtliche kantonale obergericht .
für die internationale schiedsgerichtsbarkeit ist es das bundesgericht , festgelegt in artikel 191 iprg .
es soll auch so bleiben , ich glaube , das ist unbestritten ; auch herr pfisterer möchte da nicht zurückbuchstabieren .
das bundesgericht wehrt sich jedoch dagegen , künftig auch in der binnengerichtsbarkeit die einzige rechtsmittelinstanz zu sein .
es befürchtet vor allem eine mehrbelastung , und es befürchtet , dass sich die zivilprozessordnung so in widerspruch zur justizreform setzen würde .
das sind die argumente , die hier angeführt werden ; das muss ernst genommen werden .
wir haben einmal versucht , schiedsgerichtsurteile zu analysieren , auch in bezug auf ihren weiterzug .
es ist zuzugeben : es ist schwierig , jetzt prognosen über die zukünftige belastung des bundesgerichtes abzugeben , für den fall , dass wir diese beschwerdemöglichkeit zulassen und das bundesgericht auch für die binnengerichtsbarkeit als einzige instanz haben .
[ page 643 ] was wir aber herausgefunden haben , ist , dass die anzahl angefochtener schiedssprüche im binnenmarkt heute , mit dem heutigen verfahren eher klein ist .
das kann sich später natürlich ändern , das schliesse ich nicht aus .
nur in schwerwiegenden fällen , in denen man das gefühl hat , die urteile seien wirklich ausserhalb des rechtes , wird beschwerde geführt .
es ist kein grund ersichtlich , warum dies in zukunft anders sein sollte .
ich kann ihnen allerdings zwar nicht garantieren .
aber was ist dann in zukunft anders ?
gibt es mehr schiedsgerichtsurteile ?
wenn es mehr schiedsgerichtsurteile gibt , werden auch mehr schiedsgerichtsurteile weitergezogen .
das ist die frage .
eine allfällige mehrbelastung des bundesgerichtes schliesse ich nicht aus .
aber das ist unseres erachtens kein zwingendes gegenargument .
wenn man die sache nämlich materiell anschaut , sieht sie anders aus - und wir meinen , das sei höher zu gewichten .
warum sollen binnenschiedsgerichtsurteile anders behandelt werden als internationale ?
das ist nicht einzusehen .
und muss einer immer das internationale schiedsgericht nehmen , damit er vor bundesgericht gehen kann ?
das wäre ja dann die folge .
er kann die internationale schiedsgerichtsbarkeit wählen , das ist ihm freigestellt .
wenn wir die vernehmlassungen anschauen , sehen wir , dass die interne schiedsgerichtsbarkeit heute etwas despektierlich als feld -, wald - und wiesenverfahren bezeichnet wird .
es sei wohl kaum die aufgabe unseres höchsten gerichtes , schiedssprüche zu überprüfen , die von " unbedarften ad-hoc-schiedsrichtern " stammen .
das hat das bundesgericht geltend gemacht .
deshalb brauche es eine kantonale vorinstanz als filter .
das bundesgericht will eine vorinstanz .
aber ich habe ihnen dargelegt : wenn sie eine vorinstanz machen , sind sie wieder bei den von allen anerkannten nachteilen .
ich weiss nicht , ob die heutige binnenschiedsgerichtsbarkeit - würde man die sache heute untersuchen - so grundlegend anders und schlechter wäre als die internationale .
das haben wir nicht festgestellt .
auch in der binnenschiedsgerichtsbarkeit sind heute schon viele institutionelle schiedsgerichte tätig .
die hauptfälle sind im gesamten bereich der wirtschaft .
die handelskammern der kantone sind durchaus gute , professionelle schiedsgerichte , welche mit den internationalen schiedsgerichten durchaus verglichen werden können .
natürlich gibt es auch ad-hoc-schiedsgerichte .
aber auch dort - zum beispiel im ganzen immobilien - und baubereich - greift man meist auf bestehende schiedsordnungen zurück , es muss ja eine schiedsordnung gewählt werden .
dort wählt man , nicht wahr , diese bestehenden schiedsordnungen .
unsere untersuchung hat gezeigt , dass es nicht so ist , dass man einfach wild drauf los improvisiert und prozessiert .
das mag es im ad-hoc-bereich im einzelfall einmal geben .
dass das bundesgericht - und das ist jetzt natürlich ein wesentlicher materieller faktor - und nicht ein kantonales obergericht als einzige rechtsmittelinstanz im vordergrund steht , ist natürlich von der einheitlichkeit des prozessrechtes und der einheitlichkeit des rechtes ein gebot .
sie müssen sehen : wenn alle schiedsgerichte im bereich der binnenschiedsgerichtsbarkeit am bundesgericht vorbeigehen würden und dies auch noch häufiger vorkommen sollte - was man ja eigentlich erwarten dürfte , wir wissen es nicht - und wenn wir keine gesamtschweizerische oberste instanz hätten , dann fällte natürlich ein kantonales gericht den letzten entscheid , in jedem kanton einen anderen , und dann erlangten wir diese einheitlichkeit nicht .
der vorschlag des bundesrates , dem sich die kommission für rechtsfragen einstimmig angeschlossen hat , wird diesem umstand gerecht .
herr pfisterer hat recht : das ist erst nach der vernehmlassung dazugekommen .
denn die bedenken gegen den vorschlag der expertenkommission waren so zahlreich , dass man das nicht mehr wollte .
zudem ist in den vernehmlassungen noch ein grund , unterschwellig und manchmal auch deutlich , zum ausdruck gekommen : es wurde gesagt , dass man vor allem bei schiedsgerichtsbarkeiten , wo es um kantonale angelegenheiten geht und ein aussenstehender dabei ist , wenig vertrauen habe , dass der aussenstehende berücksichtigt wird .
ich möchte sie daher bitten , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
es ist ja kein anderer antrag gestellt .
wir werden es nochmals zur sprache bringen , aber ich wollte es hier erklären , weil es eine bedeutungsvolle frage ist .
wir nehmen die vorbehalte von herrn pfisterer selbstverständlich ernst .
ich lade den nationalrat ein , das rechtsmittelsystem bei der nationalen schiedsgerichtsbarkeit noch einmal zu überprüfen .
ich stelle ihnen jetzt also keinen antrag , sondern ich bitte darum , das anliegen in den zweitrat mitzunehmen , weil sich verschiedene optionen anbieten , die zumindest nach meinen informationen noch nicht geprüft worden sind und noch geprüft werden müssen .
es gibt die möglichkeit , nur das obere kantonale gericht als erste instanz , und es gibt die möglichkeit , das bundesgericht als zweite instanz einzusetzen .
selbstverständlich würdige ich die ausführungen des berichterstatters , aber ich erlaube mir , sie noch einmal auf den zusammenhang hinzuweisen .
zunächst die vorgeschichte : heute haben wir die nichtigkeitsbeschwerde beim oberen kantonalen zivilgericht , und dann die staatsrechtliche beschwerde .
wir haben zwei instanzen , und die hauptverantwortung liegt beim kantonalen richter .
weiter zur vorgeschichte : die expertenkommission hatte beantragt , die möglichkeit einer direkten beschwerde auszuschliessen .
als begründung hatte die expertenkommission angegeben , sie wolle das bundesgericht entlasten ; das war ihre begründung .
genau gleich votiert hat meines wissens der branchenverband , die schweizerische vereinigung für schiedsgerichtsbarkeit : auch diese war mit einem einzigen einstufigen system beim kantonalen gericht einverstanden .
erst die botschaft ebnete , wahrscheinlich gestützt auf vernehmlassungen , den weg der direkten beschwerde beim bundesgericht .
bei der würdigung der ausgangslage bitte ich also auch zu bedenken , wer sich für eine entlastung des bundesgerichtes ausgesprochen hat .
natürlich hat das auch das bundesgericht getan , wie herr inderkum erwähnt hat .
ich erlaube mir , ihnen als würdigung folgende punkte mitzugeben : erstens ist mit sicherheit mit einer zunahme der belastung des bundesgerichtes zu rechnen .
zweitens zeigen die statistiken der letzten jahre , dass die zuständigkeit des kantonalen gerichtes ein wirksamer filter ist : etwa die hälfte der fälle wurde dort abgehalten ; die hälfte der fälle ist also nicht ans bundesgericht weitergezogen worden .
drittens handelt es sich bei den fällen , die von schiedsgerichten behandelt werden , zu einem guten teil um baustreitigkeiten , um auseinandersetzungen über bauten , gebäude , anbauten usw. , also um die berühmten " badewannenstreitigkeiten " .
es gibt natürlich grosse auseinandersetzungen , es gibt aber auch viele kleine .
ich habe den eindruck , dass einige davon nicht bundesgerichtswürdig sind .
viertens , noch einmal : der gesetzgeber ist ausgezogen , herr inderkum hat das bestätigt , das bundesgericht zu entlasten , um den rechtsschutz zu verbessern - einverstanden !
diesem ziel handeln wir zuwider , wenn wir hier übernehmen , was der bundesrat vorgeschlagen hat .
ich meine also , es sei vernünftig , sich das noch einmal zu überlegen .
was spricht dagegen ?
die attraktion des schiedsstandortes schweiz ?
wenn wir schon dem kantonalen richter künftig die verantwortung für alle zwingenden fälle zutrauen , wird er doch auch noch diese fälle übernehmen können .
natürlich hat das argument der einheitlichkeit der rechtsprechung gewicht .
aber in allen normalfällen trauen wir das dem kantonalen oberrichter auch zu - und dort zwingend ; also können wir das hier auch vorsehen !
ich bitte also , das noch einmal abzuklären und die offenen fragen , die ich aufgeworfen habe , zu überprüfen .
sonst treffen wir hier einen systemwidrigen entscheid , und das scheint mir nicht verantwortbar .
ich bitte sie , diese überlegungen mitzunehmen , und vertraue darauf , dass der bundesrat sie in der kommission des zweitrates zur diskussion stellt .
wir kommen nun zur ausgestaltung des beschwerdeverfahrens im rahmen der schiedsgerichtsbarkeit .
heute haben wir , aufgrund des konkordates , einen doppelten instanzenzug : zunächst die nichtigkeitsbeschwerde an ein kantonales gericht , meistens das obergericht ; dann die beschwerde in zivilsachen , früher die staatsrechtliche beschwerde an das bundesgericht .
vorgesehen ist nun eine direkte beschwerde an das bundesgericht , und zwar analog , wie sie auch die internationale schiedsgerichtsbarkeit gemäss artikel 191 iprg kennt .
hinzuweisen ist allerdings auf artikel 388 absatz 1 : er gibt den parteien die möglichkeit , eine beschwerde beim [ page 642 ] kantonalen gericht anzubringen - dessen entscheid dann aber endgültig wäre .
nun hat das schweizerische bundesgericht mit schreiben vom 7. dezember 2007 an unsere kommission für rechtsfragen gegenüber dem vorschlag des bundesrates , dass direkt das bundesgericht angerufen werden kann , bedenken geäussert .
im wesentlichen waren diese bedenken begründet mit einer zusätzlichen belastung des bundesgerichtes , was diametral im gegensatz zum bestreben des parlamentes stehe , das bundesgericht zu entlasten .
die kommission hat sich mit diesen bedenken des bundesgerichtes auseinandergesetzt .
wenn sie trotz dieser bedenken zugunsten des entwurfes des bundesrates entschieden hat , so ist dies aus folgenden gründen geschehen : wenn man ein staatliches gericht als rechtsmittelinstanz hat bzw. wenn man nur ein staatliches gericht als rechtsmittelinstanz hat , und das erscheint uns wesentlich , dann bedingt dies nach auffassung der kommission , dass dies die oberste instanz sein muss , nämlich das bundesgericht .
ansonsten läuft man gefahr , dass man eine uneinheitliche rechtsprechung produziert .
die zweite feststellung der kommission lautet , dass eine mehrbelastung zwar zweifelsohne gegeben ist , dass sie aber ebenso klar der auffassung ist , dass sich diese mehrbelastung in grenzen halten wird .
man hat uns gesagt , dass sich das bundesgericht pro jahr etwa mit 20 beschwerden in schiedssachen zu befassen habe .
und das verhältnis zwischen internationalen und nationalen fällen sei fünf zu eins .
es handelt sich also um sehr wenige fälle , die nach auffassung der kommission an das bundesgericht gehen würden .
aber , wie gesagt , der hauptgrund besteht darin , dass die kommission überzeugt ist , dass es , wenn man die interne schiedsgerichtsbarkeit fördern will - und das wollen wir tun , herr bundesrat blocher hat auf die bedeutung auch der internen , der binnenschiedsgerichtsbarkeit hingewiesen - auch wichtig ist , dass eine einheitliche gerichtspraxis besteht .
wir sind mit dieser fassung einverstanden .
das stärkt die organisationsautonomie des schiedsgerichtes , und ich glaube , es ist zu verantworten , dass in dieser frage die parteien nicht auch noch einverstanden sein müssen .
wenn man betreffend konsens der parteien zu viel verlangt , dann ist die gefahr gross , dass es zu verzögerungen führt .
bei artikel 363 absatz 1 beantragt ihnen die kommission eine änderung gegenüber der fassung des bundesrates .
nach auffassung der kommission besteht bei der fassung des bundesrates die gefahr , dass eine partei der bestellung eines sekretariates nicht zustimmt und dadurch das verfahren verzögert oder zumindest erschwert wird .
daher beantragt ihnen die kommission , dass das schiedsgericht einfach die kompetenz hat , ein sekretariat zu bestellen .
bei artikel 362 geht es um die annahme des amtes durch den schiedsrichter oder die schiedsrichterin .
diese annahme kann ausdrücklich oder konkludent erfolgen .
in der praxis erfolgt sie meistens durch die abgabe der sogenannten unabhängigkeitserklärung .
es ist in der eintretensdebatte oft darüber gesprochen worden , dass gerichtsverfahren teuer seien und immer teurer würden .
ein ziel der zivilprozessordnung ist auch , die verfahren zu beschleunigen und zu klären , indem man nicht so viele verschiedene zivilprozessordnungen hat .
ein wesentlicher weg ist die schlichtung eines verfahrens vor einem schiedsgericht .
das geht in der regel schneller , und sie haben die möglichkeit , eben auch die fachlichen voraussetzungen mit einzubeziehen .
im modernen wirtschaftsleben ist das schiedsgericht immer wichtiger , vor allem auch für den internationalen bereich , weil sie sonst bei streitigkeiten vor gerichte kommen , die keine erfahrung haben und wo auch versierte marktteilnehmer in der wirtschaft einfach nicht glauben , dass sie recht bekommen .
darum wird in verträgen sehr oft auf schiedsgerichtsklauseln verwiesen .
wir haben jetzt hier einfache schiedsgerichtliche möglichkeiten geprägt .
die internationale schiedsgerichtsbarkeit wird , wie es herr inderkum gesagt hat , damit nicht ausgeschlossen , man kann sie anwenden ; und auch für kleinere unternehmen sind solche schiedsgerichte möglich .
im zivilprozess sind ja immer zwei parteien , die sehr oft auch ein interesse haben , dass die sache rasch und ohne zu grosse kostenfolgen entschieden werden kann .
ich bin froh , dass die ständerätliche kommission diesem konzept gefolgt ist , und habe hier keine weiteren bemerkungen .
einige allgemeine bemerkungen zur schiedsgerichtsbarkeit : anfänglich war die schiedsgerichtsbarkeit in der schweiz in den einzelnen zivilprozessordnungen geregelt .
jede zivilprozessordnung hatte bestimmungen über die private schiedsgerichtsbarkeit .
im jahre 1969 ist dann ein konkordat zustande gekommen , das konkordat über die schiedsgerichtsbarkeit , dem sukzessive alle kantone beigetreten sind .
im namen der schaffung des bundesgesetzes über das internationale privatrecht hat man dann eine eigene schiedsordnung für die internationale schiedsgerichtsbarkeit geschaffen .
nun hat sich bei der schaffung der schweizerischen zivilprozessordnung die frage gestellt , ob an diesem dualismus interne oder nationale und internationale schiedsgerichtsbarkeit festgehalten werden solle .
und wenn ja , hat sich die weitere frage gestellt , ob das konkordat abzulösen sei und die schiedsgerichtsbarkeit durch eine einheitliche regelung , durch eine " loi uniforme " , in der neuen zpo geregelt werden solle .
man hat sich für die beibehaltung des dualismus entschieden , wollte aber einige mängel des konkordates beseitigen und damit die sogenannte binnenschiedsgerichtsbarkeit oder interne schiedsgerichtsbarkeit fördern .
solche schwächen des konkordates waren oder sind etwa der ausschluss der verrechnungseinrede , wenn die verrechnungsforderung nicht auch von der schiedsabrede erfasst wird ; keine kompetenz des schiedsrichters , vorsorgliche massnahmen anordnen zu können ; ein kompliziertes rechtsmittelsystem - wir werden darauf zurückkommen .
eine weitere schwachstelle war , dass der bundeszivilprozess als subsidiäre verfahrensordnung galt , wenn die parteien das verfahren nicht selber geregelt hatten oder der schiedsrichter das verfahren geregelt hatte .
daher diese bestimmungen hier in der neuen zivilprozessordnung .
eine kurze bemerkung zu artikel 351 absatz 2 : sie sehen dort , dass die parteien die geltung dieser schiedsgerichtsordnung durch eine ausdrückliche erklärung ausschliessen können , oder sie können auch die anwendung der schiedsordnung gemäss iprg vereinbaren , ohne dass die entsprechenden voraussetzungen von artikel 176 absatz 1 gegeben sind .
den parteien steht es also generell frei , unabhängig von der frage , ob die voraussetzungen gemäss artikel 176 absatz 1 erfüllt sind oder nicht , die bestimmungen über die internationale schiedsgerichtsbarkeit als anwendbar zu erklären .
es ist so , wie herr inderkum gesagt hat : es war umstritten , weil die meisten zivilprozessordnungen der kantone das nicht kennen .
dieses institut war in der vernehmlassung umstritten .
schon der bedarf wurde infrage gestellt .
denn bei uns sind urkunden , und zwar nicht nur die öffentlichen notariellen urkunden , ja schon heute vollstreckbar .
wenn darin eine geldschuld anerkannt wird , gelten sie im schkg bekanntlich als provisorische rechtsöffnungstitel .
worum geht es hier also noch ?
zum einen geht es darum , auch für realforderungen eine erleichterte vollstreckung zu schaffen , z. b. für lieferverpflichtungen im handel .
der hauptgrund liegt aber zum andern im internationalen bereich .
heute muss die schweiz eine vollstreckbare öffentliche urkunde aus einem land , das dem lugano-übereinkommen beigetreten ist , wie ein urteil vollstrecken .
viele lugano-staaten kennen solche urkunden .
im umgekehrten fall aber , wenn eine schweizerische urkunde im ausland vollstreckt werden soll , geniesst der gläubiger nicht dieselbe garantie ; dies aus dem einfachen grund , weil unsere rechtsordnung kein spezielles institut kennt , das vollstreckbare urkunde heisst .
damit entsteht natürlich ein manko .
wenn also eine schweizerische urkunde im ausland vollstreckt werden soll , ist der schweizerische gläubiger benachteiligt .
die vollstreckbare urkunde , die der bundesrat vorschlägt , ist eine qualifizierte schuldanerkennung , sie ist aber kein urteil .
sie macht also keine autoritative aussage über den bestand der verurkundeten forderung .
der schuldner ist nicht rechtskräftig verurteilt .
diesen fundamentalen unterschied zu einem gerichtsurteil dürfen wir nicht übersehen ; das hat nämlich konsequenzen .
in der vernehmlassung wurde die befürchtung geäussert , das neue instrument könnte zum missbrauch von marktmacht führen .
vor allem die wirtschaftlich starken gläubiger - so wurde geltend gemacht -, z. b. banken , grossindustrie und grosshandel , würden davon gebrauch machen , und die kleinen und mittleren betriebe sowie konsumenten würden dann praktisch gezwungen , sich der erleichterten vollstreckung zu unterwerfen .
der bundesrat hat diese bedenken ernst genommen und ihnen darum im gesetz rechnung getragen .
wodurch ?
erstens dadurch , dass die materien des sozialen privatrechtes von dieser vollstreckungsart grundsätzlich ausgeschlossen werden ; zweitens durch die einredeordnung : dem schuldner bleiben sämtliche materiellen einwendungen erhalten .
ihr ausschluss , wie er zum teil propagiert wird , ist ganz klar abzulehnen .
das würde zu den benachteiligungen führen , die ich genannt habe .
wir würden sonst unser ausgeklügeltes einredensystem des privatrechtes aushebeln ; für diesen bereich würde man es ausschliessen .
doch muss der schuldner allfällige einwendungen sofort beweisen können .
zulässig sind somit nur liquide beweismittel .
insgesamt haben wir bei der ausgestaltung dieses neuen instruments alle freiheiten , denn es gibt keinen einheitlichen europäischen urkundentyp .
es besteht auch keine internationale verpflichtung , eine solche urkunde einzuführen .
sie sehen in diesem zusammenhang , dass wir den bedenken in der vernehmlassung rechnung getragen haben .
wenn man die urkunde jedoch nicht eingeführt hätte , wären die nachteile noch grösser gewesen .
hätte man den anderen bedenken , dass man sie schärfer hätte ausgestalten sollen , rechnung getragen , hätte dies zu einer verminderung des einrederechtes und zu einer benachteiligung namentlich derjenigen geführt , die im nationalen und internationalen rechtsleben nicht so gewandt sind , wie das grossbetriebe , banken , versicherungen usw. sind .
mir geht es gleich .
das musste ich auch feststellen .
da ich nicht für die mediation war , war ich wahrscheinlich immer noch vom anderen konzept geprägt .
ich entschuldige mich .
bei artikel 292 absatz 2 ist eine unklarheit entstanden .
die kommission hat einen zusatz aufgenommen - wir waren damit einverstanden - für den fall , dass sie vorne die mediation streichen .
man hat gesagt : aber dann ist in diesem kapitel , im kindsrecht , eine mediation sinnvoll .
nun haben sie vorne mit stichentscheid des präsidenten die mediation generell beibehalten .
die konsequenz ist , dass wir die mediation hier jetzt streichen müssen , denn nun gilt sie generell .
in artikel 292 absatz 2 sehen sie eine einfügung der kommission im zusammenhang mit der mediation .
gemeint ist hier die mediation im rahmen der eherechtlichen verfahren - eheschutz , ehescheidung und trennung .
das gericht kann die eltern von amtes wegen auffordern , eine mediation zu versuchen .
auffordern heisst : mit nachdruck empfehlen .
auffordern bedeutet aber nicht die anordnung einer mediation .
hinzuweisen ist in diesem zusammenhang schliesslich noch darauf , dass sich auch bei artikel 298 absatz 2 eine einfügung bezüglich der mediation findet .
hier geht es um die mediation im rahmen internationaler kindesentführungen .
[ page 636 ] das gericht kann hier die mediation anordnen , und die mediation kann auch unentgeltlich bewilligt werden .
damit habe ich bereits auch zu artikel 298 absatz 2 stellung genommen .
zu artikel 291 möchte ich eine bemerkung zuhanden des amtlichen bulletins machen .
gemäss absatz 1 erforscht das gericht den sachverhalt von amtes wegen .
verschiedene andere bestimmungen verwenden die formulierung " das gericht stellt den sachverhalt fest " .
hier wird der begriff " erforscht " verwendet , weil auch das zgb diesen begriff verwendet und damit die untersuchungsmaxime beschreibt .
die formulierung " das gericht stellt den sachverhalt fest " geht weniger weit und umschreibt die richterliche fragepflicht .
zunächst einige allgemeine ausführungen und dann speziell zu artikel 291 und 292 . zum 7. titel , " kinderbelange in familienrechtlichen angelegenheiten " : der entwurf entspricht im grundsatz dem geltenden recht .
die entsprechenden prozessrechtlichen bestimmungen des zgb werden in die zpo integriert .
für kindesentführungen gilt ein spezielles verfahren , geregelt in artikel 298 . der bundesrat - und deshalb diese ausführungen - hat am 28 . februar 2007 die " botschaft über die umsetzung der übereinkommen über internationale kindesentführung sowie die genehmigung und umsetzung der haager übereinkommen über den schutz von kindern und erwachsenen " verabschiedet .
diese vorlage - es handelt sich um die vorlage 07.029 - enthält auch den entwurf für ein bundesgesetz über internationale kindesentführung und die haager übereinkommen über den schutz von kindern und erwachsenen .
dieses gesetz wird vorgaben des haager übereinkommens organisatorisch und prozessrechtlich umsetzen .
geplant ist , die verfahrensrechtlichen bestimmungen dann letztendlich in die schweizerische zivilprozessordnung überzuführen .
in dem sinne sind artikel 297 buchstabe a und artikel 298 zpo einstweilen nur provisorisch .
das zu artikel 290 ff .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 14 stimmen für den antrag der minderheit .... 11 stimmen [ vs ] art .
286 -289 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
290 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
es geht hier um eine gesetzessystematische frage , wie sowohl herr inderkum als auch herr hess angeführt haben .
die kommissionsmehrheit möchte in artikel 285 , der sich mit der scheidungsklage befasst , auch den gerichtsstand regeln .
sie möchte also etwas wiederholen , was schon vorne im gesetz steht .
wir haben das bei diesem gesetz konsequent vermieden .
erstens wird es natürlich immer länger , wenn man das macht , zweitens irritiert es , wenn man den gerichtsstand an den einen orten im gesetz aufführt und an anderen nicht .
darum haben wir ihn jetzt konsequent nur vorne in artikel 22 aufgeführt .
wie ist es heute , im geltenden recht ?
sie müssen sehen : auch heute , im geltenden recht , ist die örtliche zuständigkeit nicht direkt bei der scheidungsklage in artikel 135 zgb geregelt , sondern im gerichtsstandsgesetz , in artikel 15 . die beiden dinge sind heute also sogar in zwei verschiedenen gesetzen geregelt ; jetzt ist es dann im gleichen zusammengefasst .
der antrag der mehrheit widerspricht dieser systematik .
ich sage nicht , dass deswegen die welt zusammenbricht .
es hat ja in jedem gesetz etwas , was nicht ganz logisch ist .
aber wir sind der meinung , artikel 285 wäre ein ausreisser bezüglich des sonst konsequent befolgten grundsatzes .
nun hat herr hess gesagt : ja , dann könnte man aber nur absatz 1 belassen und den rest von artikel 285 streichen .
der rest ist keine wiederholung , es sind präzisierungen , die nur für diese klage gelten .
wenn es eine reine wiederholung wäre , hätten wir es nicht aufgeführt .
der bundesrat schliesst sich hier also der minderheit an , obwohl es eine rein gesetzessystematische sache ist ; aber die gesetzessystematik darf man ja auch nicht ganz vernachlässigen .
es tönt so , wie wenn es eine selbstverständlichkeit wäre , dass die vorlage des bundesrates die bessere sei .
herr inderkum hat begründet , dass in artikel 22 schon alles steht , was zu stehen hat .
dann könnte man sich nach der logik von herrn inderkum damit begnügen zu formulieren : " die scheidungsklage kann ohne schriftliche begründung eingereicht werden .
" - fertig , basta .
es steht auch [ page 635 ] andernorts , dass der name der parteien vermerkt werden muss , dass man also das gesuch nicht namenlos einreichen kann .
wir haben in der folge auch wiederholungen .
wenn sie als praktiker ein solches gesetz in die hände bekommen , sind sie froh , wenn sie nicht im ganzen inhaltsverzeichnis suchen müssen , wo nun die klage einzureichen ist .
herr inderkum , wir in diesem saal wissen , dass es artikel 22 ist .
mit dem antrag der mehrheit weiss der praktiker , wenn er dieses gesetz in die hände nimmt , dass die klage beim gericht am wohnsitz einzureichen ist .
ich ersuche deshalb die wenigen anwesenden , der mehrheit zuzustimmen .
bei artikel 253 geht es um den rechtsschutz in klaren fällen , das heisst , wenn der sachverhalt entweder unbestritten oder sofort beweisbar , mit anderen worten liquid ist und wenn bezüglich der rechtsfolgen klares recht vorliegt .
in den heutigen prozessordnungen wird dieses verfahren vielfach als " befehlsverfahren " bezeichnet .
es stellte sich daher die frage , ob wir diesen begriff nicht auch in der schweizerischen zivilprozessordnung ( zpo ) verwenden sollten .
man hat dann aber von diesem begriff abgesehen , weil er insbesondere in der romandie nicht bekannt ist .
daher sind wir in der kommission der auffassung , dass der begriff " rechtsschutz in klaren fällen " den sachverhalt , um den es hier geht , anschaulicher zum ausdruck bringt .
herr vizepräsident , die nächste bemerkung habe ich dann bei artikel 266 .
bei artikel 266 verweise ich grundsätzlich auf die ausführungen auf seite 7357 f. der botschaft .
es geht bei der schutzschrift um ein neues rechtsinstitut .
es stammt aus deutschland und hat sich dann in der schweiz allmählich zu etablieren begonnen , vor allem in kantonen mit handelsgerichten .
übliche anwendungsgebiete sind das immaterialgüterrecht und das wettbewerbsrecht , wo praktisch jeder prozess mit einem vorsorglichen rechtsschutzverfahren beginnt .
die frist von sechs monaten hat sich aufgrund der praxis herauskristallisiert .
zunächst einige vorbemerkungen zum besonderen eherechtlichen verfahren in den artikeln 267 ff .
die artikel 267 bis 303 regeln die besonderen familienrechtlichen prozesse : der sechste titel handelt von den eherechtlichen verfahren , der siebte titel von den kinderbelangen in familienrechtlichen angelegenheiten und der achte titel vom verfahren bei eingetragener partnerschaft .
zunächst geht es also um die besonderen eherechtlichen verfahren .
im ersten kapitel , also den artikeln 267 bis 269 , werden angelegenheiten des summarischen verfahrens aufgezählt .
hier geht es im wesentlichen um den in der praxis bedeutsamen bereich des eheschutzes ; dort gilt die unbeschränkte untersuchungsmaxime .
im zweiten kapitel , also den artikeln 270 bis 288 , wird das scheidungsverfahren geregelt .
hier ist zu beachten , dass die zpo natürlich nur die prozessrechtlichen aspekte des scheidungsrechtes regelt ; die materiellen bestimmungen bleiben selbstverständlich im zivilgesetzbuch .
hier ist lediglich zu erwähnen , dass das materielle scheidungsrecht zum teil in revision begriffen ist , ebenso das gemeinsame sorgerecht der eltern und der vorsorgeausgleich .
bis zu artikel 270 habe ich keine weiteren bemerkungen zu machen .
die artikel 270 ff .
regeln das scheidungsverfahren .
hierzu lediglich der hinweis , dass das scheidungsverfahren ein eigener verfahrenstyp ist , der aber dem vereinfachten verfahren ähnlich ist .
subsidiär gilt das ordentliche verfahren .
bei artikel 284 ist darauf hinzuweisen , dass es bei dieser bestimmung nur um die rechtsmittel bezüglich des scheidungspunktes geht , aber nicht bezüglich der nebenfolgen .
das heisst allerdings nicht , dass die nebenfolgen nicht auch anderweitig anfechtbar sind .
bei artikel 285 absatz 1 haben wir eine mehrheit und eine minderheit .
die sache ist - zumindest aus der sicht der mehrheit - relativ einfach ; daher erlaube ich mir gerade zu sagen , worum es geht .
sie ersehen aus der fahne , dass ich der minderheit angehöre ; ich werde deshalb deren standpunkt auch kurz darlegen .
die mehrheit will , dass in artikel 285 absatz 1 ausdrücklich verankert wird , dass die scheidungsklage beim gericht am wohnsitz einer partei eingereicht werden kann .
dies ist aber nach auffassung der minderheit nicht erforderlich , und zwar deshalb , weil artikel 22 absatz 1 bestimmt , dass für eherechtliche gesuche und klagen das gericht am wohnsitz einer partei zwingend zuständig ist .
nach auffassung der mehrheit ist es aus gründen der lesbarkeit des gesetzes auch für den laien richtig , dass hier der wohnsitz einer partei ausdrücklich erwähnt wird .
die minderheit vertritt die meinung , dass dies einen einbruch in die systematik des gesetzes bedeuten würde .
wenn schon , müsste man das dann auch konsequent durchziehen .
die minderheit meint , dass die konsequenz beachtet werden müsste , wenn der gerichtsstand des wohnsitzes nicht nochmals ausdrücklich erwähnt wird .
der präsident war sich der tragweite seines stichentscheides zur frage der mediation auch nicht bewusst .
der bundesrat beantragt , absatz 2 zu streichen .
[ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen gemäss antrag des bundesrates adopté selon la proposition du conseil fédéral [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
293 -297 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
298 antrag der kommission abs .
1 , 3 -5 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... eine mediation ein .
es kann eine unentgeltliche mediation bewilligen , wenn den parteien die erforderlichen mittel fehlen ; die bestimmungen über die unentgeltliche rechtspflege gelten sinngemäss .
[ vs ] art .
298 proposition de la commission al .
1 , 3 -5 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... l'amiable .
il peut accorder la gratuité de la médiation , si les parties ne disposent pas de moyens suffisants ; les dispositions concernant l'assistance judiciaire s'appliquent par analogie .
[ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : der berichterstatter hat sich bereits zu dieser bestimmung geäussert .
es handelt sich um den gleichen sachverhalt wie bei artikel 292 . [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen gemäss antrag des bundesrates adopté selon la proposition du conseil fédéral [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] 4. kapitel titel antrag der kommission unterhalts - und vaterschaftsklage [ vs ] chapitre 4 titre proposition de la commission demande d'aliments et action en paternité [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
299 antrag der kommission abs .
1 steht das kindesverhältnis fest , so kann der beklagte verpflichtet werden , angemessene beiträge an den unterhalt des kindes zu hinterlegen oder vorläufig zu zahlen .
abs .
2 ist die unterhaltsklage zusammen mit der vaterschaftsklage eingereicht worden , so hat der beklagte auf gesuch der klagenden partei : a. die entbindungskosten und angemessene beiträge an den unterhalt von mutter und kind zu hinterlegen , wenn die vaterschaft glaubhaft gemacht ist ; b. angemessene beiträge an den unterhalt des kindes zu zahlen , wenn die vaterschaft zu vermuten ist und die vermutung durch die sofort verfügbaren beweismittel nicht umgestossen wird .
[ vs ] art .
299 proposition de la commission al .
1 si la filiation est établie , le défendeur peut être tenu de consigner ou d'avancer des contributions d'entretien équitables .
al .
2 lorsque la demande d'aliments est introduite avec l'action en paternité , le défendeur doit , sur requête du demandeur : a. consigner les frais d'accouchement et des contributions équitables pour l'entretien de la mère et de l'enfant , lorsque la paternité est rendue vraisemblable ; b. contribuer de manière équitable à l'entretien de l'enfant , lorsque la paternité est présumée et le reste après l'administration des preuves immédiatement disponibles .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
300 antrag der kommission .... das für die beurteilung der klage zuständige gericht .
[ vs ] art .
300 proposition de la commission le tribunal compétent pour connaître de l'action statue .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
301 -303 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
304 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
die artikel 304 bis 332 oder der 9. titel regeln die rechtsmittel .
zunächst einige generelle ausführungen : die rechtsmittel sind rechtsbehelfe , die das gesetz den parteien zur verfügung stellt , um gerichtliche entscheide überprüfen und gegebenenfalls verbessern zu lassen .
die rechtsmittel können [ page 637 ] nach verschiedenen kriterien voneinander unterschieden werden .
eines der hauptkriterien ist die unterscheidung zwischen ordentlichen und ausserordentlichen rechtsmitteln .
ordentliche rechtsmittel richten sich gegen entscheide , die noch nicht in rechtskraft erwachsen sind , und hemmen den eintritt von rechtskraft und vollstreckbarkeit , mindestens im umfang der rechtsmittelanträge .
man spricht von der sogenannten suspensivwirkung .
demgegenüber hemmen ausserordentliche rechtsmittel die rechtskraft und vollstreckbarkeit der angefochtenen entscheide nicht von gesetzes wegen .
es kann ihnen aber aufschiebende wirkung erteilt werden .
die expertenkommission hatte drei rechtsmittel vorgesehen , nämlich die appellation oder berufung , den rekurs und die beschwerde .
dies wurde im vernehmlassungsverfahren als zu kompliziert kritisiert .
vorgeschlagen werden nun nur noch zwei hauptrechtsmittel : als ordentliches die berufung und als ausserordentliches die beschwerde .
abgerundet wird die rechtsmittelordnung mit den üblichen ausserordentlichen behelfen der revision , der erläuterung und der berichtigung .
die folgenden ausführungen beziehen sich auf die artikel 307 bis 311 , weil diese zusammenhängen .
sie sehen ja , dass die kommission hierzu änderungsanträge stellt .
es gibt grundsätzlich zwei möglichkeiten , bei welchem richter die berufung - und hier geht es ja um die berufungserklärung - zu erklären ist .
es ist entweder der sogenannte iudex a quo oder der iudex ad quem .
iudex a quo heisst , die berufung wird bei demjenigen gericht erklärt , das den entscheid gefällt hat , und iudex ad quem heisst , die berufung ist bei demjenigen gericht zu erklären , das dann auch materiell über die berufung zu entscheiden hat .
vorgeschlagen wird hier der iudex ad quem .
das hat gewichtige vorteile : das verfahren wird sofort der oberinstanz oder berufungsinstanz überwälzt .
der oder die vorsitzende ist dann sofort für die prozessleitung zuständig , allenfalls auch für den entzug der aufschiebenden wirkung , die fortsetzung der gewährung der unentgeltlichen rechtspflege und den erlass von prozessleitenden verfügungen .
eine weitere frage betrifft die frist , innerhalb welcher die berufung zu erklären ist .
der bundesrat hat eine berufungsfrist von zehn tagen seit eröffnung des entscheides vorgeschlagen , und zwar unabhängig davon , ob der entscheid begründet ist oder nicht .
die rechtsmittelinstanz setzt dann der berufungsklägerin eine frist , um die berufung zu begründen .
wenn der entscheid der vorinstanz noch nicht begründet ist , kann diese fristansetzung erst erfolgen , [ page 638 ] wenn die begründung des erstinstanzlichen entscheides vorliegt .
das erschien der kommission zu kompliziert .
sie hat sich daher für eine einfachere variante entschieden , die heute schon verschiedene neuere kantonale prozessgesetze kennen , beispielsweise jene der kantone aargau , genf , st .
gallen , uri und wallis .
es ist eine variante , welche als modell der zukunft bezeichnet werden kann .
danach ist die berufung bei der rechtsmittelinstanz einzureichen - hier gibt es also keine änderung gegenüber der fassung des bundesrates -, jedoch innert einer frist von dreissig tagen seit zustellung des begründeten entscheides bzw. seit der nachträglichen zustellung der entscheidbegründung .
dabei muss die berufung schriftlich und begründet eingereicht werden .
mit anderen worten : erst wenn die begründung des erstinstanzlichen entscheides vorliegt , läuft die berufungsfrist von dreissig tagen .
innerhalb dieser frist ist dann aber nicht nur die berufung zu erklären , sondern sie ist auch zu begründen .
diese variante - und damit eben zum konnex mit den weiteren von mir erwähnten artikeln - hat dann zur folge , dass artikel 308 gestrichen werden kann und die artikel 309 , 310 und 311 entsprechend anzupassen sind .
ich habe hier eine bemerkung zu artikel 312 absatz 5. die kommission hat darüber diskutiert , ob absatz 5 , welcher eine ausnahme von absatz 4 buchstabe b enthält , zu streichen sei .
für eine streichung würde sprechen , dass die betreffende vorsorgliche massnahme grundsätzlich infrage gestellt wird , wenn die rechtsmittelinstanz eine aufschiebende wirkung erteilen kann , bevor sie sich mit dem entscheid auseinandergesetzt hat .
gegen eine streichung spricht , dass es sache des zuständigen richters ist zu entscheiden , ob ein nichtwiedergutzumachender nachteil droht .
dem richter muss die möglichkeit eingeräumt werden , ausnahmsweise keine vollstreckung zuzulassen .
hier sehen sie , dass ihnen die kommission etwas anderes vorschlägt , und zwar in absatz 1 und 2. es geht um das nachvollziehen der änderungen , der sogenannten novenrechtlichen änderungen , die wir im rahmen des erstinstanzlichen ordentlichen verfahrens in artikel 223 bis ff .
beschlossen haben .
es handelt sich also um die auswirkungen eines konzepts , das wir schon früher beschlossen haben .
artikel 314 ist so wesentlich besser formuliert , als dies der bundesrat getan hat .
wir schliessen uns auch hier der ständerätlichen kommission an .
die artikel 316 ff .
regeln die beschwerde , das rechtsmittel der beschwerde ; auch dazu einige kurze ausführungen : die beschwerde - ich habe es erwähnt - ist ein ausserordentliches rechtsmittel , präzise das ausserordentliche hauptrechtsmittel .
anfechtungsobjekte sind zunächst alle endentscheide , zwischenentscheide und vorsorglichen massnahmen , wenn die voraussetzungen der berufung nicht erfüllt werden .
insofern steht die beschwerde zur berufung im verhältnis der subsidiarität .
dazu kommen sogenannte inzidenzentscheide : sie betreffen die rahmenbedingungen oder den ablauf des prozesses , beispielsweise fragen des ausstandes , fragen der unentgeltlichen rechtspflege , zulässigkeit von intervention oder streitverkündung usw. inhaltlich kann mit der beschwerde eine unrichtige rechtsanwendung und/oder eine willkürliche feststellung des sachverhaltes gerügt werden .
nun zu artikel 316 buchstabe a : die kommission schlägt hier vor , dass entscheide über vorsorgliche massnahmen explizit erwähnt werden ; das ist die änderung , die wir ihnen [ page 639 ] hier vorschlagen .
das erscheint nach auffassung der kommission erforderlich oder zumindest sinnvoll , weil entscheide über vorsorgliche massnahmen in der terminologie der zpo weder endentscheide noch zwischenentscheide sind .
dennoch sollen sie der beschwerde unterliegen , soweit sie nicht berufungsfähig sind .
angenommen - adopté [ vs ] art .
317 antrag der kommission .... b. offensichtlich unrichtige feststellung des sachverhaltes .
[ vs ] art .
317 proposition de la commission .... b. constatation manifestement inexacte des faits .
bei artikel 317 buchstabe b beantragt ihnen die kommission , statt von " willkürlicher feststellung des sachverhaltes " von " offensichtlich unrichtiger feststellung des sachverhaltes " zu sprechen und in dem sinne zu legiferieren .
damit wird eine anpassung an die terminologie des bundesgerichtsgesetzes vorgenommen .
offensichtlich unrichtig ist die feststellung eines sachverhaltes nur , wenn sie aktenwidrig ist .
eine aktenwidrigkeit kann eigentlich nur auf willkür oder auf versehen beruhen .
bei artikel 318 und auch bei artikel 319 geht es um eine anpassung der beiden bestimmungen an die einschlägigen bestimmungen bei der berufung .
bei artikel 323 fällt in absatz 2 auf , dass das gesetz nicht sagt , unter welchen voraussetzungen eine vollstreckung aufgeschoben werden kann .
das erfolgt bewusst , weil damit implizit auf das pflichtgemässe ermessen des richters verwiesen wird .
die artikel 326 bis 331 regeln die revision .
die berufung und die beschwerde sind sogenannte devolutive rechtsmittel .
das heisst , dass aufgrund dieser rechtsmittel eine höhere instanz entscheidet .
demgegenüber entscheidet bei der revision , und übrigens auch bei der erläuterung und bei der berichtigung , dasjenige gericht , das zuletzt mit der sache befasst war .
die revision ist in allen kantonen bekannt , die schweizerische zivilprozessordnung übernimmt die klassischen revisionsgründe .
dazu kommt die anfechtung prozessualer dispositionsakte der parteien , z. b. die anfechtung eines vergleiches wegen willensmängeln und die aufhebung eines entscheides wegen einer verletzung der emrk .
angenommen - adopté [ vs ] art .
332 antrag der kommission abs .
1 , 3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 .... sinngemäss .
bei der berichtigung von schreib - oder rechnungsfehlern kann das gericht auf eine stellungnahme der parteien verzichten .
[ vs ] art .
332 proposition de la commission al .
1 , 3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 .... par analogie .
en cas d'erreurs d'écriture ou de calcul , le tribunal peut renoncer à demander l'avis des parties .
bei artikel 332 geht es um die erläuterung und die berichtigung .
sie sehen , dass ihnen die kommission bei absatz 2 eine ergänzung gegenüber der fassung des bundesrates vorschlägt .
damit hat es folgende bewandtnis : bei der erläuterung und der berichtigung ist grundsätzlich eine stellungnahme der gegenpartei erforderlich .
wenn es aber um die berichtigung [ page 640 ] von schreib - oder rechnungsfehlern geht , kann auf eine solche stellungnahme verzichtet werden .
der in absatz 2 gemachte zusatz ihrer kommission dient einer klarstellung .
wir sind damit einverstanden .
die artikel 345 bis 350 regeln die vollstreckung öffentlicher urkunden .
hier handelt es sich um ein neues rechtsinstitut , und zwar war dieses in der vernehmlassung nicht unumstritten .
vielleicht ist es gut , wenn herr bundesrat blocher hierzu auch noch einige ausführungen macht .
es geht darum , auch für realforderungen , also nicht nur für geldforderungen , eine erleichterte vollstreckung zu schaffen , und zwar liegt der hauptgrund im internationalen verhältnis .
heute muss in der schweiz eine vollstreckbare öffentliche urkunde aus einem land , das dem lugano-übereinkommen beigetreten ist , wie ein urteil vollstreckt werden .
umgekehrt aber , wenn es sich um schweizerische urkunden handelt , die im ausland vollstreckt werden , geniesst der gläubiger nicht das gleiche recht , da die schweizerische rechtsordnung das institut der vollstreckbaren urkunde nicht kennt .
dieses manko soll deshalb mit der schaffung dieses institutes der vollstreckbaren urkunde beseitigt werden .
es handelt sich aber nicht um eine qualifizierte schuldanerkennung , auch nicht um ein urteil .
es macht also keine autoritative aussage über den bestand der beurkundeten forderung .
herr escher musste sich für heute entschuldigen .
herr epiney wird uns anstelle von herrn escher sagen , ob herr escher von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt ist oder ob er diskussion beantragt .
wir sind mit der änderung einverstanden , welche ihre kommission vorgenommen hat .
die grössenordnung von 60 millionen franken schien uns langfristig gesehen mehr oder weniger richtig zu sein .
sie sagten jetzt , dies sei an der oberen grenze .
wir wissen es aber einfach noch nicht und sind deshalb froh , wenn sie uns die kompetenz geben , das anzupassen .
das braucht eben eine forschungsplanung über etwas längere zeit hinweg - über vier bis acht jahre .
all diese fragen können ja nicht nur mit theoretischer arbeit gelöst werden , sondern es braucht konkrete experimente dazu , und die hypothesen und modelle müssen dann überprüft werden .
dazu sind eine tiefenbohrung und die dazu gehörige instrumentierung notwendig und auch zu finanzieren .
dort werden dann eher kosten anfallen , die " ins gute tuch gehen " .
damit hier klarheit herrscht , wird das bundesamt für energie für all diese fragen einen arbeitsplan und einen finanzplan erstellen und auch vorlegen .
mit seiner motion verlangt nationalrat theiler vom bundesrat , dass er im rahmen der bfi-botschaft , der botschaft über die förderung von bildung , forschung und innovation in den jahren 2008 -2011, dem parlament einen kredit von 60 millionen franken für die forschung auf dem gebiete der tiefengeothermie beantragt und diese mittel in die budgets ab dem jahre 2008 eingestellt werden .
der bundesrat lehnt die motion aus formalen gründen ab .
er weist darauf hin , dass er in der am 21 . februar dieses jahres beschlossenen energiestrategie dem uvek unter anderem den auftrag gegeben habe , bis ende 2007 auch aktionspläne für energieeffizienzmassnahmen im bereich der erneuerbaren energien zu erarbeiten .
wörtlich schreibt der bundesrat : " da also die entscheidungen über die einzelnen massnahmen noch ausstehen , kann sich der bundesrat im jetzigen zeitpunkt noch nicht darauf festlegen und lehnt aus diesem formalen grund die motion ab .
bei einer allfälligen annahme der motion wird der bundesrat im zweitrat beantragen , den vorstoss in einen prüfungsauftrag abzuändern .
" der nationalrat stimmte dem vorstoss am 21 . märz 2007 mit 132 zu 20 stimmen praktisch diskussionslos zu .
die urek unseres rates hat die motion am 17 . april erstmals [ page 617 ] beraten und festgestellt , dass die erfüllung der motion schon aus zeitlichen gründen kaum mehr möglich ist .
die bfi-botschaft war zu jenem zeitpunkt bereits in der wbk in beratung , und nur diese hätte das anliegen zeitgerecht noch in ihren antrag aufnehmen können .
unsere kommission gelangte deshalb an die wbk , mit der bitte , zu prüfen , ob und gegebenenfalls in welchem umfang und unter welchen kompensatorischen massnahmen das anliegen der motion im rahmen der bfi-botschaft berücksichtigt werden könnte .
diskutiert wurde in der urek auch die frage , ob dieses anliegen überhaupt über die bfi-botschaft zu finanzieren sei und nicht eher über die ressortforschung im rahmen der kti-kredite .
die antwort der wbk war klar : " die wbk-sr hält jedoch fest , dass eine gezielte förderung der forschung im bereich der geothermie über die ressortforschung zu finanzieren wäre und nicht über die im rahmen der bfi-botschaft beantragten kredite .
die themen der ressortforschung werden in forschungskonzepten der beteiligten ämter dargelegt , und die dafür eingesetzten ressourcen werden im regulären budgetprozess beantragt .
" daraufhin hat sich die urek an der sitzung vom 29 . mai 2007 erneut mit der motion theiler befasst .
materiell ist das anliegen unbestritten .
die geothermie ist eine grosse hoffnungsträgerin im rahmen der künftigen energieversorgung unseres landes .
auch das bundesamt für energie ( bfe ) erachtet das potenzial der geothermie als sehr bedeutend .
im moment schaut alles nach basel , wo der schon weit gediehene versuch infolge der bekannten erdbeben scheiterte .
aber dieser rückschlag darf uns nicht entmutigen ; es gibt weitere projekte für die tiefere geothermie in den kantonen wallis , genf , luzern oder neuenburg , wo seit über einem jahr auch ein forschungszentrum für geothermie existiert .
sobald diese technologie ausgereift und auch risikofrei ist , besteht gemäss aussagen des bfe ein höchst interessanter , fast idealer träger erneuerbarer energien , bei dem man entweder die wärme nutzen oder strom erzeugen kann , und das fast unbegrenzt und zudem kostengünstig ist .
sollte auf die kernenergie dereinst tatsächlich verzichtet werden können , so ist dieser ausstieg meines erachtens ohne geothermie nicht möglich .
studien zufolge wäre die geothermie in der lage , einen drittel des gesamten schweizerischen stromverbrauchs zu decken .
kaum eine andere in unserem lande mögliche technologie erneuerbarer energien weist ein derart grosses zukunftspotenzial auf wie die geothermie .
aber dazu muss die forschung auf diesem gebiet zwingend gefördert werden , denn die stromlücke wird kommen , und sie muss gemeistert werden .
die urek steht materiell voll und ganz hinter diesem anliegen .
wir haben aber selbstverständlich auch die höhe des beantragten kredites hinterfragt .
warum nationalrat theiler gerade auf diese 60 millionen franken kam , ist unklar .
die vertreter des bfe erachteten 60 millionen franken für vier jahre als eher an der obersten grenze liegend .
sie sind nicht sicher , ob der kredit vollumfänglich und vor allem sinnvoll eingesetzt werden kann .
für rund 40 millionen franken hat man aber sicher eine nützliche verwendung in bereits bestehenden oder geplanten forschungsprojekten ; das wurde uns gesagt .
es ist sehr beachtlich , dass die verwaltung - sprich das bfe - von sich aus sagt , dass 60 millionen franken eher zu viel seien und auch weniger mittel genügten .
das kommt , wenn überhaupt , höchst selten vor , weshalb ich es hier lobend erwähnen möchte .
die kommission wollte aber keinen basar auftun und irgendeinen betrag aus dem hohlen bauch heraus festlegen .
es soll dem bundesrat überlassen werden , welchen betrag er , gestützt auf konkrete forschungskonzepte des bfe , festlegen will .
unseres erachtens dürfte der betrag in die grössenordnung der von den vertretern des bfe genannten 40 millionen franken für vier jahre zu liegen kommen .
dass aber ein solcher rahmenkredit für die kommenden vier jahre unbedingt gesprochen werden muss , war in unserer kommission ebenfalls unbestritten .
die umwandlung der motion in einen reinen prüfungsauftrag , wie sie der bundesrat in seiner stellungnahme vorsieht , lehnt unsere kommission ab .
sie hat aber den text des nationalrates , ihren erkenntnissen entsprechend , wie folgt abgeändert : " der bundesrat wird beauftragt , dem parlament einen rahmenkredit von vier jahren für die forschung auf dem gebiete der tiefen geothermie zu beantragen und diese mittel auch in den budgets ab dem jahre 2008 einzustellen .
" damit tragen wir diesem wichtigen anliegen rechnung .
wir überlassen es bewusst dem bundesrat , im hinblick auf eine sichere und ausreichende stromversorgung unseres landes zukunftsorientiert und verantwortungsvoll zu handeln und den für diese vierjahresperiode erforderlichen betrag für die erforschung der tiefen geothermie selbst festzulegen .
ich weiss nicht , ob und gegebenenfalls wie stark der bundesrat heute noch an seiner stellungnahme festhält .
vielleicht - wir werden es hören - kann er mit der abgeänderten motion auch leben .
wenn sie die abgeänderte motion unterstützen , geht sie zurück an den nationalrat , welcher sich schon in der herbstsession , wenn er will , unserem text anschliessen könnte .
bundesrat und/oder finanzkommission könnten so tatsächlich schon im rahmen des voranschlages 2008 einen ersten schwerpunkt zur forschungsmässigen förderung der tiefen geothermie setzen .
unser damaliger kommissionspräsident carlo schmid brachte unseren beschluss mit den folgenden worten auf den punkt : " basel darf nicht das ende sein !
" im namen der einstimmigen kommission bitte ich sie deshalb , der abgeänderten motion zuzustimmen .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
die einigungskonferenz hat heute morgen vollzählig getagt und stellt ihnen folgenden einigungsantrag , der im übrigen im nationalrat bereits genehmigt worden ist .
in der hauptsache , bei artikel 15 des postgesetzes , obsiegte die version des ständerates mit 18 zu 6 stimmen über jene des nationalrates .
die regional - und lokalpresse mit auflagen bis 40 000 exemplare erhält also 20 millionen und nicht 40 millionen franken jährlich , wie das der nationalrat ursprünglich beschlossen hat .
die mitgliedschaftspresse erhält 10 millionen und nicht 20 millionen franken , wie dies der nationalrat vorsah .
neue gesichtspunkte sind in der einigungskonferenz nicht aufgetaucht .
pro und kontra beider lösungen sind seit den früheren beratungen aus diesen räten hinlänglich bekannt , und ich möchte sie nicht wiederholen .
die ausgabenbremse für diese beträge wurde bereits in den ersten beratungen beider räte gelöst , im nationalrat am 22 . märz 2007 und im ständerat am 11 . juni 2007 . was die befristung der subventionstatbestände in den schlussbestimmungen betrifft , so obsiegte hier die nationalrätliche fassung über die ständerätliche mit 12 zu 10 stimmen .
die 20 millionen franken für die regional - und lokalpresse werden somit nicht befristet .
die 10 millionen franken für die mitgliedschaftspresse werden ende 2011 auslaufen .
die bedeutung dieser befristung ist allerdings gering ; es steht ja eine totalrevision des postgesetzes bevor .
ob die vorliegende teilrevision des postgesetzes nun befristet wird oder nicht - so oder so wird sie mit inkrafttreten des totalrevidierten postgesetzes durch eine neue regelung abgelöst werden .
ich beantrage ihnen daher , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen .
07.3288 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... offensichtliche mehrheit dagegen .... minderheit [ vs ] [ vs ] 07.3169 zurückgezogen - retiré
zunächst danke ich ihnen dafür , dass sie die differenzierung des bundesrates begreifen : dass sie begreifen , dass der bundesrat die motion nicht aus inhaltlichen gründen ablehnt , sondern dass er gerechtigkeit gegenüber all den vorstössen walten lassen will .
vor allem im nationalrat waren es unglaublich viele vorstösse .
wir haben uns am tag x dann dafür entschieden , alle vorstösse in derselben art und weise zu beantworten , nämlich mit einem hinweis auf die aktionspläne und mit einem hinweis darauf , dass der bundesrat aus rein formalen gründen nicht die annahme der motionen beantragen kann .
inhaltlich sieht es anders aus .
inhaltlich muss ich sagen : leider stimmt , was frau sommaruga gesagt hat ; wir stehen hier schon vor einer sehr , sehr unbefriedigenden situation , weil wir jetzt feststellen , dass der weg der freiwilligkeit in diesem bereich eigentlich nichts bringt , und weil wir , wenn wir das feststellen , eine verordnung ändern müssen , das neue energiegesetz aber noch nicht in kraft ist .
man muss einfach warten , bis die referendumsfrist abgelaufen ist .
aber wir bereiten alles vor , damit wir effizient und so früh wie möglich handeln können .
wir haben im september 2006 mit mehreren anbietern von geräten zur übertragung des digitalen fernsehens eine vereinbarung zur verpflichtung auf den europäischen code of conduct abgeschlossen .
leider hat die cablecom , die auf diesem gebiet wirklich die entscheidende anbieterin ist , bisher nicht mitgemacht .
sie sagt einfach : ja , es ist halt blöd , wir gehören liberty , und liberty will nicht .
und liberty thront in denver , und insofern - ja , darüber rege ich mich auch etwas auf - gibt es also einen " denver clan " , der eigentlich mehr oder weniger bestimmt , wie viel energie in der schweiz verschleudert wird .
da sitzen wir alle ohnmächtig , machen motionen und postulate , zappeln und rappeln - und drüben werden die weichen gestellt .
aber ich muss der gerechtigkeit halber sagen : die set-top-box von bluewin , welche der swisscom gehört , ist auch nicht besser .
sie ist sogar noch schlimmer , sie verschleudert noch mehr energie .
einerseits ist das wegen des stand-by .
die set-top-box muss natürlich angeschlossen sein , wenn man nachts um ein uhr einen film aufnehmen will , weil man am nächsten morgen um sieben uhr eine kommissionssitzung hat ; sonst könnte man sich den film ansehen und würde weniger strom verbrauchen .
das andere ist , dass die geräte auch ohne stand-by einen viel höheren energieverbrauch haben als zum beispiel eine kaffeemaschine .
über den sinn der einzelnen geräte wollen wir ja nicht diskutieren - was ist sinnvoller , eine kaffeemaschine oder eine set-top-box ?
-, wir wollen nur sehen , wie viel energie sie verschleudern .
und die set-top-boxen verschleudern viel zu viel energie .
nun haben wir uns überlegt : was machen wir in dieser situation ?
im ersten schritt wollen wir die grenzwerte des code of conduct für alle vorschreiben .
der maximale stand-by-wert für kabelboxen würde somit auf 7 watt begrenzt .
der zweite schritt wird die funktion " stand-by passiv " vorschreiben .
der zugehörige grenzwert wird 3 watt sein .
bei der voraussichtlichen verschärfung der grenzwerte des europäischen code of conduct werden wir natürlich mitziehen .
da die entscheidung über die einzelnen massnahmen des ganzen paketes noch ausstehen , können wir uns im jetzigen zeitpunkt aber noch nicht festlegen .
das ist die schiene energieverordnung .
ich versuchte jetzt auch noch eine andere schiene zu fahren , nämlich die schiene rtvg .
man kann sich nämlich fragen , ob im ausland oder allenfalls in der schweiz stromsparendere set-top-boxen von anderen anbietern als der cablecom erworben werden könnten .
der anschluss solcher fremder boxen an das netz der cablecom ist aber aus technischen gründen nicht ohne weiteres möglich .
wir haben uns mit dieser problematik im zusammenhang mit der verabschiedung der radio - und fernsehverordnung bereits auseinandergesetzt .
wir haben auch im bundesrat darüber diskutiert .
zwar könnten wir die kabelnetzbetreiber in diesem rahmen verpflichten , auch nicht bei ihnen bezogene set-top-boxen zuzulassen .
auf eine solche regelung hat der bundesrat dann aber hauptsächlich aus den folgenden gründen verzichtet : um die programme empfangen zu können , würde es neben der set-top-box ein zusätzliches gerät zur entschlüsselung der programme brauchen .
beide geräte zusammen wären nicht nur teurer als das von der cablecom angebotene [ page 620 ] integrierte gerät , sondern würden dann auch mehr strom fressen .
der grund für diese überlegung war nicht der stromverbrauch , sondern es waren marktwirtschaftliche erwägungen gegenüber dem monopolgebaren der cablecom .
verschiedene durch die digitalisierung erst möglich werdende zusatzdienstleistungen könnten dann eben nicht mehr empfangen werden - das war der grund -, so zum beispiel die zuschaltbare aufbereitung von sendungen mit gebärdensprache für hörbehinderte zuschauerinnen und zuschauer .
erwähnenswert sind ferner elektronische programmführer , die dem publikum in der unübersichtlichkeit der vielen programme eine orientierung bieten , und die ausgebauten teletextdienste , möglichkeiten zum empfang von mehrkanalton oder funktionalitäten zur programmierung eines festplatten-videorecorders .
aus gleichbehandlungsgründen müsste diese verpflichtung auch der swisscom - also inklusive bluewin tv - auferlegt werden , und das wäre aus technischen und privatrechtlichen gründen nicht möglich und hätte zur folge , dass die swisscom dann ihr angebot einstellen müsste .
das zulassen von fremden boxen auf eigenen kabelnetzen wird aber dann möglich , wenn sich international standardisierte offene schnittstellen durchsetzen würden .
offene schnittstellen ermöglichen dann das zusammenwirken von netzen , set-top-boxen und rundfunkdienstleistungen .
solche standardisierungsarbeiten laufen jetzt .
artikel 56 absatz 2 der radio - und fernsehverordnung ermächtigt unser departement , solche standards für kabelnetzbetreiber in der schweiz für verbindlich zu erklären , sobald sie international anerkannt sind und dies für die sicherung der meinungsvielfalt erforderlich ist .
wir möchten also auf diesen beiden schienen - rtvg und energieverordnung - fahren und hoffen , so schnell wie möglich etwas effizient vorschreiben zu können .
die klimadebatte , die in der schweiz in der ersten hälfte dieses jahres massiv eingesetzt hat , ist dadurch charakterisiert , dass sie sich mit einer [ page 619 ] fülle von einzelaspekten beschäftigt , dass eine fülle von einzelfragen zur diskussion stehen , dass eine fülle von vorschlägen für einzelmassnahmen zur debatte stehen .
dies hat sich auch parlamentarisch ausgewirkt , indem in der klimadebatte des nationalrates - bzw. im anschluss daran - eine fülle verschiedenster vorstösse eingereicht wurden und ein nicht unwesentlicher teil dieser vorstösse auch angenommen wurde .
das war die situation , mit welcher sich die urek ihres rates konfrontiert sah , als sie sich mit diesen klimapolitischen aspekten zu befassen anfing .
richtig ist nun , dass es falsch wäre , in solch wichtigen fragen zu schnell und voreilig , allein basierend auf einzelaspekten , auf einzelvorschlägen , ein gesamtkonzept zu entwickeln oder vorschnell , unter vorwegnahme eines solchen gesamtkonzeptes , entscheide zu treffen .
dem bundesrat ist deshalb vollumfänglich zuzustimmen , wenn er sagt , bei solch wichtigen entscheidungsfragen sei es richtig , zuerst zu denken , dann zu werten , dann abzuwägen und schliesslich zu entscheiden .
dieser überlegung hat sich ihre urek vollumfänglich angeschlossen .
wir haben die behandlung der vorstösse , welche im nationalrat angenommen wurden , ausgesetzt , in der meinung , dass auch wir uns einen gesamtüberblick verschaffen wollen , dass wir diesen gesamtüberblick mit demjenigen des bundesrates koordinieren möchten und , gestützt darauf , dem rate dann empfehlen , was richtig und was falsch ist .
die frage stellt sich nun , ob es bei einer solchen konzeptwahl richtig ist , trotzdem auf einzelmassnahmen einzugehen .
es ist dies eine frage , die sich auch in anderem zusammenhang immer dann stellt , wenn über eine komplexe angelegenheit entschieden werden muss und wenn im rahmen des komplexen ganzen einzelheiten und einzelmassnahmen zu koordinieren sind .
notwendig ist nun , dass dieses sich-zeit-nehmen nicht zu einer vollständigen blockierung des entscheidungsprozesses führt .
es muss von der richtigkeit dieser gesamtkonzeptionellen würdigung ausgehend zulässig sein , trotzdem gewisse einzelaspekte zu behandeln und zu entscheiden .
voraussetzung , dass man so handeln darf , ist erstens , dass eine einzelmassnahme eine gewisse dringlichkeit aufweist und ein entscheid eindeutig vorteile bringt .
zweitens ist notwendig , dass eine solche entscheidung nicht präjudizierend ist für all das , was man sich sonst auch noch im rahmen des gesamtkonzeptes vorstellen könnte und für dessen entscheidung dann eine gewisse wahrscheinlichkeit besteht .
notwendig ist drittens auch , dass man mit sehr , sehr grosser sicherheit sagen kann , dass ein zu treffender entscheid nicht falsch ist und er sich mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit - wie das juristen so schön zu sagen pflegen - in das gesamtkonzept einpassen wird .
ihre kommission hat nun übereinstimmend festgestellt , dass betreffend das problem der set-top-boxen diese voraussetzungen bestehen .
wir präjudizieren bezüglich des gesamtkonzeptes klima nichts , wenn wir diese einzelmassnahme entscheiden .
wir wissen , dass ein zeitlicher bedarf , eine zeitliche dringlichkeit besteht , und zwar deswegen , weil die umstellung der fernsehgewohnheiten und der fernsehgegebenheiten ganz generell eine fülle von käufen seitens der fernsehabonnenten auslösen wird .
wir wissen auch , dass diese massnahme , so , wie wir sie formuliert haben , mit hoher wahrscheinlichkeit richtig sein wird und nicht in etwas eingreift , was von so grosser , übergeordneter bedeutung sein könnte , dass sich diese massnahme nicht rechtfertigt .
darum glauben wir , dass dieser aspekt der set-top-boxen - als ausnahme und nur im sinne einer sofortmassnahme - vorgängig beurteilt werden kann .
die motion will nicht mehr und nicht weniger , als dass der bundesrat in diesem sinne eine sofortmassnahme trifft .
ihre kommission für umwelt , raumplanung und energie möchte den bundesrat mit einer motion beauftragen , für geräte zur übertragung des digitalen fernsehens verbrauchsvorschriften zu erlassen , und zwar soll der bundesrat dies gleichzeitig mit der inkraftsetzung des revidierten energiegesetzes und der entsprechenden verordnungen tun .
worum geht es hier ?
die umstellung von analogem auf digitales fernsehen bedingt ein spezielles übertragungsgerät , eben eine sogenannte set-top-box .
ein solches gerät ist für jeden einzelnen fernseher notwendig .
das bedeutet , dass bis ende 2008 voraussichtlich über zwei millionen geräte gekauft werden müssen .
das kann , je nachdem , wie energieeffizient diese geräte sind , einen strommehrverbrauch von 1 bis 2 prozent ausmachen .
diese geräte haben einen sehr unterschiedlichen stromverbrauch , und zwar nicht nur , wenn sie in betrieb sind , sondern vor allem auch im stand-by , also im ruhemodus .
noch etwas muss man über diese geräte wissen : die konsumenten können nicht selber auswählen , welches gerät sie kaufen , sondern sie müssen , weil diese geräte von ihrem fernsehanbieter verschlüsselt werden , jene geräte kaufen , die ihr fernsehanbieter ihnen vorschreibt .
da wir nun also wissen , dass innert sehr kurzer zeit hunderttausende von diesen geräten gekauft werden , haben wir ein interesse daran , dass , wenn schon , möglichst energieeffiziente geräte und nicht irgendwelche stromfresser angeschafft werden .
dabei trägt die politik eine besondere verantwortung , da die konsumenten , wie gesagt , nicht wählen können , sondern jene geräte kaufen müssen , die ihr anbieter ihnen vorschreibt .
der bundesrat hat gemäss artikel 8 des energiegesetzes schon heute die möglichkeit , vorschriften für das inverkehrbringen von geräten zu erlassen .
dabei versucht er es zuerst auf dem weg der freiwilligkeit .
das hat der bundesrat in bezug auf diese set-top-boxen bereits gemacht .
das departement hat in den vergangenen zwei jahren an einer zielvereinbarung mit der branche gearbeitet .
im letzten winter wurde diese zielvereinbarung unterzeichnet .
sie lehnt sich an den europäischen code of conduct an , dessen anforderungen allerdings nicht sehr weit gehen .
nun hat aber ausgerechnet der weitaus grösste anbieter in diesem geschäft diese zielvereinbarung nicht unterzeichnet .
allein dieser anbieter verkauft zurzeit etwa tausend geräte pro tag .
ihre kommission hält aus folgenden gründen ein dringliches vorgehen für angebracht : die zielvereinbarung kann ihre wirkung nicht entfalten , wenn der grösste anbieter nicht mitmacht .
das parlament hat im revidierten energiegesetz dem bundesrat neu den auftrag gegeben , für geräte , die eine breite anwendung finden - das ist ja bei diesen set-top-boxen nun wirklich der fall -, anforderungen an das inverkehrbringen zu erlassen , und zwar auch beim stand-by-verbrauch .
dieses gesetz tritt am 1. januar 2008 in kraft .
da in diesen nächsten wochen und monaten hunderttausende von solchen geräten gekauft werden , ist es sinnvoll , dass der bundesrat hier wirklich schnell handelt .
es wird zwar nicht möglich sein , bereits ab 1. januar 2008 einen stand-by-wert von 1 watt vorzuschreiben , aber es gibt heute geräte , die im stand-by-betrieb nur noch 3,5 watt verbrauchen , und das ist beträchtlich weniger als jene geräte , welche heute eine grosse mehrheit der konsumenten kaufen muss .
diese verbrauchen nämlich zwischen 9 und 15 watt im stand-by .
wichtig zu wissen ist , dass die energieeffizienten geräte nicht teurer sind als die nichtenergieeffizienten .
wenn ich nun noch auf die stellungnahme des bundesrates zu unserer motion eingehe , dann stelle ich fest , dass er diese wie alle anderen behandeln möchte , die er in den vergangenen monaten im bereich der energie - und klimapolitik erhalten hat .
er lehnt die vorstösse mit der begründung ab , er wolle in einem aktionsplan bis ende jahr ein koordiniertes vorgehen bestimmen und könne deshalb jetzt nicht auf jeden einzelnen vorstoss eingehen .
ihre kommission hat für dieses vorgehen verständnis gezeigt .
das ist ja auch der grund , weshalb diese vorstösse nicht sofort in unseren rat gebracht wurden , sondern zuerst in der kommission vorberaten werden .
beim vorliegenden vorstoss war sich ihre kommission allerdings einig , dass wir hier keine zeit verlieren können .
die anschaffungen werden jetzt gemacht , sie müssen jetzt gemacht werden , und schon in einem halben jahr stehen weit über eine million dieser geräte in schweizer haushalten .
drei dinge möchte ich zum schluss noch präzisieren : 1. der vorstoss ihrer kommission wendet sich in keiner art und weise gegen die digitalisierung des fernsehens .
es sollen nur verbrauchsvorschriften erlassen werden , die auch tatsächlich umsetzbar sind .
aber wir möchten einfach nicht , dass den konsumenten jetzt irgendwelche stromfresser in die haushalte gestellt werden .
2. der vorstoss ihrer kommission wendet sich nicht gegen den stand-by-modus an sich ; dieser kann nämlich sinnvoll sein .
er erlaubt zum beispiel , auch in abwesenheit filme aufzunehmen , was ja durchaus wünschbar sein kann .
aber es gibt keinen grund , bei geräten einen hohen stromverbrauch im stand-by zuzulassen , weil das reine energieverschwendung ist .
3. ihre kommission ist sich bewusst , dass es sehr verschiedene geräte gibt , die unterschiedliche anforderungen erfüllen .
aber auch hier gilt : es sollen in jeder kategorie die energiemässig besten zugelassen werden , vor allem , weil eben die konsumenten keine wahl haben .
ich bitte sie namens der einstimmigen kommission , diese motion anzunehmen .
ich möchte sie bei dieser gelegenheit auch darüber informieren , dass meine motion zugunsten der kommissionsmotion zurückgezogen ist .
der bundesrat beantragt die ablehnung der beiden motionen .
wir sind bereit , dem anpassungsvorschlag ihrer kommission folge zu leisten , und beantragen , die geänderte motion so anzunehmen .
das ermöglicht es uns , mit einzelnen kantonen , allenfalls in koordination mit der energiedirektorenkonferenz , spezielle vereinbarungen für effizienzziele und massnahmen abzuschliessen .
das kann dann durchaus über die mustervorschriften hinausgehen .
insgesamt können damit die programmvereinbarungen dazu beitragen , die koordination all dieser effizienzmassnahmen und der harmonisierung zwischen bund und kantonen zu verstärken , vor allem im gebäudebereich , aber auch in anderen bereichen .
dem bund käme dabei einzig und allein eine koordinationsfunktion zu , ohne dass die kompetenzen der kantone in irgendeiner art und weise tangiert würden .
ich bin selbstverständlich mit dieser , wie sie gehört haben , abgeänderten motion einverstanden und unterstreiche alles , was herr kollege epiney gesagt hat .
wenn ich hier kurz das wort ergreife , so deshalb , weil offenbar dieser vorstoss bei den kantonen eine gewisse irritation erzeugt hat .
die kantone weisen darauf hin , dass der bund seit dem jahr 2000 den kantonen globalbeiträge zur förderung der sparsamen und rationellen energienutzung , aber auch zur förderung der erneuerbaren energien und zur nutzung der abwärme ausrichtet .
es geht hier seitens des bundes um 14 millionen franken , und die kantone wenden ihrerseits 32 millionen franken auf .
die kantone weisen darauf hin , dass sich dieses system sehr bewährt habe .
offenbar haben sie nun die befürchtung , dass durch dieses neue instrumentarium , das mit der hier vorliegenden motion geschaffen würde , das bestehende system unterlaufen würde .
das ist meines erachtens nicht der fall .
ich wäre aber froh , wenn herr bundesrat leuenberger meine annahme noch bestätigen könnte .
es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
ich möchte nicht wiederholen , was herr inderkum gesagt hat .
es ist tatsächlich so , dass hier eine bewährte zusammenarbeit vertraglich geregelt werden soll .
es ist vielleicht noch von interesse , wie die zahlen aussehen .
im jahre 2005 richtete das bundesamt für migration 1205 gesuche um fingerabdruckvergleiche an österreich ; von diesen waren 229 positiv , im jahre 2006 wurden 1280 anfragen vom bundesamt für migration an österreich gerichtet ; von diesen waren 183 positiv .
sie sehen , die zahlen sind in den vergangenen jahren etwa gleich hoch .
zu diesen [ page 631 ] fällen wurden dann weiter gehende informationen angefordert .
sie müssen sehen : diese vertragliche zusammenarbeit mit den nachbarstaaten - die meisten leute , die zu uns kommen , kommen über diese nachbarstaaten , wenn sie nicht gerade mit dem flugzeug kommen - hat den grossen vorteil , dass wir die sachen sehr schnell erledigen können .
es wird ein fingerabdruck genommen , und es wird festgestellt , dass man gegenseitig die betreffenden leute zurücknimmt .
selbstverständlich können wir das nur im gegenseitigen einvernehmen so machen .
wenn man das nicht gegenseitig macht , dann ist ein staat der nutzniesser , und der andere staat hat den nachteil .
mit dem inkrafttreten der dublin-verordnung für die schweiz und dem gleichzeitigen zugang zur fingerabdruckdatenbank eurodac wird der vertrag wahrscheinlich weitgehend obsolet werden .
wir hoffen nur , dass es danach ebenso gut funktioniert .
es wird nämlich komplizierter ; es wird bis zu sechs monate gehen , bis man die leute überführen kann .
das problem , das sich jetzt bei dublin gezeigt hat , ist , dass in diesen sechs monaten die zu überführenden sehr oft verschwinden .
dann sind sie wieder an einem anderen ort , und das verfahren beginnt wieder von vorne .
für den moment sind wir aber sehr darauf angewiesen , dass wir die sache im rahmen dieser guten vertraglichen zusammenarbeit bewerkstelligen können .
in vertretung der zurzeit abwesenden kommissionspräsidentin orientiere ich sie kurz über dieses abkommen : es handelt sich um die vertraglich gesicherte festschreibung einer praxis , die das bundesamt für migration seit einigen jahren mit vielen europäischen ländern hat .
konkret geht es darum , dass personen , die in der schweiz um asyl nachsuchen , auf ihre identität und ihre migrationswege hin überprüft werden können .
die schweiz ist mit dem problem konfrontiert , dass ein grosser teil der asylgesuchsteller in der schweiz ihre identität nicht offenlegt , sei es , dass sie es nicht wollen , sei es aus anderen gründen , und die migrationswege , also die art und weise , wie sie in die schweiz gekommen sind , nicht darlegen oder nicht darlegen können .
aus diesem grunde ist die schweiz darauf angewiesen , von anderen europäischen staaten informationen darüber zu erhalten , ob die betreffenden personen dort bereits registriert sind .
man lässt diese informationen dann in das asylverfahren und bei negativen entscheiden auch in den vollzug der wegweisung einfliessen .
der nationalrat hat diesem abkommen in der frühjahrssession ohne gegenstimme zugestimmt .
ihre kommission ist diskussionslos auf die vorlage eingetreten und hat ihr ohne diskussion einstimmig zugestimmt .
sie beantragt ihnen hiermit , dasselbe zu tun .
wir wollen jetzt die aktionspläne betreffend energieeffizienz und auch betreffend erneuerbare energien erarbeiten .
diese aktionspläne werden gegen ende jahr feststehen .
gestützt auf diese aktionspläne wird es zahlreiche gesetzgeberische arbeiten geben .
es werden verordnungen erlassen , verordnungen geändert werden müssen , und es werden gesetze gemacht werden müssen .
dann haben krethi und plethi in diesem land das recht , von der vernehmlassung zu profitieren , sich vernehmen zu lassen , übrigens auch ihre kommissionen hier .
wenn es um gesetzesänderungen geht , wird das parlament sogar das letzte wort haben ; da gibt es also ausgiebige vernehmlassungsverfahren .
dass aber das bundesamt für energie jetzt , wo diese aktionspläne erarbeitet werden , leute anhört , leute konsultiert , sich übrigens - das kann ich ihnen bestätigen - von diesen stellungnahmen auch bereits beeinflussen liess , dass man das so angeht , im sinne eines offenen brainstormings , das kein formelles vernehmlassungsverfahren ist , das finde ich vollkommen in ordnung .
ich meine , in unserem land ist diese vernehmlassungsmanie ja dermassen verbreitet , dass ein amt doch nicht jetzt schon , bevor es sich gedanken macht , noch eine vernehmlassung durchführen muss .
sonst sind wir blockiert und können überhaupt nicht mehr arbeiten .
also lassen sie uns doch jetzt mal diese aktionspläne erarbeiten .
ich weiss , dass es , wenn sie dann stehen , viele leute gibt , die mit vehemenz sagen , so gehe das nicht , das gehe viel zu weit usw. aber warten sie doch , bis sie diesen aufschrei meinetwegen in aller öffentlichkeit machen können .
man darf doch mal denken und vielleicht sagen , was für radikale massnahmen notwendig wären , wenn wir dieses oder jenes ziel erreichen wollen .
wenn man dieses vernehmlassungsverfahren bis zur zeugung von gedanken ausbaut , dann versinkt dieses land in einer unfruchtbarkeit , die unserer demokratie und unserer politik doch schädlich wäre .
sie kommen schon noch zum zug .
im januar , als der strategieentwurf veröffentlicht wurde , stand im newsletter nr .
42 von energie schweiz : " das resultat der vernehmlassung und die von der strategiegruppe verabschiedete strategie sollen am 26 . und 27 . juni an unserer bilanz -/strategiekonferenz ( d. h. jener von energie schweiz ) präsentiert werden , um danach mit allen partnern von energie schweiz die umsetzung zu gestalten .
" inzwischen hat eine neupositionierung stattgefunden .
denn im mai dieses jahres war im newsletter keine rede mehr vom strategiepapier und dessen umsetzung , dagegen hiess es : " die strategiekonferenz ende juni soll zu einem commitment der energie-schweiz-partner für energieeffizienz [ page 623 ] und zu einem signal an das bundesrätliche aktionsprogramm werden .
" in seiner antwort auf meinen vorstoss schreibt der bundesrat , dass sich die energiestrategie kurzfristig nach den zielsetzungen der heutigen energie - und klimapolitik richtet und dass sie langfristig an die vorgaben des bundesrates für die energie - und klimapolitischen entscheide zur energiezukunft schweiz sowie für die aktionspläne anzupassen ist .
bei vertretern , die in die arbeiten bei energie schweiz involviert waren , zeigt sich allerdings , dass im moment niemand so recht weiss , was aus der strategie geworden ist und noch werden soll .
klar ist hingegen , dass sie die grundlage des aktionsplans bildet , der bis ende 2007 erarbeitet werden muss .
dies gemäss michael kaufmann , vizedirektor des bfe und programmleiter von energie schweiz , der im mai dieses jahres in der bfe-zeitschrift wie folgt zitiert wird : " das strategiepapier von energie schweiz bildet die basis für die ausgestaltung des aktionsplanes .
" mit verweis auf die klar negativen reaktionen wichtiger verbände und der kantone auf gewisse inhalte der strategie erlaube ich mir , zweifel darüber zu äussern , ob sich die stossrichtung als aktionsplan eignet .
ich hoffe , dass die kritischen stellungnahmen ernst genommen werden und die geäusserten bedenken in die erarbeitung des aktionsplanes einfliessen .
der bundesrat schreibt in seiner antwort weiter , dass die energiestrategie nur den partnern von energie schweiz zur vernehmlassung vorgelegt wurde .
die eng gedachte konsultation hat sich aber durch das aufschalten des entwurfes auf der frontseite der bfe-homepage zu einer breit geführten umfrage entwickelt .
die energiestrategie hat in wirtschaftskreisen - auch bei den in energie schweiz eingebundenen verbänden - zu kritik geführt .
herausgegriffen seien zwei steine des anstosses : erstens der vollständige paradigmawechsel hin zu einer dirigistischen energie - und klimapolitik mit allgemeiner energieabgabe , zweitens die aktive herbeiführung oder zumindest das hinnehmen von " verliererbranchen " , wie sie im papier so schön bezeichnet wurden .
gemeint sind damit die energieintensiven industriezweige .
dass diese branchen zum beispiel einen unverzichtbaren beitrag an das recycling von altstoffen in der schweiz leisten , wird dabei ausser acht gelassen .
die beim bfe eingegangenen stellungnahmen aus wirtschaftskreisen sind unmissverständlich und aufgrund des vorgehens bei der veröffentlichung meines erachtens auch unumgehbar .
sie dürfen aber nicht als positionsbezug zum noch nicht veröffentlichten aktionsplan gesehen werden .
im grundsatz unterstützen sowohl die kantone als auch die wirtschaftsorganisationen die energiepolitische strategie des bundesrates .
sie erwarten jedoch zu recht , in die erarbeitung der aktionspläne einbezogen zu werden .
weiter schreibt der bundesrat in seiner antwort , dass im rahmen der erarbeitung der beiden aktionspläne auch eine konsultation bei den interessierten kreisen durchgeführt werden soll .
er hält ebenfalls fest , dass ende 2007 nach vorliegen der aktionspläne über art und umfang der zu treffenden massnahmen sowie über das weitere vorgehen entschieden werden soll .
in welchem umfang und in welchem rahmen diese konsultation durchgeführt werden soll , wurde nicht näher ausgeführt .
ich frage deshalb : wird eine vernehmlassung vorbereitet ?
handelt es sich um eine anhörung , bei welcher auch privatpersonen gezielt zur stellungnahme eingeladen werden , oder wird gar eine neuauflage des gesprächskreises zu den energieperspektiven geplant ?
zu guter letzt möchte ich noch an den aktionsplan feinstaub erinnern , bei dessen erarbeitung und beschluss weder die kantone noch die interessierten organisationen wirklich eingebunden wurden .
darauf abzustellen , die einzelnen massnahmen würden mit gesetzes - und verordnungsänderungen ohnehin dem vernehmlassungsverfahren zugeführt , ist bei der energie - und klimastrategie nicht angebracht .
die tragweite der anstehenden entscheide ist zu gross , als dass eine diskussion nur bruchstückhaft geführt werden könnte .
ich bitte deshalb , bei den rufen nach neuen staatlichen massnahmen in ruhe , gründlich zu diskutieren und dann zu entscheiden .
die interpellantin ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht ganz befriedigt .
sie beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich möchte den kommissionen danken , dass sie dem bundesrat in allen anträgen gefolgt sind und dass sie damit auch ihrer meinung ausdruck geben , dass der bundesrat die aufträge des parlamentes angemessen vollzieht .
ganz herzlichen dank !
vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : der bundesrat beantragt , seinen anträgen auf abschreibung von motionen und postulaten zuzustimmen .
die kommissionen haben die anträge betreffend vorstösse aus ihrem zuständigkeitsbereich geprüft .
sie stellen keine abweichenden anträge und stimmen den anträgen des bundesrates zu .
danke für ihre ausführungen , herr büttiker .
es ist tatsächlich unser wille , die euro 2008 als einen grossanlass einerseits so nachhaltig wie möglich durchzuführen und andererseits das nachhaltigkeitskonzept auch zu nutzen , um den gedanken der nachhaltigkeit und der selbstverantwortung zu schärfen , nicht nur bei den veranstaltern , sondern auch bei den besuchern dieser anlässe .
ich werde mich nächsten montag mit dem österreichischen umweltminister treffen , um ein umfassendes nachhaltigkeitskonzept für die euro 2008 zu entwerfen und es dann auch den medien in wien bekanntzugeben .
wir teilen im grossen und ganzen die meinung , die sie angeführt haben , nämlich dass es in erster linie das ziel sein muss , abfälle zu vermeiden , und nicht nur , ein entsorgungsprogramm aufzustellen .
wir werden allerdings nicht darum herumkommen , diesbezüglich auch an die verantwortung der veranstalter zu appellieren , weil der staat aus rechtlichen gründen hier nicht bis in jede einzelne verästelung selbst tätig werden kann .
aber die veranstalter sind ja willens , uns bei diesem konzept zu folgen .
was die biologisch abbaubaren wertstoffe und die gvo angeht , haben sie die notwendigen ausführungen gemacht .
was die gesamtökobilanz angeht , ist es zum teil etwas schwierig , weil man immer wieder schauen muss , woher eigentlich die stoffe kommen .
wenn es dann beispielsweise so ist , dass nahrungsmittel bloss produziert werden , um wegwerfkunststoffe produzieren zu können und dafür auch noch urwald geopfert wird , dann ist die gesamtökobilanz negativ .
das muss eben in seiner komplexität angegangen werden .
wir sind willens , das zu tun .
[ page 616 ]
ich möchte herrn bundesrat leuenberger für die antwort bestens danken .
es ist wirklich eine ausgezeichnete antwort , die ich da erhalten habe .
ich halte erstens ausdrücklich fest , dass die gentechnisch veränderten organismen bei den biologisch abbaubaren wertstoffen keine problemquelle darstellen ; das hat ja da diesen sturm im wasserglas ausgelöst , wie man heute sagen kann .
die wissenschaftlichen fakten schaffen hier zum glück klarheit .
ich hoffe , dass dann die politik diesbezüglich nachzieht .
zweitens zeigt sich trotz aller hightech in diesem bereich einmal mehr , dass die mehrwegartikel das beste instrument darstellen und in bezug auf die umweltverträglichkeit am besten abschneiden .
drittens kann man sagen , wenn man es in einen gesamtzusammenhang stellt , dass die schweizer abfallpolitik eigentlich eine erfolgsstory ist , vor allem was die entsorgung und das recycling betrifft .
herr bundesrat , bei der abfallvermeidungsstrategie sind wir leider noch nicht so weit .
wir stecken noch in den anfängen .
ich habe mir eigentlich vorgestellt , dass das bafu eine abfallvermeidungsstrategie entwickelt .
die euro 2008 ist ein event , auf das die ganze welt schaut ; in diesem zusammenhang könnte sich die schweiz mit einem anreizsystem profilieren , mit dem abfälle vermieden werden .
denn die erfahrung zeigt , dass einer der faktoren der beurteilung von grossanlässen heute ist , wie man mit den abfällen umgeht , welche abfallstrategie man gewählt hat .
man sollte das gewicht etwas mehr auf die vermeidung - als auf die entsorgungs - und recyclingstrategie legen .
der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt .
er beantragt aber trotzdem eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
die kommission hat bereits präventiv getagt , weil wir gesehen haben , dass die nationalrätliche kommission eine differenz geschaffen und die gesetzesberatung erst gestern abgeschlossen hat .
nur zur erinnerung - und auch an die spk-mitglieder -: wir haben am 6. juni beschlossen , artikel 18 a zuzustimmen .
in der definitiven gesetzesfassung wird artikel 18 a dann zu artikel 18 absatz 2. wir haben ihm einstimmig zugestimmt , damit besteht bei diesem gesetz keine differenz mehr .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 7 stimmen dagegen .... 28 stimmen
auch hier möchte ich zuerst sagen : es sind formale gründe , die den bundesrat zur ablehnung bewogen haben , nicht inhaltliche - also genau gleich wie vorher bei den set-top-boxen .
die 2000 -watt-gesellschaft - wir haben sie ja in szenario iv unserer energieperspektiven bis zum jahr 2035 ausdrücklich dargestellt - bildet ein szenario , das wir dort näher verfolgen werden und wollen .
nun hat herr inderkum vor allem vor einem schweizerischen alleingang und vor den damit verbundenen wettbewerbsverzerrungen gewarnt ; das ganze sei finanziell nicht tragbar .
die 2000 -watt-gesellschaft ist , wie herr pfisterer gesagt hat , ein ziel .
ich könnte auch sagen , es sei eine vision - ich will dies aber nicht dadurch herabmindern .
wenn man politisch etwas bewirken will , formuliert man ein ehrgeiziges ziel .
dies kann dann vielleicht ein ziel sein , welches man erreichen könnte , wenn politisch alle am gleichen strick ziehen würden , wenn alle technologischen möglichkeiten da wären , wohl wissend , dass die wege der politik dann etwas härter und mit umwegen verbunden sein werden .
aber man setzt sich ein solches ziel einmal .
dasselbe hat die europäische union auch getan - deswegen sage ich das .
die europäische union hat jetzt mutig gesagt , sie wolle die ausstösse bis 2020 um 20 prozent reduzieren .
das ist auch ein ziel , bei welchem man zwar noch nicht recht weiss , mit welchen massnahmen die europäische union es dann erreichen will .
da finde ich , dass in diesem stadium , wo wir über ziele sprechen , überhaupt nichts dagegen spricht , dass man sich sagt , man wolle jetzt doch dieses ziel verfolgen , das übrigens an der eth , also in der schweiz , entwickelt wurde .
wir wissen ganz genau , dass später auf dem weg zu diesem ziel die massnahmen international harmonisiert und koordiniert werden müssen .
anders wird das gar nicht gehen .
es wird ja wohl die realität darin bestehen , dass die europäische union und die schweiz sich dann über die massnahmen einigen müssen .
es kann sein , dass die ziele eben nicht genauso erreicht werden , wie man sich das jetzt vornimmt .
der vergleich mit dem verlagerungsziel ist daher gar nicht so daneben , das ist ja mehr oder weniger dasselbe , ausser dass sie immer gesagt hat : wir - wir !
- haben uns ein verlagerungsziel gesetzt .
da muss ich sagen , dass dies die alpen-initiative war , die dieses ziel gegen den willen des damaligen bundesrates vorgegeben hat .
jetzt hechelt der bundesrat diesem ziel hinterher .
von daher bin ich inhaltlich gar nicht dagegen , dass die motion weiter geprüft wird .
wir wollen sie jedenfalls weiterverfolgen .
die 2000 -watt-gesellschaft ist ein ausgezeichnetes programm , das man sich für die energiepolitik auf die fahne schreiben kann , und dennoch bekämpft der bundesrat die motion .
leider hat er recht .
die verminderung der abhängigkeit von den fossilen brenn - und treibstoffen muss parallel zur energieproduktion aus erneuerbaren energien und ihrem ausbau gehen .
aus dieser perspektive dürfte eben dieses ziel bis zum jahr 2050 nicht erreichbar sein .
wir stehen doch vor einer ähnlichen problematik , wie wir sie soeben mit der diskussion um das verlagerungsziel wieder beginnen : wir haben uns ein ziel gesetzt und stellen fest , dass die massnahmen , um dieses ziel zu erreichen , einfach nicht genügen .
dann müssen wir wahrscheinlich im jahr 2049 eine verschiebung vornehmen aus den gründen , die wir heute schon kennen .
das sollten wir vermeiden .
der verbindliche zeitplan auf dieses bestimmte jahr dürfte , soweit man das heute abschätzen kann , nicht realistisch sein .
dazu kommt , dass der bundesrat sich ja selber vorgenommen hat , bis ende jahr diesen aktionsplan auf den tisch zu legen .
ich gehe davon aus , dass man damit ermittelt , was realisierbar ist .
aber ich gehe auch davon aus , dass man sich dann ein ziel setzt , sich also nicht einfach mit dem zufrieden gibt , was gerade machbar ist , sondern sich durchaus ein ziel setzt .
ich könnte mir vorstellen - soweit ich das beurteilen kann -, dass man allenfalls von einer 4000 -watt-gesellschaft bis zu jenem zeitpunkt spricht und das dann als verbindliches ziel festlegt .
ich bin also einverstanden mit einem ziel , aber mit einem ziel , das man mit massnahmen , die realisierbar sind , erreichen kann .
ich glaube , dass das der grund und das motiv des bundesrates ist .
ich bitte sie deshalb , dem bundesrat zu folgen , ohne dabei das ziel , das man sich auf die fahne geschrieben hat , aufzugeben .
herr kollege bonhôte verlangt mit seiner motion vom bund , in zusammenarbeit mit den kantonen ein energiepolitisches programm zu erarbeiten , mit dem klaren ziel , im jahre 2050 die 2000 -watt-gesellschaft zu erreichen .
gemäss dem motionstext ist das ziel klar ein energiepolitisches .
begründet wird die motion aber vorwiegend mit klimapolitischen argumenten , und es erscheint daher angezeigt , zunächst einige überlegungen über energie - und klimapolitik anzustellen .
die energiepolitischen ziele und grundsätze ergeben sich in erster linie aus der bundesverfassung , schwergewichtig aus artikel 89 , dem energieartikel .
danach soll die energieversorgung ausreichend , breit gefächert , sicher , wirtschaftlich und umweltverträglich und der energieverbrauch sparsam und rationell sein .
das sind ziele und grundsätze , die auch heute noch für die energiepolitik aktuell sind .
demgegenüber geht es bei der klimapolitik in erster linie darum , die durch den menschen verursachten treibhausgase , insbesondere die co2-emmissionen , auf ein verantwortbares mass zurückzuführen .
energie - und klimapolitik sind demzufolge grundsätzlich zwei verschiedene politikbereiche .
es ist aber klar , dass zwischen den beiden bereichen ein enger zusammenhang besteht .
je sauberer die energie und je geringer der energieverbrauch sind , desto grösser ist der beitrag , den wir an die klimapolitischen ziele leisten .
so bestimmt denn auch artikel 3 des co2-gesetzes folgerichtig , dass die reduktionsziele in erster linie durch energie -, verkehrs -, umwelt - und finanzpolitische und natürlich auch durch freiwillige massnahmen zu erreichen sind .
aber ich meine , dass sich aus diesem bezug zwischen klimapolitik und energiepolitik auch klar ergibt , dass es nicht zwingend erforderlich ist , einen eigentlichen energiepolitischen kraftakt anzustellen .
dieser ist bezogen auf den zeithorizont , herr bonhôte , meines erachtens unmöglich und auch unzumutbar .
die idee der 2000 -watt-gesellschaft findet sich nicht nur im bericht des bundesrates von 2002 über die " strategie nachhaltige entwicklung 2002 " und als szenario iv der energieperspektiven des bfe .
es gibt auch die sogenannte ellipson-studie der umweltorganisationen , und es gibt , wenn ich richtig liege , eine studie des psi : " die 2000 -watt-gesellschaft: norm oder wegweiser ?
" alle erwähnten studien und untersuchungen haben gezeigt , dass die 2000 -watt-gesellschaft technisch zwar realisierbar ist .
politisch gesehen ist sie aber nach meiner überzeugung , immer bezogen auf den zeithorizont , und dies erst recht für 2050 , schlicht nicht möglich .
es wäre dies nämlich ein schweizerischer alleingang , und der wäre verbunden mit dem umstand , dass er klimapolitisch ineffizient wäre ; das ganze wäre volkswirtschaftlich kaum verkraftbar ; es wäre wettbewerbsverzerrend , und es wäre auch finanzpolitisch kaum tragbar .
vor allem aber : man muss sich bewusst sein , dass dazu derart einschneidende massnahmen per gesetz und verordnung und allenfalls sogar per verfassung erforderlich wären , dass mit fug gezweifelt werden kann , dass dies vom volk akzeptiert werden würde .
die 2000 -watt-gesellschaft ist eine vision .
visionen braucht es , weil nur so angemessene strategien definiert und umgesetzt werden können .
die strategien im bereiche der energiepolitik und der umweltpolitik sind für mich klar .
es geht in der energiepolitik um das energiesparen , es geht um eine steigerung der effizienz , und es geht auch um eine substanzielle steigerung des anteils der erneuerbaren energien ; [ page 622 ] das alles verbunden mit entsprechenden quantifizierungen in allen bereichen .
was die klimapolitik anbetrifft , so ist für mich absolut klar , dass es klare und ehrgeizige vorgaben für die reduktion von co2-emissionen für 2050 - bezogen auf das jahr 1990 - braucht , meines erachtens in der grössenordnung von etwa 1,5 prozent pro jahr .
was jetzt im bereich der energie - und klimapolitik angezeigt ist , ist eine griffige und kohärente politik .
nicht angezeigt sind aber hektik und aktivismus .
es ist ja auch nicht so , dass im bereich der energie - und klimapolitik nichts läuft .
der bundesrat hat seine energiepolitische strategie definiert , er wird dabei von der urek des ständerates begleitet .
es ist ja auch die aufgabe des parlamentes , korrigierend und ergänzend in das einzugreifen , was der bundesrat als strategisches führungsorgan vorgibt .
ich bin überzeugt , dass der bundesrat auch mit bezug auf die klimapolitischen ziele für die phase nach kyoto die entsprechenden massnahmen aufzeigen und quantifizieren wird .
wichtig ist , dass die energie - und die klimapolitik so ausgestaltet werden , dass die menschen auch noch etwas freude am leben haben .
nur so erhalten und fördern wir die gemeinsame wohlfahrt , und diese gehört bekanntlich auch zum zweck der schweizerischen eidgenossenschaft .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
ich möchte selbstverständlich dem bundesrat recht herzlich danken , dass er beantragt , meine motion anzunehmen .
offenbar ist es bei motionen auch nicht so wichtig , wie viele mitunterzeichner es hat , denn ich habe die motion alleine eingereicht .
trotzdem ist der bundesrat für die annahme , also recht herzlichen dank !
( zwischenruf ) ein jenny oder zwanzig andere , richtig , danke für diesen hinweis .
russpartikel von dieselmotoren sind gift für die gesundheit .
das ist aktenkundig , medizinisch erwiesen .
vor diesem hintergrund habe ich nie verstanden , wieso die bauwirtschaft isoliert betrachtet wurde , warum der bauwirtschaft schon vor zehn jahren auflagen diktiert wurden , während alle anderen - die forst - und landwirtschaft , das militär , der ganze öffentliche bereich - ausgeklammert wurden .
mit meiner motion will ich eigentlich nur erreichen , dass alle in diesem lande gleich behandelt werden .
offensichtlich ist der bundesrat da gleicher meinung .
recht herzlichen dank !
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
zurückgezogen - retiré
ich kenne die neue motion ja noch nicht im detail .
sie haben gesagt , ich solle es nicht als misstrauen empfinden .
da kann ich sagen , herr hofmann , ich sehe sie vollkommen in den fussstapfen lenins wandeln , der sagt : vertrauen ist gut , kontrolle ist besser .
in dem sinn haben sie recht , wenn sie eine neue motion einreichen .
die eidgenössischen räte haben das umweltschutz - sowie das natur - und heimatschutzgesetz in der vergangenen wintersession in bezug auf eine straffung und vereinfachung der bewilligungsverfahren sowie zur bekämpfung von missbräuchen beim verbandsbeschwerderecht geändert .
dies ruft nun zwingend nach entsprechenden anpassungen in der verordnung über die umweltverträglichkeitsprüfung sowie deren anhang .
mit meiner motion wollte ich erreichen , dass diese anpassungen auf den gleichen zeitpunkt wie die gesetzesänderungen in kraft treten .
nun antwortet der bundesrat , dass dies aus zeitlichen gründen nicht möglich sei , es sei denn , er verschiebe die auf den 1. juli dieses jahres vorgesehene inkraftsetzung der gesetzesänderungen .
dies wäre - und da gehe ich mit dem bundesrat einig - nicht im interesse der sache .
ich danke dem bundesrat , dass er das geänderte usg rasch in kraft setzen will .
ich ging allerdings davon aus , dass die verordnungsänderungen schon weitgehend vorbereitet sind .
da habe ich mich offensichtlich getäuscht .
die annahme meiner motion hätte , seiner formulierung entsprechend , zur folge , dass die inkraftsetzung des geänderten gesetzes hinausgeschoben werden müsste .
und das möchte auch ich nicht .
leider ist es nicht möglich , eine motion , wenn sie einmal eingereicht ist , noch abzuändern .
das könnte nur der zweitrat .
ich habe mir deshalb überlegt , den ständerat zu bitten , die motion trotzdem anzunehmen , damit sie dann im nationalrat entsprechend abgeändert werden könnte .
ich bin aber davon abgekommen .
denn bis die zuständige kommission und dann das plenum des nationalrates sich damit befassen würden , sollte ja die ganze sache schon längst erledigt sein .
ich teile die auffassung des bundesrates , dass verschiedene neue gesetzesbestimmungen keiner weiteren präzisierung bedürfen und damit direkt anwendbar sind .
das trifft aber nicht für alle zu .
ich anerkenne auch den guten willen des bundesrates , die verordnung , wo nötig , möglichst rasch zu ändern und den geänderten gesetzesbestimmungen [ page 615 ] entsprechend anzupassen .
warum aber die überarbeitung des anhangs der verordnung , welcher die uvp-pflichtigen anlagen bezeichnet , nicht vor mitte 2008 möglich ist , habe ich schon etwas mühe zu verstehen .
man kann dies doch auch in zwei oder mehreren schritten tun und gerade die einfachen und dringenden anpassungen - wie zum beispiel die schwellenwerte in rechtskräftigen bauzonen - rasch machen und die werte dergestalt erhöhen , dass eine uvp und damit die möglichkeit der verbandsbeschwerde für zonenkonforme bauten nur noch in ausnahmefällen überhaupt möglich sind .
diese forderung blieb damals sowohl in der kommission für rechtsfragen wie auch in unserem rat stets unbestritten .
es darf nicht sein , dass 300 parkplätze bei einer zonenkonformen baute in einer rechtskräftigen bauzone noch mehr als eine jahr lang eine uvp-pflicht auslösen .
oder , dass dies , wie verschiedene beispiele zeigen , schon 50 neue parkplätze tun , wenn bereits deren 250 seit langem bestehen .
die auswirkungen dieser 50 zusätzlichen parkplätze auf die umwelt sind gerade an einer starkbefahrenen strasse irrelevant und überhaupt nicht mess - bzw. quantifizierbar .
auch die verkaufsflächen in einkaufszentren , die eine uvp-pflicht auslösen , sollten rasch vergrössert werden .
allein in meiner näheren wohngegend ist an vier standorten ein aldi geplant - meist auf der grünen wiese -, und lidl wird mit sicherheit auch noch kommen .
alle diese vorhaben sind punkto verkaufsfläche und parkplätze so dimensioniert , dass sie keine uvp-pflicht auslösen und damit auch keine verbandsbeschwerde möglich ist .
das macht nun wirklich keinen sinn .
darum sollte hier unbedingt rascher gehandelt werden .
gewisse dringend notwendige verordnungsänderungen könnten ohne weiteres vorgezogen realisiert und auch vorgezogen in kraft gesetzt werden .
erachten sie es bitte nicht als misstrauen , herr bundesrat , aber ich möchte in dieser wichtigen sache den druck auf die verwaltung aufrechterhalten und habe deshalb heute eine neue , abgeänderte motion eingereicht .
aufgrund ihrer jetzt vorliegenden stellungnahme gehe ich davon aus , dass der bundesrat die abgeänderte motion zur annahme beantragen wird , sodass wir sie dann in der herbstsession ohne grosse worte werden annehmen können .
in diesem sinne bin ich bereit , die vorliegende , leider etwas zu optimistisch formulierte motion 07.3120 zurückzuziehen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
meine eltern müssen glücklich gewesen sein , als sie zum sommerbeginn ein kind erhalten haben .
( heiterkeit )
ich hatte heute morgen eine meinungsdifferenz mit dem präsidenten zur frage , ob der appell oder sein geburtstag beim start des heutigen tages priorität hat .
da ich mich durchgesetzt habe , möchte ich ihm jetzt am anfang des tages ganz herzlich zu seinem geburtstag gratulieren , ihm heute eine schöne feier und für die zukunft alles gute wünschen .
( beifall )
ich darf sie heute zum sommerbeginn ganz herzlich zu unserer sitzung begrüssen .
ausnahmsweise gebe ich das wort zuerst dem vizepräsidenten des ständerates .
wie sie wissen , beantragt der bundesrat die annahme der motion .
ich möchte aber hier ausdrücklich einen vorbehalt anbringen : der bundesrat kann einerseits nicht garantieren , dass das neue gesetz bis zum 1. januar 2009 tatsächlich schon in kraft tritt .
sie haben es erlebt : allein schon bei der co2-abgabe , als es um die genehmigung von deren höhe ging , hat die parlamentarische beratung sehr lange gedauert .
falls die arbeitsweise in diesem fall ähnlich wäre , könnte es unter umständen nicht auf den 1. januar 2009 reichen .
andererseits waren die arbeiten zur co2-abgabe im parlament dermassen gründlich , dass sich auch das neue parlament auf diese arbeiten abstützen kann und vielleicht mit wilder effizienz arbeitet , sodass die motion auch terminlich in erfüllung gehen kann .
aber der bundesrat kann das von sich aus nicht garantieren .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ page 657 ]
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
abstimmung - vote für annahme der motion .... 17 stimmen dagegen .... 9 stimmen [ page 653 ]
ich könnte es kurz fassen und sagen : da ja eine mehrheit von ihnen die motion unterschrieben hat , hat es keinen grossen wert , sie zu bekämpfen .
aber es geht um eine sehr wichtige angelegenheit , nämlich um die frage , wann suizidbeihilfe geleistet werden soll ; es geht um den bereich von leben und tod .
darum möchte ich ihnen den ablehnenden standpunkt des bundesrates hier bekanntgeben und auch begründen .
in ergänzung zum text der stellungnahme , den sie haben , darf ich ihnen sagen : diese frage ist nicht leichtfertig geprüft worden .
wir haben aufgrund einer motion ihrer kommission für rechtsfragen einen bericht über den ganzen bereich suizid und suizidbeihilfe , auch über den in diesem zusammenhang angesprochenen tourismus , und über palliativmedizin erarbeitet .
diesen bericht haben wir im mai 2006 im bundesrat verabschiedet und haben ihn dem parlament zur beratung zugestellt .
seit über einem jahr liegt dieser bericht noch unangetastet beim parlament .
das bedaure ich , denn dort haben wir alle fragen sehr gründlich bearbeitet .
wir haben uns die sache nicht leichtgemacht .
es ist nicht nur ein bericht des bundesamtes für justiz , das die frage geprüft hat , sondern da war die ethikkommission dabei , da waren ärzte , ärztegesellschaften , psychiater , selbstverständlich auch vertreter des strafvollzuges usw. dabei , und wir haben auch mehrere hearings durchgeführt .
ich verhehle nicht , dass die meinungen nicht einheitlich sind .
es ist klar erkennbar : es gibt leute - das war in der nationalrätlichen debatte gut erkennbar -, die liberalisieren möchten und ähnlich , wie das herr minelli macht , sagen : wenn ein mensch sich umbringen möchte , dann soll er auch [ page 651 ] das recht haben , dass man ihm hilft .
sie gehen also in der gesinnung - nicht in der anwendung , sondern in der gesinnung - sehr weit .
dann gibt es solche , die ganz auf die strikte , restriktive lösung setzen .
ich sage ihnen auch , dass der bundesrat diese frage selbst sehr eingehend diskutiert hat .
er hat nicht einfach einen bericht genehmigt , sondern wir haben lange darüber gesprochen .
jetzt ist es schade , dass dieser bericht hier nicht vorliegt , weil darin das ganze spektrum behandelt ist .
ich gebe auch zu , dass am schluss die frage lautete , ob man etwas machen dürfe oder nicht .
wenn man etwas für diejenigen mache , die den schutz des lebens ernst nehmen - ich gehe von der auffassung aus , der schutz des lebens sei die wichtigste aufgabe des staates , und damit fand ich im bundesrat eine klare mehrheit -, dann sei eine solche aufsichtspflicht zu prüfen .
aber wir haben sie verworfen , und sie ist auch im bericht schon verworfen worden .
warum ?
der bundesrat geht davon aus , dass in unserem staat töten nicht erlaubt ist , ausser das gesetz sage ausdrücklich , es sei erlaubt .
töten muss grundsätzlich verboten sein ; das ist heute in artikel 111 des strafgesetzbuches klar so geregelt .
töten ist verboten und muss verboten bleiben .
es war interessant , dass verantwortungsvolle ärzte zum ausdruck brachten : sehen sie , töten muss verboten sein ; wir müssen dieses verbot manchmal überschreiten ; das ist für uns unangenehm , weil wir nicht wissen , ob wir bestraft werden .
wir dürfen nicht hilfe leisten ; wir dürfen nichts tun , was den tod beschleunigt , aber manchmal müssen wir es tun .
dafür haben wir in der schweiz artikel 115 des strafgesetzbuches ; das ist im vergleich zu den umliegenden ländern eine einmalige regelung .
wenn sie aus uneigennützigen gründen geschieht , ist die beihilfe zum suizid nicht strafbar .
dieses fensterchen lässt die schweiz offen .
deutschland , frankreich , italien , österreich , alle umliegenden länder kennen das nicht .
das ist der grund , warum dieser sterbetourismus - wie er genannt worden ist - existiert .
die freiheitlichen , die das selbstbestimmungsrecht des menschen auch in dieser beziehung betonen , sind der meinung , es sei gut , das zu tun .
warum bekämpfe ich ein solches gesetz im namen des bundesrates ?
es geht nicht darum , dass wir ein zusätzliches gesetz mehr oder weniger ablehnen - wenn die mehrheit dem zustimmt , so machen wir es -, sondern wir sind überzeugt , dass die grenze häufiger überschritten wird als heute und dass das auch noch sanktioniert wird , wenn wir dieses gesetz haben .
das ist die grosse gefahr .
darum haben wir ihnen das vorgeschlagen .
bei den ethikern - bei der ethikkommission usw. - sind die meinungen geteilt ; das sage ich klar .
sie haben vielleicht den artikel in der " nzz " von zwei mitgliedern dieser kommission gelesen , die eher auf der liberalen seite sind .
sie sagen , der mensch habe auch ein selbstbestimmungsrecht usw. dann gibt es aber auch ganz andere stimmen , die davor warnen .
der bundesrat hat entschieden : wenn wir das machen , würden wir so oder so das töten erlauben , obwohl wir der meinung sind , es sei nicht erlaubt .
das geht auch klar aus diesem bericht hervor , der dem parlament vorliegt , den es aber bisher nicht beraten hat .
wie steht es heute mit der handhabung ?
wir haben ein strafgesetzbuch ; töten ist verboten , da gibt es nichts zu wollen !
beihilfe zum suizid ist nicht erlaubt , ausser in einem ganz kleinen bereich , wenn sie uneigennützig erfolgt .
dort kennen sie die diskussion über die passive sowie die direkte und indirekte aktive sterbehilfe ; darauf möchte ich jetzt nicht eingehen .
hier gibt es missbräuche , und missbräuche sind durch strafen streng zu ahnden , weil es um menschenleben geht .
hier geben wir auch zu , dass hier wahrscheinlich zu wenig gemacht wird .
ich sage es vorsichtig , wenn ich " wahrscheinlich " sage .
wir haben die situation im kanton aargau dargelegt .
wir sind dem fall klar nachgegangen .
der kanton aargau hat die strafrechtlichen bedingungen und die strafvollzugsbedingungen bis ins detail vollzogen , nachdem er es zuvor auch nicht gemacht hatte , und er hat diese missstände nicht mehr .
jetzt kann man sagen , dafür gebe es noch andere gründe , diese organisation hätte aufgrund von internen schwierigkeiten ihre tätigkeit verlegt ; das weiss ich nicht .
aber es ist eine tatsache .
es wird geltend gemacht , das gehe doch nicht , dass man sage , es gebe kantone , die es recht machten , und dann gingen die leute von dort in jene kantone , die es nicht recht machten ; man treibe sie von einem kanton in den anderen .
wenn es alle kantone recht machen , haben die leute keine möglichkeit auszuweichen , denn in den umliegenden ländern ist suizidhilfe verboten , und zwar absolut .
auch die uneigennützige suizidhilfe ist dort strafbar .
es gibt zwei staaten , holland und belgien , die haben nicht die gleiche , aber auch eine etwas liberalere regelung .
die begründung , wenn ein kanton eine strikte praxis anwende , gehe man in den anderen , sticht also nicht .
mögliche missbräuche im rahmen der suizidhilfe sind durch eine konsequente anwendung des straf - und gesundheitsrechtes zu unterbinden .
das ist die meinung des bundesrates .
das ist möglich .
zuständig dafür sind die kantone und die gemeinden .
man kann darüber diskutieren , ob das bundessache werden soll oder nicht .
aber es hat nichts zu tun mit der aufsicht , sondern das ist dann eine strafrechtliche zuständigkeit .
ich würde davon abraten .
wenn zum beispiel die grenzen von der uneigennützigen und damit selbstlosen beihilfe zur selbsttötung bzw. zur fremdtötung überschritten werden oder bei der verschreibung des todbringenden betäubungsmittels natrium-pentobarbital der sterbewunsch nicht sorgfältig und fachkundig abgeklärt wird , sind die behörden und nicht der gesetzgeber gefordert .
wir haben hier wieder einen bereich , in dem etwas nicht funktioniert , und statt dass man dafür sorgt , dass es funktioniert , macht man ein neues gesetz , und in diesem fall nach meinung des bundesrates ein gesetz , das die sache verschlimmert .
aber man kann dann nach aussen so tun , als würde man es verbessern .
es ist unerlässlich , dass auch nach jeder selbsttötung die strafverfolgungsbehörden die todesart in jedem einzelnen fall sorgfältig und umfassend abklären .
man hat davon auszugehen , dass bei einem aussergewöhnlichen todesfall eine strafbare handlung von dritten grundsätzlich vorliegen kann und nie ausgeschlossen werden kann .
das hat der kanton aargau beim übergang zum neuen regime gemacht .
ich will jetzt nicht den kanton aargau rühmen , aber es ist ein kanton , der wie der kanton zürich in dieser beziehung stark unter beschuss war .
dann wurde etwas gemacht , und wir haben das resultat angeschaut und haben gesagt : ja , es ist klar , hier ist konsequent eingegriffen worden .
die behörden haben einen augenschein vor ort zu nehmen - in jedem einzelnen fall -, einvernahmen durchzuführen , eine untersuchung der leiche durch einen sachverständigen arzt anzuordnen und den sachverhalt abzuklären .
das macht man ja bei anderen aussergewöhnlichen todesfällen auch .
ebenso müssen die gesundheitsbehörden konsequent gegen sorgfaltspflichtverletzungen von ärzten vorgehen - es wird gesagt , es gebe ärzte , die machten gelegenheitsabgaben ohne sorgfältige prüfung - und ihnen allenfalls die bewilligung zur berufsausübung entziehen .
denn wer das macht , der hilft , einen menschen umzubringen , was verboten ist .
dort , wo die handlungsmöglichkeiten genutzt werden und die praxis konsequent eingeführt wird , hat dies , wie ich gesagt habe , die wirkung nicht verfehlt .
in anderen kantonen ist es schon vorher gemacht worden , und dort gibt es keine solchen missstände .
im kanton aargau war es anfänglich anders ; dort wurden dann die handlungsmöglichkeiten genutzt , und da bestehen die missstände nicht mehr .
es ist etwas verdächtig , dass vor allem die staatsanwaltschaften und die verantwortlichen nach neuen aufsichtsgesetzen rufen : das dispensiert sie zum teil von der verantwortung , die man ihnen aber nicht abnehmen kann .
statt dass die gesetze vollzogen werden , wird in der öffentlichkeit wieder der erlass eines bundesgesetzes über die zulassung und beaufsichtigung von suizidhilfeorganisationen [ page 652 ] gefordert .
damit kann man dann sagen , man habe das gesetz nicht , daher könne man nichts tun .
aber das stimmt nicht .
neue gesetze schützen nicht und sind keine taugliche und brauchbare lösung , um missbräuche zu verhindern , die entstehen , weil die bestehenden gesetze nicht angewendet werden .
die gefahr ist sehr gross , dass dadurch lediglich von der eigentlichen aufgabe , das geltende gesetz konsequent anzuwenden , abgewichen wird .
mit dieser auffassung ist der bundesrat nicht alleine : namhafte psychiater , mitglieder der ethikkommission und die suizidhilfeorganisationen - diese nennen sich beschönigenderweise sterbehilfeorganisationen ; das sind aber suizidhilfeorganisationen , weil sie nämlich gar nicht beim sterben helfen - erkennen diese gefahr .
diese sind über solche aufsichtsgesetze sehr glücklich ; ich werde dann noch einige von ihnen zitieren .
statt eine fremdtötung zu verhindern , würde ein solches gesetz diese in der praxis fördern .
das ist unsere auffassung , und darum lege ich das hier auch in aller ernsthaftigkeit dar .
denn wir haben dann nicht einfach ein gesetz mit etwas mehr bürokratie und aufsicht usw. , sondern es wird - davon bin ich überzeugt - zur erwähnten folge führen .
wenn sie das fordern , werden wir das sehen .
es wäre ausserordentlich gefährlich , wenn der staat durch ein aufsichtsgesetz gleichsam nach aussen diese organisationen und ihre tätigkeit legitimieren und ihnen gar ein gütesiegel verleihen würde .
der staat muss nämlich dann sagen , welches die voraussetzungen sind , was man vorkehren muss , um das zu tun .
herr schweiger hat gesagt , er sei dagegen , dass der staat jemanden legitimiere .
aber es führt natürlich dazu ; denn die forderungen , die man aufstellt , würden erfüllt .
dann muss ich ihnen sagen : das ist nicht nur ein problem von organisationen , die sie heute kennen , sondern dritte , private usw. haben alle auch die möglichkeit , das zu tun , und diese müssten ja auch irgendeiner solchen bestimmung unterstellt werden .
ob ein aufsichtsgesetz tatsächlich einen besseren einblick in die finanzen einzelner organisationen ermöglicht , bezweifeln wir .
die organisationen , um die es hier geht , sind im handelsregister eintragungspflichtig , und man kann auch ihre finanzströme genau untersuchen .
sterbehilfe findet in der schweiz nicht in einem rechtsfreien raum statt .
die regeln sind heute in der bundesverfassung , im bundesrecht und im kantonalen recht , in gemeindebeschlüssen wie im standesrecht gegeben ; das sagen auch alle verantwortungsvollen personen .
es gibt viele ärzte , die eine regelung möchten , damit sie die verantwortung nicht mehr tragen müssen .
das ist begreiflich , aber man kann ihnen die verantwortung nicht abnehmen .
hinsichtlich der strafbarkeit der direkten aktiven sterbehilfe besteht überhaupt keine rechtsunsicherheit .
sie ist verboten !
es gibt auch kein türchen , das man öffnen könnte .
sie ist verboten ; ich meine , sie müsse verboten bleiben , wenn man weiss , was in der welt alles geschehen ist , indem menschen aus irgendwelchen - immer angeblich edlen - gründen umgebracht wurden .
direkte aktive sterbehilfe ist verboten !
unvermeidliche grenzzonen , z. b. im grenzbereich zwischen schmerztherapie und gezielter lebensverkürzung , lassen sich nicht durch gesetzliche regelungen aus der welt schaffen .
das strafgesetzbuch lässt am konkreten ort dieses kleine fenster offen .
das kann nur in eigenverantwortung geschehen und muss nach peinlichst genauer strafrechtlicher überprüfung kontrolliert werden .
töten muss aber grundsätzlich verboten bleiben .
erstrebenswert - damit komme ich zum anderen teil dieses berichtes - ist hingegen ein ausbau des angebotes der palliativmedizin .
das steht auch im bericht , den das parlament noch nicht behandelt hat .
denn eine umfassende unterstützung und betreuung todkranker patienten ermöglicht es diesen menschen , in würde zu leben und zu sterben .
die palliativmedizin trägt dazu bei , den sterbewunsch und die nachfrage nach suizidhilfe abzuschwächen .
in diesem bericht wird auch die frage behandelt - wir haben sie eingehend überprüft -, ob man nicht das strafgesetzbuch ändern sollte .
denn seit 1942 ist diese frage in artikel 115 stgb im vergleich zum ausland liberal geregelt , weil gemäss diesem artikel die suizidhilfe aus gründen , die nicht eigennützig sind , nicht strafbar ist .
alle , auch die ganz strikten gegner dieser regelungen , waren nicht der meinung , dass man diesen ausnahmefall ändern soll , den die schweiz hat .
aber der vollzug dieser regelungen muss konsequent geschehen .
weil dieses kleine fenster im einzelfall besteht , muss man keine regelung machen , die diesen einzelfall zulässt .
warum ist die befürchtung nicht ungerechtfertigt ?
am 14 . juni 2007 erschien ein artikel in " 24 heures " von jérôme sobel , dem präsidenten von exit suisse romande ; sie haben ihn vielleicht gelesen .
er schrieb , wenn der ständerat einem aufsichtsgesetz zustimme , ergebe sich daraus eine amtliche anerkennung seiner vereinigung .
das gebe ihr rückendeckung , eine art qualitätslabel .
so legen diese leute das aus ; ich habe schon lange gemerkt , dass sie das nicht ungern hätten .
wenn man die motion jetzt ablehnt , besteht natürlich die gefahr , dass angenommen wird , die praxis sei ja noch in ordnung .
das sagen wir allerdings nicht .
sie ist in den meisten kantonen in ordnung , aber sie ist nicht in allen kantonen in ordnung .
nun zur diskussion , herr stadler : sie haben die ethikkommission angeführt .
es ist nicht die geschlossene ethikkommission , sondern es gibt auch einzelne mitglieder ; ich erwähne frau ruth baumann-hölzle .
sie ist medizinethikerin und mitglied der nationalen ethikkommission im bereich der humanmedizin .
sie vertritt eine klare meinung .
sie können das nachlesen , es ist ja jetzt in der zeitung eine diskussion erfolgt .
ich bin froh über diese tiefsinnige diskussion .
wir haben sie auch durch eigene artikel angeregt , damit man hier auch etwas in der tiefe diskutiert .
frau baumann vertrat am 16 . juni 2007 im " bund " klar die meinung , dass eine staatliche aufsichtskontrolle signalisieren würde , dass die standardmässige selbsttötung eine staatlich anerkannte problemlösung sei .
sie schrieb : " wenn die gesetze derzeit schon nicht durchgesetzt werden , warum sollen dann richtlinien greifen ?
" das ist die gefahr .
ich weiss , dass sie den vorstoss überweisen wollen ; eine mehrheit von ihnen hat ihn unterschrieben .
ich wollte ihnen in diesem zusammenhang nur sagen , mit welcher ernsthaftigkeit wir gegen diese lösung antreten .
wir glauben , man verschlechtert die situation nicht .
die strafrechtliche arbeit , die heute nicht gemacht wird , wird noch lange nicht gemacht werden , weil man jetzt den beweis hat , dass es ein neues gesetz braucht .
darum kann man zuwarten und muss nichts tun .
das ist die meinung des bundesrates , und ich würde eigentlich dem parlament empfehlen , dass man dann den erwähnten bericht einmal behandelt .
denn die problematik geht weit über diesen fall hinaus .
das ist eine grundsätzliche frage , und ich glaube , wir sollten diese fragen in grosser verantwortlichkeit behandeln .
ich habe , wie viele andere auch , die motion mitunterzeichnet .
ich habe sie nicht nur sehr oberflächlich geprüft , wie es mir in zusammenhang mit der unterzeichnung anderer vorstösse leider auch schon passiert ist .
die überlegung war die folgende : ich fände es absolut falsch , wenn der staat die befugnis , die kompetenz oder die verpflichtung erhielte , darüber zu entscheiden , welche organisation die bewilligung erhält , sterbehilfe zu leisten .
eine zulassung durch den staat oder eine bewilligungspflicht des staates fände ich falsch , weil es dann in der tat so wäre , dass solche organisationen gleichsam mit dem staat identifiziert würden und somit eine art gütesiegel erhielten .
das wäre falsch .
die motion enthält denn auch nur - aber immerhin - die anregung bzw. im falle einer annahme den auftrag an den bundesrat , die aufsichtstätigkeit gegenüber solchen organisationen zu regeln und eine grundlage hierfür zu schaffen .
dabei habe ich folgende überlegungen angestellt : rein staatsphilosophisch gesehen hat der staat gegenüber den tätigkeiten , die auf seinem staatsgebiet ausgeführt werden , verantwortlichkeiten in unterschiedlicher weise wahrzunehmen .
im regelfall hat er sich der einflussnahme zu enthalten ; er hat der selbstverantwortung des einzelnen , der organisationen und der unternehmungen den vorzug zu [ page 650 ] geben .
es gibt aber sensible bereiche , bei denen für den staat auch staatsphilosophisch gesehen eine verpflichtung entsteht , korrigierend eingreifen zu können , falls die entsprechenden sensiblen tätigkeiten nicht richtig ausgeführt werden .
welche möglichkeiten stehen dem staat hierfür zur verfügung ?
der bundesrat erwähnt , dass ihm eine hoheitliche tätigkeit auch durch das strafrecht möglich ist : das strafrecht biete die möglichkeit , etwas retrospektiv zu beurteilen , konsequenzen zu ziehen , und bewirke damit , dass sich der mensch - im hinblick auf eine mögliche strafe - richtig zu verhalten pflege .
das ist in vielen fällen richtig ; in diesem bereich genügt es meines erachtens aber nicht .
die zweite möglichkeit einer einflussnahme wäre eine bewilligung .
aus den von mir genannten gründen erachte ich eine bewilligung und eine förmliche zulassung als falsch .
dann bleibt eine aufsicht , und eine aufsicht kann sehr unterschiedlich ausgestaltet werden .
es mag vielleicht makaber scheinen , aber ich habe mir überlegt , in welch anderem zusammenhang der staat aufsichtstätigkeiten ausübt .
ein bereich umfasst beispielsweise alle technischen tätigkeiten , die in einem erheblichen masse sicherheitsrelevant sind , und der staat hat gerade hier mit einer neuen gesetzesvorlage ideen zum durchbruch verholfen , die meines erachtens auch hier anwendung finden könnten .
es ist richtig , wenn der staat bezüglich solcher sensiblen tätigkeiten - seien sie nun sensibel bezüglich der sicherheit oder eben auch bezüglich des lebens von menschen - gewisse richtlinien vorgibt .
er hat gewisse verhaltensweisen , gewisse vorgehensweisen als notwendig zu erklären , und er kann demjenigen , den er mit solchen vorgehensvorschriften belastet , die verpflichtung auferlegen , hierüber selbst die kontrolle auszuüben .
ich könnte mir vorstellen , dass gerade in diesem bereich die verpflichtung , detaillierte aufzeichnungen zu machen , genau festzuhalten , was jeweils gemacht wurde , die einhaltung der richtlinien festzuhalten , eine angemessene selbstkontrolle der organisationen wäre .
diese selbstkontrolle allein genügt aber nicht .
der staat muss erstens überprüfen können , ob diese selbstkontrolle richtig gemacht wird ; zweitens , ob diese selbstkontrolle vollständig gemacht wird , und drittens , ob aufgrund von erfahrungen , die bei dieser selbstkontrolle gemacht werden , ein eingreifen staatlicherseits zu erwägen ist .
wegen dieser möglichkeit des relativ milden vorgehens der staatlichen instanzen ist es meines erachtens richtig , dass wir diese motion annehmen , damit wir dann aufgrund eines konkreten vorschlages eine entscheidung treffen können , welche dieser sehr sensiblen und sehr diffizilen sache gerecht wird .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , die motion anzunehmen .
vorerst danke ich ihnen , dass sie meine motion so zahlreich unterzeichnet haben .
da der bundesrat die motion meines erachtens nicht nur aus nachvollziehbaren gründen zur ablehnung beantragt , muss ich mich etwas vertiefter mit seiner stellungnahme befassen .
in der schweiz ist gemäss artikel 115 des strafgesetzbuches suizidbeihilfe nicht strafbar , sofern sie nicht aus selbstsüchtigen motiven erfolgt .
daran will ich überhaupt nichts ändern .
mein vorstoss fordert auch nicht - das will ich unterstreichen - eine gesetzliche regelung im bereich der indirekten aktiven und passiven sterbehilfe .
hier haben wir meines erachtens gute richtlinien der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften , die doch eine art richtschnur für das ärztliche handeln sind .
auf die liberale regelung von artikel 115 stgb , die heute nicht zur diskussion steht , stützen sich die verschiedenen sterbehilfeorganisationen .
grundsätzlich hat jede person sowie jede organisation in der schweiz die möglichkeit , legal suizidbeihilfe zu leisten oder eine solche leistung anzubieten .
in den letzten jahren haben wir eine starke zunahme solcher organisierter suizide zu verzeichnen .
dies zeigt alleine ein blick auf die zahlen des kantons zürich : im jahre 2000 gab es 33 fälle , 5 davon aus dem ausland .
im jahre 2003 waren es schon 129 fälle , 94 davon aus dem ausland , und im jahre 2006 waren es bereits 221 fälle , 174 davon aus dem ausland .
damit haben wir innerhalb der letzten drei jahre wieder fast eine verdoppelung der zahlen .
beim sprunghaften anstieg der fälle aus dem ausland muss man von einem eigentlichen sterbetourismus in die schweiz sprechen .
was halten wir von diesem sterbetourismus ?
wir haben somit eine liberale regelung der suizidhilfe ; das ist so .
wir haben nun eine breite grauzone , welche die gefahr von missbräuchen mit sich bringt .
die grenze zwischen legalem und strafbarem verhalten ist sehr schnell überschritten .
wenn die urteilsfähigkeit gegeben ist und der wunsch klar genug vorgebracht wurde , kann die sterbebegleitung bereits erfolgen .
wir haben nun zahlreiche problemfälle : wie steht es beispielsweise mit der feststellung der urteilsfähigkeit , namentlich bei besonders schützenswerten personen wie jugendlichen oder psychisch kranken ?
wie steht es mit der tatherrschaft der suizidwilligen person ?
oder wie steht es mit der überprüfung der finanziellen vorgänge unter dem gesichtspunkt der selbstsüchtigen motive ?
beim sterbetourismus ergeben sich zusätzliche probleme .
die zwingend notwendigen abklärungen zu krankheit , urteilsfähigkeit sowie autonomie und konstanz des sterbewunsches können bei suizidwilligen , die aus dem ausland anreisen , oft nur rudimentär überprüft werden .
denn sie reisen in der regel am sterbetag in die schweiz ein , führen je ein gespräch mit einem vertreter der suizidhilfeorganisation und dem arzt , der das rezept ausstellt - in der regel ist es ein vertrauensarzt der organisation -, und wenige stunden später erhalten sie das tödliche medikament .
der wunsch zum suizid muss meines erachtens autonom und frei von druck zustande kommen - beispielsweise auch frei vom druck , den angehörigen zur last zu fallen .
die abklärung des sterbewunsches einer sterbewilligen person braucht zeit und kann nicht im schnellzugstempo abgehakt werden .
es sind grösste sorgfalt und sachkompetenz gefragt .
den suizidhelfern kommt eine zentrale rolle zu , so bezüglich integrität , persönlichkeit und kompetenz ; im weiteren ist eine vollständige transparenz bezüglich geschäftsführung und statistik gefragt .
in all diesen bereichen haben die sterbehilfeorganisationen heute freie hand .
missbräuchen ist mit den heutigen gesetzlichen bestimmungen nicht beizukommmen .
bei der begleiteten suizidhilfe geht es um leben und tod .
dass wir hier keine genügende aufsicht und keine genügenden sorgfaltskriterien haben , muss uns doch aufrütteln .
der bundesrat sieht keinen gesetzgeberischen handlungsbedarf , quasi mit dem hinweis , die kantone müssten eigentlich die gesetze nur besser vollziehen .
das geltende bundesrecht , so z. b. das strafrecht , regelt aber exakt die eben geschilderten problembereiche nicht und beseitigt die missbrauchsgefahr nicht .
wenn wir die kantonalen und kommunalen gesetze konsultieren - ich denke an die gesundheitsgesetze , die erlasse im spital -, pflege - und heimwesen -, stellen wir fest , dass auch diese erlasse keine genügende handhabe für eine wirksame aufsicht bieten .
man verweist in der stellungnahme des bundesrates auf die möglichkeiten der strafuntersuchung oder darauf , dass man einem arzt die praxisbewilligung entziehen könne .
aber auch wenn man jemanden nachträglich wegen unzulässiger suizidhilfe strafrechtlich belangen kann , hilft das der verstorbenen person nicht mehr .
der bundesrat verweist in der stellungnahme als beispiel für einen quasi wirksamen vollzug der behörden auf den kanton aargau : dignitas habe im kanton aargau nur kurze zeit eine sterbewohnung betrieben und sich dann wieder in den kanton zürich zurückgezogen .
ich möchte dem kanton aargau durchaus attestieren , dass er die gesetze gut vollzieht .
ich habe mich aber auch entsprechend erkundigt : der grund für die schliessung der dignitas-filiale im kanton aargau war anscheinend nicht der konsequente gesetzesvollzug , sondern es ging um interne differenzen bei dignitas .
selbst wenn es so wäre , wie der bundesrat schreibt , kann es doch nicht sein , dass wir durch eine art vertreibungspolitik nach dem motto " aus den augen , aus dem sinn " noch einen innerstaatlichen sterbetourismus aufziehen ; mir genügt der sterbetourismus aus dem ausland .
der bundesrat schreibt , dignitas sei nun neu auch buchführungspflichtig , die finanzflüsse könnten auch überprüft werden .
dignitas ist heute buchführungspflichtig , aber andere organisationen müssen nicht ins handelsregister eingetragen werden und sind damit auch nicht buchführungspflichtig .
wie wollen sie hier die finanzen auch nachträglich überprüfen ?
es geht ja dann im hintergrund um die frage der selbstsüchtigen motive im sinne von artikel 115 stgb .
auch hier überzeugt mich die stellungnahme des bundesrates nicht .
der bundesrat - das ist eines seiner hauptargumente - befürchtet , dass er durch eine aufsichtsgesetzgebung eine mitverantwortung übernähme oder den sterbehilfeorganisationen damit ein staatliches gütesiegel ausstellen würde .
dazu habe ich zwei bemerkungen : [ page 649 ] 1. wenn ich einen liberalen artikel 115 stgb habe und als bund vor den mir dargelegten problembereichen und missbrauchsgefahren die augen verschliesse , übernehme ich auch eine verantwortung .
auch wenn wir nichts tun , übernehmen wir eine verantwortung .
2. wenn ich für ein aufsichtsgesetz bin - und ich möchte es betonen : nur dieser bereich steht mit meiner motion zur diskussion -, heisst das noch lange nicht , dass ich die begleitete suizidhilfe propagieren muss .
nein , ich sage nur , dass ein gesetzgeberischer handlungsbedarf besteht .
eine ähnliche situation hatten wir doch schon beim schwangerschaftsabbruch .
auch dort anerkannte ich gesetzgeberischen handlungsbedarf , damit muss ich noch lange nicht den schwangerschaftsabbruch propagieren ; auch verleihe ich damit dem schwangerschaftsabbruch kein gütesiegel .
wenn es schlussendlich um leben und tod geht und der bundesrat von einer möglichen " bürokratisierung " spricht , dann habe ich doch etwas mühe .
der gleiche bund erlässt bundesvorschriften , regelungen für die berufsmässige ehe - und partnerschaftsvermittlung .
bei der begleiteten sterbehilfe sieht er keinen gesetzgeberischen handlungsbedarf .
wir können uns auf bundesebene dieser aufgabe und verantwortung nicht entziehen .
wir haben eine verantwortung , dass menschen in einer notlage vor missbräuchen geschützt werden .
zwei ethische anliegen haben wir in den vordergrund zu rücken : den respekt für die freie selbstbestimmung und die fürsorge für suizidgefährdete menschen .
mein anliegen wird von der nationalen ethikkommission unterstützt .
das können sie einer stellungnahme zur beihilfe zum suizid aus dem jahre 2005 entnehmen .
die schweizerische akademie der medizinischen wissenschaften schreibt am 7. juni 2006 in einem schreiben an den bundesrat : " dass gerade da , wo es um leben und tod geht , nur ungenügende sorgfaltskriterien und keine aufsicht besteht , ist unbefriedigend .
wir sind klar der auffassung , dass der bund im bereich der sterbehilfeorganisationen eine aufsichtspflicht hat .
wenn er diese an die kantone delegiert , besteht die gefahr , dass durch die verschiedenen gesetzlichen rahmenbedingungen das phänomen des sterbetourismus weiter blüten treibt .
" auch die sterbehilfeorganisation exit hat sich schon zu worte gemeldet .
andreas blum , kommunikationsbeauftragter und vorstandsmitglied von exit , meinte gegenüber den medien : " wenn wir missbräuche in diesem hochsensiblen bereich verhindern wollen , braucht es eine gesetzliche regelung auf bundesebene .
" eine rückfrage beim leitenden staatsanwalt des kantons zürich bestätigt mir auch den gesetzgeberischen handlungsbedarf auf bundesebene .
ich danke ihnen , wenn sie der annahme der motion zustimmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
die kommission beantragt nichteintreten , herr germann beantragt eintreten .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 7 stimmen dagegen .... 20 stimmen
vor der beantwortung dieser fragen noch eine vorbemerkung : ich möchte mit nachdruck zurückweisen , dass ich ein exempel gegen herrn schlüer statuieren wollte .
das ist eine unterstellung sondergleichen , herr kollege reimann !
nun zur ganz berechtigten frage von herrn hofmann und von herrn lauri : wir haben bei diesen gesuchen betreffend aufhebung der relativen immunität - oder , anders gesagt , betreffend gewährung des immunitätsprivilegs - zwei phasen .
wir müssen vorerst die frage beantworten : liegt ein [ page 656 ] zusammenhang vor zwischen der amtlichen stellung oder tätigkeit als parlamentarier und der strafbaren handlung , die eingeklagt wird , konkret also diesem vorwurf , der artikel " der denunziant " beinhalte strafbare handlungen ?
liegt ein zusammenhang mit der tätigkeit als parlamentarier vor ?
vorerst geht es nur um diese frage .
dem sagen wir " eintreten oder nichteintreten " .
aber um diese frage beantworten zu können , müssen sie die akten anschauen und den parlamentarier befragen .
und dann ist der schluss zu ziehen : es besteht ein zusammenhang , ja oder nein .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates hat diese frage mit 12 zu 11 stimmen beantwortet ; sie hat den zusammenhang bejaht .
nachher kommt die zweite phase , und diese betrifft jetzt ihre frage .
in der zweiten phase geht es um den sogenannten materiellen entscheid .
ich verweise auf die richtlinien , die sich das parlament einmal in diesem punkt gegeben hat : wenn eingetreten wird , kommt der entscheid über die frage , ob die immunität aufzuheben sei oder nicht .
das ist eine abwägung öffentlicher interessen , nämlich zwischen dem öffentlichen interesse an der ungehinderten ausübung des parlamentarischen mandates und damit der funktionsfähigkeit der volksvertretung insgesamt auf der einen seite und dem ebenfalls öffentlichen interesse an der strafverfolgung auf der anderen seite .
es geht um die güterabwägung .
diese abwägung hat anhand sachlich vertretbarer gründe zu erfolgen , das wurde bereits ausgeführt .
hier würde sich dann die frage stellen : was geht bezüglich dieser aussagen in diesem artikel von herrn schlüer gemäss dem opportunitätsprinzip vor : das öffentliche interesse als nationalrat oder das interesse des bürgers und der bürgerin , dass von einem parlamentarier keine strafbare handlung begangen wird ?
bei uns geht es um die frage : hat herr schlüer diesen artikel in seiner stellung als nationalrat verfasst - ja oder nein ?
das haben wir jetzt zu entscheiden ; deshalb müssen sie diesen artikel anschauen .
sie sehen , dass er chefredaktor ist .
er hat hier nicht gezeichnet .
andere artikel hat er gezeichnet , zum beispiel als nationalrat .
das ist die antwort .
kollege hofmann hat einen wesentlichen teil meiner frage , die ich auch stellen wollte , vorweggenommen .
auf die gefahr hin , dass ich hier einen beitrag zu einer kommissionssitzung leiste - aber ich glaube , es ist schon sehr wichtig , dass sich hier jeder persönlich eine meinung bilden kann -, setze ich dort an , wo kollege hofmann aufgehört hat , wiederhole das vorangegangene nicht und sage mir als nichtmitglied der kommission für rechtsfragen : wenn die kommission für rechtsfragen des nationalrates mit 22 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen entschieden hat , die immunität nicht aufzuheben , dann hat sie doch festgestellt , dass das vorgehen von herrn schlüer , das ich im einzelnen sonst nicht kenne , dem relativen schutz unterliegen soll .
ich bitte darum , mir diese frage noch zu beantworten : warum , aufgrund welcher argumente , konnte die kommission für rechtsfragen des nationalrates zum schluss kommen , dass hier der relative schutz gegeben sein soll ?
das scheint mir ganz entscheidend zu sein .
ich habe keine bemerkungen , aber eine frage an den kommissionspräsidenten .
ich habe jetzt sehr aufmerksam zugehört .
ich wollte mir eine meinung bilden .
ich bin ohne vorgefasste meinung in diese debatte gekommen und verstehe jetzt etwas nicht : kollege germann hat dargelegt , dass die nationalrätliche kommission für rechtsfragen nach diskussion mit 12 zu 11 stimmen eintreten und dann , nach weiterer prüfung , mit 22 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen beschlossen habe , die immunität von herrn schlüer nicht aufzuheben .
herr wicki , der kommissionspräsident , hat jetzt gesagt , dem eintretensentscheid sei die materielle beurteilung vorausgegangen .
schon wenn man über das eintreten abstimme , müsse man die materielle beurteilung vornehmen .
jetzt möchte ich von ihm wissen : wieso ist dann in der nationalrätlichen kommission nicht zweimal praktisch das gleiche abstimmungsergebnis herausgekommen , sondern ein sehr knappes eintreten und dann ein sehr deutlicher entscheid ?
da habe ich einen knoten und hätte gerne eine antwort gehabt .
ich bin nicht mitglied der kommission für rechtsfragen , aber damals am vergangenen 4. mai , als dieses geschäft behandelt wurde , war ich als stellvertreter mit dabei .
deshalb erlaube ich mir , aus meiner warte doch noch zwei , drei bemerkungen anzubringen .
man kann es auslegen , wie man will , aber 4 stimmen von 13 möglichen sind nun eben einmal nicht alle welt .
wenn man zudem bedenkt , wer damals bei diesem " fortlaufenden erfolg " noch zugegen war , interpretiere ich den entscheid so - und da mag man mir noch so rechtsgescheite gegenanalysen vorlegen -, dass man eben an nationalrat schlüer wegen seiner rechtsbürgerlichen speerspitzen , mit denen er in seinen artikeln in der regel aufkreuzt , mal ein exempel statuieren wollte .
ein solches exempel ist , so meine ich , hier fehl am platz , weshalb man der mehrheit nicht folgen sollte .
es kommt hinzu - das haben wir in der anhörung von nationalrat schlüer doch mit einigem erstaunen zur kenntnis nehmen müssen -, dass der ganzen sache ein übles spiel gegen herrn schlüer vorausgegangen war .
es wurde gegen ihn eine anonyme kampagne inszeniert , deren ursprung dann monate später in der person eines anwaltes aus dem kanton bern geortet werden konnte , der sogar eine zeitlang als rechtsberater in den diensten des kantons tätig war .
schlüer betitelte diese fragwürdige person dann in dem uns vorliegenden artikel als " anonymen denunzianten " , und dieser von ihm so bezeichnete denunziant hat offenbar beim einstecken von gegenargumenten eine wesentlich dünnere haut als beim anonymen austeilen .
er fühlte sich in seiner ehre betroffen und löste das verfahren aus .
wir haben es gehört : nicht einmal der schweizer presserat - es muss noch einmal gesagt werden : nicht einmal der schweizer presserat !
- sah in der verwendung des begriffes " anonymer denunziant " irgendeinen verstoss gegen die ehre der person .
auch meines erachtens drehte sich dieser ganze vorfall um den parlamentarier und politiker schlüer ; er wurde insbesondere in zusammenhang mit seinem politischen mandat provoziert , und er hat ja als politiker die attacke pariert und hemdsärmelig zurückgeschlagen .
ich meine , in einer solch verqueren lage sollten wir einem kollegen von uns , welcher partei er auch immer angehört , die parlamentarische immunität nicht versagen .
deshalb bitte ich sie , auf das gesuch einzutreten , den genannten motiven der kommissionsminderheit zu folgen und dem antrag germann zuzustimmen .
ich bitte sie , den antrag germann abzulehnen .
ich habe vorerst einige bemerkungen : ich möchte den vorwurf zurückweisen , dass wir uns in unserer kommission für rechtsfragen bei der behandlung dieses geschäftes " kein bein ausgerissen " , es also nur so nebenbei behandelt hätten .
ich habe mir das kommissionsprotokoll geben lassen : wir haben das geschäft ordentlich traktandiert , wir haben es zu einer ordentlichen zeit - nicht irgendwann gegen abend - behandelt , gemäss protokoll von 14.55 uhr bis 15.40 uhr .
wir haben dieses geschäft auch traktandiert ; wir haben das geschäft materiell behandelt - ich komme darauf zurück -, aber wir hatten nicht zu beurteilen , ob der artikel , der von herrn schlüer verfasst worden ist , eine strafbare handlung sei oder nicht ; das hatten wir nicht zu beurteilen .
es ging also nicht um eine materielle beurteilung in dem sinne , wie dies herr germann irgendwie sieht .
daher ist der hinweis auf den presserat falsch .
herr germann beantragt rückweisung an die kommission , mit der aufforderung , die frage materiell zu prüfen .
vorerst möchte ich festhalten , dass ihre kommission für rechtsfragen den antrag auf aufhebung der immunität bereits eingehend geprüft hat .
sie ersehen dies auch aus dem schriftlichen bericht , der ihnen vorliegt .
dieser bericht enthält die rechtlichen bestimmungen , die wir in gottes namen als parlamentarier anzuwenden haben - die sind nicht einfach nach lust und laune anzuwenden .
dieser bericht enthält die anhörung von herrn nationalrat schlüer - herr nationalrat schlüer wurde angehört ; das protokoll enthält auf einer seite die anhörung -, und im bericht haben sie auch die erwägungen der kommission .
die kommission beantragt ihnen , auf das gesuch nicht einzutreten ; herr germann wünscht eintreten .
was heisst hier " eintreten oder nichteintreten " ?
das ist wahrscheinlich noch wichtig .
nichteintreten heisst hier nicht das gleiche wie bei irgendeiner anderen vorlage , die wir sonst im rat zu behandeln haben , wo wir uns sagen : wir treten nicht ein , weil wir keinen handlungsbedarf sehen oder weil wir der auffassung sind , die vorlage diene wirklich zu nichts .
nichteintreten bedeutet bei der behandlung von immunitätsgesuchen bereits einen materiellen entscheid .
das heisst , die kommission und der rat müssen prüfen , ob die gesetzlichen voraussetzungen für die gewährung der immunität gegeben sind oder nicht .
kommt die kommission zum schluss , die gesetzlichen voraussetzungen seien nicht gegeben , dann heisst es eben nichteintreten .
ich muss kollege germann darauf hinweisen , welche gesetzlichen bestimmungen wir haben .
wir haben die absolute immunität in artikel 16 des parlamentsgesetzes : " die ratsmitglieder können für ihre äusserungen in den räten und in deren organen rechtlich nicht zur verantwortung gezogen werden .
" dieser fall liegt sicher nicht vor .
wir haben die relative immunität in artikel 17 des parlamentsgesetzes : " gegen ein ratsmitglied kann ein strafverfahren wegen einer strafbaren handlung , die in zusammenhang mit seiner amtlichen stellung oder tätigkeit steht , nur mit der ermächtigung der bundesversammlung eingeleitet werden .
" es geht hier also um die sogenannte relative immunität .
konkret ist also die frage zu beantworten , ob herr schlüer den artikel im zusammenhang mit seiner tätigkeit als nationalrat geschrieben hat .
der artikel , der gegenstand des strafverfahrens ist , wurde ihnen ausgeteilt .
er steht auf der rückseite des blattes und trägt den titel " der denunziant " .
das ist der artikel , der gegenstand des strafverfahrens ist .
wenn sie nun diesen artikel näher anschauen , dann sehen sie , dass dort eine unterschrift oder ein hinweis darauf fehlt , dass er von herrn schlüer als nationalrat stammt .
es wird im inhalt auch nicht auf die stellung als nationalrat bezug genommen .
es wird im artikel ausgeführt : " genau gleich ist im herbst 2004 ein strafverfahren gegen den ' schweizerzeit ' -redaktor ausgelöst worden .
" es wird also nicht etwa gesagt : " gegen mich als nationalrat " .
die kommission sieht in diesem artikel den zusammenhang mit der stellung von herrn schlüer als nationalrat nicht - und ich bin persönlich der meinung , dass wir in bezug auf die immunität nicht kleinlich , sondern grosszügig sein sollten .
aber hier ist beim besten willen kein zusammenhang mit der stellung als nationalrat gegeben .
kollega germann , wenn sie jetzt sagen , man müsse dies materiell noch prüfen , halte ich fest , dass " materiell prüfen " dann schon eine weitere frage beinhalten würde , nämlich jene , ob das eine strafbare handlung sei oder nicht .
das zu entscheiden ist nicht unsere aufgabe .
unsere aufgabe ist einfach , vorerst die frage zu beantworten , ob der verfasser dieses artikels diesen als privatperson , als chefredaktor geschrieben hat - das ist die eine seite - oder ob er ihn in seiner stellung als nationalrat geschrieben hat .
hier ist unser schluss : das ist nicht der fall .
deshalb müssen wir ihnen beantragen , nicht einzutreten .
[ page 655 ]
ich danke dem kommissionspräsidenten für seine ausführungen ; er hat dargelegt , was an der sitzung der kommission für rechtsfragen tatsächlich besprochen worden ist .
bei mir blieb einfach am schluss ein ungutes gefühl .
es war für mich ein zentrales geschäft , das halt kurz vor feierabend noch beraten wurde - mit " fortlaufendem erfolg " , wie man so schön sagt ; sie können das am ergebnis von 4 zu 2 stimmen ablesen .
das ist überhaupt kein vorwurf an die sechs kommissionsmitglieder , die noch abgestimmt haben ; sie haben ihre pflicht wahrgenommen .
aber sie sehen , dass es doch ein knapper entscheid war .
nun meine ich , dass nationalrat schlüer ein anrecht auf materielle prüfung hat , wie man es im zweifelsfall eigentlich jedem gewählten mitglied der eidgenössischen räte zubilligen sollte .
im zweifelsfall hat eben die kommission hier eher formell entschieden , nicht einzutreten , aber natürlich wäre die materielle prüfung eigentlich der ausschlaggebende punkt gewesen .
im hearing hat man herrn nationalrat schlüer angehört , er hat seine sicht der dinge in bezug auf die vorfälle darlegen können .
fragen wurden dann aber nicht gestellt , namentlich eben nicht in die richtung des materiellen entscheids .
die fragestellung betrifft nun tatsächlich das spannungsfeld : einerseits bewegt man sich als milizpolitiker , wie wir das ja alle sind , im beruflichen umfeld , andererseits haben wir ein politisches mandat .
jetzt stellt sich die gretchenfrage : lassen sich berufliche und politische tätigkeit , deren nebeneinander im milizsystem gewollt ist , trennen ?
ich meine , dass es wohl berufe gibt , wo das besser geht als bei anderen .
dazu gehört vielleicht der beruf des buchhalters ; er muss seine arbeit völlig korrekt machen , sie ist unpolitisch .
schwieriger wird es aber , wenn jemand neben seinem politischen mandat , das er hier in bern ausübt , eben in einem umfeld tätig ist , das sich auch mit politik befasst .
die " schweizerzeit " ist ein politisches blatt , das wissen sie alle .
darum meine ich , dass das hier gar nicht zu trennen ist .
mit blick auf die kopie von zwei seiten der " schweizerzeit " , die sie erhalten haben , können sie feststellen , dass herr schlüer auf seite 3 einen artikel mit " dr .
ulrich schlüer , nationalrat , flaach " unterschrieben hat .
er hat diesen ersten einleitenden artikel ganz klar als nationalrat gezeichnet .
auf seite 4 , wo es dann um den besagten gegenstand der klage geht , ist der artikel gar nicht mehr gekennzeichnet , wobei man aber selbstverständlich davon ausgeht , dass er ebenfalls von herrn schlüer geschrieben worden ist - von nationalrat schlüer eben .
nun , missbrauch der immunität ist theoretisch immer möglich .
mit einem nichteintreten unterstellen wir das , ohne aber materiell über eine gewährung respektive aufhebung der parlamentarischen immunität überhaupt diskutiert zu haben .
so sollten wir nicht vorgehen .
die parlamentarische immunität ist ein privileg , ein schutz unserer meinungsfreiheit , ein schutz von uns parlamentarierinnen und parlamentariern , der gewollt ist .
wenn also die kommission schon zum entscheid kommt , sollte sie überzeugt sein , dass das bestehende privileg missbräuchlich , als schutz gegen eine allfällige klage , benutzt worden ist .
die nationalrätliche kommission für rechtsfragen ist , obwohl auch sie politisch zusammengesetzt ist , auch nur mit 12 zu 11 stimmen zu einem eintretensentscheid gekommen .
nach der materiellen prüfung der fakten ist sie dann aber zu einem ganz anderen ergebnis gekommen , nämlich mit 22 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen zu dem beschluss , wonach die parlamentarische immunität von nationalrat schlüer nicht aufzuheben sei .
allein schon aufgrund dieses klaren entscheides sollten wir eintreten beschliessen .
dass die kommission für rechtsfragen des nationalrates nach exakter würdigung zu einem derart klaren entscheid gekommen ist , nationalrat schlüer die parlamentarische immunität zu gewähren , hat mich erstaunt und auch neugierig gemacht .
wenn man nach gründen sucht , stösst man auf einen befund des schweizer presserates .
er trägt massgeblich zur klärung bei .
zum konkreten fall , der die anfrage an die eidgenössischen räte nämlich ausgelöst hat , liegt ein entscheid des presserates vor .
der schweizer presserat sagt , dass der von nationalrat schlüer geäusserte vorwurf des denunziantentums an die adresse des klägers zwar hart gewesen sei ; er sei aber präzise belegt und begründet worden und in diesem [ page 654 ] sinn nicht zu beanstanden .
der missbrauchsvorwurf ist meines erachtens nur zulässig , wenn er als tatbestand nachgewiesen werden kann .
die theoretische möglichkeit besteht zwar , das allein genügt aber nicht .
die kommission sollte sich demzufolge , basierend auf den ausschlaggebenden akten , noch einmal mit dem fall befassen und nicht aufgrund einer theoretischen möglichkeit für nichteintreten plädieren .
denn sehen sie , nichteintreten heisst , dass man die immunität eben aufhebt .
das ist das ergebnis , auch wenn es anders daherkommt .
man kann nun nationalrat schlüer politisch beurteilen , wie man will .
sie wissen , ich teile politisch längst nicht immer seine meinung .
das ist ihnen bekannt .
aber ich bin vollends überzeugt , dass sich die redaktionelle tätigkeit bei einer zeitung und ein politisches mandat , das man ausübt , gar nicht trennen lassen ; dies noch weniger , wenn sich ein nationalrat mit einem nationalen politischen thema befasst .
diese trennung ist doch rein hypothetisch .
die leute jedenfalls machen das in der öffentlichkeit nicht .
sie alle , wo sie auch auftreten , sind immer ständerätinnen oder ständeräte , auch wenn sie in einer anderen funktion kommen .
so werden wir nun mal vom volk wahrgenommen .
herr schlüer übt diese tätigkeit als herausgeber und chefredaktor einer zeitung aus .
darum ist sie immer untrennbar mit jener als nationalrat verbunden .
wir alle publizieren auch hie und da etwas .
aber es greift doch niemand den verantwortlichen redaktor an , sondern es werden immer wir , die wir öffentliche personen sind und im rampenlicht stehen , angegriffen , wenn wir mit unserer schreibe oder mit unseren äusserungen in ein fettnäpfchen treten .
wir sind diejenigen , die angreifbar sind .
darum gibt es auch die parlamentarische immunität .
sie mögen diese einschätzung teilen oder nicht - ungeachtet dessen finde ich , dass ein derart weit reichender schritt wie die verweigerung der parlamentarischen immunität eine sorgfältige materielle prüfung verdient .
eine materielle prüfung ist nur möglich , wenn wir eintreten beschliessen .
der kommission stünde es nachher immer noch frei , die immunität aufzuheben oder sie , analog zum beschluss des nationalrates , zu gewähren .
dem kapitel " anwendbare bestimmungen " auf seite 2 des berichtes können sie entnehmen : " gegen ein ratsmitglied kann ein strafverfahren wegen einer strafbaren handlung , die in zusammenhang mit seiner amtlichen stellung oder tätigkeit steht , nur mit der ermächtigung der bundesversammlung eingeleitet werden .
" hier steht eindeutig : " ein strafverfahren wegen einer strafbaren handlung " .
jetzt müssen sie entscheiden , ob sie aus formellen gründen sagen wollen : " ja , das hat er nur als redaktor gemacht ; da war er nicht nationalrat " - obwohl der einleitungsartikel mit " nationalrat " gezeichnet ist -, oder ob sie in diesem falle zum schluss kommen könnten , dass sich bei dieser person die funktionen verwischen und nicht sauber trennen lassen .
weil die formellen gründe für nichteintreten fragwürdig sind , meine ich , die sache habe eine nochmalige vertiefte prüfung verdient .
damit vergeben wir uns wirklich nichts .
ich kann auf den schriftlichen bericht verweisen .
es geht um die frage , ob der von herrn schlüer verfasste artikel , der gegenstand eines strafverfahrens ist , mit seiner amtlichen stellung oder tätigkeit als nationalrat in zusammenhang steht oder nicht .
der artikel und die beiden seiten der " schweizerzeit " , auf denen dieser artikel steht , wurden ihnen ausgeteilt .
es ist der artikel mit dem titel " der denunziant " .
dieser zusammenhang wird in artikel 17 unseres parlamentsgesetzes verlangt , damit man sich als parlamentarier oder als parlamentarierin auf das immunitätsrecht berufen kann .
unsere kommission betont , dass die regelungen bezüglich immunität weit ausgelegt werden müssen , um den parlamentsbetrieb zu sichern und den freien politischen diskurs zu ermöglichen .
also mit anderen worten : im zweifel eher zugunsten des parlamentsmitgliedes .
doch sind wir an das gesetz gebunden .
in den richtlinien für die auslegung und die handhabung der gesetzlichen immunitätsbestimmungen wird ausdrücklich festgehalten , dass der zusammenhang mit der amtlichen stellung oder tätigkeit des parlamentsmitgliedes nicht leichthin angenommen werden darf .
der zusammenhang muss nachgewiesen werden .
nachdem dieser erforderliche zusammenhang im vorliegenden fall nicht gegeben ist , ist für das strafverfolgungsprivileg kein platz .
namens der kommission muss ich sie daher ersuchen , gemäss dem schriftlichen bericht auf das gesuch nicht einzutreten .
antrag der kommission nichteintreten [ vs ] antrag germann eintreten und rückweisung an die kommission mit dem auftrag , den antrag analog zum nationalrat materiell zu prüfen .
[ vs ] proposition de la commission ne pas entrer en matière [ vs ] proposition germann entrer en matière et renvoi à la commission avec mandat d'examiner la proposition comme au conseil national .
[ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
sie beantragt mit 4 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung , auf das gesuch um aufhebung der parlamentarischen immunität von nationalrat schlüer nicht einzutreten .
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite [ vs ] [ vs ] präsident ( bieri peter , präsident ) : wir sind am ende unserer tagesordnung angelangt .
rückblickend auf die session darf ich sagen , dass wir fast alle geschäfte behandelt haben .
wir treffen uns morgen um 8 uhr zu den schlussabstimmungen .
ich wünsche ihnen noch einen schönen abend !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 16.30 uhr la séance est levée à 16 h 30 [ page 658 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
1. bundesgesetz über die eidgenössische volkszählung 1. loi sur le recensement fédéral de la population [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen dagegen .... 1 stimme ( 0 enthaltungen )
2. verordnung der bundesversammlung über die organisation der armee 2. ordonnance de l'assemblée fédérale sur l'organisation de l'armée [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
1. bundesbeschluss über die festlegung der grundbeiträge des ressourcen - und lastenausgleichs 1. arrêté fédéral concernant la détermination des contributions de base à la péréquation des ressources et à la compensation des charges [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 35 stimmen dagegen .... 6 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über die festlegung des härteausgleichs 2. arrêté fédéral concernant la dotation de la compensation des cas de rigueur [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 35 stimmen dagegen .... 2 stimmen ( 5 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 4. bundesgesetz über die änderung von erlassen im rahmen des übergangs zur neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen 4. loi fédérale concernant la modification d'actes dans le cadre de la réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches entre la confédération et les cantons [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 34 stimmen dagegen .... 2 stimmen ( 6 enthaltungen )
ich äussere mich im namen der redaktionskommission zur vorlage 4 , zum bundesgesetz über die änderung von erlassen im rahmen des übergangs zur neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und [ page 663 ] kantonen .
nach artikel 3 absatz 3 der verordnung der bundesversammlung über die redaktionskommission sind erhebliche textänderungen in jedem rat durch die redaktionskommission vor der schlussabstimmung zu erläutern .
der entwurf des bundesrates für die vorlage 4 enthielt einen neuen anhang für das bundesgesetz über die invalidenversicherung , mit einer tabelle über die aufteilung der leistungen der kantone .
wir haben feststellt , dass dieser anhang samt tabelle bisher in keiner fahne enthalten war .
jetzt finden sie im verteilten schlussabstimmungstext auch diesen anhang vor .
gemäss entwurf des bundesrates ergaben die leistungen an die kantone einen gesamtbetrag von 245 millionen franken .
das parlament hat nun diesen gesamtbetrag auf 490 millionen franken angehoben .
automatisch müssen somit auch die zahlen in der tabelle des erwähnten anhangs entsprechend angepasst werden .
die zahlen wurden jeweils einfach verdoppelt , obschon sie nie explizit in den räten diskutiert worden sind .
da es sich aber nur um eine rein rechnerische anpassung an den entscheid der räte zu absatz 4 buchstabe b der übergangsbestimmungen handelt - es geht lediglich um eine verdoppelung der zahlen -, hat die redaktionskommission die anpassung der zahlen in der tabelle vorgenommen .
dies müssen wir ihnen heute so kommunizieren .
[ vs ]
bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens zwischen dem schweizerischen bundesrat , der österreichischen bundesregierung und der regierung des fürstentums liechtenstein über den gegenseitigen datenaustausch in asylangelegenheiten arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre le conseil fédéral suisse , le gouvernement fédéral autrichien et le gouvernement de la principauté du liechtenstein relatif à l'échange de données dans le domaine de l'asile [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 661 ]
postgesetz ( beförderung von abonnierten zeitungen und zeitschriften ) loi fédérale sur la poste ( transport de journaux et de périodiques en abonnement ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 37 stimmen dagegen .... 1 stimme ( 3 enthaltungen ) [ page 664 ]
darf ich noch kurz um ihre aufmerksamkeit bitten ?
wir haben uns von zwei langjährigen mitarbeitern der parlamentsdienste zu verabschieden ; zuerst von herrn vitus ritler .
im sommer 1976 trat herr vitus ritler als weibel in die dienste des parlamentes ein .
der damalige stellenwechsel vom zeughaus bern ins bundeshaus erfolgte nicht ohne nebengeräusche .
ein erzürnter divisionär namens zumstein - der spätere generalstabschef - liess nämlich den damaligen generalsekretär alois pfister wissen , dass er herrn ritler nicht gerne ziehen lasse , verliere er doch mit ihm seinen äusserst kompetenten und zuverlässigen chauffeur .
jetzt werde er während der anlernperiode zum beifahrer seines neuen chauffeurs degradiert - was herr zumstein damals als lästig empfand .
( heiterkeit ) auch die parlamentsdienste lernten vitus ritler rasch schätzen : bereits nach kurzem arbeitseinsatz wählten sie ihn zum chefweibel .
heute verlässt herr ritler die parlamentsdienste als leiter des dienstes betrieb und weibeldienst - jenes dienstes , der jahr für jahr für die logistische vorbereitung und durchführung der sessionen und zusätzlich von 600 kommissionssitzungen zuständig ist , für den versand von 80 tonnen unterlagen , für alle anlässe im haus , für die fahraufträge und weiteres mehr .
in dieser funktion war vitus ritler auch namhaft an der organisation der sessionen in genf , lugano und flims beteiligt .
zudem oblag es ihm jedes jahr , mit den kantonalen behörden die feierlichkeiten für die neugewählten ratspräsidenten und -präsidentinnen zu organisieren .
herr ritler hat seinen dienst mit grossem engagement , mit ruhiger hand und stets mit überblick über die zahlreich anfallenden aufgaben geführt .
er geht nach 31 dienstjahren in den parlamentsdiensten in pension .
wir danken ihm herzlich für seinen langjährigen und kompetenten arbeitseinsatz und hoffen , dass er seine freizeit vermehrt mit seinen enkelkindern im lötschental verbringen kann .
für die zukunft wünschen wir herrn ritler von herzen alles gute , viel glück und gute gesundheit .
( grosser beifall ) frau sonja remy , parlamentsführerin und garderobiere , wird uns altershalber am ende dieser session verlassen .
sie war seit 1993 als parlamentsführerin tätig .
in dieser zeit weihte sie auf rund 2500 führungen ungefähr 125 000 besucherinnen und besucher in die geheimnisse des parlamentsgebäudes ein .
auf ihren führungen galt ihre vorliebe stets dem ständeratssaal - kein wunder , arbeitete frau remy doch seit 1996 als garderobiere im vorzimmer west unseres rates .
mit ihrer feinen wahrnehmung hat sie dabei sehr viel über den ständerat und sein innenleben erfahren .
diese informationen hat sie auf den führungen immer wieder und mit grossem erfolg diskret in ihre erläuterungen zum ständerat einfliessen lassen .
frau remy hat auch verschiedenen ständeratspräsidenten unzählige dienste erwiesen , deren gäste in empfang genommen , telefone ausgerichtet , bei aperitifs mitgeholfen usw. ich habe als ihr letzter präsident ganz besonders davon profitieren können .
noch heute morgen hat sie mir versichert , der ständerat werde ihr sehr fehlen , ja , sie werde die arbeit unseres rates weiterhin mit grösstem interesse verfolgen .
wir danken frau remy ganz herzlich für ihren grossen einsatz für das parlament und wünschen ihr für die zukunft alles gute , gute gesundheit sowie befriedigung bei ihren vielfältigen - auch sportlichen - aktivitäten .
ganz herzlichen dank !
( beifall ) allein schon die zahl von 21 schlussabstimmungen zeigt , dass wir wieder einiges an geschäften unter dach und fach bringen konnten .
darunter befinden sich verschiedene gewichtige themen , die für unser land , im speziellen für gewisse teile unserer bevölkerung , von erheblicher , wenn nicht sogar von existenzieller bedeutung sind .
es sind darunter auch projekte , um deren ausgestaltung wir während langer zeit hart gerungen haben .
mit der neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen ist es bundesrat und parlament gelungen , unserem föderalismus - dem wir als ständerat besonders verbunden sind - ein neues kleid zu verleihen und ein ausgleichendes , faires und zukunftsträchtiges werk zu vollenden .
bundesrat villiger , der diese arbeit begonnen hat , hat dieses projekt als die grosse , aber auch als die letzte chance bezeichnet , die zusammenarbeit von bund und kantonen sowie unter den kantonen zukunftsfähig zu machen .
da der ständerat erstrat aller drei nfa-vorlagen war , haben unsere vorberatende kommission und unser rat an vorderster stelle wesentlich zu diesem erfolg beigetragen , der ein verdienst des bundesrates , des parlamentes und der kantone respektive ihrer regierungen ist .
das verdient - ob man mit dem ergebnis nun etwas mehr oder etwas weniger zufrieden ist - hohe wertschätzung und einen grossen dank an alle beteiligten .
ich danke ihnen , liebe kolleginnen und kollegen , für ihre mitarbeit und ihre loyalität .
ich wünsche ihnen einen guten und erholsamen sommer .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 08.30 uhr fin de la séance et de la session à 08 h 30 [ page 665 ] [ vs ]
bundesbeschluss über das abkommen zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und den vereinigten staaten von amerika über den einsatz von gemeinsamen ermittlungsgruppen zur bekämpfung des terrorismus und der finanzierung des terrorismus arrêté fédéral concernant l'accord entre la confédération suisse et les etats-unis d'amérique sur la constitution d'équipes communes d'enquête pour lutter contre le terrorisme et son financement [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 33 stimmen dagegen .... 3 stimmen ( 6 enthaltungen )
1. bundesgesetz über die bundesversammlung ( legislaturplanung ) 1. loi sur l'assemblée fédérale ( programme de la législature ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die von der schweiz als gaststaat gewährten vorrechte , immunitäten und erleichterungen sowie finanziellen beiträge loi fédérale sur les privilèges , les immunités et les facilités , ainsi que sur les aides financières accordés par la suisse en tant qu'etat hôte [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
verordnung der bundesversammlung zum parlamentsgesetz und über die parlamentsverwaltung ( änderung der führungsstrukturen ) ordonnance de l'assemblée fédérale portant application de la loi sur le parlement et relative à l'administration du parlement ( modification des structures de direction ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
1. bundesgesetz über die erfindungspatente 1. loi fédérale sur les brevets d'invention [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 10 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über die genehmigung des patentrechtsvertrages und der ausführungsordnung 2. arrêté fédéral relatif à l'approbation du traité sur le droit des brevets et du règlement d'exécution [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen ) [ page 659 ]
1. bundesgesetz über die eidgenössische finanzmarktaufsicht 1. loi fédérale sur l'autorité fédérale de surveillance des marchés financiers [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über die börsen und den effektenhandel 2. loi fédérale sur les bourses et le commerce des valeurs mobilières [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 660 ]
bundesgesetz über das eidgenössische nuklear-sicherheitsinspektorat loi fédérale sur l'inspection fédérale de la sécurité nucléaire [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über waffen , waffenzubehör und munition loi fédérale sur les armes , les accessoires d'armes et les munitions [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
1. bundesgesetz über die landwirtschaft 1. loi fédérale sur l'agriculture [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen dagegen .... 1 stimme ( 1 enthaltung )
wahl eines richters election d'un juge [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 199 eingelangt - rentrés .... 199 leer - blancs .... 11 ungültig - nuls .... 2 gültig - valables .... 186 absolutes mehr - majorité absolue .... 94 [ vs ] es wird gewählt - est élu candrian jérôme .... mit 183 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 3
sie haben den bericht der begnadigungskommission vom 11 . juni 2007 erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , das begnadigungsgesuch von p. -a. r. abzuweisen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 08.15 uhr la séance est levée à 08 h 15 [ page 1181 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich begrüsse sie zur heutigen sitzung der bundesversammlung .
die sitzung ist eröffnet .
die tagesordnung haben sie mit dem sessionsprogramm erhalten .
ich stelle fest , dass die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates anwesend ist .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
vor den wahlgeschäften verabschieden wir bundesrichter franz schön , der uns seinen rücktritt auf den 30 . september 2007 bekanntgegeben hat .
er wird gemäss unserem beschluss , die richterzahl am bundesgericht zu reduzieren , nicht ersetzt werden .
franz schön wurde am 15 . märz 1943 als bürger von basel und menzingen/zg in basel geboren .
basler aus überzeugung ist er auch bis heute geblieben .
obschon inzwischen in luzern tätig , liess es sich franz schön kaum einmal nehmen , an der basler fasnacht teilzunehmen .
nach dem studium der jurisprudenz in seiner heimatstadt , das er mit dem lizenziat abschloss , wurde franz schön akademischer mitarbeiter des polizeidepartementes basel-stadt .
1977 erlangte er die doktorwürde der universität basel und begann sodann - vorerst als gerichtssekretär - seine tätigkeit am eidgenössischen versicherungsgericht in luzern .
1983 wurde er gerichtsschreiber und war daneben auch als dozent für sozialversicherungsrecht an der interkantonalen bildungsstätte für soziale arbeit in buchs und an der schule für sozialarbeit in luzern tätig .
am 12 . dezember 1990 wählte die bundesversammlung herrn schön auf vorschlag der christlichdemokratischen fraktion zum mitglied des eidgenössischen versicherungsgerichtes .
franz schön hat sich während seiner 17 -jährigen tätigkeit als bundesrichter um die unterschiedlichsten zweige des sozialversicherungsrechtes verdient gemacht .
die krönung seiner laufbahn war zweifelsohne seine tätigkeit an der spitze des versicherungsgerichtes .
auf den tag genau elf jahre nach seiner wahl zum bundesrichter wurde franz schön von der bundesversammlung zum präsidenten des versicherungsgerichtes gewählt , dem er anschliessend in den jahren 2002 /03 vorstand .
wir danken herrn bundesrichter schön für seine arbeit und seinen einsatz für die rechtsprechung in der schweiz und für seine verdienste um das sozialversicherungsrecht und wünschen ihm alles gute für seinen ruhestand , der ihm zweifelsohne auch mehr musse für seine kulturell ausgerichteten reisen erlauben wird .
( beifall ) wir kommen nun zu den wahlen .
wir wählen heute je einen richter an das bundesverwaltungsgericht und an das bundesstrafgericht .
zu beiden wahlen haben sie einen bericht der gerichtskommission erhalten .
zudem wählen wir das präsidium und das vizepräsidium des bundesstrafgerichtes für die jahre 2008 /09. am bundesverwaltungsgericht ist herr pierre leu ende mai zurückgetreten .
am bundesstrafgericht wird herr bernard bertossa sein amt per ende dezember 2007 niederlegen .
wir werden ihn in der herbstsession verabschieden .
die gerichtskommission schlägt ihnen folgende kandidaten zur wahl vor : - monsieur jérôme candrian ( als richter des bundesverwaltungsgerichtes ) ; - monsieur patrick robert-nicoud ( als richter des bundesstrafgerichtes ) ; - herrn alex staub ( als präsident des bundesstrafgerichtes für 2008 /09); - herrn andreas j. keller ( als vizepräsident des bundesstrafgerichtes für 2008 /09). die wahlvorschläge der gerichtskommission werden mit einer ausnahme von allen fraktionen unterstützt .
der wahlvorschlag für den vizepräsidenten des bundesstrafgerichtes wird von der svp-fraktion nicht unterstützt .
ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass sie nur richterinnen und richter des bundesstrafgerichtes für das präsidium und das vizepräsidium dieses gerichtes wählen können .
stimmen zugunsten anderer personen sind ungültig .
sie erhalten vier entsprechend nummerierte wahlzettel .
ich bitte die stimmenzählerinnen und stimmenzähler , die wahlzettel zu verteilen .
wahl eines richters election d'un juge [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 199 eingelangt - rentrés .... 198 leer - blancs .... 41 [ page 1180 ] ungültig - nuls .... 3 gültig - valables .... 154 absolutes mehr - majorité absolue .... 78 [ vs ] es wird gewählt - est élu robert-nicoud patrick .... mit 143 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 11
wahl des präsidenten für 2008 /09 election du président pour 2008 /09 [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 199 eingelangt - rentrés .... 198 leer - blancs .... 17 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 181 absolutes mehr - majorité absolue .... 91 [ vs ] es wird gewählt - est élu staub alex .... mit 173 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 8 [ vs ] [ vs ] wahl des vizepräsidenten für 2008 /09 election du vice-président pour 2008 /09 [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 199 eingelangt - rentrés .... 198 leer - blancs .... 32 ungültig - nuls .... 7 gültig - valables .... 159 absolutes mehr - majorité absolue .... 80 [ vs ] es wird gewählt - est élu keller andreas j. .... mit 151 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 8 [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : ich gratuliere den gewählten zu ihrer wahl und wünsche ihnen viel glück in ihrem amt .
( beifall )
wie herr kollege baumann gesagt hat , haben wir diesen antrag in der kommission nicht beraten .
ich will ganz kurz etwas aus meiner sicht dazu sagen : dieser einzelantrag riklin tangiert das urheberrecht als solches und nicht bloss die verwertung .
eine bestimmte werkverwertung wäre nicht mehr abgeltungspflichtig , und ich habe meine zweifel , ob ein so formulierter gesetzestext urheberrechtlich überhaupt zulässig ist .
ich kann ihnen keinen antrag der kommission mitteilen .
nach meinem verständnis des urheberrechts dürfen wir aber diesem antrag nicht folgen .
wir bitten sie , diesen antrag abzulehnen .
das urheberrecht steht unter dem schutz der verfassungsrechtlichen eigentumsgarantie .
beschränkungen müssen deshalb durch ein öffentliches interesse gerechtfertigt und verhältnismässig sein .
bei ausstellungen oder für kataloge gibt es keine abgeltung , hingegen für werbezwecke sehr wohl .
es steht dem künstler frei , die zur bewerbung einer ausstellung oder eines öffentlichen verkaufs erforderlichen rechte unentgeltlich einzuräumen .
wenn hier gesagt worden ist , das nütze den künstlern , dann können sie dieses recht gewähren .
der hinweis auf deutschland hinkt .
es ist zwar richtig , dass deutschland eine vergleichbare regelung eingeführt hat , aber gleichzeitig verpflichtet das eu-recht zur einführung des folgerechtes .
das heisst : für alle späteren eigentümer ist diese entschädigung gefordert .
das ist bei uns nicht so .
deshalb kann man nicht von einer deutschen regelung die erste hälfte übernehmen und die zweite nicht .
die zweite wollen wir nicht ; darum fällt auch die erste dahin .
wir bitten sie , den antrag riklin abzulehnen .
dieser antrag lag in der kommission nicht vor .
wenn ich ihn jetzt durchsehe , dann stelle ich fest , dass er eine gewisse praktische relevanz hat ; er hat aber nachteilige folgen , und er ist unklar .
alle probleme , die hier angeschnitten werden und die man im gesetz lösen will , sind bilateral zu lösen .
wenn einer seine bilder in eine galerie gibt , dann muss kein entgelt für die abbildung im katalog der galerie und in den inseraten bezahlt werden ; das steht in den allgemeinen geschäftsbedingungen .
das ist ganz normal , und es muss hier nicht so geregelt werden .
was gefährlich ist : später kann aufgrund dieser bestimmung das folgerecht für den künstler eingeführt werden .
wir können das nicht mit einer vorlage installieren , die wir in der kommission nicht gesehen haben .
ich will hier keine schleusen öffnen .
ich bitte sie , den antrag riklin abzulehnen .
wir werden diesen artikel noch zu ende beraten .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen wird .
frau riklin möchte mit ihrem einzelantrag museen und galerien für die benutzung von werken von allen urheberrechtlichen abgaben befreien , sobald irgendein zusammenhang mit ausstellungen besteht .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , diesen einzelantrag abzulehnen .
die forderung von frau riklin führt zu einer krassen privilegierung der museen und galerien , ohne dass ein entsprechender ausgleich zugunsten der bildenden künstlerinnen und künstler geschaffen wird .
ein solcher ausgleich wäre das schon lange geforderte folgerecht , dank dem die schweizerischen kunstschaffenden , wie in allen eu-ländern , an den weiterverkäufen ihrer werke hätten partizipieren können .
wenn man sich auf eu-direktiven beruft , wie frau riklin mit ihrer forderung dies tut , dann müsste man sich auch auf die eu-richtlinie für das folgerecht berufen .
das heisst , auch diese müsste eingehalten werden .
mit ihrem antrag , der das folgerecht nicht berücksichtigt , stören sie das gleichgewicht .
ich möchte dann noch darauf hinweisen , dass in den von ihnen zitierten richtlinien in artikel 5 absatz 5 die erwähnte ausnahme von solchen abgaben nur in sonderfällen angewendet werden darf , " in denen die normale verwertung des werks nicht beeinträchtigt und die berechtigten interessen der rechtsinhaber und rechtsinhaberinnen nicht ungebührlich verletzt werden " .
mit letzterem sind die rechte der kunstschaffenden auf angemessene entschädigungen für die nutzung ihrer werke gemeint .
ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen .
mein antrag betrifft die kunstmuseen und die galerien .
ich weiss , dass das nicht ganz programmgemäss ist .
ich möchte es hier aber immerhin deponieren .
inhaltlich lehnt sich der antrag an die geltende eg-informations-richtlinie ( artikel 5 absatz 3 ) und im wesentlichen an das darauf gestützte revidierte deutsche urheberrecht an .
es ist unsinnig , dass kunstmuseen und kunsthallen , die zum grossen teil von der öffentlichen hand und aus mitglieder - oder stifterbeiträgen finanziert werden , für ihre publikationen und werbemassnahmen zugunsten moderner künstler , abgesehen von der heute eng ausgelegten ausnahme des katalogs , entschädigungen an die pro litteris abführen müssen ; denn die werbung der kunstmuseen und galerien kommt schliesslich den künstlern selber zugute .
dies aber müssen die aussteller tun .
sie sind von urheberrechtsentschädigungen nicht freigestellt , falls sie beim beitritt zu pro litteris nicht eine formelle ausnahme formuliert haben .
entsprechend habe ich auch eine kleine änderung im bestehenden artikel 1 vorgenommen .
kunstmuseen und die sie stützenden kunstgesellschaften klagen , dass selbst abbildungen aus ihren eigenen sammlungen in jahresberichten und anderen broschüren oft mit tausenden von franken an urheberrechtsgebühren an pro litteris zu buch schlagen .
wenn wir nun neu auch die galerien einschliessen , sobald sie werke öffentlich ausstellen , dann haben die galerien viel weniger umtriebe und müssen nicht diesen mühsamen kleinkrieg mit gebühren und abrechnungen über sich [ page 1209 ] ergehen lassen .
denn auch ihre anstrengungen dienen in allererster linie den künstlern selbst .
zwar können die wenigen künstler , die mitglieder von pro litteris sind und gleichzeitig von einer der 56 galerien des galeristenverbandes vertreten werden , ihren galeristen unter einschränkenden bedingungen freistellen .
dies ist aber eigentlich ein kompliziertes verfahren , und es wäre viel einfacher , wenn wir hier dieselbe regelung treffen würden , wie sie in deutschland bereits gehandhabt wird .
gerade die hunderte von kleineren galerien in der schweiz könnten von diesem antrag sehr profitieren .
in deutschland funktioniert dies bereits bestens .
ich weiss , dass sie in diesem rahmen wahrscheinlich keine grossen sympathien für diesen antrag haben , aber ich möchte ihn hier mindestens deponieren .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen wird .
[ vs ] art .
22 a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 129 stimmen für den antrag der minderheit .... 32 stimmen [ vs ] art .
22 b angenommen - adopté [ vs ] art .
22 c [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 123 stimmen für den antrag der minderheit .... 44 stimmen [ vs ] art .
24 abs .
1 bis ; 24 a-24c antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
24 al .
1 bis ; 24 a-24c proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
26 antrag riklin abs .
1 a ein werk , das öffentlich ausgestellt oder zur öffentlichen ausstellung oder zum öffentlichen verkauf bestimmt ist , darf durch den veranstalter oder die veranstalterin zum zwecke der ausstellungswerbung im dazu erforderlichen ausmass vervielfältigt , verbreitet , vorgeführt und zugänglich gemacht werden .
abs .
1 ein werk , das sich in einer öffentlich zugänglichen sammlung befindet , darf in einem von der sammlungsverwaltung herausgegebenen katalog oder in deren nichtkommerziellen publikationen abgebildet werden ; die gleiche regelung gilt für die herausgabe von messe - oder auktionskatalogen .
[ vs ] art .
26 proposition riklin al .
1 a une oeuvre qui est exposée publiquement ou destinée à une exposition publique ou à une vente publique peut être reproduite , diffusée , présentée et rendue accessible par l'organisateur à des fins publicitaires et au nombre d'exemplaires nécessaire .
al .
1 dans les catalogues ou les publications non commerciales édités par l'administration d'une collection accessible au public , il est licite de reproduire des oeuvres se trouvant dans cette collection ; cette règle s'applique également à l'édition de catalogues d'expositions et de ventes aux enchères .
die interessenkollision zwischen künstlern und konsumierenden ist unter dem system des urheberrechtes wahrscheinlich deutlich komplizierter , als es kollege vollmer bei artikel 20 dargestellt hat .
sie spielt letztlich auch bei den artikeln 22 a und 22 c eine rolle .
die schweiz gehört weltweit zu jenen ländern , in denen die kollektive rechteverwertung am weitesten fortgeschritten ist .
das bedeutet auch , dass unsere abgaben im verhältnis zu jenen im ausland höher sind .
diese einfache , pauschale lösung hat drei vorteile : erstens sollte sie die administrativen kosten senken , zweitens schafft sie einen ausgleich zwischen den grossen stars und den kleineren und mittleren künstlern , und drittens ist sie auf die einfachheit des zugangs für die nutzer ausgerichtet .
genau in diesem geist , urheberrechtliche werke den nutzern zugänglich zu machen , sind die artikel 22 a und 22 c zu verstehen .
es geht überhaupt nicht um ein privileg von sendeanstalten , sondern darum , urheberrechtliche werke auf vernünftige weise den nutzern zugänglich zu machen .
frau menétrey-savary hat zu artikel 22 a gesprochen ; ich sage kurz etwas zu artikel 22 c. dort geht es um hintergrundmusik in sendungen , bei denen die musik nicht im zentrum steht .
es gehört im jahre 2007 schlicht zu unseren lebensgewohnheiten , dass hörer oder fernsehzuschauer das bedürfnis haben , solche sendungen zeitverschoben im internet zu sehen .
nach der heutigen rechtslage können die radio - und fernsehanstalten auf dem einfachen kollektiven verwertungsweg bei den verwertungsgesellschaften die rechte für direktsendungen abgelten ; es geht also um die kollektive verwertung bei kollektiver wahrnehmung .
bei artikel 22 c geht es schlicht darum , etwas , was bereits besteht , auf das öffentliche zugänglichmachen über das internet auszudehnen .
ich weise darauf hin , dass in diesem punkt nach der debatte im ständerat ein kompromiss zwischen den sendeunternehmen und den wichtigsten schweizerischen interessengruppen zustande gekommen ist ; er wird von ihnen mitgetragen .
ich weise auch darauf hin , dass artikel 22 c mit internationalem recht verträglich ist .
die bestimmung tangiert nicht das urheberrecht als solches , sondern lediglich die verwertung dieses rechtes , was nicht als unzulässiger eingriff nach konventionsrecht zu qualifizieren ist .
ich ersuche sie , der mehrheit der kommission zuzustimmen und die anträge der minderheit abzulehnen .
der bundesrat möchte ihnen beliebt machen , beiden anträgen der minderheit zuzustimmen .
warum ?
der minderheitsantrag ist die fassung des bundesrates , wie wir sie ursprünglich hatten , und er sieht für die sendeunternehmen kein spezielles privileg vor .
es ist auch ein kompromiss , der ursprünglich ausgehandelt worden ist .
die fassung des ständerates wird von den tonträgerherstellern nicht getragen , und ich bin der meinung , dass es nicht einzusehen ist , warum den sendeunternehmen ein privileg eingeräumt werden soll , das den anderen , den privaten , nicht gewährt wird .
natürlich ist es politisch hier etwas schwieriger , nein zu sagen , wenn das fernsehen im spiel ist .
aber man sollte auch schauen , dass wir hier gleichberechtigung haben .
die sendeunternehmen haben ja andere vorteile .
eine sonderregelung , wie wir sie hier vorschlagen , wird auch in den richtlinien der eu zum urheberrecht vergeblich gesucht .
wir haben uns ja jetzt mit der eu zusammengeschlossen in diesem internationalen verbund .
ich bitte sie , den streichungsantrag der minderheit zu unterstützen , sowohl bei artikel 22 a wie auch bei artikel 22 c.
die frage nach der weiterverwendung alter fernseh - und radiosendungen ist eine typische frage der transaktionskosten .
die cvp-fraktion ist , wie ich schon beim eintreten gesagt habe , der meinung , dass diese kosten möglichst tief zu halten seien .
sie stimmt deshalb für den antrag der kommissionsmehrheit .
wenn bei der wiederausstrahlung einer radio - oder fernsehsendung oder bei ihrer verbreitung übers internet jeweils wieder mit allen urhebern einzeln abgerechnet werden muss , steigen die kosten gewaltig .
wenn wir keine praktikable lösung im sinne der kommissionsmehrheit wählen , so führt dies dazu , dass entweder die konsumenten stark belastet werden , ohne dass die urheber mehr geld bekommen , oder dass diese art der nutzung weitgehend unterbleibt , weil die kosten zu hoch sind .
beide resultate sind unbefriedigend .
es kann nicht darum gehen , eine formal gerechte lösung zu finden , deren resultat materiell ungerecht ist .
die archive der radio - und fernsehanstalten enthalten ein grosses kulturerbe .
es liegt im interesse aller , dass dieses erbe zugänglich gemacht wird .
mit dem antrag der kommissionsminderheit würde der zugang zu diesem erbe erschwert , weil es dann eine riesige bürokratie bräuchte .
die kommissionsmehrheit schlägt eine lösung vor , die praktikabel ist , ohne dass den sendeanstalten riesige kosten für einen administrativen leerlauf erwachsen .
die urheber fahren mit dieser lösung ebenfalls besser .
die cvp-fraktion stimmt deshalb für die realistische lösung der kommissionsmehrheit .
wir haben bei artikel 22 a und bei artikel 22 c zwei zusätze .
der erste kam bei der beratung des ständerates in die vorlage , der zweite kam bei der beratung in unserer kommission in die vorlage .
ich stelle fest , dass der ebenfalls im ständerat neu in die vorlage aufgenommene artikel 22 b , nutzung von verwaisten werken , unbestritten ist .
bei artikel 22 a geht es um die nutzung von archivwerken der sendeunternehmen , und bei artikel 22 c geht es um das zugänglichmachen gesendeter musikalischer werke .
es geht dort vor allem um hintergrundmusik .
ich denke , dass beide bestimmungen sinnvolle ergänzungen [ page 1207 ] sind , die im namen dieser gesetzesrevision in das gesetz aufgenommen werden .
die bestimmung bezüglich der archivwerke scheint mir schon nur aus praktikabilitätsgründen eine sinnvolle ergänzung .
niemand kann im ernst sagen , mit dieser bestimmung würden die sendeunternehmen übermässig privilegiert .
ich denke , das gehört zum täglichen brot dieser sendeunternehmen , und würde man das nicht so regeln , hätten sie unnötige nachteile .
das gleiche trifft bei artikel 22 c , zugänglichmachen gesendeter musikalischer werke , zu .
auch hier ist es eigentlich ein gewisser nachvollzug der praxis , mit der die unternehmen tagtäglich konfrontiert sind .
würde man das nicht machen , hätten sie auch in diesem punkt eigentlich nicht mehr vertretbare und unverhältnismässige nachteile in kauf zu nehmen .
ich finde es läppisch , hier von übermässiger privilegierung der sendeunternehmen zu sprechen .
es geht im übrigen auch nicht um die privilegierung eines sendeunternehmens gegenüber einem anderen .
das scheint mir ein ganz wichtiger punkt .
diese bestimmungen werden zu unrecht " srg-bestimmungen " genannt .
das sind sie explizit gerade nicht , sondern betroffen sind alle sendeunternehmen .
diese bestimmungen finden inzwischen auch die zustimmung all jener kräfte , die in den konsens dieser vorlage eingebunden sind .
ich glaube , es wäre ein fehler , hier nicht der mehrheit zu folgen .
folgen sie ihr , sie handeln nur so , wie es die gelebte wirklichkeit ihnen eigentlich gebietet .
hier haben wir jetzt eben einen punkt , der , völlig unabhängig von den wipo-abkommen und wipo-relevanten elementen dieser vorlage , erst im ständerat hineingekommen ist und originär eigentlich keinen zusammenhang damit hatte , sondern aufgrund einseitiger interessenvertretungen in diese vorlage eingang gefunden hat .
diese beiden bestimmungen sind auch völlig neben dem vernehmlassungsverfahren durchgelaufen , und schon deshalb ist es verfahrensmässig völlig falsch gelaufen .
ich verweise materiell auf die seiten 3405 ff .
der botschaft .
man hat diese regelung bewusst aus dem entwurf herausgehalten , nun ist sie doch hineingekommen .
ich habe jetzt die minderheitsmeinung vertreten .
die mehrheit meiner fraktion ist anderer auffassung und lehnt die minderheitsanträge ab .
rationellerweise stelle ich hier gleich beide standpunkte dar .
die fraktion wird diese minderheitsanträge also mehrheitlich ablehnen .
der minderheitsantrag verlangt , dass das vervielfältigen zum eigengebrauch nur dann zulässig sein soll , wenn dafür eine legale quelle benützt wird .
die cvp-fraktion lehnt diesen minderheitsantrag aus folgenden vier gründen ab : 1. es ist für die konsumierenden sehr schwierig , teilweise überhaupt nicht möglich , zwischen legalen und illegalen quellen zu unterscheiden .
[ page 1203 ] 2. der ausdruck " offensichtlich " , der das problem der erkennbarkeit von illegalen quellen lösen soll , ist interpretationsbedürftig .
ob etwas offensichtlich illegal ist , wird im konkreten einzelfall nur mittels langwierigen prozessverfahrens und richterlichen urteilsspruchs geklärt werden können .
3. der erwerb von illegalen werkexemplaren ist nicht verboten .
entsprechend macht es keinen sinn , ihre verwendung im privaten kreis zu verbieten .
4. der upload von werken aus illegalen quellen ist verboten und sowohl straf - wie auch zivilrechtlich verfolgbar .
ein zusätzliches verbot des downloads unter verwendung zum eigengebrauch würde zu einer kriminalisierung der konsumierenden führen .
bei der heutigen verbreitung des internets wäre in der schweiz praktisch jeder haushalt betroffen .
dies hätte somit eine massenkriminalisierung zur folge , die von den strafverfolgungsbehörden nicht zu bewältigen wäre .
die verfolgung hätte zudem einen massiven eingriff in die privatsphäre der betroffenen zur folge , zumal festplatten beschlagnahmt und durchkämmt werden müssten ; ein aufwand , der beispielsweise auf dem gebiet der kinderpornografie gerechtfertigt ist , aber nicht bei der vervielfältigung von werken , die straflos erworben werden dürfen .
aus all diesen gründen ist ersichtlich , dass der von der minderheit vorgeschlagene absatz 6 von artikel 19 in der realität nicht durchsetzbar und umsetzbar ist .
namens der cvp-fraktion beantrage ich ihnen , den minderheitsantrag abzulehnen .
als sprecher der minderheit vertrete ich auch eine mehrheit der fdp-fraktion .
die urheber und die investoren der kulturproduktion angemessen zu entschädigen stellt den gesetzgeber zwangsläufig vor ein dilemma : entweder schützt man den markt für die produktionen , schützt also die ansprüche der urheber dort , wo die werke hauptsächlich genutzt werden - das ist zunehmend der weg über das internet , über das digitale speicher - und abspielgerät -, oder man schränkt diesen rechtsschutz grosszügig ein , soweit es die staatsverträge zulassen , zugunsten eines grösstmöglichen eigengebrauches .
dann braucht es aber pauschale urheberrechtsabgaben zulasten der allgemeinheit , die die nutzer wiederum schnell als zu hoch empfinden .
dies hat auch das bundesgericht in seinem leerträgerentscheid festgehalten , von dem wir bereits gehört haben .
es hat die rechtmässigkeit der urheberabgaben , die als folge der technischen entwicklung neu auch für die heutigen aufzeichnungsmedien erhoben werden , bestätigt .
zugleich hält es aber auch fest , dass diese pauschal durch verwertungsgesellschaften erhobenen urheberrechtsabgaben eigentlich eine unbefriedigende notlösung darstellen .
es verlangt deshalb , bei der festsetzung der tarife in rechnung zu ziehen , wie viel von den möglichen nutzungen schon auf direktem weg - zum beispiel durch nutzungsvereinbarungen - abgegolten wurde .
das heisst aber auch : je mehr werke zu einem fairen marktpreis von legalen download-plattformen bezogen oder bestimmungsgemäss verwendet werden , desto kleiner wird der anwendungsbereich für die nichtabgegoltenen privatkopien , also für leerträgerabgaben .
verhelfen wir nun also den legalen internetangeboten zum durchbruch .
dann ermöglichen wir es auch , diese abgaben schritt für schritt zu reduzieren , und zwar nicht auf kosten der urheber .
eine reine , kopiergeschützte welt wird es ja nie geben .
aber je mehr und je öfter nutzer einen fairen preis für ihre tatsächlichen nutzungen zahlen , desto mehr kann die allgemeinheit von umgelegten abgaben entlastet werden .
für diesen schutz genügt es aber leider nicht , dass der upload in unserem recht klar illegal ist , denn oft dubiose plattformbetreiber können irgendwo auf der welt zu hause sein und sind dann für unser rechtssystem nicht greifbar .
die angebote lassen sich also nicht ausreichend unterbinden .
es führt deshalb kein weg daran vorbei , auch an die nutzer in unserem land die klare botschaft zu richten , dass der missbrauch dieser angebote , deren bewusste ausnutzung , nicht erlaubt ist .
die im entwurf nun vorgesehene völlige legalisierung der internetpiraterie beim endverbraucher ist weder mit unserem rechtsempfinden und unseren rechtsgrundsätzen noch mit der eigentumsgarantie vereinbar .
sie erlaubt es uns nicht , geistiges eigentum massenhaft zur selbstbedienung freizugeben .
es ist auch nicht in den internationalen verträgen , den staatsverträgen und den rechtsordnungen unserer nachbarn erlaubt .
gegen diese feststellungen wird bisweilen polemisiert , es sei nicht die aufgabe , in jeden haushalt einen polizisten , eine polizistin abzudelegieren .
aber es soll in der sache ja nur um den offensichtlichen missbrauch , also die tatsächliche , erkennbare verwendung von kriminellen angeboten , gehen .
das kann man um der verständlichkeit willen klarstellen .
diese vermittelnde formulierung ist im antrag bereits festgehalten ; es heisst nämlich : " .... unter verwendung offensichtlich unerlaubt hergestellter oder zugänglich gemachter werkexemplare .... " in diesem sinne ordnung zu schaffen kann auch nur im sinn der konsumenten sein .
faire downloadangebote sollen ihre chance haben , die abgabenlast soll sinken , ehrliche konsumenten sollen nicht für die schwarzfahrer auf dem datenhighway aufkommen müssen .
mit anderen worten : mit der gutheissung des minderheitsantrages stören sie auch das richtigerweise bereits vielzitierte gleichgewicht der interessen in dieser gesetzgebung nicht .
ich bitte sie deshalb , diesen minderheitsantrag zu unterstützen .
die teilrevision des urheberrechtsgesetzes geht auf je einen vorstoss aus ihrem rat und aus dem ständerat zurück .
beide vorstösse hatten eine anpassung des urheberrechtes an die digitaltechnologie zum gegenstand .
die vorlage setzt ihre vorgaben um .
sie besteht aus zwei sich komplementierenden teilen , einem ersten teil mit einer änderung des urheberrechtsgesetzes und einem zweiten mit einem bundesbeschluss über die genehmigung von zwei abkommen .
das haben wir jetzt zu beraten .
der zweite teil der vorlage ist das eigentliche kernstück .
er schafft die voraussetzungen für die ratifikation der internetabkommen der weltorganisation für geistiges eigentum .
herr baumann hat auf die kommission verwiesen , wo ich gesagt habe : bei diesen grenzüberschreitenden dingen , wie es sie das internet eben mit sich bringt , ist ein beitritt zu solchen abkommen wichtig .
durch den beitritt zu diesen beiden abkommen werden die rechteinhaber im internationalen verhältnis angemessen geschützt .
im wesentlichen geht es dabei um zwei anpassungen , zum einen um die anerkennung des rechtes , urheberrechtlich geschützte werke über das internet zugänglich zu machen , und zum anderen um den rechtlichen schutz von technischen massnahmen zur digitalen rechteverwaltung .
die vorlage lehnt sich eng an die vorgaben der europäischen gemeinschaft an .
die dadurch erzielte rechtsharmonisierung verhindert wettbewerbsverzerrungen zwischen der schweiz und ihrem wichtigsten handelspartner .
es hätte theoretisch auch andere möglichkeiten gegeben , aber wir mussten entscheiden , welche länder wir auf die gleiche ebene ziehen .
es liegt auf der hand , dass die europäischen länder für uns da wichtiger sind als länder anderer bündnisse .
mit dem beitritt zu den abkommen leisten wir auch einen wichtigen beitrag zur bekämpfung der piraterie .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass die piraterie unsere wirtschaft jährlich schätzungsweise 2 milliarden franken kostet .
wir sind froh um jedes gebiet , auf dem wir piraterie unterbinden können .
die schweiz ist als efta-mitglied zur umsetzung der wipo-internet-abkommen verpflichtet .
der erste teil der vorlage , die änderung des urheberrechtsgesetzes , ist das gegenstück zum bundesbeschluss .
während der bundesbeschluss die situation der rechteinhaber zum gegenstand hat , befasst sich das urheberrechtsgesetz mit der situation der nutzer und konsumenten .
die darin enthaltenen anpassungen sorgen für einen fairen interessenausgleich , indem auch die urheberrechtsschranken an das digitale umfeld angepasst werden .
dieser teil der vorlage enthält insbesondere neue schutzausnahmen zugunsten der internetanbieter , der bibliotheken , der archive und der sendeunternehmen .
es sind hier in der einführung durch die fraktionen wünsche von verschiedenen interessenten genannt worden .
wir haben auch darauf geschaut , dass das gesetz durchsetzbar ist .
wenn sie zu strenge regeln für die eigennutzung im häuslichen bereich setzen , können sie sie gar nicht durchsetzen , ausser man würde die polizei in privathaushalten abklären lassen , ob jemand zum eigengebrauch etwas auf eine leere kassette übernommen hat .
auch wenn es vielleicht richtig wäre , das zu verbieten : es wäre nicht durchsetzbar .
ich bin überzeugt , dass mit dieser vorlage ein guter ausgleich zwischen den verschiedenen interessen gefunden worden ist und das urheberrecht dadurch den herausforderungen des digitalen umfelds gewachsen sein wird .
es haben mit den einzelnen interessengruppen harte verhandlungen stattgefunden , und am schluss haben wir eine lösung präsentiert , welche alle unterschreiben konnten .
natürlich ist es ein kompromiss , und alle hätten noch lieber ihre eigene auffassung durchgesetzt .
das ist aber bei einem kompromiss nicht möglich .
der ständerat wie auch ihre kommission für rechtsfragen haben diese auffassung geteilt und sind der vorlage bis auf wenige abweichungen gefolgt .
dass ein gleichgewicht gefunden werden konnte , zeigt auch die allianz der organisationen der kulturschaffenden , der nutzer und der sendeunternehmen , die sich für eine anpassung des urheberrechtes gemäss der eingeschlagenen linie einsetzen .
ich hoffe , dass auch sie in der gesamtbetrachtung zum ergebnis kommen , dass es sich um einen fairen kompromiss und eine ausgewogene lösung handelt .
jede konzession an eine seite ruft wieder widerstand auf der entgegengesetzten seite hervor .
ich beantrage ihnen , auf die bundesrätliche vorlage einzutreten .
auf die einzelnen bereits gemachten vermerke werde ich dann in der detailberatung eingehen .
[ page 1202 ]
in der presse wurde sehr breit zum patentrecht berichtet .
da ist man sich offenbar einig , dass ein starker schutz des geistigen eigentums wichtig ist .
es ist offenbar nicht alles gleich geistig .
vielleicht ist beim urheberrecht alles noch ein bisschen abstrakter .
das urheberrecht ist ein teil des rechtes bezüglich des geistigen eigentums und weist auch sehr intensiv handels - und wirtschaftsbezogene aspekte auf .
im digitalen zeitalter ist das urheberrecht immer mehr auch in einem internationalen bezug zu sehen .
die wirtschaftlichen aspekte wurden in den debatten bisher zu wenig aufgezeigt .
auch sie verdienen die notwendige beachtung .
wir sind ein land ohne rohstoffe , unser wohlstand basiert im wesentlichen auf dem geistigen eigentum und unserem fleiss .
einem jüngeren oecd-bericht kann man entnehmen , dass die schweiz weltweit zu den innovativsten ländern gehört .
die innovationsfähigkeit funktioniert nur hand in hand mit einem ausreichenden schutz des geistigen eigentums .
das gilt für das urheberrecht genauso wie für das patent - und das markenschutzrecht .
nun haben aber in all diesen gebieten in den letzten jahren die piraterien massiv zugenommen , mit enormen volkswirtschaftlichen schäden .
es ist zu beobachten , dass wir beispielsweise im sachenrecht - also bei den materiellen werten - das eigentum streng schützen , aber bei den immateriellen werten , wie sie im urheberrecht geregelt sind , viel zurückhaltender sind .
wir alle empfinden auch emotional so .
wir haben mehr mitgefühl mit einem freund , dem das auto abhandengekommen ist , als mit einem filmproduzenten , dessen werke kopiert werden , ohne dass dafür etwas bezahlt wird .
wenn man sich überlegt , dass auch das urheberrecht teil unserer [ page 1201 ] wirtschaftsordnung ist , muss man sich da schon etwas wundern .
die neuen technologien ermöglichen immer neue verwendungsmöglichkeiten von urheberrechtlich geschützten werken .
das geltende recht genügt nicht mehr , um im heutigen digitalen umfeld die legitimen ansprüche der rechtsinhaber auf einen angemessenen schutz zu gewährleisten .
es fehlen aber regeln für die gewährleistung einer effizienten anwendung moderner technologien .
die rechtsinhaber sind neuen formen der piraterie ausgeliefert , denn die heutigen reproduktionsmöglichkeiten und ein weltumspannendes datennetz führen zu ungeahnten möglichkeiten der datennutzung .
die unterhaltungsbranche hat auf das veränderte verhalten reagiert .
sie schützt die von ihr vermarkteten kulturgüter mit sogenannten technischen massnahmen wie beispielsweise kopiersperren auf cd und dvd .
die genehmigung von zwei abkommen der wipo , der weltorganisation für geistiges eigentum , mit den daraus erwachsenden lösungen einerseits - vorlage 2 - und die nicht von den abkommen geforderten änderungen des schweizerischen gesetzes - vorlage 1 - sind gegenstand unserer beratungen .
im wesentlichen neu sind die anerkennung des rechtes des urhebers , werke und andere schutzobjekte über das internet zugänglich zu machen .
man spricht hier auch vom ausbau des on-demand-rechtes .
aber auch der ausdrückliche schutz der persönlichkeitsrechte der ausübenden künstler sowie auch der interpretenschutz bezüglich darbietung und der schutz der folklore sind neu .
umgesetzt wird als zweiter schwerpunkt der revision der rechtliche schutz vor der umgehung von technischen massnahmen , beispielsweise der schutz vor der umgehung von elektronischen zugangs - und kopiersperren .
wie dieser schutz zu gewährleisten ist , lassen die wipo-abkommen offen .
der entwurf orientiert sich teilweise an der eu-richtlinie : es geht um das verbot , technische massnahmen zu umgehen , und andererseits um das verbot , vorbereitungshandlungen für eine umgehung vorzunehmen .
in der gegenwärtigen vorlage wird der umgehungsschutz praktisch wieder aufgehoben , indem artikel 39 a absatz 4 vorsieht , dass technische schutzmassnahmen unter berufung auf den privatgebrauch geknackt werden dürfen .
der schutz technischer massnahmen wäre praktisch obsolet .
auf diese weise gesicherte elektronische mietgeschäfte könnten einfach missbraucht werden .
diese rechtslage wäre europaweit einmalig .
da ein wirksamer rechtsschutz für technische massnahmen so nicht gewährt werden kann , steht hier die ratifizierung der wipo-abkommen infrage .
herr bundesrat blocher hat in der ständerätlichen beratung ausgeführt , wenn es ein gebiet gebe , das grenzüberschreitend sei , dann das internet .
darum sei es auch von grosser bedeutung , dass wir grenzüberschreitend gleiche oder ähnliche schutzniveaus schafften , damit die ganze sache überhaupt durchgesetzt werden könne .
diesem hehren ziel ist leider in mindestens zwei regelungen überhaupt nicht rechnung getragen worden - ja , das pure gegenteil soll stipuliert werden , nämlich in artikel 19 , wo man eine kostenfreie privatkopie auch von der illegalen quelle herunterladen können soll , und in artikel 39 a absatz 4 , wo zum zweck einer gesetzlich erlaubten verwendung das knacken der technischen kopierschutzmassnahme erlaubt wird .
hier liegen wir international als einsame insel im wasser .
über diese punkte werden wir noch zu sprechen haben .
ich beantrage ihnen , auf beide teilvorlagen einzutreten .
ich ersuche sie , auch namens der grünen , auf diese vorlage einzutreten .
der urheberschutz - das ist ja der kerngedanke des urheberrechts - ist ein zentrales anliegen , eine zentrale rechtsfigur .
sie schützt künstlerinnen und künstler .
sie ist in unserem kulturellen leben eine unabdingbarkeit .
aber wir sind heute mit neuen technologischen entwicklungen konfrontiert .
wir sind heute mit neuen technologischen möglichkeiten auch für die konsumenten und konsumentinnen konfrontiert .
da ist es wichtig , dass ein austariertes verhältnis gefunden werden kann zwischen dem schutz des eigentums , der urheberschaft der künstler und künstlerinnen , und einem freien und unbürokratischen zugang für die konsumenten und konsumentinnen .
diese wipo-abkommen , die ja anlass waren für diese vorlagen , bilden ein paar voraussetzungen , die nun ins inländische recht übergeführt werden , übergeführt werden mussten .
ich denke , dass der bundesrat letztlich eine austarierte vorlage vorgeschlagen hat .
er hat die verschiedenen interessen - einerseits der urheber , in der mitte der produzenten und verwertungsgesellschaften und auf der anderen seite der konsumenten und konsumentinnen - auf einen punkt gebracht und gebündelt .
er hat eigentlich bei allen weiter gehenden interessen jeweils die extremposition , wenn man so sagen darf , die die vorlage zu fall gebracht hätte , zurückgestellt .
natürlich haben die urheber aus ihrer sicht mit berechtigung weiter gehende vorstellungen .
die produzenten wollen ihrerseits wieder etwas anderes zusätzlich einbringen .
die konsumenten haben angesichts des bundesgerichtsentscheides bezüglich mp3-abgaben nun morgenluft gewittert , da gegensteuer zu geben .
ich denke , wir tun gut daran , diesen kompromiss , den diese vorlage nun darstellt , nicht zu gefährden .
denn wenn wir ihn gefährden , stünden wir vor einem scherbenhaufen .
zentral ist , dass artikel 19 den freien zugang regelt , wobei ich unterstreichen möchte , dass artikel 19 absatz 5 nunmehr bewerkstelligen soll , dass der online-kauf ab internet dem kauf des werkexemplars im herkömmlichen ladengeschäft gleichgestellt wird .
ich warne davor , heute zusatzartikel unter diesem titel zu legiferieren , wie das offenbar ein einzelantrag will .
artikel 20 regelt die vergütung des eigengebrauchs .
diese frage hat nun eine neue dimension erhalten ; frau kollegin leutenegger oberholzer ist darauf eingegangen .
das bundesgericht hat ja nach unseren kommissionsarbeiten einen neuen entscheid gefällt .
es hat auf basis des nun schon geltenden rechtes diese mp3-abgabe bestätigt und ganz klar unterstrichen , dass es auch eine völkerrechtliche verpflichtung darstellt , diese abgabe so zu gestalten .
es kann nun nicht aufgabe sein , auf diesen bundesgerichtsentscheid im detail einzugehen .
klar ist aber , dass all jene , die glaubten , man könne heute weiter gehende konsumentinnen - und konsumenteninteressen normieren , sich nicht nur in gegensatz stellen würden zu den grundanliegen der künstlerinnen und künstler , dem vorrangigen schutz der urheber , sondern auch - wollten sie dies ?
- internationales recht unterlaufen würden .
da muss ich ganz klar sagen , wenn wir immer eine völkerrechtsdiskussion führen : man kann natürlich das völkerrecht nicht nach belieben zu seinen eigenen gunsten einmal anwenden und einmal nicht .
auch hier gilt der vorrang des völkerrechts .
in diesem sinne bin ich froh , dass frau leutenegger oberholzer nun einen weg aufgezeigt hat , wie die durch das bundesgericht aufgeworfene problematik angegangen werden soll : in einem vertieften weiter gehenden verfahren , aber nicht in dieser revision .
es gibt nun minderheitsanträge , die diesen austarierten kompromiss gefährden wollen .
ein solcher ist der antrag der minderheit fluri , der bei artikel 19 eingebracht worden ist .
ich denke , der antrag wäre so , wie er hier formuliert ist , den legitimen interessen der konsumenten abträglich .
wir haben in diesem gesetz sodann unter artikel 22 a bestimmungen , die eine gewisse privilegierung der sendeunternehmen bedeuten .
da gibt es ebenfalls eine minderheit fluri , welche diese bestimmungen streichen will .
ich halte diesen minderheitsantrag nicht für gerechtfertigt .
es geht hier auch nicht um irgendwelche sonderrechte für ganz bestimmte institutionen , sondern um das legitime interesse notabene aller sendeunternehmen , es geht um das interesse von archiven .
ich denke , wer die vorlage hier unterlaufen will , der gefährdet damit auch einen kompromiss .
der ständerat ist einen sinnvollen weg gegangen .
folgen sie ihm hier , und lehnen sie die minderheitsanträge ab !
das betrifft auch den minderheitsantrag gegenüber dem zusatz bezüglich hintergrundmusik , den die rk-nr neu in diese vorlage aufgenommen hat .
auch das , denke ich , ist eine sinnvolle erweiterung .
es ist jedenfalls nicht eine erweiterung , bei der man sagen kann , es sei nur eine willkürliche zusatzprivilegierung von sendeunternehmen , wie das teilweise behauptet worden ist .
hier sind sie mit einer vorlage konfrontiert , die eine der kompliziertesten materien des schweizerischen privatrechtes regelt .
zu recht wurde auch gesagt , es sei nicht so einfach , sich überhaupt in die systematik und den wortlaut der einzelnen gesetzestexte hineinzudenken .
sie müssen sich im klaren sein , dass wir mit dieser gesetzesrenovation einen modernisierungsschub bezüglich unseres urheberrechtes einleiten , ausgelöst durch die dringend nötige ratifizierung dieser beiden wipo-abkommen .
es wäre schade , wenn sie nunmehr durch übersteuerte einzelanträge den kompromiss der kommission gefährden würden .
es wäre vor allem schade , wenn sie auch den weg , den der ständerat eingeschlagen hat , nunmehr verlassen würden .
der einzige zusatz , den wir gegenüber dem ständerat haben , ist berechtigt .
er ist aber nicht so ausgestaltet , dass er eine unnötige aufoktroyierung eines zusätzlichen anliegens wäre , sondern liegt eigentlich auf der linie der bisherigen artikel bezüglich sendeunternehmen und ist somit sinnvoll .
stimmen sie also der mehrheitsfassung der vorlage zu .
sie verdient es , so angenommen zu werden .
die kommission wird sich aber sicher alsbald , nachdem diese vorlage unter dach und fach ist , der komplizierten fragen wieder annehmen , die durch den bundesgerichtsentscheid aufgeworfen worden sind .
das urheberrecht soll die entschädigung regeln , welche der urheber eines künstlerischen werkes von den konsumenten dieses werkes erhält .
dabei gilt sicher auch , dass die transaktionskosten möglichst niedrig gehalten werden sollen .
diese transaktionskosten sind jene kosten , die bei der erhebung dieser entschädigung entstehen .
mit anderen worten : die entschädigung , die der konsument bezahlt , soll einigermassen im verhältnis zur entschädigung stehen , die der urheber erhält .
es soll möglichst wenig von dem , was der konsument bezahlt , für die erhebung der entschädigung verbraucht werden .
wir stehen also in einem dreieck zwischen den elementen urheber , konsument , transaktionskosten .
das verhältnis zwischen diesen drei elementen ändert sich durch die technische entwicklung ständig .
bei dieser vorlage setzen wir uns mit den problemen auseinander , die durch die neuen elektronischen mittel der verbreitung und der speicherung künstlerischer werke entstanden sind .
beim buch war seinerzeit die erhebung der urheberrechtsgebühren noch relativ einfach : der verleger bezahlte dem urheber einen bestimmten betrag und schlug seinerseits diesen betrag auf den buchpreis .
der konsument war eindeutig bestimmbar .
mit der neuen elektronischen verbreitung von speichermethoden ist der konsument nicht mehr einfach zu bestimmen .
damit nun die transaktionskosten nicht in astronomische höhen steigen , aber auch damit die urheber gerecht entschädigt werden , müssen wir ersatzkriterien vorsehen , nach welchen urheberrechtsgebühren eingezogen werden .
bei diesen ersatzkriterien kann es natürlich immer wieder streit darüber geben , ob sie angemessen sind .
die vorlage , wie sie von der kommission verabschiedet wurde , löst die probleme , welche durch die technische entwicklung und ihre kommerziellen anwendungen entstanden sind , relativ gut .
angesichts der schwierigkeiten des problems bedeutet " relativ gut " schon fast " optimal " .
das wichtigste bei unseren entscheidungen wird sein , dass wir in der regel den durch den bundesrat und die kommissionsmehrheit vorgegebenen mittelweg beschreiten .
es ist eine ausgewogene vorlage .
die nagelprobe folgt dann bei verschiedenen zentralen punkten : wenn wir dort die ausgewogenheit nicht beachten , stürzt die ganze vorlage ab .
deshalb müssen wir diesen mittelweg gehen .
unsere fraktion orientiert sich bei der detailberatung auch daran , dass es [ page 1200 ] gilt , die transaktionskosten möglichst tief zu halten , das heisst , möglichst einfache , praktikable lösungen zu finden .
also : folgen wir auch hier dem mittelweg .
auch die sp-fraktion ist für eintreten auf die vorlage .
es ist ein versuch , zwischen den verschiedenen interessen im bereich des urheberrechtes einen ausgleich zu finden , denn wir haben hier klar vier interessenkategorien : die kulturschaffenden als eigentliche urheberinnen und urheber , die endkonsumentinnen und -konsumenten, die produzenten und die gewerbsmässigen vermittler .
wenn ich nun eine wertung vornehmen muss , wie sich die vorlage in bezug auf den interessenausgleich präsentiert , muss ich sagen : angesichts vieler intransparenter verteilungsströme ist die lage nicht ganz klar .
der schutz von technischen massnahmen dient eindeutig der industrie ; das höhere schutzniveau auf der anderen seite kommt den urheberinnen , urhebern und interpreten zugute .
umso wichtiger ist es nun , dass wir in der umsetzung in das landesrecht auch einen interessenausgleich für die endverbraucherinnen und -verbraucher schaffen .
es wurde bereits gesagt , dass das geschäft zwei teile umfasst : einerseits den vorlauf zur ratifizierung der beiden internationalen abkommen und deren umsetzung ins landesrecht in der vorlage 2 und andererseits die vorlage 1 , die einen verstärkten schutz der verbreitung geschützter werke im internet und vor technischen mitteln zur umgehung derselben beinhaltet .
zugleich wurde aber - das ist ganz wichtig - eine korrektur zugunsten der endverbraucherinnen und -verbraucher vorgenommen .
deswegen ist es für die sp-fraktion unumgänglich , dass die beiden vorlagen nicht auseinandergerissen werden , da sie als ganzes einen kompromiss darstellen .
jede vorlage zum schutz des urheberrechtes muss auch unter dem aspekt der innovationsfähigkeit einer gesellschaft gesehen werden .
die innovationsfähigkeit hängt nun beileibe nicht nur davon ab , wie das geistige eigentum geschützt ist , sondern ebenso vom möglichst freien zugang zum wissen .
hier haben wir ein spannungsfeld .
diese diskussion haben wir bereits im rahmen der beratung des [ page 1199 ] patentgesetzes ausführlich geführt .
wir müssen uns davor hüten , mit dieser vorlage die durchlässigkeit des wissens durch neue barrieren zu behindern .
deshalb ist es wichtig , dass die private nutzung auf keine art und weise beschränkt wird .
ich komme damit zu den drei für die sp-fraktion in dieser diskussion zentralen punkte : 1. die gesetzesänderung dehnt den schutz auf das verbreiten geschützter inhalte über das internet aus und führt einen schutz vor technischen umgehungsmassnahmen ein .
es ist , wie gesagt , wichtig , dass dies nun nicht auch noch auf den privatbereich ausgedehnt wird .
die nutzung für private , für die schule , die lehre und für behinderte muss uneingeschränkt möglich sein .
das ist am entwurf als sehr positiv zu bewerten , es muss auch so bleiben .
jede beschränkung der privaten nutzung , des privaten kopierrechtes , wie es z. b. mit dem antrag zu einem zusätzlichen absatz 6 bei artikel 19 versucht wird , wäre ein rückschritt .
es wäre nicht nur ein rückschritt für die konsumentinnen und konsumenten , sondern auch für eine gesellschaft , die die offene wissensvermittlung zum ziel hat .
zudem wollen wir - das möchte ich an die adresse der minderheit sagen - nicht eine gesellschaft , in der sie jedem privaten internetnutzer , jeder privaten internetnutzerin gleich noch einen polizisten oder eine polizistin ins haus stellen müssen .
2. ebenfalls sehr positiv zu werten sind die nutzungsmöglichkeiten in bezug auf die öffnung der archive der sendegesellschaften .
dies erst ermöglicht es , dass historische werke zugänglich werden .
besonders wichtig ist das auch bei verwaisten werken .
wir begrüssen es daher , dass der ständerat dies in den gesetzentwurf aufgenommen hat .
wir ersuchen sie auch hier , den streichungsantrag der minderheit abzulehnen .
die lösung , wie sie jetzt vorgeschlagen wird , ist im gegenteil erst ein erster schritt im hinblick auf die öffnung weiterer archive und deren nutzung .
3. in der öffentlichkeit hat die diskussion um die geräteabgabe grosse wellen geworfen , nachdem das bundesgericht entschieden hatte , dass die leerkassettenvergütung auch auf neuen speichermedien , wie i-pods , erhoben werden darf .
das ist nun aber nicht gegenstand der heutigen vorlage .
wir hatten einen entsprechenden antrag im rahmen der kommissionsberatung , nämlich den verzicht auf eine geräteabgabe .
er wurde nicht weiterbehandelt , weil die frage vor dem bundesgericht hängig war .
nun hat das bundesgericht - nach dem abschluss der kommissionsberatung - entschieden , dass die leerträgervergütung von artikel 20 absatz 3 auch auf geräten erhoben werden kann , wenn damit werke auf digitale speichermedien , wie mp3-player oder harddisk-recorder , kopiert werden .
die künstlerinnen und künstler haben sich darüber gefreut , die konsumentinnen und konsumenten haben empört reagiert und sehen darin eine doppelte belastung der verbraucher und verbraucherinnen .
sie verlangen , dass der gesetzgeber nun entsprechend legiferiert .
in der diskussion und auch in den zuschriften , die wir erhalten haben , wurde hier ein gegensatz zwischen konsumentinnen und konsumenten und urheberinnen und urhebern konstruiert .
ich bin mir nicht sicher , ob dieser gegensatz tatsächlich besteht , und ich möchte zur position der sp-fraktion folgendes klar festhalten : für die sp ist es unbestritten , dass die künstlerinnen und künstler ganz klar einen anspruch auf vergütung für ihre werke haben und dass dieser anspruch nicht infrage gestellt werden darf .
für uns ist es klar , dass die urheberinnen und urheber für ihre werke entschädigt werden müssen und dass diese rechte nicht ausgehöhlt werden dürfen .
deshalb ist im übrigen auch der antrag riklin sehr problematisch und abzulehnen .
ebenso klar ist auf der anderen seite , dass die konsumentinnen und konsumenten nicht mehrfach zur kasse gebeten werden dürfen .
wir kämpfen ja in allen bereichen gegen die hochpreisinsel schweiz .
es geht aber auch nicht an , alle konsumentinnen und konsumenten unter den generalverdacht zu stellen , sie würden illegal werke beschaffen , herunterladen und konsumieren .
wir bezweifeln aber , ob die sache im rahmen dieser debatte - zu dieser frage hat es keine fundierte diskussion gegeben - überhaupt entscheidungsreif ist .
es stellen sich sehr viele fragen , die seriös geprüft werden müssen , so zum beispiel die konsequenzen des bundesgerichtsurteils für neue speichermedien , zum zweiten aber auch die verteilung der einnahmen wie auch die höhe der verteilungskosten der suisa .
ich habe über das wochenende einmal den jahresbericht angeschaut und habe gestaunt , dass hier verwaltungskosten von 30 millionen franken anfallen .
davon profitieren nun sicher nicht die künstlerinnen und künstler .
als drittes stellt sich die frage des vergütungssystems .
es ist für mich wirklich offen , ob dieses den neuen technologien entspricht , und es ist für mich noch mehr offen , ob es wirklich den künstlerinnen und künstlern zugutekommt .
schauen sie einmal den jahresbericht der suisa an !
sie werden sehen , dass die grosse mehrzahl der künstlerinnen und künstler zwischen 1 und 99 franken bekommt ; vier erhalten eine entschädigung von über einer halben million franken .
ich denke , dass dieses system vielleicht auch hinterfragt werden muss .
diese fragen müssen wir vertieft untersuchen .
die sp-fraktion wird dies zum anlass nehmen , die fragen wirklich seriös zu prüfen .
das ist aber heute nicht mit der nötigen seriosität möglich .
wir denken deshalb auch : es ist nicht gegenstand der vorlage ; wir werden von einer entsprechenden regelung absehen müssen und wollen .
wir sind für eintreten auf die vorlage und bitten sie noch einmal um eines : schränken sie die rechte der privaten verbraucherinnen und verbraucher in dieser informationsgesellschaft nicht ein , und lehnen sie die entsprechenden minderheitsanträge ab !
das vorrangige ziel dieser vorlage ist es , die vorgaben der beiden abkommen der wipo ins schweizerische recht umzusetzen und diese abkommen zügig zu ratifizieren ; wir haben dies von der kommissionssprecherin und vom kommissionssprecher gehört .
wir hätten deshalb eigentlich erwartet , dass sich die revision auf das hierzu wesentliche und notwendige beschränken würde , weil wir aufgrund der letzten totalrevision , aber auch aufgrund eines gescheiterten anlaufs zu einer revision im jahre 2000 wissen , dass die aufnahme zusätzlicher punkte dazu führen kann , dass die vorlage schliesslich überladen wird und sich mit der aufnahme jedes zusätzlichen punktes die gefahr des scheiterns erhöht .
trotzdem enthält nun die vorlage eine reihe von regelungen , die mit den vorgaben der abkommen nichts zu tun haben , vor allem bei der vorlage 1. bei einigen regelungen dürfte das nicht kontrovers sein , bei anderen ist das der fall , wie sie das ja der fahne entnehmen können ; ich verweise auf artikel 22 a usw. andererseits gibt es auch argumente - siehe seite 3403 ff .
der botschaft -, die gegen eine abkoppelung sprechen , und es wäre tatsächlich eine einseitige regelung zugunsten der durch das urg geschützten kreise , wenn wir jetzt nur den bundesbeschluss ins ordentliche recht überführen würden .
es ist auch fraglich , ob damit die europakompatibilität gewährleistet wäre .
jedenfalls wäre mit sicherheit damit zu rechnen , dass die sendeunternehmen , der konsumentenschutz und beispielsweise der dachverband der urheber - und nachbarrechtsnutzer unmittelbar nach der verabschiedung dieser vorlage weitere anträge einreichen würden .
unter diesen umständen können wir auf die beiden vorlagen eintreten , warnen jedoch davor , heute noch zusätzliche bestimmungen aufzunehmen , die einerseits das von den kommissionssprechern geschilderte gleichgewicht stören würden , gleichzeitig aber auch die eigentlich normale vorschrift , wonach wesentliche neuerungen das vernehmlassungsverfahren zu durchlaufen haben , verletzen würden .
wir treten also auf die vorlage ein , sind aber der auffassung , dass sie nicht noch mit zusätzlichen punkten angereichert werden sollte .
das heute zu behandelnde geschäft hat zwei teile : erstens die änderung des urheberrechtsgesetzes und zweitens den bundesbeschluss über die genehmigung von zwei abkommen der weltorganisation für geistiges eigentum , nämlich den wipo-urheberrechtsvertrag vom 20 . dezember 1996 ( wct ) und den wipo-vertrag über darbietungen und tonträger vom 20 . dezember 1996 ( wppt ) .
beide vorlagen passen den urheberrechtsschutz im bereich digitaltechnologie , insbesondere internet , dem zeitgemässen bedürfnis an und sind im kontext zu sehen .
der bundesbeschluss über die genehmigung der internationalen abkommen hebt das schutzniveau an .
die änderung des urg ist eine art gegengewicht und setzt schranken dieses schutzes .
aus gründen der verständlichkeit beginne ich mit kurzen erläuterungen zum bundesbeschluss ( vorlage 2 ) .
der bundesbeschluss setzt die standards der internetabkommen in anlehnung an die entsprechende eg-richtlinie um .
die bestimmungen führen wie gesagt zur anhebung des schutzniveaus ; es geht um zwei punkte : erstens geht es um die ausgestaltung des online-rechtes , des rechtes der urheber - und leistungsschutzberechtigten , darüber zu bestimmen , ob und gegebenenfalls zu welchen bedingungen jemand eine geschützte leistung , ein werk oder eine interpretation dem publikum über das internet zugänglich machen darf .
zweitens geht es um den schutz für technische massnahmen , mit denen sich im digitalen bereich die verwendung einer geschützten leistung steuern oder kontrollieren lässt - stichwörter sind zugangskontrollen oder kopiersperren .
es werden zwei verbote festgelegt : erstens das verbot , technische massnahmen zu umgehen , beispielsweise eine kopiersperre aufzuheben , und zweitens das verbot , vorbereitungshandlungen zu treffen , um die umgehung von technischen massnahmen möglich zu machen , beispielsweise das anbieten von software zur umgehung von kopiersperren .
das erste verbot , technische massnahmen zu umgehen , gilt nicht absolut .
wer als privater eine kopiersperre umgeht , um eine erlaubte handlung auszuführen , z. b. eine privatkopie herzustellen , kann nicht belangt werden .
ich komme nun zum zweiten teil der vorlage , zur änderung des urheberrechtsgesetzes ( urg ) .
die änderung des urg ist nicht auf die verbesserung der rechtlichen situation der urheber , interpreten und produzenten ausgerichtet , sondern auf die erweiterung der schranken des urheberrechtsschutzes bzw. auf die anpassung dieser schranken an die digitale umwelt .
es geht um ausnahmen vom urheberrechtsschutz .
in der entstehungsgeschichte der vorlage sind es vier gruppen von schutzausnahmen : unverändert bleibt gemäss artikel 19 des revidierten urg von 1992 das private kopieren zum eigengebrauch erlaubt , wobei hier mit eigengebrauch die familie und der engste [ page 1198 ] freundeskreis gemeint sind .
als gegengewicht zu diesem erlaubtsein steht die sogenannte leerträgerabgabe gemäss artikel 20 urg , eine abgeltung der urheber für diese massennutzung , die pauschal auf ton - und tonbildträgern erhoben wird , die zur aufnahme von werken geeignet sind .
das problem der doppelbelastung wird dadurch entschärft , dass der kopiervorgang beim erlaubten online-einkauf von film und musik vom vergütungsanspruch für das kopieren zum eigengebrauch nicht erfasst wird .
gestritten wird in diesem saal über einen minderheitsantrag : die film - und tonträgerproduzenten sowie die minderheit der nationalrätlichen kommission für rechtsfragen verlangen die einschränkung der schutzausnahme für das private kopieren zum eigengebrauch .
sie verlangen insbesondere , dass die zulässigkeit der privatkopie von der frage der legalen quelle abhängig gemacht wird .
die zweite gruppe von schutzausnahmen war bereits im entwurf des bundesrates vorgesehen .
es geht um drei schutzausnahmen .
nicht vom urheberrechtsschutz erfasst werden : 1. die vorübergehenden vervielfältigungen auf serverketten bei der internetübermittlung ( art .
24 a ) ; 2. die vervielfältigung von tonträgern zu sendezwecken .
alle mit der verwendung von tonträgern zu sendezwecken verbundenen rechte werden nach einem einheitlichem system über einen tarif abgegolten ( art .
24 b ) ; 3. die umgestaltung von werken , damit auch behinderte personen zugang dazu haben ( art .
24 c ) .
die dritte gruppe von schutzausnahmen ist vom ständerat zusätzlich beschlossen worden .
es geht um zwei ausnahmen : 1. um den erleichterten zugang zu urheberrechtlich geschützten archivwerken von sendeunternehmen .
weil die feststellung , wer rechteinhaber ist , oft schwierig ist , können rechte an archivwerken grundsätzlich nur über zugelassene verwertungsgesellschaften geltend gemacht werden .
vorbehalten bleiben allerdings vertragliche abreden ( art .
22 a ) ; 2. um den erleichterten zugang zu verwaisten werken in öffentlich zugänglichen archiven oder archiven von sendeunternehmen , sofern der rechteinhaber unbekannt oder unauffindbar ist .
die zur verwertung von ton - und tonbildträgern erforderlichen rechte an verwaisten werken können nur über zugelassene verwertungsgesellschaften geltend gemacht werden ( art .
22 b ) .
die vierte gruppe von schutzausnahmen ist ein punkt , der von der kommission für rechtsfragen unseres rates beschlossen worden ist .
die kommission für rechtsfragen hat mit mehrheitsentscheid beschlossen , die kollektive verwertungslösung für das zugänglichmachen gesendeter musikalischer werke verbindlich zu erklären ( art .
22 c ) .
es geht um folgendes : radio - und fernsehsendungen sind häufig untermalend , illustrierend oder ergänzend mit musik hinterlegt , ohne dass die musik selbst im fokus der sendung ist .
um eine solche sendung nach der live-übertragung dem publikum zeitverschoben über das internet zugänglich machen zu können , brauchen die sendeunternehmen eine kollektive verwertungslösung .
diese gilt bereits für live-sendungen über äther und kabel , also für die kollektive wahrnehmung , und soll nun auf die kollektive zugänglichmachung ausgedehnt werden .
ich ersuche sie , bei allen entscheiden über die anträge das system urheberrecht zu beachten .
es ist ein spannungsfeld zwischen urheber einerseits und nutzer andererseits ; und die produzenten sind dazwischen , auch wenn sie vielfach am meisten verdienen .
aber seien sie sich bitte bewusst : wenn sie bei dieser gewichtsverteilung irgendwo etwas verschieben , kann das ganze leicht in schieflage geraten .
wir werden darauf bei den einzelnen anträgen zurückkommen .
die kommission empfiehlt ihnen eintreten auf beide vorlagen .
ich möchte mich bei artikel 19 nur noch zuhanden des amtlichen bulletins äussern , damit das klar ist .
es geht bei meiner erklärung nämlich um die frage : was ist , wenn die festplatte mit der aufnahmekapazität auf dem zentralen server des providers ist ?
man spricht in diesem fall von einem " virtual personal video recorder " .
jedem kunden steht eine bestimmte speicherkapazität zur persönlichen verfügung .
die programmierung der speicherung und damit die herstellung der kopie wird in beiden fällen vom kunden selber vorgenommen .
urheberrechtlich fällt diese kopie folglich unter den eigengebrauch gemäss artikel 19 absatz 1 litera a des gesetzes .
die vergütung für das vervielfältigen zum eigengebrauch ist aber in diesem fall gemäss artikel 20 absatz 2 urg von demjenigen geschuldet , der dem kunden diese art von speicherkapazität zur verfügung stellt .
ich kann nur meinen vorrednerinnen und vorrednern recht geben und mich ihnen anschliessen .
bei artikel 19 handelt es sich um eine ganz zentrale bestimmung für die informationsgesellschaft und auch für die freiheitsrechte .
der eigengebrauch von werken , das kopieren usw. , muss weiterhin unbeschränkt zulässig sein .
das ist im übrigen auch ein wesentlicher teil des kompromisses bei dieser vorlage .
der antrag der minderheit zu absatz 6 schafft nur neue unklarheiten , herr fluri - aber nur unklarheiten !
ich möchte das noch ergänzen , was vorhin frau amherd gesagt hat .
es sind die gleichen punkte , die uns dazu bringen , diesen minderheitsantrag dezidiert abzulehnen .
sagen sie mir zum ersten , herr fluri : wie soll ich als unbescholtene konsumentin merken , wenn ich etwas herunterlade , ob das jetzt legal oder illegal ist ?
muss ich mir denn immer vergegenwärtigen , ob ich mich damit strafbar mache oder nicht ?
zum zweiten : wie wollen sie mit einem absatz rechtssicherheit schaffen , der sagt : " offensichtlich unerlaubt " ?
das können sie einem richter oder einer richterin nicht antun ; sie können nicht solche ungenauen gesetzesbestimmungen in ein gesetz aufnehmen .
zum dritten : sie sind doch freisinnig , herr fluri .
vor wenigen jahren sind sie noch mit dem wahlkampfslogan " mehr freiheit , weniger staat " in den wahlkampf getreten .
wissen sie , was der minderheitsantrag bedeutet ?
das erfordert staatliche kontrollen noch und noch .
wo bleibt denn da die freiheit der verbraucher und verbraucherinnen ?
dann haben wir noch den grundsatz der verhältnismässigkeit zu beachten .
sagen sie mir jetzt konkret - sie sind ja der antragsteller , der sprecher der minderheit -: mit welchen massnahmen wollen sie das durchsetzen ?
das ist ja völlig unverhältnismässig .
stellen sie einen polizisten oder eine polizistin hinter jeden verbraucher und jede verbraucherin , die dann kontrollieren müssen , ob die werke rechtmässig weiterverwendet werden ?
wollen sie mit grossrazzien jeweils die harddisks der verbraucherinnen und verbraucher konfiszieren und untersuchen ?
abgesehen von der unverhältnismässigkeit : rechnen sie sich einmal aus , was das kosten würde !
wenn sie schon gesetze machen , machen sie gesetze , die auch vollziehbar und durchsetzbar sind !
alles andere können wir uns ersparen .
damit bitte ich sie : lehnen sie diesen minderheitsantrag ab .
er widerspricht nicht nur der logik des gesetzes , sondern er ist auch in sich völlig unsinnig und unverhältnismässig .
ich denke , er entspricht gar nicht der ideologie , die sonst herr fluri vertritt .
ich hatte schon lange einen verdacht : wenn die politik merkt , dass sie auf gesetzesebene etwas nicht mehr steuern kann , dann beschränkt sie sich gewissermassen auf normativ-moralische appelle .
der artikel , den sie hier legiferieren wollen , ist hierfür ein typisches beispiel .
nun muss ich ihnen zubilligen , herr fluri , dass sie weiss gott nicht der einzige sind , der das macht .
an sich habe ich aber bis jetzt immer vermutet , die freisinnigen teilten diesbezüglich ein " my " meiner skepsis .
das wesentliche wurde gesagt : sie wollen hier zum ersten etwas in ein gesetz nehmen , das die konsumentin und den konsumenten letztlich kriminalisiert .
ohne dass sie klare grundlagen dafür haben , den konsumentinnen und konsumenten überhaupt vorwerfen zu können , sie hätten diese vervielfältigung bewusst genutzt - da liegt ja eben genau das problem !
-, begeben sie sich in ein feld , wo der konsument in diesem sinne die hintergründe seines tuns gar nicht unbedingt endgültig abschätzen kann .
das zweite ist , dass sie unverhältnismässig legiferieren ; auch das wurde bereits gesagt .
an sich müssten wir ja hellhörig geworden sein bei all den bestimmungen , die wir in den letzten jahren gemacht haben und die ähnlich daherkommen : sie benötigen einen bürokratischen apparat , führen für die betroffenen zu unnötigen und unverhältnismässigen eingriffen - und was haben sie am schluss erreicht ?
praktisch gar nichts , weil die masse dessen , was sie kontrollieren müssten , gar nie wirklich in der ganzen breite angegangen werden könnte .
zum dritten , herr fluri , erreichen sie somit dieser vorlage keineswegs ihr ziel , die künstlerinnen und künstler zu schützen .
nicht sie stehen hinter dieser absicht und waren für diesen artikel letztlich massgebend - im gegenteil : die künstlerinnen und künstler , die urheber , sind gemeinsam mit den anderen beteiligten , die ich beim eintreten genannt habe , in einem konsens für diese vorlage ohne ihren zusatz .
diesen konsens würden sie mit ihrem zusatz gefährden , eigentlich unter dem falschen titel des urheberschutzes .
es geht hier aber nicht um urheberschutz , sondern um grossproduzentenschutz .
das sind die hintergründe .
wir hatten ja auch eine vorführung in der kommission , aus der wir leider nicht schlauer geworden sind ; am ende mussten selbst jene , die sie bestellt hatten , zugeben : ausser spesen nichts gewesen .
ich ersuche sie , diesen minderheitsantrag zu absatz 6 abzulehnen .
nähmen sie ihn ins gesetz auf , würden sie eigentlich den grundkonsens gefährden .
aber auch mit diesem passus ändern sie an der lebenswirklichkeit reichlich wenig , ausser dass sie irgendwelche bürokratischen anstrengungen bewirken .
ausserdem ist es juristisch nicht gerade ein klar definierter begriff , wenn sie von " offensichtlich unerlaubt " hergestellten oder zugänglich gemachten werkexemplaren sprechen .
" offensichtlich " und " unerlaubt " - wo ist da die abgrenzung ?
hüten wir uns davor , zusätzliche rechtsbegriffe zu schaffen , die unsere gerichte noch in zusätzliche schwierigkeiten bringen , eine klare rechtsprechung zu machen , indem der gesetzgeber nicht klar sagt , [ page 1204 ] was er will .
mit ihrem minderheitsantrag sagen sie eben nicht , wo die grenzen sind und wo nicht .
ich spreche namens der svp-mitglieder in der kommission für rechtsfragen ; die svp-fraktion hat nur pauschal über das ganze entschieden und der vorlage zugestimmt .
sie hat diese beratung nicht detailliert vornehmen können .
wie sie aus der fahne ersehen , unterstützen wir den antrag der minderheit fluri .
wir wollen keinen eigengebrauch aus illegaler quelle .
durch eine blosse formulierung in der botschaft droht der schweiz eine stossende rechtslage .
entgegen den grundsätzen des rechtsschutzes soll die privatkopie auch dann zulässig sein , wenn eine illegal hergestellte oder zugänglich gemachte quelle benutzt wird .
dies ist die falsche botschaft an den konsumenten und ist international einzigartig .
kein europäisches land erlaubt explizit privatkopien aus illegaler quelle , wie dies die schweiz nun tun will .
konkret geht es um den massenhaften download aus sogenannten filesharing - oder peer-to-peer-netzwerken im internet , wo werke durchwegs illegal ins internet gestellt werden .
die begründung , den konsumenten sei nicht zumutbar , illegale von legalen quellen zu unterscheiden , hinkt .
dies erkennen sie ebenso wie gefälschte uhren oder hehlerware .
in der regel ist es offensichtlich , dass kommerzielle filme und musik im internet nicht gratis zu haben sind .
wo dies ein nutzer tatsächlich nicht erkennt , macht er sich mangels vorsatzes auch nicht strafbar .
fahrlässigkeitsdelikte sind im urheberrecht nicht strafbar .
im ergebnis würde gerade auf die falschen rücksicht genommen , und illegal verbreitete werke würden gewaschen .
schon verbreitet sich wie ein lauffeuer die nachricht , dass in der schweiz der filesharing-download erlaubt sei .
in praktisch ganz europa ist dies verboten .
in deutschland beispielsweise hat der gesetzgeber soeben in paragraf 53 des urheberrechtsgesetzes das seit jahren geltende verbot noch klarer und zweifelsfrei zum ausdruck gebracht .
es heisst jetzt genau , eine vervielfältigung sei zulässig , " soweit nicht zur vervielfältigung eine offensichtlich rechtswidrig hergestellte oder öffentlich zugänglich gemachte vorlage verwendet wird " .
man hat ja in der kommission dargetan , dass das in deutschland auch nicht so geregelt sei und dass deutschland da auch keine limiten kenne .
aber das ist jetzt sehr klar geregelt worden , nachdem es bereits vorher eigentlich klar erkennbar war .
es liegt auf der hand , dass in der schweiz die botschaft für die zukünftige rechtsauffassung massgebend sein wird .
es gibt ja den dreistufentest von trips ; das haben wir in der kommission gelernt .
in artikel 9 absatz 2 der revidierten berner übereinkunft heisst es : " der gesetzgebung der verbandsländer bleibt vorbehalten , die vervielfältigung in gewissen sonderfällen unter der voraussetzung zu gestatten , dass eine solche vervielfältigung weder die normale auswertung des werkes beeinträchtigt noch die berechtigten interessen des urhebers unzumutbar verletzt .
" grundsätzlich hat eben der urheber von werken der literatur und kunst , die durch diese übereinkunft geschützt sind , das ausschliessliche recht , die vervielfältigung dieser werke zu erlauben , gleichviel , auf welche art und in welcher form sie vorgenommen wird .
eine klarstellung durch den gesetzgeber ist geboten .
wer weiss , dass die werke illegal im internet sind , darf sich diese nicht zunutze machen .
die formulierung der minderheit schafft hier klarheit und entspricht dem sinne der von der schweiz zu ratifizierenden wipo-vereinbarung .
der minderheitsantrag fluri auf einen neuen absatz 6 ist , von der eigentumsgarantie her gesehen , an sich durchaus verständlich .
es ist nicht so , dass wir das nicht geprüft hätten .
aber wir bitten sie dringend , diesen antrag abzulehnen .
wir sollten aufhören , gesetzesbestimmungen zu erlassen , die man gar nicht durchsetzen kann !
ich bitte sie , zu überlegen : wenn sie für den privaten gebrauch zu hause etwas auf eine leere kassette aufnehmen würden , aus dem internet beispielsweise , dann müsste die polizei in ihre wohnung kommen , um das zu überprüfen .
es ist besser , sie machen eine klare gesetzesvorschrift und sagen damit , was strafbar ist und was nicht .
in bezug auf öffentliche aufführungen usw. kann man es kontrollieren , im privaten bereich nicht .
die rechtliche kontrolle von werkverwendungen , die sich im privatkreis abspielen , würde zu einem unverhältnismässigen eingriff in die privatsphäre führen .
es ist zwar anzuerkennen , dass mit der fassung , nach welcher das verbot die offensichtlich illegalen quellen betrifft , die schwelle erhöht wird .
aber wie dieser begriff ausgelegt werden soll , bleibt unklar .
es gibt beispielsweise heute tauschbörsen , gratis angeboten .
der upload von werken auf das internet , der für den download notwendig ist , ist verboten und wird sowohl zivil - als auch strafrechtlich sanktioniert .
dort müssen sie ansetzen - nicht bei der verwendung !
es besteht keine notwendigkeit , auch noch die konsumenten zu kriminalisieren ; denn derjenige , der das werk einspeist , ist es schon .
das haben sie auch in anderen rechtsgebieten : wenn sie auf dem markt etwas kaufen , können sie davon ausgehen , dass es rechtmässig ist .
der verkäufer hat dafür zu sorgen , dass er ihnen nichts unrechtmässiges verkauft .
deshalb besteht keine notwendigkeit für diese vorschrift .
nun müssen sie wissen : auch bei der herstellung und verbreitung von gefälschten werkexemplaren wird immer nur der anbieter , nicht auch der konsument ins recht gefasst .
bitte machen sie keine vorschriften , die störend sind .
stellen sie sich vor : sie gehen nach hause , und wenn sie etwas herunterladen , wird ihnen gesagt : ah , das ist vielleicht oder offensichtlich nicht rechtmässig , die polizei sollte das überprüfen .
das wären unhaltbare zustände !
es gibt zudem neuerdings die möglichkeit , den datentransfer aus illegalen quellen auf dem internet zu blockieren .
in belgien ist bereits jemand dazu verurteilt worden , eine solche technologie einzubauen .
es gibt bessere möglichkeiten zur bekämpfung illegaler internetangebote als das eindringen in die privatsphäre der bürger .
eine solche vorschrift ist realitätsfremd .
ich war an der fraktionssitzung , herr kollege baumann , und ich habe dort expressis verbis über diesen punkt gesprochen .
die fraktion hat mir zugestimmt , das möchte ich jetzt einfach noch sagen .
sie waren nicht da - aber das ist mir auch schon passiert .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates hat den antrag der minderheit fluri mit 13 zu 10 stimmen abgelehnt , im wesentlichen aus vier gründen : 1. der eigengebrauch in artikel 19 urg ist sehr eingeschränkt auf die familie und die engsten freunde .
es findet also keine handelsmässige weiterverwendung des werkes statt .
2. für den konsumierenden ist die unterscheidung , ob seine quelle legal oder illegal ist , nicht durchwegs möglich und manchmal glückssache .
der preis kann ein indiz sein .
aber sie können im internet aus illegaler quelle werke downloaden , für die sie bezahlen , und umgekehrt können sie werke gratis downloaden , die aus legaler quelle stammen .
3. die rechtliche kontrolle von werkverwendungen im privaten bereich ist ohne unverhältnismässigen eingriff in die privatsphäre schlicht nicht möglich .
man müsste in privaten wohnungen private pc durchsuchen oder beschlagnahmen , um das nachzuweisen .
4. die systematik , dass der upload eines illegalen werkes oder werkexemplars strafbar ist , ist richtig .
umgekehrt soll der download straffrei bleiben .
namens der mehrheit der kommission für rechtsfragen empfehle ich ihnen , den antrag der minderheit fluri abzulehnen .
bevor wir zur abstimmung kommen , möchte ich ihnen folgendes mitteilen : ich habe hier einen schlüsselbund mit ziemlich vielen schlüsseln erhalten .
es hat ein etikett mit einer rückrufmarke dran .
wer den schlüsselbund vermisst oder heute abend nicht ins haus gehen kann , soll sich bei mir melden .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 13 stimmen dagegen .... 162 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
es gibt selten anträge , die bereits einen pressewirbel auslösen , wenn sie angekündigt werden .
wir haben bereits in der sonntagspresse gelesen , wie schädlich dieser antrag für die kulturschaffenden sein könnte .
ich war ob der argumentation schon ziemlich erstaunt .
denn ich glaube , ich habe mich hier bis jetzt konsequent für die interessen der kulturschaffenden eingesetzt .
auch als vater eines jungfilmers weiss ich , wovon ich spreche , wenn ich von kulturförderung spreche .
ich muss hier wirklich eine vorbemerkung machen , weil die kulturlobby , für die ein pr-mann mit einem auftrag ins feld gezogen ist , meines erachtens die auswirkungen meines antrages völlig verzerrt dargestellt hat .
es wurde so getan , als würden tausende von kulturschaffenden tausende von franken verlieren , wenn dieser antrag angenommen würde .
ich bin doch ein bisschen erstaunt und betroffen , dass man ausgerechnet aufseiten der kulturlobbyisten mit argumenten fechten muss , die man sonst von einer anderen seite hört .
ich hätte eigentlich von der kulturlobby eine redlichere argumentation erwartet .
sie hätte nämlich auch andere dinge feststellen müssen , beispielsweise die tatsache , dass die schweiz in diesem bereich ein hochpreisland ist - nicht , weil unsere künstler von diesem geld besonders viel zurückerhalten würden ; das meiste geld , über 50 prozent , geht nämlich an grosse konzerne , die kleineren kulturschaffenden sehen fast nichts davon .
man hätte vielleicht über die hohen gebühren sprechen können , über die international einmalig hohen verwaltungskosten , die bei der suisa entstehen .
das sind alles dinge , die nichts mit den interessen der kulturschaffenden zu tun haben , im gegenteil .
damit hat man eigentlich vom problem abgelenkt , und das ist äusserst bedauerlich .
die sache bleibt nämlich : es ist tatsächlich so , dass wir heute mit den neuen digitalen speichermedien vor einer situation stehen , in der wir gerade auch die jungen leute bestrafen , die solche i-pods und andere mp3-player in der tasche haben , deren speicherkapazität mit der technologischen entwicklung ständig steigt und sich praktisch jährlich verdoppelt .
bei jedem gerätewechsel müssen sie noch einmal solche urheberrechtsgebühren bezahlen .
es ist ja tatsächlich so , dass diese geräte , auf denen man etwas speichern kann , im gegensatz zu cd und dvd nicht weitergegeben werden .
die meisten leute haben die entsprechenden musikstücke oder radiowerke von einer cd , die sie gekauft haben , auf den computer geladen , oder sie haben sie heruntergeladen und dafür geld bezahlt , und [ page 1206 ] kopieren sie dann auf ihren mp3-player , um sie mitnehmen und unterwegs anhören zu können .
wir bestrafen hier im grunde genommen eine neue technologie .
sie wissen , dass in zukunft auch praktisch sämtliche mobiltelefone mit den entsprechenden speichermedien ausgerüstet sein werden .
auch da werden wir in zukunft gebühren bezahlen , die wir schon bezahlt haben , als wir das werk auf cd gekauft oder auf den pc heruntergeladen haben .
das ist ein problem , das man angehen muss , ohne damit einen gegensatz zwischen den konsumenteninteressen und den kulturschaffenden zu konstruieren .
ich habe aber in der eintretensdebatte heute sehr genau zugehört , insbesondere auch frau leutenegger oberholzer .
ich glaube , in der kommission für rechtsfragen hat man gespürt und gemerkt , dass es hier nach dem bundesgerichtsurteil , das in der zwischenzeit erfolgt ist , offensichtlich handlungsbedarf gibt ; dass es ein problem gibt , das man angehen muss , ohne dass man , wie es die lobby der suisa gemacht hat , die konsumenten und die kulturschaffenden gegeneinander ausspielt .
das zu tun wäre das dümmste , das wir tun könnten .
deshalb bin ich sehr froh , dass man jetzt in der kommission für rechtsfragen diese sache positiv aufnimmt , dass man versucht , hier neue lösungen zu finden .
in diesem sinne kann ich nach dem anhören der eintretensdebatte meinen antrag zurückziehen , in der hoffnung , dass wir für dieses problem eine kluge lösung finden werden .
ich stelle fest , dass der antrag vollmer zurückgezogen ist .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
22 a antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( fluri , baumann j. alexander , huber , joder , markwalder bär , mathys , pagan , siegrist ) streichen [ vs ] art .
22 a proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( fluri , baumann j. alexander , huber , joder , markwalder bär , mathys , pagan , siegrist ) biffer [ vs ] art .
22 b antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] art .
22 c antrag der mehrheit titel zugänglichmachen gesendeter musikalischer werke abs .
1 das recht , in radio - und fernsehsendungen enthaltene werke der nichttheatralischen musik in verbindung mit ihrer sendung zugänglich zu machen , kann nur über zugelassene verwertungsgesellschaften geltend gemacht werden , wenn : a. die sendung überwiegend vom sendeunternehmen selber oder in seinem auftrag produziert wurde ; und b. die sendung einem nichtmusikalischen thema gewidmet war , welches gegenüber der musik im vordergrund stand ; und c. dieses thema vor der sendung in der üblichen art angekündigt wurde ; und d. durch das zugänglichmachen der absatz von musik auf tonträgern oder durch online-angebote dritter nicht beeinträchtigt wird .
abs .
2 unter diesen voraussetzungen kann auch das recht zur vervielfältigung zum zwecke des zugänglichmachens nur von zugelassenen verwertungsgesellschaften geltend gemacht werden .
[ vs ] antrag der minderheit ( fluri , baumann j. alexander , huber , markwalder bär , mathys , pagan ) streichen [ vs ] art .
22 c proposition de la majorité titre mise à disposition d'oeuvres musicales diffusées al .
1 le droit de mettre à disposition , en relation avec la diffusion d'émissions avec la diffusion d'émissions de radio ou de télévision , des oeuvres musicales non théâtrales contenues dans ces émissions ne peut être exercé que par une société de gestion agréée si : a. l'émission est en majeure partie produite par les diffuseurs eux-mêmes ou à leur demande ; b. l'émission est consacrée à un thème non musical qui domine l'aspect musical ; c. ce thème a été annoncé avant l'émission selon la manière habituelle ; et si d. la mise à disposition ou l'offre en ligne par des tiers ne nuisent pas à la vente d'enregistrements musicaux .
al .
2 dans ces conditions , le droit à la reproduction à des fins de mise à disposition ne peut être exercé que par une société de gestion agréée .
[ vs ] proposition de la minorité ( fluri , baumann j. alexander , huber , markwalder bär , mathys , pagan ) biffer [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir behandeln die artikel 22 a und 22 c in einer gemeinsamen debatte .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : damit geht das geschäft an die kommission zurück .
( teilweiser beifall ) applaus ist zu unterlassen .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 103 stimmen dagegen .... 79 stimmen
wir stimmen über den antrag der minderheit aeschbacher ab .
sie beantragt , auf die vorlage einzutreten .
ich lasse - in absprache mit dem antragsteller - zugleich über den antrag maurer abstimmen .
sollten wir auf die vorlage eintreten , ist es ja ganz klar , dass das geschäft zurück an die kommission geht .
ich möchte einfach noch einmal klarstellen , dass ein teil der kommission der auffassung ist , das vom bundesrat entworfene gesetz sei emrk-widrig , und deshalb nicht auf die vorlage eintreten will .
ein anderer teil der kommission für rechtsfragen ist der auffassung , die entworfene vorlage sei zwar emrk-konform , aber es sei einfach stossend , dass man ein ausführungsgesetz mache , das dem wortlaut des verfassungstextes total widerspreche .
ich finde nicht , herr bundesrat , dass es missbräuchlich ist , wenn wir keine ausführungsgesetzgebung machen , denn der verfassungstext ist direkt anwendbar .
sie haben in der kommission auch nicht von missbrauch gesprochen , sondern sie haben gesagt , es wäre seitens des bundesrates feige gewesen , wenn er keine ausführungsgesetzgebung gemacht hätte .
es ist auch so , dass die initiative bzw. der verfassungsartikel vermutlich deshalb keine anwendung finden wird , weil wir letztes jahr die nachträgliche verwahrung eingeführt haben und damit bereits heute jemand lebenslänglich verwahrt werden kann .
nie war ihrerseits die rede davon , die initiative würde keine anwendung finden , weil es keine psychiater gebe , die entsprechende gutachten anfertigten ; das höre ich jetzt hier das erste mal .
ich möchte kollege luzi stamm sagen : die kommission hat das verhältnis zwischen volksrecht und völkerrecht wirklich thematisiert und fundiert diskutiert .
ich muss ihnen auch zugutehalten , dass sie an der anhörung in der spk dabei waren .
aber damals , lieber kollege , hat noch niemand von der transformation des völkerrechts in schweizerisches recht gesprochen .
das haben sie erst fünf monate später ins gespräch gebracht .
ich sage es noch einmal : diese vorlage zur umsetzung der verwahrungs-initiative zeigt letztlich die grenzen der politik der extrempositionen auf , weil geweckte erwartungen am ende nicht erfüllt werden können .
ich muss ihnen sagen , herr hämmerle , ich habe nichts beizufügen .
das ist so .
ich habe auch eine verbesserung gemacht .
warum wird sie nicht anwendung finden ?
das haben sie unterschlagen : weil die psychiater keine solchen gutachten machen ; das habe ich schon damals und von anfang an gewusst .
darum wird die bestimmung leider keine anwendung finden .
aber deshalb dürfen sie sie als gesetzgeber nicht unter den tisch wischen .
ich muss ihnen sagen : ich finde es einen missbrauch , dass psychiater von anfang an erklären , sie würden keine solchen gutachten machen ; sie tragen auch die verantwortung dafür .
herr bundesrat , ich habe ihnen gesagt , was sie uns in der kommission erklärt haben .
sie haben das jetzt ganz anders dargestellt .
ich zitiere aus dem kommissionsprotokoll , das nicht bestritten ist .
das darf ich tun , wenn ich von ihnen bezichtigt werde , das gegenteil zu sagen .
sie haben wörtlich gesagt : " schon vor der abstimmung habe ich verlauten lassen , dass diese norm nie anwendung finden wird .
das soll offenbar auch nicht die absicht sein .
denn sie hat vor allem abschreckende wirkung und soll einen sorgfältigeren strafvollzug bewirken .
sie wird nie anwendung finden , weil man mit dem verbesserten verwahrungsrecht im allgemeinen teil des strafgesetzbuches durch wiederholte gutachten eine schlussendlich lebenslange verwahrung erlangen kann .
" das und nichts anderes haben sie gesagt ; ich bitte sie , bei der wahrheit zu bleiben .
es ist nicht richtig , dass er der verfassung widerspricht .
die frage ist , ob die ausgestaltung der meinung der initianten voll und ganz entspricht .
wenn eine verfassungsbestimmung angenommen ist , ist sie nicht mehr ein verfassungsinitiativtext , sondern sie ist ein verfassungstext .
in bezug auf das völkerrecht kann ich nicht mehr sagen als alle fachinstanzen , welche die völkerrechtswidrigkeit verneinen .
ich muss mich auf diese stützen und kann nicht jemanden unterstützen , der jetzt hier im saal sagt , es sei anders .
wer soll dann zuständig sein ?
der bundesrat und der ständerat teilen diese auffassung .
herr bundesrat , sie sagen ja , dass der volksentscheid nicht infrage gestellt werden dürfe .
aber sie haben die argumentation der kommission nicht richtig wiedergegeben .
die kommission sagt ja , ihr entwurf gehe mit dem verfassungsartikel nicht konform , höhle ihn qualitativ aus , und gleichzeitig ist er nicht völkerrechtskonform .
aber es ist nicht so , dass sie mit ihrem gesetz die verfassung wahren .
was sagen sie dazu , dass sie ja einen vorschlag machen , der der verfassung widerspricht ?
mit der annahme der volksinitiative betreffend " lebenslange verwahrung für nicht therapierbare , extrem gefährliche sexual - und gewaltstraftäter " durch volk und stände am 8. februar 2004 trat der neue artikel 123 a der bundesverfassung in kraft .
dieser artikel ist angenommen worden , obwohl der bundesrat und die mehrheit des parlamentes dem volk gesagt hatten , man solle das nicht annehmen .
das volk - es ist verfassungsmässig die oberste instanz - hat das recht , auch etwas zu entscheiden , was bundesrat und parlament nicht wollen ; das ist in der geschichte schon häufig vorgekommen .
vor der abstimmung haben sowohl gegner wie befürworter stets festgehalten , dass zu diesem verfassungsartikel ein entsprechendes gesetz benötigt werde und auch gemacht werden könne , dass die anwendung erst durch ein gesetz richtig erfolgen könne , auch wenn eine direkt auf die verfassung gestützte anwendung möglich sei .
das hat man dem volk vor der abstimmung gesagt .
man hat auch gesagt , dass es dann schwierig sei , einen klaren weg zu finden , um auch nichtzwingende völkerrechtsnormen zu erfüllen .
diese initiative ist vom bundesrat und vom parlament als rechtsgültig und als nicht völkerrechtswidrig bezeichnet worden .
ich war damals noch nicht im bundesrat ; dies an die adresse derjenigen , die mit mir etwas mühe haben .
es waren der frühere bundesrat und das frühere parlament , die das so entschieden haben .
wenn man eine solche initiative zulässt , heisst das , dass man sie erfüllen muss und das gesetz so zu gestalten hat , dass man sie erfüllen kann .
deshalb möchte ich den sprecherinnen und sprechern , die es als diffamierend bezeichnen , wenn ich kritisiere , dass eine mehrheit ihrer kommission diesen auftrag nicht erfüllen will , entgegnen : ich vertrete hier die meinung des bundesrates und habe sie zu vertreten , bis das parlament entschieden hat , und ich habe entschieden , hier diese meinung zu sagen .
ich sage es noch einmal : auf ein gesetz , welches man vor der abstimmung über die verfassungsinitiative versprochen hat und von dem man gesagt hat , dass man es machen werde und machen könne , nun nicht eintreten zu wollen , erachte ich als missbräuchlich ; denn das bedeutet , dass ein entscheid des volkes nicht ernst genommen wird .
ich habe das auch in der kommission klar dargelegt .
warum denn diese konkretisierung in einem gesetz , warum haben wir das damals dem volk versprochen ?
es besteht die gefahr , dass die anordnung und die überprüfung von lebenslänglichen verwahrungen , aber auch die entlassung daraus in den kantonen sehr unterschiedlich gehandhabt werden .
man überlässt es sogar den strafvollzugsbehörden - man überlässt es sogar solchen behörden -, bei verwahrungen zu entscheiden , ob man jemanden entlassen soll oder nicht .
das ist eine ausserordentlich schwerwiegende entscheidung , um die sich der gesetzgeber nicht herumdrücken kann .
artikel 123 a der bundesverfassung wurde angenommen , darum ist er umzusetzen .
der ständerat stimmte dem gesetzentwurf des bundesrates einstimmig , mit 34 zu 0 stimmen , zu .
auch dort wurde über die verfassungsmässigkeit und die völkerrechtswidrigkeit lange und gründlich diskutiert .
wir haben selbstverständlich abgeklärt , ob diese gesetzesbestimmungen mit dem völkerrecht und mit den menschenrechten in übereinstimmung stehen .
alle staatlichen instanzen haben das klar bestätigt .
es gibt sogar völkerrechtler , die sagen , man hätte noch etwas weiter gehen können .
in der detailausgestaltung können sie ja mitreden .
herr fluri sagte , man könnte es noch verfassungsmässiger machen .
ich bitte ihn , das in der detailberatung einzubringen ; ich wehre mich nicht dagegen .
ich musste eine gesetzesvorlage ausarbeiten , die den initiativtext erfüllt und völkerrechtsmässig ist .
wenn sie sagen , es gebe bessere lösungen , sind wir selbstverständlich dabei .
wir haben eine lösung in die vernehmlassung gegeben , von der ich meine , sie sei besser gewesen als die heutige .
praktisch alle parteien - oder der grösste teil der parteien - und viele fachleute wollten eine andere fassung ; darum mussten wir auf diese vernehmlassungsantworten eingehen .
aber wenn sie auf die vorlage nicht eintreten , haben sie ja gar keine möglichkeit , sie zu verbessern .
ich bedaure es ausserordentlich , dass die vorberatende kommission trotz des eindeutigen votums des ständerates , trotz dieser klaren stellungnahme betreffend völkerrecht , jetzt sagt , es sei völkerrechtswidrig .
ich habe mich über diejenigen gefreut , welche zur kenntnis genommen haben , dass ich die problematik von völkerrecht und volksrecht [ page 1195 ] aufgenommen habe .
das ist ein guter anfang , auch wenn dies jetzt selbstverständlich kritisiert wird .
ich habe nicht gesagt , das völkerrecht sei minderwertig , sondern ich kritisiere hier ausdrücklich , dass man - und das kommt hier zum ausdruck - mit der berufung auf völkerrecht bestimmungen , welche das volk will und welche man selbst nicht will , unter den tisch wischt .
jetzt wird hier gesagt , das sei völkerrechtswidrig .
wer entscheidet denn eigentlich , ob etwas völkerrechtswidrig ist ?
wir haben eine abteilung im bundesamt für justiz , welche die völkerrechtsmässigkeit prüft , wir haben im eda eine abteilung , welche sich mit völkerrechtswidrigkeiten befasst .
es gibt noch genug sich widersprechende ansichten seitens der verschiedenen juristen .
aber hier besteht einhellig die klare meinung : so , wie es jetzt vorliegt , ist es auf jeden fall völkerrechtsmässig .
es ist auch interessant , wie die verschiedenen stellungnahmen ausgefallen sind .
der emeritierte professor stefan trechsel aus zürich , welcher damals noch professor war , hat uns gesagt , das sei am rande der völkerrechtswidrigkeit .
jetzt hat er einen nachfolger auf dem lehrstuhl für strafrecht , herrn professor daniel jositsch .
er hat mir gesagt , man könnte noch viel weiter gehen , ich würde einen bückling vor der menschenrechtskonvention machen .
sie sehen , wie schwierig es ist .
einen volksentscheid erachte ich als höher als einzelne expertenmeinungen .
ich habe den professor gebeten , mir unverzüglich eine bessere lösung vorzulegen ; es ist leider nichts gekommen .
der vernehmlassungsentwurf wäre eine lösung gewesen .
nichteintreten heisst : sie können die vorlage gar nicht diskutieren , und man verabschiedet sich .
herr fluri , sie müssen sagen - ich war in der kommission -: die hauptbegründung war , es sei völkerrechtswidrig .
das hat man auch heute wieder gehört .
ich sage ihnen : alle gutachten lauten , es sei nicht völkerrechtswidrig .
um die notwendigkeit von ausführungen im strafgesetzbuch noch etwas näher zu erläutern , muss ich ihnen vergegenwärtigen , was der artikel im kern verlangt .
es sind zwei dinge : zum einen sollen extrem gefährliche und untherapierbare sexual - und gewaltstraftäter ausdrücklich lebenslänglich verwahrt werden .
ich muss herrn hämmerle sagen : ich habe nicht gesagt , diese bestimmung werde man nie anwenden .
ich habe gesagt , sie werde nicht angewendet , wenn es keine psychiater gebe , die solche gutachten machen würden : wir haben leider erklärungen von psychiatern , wonach man das auf lebenslängliche sicht gar nicht entscheiden könne .
aber es gibt auch psychiater - ich erinnere sie an den gerichtspsychiater des kantons zürich -, die ausdrücklich sagen , es sei bei einzelnen straftätern möglich , die lebenslänglichkeit der gefährlichkeit psychiatrisch festzustellen .
ich habe vor der abstimmung gesagt , es werde wahrscheinlich kaum solche fälle geben - wenn natürlich die psychiater keine solchen gutachten anfertigen , gibt es überhaupt keine .
zum anderen darf ihre entlassung nur geprüft werden , wenn durch neue wissenschaftliche erkenntnisse die heilbarkeit des täters und damit seine ungefährlichkeit erwiesen ist .
wir haben ihnen hier die frage beantwortet , was sexual - und gewaltstraftäter sind .
das musste formuliert werden .
was heisst " extrem gefährlich " ?
das finden sie im gesetzentwurf .
was heisst " nicht therapierbar " ?
was sind " neue wissenschaftliche erkenntnisse " über die heilbarkeit des täters ?
hier besteht ein streitpunkt mit den befürwortern dieser initiative .
sind das nur objektive methoden , oder sind es auch wissenschaftliche erkenntnisse auf der subjektiven seite ?
wer stellt fest und auf welche weise , ob solche erkenntnisse vorliegen ?
wer nicht eintritt , wischt alle diese präzisierungen unter den tisch .
ich bin offen für eine bessere formulierung , falls sie in der detailberatung eine solche finden .
sie muss aber der initiative und der menschenrechtskonvention entsprechen .
dieses gesetz entspricht dieser forderung , soweit wir das machen konnten ; das gesetz steht damit im einklang .
damit bitte ich sie : treten sie auf diesen gesetzentwurf ein !
es ist gesagt worden , ausgerechnet der justizminister sei derjenige , der auf den widerspruch zwischen völkerrecht und volksrecht hinweise .
ich meine , das sei meine eigentliche aufgabe .
ich bin sehr besorgt darüber , wie oft man sich in diesen drei jahren leichtfertig - ich habe nur davon gesprochen - auf das völkerrecht berufen hat .
ich bin auch hier der meinung , dass wir dies unterlassen und dem antrag der minderheit zustimmen sollten .
ich habe überhaupt nichts gegen die emrk .
ich wiederhole , was in der emrk steht : jedermann hat das unentziehbare recht , einen richter anzurufen und überprüfen zu lassen , ob er zu recht in haft sitzt .
aber ob dann das schweizerische volk und dann die richter ein strafmass von 10 , 20 , 30 , 40 oder 50 jahren festlegen , geht die menschenrechtskonvention nichts an ; dazu äussert sich das völkerrecht nicht .
hierfür sind die nationalen gesetzgeber und die nationalen gerichte zuständig .
herr stamm , sind sie denn der meinung , artikel 5 emrk existiere gar nicht , sei nicht anwendbar ?
machen sie nunmehr einen vorstoss , dass die emrk in diesem land nicht mehr gelten soll ?
es war ja das gleiche volk , das wollte , dass die emrk vorrangiger teil unserer rechtsordnung wird .
das ist ein separates problem .
die initiative wollte etwas bestimmtes , der bundesrat hat das ein bisschen entschärft ; er hat gesagt , man habe bei der initiative noch eine problematik , die man etwas entschärfen wolle , und hat nun ein gesetz vorgeschlagen .
jetzt hat die kommission gesagt , sogar dieses sei völkerrechtswidrig ; damit sagt sie automatisch , die volksinitiative sei ebenfalls völkerrechtswidrig .
ich bin völlig anderer meinung .
das vorhaben der initianten könnte höchstens dann völkerrechtswidrig sein , wenn das völkerrecht endlich anständig kodifiziert würde , wenn wir endlich schwarz auf weiss sähen , wo das angebliche völkerrecht tatsächlich verletzt ist .
aber es geht nicht an , dass irgendwelche juristen sagen , dieses und jenes sei jetzt völkerrecht , deshalb habe das schweizervolk nichts mehr zu sagen .
nachdem sie sich jetzt ausführlich über die völkerrechtliche seite der argumentation ausgelassen haben , würde mich interessieren , weshalb sie nicht darauf eingegangen sind , dass auch der entwurf des bundesrates in mindestens einem gravierenden punkt ganz klar der initiative widerspricht .
ich verstehe ihre frage bestens , herr kollege hämmerle .
ich garantiere ihnen , dass ich das nächste mal alles daransetzen werde , schnell aus moskau nach hause zu fliegen , damit ich an der abstimmung teilnehmen kann .
herr stamm , sie haben grosse worte gefunden .
ich möchte ihnen eine einfache frage stellen : wie ernst und wie wichtig nehmen sie und ihre svp-kollegen diesen verfassungsartikel und dieses gesetz , wenn sie es nicht einmal für nötig befunden haben , bis zum schluss der kommissionssitzung anwesend zu sein ; wenn sie es nicht für nötig befunden haben , an der abstimmung teilzunehmen ; wenn sie nicht einmal der minderheit angehören ?
wie ernst nehmen sie die ganze geschichte ?
ich weiss nicht , wie das sammeln der unterschriften an der fraglichen sitzung verlaufen ist .
ich bin mitglied der aussenpolitischen kommission und war während dieses termins in russland .
ich war also nicht persönlich anwesend .
ich kann ihnen die frage nicht beantworten , warum es nicht mehr unterschriften auf ihrem dokument hat .
herr kollege stamm , sie haben mit voller überzeugung - ich denke , das ist richtig - für eintreten gesprochen .
sie haben damit die position der cvp und der evp unterstützt .
wenn ich aber die fahne betrachte , [ page 1194 ] stelle ich mit erstaunen fest , dass von ihrer partei niemand den minderheitsantrag auf eintreten unterstützt .
wie erklären sie sich das ?
herr vischer , herr aeschbacher möchte ihnen eine kurze frage stellen .
herr bundesrat blocher und soeben herr maurer behaupten , in unserer direkten demokratie gingen letztlich volksentscheide auch völkerrechtlichen bestimmungen vor .
das ist ihre meinung ; sie ist falsch .
die emrk derogiert auch volksentscheide .
wir müssen klar unterstreichen , dass es hier nicht einfach um einen dutzendartikel des völkerrechtes geht , sondern um die zentrale bestimmung des sogenannten habeas-corpus-verfahrens , der jederzeitigen richterlichen überprüfung einer einschliessung .
[ page 1190 ] wir haben ein problem - das stimmt : wir haben eine divergenz zwischen der anforderung an die gültigkeit einer initiative und hernach der anforderung an die materielle gültigkeit ihrer umsetzung , weil hierfür unterschiedliche anforderungen in der verfassung gegeben sind .
ich werde noch in dieser session einen vorstoss einreichen , mit welchem die ungültigkeitsfrage bei der überprüfung neu geregelt werden soll .
was war das problem der kommission ?
wir waren gewissermassen zwischen stuhl und bank : es ist klar , dass die umsetzung des verfassungsartikels im gesetz , wie es uns der bundesrat nun vorschlägt , verfassungswidrig wäre .
das hat auch die gruppe der initianten moniert ; das war auch die meinung eines gewissen rechtsprofessors aus zürich : man hat dem bundesrat vorgeworfen , er ritze an der verfassung .
die kommission ist auf die vorlage eingetreten und hat sie minutiös beraten .
sie ist am ende der beratung zum schluss gekommen , diese vorlage sei nicht emrk-konform , weil auch in dieser vorlage die anforderung des habeas-corpus-verfahrens nicht wirklich zum zuge komme .
in diesem sinne waren es zwei momente , die den ausschlag gaben .
zum einen sagte die kommission : wir können nicht eine ausführungsgesetzgebung machen , die den kerngehalt des verfassungsartikels infrage stellt .
und das gesetz , das uns der bundesrat vorgeschlagen hat , ist eben dergestalt , dass der kerngehalt der initiative nicht mehr gewährleistet ist .
entsprechend hat die gruppe der initianten unter unterstützung dieses professors ja auch bereits das referendum gegen dieses gesetz angekündigt .
zum anderen sagten wir aber auch : wir bieten nicht hand zu einer vorlage , die emrk-widrig ist .
nur insofern gaben wir dem völkerrecht den vorrang .
in diesem staat ist es so , dass niemand einen anspruch hat , dass ein völkerrechtswidriger verfassungsartikel in einem gesetz umgesetzt wird .
wer das gegenteil behauptet , der negiert die grundlage des hiesigen rechtsstaates , der negiert die grundlage der verfassung , der negiert die grundlage eines nebeneinanders von völkerrecht und verfassung , das notabene durch die gleiche körperschaft zustande gekommen ist , nämlich durch das volk .
auch die emrk und ihr vorrang sind nicht von aussen aufgezwungen , sondern entsprechen genau dem willen des schweizervolkes , des gleichen schweizervolkes , das die initiative angenommen hat .
die verfassung führt zu widersprüchlichen bestimmungen , und in der umsetzung dieser widersprüchlichen bestimmungen erhält das dach des völkerrechtes eben dann den vorrang , wenn es nicht mehr gewährleistet ist .
ich muss aber auch einem entscheidenden argument entgegentreten .
es wird immer so getan , als seien unsere richterinnen und richter bis hin zum höchsten gericht heute auf der linie , fahrlässig mit der verwahrung umzugehen .
das gegenteil ist seit dem fall brumann wahr .
wir alle sind materiell der gleichen meinung : solche scheusslichkeiten dürfen nicht mehr vorkommen , gefährliche täter dürfen keine freiheit sehen .
aber wir vertrauen auf den richter , hiefür das richtige auge zu haben .
wer immer sagt , herr bundesrat blocher habe unrecht mit seiner geringschätzung des völkerrechtes , muss heute beweisen , dass er es ernst meint .
die fdp schweiz hat die verwahrungs-initiative aus rationalen und rechtsstaatlichen überlegungen seinerzeit in übereinstimmung mit bundesrat und parlament ganz klar abgelehnt .
daran hat sie auch in der vernehmlassung zum vorentwurf betreffend die lebenslängliche verwahrung festgehalten .
die problematik der umsetzung der verwahrungs-initiative liegt darin , dass sie gar nicht emrk-konform umgesetzt werden kann beziehungsweise die ziele der initiantinnen bei einer konformen umsetzung stark abgeschwächt werden beziehungsweise nicht umgesetzt werden können .
herr kollege aeschbacher , das heisst nicht , dass man sich vor der aufgabe drücken will .
wir sind in der kommission ja eingetreten , haben die vorlage beraten und die verschiedenen offenen fragen gewichtet , das dilemma erkannt und entsprechend einen mehrheitsentscheid gefällt .
das verfassungsmässige verhältnismässigkeitsprinzip sowie artikel 5 absatz 4 emrk verlangen , dass ein haftprüfungsverfahren innerhalb einer angemessenen frist durchzuführen und , falls die prüfung ergibt , dass der anlass für den freiheitsentzug nicht mehr gegeben ist , der inhaftierte , allenfalls unter bedingungen , in die freiheit zu entlassen ist .
in diesem sinne bleibt auch bei der neuen gesetzesvorlage höchst problematisch , dass das vorgeschlagene verfahren einen überprüfungsautomatismus ausschliesst .
nach unserer auffassung verstösst das fehlen dieses automatismus gegen die verfassung und die emrk .
an dieser stelle ist es nötig zu erwähnen , was in der diskussion vergessen geht : das strafgesetzbuch sieht bereits heute möglichkeiten vor , das anliegen der initiative umzusetzen .
es erlaubt nämlich bereits heute , die bevölkerung vor gefährlichen , nichttherapierbaren straftätern im sinne der initiative zu schützen .
solcherart verurteilte personen können das gefängnis nicht mehr verlassen , wenn keine aussicht auf eine besserung besteht .
wie sie wissen , konnte man den medien vor einigen tagen entnehmen , dass in einem neubau der strafanstalt von lenzburg vorgesehen ist , gewissermassen eine alters - und pflegeabteilung für ältere inhaftierte einzurichten , die nicht mehr entlassen werden können , weil sie nicht mehr als ungefährlich qualifiziert werden können .
das recht soll aber immer die möglichkeit vorsehen , auf eine lebenslange verwahrung zurückzukommen .
wenn man gegen dieses prinzip verstösst , ist dies auch ein verstoss gegen die grundprinzipien des rechtsstaates .
wir haben die gesetzesvorlage durchberaten und sind auf eine ganze anzahl von widersprüchlichkeiten gestossen .
die vorlage des bundesrates und die fassung des ständerates sehen neu eine abstufung beziehungsweise qualifikation der gefährlichen täter vor : es wird zwischen gefährlichen und extrem gefährlichen tätern unterschieden .
dabei stellt sich die frage , ob eine wiederholung der straftat " ernsthaft " oder mit einer " sehr hohen wahrscheinlichkeit " zu befürchten sei .
es dürfte nicht einfach sein , hier in der praxis einen solchen unterschied zu machen .
ferner wird von einer lebenslänglichen verwahrung gesprochen , was sich dann in späteren artikeln wieder als falsch herausstellt .
dies zu recht , weil es völkerrechtswidrig wäre ; aber dann ist der titel des gesetzes falsch .
dann wird in artikel 64 absatz 1 bis litera a die einführung eines elementes des erfolgsstrafrechtes vorgenommen .
das ist systemwidrig ; wir haben den grundsatz des schuldstrafrechtes , und die umsetzung dieser bestimmung könnte zum beispiel dazu führen , dass schuldunfähige personen verwahrt werden könnten .
dann haben wir vor allem artikel 64 c absatz 4 , wo subjektive elemente hineinkommen , nach denen jemand doch aus der verwahrung entlassen werden kann - aus gründen des alters oder des gesundheitszustandes , aber auch aus sogenannt anderen gründen .
diese sogenannt anderen gründe haben die initiantinnen bewogen , sich gegen dieses gesetz auszusprechen .
damit würde nämlich nach ihrer auffassung durch die hintertür eine bedingte entlassung möglich , ohne dass zuerst neue wissenschaftliche erkenntnisse geprüft werden müssten .
mit anderen worten : man würde es aufgrund der sogenannt anderen gründen ermöglichen , personen zu entlassen , ohne dass neue wissenschaftliche erkenntnisse vorliegen .
diese unstimmigkeiten führten dazu , dass wir das geschäft abgelehnt haben .
das waren die fdp-fraktion , die sp-fraktion , die grüne fraktion und der einzige zu diesem zeitpunkt in der kommission noch anwesende vertreter der svp-fraktion .
wir sind selbstverständlich darauf vorbereitet , den vorwurf entgegennehmen zu müssen , wir würden die augen vor den anliegen der initiative und vor dem tatsächlich unvorstellbaren leid der initiantinnen verschliessen .
dem ist aber nicht so .
als kommission für rechtsfragen müssen wir den rechtsstaat und dessen schranken beachten .
ein teil unserer fraktion wird die anliegen der initiative sowie die tatsache höher gewichten , dass doch eine deutliche mehrheit von volk und ständen die initiative angenommen hat .
die mehrheit wird aber - mit viel verständnis für die initiative - aus rechtsstaatlichen überlegungen der kommission folgen .
auch ich möchte mich kurz äussern zum von der deutschsprachigen kommissionssprecherin erwähnten interview der " solothurner zeitung " vom 14 . august 2007 mit herrn bundesrat blocher .
er hat dort das verhältnis der demokratie generell zum völkerrecht diskutiert und hat dann im zusammenhang mit der verwahrungs-initiative ausgeführt , es sei ein missbrauch , dass unsere kommission beschlossen habe , dass die initiative nicht umgesetzt werden könne , weil sie der europäischen menschenrechtskonvention widerspreche .
herr blocher hat natürlich sehr genau gewusst , dass nur ein teil der kommission wegen dieser emrk-problematik nichteintreten beschlossen hat .
der andere teil war der auffassung , dass die zweite problematik ebenso schwer zu gewichten sei , wonach die initiative mit dem gesetzestext , den der bundesrat selbst vorgeschlagen hat , nicht umgesetzt würde - mit dieser bedingten entlassung aus sogenannt anderen gründen ; hier sind ja die initiantinnen nicht befriedigt worden .
es ist deswegen sehr fragwürdig , wenn ein justizminister behauptet , es sei ein rechtsmissbrauch .
zudem hat unsere kommission für rechtsfragen zusammen mit der staatspolitischen kommission die thematik des verhältnisses zwischen demokratie und völkerrecht ausführlich diskutiert .
das bundesamt für justiz hat am 28 . dezember 2006 ausdrücklich festgehalten , dass aus seiner sicht an der geltenden praxis zur gültigkeitserklärung von volksinitiativen festzuhalten sei .
der vorwurf von bundesrat blocher trifft also auch sein eigenes bundesamt für justiz .
nach diesem exkurs zurück zum geschäft : die kommission für rechtsfragen ist mit 16 zu 4 stimmen mit der erwähnten parteivertretung , inklusive des svp-vertreters , der meinung , dass auf dieses geschäft nicht eingetreten werden dürfe .
die cvp-fraktion beantragt ebenfalls eintreten .
wir waren übrigens ursprünglich alleine mit der evp in diesem boot ; jetzt hat es offenbar die svp auch bemerkt .
wir sind es nicht unbedingt deshalb , weil diese verfassungsbestimmung unsere sympathie finden würde - sie wissen alle , dass die cvp die entsprechende volksinitiative damals abgelehnt hat -, wir stehen aber vor der situation , dass das volk gegen den willen der bundesversammlung eine bestimmung in die verfassung geschrieben hat .
diese bestimmung - so ist auch unsere einschätzung - verstösst gegen die europäische menschenrechtskonvention .
wir können uns kein gesetz vorstellen , das diese verfassungsbestimmung umsetzt , ohne gegen die emrk zu verstossen ; da gehen wir mit der mehrheit der kommission einig .
das parlament hat die initiative seinerzeit nicht als ungültig erklärt .
die frage , ob es sie hätte für ungültig erklären müssen oder sollen , ist jetzt müssig .
das parlament hat aber volk und ständen gesagt : ihr könnt jetzt darüber entscheiden , ob diese bestimmung in die verfassung soll oder nicht .
volk und stände haben die initiative angenommen .
jetzt geht es darum , dass das parlament seine pflicht tut - seine diesmal zugegebenermassen unangenehme pflicht - und diese bestimmung in einem gesetz umsetzt .
das argument , die gerichte könnten die bestimmung ja direkt umsetzen , halte ich nicht für überzeugend : 1. es gingen alle schon vor der abstimmung davon aus , dass diese verfassungsbestimmung , wenn sie denn angenommen würde , im strafgesetzbuch ihren niederschlag finden werde .
wenn man heute anders argumentiert , so tönt das nach einer ausrede , die man später gefunden hat .
2. ich frage mich , wer bei einer entlassung , die nach der verfassung unrechtmässig wäre , zu einer beschwerde legitimiert wäre ; die direkte betroffenheit fehlt meines erachtens .
3. wir würden damit das heisse eisen nur an die gerichte weiterreichen .
die emrk hat in der schweiz verfassungsrang .
sie ist sogar besser gegen verletzungen geschützt als die bundesverfassung .
warum ?
gegen eine verletzung der emrk kann man den europäischen gerichtshof für menschenrechte anrufen , gegen eine verletzung der bundesverfassung kann man das an sich nicht , wenn damit keine verletzung der menschenrechte verbunden ist .
wer nicht auf das geschäft eintritt , sagt , die minderheit handle emrk-widrig , weil das eben nicht emrk-konform sei .
das ist , wie gesagt , an sich richtig .
aber woher nimmt die bundesversammlung das recht , entscheide des volkes und der stände im nachhinein für ungültig zu erklären ?
[ page 1189 ] diese kompetenz hat uns das volk nicht gegeben .
tun wir also unsere pflicht , setzen wir diese verfassungsbestimmung , wie sie volk und stände beschlossen haben , um - dies zugegebenermassen ohne grosse freude , eher widerwillig .
zudem : wenn wir jetzt auf das geschäft eintreten und das gesetz beraten , kann bei einem allfälligen referendum das volk noch einmal darüber entscheiden .
dann könnte es ja den ersten entscheid korrigieren .
übrigens kommt die rückweisung automatisch , wenn sie eintreten , weil wir in der kommission die detailberatung nicht durchgeführt haben .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , auf die vorlage einzutreten .
als nichtjurist habe ich das gefühl , dass diese vorlage zunehmend im dickicht widersprüchlicher juristischer meinungen zu ersticken droht .
nun , was stand am anfang ?
am anfang stehen frauen und kinder , die missbraucht , gequält und getötet werden , von triebtätern , von denen man weiss , dass sie kaum auf den rechten weg zurückzuführen sind .
nur muss man sagen , dass das nicht nur der anfang ist , sondern es ist eine fortsetzungsgeschichte , die uns immer wieder , fast monatlich , erreicht und erschüttert .
dann kam diese volksinitiative von direktbetroffenen , die eigentlich kaum eine chance hatten , die unterschriften zusammenzubringen .
das wunder ist passiert : eine der grössten unterschriftenzahlen ist erreicht worden , weil die bevölkerung von all diesen fällen immer wieder erschüttert ist und die initiative unterstützt hat .
dann ist noch einmal etwas passiert , mit dem eigentlich niemand gerechnet hat , nämlich dass diese volksinitiative - nur mit unterstützung unserer partei - eine mehrheit von 56 prozent der stimmenden erreicht hat .
schon diese tatsache ist eigentlich ausdruck genug , dass hier das volk eine andere lösung möchte und uns dazu auffordert .
es gibt zwei gründe , auf diese vorlage einzutreten und sie zu behandeln .
der erste ist staatspolitischer natur , der zweite meiner meinung nach rechtlicher natur : staatspolitischer natur deshalb , weil das volk mit der zustimmung zur verwahrungs-initiative dem parlament einen deutlichen auftrag erteilt hat .
wenn man die gewaltentrennung ernst nimmt - hier geht es um eine gewaltentrennung : der souverän erteilt einen auftrag -, hat sich das parlament an die arbeit zu machen und diesen auftrag zu erfüllen .
ich frage mich , was für ein signal dieser rat heute aussenden würde , wenn er sich weigern würde , auf diese vorlage einzutreten .
es ist in einer demokratie staatspolitisch bedenklich , wenn das volk an die urne gerufen wird , über etwas abstimmt und dann das parlament trotz dieses erhaltenen auftrages die hände in den schoss legt .
das ist für eine demokratie tödlich und staatspolitisch bedenklich .
wir sind vom volk gewählt und dazu aufgerufen , aufträge des volkes umzusetzen , das bestmögliche aus einem auftrag zu machen - und dieser auftrag wurde erteilt .
ich könnte es aus staatspolitischen gründen auch nicht verstehen , wenn heute auf diese vorlage nicht eingetreten würde .
das können wir uns in einer direkten demokratie nicht leisten .
wofür wollen wir in zukunft die leute an die urne bemühen , wenn wir nachher so tun , als sei nichts gewesen ?
nun zu meinen bedenken aus rechtlicher sicht : die frage der völkerrechtskonformität haben wir schon anlässlich der behandlung der initiative ausführlich diskutiert .
schon damals wurde aus kreisen der sp der antrag gestellt , die initiative sei für ungültig zu erklären , weil sie nicht mit der emrk übereinstimme .
frau bundesrätin metzler sagte damals - und das war eigentlich ein entscheidender schritt hier im parlament -, dass es zwischen zwingendem und nichtzwingendem völkerrecht zu unterscheiden gelte ; diese initiative könne nicht für ungültig erklärt werden , weil sie dem völkerrecht entspreche respektive weil nichtzwingendes völkerrecht dahinterstehe .
ich habe den verdacht , dass hier auch stimmen am werk sind , die auf diese weise einen missliebigen volksentscheid negieren möchten ; schliesslich war man entschieden dagegen und wird nun vom volk gezwungen , es zu tun .
noch einmal : ich glaube , es geht darum , den volksauftrag zu erfüllen .
machen wir täter nicht plötzlich zu opfern , sondern denken wir an diese unselige fortsetzungsgeschichte mit gequälten oder zu tode gequälten kindern , denken wir an frauen , die immer wieder zu opfern werden .
hier haben wir zu handeln .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und sie an die kommission zurückzuweisen , mit dem auftrag , sie materiell zu behandeln .
volk und stände haben entgegen der empfehlung von parlament und bundesrat die verwahrungs-initiative deutlich angenommen .
der bundesrat hat mit seiner botschaft , über die wir nun diskutieren , versucht , diese zu präzisierende initiative umzusetzen .
der ständerat hat dem entwurf des bundesrates ohne gegenstimme zugestimmt , mit einer ganz kleinen präzisierung in einem einzigen punkt .
demgegenüber hat sich die nationalrätliche kommission mit dem gesetzesprojekt sehr schwer getan .
schliesslich ist sie , wie sie gehört haben , nur knapp eingetreten , mit 12 zu 11 stimmen .
entscheidend dürfte damals die einsicht gewesen sein , dass es absolut unbefriedigend wäre , wenn die interpretation der neuen und tatsächlich in verschiedener hinsicht noch klärungsbedarf aufweisenden verfassungsbestimmungen mit einem verzicht auf eine ausführungsgesetzgebung den gerichten überlassen werden müsste , und dies in einem sensiblen rechtsbereich .
nach dem knappen eintretensentscheid hat die kommission für rechtsfragen während dreieinhalb stunden eine eingehende detailberatung durchgeführt und die vorlage , wie sie gehört haben , mit 16 zu 4 stimmen abgelehnt .
das kommt einem nichteintretensantrag , wie wir ihn heute behandeln , gleich .
demgegenüber will die minderheit , die ich hier vertrete , auf die vorlage eintreten , im wesentlichen aus folgenden überlegungen : die umsetzung des verfassungsauftrages ist zwar aus rechtsstaatlicher sicht und im hinblick auf die verbrieften menschenrechte heikel und sehr anspruchsvoll .
die minderheit ist aber der auffassung , dass bundesrat und ständerat einen tauglichen weg gefunden haben .
das dabei erzielte resultat trifft nach auffassung der minderheit den schmalen pfad zwischen dem gebot der menschenrechtskonformität einerseits und einer möglichst weit gehenden und korrekten umsetzung des volkswillens andererseits .
nicht einzutreten , wie es die kommissionsmehrheit will , ist keine alternative .
nichteintreten hiesse nämlich , dass der volkswille nicht umgesetzt würde respektive dass die gerichte im konkreten anwendungsfall alleingelassen würden und die überaus heiklen interpretationsentscheide bei der direkten anwendung der verfassungsbestimmung fällen müssten - was bis zum vorliegen eines ersten wegweisenden grundsatzentscheids des bundesgerichtes mit sicherheit während vieler jahre zu rechtsunsicherheit und rechtsungleichheit führen würde , und dies in einem hochsensiblen bereich .
nichteintreten hiesse ferner , dass sich der gesetzgeber drücken und sich der schwierigen aufgabe einer [ page 1188 ] rechtskonformen umsetzung verweigern würde , mit anderen worten schlicht und einfach seinen job nicht machen würde .
dies darf nach ansicht der minderheit und nach ansicht der evp/edu-fraktion nicht geschehen .
darum ist auf die vorlage einzutreten , was bedeutet , dass sie nachher automatisch an die kommission zurückgeht .
der einzelantrag von kollege ueli maurer ist daher materiell mit dem eintretensantrag der minderheit identisch .
ich bitte sie , auf das geschäft einzutreten und es damit , wie gesagt , zur weiteren bearbeitung an die kommission zurückzuweisen .
die seinerzeitigen initianten und initiantinnen und die gut 56 prozent der stimmberechtigten , die im februar 2004 ja gesagt haben zur verwahrungs-initiative , haben ein anrecht darauf , dass der auftrag des volkes so nahe wie immer möglich am volkswillen und nach den auch uns bindenden rechtssätzen des völkerrechtes ausgeführt wird .
schliesslich noch eine letzte überlegung : wie soll unser rat heute ein eintreten verweigern , wo er noch nicht einmal kenntnis davon genommen hat , welche korrekturen seine eigene kommission für rechtsfragen nach ihren mehrstündigen beratungen am vorgeschlagenen revisionsprojekt vornehmen will ?
das allermindeste ist doch , auf das geschäft einzutreten , die anträge der kommission zu den details entgegenzunehmen - sie finden sie nicht auf der fahne - und zu prüfen und erst hernach und nach erfolgter gesetzesberatung zu entscheiden , ob man den vorgeschlagenen weg gehen oder ablehnen soll .
ich bitte sie , so nahe am volkswillen zu bleiben wie möglich , und das kann mit dieser vorlage geschehen .
treten sie auf die vorlage ein !
jetzt bin ich mit mir selber im clinch : eigentlich haben beide berichterstatterinnen zusammen 20 minuten redezeit .
die 20 minuten sind jetzt um .
ich werde trotzdem noch madame menétrey-savary das wort geben .
ich weiss , es ist ein wichtiges geschäft , deshalb mache ich es jetzt so .
in einem interview der " solothurner zeitung " vom 14 . august 2007 erhebt herr bundesrat blocher nämlich zwei massive vorwürfe gegenüber unserer kommission .
zum einen bezeichnet er den nichteintretensentscheid der kommission für rechtsfragen als missbrauch ; zum anderen wird der regierung , der verwaltung , den gerichten und auch dem parlament vorgehalten , das volk auszutricksen , wenn es eine abweichende meinung habe .
diese vorwürfe möchte ich hier in aller form zurückweisen , sie sind unhaltbar !
dieses geschäft ist letztendlich so schwierig zu behandeln , weil es bei allen beteiligten emotionen weckt .
diese schwierige gefühlslage hat die " neue zürcher zeitung " beim auftakt der seinerzeitigen abstimmungskampagne auf den punkt gebracht : " was die anwesenden an leid zu berichten hatten , war von derart unvorstellbarer grausamkeit , dass sich in diesem rahmen jede diskussion über die zweckmässigkeit und die folgen der initiative von vorneherein erübrigte .
es wurde von den anwesenden journalisten - sie wagten den anwesenden ob dem geballten unglück kaum ins gesicht zu sehen - keine einzige kritische frage gestellt , weil die damit verbundenen argumente gegen das volksbegehren unweigerlich wie eine verhöhnung der opfer und ihrer angehörigen gewirkt hätten .
" der kommission ist es denn auch ein anliegen , hier zum ausdruck zu bringen , dass nicht mangelnder respekt vor den anliegen und den beweggründen all jener , die der initiative zugestimmt haben , zu ihrem entscheid führte .
die kommission fühlt sich dem rechtsstaat verpflichtet und hat deshalb so entschieden .
im namen der kommission beantrage ich nichteintreten .
frau huber , eigentlich haben beide berichterstatterinnen zusammen zwanzig minuten zur verfügung .
am 8. februar 2004 haben volk und stände die sogenannte verwahrungs-initiative und damit den neuen artikel 123 a der bundesverfassung gutgeheissen .
die stimmbeteiligung betrug 46 [ page 1185 ] prozent , der jastimmenanteil 56,2 prozent .
nach diesem neuen verfassungsartikel sind sexual - und gewaltstraftäter , die als extrem gefährlich und untherapierbar eingestuft werden , lebenslänglich zu verwahren , und es ist ihnen kein hafturlaub zu gewähren .
eine entlassung darf nur geprüft werden , wenn aufgrund neuer wissenschaftlicher erkenntnisse die heilbarkeit eines täters und damit seine künftige ungefährlichkeit in aussicht stehen .
gutachten zur beurteilung solcher täter müssen immer von zwei voneinander unabhängigen experten erstellt werden .
für rückfälle von personen , die aus der lebenslänglichen verwahrung entlassen werden , soll die behörde haften , welche die lebenslängliche verwahrung aufgehoben hat .
bundesrat und parlament hatten die initiative bekämpft und zur ablehnung empfohlen .
sie begründeten dies im wesentlichen damit , dass die vom parlament am 13 . dezember 2002 verabschiedeten änderungen des allgemeinen teils des strafgesetzbuches die gesellschaft umfassender und besser vor gefährlichen straftätern schützen würde als die von der initiative vorgeschlagene regelung .
artikel 123 a der bundesverfassung ist mit der annahme in der volksabstimmung sofort in kraft getreten und kann bzw. muss bei bedarf unmittelbar angewendet werden .
der verfassungstext ist interpretationsbedürftig .
was sind " sexual - und gewaltstraftäter " ?
was bedeutet " extrem gefährlich " ?
was bedeutet " untherapierbar " ?
was sind " neue wissenschaftliche erkenntnisse über die heilbarkeit des täters " ?
wer stellt wie fest , ob solche erkenntnisse vorliegen ?
professor stefan trechsel hat den wortlaut des verfassungstextes nicht nur als " grammatikalisch unkorrekt " , sondern geradezu als " sprachmüll " bezeichnet .
weil artikel 123 a der bundesverfassung in zahlreichen punkten interpretationsbedürftig ist , schlägt der bundesrat mit botschaft vom 23 . november 2005 ausführungsbestimmungen vor , welche die von den eidgenössischen räten im dezember 2002 verabschiedete revision des allgemeinen teils des stgb ergänzen sollen .
eigentlicher schwerpunkt ist eine regelung der verfahrensvoraussetzungen zur prüfung der frage , ob die fortdauer der lebenslänglichen verwahrung in konkreten anwendungsfällen noch berechtigt ist .
ihre kommission hat es sich beim entscheid über diese vorlage nicht leichtgemacht .
sie hat sich zunächst ganz knapp mit 12 zu 11 stimmen bei 0 enthaltungen für eintreten entschieden und die ganze vorlage im detail durchberaten .
nach durchgeführter detailberatung hat die kommission für rechtsfragen jedoch in der gesamtabstimmung am 23 . november 2006 die vorlage mit 16 zu 4 stimmen bei 0 enthaltungen abgelehnt , was schliesslich und endlich wiederum einem nichteintreten gleichkommt .
der ständerat dagegen hat die vorlage in der sommersession 2006 in der gesamtabstimmung mit 34 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen angenommen .
unsere kommission für rechtsfragen begründet ihren nichteintretensantrag wie folgt : im jahr 2004 wurden eine vernehmlassung zum bericht vom 15 . juli 2004 der arbeitsgruppe verwahrung zur änderung des stgb in der fassung vom 13 . dezember 2002 betreffend die umsetzung von artikel 123 a der bundesverfassung über die lebenslängliche verwahrung extrem gefährlicher straftäter und einzelne nachträgliche korrekturen am neuen massnahmenrecht durchgeführt .
die vernehmlassungsantworten zum vorentwurf fielen insgesamt kontrovers aus .
nun liegt mit der botschaft vom 23 . november 2005 eine neufassung der ausführungsbestimmungen zur umsetzung der verwahrungs-initiative vor .
der bundesrat vertritt die auffassung , die gesetzesvorlage setze die verwahrungs-initiative menschenrechtskonform um .
der bundesrat liess schon während der abstimmungskampagne durchblicken , dass es im falle der annahme der initiative wahrscheinlich unumgänglich sein werde , die neue verfassungsbestimmung auf gesetzesebene zu konkretisieren .
es gab aber auch stimmen , die dafür plädierten , die auslegung der verfassungsbestimmung gänzlich der lehre und rechtsprechung zu überlassen .
der bundesrat teilt diese meinung offensichtlich nicht .
im vernehmlassungsverfahren äusserten sich nur wenige teilnehmer zu dieser frage .
vereinzelte gegner der vorgeschlagenen ausführungsbestimmungen liessen durchblicken , dass für sie der gänzliche verzicht auf solche bestimmungen die bessere lösung wäre ; ich verweise auf die botschaft , seite 897 . die kantone und verschiedene praktiker des straf - und massnahmenvollzugs hingegen plädieren für eine ausführungsgesetzgebung .
ein teil der kommission vertritt die auffassung , dass dem bundesrat mit der vorlage zwar eine menschenrechtskonforme umsetzung gelungen ist , diese umsetzung aber eben dem geäusserten volkswillen widerspricht ; die initiantinnen fühlen sich offenbar denn auch verschaukelt und haben bereits das referendum gegen die vorlage erwogen , weil sie vom wörtlichen kernanliegen der initiative abweicht .
hinter der ansicht dieses teils der kommission für rechtsfragen steht letztlich die grundsatzfrage , ob die umsetzung von artikel 123 a der bundesverfassung mit seinen zahlreichen unbestimmten rechtsbegriffen abzulehnen ist , weil sie im sinne der ursprünglichen zielsetzung nicht menschenrechtskonform erfolgen kann - womit der verfassungsartikel der interpretation der gerichte überlassen würde -, oder ob auf einer menschenrechtskonformen umsetzung bzw. auf einer umsetzung entgegen dem in der bundesverfassung wörtlich verankerten volkswillen beharrt werden soll .
der andere teil der kommission vertritt die auffassung , insbesondere artikel 64 c stgb verstosse gegen die emrk .
artikel 5 absatz 4 emrk garantiert nämlich jeder inhaftierten person das recht , zu beantragen , dass ein gericht innerhalb kurzer frist über die rechtmässigkeit des freiheitsentzugs entscheidet und ihre entlassung anordnet , wenn der freiheitsentzug nicht rechtmässig ist .
in artikel 64 c stgb der vorlage , die wir heute eben gerade nicht beraten , geht es um die prüfung der entlassung aus der lebenslänglichen verwahrung .
der von der emrk garantierte anspruch soll so umgesetzt werden , dass die zuständige behörde von amtes wegen oder auf gesuch hin prüft , ob neue wissenschaftliche erkenntnisse vorliegen , die erwarten lassen , dass der täter so behandelt werden kann , dass er für die öffentlichkeit keine gefahr mehr darstellt .
die behörde muss sich bei ihrem entscheid auf die meinung einer neuen eidgenössischen fachkommission stützen .
genau die im gesetzentwurf vorgesehene überprüfung der verfahren von amtes wegen wird in einer am 12 . märz 2007 aus dem kreise der initiantinnen und initianten eingereichten petition ausdrücklich abgelehnt .
beide in der kommission vertretenen meinungen führten zur ablehnung der vorlage und damit zum schluss , dass die umsetzung der bereits heute direkt anwendbaren verfassungsbestimmung den gerichten zu überlassen ist .
diese lösung ist gemäss einem bericht des bundesamtes für justiz vom 28 . dezember 2006 , auf den ich noch zu sprechen kommen werde , vertretbar , weil die initiative aufgrund ihres wortlautes direkt anwendbar ist .
ob artikel 123 a der bundesverfassung je zur anwendung kommen wird , ist eine andere frage .
der vorsteher des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes erläuterte vor der kommission , er habe bereits vor der abstimmung darauf hingewiesen , dass die bestimmung vermutlich nie anwendung finden werde ; sie habe vor allem abschreckende wirkung und solle einen sorgfältigeren strafvollzug bewirken .
artikel 123 a der bundesverfassung wird vermutlich tatsächlich nie anwendung finden , weil mit der letztjährigen stgb-revision auch die bestimmungen über die verwahrung geändert wurden und insbesondere in artikel 65 die möglichkeit zur anordnung einer nachträglichen verwahrung eingeführt wurde .
de facto ist eine lebenslange verwahrung somit bereits gestützt auf das geltende stgb möglich .
weder gegenstand der stgb-revision 2006 noch gegenstand der vorliegenden umsetzung der verwahrungs-initiative ist dagegen die möglichkeit der anordnung der nachträglichen lebenslangen verwahrung .
auf diesen vorschlag der arbeitsgruppe verwahrung verzichtet der bundesrat definitiv .
[ page 1186 ] am ursprung der in der kommission erörterten grundsatzfragen steht natürlich auch die tatsache , dass der nationalrat die volksinitiative " lebenslange verwahrung für nicht therapierbare , extrem gefährliche sexual - und gewaltstraftäter " in der letzten legislatur am 13 . märz 2003 mit 128 zu 35 stimmen bei 3 enthaltungen für gültig erklärt hat und dass der ständerat es ihm im juni des gleichen jahres gleichgetan hat .
in seiner botschaft zur volksinitiative stellt der bundesrat fest , dass die initiative nicht im widerspruch zum völkerrecht stehe und namentlich weder mit der emrk noch mit dem uno-pakt ii kollidiere , weil sie insbesondere durch eine weite auslegung des begriffs der " neuen wissenschaftlichen erkenntnisse " völkerrechtskonform ausgelegt werden könne .
wie bereits gesagt , sah sich der bundesrat aufgrund dieser auslegungsprobleme und der notwendigkeit , die initiative völkerrechtskonform auszulegen , veranlasst , eine ausführungsgesetzgebung vorzulegen .
einen antrag , die volksinitiative an die kommission zurückzuweisen mit dem auftrag , ein staats - und völkerrechtliches gutachten zur frage der gültigkeit der volksinitiative einzuholen , lehnte der nationalrat am 13 . märz 2003 mit 108 zu 48 stimmen ab .
artikel 139 absatz 2 der bundesverfassung bestimmt nämlich : " verletzt die initiative die einheit der form , die einheit der materie oder zwingende bestimmungen des völkerrechts , so erklärt die bundesversammlung sie für ganz oder teilweise ungültig .
" die damalige vorsteherin des ejpd stellte sich im nationalrat ebenfalls gegen den rückweisungsantrag , mit der begründung , eine verfassungsinitiative könne nur dann ganz oder teilweise ungültig erklärt werden , wenn sie gegen zwingende bestimmungen des völkerrechtes verstosse , die unvereinbarkeit mit nicht zwingendem völkerrecht reiche für die ungültigerklärung nicht aus .
unbestritten sei , dass das im zusammenhang mit der initiative im vordergrund stehende recht auf richterliche überprüfung des freiheitsentzugs gemäss artikel 5 absatz 4 emrk nicht zum zwingenden völkerrecht gehöre .
selbst bei annahme einer bestimmung , die zwingendes völkerrecht verletzt , komme es nach herrschender auffassung erst dann zur ungültigerklärung , wenn wirklich keine völkerrechtskonforme auslegung der initiative mehr möglich wäre .
die verwahrungs-initiative zeigt letztlich die grenzen der politik der extrempositionen auf , weil geweckte erwartungen am ende nicht erfüllt werden können .
es ist der demokratie nicht förderlich , faktisch nicht umsetzbare initiativen zur abstimmung zu bringen , und es ist der rechtsstaatlichkeit nicht förderlich , wenn der souverän über nicht umsetzbare initiativen abstimmen kann oder muss .
weil die initiative somit die frage nach den schranken der verfassungsrevision aufwirft , hat die kommission für rechtsfragen einen antrag verabschiedet , und zwar mit 18 zu 5 stimmen .
die verwaltung wurde damit beauftragt , der kommission bericht über vorschläge betreffend den umgang mit initiativen zu erstatten , die gegen völkervertragsrecht verstossen oder die faktisch oder rechtlich nicht umsetzbar sind .
der auftrag an das bundesamt beinhaltete im weiteren die prüfung der thematik der materiellen schranken der verfassungsrevision .
solche schranken wären zum beispiel gewisse fundamentalnormen der verfassung wie grundrechte , gewaltentrennung , rechtsstaatlichkeit usw. der bundesrat geht bekanntlich davon aus , dass es ausser den bestimmungen des zwingenden völkerrechts keine weiteren materiellen schranken der verfassungsrevision gibt .
die bundesverfassung lässt die frage unbeantwortet , die lehre beurteilt die frage der materiellen grenzen der verfassungsrevision unterschiedlich .
der erwähnte bericht des bundesamtes wurde der kommission für rechtsfragen an der februarsitzung dieses jahres vorgelegt .
er zeigt das geltende recht , die herrschende praxis sowie denkbare lösungen auf und kommt zum schluss , dass die materiellen schranken der verfassungsrevision nicht ausgedehnt werden sollen .
die fortführung der geltenden praxis , im einzelfall nach einer vereinbarkeit des volkswillens mit den völkerrechtlichen verpflichtungen zu suchen , sei aus rechtlicher sicht zweckmässiger , auch wenn die geltende ordnung ihre mängel habe .
unsere kommission hat mit 18 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen entschieden , dass sie diesen bericht des bundesamtes zusammen mit der spk beraten und vertiefen will , insbesondere auch im zusammenhang mit dem aktuellsten beispiel , nämlich der volksinitiative " für demokratische einbürgerungen " .
die am 29 . märz 2007 angehörten rechtsprofessoren stützten grosso modo die meinung des bundesamtes und sprachen sich grundsätzlich auch gegen den ausbau der materiellen schranken der verfassungsrevision aus .
nachdem sich unsere kommission also eingehend mit der frage der voraussetzungen für die gültigkeit von volksinitiativen und der thematik der materiellen schranken der verfassungsrevision befasste und dazu gemeinsam mit der spk anhörungen durchführte , mutet es schon sehr befremdend an , wenn der vorsteher des ejpd die kommission für rechtsfragen im zusammenhang mit ihrem entscheid , auf die ausführungsgesetzgebung zur verwahrungs-initiative nicht einzutreten , in der presse diskreditiert .
lieber kollege vischer , sie haben in einem grossen rundumschlag folgendes gesagt : wer gegen völkerrecht verstosse , verletze grundlegende prinzipien unseres rechtsstaates .
jetzt meine frage : haben sie übersehen , dass das gesetzgebungsprojekt des bundesrates und derjenigen , die eintreten möchten , auf vorschlägen beruht , die diese völkerrechtswidrigkeit eben gerade nicht beinhalten , sondern so sind , dass man am völkerrecht vorbeikommt und es weder ritzt noch irgendwie verletzt ?
ich bedanke mich für diese frage , herr aeschbacher .
ich habe zwei sachen gesagt .
ich habe gesagt , dass der entwurf des bundesrates den verfassungsartikel qualitativ aushöhlt .
es kann ja nicht aufgabe der gesetzgebung sein , einen verfassungsartikel qualitativ einfach umzuinterpretieren .
ich habe gleichzeitig gesagt , dass nicht zuletzt auch die unklarheit des gesetzesartikels - diese mischung , dass nur aus der verwahrung entlassen werden kann , wenn neue wissenschaftliche erkenntnisse oder andere gründe vorliegen - zu einer unstimmigkeit führt , die nicht garantiert , dass die richterliche überprüfbarkeit , die ohne vorgaben stattfinden muss , tatsächlich gewährleistet ist .
sie haben es schon festgestellt : es handelt sich um ein äusserst sensibles dossier , und dieses steht in engem zusammenhang zu weiteren geschäften und aktuellen , emotionsgeladenen debatten .
ich erwähne die ausschaffungs-initiative , die minarett-initiative und rolle und stellenwert des völkerrechtes .
das problem liegt darin , dass der verfassungsartikel , der von volk und ständen angenommen worden ist , völkerrechtswidrig ist .
er widerspricht der emrk , und diese - das muss auch einmal gesagt sein - ist eine wesentliche errungenschaft der zweiten hälfte des letzten jahrhunderts .
wie alles völkerrecht schützt auch die emrk letztlich die schwachen vor den starken .
dass nun ausgerechnet der schweizerische justizminister das völkerrecht - und erst noch am 1. august - relativiert und infrage stellt , ist für mich unverständlich .
das parlament als gesetzgeber hat nun zwei möglichkeiten : entweder versucht es eine emrk-konforme umsetzung des verfassungsartikels - das ergäbe dann ein verfassungswidriges gesetz - oder es macht ein gesetz , das der verfassung entspricht , und dieses gesetz wäre völkerrechtswidrig .
oder es macht - wie das der bundesrat getan hat - ein gesetz , das sowohl völkerrechtswidrig als auch verfassungswidrig ist .
auch das geht nicht .
die kommission für rechtsfragen hat nach einem knappen eintretensentscheid diese gratwanderung versucht .
das ergebnis war offensichtlich unbefriedigend .
deshalb ergab sich in der gesamtabstimmung ein klares nein , was wiederum einem nichteintreten gleichkommt .
das heisst : der verfassungsartikel wird auf gesetzesebene nicht konkretisiert .
die verfassungsbestimmung bleibt direkt anwendbar , wie dies schon heute der fall ist .
die zuständigen gerichte legen den artikel nach allen regeln der kunst aus , und das bundesgericht entwickelt eine praxis , die allenfalls vom europäischen gerichtshof in strassburg überprüft wird .
herr bundesrat blocher hat in der kommission für rechtsfragen wie schon vor der abstimmung klar gesagt , diese verfassungsnorm werde nie anwendung finden .
wenn dies so ist , besteht ohnehin kaum gesetzgebungsbedarf .
der verfassungsartikel bleibt direkt anwendbar , bleibt sozusagen als drohkulisse stehen .
dies ist besser , als ihn auf gesetzesebene falsch zu konkretisieren .
herr hochreutener , diese verfassungsbestimmung ist nicht ungültig .
sie ist gültig , bleibt aber einfach direkt anwendbar .
herr bundesrat blocher hat gegen den entscheid der kommission für rechtsfragen starke , diffamierende worte gebraucht .
zu unrecht : als gesetzgeber sind wir nämlich an die klaren schranken des völkerrechtes gebunden , und wir dürfen auch einen verfassungsartikel nicht per gesetz verletzen .
dass wir diese prinzipien ernst nehmen , ist weder feig noch mutlos oder gar missbräuchlich , sondern es ist rechtsstaatlich korrekt .
der rechtsstaat steht über allem rechten wahlkampfgepolter !
die sp wollte die verwahrungs-initiative als ungültig erklären , da uns im einklang mit den fachleuten klar war , dass sich die initiative nicht mit der emrk und dem schweizerischen verfassungsrecht vereinbaren lässt , unverhältnismässig ist und das angestrebte ziel nicht erreicht .
die anliegen der initiative unterstützen wir natürlich .
zur erreichung der mit der initiative verfolgten legitimen ziele haben wir inzwischen mit der revision des allgemeinen teiles des strafgesetzbuches die sanktionen im bereich der verwahrung verschärft .
auch gefährliche ersttäter ohne psychopathologische störungen können verwahrt werden .
eine lebenslange verwahrung ist möglich , muss auch möglich sein , jedoch unter einhaltung der rechtsstaatlichen prinzipien .
die initiative lässt sich nicht umsetzen ; die quadratur des kreises ist auch für uns nicht möglich .
krux war und ist das erfordernis der nichttherapierbarkeit und die no-way-out-perspektive .
das kann nicht emrk - und völkerrechtskonform umgesetzt werden .
niemand kann eine lebenslängliche nichttherapierbarkeit attestieren .
das recht auf die überprüfung einer inhaftierung kann man niemandem nehmen .
mit den neuen sanktionen im allgemeinen teil des strafgesetzbuches stehen wir im rahmen der verfassung und der emrk erstens für eine effiziente verbrechensbekämpfung ein , zweitens für den schutz unserer bevölkerung und der opfer und drittens für mehr prävention und die verhinderung von ersttaten .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
zwei frauen bewegen die schweiz , sie verfolgen auch mit interesse hier die diskussion im plenum .
es ist das erste mal , dass eine gesellschaftsbewegung aufgrund privater eigeninitiative einen dermassen grossen erfolg verzeichnen konnte .
das volk hat diesen zwei frauen recht gegeben .
wenn man sagt , das volk habe immer recht , bin ich nicht dieser meinung .
es gibt auch situationen , in denen die rechtsstaatlichkeit über der meinung des volkes steht .
hier in diesem fall geht es aber um viel mehr als nur gerade um den anspruch auf rechtsstaatlichkeit .
es geht darum , dass wirklich tiefbetroffene in ihrer persönlichen integrität dermassen angegriffen wurden , dass der schmerz so ist , dass eben der schutz - auch als aufgabe des staates - an erster stelle steht .
die kommission für rechtsfragen verweigert sich mit ihrem antrag auf nichteintreten diesem auftrag des volkes .
es gibt eine güterabwägung auch mit internationalen normen und gesetzen , die auch hier oftmals sehr heuchlerisch daherkommt .
diese werden auch willkürlich angewendet .
wenn ich sehe , wie eben diese vielgepriesenen völkerrechte und menschenrechte weltweit angewendet werden , dann wird mir direkt schlecht dabei , dass wir uns hier in spitzfindigkeiten verlieren und uns hinter diesen anforderungen verstecken .
parlamentarier , die sich hinter diesen normen effektiv verstecken , würden ganz sicher anders entscheiden , wenn sie persönlich betroffen wären .
bürgerinnen und bürger , mütter und kinder in diesem land haben das recht auf den grösstmöglichen schutz vom staat .
dieser grösstmögliche schutz muss angeboten und mit allen mitteln durchgesetzt werden .
falsche barmherzigkeit darf nicht dazu führen , dass extrem gefährliche straftäter geschont werden .
hier ist diese barmherzigkeit ganz sicher nicht am platz .
beim rechten treppenaufgang in unseren saal und in den ständeratssaal steht eine maxime , die wir uns wirklich zu herzen nehmen sollen und müssen .
es steht dort nämlich : " das wohl des volkes ist das oberste gebot .
" über dieses oberste gebot , nämlich das wohl des volkes , auch über den anspruch auf schutz vom staat durch gesetze diskutieren wir hier heute im saal .
ich möchte sie dringend dazu aufrufen , auf den antrag der kommission auf nichteintreten nicht einzugehen , sondern die minderheit zu unterstützen oder rückweisung zu beantragen , damit dieser auftrag des volkes , der in der verfassung steht , endlich wirklich umgesetzt werden kann .
ich bin versucht zu sagen : " goot's eigentlich no ?
" oder in der amtssprache : geht es eigentlich noch ?
plötzlich kommt eine unserer kommissionen und sagt : was die bevölkerung soeben entschieden hat , ist nicht menschenrechtskonform .
oder , wie kollege hämmerle gesagt hat , es sei völkerrechtswidrig ; was die bevölkerung an der urne entschieden hat , sei nicht menschenrechtskonform umzusetzen .
das geht nicht !
herr kollege hochreutener , ich teile ihre meinung .
wenn ich sie richtig verstanden habe , so haben sie gesagt : " das volk hat uns diese kompetenz gar nicht gegeben .
" tatsächlich : wir haben diese kompetenz gar nicht , jetzt noch zu sagen , was die bevölkerung entschieden hat , sei völkerrechtswidrig .
diese möglichkeit haben wir lediglich vor einem volksentscheid .
ich erinnere sie aber daran , dass wir diese volksinitiative als gültig erklärt haben .
frau kommissionssprecherin , sie haben es richtig zitiert : der bundesrat hat gesagt , " sie kollidiert nicht mit dem völkerrecht " .
er hat wörtlich gesagt , " die initiative kann völkerrechtlich umgesetzt werden " .
56 prozent der bevölkerung und die mehrheit der stände haben gesagt : wir wollen diese volksinitiative .
es wurde auch richtig zitiert - dies spielt aber keine so grosse rolle -, dass die ständerätliche kommission und dann der ständerat ohne gegenstimme gesagt haben : in ordnung , wir winken diese vorlage durch .
und jetzt kommt unsere kommission und sagt , die vorlage sei nicht menschenrechtskonform !
[ page 1193 ] an die adresse der französischsprechenden kommissionssprecherin möchte ich sagen : das ist nicht " courageux " , also nicht mutig , wenn die kommission sagt , wir widerrufen den willen des volkes , der volksentscheid sei völkerrechtswidrig .
das heisst tatsächlich , das volk auszutricksen .
herr bundesrat , wenn sie das wirklich gesagt haben , dass das volk ausgetrickst wird , so hatten sie recht .
herr fluri , eine zwischenbemerkung : wenn es so gewesen wäre , dass wir in der kommission gedacht hätten , die formulierung müsse anders sein , hätten wir andere formulierungen finden können und müssen .
das allein kann also auch kein grund sein , nicht einzutreten .
ich schliesse den formellen teil meiner erklärung : formell ist es nicht möglich , jetzt nicht mehr einzutreten .
wir haben grünes licht für die volksabstimmung gegeben , und die bevölkerung hat gesagt : wir sagen ja zur volksinitiative .
deshalb können wir jetzt nicht im nachhinein sagen , sie sei völkerrechtswidrig .
jetzt komme ich zum materiellen teil .
ist die vorlage denn überhaupt völkerrechtswidrig ?
praktisch jedes votum , das ich vorhin gehört habe , hat sich auf die emrk bezogen , das heisst auf die europäische menschenrechtskonvention .
man hat gesagt : was wir jetzt zu tun gedenken , das sei emrk-widrig .
ich habe die europäische menschenrechtskonvention vor mir .
man muss schon nur sehen , dass sie ausserordentlich kurz ist .
sie hat - was den materiellen inhalt betrifft - nur 18 artikel .
und was genau ist denn emrk-widrig ?
was soll das ?
ich habe die verschiedenen artikel vor mir , auch artikel 5 , der angerufen worden ist .
die emrk ist im jahr 1950 statuiert worden .
da war man ein bisschen weniger zimperlich .
da steht z. b. in artikel 5 , die freiheit dürfe einem menschen entzogen werden , wenn er sich rechtmässig in haft befinde , wenn er " geisteskrank , alkoholiker , rauschgiftsüchtig oder landstreicher " sei .
also sagte man damals : " landstreicher " , das genüge schon , um jemanden einzusperren .
die bestimmung , auf die sich heute in der debatte jeder beruft , heisst : " jede person , die festgenommen oder der die freiheit entzogen ist , hat das recht , zu beantragen , dass ein gericht innerhalb kurzer frist über die rechtmässigkeit des freiheitsentzugs entscheidet und ihre entlassung anordnet , wenn der freiheitsentzug nicht rechtmässig ist .
" hier steht also nur : jedermann hat jederzeit das recht , geltend zu machen , er sitze zu unrecht im gefängnis , er sei nicht rechtmässig in haft gesetzt worden .
da steht überhaupt nichts von all dem , was ich heute gehört habe , was da angeblich gemäss emrk gelten solle und wo eine korrektur der volksentscheide so und so und so notwendig sei .
ich will ein leicht verständliches beispiel aufführen .
wahrscheinlich wissen sie : die schweiz hat als maximale freiheitsentzugsdauer 20 jahre , und dann gibt es noch lebenslänglich .
man kann also 13 , 18 oder 20 jahre verhängen oder lebenslänglich , nicht aber z. b. 25 jahre .
in der praxis muss der betroffene , der ins gefängnis geschickt wird , nur zwei drittel der zeit absitzen - also bei einer strafe von 20 jahren z. b. 13 2 /3 jahre und bei einer lebenslänglichen strafe noch 15 jahre .
dann wird er bedingt entlassen .
das heisst konkret : wenn sie sich in einem schweizer gefängnis normal verhalten , sind sie bei jedem delikt , das sie begangen haben , nach spätestens 15 jahren wieder draussen .
wenn sie die emrk anschauen , sehen sie , dass es absolut völkerrechtskonform und zulässig wäre , wenn sie gesetzlich viel höhere strafen ermöglichen würden , wenn also der schweizerische gesetzgeber sagen würde , das maximum sei nicht 20 , sondern z. b. 60 jahre .
sie wissen wahrscheinlich und können es in den zeitungen lesen , dass die amerikaner mehrfach lebenslängliche strafen kennen ; da können sie drei - oder viermal lebenslänglich erhalten .
auch andere länder - ich denke an ostasiatische staaten - kennen drakonische strafen ; die sind völkerrechtlich zulässig .
aber plötzlich soll es nicht zulässig sein , wenn die schweiz kommt und sagt , bei diesen und jenen ganz schweren delinquenten verhänge sie tatsächlich eine lebenslängliche strafe .
nirgends steht in der emrk , dass das nicht zulässig sein soll .
das völkerrecht wurde nach dem zweiten weltkrieg entwickelt - deshalb habe ich ihnen auch gesagt , dass die emrk von 1950 stammt -, weil sie den schutz der menschenrechte garantieren wollte .
dies zu recht ; es war dringend notwendig .
wenn man sich die totalitären staaten vor augen hält , die es auch heute noch gibt , braucht der einzelne bürger dringend einen schutz vor willkür , er braucht ein völkerrecht .
aber was passiert mit diesem völkerrecht ?
die garantien der menschenrechte sind von unseren modernen rechtsstaaten - von der schweiz ohnehin - schon längst ins nationale recht übertragen worden .
aber plötzlich entwickelt sich ein umfassendes völkerrecht , das sich gegen die mehrheit der bevölkerung zu wenden droht .
plötzlich reisst es ein , dass es heisst , z. b. im sozialrecht , z. b. im steuerrecht , z. b. im strafrecht sei nicht mehr die bevölkerung zuständig , sondern eine elite von juristen solle das sagen haben , gleichgültig , wie klein diese juristenelite auch sein möge .
das ist eine ausserordentlich gefährliche entwicklung .
plötzlich soll nicht mehr die bevölkerung zuständig sein , sondern eine kleine elite , die sagt , das und das dürfe man machen , den rest nicht .
die modernen rechtsstaaten haben begriffen , dass sich hier ein problem anbahnt .
auch die deutschen haben es begriffen .
ich will jetzt nicht alles zitieren , was ich vor mir auf dem rednerpult habe , aber auch das deutsche verfassungsgericht sagt , das grundgesetz entfalte übergeordnete wirkung im rahmen des demokratischen und rechtsstaatlichen systems : " das grundgesetz erstrebt die einfügung deutschlands in die rechtsgemeinschaft friedlicher und freiheitlicher staaten " und - jetzt kommt es - " verzichtet aber nicht auf die in dem letzten wort der deutschen verfassung liegende souveränität .
" auch die deutschen beginnen zu merken , dass man plötzlich ein spannungsfeld zwischen völkerrecht und nationalem recht hat , und geben der verfassung manchmal vorrang .
seit neuestem wird leider versucht , unsere direkte demokratie via völkerrecht auszuhebeln .
in der schweiz gefällte volksentscheide sollen plötzlich nicht mehr gelten ; vielmehr soll angeblich übergeordnetes internationales recht zur anwendung kommen .
schon immer haben die elitären kreise mühe gehabt , sich mit volksentscheiden abzufinden ; neu ist jedoch die tendenz , juristische experten einzubringen , um zu " beweisen " , das volk habe nicht recht .
herr hämmerle , noch eine bemerkung zu ihnen : sie haben zwar zu recht gesagt , völkerrecht sei ein schutz gegen die starken , aber dabei hat man die totalitären regime im auge gehabt .
sie wollen doch nicht im ernst behaupten , dass die frauen um frau chaaban herum , die die unterschriften gesammelt haben , die starken sind und dass wir jetzt im namen der schwachen gegen den volksentscheid antreten müssen ?
quintessenz : bitte heissen sie den antrag maurer auf eintreten und rückweisung an die kommission gut !
wenn sie der kommissionsminderheit folgen - herr aeschbacher hat es gesagt -, ist dies faktisch dasselbe .
also : antrag maurer oder minderheitsantrag unterstützen !
sie sagen , wenn die richter - in strassburg zum beispiel - dieses angebliche menschenrecht auch noch so stark ausweiten , habe dies immer vorrang .
das geht nicht , denn das führt automatisch zu einer inakzeptablen kollision mit den volksrechten , mit der direkten demokratie , mit der souveränität der staaten .
ich begrüsse sie zur herbstsession .
wenn wir auf die beiden uhren links und rechts schauen , stellen wir sofort fest , dass sich seit dem letzten mal etwas geändert hat : die beiden uhren ticken wieder gleich .
ich hoffe , dass das ein gutes omen für diese session ist .
es ist die letzte dieser legislaturperiode , und einige von ihnen werden sie ganz bewusst als ihre letzte session als ratsmitglied erleben .
wir werden gelegenheit haben , sie am letzten sessionstag und am 23 . november bei den fraktionssitzungen vor der wintersession , an welchen in der regel sowohl die bisherigen als auch die neuen ratsmitglieder teilnehmen , in aller form zu verabschieden .
zuerst aber werden wir ein reich befrachtetes sessionsprogramm durcharbeiten müssen .
einige bedeutende vorlagen sollen noch in dieser legislaturperiode zum abschluss gebracht werden , was nicht nur die räte , sondern auch die parlamentsdienste vor eine echte herausforderung stellen wird .
sie sehen : wir haben viel zu tun !
ich lade sie ein , im rat und in den kommissionen auch am schluss dieser legislaturperiode und vor den wahlen sachbezogen und mit respekt und achtung gegenüber andersdenkenden zu politisieren .
in einem mehrparteienstaat braucht es hitzige diskussionen ; sie helfen , innerhalb des meinungsspektrums politische lösungen zu finden , mit denen der grösste teil unserer bevölkerung gut leben kann .
wir haben eigentlich immer eine gute streitkultur gehabt .
in unserem land sind politische gegner keine feinde ; in einem mehrparteienstaat können politische gegner mit dem wechsel von einem geschäft zum anderen wieder zu verbündeten werden .
wir sind uns gewohnt , dass mehrheits - und minderheitsanträge im rat diskutiert werden .
wir haben demokratisch gewählte kommissionen bisher nie infrage gestellt .
doch jetzt schlagen die wogen hoch , und ich bin besorgt darüber , dass es nicht mehr selbstverständlich ist , dass die vertraulichkeit und die mehrheitsentscheide in kommissionen respektiert werden , dass kurzfristige parteiinteressen zum mass aller dinge zu werden drohen , dass ratsmitglieder unter polizeischutz gestellt werden müssen und mitarbeitende der parlamentsdienste bedroht werden .
liebe kolleginnen und kollegen , noch nie habe ich so viele zuschriften aus allen teilen der bevölkerung erhalten , die meine besorgnis teilen .
sie haben genug von verschwörungstheorien , von komplottverdächtigungen und gegenseitigen anschuldigungen .
sie erwarten , dass wir hier unsere arbeit tun .
wir dürfen unsere eigene glaubwürdigkeit und die unserer demokratisch bestimmten gremien und institutionen nicht aufs spiel setzen ; denn wer die glaubwürdigkeit verliert , verliert auch das vertrauen der bevölkerung - und vertrauen braucht ein staat , und zwar nicht nur vor den wahlen .
ich möchte ihnen eindringlich das alte sprichwort in erinnerung rufen : schlimmer , als mit den wölfen zu heulen , ist , mit den schweinen zu grunzen .
nach diesen einführenden bemerkungen werden wir weiterfahren auf unserer traktandenliste .
das büro beantragt , die wahl von herrn jean-françois steiert zu validieren .
ein anderer antrag liegt nicht vor .
die wahl wird damit für gültig erklärt .
wir kommen zur vereidigung .
ich bitte herrn steiert , in die mitte des ratssaales zu treten , und ersuche die ratsmitglieder und die besucher auf den tribünen , sich zu erheben .
[ vs ] wallimann-bornatico mariangela , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest die gelübdeformel : wallimann-bornatico mariangela , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule de la promesse : je promets d'observer la constitution et les lois et de remplir en conscience les devoirs de ma charge .
[ vs ] steiert jean-françois legt das gelübde ab steiert jean-françois fait la promesse requise [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : herr nationalrat steiert , der rat nimmt von ihrem gelübde kenntnis .
ich heisse sie in unserem kreis herzlich willkommen und entbiete ihnen meine besten wünsche .
sie treten ein amt an , das in unserem land nicht spektakulär ist .
es unterscheidet sich in nichts von allen anderen tätigkeiten .
so viel , wie sie einbringen , so viel wird zurückkommen .
ich wünsche ihnen die geduld und den durchhaltewillen , damit sie das erfahren werden .
ich gratuliere ihnen herzlich .
( beifall )
wir haben soeben von unserer kollegin liliane chappuis abschied genommen und haben nun die wahlprüfung ihres nachfolgers vorzunehmen .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : weil eintreten obligatorisch ist , findet keine gesamtabstimmung statt .
das geschäft geht an den ständerat zurück .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 109 stimmen für den antrag der mehrheit .... 74 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 62 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 53 stimmen
wir haben einen zeitvorsprung .
in absprache mit den beiden berichterstattern würde ich nach diesem geschäft noch gerne die beratung der volksinitiative 06.066 , " ja zur komplementärmedizin " , beginnen , die für morgen traktandiert ist .
es würden noch die beiden berichterstatter sprechen .
morgen früh werden wir dann mit dem geschäft weiterfahren .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] bundesbeschluss über die volksinitiative " für tiefere krankenkassenprämien in der grundversicherung " arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " pour la baisse des primes d'assurance-maladie dans l'assurance de base " [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 a antrag der mehrheit streichen [ vs ] antrag der minderheit i ( gutzwiller , bortoluzzi , egerszegi-obrist , hassler , humbel näf , miesch , parmelin , scherer marcel , stahl , triponez , wehrli ) abs .
1 gleichzeitig wird volk und ständen ein gegenentwurf der bundesversammlung " mit wettbewerb für qualität und wirtschaftlichkeit im gesundheitswesen " zur abstimmung unterbreitet .
abs .
2 einleitung der gegenentwurf lautet : abs .
2 art .
117 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 art .
117 a abs .
1 der bund erlässt vorschriften über die krankenversicherung .
die krankenversicherung umfasst die krankenpflegeversicherung , die leistungen bei krankheit und mutterschaft vorsieht und auch leistungen bei pflegebedürftigkeit und unfall festlegen kann .
sie kann eine taggeldversicherung umfassen .
abs .
2 art .
117 a abs .
1 bis bund und kantone sorgen gemeinsam im rahmen ihrer zuständigkeiten für eine gesundheitsversorgung von hoher medizinischer qualität und wirtschaftlichkeit .
sie koordinieren ihre anstrengungen und stellen ihre zusammenarbeit durch gemeinsame organe und andere vorkehrungen sicher .
abs .
2 art .
117 a abs .
2 sie beachten dabei folgende grundsätze : a. der bund kann die krankenversicherung allgemein oder für einzelne bevölkerungsgruppen obligatorisch erklären .
bei der obligatorischen krankenpflegeversicherung können die versicherungspflichtigen personen frei wählen unter den leistungserbringern , die zur tätigkeit zulasten der krankenversicherung zugelassen sind , sowie unter den zugelassenen krankenversicherern .
b. der bund legt die leistungen der krankenpflegeversicherung fest und stellt die grundsätze auf für eine wirksame , zweckmässige und wirtschaftliche versorgung der bevölkerung mit medizinischen leistungen .
c. die durchführung der krankenversicherung richtet sich nach den kriterien der effizienz , der effektivität und der transparenz .
der qualitäts - und preiswettbewerb bei leistungserbringern und versicherern ist gewährleistet .
die eigenverantwortung der versicherten wird gefördert .
d. zustimmung zum beschluss des ständerates e. die voraussetzungen , unter denen leistungserbringer zulasten der krankenpflegeversicherung tätig sind , berücksichtigen die mindestversorgung der bevölkerung und richten sich nach qualitäts - und wirtschaftlichkeitsnachweisen .
die nationale freizügigkeit auf seiten der versicherten sowie der binnenmarkt aufseiten der leistungserbringer sind zu gewährleisten .
abs .
2 art .
117 a abs .
3 die krankenpflegeversicherung wird finanziert über die prämien und die kostenbeteiligungen der versicherten sowie über öffentliche beiträge , welche den versicherern ausgerichtet werden .
[ vs ] art .
1 a proposition de la majorité biffer [ vs ] proposition de la minorité i ( gutzwiller , bortoluzzi , egerszegi-obrist , hassler , humbel näf , miesch , parmelin , scherer marcel , stahl , triponez , wehrli ) al .
1 en même temps que l'initiative , un contre-projet de l'assemblée fédérale " pour un système de soins plus efficace et de meilleure qualité grâce à une concurrence accrue " sera soumis au vote du peuple et des cantons .
al .
2 introduction le contre-projet a la teneur suivante : al .
2 art .
117 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 art .
117 a al .
1 la confédération légifère sur l'assurance-maladie .
l'assurance-maladie comprend l'assurance des soins , laquelle prévoit des prestations en cas de maladie et de maternité , et peut également fixer des prestations en cas d'accident et de dépendance .
elle peut comprendre une assurance d'indemnités journalières .
al .
2 art .
117 a al .
1 bis la confédération et les cantons veillent conjointement , dans le cadre de leurs compétences , à garantir un système de soins rentable et de grande qualité .
ils coordonnent leur action et assurent leur collaboration par le recours à des organes communs et la prise de mesures complémentaires .
al .
2 art .
117 a al .
2 ce faisant , ils respectent les principes suivants : a. la confédération peut déclarer l'assurance-maladie obligatoire , de manière générale ou pour certaines catégories [ page 1239 ] de personnes ; dans l'assurance obligatoire des soins , les personnes tenues de s'assurer peuvent librement choisir parmi les fournisseurs de prestations à la charge de l'assurance-maladie qui sont autorisés à pratiquer et parmi les assureurs-maladie qui sont autorisés ; b. la confédération définit les prestations de l'assurance des soins et fixe les principes d'un approvisionnement de la population en prestations médicales qui soit efficace , approprié et économique ; c. la mise en oeuvre de l'assurance-maladie répond aux critères d'efficience , d'efficacité et de transparence ; la concurrence au niveau de la qualité et des prix entre fournisseurs de prestations et entre assureurs est garantie ; la responsabilité individuelle des assurés est encouragée ; d. adhérer à la décision du conseil des etats ; e. les conditions posées à l'activité des fournisseurs de prestations à la charge de l'assurance-maladie tiennent compte de l'approvisionnement minimal de la population et sont définies en fonction de certificats de qualité et d'efficacité .
le libre passage des assurés au niveau national et le marché intérieur pour les fournisseurs de prestations sont garantis .
al .
2 art .
117 a al .
3 l'assurance des soins est financée par les primes et les participations aux coûts à la charge des assurés ainsi que par des contributions publiques , qui sont versées aux assureurs .
[ vs ] art .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( gutzwiller , bortoluzzi , egerszegi-obrist , hassler , humbel näf , miesch , parmelin , scherer marcel , stahl , triponez , wehrli ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ii ( bortoluzzi , borer , hassler , miesch , parmelin , scherer marcel , stahl ) die bundesversammlung empfiehlt volk und ständen , die initiative anzunehmen .
[ vs ] art .
2 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( gutzwiller , bortoluzzi , egerszegi-obrist , hassler , humbel näf , miesch , parmelin , scherer marcel , stahl , triponez , wehrli ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ii ( bortoluzzi , borer , hassler , miesch , parmelin , scherer marcel , stahl ) l'assemblée fédérale recommande au peuple et aux cantons d'accepter l'initiative .
[ vs ]
interessant ist , was in dieser debatte von den befürwortern der initiative und des gegenvorschlages nicht gesagt wurde .
es wurde viel über transparenz , qualität , koordination und eigenverantwortung gesprochen .
weniger wurde von den befürwortern gesagt , was das ausgedeutscht heisst .
deshalb möchte ich es im namen der mehrheit , die eben die initiative ablehnt , wiederholen .
ausgedeutscht heisst es , dass nach dem willen der svp künftig leistungen für mutterschaft und schwangerschaft nicht mehr von der grundversicherung übernommen würden .
die geburt würde also zu einem finanziellen risiko für ein paar .
prävention wie impfungen und krebsvorsorge würden ebenfalls nicht mehr von der grundversicherung übernommen .
die vertragsfreiheit würde aufgelöst , wir könnten also den arzt nicht mehr frei wählen .
die öffentlichen gelder , die steuergelder , würden in die kassen der krankenversicherungen fliessen .
sie würden zu kassenstellen des staates , ohne dass sie dabei kontrolliert werden könnten .
beim leistungskatalog würden die mittel gemäss zusagen oder versprechen der svp um mindestens 3 milliarden franken gekürzt .
sie sagt aber bis heute nicht , wo das passieren soll , welche leistungen im umfang von 3 milliarden franken von der grundversicherung in die privatversicherung verschoben würden und was das für welche bevölkerungsgruppen hiesse .
was insbesondere nicht gesagt wird , ist , wer von der initiative profitieren würde , und vor allem , wer unter dem strich deutlich mehr zahlen müsste .
interessant ist auch , was gesagt wurde .
ganz zum schluss der debatte wurde wieder einmal ein ziemliches durcheinander zwischen den verschiedenen kostenblöcken gemacht , den kosten der grundversicherung , die rund 17 milliarden franken betragen , und den kosten des totals , also den gesamten gesundheitskosten in unserem land , die rund 50 milliarden betragen .
50 milliarden franken umfasst der gesundheitsmarkt .
in diesem gesundheitsmarkt geht es um wachstum , um profite , um arbeitsplätze , um innovationen , um entwicklungen .
in diesem markt ist die grundversicherung , ist diese sozialversicherung integriert , wo eben ganz andere prinzipien wie solidarität , ausgleich und soziale finanzierung das thema sind .
daneben wurde auch behauptet - ich glaube , das muss hier richtiggestellt werden -, dass die versorgung der bevölkerung seit einführung des kvg schlechter geworden sei .
ich glaube , man kann mit fug und recht politisch über die kosten und über die kostenverteilung streiten ; was aber einfach nicht stimmt , ist die behauptung , dass die bevölkerung schlechter versorgt sei als vor einführung des kvg .
und , herr keller , gerade mit blick auf die alternde gesellschaft ist ein solidarisches gesundheitssystem wohl von unschätzbarem wert .
noch ein paar worte zum gegenvorschlag : auch nach der heutigen debatte bleibt offen , ob der gegenvorschlag im grundsatz nur ein mittel war , um zeit zu gewinnen , um die svp-initiative nicht mehr vor den wahlen zur abstimmung zu bringen .
die heutige debatte hat erneut klargemacht , dass es kein reifes projekt ist .
im gegenteil , es wurde noch einmal klar , dass dieses projekt unausgegoren ist , dass es eben auf einem projekt basiert , das von aussen an die kommission herangetragen worden ist .
ich bin nach wie vor nicht der meinung , dass der rat die gesundheitspolitik machen sollte , die von economiesuisse formuliert worden ist .
käme der gegenvorschlag zur abstimmung - und darüber werden wir jetzt dann gerade entscheiden -, müssten sich die stimmberechtigten folgende fragen stellen : wollen wir , dass die krankenversicherungen künftig auch im bereich der grundversicherung gewinne machen können und damit die prämien nicht allein aufgrund der zu erbringenden leistungen , sondern auch aufgrund der zu erwartenden gewinne festlegen ?
wollen wir , dass die kassen gestärkt werden , indem sie eben in der monistischen finanzierung auch noch die steuergelder verwalten und hier zur kassenstelle des staates werden ?
wollen wir - oder wollen wir eben nicht mehr - unsere ärztinnen und ärzte frei wählen können ?
wollen wir die soziale krankenversicherung , wie wir sie seit zehn jahren haben , aushöhlen und zu einem system zurückkehren , in dem kranke mehr zahlen als gesunde , alte mehr zahlen als junge und frauen mehr zahlen als männer ?
wollen wir also mit diesem gegenvorschlag die türe zur privatisierung des gesundheitssystems öffnen ?
die mehrheit der kommission will das nicht und empfiehlt deshalb den gegenvorschlag zur ablehnung ; das heisst , die mehrheit empfiehlt , dem volk die svp-initiative zur ablehnung zu empfehlen , und das ohne gegenvorschlag .
warum engagiere ich mich für die prämiensenkungs-initiative der svp ?
ich habe keine interessenbindungen , bin also nur konsument .
aber das gesundheitswesen belastet unsere budgets immer mehr .
das ist ihnen bekannt .
als einer der älteren im saal werde ich vor allem die demografie ansprechen .
einerseits ist es schön , dass wir immer älter werden .
genau genommen haben wir schweizer jedes jahr , statistisch gesehen , eine um zwei monate längere lebenserwartung .
die lebenserwartung steigt innerhalb von sechs jahren also um ein jahr .
auch die kosten steigen , das ist doch allen klar , wenn das medianalter laufend ansteigt , von heute 39 jahren auf 47 jahre bis 2050 . das medianalter scheidet diejenigen , die in bezug auf diese altersgrenze jünger sind , von denjenigen , die älter sind .
vom späteren 19 . jahrhundert bis heute hat sich die lebenserwartung mehr als verdoppelt .
der anteil der 65 -jährigen und älteren menschen war im jahr 2000 bei 16 prozent , und im jahr 2030 liegt dieser anteil bei rund 25 prozent .
gesundheit ist ein kostbares gut , aber auch ein kostspieliges gut .
2005 kostete es ungefähr 53 milliarden franken .
zum vergleich : die ahv kostete 30,6 milliarden franken .
das sind 11,6 prozent des bruttoinlandproduktes .
1995 lag das noch bei 9,8 prozent .
das sind also plus 20 prozent in zehn jahren .
und eine trendwende ist nicht in sicht .
der blick in die zukunft beunruhigt , stichwort gesundheitskosten im alter .
ich meine den demografischen alterungseffekt .
es gibt mehr ältere menschen , und diese leben länger als früher .
es ist also eine binsenwahrheit , dass die kosten steigen .
das hat auch nichts mit den akteuren des gesundheitswesens zu tun .
die kosten der krankenversicherungen für 19 - bis 25 -jährige lagen 1996 durchschnittlich bei je 900 franken und 2005 bei je 1200 franken - also eine steigerung von 33 prozent .
ich muss nun etwas überzeichnen : die kosten für menschen ab 91 jahren stiegen durchschnittlich von je 9700 franken im jahre 1995 auf 16 400 franken - also plus 70 prozent .
das ist fast das 14 -fache der kosten für die 19 - bis 25 -jährigen. das ist systembedingt ein fulminanter kostenanstieg .
das müssen wir sehen .
da der preis für die produkte für patienten kaum von belang ist , müssen wir mit weiteren grossen kostenschüben rechnen .
fragwürdig sind auch kosten , die durch den jugendwahn ausgelöst werden .
man muss die notwendigkeit für kosmetische eingriffe usw. wirklich hinterfragen .
aber das sparpotenzial liegt vor allem bei den älteren menschen , zu denen ich und ältere gehören .
dieses sollte auch ausgeschöpft werden .
prämienrabatte wären vonnöten oder andere massnahmen , um die sache ins gleichgewicht zu bringen .
aus diesen gründen werde ich der prämiensenkungs-initiative zustimmen .
also : kein übertriebener luxus in der grundversicherung .
das gesundheitswesen muss dringend durchforstet , überarbeitet und entschlackt werden .
also : erste priorität hat der antrag der minderheit ii ( bortoluzzi ) , und zweite priorität hat jener der minderheit i ( gutzwiller ) .
auch ich lege vorweg meine interessenbindungen offen .
ich bin mitglied des verwaltungsrates der kpt-versicherung und auch präsident der stiftung " schwiizer hälfed schwiizer " .
gerade in dieser zweiten funktion bin ich sehr oft mit den folgen der stets ansteigenden gesundheitskosten konfrontiert .
die immer höheren krankenkassenprämien sind für viele familien ein gravierendes problem .
unsere stiftung hat schon in vielen fällen notlagen lindern können .
das thema gesundheitswesen steht in der schweiz weit oben auf der skala des sorgenbarometers und beschäftigt die bürger .
die einführung des krankenversicherungsgesetzes hat nicht das gehalten , was man versprochen hat .
qualitätssteigerung , solidarität und kosteneinsparungen in der gesundheitsversorgung waren die wichtigsten ziele des kvg .
inzwischen hat kaum noch jemand hoffnung , dass diese ziele mit dem geltenden recht und allfälligen kvg-revisionen erreicht werden können .
die neusten trends , die gestern von santésuisse veröffentlich worden sind , zeigen es deutlich .
die gesundheitskosten steigen weiter rasant an , und prognosen für den jahresabschluss des laufenden jahres sind wenig erfreulich : plus 13,4 prozent im bereich " spital ambulant " , plus 12,8 prozent bei der spitex und plus 8,2 prozent im bereich " spital stationär " sprechen eine deutliche sprache und kündigen für das nächste jahr eine grössere prämienerhöhung an .
kurzfristig können die prämienerhöhungen bei einigen kassen durch das auflösen von reserven etwas aufgefangen werden , aber der reservenabbau ist eine wirtschaftlich riskante massnahme , die nicht beliebig angewendet werden kann .
es braucht andere massnahmen , und da kommt die prämiensenkungs-initiative der svp oder der daraus entstandene gegenvorschlag gerade recht .
es gibt studien , die aufzeigen , dass jährlich gegen 3 milliarden franken für unnötige leistungen ausgegeben werden .
das kvg hat die gesundheitsleistungen zur konsumware werden lassen .
die grundversicherung wurde auf kosten aller prämienzahler ständig ausgebaut .
heute zahlen viele den luxus von wenigen .
die mengenausweitung in der grundversicherung hat ein mass angenommen , das die solidarität arg strapaziert .
der soziale charakter der grundversicherung ist ins gegenteil umgeschlagen .
ein grosser teil der bevölkerung ist zwangsweise überversichert ; es werden leistungen abgedeckt , die viele versicherte gar nie in anspruch nehmen wollen .
nicht nur die ausweitung der pflichtleistungen und der medizinischen produkte , sondern auch die wachsende zahl von ärzten steht hinter der kostenentwicklung .
die ärztedichte ist sehr unterschiedlich : während im kanton nidwalden für mehr als 1000 personen ein praktizierender arzt vorhanden ist , kommen im kanton basel-stadt auf einen arzt weniger als 300 personen .
der zusammenhang zwischen ärztedichte und gesundheitskosten wird mittlerweile selbst von den ärzten nicht mehr bestritten .
die jetzige regelung , wonach die leistungserbringer automatisch zulasten der grundversicherung tätig sein dürfen , führt zwangsläufig zu überkapazitäten .
erfahrungen der letzten jahre zeigen [ page 1235 ] deutlich , wie steigende ärztezahlen und der ausgeweitete leistungskatalog zu mehr konsultationen und aufwendigen behandlungen führen .
jede neue arztpraxis wirkt kostentreibend .
die mehrkosten , welche durch die eröffnung einer arztpraxis für die krankenversicherung entstehen , schlagen bei der grundversicherung mit durchschnittlich einer halben million franken zu buche .
mit der prämiensenkungs-initiative der svp würde man im gesundheitswesen einen mutigen schritt in richtung markt und wettbewerb vollziehen .
ich bitte sie , die initiative oder zumindest den gegenvorschlag zu unterstützen .
zum schluss noch eine hypothetische frage an herrn rennwald : können sie sich vorstellen , wie die medien reagieren würden , wenn jemand von unserer seite mit ähnlichen worten über sie herfallen würde ?
auch ich bin für transparenz wie kollege borer , deshalb lege ich wie gewohnt meine interessenbindungen offen .
ich bin nicht mitglied einer " groupe de réflexion " , sondern angestellt bei der ökk krankenversicherung und präsidentin der patientenstelle ostschweiz .
die initiative " für tiefere krankenkassenprämien in der grundversicherung " ist eine mogelpackung par excellence .
" leistungskürzungs-initiative " wäre eigentlich , wenn man auch da mit offenen karten spielte , der präzise ausdruck dafür .
hinter dem verführerischen titel " für tiefere krankenkassenprämien in der grundversicherung " - seien wir ehrlich : wer würde nicht gerne tiefere krankenkassenprämien bezahlen und dabei die gleichen leistungen beziehen ?
- versteckt sich nämlich , wenn man genauer hinschaut , eine drastische kürzung des leistungskatalogs , ohne dass die initianten aber klar farbe bekennen und sagen würden , was genau sie streichen wollen .
tatsache ist - darauf wies auch bereits bundesrat couchepin hin -, dass bei den anvisierten leistungskürzungen unter anderem auch der bereich der prävention und der vorsorgeuntersuchungen gestrichen werden soll .
die sp will keine solchen abstriche in der grundversicherung , die zudem kaum kostendämpfend sind , im gegenteil : durch fehlende vorsorge können zusätzlich viel menschliches leid und höhere gesundheitskosten verursacht werden .
eine stabilisierung der gesundheitskosten ist auch in unserem sinn .
dafür braucht es aber nicht mehr wettbewerb und abbau der grundversicherung , sondern zum beispiel ganzheitliche behandlungsprozesse , die förderung von hausarztmodellen , weniger doppelbehandlungen und eine konzentration der spitzenmedizin .
ein neuer verfassungsartikel ist überflüssig , weil das obligatorium bereits im geltenden krankenversicherungsgesetz geregelt wird .
der gegenvorschlag des ständerates hat eine stärkere finanzielle beteiligung der patientinnen und patienten zur folge .
durch höhere selbstbehalte und franchisen sollen sie nämlich zukünftig noch stärker zur kasse gebeten werden .
diesen unsozialen vorschlag lehnen wir ab .
als präsidentin der patientenstelle ostschweiz bitte ich sie deshalb , die leistungskürzungs-initiative , über die wir jetzt diskutieren , und auch den gegenvorschlag des ständerates abzulehnen .
die krankenkassenprämien steigen dieses jahr nur moderat oder sinken sogar leicht .
daraus abzuleiten , das gesundheitswesen sei auf dem weg der genesung , wäre jedoch völlig falsch , denn das gegenteil ist der fall : die gesundheitskosten steigen weiter , und ohne die auflösung von reserven der krankenversicherung müssten die versicherten auch 2008 wiederum tiefer in die tasche greifen .
wir befinden uns jetzt fast am ende der laufenden legislatur , und die probleme im gesundheitswesen sind immer noch die gleichen wie am anfang , ja , sie haben sich sogar noch verschärft .
die gesundheitskosten steigen insgesamt weiterhin stark an , erreicht wurde praktisch nichts .
man steht weiter auf der bremse , wenn es um wirkliche lösungen geht , und man lehnt aktuelle reformbestrebungen ab , obwohl einige davon auf ein wettbewerbsorientiertes gesundheitssystem abzielen würden .
so sprechen sich der bundesrat und eben auch herr bundesrat couchepin gegen die prämiensenkungs-initiative der svp und auch gegen den gegenvorschlag aus ; dafür senkt man die mindestreservensätze der krankenversicherer , und mit dem dadurch ausgelösten einmaligen effekt wird der bevölkerung eigentlich vorgegaukelt , die gesundheitskosten seien eingedämmt .
dass dem nicht so ist , zeigen die steigenden kosten , und eine weitere steigerung wird lediglich hinausgezögert .
die svp-fraktion hofft , dass der bundesrat nun endlich seinen teil dazu beiträgt , die gesundheitskosten nachhaltig in den griff zu bekommen .
instrumente sind zum beispiel diese prämiensenkungs-initiative der svp oder der von der minderheit unterstützte gegenvorschlag oder auch die reform der spitalfinanzierung .
mit diesen lösungen wäre eine spürbare reduktion der prämien möglich .
es braucht jetzt nur noch eine volksabstimmung respektive die entsprechende umsetzung .
doch der bundesrat steht weiterhin auf der bremse .
damit leistet er höchstens der politischen linken vorschub , die ein völlig verstaatlichtes gesundheitswesen anstrebt , und ein verstaatlichtes gesundheitswesen wäre die schlechteste aller lösungen für die steuerzahler , für die prämienzahler , aber vor allem auch für die patienten .
ich möchte ganz kurz meine interessenbindung bekanntgeben : ich bin präsident des schweizer berufsverbandes der pflegefachfrauen und pflegefachmänner und präsident der regionalen sektion aargau-solothurn , also eines der sogenannten dienstleister .
ich möchte aber auch bekanntgeben - das zu herrn borer -: ich habe keinen zweihänder da , ich bin völlig unbewaffnet , und ich habe auch keinen geheimplan , die verteilungspolitik und die politik des geld-hin-und-her-schiebens weiter zu unterstützen .
sie stellen die frage : warum sind die prämien gestiegen ?
und sie möchten eine medizin abgeben , um die prämiensteigerung zu bremsen .
da müssen sie zuerst einmal zur kenntnis nehmen , dass in den letzten elf jahren - sie nehmen das jahr 1996 als referenzpunkt - neue leistungen konsumiert und gebraucht worden sind .
das waren nicht irgendwelche wünschbarkeiten .
die altersstruktur hat sich verändert , aber auch die gesamte medizin hat sich verändert .
heute gibt es im strassenverkehr weniger todesfälle - nicht weil es weniger autounfälle gibt , sondern weil man mehr leute retten und , zum teil sehr aufwendig , am leben erhalten kann .
das sind die realitäten , das sind die fakten .
sicherlich gibt es irgendwo noch ein kapitel " missbrauch " - dieses wort ist heute nicht oft gefallen -, sicherlich gibt es das irgendwo auch noch im grauen bereich drin .
grundsätzlich muss man sagen : der aufwand ist gestiegen , die gesamte bevölkerung hat diese leistungen konsumiert und gebraucht .
das ist eine realität , an der können wir nichts ändern .
ihre initiative ist nicht schlecht , sie ist eigentlich sehr gut .
der titel klingt wahnsinnig gut : sie wollen mit ihrer initiative tiefere krankenkassenprämien .
das ist ein lockvogel .
sie müssen der bevölkerung aber auch ganz offen und ehrlich sagen , was das bedeutet .
das heisst : weniger leistungen .
es geht eigentlich - das kommt im text nicht vor , es wäre aber einfach schön gewesen , man hätte das noch gesagt - um eine volksinitiative zur leistungsreduktion , zum leistungsabbau .
das ist der hintergrund dieser initiative .
sie wissen - sie sind ja gut im campaigning -: kein mensch würde ihnen zustimmen .
aber eigentlich geht es um leistungsabbau .
ihre initiative ist also nicht schlecht ; sie ist einfach gut verpackt , aber sie gibt überhaupt keine antwort auf unser problem .
denn die frage , die sich stellt , lautet in allererster linie : wie gehen wir damit um , dass wir steigende gesundheitskosten haben ?
ich habe es bei der beratung des berichtes des bundesrates in der letzten sommersession gesagt : wir haben ein steigendes wirtschaftswachstum , aber wir haben parallel dazu auch steigende gesundheitskosten .
vermutlich besteht hier auch ein gewisser zusammenhang , wenn die leute immer mehr arbeiten , immer mehr geld generieren , aber irgendwann einfach ausgepumpt sind .
es gibt einen zusammenhang : wenn wir die gesamte wirtschaftspolitik auf verkehr , auf umweltverschmutzung , auf co2-produktion auslegen , dann hat das irgendwann einmal einen impact , und der ist hier anhand der steigenden gesundheitskosten feststellbar .
der hebel müsste also anderswo angesetzt werden .
es gibt aber im gesundheitswesen auch erfolgsgeschichten : es gibt leute , die immer länger leben , das ist ein benefit , und das ist für diese leute etwas schönes .
aber es gibt auch schattenseiten .
dass sich die leute bei den leistungen des gesundheitswesens nicht wahllos bedienen , stellt beispielsweise ein bericht der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften dar .
es ist in untersuchungen festgestellt worden , dass in der schweiz die rationierung nicht nur droht , sondern dass sie schon fakt ist .
das ist etwas , worüber unser personal ihnen sehr viel sagen könnte .
es ist so , dass jenen patientinnen und patienten , die sich nicht melden bzw. nicht reklamieren können , ganz [ page 1233 ] einfach weniger gesundheitsleistungen geboten werden .
dies nicht etwa , weil das pflegepersonal und die ärzte böse sind , sondern weil sie schlicht und ergreifend nicht genügend ressourcen haben , um allen leuten eine gute gesundheitsversorgung zur verfügung zu stellen .
gehen sie einmal in diese institutionen , und schauen sie sich das an ; gehen sie in die kantonsspitäler , und schauen sie sich die warnungen auf den notfallstationen an , wonach die leute warten müssen , bis sie effektiv behandelt werden können .
das problem besteht also nicht etwa darin , die prämien zu reduzieren , sondern die frage lautet , wie wir die steigenden gesundheitskosten bewältigen können , in einem system übrigens , das ein wachsender markt ist .
immerhin verdienen 22 prozent der bevölkerung auch ihr geld im gesundheitswesen ; auch dort entsteht wieder ein benefit .
ich bitte sie also , diese initiative , deren titel eigentlich korrekt " für leistungsabbau im gesundheitswesen " heissen müsste , und auch die gegenvorschläge ganz klar abzulehnen .
wir brauchen hier ganz andere rezepte .
vorab eine persönliche erklärung : neben der tatsache , dass ich mitglied des initiativkomitees und der svp bin , gehöre ich auch der " groupe de réflexion santé " der krankenkasse " groupe mutuel " an .
es ist schade , dass nicht alle rednerinnen und redner ihre interessenbindungen gegenüber dem publikum öffentlich gemacht haben .
ich bin lange nicht der einzige , der interessenbindungen hat .
wenn sie sich heute morgen die mühe genommen haben , ein wenig die zeitungen hier drin durchzublättern - und das ist ja eine der haupttätigkeiten am frühen morgen -, konnten sie unschwer feststellen , dass den prämien ab dem jahr 2009 eine massive erhöhung vorausgesagt wird .
die prämien werden steigen , um das werden wir höchstwahrscheinlich nicht herumkommen .
es ist genau die situation , wie wir sie heute wieder erleben , die zu diesen prämienerhöhungen führen wird .
es ist der umstand , dass wir seit 1996 verdrängungspolitik und umverteilungspolitik betreiben .
dies führt eben dazu , dass trotzdem irgendeinmal die rechnung bezahlt werden muss , weil wir nicht im bereich der kosten ansetzen , sondern immer primär versuchen , geldmittel vom einen ort zum andern umzuverteilen .
ich verstehe natürlich , dass nun angesichts dieses umstandes gegen diese initiative der zweihänder hervorgeholt wird .
uns wird heute laufend gesagt , warum diese initiative nicht funktionieren könne , nicht funktionieren werde , warum sie schlecht sei .
das wird uns von den kreisen erzählt , die vor der volksabstimmung über das kvg - das seit 1. januar 1996 in kraft ist - versprochen haben , dass mit der einführung dieses kvg die prämien sinken würden , dass die leistungen für alle besser würden .
nun , die realität sieht ein wenig anders aus : wir haben seit 1996 massiv gestiegene prämien , mit gewissen dämpfungseffekten in den letzten zwei jahren - das gestehe ich herrn bundesrat couchepin zu .
aber sonst haben wir massive prämiensteigerungen trotz den umverteilungen , die in jedem jahr gemacht werden ; mittlerweile verteilen wir pro jahr mehr als eine milliarde franken von einer stelle an die andere um .
die mehrheit in der sgk hat uns auch immer wieder gesagt , was alles schlecht sei an dieser initiative .
leider hat sie uns nie eine erklärung abgeben können , wo man ansetzen müsste , damit die gesundheitskosten eben nicht wie im bisherigen masse laufend zunehmen .
noch zwei , drei sätze an einige vorrednerinnen : frau fehr , wir wollen öffentliche gelder nicht an die krankenkassen transferieren , aber wir möchten endlich , dass öffentliche gelder nicht weiter im sumpf der öffentlichen verwaltung versinken , sondern tatsächlich den prämienzahlerinnen und prämienzahlern zugutekommen .
frau goll , ich versteh ein wenig ihren frust : nachdem ihre initiative " für eine soziale einheitskrankenkasse " vom volk abgelehnt wurde , auf grund gefahren ist , muss man natürlich verstehen , dass sie hier ein wenig probleme mit unserer initiative haben .
an herrn schelbert nur soviel : obwohl sie das immer negieren , haben wir einen sozialen aspekt im bereich der kopfprämien .
was glauben sie denn , woher kommen die gelder für die prämienverbilligung sonst ?
sie kommen doch aus der steuerkasse , und dort bezahlen - das wissen wir alle - die gutverdienenden einiges mehr als die schlechtverdienenden .
gesamthaft gesehen kann diese initiative dafür sorgen , dass der mittelstand - dort ist es am nötigsten - endlich entlastet wird .
diese initiative ist die wegbereiterin der rationierung .
die initianten wissen es , aber stehen nicht dazu .
die grundversorgung einschränken , risikoprämien einführen : das bringt massive einschnitte , auch bei medizinisch notwendigen leistungen - vor allem , wenn die verheissungen der initiative erfüllt werden sollen .
die initiative nennt als erstes die linderung der schmerzen und erst in zweiter linie die heilung von krankheiten .
schon das muss ihnen zu denken geben .
nennen wir es beim namen : die initiative will eine rationierung in der grundversicherung , damit das gewinnbringende zusatzversicherungsgeschäft besser läuft .
die initiative will mit der einführung der risikoprämien kranke und ältere menschen diskriminieren .
sie will das prinzip der solidarität im gesundheitsbereich aushöhlen .
damit widerspricht sie dem grundgedanken von verfassung und gesetz .
sie bestraft all jene , die aus finanziellen nöten aus der zusatzversicherung ausgetreten sind , ihre eigenverantwortung also wahrgenommen haben - im vertrauen auf gesetz und politik , im vertrauen darauf , dass eine gute medizinische versorgung auch in der grundversicherung garantiert ist .
ich sage ihnen : eine schweiz , die rationiert , verscherzt das vertrauen der bevölkerung ; eine schweiz , die rationiert , riskiert , ihren guten ruf zu verlieren und die chance , sich auf dem internationalen gesundheitsmarkt positiv zu profilieren .
schade um die chancen der zukunft : gerade der gesundheitsbereich wäre für die schweiz ein wachstumsmarkt mit internationaler ausstrahlung .
initiative und gegenvorschlag sind schwergewichtig oder einseitig auf den kostenwettbewerb fokussiert .
die bevölkerung erwartet von uns aber etwas anderes : eine gute behandlungs - und ergebnisqualität , den wettbewerb um die beste qualität - doch noch immer hat die schweiz keine nationale qualitätsstrategie .
dass die kassen die vom bundesrat einstmals an sie und die leistungserbringer delegierte aufgabe nicht wahrgenommen haben , ist nur logisch ; schliesslich konzentrieren sie sich als rein ökonomische unternehmen auf die prämienentwicklung .
dass politische kräfte nun im schnellverfahren die gelegenheit nutzen , die diese initiative bietet , um mit dem monismus das primat der politik den kasseninteressen zu opfern , ist nicht im interesse der versicherten , schon gar nicht im interesse der patientinnen und patienten und auch nicht im interesse der älteren generation .
darum lehnt die sp-fraktion auch den gegenvorschlag ab .
aus sicht der kantone ist er unannehmbar , und ich sage : er ist gefährlich .
mit dem riskanten begriff der mindestversorgung gefährdet er den kernpunkt der gesundheitspolitik : eine gute gesundheitsversorgung für alle .
ich bin über dieses vorgehen enttäuscht .
diese initiative verdient nicht einmal einen gegenvorschlag .
wenn sie ernsthaft kosten sparen und hohe qualität sichern wollen , dann verkennen sie nicht länger das potenzial der wirtschaftlichkeit dank einer konsequenten qualitätsstrategie .
dann machen sie pragmatisch das naheliegende , nutzen sie endlich das enorme potenzial !
ich sage ihnen , schon rein in der medikationssicherheit liegt ein sparpotenzial von einer milliarde franken .
nutzen wir es !
mit der initiative und dem gegenvorschlag geraten wir auf die schiefe bahn der rationierung .
es ist eine kapitulation vor den profitorientierten interessen - auf kosten der patientinnen und patienten .
dass die minimierung von patientenrisiken milliardeneinsparungen ermöglichen würde , wissen sie eigentlich alle .
offenbar ist es weniger interessant , die risiken zu minimieren als das geschäft mit den [ page 1232 ] zusatzversicherungen wieder zum blühen zu bringen .
eine solche gesundheitspolitik muss sich den vorwurf gefallen lassen , das hauptziel , zum wohl der kranken zu handeln , zu verraten - auf kosten jener , die die leistungsbeschränkung , die rationierung , mit sicherheit treffen würde , nämlich menschen mit tieferen einkommen , familien , mütter , väter , chronischkranke und ältere menschen .
noch nie haben sich in diesem land die patientinnen und patienten mit einem gang auf die strasse zur wehr gesetzt .
diese initiative und der gegenvorschlag haben aber alles zeug dazu , den gesundheitspolitischen frieden und auch das image der schweiz als gesundheitsland infrage zu stellen .
sagen sie nein zur initiative und nein zum gegenvorschlag .
im august 2004 ist die volksinitiative der svp " für tiefere krankenkassenprämien in der grundversicherung " zustande gekommen .
selbstdeklariertes ziel ist es , die prämien in der obligatorischen krankenpflegeversicherung zu senken .
dagegen hätte niemand etwas einzuwenden , denn die vor und seit 1996 jährlich steigenden prämien machen uns allen zu schaffen , insbesondere dem mittelstand , und zwar egal , ob er in den genuss von [ page 1225 ] prämienverbilligungen kommt oder nicht - zahlen tut er es am ende selber .
seit jahren setzt sich die cvp für eine vernünftige gesundheitspolitik ein , namentlich um ein ausgewogenes kosten -/leistungsverhältnis zu erreichen .
diesen weg setzt die cvp fort , auch dadurch , dass sie die svp-initiative zur ablehnung und den direkten gegenvorschlag der minderheit der sgk unseres rates zur annahme empfiehlt .
zwar hat die volksinitiative ein richtiges ziel zu ihrem titel gemacht , doch zur zielerreichung wurden wahlweise nichtfassbare oder falsche mittel gewählt .
drei beispiele : 1. obwohl der titel eine senkung der prämien verspricht , lässt die lektüre des initiativtextes andere schlüsse zu .
verlangt wird z. b. , dass künftig die reintegration auch in der grundversicherung eingeschlossen werde .
was dies genau bedeutet , ist zwar unklar ; diese neue bestimmung ist aber sicher keine sparmassnahme , sondern lässt eine ausweitung der leistungen erwarten .
ebenso unklar ist , wie mittels straffung des leistungskatalogs die teuren luxuselemente in der grundversicherung gestrichen werden sollen .
derlei wird zwar nicht richtig ausgedeutscht , aber die initianten haben damit werbung gemacht .
nur , wie das konkret geschehen soll , wer genau welche einbussen zu welchen bedingungen erleiden soll , das wird vornehm-unvornehm verschwiegen ; wohl ganz erfahrungsgemäss der einsicht folgend , dass das überbringen unangenehmer botschaften politisch wenig erfolgversprechend ist .
2. die massnahmen zur kostensenkung treffen - wo sie denn fassbar sind - die falschen .
gemäss initiative übernimmt die grundversicherung nur die kosten für medizinische und pflegerische leistungen , die der schmerzlinderung , heilung und reintegration dienen .
konkret heisst das , dass beispielsweise leistungen bei mutterschaft nicht mehr unter die pflichtleistungen fallen .
solche abstriche goutiert die cvp als familienpartei nicht .
ein gänzlicher ausschluss der leistungen bei mutterschaft würde nämlich dazu führen , dass die üblichen schwangerschaftskontrollen und die geburt im normalfall 5000 bis 10 000 franken kosten würden , bei risikoschwangerschaft und komplizierter geburt ein vielfaches davon .
eine allfällige einschränkung der leistungen der krankenversicherungen auf risikoschwangerschaften oder risikogeburten könnte schliesslich dazu führen , dass unnötig oft eine an sich normale schwangerschaft als risikoschwangerschaft deklariert wird .
das sind natürlich fehlanreize , die das system unter inkaufnahme von leidigen umwegen und graubereichen verteuern .
3. das festschreiben des staatlichen anteils an den gesamtausgaben sieht kein system der prämienverbilligung vor .
für die cvp ist das falsch .
was man der volksinitiative hingegen zugutehalten kann : sie bringt wichtige veränderungen wie die monistische finanzierung und die vertragsfreiheit aufs tapet .
deshalb ist es inhaltlich , aber auch verfahrenspolitisch nicht richtig , die initiative ohne gegenvorschlag abzulehnen .
denn mit dem generellen entscheid zugunsten eines gegenvorschlags hat die parlamentsmehrheit im letzten jahr die verantwortung übernommen , ehrlich an einem solchen zu arbeiten .
wird kein gegenvorschlag gemacht , so erhält am ende der vorwurf noch substanz , der diesbezügliche grundsatzentscheid sei nur aus wahltaktischer überlegung erfolgt , nämlich um zu verhindern , dass über die initiative noch im laufenden jahr abgestimmt wird .
mit einem wort : nach meinung der cvp soll der nationalrat nicht einfach die svp-initiative zur ablehnung empfehlen , sondern einen gegenvorschlag beschliessen und diesen der politischen diskussion zugänglich machen .
auf der fahne finden sie zwei varianten von gegenvorschlägen .
die cvp unterstützt den minderheitsantrag der sgk-nr , welcher auf der arbeit einer entsprechenden subkommission basiert .
welches sind die wesentlichen gründe ?
der gegenvorschlag des ständerates bildet sehr weitgehend geltendes gesetzesrecht ab und nutzt die gelegenheit nicht , die gesundheitsreform auf verfassungsstufe voranzutreiben und zu verankern .
fragen bezüglich monismus , wettbewerb und qualität im gesundheitswesen werden umschifft .
die ständerätliche version ist deshalb zwar nicht falsch , aber substanzarm , irgendwie unnötig und aus diesem grunde auch abzulehnen .
nicht so der gegenvorschlag der minderheit der sgk-nr : er bringt wesentliche elemente auf den tisch , so zu den bereichen qualität und wirtschaftlichkeit , freie spitalwahl , wettbewerb zwischen leistungserbringern und versicherern , mindestversorgung und monismus .
der gegenvorschlag der minderheit hat also zähne .
er bringt ein klares bekenntnis zu einem wettbewerb , der den patienten ins zentrum stellt und ihm nützt .
der heute dominierende blick auf die absoluten kosten wird ersetzt durch kosteneffizienz , d. h. die gemeinsame betrachtung von medizinischer qualität und kosten , namentlich in absatz 1 bis und in absatz 2 litera c. zwar gibt es bereits seit einführung des kvg einen qualitätsauftrag , doch wurde dieser bisher nicht umgesetzt .
mit der betonung der zwillingsbegriffe qualität und wirtschaftlichkeit kann die in gang gekommene qualitätsdiskussion aufgegriffen und verfassungsrechtlich abgestützt werden .
mit einem solchen ansatz hat der gegenvorschlag bzw. eine verfassungsvorlage übrigens auch an der urne gute erfolgsaussichten .
namentlich die stichworte qualität , wirtschaftlichkeit , transparenz und wahlfreiheit entsprechen den anliegen der bevölkerung , wie die schweizerische gesellschaft für praktische sozialforschung im gesundheitsbarometer und in der umfrage zur spitalfinanzierung analysiert hat .
konkret favorisiert die bevölkerung klar qualität vor kosten .
die bevölkerung will den zugang zu qualitativ hochstehenden behandlungen , und sie erachtet transparenz bezüglich qualität und kosten und den daraus entstehenden wettbewerb als bessere kostendämpfungsmassnahme im vergleich zu staatseingriffen .
dieser trend ist seit 2005 belegt .
ein erfolg an der urne wird die gesundheitsreform weit stärker unterstützen als das bisherige reformpaket .
es wird eine neu und sinnvoll aufgeteilte kompetenz zwischen bund und kantonen geben .
stimmen wir also dem gegenvorschlag der minderheit der sgk-nr zu .
er nimmt forderungen der initiative auf , setzt diese aber - im gegensatz zur initiative selber - mit den richtigen massnahmen um .
anstelle von kollateralschäden , welche die svp mit ihrer volksinitiative anrichten will , löst der gegenvorschlag innovative impulse in der gesundheitsreform aus .
packen wir die chance , den patienten zuliebe und irgendwie halt auch ein wenig der svp zuliebe , damit sie ihre völlig untaugliche initiative endlich einem schicklichen begräbnis zuführen kann .
die initiative " für tiefere krankenkassenprämien in der grundversicherung " ist ein totaler etikettenschwindel .
mit dieser initiative werden für die versicherten die prämien nicht gesenkt , sondern es wird gerade das gegenteil eintreten : die versicherten müssen , wenn sie die gleichen versicherungsleistungen versichern wollen , wesentlich mehr bezahlen , als sie bisher bezahlt haben .
das heisst : es trifft genau das gegenteil dessen ein , was die initianten mit ihrer initiative versprechen .
wenn man versucht , diesen etikettenschwindel sichtbar zu machen und umzurechnen , was das für familien mit kindern kostet , kommt man rasch und ohne langes überlegen auf mehrere hundert , ja tausend franken für eine familie .
wie ist das zu erklären ?
die initianten wollen eine massive kürzung der leistungen in der grundversicherung .
sie wollen damit - so versprechen sie - die prämien um 20 prozent senken , d. h. nicht weniger als 3 milliarden franken auf diese weise beseitigen .
in der kommission haben wir den vertreter der initianten , herrn maurer , dazu aufgefordert , uns jetzt doch einmal zu sagen , wo er diese 3 milliarden franken einsparen und welche leistungen er konkret aus dem grundleistungskatalog herausnehmen wolle .
der versuch der beantwortung der frage war mager : man kriegt ein paar harmlose beispiele zusammen , die man dann als luxus bezeichnet hat ; den rest der antwort blieb man schuldig .
auch herr bortoluzzi , der vorher hier die initiative vertreten hat , hat als initiant kein einziges wort dazu gesagt , welche leistungen nun gestrichen werden sollen , kein wort !
eigentlich müsste er sagen , wie er die 3 milliarden franken nun durch streichen von leistungen einsparen will - kein wort !
er weiss , warum : bei jeder leistung , die er streicht , müssten sich die versicherten dann überlegen , ob sie dafür eine zusatzversicherung abschliessen müssen , deren prämien ohne jegliche kontrolle immer verändert werden können .
die grünen lehnen die initiative deshalb klar und deutlich , ohne wenn und aber , kategorisch ab .
zum gegenentwurf : der gegenentwurf wurde deshalb bearbeitet , weil man vor dieser initiative eine zeit lang angst hatte .
nachdem man nun etwas klarer sieht , dass sie für die versicherten eine gewaltige erhöhung der prämien mit sich brächte , indem sie zusatzversicherungen abschliessen müssten , können wir uns auf diese debatte vor dem volk freuen .
den gegenentwurf brauchen wir nicht .
auch die kantone haben gesagt : der gegenentwurf ist überflüssig .
wenn wir konkret am krankenversicherungsgesetz arbeiten , stellen wir immer wieder fest : die heutige verfassungsgrundlage reicht völlig aus .
wer wird von dieser initiative profitieren ?
es sind die krankenkassen , die mehr zusatzversicherungen abschliessen können .
es ist auch jene krankenhausgruppe , die jetzt von ausländischen investoren gekauft wird und unbedingt an die börse will .
das heisst : mit dieser initiative finanzieren wir anschliessend die gewinne der krankenkassen und jener krankenhäuser , die gute gewinne für die börsenkotierung vorweisen möchten .
ich bitte sie deshalb im namen der grünen fraktion , die initiative zur ablehnung zu empfehlen und den gegenentwurf abzulehnen .
ich stelle hier die sicht der beiden edu-vertreter dar .
aus unserer sicht zeichnet sich diese initiative durch ein typisches merkmal aus , welches bei fast allen volksinitiativen festgestellt werden kann : sie verspricht im titel etwas , was sie bei einer annahme und umsetzung kaum wird einlösen können .
auch diese volksinitiative ist keine patentlösung , um die unbefriedigenden zustände im kränkelnden gesundheitswesen unseres landes von heute auf morgen zu korrigieren .
trotzdem enthält diese initiative aus unserer sicht einige elemente , welche in die richtige richtung weisen .
weil wir gesamthaft bei dieser initiative eine positive bilanz ziehen , werden wir sie unterstützen .
dabei lassen wir uns auch die option offen , einen geeigneten gegenvorschlag ebenfalls positiv zu beurteilen ; dies im sinne eines doppelten ja bei volksabstimmungen mit initiative und gegenvorschlag .
nun zu den positivpunkten der initiative aus unserer sicht , welche wir unterstützen möchten : im vorgeschlagenen artikel 117 a absatz 1 ist eine umschreibung von dem , was unter krankenversicherung , aufgeteilt in grund - und zusatzversicherung , verstanden wird .
diese beschreibung ist relativ offen .
der leistungskatalog der grundversicherung wird eingeschränkt .
ich gehe davon aus , dass nach dem verständnis dieser initiative auch die kosten für die mutterschaft eingeschlossen sind .
im gesetz müssten aus unserer sicht wirksame massnahmen der gesundheitsprävention ebenfalls integriert werden .
in absatz 2 werden auf die bedürfnisse der versicherten ausgerichtete leistungsverträge zwischen dem grundversicherer und dem leistungserbringer definiert .
hier fehlt uns auch ein gewisser solidaritätsbeitrag im system , der auch im gesetz geregelt werden könnte .
wichtig scheint uns aber auch die in absatz 3 festgelegte " gewaltentrennung " - wenn ich das so nennen darf - zwischen den grundversicherern und den leistungserbringern .
bei der finanzierung wird sich erweisen , ob die beitragslimite von 50 prozent für bund und kantone ausreicht , und es wird sich auch erweisen , wie hoch der rest sein wird , der zulasten der gemeinden und versicherten bleibt .
als günstige voraussetzung für die geplante monistische finanzierung des gesundheitswesens aus einer hand beurteilen wir die regelung in absatz 5 , wonach die beiträge von bund und kantonen direkt an die grundversicherer ausgerichtet werden .
dies dürfte nach unserer beurteilung kostenwirksame administrative vereinfachungen bei der abrechnung zwischen leistungserbringern und versicherern zur folge haben .
aufgrund der vorhandenen positivpunkte scheint uns die volksinitiative unterstützenswert , auch wenn wir darin keine patentlösung sehen .
auch wir beantragen ihnen , die volksinitiative zur annahme zu empfehlen .
es ist heute kalt in diesem saal .
wenn ich das sage , dann ist es wirklich kalt , denn ich schwitze immer sehr rasch .
es ist auch schlechte luft in diesem saal .
wir diskutieren über die krankenversicherung .
ich habe vor allem grosses bedauern mit unserer ratspräsidentin , die jetzt bei dieser debatte so lange oben sitzen muss , die kalte füsse hat .
am liebsten würde ich dafür sorgen , dass ein zuber heisses wasser geholt würde , damit sie mindestens die füsse in heisses wasser tauchen könnte .
weshalb ?
damit wir nicht nach einer debatte über die krankenversicherung alle krank sind und dann erst recht eine behandlung brauchen .
zum thema : die volksinitiative hat einen titel , der mit dem inhalt schlicht nicht übereinstimmt .
das ist der entscheidende punkt .
es ist nämlich nur der eine teil der wahrheit , dass die initianten tiefere prämien wollen ; sie wollen auch [ page 1224 ] die leistungen im grundkatalog wesentlich verringern .
das heisst umgerechnet : diejenigen , die die zusatzversicherung wirklich brauchen , müssten höhere rechnungen bezahlen , als dann , wenn man die leistungen in der grundversicherung belassen würde .
das ist ein problem .
wir haben einen verfassungsartikel mit grundsätzen .
was wird dann daraus gemacht ?
die mehrheit unserer fraktion , die aus den vertretern der evp besteht , sagt deshalb nein zu dieser volksinitiative .
wir sagen aber auch nein zum gegenvorschlag .
wir müssen - offen gestanden - sagen : wenn in diesem bereich etwas vom ständerat kommt , üben wir mehr als nur zurückhaltung .
weshalb ?
es ist uns bewusst , wie viele mitglieder der ständerätlichen kommission für soziale sicherheit und gesundheit mit gesellschaften in diesem interessenbereich liiert sind .
wenn wir jetzt die kleinen veränderungen in den anträgen der minderheit anschauen , sehen wir schon präzisierungen , aber diese präzisierungen überzeugen uns , soweit wir jetzt zugehört haben , nicht .
wir sind deshalb als evp-vertreter der meinung , dass wir bei dieser form eines gegenvorschlages nicht mitmachen .
wenn man zu beidem nein sagt , heisst das nun nicht , dass nichts verändert werden soll .
auch wir sind der meinung , dass man von dem , was der bundesrat über die verordnung im grundkatalog drin hat , verschiedenes diskutieren kann und auch muss - das ist auch politisch richtig -, aber dass initiative und gegenvorschlag , wie sie uns hier unterbreitet werden , der falsche weg dazu sind .
nachdem ja der versuch mit dem krankenversicherungsgesetz , das in kantonaler hoheit liegende gesundheitswesen zu koordinieren , zu ordnen , fehlgeschlagen ist - das ist offensichtlich -, drängt sich eine ergänzung der bundesverfassung auf .
unsere initiative und auch der gegenvorschlag , wie er als minderheitsantrag auf der fahne erscheint und nun von kollege gutzwiller vorgestellt wurde , sind ein gesundheitspolitisches konzept für unser land - es ist dringend nötig , ein solches zu installieren -, eine grundlage , welche die wesentlichen elemente einer effizienten grundgesundheitsversorgung festlegt .
die unbefriedigende entwicklung der vergangenen zehn jahre in diesem bereich ist auf das fehlen [ page 1222 ] ordnender grundlagen zurückzuführen .
die folgen davon kennen sie , und die haben sie nun kürzlich mit der mitteilung über die mengenausweitung wieder feststellen können : mengenausweitung und fehlinvestitionen in diesem bereich in massiver art , was gar nicht richtig erfasst werden kann .
wir schlagen ihnen mit der initiative und auch mit dem gegenvorschlag vor , die unabdingbaren elemente , welche den wettbewerb im gesundheitswesen erst ermöglichen , in der verfassung als richtschnur für den gesetzgeber festzuschreiben .
es geht nicht darum , die kantone zu entmachten , wie das von den kantonalen gesundheitsdirektoren teilweise befürchtet wird ; es geht darum , die mangelnde koordination im interesse der prämienzahler zu beseitigen .
wir versuchen mit unserem anliegen , die versicherten , die prämienzahler , die bürgerinnen und bürger in den mittelpunkt zu stellen und nicht die interessen der gesundheitsdirektoren , der versicherer oder anderer akteure in diesem bereich .
ich bin überzeugt , dass ohne zusätzliche bundeskompetenz in der frage der gesundheitsversorgung für die bevölkerung die mängel , die da sind , nicht beseitigt werden können .
die heutige bundeskompetenz , eine versicherung einzurichten , genügt den anforderungen für die koordination eben nicht , das haben wir ja genügend erfahren .
die bundesverfassung soll dort ergänzt werden , wo die mängel offensichtlich sind ; die initiative nimmt für sich nicht in anspruch , das gesundheitswesen neu zu erfinden , aber auch nicht , es im detail regeln zu wollen .
das gleiche gilt übrigens auch für den gegenvorschlag ; er orientiert sich an den wesentlichen elementen .
es ist ein konzept , welches zur effizienten erbringung der dienstleistungen im gesundheitswesen führt .
wir schlagen ein wettbewerbliches system vor , weil es staatlichen , planwirtschaftlichen systemen überlegen ist .
das ist die stossrichtung .
diese erkenntnis muss ja wohl nicht noch besonders begründet werden .
dafür gibt es genügend beispiele in ganz europa und auch ausserhalb davon .
wenn der bundesrat nun glaubt , er könne mit korrekturen im krankenversicherungsgesetz die grundlegenden mängel beseitigen , wird er vor allem daran scheitern , dass es ihm an der durchsetzungskompetenz fehlt .
sie können auch heute in den zeitungen von der reaktion der kantonalen gesundheitsdirektoren auf unsere bemühungen lesen , im krankenversicherungsbereich die spitalfinanzierung neu zu ordnen .
hier regt sich bereits widerstand .
das problem ist , dass für den bund die grundlage , in diesem bereich koordinierend einzugreifen , fehlt .
wenn man einmal von einem funktionierenden wettbewerblichen system sprechen will , dann braucht es gewisse grundlagen , die unumstösslich sind .
ich möchte sie ihnen aufzählen , sie sind teil unserer initiative : erstens geht es um die vertragsfreiheit ; zweitens um eine monistische finanzierung , um transparenz in der finanzierung ; drittens um die beseitigung der interessenkonflikte der beteiligten akteure ; viertens um eine mindestversorgung , welche die soziale sicherheit garantiert , aber den akteuren die grösstmögliche freiheit gibt ; fünftens um eine zuverlässige finanzierung durch die öffentliche hand und die prämienzahler .
das ist die initiative , über die wir hier sprechen und die es zu unterstützen gilt .
der bundesrat lehnt die initiative ab ; das tut er ja eigentlich immer , er lehnt ja jede initiative ab .
die begründung dazu , herr bundesrat , ist jedoch ziemlich bedenklich , sie ist oberflächlich und zum teil falsch .
kollege stahl wird nachher auf diese elemente besonders eingehen .
die begründung lässt nicht darauf schliessen , dass es dem bundesrat ein anliegen ist , sich ernsthaft mit der fehlentwicklung im schweizerischen gesundheitswesen auseinanderzusetzen .
die massnahmen , die bis heute getroffen worden sind - die massnahmen im bereich der medikamente oder die verschiebung der reserven bei den kassen -, mögen kurzfristig gewisse erfolge zeitigen , aber die grundlegenden fehler des systems werden damit selbstverständlich nicht beseitigt .
ich bin an sich froh , dass der ständerat mit einem gegenvorschlag den ball aufgenommen hat und der forderung , diese grundlegende diskussion zu führen , aus anlass der initiative nachgekommen ist .
es ist immerhin ein signal dafür , dass man dem gesundheitspolitischen trauerspiel der vergangenen jahre gelegentlich ein ende setzen will .
wenn die ratslinke und diejenigen , die deren richtung unterstützen , die ablehnung der initiative und vor allem auch des gegenvorschlags beantragen , habe ich dafür ein gewisses verständnis .
mit der initiative und dem gegenvorschlag der kommissionsminderheit wird die längst fällige systemfrage in der gesundheitsversorgung in unserem land gestellt : was wollen wir ?
in welche richtung soll man bei der lösung der anstehenden probleme gehen ?
teil des problems ist ja diese unklare situation : wollen wir im gesundheitswesen eine stärkere staatliche einflussnahme , oder soll die freiheit der akteure gestärkt und sollen damit die wettbewerblichen strukturen verbessert werden ?
es geht uns darum , ein system zu installieren , welches den akteuren klar mehr freiheit zugesteht , ohne den sozialen auftrag zu vernachlässigen .
ich bitte sie , nun diesen ersten wesentlichen schritt einer weichenstellung im schweizerischen gesundheitswesen zu tun und der initiative oder wenigstens dem gegenvorschlag , wie ihn die kommissionsminderheit beantragt , zuzustimmen und damit einer staatlichen , planwirtschaftlichen richtung im gesundheitswesen klar eine absage zu erteilen .
herr bortoluzzi begründet nun den antrag der minderheit ii zu artikel 2. er wird auch gleich die stellungnahme der fraktion abgeben , deshalb gebe ich ihm statt fünf minuten zehn minuten redezeit .
mir obliegt also die aufgabe , ihnen in fünf minuten diesen gegenvorschlag , der im antrag der minderheit zusammengefasst ist , näherzubringen .
ich überlasse es dann meinen kollegen , die svp-initiative , welche von der fdp-fraktion abgelehnt wird , zu diskutieren .
wir lehnen also die initiative ab , schlagen ihnen aber vor , auch im namen der fraktion , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
der minderheitsantrag , frau jacqueline fehr hat es ausgeführt , ist der gegenentwurf einer subkommission , der in der gesamtkommission leider unterlegen ist .
er ist eigentlich die weiterentwicklung des ständerätlichen gegenvorschlages , er hat also dessen elemente aufgenommen und weitergeführt , ich würde sagen : verdeutlicht .
deshalb sind wir ganz klar der auffassung , dass dieser gegenentwurf jetzt angenommen werden sollte .
der ständerat kann dann nochmals in ruhe über dieses thema sprechen und - was die kommissionssprecherin , frau jacqueline fehr , ebenfalls gesagt hat - auch noch die kantone adäquat einbeziehen .
selbstverständlich muss das gemacht werden .
wir haben ja zeit bis januar 2008 . erst dann läuft die frist für die volksinitiative ab .
in diesem sinne sei vorab gesagt : nehmen sie diesen gegenvorschlag an , stimmen sie diesem minderheitsantrag zu .
es wäre falsch , die übung jetzt abzubrechen .
der ständerat kann nochmals über die bücher .
er wird dann auch die kantone einbeziehen .
nun , im gegenentwurf geht es um einige zentrale prinzipien , die eigentlich die grundausrichtung des gesundheitswesens in richtung des regulierten wettbewerbs festhalten wollen , eine grundausrichtung , die sie in diesem rat bei der behandlung der spitalfinanzierungsvorlage mehrheitlich schon vorgegeben haben .
der gegenentwurf bringt sozusagen nichts neues , sondern folgt der logik der argumente , die wir schon bei der spitalfinanzierung in diesem rat mehrheitlich unterstützt haben .
worum geht es bei diesem gegenvorschlag ?
vereinfacht gesagt , geht es eigentlich um die festlegung von drei entscheidenden prinzipien dessen , was wir - ich betone : - regulierten wettbewerb nennen : staatliche rahmenordnung , aber mehr freiheit und effizienz für die partner .
es geht um drei prinzipien : 1. es geht um hohe medizinische qualität und wirtschaftlichkeit als leitende prinzipien für die leistungen .
2. damit verbunden geht es vermehrt um die möglichkeit der schaffung gemeinsamer organe zur zusammenarbeit zwischen bund und kantonen und weiteren akteuren ; dies in analogie zur bildungsverfassung .
es handelt sich dabei um dasjenige prinzip , das sie dort mit grosser mehrheit angenommen haben .
3. es geht um die vertragsfreiheit zwischen leistungserbringern und versicherern , die schon lange postuliert wird und zu den elementen des regulierten wettbewerbs gehört .
dazu braucht es natürlich gewisse rahmenbedingungen ; ich kann das hier nicht ausführen , aber das ist selbstverständlich .
es geht z. b. etwa um kartellrechtliche bedingungen , die den wettbewerb auch sicherstellen .
dann braucht es einen freien spital-binnenmarkt und schliesslich den monismus , also das prinzip , wonach ein finanzierer dem leistungserbringer gegenübersteht .
auch dort gilt selbstverständlich , dass die rahmenbedingungen dieses monismus definiert werden müssen ; es muss etwa sichergestellt werden , dass die transparenz bezüglich der öffentlichen gelder gewährleistet ist .
in aller kürze zusammengefasst , versucht der gegenvorschlag , der in der subkommission intensiv bearbeitet wurde , die wesentlichen elemente des regulierten wettbewerbes , die uns in diesem rat seit längerem beschäftigen , in die verfassung aufzunehmen .
es sind dies qualität , wirtschaftlichkeit und transparenz bei den leistungen ; es sind dies leitplanken für die zusammenarbeit zwischen den kantonen , dem bund und weiteren akteuren ; es sind dies schliesslich die systemelemente , nämlich die vertragsfreiheit zwischen leistungserbringern und finanzierern .
schliesslich soll der monismus in der finanzierung sicherstellen , dass es keine falschen anreize mehr gibt , indem ein finanzierer einem leistungserbringer gegenübersteht .
das ganze - ich betone es noch einmal - soll in einem regulierten rahmen stattfinden , der sicherstellt , dass transparenz bezüglich des einsatzes öffentlicher gelder herrscht , dass aber auch die wettbewerblichen rahmenbedingungen stimmen .
wir sind überzeugt , dass der ständerat auf dieser grundlage seine position noch verdichten kann und dass damit das gesundheitswesen einen weiteren schritt in richtung qualität , kosteneffizienz und transparenz machen wird .
wir bitten sie deshalb sehr , diese übung nicht vorschnell abzubrechen und diesen gegenvorschlag an den ständerat zu überweisen .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : ich lasse nun die minderheitsanträge begründen .
es ist tatsächlich nicht ganz einfach , den prozess dieser beratungen zusammenzufassen und hier wiederzugeben .
beginnen wir bei den fakten : die kommission hat mit 18 zu 7 stimmen nein zur initiative gesagt , mit 12 zu 8 nein zu einem gegenvorschlag gesagt .
fazit : 12 kommissionsmitglieder sagen also nein zur initiative ohne gegenvorschlag .
6 kommissionsmitglieder sagen nein zur initiative mit gegenvorschlag , und 6 sagen ja zur initiative und ja zum gegenvorschlag .
das alles fand statt unter dem damoklesschwert der behandlungsfristen .
damit noch eine abstimmungsempfehlung zur initiative der svp abgegeben werden kann , muss diese spätestens in der wintersession in die schlussabstimmung kommen .
ansonsten käme die initiative ohne die empfehlung des parlamentes zur abstimmung .
ein blick in die geschichte : die initiative wurde ausnahmsweise im nationalrat als zweitrat behandelt .
der ständerat , der sie als erstrat behandelt hatte , hatte sich entschieden , sie mit einem gegenvorschlag zu begleiten .
dieser gegenvorschlag befriedigte dann aber die mehrheit der sgk nicht .
diese mehrheit hat entschieden , auch in der nationalrätlichen sgk eine subkommission einzusetzen , um einen gegenvorschlag auszuarbeiten .
hier sieht man auch , weshalb es mit den fristen immer enger wurde .
der diskussion in der sgk ist eine umfassende diskussion um einen grundsätzlichen kurswechsel in der gesundheitspolitik vorausgegangen .
diese diskussion wurde im rahmen der spitalfinanzierung geführt .
es ging um ein modell der professoren leu und poledna , die einen radikalen wechsel in richtung mehr wettbewerb vorschlugen .
diese diskussion warf ihre schatten auf die beratungen des gegenvorschlages , der dann unter dieser fahne segelte .
viele mitglieder sagten , jetzt müssten endlich die weichen richtung wettbewerb gestellt werden und der gegenvorschlag zur svp-initiative sei das richtige instrument .
die arbeiten in der subkommission hatten einen eher mühsamen start , weil sich zwei ambitionierte gesundheitspolitiker nicht auf ein präsidium einigen konnten .
sie machen es jetzt miteinander .
die subkommission hat den gegenvorschlag in fünf sitzungen beraten , die plenumskommission befasste sich insgesamt viermal mit dieser initiative und dem gegenvorschlag .
wie gesagt , am schluss wurde das ganze projekt dann mit 12 zu 8 stimmen abgelehnt .
die politische konstellation in der sgk ist etwas unübersichtlich .
es ist deshalb auch nicht ganz klar , ob die sprecherin und der sprecher jetzt hier die richtige mehrheit repräsentieren .
eigentlich gab es lange zeit eine mehrheit für einen gegenvorschlag .
wegen abwesenheiten bei den entsprechenden abstimmungen obsiegte dann aber die heutige mehrheit , die keinen gegenvorschlag will .
sicher ist , dass der gegenvorschlag , wie böse zungen sagen , alle gesundheitspolitischen provokationen beinhaltet , die gegenwärtig politisch diskutiert werden , doch dazu später im detail .
zuerst zur svp-initiative .
diese hat zwei hauptinhalte : sie will einerseits weg vom umfassenden grundleistungskatalog , weg von der umfassenden grundversicherung .
nur noch ein kleinerer teil als heute soll über die grundversicherung abgesichert sein , ein grösserer teil als heute soll über privatversicherungen finanziert werden .
damit soll die bevölkerung das anrecht haben , eine art modulare versicherung zu wählen : die grundversicherung für alle und die zusatzversicherungen dann je nach einschätzung des persönlichen gesundheitszustandes .
diese zusatzversicherungen wären dann , wie heute schon , dem privatversicherungsrecht unterstellt und würden mit risikobasierten prämien bezahlt ; das heisst , ältere , kränkliche leute usw. müssten mehr bezahlen .
die svp-initiative will andererseits den wechsel zur monistischen finanzierung , und zwar indem die öffentlichen gelder der krankenkasse zur verfügung gestellt werden .
die ganzen zahlungsströme müssten also über die krankenkassen laufen - ein aspekt oder ein inhalt der initiative , der insbesondere von den kantonen vehement bekämpft wird .
die svp-initiative beinhaltet sehr viele weitere elemente , aber auch sehr viele unklarheiten .
es wurde auch in der debatte in der kommission nicht klar , um welche leistungen es geht , also welche leistungen im grundleistungskatalog gekürzt werden sollen .
es ist auch nicht klar , wie das neue system der prämienverbilligung aussehen soll , das auch zur debatte gestellt wird .
soll es so wie jetzt beibehalten werden , oder soll man zu einer subventionierungspolitik zurückgehen , wie wir sie vor dem kvg hatten ?
unklar ist auch , was im umfang der grundversicherung mit mutterschaft und prävention geschehen soll .
ob das beibehalten werden soll oder nicht : auch dazu fehlen bis heute klare aussagen der initiantinnen und initianten .
aufgrund dieser ausgangslage hat eine mehrheit der kommission beschlossen , diese initiative dem volk zur ablehnung zu empfehlen , und zwar mit 18 zu 7 stimmen .
die ratslinke , zusammen mit dem bundesrat , ist sogar einen schritt weiter gegangen und empfiehlt , die initiative sei ohne [ page 1221 ] gegenvorschlag abzulehnen .
die kommissionsminderheit hielt an einem solchen gegenvorschlag fest .
was beinhaltet der gegenvorschlag , der dann von der minderheit noch im detail vorgestellt wird ?
man will damit eine verankerung des wettbewerbsprinzips auf verfassungsstufe .
man will , dass die krankenkassen künftig im grundversicherungsbereich gewinne machen können .
man will ebenfalls den monismus einführen : alle geldströme sollen also über die kassen geführt werden .
die kantonalen gelder würden den kassen übertragen , damit sie die leistungen finanzieren könnten .
es käme auch zu einer reduktion des leistungskataloges .
die selbstfinanzierungsinstrumente franchise und selbstbehalte würden gestärkt oder im effekt erhöht .
die vertragsfreiheit soll eingeführt werden .
das insgesamt ist - wie gesagt - so in etwa die kumulation aller gesundheitspolitischen provokationen , die gegenwärtig in politischer diskussion sind .
entsprechend waren auch die reaktionen , insbesondere der kantone .
sie monieren , dass sie nicht umfassend in diese beratungen einbezogen worden sind und dass das , was hier vorgeschlagen wird , nicht sinnvoll ist .
sie wehren sich vehement gegen diesen gegenvorschlag und werden das auch noch geltend machen .
nach langen beratungen und nach diesen umfassenden arbeiten hat die kommissionsmehrheit entschieden , den gegenvorschlag doch nicht zu unterstützen .
die wichtigsten gründe für die ablehnung sind die tatsachen , dass die kantone nicht genügend in die arbeiten mit einbezogen worden sind und dass hier ein grundsätzlicher systemwechsel vorgeschlagen wird , und zwar in einer hauruckübung , bei der viele fragen offenbleiben , viele begriffe nicht klar definiert sind und viele gesetzliche formulierungen noch immer fragen aufwerfen .
der wohl wichtigste grund für die ablehnung ist die politische stossrichtung des gegenvorschlags , der eine stärkung der versicherungen und eine schwächung der öffentlichen hand beabsichtigt .
aus all diesen gründen lehnt eine mehrheit der kommission den gegenvorschlag ab .
es wird sie vielleicht wundern , dass ich mich zu einem gesundheitspolitischen geschäft äussere .
ich tue es aus aktuellem anlass , weil in meinem kanton im rahmen des wahlkampfs eine kontroverse über das krankenversicherungsobligatorium geführt wird .
es wird vonseiten der svp die abschaffung des obligatoriums gefordert .
da spielt selbstverständlich die initiative " für tiefere krankenkassenprämien in der grundversicherung " auch eine rolle .
sie schafft zwar das obligatorium nicht ab , beschränkt den leistungskatalog aber ganz entscheidend ; der weg zur abschaffung ist nicht mehr weit .
erinnern wir uns : vor gut zehn jahren ist das revidierte kvg in kraft getreten .
was war das kernstück ?
das obligatorium stellte den zugang der ganzen bevölkerung zu einer qualitativ hochstehenden gesundheitsvorsorge sicher .
es führte die prämienverbilligungen ein , und es brachte die solidarität zwischen jung und alt , gesunden und kranken , frau und mann .
gerade der forderung nach gleichen prämien für frau und mann waren jahrelange diskussionen vorausgegangen .
all dies soll keine zehn jahre nach dem inkrafttreten infrage gestellt werden .
die initiative führt dazu , dass diese solidarität wieder aufgekündigt wird .
das ist augenfällig .
was noch zum leistungsbereich der grundversicherung gehört , ist zudem unklar .
sicher ist immerhin , dass unter anderem leistungen bei mutterschaft und für prävention [ page 1226 ] ausgeklammert werden .
kinder bekommen wird zum finanziellen risiko .
auch die finanzierung scheint nicht durchdacht .
es ist nicht anzunehmen , dass die svp als initiantin ein stärkeres engagement der öffentlichen hand befürwortet .
das gegenteil ist der fall .
sie will vor allem beiträge von den versicherten , und diese werden nicht tiefere prämien bezahlen , wenn sie halbwegs einen versicherungsschutz bewahren wollen , der sie auch am medizinischen fortschritt teilhaben lässt .
der bundesrat hat zweifellos recht , wenn er eine " massive umlagerung der grundversicherung in den zusatzversicherungsbereich " erwartet .
die folgen wären verheerend .
man kann getrost von einem frontalangriff auf den mittelstand und vor allem die älteren und alten menschen sprechen .
denn die jagd auf gute risiken würde unvermeidlich .
die schlechten risiken würden nicht mehr versicherbar .
wer wird noch aufnahme in eine notwendig gewordene zusatzversicherung finden , wenn er bzw. sie krank oder bereits älter ist ?
viele hier im saal bekämen probleme , die sie nur mit einer sehr teuren zusatzversicherung lösen könnten .
es mag sein , dass die meisten dies bezahlen könnten , aber da sind wir sicher nicht repräsentativ für die bevölkerung .
ein ungenügender versicherungsschutz in einem erst noch stark eingeschränkten leistungsbereich der grundversicherung entlastet weder die versicherten noch die öffentliche hand .
der titel der initiative ist deshalb nicht nur irreführend , sondern eine mogelpackung .
wer behandelt werden muss , aber ungenügend versichert ist , wird - solange wir keine amerikanischen verhältnisse haben - die medizinische betreuung gleichwohl erhalten , und die öffentliche hand wird diese kosten anstelle einer nicht bestehenden versicherung übernehmen müssen .
das wollen wir nicht .
man kann also festhalten , dass prämiensenkungen nur über einen abbau der leistungen in der grundversicherung möglich sind .
die versicherten werden finanziell nicht weniger , sondern mehr belastet : entweder bezahlen sie die leistungen , wenn sie krank geworden sind , oder sie müssen sich je nach risiko mit ganz erheblichen mitteln in eine zusatzversicherung einkaufen .
die initiative stellt die soziale krankenversicherung nicht nur infrage , sondern ist ein eigentlicher angriff auf sie .
der wegfall der prämienverbilligung führt dazu , dass die wirtschaftlichen verhältnisse der versicherten nicht berücksichtigt werden .
der bevölkerung wird somit etwas vorgegaukelt , das nicht in jedermanns interesse sein kann , schon gar nicht im interesse von familien mit kindern oder von älteren menschen .
nur am rande sei noch erwähnt , dass vorschläge für kostendämpfende massnahmen fehlen .
ich gehe davon aus , dass diese initiative nur der vorgeschmack auf das ist , was noch kommen wird , nämlich auf den angriff auf das krankenversicherungsobligatorium .
exponenten der svp haben dies in meinem kanton im wahlkampf bereits zur politischen hauptforderung gemacht .
dagegen setze ich mich zur wehr , und ich bin sicher , dass dies auch im interesse derjenigen ist , denen die soziale krankenversicherung am herzen liegt ; ich orte dieses interesse insbesondere auch bei der cvp .
ich ersuche sie , der initiative eine abfuhr zu erteilen .
ich bitte sie , die minderheit ii ( bortoluzzi ) und somit die volksinitiative zu unterstützen .
warum diese volksinitiative ?
von der lancierung der initiative erwartet man eine stabilisierung und senkung der krankenversicherungsprämien .
dieses anliegen wurde umso wichtiger , als das parlament im dezember 2003 der revision des krankenversicherungsgesetzes eine deutliche abfuhr erteilte .
nun haben wir diese initiative auf dem tisch .
sie soll aus der verfahrenen situation im gesundheitswesen führen .
man kann sagen , dass im gesundheitswesen vier jahre lang nichts wesentliches passiert ist ; es war ein treten an ort .
auch die neue kvg-revision droht zu scheitern , und das zuständige departement couchepin täte gut daran , die effiziente volksinitiative zu unterstützen .
was will die initiative ?
sie will eine solide und leistungsfähige grundversicherung , die die bezeichnung grundversicherung verdient - ohne luxus und ohne übertriebenen leistungskatalog bis hin zur kostenfreien drogenabgabe und , in besonderen fällen , zur schönheitsoperation .
eine grundversicherung muss den schutz der bevölkerung vor finanziellen folgen durch krankheit abdecken .
pflichtleistungen müssen der schmerzlinderung , der heilung und der reintegration dienen , müssen zweckmässig , wirksam und wirtschaftlich sein .
alle angebotenen leistungen sind von einem unabhängigen gremium nach vorher festgelegten kriterien zu prüfen .
die abdeckung von individuellen bedürfnissen , luxusbehandlungen sowie unnötigen behandlungen und eingriffen gehört in eine freiwillige zusatzversicherung .
erlauben sie mir noch eine anmerkung : heute werden in der schweiz bis zu 30 prozent der geburten nicht mehr auf natürliche art vollbracht - aus gründen der körperästhetik , aber auch wegen finanzieller interessen der leistungserbringer .
mit der annahme dieser initiative wären leistungserbringer und krankenversicherer frei , zusammenarbeitsverträge abzuschliessen .
dies wird mit aller garantie eine gewisse erwünschte selektion bei den leistungserbringern hervorrufen .
dadurch entsteht eine leistungsbereitschaft , die sich nach den kunden richtet .
dies eliminiert falsche anreize , die heute dank des grosszügigen leistungskatalogs bestehen .
neuerungen müssen sich an den kundenbedürfnissen und nicht an den leistungserbringern orientieren .
die prämiensenkungs-initiative will weiter ein transparentes gesundheitswesen mit einfachen strukturen und weniger bürokratie .
sie will ein gesundheitswesen , mit dem die bürgerinnen und bürger effizient und sachlich bedient werden können .
leider hat beim heutigen system niemand ein interesse , dass das gesundheitswesen effizient , billiger und transparenter wird .
fangen wir beim patienten an : kein patient wird auf seine ansprüche verzichten .
er zahlt schliesslich der versicherung eine hohe prämie .
durch die staatliche verbilligung der krankenkassenprämie wird diese tatsache noch verstärkt .
der leistungserbringer : solange der grösste teil der behandlungskosten in die obligatorische krankenkasse einbezogen ist , wird dies sachlich legitim ausgeschöpft .
auch die pharmaindustrie wird unter dem schutz von swissmedic die preise weiterhin hochhalten .
und die versicherer ?
sie erhöhen die prämien , sobald der markt dies fordert .
also nirgends eine grenze , die nach oben einschränkt .
leider macht auch das departement nichts in richtung einer einschränkung der kostenexplosion .
deshalb braucht es diese prämiensenkungs-initiative .
sie setzt am richtigen ort den hebel an .
sie begrenzt den katalog der leistungen im gesundheitswesen auf das wesentliche .
unterstützen sie die initiative , das volk wird ihnen folgen und ihnen die weise wendung im gesundheitswesen verdanken !
auch ich empfehle ihnen , diese initiative abzulehnen und dem gegenvorschlag der sgk-minorität zuzustimmen .
der grundgedanke und die stossrichtung dieser volksinitiative " für tiefere krankenkassenprämien in der grundversicherung " , nämlich eine prämiensenkung der obligatorischen krankenversicherung zu erreichen , ist an und für sich lobenswert , ist gut gemeint , ist sogar unterstützungswürdig .
letztlich aber zählen bekanntlich nicht die hehre absicht und das wunschdenken , sondern der klar ausformulierte initiativtext , wie er vor uns liegt .
und hier ist das problem : dieser text ist unklar , er wirft fragen auf , er ist unpräzise und lässt einen entsprechend grossen interpretationsspielraum zu .
man spürt zwar die absicht , die grundversicherung und den zusatzversicherungsbereich klar zu trennen und insbesondere die grundversicherungsansprüche gegenüber heute stark zu schmälern .
die grundversicherung soll ausschliesslich jene kosten übernehmen , welche der schmerzlinderung , heilung und reintegration dienen , zweckmässig und wirtschaftlich sind und deren wirtschaftlichkeit und wirksamkeit von der wissenschaft anerkannt sind .
aber gerade hier ergeben sich - wenn man diesen vorgeschlagenen verfassungstext analysiert - eine reihe von problemen .
ich möchte nicht in alle details gehen ; in der bundesrätlichen botschaft , insbesondere auf den seiten 4329 ff .
, sind diese aufgelistet .
aber doch : jede präventionsleistung - ich denke an impfungen , blutdruckmessungen und ähnliches - soll offenbar von der grundversicherung ausgeschlossen werden ; übrigens wohl auch die entbindungskosten bei einer geburt .
es sind dies alles elemente , die wohl kaum zu einer dämpfung der gesundheitskosten insgesamt führen würden .
ein zweiter hauptgrund für die ablehnung dieser initiative ist zweifellos die vorgeschlagene finanzierung .
gemäss dem initiativtext sollen sich ja die beiträge der öffentlichen hand auf insgesamt höchstens fünfzig prozent der kosten belaufen .
bund und kantone tragen sie gemeinsam .
diese formulierung lässt sehr vieles offen .
sie lässt insbesondere völlig offen , wie die prämien bemessen werden sollen .
sie gibt keine lösung vor , wie je nach dem volumen der gesamten grundversicherung die kosten zu verteilen sind .
und sie wird , wenn man die sachlage genau analysiert , entweder eine massive erhöhung des beitrages der öffentlichen hand zur folge haben oder dann eben eine massive umlagerung der leistungen von der grundversicherung in den zusatzversicherungsbereich .
dies ist der hauptgrund , weshalb auch die fdp-fraktion diese initiative zur ablehnung empfiehlt .
nun ist es eine tatsache , dass unser kvg verbesserungswürdig ist und dass dafür auch eine bessere verfassungsgrundlage sinnvoll wäre .
gerade hier hat die minderheit der sgk angesetzt .
sie will die positiven elemente , die an und für sich auch in dieser initiative zu finden sind , im grundsatz aufnehmen .
sie will aber die negativen elemente dieser svp-initiative weglassen .
der gegenvorschlag will mehr wettbewerb und mehr elemente der vertragsfreiheit in unser krankenversicherungssystem einbauen , und dies ist sicher eine gute stossrichtung .
in diesem sinn empfehle ich ihnen , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen und dem gegenvorschlag der kommissionsminderheit zuzustimmen .
die volksinitiative der svp ist ein falsches , irreführendes mittel und auch nicht zur umgestaltung unseres gesundheitswesens geeignet .
sie ist das insbesondere aus folgenden gründen nicht : 1. der leistungsabbau fände explizit ausgerechnet dort statt , wo er nicht stattfinden darf , nämlich bei den mutterschaftsleistungen .
das ist nicht akzeptabel .
gesundheitskosten , welche im zusammenhang mit einer geburt entstehen , müssen solidarisch getragen werden .
2. die svp-initiative will verbieten , dass sich grundversicherer an leistungserbringern und leistungserbringer an grundversicherern beteiligen können .
mit dieser bestimmung würden insbesondere managed-care-modelle wie hmo infrage gestellt , und entsprechende entwicklungen würden verhindert .
3. die finanzierungsregelung in absatz 4 ist unklar .
höchstens 50 prozent der kosten der grundversicherung gingen zulasten der kantone .
das bedeutet , dass die kantone ihren beitrag auch bis gegen null abbauen könnten .
also trotz leistungsabbau würde die initiative nicht zu tieferen krankenkassenprämien führen , wie dies der titel verspricht .
auf jeden fall müsste aber mit kostenverlagerungen von den kantonen zu den krankenversicherern und den prämienzahlenden gerechnet werden .
die initiative ist daher klar abzulehnen .
ich unterstütze hingegen den gegenvorschlag .
persönlich hätte ich allerdings die variante eines indirekten gegenvorschlages vorgezogen , welcher mit der kvg-revision - namentlich im bereich der spitalfinanzierung und von managed care - hätte vorliegen können .
leider ist es uns nicht gelungen , diese kvg-revision erfolgreich abzuschliessen .
wir sind im moment weniger weit , als wir es vor vier jahren waren .
die verschiedensten interessen , unterschiedliche zielsetzungen und erwartungen der betroffenen erschweren die arbeiten an der kvg-revision und haben uns gewissermassen in einen reformstau gebracht .
umso mehr braucht es eine verfassungsgrundlage , welche die gesundheitspolitische richtung vorgibt .
in welche richtung soll sich unser gesundheitswesen bewegen , richtung mehr staat oder richtung stärkung des wettbewerbs im regulierten markt ?
das ist eigentlich die grundfrage , welche wir auch in der verfassung zu beantworten haben .
das volk hatte in den letzten vier jahren zweimal gelegenheit , über verstaatlichungsinitiativen abzustimmen .
beide initiativen wurden deutlich verworfen .
nun soll dem volk eine neue verfassungsgrundlage mit einer anderen stossrichtung unterbreitet werden .
der gegenvorschlag eliminiert mängel in unserem system , wie wir es teilweise auch schon bei der kgv-revision zur spitalfinanzierung beschlossen haben und wie es und nun auf verfassungsstufe gehoben werden soll .
ich erinnere an die transparenzbestimmung , an qualitäts - und an preiswettbewerb bei leistungserbringern und versicherern sowie an die freie spitalwahl in der ganzen schweiz , welche wir bereits in der kvg-revision zur spitalfinanzierung aufgenommen haben .
weiter will der gegenvorschlag auch eine bessere koordination unter den kantonen .
ich verweise auf den oecd-bericht , welcher in unserem gesundheitswesen ausgeprägte probleme im föderalismus aufzeigt und deutlich macht , dass auch hier gewisse mängel behoben werden müssen .
weiter will die verfassungsgrundlage auch die eigenverantwortung stärken , die vertragsfreiheit und den monismus einführen .
in den letzten beiden punkten werden vorschläge der svp-initiative aufgenommen , im übrigen hat der gegenvorschlag eigentlich kaum mehr etwas mit der svp-initiative zu tun .
der gegenvorschlag setzt die eckwerte für ein neues gesundheitspolitisches konzept und gibt die grundlage für echte reformen .
ich bitte sie daher , den gegenvorschlag anzunehmen und die svp-initiative zur ablehnung zu empfehlen .
bald beginnt der herbst , die blätter fallen , und immer wenn die blätter fallen , kommen die ankündigungen über die steigenden krankenkassenprämien der grundversicherung für das nächste jahr .
diese immer höheren krankenkassenprämien sind besonders auch für familien ein gravierendes problem .
zwar wurde mittlerweile ein neues prämienverbilligungssystem beschlossen , aber die wichtigsten probleme , nämlich die hohen kosten im gesundheitswesen , werden damit nicht gelöst .
sie erinnern sich : in der dokumentation zum neuen kvg vom 5. september 1994 konnte man lesen : " zugunsten einer lückenlosen grundversicherung bringt das neue gesetz einen - allerdings bescheidenen - prämienanstieg .... alle versicherten zusammen werden damit einmalig 4,5 prozent mehr für prämien aufbringen müssen " .
das resultat kennen sie alle , weil sie die entwicklung anhand der eigenen krankenkassenprämien feststellen konnten .
als ich diese prämienentwicklung für den eigenen haushalt in den letzten tagen einmal anschaute , ist mir beinahe schlecht geworden .
seit dem jahr 2000 sind die prämien für unsere fünfköpfige familie um über 82 prozent gestiegen - allein in diesen sieben jahren !
wir sind immer noch bei der gleichen kasse und haben noch immer die gleichen leistungen .
nur haben wir in derselben zeit die franchise massiv erhöht , sonst wären die prämien noch höher ausgefallen .
wie der bundesrat in seiner botschaft ausführt , haben wir zwei der angestrebten wirkungen , die wir mit der dreifachen zielsetzung des kvg verfolgen , einigermassen erreicht .
das versorgungsziel ist mehr als erreicht , weshalb auch nicht zuletzt deswegen eine kostentreibende wirkung entstand und heute noch nach wie vor besteht .
das solidaritätsziel wurde ebenfalls mehr als erreicht : bezahlen wir doch nebst den eigenen prämien über steuern , als teil des systems , auch noch die prämienverbilligung .
ebenso kommen wir als versicherte solidarisch für die prämienausfälle derjenigen personen auf , die ihre prämien nicht bezahlen wollen oder können .
das kostendämpfungsziel wurde nach der version des bundesrates lediglich " nicht ausreichend erreicht " .
das ist eine verniedlichung der tatsachen : das ziel wurde in keiner art und weise erreicht , es wurde deutlich verfehlt .
es ist doch das pure gegenteil dieses ziels erreicht worden ; deshalb auch diese initiative .
ich bitte sie , die initiative zur annahme zu empfehlen , und zwar aus folgenden gründen : erstens können der bevölkerung und den steuerzahlenden keine weiteren prämienerhöhungen zugemutet werden , da die schmerzgrenze erreicht worden ist , was sie im gespräch mit den leuten unschwer feststellen können .
zweitens ist eine verfassungsbestimmung nicht nur gerechtfertigt , sondern auch dazu geeignet , die heute geltenden 26 kantonalen bestimmungen im gesundheitswesen zu koordinieren .
drittens werden die bisherigen gesetzesrevisionen in absehbarer zeit keine wirklich erkennbaren wirkungen zeigen , die zu einer tatsächlichen eindämmung der gesundheitskosten führen .
deshalb soll nun das volk an der urne entscheiden .
das parlament tut gut daran , dem volk die annahme der initiative zu empfehlen .
die initiative der svp bringt zwar keine lösung für die anstehenden probleme im gesundheitswesen , aber sie inspiriert doch zu mancherlei bildern , die in den voten hier vorne verwendet werden .
auch ich habe ein bild gefunden : die initiative der svp funktioniert in meinen augen nach dem prinzip des lockvogels .
der bevölkerung soll mit dem verführerischen titel weisgemacht [ page 1229 ] werden , sie profitiere von dieser initiative , indem in zukunft niedrigere krankenkassenprämien zu bezahlen seien .
wer sich durch die rufe eines lockvogels verführen lässt , bezahlt aber sehr teuer dafür .
genauso verhält es sich mit der vorliegenden initiative .
teuer bezahlen würden vor allem jene leute , die , aus welchem grund auch immer , keine zusatzversicherung abschliessen können .
sie würden bei einer annahme der initiative und ihrer umsetzung darum bangen müssen , ob sie die notwendigen leistungen von der krankenkasse noch finanziert erhielten oder nicht .
bezeichnenderweise schweigt sich die initiative darüber aus , welche leistungen in zukunft noch finanziert werden sollen und welche nicht .
eines jedoch ist klar : das angestrebte ziel der prämiensenkung kann die initiative nur erreichen , wenn der leistungskatalog gegenüber heute massiv abgebaut wird .
von " entschlackung " war in der kommission die rede .
diese entschlackung bedeutet zum beispiel auch , dass gemäss dem wortlaut der initiative die prävention nicht mehr im katalog der grundversicherung enthalten sein soll .
schon heute wird von einem grossen teil der leute moniert und nicht verstanden , dass die krankenkassen präventive massnahmen nicht oder nur in einem sehr beschränkten mass finanzieren .
wenn jedoch die svp-initiative umgesetzt würde , wären selbst impfungen oder zum beispiel medikamentöse behandlungen von bluthochdruck nicht mehr teil des grundleistungskataloges .
dasselbe würde für krebsvorsorgeuntersuchungen gelten .
in einer zeit , in der die bedeutung von prävention endlich erkannt wird und bestrebungen im gange sind , mehr und gezieltere und besser koordinierte gesundheitsprävention zu betreiben , ist dieser teil der initiative rückwärts gerichtet und geht an den bedürfnissen der bevölkerung und des gesundheitswesens vorbei .
würde die initiative so umgesetzt , wie es die exponenten der svp wollen , würden wir mit riesigen schritten richtung zweiklassenmedizin gehen : auf der einen seite wären diejenigen , die sich nur eine grundversicherung leisten könnten oder die nicht mehr in eine zusatzversicherung aufgenommen würden .
auf der anderen seite gäbe es die anderen , die reichen , die sich eine gute zusatzversicherung mit entsprechendem leistungskatalog leisten können .
es ist eine tatsache , dass sogar im heutigen system , in unserem system der reichen schweiz , der gesundheitszustand von den materiellen möglichkeiten und dem sozialen status abhängt .
wenn es politischen handlungsbedarf gibt , dann genau in die entgegengesetzte richtung zu dem , was die svp-initiative will .
wesentliche errungenschaften des heutigen krankenversicherungsgesetzes sind das versicherungsobligatorium und das solidaritätsprinzip .
diese initiative zielt auf diese beiden errungenschaften und muss darum mit aller deutlichkeit abgelehnt werden .
wir diskutieren heute die svp-initiative , die tiefere krankenkassenprämien in der grundversicherung vorschlägt .
die svp will dieses ziel durch einen abbau der grundversicherung erreichen .
dies ist eine gefährliche scheinlösung , die in der realität keine antwort auf die ansteigenden gesundheitskosten bildet , sondern schwerwiegende folgen für die familien und die tieferen einkommen haben wird .
das ziel der initiative ist klar : immer mehr leistungen sollen aus der obligatorischen grundversicherung gestrichen werden , und zwar zugunsten der teuren zusatzversicherungen .
die initiative sagt aber nicht , welche leistungen gestrichen werden sollen .
leider widerspricht nicht nur die volksinitiative den prinzipien der solidarität und der garantie des zugangs zu den leistungen der krankenversicherung , sondern auch artikel 64 a des krankenversicherungsgesetzes , der das verfahren bei der nichtbezahlung von prämien und kostenbeteiligungen regelt , geht leider in diese richtung .
a seguito dell'introduzione di questa procedura oggi decine di migliaia di persone sono escluse dall'assicurazione malattia .
si tratta di persone che in molti casi non pagano i premi non per cattiva volontà ma perché si trovano ad affrontare situazioni difficili .
come dimostra l'analisi effettuata dall'ufficio dell'assicurazione malattia del canton ticino chi non paga i premi o le partecipazioni ai costi è in molti casi in difficili condizioni economiche .
probabilmente c'è anche qualcuno che potrebbe pagare e decide di non farlo , ma non è il caso della maggioranza di questo esercito di esclusi da un sistema , che dovrebbe invece basarsi sulla solidarietà .
anche per questo è quindi necessario trovare una rapida soluzione all'articolo 64 a della lamal .
l'iniziativa dell'udc vuole invece distruggere la solidarietà - torno quindi all'iniziativa popolare .
grundsätzlich sind wir heute mit zwei grossen problemen konfrontiert : einerseits sind die finanzierung und die belastung der haushalte durch die prämien nicht sozial .
andererseits brauchen wir massnahmen , die die qualität unseres gesundheitssystems weiter garantieren und gleichzeitig die gesundheitskosten stabilisieren .
doch dafür braucht es nicht einen abbau der grundversicherung oder - wie es leider auch der gegenvorschlag der minderheit verlangt - mehr wettbewerb , sondern es braucht massnahmen sowohl im stationären als auch im ambulanten bereich , nämlich massnahmen wie regulierung der spitzenmedizin , bewilligungsverfahren für besonders kostspielige medizinisch-technische geräte , förderung der hausarztmedizin , sogenannte gate-keeping-systeme oder managed care als alternative zur vertragsfreiheit .
sono queste le sfide con le quali siamo confrontati per garantire anche in futuro un sistema sanitario di qualità .
non vogliamo proposte che vadano in direzione di una medicina a due velocità .
non vogliamo un sistema sanitario che per l'udc deve favorire le assicurazioni complementari , escludere le misure preventive - ad esempio consulenze per prevenire il diabete , l'ipertensione o altro , e poco importa se poi di fatto i costi delle malattie aumentano - e vuole trasformare la gravidanza in malattia .
vi invito quindi a rifiutare l'iniziativa popolare e anche il controprogetto della minoranza .
" für tiefere krankenkassenprämien in der grundversicherung " - ein wahrlich guttönender titel für eine volksinitiative !
eine gratulation an ihre marketing-abteilung , werte volkspartei !
nur , schauen wir doch einmal ein bisschen genauer hinter die kulissen der bisherigen gesundheitspolitik , wie sie ebendiese volkspartei bis jetzt vertreten hat : die amerikanisierung des gesundheitswesens , das ist die vision der svp , das ist ihre zukunftsvorstellung der schweizerischen gesundheitspolitik !
wenn wir das system der vereinigten staaten anschauen , bedeutet das im klartext , dass rund ein fünftel der bevölkerung von der gesundheitsversorgung ausgeschlossen ist .
was beinhaltet die vision der svp ?
ärzte als freie unternehmer , spitäler als fabriken , hausärzte , hausärztinnen und pflegepersonal als proletariat in einem entfesselten gesundheitsmarkt , lohndruck für die im gesundheitswesen tätigen , ein sparprogramm , welches das nächste jagt , unzumutbare arbeitsbedingungen , qualitätsabstriche und eine gefährdung der sicherheit auf dem rücken der patientinnen und patienten .
das ist die vision dieser volksinitiative bzw. der initianten dieser volksinitiative !
was hätte das in der praxis für konsequenzen ?
konkret würde das bedeuten , dass wir keine flächendeckende gesundheitsversorgung mehr hätten , wie wir das heute immer noch haben .
die konsequenz wäre mehr markt und wettbewerb , was letztlich zur aushöhlung des heutigen obligatoriums in der krankenversicherung führen würde ; und das würde im endeffekt auch bedeuten , dass es kein kvg , keine soziale krankenversicherung mehr gäbe .
der zugang zu einer qualitativ hochstehenden medizinischen und pflegerischen versorgung für die gesamte bevölkerung wäre nicht mehr gewährleistet .
eine gesundheitsversorgung könnten sich nur noch diejenigen bürgerinnen und bürger mit dem dicken portemonnaie leisten .
ziel dieser volksinitiative ist der abbau des grundleistungskatalogs .
ich frage sie : wer würde künftig darüber entscheiden , wer welche medizinischen und pflegerischen leistungen überhaupt noch erhält ?
wer wird diesen entscheid treffen - etwa die initianten dieser volksinitiative ?
zum letzten und fatalsten punkt in dieser ganzen entwicklung der politischen diskussion rund um diese volksinitiative : dass sich der ständerat dazu hergegeben hat , hier überhaupt einen gegenvorschlag auszuarbeiten , ist für mich der fatalste gesundheitspolitische entscheid .
schauen sie sich den gegenvorschlag des ständerates genau an : dieser text wirft mehr fragen auf , als er antworten gibt .
dieser text folgt ganz klar der ideologie von mehr markt und wettbewerb im gesundheitswesen .
das ist es genau auch , was die verfechterinnen und verfechter eines gegenvorschlags propagieren .
sie propagieren dieselbe vision , wie sie die svp hat .
sie propagieren die amerikanisierung des gesundheitswesens und damit den ausschluss grosser bevölkerungsteile von einer guten medizinischen versorgung .
wir haben gute argumente , diese volksinitiative zu bekämpfen , und wir haben ebenso gute argumente , jeden gegenvorschlag , der in dieselbe richtung zielt , ebenfalls zu bekämpfen .
die entwicklung der krankenkassenprämien für die grundversicherung hat in den letzten zehn bis fünfzehn jahren zu einer immer grösseren belastung von unteren und mittleren einkommen geführt .
diesem aspekt will ich mich im folgenden widmen .
diese entwicklung hängt zum einen mit der kostenentwicklung zusammen , zum anderen aber auch mit dem unsozialen system der kopfprämien , welche die unteren und mittleren einkommen der privaten haushalte über gebühr belasten .
die durchschnittliche prämie ist heute um vieles mehr als die hälfte höher als bei der einführung des kvg .
die kosten für die obligatorische krankenversicherung stellen für einen wachsenden teil der bevölkerung eine immer grössere belastung dar .
für viele ist die höhe der prämien unterdessen das grösste finanzielle problem , das grössere als die direkten steuern .
die hier zur diskussion stehende volksinitiative sagt , sie gehe die prämienfrage an .
der titel klingt verführerisch : " tiefere krankenkassenprämien in der grundversicherung " .
wer möchte das nicht ?
trotzdem lehnen wir grünen diese initiative ganz klar ab , denn sie schüttet das kind mit dem bad aus .
sie könnte ihr ziel nur über einen abbau von notwendigen leistungen erreichen , die für die grundversicherung zwingend sind .
zwar sagt die initiative nicht , welche leistungen gemeint sind .
aber wenn das ziel von merklich tieferen prämien in der grundversicherung via leistungskatalog erreicht werden soll , müssten die einschnitte massiv sein .
in der folge müssten die versicherten im krankheitsfall entweder selbst tiefer in die tasche greifen oder teure zusatzversicherungen eingehen .
auf jeden fall ginge die soziale krankenversicherung kaputt .
das liegt nicht im interesse der grossen mehrheit der bevölkerung , und deshalb wollen auch wir grünen das nicht .
dass die krankenkassenprämien steigen , hat verschiedene gründe .
klar ist , dass die kosten im gesundheitswesen seit jahren stärker steigen als die teuerung .
tatsache ist aber [ page 1231 ] auch , dass in der obligatorischen krankenpflegeversicherung ein immer grösser werdender kostenanteil von der bevölkerung getragen wird und sich der anteil des staates , das heisst von bund und kantonen , laufend verringert .
das trifft untere und mittlere einkommen und familien bis weit in den mittelstand hinein sehr hart .
die prämienverbilligung , die als korrektiv zu den einheitsprämien eingeführt wurde , wird in vielen kantonen nur ungenügend umgesetzt und vermag die vorgegebenen ziele nicht zu erfüllen .
sie ist aber schon als system ungenügend , weil sie den nötigen sozialen ausgleich nicht schaffen kann .
laut bundesrat werden lücken des geltenden systems laufend analysiert und korrigiert .
dass die lücken analysiert werden , bezweifeln wir nicht , aber die bis heute beschlossenen und auch die vorgeschlagenen korrekturmassnahmen genügen nicht .
die entwicklung der prämien , inklusive prämienverbilligung , wirkt sich seit jahren regelmässig negativ auf die verfügbaren einkommen aus .
sie fressen die bescheidenen lohnerhöhungen auf .
zurück zur initiative : daran , dass die bescheidenen lohnerhöhungen aufgefressen werden , ändert die svp-initiative aber auch nichts , im gegenteil , sie würde alles noch verschlimmern .
statt in die grundversicherungsprämien müssten die gelder in die zusatzversicherungen fliessen , denn wichtige leistungen müssten dorthin verschoben werden .
das käme die prämienzahlerinnen und prämienzahler noch teurer zu stehen , weil ja auch noch private gewinne mitfinanziert werden müssten .
noch kurz zum gegenvorschlag : er ist sehr allgemein , unbestimmt formuliert , schwammig .
was könnte er den prämienzahlenden bringen ?
wir wissen es nicht .
so , wie wir ihn verstehen , hat er gar nicht in erster linie die prämien im auge , es geht vielmehr um eine neuformulierung eines gesundheitspolitischen konzepts , wie das auch ruth humbel vorhin gesagt hat .
wir ziehen aber daraus einen anderen schluss als sie .
als gegenvorschlag zur initiative halten wir ihn für nicht geeignet und lehnen ihn deshalb ab .
ich bitte sie , unseren anträgen zuzustimmen .
die diskussion über das postulat wurde beim bericht 07.056 geführt .
[ vs ] angenommen - adopté
das postulat der sicherheitspolitischen kommission des nationalrates 07.3559 , " einsätze von angehörigen der armee im assistenzdienst im ausland " , wurde im zusammenhang mit dem bericht " einsatz von angehörigen der armee zum schutz der schweizer vertretung in teheran " am 4. september 2007 behandelt .
der bericht zeigt auf , dass das parlament über den einsatz von dreissig angehörigen der armee in teheran zwischen dem 12 . august 2006 und dem 22 . november 2006 zu spät orientiert wurde - ein sachverhalt , welcher die in der verordnung über den truppeneinsatz zum schutz von personen und sachen im ausland vorgesehene frist verletzt hat .
es war unbestritten , dass in der angelegenheit " teheran " der einbezug des parlamentes nicht richtig gelaufen ist .
da es sich jedoch um eine ordnungsfrist handelt - so das gutachten des bundesamtes für justiz -, hat das nichteinhalten dieser frist keine besonderen rechtlichen konsequenzen .
in der diskussion des berichtes wurde jedoch auch darauf hingewiesen , dass ein solches nichteinhalten von fristen in zukunft nie mehr vorkommen sollte , weil dadurch das parlament zu wenig ernst genommen werde , was letztlich zu rechtsstaatlichen defiziten führen könnte .
nachdem auch der bundesratsvertreter in der kommission bezüglich des nichteinhaltens der frist einen fehler zugegeben hatte und nachdem er gleichzeitig die bereitschaft signalisierte , nach lösungen zu suchen , welche einerseits die informationsrechte des parlamentes sicherstellen und andererseits die landesinteressen korrekt vertreten , hat die kommission den bericht mit 17 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zur kenntnis genommen .
gleichzeitig verabschiedete die kommission das vorliegende postulat 07.3559 - der bundesrat beantragt übrigens dessen annahme - mit 5 zu 4 stimmen bei 0 enthaltungen .
dieses postulat ist - in anlehnung an überlegungen der apk - sehr offen formuliert .
nun möchte ich noch drei bemerkungen machen , weswegen dieses postulat sehr offen formuliert wurde : erstens deswegen , weil probleme der gewaltenteilung bei einer zukunftsorientierten lösung dieser schwierigen fragen zur sprache kommen .
zweitens , weil die verantwortungsteilung auch ein thema ist , und schliesslich drittens , weil man im sensiblen bereich solcher aktionen ein rasches handeln ins auge zu fassen hat .
es geht darum , dem parlament eine korrekte orientierung zu garantieren , ohne gleichzeitig den in solchen fällen unerlässlichen ermessensspielraum der exekutive einzuschränken .
das ist eine schwierige gratwanderung .
nun darf dieses postulat aber niemals einfach als misstrauensvotum an die adresse des bundesrates verstanden werden , sondern es muss als aufforderung zur verbesserung eines nicht präzisen gesetzes interpretiert werden , das für diese schwierigen fragen nicht tauglich ist .
deswegen wollen wir , dass dem parlament vor der revision des militärgesetzes vom bundesrat lösungen vorgeschlagen werden .
wir haben vor allem ihre letzten ausführungen mit grossem interesse zur kenntnis genommen , frau bundespräsidentin .
in diesem sinne kann ich als sprecherin der kommission auch zufrieden feststellen , dass sich der bundesrat nicht nur in berichten zu völkerrechtlichen verpflichtungen bekennt , sondern ihnen in der tat nachkommen will .
ich habe eine kleine nachfrage bezüglich der ratifizierung der konvention gegen den menschenhandel : sie haben auf die schwierigkeiten im bereich des zeugenschutzes aufmerksam gemacht .
es wäre für uns hilfreich zu wissen , wie das zeitliche vorgehen im bundesrat geplant ist .
was bedeutet es konkreter ?
wenn sie uns die auskunft nicht heute geben können , bitte ich sie , diese doch der aussenpolitischen kommission zuzustellen .
die kolleginnen und kollegen aus den fraktionen haben in ihren ausführungen alle unterstrichen , wie wichtig die europaratsarbeit für die schweiz ist , wie wichtig auch die arbeit unserer delegation ist .
ich möchte das zum abschluss nochmals unterstreichen : auch dieses parlament hat sich selber zu herzen zu nehmen , dass wir dieser arbeit mehr aufmerksamkeit schenken .
es sind insbesondere die aussenpolitischen kommissionen , welche die möglichkeit und den auftrag haben , die verbindung zur delegation sicherzustellen .
wie gesagt : ihre aussenpolitische kommission hat entschieden , sich insbesondere des verhältnisses zwischen dem europarat und der europäischen union vertiefter anzunehmen .
wir werden diese diskussion und diese auseinandersetzung zusammen mit den mitgliedern der delegation in der neuen legislatur aufnehmen .
wir haben es bereits mehrmals gehört : der europarat nimmt bei der durchsetzung der menschenrechte und der förderung der rechtsstaatlichkeit und der demokratie eine schlüsselrolle ein .
ist dies eine selbstverständlichkeit für die schweiz ?
nein .
wenn wir uns an die gestrige debatte zur umsetzung der verwahrungs-initiative erinnern , dann stellen wir fest , dass auch in der schweiz spannungen zwischen der durchsetzung von menschenrechten , zwischen demokratie und rechtsstaatlichkeit bestehen .
umso wichtiger ist es für einen kleinen staat wie die schweiz , dass wir im europarat einsitz haben und dass wir uns in der parlamentarischen versammlung aktiv engagieren .
schliesslich geht es darum , die gemeinsamen europäischen werte zu schützen ; die schweiz als kleines land kann das nie und nimmer allein .
immerhin zählt der europarat 47 mitgliedstaaten und vertritt 800 millionen bürgerinnen und bürger .
das ziel ist der schutz des gemeinsamen rechtes , und am wichtigsten ist hier sicherlich die europäische menschenrechtskonvention , die gestern auch verschiedentlich thema der debatte im zusammenhang mit der umsetzung der verwahrungs-initiative war .
besorgt sind wir in bezug auf die überlastung des gerichtshofes .
wenn in einem gerichtshof , der die grundrechte der bürgerinnen und bürger in europa schützen soll , 90 000 verfahren hängig sind , dann lässt dies nichts gutes erahnen .
man muss sich fragen , wie all jene bürgerinnen und bürger zu ihrem recht kommen können , wenn sie nicht damit rechnen können , dass ihre verfahren innert nützlicher frist behandelt werden .
aber - wir waren froh , im bericht auch darüber etwas zu lesen - die schweiz hat sich massgeblich an der ausarbeitung des protokolls nr .
14 zur emrk beteiligt , das diesen missstand beseitigen helfen soll .
offensichtlich ist russland der einzige staat , der dieses zusatzprotokoll noch nicht unterschrieben hat .
ich denke , auch dies wäre ein thema für die traktandenliste während des besuchs der bundespräsidentin beim russischen präsidenten .
schön finden wir es auch zu erfahren , dass wir eine der aktivsten delegationen im europarat haben .
unsere mitglieder haben sehr unterschiedliche themen sehr aktiv bearbeitet , so die frage der illegalen gefangenentransporte und der illegalen gefängnisse der cia in europa , aber auch die kulturelle zusammenarbeit , bildungsprojekte , die bekämpfung der häuslichen gewalt , den schutz der meinungsfreiheit und die achtung religiöser überzeugungen - alles themen , die auch innenpolitisch eine grosse relevanz haben , aber oft nicht direkt mit der arbeit im europarat in verbindung gebracht werden .
welches sind aus unserer sicht die grössten herausforderungen für den europarat ?
diskutiert wird seit langem das verhältnis zwischen dem europarat und der eu , die ja ihrerseits auch ein grundrechtssystem kennt sowie eine gerichtsbarkeit hat , die auch für den schutz der grundrechte zuständig ist .
interessant war sicherlich , den bericht zur kenntnis zu nehmen , den der luxemburgische premierminister juncker verabschiedet hat und in dem er der eu empfiehlt , die gesetzlichen grundlagen zu schaffen , um dem europarat beitreten zu können .
die durchsetzung der menschenrechte , der demokratie und der rechtsstaatlichkeit wird auch in zukunft eine herausforderung sein , und zwar auch in den 47 mitgliedstaaten des europarates , nicht nur in den drittstaaten .
denn nur , wenn die mitgliedstaaten bei sich selber für diese schlüsselbereiche einstehen und sie in ihrer innenpolitischen arbeit vertreten , können sie auch glaubwürdigkeit beanspruchen und eine gewisse moralische instanz sein .
schliesslich ist das thema ressourcen ein wichtiger pfeiler bezüglich der frage , wie sich der europarat in zukunft weiterentwickeln kann .
unser delegationsmitglied walter schmied hat darauf hingewiesen - auch dies erfahren wir im bericht -, dass für 800 millionen bürgerinnen und bürger ein budget von 200 millionen euro zur verfügung steht , was gerade einmal 25 cent pro kopf entspricht .
auch wenn mit grossem einsatz , mit engagement und motivation und sicherlich auch mit viel idealismus gearbeitet wird , darf man sich fragen : wie intensiv kann die arbeit einer organisation oder wie repräsentativ kann eine organisation sein , die nicht mit den benötigten ordentlichen mitteln ausgestattet ist ?
ich möchte auch im namen der fdp-fraktion allen mitgliedern der parlamentarierdelegation beim europarat danken .
wir sind stolz darauf , dass wir eine der aktivsten delegationen in der parlamentarischen versammlung des europarates haben ; und ich hoffe , dass diese arbeit eben nicht nur hier im parlament , sondern auch in der öffentlichkeit mehr gewürdigt wird und auch mehr widerhall findet .
ich möchte mich auf drei aspekte konzentrieren .
ich danke dem bundesrat für die übersichtlichkeit und die konzeption des berichtes .
er hat für den bundesrat den nachteil , dass man auch genauer begreift , wo die probleme stecken .
zwei davon möchte ich aufgreifen .
erstens spricht der bundesrat davon , er finde , der gerichtshof für menschenrechte müsse effizienter arbeiten .
herr schmied hat schon darauf aufmerksam gemacht : was heisst effizienz im zusammenhang mit einem gericht ?
die grösste effizienzsteigerung beim gerichtshof für menschenrechte wäre es , wenn die nationalen gerichte in den 47 mitgliedsländern menschenrechtskonform arbeiten würden .
es ist genau eine der aufgaben der parlamentarischen versammlung , dafür zu sorgen , dass das mehr getan wird .
wenn aber im europarat die finanzen z. b. so gewichtet werden , dass der gerichtshof für menschenrechte immer mehr bekommt , die summe hingegen , die im budget zur verfügung steht , aber gleich bleiben muss und deshalb die parlamentarische versammlung weniger bekommt , dann schneidet man sich ins eigene fleisch .
dann kann nämlich für die präventive arbeit der parlamentarischen versammlung in den mitgliedstaaten weniger getan werden , und dadurch nimmt dann die überlastung des gerichtshofes für menschenrechte eher zu als ab .
das ist die erste sache , auf [ page 1214 ] die ich aufmerksam machen möchte , damit wir nicht in diese falle treten .
zweitens erweckt der bericht den eindruck , dass die menschenrechtsproblematik in europa eigentlich immer nur die anderen betreffe .
frau vermot hat mit einem hinweis auf die aktualität in unserer innenpolitik schon gezeigt , dass das nicht ganz richtig ist .
ich möchte aber auch darauf hinweisen , dass der bericht sehr schön zum ausdruck bringt , dass bei neun prozessen am gerichtshof für menschenrechte bezüglich der schweiz die urteile zulasten der schweiz ausgefallen sind .
auf der anderen seite möchte ich auch betonen , dass die liste der wichtigen abkommen des europarates aus der sicht des bundesrates ein abkommen überhaupt nicht enthält , das für die anderen staaten in europa fast genauso wichtig ist wie die europäische menschenrechtskonvention , nämlich die sozialcharta .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass im nächsten jahr die schweiz in einem neuen verfahren , in dem auch alle anderen westlichen staaten dem monitoring unterworfen werden , genauer beobachtet werden wird ; und es wird sehr heftig kritisiert werden , dass die schweiz die sozialcharta noch nicht ratifiziert hat , ja noch nicht einmal die erste generation der sozialcharta , nämlich jene von 1963 . das ist das absolute fundament .
zu diesem europäischen menschenrechtsverständnis gehört eben auch die freiheit vor existenzieller angst .
das ist bei uns das ganz grosse manko , und , ich weiss es , es ist auch in diesem saal umstritten .
das sollten wir nicht vergessen , denn wir sehen in bezug auf die menschenrechtlichen defizite auch bei uns mehr , wenn wir von aussen in unser land hineinsehen und nicht mit der nase so nah auf der sache sind , dass wir den überblick verlieren .
der dritte punkt , auf den ich aufmerksam machen möchte und den zu relativieren ich doch den bundesrat auch bitten möchte : der bundesrat ist sich nicht bewusst , was die schweiz in strassburg leistet .
das kann man für das vergangene jahr an der arbeit von dick marty deutlich machen .
dick marty hat nicht nur für den europarat , sondern auch für die schweiz enormes geleistet .
wenn aber im bericht des bundesrates - und offenbar kommt das nicht aus dem aussenministerium , sondern aus dem ejpd - auf seite 5236 im ersten absatz von kapitel 2. 1 von der " angeblichen " praxis der gefangenentransporte der usa durch europa gesprochen wird - " angeblich " !
-, dann fällt der bundesrat dem berichterstatter , dick marty , in den rücken .
dieser bericht ist im mai 2007 geschrieben worden , und bereits früher , im november 2006 , hat sogar der amerikanische präsident zugegeben , dass hier etwas falsch gemacht wurde , und hat sich indirekt dafür entschuldigt .
es ist wieder einmal ein beispiel dafür , dass der bundesrat amerikahöriger oder amerikaregierungshöriger ist als die amerikaner selber .
das darf nicht passieren , zumal ein schweizer hier wesentliches erarbeitet hat , damit europa nicht kolonialisiert wird , damit in europa keine dinge mehr geschehen , die in amerika selber verfassungswidrig wären .
das hat der europarat gezeigt , das hat ein schweizer massgeblich gezeigt , und es ist schade , dass der bundesrat das nicht honoriert .
menschenrechte , rechtsstaatlichkeit und demokratie sind die grundpfeiler des europarates - ich sage das jedes jahr , und es ist wie eine beschwörung oder eine gebetsmühle -, und es ist dringender denn je , auf die verantwortlichkeiten der 47 mitgliedstaaten hinzuweisen .
wenn man an den aktuellen wahlkampf einer partei denkt , einen wahlkampf der verlogenheit , der ablehnung des völkerrechtes , einen wahlkampf der fremdenfeindlichkeit und der ausgrenzung sowie der absurden konstrukte über hinterhältige komplotte , die der bevölkerung als realität vorgegaukelt werden , muss man befürchten , dass die menschenrechte und die rechtsstaatlichkeit in der schweiz wirklich gefährdet sind .
zu allen zeiten gab es machtbesessenheit und missratenes charisma ; sie haben immer in den abgrund geführt .
der europarat ist denn auch besorgt über die wachsende zahl " rassistischer und xenophober machtdemonstrationen und das ausmass an unterstützung , das politischen parteien und bewegungen mit fremdenfeindlichem inhalt zukommt " .
dabei wäre gerade die schweiz , die wichtige internationale organisationen beherbergt , verpflichtet , eine besondere garantin für die einhaltung der menschenrechte , des völkerrechtes und rechtsstaatlicher normen zu sein .
es gibt eben keine alternative zu den menschenrechten .
die themen des europarates sind äusserst vielschichtig .
so hat er sich im letzten jahr unter anderem intensiv mit gewalt gegen frauen befasst .
gewalt gegen frauen ist ein verbrechen gegen die integrität und eine verletzung der menschenrechte .
in spanien wurde die europaratskampagne gegen gewalt gegen frauen sogar durch den staatspräsidenten zapatero himself eröffnet .
er wollte damit europaweit ein starkes zeichen setzen , dass für gewalt im häuslichen und partnerschaftlichen umfeld null toleranz zu bestehen habe .
ein anderes schwerpunktthema war die asylpolitik .
der europarat verurteilte vor allem die inhaftierungen für eine unbestimmte zeit , die einzelne staaten praktizierten und von welchen auch unbegleitete minderjährige und kinder betroffen waren .
der europarat verurteilt den stopp der medizinischen versorgung und die unmöglichkeit , dass die kinder zur schule gehen können .
dabei wurde auch die schweiz gerügt .
diese negativspirale will der europarat durchbrechen , indem er in der öffentlichkeit verständnis für die schwierige lage von flüchtlingen einfordert .
das prinzip sei nicht vertreibung und diskriminierung , sondern eine anwaltschaftliche haltung .
der europarat macht auch darauf aufmerksam , dass von den rund 200 millionen flüchtlingen weltweit nur ein sehr geringer teil in die 47 mitgliedstaaten gelangt .
der grösste teil von ihnen lebt noch immer in asien , afrika und lateinamerika unter meist äusserst prekären verhältnissen .
einen aktiven beitrag leistet der europarat auch bei der bekämpfung des menschenhandels .
leider ist die konvention zur bekämpfung des menschenhandels seit mai 2005 erst von acht staaten ratifiziert worden .
die konvention fordert die mitgliedstaaten auf , die opfer zu schützen und die täter zu verfolgen .
auch die schweiz zögert noch immer , die konvention zu ratifizieren , was peinlich ist , denn gerade als " konsum - und verbrauchsland " von gehandelten frauen müsste die schweiz mit gutem beispiel vorangehen und die konvention rasch ratifizieren .
dies ist meine letzte berichterstattung .
ich möchte zum abschied noch etwas zu den medien sagen , die sich kaum um das kümmern , was der europarat leistet .
ich weiss : menschenrechte haben keinen newswert , menschenrechtsarbeit ist eine langwierige und schwierige arbeit .
schweizer journalistinnen und journalisten sind an unserer arbeit im europarat wohl deshalb kaum interessiert .
eine ausnahme ist von zeit zu zeit die " nzz " .
besonders ärgerlich ist jedoch , dass unsere intensive arbeit im europarat als " reisli " abgetan wird oder dass nur unsere abwesenheit registriert wird .
das ist falsch !
richtig ist , dass wir kommissionsarbeit leisten und an den plenen des europarates teilnehmen .
auch hier ist richtig , dass die verteidigung der menschenrechte nur über arbeit und engagement zu haben ist .
ich fasse meine ausführungen als kommissionssprecherin und als nichtmitglied der parlamentarierdelegation beim europarat in vier teile : erstens , formale behandlung der berichte , zweitens bericht der parlamentarierdelegation , drittens bericht des bundesrates , viertens personelles .
zur formalen behandlung der berichte : beim blick auf die traktandenliste sind ihnen vielleicht diese zwei neuerungen aufgefallen : erstens dass wir heute erstmals und sinnvollerweise gleichzeitig zum bericht unserer parlamentarierdelegation beim europarat und zum bericht des bundesrates sprechen .
damit wird einem alten anliegen der delegation nach konzentrierterer auseinandersetzung mit der europaratsarbeit entsprochen .
zweitens behandeln wir die berichte in der kategorie iii statt wie bisher in kategorie iv .
dieses upgrading ist nicht nur die folge der gleichzeitigen beratung der berichte , sondern zeigt auch , dass die aussenpolitische kommission der inhaltlichen auseinandersetzung mit unserer menschenrechtspolitik auf europäischer ebene mehr gewicht geben will , mindestens das gleiche gewicht wie dem uno-bericht .
die heutige debatte ist auch eine gelegenheit , punkte aus dem bericht des bundesrates gezielter anzusprechen , da die aussenministerin und bundespräsidentin bei der behandlung in der apk nicht anwesend sein konnte .
dies wurde in der kommission kritisiert .
die bundesrätliche präsenz in der kommission ist darum bei der künftigen diskussion über den bericht des bundesrates durch die traktandierung sicherzustellen .
ich komme zum bericht der parlamentarierdelegation .
dass die schweizerische europaratsdelegation eine der aktivsten ist , ist nichts neues , verdient aber auch dieses jahr speziell gewürdigt zu werden .
der blick in den knapp und konkret abgefassten , gut 20 -seitigen bericht zeigt auf , in welchen menschenrechtsbereichen unsere vertreterinnen und vertreter im vergangenen jahr prioritär tätig waren .
auf ausserordentliche politische aufmerksamkeit stiessen - wir wissen es - die resultate und schlussfolgerungen der ermittlungen von ständerat dick marty , dem berichterstatter der kommission für recht und menschenrechte , zu den mutmasslichen geheimgefängnissen in den mitgliedstaaten .
in der folge hatten die regierungen in anwendung von artikel 52 emrk zu einem fragenkatalog des generalsekretärs des europarates stellung zu nehmen .
diese stellungnahmen wurden im februar 2006 präsentiert und diskutiert , und die versammlung bestätigte dabei den auftrag zur thematischen weiterbearbeitung der materie geheimgefängnisse .
im bericht der delegation wird dabei auch auf die zusammenarbeit im verlauf der ermittlungen mit dem untersuchungsausschuss des eu-parlamentes hingewiesen .
vor der parlamentarischen versammlung des europarates plädierte franco frattini , vizepräsident der europäischen kommission , denn auch für eine stärkere parlamentarische aufsicht über die geheimdienste wie auch für einen verstärkten dialog mit den usa .
das gemeinsame interesse von europarat und europäischer union an der respektierung der emrk und der konventionen kann auch zu rollenabgrenzungsproblemen führen .
so hat das europäische parlament beschlossen , eine grundrechteagentur einzurichten und diese mit erheblichen finanziellen mitteln auszustatten .
stellt die neue agentur nicht zwangsläufig eine gefahr für den europarat dar , die institution mit der höchsten glaubwürdigkeit und der besten fachkompetenz in menschenrechtsfragen ?
welche konsequenzen hat dies für die schweiz , wenn die grundrechteagentur der eu künftig die rolle des europarates im menschenrechtsbereich gar übernimmt ?
diese kritischen fragen stellt der präsident der delegation , herr dick marty , in seinem vorwort .
nach meinung der aussenpolitischen kommission ist der frage nach dem künftigen stellenwert des europarates unbedingt vertieft und zusammen mit der parlamentarierdelegation und dem bundesrat nachzugehen .
die kommission hat deshalb beschlossen , das verhältnis europarat/eu und die konsequenzen für die schweiz anfang der nächsten legislatur speziell unter die lupe zu nehmen .
damit komme ich drittens zum bericht des bundesrates : gleich zu beginn seines berichtes unterstreicht der [ page 1212 ] bundesrat die " schlüsselrolle " , die dem europarat " bei der durchsetzung der menschenrechte und der förderung der rechtsstaatlichkeit und der demokratie " zukommt .
frau bundespräsidentin , aus zwei gründen sind dazu heute konkretere , ergänzende ausführungen aus bundesrätlicher sicht angebracht : erstens , weil der justizminister in seinen 1. -august-reden und darum herum den stellenwert des völkerrechtes für die schweiz relativiert hat und das immer noch tut , so auch gestern in der eintretensdebatte zur umsetzung der verwahrungsinitiative ; zweitens , weil im bericht der parlamentarierdelegation nicht nur das passive verhalten des ministerkomitees angesichts offener fragen betreffend auswirkungen der eu-grundrechteagentur kritisiert wird , sondern gleichzeitig auch ein stärkeres bundesrätliches engagement im ministerkomitee gewünscht wird .
der bundesrat geht in seinem , wie in der kommission kritisch bemerkt wurde , bürokratischen bericht zum beispiel nicht auf diese rollenabgrenzungsproblematik europarat/eu ein .
auch wenn wir dieser frage - wie gesagt - in der kommission vertieft nachgehen wollen , interessiert eine einschätzung aus bundesrätlicher perspektive dazu wie auch zu den angriffen des justizministers auf die einhaltung von in der bundesverfassung verankerten völkerrechtlichen abkommen .
der bundesrat betont ausdrücklich - wie übrigens auch die delegation -, dass die fokussierung des europarates auf die kernbereiche rechtsstaatlichkeit , demokratie und wahrung der menschenrechte unterlässlich ist , auch wegen der zur verfügung stehenden ressourcen .
nach wie vor ist der gerichtshof chronisch überlastet ; dies mit mehr als 90 000 hängigen verfahren .
wir wissen , dass die eingeleitete reform zum individualbeschwerderecht mit dem protokoll nr .
14 immer noch durch russland blockiert ist .
frau bundespräsidentin , können wir davon ausgehen , dass sie bei ihrem besuch von anfang november in moskau bei präsident putin neben den wirtschaftlichen auch die menschenrechtlichen interessen der schweiz und - das ist zentral - diejenigen des europaratmitgliedes schweiz erläutern werden ?
sind sie zuversichtlich , dass russland rasch einlenken wird ?
eine weitere frage : wie steht es mit der schweizerischen ratifizierung der konvention gegen menschenhandel ?
dass die ratifizierungsvorlage zur vor gut zwei jahren vom ministerkomitee angenommenen konvention , an der die schweiz notabene massgebend mitgearbeitet hat , immer noch auf sich warten lässt , stellt unserer vollzugspraxis einmal mehr kein gutes zeugnis aus .
in diesem zusammenhang und mit dem verweis auf den vom bundesrat im bericht unter punkt 1.1. 2 festgehaltenen schwerpunkt " umsetzung der bestehenden rechtsnormen des europarates und ausarbeitung neuer normen in den drei kernbereichen " wäre es hilfreich , hier im bundesrätlichen bericht jeweils auch einen hinweis auf die schweizerischen lücken in der anerkennung der konventionen zu finden .
frau bundespräsidentin , nehmen sie diese kritischen bemerkungen als parlamentarische unterstützung der von mir schon zitierten bundesrätlichen aussage mit auf den weg .
der europarat nimmt eine schlüsselrolle bei der durchsetzung der menschenrechte und der förderung der rechtsstaatlichkeit und der demokratie ein .
ich komme zum vierten und letzten punkt : personelles .
ich danke der ganzen delegation für ihren europaweiten einsatz .
dass dieser einsatz auch zu absenzen in unserem parlament führt , ist nicht vermeidbar .
es wäre deshalb auch vonseiten der medien nicht mehr als korrekt , die absenzen unserer europaratsmitglieder während der sessionen als teil der parlamentarischen arbeit wahrzunehmen , anstatt sie in parlament-ratings kritisch festzuhalten .
ein besonderes dankeschön für ihre arbeit gebührt rosmarie zapfl und johannes randegger , die in der letzten wintersession zurückgetreten sind , sowie den auf ende dieser legislaturperiode zurücktretenden mitgliedern john dupraz , walter schmied und ruth-gaby vermot-mangold .
ihnen allen herzlichen dank für ihre arbeit .
ich empfehle ihnen im namen der aussenpolitischen kommission , vom bericht der delegation und dem bericht des bundesrates kenntnis zu nehmen .
gemäss regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz erstattet der bundesrat der bundesversammlung jährlich bericht über die von ihm oder von der bundesverwaltung abgeschlossenen internationalen verträge .
so ist jeder bilaterale oder multilaterale vertrag , den die schweiz im letzten jahr ohne ratifikationsvorbehalt unterzeichnet , ratifiziert oder genehmigt hat , im vorliegenden bericht kurz und systematisch dargestellt .
es handelt sich in diesem jahr um 280 verträge ; das ist eine steigerung um 50 , letztes jahr waren es 230 . die meisten verträge sind von der deza , und dem seco im bereich der entwicklungshilfe abgeschlossen worden .
ausgeklammert sind die verträge , die der parlamentarischen genehmigung unterliegen .
hier gibt es in einzelnen fällen natürlich auch unterschiedliche beurteilungen , was eher technische verträge - und somit summarisch zu behandeln - und was völkerrechtliche verträge mit erhöhtem gewicht sind , für die das parlament zuständig ist .
sie können sich vielleicht daran erinnern , dass das parlament beim memorandum of understanding , das die schweiz mit den usa zur terrorismusbekämpfung abschloss , intervenierte und dies dazu führte , dass wir kürzlich eine vorlage zur parlamentarischen behandlung bekamen .
die grundsätzliche frage der gewichtung stellt sich zum beispiel auch bei den investitionsabkommen .
ich persönlich bin der meinung - diese ist auch in der diskussion in der kommission geäussert worden -, dass investitionsabkommen grundsätzlich einen höheren stellenwert bekommen und vom parlament genehmigt werden sollten .
die apk hat die verträge an zwei sitzungen geprüft und eine reihe von fragen gestellt und abklärungen verlangt , die vom bundesrat bzw. von den federführenden departementen - vor allem vom eda und seiner direktion für völkerrecht - alle eingehend beantwortet bzw. erledigt worden sind .
ich greife drei beispiele aus verschiedenen departementen heraus .
es ist wohl nicht möglich , hier auf 280 verträge , die auch nicht alle sehr gewichtig sind , einzugehen .
ein abkommen mit dem entwicklungsprogramm der vereinten nationen ( undp ) betraf ein wiederaufbau - und entwicklungsprogramm für tschernobyl , das vor allem jugendlichen zugutekommt , die in der vom unfall beeinträchtigten umgebung von tschernobyl leben .
ein anderes projekt war das memorandum of understanding zwischen dem chef des vbs und dem oberkommandierenden für transformation der nato .
von einzelnen kommissionsmitgliedern wurde die stellenaufstockung , die hiermit verbunden war , beanstandet und auch gefragt , wie sich dieses projekt mit sparbeschlüssen oder auch mit der schweizerischen neutralität vereinbaren lasse .
ein beispiel aus dem departement des innern : hier stand ein neues internationales abkommen für gesundheitsvorschriften zur diskussion , ein umfassendes instrument zur vorbeugung , überwachung und bekämpfung der internationalen verbreitung von akuten gesundheitsgefährdungen .
wir hatten also einen breiten thematischen fächer .
zusammenfassend kommt die apk zum schluss , dass 2006 die kompetenzen beim abschluss dieser verträge eingehalten wurden ; die apk beantragt ihnen kenntnisnahme des berichtes .
ich danke den beiden berichterstattern , dass sie spontan eingesprungen sind und so geholfen haben , die zeit gut zu nützen .
wir fahren morgen mit den voten der fraktionssprecher weiter .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 1241 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die sgk ihres rates hat während zweier tage die volksinitiative " ja zur komplementärmedizin " behandelt .
am 23 . november des vergangenen jahres fand eine anhörung des initiativkomitees statt ; am 25 . januar dieses jahres folgte dann die detailberatung .
ihre sgk hat mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung entschieden , die volksinitiative " ja zur komplementärmedizin " nicht zu unterstützen .
einleitend kurz zur geschichte der initiative : sie wurde am 15 . september 2005 mit über 135 000 gültigen unterschriften eingereicht .
die initiative hat die form des ausgearbeiteten entwurfes .
der bundesrat hat mit seiner botschaft vom 30 . august 2006 zu dieser volksinitiative in ablehnendem sinn stellung genommen .
gemäss der in artikel 100 des parlamentsgesetzes vorgesehenen frist muss die bundesversammlung bis zum 14 . märz 2008 über diese volksinitiative beschliessen .
unser rat ist der erstrat .
was will die initiative ?
sie verlangt , die bundesverfassung mit artikel 118 a , " komplementärmedizin " , zu ergänzen : " bund und kantone sorgen im rahmen ihrer zuständigkeiten für die umfassende berücksichtigung der komplementärmedizin .
" die initiantinnen und initianten führen in ihrer begründung zur umfassenden berücksichtigung fünf teilbereiche auf : integrative medizin , heilmittel , gesundheitsversorgung , vorsorge inklusive prävention und die vertretung in kommissionen und gremien .
die hauptziele der initiative sind : 1. die gewährleistung des freien zugangs zur komplementärmedizin ; 2. die gewährleistung der legalen ausübung der komplementärmedizin ; 3. die umfassende berücksichtigung der komplementärmedizin in aus - und weiterbildung , in lehre und forschung , im heilmittelbereich sowie in den sozialversicherungen .
was waren die überlegungen der kommission , welche zu einem ablehnenden entscheid gekommen ist ?
die mehrheit der sgk stimmt den begründungen des bundesrates in weiten teilen zu .
so sind zahlreiche forderungen der initianten bereits erfüllt .
die komplementärmedizin kann mit den gesetzlichen rahmenbedingungen bereits heute berücksichtigt werden .
der zugang zur komplementärmedizin und das angebot sind gut : über 3000 ärztinnen und ärzte und rund 20 000 nichtärztliche therapeutinnen und therapeuten bieten insgesamt über 200 teilmethoden an .
dazu kommen rund 25 000 komplementärmedizinische heilmittel .
die kommission nahm zur kenntnis , dass nach dem entscheid des departementes , die fünf methoden der komplementärmedizin nach der versuchsphase nicht in den grundleistungskatalog aufzunehmen - was ja nicht in direktem zusammenhang mit der initiative steht -, 70 prozent der versicherten in der schweiz heute über einen versicherungsschutz für komplementärmedizinische behandlungen verfügen .
die diskussion über wzw - wirksamkeit , zweckmässigkeit und wirtschaftlichkeit - wurde in der kommission sehr engagiert geführt .
verschiedenste studien und untersuchungen wurden sowohl vom initiativkomitee wie auch von den mitgliedern mit ablehnender haltung , aber auch von der verwaltung zitiert .
einig war sich die kommission darin , dass die komplementärmedizin einen wichtigen bestandteil der gesundheitsversorgung bildet .
insbesondere wurde der einsatz von komplementärmedizin und ihren methoden im bereich der selbstmedikation , selbsttherapie , aber auch in der behandlung von bagatellerkrankungen gewürdigt .
eine bessere anerkennung der komplementärmedizin kann einzig wegen der aufnahme in den grundleistungskatalog jedoch nicht erreicht werden .
es wird auch weiterhin möglich sein - wenn die wzw-kriterien nachweislich erfüllt sind -, dass das departement bzw. die zuständigen behörden eben wieder wertneutral neu entscheiden werden .
schlussendlich hat die mehrheit der kommission den relativ weit gefassten initiativtext kritisch beurteilt .
er lässt zu viel spielraum für interpretationen .
eine klare abgrenzung ist kaum möglich .
die konsequenzen und weitere begehrlichkeiten sind nicht absehbar .
das ist für die kommissionsmehrheit ein wesentlicher grund für die ablehnung .
die auswirkungen auf die soziale krankenversicherung - und diesbezüglich ist ja unser auftrag eigentlich klar definiert -, aber auch auf andere bereiche des gesundheitswesens , die eine annahme der initiative hätte , können wegen der abgrenzungsprobleme nur schwer eingeschätzt werden .
auch im wissen , dass die komplementärmedizin in der bevölkerung viel anerkennung und wohlwollen geniesst , muss festgestellt werden , dass diese behandlungsmethoden in den meisten fällen additiv , also zusätzlich zur schulmedizin , zum einsatz kommen und somit als ausdehnung der grundversicherung betrachtet werden müssen .
aufgrund dieser überlegungen kam die kommission zum schluss , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen , also diese volksinitiative nicht zu unterstützen .
ein antrag wehrli als vermittlungsvorschlag wurde mit stichentscheid des kommissionspräsidenten ebenfalls verworfen .
die mehrheit ihrer sgk - der entscheid fiel mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung - beantragt , die volksinitiative " ja zur komplementärmedizin " zur ablehnung zu empfehlen .
eine minderheit fordert , sie zur annahme zu empfehlen .
die delegation beantragt , vom bericht kenntnis zu nehmen .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 132 stimmen dagegen .... 41 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 1269 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 152 stimmen dagegen .... 12 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
liebe vreni müller-hemmi , ich hoffe , du gehst mit mir einig , dass wir das kulturförderungsgesetz zuerst in der kommission diskutieren und nachher dann darüber den stab brechen oder es verbessern .
dort muss diese diskussion geführt werden .
heute sprechen wir nicht über dieses kulturförderungsgesetz , heute sprechen wir über einen ganz einfachen finanzierungsbeschluss , der in den nächsten vier jahren gelten soll .
es wurde bereits viel gesagt .
ich verzichte darauf , das alles zu wiederholen .
ich möchte mich jetzt auf die wesentlichen punkte , die hier in der debatte wichtig sind , beschränken .
als erstes möchte ich festhalten - dessen muss sich jeder , der abstimmt , bewusst sein -, dass der antrag des bundesrates auf der fahne nicht mehr aufgenommen wurde .
es gibt ihn so nicht mehr .
sehen sie sich die fahne genau an .
der antrag des bundesrates hätte nämlich gelautet , dass man für die gesamte planungsperiode 135 millionen franken bewilligt .
dieser antrag wurde in der kommission auch von keiner minderheit mehr aufgenommen - sprich : sie haben also so oder so , wenn sie sich für die minderheit i , ii , iii oder iv entscheiden , keinen antrag des bundesrates mehr .
das ist das erste , das wichtig ist .
als zweites - das möchte ich auch klar und deutlich sagen - sollte man aus unserer sicht für die mehrheit stimmen , für die erhöhung des kredites auf 143,8 millionen franken .
ich möchte ihnen zwei wichtige argumente mitgeben , nicht mehr als zwei ; das erste argument : die voten der vertreter der svp und der cvp haben mich doch etwas erstaunt .
wir sind der ansicht , dass wir keine staatliche kulturförderung wollen .
mir ist unklar , warum man gerade jetzt die autonome stiftung pro helvetia - sie legt autonom fest , wie man das geld ausgibt und welche projekte man fördert - in der diskussion schwächen will , in der das neue [ page 1264 ] kulturförderungsgesetz auf dem tisch liegt .
es scheint mir kein kluger schachzug zu sein , jetzt die autonomie zugunsten der bundesverwaltung zu schwächen .
ich möchte dem parlament beliebt machen , aus diesem wichtigen grund für die mehrheit zu stimmen .
es gibt einen weiteren wichtigen grund , der dafür spricht , dass man für die mehrheit stimmt - auch das möchte ich hier ganz klar und deutlich sagen -: wenn sie die geschichte der pro helvetia anschauen , dann sehen sie , dass es das ziel war , unsere kultur dort bekanntzumachen , wo es einerseits für das land sehr wichtig ist und wo andererseits unsere wirtschaftlichen interessen liegen .
das war in den dreissiger - und vierzigerjahren logischerweise europa - der kalte krieg lässt grüssen , die wunden des zweiten weltkriegs lassen grüssen -, heute ist dies aber eigentlich nicht mehr so .
zu den ländern , die für uns wichtig sind , gehören heute vietnam , china , indien oder brasilien .
dort muss die pro helvetia tätig werden .
das würde heissen , dass die , die nicht für die erhöhung sind , dafür sind , dass man in europa weniger geld ausgibt und für diese regionen mehr .
aber schon wenn man ein simples büro in mailand schliessen will , ist das in diesem ratssaal eine halbe staatsaffäre .
wir von der wirtschaft sind aber in gottes namen darauf angewiesen , dass unsere kulturellen gegebenheiten in diesen ländern bekanntwerden und dass wir dort präsent sind .
wir können es nicht dabei bewenden lassen , in den ländern rund um unsere schweiz vertreten zu sein .
es ist sehr wichtig , dass wir auch in delhi , in schanghai und in beijing vertreten sind ; wir sollten auch in brasilien und in vietnam vertreten sein .
in diesem sinn bitte ich sie , der erhöhung zuzustimmen .
ganz wichtig ist aus unserer sicht , dass man die befristung nicht unterstützt .
es ist nicht möglich , einen zahlungsrahmen zu beschliessen und dann zu sagen , der zahlungsrahmen gelte nur , bis ein neues gesetz kommt .
dieses gesetz ist heute noch unbekannt .
liebe kollegin häberli , sie gehen ja nicht davon aus , dass dieses gesetz im schnellzugstempo durch diesen rat geht .
wir haben die diskussionen schon gehört .
kultur war immer ein thema , das in diesem rat sehr breit diskutiert wurde .
sie können also durchaus davon ausgehen , dass es bis zum legislaturende dauert , bis dieses gesetz in kraft ist .
so gesehen , sollte man der pro helvetia einen sauberen planungsrahmen geben .
in diesem sinn bitte ich sie , in absatz 1 der mehrheit , d. h. dem betrag von 143,8 millionen franken , zuzustimmen .
bei absatz 2 bitte ich sie , der minderheit i zuzustimmen , die die befristung bis zum inkrafttreten des revidierten gesetzes streichen will .
zuerst ein bekenntnis : ich und die cvp stehen zu einer aktiven und starken kulturpolitik .
wir wollen eine kulturpolitik , die vielfalt fördert und die regionen stärkt .
daher soll die staatliche kulturförderung möglichst unabhängig , transparent und bürgerfreundlich ausgestaltet sein .
zur kulturpolitik gehören die drei pfeiler kulturförderung als aktive förderpolitik , die kulturerhaltung und die kulturvermittlung .
pro helvetia ist vor allem im ersten bereich tätig .
für uns ist es wichtig , dass kultur - und kunstschaffen bei internationalen auftritten unseres landes ein teil der marke schweiz sind .
pro helvetia wird jährlich rund 34 millionen franken erhalten .
das sind 0,3 prozent der bundesausgaben .
darüber diskutieren wir heute .
kantone , gemeinden und städte zusammen haben ein jährliches budget von 1,7 milliarden franken für die kultur .
dies müssen wir uns immer vor augen halten .
dazu kommt der lotteriefonds mit etwa 250 millionen franken jährlich , schweizerische unternehmen mit 370 millionen und kulturstiftungen mit etwa 100 millionen franken .
wir sprechen jetzt von diesen 34 millionen , die der bund jährlich via pro helvetia ausgeben kann und soll .
heute geht es um den vierjahreskredit für die jahre 2008 -2011. leider können wir das neue kulturförderungsgesetz und das bundesgesetz zur stiftung pro helvetia nicht gleichzeitig behandeln .
dies ist schade und unverständlich und hat die cvp-fraktion dazu veranlasst , die kreditgewährung zu befristen .
wir wollen nicht weniger geld zur verfügung stellen , aber mit dieser befristung ein deutliches zeichen für unseren unwillen setzen .
der bundesrat schreibt selber : " falls diese beiden gesetze zu einer aufgaben - und kompetenzverschiebung führen , die einen wesentlichen einfluss auf die tätigkeiten der stiftung pro helvetia und ihre finanzierung noch im laufe der legislaturperiode 2008 -2011 haben , wird der bundesrat die beschlossenen beträge erneut zur diskussion stellen und eine umverteilung der mittel vorschlagen .
" wir anerkennen , dass pro helvetia grosse anstrengungen unternommen hat , um ihren betrieb zu straffen und zu reorganisieren .
daher steht die cvp-fraktion hinter dem antrag des bundesrates auf 135 millionen franken .
ich persönlich werde für eine erhöhung und somit für 143,8 millionen franken stimmen .
ich bedaure , dass der bericht der parlamentarischen verwaltungskontrolle in der kommission wenig diskutiert wurde .
der pvk-bericht hat unabhängigkeit , hohe fachkompetenz und ein starkes netzwerk von pro helvetia festgestellt und gelobt .
der politische druck , dem die stiftung in letzter zeit sichtbar ausgesetzt war , zeige - aus der sicht der vorliegenden pvk-studie - den bedarf nach einer ausserhalb der verwaltung angesiedelten kulturförderinstanz des bundes .
um ihren auftrag optimal erfüllen zu können , benötige pro helvetia einen präzisen kulturpolitischen leistungsauftrag , andererseits aber auch die freiheit , diesen selbstständig nach massgabe eigener kriterien umzusetzen .
die politische steuerung der stiftung durch das departement des innern , den bundesrat und das parlament wird als relativ schwach beurteilt .
dies kann ich nur bestärken .
der gesetzliche auftrag der stiftung ist weitreichend und vage .
bei der bestimmung der förderschwerpunkte anlässlich der periodischen verabschiedung des kreditrahmens von pro helvetia orientieren sich die zuständigen behörden , bundesrat und parlament eng an den eingaben der stiftung und setzen wenig inhaltliche akzente .
auch die behördliche aufsicht über die aktivitäten und leistungen der stiftung muss als zurückhaltend oder gar passiv beurteilt werden .
neben der stiftung nehmen auch das bundesamt für kultur und verschiedene stellen des departementes für auswärtige angelegenheiten ähnliche aufgaben wahr .
hier ist dringender handlungsbedarf vorhanden , denn heute gibt es in der kulturpolitik zu viele akteure mit überlappendem auftrag und hohe koordinationskosten , transparenzmängel und doppelspurigkeiten .
im bericht wird auch festgestellt , dass die stiftung zu einer breiten streuung ihrer mittel auf viele kleinprojekte neige .
ich könnte noch längere zeit aus dem von der gpk in auftrag gegebenen pvk-bericht zitieren .
ich bedaure es sehr , dass der bundesrat auch nicht wort gehalten hat , was das centre culturel suisse in paris betrifft .
der bundesrat schrieb in seiner stellungnahme zu meinem postulat 04.3666 , er werde die zielerreichung des centre verifizieren und den eidgenössischen räten darüber im rahmen der botschaft für die nächste finanzierungsperiode , 2008 -2011, auskunft erteilen .
angesichts der verschiedenen kommentare werde der information zum ccs in paris besondere aufmerksamkeit geschenkt werden .
nun steht kein einziges wort in der neuen botschaft - schade !
in der kommission hat sich bundesrat couchepin nur dahingehend geäussert , dass das gebäude sowieso ohne baubewilligung sei , von paris ein abbruch gefordert werde und sich somit eventuell bald eine lösung abzeichne .
zum schluss : die cvp-fraktion will , trotz der verschiedenen mängel und verpassten optimierungsmöglichkeiten , die kulturförderung nicht bremsen und die kunstschaffenden nicht strafen und stimmt daher dem geforderten kredit von 135 millionen franken zu .
die grüne fraktion stellt sich ganz klar hinter die stiftung pro helvetia .
wir wollen der von der mehrheit der kommission beantragten summe zum durchbruch verhelfen .
damit soll ein zahlungsrahmen von 143,8 millionen franken gesprochen werden , wie ihn auch pro helvetia gegenüber dem bund beantragt hat .
pro helvetia stellt die wichtige organisation der kulturförderung der schweiz dar .
wir grünen wollen , dass pro helvetia unabhängig und wirkungsvoll kultur vermitteln , kultur austauschen und kultur fördern kann .
gerade die sprachenvielfalt der schweiz verlangt besondere anstrengungen für den austausch zwischen den sprachregionen , und auch die langfristigen übersetzungsprogramme finden wir enorm positiv .
es braucht aber auch mittel für den austausch mit anderen kulturkreisen , und dafür engagiert sich pro helvetia ja auch sehr .
wir konnten uns davon überzeugen , dass pro helvetia in ihren eigenen programmen kürzungen gemacht hat , dass sie selber sparbemühungen gemacht hat und dass sie sehr effizient arbeitet .
in unserem eigenen kulturpapier haben wir uns für mehr engagement bei der kulturvermittlung und bei den förderinstrumenten ausgesprochen .
wir möchten auch , dass die dafür vorgesehenen mittel heute gesprochen werden , denn wir sind überzeugt davon , dass für eine lebendige und auch international ausstrahlende kultur mittel notwendig sind .
kultur ist ein wichtiges element für die identität der menschen in unserem land , es ist ein wichtiges element für die vielfalt der kulturen in der schweiz , und das ist für uns eine bedeutende stärke unseres eigenen landes .
diese stärke gilt es zu pflegen .
gleichzeitig möchten wir grünen darauf hinweisen , dass die unabhängigkeit der kulturförderung garantiert werden muss .
da muss sich genau dieser rat an der nase nehmen .
wir haben uns damals bei der budgetdebatte , bei der hirschhornaffäre , in den kulturdiskurs eingemischt - genau : eingemischt !
- und danach bei pro helvetia mittel gekürzt .
heute will die svp-fraktion mittel kürzen .
wir lehnen diese kürzungsanträge ganz entschieden ab , weil die vermarktung der kultur ohne die unabhängige förderung der vielfalt und auch des nachwuchses , wie sie offenbar der svp vorschwebt , langfristig zu einer verarmung und zu einer langweiligen kommerzialisierung des mainstreams führt .
nicht zuletzt möchte ich auf die wichtigen aufgaben der schule und des elternhauses im bereich der kulturförderung hinweisen .
das ist heute nicht das thema , aber dieser gedanke gehört hierhin .
es ist pro helvetia , die zum beispiel mit übersetzungshilfen letztlich auch an die bildung ihren beitrag leistet .
unsere fraktion stimmt der minderheit i ( müller-hemmi ) zu , das heisst ganz formal , wir wollen , dass die heute gesprochenen mittel unabhängig vom neuen pro-helvetia-gesetz gültigkeit haben .
ohne heute eine debatte zum gesetz zu provozieren , möchte ich sagen , dass das gesetz , das vom bundesrat vorgelegt worden ist , nicht unseren vorstellungen entspricht .
wir wissen auch nicht , wie lange es geht , bis überhaupt ein gültiges gesetz vorliegt .
das ist der grund , warum wir uns klar für die minderheit i aussprechen und jetzt diese mittel für die nächsten vier jahre gültig sprechen wollen .
wichtig ist es für pro helvetia , dass wir hier keine stop-and-go-politik haben , sodass sie sich darauf einstellen kann , mit welchen mitteln sie für die kommenden jahre rechnen kann .
ich möchte sie also bitten , der minderheit i ( müller-hemmi ) zum durchbruch zu verhelfen .
" die stiftung pro helvetia ist föderalistisch abgestützt , in allen landesteilen gut verankert und ist aufgrund ihrer historischen verwurzelung , aber auch ihrer aktuellen leistungen im in - und ausland sichtbar und bekannt .
pro helvetia leistet einen wichtigen beitrag zur förderung der schweizer kulturschaffenden und zur verbreitung ihrer werke innerhalb und ausserhalb der schweiz .
sie fördert die kulturelle vielfalt des landes und die kulturvermittlung zwischen den landesteilen .
ihr beitrag zum kulturaustausch mit dem ausland ist unangefochten , und sie leistet bedeutendes für die repräsentation des kleinstaates schweiz in der welt .
die stiftung verfügt über einen ausgewiesenen sachverstand , arbeitet sehr professionell und stützt ihre förderentscheide gut ab .
" um es klarzustellen : dies ist nicht die lobrede einer kulturpolitikerin auf die pro helvetia .
nein , dieses ausgezeichnete zeugnis , das ich eben zu beginn zitiert habe , stellt die parlamentarische verwaltungskontrolle ( pvk ) der pro helvetia in ihrem bericht vom mai 2006 unter dem titel " evaluation pro helvetia " aus .
passend zur bewertung der pvk sagt auch der bundesrat in der botschaft , dass er nicht nur mit der geleisteten arbeit der pro helvetia sehr zufrieden ist , sondern dass er auch von der neuen eingabe überzeugt ist : " der bundesrat unterstützt die eingabe von pro helvetia , die mit einsichtigen überlegungen sowie mit plausiblen begründungen und schlussfolgerungen argumentiert , und kann sich mit ihren inhaltlichen eckwerten einverstanden erklären .
" so viel zum bundesrat .
dann folgt aber einmal mehr das grosse bundesrätliche aber : wegen den aktuellen finanzpolitischen rahmenbedingungen - dabei beruft sich der bundesrat auf das entlastungsprogramm 2003 - will er der stiftung nur 135 millionen franken bewilligen , also noch 2 millionen weniger als vor vier jahren .
diese bundesrätliche begründung für ein weiteres zusammensparen der fördertätigkeit ist mehr als fadenscheinig angesichts der aktuellen situation und der aussichten des bundeshaushaltes , vor allem aber auch angesichts des von der pvk bestätigten leistungsausweises der pro helvetia .
fakt ist doch , dass im bundesrat die kulturförderung weiter unter " ferner liefen " figuriert .
dies bestätigt auch die tatsache , dass das kulturförderungsgesetz und die revision des pro-helvetia-gesetzes nach ende der vernehmlassung nochmals mehr als zwei jahre in der verwaltung überarbeitet oder , besser gesagt , substanziell - d. h. inhaltlich - so zusammengestrichen worden sind , dass sie nichts mehr mit den ursprünglichen entwürfen zu tun haben .
herr bundesrat , diese anträge sind so mager , dass wir uns in der sp jetzt ernsthaft überlegen , ob wir diese [ page 1262 ] " skelettgesetze " nicht ohne langes federlesen an den absender zurückschicken sollen .
erfreulich ist hingegen , dass mein antrag auf erhöhung des rahmenkredites gemäss der eingabe der pro helvetia in der kommission eine knappe mehrheit fand .
diese aus mitgliedern der sp , der fdp und der grünen bestehende mehrheit macht das bundesrätliche " kultur-sparspiel " nicht mit .
diese koalition ist nicht zufällig : es sind auch sp , fdp und grüne , die sich bereits in der vernehmlassung ohne wenn und aber zu den erwähnten gesetzen bekannt haben und sich insbesondere für eine starke , d. h. autonome kulturstiftung pro helvetia eingesetzt haben .
es ist darum für diese kulturkoalition nur konsequent , wenn der pro helvetia im rahmenkredit mindestens das gegeben wird , was ihr gebührt .
die kommissionssprecherinnen haben es ausgeführt : es geht um einen betrag , der lediglich 6,8 millionen höher ist als vor vier jahren ; das sind 1,7 millionen franken mehr pro jahr .
wenn sie die teuerung und die vom bundesrat der pro helvetia neu übertragenen aufgaben wie z. b. die mitfinanzierung des istituto svizzero in rom einberechnen , ist dies sogar ein nullsummenspiel .
ganz sicher muss die pro helvetia auch mit diesem budget nach sparpotenzialen suchen .
umso wichtiger sind qualitativ überzeugende kooperationen mit städten und kantonen , z. b. in der buch - und literaturförderpolitik .
auch bundesrat couchepin hat der kommission zugestanden , dass ein rahmenkredit , wie ihn die mehrheit beantragt , aufgrund der eingabe sachlich korrekt und auch für den bundeshaushalt verkraftbar ist .
darum sollten jetzt zumindest diejenigen cvp - und evp-vertreterinnen und -vertreter, die sich bei anderen kulturgeschäften wie bibliomedia , filmförderung und erwachsenenbildung zusammen mit uns erfolgreich gegen einsparungen gewehrt haben , bei der pro helvetia jetzt gleich konsequent sein und bei artikel 1 absatz 1 dem antrag der mehrheit zustimmen .
pro helvetia beschäftigt regelmässig das parlament , dies sowohl bei der budgetdebatte wie auch aufgrund von meldungen in den medien über fragliche ziele und viel zu hohe administrationskosten .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen , den rahmenkredit auf 120 millionen franken festzusetzen , wie er als grundbeitrag an pro helvetia auch in der botschaft erwähnt ist .
die umstrittenen eigenproduktionen wirken sich auf diese institution und oft auch auf unser land kaum positiv aus .
wer sich mit pro helvetia befasst , wird nicht umhinkommen , hinter die aktivitäten sehr oft ein fragezeichen zu setzen .
offenbar hat sich diese institution in einer zeit der globalisierten kultur und der überflutung mit events ein stück weit selbst überlebt .
aber natürlich wollen alle jene , die dort tätig sind oder die von der förderung profitieren können , an den gut gefüllten töpfen festhalten .
es kommt heute hinzu , dass es neue erfordernisse bei den internationalen beziehungen gibt : die botschaften weiten ihre tätigkeit aus , wir bauen die internationalen wissenschafts -, wirtschafts - und bildungszentren aus , wir koordinieren die deza mit anderen organisationen , und wir sehen , dass auch im tourismus die internationale tätigkeit besser koordiniert werden muss .
wo ist hier der richtige platz für pro helvetia ?
diese frage muss im rahmen des neuen pro-helvetia-gesetzes gelöst werden .
dabei sind effizienzgewinne ein zwingendes erfordernis .
heute hat pro helvetia viel zu hohe administrationskosten - über 30 prozent -, und ihre eigenproduktionen wie auch die sich immer wieder ändernden tätigkeiten sind höchst umstritten .
mit dem betrag von 120 millionen franken für vier jahre , das sind 30 millionen franken pro jahr , kann der grundauftrag von pro helvetia abgedeckt werden .
120 millionen franken entsprechen den basiskosten von pro helvetia , ohne die kosten für experimentelle zusatzleistungen zu enthalten wie etwa die förderung des professionellen tanzes .
schon beim letzten rahmenkredit haben wir diese beschränkung gefordert .
wer mehr geben will , muss in kauf nehmen , dass damit im weiten feld der kunst und kultur unschöne nebeneffekte entstehen und keine strukturreformen durchgeführt werden können .
es ist heute sache von pro helvetia , im hinblick auf das neue gesetz die strukturen so zu straffen , dass damit sowohl den erfordernissen von co2-einsparungen wie auch der effizienten mittelverwendung rechnung getragen werden kann .
die mehrheit der svp-fraktion ist überzeugt , dass mit einer restriktiveren mittelzuteilung den positiven aufgaben von pro helvetia genügend rechnung getragen werden kann , und bittet sie , dem antrag der minderheit iii zuzustimmen .
wenn dieser antrag abgelehnt wird , so wird die svp-fraktion der minderheit iv ( freysinger ) zustimmen .
ich bitte sie , die minderheit ii zu unterstützen .
absatz 1 übernimmt den vom bundesrat beantragten zahlungsrahmen von 135 millionen franken für die jahre 2008 -2011. die erhöhung des [ page 1261 ] zahlungsrahmens auf 143,8 millionen franken , wie ihn die mehrheit der kommission und die stiftung pro helvetia beantragen , bitte ich sie abzulehnen .
dies würde eine erhöhung von 6,8 millionen franken gegenüber dem bewilligten rahmenkredit für die vergangene vierjahresperiode bedeuten .
der zahlungsrahmen von 135 millionen franken ist um 2 millionen kleiner als der rahmenkredit 2004 -2007. die stiftung legt den bedarf zur erfüllung ihres gesetzlichen auftrages auf 125,6 millionen franken fest und will 18,2 millionen für ihre schwerpunktprogramme einsetzen .
es ist nun an pro helvetia , die ziele dem betrag von 135 millionen anzupassen .
dies entspricht auch dem finanzplan des bundes für die jahre 2007 -2011. die beantragten 135 millionen sind auf die massnahmen des entlastungsprogramms 2003 abgestimmt und für die stiftung pro helvetia zumutbar .
absatz 2 der fassung der minderheit ii entspricht jener der mehrheit der kommission .
dieser absatz ist sinnvoll , da wir die vorlage betreffend das revidierte pro-helvetia-gesetz in nächster zeit beraten werden und die gesetzesrevision auch auswirkungen auf den zahlungsrahmen haben kann .
ein rahmenkredit ist immer das dach ; es legt die höchstbeträge fest .
sollten aber mit dem zu revidierenden gesetz neue bedingungen finanzieller art entstehen , so sind wir frei .
ich bitte sie also , die minderheit ii zu unterstützen und die anderen minderheitsanträge sowie den antrag der mehrheit abzulehnen .
ich äussere mich nur zum antrag der minderheit i , also nicht generell zur pro helvetia und zum entwurf des bundesrates .
die minderheit i unterstützt den mehrheitsantrag in bezug auf den betrag für den rahmenkredit , lehnt aber absatz 2 mit dem zusatz ab , der in der wbk aufgenommen wurde .
sie haben vorhin gehört , welche schwierigkeiten dieser absatz schafft .
die mehrheit will den rahmenkredit von der inkraftsetzung des revidierten pro-helvetia-gesetzes abhängig machen .
es ist inhaltlich falsch und juristisch heikel , den rahmenkredit in dieser art und weise von irgendeinem zeitpunkt abhängig zu machen .
es wird heute niemand die hand dafür ins feuer legen , dass das revidierte pro-helvetia-gesetz in der nächsten legislatur überhaupt in kraft treten wird .
auch der bundesrat hat in der kommission deutlich gemacht , dass es nicht richtig ist , eine solche klausel in diese rahmenkreditbewilligung einzufügen .
es ist klar : wenn das revidierte gesetz während der nächsten legislatur in kraft träte , wären allenfalls gewisse anpassungen machbar , auch im rahmen des beschlusses , den wir heute treffen .
verzichten sie also auf irgendwelche neuerungen in sachen rahmenkreditsprechung ; bleiben sie beim entwurf des bundesrates , und unterstützen sie den antrag der minderheit i.
die stiftung pro helvetia wurde 1939 gegründet , mit dem auftrag , die kulturellen bestrebungen von gesamtschweizerischem interesse zu fördern .
pro helvetia soll für schweizer kulturschaffende die bestmöglichen bedingungen für die entstehung und verbreitung ihrer werke schaffen .
sie verhilft ihnen im in - und ausland zu überzeugenden auftritten und ermöglicht begegnungen mit kulturschaffenden anderer länder .
in schwerpunktbereichen gestaltet pro helvetia auch eigene programme .
dazu gehören die verständigung im inland , der interkulturelle dialog , die volkskultur und der tanz .
alle vier jahre muss das parlament den finanzierungsrahmen der stiftung pro helvetia , gestützt auf artikel 3 absatz 1 des bundesgesetzes über die stiftung pro helvetia , festlegen .
das parlament hat es somit in der hand , wie viel der bund subsidiär zu kantonen und gemeinden in die kultur investiert .
zur erinnerung : die gemeinden und die kantone sind die wichtigsten finanzierungsquellen der kultur .
seitens der öffentlichen hand wird von den städten und gemeinden rund die hälfte aufgebracht , nämlich 48 prozent , von den kantonen sind es 39 prozent , vom bund 13 prozent .
spezieller erwähnung bedürfen auch die mittel aus der privatwirtschaft .
mit rund 420 millionen franken im jahr 2001 machten sie gemäss bundesrätlicher botschaft 22 prozent des gesamten kulturbudgets in der schweiz aus .
der bundesrat beurteilt die tätigkeit von pro helvetia in den jahren 2004 bis 2007 positiv .
insgesamt habe pro helvetia ihre aufgabe kohärent erfüllt und beträchtliche anstrengungen unternommen , um ihre ziele den budgetkürzungen anzupassen .
in dieser periode hat die stiftung 13 vollzeitstellen aufgehoben und drei verbindungsbüros im ausland geschlossen .
auch die parlamentarische verwaltungskontrolle stellt pro helvetia in ihrem bericht vom 18 . mai 2006 ein gutes zeugnis aus , indem sie festhält : " pro helvetia leistet einen wichtigen beitrag zur förderung der schweizer kulturschaffenden und zur verbreitung ihrer werke innerhalb und ausserhalb der schweiz .
sie fördert die kulturelle vielfalt des landes und die kulturvermittlung zwischen den landesteilen .
ihr beitrag zum kulturaustausch mit dem ausland ist unangefochten , und sie leistet bedeutendes für die repräsentation des kleinstaates schweiz in der welt .
" die administrationskosten von pro helvetia belaufen sich gemäss budget auf 14,3 prozent , die produktionskosten auf 17,4 prozent , und die restlichen 68,3 prozent werden für beiträge an gesuche und programme ausgeschüttet .
die vorgaben des parlamentes konnten somit erfüllt werden .
für die kommende vierjahresperiode hat pro helvetia folgende akzente gesetzt : kultur - und kunstvermittlung , austausch mit asien , übersetzungen sowie koproduktionen zwischen der schweiz und dem ausland .
dafür benötigt sie ein budget von 143,8 millionen franken , was einer erhöhung um 6,8 millionen franken im vergleich zur periode 2004 -2007 entspricht .
der bundesrat beantragt dem parlament aber trotz seiner würdigung der guten arbeit von pro helvetia , den rahmenkredit um 2 millionen franken im vergleich zur vergangenen vierjahresperiode auf 135 millionen franken zu kürzen .
er empfiehlt der stiftung , ihre ziele dem gekürzten budget anzupassen .
die mehrheit der kommission ist mit diesen kürzungen nicht einverstanden .
mit dem bundesrat sind wir zwar einer meinung , dass pro helvetia in den vergangenen vier jahren gute arbeit geleistet und ihre ziele erreicht hat , doch damit sie ihre aufgaben in der kulturvermittlung , ihre aufbauarbeit in asien sowie ihre ziele betreffend übersetzungen und koproduktionen auch in zukunft erfüllen kann , braucht sie die entsprechenden mittel .
der rahmenkredit von 143,8 millionen franken soll in den nächsten vier jahren wie folgt eingesetzt werden : 125,6 millionen franken für das basisprogramm , das sind namentlich gesuche und kleine programme , 18,2 millionen franken für schwerpunkte , namentlich den austausch mit asien , kunst - und kulturvermittlung , übersetzungsförderung sowie internationale koproduktionen .
[ page 1260 ] wo würde gekürzt , wenn der bundesrätliche antrag von 135 millionen franken angenommen würde ?
einmal bei engagements ausserhalb der strategie international , das wären minus 1,5 millionen franken , die kunst - und kulturvermittlung würde um 2,5 millionen franken abnehmen und das asien-engagement um 1,3 millionen franken .
schliesslich würden auch 15 prozent weniger mittel für gesuchsteller bereitstehen , das sind 3,5 millionen franken .
in der letzten periode hat pro helvetia empfindliche kürzungen hinnehmen müssen .
so wurden für 2004 -2007 179 millionen franken beantragt , 137 millionen franken gesprochen und 133 millionen franken ausbezahlt .
die inhaltliche und administrative reorganisation hat sich jedoch zugunsten der kultur ausbezahlt .
pro helvetia hat in der vergangenen periode rund 20 millionen menschen auf der welt über die kultur direkt erreicht und erfüllt damit auch aussenpolitisch eine bedeutende aufgabe .
deshalb beantragt ihnen die mehrheit der kommission , den rahmenkredit von 143,8 millionen franken gemäss ihrer eingabe zu genehmigen .
in verschiedenen minderheitsanträgen wird beantragt , den vierjahreskredit zu kürzen .
damit würde der spielraum von pro helvetia empfindlich eingeengt .
im antrag der minderheit ii ( häberli-koller ) wurde ein zusatz eingebracht , wonach der bundesbeschluss bis zur inkraftsetzung des revidierten pro-helvetia-gesetzes gelte .
dieser zusatz wurde auch in den antrag der mehrheit integriert .
da der zahlungsrahmen gemäss artikel 1 des bundesbeschlusses für die jahre 2008 bis 2011 festgelegt wird , also fix für vier jahre , darf dieser zusatz dahingehend verstanden werden , dass vor dem inkrafttreten des revidierten pro-helvetia-gesetzes der zahlungsrahmen noch einmal überprüft wird .
das totalrevidierte pro-helvetia-gesetz wurde zusammen mit dem neuen kulturförderungsgesetz vom bundesrat zuhanden des parlamentes verabschiedet und wird in der neuen legislatur von national - und ständerat beraten .
es kann sein , dass das revidierte pro-helvetia-gesetz erst in vier jahren in kraft tritt .
dann wäre der nächste zahlungsrahmen fällig .
falls es früher in kraft träte , müsste der zahlungsrahmen noch einmal überprüft werden , was allerdings nicht unbedingt der rechtssicherheit dient .
im namen der kommissionsmehrheit beantrage ich ihnen , den zahlungsrahmen für pro helvetia auf 143,8 millionen franken festzulegen und damit der mehrheit zu folgen .
wir beraten über eintreten und die verschiedenen minderheitsanträge in einer debatte .
herr noser , sie haben ausgeführt , die pro helvetia sei keine staatliche kulturförderung .
was ist denn die pro helvetia anderes als staatliche kulturförderung ?
die pro helvetia ist eine autonome stiftung , zu der wir hier drin das gesetz festgelegt haben : wie sie aber das geld alloziert usw. , bestimmt der stiftungsrat , der vom bundesrat gewählt wird .
herr bundesrat couchepin kann die mechanismen vermutlich gut beschreiben .
aber es ist nicht so , dass von der verwaltung kultur gemacht würde , während dieses risiko beim bak bestehen würde .
ich finde es eine gute lösung , das so zu machen .
herr noser , sie haben betont , dass es hier um eine unabhängige stiftung gehe , und umgekehrt haben sie beantragt , dass man mehr gelder für asien zur verfügung stellen solle .
hier sehe ich einen klaren widerspruch .
da möchte ich von ihnen wissen : haben sie das gefühl , dass diese gelder wirklich eine wirkung haben werden , wenn wir in delhi irgendein büro mit ungefähr einer million franken finanzieren , oder hätten wir nicht mehr wirkung , wenn wir im umliegenden europa werbung für unsere schweiz machen würden ?
frau riklin , sie haben ja mit ihrer ersten äusserung durchaus recht , und ich möchte mich dahingehend etwas korrigieren .
die pro helvetia möchte in diesen regionen aktiv werden , und die pro helvetia hat uns auch den plan vorgestellt , was sie mit diesen 143,8 millionen franken tun wird .
die vertreter der pro helvetia haben auch klar dargelegt , wo sie kürzen werden , und dort hat der politische druck , der bei diesen kürzungen stattfindet , schon eingesetzt .
es ist halt vermutlich einfach so , dass das lobbying für far east weniger stark sein wird als jenes für die italienische villa in rom oder für das pro-helvetia-zentrum in frankreich .
wenn sich alle politiker hier verpflichten , ruhig zu sein , wenn die pro helvetia dann ihre entscheide fällt , bin ich der erste , der dies voll und ganz unterstützt .
dann möchte ich noch eine zahl korrigieren : das büro in neu-delhi kostet gemäss dem gesetzten budget 150 000 franken im jahr .
das sind die kosten , die das büro an und für sich hat .
der restliche betrag kommt kulturschaffenden zugute , die nach delhi gehen oder von dort zurückkommen .
einige von uns konnten das genau anschauen .
ich kann ihnen versichern : ich habe bezüglich der kostenseite sehr kritische fragen gestellt .
ich konnte das büro in delhi leider nicht persönlich anschauen , bin darüber aber auch nicht traurig .
" für den bereich der kultur sind die kantone zuständig .
" so steht es in der bundesverfassung , artikel 69 absatz 1. pro helvetia ist sozusagen die alte heilige kuh der schweiz , die nun folgerichtig auch in indien , in delhi , später dann auch noch in china zweigstellen errichten soll .
die ziele , die damit verfolgt werden , bleiben einem menschen , der im praktischen erwerbsleben steht , wohl für immer verborgen .
das dürfte auch der grund sein , warum pro helvetia heute so umstritten ist .
in einer zeit , wo hierzulande eine hitzige diskussion über die co2-problematik läuft , will pro helvetia mit unterstützung der grünen ihre reisetätigkeit - wir haben es vorhin gerade gehört -, die mit hohem energieeinsatz verbunden ist , noch massiv ausbauen .
da wenden gewisse leute bei den grünen und linken doch wirklich verschiedene massstäbe an ; und mit dem velo ist indien ja kaum erreichbar .
ebenso unklar bleiben die ziele von pro helvetia im inland .
derzeit ist gerade die förderung und darstellung der volkskultur im trend .
das aktuelle ziel ist offensichtlich eine für viele unerwünschte staatlich geförderte vermischung von volkskultur mit anderen kunst - und kulturrichtungen .
ich möchte ihnen dazu ein beispiel geben : zum stichwort " volkskultur " bei pro helvetia habe ich kürzlich einen pressetext erhalten , der wohl nicht als karikatur gedacht war .
ich zitiere den anfang : " neue musik ertönt am zürichsee ; schräge töne aus den alpen erklingen in uri ; appenzeller silvesterchläuse und musiker stolzieren durch ein österreichisches dorf ; und im basler jura wird eine ganze nacht lang intoniert und improvisiert : musik überwindet spielerisch geografische und mentale grenzen .
pro helvetia unterstützt solche initiativen und fördert das tonkünstlerfest zürich , das festival alpentöne in altdorf , das volksmusiktreffen ' glatt und verkehrt ' in krems oder das musikfestival in rümlingen .
" " glatt und verkehrt " - so erscheint diese tätigkeit von pro helvetia nun wirklich !
was hat solches tun in der heutigen zeit von multimedia , von totaler verwässerung noch verloren ?
wir müssen einmal den mut haben , die betagte und heute entwurzelt wirkende pro helvetia grundsätzlich zu hinterfragen und an die veränderte zeit anzupassen oder dann abzuschaffen .
die diskussion , ob und wie pro helvetia in einem verbund mit anderen , teilweise in einem ähnlichen bereich tätigen organisationen wie präsenz schweiz , schweiz tourismus , den schweizer botschaften und konsulaten sowie neu auch der deza enger zusammenarbeiten soll , muss hier im parlament geführt werden .
das resultat dieser diskussion kann nur aus einer straffung , effizienzgewinnen und niedrigeren kosten bestehen .
gleichzeitig ist die abschaffung der grossen , sinnlosen juristischen abteilung von pro [ page 1265 ] helvetia anzustreben .
pro helvetia soll ja kunst und kultur und nicht juristen füttern .
nur dadurch lassen sich die mittel dafür einsetzen , wofür sie gedacht sind , nur dann können sie auch eine positive wirkung entfalten .
ich erinnere daran , dass die verwaltungskosten von pro helvetia nach wie vor einen anteil von über 30 prozent an den gemäss entwurf des bundesrates vorgeschlagenen 135 millionen franken betragen .
es würden heute weniger als 100 millionen franken tatsächlich für die vorgesehenen zwecke verwendet - weniger als 100 millionen franken , das ist eine zahl , die man ja noch hinterfragen darf .
der bundesrat hat pro helvetia gemäss botschaft für die zeit von 2008 bis 2011 einen rahmenkredit von 135 millionen franken eingeräumt .
die kommissionsmehrheit beantragt 143,8 millionen franken , also zusätzliche 9 millionen franken .
hinter diesen zahlen finden sie widersprüche zwischen schönen worten bezüglich der haushaltsanierung des bundes und dem ungezügelten drang nach mehr ausgaben , der vorab bei den mitteparteien und natürlich auf der linken seite vorhanden ist .
die svp-fraktion schlägt vor , gemäss antrag der minderheit iii einen kredit von 120 millionen franken zu bewilligen .
wenn dieser antrag nicht durchkommt , beantragt sie , gemäss antrag der minderheit iv für zwei jahre 65 millionen franken zu genehmigen .
im rahmen des neuen pro-helvetia-gesetzes werden dann die ziele und aufgaben dieser stiftung grundsätzlich zu überdenken sein .
die heutige pro helvetia hat viele schwachstellen , die für die svp nicht mehr tragbar sind .
auch scheint uns , dass der ursprüngliche sinn verlorengegangen ist und pro helvetia zu einem umstrittenen produktionsbetrieb mutiert ist .
die negativen schlagzeilen sind nur die spitze des eisberges .
die svp-fraktion bittet sie deshalb , diesen hier aufgezeigten problemen bei der festsetzung des rahmenkredites rechnung zu tragen und nicht der mehrheit der kommission zu folgen , sondern den minderheiten , welche ein finanzpolitisches gewissen zeigen .
an ruedi noser noch eine bemerkung : pro helvetia ist eine stiftung .
aber diese stiftung betreibt nun staatliche kulturförderung , daran besteht doch kein zweifel .
den entwurf des bundesrates mit 135 millionen franken greift die minderheit ii auf .
ich bin sehr erstaunt , dass selbst die fdp-fraktion mehr als der bundesrat ausgeben will .
wir empfehlen unsererseits 120 millionen franken .
wenn man nun die verschiedenen voten hört und schon in der kommission dabei war , dann staunt man ob der neuauflage gewisser voten mit veränderten tönen .
ich möchte das kurz begründen .
als ich vorhin die generalkritik von kollegin riklin an der pro helvetia hörte , musste ich einfach zurücküberlegen und feststellen , dass ich aus den reihen der cvp-fraktion während der kommissionsberatungen diese generalkritik nicht gehört habe .
ich habe mir auch bestätigen lassen , dass nicht nur ich das so gehört habe .
ich finde es etwas problematisch , dass eine generalkritik kommt , verbunden mit einem antrag , der nicht im zusammenhang dieser generalkritik steht .
denn der antrag der minderheit ii auf 135 millionen franken , den ich auch unterschrieben habe , ist weder ein blankoscheck - indem man sagt , das sei alles super -, noch ist es ein misstrauensantrag .
es geht ja um die leicht reduzierte weiterführung des bisherigen auftrages .
einverstanden : die grundsätzlichen fragen diskutiert man dann mit dem gesetz , aber fundiert und nachdem sie von allen beteiligten in der kommission auf den tisch gelegt worden sind .
wenn man also jetzt findet , dass man den bundesrat bezüglich der höhe des kredites unterstützen soll - das ist auch die meinung , die ich hier vertrete -, dann heisst das eben , dass wir wie alle anderen das gesetz schon länger diskutieren wollten .
in diesem kritikpunkt sind wir uns einig .
deshalb finde ich die ergänzung in diesem antrag , wonach dieser betrag bis zur inkraftsetzung des neuen gesetzes beschlossen werden soll , durchaus richtig .
es wird darin keine kürzung in aussicht gestellt , sondern wenn das gesetz im lauf dieser vierjahresperiode nicht in kraft tritt , dann gilt dieser kreditrahmen ; er wird also weder reduziert noch erhöht .
wenn das gesetz vorher kommt , führen wir die diskussion aufgrund der politischen schwergewichte des gesetzes .
von daher gesehen finde ich es sinnvoll , wenn wir hier dem antrag der minderheit ii zustimmen .
mich hat in der kommission auch etwas anderes erstaunt , und es interessiert mich dann , wie die entsprechende abstimmung abläuft .
die eigentlichen promotoren bzw. promotorinnen des höchstbetrages stammen aus der fdp-fraktion , und man hat uns nicht gesagt , wo im bereich des departementes diese zusätzlichen millionen gekürzt werden sollen .
denn es wurde auch klar gesagt : ohne reduktion an einem anderen ort im departement geht es nicht .
vielleicht sind nachher einige , die jetzt für die höhere summe stimmen , frustriert , wenn dann dafür an anderen orten kürzungen vorgenommen werden , an denen die fdp gerne vornimmt .
was machen wir in dieser situation ?
wir entscheiden über die höhe , aber es ist sinnvoll , dass wir jenen betrag beschliessen , welchen der bundesrat vorsieht , gleichzeitig aber auch druck aufsetzen , dass wir dieses gesetz sehr bald behandeln können .
herr studer , es gibt ja diesen ausführlichen pvk-bericht zur pro helvetia .
haben sie ihn gelesen , und haben sie eigentlich zur kenntnis genommen , dass ich nur aus diesem bericht zitiert habe , als ich einige kritische äusserungen hier erwähnt habe ?
aber eben , dieser bericht als ganzes ist nicht einfach ein negativbericht .
aber so , wie ich es verstanden habe , wurde von ihnen , frau riklin , im namen der fraktion - das ist , was ich gesagt habe - uns dies als negativkritik dargebracht .
so , habe ich gesagt , habe ich das von der cvp-delegation in der kommission nicht gehört .
wenn man es hier in ihrem votum im zusammenhang hört , handelt es sich um eine generalkritik ; das muss ich einfach sagen .
ich danke ihnen für diese angeregte debatte ; sie war hier im ratssaal wesentlich emotionaler als in der kommission .
in der kommission haben wir diesen zahlungsrahmen für die nächsten vier jahre etwas nüchterner diskutiert .
ich möchte im namen der mehrheit noch einmal darauf hinweisen , dass es sich bei den 135 millionen franken im entwurf des bundesrates gegenüber der vergangenen vierjahresperiode tatsächlich um eine kürzung handelt .
der bundesrat schlägt vor , der pro helvetia 2 millionen franken weniger zur verfügung zu stellen als in der ablaufenden vierjahresperiode ; dies einfach noch einmal zu ihrer information , damit sie auch nachvollziehen können , weshalb sich die kommission für eine erhöhung gegenüber dem entwurf eingesetzt hat .
die mehrheit setzt sich klar dafür ein , dass die pro helvetia ihre aufgaben - also einmal das basisprogramm , aber eben gerade auch die schwerpunktaufgaben in den aufstrebenden staaten - erfüllen kann .
die kultur ist ein ganz wichtiger türöffner für die wirtschaft , aber auch im hinblick auf das verständnis der menschen , gerade auch jener anderer kontinente , für die schweiz .
deshalb sollten wir die pro helvetia nicht bremsen , sondern wir sollten ihr diese arbeit ermöglichen , damit sie während einer weiteren vierjahresperiode 20 millionen menschen auf dieser erde erreicht .
die kürzungen würden laut der pro helvetia - nicht laut den sich einmischenden politikern , frau häberli und frau riklin - gerade bei diesen neuen , aufstrebenden wirtschaftsnationen passieren müssen .
herr pfister theophil beschwert sich über die eigenproduktionen der pro helvetia .
kultur ist immer eine frage des geschmackes , herr pfister .
sie wollen doch auch nicht , dass wir eine staatskultur einführen , dass wir seitens der politik bestimmen , wie eine unabhängige stiftung ihre ziele zu formulieren hat bzw. , noch schlimmer , welche projekte unterstützt werden sollen .
das muss unbedingt unabhängig von der politik geschehen , sonst haben wir eine staatskultur , die hoffentlich in diesem saal niemand will .
herr freysinger , ihre minderheit sieht vor , den kredit nur für zwei jahre zu sprechen .
das bedeutet aber : wenn in zwei jahren das neue pro-helvetia-gesetz noch nicht in kraft ist , machen wir eine unnötige bürokratische übung , und dieser zahlungsrahmen ist jetzt einmal für vier jahre vorgesehen .
ich habe noch eine formelle bemerkung zu machen : auf der fahne scheint es einen fehler zu haben .
sie finden nämlich in allen anträgen den zusatz " höchstens " nicht , und ein zahlungsrahmen muss mit dem wort " höchstens " und dem betrag versehen sein .
wir sind uns eigentlich alle einig , dass dies gemeint ist , und ich möchte das hier zu protokoll geben .
weil es sich eben um einen zahlungsrahmen handelt , ist der betrag nicht absolut gemeint , sondern als limite .
in diesem sinne beantrage ich ihnen noch einmal : stimmen sie der kommissionsmehrheit zu , und sprechen sie diesen betrag für die pro helvetia .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über die finanzierung der tätigkeiten der stiftung pro helvetia in den jahren 2008 -2011 arrêté fédéral concernant le financement des activités de la fondation pro helvetia 2008 -2011 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit abs .
1 .... von 143,8 millionen .... abs .
2 dieser beschluss gilt bis zur inkraftsetzung des revidierten pro-helvetia-gesetzes .
[ vs ] antrag der minderheit i ( müller-hemmi , chappuis , galladé , genner , graf maya , markwalder bär , noser , savary , schenker silvia , stump , widmer ) abs .
1 gemäss antrag der mehrheit abs .
2 streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( häberli-koller , barthassat , fattebert , freysinger , ineichen , kunz , pfister theophil , rutschmann , simoneschi-cortesi , studer heiner ) abs .
1 .... von 135 millionen .... abs .
2 gemäss antrag der mehrheit [ vs ] antrag der minderheit iii ( pfister theophil , fattebert , freysinger , füglistaller , kunz , rutschmann ) .... von 120 millionen .... [ vs ] antrag der minderheit iv ( freysinger , fattebert , füglistaller , kunz , pfister theophil , rutschmann ) .... in den jahren 2008 -2009 .... von 65 millionen .... [ vs ] art .
1 proposition de la majorité al .
1 .... d'un montant de 143,8 millions .... al .
2 le présent arrêté a effet jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi modifiée concernant la fondation pro helvetia .
[ vs ] proposition de la minorité i ( müller-hemmi , chappuis , galladé , genner , graf maya , markwalder bär , noser , savary , schenker silvia , stump , widmer ) al .
1 selon la proposition de la majorité al .
2 biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( häberli-koller , barthassat , fattebert , freysinger , ineichen , kunz , pfister theophil , rutschmann , simoneschi-cortesi , studer heiner ) al .
1 .... d'un montant de 135 millions .... al .
2 selon la proposition de la majorité [ vs ] proposition de la minorité iii ( pfister theophil , fattebert , freysinger , füglistaller , kunz , rutschmann ) .... d'un montant de 120 millions .... [ vs ] proposition de la minorité iv ( freysinger , fattebert , füglistaller , kunz , pfister theophil , rutschmann ) .... période 2008 -2009 .... d'un montant de 65 millions .... [ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit iii .... 46 stimmen für den antrag der minderheit iv .... 38 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit ii .... 113 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 53 stimmen [ vs ] [ page 1268 ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der minderheit ii .... 90 stimmen für den antrag der mehrheit/minderheit i .... 80 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit/minderheit ii .... 88 stimmen für den antrag der minderheit i .... 85 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 78 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : da eintreten obligatorisch ist , findet keine gesamtabstimmung statt .
zu den ausführungen betreffend die beratungen und die haltung der sgk , welche ich zu beginn der debatte gemacht habe , möchte ich noch einige wenige punkte ergänzen .
vorausschicken muss ich jedoch , dass sowohl die kommission im januar als auch wir heute ja oder nein zu einer volksinitiative sagen mussten bzw. müssen .
es liegen zwei entsprechende anträge vor : entweder zustimmung zum bundesrat oder zustimmung zur kommissionsminderheit ( schenker ) .
nachdem ich der debatte aus der sicht der sgk genau zugehört habe , stelle ich fest , dass die bandbreite der interpretation des initiativtextes gross ist und wahrscheinlich auch gross bleibt .
selbst initianten und befürworter der volksinitiative haben in ihren ausführungen - das ist sehr interessant , wenn man als kommissionssprecher hier vorne sitzt - die verschiedensten interpretationen des begriffes " umfassende berücksichtigung der komplementärmedizin " vorgenommen .
es war die rede von vier oder fünf methoden , dann wurde das wieder auf 15 korrigiert ; einige sprachen sogar von allen methoden .
das ist auch ein abbild der heutigen diskussion und des initiativtextes , welcher gemäss der beurteilung der vorberatenden kommission ausschlaggebend sein muss und es auch war .
erstaunlich ist die tatsache - der bundesrat hat es bereits ausgeführt -, dass sich mehr als die hälfte der rednerinnen und redner auf den departementsentscheid berufen hat , die leistungen der fünf methoden ärztlicher komplementärmedizin nach der versuchsphase nicht definitiv in den katalog der grundleistungen aufzunehmen .
tatsache ist , dass die unterschriftensammlung und folglich auch die ausarbeitung der initiative viel früher angefangen haben .
erste unterschriften wurden bereits 2004 gesammelt , und der entscheid des departementes wurde im sommer 2005 gefällt .
ebenso bemerkenswert ist , dass sich beinahe die hälfte von [ page 1258 ] ihnen auf umfragen und studien bezogen hat und dass die befürworter der initiative von 30 prozent nichtversicherten sprechen und die gegner der initiative von 70 prozent versicherten .
auch das zeigt , dass hier in der frage , wie die komplementärmedizin in zukunft platziert werden soll , zwei grundauffassungen aufeinandertreffen .
die abwägungen ihrer kommission verliefen ähnlich wie hier .
es war aus meiner sicht kein ausspielen der komplementärmedizin gegen die wissenschaftliche medizin .
ich glaube , es waren vor allem der nicht sehr genaue initiativtext und die nicht vorhersehbaren auswirkungen der initiative , die dazu führten , dass die mehrheit der kommission die initiative ablehnt .
es ist noch wichtig , auf zwei punkte in zwei voten von ihnen hinzuweisen : zum ersten punkt : ein befürworter hat gesagt , die wzw-kriterien - und das ist wirklich wesentlich - sollten etwas grosszügiger angewendet werden .
aus sicht der kommission ist es aber unerhört wichtig , dass wir , wenn wir als gesetzgeber die wzw-kriterien festlegen , die gewissheit haben , dass die verwaltung diese auch korrekt anwendet .
wenn wir hier grosszügigkeit fordern , untergraben wir unsere eigene funktion ; denn wir sollten die politik machen , nicht die verwaltung .
zum zweiten punkt : ich glaube , es war kollege geri müller , der gesagt hat , er möchte für die herstellung von heilmitteln gleich lange spiesse haben .
hierzu muss ich ihnen sagen , kollege müller , dass das problem erkannt ist .
aber es ist eben nicht so , dass es gleich lange spiesse braucht .
jetzt haben wir gleich lange spiesse - die für hersteller von kleinstmengen zu einem unglaublichen aufwand führen und die bewirken , dass diese ihre heilmittel nicht mehr herstellen können .
darum glaube ich , sagen zu können , dass die sgk diese problematik erkannt hat .
bevor ich zum schluss komme , noch etwas nicht ganz ernsthaftes : franziska teuscher bitte ich - sie ist jetzt zwar nicht da -, im anschluss an die sitzung dem verletzten verteidiger unseres fc nationalrat homöopathisch zu helfen ; frau kollegin fehr möchte ich nachher als vertreter meines berufsstandes noch gratulieren für die gratiswerbung - aber jetzt bin ich hier als kommissionssprecher .
zum schluss : die sgk beantragt ihnen mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , die volksinitiative " ja zur komplementärmedizin " abzulehnen .
eine grundsätzliche zustimmung ist bekanntlich die höflichste form der ablehnung .
wenn ich verschiedene bisherige voten in betracht ziehe , trifft dies auch in sachen komplementärmedizin zu .
alle finden sie gut , aber nicht alle wünschen eine ausweitung der grundversicherung .
komplementärmedizin ist nichts schlechtes .
ich selber habe damit verschiedene erfahrungen gemacht , sei dies bei der behandlung meiner altlasten aus den zeiten als eishockeyspieler oder auch als verantwortlicher nationaltrainer , wenn es darum ging , spieler schnell wieder einsatzfähig zu machen .
ich habe gute erfahrungen gemacht , bin aber ganz klar der meinung , dass die komplementärmedizin weiterhin über die zusatzversicherungen abgerechnet werden soll .
eine aufnahme in den grundleistungskatalog würde eine mengenausweitung bedeuten und hätte eine kostensteigerung zur folge .
auch wenn dies am anfang wenig wäre , irgendwann würden die kosten sich ganz sicher erhöhen .
es kann ja nicht sein , dass wir gestern in sachen gesundheitskosten und wirtschaftlichkeit einen schritt in die richtige richtung gemacht haben und am nächsten tag wieder einen schritt zurück vollziehen .
meine äusserungen richten sich nicht gegen die komplementärmedizin .
sie haben ihren ursprung in der vernunft in sachen krankenkassenprämien und gesundheitskosten .
obwohl komplementärmedizinische behandlungsmethoden durchaus erfolgreich sein können , bin ich gleicher meinung wie das bag , der bundesrat und die mehrheit der vorberatenden kommission und empfehle die volksinitiative zur [ page 1255 ] ablehnung .
wer komplementärmedizinische behandlungsmethoden in anspruch nehmen will , kann dazu für eine kleine prämie eine zusatzversicherung abschliessen .
die aufnahme der komplementärmedizin in die grundversicherung entspricht deshalb keinem dringlichen anliegen .
wissenschaftliche analysen haben ergeben , dass die komplementärmedizin die kriterien der wirksamkeit , der zweckmässigkeit und der wirtschaftlichkeit nicht immer restlos erfüllt .
auch dies ist ein argument , bei der bisherigen lösung zu bleiben und die leistungen der komplementärmedizin nicht in den grundleistungskatalog aufzunehmen .
ich bitte sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
diese initiative ist ein ausgezeichnetes beispiel für den falschen weg in der gesundheitspolitik , geht es doch nicht um die sichere gesundheitsversorgung der bevölkerung , sondern vielmehr um die sichere versorgung der komplementärmedizinischen leistungserbringer .
es besteht heute ein breites angebot an alternativen leistungen , sodass die aufnahme in den obligatorischen grundleistungskatalog aus meiner sicht nicht notwendig ist .
es ist eben nicht so , wie das hier verschiedentlich zum ausdruck kam , dass die komplementärmedizin an den rand gedrängt wird .
überhaupt nicht !
wenn sich etwa 70 prozent der bevölkerung eigenständig , freiwillig - man stelle sich das einmal vor !
-, ohne zwang des staates in diesem bereich versichern , dann sehe ich beim besten willen nicht ein , warum man zum obligatorium für diesen bereich wechseln soll .
ich sehe es umso mehr nicht ein , als ja die notwendige versorgungssicherheit durch wissenschaftlich erhärtete methoden gegeben ist .
die pflichtleistungen der obligatorischen krankenpflegeversicherung stellen jene therapien sicher , die wirksam , für die erhaltung und wiederherstellung der gesundheit eben notwendig sind .
im übrigen steht es - und das gilt es hier auch anzumerken - den komplementärmedizinischen leistungserbringern offen , die hürde der anerkennung ihrer leistungen durch den geforderten nachweis , wie ihn das gesetz vorsieht , zu nehmen .
das gilt für alle anderen methoden auch .
so sind akupunktur oder zahlreiche komplementärmedizinische arzneimittel heute in der grundversicherung zugelassen .
es geht hier , wenn ich gegen diese initiative spreche , nicht darum , den wert der komplementärmedizin zu beurteilen , der ist doch weitgehend unbestritten .
es mag gewisse ausnahmen geben , aber im grossen und ganzen ist er unbestritten .
ansonsten würden sich ja nicht so viele personen in unserem land dafür versichern lassen .
wenn sie umfrageergebnisse anführen , die für die unterstützung dieser initiative sprechen , dann geht es natürlich auch darum , wie man die frage stellt .
wir haben hier nicht nur oberflächlich eine beurteilung der alternativ - oder komplementärmedizin abzugeben , sondern diese initiative , das begehren umfassend zu beurteilen .
mit der aufnahme dieser leistungen erfährt die prämienbelastung im obligatorium eine ausdehnung , das gilt es hier auch zu erwähnen .
dann stellt sich die frage : ja , wollen wir diese ausdehnung ?
vorhin wurde gesagt , dass sich die schweiz das leisten könne .
es ist doch nicht die frage , ob die schweiz sich das leisten kann - fraglich ist , ob der prämienzahler , der da die rechnung jeden monat bekommt , sich das leisten will .
es wird insgesamt zu einer mengenausweitung führen , das ist klar .
es wird aber auch im sektor komplementärmedizin eine mengenausweitung erfolgen ; das ist für mich auch gegeben .
mit dem obligatorium wird der zugang vereinfacht , infolgedessen werden vermehrt leistungen konsumiert .
ich wiederhole : diese initiative ist aus meiner sicht ein gutes beispiel für den falschen weg für unsere gesundheitspolitik , denn die botschaft , die damit verbunden ist , heisst " abbau der eigenverantwortung " .
eine solche entwicklung ist abzulehnen .
sehr vieles wurde in dieser debatte schon ausgeführt .
ich glaube , die wichtigsten argumente liegen auf dem tisch .
ich kann noch einmal kurz zusammenfassen : es geht ja in dieser debatte - obwohl das manchmal ein bisschen so getönt hat - sicher nicht darum , dass man die berechtigung der alternativmedizinischen methoden in zweifel zieht .
diese methoden haben ihren platz , sind oft hilfreich und sollen auch weiterentwickelt werden .
die grundfrage ist einfach : wer soll sie bezahlen , wenn sie dienstleistungen sind , und - vielleicht in der debatte noch etwas wenig herausgearbeitet - wie sollen sie in lehre und forschung berücksichtigt werden ?
die eckdaten haben sie ebenfalls gehört : man kann sicher in diesem bereich heute in der schweiz von einem guten angebot sprechen ; etwas über 3000 ärzte und ärztinnen praktizieren solche methoden .
ich muss ihnen die breite [ page 1254 ] dieses angebotes nicht mehr vor augen führen , sie haben das heute morgen gehört .
auch ist die abdeckung der bevölkerung sehr gut , mit ungefähr 70 prozent der bevölkerung , die eine entsprechende zusatzversicherung haben , welche komplementärmedizinische leistungen abdeckt .
bei der initiative allerdings - ich glaube , auch das ist heute klargeworden - geht es eben doch um sehr viel mehr als um die immer wieder erwähnten fünf bzw. vier methoden , denn die akupunktur gehört ja nach wie vor zum grundleistungskatalog .
das ist das zentrale problem .
welches immer ihre haltung bezüglich dieser methoden ist , die formulierung dieser initiative ist so breit , dass wir sie nicht zur annahme empfehlen können .
sie verlangt ja - auch das wurde schon gesagt - eine umfassende berücksichtigung der komplementärmedizin .
was das in bezug auf die dienstleistung heissen würde , hat man ihnen vor augen geführt .
es gibt eine unglaubliche zahl von methoden , die hier potenziell anstehen würden .
zudem - vielleicht zu wenig beachtet -: schon heute kann man ja selbstverständlich jederzeit anträge an die leistungskommission stellen bezüglich solcher methoden , wenn sie eben den gesetzlichen kriterien wirksamkeit , wirtschaftlichkeit und zweckmässigkeit entsprechen .
das wäre also durchaus möglich .
aber diese kriterien müssen eingehalten werden .
in bezug auf lehre und forschung ist ebenfalls zu fragen : was bedeutet denn eine umfassende berücksichtigung der komplementärmedizin ?
die initianten haben zwar in der kommission zu erkennen gegeben , dass sie das beispielsweise auf einen lehrstuhl pro fakultät einschränken wollen , aber der text lautet : " umfassende berücksichtigung " .
das würde wohl heissen , dass in lehre und forschung hier eben doch massiv umgruppiert würde .
auch da - das ist wichtig zu wissen - gilt das grundprinzip der evidenzbasierten versicherung , die wir haben .
nicht nur die methoden in der krankenversicherung , sondern auch die lehrinhalte - also das , was an den medizinischen fakultäten gelehrt wird - müssen auf den kriterien wirksamkeit , zweckmässigkeit und wirtschaftlichkeit beruhen .
auch hier gelten die gleichen evidenzkriterien , und diese - man muss es , ohne emotional zu werden , zugeben - werden eben nicht mit allen der hier angesprochenen methoden erfüllt .
es ist also von zentraler bedeutung , dass diese kriterien leitend sind und dass das genau gleich für die schulmedizin gilt - das möchte ich betonen .
aus meiner sicht muss der grundversicherungskatalog noch mehr evidenzbasiert werden , noch klarer auf die kriterien von wirksamkeit , zweckmässigkeit und wirtschaftlichkeit abgestellt werden .
das gilt nicht nur für die alternativmedizin , das gilt auch für die sogenannte schulmedizin .
heute sind noch zu viele verfahren mit zweifelhafter wirksamkeit in der grundversicherung eingeschlossen .
die bewegung soll also in die gegenteilige richtung gehen .
insgesamt wird die berechtigung der alternativ-medizinischen methoden sicher nicht bestritten .
es geht hier um die frage des umfassenden einbezuges dieser sehr breiten formulierung der volksinitiative .
aufgrund der guten versorgung , die heute besteht , aber auch der therapiefreiheit und der kleinen selbstbeteiligung in diesem bereich ist die situation so , dass unserer meinung nach eine annahme dieser initiative nicht berechtigt ist , und wir bitten sie , sie zur ablehnung zu empfehlen .
ich möchte meine interessenbindung offenlegen : ich bin verwaltungsrätin des universitätsspitals inselspital in bern .
ich äussere hier aber meine persönliche meinung : ich bin klare anhängerin der schulmedizin und der ergänzenden komplementärmedizin .
die volksinitiative fordert die aufnahme der komplementärmedizin in die bundesverfassung ; ihr primäres ziel ist es , dass schul - und komplementärmedizin besser zusammenarbeiten können , dass sie sich gegenseitig ergänzen .
das nennen wir integrative medizin .
die initiative fordert eine umfassende berücksichtigung der komplementärmedizin .
das wort " umfassend " ist selbstverständlich interpretationsbedürftig , aber um die komplementärmedizin umfassend berücksichtigen zu können , sind keine zusätzlichen gesetze nötig .
vielmehr sollen die bestehenden gesetze und verordnungen ergänzt werden .
das wort " umfassend " wurde gewählt , weil bund und kantone dann überall dort , wo sie rechtlich zuständig sind , die komplementärmedizin berücksichtigen müssen : bei ärztinnen und ärzten , bei therapeutinnen und therapeuten , in der pflege , im heilmittelbereich , in der wissenschaft , in lehre und forschung .
anstatt weiterhin " pflästerlipolitik " zu betreiben , werden explizit lösungen gefordert , die umfassend sind , d. h. lösungen in allen bereichen .
vergessen sie nicht , dass die interpretation des wortes " umfassend " nicht einer mystischen kraft überlassen bleibt , sondern dem gesetzgeber übergeben wird .
national - und ständerat sowie die kantonalen parlamente werden konkretisieren , was " umfassend " heisst .
die initiantinnen und initianten möchten die traditionelle heilmittelvielfalt erhalten .
sie wollen die abgabekompetenz und die heutige angebotsvielfalt der apotheken und drogerien erhalten .
sie fordern gesetzliche grundlagen und qualitätssicherung , damit gut ausgebildete therapeutinnen und therapeuten in einem klar geregelten umfeld arbeiten können .
sie wollen , dass die komplementärmedizin an öffentlichen institutionen gelehrt und weiter erforscht wird .
hier gibt es unbestritten nachholbedarf : auf über 1000 schulmedizinische professuren kommen nur gerade 1 lehrstuhl und 1 lehrstuhläquivalent für komplementärmedizin .
die initianten haben nie gefordert , dass die gesamte komplementärmedizin durch die grundversicherung bezahlt werden solle , im gegenteil : sie wollen das explizit nicht und verlangen keine änderung der gesetzlichen grundlagen , welche hierfür notwendig wäre .
bundesrat couchepin hat die ärztliche komplementärmedizin 2005 aus der grundversicherung ausgeschlossen .
kostete diese damals 25 millionen franken pro jahr , so bezahlen die patientinnen in der zusatzversicherung für die gleiche leistung nun 200 bis 300 millionen franken an prämien .
70 prozent der bevölkerung verfügen heute über eine entsprechende zusatzversicherung , und somit können nur noch 70 prozent komplementärmedizinisch behandelt werden - dies ungeachtet der tatsache , dass die schulmedizin bei gewissen krankheiten keine alternativen oder solche mit höheren nebenwirkungen bietet .
für die sp-fraktion ist dies eine fehlentwicklung .
mit der sp möchten weite teile der bevölkerung diese fehlentwicklung korrigieren ; laut einer repräsentativen demoscope-umfrage sind dies rund drei viertel der bevölkerung .
gerade die komplementärmedizin kommt mit ihrem ganzheitlichen ansatz den bedürfnissen vieler menschen entgegen .
alternative heilmethoden werden die schulmedizin nie ersetzen .
das ist auch nicht das ziel .
immer mehr schulmediziner und schulmedizinerinnen erweitern aber ihr dienstleistungsangebot , weil sie feststellen , dass universitäres wissen allein nicht genügt .
arbeiten schul - und komplementärmedizin hand in hand , so steigen die heilungserfolge der patientinnen und patienten .
kollege günter hat dies mit seiner grossen berufserfahrung als arzt eindrücklich aufgezeigt .
dieses hand-in-hand ist nicht nur die gesündere , sondern letztlich für die bevölkerung auch die günstigere lösung .
herr kollege triponez , diesen schönen blumenstrauss kann und muss sich die schweiz leisten .
ich bitte sie aus diesen gründen , die initiative " ja zur komplementärmedizin " zur annahme zu empfehlen .
zuerst möchte ich allen , die hier lautstark von kostenexplosion gesprochen haben , antworten : bleiben wir doch bei den fakten .
die komplementärmedizin betrifft 0,134 prozent der gesundheitskosten - 0,134 prozent !
das ist ein winziger anteil der gesamtkosten .
ihre wirkung aber übersteigt diesen prozentsatz bei weitem .
aus meinem eigenen bekanntenkreis könnte ich ihnen zahlreiche beispiele zitieren , in denen schwerkranken menschen mit komplementärmedizin geholfen werden konnte .
massnahmen und heilmittel der komplementärmedizin brachten ihnen spürbare erleichterung und eine verbesserung der lebensqualität .
ich denke , alle unter ihnen kennen solche beispiele .
was die initianten verlangen , ist deshalb sehr wichtig : eine enge zusammenarbeit von schul - und komplementärmedizin .
diese sogenannte integrative medizin wird die bedürfnisse der bevölkerung optimal abdecken .
es ist auch wichtig , dass wir die traditionellen heilmittel weiterhin dort einsetzen können , wo sie nötig sind .
nutzen wir das wissen und die kenntnisse unserer grossmütter und urgrossväter .
damit sparen wir auch kosten ; das hat frau teuscher vorhin bereits eingehend ausgeführt .
es ist zynisch , leistungen der komplementärmedizin aus der grundversicherung auszuschliessen .
denn es gibt viele leute , die sich keine zusatzversicherung leisten können .
gerade sie aber nutzen gerne und häufig leistungen der komplementärmedizin , und dies mit erfolg .
ein weiterer wichtiger punkt ist , dass wir die möglichkeit schaffen , dass auch hersteller von kleinen mengen von heilmitteln ihre produkte zulassungsfrei produzieren können .
dazu bedarf es einer ergänzung des heilmittelgesetzes .
die komplementärmedizin leistet aber auch einen wichtigen beitrag an die prävention .
anstatt die kosten der selbstbeteiligung in der krankenversicherung , anstatt die franchise und den selbstbehalt weiter zu erhöhen - hier zitiere ich unseren gesundheitsminister -, " um die leute daran zu hindern , wegen jeder bagatelle zum arzt zu rennen " , täten wir gut daran , mehr geld in die prävention zu investieren .
damit sparen wir nämlich kosten .
auch auf diesem gebiet leistet die komplementärmedizin ihren beitrag .
zum schluss noch ein wort zum vorwurf der scharlatanerie : er ist hier absolut unzutreffend .
die initiative verlangt ja gerade , dass die sicherheit für die patientinnen und patienten garantiert wird .
dafür sorgen die überwachung durch die behörden , die qualitätssicherung , die eidgenössischen diplome und kantonalen zulassungsbestimmungen für nichtärztliche fachleute sowie die überwachung der heilmittelproduzenten .
aus all diesen gründen befürworte ich diese initiative .
sie schafft die basis für eine zukunftsorientierte und sozial gerechte gesundheitspolitik .
meines erachtens macht der bundesrat mit der ablehnung dieser initiative , um es in der sprache des tennis auszudrücken , einen ganz klassischen doppelfehler .
einerseits benachteiligt er viele einfache bürgerinnen und bürger , indem er ihnen eine oft segensreiche behandlungsform vorenthält .
über die finanziellen auswirkungen hat meine kollegin jacqueline fehr sehr deutliche aussagen gemacht .
andererseits , und dadurch wird der fehler zum doppelfehler , bringt er einen gleichsam " chemizistischen " dogmatismus - das tönt ein bisschen theoretisch -, den glauben an die chemie , und zwar unhinterfragt , zum ausdruck .
das ist nämlich ein ansatz , der unserer generell akzeptierten pluralität entgegensteht .
methodenpluralität ist in der modernen wissenschaftsdebatte eine äusserst wichtige sache .
um es mit einem bild zu sagen : würde der bundesrat fernsehpolitisch den gleichen fehler machen , den er hier gesundheitspolitisch macht , dann würde er im öffentlich-rechtlichen fernsehen nur technomusik und hardrock zulassen .
alle liebhaber der klassik oder des jazz würden ins pay-tv verbannt , wo das feinere , oft bekömmlichere angebot extra teuer bezahlt werden muss .
dass er diesen fehler macht und dass das erst noch bei der liberalität des departementschefs passiert , der jetzt nicht da ist , ist für mich nur schwer verständlich .
dass dies ein diskriminierender fehler ist , ist allen klar .
weshalb dann aber einfach die komplementärmedizin aus der grundversorgung ausschliessen und damit indirekt stigmatisieren , die millionen von menschen weltweit , auch in unserem land , schon sehr viel geholfen hat - mindestens so viel wie in vielen fällen die techniklastige schulmedizin , die ich hier nicht kritisieren möchte ?
das hat folgen für die forschung .
wenn man einen bereich einfach als stiefkind behandelt , dann wird natürlich auch die forschung , die mit diesem bereich verbunden ist , stiefmütterlich behandelt .
dann hinkt sie immer hinterher , und der andere teil wird immer stärker .
noch ein wort zum votum von herrn hassler , der uns mit seiner einschätzung der bedeutung dieser medizinischen schulen sehr verständnisvoll begegnet ist , aber dann einen fundamentalen fehler gemacht hat : er hat gesagt , dass die formulierung " umfassend " viel zu allgemein gehalten sei .
andere votanten und votantinnen haben das auch gesagt .
wir haben es hier mit einer formulierung zu tun , die in die verfassung kommt .
seit wann sind formulierungen in der verfassung konkret ?
sie sind es nicht .
konkretisiert wird die geschichte nachher über die gesetzgebung .
dann kann der hickhack wieder losgehen , dann können wir wieder dialektisch miteinander diskutieren .
dann werden wir vielleicht sagen : im bereich dieser fünfzehn möglichkeiten wollen wir etwas weniger .
aber man kann doch nicht einfach den begriff " umfassend " kritisieren , wenn es um eine verfassungsinitiative geht .
ich bitte sie aus diesen gründen , die initiative zur annahme zu empfehlen .
leider ist der herr bundesrat jetzt nicht hier ; dabei habe ich die rede vor allem für ihn vorbereitet .
ich spreche ihn jetzt trotzdem an , weil bundesräte ja irgendwie immer anwesend sind .
auch sie , herr bundesrat , haben sich daran gestört , dass es auf unseren wiesen nur noch eine sorte von schafen geben soll .
auch sie , herr bundesrat , haben sich daran gestört , weil ihnen als liberalem die vielfalt ein wichtiges anliegen ist .
genau dieser vielfalt ist die volksinitiative " ja zur komplementärmedizin " verpflichtet .
die alternativmedizin wehrt sich dagegen , als schwarzes schaf aus dem leistungskatalog der grundversicherung ausgeschlossen zu werden .
[ page 1252 ] zu besagter vielfalt gehören heilmethoden , diagnoseverfahren , heilmittel , die zum teil eine jahrhunderte -, wenn nicht jahrtausendealte tradition haben , in denen ein reicher wissensschatz aufgehoben ist .
denken wir nur an die pflanzenheilkunde oder an die akupunktur .
wenn diese vielfalt nicht gepflegt wird , besteht die gefahr , dass der erfahrungsschatz im negativen sinne des wortes aufgehoben wird .
mit dem zugang zu einer vielfalt von begründeten , eigenständigen methoden , verfahren , mitteln soll die wahlfreiheit sichergestellt werden .
diese wahlfreiheit , auch ein liberaler wert , soll in den verschiedensten bereichen praktiziert werden .
den fachpersonen ist die möglichkeit zur ausübung von heilmethoden und diagnoseverfahren zu gewähren .
auch die praxisfreiheit ist übrigens ein liberaler wert .
zur vielfalt gesellt sich die integration .
die volksinitiative will dazu beitragen , dass schul - und komplementärmedizin partnerschaftlich zusammenarbeiten .
dabei sollen die akzente im gesundheitswesen zugunsten einer gesamtheitlichen sicht des menschen und einer nachhaltigen behandlung gesetzt werden .
alle erfahrungen zeigen , dass eine integrative medizin , also eine dichte kooperation von konventioneller und alternativer medizin , den höchsten medizinischen nutzen bringt .
ein weiterer liberaler grundwert ist die bedürfnisorientierung .
die schweizerische akademie der medizinischen wissenschaften hat in einer repräsentativen umfrage im jahre 2001 festgestellt , dass 58 prozent der schweizer bevölkerung mehr komplementärmedizin verlangen , aber nur 21 prozent mehr spitzenmedizin .
deshalb ist die komplementärmedizin in lehre und forschung vermehrt zu berücksichtigen .
entscheiden sie sich für die vielfalt , die wahlfreiheit , sagen sie ja zur komplementärmedizin , auch im sinne der liberalen grundüberzeugungen unseres jetzt leider abwesenden gesundheitsministers .
auch ich kenne die komplementärmedizin aus eigener anwendung , auch ich konnte mich schon von ihrer wirksamkeit überzeugen , und auch ich konnte schon meine erfahrungen mit der nichtwirksamkeit schulmedizinischer behandlungsmethoden machen .
das hauptargument des bundesrates , die wirksamkeit der komplementärmedizin könne nicht nachgewiesen werden , kontrastiert sehr stark mit den erfahrungen von tausenden von patientinnen und patienten , die eben genau diese wirksamkeit erleben .
wenn das der massstab für alle behandlungsmethoden wäre und dieser auch in der beurteilung des restlichen leistungskataloges angewendet würde , wäre der leistungskatalog plötzlich sehr kurz .
da stellt sich eben auch die frage , ob die streichung der komplementärmedizin nicht der anfang einer grossen verschiebung von leistungen aus der grundversicherung in den bereich der zusatzversicherungen ist .
ich möchte mich auf einen aspekt konzentrieren , und zwar auf die frage , was passiert , wenn leistungen vom grundleistungskatalog in die zusatzversicherung verschoben werden .
wer profitiert und wer bezahlt ?
am beispiel der komplementärmedizin : die komplementärmedizin hat im jahre 2004 in der grundversicherung 25 millionen franken gekostet .
das sind 0,134 prozent der gesamtkosten der grundversicherung , das heisst , es sind pro monat 30 rappen pro versicherte person .
unmittelbar nach dem entscheid des bundesrates machte eine uns wohlbekannte und im rat sehr gut vertretene krankenversicherung grossflächig werbung .
und es war dann zu lesen , dass diese leistung , die eigentlich 30 rappen pro monat und versicherte person kostet , als zusatzversicherung für 6 franken pro monat und versicherte person angeboten wird .
das ist also die konkrete verschiebung .
die bilanz ist , dass das , was jemand in der grundversicherung für 30 rappen erhalten hat , nachher in der zusatzversicherung für 6 franken eingekauft werden muss .
notabene führt die streichung aus dem leistungskatalog in der grundversicherung nicht zu einer kürzung der prämien im grundversicherungsbereich .
die grundversicherungsprämien sind gleich teuer , ergänzend dazu kommen einfach noch die kosten für die zusatzversicherung im umfang von 6 franken .
das heisst , es handelt sich um einen faktor von 20 . dieselbe leistung kostet in der zusatzversicherung zwanzigmal mehr als vorher in der grundversicherung .
das ist aber noch nicht alles .
wenn vorher alle von dieser leistung profitieren konnten , so sind es seither nur noch jene , die tatsächlich versichert sind , und das sind nur noch 70 prozent .
30 prozent haben diese leistung nicht mehr und werden teilweise von der versicherung auch nicht in die zusatzversicherung aufgenommen , weil sie keine guten risiken sind und dort abgewiesen werden können .
die ausgangsfrage lautete : wer profitiert von diesen verschiebungen von leistungen von der grundversicherung in die zusatzversicherung , und wer bezahlt ?
die versicherungsbranche profitiert , die patientinnen und patienten bezahlen .
deshalb bitte ich sie , die initiative zur annahme zu empfehlen .
ich habe ein interesse daran , dass im bereich komplementärmedizin geforscht wird , und ich habe das in den letzten zehn jahren auch finanziell unterstützt .
insofern unterstütze ich auch die vorliegende initiative .
wieso ?
drei gründe : 1. die komplementärmedizin ist bekanntlich ergänzend zur schulmedizin und nicht alternativ dazu .
ergänzend ist sie insbesondere dort , wo die schulmedizin an grenzen stösst , bzw. dort , wo keine klare diagnose gestellt werden kann .
die gründe für eine gesundheitliche störung sind vielfältig .
sie werden noch vielfältiger , wenn wir unsere arbeitswelt einbeziehen .
2. mit dem entscheid , die komplementärmedizinischen methoden aus der grundversicherung auszuschliessen , werden diese methoden pauschal und meines erachtens grundlos als nicht wirksam erklärt .
dieses vorgehen ist ein krasser affront gegen eine therapiebranche , welche sich über jahrhunderte erfolgreich entwickelt hat .
3. es ist für mich nicht verständlich , wieso sofort molekular eingegriffen werden soll , wo doch der placeboeffekt auch in fachkreisen unbestritten ist .
dass zuerst die selbstheilungsaktivität im körper angeregt werden soll und muss , gehört meines erachtens eben auch zur eigenverantwortung , die auch hier nicht von gesetzes wegen eingeschränkt werden darf .
zudem sind bekanntlich und nachweislich schonendere methoden mit heileffekt immer kostengünstiger .
aus diesen drei gründen unterstütze ich diese initiative .
ich bitte sie , dieser initiative zuzustimmen und die leistungen der komplementärmedizin wieder in die grundversicherung aufzunehmen .
die komplementärmedizin soll eine faire chance haben und den leuten die freiheit geben , diese günstige , diese sanfte medizin zu wählen .
bitte verschieben sie die komplementärmedizin nicht in die zusatzversicherung .
junge und ältere , männer und frauen , reichere und solche mit kleineren einkommen , stadt - und landbewohnerinnen und -bewohner - die meisten wollen , dass die grundversicherung heilmethoden der komplementärmedizin übernimmt , sofern die therapien von ärzten erbracht werden .
die menschen wollen das , weil sie gute heilerfahrungen mit der komplementärmedizin gemacht haben ; sie wollen das , weil diese art von medizin eine wertvolle ergänzung zur schulmedizin sein kann , oft sanfter und ganzheitlicher ist , weniger nebenwirkungen zeigt und doch wirkt .
der wirksamkeitsnachweis der homöopathie ist erbracht : nehmen sie die studie der universität bern über den einsatz von homöopathie bei kindern mit aufmerksamkeitsdefizitsyndrom , eine studie nach den prinzipien der " evidence-based medicine " .
auch die fmh kennt komplementärmedizinische fähigkeitsausweise oder fachdiplome , welche an ausbildungsgänge und prüfungsabschlüsse geknüpft sind .
diese zeugen vom vertrauen selbst der schulmediziner in die positive heilwirkung und die wirtschaftlichkeit der komplementärmedizin , was schliesslich auch die für diese form von medizin relativ günstigen resultate der pek-studie belegen .
die initiative will aber nicht nur die wiederaufnahme der ärztlichen therapierichtungen in die grundversicherung , sondern auch den erhalt der vielfalt der homöopathischen heilmittel , die durch die strikte zulassungspolitik von swissmedic bedroht ist - ein fakt , der auch zahlreiche kleinere und mittlere unternehmen in ihrer existenz bedrängt .
ich habe manchmal den eindruck oder den verdacht , dass in der sozial - und gesundheitspolitik zuerst und rigoros dort gestrichen wird , wo man die schwächste lobby vermutet .
der argumentation der kostenausweitung jedenfalls muss entgegengehalten werden , dass die komplementärmedizin eine günstige medizinische versorgung ist .
ich bitte sie : sagen sie ja zu dieser initiative , sagen sie ja zur komplementärmedizin !
zuerst möchte ich etwas klarstellen : die initiantinnen und initianten , zu denen ich auch gehöre , hatten die initiative ergriffen , bevor diese fünf methoden aus der grundversicherung gestrichen worden sind .
dass es natürlich nach dieser streichung aus der grundversicherung für uns ein leichtes war , unterschriften zu sammeln , möchte ich hier nicht verhehlen , aber die initiative war früher gestartet worden .
was will diese initiative ?
sie entspricht einem langjährigen bedürfnis , das schon in den siebzigerjahren vermehrt aufgekommen ist .
sie entspricht einem grundsatz einer medizin , die seit hunderten von jahren hier in europa ansässig ist .
komplementärmedizinische methoden sind eine tradition , die in europa wie auch auf anderen kontinenten gross schule gemacht hat .
dass sich die medizinische akademie irgendeinmal von teilen dieser methoden verabschiedet hat , ist eine andere geschichte , hat aber auch sehr viel mit der medizingeschichte und nicht mit der wirksamkeit der methoden zu tun .
worum geht es ?
zum einen geht es klar darum , eine sogenannt integrative medizin zu fördern .
es ist unbestritten , dass die schulmedizin ihre erfolge gefeiert hat , und es ist wahrscheinlich hier bestritten , dass auch die komplementärmedizin erfolge hatte .
aber als angehöriger oder als ehemaliger angehöriger eines spitals , der dort gearbeitet hat , wo komplementärmedizin möglich war , weiss ich genau , dass dort auch solche erfolge zu verzeichnen waren ; das sind nicht spontanheilungen gewesen , weil man komplementärmedizin eingesetzt hatte , sondern die heilungen sind umgehend nach dem einsatz von komplementärmedizin eingetreten .
unter integrativer medizin verstehe ich eine zusammenarbeit zwischen komplementärmedizin und schulmedizin .
das ist heute de facto unmöglich , weil komplementärmedizin nicht einfach ein angebot an den universitäten , an den pflegefachschulen , an den fachhochschulen usw. ist .
komplementärmedizin muss man sich auf dem privaten markt erwerben , teilweise muss man dafür ins ausland gehen .
es ist ein wissen , das wir bewusst , also wissentlich , unseren studierenden und unseren auszubildenden nicht weitergeben .
zweitens möchte diese initiative dafür sorgen , dass der heilmittelschatz bewahrt wird .
sie kennen alle - wenn man das durchschnittsalter unseres parlamentes anschaut - die berühmte " grossmuttermedizin " .
für viele ist diese medizin nicht mehr aktuell , sie ist zu langsam , sie entspricht nicht dem wirtschaftlichen bedürfnis , dass wir schnell und sofort [ page 1246 ] gesund werden .
diese medizin ist aber teilweise - langfristig gesehen - eine ganz wichtige komponente unseres alltags .
es geht hier nicht darum , komplementär - und schulmedizin gegeneinander auszuspielen .
es geht darum , diese beiden integrativ zu fördern .
die " grossmuttermedizin " basiert sehr oft auf komplementärmedizinischen grundlagen .
es geht darum , dass viele unserer traditionellen heilmittel weiterbearbeitet werden können , dass weitergeforscht und mit diesen mitteln weiterhin seriös gearbeitet werden kann .
das ist ein ziel dieser initiative .
das ist heute praktisch unmöglich geworden .
aufgrund von auflagen , die bei den pharmaproduzenten im alternativbereich gemacht worden sind , ist es für einen kleinbetrieb fast unmöglich geworden , weiter daran zu arbeiten .
hier braucht es die gleichen bedingungen , die gleich langen spiesse wie bei den multinationalen konzernen am rheinknie .
diese heilmittel müssen , auch wenn sie zur sogenannten grossmuttermedizin gehören , auch wenn sie zur komplementärmedizin gehören , durch fachpersonen abgegeben werden .
nicht jeder kann damit umgehen .
es braucht hier kompetenzen , die geschult werden müssen .
diese umfassende forderung der initiative verlangt auch eine schulung des fachpersonals auf allen ebenen im bereich der komplementärmedizin .
das ist ein sehr wichtiger punkt .
damit grenzt sich diese initiative auch ganz klar von scharlatanerie und von der abgabe durch jeden und jede ab .
das ist nicht die idee dieser initiative .
es geht hier um fünf ärztliche leistungen , die wiederaufgenommen werden müssen , es geht nicht um 200 verschiedene methoden .
es ist hier ganz klar definiert , was wir mit dieser initiative wollen .
alles andere , was hier geäussert wurde , sind fantasien , die ganz klar zurückzuweisen sind .
das , was ich gesagt habe , wird ja protokolliert , und sie können es dann nachlesen .
sie können dann kommen , wenn es um eine ausweitung geht .
es ist aber ganz wichtig , dass wir hier von einer beschränkten , kontrollierten komplementärmedizin sprechen .
sie ist ein volksbedürfnis .
ich bitte sie sehr , auch wenn das parlament heute reduziert tagt , diese initiative zur annahme zu empfehlen .
die fakten zur komplementärmedizin liegen auf dem tisch : 1. die komplementärmedizin ist in der bevölkerung breit verankert .
2. die komplementärmedizin wird nicht gegen die schulmedizin ausgespielt , im gegenteil : die komplementärmedizin ergänzt die schulmedizin .
3. die komplementärmedizin spart kosten im gesundheitswesen .
4. die komplementärmedizin hat nichts mit scharlatanerie zu tun .
herr dunant , da nützt es auch nichts , wenn sie hier vorne am rednerinnen - und rednerpult quark erzählen .
5. wenn heute über diese volksinitiative zur komplementärmedizin abgestimmt würde , würde die bevölkerung klar und deutlich ja sagen .
es wurde in der bisher geführten debatte bereits erwähnt : bundesrat couchepin hat vor nicht allzu langer zeit fünf methoden der komplementärmedizin ohne not aus der grundversicherung gestrichen .
diese übung hat überhaupt nicht dazu geführt , dass die kosten im gesundheitswesen gesunken sind .
diese übung hat allerdings fatale folgen für die bevölkerung : 1. die therapiefreiheit in der medizin ist mit dem streichen dieser fünf methoden aus der grundversicherung nicht mehr gegeben .
2. die wahlfreiheit für die patienten und patientinnen ist mit dem streichen dieser fünf anerkannten methoden der komplementärmedizin aus der grundversicherung ebenfalls nicht mehr gegeben .
3. durch diesen entscheid des bundesrates wurden vor allem mehrkosten für die patienten und patientinnen verursacht .
in diesem zusammenhang stellen sich drei fragen , die ich heute auch nochmals herrn bundesrat couchepin persönlich stellen möchte - danke für ihre aufmerksamkeit !
-: 1. herr bundesrat couchepin , kann es zufall sein , dass praktisch gleichzeitig , als sie mit einem federstrich diese fünf komplementärmedizinischen methoden aus der grundversicherung gestrichen haben , in der ganzen schweiz flächendeckend ganzseitige inserate in der tagespresse erschienen sind , die für eine zusatzversicherung für komplementärmedizin geworben haben ?
kann das zufall sein ?
2. herr bundesrat couchepin , kann es zufall sein , dass diejenige krankenkasse , die diese werbung weit verbreitet in tageszeitungen abdrucken liess - ausgerechnet diese krankenkasse !
- ihnen persönlich sehr nahesteht ?
3. herr bundesrat , wollen sie tatsächlich den grundleistungskatalog in der krankenversicherung abbauen und damit das lukrative geschäft mit den zusatzversicherungen für die krankenkassen fördern ?
wollen sie das wirklich , herr bundesrat couchepin ?
für mich und unsere fraktion ist die streichung der fünf komplementärmedizinischen methoden aus der grundversicherung unvernünftig und unverantwortlich .
es ist ein ungerechtfertigter und eigenmächtiger entscheid des bundesrates .
dieser entscheid muss so schnell als möglich rückgängig gemacht werden .
die beste garantie dafür , um dies rückgängig zu machen , bietet die vorliegende volksinitiative , über die wir so schnell als möglich die stimmbürgerinnen und stimmbürger entscheiden lassen müssen .
die vorliegende initiative verlangt , dass künftig komplementärmedizinische leistungen wieder umfassend durch die obligatorische krankenversicherung zu decken seien .
ursprünglich nannten sich diese leistungen alternativmedizin , doch passt der ausdruck " komplementärmedizin " besser zum gebrauch , den die patienten von diesen leistungen machen , nämlich als ergänzung zur schulmedizin nach dem motto : nützt es nicht , so schadet es auch nicht .
in der tat sind bei vielen versicherungsverträgen - rund 70 prozent - komplementärmedizinische leistungen inbegriffen .
in anspruch genommen werden sie allerdings nur in etwa 3 prozent der fälle , und zwar ergänzend zu anderen therapien , meist in chronischen fällen und dort , wo die schulmedizin nicht zum erfolg geführt hat .
zu den hohen kosten in der grundversicherung tragen jedoch gerade die vielen kleinen posten bei .
damit es ganz klar ist : wir sind nicht gegner der komplementärmedizin , wir wenden uns nur dagegen , dass diese leistungen , denen sicher weitere folgen würden , in den [ page 1245 ] grundleistungskatalog aufgenommen werden .
machen wir uns also keine illusionen : wenn jetzt einzelne von insgesamt etwa 200 komplementärmethoden in die grundversicherung aufgenommen würden , müsste früher oder später eine unzahl weiterer methoden ebenfalls von der grundversicherung übernommen werden .
eine zusätzliche ausbildung während des jetzt schon überladenen medizinstudiums müsste gewährleistet werden , was entsprechende kosten sowie eine verlängerung des studiums zur folge hätte , das an sich gekürzt werden sollte .
die krankenversicherung beruht bekanntlich auf der grundversicherung nach sozialversicherungsrecht , welche die kosten für medizinische und pflegerische leistungen trägt , die der schmerzlinderung , heilung und reintegration dienen , zweckmässig und wirtschaftlich sind und deren wirksamkeit von der wissenschaft anerkannt ist .
der kernpunkt ist demnach die reproduzierbarkeit der wirkung .
dies ist bei der komplementärmedizin nicht der fall ; die regel betreffend wirksamkeit , zweckmässigkeit und wirtschaftlichkeit ist nicht erfüllt .
stellen sie sich vor , es würde mit den pharmaka , die sie persönlich benützen , gleich oberflächlich verfahren !
wie gesagt : ein beträchtlicher teil der komplementärmedizinischen leistungen wird schon heute durch zusatzversicherungen mit sehr niedrigen prämien finanziert , und der abschluss einer solchen zusatzversicherung steht jedem frei .
in der medizin beobachtet man nicht selten spontanheilungen oder schmerzlinderungen nach anwendung von naturheilmitteln aller art .
dies ist zwar erfreulich , jedoch noch lange kein grund , den leistungskatalog der obligatorischen krankenversicherung auszuweiten , sind doch diese besserungen nach und nicht wegen der behandlung aufgetreten .
wer solche nicht wissenschaftlich gestützten und oft nichtwirtschaftlichen behandlungen wünscht , soll eine entsprechende zusatzversicherung abschliessen .
ich habe beispielsweise einmal patienten gesehen , deren venenentzündungen nach quarkumschlägen abgeklungen sind .
quark auf kosten der grundversicherung - wäre das nicht eine gute idee ?
die svp-fraktion empfiehlt ihnen , dem bundesrat zu folgen und diese initiative abzulehnen .
ich stelle hier die sicht der beiden edu-vertreter dar .
wir empfehlen ihnen , diese volksinitiative volk und ständen ohne gegenvorschlag zur ablehnung zu empfehlen , und zwar aus folgenden gründen : es geht hier - das wurde schon erwähnt - nicht um die frage : alternative heilmethoden - ja oder nein ?
es ist die absolute forderung dieser initiative nach einer umfassenden berücksichtigung der komplementärmedizin durch bund und kantone , die wir als nicht angebracht , als absolut überrissen bezeichnen und ablehnen müssen .
was wird unter komplementärmedizin verstanden ?
komplementär zu was ?
was bedeutet " umfassende berücksichtigung " im gesundheitswesen ?
bereits heute werden mit dem bestehenden recht sogenannte alternative heilmethoden , falls das mit komplementärmedizin gemeint ist , in breitem masse angewandt .
eine verfassungsmässige festlegung einer umfassenden berücksichtigung der komplementärmedizin ist aus unserer sicht nicht notwendig und auch nicht gerechtfertigt .
vermutlich sollen mithilfe dieser initiative - das wurde auch schon erwähnt - die kürzlich aufgrund einer wirksamkeitsstudie aus der grundversicherung ausgeschlossenen heilmethoden wieder rehabilitiert werden .
eine solche forderung müssen wir ablehnen , weil aus unserer sicht die nachweisbarkeit der wirkung einer heilmethode , ihre zweckmässigkeit und wirtschaftlichkeit grundvoraussetzungen sein müssen , damit die entsprechenden leistungen in den leistungskatalog der obligatorischen grundversicherung aufgenommen werden .
dieser nachweis muss unabhängig davon gelten , ob es sich um eine sogenannt alternative heilmethode oder um eine heilmethode der schulmedizin handelt .
zu beginn waren im neuen kvg die alternativen heilmethoden ebenfalls nicht in der obligatorischen grundversicherung enthalten , sondern wurden in fakultativen zusatzversicherungsmodulen von allen krankenversicherungen angeboten .
später wurden zahlreiche dieser heilmethoden auf dem verordnungsweg in die grundversicherung aufgenommen .
das wurde damals auch damit begründet , es würde kosten sparen .
eingetroffen ist , nicht unerwartet , das gegenteil : eben die komplementärmedizin .
wer bei der schulmedizin eine behandlung gegen ein leiden begann und nicht innert nützlicher frist eine besserung feststellte , griff dann anschliessend zur alternativmedizin und umgekehrt .
aus unserer sicht ist es deshalb durchaus angebracht , alternative heilmethoden mit fragwürdiger wirkungssicherheit , zweckmässigkeit oder wirtschaftlichkeit nur als fakultative zusatzmodule in die krankenversicherung aufzunehmen .
aus diesen überlegungen lehnen wir diese initiative ab und bitten sie , ebenfalls einer empfehlung auf ablehnung zuzustimmen .
ich war im vorletzten sommer an einer tagung , wo mich ein vierzehnjähriger befragt hat .
er stellte mir spannende fragen , und zum schluss sagte er : " nur noch schnell eine frage : was halten sie von der komplementärmedizin ?
" das war die frage zum schluss , kurz .
ich sagte dann zu ihm : " darüber müssten wir jetzt länger diskutieren .
" bei der hier zur debatte stehenden frage geht es auch nicht einfach darum , ob man dafür oder dagegen ist ; sie ist differenzierter anzuschauen .
ich werde trotzdem nicht lange sprechen ; ich werde versuchen , die sicht der evp-nationalräte darzulegen .
an und für sich handelt es sich bei dieser volksinitiative um eine klassische initiative : sie will nur einen grundsatz in die verfassung aufnehmen .
das wäre eigentlich richtig .
aber sie hat mit dem begriff " umfassend " noch etwas beigefügt , das über die klassische form hinausgeht .
damit ist eben nicht nur eine kompetenz oder ein auftrag gemeint , sondern damit wird schon auf dieser stufe gesagt , man müsse praktisch alles tun , was in diesem bereich möglich , denkbar , sinnvoll ist .
deshalb , kollegin franziska teuscher , möchte ich gerade replizieren : ich wehre mich dagegen , wenn es jedes mal , wenn wir über die verfassung und dann auch über die ausführungsgesetzgebung diskutieren , heisst , der gesetzgeber könne ja dann beim vollzug schon noch tun , was er wolle .
nein , wenn wir eine verfassungsbestimmung behandeln , müssen wir diese seriös prüfen .
für mich wäre es etwas anderes , wenn einfach eine kompetenz oder ein auftrag dabei wäre .
aber es ist nicht richtig , wenn man dieser initiative zustimmt und dann sagt , man wolle sie nur punktuell berücksichtigen .
das ist - ganz offen gesagt - der hauptgrund , warum wir evp-nationalräte zu dieser volksinitiative nein sagen .
wir sind allerdings der meinung , dass es zwar gesetzgeberisch nichts braucht , dass es aber etwas mehr beweglichkeit des departementsvorstehers und damit auch seiner mitarbeitenden braucht , denn die rechtliche grundlage ist vorhanden .
wir sind nicht der meinung , dass jetzt alle fünf methoden , die nicht mehr in der grundversicherung enthalten sind , wieder aufgenommen werden müssen , überhaupt nicht .
aber der bundesrat sollte - nachdem die kompetenz da ist - auf jeden fall sagen , er sei bereit , gewisse überprüfte dinge , die die kriterien erfüllen würden , allfällig wieder aufzunehmen .
das ist sinnvoll , und das ist möglich .
gesamthaft gesehen bitte ich sie : wenn wir einen verfassungsartikel aufnehmen wollen , müssen wir bereit sein , ihn ganz umzusetzen - oder wir müssen dazu nein sagen .
wenn ich in den saal schaue , sehe ich , dass die komplementärmedizin bei der mehrheit von uns offenbar nicht ein so grosses interesse auslöst .
ich bin froh , dass dies in der bevölkerung anders ist , denn in dieser frage werden nicht wir , sondern die stimmbürgerinnen und -bürger das letzte wort haben .
die komplementärmedizin ergänzt die klassische schulmedizin .
beide bilden zusammen ein harmonisches ganzes .
für dieses ganze in der medizin stehen wir grünen ein .
die komplementärmedizin bringt einen mehrnutzen , aber keine mehrkosten .
es ist daher im interesse von uns allen , der komplementärmedizin in unserem gesundheitssystem einen festen platz einzuräumen .
ich beantrage ihnen , die volksinitiative " ja zur komplementärmedizin " zur annahme zu empfehlen .
bundesrat couchepin hat wohl viele vor den kopf gestossen , als er die fünf ärztlichen methoden phytotherapie , homöopathie , traditionelle chinesische medizin , anthroposophische medizin und neuraltherapie aus der grundversicherung gestrichen hat .
denn die komplementärmedizin findet in der bevölkerung ein sehr gutes echo .
80 prozent der leute stehen der komplementärmedizin positiv gegenüber .
die komplementärmedizin ist auch erfolgreich : gerade für kinder und chronischkranke ist sie eine sanfte art und weise , eine krankheit zu behandeln .
um den entscheid des bundesrates zu korrigieren , müssen wir heute der initiative zustimmen .
ich habe hier nicht die gleiche einschätzung wie kollege wehrli .
wenn wir die komplementärmedizin verankern wollen , können wir nicht auf den gesetzgeber und auf den bundesrat hoffen .
die initiative verlangt , dass bund und kantone für die umfassende berücksichtigung der komplementärmedizin sorgen .
wenn wir diesen artikel in der bundesverfassung verankern , können wir die fünf genannten methoden der komplementärmedizin wieder in die grundversicherung aufnehmen .
für uns grüne ist die wahlfreiheit im medizinischen bereich ein wichtiges prinzip .
jeder und jede soll frei wählen können , in welche medizin sie oder er mehr vertrauen hat und welche medizin sie oder ihn am besten heilt .
für die einen ist das nur die klassische schulmedizin , für die anderen ist das nur die komplementärmedizin .
für den grössten teil der bevölkerung ist es aber , je nach krankheit , die schulmedizin oder die komplementärmedizin .
weil sich schulmedizin und komplementärmedizin sinnvoll ergänzen , sollen beide in der grundversicherung berücksichtigt werden .
es ist nämlich nicht einzusehen , dass jemand , der sein leiden mit klassischer schulmedizin behandelt , dies über die grundversicherung abrechnen kann , dass hingegen jemand , der beim selben leiden auf die komplementärmedizin setzt , selber in die tasche greifen oder sich eine zusatzversicherung leisten muss .
um die studien über die wirksamkeit der komplementärmedizin ist ein richtiger glaubenskrieg entbrannt .
die komplementärmedizin wird gegen die schulmedizin ausgespielt und umgekehrt .
in diesem kampf gilt es kühlen kopf zu bewahren .
viele menschen lassen sich mit komplementärmedizin behandeln , viele krankheiten wurden mit komplementärmedizin erfolgreich geheilt .
ich frage sie : was zählt am schluss ?
es ist doch der erfolg bei der behandlung einer krankheit .
ich möchte noch auf zwei argumente eingehen , die gegen die komplementärmedizin angeführt werden : 1. es wird immer wieder gesagt - gestern hat es der kommissionssprecher auch ausgeführt -, die komplementärmedizin verursache mehrkosten .
bis 2004 waren die fünf ärztlichen komplementärmedizin-methoden in der grundversicherung enthalten .
damit gab es keine kostenexplosion bei der grundversicherung , diese methoden machten damals 0,13 prozent der kosten der grundversicherung aus .
heute müssen die leute selber ins portemonnaie greifen und diese leistungen über eine zusatzversicherung berappen .
davon profitieren vor allem die versicherer , die bis zu 300 millionen franken mehr an prämiengeldern einnehmen .
2. es wurde gesagt , die formulierung in der initiative , dass die komplementärmedizin umfassend berücksichtigt werden müsse , sei eine formulierung , die kaum umzusetzen sei ; man müsse dann alle formen von komplementärmedizin und auch nichtärztliche therapien aufnehmen .
dagegen gilt es festzuhalten : es war nie die absicht der initianten , all diese formen der komplementärmedizin und alle nichtärztlichen therapien über die grundversicherung bezahlen zu lassen .
es besteht hier auch keine gefahr , denn ein verfassungsartikel muss zur umsetzung in ein gesetz fliessen .
und wer ist der gesetzgeber ?
das sind wir alle .
wir alle haben es , wie bei anderen verfassungsartikeln , in der hand , wie das gesetz am schluss aussieht .
ich bitte sie daher , dem antrag der minderheit zuzustimmen und ja zur komplementärmedizin zu sagen .
im namen der fdp-fraktion ersuche ich sie , den anträgen des bundesrates und der mehrheit der vorberatenden kommission zu folgen und die volksinitiative " ja zur komplementärmedizin " abzulehnen .
es besteht kein zweifel darüber , dass der komplementärmedizin im schweizerischen gesundheitswesen durchaus zu recht ein hoher stellenwert zukommt .
die mehrheit unserer bevölkerung stellt sich , wie verschiedene umfragen auch in jüngster zeit klar ergeben haben - auch frau schenker hat sich vorhin dazu geäussert -, grundsätzlich positiv zu komplementärmedizinischen leistungen .
die von den krankenversicherern angebotenen zusatzversicherungen für solche leistungen erfreuen sich denn auch einer relativ hohen beliebtheit und dürften , wie der bundesrätlichen botschaft vom 30 . august 2006 zu entnehmen ist , heute von schätzungsweise 70 prozent aller versicherten in unserem lande abgeschlossen sein .
beeindruckend ist auch die angebotsseite der komplementärmedizin .
insgesamt werden derzeit deutlich mehr als 200 unterschiedliche diagnostische , therapeutische und präventive komplementärmedizinische methoden angeboten .
es gibt etwa 3000 ärzte , gut 15 prozent aller spitäler und schätzungsweise 20 000 nichtärztliche therapeuten , die komplementärmedizinische behandlungen anbieten , und die zahl der arzneimittel aus der komplementärmedizin beläuft sich auf über 25 000 . die akzeptanz der komplementärmedizin ist also offensichtlich und unbestritten und steht nicht infrage .
allerdings haben die umfragen , auf die frau schenker hingewiesen hat , auch aufgezeigt , dass eine mehrheit der stimmberechtigten der auffassung ist , dass die leistungen der komplementärmedizin nicht in den katalog der obligatorischen krankenversicherung gehören , sondern vielmehr in den bereich der zusatzversicherungen .
nur etwa ein drittel fordert offenbar - man kann das auch in der botschaft auf seite 7603 nachlesen - eine aufnahme bzw. wiederaufnahme komplementärmedizinischer leistungen in den grundleistungskatalog .
die fdp-fraktion ist der klaren auffassung , dass die komplementärmedizin im heutigen gesundheitssystem angemessen berücksichtigt wird .
herr wehrli hat vorher zu recht darauf hingewiesen , dass im rahmen der heutigen gesetzesbestimmungen durchaus möglichkeiten bestehen , die rahmenbedingungen für die komplementärmedizin je nach bedarf auch noch zu verbessern , wo dies effektiv gewünscht wird .
insbesondere ist die angemessenheit sicher gegeben , indem auf antrag heute schon sowohl komplementärmedizinische wie auch schulmedizinische methoden in die grundversicherung aufgenommen werden können , sofern sie - und daran ist meines erachtens festzuhalten - den kriterien der wirksamkeit , der zweckmässigkeit und auch der wirtschaftlichkeit nachweislich entsprechen .
die volksinitiative " ja zur komplementärmedizin " will sich nicht mit einer angemessenen berücksichtigung der komplementärmedizin in unserem gesundheitssystem begnügen , sondern sie verlangt die aufnahme eines neuen artikels 118 a in unsere bundesverfassung , wonach - es ist dort nachzulesen - bund und kantone im rahmen ihrer zuständigkeiten für die umfassende berücksichtigung der komplementärmedizin zu sorgen haben .
die auswirkungen im falle einer annahme dieser initiative , soweit man diese [ page 1243 ] auswirkungen überhaupt voll erfassen kann , werden in der bundesrätlichen botschaft ausführlich dargelegt .
insbesondere wird in der botschaft auch aufgezeigt , dass diese volksinitiative neben weiteren problematischen auswirkungen zu einer massiven ausweitung des leistungskatalogs der obligatorischen grundversicherung führen würde und - dessen muss man sich einfach bewusst sein - eine entsprechende verteuerung der sozialen krankenversicherung zur folge hätte .
eine derartige entwicklung können wir uns , wollen wir uns und sollten wir uns nicht leisten .
angesichts der bereits jetzt hohen und stets steigenden prämien der versicherten an ihre krankenkassen - wir haben uns ja schon gestern im zusammenhang mit der initiative der svp eingehend darüber unterhalten - ist eine nochmalige , deutliche ausweitung der kosten in der obligatorischen grundversicherung schlicht und einfach nicht zu verantworten ; darum geht es letztlich .
der blumenstrauss , den uns frau kollegin schenker offerieren will , ist sicher gut gemeint .
aber , liebe frau schenker , das gibt einen sehr , sehr teuren blumenstrauss - dessen müssen sie sich bewusst sein -, den muss man letztlich bezahlen , der wird nämlich nicht geschenkt .
das war vielleicht das fragwürdige an ihrem geschenk .
es wäre ein geschenk , das wir dann auch bezahlen müssten .
die fdp-fraktion beantragt ihnen deshalb nochmals , die volksinitiative " ja zur komplementärmedizin " zur ablehnung zu empfehlen .
die cvp-fraktion lehnt die eidgenössische volksinitiative " ja zur komplementärmedizin " ab - ein bisschen contre coeur , wie sie gleich feststellen werden , aber durchaus gesetzgeberischer vernunft folgend .
namentlich die folgenden überlegungen sprechen unseres erachtens gegen die initiative : 1. die verfassung ist die falsche rechtsstufe , um die forderungen der initianten zu erfüllen .
das hat während des hearings der sgk sogar das initiativkomitee bestätigt .
es musste jedoch auf das instrument der volksinitiative zurückgreifen - das geben wir zu -, weil es in der schweiz das instrument der gesetzesinitiative nicht bzw. nicht in funktionierender weise gibt .
2. der text ist zu offen und zu unpräzise formuliert , was zu einem allzu grossen interpretationsspielraum führt .
dies zeigt insbesondere die formulierung " umfassende berücksichtigung der komplementärmedizin " .
was ist damit gemeint ?
unter umfassender berücksichtigung könnten beispielsweise folgende varianten verstanden werden : ein gebot der gleichbehandlung von komplementärmedizin und schulmedizin ; das würde heissen , dass der bund und die kantone verpflichtet wären , bei der wahrnehmung ihrer gesundheitsaufgaben die komplementärmedizin gleich wie die wissenschaftliche medizin zu behandeln .
es ist schwer vorstellbar , was das in letzter konsequenz bedeuten würde .
oder es könnte sogar eine privilegierung der komplementärmedizin gegenüber der schulmedizin bedeuten - auch dies ist nicht auszuschliessen -, das wäre dann beinahe schon im sinne von alternativmedizin .
oder es könnte etwa den einbezug aller komplementärmedizinischen methoden bedeuten und nicht wie bei der schulmedizin nur der zu einem bestimmten zeitpunkt besten methode .
der text ist - so die logische folge - zu weit gefasst .
er umfasst die bereiche medikamentenzulassung , ausbildung und bewilligung und viele mehr .
um in diesen einzelnen bereichen bessere konditionen für die komplementärmedizin zu erreichen , was wir durchaus wollen , braucht es aber keinen verfassungsartikel .
beispielsweise kann eine verbesserung der zulassung komplementärmedizinischer heilmittel mittels revision des heilmittelgesetzes erfolgen .
diese überlegungen haben die cvp-fraktion dazu veranlasst , gegen die initiative zu stimmen .
unseres erachtens ist es aufgabe des parlamentes , hier drin auf dem sachgerechten und effizienten weg der gesetzgebung anpassungen der heutigen rechtslage vorzunehmen .
das ist nötig , und das ist richtig , denn die volksinitiative hat eine wichtige diskussion um das thema der komplementärmedizin lanciert und auf mängel hingewiesen , die im bereich des einbezugs der komplementärmedizin tatsächlich bestehen .
diese müssen behoben werden , weil die komplementärmedizin einen [ page 1242 ] wichtigen , von der bevölkerung ganz offensichtlich gewünschten teil unseres umfassenden gesundheitssystems abdeckt .
folgende drei bereiche müssen nach ansicht der cvp-fraktion unbedingt auf gesetzes - oder verordnungsstufe geregelt werden : 1. die aufnahme der fünf ärztlichen methoden der komplementärmedizin in die grundversicherung , nämlich der fünf methoden , die bereits von frau schenker erwähnt und von herrn bundesrat couchepin herausgestrichen worden sind - dies wegen des kvg-obligatoriums .
wenn schon ein obligatorium besteht , dann soll den versicherten auch die wahlmöglichkeit für komplementäre methoden offenstehen .
wenn grosse teile der bevölkerung komplementärmedizin wollen , zum beispiel schwangere frauen , dann gehört sie in die grundversicherung .
es ist doch eine zumutung , in ein system gezwungen zu werden , das man vielleicht nicht oder nicht ausschliesslich will , und gleichzeitig hat man dann aber leistungen , die man wirklich in anspruch nimmt , selber zu bezahlen - das nicht bei bagatellen , sondern bei relevanten leistungen unseres gesundheitssystems und gerade auch für bevölkerungsteile , die vielleicht finanziell nicht auf rosen gebettet sind .
in diesem sinne , aus sozialpolitischen gründen also , muss die komplementärmedizin wieder in die obligatorische grundversicherung aufgenommen werden .
hintergrund ist - ich habe es bereits angetönt - der vom eidgenössischen departement des innern verfügte ausschluss der komplementärmedizin aus der grundversicherung .
damit wurde die therapiewahlfreiheit unnötig eingeschränkt .
30 prozent der schweizer bevölkerung haben keine zusatzversicherung , einem teil davon wird der zugang dazu wegen krankheit oder alter verweigert .
auch das ist sozialpolitisch nicht verantwortbar .
deshalb braucht es die gesetzliche verankerung adäquater wissenschaftlicher methoden zur überprüfung der wirksamkeit der komplementären verfahren .
nur so hat die komplementärmedizin faire chancen , in die grundversicherung aufgenommen zu werden .
die heutige restriktive auslegung von artikel 31 kvg verneint eine leistungspflicht für die fünf genannten methoden - dies entgegen beurteilungen von expertenseite .
2. vorschriften für eidgenössische höhere fachprüfungen für nichtärztliche therapeuten müssen so rasch wie möglich vom bundesamt für berufsbildung und technologie zusammen mit den zuständigen fachverbänden erarbeitet und vom bbt genehmigt werden .
ohne solche vorschriften sind die patientensicherheit sowie die qualitätssicherung nicht gewährleistet .
die verzögerung eröffnet unqualifizierten leistungserbringern tür und tor .
die kantone freiburg , genf , luzern , neuenburg , waadt und wallis haben beispielsweise berufsregelungen für therapeuten abgeschafft , womit dort jede person ohne ausbildung und ohne praktische erfahrung eine praxis eröffnen kann .
3. im heilmittelbereich braucht es für komplementärmedizinische mittel eine vereinfachte zulassung , eine zulassungsfreie kleinmengenlösung und ein meldeverfahren für arzneimittel der komplementärmedizin , die seit vielen jahren ohne komplikationen auf dem markt sind .
seit inkrafttreten der neuen arzneimittelverordnung 2006 sind die zulassungshürden sowie die gebühren so hoch , dass weit über tausend bewährte heilmittel vom markt genommen werden müssen .
das von swissmedic gewählte verfahren ist zu bürokratisch .
es ist zu teuer , und es widerspricht im übrigen dem willen des gesetzgebers .
dieser hat nämlich im heilmittelgesetz für die arzneimittel der komplementärmedizin wegen ihres geringen gefährdungspotenzials und der seltenen nebenwirkungen ein sehr vereinfachtes zulassungsverfahren festgelegt .
als folge der praxisrelevanten verordnungen aber gehen zahlreiche arbeitsplätze verloren , und kleinbetriebe müssen den betrieb einstellen .
ärzte und therapeuten werden die heilmittel eines tages im ausland oder wo auch immer beschaffen , was sich der kontrolle von swissmedic dann gänzlich entziehen wird .
zu diesen drei berechtigten anliegen sind in der frühjahrssession 2007 vonseiten der fdp - und der cvp-fraktion vorstösse eingereicht worden .
sie entsprechen weitgehend den anliegen des initiativkomitees .
wichtig ist nun , dass diese vorstösse möglichst rasch - aus unerklärlichen gründen ist ihre behandlung vom nationalratsbüro auf die wintersession verschoben worden ; also schon wieder verschoben - an den bundesrat überwiesen werden können ; denn damit könnte das komitee eventuell zum rückzug seiner offensichtlich nicht chancenlosen initiative bewogen werden .
im namen der cvp-fraktion rufe ich sie nochmals auf , die zu weit gehende initiative abzulehnen , und lege ihnen ans herz , in der wintersession , so gott und das ratsbüro dies tatsächlich wollen , den vorstössen zur komplementärmedizin zuzustimmen .
damit wird der weg frei , im gesetz das sachlich richtige zu tun , ohne eine zu weit gehende verfassungsnorm zu kreieren , die uns noch viel kopfweh bereiten könnte .
keine angst , ich versuche nicht , sie von der komplementärmedizin als alleinigem heilmittel zu überzeugen .
niemand , auch nicht das komitee der volksinitiative " ja zur komplementärmedizin " , will die schulmedizin verdrängen .
niemand , auch nicht die glühendsten befürworterinnen und anbieter alternativer heilmethoden , nimmt für sich in anspruch , das allein seligmachende mittel zur heilung bestimmter krankheiten gefunden zu haben .
was wir wollen , ist jedoch , dass alle , nicht nur sie , herr bundesrat couchepin , die freiheit haben , komplementärmedizinische methoden anzuwenden , dass dies nicht ein privileg für zusatzversicherte oder betuchte ist .
komplementäre heilmethoden verstehen sich , wie es der name schon sagt , als ergänzung , als ergänzung zur schulmedizin .
von den allermeisten menschen werden sie auch in diesem ergänzenden , komplementären sinne angewendet .
für menschen mit chronischen erkrankungen , für schwangere und für kinder sind diese heilmethoden besonders wichtig und sinnvoll .
manchmal sind es die einzig möglichen .
die entstehungsgeschichte dieser initiative hängt mit dem entscheid unseres gesundheitsministers zusammen , fünf alternative heilmethoden aus der grundversicherung auszuschliessen .
damit hat er die resultate der pek-studie ignoriert und bewirkt , dass diese heilmethoden nicht mehr allen zugänglich sind .
nur wer eine zusatzversicherung hat oder eine solche abschliessen kann , erhält die entsprechenden kosten vergütet .
komplementäre heilmethoden geniessen eine grosse akzeptanz in der bevölkerung .
dies zeigen alle befragungen ; die neueste war in der ersten ausgabe der neuen sonntagszeitung " sonntag " zu lesen .
die untersuchung zeigte , dass die initiative eine grosse zustimmung geniesst .
was bei der abstimmung über diese initiative herauskommt , hängt zum glück nicht allein von dem ab , was wir heute hier entscheiden .
dennoch bitte ich sie im namen der minderheit , die initiative dem volk mit der empfehlung zur annahme vorzulegen .
was also will die initiative ?
sie will im grundsatz eines : sie will der komplementärmedizin neben der schulmedizin einen angemessenen platz einräumen .
um dies zu erreichen , soll in die verfassung ein entsprechender artikel eingefügt werden .
in ein paar kurzen sätzen zusammengefasst sind es folgende anliegen , die die initiative verfolgt : die zusammenarbeit von schul - und komplementärmedizin soll gefördert werden .
die vielfalt des heilmittelschatzes soll gewahrt bleiben .
dazu braucht es eine vereinfachte zulassung der heilmittel der komplementärmedizin .
für nichtärztliche therapeutinnen und therapeuten sollen zulassungs - und berufsausübungsbestimmungen erlassen werden .
die fünf ärztlichen methoden - phytotherapie , homöopathie , traditionelle chinesische medizin , anthroposophische medizin und neuraltherapie - sollen wieder in die grundversicherung aufgenommen werden .
komplementärmedizin soll in lehre und forschung vermehrt berücksichtigt werden .
auch alternative heilmethoden entwickeln sich und sollen genauso wie schulmedizinische methoden erforscht werden , und auch sie müssen gelehrt werden .
die zeit reicht mir leider nicht , alle argumente , die für ein ja sprechen , auszubreiten .
aber es werden sich noch viele befürworterinnen und befürworter der komplementärmedizin zu wort melden .
wir werden am schluss einen ganzen strauss von argumenten für die annahme der initiative haben .
ich bin davon überzeugt , dass ihnen der strauss gefallen wird .
stimmen sie ja zum minderheitsantrag und damit ja zur initiative .
wir haben gestern die beiden kommissionsberichterstatter gehört .
jetzt setzen wir die beratung mit der vertreterin der minderheit , frau schenker silvia , und den fraktionssprechern fort .
die komplementärmedizin ist akzeptiert , sie ist verbreitet , und sie ist bei der bevölkerung beliebt .
ich selber bin auch konsumentin komplementärmedizinischer leistungen .
gemäss botschaft des bundesrates sind über 3000 ärzte und ärztinnen sowie rund 20 000 nichtärztliche therapeuten und therapeutinnen komplementärmedizinisch tätig , welche insgesamt über 200 unterschiedliche komplementärmedizinische methoden anbieten .
über 25 000 komplementärmedizinische arzneimittel sind zugelassen .
es geht bei dieser initiative denn auch nicht um die frage , ob man für oder gegen komplementärmedizin ist , sondern es geht einzig um die frage , ob die krankenversicherung generell komplementärmedizinische leistungen voll finanzieren muss .
es gibt zu dieser frage verschiedene umfragen .
neben der von frau schenker zitierten umfrage gibt es auch den gesundheitsmonitor des gfs-instituts in bern , wonach die mehrheit der bevölkerung komplementärmedizinische methoden befürwortet , jedoch mehrheitlich ebenso der meinung ist , dass sie nicht aus der grundversicherung bezahlt werden müssen .
es geht bei dieser initiative denn auch nicht bloss um die jetzt vielzitierten fünf komplementärmedizinischen methoden , sondern es geht um eine umfassende berücksichtigung der komplementärmedizin .
die initiative wurde ja auch vor dem bundesrätlichen entscheid eingereicht , wie dies vom mitinitianten vorher ausgeführt worden ist .
ich kenne auch einzelne menschen , die sehr auf andere komplementärmedizinische methoden stehen , zum beispiel auf bachblütentherapie , kinesiologie oder shiatsu .
es sind menschen , die völlig davon überzeugt sind , dass diese methoden wesentlich besser sind als die schulmedizin .
wieso sollen sich die methoden also auf die zitierten fünf beschränken ?
ich möchte hier nochmals den initiativtext in erinnerung rufen : " bund und kantone sorgen im rahmen ihrer zuständigkeiten für die umfassende berücksichtigung der komplementärmedizin .
" " umfassende berücksichtigung " bedeutet berücksichtigung in verschiedenen bereichen : in der forschung , in der aus - und weiterbildung , bei der zulassung von therapeuten durch die kantone , bei der herstellung und abgabe von heilmitteln sowie für den zugang zu den versicherungen , inklusive der obligatorischen [ page 1247 ] krankenpflegeversicherung .
diese allgemeine , umfassende forderung geht zu weit .
ich verstehe den unmut vieler menschen darüber , dass die leistungen gemäss den fünf methoden - anthroposophische medizin , homöopathie , neuraltherapie , phytotherapie und traditionelle chinesische therapie - vor zwei jahren aus dem pflichtleistungskatalog gestrichen worden sind .
man hat sich inzwischen daran gewöhnt , und in einzelfällen können komplementärmedizinische behandlungen durchaus wirksamer , schonender und kostengünstiger sein als die schulmedizin .
das kvg verlangt indes , dass die therapiemethoden den wzw-kriterien - wirksamkeit , zweckmässigkeit und wirtschaftlichkeit - entsprechen , und eine studie des bundes kam zum schluss , dass die wzw-kriterien für diese methoden nicht in jeder beziehung erfüllt sind .
wenn studien zum schluss kommen , dass die wzw-kriterien nicht erfüllt sind , dürfen die entsprechenden leistungen nicht generell in den leistungskatalog aufgenommen werden .
das gilt auch für die schulmedizin .
in der praxis ist es eben oft so , dass patientinnen und patienten für die behandlung eines leidens neben der schulmedizin noch alternative behandlungsmethoden anwenden .
in diesen fällen wird die schulmedizin nicht ersetzt , sondern ergänzt .
mein lösungsvorschlag liegt darin , dass komplementärmedizinische behandlungen in managed-care-systemen zulasten der grundversicherung erbracht werden können .
bei der behandlung in netzwerken muss sich ein patient mit seinem hausarzt für eine behandlungsmethode entscheiden .
selbst wenn die wzw-kriterien im allgemeinen nicht erfüllt sind , kann es eben durchaus sein , dass eine komplementärmedizinische methode im einzelfall und nach individueller wahrnehmung wirksam , zweckmässig und wirtschaftlich ist .
in netzwerkmodellen sollten alternative therapiemöglichkeiten zulasten der krankenversicherung möglich sein .
mit dem ständeratsmodell ist die voraussetzung dazu geschaffen .
wir können jedoch nicht alles , was wir im gesundheitlichen bereich gut finden , was uns guttut und was wir gerne haben möchten , vollumfänglich in den pflichtleistungskatalog aufnehmen .
mein nein zur volksinitiative " ja zur komplementärmedizin " ist nicht eine ablehnung der komplementärmedizin , sondern ein nein zu ihrer " umfassenden berücksichtigung " .
ich unterstütze komplementärmedizinische methoden .
dazu brauchen wir keine verfassungsänderung , sondern es genügt die grundlage im kvg , wie sie der ständerat beschlossen hat .
ich spreche mich hier aus folgenden gründen für die ziele dieser initiative aus : 1. komplementärmedizin ist wirksam .
2. komplementärmedizin hat weniger nebenwirkungen .
3. komplementärmedizin ist ein element der wahlfreiheit der patientinnen und patienten bei der medizinischen behandlung .
ich bin gegen eine bevormundung durch die schulmedizin .
die bevölkerung soll das recht haben , jene behandlungen vornehmen zu lassen , welche sie als zielgerichtet erachtet .
herr bundesrat couchepin , hier haben wir schon einige fragen : im umgang mit den evaluationen der komplementärmedizin ist es im bundesamt für gesundheit doch zu sehr merkwürdigen vorgängen gekommen .
der vorwurf der manipulation von studien gegen die komplementärmedizin steht im raum .
wir haben auch von den versuchen des bag erfahren , eine kampagne für 300 000 franken aus staatskassen gegen diese initiative zu lancieren .
eine gewisse frau caroline kramer hat dies im bag aufgedeckt und wurde dann von herrn zeltner entlassen .
es ist wirklich nicht aufgabe des bundesrates oder der bundesverwaltung , abstimmungskampagnen zu finanzieren und die eine oder andere therapieform zu fördern oder zu behindern .
deshalb bitte ich sie : halten sie sich an die spielregeln !
komplementärmedizin ist in unserem land sinnvoll .
sie soll auch vom staat mit zertifikaten , qualitätskontrolle und einer finanzierung durch die grundversicherung begleitet werden .
es tut mir leid , ich habe mich vorher beim referat verstiegen .
ich bin dankbar , dass bundesrat pascal couchepin mich darauf aufmerksam gemacht hat .
im zentrum stehen fünf disziplinen , und in den ausführungen über die initiative sind bis zu zehn weitere disziplinen aufgeführt .
es handelt sich um jene disziplinen , für die ich mich protokollarisch verbürge .
es geht aber nicht um 200 , sondern um 15 disziplinen .
bitte verzeihen sie , dass ich dort eine falsche zahl genannt habe .
es wird im amtlichen bulletin so festgehalten .
ich kenne die komplementärmedizin zum einen aus dem politischen diskurs , kenne sie durch meine frau , die physio - und shiatsutherapeutin ist , kenne sie aber auch als patient .
ich denke , die komplementärmedizin ist in gewaltigem vormarsch ; sie ist eigentlich im ansehen jener , die mit dem gesundheitswesen konfrontiert sind - vor allem bei patientinnen und patienten -, zum unabdingbaren bestandteil unseres gesundheitswesens geworden .
nun haben wir ja hier zwei typen von ablehnung gegenüber dieser initiative .
es gibt solche , die den diskurs der schulmediziner hier nochmals weiterführen , es ist geradezu ein krieg - das sind die sogenannten wissenschafterinnen und wissenschafter .
auf der anderen seite haben wir jene , die sagen , sie seien selbstverständlich auch für die komplementärmedizin , selbstverständlich sei sie wichtig , aber bitte nicht mit dieser initiative , bitte nicht institutionalisiert und in die krankenkassen real einbezogen .
des weiteren muss ich sagen : bei dieser initiative geht es eben auch darum , ob in unserem gesundheitssystem sichergestellt wird , dass die komplementärmedizin mit wahlfreiheit der patientinnen und patienten allen zugänglich ist und dass sie gleichberechtigt in die behandlung einfliessen kann .
es ist vornehm zu sagen , man sei selbstverständlich auch für die komplementärmedizin , aber bitte nicht als bestandteil der grundversicherung !
bei der grundversicherung entscheidet sich letztlich , ob die komplementärmedizin ein anerkannter teil unseres gesundheitswesens ist oder ob sie in einer gesamtpalette des gesundheitswesens bestenfalls sozusagen als hobby nebenbei figuriert , gewissermassen zwischen wellness und anderen angeboten , aber nicht wirklich ernst gemeint .
heute ist unbestritten , dass die komplementärmedizin eine ergänzung der schulmedizin ist .
alle , die seriös damit befasst sind , wissen , dass sie auch nur als ergänzung funktionieren kann .
immer noch gibt es schulmediziner , die meinen , sie seien besonders wissenschaftlich , wenn sie die komplementärmedizin mit sogenannt wissenschaftlichen argumenten bekämpfen .
das ist absurd !
die schulmedizin hat vielfach nicht die wissenschaftlichen resultate erbracht - notabene mit unsummen von forschungsgeldern -, die sie für sich unter dem titel der wissenschaftlichkeit reklamiert .
handkehrum liegt ein problem der komplementärmedizin gerade darin , dass ihr nicht die nötigen forschungsmittel zufliessen , damit sie tatsächlich in breiter abgestützten studien den gleichen wissenschaftlichen beweis erbringen kann .
an der universität zürich haben wir mit professor saller einen komplementärmediziner , der auch chefarzt des universitätsspitales ist .
vergleichbare verhältnisse haben wir in der schweiz an praktisch keiner anderen universität und in keinem anderen universitätsspital .
da liegt das problem .
die kreise , die der komplementärmedizin wissenschaftlichkeit absprechen und nicht wollen , dass komplementärmedizin ein anerkannter bestandteil unseres gesundheitswesens wird , verhindern auch , dass die komplementärmedizin als gleichwertige wissenschaft eingang in unser ausbildungssystem , in unser universitäres spitalsystem und in unsere universitäten findet .
vor diesem hintergrund geht es bei dieser initiative eben darum , dass die gleichwertigkeit der komplementärmedizin in der verfassung festgehalten und dass damit garantiert wird , dass in der ausführungsgesetzgebung detailliert bestimmt werden kann , mit welchen konsequenzen für die krankenkassen , die institutionen der [ page 1248 ] universitäten und die institutionen der öffentlichen spitäler das verbunden ist .
in diesem sinn , frau humbel näf , ist die initiative eben tatsächlich die lackmusprobe : komplementärmedizin - ja oder nein ?
da müssen sie jetzt farbe bekennen ; ihre schalmeienklänge verhallen sonst im wald , wie wenn nichts geschehen wäre .
zuerst zu meiner interessenbindung : ich bin angestellt als verkaufs - und agenturleiterin der ökk-versicherung in frauenfeld , und ich bin präsidentin der patientenstelle ostschweiz .
nutzen wir die gelegenheit für ein miteinander von schul - und komplementärmedizin .
bei der vorliegenden initiative geht es um mehr als nur darum , ob die fünf gestrichenen methoden der komplementärmedizin , die durch ärztinnen und ärzte mit zusatzausbildung ausgeführt werden , wieder in die grundversicherung aufgenommen werden .
die initiative enthält fünf kernforderungen : 1. es geht um ein miteinander von schul - und komplementärmedizin .
2. ein zweiter wichtiger bereich ist die bewahrung der heilmittelvielfalt .
3. es geht um die berufsanerkennung und qualitätssicherung für nichtärztliche therapeutinnen und therapeuten .
4. die fünf ärztlichen methoden sollen wieder in die grundversicherung aufgenommen werden .
5. es soll ferner die lehre und forschung in diesem bereich verstärkt werden , indem an den universitäten und fachhochschulen die komplementärmedizin einen höheren stellenwert erhält .
der bundesrat beantragt dem parlament , die initiative abzulehnen .
im gegensatz dazu steht die aktuelle demoscope-umfrage , bei der die bevölkerung am 11 . september gefragt wurde : " würden sie die initiative heute annehmen ?
" 69 prozent der stimmberechtigten schweizer bevölkerung würden heute dieser initiative zustimmen .
nehmen wir doch ernst , was die bevölkerung bewegt !
es ist auch festzustellen - das ist ein interessanter aspekt -, dass quer durch alle bundesratsparteien mindestens 64 prozent der " sympathisierenden " dieser parteien dieser initiative heute zustimmen würden .
die initiantinnen und initianten der volksinitiative fordern , dass schul - und komplementärmedizin enger zusammenarbeiten sollen .
die schulmedizin wie auch die komplementärmedizin haben vor - und nachteile .
die schulmedizin hat grosse verdienste , z. b. in der behandlung schwerer , akuter erkrankungen und bei chirurgischen eingriffen .
zwei drittel der patientinnen und patienten leiden aber an chronischen erkrankungen , für deren behandlung der ganzheitliche ansatz der komplementärmedizin gute ergebnisse vorweisen kann .
ziel der initiative ist es , eine enge zusammenarbeit von schul - und komplementärmedizin zu fördern .
patientinnen und patienten sollen die heilsamste therapie wählen , also die wahlfreiheit haben .
ärztinnen und ärzte sowie therapeuten sollen die erfolgversprechendsten und an nebenwirkungen ärmsten methoden praktizieren können .
komplementärmedizin wird ohne verfassungsartikel an den rand gedrängt .
bundesrat pascal couchepin hat am 3. juni 2005 bekanntlich entschieden , alle fünf richtungen der ärztlichen komplementärmedizin - die anthroposophische medizin , die homöopathie , die neuraltherapie , die phytotherapie und die traditionelle chinesische medizin - aus der grundversicherung auszuschliessen .
der institutsrat von swissmedic hat im juni 2006 über die zulassungsverordnung für komplementärmedizinische heilmittel entschieden .
die verordnungsentwürfe führen dazu , dass die heilmittelvielfalt massiv eingeschränkt wird , obwohl viele heilmittel seit jahrzehnten legal auf dem markt sind und zu keinen beanstandungen geführt haben .
swissmedic muss sich im interesse der patientinnen und patienten lösungen öffnen , welche die heilmittelvielfalt ermöglichen und die rechtlich zulässig sind .
in einigen kantonen sind bestrebungen im gange , die qualitätssicherung und berufsanerkennung für therapierende abzuschaffen .
der schutz von patientinnen und patienten kann nicht gewährleistet werden , wenn therapeutinnen und therapeuten ohne ausbildung und ohne anerkannte diplome praktizieren dürfen .
im nichtärztlichen bereich fordert die initiative deshalb eine klare und gesamtschweizerische regelung der ausbildungsanerkennung und der berufszulassung .
die volksinitiative verhindert zudem eine zweiklassenmedizin .
deshalb bitte ich sie : nutzen wir die chance für ein miteinander von schul - und komplementärmedizin , und stimmen wir der initiative " ja zur komplementärmedizin " zu !
die heutige diskussion im parlament ist eigentlich ein grosses kompliment an die komplementärmedizin , eine anerkennung der methoden .
kaum jemand bestreitet eigentlich , dass sie berechtigt sind .
im wesentlichen werden letztendlich nur wirtschaftliche oder finanzielle gründe gegen die aufnahme in die grundversicherung angeführt .
herr dunant bildete eine ausnahme ; er hat gesagt : " nützt es nichts , so schadet es nichts .
" ich weiss nicht , ob er nach diesem motto natürliche nahrungsmittel zu sich nimmt ; man könnte sich ja auch künstlich ernähren lassen .
für mich ist das ja zur komplementärmedizin ein grundsätzliches .
ich frage sie : ist es richtig , wenn wir als gesetzgeber , als parlament , den bürgerinnen und bürgern vorschreiben : " du musst dich ' krankenversichern ' lassen , aber wenn du dann mit natürlichen methoden gesund werden willst , dann musst du das bitte selber bezahlen " ?
das ist keine liberale sicht .
das ist keine freiheitliche sicht .
das können wir so nicht machen .
jeder , der die grundversicherung bezahlt , muss die methoden , die er bevorzugt , auch wählen können .
nun wurde von wenigen auch die wirksamkeit angezweifelt .
frau humbel näf hat gesagt , die kriterien würden nicht erfüllt .
auf die aussage von herrn dunant habe ich bereits hingewiesen .
bei der schulmedizin - ich bin ein befürworter beider richtungen - kann man das leider nicht immer sagen .
da kann man auch sagen : nützt es nichts , könnte es auch schaden , weil es noch nebenwirkungen gibt .
ich kann aus persönlicher erfahrung heraus sagen , dass die komplementärmedizin wirkt .
in unserer familie wird seit generationen homöopathie angewendet , und wir haben damit gute erfahrungen gemacht .
ich bin davon überzeugt , dass diese mittel wirksam sind .
ich nenne noch einen persönlichen grund für diese überzeugung : es gab situationen , in welchen wir unserer behinderten tochter nur mit homöopathischen mitteln helfen konnten .
die verteuerung für die patienten wurde auch angeführt : es werde zu einer riesigen verteuerung führen .
all jene oder der grosse teil jener , die natürliche methoden anwenden , helfen sich in der regel oft zuerst selber .
ich kann vielleicht einen kleinen vergleich machen , mit dem sie sehen , wo die grenzen sind : wenn wir auf der einen seite in der schulmedizin mit der grundversicherung schönheitsoperationen bezahlen - wenn jemand ein abstehendes ohr hat und deshalb vielleicht psychische probleme hätte , wenn er das ohr nicht operieren könnte - und auf der anderen seite sagen : " ja , wenn du natürliche heilmittel zu dir nimmst , dann können wir das nicht bezahlen " , so ist das einfach nicht gerecht .
es liegt nun an parlament und bundesrat , die geforderten methoden rechtzeitig wieder aufzunehmen .
sie sind überschaubar , sie sind überblickbar , da haben wir erfahrung , und sie sind wirksam .
ich hoffe , dass parlament und bundesrat diese entscheidungen rechtzeitig treffen .
ich empfehle ihnen heute daher , die initiative zur annahme zu empfehlen , und hoffe , dass bundesrat und parlament dann die korrekturen vornehmen .
ich bitte sie , die initiative zur annahme zu empfehlen .
als junger anästhesist und intensivmediziner habe ich mich 1982 drei monate lang in beijing in akupunktur und traditioneller chinesischer medizin ausbilden lassen .
aus interesse und als sonst sehr aktiver teilnehmer der modernen akutmedizin wollte ich mich mit dieser alten methode befassen .
ich weiss also , wovon ich spreche .
ich habe in den folgenden jahren in speziellen fällen dann diese kunst bzw. diese therapie ausgeübt .
heute bin ich emeritiert ; [ page 1249 ] kommerziell bin ich also nicht mehr daran interessiert , dass diese initiative angenommen wird .
aber weil ich überzeugt bin , dass es richtig ist , was da verlangt wird , bin ich heute für diese initiative .
die komplementärmedizin - es ist heute schon mehrfach gesagt worden - ist eine wichtige ergänzung unserer westlichen medizin und kann viel zum wohl der leidenden beitragen .
unsere westliche medizin ist stark , wenn man die krankheit entweder mit dem griff zum rezeptblock oder mit dem griff zum skalpell heilen kann .
leider gibt es aber viele erkrankungen , bei denen diese beiden methoden nicht die lösung des problems sind .
es handelt sich dabei oft um krankheiten , die langdauernd sind , die nicht tödlich verlaufen , aber mit einem massiven verlust an lebensqualität einhergehen .
gerade hier liegt die stärke der komplementärmedizin ; hier ist sie eine wertvolle ergänzung des therapie -"arsenals". unsere bevölkerung weiss das ; sie weiss es aus berichten von bekannten , von leuten , die über die erleichterung von leiden berichten , oder aus eigener erfahrung .
herr dunant , es ist eben nicht so , dass das alles quasi naturheilungen sind , die zufälligerweise geschehen und diesen methoden angelastet oder gutgeschrieben werden .
als ich in beijing war , war ich wirklich kein gläubiger anhänger der komplementärmedizin .
ich interessierte mich einfach dafür , wie das geht .
ich muss ihnen sagen , es ist einfach erstaunlich : die erstaunlichsten heilungen beobachtete ich bei patienten , die einfach sagten : versuchen wir das einmal .
bei denjenigen , die schon von yin und yang begeistert waren , als sie kamen , hatte ich keine grösseren erfolge .
es ist ganz objektiv , dass hier etwas passiert .
es sind zum teil sehr alte methoden , und ich finde es von unserer westlichen medizin anmassend zu sagen : tausend jahre haben die einfach etwas falsches beobachtet , jetzt kommen wir , wir wissen , wie es ist .
das ist nicht zuletzt anmassend , herr kollege dunant , wenn man weiss , wie häufig unsere moderne medizin ihre meinung im laufe von zehn oder zwanzig jahren vollständig ändert .
die komplementärmedizin stellt einen wertvollen teil im kampf gegen das leiden dar .
sie ist erfreulicherweise auch relativ kostengünstig , und sie hilft vor allem bei langdauernden leiden , die mit einem starken verlust an lebensqualität einhergehen .
sie gehört daher zum grundangebot eines modernen gesundheitswesens .
daher ist die initiative zur annahme zu empfehlen .
wir alle wollen eine hochstehende und kostengünstige gesundheitsversorgung .
am besten erreichen wir dieses ziel , wenn sich jeder einzelne gesundheitsbewusst verhält und die solidarität der gesellschaft möglichst wenig beansprucht .
die besten präventionsmassnahmen sind eine gesunde ernährung und genügend bewegung .
aber gerade in dieser beziehung krankt unsere gesellschaft heute zunehmend .
bei der prävention ist der hebel anzusetzen , um gesundheitskosten einsparen zu können .
wenn nun eine person erkrankt , ist oft nicht die technik für eine erfolgreiche behandlung entscheidend , sondern vielmehr die enge zusammenarbeit zwischen dem arzt und der patientin oder dem patienten .
dem betroffenen ist einfach die wirksamste behandlung zu gewähren .
ob die behandlung nun mit methoden der schulmedizin oder der komplementärmedizin durchgeführt wird , ist zweitrangig .
auch eine kombination von schul - und komplementärmedizin ist in vielen fällen sinnvoll .
herr bundesrat couchepin hat nun die fünf ärztlichen richtungen der komplementärmedizin aus der grundversicherung gestrichen .
er argumentiert vor allem mit den zu hohen kosten .
die eingesparten kosten in der grundversicherung sind äusserst bescheiden .
in der zusatzversicherung kostet dieselbe leistung bei vielen krankenkassen ein vielfaches .
viele personen können wegen bestehender krankheiten oder alterslimiten keine zusatzversicherung abschliessen , oder sie können sich eine solche nicht leisten .
gemäss dem schlussbericht des programms evaluation komplementärmedizin existieren bei der behandlung von einigen krankheiten keine schulmedizinischen alternativen oder nur solche mit höherem risiko .
es gibt also patienten , die auf eine komplementärmedizinische leistung angewiesen sind und keine möglichkeit haben , eine entsprechende versicherung abzuschliessen .
sie erhalten darum nicht die optimale therapie .
die komplementärmedizin ist ein fester bestandteil der heutigen gesundheitsversorgung , und auch die überwiegende mehrheit der bevölkerung befürwortet die komplementärmedizin .
das ist bei unserem politischen handeln zu berücksichtigen .
[ page 1250 ] nun aber zur initiative : der initiativtext verlangt , dass bund und kantone im rahmen ihrer zuständigkeiten für eine umfassende berücksichtigung der komplementärmedizin sorgen .
zwar haben die initianten klar aufgezeigt , was sie unter einem umfassenden einbezug der komplementärmedizin verstehen : sie fordern vor allem die berücksichtigung der fünf ärztlichen richtungen der komplementärmedizin in der grundversicherung ; das ist aus meiner sicht auch sinnvoll und richtig .
aber mit dem wort " umfassend " im initiativtext besteht die gefahr , dass weitere alternative behandlungsmethoden kassenpflichtig würden .
die abgrenzung der methoden ist laut dem verfassungstext sehr offen und verschieden interpretierbar .
die anliegen der initianten unterstütze ich , aber der initiativtext lässt einen zu grossen interpretationsspielraum zu .
ich kann daher die initiative in dieser form nicht unterstützen .
ich sehe einen anderen weg , um die konkreten anliegen der initianten umzusetzen .
sie sagen ja selbst , dass für die umsetzung ihrer anliegen keine gesetzesänderungen erforderlich sind , sondern die bestehenden gesetze vollzogen werden sollen .
die fünf richtungen der ärztlichen komplementärmedizin sind wieder in die grundversicherung aufzunehmen , weil sie eben den gesetzlichen grundlagen entsprechen .
ich bin auch überzeugt , dass die komplementärmedizin in vielen fällen zu keinen mehrkosten führt , sondern mit effizienten und sinnvollen behandlungsmethoden in ergänzung zur schulmedizin sogar zu kosteneinsparungen führen kann .
die volksinitiative " ja zur komplementärmedizin " will erreichen , dass bund und kantone die komplementärmedizin im rahmen ihrer zuständigkeiten umfassend berücksichtigen .
dabei geht es um die aufnahme von ärztlichen leistungen und von medikamenten der komplementärmedizin in den katalog der obligatorischen krankenversicherung , um den freien zugang , um die legale ausübung sowie um die anerkennung von aus - und weiterbildung und um lehre und forschung im bereich der komplementärmedizin .
die initiative ist nicht eine direkte reaktion auf den entscheid des departementes des innern , die probehalber in die grundversicherung aufgenommenen leistungen wieder aus dem grundleistungskatalog zu streichen .
das grundproblem , dass die komplementärmedizin nicht gleichberechtigt betrieben werden kann , stellte sich ja schon vorher ; indirekt hat natürlich der entscheid der initiative trotzdem geholfen .
insgesamt ist es interessant zu beobachten , wie sich wesentliche teile der politik in den letzten jahren quer zu den entwicklungen , sprich zu den bedürfnissen der menschen , stellen .
verschiedene umfragen zeigen , dass das bedürfnis nach komplementärmedizin gewachsen ist .
die antwort der politik darauf ist ein abbau .
das können viele leute nicht verstehen , ich auch nicht .
dieser abbau hat nicht nur auf eidgenössischer ebene stattgefunden , sondern auch in den kantonen .
so hat z. b. der kanton luzern die bewilligungspflicht für naturheilpraktiker aufgehoben , was auch auswirkungen auf den heilmittelbereich hatte .
was ist in diesem lichte davon zu halten , dass die gleichen politiker sagen , sie seien nicht gegen die komplementärmedizin ?
ich frage sie : wie ist denn der zulauf zu erklären ?
es ist eine tatsache , dass sich viele menschen in der heutigen medizin zu wenig als ganze menschen wahrgenommen und behandelt fühlen .
die fortschritte und erfolge der schulmedizin sollen damit nicht infrage gestellt werden , auch sie sind eine tatsache .
doch stellt sich in der praxis immer wieder die frage , inwieweit die individuellen bedürfnisse der einzelnen patientinnen und patienten im zentrum stehen .
immer wieder geht es darum , den geeigneten arzt oder die geeignete therapeutin zu wählen und die wirksamsten therapien einsetzen zu können .
die komplementärmedizin hat die grosse bedeutung dieses verhältnisses zwischen patientin bzw. patient und ärztin bzw. arzt schon lange erkannt .
ich bin überzeugt : darin liegt ein wichtiger grund für ihren charme und für ihre attraktivität .
es ist allerdings richtig , dass in den letzten jahren nicht nur die attraktivität der komplementärmedizin gewachsen ist .
etwa gleichzeitig wurden auch mehr fragen nach ihrer wissenschaftlichkeit und ihrer qualität gestellt - zu recht , wie ich denke .
das macht der bundesrat in seiner botschaft auch .
terminologisch begibt er sich meines erachtens aber aufs glatteis : die botschaft des bundesrates unterscheidet zwischen wissenschaftlicher medizin und komplementärmedizin .
diese terminologie legt den schluss nahe , die komplementärmedizin sei nicht wissenschaftlich bzw. halte wissenschaftlichen kriterien nicht stand .
von komplementärmedizinern wird dies mit guten gründen bestritten , und es ist gut möglich , dass der bundesrat nach der abstimmung über diese volksinitiative wieder auf diese sprachliche unterscheidung zurückkommen muss .
tatsache ist jedenfalls , dass sich die komplementärmedizin der wissenschaftlichen erforschung nicht entgegenstellt - im gegenteil .
die initiative will ja gerade , dass lehre und forschung über [ page 1251 ] komplementärmedizin mit der lehre und forschung in der schulmedizin gleichberechtigt werden .
das sind sie ja heute bei weitem nicht ; sie verdienen dies aber .
aus diesem grunde bitte ich sie auch um ein ja zu dieser volksinitiative .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 152 stimmen dagegen .... 1 stimme
in der vergangenen sommersession haben wir eintreten beschlossen , aber die gesamtabstimmung noch nicht durchgeführt .
[ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens zwischen der schweiz und australien über soziale sicherheit arrêté fédéral concernant la convention de sécurité sociale entre la suisse et l'australie
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir hatten heute ein geburtstagskind unter uns .
ich habe frau garbani zwar nicht gesehen , wünsche ihr aber alles gute !
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 1293 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 156 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 1288 ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 136 stimmen dagegen .... 14 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 118 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 34 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit i .... 62 stimmen
die fdp-fraktion unterstützt die mehrheit .
aus unserer sicht ist es erfreulich , dass die studierendenzahlen in den letzten vier jahren zugenommen haben .
zwischen 2000 und 2005 haben sie nämlich um 16,5 prozent zugenommen .
wir stellen fest , dass die grundbeiträge an die universitäten zwischen 1980 und 2005 zwar real um 48 prozent zugenommen haben , dass sie aber infolge der zunahme der studierendenzahlen pro erstabschluss um 28 prozent gesunken sind .
nun hat sich die mehrheit ambitionierte ziele für die nächste vierjahresperiode gesetzt , die sie eben auch mit diesem finanzierungsrahmen finanzieren will .
eines dieser ziele ist es , die betreuungsverhältnisse zu verbessern .
es muss noch ergänzt werden , herr widmer , dass sich die betreuungsverhältnisse etwas verbessert haben .
die tendenz stimmt , aber es geht zu wenig schnell .
es sind 1200 neue professuren geplant , damit die betreuungsverhältnisse verbessert werden können .
es soll das doktorat als schnittstelle zwischen studium und forschungskarriere gestärkt werden , und schliesslich soll auch die schwerpunktbildung voranschreiten , dies mit kooperationsprojekten zwischen einzelnen universitäten und mit spezialisierten masterabschlüssen .
für die kantonalen universitäten ist eine zunahme von 4,6 prozent vorgesehen .
dies liegt zwar unter den 6 prozent jährlich , doch die möglichkeit besteht auch hier , wie bei den eth , via nationalfonds und eu-forschungsprogramme zusätzliche mittel zu generieren .
schliesslich muss ich auch noch eine bemerkung zur minderheit i ( widmer ) machen .
ich glaube nicht , herr widmer , dass alle missstände , die sie aufgezeigt haben , mit den 120,2 millionen franken beseitigt würden .
sie haben ausgebreitet , dass die studierendenzahlen bezüglich der sozial - und geisteswissenschaften massiv zugenommen haben .
aber sie haben mit keinem wort begründet , warum konkret gerade dieser betrag das ganze dilemma lösen sollte .
die kommission hat diesen betrag geprüft und im zusammenhang mit der ganzen bfi-botschaft auch befunden , dass sowohl die eth wie auch die kantonalen universitäten einer erhöhung der mittel bedürfen , aber auch die möglichkeit haben , zusätzliche mittel zu generieren .
zur minderheit ii ( pfister theophil ) : es ist einfach ein konzept der svp , überall etwas mehr oder etwas weniger aus der bfi-vorlage herauszustreichen .
aber es wäre uns auch ein anliegen , dass sie offene augen und ohren für die bedürfnisse der kantonalen universitäten haben , denn es sind durch die zunehmenden studierendenzahlen tatsächlich finanzierungsschwierigkeiten vorhanden .
noch einmal zur erinnerung : die grundbeiträge an die kantonalen universitäten haben pro erstabschluss um 28 prozent abgenommen .
in diesem sinne bitte ich sie : folgen sie der mehrheit !
die svp-fraktion teilt mit , dass sie die minderheit ii unterstützt .
[ page 1287 ]
ich habe das gleiche anliegen wie meine vorrednerin und bitte sie ebenfalls , der minderheit i ( widmer ) zuzustimmen .
wir wissen , dass der gesamtbetrag , der für die universitäten in den jahren 2004 bis 2007 vorgesehen war , höher war als der jetzt beantragte betrag .
insbesondere sind die grundbeiträge viel zu tief angesetzt .
sie tragen weder dem anstieg der zahl der studierenden noch der teuerung rechnung .
der bund entzieht sich seiner verantwortung , wenn er bei den grundbeiträgen so kleine beträge spricht .
das ist ein falsches signal für die lehre und erlaubt keine verbesserung in den betreuungsverhältnissen ; wir haben das schon vorher gehört .
ich meine , wenn die zahlen bei den betreuungsverhältnissen so schlecht sind , führt das zum teil zu studienverzögerungen .
genau das wollen wir nicht .
es stehen an gewissen fakultäten keine termine zur verfügung , die qualität leidet .
ich habe auch gehört , dass zum teil mehrere studenten zusammenarbeiten müssen , wenn seminararbeiten zu schreiben sind ; das ist auch nicht der sinn eines studiums .
in gewissen abteilungen ist die situation angespannt und die stimmung schlecht .
das muss man klar sehen , und das wollen wir nicht .
wir haben auch gehört , dass die suk gegenüber dem bund 500 millionen franken mehr mittel beantragt hat und dass bei diesem betrag das minus insbesondere bei den grundbeiträgen liegt , wo etwa 380 millionen franken fehlen .
das sind die beiträge des bundes pro studierenden .
ein teil geht auf die investitionen zurück und ein teil auf die projektgebundenen beträge .
die edk wurde deshalb vorstellig und hat genau im sinne des minderheitsantrages widmer beantragt , den betrag zu erhöhen .
wir grünen wollen uns auch in diesem sinne einsetzen und verlangen ganz konkret , dass diese mittel bei der lehre einfliessen .
wir haben hier nun schon siebenmal von herrn pfister gehört , dass er kürzungsanträge stellt und dass er findet , wir hätten die teuerste ausbildung .
andererseits leistet sich kein land in ganz europa eine so teure landwirtschaft wie die schweiz ; das könnten wir hier mit gleichem recht erwähnen .
trotzdem unterstützen sie immer noch höhere beiträge für die landwirtschaft .
für uns hat die bildung zukunft ; die hochschulbildung und die forschung bringen eine entsprechende wertschöpfung für die volkswirtschaft .
sie muss zukunftsorientiert ausgestaltet werden .
deshalb setzen wir uns genau hier dafür ein , damit wir für die zukunft gewappnet sind und entsprechend ausgebildete leute haben .
ich möchte sie deshalb bitten , der minderheit i ( widmer ) zuzustimmen .
die sp-fraktion unterstützt die minderheit i ( widmer ) und lehnt die von der svp-fraktion im antrag der minderheit ii ( pfister theophil ) beantragte kürzung des zahlungsrahmens entschieden ab .
der zusätzliche bedarf der universitäten ist längstens ausgewiesen und wird in der botschaft eigentlich auch anerkannt .
einerseits erhielten die universitäten in der letzten vierjahresperiode wegen der sparprogramme viel weniger geld , als wir ihnen ursprünglich zugesprochen hatten .
sie erhalten zum beispiel im jahr 2007 rund 100 millionen franken weniger , als ursprünglich beschlossen wurde , und dies , obwohl die zahl der studierenden in den letzten vier jahren um über 10 prozent zugenommen hat .
andererseits waren die universitäten in der letzten botschaft angehalten worden , die professuren auszubauen und die betreuungsverhältnisse zu verbessern .
in der neuen botschaft wird dargelegt , wie prekär die betreuungsverhältnisse an den universitäten heute sind .
herr pfister theophil , es ist nicht nur so , dass sie nicht optimal sind - sie sind katastrophal .
es wurde bereits angedeutet : heute sind 61 studierende pro professur ausgewiesen , an den juristischen fakultäten sind es sogar über 70 studierende , und auch in den sozialwissenschaften sind es über 70 studierende pro professur .
auch wenn mittelbauleute angestellt wurden , sind die betreuungsverhältnisse noch lange nicht optimal .
die botschaft hält fest , dass unter diesen umständen die qualität der lehre und forschung an den schweizer universitäten in einer reihe von fächern und insbesondere in den geistes - und sozialwissenschaften nicht mehr gewährleistet ist .
mir wurde am rande der kommissionssitzung mitgeteilt , dass in gewissen fächern keine seminararbeiten mehr geschrieben werden müssten , weil die kapazität für deren korrektur nicht vorhanden sei .
da wundert es mich nicht , dass die schweizer universitäten zumindest in diesen fächern international nicht konkurrenzfähig sind .
die zusätzlichen mittel sind nötig , weil die qualität an den universitäten gewährleistet werden muss .
mit den heutigen zuständen kann sie nicht gewährleistet werden .
die zusätzlichen mittel sind berechtigt , weil der bund den universitäten nicht ziele setzen kann - zum beispiel die verbesserung der betreuungsverhältnisse -, ohne die zur erreichung dieser ziele notwendigen mittel zuzusprechen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit i ( widmer ) zuzustimmen .
ich möchte hier zu beginn erwähnen , dass wir nicht ein darbendes hochschulsystem haben , sondern allenfalls ein zu teures .
gemäss oecd-vergleichen ist unser system pro studierenden etwa doppelt so teuer wie der durchschnitt der oecd-staaten , doppelt so teuer etwa wie dasjenige in deutschland .
sie finden diese angaben in der antwort des bundesrates auf die interpellation von ständerat lauri .
nun sollen in dieses system nochmals erheblich mehr mittel eingebracht werden .
es ist natürlich von vornherein klar , dass der staat - bund und kantone - dies alles zu 98 prozent finanzieren muss .
begründet wird dieser mehrbedarf auch mit den nicht optimalen betreuungsverhältnissen an den universitäten - sie haben das gerade vorhin gehört .
aus einem bericht einer arbeitsgruppe des staatssekretariates für bildung kann ich folgendes entnehmen : " ein grund dafür " - das betrifft die schlechten betreuungsverhältnisse an universitäten - " ist , dass mit den reservierten mitteln anstelle von professuren hauptsächlich mittelbaustellen geschaffen worden sind .
" ich habe diese frage auch der vertretung der kantonsregierungen gestellt ; sie hat mir hierzu keine antwort geben können .
wenn wir uns im klaren sind , dass wir das mit abstand teuerste bildungssystem in europa haben , ist eine mittelaufstockung von 26 prozent ohne strukturreformen nicht mehr logisch .
möglicherweise , ja mit sicherheit verhindern wir damit gerade die notwendigen reformen .
wir sollten auch darüber nachdenken , dass 50 prozent der doktorierenden in unserem land ausländer sind , denen wir in der regel sogar eine vollanstellung offerieren .
wollen wir das wirklich ?
diese tendenz ist immer noch steigend .
mit dem minimalen kürzungsantrag von 0,25 prozent pro jahr können wir nur ein kleines zeichen setzen .
ich weiss aber schon , dass die svp damit alleine bleiben wird und sich danach wieder von allen seiten schöne reden über die ausgabendisziplin und die erfolgreichen interventionen in finanzsachen anhören muss .
trotzdem bitte ich sie , diesem antrag der minderheit ii zuzustimmen .
es geht hier um das anstellungsverhältnis von professoren an den eth .
bis zum jahre 2003 waren professoren an den eth immer nur für eine zeit von sechs jahren gewählt , und die wahl musste erneuert werden .
eine nichtwahl bedeutete das ende der anstellung .
dieser modus war anerkannt .
mit der revision des eth-gesetzes im jahre 2003 wurde bei der anstellung vom wahlsystem auf eine anstellung nach bundesreglement umgestellt .
was dies bedeuten kann , hat sich in den letzten jahren bei auseinandersetzungen mit chefbeamten beim bund gezeigt : gestörte arbeitsverhältnisse lassen sich kaum in einer vernünftigen frist auflösen , und dann erfolgen lohnzahlungen , denen keine entsprechende leistung mehr gegenübersteht .
dann wird ein ausweg über abfindungen gesucht .
dies ist mit sicherheit keine zukunftsträchtige lösung .
wenn nun schon mit der bfi-vorlage die anstellungsbedingungen für die externen professuren neu geregelt werden sollen - darum geht es in vorlage 12 -, ist es naheliegend , dass das parlament auch die anstellungen für die anderen professoren nach einem zeitgemässen modus regelt .
zeitgemäss ist eine anstellung nach or , wie sie die meisten arbeitnehmer in unserem land haben und wie sie auch bei professoren üblich ist .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
wir beantragen ihnen , diesen minderheitsantrag abzulehnen , weil er eigentlich ein grundsätzlicher antrag ist , der auch für das bundespersonal gestellt werden müsste und der jetzt völlig widersinnig für eine einzelne personalkategorie der eth gestellt wird .
worum geht es effektiv ?
herr pfister hat die tatsachen vorher etwas verwirrlich und nicht ganz korrekt dargelegt .
an den eth bestand für die professoren bis anfang dieses jahrzehnts eine analoge regelung wie für die bundesbeamten .
die professoren waren damals auf amtszeit gewählt , auf sechs jahre ; die bundesbeamten auf vier jahre .
sie wissen es : mit der neuregelung des personalrechtes des bundes haben wir den beamtenstatus abgeschafft .
es gibt - von wenigen ausnahmen abgesehen , dem bundesanwalt zum beispiel - keine bundesbeamten mehr , die auf amtszeit gewählt werden .
diese anpassung ist vernünftigerweise und logischerweise auch für die eth-professoren erfolgt .
die eth-professoren sind heute so angestellt wie alle anderen angestellten der eth und wie alle bundesangestellten auch : sie stehen in einem öffentlich-rechtlichen anstellungsverhältnis , das unter bestimmten voraussetzungen und aus bestimmten gründen jederzeit durch kündigung aufgelöst werden kann .
es ist also nicht so , wie herr pfister uns weismachen will , dass die eth-professoren früher nach sechs jahren einfach ausgewechselt wurden und heute unkündbar sind .
vielmehr war es so , dass früher eine anstellungsgarantie auf sechs jahre bestand und heute jederzeit eine kündigung möglich ist , aber eben nur dann , wenn wirklich berechtigte gründe vorliegen .
dass die eth-professoren im rahmen dieser finanzvorlage jetzt plötzlich schlechter als alle anderen angestellten der eth und vor allem auch schlechter als alle angestellten des bundes gestellt werden sollen , inklusive amtsdirektoren usw. , das ist völlig unbegreiflich und völlig widersinnig .
wenn wir anfangen , für einzelne kategorien solcher berufsgattungen unterschiedliche regelungen zu treffen , verlieren wir den boden unter den füssen .
man hat allerdings , weil es bei den professoren sonderfälle geben kann , die möglichkeit , professoren privatrechtlich anzustellen , wenn das im reglement vom bundesrat genehmigt wird .
aber eine generelle sonderregelung für eth-professoren zu schaffen , die völlig aus dem rahmen fällt , das wäre nicht berechtigt - zumal , herr pfister , der bundesrat in einem grundsatzentscheid entschieden hat , weiterhin alle bundesangestellten öffentlich-rechtlich anzustellen und das arbeitsverhältnis der bundesangestellten nicht dem privatrecht zu unterwerfen .
daher müssen wir auch für den eth-bereich zumindest akzeptieren , dass nicht generell für einzelne angestelltenkategorien andere regeln gelten sollen .
ich bitte sie deshalb nochmals , diesen sachfremden , nicht logischen und nicht kohärenten antrag abzulehnen .
herr hofmann , sie kennen die fälle von kündigungen , bei denen einsprache erhoben wurde , was dann eine endlose verzögerung eines kündigungsverhältnisses bei bundesbeamten auslöste .
wollen sie wirklich , dass unsere eth-professoren an einer autonomen hochschule jetzt noch nach bundesreglement angestellt werden und nicht , wie wir das vorschlagen , nach einem zeitgemässen anstellungsverhältnis gemäss or ?
das bundesrecht , das vor wenigen jahren hier beschlossen wurde - im übrigen mit den stimmen der svp -, ist zeitgemäss .
allerdings will der bundesrat gewisse änderungen vornehmen , gerade in diesem bereich , den sie jetzt ansprechen .
sie werden dann die möglichkeit haben , für alle bundesangestellten und für alle eth-angestellten , auch für die professoren , diejenige lösung zu beschliessen , die ihnen als die richtige erscheint .
aber jetzt hier eine anstellungskategorie herauszupflücken , das wäre , wie gesagt , sachwidrig .
herr pfister , ich verarge ihnen ihren minderheitsantrag nicht , sie wissen , dass er bei uns gewisse sympathien hat .
ich gehe auch davon aus , dass sich der eine oder andere dann mindestens der stimme enthalten wird , wenn der antrag zur abstimmung kommt .
herr hofmann hat aber auch aufgezeigt , dass es noch eine ganz andere seite gibt .
wir sind aus zwei gründen der ansicht , dass es hier der falsche ort ist , das zu ändern : 1. uns wurde in der kommission klar gesagt , dass im laufe des nächsten jahres ein neues eth-gesetz kommen wird und dass man im rahmen dieses neuen eth-gesetzes die ganze frage der personalanstellung anschauen muss .
es gibt noch andere punkte als nur diesen artikel 17 , die man in diesem zusammenhang anschauen muss .
vielleicht haben die durch das bundespersonalgesetz ausgelösten änderungen für die eth nicht überall den glücklichsten fall ergeben , weshalb man den eth vielleicht das recht zugestehen muss , ein eigenes reglement , basierend auf dem or , zu erlassen .
wir sind hier aber bei einer finanzierungsvorlage : ob man hier einfach diesen punkt einzeln herauslösen bzw. übers knie brechen und das dann so verabschieden will , dazu mache ich ein grosses fragezeichen .
2. ich bin aus einem weiteren grund der ansicht , dass man ihnen im moment nicht folgen kann : ich denke an die anstellungsbedingungen .
als arbeitgeber weiss ich sehr genau , wie man vorgeht , wenn die kultur ändert .
das sagt relativ viel über die wertschätzung aus , die man den angestellten entgegenbringt .
ich als arbeitgeber , der weiss , dass die motivation der mitarbeiter etwas vom wichtigsten ist , finde es [ page 1285 ] unklug , wenn man hier jetzt einfach in einer hauruck-übung einen artikel löscht .
ich möchte das sehr vorsichtig nächstes jahr in der kommission anschauen , und dann werden wir den richtigen schritt machen .
aber heute finde ich es den falschen zeitpunkt , das so zu ändern .
die kommission hat den antrag pfister theophil mit 14 zu 5 stimmen abgelehnt .
zur begründung können wir uns herrn hofmann anschliessen .
wir haben das nicht im detail diskutiert .
aber ich denke , es ist hier sicher der falsche platz , schnell etwas im eth-gesetz zu ändern , vor allem da es hier sonst nur um eine kleine gesetzesänderung geht , nämlich darum , die externen lehraufträge gesetzlich zu regeln .
ich bitte sie im namen der kommission , den antrag der minderheit pfister theophil abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 152 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
mit meinem minderheitsantrag fordere ich , zusammen mit meinen kolleginnen und kollegen , eine substanzielle erhöhung des zahlungsrahmens für die grundbeiträge von ungefähr 120 millionen franken .
wenn man die entwicklung der grundbeiträge zugunsten der kantonalen universitäten betrachtet , dann zeigt sich einem ein sehr unerfreuliches bild : sie haben in den vergangenen jahren letztlich abgenommen , und zwar um ganze 28 prozent .
wenn sie gestern die zeitungen gelesen haben , haben sie gesehen , wie es überall an den universitäten , selbst an den jüngsten und kleinsten , rekordzahlen gibt .
es wird real mehr geld ausgegeben , aber schon in den vergangenen jahren haben wir pro erstabschluss weniger bekommen , und das ist entscheidend , nicht die reale summe .
die folgen dieser entwicklung sind für einen hochstehenden denkplatz schweiz schlichtweg nicht akzeptabel .
es sind dies : qualitätsverlust in den überbelegten fächern der geistes - und sozialwissenschaftlichen fakultäten und ganz prekäre betreuungsverhältnisse .
der bundesrat hat ja mal ein ziel gesetzt , und das lautete , die idealvorstellung wären 40 studierende pro lehrstuhl .
heute sind wir bei über 60 . das geht nicht auf , wenn wir in diesem lande eine prospektive bildungspolitik betreiben wollen .
unter solchen bedingungen kann die qualität der lehre und der forschung in einer ganzen reihe von fächern der geistes - und sozialwissenschaften nicht mehr garantiert werden .
wollen wir das ?
wollen wir mit einer falschen ausgabenpolitik zulassen , dass an unseren universitäten eine art zweiklassenausbildung entsteht ?
auf der einen seite gibt es die ausbildungen in den fächern mit sehr guten betreuungsverhältnissen wie etwa in gewissen naturwissenschaften .
das mag ich denen von herzen gönnen .
aber ich möchte es den anderen nicht zumuten , dass sie ausbildungen mit sehr wenig betreuung durchlaufen müssen , eben etwa in gewissen sozial - und geisteswissenschaften .
auf die dauer werden diese mängel an der ausbildungsbasis auch auf die forschungsebene und längerfristig - und das gebe ich auch vor allem der fdp zu bedenken - ebenfalls auf die von ihnen so sehr angestrebte [ page 1286 ] reputation des denkplatzes schweiz überhaupt durchschlagen .
wir können uns das nicht leisten .
wir können uns keine massenuniversitäten leisten , in denen die leute vernachlässigt werden .
wir können es uns nicht leisten , dass nur noch die assistenten die prüfungen korrigieren oder vielleicht sogar dritt - und viertsemestrige studentinnen und studenten .
wo führt das hin ?
wir können schon sagen , wir holen die besten leute von china und von irgendwoher an unsere universitäten .
aber eines geht nicht : es geht nicht an , dass wir nicht von der basis her gut und seriös aufbauen .
auch sie wollen keinen qualitätsverlust .
sie wollen das wirklich nicht .
darum bitte ich sie , stimmen sie dem antrag der minderheit i zu !
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 155 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 152 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 147 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
ich bitte sie namens der minderheit i , bei artikel 1 dem bundesrat bzw. dem ständerat zu folgen .
[ page 1289 ] die kommissionsmehrheit will den kredit für die institutionen der forschungsförderung um 100 millionen franken auf 2,9434 milliarden franken aufstocken .
sie verlangt für die abgeltung der direkten forschungskosten , welche im schweizerischen nationalfonds eingestellt werden , zusätzlich 100 millionen franken .
das wären 211 millionen franken gegenüber den von der minderheit , dem bundesrat und dem ständerat beantragten 111 millionen franken .
begründet wird diese aufstockung mit der tatsache , dass nur ein kleiner teil der gelder den fachhochschulen zugutekomme und sie angeblich noch nicht so weit seien , um solche projekte eingeben zu können .
die svp steht klar dazu , doch sollten die forschungsprogramme des nationalfonds genauer analysiert werden .
nach meinung der svp müssen die programme zudem vermehrt nach wirtschaftlichen kriterien beurteilt werden .
es ist meines erachtens kurzfristig gedacht , wenn man unter den gegebenen umständen diesen kredit um 100 millionen franken aufstockt , ohne zu wissen , ob die projekte wirklich vorhanden sein werden .
es ist verständlich , dass nicht jedes forschungsprojekt innerhalb von ein bis zwei jahren direkt umgesetzt werden kann , sondern der nutzen der projekte für die wirtschaft muss sich zuerst herauskristallisieren .
dies sieht übrigens auch der bundesrat so .
der schweizerische nationalfonds hat die aufgabe , die vom parlament beschlossenen millionen nach den festgelegten kriterien und dem wirklichen bedarf zu verteilen .
zudem hat nach aussagen von herrn imboden der schweizerische nationalfonds die möglichkeit , innerhalb des rahmenkredites verschiebungen vorzunehmen .
es wäre also falsch , im jetzigen zeitpunkt diesen kredit aufzustocken .
folgen sie also der minderheit i , im sinne von bundesrat und ständerat .
im namen der minderheit ii beantrage ich die erhöhung des zahlungsrahmens um rund 121 millionen franken , dies gemäss unserem konzept der erhöhung des gesamtkredites um 8 prozent statt um 6 prozent .
das war immer der antrag der sp-fraktion und insbesondere der beschluss des nationalrates ; wir haben im herbst letzten jahres in flims eine entsprechende motion angenommen .
neben der grundsätzlichen erhöhung der beiträge im ganzen bereich unterstützen wir insbesondere die institutionen der forschungsförderung .
der schweizerische nationalfonds ist das wichtigste instrument des bundes zur förderung der grundlagenforschung .
mit diesen geldern können universitäten und eth ihre forschungsarbeiten vorantreiben und sich auch international profilieren - nicht umsonst haben die eth international einen sehr guten ruf .
mit den geldern des nationalfonds wird dafür gesorgt , dass die schweizerische grundlagenforschung international wettbewerbsfähig ist .
es geht dabei nicht vor allem um die anwendbarkeit in der industrie , sondern es geht um grundlagen , also um forschungsleistungen , die von der industrie nicht so vorangetrieben werden .
es wird aber auch dafür gesorgt , dass der wissenschaftliche nachwuchs genügend gefördert wird .
da hat der nationalfonds eine ganz wichtige aufgabe .
insbesondere hat er auch den auftrag , dafür zu sorgen , dass der frauenanteil in den wissenschaften erhöht wird .
auch dies hat gute ergebnisse gezeitigt , nachdem der nationalfonds auch kriterien entwickelt hat , damit frauen genügend gefördert werden .
dies und noch vieles mehr leistet der nationalfonds mit einer sehr schlanken verwaltung .
lediglich 4,7 prozent der gesamtausgaben gehen in die administration - dies wird man in einem anderen land kaum finden .
das meiste geld dieser vorlage geht zwar zum nationalfonds , aber es wird auch eine weitere wichtige institution gefördert , und zwar die akademien der wissenschaften schweiz .
sie haben ihre organisation überprüft und neu geregelt , und sie haben ihre zielsetzungen und aktivitäten in absprache mit dem staatssekretariat für bildung und forschung neu definiert .
die akademien haben einen völlig anderen auftrag als der nationalfonds .
im bereich der früherkennung müssen die akademien wissenschaftlich und gesellschaftlich wichtige themen frühzeitig aufgreifen und bezüglich forschungsbedarf und ausbildung kritisch beurteilen .
das ist eine vorarbeit für die weiteren entwicklungen an universitäten oder eben auch beim nationalfonds .
im bereich der ethik wird die akademie der medizinischen wissenschaften weiterhin einen schwerpunkt setzen - auch das ist etwas , was niemand sonst erledigt .
bei der technologiefolgeabschätzung , die neu auch innerhalb der akademien der wissenschaften betreut und auch gefördert wird , werden die folgen der technologieentwicklung im auftrag des parlamentes und des bundesrates beobachtet .
diese aufgaben unterscheiden sich wesentlich von jenen des nationalfonds und sind für die weitere entwicklung des wissensplatzes schweiz , aber auch der politik sehr wichtig .
ich bitte sie deshalb , den erhöhungsantrag zu unterstützen und auf jeden fall den kürzungsantrag abzulehnen .
mit meinem minderheitsantrag , den die svp-fraktion unterstützt , schlage ich ihnen eine kürzung des zahlungsrahmens für den schweizerischen nationalfonds zur förderung der wissenschaftlichen forschung vor , welcher von 2728,4 millionen franken um 10 prozent auf 2455,6 millionen franken reduziert werden soll , oder eben um 272,8 millionen franken .
den antrag begründe ich wie folgt : 1. die steigerung der ausgaben in den letzten jahren im gesamten bereich der vorlage 5 ist eklatant .
die geleisteten zahlungen zeigen folgendes bild : in der periode 2000 bis 2003 wurden rund 1,58 milliarden franken ausgegeben ; in den jahren 2004 bis 2007 waren es bereits 2,06 milliarden franken .
das ist eine steigerung um 30 prozent .
in der kommenden periode , 2008 bis 2011 , sollen die zahlungen gemäss bundesrat 2,843 milliarden franken betragen , was einer nochmaligen steigerung um etwa 38 prozent entspricht .
wir können also fast von einer verdoppelung der ausgaben innert acht jahren sprechen .
wenn jeder bereich der bundesverwaltung solche steigerungen hätte , würde wohl wirklich jedes mass gesprengt .
2. allgemein ist anerkannt und wird laufend beklagt , dass die schweiz nicht in der forschung , vor allem nicht in der grundlagenforschung schwächen hat , sondern bei der umsetzung der resultate zu tatsächlichen innovationen .
die botschaft hält fest , dass der snf das wichtigste instrument des bundes zur förderung der grundlagenforschung sei .
wenn man allerdings die aktuelle liste der bewilligten beiträge des snf konsultiert , beschleichen einen schon einige zweifel , ob die mittel in jedem fall zielgerichtet und dem leistungsauftrag entsprechend eingesetzt werden .
die forschung muss unserer ansicht nach auch immer einen nutzen haben , immerhin sind es auch steuerfranken , die da eingesetzt werden .
es kann nicht sein , dass in erster linie einzig im interesse der forschenden geforscht wird .
ich gebe ihnen vier beispiele von projekttiteln von bewilligten gesuchen : " politische philosophie in der deutschen aufklärung " , dafür erhält eine einzelperson 128 800 franken ; " die schweizerische justizelite zwischen politik und recht , 1848 -1998", universität luzern , 183 533 franken ; " der lustdiskurs im rahmen der politischen theorie " , universität zürich , 207 698 franken ; und die dritte auflage der " kurzkommentare zum schweizerischen strafgesetzbuch " , uni zürich , erhält 43 491 franken .
ich weiss nicht , ob sie der ansicht sind , dass solche projekte den in der botschaft erwähnten förderprioritäten , nämlich sicherung des internationalen spitzenplatzes der grundlagenforschung und stärkung ihrer innovationskraft , entsprechen .
man könnte auch behaupten , dass ein teil dieser projekte akademische beschäftigungsprogramme seien .
es ist deshalb nicht nachvollziehbar , weshalb diese massive aufstockung - sie ist prozentual deutlich grösser als jene der kti-mittel - unser land weiterbringen soll .
auch wenn wir international vergleichen , z. b. mit finnland , zeigen die daten , dass dort der mitteleinsatz vor allem in die tekes erfolgt , das ist die analoge förderinstanz zur kti , und nicht in die finnische akademie , gleichzusetzen mit dem [ page 1290 ] schweizerischen nationalfonds .
das verhältnis in finnland zwischen " kti " und " nationalfonds " beträgt 5 zu 1 ; bei uns ist es genau umgekehrt .
3. der administrative aufwand für die verwaltung dieser fördergelder ist enorm .
die geschäftsstelle des snf unterstützt und koordiniert diese aktivitäten mit rund 130 personen .
hinzu kommen stiftungsrat , forschungsrat , forschungskommissionen für die verschiedenen abteilungen .
hier befassen sich wiederum einige personen einzig mit der gleichstellung bei der forschungsförderung .
ich bin überzeugt , dass es zahlreiche überschneidungen und doppelspurigkeiten gegenüber anderen bereichen gibt , für die im rahmen der bfi-vorlage gelder gesprochen werden .
es dürften sich auch überschneidungen im zusammenhang mit den bereits bewilligten mitteln für das 7. eu-rahmenforschungsprogramm ergeben .
mehrfach , mit verschiedensten bundesbeschlüssen , werden z. b. auch die internationalen beziehungen und zusammenarbeitsprogramme mit geldern alimentiert .
ich fürchte , dass ein stolzer betrag allein in den verschiedenen administrationen verschwindet , ohne dass damit dem forschungsgedanken tatsächlich rechnung getragen wird .
deshalb ist die wirkungsvollste massnahme , die steigerung der geldflüsse etwas zu reduzieren .
wenn sie meinem minderheitsantrag zustimmen , haben wir innerhalb der nächsten vier jahre immer noch eine steigerung von total 24,2 prozent gegenüber der letzten periode , also immerhin noch ein erhebliches wachstum , mit dem man wirklich etwas bewegen kann .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit iii , den die svp-fraktion unterstützt , zuzustimmen und die massvolle kürzung eben vorzunehmen , welche sich auf die institutionen unter buchstabe a beschränkt .
was sind akademien ?
ich weiss , dass es unabhängige vereinigungen der wissenschaft sind , die damit ihre tätigkeiten koordinieren und erweitern können .
sie leisten im milizsystem vielfach eine ausgezeichnete arbeit .
aber es sind auch standesorganisationen , die sich - natürlich auch etwas einseitig - für die belange der mitglieder einsetzen .
was sind sie nicht ?
sie sind keine organisationen des bundes , und es ist auch nicht möglich , auf die leitung , die mitglieder und die ziele der akademien irgendwelchen einfluss zu nehmen .
aus diesen gründen ist es etwas seltsam , wenn die vier wissenschaftlichen akademien für ihre tätigkeit grössere mittel in millionenhöhe bevorzugt aus steuergeldern erhalten , ohne dass eine genügende kontrolle darüber besteht .
immerhin geht es hier um über 100 millionen franken für vier jahre .
es ist nicht zu vermeiden , dass die arbeit von akademien teilweise zum selbstzweck werden kann oder dass gelder gesprochen werden , die einer genauen kontrolle nach bundesregeln nicht standhalten würden .
mit diesem antrag wollen wir kein misstrauen gegen die akademien schüren .
ich habe keine konkreten anhaltspunkte für ein fehlverhalten .
aber ich möchte hier angesichts der stetig ansteigenden finanzmittel auch vorbeugen und nicht einfach budgetbeträge gewähren , sondern vielmehr projektbeiträge für klar definierte und zeitlich begrenzte projekte und aufgaben .
es ist wichtig , dass sich die standesaufgaben klar von den öffentlichen aufgaben trennen lassen .
das heutige pflichtenheft mit dem schwerpunkt wissenschaft und gesellschaft steht nicht in einem akzeptablen verhältnis zu den verteilten mitteln , umso weniger , als hier noch andere organisationen mit bundesunterstützung tätig sind .
ich empfehle ihnen namens der mehrheit der svp-fraktion , dem antrag der minderheit iv zu folgen und im rahmenkredit eine kürzung von 8 prozent vorzunehmen .
die geforderten kontrollen sind dann im rahmen der aufgabenüberprüfung des bundes an die hand zu nehmen .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie die minderheit ii unterstützt .
in den abstimmungen befinden wir zuerst über die zur kürzung beantragten prozentsätze .
wir stimmen daher in der ersten abstimmung für oder gegen den antrag der minderheit iii .
in der zweiten abstimmung stimmen wir für oder gegen den antrag der minderheit iv .
in der dritten abstimmung stehen sich der antrag der minderheit ii und der antrag der mehrheit gegenüber .
der obsiegende antrag wird in der vierten abstimmung dem antrag der minderheit i gegenübergestellt .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit iii .... 44 stimmen dagegen .... 105 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit iv .... 37 stimmen dagegen .... 114 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 56 stimmen
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit i .... 61 stimmen
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 114 stimmen dagegen .... 37 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 115 stimmen dagegen .... 35 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 151 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit .... 55 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
wir haben in der kommission den antrag müller-hemmi abgelehnt , wie herr noser bereits erwähnt hat , und zwar nicht deshalb , weil es für uns kein anliegen wäre , sondern weil wir den abschluss der bfi-vorlage nicht gefährden möchten .
wir sehen aber , dass gerade das ziel 7 , " der eth-rat teilt den institutionen die mittel leistungsorientiert zu " , sehr problematisch ist .
der eth-rat will anscheinend erst im dezember darüber befinden , und damit wird hier über eine art blackbox entschieden .
wir sind nicht befriedigt , aber die mehrheit der kommission möchte den abschluss der bfi-vorlage nicht gefährden .
darum hat die kommission den antrag müller-hemmi mit 11 zu 6 stimmen bei 4 enthaltungen abgelehnt .
was die motion betrifft : sie ist bei ihnen , herr bundesrat couchepin , gar nicht verteilt worden .
darum konnten sie gar nicht wissen - und wir auch nicht -, dass der bundesrat diese motion ablehnt .
sie wäre für die zukunft gedacht und nicht für die kommenden vier jahre , um die es in der bfi-botschaft geht .
wir haben damit in bezug auf den leistungsauftrag eigentlich erst in vier jahren die möglichkeit zu reagieren .
das findet doch ein grosser teil der kommission recht unbefriedigend .
herr bundesrat , über die motion haben wir noch nicht beschlossen .
ich habe einfach gefragt , ob sie ihren widerstand aufrechterhalten .
es scheint mir richtig , die debatte über den minderheitsantrag müller-hemmi zu artikel 2 zusammen mit der debatte über die motion zu führen , weil hier ein zusammenhang besteht .
wir haben nun über den antrag der minderheit müller-hemmi debattiert und werden gleich darüber befinden .
anschliessend fassen wir , wie sie es vorschlagen , über die motion beschluss .
die svp-fraktion ist gegen den antrag der minderheit müller-hemmi .
sie ist aber ganz klar für die soeben stillschweigend angenommene motion der wbk in gleicher sache .
dem antrag der minderheit müller-hemmi liegt die begründung zugrunde , es sei eine andere verwendung der mittel einzuleiten .
damit greifen wir hier ohne genaue unterlagen in den krisenbewältigungsprozess der eth ein und gehen erst noch in die falsche richtung .
ich muss hier auch noch anfügen , dass eine gruppe aus dem kanton zürich - vorwiegend der linken zugehörig - in der tendenz den versuch macht , einen keil zwischen die eth zürich und den eth-rat zu treiben .
es soll angeblich zu wenig mittel für die eth zürich geben und zu viel für die eth lausanne .
zudem werde die autonomie der hochschule nicht beachtet .
von aussen betrachtet sehen wir diese angebliche ungerechtigkeit nicht .
vielmehr ist erkennbar , dass die eth zürich ein internes problem hat und unter der autonomie der hochschule grundsätzlich die autonomie jeder einzelnen fakultät und abteilung verstanden wird .
damit ist die führung erschwert .
es ist nicht sache des bundes , in der bildung und forschung gegenläufige und sich sogar widersprechende projekte zu finanzieren .
vor der finanzierung - das muss der finanzgeber verlangen - sind intern die widersprüchlichen positionen zu bereinigen .
wenn das nicht geht , so sind logischerweise die mittel zu kürzen .
[ page 1282 ] wir bitten sie , den antrag der minderheit müller-hemmi abzulehnen , da er eine falsch verstandene autonomie fördert .
wie frau müller-hemmi ausgeführt hat , war der leistungsauftrag in unseren diskussionen ein wichtiger punkt .
nebst dem , was frau müller-hemmi ausgeführt hat , gilt es noch artikel 33 des eth-gesetzes zu erwähnen , in dem der leistungsauftrag definiert ist : absatz 4 sagt klar und deutlich , dass die vorgaben des leistungsauftrages quantifizierbar und messbar sein müssen und dass die methoden , mit denen man die vorgaben misst , bekannt sein müssen .
aus freisinniger sicht erfüllt der leistungsauftrag die gesetzlichen aufgaben nicht .
die frage ist nun aber die , wie man damit umgeht .
wir denken , dass die nichtgenehmigung des leistungsauftrages kein gangbarer weg ist - ich wäre froh , wenn auch die eine oder andere kommissionssprecherin das nochmals aufnähme -, nachdem die höhe der gelder und alles andere mit den kantonen ausdiskutiert ist ; sie müssen sich dessen bewusst sein , dass es innerhalb des eth-budgets einen teil gibt , der in den bereich der schweizerischen universitätskonferenz ( suk ) hineingehört .
man sollte hier im rat klar und deutlich sagen , dass das gesetz über dem leistungsauftrag steht , dass die leute , die den leistungsauftrag umsetzen , gut daran tun , das zu respektieren , und dass die zustimmung zu diesem leistungsauftrag nicht dahingehend zu verstehen ist , dass damit die dinge , die im gesetz geregelt sind - wie die autonomie , zu der auch die finanzielle , strategische und operative autonomie gehört -, mit hinweis auf den leistungsauftrag verletzt werden dürfen .
das ist der konstruktive weg .
im weiteren freut es mich natürlich , dass bundesrat couchepin die motion nun zur annahme beantragt und wir den leistungsauftrag nächstes mal früher sehen können .
ich verstehe die motion , die wir von der kommission aus gemacht haben , auch ein wenig als schuss vor den bug , denn wenn man die diskussion hier im rat ernsthaft aufnimmt , werden wir den nächsten leistungsauftrag ohne probleme genehmigen können .
ich bitte sie , den antrag der minderheit müller-hemmi abzulehnen , im sinne des prozesses der mehrheit zuzustimmen und die motion , die der bundesrat ja nun zur annahme beantragt , anzunehmen .
herr bundesrat , ich freue mich , dass sie sich noch einen schritt bewegt haben und die annahme der motion beantragen .
das eine ist , den eth und den forschungsanstalten das geld zu sprechen , das andere , den leistungsauftrag mit schwerpunkten und zielen für die kreditperiode zu verfeinern .
beides gehört zusammen .
ich habe in der kommission zum leistungsauftrag einen formalen und einen inhaltlichen antrag gestellt .
zum formalen antrag : das parlament ist für die genehmigung des leistungsauftrags zuständig .
dieses recht haben wir uns bei der revision des eth-gesetzes selbst gegeben ; der bundesrat wollte uns den leistungsauftrag nur zur kenntnisnahme vorlegen .
genehmigen heisst : die räte setzen sich inhaltlich mit dem leistungsauftrag auseinander und prüfen seine zweckmässigkeit betreffend die vorgaben des eth-gesetzes .
zu beachten ist dabei speziell artikel 5 des gesetzes : " die eth zürich und die eth lausanne sind autonome öffentlich-rechtliche anstalten des bundes mit rechtspersönlichkeit .
sie regeln und verwalten ihre angelegenheiten selbstständig .
sie sind einander gleichgestellt ; ihre eigenart bleibt gewahrt .
" das verfahren zur genehmigung des leistungsauftrags verbietet uns , eigenständige korrekturen vorzunehmen , gibt uns aber das recht , den leistungsauftrag generell zur überarbeitung [ page 1281 ] zurückzuweisen oder mit vorbehalten zu genehmigen .
wenn wir diese genehmigungsaufgabe seriös ausüben wollen , brauchen wir zeit , auch für eine allfällige rückweisung .
diese zeit haben wir , wenn der bundesrat uns künftig den leistungsauftrag in einer separaten botschaft mit genügend abstand zu den finanzierungsbeschlüssen vorlegt .
darum habe ich in der kommission diese motion eingereicht , die einstimmig angenommen worden ist .
zum zweiten punkt , dem inhaltlichen antrag zum aktuellen leistungsauftrag , und zu meinem minderheitsantrag , diesen leistungsauftrag nur mit vorbehalt zu genehmigen : finden sie es seriös , wider besseres wissen einem leistungsauftrag zuzustimmen , der vor allem in den punkten 7 , 8 und 9 die autonomiespielregeln des heutigen gesetzes nicht respektiert ; einem leistungsauftrag , mit dem eine eth-corporate-identity angestrebt wird , was ein widerspruch zum autonomieanspruch im gesetz ist ?
es ist übrigens auch ein widerspruch zum bericht der internationalen expertengruppe , die in ihrer zwischenevaluation zum leistungsauftrag klar von einem corporate branding à la eth schweiz abrät .
weiter soll der eth-rat neu die mittel leistungsorientiert zuteilen .
wie er dies tut , wissen wir heute nicht .
der eth-rat will diese kriterien im dezember festlegen .
aber diese kompetenz hat der eth-rat gar nicht .
gemäss eth-gesetz ist der bundesrat für den leistungsauftrag zuständig , und dieser soll gemäss artikel 33 absatz 4 die grundsätze festlegen , nach denen die mittel den eth und den forschungsanstalten zugeteilt werden .
kurz : dieser leistungsauftrag respektiert die geltende kompetenzordnung nicht , sondern wirbelt operative und strategische kompetenzen munter durcheinander .
daran ist nicht einfach nur der eth-rat schuld , sondern vor allem das departement , das seine führungsverantwortung hier ungenügend wahrnimmt .
darum ist es doch fahrlässig , dem bundesrat und dem eth-rat jetzt einen blankoscheck für diese 8 milliarden franken für vier jahre in die hand zu drücken .
diese meinung wurde in der kommission eigentlich geteilt .
aber wegen der verknüpfung mit dem budget will man jetzt nach a nicht auch b sagen und den auftrag nicht zur überarbeitung zurückweisen .
also : augen zu und durch .
die sp-fraktion macht dies nicht mit .
ich lade sie darum ein , diesen minderheitsantrag auch zu unterstützen .
das würde heissen , dass wir heute den kredit noch nicht definitiv sprechen werden , dass der bundesrat uns aber innert kürze einen korrigierten leistungsauftrag vorlegen muss .
herr bundesrat , der eth-rat hat im parlament keine ausreichende vertrauensbasis mehr .
die neueste information , dass der interimistische präsident der eth zürich nicht einmal mehr zur klausursitzung betreffend die reform der führungsstrukturen eingeladen worden ist , hat diese vorbehalte noch einmal bestätigt .
herr bundesrat , wie wollen sie sicherstellen , dass das gesetz wieder respektiert wird ?
wie stellen sie sicher , dass der eth-rat korrekt und konstruktiv arbeitet , mindestens solange es ihn noch gibt ?
herr bundesrat , wenn sie das vertrauen des parlamentes nicht ganz aufs spiel setzen wollen , dann sind nicht nur strukturelle , sondern auch personelle konsequenzen zu ziehen .
wir erwarten heute gerne ihre antworten dazu .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 155 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 128 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 32 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit i .... 70 stimmen
die kommissionssprecherinnen und -sprecher wechseln sich ab .
es wird vorausgesetzt , dass man beide sprachen beherrscht .
nur ganz kurz , damit es doch auch noch auf deutsch gesagt ist : bei den eth ist eine jährliche erhöhung um 3,7 prozent vorgesehen .
die erhöhung ist bei den eth weniger grosszügig ausgefallen als bei den anderen institutionen , weil gerade die eth dazu befähigt sind , kompetitiv zu sein und zu mehr mitteln zu kommen : erstens indem sie über den schweizerischen nationalfonds , zweitens indem sie über die eu-forschungsprogramme zusätzliche mittel erlangen können .
darum hat man hier bewusst nicht so stark aufgestockt .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
die kommission hat den antrag pfister theophil mit 15 zu 5 stimmen und den antrag müller-hemmi mit 14 zu 6 stimmen abgelehnt .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie die minderheit ii unterstützt .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützt .
herr noser , sie haben gesagt , dass in der motion randegger , in der es um eine erhöhung von 8 prozent geht , ein finanzierungskonzept gefordert wurde .
nun kann ich das weder im text der motion noch in deren begründung finden .
können sie mir sagen , wo das steht ?
ich möchte zuerst dem bundesrat danken , dass er dem rat eine bfi-botschaft vorlegt , die von einer jährlichen erhöhung um 6 prozent ausgeht .
diese 6 prozent sind auch im finanzplan eingestellt , sodass man davon ausgehen kann , dass die mittel in dieser periode auch wirklich zur verfügung stehen werden .
damit hat die bildung die höchste zuwachsrate aller bereiche in den nächsten vier jahren .
für diejenigen , die meinen , mit prozentrechnungen könne man bildungspolitik machen , habe ich auch noch ein paar zahlen da .
dass bei der bildung mehr geld nicht einfach immer mehr geld ist , sieht man , wenn man die zahlen der letzten periode anschaut .
obwohl der bund seine versprechen nicht voll eingehalten hat , ist sein anteil an den gesamten bildungsausgaben des landes um 2 prozent gestiegen , währenddem die kantone heute nur noch 54 prozent bezahlen .
wenn man die zahlen seit 1990 anschaut , dann sieht man , dass die bildungsausgaben des bundes um 71 prozent zugenommen haben , währenddem diejenigen der kantone nur um 32 prozent zugenommen haben - womit gerade etwas mehr als die teuerung ausgeglichen wurde .
aus diesem grund lehnen wir die erhöhungsanträge bei der berufsbildung und bei den fachhochschulen ab .
auch die kantone haben die vorliegende bfi-botschaft akzeptiert .
statt hier also für mehr mittel zu kämpfen , täte der eine oder andere gut daran , in seinem kanton dafür zu sorgen , dass auch dort die beiträge um 6 prozent steigen .
dass mehr geld nicht immer mehr geld ist , beweist auch die linke ratsseite .
wenn man mehr geld für bildung und forschung verlangt und gleichzeitig der forschung die freiheit nimmt zu erforschen , was sie eigentlich interessiert , indem man ihr immer wieder neue verbote und gebote auferlegt , was sie zu tun hat , schadet man der forschung .
innovative forschung braucht freiraum .
verbote und zu viele politische vorgaben sind der tod jeder innovation - dies ist auch mit mehr geld der fall .
darum werden sich die freisinnigen für bildungs - und forschungsautonomie und für regeln statt verbote starkmachen .
[ page 1275 ] uns ist zudem der leistungsauftrag an die eth etwas sauer aufgestossen .
er verletzt die gesetzlich garantierte autonomie , er erfüllt die kriterien der messbarkeit der vorgaben nicht , und er hat zum teil einen detaillierungsgrad , der in gewissen bereichen für einen globalen leistungsauftrag nicht angebracht ist .
wir werden einen solchen leistungsauftrag für die nächsten perioden nicht mehr akzeptieren .
die eth lausanne und die eth zürich sind die leuchttürme der schweizer bildungslandschaft , und zwar jede auf ihre art .
wir wollen diese leuchttürme stärken und das ausmass der bildungsverwaltung möglichst tief halten .
wir wollen , dass die eth lausanne und die eth zürich ihre eigene kultur behalten können .
der eth-rat tut gut daran , das gesetz höher zu werten als den leistungsauftrag .
während es für die forschung und für die hochschulen darum geht , die autonomie zu schützen und zu stärken , muss diese bei den fachhochschulen erst noch geschaffen werden .
die fachhochschulen sind vielerorts noch viel zu stark in die verwaltung eingebunden .
den bildungsraum schweiz zu steuern darf auf keinen fall heissen , dass es über 15 gremien braucht , damit irgendwo in diesem land an einer fachhochschule ein neuer studiengang eingeführt werden kann .
steuern heisst die rahmenbedingungen so setzen , dass autonome schulen , die erfolgreich sind , zu mehr mitteln kommen als schulen , die weniger erfolgreich sind .
aus diesem grund begrüssen wir , dass die kommissionsmehrheit auch die overhead-finanzierung ausbauen möchte ; denn das ist ein mechanismus , der ganz klar in die richtige richtung zielt .
die steuerung des hochschulraumes schweiz wird man im rahmen des neuen hochschulgesetzes ganz vorsichtig angehen müssen .
wir jedenfalls werden die autonomie auf keinen fall der steuerung opfern .
auch die kti wird mehr mittel erhalten , was wir unterstützen .
aber wir möchten deutlich machen : in der letzten bfi-periode wurde uns auf diese legislatur hin ein neues gesetz versprochen .
diese gesetzesgrundlage fehlt .
es wurde in der kommission versprochen , dass in der nächsten legislatur , und zwar zu deren beginn , ein solches gesetz vorliegen werde .
wir erwarten von diesem gesetzentwurf , dass er auch die anliegen der postulate aufnimmt , die dieser rat überwiesen hat .
nun noch einige bemerkungen zu den kürzungs - und erhöhungsanträgen ; zuerst zu den kürzungsanträgen : die svp-fraktion hat ja konsequent zu jedem budgetposten einen kürzungsantrag gestellt .
selbstverständlich gibt es auch in der bildung die möglichkeit , gewisse gebiete zu optimieren und kosten zu sparen .
dieses potenzial muss man erschliessen , nicht zuletzt auch im neuen hochschulgesetz .
nur darf man sich keine illusionen machen über die grössenordnung dieses potenzials .
im jahr 2012 werden wir gegenüber heute 15 prozent mehr studenten haben .
diese werden mehrkosten verursachen , sodass die jährliche steigerung durch den zuwachs an studierenden und durch die inflation praktisch weggefressen wird - insbesondere wenn man noch die vorperiode 2004 -2007 dazuzählt .
das heisst : es stehen effektiv nur wenig zusätzliche mittel zur verfügung , um das bildungssystem zu verbessern - auch wenn die steigerungsrate pro jahr 6 prozent beträgt .
auch werden wir kaum in der lage sein , rationalisierungspotenzial innerhalb dieser kurzen frist freizusetzen , denn das bildungssystem ist träge .
nun kann man das bildungssystem aber nicht einfach auf kosten der aktuell studierenden aushungern , sondern wir sind dafür verantwortlich , dass die studierenden , die die nächsten vier jahre studieren , auch die nötigen rahmenbedingungen haben , um erfolgreich einen abschluss zu machen .
auf die diskussionen über 4,5 oder 8 prozent erhöhung einzutreten ist eigentlich überflüssig , weil wir diese debatte , wie schon mehrmals gesagt , in flims geführt haben .
unsere vorredner aus der sp-fraktion möchte ich noch auf folgendes hinweisen : ja , wir freisinnigen haben eine erhöhung um 8 prozent beantragt , wir freisinnigen haben auch einen finanzierungsvorschlag gemacht , wie man diese 8 prozent ausfinanzieren kann , denn wir freisinnigen wissen , dass man nicht das geld der anderen ausgeben kann .
wie sie das auf ihrer seite ohne probleme tun können , überlasse ich ihnen .
übrigens möchten wir betonen , dass wir ja nicht stillgestanden sind ; mit dem innovationspark , für dessen umsetzung in dieser session ein vorstoss eingereicht wird , kann man praktisch die lücke zwischen 6 und 8 prozent wieder ausfinanzieren .
ich bitte die sp-fraktion um unterstützung .
wir freisinnigen lehnen aus den dargelegten gründen sämtliche kürzungsanträge ab , ebenso die minderheitsanträge auf erhöhung .
wir treten auf die vorlage ein .
wir grünen sind für eintreten und unterstützen grundsätzlich die vorliegende bfi-botschaft .
bildung und forschung sind wichtige ressourcen unseres landes und haben deshalb für uns grüne eine hohe priorität .
entsprechend müssen auch genügend mittel investiert werden .
bildung und forschung leisten einen unverzichtbaren beitrag zur sicherung unserer lebensgrundlagen und zur entwicklung in richtung einer ökologischen und sozialen nachhaltigkeit sowie zur chancengleichheit für die jugendlichen und jungen menschen in der schweiz .
wir haben uns für eine steigerung um 10 prozent ausgesprochen und machen uns heute dafür stark , dass der nationalrat seine mittel punktuell steigert .
sie sehen die entsprechenden anträge auf der fahne .
leider wurde in den letzten jahren im bereich bildung markant abgebaut , nicht weil wir hier den rahmenkredit für den bfi-bereich gekürzt hätten , sondern weil zwei sparprogramme bei der bildung eben massive kürzungen mit sich gebracht haben .
ich möchte zwei vorbemerkungen machen , bevor ich auf einzelne bereiche eingehe .
ich bedaure zum ersten , dass wenig gesamtsicht vorhanden ist .
die gesamtsicht wird auch nicht gepflegt , vor allem auch nicht vom bundesrat .
wenn wir heute in die runde schauen , stellen wir fest , dass bundesrat couchepin hier ist , während frau bundesrätin leuthard , die auch massgeblich für diese botschaft zuständig ist , nicht anwesend ist .
auch in der kommission wurde die gesamtschau sehr wenig gepflegt .
das zeigt wieder einmal ganz deutlich , wie nötig ein bildungsdepartement wäre .
eine zweite vorbemerkung : die generelle prioritätensetzung innerhalb dieses grossen kostenrahmens , den wir hier vor uns liegen haben , nämlich 21 milliarden franken , wurde in der kommission nicht thematisiert .
bei der vielfalt der aufgaben , die mit den geldern aus dem bfi-rahmenkredit finanziert werden , ist das sehr schade , und es ist letztlich eine verpasste chance .
zum glück hat die edk eine entsprechende prioritätenliste präsentiert .
dort wird ganz klar ersichtlich , dass die edk zuerst einmal lehre vor forschung stellt und dann die eigene forschung vor die europäische forschung .
das wurde aber in dieser bildungsbotschaft nicht so durchgezogen .
[ page 1274 ] wir müssen auch feststellen , dass wir im bildungsbereich viel gesetzgebungsarbeit geleistet haben .
die beschlossenen gesetzlichen bestimmungen werden aber nicht eingehalten , weil der rahmenkredit letztlich eben zu klein ist .
das ist auch der grund , warum wir grünen damals die erhöhung des gesamtkredites um 10 prozent gefordert haben .
ich komme nun zu einzelnen fachbereichen : lehre und ausbildung sind für uns grüne zentral , zumal die chancengleichheit von jungen menschen bei der ausbildung bei uns hohe priorität geniesst .
wir wollen für die zukunft der neuen generation in diesem bereich gezielt mehr mittel investieren .
das ist unsere ressource ; wissen und können sind für unser land entscheidend .
aus diesem grund wollen wir eben punktuell mehr mittel bei der berufsbildung , bei den universitäten , bei den fachhochschulen , bei den eth und schliesslich auch bei den stipendien eingesetzt sehen .
mein minderheitsantrag zu den stipendien soll die kantone motivieren , sich bei den stipendien selber zu engagieren .
denn , wir haben es gesehen , mit dem nfa hat sich der bund stark aus dem stipendienbereich zurückgezogen , und zwar , ohne eine realistische , anwendbare übergangslösung vorzusehen .
deshalb braucht es auch diesen kredit , der für diejenigen kantone gesprochen werden soll , die sich im stipendienbereich wirklich engagieren .
ich komme zum fachhochschulbereich : die fachhochschulen haben zwar einen masterplan vorgelegt , den sie mit dem bund ausgehandelt haben .
wir finden es inakzeptabel , dass der bund den masterplan nun um 200 millionen franken kürzen will .
entweder handelt man einen solchen rahmen aus und hält sich daran , oder man verliert einfach die glaubwürdigkeit .
die finanzierungslücke würde die entwicklung der fachhochschulen eben auch ernsthaft bedrohen .
wir setzen uns deshalb dafür ein , dass diese 200 millionen franken zugunsten der fachhochschulen freigegeben werden , wie das ausgehandelt worden ist .
bei den universitäten ist es unverständlich , dass der gesamtbetrag gegenüber der periode 2004 -2007 rund 100 millionen franken tiefer liegt .
damit trägt man weder dem anstieg der studierendenzahl noch der teuerung rechnung .
wir unterstützen den antrag auf aufstockung deshalb ganz klar .
ich möchte dem bundesrat sowieso sagen , dass die deutliche zustimmung zur bildungsverfassung natürlich auch einem auftrag an den bund entspricht , sich speziell im hochschulbereich zu engagieren , und zwar über die mitgestaltung , aber selbstverständlich auch über die mitfinanzierung der universitäten .
zu den eth : wir müssen feststellen , dass dort die stop-and-go-politik des bundes im bildungsbereich besonders nachteilige wirkungen hinterlassen hat , weil der beitrag für die eth der grösste betrag in der bfi-botschaft ist .
bei den beiträgen für die eth zürich haben wir letztlich eine stagnation , was uns sehr beunruhigt .
es beunruhigt auch nobelpreisträger ; sie haben uns einen brief geschrieben und darin ihre besorgnis darüber ausgedrückt , dass das , was mit viel mühe aufgebaut worden ist , einfach verspielt wird .
wir haben im zusammenhang mit der eth zürich weitere sorgen : ich möchte den eth-rat ansprechen , der sehr schlecht kommuniziert hat , was die nachfolge von ernst hafen im präsidium betrifft .
ich meine , dass der eth-rat personell und strategisch ganz besonders gefordert ist .
ich möchte sie bitten , auf die bfi-botschaft einzutreten .
die vorliegende bfi-botschaft des bundesrates ist verknüpft mit den zahlreichen parlamentarischen vorstössen , die anlässlich der letzten wintersession eingereicht wurden , die allesamt wesentlich höhere ausgaben für den bildungsbereich forderten im vergleich zu jenen , die der bundesrat vorsah .
die forderungen gingen ursprünglich von erhöhungen von 13 prozent gemäss svp über 19 prozent gemäss bundesrat und 26 prozent gemäss cvp und ständerat bis zu 36 prozent gemäss fdp und 48 prozent gemäss sp .
sie kennen diese zahlen : verniedlichend war die rede von 3 prozent , 4,5 prozent , 6 , 8 und 10 prozent ; das sind erhöhungen pro jahr .
heute - nach der behandlung in der kommission - bewegen wir uns im rahmen von ausgabenerhöhungen von 26 bis 28 prozent innerhalb von vier jahren .
im klartext soll der rahmenkredit von 16 milliarden auf über 21 milliarden franken erhöht werden .
die svp hat sich angesichts dieser konzertierten aktion von mitte/links - einer koalition der unvernunft - entschlossen , die erste vorlage des bundesrates mit einer erhöhung von 19 prozent , also rund 4 mal 4,5 prozent , zu unterstützen , aber nicht mehr .
es geht hier also niemals um ausgabenkürzungen , auch nicht um das sparen , sondern ausschliesslich um vom parlament erzwungene erhöhungen über das hinaus , was der bundesrat ursprünglich als richtig erachtete .
diese starke erhöhung ist für die svp im interesse einer gerechten verteilung der subventionen und der ausgabendisziplin bei den bundesausgaben nicht tragbar .
im system von bildung , forschung und innovation gibt es zahlreiche möglichkeiten zur effizienzsteigerung , die mit der neuen mittelverteilung auf der strecke bleiben .
alle erhöhungen tragen im kern das risiko in sich , durch die schuldenbremse wieder zurückgestuft zu werden .
in flims haben wir über die motionen im ausmass von 26,2 prozent entschieden , ohne [ page 1273 ] die details zu kennen .
heute wissen wir , wie diese mittel eingesetzt werden sollen , sehen aber auch , dass es gegen diese von einer mitte/links-koalition geschmiedete lösung mit sachlichen argumenten einmal mehr keine vernünftige mehrheit mehr geben kann .
das ist sehr zu bedauern .
die svp-fraktion stellt die anträge zum masshalten trotzdem .
wir wollen ausgabendisziplin , steuersenkungen , keine dauernden ausgabenerhöhungen .
auch der vergleich mit der berufsbildung , wo immer noch ohne extreme staatliche krücken gearbeitet wird , lässt keinen derart komfortablen ausbau der akademischen bildung und forschung zu .
hier werden neue ungerechtigkeiten geschaffen , die früher oder später korrigiert werden müssen .
ich erinnere hier gerne an einen aktuellen artikel von suzette sandoz , professorin an der universität lausanne , ehemalige nationalrätin , die in der " nzz am sonntag " vom 2. september 2007 vor den verheerenden folgen des forcierten ausbaus der akademischen bildung auf kosten der berufsbildung warnt .
in ähnlichem sinn verlangt rektor inderbitzin von der fachhochschule zürich grundlegende anpassungen bei den studiengebühren .
wir wissen es doch alle , dass wir in unserem land nicht auf alle zeiten einer einzelnen gruppe den roten teppich auslegen dürfen , während von anderen gruppen - ich denke hier an die lehrlinge , auch an die absolventen einer höheren berufsbildung - verzicht und eigenverantwortung verlangt werden .
es ist mehr als deutlich , dass ohne leistungs - und beitragsforderung an den hochschulen die qualität , die motivation und die richtige studienwahl leiden .
aber die versuchung des bequemen weges mit mehr geld ist offensichtlich zu gross , um hier das richtige mass in abstimmung mit der internationalen entwicklung einhalten zu können .
wir haben immer noch die mit abstand teuerste hochschulbildung in europa ; sie ist doppelt so teuer wie im durchschnitt der oecd-staaten , doppelt so teuer wie etwa in deutschland .
aber davon wird in der ganzen botschaft nicht gesprochen .
diese zahlen finden sie schwarz auf weiss in der antwort des bundesrates auf die interpellation lauri vom letzten jahr mit dem titel " benchmarking von bildung und forschung " ( 06.3544 ) .
diese zahlen stehen in eklatantem widerspruch zum allgemeinen tenor , den wir derzeit von links bis zur mitte hören : mehr geld in die bildung , mehr input - über eine wirkung oder über gerechtigkeit wird generell geschwiegen , auch in der bfi-botschaft .
wir reden in der ganzen bfi-debatte wenig von den konkreten zielen , die zu erreichen wären , sondern nur von den gesetzlichen verpflichtungen , die zu erfüllen sind ; sie haben es vorhin wieder gehört .
das parlament hat die vom bundesrat vorgelegten prozentsätze aufgenommen und dann noch massiv erhöht .
diese ziellosigkeit der botschaft äussert sich auch in der statistik der studienrichtungen .
allgemein ist anerkannt , dass wir zu wenig ingenieure und naturwissenschafter ausbilden und dass zu viele studierende einen modeberuf wählen , etwa medienwissenschaft , sport oder ähnliches - berufe , für die es voraussichtlich keine arbeitsstellen in entsprechender zahl geben wird .
das ist höchst ineffizient und sollte nicht mit steuergeldern finanziert werden .
die bfi-botschaft ist gefüllt mit forderungen , die sich auf zusagen und einmal gemachte gesetze abstützen .
sie kann darum gar nicht mehr innovativ sein ; sie ist noch ein abarbeiten von forderungen und versprechungen auf kosten von mitteln der staatskasse , ohne grossen bezug zum nutzen , ohne kritische analyse , ohne berücksichtigung der vom bundesrat beabsichtigten reformen - stichwort : portfoliobereinigung .
das resultat sind steigende steuern , eine höhere staatsquote , ohne dass entsprechende ziele erreicht werden können .
infolge der angebote an weitgehend kostenlosen studien kommen heute mehr als 20 prozent der studierenden aus dem ausland ; bei den post-docs sind es bereits 50 prozent .
der trend zum billigen schweizer studium ist anhaltend .
aber umgekehrt funktioniert es dann nicht : der austausch von studierenden kann bei dieser entwicklung gar nicht funktionieren .
aber warum reagiert hier niemand ?
die svp hat generell für den masterbereich studiengebühren verlangt , die sich mehr an den kosten orientieren ; dies zusammen mit der einführung einer finanzierung durch studiendarlehen .
davon ist in der bfi-botschaft gar nichts zu finden , obwohl diesbezügliche arbeiten im gange sind .
statt einen schritt in die richtige richtung zu tun , geht diese botschaft den einfachen weg , mit 5 milliarden franken an kostenerhöhungen .
zur forschung : wir haben einen hervorragenden forschungsplatz , der sich heute wie in der vergangenheit mehrheitlich auf die wirtschaft abstützt .
wir haben eine wirtschaft , die sich überwiegend aus kleinen und mittleren betrieben zusammensetzt , und eine hochschulforschung , die sich seltsam wenig um die wirtschaft und ihre probleme kümmert .
nur noch 6 prozent der forschungsgelder unserer wirtschaft fliessen in den hochschulbereich .
die hochschulen zeigen sehr deutlich grosse probleme mit der lebensader unseres landes , der wirtschaft .
trotzdem sollen neben den massiv erhöhten ausgaben für die forschungszusammenarbeit mit der eu nun auch noch die forschungsgelder des nationalfonds stark erhöht werden .
eine klare analyse , was damit bewirkt werden kann , fehlt .
die svp wird diese einseitige , nicht zielgerichtete bevorzugung der bildung und forschung im bundeshaushalt so nicht akzeptieren .
wir verlangen eine beschränkung der ausgabenerhöhung auf 19 prozent , also rund 4 mal 4,5 prozent , über alle bereiche , wie es der bundesrat bei der erarbeitung der botschaft noch vorgesehen hatte .
die einseitige bevorzugung der akademischen bildung ist nicht verfassungsgemäss und entspricht auch nicht dem willen der mehrheit des volkes .
entsprechende anträge der svp-fraktion finden sie auf der fahne .
die svp-fraktion ist für eintreten , wird aber die stark erhöhten kreditbereiche ablehnen und andere bereiche wie etwa die berufsbildung unterstützen .
auch ich bitte sie im namen der sp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und sie zu verbessern .
das warm-up zur heutigen sitzung fand , wie soeben erwähnt , in flims statt .
in flims hat sich in unserem rat eine mehrheit durchgesetzt , die ein jährliches wachstum von 8 prozent im durchschnitt forderte .
man könnte hierbei von einer koalition der vernunft zwischen sp , fdp und den grünen sprechen , man könnte aber auch - das ist in diesem zusammenhang vielleicht zutreffender - von einer koalition des mutes und der ehrlichkeit sprechen .
denn wer ehrlich ist und die situation im detail angeschaut hat , weiss , dass wir mit einer 6 -prozentigen steigerung nur einen ganz kleinen , einen minimalen teil des investitionsbedarfs sichern .
kollegin galladé hat soeben klar aufgezeigt , warum es mehr braucht - so viel zur ehrlichkeit .
nun zum mut : ja , es braucht mut , in der heutigen zeit das setzen einer finanzpolitischen priorität zu fordern .
ich möchte sie dazu aufrufen , diesen mut zu haben .
erklären wir der bevölkerung , warum eine 6 -prozentige steigerung unter dem strich kein eigentliches wachstum ist .
erklären wir der öffentlichkeit - und auch den zuhörenden und zuschauenden auf den tribünen -, warum der nachholbedarf , die demografische entwicklung , die teils neuen gesetzlichen verpflichtungen mehr investitionen erfordern .
sagen wir aber auch , dass wir nicht nur mehr mittel wollen : wir wollen auch mehr effizienz .
wir wollen eine bessere steuerung , wie wir dies mit der bildungsverfassung ermöglicht haben .
wir möchten eine strukturbereinigung - sie ist im gang und muss weitergeführt werden .
wir wollen eine optimierung der investitionen .
trotz dieser optimierungen brauchen wir aber eine erhöhung der mittel um mindestens 8 prozent .
der bedarf ist wirklich ausgewiesen .
ich könnte die motion der freisinnig-demokratischen fraktion zur hand nehmen - ich habe sie hier bei mir -, um das zu belegen ; ich könnte die sehr ausführlichen und einleuchtenden dokumente des überparteilichen teams future zitieren .
ich kann aber auch an die erwartungen der kantone erinnern : die kantone verlangen von uns in diesem bereich ein 8 -prozentiges wachstum und vor allem eine verlässliche steigerung und eine verlässliche planungsgrundlage .
kurz und gut : es ist längst nicht mehr nur unserer partei klar , dass es mehr investitionen braucht , als jetzt vom bundesrat und von der mehrheit der wbk vorgeschlagen werden .
aber offensichtlich stehen wir jetzt ziemlich alleine da , wenn es darum geht , auch wirklich farbe zu bekennen , die politischen konsequenzen zu ziehen und für die bildung auch in franken und in rappen und damit auch für die qualität und die chancengleichheit in der bildung geradezustehen .
wir stellen deshalb minderheitsanträge zur erhöhung der mittel , damit wir zumindest in den bereich dessen kommen , was unbestrittenermassen nötig ist .
wir wollen die verlässlichkeit dieser investitionen sichern , damit die bildungsinstitutionen , die forschungsinstitutionen , aber auch die kantone eine verlässliche planungsbasis haben .
ich bitte sie namens der sp um unterstützung .
wer sich in den politischen sonntagsreden und in den parteiprogrammen die bildung auf die fahne geschrieben hat , der hat hier und heute die möglichkeit , das zu beweisen und den schönen worten auch taten folgen zu lassen .
treten wir also ein , fordern wir optimierungen , fordern wir aber auch ein stärkeres wachstum , und - vor allem - sichern wir dieses wachstum , sorgen wir für ein verlässliches wachstum , und verhindern wir eine stop-and-go-politik .
die sp-fraktion kämpft dafür , dass dieses parlament ein versprechen einlöst und die gesetze , die es beschlossen hat , einhält .
genau vor einem jahr haben wir in flims eine erhöhung der bildungsinvestitionen um 8 prozent beschlossen .
8 prozent , das wissen wir , sind keine mehrausgabe , keine mehrinvestition ; das ist halten des heutigen standes - nicht mehr .
nun hat die fdp-fraktion vor ihrem eigenen mut angst bekommen .
sie hat einen rückzieher gemacht und geht bei der mehrheit der anträge mit der cvp-fraktion zusammen auf 6 prozent .
das ist faktisch ein abbau .
damit haben die bürgerlichen parteien allesamt den ruf als bildungsparteien , den sie so gerne beanspruchen , verspielt .
sie haben den ruf als bildungsparteien und als wirtschaftsparteien verspielt ; denn so stärken sie den wirtschaftsstandort schweiz ganz bestimmt nicht .
es gibt fünf gründe , warum die bildungskosten in den nächsten jahren steigen werden : 1. die teuerung ; 2. die demografie ; 3. die umsetzung von gesetzen , die wir hier beschlossen haben ; 4. die internationale wettbewerbsfähigkeit ; 5. den nachholbedarf in der forschung .
ich führe die punkte kurz genauer aus : 1. die teuerung muss ausgeglichen werden ; das ist klar .
2. was die demografie anbelangt , zeigen die prognosen , dass wir im jahr 2014 rund 14 000 junge menschen mehr an den schweizerischen universitäten haben werden als heute .
auch bei den fachhochschulen werden wir in den nächsten jahren eine grosse zunahme haben , und die geburtenstarken jahrgänge werden in die lehre kommen .
das heisst , auch für die berufsbildung bräuchten wir ganz dringend [ page 1272 ] mehr geld , aber gerade dort sind keine erhöhungen beschlossen worden .
3. wir müssen die gesetze einhalten , die wir selber beschlossen haben .
dieses parlament hat über alle parteigrenzen hinweg ein neues berufsbildungsgesetz beschlossen .
nun sind sie aber nicht bereit einzuhalten , was sie dort beschlossen haben .
wir haben dort festgelegt , dass der bund den kantonen einen anteil von 25 prozent an die berufsbildung bezahlt .
wir haben uns noch nie an das von uns beschlossene gesetz gehalten .
damit schwächen wir die berufsbildung , damit schaffen wir eine ungleichheit zwischen den kantonen .
möglicherweise ist es auch so , dass sich jetzt niemand vermehrt für die berufsbildung einsetzt , weil sich damit keine lorbeeren holen lassen .
das parlament hat auch über alle parteigrenzen hinweg ein neues fachhochschulgesetz beschlossen .
hier haben wir immerhin eine erhöhung beschlossen .
dieses parlament hat auch über alle parteigrenzen hinweg den bildungsrahmenartikel in der verfassung beschlossen .
dort betonen wir die gleichwertigkeit der berufsbildung .
gerade dies halten wir mit der vorliegenden bfi-botschaft und den ungleich verteilten ausgaben nun aber nicht ein .
das parlament soll jetzt auch die gelder zur umsetzung des beschlossenen gesetzes sprechen .
wir können nicht einfach leistungen bestellen und dann nicht bezahlen .
es handelt sich um politische zechprellerei , wenn sie so wollen , wenn man etwas bestellt und nicht bezahlt .
wir wollen gute fachhochschulen , wir wollen gute universitäten , wir wollen eine starke berufslehre .
wer a sagt , muss auch b sagen !
das ist nicht gratis zu haben ; sprechen sie also auch das geld , das dafür notwendig ist .
4. wir brauchen investitionen in die bildung , weil die schweiz international wettbewerbsfähig bleiben muss .
bedenken sie , dass sich die bildungsinvestitionen zeitverzögert auswirken .
die meisten europäischen staaten wollen das lissabon-ziel - also 3 prozent des bruttoinlandproduktes für die forschung und entwicklung - im jahre 2010 erreicht haben .
wenn wir heute schlafen , sind wir morgen abgehängt .
5. die forschung hat nachholbedarf .
wir müssen die qualität der grundlagenforschung sichern und das innovationspotenzial der schweiz ausschöpfen .
ich bitte sie , unseren 8 -prozent-anträgen zuzustimmen .
wir sind dem parlament entgegengekommen , wir wollten eigentlich 10 prozent , jetzt geben wir uns mit dem status quo zufrieden .
aber stimmen sie diesen anträgen zu !
alles andere bedeutet einen leistungsabbau , einen bildungsabbau ; die parteien , die jetzt nicht für 8 prozent stimmen , halten nicht nur ihre versprechen nicht , sondern betreiben bildungsabbau in der schweiz .
unser land braucht investitionen in die bildung , und wenn sie diese nicht sprechen wollen , schauen sie mindestens , dass wir nicht schlechter werden !
wir wissen es alle : bildung ist wichtig , bildung ist unsere zukunft , bildung ist für ein land ohne bodenschätze zentral .
die cvp-fraktion hat sich konsequent und von anfang an für eine steigerung der mittel im umfang von 6 prozent ausgesprochen und diese haltung auch in den kommissionsberatungen immer klar vertreten .
diese politik hat zum ziel , die entwicklung des international wettbewerbsfähigen forschungs - und bildungssystems der schweiz weiterzuführen und gezielt zu stärken , denn was unsere bildungslandschaft schweiz in erster linie braucht , sind planungszuverlässigkeit und kontinuität .
wer heute mehr als 6 prozent fordert , erhöht das risiko von späteren kürzungen im budgetprozess .
es ist deshalb wichtig , dass wir eine zuverlässige basis schaffen , verlässlich und ehrlich .
eine stop-and-go-politik nützt niemandem , nein , im gegenteil , damit gefährden wir die bildungsqualität und die forschungsexzellenz .
natürlich wäre es schön , hier und heute - besonders in den tagen vor den wahlen - mehr geld für die bildung zu fordern .
doch bedenken sie : wer heute mehr als 6 prozent anstrebt , erhöht ganz klar das risiko von späteren kürzungen .
die cvp-fraktion ist überzeugt - wahlen hin oder her -, dass es vor allem darum geht , nun den bundesrätlichen entwurf mit 6 prozent wachstum des gesamtkreditvolumens aller fördermittel für die jahre 2008 bis 2011 zu genehmigen .
es geht darum , das augenmass zu wahren und den anträgen für mehr mittel zu widerstehen , damit unsere bildungsinstitutionen zuverlässigkeit und sicherheit erhalten .
mehr mittel können nämlich auch durch effizienzsteigerung frei werden .
schwerpunktbildung und angebotsüberprüfung sind hier die schlüsselbegriffe .
die fachhochschulen haben zum teil einen markanten konzentrationsprozess hinter sich oder stecken noch mittendrin .
bei den kantonalen hochschulen muss eine wirksame portfoliobereinigung [ page 1271 ] umgesetzt werden .
wir verlangen ausdrücklich masterpläne für den universitäts - und den eth-bereich , auch wenn die eth als reine bundesinstitutionen nicht über masterpläne , sondern über leistungsaufträge gesteuert werden .
die bereiche fachhochschulen und berufsbildung zeigen heute schon , wie es geht .
dort regeln solche masterpläne die aufgabenteilung zwischen bund und kantonen .
sie sind ein wirksames und wichtiges instrument für die finanzplanung .
so ist zum beispiel im masterplan 2008 -2011 nochmals eine senkung von 10 prozent der standardkosten pro studentin bzw. student vorgesehen .
zum antrag , den zahlungsrahmen und die verpflichtungskredite von allen kreditsperren und budgetkürzungen auszunehmen , möchte ich hier nur noch folgendes bemerken : dieser forderung kann ich aus grundsätzlichen überlegungen nicht zustimmen , denn ich biete nicht hand zu einer solch massiven einschränkung des parlamentes im budgetbereich .
wir werden uns stets für diese 6 prozent einsetzen , jedoch nicht mit einer gesetzlichen bindung zum voraus , sondern eben dann am richtigen ort , nämlich beim budgetprozess .
sonst würden wir uns selber als parlament fesseln anlegen .
denken sie bitte an alle verkehrs -, an alle sport -, an alle agrar - und an alle sicherheitspolitikerinnen und -politiker, denn diese würden doch mit recht das gleiche fordern .
ja , wahrscheinlich könnten wir gar die wintersession jeweils streichen , da dann keine budgetberatungen mehr nötig wären , weil wir ja bereits alles fixiert hätten .
die cvp-fraktion ist für eintreten auf die vorlage und für eine erhöhung um 6 prozent gemäss botschaft .
alle vier jahre , immer gerade vor den nationalratswahlen , darf das parlament die bildungsinvestitionen für die nächsten vier jahre festlegen .
ursprünglich wollte der bundesrat die mittel für bildung , forschung und innovation jährlich nur um 4,5 prozent erhöhen .
dies führte zu vorstössen auf erhöhung aus allen parteien : von mitgliedern der sp und der grünen auf plus 10 prozent , der fdp auf plus 8 prozent und der svp - brigitta gadient - sowie der cvp , der sprechenden , auf mindestens plus 6 prozent .
in flims wurden im national - und ständerat die weichen für die bfi-vorlage zuhanden des bundesrates neu gestellt : der ständerat hat der motion langenberger für eine erhöhung der bildungskredite um mindestens 6 prozent zugestimmt ; unser rat unterstützte die motion der fdp-fraktion für 8 prozent .
mit diesen finanzpolitischen vorgaben wurde die botschaft vom bundesrat definitiv ausgearbeitet .
inzwischen hat der ständerat die bfi-botschaft in der sommersession beraten und ist dem entwurf des bundesrates , basierend auf einer jährlichen erhöhung um 6 prozent , gefolgt .
die kommission für wissenschaft , bildung und kultur hat die umfangreiche vorlage an fünf sitzungstagen beraten .
die kommission folgte weitgehend den beschlüssen des ständerates : in der gesamtabstimmung passierte die vorlage mit 17 zu 4 stimmen ; der antrag der svp-fraktion , das wachstum der bfi-ausgaben auf 4,5 prozent zu kürzen , wurde mit 18 zu 4 stimmen verworfen ; der antrag der sp - und der grünen fraktion , eine jährliche erhöhung um 8 prozent anzustreben , wurde mit 13 zu 8 stimmen abgelehnt .
die kommissionsmitglieder sind sich einig , dass bildung und forschung vom bundesrat prioritär gefördert werden sollen .
in der vorliegenden botschaft formuliert der bundesrat die leitlinien , ziele und massnahmen zur förderung von bildung , forschung und innovation in der kreditperiode 2008 -2011. er beantragt mit den entwürfen zu elf finanzierungsbeschlüssen bfi-fördermittel in der höhe von insgesamt 20,001 milliarden franken .
werden die kredite für die forschungs - und bildungszusammenarbeit mit der eu eingeschlossen , plant der bundesrat , den bfi-bereich in der kommenden beitragsperiode mit insgesamt 21,205 milliarden franken zu fördern .
die kommissionsmehrheit beantragt , den vom bundesrat vorgesehenen betrag um 308 millionen franken aufzustocken .
die wesentlichen differenzen : 200 millionen franken sollen zusätzlich für die master-studiengänge an den fachhochschulen eingesetzt werden .
die ausgaben für die abgeltung indirekter forschungskosten des schweizerischen nationalfonds , die sogenannten overheads , sollen um 100 millionen auf 211 millionen franken steigen .
8 millionen franken sind auf antrag von kollegin graf maya neu für die schaffung eines zentrums für angewandte humantoxikologie vorgesehen .
ganz wesentlich ist für die kommission , dass in den nächsten vier jahren keine stop-and-go-politik mehr stattfindet .
wie bundesrat merz , den wir am schluss unserer kommissionsarbeit anhören konnten , uns bestätigt , hatten wir in den jahren 2004 -2007 nach zwei entlastungsprogrammen im forschungs - und bildungsbereich ein wachstum von nur noch 3,8 prozent .
diese zahl sei aus der perspektive der bildungs - und forschungspolitik unerfreulich , bestätigte uns bundesrat merz .
2008 sollen nun die bildungskredite im voranschlag um 6,7 prozent wachsen , versprach uns der finanzminister .
trotz dem versprechen des bundesrates war ein teil der kommission der meinung , dass wir die kontinuierliche kreditsprechung auch mit einem antrag gesetzlich absichern sollten .
dies gefällt den finanzpolitikern natürlich gar nicht , da dadurch wenig spielraum für eine flexible oder sich an den verfügbaren mitteln orientierende finanzpolitik vorhanden wäre .
der antrag von ständerat schiesser , aufgenommen von frau carobbio , der verlangt , dass die im rahmen der bfi-botschaft beschlossenen zahlungsrahmen und verpflichtungskredite für die periode 2008 -2011 von allen kreditsperren und budgetkürzungen auszunehmen seien , wurde ganz knapp mit 11 zu 10 stimmen bei 0 enthaltungen abgelehnt .
finanzminister hans-rudolf merz hat aber zugesichert , dass er alles tun werde , damit es keine stop-and-go-politik mehr gebe , denn in der bildungspolitik seien verlässliche grundlagen und budgetvorgaben ganz besonders wichtig .
noch eine bemerkung zur aufteilung bund-kantone , über die wir vom vizedirektor der eidgenössischen finanzverwaltung informiert wurden : in der periode 2004 -2007 betrug der kantonsanteil an den bfi-krediten 56 prozent , in der kommenden vierjahresperiode soll er anscheinend nur noch 54 prozent betragen .
es gibt somit eine schleichende verlagerung von den kantonen zum bund .
zum schluss : wir werden neben den elf finanzierungsbeschlüssen zudem vier kleinere gesetzesänderungen sowie den entwurf für ein neues bundesgesetz zu genehmigen haben .
die kommission hat sich ausserhalb der beratung der bfi-botschaft bereits mehrmals im laufenden jahr mit den [ page 1270 ] eth beschäftigt .
einstimmig votiert die wbk dafür , dass der leistungsauftrag für die eth künftig aus der bfi-vorlage ausgegliedert und dem parlament wieder separat vorgelegt werden soll .
für die kommende periode 2008 -2011 wollte dies die mehrheit der kommission nicht tun .
das rechenzentrum in manno beschäftigte uns nur am rande .
mit einem kommissionspostulat wird der bundesrat nun aufgefordert , eine separate vorlage für die notwendige erweiterung des centro di calcolo in manno im rahmen von 150 millionen franken zu präsentieren .
insgesamt wurden in der kommission 43 anträge eingereicht .
über 28 minderheitsanträge werden wir heute und morgen abstimmen müssen .
die behandlung des geschäftes gestaltet sich folgendermassen : wir führen eine eintretensdebatte über alle vorlagen .
anschliessend kommen wir zur detailberatung und gehen dabei nach der zuteilung der vorlagen zu den departementen vor : wir beraten zuerst die vorlagen des edi , dann diejenigen des evd .
- sie sind mit diesem vorgehen einverstanden .
meine nachrednerin , martine brunschwig graf , beantwortet die frage in ihrem votum auf französisch .
verschiedene votantinnen und votanten haben den flimser geist heraufbeschworen , allerdings in kontroversem sinne .
es war ja nicht eine der sternstunden unseres parlamentes dort oben .
es stand ja ein breites spektrum zur auswahl , und weil die einen ihre motion nicht durchbrachten , blockierten sie dann die andern , und am schluss jenes morgens in flims wusste niemand mehr , was dieses parlament wollte .
deshalb wusste der bundesrat höchstens , dass es in unserem rat eine klare mehrheit gibt , die mehr will als zum beispiel kollege pfister .
so viel war klar .
das hat jetzt mindestens dazu geführt , dass die 6 prozent für die kommenden vier jahre mehr oder weniger garantiert sichergestellt sein könnten .
kollege pfister hat uns dann nochmals in drastischen zahlen dargestellt , dass das , was wir tun , eigentlich unverantwortlich sei .
auf der anderen seite hat uns aber auch frau galladé gesagt , was das breite mittelfeld tue , sei nicht zu verantworten .
von daher ist es vielleicht gut , wenn man die ganze botschaft wieder zur hand nimmt und sie nach der debatte dieser tage nicht einfach zum altpapier legt , sie nicht entsorgt , sondern aufbewahrt und dann feststellt , wenn man sich wieder darin vertieft , dass das eigentlich eine sehr gute , umfangreiche , aussagekräftige botschaft ist .
es ist das , was uns in diesem saal vereint , nämlich dass wir alle vom bundesrat und von der verwaltung eine sehr gute grundlage bekommen haben .
das gibt uns die chance , praktisch nur noch über prozentzahlen zu diskutieren , ob man sie jetzt so aufrechnet wie kollege pfister , der mit den viermal 4,5 prozent und mit zins und zinseszins auf 19 prozent kommt , oder ob man die jährlichen zuwachsraten betrachtet .
wir haben damals die motion unterschrieben und unterstützt , die mindestens 6 prozent wollte .
das hat mir dann in der kommissionsberatung den vorwurf des finanzministers eingetragen , er halte mich für einen fuchs : ich würde mehr verlangen , um dann sicher die 6 prozent zu erhalten .
das ist tatsächlich so .
abgesehen vom tiervergleich : wir wollen auch politisch bereit sein , diese 6 prozent bzw. die entsprechenden gelder in dieser grössenordnung - es geht nicht um den einzelnen franken - verantwortlich zu investieren .
das ist das signal , und es ist sicher richtig , wenn wir das geben .
aber das entscheidende ist doch eigentlich , dass wir uns bei dieser vorlage , bei der es auf die dauer nur auf eine gute zusammenarbeit ankommt , nicht in erster linie kleinere oder grössere prozentzahlen an den kopf werfen , sondern dass wir feststellen , dass die basis für die entscheide gegeben ist .
wir können dann bei den einzelheiten differenziert entscheiden .
sie werden sehen , dass mein name nur punktuell bei minderheiten figuriert , eben weil ich der meinung bin , dass die gesamtrichtung hier so stimmt , aber dass man sich die freiheit nehmen muss , unabhängig von fixen prozentzahlen auch punktuelle abänderungen zu machen .
von daher bin ich zuversichtlich , dass diese vorlage am schluss eine breite und tragfähige mehrheit finden wird .
ich möchte ganz herzlich danken für die engagierte eintretensdebatte .
ich danke auch dem bundesrat und den mitarbeiterinnen und mitarbeitern der verwaltung für die grosse arbeit .
ich weiss nicht , wie viele von ihnen dieses " bfi-buch " gelesen haben ; es ist eine quelle an informationen .
ich möchte sie nur auf eine tabelle hinweisen , weil hier behauptet wurde , es würde ein faktischer abbau bei den bildungsausgaben betrieben , wenn wir jährlich die ausgaben um 6 prozent erhöhten - " nur " 6 prozent , aus der sicht der sozialdemokratinnen und sozialdemokraten .
[ page 1278 ] wenn sie die deutschsprachige botschaft auf seite 1231 aufschlagen , sehen sie die tabelle mit den krediterhöhungen ; dann sehen sie , dass es einzelne bereiche gibt , die deutlich mehr als 6 prozent mehr mittel erhalten .
dies ist vor allem bei der berufsbildung der fall .
sie wird jährlich 8,7 prozent mehr geld erhalten und wird somit ungefähr auf die gesetzlichen 25 prozent kommen .
aber auch die fachhochschulen werden jährlich 7,8 prozent mehr erhalten ; der schweizerische nationalfonds jährlich 7,5 prozent und dann noch den overhead .
in dem sinne ist das ganz bewusst so festgelegt : hier wird jetzt klar gesteuert , man will nicht linear alle bildungsausgaben um 6 prozent erhöhen , sondern gezielt eben die bereiche stärken , die man lenken will .
ich bitte sie , das zu beachten .
mit dem antrag der kommissionsmehrheit werden wir ja auf eine erhöhung von 6,3 prozent kommen , wenn es dann am schluss bei diesen zahlen bleibt .
viel wichtiger - noch einmal - ist uns , dass wir hier kein go-and-stop produzieren , indem wir so hohe bildungskredite bewilligen , die dann eben nicht eingehalten werden .
genau das hatten wir in den letzten jahren ; dieses hüst-und-hott und hott-und-hüst wollen wir nicht mehr .
wir werden heute die anträge aus dem edi behandeln , immer die kreditanträge und die gesetze gemeinsam - wie wir es jetzt mit der präsidentin abgesprochen haben -, weil nun einmal die bildung immer noch auf zwei departemente aufgeteilt ist .
der grössere teil entfällt auf das departement von bundesrat couchepin , weshalb wir heute im ersten teil sicher nur die bereiche aus dem edi behandeln und dann mit den eth weiterfahren werden .
die sp-fraktion beantragt ihnen hier eine aufstockung des betrages für den eth-bereich , der einem plus von 8 prozent anstatt von 6 prozent entspricht - dies ist also ein plus von 352 millionen franken .
ich begründe dies wie folgt : 1. in der aktuellen kreditperiode wurde der eth-zahlungsrahmen um 3,7 prozent bzw. 287 millionen franken gekürzt .
die gemäss antrag der minderheit i geforderte aufstockung macht demnach zum grössten teil lediglich diese kürzung wieder wett .
dies zeigt einmal mehr und sehr konkret , dass die vom bundesrat immer wieder als zu grosszügig verkaufte erhöhung um 6 prozent ein reiner etikettenschwindel ist .
in tat und wahrheit bleibt nach der kompensation der durch kreditsperre und sparprogramme erfolgten einsparungen herzlich wenig von diesem sogenannten investitionsschub übrig , und dies betrifft alle bfi-bereiche .
im fall der eth bleiben mit unserem minderheitsantrag gerade 65 millionen franken für vier jahre oder 16 millionen franken pro jahr übrig .
2. im eth-bereich ist dies darum noch gravierender , weil er total vom bundesbudget abhängig ist .
oder anders formuliert : der bund hat gegenüber seinen eigenen technischen hochschulen und forschungsanstalten eine spezielle verantwortung , endlich diese stop-and-go-politik zu beenden .
darum hat der eth-rat auch 8504 millionen franken für die neue vierjahresperiode gefordert , was unserem minderheitsantrag recht nahe kommt .
[ page 1279 ] 3. die zahl der studierenden nimmt immer noch zu .
seit 2000 beträgt das wachstumsplus insgesamt 15 prozent .
wenn es gelingt , den negativtrend auch bei den ingenieurwissenschaften zu brechen - und das ist dringend nötig , die dahingehenden anstrengungen sind auch im gang -, wird sich dies auch auf der kostenseite weiter auswirken .
4. die eth zürich und die eth lausanne sollen - dies ist die forderung der politik - ihren internationalen spitzenplatz nicht nur halten , sondern auch verbessern .
dieser politische auftrag ist ohne echte mehrinvestitionen nicht zu erfüllen ; vor allem dann nicht , wenn andere spitzenuniversitäten bedeutend verlässlicher und vor allem mehr investieren .
darum hat richtigerweise auch der eth-rat einen höheren betrag für diese vierjahresperiode gefordert .
zusammenfassend : das eth-budget ist eigentlich nur schon wegen der inflation seit zehn jahren nominal eingefroren .
es ist darum blauäugig und widersprüchlich , wenn die politik jetzt dem eth-bereich neue aufgaben übergibt und gleichzeitig den geldhahn zugedreht hält .
diese rechnung geht nicht auf .
wir sind der meinung , dass wir uns das nicht leisten können .
wir haben zu bezahlen , was wir fordern .
darum verlangt die sp-fraktion mit diesem minderheitsantrag eben für die nächsten vier jahre 352 millionen franken mehr .
wenn ich hier eine minimale kürzung von 1 prozent für vier jahre , also von 0,25 prozent pro jahr , gegenüber der botschaft verlange , dann hat dies mit der erhöhung des kredites durch das parlament von 4,5 prozent , wie das der bundesrat ursprünglich vorgesehen hatte , auf 6 prozent zu tun .
es hat auch damit zu tun , dass eine hochschule , die bei der gestaltung der gebühren , bei der zulassung oder bei der anstellung von professoren , aber auch in vielen weiteren dingen mehr freiheit hätte , wesentlich effizienter und zielgerichteter arbeiten könnte .
im rahmen dieser botschaft haben wir aber all dem kaum beachtung geschenkt .
es ging ja darum - da erinnere ich an flims -, nur die zuwendungen des staates zu erhöhen und möglichst nichts am system zu ändern .
es ist heute einfach so , dass eine hochschule wie die eth möglichst alle ansprüche erfüllen soll , seien es diejenigen von ausländischen studierenden - notabene auch zum nachteil unserer privaten schulen und hochschulen - oder seien es jene der fächer , die eigentlich nicht in eine eidgenössische technische hochschule gehören würden , da es bessere alternativen gibt : ich denke etwa an ausbildungen für umweltingenieure , raumplanung , sportlehrer und deren nebenberufe , geisteswissenschaften usw. auf der anderen seite fehlt es deutlich an ingenieuren und naturwissenschaftlern , die auch auf die unterstützung durch drittmittel zählen könnten .
immer weniger junge leute wollen den weg zum ingenieur wählen , immer mehr suchen die sogenannten weichen disziplinen .
ich weiss , dass sie hier der svp-fraktion nicht werden zustimmen können .
aber es wird - davon bin ich überzeugt - die zeit kommen , da dieser weg der verdrängung aller probleme und des festhaltens an den alten zöpfen nicht mehr gangbar ist .
ich bitte sie trotzdem , dieser minimalen kürzung als zeichen der einsicht zuzustimmen .
wir sind beim hauptbrocken dieser bildungsbotschaft , nämlich bei den über 8 milliarden franken , die an den eth-bereich gehen .
dieser bereich wurde nicht um 6 prozent aufgestockt , das steckt hier offenbar in den köpfen .
der eth-bereich wurde lediglich um 3,6 prozent aufgestockt , und in diesem sinne wurde nur das , was in der letzten periode gekürzt worden war , ausgeglichen .
in der letzten periode - frau müller-hemmi hat es gesagt - wurde der damalige rahmenkredit um etwa 3,6 prozent gekürzt .
wir müssen aber feststellen , dass die zahl der studierenden zugenommen hat ; wir stellen auch fest , dass die eth den teuerungsausgleich zu leisten haben , dass sie leistungen an die pensionskasse publica zu entrichten haben .
das sind gelder , die nicht unmittelbar dem forschungs - und lehrbetrieb zugutekommen .
aus diesem grund ist es uns ganz wichtig , dass wir hier die aufstockung im sinne der minderheit i vornehmen können .
es geht darum , dass man den nachholbedarf als folge der budgetkürzungen hier wieder wettmacht .
wenn wir das alles in rechnung stellen , sehen wir , dass der zuwachs bei den eth sehr minim ist .
wie ich vorhin schon gesagt habe , gibt es stimmen , die sich sehr besorgt zeigen , dass wir hier letztlich über eine längere zeit hinweg eine stagnation der mittel haben .
die eth bemühen sich auch sehr um effizienz .
ich kann nicht verstehen - ich möchte das hier expressis verbis ausdrücken -, dass der vormalige präsident der kommission für wissenschaft , bildung und kultur hier dermassen abschätzig über die eth spricht und auch findet , man könnte da ja gut und gerne noch ein prozent herausholen und würde damit alles auf dem gleichen stand behalten .
ich finde das ausserordentlich bedauerlich und auch nicht glaubwürdig .
die motion ist im rahmen der vorlage 07.012 begründet worden .
sie wird im rat nicht bestritten .
herr bundesrat couchepin vertritt den bundesrat , der die motion ablehnt .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 150 stimmen dagegen .... 4 stimmen
die beiden minderheitsanträge sind zurückgezogen .
[ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte [ vs ] antrag der kommission die parlamentarischen vorstösse 06.3050 und 04.3658 nicht abschreiben [ vs ] proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] proposition de la commission ne pas classer les interventions parlementaires 06.3050 et 04.3658 [ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission
ich ziehe den antrag der minderheit ii angesichts der fortgeschrittenen zeit und der aufbruchstimmung im saal ohne weiteren kommentar zurück .
der antrag der minderheit i ist zurückgezogen worden .
aus formalrechtlichen gründen ist eine abstimmung über diese beiden minderheitsanträge nicht möglich .
deshalb ziehen wir unseren minderheitsantrag zurück .
das anliegen der sp-fraktion war und ist es , an dieser stelle nochmals zu bekräftigen , dass ein 8 -prozentiges wachstum der bereiche bildung , forschung und innovation minimal nötig wäre , um qualität , chancengleichheit und unsere internationale konkurrenzfähigkeit in diesen bereichen zu sichern .
es wird mit der jetzt beschlossenen lösung nicht möglich sein , die gesetzlichen vorgaben im bereich berufsbildung zu erfüllen , weder im jahr 2008 noch 2009 , noch im jahr 2010 . es wird nicht möglich sein , genügend stipendien zur verfügung zu stellen , um endlich die chancengleichheit an unseren hochschulen zu verbessern .
und es wird nicht möglich sein , die vereinbarungen im masterplan zwischen bund und fachhochschulen einzuhalten .
ich könnte noch weitere beispiele aufzählen .
zusammenfassend muss man am ende dieser debatte festhalten : der bund ist in bildungsfragen ein enttäuschender partner gegenüber den kantonen , aber auch gegenüber den bildungs - und forschungsinstitutionen .
doch weitaus gravierender als diese enttäuschung bezüglich höhe der investitionen ist die fehlende verlässlichkeit dieser investitionen .
wir würden ja gerne den hehren worten glauben schenken , dass künftig auf eine stop-and-go-politik verzichtet wird .
wie viel oder eben wie wenig diese worte wert sind , mussten wir aber im laufe der letzten vier jahre leider erleben , als der im jahr 2003 gesprochene bfi-kredit durch kreditsperren , budgetkürzungen und entlastungsprogramme mehr und mehr gekürzt wurde .
wir bedauern sehr , dass der geist von flims verflogen ist , dass sich namentlich die fdp von ihrer 8 -prozent-forderung distanziert hat und dass die sp von den anderen regierungsparteien beim bestreben , den bund zum verlässlichen partner in bildungs - und in forschungsfragen zu machen , keine unterstützung erhält .
wir müssen den minderheitsantrag zurückziehen , stellen aber seitens der sp mit bedauern fest , dass hier drin nicht mehr gilt , was vor einem jahr noch gefordert wurde .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 53 stimmen dagegen .... 92 stimmen [ vs ] [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : auf seite 42 der fahne sehen sie einen antrag der minderheit bruderer und einen antrag der minderheit pfister theophil zur gesamten vorlage .
ich habe den beiden vertretern der minderheiten gesagt , dass diese anträge so nicht behandelt werden können und sie ihre anliegen mit einem vorstoss vorbringen müssen .
[ vs ] [ page 1325 ] antrag der minderheit i ( bruderer , carobbio guscetti , galladé , genner , graf maya , müller-hemmi , schenker silvia , stump ) der zahlungskredit für die förderung von bildung , forschung und innovation in den jahren 2008 -2011 ( bfi-kredit 2008 -2011) soll jährlich um durchschnittlich mindestens 8 prozent aufgestockt werden .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( pfister theophil , fattebert , füglistaller , kunz ) der zahlungskredit für die förderung von bildung , forschung und innovation in den jahren 2008 -2011 ( bfi-kredit 2008 -2011) soll jährlich um durchschnittlich 4,5 prozent aufgestockt werden .
[ vs ] proposition de la minorité i ( bruderer , carobbio guscetti , galladé , genner , graf maya , müller-hemmi , schenker silvia , stump ) le crédit de paiement pour l'encouragement de la formation , de la recherche et de l'innovation pendant les années 2008 à 2011 ( crédit fri 2008 -2011) doit être augmenté de 8 pour cent par an en moyenne au minimum .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( pfister theophil , fattebert , füglistaller , kunz ) le crédit de paiement pour l'encouragement de la formation , de la recherche et de l'innovation pendant les années 2008 à 2011 ( crédit fri 2008 -2011) doit être augmenté de 4,5 pour cent par an en moyenne .
es ist verständlich , wenn die von der bfi-botschaft begünstigten neben der finanziellen zusage auch noch eine sicherheit für die effektive auszahlung der beiträge wünschen .
noch immer wirken die entlastungsprogramme 2003 und 2004 nach .
aber einem solchen wunsch darf aus finanzpolitischen gründen unter keinen umständen entsprochen werden .
bei einem entlastungsprogramm geht es immer darum , die vorgabe der schuldenbremse einhalten zu können .
wenn sie einen bereich solchen rückgriffen entziehen , sind andere bereiche von einer kreditsperre oder einem programm umso stärker betroffen .
das ist ungerecht und führt zu missständen .
der beste schutz vor dem stop-and-go in der finanzpolitik ist ein einhalten oder gar unterschreiten der bundesrätlichen vorgaben .
wir selber haben mit den mehrausgaben in der förderung von bildung , forschung und innovation eine situation geschaffen , die leicht zu korrekturen führen kann .
wir sind es , die eine stop-and-go-politik herbeiführen .
wenn wir ausgaben ausserhalb des finanzplans des bundes beschliessen , was wir hier getan haben , ist das ein baustein für eine verunsicherung bei allen finanzierungen .
wir beschliessen hier den rahmenkredit ; was das budget erlauben wird , steht auf einem anderen blatt .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen dringend , diesem sondergang der bildung zulasten anderer bereiche nicht zuzustimmen .
nach der heutigen debatte , der diskussion im ständerat , den hearings , die in den kommissionen durchgeführt worden sind , und vor allem nach den eintretensvoten ist klargeworden , dass in der laufenden legislatur die stop-and-go-politik eine realität ist .
diese politik soll nun beendet werden ; mehrere von ihnen haben dies gestern betont .
in bereichen wie forschung und technologische innovation sowie bei institutionen wie universitäten und fachhochschulen will man gewissheit haben , dass für die geplanten vorhaben genügend finanzielle mittel zur verfügung stehen .
für die laufende legislatur ist das gegenteil der fall .
im rahmen des kredites 2004 -2007 wurde für die bfi-bereiche eine erhöhung der mittel um 6 prozent beschlossen .
nach den entlastungsprogrammen und den kreditsperren sind jedoch 1,3 milliarden franken eingespart worden , was zu einem wachstum von lediglich etwas mehr als 3 prozent geführt hat .
wohl wurde die schuldenbremse vom volk in der verfassung verankert .
aber auch der mit einem stimmenanteil von über 80 prozent beschlossene bildungsauftrag steht in der verfassung !
wir können nicht eine erhöhung von 6 prozent versprechen und dieses versprechen dann nicht einhalten .
die für bildung und forschung verfügbaren mittel können nicht jedes jahr geändert werden , denn sonst ist eine mehrjährige planung , wie sie z. b. für die forschung unabdingbar ist , unmöglich .
genau das bezweckt mein antrag , der das anliegen eines ähnlich lautenden antrages schiesser im ständerat aufnimmt : die beschlossenen kredite und der zahlungsrahmen müssen von budgetkürzungen und kreditsperren ausgenommen werden .
man hat juristische gründe angeführt und gesagt , dass eine gesetzliche vorgabe den spielraum des parlamentes einschränkt .
aber wollen wir etwa einen spielraum in dem sinn , dass wir ein budget für vier jahre beschliessen , welches dann jedes jahr gekürzt wird ?
aus diesen gründen lade ich sie ein , den antrag der minderheit anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 152 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
die kommission beantragt die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté
ich habe eine berichtigung anzubringen : die kommissionssprecherin hat hier fälschlicherweise erklärt , dass die volksinitiative " volkssouveränität statt behördenpropaganda " eine initiative der svp sei .
das ist falsch .
ich mache natürlich keinen hehl daraus , dass die regelung , wie sie hier jetzt präsentiert wird , keineswegs unserer meinung entspricht und dass wir diese vorlage in der schlussabstimmung ablehnen werden .
sie erkennen es in ihren unterlagen : nachdem der nationalrat auf den entwurf aus der parlamentarischen initiative burkhalter eingetreten war und die vorlage nach der ersten debatte verabschiedet hatte , trat der ständerat in einer ersten phase auf die vorlage nicht ein .
das geschäft kam in unseren rat zurück , und wir hielten an unserem beschluss fest .
in der zweiten phase ist der ständerat dann auf die vorlage eingetreten und hat nun einen modifizierten vorschlag verabschiedet , den sie auf der rechten seite der fahne vorfinden .
der ständerat hat in artikel 10 a vor allem einen absatz 3 eingefügt , der die vorlage , wie sie unser rat verabschiedet hatte , aus seiner sicht etwas entschärft , indem er festlegt : " er " - der bundesrat - " legt die wichtigsten im parlamentarischen entscheidungsprozess vertretenen positionen dar .
" das ist die neuerung , die der ständerat materiell in den text unseres rates eingefügt hat .
der ständerat hat dann diese version verabschiedet .
die staatspolitische kommission ihres rates hat heute morgen getagt und sich hinter die version des ständerates gestellt .
ich bitte sie im namen ihrer vorberatenden kommission , diese differenz auszuräumen und der fassung des ständerates zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen
bei artikel 62 absatz 1 des tierseuchengesetzes empfiehlt ihnen die mehrheit ihrer kommission , dem ständerat nun zu folgen und die minderheit abzulehnen .
die regeln , die im zusammenhang mit bse neu eingeführt wurden , sollen nicht auf alle seuchen ausgeweitet werden .
das soll eine einmalige abweichung von der regel bleiben .
für den ständerat und die mehrheit ihrer kommission ist seuchenpolizei , seuchenbekämpfung und entsorgung von fleischabfällen oder schlachtabfällen grundsätzlich sache der tierhalter und der kantone , und das wurde im rahmen der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen auch so geregelt .
[ page 1299 ] mit 13 zu 11 stimmen bei 0 enthaltungen empfiehlt ihnen deshalb ihre kommission , dem ständerat zu folgen und die differenz zu beheben .
frau fässler hat recht .
sie hat erkannt , dass es hier effektiv um eine ausweitung der bisherigen leistungen geht .
ich höre hier in diesem saal relativ viel von verzichtplanung , verschlankung des staates , ausgabendisziplin .
was sie hier mit dem festhalten am beschluss des nationalrates beschliessen möchten , ist jedoch ganz klar eine zusätzliche aufgabe zulasten des bundes .
es ist so : im rahmen des nfa hat das parlament darüber entschieden , dass im bereich der seuchenbekämpfung die ganze aufgabe und die ganze finanzierung den kantonen zufällt .
die kantone sind damit einverstanden .
herr zemp , ich bin damit einverstanden , dass uns die seuchenproblematik inskünftig wahrscheinlich noch ziemlich beschäftigen wird .
aber das parlament hat entschieden , dass sie primär aufgabe der kantone ist .
daran ändert auch der hinweis auf künftige seuchen , die uns bedrohen , nichts ; die seuchenproblematik ist aufgabe der kantone .
es gibt eine ausnahme , die bisher galt und an der wir festhalten möchten , nämlich für diejenigen fälle , in denen eine seuche nationales ausmass erreicht , weil sie sich sehr schnell verbreitet .
hier ist es sinnvoll , dass der bund sehr schnell einschreitet und die kantonalen aktivitäten koordiniert .
das hat er bei bse gemacht ; hier hat er sich deshalb bereiterklärt , die entsorgung von fleischabfällen zu finanzieren - mit einer kann-formulierung .
sie weiten aber diesen bereich nicht nur aus , indem inskünftig nicht nur bse , sondern alle seuchen eingeschlossen werden können ; es wird auch noch ins auge gefasst , dass nicht nur die entsorgung von fleischabfällen , sondern alle kosten der entsorgung zulasten des bundes gehen .
es ist also eine doppelte ausweitung der möglichkeiten , dass der bund in pflicht genommen werden kann .
das ist für mich keine kohärente politik ; sie belastet früher oder später den bundeshaushalt durch eine aufgabe mehr , und deshalb ist das kein konzept , das ich unterstützen kann .
es wäre auch ein systembruch , wenn sie die entkoppelung der entsorgungsbeiträge des bundes für bse und die damit verbundene befristung jetzt mit einem neuen artikel aufheben würden .
das ist ein systembruch , der ebenfalls problematisch ist .
bei bse rechnen wir damit , diese entsorgungskosten noch etwa sieben bis acht jahre tragen zu müssen , dann aber ist das fertig , und somit entfallen auch diese mittel .
wenn sie hier die befristung aufheben , dann ist das eine türe , die sie auftun , und zwar weder zeitlich befristet noch inhaltlich befristet .
deshalb empfehle ich ihnen dringend , hier auch im sinne der budgetdisziplin , der aufgabenkonzentration und aufgabenverzichtplanung , die sie vom bundesrat so sehr wünschen , konsequent dem ständerat zu folgen .
das wort " nachhaltigkeit " ist wahrscheinlich eines der am meisten missbrauchten wörter .
hier geht es nicht um nachhaltigkeit , sondern es geht darum , wer die kosten für die seuchenbekämpfung trägt .
das haben wir über die nfa den kantonen zugewiesen und nicht den bauern speziell ; sie werden genauso wie vorher mitbeteiligt sein .
aber es geht nicht an , dass der bund hier eine aufgabe übernimmt , die man ihm eben entzogen und den kantonen zugewiesen hat .
wenn im fall bse die massnahmen auslaufen , weil wir diese gefahr im moment eben nicht mehr haben , dann ist das ja eigentlich sehr begrüssenswert .
kollegin fässler , sie wissen auch , dass die nachhaltigkeit nach der bse-krise weitergeführt wird und dass diese verwertung nicht mehr gemacht werden kann .
ich glaube , das ist eine nachhaltigkeit von der ursprünglichen art , und darum wird das bestimmt noch weitergezogen .
warum soll dieses jetzt wieder uns bauern belasten ?
wenn sie sich hier dem ständerat und damit der mehrheit anschliessen , stimmen sie nicht etwa gegen die bekämpfung von tierseuchen .
sie stimmen auch nicht gegen die finanzierung von notwendigen entsorgungsmassnahmen ; sie verhalten sich ganz einfach konform zu ihren beschlüssen zum nfa .
beim nfa haben wir beschlossen , die finanzierung der entsorgungskosten bei der seuchenbekämpfung den kantonen zuzuweisen .
das nfa-paket ist kaum ein jahr in kraft , und schon soll es aufgedröselt werden .
dass der bund im fall von bse kostenbeiträge an die entsorgung geleistet hat , war sicher richtig .
nun laufen diese kosten aus - zum glück !
es gibt aber keinen grund , diese wegfallenden bundesausgaben sogleich " umzuwidmen " an einen anderen bereich , den die kantone zu berappen haben .
es gibt hier keine besitzstandwahrung , sondern es würde ein neuer subventionstatbestand geschaffen , der der ausgabenbremse zu unterstellen wäre .
eine massnahme , die zur lösung eines ganz bestimmten problems - hier bse - ergriffen wurde , darf nicht einfach zur allgemeinen seuchenbekämpfung weitergeführt werden .
halten wir uns an der nfa , und schliessen wir uns dem ständerat an !
2. bundesgesetz über das bäuerliche bodenrecht 2. loi fédérale sur le droit foncier rural [ vs ] art .
92 ziff .
5 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , berberat , fehr hans-jürg , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rennwald , schelbert , zemp ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
92 ch .
5 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , berberat , fehr hans-jürg , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rennwald , schelbert , zemp ) adhérer à la décision du conseil des etats
gestern titelte die " nzz " : " väterchen staat und seine mündelbauern : landwirte werden weiter vor überschuldung geschützt .
" so kommentierte die " nzz " die ständerätlichen entscheide zum bäuerlichen bodenrecht und zum landwirtschaftlichen pachtrecht .
ich teile die ansicht , dass die landwirtschaft in diesen beiden gesetzen durch den staat unnötig bevormundet wird , nicht und bin froh , dass sich der ständerat dem nationalrat angeschlossen hat .
damit möchte ich auch die berichterstattung einiger medien vom juni 2007 über die haltung der sp-fraktion korrigieren : ich habe bei der ersten lesung im nationalrat im namen der sp-fraktion bei beiden gesetzesrevisionen nichteintreten beantragt .
die sp-fraktion vertrat und vertritt die ansicht , es gebe keinen grund , die beiden gesetze zu revidieren .
die beratungen in den beiden kammern haben uns nun recht gegeben : es sind fast alle vom bundesrat beantragten änderungen abgelehnt worden ; revidiert wurde praktisch nichts .
das ist aus unserer sicht richtig , wir wollen die bauern nämlich dort dem markt aussetzen , wo er existiert : beim verkauf der landwirtschaftlichen produkte , und zwar durch die senkung der marktstützungsmassnahmen .
keinen sinn macht es hingegen , die landwirtschaft dort dem markt und dem wettbewerb auszusetzen , wo es gar keinen markt gibt .
das ist im bereich des bodens und bei der finanzierung des landerwerbs bzw. bei der finanzierung der pacht der fall .
hier gibt es keinen echten markt .
die bauern vor dem wettbewerb zu schützen , der zu überschuldung führt , finde ich nicht falsch .
unsere nichteintretensanträge , geschätzte journalistinnen und journalisten , waren also zugunsten der landwirtschaft und nicht , wie kolportiert , zu ihren lasten .
ich möchte sie nun bitten , bei diesem artikel dem ständerat zu folgen .
wir haben das bundesrätliche konzept verlassen , indem wir die untere grenze für die definition eines landwirtschaftlichen gewerbes bei 1 standardarbeitskraft und nicht bei 1,25 standardarbeitskräften festgelegt haben .
nun sollten wir den strukturwandel durch eine senkung der grenze für eine bewilligung für einen nebenbetrieb auf 0,75 standardarbeitskräfte nicht noch mehr bremsen .
da wir bereits geregelt haben , dass die kantone die grenze in der berg - und hügelzone gar auf 0,5 standardarbeitskräfte senken dürfen , ist der spielraum für diese regionen geregelt .
es macht deshalb sinn , die grenze für die bewilligung eines nebenerwerbs auch im talgebiet bei 1 standardarbeitskraft festzulegen , wie wir es auch bei der gewerbegrenze gemacht haben .
bitte räumen sie hier die differenz zum ständerat aus , und unterstützen sie die minderheit .
die svp-fraktion setzt sich unmissverständlich für die unternehmerischen bauernfamilien ein und vertritt darum im rahmen der weiterentwicklung der agrarpolitik bei artikel 24 b des raumplanungsgesetzes mit der mehrheit der kommission die haltung des bundesrates .
gerade für bauernbetriebe , in denen das arbeitsaufkommen nicht ganz einer standardarbeitskraft entspricht , sind die unternehmerische freiheit und die flexibilität für den fortbestand von entscheidender bedeutung .
wer innovativ , gut ausgebildet , initiativ und willens ist , seine existenz mit einem zusatzeinkommen langfristig zu sichern , dem müssen wir die möglichkeit dazu bieten .
die grösse eines betriebes allein , ohne die bewirtschaftungsart mit einzubeziehen , ist für die beurteilung der rentabilität völlig unzureichend .
mit diesem artikel gibt man dem unternehmertum vielmehr eine echte chance , und die svp will , dass sich das unternehmertum in der landwirtschaft mittelfristig erfolgreich verankern kann .
wenn die bestehenden gebäude in der landwirtschaftszone sinnvoll genutzt werden können , tragen sie durch ihre gepflegte erscheinung , durch ihre ausstrahlung zur schönheit unserer landschaft bei .
einmal mehr hat die haltung eines teils der cvp-delegation in der kommission kopfschütteln verursacht .
wer die bauern vertreten will , muss innovation , unternehmertum , flexibilität unterstützen und darf sich den zukunftsbezogenen herausforderungen nicht verschliessen .
wer den einheimischen bauern helfen will , setzt nicht auf einseitige einführung des cassis-de-dijon-prinzips und auf ein völlig verfehltes freihandelsabkommen mit der eu , sondern schafft die entsprechenden rahmenbedingungen für einen unternehmerischen , wettbewerbsfähigen bauernstand im eigenen land .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen .
herr schibli , natürlich bin ich mir bewusst , dass wahlkampf ist , aber dass sie jetzt den [ page 1297 ] link vom raumplanungsgesetz zum freihandel geschafft haben , das ist also grosse klasse .
bei diesem artikel geht es weder um mehr wettbewerb , noch geht es irgendwie darum , dass man den bauern etwas wegnehmen will , sondern wir wollen das konzept in artikel 24 b des raumplanungsgesetzes so belassen , wie es heute ist .
der bundesrat hat ihnen am anfang der beratung eine andere konzeption vorgeschlagen : wir wollten die gewerbegrenze auf 1,25 standardarbeitskräfte ( sak ) erhöhen und schlugen als gegenstück die regelung im raumplanungsgesetz mit 0,5 sak im berg - und hügelgebiet als korrelat vor .
dieses konzept hat das parlament nicht angenommen - sie wissen , dass sie sich entschieden haben , die gewerbegrenze auf 1,0 sak festzulegen -, und somit braucht es eben hier diese änderung in artikel 24 b des raumplanungsgesetzes nicht mehr .
gemäss bisheriger regelung in der raumplanungsverordnung verwies artikel 40 der raumplanungsverordnung ausschliesslich auf artikel 7 des bundesgesetzes über das bäuerliche bodenrecht ( bgbb ) und legte somit als untere grenze 0,75 sak fest .
inzwischen hat man die raumplanungsverordnung geändert , und in dieser verordnung haben wir neu auch einen hinweis auf artikel 5 bgbb .
das bedeutet somit folgendes : wenn die kantone von der kompetenz gebrauch machen , die grenze auf 0,75 sak zu senken , wird das in der raumplanungsverordnung neu abgebildet .
somit haben sie die neue konzeption , 1,0 und 0,75 sak , genau analog abgebildet , weil jetzt diese verordnung mit dem hinweis auf artikel 5 bgbb die 0,75 sak für das berg - und hügelgebiet aufnimmt und damit diese möglichkeit für die kantone , die gewerbegrenze herabzusetzen .
deshalb ist es in der heutigen situation richtig , dass wir das hier in artikel 24 b belassen können .
die kantone können die gewerbegrenze herabsetzen , und es entsteht keine verschärfung gegenüber der bisherigen bewilligungsmöglichkeit .
es ist klar , dass der ständerat das erkannt und zu recht entschieden hat , dass man bei artikel 24 b dem geltenden recht folgen muss .
daher bitte ich sie , sich dem ständerat anzuschliessen und den antrag der minderheit ihrer wak zu unterstützen .
in artikel 24 b des raumplanungsgesetzes bei der " ap 2011 " geht es um die frage , wie gross der bauernbetrieb sein muss , wenn der landwirt einen nichtlandwirtschaftlichen nebenerwerb aufbauen möchte - etwa eine alpwirtschaft , eine käserei , eine besenbeiz , wellness im heu oder schlafen im stroh usw. -, und welche baulichen massnahmen dazu erforderlich sind .
ihre kommission ist im gegensatz zum ständerat der meinung , dass das möglichst vielen betriebsleiterinnen und betriebsleitern ermöglicht werden sollte und man innovative projekte auch bei kleineren betrieben bewilligen können sollte .
im berg - und hügelgebiet können die kantone die grenze für den betrieb auf 0,5 standardarbeitskräfte ( sak ) herabsetzen .
im talgebiet möchte die mehrheit ihrer kommission den anspruch auf eine bewilligung für einen nebenerwerb bei der unteren grenze von 0,75 sak ermöglichen .
mit 15 zu 9 stimmen empfiehlt ihnen die kommission , bei unserer version zu bleiben , am entscheid des nationalrates festzuhalten und den antrag , der jetzt minderheitsantrag ist , abzulehnen .
herr germanier , könnten sie dem rat noch erklären , dass es sich hier um den zweiten teil eines konzeptes handelt , bei dem wir im ersten teil anders entschieden haben ?
davon habe ich jetzt gar nichts gehört .
es ist nicht sinnvoll , ein konzept nur zur hälfte zu übernehmen .
sie haben die erste hälfte aber jetzt nicht erwähnt , was ich falsch finde .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen für den antrag der minderheit .... 72 stimmen [ vs ]
namens einer beachtlichen minderheit empfehle ich ihnen , hier bei artikel 62 an der differenz festzuhalten .
es geht darum , dass wir - wie das letzte mal ohne diskussion in diesem rat beschlossen - artikel 62 so abändern , dass beiträge an die entsorgung von schlachtabfällen , an die schlachtbetriebe also , nicht nur wie bis jetzt bei bse-bedingten massnahmen im rahmen der zur verfügung stehenden kredite ausbezahlt werden können .
warum dies ?
ich erinnere sie daran , dass man damals bei der einführung der versteigerung der zollkontingente fleisch - das war bei der " ap 2007 " - versprochen hat , dass man einen teil der mittel , die über diese versteigerung neu in die bundeskasse kommen , an die branche zurückfliessen lassen werde , nämlich einerseits als beiträge an die bauern und die schlachtbetriebe für korrekte meldungen an die tierverkehrsdatenbank , die obligatorisch wurde , und anderseits als beiträge [ page 1298 ] an die kosten der entsorgung der schlachtabfälle .
unterdessen ist diese versteigerung umgesetzt .
sie generiert neu bundeseinnahmen in der grössenordnung von deutlich über 150 millionen franken pro jahr .
aus dieser sicht und um mehr flexibilität für die zukunft zu haben , sind wir in der minderheit der meinung , dass nicht nur bse-bedingte massnahmen finanziert werden sollten , denn bse ist am verschwinden .
aufgrund der zunehmend offenen grenzen , vor allem auch richtung osteuropa , wird die seuchenbedrohung grösser .
das erfahren wir ja gerade auch derzeit .
mit unserer fassung hat der bundesrat in zukunft mehr möglichkeiten , flexibel und schnell neue massnahmen , die er im bereich entsorgung anordnet , auch mitzufinanzieren .
es geht nicht um zusätzliche mittel .
es geht um mehr flexibilität .
ich bitte sie , hier der minderheit zu folgen .
die svp-fraktion unterstützt die minderheit .
es wurde schon gesagt : mit der fassung des nationalrates können beim ausbruch einer seuche angeordnete massnahmen mit geldern , die aus dem versteigerungserlös stammen , abgegolten werden .
es geht nicht um eine neufinanzierung - nein , es geht darum , dass ein gefäss erhalten bleibt .
es ist ein gefäss , das künftig nicht nur eingeschränkt auf entsorgungsmassnahmen bei bse , sondern auch bei allfälligen anderen seuchen genutzt werden kann .
mit der " ap 2007 " wurde beschlossen , dass steigerungserlöse wenigstens teilweise für die seuchenbekämpfung eingesetzt werden .
stellen sie sich vor , die vogelgrippe hätte sich schneller und intensiver ausgebreitet .
hätte das parlament zuerst ein neues gesetz für die entsorgung toter tiere machen müssen ?
ich bitte sie , hier an unserem beschluss festzuhalten .
unglücklicherweise wurde im ständerat die diskussion nicht einmal geführt , was zu einer differenz zur fassung des nationalrates führte .
ich bin überzeugt , dass der ständerat bei einer allfälligen differenzbereinigung hier einschwenken wird .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit .... 68 stimmen [ vs ]
dieser kredit von 186 millionen franken für schweiz tourismus für die nächsten vier jahre ist wichtig ; ich bitte sie aber auch , ihn nicht zu erhöhen .
selbstverständlich ist schweiz tourismus eine ausgezeichnete organisation ; sie hat es in den vergangenen jahren geschafft , wesentlich schlagkräftiger aufzutreten , indem sie auch kantonale aktivitäten koordiniert und wenn möglich auf die marke schweiz , auf die bewerbung des tourismuslandes schweiz , ausgerichtet hat .
selbstverständlich würde jede million mehr diese organisation im marketingbereich noch schlagkräftiger machen .
insofern habe ich viel verständnis für den aufstockungsantrag .
aber genauso gute gründe hätte es gegeben , der osec für die exportförderung oder location switzerland für die standortpromotion mehr geld zu geben .
alle verrichten gute arbeit mit dem ziel , die wirtschaft der schweiz zu stärken , sei es bei der export -, sei es bei der standortförderung oder hier im tourismusbereich .
der bundesrat hat sich grosse mühe gegeben , einerseits diese organisationen nicht zu schwächen , sondern ihre leistungsfähigkeit zu erhalten , anderseits aber auch dem finanzplan rechnung zu tragen und hier effektiv eine kohärente politik zu verfolgen , auch wenn es in diesem jahr im bundeshaushalt wieder zu mehreinnahmen kommen dürfte .
ich habe bei der landwirtschaftspolitik darauf hingewiesen , ich werde sie heute auch bei der bildungspolitik darauf hinweisen : jede million , die sie mehr ausgeben , müssen sie auch kompensieren .
wenn sie also budgets aufstocken , so erwarte ich von ihnen immer auch eine erklärung , wo sie dann entsprechende beiträge kürzen wollen .
hier fehlen bis heute ideen oder nur schon ansatzweise darlegungen , wie sie diese 9 millionen franken gegenfinanzieren .
das würde natürlich auch zu einer klaren , transparenten politik gehören .
deshalb bitte ich sie , im sinne einer ausräumung dieser letzten differenz zum ständerat , den bundesrätlichen entwurf zu unterstützen , bei ihren vormaligen beschlüssen zu bleiben und den betrag von 186 millionen franken zu beschliessen .
frau genner kann es nicht seinlassen , bei jedem thema auch noch parteipolitik zu betreiben .
( unruhe ) die svp-fraktion beantragt ihnen grossmehrheitlich , aus finanzpolitischen gründen der mehrheit zu folgen , an ihrem beschluss festzuhalten und dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
es ging damals um eine demonstration .
ich befürworte gewalttätige demonstrationen überhaupt nicht , ich finde gewalt falsch , aber dass man gegen diese schwarz-weiss-tendenzen im land aufsteht , finde ich richtig .
wir sprechen hier im rahmen der standortförderung über schweiz tourismus .
gestatten sie mir aber zunächst eine doch recht generelle bemerkung .
wenn es hier um die standortförderung unseres landes geht , ist es , meine ich , ganz zentral , dass wir uns das gesamte bild vor augen führen , das wir als schweiz im ausland abgeben , und jetzt nicht nur ganz spezifisch die schweiz als tourismusland betrachten .
selbstverständlich ist es so , dass die leute mit der touristischen " kuhschweiz " konfrontiert werden , wenn sie am flughafen ankommen und bereits im skytrain vom terminal c richtung flughafengebäude die kuhglocken und das muhen der schönen schweizer kühe hören .
aber das bild der schweiz im ausland wird auch durch ganz anderes geprägt .
im moment ist es so , dass sich zum beispiel im englischen " independent " und auch in der französischen presse sehr besorgte artikel über unseren wahlkampf und über ausgrenzende plakate finden .
sie haben auch gehört , dass doudou diène , der un-sonderberichterstatter für rassismus , ganz klar kritisiert hat , was in der schweiz an rassistischer propaganda abläuft .
ich hatte letzte woche die gelegenheit , an einer internationalen konferenz viele ausländische gäste zu treffen , und diese leute waren schockiert , als sie im flughafen die schafplakate sahen , die ausgrenzend und auch rassistisch sind .
ich meine , das sei eine grosse gefahr für unser land .
auch wenn sie jetzt kommen und sagen , wir machen dann im ausland die schönen matterhorn-plakate und was weiss ich : dieses problematische bild der schweiz können wir nicht ausblenden , auch wenn sie das heute hier nicht debattieren wollen .
ich komme nun ganz spezifisch auf den vorliegenden kredit zu sprechen , den wir hier beschliessen .
der tourismus ist eine wichtige branche , das haben wir grünen immer unterstrichen .
wir haben aber auch immer ein tourismusgesetz gefordert , das einen nachhaltigen tourismus fördert , das die zusammenhänge der geldflüsse aufzeigt , die zusammenhänge mit der förderung der regionen , der landwirtschaft usw. davon haben wir bis heute nichts gesehen .
das letzte mal haben wir den tourismuskredit aufgestockt , ganz im gegensatz dazu , dass wir sonst überall gespart haben .
ich möchte darauf hinweisen , dass wir gestern bei einem wichtigen punkt , der auch für die standortförderung wichtig ist , der auch im hinblick auf das image der schweiz und die tourismusförderung wichtig ist , gekürzt haben : das war der pro-helvetia-kredit ; da wurde nicht aufgestockt , sondern gestrichen .
pro helvetia macht einen wichtigen transfer für film , für literatur , und in diesem sinne ergibt das ein bild der schweiz im ausland , auch imagemässig .
ich meine , es wäre absolut verfehlt , heute nun diesen kredit aufzustocken , der ohnehin gut ausgestattet ist .
ich möchte sie also bitten , der mehrheit der kommission zu folgen .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
ich spreche jetzt zur vorlage 4 , bundesbeschluss über die finanzhilfe 2008 -2011 an schweiz tourismus .
es stehen sich gegenüber der antrag des bundesrates - 186 millionen franken zur finanzierung der periode 2008 bis 2011 ; das entspricht auch dem beschluss , den wir im sommer als erstrat gefasst haben - und der antrag auf 195 millionen franken , den der ständerat macht .
in der beurteilung der ausgangslage ist zu beachten , dass in der wak alle mitglieder geschlossen der meinung sind , dass tourismus zu fördern ist .
tourismus ist für die schweiz eine hauptbranche , die förderung ist unerlässlich , das ist klar .
angesprochen sind auch alle akteure , die privaten , die kantone und auch der bund , und das gilt auch für diese vorlage .
der bund macht denn auch sehr viel tourismusförderung : standortförderung , location switzerland , osec .
ein anderes stichwort ist das entgegenkommen bei der mehrwertbesteuerung : wir haben für die hotellerie einen sondersatz von 3,6 prozent .
das ist ein entgegenkommen , das dem [ page 1294 ] gastgewerbe jährlich 150 millionen franken " einbringt " .
wir haben für die hotellerie innovationskredite in höhe von 21 millionen franken beschlossen .
neuerdings haben wir für die euro 2008 zusätzlich 10 millionen franken beschlossen .
gestern hat der ständerat für die weltausstellung in schanghai , welche im jahr 2010 stattfindet , also in diese periode fällt , weitere 20 millionen franken gesprochen .
wir tun für den tourismus sehr viel , haben verschiedenste vorlagen unterstützt .
im moment ist aber eine grenze zu ziehen .
ich erinnere daran , dass sie einen teil eines gesamtpaketes vor sich haben .
das gesamtpaket umfasst die exportförderung mit der osec , dann die standortförderung im detail .
alle diese vorlagen sind gemäss dem bundesrätlichen entwurf angenommen worden .
sie haben zum teil kleinere einbussen in kauf genommen oder sind beim status quo geblieben .
wir bitten sie , auch hier so zu verfahren und dem bundesrat zu folgen .
ich mache im namen der wak darauf aufmerksam , dass schweiz tourismus grosszügig behandelt worden ist , als einziger teil in diesem paket mehr bekommen hat .
wir haben einen jährlichen beitrag , der seit dem jahr 2000 von 35 millionen auf 46 millionen franken gewachsen ist .
diese aufstockung geht über die teuerung hinaus .
es ist klar , jede institution hätte gerne mehr geld .
sie kennen die spardebatte , sie kennen die finanzsituation .
wir sparen in sensiblen bereichen , im sozialen , und wir denken , es ist absolut richtig , wenn wir hier dem bundesrat folgen .
die minderheit , welche eine weitere erhöhung will , bleibt die antwort schuldig , wie sie diese denn finanzieren will .
wie sollen die von der minderheit verlangten zusätzlichen 9 millionen franken kompensiert werden ?
frau bundesrätin leuthard hat in der diskussion klargemacht , dass das im bildungsbereich und bei der landwirtschaft geschehen müsste .
ich wäre ihnen dankbar , wenn sie das hier noch einmal erläutern könnten , frau bundesrätin .
wenn der betrag erhöht würde , würde das übrigens nicht heissen - diese auskunft haben wir auch bekommen -, dass zusätzliche länder bearbeitet werden könnten .
wir bitten sie also - mit 16 zu 5 stimmen bei 4 enthaltungen -, dem bundesrat zu folgen und bei der von uns beschlossenen höhe von 186 millionen franken zu bleiben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 126 stimmen dagegen .... 36 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 1322 ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 124 stimmen für den antrag der minderheit i .... 37 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 58 stimmen
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 119 stimmen für den antrag der minderheit .... 37 stimmen
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 138 stimmen für den antrag der minderheit .... 12 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 113 stimmen für den antrag der minderheit .... 37 stimmen
die teilnahme an den programmen und basisaktivitäten der esa ist für die schweiz als vollberechtigtes mitglied von grosser bedeutung , dies vor allem für die wissenschaft und forschung sowie für die entwicklung von neuen technologien .
daher [ page 1321 ] lehnt die kommission alle fünf minderheitsanträge ab , die vier anträge auf eine verringerung sowie den einen antrag auf eine erhöhung des budgets - sie lehnte sie alle im verhältnis von etwa 1 zu 4 ab .
ich bitte sie , immer der kommissionsmehrheit zu folgen .
es gibt verschiedene möglichkeiten : wie ich gesagt habe , findet nächstes jahr eine ministerkonferenz statt , die über zusätzliche programme entscheiden wird .
sie sind noch nicht entschieden .
es besteht die absicht , diese programme zu machen , aber es ist noch nicht entschieden .
darum kann man das nicht in der botschaft schreiben .
man will nicht den vorwurf bekommen , dass man etwas geschrieben hat , über das man noch nicht entschieden hat .
sie schreiben in der botschaft , dass betreffend die beteiligung an den europäischen programmen über 70 millionen franken noch nicht verpflichtet sind .
jetzt hat uns ihr parteikollege noser die programme , die in diese 70 millionen franken hineingehören , hier konkret genannt .
warum schreiben sie das dann nicht in die botschaft ?
wir hatten das in der kommission auch nicht so hören können .
die fdp-fraktion wird die anträge der mehrheit unterstützen und empfiehlt ihnen , die anträge der minderheiten abzulehnen .
ich äussere mich im weiteren in erster linie zum antrag der minderheit genner zu artikel 9 und werde die kommentierung der restlichen anträge den kommissionssprechern überlassen .
frau genner hat zu recht ausgeführt , dass wir vollmitglied der esa sind und wie deren finanzierung funktioniert ; das hat alles gestimmt .
es ist auch richtig , dass ein verpflichtungskredit von 390 millionen franken schon gesprochen ist und 70,1 millionen noch offen sind .
das hat frau genner alles zutreffend dargestellt .
nur hat sie nicht gesagt , weshalb der betrag von 70,1 millionen noch offen ist ; die technische wahrheit dahinter hat damit zu tun , dass die kreditvergabe bzw. die zusagen in der esa nicht synchron sind mit der bfi-botschaft .
wenn wir diese 70,1 millionen franken nicht bezahlen , wird es schwierig sein , vollmitglied der esa zu bleiben .
ich möchte eigentlich dem rat vorschlagen , dass wir vollmitglied der esa bleiben .
der eine oder andere von ihnen weiss sicher , was die schweizer universitäten mit der esa zu tun haben .
ich erwähne zum beispiel das weltraumforschungszentrum zur auswertung der daten des satelliten integral in genf .
wir alle kennen die berner erfolge in diesem bereich ; etwas weniger kennen wir vielleicht das schweizer zentrum zur auswertung der fernerkundungsdaten , das sich in zürich befindet .
die universitäten der schweiz sind überall führend dabei und profitieren davon .
was macht die esa ?
sie will in erster linie unsere erde verstehen .
sie misst aus , hat sensoren usw. es wurde vorhin schon gesagt , dass es ein esa-satellit ist , der das arktikeis überwacht und letzthin festgestellt hat , dass es schneller schmilzt als vorgesehen .
wenn man wirklich wissen will , was auf der erde los ist , muss man diese forschung unterstützen .
aber vielleicht liegt es daran - sie gestatten mir diesen satz , kollegin genner -, dass das wissen vielleicht nicht ganz so wichtig ist , wenn man ideologisch schon alles weiss .
ich möchte in wenigen sätzen die begründung für den antrag der minderheit ii bei artikel 10 bringen , dann aber noch stellung nehmen zu all den anträgen , die zum bundesbeschluss 10 gestellt werden .
es ist uns sehr wichtig , dass die wissenschaftsaussenpolitik eigentlich nicht nur bilateral läuft , sondern auch multilateral .
was meinen wir damit ?
damit meinen wir , dass die schweiz nicht nur mit schwellenländern verträge macht und die wissenschaftshäuser dort entwickelt .
vielmehr soll es weiterhin möglich sein , dass zum beispiel mit äthiopien oder anderen afrikanischen ländern ein austausch gepflegt wird .
denn dort gibt es auch wissen , wissen beispielsweise bezüglich malariaforschung .
vor kurzem war in den medien zu erfahren , dass plötzlich aus irgendeinem land , mit dem wir keinen kontakt haben , diesbezügliche erkenntnisse kommen .
ich möchte nur darauf hinweisen , dass das tropeninstitut in basel in dieser frage führend ist .
es beschränkt sich nicht nur auf den bilateralen erkenntnisaustausch , sondern setzt auch auf den multilateralen austausch .
es ist mir ein sehr wichtiges anliegen , dass die multilateralität in dieser frage berücksichtigt wird .
ich wünschte , dass das natürlich mehr geld bedeuten würde .
ich muss ihnen aber sagen : es fehlt im ganzen beschluss 10 - zwar nicht im ganzen beschluss , aber bezüglich der frage , die ich jetzt anspreche - eine klare strategie .
die strategie in dieser frage ist noch viel wichtiger als vereinzelte projekte .
die strategie muss ein wissenschaftsaustausch in der globalisierten wissensgesellschaft sein , und zwar auch mit den ärmsten ländern .
daraus muss immer auch ein fortschritt bei der bekämpfung der armut resultieren .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit ii zuzustimmen ; aber ich möchte insbesondere im amtlichen bulletin festgehalten wissen , dass die multilateralität bei diesem austausch entscheidend ist ; dies im sinne eines möglichen abbaus von armut , im sinne auch einer bescheidenheit unserer universitäten und wissensakteure .
sie sollten zugeben , dass wissen vielleicht auch mal aus orten zu uns kommen kann , aus welchen wir es einfach gar nicht erwartet hätten .
schliessen wir da nicht zu früh die fenster , und setzen wir die karte nicht nur auf schanghai , san francisco usw. !
das ist das hauptanliegen .
nun kurze stellungnahmen zu allen anträgen : alle anträge , die von der minderheit füglistaller zur vorlage 10 gestellt werden , lehnen wir ab .
der minderheitsantrag genner wird von unserer fraktion teilweise abgelehnt , teilweise aber nicht .
ich persönlich lehne ihn sicher ab .
ich meine , die schweiz muss auch im raumfahrtsbereich dabei sein .
weshalb ?
weil heute immer mehr projekte unter diesem titel erarbeitet werden , die eigentlich gerade ihnen aus der grünen fraktion wichtig sein sollten .
wir können heute bei der entwicklung bezüglich klima , auch bei der entwicklung der telekommunikation , die wiederum wichtig für viele weitere entwicklungen ist , nicht einfach hintanstehen .
die schweiz braucht in der globalen wissensgesellschaft eine maximale vernetzung , das ist die extravertierte seite unseres landes .
wir müssen wissen , dass wir die luft global atmen und nicht nur binnenmässig bei uns .
ich bitte sie , alle anträge der minderheit füglistaller abzulehnen .
beim minderheitsantrag genner überlasse ich es gerne meinen kolleginnen und kollegen der fraktion , so zu stimmen , wie sie es wollen .
aber ich werde da klar der mehrheit zustimmen .
und denken sie daran , im sinne der multilateralität die minderheit ii zu unterstützen .
in artikel 10 werden von der kommissionsmehrheit 43 millionen franken für die weltweite bilaterale wissenschaftliche zusammenarbeit verlangt .
bei diesem kredit geht es aber nicht um die finanzierung von projekten oder infrastrukturen , sondern lediglich um die koordination der wissenschaftlichen zusammenarbeit .
der betrag von jährlich über 10 millionen franken , also insgesamt über 40 millionen franken in den nächsten vier jahren , scheint der minderheit i ausserordentlich hoch zu sein .
die minderheit i ist überzeugt , dass mit besserer effizienz und koordination problemlos 13 millionen franken eingespart werden können .
erlauben sie mir noch eine zusatzbemerkung : in der kommission wurde von experten darauf hingewiesen , dass hier internationale verpflichtungen eingegangen wurden , welche nur schwer rückgängig gemacht werden könnten ; ansonsten würde die schweiz ihre glaubwürdigkeit verlieren .
so geht das aber nicht .
unsere verhandlungsdelegationen müssen wissen , dass sie nicht befugt sind , endgültige zugeständnisse zu machen .
vielmehr haben sie die pflicht , auf unsere demokratischen regeln aufmerksam zu machen und diese auch zu respektieren .
das heisst , der endgültige entscheid liegt beim parlament und nicht bei unseren verhandlungsdelegationen .
deshalb bitte ich sie dringend , hier ein signal zu setzen .
stimmen sie der minderheit i zu , diese reduktion ist absolut vertretbar .
wir haben in diesem teil der bfi-botschaft sozusagen einen gemischtwarenladen .
ich spreche nun ganz konkret zu artikel 9 , zur zusammenarbeit in der raumfahrt .
die schweiz ist ein vollwertiges mitglied der europäischen weltraumorganisation esa ; sie spielt darin auch eine wichtige rolle .
sie muss an diese organisation einen beitrag bezahlen , der ihrem bruttoinlandprodukt entspricht ; das ist nicht wenig .
wir ersehen aus der fahne , dass wir für die nächsten vier jahre mit 389,7 millionen franken am europäischen weltraumprogramm beteiligt sind .
dieses weltraumprogramm umfasst ganz verschiedene aspekte wie satellitennavigation oder -positionierung, umwelt und sicherheit , meteorologie und katastrophenhilfe , aber auch die entwicklung von raumfahrttechnologien oder generell den zugang zum weltraum mit der entwicklung von trägerraketen usw. das ist ein grosses programm ; gegen dieses möchte ich auch nicht antreten .
die schweiz hat hier ihre verpflichtungen , und die weltraumforschung hat im zusammenhang mit der klimaforschung , mit der meteorologie selbstverständlich ihre berechtigung .
die weltraumforschung beansprucht im rahmen dieses ganzen pakets den löwenanteil ; das zeigt sich , wenn wir die anderen zahlen anschauen .
die 389,7 millionen franken sind ein grosser happen , der hier drin vorgesehen ist .
nun will der bundesrat aber über diese 389,7 millionen franken hinaus noch zusätzlich 70,1 millionen franken bewilligen , von denen er noch nicht genau weiss , wo er sie ansiedeln will .
er schreibt auch in der botschaft , dass die beteiligung an den weiteren programmen für 70,1 millionen franken noch nicht verpflichtet ist .
das ist für mich der grund zu sagen : bei diesen 70,1 millionen franken kürzen wir um 50 millionen franken .
der bundesrat hat also durchaus noch einen handlungsspielraum von 20 millionen franken , die er zusätzlich dort investieren kann , wo es ihm als wichtig und richtig scheint .
dieser kürzungsantrag kommt vor allem aus der motivation heraus , zu zeigen , dass wir grünen die prioritäten innerhalb der ganzen bfi-botschaft halt doch mehr noch bei der lehre setzen wollen als in einem bereich , der gegenüber anderen bereichen und gegenüber anderen jahren eine überproportionale steigerung erfahren hat .
ich komme nicht einfach aus freien stücken auf diese kürzung .
diese kürzung wird massgeblich unterstützt von der schweizerischen konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren ( edk ) .
die edk hat sogar gesagt , sie finde , man solle bei der beteiligung an der europäischen weltraumforschung auf das gesamte sogenannte fakultative , das heisst noch nicht beschlossene programm verzichten , und zwar eben auch im sinne einer prioritätenverschiebung , indem man sagt , man habe jetzt bereits rund 390 millionen [ page 1319 ] franken , was nicht wenig ist , für die raumfahrt vorgesehen .
aber es braucht hier nicht noch mehr .
die edk hat genau diese kürzung aus übergeordneten überlegungen vorgeschlagen , und ich möchte sie deshalb bitten , das als zeichen zu werten und zu sagen : wir sind zwar für die weltraumprogramme , aber diese haben auch irgendwo ihre grenzen , vor allem wenn wir sehen , welch ernsthafte und einschneidende kürzungen wir beispielsweise bei den fachhochschulen oder bei den universitäten vorgenommen haben .
dann würden wir halt die mittel viel lieber dort alloziert wissen , wo es auch für uns von ganz zentraler bedeutung ist .
ich möchte sie also in diesem sinne bitten , hier das weltraumprogramm etwas zurückzunehmen , und zwar nur dort , wo es zusätzlich ausgebaut wird , die 20 millionen franken dem bund zu überlassen für die gebiete , die ihm wichtig sind .
es soll auch hier ein bisschen zurückgeschraubt werden .
ich hoffe , herr bundesrat couchepin hat auch gehört , dass ihm hier durchaus noch " spatzig " bleibt , aber mit der grossen kelle kann er nicht anrichten .
mit meinem minderheitsantrag , den die svp-fraktion wiederum unterstützt , schlage ich ihnen vor , den verpflichtungskredit in artikel 7 um 10 millionen franken auf 42,7 millionen franken zu kürzen .
gemäss botschaft ergeben die vier teilprojekte unter diesem artikel 52,7 millionen franken und nicht , wie beantragt , 52,6 millionen .
gemäss verwaltung handelt es sich um einen rundungsfehler , weil jeweils die teilbeträge alle nach oben gerundet würden .
kleine anmerkung zuhanden der verwaltung : man könnte die teilbeträge auch nach unten runden .
warum diese kürzung ?
die steigerung der ausgaben und verpflichtungen im ganzen bereich der vorlage 10 ist massiv und beträgt total 107,6 millionen franken oder total fast 66 prozent über die ganze periode .
dieses wachstum sprengt doch eigentlich jede grenze .
hinzu kommen dann noch weitere rund 188 millionen franken - basis 2007 - für beteiligungen an internationalen forschungsorganisationen , welche jeweils mit den jährlichen budgets eingestellt werden .
weitere 60 millionen franken könnten durch die eu-bildungs -, eu-berufsbildungs - und eu-jugendprogramme hinzukommen und müssten dann im bfi-bereich des edi kompensiert werden .
allein schon diese aussage beweist eigentlich , dass es in den budgets genügend luft hat , um solche kompensationen ohne probleme vornehmen zu können .
wir reden hier von einem verpflichtungskredit für allfällig mögliche projekte , die finanziert werden sollen , ebenso für neue gemeinsame forschungsinfrastrukturen , die noch entstehen könnten .
da brauche man jeweils rasche beteiligungsentscheide .
verschiedene akteure sind hier in verschiedenen bereichen am werk .
eine klare strategie und eine fokussierung sind aus der botschaft nicht erkennbar .
ich fürchte , dass auch hier doppelspurigkeiten vorhanden sind , und es stellt sich die frage , inwiefern sich einzelne konstrukte , einzelne infrastrukturen nicht sogar konkurrenzieren .
eine konzentration der kräfte , das heisst der mittel , wäre angezeigt , um eine weitere verzettelung zu verhindern .
das geld sprudelt aus verschiedenen röhren , hat aber immer die gleiche quelle .
dass bei einer solchen organisation natürlich auch immer wieder kosten für bürokratie und administration entstehen , sollte eigentlich klar sein .
darum scheint mir eine kürzung um effektiv 9,9 millionen franken sinnvoll .
zu artikel 9 : da schlage ich ihnen bei absatz 2 ebenfalls eine reduktion vor .
der vorgeschlagene kredit von 20 millionen franken soll um 7 millionen gekürzt werden .
dazu folgende argumente : in artikel 9 fallen insgesamt 70,1 millionen franken mehrkosten gegenüber bisherigen verpflichtungen an .
diese mehrausgaben werden trotz einer auf ende 2007 in aussicht gestellten revision der schweizerischen weltraumpolitik beantragt .
für die sogenannten begleitmassnahmen sollen 20 millionen franken ausgegeben werden .
was diese begleitmassnahmen letztlich bewirken sollen , wird oben auf seite 1342 der botschaft in diffuser und unbehelflicher art beschrieben .
die internationalen forschungsinfrastrukturen im bereich der raumfahrt sollen offenbar mit diesen mitteln aufrechterhalten werden .
dass der " nutzen der schweizerischen beteiligung .... durch aufwertung des wissenschaftsplatzes schweiz " etwas kosten soll , ist für mich nicht nachvollziehbar .
verstehen kann ich noch eher , dass " durch verbesserung des technologischen niveaus " die chancen für künftige aufträge steigen .
mit anderen worten : warum drückt man sich in der botschaft derart verklausuliert aus ?
hat man etwas zu verbergen ?
will man sich einfach wissenschaftlich kompliziert ausdrücken , um sich einen besonderen anstrich zu geben ?
ich weiss es nicht .
in der letzten periode wurden die gelder für diese begleitmassnahmen von zwei departementen verwaltet und bezifferten sich auf 12,9 millionen franken .
weshalb sie nun um 55 prozent zunehmen sollen , ist der botschaft nicht zu entnehmen und wird auch nicht speziell und ausreichend begründet .
solange - wie bisher - zwei departemente mit diesen krediten beschäftigt sind , ist auch hier wiederum mit einem effizienzverlust von ein paar hunderttausend franken zu rechnen .
der verpflichtungskredit ist deshalb gemäss dem antrag meiner minderheit , den die svp-fraktion unterstützt , um 7 millionen franken zu kürzen und auf 13 millionen franken festzulegen .
art .
7 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( füglistaller , fattebert , kunz , pfister theophil ) .... ein verpflichtungskredit von 42,7 millionen .... [ vs ] art .
7 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( füglistaller , fattebert , kunz , pfister theophil ) un crédit d'engagement de 42,7 millions de francs est ouvert .... [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : über die artikel 7 , 9 und 10 führen wir eine einzige debatte .
art .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 151 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 1318 ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 151 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 117 stimmen dagegen .... 36 stimmen [ vs ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 115 stimmen dagegen .... 33 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit .... 35 stimmen
das stipendienprogramm ist seit der einführung im jahre 1961 ein wichtiges element unserer wissenschafts -, aussen -, kultur - und entwicklungspolitik .
der austausch dient auch der weltweiten vernetzung unseres herausragenden denk - und werkplatzes .
die ehemaligen bundesstipendiatinnen und -stipendiaten sind zudem gute multiplikatoren unserer anstrengungen für wissenschaft und forschung .
daher ist die kommission ganz eindeutig der meinung , dass man diesen kredit auf der höhe belassen sollte , die der bundesrat vorschlägt .
wir haben den antrag füglistaller in der kommission mit 16 zu 4 stimmen bei 0 enthaltungen abgelehnt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 166 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 161 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 166 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
art .
3 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 171 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 172 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 88 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 79 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit i .... 87 stimmen für den antrag der mehrheit .... 74 stimmen
ich habe auch bei der landwirtschaft ganz konsequent darauf hingewiesen : der bundesrat hat beschlossen , dass wir grundsätzlich wachstumssteigerungen nur im bereich von 3 bis 3,5 prozent zulassen ; was darüber hinausgeht , muss kompensiert werden .
der bundesrat verpflichtet mich dazu ; deshalb ist das die bundesrätliche haltung .
wenn sie das zulasten des bundeshaushaltes tun wollen , bedeutet das eine mittelaufstockung .
eine solche wird der bundesrat nicht beantragen , sondern das haben nur sie in der hand , weil sie die budgethoheit haben .
insofern muss man einfach transparent sein : der bund - ich muss diese meinung kollegial vertreten - zwingt uns zu kompensationen , ansonsten geht es nur über budgeterhöhungen und somit über veränderungen bezüglich des finanzplans , und das liegt in ihrer hand .
frau bundesrätin , erinnern sie sich daran - das war noch zur zeit , als sie mit uns in diesem saal sassen -, dass wir vor vier jahren gerade auch bei den fachhochschulen den einzigen korrigierenden plus-entscheid getroffen haben ?
wir haben dort 40 millionen franken mehr für die gesundheits -, sozial - und kunstausbildungen gesprochen .
wir haben diese 40 millionen gesprochen , ohne an einem anderen ort kompensieren zu müssen .
warum ist das kompensieren jetzt plötzlich die devise ?
ich habe vorher ausdrücklich verlangt , das im bundeshaushalt zu kompensieren , wie bei anderen erhöhungen auch , beispielsweise in der landwirtschaft .
[ page 1308 ]
ich freue mich zuerst auch hier über die komplimente an die fachhochschulen , und ich glaube tatsächlich , es ist vor zehn jahren wirklich gelungen , mit dem inkrafttreten des fachhochschulgesetzes ein wichtiges bindeglied zwischen wirtschaft und bildung zu schaffen , und der erfolg gibt den fachhochschulen und der wirtschaft hier auch recht .
zusammen mit der einführung der berufsmatura haben wir hier den praxisorientierten weg ins hochschulsystem aufgebaut , und die zunahme der studierenden , die diesen weg beschreiten , ist natürlich auch eine auszeichnung für die fachhochschulen .
heute sind es 29 prozent der studierenden an den hochschulen , die eine fachhochschule besuchen , und das ist eine sehr gute entwicklung , die hier zu verzeichnen ist .
die grösste herausforderung in diesem bereich ist zweifelsfrei die umstellung sämtlicher bildungsgänge auf das bologna-system .
sie wissen , dass wir mit den bachelor-studiengängen 2005 schweizweit begonnen haben , und ab 2008 wird der selektive aufbau der master-studiengänge beginnen .
" selektiv " heisst nach wie vor für uns , dass als abschluss an den fachhochschulen der bachelor die regel bilden soll und eben nur in einem untergeordneten , in einem selektiven bereich die master-studiengänge auch zugelassen werden sollen .
es ist so , dass im bereich musik , theater und andere künste hier überdurchschnittlich viele master-studiengänge angeboten werden , aber das hat auch damit zu tun , dass hier natürlich viele ausländische studierende solche bildungsgänge besuchen .
der bundesrat beantragt ihnen tatsächlich einen gegenüber dem bestehenden masterplan um 200 millionen franken gekürzten zahlungsrahmen .
das ist so .
diese 200 millionen fehlen .
aber auch hier wieder gilt : diese 200 millionen sind natürlich trotzdem gegenüber dem heutigen zahlungsrahmen eine krediterhöhung .
diese 7,8 prozent mittelerhöhung sind , bezogen auf den schnitt bei den bildungsausgaben , trotzdem überproportional , weil bei den fachhochschulen natürlich einerseits die studierendenzahlen zugenommen haben , weil wir nach wie vor mit der integration der gsk-berufe in einer aufbauphase und somit in einer investitionsträchtigen phase stehen .
somit werden diese 200 millionen natürlich auch fehlen .
aber die masterpläne können wir anpassen .
sie sind mit einer prioritätensetzung anzupassen .
hier möchte ich noch auf die master-problematik zurückkommen , die auch frau müller-hemmi erwähnt hat .
wenn wir weniger geld haben , wird es so sein , dass wir bei den master-studiengängen prioritäten setzen müssen .
ich erinnere an das fachhochschulgesetz von 2003 . dort haben wir für eine gruppe 1 , in der vor allem die technischen berufe erfasst sind , konzeptionell mit 25 prozent master-studierenden gerechnet und für eine gruppe 2 , in der vor allem auch die kunst - und psychologieberufe drinstecken , mit 70 prozent .
mit der botschaft , die ihnen der bundesrat jetzt vorgelegt hat , werden wir 26 prozent master-studierende in der gruppe 1 und 87 prozent in der gruppe 2 erreichen .
wir liegen also nicht nur auf kurs dessen , was wir seinerzeit versprochen und beim fachhochschulgesetz den beschlüssen zugrunde gelegt haben , sondern wir können das auch massvoll ausbauen .
insofern werden die bestehenden masterpläne wegen der fehlenden 200 millionen franken anzupassen sein .
trotzdem können wir sagen : wir sind nach wie vor kongruent , der aufbau der master-studiengänge wird möglich sein .
wir werden prioritäten setzen müssen , aber ich glaube , das ist möglich .
wir haben zudem im masterplan mit den hochschulen vereinbart , dass die effizienzsteigerung voranzutreiben ist .
wir wollen die standardkosten pro studentin , pro studenten in der nächsten periode um 10 prozent senken .
wir wollen , dass die portfoliobereinigung , die konzentration und weitere koordinationen im studienangebot vorangetrieben werden .
insofern , davon sind wir auch überzeugt , können wir in diesem bereich die vorgaben mit den vorhandenen mitteln erfüllen .
wichtig ist - und das ist schon eine herausforderung -, dass die fachhochschulen nun auch im bereich der angewandten forschung mittel haben .
das ist vor allem auch beim aufbau der master-studiengänge notwendig .
hier wird das budget selbstverständlich auch ein wenig enger als vorgesehen .
wir glauben aber , dass sich aufgrund der synergien mit dem kti-bereich und anderen programmen auch hier eine qualitativ gute angewandte forschung anbieten lässt .
was mir die grösste sorge bereitet , ist eigentlich nicht das budget für die fachhochschulen , sondern dass wir nach wie vor zu wenig ingenieurinnen und ingenieure haben , dass wir nach wie vor in den bereichen chemie , life sciences , technik und auch land - und forstwirtschaft einen aufholbedarf haben .
die deckung dieses bedarfs können wir nicht mit mitteln herbeiführen .
hier müssen wir bei unseren jungen leuten eine begeisterung für die technologieberufe auslösen .
diese berufsleute brauchen wir in der wirtschaft jahr für jahr vermehrt .
wir haben hier grosse probleme bei der rekrutierung von qualifizierten arbeitskräften .
ich hoffe , dass das hier auch ein signal an die fachhochschulen bzw. die jugendlichen sein wird , sich vermehrt in diesen bereichen auszubilden , fachhochschulberufe zu erlernen , weil sich hier ein riesiges potenzial und chancen für unser land auftun .
es wird , davon bin ich überzeugt , die grösste herausforderung für die ausbildungsinstitutionen wie für wirtschaft und gesellschaft sein , in zukunft wieder vermehrt studierende in technischen berufen auszubilden .
erlauben sie mir zum schluss noch den hinweis , dass natürlich unter den sieben bestehenden fachhochschulen organisatorisch ein prozess im gange ist , mit dem ziel , bei einzelnen fachhochschulen koordinierter mit stringenten programmen vorzugehen .
wir stehen in diskussion mit diesen fachhochschulen ; es sind auch hier noch synergiegewinne möglich .
aber wir dürfen auch mit stolz auf die zehnjährige geschichte zurückblicken .
gestehen wir also den fachhochschulen auch den weiterhin notwendigen zahlungsrahmen zu .
eine erhöhung der mittel um 7,8 prozent ist nötig , darüber hinauszugehen wäre schön , aber ich muss sie auch hier bitten , die budgetdisziplin einzuhalten , denn sonst erwarte ich vorschläge , wo wir die 200 millionen franken einsparen können .
einmal mehr auch hierzu mein aufruf : solange sie mir keine einsparungsmöglichkeiten aufzeigen , muss ich konsequent bei den anträgen des bundesrates bleiben - ansonsten müssten sie die budgets regelmässig erhöhen .
für diese institutionen ist es am wichtigsten , dass sie planungssicherheit haben , dass sie wissen , dass das parlament anlässlich der jährlichen budgetberatungen konsequent bleibt und nicht weiter kürzt .
das verlange ich von ihnen , dann kann ich mich auch mit dem zahlungsrahmen einverstanden erklären .
ich erwarte also ganz klar , dass sie in diesen vier jahren keine kürzungen am budget der fachhochschulen vornehmen , sonst gefährden sie die bologna-umstellung tatsächlich , und das wäre fatal , auch für die wirtschaft .
il gruppo radicale-democratico sostiene con convinzione lo sviluppo delle scuole universitarie professionali .
di conseguenza abbiamo molta simpatia per la proposta di maggioranza di aumentare di 200 milioni di franchi il credito quadro per queste scuole .
le scuole universitarie professionali festeggeranno l'anno prossimo i loro primi dieci anni di vita .
già oggi possiamo tirare un bilancio positivo .
con la loro nascita la svizzera ha completato il paesaggio universitario ed inserito un elemento di dinamica fondamentale nel panorama formativo elvetico , affiancando alle università cantonali e ai politecnici federali queste alte scuole professionali .
con 46 200 studenti esse formano oggi il 29 per cento degli studenti universitari ; questa cifra aumenta costantemente e ciò è un bene .
per il periodo 2008 -2011 l'incremento annuo dovrebbe aggirarsi sul 4,2 per cento - una sfida , che evidentemente richiede maggiori risorse .
inoltre , le scuole universitarie professionali devono affrontare un'altra sfida : devono integrare felicemente nel loro dispositivo anche i settori formativi della salute , del lavoro sociale e dell'arte .
perciò , rispetto al quadriennio 2004 -2007, le risorse finanziarie dedicate a queste scuole aumenteranno in modo marcato .
con il 7,8 per cento di aumento annuo siamo ben al disopra della soglia del 6 per cento , che contraddistingue l'intero credito quadro .
die fdp ist sich bewusst , dass die fachhochschulen strategisch wichtig sind .
deshalb unterstützen wir diese 7,8 -prozentige erhöhung der kredite .
eine weitere , zusätzliche erhöhung in der höhe von 200 millionen franken ist aber in unseren augen nicht gerechtfertigt .
der in der botschaft des bundesrates definierte gesamtkredit von 1,6 milliarden franken wurde in schwierigen verhandlungen mit den kantonen festgelegt .
sollte dieser kredit um 200 millionen erhöht werden , besteht die gefahr , dass die kantone eine entsprechende kürzung ihrer kredite vornehmen .
es gibt aber auch noch weitere drei gründe , warum die mehrheit der fdp-fraktion gegen diesen antrag ist .
1. die fachhochschulen profitieren nämlich auch von anderen geldquellen .
denken sie beispielsweise an die vom schweizerischen nationalfonds , von der kommission für technologie und innovation und von eu-programmen finanzierten projekte , die in den fachhochschulbereich fallen .
2. leider wird mit den fachhochschulen auch regionalpolitik betrieben .
mit 1000 studenten pro standort sind die fachhochschulen zehnmal weniger effizient als die hochschulen , die eine dichte von 10 000 studenten pro standort haben .
effizienzsteigerungen sind also nötig und möglich .
der bund soll die qualität der ausbildung finanzieren , nicht die regionalpolitik .
3. solange zudem die umsetzung des masterplans aus verschiedenen gründen vielerorts noch nicht erfolgt ist , dürfen wir keine weiteren kredite bewilligen .
ebenfalls die portfoliobereinigung ist hier immer noch wenig wirksam .
einige bereiche bieten überdurchschnittlich viele master-studiengänge an : musik , theater , design , angewandte psychologie .
andere bereiche befinden sich in einem bereinigungsprozess .
denken wir beispielsweise an die verteilung der berufe der sekundarstufe ii , z. b. fachangestellte gesundheit , und der tertiärstufe , z. b. pflegefachfrau , auf dem gesundheitsmarkt .
ein gewisser finanzieller druck ist in [ page 1307 ] unseren augen hier angezeigt und kann positive wirkungen erzielen .
die fdp-fraktion ist überzeugt , dass die fachhochschulen ein sehr wichtiges element in der nationalen bildungslandschaft sind .
aus den erwähnten gründen sind wir aber der meinung , dass die zusätzlichen 200 millionen franken ein signal in die falsche richtung sind .
deshalb ersucht sie die fdp-fraktion , der minderheit i ( füglistaller ) zu folgen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit i ( füglistaller ) zu unterstützen und damit dem bundesrat und dem ständerat zu folgen .
wenn wir hier nämlich der versuchung erliegen , 200 millionen franken zusätzlich zu bewilligen , erweisen wir den fachhochschulen , die nachweislich sehr gute arbeit leisten , keinen dienst .
übrigens erhalten die fachhochschulen 7,8 prozent mehr mittel ; das ist auch gut und richtig so .
doch vor allem sind auch sie auf planungssicherheit und stabilität angewiesen .
aufstockungen , die nach kurzer zeit wieder heruntergefahren werden müssten , sind mühsam , und das müssen wir verhindern .
dazu kommt die schicksalsfrage : wo kompensieren wir die zusätzlichen 200 millionen franken ?
dazu habe ich noch nichts gehört .
unterstützen sie die minderheit i , und stimmen sie für stabilität , für zuverlässigkeit und für weitsicht .
herr füglistaller , ich kenne dieses modell , unter anderem , weil ich seit 25 jahren an einer berufsschule unterrichte .
deshalb interessieren mich solche sachen .
dieses modell ist unsozial .
kennen sie das modell des gründungsrektors der zürcher hochschule für angewandte wissenschaften betreffend studiengebühren ?
dieses modell habe ich nämlich aufgezeigt .
in diesem rat herrscht einigkeit über zwei grundsätzliche fragen : erstens darüber , dass die berufsbildung von zentraler bedeutung ist , und zweitens darüber , dass die grösste innovation im bereich der berufsbildung der durchbruch für die fachhochschulen ist und dass [ page 1306 ] der königsweg dazu die berufsmaturität ist .
darauf können wir stolz sein .
erst vor wenigen tagen haben die fachhochschulen eine seriöse bilanz ihrer zehnjährigen entwicklung gezogen .
niemand hat infrage gestellt , dass es eine erfolgsstory für die wirtschaft , für die betriebe , insbesondere die kmu , und - last , but not least - für die studierenden ist .
so schafften die fachhochschulen das , was der eth und den universitäten nie gelungen ist : sie bieten personen aus bildungsfernen schichten , also aus sozialen unter - und mittelschichten , einen zugang zu einem hochschulabschluss .
kollege füglistaller : mit ihrem vorschlag betreffend gebühren stellen sie genau diese grosse errungenschaft der fachhochschulen infrage .
offensichtlich gilt für die svp , dass hochschulen nur für kinder der " mehrbesseren " da sein sollen .
kollege füglistaller : wenn die freisinnig-aufgeklärten gründer ihres kantons , der auch ein bisschen mein kanton ist , in sachen bildung die philosophie gehabt hätten , die sie vorher hier doziert haben , hätte der kanton aargau nie den namen kulturkanton bekommen !
für den weiteren nutzen der fachhochschulen zugunsten der studierenden und der wirtschaft dürfen wir jetzt die entwicklung nicht hemmen .
für die attraktivität der fachhochschulen braucht es die von bundesrat und kantonen genehmigten kriterien für master-studiengänge ; das wurde bereits erwähnt .
diese studiengänge wurden mit den kantonen ausgehandelt .
aber was dort ausgehandelt wurde , bleibt ein papiertiger , wenn hier nicht der mehrheit gefolgt wird .
wer die fachhochschulen und damit die berufsbildung wirklich stärken will , muss der mehrheit der wbk folgen .
die fachhochschulen haben detailliert und glaubwürdig aufgezeigt , dass bei der bundesrätlichen kalkulation nur 15 millionen franken oder 0,2 prozent einem realen wachstum entsprechen .
kein anderer bfi-bereich hat ein derart geringes wachstum .
die übrigen 525 millionen entfallen nämlich auf die teuerung und werden ausgegeben für die von uns als gesetzgeber den fachhochschulen übertragenen aufgaben , nämlich für die studiengänge in den bereichen gesundheit , soziale arbeit und kunst .
die fachhochschulen ertragen keine hüst-und-hott-politik .
nur allein mit grundsätzen , ohne den grundsätzen entsprechendes geld haben sie nicht die zukunft , die sie verdienen und die auch ihrer jungen vergangenheit entspricht .
so haben wir den fachhochschulen auch den auftrag gegeben , angewandte forschung zu betreiben .
dafür braucht es aber hochmotiviertes personal .
die fachhochschulen bekunden schon heute mühe , diese vorgabe einzuhalten , weil ihnen - im gegensatz zur uni und zur eth - der dafür notwendige mittelbau fehlt .
wenn wir hier den fachhochschulen einen stolperstein hinlegen , wird sich das noch mehr auf die schwierigen arbeitsbedingungen auswirken .
niemand will die 200 millionen franken für die fachhochschulen einem anderen bfi-bereich wegnehmen .
niemand will einen streit unter den bildungsträgern entfachen .
es ist auch nicht nötig , handelt es sich doch bei den 200 millionen franken nur darum , den bfi-kredit von 21,2 milliarden um knapp 1 prozent auf 21,4 milliarden zu erhöhen .
sollte sich trotz solcher zahlen die minderheit i ( füglistaller ) durchsetzen , unterstützen wir grünen den kompromissantrag der minderheit ii ( müller-hemmi ) .
geben wir unseren wichtigsten bildungsträgern das , was ihnen zusteht , denn wir waren es , die ihnen den bildungsauftrag erteilt haben .
im mai letzten jahres hat das schweizervolk dem neuen bildungsrahmenartikel zugestimmt .
eine zentrale errungenschaft dieses neuen bildungsartikels in der verfassung ist , dass bund und kantone gemeinsam für eine hochstehende ausbildung unserer jungen leute zu sorgen haben .
die fachhochschulfinanzierung ist eine dieser prioritären gemeinsamen aufgaben .
die fachhochschulen sind in einem bundesgesetz verankert ; dort geben wir ihnen die ziele und aufgaben vor .
gemäss diesem bundesgesetz ist der bund verpflichtet , einen anteil von 33 prozent beizutragen .
den grossen rest zahlen weiterhin die kantone .
die zusätzlichen 200 millionen franken , welche die kommissionsmehrheit ihnen beantragt , entsprechen dem , was der bund aufgrund des mit den kantonen vereinbarten masterplans zahlen muss .
damit wird dieser anteil , diese verpflichtung des bundes im umfang von 33 prozent nicht ganz , aber zumindest annähernd eingehalten .
die sp-fraktion unterstützt klar die kommissionsmehrheit .
ich habe einen eventualantrag auf gut 70 millionen franken mehr gestellt ; dies im sinne eines kompromisses .
aber es ist ein eventualantrag , der nur zur abstimmung kommt , wenn sie der kommissionsmehrheit nicht zustimmen .
der aufbau der fachhochschulen ist die grosse bildungspolitische errungenschaft der letzten fünfzehn jahre .
die schweiz verfügt heute über ein differenziertes duales hochschulsystem - das war das ziel , welches wir erreichen wollten .
die fachhochschulen tragen mit ihrem besonderen profil als praxisorientierte hochschulen mit einer starken ausprägung in der anwendungsorientierten forschung und entwicklung wesentlich zur stärkung des wirtschaftlichen wachstums und der gesellschaftlichen und kulturellen entwicklung der schweiz bei .
wenn wir ein solches system einrichten , machen wir das für die jungen leute .
wir wollen , dass die jungen leute dieses neue system auch benutzen .
es ist denn auch eine höchst erfreuliche entwicklung festzustellen , wenn wir die zahlen der studierenden an den fachhochschulen anschauen .
wir wissen heute , dass sich die studierendenzahl auf der bachelor-stufe weiter positiv entwickeln wird .
eine begrenzung der zahl der studierenden haben wir nicht vorgesehen , und das ist auch gut so .
ich meine , es ist mehr als erfreulich , dass diese entwicklung so eingetreten ist .
was sind die herausforderungen in den nächsten vier jahren ?
wir sind jetzt dabei , die master-studiengänge aufzubauen .
die fachhochschulen sollen in einer nächsten phase , bis 2011 , zusätzlich zum bestehenden angebot eine begrenzte zahl von studienprogrammen auf der master-stufe einrichten können .
die zahl der master-angebote soll zunächst klein bleiben .
aber die anzahl , die jetzt aufgrund des masterplans angepeilt wird , brauchen wir , und die muss finanziert werden .
wenn sie diese plus 200 millionen franken nicht sprechen , dann werden wir diese anzahl angebote nicht finanzieren können .
was heisst das ?
wollen sie damit eigentlich auf halber strecke stehenbleiben ?
damit komme ich zur debatte im ständerat : im ständerat gab es bereits eine intensive debatte über diese 200 millionen franken .
mit einer relativ knappen mehrheit wurde ein entsprechender antrag abgelehnt , mit 21 zu 16 stimmen .
die starke minderheit bestand aus vertreterinnen und vertretern von allen parteien ; der antrag wurde von helen leumann , fdp , gestellt , er wurde unterstützt von theo maissen , cvp , von hannes germann und hermann bürgi , svp , und von den vertretern der sp .
wir haben mit der unterstützung des mehrheitsantrages jetzt die gelegenheit , dem ständerat einen schritt entgegenzukommen , damit er seinen entscheid korrigieren kann .
ich bin überzeugt , dass er eine korrektur machen wird .
etwas will ich zum schluss noch klarstellen .
diese plus 200 millionen franken oder allenfalls plus rund 70 millionen franken sind aus dem allgemeinen bundeshaushalt zu finanzieren .
bei steigenden bundeseinnahmen jetzt die fachhochschulabsolventinnen und -absolventen im regen stehenzulassen ist ein wirtschaftspolitischer schildbürgerstreich .
meine damen und herren von cvp , fdp und svp , die sie sich immer als spezialistinnen und spezialisten in wirtschaftspolitischen fragen sehen : das ist eine investition in den wirtschaftsplatz schweiz .
stehen sie zu ihren worten , stimmen sie diesem antrag der wbk-mehrheit zu .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , diesen kreditrahmen nicht zu erhöhen , dem bundesrat zu folgen , wie es der ständerat ebenfalls getan hat , und alle anderslautenden anträge abzulehnen .
wir haben eine steigerung der ausgaben im bereich der fachhochschulen von 7,8 prozent oder 537 millionen franken .
wenn jetzt ausgeführt wird , dass davon für die berufe in den bereichen gesundheit , soziales und kunst , also für die gsk-berufe , 120 millionen franken benötigt werden , weil sie von den kantonen zum bund übergehen , ist das die eine seite .
die andere seite ist die , dass die fachhochschulen auch die möglichkeit haben , drittmittel zu holen .
frau bundesrätin leuthard bestätigte , dass die fachhochschulen im jahre 2005 gemäss vorliegenden zahlen aus mitteln des schweizerischen nationalfonds 1,7 prozent und aus den eu-programmen 1,4 prozent ihrer mittel generieren konnten .
das sind total 3,1 prozent .
wenn man bedenkt , dass wir erstens unseren beitrag für das 7. eu-forschungsprogramm massiv aufgestockt haben und eine kleine heerschar von spezialisten beschäftigen , um diese gelder vor allem für kmu und fachhochschulen zurückzuholen , und dass wir zweitens die gelder beim nationalfonds gestern nochmals massiv um 100 millionen franken aufgestockt haben , die auch den fachhochschulen zugutekommen , dann sollten sich doch da genügend möglichkeiten ergeben , um durch gute projekte und leistungen zusätzliche drittmittel zu holen .
von den paar hundert millionen franken , die wir in den [ page 1305 ] beiden erwähnten bereichen mehr ausgeben , sollte es doch ein leichtes sein , jährlich zusätzlich 50 millionen franken selber zu " generieren " ; dann kommt man wieder auf diese 200 millionen franken .
es wird ebenfalls damit argumentiert , dass die zahl der studierenden steige und sich damit die steigerung des reinen nettowachstums nur noch bei 3 bis 4 prozent bewege .
dazu möchte ich ihnen doch sagen , dass es gar nicht so schlecht ist , hier noch etwas druck auf die finanzen zu machen .
ich bin überzeugt , dass es möglich ist , auch weitere effizienzgewinne zu erzielen .
da müssten halt auch die kantone mitmachen .
wenn der " bildungsbericht schweiz " feststellt , dass die ausbildungskosten für lehrkräfte an den pädagogischen hochschulen - also an den hochschulen der kantone - über 30 prozent über dem durchschnitt der entsprechenden kosten bei den fachhochschullehrgängen liegen , müsste das doch zu denken geben .
da müssen halt auch die kantone selber etwas zu dieser effizienzsteigerung beitragen .
bekanntlich steht der masterplan mit den entsprechenden auflagen .
man sagt , diese 200 millionen franken würden nun dringend benötigt , um den plan umzusetzen , sonst müsste er umgehend angepasst werden .
bis jetzt hat noch niemand davon gesprochen , dass die fachhochschulen selber auch noch weitere mittel für den betrieb holen könnten , wenn sie einfach die studiengebühren erhöhen würden .
wir haben an den fachhochschulen rund 50 000 studierende .
eine erhöhung der jährlichen studiengebühr um 1000 franken würde in vier jahren genau die gleiche summe ergeben , nämlich die rund 200 millionen franken , die zusätzlich beantragt werden .
der gründungsrektor der neuen zürcher hochschule für angewandte wissenschaften , werner inderbitzin , fordert , dass die jährlichen studiengebühren künftig bis zu 5000 franken betragen sollen .
ich teile die meinung von professor inderbitzin .
wenn heute immer wieder von bildungsinvestitionen und nicht mehr von bildungsausgaben gesprochen wird , dann ist doch auch ein studium kein konsumgut mehr , sondern ein investitionsgut .
dann bekommt diese investition plötzlich einen ganz anderen charakter , auch für die studierenden .
es soll nun niemand kommen und behaupten , dass diese zusätzlichen 1000 franken an studiengebühren nicht bezahlt werden können .
das macht pro tag ja nicht einmal 3 franken aus .
das heutige system ist auch nicht gerecht .
jeder steuerzahler bezahlt für die hochschulen mit , egal , ob er selber oder seine kinder von diesem angebot profitieren .
alle studierenden werden gleichermassen subventioniert .
ich räume durchaus ein , dass es noch andere bereiche gibt , in denen man gemeinsam und solidarisch mitbezahlt , ohne einen direkten nutzen zu haben .
aber beim studium ist es doch offensichtlich , dass letztlich die studierende person persönlich von dieser subvention profitiert , indem schon bald nach einem studium ein höheres einkommen erzielt werden kann .
sie dürfen dies ruhig auch mit dem weg zu einer eidgenössischen meisterprüfung vergleichen .
die anfallenden kosten werden dort grösstenteils durch die absolventen bezahlt .
die kosten bewegen sich je nach branche zwischen 15 000 und 30 000 franken .
zusammen mit meiner fraktion bin ich der überzeugung , dass wir keine aufstockung der mittel vornehmen sollten , obwohl uns der bereich der fachhochschulen sehr am herzen liegt .
ich bitte sie also , beide anträge um eine kreditausweitung abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 170 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 154 stimmen dagegen .... 14 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
ich habe geglaubt , sie würden für die aufstockung reden , weil ihre argumentation bis zum schluss für die aufstockung gesprochen hat .
hat denn der freisinn noch nicht gemerkt , dass gerade das , was sie alles bemängeln - unter anderem prüfungsgebühren oder ungleichheit in den kantonen -, genau die folge dieser politik ist , die sie machen , und dass genau dann , wenn wir zu wenig mittel sprechen , eben die finanzkraft der kantone eine rolle zu spielen beginnt ?
ist das dem freisinn nicht klar ?
wieso argumentieren sie in meinem sinn , lehnen dann aber die aufstockung ab ?
lieber kollege , ich bin absolut mit ihnen einig .
wir haben an die kantone zu appellieren .
ich muss ihnen sagen : in meinem kanton wird es korrigiert .
ich glaube , das ist unsere herausforderung .
deshalb bin ich gegen eine aufstockung .
lieber kollege ineichen , ich habe zuerst gedacht , dass sie jetzt für eine aufstockung plädieren , gerade weil sie eben diese prüfungsgebühren und diese ganze geschichte , die wirklich dramatisch ist , genannt haben .
aber ich wollte ihnen ja eigentlich hier die frage stellen , ob die kantone ihre verantwortung in diesem bereich der förderung der beruflichen bildung wahrnehmen , ob es jetzt wirklich sache des bundes ist , diese prüfungsgebühren in den einzelnen kantonen zu finanzieren , oder ob wir nicht besser generell an die pflichten der kantone erinnern sollten .
der erfolg des projektes speranza ist ein gemeinschaftswerk .
es ist schlicht einmalig , wie hier das bbt , die kantonalen ämter für berufsbildung und wir [ page 1301 ] zusammenarbeiten konnten .
es gibt aber einige wermutstropfen .
1. vorher wurde erwähnt , dass wir mehr mittel brauchen .
ich muss ihnen sagen , wo es gefehlt hat .
das war beispielsweise - und ich erwähne das ganz klar - im kanton zürich .
wir haben im kanton zürich schlicht weniger attestausbildungsplätze .
wieso ?
der kanton zürich fand uns networker von speranza nicht notwendig , weil ungefähr zwanzig linke organisationen , die teilweise vom kanton stark finanziert werden , glauben , sie könnten in der berufsbildung besser mitmischen .
das resultat ist schlicht und einfach , ich muss es offen sagen , das folgende : wir haben in keinem kanton weniger attestausbildungsplätze als im kanton zürich .
wo sind für mich die herausforderungen ?
wir haben rund 27 prozent betriebe , die nicht mehr ausbilden .
sie bilden nicht mehr aus , weil wir zu wenig mittel haben .
sie bilden nicht mehr aus , weil vielfach kleinlichkeit herrscht , nicht bei den ämtern für berufsbildung , sondern bei den ämtern für die industrie .
unternehmer , die ausbilden , werden von ihnen teilweise schikanös behandelt .
2. es ist schlicht unverständlich , dass heute noch prüfungsgebühren verlangt werden , dass gebühren für lehrmeister verlangt werden .
wenn wir etwas machen wollen , dann schaffen wir um himmels willen diese prüfungsgebühren ab !
ich glaube , das ganz entscheidende ist - und ich bin davon überzeugt , dass wir die herausforderung schaffen -, dass wir jetzt die primarschulen stärken , ihr niveau heben und auch das niveau der lehrerschaft .
hier , meine ich , sind die richtigen ansätze vom bbt gefragt .
die kantone haben sie umzusetzen .
ich denke , das case-management wird uns dabei extrem helfen .
aber auch dort stelle ich fest , dass es bei gewissen kantonen extrem lang geht , bis das umgesetzt wird , hauptsächlich in den grossen .
ein letztes : für mich ist der unsägliche entscheid der wettbewerbskommission ( weko ) - und ich muss ihnen sagen : das wird uns wahrscheinlich 3000 bis 4000 lehrstellen in der schweiz kosten - völlig unverständlich .
die weko breitet heute aldi und lidl den roten teppich aus , migros und höchstwahrscheinlich auch coop werden jetzt dann in ihrer expansion gestoppt , und man bindet ihnen für sieben jahre die hände .
weil wir heute in der weko professorinnen und professoren haben und sie nicht mit praxisleuten besetzt ist , kommen solche entscheide heraus .
viel schlimmer - und ich sage das hier drin : viel schlimmer !
- wird es für den übrigen detailhandel sein , migros und coop werden das überstehen .
aber ich denke , dass es die kleinen läden - volg , monamigo , vis-à-vis - extrem schwierig haben werden .
und was da für strukturen zerstört werden , aufgrund eines völlig unmöglichen weko-entscheides !
damit habe ich meine mühe .
frau bundesrätin , sie werden in den nächsten wochen die weko teilweise ersetzen müssen .
ich möchte sie wirklich bitten : nehmen sie da doch praktiker auf , welche die volkswirtschaftlichen zusammenhänge verstehen .
ich glaube , dass der gesamte detailhandel ihnen hierfür dankbar sein wird .
die fdp-fraktion wird ganz konsequent dem entwurf des bundesrates zustimmen .
herr müller , diese informationen lesen sie einerseits in den medien , aber sie können sie auch von den berufsschullehrern erhalten .
in mehreren fällen haben mir fähige berufsschullehrer gesagt , sie würden jetzt nicht mehr mitmachen , sie würden die tausend stunden zusatzausbildung , die jetzt von ihnen nachträglich noch verlangt werden , nicht mehr machen und aus dem beruf des berufsfachschullehrers aussteigen .
kollege pfister , ich habe die vorlage auch gut studiert : woher nehmen sie die information , dass die ausbildung verlängert und " verakademisiert " wird und dass es eine erhöhung gibt ?
woher haben sie diese informationen ?
mein minderheitsantrag betrifft das eidgenössische hochschulinstitut für berufsbildung ( ehb ) .
ich spreche hier gleich auch noch für die svp-fraktion .
wir sind der meinung , dass der ausbau eines hochschulinstitutes für berufsbildung in diesem umfange nicht zweckmässig ist .
ich schlage deshalb eine kürzung der mittel um 8 prozent auf 100,8 millionen franken vor .
durch eine längere schulische bildung bei den lehrkräften wird der praktische , betriebliche teil der ausbildung geschwächt , und die theoretischen elemente werden gestärkt .
die kritik an der akademisierung der berufsbildung ist heute sehr stark .
es geht vor allem auch darum , dass berufsleute mit erfahrung , die freude an der ausbildung von jugendlichen und die fähigkeiten dazu haben , nicht infolge einer längeren zusätzlichen schulung darauf verzichten müssen .
so , wie die berufsbildung selbst eine sehr kostengünstige lösung in unserem bildungssystem darstellt , ist auch der wechsel von fähigen berufsleuten in die berufliche bildung effizient und kostengünstig .
natürlich kann man sagen , dass eine noch bessere vorbereitung der lehrkräfte auch zu besseren resultaten führt .
aber gerade hier stellen wir fest , dass manche kräfte , die sich in der praxis bewährt haben , diese zusätzlichen bildungsgänge wohl zu recht als schikane empfinden .
das ehb muss sich auf jene bereiche beschränken , die auch aus der sicht der praxis akzeptabel sind und keine selektion zugunsten der schulischen bereiche bewirken .
in diesem sinne ist es vernünftig , die mittel für den ausbau des ehb zu limitieren und damit auch dem angebot von lehrkräften aus der praxis die unterstützung zu geben .
es ist dasjenige nachträglich zu schulen , wofür ein bedarf da ist , und nicht dinge , die aus der sicht der schulen oder aus der sicht der ämter auch noch zusätzlich verlangt werden könnten .
im bereich der allgemeinbildung sind berufsfachschulen eine willkommene alternative für lehrkräfte , die eine veränderung im umfeld anstreben .
es zählt das resultat - und nicht der aufwand .
daran sollten wir uns generell halten .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
jetzt zum antrag der minderheit galladé , den ich gleich anschliessend behandeln möchte : die svp-fraktion folgt bei der berufsbildung den anträgen des bundesrates .
natürlich gibt es in der berufsbildung , wie in allen bereichen , wünsche , die eben aufgrund der limitierten finanzmittel nicht vollständig zu erfüllen sind .
der antrag der minderheit galladé liegt auf der linie der generellen ausgabenerhöhungen , und das führt dann letztlich wieder zu einer stop-and-go-politik .
die svp-fraktion lehnt dies ab .
seit die schuldenbremse besteht , sind diese risiken des stop-and-go latent vorhanden .
es muss ja - das hat heute morgen frau bundesrätin leuthard gesagt - mitgeteilt werden , wo jeweils kompensiert werden kann .
wir haben die gestrige debatte noch in erinnerung : wir haben gestern aufgestockt , ohne jemals zu sagen , wo wir kompensieren könnten .
wir fahren also hier wieder ganz genau in diese schwierige situation hinein , wo letztlich die finanzmittel nicht mehr gesichert sind .
ich empfehle ihnen , eine sorgfältige , eine vernünftige politik einzuhalten , wie ich das gestern auch versucht habe .
wir sollten anträge auf erhöhungen ohne hinweise auf kompensationsmöglichkeiten grundsätzlich ablehnen .
frau simoneschi-cortesi , es ist eine gute idee , die artikel 1 und 3 zusammen zu diskutieren .
wir hören nun gleich die begründung der minderheit pfister theophil zu artikel 3 und debattieren anschliessend über beide artikel .
aus zwei gründen möchte ich sie bitten , der minderheit galladé zuzustimmen .
einerseits geht es dabei um die einhaltung der gesetze - und ich möchte daran erinnern , dass wir und auch die bevölkerung mit grosser mehrheit im letzten jahr die neue bildungsverfassung angenommen haben , welche klar festhält , dass bund und kantone gemeinsam für die qualität des bildungsraumes schweiz verantwortlich sind .
wir wollen und wir müssen den kantonen ein verlässlicher partner sein .
der bund muss ein verlässlicher partner sein und deshalb auch seine verantwortung wahrnehmen und die gesetzlichen grundlagen eben einhalten .
wir haben hier einen grossen nachholbedarf .
wenn wir auf die gesetzlich verankerten 25 prozent kommen möchten , dann müssen wir hier erhöhen , ansonsten werden wir erst gegen 2011 , wenn überhaupt , und auch dann nur sehr knapp und ungenügend - diese verpflichtung einhalten .
das ist der eine grund .
der andere grund sind die fakten , die vorher von chantal galladé aufgelistet worden sind .
es sind viele fakten , die den bedarf eben ganz klar deutlich machen .
der hinweis auf das sportobligatorium wurde bereits gemacht .
ich möchte daran erinnern : wir können die kantone natürlich nur in die pflicht nehmen , den obligatorischen sportunterricht auch wirklich so durchzuführen , wie wir das mit der motion , die gestern auch im ständerat angenommen wurde , verlangt haben , wenn wir unsererseits , seitens des bundes , die verpflichtung einhalten und die verantwortung wahrnehmen .
ich glaube , hier geht es um fairness .
es geht um eine gemeinsame verantwortung , die bund und kantone eben tragen .
es geht darum , dass wir eine verlässliche basis zur verfügung stellen , die den gesetzen auch wirklich entspricht .
ich möchte sie bitten , der minderheit galladé zuzustimmen .
die mehrheit in unserem parlament betont immer wieder die wichtigkeit und den stellenwert der berufsbildung .
beweisen sie jetzt , dass es sich nicht nur um sonntagsreden handelt , sondern dass sie dann , wenn es um konkrete abstimmungen über die finanzierung des berufsbildungswegs geht , immer noch zu ihrem wort stehen .
ich kann ihnen fakten aufzählen , warum die berufsbildung dieses geld wirklich sehr benötigt , warum die jetzt vorgesehene erhöhung von 6 prozent wirklich nicht reicht und die berufsbildung in ein dilemma führen wird .
ich zähle ihnen acht fakten auf : 1. die brückenangebote haben wir nun vermehrt bei der berufsbildung angesiedelt .
das ist sinnvoll , verursacht aber in der berufsbildung auch mehr kosten .
2. wir haben die berufslehre mit attest eingeführt .
da waren sie alle dabei .
das ist auch sinnvoll , besonders auch für die integration von schulisch schwächeren jugendlichen .
diese haben eine chance verdient , aber das führt zu mehrkosten .
3. in verschiedenen berufen gibt es vermehrt basislehrjahre .
auch diese sind nicht gratis .
mit dieser zunahme findet eine der am stärksten zukunftsweisenden reformen für neue berufe statt , besonders im dritten wirtschaftssektor , also in der dienstleistung , in der kommunikation .
dort werden in zukunft lehrbetriebe nur aufrechterhalten werden können , wenn es vermehrt basislehrjahre gibt .
aber schon heute gibt es basislehrjahre , die finanziert sein müssen .
4. in allen bildungsverordnungsrevisionen gibt es einen zunehmenden anteil an überbetrieblichen kursen und berufsfachschulen .
das ist auch sinnvoll , weil die anforderungen an die berufsfachleute von morgen steigen .
aber auch das verursacht mehrkosten .
5. mit dem neuen berufsbildungsgesetz sind neue aufgaben entstanden , z. b. die integration der gesundheitsberufe in die berufsbildung .
6. es gibt einen höheren anteil bms-schüler , und zwar der bms 1 und 2 , das sind die berufsbegleitenden wie auch die nachgelagerten berufsmittelschulen .
es war unser wille , dass dieser anteil zunimmt , denn wir wollen die attraktivität der berufslehre und -bildung erhalten und steigern .
das können wir nur , wenn ein angemessener anteil besteht .
aber auch die bms ist , wie sie wissen , nicht gratis zu haben .
ausserdem ist sie die beste prävention gegen den sich abzeichnenden fachkräftemangel in einigen jahren .
7. die ausbildung in der höheren berufsbildung ist heute schon viel teurer .
ich frage sie , die sie alle für die gleichwertigkeit der bildungswege votiert haben , ernsthaft - theophil pfister hat es sie gestern schon gefragt -: finden sie , es sei in ordnung , dass berufsleute für ihre weiterbildung ein jahressalär bezahlen müssen , während der akademische bildungsweg viel günstiger ist ?
ich will die beiden wege nicht gegeneinander ausspielen , aber das ist ein fakt .
das ist nicht in ordnung .
wenn wir nicht in die berufsbildung investieren , kommt auch dieser bildungsweg zu kurz .
wir schneiden uns ins eigene fleisch , und wir sägen an dem ast , auf dem wir sitzen .
wenn wir nicht in die berufsbildung investieren , werden die berufsleute von morgen geschwächt , es werden die fachkräfte von morgen [ page 1300 ] geschwächt , und schlussendlich werden die lehrmeister von morgen geschwächt .
8. nicht zuletzt schreibt das turn - und sportobligatorium - wie sie wissen , hat der ständerat gestern die motion bruderer 06.3443 , " sportunterricht an berufsfachschulen .
gesetze einhalten und qualität sichern " , angenommen - einen anteil an turn - und sportunterricht in der berufsbildung vor .
dieser findet in den kantonen jedoch faktisch nicht oder nur sehr ungenügend statt .
warum ?
weil dort mit sparmassnahmen druck ausgeübt wird , die sich vor allem auf den turnunterricht auswirken .
wer diesem moderaten erhöhungsantrag - er ist faktisch gar keiner ; sie haben gesehen , was für zusätzliche aufgaben die berufsbildung zu erfüllen hat - nicht zustimmt , schwächt die berufsbildung , die berufsleute , die fachkräfte von morgen .
wenn sie das tun , müssen sie dazu stehen , dass es blosse sonntagsreden sind , wenn sie sagen , die berufsbildung bedeute ihnen etwas , die berufsbildung und die gleichwertigkeit der bildungswege seien ihnen viel wert .
sie müssen wissen , dass all das nicht gratis zu haben ist .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen , wenn sie von der idee , dass die bildungswege gleich behandelt werden sollen , wirklich etwas halten .
frau galladé , ich möchte sie wirklich bitten , in ihrem kanton endlich aktiv zu werden .
ich glaube , es ist eine kantonale angelegenheit , und ich bin der meinung , mit mittelaufstockungen haben wir hier noch keine probleme gelöst .
es ist viel entscheidender , dass sie sich dafür einsetzen .
stellen sie sich vor , dass jeder von uns sich in seinem kanton dafür einsetzen wird - ich bin überzeugt , dass die prüfungsgebühren dann abgeschafft werden .
im kanton luzern sind wir daran .
ich werde hier zum antrag der minderheit galladé sprechen , mein kollege wird zum antrag der minderheit pfister theophil sprechen .
die grünen unterstützen hier ganz klar die minderheit galladé , die den zahlungsrahmen für die verpflichtungen gemäss artikel 52 absatz 2 des berufsbildungsgesetzes um 115,8 millionen franken erhöhen und damit wenigstens die vor einem jahr von diesem rat gutgeheissene wachstumsrate von 8 prozent einhalten will .
wir wissen alle , dass damit die gesetzliche verpflichtung des bundes , nämlich ein beitrag von 25 prozent an die berufsbildung , noch lange nicht eingehalten wird .
uns grünen ist eine starke berufsausbildung wichtig .
wir stehen zu unserem dualen bildungssystem und zur gleichwertigkeit der verschiedenen bildungswege .
wie sehr betonen dies die bürgerlichen parteien in der öffentlichkeit immer wieder , ohne dann hier auch den tatbeweis zu erbringen !
zwei drittel unserer jugendlichen wählen den weg der berufsausbildung und damit den weg zum arbeitsmarkt und zur gesellschaftlichen integration .
sie sehen also , wie enorm wichtig die berufliche grundausbildung für unsere ganze gesellschaft ist .
dabei sollte und muss es das ziel sein , dass alle jugendlichen einen nachobligatorischen beruflichen abschluss machen können .
dies setzt genügend finanzielle mittel voraus , vor allem auch , weil die zahl der berufsschülerinnen und -schüler stetig ansteigt .
es geht auch um die höhere berufsausbildung und die berufsorientierte weiterbildung .
wenn der bund keinen beitrag in der höhe von 25 prozent spricht , kürzen die kantone ihre bisherigen beiträge an die höhere berufsbildung und die berufsorientierte weiterbildung anteilsmässig .
das ist überhaupt nicht im sinne der berufsverbände .
wir verstehen nicht , warum sich die berufsverbände nicht für den antrag der minderheit galladé und für die erhöhung des kredites aussprechen .
die grüne fraktion stimmt also mit überzeugung der minderheit galladé zu .
ich bin mir nicht ganz sicher , ob meine vorredner , herr pfister und herr ineichen , über die gleiche vorlage gesprochen haben .
es geht mir hier um artikel 3 der bfi-vorlage und nicht um irgendwelche artikel , die in der zeitung oder irgendwo anders stehen .
de facto sieht es so aus , dass gemäss artikel 3 gegenüber dem standardbudget vom letzten jahr rund 8 millionen franken gestrichen werden ; es geht um eine reduktion des budgets .
ich unterstütze die mehrheit , die den status quo beibehalten will .
das ist die faktenlage bei diesem artikel 3. es ist ein status quo ; man behält den status quo , obwohl neue aufgaben in der lehrer - und lehrerinnenbildung auf uns [ page 1302 ] zukommen .
es gibt mehr interessentinnen und interessenten für die studiengänge .
diese studiengänge sind aber bereits heute so ausgebucht , dass die interessentinnen und interessenten bis 2009 warten müssen , um einen platz im allgemeinen berufskundeunterricht zu bekommen - bis 2009 ! ist es in ihrem sinne , dass das so bleiben soll ?
es gibt mehr interessenten .
das ist sehr wichtig ; ich weiss das als präsident einer berufsschule , ich weiss , dass wir mehr leute brauchen .
wir haben zum teil mühe , genügend qualifizierte leute zu finden .
es muss in die ausbildung dieser leute investiert werden .
sie können den neuen master-studiengang dann schon kritisieren , aber wir haben uns in gottes namen einmal dafür entschieden , dass wir den bologna-prozess mitmachen .
dann müssen wir auch das mitmachen .
sonst gehen wir zurück auf feld eins und überlegen uns noch einmal , ob wir uns international anpassen wollen oder nicht .
wir können auch sagen , dass wir es nicht wollen - und schneiden uns damit ganz bös ins fleisch .
wir brauchen heute lehrpersonen aus dem ausland .
das ist eine realität .
dann zur frage der forschungs - und entwicklungsabteilung ; es kommt immer wieder die kritik : " die sollen nicht forschen , denn das ist ein bisschen zu akademisch .
" ja , es geht aber nicht darum , vielmehr müssen unsere berufsschullehrerinnen und -lehrer die forschungsergebnisse , die sich an den hochschulen , an den universitäten usw. ergeben , in der anwendung und in der praxis präzise umsetzen können .
das ist eine aufgabe des forschungs - und entwicklungsbereichs in der berufsbildung .
das ist keine akademisierung .
es geht nicht darum , die ausbildung in der schule von jener im betrieb zu unterscheiden oder zu differenzieren , es sind zwei verschiedene sachen .
unsere berufsschullehrer müssen sich im schulbetrieb entwickeln .
da gibt es keine erhöhung der zeiten , sondern sie müssen sich da drin entwickeln .
in den betrieben läuft eine andere ausbildung , die ebenso wichtig ist .
wir setzen aufs duale schulsystem , das ist klar .
es geht darum , dass mittlerweile über 8000 prüfungsexpertinnen und -experten ausgebildet werden müssen .
auch da ist es manchmal sehr schwierig , leute zu finden , die an den prüfungen teilnehmen .
das ist einfach auch eine realität .
es geht um praxisberatung .
es geht um den förderunterricht für schwächere schülerinnen und schüler .
da braucht es spezielle trainingsausbildungen , wir müssen die schwächeren schülerinnen und schüler mitnehmen .
es nützt uns nichts , wenn sie scheitern und dann draussen stehen .
dieses wenige geld , das wir dort zur verfügung haben , müssen wir investieren .
das ergibt sinn : ich habe junge erlebt , die dank dem förderunterricht die lehrabschlussprüfung geschafft haben ; das ist sehr wichtig .
aber die lehrer müssen dafür speziell ausgebildet werden .
was sie auch nicht vergessen dürfen : es geht um die entwicklung der gsk-berufe .
das ist neu , und auch das braucht wieder zeit .
es geht hier also nicht um eine erhöhung des kredites , sondern um eine beibehaltung des status quo .
ich bitte sie also wirklich , den antrag auf 109 millionen franken anzunehmen .
zuerst auch zu meiner interessenbindung : ich bin mitglied im vorstand der grossen berufsbildungsschule , deren präsident geri müller ist .
ich war auch mehr als zwanzig jahre zuerst vizepräsident , dann präsident einer grossen berufsberatungsinstitution .
ich kenne diese fragen also seit vielen jahren .
trotzdem komme ich hier nicht zu den gleichen folgerungen wie diejenigen , die den minderheitsantrag zu artikel 1 unterbreitet haben .
es wurde in der jetzigen debatte vieles gesagt , was keinen direkten zusammenhang mit diesen mitteln hat .
es geht jetzt um die frage , wie es steht , wenn wir dem bundesrat und der kommissionsmehrheit zustimmen , und wie es steht , wenn wir der minderheit galladé zustimmen .
wir haben keine garantie dafür , dass es in der berufsbildung mehr mittel gibt , wenn die minderheit obsiegt - keine !
denn ich sehe das risiko , dass sich die kantone dann entsprechend entlasten .
das ist ein grosses risiko , weil dieses ganze projekt , über das wir diskutieren , nicht nur im bereich der berufsbildung , mit den kantonen abgesprochen ist ; die schwergewichte sind aufgeteilt .
ich wehre mich deshalb insbesondere dagegen , gerade weil ich in solchen gremien tätig war und tätig bin , dass man sagt , nur diejenigen , die möglichst viele gelder vom bund hineingeben , seien in der berufsbildung engagiert und dran und nicht diejenigen , denen es bewusst ist , dass der bund einen teil beiträgt , aber auch die kantone und die gemeinden .
ich bin auch in einer kommunalen exekutive , und wir bezahlen doch ganz logischerweise unsere lehrbeiträge an die schule und sind bereit , auch höhere beiträge zu bezahlen , wenn es aufgrund der art und weise , wie die ausbildung gemacht werden soll , notwendig ist .
also , hier geht es wieder nicht um die frage , ob man mehr oder weniger in der berufsbildung engagiert ist , sondern darum , ob man meint , dass im rahmen dieser grossen vorlage eine aufteilung besteht , zu der man stehen kann , und ob man damit erwartet , dass die verschiedenen träger ihren teil beitragen ; um nichts anderes geht es .
was das eidgenössische hochschulinstitut für berufsbildung betrifft , gehe ich davon aus , dass wir den antrag der minderheit pfister theophil mit grosser mehrheit ablehnen , weil es eine gute sache ist , wenn wir dies hier in der vorlage drinlassen und auch entsprechend finanzieren .
es freut mich , primär von allen sprechenden zu hören , dass sie die berufsbildung , das duale system in der schweiz , schätzen und dass sie auch finden , es sei für unsere wirtschaft eine optimale grundlage , dass wir mit der sehr wirtschaftsnahen ausbildung auch arbeitsplätze und ausbildungsgänge offerieren können , die dann wiederum zu interessanten arbeitsplätzen führen .
frau galladé hat darauf hingewiesen , dass zwei drittel unserer jugendlichen heute den weg dieser beruflichen grundbildung wählen .
das ist so , und tendenziell dürfte sich das auch noch weiter erhöhen .
denn durch das angebot von zwei -, drei - und vierjährigen ausbildungen ist es uns gelungen , ein sehr breitgefächertes angebot , das sich an den fähigkeiten und qualifikationen der jugendlichen ausrichtet , zu offerieren , auch wieder mit dem ziel , möglichst alle zu integrieren , möglichst allen schulabgängerinnen und schulabgängern auch eine anschlusslösung zu bieten .
das ist schlussendlich auch günstiger als der weg über sozialhilfe oder arbeitslosenprogramme .
wo stehen wir heute ?
es ist , wie auch zu recht gesagt wurde , heute mit dem bbg eine herausforderung für die berufsbildung , den dortigen bundesanteil von heute rund 17 prozent an den richtwert von 25 prozent heranführen zu können .
der bund muss hier gegenüber den kantonen glaubwürdig sein .
sie ersehen aus der botschaft auf seite 1264 die stufenweise aufstockung der bundesmittel .
dadurch können wir den richtwert bis 2011 annähernd erreichen .
die kosten für die berufsbildung werden heute von bund , kantonen und gemeinden mit einem beitrag von insgesamt 2,9 milliarden franken getragen , der anteil der wirtschaft ist jedoch mit 4,8 milliarden franken weit grösser .
das muss man bei der berufsbildung immer wieder anerkennend und gegenüber der wirtschaft dankend erwähnen .
natürlich wäre es , gestützt auf diesen richtwert von einem viertel , schön und auch korrekt , wenn wir frühzeitig , lange vor 2011 , den bundesanteil in diese richtung bewegen könnten .
trotzdem muss ich ihnen wirklich empfehlen , bei dem entwurf des bundesrates und dem beschluss des ständerates zu bleiben .
einmal ist es so , wie auch herr studer jetzt erwähnt hat : es ist ein ganzes , das der bundesrat ausgehandelt hat und mit dem auch die kantone einverstanden sind .
wenn sie jetzt einzelne puzzleteile herausbrechen , auch wenn sie dafür gute gründe finden , so liefern sie natürlich einen steilpass dafür , dass auch die eth , der nationalfonds und andere schulen kommen und sagen : " ja , auch wir haben nicht all unsere ziele umsetzen können , es ist auch für uns ein weiterer mittelzuwachs nötig .
" das heisst , sie werden dann diese debatte auch in der zweiten runde noch führen .
im sinne einer - ich sage jetzt mal : - opfersymmetrie finde ich es eben richtig , dass auch die berufsbildung in dieser systematik bleibt .
[ page 1303 ] die herausforderungen in bezug auf die berufsbildung betreffen nicht die erhöhung des bundesanteils , sondern , wie sie wissen , haben wir vor allem auch im letzten jahr - herr ineichen hat speranza erwähnt - programme kreiert für sozial schwächere , für schulisch schwächere jugendliche , bei denen wir zusammen mit den kantonen jetzt auch dieses case-management lanciert haben .
mittlerweile wirken zwanzig kantone bei diesem programm mit , und das kostet natürlich .
das wollen wir umsetzen , weil es richtig ist und weil es dazu führt , die situation auf dem lehrstellenmarkt nochmals zu entspannen .
sie wissen auch , es gibt das ziel , das sich bund , kantone und sozialpartner gesetzt haben , bis 2015 die quote der sekundarstufe-ii-abschlüsse auf 95 prozent anzuheben .
schliesslich sind auch die bereits begonnenen reformen fortzusetzen , einerseits die berufsmaturitätsreform , die bildungsverordnungen , von denen 48 in kraft , aber 87 noch in bearbeitung sind .
insofern liesse es sich rechtfertigen , hier mehr mittel zur verfügung zu stellen ; aber nochmals : ich will mit dem ganzen system kohärent bleiben , und es ist auch in der berufsbildung so : mehr mittel führen ja nicht automatisch zu mehr qualität und zu mehr effizienz .
zum eidgenössischen hochschulinstitut für berufsbildung ( ehb ) : hier möchte ich ebenso appellieren , dass sie den minderheitsantrag pfister theophil ablehnen .
das ehb , das wissen sie , ist seit dem 1. januar 2007 operativ tätig , als nachfolgeorganisation des schweizerischen instituts für berufspädagogik .
es hat einen leistungsauftrag , mit dem der bund steuert , einen leistungsauftrag , der parallel zur bfi-botschaft vom ehb entwickelt wurde und der im bundesrat selbstverständlich auch noch diesen herbst zur genehmigung ansteht .
es ist beim ehb nicht so , herr pfister theophil , als ob wir das finanzvolumen aufgestockt hätten .
in der tat gibt es nominell höhere beiträge , die aber vor allem eine folge der kostentransparenz sind .
wir haben zum beispiel dienstleistungen wie übersetzungen und rechtsauskünfte , die nicht mehr zentral von der bundesverwaltung durchgeführt werden und die jetzt das ehb macht ; wir haben kosten , die beim bund nicht separat ausgewiesen wurden , wie haftpflicht -, personal - und sachversicherungen , die jetzt aber beim ehb als institut im dritten kreis der bundesverwaltung finanztechnisch transparent gemacht werden müssen .
effektiv sind das aber nicht zusätzliche finanzvolumina , sondern es ist ein ergebnis des neuen rechnungsmodelles ; insofern sind es effektiv nicht höhere beiträge , die hier anfallen .
sie haben den master erwähnt , das ist eine neue aufgabe , der master of science , aber der richtet sich an einen sehr beschränkten kreis von verwaltungsleuten , von verbänden und von funktionären , die dort tätig sind .
im übrigen besteht bei den masterausbildungen hier der status quo .
auch hier sind wir daher der meinung , dass diese finanzen ausgewiesen sind , nicht gekürzt werden können und finanziell der status quo auch hier beizubehalten ist .
aus finanzverwaltungstechnischen überlegungen sind in den ehb-krediten die infrastrukturkosten nicht enthalten , diese werden in den jährlichen budgets des generalsekretariats meines departementes eingestellt , weil das ehb uns direkt unterstellt ist .
somit hoffe ich , dass ich mit diesen erklärungen die transparenz in diesem punkt noch erhöhen konnte .
ich bitte sie daher , auch in diesem bereich dem beschluss des ständerates zu folgen und dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
noch eine äusserung an herrn ineichen : die weko hat mit diesem geschäft nichts zu tun .
ich muss sie dort leicht korrigieren , weil es in der weko aktuell sechs interessenvertreter aus der wirtschaft , den verbänden , hat ; die sind dort vertreten .
wir haben auch nicht vor , deren mandate zu kündigen .
das gesetz sieht vor , dass die interessenvertretungen der wirtschaftsverbände dort anspruch auf einen sitz haben ; insofern ist das gewährleistet und hat mit diesem geschäft nichts zu tun .
die berufsbildung ist effektiv ein wichtiges element auch der wirtschaftspolitik .
sie liegt mir am herzen , weil eben auch zwei drittel der jugendlichen diesen weg beschreiten , weil sie uns hilft , uns punkto innovationsleistung optimal zu positionieren , weil sie ein gutes renommee hat und weil sie effektiv in der ganzen breite der wirtschaftlichen entwicklungen interessante ausbildungsplätze offeriert .
ich bin aber auch der meinung , dass die beantragten mittel bei den masterplänen , welche wir gemeinsam vereinbart haben , durch vorgaben auch punkto effizienzsteigerungen ausreichend sind , um die umsetzung dieser masterpläne zu gewährleisten .
ich bitte sie daher , dem beschluss des ständerates und damit dem entwurf des bundesrates folge zu leisten und alle anderslautenden anträge abzulehnen .
der kommission ist es klar , dass die berufsbildung ein sehr wichtiger bereich ist , von dem zwei drittel aller jugendlichen betroffen sind .
heute wird die berufsbildung nur zu 16,6 prozent vom bund finanziert .
gemäss der erhöhung , die wir in der kommission beschlossen haben , werden wir im vierten jahr aber auf 25 prozent kommen .
wir haben in der kommission das thema berufsbildung mit einem hearing vertieft und eine vertreterin des schweizerischen gewerbeverbandes und einen vertreter des schweizerischen arbeitgeberverbandes eingeladen .
sie unterstützen die vorlage des bundesrates klar und sind auch für die vorgeschlagene erhöhung um 8,7 prozent .
in der berufsbildung haben wir die markanteste erhöhung aller sparten .
das ist das finanzpolitisch machbare , aber auch hier möchten wir keine übertriebenen budgeterhöhungen durchgehen lassen , weil sich damit wieder die gefahr einer stop-and-go-politik anbahnen würde .
die angestrebte jährliche erhöhung um 6 prozent darf im gesamten eben durch kein entlastungsprogramm oder keine budgetkürzungen wieder geändert werden .
hierin ist sich die kommission einig .
wir sind auch der meinung , dass dann , wenn der bund hier mehr mittel spricht , auch die kantone gefordert sind , ihren verpflichtungen nachzukommen .
es gibt indizien , dass es kantone gibt , die nicht entsprechend aufstocken .
das ist ganz und gar nicht im sinne des masterplans , wie das bereits frau bundesrätin leuthard hier erwähnt hat .
die kantone müssten eben genauso mitziehen , wie jetzt der bund als gutes vorbild vorangeht .
wir haben in der kommission den antrag galladé mit 10 zu 9 stimmen abgelehnt und den antrag pfister theophil mit 16 zu 3 stimmen deutlich ebenfalls abgelehnt .
ich kann nur bestätigen , was die frau bundesrätin gesagt hat : es macht hier keinen sinn zu sparen , denn es geht nur um eine frage der neuen budgetierung ; die mittel für dieses hochschulinstitut für berufsbildung werden nicht aufgestockt , sondern lediglich anders budgetiert .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , ihr jeweils zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 167 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 163 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 126 stimmen für den antrag der minderheit .... 40 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 168 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 166 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
mit meinem antrag , den die svp-fraktion unterstützt , schlage ich ihnen eine kürzung des zahlungsrahmens bei artikel 1 von 106,2 millionen auf 90 millionen franken vor .
den antrag begründe ich ihnen wie folgt : 1. die jährliche steigerung der ausgaben in den letzten jahren in diesem bereich ist massiv .
2007 wurden für diese tätigkeiten und aufgaben 18,9 millionen franken ausgegeben .
im jahre 2008 sollen es bereits 23,4 millionen franken sein , also immerhin 4,5 millionen franken oder 23,8 prozent mehr .
diese ausgaben sollen dann bis ins jahr 2011 nochmals steigen , nämlich um jährlich über 10 millionen franken .
bis ins jahr 2011 haben wir dann eine steigerung von über 55 prozent .
zieht man den vergleich über die ganze letzte periode , 2004 bis 2007 , kann man die gleichen feststellungen machen : 70 millionen franken wurden in dieser berichtsperiode ausgegeben , und nun sollen es also 35,6 millionen franken mehr sein .
das ist letztlich eine ausweitung um über 50 prozent .
2. die botschaft selber spricht von der notwendigkeit einer weiteren konzentration und von einem äusserst gezielten einsatz , den man nun verfolgen müsse .
der bundesrat spricht von konsolidierung , von neupositionierungen , die nun angegangen werden sollen .
nur : in den kosten sind diese aussagen nicht erkennbar .
da sind die einen institutionen mit der eth verbunden , andere findet man in den nationalen forschungsschwerpunkten oder beim schweizerischen nationalfonds eingebunden .
verzettelung anstatt konzentration der kräfte , doppelspurigkeiten und administration anstatt effizienz und effektivität , gleiche strukturen in verschiedenen bereichen für fast gleiche aufgaben : das kann definitiv nicht in unserem interesse sein .
es ist schlicht nicht erklärbar , warum man diese situation nicht zuerst ändert , warum man diese oftmals kleinen gärtchen und königreiche noch durch weitere mittel ausbaut .
[ page 1310 ] 3. offenbar kommen laufend neue institute und organisationen dazu , die vom bund mittel verlangen können .
es ist offensichtlich , dass es relativ leicht ist , hier immer wieder mittel von der öffentlichen hand zu erhalten .
eine konzentration der ausrichtung und zielsetzung ist nicht festzustellen .
gehört beispielsweise die förderung des zentrums für glasmalerei in romont oder des instituts für kulturforschung graubünden zu den kernkompetenzen des bundes ?
es ist wahrscheinlich - das habe ich nicht überprüft -, dass diese institutionen noch aus anderen töpfen des staates gelder beziehen .
jedenfalls ist dieses subventionsgestrüpp nicht einfach zu durchschauen .
ich bitte deshalb , die umbruchs - und reorganisationsabsichten nicht zu verzögern , indem einfach mehr mittel fliessen , sondern durch eine mit augenmass gezielt vorgenommene reduktion des wachstums eben zu beschleunigen .
wenn sie meinem antrag zustimmen , erhöhen sie die mittel der vorperiode um 20 millionen franken , was effektiv 28,5 prozent sind .
so oder so , die mittel liegen also deutlich über dem angestrebten jährlichen wachstum von 6 prozent in den nächsten vier jahren .
die svp-fraktion lehnt auch weitere ausweitungen ab und stimmt im übrigen jeweils den anträgen der kommissionsmehrheit zu .
ich spreche zu einem völlig anderen thema als mein vorredner ; wir sind bei artikel 3 , beim thema krebsregister und angewandte krebsforschung .
für die jahre 2004 -2007 sprachen bundesrat und parlament insgesamt 14,1 milliarden franken unterstützung für den gesamten bereich forschung , bildung und technologie .
auf die klinische krebsforschung entfielen davon 23,6 millionen franken .
der betrag für die förderung von forschung , bildung und technologie soll einen zuwachs von 6 prozent haben .
das haben wir festgelegt .
der entwurf des bundesrates sieht für die klinische krebsforschung in den nächsten vier jahren einen rahmenkredit von 18,3 millionen franken vor .
zusätzlich kommen 5,3 millionen franken für die vereinigung schweizerischer krebsregister hinzu .
das macht den gesamtbetrag von 23,6 millionen franken aus , den sie auf der fahne finden .
dieser zahlungsrahmen für die klinische krebsforschung entspricht somit genau demjenigen der vorperiode .
das würde bedeuten , dass die klinische krebsforschung nicht von der aufstockung um 6 prozent profitieren würde .
deshalb lautet der antrag der minderheit , den betrag für die unabhängige klinische krebsforschung moderat um 2,3 millionen franken aufzustocken .
warum ist die unabhängige klinische krebsforschung in der schweiz so wichtig ?
sie ist renommiert und innovativ .
aber sie hat insbesondere ein problem , und das ist ein grosses ungleichgewicht , das zwischen der profitorientierten forschung der pharmaindustrie und der unabhängigen akademischen forschung in kliniken und universitätsspitälern besteht .
die erstere funktioniert nach rein wirtschaftlichen logiken .
sie verfolgt ein kommerzielles interesse und orientiert sich an den gesetzen des marktes .
die klinische forschung verfolgt als erstes das ziel , konkurrenzfähige medikamente zu entwickeln und diese dann im hinblick auf ihre markttauglichkeit zu optimieren und dann natürlich gewinnbringend zu verkaufen .
in diesen gewinnen sind auch die entsprechenden gelder enthalten , die es erlauben , diese forschung zu finanzieren .
die unabhängige klinische forschung kann ihr geld nicht nachträglich am markt wieder hereinholen .
die wichtigsten geldgeberinnen und -geber für die unabhängige forschung sind vor allem bei der öffentlichen hand , allen voran beim bund .
dieser finanziert die krebsforschung primär über zwei unterschiedliche kanäle , nämlich über den schweizerischen nationalfonds und über die direkte unterstützung des schweizerischen instituts für experimentelle krebsforschung und auch der schweizerischen arbeitsgemeinschaft für klinische krebsforschung .
deshalb dieser antrag : wenn wir bekräftigen wollen , dass wir in der schweiz eine glaubwürdige , unabhängige klinische krebsforschung haben , müssen wir diesen betrag anheben .
auch zur stärkung gegenüber der kommerziellen krebsforschung braucht es eine gewisse stärkung dieses kredites , sodass wir uns auch darauf beziehen können , dass wir eine unabhängige klinische krebsforschung haben .
nachdem wir den ganzen kredit bei der bfi-botschaft angehoben haben , darf diese forschungsart jetzt nicht leer ausgehen .
ich möchte sie bitten , diesem anliegen der unabhängigen krebsforschung ihre unterstützung zu gewähren und diesen moderaten zusätzlichen betrag zu sprechen .
ich spreche im namen der sp-fraktion gleich zu beiden minderheiten , die ja ganz unterschiedliche punkte betreffen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit füglistaller abzulehnen .
die sp-fraktion setzt sich generell für ein 8 -prozentiges wachstum ein .
ich möchte sie darauf hinweisen , dass in diesem forschungsbereich die bestehenden institutionen gemäss vorlage weniger wachsen werden als die 6 prozent , die sie ja offenbar unter dem strich mehrheitlich wünschen .
ich bitte sie also , den antrag der minderheit füglistaller abzulehnen .
die sp unterstützt hingegen die minderheit genner , und zwar aus einem wichtigen grund : weil wir die unabhängigkeit der klinischen forschung - hier betrifft es die klinische krebsforschung - für sehr wichtig halten .
selbstverständlich besteht in diesen bereichen auch von privater seite grosses interesse an forschung .
sie ist namentlich für die pharmabranche und auch für die entwicklung neuer medikamente wichtig .
es ist aber natürlich absolut wesentlich , dass diese forschung auch von unabhängiger seite betrieben wird .
darum sind die öffentlichen mittel hier richtig und wichtig , und deshalb unterstützen wir die minderheit genner .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , die minderheit genner zu unterstützen und die minderheit füglistaller abzulehnen .
gemäss artikel 16 des forschungsgesetzes unterstützt der bund zurzeit 17 wissenschaftliche einrichtungen , denen in der schweizerischen forschungslandschaft eine wichtige ergänzende funktion zukommt .
hauptziel dieses förderinstruments ist die bereitstellung einer qualitativ hochstehenden forschungsbasis für aufgaben , die eben weder von den hochschulen noch von instituten der forschungsförderung übernommen werden können .
öffentliche körperschaften und private einheiten beteiligen sich an der basisfinanzierung , während die finanzielle unterstützung des bundes nur ergänzenden charakter hat .
den kreditanträgen der bereits zu subventionierenden und der neuen institutionen in höhe von 165 millionen franken konnte der bundesrat nicht vollumfänglich entsprechen .
er schlägt vor , weniger mittel einzusetzen , die forschungskapazitäten im ausseruniversitären bereich weiterhin zu konzentrieren und die mittel gezielt einzusetzen , was die fdp-fraktion unterstützt .
die minderheit füglistaller beantragt vor allem aus finanzpolitischen überlegungen eine weitere senkung dieses betrages um 16,2 millionen franken , minus 15 prozent .
diese zusätzliche reduktion ist allerdings kaum noch mit den gewünschten grundleistungen kompatibel .
deshalb beantragt die fdp-fraktion , der kommissionsmehrheit zu folgen und in den minderheitsantrag zu verwerfen .
ich spreche zum antrag der minderheit genner .
sie möchte mit der erhöhung um 2,3 millionen franken die unabhängigkeit der klinischen krebsforschung gewährleisten oder stärken .
nur stellt sich mir ganz ehrlich die frage : kann man mit 2,3 millionen eine unabhängige klinische krebsforschung einrichten ?
es wurde bereits vorhin von frau bruderer erwähnt : die pharmaindustrie und die forschung sind gerade auch im bereich der klinischen krebsforschung aufeinander angewiesen .
es wurde jedoch auch in der kommission darauf hingewiesen , dass in der forschung für grundlagenforschungsprojekte und für projekte im bereich der angewandten forschung auch [ page 1311 ] gelder beim nationalfonds generiert werden können .
ich hatte gestern die gelegenheit , diese frage mit einer praktizierenden onkologin eingehend zu diskutieren .
sie meinte , es sei eine illusion zu glauben , dass die klinische krebsforschung mit einer kleinen erhöhung quasi in die unabhängigkeit entlassen würde .
es sei auch von grosser bedeutung , dass die forschenden und die pharmaindustrie eine gute zusammenarbeit pflegen würden , aber auch eine gesunde distanz hätten .
von daher bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit genner abzulehnen .
frau markwalder , ich muss sie korrigieren .
auf der vorliegenden fahne sind für die unabhängige klinische krebsforschung 18,3 millionen franken vorgesehen .
mir geht es um die aufstockung um 2,3 millionen franken .
das heisst nicht , dass man heute nichts machen kann , aber mit den 2,3 millionen kann mehr unabhängig geforscht werden .
es geht ganz klar um die unabhängige krebsforschung , die gegenüber der pharmakologischen ein absolutes schattendasein führt , aber für viele themen ganz wichtig ist , wenn es z. b. darum geht , kombinationen zu testen , z. b. medikamente mit bestrahlung , oder bestimmte dosierungen .
das sind bereiche , in denen die pharmaindustrie nicht forscht .
dieses wissen muss aber auch vorhanden sein .
dieser antrag ist nach rücksprache mit onkologen entstanden .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
den antrag füglistaller zu den forschungsstätten und wissenschaftlichen hilfsdiensten hat die kommission mit 18 zu 5 stimmen klar und deutlich abgelehnt .
den antrag genner auf eine erhöhung der mittel für das schweizerische krebsregister und das schweizerische institut für angewandte krebsforschung hat die kommission mit 12 zu 10 stimmen abgelehnt .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 108 stimmen für den antrag der minderheit .... 40 stimmen
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 147 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 154 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit .... 66 stimmen
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 159 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 118 stimmen dagegen .... 39 stimmen [ vs ]
14 . bundesgesetz über die forschung 14 . loi fédérale sur la recherche [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
i art .
5 bst .
a , b antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( pfister theophil , fattebert , freysinger , füglistaller , ineichen , kunz ) .... a. .... 2. vom bundesrat anerkannte wissenschaftliche institutionen ; ( rest streichen ) b. die organe .... [ vs ] ch .
i art .
5 let .
a , b proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] antrag der minderheit ( pfister theophil , fattebert , freysinger , füglistaller , ineichen , kunz ) .... a. .... 2. les institutions scientifiques reconnues par le conseil fédéral ; ( biffer le reste ) b. les organes ....
die minderheit beantragt ihnen , die akademien im forschungsgesetz nicht namentlich zu verankern .
mit der in der bfi-botschaft angestrebten verankerung des verbundes der akademien im forschungsgesetz sollen neu alle akademien in diesem gesetz enthalten sein .
damit wird ein schritt in die falsche richtung getan .
besser als die verankerung aller akademien ist eine offene formulierung , die auch anderen organisationen bei entsprechenden leistungen die möglichkeit offenhält , als forschungsorgane anerkannt zu werden .
eine derartige bevorzugung der akademien ist störend und kaum zu begründen .
im grundsatz sind akademien der wissenschaft eben auch standesorganisationen , die ganz spezifische interessen vertreten und vertreten müssen .
interessenkollisionen sind dadurch unvermeidlich .
ebenso sollen weder bund und verwaltung noch die politik auf die akademien und deren ziele und organe irgendwelchen einfluss nehmen .
es ist nicht generell falsch , wenn die freiwillige arbeit der akademien im dienste des landes entschädigt wird .
aber wenn dies so geschieht wie heute , ist eine genaue kontrolle der mittelverwendung erforderlich .
dazu braucht es auch entsprechende finanzielle vorgaben , etwa spesenreglemente und ähnliches .
dies ist heute nicht genügend der fall und kann auch in zukunft schlecht realisiert werden , denn die akademien sind ja unabhängig .
mit meinem minderheitsantrag wird sich bei den akademien grundsätzlich nichts ändern .
sie sind vom bundesrat anerkannte wissenschaftliche organisationen , aber der bundesrat kann zusammen mit der mittelvergabe für projekte die notwendigen weisungen geben und kontrollen verlangen .
dabei ist die aufgabe der akademien nicht mehr als generelle aufgabe , sondern in form von projekten oder zeitlich beschränkten aufgaben zu formulieren , mit entsprechenden zielen und kontrollen .
wenn dies nicht umsetzbar ist , dann ist auch eine aberkennung des status rechtlich möglich , was heute nicht der fall ist .
grundsätzlich sind wir der ansicht , dass ngo - und das sind die akademien - nicht in ein gesetz gehören .
sollte dies heute nicht so beschlossen werden , sind diese anträge bei der revision des forschungsgesetzes wiederaufzunehmen .
im forschungsgesetz sind einzelne akademien heute auch noch andernorts aufgeführt .
es wird die aufgabe des zweitrates sein , die entsprechenden korrekturen anzubringen .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , dieser bereinigung zuzustimmen .
die sp-fraktion und die fdp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
[ page 1313 ]
wir haben uns ganz klar dafür entschieden , dass man die verschiedenen akademien im gesetz drinlässt .
man kann nicht sagen , dass das standesorganisationen sind , sondern sie haben eine ganz grosse bedeutung in der wissensgesellschaft , sie vermitteln eben zwischen wissenschaft und gesellschaft , und sie sind uns sehr wichtig .
ich möchte aber noch eine bemerkung zu einem antrag zu artikel 8 absatz 3 machen , den die ganze kommission an und für sich unterstützt hat , den wir aber in der kommission nicht sehr lange diskutiert haben .
wir haben den begriff " erfolgskontrolle " in das gesetz hineingeschrieben .
an und für sich war dafür vor allem die kommission für technologie und innovation ( kti ) vorgesehen ; wir sind aber der meinung - ich muss das zuhanden des amtlichen bulletins hier noch erwähnen -, dass diese erfolgskontrolle nicht zu einem grossen erhebungsaufwand für den schweizerischen nationalfonds führen soll .
sie soll im sinne eines reportings dort durchgeführt werden , wo sie sinnvoll ist und die nötigen daten verfügbar sind .
wir wollen damit nicht einen riesigen apparat beim schweizerischen nationalfonds aufziehen , mit dem schlussendlich dann mehr kontrollen nötig wären , als noch forschung gemacht werden könnte .
dies eine bemerkung zum einstimmig angenommenen antrag zu artikel 8 absatz 3.
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 157 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
ich beantrage mit der minderheit i eine erhöhung des beitrages an die kantone für die finanzierung der ausbildungsbeiträge im tertiären bereich um 6,4 millionen franken auf 157 millionen franken .
diese erhöhung entspricht unserem konzept einer generellen erhöhung um jährlich 8 prozent , wie es der nationalrat vor einem jahr in flims beschlossen hat .
wir beantragen diese erhöhung einerseits aus prinzip , weil wir eben um 8 prozent jährlich aufstocken wollen .
wir beantragen diese erhöhung aber auch , weil die zustände im stipendienwesen prekär sind und studierende in gewissen kantonen massiv benachteiligt werden .
ich erläutere das in zwei punkten : 1. der bundesrat hält in der botschaft selber fest , dass es zwischen den kantonen bedeutende unterschiede bei der höhe der stipendien sowie den bemessungskriterien gibt .
das hat z. b. zur folge , dass studierende aus unterschiedlichen kantonen an der gleichen hochschule völlig unterschiedliche unterstützungen bekommen .
die studien - und lebenshaltungskosten unterscheiden sich aber überhaupt nicht .
das bedeutet , dass die chancengleichheit der studierenden in der schweiz nicht gewährleistet ist .
der bund hat , auch aufgrund unseres neuen verfassungsartikels , die verpflichtung , die harmonisierung auch im stipendienwesen voranzutreiben .
2. die beiträge an die kantone sollen , ohne zusätzliche erhöhungen , ab 2009 jährlich 25 millionen franken betragen , und dies , obwohl die zahl der studierenden weiterhin ansteigen wird .
das wiederum bedeutet , dass weniger geld für mehr studierende zur verfügung steht , und das hat zur folge , dass noch weniger studierende ein stipendium erhalten werden und die steigenden kosten mit den stipendien in geringerem masse gedeckt sind .
betroffen von diesen prekären zuständen sind vor allem studierende aus familien der mittelschicht , die dann auf die akademische ausbildung verzichten , weil sie sich das nicht leisten können .
wir können es uns aber nicht leisten , einerseits den mangel an hochqualifiziertem nachwuchs zu beklagen und anderseits die mittel für die förderung der begabten jungen menschen nicht zur verfügung zu stellen .
ich bitte sie deshalb , die moderate erhöhung gemäss minderheit i zu unterstützen , und ich bitte die präsidentin auch , diesen antrag nicht als gegensatz zur minderheit ii zu betrachten , da diese zwei anliegen nebeneinander bestehen können ; sie sollten einander in der abstimmung nicht gegenübergestellt werden .
das wird so gemacht , frau stump .
in der bfi-botschaft wird ein bereich ganz massiv gekürzt , und das ist der bereich der stipendien .
neu engagiert sich der bund bei den stipendien nur noch im tertiären ausbildungsbereich , das heisst auf hochschulebene , und alle anderen bereiche - z. b. mittelschule oder berufsbildung - fallen in den bereich der kantone .
zurzeit ist die edk daran , eine interkantonale vereinbarung auszuarbeiten , um die grössten ungleichheiten zu vermindern .
wir haben aber noch keine solche vereinbarung gesehen .
für den akademischen nachwuchs braucht es ein stipendienwesen , das seinen namen verdient , das ist eine tatsache .
wir sind sehr besorgt darüber , dass diese mittel für die studierenden dermassen gekürzt werden .
auch wird der verfassungsmässige anspruch auf chancengleichheit natürlich mit einem so krassen kürzungsmechanismus geritzt .
es gilt , die harmonisierungsbestrebungen von bund und kantonen optimal aufeinander abzustimmen .
mit der neuerung des nfa haben wir auch keine übergangsregelung , sodass jetzt einfach quasi knall auf fall so viele mittel wegfallen .
es ist klar , dass die steuerung des schweizerischen hochschulwesens eine gemeinsame aufgabe von bund und kantonen ist , und das erfordert auch ein gemeinsames engagement ; deshalb mein antrag , dass wir diese 150 millionen franken zur verfügung stellen , aber nur für diejenigen kantone , die sich jetzt wirklich engagieren .
in diesem sinne liefern wir den kantonen auch eine motivation , dass sie sich für die stipendien engagieren und damit eben auch das niveau des stipendienwesens erhalten .
die 150 millionen franken entsprechen nicht dem , was jetzt über den nfa gekürzt worden ist .
es ist klar , dass damit auch die kantone profitieren .
die kantone sind aber auch gefordert , sich jetzt im bereich des stipendienwesens und in diesem sinne auch bei der nachwuchsförderung zu beteiligen .
ich hoffe , sie haben ein gehör für dieses wichtige anliegen für die jungen menschen in unserem land , damit sie effektiv studieren können und auch zugang zu stipendien haben .
wir müssen uns auch vor augen führen , dass mit der bologna-reform die studiengänge straffer geworden sind .
das ist auch gut so , aber straffere studiengänge bedeuten ebenfalls , dass man daneben weniger einem erwerb nachgehen kann , um sich das studium zu finanzieren .
diese möglichkeiten sind mit der neuen bologna-reform erschwert .
gerade auch deshalb ist es wichtig , das wir im bereich der stipendien jetzt ein modell bringen , bei dem die studierenden auch wirklich eine chance haben , zu stipendien zu kommen .
ich möchte sie bitten , die minderheit ii zu unterstützen .
ich spreche im namen der sp-fraktion bezüglich der beiden minderheiten bei dieser zustimmung .
aber ich würde auch gerne , wenn ich darf , schon zum minderheitsantrag füglistaller in der vorlage 9 sprechen , der sich auch auf stipendien bezieht .
ich mache das gerade in einem .
die stipendien sind der sozialdemokratischen fraktion , aber auch der sozialdemokratischen partei ein ganz zentrales anliegen .
es geht hier um die chancengleichheit beim zugang zu bildung auf allen ebenen .
es geht um das anliegen der rechtsgleichheit , auch über die verschiedenen kantone hinweg .
wir setzen uns ganz stark sowohl für die chancengleichheit als auch für die rechtsgleichheit in diesem bereich ein .
der handlungsbedarf ist bei den stipendien gross , das haben meine beiden vorrednerinnen demonstriert und unterlegt .
ich habe deshalb eine parlamentarische initiative ( 07.450 ) für den umbau des stipendienwesens und für die einsetzung von mindeststandards , an die sich die kantone halten sollen , eingereicht .
die sp-fraktion unterstützt die beiden minderheiten i ( stump ) und ii ( genner ) .
die minderheit i fordert eine erhöhung des zahlungsrahmens .
das ist ganz wichtig , die ausgaben der öffentlichen hand sind in den letzten jahren immer stärker zurückgegangen .
der bund zog sich im rahmen des nfa ganz auf den tertiärbereich zurück .
aber auch hier , im tertiärbereich , sind die unterstützungsbeiträge zurückgegangen ; das notabene trotz steigenden studierendenzahlen und trotz der bologna-reform , die jetzt eingesetzt hat und die es den studierenden noch schwieriger macht , nebenbei arbeiten zu können .
es ist ganz wichtig , dass wir die minderheit i unterstützen .
ich möchte sie dazu aufrufen .
der antrag der minderheit ii möchte eine unterstützung der engagierten kantone bewirken , eigentlich einen anreiz setzen , damit sich die kantone in diesem bereich engagieren , was auch ganz im sinne meiner parlamentarischen initiative ist .
deshalb unterstützen wir auch den antrag der minderheit ii .
es wurde ja bereits gesagt : wir können beiden minderheiten zustimmen , sie müssen nicht einander gegenübergestellt werden .
ich glaube , dass das eine sinnvolle , auch eine intelligente lösung ist , mit der wir die kantone aufrufen können , sich hier zusammenzuraufen , eine lösung zu finden und sich stärker zu engagieren .
wie gesagt , ganz kurz noch ein wort zur minderheit füglistaller ; das ist erst in der vorlage 9 , aber dann habe ich das [ page 1315 ] auch gleich erledigt : wir bitten sie , die minderheit füglistaller abzulehnen und bei artikel 1 der vorlage 9 dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die grünen unterstützen sowohl die minderheit i ( stump ) als auch die minderheit ii ( genner ) .
die anträge beider minderheiten wollen eine erhöhung der beiträge an die kantone für die ausbildungsbeiträge .
sie wissen , dass die harmonisierung der ausbildungsbeiträge ein seit jahren ungelöstes problem ist , das hin - und hergeschoben wird .
mit der neugestaltung des finanzausgleichs von 2004 wird die gewährung von ausbildungsbeiträgen zwar als verbundaufgabe von kantonen und bund definiert , doch primär zuständig bleiben die kantone .
doch die schweizweit angestrebte stipendienharmonisierung ist noch in weiter ferne .
noch immer werden studierende in den verschiedenen kantonen äusserst ungleich behandelt , obwohl wir wissen , wie wichtig ein gut ausgebautes stipendienwesen für die chancengleichheit ist .
die soziale herkunft der studierenden darf nicht darüber entscheiden , ob jemand einen hochschulabschluss machen kann oder nicht .
gerade hier haben wir in der schweiz ein grosses problem , womit wir uns auch ein grosses potenzial vergeben .
daher sind fördermassnahmen , wie ein gesamtschweizerisch gut und gleichwertig ausgebautes stipendienwesen , absolut erforderlich .
der antrag der minderheit i ( stump ) ist zwar nur ein tropfen auf den heissen stein , aber es ist immerhin eine minimale erhöhung .
die grünen unterstützen diesen antrag .
die minderheit ii ( genner ) geht mit ihrem antrag einen schritt weiter und setzt mit der forderung von 150 millionen franken für vier jahre die richtigen anreize : diese 150 millionen franken werden nur an jene kantone ausgeschüttet , die nach der materiellen stipendienharmonisierung ihre ausbildungsbeiträge auch erhöhen .
dieser anreiz geht in die richtige richtung .
wir müssen hier endlich vorwärtsmachen und handeln .
dies ist auch seit jahren ein grosses anliegen der studierendenvertretungen in der schweiz .
die grünen beantragen ihnen also , die anträge der minderheiten i ( stump ) und ii ( genner ) anzunehmen , den antrag der minderheit füglistaller in vorlage 9 aber klar abzulehnen .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii .... 63 stimmen dagegen .... 93 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit i .... 63 stimmen
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 162 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 164 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
mit meinem minderheitsantrag , den die svp-fraktion unterstützt , schlage ich ihnen vor , den verpflichtungskredit von 37 millionen franken gemäss artikel 1 um 9 millionen franken auf 28 millionen franken zu kürzen .
dazu ein grundsatz : im gegensatz zu meiner kollegin pascale bruderer bin ich der ansicht , dass die chancengleichheit und die chancengerechtigkeit am besten gewahrt werden können , wenn rückzahlbare , zinslose studiendarlehen gewährt werden .
das wäre die weitaus bessere lösung als stipendien .
damit könnten auch künftige generationen von solchen mitteln profitieren .
die reduktion um 9 millionen franken begründe ich ihnen wie folgt .
1. mit der vorgeschlagenen kürzung liegen wir in etwa auf dem niveau der vorperiode .
es ist nicht einzusehen , weshalb dieser bereich ebenfalls wachsen soll .
wir haben heute schon überbelegungen in gewissen studiengängen , und es kann ja nicht sein , dass wir die anzahl der stipendienempfänger noch erhöhen .
im studienjahr 2005 hatten wir 340 stipendienempfängerinnen und -empfänger. gemäss zahlen aus der botschaft werden durchschnittlich rund 23 000 franken pro ausländischen studierenden oder kunstschaffenden ausgerichtet .
dieser durchschnittliche pro-kopf-betrag scheint mir relativ hoch zu sein .
da werden unsere schweizer studierenden doch etwas anders gehalten .
schon deshalb ist eine reduktion auf das niveau der vorperiode angezeigt .
2. begründet werden diese stipendien mit der förderung und vertiefung der wissenschaftlich-kulturellen und entwicklungspolitischen beziehungen zum ausland .
dieser ganze bereich der bilateralen und multilateralen zusammenarbeit wächst in den nächsten vier jahren um über 60 prozent - dies ohne berücksichtigung der beiträge an das 7. eu-forschungsprogramm oder an die zusammenarbeit in der raumfahrt in europa .
da ist doch die frage nach den prioritäten erlaubt .
für die kulturellen und entwicklungspolitischen aspekte , die als begründung in der botschaft genannt werden , fliessen entsprechende gelder auch aus anderen töpfen .
schauen sie sich z. b. die nachfolgende vorlage 10 an , wo nebst beteiligungen an verschiedenen multilateralen [ page 1317 ] organisationen auch stipendien und beiträge an europäische hochschulinstitutionen fliessen .
dieser umstand verhindert einen überblick über den tatsächlichen mittelfluss .
offenbar soll mit dem vorgeschlagenen verpflichtungskredit auch noch kulturförderung betrieben werden , da ein beachtlicher betrag für kunstschaffende bestimmt ist .
3. es wird behauptet , dass jeder studierende , der in die schweiz kommt - ob er nun hierbleibe oder nicht -, einen wertvollen beitrag leiste , weil dadurch die netzwerke vergrössert würden und dadurch unsere produkte erfolgreicher verkauft werden könnten .
vor allem kleinere firmen seien auf dieses kulturelle netzwerk angewiesen .
ich meine : dieser ansatz greift zu kurz und dürfte sich jeweils auf einzelfälle beziehen .
wir investieren zudem in gewissen schwerpunktländern sehr viele mittel vor ort , um die schweizerische wirtschaft gut zu positionieren .
auch unsere jungen leute studieren teilweise im ausland ; sie knüpfen ebenfalls ihre beziehungen .
mit einem studiendarlehen würde wohl eine solche wirkung besser erzielt , weil eine solche hilfe nachhaltiger und effektiver ist als ein a-fonds-perdu-betrag .
was nichts kostet , ist ja bekanntlich auch nichts wert .
schlussendlich möchte ich sie einfach nochmals darauf hinweisen , dass wir uns mit der vorgeschlagenen kürzung in etwa auf dem niveau der vorperiode bewegen , also keinen eigentlichen abbau , aber auch keinen weiteren ausbau betreiben .
deshalb braucht es auch nicht zusätzliches administratives personal , um diesen ganzen bereich zu steuern .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
die sp-fraktion und die fdp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
antrag der kommission text der bundesrat .... regeln .
bis zur inkraftsetzung des weiterbildungsgesetzes können entsprechende massnahmen und projekte über artikel 55 bbg unterstützt werden .
[ vs ] proposition de la commission texte le conseil fédéral .... écrire , compter ) .
d'ici à l'entrée en vigueur de la loi sur la formation continue , des mesures et des projets spécifiques peuvent être subventionnés dans le cadre de l'article 55 lfpr .
[ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die kommission beantragt , die motion mit der vorgeschlagenen änderung anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 1326 ]
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die kommission beantragt die annahme des postulates .
[ vs ] angenommen - adopté
wir haben hier als erstes geschäft die differenzbereinigung beim bundesgesetz über den schutz von pflanzenzüchtungen .
wir konnten die differenzen zum ständerat bereinigen , indem wir dessen beschlüssen gefolgt sind .
der ständerat war vorher dem nationalrat ebenfalls in einigen punkten entgegengekommen .
es gab in der kommission nach wie vor eine diskussion , nämlich darüber , ob nun für das sogenannte erntegut oder vermehrungsmaterial ein schutz vorgesehen werden soll .
es ist nun leider einmal so , dass das upov-übereinkommen , das internationale übereinkommen zum schutz von pflanzenzüchtungen , den begriff " erntegut " und nicht den begriff " vermehrungsmaterial " verwendet .
wir sind auch von bauernseite - zusammen mit den saatgutproduzenten - dieser frage nochmals nachgegangen und stellen fest , dass fragen betreffend vermehrungsmaterial und vegetative vermehrung vor allem über das markenrecht , über sogenannte clubsorten , geregelt werden .
wir haben noch eine kleine differenz bezüglich der sanktionsmassnahmen .
dort geht es vor allem darum , dass wir die neue rechtspraxis auch so formulieren , wie sie heute gehandhabt wird .
ich bitte sie also , in beiden punkten dem ständerat zuzustimmen .
frau graf , es gibt keine abstimmung , weil kein anderer antrag als derjenige der kommission vorliegt .
ich habe ihnen nur die möglichkeit zu einer kurzen erklärung gegeben .
sie hätten in der kommission einen antrag der minderheit anmelden müssen .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ page 1328 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
es ist mir ein bedürfnis , mit einer persönlichen erklärung zu diesem geschäft stellung zu nehmen , da wir grünen in der kommission bewusst keinen minderheitsantrag zu diesem vorstoss einreichten .
wir gingen , wie der bundesrat , von einem ausgewogenen paket von insgesamt fünf vorstössen aus , die nach der erfolgreichen abstimmung über das gentech-moratorium im dezember 2005 von gegnern und befürwortern zur forschung mit gentechnik eingereicht worden waren .
wir grünen wären deshalb im sinne eines kompromisses bereit gewesen , alle fünf vorstösse zu akzeptieren , wobei uns vor allem die motion der sozialdemokratischen fraktion , die innovative forschung ohne gentechnik verlangt , am herzen lag .
erst nachdem die wbk über die vorliegende motion leumann entschieden hatte , lehnte der ständerat in der herbstsession letzten jahres aus - ich kann es leider nicht anders sagen - ideologischen gründen genau die erwähnte motion der sozialdemokratischen fraktion ab und riss das paket auseinander , auch gegen den willen des bundesrates .
nun ist der forschungsauftrag einseitig zugunsten der gentech-forschung erteilt worden .
wir bedauern das und werden aus diesem grunde heute die motion leumann ablehnen .
es hätte auch nichts genützt , wenn sie das gewusst hätten , denn das geschäft wird in kategorie iv behandelt .
da ist nur eine ganz kurze persönliche erklärung möglich .
es tut mir sehr leid , dass ich sie am nachhausegehen hindere .
wir konnten nicht wissen , dass dieses geschäft erst um punkt 13.00 uhr behandelt wird .
frau graf hat das wort für eine ganz kurze persönliche erklärung .
[ page 1327 ]
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommission beantragt mit 12 zu 5 stimmen bei 5 enthaltungen , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls annahme der motion .
das eidgenössische justiz - und polizeidepartement hat mit schreiben vom 19 . september auf den offenen brief , der hier erwähnt wird , geantwortet .
darin hält es fest , dass ihm die im ausland bestehenden alarmsysteme für kindsentführungen bekannt sind und sie seit einiger zeit im departement geprüft werden .
insbesondere wird geprüft , ob und wie ein solches alarmsystem für kindsentführungen in der schweiz eingeführt werden könnte .
diese überprüfung erfolgt in enger zusammenarbeit mit den kantonen , da die kompetenz für strafverfolgung im rahmen einer entführung bei den kantonen liegt .
die konferenz der kantonalen polizeikommandanten der schweiz hat die frage einer allfälligen einführung eines solchen systems ebenfalls bereits beraten .
bestehende alarmierungssysteme sollen geprüft werden , und eine berichterstattung soll noch in diesem jahr erfolgen .
diese woche wird sich die vereinigung der kantonalen kripochefs der schweiz mit diesem thema befassen .
weiter wird der chef des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes diese frage an der versammlung der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren vom 15 . november 2007 in st .
gallen mit den mitgliedern der kantonalen regierungen erörtern .
die kommission für rechtsfragen ihres rates hat dazu zwei motionen beschlossen , zu denen der bundesrat demnächst stellung nehmen wird .
es darf nicht vergessen werden , dass bei den laufenden prüfungsarbeiten natürlich nicht nur die positiven , sondern auch die nachteiligen dinge besprochen werden .
erstens befürchten fachleute bei diesem alarmsystem , dass beispielsweise aufgrund der sehr breiten publizität nachahmungstäter angeregt werden könnten .
das ist sehr ernst zu nehmen .
zweitens ist bei diesem system darauf zu achten , wie die polizei die flut der mitteilungen - unter umständen kommen hunderttausende , wenn die gesamte bevölkerung aufgefordert wird , mitteilungen einzuspeisen - bewältigen soll .
das sind alles detailfragen , die man ernst nehmen muss .
wenn sie nicht genau bedacht werden , kann die verbrechensbekämpfung sogar behindert werden .
es muss auch darauf hingewiesen werden , dass in gewissen fällen eine stille fahndung besser ist als eine offene .
zum schluss möchte ich darauf hinweisen , dass im fall ylenia faktisch ausgeschlossen werden kann , dass ein solches alarmsystem den mord hätte verhindern können .
wahrscheinlich wäre nicht einmal eine frühere identifizierung des täters möglich gewesen .
ich beantworte die frage von herrn cathomas betreffend die erhöhung der visa-gebühr im rahmen der gebührenverordnung zum ausländergesetz .
angesichts des hohen aufwandes für die prüfung der visumgesuche hat die zuständige dienststelle eine erhöhung der visa-gebühr auf den im schengen-assoziierungsabkommen festgelegten betrag von 95 franken vorgeschlagen .
der bundesrat hat diesen vorschlag am 28 . märz 2007 in die vernehmlassung gegeben .
zu diesem zeitpunkt stand der zeitplan zur inkraftsetzung von schengen für die schweiz noch nicht fest .
er wurde am 16 . mai 2007 vom bundesrat beschlossen .
demnach soll die inkraftsetzung am 1. november 2008 erfolgen , sofern die entsprechenden vorarbeiten bis dann abgeschlossen sind .
aufgrund dieser neuen situation wird das ejpd dem bundesrat vorschlagen , mit der erhöhung der visa-gebühr bis zur einführung von schengen zuzuwarten .
dadurch werden die bis zu diesem zeitpunkt vom fragesteller befürchteten nachteile für den tourismus vermieden .
der bundesrat wird voraussichtlich ende oktober über diese gebührenverordnung zum neuen ausländergesetz entscheiden , und ich darf wohl sagen , dass er unseren vorschlag gutheissen wird .
das ist nicht ganz so , frau nationalrätin .
ich mache sie immerhin darauf aufmerksam , dass das parlament hier - ich habe ihnen das auch ausdrücklich gesagt , sowohl in den kommissionen wie hier im parlament - einen entscheid getroffen hat , der letztlich wto-widrig ist .
das habe ich ihnen ganz klar gesagt .
nun ist es an ihnen : wenn sie sagen , wir stehen dazu und wollen eine wto-widrige gesetzgebung machen , dann mache ich die entsprechende verordnung .
aber ich wollte das von ihnen jetzt einfach noch einmal hören ; deshalb haben wir die entsprechenden kommissionen eingeladen .
ich hoffe , dass es uns gelingt , diese verordnung trotzdem möglichst bald umzusetzen , damit wir diese mineralölsteuer-gesetzgebung in kraft setzen können .
meine idee war es immer , dass wir dies auf den 1. januar des nächsten jahres tun können .
in der vernehmlassung sind widersprüchliche antworten gekommen .
ich weiss nicht , ob es uns auf den 1. januar gelingt .
die verzögerung wird aber nicht von grosser dauer sein , das möchte ich ihnen versichern .
es liegt mir nämlich - entgegen dem , was zum teil in den medien behauptet wurde - sehr daran , dass wir dieses gesetz schnell in kraft setzen können und dass wir auch die entsprechende verordnung schnell operabel haben .
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artikel 3 absatz 2 des vernehmlassungsgesetzes sieht unter anderem vor , dass ein vernehmlassungsverfahren bei allen vorhaben von grosser politischer , finanzieller , wirtschaftlicher , ökologischer , sozialer oder kultureller tragweite durchgeführt werden muss .
artikel 10 absatz 1 des erwähnten gesetzes ergänzt , dass bei vorhaben von untergeordneter tragweite die betroffenen kreise auch ausserhalb der bundesverwaltung angehört werden können - nicht müssen , aber können .
die im märz dieses jahres verabschiedete änderung des mineralölsteuergesetzes weist dem bundesrat die kompetenz zu , die treibstoffmenge festzulegen , die steuerbefreit aus dem ausland eingeführt werden kann .
zudem hat der bundesrat die treibstoffe aus erneuerbaren rohstoffen zu bezeichnen , den umfang der steuerbefreiung und die mindestanforderungen an den nachweis einer positiven ökologischen gesamtbilanz zu bestimmen .
bei der änderung der mineralölsteuerverordnung handelt es sich um ein vorhaben von untergeordneter tragweite , da die rahmenbedingungen im mineralölsteuergesetz - als einem gesetz - durch das parlament ja klar festgelegt wurden .
die oberzolldirektion hat in enger zusammenarbeit mit den betroffenen bundesämtern einen verordnungsentwurf vorbereitet .
eine ämterkonsultation wurde anschliessend noch im juli dieses jahres eröffnet .
mit schreiben vom 4. juli informierte der bundesrat dazu die drei kommissionen apk , wak und urek beider räte über seine absicht , die revision des mineralölsteuergesetzes völkerrechtskonform durchzuführen .
parallel zur ämterkonsultation wurde bei den direktbetroffenen kreisen eben dann eine anhörung durchgeführt .
dabei wurde unter anderem die kontaktstelle für umwelt ( ksu ) , welche die interessen von greenpeace , von pro natura , des vcs , des wwf und von anderen organisationen vertritt , zu einer stellungnahme eingeladen .
die unterlagen wurden unbeabsichtigt etwas verspätet , aber immerhin dann doch noch im internet aufgeschaltet .
ämterkonsultation und anhörung sind dann im juli/august parallel durchgeführt worden , da man an dem festgelegten zeitplan festhalten wollte und es eben darum ging , die inkraftsetzung dieser gesetzesänderung nicht zu verzögern .
der bundesrat ist der ansicht , dass er die verfahrensregeln des vernehmlassungsgesetzes beachtet und eingehalten hat .
er hat bei den direktbetroffenen eine anhörung durchgeführt , obwohl er dazu nicht einmal unbedingt verpflichtet gewesen wäre .
zwei kurze bemerkungen zu voten , die im laufe dieser debatte gehalten worden sind : erstens möchte ich zurückweisen , was der vertreter der kommissionsminderheit zum ausdruck gebracht hat , es habe sich hier um eine oberflächliche behandlung dieses geschäftes gehandelt .
zum einen wurde dieses geschäft bereits im rahmen des steuerpaketes 2001 in den kommissionen für wirtschaft und abgaben beider räte beraten , zum anderen wurde es bei der wiederaufnahme durch unsere kommission in einer subkommission intensiv und parteiübergreifend beraten , bevor die debatte in der gesamtkommission erfolgte und - bereits zum zweiten mal - in diesem rat .
zweitens greift die argumentation , einige kantone lehnten diese vorlage ab , weil sie das anliegen bereits umgesetzt hätten , eigentlich nicht .
wenn es tatsächlich so ist , dass die kantone dieses anliegen in der praxis bereits umgesetzt haben , haben sie nichts zu befürchten , denn es geht hier wie gesagt nicht um eine materielle steuerharmonisierung : die definition des existenzminimums und die art und weise der steuerbefreiung bleiben den kantonen überlassen .
zum schluss noch eine frage an den bundesrat : sie haben jetzt noch einmal betont , dass der bundesrat das anliegen eigentlich als unbestritten , dies aber als den falschen weg erachte .
sie haben dies im übrigen in widerspruch zu ihren voten in der session in flims gesagt .
welches wäre dann der richtige weg zur armutsbekämpfung ?
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die vorliegende parlamentarische initiative der sgk des nationalrates verlangt in der umsetzung eine änderung des steuerharmonisierungsgesetzes .
die neu eingefügte bestimmung in artikel 11 absatz 1 des steuerharmonisierungsgesetzes lautet : " das existenzminimum jeder steuerpflichtigen person ist steuerfrei .
" die vorgeschlagene steuerbefreiung des existenzminimums greift nicht in die tarifhoheit der kantone ein .
die hoheit der kantone wird nicht tangiert , wie das der ständerat befürchtet hat .
die verwaltung hat bewusst eine sehr offene formulierung vorgeschlagen .
das heisst , der kantonale gesetzgeber kann deshalb selber bestimmen , auf welche definition des existenzminimums er sich abstützen will .
so kann er das [ page 1343 ] einkommen in der höhe des blossen existenzminimums , also der sicherung der elementaren menschlichen bedürfnisse wie nahrung , kleidung und obdach , als steuerfrei erklären .
die kantone können sich aber auch am betreibungsrechtlichen existenzminimum , wie im schkg festgehalten und durch die richtlinien der konferenz der betreibungs - und konkursbeamten der schweiz konkretisiert , orientieren .
den kantonen steht es auch frei , das fürsorgerische existenzminimum gemäss den richtlinien der schweizerischen konferenz für sozialhilfe ( skos ) als grundlage anzuwenden .
die vorgeschlagene sthg-änderung gibt nicht vor , auf welche weise die steuerliche freistellung des existenzminimums zu erfolgen hat .
so kann dies durch das zusammenwirken von tarif und abzügen erwirkt werden oder auch durch die einführung eines neuen sozialabzuges .
all das zeigt , dass die gewählte formulierung den kantonen einen grossen gestaltungsspielraum gewährt .
mit einer übergangsbestimmung wird den kantonen zudem genügend zeit eingeräumt , ihre kantonalen steuergesetze entsprechend anzupassen .
vorgesehen ist eine frist von drei jahren nach inkrafttreten dieser änderung des sthg .
aufgrund der offenen formulierung haben die vertreter der finanzdirektorenkonferenz bei der beratung des steuerpaketes 2001 einer genau gleich lautenden bestimmung zugestimmt .
das geschäft wurde damals in den kommissionen für wirtschaft und abgaben von national - und ständerat beraten .
beide räte haben dem steuerpaket 2001 am 20 . juni 2003 zugestimmt .
bestandteil jener vorlage war eine genau gleiche bestimmung zur steuerbefreiung des existenzminimums .
die ablehnung des steuerpaketes an der urne am 16 . mai 2004 jedoch hatte bekanntlich nichts mit der expliziten steuerbefreiung des existenzminimums zu tun .
nun noch zur sozialpolitischen bedeutung dieser vorlage : wirkungsvolle und zielgerichtete massnahmen zur armutsbekämpfung brauchen ein zusammenwirken von sozial -, familien - und steuerpolitik .
deshalb hat die nationalrätliche sgk neben einer reihe weiterer , zum teil bereits überwiesener vorstösse auch noch einmal die steuerbefreiung des existenzminimums aufgegriffen .
neueste studien zeigen , dass die heutige steuerpolitik in den kantonen falsche anreize setzt .
so müssen einkommensschwache personen , welche die erwerbsarbeit ausdehnen oder neu aufnehmen , befürchten , dass die mitbetroffenen menschen in ihrem haushalt finanziell schlechtergestellt werden , weil in solchen fällen bei von armut betroffenen haushalten die sozialhilfe gekürzt werden kann und weil das neue erwerbseinkommen , im gegensatz zur sozialhilfe , besteuert wird .
das ziel " erwerbsarbeit statt sozialhilfe " kann so auf keinen fall erreicht werden .
unsere sgk gab der parlamentarischen initiative in der ersten phase am 21 . oktober 2005 folge : nach der klaren zustimmung der ständerätlichen sgk verabschiedete unsere kommission am 5. mai 2006 den ausgearbeiteten erlassentwurf ohne gegenstimme .
unser rat folgte seiner kommission in der flimser herbstsession am 5. oktober 2006 mit 112 zu 46 stimmen .
nach dem ständerätlichen nichteintretensbeschluss hat unsere kommission am 13 . september 2007 mit 14 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung an ihrem ursprünglichen beschluss festgehalten .
im namen der sgk lade ich sie deshalb ein , an ihrem ersten , sehr deutlichen beschluss festzuhalten .
es wäre schwierig zu erklären , warum von allen geplanten oder bereits beschlossenen steuersenkungsprojekten ausgerechnet die allerärmsten ausgeschlossen werden sollten .
die kantone hatten ja das steuerpaket 2001 erfolgreich bekämpft - sie vermögen sich zu erinnern .
die steuerbefreiung des existenzminimums war teil dieses paketes .
das anliegen wurde von unserem rat - frau goll hat es vorhin beschrieben - eigentlich recht oberflächlich behandelt , obwohl es ursprünglich teil der abgelehnten vorlage , also dieses gesamtpaketes , war .
die kantone haben es damals mit der auflage verbunden , die bedingungen dazu selbst definieren zu können .
die kommission des ständerates ist nun die sache etwas gründlicher angegangen und hat nochmals eine befragung der kantone durchgeführt .
die kantone haben diese massnahme nun nicht mehr im rahmen eines paketes beurteilt , sondern als einzelmassnahme .
das ergebnis dieser umfrage bei den kantonen veranlasst mich hier , dem ständerat zu folgen und ihnen nichteintreten zu beantragen .
es sieht nämlich so aus , dass 17 kantone die vorlage ausdrücklich ablehnen .
es wird darauf hingewiesen , dass massnahmen in den kantonen dem anliegen bereits entsprechen würden und eine normierung auf bundesebene schlicht unnötig sei .
es wird auch ausgeführt , dass mit einer generellen bestimmung im steuerharmonisierungsgesetz die kantonale tarifhoheit verletzt werde .
frau goll hat diese behauptung zwar vorher bestritten ; ich gehe davon aus , dass auch der ständerat , wie es im amtlichen bulletin nachzulesen ist , diese frage geprüft hat , bevor er zu dieser aussage gelangt ist .
viel mehr möchte ich dazu eigentlich nicht sagen .
die argumente haben im ständerat dazu geführt , dass ein deutliches ergebnis zu registrieren war ; das stimmenverhältnis war 33 zu 8. bei dieser ausgangslage ist es sicher vernünftig , wenn wir diese übung hier beenden .
ich beantrage ihnen , dass wir uns dem nichteintretensbeschluss des ständerates anschliessen .
der bundesrat hat im ständerat ja seine ablehnende haltung begründet .
er wird das wahrscheinlich auch nachher noch in geeigneter art und weise tun .
ich bitte sie also , auf die vorlage nicht einzutreten .
ich bitte sie , dem mehrheitsbeschluss der kommission zuzustimmen und an unserem ursprünglichen entscheid festzuhalten .
wir haben gehört , dass mit dem steuerpaket 2001 das existenzminimum der steuerpflichtigen personen von steuern befreit worden wäre .
die finanzdirektorenkonferenz opponierte damals nicht dagegen , weil die lösung sachgerecht war und keine materielle , sondern einzig eine formelle harmonisierung vorsah , d. h. es sollte nicht gesamtschweizerisch bestimmt werden , wie hoch das existenzminimum sein solle , sondern das sollte den kantonen obliegen .
genau die gleiche vorlage liegt uns heute wieder vor .
die sgk ist im zusammenhang mit verschiedenen ansätzen zur armutsbekämpfung zum schluss gekommen , dass die steuerbefreiung des existenzminimums ein zentrales element der strategie gegen armut ist .
dabei soll indes nicht in die tarifautonomie der kantone eingegriffen werden .
die kantone sollen selber festlegen , wie das existenzminimum definiert ist .
denn in den kantonen sind die lebensbedingungen jeweils unterschiedlich , es spielen verschiedene faktoren eine rolle wie mieten , kinder - und familienzulagen , verbilligungen der krankenkassenprämien , regelung der alimentenbevorschussung usw. die sgk berücksichtigt diesen umstand , indem sie entsprechend der seinerzeitigen lösung im steuerharmonisierungsgesetz einzig eine formelle , nicht jedoch eine materielle harmonisierung vorschlägt .
die höhe des tarifes , ab welchem die steuerpflicht beginnt , fällt in den kantonen sehr unterschiedlich aus .
in einigen kantonen liegt sie deutlich unter dem jeweiligen existenzminimum .
damit bestehen negative anreize , und zwar dann , wenn ein erwerbseinkommen besteuert wird , welches knapp zur deckung des existenzbedarfs ausreicht , währenddem unterstützungsleistungen der sozialhilfe und der fürsorge in gleicher höhe steuerfrei sind .
angesichts der grossen zahl von menschen , die trotz vollzeitarbeit nicht genug für ihren lebensunterhalt verdienen , fällt dieser fehler im system stark ins gewicht und muss korrigiert werden .
es ist bedauerlich , dass der ständerat nicht auf die vorlage eingetreten ist .
in der argumentation beruft sich der ständerat auf die steuerhoheit der kantone .
während die finanzdirektorenkonferenz die vorlage unter bestimmten bedingungen nach wie vor unterstützt , wie schon beim steuerpaket , spricht sich ein grosser teil der kantone dagegen aus , beziehungsweise die kantone sind sich uneins und beurteilen die vorgesehene normierung grösstenteils als deklaratorisch .
diese argumentation ist allerdings nicht sehr überzeugend .
seit der ablehnung des steuerpaketes durch das volk [ page 1344 ] ist der handlungsbedarf in diesem bereich eher grösser geworden , und zudem würde auch der mittelstand von dieser lösung profitieren .
die steuerbefreiung des existenzminimums ist ein gebot der steuergerechtigkeit , vermindert den administrativen aufwand und setzt anreize richtig .
gerade das ist ein zentraler punkt .
erwerbseinkommen soll nicht besteuert werden , wenn sozialhilfe in gleicher höhe steuerbefreit ist .
vor einem jahr , an der herbstsession in flims , hat unser rat der vorlage zugestimmt .
halten wir an diesem sachgerechten beschluss fest .
die cvp-fraktion wird dies tun und der kommissionsmehrheit folgen .
sie haben die engagierten voten soeben gehört .
es trifft zu , dass die parlamentarische initiative der sgk , " steuerbefreiung des existenzminimums " , in unserer kommission ursprünglich gutgeheissen worden ist .
in einer ersten phase , im rahmen der ersten vorprüfung , hat dann auch unser rat ja zu dieser parlamentarischen initiative gesagt .
in der zwischenzeit hat sich der ständerat mit dieser vorlage befasst und hat klar beschlossen , auf diese vorlage nicht einzutreten .
wir haben in der kommission die diskussion aufgenommen und mit 14 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen , an der parlamentarischen initiative festzuhalten .
im namen der fdp-fraktion , deren vertreter in der minderheit waren , beantrage ich ihnen , dem ständerat zu folgen und auf den entwurf gemäss dieser parlamentarischen initiative nicht einzutreten .
es sind eigentlich drei hauptgründe : 1. die kantone können - und sie machen es auch - eine steuerbefreiung des existenzminimums vorsehen .
2. es geht um die kantonsautonomie und um die einmischung des bundes in die kantonale hoheit .
sowohl die finanzdirektoren wie auch der bundesrat empfehlen nichteintreten .
3. eine eidgenössische regelung würde doch einige probleme bezüglich der definition und der konkretisierung dieses existenzminimums aufwerfen .
aus all diesen gründen empfiehlt ihnen die fdp-fraktion , dem antrag der minderheit , dem ständerat und dem bundesrat zu folgen und auf den entwurf aus dieser parlamentarischen initiative nicht einzutreten .
der oberste leitsatz der steuerpolitik ist die steuergerechtigkeit .
eine steuerordnung muss sich nach dem postulat der steuergerechtigkeit ausrichten .
das bedeutet nichts anderes , als dass nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit besteuert werden muss : wer viel verdient , wer ein grosses vermögen hat , der soll mehr steuern bezahlen , und zwar auch anteilsmässig .
daraus leitet sich das gebot der progression ab .
das prinzip der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit gilt in bezug auf die reichen , in bezug auf die hohen einkommen , was neuestens fragwürdigerweise infrage gestellt wird .
das prinzip der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit muss aber auch in bezug auf die tiefen einkommen gelten : wer kein einkommen hat , wer wenig verdient , wer so wenig verdient , dass er von seinem einkommen nicht leben kann , wer unter dem existenzminimum liegt , der soll nach dem prinzip der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit keine steuern bezahlen müssen .
das ist ein elementares prinzip , das aus der verfassung abgeleitet werden muss .
es ist ein skandal , dass in unserem land leute , die arbeiten und mit ihrer arbeit so wenig verdienen , dass sie davon nicht leben können - englisch working poor genannt , aber man kann es auch auf deutsch sagen -, auch noch steuern bezahlen müssen und dass durch diese besteuerung ihr existenzminimum angetastet wird .
es ist ein skandal , dass sie aufs sozialamt gehen müssen , weil sie für ein solches einkommen auch noch steuern bezahlen müssen .
diese besteuerung trifft vor allem die working poor , die leute , die zu wenig verdienen , um davon leben zu können ; sie trifft auch die leute , die sozialhilfe beziehen , indem sie , wenn sie wieder etwas verdienen , das zurückzahlen müssen .
in allererster linie aber trifft sie die menschen , die mit ihrer arbeit zu wenig verdienen , um sich und ihre familien durchzubringen .
davon sind in der schweiz inzwischen hunderttausende in irgendeiner art und weise betroffen , und ich meine , dass es dabei um ein sehr ernsthaftes problem geht .
es ist so , dass alle zuständigen gremien , die sich damit beschäftigt haben - expertengruppen , der städteverband -, sagen , es wäre das einfachste , das probateste mittel zur förderung der erwerbstätigkeit dieser leute , auch für ein stück würde in der arbeit , wenn man das existenzminimum als steuerfrei erklären würde .
das ist das minimum .
deshalb handelt es sich hier um ein gebot elementarer gerechtigkeit .
wir hören nun , dass neuerdings die kantone - und das hat die mehrheit des ständerates zu einer wende veranlasst - diese regelung ablehnen .
die kantone waren ja 2001 beim steuerpaket noch für diese regelung .
wenn man nun die umfrage bei den kantonen näher anschaut , dann stellt man fest , dass sich immerhin 8 kantone für diese regelung ausgesprochen haben .
von den 17 kantonen , die sich dagegen ausgesprochen haben - das muss man auch genauer anschauen -, haben sich 9 dagegen ausgesprochen , weil sie eine regelung als unnötig bezeichnen .
sie haben gesagt , dass dieses prinzip sowieso gelte ; sie sagen , sie würden keine leute unter dem existenzminimum besteuern .
insgesamt sind es 17 kantone , die materiell nichts gegen eine solche regelung einzuwenden haben .
einem kanton - schaffhausen - war es egal .
insoweit ist das kein argument gegen diese regelung , die ja den kantonen ihre steuerhoheit belässt , die es den kantonen überlässt , wie sie die tarife festsetzen wollen , wie sie die abzüge gestalten wollen .
aber sie müssen das existenzminimum regeln .
eine letzte bemerkung : es ist nachgerade skandalös und obszön , wenn bürgerliche parteien - wie die svp , wie jetzt die fdp im seitenwagen der svp - diese regelung bekämpfen und dabei jedes mal mit vollen kräften für steuerprivilegien für grossaktionäre eintreten , für steuererleichterungen für die höchsten einkommen kämpfen .
dort geben sie mit vollen händen geld aus .
aber wo es darum geht , leute , die zu wenig verdienen , um davon leben zu können , steuerfrei zu stellen und das existenzminimum nun für steuerfrei zu erklären , da machen sie nicht mehr mit .
das ist eine politik der schande , muss ich ihnen sagen .
ich habe den argumenten von herrn bortoluzzi für zustimmung zum beschluss des ständerates gut zugehört .
mir ist aufgefallen , dass er in seinem votum nur auf den willen der mehrheit der kantone eingegangen ist .
ich hätte gerne gehabt , wenn er auch im namen der minderheit und auch vor allem der svp zum materiellen etwas gesagt hätte .
ich bin überzeugt , dass recht viele , auch wählerinnen und wähler der svp , von dem betroffen sind , worum es hier geht : dass dieses minimum nicht mehr besteuert werden soll .
diese personen haben dann auch das recht , von der entsprechenden fraktion zu hören , weshalb sie das politisch anders sieht , als es für diese personen sinnvoll wäre .
wir als evp/edu-fraktion sind in der kommission nicht vertreten .
wir haben diese vorschläge schon beim ersten mal gut angeschaut und finden sie gut , ausgewogen , sachlich richtig ; auch wie sie präsentiert wurden .
wir werden auch jetzt dem antrag der kommissionsmehrheit zustimmen , am beschluss unseres rates festzuhalten und nicht dem beschluss des ständerates zu folgen .
wenn man die stellungnahmen der kantone analysiert , kann man feststellen , dass es nicht ein gravierender eingriff in die hoheit der kantone wäre , wenn man sich ihnen nicht anschliesst .
ein teil der kantone hat nämlich eine ähnliche lösung .
für die anderen macht es sinn , dass wir eine gesamtschweizerische lösung schaffen .
wir sind der meinung , dass das , was uns hier die kommissionsmehrheit unterbreitet , sinnvoll und vernünftig ist .
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kurz einige ausführungen ; das geschäft ist ja grundsätzlich sehr einfach .
es leuchtet , so glaube ich , niemandem ein , dass man leute , die unter dem existenzminimum leben , auch noch besteuert .
in anbetracht der tatsache , dass die armut in unserem land ständig und unaufhörlich zunimmt , haben wir es hier mit einem sozialpolitisch wichtigen geschäft zu tun .
ich hoffe , dass der rat eintreten beschliessen wird ; namens der grünen fraktion bitte ich sie darum .
wir stellen fest , dass die armut in unserem lande ständig zunimmt und die zahl der sozialhilfeempfänger ständig anwächst , die zahl der working poor ständig grösser wird .
in diesem zusammenhang stellt sich die frage , wer am meisten davon betroffen ist .
es sind dies familien - vor allem solche mit kindern - und auch alleinerziehende .
das heisst : die massnahme , die wir heute treffen , ist nicht nur eine sozialpolitische massnahme , sondern sie ist auch eine familienpolitische massnahme , die sinn macht .
die kantone bringen argumente vor , die vor allem technischer art sind .
es ist wenig verständlich , dass sie nicht erkennen wollen , dass sie genügend handlungs - und gestaltungsspielraum haben , da es hier um eine formelle harmonisierung geht ; darum geht es hier .
ich sage nochmals : die steuerbefreiung des existenzminimums ist angesichts der armutsproblematik ein wichtiger schritt , denn man soll nicht leute besteuern , die die mittel dafür nicht aufbringen können .
in diesem sinne hoffe ich , dass sie für eintreten stimmen werden .
nach ansicht des bundesrates ist das anliegen dieses vorstosses an sich durchaus berechtigt .
es ist allerdings fraglich , ob die freistellung des existenzminimums tatsächlich ein instrument zur bekämpfung der armut ist .
die für - und wider-argumente sind genannt worden .
ich möchte aus sicht des bundesrates noch vier bemerkungen anfügen .
1. die steuerliche freistellung des existenzminimums mag für steuerpflichtige unterhalb dieser grenze eine spürbare massnahme sein , die das armutsproblem etwas verringert .
aber die massnahme eignet sich eben nur für solche pflichtige , die heute effektiv steuern zahlen , und sie hilft auch diesen steuerpflichtigen nur in geringem masse ; und , herr rechsteiner , es handelt sich bei weitem nicht um hunderttausende von steuerpflichtigen , bei weitem nicht .
2. die direkte bundessteuer wird zudem von dieser forderung ausgenommen , weil im gesetz über die direkte bundessteuer das existenzminimum faktisch nicht besteuert wird .
jetzt hat die anhörung aufgezeigt , dass die meisten kantone - wie übrigens auch der bund - dem existenzminimum heute bereits durch eine kombination von steuerfreien einkünften , steuerabzügen und dem tarif genügend rechnung tragen .
sie sind in der wahl dieser drei instrumente erst noch frei .
3. für viele kantone stellt die explizite freistellung des existenzminimums in verbindung mit der unumgänglichen konkretisierung , die dann auf kantonaler gesetzesstufe erfolgen müsste , eine einmischung des bundes in die materielle steuerhoheit der kantone dar .
da sich die mehrheit der kantone gegen die ausdrückliche freistellung ausspricht , ist eben fraglich , wie dann die kantone die - es wurde mehrfach gesagt - doch sehr offen gehaltene steuerharmonisierungsbestimmung tatsächlich auch umsetzen , vor allem da sie ihrer ansicht nach eben ja schon heute dem existenzminimum ausreichend rechnung tragen .
4. aus staatspolitischen überlegungen möchte sich der bundesrat nicht gegen die deutliche mehrheit der kantone stellen , denn dieses eindeutige votum der kantone sollte nicht übergangen werden .
angesichts der ergebnisse der anhörung sieht der bundesrat deshalb keine notwendigkeit , den kantonen die steuerbefreiung des existenzminimums ausdrücklich vorzuschreiben , insbesondere auch deshalb nicht , weil der bund bei sich selber ja auch keine solche regelung vorsieht .
der bundesrat lehnt daher die parlamentarische initiative ab .
herr bundesrat merz , wenn sie sagen , dass die kantone das schon erledigen , ist ihnen dann auch bekannt , dass kantone wie obwalden - gemäss den listen aus ihrem eigenen departement - bereits einkommen ab 3999 franken pro jahr besteuern ?
sie wissen , was das im monat ausmacht : es werden 350 franken pro monat besteuert .
wie können sie hier sagen , dass das nicht ins existenzminimum eingreife ?
die besteuerungsschwelle ist in der tat von kanton zu kanton zum teil sehr unterschiedlich .
aber die art und weise , wie die kantone danach mit den bestehenden instrumenten ihrer abzugs - und ihrer tariffreiheit umgehen , ist eben auch von kanton zu kanton verschieden .
was die kantone nicht wollen , ist eine materielle harmonisierung in diesem bereich , und eine solche würde diese bestimmung letztlich bedeuten .
das haben die kantone bei der anhörung abgelehnt .
an der konferenz in wien von ende august wurde die konferenz in bali , die im dezember stattfinden wird , vorbereitet .
es ging in wien nicht um entscheide über reduktionsziele .
hingegen wurden unter anderem informationen zu möglichen reduktionsbereichen für die ganze gruppe der industriestaaten für die zeit nach 2012 ausgetauscht .
die industrieländer anerkannten den [ page 1334 ] weltklimabericht 2007 des intergovernmental panel on climate change ( ipcc ) als wichtige informationsquelle für diese reduktionsbereiche .
sie anerkannten auch , dass das strengste stabilisierungsszenarium des ipcc die kleinsten umweltzerstörungen mit sich bringt .
beim strengsten szenarium wird mit einer temperaturerhöhung von maximal 2 grad gerechnet .
die schweiz hat zu diesem konsens beigetragen und sich in keinem fall gegen die haltung der eu gestellt .
sie hat im gegenteil mitgewirkt und dazu beigetragen , dass die informationen des ipcc massgebend in den verhandlungsprozess eingeflossen sind .
der bundesrat ist daran , die schweizerischen reduktionsziele für die periode nach 2012 festzulegen .
diese werden auch bei der festlegung des mandates für die schweizer delegation für die konferenz in bali ein thema sein .
das alpengebiet reagiert auf veränderte umweltbedingungen besonders empfindlich .
der temperaturanstieg ist in der schweiz denn auch grösser als im globalen mittel .
deshalb liegt es im interesse unseres landes , dass im klimabereich möglichst grosse globale anstrengungen unternommen werden .
um allfällige schäden möglichst klein zu halten , wird eine temperaturerhöhung unter 2 grad angestrebt .
ich nehme die frage gerne entgegen , herr zisyadis , und werde sie ihnen schriftlich beantworten lassen .
die schweizerische post hat den auftrag , das poststellennetz an veränderte kundenbedürfnisse anzupassen und dabei auch die effizienz zu verbessern .
das führt einerseits zu schliessungen , andererseits zu neueröffnungen und umgestaltungen .
wie die jährlichen befragungen von kundinnen und kunden belegen , ist ihr das in den letzten jahren auch gelungen .
sie konnte die kundenzufriedenheit in allen landesteilen auf hohem niveau halten .
der damit teilweise verbundene stellenabbau ist im rahmen der sozialpartnerschaft und des gesamtarbeitsvertrages sozialverträglich erfolgt .
auch dank diesen umstrukturierungen ist die post weit davon entfernt , ein defizit zu schreiben .
herr müller geri verweist auf eine diskrepanz zwischen verschiedenen statistiken .
die in der statistik des seco enthaltenen ausfuhrzahlen beziehen sich auf die tatsächlichen exporte von kriegsmaterial aus der schweiz in die usa im jeweiligen kalenderjahr .
nicht enthalten sind darin ausfuhren von sogenannten besonderen militärischen gütern wie zum beispiel von militärischen trainingsflugzeugen oder simulatoren , die gemäss entscheid des parlamentes unter das güterkontrollgesetz fallen und deshalb nicht als kriegsmaterial gelten .
gemäss angaben auf der website des stockholm international peace research institute ( sipri ) sind in dessen datenbank sogenannte " major conventional weapons " mit militärischem zweck erfasst .
darunter fallen gemäss definition des instituts beispielsweise alle flugzeuge mit festen tragflächen sowie helikopter inklusive unbemannter aufklärungs - und überwachungsflugzeuge .
diese definition deckt sich folglich nicht mit dem begriff des kriegsmaterials , wie er im kriegsmaterialgesetz verwendet wird .
so fallen neben den bereits erwähnten beispielen etwa auch die aufklärungsdrohnen der schweizer armee im gegensatz zur definition des sipri nicht unter den begriff des kriegsmaterials .
vor diesem hintergrund ist es deshalb nicht erstaunlich , dass zwischen den angaben des seco und den zahlen des sipri grosse unterschiede bestehen .
öffentliche veranstaltungen wie feiern , armeetage oder die beteiligung an publikumsmessen sind traditionelle mittel der information .
eine miliz zeigt sich dem volk , und das hat tradition .
bei der sonderschau an der züspa vom 21 . bis zum 30 . september 2007 handelte es sich um die präsentation aller vier departementsbereiche : verteidigung , bevölkerungsschutz und sport sowie armasuisse , also alles bereiche , die direkt mit der bevölkerung zu tun haben .
die auftritte des departementes an den grossen publikumsmessen in der schweiz sind nie waffen -, sondern leistungsschauen und erfolgen immer auf einladung des veranstalters .
das vbs drängt sich nicht auf , aber der veranstalter lädt ein und profitiert selber nachweislich vom zusätzlichen publikumsaufmarsch , wenn das vbs , speziell die armee , anwesend ist .
ausstellungen des vbs oder auch nur der armee werden vom publikum gewünscht , geschätzt und auch von den medien insgesamt positiv bewertet .
unsere milizarmee macht sich jenen greifbar , denen sie gehört , und die bevölkerung hat auch anspruch darauf .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 156 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
der antrag der minderheit leutenegger oberholzer zu buchstabe f wurde ebenfalls zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
nachdem mit artikel 39 a die ganze frage , inwieweit technische schutzmassnahmen zugelassen sind , geklärt bzw. auch klargestellt worden ist , dass die privatkopie auch weiterhin möglich , also straffrei ist , ziehe ich jetzt meinen minderheitsantrag zu artikel 69 a absatz 1 litera f zurück .
der antrag , den herr triponez in die debatte eingebracht hat , lag der kommission für rechtsfragen nicht vor .
er läuft inhaltlich auf eine geräteabgabe hinaus .
zur erinnerung : der ständerat hatte im jahr 2004 eine motion zur einführung einer urheberrechtlichen vergütung auf geräten mit eingebautem speicher abgelehnt , nachdem sie zuvor im nationalrat angenommen worden war .
das schweizerische urheberrecht kennt also aktuell keine geräteabgabe .
bei dieser ausgangslage hat das bundesgericht am 19 . juni 2007 den damals strittigen tarif für eingebaute speicher nach den grundsätzen beurteilt , wie sie für die herkömmlichen nichteingebauten und austauschbaren leerträger gelten , also tonband -, videokassetten usw. solche herkömmlichen ton - und tonbildträger haben am markt sehr stark an bedeutung verloren und wurden durch technologisch neue geräte ersetzt .
die kriterien für die bemessung der urheberrechtlichen pauschalvergütung finden sich in artikel 60 urg .
es gilt der grundsatz der angemessenheit .
die höhe der urheberrechtsabgabe hat sich primär auf den mit der nutzung erzielten ertrag abzustützen .
hilfsweise darf auf den mit der nutzung verbundenen aufwand abgestützt werden .
bei den herkömmlichen leerträgern wird auf den aufwand abgestützt und die speicherkapazität berücksichtigt , und auf dieser grundlage stand auch der vom bundesgericht genehmigte tarif für eingebaute speicher wie bei mp3-playern .
das urteil des bundesgerichtes ging der kommission für rechtsfragen erst nach der beratung des urheberrechtsgesetzes zu .
von den nutzerorganisationen wurde das urteil teilweise hart kritisiert ; insbesondere wurde eingewendet , dass der grundsatz der angemessenheit nicht beachtet worden sei und die angemessenheitskontrolle zum schutz der nutzer nicht funktioniert habe .
es wird verlangt , dass nicht allein auf die technische speicherkapazität abgestellt wird , sondern auch auf die lebenserfahrung und die menschlichen grenzen , die der technisch möglichen nutzbarkeit von eingebauten speichern gesetzt sind .
diese auffassung erscheint sachgerecht : in der tat ist es so , dass jemand kaum erheblich mehr musik hört , nur weil sein tonträger nicht bloss 100 oder 1000 , sondern 30 000 verschiedene titel speichern kann .
man kann immer nur einen song aufs mal hören .
zudem kommen moderne titel erfahrungsgemäss rasch aus der mode .
ob artikel 60 des urheberrechtsgesetzes überhaupt revidiert werden muss , wie es frau leutenegger oberholzer gesagt hat , lasse ich offen .
das ganze problem liesse sich sehr schnell entschärfen , wenn der für 22 monate in kraft gesetzte tarif sofort neu ausgehandelt würde , und zwar auf der grundlage der geltenden kriterien nach artikel 60 urg und [ page 1350 ] ohne lineare erhöhung der urheberrechtsabgabe nach speicherkapazität .
der antrag triponez geht einen ganz anderen weg : er läuft auf die geräteabgabe hinaus , die im jetzigen urheberrecht in der schweiz systemwidrig ist .
ich kann ihnen keinen antrag der kommission für rechtsfragen dazu vorlegen , weil wir die frage nicht beraten haben .
ich muss einfach sagen : persönlich habe ich meine zweifel , ob eine derartige revision des urheberrechtsgesetzes über den weg der differenz zum ständerat vernünftig ist oder ob es nicht besser wäre , den ordentlichen weg der gesetzgebung zu gehen .
zum antrag der minderheit hochreutener äussere ich mich nur ganz kurz : der antrag wurde in der kommission für rechtsfragen mit 14 zu 5 stimmen abgelehnt .
es wurde dargelegt , dass er bei bestimmten werknutzungen letztlich auf eine enteignung der urheber hinausläuft .
es liegen ein minderheitsantrag und ein einzelantrag vor .
ich spreche zuerst zum antrag triponez , der zwar der kommission nicht vorgelegen hat , den wir aber natürlich eingehend geprüft haben .
ich weiss nicht , ob sie sich bewusst sind , herr triponez , was sie mit diesem antrag bewirken , namentlich auch für die kmu .
das urheberrecht verfügt mit artikel 60 über eine ausgebaute preiskontrolle zum schutze der nutzer und konsumenten vor überhöhten urheberrechtstarifen .
die schiedskommission wird ununterbrochen tagen , da kann man auch keinen festen preis machen , das gibt es morgen vielleicht gar nicht mehr .
die schiedskommission ist aus gleich vielen nutzern wie urhebern sowie drei neutralen richtern zusammengesetzt , die diese fragen entscheiden .
ich muss ihnen sagen , wir haben hier befriedigende entscheide , es ist ein rasches , unkompliziertes verfahren , gerade auch für die kmu und für die nutzer .
die bestimmung , die wir heute haben , sieht für die urheber eine obergrenze von 10 prozent des nutzungsertrages oder des aufwandes vor .
diese limite darf nicht überschritten werden .
für die ausübenden künstler beträgt die limite 3 prozent .
innerhalb dieses spektrums kann die schiedskommission entscheiden .
sie nehmen nun aber einen fixen betrag .
das führt zu unhaltbaren verhältnissen , weil er für den einzelnen fall zum konkreten zeitpunkt nicht stimmt .
man kann davon ausgehen , dass der gerätepreis heute in etwa dem nutzungsaufwand entspricht , der mit dem privaten kopieren verbunden ist .
das ist die richtlinie , die man hier immer anwendet .
der maximalansatz für die leerträgervergütung zugunsten der urheber und der ausübenden künstler würde mit ihrem antrag massiv herabgesetzt .
jetzt kann man natürlich immer sagen : wenn ich den urhebern etwas wegnehme , dann wird es billiger ; da haben sie recht .
aber sie sind der vertreter des gewerbeverbandes .
wir haben doch kein interesse , den urhebern die vergütung so stark zu kürzen .
ihr antrag hätte eine kürzung von 80 prozent zur folge .
das ist doch weder in ordnung noch gerecht .
es ist dann starr .
wir wissen auch nicht , von welchem betrag diese 3 prozent in zukunft berechnet werden sollen .
eine angemessene entschädigung der kulturschaffenden würde artikel 60 unter diesen voraussetzungen jedenfalls nicht mehr gewährleisten .
das ist doch nicht in ordnung !
dieses gesetz ist ein kompromiss , der zwischen allen kreisen hart ausgehandelt worden ist - den urhebern , den nutzern , den verwertungsgesellschaften .
sie alle haben wir natürlich an einen tisch bringen müssen .
wir haben diesen kompromiss bei den fernsehgesellschaften ein bisschen angeritzt , was keine katastrophe ist .
aber wir sollten jetzt dieses element auf keinen fall hier einbringen .
das anliegen ist auch sehr fragwürdig , weil wir an der internationalen konvention , die wir jetzt unterschreiben , sehr interessiert sind .
denn die anderen parteien müssen sich [ page 1349 ] natürlich auch daran halten .
sie sieht vor , dass der gesetzgeber keine einschränkungen vornehmen darf , welche die normale auswertung des werkes beeinträchtigen und die berechtigten interessen der urheber unzumutbar verletzen .
das hat das bundesgericht in seinem grundsatzentscheid zur leerträgervergütung auch festgehalten .
es gibt hier im moment keine unsicherheiten .
es gibt auch keine beanstandungen .
darum ist das in der kommission auch von keiner der seiten eingebracht worden .
es ist auch unklar , nach welchen kriterien die vergütung für die leerträger wie bespielbare cd , dvd usw. , die nicht in ein gerät integriert sind , in zukunft festzusetzen wäre .
der antrag ist sicher gut gemeint , aber ich muss ihnen sagen : gegenüber dem kompromiss , den wir gefunden haben , bringt er einen solchen einbruch und stört dessen funktionieren so stark , dass das ganze auseinanderfällt .
ich glaube nicht , dass dies im interesse ihrer klientel ist .
vordergründig gibt es natürlich einen günstigeren preis , aber das heutige system , das es erlaubt , dass jeder bei überbewertungen an die schiedskommission gelangen kann , ist wesentlich flexibler .
ich bitte sie deshalb , das bestehende und bewährte system der angemessenheitskontrolle nicht durch ein system zu ersetzen , das diskriminierend wirkt und einen so niedrigen maximalansatz vorsieht , dass gar kein spielraum für verhandlungen mehr übrig bleibt und damit das ganze tarifgenehmigungsverfahren obsolet wird .
wir hatten im ständerat einen anderen antrag , der dieses system auch infrage stellen wollte ; er kam dort von der anderen seite .
der ständerat hat gut daran getan , das heutige tariffestsetzungssystem so zu belassen .
nun komme ich zum antrag der minderheit hochreutener ; dieser ist natürlich vor den sitzungen in vernehmlassungen usw. diskutiert worden .
ich bitte sie , auch diesen antrag abzulehnen .
es ist nicht so , herr hochreutener , dass man diesen antrag im ständerat nicht behandelt hätte ; die ständerätliche kommission hat sich damit eingehend auseinandergesetzt .
dieser antrag führt aber zu einer weitgehenden enteignung der rechteinhaber und verletzt einfach das konventionsrecht .
wir sollten nicht bestimmungen erlassen , die zur folge haben , dass schon der erste , der vor gericht geht , unrecht bekommt .
das ist übrigens auch in einem ähnlichen fall versucht worden .
die regelung würde dann das gleiche schicksal erleiden wie die sogenannte business exemption der usa , mit der kleine betriebe für die wiedergabe von musiksendungen von der urheberrechtsentschädigung freigestellt wurden ; die usa haben eine solche regelung erlassen .
diese ausnahme , die aber viel weniger weit geht als die regelung , die sie beantragen , wurde in einem streitbeilegungsverfahren der wto als konventionswidrig beurteilt und muss aufgehoben werden - obwohl sie nicht so weit geht wie ihr antrag .
der antrag ist aber auch abzulehnen , weil sie sagen , dass es einen administrativen aufwand bedeute .
ihre regelung führt zum genau gleichen administrativen aufwand , denn um die privilegierten kleinbetriebe von den entschädigungspflichtigen zu unterscheiden , müssten die verwertungsgesellschaften weiterhin alle betriebe erfassen , die geschützte werke nutzen .
am schluss müssen die betriebe genau den gleichen beweis vorlegen , ob sie die entschädigung nun bezahlen müssen oder nicht .
am bürokratischen aufwand würde sich für die freigestellten nutzer deshalb gar nichts ändern ; am schluss ginge es also nur noch um die gebühr , um die summe .
wer würde eigentlich in den genuss einer freistellung kommen ?
gemäss einer betriebszählung des bundesamtes für statistik handelt es sich bei 87,6 prozent aller schweizer unternehmen um sogenannte mikrounternehmen mit weniger als 10 mitarbeitern .
gerade im bereich der professionellen werknutzer wie kinos , konzertveranstalter , diskotheken und lokalradios gibt es sehr viele mikrounternehmen , die das von berufes wegen machen .
ihr ganzer umsatz besteht aus diesem geschäft , und den würden wir von der urheberrechtsentschädigung befreien .
die finanziellen einbussen der rechteinhaber wären bei annahme des antrages aller voraussicht nach sehr beträchtlich .
ausserdem würde dies im bereich der professionellen werknutzung zu massiven wettbewerbsverzerrungen führen .
ist die privilegierung z. b. einer diskothek mit einem jahresumsatz von weniger als einer halben million franken gegenüber ihrem grösseren konkurrenten mit einem umsatz von 600 000 franken gerechtfertigt ?
sie können die wettbewerbsverhältnisse nicht derart verzerren .
ich begreife ihren einwand , wir dürften keine solche bürokratie machen .
aber machen sie ihren vorstoss an einem ort , wo sie bürokratie abbauen können .
hier ist die bürokratie mit oder ohne ihrem antrag genau dieselbe .
sie benachteiligen andere im vergleich zu gleichgelagerten unternehmen , nur weil die ersteren die grenze überschritten haben .
ferner sind dies massive enteignungen von rechteinhabern .
wir sollten jedoch dort , wo privateigentum platz hat , nicht zu solchen massnahmen greifen .
wir haben an anderen orten ähnliche anträge vieler konsumenten gehabt , die sagen , dass man alles gratis nutzen können soll .
das haben wir jetzt vonseiten des eigentumsrechtes her auch abgeblockt , dies gilt jetzt nur für die eigennutzung .
wir sollten dabei bleiben .
darum bitten wir sie , sowohl den antrag triponez als auch den antrag der minderheit hochreutener abzulehnen .
herr triponez , es besteht tatsächlich handlungsbedarf in bezug auf die angemessenheit bei der festlegung der entschädigungen für die urheberinnen und urheber .
ich habe bereits beim eintreten darauf hingewiesen .
es besteht vor allem handlungsbedarf nach dem bundesgerichtsurteil .
aber - jetzt kommt das aber !
- wir müssen ein austariertes system schaffen .
ich sage ihnen gerne , in welche richtung dies aus sicht der sp-fraktion gehen muss .
es ist klar , die konsumentinnen und konsumenten fühlen sich geprellt - und das zu recht .
sie haben angst , sie müssten doppelt bezahlen .
wir wollen eine faire regelung , die den anliegen der künstler und der konsumentinnen rechnung trägt , und das heisst folgendes : das entschädigungssystem muss generell überprüft werden .
das gilt insbesondere für die leerträgervergütung .
überprüft werden muss die entschädigung , die sich an der speicherkapazität bemisst .
sinnvoll wäre wahrscheinlich ein degressives system .
überprüft werden muss aber auch die entschädigung , die ins ausland geht .
schauen sie einmal die entschädigungen an , die ins ausland abfliessen , die also nicht den künstlerinnen und künstlern , die hier leben , zugutekommen .
das ist ein grosses unterfangen .
wir müssten eine regelung finden , die nur dann geld ins ausland abfliessen lässt , wenn das empfängerland gegenrecht hält - so , wie das die franzosen machen .
deswegen ist die sp ganz klar der meinung , dass artikel 60 revidiert werden muss .
wir werden dieses anliegen noch in dieser session mit einer motion einbringen .
zu ihrem antrag , herr triponez : so hopplahopp geht es leider nicht , das betrifft die relativ späte phase des differenzbereinigungsverfahrens .
wir lehnen ihren antrag aber auch aus systematischen gründen ab , und zwar aus den folgenden : ihr antrag erscheint nur vordergründig konsumentenfreundlich .
bei näherer beschau ist er genau das gegenteil .
es ist eigentlich nichts anderes als eine geräteabgabe .
er wird - davon bin ich überzeugt - schliesslich zu einer erhöhung der gerätepreise führen .
wissen sie warum ?
die abgabe wird dann separat zum verkaufspreis erhoben , gleichsam wie eine entsorgungsgebühr .
ich nehme an , von da haben sie auch die idee her , nämlich von der swico .
sie wird zu einer fixen abgabe , die bei den konsumentinnen und konsumenten separat einkassiert wird .
beim system , das heute gilt , ist der importeur bzw. der hersteller der schuldner .
wer schlussendlich die abgabe trägt , wissen wir nicht .
das hängt von sehr komplizierten überwälzungsvorgängen ab .
das sollte ihnen nicht fremd sein , herr triponez .
deswegen ist ihr antrag bei artikel 60 völlig systemwidrig .
wir haben hier nirgends eine bemessung nach dem verkaufspreis .
wie gesagt , die gebühr wird beim importeur oder beim hersteller erhoben .
wie soll denn der wissen , wie hoch unter den wettbewerbsbedingungen , die in dieser branche herrschen , schlussendlich die verkaufspreise sein werden ?
es gab versuche , das entschädigungssystem so einzurichten .
ich verweise auf die schiedskommission , und ich verweise auch auf die diskussionen in deutschland , herr vischer hat bereits darauf hingewiesen .
deswegen die schlussfolgerung der sp-fraktion : artikel 60 muss revidiert werden , und zwar seriös .
vor allem die auslandfrage muss angegangen werden und die bemessung nach der speicherkapazität , die neu degressiv ausgestaltet werden sollte .
wir lehnen den antrag triponez dezidiert und aus überzeugung ab .
ich bin überzeugt , dass dieser antrag nicht konsumentenfreundlich ist .
nun zum antrag der minderheit hochreutener : herr hochreutener , wir haben ihren antrag in der kommission eingehend diskutiert .
es ist klar , dass damit internationale konventionen verletzt werden , das trips-abkommen der wto und das berner übereinkommen zum schutz von literatur und kunst .
es gibt dazu ein schönes beispiel : offenbar wollte man in den usa für ein kleines segment , für kleine unternehmungen , für die verwertung von walt-disney-produkten eine solche ausnahmeregelung vorsehen .
dies wurde in der eu bekämpft .
damit war die ganze sache erledigt .
es handelt sich im übrigen nicht um kmu-förderung .
die betriebe müssen trotzdem genau buchhaltung führen und angeben , wie hoch der umsatz sein wird .
von kmu-förderung und von weniger aufwand kann also keine rede sein .
ich bitte sie : lehnen sie den antrag der minderheit hochreutener und den antrag triponez zu artikel 60 ab !
nein , herr triponez , es wäre nicht sinnvoll .
ich glaube , gesetzgebungsarbeit können wir gerade nicht auf diese weise leisten .
sie müssen sich darüber im klaren sein : in einer kommission sind etwa 8 personen an einer gesetzgebung beteiligt , im rat sind es vielleicht , wenn es viele sind , insgesamt 25 . diese 25 personen haben sich seriös mit einer sache befasst , und jetzt kommen sie und reichen per hüftschuss etwas ein ; sie wollen dies im differenzbereinigungsverfahren beraten lassen , in dem in morgensitzungen zwischen 7 und 8 uhr innerhalb von fünf minuten derart weitgehende anträge behandelt werden müssen .
nehmen sie uns doch beim wort , und speisen sie diesen antrag in die kommission für rechtsfragen ein .
wir bringen ihnen alsbald einen vorschlag , wenn wir diesen vorschlag als nötig erachten .
lieber herr kollege : alle argumente , die sie vorgebracht haben , deuten darauf hin , dass auch sie erkannt haben , dass vor allem dieses bundesgerichtsurteil fragen aufwirft , die seriös zu prüfen sind .
wäre es nicht sinnvoll - dies ist die letzte chance -, eine differenz zu schaffen , indem auch sie heute auf den richtigen knopf drücken ?
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ich ersuche sie , sowohl den minderheitsantrag hochreutener als auch den einzelantrag triponez abzulehnen .
bezüglich des minderheitsantrages hochreutener : es ergibt keinen sinn , hier für irgendwelche kleinere firmen eine ausnahme zu statuieren .
das gesetz ist klar .
diese ausnahme ist unsinnig , sie entspricht auch nicht dem üblichen gesetzgebungsverfahren in diesem land .
wichtiger und problematischer ist der einzelantrag triponez ; dazu vorweg folgendes : ich halte nichts von gesetzgebung auf diesem weg , dass drei minuten vor zwölf noch ein " hüftschussantrag " kommt , der einen ausgehandelten kompromiss infrage stellt .
wir haben in aussicht gestellt , dass die kommission für rechtsfragen die neue lage nach dem ihnen bekannten bundesgerichtsentscheid , auf den herr triponez anspielt , nochmals überprüfen und sich eingehend überlegen wird , ob eine änderung des urheberrechtsgesetzes sinnvoll und nötig ist .
dies ist umstritten , es bedarf seriöser abklärung und seriöser gesetzgebungstätigkeit .
aber jetzt einfach schnell , gewissermassen im differenzbereinigungsverfahren , noch einen antrag hereinzuschmuggeln , halte ich für unseriös .
das ist dieses gesetzes nicht würdig !
es gibt aber auch klare gründe materieller art , diesen antrag abzulehnen .
es sind deren sechs : 1. so , wie die bestimmung formuliert ist , kommt sie eigentlich einer gerätevergütung gleich .
diese ist aber notabene auch vom schweizerischen gewerbeverband abgelehnt worden .
2. die bestimmung wäre nach dem heutigen modell gar nicht umsetzbar .
schuldner der leerträgervergütung ist nach artikel 20 absatz 3 nämlich der hersteller respektive importeur des trägers .
dieser weiss aber nicht , wie viel schlussendlich ein detailhändler für die geräte verlangt .
die preise sind im endverkauf denn auch sehr unterschiedlich .
also müsste man das abrechnungssystem ändern und zukünftig die detailhändler-endverkäufer zu schuldnern der vergütung erklären .
3. in deutschland hat man im rahmen der umsetzung der eu-informationsrichtlinie , des sogenannten zweiten korbes , ebenfalls eine solche regelung vorgeschlagen .
man hat aber auch hier gemerkt , dass diese regelung gar nicht umsetzbar ist .
sie wurde alsdann wieder gestrichen .
4. ich verweise auf den jüngsten bundesgerichtsentscheid zum thema .
da wurde ausgerechnet , dass die vergütung je nach gerät auf 3 bis 8 prozent zu stehen käme .
der antrag triponez bewegt sich auf allertiefstem niveau .
auch hier wurde jedoch erkannt , dass das abrechnungsmodell nicht umsetzbar ist , da der hersteller ja der schuldner ist und nicht weiss , was im detailhandel letztlich für die geräte verlangt wird .
5. wenn man die preispolitik von apple anschaut - die neue preispolitik gilt ab 1. september 2007 -, so sieht man , dass gar nicht klar ist , inwieweit sie sich auf die ladenpreise durchschlagen wird .
es ist nicht ersichtlich , ob dies tatsächlich der fall ist .
wenn nun aber der detailhändler diese vergütungen abliefern müsste , dann würde er sie mit sicherheit eins zu eins auf die konsumenten überwälzen , um seine marge nicht zu schmälern .
dieser antrag ist mithin auch gar nicht detailhandel - und konsumentenfreundlich .
6. das wichtigste : mit diesem antrag zerstören sie den in diesem gesetz zum tragen kommenden kompromiss .
er wurde durch alle beteiligten ausgehandelt .
herr triponez , sie können jetzt nicht , notabene drei minuten vor zwölf , diesen kompromiss mit diesem antrag einseitig wieder zerstören .
damit bringen sie im grunde genommen die ganze gesetzgebung zu fall .
sie stellen sie infrage .
das kann doch nicht im ernst ihre absicht sein .
nehmen sie uns beim wort .
die kommission für rechtsfragen will eine saubere lösung .
es ist notabene die kommission , die bundesgerichtsentscheide ernst nimmt , ganz im gegensatz zu anderen in diesem hause .
wir werden das seriös überprüfen , aber bitte nicht so .
ich ersuche sie eindringlich , den antrag triponez abzulehnen .
wir bitten sie , den minderheitsantrag hochreutener abzulehnen .
die hier vorgeschlagenen grenzen bezüglich arbeitskräften und umsatz sind sehr willkürlich gesetzt .
wir haben uns auch die frage stellen müssen , ob dieser antrag tatsächlich konventionskonform wäre .
aus diesen gründen bitten wir sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
beim antrag triponez verhält es sich so , dass offenbar schon eine schiedskommission bei tarifverhandlungen erwogen hat , diese variante vorzuschlagen .
es ging dabei um die leerträgerentschädigungen auf integrierten speichern .
sie hat dies erwogen , es dann aber bleiben lassen .
wir haben jetzt von herrn triponez eine begründung gehört , die wir unsererseits nicht zum vornherein verwerfen möchten .
wir bitten sie deshalb , dem antrag triponez zuzustimmen , damit wir in der differenzbereinigung gelegenheit haben werden , die sache eingehend zu diskutieren .
ich glaube nicht , dass diese frage mit ja beantwortet werden muss , sonst würde ich wohl kaum diesen einzelantrag stellen .
ich wäre aber durchaus daran interessiert , dass die ganze angelegenheit seriös geprüft wird .
nicht zuletzt deswegen möchte ich diese differenz schaffen , damit die kommissionen für rechtsfragen im detail ihre prüfungen vornehmen können .
lieber fraktionskollege , es ist nicht normal , dass wir uns gegenseitig fragen stellen .
ich habe mir aber jetzt die konkrete frage gestellt : hätte die annahme ihres antrages nicht zur folge , dass die deklarationspflicht von den importeuren zum letzten händler ginge und damit absolut kmu-feindlich wäre ?
die antwort auf diese frage würde mich ernsthaft interessieren .
mit meinem einzelantrag beantrage ich , artikel 60 absatz 2 mit folgendem satz zu ergänzen : " für speicher , leerdatenträger in geräten , darf die vergütung nicht mehr als drei prozent des geräte-verkaufspreises betragen , und sie hat technologieneutral zu erfolgen .
" wir wissen es alle : das urheberrecht ist keine einfache materie , aber es steht viel geld auf dem spiel .
gestützt auf artikel 60 des urheberrechtsgesetzes gibt es eine vielzahl von urheberrechtstarifen - heute mindestens deren 35 . im jahre 2006 kassierten die verwertungsgesellschaften insgesamt rund 210 millionen franken .
die tendenz ist steigend .
ich bestreite - da möchte ich ganz klar sein - den gesetzlich verankerten grundsatz der urheberabgaben und den entschädigungsanspruch von schöpfern urheberrechtlich geschützter werke keineswegs , ganz im gegenteil .
doch auch die interessen der nutzer sind angemessen zu berücksichtigen .
artikel 60 spricht denn auch zu recht von der angemessenheit der urhebertarife , einem grundsatz , dem mit ständig neuen und höheren abgaben in der praxis immer weniger rechnung getragen wird .
mit meinem einzelantrag , diesem zusätzlichen satz am schluss von absatz 2 von artikel 60 , bezwecke ich also , dass die urheberrechtsabgaben bei speichern in geräten in einer vernünftigen , verhältnismässigen , angemessenen relation zum verkaufspreis festgesetzt werden , nämlich nicht höher als 3 prozent .
die speicherkapazitäten von digitalen geräten verdoppeln sich nahezu alle 18 monate .
weil aber die gerätepreise für solche neue produkte mit doppelter kapazität am markt nur unwesentlich steigen , führt das heutige lineare vergütungssystem zu enormen abgaben im verhältnis zum warenwert .
als beispiel möge eine mediabox mevis 500 gb dienen : der verkaufspreis ohne urheberrechtsvergütung beträgt knapp 300 franken , während die urheberrechtsvergütung bei über 250 franken liegt .
es resultiert also beinahe eine gerätepreisverdoppelung .
mit solchen vergütungen wird das image der schweiz als hochpreisinsel gefestigt ; es werden [ page 1347 ] arbeitsplätze gefährdet ; es wird auch der einkauf im nahen ausland begünstigt .
bei meinem einzelantrag werde ich auch vom bundesgericht bestärkt : in einem 36 -seitigen bundesgerichtsurteil vom 19 . juni 2007 wurde eine verwaltungsgerichtsbeschwerde des schweizerischen wirtschaftsverbandes der informations -, kommunikations - und organisationstechnik ( swico ) teilweise gutgeheissen , währenddem beschwerden der verwertungsgesellschaften abgewiesen wurden .
es ging dort um die angemessenheit der vergütungen auf digitalen speichermedien wie mikrochips oder harddisks in audio - und audiovisuellen aufnahmegeräten .
damit - und das scheint mir entscheidend zu sein - hat das bundesgericht den bedarf nach einer konkretisierung und durchsetzung der angemessenheit bei artikel 60 klar bejaht .
ich habe am letzten montag übrigens mit freude die ausführungen von herrn kollege peter vollmer zur kenntnis genommen , insbesondere seinen hinweis , man habe in der kommission für rechtsfragen gespürt und gemerkt , dass bei speichergeräten nach diesem bundesgerichtsurteil wegen der rasanten technologischen entwicklung , wegen der rasanten entwicklung ihrer speicherkapazität offensichtlich handlungsbedarf bestehe .
es ist also höchste zeit , jetzt auf diesen handlungsbedarf zu reagieren .
wir sind bei diesem geschäft zweitrat , und es geht mir auch darum , dass unser rat hier und heute eine differenz zum ständerat schafft , damit die zuständigen kommissionen für rechtsfragen die ganze problematik nochmals eingehend klären können .
ich bitte sie deshalb , meinen einzelantrag im interesse der sache zu unterstützen .
ich möchte , dass kleinstunternehmen mit weniger als fünf arbeitskräften und einem jahresumsatz von höchstens 0,5 millionen franken keine urheberrechtsgebühren im sinne des gesetzes bezahlen .
mein ansatz geht wie gesagt von kleinstunternehmen aus .
es wird bei den kmu immer wieder das problem der administrativen belastung aufgeworfen .
es gibt studien von economiesuisse , die belegen , dass die entsprechende durchschnittliche belastung eines mittleren kmu schon vor 20 jahren mindestens 30 stunden pro monat betrug und heute auf über 70 stunden pro monat angewachsen ist .
ich kann ihnen sagen : wir politiker aus dem bürgerlichen lager versprechen an jeder veranstaltung , dass wir dafür sorgen werden , dass die kmu weniger administrative belastung haben .
zwar steht der bereich urheberrecht hierbei nicht im zentrum - es gibt tausend andere belastungen , die im zentrum stehen -, aber es gibt hier eben eine ganz konkrete möglichkeit , die kmu zu entlasten .
ich verlange deshalb , dass kleinstunternehmen - ich sage es nochmals : wirkliche kleinstunternehmen mit weniger als fünf arbeitskräften und einem jahresumsatz von höchstens 0,5 millionen franken - keine entschädigungen bezahlen müssen .
kleinstverdiener müssen auch in anderen bereichen keine abgaben zahlen ; was ich hier verlange , ist also nicht so neu .
die wirtschaft bezahlt jährlich über 200 millionen franken an die verwertungsgesellschaften ; von den kleinsten kmu kommt ein ganz kleiner teil davon .
es geht mir sicher nicht darum , die ganze wirtschaft von diesen gebühren zu befreien , sondern es geht mir nur um die kleinsten kmu , die 30 , 40 oder 50 franken pro jahr bezahlen müssen und dafür einen ungeheuren aufwand betreiben müssen .
es gibt nämlich 35 verschiedene tarife , und bis man das administrativ bewältigt hat , alles wegen diesen 30 fränkli - da entsteht ein unverhältnismässiger aufwand .
es wäre ein kleiner schritt , wenn sie das abschafften , aber es wäre immerhin ein schritt zur verbesserung der lage jener , die das rückgrat unserer wirtschaft bilden .
ich bitte sie daher , meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
ein ja dürfte ihnen umso leichter fallen , als der entscheid nicht definitiv ist , sondern wir damit nur eine differenz zum ständerat schaffen , der dann das ganze noch einmal detailliert anschauen kann und soll .
stimmen sie dem minderheitsantrag zu .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag triponez .... 20 stimmen dagegen .... 146 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 164 stimmen dagegen .... 2 stimmen [ vs ]
artikel 39 a beinhaltet den schutz von technischen massnahmen gegen unerlaubte verwendung von werken .
unter das umgehungsverbot fällt auch das unbrauchbarmachen von solchen schutzmassnahmen , soweit sie eben urheberrechtlich geschützte leistungen betreffen .
wir haben vorher bei artikel 19 straffreiheit für bestimmte nutzergruppen beschlossen , insbesondere für die privaten nutzerinnen und nutzer .
das heisst , der eigengebrauch bleibt bei dieser strafbestimmung vorbehalten .
artikel 39 a absatz 3 verbietet nun auch vorbereitungshandlungen zur umgehung technischer massnahmen wie die herstellung , die einfuhr und die verbreitung anderer technischer massnahmen , mit denen eine umgehung erst möglich ist .
damit geht der schutz - wie auch die botschaft selber festhält , ich verweise auf seite 3425 - über die sich aus den beiden abkommen ergebenden verpflichtungen hinaus .
die strafbarkeit wird mit absatz 3 weit ins vorfeld verlagert .
mit dem streichungsantrag zu absatz 3 möchte die minderheit das recht zum privaten kopieren durchsetzen .
es ist klar : dazu benötigen die privaten nutzer und nutzerinnen auch die technischen möglichkeiten ; sie müssen diese erwerben können .
mit dem antrag auf streichung von absatz 3 ist zugleich der antrag auf streichung von artikel 69 a absatz 1 literae b und c verbunden .
es ist offensichtlich , dass diese streichungen nötig sind .
da heute viele digitale werke mit einem kopierschutz ausgerüstet sind , muss ich die möglichkeit haben , diesen zu umgehen .
sonst kann ich vom recht auf privatkopie nicht gebrauch machen .
absatz 3 verunmöglicht es den normalnutzerinnen und -nutzern, zu ihrem recht auf privatkopie zu kommen .
die strafbarkeit der vorbereitungshandlungen führt dazu , dass kaum mehr produkte zur umgehung des kopierschutzes hergestellt , importiert oder verbreitet würden , und damit würde das recht gemäss artikel 19 illusorisch .
ich verstehe meinen minderheitsantrag auch ganz klar als gegenantrag zum antrag der minderheit baumann j. alexander und zum eventualantrag fluri .
denn im konzept von artikel 39 a wird die bestimmung der strafbarkeit der vorbereitungshandlungen durch die regelung in absatz 4 entschärft , wonach das umgehungsverbot gegenüber den personen , die die umgehung ausschliesslich zum zweck einer gesetzlich erlaubten verwendung vornehmen , also z. b. für den privatgebrauch , nicht geltend gemacht werden kann .
sollte dieser absatz nun aber , wie es die minderheit baumann j. alexander beantragt , gestrichen werden , so würde das recht auf privatkopie aufgehoben .
die freiheit zur privatkopie würde faktisch ausgehebelt .
das gleiche ergebnis hätte der eventualantrag fluri .
er will einfach noch eine beobachtungsstelle vorschalten - stellen sie sich das einmal vor !
-, die immer überprüfen muss , ob es jetzt um eine privatkopie geht oder nicht .
stellen sie sich einmal diese bürokratie vor !
ich glaube , wir verzichten ebenso gern auf den eventualantrag fluri , und wir sind dezidiert gegen den streichungsantrag der minderheit baumann j. alexander , weil er das recht auf privatkopie verunmöglichen würde .
ich bitte sie , dem antrag unserer minderheit zuzustimmen , weil es klar sein muss , dass für die privatkopie auch die vorbereitungshandlung möglich sein muss .
ich spreche hier nur im namen der von mir angeführten minderheit .
die fraktion der svp hat artikel 39 a absatz 4 dieser vorlage - ich selbst war im ausland abwesend , herr bundesrat blocher war anwesend - als ganzes durchgewinkt .
mit dieser bestimmung wird klar , dass man den rechtsschutz der elektronischen werkverbreitung , dass man digital rights management ( drm ) und damit letztlich die wipo-regelungen überhaupt nicht will .
die minderheit betrachtet dieses " selbsthilferecht praktisch für jedermann " als falsch und rechtsstaatlich hoch problematisch .
in der vorliegenden fassung hat dies zur folge , dass es einen effektiven rechtsschutz für drm und damit für elektronische geschäftsmodelle überhaupt nicht geben wird .
damit wird der rechtsschutz der werke , interpretationen und produktionen in einem höchst sensiblen bereich der verbreitung und verwertung einem weitgehend rechtsfreien raum überantwortet .
dieser hat im ergebnis auch nichts mehr mit den herkömmlichen schrankenbestimmungen des urg zu tun .
in der realität entzieht er vielmehr einen grossen , vermutlich bald den grössten teil der werkverbreitung der kontrolle der rechteinhaber und damit deren verwertungsmöglichkeiten .
er öffnet der beliebigen missbräuchlichen aneignung fremden geistigen eigentums tür und tor .
[ page 1352 ] es ist schwer begreiflich , dass diese breite bresche in die urheberrechtliche eigentumsordnung tatsächlich die absicht des gesetzgebers sein soll .
es gibt keinen drm-schutz , wenn sich praktisch jedermann auf privatgebrauch berufen und die massnahmen umgehen kann .
etwas anderes wird in der praxis niemandem beweisbar sein .
es darf angenommen werden , dass die allermeisten nutzungen , für welche schutzmechanismen geknackt werden , am eigenen heim-pc oder heimabspielgerät erfolgen .
die " knackvorgänge " werden also sogar noch erlaubt , wenn der nutzer den geknackten inhalt gleich anschliessend ins internet stellt .
umgehung für privatgebrauch heisst praktisch umgehung für jedermann und für jeden zweck .
dass wir den dealern der umgehungstechnologie das handwerk legen wollen , ist an dieser stelle kein argument .
erlauben wir das knacken trotzdem , dann ermöglichen wir es gerade denen , die sich clever am rande des legalen bewegen , und benachteiligen die anderen .
das kann nicht der sinn sein .
es gibt keinerlei schutz für " download to use " , für elektronische miete , für was dergleichen neue und billigere geschäftsmodelle mehr sind .
um diese geht es aber beim drm und nicht um die zweit-cd für das auto .
diese modelle funktionieren nur , weil eine software nach ablauf der zeit oder der bezahlten nutzungen die weiternutzung verhindert .
wer einen film zum einmaligen anschauen herunterlädt , soll doch weniger bezahlen müssen als einer , der den film immer wieder anschauen will .
wer diese schutzsoftware umgeht , missbraucht das geschäftsmodell , egal ob das im rechtssinn eine privatkopie ist .
es gibt auch keinen schutz dieser modelle durch das strafrecht - vielleicht in der theorie , aber jedenfalls nicht in der praxis .
bis jetzt ist kein urteil vorliegend , wonach jemand gemäss bürgerlichem strafrecht verurteilt worden ist .
denn erstens sind die einschlägigen tatbestände des strafgesetzbuches gerade nicht für die nutzung von werken nach urheberrecht konzipiert , und es ist zweifelhaft , ob ein richter sie überhaupt anwenden kann .
zweitens verabschieden wir hier ein spezialgesetz , das dem allgemeinen recht womöglich vorgeht .
und es wäre absurd , wenn ausgerechnet im urheberrecht die elektronischen geschäfte nicht einmal den schutz hätten , den sie zum beispiel beim einfachen onlinehandel geniessen .
es gibt ein rechtsgutachten , das den schutz durch das strafgesetzbuch tatsächlich als sehr zweifelhaft einstuft .
im ergebnis wird sich kein rechteinhaber , keine strafverfolgungsbehörde auf diesen ast hinauswagen und diese rechtslage auf die probe stellen .
es gibt also genauso wenig rechtssicherheit für die betroffenen konsumenten .
wer soll es denen erklären , dass wir in absatz 4 erlauben , was wir in absatz 1 verbieten oder umgekehrt ?
wie sollen diese unterscheiden , wann sie eine gesetzlich erlaubte handlung beabsichtigen und wann nicht , kurz : wie sollen diese noch verstehen können , selbst wenn sie es gerne wollten , was sie dürfen und was nicht ?
die wipo-abkommen verlangen einen wirksamen drm-schutz , und zwar mit grund .
es ist der notwendige rechtliche rahmen für elektronische vertriebswege , welche konsumenten schon lange gefordert haben und die sich nun rasant entwickeln .
die abkommen sind auch kein einseitiges diktat einer übermächtigen industrie , sondern lange und sorgfältig ausgehandelte lösungen , wohlgemerkt unter aktiver mitwirkung der schweiz als gastgeberland .
mit den problemen von drm und schutzschranken hat sich bis heute schon praktisch jeder gesetzgeber in europa auseinandergesetzt , mit mehr oder weniger viel fantasie .
da gibt es gerichtliche und aussergerichtliche verfahren um bestimmte nutzung .
das " right to hack " für jedermann , wie es hier postuliert wird , gibt es nirgends sonst .
mit dieser lösung stünde die schweiz weit und breit sehr einsam da .
diese scheinlösung hilft weder den konsumenten noch den rechteinhabern .
streichen sie diese untaugliche kopfgeburt aus dem gesetz !
als eventualantrag und gewissermassen als vermittlungsvorschlag zwischen den beiden positionen möchte ich ihnen artikel 39 b , die beobachtungsstelle , vorstellen .
diese stelle hat zwei aufgaben : erstens beobachtet sie , wie sich die technischen massnahmen auf gesetzlich erlaubte werkverwendungen auswirken , und zweitens hat sie eine verbindungsfunktion zwischen den anwenderinnen und anwendern technischer massnahmen und den davon betroffenen nutzerkreisen .
daraus kann dann im bedarfsfall eine partnerschaftliche lösung zwischen den anwenderinnen und anwendern technischer massnahmen und den davon betroffenen nutzerinnen und nutzern gefördert werden und schliesslich zustande kommen .
sie sehen ferner in absatz 2 , dass der bundesrat die details dieser organisation zu regeln hat .
selbstverständlich ist es möglich , und es ist sehr wahrscheinlich , dass aus diesem eventualantrag ein administrativer mehraufwand entstünde .
aber mit der regelung dieser beobachtungsstelle in einer verordnung könnte man dem rechtzeitig vorbeugen .
ich bitte sie , falls der minderheitsantrag baumann j. alexander abgelehnt wird , meinen eventualantrag gutzuheissen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
auch die fdp-fraktion und die grüne fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
worum geht es bei diesem artikel ?
diese bestimmung schützt technische vorrichtungen wie zugangs - oder kopiersperren , mit denen die verwendung geschützter inhalte kontrolliert werden kann .
die umsetzung der entsprechenden abkommensverpflichtung bildet den eigentlichen schwerpunkt der vorlage , weil damit ein neues bzw. zusätzliches schutzsystem geschaffen wird , das den konventionellen urheberrechtsschutz ergänzt .
der schutz technischer massnahmen besteht aus zwei komponenten : erstens aus einem umgehungsverbot und zweitens aus dem verbot , vorbereitungshandlungen vorzunehmen .
was wollen die minderheitsanträge ?
zunächst haben wir die minderheit baumann auf der einen und die minderheit leutenegger oberholzer auf der anderen seite .
sie ersehen aus diesen beiden anträgen , dass der bundesrat hier einen interessenausgleich anstreben musste .
wenn sie die eine seite zu sehr betonen , ist die andere seite benachteiligt und umgekehrt .
anhand der beiden minderheitsanträge zur streichung von artikel 39 a absatz 3 bzw. absatz 4 lässt sich erkennen , dass ein mittlerer weg gefunden werden konnte , dem alle beteiligten zugestimmt haben .
die vertreter der konsumenteninteressen möchten natürlich diesen schutz mit ihrem antrag auf streichung von absatz 3 schwächen .
die produzenten möchten dagegen mit dem antrag auf streichung von absatz 4 diesen schutz noch verstärken .
wenn sie diese beiden anträge ablehnen und der mehrheit zustimmen , bleiben sie bei der lösung , mit welcher versucht wird , sowohl die interessen der konsumenten als auch jene der produzenten zu schützen .
der erstrat hat diesen weg im sinne eines mittelweges bereits eingeschlagen .
zunächst zum antrag der minderheit leutenegger oberholzer auf streichung von absatz 3 : das verbot der vorbereitungshandlungen zu umgehungen ist in der praxis das wichtigste instrument zum schutz von technischen massnahmen .
wenn man dies streicht , wie es die minderheit leutenegger oberholzer möchte , bleibt ein papiertiger übrig , der auf den ersten blick mit dem wortlaut der internationalen verpflichtung übereinstimmt , der aber nicht dem sinn und auch nicht den anforderungen dieses rechtes entspricht .
der bundesrat beantragt ihnen die ablehnung sowohl dieses streichungsantrages als auch des damit verbundenen minderheitsantrages auf streichung von artikel 69 a absatz 1 buchstaben b und c. wenn das verbot für vorbereitungshandlungen zur umgehung technischer massnahmen beibehalten wird , muss die verletzung dieses verbotes auch strafrechtlich sanktioniert werden können ; sonst wäre dies ein enormer nachteil für die produzentenseite .
[ page 1353 ] zum antrag der minderheit baumann auf streichung von absatz 4 : absatz 4 enthält einen vorbehalt gegenüber dem umgehungsverbot , der sich auf alle schutzmassnahmen , nicht nur auf den in artikel 19 geregelten eigengebrauch bezieht .
diese bestimmung schützt die nutzer und konsumenten vor einer missbräuchlichen anwendung des umgehungsverbotes - das gibt es nämlich auch .
sie verhindert , dass jemand , der eine gesetzlich erlaubte werkverwendung vornimmt , indem er z. b. eine kopiersperre umgeht , um eine privatkopie herzustellen , für diese umgehung belangt werden kann .
im falle der beantragten streichung von absatz 4 würde das umgehungsverbot die schutzausnahmen aushebeln , die der gesetzgeber im interesse der allgemeinheit vorgesehen hat .
sie sehen , wenn sie bei absatz 4 der minderheit baumann zustimmen , dann kann die ganze regelung missbräuchlich angewendet werden .
das ist nicht recht gegenüber den konsumenten .
wenn sie dem antrag der minderheit leutenegger oberholzer zustimmen , dann schwächen sie den schutz für den produzenten .
nun zum antrag fluri : wir bitten sie , auch diesen antrag abzulehnen .
dieser antrag ist nämlich aus denselben überlegungen abzulehnen wie der antrag der minderheit baumann auf streichung von absatz 4. diese regelung verhindert , dass jemand belangt werden kann , wenn er beispielsweise eine kopiersperre umgeht , um eine gesetzlich erlaubte privatkopie anzufertigen .
wenn nun diese möglichkeit der umgehung gemäss antrag fluri von der bedingung abhängig gemacht wird , dass der betroffene zuerst die beobachtungsstelle anruft , führt das zu einer ungerechtfertigten behinderung gesetzlich erlaubter werkverwendungen .
bei der anwendung von schutzausnahmen spielt oft auch das zeitliche element eine wichtige rolle .
wenn ein nutzer , der sich zu informationszwecken dokumentieren will , zuerst einen bescheid der beobachtungsstelle abwarten muss , wird ihm die möglichkeit der umgehung von schutzausnahmen nicht mehr viel nützen .
das wäre eine praxisfremde regelung .
gestützt auf diese überlegungen wurde ein ähnlicher antrag in der kommission für rechtsfragen des ständerates zurückgezogen .
ich bin froh , wenn sie sowohl den antrag der minderheit leutenegger oberholzer wie auch den antrag der minderheit baumann und den antrag fluri ablehnen und der mehrheit zustimmen .
was die elektrizität betrifft , die der lieferant im bezugsjahr gesamthaft an die endverbraucher geliefert hat , informiert die stromkennzeichnung die endverbraucher und -verbraucherinnen über die zusammensetzung , das heisst die anteile der einzelnen energieträger , sowie die herkunft , das heisst die produktion im in - und ausland .
der stromanteil , dessen art der produktion und herkunft nicht eindeutig ermittelt und/oder nicht mit einem nachweis belegt werden können , wird in der kategorie " nichtüberprüfbare energieträger " ausgewiesen .
zum schutz der endverbraucher sollte dieser anteil möglichst klein ausfallen .
es wurde bewusst darauf verzichtet , einen maximalwert vorzuschreiben .
eine stromkennzeichnung mit einem solchen 65 -prozent-anteil wie jene von groupe e ist grundsätzlich zulässig , jedoch nicht wünschenswert , da sonst die transparenz gegenüber den endverbrauchern nur eingeschränkt gewährleistet ist .
das bundesamt für energie führt gegenwärtig eine evaluation der stromkennzeichnung im jahre 2006 durch .
nach vorliegen des schlussberichtes wird über die notwendigkeit von anpassungen wie beispielsweise die einführung eines maximalwertes für die nichtüberprüfbaren energieträger entschieden .
bien sûr .
die 10 -prozent-limite, die frau graf-litscher anspricht , ist für die kommende legislaturperiode gedacht , also für vier jahre .
sie wurde von beiden räten bei der behandlung der botschaft zur revision des bundesgesetzes über die politischen rechte und des berichtes zum vote électronique in der vergangenen winter - bzw. frühjahrssession genehmigt .
die frage ist keineswegs so restriktiv geregelt , wie die fragestellerin glaubt : erstens geht es um ein kalkulierbares risiko .
in den letzten sieben jahren wurde jede fünfte eidgenössische volksabstimmung knapper als mit einer 10 -prozentigen marge zwischen ja - und neinstimmen entschieden .
es war jeweils eine differenz zwischen 10 000 und 140 000 stimmen .
[ page 1340 ] zweitens berechnet sich die 10 -prozent-limite auf der basis aller stimmberechtigten .
die schweiz hat zurzeit 4,9 millionen stimmberechtigte ; 10 prozent davon sind beinahe 500 000 . das ist de facto zwischen einem drittel und einem fünftel der anzahl stimmberechtigter , die in der regel tatsächlich an einer eidgenössischen abstimmung teilnehmen , und entspricht damit ziemlich genau dem potenzial jener leute , die bei den umfragen der begleitforschung zum vote électronique während der pilotversuche angegeben hatten , sich eine stimmabgabe per mausklick vorstellen zu können .
drittens hat der bundesrat die regel bewusst nicht in einem referendumspflichtigen gesetz verankert , sondern in der verordnung .
das ermöglicht es uns , wenn die zeit wirklich vor ablauf der vier jahre reif ist , den nächsten ausbauschritt ohne gesetzesänderung voranzutreiben .
nein , das ist so nicht richtig .
wir hatten in zusammenhang mit der jetzt abgeschlossenen totalrevision des pensionskassengesetzes mit den verbänden eine pauschale abgemacht .
wir bezahlten jeweils eine sogenannte unversicherte märz-zulage - nicht mit e , sondern mit ä geschrieben - von 1,9 prozent .
letztes jahr betrug die jahresendteuerung nicht 1,9 , sondern 0,6 prozent ; also hatten wir da spielraum .
nun gibt es nächstes jahr eine besondere situation : da die pensionskasse vermutlich mitte des jahres den systemwechsel zum beitragsprimat vornimmt , werden wir bis zu diesem zeitpunkt allen bundesangestellten eine nominale lohngarantie gewähren .
im anschluss daran , nachdem diese märz-zulagen dann nicht mehr nötig sind , werden wir die aufgelaufene teuerung integrieren .
der bundesrat nimmt anschliessend dann reallohnerhöhungen für bundesangestellte in aussicht .
[ page 1336 ]
herr bundesrat , vielen dank für die beantwortung der frage .
sie haben gesagt , die teuerung werde regelmässig ausgeglichen .
stimmt es , dass für die jahre 2004 und 2005 nicht einmal der teuerungsausgleich erfolgte ?
wir haben es gehört : seit 1991 ist keine reallohnerhöhung mehr erfolgt , und nach meinen informationen gab es in den jahren 2004 und 2005 auch keinen teuerungsausgleich .
ist das richtig ?
die letzte reale lohnerhöhung ist den bundesangestellten im jahr 1991 gewährt worden .
damals gab es generell 3 prozent , mindestens aber 1800 franken .
generell lässt sich zu den löhnen des bundespersonals folgendes festhalten : 1. die bundesverwaltung , die kantone und die privatwirtschaft bezahlen bei knapp zwei dritteln der funktionen - das sind die lohnklassen 1 bis 24 - vergleichbare jahresgesamtlöhne .
2. bei den kaderfunktionen - also ab lohnklasse 24 - öffnet sich die lohnschere zwischen der bundesverwaltung und der privatwirtschaft deutlich .
der bund hat den arbeitnehmenden aber die teuerung seit 1991 regelmässig ausgeglichen .
herr hutter , sie verweisen auf den neuesten oecd-bericht betreffend beschäftigung .
ihre fragen möchte ich wie folgt beantworten : internationale vergleiche zur lohnungleichheit sind generell mit vorsicht zu interpretieren , denn es spielen zahlreiche faktoren hinein .
grosse lohnunterschiede sind dann problematisch , wenn sie nicht auf eine unterschiedliche produktivität zurückzuführen sind , sondern auf andere faktoren wie beispielsweise die diskriminierung nach geschlecht .
in den von der oecd publizierten zahlen weist die schweiz eine geringe ungleichheit zwischen den tiefsten und den höchsten verdiensten auf .
dies stellt vor allem unserem bildungssystem ein gutes zeugnis aus und belegt auch , dass unser wenig regulierter arbeitsmarkt gut funktioniert .
verbesserungspotenzial besteht bezüglich lohngleichheit zwischen frau und mann .
am beschäftigungsausblick 2007 haben vertreter der oecd-staaten und somit auch der schweiz mitgearbeitet .
ausgehend von einem methodischen vorschlag des oecd-sekretariates haben die mitgliedländer die vorgehensweise beschlossen und gestützt darauf die grunddaten geliefert .
nach vorliegen der provisorischen resultate hatte jedes land zudem gelegenheit , sich zu den ergebnissen zu äussern und verbesserungen vorzuschlagen .
die neue regierung in frankreich hat eine überprüfung ihrer internationalen rundfunkaktivitäten veranlasst .
es gibt jedoch keine anzeichen für eine budgetkürzung bei tv5 . der bundesrat hat am 4. juli 2007 eine leistungsvereinbarung mit der srg ssr über die zusammenarbeit mit tv5 für die nächsten fünf jahre abgeschlossen .
diese zusammenarbeit im rahmen der frankophonie beruht auf einem staatsvertrag aus dem jahre 2005 . frankreich finanziert den weitaus grössten teil an tv5 . dennoch werden bei der zusammenarbeit die interessen aller vertragspartner gleich gewichtet , um die kulturelle vielfalt zu gewährleisten .
die schweiz hat gegenwärtig die präsidentschaft von tv5 inne .
an der bevorstehenden ministerkonferenz in luzern wird sie nötigenfalls an diese grundsätze erinnern .
[ page 1335 ]
herr hutter , sie möchten rezepte für eine tiefere arbeitslosigkeit und weniger lohnungleichheit .
der bundesrat teilt ihre einschätzung , dass die schweiz die internationalisierung bisher gut gemeistert hat und dass sich insbesondere der flexibel funktionierende arbeitsmarkt auch im globalisierungsprozess als eine eigentliche stärke der schweiz erwiesen hat .
dies sollte uns aber nicht davon abhalten , den von der politik eingeschlagenen kurs gezielt weiterzuentwickeln .
der wenig regulierte arbeitsmarkt hat sich zusammen mit einer wirksamen wiedereingliederung der stellensuchenden als positiv erwiesen , jedoch müssen die finanzen der [ page 1339 ] arbeitslosenversicherung langfristig ins lot gebracht und falsche anreize des systems - etwa die für das pendeln zwischen beschäftigungsprogrammen und arbeitslosigkeit - eliminiert werden .
weiter müssen die flankierenden massnahmen zur personenfreizügigkeit dauerhaft und konsequent umgesetzt werden .
die massnahmen im rahmen der wachstumspolitik entfalten langsam , aber sicher ihre wirkung .
eine weiterführung der wachstumspolitik ist aber unabdingbar , denn in gewissen bereichen hinkt die schweiz ihren nachbarländern noch hintennach .
insgesamt wird sich der bundesrat dafür einsetzen , dass der erfolg unserer wirtschaft auch bei einer weniger günstigen konjunktur gewährleistet ist .
dabei werden wir weiterhin schwerpunkte bei der stärkung des wettbewerbs im binnenmarkt und bei der wirtschaftlichen öffnung unseres landes setzen , letzteres auch vor dem hintergrund dessen , dass wir in den kommenden jahren die wirtschaftlichen herausforderungen der alterung der gesellschaft zu meistern haben werden .
finden sie es nicht seltsam , frau bundespräsidentin , dass sie über einen skandal in ihrem departement selber informieren dürfen , während bundesrat christoph blocher als chef des ejpd die frage zisyadis zur affäre roschacher als direktangesprochener nicht selber beantworten darf ?
was ihre zweite frage betrifft , herr gross , teile ich ihre meinung .
man müsste schon sagen , worum es geht , eben auch , was für regeln im amerikanischen wahlkampf herrschen .
zur ersten frage , die sie stellen , möchte ich auf die diskussion über ihre parlamentarische initiative 03.436 , " faire abstimmungskampagnen " , hinweisen , wo es auch um die frage der offenlegung von wahlkampfgeldern geht .
zurzeit ist diese initiative in beratung in den räten .
die frage des geldes wurde hier ausgeklammert , und nur noch einige detailfragen hatten in der kommission eine mehrheit erhalten .
insofern bin ich also nicht zuversichtlich , dass in bezug auf die offenlegung von wahlkampfgeldern sich in der schweiz überhaupt etwas verändern wird .
frau bundeskanzlerin , es stellen sich verschiedene fragen : 1. die studie , die sie erwähnen , ist zwölf jahre alt .
in den letzten zwölf jahren ist einiges passiert .
haben sie nicht den eindruck , dass die leute gerade jetzt merken , dass hier etwas geschehen muss , da es sonst keinen fairen wettbewerb gibt ?
2. es ist gegenüber den amerikanern unanständig , nur die negative seite der usa hier darzustellen und nicht zu sagen , dass dort transparenzregeln herrschen , die wir auch übernehmen könnten , die einen faireren wettbewerb ermöglichen , den sie dort haben und wir nicht .
sie glauben doch nicht , dass wir etwas nicht tun können , was die amerikaner bisher gut gemacht haben .
ich kann die frage von herrn nationalrat andreas gross mit nein beantworten .
zu einer solchen frage der transparenz hat der bundesrat in der vergangenheit öfters stellung beziehen können .
jedes mal hat sich am ende gezeigt , dass derlei regulierungsvorschläge im parlament gar nicht mehrheitsfähig sind .
ich könnte ihnen auch eine lange liste von parlamentarischen vorstössen und parlamentarischen initiativen zitieren .
auf ein postulat von herrn nationalrat gross hin wurde vor einigen jahren die studie " moneypulation .... ?
bericht zum postulat 94.3435 andreas gross zur rolle des geldes in der direkten demokratie " erstellt .
das angebot der bundeskanzlei an die parteien , in diesem bericht alle angaben einer umfrage zu abstimmungs - und wahlkampfausgaben vertraulich zu behandeln und zu verschlüsseln , vermochte gerade mal zwei der vier regierungsparteien und eine minderheit der nichtregierungsparteien dazu zu veranlassen , diese frage überhaupt erst nur zu beantworten ; zahlen wurden uns keine geliefert .
zu den beiden überhaupt antwortenden regierungsparteien gehörte nicht einmal die partei des fragestellers .
ich möchte nachfragen : die schweiz versteht sich im in - und ausland in vielen fragen immer wieder als musterschülerin .
ist da ihre einschätzung , die sie gemacht haben , wonach die reputation nur von den produkten abhänge , nicht ein bisschen gar optimistisch ?
der mittelstand wird nicht ärmer , aber er hat im vergleich zu den untersten und den obersten einkommensschichten ein schwächeres wachstum , einen schwächeren zuwachs erfahren .
diese these - ich habe sie immer vertreten - kann man heute statistisch beweisen .
das ist nämlich im wohlstandsbericht des bundesrates gemacht worden .
diese these ist für mich in der tat auch ein wegleiter für die anstehenden steuerprojekte , wie ich sie vorhin genannt habe .
die aufzählung soll auch zeigen , dass wir mit der unternehmenssteuerreform ii , nachdem sich die unternehmenssteuerreform i vor allem an die holdinggesellschaften gerichtet hat , jetzt positiv gesprochen die kmu im visier haben .
herzlichen dank für diese antwort , herr bundesrat .
aufgrund der faktenlage des wohlstandsberichtes des bundesrates von 2004 müsste man eigentlich zum schluss kommen - und die zahlen zeigen es deutlich -, dass die immer wieder gehörte behauptung , in der schweiz würden die armen ärmer , nicht zutrifft , sondern dass gemäss diesen zahlen allein der mittelstand immer ärmer wird .
stimmen sie dieser beurteilung zu ?
der wohlstandsbericht des bundesrates hat aufgezeigt , wie der fragesteller richtig zitiert , dass das durchschnittliche bruttoeinkommen des mittelstandes in den neunzigerjahren mit 0,5 prozent wachstum weniger zugenommen hat als das bruttoeinkommen der ärmeren und der reicheren haushalte ; deren einkommen ist in diesem zeitabschnitt nämlich um mehr als 1 prozent gewachsen .
neuere analysen mit daten aus den ersten jahren dieses jahrzehntes bestätigen die damalige aussage des bundesrates .
die lohnstrukturerhebung des bundesamtes für statistik wertet das nettoarbeitseinkommen nach einkommensklassen aus .
für die jahre 1996 bis 2004 weisen die mittleren einkommensklassen ebenfalls deutlich die ungünstigste einkommensentwicklung auf .
die statistik der direkten bundessteuer für natürliche personen ermöglicht eine auswertung der reineinkommen nach einkommensklassen .
die entwicklung für die periode 1995 /96 bis 2003 zeigt ebenfalls einen geringeren reineinkommenszuwachs für die mittleren einkommensklassen .
die neueste studie des bundesamtes für statistik über zusammensetzung und verteilung der einkommen der privaten haushalte zeigt , dass sich die einkommensverteilung in den jahren 1998 bis 2004 nicht wesentlich verändert hat .
infolgedessen ist es wichtig , dass die steuerpolitik jetzt eben auch auf diesen mittelstand rücksicht nimmt und dessen anliegen berücksichtigt .
diese stossrichtung verfolgt der bundesrat in der tat : von der milderung der " heiratsstrafe " profitiert insbesondere der mittelstand .
die unternehmenssteuerreform ii ist geradezu auf die kmu fokussiert und damit eben auch auf den mittelstand ausgerichtet .
bei der mehrwertsteuer übersteigt der wachstumseffekt in milliardenhöhe die mehrbelastung von durchschnittlich 6 franken pro haushalt und monat bei weitem .
frau bundespräsidentin , sie spielen die sache jetzt ein bisschen herunter .
ich frage sie : wie weit darf denn ein bundesrat aus ihrer sicht gehen ?
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 95 stimmen dagegen .... 56 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 1362 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit i .... 55 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 59 stimmen [ vs ] art .
37 b ; ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
37 b ; ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
beide minderheitsanträge stellen das prinzip der kreditsperre nicht fundamental infrage , und beide haben in der tat eine gewisse logik .
der antrag der minderheit rey bedeutet in diesem sinne aber doch eine gewisse fixierung auf die schuldenbremse .
eigentlich wollte der bundesrat eben eine flexiblere lösung und sich nicht nur auf die schuldenbremse fixieren .
es ist eine einschränkung , die das prinzip in diesem sinne wie gesagt nicht infrage stellt , aber eben doch eine beschränkung des handlungsspielraums darstellt .
dasselbe gilt für den minderheitsantrag marti werner .
herr marti hat argumentiert , von der sperrung ausgenommen sein müssten eigentlich jene positionen , bei denen verpflichtungen eingegangen und beiträge gesetzlich zugesichert wurden .
das finden sie aber auch in der version des bundesrates bei artikel 37 b litera b ; dort haben wir ja ausdrücklich auch auf diesen sachverhalt hingewiesen , weshalb hier eine weitere verdeutlichung nicht nötig erscheint .
aus diesen gründen ist es verantwortbar , beide minderheitsanträge abzulehnen .
die fdp-fraktion , die cvp-fraktion und die svp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
mit meiner minderheit schlage ich ihnen einen zweiten absatz vor , gemäss welchem von der sperrung die bereits eingegangenen verpflichtungen sowie die gesetzlich zugesicherten beiträge ausgenommen sein sollen .
den grund für diesen antrag können sie selbst auf seite 304 der botschaft nachlesen , unter dem kapitel " einhaltung von gesetzlichen und vertraglichen verpflichtungen " .
dort heisst es nämlich wortwörtlich : " die kreditsperre entbindet den bund nicht , seinen gesetzlichen und vertraglichen pflichten nachzukommen .
" genau dies will ich auf gesetzlicher stufe verankern .
hier geht es darum , dass die partner des bundes - seien das nun die kantone , die gemeinden oder allenfalls dritte , die aufgrund von verträgen ansprüche auf beiträge des bundes haben - auch die entsprechende rechtssicherheit haben .
es geht darum , dass sie gewiss sein können , dass ihnen bereits zugesicherte beiträge nicht kurz vor beginn des rechnungsjahres über die kreditsperre gekürzt werden .
auf diese rechtssicherheit sind der bund und die kantone unbestrittenermassen angewiesen .
die budgetprozesse der kantone laufen ja parallel zu oder vor dem budgetprozess des bundes .
die kantone müssen ihre budgets aufgrund der gesetzlichen vorgaben , aufgrund vertraglicher abmachungen mit dem bund machen , und es versteht sich an und für sich von selbst , dass man unter guten partnern diese gesetzlichen verpflichtungen dann auch einhält .
die kommissionsmehrheit wie auch herr bundesrat merz werden nun argumentieren , das sei ja nicht so schlimm , man werde dann entsperren , wenn die voraussetzungen gegeben seien .
meines erachtens ist dies aber ein falsches konzept .
grundsatz muss sein , dass hier keine sperre greift .
demzufolge ist das auch entsprechend im gesetz zu verankern .
dann braucht es auch keine entsperrung , dann haben alle partner gewissheit , dass ihnen diese beiträge auch zukommen , und müssen zu beginn des rechnungsjahres nicht mit bösen überraschungen rechnen und allenfalls versuchen , die kreditsperre mit intensivem lobbying auszuhebeln bzw. die entsperrung des gesperrten kredites zu bewirken .
grundsatz muss demzufolge sein : bei beiträgen des bundes , die er schuldet - sei dies aufgrund vertraglicher oder gesetzlicher verpflichtungen -, keine kreditsperre .
dies ist gemäss meinem minderheitsantrag im gesetz zu verankern .
ich ersuche sie deshalb , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
der entbindet sie im wahljahr auch von der antwort auf die unangenehme frage lokaler behörden , weshalb jetzt dieser oder jener beitrag doch gekürzt worden sei .
wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit fässler ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 94 stimmen dagegen .... 57 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über den eidgenössischen finanzhaushalt loi sur les finances de la confédération [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung , gliederungstitel vor art .
37 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction , titre précédant l'art .
37 a proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
37 a antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( rey , dormond béguelin , fässler , frösch , günter , heim bea , marti werner , marty kälin ) die bundesversammlung kann im bundesbeschluss über den voranschlag teilweise sperren , wenn die einhaltung der schuldenbremse dies erfordert : [ vs ] antrag der minderheit ii ( marti werner , dormond béguelin , fässler , frösch , günter , heim bea , marty kälin , rey ) abs .
2 von der sperrung ausgenommen sind bereits eingegangene verpflichtungen und gesetzlich zugesicherte beiträge .
[ vs ] [ page 1360 ] art .
37 a proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( rey , dormond béguelin , fässler , frösch , günter , heim bea , marti werner , marty kälin ) l'assemblée fédérale peut , par l'arrêté sur le budget , bloquer partiellement et en vue de répondre aux exigences du frein à l'endettement : [ vs ] proposition de la minorité ii ( marti werner , dormond béguelin , fässler , frösch , günter , heim bea , marty kälin , rey ) al .
2 sont exemptés du blocage de crédits , les engagements déjà pris et les contributions garanties légalement .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , dormond béguelin , frösch , günter , heim bea , marti werner , marty kälin , rey ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , dormond béguelin , frösch , günter , heim bea , marti werner , marty kälin , rey ) ne pas entrer en matière
die finanzkommission beantragt ihnen mit 13 zu 8 stimmen eintreten auf die vorlage .
ebenfalls mit 13 zu 8 stimmen beantragt sie ihnen die ablehnung der anträge der minderheiten rey und marti werner .
das geltende recht sieht drei gründe für das sperren von krediten vor : - wenn die rechtsgrundlagen für voraussehbare aufwände oder investitionsvorhaben zum zeitpunkt der verabschiedung des voranschlages noch fehlen ; - um einen fehlbetrag aus dem ausgleichskonto gemäss schuldenbremse abzubauen und rückwirkend überschreitungen des ausgabenplafonds auszugleichen ; - zur vorwärtsorientierten haushaltpolitischen steuerung und zur gewährleistung eines schuldenbremsenkonformen voranschlages .
gegenstand dieser vorlage ist der letzte der genannten gründe für eine kreditsperre .
warum ?
am 31 . dezember 2007 läuft das befristete kreditsperrungsgesetz aus .
da die kreditsperre nach meinung des bundesrates und der mehrheit der finanzkommission regelmässig bestandteil der bundesrätlichen haushaltsteuerung ist , gilt es diese bestimmung nun ins dauerrecht zu überführen , und zwar durch die eingliederung der kreditsperrebestimmungen in das finanzhaushaltgesetz .
die bundesversammlung kann im rahmen des voranschlages voranschlags - und verpflichtungskredite sowie zahlungsrahmen ganz oder teilweise sperren .
die so erzielten kreditreste führen zu einer entlastung des bundeshaushaltes .
das instrument ist flexibel , die höhe des sperrsatzes kann individuell und in abhängigkeit zum gewünschten entlastungsziel oder zu weiteren finanzpolitischen zielen festgelegt werden .
im rahmen der ausnahmeregelungen wurden bis heute die nichtsteuerbaren voranschlagskredite - z. b. die anteile dritter an bundeseinnahmen , die beiträge an sozialversicherungen , die passivzinsen , die pflichtbeiträge an internationale organisationen - regelmässig von der sperre ausgenommen .
weiter beantragt der bundesrat grundsätzlich keine kreditsperren auf den voranschlägen der bundesversammlung , der eidgenössischen gerichte und der eidgenössischen finanzkontrolle .
kreditsperren können ganz oder teilweise aufgehoben werden - erstens zur einhaltung zwingender gesetzlicher oder vertraglicher verpflichtungen , zweitens im falle einer schweren rezession .
mit den bisherigen sechs kreditsperren in den voranschlägen 1997 , 1999 , 2003 , 2004 , 2005 und 2007 konnte der haushalt netto , also nach teilweiser aufhebung der sperre , um über eine milliarde franken entlastet werden .
im durchschnitt haben bundesrat und parlament knapp 20 prozent der gesperrten mittel wieder freigegeben .
die kommission ist sich bewusst , dass die kreditsperre ihre grenzen hat , denn sie sperrt die für eine bestimmte aufgabe zur verfügung stehenden mittel , ohne an der aufgabenerfüllung an sich korrekturen vorzunehmen .
höhere entlastungsvolumen bedingen konkrete anpassungen bei der aufgabenerfüllung , was in der regel nicht ohne gesetzliche änderungen möglich ist .
zudem kann die kreditsperre aufgrund ihrer flächendeckenden anwendung mittel - bis längerfristig dazu führen , dass kleinere aufgabengebiete durch grosse und stark wachsende bereiche schleichend verdrängt werden .
diese gefahr war denn auch eines der argumente der ablehnenden minderheit der finanzkommission .
gerade aus diesem grund sind für die mittel - bis längerfristige haushaltsteuerung klare prioritätssetzungen und rigorose reformen in den aufgabengebieten unerlässlich .
artikel 37 a des finanzhaushaltgesetzes ermächtigt die bundesversammlung , im rahmen des voranschlages die bewilligten zahlungsrahmen , verpflichtungskredite und voranschlagskredite teilweise zu sperren .
über ausnahmen entscheidet das parlament im rahmen des bundesbeschlusses zum voranschlag .
als instrument zur sicherung des haushaltausgleichs visiert die kreditsperre nur die finanzierungswirksamen anteile eines voranschlagskredites an , die anwendung auf nichtfinanzierungswirksame anteile sowie auf die leistungsverrechnungen ist ausgeschlossen .
die kreditsperre gilt jeweils für das voranschlagsjahr .
nach artikel 37 b des finanzhaushaltgesetzes hat der bundesrat die befugnis , die von den eidgenössischen räten beschlossene kreditsperre ganz oder teilweise aufzuheben , sofern bestehende rechtsansprüche honoriert werden müssen .
solche rechtsansprüche können einerseits aus den materiell-gesetzlichen grundlagen auf gesetzes - oder verordnungsstufe erwachsen , und andererseits müssen zahlungen auch dann geleistet werden , wenn die eidgenossenschaft durch rechtskräftige verfügungen oder verträge sich dazu verpflichtet hat .
ein weiteres bedenken der ablehnenden minderheit betraf die auswirkungen auf subventionsempfänger sowie auf kantone und gemeinden .
es gilt aber hier , dass eingegangene verpflichtungen und gesetzlich zugesicherte bundesbeiträge in der regel von der sperre ausgenommen werden .
es kann diesbezüglich auf die bewährte praxis der kreditsperren der letzten jahre verwiesen werden .
im falle einer schweren rezession kann die kreditsperre ebenfalls ganz oder teilweise aufgehoben werden , was jedoch der genehmigung durch die bundesversammlung bedarf .
das gesetz , welches dem fakultativen referendum untersteht , soll am 1. januar 2008 in kraft treten .
mit 13 zu 8 stimmen beantragt ihnen ihre finanzkommission aufgrund dieser gerafft genannten überlegungen , auf die vorlage einzutreten .
ich beantrage ihnen mit meinem minderheitsantrag nichteintreten auf diese vorlage .
warum ?
1. für mich ist das nun wirklich die finanzpolitische bankrotterklärung des bundesrates und des parlamentes .
wenn man sich selber auf diese weise schranken auferlegen muss , weil man sonst nicht in der lage ist , ein budget zu machen , das einnahmen und ausgaben im gleichgewicht hält , ist das mehr als bedenklich .
mir scheint das wichtigste , dass man korrekt budgetiert , dass man korrekte angaben macht und nicht hinterher sagt : juhu , es war nichts , wir müssen noch ein bisschen kürzen !
das ist eine finanzpolitik mit hüst und hott , der man als finanzpolitisch sensibler mensch nicht zustimmen kann .
wir müssen ein budget machen , das die schuldenbremse einhält , und damit ist dieser schuldenbremse genüge getan .
ein budget zu entwerfen , das erst schuldenbremsekonform wird , wenn man noch eine kreditsperre verfügt hat , ist nicht lauter .
wenn man nachträglich kürzen muss , ist ungenügende vorarbeit geleistet worden .
[ page 1357 ] 2. die kreditsperre ist ein ungeeignetes instrument .
es ist ein flächendeckend wirkendes instrument , ein rasenmäherinstrument , wie immer wieder gesagt wird .
natürlich kann man jetzt auch sagen , man könne dem departement sagen , wie viel man in franken sparen müsse , dann müsse es das nicht über die kreditsperre machen .
aber das ist nicht die idee der kreditsperre .
eine kreditsperre sperrt eben die kredite prozentual .
auf seite 303 der botschaft steht , das sei eine vorwärtsorientierte haushaltpolitische steuerung .
rückwärtsgerichtet ist das doch !
wenn man nicht richtig budgetiert und hinterher sagt , jetzt sperre man noch ein bisschen , hat das nichts mit vorwärtsschauen zu tun - im gegenteil !
auf seite 307 ist zu lesen : " im voranschlag 2007 hat der bundesrat nun erstmals eine kreditsperre beantragt , obwohl das jahr 2007 auch ohne kreditsperre voraussichtlich schuldenbremsekonform wäre .
ziel der kreditsperre ist es , den finanzpolitischen handlungsspielraum zu erweitern und das über dem wirtschaftswachstum liegende hohe ausgabenwachstum einzudämmen .
" das mit dem erarbeiten eines finanzpolitischen handlungsspielraums wird jetzt fast gebetsmühlenartig repetiert .
schon die schuldenbremse ist dafür da , und die ausgabenbremse ist dafür da ; jetzt noch die kreditsperre .
wenn unsere fraktion einen vorschlag macht , wie man diesen spielraum nutzen soll , dann heisst es , das seien wieder begehrlichkeiten , auf die man nicht eingehen wolle .
was ist jetzt eigentlich hier richtig ?
jetzt eine sperre einzuführen , obwohl es wegen der schuldenbremse nicht nötig ist , ist absurd , wenn man umgekehrt damit argumentiert , zur einhaltung der schuldenbremse brauche es die kreditsperre .
3. das verhältnis zu den kantonen finden sie auf seite 311 der botschaft : " die kantone und gemeinden können grundsätzlich wie andere subventionsempfänger von einer kreditsperre betroffen sein .
" das wird sie freuen .
es wird zwar dann gesagt , man habe erfahrungen gemacht , man werde das dann schon nicht machen , es gebe regeln für die sperre und ausnahmen von der sperre seien die regel .
das steht aber nirgends in diesem gesetz drin .
das ist also nur eine interpretation - die kantone werden sich freuen .
4. zu den auswirkungen auf das personal steht auch auf seite 311 : " die vorlage hat keine personellen auswirkungen auf den bund .
" das ist ja schon fast zynisch ; natürlich hat das nicht so auswirkungen auf den bund , aber aufs personal !
wenn man 1 prozent beim personal einspart , kann man doch nicht sagen , das habe keine auswirkungen .
also auch hier finde ich diese botschaft sehr unseriös .
zum schluss : es war nie gedacht , aus der kreditsperre etwas definitives zu machen .
ich erinnere sie an den vorgänger von herrn bundesrat merz : herr villiger hat nie davon gesprochen , dass das etwas sei , was man generell und immer haben möchte ; im gegenteil , es war eine notmassnahme , und diese notmassnahme ist nicht mehr nötig , weil wir die schuldenbremse haben .
die reguliert jetzt , dass man nicht mehr ausgibt , als man einnimmt , und dass man in guten zeiten sogar weniger ausgibt , als man eingenommen hat .
deshalb ist diese botschaft hier schlicht und einfach falsch .
wir brauchen die kreditsperre nicht wegen der schuldenbremse , sondern weil wir die schuldenbremse haben , ist die kreditsperre überflüssig .
sie staunen nicht , wenn ich sage , dass sich die kreditsperre aus der sicht der svp in den letzten jahren mehr als bewährt hat .
der bundeshaushalt konnte damit um nicht weniger als eine milliarde franken entlastet werden .
gerade in den jahren , in denen die ausgaben wesentlich über den einnahmen lagen und die defizite unverantwortlich hoch ausfielen , konnten wir mit dem instrument der kreditsperre sehr gute erfahrungen machen .
das interessante beim einsatz dieses finanzpolitischen instruments war in all den jahren doch , dass der bundesrat diese ein - oder zweiprozentige sperre bei den personal - und sachausgaben fast nie aufheben musste .
dies bestärkt die svp in der meinung , dass in den jeweiligen bundesbudgets halt immer noch luft vorhanden und die sogenannte zitrone noch lange nicht ausgepresst ist , wie das viele linke und grüne immer wieder predigen und uns glauben machen wollen .
auch von zu-tode-sparen und dergleichen an unsinn kann keine rede sein .
leider ist die kreditsperre gemäss geltendem recht nur bis ende jahr in kraft .
daher ist eine änderung des finanzhaushaltgesetzes notwendig .
damit der bundesrat und das parlament dieses wirksame , ja geradezu unverzichtbare finanzpolitische instrument weiterhin anwenden können , ist es eben nötig , dass wir dieses gesetz ändern .
die kreditsperre muss nicht unbedingt nur zum einsatz kommen , wenn die schuldenbremse nicht eingehalten werden kann .
nein , wir haben es in der hand , hier im saal ein zeichen zu setzen , wenn es uns dünkt , dass die ausgaben eben zu hoch veranschlagt sind .
aus unserer sicht ist die vorlage gut .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und den beschlüssen des ständerates zuzustimmen .
hingegen lehnt die svp-fraktion sämtliche minderheitsanträge des links-grünen lagers ab .
ich bitte sie , das gleiche zu tun .
ich kann es kurz machen : die evp/edu-fraktion unterstützt das eintreten auf diese vorlage auf weiterführung des instrumentes der kreditsperre .
wir werden mehrheitlich den anträgen der kommissionsmehrheit zustimmen .
die gesamtbilanz der bisherigen kreditsperren in den budgets beurteilen wir als positiv .
wir betrachten das instrument der kreditsperre als geeignetes hilfsmittel für den sorgfältigen und haushälterischen umgang mit den bewilligten budgetkrediten .
in diesem sinne unterstützt die kreditsperre die bemühungen zur verbesserung der finanzdisziplin , wenn auch nur in kleinem masse .
doch auch dieser kleine beitrag ist sinnvoll ; dies bei einem parlament , das ja bekanntlich in sachen finanzdisziplin nicht gerade zur weltspitze gehört .
wir bitten sie deshalb , auf die vorlage einzutreten und die anträge der kommissionsmehrheit zu unterstützen .
seit einführung der schuldenbremse war die kreditsperre immer ein mittel zum erzielen eines schuldenbremsekonformen voranschlags .
2007 und sicher auch 2008 sind nicht nur schuldenbremsekonform , sondern von überschüssen geprägt .
bereits mit der rechnung 2006 konnte die staatsquote von 11,3 auf 11 prozent gesenkt werden .
gemäss botschaft soll neu nun also das ziel einer rigorosen , unflexiblen kreditsperre darin bestehen , " den finanzpolitischen handlungsspielraum zu erweitern und das über dem wirtschaftswachstum liegende hohe ausgabenwachstum einzudämmen .
der sperrsatz beträgt " - dieses jahr - " 1 prozent .
ausgenommen wurden analog der kreditsperre 2004 alle nichtsteuerbaren und gebundenen ausgaben .
wie im jahr 2005 war es den departementen überlassen , ob sie den sperrbetrag mittels gezielter kürzungen oder als prozentuale sperre erbringen .
" also ein kreativer spielraum !
was soll dieses rasenmähergesetz heute , wo der bund dank geschmierter konjunktur und ep 2003 und 2004 mit eingesparten 5 milliarden franken , einem 40 -millionen-franken-sparauftrag bei sach - und personalkrediten sowie unausgegorenen aufgabenüberprüfungs-sparaufträgen wiederholt schwarze zahlen schreibt ?
die schweiz hat sich mit der schuldenbremse bereits einen restriktiven mechanismus auferlegt .
über einen konjunkturzyklus hinweg sollen einnahmen und ausgaben damit ins lot gebracht werden .
der betrag der staatsschulden , in franken ausgedrückt , bleibt so konstant , und die schuldenquote am bip sinkt , wenn die wirtschaft - so , wie es heute der fall ist - wächst .
damit haben wir eine nachhaltige finanzpolitik erreicht .
dies ist auch die grundlage der maastrichter kriterien .
ein zweiter aspekt zur nachhaltigkeit : für heutige ohren vielleicht etwas überraschend , winkte der nobelpreisträger paul samuelson in seinem volkswirtschaftslehrbuch 1987 ab : " nein , wir brauchen uns wegen der defizite und der verschuldung per se nicht zu beunruhigen .
wir sollten uns [ page 1358 ] vielmehr deswegen mit dem haushaltsdefizit oder mit der verschuldung auseinandersetzen , weil sich daraus konsequenzen für die volkswirtschaft ergeben , sei dies nun in gutem oder in schlechtem sinn .
" nachhaltigkeit heisst heute investition in bildung und forschung , verkehr und ökologie , damit die teure jugendarbeitslosigkeit verschwindet , vermehrt neue arbeitsplätze im bereich von erneuerbaren energien geschaffen werden , zusammen mit den kantonen wirksam und rasch für hochwasserschutz gesorgt werden kann .
verkehrstote und eine zu hohe co2-belastung sollten durch ausbau des öffentlichen verkehrs bald der vergangenheit angehören .
zum schluss : auf seite 309 der botschaft steht : " gleichzeitig stellt die kreditsperre aufgrund ihrer ausgestaltung ein geeignetes instrument für die kurzfristige haushaltsteuerung dar .
" wahrscheinlich handelt es sich hier um einen schreibfehler , anstatt " kurzfristig " sollte " kurzsichtig " stehen .
kurzsichtige rasenmäherinstrumente in einem unbefristeten gesetz zu verankern ist fantasielos , schädlich und abzulehnen .
die grüne fraktion ist gegen eintreten .
falls trotzdem eintreten beschlossen wird , unterstützt sie die beiden minderheitsanträge rey und marti werner .
die kreditsperre hat sich sehr bewährt .
man hat einen übermässigen ausgabenanstieg dämpfen können , vor allem in situationen , die relativ rasch aufgetreten sind , wo sich das blatt gekehrt hat , aber auch in situationen , in denen der bundesrat zu optimistisch budgetiert hatte bzw. zu viel ausgaben in das budget eingesetzt hatte .
das parlament ist ja frei , einen ausgabenanstieg , den der bundesrat budgetiert hat , wieder zu dämpfen .
frau fässler , ihre argumentation zielt also ins leere .
mit diesem instrument hat das parlament eben schon vor der einführung der schuldenbremse mit erfolg gearbeitet , schon in den neunzigerjahren .
in bezug auf das vorgehen bei dieser kreditsperre ist es wichtig , dass möglichst viele budgetpositionen in die kreditsperre mit einbezogen werden können .
je mehr ausnahmen , desto geringer ist die wirkung der kreditsperre , weil dann die substanz immer kleiner wird .
über die jeweiligen ausnahmen entscheidet das parlament .
das parlament ist hier sehr frei und kann je nach situation das instrument richtig handhaben .
gemäss der gesetzesvorlage kann der bundesrat in bestimmten fällen entscheiden .
zu frau fässler kann man natürlich auch noch sagen , dass die schuldenbremse nie ein kind der sp war .
diese hat die schuldenbremse sehr bekämpft , daran können sich alle erinnern .
diese kreditsperre kann eben auch dazu dienen , negativbeträge im ausgleichskonto wieder auszugleichen , wenn das parlament dies will .
frau frösch , diese kreditsperre ist eben sehr individuell und sehr flexibel , weil das parlament situationsgerecht vorgehen kann .
sie zitierten einen professor ; ich zitiere ihren ehemaligen genossen beat kappeler , der ein vehementer gegner der schuldenmacherei ist , die sie hier so befürworten .
( teilweise heiterkeit ) ich kann ihnen sagen , dieser professor wird noch auf die welt kommen , wenn bei nächster gelegenheit die zinsen wieder richtig anziehen ; und dieser zeitpunkt ist nicht sehr fern .
die inflation steht bevor .
ich bitte sie im namen einer sehr grossen mehrheit der cvp-fraktion , auf die vorlage einzutreten , die anträge der mehrheit anzunehmen und alle minderheitsanträge abzulehnen .
ich beantrage ihnen , auf die teilrevision des finanzhaushaltgesetzes einzutreten und die anträge der minderheiten abzulehnen .
für die fdp-fraktion ist die kreditsperre ein bewährtes und wichtiges instrument zur haushaltsanierung , das es beizubehalten , dauerhaft zu verankern und auf keinen fall aufzuweichen oder zu verwässern gilt .
es handelt sich bei der kreditsperre für bundesrat und parlament um ein bedeutendes instrument der haushaltsteuerung .
die flexible ausgestaltung der kreditsperre , die jeweils gezielt auf das notwendige entlastungsvolumen sowie auf wirtschaftliche oder politische erfordernisse ausgerichtet werden kann , macht sie zu einem unverzichtbaren instrument , das einen wichtigen beitrag zur gewährleistung eines schuldenbremsekonformen haushaltes leistet .
der bundesrat hat bisher moderat gebrauch davon gemacht und auch wo nötig entsperrt .
eingegangene verpflichtungen und gesetzlich zugesicherte bundesbeiträge werden in der regel von der sperre ausgenommen , und im falle einer schweren rezession kann die kreditsperre ebenfalls ganz oder teilweise aufgehoben werden .
in diesem sinne ersuche ich sie um eintreten und um ablehnung der anträge der minderheiten .
ich gehöre mit kollege weyeneth zu denjenigen fossilien , die hier seit rund vierzehn und mehr jahren finanzpolitik betreiben und in der finanzkommission tätig sind , und ich habe schon verschiedene diskussionen über diese kreditsperre miterlebt .
wenn man die geschichte dieser kreditsperre betrachtet , muss man fragen , wann wir die kreditsperre gebraucht haben .
wir haben die kreditsperre gebraucht , wenn wir nicht mehr weiterwussten .
das war der grund für die kreditsperre , und deshalb haben wir sie immer befristet , mehrmals , zuerst 1996 , dann 2002 . wenn sie sie jetzt ins gesetz aufnehmen , dann sagen sie nichts anderes , als dass sie auch in zukunft nicht weiterwissen , dass sie auch in zukunft ein derartiges instrument brauchen wollen , weil sie nicht in der lage sind , die finanzpolitischen schwergewichte zu setzen , weil sie nicht in der lage sind zu sagen : das wollen wir , und das wollen wir nicht .
dann versuchen sie in ihrer not , mit der rasenmähermethode das budget wieder herunterzufahren .
wenn die svp sagt , aus ihrer sicht habe sich das instrument der kreditsperre bewährt , dann muss ich ihr sagen , dass es ein armutszeugnis für ihre finanzpolitik ist , wenn sie die kreditsperre braucht , um ihre finanzpolitischen zielsetzungen durchzusetzen .
das ist eine verabschiedung der politik aus der finanzpolitik .
ich denke , ein solches instrument brauchen wir in unserer gesetzgebung nicht .
wenn es dann wieder einmal lichterloh an allen ecken und enden brennen sollte , was zurzeit nicht der fall ist , kann man wieder über solche dinge diskutieren .
aber es ist falsch , institutionell und auf gesetzesstufe ein solches instrument festzulegen .
sie sagen damit nichts anderes , als dass sie auf gesetzesstufe festhalten wollen , sie seien nicht in der lage , ein budget festzulegen , in welchem sie prioritäten setzen wollen .
wir sind der auffassung , dass wir das können .
wir sind auch bereit , entsprechende finanzpolitische verantwortung auf uns zu nehmen und zu sagen , wo wir unsere schwergewichte haben und wo wir sparen wollen .
aus diesem grund braucht es für uns keine kreditsperre auf gesetzesstufe .
ich ersuche sie deshalb , dem minderheitsantrag fässler zuzustimmen .
ich glaube , die finanzpolitik der letzten jahre war zweifellos unter anderem vom erfolg des instrumentes schuldenbremse gekennzeichnet .
damit ist es uns gelungen - zum teil auch entgegen dem europäischen trend -, die ausgaben des staates in den griff zu bekommen .
damit ist es uns gelungen , einen schritt in richtung gesunder staatsfinanzen zu machen .
die schuldenbremse hat aber natürlich auch den effekt , dass da und dort noch begleitaktivitäten nötig sind .
die kreditsperre ist eine typische begleitaktivität zur schuldenbremse .
man könnte auch sagen : sie hat etwas den charakter eines eventualantrages .
es ist nämlich während eines budgetjahres , wenn die geschäfte einmal schlecht laufen , fast nicht mehr möglich , die ausgaben zu senken .
das können sie praktisch nicht mehr , wenn das budget einmal bewilligt ist .
es ist aber ein leichtes , zu sagen : wenn die entwicklung einigermassen vernünftig verläuft , dann können wir auf diese beträge der kreditsperre verzichten , wir können sie entsperren .
dieses entsperren ist hundertmal leichter und einfacher , als wenn sie während des laufenden jahres [ page 1359 ] das gegenteil machen müssen , weil sich die situation verschlechtert .
deshalb dient die kreditsperre gewissermassen als puffer .
sie ist ein ventil .
sie gibt uns die möglichkeit , noch budgetpolitik zu betreiben .
sie ist entgegen dem , was gesagt wurde , auch nicht flächendeckend .
der bundesrat hat in den anwendungsfällen - und sie hat sich jedes mal bewährt - darauf geachtet , dass z. b. die passivzinsen , dass die anteile dritter an den bundeseinnahmen , dass die pflichtbeiträge an internationale organisationen , dass namentlich die beiträge an die sozialversicherungen , dass dann aber auch die beiträge an die eisenbahn-grossprojekte immer ausgenommen sind .
das gilt auch für die personalbezüge ; wir haben noch nie mit der kreditsperre einen franken bei den personalbezügen gespart - nie !
-, und das wird auch in zukunft so sein .
wir werden mit sicherheit nicht mit der kreditsperre lohnpolitik betreiben .
wir haben hingegen einen handlungsspielraum bekommen .
der handlungsspielraum besteht eben , frau fässler , beim entsperren .
das ist der handlungsspielraum : man kann entsperren .
wenn es um kleinere beträge geht , liegt das in der kompetenz des bundesrates , wenn es grössere beträge sind , braucht es einen nachtragskredit .
ich denke , das sind finanzpolitische spielräume .
es ist zweifellos so , dass wir diese kreditsperre bei der revision des finanzhaushaltgesetzes eigentlich problemlos hätten einbauen können .
aber es geschah nicht ; es ist gewissermassen auch ein versehen .
deshalb wollen wir es nachholen .
die kreditsperre läuft nämlich aus , und zwar am ende dieses jahres .
nachdem wir für das budget 2008 bis heute keine kreditsperre vorgesehen haben , weil wir sie nicht benötigen , ist der moment da , dieses versehen nun wettzumachen und eben dafür zu sorgen , dass die kreditsperre als ventil , als puffer , als hilfsinstrument noch ins finanzhaushaltgesetz eingepasst wird .
in diesem sinne ersuche ich sie , auf dieses geschäft einzutreten und es im sinne der mehrheit ihrer kommission zu behandeln .
erlauben sie mir , kurz auf einige argumente einzugehen .
es wurde gesagt , im bereich finanzen gebe es eine hüst-und-hott-politik .
nach meiner meinung ist dies überhaupt nicht der fall : es ist kein hüst und kein hott .
wir haben die kreditsperre seit 1997 , und in diesen zehn jahren wurde sechsmal davon gebrauch gemacht , und zwar mit dem ergebnis - es wurde wiederholt gesagt -, dass wir den haushalt um eine milliarde franken haben entlasten können .
es ist auch nur bedingt eine rasenmähermethode ; es muss nicht zwingend alles der kreditsperre unterstellt werden .
ich wiederhole : wir haben in den letzten zehn jahren und bei diesen sechs malen , da die kreditsperre gegriffen hat , im durchschnitt 20 prozent der ursprünglich gesperrten kredite wieder freigegeben .
es ist also ein flexibles instrument .
es ist letztlich noch auf folgendes hinzuweisen : die kreditsperre hatte es schon gegeben , bevor die schuldenbremse eingeführt wurde .
seit wir die schuldenbremse haben , ist dies eine ausserordentlich gute kombination .
mit der schuldenbremse hat man ja auch nicht im sinn , dass man alles ausgeben muss , was eingenommen wird ; vielmehr darf man nicht mehr ausgeben , als eingenommen wird - aber man darf auch sparen , auch bei der schuldenbremse darf man für schlechtere jahre etwas auf die seite legen , und da ist die kreditsperre sehr dienlich .
was die freude oder den unfrieden der kantone betrifft , ist zu wiederholen : verbindlichkeiten , die vertraglich oder sonst wie geregelt sind , sind einzuhalten .
auch hier ist das instrument flexibel , denn wenn sich im laufe des jahres - auch nach dem budgetprozess - herausstellt , dass verbindliche verpflichtungen vorhanden sind , wird vom bundesrat her entsperrt , und wir werden entsprechend orientiert .
wenn man sagt , es sei keine dauerlösung , sage ich : wir haben die kreditsperre immerhin seit zehn jahren , und sie hat sich bewährt .
das resultat habe ich gezeigt .
wenn frau frösch darauf hinweist , dass wir eine verbesserung der staatsquote haben , ist das unter anderem eben das ergebnis der kombination von schuldenbremse und kreditsperre , aber auch das ergebnis der ausgabenbremse , die wir viele jahre zuvor eingeführt haben .
ich bin der meinung , dass es gilt , nicht nachzulassen , und wir wollen nicht nachlassen , darum wollen wir das instrument jetzt im finanzhaushaltgesetz festschreiben .
im übrigen , frau frösch - sie sind ja auch in der finanzkommission -, ist für 2008 im budgetantrag des bundesrates keine kreditsperre vorgesehen .
mit der mehrheit der finanzkommission bedaure ich an sich auch , dass wir unserer eigenen unvernunft und unseres übermutes wegen gezwungen sind , uns selber fesseln anzulegen , aber es gibt keinen anderen ausweg , wenn wir eine vernünftige politik betreiben wollen .
wenn ich an den katalog denke , den uns frau kollegin frösch aufgezählt hat , ihr politisches programm , muss ich sagen : dies ist ein korb von forderungen an den bundeshaushalt , und da müssen wir sorge tragen , dass wir nicht überborden .
zur kurzfristigkeit : es ist eine kurzfristige massnahme , langfristig müssen wir prioritäten setzen und massnahmen in den aufgabengebieten vornehmen .
für die mehrheit der kommission , die dem mit 13 zu 8 stimmen zustimmte , ist die aufnahme in das gesetz eine nötige massnahme und führt nur weiter , was sich in den letzten zehn jahren ausserordentlich gut bewährt hat .
das co2-gesetz verankert für die co2-emissionen aus dem verbrauch fossiler energien reduktionsziele , die analog zum kyoto-protokoll im durchschnitt über die jahre 2008 bis 2012 gegenüber 1990 eingehalten werden müssen .
gesamthaft sind die energiebedingten co2-emissionen in diesem zeitraum um 10 prozent zu senken .
darüber hinaus sind teilziele definiert : für brennstoffe minus 15 prozent und für treibstoffe minus 8 prozent .
unter berücksichtigung der in diesem jahr beschlossenen massnahmen - die co2-abgabe auf brennstoffen und die steuerliche begünstigung von biogenen treibstoffen - fehlt nach heutigen einschätzungen für die gesamtzielerreichung eine einsparung von rund 0,5 millionen tonnen co2 . in den aktionsplänen sind drei massnahmen vorgesehen , die rasch umsetzbar sind und noch vor ablauf der verpflichtungsperiode 2008 bis 2012 eine namhafte wirkung entfalten könnten .
es ist dies das gebäudesanierungsprogramm , welches eine senkung von 0,15 millionen tonnen co2 bewirken würde , eine co2-abgabe auf treibstoffen von 25 rappen pro liter , das wären 0,25 millionen tonnen co2 , und eine differenzierung der automobilsteuer zur förderung energieeffizienter fahrzeuge , welche eine senkung um 0,15 millionen tonnen co2 ergäbe .
alle anderen massnahmen sind vor allem für die zeit nach 2012 interessant .
ich wiederhole auf deutsch : der bundesrat hatte zur kommunikation über den rechtsberater in der sitzung vom 5. september 2007 noch keinen entscheid gefällt , weil der beizug eines solchen zwar beschlossen war , dessen name und mandat jedoch noch nicht feststanden .
frau bundespräsidentin , ich habe eine zusatzfrage .
ist es mit der kollegialität vereinbar , dass ein regierungsmitglied ohne auftrag sechs minuten lang über ein departementfremdes sachgeschäft informiert , was zur folge hat , dass die medien und die einzelnen politiker über eine staatsaffäre spekulieren ?
herr borer , ich muss hier etwas präzisieren : es handelt sich nicht um eine aktive kommunikation des bundesrates in dieser sache , sondern der bundesratssprecher , herr sigg , und bundesrat [ page 1331 ] couchepin haben sich nur auf nachfragen von journalisten dazu geäussert .
frau bundespräsidentin , besten dank für ihre antwort .
meine zusatzfrage : wer ist im moment für die kommunikation des bundesrates nach aussen verantwortlich ?
ist das herr bundesrat couchepin , oder ist das herr vizekanzler sigg ?
ich kann ihnen diese frage natürlich nicht beantworten ; es wäre spekulation .
ich kann einfach annehmen , dass das , was sich derzeit in bezug auf die amerikanische hypothekarkrise abspielt , aus dem hypothekarmarkt nicht in die schweiz übertragen wird .
das problem ist kein schweizerisches - in keiner art .
das problem könnte sich dann auswachsen , wenn schweizerische banken auch als folge der interbankgeschäfte in ihren bilanzen gelegentlich schwierigkeiten bekommen würden , aber nicht wegen schweizerischer hypotheken ; da sehe ich kein problem auf uns zukommen .
ich sehe auch nicht , dass sich die teuerung fundamental verschlechtern wird .
ich sehe vielmehr , dass die wirtschaft nach wie vor auf gutem pfade ist und es keine anzeichen gibt , über die man sich hier spekulativ äussern könnte .
konkret kann ihnen diese frage heute niemand beantworten .
zuerst möchte ich ihnen für die präzisierung in der antwort danken .
ich habe noch eine frage in bezug auf die zu erwartende hypothekarzinsentwicklung aufgrund der entwicklung in der schweiz bzw. der geldpolitischen massnahmen der nationalbank .
welche auswirkungen auf die hypothekarzinsen erwarten sie ?
die mieterinnen und mietern und die hauseigentümer und hauseigentümerinnen hegen die grössten befürchtungen .
infolge der turbulenzen auf den finanzmärkten , die durch die hypothekenkrise in den usa ausgelöst wurden , sind die risikoprämien in den letzten wochen stark angestiegen : der dreimonats-libor-satz erhöhte sich in der schweiz vorübergehend bis auf 2,9 prozent .
die nationalbank hat letzthin , am 13 . september , das zielband für diesen dreimonats-libor um 0,25 basispunkte auf 2,25 bis 3,25 prozent erhöht .
die ankündigung der nationalbank , einen dreimonats-libor von rund 2,75 prozent anzustreben , bezweckte somit eine entspannung am geldmarkt .
unterstrichen wurde dies dadurch , dass die nationalbank repo-geschäfte für drei monate anbot , und dies zu einem weit unterhalb des dreimonats-libor liegenden zinssatz , nämlich zu 2,39 prozent .
wenn ich jetzt den heutigen tag nehme , stelle ich fest , dass der dreimonats-libor diesen erwartungen entsprechend tatsächlich auf das angestrebte ziel abgesunken ist ; er ist jetzt nämlich bei 2,75 prozent - und die nationalbank hat 2,75 prozent angestrebt .
die auswirkungen der veränderungen im geldmarkt auf die mieter , die hauseigentümer , die kmu und auf die landwirtschaft hängen eigentlich nicht von der geldpolitik allein , sondern vielmehr auch vom gesamten zinsumfeld ab .
wie stark sich die turbulenzen hier auf die renditen ausgewirkt haben oder noch auswirken werden , zeigt sich im jüngsten verlauf der rendite für bundesobligationen .
die verunsicherung , die jetzt herrscht , und das misstrauen , das insbesondere die banken teilweise untereinander haben , haben zu einer flucht in sicherere anlagen geführt , und das sind natürlich vor allem staatspapiere .
die preise für staatsanleihen sind in der folge angestiegen .
entsprechend sinken jetzt die renditen .
die renditen für bundesobligationen sind innert kurzer zeit um rund sechzig basispunkte abgesunken .
bei den risikobehafteten anleihen ist genau das gegenteil eingetreten .
das wieder erwachte risikobewusstsein im markt und bei den marktteilnehmern hat zu steigenden renditen vor allem für risikoreiche papiere geführt .
die gegenwärtigen veränderungen im zinsgefüge haben somit , wie ich vorhin sagte , weniger mit geldpolitischen massnahmen zu tun , sondern sind vor allem der ausdruck eines geänderten risikoappetites und einer geänderten risikobeurteilung .
als antwort auf die vorangegangenen übertreibungen , die am amerikanischen immobilienmarkt herrschten , werden heute risiken offensichtlich wieder vorsichtiger eingeschätzt .
auch wenn die teuerung gegenwärtig tief ist , kann es sich die geldpolitik aber nicht leisten , sich nur auf das heute zu konzentrieren .
geldpolitik bedeutet vor allem auch - und das ist eine der kernaufgaben unserer nationalbank -, die zukunft zu antizipieren und heute die weichen für morgen zu stellen .
geldpolitische massnahmen schlagen sich deshalb eben nicht sofort in der teuerung oder sogar im wachstum nieder , sondern erst mit einer zeitlichen verzögerung .
ein blick auf die inflationsprognose der nationalbank vom 13 . september 2007 zeigt , dass sich die inflationsaussichten gegenüber der prognose vom juni 2007 leicht verschlechtert haben .
trotz der aktuellen verunsicherung an [ page 1337 ] den finanzmärkten sind die wachstumsaussichten der schweizerischen wirtschaft dank der im grossen und ganzen robusten verfassung der weltwirtschaft , besonders aber auch der märkte in asien , nach wie vor gut .
bei seinem entscheid standen dem bundesrat einzig die unterlagen aus dem ejpd zur verfügung , das heisst der entwurf für ein bundesgesetz über die organisation der strafbehörden des bundes und die zusammenstellung der ergebnisse der vernehmlassung , welche im jahr 2005 durchgeführt worden war .
zudem haben mehrere medien , das heisst der " blick " und der " tages-anzeiger " , eingehend darüber berichtet .
frau bundespräsidentin , sie haben meine frage in keiner art und weise beantwortet .
ich bitte sie nun um volle transparenz .
alle wissen , dass beim entscheid des bundesrates der gpk-bericht noch nicht vorlag .
darum : trifft es zu , dass sich der bundesrat bei seinem ungewöhnlichen und wichtigen entscheid zum beizug eines externen rechtsberaters am 5. september 2007 nur auf medienberichte abstützte , oder hatte er andere informationsquellen ?
mit dem beizug eines rechtsberaters will sich der bundesrat von einem unabhängigen , aussenstehenden experten zu den im bericht der gpk-nr aufgeworfenen fragen und zu den empfehlungen beraten lassen .
zur zweiten frage : ich kenne diesen videobericht nicht , der ja schon vor langem zurückgezogen wurde .
zur ersten frage : sie finden , der justizminister sollte bei der durchsetzung des strafrechtes nicht auf die gerichte verweisen .
sie wären die allererste , die sich beschweren würde , wenn ich selbst die einhaltung des strafgesetzbuches durchsetzen würde - und zwar zu recht .
herr bundesrat , finden sie es nicht auch problematisch , wenn der justizminister die bürgerinnen und die bürger an die gerichte verweist und nicht selbst in der lage ist , dafür zu sorgen , dass das strafgesetzbuch eingehalten wird ?
das zum ersten .
zum zweiten : sind sie bereit , herr bundesrat blocher , sich bei ihrer eigenen partei dafür einzusetzen , dass es nicht mehr zu solchen entgleisungen kommt , wie es dieses tötungsvideo darstellt ?
[ page 1341 ]
ich beantworte die frage von frau leutenegger oberholzer .
der bundesrat nimmt wie folgt stellung .
in einer demokratischen gesellschaft ist die meinungsäusserungsfreiheit , insbesondere im rahmen politischer debatten , weitestmöglich zu schützen .
dies hat der bundesrat auch in seiner antwort an den uno-sonderberichterstatter doudou diène betont .
es ist sache der strafverfolgungsbehörden und der gerichte und nicht sache des bundesrates , zu beurteilen , ob die verbreitung von bildaufnahmen einer realen tötung in einem konkreten fall unter das sogenannte brutaloverbot im sinne von artikel 135 des strafgesetzbuches fällt oder nicht .
es steht jedermann frei , eine entsprechende strafanzeige einzureichen .
es ist auch nicht aufgabe des bundesrates , über geschmack zu befinden .
es ist wissenschaftlich weitgehend anerkannt , dass der wiederholte , häufige konsum von gewaltdarstellungen bei einer geringen zahl von personen mit spezifischer persönlichkeitsstruktur unter umständen zu einer erhöhung der gewaltbereitschaft und eventuell sogar zu nachahmungen führen kann .
nach meinung der fachleute ist im kontext der präsentation des besagten videos eine einzelne bildfolge indessen kaum geeignet , solche effekte hervorzurufen .
im interesse der freien meinungsäusserung sollten nur effektiv sozialschädliche verhaltensweisen bestraft werden .
es muss hingegen zulässig sein , dass themen wie gewalt oder eben jugendgewalt auch anhand von realen darstellungen thematisiert werden können .
soweit bilddarstellungen tatsächlich die anforderungen von artikel 135 des strafgesetzbuches erfüllen , verfügen die strafverfolgungsbehörden über genügend möglichkeiten , deren verbreitung zu verhindern .
das büro des nationalrates hat heute morgen getagt und sich mit der frage einer dringlichen debatte über den gpk-bericht zur funktion der strafverfolgungsbehörden des bundes beschäftigt .
das büro lehnt eine solche debatte ab .
es wird also in der dritten sessionswoche keine dringliche debatte über diesen bericht geben .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 82 stimmen dagegen .... 68 stimmen
ich möchte nur ganz kurz auf einen aspekt des votums von herrn philipp müller eingehen .
er hat zu recht gesagt , dass wir eine abstimmung über einen antrag auf eine veränderung des motionstextes durchgeführt haben , damit er eher auf die ahv-bezügerinnen und -bezüger fokussiert wäre .
es ist auch richtig , dass ich jenem antrag zugestimmt habe .
es war ein eventualantrag , und dann habe ich die bessere der beiden schlechten varianten gewählt und am schluss , wie die mehrheit der kommission , zur motion nein gesagt .
herr müller hat also richtig zitiert , er hat nur den falschen schluss gezogen .
es ist natürlich schon so : titel und anliegen der motion stimmen nicht überein .
aber nach der mengenlehre sind eben in der gesamtheit aller eigentümer die älteren auch enthalten , und darum stimmt es am ende vielleicht doch wieder .
es ist so , dass der eigenmietwert den ausgleich dafür bildet , dass die eigentümer ihre hypothekarzinsen und unterhaltskosten vom einkommen abziehen dürfen ; das heisst , dass die mit der einkommenserzielung zusammenhängenden aufwendungen eben zum abzug zugelassen werden .
nun ist die haltung der wohneigentümer in dieser frage eigentlich nicht homogen .
das haben schon die debatten zum steuerpaket gezeigt , und es hat sich auch in jüngster vergangenheit wieder gezeigt .
es gibt solche , die durchaus akzeptieren , dass der eigenmietwert im verbund mit den abzugsmöglichkeiten auch für sie steuerlich attraktiv sein kann .
die sache ist also nicht ganz so eindeutig , wie sie gelegentlich dargestellt wird .
der eigenmietwert soll ja sicherstellen , dass eigentümer bei gleicher wirtschaftlicher leistungsfähigkeit auch steuerlich gleich behandelt werden , unabhängig davon , ob sie ihre liegenschaft vermieten oder sie selbst bewohnen .
die steuerlichen unterschiede zwischen wohneigentümern und mietern , denen kein abzug ihrer mietkosten zusteht , sollen nicht zu gross werden ; das sind so die allgemeinen richtlinien .
die motion hat allerdings in erster linie die stossrichtung , ältere wohneigentümer , also rentner , zu begünstigen .
weil das so ist , hat die steuerverwaltung statistisches material gesucht .
es ist nicht so einfach , hier mit zahlen zu operieren ; es war auch in der früheren debatte immer wieder schwierig .
wir haben einiges material aus dem kanton bern erheben lassen .
man kann nicht sagen , dass diese daten für die schweiz umfassend relevant seien , aber immerhin ist einmal material aus einem kanton zusammengekommen .
diese daten zeigen , dass das durchschnittliche steuerbare einkommen der rentner ohne liegenschaften 33 700 franken beträgt .
bei rentnern mit wohneigentum beträgt das steuerbare einkommen durchschnittlich 64 000 franken , ist also fast doppelt so hoch .
36 prozent der rentner mit wohneigentum ziehen keine hypothekarzinsen ab , weil sie auf ihren liegenschaften eben auch gar keine hypothekarschulden mehr haben .
20 prozent der rentner mit wohneigentum versteuern sogar einen negativen nettoeigenmietwert .
das heisst , der eigenmietwert minus hypothekarzinsen minus unterhaltskosten hat am ende eine reduktion des steuerbaren einkommens zur folge .
20 prozent der rentner haben also sogar einen negativen nettoeigenmietwert .
der positive nettoeigenmietwert macht durchschnittlich etwa 12 prozent des steuerbaren einkommens aus .
diese zahlen zeigen , dass die ausgangslage eben nicht so eindeutig und nicht so homogen ist , wie man das gelegentlich annimmt , und dass man , wenn man hier gesetzgeberisch tätig werden will , mit grosser vorsicht an das thema herantreten sollte .
nun wissen wir , dass der hauseigentümerverband derzeit unterschriften sammelt , und zwar genau in hinsicht auf das anliegen , das die motion kuprecht eigentlich beinhaltet : die situation älterer immobilienbesitzer soll unter dem steuerlichen aspekt des eigenmietwertes angeschaut werden .
diese unterschriftensammlung läuft und beweist , dass eben weder der hauseigentümerverband noch wir der meinung sind , das thema sei jetzt erledigt .
es ist in der tat nicht so .
aber wir fragen uns , ob es nicht klüger wäre , das thema eben so abzuhandeln , wie es im titel der motion steht , und nicht über eine generelle lösung , wie sie im text daherkommt .
der bundesrat ersucht sie , diese motion nicht anzunehmen , dies aber mit dem deutlichen hinweis , dass das problem damit eben nicht vom tisch ist , sondern dass darüber in anderer form wieder zu befinden sein wird .
mit der vorliegenden motion wird ein dauerthema angesprochen : das ärgernis des eigenmietwertes ; als solches wird es zumindest von vielen leuten empfunden .
mit dem eigenmietwert wird ein fiktives einkommen besteuert , welches gar nicht erzielt wird - ein anachronismus sondergleichen im schweizerischen steuerrecht .
es hat bis heute viele bemühungen gegeben , diesen anachronismus aufzuheben , bisher alle ohne erfolg .
einen systemwechsel wollen viele ; wenn es dann aber um die details geht , haben wir grundlegende gegensätze , die wir aus unzähligen diskussionen über die besteuerung des wohneigentums kennen und die bis heute jede änderung in diesem bereich verhindert haben .
die heutige aufrechnung des eigenmietwertes geht mit der abzugsfähigkeit der unterhaltskosten und der eingeschränkten abzugsmöglichkeit der schuldzinsen einher .
die eliminierung aller drei elemente - also keine aufrechnung des eigenmietwertes , dafür im gegenzug kein abzug der unterhaltskosten und kein abzug der schuldzinsen - ist für uns keine option .
die unterhaltskosten müssen in jedem fall auch inskünftig abzugsfähig bleiben .
dabei geht es nicht einfach um einen steuervorteil für wohneigentümer .
wir wissen , dass wir in der schweiz eine bausubstanz haben , die zunehmend sanierungsbedürftig ist .
wir wissen zudem aus der co2-debatte , dass hier ein grosses potenzial an energiesparmassnahmen brachliegt .
einschränkungen im bereich der abzugsfähigkeit von unterhaltskosten wären also geradezu kontraproduktiv .
auch ist nicht einfach davon auszugehen , dass dadurch fiskalausfälle eintreten .
der unterhalt von liegenschaften generiert arbeit und verdienst , bringt aufträge und sorgt damit für arbeitsplätze .
dadurch werden die sich durch den unterhaltskostenabzug ergebenden steuerausfälle mehr als nur kompensiert .
denken sie dabei nur schon an die mehrwertsteuer !
nicht ganz so einfach liegt der fall beim schuldzinsenabzug .
die völlige streichung des schuldzinsenabzuges auch beim neuerwerb einer selbstgenutzten liegenschaft widerspricht artikel 108 der bundesverfassung , der die wohneigentumsförderung postuliert .
zumindest ein degressiv abnehmender schuldzinsenabzug während den ersten zehn jahre nach dem erwerb von selbstgenutztem wohneigentum muss auch bei abschaffung des eigenmietwertes beibehalten werden ; andernfalls wird es für jüngere leute oftmals zu schwierig , wohneigentum zu erwerben .
überhaupt nicht nachvollziehbar ist das immer wieder zu hörende argument , wonach durch eine solche ausgestaltung des systemwechsels mieterinnen und mieter benachteiligt werden sollen .
die mieterschaft hat keine unwägbarkeiten und risiken bei den unterhaltskosten zu tragen .
und die höhe der hypothekarschuld beeinflusst auch nicht den mietzins .
dieser wird ja lediglich durch die schwankungen des hypothekarzinssatzes beeinflusst .
die offene formulierung der motion bietet eine gute grundlage , um die drei elemente der besteuerung von wohneigentum , also eigenmietwert , unterhaltskostenabzug und schuldzinsenabzug , im rahmen eines systemwechsels in ein untereinander ausgewogenes verhältnis zu bringen .
es muss endlich möglich gemacht werden , dass der leidige eigenmietwert wegfällt .
erlauben sie mir noch eine bemerkung zu den ausführungen von frau fässler , der kommissionssprecherin : sie moniert , dass mit der motion nicht dem titel entsprechend nur leute im ahv-alter begünstigt werden sollen .
gerade ein solcher antrag lag in der kommission vor und wurde von der mehrheit , die jetzt die motion bekämpft , sehr deutlich abgelehnt - auch mit der stimme von frau fässler , meine ich .
[ page 1375 ] man kann nicht mit diesem argument kommen und behaupten , es wäre dann halt für alle und nicht nur für ahv-rentnerinnen und -rentner, wenn man gleichzeitig diesen antrag abgelehnt hat .
ich bitte sie also im namen einer sehr starken minderheit , die motion kuprecht anzunehmen .
ständerat kuprecht hat eine motion eingereicht mit dem titel " schuldenfreiheit im alter .
systemwechsel bei der wohneigentumsbesteuerung " .
er fordert mit seiner motion , dass die besteuerung des eigenmietwertes abgeschafft wird , dass aber schuldzinsen und unterhaltskosten in einem beschränkten ausmass weiterhin abzugsfähig bleiben .
ihre wak empfiehlt ihnen , diese motion abzulehnen , wenn auch mit einem knappen resultat .
im prinzip ist es eine gute überlegung , die besteuerung des eigenmietwertes abzuschaffen , denn mit dem heutigen system ist es möglich , dass man sich verschuldet und seine liegenschaftsrechnung durch diese verschuldung positiv gestalten kann , indem man steuerlich mehr abziehen kann , als über den eigenmietwert dem einkommen zugeschlagen wird .
jetzt ist es tatsächlich so , dass insbesondere ältere leute nicht gerne schulden haben und deshalb ihre belastung auf dem wohneigentum abzahlen .
zum teil haben sie überhaupt keine hypothekarschuld mehr .
das bedeutet nun aber , dass sie auch keine abzüge machen können , obwohl ihnen ein einkommen über den eigenmietwert angerechnet wird .
ich gehe davon aus , dass der motionär dieses system zugunsten der älteren leute korrigieren möchte , so steht es auch im titel .
nur ist es so , dass dieser systemwechsel nicht nur für die älteren leute gelten würde , sondern für alle , denn er hat in seiner motion nicht vorgeschlagen , dass nur leute , die schon im ahv-alter sind , von der abschaffung der eigenmietwertbesteuerung profitieren sollen .
deshalb stimmt hier der titel " schuldenfreiheit im alter " leider nur bedingt , denn es würde darum gehen , den wechsel auch zugunsten aller anderen , die wohneigentum haben , vorzunehmen .
wir haben schon mehrfach über diesen [ page 1374 ] systemwechsel gesprochen .
wir hatten auch einen vorstoss vorliegen , der einen reinen systemwechsel wollte : keine eigenmietwertbesteuerung und keine abzüge ; herr aeschbacher hatte diesen eingebracht .
leider sind wir dieser sehr guten idee - das ist meine persönliche meinung , nicht jene der kommission - nicht gefolgt .
warum empfiehlt ihnen die wak , dieser motion nicht zuzustimmen ?
es ist etwas unlogisch , wenn es hier heisst , dass abzüge in beschränktem ausmass weiterhin zulässig sein sollen , und dann eben gerade argumentiert wird , dass ältere leute keine solchen abzüge mehr machen können , weil sie keine schulden mehr haben .
dann macht es doch keinen sinn , diese abzüge weiterhin zuzulassen .
so stimmt das system in sich eben nicht .
wir denken , dass man diese belastung im alter auf andere weise korrigieren sollte .
ich möchte daran erinnern , dass im steuerpaket 2001 ein solcher systemwechsel , ein halber , enthalten war - abschaffung der eigenmietwertbesteuerung , aber weiterhin abzug aller unterhaltskosten über einer untergrenze - und dass nicht zuletzt diese idee dazu geführt hat , dass die kantone das kantonsreferendum ergriffen und das ganze steuerpaket bachab geschickt haben .
eine grosse minderheit unserer kommission möchte den eigenmietwert abschaffen .
das ist ihr prinzipielles anliegen .
sie möchte aber , dass gewisse abzüge auch weiterhin möglich sind .
wir haben versucht , im rahmen der diskussion eine modifikation der motion vorzunehmen , indem wir das ganze auf die leute fokussieren wollten , die schon im ahv-alter sind .
diese modifikation unterlag in unserer kommission am schluss mit 11 zu 12 stimmen einem antrag auf ablehnung der ganzen motion .
ich denke , wir müssen hier etwas genauer überlegen , wie man etwas für die leute machen könnte , die tatsächlich keine schulden mehr haben und nur über die ahv einnahmen haben .
das ist noch nicht geregelt .
aber das wird mit der vorliegenden motion falsch geregelt .
die kantone wären mit einer solchen regelung sicher auch nicht einverstanden .
die kantone haben schon letztes mal gesagt , wenn man weiterhin abzüge zulasse , seien sie nicht einverstanden .
es sei doch so , dass das gestehungskosten für ein einkommen seien .
wenn dieses einkommen nicht mehr bestehe , weil man keinen eigenmietwert mehr besteuern müsse , mache es keinen sinn , solche gestehungskosten trotzdem zuzulassen .
im namen einer knappen mehrheit der wak möchte ich sie deshalb bitten , diese motion abzulehnen .
wir werden sicher an dieser frage dranbleiben .
ich hoffe , dass wir eines tages eine mehrheitsfähige lösung finden werden , die insbesondere auch der älteren generation zugutekommen wird .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( müller philipp , fattebert , favre , hegetschweiler , imfeld , kaufmann , laubacher , walter hansjörg , wandfluh , zuppiger ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( müller philipp , fattebert , favre , hegetschweiler , imfeld , kaufmann , laubacher , walter hansjörg , wandfluh , zuppiger ) adopter la motion
die parlamentarische initiative büchler jakob 05.419 , " demonstrationsgesetz " , wurde zurückgezogen .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
die kommission beantragt ihnen die annahme der motion .
ein anderer antrag wurde nicht gestellt .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 1376 ]
abstimmung - vote für folgegeben .... 91 stimmen dagegen .... 81 stimmen [ vs ] [ page 1386 ]
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( widmer , allemann , dupraz , garbani , gyr-steiner , haering , hollenstein , lang , marty kälin ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( widmer , allemann , dupraz , garbani , gyr-steiner , haering , hollenstein , lang , marty kälin ) donner suite à l'initiative
der initiant verlangt eine änderung des bundesgesetzes über das kriegsmaterial , wonach bomben mit streumunition vollständig verboten werden sollen .
die kommission beantragt mit 14 zu 9 stimmen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die kommission ist sich der gefahren und der möglichen schrecklichen folgen des offensiven einsatzes solcher bomben in fremdem gebiet , vor allem mit veralteten typen von streumunition , bewusst .
die mehrheit der kommission weist die parlamentarische initiative dupraz aus folgenden gründen ab : unsere sicherheitspolitik schliesst notfalls die bewaffnete verteidigung von land und bevölkerung mit ein .
wir haben eine verteidigungsarmee , und alle unsere waffen werden defensiv eingesetzt .
im notfall würde streumunition nach sorgfältiger planung gezielt auf eigenem hoheitsgebiet eingesetzt , zum beispiel zum sperren einer achse .
deshalb ist man selber bezüglich der frage der explosiven kriegsmunitionsrückstände sehr sensibel .
es ist in unserem eigenen interesse , unser territorium nicht mit explosiven kriegsmunitionsrückständen zu gefährden .
die schweizer streumunition würde strikt gemäss einer einsatzplanung verwendet , welche die prinzipien des humanitären völkerrechts berücksichtigt .
die schweizer armee verfügt auch in diesem bereich über eine gute ausbildung und über spitzentechnologie .
die schweiz arbeitet seit den 1990 er jahren an der verbesserung der zuverlässigkeit dieses munitionstyps .
ein zweifacher selbstvernichtungsmechanismus bewirkt eine verringerung der anzahl blindgänger auf eine rate in promillenähe .
um die verteidigung der schweiz zu gewährleisten , ist die schweiz weiterhin auf diese munitionstechnologie angewiesen .
die alternative wären mehr konventionelle artilleriewaffen .
unser land spielt bei den seit 2000 laufenden internationalen verhandlungen eine treibende rolle .
diese verhandlungen finden ja oft in genf statt .
bisher wurde - das ist bedeutsam - die anerkennung der verantwortlichkeit der staaten gegenüber der zivilbevölkerung erreicht , und zwar hinsichtlich der minderung der durch diese munition verursachten gefahren .
dies wurde im entsprechenden abkommen auch präzisiert und festgehalten .
unser land muss den verhandlungsweg weiterverfolgen ; wir spielen dabei eine wichtige rolle .
eine unilaterale initiative der schweiz hätte keinerlei multiplizierende wirkung ; sie würde unsere verhandlungsposition nur schwächen .
wir hätten dann bei diesen verhandlungen nicht mehr das gleiche gewicht .
die kommissionsminderheit folgt den überlegungen des initianten , indem sie antipersonenminen , welche völlig ungezielt verbreitet werden , mit streumunition gleichsetzt .
das problem dieser streumunition liegt eben bei diesen blindgängern - diese muss man reduzieren .
im übrigen werden die staaten bei einem verbot nicht mitmachen .
die minderheit steht weiter den anstrengungen zur senkung der blindgängerrate kritisch gegenüber ; man glaubt zu wenig daran .
es geht ja hier vor allem um die selbstneutralisierung dieser systeme , wonach sich die waffen selber vernichten , wenn sie nicht gleich beim einschlag explodieren .
die minderheit ist zudem der meinung , dass ein solches verbot unsere humanitäre politik stärken würde ; das könnte multiplizierende wirkung zeigen .
die kommissionsmehrheit teilt diese meinung nicht .
die kommission beantragt ihnen mit 14 zu 9 stimmen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
als vertreter der minderheit teilen wir die überlegungen des initianten vollumfänglich , und wir geben zu bedenken , dass die wirkung von streubomben aus humanitärer sicht der wirkung von antipersonenminen ganz ähnlich ist .
da ist kein so grosser unterschied , wie er jetzt von der mehrheit konstruiert wurde .
für die opfer besteht kein unterschied zwischen einer mine und nichtexplodierter streumunition .
beide vermögen dieselben schrecklichen gräueltaten auszulösen und spotten den regeln des humanitären völkerrechtes , indem sie keine unterscheidung zwischen zivil - und militärpersonen machen .
es ist aber eine ganz fundamentale forderung des humanitären völkerrechtes , diese unterscheidung zu machen .
darüber hinaus bleiben die von den herstellern angekündigten blindgängerraten trotz der anstrengungen zur verringerung der anzahl der nichtexplodierten munitionen nach wie vor hoch , und zwar sind diese raten auch während und nach den konflikten tatsächlich ziemlich ähnlich , weil die ergebnisse der wissenschaftlichen studien , die auf schiessplätzen durchgeführt werden , die wirklichen einsatzbedingungen in einem konflikt nicht wiedergeben können .
das sind studien , die vom methodischen ansatz her eine fehlkonstruktion enthalten ; das ist schreibtischstatistik und nicht konfliktnahe beobachtung .
faktisch wird eine mit den erwähnten faktoren in zusammenhang stehende , nicht weiter einschränkbare blindgängerrate festgestellt .
die festgestellten schwachpunkte betreffen auch die selbstvernichtungs - und selbstneutralisierungssysteme .
während antipersonenminen verboten sind , werden streumunitionen heute noch als legal erachtet .
ihr einsatz wird nicht eingeschränkt - das ist etwas , was wir überhaupt nicht verstehen können .
folglich ist ein ähnlicher ansatz zu wählen wie jener , der zum verbot der antipersonenminen geführt hat .
wir erleben heute auf der ganzen welt eine immer weiter verbreitete lagerung und verwendung von streumunitionen .
ich kann es nicht lassen zu sagen , dass dahinter natürlich immer auch ein enormes interesse der waffenproduzenten steht .
es ist heute nicht mehr haltbar , die folgen dieses schrecklichen instrumentes zu ignorieren .
die schweiz und zwölf weitere staaten verlangten das verbot von streumunitionen bereits anno 1976 am ende eines in lugano abgehaltenen treffens von militärexperten .
die minderheit ist der ansicht , dass unser land als depositärstaat der genfer abkommen eine ganz besondere rolle zu spielen hat .
ein komplettes verbot dieses munitionstyps in unserem land würde unsere humanitäre politik stärken und könnte multiplizierende wirkung zeigen .
unser land würde sich so zu belgien gesellen , das die streumunitionen [ page 1384 ] bereits verboten hat .
gestern schon war hier auf diesem podium die rede von der reputation unseres landes .
gestern stand dies in einem anderen zusammenhang , heute steht es in zusammenhang mit unserer tradition als depositärstaat .
nehmen wir diese chance wahr , seien wir glaubwürdig , und sprechen wir dieses totale verbot aus , das steht uns gut an .
wie gesagt wird diese munition defensiv eingesetzt .
wir haben eine defensivarmee .
die munition wird gezielt eingesetzt .
wir ändern mit dem verbot nichts daran , dass andere sie falsch eingesetzt haben .
herr widmer , diese munition wird in den bundesbetrieben produziert .
es ist nicht vorgesehen , weitere munition zu produzieren .
das wollte ich ihnen noch sagen .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 145 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1367 ]
der zusatzkredit " umbau und sanierung parlamentsgebäude " erhält von der sp-fraktion zustimmung .
selbstkritisch müssen wir aber feststellen , dass anpassungen und projekterweiterungen , die in der ausführung zurückgestellt werden mussten , jetzt ausgeführt werden .
die innenausbauwünsche haben wir zum teil selber zu verantworten ; zusätzliche leistungen erfordern eben auch entsprechende mittel .
wichtig erscheint uns , dass die projektkommission jeweils in absprache mit der verwaltungsdelegation aufgezeigt hat , wenn zusätzliche bedürfnisse aufgetreten sind .
teilweise war dies der fall in der intensivbauphase , in der man im stadium des rohbaus schnell handeln musste .
erkenntnisse aus den planungen haben zu sinnvollen zusätzlichen wünschen geführt .
diese wurden vor allem von den benutzern geäussert , aber es kamen auch einige vonseiten der denkmalpflege oder der gebäudeversicherung hinzu .
bei der ganzen diskussion darf nicht vergessen werden , dass dieses parlamentsgebäude wahrscheinlich eines der komplexesten gebäude ist , die der bund je umgebaut hat .
die lärm - und staubbelastungen erfordern , dass der kommissionsbetrieb bis zu den sommerferien 2008 teilweise auswärts organisiert wird .
die sp-fraktion unterstützt das anliegen , dass diese ausweichräume weiterhin in bern zur verfügung stehen .
erfreut konnten wir an der sitzung der köb anfang september feststellen , dass der minergiestandard bei der sanierung des bundeshauses west annähernd erreicht wird und dass er bei der gebäudesanierung inselgasse 1 in bern , bei der gesamtsanierung des hauptgebäudes der hochschule des bundesamtes für sport in magglingen , bei der sanierung der vier hauptgebäude der forschungsanstalt agroscope in zürich-affoltern und bei der erweiterung , sanierung und nutzungsänderung des gebäudes fellerstrasse 21 in bern vollständig erreicht wird .
dadurch können die betriebskosten nachhaltig gesenkt und die co2-emissionen zusätzlich verringert werden .
aufgrund einer motion der köb aus dem jahr 2000 gilt dieser massstab für bauten des bundes .
so weit , so gut - heute sind wir aber im jahr 2007 . jetzt müssen weitere schritte folgen .
zur nachhaltigen senkung der emissionen muss in zukunft der minergie-p-baustandard umgesetzt werden .
dieser bezeichnet und qualifiziert güter , die einen noch tieferen energieverbrauch haben .
analog zu minergie stellt auch minergie p hohe anforderungen an das komfortangebot und auch an die wirtschaftlichkeit .
am energiegipfel der sp im eawag-gebäude in dübendorf am letzten samstag haben wir eindrücklich erlebt , dass auch dieser baustandard zum gleichen preis wie bei normalen sia-bauten in die praxis umgesetzt werden kann .
mit der parlamentarischen initiative 07.432 haben wir die gelegenheit , dem bundesrat diese zielsetzung zu erteilen .
die sp-fraktion stimmt sowohl dem bundesbeschluss über bauvorhaben und grundstückserwerb der sparte zivil wie auch dem bundesbeschluss über einen zusatzkredit " it-investitionen infrastruktur " für das neue rechenzentrum der bundesverwaltung zu .
wir haben die zivile baubotschaft in der fdp-fraktion geprüft und beantragen ihnen zustimmung zum verpflichtungskredit von 358,8 millionen franken .
alle bauprojekte mit den neun grösseren vorhaben sind von uns in der kommission eingehend geprüft worden .
80 prozent des budgets gehen in die funktions - und werterhaltung .
die begehren der verwaltung wären selbstverständlich wesentlich höher gewesen , aber schon das allein zeigt , dass eine trennung von notwendigem und wünschbarem notwendig ist .
alle kredite sind unproblematisch , mit ausnahme von einem : die kommission hat zum umbau und zur sanierung des parlamentsgebäudes , d. h. zum zusatzkredit von 13 millionen franken , fragen gestellt .
dieser kredit hat in den medien für wirbel und bei der finanzdelegation für die bestellung eines berichtes der finanzkontrolle gesorgt .
die aufschlussreichen ausführungen in diesem bericht haben in der fdp-fraktion zu folgenden schlussfolgerungen geführt : 1. es wurde , trotz anderslautender medienberichte , nicht geschlampt .
es handelt sich bei allen investitionen um nachträgliche mehraufwendungen , die begründet sind .
im verlaufe des projektes sind zusätzliche begehren entstanden , und es sind neue auflagen gemacht worden .
2. wir haben die möglichkeit , dem kredit nicht zuzustimmen .
dann kommt es zu einer priorisierung .
wesentliche elemente der geplanten modernisierung im bereich der präsentations - und konferenztechnik , die ausrüstung der sitzungszimmer mit neuem mobiliar und der einbau eines rückwärtigen bereichs in der geplanten cafeteria könnten beispielsweise [ page 1365 ] nicht realisiert werden .
im rahmen einer gesamtsanierung macht es aber keinen sinn , diese vorhaben zurückzustellen .
3. rechtlich ist das gewählte vorgehen absolut korrekt .
4. wie das ganze projekt mit den nachträglich eingefügten begehren abgewickelt wird , ist tatsächlich unschön , aber es macht keinen sinn , wegen dem zu kritisierenden ablauf streichungen vorzunehmen .
die kosten für die realisierung wären im nachhinein wesentlich grösser .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie deshalb , der zivilen baubotschaft 2007 zuzustimmen .
die svp-fraktion wird auf die zivile baubotschaft 2007 mehrheitlich eintreten und ihr zustimmen .
der gesamtbetrag des kredites von rund 350 millionen franken scheint zwar auf den ersten blick hoch zu sein , beim weitaus grössten teil der kreditsumme handelt es sich jedoch um sanierungen , umnutzungen und erweiterungen von bestehenden gebäuden .
gebäude benötigen , auch zur werterhaltung , einen entsprechenden unterhalt .
angesichts der vielzahl von bundeseigenen bauten ist die kreditsumme deshalb durchaus vertretbar .
gestatten sie mir trotzdem einige bemerkungen zu den krediten .
es fällt auf , dass viele gebäude bereits nach dreissig oder vierzig jahren eine umfassende und kostspielige sanierung benötigen .
neben den veränderten nutzerbedürfnissen müssen hier wohl auch einige bausünden aus den sechziger - und siebzigerjahren relativ teuer bezahlt werden .
sodann finden selbstverständlich auch unsere sehr , sehr perfekten bauvorschriften ihren niederschlag in den baukosten .
so ist es beispielsweise schwierig zu verstehen , wenn bei einer sanierung eines relativ teuren beton - und stahlbaus wiederum grössere investitionen in den brandschutz nötig sind .
bereits beim bau existierten ja entsprechende vorschriften .
bei allem respekt vor der sicherheit , welche ich ernst nehme : bei umbauten und sanierungen werden oftmals übertriebene , bürokratische und kostspielige forderungen gestellt .
wenn man überall diesen massstab anlegen würde , könnte man wohl ganze stadtteile und dörfer nicht mehr bewohnen .
ins gleiche kapitel gehören übrigens auch die auflagen der denkmalpflege .
insgesamt kann man aber feststellen , dass die in der botschaft beantragten bauvorhaben sorgfältig geplant wurden .
am meisten zu reden gab natürlich der zusatzkredit für den umbau und die sanierung des parlamentsgebäudes ; das haben wir bereits im einleitenden referat des kommissionspräsidenten gehört .
diese diskussion fand auch bei uns in der fraktion statt .
kostenüberschreitungen und zusatzkredite sind immer unangenehm .
man stellt sich dann natürlich fragen : wie konnte das geschehen ?
wurden die kosten falsch berechnet ?
wurden wesentliche teile vergessen ?
kostenüberschreitungen können tatsächlich ihre ursache in einer mangelhaften planung oder einer zu wenig straffen bauleitung haben .
kostenüberschreitungen können aber auch durch projektänderungen und damit durch zusätzliche wünsche seitens des bestellers verursacht werden .
die zusatzkosten , welche durch auflagen bezüglich des brandschutzes oder der denkmalpflege verursacht werden , hätte man vermutlich bereits in der planungsphase abklären und in die erste kostenberechnung einfliessen lassen können .
der weitaus grösste teil der zusatzkosten ist aber eindeutig auf projektänderungen und zusätzliche wünsche zurückzuführen , welche nach der erarbeitung der kostenunterlagen beschlossen wurden .
so gibt es diesbezüglich eine ganze liste von kleineren und grösseren wünschen , welche nachträglich vorgebracht wurden .
diese mehrkosten darf man nicht den handwerkern und planern anlasten ; dafür sind die projektorganisation aufseiten der bauherrschaft und letztlich wir , das parlament selber , verantwortlich .
diese mehrkosten sind beträchtlich .
nach den uns zur verfügung gestellten unterlagen waren im ursprünglichen kredit von 72 millionen franken bereits 6 millionen franken für unvorhergesehenes eingerechnet .
nun kommen nochmals 13 millionen franken dazu .
dies ergibt insgesamt eine abweichung von über 25 prozent .
nicht jeder private bauherr könnte sich eine solche kostenüberschreitung leisten .
bezüglich des kostenmanagements ist der parlamentsumbau keine meisterleistung .
aber aus fehlern sollte man lernen , und wir haben mitgekriegt , dass sich die gpk bereits mit dem thema der projektorganisation beschäftigt .
die svp-fraktion wird mit diesen kritischen bemerkungen zum zusatzkredit für das parlamentsgebäude die zivile baubotschaft 2007 mehrheitlich unterstützen .
die cvp-fraktion steht geschlossen hinter der vorlage .
die kommission für öffentliche bauten hat sehr umfassende unterlagen erhalten und diese auch studiert .
der bundesrat hat die zivile baubotschaft 2007 am 22 . august verabschiedet .
wir als nationalrat sind erstrat .
wir beantragen ihnen darum , dem verpflichtungskredit von insgesamt 358,8 millionen franken zuzustimmen .
zu den mehrkosten , die vorhin von meinem vorredner erwähnt wurden : gerade beim bundeshaus muss man wissen , dass es ein altbau ist , und altbauten haben immer überraschungen parat .
das war auch beim bundeshaus so .
in der kommission wurde die frage gestellt , ob objekte aus dem investitionsplan bzw. aus dem bauprogramm entfernt wurden , weil die finanziellen mittel nicht ausreichen .
die antwort des bbl lautete ganz klar : ja , es wurde priorisiert .
die bedürfnisse übersteigen das , was wir zu finanzieren in der lage sind , ungefähr um das zwei - bis dreifache .
wir müssen den rahmen enger stecken .
in der zivilen baubotschaft kann somit nur ein drittel der angemeldeten vorhaben aufgenommen werden .
die restlichen vorhaben müssen auf später verschoben werden .
die priorisierung bewirkte , dass objekte zeitlich nach hinten verschoben wurden .
es geht bei den bundesbauten darum , substanzerhaltung zu betreiben .
bauten , die nicht mehr unterhalten werden , sind dem zerfall ausgeliefert und müssen , je älter sie werden , mit noch grösseren finanzen saniert werden .
die cvp-fraktion steht hinter der zivilen baubotschaft und wird ihr zustimmen .
die vorlage war auch in der kommission nicht bestritten .
ich bitte sie , ihr zuzustimmen .
herr büchler hat meines erachtens am ende das entscheidende gesagt , indem er ausgeführt hat , dass wir im bereich dieser zahllosen immobilien in erster linie wert - und funktionserhaltung betreiben und dass es darum geht , durch die sanierung dieser gebäude und anlagen den wert des immobilienbestandes des bundes aufrechtzuerhalten .
zu diesem zweck werden etwa 80 prozent der finanziellen mittel eingesetzt .
gestatten sie mir einzig eine bemerkung zum umbau des parlamentsgebäudes .
ich möchte den kommissionssprechern und den fraktionssprechern für die wohlwollende aufnahme der botschaft danken .
ich habe den voten in dieser hinsicht nichts beizufügen .
ein projekt dieser dimension , wie es der umbau des bundeshauses darstellt , ist durch drei elemente determiniert ; es gilt nämlich , ein projekt , die kosten und die termine zusammenzuführen .
diese koordination ist in allgemeiner form relativ einfach .
aber im einzelnen kann es dann erhebliche probleme geben ; dies vor allem dann , wenn das projekt immer wieder angepasst werden muss , sei es wegen vorschriften , behörden , änderungen , aber auch wünschen des bauherrn .
diese anpassungen haben immer auch auswirkungen auf die kosten und termine .
das ist in diesem fall geschehen .
die eidgenössische finanzkontrolle hat in ausführung eines auftrages der finanzdelegation festgestellt , dass die zusatzkredite von 13 millionen franken effektiv durch zusätzliche leistungen bedingt sind .
diese sind zu einem guten teil durch nutzerbedürfnisse und bewilligungsbehörden verursacht .
wir stellen in dieser hinsicht fest , dass das haushaltsrecht jederzeit eingehalten worden ist .
diese feststellung ist für uns natürlich von bedeutung .
ich bin ihnen für die annahme dieser kredite dankbar , weil sie zum teil , wie im falle fellerstrasse , auch die informatikkapazität des bundes verbessern .
das ist eine strategische stossrichtung , die uns in der zukunft eine noch effizientere , eine bessere verwaltungstätigkeit ermöglicht .
ich weise [ page 1366 ] abschliessend darauf hin , dass wir bei allen umbauten den aspekten energie und umwelt immer grösste beachtung schenken .
das wollen wir auch in zukunft so halten .
nach diesen wortmeldungen aus den fraktionen sollte es wieder einmal klar sein : die ausgangslage muss bekannt sein , das ist - wie bei allem im leben - auch hier wichtig .
der auftrag muss also bekannt sein : wer den auftrag kennt , hat schon zwei drittel der arbeit gemacht .
auch bei einem so komplexen umbau ist das so .
das bbl führt nur aus ; aber wenn es einen genauen auftrag hat , geht es besser , dann führt es sehr gut aus .
ich möchte ihnen auch sagen , dass wir in bezug auf den minergiestandard bei allen bauten das mögliche gemacht haben .
bei einem bundeshaus , das unter denkmalschutz steht , geht das jedoch nicht so gut .
das gilt auch in bezug auf erdbebensicherheit .
ich glaube , mit dem eawag-gebäude der eth in dübendorf hat das parlament einen " leuchtturm " bewilligt , der - sie haben es gehört - nun weltweit als vorzeigeobjekt dient .
der architekt war in schanghai , indien usw. ich glaube , hier können wir in bezug auf energie einiges machen .
wir haben auch wieder gesehen , dass qualität für die bauleute und selbstverständlich auch für den bauherrn wichtiger ist als der preis .
wenn ein gebäude nach vierzig jahren vollständig erneuert werden muss , stimmt doch irgendetwas nicht .
auch bei den bauvorschriften tut sich etwas .
architekt rutschmann weiss natürlich , wovon er da spricht .
ich möchte den antrag der kommission noch einmal formulieren : die köb stellt ihnen einstimmig den antrag , auf die botschaft einzutreten und die kredite von 349,9 millionen franken zu genehmigen .
den einzigen antrag , den die kommission in abweichung zum entwurf des bundesrates stellt , betrifft artikel 1 absatz 2 : er ist rein technischer natur und impliziert keine inhaltliche differenz zum entwurf des bundesrates .
selbstverständlich untersteht der kredit von 349,9 millionen franken der ausgabenbremse .
es ist jedoch nicht nötig , die unterstellung dieses kredites unter die ausgabenbremse im text des bundesbeschlusses zu erwähnen , ja , es ist sogar falsch .
daher beantragt ihnen die kommission , artikel 1 absatz 2 und den entsprechenden satz im anhang zu streichen .
zum zusatzkredit für das rechenzentrum an der fellerstrasse 15 a von 8,9 millionen franken : auch hier stellen wir ihnen einstimmig den antrag , einzutreten und den kredit zu bewilligen .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 150 stimmen dagegen .... 1 stimme [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 141 stimmen dagegen .... 7 stimmen [ vs ]
sie haben damit beschlossen , dass wir am mittwoch , 3. oktober 2007 , eine dringliche debatte durchführen werden .
[ page 1389 ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den ordnungsantrag der sp-fraktion .... 112 stimmen für den antrag des büros .... 72 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den ordnungsantrag der sp-fraktion .... 77 stimmen für den ordnungsantrag der svp-fraktion .... 55 stimmen
leider habe ich den schluss nicht mehr gehört .
also zum einen , warum wir bloss nicht einen wunsch äussern : das ist klar .
wir haben gesagt , die debatte solle in anwesenheit des justizministers stattfinden .
es entspricht gängiger praxis bei dringlichen debatten , dass der betreffende departementschef oder die betreffende departementschefin anwesend ist ; das ist ganz klar .
zum anderen , zur frage nach den institutionen : es geht tatsächlich um alle institutionen , auch um den bundesrat .
es muss dem parlament ein anliegen sein , dass auch die integrität des bundesrates gewahrt bleibt , und deshalb ist es wichtig , dass sich der betroffene bundesrat hier drin äussern kann .
bezüglich einer dringlichen debatte über die ereignisse im zusammenhang mit dem bericht der gpk unseres rates zur funktion der strafverfolgungsbehörden des bundes wurden zwei ordnungsanträge eingereicht .
sowohl die svp-fraktion als auch die sp-fraktion beantragen , eine dringliche debatte zu den fünf vorliegenden interpellationen zu führen .
ich stelle ihnen im namen der svp-fraktion den ordnungsantrag , am 3. oktober eine dringliche debatte zu den vorstössen 07.3573 bis 07.3577 durchzuführen , in anwesenheit des vorstehers des ejpd , des zuständigen bundesrates .
bekanntlich hat unser büro heute morgen beschlossen , in dieser session keine dringliche debatte zu führen .
worum geht es aus unserer sicht ?
man hat jetzt während tagen und wochen eine situation herbeigeredet und -geschrieben, die den justizminister in die nähe eines komplotts gerückt hat .
damit wurde suggeriert , er habe eine strafbare handlung begangen .
diese vorwürfe stehen immer noch im raum .
wir haben festgestellt , dass sie die bevölkerung in den letzten wochen aufgewühlt haben .
die bevölkerung hat den eindruck , dass in der politik schmutzige wäsche gewaschen werde .
ich meine , diese situation habe in den letzten tagen eher zu einem negativen image der politischen arbeit von uns allen geführt .
nach diesem lärm ist es unserer meinung nach nicht tragbar , nun einfach den mantel des schweigens über all das zu legen .
das büro will keine debatte .
wir haben es schon gestern in der fragestunde gespürt : konkrete fragen werden nur ausweichend beantwortet .
auch gestern - und das ist der grund unseres antrages - hatte bundesrat blocher keine gelegenheit , selbst stellung zu nehmen ; daher der ausdrückliche hinweis in unserem antrag , dass herrn bundesrat blocher im rahmen dieser debatte im sinne des rechtlichen gehörs die möglichkeit gegeben werden soll , stellung zu nehmen .
ziel des ordnungsantrages zur durchführung einer dringlichen debatte ist ganz klar transparenz .
wir möchten in dieser frage transparenz schaffen .
es gibt keine andere parlamentarische möglichkeit , vor den wahlen den bundesrat zu einer stellungnahme zu bitten und diese dann auch zu diskutieren .
alle anderen vorstösse werden erst im dezember behandelt .
im hinblick auf die wahlen und den ganzen wirbel , der entstanden ist , muss - eben vor den wahlen - klarheit und transparenz geschaffen werden .
dies ist die einzige möglichkeit .
es stellt sich die frage , wer hier in diesem saal kein interesse an transparenz hat .
ich glaube , wir sind es der bevölkerung schuldig , diese diskussion zu führen , diese fragen beantworten zu lassen und sie auch zu diskutieren .
in dieser frage ist transparenz vor den wahlen wichtig .
es ist , wie gesagt , die einzige möglichkeit des rechtlichen gehörs für herrn bundesrat blocher .
ich bitte sie , unserem ordnungsantrag zuzustimmen .
auch die sp-fraktion will nach wie vor eine dringliche debatte .
es stehen nicht weniger als die grundsätze des staates auf dem spiel : die gewaltentrennung , die unabhängigkeit der justiz ; die gpk listet die verfehlungen alle auf .
viele fragen sind nach wie vor unbeantwortet .
seither hat sich insbesondere der vorsteher des ejpd in diversen widersprüchen verfangen .
einer davon wurde z. b. gestern im rahmen der fragestunde offensichtlich .
zudem ist die gpk als parlamentarisches organ mehrfach diffamiert worden .
wir erachten es darum nach wie vor als richtig , dass sich das parlament äussert .
es ist wahlkampf .
aber gerade deswegen müssen wir die debatte hier führen .
die wählerinnen und wähler haben ein recht , auf diese offenen , ungeklärten fragen antworten zu erhalten .
sie haben aber auch ein recht , objektive antworten zu erhalten .
herr maurer , darum glaube ich auch , dass sie hier das parlament mit dem gericht verwechseln , wenn sie fordern , dass bundesrat blocher das rechtliche gehör erhalten soll .
wir sind ein parlament und kein gericht .
aber wir sollen hier eine dringliche debatte führen .
wir wollen aber , dass der bundesrat selber entscheidet , wen er hierher schickt .
wir haben es gestern als richtig erachtet , dass er die bundespräsidentin hergeschickt hat und nicht ausgerechnet den bundesrat , der selber befangen ist .
sie haben also die wahl : wollen sie eine dringliche debatte ?
wollen sie objektive antworten , oder wollen sie , wie es die svp-fraktion vorschlägt , eine blocher-show ?
herr glasson , als dem präsidenten der gpk kann ich ihnen nicht viel mehr sagen , als dass wir hier natürlich auch die folgen ihrer eigenen präsentation auszubaden haben .
ich glaube , dass es insbesondere richtig ist , dass das parlament gegenüber diffamierungen seiner eigenen organe stellung nimmt .
das ist das , was seit der präsentation dieses berichtes passiert ist .
es hat auch keinen sinn , dass wir die diskussion einfach verweigern , weil sie in den medien so oder so stattfindet , entweder im redaktionellen teil oder , wenn nicht dort , dann im inserateteil , wo sich bestimmte parteien einfach platz kaufen .
seit geraumer zeit versucht die svp ihre anliegen in den rat zu tragen .
letzten donnerstagmorgen hat das büro getagt , um über fünf interpellationen zu beraten , mit denen eine diskussion über diese " affäre " beantragt wird : ein antrag stammt von der svp-fraktion , zwei anträge kommen von der fdp-fraktion , ein antrag ist von der sp-fraktion und ein antrag von der grünen fraktion .
wir haben diese fünf interpellationen zusammen diskutiert - ich kann auch anfügen , dass das ambiente nicht gerade das beste war , nur damit sie wissen , dass da eben anklagen und gegenanklagen im raume stehen .
das büro hat letzten donnerstag ganz klar entschieden , dass wir die dringlicherklärung auf den heutigen morgen vertagen , dies aus dem grunde , weil zwei interpellationen der fdp-fraktion vorlagen , die der bundesrat am freitag beantwortet hat .
diese antwort , in welcher es um die unterstellung der kontrollinstanzen geht , liegt auf ihren tischen .
der bundesrat hat am freitag seine aufgaben betreffend diese interpellationen gemacht und diese beantwortet .
aus diesem grund sind wir heute morgen noch einmal zusammengekommen , um die vorstösse zu diskutieren .
warum hat das büro entschieden , keine interpellation als dringlich zu erklären ?
zuerst einmal - ich habe es eingangs erwähnt - ist das durcheinander effektiv komplett , ein durcheinander , das stellungnahmen und gegendarstellungen , das anschuldigungen und gegenanschuldigungen von verschiedenen parteien und personen beinhaltet .
wir sind der meinung - und ich rufe sie dazu auf , sich uns anzuschliessen -, dass eine diskussion hier im plenum überhaupt nichts zur wahrheitsfindung beiträgt .
frau wyss hat es erklärt : es ist wahlkampf .
aber wir vom büro verweigern uns diesem wahlkampf hier im plenum .
es wird eine redeschlacht geben , die auch dem volk , das hier angerufen wurde , überhaupt nichts bringt .
wenn sie hören , wie die bevölkerung reagiert , spüren sie , dass es eben ein polittheater ist , das im grunde genommen nichts im fundament erschüttert .
es ist ganz normal , dass die gpk , die die oberaufsicht hat , abklärungen vornimmt .
die subkommission hat einen auftrag erhalten und ist an der arbeit .
auch der bundesrat hat ganz klare termine , die er einhalten muss .
es sind weitere untersuchungen im gang , die - davon bin ich überzeugt - zur wahrheitsfindung beitragen werden .
am heutigen vormittag , da wir entscheiden , ob diese interpellationen für dringlich erklärt werden oder nicht , muss sich jeder persönlich fragen : wollen wir dieses polittheater hier weiterführen , wollen wir uns vor dem volk der lächerlichkeit preisgeben - auf beiden seiten , das sage ich ganz klar -, indem wir auf " fakten " basieren , die jeder grundlage entbehren ?
das volk hat ein anrecht auf wahrheit , aber zuerst müssen wir uns ja selber darüber im klaren sein , was überhaupt wahrheit ist .
wenn jegliche partei für sich in anspruch nimmt , im besitz der wahrheit zu sein , und mit blick auf die wählerinnen und wähler profit daraus ziehen möchte , ist das natürlich eine fehlkalkulation .
ich möchte sie dringend bitten , die beiden ordnungsanträge abzulehnen und die diskussion nicht zu führen .
ich bin sicher , dass dies zum wohl des volkes und unseres parlamentes ist .
zwei der fünf vorstösse , die zur diskussion stehen , kommen aus unserer fraktion .
sie stellen fragen , die mit den themen " aufsicht über die bundesanwaltschaft " und " gewaltentrennung " zu tun haben .
zum teil haben wir dank einem entscheid des bundesrates vom freitag die antworten schon bekommen .
ein vorstoss der sp-fraktion geht ungefähr in die gleiche richtung .
zwei weitere vorstösse möchten dagegen anderes thematisieren , das mit sachpolitik nichts zu tun hat .
im büro war es nicht möglich , einzeln über die vorstösse zu entscheiden .
entweder diskutiert man über alles , oder man diskutiert nicht .
das büro hat deshalb entschieden , diese dringliche debatte nicht organisieren zu wollen .
ich verstehe den entscheid des büros .
ziel der zwei ordnungsanträge von heute ist es natürlich nicht , in diesem saal sachpolitik zu betreiben , klarheit zu schaffen .
ziel ist selbstverständlich , in diesem saal wahlkampf zu betreiben , politik im sinne eines theaters zu organisieren .
ich glaube , es gibt kein bedürfnis , eine solche übung durchzuführen .
was sich am 3. oktober hier abspielen würde , wenn wir zu diesen ordnungsanträgen ja sagen würden , ist etwas , was dieses parlamentes unwürdig wäre .
deshalb ist die gesamte fraktion der fdp und der liberalen gegen beide anträge .
einmal mehr wiederhole ich die klare position der cvp-fraktion in dieser sache , die sich heute morgen im büro auch durchsetzen konnte : die cvp-fraktion hat keinen vorstoss eingereicht und will auch keine dringliche debatte .
ja , wir wollen den gpk-bericht diskutieren .
bevor diese diskussion geführt wird , ist aber die stellungnahme des bundesrates abzuwarten .
vorher macht eine solche diskussion einfach keinen sinn .
wir wollen keine scheindebatten , wir wollen keine obskuren verschwörungstheorien , wir wollen keinen personenkult .
zum heutigen zeitpunkt sieht die cvp-fraktion keinen anlass für eine dringliche debatte .
ich bitte sie deshalb , die beiden ordnungsanträge abzulehnen .
ich ersuche sie , den ordnungsantrag der sp-fraktion , den frau wyss vertrat , gutzuheissen .
wir sind das parlament dieses landes .
in den letzten drei , vier wochen ist in den medien reihum eine diskussion über verschiedene fragen entbrannt , die die verletzung der gewaltentrennung durch einen bundesrat betreffen .
es gibt einen gpk-bericht mit vorwürfen .
es gibt weitere fragen , die sich dazu aufdrängen ; sie bedürfen einer debatte in diesem rat .
die politische diskussion findet nun einmal primär im parlament statt und nicht einfach nach dem prinzip der beliebigkeit in den medien .
von dieser warte aus verstehe ich weder den standpunkt der cvp - noch jenen der fdp-fraktion .
das parlament ist und bleibt der ort , wo wichtige fragen diskutiert werden müssen ; wer sagt , die aufgeworfenen fragen seien nicht wichtig , hat den ernst der lage noch nicht ganz begriffen .
hier geht es nicht um polittheater , auch wenn einige es vielleicht zu einem solchen umfunktionieren wollen .
uns geht es um institutionellen ernst , damit das parlament endlich wieder die handlungsführerschaft über die politische debatte zurückgewinnt .
darum geht es !
uns geht es auch nicht um den wahlkampf ; uns geht es darum , dass vor den wahlen das parlament das letzte wort hat und dass im parlament ersichtlich wird , wer zu den aufgeworfenen fragen wie denkt .
es sind verschiedene interpellationen eingereicht worden .
jede fraktion hat das recht , ihren standpunkt in einer interpellation mit fragen darzustellen .
wir haben fragen zur gewaltentrennung gestellt .
wir stellen auch in zusammenhang mit einem türkeibesuch fragen zur gewaltentrennung .
wir sind gespannt auf die antworten des bundesrates .
ein letztes : es ist nicht das parlament , das entscheidet , wer vom bundesrat bei einer diskussion zur beantwortung von interpellationen anwesend ist .
es ist einzig der bundesrat , der hier die handlungsführerschaft geniesst .
es war seitens der svp-fraktion falsch , einen solchen ordnungsantrag zu [ page 1388 ] stellen .
sie verunmöglicht mit ihrem ordnungsantrag , dass diese debatte hier geführt werden kann .
auch hier muss die gewaltenteilung respektiert werden .
der bundesrat ist für seine belange zuständig , wir für die unseren .
in diesem sinne ist der von frau wyss vertretene ordnungsantrag der einzig mögliche .
die evp/edu-fraktion ist seit ihrem bestehen einhellig der auffassung , dass nur dann dringliche debatten aufgrund von interpellationen stattfinden sollen , wenn es sich wirklich um eine thematik handelt , bei der die informationen seitens des bundesrates und die fakten aus unserem rat zur meinungsbildung und zur klärung beitragen können .
weil das selten der fall ist , sind wir üblicherweise gegen solche debatten ; dies auch deshalb , weil wir ja viele sachgeschäfte zu behandeln haben , die dann wieder gekippt werden , weil die zeit fehlt .
gerade bei diesen interpellationen sind wir als ganze fraktion , wie das büro , voll und ganz der überzeugung , dass es gerade der falsche zeitpunkt wäre , hier im parlamentssaal darüber zu diskutieren .
es gäbe nur das ganze spektrum von positionen und anschuldigungen , und wer auch immer den bundesrat vertreten würde , die jeweils anderen würden dann ohnehin behaupten , was dieser bundesrat im namen des bundesrates gesagt habe , sei nicht repräsentativ .
würde also eine solche debatte zur klärung , zur wahrheitsfindung und zur meinungsbildung nach aussen führen ?
ganz sicher nicht !
wer also wahlkampf betreiben will , soll das überall dort tun , wo man es tut .
wir vertreten aber die auffassung , dass angesichts der vielen entscheide zu inhaltlichen geschäften , die wir in dieser herbstsession noch zu treffen haben , diese geschäfte die priorität haben .
bitte erinnern sie sich zurück : vier parteien haben fünf anträge für eine dringliche debatte gestellt ; wir haben diese anträge im büro beraten .
ausgerechnet jene fraktion , die zwei anträge gestellt hat , will jetzt nicht mehr darüber diskutieren .
( unruhe ) einer ist zugegebenermassen beantwortet worden , der andere ist noch offen .
bei dringlichen debatten ist es üblich , dass jener bundesrat anwesend ist und jener bundesrat stellung nehmen kann , dessen departement die fragen betreffen .
wir werden am 1. oktober eine ausserordentliche session zum thema steuerfragen haben .
geplant ist , dass herr bundesrat merz anwesend ist .
das war immer so , auch bei dringlichen debatten .
es erstaunt mich natürlich jetzt schon , wenn sie hier dem vorsteher des ejpd diese gelegenheit nicht geben wollen .
haben sie eigentlich angst davor , dass transparenz entsteht , dass vielleicht gewisse aussagen gemacht werden , die dem parlament nicht gefallen ?
herr vischer , es ist dem parlament nicht verboten , einen antrag in bezug auf den anwesenden bundesrat zu stellen .
das haben wir gemacht , wir wollen diese debatte führen - in anwesenheit des justizministers .
dies ist besonders wichtig , weil er ja in aller öffentlichkeit dem verdacht ausgesetzt worden ist , er könnte allenfalls in einen komplott mit einer angeschuldigten person verwickelt sein .
wenn er dies wäre , dann wäre dies eine strafbare handlung .
es ist sache des justizministers , dazu stellung zu nehmen .
es geht hier um die glaubwürdigkeit - um die glaubwürdigkeit des parlamentes , des bundesrates , aber auch der institutionen des parlamentes , insbesondere der gpk .
herr pelli , wenn es um die glaubwürdigkeit geht , können sie nicht sagen , es sei unwürdig , dass das parlament diese fragen diskutiere .
es geht auch nicht um personenkult , frau häberli .
es geht darum , dass ein mitglied der landesregierung einem vorwurf ausgesetzt worden ist , zu dem es stellung nehmen können muss .
das parlament erhebt zu recht anspruch darauf , hüter der verfassung zu sein .
bitte kommen sie diesem anspruch nach !
nach unserer bundesverfassung hat jeder angeschuldigte , ob vor gericht oder sonst wo , das recht und den anspruch auf rechtliches gehör .
das ist ein verfassungsmässiges recht .
es geht doch nicht an , dass man zuerst in der öffentlichkeit derartige anschuldigungen ausspricht , dann aber hier drin das rechtliche gehör verwehrt .
das wollen sie , frau wyss , mit dem antrag ihrer partei .
ich bitte sie , bleiben sie vernünftig , walten sie ihres amtes als hüter der verfassung , und gewähren sie auch dem vorsteher des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes das nötige rechtliche gehör .
[ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
die kommission für öffentliche bauten hat die zivile baubotschaft am 3. september 2007 vorberaten .
sie beantragt ihnen einstimmig , auf die botschaft einzutreten und die entsprechenden verpflichtungskredite zu bewilligen .
worum geht es ?
mit der zivilen baubotschaft 2007 wird einerseits ein gesamtkredit von 349,9 millionen franken inklusive erhöhung des verpflichtungskredites " zivile bauten " beantragt , sie sehen das in der vorlage 1 ; andererseits wird ein zusatzkredit " it-investitionen infrastruktur " von 8,9 millionen franken für das neue rechenzentrum der bundesverwaltung an der fellerstrasse 15 a in bern beantragt .
die einzelnen vorhaben sind sowohl in der botschaftsübersicht wie auch im eigentlichen botschaftstext umfassend beschrieben .
lassen sie mich die einzelnen vorhaben trotzdem kurz erläutern .
etwas vertieft werde ich auf den umbau des bundeshauses eingehen .
mein kollege , herr stöckli , wird sich vor allem auf die anderen projekte konzentrieren .
zum umbau und zur sanierung des parlamentsgebäudes , also unseres gebäudes : auf anregung der verwaltungsdelegation der bundesversammlung und aufgrund eines aussprachepapiers des efd hatte der bundesrat am 2. februar 2000 beschlossen , ein belegungskonzept parlamentsgebäude und bundeshäuser auszuarbeiten .
die ausarbeitung dieses belegungskonzeptes , welches dem parlament mit der baubotschaft 2003 zur genehmigung unterbreitet wurde , erfolgte in enger zusammenarbeit zwischen den parlamentsdiensten und dem bundesamt für bauten und logistik ( bbl ) .
dabei wurde die möglichkeit einer auswärtssession geprüft , und schliesslich wurde eine solche von ihnen beschlossen .
aufgrund dieses entscheides schlug das bbl der verwaltungsdelegation vor , die einmalige gelegenheit zu nutzen , um ein umfassendes massnahmenpaket im bereich gebäudeunterhalt durchzuführen .
da die verwaltungsdelegation dem vorschlag des bbl wohlwollend gegenüberstand , wurde die baubotschaft 2005 verfasst .
dabei hatten die parlamentsdienste die möglichkeit , benutzerspezifische wünsche anzubringen , die alle in die baubotschaft 2005 aufgenommen wurden .
die durch das bbl verfasste baubotschaft weist als schwerpunkt ausdrücklich ein umfassendes massnahmenpaket im bereich gebäudeunterhalt aus - bedenken sie , dieses gebäude ist ja hundert jahre alt .
dieses paket wurde in der ämterkonsultation vom april 2005 zur zivilen baubotschaft 2005 von allen beteiligten akzeptiert .
zu projektanpassungen und -erweiterungen: in den 24 monaten seit der erarbeitung der kostenschätzung für die baubotschaft 2005 wurden sowohl in der planungsphase als auch während der ersten zwei umbauetappen - 2006 und 2007 - mehrere anträge für projektanpassungen und projekterweiterungen zur optimierung der betriebsabläufe gestellt .
diese wurden jeweils der verwaltungsdelegation der eidgenössischen räte zur genehmigung unterbreitet .
zu projektänderungen in der planungsphase : die projektänderungen betreffen die optimierung von betriebsnotwendigen nebenräumen in den untergeschossen , den bau von zusätzlichen lagerräumen unter dem haupteingang im tiefparterre sowie zusätzliche toilettenanlagen im zweiten obergeschoss .
im weiteren werden anpassungen am historischen mobiliar im nationalratssaal vorgenommen sowie die raumakustik - ein grosses problem in diesem saal - und damit die sprachverständlichkeit verbessert .
zudem sind ersatzmöblierungen für die vier grössten bestehenden sitzungszimmer sowie für die weibelarbeitsplätze und die wartebereiche der besucher vor den kommissionszimmern notwendig .
zu projektänderungen während den bauarbeiten : als sofortige reaktion auf die vorgefundene bausubstanz mussten projektanpassungen vorgenommen werden .
auch mussten die in der baubewilligung neuformulierten auflagen und empfehlungen der brandschutzbehörden und der denkmalpflege in das projekt aufgenommen werden .
überraschend vorgefundene gewölberäume im bereich des zentralen lagers im tiefparterre wurden zur erweiterung der lagermöglichkeiten genutzt und ausgebaut .
zum erforderlichen zusatzkredit : aufgrund der vorliegenden projekterweiterungen und -anpassungen sowie der kostenschätzung ist ein zusatzkredit von 13 millionen franken erforderlich .
zu den terminen : unter berücksichtigung der zusätzlichen bauleistungen , wie asbestsanierung , erschwerte ausbrucharbeiten und unvorhergesehene aufwendige haustechnikinstallationen , musste in einigen teilbereichen eine terminanpassung vorgenommen werden .
die fertigstellungstermine in den bereichen café galerie des alpes , besucherzugang süd und nebenräume in den untergeschossen müssen daher um sechs monate auf herbst 2008 verschoben werden .
die noch nicht ausgeführten arbeiten im nationalratssaal - anschluss pulte , verbesserung der raumakustik - sind auf 2008 terminiert .
diese terminverschiebungen betreffen nur rund 10 prozent des bauprogramms und wurden am 16 . februar 2007 von der verwaltungsdelegation genehmigt .
zur prüfung durch die finanzdelegation bzw. durch die eidgenössische finanzkontrolle ( efk ) : die finanzdelegation der eidgenössischen räte hat bekanntlich die efk beauftragt , die gründe für die zusatzkosten abzuklären , die kreditrechtliche situation zu beurteilen und die konsequenzen der zeitlichen verzögerungen aufzuzeigen .
die efk hat in ihrem bericht festgehalten , dass es sich beim zusatzkredit im betrage von 13 millionen franken um zusätzliche leistungen handelt .
diese sind zu einem guten teil auf erweiterte nutzerbedürfnisse und auf auflagen der bewilligungsbehörden - denkmalpflege , brandschutz , unvorhergesehenes - zurückzuführen .
das haushaltsrecht ist eingehalten , da noch nicht ausgeführte massnahmen aus der baubotschaft 2005 sowie teile der zusatzleistungen bei bedarf gestoppt werden können .
gestatten sie mir noch eine kurze bemerkung zum kommissionsbetrieb im jahre 2008 ; er steht nur in einem mittelbaren zusammenhang mit dem zusatzkredit , hat aber in jüngster zeit zu reden gegeben .
zuständig für den entscheid ist die verwaltungsdelegation .
sie ist sich mit dem bbl einig , dass die kommissionssitzungen im nächsten jahr theoretisch auf provisorischer basis im parlamentsgebäude stattfinden könnten , dass aber mit störungen durch baulärm und andere immissionen zu rechnen wäre .
es ist natürlich ein ermessensentscheid , was zumutbar ist ; ich überlasse es ihnen .
sie alle werden ja , wenn sie ihr badezimmer umbauen , aus dem haus ausziehen , das ist klar .
die erfahrung zeigt , dass die toleranzschwelle der ratsmitglieder erreicht ist , wenn verständlichkeit und konzentrationsfähigkeit beeinträchtigt werden .
die vor diesem hintergrund geforderten unterbrechungen der bautätigkeit würden aber wiederum [ page 1363 ] terminverzögerungen und kreditüberschreitungen bewirken .
die verwaltungsdelegation hat sie darüber informiert , dass es unter diesen umständen sinn macht , die kommissionssitzungen auch in der ersten hälfte des jahres 2008 extern durchzuführen .
sie hat das bbl und die parlamentsdienste aber damit beauftragt , nach standorten zu suchen , die besser sind als der zunächst vorgeschlagene sitzungsort in ostermundigen .
ich darf ihnen heute - nach rücksprache mit dem bbl und den parlamentsdiensten - sagen , dass eine bessere lösung in ähnlichem rahmen wie bisher in sicht ist .
die verwaltungsdelegation wird sie in bälde darüber informieren .
ich hoffe , mit diesen klarstellungen einen unaufgeregten entscheid über den zusatzkredit zu ermöglichen .
und nun im schnellzugstempo durch die fahne - sie haben sie ja vor sich .
herr stöckli wird auf die einzelnen projekte eingehen .
es geht natürlich hauptsächlich um energetische massnahmen bei den entsprechenden gebäuden : um erdbebensicherheit , elektroinstallationen , heizung , klima usw. es sind teilweise fünfzigjährige bauten , die dem neuesten stand der technik angepasst werden müssen .
ich unterbreche hier und lasse herrn stöckli die objekte vorstellen - er spricht bis zum punkt " rahmenkredit " .
zurückgezogen - retiré [ page 1380 ]
ich ziehe die initiative zurück .
kürzlich ist in der sgk meiner anderen initiative , " verfassungsbasis für eine umfassende familienpolitik " , die einen viel weiteren und auch einen anderen ansatz als diese initiative aufweist , folge gegeben worden .
ich kann deshalb die initiative , über die wir heute diskutieren , zurückziehen .
herr hochreutener konnte seine parlamentarische initiative am 15 . februar 2006 der sgk unseres rates vorstellen .
um es vorwegzunehmen : die kommission entschied nach eingehender diskussion mit 17 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
zu den erwägungen der kommission : die ahv sei ein einzigartiges sozialwerk mit unterschiedlichen solidaritäten : mit solidarität zwischen erwerbstätigen und nichterwerbstätigen , zwischen personen mit kindern und solchen ohne kinder , zwischen ledigen und verheirateten , zwischen männern und frauen , zwischen arbeitgebern und arbeitnehmern bzw. arbeitnehmerinnen .
ohne not solle dieses austarierte system nicht infrage gestellt oder aus dem gleichgewicht gebracht werden .
man dürfe nicht vergessen , dass die 10 . ahv-revision die kinderbetreuung mit den betreuungsgutschriften im sinne eines hypothetischen einkommens als rentenbildenden faktor eingeführt habe .
zusätzlich wäre mit der vorgeschlagenen prämienreduktion ein sehr grosser administrativer aufwand verbunden , der in keinem vernünftigen verhältnis zum geringen effekt der prämienreduktion stünde .
noch komplizierter würde es mit den arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern im ausland .
der abrechnungsaufwand wäre für die arbeitgeber nicht mehr zumutbar .
dazu kommt , dass nicht klar ist , wer im falle solcher prämienreduktionen wie viel mehr zu bezahlen hätte .
auch hier stünde ein enormer administrativer aufwand bevor .
ich bitte sie , der kommission des nationalrates zu folgen und der initiative keine folge zu geben .
art .
316 abs .
5 - art .
316 al .
5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 85 stimmen [ vs ] art .
317 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 115 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen [ vs ] art .
344 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( thanei , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , menétrey-savary , sommaruga carlo , vischer ) festhalten [ vs ] art .
344 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( thanei , hämmerle , hubmann , leutenegger oberholzer , menétrey-savary , sommaruga carlo , vischer ) maintenir [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der antrag der minderheit thanei ist zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
365 abs .
1 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
365 al .
1 proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
367 antrag der kommission abs .
2 .... den parteien .
diese haben innert zehn tagen zu erklären , ob sie der anklageschrift zustimmen oder sie ablehnen .
die zustimmung .... abs .
2 bis lehnt die privatklägerschaft die anklageschrift innert frist nicht schriftlich ab , so gilt dies als zustimmung .
abs .
3 festhalten [ vs ] art .
367 proposition de la commission al .
2 .... aux parties .
celles-ci disposent d'un délai de dix jours pour déclarer si elles acceptent l'acte d'accusation ou si elles le rejettent .
l'acceptation .... al .
2 bis l'acte d'accusation est réputé accepté si la partie plaignante ne l'a pas rejeté par écrit dans le délai imparti .
al .
3 maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 1394 ] art .
375 abs .
3 ; 414 abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
375 al .
3 ; 414 al .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] aufhebung und änderung bisherigen rechts abrogation et modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
ii ziff .
8 art .
58 abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii ch .
8 art .
58 al .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 1395 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich habe nur etwas zu artikel 316 absatz 5 beizufügen , wie er heute morgen von der mehrheit angenommen wurde .
beim vortragen des standpunktes der minderheit ging bis jetzt ein aspekt unter .
wenn sie artikel 316 absatz 5 so im gesetz stehenlassen und artikel 317 nach der mehrheitsauffassung streichen , dann kommt der begriff mediation ein einziges mal in der strafprozessordnung vor , nämlich in diesem artikel 316 absatz 5. damit schaffen wir unsicherheit insbesondere darüber , ob wir hier wieder eine kantonale wahlkompetenz wollen oder nicht , ausführungsbestimmungen über die mediation im strafprozess zu erlassen .
der standpunkt unseres rates war ganz klar : wir wollen keine mediation , wir wollen keine kantonale lösung .
mit dieser formulierung schaffen wir unsicherheit .
ich spreche zuerst zu artikel 317 . es geht um die leidensgeschichte der mediation in dieser strafprozessordnung .
schon früher - beim expertenentwurf , bei den vernehmlassungsvorlagen , bei den anträgen an den bundesrat - ist diese mediation einmal drin gewesen , einmal wieder nicht drin gewesen .
wir haben sie dann in der schlussfassung im bundesrat beschlossen .
aufgrund des starken widerstands der kantone - vor allem natürlich der kleineren kantone , welche mit diesem artikel verpflichtet würden , eine feste mediationseinrichtung zu schaffen , auch wenn es vielleicht gar keine fälle oder nur einen pro jahr gibt - hat der bundesrat noch einmal beraten .
er schlägt ihnen seine ursprüngliche fassung , die heute von der minderheit hubmann wieder beantragt wird , nicht vor .
der bundesrat ist der meinung , sie sollten der mehrheit zustimmen und diesen artikel streichen .
der grund für die ablehnung ist tatsächlich der , dass im strafverfahren selbst die mediation an sich eine fragwürdige methode ist und einen beträchtlichen aufwand erfordert .
da kommt die frage : wer bezahlt das ganze ?
wer bezahlt es ?
es kommt natürlich in die verfahrenskosten .
wie ist es dann bei leuten , welche zahlungsunfähig sind ?
es bezahlen die kantone , die die festen einrichtungen schaffen müssen .
vor diesem hintergrund hatte die ursprüngliche fassung keine chance .
an dieser beurteilung und den gründen , die beide räte - auch ihren rat - zur streichung von artikel 317 bewogen haben , hat sich seither nichts geändert .
deshalb ist auch heute daran festzuhalten und der minderheitsantrag hubmann abzulehnen .
warum kommen wir wieder auf die ganze sache zurück ?
kurz vor der beratung im ständerat - eine stunde vor der beratung - wurde plötzlich ein neues schreiben über mediationsversuche in zürich ausgeteilt .
dieses schreiben konnte niemand bewerten , niemand konnte sagen , wie es jetzt ist .
die ständeräte haben gesagt : wir schaffen eine differenz zum nationalrat .
das haben sie dann gemacht .
wir haben dieses schreiben analysiert und haben den mitgliedern der kommission einen eingehenden bericht zugestellt .
darum ist die mehrheit zur auffassung gelangt , man sollte diesen artikel streichen .
das beantragt sie denn auch .
nun zum neuen artikel 316 absatz 5 : dieser antrag lag erst heute morgen um 7. 00 uhr in der nationalrätlichen kommissionssitzung vor .
wir haben auf diesen antrag zunächst , auf den ersten blick , gesagt : was hier drinsteht , gilt ohnehin allgemein .
wir wollen nicht etwas ins gesetz schreiben , das ohnehin schon allgemein gilt .
jetzt kann man sagen : ja gut , wenn sie halt etwas noch schreiben , das allgemein gilt , so hat das , wie frau huber gesagt hat , etwas psychologisches ; dann ist das auch keine katastrophe .
vor diesem hintergrund spricht aber gegen den antrag , dass wir das an sich nicht tun sollten .
nun hat sich in der zwischenzeit , auf den zweiten blick , ergeben , dass dieser antrag , wie er formuliert ist , über das selbstverständliche hinausgeht .
aus diesem grund ist er abzulehnen .
wir bitten sie , den antrag der mehrheit , die sehr knapp zustande gekommen ist , abzulehnen und der kommissionsminderheit zuzustimmen .
der antrag geht weiter als eine aufforderung oder ein ratschlag an die parteien , doch eine mediation zu versuchen .
das kann man immer tun , das kann der staatsanwalt jederzeit tun .
aber so , wie dieser antrag formuliert ist , geht er darüber hinaus .
die staatsanwaltschaft muss vielmehr die person des mediators bestimmen .
das heisst : sie setzt einen mediator ein und muss sich auch um dessen ausbildung , die kosten , die rapportierungspflicht , seine rechte und pflichten kümmern .
das geht also über das allgemeine hinaus .
wir werden diese punkte , sollten sie der kommissionsmehrheit zustimmen , selbstverständlich in der ständerätlichen debatte - das wäre dann die fünfte beratung , nicht wahr ?
- noch einmal erläutern , weil dieser antrag dem ständerat bis jetzt noch nicht vorgelegen hat .
[ page 1393 ] wir bitten sie , bei artikel 316 absatz 5 dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen .
die evp/edu-fraktion teilt mit , dass sie bei artikel 316 den antrag der minderheit , bei artikel 317 den antrag der mehrheit unterstützt .
unser rat hat die neue strafprozessordnung vom 18 . bis 20 . juni als zweitrat behandelt .
das geschäft kam letzte woche mit differenzen aus dem ständerat zurück .
ihre kommission für rechtsfragen hat die differenzen heute morgen behandelt .
unsere anträge finden sie auf der fahne .
die kommission für rechtsfragen hat sich bei den einzelnen bestimmungen weitgehend der fassung des ständerates angeschlossen .
als wichtigste differenzen bleiben erstens die mediation , artikel 317 , und zweitens die ausgestaltung des erfordernisses der grundsätzlichen anerkennung der zivilansprüche durch die beschuldigte person und die zustimmung der privatklägerschaft im abgekürzten verfahren , artikel 365 und 367 . in bezug auf die mediation hält die mehrheit der kommission für rechtsfragen an ihrer früheren auffassung und am beschluss unseres rates fest , wonach die mediation nicht in den strafprozess aufgenommen werden soll - dies im gegensatz zur zivilprozessordnung .
weil ein minderheitsantrag vorliegt , werden wir darüber noch diskutieren .
in bezug auf die grundsätzliche anerkennung der zivilansprüche durch die beschuldigte person hält die kommission für rechtsfragen bei artikel 365 absatz 1 an der fassung des bundesrates fest .
die grundsätzliche anerkennung der zivilansprüche durch die beschuldigte person ist voraussetzung für die durchführung des abgekürzten verfahrens .
dies ist quasi das eintrittsgeld für das abgekürzte verfahren .
der vom ständerat eingefügte vorbehalt der verweisung der zivilansprüche auf den zivilweg stimmt mit der regelung von artikel 124 nicht überein .
denn zum einen zählt artikel 124 die fälle abschliessend auf , in denen eine verweisung auf den zivilweg erfolgt , und zum anderen sieht die strafprozessordnung vor , dass nur der urteilende richter und nicht der staatsanwalt zivilansprüche auf den zivilweg verweisen kann .
in bezug auf die ausgestaltung der zustimmung der privatklägerschaft beantragt die kommission für rechtsfragen eine änderung von artikel 367 absatz 2 sowie die einführung von artikel 367 absatz 2 bis .
der ständerat strich die ursprüngliche fassung von artikel 367 absatz 2 , weil er befürchtete , dass das abgekürzte verfahren kaum durchgeführt werden könnte , falls auch die privatklägerschaft der anklageschrift zustimmen müsste .
er strich deshalb diese voraussetzung .
die streichung ist aus zwei gründen nicht sachgerecht : erstens ist sie mit dem anspruch auf die richterliche beurteilung von zivilsachen in einem kontradiktorischen verfahren nach artikel 6 ziffer 1 emrk nicht vereinbar .
zweitens schafft sie unsicherheit , ob die privatklägerschaft gegen das urteil rechtsmittel ergreifen kann .
der neue antrag der kommission für rechtsfragen zu artikel 367 absatz 2 bis unterscheidet sich vom bundesrätlichen entwurf dadurch , dass die zustimmung der privatklägerschaft vermutet wird , wenn diese die anklageschrift nicht ausdrücklich ablehnt .
diese regelung entspricht jener im kanton basel-landschaft .
weil kein minderheits - oder einzelantrag zu artikel 367 absätze 2 und 2 bis vorliegt , wollte ich diese überlegungen der kommission für rechtsfragen im hinblick auf die weitere differenzbereinigung festhalten .
im ersten durchgang der beratung der strafprozessordnung haben wir versucht , ein gleichgewicht zu schaffen , indem wir die parteirechte stärken wollten , um der allmacht des staatsanwaltes etwas entgegenzuhalten .
leider hat der ständerat unseren beschluss schritt für schritt zurückbuchstabiert und damit dieses gleichgewicht gestört .
bei gewissen fragen haben wir bereits nachgegeben , aber betreffend artikel 144 bitte ich sie , an unserem standpunkt festzuhalten .
worum geht es ?
artikel 144 regelt die parteirechte bei der beweisabnahme .
eine partei und ihr rechtsvertreter oder ihre rechtsvertreterin haben das recht , bei der beweisabnahme anwesend zu sein und fragen zu stellen .
es stellt sich nun die frage , was mit diesen beweisen geschehen soll , wenn eines dieser beiden rechte - sei es das teilnahmerecht , sei es das recht , fragen zu stellen - verletzt wird .
in absatz 4 ist ein beweisverwertungsverbot enthalten , welches bestimmt , dass solcherart erhobene beweise nicht verwertet werden dürfen .
die ursprüngliche version des bundesrates sah vor , dass dies nur dann eintritt , wenn die partei nicht anwesend war , d. h. , wenn das teilnahmerecht verletzt wurde .
wir haben diese bestimmung nach einer längeren diskussion in der kommission für rechtsfragen und in der ersten beratung hier im rat dahingehend ergänzt , dass beweise nicht zulasten einer partei verwertet werden dürfen , deren rechte verletzt wurden .
damit sind beide rechte gemeint : nicht nur das recht auf anwesenheit , sondern auch das recht , fragen zu stellen .
der ständerat will nun zurück zum entwurf des bundesrates und dieses beweisverwertungsverbot verwässern , indem es nur dann gilt , wenn das anwesenheitsrecht verletzt worden ist .
ich bitte sie , an unserer version festzuhalten , damit auch eine sanktion besteht , wenn eine partei ihre fragen nicht stellen konnte und diesbezügliches recht verletzt wurde .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
nach dem entwurf des bundesrates gilt das beweisverwertungsverbot von artikel 144 absatz 4 nur in bezug auf die partei , die nicht anwesend war , nach der fassung ihres rates und dem antrag der minderheit in bezug auf die partei , deren rechte verletzt wurden .
es hat sich bei der erneuten ständerätlichen beratung gezeigt , dass diese letztere lösung unzweckmässig ist .
warum ?
nach der fassung ihres rates dürfen beweise auch dann nicht verwertet werden , wenn die partei zwar bei der beweisabnahme anwesend war , jedoch keine fragen stellen durfte .
die nachteile sind nun die folgenden : das kriterium der anwesenheit gemäss entwurf des bundesrates und fassung des ständerates ist einfach anwendbar , vor allem auch für das urteilende gericht , das über die beweisverwertung entscheiden muss .
stellt man nämlich darauf ab , ob jemand in seinem fragerecht verletzt worden ist , so muss das urteilende gericht entscheiden , ob die verfahrensrechte verletzt worden sind , indem eine von einer partei gestellte frage bei der einvernahme zu recht nicht zugelassen wurde , etwa weil die frage nicht den verfahrensgegenstand betraf .
bejaht das gericht , dass die frage nicht zugelassen wurde , so wurde das fragerecht nicht verletzt .
verneint es dies , so darf der beweis nicht zulasten der partei verwertet werden .
eine solche beurteilung ist aber kaum möglich , weil nicht zulässige und damit nicht gestellte fragen gar nicht im protokoll erscheinen .
im weiteren besteht die gefahr des missbrauchs : eine partei kann versuchen , die unverwertbarkeit des beweises zu erwirken , indem sie offensichtlich unzulässige fragen stellt , welche die verfahrensleitung zu recht nicht zulässt .
danach wird die partei geltend machen , ihr fragerecht sei verletzt worden und der beweis dürfe nicht verwertet werden .
die folge der unverwertbarkeit erscheint nicht sachgerecht , wenn ausschliesslich das fragerecht verletzt wird .
jedes beweisverwertungsverbot birgt die gefahr , der materiellen wahrheit wegen der verletzung einer vorschrift den durchbruch zu versagen .
beweisverwertungsverbote sind deshalb nur in ausnahmefällen vorzusehen , wenn fundamentale normen verletzt werden und die verletzung nicht anders behoben werden kann .
darum ersuche ich sie , der mehrheit ihrer kommission und damit dem ständerat und letztlich dem entwurf des bundesrates zu folgen .
der antrag der minderheit thanei , der ihnen vorliegt , wurde heute morgen in der kommission für rechtsfragen gestellt .
nach den erläuterungen der verwaltung , die von herrn bundesrat blocher soeben dargelegt wurden , ist der antrag ohne weitere diskussion mit 7 zu 12 stimmen unterlegen .
dabei ist die kommission für rechtsfragen dem beschluss des ständerates gefolgt .
ich ersuche sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag der minderheit .... 51 stimmen [ vs ] art .
169 abs .
2 bst .
b ziff .
3 ; 181 abs .
3 bis ; 211 ; 260 abs .
1 bst .
b , c , abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
169 al .
2 let .
b ch .
3 ; 181 al .
3 bis ; 211 ; 260 al .
1 let .
b , c , al .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 1391 ] art .
316 abs .
5 antrag der mehrheit im rahmen des vergleichs kann die staatsanwaltschaft mit zustimmung der parteien eine mediatorin oder einen mediator mit einer mediation betrauen .
[ vs ] antrag der minderheit ( amherd viola , baumann j. alexander , chevrier , hochreutener , pagan ) streichen [ vs ] art .
316 al .
5 proposition de la majorité dans le cadre de la conciliation , le ministère public peut , avec l'accord des parties , faire appel à un médiateur .
[ vs ] proposition de la minorité ( amherd viola , baumann j. alexander , chevrier , hochreutener , pagan ) biffer [ vs ] art .
317 antrag der mehrheit festhalten ( = streichen ) [ vs ] antrag der minderheit ( hubmann , hämmerle , leutenegger oberholzer , menétrey-savary , sommaruga carlo , thanei , vischer ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
317 proposition de la majorité maintenir ( = biffer ) [ vs ] proposition de la minorité ( hubmann , hämmerle , leutenegger oberholzer , menétrey-savary , sommaruga carlo , thanei , vischer ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die differenzen bei den artikeln 316 und 317 werden zusammen beraten .
eine knappe mehrheit der kommission hat artikel 316 absatz 5 angenommen : der entscheid fiel mit 10 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung .
eine starke minderheit hat sich gegen die aufnahme dieses absatzes , welcher explizit die möglichkeit des beizugs eines mediators im rahmen von vergleichsverhandlungen vorsieht , ausgesprochen , und zwar aus folgenden gründen : artikel 316 sieht die möglichkeit eines vergleichs vor .
in diesem rahmen hat die staatsanwaltschaft die möglichkeit , die parteien zur durchführung eines mediationsverfahrens zu ermuntern oder ihnen ein mediationsverfahren zu empfehlen .
während der mediation kann , gestützt auf artikel 314 , das verfahren sistiert werden .
die staatsanwaltschaft hat sogar die möglichkeit , im einverständnis mit den parteien einen mediator zu den vergleichsverhandlungen beizuziehen .
das ziel , welches mit dem neuen absatz 5 verfolgt wird , kann auch ohne diesen absatz erreicht werden .
das heisst nichts anderes , als dass absatz 5 überflüssig ist , und überflüssiges sowie selbstverständliches soll nicht ins gesetz aufgenommen werden .
sonst müssten wir weitere selbstverständlichkeiten in den gesetzestext verpacken , wogegen sich eine starke minderheit der kommission wehrt .
ein weiterer grund für die ablehnung des mehrheitsantrages durch uns liegt darin , dass der terminus mediation sonst im gesamten gesetzestext nicht zu finden ist .
wird er nun in artikel 316 absatz 5 plötzlich aufgenommen , führt dies zu verständnisschwierigkeiten und unsicherheit .
entsprechend bitte ich sie namens einer starken kommissionsminderheit , ihrem antrag zuzustimmen und absatz 5 zu streichen .
ich spreche zu artikel 317 . mit meinem minderheitsantrag bitte ich sie , die ursprüngliche fassung des bundesrates zu unterstützen , wonach die staatsanwaltschaft jederzeit eine mediatorin oder einen mediator mit einer mediation betrauen kann .
die vorteile einer mediation , gerade im strafprozessrecht , haben wir ihnen bereits in der letzten debatte dargelegt .
die bestrafung eines täters hat unter anderem den zweck , ihm zu zeigen , dass sein verhalten falsch war .
sie hat den zweck , ihn zur einsicht zu bringen , dass er sein verhalten ändern muss .
sie hat den zweck , ihn zu resozialisieren .
das mediationsverfahren ist in geeigneten fällen , zum beispiel bei antragsdelikten , genau das richtige instrument .
es bietet dem täter die möglichkeit , sich mit seiner tat auseinanderzusetzen und sich zu überlegen , was er dem opfer angetan hat .
er wird den sinn seiner bestrafung einsehen , sich vielleicht sogar beim opfer entschuldigen und einen beitrag zur wiedergutmachung leisten .
er übernimmt die verantwortung für seine tat .
in der letzten debatte habe ich hier ausgeführt , dass die mediation besonders bei jugendlichen straftätern sinnvoll ist .
in der kommission hat mich herr bundesrat blocher darauf hingewiesen , dass die mediation im jugendstrafrecht - gerade wegen ihrer erzieherischen wirkung - vorgesehen sei .
das ist sehr zu begrüssen .
niemand in diesem saal wird aber bestreiten , dass auch erwachsene männer manchmal erzieherischen nachholbedarf haben , sonst wären sie ja nicht straffällig geworden .
die mediation wird mithelfen , sie für die probleme der geschädigten zu sensibilisieren .
das ist die beste prävention und eine wichtige weichenstellung für die zukunft des täters .
in der kommission wurde von den gegnerinnen und gegnern der mediation unter anderem geltend gemacht , die mediation hätte hohe kosten zur folge .
dieses argument ist absolut unbegründet .
der kanton zürich , der die mediation kennt , hat uns nämlich zahlen geliefert .
die durchschnittlichen lohnkosten pro mediationsfall betragen ungefähr 600 franken .
der kanton zürich rechnet mit 40 bis 50 fällen pro jahr .
das sind keine hohen kosten .
wenn wir nämlich diesen kosten den nutzen einer mediation gegenüberstellen , müssen wir über die kosten gar nicht diskutieren , denn strafverfahren sind viel teurer .
und vor allem wird jede weitere straftat eines delinquenten weit höhere kosten verursachen .
ich bitte sie deshalb , meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
ich spreche zu den artikeln 316 und 317 . ich beginne mit artikel 317 : hier stellt die minderheit nun zum zweiten mal den antrag , die bundesrätliche fassung zu übernehmen .
der bundesrat selbst will das ja nicht mehr .
er beantragt wie die mehrheit die streichung .
die fassung der minderheit hat den eklatanten mangel , dass die mediationstauglichkeit der fälle nicht definiert ist .
die ständerätliche fassung ist insofern untauglich - sie steht hier ja nicht zur diskussion -, als sie die einführung der mediation dem belieben der kantone überlässt und in diesem bereich wieder den " kantönligeist " einführt , während wir ja eine rechtsvereinheitlichung anstreben .
man kann ja wirklich nicht sagen , dass sich die kommission für rechtsfragen nicht intensiv mit der frage der mediation befasst hätte .
wir hatten einen antrag dahingehend gestellt , dass die zürcher fassung übernommen werden könnte .
das funktioniert aber nicht , weil im kanton zürich die entscheidenden elemente durch den regierungsrat in einer verordnung festgelegt wurden : zum beispiel eben die mediationstauglichen fälle und auch die kostenfrage .
auf bundesebene geht das nicht , der bundesrat kann nicht in einer verordnung diese fragen zulasten der kantone regeln .
es wurde ja jetzt reklamiert , wir hätten die falschen zahlen aus dem kanton zürich berücksichtigt .
das ist auch nicht ausschlaggebend , sondern ausschlaggebend ist , dass die mediationskosten grundsätzlich verfahrenskosten sind ; irgendjemand hat das zu bezahlen , und das würde mit jeder garantie zu mehrkosten zulasten der kantone führen .
mit der fassung [ page 1392 ] der minderheit wären die kantone gezwungen , solche mediationsstellen einzurichten .
deshalb haben sie ja auch widerstand gegen die einführung einer obligatorischen mediation im strafprozess angemeldet - und nichts anderes will ja jetzt die minderheit .
artikel 316 ist etwas - würde ich einmal sagen - homöopathisches : er kommt etwas der psychologie und dem guten gedanken entgegen .
wir unterstützen diesen antrag .
wir meinen , man könne das , was laut bundesrat ja ohnehin gelten würde , in der stpo festschreiben ; es wurde uns gesagt , dass es ohnehin gelte , auch wenn wir es nicht festschreiben würden .
aber das konzept des bundesrates ist , nichts in die stpo zu schreiben , was ohnehin gilt .
wir waren der gegenteiligen meinung , und darum wird die fdp-fraktion bei beiden artikeln jeweils den antrag der kommissionsmehrheit unterstützen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie bei artikel 316 den antrag der minderheit , bei artikel 317 den antrag der mehrheit unterstützt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit .... 75 stimmen [ page 1378 ]
die mehrheit der kommission beantragt , auf das gesuch um aufhebung der parlamentarischen immunität von nationalrat ulrich schlüer nicht einzutreten und dem beschluss des ständerates zu folgen .
die minderheit stamm beantragt , am eintretensbeschluss des nationalrates festzuhalten .
ich glaube erstens , dass wir , wenn kollege schlüer denselben artikel in einer fremden zeitung geschrieben hätte , ihn jetzt wie alle anderen behandeln und eintreten würden .
zweitens sage ich - ich wiederhole das eigentlich -: er hätte hier am mikrofon dasselbe sagen und dann in seine zeitung tragen können , dann hätte er sogar die absolute immunität .
ich bitte sie , für den antrag der minderheit zu stimmen und einzutreten .
ich bin schon seit 1991 in der kommission für rechtsfragen , und ich habe schon viele immunitätsdebatten miterlebt .
ich fasse eine gewisse breite meinung zusammen : ich höre immer wieder , die absolute immunität - also die immunität für das , was wir hier im parlament drin sagen , und für die vorstösse , die wir machen - sei völlig unbestritten , aber bei der relativen immunität müsse man aufpassen ; es dürfe nicht sein , dass wir gegenüber der durchschnittsbevölkerung privilegiert würden .
ich muss dazu generell sagen , dass die immunität an sich eine privilegierung ist ; das ist ja gerade gewollt .
wir haben das privileg , dass wir hier am mikrofon die schlimmsten ehrverletzungen aussprechen können , dass wir dinge sagen können , die illegal sind , und trotzdem vor strafrechtsverfahren geschützt sind ; das ist ja gerade die natur der immunität .
das hat auch gewisse gute gründe : wir haben gefunden , dass die überschreitung der limite zu dem , was illegal sein könnte , zur folge haben könnte , dass wir mit strafverfahren eingedeckt würden - z. b. auch durch wesentlich mächtigere leute , als wir es sind .
wir könnten z. b. von medien - und verlagshäusern in strafverfahren verwickelt werden ; und wenn man sieht , wie teuer rechtsstreitigkeiten sind , könnten wir sehr schnell überfordert sein beim versuch , uns zu wehren .
man kann auch nicht einfach sagen , dass die probleme gelöst sind , wenn wir die relative immunität anders behandeln als die absolute immunität .
unter dem titel der absoluten immunität kann ich hier im parlament sagen , was ich will , dann kann ich ein flugblatt verteilen mit demselben inhalt , was ich hier gesagt habe .
ich kann das ganze in die öffentlichkeit tragen .
oder ein mann wie ulrich schlüer könnte in seiner zeitung genau das schreiben , was er hier am mikrofon gesagt hat , und wir hätten die absolute immunität immer noch .
ich betone , dass die immunität mit gutem grund immer noch besteht .
wenn sie die geschichte der immunität anschauen , dann sehen sie auch , dass es fälle gab , in denen sich die parlamentarier gegenseitig mit strafanzeigen bekämpft haben .
auch das sollte man durch festhalten an der immunität unterbinden .
jetzt zur relativen immunität , also zu dem , was wir draussen im land machen : sie wissen wahrscheinlich , dass wir die relative immunität noch nie aufgehoben haben - das mag erstaunlich tönen .
wir haben aber begonnen , einen trick anzuwenden , das nichteintreten .
klassisch war das im fall jean ziegler , der in einem buch gewisse ehrverletzende dinge schrieb .
wir sagten damals , dass es die relative immunität betroffen hätte , wenn er diese dinge in einem zeitungsartikel geschrieben hätte .
da es aber ein buch sei , habe er das als buchautor , nicht in seiner funktion als nationalrat geschrieben .
wir haben damit herrn ziegler einen tritt ans schienbein gegeben , indem wir nicht auf das geschäft eingetreten sind ; das kam faktisch der aufhebung der immunität gleich .
ich halte das für einen fehlentscheid , den wir damals getroffen haben .
alles andere haben wir abgelehnt .
herr kollege giezendanner , wir haben sogar ihre immunität nicht aufgehoben , obwohl sie das wünschten , weil sie ein strafverfahren - mit der entsprechenden aufmerksamkeit in der öffentlichkeit - anstrebten .
selbst in diesem fall hoben wir die immunität nicht auf .
ich bin der klaren meinung , dass wir weiterhin die grenzen nicht aufweichen sollten .
wir sollten im fall schlüer nicht plötzlich die praxis ändern .
denn es wäre in der tat eine praxisänderung , wenn jetzt gesagt würde , herr schlüer habe diesen artikel in seiner funktion als chefredaktor geschrieben , also nicht in seiner tätigkeit als nationalrat .
das überzeugt nicht .
sie wissen so gut wie ich , dass es in unserem kreis viele leute gibt , die einen fast unlimitierten zugang zu diversen zeitungen haben .
es gibt leute , die in einer zeitung jede woche eine kolumne schreiben , kollege mörgeli in der " weltwoche " zum beispiel .
was ist denn der unterschied , wenn jemand von uns regelmässig eine kolumne schreiben darf und wenn der chefredaktor einer zeitung jede woche eine kolumne schreibt ?
sie sehen : irgendwo ist immer eine schnittstelle , die uns probleme macht .
ich komme auf die privilegierung zurück : sie sollte beibehalten werden .
deshalb bitte ich sie im namen der minderheit , auf dieses geschäft einzutreten und die bisherige praxis beizubehalten .
wir befinden uns bei diesem geschäft in der differenzbereinigung .
der nationalrat hat sich als erstrat mit 110 zu 78 stimmen für eintreten auf das gesuch um aufhebung der parlamentarischen immunität von herrn schlüer entschieden und danach die immunität nicht aufgehoben .
der ständerat hat sich mit 20 zu 7 stimmen für nichteintreten entschieden , d. h. , nach auffassung des ständerates liegt in bezug auf herrn schlüer kein fall der relativen parlamentarischen immunität vor .
es geht hier um die relative immunität , d. h. , die inkriminierte äusserung wurde nicht im rat oder in einem seiner organe gemacht , sondern in einem zeitungsartikel .
für äusserungen im rat oder in einem seiner organe , wie kommissionen usw. , würde die absolute immunität gelten , hier aber gilt nur die relative immunität .
der rat amtet hier nicht als gericht , das sei klargestellt , sondern einzig und allein als ermächtigungsinstanz betreffend die weiterführung der strafverfolgung .
deshalb müssen wir hier keine würdigung des sachverhaltes , sondern einzig eine plausibilitätsprüfung vornehmen .
die plausibilität der strafrechtlichen relevanz des sachverhaltes hingegen wird von niemandem ernsthaft bestritten , ist also gegeben .
es geht hier allein noch um die frage , ob zwischen den aussagen von herrn schlüer im zur diskussion stehenden artikel und seiner funktion als nationalrat ein zusammenhang besteht .
nur in diesem fall nämlich ist die relative immunität auch wirklich gegeben .
zu den überlegungen in der kommission : herr schlüer ist nationalrat , beruflich ist er chefredaktor einer zeitung .
im milizsystem üben die meisten parlamentarierinnen und parlamentarier neben ihrem mandat noch einen beruf aus und arbeiten z. b. als ärztin , als anwältin , als ingenieur usw. dabei ist völlig klar , dass die parlamentarierinnen und parlamentarier nicht der parlamentarischen immunität unterstehen , wenn ihre handlungen in diesen berufen einen straftatbestand erfüllen .
dies gilt sowohl für die ärztin , die einen kunstfehler begeht , als auch für den ingenieur , dessen brücke einstürzt , auch wenn die ärztin und der ingenieur mehr der öffentlichkeit ausgesetzt sind als ihre berufskollegen , die nicht parlamentarierinnen oder parlamentarier sind .
wie verhält es sich nun mit dem chefredaktor ?
das ist die frage , um die es hier geht .
soll er , weil er sich in seinem beruf zwangsläufig mit politik befasst , in jedem fall dem schutz der relativen immunität unterstehen ?
der ständerat verneint diese frage - nach auffassung der mehrheit ihrer kommission zu recht .
erforderlich ist der nachweis des konkreten zusammenhangs zwischen dem inkriminierten artikel von herrn schlüer und seinem amt als nationalrat .
dieser nachweis wird nun nicht erbracht .
es kommt hinzu , dass die systematische ungleichbehandlung oder privilegierung eines chefredaktors , der gleichzeitig nationalrat ist , gegenüber einem chefredaktor ohne mandat sehr stossend wäre .
damit würde das instrument der relativen immunität weit über artikel 160 der bundesverfassung ausgedehnt , welcher diese nur in einer kann-bestimmung andeutet .
aus all diesen gründen beantragt ihnen die kommission für rechtsfragen mit der knappsten aller mehrheiten , dem ständerat zu folgen und nicht einzutreten .
da das geschäft in kategorie iv behandelt wird , habe ich nur die argumente der mehrheit dargestellt ; die minderheit wird von herrn stamm vertreten .
übrigens hat die kommission für rechtsfragen , auch im gefolge dieses falls , beschlossen , eine subkommission einzusetzen , welche die ganze geschichte der parlamentarischen immunität etwas gründlicher untersucht und allenfalls auch vorschläge unterbreiten wird .
die arbeit dieser subkommission ist nicht abgeschlossen ; sie hat erst begonnen .
deshalb hat sie hier keine bedeutung .
die beratung der parlamentarischen initiative binder max 05.447 , " optimierung des stationierungskonzepts der luftwaffe " , wird verschoben , weil herr binder entschuldigt ist .
[ vs ]
abstimmung - vote für folgegeben .... 53 stimmen dagegen .... 118 stimmen [ vs ]
als ich am 7. oktober 2005 die parlamentarische initiative " für mehr zusammenhalt und kohärenz im bundesrat " einreichte , konnte ich nicht erahnen , dass die behandlung dieses vorstosses in die heisse wahlkampfphase für die kommenden parlamentswahlen fallen würde , die von einer partei fälschlicherweise als vorgezogene bundesratswahlen interpretiert werden .
warum fälschlicherweise ?
weil das parlament nur am anfang einer legislatur den bundesrat wählt und sich dann den wichtigen aufgaben der gesetzgebung und der aufsicht widmen muss .
nur in einem system mit regierung und opposition sind die parlamentswahlen entscheidend für die regierungszusammensetzung .
das konkordanzsystem der schweiz funktioniert anders ; ich hoffe , dies merkt auch die svp in der vor den wahlen verbleibenden zeit noch .
die anliegen , die ich mit meiner parlamentarischen initiative für ein neues bundesratswahlverfahren verfolge , sind hochaktuell : 1. mir ist wichtig , dass der bundesrat als kollegialregierung gut funktioniert .
2. mit dem von mir vorgeschlagenen wahlverfahren möchte ich die konkordanz stärken , denn die einbindung der wichtigsten politischen kräfte in die regierung ist ein wichtiger grund für den erfolg der schweiz .
insofern habe ich keine differenzen zu den ausführungen der kommissionssprecherinnen .
3. ich möchte das veraltete wahlverfahren , wonach bundesräte einzeln und nach amtsdauer gewählt werden - was in der vergangenheit immer wieder für parteipolitische spielchen genutzt wurde -, durch eine listenwahl ersetzen .
eine listenwahl des bundesrates hat folgende vorteile : sie stärkt den teamgeist .
niemand wird auf einer liste mit anderen kandidieren , mit denen er oder sie sich die konkrete zusammenarbeit im bundesrat nicht vorstellen kann .
sie gibt den parteien mehr gewicht bei der vorbereitung der bundesratswahl .
es kann nicht mehr vorkommen , dass offiziell von einer partei vorgeschlagene kandidatinnen und kandidaten nicht gewählt werden und diese partei dann mit anderen bundesräten vorliebnehmen muss .
die kandidierenden auf einer liste einigen sich auf ein verbindliches legislaturprogramm , was einer inhaltlichen konkordanz entspricht , oder aber sie verteilen die linien auf der liste entsprechend den parlamentssitzen auf die parteien .
dies entspricht einer arithmetischen konkordanz .
die spk hat intensive diskussionen über meine parlamentarische initiative geführt .
dies zeigt immerhin , dass beim jetzigen verfahren zur wahl des bundesrates ein unbehagen vorhanden ist .
den einen war meine initiative jedoch zu konkret , weil ich das verfahren detailliert beschreibe , die anderen fanden sie zu abstrakt , weil nicht absehbar sei , wie diese listen dann zusammengesetzt wären .
nun , ob zu konkret oder zu abstrakt , tatsache ist , dass das verfahren zur wahl des bundesrates eine änderung erfahren muss .
es kann nicht sein , dass sich zwischen den wahlgängen die kriterien für die kandidaten laufend ändern .
beim letzten mal beispielsweise waren es einmal die parteizugehörigkeit , einmal die regionale herkunft , und das geschlecht spielte nie eine rolle .
tatsache ist , dass sich wegen des heutigen systems parteien zum teil während jahren mit eigenen bundesräten auseinandersetzen mussten und müssen , die sie selbst gar nie für dieses amt vorgeschlagen hatten .
tatsache ist , dass mit einer listenwahl die [ page 1382 ] teamfähigkeit der künftigen regierungsmitglieder bereits vor der wahl geprüft und diskutiert würde .
dies ist bei den volkswahlen für kantonsregierungen übrigens gang und gäbe .
das listenwahlverfahren , das ich für die bundesratswahl vorschlage , würde die schweiz nicht revolutionieren , sondern es würde unser konkordanzsystem sanft reformieren .
künftig würden sich die parteien darauf konzentrieren , ihre fähigsten und teamfähigsten leute für die bundesratsliste zu evaluieren , und sie würden nicht mehr jeden monat mit einem neuen vorschlag kommen , wen sie abwählen wollten und auf wessen kosten ein sitz im bundesrat beansprucht werde , oder gar mit der erpressung drohen , bei der nichtwahl ihrer ikone in die opposition zu gehen .
sie haben es heute in der hand , mit ihrem ja zu meiner parlamentarischen initiative das verfahren der bundesratswahl zu reformieren .
sagen sie nein , bleibt die unbefriedigende situation bestehen , und es geschieht genauso wenig wie mit der staatsleitungsreform , die seit der rückweisung durch das parlament vor drei jahren in irgendwelchen schubladen schlummert .
deshalb bitte ich sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
die spk hat es nachher in der hand , einen konkreten vorschlag auszuarbeiten .
wichtig ist , dass sie heute ein zeichen für die stärkung der konkordanz setzen , indem wir den bundesrat künftig als team wählen und nicht sieben einzelkämpfer separat .
ich darf ihnen die erwägungen der spk zur parlamentarischen initiative " für mehr zusammenhalt und kohärenz im bundesrat " von frau markwalder näherbringen .
zugegebenermassen hört sich der titel dieser initiative gut an .
der effektive inhalt bringt aber einschneidende massnahmen mit sich .
die initiative verlangt eine änderung des verfahrens bei der gesamterneuerungswahl des bundesrates , wonach die mitglieder des bundesrates nicht mehr einzeln , sondern gesamthaft , als liste , gewählt werden .
diese forderung ist kein kleiner schritt , sondern kommt einer vollständigen änderung unseres systems hin zu einer eigentlichen kabinettsliste gleich .
das schweizerische konkordanzsystem bedeutet aber den einbezug aller bedeutenden politischen kräfte in die regierung .
dieser einbezug erwies sich vor allem auch im zusammenhang mit der einführung direktdemokratischer instrumente als wichtig , indem grosse , referendumsfähige kräfte nicht von der regierung ausgeschlossen werden .
der einbezug der politischen kräfte gehört nicht nur zu unserer kultur , sondern hilft auch , blockaden zu verhindern .
für den fall , dass nun die parlamentarische initiative markwalder eine mehrheit finden würde , frage ich sie : was geschähe , wenn die zukünftige mitte-links - oder mitte-rechts-regierung eine abstimmung nach der anderen verlieren würde ?
die koalition wäre im eimer , die mehrheit des volkes zöge es zur opposition .
wollen sie von der fdp und von der cvp das wirklich ?
ausserdem legen wir immer so viel wert auf unser feines gespür für minderheiten .
warum verdrängen sie nun ihr verantwortungsgefühl mit einer solchen initiative ?
das konkordanzsystem wird ausgehebelt .
die konkordanz wird nicht nur in der regierung , sondern vor allem im parlament gelebt .
es bleibt offen , wie ein einheitlicher und somit weniger breit abgestützter bundesrat seine vorlagen in einem solchen parlament und beim volk durchbringen würde .
die schlussfolgerung der initiative lautet , dass das verhältnis zwischen parlament und regierung mit der einführung der vertrauensfrage verändert werden müsste .
eines unserer nachbarländer , in dem solche zustände herrschen , lässt grüssen .
die kommission hat die parlamentarische initiative abgelehnt - mit 14 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen .
ich bitte sie , dies auch zu tun .
auf wunsch der minderheiten stimmen wir über die verschiedenen initiativen einzeln ab .
[ vs ] [ vs ] 04.308 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 98 stimmen dagegen .... 65 stimmen [ vs ] [ vs ] 04.446 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 102 stimmen dagegen .... 64 stimmen [ vs ] [ vs ] 04.448 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 102 stimmen dagegen .... 65 stimmen [ vs ] [ vs ] 04.475 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 104 stimmen dagegen .... 64 stimmen
kollegin leutenegger oberholzer , sie wissen ganz genau , dass im kanton baselland dieses bausparen sehr erfolgreich ist .
dass es nicht für alle kategorien gelten kann , das leuchtet auch ihnen und mir ein .
herr jermann , können sie mir folgendes erklären : wieso behaupten sie , es seien die jungen menschen , die davon gebrauch machen können ?
können sie mir dann erklären , wieso auch ich den bausparabzug vornehmen kann ?
ich bin jetzt bald 60 jahre alt .
können sie mir sagen , was der sozialpolitische sinn und zweck dieser übung ist ?
es ist richtig : bei einem einkommen von 6000 franken pro monat können sie diesen betrag nicht auf die seite legen .
aber überlegen sie : junge paare , die [ page 1373 ] zusammenleben und bei denen beide arbeiten , erhalten mit einem bausparvertrag die möglichkeit , das geld auf die seite zu legen statt es für konsum , ferien usw. zu verwenden .
herr jermann , gemäss dem baselländer bausparmodell kann eine familie pro monat 2000 franken für das bausparen auf die seite legen .
können sie mir sagen , wie viel bei einem median von weniger als 6000 franken pro monat die auf der unteren hälfte der skala figurierenden familien auf die seite legen können ?
bausparen ist eine effektive fördermassnahme .
im juli 2006 hat sich die ständerätliche kommission für wirtschaft und abgaben gegen die standesinitiative basel-landschaft für die fakultative einführung des steuerprivilegierten bausparens ausgesprochen .
trotz guten argumenten für das bausparen ist der ständerat seiner wak gefolgt .
nun wird die standesinitiative basel-landschaft vom nationalrat behandelt .
bei einem nein muss das erfolgreiche bausparen im baselbiet abgeschafft werden , damit der kanton den anforderungen des steuerharmonisierungsgesetzes genügt .
der ständerat hat die standesinitiative am 6. märz 2007 unter anderem mit der begründung abgelehnt , dass dieser auftrag bereits durch die vorbezugsmöglichkeiten der zweiten und dritten säule beim erwerb von wohneigentum erfüllt sei .
ein förderinstrument wie das steuerlich begünstigte bausparen sei deshalb nicht notwendig .
wir sind der meinung , dass die genannten gelder primär der altersvorsorge dienen sollten .
ein vorbezug bzw. eine verpfändung der pensionskassengelder können kürzungen mit sich bringen und sind mit nicht zu unterschätzenden risiken im invaliditätsfalle oder im fall einer scheidung verbunden .
der auftrag der wohneigentumsförderung ist deshalb mit diesem instrument nach wie vor nicht erfüllt .
andererseits wissen wir , dass 76 prozent der bevölkerung von den eigenen vier wänden träumen .
aber gerade 35 prozent konnten sich bisher diesen traum erfüllen .
immerhin beträgt die wohneigentumsquote im baselbiet stattliche 42 prozent .
zufall ?
ich sage : nein !
denn der kanton kennt das steuerlich begünstigte bausparen für selbstgenutztes wohneigentum bereits seit 1991 . seit der einführung ist die wohneigentumsquote von 37 prozent für das jahr 1990 auf heute 42 prozent gestiegen .
ich wiederhole : der schweizer durchschnitt liegt bei 35 prozent .
ausserdem rechnet sich das bausparen auch aus volkswirtschaftlicher sicht .
nachfolgend die wichtigsten ergebnisse einer wissenschaftlichen studie über das baselbieter bausparen aus dem jahre 2005 . 1. das bausparen ist ein ideales instrument zur wirtschafts - und standortförderung .
aus den durchschnittlich 4,5 millionen franken an jährlichen steuerausfällen und ausbezahlten prämien von einer halben million franken resultiert eine wertschöpfung von 40 millionen franken in der bau - und planungswirtschaft .
die dadurch ausgelösten investitionen kommen der bauwirtschaft und dem kleingewerbe - sprich den kmu-handwerksbetrieben - zugute .
insgesamt rechnet die studie mit einem zusätzlichen volkswirtschaftlichen nutzen von rund 70 millionen franken , geschaffen durch das bausparen .
umgerechnet entspricht dies 550 vollzeitarbeitsplätzen .
2. beim bausparen machen auch der kanton und die gemeinden einen gewinn .
aufgrund der durch das bausparen ausgelösten wirtschaftlichen aktivitäten im wohnungsbau erhalten der kanton und die gemeinden jährlich 6,2 millionen franken an steuern und abgaben wieder zurück .
die steuerausfälle werden überkompensiert .
3. den zahlen der steuerverwaltung des kantons basel-landschaft ist zu entnehmen , dass die bausparenden in diesem kanton aus allen einkommenskategorien stammen .
mehr als 60 prozent der bausparenden verfügen über ein steuerbares einkommen von weniger als 80 000 franken .
das durchschnittseinkommen liegt bei 56 000 franken .
das bausparen ist also nicht nur eine sache für reiche , wie das von den gegnern behauptet wird .
ich bitte sie , der vorliegenden standesinitiative folge zu geben .
mit der zustimmung verpflichten sie die kantone nicht , das bausparen einzuführen , sondern sie geben ihnen die möglichkeit , dies zu tun .
die svp lässt sich gerne zwängerei vorwerfen , wenn es um das geld des volkes , das geld der mitbürgerinnen und mitbürger , geht .
die förderung des wohneigentums ist in der bundesverfassung verankert .
leider wurde sie bei der revision aus dem sthg hinausgekippt , und die kantone haben keine möglichkeiten mehr , ein steuerprivilegiertes bausparen zuzulassen , obwohl es in verschiedenen kantonen bereits eingeführt worden war .
um diesen missstand zu ändern , will die svp-fraktion mit ihrer parlamentarischen initiative 04.446 das sthg ändern , und zwar so , dass die kantone wieder die kompetenz für steuerlich begünstigtes bausparen erhalten .
nach meinung der svp-fraktion sollen bei der revision des sthg folgende drei eckwerte gelten : 1. die jährlich zugunsten eines bausparkontos geleisteten einzahlungen sollen bis zu einem zu definierenden betrag abgezogen werden können .
2. die bausparguthaben einschliesslich der zinsen sind von der vermögenssteuer auszunehmen .
3. die besteuerung soll in einem masse aufgeschoben werden , dass die mittel für den erwerb einer liegenschaft zum eigenen bedarf am wohnsitz innert einer zu definierenden frist verwendet werden können .
das sind die eckwerte , die in die revision des sthg einfliessen sollen .
ich bitte sie , diese parlamentarische initiative zu unterstützen , und zwar aus folgenden gründen : erstens haben wir vom kommissionssprecher gehört , dass eine grosse mehrheit der jungen in unserem land mit der perspektive lebt , einmal ein eigenes heim zu haben .
mit dieser initiative erhalten sie die möglichkeit , auf eine sinnvolle art und weise in jungen jahren etwas anzusparen , um einmal in den eigenen vier wänden leben zu können , wenn sie familie haben .
zweitens wird das bausparen sicher dazu führen , dass die eigentumsquote in unserem land , die im internationalen vergleich immer noch sehr tief ist , wesentlich gesteigert werden kann .
drittens werden kurzfristige ausfälle an steuern - davon bin ich überzeugt - mehr als nur kompensiert , und der volkswirtschaftliche nutzen dieser massnahme wird enorm sein .
schliesslich steht die svp für steuerwettbewerb .
dieses instrument ist ebenfalls ein element , bei dem der steuerwettbewerb unter den kantonen zum zuge kommen kann .
diese massnahme für das bausparen ist nicht das einzige , was der förderung des wohneigentums dienen soll .
es gibt noch andere bereiche , die dazu dienen könnten , nämlich die vereinfachung der baubewilligungsverfahren oder die raumplanung , die so zu gestalten ist , dass der erwerb von privateigentum zu günstigen konditionen möglich wird .
ich glaube , wir dürfen nicht in erster linie ein staatliches wohnbauförderprogramm unterstützen , wie dies die linke verlangt ; das wohnen ist immer auf die gesetze des marktes ausgerichtet .
ich glaube , es hat so auch gut funktioniert ; die gesetze des marktes haben in unserem lande immer für genügend wohnraum gesorgt .
wir wollen wohnbauförderung über anreizstrategien betreiben und nicht über staatlich organisierte massnahmen .
daher bitte ich sie im namen der svp-fraktion , der parlamentarischen initiative 04.446 folge zu geben .
es ist eine politische zwängerei .
zweimal wurde an der urne der bausparabzug abgelehnt , erstmals im jahr 1999 anlässlich der initiative des hauseigentümerverbandes " wohneigentum für alle " und danach wieder mit dem steuerpaket im mai 2004 . danach reichte der kanton basel-landschaft diese initiative für die fakultative einführung des steuerprivilegierten bausparens ein .
im namen der minderheit beantrage ich , ihr keine folge zu geben .
noch krasser ist die entwicklung innerhalb des parlamentes in dieser legislatur .
auf mehr als einem auge blind war die mehrheit des parlamentes , als sie den hauptzweck dieses förderartikels - desselben bundesverfassungsartikels , auf den sich die mehrheit jetzt stützen will , um bausparabzüge parlamentarisch durchzudrücken - mit dem entlastungsprogramm 2003 auf eis legte , nämlich die unterstützung der gemeinnützigen wohnbaugenossenschaften und namentlich der interessen von bedürftigen familien , betagten und behinderten an günstigem wohnmietraum .
ich betrachte diese situation als schizophren , als gravierend .
auf mehr als einem auge blind ist doch , wer einer minderheit von potenziellen hauseigentümerinnen und hauseigentümern einen politisch völlig unnötigen weiteren abzug gewähren will , der nur bewirkt , dass leute mit höherem einkommen noch mehr abzüge vornehmen können .
für die kommissionsminderheit ist die basellandschaftliche initiative auch ein problem der verfassungsmässigkeit , da sie gegen die bestimmung über die formelle steuerharmonisierung in artikel 129 der bundesverfassung verstösst .
bei einer annahme würde nämlich eine disharmonisierung eingeleitet , und zwar nicht nur zwischen bundesbesteuerung und kantonalen besteuerungen , sondern auch zwischen den steuergesetzgebungen der kantone .
aus eben diesem grund hat sich auch die finanzdirektorenkonferenz in einem eindringlichen schreiben vom januar 2006 gegen die initiative ausgesprochen .
die finanzdirektorenkonferenz und mit ihr die minderheit der kommission haben die standesinitiative auch politisch beurteilt , und drei weitere gründe führen sie zur ablehnung der standesinitiative basel-landschaft : 1. anders als alle länder , die sie zitiert haben , herr kollege gysin , fördert die schweiz mit den geldern der zweiten und dritten säule bereits den erwerb von wohneigentum .
das ist auch nach auffassung der finanzdirektorenkonferenz ein genügender anreiz .
der evaluationsbericht zu diesem förderinstrument zeigt , dass die zu fördernden personensegmente auch erreicht worden sind .
es wurden grosse volumina aus der zweiten säule eingesetzt .
2. die finanzdirektorenkonferenz befürchtet steuerausfälle , " die in der heute angespannten situation der öffentlichen haushalte kaum tragbar sind .
zu erinnern ist an die bevorstehenden änderungen des steuerrechts im rahmen der unternehmenssteuerreform sowie der reform der familienbesteuerung , welche die haushalte von bund , kantonen und gemeinden belasten werden .
" 3. die finanzdirektorenkonferenz fordert den kanton baselland auf , für die wiederherstellung der verfassungsmässigkeit seines steuerrechtes besorgt zu sein .
[ page 1372 ] aus diesen gründen hat denn auch der ständerat sowohl in seiner kommission , mit 9 zu 4 stimmen , wie im plenum , mit 21 zu 15 stimmen , beschlossen , der standesinitiative basel-landschaft keine folge zu geben .
es ist eine politische zwängerei .
gleichzeitig wurden jetzt noch volksinitiativen lanciert .
lassen wir also das volk allenfalls ein drittes mal über dieses problem entscheiden .
zweimal hat das volk den bausparabzug deutlich abgelehnt .
ich bitte sie , dieser standesinitiative keine folge zu geben .
ich möchte noch ein wort zum letzten traktandum sagen .
ich bin da auch persönlich angegriffen worden , im sinne , dass die sp sowieso alles gegen die wohnbauförderung tue .
aber das gegenteil ist der fall : wer hat das neue wohneigentumsförderungsgesetz unterstützt , wer sorgt dafür , dass die neuen instrumente auch mit geld alimentiert werden , wenn nicht die sp ?
als präsidentin des hausvereins schweiz , der in bezug auf wohneigentum eine etwas andere sichtweise hat als der hauseigentümerverband , verwahre ich mich dagegen , dass ich als jemand angegriffen werde , der etwas gegen das wohneigentum habe .
jetzt zu den vier vorlagen betreffend bausparen .
wir haben schon im steuerpaket 2001 über diese frage gesprochen .
ich habe mich in einem alten film gewähnt , als ich vorher herrn gysin gehört habe .
er hat praktisch wörtlich , vielleicht noch etwas länger als damals , dasselbe erzählt ; nämlich z. b. die geschichte , wie es sich für durchschnittlich verdienende bürgerinnen und bürger lohne , über das bausparen zu wohneigentum zu kommen .
wie viel können sie für das bausparen auf die seite legen , wenn sie 6000 franken pro monat verdienen ?
ist es ihnen da möglich , 2000 franken auf die seite zu tun , damit sie nach zehn jahren 240 000 franken zur verfügung haben , um zu bauen ?
können sie für diese 240 000 franken dann auch land und wohneigentum erwerben ?
wer profitiert denn von einer solchen geschichte , bei der man steuern sparen kann ?
es sind immer jene , die von abzügen generell am meisten profitieren ; das sind nun mal die wohlhabenden .
der mitnahmeeffekt einer solchen form von bausparen ist einfach zu gross .
wenn studien zitiert werden , kann ich herrn gysin sagen , dass im kanton st .
gallen in der gleichen zeit , zu der er vom kanton basel-landschaft gesprochen hat , die wohneigentümer - und -eigentümerinnenquote genau gleich gestiegen ist - ohne bausparen .
im kanton solothurn , direkt an der grenze zu basel-landschaft , wird genau gleich gebaut , auch das habe ich schon hundertmal gesagt .
warum ist das so ?
weil die lage eben in der nähe von basel-stadt ist , das reizt die leute , dort zu bauen .
die bautätigkeit ist dort genau dieselbe .
wenn sie also etwas zugunsten der leute tun wollen , damit sie wirklich wohneigentum bekommen , dann müssen sie zum einen den gemeinnützigen wohnungsbau unterstützen .
das ist wichtig ; dort gibt es nämlich die möglichkeit , günstiges wohneigentum zu erwerben .
das ist ein wichtiger punkt .
das andere wäre eine andere form des bausparens , nämlich dass man sich ein anrecht auf kapital und nicht auf steuerermässigung erwirbt .
ich habe einen solchen vorstoss eingereicht , den der bundesrat leider nicht entgegennehmen will ( 06.3524 ) ; dies zu herrn rime , der mir unterstellt hat , ich sei immer gegen solche dinge .
das ist schlicht und einfach nicht wahr .
lesen sie meinen vorstoss , und unterstützen sie jene idee .
ich möchte sie wirklich bitten , diese parlamentarischen initiativen zum bausparen abzulehnen .
das gilt für alle initiativen ; sie wollen ja alle dasselbe .
jene von herrn gysin hans rudolf ist einfach ausformuliert , damit man sieht , wie es konkret geht .
es ist nicht so , wie herr gysin vorhin gesagt hat , dass sie damit den leuten ermöglichen , möglichst einfach wohneigentum zu erwerben .
vielleicht noch ein letzter satz zum zitierten einkommen des grösseren teils der leute , die im kanton basel-landschaft vom bausparen profitiert haben : ja , wenn man wohneigentum hat , dann kann man seine steuerrechnung sehr gut verschönern , indem man mehr abzüge machen kann , als man an einnahmen über den eigenmietwert hat .
das ist ja eine schöne geschichte .
etwa die hälfte der leute in unserem land profitieren von unserer eigenmietwertbesteuerung und der möglichkeit der abzüge .
diese abzüge werden gemacht , mit dem resultat eines relativ tiefen steuerbaren einkommens .
bitte berücksichtigen sie das bei ihrem entscheid mit .
ich bin in dieser frage erblich etwas vorbelastet .
eine mehrheit der kommission für wirtschaft und abgaben hat an der sitzung vom 22 . mai 2007 beschlossen , ihnen zu beantragen , den vier vorliegenden parlamentarischen initiativen , welche die einführung eines steuerprivilegierten bausparens nach basellandschaftlichem modell in allen kantonen ermöglichen wollen , folge zu geben .
der gegenantrag wird anschliessend von der minderheitssprecherin vertreten .
ich referiere vor ihnen nicht zum ersten mal über das bei uns im baselbiet äusserst erfolgreiche bausparmodell , von dem seit bald zwei jahrzehnten vornehmlich junge familien , die zuvor in miete lebten , profitieren durften und hoffentlich weiterhin profitieren dürfen .
ich möchte deshalb die wichtigsten argumente noch einmal ins feld führen : 1. bausparen erfüllt einen verfassungsauftrag : die verfassung schreibt die förderung des wohneigentums vor .
bisher wurde in der schweiz auf diesem gebiet jedoch nur wenig unternommen .
im durchschnitt liegt in der schweiz die wohneigentümerquote bei knapp 35 prozent .
in deutschland liegt sie bei fast 45 prozent , in frankreich und in österreich bei 55 prozent .
wenn wir einen blick nach spanien werfen , sehen wir , dass sie dort sogar bei über 80 prozent liegt .
die wohneigentümerquote kann nur durch effektive förderinstrumente , z. b. durch das steuerprivilegierte bausparen , wie es die vier initiativen fordern , nachhaltig gesteigert werden .
2. bausparen funktioniert : im kanton basel-landschaft wird das steuerlich begünstigte bausparen bereits seit über fünfzehn jahren erfolgreich praktiziert .
über 6000 mieterinnen und mieter haben dieses instrument bisher erfolgreich genutzt .
die wohneigentümerquote im kanton baselland ist seit 1990 von 37 auf fast 42 prozent angestiegen .
3. bausparen erhält arbeitsplätze und schafft sogar neue : eine wissenschaftliche studie belegt , dass sich steuerlich begünstigtes bausparen trotz kurzfristiger steuerausfälle volkswirtschaftlich lohnt .
eine relativ geringe reduktion des steuervolumens bewegt hohe mittel .
das angesparte eigenkapital macht rund einen drittel des bauvolumens aus , der rest der finanzierung wird durch hypotheken erbracht , die notabene ohne eigenkapital gar nicht geleistet würden .
durch das bausparen ist mehr eigenkapital vorhanden ; dadurch werden z. b. auch in der bauwirtschaft zusätzliche aufträge ausgelöst und neue arbeitsplätze geschaffen .
schlussendlich profitiert der staat sogar von zusätzlichen steuereinnahmen .
ein paar kennzahlen aus der studie " bausparen im kanton baselland " von füeg und studer : aus 1 franken steuerausfall resultiert ein dem bausparen zurechenbares volumen an neuerworbenem wohneigentum von 20 franken , das entspricht einem verhältnis von 1 zu 20 . aus durchschnittlich 4,5 millionen franken jährlichen steuerausfällen und durchschnittlich pro jahr ausbezahlten prämien von einer halben million franken resultiert eine wertschöpfung von rund 40 millionen franken in der regionalen bau - und planungswirtschaft .
der gesamte volkswirtschaftliche nutzen , welcher direkt oder indirekt durch das bausparen in der region ausgelöst wird , lässt sich gemäss studie auf knapp 70 millionen franken beziffern .
umgerechnet entspricht dies der schaffung oder dem erhalt von weit über 500 arbeitsplätzen , also einer beschäftigung von über 500 personen .
durch die durch das bausparen ausgelösten wirtschaftlichen aktivitäten im wohnungsbau erhalten kanton und gemeinden mit einigen jahren verzögerung - auch das belegt diese studie - wieder über 6 millionen franken an steuern und abgaben zurück , was schlussendlich das bausparen für seinen träger zu einem gewinn macht .
rechnet man die zahlen des kantons basel-landschaft auf die ganze schweiz hoch , so würde , wenn das bausparen überall so eingeführt würde , damit ein zusätzliches investitionsvolumen von 2 bis 3 milliarden franken ausgelöst .
massnahmen im zusammenhang mit der zweiten und dritten säule sind keine geeigneten fördermassnahmen , wie das die gegner dieser parlamentarischen initiativen immer behaupten .
der verfassungsauftrag zur förderung des wohneigentums muss mit einem eigenen instrument , nämlich mit dem bausparen , verfolgt werden .
mit der zweiten säule hingegen soll die gewohnte lebenshaltung im alter oder bei invalidität in angemessener weise ermöglicht werden .
daher heisst die zweite säule ja auch " berufliche altersvorsorge " ; die dritte säule unterstützt dieses ziel zusätzlich .
mit dem erwerb von wohneigentum werden die zweite und dritte säule zweckentfremdet , denn die probleme beim vorbezug der zweiten säule sind hinlänglich bekannt , z. b. wenn das durch die zweite säule finanzierte wohneigentum im falle einer scheidung oder von invalidität veräussert werden muss .
zusätzlich verringern sich bei verpfändeten einlagen die im alter oder bei invalidität ausbezahlten leistungen , womit das zentrale ziel der zweiten säule , eine angemessene lebenshaltung im alter zu ermöglichen , verfehlt wird .
das bausparen , wie es die vier initiativen fordern , fördert nur selbstgenutztes wohneigentum und nur zum erstmaligen erwerb .
nach diesen forderungen der initiativen wird jeder person nur einmal im leben ein steuerbegünstigtes bausparen ermöglicht .
eine weitere voraussetzung ist , dass jene personen nicht bereits ein haus oder eine eigentumswohnung besitzen .
also kann nicht für ferienwohnungen gespart werden .
diese form des bausparens richtet sich also ganz eindeutig an mieterinnen und mieter , und ich frage mich , warum eigentlich diese lobby in der frage des bausparens nicht besser vertreten ist .
das bausparen fördert wohneigentum , ein urschweizerisches anliegen .
75 prozent der bevölkerung wollen gemäss einer studie longchamp in den eigenen vier wänden wohnen , aber nur gerade 35 prozent der bevölkerung konnten sich bisher diesen wunsch erfüllen .
gemäss dieser studie sind 65 prozent der befragten ausserdem der meinung , dass der bund und die kantone zur wohneigentumsförderung durchaus steuereinbussen in kauf nehmen dürften .
[ page 1371 ] ein argument , das man bei der gegnerseite leider immer wieder hört , lautet , mit dem bausparen würden die reichen beschenkt .
lassen sie mich nochmals in aller deutlichkeit festhalten , dass diese aussage schlicht und einfach falsch ist .
gemäss angaben der finanz - und steuerverwaltung des kantons basel-landschaft haben zwei drittel der bausparenden , die in den letzten fünfzehn jahren " baugespart " haben , ein steuerbares einkommen zwischen 60 000 und 80 000 franken .
nur gerade 10 prozent der bausparenden im kanton basel-landschaft haben ein steuerbares einkommen von über 120 000 franken .
also ist die meinung , bausparen sei nur etwas für reiche , eindeutig widerlegt .
im übrigen fordern alle initiativen , dass missbräuche verhindert werden sollen , und das ist auch richtig so .
mit ihrer unterstützung kann für einen grossen teil der erwähnten 75 prozent der schweizer bevölkerung der traum von den eigenen vier wänden in erfüllung gehen .
ich bitte sie , der mehrheit der wak zu folgen und allen vier vorliegenden initiativen folge zu geben .
04.308 [ vs ] antrag der mehrheit der initiative folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( kiener nellen , allemann , berberat , fässler , genner , gysin remo , rechsteiner paul ) der initiative keine folge geben [ vs ] proposition de la majorité donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( kiener nellen , allemann , berberat , fässler , genner , gysin remo , rechsteiner paul ) ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] [ vs ] 04.446 , 04.448 , 04.475 [ vs ] antrag der mehrheit den initiativen folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , allemann , berberat , genner , gysin remo , kiener nellen , rechsteiner paul ) den initiativen keine folge geben [ vs ] [ page 1370 ] proposition de la majorité donner suite aux initiatives [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , allemann , berberat , genner , gysin remo , kiener nellen , rechsteiner paul ) ne pas donner suite aux initiatives
abstimmung - vote für folgegeben .... 66 stimmen dagegen .... 107 stimmen
ich beschränke mich auf die verfahrensmässige argumentation .
die inhaltliche argumentation wird der sprecher für unsere initiative , herr sommaruga , übernehmen .
ich möchte ihnen erklären , warum ich sie mit der minderheit des büros bitten möchte , der parlamentarischen initiative folge zu geben : eine puk hat mehr kompetenzen als die gpdel .
insbesondere hat sie ein breiteres einsichtsrecht und viel mehr möglichkeiten , auch personen ausserhalb der verwaltung zu befragen .
hier geht es darum , auch leute ausserhalb der verwaltung befragen zu können , seien das leute aus dem bankenwesen oder leute aus der privatwirtschaft .
die vielen fragen , die in der parlamentarischen initiative aufgeworfen werden , sind durch die gpdel nicht geklärt worden .
es müssen dazu weitere leute angehört werden .
es gehört zur ernsthaftigkeit der politik , verfehlungen aufzuarbeiten .
man sollte das nicht den historikern überlassen .
wenn hier etwas passiert ist , ist es unsere aufgabe , diese verfehlungen aufzuzeigen und die ganze sache aufzuarbeiten ; das sollte man , wie gesagt , nicht den historikerinnen und historikern überlassen , wie dies die mehrheit des büros in ihrem schriftlichen bericht wünscht .
es stimmt : wenn man eine puk einsetzt , ist das ein ganz starkes mittel .
wie sie wissen , wird das ganz selten verlangt .
es geht hier deshalb auch darum , ein zeichen zu setzen , und dieses zeichen wird wesentlich stärker sein , als wenn wir einen auftrag an die gpdel geben .
deshalb möchte ich sie wirklich dringend bitten , diese parlamentarische initiative zu unterstützen .
wegschauen hat sich noch nie gelohnt .
wegschauen bedeutet , dass man irgendwann von der eigenen geschichte eingeholt wird .
wenn wir jetzt sauberen tisch machen wollen , dann geht das nur mit einer puk .
ich bitte sie , der argumentation meines kollegen carlo sommaruga zu folgen und den antrag der minderheit des büros zu unterstützen .
es liegen zwei anträge zu dieser parlamentarischen initiative vor , die bezweckt , dass betreffend die vorkommnisse in südafrika eine puk installiert wird .
eine mehrheit will keine puk , eine minderheit möchte eine puk , was die vorkommnisse in südafrika angeht .
wir haben im büro diese angelegenheit lange beraten .
wir haben auch den vertreter der antragsteller angehört , die eine puk verlangen .
wir sind zum schluss gekommen , dass genügend fakten vorliegen , dass auch alle unterlagen genau angeschaut wurden und dass diese angelegenheit damit erledigt ist .
eine mehrheit beantragt also keine einsetzung einer puk , eine minderheit , zu der ich auch gehöre , verlangt die installierung einer puk .
ich bin zwar der überzeugung , dass was die vergangenheit anbetrifft , genügend untersucht wurde .
es geht mir darum , dass hier auch noch eine politische stellungnahme der schweiz vorgelegt würde .
es geht also nicht mehr nur um die fakten , sondern eher um eine politische stellungnahme und aufarbeitung der vergangenheit .
noch einmal : eine mehrheit will keine puk , was südafrika anbetrifft , eine minderheit möchte eine puk auf die beine stellen , damit eben noch ein politisches zeichen bezüglich der vergangenheitsbewältigung gesetzt würde .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( fässler , frösch , günter , waber ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( fässler , frösch , günter , waber ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote für folgegeben .... 92 stimmen dagegen .... 58 stimmen
nein , auf den wohnungsmarkt hat das natürlich wenig einfluss .
es geht aber auch nicht darum .
es geht tatsächlich darum , dass wohneigentümer , die eine ersatzwohnung oder eine ersatzliegenschaft beschaffen oder beschaffen müssen , weil sie umziehen [ page 1369 ] müssen , steuerlich nicht bestraft werden .
es geht nur darum .
ich möchte nicht mehr in die details dieser parlamentarischen initiative gehen ; sie haben diese von den kommissionssprechern gehört .
es geht mir darum , dass das steuerharmonisierungsgesetz richtig interpretiert wird ; das ist ein teil meines vorstosses .
im steuerharmonisierungsgesetz steht in artikel 12 absatz 3 buchstabe e wörtlich , dass die grundstückgewinnsteuer aufgeschoben wird , " soweit der dabei erzielte erlös innert angemessener frist zum erwerb oder zum bau einer gleichgenutzten ersatzliegenschaft in der schweiz verwendet wird " .
das bundesgericht hat das in seinem urteil , das ja auslöser für diese parlamentarische initiative war , so interpretiert , dass die steuer nur aufgeschoben wird , soweit der gewinn wieder investiert wird .
wenn also ein günstigeres wohneigentum erworben wird , ist der aufschub nicht mehr möglich .
das widerspricht der sogenannten proportionalen methode , wie sie gewisse kantone angewendet haben .
mit meiner parlamentarischen initiative will ich erreichen , dass das gesetz so angewendet wird , wie es tatsächlich wörtlich formuliert ist .
zur argumentation von frau fässler : ein hauseigentümer wechselt sein wohneigentum ja in der regel nicht mehrmals .
er zieht , wenn er älter wird , vielleicht in eine kleinere wohnung um ; anstelle seines einfamilienhauses kauft er eine wohnung .
das ist der normale fall , und genau der wird nach der jetzigen praxis des bundesgerichtes bestraft .
ich möchte , dass erstens der wortlaut des steuerharmonisierungsgesetzes eingehalten wird und dass zweitens - auch angesichts der neuen bedürfnisse nach mobilität , die auch von der wirtschaft verlangt wird - die wohneigentumsförderung tatsächlich durchgeführt wird und eine wirkung entfalten kann .
ich bitte sie in diesem sinne , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
für einmal befindet sich die minderheit in guter gesellschaft : unterstützt wird diese minderheit durch den entscheid des ständerates , von den kantonalen finanzdirektorinnen und -direktoren und auch vom finanzdepartement .
es ist dem bundesgericht hoch anzurechnen , dass es einen entscheid gefällt hat , der zumindest klarheit bringt und auch einen harmonisierungseffekt hat .
das bundesgericht hat nämlich gesagt , dass im fall des steueraufschubs die absolute methode anzuwenden sei .
wieso läuft jetzt herr hegetschweiler , nachdem er in unserer wak eine mehrheit für sein anliegen gefunden hat , mit seiner initiative gegen diesen entscheid an ?
worum geht es ?
es geht um folgendes : wenn jemand wohneigentum verkauft und dabei einen gewinn macht , muss er die steuern nicht sofort , sondern erst später bezahlen , wenn er diesen ganzen betrag , den er als erlös herausbekommen hat , wieder in neues wohneigentum investiert .
es geht also um einen steueraufschub .
im gegensatz zu dem , was mein vorredner , herr gysin , erzählt hat , geht es nicht darum , dass man mit dieser art der besteuerung die steuern senken kann , sondern es geht darum , dass man einen steueraufschub bekommt , und die frage ist , wie viel aufgeschoben wird .
es stellt sich die frage , wer eigentlich von herrn hegetschweilers idee , wer von der relativen methode profitiert .
ich behaupte : davon profitiert niemand - im gegenteil !
es wird das argument der mobilitätsförderung eingebracht .
aber wenn sie etwas verkaufen , davon einen gewinn haben und nicht mehr alles investieren , haben sie liquide mittel .
in diesem moment die steuern zu bezahlen macht sinn , weil sie eben das geld dafür haben .
wenn sie mehr ausgeben , als sie beim verkauf des letzten wohneigentums eingenommen haben , macht es durchaus sinn , dass sie dann keine steuern bezahlen müssen , weil sie keine liquiden mittel haben .
deshalb ist es falsch , wenn man sagt , die absolute methode würde die mobilität behindern .
das gegenteil trifft zu : es ist ja sinnvoll , dann die steuern zu bezahlen , wenn man eben dank des gewinns gerade freie mittel hat .
es macht also sinn , genau dann keinen steueraufschub zu bekommen .
es gibt sogar einen perversen effekt : die methode , die herr hegetschweiler vorschlägt , könnte nämlich dazu führen , dass jemand , der ein haus zu einem tieferen preis verkauft , als er es gekauft hat , und der von der relativen methode profitiert hat , gerade dann noch steuern nachbezahlen muss , wenn er gar keinen gewinn mehr gemacht hat .
das ist wirklich zu vermeiden , das ist dann allenfalls mobilitätshindernd .
das ganze hat mit wohneigentumsförderung gar nichts zu tun .
es geht ja nur darum , wie man jene steuerlich behandelt , die schon wohneigentum haben .
die frage ist nur , wann besteuert wird .
es ist falsch , wenn es herr hegetschweiler so darstellt , als ob man bei einem wechsel zur relativen methode steuern sparen könnte .
es wird nur ein anderer zeitpunkt gewählt , wann die steuern zu bezahlen sind .
wenn sie für die wohneigentümer etwas machen wollen , ist das hier der falsche ort .
ich finde sowieso die privilegierung von wohneigentümerinnen und -eigentümern nicht notwendig .
aber es ist nicht einmal eine bevorzugung .
es ist nur ein anderer moment für die bezahlung der steuern .
das kann ins auge gehen , wenn man genau dann steuern bezahlen muss , wenn man keinen gewinn macht .
das ist hier eigentlich das problem .
deshalb ist es kein linkes anliegen , wenn ich gegen diese initiative stimme .
aber es ist eine frage der vernunft , wann man steuern bezahlt .
es soll dann sein , wenn man flüssige mittel hat , und nicht dann , wenn man keine hat .
dass man ausgerechnet beim privaten wohneigentum eine andere regelung machen soll , als wenn es um liegenschaften und ähnliches geht , die nicht in privatem besitz sind , versteht auch niemand .
hier wäre es eine einzige ausnahme , nur für jene , die privat wohneigentum besitzen .
es ist also nicht so , dass sie , wie es herr gysin gesagt hat , gegen eine überzogene besteuerung antreten ; sie würden den zeitpunkt auf einen falschen moment hin verschieben .
ich bitte sie wirklich , hier dem ständerat zu folgen und das anliegen dieser initiative nicht weiterzuverfolgen .
die klare mehrheit der wak unterstützt den vorstoss von kollege hegetschweiler .
am 9. mai 2005 hat unsere kommission mit 14 zu 8 stimmen beschlossen , der initiative folge zu geben .
sie hat damit den entscheid unseres rates von anfang 2006 vorbereitet .
dass wir nun nochmals über diese parlamentarische initiative befinden müssen , kommt daher , weil die vorlage am 8. märz dieses jahres im ständerat nach relativ emotionalen verhandlungen denkbar knapp , mit 16 zu 15 stimmen , unterlegen ist .
ich werde drei dieser emotional diskutierten punkte aufgreifen , anhand von unumstösslichen beispielen die forderungen des initianten nochmals beleuchten und ihnen sagen , worum es geht .
im zeitalter der globalisierung wird von den arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern immer grössere berufliche mobilität verlangt .
denken sie jetzt bitte nicht nur an die schweizer arbeitskräfte , die ins ausland entsandt werden .
immer mehr schweizerinnen und schweizer finden einen neuen arbeitsplatz ausserhalb der eigenen kantonsgrenzen , und häufig zieht ein solcher beruflich bedingter umzug den oft halt leider kurzfristigen verkauf des bisher genutzten einfamilienhauses bzw. der eigentumswohnung nach sich , verbunden mit der beschaffung einer ersatzliegenschaft am neuen arbeitsort .
um diese berufliche mobilität zu fördern , hat der gesetzgeber den aufschub der bezahlung der grundstückgewinnsteuer in artikel 12 des steuerharmonisierungsgesetzes ausdrücklich verankert .
sinn und zweck dieser regelung ist es , dem verfassungsmässigen auftrag der wohneigentumsförderung nachzukommen .
es gilt daher , eine vernünftige regelung zu finden , welche die ersatzbeschaffung von wohneigentum am neuen ort nicht durch eine überzogene besteuerung massiv erschweren oder gar verunmöglichen würde .
wir plädieren daher bei der ersatzbeschaffung für selbstgenutztes wohneigentum für die anwendung der sogenannten relativen methode .
bei dieser methode wird für den aufschub der grundstückgewinnsteuer bei einer teilweisen reinvestition des veräusserungserlöses auf das verhältnis zwischen dem veräusserungserlös der alten liegenschaft und dem erwerbspreis für das ersatzobjekt abgestellt .
lassen sie mich diese berechnungsmethode anhand eines konkreten beispiels erläutern : ein leitender angestellter wird von basel nach zürich versetzt und verkauft daraufhin sein einfamilienhaus für 700 000 franken .
in zürich erwirbt er eine eigentumswohnung für 550 000 franken .
nach der relativen methode ist nun das verhältnis des erwerbspreises des neuen objektes in der höhe von 550 000 franken zum veräusserungserlös von 700 000 franken zu berechnen .
daraus ergibt sich ein steueraufschub im rahmen von knapp 80 prozent .
hat also der wohneigentümer mit dem verkauf der immobilie beispielsweise einen gewinn von 100 000 franken erzielt , beträgt der steueraufschub knapp 80 prozent .
leider ist mittlerweile durch das urteil des bundesgerichtes vom 2. märz 2004 eine praxisänderung erfolgt , die besagt , dass für die auslegung von artikel 12 absatz 3 des steuerharmonisierungsgesetzes die sogenannte absolute methode anzuwenden ist .
dabei wird ein steueraufschub nur für denjenigen teil des gewinns gewährt , der nach wiederverwendung der anlagekosten des veräusserten objekts zusätzlich in den erwerb des ersatzobjektes investiert wird .
das bedeutet eigentlich nichts anderes , als dass die steuererleichterung bei ersatzbeschaffung gemäss diesem urteil nur noch für jene wohneigentümerinnen und wohneigentümer gilt , die eine ersatzliegenschaft erwerben , die teurer ist als die anlagekosten des bisherigen wohneigentums .
somit ergibt sich im vergleich zur relativen methode eine klare schlechterstellung der selbstnutzenden wohneigentümer .
auch wird damit dem erklärten ziel entgegengewirkt , dass ältere und alleinstehende personen in kleinere haushalte [ page 1368 ] umziehen und ihr bisheriges wohneigentum zum beispiel jungen familien zur verfügung stellen .
die anwendung der absoluten methode durch das bundesgericht verstösst somit gegen den grundgedanken der wohneigentumsförderung .
die gegen die anwendung der relativen methode vorgebrachten argumente , zum beispiel das argument , die quotenberechnung sei zu kompliziert und ein systemwechsel von der absoluten zur relativen methode werde zu mindereinnahmen bei den kantonen führen , halte ich für wenig überzeugend .
trotzdem hat wohl gerade dieser gedanke in der kommission des ständerates und im ständerat knapp obsiegt .
bei der quotenberechnung handelt es sich um eine einfach anzuwendende dreisatzrechnung .
die allfälligen einbussen der kantone sind noch nicht zu quantifizieren , sollten aber nicht so stark ins gewicht fallen , weil sie nur jene eigentumsänderungen betreffen , bei denen günstiger gekauft als verkauft wurde .
ich möchte auch hervorheben , dass praktisch alle verbände das anliegen der förderung der beruflichen mobilität unterstützen , so auch der schweizerische gewerbeverband und der schweizerische hauseigentümerverband .
aufgrund dieser ausführungen bitte ich sie , der mehrheit der wak zu folgen und der parlamentarischen initiative hegetschweiler somit definitiv folge zu geben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 135 stimmen ( einstimmigkeit )
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 50 stimmen [ vs ] [ page 1400 ] ziff .
5 ; ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
5 ; ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
mit der revision der artikel 5 und 7 des arbeitsgesetzes soll ein alter zopf abgeschnitten werden .
es geht hier auch um ein schwerfälliges verfahren , das mit seiner zweistufigkeit erst noch sehr lange dauert und immer wieder zu widersprüchen führt .
es geht hier um die beseitigung einer doppelspurigkeit respektive um eine entflechtung der aufgaben zwischen bund und kantonen , wie wir sie schon mehrfach befürwortet haben .
das seco übt gemäss dieser änderung die aufsicht über die kantone aus , ist jedoch nicht mehr zuständig für die einzelnen plangenehmigungsverfahren .
damit haben die betriebe , die kmu und die industriebetriebe , den vorteil , dass sie nur noch einen ansprechpartner für plangenehmigungen und betriebsbewilligungen haben .
damit unter den kantonen eine einheitliche praxis gewährleistet werden kann , führt das seco schulungen der arbeitsinspektoren durch und ist für das controlling und für verschiedene audits in den kantonen zuständig .
die klassische aufsicht liegt also beim bund , der vollzug bei den kantonen .
aus diesen gründen empfiehlt ihnen die kommissionsmehrheit - das stimmenverhältnis in der kommission war 17 zu 6 bei 1 enthaltung - zustimmung zum entwurf des bundesrates .
auch hierüber habe ich mich schon in der eintretensdebatte geäussert .
uns geht es wirklich darum , die heutigen doppelspurigkeiten auszumerzen , damit wie beim nfa bund und kantone sauber zugeteilte zuständigkeiten haben : der bund somit bei der aufsicht , die kantone beim vollzug .
das scheint uns sinnvoll und praktikabel zu sein .
die bisherige gesetzgebung hat eben zu grossen vermengungen bei der aufgabenzuteilung und zu mehreren ansprechpartnern für die kmu geführt .
deshalb bitte ich sie , auch hier klar zu legiferieren , die aufsicht dem bund und den vollzug den kantonen zuzuweisen und somit der mehrheit der kommission zu folgen .
auch hier geht es darum , dass wir mit der vereinfachung der bewilligungsverfahren nicht das schutzniveau senken dürfen ; hier geht es um den vollzug des arbeitsgesetzes .
wir kennen heute ein zweistufiges verfahren .
die vollzugsbehörden sind in den kantonen .
von dort gehen die verfahren zum bund und danach wieder zurück an die kantone .
im vernehmlassungsverfahren hatten die gewerkschaften grosse bedenken , dass die heute einheitliche praxis aufgeweicht wird , dass wir nachher in den 26 kantonen unterschiedliche praxen haben werden und dass damit der schutz der arbeitnehmenden nicht mehr im gleichen umfang gewährleistet sein wird wie heute .
die minderheit beantragt deshalb , am geltenden recht und damit an diesem zweistufigen verfahren festzuhalten , weil die bedenken , die wir auch in der kommission geäussert haben , nicht ausgeräumt worden sind .
ich bitte sie deshalb , dieses zweistufige verfahren beizubehalten und den bund nicht aus der kompetenz und seiner verpflichtung zu entlassen .
über jahrzehnte hinweg wurden in der schweiz von verschiedenen instanzen gesetze , verordnungen und richtlinien produziert , welche bei den unternehmungen zu immer mehr aufwand und administrativen belastungen geführt haben .
nun hat die politik reagiert : das parlament hat den bundesrat mit verschiedenen vorstössen aufgefordert , alles zu unternehmen , um die administrativen belastungen , unter denen besonders die vielen kleinen und mittleren unternehmungen leiden , abzubauen und den unternehmerischen alltag etwas zu erleichtern .
so hat denn der bundesrat in den jahren 1999 und 2003 je einen bericht über die anstrengungen des bundes zur administrativen entlastung der unternehmungen erstellt .
in verschiedenen bereichen wurden bereits vereinfachungen realisiert .
da der bundesrat eingesehen hat , dass die vielen administrativen belastungen für die firmen mit enormem zeitaufwand und hohen kosten verbunden sind , welche zu einer schmälerung der konkurrenzfähigkeit gegenüber unternehmungen im ausland führen , hat er am 18 . januar 2006 erneut einen bericht zur vereinfachung des unternehmerischen alltags verabschiedet .
darin sind über hundert massnahmen zur administrativen entlastung und erleichterung der regulierung vorgesehen .
die vorliegende botschaft zum bundesgesetz über die aufhebung und die vereinfachung von bewilligungsverfahren , kurz : vereinfachung des unternehmerischen alltags , hat der bundesrat dem parlament unterbreitet , weil er damit einerseits die fortschritte des dossiers der administrativen entlastung aufzuzeigen wollte .
andererseits unterbreitet er dem parlament massnahmen , welche eine gesetzesänderung erfordern .
die botschaft umfasst drei teile .
im ersten , allgemeinen teil wird das aktionsprogramm zur vereinfachung des unternehmerischen alltags dargestellt .
dazu gehören die massnahmen zur administrativen entlastung im engeren sinne und die beschreibung der programme zur reduktion von bewilligungspflichten .
der zweite und spezielle teil der botschaft umfasst die vereinfachung von bewilligungsverfahren in fünf bundesgesetzen , über die das parlament zu befinden hat ; es sind das bundesgesetz über die gebrannten wasser , das umweltschutzgesetz , das gewässerschutzgesetz , das arbeitsgesetz und das bundesgesetz über die kontrolle des verkehrs mit edelmetallen und edelmetallwaren .
schliesslich werden in einem anhang tabellarisch die ergebnisse des programms zur verringerung der bewilligungspflichten , welche der bundesrat in den jahren 2005 und 2006 einer evaluation unterzogen hat , dargestellt .
hier wird über den erfolg der aufhebung und vereinfachung von 75 unterschiedlichen bewilligungspflichten berichtet .
bei den sechs verbleibenden aufhebungen und vereinfachungen von bewilligungen , welche in den fünf erwähnten gesetzen verankert sind , handelt es sich um folgende massnahmen : 1. die aufhebung der bewilligung für kleinhandel mit gebrannten wassern über die kantonsgrenzen hinaus ; 2. die aufhebung der meldepflicht von transporteuren von sonderabfällen sowie von unternehmungen , die für dritte die entsorgung von sonderabfällen organisieren ; 3. die aufhebung der kantonalen bewilligung für die entsorgung nichtverschmutzter abwässer ; 4. die vereinfachung des verfahrens für die erteilung von plangenehmigungen und betriebsbewilligungen für industrielle betriebe ; 5. die vereinfachung des unterstellungsverfahrens für industrielle betriebe ; 6. die aufhebung der handelsbewilligung für edelmetalle .
die vorberatende kommission , die wak , anerkannte die arbeiten des bundesrates und der verwaltung zur entlastung der unternehmungen von administrativer arbeit .
gleichzeitig ermunterte die wak jedoch die verantwortlichen , auf diesem weg weiterzufahren und die schweiz in dieser hinsicht wieder zur nummer 1 unter den industriestaaten zu machen .
so mag es sie sicher nicht erstaunen , dass die wak ihnen empfiehlt , auf die vorlage einzutreten .
bekanntlich liegt der teufel zumeist im detail .
in der detailberatung erreichten nur noch drei massnahmen einstimmige zustimmung : die aufhebung der bewilligung für kleinhandel mit gebrannten wassern über die kantonsgrenze hinaus , die aufhebung der kantonalen bewilligung für die entsorgung nichtverschmutzter abwässer und die aufhebung der handelsbewilligung für edelmetalle .
die drei anderen gesetzesänderungen waren umstritten .
nach der diskussion wurde ihnen in der kommission jedoch ebenfalls mit einer ziemlich klaren mehrheit zugestimmt .
es betraf dies - mit 15 zu 8 stimmen - die änderung des umweltschutzgesetzes ; dabei geht es um die aufhebung der meldepflicht von transporteuren von sonderabfällen sowie von unternehmungen , die für dritte die entsorgung von sonderabfällen organisieren .
weiter betraf es die änderung des arbeitsgesetzes , bei der es gleichzeitig um zwei massnahmen geht , nämlich um die vereinfachung des verfahrens für die erteilung von plangenehmigungen und betriebsbewilligungen für industrielle betriebe und um die vereinfachung des unterstellungsverfahrens für industrielle betriebe .
dabei handelt es sich um eine entflechtung der kompetenzen zwischen bund und kantonen .
die kommission unterstützt diese änderungen mit 17 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung .
in der gesamtabstimmung stimmte die wak der sammelvorlage mit den sechs verschiedenen änderungen zu , und zwar mit 14 zu 0 stimmen bei 8 enthaltungen .
wie bereits erwähnt , sind die hier vorgeschlagenen massnahmen ein kleiner schritt in die richtige richtung .
aus der sicht der kommissionsmehrheit muss noch mehr zur entlastung der unternehmungen , insbesondere im administrativen und bürokratischen bereich , gemacht werden .
zudem muss bei neuen gesetzen , verordnungen und richtlinien mehr darauf geachtet werden , dass nicht immer neue auflagen und unannehmlichkeiten entstehen .
die vorschriften müssen jeweils genauestens auf ihre kmu-tauglichkeit geprüft werden .
im namen der wak bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und der mehrheit der kommission zu folgen .
die svp-fraktion unterstützt das aktionsprogramm zur administrativen entlastung vom 18 . januar 2006 und die botschaft " vereinfachung des unternehmerischen alltags " .
wir unterstützen die aufhebung oder vereinfachung aller hier vorgeschlagenen massnahmen .
wir teilen aber auch die meinung des bundesrates , dass die hausaufgaben des bundesrates , der verwaltung und auch des parlamentes noch nicht abgeschlossen sind .
es gibt eine vielzahl von gesetzen und vorschriften , die noch vereinfachungspotenzial haben .
ich erinnere an die mehrwertsteuer-thematik , an die meldung von lohndaten und an andere projekte .
wir wären froh , wenn diese projekte zügig vorangetrieben werden könnten .
die aufhebung und die vereinfachung von bewilligungsverfahren ist das eine .
die schaffung von neuen vorschriften und von neuen auflagen ist das andere .
viele parlamentarierinnen und parlamentarier zerbrechen sich den kopf darüber , was noch geregelt werden könnte .
wir müssen uns künftig vielmehr fragen , welche regulierungen überflüssig sind .
ich möchte die parlamentarierinnen und parlamentarier der nächsten legislatur - wer auch immer von uns noch dabei sein mag - bitten , das schwergewicht ihrer aktivitäten entsprechend zu verschieben und so zu einem schlanken staat beizutragen .
ich beantrage ihnen im namen der svp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und generell der mehrheit zu folgen .
bewilligungsverfahren und administrative auflagen haben nun einmal einen hohen stellenwert in der wirtschaft .
denn sie verursachen je nachdem zusätzliche kosten und beanspruchen zeit .
das alles hat einen einfluss auf die wettbewerbsfähigkeit .
jene länder , die hier übermarcht haben , haben einen hohen preis bezahlen müssen , sei es , dass ihre wirtschaftsdynamik schlechter war , sei es , dass sie nicht die beschäftigung schaffen konnten , die sie hätten schaffen können .
wenn wir die weltwirtschaft betrachten , sind wir auch in jüngerer vergangenheit zeugen einer solchen entwicklung geworden .
nehmen sie beispielsweise die hohe konkurrenzfähigkeit des finanzplatzes london und die als folge der überregulierung zunehmend leidende attraktivität des platzes new york .
auch wir - wir sollten uns alle einschliessen , sprich parlament , bundesrat und verwaltung - haben beträchtlich gesündigt .
auch wir haben in vielen belangen - ich verzichte auf beispiele - einen kostenträchtigen perfektionismus zugelassen .
wenn wir die umfragen in der mittelständischen wirtschaft konsultieren , so zeigen diese deutlich allein seit mitte der achtzigerjahre , also innerhalb von rund zwanzig jahren , beinah eine verdoppelung des zeitaufwandes für die bewältigung der administrativen auflagen .
es sind natürlich genau jene betriebe , die nicht die entsprechenden spezialisten haben , die stark unter dieser lawine leiden .
allein auf bundesebene haben wir seit 1990 den umfang von gesetzen und verordnungen von über 38 000 auf rund 55 000 seiten anwachsen lassen .
unsere fraktion ist daher der meinung , dass hier handlungsbedarf gegeben ist .
wir treten auf die vorlage ein , stimmen überall mit der mehrheit , weil wir keine verwässerung wollen .
wir sind aber ebenso der festen überzeugung , dass die übung bei weitem noch nicht abgebrochen werden kann .
bundesrat , verwaltung , aber auch wir selbst - das parlament - bleiben aufgefordert , weitere straffungen , weitere verbesserungen in bezug auf die administrativen auflagen und die kostenträchtigen bewilligungsverfahren an die hand zu nehmen .
ich bedanke mich für die guten voten zu dieser botschaft .
wir sind uns alle einig und haben seit jahren darüber diskutiert , dass staatliche regulierungen für die wirtschaft schlecht sind , dass sie die wettbewerbsfähigkeit und die produktivität bremsen , dass die zunehmende zahl von regulierungen vor allem für die kleinen und mittleren betriebe im alltag schwierigkeiten verursacht , die bewältigt werden müssen , damit man sich im dschungel der vorschriften überhaupt noch zurechtfindet .
dies ist kein schweizerisches phänomen ; administrative belastungen gibt es natürlich in allen ländern .
in manchen staaten hat man begonnen , die dadurch verursachten kosten genauer einzuschätzen .
so wurden etwa in dänemark die administrativen kosten auf rund 2,2 prozent des bruttoinlandproduktes geschätzt .
im internationalen vergleich steht die schweiz gut da - dass die situation gut ist , bestätigen auch die oecd , die weltbank und das weltwirtschaftsforum -, was uns aber nicht von der aufgabe entbindet , weiterhin an der entlastung zu arbeiten .
seit ende der neunzigerjahre kümmert sich der bundesrat regelmässig um die administrative entlastung .
berichte gab es in den jahren 1999 und 2003 . wie der [ page 1397 ] kommissionssprecher , herr zuppiger , zu recht erwähnt hat , haben sie im januar 2006 den aktionsplan " vereinfachung des unternehmerischen alltags " erhalten .
dieser bericht enthält hundert massnahmen .
um diesen bericht geht es : er hat drei teile und ist gleichzeitig ein teil des wachstumspaketes des bundesrates .
ich möchte zu den drei bundesgesetzen , die den hauptteil ihrer heutigen debatte ausmachen werden , kurz ein paar bemerkungen anbringen .
die in der botschaft beantragten änderungen zu fünf bundesgesetzen sind nur ein kleiner teil der anstrengungen , die vorgenommen wurden , um die vorgabe der administrativen entlastung zu erfüllen .
zahlreiche massnahmen liegen in der kompetenz des bundesrates oder sogar der departemente und können daher ohne beschluss des parlamentes umgesetzt werden .
einige wichtige massnahmen zur administrativen entlastung sind im ersten teil der botschaft beschrieben .
sie finden dort etwa 75 bewilligungsverfahren , die in den jahren 2006 bis 2008 vereinfacht oder gar ersatzlos aufgehoben wurden oder werden .
die arbeiten zur administrativen entlastung unserer unternehmen werden in verschiedenen bereichen auch weitergeführt .
am 29 . mai hat in bern eine breitabgestützte konferenz zur möglichen anwendung des sogenannten standardkostenmodells zur messung der administrativen kosten stattgefunden .
bereits damals wurde mithilfe dieses modells die administrative be - respektive entlastung durch das mehrwertsteuergesetz und dessen revision detailliert gemessen .
weitere projekte mit messungen werden folgen .
das hat den sinn , dass wir effektiv besser in der lage sind , mögliche vereinfachungen überhaupt zu identifizieren , entsprechende änderungen zu lancieren respektive auch zu wissen , welchen volkswirtschaftlichen aufwand sie verursachen .
am 7. dezember wird dazu eine weitere tagung zwischen bund und kantonen stattfinden .
an dieser tagung geht es vor allem darum , den erfahrungsaustausch zwischen bund und kantonen zu nutzen und auch hier die entlastungsbemühungen der kantone zu koordinieren .
die bestehenden instrumente - die regulierungsfolgenabschätzung , der kmu-test und das kmu-forum -, die bei den gesetzesänderungen zur anwendung gelangen , werden laufend verbessert werden .
sie wissen , dass auch die e-government-strategie des bundesrates dazu beitragen wird , die administrative belastung zu senken .
ich möchte zu drei der gesetze , die ihnen vorliegen , noch kurz eine bemerkung zuhanden des amtlichen bulletins abgeben : beim umweltschutzgesetz ( usg ) finden sie auf der fahne auch eine minderheit .
ich möchte jetzt nochmals darlegen , weshalb wir hier die aufhebung zweier artikel beantragen , die erst 1995 in das umweltschutzgesetz aufgenommen wurden .
ihre kommission hat diese frage eingehend diskutiert und dann mehrheitlich entschieden , dem bundesrat zu folgen .
diese artikel wurden damals im hinblick auf einen allfälligen ewr-beitritt der schweiz konzipiert .
die eu verlangte in ihrem abfallrecht nämlich schon damals eine bewilligung für transporteure , die sonderabfälle transportieren .
bei einem ewr-beitritt hätte die schweiz die eu-abfallverordnung übernehmen müssen .
dazu ist es nicht gekommen , wie sie wissen .
aus diesem grunde können diese artikel gestrichen werden .
die erforderliche meldung in diesen fällen , die für sich alleine steht , bringt nichts .
die vorschrift wurde bis heute weder konkretisiert noch vollzogen .
die sicherheit bei abfalltransporten ist vielmehr durch andere vorschriften garantiert .
so regeln etwa die verordnung über den verkehr mit abfällen ( veva ) , die oecd-bestimmungen sowie das basler übereinkommen die bewilligungen für den grenzüberschreitenden verkehr mit abfällen .
mit diesen bewilligungen und den begleitscheinen wird die nachverfolgbarkeit der abfalltransporte sichergestellt .
mit den gefahrengutvorschriften adr/sdr wird sodann die eigentliche transportsicherheit garantiert .
schliesslich ist es den kantonalen vollzugsbehörden jederzeit möglich , im rahmen eines exportbewilligungsverfahrens auch das vorhandensein einer transporthaftpflichtversicherung zu kontrollieren .
für den inlandverkehr mit abfällen gilt dasselbe .
hier sorgen die verordnung über den verkehr mit abfällen und die genannten vorschriften dafür , dass keine information verlorengeht .
die kantone haben via begleitscheine ebenfalls zugriff auf die identität des transporteurs .
die aufhebung der erwähnten bestimmungen des umweltschutzgesetzes tangiert die kontrolle von unternehmen , welche von der schweiz aus den verkehr mit abfällen zwischen drittstaaten organisieren , deshalb nicht .
das bleibt in artikel 30 f absatz 1 usg sowie in der veva geregelt .
der zweite bereich betrifft das arbeitsgesetz .
hier geht es um das verfahren zur unterstellung von betrieben unter die sondervorschriften für industrielle betriebe und um das plangenehmigungs - und das betriebsbewilligungsverfahren , die heute doppelspurigkeiten von bund und kantonalen vollzugsbehörden hervorrufen .
aufsichts - und vollzugskompetenzen sind heute vermischt , und die betriebe haben den nachteil , damit eben auch mehrere ansprechpartner zu haben .
mit der revision der artikel 5 und 7 des arbeitsgesetzes werden die kompetenzen von bund und kantonen in diesem bereich entflochten .
dem bund wird klar die aufsicht zugewiesen , währenddem die kantone bei der unterstellung der industriellen betriebe unter das arbeitsgesetz , aber auch bei plangenehmigung und betriebsbewilligung die volle vollzugskompetenz ausüben können .
der bund als aufsichtsbehörde wird die vollzugsbehörden aber auch schulen , er wird ihre praxis überprüfen - vor allem auch im hinblick auf eine einheitliche praxis -, und er steht selbstverständlich beratend zur seite .
auf diese weise können wir in diesem bereich eine schweizweite " unité de doctrine " sicherstellen .
zum dritten bereich , dem edelmetallkontrollgesetz : auch in diesem gesetz bietet die aktuelle handelsbewilligung ein wenig taugliches instrument , um illegalen hehlerischen handel mit schmelzgut und schmelzprodukten zu verhindern .
diese bewilligung wollen wir heute abschaffen .
ich möchte hier aber nochmals zu protokoll geben , dass wir über das abschaffen einer unnötigen bewilligung sprechen und nicht über ein anderes problem beim handel mit edelmetallen ; das heutige thema ist das edelmetallkontrollgesetz und nicht das geldwäschereigesetz .
zum schluss nochmals eine allgemeine bemerkung : es ist eine tatsache - auch herr wandfluh hat darauf hingewiesen -, dass laufend neue regulierungen in kraft treten , sei es durch bundesgesetze oder neue verordnungen .
allein in der " ap 2011 " haben sie dem bundesamt für landwirtschaft neun neue aufgaben zugewiesen .
es ist klar , dass neue aufgaben immer wieder nach regulierungen rufen .
das bringt somit entsprechende belastungen für die kmu mit sich .
deshalb bin ich froh , wenn wir uns alle in die pflicht nehmen und möglichst auf neuregulierungen verzichten oder sie , wenn sie dennoch nötig sind , mindestens so wenig aufwendig wie möglich ausgestalten .
wir haben mit dieser botschaft eine möglichkeit , unnötige oder veraltete regulierungen abzuschaffen .
dies sollten wir nutzen , um mit dem blick nach vorn auch inskünftig diszipliniert zu legiferieren , um möglichst wenig neuen aufwand zu verursachen .
ich bitte sie daher , auf dieses geschäft einzutreten und der linie der kommissionsmehrheit und des bundesrates zu folgen .
die sp-fraktion und die grüne fraktion sind nicht einverstanden damit , dass man mit der vereinfachung des bewilligungsverfahrens auch umweltpolitisch änderungen vornimmt .
wir haben grösste bedenken , dass eine falsche richtung eingeschlagen wird , wenn man das geltende recht in bezug auf die entsorgung von sonderabfällen aushebelt .
wir bitten sie deshalb , diese änderungen des umweltschutzgesetzes nicht vorzunehmen und es bei der bisherigen meldepflicht zu belassen , zum einen für die unternehmungen , die sondermüll sammeln und befördern oder für dritte entsorgen , und zum anderen für die unternehmungen , die andere abfälle sammeln .
ich glaube auch nicht , dass diese änderungen des umweltschutzgesetzes aus gründen der vereinfachung der administration nötig sind ; sie bringen auch keine qualitative verbesserung der vorlage .
gleichzeitig droht damit eine lücke im bereich des umweltschutzes .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
ich habe bereits in meinem eintretensvotum darauf hingewiesen : diese bestimmung wurde bis heute nie vollzogen , sie ist nicht in kraft , die meldepflicht allein bringt auch nichts , und wie ich dargelegt habe , sind die gefahrenguttransporte anderweitig organisiert .
sie können das bedenkenlos aufheben , wie ihnen das die mehrheit der kommission beantragt .
bei dieser änderung geht es darum , dass eine doppelspurigkeit ausgemerzt wird , die , wie frau bundesrätin leuthard ausgeführt hat , eigentlich gar nie ihre wirkung entfaltet hat .
die verantwortung liegt bei den kantonen , und das soll auch weiterhin so sein .
in der vernehmlassung waren denn auch fast alle , mit ausnahme von , glaube ich , basel-stadt , mit dieser änderung einverstanden , weil die informationen ohnehin bei den kantonen liegen .
die kantone erhalten die notwendigen informationen mit den begleitscheinen , welche die transporteure von sonderabfällen auszufüllen haben .
die kantone sind sich der gefahren sehr wohl bewusst .
mit dieser änderung wird das schutzniveau nicht etwa verringert , sondern es wird wie gesagt lediglich eine doppelspurigkeit ausgemerzt .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , dieser änderung zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 91 stimmen für den antrag der minderheit .... 45 stimmen [ vs ] ziff .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
4 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , allemann , berberat , gysin remo , kiener nellen ) art .
5 abs .
1 .... aufgrund einer unterstellungsverfügung des bundesamtes für wirtschaft und arbeit ( bundesamt ) .
( = gemäss geltendem recht ) [ page 1399 ] art .
7 abs .
1 .... diese holt den bericht des eidgenössischen arbeitsinspektorates und durch dessen vermittlung den mitbericht der schweizerischen unfallversicherungsanstalt ein .
die im bericht und mitbericht ausdrücklich als weisungen bezeichneten anträge werden von der kantonalen behörde als auflagen in die plangenehmigung aufgenommen .
( = gemäss geltendem recht ) art .
7 abs .
3 .... die kantonale behörde holt den bericht des eidgenössischen arbeitsinspektorates ein und erteilt die betriebsbewilligung , wenn bau und einrichtung des betriebes der plangenehmigung entsprechen .
( = gemäss geltendem recht ) [ vs ] ch .
4 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , allemann , berberat , gysin remo , kiener nellen ) art .
5 al .
1 .... rendue par l'office fédéral du développement économique et de l'emploi ( office fédéral ) .
( = selon le droit en vigueur ) art .
7 al .
1 .... cette autorité demande le rapport de l'inspection fédérale du travail et , par l'intermédiaire de celle-ci , celui de la caisse nationale suisse d'assurance en cas d'accidents .
les propositions désignées expressément comme étant des ordres sont reprises comme conditions de l'approbation des plans par les autorités cantonales .
( = selon le droit en vigueur ) art .
7 al .
3 .... l'autorité cantonale demande le rapport de l'inspection fédérale du travail et donne l'autorisation d'exploiter si la construction et l'aménagement de l'entreprise sont conformes aux plans approuvés .
( = selon le droit en vigueur )
06.2010 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 86 stimmen für den antrag der minderheit .... 77 stimmen [ vs ] [ vs ] 06.3415 angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 1427 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
nachdem ich über die bücher gegangen bin , möchte ich eine frage präziser beantworten .
die quelle für das gesamte ist die weltbank .
sie schätzt , dass die hälfte des weltweiten holzschlages illegal ist .
was die schweiz betrifft , gibt es eine studie des wwf von 2005 . ich habe sie nicht hier , aber ich habe das pressebulletin hier ; das gebe ich ihnen gerne .
diese million kubikmeter illegal geschlagenen holzes entspricht zwar nur 1 prozent , wie die frau bundesrätin sagt .
aber wenn sie ein bild dafür wollen , was das bedeutet : das illegal gefällte holz , das in die schweiz gelangt , entspricht einer kolonne mit holz beladener lkw von warschau bis zürich .
das entnehme ich auch der wwf-studie .
es haben sich praktisch alle verbände der holzwirtschaft , der entwicklungshilfe , des umweltschutzes , der wirtschaft überhaupt mit dieser thematik auseinandergesetzt .
ich möchte noch einmal unterstreichen : die pflicht zur deklaration von holzart und -herkunft ist ein marktwirtschaftliches instrument .
es schafft transparenz für alle seiten .
das ist im einklang mit den wto-richtlinien .
wir haben eine klare , verständliche deklaration bei anderen gütern des täglichen bedarfs , z. b. bei den lebensmitteln .
das ist längst selbstverständlich .
alle , die daran beteiligt sind , haben das als gewinn erlebt .
das ist heute nicht mehr wegzudenken .
aber die diskussion fing ähnlich an , wie wir es auch heute von den bedenkenträgern gehört haben .
aber es ist machbar .
ich möchte hiermit nur zeigen , dass es nichts neues ist .
das ist etwas , was in anderen branchen bereits umgesetzt ist .
es beruht auch im holzbereich zum teil auf freiwilliger basis .
ich habe dazu eine zahl von 40 prozent in meiner erinnerung .
aber alle bemühungen , die der bundesrat und die privaten verbände unternehmen und die die wak auch anerkennt , reichen nicht .
es braucht zusätzliche schritte , und darum bitten wir sie .
die schweiz ist im internationalen verbund in der itto aktiv .
sie redet mit ländern wie indonesien oder malaysia - sie erinnern sich an bruno manser , an die penan .
das sind länder , die wir als partner in der wirtschaft schätzen , die uns aber in diesen fragen seit über zehn jahren an der nase herumführen .
die treiben windowdressing , indem sie sagen , sie würden sich bemühen , und dann machen sie das gegenteil .
schauen sie , wie die holzschlagkonzessionen verteilt werden .
ähnliches gilt für brasilien und afrika .
wir müssen - da bin ich einverstanden - international , im verbund mit anderen ländern , tätig werden .
das ist gegenstand einer anderen motion , die auch noch auf dem tisch liegt .
aber das entbindet uns nicht davon , auch selber für unseren internen markt , gegenüber unseren konsumentinnen und konsumenten , verantwortlich zu handeln .
das ist nicht ein problem eines anderen landes .
wir stehen hier in der verantwortung .
der ständerat hat hierzu eine weiche gestellt .
ich bitte sie im namen der mehrheit der wak , hier dem ständerat zu folgen .
zertifizierungen sind ja genau der weg , den wir mit labels und mit freiwilligen massnahmen unterstützen .
das ist im interesse der korrekten holzfäller und -nutzer sowie der importeure .
das entspricht auch unserer sensibilität für die umwelt .
wir werden diese bestrebungen gerne auch weiterhin auf internationaler ebene unterstützen , damit sich diese standards durchsetzen .
vielen dank , frau bundesrätin , für ihre antwort .
ich möchte sie gerne auch noch etwas fragen .
sie haben gesagt , es sei sehr schwierig , den illegalen holzschlag überhaupt festzustellen .
ich möchte sie fragen , ob sie schon davon gehört haben , dass es weltweit , auch in unserem land , die fsc-zertifizierung gibt .
sind sie bereit , mit dem engagement der schweiz dieser zertifizierung , die soziale und ökologische kriterien mit einschliesst , schub zu geben , damit diese weltweit standard wird ?
manchmal ist es auch amüsant , den verschiedenen voten zuzuhören , aber es ist ein ernstes thema .
der bundesrat unterstützt selbstverständlich in keiner art und weise irgendwelche illegalen praktiken bei der holzfällung , beim holzhandel .
deshalb bewegt uns auch das thema seit jahren , vor allem auch auf der internationalen bühne .
die einzige frage ist , ob sie mit einer deklarationspflicht nach holzart und holzherkunft dieses problem lösen können .
hier muss ich ihnen sagen : auf diese art lösen sie das problem nicht einmal im ansatz !
dies aus folgenden gründen : 1. deklarationen sind in der regel wirklich geeignet , den konsumenten zu informieren ; er kann sich gestützt auf diese deklaration entscheiden .
aber es ist eben wirklich nur dann ein vertrauensschutz , wenn die rückverfolgbarkeit der herkunft gewährleistet ist .
wenn sie diese motion annehmen , müsste ich mit meiner verwaltung dem konsumenten diese rückverfolgbarkeit ja garantieren können , sonst nützt die deklaration überhaupt nichts .
mit einer deklaration der holzherkunft können sie meines erachtens auch nicht nachweisen , ob dieses holz illegal gefällt wurde .
dann steht auf einer deklaration allenfalls , ein bestimmtes holz komme aus ghana , und vielleicht könnte man so weit gehen , dass man sogar feststellen kann , welcher holzfäller das holz tatsächlich gefällt hat .
das gibt ihnen aber keinen anhaltspunkt dafür , ob das legal oder illegal war ; das erreichen sie damit nicht .
2. wie kann ich eine deklaration vollziehen , wenn uns die ghanaischen behörden keine möglichkeiten für solche rückverfolgbarkeiten zur verfügung stellen und wenn in den herkunftsländern gar nicht sichergestellt ist , dass der holzfäller bzw. der exporteur bereit ist , eine solche deklaration abzugeben ?
das kann man nur im verbund und mit einer internationalen lösung anpeilen .
deshalb muss ich ihnen wirklich sagen , dass diese deklarationspflicht in der schweiz ein weltweites unikum wäre .
mit einem weltweiten alleingang kann ich das aber nicht einmal im ansatz umsetzen .
deshalb möchte ich ehrlich sein und nur motionen entgegennehmen , die wir dann effektiv auch umsetzen können .
ich muss sie auf eine zweite problematik hinweisen : es wurde gesagt , dass heute 80 prozent der einfuhren aus der europäischen union stammen , somit aus staaten , bei denen , wie ich meine , man innerhalb von europa wohl kaum den vorwurf erheben könne - wir kennen auch keine solchen fälle -, dass illegal abgeholzt wird .
weil die eu selber keine deklarationspflicht kennt , wäre die deklarationspflicht in 80 prozent der fälle unnötig und hätte eine verteuerung des holzes zur folge , ohne dass bei den importen aus problematischen staaten , die wir im auge haben , effektiv eine verbesserung erreicht wäre .
es wurde vorhin die frage nach tropenholz gestellt , wo wir vermutlich tatsächlich ein problem haben .
tropenholz macht etwa 1 prozent unserer gesamten holzeinfuhren aus - 1 prozent !
wenn sie für dieses eine prozent eine allgemeine deklarationspflicht wollen , dann muss ich schon sagen : das ist ein missverhältnis , und ich finde , damit werden vor allem jene europäischen und schweizerischen holzhersteller und -händler in einem mass bestraft , das ich aus wirtschaftlichen gründen nicht unterstützen kann .
wir machen ja etwas .
die schweiz hat sich in den vergangenen fünfzehn jahren eingesetzt , vor allem bei der neugestaltung des internationalen tropenholzabkommens .
hier haben wir - gerade zum schutz vor dem legalen und illegalen abholzen des tropenwaldes - ein stärkeres engagement im kampf gegen diesen holzschlag und den damit verbundenen handel erreicht .
wir haben auch im rahmen der internationalen tropenholzorganisation ( itto ) den handel mit nachhaltigkeitszertifikaten für tropenholz befürwortet , und das ist auf guten wegen .
zweitens - das finde ich wichtig - haben wir innerhalb der weltbank regionale foren bei der flegt-initiative aktiv unterstützt , etwa bei der ausarbeitung der sankt-petersburger deklaration , welche europa und nordasien unterstützt .
es ist also etwas gegangen .
wie ich schon sagte , kennt die eu keine deklarationspflicht , aber auch hier stehen wir in engem kontakt , damit man im rahmen von partnerschaftsabkommen staaten , die problematisch sein könnten , sensibilisiert .
es laufen im moment verhandlungen mit ghana , kamerun , indonesien und malaysia , um abzuklären , ob man mit der implementierung eines systems mit freiwilligen deklarationen die bereitschaft dieser partnerstaaten erhöht .
aber auch das ist eben nur fallweise möglich , nämlich dann , wenn diese staaten mitwirken .
das ist aber eine erfolgversprechende initiative .
[ page 1425 ] wenn sie eine deklarationspflicht mit dieser formulierung verabschieden , haben wir zum einen völkerrechtliche probleme , weil das wto-übereinkommen über technische handelshemmnisse verletzt würde , auch das freihandelsabkommen mit der eg von 1972 ist nicht vereinbar mit dieser motion .
sie müssten mir dann zum anderen auch noch erklären , wie ich die motion hess hans 04.3473 umzusetzen habe .
er verlangt mit dieser motion , dass dasjenige holz , das in der eg legal in verkehr gebracht wird , auch in der schweiz frei , ohne weitere deklarationen , zirkulieren kann .
diese motion hat das parlament angenommen .
somit würde das auch in völligem widerspruch zur motion stehen , die sie uns hier unterbreiten .
ich komme zum fazit .
in der schweiz ist gerade auch in zusammenarbeit mit der holzbranche den berechtigten interessen der konsumenten nach einer besseren deklaration durch labels nachgekommen worden .
es bestehen mit der freiwilligen deklaration , mit dem tropenholzabkommen , international grosse bemühungen vor allem in diesem sensiblen bereich , von dem wir wissen , dass es missstände gibt .
wir sind auch hier aktiv , und deshalb glaube ich , dass dies der richtige weg ist , auch wenn er den einen von ihnen unbefriedigend erscheint , weil er langwierige verhandlungen impliziert .
für mich ist am schluss wichtig , dass wir die holzbranche , die importeure sensibilisieren und im verbund mit partnerschaften international vorwärtskommen .
ein alleingang der schweiz bringt uns nicht weiter , und deshalb glaube ich , dass dieser weg der beste ist .
ein tipp noch an frau graf : was können sie als konsumentin am besten tun ?
es gibt ein einfaches rezept : sie kaufen schweizer holz , und dann wissen sie , was sie haben .
frau graf , ich wehre mich nicht gegen eine deklaration von tropenholz , das als stamm - oder sägeholz in die schweiz eingeführt wird .
aber ich wehre mich dagegen , dass holz aus der schweiz , aus frankreich ebenfalls deklariert werden muss , bis zur hintersten kleinen leiste .
viel besser , frau graf - wenn sie mir jetzt zuhören , sie haben eine frage gestellt -, wäre es , wenn wir den schweizer wald aufgrund der ganz strengen gesetzgebung per se als fsc deklarieren würden .
aber dann würden wir ihre zertifizierungsindustrie in einem gewissen mass beschneiden , weil dann gewisse beratungsfirmen vielleicht weniger arbeit hätten .
sie wissen , herr lustenberger , dass es in der schweiz sehr kritische und ökologisch bewusste konsumentinnen und konsumenten gibt .
ich verstehe nicht , warum sie sich als schreinermeister gegen eine deklarationspflicht wehren .
sie wissen genau , dass nicht nur ich , sondern auch viele andere kundinnen und kunden vermehrt fragen werden : " woher kommt dieses holz ?
ist es aus illegalem schlag oder nicht ?
" eine deklarationspflicht wird ihrer branche helfen .
die landwirtschaft hat sich lange gegen die einführung einer deklarationspflicht gewehrt .
sie hat mit der deklarationspflicht jedoch gewonnen , weil sie für die qualität , die sie anbietet , garantieren kann .
wie können sie ihrer kundschaft garantieren , dass sie bei ihnen nicht illegales holz oder tropenholz bekommt , wenn sie bei ihnen etwas bestellen will ?
antrag der mehrheit der petition folge geben und die motion annehmen [ vs ] antrag der minderheit ( lustenberger , gysin hans rudolf , imfeld , kaufmann , wandfluh , zuppiger ) von der petition kenntnis nehmen , ohne ihr folge zu geben , und die motion ablehnen [ vs ] proposition de la majorité donner suite à la pétition et adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( lustenberger , gysin hans rudolf , imfeld , kaufmann , wandfluh , zuppiger ) prendre acte de la pétition sans y donner suite et rejeter la motion
die motion des ständerates und die petition des wwf verlangen eine deklarationspflicht nach holzart und holzherkunft .
im hinblick auf die umsetzung beinhaltet die motion folgendes vorgehen : sie soll schrittweise umgesetzt werden sowie unter berücksichtigung der internationalen entwicklung und unter einbezug der branche erarbeitet werden .
die motion und die petition haben eine längere vorgeschichte .
ich möchte alle fraktionen daran erinnern , dass praktisch aus jeder reihe ein vorstoss kam .
die cvp-fraktion , die heute ihre schwierigkeiten mit der motion signalisiert , war die erste fraktion , die sich in dieser sache eingesetzt hat ; ich erinnere an den vorstoss von ständerätin rosemarie simmen .
hugo wick hat ebenfalls schon 1992 im nationalrat einen vorstoss eingereicht ; christoph eymann von den liberalen 1997 und maya graf vor zwei jahren .
es gibt auch eine motion gysin remo .
ich will hiermit zeigen , dass es zu diesem thema eine lange entwicklung und ein breitabgestütztes interesse gibt .
ich hoffe , dass wir hier heute dem beschluss des ständerates und dem antrag der mehrheit der wak-nr zustimmen und das geschäft endlich an den bundesrat überweisen .
es sind verschiedene grundlegende aspekte angesprochen worden .
der eine ausgangspunkt ist die alarmierende lage in den tropenwäldern , die ich nur kurz streifen möchte .
ich möchte in erinnerung rufen , dass in den vergangenen fünfzehn jahren weltweit eine waldfläche in knapp der grösse südafrikas verlorengegangen ist .
die zerstörung der tropenwälder , welche die lebensgrundlage für indigene völker , pflanzen und tiere bilden , geht unvermindert weiter .
die weltbank schätzt , dass etwa die hälfte des weltweiten holzschlages illegal ist .
hier kommt dann leider auch die schweiz mit ins spiel .
schätzungsweise wird jährlich rund eine million kubikmeter holz illegal in die schweiz eingeführt - eine million kubikmeter illegal geschlagenes holz in der schweiz !
sie können sich vorstellen , dass das somit nicht nur ein urwaldproblem ist , sondern auch für uns selbst ein wirtschaftliches problem darstellt .
die wirtschaftskriminalität ist hier angesprochen und vor allem der unlautere wettbewerb gegenüber jenen unternehmen , die legal handeln .
wir haben also aus rein ökonomischer , schweizerischer sicht allen grund , der motion zuzustimmen .
die wak anerkennt , dass der bundesrat und auch verschiedene branchenverbände sich bemühen , auf freiwilliger basis gegen den illegalen handel vorzugehen , aber leider mit wenig erfolg .
weitere schritte sind dringend notwendig .
bei den meisten holzprodukten fehlt heute noch immer die angabe , aus welcher holzart sie hergestellt sind und woher das holz stammt .
die verbände waldwirtschaft schweiz - der zentralpräsident ist unter uns , kollege max binder - und holzindustrie schweiz - der kommissionssprecher , herr françois rime , ist dort vizepräsident - bitten den nationalrat mit einem schreiben sehr eindringlich , die motion anzunehmen .
ich möchte einige passagen daraus vorlesen : " eine deklarationspflicht wäre ein wichtiger beitrag zu mehr transparenz im markt für holz und holzprodukte .
transparenz ist nicht nur im interesse der konsumentinnen und konsumenten , die beim kauf von holz und holzprodukten mehr informationen einfordern , sie liegt ebenso im interesse der wald - und holzwirtschaft selber .
wir gehen davon aus , dass eine deklarationspflicht die marktstellung von produkten aus schweizer holz stärken würde .... bei annahme der motion könnte der herkunftsnachweis ohne wesentliche mehrkosten für die branche selber und ohne teuren staatlichen kontrollapparat erbracht werden .
" diesen satz möchte ich unterstreichen , weil er die opposition betrifft , die immer sagt , wie kompliziert das sei .
hier sehen wir , dass der text der motion der umsetzung entgegenkommt und auch die waldwirtschaft das so zur kenntnis genommen hat und anerkennt .
" die ablehnende haltung des bundesrates , hauptsächlich aus handelspolitischen und handelstechnischen erwägungen , können wir nicht nachvollziehen , weil die deklarationspflicht in der land - und lebensmittelwirtschaft gut funktioniert .
" wir haben also in anderen bereichen beispiele , wie es bestens und einfach funktioniert , obwohl auch dort am anfang schwierigkeiten mit der umsetzung befürchtet wurden .
[ page 1423 ] wir haben in der kommission auch der minderheit das ohr geliehen - diese wurde vor allem durch herrn lustenberger vertreten ; er wird noch sprechen , nehme ich an .
ich möchte ihnen einfach sagen , dass wir auf seine argumente eingegangen sind , sie geprüft haben .
er hatte zum beispiel die befürchtung , dass in bezug auf späne und sägemehl , also holzabfälle , welche zu spanplatten verarbeitet werden , ein problem entstehen könnte .
wir können hier ganz einfach antworten : es wird kein problem geben , weil es da auch keine deklarationspflicht gibt .
und so sind wir jedes argument durchgegangen .
wir sind auch überzeugt , dass wir mit unserer motion eu - und auch wto-konform sind , auf jeden fall so weit , dass wir darüber mit beiden , wenn es darauf ankäme , verhandeln könnten , was wir ja auch sonst machen .
es ist hier wirklich , aus unterschiedlichsten blickwinkeln , eine win-win-situation .
dies gilt auch für die cvp-fraktion : caritas , fastenopfer , swissaid empfehlen das seit jahren , und zwar aus einem blickwinkel , bei dem vor allem das argument der tropenwälder vorherrschend ist .
aber auch die ganze wald - und holzwirtschaft der schweiz erkennt hier eine marktchance .
für die konsumentinnen und konsumenten öffnet sich hier mit der transparenz , die geschaffen wird , eine möglichkeit , den eigenen willen durchzusetzen .
das hat unsere wak überzeugt .
mit 15 zu 7 stimmen stellen wir ihnen den antrag , der petition folge zu geben und die motion anzunehmen .
ich bin als inhaber eines kleinen betriebes , einer schreinerei , von dieser geschichte natürlich persönlich betroffen .
daher werden sie verstehen , dass ich dieser sache nicht mit begeisterung gegenüberstehe .
ich habe seit 1992 diese vorstösse erfolgreich bekämpft , und ich bekämpfe selbstverständlich auch diese motion .
herr gysin , sie haben vorhin den verbrauch von tropenholz in der schweiz erwähnt .
ich frage sie einmal : kennen sie denn den prozentualen anteil des tropenholzes am holzverbrauch in unserem land ?
das wäre nämlich noch interessant ; dann wüssten wir , über welche grössenordnung wir tatsächlich sprechen .
das ist eine erste frage .
ich hätte dann noch ein paar weitere fragen .
herr bortoluzzi , ich habe die botschaft nicht auswendig gelernt , ich kenne diese detailzahl nicht .
aber ich weiss , und ich habe das auch zitiert , dass wir eine million kubikmeter illegal geschlagenes holz in die schweiz einführen .
zum vergleich - ich höre sie , herr schreinermeister , ich nehme das auch ernst -: ihr votum erinnert mich an die angst , welche die metzger und gastwirte bei der einführung der fleischdeklaration hatten .
sie haben erfahren können , dass dies am schluss ein werbeinstrument wurde , welches ihre betriebe förderte .
ich glaube , den schreinereien wird es genauso ergehen .
jeder schreiner hat mit leichtigkeit kenntnis über die holzarten , das ist der eine punkt .
es ist überhaupt kein problem , alle schreiner und schreinerinnen haben die nötigen kenntnisse .
anhand von konstruierten fällen wissen wir , dass es nicht ganz einfach ist , die herkunft von tropenholz zu deklarieren .
darauf geht aber die motion ein .
sie ist eben abgestuft , sie ist differenziert , und da kann ich sie beruhigen : es wird keine probleme geben , weil es auch in der verordnung möglichkeiten geben wird , ausnahmen zu schaffen und definitionen zu klären .
herr kollege , auf welche fakten stützen sie die behauptung ab , dass jährlich eine million kubikmeter illegal gefälltes holz in die schweiz eingeführt werden ?
die quelle ist die weltbank .
die dürfte doch auch ihr vertrauen haben .
ich möchte sie noch bitten , diese svp-fragen auch intern mit ihren leuten zu klären .
der standpunkt , den ich vertreten habe , entspricht in etwa demjenigen , den hansjörg walter in der wak vertreten hat .
das gibt eine gute interne diskussion in der svp , davon bin ich überzeugt .
ich muss natürlich schon ein bisschen nachhaken .
ich bin auch einer der betroffenen , und ich muss heute mit asien , mit china , konkurrieren .
ich muss vorausschicken , dass man dort diese deklarationen bekommt - ich bin dem nachgegangen -: in genf ausgestellt !
sie haben keine ahnung , wovon sie sprechen und wie in china die umwelt belastet wird .
sie können einmal hingehen !
wenn wir die deklaration unterstützen , legen wir uns weitere fesseln an , herr gysin !
( unruhe ) ich bin erstaunt , dass ein solches thema in kategorie iv behandelt wird .
jetzt zu meiner frage : sie haben nicht nur einmal oder zweimal , sondern sogar dreimal davon gesprochen , dass eine million kubikmeter holz illegal unsere grenzen queren würden , dass diese menge holz also eingeführt werde .
woher haben sie diese unterlagen ?
ich will das sehen und bewiesen haben .
ansonsten dürfen sie das auch zurücknehmen .
also : woher haben sie die zahl bezüglich des illegal eingeführten holzes - eine million kubikmeter ?
ich habe die frage schon beantwortet .
ich zeige es ihnen nachher .
die weltbank ist die quelle für die zahlen zum illegal eingeführten holz .
ich lege meine interessen offen : ich bin präsident des verbandes schweizerischer schreinermeister und möbelfabrikanten .
unsere branche ist davon betroffen ; ich erlaube mir trotzdem , den antrag - jetzt minderheitsantrag -, den ich in der wak gestellt habe , hier zu vertreten .
wenn sie die stellungnahme des bundesrates zur motion des ständerates lesen , stellen sie fest , dass in der schweiz sehr viele bemühungen unternommen werden , um dem anliegen der petenten , welches berechtigt ist , rechnung zu tragen und auch das anliegen der motion des ständerates umzusetzen .
nur befürchtet unsere branche , dass wir bei der umsetzung , die wir bekanntlich mit helvetischem perfektionismus betreiben , sehr stark mit neuen administrativen auflagen " beglückt " werden .
ich präsentiere ihnen von hier aus ein ganz kleines beispiel : sie sehen dieses rednerpult , das auf den beiden seiten zwei massive nussbaumfriese hat .
der eine kann aus frankreich kommen , der andere aus der schweiz .
hier oben haben sie einen querfries ; das kann allenfalls kroatisches nussbaumholz sein .
dann haben sie hier vier stäbe , die diese umhüllung einrahmen .
das ist ebenfalls massivholz , nussbaum , allenfalls aus amerika .
das furnier dieser umhüllung ist auf ein trägermaterial geklebt , und dieses furnier ist vermutlich amerikanischer provenienz .
jetzt sagen sie : soll ich künftig meinen berufskolleginnen und -kollegen zumuten , dass sie für diese front , die sie hier sehen , administrative auflagen erfüllen und papiere ausfüllen , für diese front , deren zusammensetzung sie selber in der rückverfolgung gar nicht wahrheitsgetreu zu deklarieren imstande sind ?
das ist helvetischer perfektionismus !
die frau bundesrätin hat soeben darauf hingewiesen , dass wir diese administrativen lasten unseren unternehmungen nicht zumuten sollten .
ich sage noch etwas an die adresse des französischsprachigen kommissionssprechers : kollega jean-françois rime und ich waren vor zwei tagen mit herrn triponez als vertreter des schweizerischen gewerbeverbandes an einer pressekonferenz .
dort haben wir uns beklagt , dass bei der mehrwertsteuer die administrativen belastungen für die kmu nicht kleiner , sondern immer grösser werden .
alle parteien , selbst die sp , haben in der vergangenen legislatur immer wieder deklariert , man wolle administrative auflagen für kmu abbauen .
was wir hier machen , ist das gegenteil .
ich bitte sie , bei dieser güterabwägung für die minderheit zu stimmen .
[ page 1424 ] jetzt noch zu dieser angelegenheit des tropenholzes , an die adresse der befürworterinnen und befürworter : es hat in der schweiz niemand ein interesse , illegal geschlagenes tropenholz zu verwenden .
unser verband , der verband schweizerischer schreinermeister und möbelfabrikanten , macht seit jahren , seit jahrzehnten - intern , bei den mitgliedern , aber auch bei den architekten und bei unseren kunden - eine kampagne für schweizer holz , für holz auch aus anderen provenienzen , aber nicht für illegal geschlagenes holz , weil wir alle wissen , dass hier in der vergangenheit auch wirkliche todsünden begangen wurden .
aber wenn sie nun alles holz , ob es nun aus fribourg , aus graubünden , aus frankreich oder aus italien kommt , mit einer deklarationspflicht belegen , dann bescheren sie einer branche zusätzliche administrative auflagen , die ich sie zu vermeiden bitte .
stimmen sie der minderheit zu !
kollege lustenberger , dieses haus , das bundeshaus , besteht aus dreissig einheimischen steinsorten und ein paar wenigen französischen und italienischen marmorsorten .
wieso kommen sie auf die idee , dass ausgerechnet das rednerpult , an dem sie jetzt referiert haben , aus kroatischem nussbaumholz und das trägermaterial von amerikanischer herkunft sei , und warum subsumieren sie diese beiden hölzer unter den begriff tropenholz ?
ich habe nie gesagt , das sei tropenholz , frau marty kälin .
aber ich kenne meine branche , und ich kenne die lieferanten und die provenienzen .
ich weiss beispielsweise , woher das nussbaumholz kommt , das in der schweiz verwendet wird .
aber ich verwahre mich gegen die unterstellung , ich hätte gesagt , nussbaumholz sei tropenholz , frau marty kälin .
hier haben sie mir ein wort im mund verdreht , und dagegen wehre ich mich .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 151 stimmen dagegen .... 17 stimmen [ page 1409 ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 154 stimmen dagegen .... 13 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen für den antrag der minderheit .... 84 stimmen
mehr geld heisst noch nicht , dass die projekte erfolgreicher sind .
wir haben hier mit der übernahme des investitionshilfefonds , welcher jetzt mit über 1,2 milliarden franken dotiert ist , wirklich ein gutes instrument .
so können die projekte aus diesem fonds finanziert werden , und so können auch die jährlichen schwankungen etwas flexibler aufgefangen werden .
die jährlichen einzahlungen von 30 millionen franken sollten genügen , damit die projekte über den fonds finanziert werden können .
eine erfolgreiche regionalpolitik verlangt kreativität , gute projekte , welche selektioniert werden und hinter denen die kantone stehen .
ich bin der festen überzeugung , dass die tranche des zahlungsrahmens von 230 millionen franken eine erfolgreiche neue regionalpolitik aufbauen kann .
ich bitte sie also dringend , hier der mehrheit zuzustimmen .
sie wissen ja , dass wir diese ganze regionalpolitik aus einem fonds finanzieren , den sie mit der nrp in flims abgesegnet haben .
in diesen fonds kommt zum einen das fondsvermögen des investitionshilfefonds für die berggebiete , das rund 1,2 milliarden franken beträgt .
zum anderen gibt es die jährlichen einlagen des bundes von rund 30 millionen franken , was etwa 3 prozent eines darlehensbestandes von 1 milliarde franken entspricht .
sie können diesen betrag natürlich hier erhöhen .
selbstverständlich würde das den zielen der regionalpolitik dienen , es könnten mehr projekte umgesetzt werden .
auch hier , wie üblich , appelliere ich aber an ihr finanzpolitisches gewissen .
sie müssten entweder die 10 millionen franken irgendwo kompensieren oder dann mit den jährlichen budgets entsprechend 2,5 millionen franken dazuschlagen ; das muss ich ihnen überlassen .
der bundesrat hat sich bei der beratung des finanzplans auf diese 230 millionen franken geeinigt ; sie sind so eingestellt .
dafür setze ich mich auch ein , der betrag ist ausreichend .
deshalb empfehle ich ihnen , hier dem ständerat und dem bundesrat zu folgen und 230 millionen franken für den fonds vorzusehen .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
die fdp-fraktion und die svp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 143 stimmen dagegen .... 19 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 84 stimmen für den antrag vaudroz .... 66 stimmen [ vs ] art .
4 , 5 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die minderheit will nichts anderes als klarheit und bittet um die präzisierung eines ausdruckes .
beim förderschwerpunkt steht unter dem ersten punkt von buchstabe b geschrieben : " vernetzen und stärken marktwirtschaftlich organisierter bildungs - und gesundheitsunternehmen " .
hierzu fragen wir sie , was sie unter " marktwirtschaftlich organisierter " bildung und gesundheit verstehen .
müsste es nicht heissen : " marktwirtschaftlich orientierter " bildungs - und gesundheitsunternehmen ?
ist mit " marktwirtschaftlich " nicht " privatwirtschaftlich " oder " gewinnorientiert " gemeint ?
hiermit wären ausdrücklich " öffentlich " und " gemeinnützig " nicht eingeschlossen .
sinn und zweck dieser vorlage ist es aber nicht , einzelne unternehmen zu unterstützen , sondern die zusammenarbeit , die kette , zu fördern .
davon wollen wir die gemeinnützigen und öffentlichen unternehmen nicht ausschliessen .
beispiele : es kann sinnvoll sein , eine private allgemeinklinik mit einer öffentlichen , gemeinnützigen rehabilitationsklinik zu verbinden ; im schul - und bildungswesen wäre es vielleicht sinnvoll , privatschulen mit öffentlichen und gemeinnützigen regionalen schulen zu verbinden .
aus diesem text ist nicht ersichtlich , dass solches ermöglicht werden könnte .
wir haben anlässlich der diskussion in der wak erfahren , dass die mehrheit wie auch die minderheit der kommission inhaltlich das gleiche wollen .
ich bitte sie noch einmal , den text anzuschauen .
der text ist missverständlich .
die minderheit will nichts anderes , als dieses missverständnis auszuräumen und eine präzisierung durchzusetzen .
wir finden : gesetze , die wir neu formulieren , sollten für bürgerinnen und bürger verständlich sein .
wir sollten nicht sagen : " ja , wir machen sie verständlich " , indem wir dann in die materialien noch diese und jene erklärung schreiben .
die bürgerinnen und bürger lesen die materialien nicht .
wir wollen nicht gesetze , welche nur aufgrund der materialien und nur von juristen interpretiert werden können .
deswegen bitten wir sie : folgen sie inhaltlich dem gemeinsamen standpunkt des bundesrates sowie der mehr - und der minderheit der kommission .
damit es keine fehlinterpretationen gibt , bitten wir sie , die präzisierung zu akzeptieren , welche ihnen die kommissionsminderheit beantragt .
noch kurz eine bemerkung zum votum von nationalrätin genner : erfolgsorientierte regionalpolitik ist eine verbundaufgabe - ich habe das so dargestellt -, bei welcher auch die verkehrserschliessung dieser regionen eine wichtige rolle spielt .
ich danke für die gute diskussion , und die hat sich ja jetzt gar nicht mehr so sehr um diese heutige vorlage mit dem mehrjahresprogramm gedreht , sondern vor allem um die künftige " bonny-politik " , und ich verstehe das natürlich auch .
es ist wahlkampf , und die betroffenen regionen müssen sich auch entsprechend einsetzen .
ich werde darauf auch zurückkommen und einige ausführungen dazu machen .
sie wissen , dass sie in flims diese gesetzliche grundlage für die neue regionalpolitik verabschiedet haben , und was sie jetzt beschliessen werden , ist effektiv die umsetzung des gesetzes , einerseits mit diesem konkreten mehrjahresprogramm , andererseits mit den finanziellen mitteln dazu .
mit der neukonzeption der regionalpolitik haben wir einen paradigmenwechsel vollzogen .
bis anhin standen der abbau von disparitäten und das schaffen von genügenden lebensgrundlagen im vordergrund , auch mit dem ziel , das abwandern aus den berg - und randgebieten zu vermindern .
mit dem neuen gesetz haben sie anders entschieden , und wir haben die ganze politik darauf ausgerichtet , innovation , wertschöpfung und wettbewerbskraft einzelner regionen , inklusive berggebiete , zu stärken und so eben einen beitrag zur schaffung und erhaltung von arbeitsplätzen in den geförderten gebieten zu leisten .
das ist der wachstumsansatz , den wir hier mit diesem mehrjahresprogramm nun umsetzen .
mit dem ersten mehrjahresprogramm biegen wir somit auf die zielgerade ein .
in den nächsten jahren werden die kantone die hauptverantwortung für die umsetzung übernehmen und somit auch die hauptverantwortung für die konkreten projekte tragen .
die botschaft zeigt klar auf , dass der einsatz der zur verfügung stehenden instrumente und mittel in verschiedener hinsicht eine herausforderung darstellen wird .
wir wollen kompetitive regionale wertschöpfungssysteme fördern , ohne jedoch einzelbetriebe zu unterstützen und damit den wettbewerb zu verzerren .
wir wollen den strukturwandel im regionalen tourismus mit impulsen begleiten , was innerhalb der klassischen tourismusgebiete zu konzentrationen führen kann .
wir werden nicht darum herumkommen , da und dort organisationen und strukturen aufzulösen , die mit den bisherigen fördermassnahmen über fast dreissig jahre hinweg aufgebaut worden sind und die sich natürlich auch auf diese beiträge eingestellt haben .
wir haben bei kantonen und regionen hoffnungen geweckt , die angesichts der plafonierten jährlichen finanzmittel nicht vollumfänglich erfüllt werden können .
mit jedem kanton ist daher ein schwerpunktprogramm zu vereinbaren .
[ page 1404 ] schliesslich wissen wir , dass die wirksamsten vorhaben vor allem durch regionsintensive initiativen und auch nur mit einer entsprechenden finanziellen eigenleistung zustande kommen .
der bund hat sich auf eine subsidiäre rolle zu beschränken .
deshalb ist die förderung auch zeitlich zu befristen .
es handelt sich nicht nur betreffend inhalte , sondern auch in bezug auf die formen und verfahren der förderung um eine regionalpolitik , welche die bezeichnung " neu " zu recht trägt .
der bund wird nicht mehr mit einzelnen projekten beschäftigt sein , sondern dem kanton auf der grundlage einer programmvereinbarung einen globalkredit gewähren und den kanton innerhalb des definierten zielrahmens die prioritäten selber setzen lassen .
das ist eigentlich das neue und auch richtige an diesem verfahren , dass die regionen und die kantone viel mehr zu akteuren werden und nicht zu vollzugsgehilfen .
wir haben bei der einführung des bisherigen instrumentariums gelernt , dass sich die zusammenarbeit zwischen bund und kantonen zuerst einspielen muss , bis der nutzen der stossrichtungen erkannt wird und die prozesse reibungslos ablaufen .
das seco wird daher den kantonen gerade in der ersten phase der anpassungen hier beistehen .
ich möchte bei dieser gelegenheit noch auf ein paar fragen eingehen , die von den fraktionssprechern gestellt wurden .
zu den äusserungen der sprecher der sp-fraktion und generell zu den bonny-steuererleichterungen , nochmals rückblickend : nachdem wir die neue regionalpolitik in die vernehmlassung geschickt hatten , gab es einige kantone und wirtschaftsverbände , die die bonny-steuererleichterungen abschaffen wollten .
davon haben wir abgesehen ; wir haben aber immer gesagt : im rahmen der arbeit an den verordnungen werden wir die wirtschaftlichen entwicklungsgebiete anschauen und korrekturen vornehmen .
herr steiert , da sie vom weiterleben der alten geister sprechen : diese geister sind rund dreissig jahre alt .
die heutige bonny-konzeption basiert auf den indikatoren der siebzigerjahre .
gerade ihr kanton , der kanton freiburg - dies auch an herrn de buman -, hat natürlich entsprechend profitieren können ; das ist auch richtig so , die regionalpolitik soll ja effekte haben .
aber ich denke , irgendwann muss man schon wieder korrigieren und sich die frage stellen : ist jetzt wirklich der ganze kanton freiburg ein wirtschaftliches entwicklungsgebiet - wenn ja , wären die instrumente ja ein bisschen unnütz gewesen -, oder muss man dies jetzt , dreissig jahre später , mit neuen augen betrachten ?
das tun wir .
wir haben eine studie machen lassen .
wir werden mit den neuen erkenntnissen und in rücksprache mit den kantonen den definitiven verordnungsentwurf erarbeiten .
was ich aber jetzt schon klar sagen kann : die grundlage , wie sie vor dreissig jahren geschaffen wurde , wird kaum auch für die nächsten jahre die richtige grundlage sein .
die steuererleichterungen , die die kantone den unternehmen gewährt haben , müssen wir fortsetzen : für die regionen , die dies für ihre weitere entwicklung nötig haben .
es soll aber weder flächendeckend noch mit einem ansatz geschehen , wie er heute praktiziert wird , sondern angepasst an die heutigen , tatsächlichen wirtschaftlichen verhältnisse .
ich kann ihnen auch versichern , dass wir hier einen spielraum haben und dass wir uns selbstverständlich im rahmen der arbeit an der definitiven verordnung auch die argumente der betroffenen kantone anhören werden .
ich nehme aber mit freude zur kenntnis , dass sich die sp für steuererleichterungen für unternehmen einsetzt .
ob das dann im februar 2008 auch so sein wird , ist eine andere frage .
noch zu frau genner : ihre frage wegen der abwicklung ist berechtigt .
nochmals : primär sind es ja die kantone , die uns diese projekte vorschlagen , und das ganze ist ja effektiv interdepartemental anzuschauen , weil es , wie sie zu recht sagen , projekte gibt , bei denen allenfalls mehr umweltaspekte oder gesundheitliche aspekte einfliessen .
deshalb ist das seco auch so organisiert , dass man dann bei der zuteilung der mittel an die kantone diese entscheide natürlich auch mit einer interdepartementalen arbeitsgruppe fällt .
so , wie ich das mitbekomme , ist das sichergestellt , damit die fachkompetenz hier einfliessen kann .
es sind koordinationen mit anderen sektoralpolitiken nötig , und insofern ist es eben auch wichtig , dass die regionalpolitik nicht losgelöst nur die wirtschaftlichen effekte qualifiziert , sondern natürlich auch vermeidet , dass durch andere sektoralpolitiken gewisse doppelspurigkeiten oder widersprüche entstehen .
voilà - ich bitte sie also , dieses mehrjahresprogramm so abzusegnen .
es ist mit den kantonen erarbeitet worden , und zwar auch , was die prioritäten , die förderschwerpunkte und förderinhalte betrifft .
wir werden erfahrungen sammeln müssen .
das wird nicht vom 1. januar an reibungslos funktionieren .
ich bin aber überzeugt , dass wir mit dem engagement der regionen hier viel gutes tun und eben auch arbeitsplätze in peripheren gebieten unterstützen .
das ist auch für die jungen wichtig , damit sie sich auch künftig dort , wo sie aufgewachsen sind , wohlfühlen und interessante arbeitsplätze finden .
deshalb ist dieser export - und wertschöpfungsansatz das neue und richtige , das uns auch volkswirtschaftlich weiterbringt .
ich bitte sie daher , auf die vorlage einzutreten und der linie der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
die grüne fraktion wird diesem projekt der neuen regionalpolitik zustimmen .
es ist ein innovativer ansatz für die regionen , gerade auch für regionen , die wirtschaftlich nicht auf rosen gebettet sind .
allerdings haben genau diese regionen sehr oft andere herausragende qualitäten , vielleicht nicht im ökonomischen sinn , aber mit ihren ressourcen , die letztlich - so müsste man sagen - unbezahlbar , eben kostbar sind : schöne landschaften , gute luft , viel ruhe , eine naturnahe landwirtschaft .
es ist durchaus im interesse der regionen , ihre eigenen qualitäten zu stärken bzw. sie zu erhalten , auch wenn sie sich weiterentwickeln .
ich hoffe sehr , dass sich diese regionen nicht nur auf den verkehr konzentrieren , wie es der kommissionssprecher gesagt hat .
das wäre jedenfalls nicht im interesse unserer fraktion .
wir finden die ausrichtung der förderschwerpunkte grundsätzlich gut , aber wir möchten doch festhalten , dass die umsetzung und die realisierung dieser förderschwerpunkte sehr davon abhängen , ob aus den regionen innovative ideen und projekte kommen .
ob es nun produkte oder dienstleistungen sind , die für die region wertschöpfung bringen - die ideen müssen aus den regionen selber kommen .
wir sind davon überzeugt , dass hier nur der ansatz von unten wirkungsvoll ist .
die prioritäten , wie sie in artikel 1 aufgeführt sind , könnten - ich betone das wort " könnten " - durchaus unseren grünen ideen von nachhaltiger entwicklung im breitesten sinne dienen .
das möchte ich ganz im positiven sinn hervorheben .
ob es aber so umgesetzt wird , hängt wie gesagt von den einzelnen projekten ab .
wir begrüssen auch die strategie des vernetzens und des stärkens , und wir hoffen , dass die impulse , wie sie hier vorgegeben werden , jetzt in den regionen aufgenommen werden und entsprechend in die projekte einfliessen .
frau bundesrätin , ich habe eine befürchtung , die ich auch mit meinen vorrednern teile , und zwar betreffend die administration der eingaben : wo werden diese eingaben gemacht ?
wir können uns auch vorstellen , dass nicht alles unbedingt ins wirtschaftsdepartement geht .
es nimmt mich wunder , wie sie institutionell intern zusammenarbeiten .
ich glaube nämlich , es ist sehr wichtig , dass die anträge effizient bearbeitet werden und auch schlanke verfahren verfügt werden .
in diesem sinne sieht eine region dann auch anreize , wenn sie da wirklich innovative förderung erhalten kann .
ich möchte mich namens unserer fraktion für eintreten aussprechen .
in ergänzung zu meinem kollegen jean-claude rennwald , zu seiner grundsätzlich positiven bewertung der vorlage und der leichten aufstockung des vorgesehenen beitrages im bundesbeschluss über die weiteren einlagen in den fonds für regionalentwicklung , möchte ich im rahmen dieser eintretensdebatte daran erinnern , dass wir heute nur ein stück des grossen und komplexen puzzles der regionalpolitik behandeln .
wir müssen dafür sorgen , dass die einzelnen stücke zusammenpassen und dass die rechte hand nicht etwas gefährdet , was die linke hand aufgebaut hat .
das ist im übrigen nicht parteipolitisch gemeint .
konkret geht es um die revision der verordnung über die steuererleichterungen zugunsten von unternehmen in den wirtschaftlichen erneuerungsgebieten und um die revision der verordnung über den perimeter der begünstigten gebiete , was auch herr favre bereits erwähnt hat .
das unterliegt zwar der kompetenz der departementschefin , zählt aber wie die heute zur diskussion stehenden beschlüsse zu den folgebestimmungen des vor einem jahr verabschiedeten bundesgesetzes über die regionalpolitik .
zu diesem gesetz gehört auch der vom parlament vor einem jahr geäusserte klare wille , den bonny-beschluss in seinem geist weiterzuführen .
in diesem zusammenhang muss man feststellen , dass die beiden verordnungen , die in die vernehmlassung geschickt wurden , heute hochproblematisch sind ; sie sind für weite regionen der schweiz wirtschaftsschädlich , und sie schaden insbesondere der konkurrenzfähigkeit grösserer gebiete in der westschweiz .
man lässt mit der ausgestaltung der verordnung , wie sie heute vorliegt - und zwar in den verschiedenen varianten -, unnötigerweise einen wichtigen standortvorteil grösserer schweizer wirtschaftsgebiete verebben .
mit der reduzierung des betroffenen gebietes von heute 27 auf 10 prozent geht man auf einen minimalstandard : man schafft damit eigentlich das gegenteil dessen , was man heute im projektaufbau generell macht .
man versucht heute ja , erfolgsfaktoren aufzustellen , wenn man ein projekt aufbaut .
hier hat man ein projekt , bei dem man von anfang an misserfolgsfaktoren aufstellt .
man kann davon ausgehen , dass bei der sehr engen definition betroffener gebiete die nachfrage wirtschaftsseitig abnehmen wird und man uns dann in fünf jahren sagen wird : " schaut mal , dieses werkzeug , das braucht kaum mehr jemand , das kann man ganz abschaffen .
" insofern ist hier auch eine versteckte agenda drin , oder mindestens kann eine versteckte agenda vermutet werden , was wir aus der westschweiz nicht schätzen können .
aus einem ähnlichen grund und aus ähnlichen motiven ist auf die zu starke ausrichtung auf demografische faktoren zu verzichten .
es geht ja nicht an , dass man kantone und regionen deswegen bestraft , nämlich wirtschaftspolitisch , weil sie eine " starke " demografie haben ; das widerspricht auch sämtlichen anliegen , die heute beispielsweise im bereich der familienpolitik vertreten werden .
aus diesen gründen sind die sp-fraktion wie auch die konferenz der westschweizer volkswirtschaftsdirektoren der meinung , dass die verordnungen noch einmal überarbeitet und in einen gesamtzusammenhang mit den beiden vorlagen , die heute vorliegen , gestellt werden müssen .
es muss eine kohärenz im rahmen der 20 bis 25 prozent der gebiete hergestellt werden .
diese müssen über die entsprechenden vorteile im geiste des bonny-beschlusses verfügen können .
wir behandeln das mehrjahresprogramm der neuen regionalpolitik 2008 -2015. die gesetzesvorlage für die neue regionalpolitik wurde vor einem jahr anlässlich der herbstsession in flims verabschiedet .
nun liegt der bundesbeschluss mit dem mehrjahresprogramm und der konkretisierung des gesetzes vor .
die vorlage wurde vom bund aus mit den kantonen vorbereitet und auch auf den neuen finanzausgleich abgestimmt .
die neue regionalpolitik beinhaltet zwei vorlagen : das mehrjahresprogramm 2008 -2015 und den befristeten zahlungsrahmen für die einlagen in den fonds für die regionalentwicklung .
die kommission hat zudem die verordnungen zur kenntnis genommen .
es geht also um die umsetzung dessen , was wir im gesetz beschlossen haben .
von daher haben wir hier einen engen spielraum .
in der ersten vorlage haben wir drei themen zu beschliessen : erstens die sachlichen und räumlichen förderschwerpunkte , zweitens den förderinhalt und drittens die schwerpunkte der flankierenden massnahmen .
in der zweiten vorlage - wie schon erwähnt - haben wir den auf acht jahre befristeten zahlungsrahmen von 230 millionen franken für die einlagen in den fonds zu beschliessen .
ziel der neuen regionalpolitik ist es , in ländlichen und wirtschaftlich schwachen regionen mehr wertschöfpung zu erzielen und somit die regionen ökonomisch nachhaltig zu stärken , und zwar nach marktwirtschaftlichen kriterien .
die neue regionalpolitik will in erster priorität exportorientierte wertschöpfungssysteme fördern und den strukturwandel im tourismus stärken .
zweite priorität haben bildungs - und gesundheitsangebote , die energiegewinnung , die förderung der natürlichen ressourcen und die agrarwirtschaft .
die flankierenden massnahmen haben zum ziel , synergien zwischen regionalpolitik und weiteren bundesaufgaben zu entwickeln und diese zu koordinieren .
ich denke da z. b. an die verkehrspolitik .
regionalpolitik ist letztendlich eine verbundaufgabe .
für die definition der programme und deren umsetzung sind die kantone zuständig und verantwortlich .
die interreg-programme werden in die neue regionalpolitik integriert .
bei der vorlage 1 schliesst sich die mehrheit dem ständerat an , welcher nur eine änderung bei der formulierung der prioritäten vorgenommen hat .
wir haben nur über einen minderheitsantrag zu befinden .
wir kommen dann in der detailberatung darauf zurück .
bei der vorlage 2 , den fondseinlagen , haben wir die höhe des befristeten zahlungsrahmens zu bestimmen und festzulegen .
für die finanzierung der projekte wird der bisherige investitionshilfefonds mit einem fondsvermögen von zurzeit rund 1,2 milliarden franken übernommen , das haben wir im gesetz beschlossen .
bei jährlichen einlagen von rund 30 millionen franken - diese wurden reduziert - stehen für die förderung a-fonds-perdu-beiträge von jährlich rund 40 millionen franken und zinsvorteile von rund 30 millionen franken zur verfügung .
das macht rund 70 millionen franken , welche für die neue regionalpolitik zur verfügung stehen .
eine minderheit der kommission beantragt , den zahlungsrahmen von 230 auf 240 millionen franken aufzustocken .
im namen der kommission bitte ich sie , auf die vorlagen einzutreten .
viel habe ich dem , was herr gysin remo hier vorgetragen hat , nicht beizufügen .
aber es ist wichtig , dass der rat genau weiss , was mit dieser formulierung gemeint ist .
wenn man in der bundesrätlichen vorlage schreibt , es gehe in zweiter priorität um das " vernetzen und stärken marktwirtschaftlich organisierter bildungs - und gesundheitsunternehmen " , dann will man mit dem begriff " marktwirtschaftlich organisiert " etwas sagen ; man will etwas anderes ausschliessen .
sonst könnte man auf diese wörter verzichten .
darum sind die fragen , die herr gysin aufgeworfen hat , zu beantworten .
nur schon der begriff " marktwirtschaftlich organisiertes unternehmen " ist ein unding .
es gibt vermutlich kein marktwirtschaftlich organisiertes unternehmen .
aber hier stellt sich die frage , ob man gemeinnützige unternehmen , stiftungen , nichtgewinnorientierte , vielleicht sogar öffentlich-rechtliche unternehmen a priori von diesen fördermassnahmen ausschliessen will .
dieser verdacht besteht , nicht zuletzt weil in der kommission vonseiten der verwaltung folgender satz gesagt wurde : " wir wollten mit diesem begriff den kantonen signalisieren , dass wir aktivitäten mitfördern , die wirtschaftlich nachhaltig sind , und nicht solche , die dann zu einer daueraufgabe mit dauersubventionierung führen .
" meiner meinung nach ist aber gerade die wirtschaftlich nachhaltige aktivität eine auf dauer angelegte - sie ist auch darum nachhaltig - und nicht eine momentane oder kurzfristige .
es gibt hier einfach zu viel unpräzision , zu viel unklarheit .
wir wissen nicht wirklich , warum man auf die einschränkung " marktwirtschaftlich organisiert " gekommen ist .
es ist auch eine unnötige einschränkung .
wir vergeben uns überhaupt nichts , wenn wir mit der version der minderheit gysin remo fahren , bei der diese einschränkung wegfällt .
dann kann man vernetzen und stärken , egal , in welcher rechtsform ein unternehmen tätig ist .
dass es marktorientiert arbeiten muss , das ergibt sich aus der natur der sache .
es geht hier nicht um eine staatsaufgabe , nicht um service public , sondern um die frage : welche wirtschaftlichen aktivitäten welcher körperschaften sollen von diesem förderprogramm profitieren können ?
da ist die fixierung auf " marktwirtschaftlich organisiert " nur hinderlich .
sie schafft nur probleme und löst kein einziges .
darum bitte ich sie , der minderheit gysin remo zuzustimmen .
ich bitte sie hier natürlich , der version von bundesrat , ständerat und der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
was meinen wir in artikel 1 litera b tatsächlich ?
mit dem begriff " vernetzen und stärken marktwirtschaftlich organisierter bildungs - und gesundheitsunternehmen " meinen wir schulen und kliniken , welche marktwirtschaftlich orientiert sind und entsprechend der grundphilosophie der neuen regionalpolitik durch ihre angebote langfristig wirtschaftlich eigenständig bestehen können .
der begriff " marktwirtschaftlich " meint also in diesem zusammenhang die wettbewerbsfähige ausrichtung von bildungs - und gesundheitsunternehmen auf märkte , auf denen sie sich gegenüber nationaler oder internationaler konkurrenz behaupten müssen .
der bau eines regionalschulhauses würde demnach per se nicht in den sachlichen geltungsbereich der nrp fallen , hingegen kann der ausbau eines privaten internats für in - und ausländische schüler im wirkungsbereich der nrp unterstützt werden .
zentrales selektionskriterium ist auch hier eben die orientierung der institution über die region hinaus .
damit grenzt sich die neue regionalpolitik klar von leistungen über den service public und den nfa ab und vermeidet das risiko von doppelfinanzierungen .
im vergleich zu den schwerpunkten in der ersten [ page 1406 ] priorität , die sie unter litera a finden , spielen aber die projekte zweiter priorität sowieso eine untergeordnete rolle .
sie beharren also auf dem ausdruck " marktwirtschaftlich " im zusammenhang mit gesundheits - und bildungsinstitutionen .
sie beschränken sich hiermit auf das privatwirtschaftliche und gewinnorientierte .
jetzt sind aber unser gesundheitswesen und auch unser bildungswesen grossmehrheitlich nicht privat , sondern gemeinnützig und öffentlich organisiert .
aber sie wollen ja inhaltlich die vernetzung , und das ist auch meine frage : was wollen sie eigentlich ?
wollen sie eine privilegierung des privaten ?
wollen sie hiermit die privatisierung im gesundheits - und bildungswesen vorantreiben ?
so ist es formuliert , und darauf beharren sie , wie man sieht , wenn man den text anschaut .
oder wollen sie , dass wirklich eine verbindung zwischen privatem und öffentlichem , wie es die minderheit vorschlägt , möglich ist ?
ich habe nochmals gesagt - sie finden es auch in der botschaft -: es hat nichts mit der rechtsform zu tun , es hat nichts damit zu tun , ob bildungs - oder gesundheitsinstitutionen privatrechtlich oder öffentlich-rechtlich organisiert und finanziert sind .
es geht um die art und weise , wie sie ihre leistungen ausrichten und sich gegenüber der konkurrenz positionieren - nämlich marktwirtschaftlich .
ob die rechtsform öffentlich-rechtlich oder privatrechtlich ist , spielt dabei keine rolle .
auch ein berufsbildungsinstitut , das von kantonen und vom bund zusammen mit der wirtschaft finanziert wird , kann marktwirtschaftliche leistungen erbringen .
deshalb ist die wettbewerbsfähige ausrichtung der leistungen in ihrem exportraum , in ihrem wirkungsumfeld der massgebende ansatz und nicht die rechtsform bzw. die form der finanzierung .
wir haben in der kommission lange über die ausrichtung im bereich bildungs - und gesundheitsunternehmen diskutiert .
eine mehrheit der kommission teilt die auffassung , wie sie soeben unsere bundesrätin vertreten hat .
nicht die rechtsform spielt eine rolle , sondern vielmehr die philosophie der neuen regionalpolitik ; die umsetzung soll nachfrageorientiert , marktwirtschaftlich erfolgen .
hier sind wieder , im verbund , die region sowie verschiedene andere institutionen und unternehmen zu berücksichtigen .
wir sind klar der meinung , dass es der philosophie dieser neuen regionalpolitik entspricht , hier die formulierung " marktwirtschaftlich organisierter " hineinzunehmen .
ich bitte sie also , der mehrheit zuzustimmen .
ich beantrage ihnen , den antrag vaudroz abzulehnen .
herr vaudroz will die förderung von zonen , die mindestens 15 prozent des territoriums ausmachen und besondere probleme haben .
wir sind der meinung , dass wir in der regionalpolitik nicht einen neuen begriff einführen sollten .
wir haben regionen , die organisiert und strukturiert sind : planungsregionen , gebiete , die verwaltet werden , also einheitliche gebilde .
ich bin der meinung , dass wir von diesen gebilden nicht mit einer neuen definition abweichen sollten .
das ist das eine .
das andere betrifft die 15 prozent : auch die einführung eines prozentsatzes finden wir zweifelhaft und lehnen sie ab .
die 15 prozent mögen aus heutiger sicht richtig sein , wenn wir schauen , welche gebiete infrage kämen .
aber wenn sich regionen entwickeln - und das ist ja im prinzip die zielsetzung der regionalpolitik -, und zwar derart positiv , dass sie nicht mehr mit besonderen problemen zu kämpfen haben und nicht mehr gefördert werden müssen , dann sollten nicht unbedingt wieder neue regionen eingeführt werden , nur damit man die 15 -prozent-hürde wieder erreicht .
wir beantragen ihnen deshalb , den antrag vaudroz abzulehnen .
[ page 1407 ]
der antrag vaudroz steht wirklich völlig quer in der landschaft .
sie verwechseln zwei sachen , herr vaudroz .
mit der neuen regionalpolitik gibt es die alten gesetzgebungen , auf denen der bonny-beschluss basiert , nicht mehr .
als gesetzliche grundlage haben sie heute die nrp , und dann kommt die bonny-verordnung , in der für den bereich der steuererleichterungen die " bonny-gebiete " definiert werden .
die regionalpolitik - sie bezieht sich auf die gebiete , die hier von diesen nrp-projekten profitieren können - ist etwas ganz anderes .
von dieser nrp sind eigentlich praktisch alle gebiete , die heute in den programmen " regio plus " sind , betroffen .
dies entspricht einer abdeckung von rund 45 prozent der bevölkerung .
wir haben im rahmen der nrp sogar gesagt : es ist durchaus auch möglich , dass ein projekt grundsätzlich unterstützt werden kann , wenn sich ein solches regionalgebiet mit einer agglomeration für ein projekt zusammentut .
also ist der räumliche wirkungsbereich der nrp wesentlich grösser , ist das sehr flexibel formuliert , weil wir hier die kooperation der regionen nicht durch klar definierte gebiete einengen wollen .
aber etwas völlig anderes sind dann die " bonny-gebiete " , die nur für den bereich der steuererleichterungen massgebend sind .
insofern ist es eben gerade falsch , bei artikel 3 anzusetzen .
sie würden sogar die " regio plus " -gebiete einengen , die heute , wie gesagt , rund 45 prozent der bevölkerung abdecken .
ich bitte sie daher , das klar zu unterscheiden .
nochmals , herr de buman : diese verordnung liegt zwar in meiner kompetenz , aber ich habe sie schon in die vernehmlassung geschickt ; wir hören die kantone an .
ich bin also weder taub noch blind oder stumm , sondern ich höre zu ; aber es ist effektiv nicht sache des parlamentes .
ich war aber auch bereits in den kommissionen und bespreche das auch dort mit ihnen , damit ich auch ihre interessen höre und ihre fachkompetenz einbauen kann .
aber hier geht es nur um die regionalpolitik , um den räumlichen geltungsbereich der nrp , der mehrjahresprogramme .
deshalb ist artikel 3 hier der falsche ort , wenn sie das mit den " bonny-gebieten " kombinieren wollen .
ich bitte sie daher , wenn herr vaudroz seinen antrag nicht zurückzieht , ihn abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 118 stimmen für den antrag schibli .... 44 stimmen [ page 1413 ]
das ist jetzt wirklich noch die letzte differenz in der ganzen landwirtschaftspolitik , die sie mit dem ständerat haben , und ich empfehle ihnen nun , der kommission und dem ständerat zu folgen und die differenz auszuräumen .
nochmals : worum geht es ?
wir diskutieren hier nur über die frage , wann man ausserhalb der bauzone einen nichtlandwirtschaftlichen nebenbetrieb aufrechterhalten bzw. betreiben kann .
nur um diese frage geht es .
heute haben wir mit der gewerbegrenze von 0,75 standardarbeitskräften eine grenze , die auch hier im raumplanungsrecht für die beurteilung dieser frage gilt .
sie haben neu legiferiert - weniger weitgehend , als der bundesrat das wollte , aber das ist jetzt ihre haltung -, dass diese gewerbegrenze auf 1 standardarbeitskraft erhöht wird .
wir haben aber die ausnahme , dass die kantone diese grenze auf 0,75 standardarbeitskräfte senken können .
und die genau gleiche regelung ist jetzt in artikel 40 der raumplanungsverordnung vorgesehen , indem dort mit dem verweis auf die artikel 5 und 7 des bundesgesetzes über das bäuerliche bodenrecht diese kompetenz der kantone betont wird .
also besteht die möglichkeit , dass die kantone dort , wo sie diese nebenbetriebe in der landwirtschaftszone , ausserhalb der bauzone , bewilligen wollen , das früher als bei einem vollerwerbsbetrieb auch tun können .
aber wir haben sonst die einheitliche regelung von 1 standardarbeitskraft .
mit der annahme des antrages schibli würden sie hinter die bisherige regelung von 0,75 standardarbeitskräften zurückgehen .
das kann es ja wohl nicht sein , denn dann hätten sie erstens im raumplanungsrecht und im landwirtschaftsrecht unterschiedliche ansätze und würden zweitens hier den strukturwandel nochmals bremsen .
das wäre unverständlich .
so hat denn auch der schweizerische bauernverband in seiner vernehmlassungsantwort zu artikel 24 b des raumplanungsgesetzes ausdrücklich festgehalten , dass eine koordination der landwirtschaftlichen gesetzgebung und eine koppelung der gewerbegrenze des bodenrechtes sinnvoll sind und man hier nicht unterschiedliche gewerbedefinitionen aufrechterhalten sollte .
herr schibli , ihre dachorganisation empfiehlt somit auch etwas anderes .
1 standardarbeitskraft als regelfall , dazu die möglichkeit für die kantone , auf 0,75 standardarbeitskräfte und damit auf den bisherigen status zu gehen : das kommt notabene den bergregionen zugute , die effektiv andere verhältnisse haben als die talgebiete .
somit bleibt diese möglichkeit , die heute besteht , auch in zukunft erhalten .
ich bitte sie daher , diese differenz zu bereinigen , ihrer kommission zuzustimmen und dem beschluss des ständerates zu folgen .
erfolgreiche bauern zeichnen sich durch unternehmerisches denken und flexibilität aus .
dies wird in zukunft noch verstärkt der fall sein .
dabei sollen auch jene betriebe für die zukunft eine chance haben , bei denen das arbeitsaufkommen nicht ganz 1 standardarbeitskraft entspricht .
die grösse eines betriebes allein ist für den erfolg nicht matchentscheidend .
vielmehr sind gute ideen , initiative , eine gute ausbildung und die bereitschaft , vielfältig und marktgerecht zu produzieren , von entscheidender bedeutung , um in einem sich ständig wandelnden umfeld bestehen zu können .
ich bin der auffassung , dass darum der vorschlag des bundesrates im rahmen der " agrarpolitik 2011 " in artikel 24 b des raumplanungsgesetzes der richtige weg ist , damit das unternehmertum in der landwirtschaft mittelfristig erfolgreich verankert werden kann .
geben wir den betroffenen bauern und betrieben die möglichkeit , ihre existenz durch ein zusatzeinkommen langfristig zu sichern !
wenn damit auch noch die bestehenden gebäude in der landwirtschaftszone erneuert werden können , tragen sie durch ihre gepflegte erscheinung und ausstrahlung zur schönheit unserer landschaft bei .
den immer wieder zitierten strukturwandel und die landmobilität können wir mit dem festhalten am geltenden recht nicht im gewünschten mass vorantreiben .
dafür bräuchte es anpassungen bei der höhe der notwendigen sak zum erhalt von direktzahlungen .
die svp setzt sich für unternehmerische bauernfamilien ein , die den wichtigen aufgaben auch in zukunft gewachsen sein werden .
ich bitte vor allem die fdp und die cvp , sich dies ebenfalls zu herzen zu nehmen und darum meinem antrag auf festhalten , gemäss bundesrat , zuzustimmen .
herr schibli hat zu artikel 24 b des raumplanungsgesetzes gerade eben erst einen einzelantrag eingereicht .
ich bitte die berichterstatter , auch zum einzelantrag schibli stellung zu nehmen .
die einzige differenz bei der " ap 2011 " , die nach den beratungen im ständerat noch verblieben ist , betrifft artikel 24 b des raumplanungsgesetzes und die frage , wie hoch bzw. wie tief die grenze sein soll , damit zusätzliche bauten für einen nebenerwerb bewilligt werden können .
ihre kommission beantragt ihnen , dem ständerat jetzt zu folgen .
wir werden somit keine gesamtschweizerische lösung haben , aber die kantone können die grenze nach bedarf [ page 1412 ] auf 0,75 standardarbeitskräfte ( sak ) festlegen .
somit bleiben wir beim status quo und belassen die kompetenz bei den kantonen .
ich bitte sie , der kommission zu folgen , welche mit 18 zu 7 stimmen bei 0 enthaltungen so entschieden hat , und die differenz zum ständerat auszuräumen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 104 stimmen dagegen .... 66 stimmen [ vs ]
die cvp-fraktion unterstützt die vorgeschlagene änderung des arbeitsgesetzes .
diese änderung bringt eine entspannung und eine klärung für die diskussionen über sonntagsverkäufe , und sie trägt zu einer transparenten und einheitlichen schweizerischen lösung bei .
die regelung der öffnungszeiten soll aber grundsätzlich in der kompetenz der kantone liegen .
die auflagen bezüglich lohnzuschlag sowie das einverständnis der arbeiter und arbeiterinnen müssen weiterhin vorausgesetzt werden .
als liberal-soziale partei setzen wir uns für einen dynamischen wirtschaftsstandort ein .
dazu gehört eine gesetzgebung , die den unternehmen die nötige flexibilität für wirtschaftliches handeln gibt .
damit werden familienfreundliche teilzeitarbeitsplätze und arbeitsmöglichkeiten für junge und studenten geschaffen .
niemand darf gezwungen werden , sein geschäft während der gesetzlich möglichen öffnungszeiten auch wirklich zu öffnen , aber ladeninhaber können flexibler und einfacher auf die kundenbedürfnisse eingehen .
für die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer gelten ein besonderer schutz und besondere konditionen für den einsatz an sonntagen .
die bereits gewährten gesetzlichen und sozialpartnerschaftlichen regelungen für die kompensation von spät -, nacht - und sonntagsarbeit werden auch beim verkaufspersonal zu befriedigenden lösungen führen .
als liberal-soziale partei sind wir uns aber auch unserer sozialen und ethischen verantwortung bewusst .
unser ziel : starke familien , in denen die eltern , unabhängig von der lebensform , die verantwortung für das wohlergehen und die entwicklung der kinder tragen .
arbeitsfreie tage erachten wir deshalb als absolut notwendig für das familienleben und generell für den sozialen zusammenhalt .
nicht dem konsum , sondern diesen immateriellen werten kommt für uns höchste priorität zu .
die von uns befürwortete begrenzte ausdehnung der öffnungszeiten darf deshalb nicht zu einem dammbruch führen , der das zusammenleben der familien nachhaltig tangiert .
sonntagsarbeit muss nach dem willen der cvp immer beschränkt sein und auf dem prinzip der freiwilligkeit beruhen .
die mehrheit der cvp-fraktion wird der parlamentarischen initiative für eine limitierte anzahl sonntagsverkäufe ohne restriktionen zustimmen und lehnt deshalb alle minderheitsanträge ab .
die evp/edu-fraktion ist bei den minderheiten nicht aufgeführt - ich hoffe , dass sie das überrascht .
wir sind nicht in der wak vertreten , und deshalb sind wir nicht auf der fahne aufgeführt .
aber wir sind nicht dafür , alle schranken aufzuheben und " freie bahn dem kommerz " zu propagieren .
nach unserem grundsatz wollen wir keine erweiterung von bewilligungen und keine erleichterung für weitere bewilligungen für sonntagsverkäufe im arbeitsgesetz ; deshalb beantrage ich ihnen vorab nichteintreten .
es gibt politische , soziale und auch wirtschaftliche gründe für unsere haltung .
es wurde schon gesagt : die volksabstimmung 2005 war sehr knapp .
dieses resultat rechtfertigt es nicht , im nachhinein zu kommen und zu sagen : " das volk hat ja gesagt , und die kantone haben auch nichts dagegen , wenn wir ihnen weitere freiheiten gewähren .
" diese freiheiten sind auf der anderen seite auch mit unfreiheiten verbunden .
es ist für uns unverständlich , dass man die kantone nicht gefragt hat , ob sie so weit gehen wollen , selbst wenn es ihnen freigestellt ist , dies nachzuvollziehen oder nicht .
wir wissen es alle : wenn man ein verbot aufhebt , dann gibt das schub .
wenn sie so weit gehen , dann wird das auch druck auf die kantonsregierungen geben ; in den kantonalen parlamenten werden weitere initiativen für liberalisierungen folgen .
deshalb unterstützen wir auch die minderheit ii ( berberat ) .
das wort von der grossen freiheit für die kantone ist also ein leeres versprechen .
in sozialer hinsicht erinnere ich alle parteien , die jetzt im wahlkampf die familie zum schlagwort erheben : diese liberalisierungen gehen zulasten der familien .
das gemeinsame einkaufserlebnis kann auch am samstag stattfinden .
die qualität des familienlebens leidet , wenn die mutter oder der vater darauf angewiesen ist , eben auch in der zeit , die sonst als freizeit zur verfügung steht , zu einem allenfalls erhöhten ansatz berufstätig zu sein .
die gemeinsamen erlebnisse fehlen , die familien fallen weiter auseinander , für die kinder hat man nicht zeit ; das rächt sich dann , auch finanziell .
die sonntagsruhe wird aufgebrochen nach dem motto " wir wollen alles , und wir wollen das jederzeit .
" auch das einverständnis der arbeitnehmer , schliesslich müsse ja niemand am sonntag arbeiten , sie bekämen ja mehr geld dafür und deshalb gebe es viele freiwillige , die sich zur verfügung stellten , ist ein scheinargument .
letztlich stehen da auch befürchtungen im raum , man verliere die stelle , wenn man nicht bereit sei , seinen beitrag zu dieser ausserordentlichen leistung zu erbringen .
und schliesslich zu den wirtschaftlichen gründen : es ist mit der öffnung der geschäfte am sonntag keine konsumausweitung zu erwarten .
wir müssen davon ausgehen , dass das portemonnaie nicht dicker wird , sondern dass wir genau gleich viel konsumieren , nur auf eine längere zeitdauer verteilt .
zudem wird sich der umsatz vom land in die stadt verlagern , von den kleinen geschäften in die grossen .
ob wir das wollen , müssen wir uns schon gut überlegen .
weihnachtsverkäufe sind weiterhin gewährleistet .
wir verweigern uns einer weiteren öffnung , beantragen ihnen nichteintreten und allenfalls zustimmung zum antrag der minderheit ii , die eine vernehmlassung will .
wir stimmen aber auch dem anderen minderheitsantrag und dem antrag robbiani zu .
im namen der sozialdemokratischen fraktion beantrage ich ihnen , dem antrag auf nichteintreten zuzustimmen und , sofern nicht nichteintreten in diesem rat beschlossen wird , den anderen minderheitsanträgen zuzustimmen .
ich erinnere nochmals an die volksabstimmung vom 27 . november 2005 . wir hatten eine sehr harte auseinandersetzung über die sonntagsverkäufe in den bahnhöfen , und die volksabstimmung ist bekanntlich mit 49,4 prozent neinstimmen zu 50,6 prozent jastimmen ganz knapp ausgegangen .
es war eine sehr knappe abstimmung .
es ist klar , dass sich diese position gegen unseren willen mehrheitlich durchgesetzt hat ; das akzeptieren wir als gute demokraten .
aber wenn wir diese abstimmung nochmals genau anschauen , stellen wir fest , dass 19 kantone nein zu dieser vorlage gesagt haben .
es waren lediglich fünf vollkantone und zwei halbkantone , die dieser vorlage zugestimmt haben .
weil das die grossen kantone wie zürich , bern , genf , aargau und die beiden basel waren , hat es doch zu dieser knappen mehrheit gereicht .
aber 19 kantone haben nein gesagt ; das war ein klares signal .
es war damals in der diskussion immer gesagt worden : wir wollen diese sache in den bahnhöfen regeln , weil wir damit eigentlich einen schlusspunkt setzen wollen .
das ist von verschiedenen fraktionen so vertreten worden .
deshalb muss ich ihnen sagen , dass es nicht verständlich ist , dass jetzt die wak ganz knapp entschieden hat , der parlamentarischen initiative wasserfallen folge zu geben , ohne erstens die kantone , deren grosse mehrheit die sonntagsverkäufe in den bahnhöfen abgelehnt hat , und zweitens die sozialpartner in die vernehmlassung einzubeziehen .
denn diese parlamentarische initiative beinhaltet eine ganz klare ausweitung der sonntagsverkäufe und damit eine weitere durchlöcherung des sonntagsarbeitsverbotes .
es geht hier nämlich um vier sonntagsverkäufe ohne bewilligung , ohne bedürfnisnachweis .
ich sage es hier : es ist unverständlich , weshalb man die kantone nicht in die vernehmlassung einbezieht , auch wenn selbstverständlich die kantone selber darüber entscheiden - das sei zugegeben -, wie sie das ausgestalten wollen .
aber es ist klar eine weitere liberalisierung , und ich verstehe das nicht , nachdem das volk zu den sonntagsverkäufen so knapp ja gesagt hat .
deshalb möchte ich die zuständige volkswirtschaftsdirektorin etwas fragen .
wir hatten seinerzeit die volksabstimmung über sonntagsverkäufe in bahnhöfen , und man hat uns damals gesagt , es gehe nicht um eine weitere liberalisierung .
ich wäre sehr froh , wenn sie hier , frau bundesrätin , eine klare haltung bekanntgeben würden : ist das jetzt die letzte vorlage dieser art , und ist jetzt schluss mit weiteren liberalisierungen an sonntagen ?
eine zweite frage ist für uns ebenfalls ein riesiges anliegen : wir haben im zusammenhang mit den sonntagsverkäufen immer gesagt , dass jene am meisten von der erweiterung der sonntagsarbeit betroffen sind , die auch zu den schlechtesten arbeitsbedingungen zu arbeiten haben .
deshalb möchte ich auch diese frage klipp und klar an frau bundesrätin leuthard stellen : wie sehen sie diese problematik der anstellungsbedingungen ?
es gibt hier minderheitsanträge , mit denen versucht wird , wenigstens sicherzustellen , dass unter diesen bedingungen die abgeltungen für jene , die [ page 1418 ] betroffen sind und ohnehin schlechte arbeitsbedingungen haben , erhöht werden .
ich wäre froh zu erfahren , wie sie die anstellungsbedingungen dieser leute beurteilen und was sie zu tun gedenken .
zentral ist aber für mich die frage , ob jetzt schluss ist mit weiteren liberalisierungen oder ob das wieder ein stück jener salamitaktik ist , die bekanntlich begonnen hat .
im namen der sozialdemokratischen fraktion beantragen wir ihnen erstens nichteintreten , weil diese vorlage für uns ganz klar ein weiterer schritt in richtung öffnung bzw. liberalisierung der sonntagsarbeit ist .
zweitens beantragen wir ihnen zustimmung zum rückweisungsantrag mit der forderung , dass zuerst ein vernehmlassungsverfahren bei den kantonen und sozialpartnern eröffnet wird , insbesondere deshalb , weil 19 kantone zu den sonntagsverkäufen in den bahnhöfen nein gesagt haben .
drittens beantragen wir ihnen zustimmung zu den übrigen anträgen , die zumindest dafür sorgen wollen , dass die arbeitsbedingungen des betroffenen verkaufspersonals verbessert werden .
der ihnen vorliegenden parlamentarischen initiative des verstorbenen kollegen wasserfallen wurde sowohl von der kommission des nationalrates wie auch von der kommission des ständerates folge gegeben .
die parlamentarische initiative verlangt , dass die kantone vorübergehende sonntagsarbeit an bis zu vier sonntagsverkäufen , insbesondere an sogenannten weihnachtsverkäufen , ohne besonderen bedürfnisnachweis zulassen können .
die heutige , zum teil scharfe regulierung soll nun aus guten gründen liberalisiert werden .
deshalb sieht ja die vorlage in artikel 19 des arbeitsgesetzes einen zusätzlichen absatz 6 mit dem wortlaut vor , den sie vor sich haben .
das ist eine sehr gute lösung , denn mit dieser bestimmung wird die beschäftigung von personal an vier sonntagen pro jahr ermöglicht , ohne dass ein dringendes bedürfnis , wie das nach artikel 19 absatz 3 des entsprechenden gesetzes vorgeschrieben ist , besonders nachgewiesen werden muss .
die argumente der fdp-fraktion sind die folgenden : 1. sonntagsverkäufe , besonders in der vorweihnachtszeit , sind der bevölkerung ein anliegen .
die zahlen aus dem letzten jahr machen dies deutlich .
ich konnte mich selber vor ort überzeugen , wie gross das interesse zum beispiel in unserer region war .
2. die wirtschaftshemmenden restriktionen des bundesgerichtes sollen somit abgeschafft werden , denn diese führen zu einer komplexen bewilligungspraxis .
die generelle möglichkeit für die kantone , vier sonntagsverkäufe pro jahr zu bewilligen , beseitigt ungerechtigkeiten im schweizerischen vergleich .
trotzdem bleibt die kantonsautonomie bestehen .
die vorgeschlagenen vier sonntage sind der gegebene rahmen für die kantone .
diese können den bedürfnissen und gegebenheiten im eigenen kanton rechnung tragen .
in diesen kantonen können dann alle kreise , die eher dafür oder dagegen sind , immer noch ihre meinung einbringen .
3. mit diesem vorschlag verringern sich die administrativen umtriebe für unternehmen und behörden , denn heute ist es nicht nur im kanton bern so , dass das geltende recht keinen spielraum für bewilligungen für sonntagsarbeit in der adventszeit bietet .
ein beispiel : wird ein zweiter sonntagsverkauf im advent bewilligt , darf das gleiche verkaufspersonal jeweils nur an einem sonntag beschäftigt werden .
es entspricht einer tatsache - daran mag die gegnerschaft rütteln , wie sie will -, dass sich insbesondere bei familien weihnachtseinkäufe an sonntagen einer grossen beliebtheit erfreuen .
gerade in der letzten adventszeit wurde dieses konsumentenbedürfnis überdeutlich .
der detailhandel beispielsweise ist auf diese einnahmen angewiesen .
arbeitsstellen können dank dem florierenden geschäft gesichert und schlechte verkaufszahlen durchs jahr hindurch zumindest teilweise gerettet oder kompensiert werden .
nicht zuletzt verlangt diese neue bestimmung mehr transparenz und klarheit , ausserdem sollen die kantone vorübergehende sonntagsarbeit für bis zu vier sonntagsverkäufe ohne besonderen bedürfnisnachweis zulassen können .
auch das evd begrüsst die stossrichtung der initiative , und es hat betont , die vorgeschlagene lösung werde eine rechtsgleiche anwendung und eine vereinfachte umsetzung in allen kantonen ermöglichen .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , der mehrheit zu folgen , der vorlage und damit dem neuen absatz 6 von artikel 19 des arbeitsgesetzes zuzustimmen und alle anträge , die dem widersprechen , abzulehnen .
vor zwei jahren hat der souverän der ausdehnung der ladenöffnungszeiten nur ganz knapp zugestimmt , obwohl sie auf bahnhöfe und flughäfen beschränkt war .
damit wurde jede änderung verworfen , die weiter geht .
diese vorlage geht weiter , indem sie die ausdehnung der ladenöffnungszeiten an allen orten ermöglichen will .
in diesem zusammenhang möchte ich sie daran erinnern , dass das volk 1996 nein zum sonntagsverkauf gesagt hat .
zusätzlich zu den demokratiepolitischen gründen sind wir grünen aus sozialen und kulturellen gründen gegen die " salamitaktische " abschaffung des sonntags .
die ausweitung der sonntagsarbeiten im verkaufsbereich trifft vor allem sozial schwächere , insbesondere frauen .
deshalb muss diese vorlage , geschätzte mitglieder der cvp-fraktion , allein schon aus familienpolitischen gründen abgelehnt werden .
dazu kommt , dass von solchen ausweitungen vor allem die grossen profitieren und der detailhandel " en gros " verliert .
[ page 1417 ] die meisten menschlichen kulturen haben im laufe ihrer entwicklung einen gemeinsamen ruhetag geschaffen .
der sinn eines allgemeinen ruhetages ist ein doppelter : es soll einen tag geben , an dem die menschen unabhängig von den zwängen der berufsarbeit eine freie zeit miteinander verbringen können .
das miteinander kann nur gleichzeitig stattfinden , deshalb muss dieser ruhetag allgemein sein .
zudem soll es einen tag geben , an dem der kommerz seine grossmacht nicht ausüben kann , an dem die anderen , die kulturellen werte des lebens zur geltung kommen .
" ein jegliches hat seine zeit " , heisst es in einem alten plädoyer für die menschliche und gesellschaftliche vielfalt - und für die heutige zeit übersetzt : gegen die einfalt des kommerzes .
sollte der nichteintretensantrag der minderheit i ( rennwald ) nicht durchkommen , unterstützen wir grünen den rückweisungsantrag der minderheit ii ( berberat ) , der die kommission beauftragt , die kantone und die direktbetroffenen zuvor zu vernehmen .
weiter sind wir für den antrag der minderheit iii ( berberat ) , der einen zuschlag von 75 prozent beantragt .
der sonntag ist kein normaler arbeitstag .
er soll uns teuer bleiben - im doppelten sinne des wortes .
zu guter letzt unterstützen wir den antrag robbiani : verkäuferinnen sind auf gesamtarbeits - oder musterverträge besonders angewiesen .
sie haben den voten der berichterstatter entnommen , dass wir bei diesem geschäft eine einzige debatte führen .
es werden nun die anträge der einzelnen minderheiten sowie der antrag robbiani begründet .
kollege wasserfallen reichte am 17 . dezember 2003 eine parlamentarische initiative ein , mit dem ziel , vorübergehende sonntagsarbeit für bis zu vier sonntagsverkäufe , insbesondere sogenannte weihnachtsverkäufe , ohne bedürfnisnachweis zuzulassen .
die kantone sollen die anzahl sonntage pro jahr selber festlegen .
der titel der initiative , " limitierte anzahl sonntagsverkäufe ohne restriktionen " , ist etwas irreführend , man könnte vielleicht sogar sagen , etwas provokativ .
man müsste hier vielmehr sagen : " limitierte anzahl sonntagsverkäufe ohne sondergenehmigung " .
die restriktionen im rahmen des bisherigen arbeitsgesetzes sind selbstverständlich verpflichtend und sollen es auch bleiben .
natürlich soll wie bisher für die sonntagsarbeit das einverständnis der arbeitnehmenden eingeholt werden müssen .
natürlich sollen im normalfall die sonntagszuschläge in der höhe von 50 prozent bezahlt werden .
natürlich ist auch der ersatzruhetag von 35 stunden zu gewähren .
die parlamentarische initiative wurde notwendig , da sich das bundesgericht in einem urteil gegen den kanton bern so geäussert hat , dass globalbewilligungen für sonntagsverkäufe nur dann erteilt werden können , wenn erstens der verkauf eine langjährige tradition darstellt oder wenn zweitens die auslandkonkurrenz einen solchen verkauf notwendig macht ; beispiel : kanton tessin .
dem kanton bern gestand das gericht keine der beiden grundvoraussetzungen zu und verbot entsprechend die global bewilligten sonntagsverkäufe .
19 kantone kennen sonntagsverkäufe , viele davon dürften der bundesgerichtlichen rechtsprechung nicht genügen ; so z. b. solothurn , luzern und obwalden , welche zwei global bewilligte sonntagsverkäufe kennen , oder zürich , das vier solche kennt .
es drängt sich hier vom bund her auf , gewisse eckpfeiler einzuschlagen und obergrenzen für die anzahl der global bewilligten sonntagsverkäufe festzulegen .
am 18 . november 2004 hat die wak-nr der parlamentarischen initiative wasserfallen mit 14 zu 10 stimmen folge gegeben , die wak-sr am 5. september 2006 mit 5 zu 3 stimmen .
daraufhin beschloss die wak-nr am 28 . november 2006 , zusammen mit der bundesverwaltung einen gesetzestext zu erarbeiten .
die wak-nr schlägt ihnen vor , das arbeitsgesetz wie folgt mit einem zusätzlichen artikel 6 zu ergänzen : " die kantone können höchstens vier sonntage pro jahr bezeichnen , an denen arbeitnehmer in verkaufsgeschäften ohne bewilligung beschäftigt werden dürfen .
" mit dieser formulierung wird auch der wille des initianten umgesetzt .
zudem erhalten die kantonalen behörden , die sich mit dem vollzug des arbeitsgesetzes befassen , leitlinien für die sonntagsarbeit .
mit dieser formulierung wird ein wichtiger schritt in richtung rechtssicherheit und gleichbehandlung gemacht .
wichtig ist , dass die gesetzesanpassung für die kantone nicht verpflichtend ist .
sie müssen keinen einzigen tag sonntagsverkauf bestimmen , wenn sie nicht wollen ; sie dürfen vier , drei , zwei oder eben auch null tage festlegen .
das hat zur folge , dass im letzteren fall keine geschäfte bewilligungsfrei offenstehen dürfen .
nicht von der regelung betroffen sind betriebe nach artikel 27 des arbeitsgesetzes , die in den genuss von sonderbestimmungen der verordnung 2 zum arbeitsgesetz kommen und somit von der bewilligungspflicht für sonntagsarbeit ohnehin befreit sind .
ich erinnere beispielsweise an tourismusregionen oder an tankstellenshops .
auf den bundeshaushalt hat die vorgeschlagene gesetzesänderung keine finanziellen auswirkungen , hingegen auf die kantonshaushalte , indem die kantonalen arbeitsinspektorate nicht mehr anhand von einzelnen gesuchen prüfen müssen , ob das dringende bedürfnis für sonntagsverkäufe gegeben ist oder nicht .
es gibt also dort eine entlastung .
die vorgeschlagene revision entspricht zudem voll und ganz dem europäischen recht .
die wak beantragt ihnen mit 15 zu 8 stimmen bei 0 enthaltungen , auf das geschäft einzutreten .
es liegen drei minderheitsanträge vor .
die minderheit ii ( berberat ) verlangt die rückweisung an die kommission , verbunden mit dem auftrag , eine vernehmlassung durchzuführen .
da der neue gesetzestext für die kantone keine pflicht für sonntagsverkäufe enthält , hat die wak mit 12 zu 12 stimmen und mit stichentscheid des präsidenten darauf verzichtet , eine vernehmlassung durchzuführen .
die stellungnahmen der parteien , der kirchen und der sozialpartner zu diesem thema sind aus der diskussion und aus dem abstimmungskampf rund um die sonntagsverkäufe in bahnhöfen und flughäfen aus dem jahr 2005 hinlänglich bekannt .
deshalb vertritt die mehrheit der wak mit stichentscheid des präsidenten die meinung , auf eine vernehmlassung könne verzichtet werden .
die minderheit i ( rennwald ) beantragt , auf die vorlage nicht einzutreten .
für sie war das resultat der abstimmung über [ page 1414 ] die sonntagsverkäufe in bahnhöfen und flughäfen zu knapp , um weitere liberalisierungsschritte einzuleiten .
zudem fürchtet die minderheit i , dass vor allem erwerbstätige in armen verhältnissen sonntagsarbeit leisten werden .
die minderheit i verkennt dabei , dass diese leute nicht dazu gezwungen werden können , dass es aber gerade für diese personengruppe interessant sein kann , einen zusatzverdienst zu erhalten .
schliesslich wird der zusatzimpuls betreffend wirtschaftswachstum angezweifelt .
hier dürfte der blick in die berner innenstadt in der adventszeit aufschluss geben .
wir haben schliesslich eine minderheit iii ( berberat ) .
sie will den angestellten , die gemäss diesem gesetz an maximal vier sonntagen pro jahr arbeiten müssen , einen lohnzuschlag von 75 prozent statt der üblichen 50 prozent gewähren .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass es gegenüber allen anderen am sonntag arbeitenden ungerecht wäre , hier auf gesetzesstufe eine vom heutigen gesetz abweichende regelung festzuschreiben .
es ist nicht verboten , einen lohnzuschlag von 75 prozent zu bezahlen .
wer das will , kann das tun , doch die lohnfindung und das lohnsystem sind sache der sozialpartner .
weshalb sollen hier die betroffenen angestellten 75 prozent lohnzuschlag erhalten , aber andere leute , die regelmässig sonntagsarbeit leisten , nur 50 prozent ?
ich spreche von leuten im tourismus , in pflegeberufen , im öffentlichen dienst usw. die wak hat den antrag , der dann von der minderheit iii ( berberat ) aufgenommen wurde , mit 14 zu 7 stimmen abgelehnt .
schliesslich liegt uns noch ein einzelantrag robbiani vor .
kollege robbiani beantragt einen neuen absatz 7 : " in der ausführungsgesetzgebung können die kantone vorsehen , dass bei der beschäftigung der arbeitnehmer die bestimmungen eines gesamtarbeitsvertrags oder eines mustervertrags einzuhalten sind .
" dieser antrag lag der kommission nicht vor .
das anliegen von herrn robbiani in bezug auf gesamtarbeitsverträge kennen wir von früher , z. b. von der diskussion über sonntagsarbeit in bahnhöfen und flughäfen , explizit auch von der parlamentarischen initiative robbiani 06.418 , " ladenöffnungszeiten und gesamtarbeitsverträge " .
vom rat ist diese initiative noch nicht behandelt worden , aber in der wak wurde sie am 22 . mai 2007 mit 13 zu 7 stimmen abgelehnt .
deshalb glaube ich , dass ich den antrag robbiani mit gutem gewissen ablehnen kann und damit mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit die kommission vertrete .
zusammenfassend beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten , die anträge aller minderheiten und den antrag robbiani abzulehnen und das arbeitsgesetz gemäss der vorlage anzupassen .
das stimmenverhältnis in der kommission betrug 14 zu 7.
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit i ( rennwald , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon ) nichteintreten [ vs ] antrag der minderheit ii ( berberat , favre , fehr hans-jürg , genner , germanier , gysin remo , leutenegger oberholzer , pelli , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) rückweisung an die kommission mit dem auftrag , bei den kantonen , sozialpartnern und konsumentenverbänden eine vernehmlassung über diese änderungsvorlage zum arbeitsgesetz durchzuführen .
[ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité i ( rennwald , berberat , fässler , fehr hans-jürg , genner , gysin remo , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon ) ne pas entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ii ( berberat , favre , fehr hans-jürg , genner , germanier , gysin remo , leutenegger oberholzer , pelli , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) renvoi à la commission avec mandat de consulter les cantons , les partenaires sociaux et les associations de consommateurs au sujet de ce projet de modification de la loi sur le travail .
wegen eines aus sicht der svp etwas unglücklichen bundesgerichtsentscheides wurde unser verstorbener kollege wasserfallen fast gezwungen , eine parlamentarische initiative einzureichen , welche dazu dienen soll , dass die kantone sonntagsverkäufe an höchstens vier sonntagen pro jahr zulassen können .
insbesondere ist da an weihnachtsverkäufe gedacht .
dies soll ohne besonderen bedürfnisnachweis und ohne zusätzliche auflagen im arbeitsgesetz bezüglich lohnzuschlag und anderes mehr geschehen können .
selbstverständlich soll dabei das einverständnis des arbeitnehmenden eingeholt und auch auf seine persönlichen bedürfnisse und bedingungen rücksicht genommen werden .
die svp-fraktion wird dieser kleinen gesetzesänderung zustimmen .
wir reden nämlich von vier sonntagsverkäufen pro jahr .
im kanton zürich werden sie jeweils vor weihnachten durchgeführt .
ich muss ihnen sagen : es ist auch für die familien ein erlebnis , wenn sie in einem geschmückten dorf , einer geschmückten stadt ihre weihnachtseinkäufe tätigen können .
die svp will , dass die ladenbesitzer selber und ohne besondere auflagen entscheiden können , wann für sie die beste zeit ist , ihre geschäfte möglichst optimal zu gestalten .
gerade in grösseren agglomerationen oder tourismusregionen können sonntagsverkäufe nämlich durchaus sinn machen und die ungleichheit gegenüber dem ausland oder den raststätten , restaurationsbetrieben und [ page 1419 ] verkaufsgeschäften an autobahnen etwas mildern .
die sonntagsverkäufe in der weihnachtszeit entsprechen einem echten kundenbedürfnis ; das kann man nicht einfach auf die seite schieben .
die gesellschaftlichen gewohnheiten haben sich nun einmal verändert , das müssen wir zur kenntnis nehmen .
die svp will nicht , dass wegen einer falsch verstandenen behinderungsstrategie durch die politik die kunden abwandern und andere märkte davon profitieren .
wir empfehlen ihnen , auf die vorlage einzutreten und den anträgen der mehrheit der wak zu folgen .
damit haben alle kantone die möglichkeit , pro jahr höchstens vier sonntage zu bezeichnen , an welchen die verkaufsgeschäfte bewilligungsfrei offen gehalten werden können .
die diskussion fand ich eigentlich ziemlich ähnlich wie diejenige , die damals stattfand , als wir vor der abstimmung standen und die genau gleichen argumente gegen eine lockerung der sonntagsruhe diskutiert wurden .
ich glaube , es ist richtig und wird wichtiger , dass die sonntagsruhe beibehalten wird , als pfeiler unserer gesellschaft , als prinzip wie auch zur stärkung der familien , für die ruhe , die nach strengen arbeitswochen wichtig ist .
deshalb lohnt es sich , sorgfältig zu legiferieren und allfällige lockerungen auch genau anzuschauen .
ich bin aber mit dem bundesrat ebenso der überzeugung , dass der vorliegende gesetzliche lösungsvorschlag ihrer kommission ein vernünftiger weg ist , eine anpassung an die heutigen lebensgewohnheiten , und dass mit dieser lösung auch die sonntagsruhe , der arbeitnehmerschutz und auch andere wichtige gesellschafts - und sozialpolitische anliegen respektiert werden .
es ist eine moderate lösung , die auch zu recht den willen unserer bevölkerung beachtet , die sich zu einer ausdehnung der ladenöffnungszeiten zwar positiv geäussert hat , aber weder generelle liberalisierungen noch eine generelle aufgabe der sonntagsruhe wünscht .
sie schätzt jedoch die möglichkeit , vereinzelt an bahnhöfen oder während der adventszeit am sonntag einkaufen zu können .
das sind entwicklungen , die wir zu respektieren haben .
alle , die hier dagegen votieren , bitte ich einfach , auch den volkswillen zu respektieren ; ein ja ist ein ja , und das ist bindend - das höre ich ja sonst auch bei abstimmungen , die sie gewonnen haben .
wissen sie , der bundesrat hat sich mit dieser frage schon mehrfach beschäftigt ; hier geht es aber um ein geschäft des parlamentes und nicht des bundesrates .
wir haben aber schon im vorfeld der abstimmung über die lockerung der ladenöffnungszeiten in bahnhöfen und flughäfen dargelegt , dass der bundesrat einer ausdehnung der öffnungszeiten zustimmen würde - das war immer transparent -, mit der argumentation , dass es eine moderate ausdehnung sei und dass es vor allem die rechtliche situation verbessere , die seit diesem bundesgerichtsentscheid ungenügend ist .
die weisung des seco aus dem jahre 2004 wurde wie gesagt von 19 kantonen umgesetzt .
wir kennen sonntagsverkäufe in der grossen mehrheit der kantone , aber mit unterschiedlichen bedingungen und eben auf einer ungenügenden rechtsgrundlage basierend .
deshalb verstärkt die vorlage ihrer kommission eine einheitliche anwendung und somit auch die rechtssicherheit , die wir anstreben .
insofern ist diesem element mit einer lockerung der sonntagsruhe - sehr moderat , befristet , begrenzt und bereits heute gängige praxis -, ist dieser gesetzeslösung zuzustimmen .
die eidgenössischen und die kantonalen vollzugsbehörden sind , um ihre aufgaben optimal wahrzunehmen , auf eine transparente und schweizweit einheitliche regelung angewiesen .
gerade im rahmen der beschäftigung von personal am sonntag in verkaufsgeschäften ist heute beides nicht verwirklicht .
ich möchte daran erinnern , dass die ladenöffnungszeiten vollumfänglich in der kompetenz der kantone liegen und dass von montag bis samstag zwischen 6 und 23 uhr bereits heute keine arbeitsgesetzlichen einschränkungen gelten .
das ist die bestehende rechtssituation .
insofern sind wir überzeugt , dass die kantone wie bis anhin sehr zurückhaltend von diesen möglichkeiten gebrauch machen .
herr donzé , sie sprechen zu recht die familien an .
aber ich glaube nicht , dass man den bündnern , sankt-gallern , schwyzern , diesen kantonen also , vorwerfen kann , sie hätten jetzt zerrüttete familienverhältnisse ; man kann nicht sagen , diese möglichkeiten , von denen diese kantone gebrauch machen , hätten messbare konsequenzen auf die familienstrukturen .
daran glaube ich nicht .
es ist mir bis anhin auch keine studie bekannt , die irgendetwas anderes besagt .
deshalb , glaube ich , kommt dies gerade auch vielen familien zugute : statt vor dem fernseher zu sitzen und zu konsumieren , erleben sie miteinander etwas , und wenn man einen adventskranz kauft , ist das , glaube ich , auch in ihrem und in meinem sinne .
zu den fragen , zuerst im zusammenhang mit dem antrag robbiani : herr robbiani hat schon im jahr 2004 eine gleichlautende motion 04.3533 , " ladenöffnungszeiten und gesamtarbeitsverträge " , eingereicht .
das parlament hat diese motion abgelehnt , und der bundesrat kann auf die damaligen argumente zurückgreifen .
1. das öffentliche arbeitsgesetz hat eine andere zielsetzung als das kollektive arbeitsrecht .
aus diesem grund hat der gesetzgeber die regelung dieser beiden bereiche getrennt .
2. die ladenöffnungszeiten werden kantonal geregelt , wie ich gerade ausgeführt habe .
das kollektive arbeitsrecht hingegen liegt in der kompetenz des bundes .
die annahme ihres antrages würde deshalb eine vermischung dieser beiden kompetenzbereiche zur folge haben , und das ist nur schon in der verfassung nicht so vorgesehen .
3. bei allem verständnis für ihre sorgen für die arbeitnehmenden muss ich daran erinnern , dass das arbeitsgesetz heute doch einen dreifachen schutz gewährleistet : erstens muss jeder mann und jede frau , der oder die sonntagsarbeit leistet , seine oder ihre zustimmung geben ; zweitens ist ein lohnzuschlag von 50 prozent die folge von sonntagsarbeit ; drittens haben alle , die am sonntag mehr als fünf stunden arbeiten müssen , in der darauffolgenden woche zwingend einen ersatzruhetag zugute .
dieser arbeitnehmerschutz ist wichtig , er ist aber auch ausreichend .
deshalb sind für den bundesrat auch keine weiteren arbeitsgesetzlichen massnahmen nötig , um die situation zu verbessern .
das ist auch meine antwort an herrn daguet zur frage der anstellungsbedingungen .
zur frage der vernehmlassung : ich erinnere daran , dass es nicht eine vorlage des bundesrates ist , es ist ihre vorlage .
ihre kommission hat das mit sicherheit geprüft und ist zum schluss gekommen , dass das nicht nötig ist .
wir teilen diese auffassung , weil mit dieser vorlage der föderalismus ja gerade gestärkt wird , die kantone haben sogar mehr rechte , und es wird eine saubere grundlage geschaffen .
diese frage war überdies bereits im zusammenhang mit der vorlage zu den ladenöffnungszeiten in bahnhöfen teil der diskussion .
man kennt die haltung der kantone zur damaligen vorlage .
herr wasserfallen hat einen richtigen , moderaten vorschlag gemacht , der die sonntagsruhe , wie sie heute praktiziert wird , aufrechterhält , der den arbeitnehmerschutz gewährleistet , der aber auch den neuen lebensgewohnheiten der menschen in diesem land rechnung trägt .
der bundesrat unterstützt daher die vorgeschlagene gesetzesänderung .
wie gesagt ist der entscheid bezüglich der vernehmlassung von ihrer kommission gefällt worden ; da habe ich mich nicht einzumischen .
vom gesetz her sind wir der rechtlichen auffassung , dass die interpretation zulässig ist , wonach in dieser frage die kantone nicht zwingend in eine vernehmlassung einbezogen werden mussten , weil die föderale kompetenz der kantone mit der vorlage gestärkt wird .
insofern lässt es sich rechtfertigen .
politisch ist das eine andere frage .
ich finde immer : mehr dialog ist besser .
aber das ist ihr entscheid , in den sich der bundesrat nicht einzumischen hat .
frau bundesrätin , es würde mich schon interessieren , ob sie glauben , man könne den adventskranz nur am sonntag kaufen .
selbstverständlich kann man ihn auch an einem anderen tag kaufen , aber die weihnachtsmärkte am sonntag sind besonders romantisch .
ich zum beispiel komme unter der woche und am samstag in der regel nicht dazu und schätze es , wenn ich in aller ruhe mit meiner familie am sonntagmorgen - es kann ja vielleicht sogar nach der kirche sein , herr donzé - meinen adventskranz kaufen kann .
herr vanek , ich bitte sie , doch bei der sache zu bleiben .
es geht um vier möglichkeiten pro jahr , über welche die kantone bestimmen .
heute funktioniert das schon in 19 kantonen , ohne dass grosse zwischenfälle passieren .
ich erinnere daran , dass sie wahrscheinlich auch ab und zu am sonntag ein restaurant besuchen .
dort gibt es auch arbeitnehmende ; in unseren spitälern haben wir unzählige arbeitnehmende , die uns auch jeden sonntag verarzten und versorgen .
ich bitte sie also , auf dem boden der realität zu bleiben .
der bundesrat hat sich immer für einen hohen arbeitnehmerschutz eingesetzt .
der arbeitsfriede ist ein wichtiges gut , aber man hilft ihm nicht , wenn man übertreibt , sondern man sollte berücksichtigen , dass es funktioniert , dass wir einen sehr flexiblen arbeitsmarkt haben und die arbeitnehmenden in der schweiz zufrieden sind .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir stimmen zuerst über den nichteintretensantrag der minderheit i ( rennwald ) ab .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 98 stimmen dagegen .... 68 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir stimmen nun über den rückweisungsantrag der minderheit ii ( berberat ) ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit ii .... 79 stimmen dagegen .... 92 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über die arbeit in industrie , gewerbe und handel loi fédérale sur le travail dans l'industrie , l'artisanat et le commerce [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission : bbl [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
19 antrag der kommission : bbl [ vs ] antrag robbiani abs .
6 die kantone können durch gesetz höchstens .... abs .
7 in der ausführungsgesetzgebung können die kantone vorsehen , dass bei der beschäftigung der arbeitnehmer die bestimmungen eines gesamtarbeitsvertrages oder eines mustervertrages einzuhalten sind .
[ vs ] art .
19 proposition de la commission : ff [ vs ] proposition robbiani al .
6 les cantons peuvent fixer , par la voie législative .... al .
7 dans la législation d'application , les cantons peuvent prévoir que l'occupation de travailleurs soit soumise au respect des dispositions fixées par une convention collective de travail ou un contrat type .
[ vs ] [ page 1421 ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir stimmen über den zusatz der minderheit iii ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit iii .... 75 stimmen dagegen .... 95 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : nun stellen wir den antrag der mehrheit dem antrag robbiani entgegen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag robbiani .... 80 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 80 stimmen für den antrag der minderheit .... 78 stimmen
dieser zahlungsrahmen ist jetzt zum dritten mal gegenstand ihrer debatten .
zum dritten mal halte ich an der bundesrätlichen fassung fest .
zum dritten mal sage ich ihnen : es gibt halt einfach bereiche , wo wir nicht stetig ausweiten sollten .
es gibt tatsächlich gute gründe .
der tourismus ist volkswirtschaftlich ein wichtiger sektor .
die werbemassnahmen von schweiz tourismus [ page 1411 ] funktionieren ; man zieht mehr gäste an .
das ist so .
dasselbe kann ich aber auch zu osec , zu location switzerland sagen .
schlussendlich müssen wir verhältnismässigkeit üben .
mit der bundesrätlichen fassung tun sie das .
der ständerat zählt bereits auf ihr nachgeben und geht davon aus , dass sie sich ihm anschliessen werden .
einmal mehr auch hier der appell : ich warte nach wie vor auf die konkreten meldungen , wo die 9 millionen franken eingespart werden , bzw. auf ihre konsequente ausweitung der budgets in den nächsten vier jahren .
sonst sind sie einfach nicht glaubwürdig .
herr kaufmann , eine bemerkung kann ich mir nicht verkneifen : soweit ich mich erinnere , ist das schengen-visum unter anderem von ihrer partei bekämpft worden .
das ist für die touristen gerade aus fernost im moment die grösste zusätzliche ausgabe .
deshalb hoffen wir auch , dass es sehr schnell in kraft gesetzt werden kann .
auch unsere fraktionsvertreter in der wak haben sich grossmehrheitlich für festhalten am nationalrätlichen beschluss , d. h. für 186 millionen franken , ausgesprochen .
der rahmenkredit ist ja erst vor zwei jahren erhöht worden .
wie die jüngsten tourismuszahlen zeigen , reicht dieses geld sehr wohl aus , der tourismus floriert , wir haben bis juli 3,6 prozent mehr übernachtungen gehabt .
auch für uns ist die frage der kompensation natürlich von einiger bedeutung .
bekanntlich ist ja die landwirtschaft immer ein puffer für solche übungen , und ich möchte nicht , dass die landwirtschaft dann wieder um 9 millionen franken zu kurz kommt .
die minderheit hat als begründung für die höheren beiträge die inflation ins feld geführt .
ich habe das rasch überprüft : wenn ich auf die 10 wichtigsten länder schaue , die immerhin 78 prozent der übernachtungen stellen - die schweizer selbstverständlich inbegriffen -, dann stelle ich fest , dass die inflation in diesen ländern im durchschnitt eher bei 1 prozent als bei diesen 10 prozent liegt , wie es beispielsweise vom ständerat in die welt gesetzt wurde .
viel wichtiger wäre , die währung zu nennen .
hier gibt es eine verteuerung , aber gerade die währung bringt es ja , der starke euro führt dazu , dass wir vor allem auch von touristen aus diesen ländern einen starken zuwachs haben .
zum schluss noch eine bemerkung , die ich mir nicht verkneifen kann .
manchmal frage ich mich wirklich : warum sollen wir eigentlich ständig mehr geld für den tourismus ausgeben , wenn wir die touristen gleichzeitig wieder mit höheren visumgebühren , mit höheren flughafengebühren , mit teureren autobahnvignetten abstrafen ?
wir sollten uns eigentlich einmal entscheiden , ob wir touristen wollen oder nicht .
ich bitte sie also , der mehrheit ihrer wak zuzustimmen , d. h. , 186 millionen franken für die tourismusförderung zu sprechen .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
entgegen dem votum meines vorredners bedeuten 195 millionen franken eine aufstockung des kredits von schweiz tourismus .
wir haben bereits beim letzten rahmenkredit eine aufstockung gegenüber dem antrag des bundesrates vorgenommen .
wir meinen , bereits der rahmen von 186 millionen franken wäre generös .
andere politikbereiche haben markante budgetkürzungen erfahren .
nicht zuletzt möchte ich auch auf budgetbereiche hinweisen , die gerade auch mit der förderung des tourismus und dem image der schweiz zu tun haben .
ich erwähne den kredit , den wir letzte woche für pro helvetia gesprochen haben .
dort haben wir auch gekürzt .
pro helvetia ist ein wichtiger werbeträger für kultur im ausland und natürlich auch ein wichtiger kulturanbieter in der schweiz selber , auch für leute , die hierherkommen und kultur geniessen wollen .
wenn wir anschauen , was wir den kantonen gestrichen haben - letztlich kommt die tourismusförderung auch den kantonen zugute -, möchte ich sie auf die bfi-botschaft hinweisen , wo wir im fachhochschulbereich 200 millionen franken gestrichen haben .
ich glaube , es geht nicht an , hier diesen singulären bereich so aufzustocken .
offenbar findet die minderheit , schweiz tourismus sei prioritär zu fördern .
aber auch wenn wir tourismus gut finden - wir haben uns als fraktion immer hinter den tourismus gestellt -: wenn sie mehr mittel in die werbung stecken , bedeutet das noch lange nicht , dass sie den tourismus besser fördern .
ich möchte sie fragen : was macht denn die schweiz für touristen attraktiv ?
es sind besonders die angebote und dienstleistungen , es ist vor allem auch das , was in der schweiz gesehen und aktiv erlebt werden kann .
darauf müssen wir setzen .
das sind aber andere politikbereiche als jene , die man mit posters und plakatwerbung abdecken kann .
wir müssen auf kulturangebote setzen , auf nachhaltige tourismuslandschaften .
ich bitte sie deshalb dringend , der linie des bundesrates zu folgen .
als kommissionssprecher bereits heute auf den höheren kreditrahmen zu zielen , finde ich nicht opportun .
auch wenn nächste woche möglicherweise eine einigungskonferenz ansteht , sollten wir heute unsere linie klar durchziehen und nicht bereits mögliche einigungsmassnahmen vorwegnehmen .
ich möchte das abschliessend noch in klammern gesagt haben .
zur klarstellung : es stehen sich die fassung des bundesrates mit 186 millionen franken subvention für schweiz tourismus über vier jahre - diese fassung haben wir bisher mehrheitlich unterstützt - und die fassung des ständerates gegenüber , der 195 millionen beschlossen hat , also 9 millionen mehr .
ich bitte sie namens der wak - die sich heute morgen mit 17 zu 8 stimmen so entschieden hat , beim betrag von 186 millionen zu bleiben , wie ihn der bundesrat vorgeschlagen und unser rat beschlossen hat .
ich begründe das wie folgt : es entspricht einer konsequenten haltung .
wir haben hier einen teil eines pakets , das sich aus der finanzierung von osec , location switzerland und anderen standortförderungsprojekten zusammensetzt .
wir wollten dort zum teil höhere beträge sprechen ; sie haben jedoch entschieden , überall dem bundesrat zu folgen und nirgends aufzustocken .
hier haben wir nun mit den finanzhilfen an schweiz tourismus eine vorlage , in der schon privilegiert wird .
wir finden also , es sei konsequent , auch hier dem bundesrat zu folgen und keine ausnahme zu machen ; dies umso mehr , als wir auch in anderen bereichen , welche die schweiz insgesamt repräsentieren , wie zum beispiel pro helvetia , abgebaut haben .
wir haben heute morgen auch erfahren , dass die standortförderung pro ausgegebenen franken im engeren sinn siebenmal mehr effekt gebracht habe als schweiz tourismus .
ich erwähne noch unsere haltung , die darin besteht , den tourismus generell zu fördern , und rufe in erinnerung , dass wir dies insgesamt schwerpunktmässig getan haben .
ich erinnere an den sondersatz bei der mehrwertsteuer , der für die beherbergungsbranche und den tourismus insgesamt jedes jahr ein privileg von 150 millionen franken bringt .
wir haben die innovationskredite für die hotellerie ; wir haben 10 millionen für die euro 2008 gesprochen , und der ständerat hat für die weltausstellung in schanghai 20 millionen franken bewilligt .
wir fördern also den tourismus insgesamt .
aber hier geht es um eine organisation , die zwischen dem jahr 2000 und heute - das ist ein weiterer wichtiger punkt - pro jahr eine steigerung der beträge von 35 millionen auf 46 millionen franken erfahren hat .
hier ist der umstrittene punkt , der vom ständerat immer falsch dargestellt wird , wenn er sagt , die teuerung werde nicht ausgeglichen .
es geht um einen rahmenkredit , und dabei sehen sie , dass wir die teuerung mehr als ausgeglichen haben .
nun zupft der ständerat einfach ein jahr heraus - natürlich das mit dem höchsten betrag -, statt die ganze periode zu betrachten , und kommt zu ganz anderen resultaten .
tatsache ist , dass schweiz tourismus bereits heute mehr als die teuerung ausgeglichen bekommt .
die zentrale frage ist aber auch , wie die zusätzlich beantragten millionen finanziert werden sollten .
die minderheit und auch der ständerat bleiben die antwort schuldig .
sie müssen aber kompensiert werden .
wenn es im departement geschehen soll , was naheliegend ist , dann bei bildung oder landwirtschaft .
es wäre eine falsche priorität , eine umverteilung zulasten dieser bereiche zu provozieren .
ich bitte sie also im namen der mehrheit der wak , bei unserer haltung zu bleiben .
die abstimmung in der wak ist mit 17 zu 8 stimmen deutlich ausgefallen .
das soll ein klares zeichen sein .
wir bitten sie , dem bundesrat zu folgen .
die parlamentarische initiative 06.418 von herrn robbiani wurde zurückgezogen .
[ vs ] zurückgezogen - retiré [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : frau leutenegger oberholzer ist entschuldigt .
daher verschiebt sich die beratung ihrer parlamentarischen initiative 06.421 . auch die beratung der parlamentarischen initiative 06.445 wird verschoben , da herr schlüer ebenfalls entschuldigt ist .
die beratung der parlamentarischen initiative 05.456 wird verschoben , weil der initiant , herr rechsteiner paul , entschuldigt ist .
[ page 1441 ]
abstimmung - vote für folgegeben .... 46 stimmen dagegen .... 93 stimmen
dies ist kein totes pferd .
der bundesrat hat auf eine entsprechende frage von mir ganz klar gesagt : wenn diese initiative durchgeht , dann kann man das stationierungskonzept verändern .
ich sage ihnen nochmals , wenn es um militärische anlagen geht , dann darf nicht der arbeitsplatz im vordergrund stehen , dann ist die militärstrategische ausrichtung das erste kriterium , das zweite sind die finanzen und das dritte allenfalls die arbeitsplätze .
herr binder , wussten sie , dass der kanton und die anrainergemeinden , unter anderem meine gemeinde dübendorf , auf zukunftsweisende projekte - wie einen innovationspark , der neue hochwertige arbeitsplätze schaffen könnte - setzen wollen und daher gerne auf ihre parlamentarische initiative oder jene motion verzichten könnten ?
oder anders gefragt : setzen sie gerne auf tote pferde ?
vorerst besten dank , dass sie mir die möglichkeit gegeben haben , das geschäft zu vertagen .
oft ärgert man sich , wenn ein geschäft immer wieder vertagt wird .
es erledigt sich allenfalls von selbst , oder es verliert an aktualität .
im vorliegenden fall ist es genau das gegenteil : es hat sich nicht erledigt , und es hat an aktualität massiv zugenommen ; diese ist sogar grösser denn je .
ein deutliches zeichen dafür ist auch die motion 07.3586 von [ page 1440 ] herrn amstutz , die er letzte woche eingereicht hat und die meine parlamentarische initiative geradezu unterstützt .
die aktuelle situation in der luftwaffe ist - höflich gesagt - nicht erbauend .
sie können fast täglich in der zeitung lesen , wie schwierig es in der luftwaffe ist .
piloten gehen weg , und zwar nicht aufgrund des verdienstes bei den zivilen fluggesellschaften , denn dort verdienen sie eigentlich weniger , sondern weil sie praktisch ohne perspektiven sind .
es ist unbestritten , dass angesichts der momentanen lage der bundesfinanzen in allen departementen des bundes einsparungen gemacht werden müssen ; auch das vbs muss natürlich seinen beitrag leisten .
der grund für dieses stationierungskonzept war denn auch kein anderer als das entlastungsprogramm 2003 , das eine kürzung des ausgabendaches in der verteidigung von 4,3 milliarden um 300 millionen auf 4 milliarden franken festlegt .
dass eine solche kürzung natürlich strukturelle auswirkungen hat , liegt auf der hand .
dass bei dieser ausgangslage alle bereiche der armee analysiert werden , ist ebenso richtig , das liegt ebenfalls in der natur des auftrages .
trotzdem muss im zeichen solcher veränderungen die leistungsfähigkeit der einzelnen sparten unverrückbar im zentrum stehen .
der franken soll sinnvoll , effizient , verantwortungsbewusst und zielgerichtet eingesetzt werden .
jetzt besteht hier aber die gefahr , dass finanzielle und betriebswirtschaftliche überlegungen die an sich in diesem bereich viel wichtigeren kriterien des optimalen einsatzes der militärischen mittel " übersteuern " .
das stationierungskonzept der luftwaffe wurde am 6. dezember 2004 von herrn bundesrat schmid und dem chef der armee , herrn korpskommandant keckeis , präsentiert .
es zeigt tatsächlich , dass dübendorf geschlossen werden soll .
es zeigt auch , das ist richtig und wurde vom kommissionssprecher gesagt , dass es für die helikopter bis 2014 eine option gibt - dann soll aber schluss sein .
ich möchte ihnen ganz klar sagen , dass es mir hier nicht darum geht , um alles in der welt die jets nach dübendorf zurückzuholen .
ich muss ihnen aber einfach sagen , dass die analyse , die wir über das stationierungskonzept gemacht haben , den sach - und militärstrategisch richtigen kriterien nicht standhält .
es ist keine ganzheitliche betrachtung vorgenommen worden , es sind entscheidende operationelle belange und notwendigkeiten vernachlässigt worden , es wurde bei investitionen von betriebswirtschaftlichen fehlüberlegungen ausgegangen , und in diesem stationierungskonzept des bundesrates finden sich kein wort und keine zahl zu den einsparungen , obwohl es sich um ein finanzpolitisches vehikel handelt .
ich habe in der frühjahrssession 2005 die frage gestellt : " welches sind die strategischen überlegungen und die daraus folgenden finanziellen konsequenzen in bezug auf investitionen , personelle massnahmen und betriebskosten im detail ?
" der bundesrat hat darauf geantwortet : " detaillierte aussagen zu den ausgaben und personellen konsequenzen können erst .... nach erfolgter umsetzung gemacht werden .
" das vbs hat sich also überhaupt nicht um die finanzen gekümmert .
was ist passiert ?
man hat die jets auf diese drei flugplätze - sion , meiringen und payerne - verteilt , und was kommen musste , das kam : es gab massiven widerstand in meiringen , massiven widerstand in sion , harten widerstand jetzt auch in payerne .
die volksinitiative " gegen kampfjetlärm in tourismusgebieten " von franz weber wurde eingereicht ; wir haben sie in der sommersession in unserem rat allerdings mit 114 zu 51 stimmen zur ablehnung empfohlen .
von all den militärflugplätzen - das muss ich hier doch sagen - ist dübendorf jener , der am meisten geöffnet ist .
meiringen hat probleme im winter , payerne hatte probleme mit überschwemmungen , ebenso emmen , bern-belp und alpnach .
ich muss ihnen sagen : wenn sie dieses stationierungskonzept nicht verändern , dann werden sie dem militärstrategischen auftrag der luftwaffe nicht gerecht .
ich bitte sie also , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
die kommission hat relativ knapp , mit 13 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung , beschlossen , keine folge zu geben .
ich empfehle ihnen , folge zu geben .
weil es mit der planung ein bisschen drunter - und drübergeht , erlaube ich mir , die kommissionsberichterstattung aus dem stegreif zu machen .
die sache ist relativ einfach .
herr binder möchte mit seiner parlamentarischen initiative auf das stationierungskonzept , das eigentlich bereits abgeschlossen ist , zurückkommen .
was möchte er ?
er möchte dem standort dübendorf wieder eine bessere position geben , weil er der überzeugung ist , dass man ihm strategisch-militärisch mit dem bestehenden stationierungskonzept nicht ganz gerecht wird .
er glaubt auch , dass allenfalls sogar einsparungen gemacht werden könnten .
nun aber findet die mehrheit der kommission folgendes : sie sagt , das stationierungskonzept sei richtig so , weil es die antwort auf die neuen herausforderungen , die neuen risiken und die verkleinerung der armee sei .
es ist aber auch noch zu erwähnen , dass herr binder eigentlich zufrieden sein müsste , weil der kanton zürich , in dem sich dübendorf befindet , selber noch vorteile für dübendorf heraushandeln konnte , nämlich dass die helikopter länger an diesem standort sein können .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass wir an diesem stationierungskonzept nicht mehr rütteln sollten , weil es der verkleinerung der armee , wie sie vom parlament abgesegnet worden ist , entspricht .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( borer , bugnon , gadient , günter , haller , miesch , oehrli , schlüer ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( borer , bugnon , gadient , günter , haller , miesch , oehrli , schlüer ) donner suite à l'initiative
die parlamentarische initiative 06.455 von herrn lustenberger ist zurückgezogen .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
art .
10 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 106 stimmen dagegen .... 37 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
art .
9 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 116 stimmen dagegen .... 27 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
art .
8 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 109 stimmen dagegen .... 35 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ page 1435 ]
wir haben in der kommission heute um 14 uhr in fünf minuten die differenzen bereinigt und beantragen ihnen , überall an den beschlüssen des nationalrates festzuhalten .
es geht insbesondere um den bundesbeschluss 5 zum overhead .
die kommission ist der meinung , dass wir diesen anreiz geben wollen , und hat mit 14 zu 6 stimmen beschlossen , dem erhöhten overhead zuzustimmen .
wir haben dann beim bundesbeschluss 7 über die kredite nach artikel 16 des forschungsgesetzes über die 8 millionen franken befunden .
wir wollen diese 8 millionen für die humantoxikologie zur verfügung stellen , so , wie es im bericht des bundesrates festgehalten ist .
es wird dort geschrieben , dass es jährlich ein budget von 2 millionen franken braucht , damit man im bereich humantoxikologie forschen kann .
im ständerat wurde fälschlicherweise von der ökotoxikologie gesprochen ; diese ist tatsächlich im eth-leistungsauftrag bereits enthalten .
aber wir möchten den zusatzkredit für die humantoxikologie genehmigen .
die kommission hat mit 16 zu 5 stimmen beschlossen , an diesen zusätzlichen 8 millionen franken für die bfi-botschaft festzuhalten .
besten dank , wenn sie uns folgen .
die minderheit bittet sie , in der vorlage 5 zur forschungsförderung bei den artikeln 1 und 4 dem ständerat und damit dem bundesrat zu folgen und keine erhöhung des zahlungsrahmens vorzunehmen .
die argumente aus der bfi-debatte sind in den protokollen vorhanden ; nur nochmals ganz kurz einige wenige zahlen : der schweizerische nationalfonds erhielt in der periode 2000 -2003 einen beitrag von 1,58 milliarden franken , 2004 -2007 einen von 2,06 milliarden franken , also plus 30 prozent , und nun soll er für 2008 -2011 knapp 3 milliarden franken , also plus 38 prozent , erhalten .
dies ist innerhalb von zehn jahren fast eine verdoppelung der mittel .
gründe für diese entwicklung sind schwer zu finden .
zusätzlich sind die massiven aufstockungen beim 7. eu-forschungsrahmenprogramm mit jährlichen beiträgen von bis zu 450 millionen franken pro jahr zu beachten - dies alles , ohne dass für mich klare erfolge und ein entsprechender nutzen ersichtlich sind .
andere mitglieder der minderheit betonen den willen , bei dieser vorlage dem bundesrat und jetzt auch dem ständerat zu folgen .
ich bitte sie namens der minderheit , hier dem ständerat und dem bundesrat zu folgen und die kredite nicht zu erhöhen .
die folgende abstimmung gilt auch für artikel 4 absatz 1. [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 80 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] art .
4 abs .
1 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( pfister theophil , gadient , häberli-koller , kunz , studer heiner ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
4 al .
1 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( pfister theophil , gadient , häberli-koller , kunz , studer heiner ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ vs ] 7. bundesbeschluss über die kredite nach artikel 16 des forschungsgesetzes für die jahre 2008 -2011 7. arrêté fédéral relatif aux crédits alloués en vertu de l'article 16 de la loi sur la recherche pour les années 2008 -2011 [ vs ] art .
3 a antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( pfister theophil , brunschwig graf , gadient , kunz ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
3 a proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( pfister theophil , brunschwig graf , gadient , kunz ) adhérer à la décision du conseil des etats
die minderheit sowie bundesrat und ständerat wollen kein neues zentrum für angewandte humantoxikologie gemäss artikel 16 des forschungsgesetzes schaffen .
dafür würde ein betrag von 2 millionen franken pro jahr letztlich auch niemals ausreichen .
die minderheit ist klar der meinung , dass diese fragen innerhalb der wissenschaft und forschung , also intern , zu lösen sind und nicht über zusatzkredite .
in diesem sinne hat sich vorhin auch bundesrat couchepin geäussert .
ich bitte sie , hier der minderheit , dem ständerat und dem bundesrat zu folgen und damit kein spezielles zentrum mit noch unklaren kostenfolgen zu schaffen .
der bundesrat und die kommissionssprecherinnen verzichten auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 80 stimmen für den antrag der minderheit .... 60 stimmen [ vs ] [ vs ] 10 . bundesbeschluss über die kredite im bereich der wissenschaftlichen zusammenarbeit in bildung und forschung in europa und weltweit für die jahre 2008 -2011 10 . arrêté fédéral ouvrant des crédits pour la coopération scientifique dans le domaine de l'éducation et de la recherche en europe et dans le monde pendant les années 2008 -2011 [ vs ]
art .
4 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 113 stimmen dagegen .... 31 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
art .
5 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 117 stimmen dagegen .... 28 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
art .
6 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 118 stimmen dagegen .... 29 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
art .
7 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 114 stimmen dagegen .... 32 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
herr chevrier ist entschuldigt .
daher wird die beratung seiner parlamentarischen initiative 06.415 verschoben .
abstimmung - vote für folgegeben .... 41 stimmen dagegen .... 96 stimmen
ich glaube , dies steht hier nicht zur diskussion .
herr schlüer , sie haben vorhin gesagt , die auseinandersetzung zwischen israel und palästina sei ein ganz heisser konflikt und man solle keine seite begünstigen .
wie beurteilen sie denn die militärische , wirtschaftliche und wissenschaftliche zusammenarbeit , die zwischen der schweiz und israel besteht ?
in einem besteht wohl einigkeit : palästina - der israel-palästina-konflikt - ist wohl das gefährlichste spannungsgebiet , das derzeit in der welt besteht .
wenn die schweiz sich hier in irgendeiner weise engagieren will , muss sie es auf der grundlage striktester neutralität tun - keine parteinahme , keine unterstützung irgendwelcher gewalttätigkeiten von irgendeiner seite .
darum geht es .
es sind im vorstoss organisationen genannt , die gewalt anwenden , die sich zur gewalttätigkeit bekennen .
hier müssen wir nun einfach festhalten : es kann nicht sein , es darf nicht sein , dass solche ngo von der schweiz mitfinanziert werden .
darum geht es , und dieses anliegen ist von enormer bedeutung .
es ist auch von bedeutung für die schweiz , damit wir nicht plötzlich in einen solchen konflikt in irgendeiner weise hineingezogen werden .
es ist ein offensichtliches anliegen der schweiz , dass sie im nahen osten gesprächspartner bleiben will .
damit sie von beiden seiten als valabler gesprächspartner anerkannt wird , muss sie eine politik der strikten neutralität verfolgen .
zum hinweis , es sei in bezug auf die zuständigkeit nicht sache des parlamentes , sich hierzu zu äussern , das sei sache des bundesrates , meine ich : aussenpolitik , neutralitätspolitik im nahen osten ist nicht nur auch sache des parlamentes , sie ist sogar sache der ganzen schweiz .
darüber muss man sich im klaren sein .
wie sich der bund dort verhält , davon ist die ganze schweiz mit betroffen .
das bürokratische argument , man dürfe zu den unterstützungen nichts sagen , ist haltlos .
auch der hinweis auf das völkerrecht kann nicht stechen .
wenn sie das völkerrecht ernst nehmen , akzeptieren sie , dass aufgrund eines bestehenden uno-beschlusses das existenzrecht israels teil des völkerrechtes ist .
das würde doch bedeuten , dass man organisationen , die dieses existenzrecht nicht anerkennen wollen , auf keinen fall unterstützen darf , weil sie völkerrechtswidrig handeln .
also bitte , wenn schon solche begriffe hier beschworen werden , dann so , dass sie logisch und kohärent sind , dass sie einer stringenten aussenpolitik entsprechen .
wir können das verhalten der schweiz im nahen osten auch an den resultaten messen .
ich meine : das eda hat mehrfach den eindruck erweckt , die palästinensische seite , organisationen , welche die palästinenser unterstützen , stärker zu begünstigen ; es hat damit position bezogen .
was war das resultat ?
bei einem staatsbesuch der eda-chefin sowohl in palästina als auch in israel ist die schweiz , ist unsere aussenministerin in israel allenfalls noch von der dritten garnitur empfangen worden .
die schweiz wird von israel offensichtlich nicht mehr als valabler gesprächspartner angesehen , das ist das ergebnis .
wenn wir im nahen osten einfluss haben wollen , der positive wirkung hat , dann kommt das eda nicht darum herum , sich so glaubwürdig zu verhalten , dass es von beiden seiten als gesprächspartner anerkannt wird .
darum geht es hier .
dieser politik sollten wir folgen .
die initiative verlangt , dass die eidgenossenschaft bzw. die deza damit aufhören soll , ngo zu finanzieren , die als deckmantel für politische oder gar terroristische aktivitäten dienen .
damit die neutralität der schweiz auch in sachen finanzhilfe an die palästinensischen gebiete gewahrt bleibe , sollten die ngo vertieft geprüft und solle eine unterstützung von ihrer unparteilichkeit und ihrer haltung zum frieden abhängig gemacht werden .
die kommission hat an ihrer sitzung vom 9. januar 2007 diese parlamentarische initiative geprüft und beantragt ihnen mit 14 zu 8 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
ganz generell liess sich die aussenpolitische kommission von der verwaltung über den einsatz der schweiz in den palästinensischen gebieten und in israel informieren .
die verwaltung erteilte uns vorwiegend auskunft über die programme und projekte der schweiz im bereiche der entwicklungszusammenarbeit und der humanitären hilfe , welche im gazastreifen , in cisjordanien und in ost-jerusalem durchgeführt werden .
die aktivitäten der in der parlamentarischen initiative angesprochenen ngo wurden ebenfalls dargelegt .
warum bitten wir sie , der initiative keine folge zu geben ?
1. es geht bei der finanzierung der ngo bzw. beim entscheid , der die subventionierung auslöst , um einen verwaltungsrechtlichen akt , und er untersteht der kompetenz des bundesrates .
wir sehen deshalb keinen grund , gesetzgeberisch tätig zu werden .
2. die kommissionsmehrheit vertritt die meinung , dass die hilfseinsätze der schweiz in der besagten region der neutralitätspolitik nicht widersprechen , da sie im einklang mit dem internationalen völkerrecht stehen .
da überdies die neutralität der schweiz bereits bestandteil der rechtsordnung ist , besteht in der tat kein anlass für den erlass eines weiteren gesetzes .
wir haben aber festgestellt , dass bezüglich der tätigkeit der deza bzw. dieser organisationen ein informationsmangel besteht .
aus diesem grund machen wir ihnen ein postulat beliebt , das sie im anhang des berichtes sehen , mit folgendem text : " der bundesrat wird ersucht , bericht zu erstatten über die tätigkeiten der von der deza unterstützten ngo in den palästinensischen gebieten und in israel .
"
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( schlüer , mörgeli , müri , pfister gerhard , schibli , schmied walter , wobmann ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( schlüer , mörgeli , müri , pfister gerhard , schibli , schmied walter , wobmann ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote für annahme der motion .... 119 stimmen dagegen .... 17 stimmen
die kommission beantragt , die motion anzunehmen .
die minderheit jutzet beantragt , die motion abzulehnen .
ich lasse durchaus die kritik gelten , dass eine motion behandelt wird , die in tat und wahrheit eigentlich bereits erfüllt ist .
deshalb stellt sich auch die frage , was denn theoretisch geschehen würde , wenn die motion nicht angenommen würde .
ich würde auch mit der bundesrätin einiggehen , dass das kooperationsforum bzw. der ihm zugrundeliegende vertrag nicht aufgekündigt werden müsste , wenn diese motion , die eigentlich zur unterstützung des kooperationsforums und [ page 1431 ] des eingeschlagenen weges eingereicht wurde , nicht angenommen würde .
es könnte so interpretiert werden , dass einfach der status quo gelten oder das parlament in diesem bereich seine willensbekundung oder seine unterstützung vorderhand nicht zugestehen würde .
gleichzeitig können wir auch im rahmen des aussenwirtschaftsberichtes und der aussenwirtschaftsstrategie jedes jahr umfassend die aussenwirtschaftspolitik des bundesrates kommentieren .
auch unsere kommission hat die gelegenheit , sich regelmässig über die erzielten fortschritte zu informieren bzw. ihre meinung dazu kundzutun .
wir haben es in eigentlich allen voten gehört : die usa sind ein äusserst wichtiger wirtschaftlicher partner für die schweiz , und deshalb ist eben auch eine enge wirtschaftliche zusammenarbeit für beide seiten von vorteil .
frau bundesrätin leuthard hat ausgeführt , dass konkrete verbesserungen erreicht worden sind .
ich möchte noch einmal darauf hinweisen , dass es eben vereinzelte branchen gibt - gerade jene , bei denen die struktur aus kleinen und mittleren unternehmungen besteht -, die heute nach wie vor mühe haben , aufgrund tarifärer und zum teil auch nichttarifärer handelshemmnisse ihre produkte im us-markt abzusetzen .
bei der landwirtschaft scheint heute weniger ein unüberwindbares hindernis zu bestehen als noch seinerzeit , als nach den exploratorischen gesprächen vom bundesrat entschieden wurde , nicht auf die verhandlungen einzutreten , da sich die usa im zusammenhang mit dem freihandelsabkommen mit südkorea offenbar etwas flexibler gezeigt haben als bei den exploratorischen gesprächen mit der schweiz .
schliesslich - auch die frau bundesrätin hat es gesagt -: die neue präsidentschaft in den usa wird die chance bringen oder das " window of opportunity " auch wieder öffnen , um einen neuen anlauf für ein bilaterales freihandelsabkommen zu machen .
es ist nicht richtig , wenn man ein solches freihandelsabkommen mit der schweiz in diesem zusammenhang als trojanisches pferd der usa bezeichnet .
die richtige strategie - die haben wir auch mehrmals im zusammenhang mit dem aussenwirtschaftsbericht besprochen - ist , das eine zu tun und das andere nicht zu lassen .
das heisst , dass wir mit unserem grössten und engsten handels - und wirtschaftspartner , der europäischen union , sehr enge und gute bilaterale beziehungen pflegen und diese vertiefen , dass wir aber auch mit anderen staaten wie den usa , die eben ein grosses , beträchtliches handelsvolumen und noch ein viel beträchtlicheres direktes investitionsvolumen in sich bergen , auch sehr enge beziehungen suchen .
ich bitte sie , die motion des ständerates ( briner ) anzunehmen und in diesem sinne ihrer apk zu folgen .
ich könnte einer ablehnung der motion nur dann zustimmen , wenn man diese ablehnung folgendermassen auslegen würde : die motion ist erfüllt , und zwar in dem sinne , dass wir dieses forum vereinbart haben .
alles andere wäre für mich ein völlig falsches signal an die usa und die wirtschaft .
ihre bedenken kann ich nachvollziehen , aber ich teile sie nicht .
ich bin auch hier der meinung , dass angstmacherei nichts nützt .
wenn man unterschiedliche standards hat , gerade im lebensmittelbereich , dann geht es nur um die frage : erhält man ausnahmen und somit verständnis , dass das politisch wichtig ist , oder nicht ?
sie werden diese diskussion im rahmen der einführung des cassis-de-dijon-prinzips führen , bei dem es auch darum geht , welche ausnahmen , welche anderen standards als in der eu , sie politisch beschliessen wollen .
wir werden diese diskussion in einem jahr führen können .
ich hoffe , dass sie sich auch dort gleich positionieren , aber auch auf pragmatische weise .
wo es hindernisse gibt , die viel kosten , müssen wir sie abschaffen .
wo es hindernisse gibt , die einen nutzen für den konsumenten haben , die wichtig sind , muss man sie aufrechterhalten .
das wird dann die grosse diskussion sein .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( jutzet , marty kälin ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( jutzet , marty kälin ) rejeter la motion
der bundesrat beantragt annahme der motion .
nach dem scheitern der vorverhandlungen über ein freihandelsabkommen zwischen der schweiz und den usa einigten sich unser damaliger wirtschaftsminister joseph deiss und der damalige amerikanische handelsdelegierte rob portman in davos im januar 2006 darauf , stattdessen ein schweizerisch-amerikanisches kooperationsforum zu schaffen .
dieses forum soll insbesondere dazu dienen , gemeinsame probleme im bereich von investitionen und handel zu lösen und einen regelmässigen dialog zu ermöglichen .
ständerat peter briner reichte im märz 2006 die heute zur diskussion stehende motion ein , mit welcher er den bundesrat auffordert , dem neuen kooperationsforum eine struktur und einen inhalt zu geben .
da die einreichung der motion bereits eine weile her ist , interessiert es den rat sicherlich , von wirtschaftsministerin leuthard zu erfahren , inwiefern dies bisher bereits geschehen ist .
wie sich das neue forum in der praxis nämlich entwickelt , hängt weitgehend oder fast ausschliesslich davon ab , mit welchen inhalten es von beiden seiten gefüllt wird .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
vom ständerat wurde sie bereits im juni vergangenen jahres angenommen .
inzwischen sind die bundesbehörden aktiv geworden - die vorbereitungsarbeiten waren zum zeitpunkt der beratung im ständerat bereits im gang .
das seco hat mit einer umfrage bei der wirtschaft themenwünsche für das neue forum aufgenommen .
wie letztes jahr in der öffentlichkeit auch intensiv diskutiert , sind die verhandlungen über das freihandelsabkommen vor allem wegen unterschiedlicher auffassungen im agrarbereich gescheitert .
trotzdem bleiben die usa für die schweiz [ page 1428 ] ein äusserst wichtiger handelspartner .
sie sind nach der eu der zweitwichtigste exportmarkt der schweiz , und rund 40 prozent der ausländischen investitionen in der schweiz stammen aus den usa .
ein intensiver dialog und die gemeinsame lösung von problemen im handels - und investitionsaustausch können deshalb sicher für beide seiten chancen bieten .
das abkommen zur einrichtung des kooperationsforums wurde zügig erarbeitet und konnte am 25 . mai 2006 von joseph deiss und robert portman in washington unterzeichnet werden .
zu diesem anlass kommunizierte der bundesrat , dass das forum folgendes ermögliche : - die verfolgung von initiativen zu spezifischen handels - oder investitionsfragen im hinblick auf den abschluss von verträgen oder anderen vereinbarungen ; - die förderung der zusammenarbeit im bereich des handels und der investitionen ; - die prüfung jeglicher fragen , welche die eine oder die andere partei aufwerfen könnte ; - die erwägung jeglicher initiativen zur reduktion der schranken für den handel und die investitionen zwischen den beiden parteien ; - die wiederaufnahme der exploratorischen gespräche im hinblick auf ein eventuelles freihandelsabkommen .
weiter hat der bundesrat auch bekräftigt , dass dem hauptbetroffenen , nämlich dem privatsektor , eine wichtige rolle eingeräumt werden solle .
es gibt einige branchen , die davon profitieren würden , wenn anstelle dieses kooperationsforums ein freihandelsvertrag oder ein freihandelsabkommen mit den usa abgeschlossen werden könnte .
gerade beispielsweise die textil - und bekleidungsindustrie , die aus sehr vielen kleinen und mittleren unternehmen besteht , leidet darunter , dass sie , von hohen zöllen betroffen , in den usa einen erschwerten marktzutritt hat .
im gegensatz zu globalen unternehmen und grossen branchen , die es leichter haben , ihre produkte auf dem interessanten usa-markt abzusetzen , bestehen für kleinere und mittlere unternehmen in bestimmten branchen grosse schwierigkeiten , einen entsprechenden marktzugang zu bekommen .
in diesem sinne bitte ich den bundesrat im namen der kommission , auch für die kleinen und mittleren unternehmungen lösungen zu finden , insbesondere was den marktzutritt betrifft , und beantrage ihnen im namen der kommission , die motion briner anzunehmen .
es würde uns alle sicherlich auch interessieren , wie der kontakt zwischen unserer bundesrätin doris leuthard und der us trade representative susan schwab bereits angelaufen ist .
die aussenpolitische kommission unseres rates hat diese motion des ständerates an der sitzung vom 26 . oktober 2006 beraten und angenommen .
ich vertrete hier die minderheit , nachdem erwin jutzet aus dem rat ausgeschieden ist .
die motion fordert den bundesrat auf , das in davos ausgehandelte handels - und investitions-kooperationsforum zu schaffen und vereinbarungen mit den usa anzustreben .
das kooperationsforum hat bereits - wie das auch kollegin christa markwalder ausgeführt hat - plattformen errichtet , auf denen verschiedene initiativen ergriffen werden können .
es wurden auch bereits sondierungsgespräche geführt , die eben auch zu verhandlungen für abkommen führen könnten .
für uns ist es klar , dass das , was in davos passiert ist , nicht den offiziellen charakter hat , der die schweiz dazu zwingen würde , weitere vereinbarungen abzuschliessen .
die vereinbarung , die dort abgeschlossen worden ist , ist in kraft und damit von uns aus gesehen eigentlich erledigt .
das abschliessen weiter gehender abkommen würde letzten endes ein vorpreschen in richtung eines freihandelsabkommens bedeuten , weil die usa bekanntlich keine partiellen freihandelsabkommen abschliessen .
damit wären es auch keine verhandlungen auf gleicher augenhöhe mehr , weil es ganz klar ist , dass die usa ihre vorstellungen präsentieren bzw. abkommen vorschlagen wollten , die für sie wichtig sind , und wir da grosse mühe hätten , unsere anliegen durchzubringen .
ein beispiel ist der landwirtschaftsbereich bzw. die überschwemmung der schweiz mit amerikanischen landwirtschaftsprodukten .
wir haben diese problematik schon einmal , beim freihandelsabkommen , diskutiert .
wir wären nicht mehr in der lage , diese überschwemmung aufzuhalten .
das ist auch die erfahrung , die andere länder machen .
es gäbe ein ungleichgewicht bei den produktionsmöglichkeiten ; unser vorbehalt gegenüber der gentechnik wäre nicht mehr aufrechtzuerhalten ; hormonfleisch wäre nicht mehr abzuwehren .
unsere landwirtschaft hätte damit grosse probleme .
all jenen , die den weg eines abkommens mit der europäischen union favorisieren , soll auch gesagt werden , dass die schweiz allenfalls auch als trojanisches pferd benutzt werden könnte , als insel inmitten der europäischen union : was mit uns abgeschlossen werden könnte , könnte auch für die europäische union gelten .
wir wollen in der zwischenzeit keine sonderverträge aushandeln .
es sind abklärungen mit den usa gemacht worden , man ist an grenzen gelangt , und diese grenzen sollten auch die grenzen sein , die mit diesem - sagen wir mal : fast privatwirtschaftlichen - abkommen gesetzt worden sind .
deshalb bitten wir den rat , diese motion nicht anzunehmen .
es wird nichts passieren , wir werden damit nichts verlieren , es wird der courant normal weitergeführt werden - mit all diesen privaten wirtschaftlichen abkommen , die heute bereits bestehen .
deshalb bitten wir sie , den abschluss dieses abkommens nicht zu unterstützen und die motion des ständerates klar abzulehnen .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
an sich handelt es sich hier ja um einen vorstoss , dessen anliegen bereits erfüllt ist , bevor der zweitrat ihm zugestimmt hat .
das liegt aber auch in der natur der sache , dass aussenpolitik und aussenwirtschaftspolitik im wesentlichen sache des bundesrates sind .
hier hat er schnell gehandelt , ohne dass er die aufforderung des parlamentes brauchte .
wenn es keine ablehnende minderheit gäbe , deren vertreter vorhin gesprochen hat , könnte man die motion auch in kategorie iv behandeln ; da gebe ich kollege beck recht .
als die motion in der aussenpolitischen kommission vor knapp einem jahr behandelt wurde , waren zudem die reihen dort arg gelichtet .
ich finde es aber richtig - das ist das verdienst der minderheit -, einige bilder zu haben , damit wir uns im nationalrat ein jahr nach der gründung dieses forums über die richtige aussenwirtschaftspolitische strategie der schweiz im verhältnis zu den usa unterhalten und darüber debattieren können .
ausserdem liegt die behandlung der vorlage im ständerat und in der nationalrätlichen kommission so weit zurück , dass es richtig ist , sich von der vorsteherin des evd über den aktuellen stand informieren zu lassen .
es wurde schon mehrfach erwähnt : das kooperationsforum schweiz-usa ist das , was von einem geplanten freihandelsabkommen zwischen den beiden ländern übrig geblieben ist .
die hoffnungen - und für die cvp-fraktion bestand mehrheitlich grund zur hoffnung - auf das zustandekommen eines freihandelsabkommens wurden rasch im keime erstickt .
die cvp-fraktion hätte es begrüsst , wenn das projekt damals nicht so schnell beerdigt worden wäre .
es hat sich damals kurz die chance eröffnet , mit der weltgrössten wirtschaftsmacht eine weitgehende marktöffnung zu diskutieren und allenfalls auch zu erreichen .
die widerstände , die dazu führten , dass der bundesrat diese option nicht weiterführte , sind bekannt .
vor allem für die landwirtschaft wäre der ausgang solcher verhandlungen ungewiss und - das ist zuzugeben - auch risikoreich gewesen .
aber das aus diesen verhandlungen hervorgegangene forum ist sinnvoll und passt in die strategie des bundesrates .
es gibt genug gründe , mit den usa zusammenzuarbeiten mit dem gemeinsamen ziel , die marktöffnung und den [ page 1429 ] abbau von handelshemmnissen zu erreichen .
drei dieser gründe möchte ich erwähnen : 1. die usa sind mit 40 prozent aller direktinvestitionen klar der grösste ausländische investor in der schweiz .
zudem sind die usa der zweitgrösste exportmarkt hinter deutschland , aber vor frankreich , italien und grossbritannien .
auslanddirektinvestitionen von schweizer firmen waren 2005 am grössten mit 34 prozent in die usa ; deutschland auf platz zwei erreichte 5,1 prozent .
us-exporte in die schweiz waren 2005 viermal grösser als jene nach österreich und grösser als die exporte der usa nach saudi-arabien und russland zusammen .
marktöffnung mit den usa bedeutet also einen wesentlichen wettbewerbsvorteil für den standort schweiz .
2. der zweite grund , warum dieses forum sinnvoll ist : je länger die doha-runde der wto blockiert bleibt , desto mehr zeichnet sich die tendenz ab , dass die länder und wirtschaftsblöcke ihr heil im bilateralismus suchen .
multilaterale abkommen sind derzeit schwierig zu haben .
diese tendenz kann man eigentlich nicht gut finden , denn sie birgt die gefahr , ungleiche wettbewerbsbedingungen zu verstärken .
trotzdem ist die strategie des bundesrates richtig , auch bilaterale abkommen zu prüfen und dort , wo sie chancenreich sind , auch abzuschliessen .
gerade die schweiz als nichtmitglied der eu hat das verhältnis zwischen den usa und der eu aufmerksam zu verfolgen und muss sich erfolgreich dazwischen positionieren .
amerikanische initiativen gegenüber der eu erhöhen das diskriminierungspotenzial hinsichtlich der schweizer wirtschaft .
der transatlantische dialog zwischen den usa und der eu ist sehr viel intensiver geworden ; mit zahlreichen konkurrenten der schweiz haben die usa bereits freihandelsabkommen abgeschlossen .
3. die gegenseitige verflechtung spricht dafür , dass man den bilateralen rahmen mit den usa verstärkt ; das gehört zum erhalt der schweizerischen wettbewerbsfähigkeit .
ein ziel des forums müsste es sein , die einfuhrzölle für verarbeitete güter von durchschnittlich 4,5 prozent aufzuheben oder zu senken .
grosse teile unserer exportwirtschaft , namentlich die chemische industrie , der maschinenbau , die uhren - und kunststoffindustrie , sind von hohen zöllen betroffen .
auch im dienstleistungssektor existieren noch bedeutende handelshemmnisse .
wenn man die chancen sieht , muss man ehrlicherweise auch die risiken nennen .
es ist sehr unwahrscheinlich , dass die usa zu grösserem entgegenkommen bereit sind , ohne ihrerseits die landwirtschaft mit einzubeziehen .
in diesem punkt ist den vertretern der minderheit recht zu geben .
für die schweizer landwirtschaft wären ziemlich grosse nebenwirkungen in kauf zu nehmen .
aber gerade deshalb ist die forumsidee eine gute sache .
man verzichtet auf den utopischen grossen wurf , weil er unwahrscheinlich ist , und man versucht , in weniger umstrittenen bereichen fortschritte und konsens zu erzielen .
im ständerat war die motion traktandiert , als das forum gerade begann .
es ist jetzt sicher interessant , von bundesrätin leuthard über den aktuellen stand der verhandlungen und der themen im kooperationsforum informiert zu werden .
ich bitte sie , diese motion anzunehmen .
wir haben jetzt eine debatte über unsere wirtschaftsbeziehungen zu den vereinigten staaten begonnen .
es wurde von den kommissionssprechern wie auch von meinem vorredner zu recht darauf hingewiesen , wie bedeutend diese wirtschaftsbeziehungen zwischen den vereinigten staaten und der schweiz sind - für die amerikanische volkswirtschaft , aber auch für unsere eigene .
der vorstoss hat in diesem parlament tatsächlich einige zeit hinter sich gebracht , und eigentlich - dem ist zuzustimmen - wurde sein anliegen mit dem abkommen vom 25 . mai 2006 erfüllt .
ich glaube , es ist dennoch sinnvoll , sich hier und heute einige gedanken über diese wirtschaftsbeziehungen zu machen .
es gibt kreise in diesem parlament , die gerne ein freihandelsabkommen mit den vereinigten staaten hätten .
einem solchen freihandelsabkommen könnten sicher auch positive aspekte abgewonnen werden .
es dürfte aber aus unserer sicht nie und nimmer als einfallsachse für gewisse produkte dienen , die wir hier nicht wollen , wie hormonbehandeltes fleisch oder genmanipuliertes getreide .
so etwas würden wir nicht zulassen , und einem solchen abkommen würden wir nicht zustimmen .
diejenigen , die ein freihandelsabkommen wollen , müssen aber auch wissen , dass ein solches zurzeit wirklich nicht realistisch ist .
wir hatten ja letzten herbst gelegenheit , mit einer delegation der aussenpolitischen kommission new york und washington zu besuchen und auch mit dem state department über genau die frage des freihandelsabkommens zu sprechen .
es war glasklar : der amerikanische senat hatte dem amerikanischen präsidenten ein so enges korsett bzw. ein " framework " gesetzt , dass es ohne den einbezug der landwirtschaft nie und nimmer gegangen wäre .
als wir im herbst 2006 dort waren , hatte der amerikanische präsident auch noch sondervollmachten , um ein solches freihandelsabkommen abzuschliessen .
diese hat er heute nicht mehr ; seit ende juni 2007 sind seine sondervollmachten , was den abschluss von freihandelsabkommen anbelangt , abgelaufen .
von daher steht derzeit ein freihandelsabkommen schlicht und einfach nicht auf der agenda .
es ist nicht realistisch , und deshalb ist die betreffende diskussion auch ein bisschen " l'art pour l'art " .
dieses kooperationsabkommen hingegen ist es nicht .
bei unserem besuch in den vereinigten staaten wurden wir auch mit den anliegen der vertreter der schweizerischen wirtschaft konfrontiert , die uns gesagt haben , welches die real existierenden probleme der schweizer wirtschaft in amerika sind .
solche schwierigkeiten gibt es tatsächlich : die amerikaner sind schon fast meister darin , technische handelshemmnisse gegenüber anderen staaten aufzubauen .
und das ist genau der punkt , an dem ich die grüne fraktion nicht verstehe : es gibt beispielsweise technische handelshemmnisse im sicherheitsbereich ; amerika will gewisse produkte , bevor sie überhaupt auf dem amerikanischen markt zugelassen werden , kontrollieren , und zwar hier in der schweiz .
das ist etwas , was ich nicht akzeptabel finde .
gerade solche probleme kann man in einem solchen kooperationsrat aber lösen , besprechen , diskutieren , ausräumen .
wenn wir hier und heute diese motion ablehnen würden , würde das meines erachtens für den bundesrat bedeuten , dass er dieses kooperationsabkommen kündigen müsste , ein kooperationsabkommen , von dem ich glaube , dass es seinen sinn bis heute erfüllt hat , dass es der schweizer wirtschaft dient , dass es ein forum ist , in dem wir mit den amerikanern gemeinsam probleme diskutieren können , ohne irgendetwas von unserer eigenständigkeit aufzugeben .
von daher wird die sozialdemokratische fraktion die motion annehmen , und ich bitte sie , das gleiche zu tun .
die diskussion ist jetzt tatsächlich sehr allgemein geworden .
aber ich danke dafür , denn effektiv ist es natürlich so - das wurde auch korrekt mit den zahlen wiedergegeben -: die usa sind für die schweiz wirtschaftlich enorm wichtig , nicht nur als handelspartner , sondern eben auch als investor .
deshalb pflegen wir diese beziehungen sehr intensiv , sie sind wichtig .
die usa schätzen die schweiz auch : sie haben hier sehr viele amerikanische headquarters installiert , die von der schweiz aus den europäischen markt bearbeiten .
wir pflegen diese beziehungen , wie sie aus der stellungnahme des bundesrates ersehen konnten , seit mai 2006 im rahmen dieses forums .
dieses forum hat sich tatsächlich entwickelt .
die letzte errungenschaft stammt vom juni dieses jahres , als wir in washington ein amtshilfeabkommen im zollbereich abschliessen konnten .
die unterschiedlichen zölle im bereich der industriegüter machen uns nicht das grosse bauchweh , denn zölle von 4 prozent sind international sehr bescheiden .
aber was für unsere unternehmen kompliziert ist , ist die abwicklung am zoll , sind die ganzen formalitäten , auch durch die sicherheitsanforderungen nach der katastrophe vom 11 . september 2001 in new york .
[ page 1430 ] jetzt , mit diesem amtshilfeabkommen , haben wir hier eine konkrete verbesserung erreicht , und wir werden weiter in diesem bereich tätig sein .
deshalb ist der transatlantische dialog , herr fehr , tatsächlich eine hilfe .
denn die eu hat natürlich im rahmen der zollabfertigungen dieselben vorschriften , und wir profitieren eigentlich gegenseitig von diesem dialog , der stattfindet und der sich inhaltlich um die genau gleichen geschäfte dreht .
es ist auch nicht einfach , bei dem forum themen zu einem abschluss zu bringen .
der bereich landwirtschaft wurde erwähnt .
hier würde ich gerne vorwärtskommen , aber gerade hier ist es auch im rahmen des forums nicht ganz einfach .
die amerikaner würden gerne schweizer wein auf ihren märkten und in ihren gestellen haben .
95 prozent unseres weines konsumieren wir aber selber .
wir haben also relativ geringe möglichkeiten , diesen überhaupt zu exportieren , es sei denn , wir weiten die mengen aus , und das hat ja auch nicht unbedingt mit qualitätssteigerung zu tun .
biofleisch wäre eine interessante sache für die schweiz .
hier haben wir die problematik , dass in den usa " bio " anders definiert wird als in der eu und in der schweiz .
das sind keine einfachen verhandlungen , aber wir führen sie .
wo ich eigentlich zuversichtlich bin , dass ein durchbruch gelingt , ist im bereich e-commerce , wo wir hoffen , noch dieses jahr ein abkommen unterzeichnen zu können .
wir arbeiten an vorbereitungen für einen besuch meiner kollegin susan schwab noch in diesem jahr in der schweiz , aber das würde voraussetzen , dass wir diese bemühungen zu einem konkreten abkommen führen können .
die kontakte finden regelmässig statt .
sie sind natürlich sehr oft technischer natur , aber das ist der weg : pragmatisch .
ich darf auch sagen , dass economiesuisse und das swiss american chamber of commerce sehr wertvolle partner sind , die uns konkret melden , wo unsere unternehmen auf hindernisse treffen , die wir allenfalls beseitigen können .
so gehen wir schritt für schritt diese probleme an .
es wurde zu recht von den kommissionssprechern und auch von einzelnen votanten erwähnt , dass ein freihandelsabkommen für den bundesrat derzeit wirklich keine option ist .
die situation im januar 2006 , die zur ablehnung eines mandates geführt hat , präsentiert sich heute nicht wesentlich anders .
ausnahmen im bereich der landwirtschaft , die für uns nötig wären , sind sehr schwierig zu erreichen , und wenn , dann nur in beschränktem ausmass , wie man das etwa bei südkorea gesehen hat .
im weiteren - es wurde von herrn fehr erwähnt - ist die trade promotion authority des amerikanischen präsidenten ausgelaufen , und insofern ist ein freihandelsabkommen derzeit gar nicht möglich ; es stecken auch freihandelsabkommen im kongress fest , die jetzt einfach gar nicht ratifiziert werden .
deshalb halten wir diese option bis zur wahl eines neuen präsidenten bzw. eines präsidenten mit einer entsprechenden ermächtigung offen , aber wir gehen sie nicht aktiv an .
umso mehr würde es mich freuen , wenn das parlament und der bundesrat auch unsere abklärungen und bestrebungen , mit der eu in der ernährungswirtschaft ein abkommen abzuschliessen , unterstützen würden .
eine bemerkung noch an die adresse von herrn müller zu seiner bemerkung zum hormonfleisch : hier muss ich sie aufklären .
wir haben mit den usa für us-beef klare regelungen .
heute kann schon hormonbehandeltes us-beef in den schweizer markt importiert werden , aber es ist nicht mehr nachweisbar .
wir haben eine klare lösung gefunden .
übrigens ziehen die schweizer kunden dieses us-beef dem hormonfreien vor .
das ist die bestehende marktsituation .
insofern haben wir mit den usa das problem gelöst .
die eu ist im gegensatz zu uns in einem panel-streit bei der wto auf der suche nach einer lösung .
insofern glaube ich auch hier : wir verfolgen den weg der annäherung , von pragmatischen lösungen im bereich dieses forums .
dafür stehen mein departement und der ganze bundesrat ein .
wir nutzen diese kontakte auf allen ebenen .
die beziehungen sind sehr freundschaftlich .
das wird sicher unsere weitere priorität sein .
ich bitte sie daher , im sinne der kommissionsmehrheit zu entscheiden .
vielen dank für die information bezüglich hormonfleisch .
noch ganz kurz eine frage : wie schätzen sie die gefahr ein , die mario fehr moniert hat , dass mit der ablehnung dieser motion sämtliche verträge oder vereinbarungen aufgelöst würden , und worauf würde das gründen ?
wir haben noch eine pendenz formeller art : die motion 06.3303 , " bfi-botschaft 2008 -2011. krediterhöhung um mindestens 6 prozent jährlich " , wurde mit unseren beschlüssen zum geschäft 07.012 erfüllt .
damit die motion abgeschrieben werden kann , muss sie noch formell angenommen werden .
[ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 52 stimmen dagegen .... 86 stimmen
am 2. dezember 2001 hat das stimmvolk die schuldenbremse mit 85 prozent jastimmen gutgeheissen .
die schuldenbremse kam dann erstmals beim budget 2003 zur anwendung .
allerdings beschloss das parlament im rahmen des entlastungsprogramms 2003 eine übergangsbestimmung bzw. eine ausnahme für die sogenannten altlasten .
das heisst , der höchstbetrag der zulässigen ausgaben wurde künstlich erhöht .
die schulden wuchsen , wie die kommissionssprecher schon gesagt haben , von 2003 bis 2006 erneut an .
wir wollen mit unserer initiative zwei dinge : wir wollen erstens , dass auch die ausserordentlichen ausgaben der schuldenbremse unterstellt werden .
im finanzplanjahr 2008 steht ein ausserordentlicher zahlungsbedarf von rund 5 milliarden franken an .
es kann doch nicht sein , dass dieser betrag an der schuldenbremse , das heisst am volk , vorbeigeschleust wird .
wie bereits vom kommissionssprecher erwähnt , hat selbst der bundesrat in der zwischenzeit erkannt , dass auch die ausserordentlichen ausgaben der schuldenbremse zu unterstellen sind .
anfang september 2007 hat er das eidgenössische finanzdepartement beauftragt , ausserhalb der verfassung eine ergänzungsregelung auszuarbeiten .
mit ihrer zustimmung zu unserer initiative unterstützen sie nichts mehr als das , was der bundesrat eigentlich angeplant hat .
wir wissen , dass mittelfristig weitere ausserordentliche ausgaben anstehen , und zwar infolge der periodizität , die wir mit dem neuen finanzhaushaltgesetz einhalten müssen .
setzen wir also frühzeitig ein zeichen .
zweitens wollen wir , dass die einnahmen und der k-faktor vorsichtiger geschätzt werden .
warum ?
wir wissen , dass die einnahmen in der hochkonjunktur eher unterschätzt , in der rezession tendenziell überschätzt werden .
als folge steigen die schulden munter weiter .
warum diese konsequenz ?
die konjunkturelle komponente , der sogenannte k-faktor , ist eine wundertüte sondergleichen .
hinzu kommt , dass dieser faktor dann mit den prognostizierten einnahmen multipliziert wird .
das ergebnis legt dann die maximale höhe der ausgaben fest .
der grosse haken an der sache besteht nun darin , dass die prognostizierten einnahmen vom längerfristigen trend des bruttoinlandproduktes abhängen .
dieser trend des bruttoinlandproduktes kommt auch im k-faktor vor .
wenn nun das bruttoinlandprodukt falsch geschätzt wird , so wird mit der multiplikation ein fehler multipliziert , und das kann doch nicht sein , das ist doch ein grosser unfug .
zusammengefasst : die einhaltung der schuldenbremse erfordert einen weiteren planungshorizont als bisher , und die ausserordentlichen ausgaben sind rechtzeitig zu erkennen .
mit unserer initiative liegen wir auf der linie des bundesrates .
ich bitte sie , unserer initiative deshalb auch folge zu geben .
die initianten wollen mit einer gesetzesanpassung die schuldenbremse verschärfen .
gemäss den initianten sind sämtliche ausgaben obligatorisch der schuldenbremse zu unterstellen , also z. b. auch die ausserordentlichen ausgaben , wie wir sie im zusammenhang mit der ausfinanzierung der pensionskassen des bundes und seiner betriebe immer wieder hatten .
zudem sollen die künftigen einnahmen und der sogenannte konjunkturfaktor vorsichtiger festgelegt werden .
begründet wird die initiative mit der sehr hohen zustimmung der bevölkerung zur schuldenbremse vor etwa fünf jahren ; sie erinnern sich daran .
nach dem volkswillen sollte mit der schuldenbremse das schuldenwachstum gestoppt werden .
die schulden sind jedoch trotz schuldenbremse gestiegen , und zwar gewaltig .
das stimmt .
die finanzkommission beantragt mit 12 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
die schuldenbremse bezieht sich gemäss finanzhaushaltgesetz auf die finanzrechnung .
die finanzrechnung umfasst jedoch nur die ordentlichen einnahmen und die ordentlichen ausgaben , also nicht die ausserordentlichen ausgaben .
die finanzrechnung weist momentan überschüsse aus und erfüllt damit die bedingungen der schuldenbremse .
man kann auch sagen , dass sich die schätzung der einnahmen - das ist auch ein anliegen der initianten - im durchschnitt der letzten jahre als richtig erwiesen hat .
das eine mal war man zu optimistisch , das andere mal etwas zu pessimistisch .
wir fahren also mit der jetzigen finanzrechnung schuldenbremsenkonform bzw. gesetzeskonform .
den schuldenanstieg haben ausserordentliche ausgaben verursacht .
hier spielen auch die altlasten mit , vor allem die ausfinanzierung der pensionskassen des bundes und seiner betriebe , wie z. b. der post .
einen schuldenanstieg verursachten ferner die grossen investitionen für die bildung und äufnung von fonds , z. b. des finöv-fonds , des infrastrukturfonds oder des arbeitslosenfonds .
die ausserordentlichen ausgaben werden von der schuldenbremse nicht erfasst ; das ist aber gesetzeskonform .
die schuldenbremse ist so konzipiert , dass sie nur die ordentlichen einnahmen und ausgaben erfasst und nicht die ausserordentlichen ausgaben .
damit will man ja auch eine gewisse flexibilität erreichen .
die kommissionsmehrheit lehnt die initiative wie gesagt ab , dies aus folgenden gründen : die änderungen an der schuldenbremse wären verfrüht .
wir haben seit inkrafttreten dieser schuldenbremse noch keinen konjunkturzyklus von sechs bis sieben jahren hinter uns .
die initiative könnte auch nicht kurzfristig umgesetzt werden .
vorher wäre zu klären , welche gesetzesgrundlagen zu ändern wären ; die frage ist , ob die bundesverfassung betroffen wäre .
das würde noch eine volksabstimmung bedingen .
ich bin nicht jurist , aber die fachleute haben angedeutet , dass es in diese richtung gehen würde , wenn man diese initiative annähme .
der obligatorische einbezug aller ausserordentlichen ausgaben in die schuldenbremse würde in den jahren , in denen solche grösseren , ausserordentlichen ausgaben anfallen würden , dazu führen , dass man die ordentlichen ausgaben ganz rabiat reduzieren müsste .
sie können sich vorstellen , was das bedeuten würde .
man wollte mit diesem instrument - darum bewährt sich die schuldenbremse ja auch - flexibel bleiben können , indem man die ordentlichen ausgaben , die man planen kann , mit einbezieht , dabei aber bezüglich der ausserordentlichen ausgaben flexibilität bewahrt .
die schuldenbremse hat sich deshalb sehr bewährt - wie gesagt , im rahmen der finanzrechnung .
dafür ist sie ja bestimmt .
das problem des schuldenzuwachses durch die ausserordentlichen ausgaben soll - wenn man das überhaupt will - in einer speziellen vorlage angegangen werden .
das bewährte instrument soll unberührt gelassen werden .
wenn man will , kann man mit einer anderen vorlage etwas spezielles und separates verlangen und möglicherweise einführen .
zusammengefasst : die kommission empfiehlt ihnen mit 12 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen , die parlamentarische initiative zur verschärfung der schuldenbremse abzulehnen .
abstimmung - vote für folgegeben .... 67 stimmen dagegen .... 68 stimmen
" leben auf pump ist ein neuer volkssport !
" diesen titel konnte man letztes jahr auf der ersten seite einer ausgabe von " cash " lesen .
vielleicht erinnern sie sich an eine werbung des letzten sommers ; da sieht man einen jungen menschen , wellenreitend auf tausendernoten .
wer im internet surft , kann immer wieder von verlockenden angeboten von kreditinstituten kenntnis nehmen .
die kreditinstitute fragen vielversprechend : " warum warten , wenn die träume heute schon realisierbar sind ?
" eines aber lässt sich nicht leugnen : geld ist zum spiritus rector unserer gesellschaft geworden .
geld ist für jugendliche und junge erwachsene - und um diese geht es bei dieser initiative - wahnsinnig wichtig .
jugendliche geben eigenes und elterliches geld grosszügig und lustvoll aus .
heute konsumieren teenies waren und dienstleistungen für rund 3 milliarden franken jährlich .
tatsache ist , dass der volkssport " leben auf pump " , der von der erwachsenenwelt vorgelebt wird und von welchem die wirtschaft profitiert , auch von der jüngeren generation praktiziert wird .
so geben heute 33 prozent der 16 - bis 25 -jährigen mehr geld aus , als sie sich leisten können .
17 prozent der 18 - bis 24 -jährigen haben laut eigenen angaben grosse probleme , ihr kaufverhalten zu kontrollieren .
in der fachsprache bezeichnet man diese fehlende kontrolle mit nichts anderem als mit dem begriff " kaufsucht " .
wenn zudem weitere 47 prozent in untersuchungen angeben , dass sie ein mittleres kaufkontrollproblem haben , dann muss uns das aufhorchen lassen , und dann müssen wir auch agieren .
die folgen für die über 18 -jährigen heissen : unbezahlte rechnungen , aufgeschobene steuerrechnungen , abzahlungsgeschäfte , leasing und schliesslich aufnahme von zusätzlichen konsumkrediten .
der kleinkredit-konsummarkt ist ein boomender markt .
wir sprechen hier von 5 bis 8 milliarden franken .
die branche verspricht denn auch , das gehe schnell , einfach und diskret , und ergänzt : " wir beraten sie gerne , damit sie die finanzielle freiheit bekommen , die sie zur umsetzung ihrer ideen brauchen .
" die verschuldungsproblematik bei jugendlichen gewinnt zunehmend an sozialpolitischer relevanz .
sicher ist die autonomie in bezug auf die " geldentscheidung " für junge erwachsene ein wichtiger bestandteil ihrer identitätsbildung .
problematisch wird dies aber , wenn sie ihre konsumansprüche nicht mehr mit dem eigenen geld bezahlen und kredite aufnehmen müssen , die sie mit ihrem einkommen nicht zurückbezahlen können .
es kann doch nicht sein , dass beispielsweise ein 21 -jähriger mit einem monatlichen einkommen von 4200 franken eine finanzierungsprognose bei einem kreditinstitut von 41 000 franken inklusive zinsen erhalten kann .
da verstehe ich natürlich das kreditinstitut , wenn es dem interessenten auf der letzten internetseite verspricht : " sie sehen mit uns einer langjährigen partnerschaft entgegen .
" mittlerweile beginnt die schuldenkarriere immer häufiger in jungen jahren .
80 prozent der überschuldeten erwachsenen haben ihre ersten schulden im alter unter 25 jahren gemacht .
auch schlägt nicht nur die beratende eidgenössische kommission für konsumentenfragen des bundesrates alarm und verlangt einen dringenden schutz der jungen erwachsenen vor verschuldung , sondern es tun dies vermehrt auch betreibungsämter und die budgetberatungsstellen verschiedener kantone .
denn in den letzten vier jahren haben die betreibungen um 80 prozent zugenommen .
jeder dritte , der betrieben wird , ist zwischen 19 und 30 jahren alt .
das sind die gründe , weshalb wir ihnen als die minderheit der kommission ganz klar in dieser ersten phase die annahme der initiative von herrn rossini empfehlen ; dies auch nicht zuletzt , weil verschiedene motionen - auch meine motion - eingereicht worden sind , die nach wie vor nicht [ page 1449 ] behandelt sind .
wir müssen zum jetzigen zeitpunkt den druck auf den bundesrat respektive das parlament erhöhen .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
mit seiner parlamentarischen initiative verlangt unser kollege rossini , dass massnahmen ergriffen werden , um die verschuldung , welche durch konsumkredite und kreditkartengeschäfte verursacht wird , einzudämmen .
insbesondere soll der jugendschutz ausgebaut und die werbung eingeschränkt werden .
ihre kommission hat sehr knapp , nämlich mit stichentscheid des präsidenten bei einem stimmenverhältnis von 12 zu 12 stimmen bei 1 enthaltung , entschieden , der initiative keine folge zu geben .
eine nochmals verstärkte regulierung im bereich der konsumkredite lehnt die mehrheit der wak aus folgenden vier gründen ab .
1. das konsumkreditgesetz ist ja erst seit dem 1. januar 2003 in kraft .
geben wir diesem gesetz erst einmal die chance , sich zu entfalten .
dieses gesetz sollte den konsumentinnen und konsumenten genügend schutz bieten , ohne dass das wirtschaftswachstum - das basiert teilweise ja auch auf krediten - zu stark behindert wird .
2. die mehrheit ihrer kommission ist der meinung , dass der staat den menschen nicht die verantwortung für ihre eigenen finanziellen geschäfte abnehmen soll .
es ist auch sache der eltern , für das handeln ihrer kinder geradezustehen und ihre kinder im umgang mit geld zu erziehen .
3. eine ausweitung des jugendschutzes im bereich der konsumkredite lehnt die wak-mehrheit ebenfalls ab , weil sie die auffassung vertritt , dass jugendliche selber lernen müssen , mit ihren finanzen verantwortungsvoll umzugehen .
4. die vom initianten geforderten massnahmen , wonach bei jeder bezahlung mit einer kreditkarte der aktuelle kontostand angezeigt werden soll , ist natürlich sehr problematisch bezüglich der privatsphäre .
ich jedenfalls möchte nicht , dass die kassiererin in der migros sieht , wie viel geld ich noch auf meinem konto habe , wenn ich mit meiner kreditkarte bezahle .
bei internetkäufen ist es noch problematischer .
sie wissen ja , es gibt betrüger .
wenn die sähen , dass sie noch [ page 1448 ] viel geld auf ihrem konto haben , dann könnten sie ja erst recht geplündert werden .
alles in allem sind wir also der meinung , der parlamentarischen initiative sei keine folge zu geben .
die starke minderheit hingegen ist besorgt über die zunehmende verschuldung von jugendlichen , die teilweise eben in der schuldenfalle enden ; sie beantragt deshalb , der initiative folge zu geben .
aber die mehrheit empfiehlt ihnen wie gesagt , keine folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( meier-schatz , bader elvira , de buman , fässler , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( meier-schatz , bader elvira , de buman , fässler , genner , gysin remo , kiener nellen , leutenegger oberholzer , rechsteiner paul , recordon , rennwald ) donner suite à l'initiative
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 71 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 68 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 80 stimmen für den antrag der minderheit i .... 67 stimmen [ vs ] art .
20 ; 21 abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
20 ; 21 al .
3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
die kommissionsmehrheit hat bei der differenzbereinigung eingehend darüber diskutiert , was sie ihnen vorschlagen soll .
wir haben dies im bewusstsein getan , dass es nicht realistisch wäre zu erwarten , dass der ständerat unserer lösung zustimmt .
deshalb hat sich die mehrheit auch nicht für festhalten entschieden .
aber , kollege studer , die richtige folgerung aus dieser feststellung ist eben auch nicht , einfach nichts zu sagen .
im gegenteil : es geht hier auch um die umsetzung des verfassungsartikels auf gesetzesstufe .
der bund darf sich gerade auch im einsatz für unsere sprachen , und das beginnt beim sprachenlernen , seiner verantwortung nicht entziehen .
es geht darum , dies auch hier und jetzt im gesetz festzuhalten - deshalb unser kompromissvorschlag , der wie gesagt in übereinstimmung mit der regelung der kantone steht .
ich beantrage ihnen deshalb nochmals , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
bundesgesetz über die landessprachen und die verständigung zwischen den sprachgemeinschaften loi fédérale sur les langues nationales et la compréhension entre les communautés linguistiques [ vs ] art .
15 abs .
3 antrag der mehrheit bund und kantone setzen sich für einen fremdsprachenunterricht ein , der nach der obligatorischen schulpflicht sprachkompetenzen in mindestens einer zweiten landessprache und einer weiteren fremdsprache gewährleistet .
der unterricht in den landessprachen trägt den kulturellen aspekten eines mehrsprachigen landes rechnung .
[ vs ] antrag der minderheit i ( studer heiner , fattebert , freysinger , füglistaller , galladé , häberli-koller , kunz , müller-hemmi , pfister theophil ) zustimmung zum beschluss des ständerates ( = streichen ) [ vs ] antrag der minderheit ii ( graf maya , freysinger , stump , teuscher ) festhalten [ vs ] art .
15 al .
3 proposition de la majorité la confédération et les cantons s'engagent en faveur d'un enseignement des langues étrangères qui , au terme de la scolarité obligatoire , assure des compétences dans une deuxième langue nationale au moins ainsi que dans une autre langue étrangère .
l'enseignement des langues nationales prendra en compte les aspects culturels liés à un pays multilingue .
[ vs ] proposition de la minorité i ( studer heiner , fattebert , freysinger , füglistaller , galladé , häberli-koller , kunz , müller-hemmi , pfister theophil ) adhérer à la décision du conseil des etats ( = biffer ) [ vs ] proposition de la minorité ii ( graf maya , freysinger , stump , teuscher ) maintenir
ihre wbk hat in der vergangenen sommersession mehrheitlich und mit überzeugung dafür gekämpft , dass wir uns für eine landessprache als erste fremdsprache entscheiden .
der nationalrat hat sich , wenn auch knapp , dafür entschieden .
nun hat es sich aber gezeigt , dass unsere lösung so hohe wellen geworfen hat , dass das ganze schiff " sprachengesetz " zu kentern drohte .
die kantone , vertreten durch die edk , haben unseren beschluss heftig kritisiert .
der ständerat hat gestern mit 26 zu 8 stimmen sehr deutlich beschlossen , absatz 3 von artikel 15 zu streichen .
persönlich bedauere ich es nach wie vor , dass in unserem lande das verständnis für den wert unserer sprachen immer mehr abhanden kommt .
aber das sprachengesetz hat eine zu grosse bedeutung , und der mehrheit der wbk liegt zu viel an diesem gesetz als ganzem , als dass wir hier riskieren wollten , dass es insgesamt schiffbruch erleidet .
wir haben uns deshalb nun klar mit 13 zu 9 stimmen für einen kompromiss ausgesprochen .
eine minderheit möchte dem ständerat tel quel zustimmen .
das genügt der mehrheit der wbk aber nicht .
wir schlagen deshalb einen kompromiss vor , weil es unseren bisherigen beschlüssen überhaupt nicht entsprechen würde , wenn wir gar nichts zu dieser frage sagen würden .
das können und das wollen wir nicht .
es entspricht vielmehr unserem ganzen sprachengesetz , aber auch dem in den bisherigen volksabstimmungen immer wieder betonten grundsatz , dass es eine gemeinsame verpflichtung und verantwortung von bund und kantonen im einsatz für unsere sprachen gibt und dass dies auch im gesetz festgehalten werden soll .
unser vorschlag ist im übrigen gleichlautend wie der seinerzeitige antrag einer minderheit der wbk und entspricht genau der regelung , wie sie die edk verabschiedet hat und auch anwendet .
wir können uns also hier die diskussion um die verfassungsmässigkeit sparen , wobei ich nur festhalten möchte , dass es für mich rechtlich völlig klar ist , dass wir die gesetzgebungskompetenz in diesem bereich hätten .
ein entsprechendes gutachten kommt zum gleichen schluss .
mit unserem kompromissvorschlag haben wir nun aber wie gesagt das anliegen und die regelung der edk aufgenommen .
ich bitte sie namens der kommissionsmehrheit , unserem antrag bei artikel 15 zuzustimmen .
[ page 1436 ]
liebe kollegin , ich anerkenne ihren willen , hier wirklich etwas zu legiferieren , hinter dem wir stehen können .
ich möchte sie aber fragen , was bei artikel 15 absatz 3 der zweite satz in der mehrheitsfassung bedeutet : " der unterricht in den landessprachen trägt den kulturellen aspekten eines mehrsprachigen landes rechnung .
" ist das nicht eher ein zweckartikel ?
ich habe aus überzeugung dem zugestimmt , was die mehrheit des nationalrates wollte : dass als erste fremdsprache eine landessprache unterrichtet wird .
gestern war ich aber drüben im ständerat und habe gehört , wie die debatte verlief .
wir müssen realistisch sein : der ständerat wird dem sprachengesetz nicht zustimmen , wenn wir an unserem beschluss festhalten .
deshalb hat der antrag auf festhalten hier auch kaum eine chance ; wir würden damit nur ein unnötiges hin und her zwischen national - und ständerat provozieren .
die frage ist nun aber : was ist die richtige folgerung daraus ?
wir wollten eine richtlinie vorgeben , die verbindlich sein sollte .
der ständerat sagt zu dieser richtlinie nein .
die frage ist nun : soll man einen kompromiss suchen ?
soll man nicht vielmehr klar sagen , es gebe die kompetenz des bundes oder es sei sache der kantone - vor allem , weil die kantone gesagt haben , was sie wollen , und weil das , was im grundsatz die minderheit ii ( graf maya ) beantragt , von den kantonen gewünscht und auch vollzogen wird ?
wenn sie eine neue formulierung suchen , wie diejenige , die die kommissionsmehrheit ihnen unterbreitet hat , machen sie nämlich wieder eine mischung , geben dem bund aber keine kompetenzen .
sie schreiben : " bund und kantone setzen sich .... ein " , aber der bund hat dann keine kompetenzen mehr .
man hat etwas deklaratorisches und sagt , es sei eine brücke über ein wasser - ein wasser , das ich hier gar nicht mehr sehe .
unsere politisch sehr unterschiedlich zusammengesetzte minderheit beantragt ihnen ganz klar , hier und jetzt dem ständerat zuzustimmen .
wir können bei unseren unterschiedlichen positionen bleiben und sie weiterhin engagiert vertreten .
richtig aber ist es , eine klare zuteilung zu machen .
[ page 1437 ] deshalb bitte ich sie im namen der minderheit i , dem ständerat zuzustimmen und klarheit zu schaffen .
die minderheit ii beantragt ihnen , am beschluss des nationalrates festzuhalten .
die argumente für die aufnahme dieses artikels im sprachengesetz wurden in der sommersession ausführlich dargelegt .
die mehrheit unseres rates entschied damals - aus staatspolitischen gründen und im interesse eines einheitlichen bildungssystems in der schweiz -, dass sich bund und kantone dafür einsetzen sollten , dass als erste fremdsprache eine landessprache unterrichtet werde .
daran hat sich nichts geändert .
es wäre ja eigentlich selbstverständlich .
ob wir mit diesem entscheid gegen die bundesverfassung verstossen , wie es der ständerat begründet , oder ob wir gerade von den in der neuen bildungsverfassung enthaltenen kompetenzen gebrauch machen , bleibt nach wie vor offen .
daher wird es immer ein politischer entscheid sein , einer , der unseren landessprachen den vorzug gibt .
die minderheit ii ist überzeugt , dass wir als nationalrat an unserem entscheid festhalten sollten .
sie bittet sie , das auch zu tun .
ich spreche hier als ehemaliger lehrer , schulleiter und als heutiger unternehmer .
über die priorisierung der ersten fremdsprache kann immer gesprochen werden .
die kommissionssprecherin spricht hier aber von einem kompromiss .
das ist für mich kein kompromiss .
jetzt wird das fuder überladen , und zwar vor allem für schwache schüler , die das gar nie werden bewältigen können .
haben sie auch an diese schwachen schülerinnen und schüler gedacht ?
sie wollen jetzt nach der obligatorischen schulpflicht sprachkompetenz in " mindestens einer zweiten landessprache und einer weiteren fremdsprache " gewährleisten .
ich frage sie : was heisst hier sprachkompetenz ?
als unternehmer und ausbildner von mehreren lehrlingen wäre ich zufrieden , wenn die lehrlinge nur deutsch könnten , und zwar richtig .
aber bezüglich der zweiten sprache überlassen sie es bitte den kantonen , welche sprache sie bevorzugen wollen , denn je nach region und wirtschaftsanbindung kann das unterschiedlich sein .
für mich ist es auch klar , dass eine hohe sprachkompetenz immer von vorteil wäre .
artikel 15 absätze 1 und 2 sind meiner meinung nach genügend , denn es wird hier von der förderung der mehrsprachigkeit gesprochen .
aber bitte erklären sie nicht noch eine dritte sprache für alle als obligatorisch !
deutsch ist für die allermeisten schülerinnen und schüler schon eine erste fremdsprache .
so gesehen müssen unsere schülerinnen und schüler drei fremdsprachen beherrschen , und das ist für mindestens ein drittel unter ihnen wesentlich zu viel , ja viel zu viel .
ich bitte sie , zum wohle vor allem unserer schwächeren schülerinnen und schüler - ansonsten können sie dann in zukunft lehrlinge ausbilden und beweisen , was besser ist - die minderheit i oder allenfalls dann die minderheit ii zu unterstützen .
abstimmung - vote für folgegeben .... 50 stimmen dagegen .... 81 stimmen [ page 1433 ]
obwohl gebündelte abstimmungen für alle parlamentarischen initiativen vorgesehen sind , stimmen wir über diese initiative gleich ab , weil wir anschliessend die differenzen der geschäfte 07.012 und 04.429 beraten .
die svp-fraktion fordert die einsetzung einer puk , die die ursachen und allfällige versäumnisse im zusammenhang mit den deckungslücken der pensionskasse des bundes und jenen der bundesnahen unternehmen abklären soll .
warum ?
es geht nicht nur um die 34 milliarden franken , die der bund bis ende 2004 für die sanierung von publica und bundesnahen pensionskassen aufgewendet hat , sondern vor allem um die bereits wieder angekündigten forderungen nach weiteren milliardenschweren zuschüssen an die pensionskasse der sbb oder beispielsweise an jene der ascoop .
bevor auch nur ein franken dafür bewilligt wird , wollen wir wissen , weshalb diese pensionskassen bereits wieder notleidend geworden sind und wer dafür verantwortlich ist .
mir persönlich ist bekannt , dass zum beispiel die ascoop , an der die schweizerische eidgenossenschaft mit verschiedenen transportunternehmen ja auch beteiligt ist , mit den verantwortlichen , die diese verluste verursacht haben , verträge abgeschlossen hat , damit sie unbehelligt davonziehen können .
es sind entlastende verträge , die ich als staatsbürger nicht akzeptieren kann und als skandalös bezeichnen würde .
bei den nachzahlungen des bundes an diverse pensionskassen handelte es sich ja bekanntlich nicht nur um nicht einbezahlte , aber geschuldete beiträge .
der bund stand auch für börsenverluste und zu tief angesetzte risikoprämien gerade .
es wurden leistungen ausgebaut , ohne dass die prämien entsprechend angehoben wurden .
auch diese differenzen musste der bund schliesslich einseitig nachfinanzieren , obwohl die pensionskassen ja paritätisch zu finanzieren wären .
auch hier soll endlich transparenz geschaffen werden , wer dafür verantwortlich ist .
bis heute wissen die bürgerinnen und bürger nicht , wie es damals zum desaster der bundespensionskasse kam .
es ist eben nicht so , dass der letzte puk-bericht hier wirklich aufschluss gegeben hätte , und sie können dies auch daraus ersehen , dass unser parlament einige geschäftsberichte aus der zeit des damaligen bundesrates stich bis heute noch nicht abgesegnet hat .
ich habe bereits erwähnt , dass die besagten pensionskassen paritätisch aufgebaut sind , d. h. , arbeitgeber und arbeitnehmer besetzen die schlüsselstellen .
die rolle der arbeitnehmervertreter aber wurde bis anhin noch nie hinterfragt , denn in allen fällen musste immer der arbeitgeber und nicht der arbeitnehmer für die fehler geradestehen .
es wäre an der zeit , auch hier endlich transparenz zu schaffen und die rolle der arbeitnehmervertreter zu untersuchen .
was uns aber in letzter zeit vor allem sorge bereitet , ist die tatsache , dass neuerdings bundesnahe pensionskassen mit unternehmensgewinnen oder gewinnen aus immobilien einseitig , also nicht paritätisch , saniert werden .
stellen sie sich vor , in der privatwirtschaft würde ein management , ohne dass der verwaltungsrat oder die eigentümer etwas dazu zu sagen hätten , eines tages einfach beschliessen , die gewinne der unternehmensabteilung b von nun an direkt in die pensionskasse fliessen zu lassen , bis diese saniert ist .
für mich ist das ein griff in die ladenkasse .
sie sehen : es wäre dringend nötig , die ursachen der unterdeckung vorerst abzuklären , bevor wir auf die sanierungsvorlagen eintreten .
deshalb bitte ich sie , die parlamentarische initiative der svp-fraktion zu unterstützen .
mit simplen interpellationen können sie diese vielzahl von schwerwiegenden fragen einfach nicht bewältigen .
es ist tatsächlich so , wie frau frösch gesagt hat : angesichts der im bereich der pensionskassen nach wie vor bestehenden probleme und der damit verbundenen beträchtlichen finanziellen risiken für den bund haben wir die einsetzung einer puk verlangt .
es stehen auch vorstösse an , die bundesgelder für die sanierung der pensionskassen der sbb und der ascoop fordern , über die das parlament noch entscheiden muss .
ohne klarheit über die ursachen der defizite dieser pensionskassen kann das parlament kaum sachliche entscheide fällen .
wir müssen die vergangenheit aufarbeiten , damit nicht wieder die gleichen fehler begangen werden .
es gilt auch zu untersuchen , warum die beiträge in keinem verhältnis zu den leistungen stehen , die die kassen erbringen .
auch müssen unter anderem die hohe zahl der vorzeitigen pensionierungen oder die auf hypothekarkrediten gewährten rabatte untersucht werden .
auch die börsenverluste sind ein thema , das geprüft werden muss .
die puk muss auch weitere punkte wie z. b. die getroffenen abmachungen zwischen dem bund und den bundesnahen betrieben im zusammenhang mit den ausgliederungen aus der pensionskasse klären , z. b. die übernahme der verwaltungskosten .
zu untersuchen sind auch abmachungen , die seinerzeit die verwaltung und der bundesrat bei der ausgliederung mit den sbb getroffen haben .
so hat sich der bund offenbar verpflichtet , bei einer unterdeckung noch während sechs jahren nachschüsse zu leisten .
das parlament ist auch im ungewissen , in welchem ausmass der bund für pk-verpflichtungen der ascoop verantwortlich ist .
all diese fragen können wir mit einer puk klären .
wir befürchten , dass der bund auch in zukunft sehr hohe beträge an die pensionskassen einschiessen muss , wenn diese fragen nicht geklärt und die nötigen schlüsse daraus nicht gezogen werden .
ich bitte sie deshalb , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
wir haben diese parlamentarische initiative im büro beraten , und herr kaufmann wurde am 11 . november 2005 dazu angehört .
die mehrheit des büros ist der meinung , dass die einsetzung einer puk nicht erforderlich ist .
warum ?
die mehrheit weist auf die bisherige , konstant restriktive praxis des büros hin ; dieses lehnte es in mehreren ähnlichen fällen ab , eine parlamentarische untersuchungskommission einzusetzen , wenn das angestrebte ziel mit weniger weitgehenden mitteln ebenfalls erreicht werden konnte .
die mehrheit des büros verweist auch auf den umstand , dass bereits 1996 eine puk eingesetzt worden war , die die damaligen organisations - und führungsprobleme der pensionskasse des bundes zu untersuchen hatte .
die damalige puk erstattete einen umfassenden bericht und nannte auch die hauptverantwortlichen .
seither beschäftigt sich die finanzdelegation regelmässig mit fragen der pensionskassen und erstattet jährlich bericht über ihre arbeiten .
auch die geschäftsprüfungskommissionen befassen sich immer wieder mit den pensionskassen , unter anderem auch mit fragen im zusammenhang mit der ausgliederung der pensionskassen der bundesnahen unternehmen .
die mehrheit verweist auch auf die möglichkeit , dass verschiedene in der initiative aufgeworfene fragen im rahmen der laufenden totalrevision des bundesgesetzes über die pensionskasse des bundes geprüft und allenfalls neu geregelt werden .
zudem könnten fragen zu anliegen der parlamentarischen initiative , die der bundesrat bereits in angriff genommen hat - wie beispielsweise die hohe invaliditätsanfälligkeit des bundespersonals -, in form einer interpellation [ page 1432 ] gestellt und beantwortet werden .
die mehrheit ist schliesslich der auffassung , dass die mittel der geschäftsprüfungskommissionen zur abklärung der in der initiative aufgeworfenen probleme ausreichend sind .
es gab selbstverständlich auch eine minderheit .
diese vertrat - im unterschied zur mehrheit - die meinung , dass angesichts der nach wie vor anstehenden probleme im bereich der pensionskassen und der damit verbundenen beträchtlichen finanziellen risiken für den bund die einsetzung einer puk unerlässlich sei .
sie möchte mit einer puk die vergangenheit aufarbeiten , damit nicht wieder die gleichen fehler begangen werden .
die minderheit befürchtete denn auch , dass der bund in zukunft sehr hohe beiträge in die pensionskassen wird einschiessen müssen , wenn diese fragen nicht geklärt und daraus die nötigen schlüsse gezogen werden .
gemäss artikel 109 absatz 2 des parlamentsgesetzes beantragt die mehrheit des büros dem rat , der parlamentarischen initiative der svp-fraktion keine folge zu geben .
da frau teuscher entschuldigt ist , werden die beratungen der parlamentarischen initiativen 06.041 , 06.412 und 06.450 verschoben .
[ page 1444 ]
die ständerätliche sik hat am 20 . februar 2007 der parlamentarischen initiative schlüer , " beschlussfassung über das alljährliche rüstungsprogramm " , mit 6 zu 4 stimmen keine folge gegeben , und zwar mit dieser begründung : die einsetzung einer ständigen subkommission sei für den ständerat nicht gerechtfertigt und eine verfahrensänderung nicht nötig .
sie ist der meinung , dass mit dem von der initiative vorgeschlagenen verfahren zweierlei ratsmitglieder geschaffen würden : solche mit vertieftem wissen über die rüstungsprogramme auf der einen und solche , die sich mit allgemeinen informationen zufriedengeben müssten , auf der anderen seite .
eine minderheit der kommission fand die vorgeschlagene regelung jedoch ausgezeichnet .
in ihren augen würde sich dem parlament mit der schaffung einer subkommission , wie sie im rahmen des rüstungsprogramms 2005 gebildet wurde , die möglichkeit bieten , die zweckmässigkeit der beantragten verpflichtungskredite richtig und umfassend abzuklären .
unsere sik hat am 27 . märz 2007 kenntnis vom beschluss ihrer schwesterkommission genommen und beantragt festhalten an ihrem beschluss ; sie beantragt also , der initiative folge zu geben .
warum ?
nach auffassung der kommission hat sich in den letzten jahren vor allem im zusammenhang mit der beschaffung der leichten transport - und schulungshelikopter gezeigt , dass das heutige bewilligungsverfahren bei rüstungskrediten nicht mehr zufriedenstellt und ungenügend ist , weshalb das system dringend zu überdenken sei .
da es im rüstungsbereich um beträchtliche summen geht und unter den rüstungsunternehmen ein entsprechend harter konkurrenzkampf ausgetragen wird , kommt es immer häufiger vor , dass sich die kursierenden informationen im rahmen der herkömmlichen beratung der botschaft nicht überprüfen lassen .
die kommission muss sich ein klares bild über die angebote machen können und nötigenfalls darüber , wie bei der auswahl und beim entscheid für oder gegen ein produkt vorgegangen wurde .
die kommission muss sich überzeugen können , dass das kreditbegehren gerechtfertigt ist , und sie muss über genügend informationen verfügen , sodass sie danach ihrerseits den rat und weitere kreise überzeugen kann .
heute kann die sik dies nur in beschränktem masse , weil sie ja nicht über das ganze aktenmaterial verfügt .
im falle der transporthelikopter fand die diskussion nachträglich statt .
würde die initiative umgesetzt , könnte die prüfung bereits im vorfeld erfolgen , wodurch langwierige plenumsdiskussionen vermieden und die debatten qualitativ [ page 1443 ] verbessert werden könnten .
eine solche vertiefte prüfung der verschiedenen teildossiers kann nicht einer gesamtkommission übertragen werden .
wegen der vertraulichkeit der akten und der mehrarbeit einer solchen überprüfung dürfte es sinnvoll sein , mit dieser aufgabe eine ständige subkommission zu betrauen .
wie im bericht erwähnt , ist diese initiative nach auffassung der sik-nr eine ergänzung zur parlamentarischen initiative 06.447 der svp-fraktion , welche den sicherheitspolitischen strategiebericht in jeder legislatur aktualisiert haben will , und zur parlamentarischen initiative 05.436 von herrn burkhalter , welche für die rüstungsprogramme eine vierjahresplanung verlangt .
diesen beiden initiativen wurde folge gegeben , und sie befinden sich derzeit in der zweiten behandlungsphase .
in den augen der mehrheit der sik wäre es sinnvoll , die punkte der vorliegenden initiative in diese arbeiten aufzunehmen .
deshalb beantragt ihnen die sik , der initiative folge zu geben .
das hat sie mit 18 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen beschlossen .
abstimmung - vote für folgegeben .... 59 stimmen dagegen .... 74 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 1454 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die offenlegung der finanziellen interessenbindungen bezüglich wahlen kann vorgesehen werden , wenn sie der parlamentarischen initiative nordmann 06.406 folge geben , über die wir auch in bälde abstimmen werden .
herr kollege schelbert , ich habe eine kurze frage : beinhaltet diese offenlegungspflicht auch wahlbeiträge und wahlunterstützungen , zum beispiel à la fetz ?
die initiative bezweckt , dass wir parlamentarierinnen und parlamentarier unsere finanziellen interessenbindungen , das heisst hohe vergütungen , in ergänzung zu den mitgliedschaften , offenlegen .
folgende offenlegungen sind vorgesehen : bruttoeinkünfte von mehr als 10 000 franken pro jahr und mandat aus tätigkeiten in führungs - und aufsichtsgremien .
was bruttoeinkünfte sind , bemisst sich gleich wie beim bundesgesetz über die direkte bundessteuer .
das geschäft hat eine vorgeschichte .
die ehemalige nationalrätin cécile bühlmann sammelte für eine motion ( 05.3212 ) mit demselben ziel im nationalrat 82 unterschriften .
sie war dann aber damit einverstanden , ihre motion für eine kommissionsinitiative mit der gleichen zielrichtung zurückzuziehen , weil sich so scheinbar das verfahren verkürzen liess und weil auch die chancen besser schienen .
tatsächlich stimmte die kommission einem bereinigten initiativtext zuerst mit 19 zu 3 stimmen zu .
auch die spk des ständerates begrüsste die absicht .
als nächstes befasste sich die spk unseres rates mit einem arbeitspapier , lehnte es dann aber ab , auf die darin gestellten fragen positiv zu antworten .
stattdessen schrieb sie die parlamentarische initiative mit 14 zu 11 stimmen ab .
die folge war dann die vorliegende initiative , die ich natürlich aus materiellen gründen , aber auch aus formellen gründen eingereicht habe .
das plenum soll sich bei 82 motionsunterschriften zu dieser frage äussern können .
die parlamentarische initiative beantwortet die drei grundsatzfragen , denen die kommissionsmehrheit ausgewichen ist .
die initiative folgt dem erwähnten arbeitspapier .
die erste frage : berufliche oder nichtberufliche einkünfte ?
das anliegen der motion bühlmann waren die finanziellen nebeneinkünfte .
die unterscheidung von beruflich und nichtberuflich erwies sich aber als knacknuss .
jetzt ist als kriterium die stellung in einem betrieb , in einer firma , in einer stiftung , in einem verein vorgesehen , nicht die frage des berufs .
das ist klar , einfach und praktikabel .
die zweite frage betrifft den begriff der einkünfte .
die abgrenzung ist relativ einfach , es wird auf das bundesgesetz über die direkte bundessteuer verwiesen .
hier gibt es eine langjährige praxis , rechtsprechung und lehre .
es werden keine neuen begriffe eingeführt .
der aufwand würde für alle gering gehalten .
mit der dritten frage wird geklärt , welche einkünfte aus expertentätigkeiten zu deklarieren sind .
die initiative schlägt vor , dass alle beratungsmandate anzugeben sind .
dafür braucht es keine zusätzliche bestimmung , das anliegen ist im geltenden artikel 11 absatz 1 des parlamentsgesetzes enthalten .
fazit : es gibt eine vernünftige lösungsmöglichkeit , die initiative zeigt sie auf .
was jetzt noch aussteht , ist der politische wille .
welche argumente wurden gegen eine pflicht zur offenlegung der finanziellen interessenbindungen geäussert ?
es sei zu kompliziert , hiess es .
das trifft nicht zu .
es gibt aus der kommission den vorliegenden , ziemlich einfachen entwurf .
dann : es sei unklar , was zu deklarieren sei .
mit dem verweis auf das bundesgesetz über die direkte bundessteuer fehlt auch diesem argument der boden .
weiter wurde gesagt , die kontrolle sei nicht vollständig .
da bin ich einverstanden , dass das zutreffen kann , denn wir folgen ja dem grundsatz der selbstdeklaration .
wir leben aber auch im steuerrecht damit , auch bezüglich der geltenden offenlegungspflichten leben wir damit , und wir leben abgesehen von der lücke bezüglich der finanzen eigentlich gar nicht schlecht damit .
interessenbindungen seien nicht nur monetärer natur , wurde weiter angeführt .
auch das trifft zu , doch bei den mitgliedschaften in führungsgremien werden sie heute durch die offenlegungspflichten erfasst .
schliesslich wurde die relativität des betrages als gegenargument angeführt .
ich räume ein , dass der betrag von 10 000 franken eine politische grösse ist , 10 000 franken sind nicht für jedermann dasselbe .
aber ich denke , das macht hier nichts .
wichtig ist , dass transparenz geschaffen wird .
es wird nichts verboten , das milizsystem wird nicht infrage gestellt .
die initiative will die vernetzung zwischen ratsmitgliedern und interessengruppierungen , unternehmen sowie anderen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen machtfaktoren offenlegen .
in bezug auf andere gruppen scheint dem nationalrat transparenz sehr wichtig zu sein .
so hat er der motion stahl 05.3785 , welche die bundeshausjournalisten betrifft , zugestimmt , um bei dieser gruppe zu mehr transparenz zu gelangen .
das parlament wollte auch mehr transparenz schaffen bezüglich der kaderlöhne der bundesangestellten und der vergütungen von geschäftsleitungsmitgliedern und verwaltungsräten in privaten gesellschaften .
auch das ist nicht in jedem einzelfall einfach zu bewerkstelligen , aber es ändert nichts an den ansprüchen .
was von anderen verlangt wird , soll auch für uns selbst gelten .
bei den mitgliedschaften haben wir das geschafft , nun müssen wir diese aufgabe noch bei den finanziellen interessenbindungen lösen .
ich bitte sie , der initiative folge zu geben .
[ page 1453 ]
die vorliegende parlamentarische initiative hat eine längere vorgeschichte : als folge der motion bühlmann 05.3212 , " transparentes parlament " , nahm die staatspolitische kommission das anliegen in form einer kommissionsinitiative auf , die für ratsmitglieder eine offenlegungspflicht für einkünfte aus nichtberuflicher tätigkeit verlangte .
im rahmen der damaligen kommissionsberatung zeigte sich jedoch , dass die umsetzung kaum praktikabel hätte gestaltet werden können und dass eine lösung mit der notwendigen differenziertheit nicht zu mehr transparenz geführt hätte .
deshalb wurde die initiative abgeschrieben .
[ page 1452 ] die parlamentarische initiative schelbert nimmt das anliegen nun sinngemäss wieder auf , indem sie eine ergänzung des parlamentsgesetzes verlangt : die ratsmitglieder sollen ihre einkünfte aus tätigkeiten in verwaltungsräten und ähnlichen organen sowie in expertengremien offenlegen müssen , sofern die einkünfte pro jahr und mandat 10 000 franken übersteigen .
die initiative ist sehr präzise ausformuliert .
entsprechend lässt sie noch weniger spielraum als die früheren vorstösse in diesem bereich , wenn es darum geht , eine sinnvolle , umsetzbare und zielführende lösung zu finden .
damit wird auch klar , dass betreffend die praktikabilität der umsetzung sinngemäss die gleichen argumente auftauchen .
so hat sich anlässlich der kommissionsberatung beispielsweise gezeigt , dass eine unterscheidung zwischen beruflicher und nichtberuflicher tätigkeit kaum möglich ist .
wenn jemand an verschiedenen firmen beteiligt oder mit ihnen auf eine andere art verbunden ist , bei den einen firmen in das operative geschäft eingreift , bei den anderen hingegen nicht , so stellt sich die frage , was nun beteiligungen und was berufliche tätigkeiten sind .
tätigkeiten , die dem berufsgeheimnis unterstehen , sind nicht deklarierbar , andere müssten es aber sein .
allein schon diese abgrenzungsproblematik zeigt auf , dass sich hier schlupflöcher auftun , die dem ziel der initiative zuwiderlaufen .
auch das in der initiative formulierte system der bruttoeinkünfte , das sich an die praxis der bundessteuer anlehnen soll , ist fragwürdig .
wenn bei der bundessteuer ein bestimmter betrag als bruttoeinkunft deklariert wird , bestehen natürlich auch geschäftsmässig begründete aufwendungen , die abgezogen werden können .
die steuersystematik basiert auf dem nettoprinzip .
die vorliegende initiative verlangt jedoch die offenlegung der bruttoeinkünfte , unabhängig davon , wie hoch die aufwendungen zur erzielung dieser bruttoeinkünfte überhaupt sind .
das ist ein fundamentaler fehler der initiative , der sich aus glaubwürdigkeitsgründen nicht einfach in der umsetzungsphase korrigieren lässt .
diese auszugsweise dargestellten mannigfachen eventualitäten würden dazu führen , dass keine einheitliche praxis in der anwendung entstehen und die neue finanzielle offenlegungspflicht nicht auf alle ratsmitglieder gleiche anwendung finden könnte .
eine solche ungleichbehandlung wird von der mehrheit der kommission nicht unterstützt .
eine minderheit der kommission sah demgegenüber keinen grund , im jetzigen stadium des verfahrens die initiative abzuschreiben .
sie wertet es als gewinn für die transparenz , wenn die einkünfte aus den interessenbindungen offengelegt werden , weil damit auch ersichtlich wird , wer für welche mandate etwas erhält und wer diese mandate ehrenamtlich ausübt .
die minderheit hat darauf verwiesen , dass man den angesprochenen problemen bei der umsetzung gerecht werden könnte .
die kommission beantragt ihnen mit 14 zu 9 stimmen , der initiative keine folge zu geben , und bittet sie , dasselbe zu tun .
abstimmung - vote für folgegeben .... 48 stimmen dagegen .... 88 stimmen [ page 1451 ]
sie wissen , die schweiz kennt heute kein tourismusgesetz auf bundesebene .
es ist deshalb zu überlegen , warum man ein solches schaffen sollte : 1. mit einem solchen gesetz kann man all die vielen erlasse , die es heute schon gibt , zusammenfassen .
2. man kann die massnahmen , die in diesen verschiedenen erlassen drin sind , bündeln .
3. man kann auch die gelder , die dann für diese massnahmen vorgesehen wären , zusammenfassen und vielleicht auch in einem rahmenkredit , wie das in anderen bereichen der fall ist , festlegen .
wir haben , wie der initiant gesagt hat , eigentlich viele gründe für ein solches gesetz .
so ist zum beispiel der druck der internationalen konkurrenz im bereich tourismus so gross , dass es nötig ist , dass man in dieser branche zusammenarbeitet , innovativ ist und auch diversifiziert - das alles mit kostenfolgen in der anpassung , auch in der gesetzgebung .
das alles könnte man in einem gesetz viel einfacher machen .
wenn sie über die grenze schauen , werden sie sehen , dass es in anderen ländern , insbesondere auch in meinem nachbarland österreich , eine solche regelung gibt - und sie hat sich dort , würde ich sagen , bewährt .
denn man kann dort die verschiedenen politikbereiche , die im tourismus eben zusammengehören , koordinieren .
für mich immer ein wichtiges argument im bereich des tourismus - deshalb habe ich heute morgen den 186 millionen franken auch problemlos zustimmen können , allerdings nicht der erhöhung - sind qualitätssicherung und ausbildung .
auch das ist etwas , was man zusammenfassen kann : die verschiedenen bereiche , die verschiedenen ausbildungs - und arbeitsangebote , die im tourismus vorhanden sind .
herr vollmer hat in seiner begründung fünf handlungsachsen für ein solches tourismusgesetz umrissen .
es sind die landeswerbung , dann , wie schon erwähnt , innovation und kooperation , die aus - und weiterbildung und auch die qualitätssicherung in diesem bereich .
zudem sollte auch in diesem bereich mehr praktisch geforscht und gelehrt werden .
das ist dann angewandte forschung und lehre .
dem staat kommt sicher auch eine überwachung , ein monitoring , und die aufgabe der evaluation zu , insbesondere auch in bezug auf statistiken .
die minderheit findet , dass es notwendig ist , dass wir die tourismuspolitik des bundes stärken .
wir sind der ansicht , dass die bedeutung dieses sektors - herr vollmer hat gesagt , es sei der drittwichtigste wirtschaftssektor in der schweiz - ein rahmengesetz rechtfertige , um die sehr komplizierte und verzettelte heutige gesetzgebung zu ersetzen .
noch einmal : mit dieser möglichkeit , die massnahmen zu bündeln , gibt es auch die chance , die kredite zu bündeln .
wir haben das schon mehrfach gemacht , dass wir die kredite gebündelt und einen rahmenkredit z. b. für vier jahre beschlossen haben .
das wäre eine möglichkeit , wie man dieses gesetz praktisch umsetzen und finanzieren könnte .
der bundesrat hat schon mehrfach versprochen , in diesem bereich etwas zu tun .
er hat es bisher unterlassen .
deshalb hat herr vollmer zum instrument der parlamentarischen initiative gegriffen .
ich möchte sie bitten , diese zu unterstützen .
es ist mir wichtig , ein paar dinge klarzustellen - gerade auch , nachdem ich jetzt den sprecher [ page 1450 ] der kommission gehört habe .
es ist so : der tourismus ist die drittwichtigste exportbranche der schweiz .
er ist ein ganz entscheidender wirtschaftsfaktor .
in vielen regionen kommt ihm insofern eine herausragende bedeutung zu , als er dort praktisch der motor ist und bis zu 80 prozent der wirtschaftlichen wertschöpfung ausmacht .
ohne tourismus würde unser land wahrscheinlich nicht in der heutigen vielfalt existieren .
der tourismus hat also eine sehr grosse bedeutung für die entwicklung dieses landes .
wenn ich ihnen jetzt ein tourismusgesetz vorschlage , dann tue ich das nicht , weil ich ein neues gesetz möchte .
wenn wir ein tourismusgesetz schaffen würden , könnten wir nämlich dafür einige andere gesetze aufheben .
der bund ist heute in vielen bereichen des tourismus gesetzgeberisch äusserst aktiv .
das sehe ich gerade auch , wenn ich den heutigen tag nehme : am morgen haben wir eine differenzbereinigung zum beitrag der eidgenossenschaft an schweiz tourismus gehabt , anschliessend haben wir über die regionalpolitik gesprochen , über die mehrjahrespläne - auch da kommt dem tourismus eine sehr grosse bedeutung zu .
vor kurzem haben wir einen bundesbeschluss über die förderung von innovation und zusammenarbeit im tourismus verlängert , und vor nicht allzu langer zeit haben wir ein besonderes gesetz verlängert : dasjenige über die förderung der beherbergungswirtschaft in der schweiz .
wir haben verschiedene bundesgesetze , die direkt auf den tourismus zielen .
tatsache ist - ich sage das auch als tourismus-insider -, dass wir in diesem land keine kohärente tourismuspolitik haben .
wir geben da ein bisschen geld , machen dort ein wenig regionalpolitik , und dann fördern wir hier etwas die landeswerbung und da etwas die hotellerie und geben dann noch sonst etwas für regionalpolitisches .
natürlich ist tourismus eine querschnittaufgabe , aber es gibt auch spezifische anliegen .
mit einem tourismusgesetz wäre es eben möglich , ganz klare vorgaben zu setzen , quasi strategische handlungsachsen zu definieren .
es geht hier eben nicht um mehr gesetze , sondern , wie ich sogar sagen würde , um weniger gesetze .
es geht hier auch nicht um mehr subventionen , sondern es geht darum , dass wir das , was wir beim tourismus einsetzen , eben kohärent auf den punkt bringen .
wenn wir von tourismus sprechen , müssen wir von bundesseite her wahrscheinlich wirklich klare vorgaben haben .
es geht hier also darum , zu definieren , dass wir den tourismus im grunde genommen fördern wollen , dass wir ihn aber nicht im einzelfall mit geld fördern , sondern dass wir die innovationsfähigkeit des tourismus , seine wettbewerbsfähigkeit , seine qualität fördern .
das sind die strategischen handlungsachsen .
wir wollen die aus - und weiterbildung fördern , weil qualifikation und qualität auch hier zwillinge sind .
wir wollen auch die entsprechenden dinge darum herum fördern .
das ist eigentlich das , was wir anstreben müssen .
wir brauchen einen innovativen , wettbewerbsfähigen tourismus mit entsprechend gut ausgebildeten leuten .
das ist die zielsetzung eines solchen gesetzes .
das müssten wir dort definieren .
dann können wir für die verschiedenen teilfelder die entsprechenden leistungsaufträge definieren .
es geht also nicht um mehr gesetze , sondern es geht um eine klare ausrichtung , um kohärenz in unserer zersplitterten , vielfältigen , zeitlich nicht aufeinander abgestimmten tourismuspolitik .
ich könnte ihnen jetzt noch ein dutzend weitere gesetze aufzählen , bei denen wir immer mit dem argument der tourismusförderung noch irgendetwas tun , zum beispiel beim spielbankengesetz ; das wurde vom sprecher der kommissionsmehrheit auch schon erwähnt .
überall haben wir solche aspekte drin , aber all diese förderungen orientieren sich nicht an einer klaren , kohärenten tourismuspolitik .
das gesetz , das ich hier verlange , würde eben genau diesen strategischen handlungsachsen gerecht .
es würde für die verschiedenen bereiche , für die der bund heute schon geld ausgibt , eine effizientere gemeinsame politik formuliert .
in dem sinn möchte ich sie bitten : machen sie diesen schritt zugunsten eines tourismusgesetzes , damit wir eine kohärentere tourismuspolitik haben , damit wir die mittel , die wir heute unter verschiedenen titeln einsetzen , auch bündeln und in eine gemeinsame strategie einbetten können .
ich glaube , das sind wir auch unseren stimmbürgerinnen und stimmbürgern schuldig , und wir sind es auch den tourismusregionen schuldig .
in diesem sinne bitte ich sie , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
( zwischenruf der präsidentin : ich denke , jetzt kommt der letzte satz .
) heute haben sie nur darüber zu entscheiden , ob es in diesem feld handlungsbedarf gibt ; und ich meine , der handlungsbedarf sei mehr als ausgewiesen .
kollege vollmer schlägt mit seiner parlamentarischen initiative vom 23 . juni 2006 vor , ein eidgenössisches tourismusgesetz zu schaffen .
dieses soll in form eines rahmengesetzes die nachhaltige tourismusentwicklung gewährleisten .
es soll zudem zu einer stärkung der wettbewerbsfähigkeit und der dienstleistungsqualität sowie zur verbesserung der aus - und weiterbildung im tourismus beitragen .
die bundesgesetzgebung zum tourismus findet sich zurzeit in verschiedensten gesetzen , so z. b. im bundesgesetz über die schweizerische verkehrszentrale oder im bundesgesetz über die förderung von innovation und zusammenarbeit im tourismus .
für die kommissionsmehrheit ist der nutzen eines speziellen tourismusgesetzes auf bundesebene nicht ersichtlich .
es sind die kantone , welche tourismusförderung betreiben sollen ; ein jeder nach seinen bedürfnissen .
diese bedürfnisse sind natürlich sehr , sehr unterschiedlich .
für die kommissionsmehrheit liegt die nachhaltige förderung des tourismus in der wirtschaftspolitik im allgemeinen .
diese muss attraktive rahmenbedingungen gewährleisten .
ich denke vorab an die geld - und währungspolitik : es kommt darauf an , ob der euro bei fr .
1. 60 oder bei fr .
1. 40 liegt .
ich denke aber auch an die raumplanung : es kommt darauf an , ob die bausubstanz in landwirtschaftszonen genutzt werden kann oder nicht , ob wir eine entvölkerung der randregionen haben .
ich denke an die regionalpolitik : es kommt darauf an , ob infrastrukturprojekte finanziert werden können .
ich denke an die verkehrspolitik , konkret an die erschliessung mit dem öffentlichen verkehr , aber auch an den zugang auf den strassen .
ich denke an die landwirtschaftspolitik und an die zusammenarbeit mit der gastronomie .
ich denke an die arbeitsmarktpolitik und das arbeitsgesetz mit einem liberalen ansatz für die arbeit auf abruf .
ich denke an die finanzpolitik mit einem unkomplizierten mehrwertsteuergesetz .
ich denke an die steuerpolitik ; dort wird gefördert , indem beispielsweise die unternehmenssteuerreform ii die nachfolgeregelung in tourismusbetrieben vereinfacht .
ich denke an die umweltpolitik , die erhaltung einer intakten umwelt , aber auch an die gestaltung der benzinpreispolitik , die da hineinspielt .
es geht um bildungspolitik , es geht um kulturpolitik , es geht um spielbankenpolitik usw. der tourismus ist teil der wirtschaft .
ein spezielles tourismusgesetz im sinne eines allgemein formulierten rahmengesetzes wird mehrere ausführungsgesetze nötig machen und dürfte entsprechend nicht nur die verwaltung , sondern auch die tourismusbetriebe selber mit zusätzlichen administrativen arbeiten belasten .
das ist das letzte , was der tourismus braucht .
die auffassung der kommissionsminderheit wird anschliessend hier noch vertreten .
ich brauche auf ihre argumente nicht einzugehen .
sicher ist der tourismus eine wichtige branche ; das wird nicht bezweifelt .
vom tourismus werden rund 13 milliarden franken pro jahr exportiert .
ich möchte hier aber darauf hinweisen , dass die chemie rund dreimal mehr exportiert , die maschinen - und elektroindustrie rund viermal mehr .
beide branchen haben keine speziellen gesetze , und sie brauchen sie auch nicht - ebenso wenig wie die tourismusindustrie .
ich bitte sie im namen der mehrheit der kommission - der entscheid fiel mit 13 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung -, der parlamentarischen initiative vollmer keine folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , daguet , fässler-osterwalder , fehr hans-jürg , genner , marty kälin , rechsteiner paul , recordon ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , daguet , fässler-osterwalder , fehr hans-jürg , genner , marty kälin , rechsteiner paul , recordon ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote für folgegeben .... 60 stimmen dagegen .... 78 stimmen
ich weiss , ehrlich gesagt , nicht , wovon sie reden , herr freysinger .
( teilweise heiterkeit ) ein staatsfernsehen gibt es in der schweiz nicht , ein linkes schon gar nicht .
was es hingegen gibt , ist privat finanziertes blocher-tele .
nun , glauben sie nicht , herr fehr , dass sie durch dieses linke staatsfernsehen natürlich in der lage sind , sehr viel geld einzusparen , das wir uns natürlich anders beschaffen müssen ?
wir erleben seit ein paar wochen , was es heisst , wenn eine politische partei über praktisch unbeschränkte mittel verfügt .
das ist dann die totale dominanz dieser partei im öffentlichen raum und der unübersehbare beweis dafür , wie ungleich lang die spiesse in der politischen auseinandersetzung sind .
woher das geld für diese kampagnen kommt , wissen wir nicht .
denn alles ist anonym , alles wird in der dunkelkammer abgewickelt .
dabei stellen sich durchaus legitime fragen .
die frage , woher diese millionen stammen , ist legitim .
die vermutung , dass sie von einem mitglied des bundesrates stammen , darf man äussern .
die vermutung , dass sie vielleicht von seiner früheren firma stammen , darf man auch äussern .
die vermutung , dass sie von einem befreundeten financier stammen , darf man auch äussern .
aber all das hilft nicht viel ; es sind nur vermutungen , und die bringen uns hier nicht weiter .
aber die wählerinnen und wähler möchten wissen , woher dieses geld kommt .
denn spenden in dieser grössenordnung sind keine geschenke .
spenden in dieser grössenordnung folgen dem grundsatz : kein geschäft ohne gegengeschäft .
grossspenden dieser art schaffen abhängigkeit .
wir haben das in diesem saal ja erlebt , z. b. beim verhalten der bürgerlichen parteien gegenüber den parallelimporten .
da ist doch unübersehbar , dass hier dem grossspender pharmaindustrie politisch zugedient wurde .
die banken sagen ganz unverhohlen , der preis dafür , dass sie die bürgerlichen parteien finanzierten , sei , dass diese das bankgeheimnis politisch schützten .
wenn wir die steuerpolitik der svp anschauen , die eine ausschliessliche politik der begünstigung der vermögenden und der reichen ist , dann sehen wir das eben auch als gegengeschäft für die millionen , die dieser partei zufliessen .
die kreise , aus denen die spenden kommen - deren interessen vertritt ihre partei dann in der steuerpolitik !
das alte wort : " wes brot ich ess , des lied ich sing " , trifft hier eben auch zu .
kein investment ohne return on investment .
so funktioniert das - leider eben nicht offen .
ungleich lange spiesse sind in einer direkten demokratie durchaus ein problem , weil die gefahr einer verfälschung des volkswillens nicht einfach weggewischt werden kann .
[ page 1445 ] ich bin nicht der meinung , dass man demokratie und volksentscheide kaufen kann , aber man darf auch nicht so tun , als ob der einsatz total ungleicher mittel mit dem ausgang von abstimmungen oder wahlen nichts zu tun habe .
ich habe mir in den letzten tagen oft vorgestellt , wie es wäre , wenn mir jemand eine million aus der portokasse für unsere wahlkampagne zugesteckt hätte , wenn ich dem schweizervolk flächendeckend hätte zeigen können , was für ein abbau bei der ahv von der mehrheit im bundesrat geplant wird .
diese möglichkeit ist mir leider verwehrt .
wir wissen genau , wie viel geld die credit suisse und die ubs den politischen parteien in den vereinigten staaten geben , dort müssen sie alles offenlegen .
aber wir wissen nicht , wem sie in der schweiz wie viel geben , weil hier alles versteckt ist .
es braucht unglücksfälle wie jenen damals in lausanne , als der kassier der liberalen partei dummerweise seinen buchhaltungsordner in einem restaurant liegenliess und ein journalist von " le temps " ihn fand .
da hat man dann zu sehen bekommen , welche geldmengen aus welchen quellen zu welchen parteien fliessen - bei allen anderen bürgerlichen parteien ist das , mit dem faktor x , ja auch der fall .
das einzige argument der mehrheit , was hier legiferiert werde , sei nicht praktikabel , ist nicht akzeptabel .
wir haben in diesem saal schon ganz anderes geregelt , viel komplexere angelegenheiten .
die mehrheit kapituliert vor dieser bescheidenen schwierigkeit .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen und der initiative folge zu geben .
es ist nicht das erste mal und dürfte nicht das letzte mal sein , dass wir uns mit der frage der transparenz von finanzierungsquellen bezüglich politischer aktivitäten zu befassen haben .
anläufe hierzu gab es bereits mehrere .
letztlich scheiterten diese immer an der erkenntnis , dass transparenz bei den politischen geldflüssen zwar ein hehres ziel darstellt , aber in der umsetzung keine befriedigende lösung gefunden werden kann .
gleiches gilt auch für die hier vorliegende parlamentarische initiative .
diese verlangt , dass die politischen parteien , die kampagnenkomitees , die lobbyorganisationen , ähnliche institutionen und die wahlkandidatinnen und wahlkandidaten durch eine gesetzliche oder wenn nötig durch eine verfassungsbestimmung verpflichtet werden , ihre finanzierungsquellen offenzulegen .
die hier vorliegende initiative ist noch wesentlich umfassender als bisherige begehren ähnlicher art .
die finanzierungsquellen jeglicher politischer akteure sollen offengelegt werden .
entsprechend noch schwieriger ist die konkretisierung dieses begehrens .
so stellen sich unter anderem definitionsprobleme .
wie ist im gesetz beispielsweise eine lobbyorganisation zu umschreiben , ohne dass die zielsetzung der initiative verfehlt oder gar ins gegenteil umgedreht wird ?
ich möchte nicht verhehlen , dass auch die kommissionsmehrheit das ziel der initiative , mehr transparenz im finanzbereich politischer akteure , als durchaus erstrebenswert erachtet .
das ziel kann aber noch so erstrebenswert sein - wenn die umsetzung mehr probleme schafft als löst , bleibt nur der verzicht .
die kommissionsmehrheit befürchtet , dass eine offenlegungspflicht in der umsetzung nicht nur das ziel verfehlen würde , sondern dass sogar kontraproduktive effekte zu erwarten wären .
es ist zudem davon auszugehen , dass findige geister umgehungsmöglichkeiten finden werden , wie immer die bestimmungen auch formuliert werden .
werden solche umgehungen publik , schadet dies wiederum dem ansehen der politik insgesamt .
nebst den definitionsschwierigkeiten sowie den gefahren von umgehungsversuchen stellt sich auch die frage nach den sanktionen .
wie soll sanktioniert werden , wenn eine verletzung der vorgaben festgestellt wird ?
schlüssige antworten auf diese frage konnten auch in der kommission nicht gegeben werden .
die kommissionsminderheit bzw. die parlamentarische initiative verlangt einfach transparenz - mehr nicht .
sanktioniert soll und kann nicht werden .
eine grundvoraussetzung , um die von der initiative verlangte transparenz herzustellen , ist aber die möglichkeit , die offenlegungspflicht auch durchzusetzen .
hier stellt sich halt eben doch die frage nach sanktionen .
wie soll die weigerung von offenlegung sanktioniert werden , wie sonst soll die offenlegung erzwungen werden können ?
fazit : die initiative würde nach der umsetzung unweigerlich folgende verhaltensmuster provozieren : es wären umgehungsversuche zu erwarten - ich gebe hier natürlich keine beispiele , wie sie in der kommission genannt worden sind , um die fantasie nicht noch zu beflügeln -, sollten sie dieser initiative zustimmen ; es gäbe auseinandersetzungen um die definition oder die abgrenzung der betroffenen politakteure ; es würde noch weniger geld in den politapparat fliessen , was wohl nicht im sinne der initianten sein dürfte .
aus diesen gründen hat die kommission mit 9 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen die parlamentarische initiative nordmann roger abgelehnt .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
der französischsprachige berichterstatter , herr perrin , ist entschuldigt .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 85 stimmen dagegen .... 51 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ page 1486 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der antrag lang , der dem minderheitsantrag zugrunde liegt , wurde schon in der kommission gestellt .
er wurde mit 13 zu 7 stimmen abgelehnt .
ich bitte sie , den minderheitsantrag abzulehnen und die motion anzunehmen .
es gibt noch eine ergänzung aus der kommission .
ich beantrage ihnen , mit der mehrheit ihrer kommission zu stimmen und die motion anzunehmen .
ich fasse mich kurz : 1. es gibt verschiedenste initiativen - aus dem parlament , meine damen und herren -, die eine zusammenlegung all der bereiche , die sich speziell mit sicherheit in ihren verschiedenen schattierungen befassen , befürworten , ja teilweise sogar erzwingen wollen .
auch sie , herr lang , haben erst vor kurzem einer parlamentarischen initiative zugestimmt , nach der die nachrichtendienste zusammenzulegen sind .
2. der bundesrat hat an seiner klausursitzung in der zweiten hälfte des monats mai das vbs und das ejpd beauftragt , bis februar 2008 eine lösung zu finden .
auch der bundesrat geht also in diese richtung .
was steht im vordergrund ?
es geht darum , die synergien zu nutzen , die zahl der schnittstellen zu verringern und damit eine verbesserung von effektivität und effizienz zu erreichen .
die kantone sollen möglichst wenige ansprechstellen beim bund haben ; das ist ein dringendes anliegen der kantone , denen die sorge um die innere sicherheit in erster linie obliegt .
es sind unsere mitbürgerinnen und mitbürger , die leiden , wenn kantone bei überregionalen ereignissen im bedarfsfall mehrere bundesstellen angehen müssen und nicht nur eine .
3. die gesamtverantwortung beim bund - wir sprechen hier nur von sicherheit im engeren sinne - soll so weit wie möglich auf einer schulter ruhen .
das parlament selbst vertritt sonst uneingeschränkt und zu recht die auffassung , verantwortung sei nicht zu teilen .
hier ist sie aber geteilt .
deshalb will der bundesrat hier einen schritt weiterkommen .
4. überlegen sie sich einmal , wo die polizeikräfte in diesem land sind .
97 prozent der polizeikräfte sind in den kantonen .
wer hier von einer militarisierung der inneren sicherheit spricht , übergeht das föderale system , denn an diesen 97 prozent ändert sich überhaupt nichts .
aber wir sind es unserer bevölkerung schuldig , diese 97 prozent rasch und optimal wirksam werden zu lassen .
deshalb muss in diesem bereich etwas gehen .
der bundesrat wird das , gestützt auf seine beschlüsse , vollziehen .
es können keine einzelanträge berücksichtigt werden , weil das geschäft in kategorie iv behandelt wird .
liebe kolleginnen und kollegen insbesondere der fdp-fraktion , der klassisch-liberale einwand gegen die zusammenlegung von armee und polizei auch im organisatorischen sinne ist der : die armee ist für den feind da .
die polizei ist für den bürger da .
der liberalismus hat herausgefunden , dass der bürger , später die bürgerin , auch die renitenten , nicht und nie als feinde und feindinnen zu betrachten sind .
deshalb dürfen armee und polizei nie und nimmer zusammengefasst werden , beispielsweise in einem departement .
deshalb haben die staatsrechtler und staatsrechtlerinnen im juni aufgeheult , als der bundesrat mit dieser idee , das heisst auch mit der unterstützung dieser idee , gekommen ist .
das widerspricht jedem liberalen grundsatz .
wer hier als liberaler mitmacht , der muss sich die frage stellen , ob liberalismus noch etwas mehr bedeutet als ausweitung der ladenöffnungszeiten .
ein unding auch im liberalen sinn ist die zusammenlegung von äusserem und innerem nachrichtendienst .
das macht die demokratische kontrolle viel , viel schwieriger .
da müssen wir dann für den datenschutz viele gelder sprechen , um diese kontrolle noch möglich zu machen .
über das argument , in der schweiz habe der bund ja polizeilich gar nicht viel zu melden , die gemeinden und kantone behielten 97 prozent der polizeiaufgaben , haben wir heute morgen gesprochen .
die armee übernimmt immer mehr polizeiaufgaben .
das ist ein zusätzliches argument gegen die schaffung eines solchen sicherheitsdepartementes .
auf einen schwachpunkt dieses vorschlages hat vorher kollega widmer hingewiesen : das ansinnen , " alle sicherheitspolitisch relevanten bereiche in einem departement zu vereinen " , ist praktisch unsinnig und demokratisch gefährlich .
das ist auch ein grund , warum der minderheitsantrag , den wir hier stellen , auch als einzelantrag von pirmin schwander gestellt wird .
zum schluss noch dies : der verband schweizerischer polizeibeamter ist gegen die schaffung eines solchen sicherheitsdepartementes .
der schwerpunkt der sicherheitspolitischen bereiche liegt nun einmal in drei verschiedenen departementen , nämlich im vbs , im efd und im ejpd .
das soll gezielt zusammengeführt werden , ohne dass damit der ganzen sicherheitspolitischen [ page 1485 ] frage abbruch getan werden soll .
wie ich gesagt habe , ist es eine zusammenführung von schnittstellen und synergien , die genutzt werden sollen .
herr kommissionssprecher , im text heisst es , der bundesrat werde beauftragt , " alle sicherheitspolitisch relevanten bereiche " in einem departement zu vereinen .
ist das nicht unseriös formuliert , weil natürlich in allen departementen sicherheitspolitisch relevante bereiche vorkommen ?
die sicherheitspolitische kommission des ständerates verlangt mit einer motion , dass alle sicherheitspolitisch relevanten bereiche in einem departement zusammengeführt werden .
innere und äussere sicherheit lassen sich immer weniger trennen .
heute sind die sicherheitsaufgaben in drei departementen - im vbs , im ejpd und im eidgenössischen finanzdepartement - untergebracht .
die drei direkt betroffenen departemente sind daran interessiert , möglichst bald lösungsvarianten aufzuzeigen .
darüber wurde in den departementen mehrfach diskutiert .
die frage der militarisierung der inneren sicherheit wurde gestellt und besprochen ; vor allem ging es um die situation , bei der einzelne elemente der inneren sicherheit im vbs angesiedelt würden .
es ist nicht vorgesehen , dass mit einer allfälligen neuunterstellung von einzelnen mit der sicherheit betrauten ämtern in die kantonale polizeihoheit eingegriffen wird .
die kantone und gemeinden sind für 97 prozent der polizeiaufgaben zuständig , daran wird sich auch künftig nichts ändern .
bei der polizei auf bundesebene handelt es sich um den bundessicherheitsdienst und die bundeskriminalpolizei , das sind rund 500 personen .
mit der zusammenführung der sicherheitsmittel des bundes in einem departement , wie es die motion des ständerates verlangt , wird auch in zukunft kein einziger einsatz der armee ohne genehmigung der rechtlich zuständigen instanzen möglich sein .
mit der zusammenfassung der sicherheitsmittel des bundes in einem departement wird kein einziger einsatz weniger subsidiär verlaufen als bisher .
konkret geht es bei der schaffung eines künftigen sicherheitsdepartementes darum , synergien zu nutzen und schnittstellen zu verhindern , den operativen teil so zusammenzuführen , dass eine höhere effizienz erreicht wird .
die kantone wollen möglichst wenig ansprechstellen des bundes .
ein beispiel : um das wef zu organisieren , musste der zuständige polizeikommandant des kantons graubünden mit 127 bundesstellen in verhandlungen treten .
die gesamtverantwortung beim bund soll so weit wie möglich auf eine anlaufstelle fokussiert sein .
es geht vor allem darum , dem vbs in sicherheitsfragen und im sicherheitspolitischen führungsprozess die führung in der planung und in der vorbereitung zu übergeben .
die sicherheitspolitische kommission des nationalrates hat die motion eingehend beraten und auch kritische fragen gestellt .
die kommission beantragt ihnen mit 13 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , die motion des ständerates anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 104 stimmen dagegen .... 1 stimme
ich beantrage ihnen , auf das geschäft einzutreten und die vorlage gutzuheissen .
die beiden referenten haben zu recht auf die bereits bestehenden abkommen mit frankreich und italien hingewiesen .
hier geht es jetzt um unseren nördlichen nachbarn .
es geht auch darum , diese lücke im norden zu schliessen , um die zusammenarbeit zum schutz unserer nördlichen landesteile sicherstellen zu können .
das soll nicht nur im hinblick auf die fussball-europameisterschaft geschehen , bei der im nördlichen teil mit basel und zürich eine zusammenarbeit im luftraum zwischen der schweiz und deutschland nötig sein wird , sondern auch im hinblick auf die weitere zukunft .
ein letztes abkommen mit dem nachbarn österreich wird noch in den nächsten wochen oder monaten fertiggestellt , sodass wir vor eröffnung oder anpfiff der fussball-europameisterschaft auch mit österreich diese lücke noch geschlossen haben werden .
mit blick auf eine bedrohung durch zivile luftfahrzeuge schafft das abkommen die rechtlichen voraussetzungen , dass die parteien systematisch informationen austauschen können , um die allgemeine luftsituation besser beurteilen [ page 1456 ] zu können .
das ist ein ganz wesentlicher teil und auch ein wesentlicher vorteil .
weiter geht es darum , militärische luftfahrzeuge in den luftraum der gegenpartei einfliegen lassen zu können , um informationen auszutauschen oder zu gewinnen .
es geht darum , die reaktionszeiten zu verkürzen , und schliesslich , dass parteien massnahmen ergreifen können , um gegen eine bedrohung der sicherheit des luftraums gewappnet zu sein .
einsätze im rahmen des vorliegenden abkommens finden nur im gegenseitigen einvernehmen statt ; sie erfolgen auf anfrage desjenigen staates , in dessen hoheitsgebiet eine gefährdung durch ein ziviles luftfahrzeug befürchtet wird .
die gegenpartei hat einen derartigen einsatz zu bewilligen .
im unterschied zu den abkommen mit frankreich und italien ist es aufgrund der geltenden deutschen rechtsordnung nicht möglich , dass die luftfahrzeuge einer partei zwangsmassnahmen im luftraum der anderen partei ausüben .
die schweiz wird daher zum beispiel kein im deutschen luftraum verkehrendes verdächtiges luftfahrzeug zur landung auffordern können .
ebenso wenig ist bei grenzüberschreitenden luftpolizeieinsätzen die verwendung von infrarot-lockzielen , sogenannten flares , erlaubt .
dasselbe gilt selbstverständlich auch im umgekehrten fall .
damit gleichen wir uns den interventionsmöglichkeiten des nördlichen nachbarn an .
jede seite respektiert die autonomie der anderen , und wir tun das , was die jeweilige rechtsordnung gestattet .
ich bitte sie deshalb , dem antrag ihrer kommission zuzustimmen .
die schweiz ist innerhalb von europa mit ihrer geostrategischen lage ein partner von zentraler bedeutung , wenn es um die sicherung des luftraumes geht .
im rahmen der organisation des g8-gipfels in evian im jahre 2003 wurden erstmals mit frankreich dispositive zur sicherung des luftraums erarbeitet .
mittlerweile wurde der vertrag mit frankreich auf eine dauernde zusammenarbeit ausgeweitet und 2005 von beiden räten genehmigt .
ebenfalls wurde in der zwischenzeit auch ein entsprechendes abkommen mit italien abgeschlossen .
im moment fehlen noch die abkommen zur sicherung des luftraums bei bedrohung durch zivile luftfahrzeuge mit deutschland und österreich .
mit dem vorliegenden abkommen mit deutschland will die schweiz die probleme der kontrolle des luftraums im grenznahen bereich regeln .
seit 2003 besteht mit deutschland schon ein rahmenabkommen über die zusammenarbeit auf dem gebiet der ausbildung .
im hinblick auf die euro 2008 ist es sinnvoll , den luftraum gemeinsam zu kontrollieren .
in der zwischenzeit wurden dementsprechend auch die verhandlungen mit österreich wieder aufgenommen , und eine botschaft liegt seit kurzem vor .
das abkommen wird aber nicht auf die dauer der euro 2008 beschränkt , sondern unabhängig davon weitergeführt werden .
das vorliegende abkommen geht aber weniger weit als die vorhergehenden mit italien und frankreich .
die deutsche rechtsordnung erlaubt nicht , dass die parteien zwangsmassnahmen im luftraum der anderen partei ausüben .
das abkommen mit deutschland statuiert für die schweiz weder eine rechtliche pflicht zur einsatzzusammenarbeit , noch führt es zu finanziellen verbindlichkeiten für unser land .
auch wird kein präjudiz geschaffen für eine militärische kooperation im rahmen eines bewaffneten konfliktes , was mit der neutralität der schweiz unvereinbar wäre .
das ziel dieses abkommens ist die wahrung der sicherheit gegen terroristische angriffe aus der luft .
in der kommission war diese vorlage unbestritten , und die sik empfiehlt ihnen mit 21 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , dieser vorlage ebenfalls zuzustimmen .
abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 103 stimmen dagegen .... 58 stimmen [ vs ]
3. bundesbeschluss über den einsatz der armee zugunsten der sicherheitsmassnahmen im luftverkehr 3. arrêté fédéral concernant l'engagement de l'armée en faveur des mesures de sécurité dans le trafic aérien [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir stimmen zunächst über den rückweisungsantrag der minderheit widmer ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 63 stimmen dagegen .... 108 stimmen [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 99 stimmen dagegen .... 61 stimmen [ vs ] [ vs ]
ich möchte an den anfang meiner ausführungen einen übergeordneten gedanken stellen : unser gemeinsames ziel muss sein , ein möglichst hohes mass an sicherheit für unsere bevölkerung zu produzieren , und das in allen möglichen und auch unerwarteten bedrohungslagen .
zweite vorbemerkung : wir haben in der vergangenheit sehr oft und sehr ausgiebig über die rollen der armee und der zivilen behörden diskutiert .
es ist nun wichtig , dass wir nicht aus der retrospektive heraus , sondern aufgrund der aktuellen situation , aufgrund der ergebnisse dieser gespräche diskutieren .
die zahlreichen diskussionen haben schliesslich zur plattform vbs/kkjpd/ejpd geführt .
die resultate , die kernaussagen sind nach meinem erachtens und jenem unserer fraktion anerkennenswert .
sie sind richtig , und sie sollen unterstützt werden .
es geht darum , dass die armee die zivilen behörden aufgrund von gesuchen , die konkret definiert sind , unterstützt und dass die einsatzverantwortung bei den zivilen behörden bleibt und nur die verantwortung für die führung der militärischen verbände beim militärischen kommando liegt .
die einsätze im rahmen der inneren sicherheit werden subsidiär geleistet , also nur dann , wenn die mittel der zivilen kräfte nicht ausreichen .
die leistungen werden entsprechend den vorhandenen ressourcen ausgehandelt und in verschiedener hinsicht definiert .
die einsatz - und verhaltensregeln sind geklärt ; im konfliktfall entscheiden zivile behörden .
dann gibt es die frage der lufthoheit ; diese muss in militärischen händen bleiben , weil die polizei ja nicht über luftkräfte verfügt .
schliesslich ist festgelegt , dass dieses prozedere auch in gemeinsamen übungen geschult und eintrainiert wird .
diese grundsätze unterstützen wir voll und ganz .
daraus folgt nun auch , dass wir grossmehrheitlich die drei bundesbeschlüsse unterstützen .
die einsatzverantwortung bleibt zivil , die armee kann sich nicht - wie das von linker seite vermutet wird - aufdrängen , und der bevölkerung wird die höchstmögliche sicherheit geboten , und dies alles zu einem erschwinglichen , ökonomischen preis .
wer kann heute definieren , wo die sogenannte kriegsschwelle ist ?
wir müssen alle unsere vorhandenen mittel optimal nutzen , um die optimale sicherheit zu gewährleisten .
über diese grundlagen müsste eigentlich hier ein breiter konsens bestehen .
natürlich sagen auch wir , dass die umsetzung politisch überprüft und begleitet werden muss .
das gewaltmonopol muss beim staat bleiben .
es darf nicht zu privaten organisationen übergehen .
die friedensbemühungen , die deeskalation - alle diese grundsätze müssen natürlich weiterhin gelten .
in diesem sinne empfehle ich ihnen im namen der evp/edu-fraktion eintreten auf alle drei vorlagen .
wir lehnen den minderheitsantrag günter , der die rückweisung der vorlage 1 bezüglich botschaftsbewachung beantragt , mehrheitlich ab .
der minderheitsantrag banga zur vorlage 2 betreffend grenzwachtkorps erübrigt sich von selber , weil der einsatz befristet ist .
den minderheitsantrag widmer zur vorlage 3 bezüglich tiger/fox lehnen wir ebenfalls ab , weil wir dafürhalten , dass solche einsätze für die militärische sicherheit auch einen hohen ausbildungseffekt haben .
schliesslich unterstützen wir im sinne eines entgegenkommens das postulat der sik-nr 07.3550 .
kritisch , teilweise nicht einverstanden und auch unzufrieden , empfehle ich ihnen im namen der sozialdemokratischen fraktion trotzdem , auf die bundesbeschlüsse über die einsätze der armee zur unterstützung ziviler behörden beim schutz ausländischer vertretungen , zur verstärkung des grenzwachtkorps bei den grenzschutzaufgaben und zugunsten der sicherheitsmassnahmen im [ page 1465 ] luftverkehr einzutreten .
und zwar werden wir nur deshalb eintreten , weil endlich - ich betone : endlich -, wenn auch nur millimeterweise , in die richtige richtung gegangen wird .
wir treten erstens auf die vorlage ein , weil sich die konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren ( kkjpd ) auf ein standardisiertes verfahren für gesuche um subsidiäre unterstützung im bereich der inneren sicherheit geeinigt hat .
zuerst werden nämlich die eigenen mittel herausgefiltert , und erst dann stellt die kkjpd das gesuch .
also gibt es glücklicherweise pro futuro nur noch einen ansprechpartner für den bund und nicht mehr den wildwuchs , den wir in den vergangenen jahren erlebt haben .
zweitens - das ist besonders positiv - wird es eine reduktion der armee-einsätze geben .
das heisst , nach einer zweijährigen übergangsphase wird der armee-einsatz um 75 prozent reduziert werden .
es gibt auch operationell eine verbesserung , da künftig primär angehörige der militärischen sicherheit eingesetzt werden .
gleichzeitig wird der bundesbeitrag an die kantone erhöht , um die deckungslücken bei den kantons - und stadtpolizeien zu mildern .
aus dieser doch eher kritischen haltung heraus erfolgen unsere drei minderheitsanträge günter , banga und widmer , auf die wir noch zu sprechen kommen .
wir haben übrigens im weiteren starke zweifel an der verfassungsmässigkeit dieser bundesbeschlüsse und können schlichtweg das gutachten von alt kollege rhinow nicht nachvollziehen .
das gutachten kommt ja bekanntlich zum schluss , dass die zivile behörde die latte selber niedriger schrauben kann , wenn sie zu wenig mittel zur verfügung stellt , um dann einen armee-einsatz zu rechtfertigen .
das kann ja um himmels willen nicht sinn und zweck des subsidiaritätsprinzips sein .
bei der frage der verfassungsmässigkeit spielt es übrigens absolut keine rolle , ob sich nun milizangehörige oder profis im einsatz befinden .
ich bitte sie , die rückweisungsanträge der minderheiten günter und widmer sowie meinen minderheitsantrag zu vorlage 2 zu unterstützen .
wir werden auch das postulat der sicherheitspolitischen kommission 07.3550 zur abklärung der verfassungsmässigkeit annehmen und warten gespannt auf die ergebnisse .
die vorlage , die sie heute auf dem tisch haben , ist eine vorlage , die sich auf eine analyse stützt , die eine bedrohungslage der schweiz heraufbeschwört , die eigentlich nicht besteht .
jo lang hat vorhin zitiert , in welchem fall die armee für einsätze im innern da sein sollte .
das wären ausserordentliche bedrohungslagen .
wir können heute nicht von einer ausserordentlichen bedrohungslage sprechen , ausser eben bei gewissen analysen , [ page 1464 ] die sowohl von militärs als auch von sicherheitsdiensten gemacht werden , die aber eigentlich auf keinen grundlagen abgestützt sind .
eine analyse der bedrohungslage müsste mindestens hintergründe aufweisen , bei denen man sagen kann , die schweiz sei akut bedroht , die schweiz habe ein grosses problem , sie müsse aufrüsten , um dieser bedrohung standzuhalten .
wir übernehmen aber praktisch tel quel die bedrohungslage , wie sie zurzeit dominant von den usa vorgegeben und immer mehr von der europäischen union übernommen wird und jetzt auch in der schweiz einen bestimmten impact hat .
es ist eine bedrohungslage , die keine rücksicht auf das nimmt , was man eigentlich selber herstellt , eine bedrohungslage , die zum teil auch selber evoziert ist .
wenn sie die geschichtlichen ereignisse der letzten jahre anschauen , stellen sie fest , dass sie nicht davon ausgehen können , dass die bedrohung , die die usa im jahr 2001 tatsächlich erlebt haben , einfach aus heiterem himmel gekommen ist , vielmehr hat diese bedrohung auch ihre geschichte .
genauso hatten auch die bedrohungen westeuropas ihre geschichte .
ich möchte hier nicht auf details eingehen .
ich weise aber darauf hin , dass in seminarien , die das vbs durchführt , dargelegt wird , wie man im prinzip diese bedrohungslage - die bedrohung komme vor allem aus dem nahen osten - eins zu eins übernimmt .
dementsprechend ergreift man auch massnahmen .
natürlich ist der terrorismus ein problem , das streite ich nicht ab .
aber wenn sie schauen , wie der terrorismus aufgebaut ist , woher der terrorismus kommt , in welchem kontext er steht , kommen sie eben auch zu anderen schlüssen , als sie hier gezogen werden .
die faktenlage müsste einmal geprüft werden .
ich habe schon versucht , hier mit vorstössen eine unabhängige analyse herbeizuführen .
das wurde aber verwehrt .
weiter stützt sich diese vorlage ganz klar auf gewaltmassnahmen gegen gewalt .
das ist eine strategie .
diese strategie kann man durchaus auch vertreten .
was ich aber eigentlich ganz massiv vermisse , ist eine strategie , mit der die schweiz in der vergangenheit sehr guten erfolg hatte , nämlich die frage zu stellen , was man machen könnte , um potenzielle bedrohungslagen abzubauen .
ich erlaube mir , hier ein zitat aus dem " schweizer soldat " vorzulesen , ein ganz klar militärisches heft , in dem der fdp-regierungsrat des kantons nidwalden , beat fuchs , sagt - er verweist auf bruder klaus -: " friedensförderung hat hierzulande tradition .
als die acht orte des bundes 1481 an der tagsatzung zu stans in einer schweren krise waren , bestand die gefahr des bürgerkrieges .
es ist der intervention von bruder klaus zu verdanken , dass ein offener konflikt nicht ausbrach .
" bruder klaus ist einer der wenigen helden , der in diesem bundeshaus verewigt ist : in stein gemeisselt draussen vor der eingangstüre .
ich muss aber nicht auf 1481 zurückgreifen .
in der vergangenheit hat es verschiedene ereignisse gegeben , bei welchen die schweiz aufgezeigt hat , was sie mit friedensfördernden massnahmen machen kann , und zwar nicht nur hier , sondern auch im ausland .
ich denke beispielsweise an die friedenspolitik , die die schweiz in moçambique mitgestaltet hat , einem land , das über dreissig jahre in einem bürgerkrieg versunken war .
durch dialogmassnahmen , durch zusammenbringen der verschiedenen zerstrittenen parteien hat die schweiz einen wichtigen beitrag geleistet .
genau um solche kompetenzen geht es , um dinge , die wir eigentlich ja schon können .
es geht darum , diese dinge auch ins zentrum zu stellen .
sicherheit hat also verschiedene komponenten , und das ist eine komponente , die in diesem land leider nicht mehr gepflegt wird .
die ideen , die in diesen drei vorlagen enthalten sind , sind eigentlich ideen , bei denen sie über eine grenzverstärkung nachdenken .
grenzverstärkung : stellen sie sich einmal vor , die schweiz würde gegenüber europa mit der armee grenzwachtkorps aufbauen !
stellen sie sich einmal vor , dass im flughafen , der eigentlich auch eine grenze bildet , die armee aufgebaut wird !
was wären das für signale angesichts unserer realen , aktuellen bedrohungslage ?
genau die gleiche frage stellt sich im zusammenhang mit den botschaften : haben wir hier nicht ein ganz anderes problem , nämlich dass die kantone in den letzten jahren auch bei den polizeikräften massiv gespart , nicht mehr die kräfte zur verfügung haben und dann eben dort die günstige armee einsetzen ?
dann die verschiedenen privatveranstaltungen , die in den letzten jahren aufgebaut worden sind , beispielsweise das wef , nächstes jahr die euro 2008 : plötzlich ist es einfach ganz klar , dass die einhaltung der sicherheitsbestimmungen , die dort aufgelegt werden , von der armee übernommen wird .
sie ist günstig , sie kann das gut machen , und sie steht zur verfügung .
sie steht zur verfügung , weil sie zurzeit keine anderen aufgaben hat .
solche dinge sind eine gefährliche geschichte .
herr lang hat die historischen gründe vorhin aufgezeigt , ich muss darauf nicht mehr eingehen .
ich bitte sie deshalb im namen der grünen fraktion , auf diese drei vorlagen nicht einzutreten .
die drei bundesbeschlüsse über die einsätze der armee zur unterstützung ziviler behörden sind nach unserer auffassung für die sicherheit unserer bevölkerung wichtig und notwendig , ganz im gegensatz zu den von herrn lang immer wieder geäusserten thesen der militarisierung der inneren sicherheit .
wichtig und notwendig sind die beschlüsse nicht nur , weil die bestehenden beschlüsse ende 2007 auslaufen , sondern weil sie eine klare ausgangslage schaffen und mithelfen , die verantwortlichkeiten in den kommenden jahren zu regeln und den massvollen einsatz der armee , befristet bis 2012 , sicherzustellen .
der assistenzdienst und einsatz der armee zum schutz ausländischer vertretungen , der sogenannte amba centro , war auch in unserer fraktion ein immer wieder vieldiskutiertes thema .
dabei ging es nicht um die verfassungsmässigkeit des einsatzes , aber um den militärischen einsatz von wk - bzw. miliztruppen .
immer mehr war das ausbildungsmanko , das daraus entsteht , eine zentrale frage ; die kritik kam vor allem aus der truppe , aber auch von aussen - von gewerbe , wirtschaft und von militärischen vereinen .
deshalb forderten wir mit parlamentarischen vorstössen gezielt und präzise , dass keine wk-einheiten mehr zum einsatz kämen und die anzahl der eingesetzten milizangehörigen bis 2007 mindestens halbiert würde .
mit dem vorliegenden bundesbeschluss ist unsere forderung weitgehend erfüllt .
wir fordern aber auch , dass die übergangsfristen zwingend eingehalten werden und dass nach dem rückbau ausschliesslich angehörige der militärischen sicherheit zum einsatz kommen ; das selbstverständlich in normalen oder eben ordentlichen lagen .
der einsatz lithos zur verstärkung des grenzwachtkorps mit nur noch 100 angehörigen der militärischen sicherheit scheint uns im jetzigen zeitpunkt tragbar .
hingegen sind wir der ansicht , dass der einsatz tiger/fox während der nächsten vier jahre immer wieder hinterfragt werden muss , um ihn den effektiven bedürfnissen anpassen zu können , und zwar ohne druck der politik .
wir sind also bereit , die drei bundesbeschlüsse zu akzeptieren .
ich weise aber noch einmal auf meine bemerkungen hin und fordere alle verantwortlichen in den kantonen , im vbs und im ejpd auf , diese einsätze gut im auge zu behalten und die plattform mit den kantonen weiterzuführen , um die innere sicherheit im verbund mit der äusseren sicherheit klarer zu definieren .
ich beantrage ihnen im namen der fdp-fraktion , auf die drei beschlüsse einzutreten und ihnen zuzustimmen , also alle anderslautenden anträge , eben auch die rückweisungsanträge , abzulehnen .
schlussendlich bitte ich sie , dem postulat 07.3550 , das zur diskussion steht , zuzustimmen .
der rückweisungsantrag der minderheit zu vorlage 3 lautet genau gleich wie jener zu vorlage 1 , den kollege günter vorhin begründet hat ; deswegen werde ich noch etwas grundsätzlicher .
die begründung folgt derselben linie , wie sie kollege lang dargestellt hat , aber ich möchte trotzdem nochmals einige überlegungen vertiefen .
für uns - das gilt auch für die anschliessende debatte rund um das problem eines sicherheitsdepartementes - ist die strikte trennung zwischen den aufgaben der armee und jenen der polizei der ausdruck einer rechtsstaatlichen entwicklung , hinter die wir unter keinen umständen zurückgehen wollen .
es darf nicht sein , dass man aus reinen effizienzgründen diese scharfe trennung infrage stellt .
diesbezüglich kritisieren wir auch die kantone .
natürlich haben sie freude , wenn sie bei der polizei sparen können .
natürlich hat der bund freude , wenn von der armee her neue aufgaben auf ihn zukommen .
denn die geostrategische lage der schweiz - wir sind rundum von sicheren ländern umgeben - erlaubt es der armee nicht mehr , im sinne von pro militia oder anderen eher rückwärtsgewandten organisationen die armee noch im selben zustand zu erhalten , wie wir ihn in den achtziger - und neunzigerjahren des letzten jahrhunderts hatten .
wir müssen also sowohl die kantone [ page 1463 ] als auch den bund kritisieren , weil die gefahr gross ist , dass diese trennung zwischen armee und polizei plötzlich zu durchlässig wird .
wir dürfen nicht aus pragmatischen gründen eine staatspolitisch wichtige trennlinie einfach infrage stellen .
ich gebe gerne zu , herr bundesrat : effizienzmässig ist das schon verständlich , aber der staat - vor allem mit seinem machtmonopol und seinen zwei instrumenten polizei und armee - ist kein betrieb .
er ist eine grösse , die nicht nur von pragmatischen und effizienzprinzipien her geleitet werden darf .
deswegen machen wir folgenden vorschlag : geben sie doch den polizeien , den kantonen einen leistungsauftrag , und bezahlen sie diesen !
was sie dafür ausgeben müssen , können sie bei derjenigen truppe einsparen , die sie jetzt so ziemlich intensiv und effizient aufbauen , nämlich bei der militärischen sicherheit .
die militärische sicherheit ist für uns potenziell nicht ganz harmlos , weil sie eben sozusagen eine art übergriff über diese trennlinie hinaus macht , sie macht übergriffe in die domäne der polizei hinein .
vor diesem hintergrund ist der minderheitsantrag zu vorlage 3 zu verstehen .
ich bitte sie , ihm zuzustimmen .
zuerst das positive .
das ist zwar aus dem text der botschaft zum bundesbeschluss nicht ersichtlich , denn er beschreibt einfach eine verlängerung des bisherigen zustandes .
aber aus zugehörigen materialien der vorlage geht hervor , dass ein schritt in die richtige richtung getan wurde : es ist nämlich schluss mit wk-soldaten vor den botschaften - etwas , was wir ja seit langem verlangt haben .
die armee stellt aber noch maximal 125 angehörige der militärischen sicherheit zur verfügung - sie haben es gehört .
die sp-fraktion ist klar der meinung , dass die armee in normalen zeiten bei den botschaftsbewachungen grundsätzlich nichts zu suchen hat .
eine subsidiäre hilfe der armee ist allein in ausserordentlichen lagen denkbar , z. b. bei katastrophen oder wenn plötzlich sehr viel mehr botschaften bewacht werden müssten .
nach jahrelangem widerstand von verschiedener seite - vor allem auch von uns - ist jetzt offenbar ein kompromiss , ein typisch schweizerischer und - wie ich sage - fauler kompromiss zwischen den kantonen und dem bund gefunden worden , der zumindest die militärpräsenz reduziert und wie gesagt den wk-diensten der normalen truppe vor den botschaften ein ende bereitet .
aber falsch ist es trotzdem , dass das militär mit spezialtruppen , wenn auch stark reduziert , weiterhin die botschaften in normalen zeiten bewachen hilft .
dies wird jetzt damit begründet - frau haller hat auch davon gesprochen -, dass das für die ausbildungsfunktion der armee wichtig sei .
ich begreife nicht , was das mit ausbildung zu tun hat , wenn die militärische sicherheit vor den botschaften herumsteht .
ausbildung wird bei der truppe betrieben , und die bewachung könnte zum beispiel genauso gut - vielleicht sogar besser - von polizisten , die die botschaftsbewachung berufsmässig machen , durchgeführt werden .
es ist nicht einzusehen , warum 125 mann der armee vor botschaften herumstehen müssen , damit die armee für einen spezialfall , einen krisenfall üben kann .
die frage ist nun , ob man wegen dieser fehler die ganze vorlage ablehnen soll , wie das herr lang macht .
ich fürchte , wenn man ihm zustimmen würde , dann bliebe einfach alles beim alten .
das wäre gegenüber dem , was die vorlage bringt , doch ein rückschritt .
wir meinen , das richtige vorgehen sei , dass man anerkennt , dass das , was hier gemacht wurde , ein schritt in die richtige richtung ist , dass man aber die vorlage an den bundesrat zurückweist , damit auch der zweite schritt noch getan werden kann .
dieser ist nötig , und er könnte getan werden , indem die kantone und städte einen leistungsauftrag vom bund erhalten .
dieser leistungsauftrag wird natürlich auch etwas kosten , aber das tun die 125 leute der militärischen sicherheit schliesslich auch .
wahrscheinlich , wenn man es richtig rechnen würde , kosten sie sogar mehr .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage 1 einzutreten , diese dann aber an den bundesrat zurückzuweisen mit dem auftrag , den kantonen und den betroffenen städten einen leistungsauftrag für den botschaftsschutz zu erteilen und die polizeikorps der kantone entsprechend aufzustocken .
heute haben wir leider eine andere entwicklung .
die kantone bauen die korps ab und sparen .
mein kanton , der kanton bern , ist ein typisches beispiel .
er investiert den gewinn aus der fusion von stadt - und kantonspolizei in sparmassnahmen statt in mehr polizei .
da läuft seit längerem eine ungute entwicklung .
der bund bietet hand dazu , und das resultat des ganzen ist - herr lang hat es gesagt , und da stimme ich ihm zu - eine schleichende entwicklung zu einer bundessicherheitspolizei , und zwar zu einer militarisierten ; das ist eine ungute entwicklung .
wir bitten sie , auf die vorlage 1 einzutreten und diese dann , wie gesagt , zurückzuweisen .
die entmilitarisierung der inneren sicherheit und damit die trennung von armee - und polizeiaufgaben ist eine liberale errungenschaft des modernen rechtsstaates .
ich zitiere aus der dissertation von adrian [ page 1462 ] lobsiger , der bis vor kurzem in den diensten des ejpd gestanden hat .
unter dem zwischentitel " entmilitarisierung der polizeigewalt " ist in der vor acht jahren in basel eingereichten doktorarbeit zu lesen : " ein wichtiges anliegen der bürgerlichen revolutionen war die entmilitarisierung der staatlichen vollzugsgewalt .
verteidigungsministerien und generalität sollten sich nur noch um gewaltsame auseinandersetzungen mit dem ausland und im ausland kümmern .
im inland sollte sich die staatliche macht auf die defensiv-reaktive wahrung der allgemeinen gefahrenabwehr zurückziehen .
diese aufgabe sollte der organisationsrechtlich als polizei ausgeschiedenen behörde vorbehalten bleiben , welche eine rein zivile vollzugsmacht verkörperte .
" in der schweiz erleben wir seit jahren eine schleichende rückkehr in die vorliberalen , vormodernen zeiten , wo armee und polizei noch nicht getrennt waren .
die schaffung eines sicherheitsdepartementes , über die wir später befinden werden , ist auch ausdruck davon .
die militarisierung der inneren sicherheit ist nicht nur demokratiepolitisch fragwürdig , sie ist es auch aus praktischen gründen : soldaten verfügen über bedeutend schwächere polizeiliche kompetenzen als polizistinnen , polizisten oder grenzwächter .
die immer stärkere ausrichtung der armee auf innere einsätze widerspricht zudem artikel 58 absatz 2 der bundesverfassung .
dieser spricht lediglich von der abwehr schwerwiegender bedrohungen der inneren sicherheit und von der bewältigung anderer ausserordentlicher lagen .
wir grünen streiten entschieden ab , dass die innere sicherheit schwerwiegend bedroht ist und dass sich unser land in einer ausserordentlichen lage befindet .
wir reden hier ja von sicherheitspolitik und nicht von zivilen komplotten .
weiter stehen die inneren armee-einsätze in widerspruch zu artikel 67 absatz 2 des militärgesetzes : " die hilfe wird nur so weit geleistet , als die aufgabe im öffentlichen interesse liegt und es den zivilen behörden nicht mehr möglich ist , ihre aufgaben in personeller , materieller oder zeitlicher hinsicht zu bewältigen .
" wenn jemand der ansicht ist , dass die zivilen behörden überfordert sind , dann weise ich ihn auf die rückweisungsanträge der minderheiten günter und widmer sowie auf den antrag der minderheit banga hin .
der bundesrat wird sicher ein gutachten rhinow erwähnen ; das ist ein offensichtliches gefälligkeitsgutachten , das der auffassung der meisten staatsrechtlerinnen und staatsrechtlern dieses landes widerspricht .
bei amba centro soll vor allem die militärische sicherheit eingesetzt werden ; bei tiger/fox ist das bereits der fall , und bei lithos ist es weitgehend der fall .
damit droht die militärische sicherheit zu einem definitiven einsatzinstrument , zu einer trägerin von dauereinsätzen zu werden .
damit hätten wir etwas , das noch schlimmer wäre als die vom volk abgelehnte bundessicherheitspolizei : eine militarisierte busipo .
wenn sie solchen entwicklungen einen riegel vorschieben wollen , wenn sie die militarisierung der inneren sicherheit stoppen wollen , wenn sie eine rückkehr ins ancien régime verhindern wollen , dann müssen sie dem nichteintretensantrag zustimmen .
der bundesrat hat am 30 . mai 2007 eine botschaft zu drei bundesbeschlüssen über die einsätze der armee zur unterstützung ziviler behörden verabschiedet .
die sik-nr hat sich an der sitzung vom 2. und 3. juli mit diesen vorlagen befasst .
es geht in der botschaft respektive in den drei bundesbeschlüssen darum , den assistenzdiensteinsatz der armee zum schutz ausländischer vertretungen ( einsatz amba centro ) beziehungsweise völkerrechtlich geschützter [ page 1461 ] niederlassungen - das betrifft internationale organisationen -, zur verstärkung des grenzwachtkorps ( einsatz lithos ) und zur sicherheit des zivilen luftverkehrs ( einsatz tiger/fox ) ab 2008 neu zu definieren und zu regeln .
assistenzdiensteinsätze , die länger als drei wochen dauern , müssen gemäss artikel 70 absatz 2 des militärgesetzes von der bundesversammlung genehmigt werden .
während die weiterführung der einsätze lithos und tiger/fox bisher weitgehend politisch unbestritten blieb , gab der einsatz amba centro in der vergangenheit immer wieder zu kontroversen diskussionen anlass .
der schutz ausländischer vertretungen beziehungsweise völkerrechtlich geschützter niederlassungen soll durch die standortstädte gewährleistet werden .
dafür müssen rund 330 sicherheitskräfte eingesetzt werden .
weil diese nicht durch die zivilen kräfte allein gestellt werden können , sollen sie subsidiär durch angehörige der armee , vorzugsweise durch angehörige der militärischen sicherheit , unterstützt werden .
das heisst , es sollen möglichst keine wk-truppen mehr eingesetzt werden .
milizformationen sollen zukünftig nur noch so weit einbezogen werden , wie es für ausbildungszwecke notwendig ist .
damit bleibt gewährleistet , dass die armee die zivilen behörden beim eintritt einer ausserordentlichen lage im rahmen eines subsidiären einsatzes zeitgerecht und kompetent zusätzlich mit wk-formationen und durchdienern unterstützen kann .
es wird eine bis ende 2012 befristete lösung angestrebt .
mit dem ziel , sich unter respektierung der rechtlichen grundlagen und der bestehenden zuständigkeiten mit der klärung von abstimmungsfragen an den wichtigsten schnittstellen zwischen polizei und armee zu befassen , hatten der chef des vbs und der präsident der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren ( kkjpd ) im sommer 2005 die schaffung einer gemeinsamen diskussionsplattform - also zunächst zwischen kkjpd und vbs und seit januar 2007 auch mit dem ejpd - beschlossen .
im rahmen dieser plattform wurden verschiedene themen behandelt , unter anderem kernaussagen zum einsatz der armee im rahmen der inneren sicherheit , aufgaben der armee im bereich des konferenzschutzes , dienstbefreiung von angehörigen der polizei , zusammenarbeit im bereich der luftsicherheit , kooperationsvereinbarung zwischen kkjpd und vbs , beteiligung der armee am schutz ausländischer vertretungen ab 2008 , rolle der militärischen sicherheit und berufsanerkennung der militärpolizisten .
es war denn auch naheliegend , dass die sik-nr eine vertretung der kkjpd , nämlich regierungsrätin karin keller-sutter , welche vizepräsidentin der kkjpd ist , und herrn roger schneeberger , generalsekretär der kkjpd , zu einem hearing einlud .
nach eingehender diskussion wurde beschlossen , die zurzeit bis ende 2007 beschränkten assistenzdienste bei den einsätzen amba centro , lithos und tiger/fox in dem vom bundesrat vorgeschlagenen reduzierten umfang für vier weitere jahre fortzuführen .
künftig werden insbesondere zum schutz ausländischer vertretungen und völkerrechtlich geschützter niederlassungen möglichst keine wk-truppen mehr eingesetzt .
die armee soll künftig nur noch mit maximal 125 angehörigen einbezogen werden , wie es - ich habe es bereits erwähnt - für ausbildungszwecke notwendig ist .
beim grenzschutz wird das vbs das grenzwachtkorps weiterhin mit mindestens 100 angehörigen der militärischen sicherheit unterstützen , und die polizeikorps der zuständigen kantone und städte werden vom bund weiterhin mit maximal 20 angehörigen der militärischen sicherheit für die anforderungen im bereich der sicherheit im zivilen luftverkehr unterstützt .
die sik-nr genehmigte die bundesbeschlüsse amba centro mit 13 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung , lithos mit 12 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung und tiger/fox mit 13 zu 6 stimmen .
ich bitte sie im namen der mehrheit der kommission , auf diese vorlage einzutreten und den nichteintretensantrag der minderheit lang , der sich auf alle drei bundesbeschlüsse bezieht , abzulehnen .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( lang , müller geri ) nichteintreten [ vs ] antrag der minderheit ( günter , aubert , banga , haering , lang , müller geri , widmer ) rückweisung der vorlage 1 an den bundesrat mit dem auftrag , den kantonen und betroffenen städten einen leistungsauftrag für den botschaftsschutz zu erteilen und die polizeikorps entsprechend aufzustocken .
[ vs ] antrag der minderheit ( widmer , aubert , banga , günter , lang ) rückweisung der vorlage 3 an den bundesrat mit dem auftrag , den kantonen einen leistungsauftrag für die sicherheitsmassnahmen im luftverkehr zu erteilen und die polizeikorps entsprechend aufzustocken .
[ vs ] [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( lang , müller geri ) ne pas entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( günter , aubert , banga , haering , lang , müller geri , widmer ) renvoi du projet 1 au conseil fédéral avec mandat de confier aux cantons et aux villes concernées un mandat de prestations dans le domaine de la protection des ambassades ainsi que d'augmenter les effectifs des corps de police .
[ vs ] proposition de la minorité ( widmer , aubert , banga , günter , lang ) renvoi du projet 3 au conseil fédéral avec mandat de confier aux cantons un mandat de prestations en matière de sécurité dans le trafic aérien ainsi que d'augmenter les effectifs des corps de police .
die svp-fraktion wird auf alle drei vorlagen eintreten und diese in der detailberatung und schlussabstimmung auch unterstützen .
wir werden also den antrag der minderheit lang sowie die anträge der minderheiten vor allem vonseiten der sozialdemokraten ablehnen .
es ist unbestritten , dass auch die svp in der vergangenheit mit gewissen einsätzen der armee zugunsten der zivilen behörden gewisse probleme hatte .
das wollen wir nicht einmal wegdiskutieren .
aber ebenso klar und deutlich können wir heute sagen , dass diese differenzen und diese vorbehalte , die wir zum teil hatten , grossmehrheitlich ausgeräumt sind .
wenn heute von gewisser seite gesagt wird , dass die aufgaben , die man heute der armee in unserem land noch übertragen will , zu einer militarisierung der gesellschaft führen , so ist das unseres erachtens masslos - masslos !
- übertrieben .
die heikle aufgabe der bewachung der botschaften - oft ein stein des anstosses auch für parlamentarier , die auf ihrem weg zum bundeshaus tagtäglich an den diversen ausländischen vertretungen vorbeikommen - ist mittlerweile sache der standortstädte und der standortkantone .
bei bedarf werden sie bei dieser aufgabe durch professionelle verbände der armee , die militärische sicherheit , unterstützt .
für die milizsoldaten ist dies ein bereich , in dem sie vor allem noch während der ausbildung eingesetzt werden .
wir erachten das so als richtiges vorgehen .
es wird in zukunft nicht mehr vorkommen , dass milizsoldaten über sehr lange zeit ihren dienst nur noch vor botschaften stehend leisten .
wir hatten heikle bereiche wie die tiger/fox-einsätze , die unterstützung des grenzwachtkorps usw. auch diese einsätze sind neu befristet und werden zudem aufgrund eines postulates 07.3550 überprüft .
unter diesen bedingungen können wir mit diesen aufträgen auch grossmehrheitlich leben .
gerade die aufgaben , bei denen die armeeverbände in unserem land ernsteinsätze leisten , sind einsätze , bei denen sich die verbände und die einzelnen angehörigen der armee in unserem land positiv präsentieren können .
wir sind der meinung , dass das durchaus auch ein faktor ist , der zu beurteilen ist : die nähe der armee , ihrer verbände und ihres personals zur bevölkerung .
man kann zeigen , was man kann ; dieser faktor ist doch auch im hinblick auf die zukunft unserer armee nicht zu unterschätzen .
im weiteren bieten sehr viele dieser einsätze auch die möglichkeiten des on-the-job-trainings .
die angehörigen der armee können im direkten ernstfalleinsatz ihre aufgabe dauernd den neuen [ page 1466 ] gegebenheiten anpassen , sie können trainieren und bleiben so auf alle fälle auch einsatzbereit .
lieber kollege lang , wir haben auch nichts dagegen , dass man im bereich der sicherheit eine saubere , klare trennung der kompetenzen und aufgaben von bund und kantonen macht .
aber es stellt sich natürlich die frage , ob wir für alles und jedes , für jede eventualität in unserem land schlussendlich polizeikräfte bereithalten und - ein wenig salopp ausgedrückt - schlussendlich einen polizeistaat haben möchten .
so gesehen sind unserer fraktion die einsätze der armeeangehörigen und damit auch die beschränkung der zivilen polizeikräfte auf das notwendige mass durchaus genehm .
wir sind der meinung , dass gewisse aufgaben auch in der heutigen zeit , in der keine fremden armeen vor der grenze stehen , eben durch die armee und ihre verbände übernommen werden sollen und können .
herr kollege geri müller , es ist natürlich immer auch interessant , wenn man verschiedenste aufgaben gegeneinander ausspielt .
es ist richtig , dass man durch hilfe vor ort auch im ausland gewisse terroristische zellen vielleicht austrocknen oder verhindern kann , dass aus gewissen regionen terroristen in unser land kommen .
das scheint uns durchaus möglich zu sein .
aber die einfache gleichung , wie sie hier vor allem von grüner seite präsentiert wird - hilfe im ausland , hilfe vor ort verhindere grundsätzlich anschläge und somit auch das bedürfnis nach einsätzen unserer armee in unserem land -, ist zu einfach und geht für uns nicht auf .
vergessen sie nicht : kriminelle terroristen rechnen leistungen eines staates im ausland nicht so ohne weiteres auf .
man sollte in dieser diskussion vielleicht die blauäugigkeit etwas verlieren .
die svp-fraktion steht hinter unserer armee und auch hinter den subsidiären einsätzen in unserem land .
wir bitten die grosse mehrheit dieses rates , ein gleiches zu tun .
leider gibt es keine trennung mehr zwischen innerer und äusserer sicherheit .
herr lang lebt gedanklich in vergangenen bedrohungsszenarien , er leidet darunter , dass er immer noch ein altes feindbild hat , wirft uns aber natürlich dasselbe vor .
wir haben aber heute völlig neue risiken .
alle einsätze , die wir hier besprechen , haben klar mit terrorismus bzw. der abwehr solcher gefahren zu tun .
ich staune einfach immer wieder , wie schnell man gewisse dinge vergisst .
wenn sie die diskussion in deutschland verfolgen , sehen sie , welche massnahmen der zuständige minister jetzt dort treffen muss .
das sind dinge , die deutschland wegen dieser neuen risiken heute tun muss , dinge , an die man noch vor zwei bis drei jahren nie geglaubt hätte .
herr müller , leider haben wir das paradies noch nicht auf dieser erde , und es wird auch nie so weit kommen .
es gibt genügend leute auf dieser welt , die das böse wollen und nicht das gute .
wer das nicht sieht , ist ein träumer , ein romantiker .
schauen sie doch die berichterstattung im fernsehen an .
was ist das fernsehen heute ?
zu einem grossen teil besteht es aus kriegsberichterstattung und berichterstattung über diesen scheusslichen terrorismus an vielen orten dieser welt .
herr günter , die armee hat diese aufträge .
sie stehen unter anderem auch in der bundesverfassung .
man kann von der armee nicht erwarten , dass sie dann , wenn man sie braucht , plötzlich alles tun können muss .
sie müssen ihr auch gelegenheit geben , diese dinge zu üben .
zur vorlage : es geht um die verlängerung der subsidiären einsätze bis 2012 . es geht also darum , etwas bestehendes zu verlängern , weil es nötig ist und weil alle veränderungen , die im gange sind , zeit brauchen .
es ist doch niemand unglücklich , dass wir weniger botschaften bewachen müssen mit der armee .
am glücklichsten sind die leute , die das betreffen würde oder betroffen hat .
es war die armee selber , die gesagt hat : das ist kein glücklicher auftrag für uns .
die soldaten haben das äusserst ungern getan .
es geht um subsidiäre einsätze in übereinstimmung mit den kantonen und - sie haben es gehört - um ein neues verfahren ; das war ja auch dringend notwendig .
es geht um subsidiäre einsätze .
bei subsidiären einsätzen muss man auch an katastropheneinsätze denken .
diese stehen zwar hier nicht zur diskussion , dann braucht man aber die armee sehr schnell , weil die durchhaltefähigkeit der zivilen kräfte nicht ausreicht .
es sind ja immer die behörden , welche die anträge zum einsatz der armee stellen ; es ist nicht die armee , die sich aufdrängt .
sie wissen , dass die führung der subsidiären einsätze in der verantwortung der kantone und nicht der armee liegt .
darum verstehe ich die argumentation bezüglich einer militarisierung überhaupt nicht .
zurück zu den anträgen , die hier zur diskussion stehen : man reduziert jetzt die maximalen bestände von 1090 auf 245 angehörige der armee .
das ist doch ein wesentlicher schritt ; da kann man doch nichts dagegen haben !
die verlängerung der einsätze der armee zur unterstützung ziviler behörden ist also notwendig , und wir von der cvp-fraktion bitten sie , alle minderheitsanträge abzulehnen .
wir bitten sie , auf die vorlage einzutreten und alle drei beschlüsse gutzuheissen .
gegen das postulat 07.3550 ist nichts einzuwenden ; das ist nur der versuch bzw. die anstrengung , die rechtslage immer wieder zu überprüfen und möglicherweise die nötigen gesetzlichen grundlagen zu verbessern .
ich bitte sie , in diesem sinne zu verfahren .
ich beantrage ihnen , auf die vorlage einzutreten und die minderheitsanträge auf rückweisung und nichteintreten abzulehnen .
mit dem thema armee-einsatz zum schutze bedrohter einrichtungen befasst sich der rat nun zum sechsten mal seit 1999 . bisher kamen die entscheide in sonderverfahren zustande , das heisst , wegen dringlichkeit hatten beide kammern in der gleichen session zu entscheiden .
nun sind wir in einem normalen entscheidverfahren .
sie entscheiden hier als erstrat , der ständerat wird dann in der wintersession als zweitrat über das geschäft zu befinden haben .
es geht denn auch nicht einfach nur um eine weiterführung laufender assistenzdiensteinsätze , wie auch verschiedene fraktionssprecher festgestellt haben .
mit der vorliegenden botschaft über die einsätze der armee zur unterstützung ziviler behörden beim schutz ausländischer vertretungen , zur verstärkung des grenzwachtkorps bei den grenzschutzaufgaben und zugunsten der sicherheitsmassnahmen im luftverkehr beantragen der bundesrat und eine mehrheit der sik-nr dem parlament eine eigentliche neuregelung der unterstützung der zivilen behörden im bereich der inneren sicherheit ab beginn des nächsten jahres .
dabei sind verschiedene aspekte wesentlich : es geht zunächst darum , im bereich der inneren sicherheit auf bundesebene neu einen einzigen ansprechpartner für die kantone in bezug auf diese aufträge zu haben .
an ihrer frühjahrsversammlung vom 29 . märz dieses jahres haben die mitglieder der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren ( kkjpd ) ein standardisiertes verfahren für gesuche um subsidiäre unterstützung der kantone durch die armee im bereich der inneren sicherheit festgelegt .
die gesuche sollen auf vorschlag der arbeitsgruppe " operationen " der konferenz der kantonalen polizeikommandanten künftig immer durch die arbeitsgruppe " gesamtschweizerische interkantonale polizeizusammenarbeit bei besonderen ereignissen " an den bundesrat gerichtet werden .
schon das allein ist ein wesentlicher fortschritt .
mit diesem entscheid der kkjpd hat der bundesrat ab jetzt einen einzigen ansprechpartner und auch einen einzigen gesuchsteller in allen belangen der inneren sicherheit .
dies dürfte unter anderem dazu führen , dass die polizeiinterne kritik an armee-einsätzen zugunsten ziviler behörden im bereich der inneren sicherheit vom tisch ist .
anfang mai dieses jahres hat sich die politische plattform kkjpd/vbs/ejpd , bestehend aus den chefs des ejpd und des vbs und ihren generalsekretären sowie der vizepräsidentin und dem generalsekretär der kkjpd eingehend mit dem gesuch der arbeitsgruppe " gesamtschweizerische [ page 1467 ] interkantonale polizeizusammenarbeit bei besonderen ereignissen " befasst und entschieden , dem gesamtbundesrat folgendes zu beantragen : 1. dem gesuch vom 2. mai 2007 sei zu entsprechen , und die dafür benötigte bewilligung der weiterführung des assistenzdiensteinsatzes der armee ab 1. januar 2008 sei im parlament mit der vorliegenden botschaft zu beantragen .
2. die städte und kantone bern , genf und zürich seien ab dem jahre 2010 mit 125 angehörigen der armee , vorzugsweise mit angehörigen der militärischen sicherheit , zu unterstützen .
3. die anzahl der zivilen botschaftsschützer sei von bisher 120 auf 206 aufzustocken .
deren kosten seien neu zu 90 prozent - bisher waren es 80 prozent - vom bund zu tragen .
4. ab dem 1. januar 2008 sei das vbs neu nicht nur für die personelle , sondern auch für die finanzielle unterstützung der zivilen behörden beim schutz der ausländischen vertretungen zuständig .
die bisher vom ejpd jährlich an die kantone bern und genf geleisteten beiträge für schutzmassnahmen beim botschaftsschutz seien ins vbs zu transferieren .
5. die modalitäten der abgeltung betreffend aufwendung im botschaftsschutz zwischen vbs und den kantonen seien unter einbezug des bundesamtes für polizei per 1. januar 2008 vertraglich neu zu regeln .
diesen anträgen hat der bundesrat entsprochen .
lediglich den bestehenden bundesbeschluss will er nicht um ein jahr verlängern respektive dies dem parlament vorschlagen , sondern er stellt den kantonen während einer übergangsfrist von zwei jahren maximal noch 600 - bisher waren es 800 - angehörige der armee zur verfügung .
es sei in klammern bemerkt , dass ich mich persönlich darum bemüht habe , dass die neuregelung bereits ab 1. januar 2008 gilt , aber die kantone haben ausdrücklich erklärt , derartiges sei schlicht nicht möglich .
der bundesrat ist sich bewusst , dass die rekrutierung und ausbildung neuer ziviler botschaftsschützer auch zeit braucht .
deshalb musste man schliesslich dieser übergangsfrist von zwei jahren zustimmen .
die berner und genfer polizei konnte mit der rekrutierung zusätzlicher ziviler botschaftsschützer bereits ab ende mai beginnen , denn der entscheid des bundesrates , den beiden kantonen 90 prozent ihrer kosten zu erstatten , ist rechtskräftig und nicht gegenstand dieser parlamentarischen debatte .
jetzt geht es lediglich um die verlängerung des subsidiären armee-einsatzes .
zeit braucht es aber auch , um diese neuregelung dann gründlich analysieren zu können , wenn sie vollumfänglich zum tragen kommt .
deshalb beantragt der bundesrat dem parlament eine verlängerung bis 2012 . damit können während drei jahren erfahrungen gesammelt und diese auch angewendet werden .
es ist auch wesentlich , dass es um eine massive reduktion der armee-einsätze geht .
bis ende 2007 hat das parlament den einsatz von maximal 1090 angehörigen der armee bewilligt .
mit der vorliegenden botschaft werden noch maximal 245 zur unterstützung der zivilen behörden eingesetzt , nämlich 125 für amba centro , 100 für lithos - zugunsten des grenzwachtkorps - und maximal 20 für tiger/fox .
diese subsidiären einsätze werden also nach einer zweijährigen übergangsphase massiv , um 75 prozent , redimensioniert , gleichzeitig aber auch operationell verbessert , da primär angehörige der militärischen sicherheit eingesetzt werden .
milizformationen sollen nur noch so weit einbezogen werden , als es für ausbildungszwecke notwendig ist .
weiter ermöglicht der bund den kantonen , mehr zivile botschaftsschützer einzustellen .
die erhöhung der anzahl der zivilen botschaftsschützer von bisher 120 auf neu 206 sowie die erhöhung des bundesanteils an der abgeltung der kosten von 80 auf 90 prozent bewirken eine steigerung der leistung des bundes an die kantone von bisher 10 auf rund 22 millionen franken .
gestatten sie mir zwei , drei bemerkungen zur debatte : ich staune immer wieder , mit welcher sicherheit von normaler , besonderer und ausserordentlicher lage gesprochen wird .
nach unserer verfassungsstruktur und dem aufbau unseres staates mit souveränen kantonen sind weitgehend die kantone zuständig , zu bestimmen , wann und ab welchem zeitpunkt eine normale respektive eine ausserordentliche oder besondere lage herrscht .
sie gehen davon aus , dass heute eine normale lage herrsche .
das wird bestritten .
natürlich leben wir - gott sei gedankt - im frieden ; aber teile unserer gesellschaft eben nicht .
in diesen teilen sind wir nicht in der normalen lage .
das " verfassungs-wording " ist gar nicht in der lage , eine entsprechende unterscheidung zu machen .
letztlich unterscheidet sich die normale von der besonderen oder ausserordentlichen lage über den mittelbedarf , den wir haben , um unsere bevölkerung zu schützen .
eine andere definition würde folgendes heissen , und ich bitte sie , das jetzt im vorwahlkampf zu hause ihren leuten auch zu erklären : sie seien der auffassung , dass die armee - selbst wenn die bedrohung jetzt unmittelbar zunähme - nicht zur subsidiarität beigezogen werden dürfe , weil wir in der normalen lage sind .
die reaktionszeit der kantonalen polizeikorps liegt allerdings bei zwei und mehr jahren ; mit anderen worten , diese unterscheidung ist in dieser situation unbehelflich .
ich habe gut zugehört .
ein sprecher sagte , dass die armee da jetzt nichts zu suchen habe , sondern allenfalls bei katastrophen oder wenn mehr botschaften zu bewachen sind .
wie stellen sie sich das vor ?
ich war mitte der neunzigerjahre kommandant eines auszugsregiments und war im wiederholungskurs mit meinem infanterieregiment , und zwar während der naturkatastrophe in brig .
ich musste auf geheiss des bundesrates zwei kompanien nach brig entsenden ; sie waren nicht mit schaufel und pickel dort , sondern sie waren mit dem sturmgewehr dort , weil sie offene läden , drogerien , banken , apotheken und anderes zu bewachen hatten .
eine naturkatastrophe war der ausgangspunkt .
die polizei war - wenn ich " überfordert " sage , meine ich das nicht disqualifizierend - nicht in der lage , auch die interkantonale polizeihilfe war nicht in der lage , diese hilfe kurzfristig zu leisten .
wollen sie dann , wenn wirklich not am mann , an der frau ist , die armee in diese einsätze schicken , ohne ihr vorher je gelegenheit gegeben zu haben , derartiges auch zu üben ?
ich danke allen votanten , die auf dieses problem hingewiesen haben .
wenn gesagt wird , die armee habe jetzt nichts zu tun , sondern höchstens dann , wenn mehr botschaften zu bewachen seien : die situation ist immer die gleiche : sobald irgendwo auf der welt ein land bedroht wird oder unmittelbar durch ein attentat bedroht worden ist , erhöht sich der sicherheitsbedarf der botschaften dieser länder weltweit .
mit anderen worten : jeden tag müssen wir in der lage sein , dieses dispositiv hochzufahren .
jetzt können sie sagen , das sei sache der zivilen polizei .
sie haben im bundesrat keinen gegner der aufstockungen der zivilen polizeikräfte .
es sei höchstens in klammern vermerkt : wer hier sagt , die kantone würden in diesem bereich nur abbauen , sagt nicht die wahrheit ; das stimmt nicht .
die kantone haben einiges an personal aufgestockt .
sobald sie aber über einige zeit während 24 stunden pro tag derartige aufträge erfüllen müssen , sind alle personalressourcen ausgeschöpft .
dann kommen sie nicht darum herum , hier subsidiär zu unterstützen .
deshalb glaube ich : es ist doch nicht ganz realitätskonform , wenn hier mit entschiedenheit behauptet wird , man könne den schnitt so klar und deutlich machen , dass die armee hier nichts zu suchen hat .
wo sich der bundesrat mit ihnen absolut trifft - und da gibt es auch keine differenz -, ist in der mechanik der subsidiarität .
aber die ist überhaupt nicht infrage gestellt ; darüber müssen wir gar nicht diskutieren .
ich bitte sie deshalb , den vorlagen zuzustimmen .
ich muss auch zu den rückweisungsanträgen , die den bundesrat auffordern , einen leistungsauftrag an die kantone zu erteilen , wobei die polizeikorps aufzustocken seien , zwei dinge sagen : 1. auf welchem bestand sollen sie dann aufstocken ?
sie werden je nach lage respektive ausmass der unsicherheit immer wieder zu wenig kräfte haben .
[ page 1468 ] 2. ich bitte doch zu beachten , dass unsere verfassungsordnung klar ist .
souverän in der schweiz ist nicht der bund , das sind die kantone .
der bund erfüllt die aufgaben , die ihm die verfassung zuweist , d. h. jene , welche ihm das volk gibt .
er kann sich keine aneignen .
die kantone bestimmen , welche aufgaben sie im rahmen ihrer zuständigkeit erfüllen .
innere sicherheit ist sache der kantone .
jetzt ist es eine alte schweizerische tradition der gegenseitigen bundeshilfe , dass man sich , wenn not am mann ist , entsprechend hilft .
das waren früher kantonale truppen .
heute sind es die gefässe der armee , die auf derartiges vorzubereiten und entsprechend auszurüsten sind .
deshalb bitte ich sie , hier bei der kommissionsmehrheit und beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
nach diesen mahnenden und eindringlichen worten von bundesrat schmid ist es eigentlich fast müssig , sich noch einmal zu wort zu melden .
trotzdem mache ich es , weil ich noch einmal ganz deutlich erklären möchte , dass die kommission mit 18 zu 2 stimmen den nichteintretensantrag der minderheit lang abgelehnt hat .
seine argumente , die einzelnen schritte seien nicht verfassungsgemäss , es seien keine schwerwiegende bedrohung der inneren sicherheit und keine ausserordentliche lage vorhanden , es sei vorgesehen - dies aus seiner sicht -, die raumverteidigung auszuweiten , und er sei generell gegen eine militarisierung der inneren sicherheit , vermochten unsere kommission nicht zu überzeugen .
vielmehr war die grosse mehrheit - sie haben es gehört , es waren 18 mitglieder - der meinung , dass das parlament die aufgabe habe , für die sicherheit der bevölkerung zu sorgen , wie dies übrigens auch in artikel 2 der bundesverfassung garantiert wird .
da die verträge per ende 2007 auslaufen , brauche es jetzt eine lösung .
übrigens auch die auch heute morgen mehrmals angeführte kritik , man habe angst vor einer militarisierung der inneren sicherheit , wurde von der kommission nicht geteilt .
erlauben sie mir abschliessend eine bemerkung zu dem , was herr geri müller gesagt hat : er hat bruder klaus aus dem jahr 1481 zitiert und gesagt , dass schon damals die friedensförderung , dass friedenstiften wichtig war .
ich würde behaupten , friedensförderung und die kompetenz , dass unsere armee diese einsätze eben auch in zukunft leisten kann , seien heute ebenso wichtig .
wir wollen , dass unsere armee auf voraussehbare , aber nicht vorprogrammierbare ereignisse mit den richtigen , adäquaten mitteln reagieren kann .
darum müssen wir diese drei bundesbeschlüsse weiterführen .
im übrigen kann ich als thunerin nur abschliessend bestätigen , wie wichtig dies ist , wenn not am mann und an der frau ist .
herr bundesrat schmid hat es erwähnt .
hätten wir , das sage ich hier ganz deutlich , bei unseren beiden grossen hochwassern im jahre 1999 und im jahre 2005 nicht auch die unterstützung des militärs gehabt - nachdem bereits alle mann an bord waren , zivilschutz , feuerwehr usw. -, dann hätten wir in thun sagen müssen : land unter !
und glauben sie mir , der bevölkerung von thun war es absolut gleichgültig , in welcher uniform dieser dienst verrichtet wurde ; hauptsache , es klappte , und wir konnten hunderte von gebäuden vor dem hochwasser retten .
ich bitte sie also , auf diese vorlagen einzutreten .
ich bitte sie , die beiden minderheitsanträge auf rückweisung und den nichteintretensantrag der minderheit lang abzulehnen , und ich bitte sie , auch das postulat der sik , das die verfassungsmässigkeit prüfen soll , anzunehmen .
die kommission hat dies auch mit 12 zu 4 stimmen beschlossen .
wir stimmen zunächst über den nichteintretensantrag der minderheit lang ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 131 stimmen dagegen .... 30 stimmen [ vs ] [ vs ] 1. bundesbeschluss über den einsatz der armee zur unterstützung ziviler behörden beim schutz ausländischer vertretungen 1. arrêté fédéral concernant l'engagement de l'armée en service d'appui en faveur des autorités civiles pour la protection des représentations étrangères [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir stimmen jetzt über den rückweisungsantrag der minderheit günter ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 62 stimmen dagegen .... 105 stimmen [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 105 stimmen dagegen .... 64 stimmen [ vs ] [ vs ]
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen , welche verlangt , dass das grenzwachtkorps ( gwk ) um 200 beamtinnen und beamte aufgestockt wird .
bereits vor vier jahren , im august 2003 , war ich mit einer subkommission in genf zu einem besuch beim schon damals armeeverstärkten gwk .
unsere damalige schlussfolgerung war unter anderem , dass diese thematik alle vier jahre wieder aufgegriffen werden müsse , weil sonst die verwaltung annähme , dass wir kein gedächtnis hätten .
ich begreife : wenn sie weiter so laut sind , werden sie auch kein gedächtnis haben .
auch wenn das problem der unterdotierung des gwk im personalbereich und jenes der verstärkung durch das festungswachtkorps , heute durch die militärische sicherheit , wie gezeigt schon längst bekannt sind , ist es trotzdem notwendig , rasch eine lösung zu finden .
in der " sonntags-zeitung " vom 20 . mai ist vom rückgang der kontrollen , von personalmangel und von nachwuchsproblemen im gwk die rede .
lassen sie mich aus unserem subkommissionsbericht von 2003 zitieren .
wir schrieben damals : " im fall des gwk 3 stellte sich heraus , dass die gehälter für die kantone jura , neuenburg und wallis sowie die region des waadtländer jura angemessen waren , für den kanton genf und die la côte jedoch als ungenügend erachtet wurden , und zwar aufgrund des durch die zahlreichen in dieser zone begangenen übertretungen verursachten permanenten stresses , der arbeitsbelastung und der höheren gefahr sowie des jungen alters des personals , dessen treue übrigens gefördert werden muss .
" der anfangslohn inklusive teuerung betrug vor vier jahren plus/minus 3333 franken ; das ist bis heute so geblieben .
ich weiss : der bundesrat und die vertreter der mehrheit werden uns wie in der kommission wieder entgegnen , dass das gwk vor dem inkrafttreten von schengen so quasi in einem hängenden verfahren sei und dass die kommenden bestandesfragen des gwk ohnehin noch von herrn bundesrat merz beantwortet werden müssten .
ja gut , ich weiss , dass unser bundesrat nicht als kollegialorgan handelt , und ich weiss auch , dass jeder als eigener gärtner in seinem gärtchen wurstelt .
aber es ist einfach , mit dem schengen-argument in diesem rat einmal mehr eigene versprechen gegenüber dem personal zu brechen .
wir haben dem gwk vor der schengen-abstimmung versprochen , dass sein bestand nicht heruntergefahren wird .
mit den verschiedenen sparprogrammen hat man aber anders gehandelt .
weiter gibt es ein angenommenes postulat pfisterer thomas 04.3645 , in dem verlangt wird , dass 50 bis 200 stellen der militärischen sicherheit ( mil sich ) ins gwk übertragen werden .
ebenso gibt es noch eine unbehandelte motion vom 13 . märz von mir , mit der ich verlange , dass wir nicht mehr als 300 leute der militärischen sicherheit haben sollten , was natürlich vom bundesrat ebenfalls abgelehnt wird .
aber die militärische sicherheit ist nach gesetz nur für die armee zuständig , die militärische sicherheit ist keine manövriermasse des bundesrates .
im gegensatz zur damaligen heerespolizei sind es eben nun profis , welche immer da sind .
wir wissen auch von unseren besuchen , dass ein mil-sich-mann oder eine mil-sich-frau niemals einen grenzwächter ersetzen kann .
die mil-sich-leute sind bloss sicherheitspolizeilich ausgebildet , sie haben keine ahnung von einreisebestimmungen , vom drogenrecht und anderem mehr .
es muss nun nach unserer auffassung gehandelt , es muss das gwk verstärkt werden .
indem diese stellen von der militärischen sicherheit genommen werden , gibt es keine mehrkosten , weil ja die militärische sicherheit nicht mehr aufgestockt werden muss , da sie sich auf den angestammten auftrag konzentrieren soll .
diese leute können ohne grossen aufwand zu grenzwächtern ausgebildet werden .
ich bin zutiefst enttäuscht über die mehrjährige und wider treu und glauben gesteuerte verschleppung durch den bundesrat .
es ist mir unbegreiflich , dass wir militärangehörige dorthin stellen , wo zivile grenzwächter sein müssten ; diese sind dann absorbiert , und bei der armee fehlen die notwendigen leute .
mein schlusssatz : es gibt vom karikaturisten nico ein jasskartenset , auf dem neben anderen köpfen auch ihr kopf , herr bundesrat schmid , verewigt ist .
nach meiner auffassung genügt aber für unseren bundesrat ein schwarz-peter-spiel .
ich beantrage ihnen , den minderheitsantrag banga abzulehnen .
die gründe für den antrag hat herr banga eigentlich schon aufgeführt .
zum formellen punkt : ich gebe durchaus zu , dass dieser prozess , um in bezug auf den künftigen einsatz des grenzwachtkorps klarheit zu erhalten , mit schengen natürlich eine permanente verschiebung erfährt und das durchaus grund für ungeduld sein mag .
auf der anderen seite ist schengen derart eingreifend , dass niemand bestreiten kann , dass es in bezug auf den einsatz und den auftrag des gwk erhebliche veränderungen mit sich bringen wird .
ich bin jetzt eigentlich erstaunt , dass sich nicht alle finanzpolitiker im rat sofort zur wehr setzen , wenn man auf diese weise eine permanente personalaufstockung um 200 beamtinnen und beamte durchbringen will - ohne im übrigen zu sagen , woher die kommen sollen , und ohne das auch entsprechend finanziert zu haben .
ich bitte sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
damit ist das thema nicht generell vom tisch .
aber den personalbestand des gwk über diese vorlage fix um 200 leute zu erhöhen , entspricht , wie ich finde , nicht der praxis , wie sie selbst in diesem rat gehandhabt wird .
der bundesrat hat sich nicht ausdrücklich mit diesem antrag befasst .
er hat hingegen im zusammenhang mit der diskussion zu einem gesetz über das grenzwachtkorps in einer für die eidgenossenschaft exemplarischen ausnahme den personalbestand des grenzwachtkorps sogar festgelegt .
das entsprach auch den zusagen , die man seinerzeit , bei der schengen-abstimmung , gegenüber diesem korps abgab .
ich bin aber nicht in der lage , ihnen zu empfehlen , darüber hinaus jetzt noch einmal 200 stellen zu bewilligen .
ich bitte sie also , den minderheitsantrag banga abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
von der petition wird kenntnis genommen , ohne ihr folge zu geben il est pris acte de la pétition sans y donner suite
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 66 stimmen
antrag der mehrheit von der petition kenntnis nehmen , ohne ihr folge zu geben [ vs ] antrag der minderheit ( lang , allemann , banga , günter , haering , müller geri , vermot-mangold , widmer ) der petition folge geben [ vs ] proposition de la majorité prendre acte de la pétition sans y donner suite [ vs ] proposition de la minorité ( lang , allemann , banga , günter , haering , müller geri , vermot-mangold , widmer ) donner suite de la pétition
die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 1482 ]
es geht hier um armeewaffen , und es geht um in die armee eingeteilte , die damit umzugehen wissen .
das heisst nicht , dass jede andere waffe völlig frei erhältlich sein soll , wenn man die mehrheit des rates überzeugen kann , dass es ernsthafte probleme damit gibt .
sie können doch jetzt nicht einfach alles in einen topf werfen .
herr kollege , ich möchte an ihrer argumentation kratzen .
sie haben jetzt den täter und nicht die waffe in den vordergrund gestellt .
warum haben sie damals zugestimmt , als wir die einhändig bedienbaren messer , die schnapp - und stellmesser und die seriefeuerwaffen verboten haben ?
ich möchte noch kurz zu einigen punkten stellung nehmen , die genannt worden sind .
ich beginne bei den ausführungen von herrn kollege banga : man kann ja einiges sagen .
aber dass die wissenschaft sich hier einig sei , das kann man wahrhaftig nicht sagen .
es gibt mehrere studien , die zu unterschiedlichen resultaten kommen .
ich bin zwar auch nicht der auffassung , dass es viel bringt , einen grossen zahlenkrieg zu veranstalten .
was sicher nicht stimmt - das sagt auch herr killias nicht - , das ist die aussage , dass vier von fünf verbrechen mit schusswaffen geschehen - bei weitem nicht !
grundsätzlich ist im zusammenhang mit all diesen zahlenkriegen festzuhalten : es töten nicht geräte , es töten täter !
das ist das entscheidende .
es tötet ein wille , der hinter einem täter steht .
es ist der wille des täters , der ausschlaggebend ist , und nicht das gerät .
auch in bezug auf die suizide gilt : es ist in der regel eine fürchterlich tragische geschichte für diejenigen , die davon betroffen sind , aber es ist nicht so , dass zufälligerweise waffen herumliegen , dass einer es dann einmal probiert und überrascht ist , dass es geht - so darf dies nicht dargestellt werden !
wir können diese tragischen fälle nicht mit zahlenspielen aus der statistik der feuerwaffen erklären .
was hingegen stimmt , kollege banga , ist die tatsache , dass in europa keine andere armee dieses system kennt , das wir haben .
das ist richtig ; das haben wir gestern abend auch noch in der sendung " 10 vor 10 " bewundern können .
nur : es ist auch keine andere armee so organisiert und strukturiert wie die unsere , die eben die leute in wiederholungskurse schickt und dann als eingeteilte zu hause lässt .
das ist einzigartig , und deshalb haben auch nur wir dieses system nötig .
wer truppen ständig unter waffen hält , hat dieses system selbstverständlich nicht nötig und benutzt es auch nicht .
aber wir sind mit unserem system zu der lösung gekommen , die waffe nach hause abzugeben .
und jetzt muss ich noch eines sagen zu den ausführungen , die zur sicherheitsfrage gemacht worden sind : wenn sie jetzt schon armeevergleiche in europa anstellen , können sie mir eine armee in europa sagen , von der weniger leid ausgegangen ist als von der schweizerischen armee ?
da wurde bis heute in der schweiz eine sicherheitsleistung erbracht , die ihresgleichen sucht .
und die bevölkerung genoss die sicherheit , erlitt dabei aber nie tod oder verderben .
nun zu den aussagen , sicherheitspolitisch und militärisch sei die waffenabgabe längst bedeutungslos geworden .
sie sei nutzlos .
nur : das wissen wir doch nicht !
wissen wir heute , für welchen einsatz wir das sicherheitsinstrument armee in zukunft einmal nötig haben ?
ich erinnere sie daran - es ist noch nicht so lange her , vielleicht vier oder fünf jahre -, dass kurden einmal in fünfzig städten in europa gleichzeitig , zur gleichen stunde , zur gleichen minute , unruhen entfacht haben .
die schweiz war nur am rand davon betroffen , aber sie hätte ja auch betroffen sein können .
möglicherweise müsste ein solcher einsatz als armeeeinsatz geleistet werden , möglicherweise auch nicht .
sicher aber wäre es falsch zu sagen .
wir schliessen alle möglichkeiten , die waffeneinsatz erfordern würden , einfach einmal aus und entwaffnen alle .
noch eine letzte bemerkung zu frau galladé : frau galladé , es ist in der schweiz nie vorgekommen , dass irgendwie eine wild gewordene soldateska unkontrolliert herumgeschossen hätte .
der wehrmann weiss auch im notfall-einsatz , wie er sich zu verhalten hat .
es hat in solchem zusammenhang in der schweiz nie eine unkontrollierte situation gegeben , weil der wehrmann sich immer verantwortungsbewusst gezeigt hat , wofür man ihm auch vertrauen schenkt .
er weiss mit der waffe umzugehen , und es ist richtig , ihm auch in zukunft vertrauen zu schenken .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative der sozialdemokratischen fraktion keine folge zu geben und die petitionen ohne weitere folge zur kenntnis zu nehmen .
gestützt auf die gemeinsame behandlung der verschiedenen vorstösse , muss ich vorweg [ page 1480 ] erklären , dass ich nur berechtigt bin , zur motion zu sprechen .
soweit sie über die erste phase der parlamentarischen initiative abstimmen oder auch über die petitionen , ist der bundesrat zur zeit noch nicht gefragt .
allerdings gibt es ja einen inneren zusammenhang .
aber wie gesagt , ich habe mich zu konzentrieren auf die motion des ständerates , und hier beantragt ihnen der bundesrat die annahme dieses vorstosses .
die motion überlässt es auch dem bundesrat , den empfängerkreis der taschenmunition der sicherheitspolitischen lage anzupassen und das auf verordnungsstufe zu regeln .
das ist auch das , was nötig ist , um sicherheit in jeder beziehung gewährleisten zu können .
und zu dieser sicherheit gehören natürlich ebenfalls das funktionieren und die effizienz unseres wesentlichen sicherheitsinstrumentes , und das ist die armee .
die im vorstoss gewählte lösung ist nach ansicht des bundesrates vernünftig und risikogerecht , und sie wurde auch schon früher angewendet .
historisch ist sie nicht derart einzigartig .
bis zum zweiten weltkrieg wurde die taschenmunition nur an truppen mit grenzschutzaufgaben abgegeben .
man handelte also schon damals situationsgerecht und differenziert .
die heute noch geltende lösung war ihrerseits wieder den verhältnisses des weltkrieges und des kalten krieges angepasst und für diese zeit auch wieder stimmig und korrekt .
auch jetzt haben wir unsere situation zu beurteilen , und , wie wir glauben , zeigt die motion des ständerates auch den möglichen weg dazu .
falls sie und ihr rat der motion zustimmen , werden wir die verordnung des vbs über die persönliche ausrüstung der armeeangehörigen entsprechend ändern und eben diese flexibilität nutzen , und zwar so , dass die taschenmunition mit rücksicht auf die gegenwärtige sicherheitspolitische lage bis auf weiteres nur noch den für ersteinsätze vorgesehenen truppen der armee abgegeben wird .
im moment sind dies die angehörigen der militärischen sicherheit , die als militärisches personal ständig über ihre persönliche munition verfügen .
daneben sind truppen im ersteinsatz solche , die im dienst sind , seien es die durchdiener , seien es die truppen im wk .
sie sind ohnehin entsprechend und ordentlich versorgt mit der für ihre einsätze notwendigen munition .
ob und welche formationen da allenfalls noch dazukommen , werden wir zu prüfen haben .
die informelle zahl , die in einer diskussion geäussert wurde , die zahl von etwa 2000 armeeangehörigen , ist in diesem sinne als obergrenze zu verstehen - immer im hinblick auf die heutige risikosituation .
die beantwortung der frage , wie sich das inskünftig verhalten wird , ist die aufgabe dieser permanenten risikobeurteilung .
nach inkraftsetzen der verordnungsänderung würden wir die taschenmunition nach dem wiederholungskurs nicht mehr mit nach hause geben .
mit anderen worten : es erfolgte eine schrittweise reduktion dieser heimabgabe .
in zwei , drei jahren wäre die taschenmunition damit eingezogen .
so weit , so gut !
allerdings bin ich gezwungen , gestützt auf ihre diskussion jetzt auch sehr deutlich zu sagen , was diese haltung des bundesrates nicht bedeutet .
sie ist kein erster schritt zum verzicht auf die heimabgabe der persönlichen armeewaffe !
das sei jetzt ebenso deutlich unterstrichen .
die ordonnanzwaffe gehört auch nach dem rückzug der taschenmunition zum wehrmann nach hause .
darauf habe ich schon im ständerat mit allem nachdruck hingewiesen .
ich habe dies auch unterstrichen , weil es meine persönliche überzeugung ist .
der bundesrat hat diese position immer wieder bekräftigt , zuletzt in einer stellungnahme auf eine motion aus diesem rat .
in übereinstimmung mit dem grundgedanken des milizprinzips geht der bundesrat in bezug auf die persönliche waffe weiterhin von einer aufbewahrungspflicht und nicht von einem hinterlegungsrecht aus .
dafür gibt es gute gründe : 1. die persönliche ausrüstung zu hause ist ein ausdruck des vertrauensverhältnisses zwischen staat und bürger .
ich bin eigentlich erstaunt , nachdem ich mir die argumente angehört habe , mit welcher leichtfertigkeit man darüber hinweggeht .
das ist nicht nur ein teil unserer helvetischen kultur , es ist nicht nur das produkt eines jahrhundertelangen vorgangs , sondern es ist ein grundverhältnis , das für einen demokratischen staat sehr wesentlich ist .
der bürger ist bereit , dem staat das entsprechende gewaltmonopol zu übertragen ; auf der anderen seite ist aber auch der staat bereit , dem bürger seine persönliche ausrüstung , solange dieser sie noch für einen allfälligen einsatz braucht , mit nach hause zu geben .
das sind nicht leere worte .
wer das missachtet , könnte das sehr schnell auch wieder bereuen .
die aufhebung des grundverhältnisses könnte in vielen anderen bereichen auch schule machen .
weshalb soll denn eigentlich die bürgerschaft über die höhe der steuern bestimmen ?
die höhe der steuern ist ausdruck eines ähnlichen grundverhältnisses .
in kaum einem land der welt gibt man dem bürger das recht , letztlich über die höhe seiner persönlichen abgabe zu bestimmen .
der staat selbst schenkt der bevölkerung das vertrauen .
das ist aber ein gegenseitiger vorgang und auch ein gegenseitiger symbolischer akt .
ich bitte sie , das nicht allzu leichtfertig zur seite zu schieben , denn der mensch hängt viel mehr an der symbolik , als die moderne gesellschaft immer wieder glauben machen will .
wenn der staat meint , seinen bürgern verantwortung abnehmen zu müssen , und ihnen nicht mehr zutraut , mit der persönlichen waffe auch verantwortungsvoll umzugehen , schwächt er sich letztlich selbst .
der milizgedanke und die selbstverantwortung gehören zu den grundlagen unseres staates und sind voraussetzung dafür , dass er auch funktioniert .
2. die waffe ist ausdruck und symbol von freiheit und selbstbestimmung .
ob uns das passt oder nicht - es ist so .
da können sie in der geschichte unseres landes weit zurückblättern , bis zum rütli und zur emanzipation von der adelsherrschaft .
die waffe war auch ursprünglich symbol für das stimmrecht der aktiven bürger in diesem staat ; symbolisch bloss , zweifellos .
aber das gehört in diese kultur - und demokratietradition unseres landes .
die waffe in der hand der freien bürger erinnert auch daran , dass das volk über dem staat und den behörden steht , auch wenn es seine macht und souveränität eben delegiert hat .
diese zusammenhänge bitte ich sie , nicht ganz auszublenden und nicht dem modernismus zu opfern .
3. die heimabgabe der waffe ist eng verbunden mit dem milizprinzip und seinen speziellen gegebenheiten und anforderungen .
eine milizarmee hat eine gewisse schwerfälligkeit ; bei aller potenz , die in ihr zu wecken ist .
aber es braucht auch zeit , um sie entsprechend auszurüsten .
so ist jede stunde oder jeder tag , der erspart werden kann , gewonnen .
deshalb sind alle vorkehrungen zu treffen , die es erlauben , rasch bereit zu sein .
wir wollen nicht , dass zuerst im zeughaus waffen gesucht und eingerichtet werden müssen , sondern dass man sie eben bereits bei sich hat .
4. die heimabgabe ist auch mit rücksicht auf die schiessausbildung dringend geboten .
hier unterscheide ich mich von einigen , die sich hierzu geäussert haben .
diese erwähnten ein bis zwei tage - ich bitte sie zu bedenken , was es bei der grösse unserer verbände heisst , waffen persönlich abzugeben .
etwa ein drittel unserer wk-pflichtigen verschieben den wk , sodass es nicht immer die gleichen einheiten sind , die abgeben und dann wieder zusammenkommen , um den dienst zu leisten .
etwa ein drittel sind verschieber , die den dienst um ein oder mehrere jahre verschieben .
zudem sind die verbände dezentral , und das bei einem bataillonsbestand von rund tausend mann .
wenn die armee dann schon die waffe einschiesst , dann ist auch für leute , die keine optimalen resultate erzielen , sofort eine entsprechende wiederholung durchzuführen .
dass das für tausend mann - oder frauen und männer - ein bis zwei ausbildungstage braucht , muss eigentlich jedem einleuchten , der bereits mit der organisation derartiger übungen für grössere verbände betraut war .
ohne das ausserdienstliche schiesswesen verlieren wir bei dienstbeginn eben diese wertvolle ausbildungszeit , die wir woanders hereinholen müssen .
die [ page 1481 ] heimabgabe der waffe und das ausserdienstliche schiesswesen garantieren uns , dass der wehrmann jederzeit bereit ist und nicht zuerst noch langwierig ausgerüstet und auch ausgebildet werden muss .
5. ich bitte sie , zur kenntnis zu nehmen , dass der bundesrat in den letzten jahren nicht untätig geblieben ist .
es besteht seit einer änderung der verordnung die möglichkeit , die dienstwaffe bei anzeichen oder hinweisen auf selbst - oder fremdgefährdung einzuziehen oder sie auch freiwillig zu hinterlegen .
von dieser möglichkeit wird auch gebrauch gemacht .
weiter haben die armeeangehörigen auch die möglichkeit , ihre ausrüstung auf gesuch hin und gegen gebühr zu hinterlegen , wenn sie keine sichere aufbewahrung garantieren können , weil sie im grenznahen ausland wohnen , den wohnort häufig wechseln oder sich für längere zeit im ausland aufhalten .
die gebühr für die hinterlegung der waffe allein beträgt 24 franken zuzüglich 2 franken pro monat .
da kann man jetzt , weiss gott , nicht davon ausgehen , dass das eine prohibitive abgabe sei .
im zusammenhang mit dem schiessobligatorium besteht zudem die vorschrift , dass im schiessstand nur so viel munition abgegeben werden darf , wie auch verschossen wird ; der rest ist zum abgabepreis zurückzunehmen .
auch das ist in den entsprechenden reglementen längst geordnet .
ich bitte sie also um etwas augenmass und um die wahrung der proportionen .
es stimmt zweifellos , dass jeder selbstmord einer zu viel ist , dass jedes tötungsdelikt eines zu viel sind .
es stimmt auch , dass suizid - und gewaltprävention uns alle angeht .
aber wir sollten ursache und instrument der gewalt nicht verwechseln : das motiv einer tat können wir nicht dem instrument anlasten ; die armee ist nicht schuld an diesen taten .
es geht auch nicht an , dass wir wegen einzelner vorkommnisse in jedem dienstpflichtigen wehrmann einen potenziellen mörder seiner liebsten sehen oder 120 000 aktiven armeeangehörigen das vertrauen entziehen .
ich bitte sie also , hier pragmatisch zu entscheiden und diese motion anzunehmen .
im übrigen haben sie dem , was ich zur motion gesagt habe , entnommen , was ich von den übrigen vorstössen halte .
die kampagne gegen die abgabe von ordonnanzwaffen und taschenmunition nach hause wird schon seit längerer zeit geführt .
die petition der " annabelle " wurde in einer art und weise durchgezogen , die ich in aller form ablehne .
unsere angehörigen der armee haben seit jahrzehnten bewiesen , wie mit ordonnanzwaffe und munition umgegangen wird .
das gleiche gilt auch für die schützinnen und schützen in unserem land .
wir bilden junge menschen aus und zeigen ihnen den ordnungsgemässen und richtigen umgang mit unseren sportgeräten .
nicht die sportgeräte oder die ordonnanzwaffen sind gefährlich , sondern der mensch , der nicht weiss , wie man damit umgeht .
ordonnanzgewehre gehören nach wie vor nach hause , zusammen mit der taschenmunition .
ich habe bei der motion 07.3277 den antrag der minderheit schlüer unterschrieben , weil ich weiss , dass unsere angehörigen der armee den beweis dafür längst geliefert haben .
mit dem entzug der ordonnanzgewehre lösen sie das problem von suiziden nicht .
die rund 230 000 ordonnanzgewehre müssten in den sieben logistik - oder infrastrukturzentren gelagert werden , denn die zeughäuser , die viele immer wieder erwähnen , gibt es nicht mehr .
damit wäre auch das obligatorische schiessen gestrichen .
es ist aber wichtig , dass unsere angehörigen der armee im zivilen leben eben den gezielten einzelschuss mit der ordonnanzwaffe üben können .
wir glauben , dass der einzug der ordonnanzgewehre und der dazugehörenden taschenmunition die sicherheit in unserem land nicht erhöht .
warum unternimmt niemand etwas gegen gewaltdarstellungen am bildschirm , in zeitungen und zeitschriften und im internet ?
die selbstverantwortung darf nicht untergraben werden .
zur parlamentarischen initiative der sp-fraktion 06.434 kann ich nur sagen : die anträge , die hier wieder gestellt wurden und werden , haben wir bereits bei der behandlung des waffengesetzes abgelehnt .
ich bitte sie , diese ein weiteres mal abzulehnen .
es ist eine zwängerei .
zur petition der " annabelle " habe ich mich schon deutlich genug ausgesprochen .
diese art und weise ist schlicht eine katastrophe .
schon wie die plakate gestaltet wurden , ist in aller form zurückzuweisen .
schützen , soldaten , jäger und waffensammler wissen , wie wir in unserer schweiz mit diesen geräten umgehen .
ein waffenregister in unserem land durchzusetzen , dazu müsste ja die armee aufgeboten werden , denn das ist schlichtweg nicht möglich .
ich bitte sie , diese parlamentarische initiative und die petition abzulehnen und bei der motion über die abgabe von taschenmunition der minderheit zu folgen .
mit meinem votum vertrete ich einen teil unserer fraktion .
als präsidentin der cvp-frauen schweiz erlebe ich , dass die diskussionen rund um die ordonnanzwaffen mit vielen emotionen verbunden sind .
die frauen stellen vor allem die sicherheit in der familie und im privatleben in den vordergrund und distanzieren sich in diesen fragen von der tradition .
mit der annahme der motion zur abgabe von taschenmunition wird diese sicherheit erhöht .
affekthandlungen , die meistens tragische auswirkungen haben , werden damit ausgeschlossen .
wer selber trotzdem munition erwirbt , handelt bei einer straftat nicht unüberlegt , sondern hat seine tat geplant .
neben der abgabe der munition wäre eine kostenlose und freiwillige lagerung der ordonanzwaffen im zeughaus eine forderung , die schnell umgesetzt werden könnte und bei der jeder soldat seine verantwortung selber wahrnehmen könnte .
leider steht dies heute hier nicht zur diskussion .
um den umgang mit den ordonanzwaffen zu regeln , werde ich die parlamentarische initiative zur aufbewahrung bzw. abgabe von ordonnanzwaffen unterstützen .
für mich gibt es keinen grund dafür , dass armeeangehörige ihre waffe zu hause lagern müssen .
jede bedrohung , jede straftat ist eine zu viel ; jeder mord oder suizid ist einer zu viel .
die zentrale lagerung der ordonnanzwaffen würde diese diskussionen beenden .
für die schützenvereine wird hier im vorstoss eine ausnahmeregelung gefordert , die ich dementsprechend unterstützen kann .
die petition der " annabelle " werde ich unterstützen , denn sie geht in die gleiche richtung wie die parlamentarische initiative .
viele frauen aus der ganzen schweiz haben dieses anliegen mit ihrer unterschrift unterstützt und verdienen es , dass sie hier im rat auch vertreten werden .
die restlichen petitionen nehmen wir zur kenntnis .
" ' annabelle ' oder ' pro tell ' ?
" , das ist die frage , die sich heute stellt .
wir wissen auch , wie die mehrheit in diesem saal die frage " ' annabelle ' oder ' pro tell ' ?
" beantworten wird - mit einer ausnahme , der ausnahme der frage der munition -: nämlich nicht im sinne der mehrheit der bürger und erst recht nicht im sinne der mehrheit der bürgerinnen dieses landes .
wir wissen aber auch , wie wir auf die unfähigkeit der mehrheit dieses rates , das waffengesetz so zu verschärfen , wie es die vernunft und der volkswille verlangen , reagieren : mit einer volksinitiative .
ich kann ihnen sagen : die unterschriftensammlung für die volksinitiative läuft sehr gut .
allein im kanton zug haben wir in drei wochen 2000 unterschriften gesammelt .
die ältere petition 06.2026 des friedensrates verlangt , dass die ordonnanzwaffe ins zeughaus verbannt wird ; darüber wurde heute schon viel gesagt .
die petition verlangt auch ein register .
jede kuh , jedes auto und bald jeder hund in diesem land werden registriert - ausgerechnet waffen sollen nicht registriert werden .
diese petition verlangt weiter eine einsammelaktion .
die grosse mehrheit der 2,3 millionen waffen in diesem land sind armeewaffen , das heisst , es sind ehemalige ordonnanzwaffen , die seinerzeit nicht registriert wurden .
viele leute , vor allem ältere leute , häufig auch nachkommen der ehemaligen besitzer wären froh , wenn sie diese waffen auf einfache art irgendwo abgeben könnten .
diese petition macht aber noch etwas grundsätzliches .
wir haben in der schweiz eine missbrauchsgesetzgebung , das heisst , grundsätzlich sind waffen erlaubt , aber gegen missbräuche erlässt das gesetz vorschriften .
diese petition verlangt eine umkehr .
der vorschlag ist eine gebrauchsgesetzgebung : waffen sind grundsätzlich nicht erlaubt , aber für [ page 1475 ] den gebrauch von schützen oder jägern werden sie erlaubt .
praktisch können beide systeme aufs gleiche hinauslaufen .
ich finde den vorschlag dieser petition grundsätzlich sinnvoll .
bei der volksinitiative - um das zu präzisieren - haben wir uns nicht für einen systemwechsel entschieden .
wir bleiben bei der volksinitiative bei der missbrauchsgesetzgebung .
wir versuchen aber ernsthafter , all die missbräuche , die es gibt , mit griffigeren massnahmen zu verhindern .
zu guter letzt : ich empfehle ihnen , der petition 06.2026 folge zu geben .
ich weise sie darauf hin , dass die volksinitiative sicher vors volk kommt .
dann wird die debatte " ' annabelle ' oder ' pro tell ' ?
" unter neuen vorzeichen noch einmal geführt werden .
ich bin sicher , " annabelle " wird sich gegen " pro tell " durchsetzen .
ich beantrage ihnen namens der sp-fraktion , den beiden petitionen 06.2025 und 07.2001 folge zu geben und die zuständige kommission mit der ausarbeitung eines parlamentarischen vorstosses im sinne der petition zu beauftragen .
die petition der zeitschrift " annabelle " wurde in kürzester zeit von 17 400 menschen unterschrieben .
sie wissen ja , die " annabelle " ist eine aufwendig gemachte frauenzeitschrift , welche bisher nicht durch eine spezielle linkstendenz aufgefallen wäre .
dass so viele leute die petition aus diesem umfeld unterschrieben haben , sollte dem rat zu denken geben .
diese petition will zwei dinge : ein waffenregister und die aufbewahrung der waffen der wehrpflichtigen im zeughaus .
die zweite petition stammt von der letztjährigen jugendsession .
sie geht weiter , sie will ein generelles verbot von feuerwaffen zu hause .
was ist das hauptargument der befürworter der aufbewahrung der waffe zu hause ?
es ist , was ich ein " wildwest-denken " nennen möchte : die verteidigung der familie mit der waffe gegen die bösen angreifer von aussen .
das ist die denkvorstellung .
wenn wir aber die realität anschauen , dann ist es eben so , dass die waffe primär in der familie und nicht gegen aussen gebraucht wird , sei es als drohung oder in einigen fällen direkt .
die fälle , in denen ein einbrecher vom hausherrn mit der bereitliegenden schusswaffe abgewehrt werden kann , gibt es kaum .
und wenn es fälle gibt , in denen ein verbrecher mit der waffe abgewehrt werden soll , ist es häufig sogar so , dass der unschuldige bürger dran glauben muss , weil der kriminelle nämlich mit der waffe besser umzugehen weiss , weil er auch viel skrupelloser und besser vorbereitet ist .
all das ist statistisch bestens belegt .
die waffe im haushalt ist also keine sicherheit , sondern eine zusätzliche gefahr .
herr oehrli , das ist einfach eine tatsache , die können sie selber nachprüfen .
ich weiss , dass es den emotionen der schützen widerspricht , aber die tatsachen sind eben so , wie sie sind .
noch ein wort zum waffenregister : es wurde hier schon mehrfach aufgezählt : kühe , autos , velos , hunde , alles ist registriert , nur die waffen soll man offenbar nicht registrieren dürfen .
ich begreife nicht , warum man von braven , ehrbaren bürgern und schützen nicht wissen soll oder darf , dass sie eine waffe haben .
von den schützen wissen wir es ja sowieso , von den militärpersonen wüsste man es auch .
wir wissen ja , dass ein grossteil der waffen in der schweiz , die zu hause herumliegen , einmal militärwaffen waren , von denen das militär haargenau wüsste , wem es sie abgab , wenn die daten nicht nach einiger zeit gelöscht worden wären .
die kriminellen , die sind natürlich dagegen , dass man weiss , dass sie eine waffe haben , aber ich begreife nicht ganz , warum man sie dabei noch unterstützen und decken soll .
unser anliegen ist die vermehrte sicherheit in diesem land .
wir denken , dass die genannten petitionen in die richtige richtung gehen , insbesondere diejenige der zeitschrift " annabelle " .
wir ersuchen sie , den petitionen folge zu geben und die zuständigen kommissionen zu beauftragen , im sinne dieser petitionen einen parlamentarischen vorstoss zuhanden unseres rates auszuarbeiten .
ich spreche im namen der sp-fraktion .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative 06.434 folge zu geben .
sie verlangt im grossen und ganzen drei dinge : erstens verlangt sie , dass die ordonnanzwaffen den angehörigen der armee zwischen den diensten nicht mehr zur privaten aufbewahrung überlassen werden ; zweitens verlangt sie , dass die waffen nach beendigung der dienstpflicht nur nach einer prüfung durch die polizeibehörde des wohnsitzkantons abgegeben werden ; drittens verlangt sie , dass kriegsmunition nicht mehr zur privaten aufbewahrung mitgegeben wird .
diese forderung bleibt aufrechterhalten , bis unser rat über die motion 07.3277 entschieden hat .
weil es hier um eine gesetzgebung gegen missbräuche geht , sind entsprechende ausnahmebestimmungen für aktive mitglieder von schiessvereinen zu erlassen .
ich möchte das betonen , denn es wird , offensichtlich aus politischen gründen , immer unterschlagen .
[ page 1474 ] ich kann die begründung in vier punkten zusammenfassen : 1. die wissenschaft ist sich einig : hauptgrund für suizide , tötungsdelikte und körperverletzungen sind schusswaffen in privathaushalten .
ich verweise auf die untersuchungen von martin killias und auf andere untersuchungen .
ich weiss jetzt , dass bundesrat schmid versucht , all diese untersuchungen und wissenschaftlichen abklärungen zu zerfleddern .
das gelingt ihm zum teil vielleicht , aber mir genügen ein , zwei kausalitäten , um einem problem , das ich nicht akzeptieren will , nachzugehen .
es wird mir immer entgegnet , man könne ja auch mit einem messer , einem beil oder einem auto jemanden umbringen .
es gibt jedoch unterschiede : mit schusswaffen können problemlos mehrere menschen gleichzeitig getötet werden , nicht jedoch mit einem messer .
schusswaffen erlauben , auch auf distanz den widerstand zu brechen .
es ist klar : in der schweiz werden vier von fünf verbrechen mit schusswaffen verübt .
eine ganz neue studie kommt aus england : die im september 2007 vom " british journal of psychiatric social work " veröffentlichte studie sagt : österreich verschärfte 1996 /97 aufgrund des eu-beitritts das waffenrecht massiv und erteilt seither viel weniger waffenbewilligungen .
dank dieser massnahme erschossen sich jedes jahr 5 prozent weniger leute .
die zahl der suizide mit anderen methoden - das ist wichtig - erhöhte sich nicht .
die zahl der tötungsdelikte mit schusswaffen ging ebenfalls deutlich zurück .
konkret sank in österreich die zahl der schusswaffensuizide - immer bezogen auf 100 000 personen - von 3,96 im jahre 1998 auf 2,67 im jahre 2005 . die suizidrate sank ebenfalls , ich kann ihnen die zahlen liefern , aber sie werden sie auch nicht glauben , wenn ich sie schriftlich gebe .
2. es gibt neben den tötungsdelikten und den suiziden auch den bereich der häuslichen gewalt .
es sind hauptsächlich männer , die die waffe als bedrohungsmittel einsetzen .
3. militärisch besteht keine notwendigkeit mehr , diese waffen nach hause zu nehmen .
es gibt in europa übrigens keine armee , auch keine milizarmee , welche die waffen und die taschenmunition bei den armeeangehörigen lagern lässt .
4. man wird mir sagen , dass diese initiative das obligatorische schiessen verunmögliche .
erstens gibt es möglichkeiten , das anders zu organisieren , und ich glaube nicht - also ein paar diensttage habe ich ja auch , ich bin zwar nicht oberst geworden , dafür hat's nicht gereicht -, dass es nötig ist , zwei tage pro wk für das obligatorische schiessen einzusetzen .
das ist von mir aus gesehen leicht übertrieben .
abgesehen davon glaube ich auch nicht , dass das moderne sturmgewehr wie eine stradivari ist und dass entsprechend jeder schütze und jede schützin immer auf demselben gewehr schiessen muss .
es handelt sich ja nicht mehr um vorderlader wie in den zeiten von winnetou , herr bundesrat .
die sportschützen , die aktiven schützen sind ausgenommen .
ich bitte sie im namen der sozialdemokratischen fraktion , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
für uns , die minderheit der sik-nr , grenzt die motion des ständerates , taschenmunition in zukunft nicht mehr generell an die angehörigen der armee nach hause abzugeben , mindestens an ein misstrauensvotum .
man gibt dem druck der neuen militärischen fachzeitschrift " annabelle " nach , dem druck der strasse und will dem soldaten einen wesentlichen teil seiner persönlichen ausrüstung wegnehmen , nämlich die taschenmunition .
es ist eigentlich überraschend , dass nicht eine andere gruppierung im ständerat folgende idee gehabt hat : man hätte die taschenmunition weiterhin abgeben und dafür die persönliche waffe einziehen können .
was die minderheit damit sagen will : dass das eine ohne das andere ein unwirksames gerät ist !
zudem ist die minderheit betrübt darüber , dass anscheinend in der kleinen kammer ein grosser teil der mitglieder auf diese art und weise ein misstrauensvotum gegenüber den zehntausenden von frauen und männern abgibt , die jährlich in unserer milizarmee ihren dienst leisten , ordnungsgemäss leisten , die nachher , wenn sie ins zivilleben zurückgekehrt sind , ihre waffe sorgfältig aufbewahren und ihre munition getrennt davon sorgfältig aufbewahren .
zehntausende von angehörigen der armee machen das jährlich korrekt , sicher und seriös .
die minderheit ist der meinung , dass es diese zehntausende von weiblichen und männlichen angehörigen der armee verdienen , dass wir ihnen auch in zukunft vertrauen entgegenbringen und eben die einheit von waffe und munition als teil der persönlichen ausrüstung weiterhin nach hause geben .
selbstverständlich muss man bei missbräuchen durchgreifen , das ist auch der minderheit klar .
wir haben heute auf verschiedensten stufen mit verschiedensten administrativen und gesetzlichen massnahmen die möglichkeit , hier bei missbrauch einzugreifen .
die minderheit erwartet auf der einen seite , dass man das von fall zu fall und nicht erst dann , wenn es zu spät ist , konsequent tut .
was wir auf der anderen seite aber trotzdem erwarten , ist , dass wir die augen vor den tatsachen nicht verschliessen und klar erkennen , dass eine überaus grosse mehrheit , der absolut grösste teil der betroffenen , nach wie vor zuverlässig , seriös und gesetzeskonform mit diesen gerätschaften umgeht .
aus diesem grund bitten wir sie , hier den antrag der kommissionsminderheit zu unterstützen .
es werden nun die anträge der minderheiten zu allen geschäften , die wir zusammen beraten , begründet .
wir haben in der kommission die motion 07.3277 des ständerates und die parlamentarische initiative 06.434 der sp-fraktion als zwei verschiedene geschäfte behandelt ; deshalb dieser fliegende wechsel des kommissionssprechers während der debatte .
die parlamentarische initiative der sp-fraktion mit dem titel " aufbewahrung bzw. abgabe von ordonnanzwaffen und entsprechender kriegsmunition " will bei den in der armee eingeteilten keine private aufbewahrung der persönlichen waffe mehr zulassen .
die waffe der eingeteilten soll im zeughaus aufbewahrt werden .
nach absolvierung der dienstpflicht darf die waffe nur behalten , wer eine polizeiliche zustimmung für diesen besitz beibringen kann .
ausnahmen sollen für schützen gemacht werden .
für munition soll die private aufbewahrung generell untersagt werden : das ende der taschenmunition wird gefordert .
die heutige regelung betreffend waffenabgabe geht auf 1874 zurück ; seither spricht man von der persönlichen waffe , die eben beim wehrmann ist .
seit 1902 wird dem wehrmann zusätzlich die waffe nach absolvierung der dienstpflicht belassen ; er bleibt also besitzer der waffe , mit der er den dienst geleistet hat .
bis ungefähr 1980 war diese regelung unbestritten , dann geriet sie im zusammenhang mit verbrechen in die diskussion - es wurde häusliche gewalt beschworen usw. die regelung wurde aber 1994 mit einem sehr deutlichen resultat [ page 1473 ] bestätigt .
die kritik ging danach freilich nicht zurück ; sie kam im zusammenhang der diskussion um die " armee xxi " wieder auf .
so viel zur regelung bezüglich der waffe .
die taschenmunition wurde erstmals in den jahren 1893 bis 1898 abgegeben - aber nur einer elite .
1940 bis 1945 wurde sie an die grenztruppen abgegeben , und ab 1952 , mit blick auf internationale spannungen , an alle wehrmänner .
seit 2004 , seit die " armee xxi " gilt , wird die taschenmunition nur noch den aktiven wehrmännern nach hause mitgegeben , die reservisten haben keine taschenmunition .
im übrigen ist dazu der vorstoss seitens des ständerates zu behandeln .
heute gilt also noch , dass die waffe auf dem mann ist .
es gibt ausnahmen : wenn er sich ins ausland begibt , wenn er immer wieder seinen wohnsitz wechselt , denn das hat zu problemen geführt , wenn von ihm eine gefahr ausgeht - es wird beurteilt , ob er gefährlich oder unberechenbar ist - oder auf persönlichen wunsch wird seine waffe gegen gebühr im zeughaus deponiert .
zu eigentum wird sie ihm gemäss beschluss von 2006 , der 2010 in kraft tritt , überlassen , falls er in den vorhergehenden drei jahren mindestens zwei bundesübungen über 300 meter geschossen hat und persönlich eine erklärung abgibt , wonach er mit der waffe umzugehen weiss ; das musste er während der zeit des militärdienstes ja beweisen .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , an der abgabe der waffe an den wehrmann festzuhalten .
wir erachten das als militärisch notwendig .
die abgabe der waffe ist der preis , den wir für unsere milizarmee zahlen , für das milizprinzip , das davon ausgeht , dass wir zwar möglichst viele ausgebildete und einsatzfähige für den notfall haben , dass aber möglichst wenige ständig im dienst sind .
damit dieses system funktioniert , kann dem wehrmann natürlich nicht zugemutet werden , zuerst der waffe und der munition bzw. hier zumindest der waffe nachrennen zu müssen , wenn wirklich ein notfall eintritt .
es wird von ihm ja sofortige bereitschaft verlangt .
wir sind auch der auffassung , dass dies in bezug auf heute denkbare raumsicherungseinsätze , die ohne jede vorwarnung nötig werden können , eine notwendigkeit bleibt .
es ist zuzugeben , dass nicht jeder dieser einsätze mit der waffe geleistet werden muss .
aber wir würden es als falsch erachten , dem wehrmann die waffe generell wegzunehmen .
im weiteren ist die abgabe der waffe zeichen des vertrauens gegenüber dem wehrmann .
er wusste mit diesem vertrauen auch umzugehen .
wir haben bei hunderttausenden von abgegebenen waffen äusserst wenige missbräuche .
im übrigen ist festzuhalten : die ausserdienstliche schiesspflicht wäre ohne abgabe der waffe nicht mehr möglich .
es würde bedeuten , dass man in einem wiederholungskurs ein bis zwei tage bräuchte , bis die waffe eingeschossen ist , bis der umgang mit ihr eingeübt ist .
man würde also etwa zwei ausbildungstage verlieren , was man jetzt nicht tut .
mit dem ziel , kurze wk zu haben , mutet man dem soldaten zu , den umgang mit der waffe auch zu hause zu üben .
deshalb muss er ja das obligatorische schiessen .
in bezug auf verbrechen ist zu sagen : wer ein verbrechen begehen will , der findet eine waffe .
die zahl der dienstwaffen , die bei verbrechen benutzt werden , ist äusserst gering - äusserst gering .
da kommt es sehr selten zu missbräuchen .
die umsetzung der parlamentarischen initiative , so wurde von der kommissionsmehrheit befunden , sei relativ schwierig , auch weil die ausnahmebestimmungen so nebulös formuliert worden seien .
im übrigen wurde festgehalten , dass am prinzip des waffengesetzes festzuhalten sei , weil es sich bewährt habe : das waffengesetz ist ein missbrauchsgesetz , das dem einzelnen die freiheit gibt , eine waffe zu besitzen , aber jenen streng bestraft , der mit dieser waffe missbrauch betreibt .
mit 12 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung beantragt ihnen die kommissionsmehrheit , der parlamentarischen initiative der sp keine folge zu geben .
dann sind da noch vier petitionen , die zu diesem geschäft gehören : die " annabelle " -petition, welche die abgabe der waffe ins zeughaus und die einführung eines waffenregisters vorsieht ; die petition " kampagne gegen kleinwaffen " , da geht es auch um ein waffenregister ; die petition leutenegger frank , die ein generelles recht auf waffenbesitz vorsieht ; die petition der jugendsession 2006 , welche ein verbot von feuerwaffen in privaten haushalten vorsieht .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , all diese petitionen ohne weitere folge zur kenntnis zu nehmen .
ich werde in meinem referat nur über die motion 07.3277 und deren behandlung in der kommission sprechen .
in dieser motion der sik-sr wird der bundesrat beauftragt , " in der heutigen sicherheitspolitischen lage auf die abgabe von taschenmunition zur aufbewahrung zu hause zu verzichten .
ausnahmen von dieser regelung sind für truppen vorzusehen , welche ersteinsätze zu leisten haben " .
[ page 1472 ] der bundesrat hat die annahme dieser motion beantragt und hat bereits die entsprechenden massnahmen angekündigt .
die sik-nr hat die motion lediglich noch dahingehend ergänzt , dass der bundesrat beauftragt wird , mindestens einmal pro legislatur die sicherheitslage entsprechend neu zu beurteilen .
die motion der sik-sr war als reaktion auf die zurückgezogene motion fetz 06.3351 entstanden , welche die unterbindung der abgabe von taschenmunition zur aufbewahrung zu hause auch an aktive angehörige der armee forderte .
die motion fetz ging also weiter als die motion des ständerates , wurde dann aber zurückgezogen .
ein antrag auf abänderung der vorliegenden motion in dem sinne , dass die aktiven armeeangehörigen weiterhin munition erhalten , diese jedoch von den schützenvereinen aufbewahrt wird , wurde mit 16 zu 2 stimmen bei 4 enthaltungen abgelehnt .
die motion , die sie als ergebnis der beratungen in der kommission vor sich haben , ist von der sik-nr mit 14 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen angenommen worden .
ich lege noch kurz die argumente dar , welche in der sik-nr vorgetragen wurden .
die mehrheit sagte , sie könne zustimmen , weil bei der abgabe von taschenmunition eine ganz andere tradition ins spiel komme als bei der abgabe der ordonnanzwaffe .
weiter sagte man , es brauche eine periodische lagebeurteilung , denn die tradition der abgabe von munition habe immer etwas mit der sicherheitspolitischen lage zu tun gehabt .
man hat auch auf die geschichte hingewiesen ; ich möchte hier aber nicht auf die details eingehen .
innerhalb der mehrheit , welche die motion unterstützt , gab es dann zwei meinungen .
der eine teil der mehrheit war nämlich der meinung , so , wie die motion jetzt vorliege , sei sie völlig genügend ; man brauche nicht mehr .
denn so liessen sich handlungen im affekt verhindern , weil die waffe von der munition getrennt sei .
ein anderer teil der mehrheit fand , diese motion sei nur ein schritt in die richtige richtung , aber das genüge nicht .
man wolle eigentlich noch gerne den zweiten schritt , und das wäre eben der verzicht auf das behalten der waffe .
so viel zur mehrheit .
die minderheit , die nun unterlegen ist , war der meinung , waffe und munition gehörten zusammen , das sei eine einheit .
sie sagte , die bereitschaft für alle milizangehörigen würde beeinträchtigt , wenn man die munition nicht bei sich habe .
insbesondere für die milizarmee sei es wichtig , bei allfälligen subsidiären raumsicherungseinsätzen sofort bereit zu sein .
dann hat man auch gesagt , es brauche doch vertrauen in die dienstleistenden , welche ohnehin schon einen riesengrossen dienst an der heimat , am vaterland zu leisten hätten .
die minderheit hat auch gesagt , es handle sich hier nur um eine salamitaktik .
jetzt würde man die munition zurückbehalten und nachher allenfalls auch noch die ordonnanzwaffe .
sie sehen , die argumente wurden ausgetauscht , und die motion wurde aufgrund des eingehens auf die argumente der mehrheit angenommen .
ich bitte sie , das auch zu tun .
das büro hat beschlossen , diese geschäfte in einer gemeinsamen debatte in kategorie iii beraten zu lassen .
ich spreche zur motion der sicherheitspolitischen kommission des ständerates , " abgabe von taschenmunition " : die freisinnige fraktion hat an der fraktionssitzung vom dienstag , 25 . september 2007 , die am 16 . april 2007 von der sicherheitspolitischen kommission des ständerates eingereichte und am 20 . juni 2007 vom ständerat angenommene motion beraten .
eine klare mehrheit empfiehlt sie zu ablehnung .
was sind die gründe ?
nach ansicht einer deutlichen mehrheit der fraktion wurden die auswirkungen auf die wehrbereitschaft der armee vom ständerat zu wenig berücksichtigt .
die motion ist eine direkte antwort auf die motion fetz 06.3351 . diese wollte den generellen verzicht auf die abgabe von taschenmunition zur heimaufbewahrung .
die befürworter dieser motion haben in ihren voten auch immer wieder zum ausdruck gebracht , dass der verzicht auf die heimabgabe der taschenmunition nur ein erster schritt sei und letztendlich auch die waffe nicht mehr zu hause aufbewahrt werden solle .
somit zielt zumindest ein grosser teil der befürworter direkt auf die schwächung und aushöhlung der wehrbereitschaft und damit der sicherheit unseres landes ab .
unser bewährtes milizsystem beruht auf einer raschen mobilisierung , und daher ist aus sicherheitspolitischer sicht an der abgabe der persönlichen waffe und munition festzuhalten .
unser wehrsystem stützt sich auf einen kleinen kern von berufsmilitärs und im übrigen auf milizangehörige , die dank der abgabe der persönlichen ausrüstung , inklusive waffe und munition , rasch einsatzbereit sind .
mit diesem system dokumentieren wir nach aussen auch unsere permanente wehrbereitschaft und den absoluten willen , land und volk jederzeit sicherheit zu gewähren .
sicherheit ist auch eine wesentliche voraussetzung für wohlfahrt und wirtschaftliche entwicklung eines landes .
in der schweiz wird das gewaltmonopol des staates seit jahrhunderten akzeptiert .
das recht auf waffenbesitz und die abgabe der dienstwaffe sind damit auch gegengewichte zum gewaltmonopol des staates und starke vertrauenssignale an das volk .
probleme mit privatem waffenbesitz gibt es vor allem in ländern , wo das gewaltmonopol des staates wenig verankert und akzeptiert ist .
einschlägige beispiele können wir auf dem balkan genügend beobachten .
jeder missbrauch von waffen , ob mit einer armeewaffe oder einer zivilen waffe , ist scharf zu verurteilen .
wir würden aber auch mit einem völligen verzicht auf die abgabe von dienstwaffe und munition gewalttaten nicht verhindern können .
letztendlich würden einfach die verantwortungsvollen entwaffnet : wer schlechte absichten hat , wird immer zur waffe und zu munition kommen .
setzen sie vertrauen ins volk , und lehnen sie diese motion ab .
bei allen anderen vorlagen unterstützt die fdp-fraktion die mehrheiten .
wenn zwei sich verstehen , haben sie das leben lang arbeit , so ist es eben .
die svp-fraktion wird die anträge , die auf eine entwaffnung der angehörigen der armee hinauslaufen , ablehnen .
dazu gehört auch die motion des ständerates .
wir haben vorhin bei der begründung der minderheiten sehr viele halbwahrheiten gehört .
wir haben auch gehört , dass wissenschafter mit den initianten einiggehen , dass es eine gleichstellung gibt im verhältnis von waffen zu hause und suizidfällen respektive verbrechen mit schusswaffen .
man kann darüber streiten , ob diese behauptungen wissenschaftlich belegt sind oder nicht .
faktum ist aber , dass der oft von linken kreisen zitierte professor martin killias bis heute klare beweise bezüglich der ordonnanzwaffen und bezüglich der anderen schusswaffen , die in irgendwelche vorgänge verwickelt sind , schuldig geblieben ist .
leider - und das hat man auch bei der petition rund um die " annabelle " getan - werden heute alle waffen , die im umlauf sind , die im besitz von irgendwem sind , mit ordonnanzwaffen gleichgestellt .
diese gleichung ist nun einmal falsch .
wenn heute salopp behauptet wird , es gebe 300 suizide und andere vorkommnisse mit ordonnanzwaffen , so ist diese zahl nicht korrekt , sie stimmt nicht .
insofern muss ich festhalten , dass mit halbwahrheiten und unwahrheiten sehr viele unterschriften unter diese petition erschlichen worden sind .
wenn die damen und herren , die diese petition unterschrieben haben , tatsächlich wüssten , wie die verhältnisse sind , hätten sie sich unter umständen zwei - oder dreimal überlegt , ob diese petition wirklich einer unterschrift würdig ist .
ich kann nur das wiederholen , was ich heute schon einmal gesagt habe : die svp-fraktion vertraut den angehörigen der armee , dass sie mit ihren ausrüstungsgegenständen korrekt umgehen können und wollen .
dazu gehören die waffe und die munition .
diese beiden dinge sind für uns unteilbar .
aus diesen gründen werden wir sämtliche anträge , die auf eine salamischeibenweise stille entwaffnung der angehörigen der armee hinauslaufen , ablehnen .
wir bitten den rest der bürgerlichen politikerinnen und politiker in diesem saal , ein gleiches zu tun .
es ist eigentlich schon komisch , dass ein grossteil dieser gruppierungen leider nicht mehr merkt , wohin der zug , angeführt durch die politische linke und unterstützt durch einen pseudo-wissenschafter , hier gehen soll .
herr borer , sie sprechen so leichtfertig von entwaffnung .
wissen sie , was das heissen würde ?
dann gäbe es eine armee ohne waffen !
wir wollen nur , dass die waffe nach dem dienst an einem sicheren ort ist .
ist das eine entwaffnung ?
herr widmer : ja , und das tragische daran ist , dass ihre kreise daran herumlaborieren , dass diese entwaffnung stattfindet .
das gesindel - ich betone : das gesindel -, das in unserem land illegal in waffenbesitz ist , das interessiert sie anscheinend wenig .
[ page 1477 ]
herr borer , sie haben vorhin gesagt , dass man das verhältnis von ordonnanzwaffen zu anderen waffen nicht kenne .
sind sie sich bewusst , dass rund 70 prozent der waffen , die heute zu hause aufbewahrt werden , ordonnanzwaffen von aktiven oder ehemaligen armeeangehörigen sind ?
es ist ihre behauptung , dass es 70 prozent sind !
ich möchte ihnen eine gegenfrage stellen : nennen sie mir einmal die offiziellen zahlen der illegalen waffen , die irgendwoher aus dem ausland in die schweiz gelangen und hier in umlauf sind !
erst dann können wir über prozentzahlen reden .
es geht nicht an , dass wir immer nur von der basis der legalen waffen ausgehen .
die hunderttausenden von waffen - sie bestätigen mich ja in meiner annahme , herr günter -, die legal im besitz von angehörigen der armee oder ehemaligen angehörigen der armee sind , geben aber zu absolut keinen beanstandungen anlass .
ich bin stolz , dass ich auch einer jener ehemaligen angehörigen der armee bin , die ihre pistole zu hause haben dürfen .
ich bin stolz darauf , dass unsere politik bis anhin auch das vertrauen hatte , dass ich mit dieser waffe keinen unsinn mache .
wenn man diese ausgiebige debatte mitverfolgt hat , dann stellt man fest , dass in der frage der munition oder der waffe zu hause zum teil die moralisten das feld besetzt haben .
es sind aber nicht nur die moralisten , sondern zum teil spielt auch eine gewisse heuchelei mit .
man gibt vor , probleme der sicherheit zu lösen , und löst mit der flächendeckenden massnahme der entwaffnung kein einziges problem im sicherheitsbereich .
das nenne ich heuchlerisch .
ein täter wird immer eine waffe haben .
das wurde schon mehrfach gesagt , und das ist die realität .
was sie mit diesen massnahmen jedoch erreichen , ist , dass sie hunderttausende von schweizer milizsoldaten unter den generalverdacht des waffenmissbrauchs und krimineller taten stellen .
dieser generalverdacht ist unseriös und völlig deplatziert .
sie werden der sache in keiner weise gerecht .
bei der angeblichen statistik handelt es sich lediglich um hochrechnungen aus einzelnen kantonen ; zudem werden die ordonnanzwaffen mit allgemeinen feuerwaffen vermischt ; auch das ist nicht statthaft .
meine damen und herren vor allem der bürgerlichen seite , mir ist schleierhaft , dass es bürgerliche politiker gibt , die das system hinter dem ganzen , dass nämlich mit dem munitions - und waffenentzug nur eine etappe eingeleitet wird , nicht durchschauen .
die erste etappe lautet : die munition muss von zu hause weg .
die zweite etappe lautet : die waffe muss von zu hause weg .
die dritte etappe lautet : das obligatorische wird wegfallen .
die schützenvereine werden darunter leiden .
die waffentradition wird schrittweise beseitigt .
es geht für jene , die überhaupt noch eine armee wollen , in richtung profiarmee für auslandeinsätze .
schlussendlich will man keine armee mehr .
ich bitte sie , die sache zu ende zu denken .
die waffe und die munition zu hause : das war und ist ein untrennbarer bestandteil des schweizerischen milizsystems , einzigartig , bewundert , respektiert in der ganzen welt .
ich hatte vor ein paar monaten eine chinesische delegation zu besuch .
die chinesen haben mit bewunderung und respekt von unserem einzigartigen system vernommen .
schaffen sie diese einzigartigkeit nicht ab !
ich appelliere namentlich an die bürgerlichen , von denen ich glaube , dass sie die armee und unsere waffentradition aufrechterhalten wollen .
laufen sie nicht den linken hinterher , den moralisierern , den heuchlern , den leuten der " annabelle " !
laufen sie nicht den armeegegnern hinterher !
springen sie nicht auf diesen zug auf !
lehnen sie die vorlagen im sinne der svp-fraktion ab !
ich muss zuerst ein paar dinge vorausschicken : 1. für mich ist " patriot " kein schimpfwort , im gegenteil .
2. ich bin in den kriegs - und nachkriegsjahren an der grenze in der ostschweiz aufgewachsen .
meine eltern und ich waren froh , dass die armee an der grenze stand .
3. ich stehe auch heute zu einer glaubwürdigen landesverteidigung .
meine weit über tausend diensttage leistete ich mit freude und engagement , und die zwölf jahre , in denen ich eine kompanie und nachher ein bataillon befehligte , sind immer noch eine wertvolle erinnerung und erfahrung für mich .
kurz und gut : es steht einer vor ihnen , der ja zur bewaffneten neutralität sagt , der ja zu einer glaubwürdigen landesverteidigung sagt und der zur armee steht .
dies alles hindert mich aber nicht daran , die frage der aufbewahrung der ordonnanzwaffe und der zugehörigen munition emotionslos , sachbezogen anzugehen .
da komme ich zu folgenden überlegungen und schlüssen : die abgabe der ordonnanzwaffe samt munition machte sinn , als man sie einführte .
das in zeiten , als noch eine ganz andere kriegführungsstrategie bestand ; in zeiten , als man davon ausging , dass überraschungsangriffe erfolgen würden und sich die mannschaften zu ihren organisationsplätzen durchschlagen müssten ; in zeiten , als man von einer solchen strategie auch zu recht ausging .
heute ist die situation aber völlig anders .
überfälle dieser art , die ein einrücken , eine mobilisierung der armee von einer stunde auf die andere , ohne vorwarnzeit , nötig machten , sind ausgeschlossen - die können wir vergessen .
die situation ist auch anders , insofern , als die angehörigen der armee heute nicht mehr wie früher nahe ihrem wohnort arbeiten , sondern ihren arbeitsort zum teil ja weit entfernt haben und grosse strecken zurücklegen müssen , wenn sie an ihre waffe und ihre munition im schlafzimmerschrank gelangen wollen , um sich dann zu ihrer einheit durchschlagen zu können .
es ist alles anders als seinerzeit , als diese damals sinnvolle massnahme eingeführt wurde .
selbst wenn dieser aspekt noch von bedeutung wäre , muss ich sagen : die situation , wie wir sie in der heutigen zeit antreffen , lässt eine solche massnahme in dieser weise sachlich nicht mehr rechtfertigen .
jetzt kommt das argument des schiessobligatoriums ; es kommt auch das argument , dass die waffenhandhabung jedes jahr wieder geübt werden müsse .
dazu möchte ich folgendes sagen : es ist richtig , dass wir bis vor zwanzig , dreissig jahren die situation hatten , dass man mit 20 jahren die rekrutenschule absolvierte , hernach einige wk machte und dann über längere zeit noch dienstpflichtig war bzw. eingeteilt blieb , aber nicht mehr aufgeboten wurde .
bis zum 50 . altersjahr war man ja noch eingeteilt , und da machte es einen gewissen sinn , dass man jedes jahr einmal die waffe wieder aus dem schrank holte , sich in den schiessstand begab und schaute , wie das mit diesem gewehr noch funktioniert .
schliesslich war man ja eingeteilt , und man hatte längere phasen , wo man nicht mehr zu einem wiederholungs - oder ergänzungskurs aufgeboten war .
es machte also einen gewissen sinn , dass man mit dieser waffe wieder umgehen und sie im schiessstand benützen musste .
heute ist das anders ; jetzt sind wir mit 32 jahren aus der dienstpflicht entlassen .
wir haben auch eine sehr kurze zeit nach der grundausbildung in der rekrutenschule .
in dieser zeit ist die waffenhandhabung noch präsent ; wir müssen nicht dauernd repetieren ; und wenn schon , dann sicher in einem der wiederholungskurse , die in den folgenden zwölf jahren sehr rasch aufeinanderfolgen .
auch mit der auffassung , dass wir die waffenhandhabung mit dem obligatorischen immer wieder üben müssen und dass uns dies einen grossen militärischen gewinn bringt , bin ich gar nicht einverstanden .
es kommt dazu , dass das schiessen im schiessstand auf eine distanz von 300 metern etwas fragwürdig ist , wenn man den einsatz des füsiliers generell - desjenigen , der mit dem sturmgewehr oder der pistole umgehen muss - anschaut .
der einsatz ist heute ein ganz anderer ; da wird seriefeuer geschossen und nicht punktfeuer auf 300 meter wie im schiessstand .
[ page 1478 ] damit komme ich zum schluss und stelle fest , dass - mit verlaub gesagt - das argument des logistikproblems , wie es noch herbeigeredet wird , nämlich dass die armee die abgabe der waffe nicht bewältigen könnte und die entsprechenden probleme zu gross wären , halt auch wenig stichhaltig ist .
zusammenfassend : die verhältnisse haben sich in den letzten fünfzig oder sechzig jahren nun wirklich stark verändert , und zwar so stark , dass die generelle aufbewahrung der waffe zusammen mit der munition zu hause beim wehrmann keiner militärischen notwendigkeit mehr entspricht - ich unterstreiche : keiner militärischen notwendigkeit mehr !
wenn das so ist , dann , meine ich , sollten wir heute auf diese massnahme wieder verzichten können .
es bleiben noch die argumente der schützenvereine .
für mich ist es selbstverständlich , dass diejenigen , die in schützenvereinen ihrem sport nachgehen möchten , auch das entsprechende sportgerät zur verfügung haben müssen .
nur , in der regel benützen sportschützen , die das schiessen wirklich als sport betreiben und nicht nur einmal im jahr zum obligatorischen zusammenkommen und dann noch etwas zusammensitzen , spezialwaffen .
ich habe eigentlich nie gesehen , dass diese sportschützen mit der armeepistole oder dem sturmgewehr schiessen ; vielmehr schiessen sie mit ihren spezialgewehren und spezialpistolen , die auch viel genauer und exakter sind .
sie haben nun , wenn sie gut zugehört haben , festgestellt , dass ich mich rein sachbezogen und emotionslos einfach auf die frage konzentriert habe , ob waffe und munition zu hause heute noch eine militärische notwendigkeit seien oder nicht .
ich komme ganz klar zum schluss , dass eine militärische notwendigkeit nicht mehr besteht .
und in diesem falle haben wir doch die freiheit , entsprechend zu handeln .
andere rednerinnen und redner haben das problem dargestellt , welches der zugang zu einer waffe zu hause allenfalls beinhalten kann .
ich muss deutlich sagen , dass ich nicht zu denen gehöre , die meinen , dass dies ein sehr grosses problem ist .
aber es ist ein kleiner teil der problematik , die wir heute haben .
das ist nicht wegzuleugnen .
es ist ein kleiner teil ; aber dieser kleine teil besteht darin , dass eben drohungen , gewalt und auch tötungen vorkommen .
zum schluss noch : es ist gesagt worden , es würde einem misstrauensvotum gleichkommen , wenn man die waffe nicht mehr zu hause aufbewahren könne , es sei ein misstrauensvotum gegenüber allen , den vielen hunderttausend guten , anständigen soldaten .
aber das ist es nicht , wir nehmen ihnen nicht etwas weg , das sie in ihrem privaten leben brauchen würden .
wir nehmen es zu uns .
wenn sie in den militärdienst einrücken , dann verfügen sie über das material , das sie brauchen , um ihren auftrag als armeeangehörige wahrzunehmen .
mehr braucht es nicht .
wir werden in diesem sinne zu den einzelnen anträgen und geschäften , die hier zusammengefasst sind , stellung nehmen .
es ist aufgabe unseres staates , sicherheit zu schaffen .
wir von der sp treten für mehr sicherheit ein , wir wollen affekthandlungen vermeiden , wir wollen tote verhindern , und wir wollen bedrohungen verhindern .
die armeewaffe gehört ins zeughaus und nicht in den kleiderschrank .
diese zeiten sind vorbei !
die heutige regelung bringt jährlich an die 300 tote .
ich möchte hier kurz auf die argumentation der svp und von herrn borer eingehen .
ich mag mit ihnen nicht über zahlen streiten , wenn es um tote geht , denn jeder tote ist einer zu viel .
ob es etwas mehr oder weniger tote sind , ist unerheblich .
für jeden fall , der sich verhindern lässt , lohnt es sich , dass wir etwas machen .
es ist tragisch , wenn es durch eine regelung tote gibt , und wir hätten das vermeiden können , ohne dass uns deswegen etwas gefehlt hätte .
es ist auch nicht fair , herrn professor killias als pseudo-wissenschafter zu bezeichnen .
er hat immerhin eine seriöse wissenschaftliche studie zum thema gemacht .
es ist die einzige studie , die in diesem sinn existiert .
wir wissen aber heute , dass ein zusammenhang zwischen verfügbarkeit von schusswaffen und tötungen durch schusswaffen besteht .
vielleicht fällt es ihnen auch schwer , die hohe zahl zu glauben .
sie ist deshalb so hoch , weil - das wissen viele leute nicht - suizide nicht in der zeitung erscheinen .
das druckt ja keine zeitung ab , sondern nur dann , wenn es um tötungen geht , wird die meldung abgedruckt .
wir werden die petitionen der " annabelle " und der jugendsession und auch die anderen vorstösse , alle vorstösse , die in richtung mehr sicherheit für die menschen in diesem land gehen , unterstützen .
wir wollen , dass die petitionen in der kommission zu verbindlichen vorschlägen , motionen ausgearbeitet werden .
wir werden all diese vorstösse unterstützen - ausser die petition leutenegger frank , die das gegenteil von dem will , was wir als mehr sicherheit bezeichnen würden .
wir wollen heute als ersten schritt auch dem ständerat folgen .
er sagt , dass wir die munition und die waffe getrennt aufbewahren sollen .
es ist für uns aber klar , dass das nur eine etappe im ganzen sein kann .
es ist eine verbesserung gegenüber heute , aber es ist nicht das , was wir schlussendlich wollen .
wir werten es als erfolg unserer initiative , dass dieser schritt heute vermutlich möglich wird und im ständerat schon möglich geworden ist .
ich sage ihnen , es macht spass , für die volksinitiative " für den schutz vor waffengewalt " unterschriften zu sammeln .
noch nie habe ich in meiner seit siebzehn jahren währenden politischen aktivität erlebt , dass die menschen auf der strasse anstehen , um eine initiative zu unterschreiben .
das ist nicht , wie herr borer vorher gemeint hat , deshalb so , weil die leute nicht wüssten , dass die zahl der 300 toten , wie er meint , nicht stimmen würde , sondern das ist deshalb so , weil die menschen finden , sie bräuchten die waffen nicht zu hause ; sie fühlten sich durch die waffe im kleiderschrank bedroht und nicht sicher .
die zeiten haben sich verändert , das muss man vielleicht zur kenntnis nehmen !
in keinem zivilisierten land auf dieser welt werden die waffen so vom staat unter die leute gebracht wie in der schweiz .
wir müssen damit aufhören .
wir wollen ein sicheres land sein .
so , wie heute die sicherheitssituation ist , bringt die aufbewahrung der waffe zu hause nichts mehr .
die realen bedrohungen , die heute existieren , lassen sich nicht durch die waffe zu hause lösen .
stellen sie sich beispielsweise vor , es wäre terroralarm am flughafen .
würde dann jeder wehrmann nach hause rennen , seine waffe holen und nach kloten stürmen ?
das wäre ja sicherheitspolitisch total gefährlich .
sie wissen genau , dass das vom sicherheitskonzept her auf keinen fall so funktioniert und auch nicht so funktionieren darf .
sie können heute mit der sp-fraktion zusammen für mehr sicherheit stimmen ; sie können heute für sicherheit eintreten .
das meiste , was wir an verbesserungen für dieses land fordern , ist zwangsläufig mit kosten verbunden .
dieses mal können sie die sicherheit auch noch gratis haben ; die massnahme kostet nicht einmal etwas .
und ich möchte sie daran erinnern : wir nehmen ihnen auch nichts weg .
es verliert niemand etwas , aber wir gewinnen alle .
wenn wir auch nur einen todesfall verhindern können , dann hat sich das ganze schon gelohnt .
ich danke ihnen in diesem sinne für die unterstützung der entsprechenden vorstösse .
frau kollegin galladé , sie haben jetzt wieder die zahl von jährlich 300 toten verwendet , und gleichzeitig haben sie sie aber wieder relativiert .
meine frage : woher ist diese zahl , woher stammt sie ?
bezieht sich diese zahl auf die 200 000 armeewaffen , die sie ins zeughaus verbannen wollen ?
ich kann ihnen die studie geben .
es ist eine studie des kriminologen professor dr .
martin killias .
es ist in diesem sinne die einzige studie zu dieser frage .
was ich auch sagen muss : es ist eine hochrechnung der kantone .
es sind dabei nur mit ordonnanzwaffen getötete [ page 1479 ] personen berücksichtigt .
ich habe die zahl nicht infrage gestellt ; ich habe sie nur auf herrn borers votum hin relativiert , indem ich gesagt habe : selbst wenn diese zahl nicht präzise sein sollte oder wenn sie angezweifelt würde , so sei es doch eine tatsache , dass es mit armeewaffen getötete gebe , dass es jährlich viele tote seien und dass jeder tote einer zu viel sei .
ich finde es zynisch , über zahlen in bezug auf tötungen , die sich hätten vermeiden lassen , zu streiten .
das wollte ich mit der relativierung zum ausdruck bringen .
ich wollte nicht die zahl relativieren .
das postulat wurde im rahmen der vorlage 07.038 begründet .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 1471 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit .... 66 stimmen
antrag der mehrheit von der petition kenntnis nehmen , ohne ihr folge zu geben [ vs ] antrag der minderheit ( günter , allemann , banga , haering , lang , müller geri , vermot-mangold , widmer ) der petition folge geben [ vs ] proposition de la majorité prendre acte de la pétition sans y donner suite [ vs ] proposition de la minorité ( günter , allemann , banga , haering , lang , müller geri , vermot-mangold , widmer ) donner suite à la pétition
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 133 stimmen dagegen .... 24 stimmen
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 131 stimmen dagegen .... 20 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
der bundesrat legt , wie gehört , zum zweiten mal nach 2002 eine botschaft über zivile friedensfördernde massnahmen im rahmen des vbs vor .
dabei handelt es sich um einen rahmenkredit über 148 millionen franken für die jahre 2008 -2011. die hauptsächlichen empfänger des rahmenkredites werden das genfer zentrum für sicherheitspolitik , das genfer zentrum für die demokratische kontrolle der streitkräfte sowie das genfer internationale zentrum für humanitäre minenräumung wie auch die forschungsstelle für sicherheitspolitik der eth zürich sein .
alle vier institutionen haben sich in wichtigen bereichen der friedens - und sicherheitspolitik zu international anerkannten kompetenzzentren entwickelt und leisten beiträge zur internationalen friedensförderung .
die schweiz verfolgt ihre ziele in diesen bereichen zum einen durch beitragsleistungen an laufende projekte der zentren und zum andern durch beiträge an die laufenden betriebskosten der vier institutionen .
ebenfalls werden wie bisher verschiedene zivile aktivitäten im rahmen von bilateralen oder multilateralen kooperations - und unterstützungsprogrammen finanziert .
die grosse mehrheit der sicherheitspolitischen kommission ist von der wichtigkeit des engagements der schweiz in diesem bereich überzeugt und misst auch der durch die arbeit dieser institutionen entstehenden netzwerke eine hohe wichtigkeit für die sicherheits - und die aussenpolitik der schweiz bei .
entsprechend empfehlen wir ihnen mit 17 zu 2 stimmen , den antrag der minderheit schlüer , welche den kredit auf 40 millionen franken reduzieren und die unterstützung auf das genfer internationale zentrum für humanitäre minenräumung begrenzen will , abzulehnen .
die kommission erachtet die höhe des kredites als berechtigt und hat der vorlage mit 17 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt .
erlauben sie mir aber trotzdem noch eine kritische bemerkung , die wir auch in der kommission diskutiert haben .
wir nehmen mit befriedigung zur kenntnis , dass der kredit für die jahre 2008 -2011 etwas tiefer ist als für die vorangehende periode .
es wäre doch falsch , wenn einerseits die armee laufend zum sparen gezwungen wird und andererseits derartige beiträge noch aufgestockt würden .
gerne wüssten wir auch einmal , wie viele schweizerinnen und schweizer eigentlich jeweils von den kursen am genfer zentrum für sicherheitspolitik profitieren und inwiefern diese gelder auch zur direkten weiterbildung unserer eigenen offiziere und beamten verwendet werden .
gleichzeitig gehen wir davon aus , dass die verantwortlichen der genfer zentren oder der eth zürich sich der tatsache bewusst sind , dass gerade in der jüngsten studie " sicherheit 2007 " sage und schreibe 92 prozent der befragten der klaren meinung waren , dass die schweiz auch in zukunft ihre neutralität beizubehalten habe .
wer also von fast 150 millionen franken steuergelder profitieren will , der hat auch die vom steuerzahler gewünschte sicherheitspolitik und damit die neutralität zu vertreten und die entsprechende annäherung , zum beispiel an nato-projekte , abzulehnen .
in diesem sinne bittet sie die kommission grossmehrheitlich , mit 17 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung , dieser vorlage zuzustimmen .
die sp steht voll hinter den drei genfer zentren .
wenn ich mich recht erinnere , wurden sie noch unter der ägide von adolf ogi zusammen mit dem eda ab dem jahr 1995 gegründet .
es ist ausserordentlich erfreulich , dass das vbs und das eda gemeinsam institutionen gegründet haben , welche direkt zur entstehung und förderung einer friedlicheren welt beigetragen haben .
für uns von der [ page 1458 ] sp war diese entwicklung ein echter aufsteller ; wir freuen uns darüber .
die drei institutionen ergänzen sich .
sie haben aber klar definierte aufgaben : das genfer zentrum für sicherheitspolitik betreibt forschung , ausbildung und kommunikation im bereich der sicherheits - und friedenspolitik ; wir haben es schon gehört .
es hat ein hohes internationales renommé .
es ist tatsächlich so , dass ein besuch seiner kurse allen sicherheitspolitikerinnen und -politikern sehr zu empfehlen wäre .
das betrifft auch unsere sicherheitspolitikerinnen und -politiker. beim genfer zentrum für die demokratische kontrolle der streitkräfte ist der name selbsterklärend ; er weist darauf hin , was die aufgabe dieses institutes ist .
die wichtigkeit dieser aufgabe in unserer heutigen , kriegerischen welt ist ebenfalls evident .
es ist erfreulich , dass das zentrum funktioniert und dass gerade die neuen demokratien des ostens ihre offiziere hierhin entsenden .
die botschaft kommt an .
für unseren kleinstaat ist das eine wichtige sache .
kleinstaaten sind ja bekanntlich besonders daran interessiert , dass die welt möglichst friedlich ist .
es ist für die sicherung der demokratie eine ganz wichtige aufgabe .
die dritte institution , das genfer internationale zentrum für humanitäre minenräumung , ist ein schlüsselelement der schweizerischen friedenspolitik und unseres humanitären einsatzes .
das institut ist so erfolgreich , dass nicht einmal nationalrat schlüer sich getraut , hier einen kürzungsantrag zu stellen .
alle drei institute erfüllen spezifische aufgaben ; sie funktionieren erfreulich gut .
sie helfen beim aufbau einer friedlichen welt .
ihre aufgaben ergänzen sich ; sie arbeiten heute zusammen ; sie nutzen synergien .
eine zwangsfusion könnte nur ihre tätigkeit beschränken , was wir keinesfalls wollen .
der wermutstropfen ist , dass die programme gekürzt worden sind .
hier stimme ich dem kommissionspräsidenten , herrn miesch , namens der sp überhaupt nicht zu .
es ergibt keinen sinn , bei diesen instituten zu kürzen .
hier geht es wirklich um die förderung des friedens ; und von uns aus gesehen ist die kürzung , die im rahmen der sparprogramme erfolgt ist , ein wermutstropfen .
wir sind aber froh , dass wir heute wenigstens den kredit von 147,7 millionen franken beschliessen können .
wir sind froh , wenn wir ihn mit grossem mehr beschliessen ; denn diese institute haben eine wichtige aufgabe .
ich möchte festhalten , dass die kritischen bemerkungen am schluss des votums des sprechers deutscher zunge die eigene meinung des sprechers und nicht jene der kommission darstellt .
die kommission als ganzes steht voll hinter diesen zentren .
die internationale friedensförderung hat in den letzten jahren an bedeutung gewonnen , ganz besonders stärkt sie auch die sicherheit unseres landes .
die schweiz leistet in diesem bereich zivile und militärische beiträge .
die vorliegende botschaft regelt die beiträge an die drei genfer zentren : genfer zentrum für sicherheitspolitik , genfer internationales zentrum für humanitäre minenräumung , genfer zentrum für die demokratische kontrolle der streitkräfte ; ausserdem ist ein beitrag für die forschungsstelle für sicherheitspolitik der eth zürich vorgesehen .
die cvp kann dem rahmenkredit von 148 millionen franken zustimmen , wird doch in diesen zentren wichtige arbeit zur internationalen friedensförderung geleistet .
weder die kosten noch die leistungen werden aufgestockt , sondern sie werden konsolidiert im hinblick auf das , was in den letzen jahren gemacht wurde .
dies unterstützt die cvp-fraktion in dieser form .
es ist für uns nicht verständlich , dass man diese leistungen , ganz besonders auch die forschung , streichen will .
friedensförderung ist in der heutigen zeit wichtiger denn je , und wir werden alle zentren in gleicher weise unterstützen .
daher lehnt die cvp-fraktion auch den streichungsantrag der minderheit schlüer zu den verschiedenen zentren bzw. die entsprechende kürzung des rahmenkredits ab .
wir bitten sie , bei dieser vorlage dem bundesrat und dem ständerat zu folgen und sie so , wie sie ihnen unterbreitet wird , anzunehmen .
ich beantrage ihnen im namen der kommissionsminderheit , aber der mehrheit der svp-fraktion , den rahmenkredit auf 40 millionen franken zu kürzen , also von 147,7 millionen franken auf 40 millionen franken .
das bedeutet konkret , den rahmenkredit einzig für das genfer internationale zentrum für humanitäre minenräumung zu sprechen , die anderen vier institute jedoch nicht mehr weiter zu unterstützen .
ich habe zwar auch bezüglich des minenräumungsinstitutes ein ungutes gefühl , weil man dort keine konkrete minenräumung betreibt .
man redet nur übers minenräumen .
aber immerhin kann man das resultat als positiv anschauen .
nichts mehr geleistet werden soll für das genfer zentrum für sicherheitspolitik , das genfer zentrum für die demokratische kontrolle der streitkräfte , für die forschungsstelle für sicherheitspolitik der eth zürich sowie für einzelne kooperationsprojekte .
es geht nicht nur ums geld , sondern eher sekundär ums geld .
es geht darum , dass diese institute schlicht und einfach nichts bringen .
da wird konfliktpalaver geübt , da wird konfliktbürokratisierung diskutiert .
immer etwa die gleichen leute kommen wieder zusammen , immer wieder etwa die gleichen .
es gibt auch gewisse ausbildungskurse .
aber eigentlich tritt man immer an ort .
fordert man von diesen instituten einen leistungsausweis , dann wird einem immer vorgeführt , wie oft diese institute auf ihren websites angeklickt werden .
natürlich werden sie auf ihren websites oft angeklickt .
gehen sie an veranstaltungen , dann stellen sie fest , dass sie bei wechselnder rollenverteilung - wer diskussionsleiter und wer auf dem podium ist - immer wieder die gleichen leute antreffen , auch von partnerinstituten aus anderen ländern .
und die klicken sich gegenseitig unermüdlich und fleissig an und sagen sich dann gegenseitig , wie ungeheuer wichtig sie sind , weil sie immer wieder angeklickt würden .
sie sehen , ich trage ihnen hier nicht die selbstdarstellung dieser institute vor , wie sie das bis jetzt zu gehör bekommen haben .
ich trage ihnen vor , was ich mit den besagten institutionen selbst für erfahrungen gemacht habe .
diese institutionen und ihre funktionäre entwickeln sich zu einer art internationale der konfliktbürokraten , an der theorien gewälzt werden .
aber irgendeine spürbare auswirkung dieser tätigkeit finden sie nirgends .
das hat doch nichts mit sicherheit zu tun , mit dem sicherheitsauftrag , den das vbs zu erfüllen hat .
ich kritisiere insbesondere und zuvorderst , dass die mittel für diese institute zum grössten teil dem vbs-budget belastet werden .
das ist auch ein grund , weshalb herr günter mit seiner sp von diesen instituten so begeistert ist .
er weiss nämlich auch , dass man dafür dringend notwendiges geld für den sicherheitsauftrag abzweigt - für etwas , was nichts mit sicherheit zu tun hat , sondern was einigen , die sich über konflikte unterhalten , angenehme tagungen bereitet .
auch von der forschungsstelle für sicherheitspolitik der eth zürich , wo ich immer wieder mal einen anlass besuche , werden vor allem immer wieder die altbekannten plattitüden des interventionismus aufgewärmt .
manchmal ergeht sich dieses institut auch ganz öffentlich in polemik , wenn man dort etwa aus heiterem himmel behauptet , es bestünde zwischen einer bei der nato georteten verschwörung in zusammenhang mit einem attentat in bologna und der schweizer p-27 eine parallele .
auf nachfrage konnte man nichts - nicht einen buchstaben - vom zuvor behaupteten beweisen .
sollen wir solches aus steuergeldern finanzieren ?
ist das unsere aufgabe gegenüber der armee , gegenüber der sicherheit dieses landes ?
die demokratische kontrolle der streitkräfte ist aufgabe der bürger in einem jeden land .
das kann man nicht von aussen importieren , das muss im land selber wachsen .
ich bitte sie , unserer minderheit zuzustimmen .
hier wird die armee für etwas geschröpft , was nichts mit dem sicherheitsauftrag zu tun hat .
ich sage ihnen : wenn diese institute - im unterschied zum entminungszentrum - nicht mehr da wären , würde das mit ausnahme der betroffenen niemand merken .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
ich beantrage ihnen , den antrag der minderheit schlüer abzulehnen .
wie herr schlüer ihnen soeben erklärt hat , will er vom rahmenkredit von 148 millionen franken alles bis auf 40 millionen streichen und damit allein noch das genfer internationale zentrum für humanitäre minenräumung finanzieren .
eine reduktion des rahmenkredites bzw. eine beschränkung auf die unterstützung des zentrums für minenräumung hätte zur folge , dass die anderen zentren und die eth selber in schwierigkeiten gerieten , die wahrscheinlich die schliessung nötig machten .
die schweiz hat die genfer zentren und die forschungsstelle in zürich im laufe der neunzigerjahre mit grossem aufwand aufgebaut .
heute sind sie - wie auch die kommission festgestellt hat und wie übrigens auch durch besuche der sik und der apk immer wieder festgestellt worden ist - international etabliert ; sie leisten im namen der schweiz wertvolle und geschätzte beiträge zur friedensförderung .
selbst wenn die eine oder andere aktivität gelegentlich etwas überschiessend sein kann , herr schlüer , ändert das nichts an der grundsätzlichen wertschätzung der institute ; es ändert auch nichts daran , dass die institute für unser land international hervorragende dienste leisten .
ein rückzug der schweiz aus den institutionen würde die arbeit der vergangenen jahre zunichte machen und auch unsere eigene politik , auf deren basis wir die institutionen gegründet haben , infrage stellen - genau die politik zugunsten der humanitären und friedensfördernden arbeit in der praxis .
ich nehme ein beispiel , das soeben von herrn schlüer zitiert wurde .
er sagte , dass die demokratische kontrolle von streitkräften nicht über derartige institutionen erfolgen könne .
ja , da bin ich nun nicht sicher , ob da nicht wider besseres wissen gesprochen und effektiv nebel geworfen wird , um sie in diesem punkt in die irre zu führen .
die staaten im balkan werden kurzfristig auf sich selber gestellt sein .
in diesen staaten gibt es keine soziale hierarchie und struktur , es gibt keine demokratische tradition .
das einzige gerüst , das dort funktioniert , ist die armee .
deshalb ist es von eminenter bedeutung , möglichst schnell teile der armee oder teile der zivilen gesellschaft auszubilden und auf punkte aufmerksam zu machen , auf die in zukunft zu achten ist , damit die demokratisierung stabilisiert durchgeführt werden kann .
das know-how , das wir uns während jahrhunderten angeeignet haben und das heute in festen strukturen niedergelegt ist , fehlt in diesen ländern .
deshalb ist das ein unentbehrlicher beitrag an die stabilisierung .
es wäre naiv anzunehmen - damit will ich niemanden beleidigen -, die ngo könnten das einfach übernehmen .
das geht nicht .
allein an diesem beispiel wird deutlich , dass hier doch von etwas gesprochen wird , was an der front , in den ländern selber , ganz anders definiert und ganz anders - als bedarf eben - dargestellt wird .
diese länder fragen derartige dienstleistungen auch immer wieder nach .
ein wichtiges argument beim beginn der förderung der genfer zentren war der standort genf als zentrum der internationalen friedenspolitik .
die beiträge des vbs lassen die genannten aktivitäten als praktische , pragmatische beiträge möglichst schnell effizient werden , sodass sie in den entsprechenden ländern auch eine wirkung erzielen .
deshalb ist es nötig , hier praxis und theorie zusammenzuführen .
das geschieht über diese zentren .
es ist im übrigen selbst von den kommissionssprechern anerkannt worden , dass wir den kredit insgesamt gekürzt haben .
zusätzlich darf darauf hingewiesen werden , dass ich einen teil dieses kredites zurückbehalte und erst freigebe , wenn die zentren drittbeiträge generiert haben , die von mir durch eine entsprechende honorierung dann noch aufgebessert werden , sodass in den zentren auch die selbstfinanzierung ein thema bleibt .
ich [ page 1460 ] glaube , dass hier doch in verschiedenen gebieten in sehr pragmatischer weise friedenspolitik gemacht wird .
ein letztes noch : wer dem kredit in der auffassung zustimmt , dass der freiwerdende teil der jahrestranchen dann zu 100 prozent ins vbs fiele , den muss ich insoweit warnen , als der bundesrat schon vor jahren klargemacht hat , dass eine verschiebung in ein einzelnes departement mit enthalten würde , dass die kredite ebenfalls verschoben würden .
für die armee - da muss ich sie leider abmahnen - würde hier in dem sinne , wie es dargestellt worden ist , keine verbesserung der finanzsituation resultieren .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit schlüer abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 119 stimmen für den antrag der minderheit .... 28 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag der minderheit .... 72 stimmen
wir stimmen über die motion gemäss dem änderungsantrag der kommission in ziffer 5 ihres berichtes ab .
die mehrheit der kommission beantragt , die geänderte motion anzunehmen .
die minderheit schlüer beantragt , die motion abzulehnen .
antrag der mehrheit annahme der modifizierten motion [ vs ] antrag der minderheit ( schlüer , borer , büchler , fattebert , loepfe , miesch , oehrli ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion modifiée [ vs ] proposition de la minorité ( schlüer , borer , büchler , fattebert , loepfe , miesch , oehrli ) rejeter la motion
die urek hat sich an ihrer sitzung vom 4. september 2007 nochmals mit dem geoinformationsgesetz beschäftigt .
einer ganzen reihe von änderungen des ständerates kann problemlos zugestimmt werden .
es handelt sich dabei vor allem um sprachliche vereinfachungen oder verbesserungen , nicht um materielle änderungen am gesetz .
bei zwei artikeln , artikel 15 und 18 , beantragen wir ihnen jedoch , an unseren beschlüssen festzuhalten .
das geoinformationsgesetz regelt unter anderem neu einheitlich das erheben , das nachführen und verwalten der geobasisdaten sowie den zugang zu diesen informationen und ihre nutzung .
artikel 15 regelt die gebührenerhebung im zusammenhang mit diesen geobasisdaten .
hier haben wir die erste differenz zum ständerat .
der ständerat beantragt , absatz 1 zu streichen und bei absatz 2 eine anpassung vorzunehmen .
in absatz 1 wird festgehalten : " bund und kantone können für den zugang zu geobasisdaten und für deren nutzung gebühren erheben " .
gemäss auffassung des ständerates müsste man dieses recht zur gebührenerhebung im gesetz nicht explizit festhalten , da sowohl bund wie kantone aufgrund ihrer eigenen gesetzlichen grundlagen diese gebühren ohnehin erheben können .
wir beantragen ihnen jedoch , an der ursprünglichen fassung des bundesrates festzuhalten .
für fachleute und juristen ist der sachverhalt , dass gebühren erhoben werden können , vielleicht klar .
die fassung des ständerates ist vielleicht auch juristisch etwas eleganter .
das geoinformationsgesetz wendet sich aber vor allem an personen ohne juristische kenntnisse .
für all diese bürgerinnen und bürger ist die fassung des bundesrates und damit unsere fassung einfacher , klarer und damit besser verständlich .
das geoinformationsgesetz regelt bekanntlich erstmals diese thematik auf eidgenössischer ebene .
es ist deshalb sinnvoll , an einer stelle in diesem gesetz festzuhalten , wer welche gebühren erheben kann .
wenn man absatz 1 so belässt , ist es auch folgerichtig , absatz 2 gemäss bundesrat und nationalrat ebenfalls zu belassen .
die verständlichkeit und lesbarkeit des gesetzes hat bei uns eine hohe priorität .
namens der einstimmigen vorberatenden kommission beantrage ich ihnen deshalb , in artikel 15 an der fassung des bundesrates und des nationalrates festzuhalten und nicht dem ständerat zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit .... 75 stimmen [ page 1483 ]
antrag der mehrheit von der petition kenntnis nehmen , ohne ihr folge zu geben [ vs ] antrag der minderheit ( günter , allemann , banga , glanzmann-hunkeler , haering , lang , müller geri , vermot-mangold , widmer ) der petition folge geben [ vs ] proposition de la majorité prendre acte de la pétition sans y donner suite [ vs ] proposition de la minorité ( günter , allemann , banga , glanzmann-hunkeler , haering , lang , müller geri , vermot-mangold , widmer ) donner suite à la pétition
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 76 stimmen dagegen .... 97 stimmen
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( banga , allemann , glanzmann-hunkeler , günter , haering , lang , müller geri , vermot-mangold , widmer ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( banga , allemann , glanzmann-hunkeler , günter , haering , lang , müller geri , vermot-mangold , widmer ) donner suite à l'initiative
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 52 stimmen dagegen .... 117 stimmen [ page 1520 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 66 stimmen dagegen .... 112 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , das postulat abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme des postulates .... 63 stimmen dagegen .... 112 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die interpellation ist gemäss artikel 125 absatz 4 des parlamentsgesetzes mit der diskussion erledigt .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat ist bereit , das postulat anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , das postulat abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme des postulates .... 62 stimmen dagegen .... 115 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 142 stimmen dagegen .... 33 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , das postulat abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme des postulates .... 53 stimmen dagegen .... 120 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 67 stimmen dagegen .... 111 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die interpellation ist gemäss artikel 125 absatz 4 des parlamentsgesetzes mit der diskussion erledigt .
[ page 1522 ]
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , das postulat abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme des postulates .... 65 stimmen dagegen .... 114 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , das postulat abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme des postulates .... 64 stimmen dagegen .... 114 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die interpellation ist gemäss artikel 125 absatz 4 des parlamentsgesetzes mit der diskussion erledigt .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 57 stimmen dagegen .... 116 stimmen [ page 1521 ]
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die interpellation ist gemäss artikel 125 absatz 4 des parlamentsgesetzes mit der diskussion erledigt .
bevor wir in den abstimmungsmarathon einsteigen , nutze ich ihre präsenz , um drei geburtstagskindern ganz herzlich zum geburtstag zu gratulieren .
es sind dies caspar baader , gerhard pfister und urs hany .
sie sind nicht gleich alt , aber sie haben alle heute geburtstag .
ganz herzliche gratulation !
( beifall ) [ page 1512 ]
ich möchte mich zu vier themen äussern : erstens zur steuerpolitik im allgemeinen , zweitens zur agenda des bundesrates bei steuerreformen , drittens zum thema der steuersenkungen .
danach möchte ich viertens eine erste schlussfolgerung aus der heutigen debatte ziehen .
1. ich beginne mit der steuerpolitik : steuern dienen einzig dem zweck der finanzierung des staates .
die aufgaben des staates , die zu finanzieren sind , werden im demokratischen verfahren festgelegt , in der verfassung und in gesetzen , und sie sind in diesem sinne volkswille .
wir hatten seit dem zweiten weltkrieg auf der stufe des bundes etwa 260 volksabstimmungen .
wenn ich diese überblicke , glaube ich zu erkennen , dass unser volk für unsere gesellschaft und für die soziale marktwirtschaft einen starken staat will .
unser volk will aber auch - das schliesst sich nicht aus - einen schlanken staat .
anders sind volksabstimmungen wie jene über die schuldenbremse nicht erklärlich , wo über 80 prozent der stimmenden gesagt haben , einnahmen und ausgaben müssten ins gleichgewicht gesetzt werden .
der staat muss deshalb seine aufgaben und seine ausgaben laufend optimieren .
unser steuersystem ist föderal auf drei ebenen verteilt .
es gibt insgesamt in diesem land etwa 25 verschiedene steuern .
diese steuern werden erhoben , wenn wir etwas einnehmen , wenn wir etwas ausgeben , wenn wir etwas übertragen und sogar wenn wir etwas behalten .
immer dann greift der staat auf die verschiedenen steuern zu .
das ganze system ist zwischen den ebenen und zwischen diesen über 25 verschiedenen steuern austariert .
das ist auch der grund , weshalb eben steuerreformen in unserem land selten mit einem grossen wurf , sondern nur in der engen zusammenarbeit zwischen den föderalen teilen dieses systems , zwischen dem bund und den kantonen und zwischen den kantonen und den gemeinden , möglich sind .
diese gemeinwesen haben einerseits die steuerhoheit ; sie dürfen eigene steuergesetze erlassen .
sie haben andererseits das finanzreferendum , mit dem man bestimmen kann , wie viel geld wofür wann ausgegeben wird .
vor diesem hintergrund gibt es in unserem land den steuerwettbewerb [ page 1510 ] einmal zunächst zwischen den kantonen .
diesen steuerwettbewerb begrüsse ich ausdrücklich .
dieser steuerwettbewerb hat dazu geführt , dass wir in der steuerentwicklung moderat vorankommen .
er hat dazu geführt , dass der appetit der regierungen und der parlamente gezügelt wird .
er führt dazu , dass wir einen sparsamen umgang mit öffentlichen mitteln haben müssen .
er ermöglicht aber auch den vergleich zwischen kantonen und zwischen regierungen und ihren systemen .
er ist nicht zuletzt auch eine art labor für innovationen .
viele steuerentwicklungen sind in den kantonen erfunden und später im bund eingeführt worden .
aber es gibt nicht nur den wettbewerb innerhalb unseres landes , der da zwischen kantonen und regionen stattfindet , sondern auch den internationalen steuerwettbewerb ; das ist eine realität .
dieser hat in den letzten jahren signifikant zugenommen .
er hat zugenommen , weil es eine anzahl von ländern gibt , namentlich in osteuropa , die erkannt haben , dass sie ihren werkplatz und ihre standorte mit tiefen steuern ins rampenlicht bringen und an die märkte westeuropas anschliessen können .
ob wir es wollen oder nicht - dieser wettbewerb findet statt .
dieser wettbewerb hat eben auch in verschiedenen ländern verschiedene strukturen .
ich finde es problematisch , wenn man immer wieder die schweiz mit den nordischen staaten vergleicht , denn die schweiz hat wie kein einziger nordischer staat einen starken finanzplatz mit besonderen gegebenheiten .
dieser finanzplatz gehört zur struktur unserer volkswirtschaft .
das system der steuern ist austariert , deshalb müssen reformen immer gemeinsam mit den verschiedenen ebenen geplant werden .
aber die voraussetzungen für steuerreformen sind im augenblick gut .
wir haben in der zu ende gehenden legislatur die schulden um 10 milliarden franken und die ausgaben um 5 milliarden franken gesenkt und zudem beschlossen , die steuern zu senken .
wir waren also in allen drei bereichen - schulden , ausgaben , steuern - tätig ; das ist früher in vielen jahren trotz guter konjunktur nicht gelungen .
es war der wille des parlamentes und der regierung , hier letztlich eine trendwende zu bewirken , und dank dieser trendwende haben wir nun bessere voraussetzungen für steuerreformen .
dabei müssen wir die steuerreformen als einen andauernden reformprozess verstehen , denn gesellschaft , wirtschaft und politik entwickeln sich ständig , ja fast täglich .
zudem steht unser land im wettbewerb mit dem ausland .
daher dürfen auch im steuerbereich reformen nie erlahmen .
der bundesrat hat sich deshalb für verschiedene steuerreformen entschieden .
ziele dieser reformen müssen , im überaus kompliziert gewordenen schweizerischen steuersystem , zunächst einmal vereinfachungen sein .
wir wollen aber natürlich auch , dass dabei wachstumseffekte herausschauen , und solche erzielt man gelegentlich , indem man steuern senkt .
vereinfachungen und steuersenkungen schliessen einander nicht aus .
problematisch ist es nur , wenn man beides zum gleichen zeitpunkt machen will , denn dann gefährdet man reformen manchmal , indem man sie bereits mit inhalten anreichert .
natürlich muss der wettbewerb zwischen den steuerhoheiten auch fair sein ; das steht ja auch in unserer verfassung .
die verfassung sagt nämlich , dass wir nach den grundsätzen der allgemeinheit , der gleichmässigkeit und insbesondere nach dem grundsatz der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit besteuern müssen .
das problem ist vielleicht , dass wir keine legaldefinition von " steuergerechtigkeit " kennen .
die steuergerechtigkeit , die auch in dieser debatte oft zitiert worden ist , muss in der tat immer wieder neu erarbeitet werden : durch die gesetzgebung und durch unsere gerichte .
2. ich komme nun zu den steuerreformen und zur agenda .
die agenda des bundesrates für die reformen hat drei linien : die linie der natürlichen personen , die linie der unternehmen und die linie der mehrwertsteuer .
im bereich der natürlichen personen wird ab nächstem januar die heiratsstrafe in einem ersten schritt stark gemildert .
alle ehepaare zwischen genf und rorschach werden ab nächstem januar bei ihrer steuererklärung 2500 franken abziehen können , alle zweiverdiener-ehepaare werden bei ihrer steuererklärung die hälfte des kleineren einkommens , maximal 12 500 franken , abziehen können .
in der nächsten legislaturperiode kommt dann aber der nächste schritt in bezug auf die besteuerung der natürlichen personen .
wir müssen und wollen nämlich die ehepaar - und familienbesteuerung weiterentwickeln .
wir haben einige varianten dazu in die vernehmlassung gegeben : den doppeltarif , die individualbesteuerung , die splittinglösung und ein wahlsplitting .
wir haben die ergebnisse der vernehmlassung jetzt vorliegen und werden ihnen demnächst vorschläge zum weiteren vorgehen machen .
es bedarf hier noch der diskussion mit den kantonen .
in der anschliessenden phase geht es um die vereinfachung der besteuerung von natürlichen personen .
diese diskussion ist jetzt bereits im gang ; wir haben auch heute wieder verschiedene voten dazu gehört .
es geht darum , ob wir eine form von swiss easy tax oder flat rate tax oder dualer einkommenssteuer oder ein anderes modell wählen werden .
das ist die dritte stufe nach der " minderung der heiratsstrafe " , nach der grundlegenden entscheidung ehepaar - und familienbesteuerung .
erst danach kommt die entscheidung über das steuermodell .
die schiene " juristische personen " hat mit der unternehmenssteuerreform i angefangen , welche in erster linie an die holdinggesellschaften gerichtet war und von der man heute sagen darf , dass sie erfolgreich war .
diese steuerreform hat mehr als 50 prozent mehr holdings in unser land gebracht , und sie hat zu einnahmen bei der besteuerung juristischer personen geführt , die weit über dem volkswirtschaftlichen wachstum liegen .
jetzt kommt nächstes jahr im februar die unternehmenssteuerreform ii in die volksabstimmung .
sie will unsere kmu stärken .
sie rüttelt nicht am prinzip , unternehmensgewinne zu besteuern , aber sie mildert erstens die wirtschaftlichen doppelbelastungen beim verantwortungsträger der kmu - es geht nicht um erleichterungen für reiche , es geht um erleichterungen für verantwortungsträger .
sie entlastet zweitens das unternehmen von der überholten kapitalsteuer und im emissionsbereich .
schliesslich , drittens , beseitigt sie eine anzahl von ärgernissen , die sich bei der besteuerung im laufe der zeit gebildet haben .
als antwort auf den internationalen steuerwettbewerb sind sodann , anschliessend an die unternehmenssteuerreform ii , weitere reformen im bereich des unternehmensgewinns in aussicht zu nehmen .
es kann um den bereich des unternehmensgewinns oder um die flexibilisierung der erträge und um den stempel gehen .
die dritte schiene ist die mehrwertsteuer ; sie ist mit einnahmen von 20 milliarden franken die wichtigste einnahmequelle des bundes .
sie muss aus bekannten gründen einer totalrevision unterzogen werden .
parallel dazu wollen wir in einer separaten vorlage über die abschaffung der meisten ausnahmen und über die einführung eines einheitssatzes entscheiden .
beide neuerungen werden dank ihrer vereinfachungen grosse wachstumswirkungen haben .
diese mehrwertsteuer-vorlage wird dem parlament im verlauf des nächsten jahres unterbreitet werden .
3. zu den steuersenkungen : angesichts der entwicklungen , wie sie sich in den letzten jahren gezeigt haben , spreche ich mich ebenfalls für steuersenkungen aus .
die entwicklung verlief nämlich seit 1990 in die gegenrichtung .
zwar sind die steuern seit 1992 ein paarmal gesenkt worden , am stärksten 1993 im zusammenhang mit der stempelsteuer , damals um rund 400 millionen franken .
zwei jahre später gab es dank der neuberechnung des beteiligungsabzuges auch wieder steuerermässigungen von 380 millionen franken .
1998 , bei der unternehmenssteuerreform i , waren es 460 millionen franken und beim stempel ein jahr später wiederum 240 millionen .
aber die steuererhöhungen waren in derselben periode weitaus stärker .
so wurde 1995 allein die mehrwertsteuer mit einem mehrertrag von 1,8 milliarden franken eingeführt .
1999 erfolgte dann wiederum eine erhöhung der mehrwertsteuer um das sogenannte ahv-prozent - das waren 2,2 milliarden franken -, und 2001 brachte [ page 1511 ] die erhöhung im rahmen des stabilisierungsprogramms 70 millionen franken .
wenn ich das gegeneinander aufrechne , komme ich zum schluss , dass in fünfzehn jahren die steuern um 4,3 milliarden franken angehoben und um 2 milliarden franken gesenkt worden sind .
gesamtschweizerisch wurde in dieser zeit die steuerschraube von 25 auf 30 prozent angezogen .
es konnte keine rede sein von einem schrauben nach unten und schon gar nicht von einem tödlichen steuerwettbewerb .
in der jetzigen legislatur haben wir aber eine gegenbewegung eingeleitet .
die ehepaarbesteuerung führt , wie ich vorhin gesagt habe , zu mindereinnahmen von 600 millionen franken ab 1. januar 2008 ; alle ehepaare können die entsprechenden abzüge vornehmen .
die unternehmenssteuerreform ii wird beim bund zu mindereinnahmen von 56 millionen franken führen .
diese werden im bereich der dividendenbesteuerung , der emissionsabgabe , der kapitalsteuer sowie der direkten bundessteuer bei den kantonen anfallen .
als folge der eliminierung der kalten progression - diese ist keine steuererleichterung , führt aber zu mindereinnahmen beim bund - fällt ebenfalls eine milliarde franken weg .
weitere steuersenkungen sind unterwegs ; im vordergrund steht die vorhin erwähnte ehepaar - und familienbesteuerung , die je nach modell mindestens eine milliarde franken an steuerausfällen zur folge haben wird .
die meisten kantone haben in letzter zeit ihre steuerlasten ebenfalls gesenkt .
nun muss man sagen , dass eben lange nicht alle vorschläge , welche steuersenkungen zum gegenstand haben , positiv zu würdigen sind .
es gibt auch solche , die eher problematisch sind .
generell gilt : steuererleichterungen müssen entweder genau den gewünschten effekt und/oder volkswirtschaftlich positive auswirkungen haben , und sie müssen gerecht sein ; zudem stehen sozialabzüge immer in konkurrenz zu unterstützungsbeiträgen .
es gilt in jedem fall abzuwägen , welches der bessere weg ist .
ich nehme das beispiel der gewinnungskosten : die gewinnungskostenabzüge bei der direkten bundessteuer schaffen im gegensatz zu dem , was man sich davon verspricht , nämlich immer wieder ungerechtigkeiten .
wir haben immer wieder neue gewinnungskostenabzüge , und es werden immer wieder andere steuersubjekte begünstigt und dafür dritte wieder belastet , und man bekommt letztlich ein ungerechteres system .
schliesslich gibt es bei steuersenkungen immer wieder mitnahmeeffekte , welche die wirkung herabmindern .
daher müssen wir bei all den zahlreich vorliegenden vorschlägen in bezug auf steuersenkungen immer genau auf diese kriterien achten .
jetzt komme ich zum vorschlag der svp-fraktion für eine mehrwertsteuersenkung : sie schlägt eine mehrwertsteuersenkung um 1 prozent vor .
damit kann sie aber nicht das halten , was sie verspricht .
das aus drei gründen : steuersenkungen sind erstens generell dort anzustreben , wo die wirkungen am effektivsten sind .
dazu gehören eben die unternehmens - und die ehepaarbesteuerung und nicht die mehrwertsteuer .
in diesem punkt , muss ich ihnen sagen , sind sich die finanz - und steuerwissenschafter absolut einig .
was sicher nicht passieren darf : dass die kompensation einer absenkung der mehrwertsteuer dann ausgerechnet noch im bereich der einkommenssteuer vorgenommen werden müsste .
das wäre schädlich !
der zweite grund , weshalb man dieses versprechen so nicht halten kann : es bleibt ungewiss , in welchem umfang die bevölkerung individuell dann tatsächlich von einer senkung um 1 prozent profitieren würde .
je nach branche wird die steuersenkung nämlich gar nicht oder nur teilweise an die konsumenten weitergegeben .
untersuchungen aus deutschland zeigen , dass nur zwei drittel der senkungen am ende auch an die konsumentinnen und konsumenten weitergegeben würden .
bei den verbrauchern käme folglich das versprochene prozent also gar nicht an .
zudem wird die bevölkerung je nach konsumverhalten auch ganz unterschiedlich betroffen sein .
der dritte grund : die senkung der mehrwertsteuer um 1 prozent ab dem jahr 2010 würde dannzumal steuerausfälle von gut 3 milliarden franken bewirken .
mit dem beschluss zu einer solchen mehrwertsteuersenkung müsste deshalb so oder so eine vorstellung über die kompensation verbunden werden .
der bundesrat hat sich nämlich im jahr 2005 zum ziel gesetzt , mehrausgaben und mindereinnahmen immer auch unter dem aspekt der gegenfinanzierung zu betrachten ; das letztlich natürlich auch als folge der schuldenbremse , daran müssten wir festhalten .
4. zur heutigen debatte : zunächst möchte ich im hinblick auf die nun stattfindenden abstimmungen darauf hinweisen , dass der bundesrat zu allen 51 vorliegenden vorstössen dieser ausserordentlichen session schriftlich stellung bezogen hat ; sie kennen alle anträge des bundesrates .
ich habe diesen anträgen nichts weiter beizufügen .
2. soweit ich verstanden habe , ist in dieser debatte eine einzige frage an mich gestellt worden , es ist jene von frau kiener nellen in bezug auf die beurteilung der stempelsteuer .
ich möchte zum ausdruck bringen , dass diese stempelsteuer in der tat eine schädliche transaktionssteuer ist .
wir haben schon mehrere etappen dieser steuer abgebaut , und wir wollen auch weiter an diesem abbau arbeiten .
im laufenden jahr , als folge des neuen kapitalanlagegesetzes , erwarten wir bereits einige hundert millionen franken weniger einnahmen aus dieser stempelsteuer .
diese stempelsteuer ist eben nicht zuletzt auch ein grund gewesen , weshalb unser finanzplatz substanzielle verluste durch abwanderung ins ausland erleiden musste , wo man eben eine solche transaktionssteuer nicht erhebt .
sie haben den dialog mit der eu angesprochen .
da kann ich ihnen sagen : seit der sonderdebatte , die wir im sommer darüber geführt haben , hat sich hier nichts neues ergeben .
das heisst , sie werden ende oktober den bericht über die beihilfepolitik der eu vorgesetzt bekommen .
wir werden ihnen auch zeigen , dass wir eher anreizorientierte steuerpolitik betreiben , dass da zwei unterschiedliche welten am arbeiten sind .
es ist vorgesehen , diesen dialog im laufe des monats november zu führen .
er ist terminiert , und wir werden dannzumal auf der technischen ebene die ersten gespräche in diesem dialog mit der eu führen .
abschliessend möchte ich ihnen für diese debatte danken .
ich habe sie als ein privileg für den departementsvorsteher betrachtet , der heute eine auslegeordnung dessen bekommen hat , was ihn in der nächsten legislaturperiode erwartet .
das war insofern natürlich auch eine hervorragende vorbereitung für die legislaturplanung .
meine vorläufige schlussfolgerung aus den voten der heutigen debatte und aus den anträgen ist die , dass wir die begonnenen reformen fortsetzen müssen .
ja , wir müssen diesen reformprozess im steuerbereich nicht nur fortsetzen , wir sollten ihn sogar beschleunigen , weil wir die überzeugung haben , dass das unserem volk und unserem land nutzen bringen wird .
herr lustenberger , ich glaube , die umwelt ist wichtiger als ihre eigenen interessen !
herr pelli , sie haben letzte woche mit ihrer stimme mitgeholfen , dass ein teil der schweizer kmu in zukunft mit administrativen mehrbelastungen rechnen müssen .
sie wissen , wovon ich spreche .
haben sie jetzt wieder ein lippenbekenntnis im gegenteiligen sinn abgegeben ?
wenn sie in zukunft wirklich bereit sind , administrative lasten abzubauen , bitte ich sie , konsequent zu stimmen .
nur so viele , wie das parlament beschliessen wird .
ich möchte ihnen zuhanden der bevölkerung folgende frage stellen : wenn diese easy swiss tax angenommen wird , wie viele millionen franken müssen schweizerinnen und schweizer weniger an steuern bezahlen - ganz konkret ?
ich glaube , sie rechnen falsch .
ihre zahlen stimmen nicht .
[ page 1509 ]
herr pelli , ich hatte mich mit fragestellungen an sie gewendet .
sie wollen in erster priorität die stempelsteuer abschaffen ; das kostet 3 milliarden franken .
und sie unterstützen die steuersenkungsmotion , welche 3,7 milliarden franken kosten würde .
welche aufgaben beim bund werden dadurch gekürzt ?
die fdp will eine radikale vereinfachung der steuersysteme der schweiz , nämlich der mehrwertsteuer , aber auch der direkten bundessteuer .
unsere vorstösse zeigen das .
die fdp wünscht , diese forderungen via parlamentsarbeit umzusetzen , merkt aber , dass das wahrscheinlich nicht möglich sein wird .
wir haben gemerkt , dass andere parteien mühe haben , die richtige und wichtige forderung nach vereinfachung zu unterstützen , die einen aus wahltaktischen gründen , die anderen aus unverständlichen gründen - wie die sp , die nur nach vorwänden gesucht hat , um der frage der vereinfachung ausweichen zu können .
gerechtigkeit sind taten , kollegen der sp .
gerechtigkeit ist , den mittelstand zu entlasten .
gerechtigkeit ist nicht , alle steuerlich bestrafen zu wollen .
auch die svp scheint jetzt die vereinfachungen nicht mehr zu wollen .
wir werden weiterkämpfen , im parlament und ausserhalb des parlamentes , bis diese vereinfachungen in kraft sein werden .
die svp will - das hat sie nun zu beginn und am ende prominent verkündet - die mehrwertsteuer um 1 prozent senken .
damit haben vermutlich primär die stimmbürgerinnen und stimmbürger des kantons zürich ein problem , die ja gemäss dem willen der fdp und der svp die ungeteilte standesstimme mit dem gemischten doppel gutzwiller/maurer wahren sollten .
sie haben dann auf der einen seite nämlich den parteipräsidenten der svp , die die mehrwertsteuer um 1 prozent senken will , und auf der anderen seite den fraktionschef derjenigen partei , welche die direkte bundessteuer aufheben und die mehrwertsteuer erhöhen will .
dieser widerspruch , der ein offensichtlicher ist , ist aber auch nur ein scheinbarer , und zwar deshalb , weil die svp ja gar nicht im sinne hat , die mehrwertsteuer zu senken .
sie hat ein ganz anderes ziel ; herr baader hat ja hier auch von einer doppelstrategie gesprochen .
der zweite teil der strategie besteht nämlich darin , dass sie weiterhin - wie in der vergangenheit - steuergeschenke für reiche und steuerprivilegien für einzelne gruppen erkämpfen will .
damit besteht aber auch eine einigkeit mit der fdp , die zwar hier die easy swiss tax predigt und mit bierdeckeln durchs land reist .
was sie aber effektiv machen will , das hat herr hutter gesagt .
herr hutter hat hier an diesem pult in aller deutlichkeit gesagt : " wir werden , so lange wir dieses neue system nicht haben , das alte optimieren .
" das heisst nichts anderes , als dass sie das fortsetzen werden , was sie in der vergangenheit gemacht haben : weiterhin steuerlöcher aufreissen , zusammen mit der fdp steuerprivilegien für die reichen begründen ; ich denke hier an die pauschalbesteuerung , ich denke an ihren beschluss betreffend das bausparen , an die unternehmenssteuerreform , an alle massnahmen , die sie treffen , um den steuerwettbewerb zu verschärfen .
die heutige debatte hat ja nicht zum zweck , die vorstösse abzuarbeiten , die wir auf dem pult haben .
die heutige debatte hat zum zweck aufzuzeigen , dass es in der steuer - und finanzpolitik zwei wege gibt .
es gibt einen weg , welcher hauptsächlich von der svp und der fdp beschritten wird , wobei sich beide fraktionen um die themenführerschaft streiten .
dieser weg besteht darin , dass der staat heruntergefahren wird und dass die grossverdiener entlastet werden .
dieses modell ist nicht unser modell .
unser weg ist derjenige , der in der vergangenheit zu einem wesentlichen teil für die wohlfahrt in diesem lande verantwortlich war .
wir wollen nämlich einen staat , der in den bereichen verkehr , bildung , service public , gesundheit - um nur einige der wichtigen bereiche zu nennen - effizient qualitativ hochstehende leistungen erbringt .
diese leistungen , die der staat erbringen muss und die er weiterhin erbringen wird , sollen durch gerechte steuern finanziert werden , die auf dem prinzip der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit beruhen .
diese steuern müssen für alle in der ganzen schweiz gerecht sein , ohne gravierende regionale unterschiede .
der entscheid , welchen weg unser land beschreiten wird , ist nicht so sehr von den antworten des bundesrates abhängig , die er heute geben wird - da muss ich sie leider enttäuschen , herr merz .
dieser entscheid ist vielmehr davon abhängig , wie die wahlen in diesem monat herauskommen .
wenn die rechte mehrheit gewinnt , dann wird es so weitergehen , wie ich es ihnen aufgezeigt habe , dann werden diejenigen profitieren , denen es bereits gutgeht .
gewinnen wir die wahlen , dann werden wir uns dafür einsetzen , dass unser steuersystem gerechter wird .
sie haben jetzt in diesem saal viel über steuern gesprochen .
zentrale forderung der svp-fraktion ist die motion 07.3401 , " steuersenkung für alle " .
sie war ja auch der grund , weshalb wir diese ausserordentliche session einberufen haben .
deshalb steht diese motion im zentrum .
unserer partei geht es darum , mit dieser motion die wettbewerbsfähigkeit der schweiz im internationalen vergleich in einer zeit der hochkonjunktur zu verbessern , und zwar auf allen ebenen : mit dieser motion auf der ebene der privaten haushalte , mit anderen vorstössen aber auch bei den unternehmen .
wann wollen sie denn diese verbesserung des standortes und der wettbewerbsfähigkeit machen , wenn nicht jetzt , in einer zeit , in der der staat überschüsse generiert ?
nach dem voranschlag 2008 haben wir gegenüber der rechnung 2006 rund 3 milliarden franken mehreinnahmen .
deshalb ist unsere forderung keine fantasie .
wir müssen die privaten haushalte entlasten , und zwar alle .
daher verlangen wir eine senkung der mehrwertsteuer um 1 prozent ab dem jahr 2010 , damit den bürgerinnen und bürgern endlich wieder mehr geld für den konsum und für ihre privaten investitionen , z. b. für ihr eigenheim , verbleibt .
auf der anderen seite müssen wir neben der entlastung der privaten haushalten aber auch mit unternehmenssteuerreformen dafür sorgen , dass auf stufe der unternehmen und der unternehmer genügend mittel für innovationen und für investitionen in neue arbeitsplätze zur verfügung stehen .
nur mit internationalem und interkantonalem steuerwettbewerb sichern wir eine tiefe fiskalische belastung .
wir müssen im internationalen vergleich längere spiesse haben , das heisst eine tiefere steuerbelastung .
mit gleich langen spiessen - das heisst : mit einer harmonisierung - können sie nie gewinnen .
vor allem wenn man sieht , wie die entwicklung in der eu vor sich geht .
die baltischen staaten und auch irland haben die steuern massiv gesenkt , und die eu unterhält steuerparadiese wie die channel islands , monaco oder luxemburg ; das sind attraktive standorte , mit welchen wir im wettbewerb stehen .
mit unserer motion 07.3401 , " steuersenkung für alle " , verfolgen wir eine doppelstrategie ; herr maurer hat dies bereits betont .
einerseits wollen wir in den nächsten drei jahren die schulden um gegen zehn milliarden franken abbauen und andererseits anschliessend , ab 2010 , diese steuersenkung für alle bei der mehrwertsteuer realisieren .
und zwar geht es nicht einfach um eine mathematisch bedingte reduktion im rahmen der bevorstehenden mehrwertsteuerrevision , indem man aus heute drei mehrwertsteuersätzen einen oder vermutlich zwei machen wird und indem man die ausnahmen reduziert und so den satz senken kann .
nein , wir wollen eine echte , eine substanzielle reduktion der mehrwertsteuer !
herr pelli , uns geht es nicht nur um eine option - uns geht es effektiv um den buchstaben : minus 1 prozent mehrwertsteuer !
und zwar eben - wie ich es bereits erwähnt habe - substanziell .
das hat auch nichts mit verfassungswidrigem handeln zu tun , herr fehr ; es profitieren ja alle gleichermassen .
daher haben wir ja gerade eine senkung der mehrwertsteuer verlangt .
die senkung der mehrwertsteuer ist auch sozial , weil alle davon in gleichem mass profitieren können .
deshalb ist sie gerecht .
wir müssen die staatsquote in diesem land , die in den letzten fünfzehn jahren überproportional gewachsen ist , endlich senken .
das können wir nur in einer zeit der hochkonjunktur .
das ist keine extreme forderung , herr pelli , das ist dringend nötig .
ja , die finanzielle gesundung in diesem land hat einen namen , und dieser name heisst svp !
unsere partei hat einerseits seit jahren budgetkürzungen in milliardenhöhe verlangt und wird dies auch dieses jahr wieder tun - ich hoffe , sie helfen uns dabei .
nur so war es möglich , die entlastungsprogramme 2003 und 2004 durchzusetzen .
unsere partei ist andererseits vor etwas mehr als zwei jahren auch gegen die vom parlament beschlossene mehrwertsteuererhöhung für ahv und iv angetreten und hat diese abstimmung zusammen mit dem volk gewonnen .
wir werden es bei den nächsten erhöhungsversuchen des parlamentes wieder tun .
meine damen und herren von der fdp : wir sind einverstanden mit vereinfachungen bei der steuererhebung , aber es nützt nichts , wenn wir zwar vereinfachungen am system vornehmen und die steuererklärung auf einem bierdeckel ausfüllen können , aber im resultat mehr steuern bezahlen .
das ist geradezu ein missbrauch des bierdeckels , und dabei helfen wir nicht !
wir wollen eine substanzielle steuersenkung .
die svp-fraktion wird deshalb in den anschliessenden abstimmungen all jene vorstösse unterstützen , die zu effektiven steuersenkungen führen oder den steuerwettbewerb fördern und die familienfreundlich sind .
daher lehnen wir die individualbesteuerung ab und können der motion 07.3046 der fdp-fraktion zur " easy swiss tax " in dieser form nicht zustimmen , da er eben die vereinfachung zwingend mit der individualbesteuerung verbindet .
die nagelprobe bei den bevorstehenden abstimmungen ist aber die motion " steuersenkung für alle " .
nur mit diesem vorstoss können alle bürgerinnen und bürger in diesem land wirklich profitieren .
ich bitte sie deshalb im interesse ihrer wählerinnen und wähler : unterstützen sie diesen vorstoss , und zeigen sie ihren wählerinnen und wählern , dass sie bereit sind , dafür zu sorgen , dass ihnen wieder mehr geld im portemonnaie bleibt .
damit das ganze transparent wird , beantrage ich zu dieser motion den namensaufruf .
[ page 1507 ]
ich kann ihnen einfach sagen : wir machen hier keinen statistikwettbewerb !
aber es ist eine tatsache , dass in schweden die steuer - und die fiskalquote wesentlich höher ist als in der schweiz .
es ist eine tatsache , dass schweden trotzdem eine sehr erfolgreiche volkswirtschaft ist .
und es ist auch eine tatsache , dass wir trotz dieser entwicklung , die sie beschrieben haben , in den letzten jahren extrem erfolgreich im standortwettbewerb waren .
das zeigen die amerikanischen direktinvestitionen und die investitionen aus der eu hier in der schweiz , die sind geradezu explodiert .
daher , sage ich ihnen , haben wir sicher nicht alles falsch gemacht .
kollege fehr , sie sprechen von den nordeuropäischen ländern und über die entwicklung von deren steuern und fiskalquote .
können sie mir ungefähr sagen , um wie viel die fiskalquote in der schweiz zwischen 1990 und 2000 sowie bis jetzt zugenommen hat und um wie viel auf der anderen seite die steuerliche belastung und die fiskalquote in schweden oder in den niederlanden in dieser zeit abgenommen haben ?
es wurde in dieser debatte mehrfach angemahnt , die schweiz müsse nur schon deshalb die steuern senken , weil sie sonst im internationalen standortwettbewerb nicht bestehen könne .
meines erachtens ist diese behauptung falsch .
sie lässt sich schon alleine damit widerlegen , dass sonst nordische länder mit einer vergleichsweise viel höheren staats - und steuerquote wie dänemark und finnland wirtschaftlich überhaupt nicht erfolgreich sein könnten .
wir hatten letzten herbst im rahmen einer delegationsreise der aussenpolitischen kommission gelegenheit , uns in new york von unserem generalkonsul aus erster hand informieren zu lassen , was die gründe dafür sind , weshalb die schweiz im internationalen standortwettbewerb derart erfolgreich ist , weshalb die amerikanischen direktinvestitionen in der schweiz geradezu explodiert sind und weshalb viele europäische headquarters in den letzten jahren in die schweiz verlegt worden sind .
die gründe dafür sind selbstverständlich auch bei einer moderaten besteuerung zu finden , die diese firmen - deshalb haben sie sich ja auch hier angesiedelt - bereits heute in der schweiz vorfinden .
mindestens so wichtig für diese firmen ist allerdings unser guter standard in den bereichen forschung , entwicklung und bildung .
wenn wir über standortwettbewerb reden , dann müssten wir genau in diesen bereichen mehr investieren , weil die länder in der europäischen union in entwicklung , bildung und forschung wesentlich mehr investieren als wir das in den letzten jahren getan haben .
ein zusätzliches argument ist auch das vorhandensein internationaler arbeitskräfte in unserem land .
hier hat beispielsweise die personenfreizügigkeit sehr gute dienste geleistet .
ich glaube aber , dass wir uns darüber hinaus gedanken machen müssen , wie wir know-how-träger besser an die schweiz binden können .
meines erachtens ist es beispielsweise unverantwortlich , dass die allermeisten kantone studierenden und doktoranden an dem tag , an dem sie ihre ausbildung abschliessen , mitteilen , dass sie die schweiz wieder verlassen müssen .
andere länder sind hier wesentlich offener und innovativer .
ich glaube , dass sich beispielsweise der freisinn gerade in diesem bereich gedanken machen müsste .
selbstverständlich sind sie durch die svp und ihre ausländerfeindliche politik unter druck , aber sie sollten diesem druck nicht nachgeben , sondern nach kreativen lösungen suchen .
mit geschlossenen grenzen , mit einer propaganda , wie sie derzeit seitens der svp stattfindet , gewinnen sie mit bestimmtheit genau diese leute nicht .
wenn man übrigens die entscheidungsträger in der wirtschaft fragt , wieso sie in der schweiz arbeiten , geht es nie [ page 1506 ] um die steuern .
bei der wahl geht es den führungskräften der wirtschaft immer um die frage , was für ein bildungssystem sie antreffen , ob es für die kinder gute ausbildungen gibt , ob betreuungsstätten für die kinder vorhanden sind und ob hier innovative bildung stattfindet .
unser fazit : die firmen kommen wegen der guten schulen , der hohen lebensqualität und der qualifizierten arbeitskräfte .
das alles gilt selbstverständlich auch für andere länder europas , und beim thema steuerstreit mit der europäischen union hat herr pelli recht , wenn er für einen dialog mit der eu eintritt .
wir wollen diesen dialog , an ihm führt kein weg vorbei .
wir haben ein gemeinsames interesse daran , dass der europäische markt als ganzes floriert .
nur frage ich mich , herr pelli : wenn sie - wie wir - interesse an einem dialog haben , wie können sie mit derjenigen politischen kraft schweizweit koalieren , die genau diesen dialog verhindert und die bilateralen verträge immer abgelehnt hat ?
wer mit einer solchen partei koaliert und diese politik unterstützt , schadet der schweiz .
wir wollen diesen dialog und wollen verhindern , dass wir ins politische offside laufen .
wir glauben , dass wir kein interesse an einem ruinösen steuerwettbewerb in europa haben .
von daher fordere ich sie auf , den hemmschuh svp abzulegen und mit uns zusammenzuarbeiten .
es ist ihnen bekannt , dass das militär der bereich ist , in dem in den letzten jahren - man kann sogar sagen : jahrzehnten - am meisten gespart wurde .
bei der landwirtschaft ist die kernfrage : wollen sie eine landwirtschaft in diesem land haben , oder wollen sie keine haben ?
herr wandfluh , sie haben jetzt die konsequente haltung der svp beim sparen und beim staatsabbau gerühmt .
können sie uns die haltung der svp bei der landwirtschaft und beim militär etwas erläutern ?
in beiden bereichen unterstützen sie ja möglichst viele staatsausgaben , und das besonders im bereich der landwirtschaft ja auch erfolgreich .
wir haben uns letzte woche hier im saal über die administrative entlastung und über die vereinfachung des unternehmerischen alltags unterhalten .
ich habe in der diskussion darauf hingewiesen , dass es nicht damit getan ist , bestehende verfahren und gesetze zu vereinfachen oder abzuschaffen , sondern dass wir sie gar nicht entstehen lassen sollten .
es ist irrsinnig , wie kreativ die gesetzgebungsmühle mahlt .
natürlich müssen alle neuen bundesaufgaben finanziert werden !
der sp , den grünen und auch der evp muss ich zugestehen , dass sie kongruent politisieren .
sie votieren ständig für neue bundesaufgaben und setzen sich auch dafür sein , neue und höhere steuern und abgaben zu erheben .
wenn die linke mit unterstützung auch der mitteparteien in zukunft ebenso erfolgreich politisiert wie in den letzten fünfzehn jahren und der trend anhält , wonach die steuern und ausgaben rund doppelt so stark wie das wirtschaftswachstum wachsen , frage ich mich , wohin das führen wird .
unsere nachkommen hier im parlament werden den lohnbezügern in rund dreissig jahren erklären müssen , weshalb auf ihrer lohnabrechnung ein relativ schöner , grosser bruttolohn ausgewiesen wird und nach abzug der steuern ein nettolohn übrig bleibt , der nahe gegen null geht .
es gilt hier , gegensteuer zu geben , und das jetzt und heute !
die svp politisiert ebenso kongruent wie die linke .
sie ist die einzige partei , welche sich der etatistisch geprägten grundstimmung widersetzt , eine grundstimmung , welche nicht nur die linke , sondern auch teile der cvp und der fdp erfasst hat .
die svp tritt als einzige partei konsequent gegen einen überdimensionierten dienstleistungsstaat und gegen neue steuern , gebühren und abgaben an ; ich erinnere an die mutterschaftsversicherung .
die svp hat in den vergangenen jahren alle neuen steuerwünsche der linken abgelehnt : die erhöhung der mehrwertsteuer für die ahv , die anhebung der mineralölsteuer , die erhöhung der tabaksteuer , die einführung der spielbankenabgabe , die einführung der alcopopsteuer , eine lenkungsabgabe auf flüchtigen organischen verbindungen , die einführung der lsva , die lenkungsabgabe auf heizöl usw. wir werden auch weitere linke steuerprojekte ablehnen , so die eidgenössische erbschaftssteuer , die schenkungssteuer , die kapitalgewinnsteuer , die abgaben auf atomstrom , die reichtumssteuer-initiative usw. wir lehnen insbesondere auch heute noch die iv-zusatzfinanzierung sowie die erhöhung der lohnprozente für die arbeitslosenversicherung ab .
über eine zusatzfinanzierung der iv kann man mit uns reden , sobald eine 6. iv-revision durchgeführt ist - wir investieren nicht in ein fass ohne boden .
ähnliches gilt für die arbeitslosenkasse .
trotz der hochkonjunktur schloss der alv-fonds im jahre 2006 mit einem defizit von über einer milliarde franken ab .
wir werden auch künftig unserem grundsatz treu bleiben : es kommt nicht darauf an , wie viel du einnimmst , es kommt darauf an , wie viel du ausgibst .
wenn dem staat die einnahmen nicht reichen , um die ausgaben zu decken , so müssen die einnahmen - sprich : insbesondere die steuern - nicht erhöht , sondern reduziert werden .
dies erstens , um den staat zu ausgabendisziplin zu zwingen , und zweitens , um dem staat durch die neuansiedlung von unternehmen neues steuersubstrat zuzuführen .
mit der unternehmenssteuerreform i ist der beweis erbracht worden , dass dies funktioniert .
ganz allgemein bringt eine steuerliche entlastung zusätzliche impulse .
ich denke auch an die entlastung bei investitionen in umweltfreundliche bauten .
hingegen dürfen solche steuervergünstigungen natürlich nicht zu einer grossen administration führen .
sonst haben wir volkswirtschaftlich ein nullsummenspiel , und das wollen wir nicht .
wir wollen einen schlanken , aber effizienten staat .
helfen sie uns dabei .
das zentrale thema der steuerpolitik ist die gerechtigkeit .
ein steuersystem , das von der grossen mehrheit als gerecht empfunden wird , wird auch getragen .
die selbstdeklaration funktioniert in einem solchen system .
der kontrollaufwand kann verhältnismässig gering gehalten werden .
je ungerechter das system ist , desto grösser wird der anteil jener , die sich aus den pflichten davonzuschleichen versuchen .
das system muss durch immer mehr kontrollen gestützt werden .
der ungerechtigkeit folgt die spirale von missbrauch und kontrolle auf dem fuss .
für eine freie und offene gesellschaft wie die unsrige ist das gift .
ungerechtigkeit wird zum feind der freiheit .
nur eine gerechte gesellschaft kann auch eine freie sein , und nur ein gerechtes steuersystem kann in einer freien gesellschaft funktionieren .
die einst liberalen und staatstragenden parteien scheinen diese grundsätze vergessen zu haben .
was sie in den letzten jahren auf kantonsebene gemacht und auf bundesebene versucht haben , funktioniert immer nach demselben muster : oben geschenke verteilen und unten die hohle hand machen .
herr bührer , ich möchte ihnen gerne nochmals die zahlen vor augen führen : im jahre 2001 musste familie reich dem steueramt 4000 franken weniger abliefern als 1990 , familie arm hingegen wurde bei den direkten steuern verstärkt zur kasse gebeten ; sie bezahlte im jahre 2001 rund 650 franken mehr als 1990 . was haben all die steuersenkungen in den kantonen den normalen leuten gebracht ?
nichts als höhere gebühren und leistungsabbau .
es ist höchste zeit , dass dieser " bschiss " aufhört , es ist höchste zeit , dass endlich jene entlastet werden , die eine entlastung dringend brauchen , nämlich die haushalte mit kindern und die mittleren und unteren einkommen .
erinnern wir uns : im steuerpaket , das vom volk eine deutliche abfuhr erlitt , drückten die bürgerlichen eine reform der familienbesteuerung durch , die den reichen ehepaaren die butter und den normalen familien die brosamen gebracht hätte .
heute halten immer noch viele an diesem system fest - frau hutter gerade eben -, an einem teilsplitting mit kinderabzügen vom steuerbaren einkommen .
damit begünstigen sie in erster linie reiche ehepaare ohne kinder und in zweiter linie die ganz wenigen wirklich reichen familien in diesem land .
die normalen familien mit mittleren und kleinen einkommen gehen in diesem modell mehr oder weniger leer aus .
sie können dann die gebührenerhöhungen zahlen , die als reaktion auf die fehlenden steuereinnahmen folgen .
die sp-fraktion wird diesen etikettenschwindel nicht mitmachen .
sie will , zusammen mit der grossen mehrheit der schweizerinnen und schweizer , die normalen familien entlasten , jene haushalte mit kindern , die nicht zu den spitzenverdienern gehören - die familie der krankenschwester , des pöstlers , des facharbeiters , des architekten , des buchhalters oder der zahnarztgehilfin ; und sie will sich dabei nicht am zivilstand orientieren .
die sp will nämlich konsequent dort entlasten , wo kinder sind .
denn was hat der zivilstand im steuerrecht zu suchen , was hat der zivilstand mit der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit zu tun ?
das bevorzugte modell der sp ist und bleibt eine individualbesteuerung mit kinderabzügen vom steuerbetrag , d. h. , der abzug wäre in franken für alle kinder gleich hoch und nicht für jene kinder am höchsten , die aus den reichsten familien kommen .
die reform der familienbesteuerung beschäftigt uns aber schon so lange , und die situation ist so blockiert , dass wir hand für andere lösungen bieten wollen .
[ page 1505 ] wir wollen , dass es vorwärtsgeht , und deshalb unterstützen wir auch das sogenannte elternmodell , das die pro familia , dessen vizepräsidentin ich bin , zusammen mit anderen familienverbänden ausgearbeitet hat .
im elternmodell steht nicht länger der zivilstand im zentrum , sondern das kind .
es gibt im elternmodell zwei tarife : einen einzeltarif für alle ohne unterhaltspflichten und einen elterntarif für personen mit unterhaltspflichten .
das elternmodell setzt konsequent um , was ständig versprochen wird : es setzt das kind ins zentrum und lässt den zivilstand beiseite .
es entlastet dort , wo kinder sind , und es entlastet tiefere einkommen stärker als hohe .
das ist doch genau das , was eine reform der familienbesteuerung tun muss .
ich bin überzeugt , dass wir mit diesem modell den gordischen knoten lösen können , der uns heute noch blockiert .
die grüne fraktion begrüsst das überdenken des steuersystems .
oberste richtschnur für uns ist die progression , also das prinzip der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
dieses wird uns von der verfassung auferlegt und steht als grundprinzip für einen gerechten ansatz bei der besteuerung .
für uns grüne sind deshalb eine flat tax oder flat-tax-systeme keine gerechten steueransätze .
allerdings reden wir grünen gerne über vereinfachungen im steuersystem .
vor allem gilt es , beim insbesondere für normalbürger undurchsichtig gewordenen abzugssystem vereinfachungen vorzunehmen .
das heutige abzugssystem geht auf eine klientelpolitik zurück , und eigentlich erstaunt es , dass gerade die fdp nun am lautesten nach vereinfachungen ruft , ausgerechnet die partei , die in der laufenden herbstsession wieder einmal einen abzug mehr durchgedrückt hat .
ich möchte sie erinnern : das ist der bausparabzug .
gerade dieser abzug zeigt , dass nur gutbetuchte markante gewinne aus abzügen erzielen können , erstens weil leute mit gutem einkommen geld fürs bausparen auf die seite legen können und zweitens weil nur leute mit gutem einkommen dann von der entsprechenden und entscheidenden senkung bei der progression profitieren .
diejenigen , die auch noch an diesem spiel beteiligt sind , sind die banken , genauso wie beim hypothekarzinsabzug .
gerade der hypothekarzinsabzug setzt in unseren augen falsche anreize , nämlich unter anderem denjenigen , schulden zu machen .
steuerlich wird genau dieses damit begünstigt .
wir grünen treten gegen falsche anreize an , so auch beim mobilitätsabzug , wo fahrkosten abgezogen werden können .
das wohnen im grünen soll nicht noch steuerlich begünstigt werden .
vielmehr sind diejenigen zu belohnen , die sich ökologisch sinnvoll verhalten .
autopendler kommen den staat teuer zu stehen , ohne überhaupt von den umwelt - und luftbelastungen und vom lärm zu sprechen .
die massiven steuersenkungen , welche allen voran von der svp seit jahren propagiert werden , beschneiden das staatliche handeln immer mehr .
vor den wahlen werden steuersenkungen versprochen , ja der diskurs der svp zu steuern geht so weit , als ob steuernzahlen für die leute gar schädlich wäre .
steuern sind für positive standortqualitäten einzusetzen .
für die nachhaltige entwicklung unseres landes brauchen wir bildung , forschung , ausserhäusliche kinderbetreuung , wir brauchen infrastrukturen und innovation im bereich der erneuerbaren energien , aber auch den schutz vor hochwasser oder vor dem abrutschen von felsen und geröll .
die schweiz benötigt ein vorausschauendes management von risiken , welche offensichtlich nicht durch militärische invasion drohen , sondern durch den klimawandel und die umweltzerstörung .
da müssten wir entsprechend mittel einsetzen .
aus diesem grund haben die grünen einen umbau des steuersystems vorgeschlagen , der ökologisch sinn macht und umsicht fiskalisch belohnt .
der bundesrat täte deshalb gut daran , eine ökologische steuerreform anzupacken .
alle vorarbeiten dazu liegen nämlich bereits in der schublade des eidgenössischen finanzdepartementes .
wir grünen setzen uns nach wie vor für eine individualbesteuerung ein ; eine entsprechende motion wurde auch überwiesen .
wir bedauern , dass der bundesrat sich derart gegen diese gesellschaftspolitisch wesentliche vorlage sträubt .
wenn wir die daten der vermögenswerte betrachten , dann wird auch klar , dass zur gerechten abschöpfung der vermögen im alter eine erbschaftssteuer auf bundesebene eingeführt werden muss .
ganz besonders deshalb , weil die ungleichheiten zwischen den kantonen so markant zugenommen haben , drängt sich hier eben eine bundeslösung auf .
wir grünen werden gegen die ungerechte unternehmenssteuerreform ii kämpfen , weil sie auch den weiteren steuerwettbewerb zwischen den kantonen anheizt und die harmonisierungsbestrebungen des nfa zunichte macht .
setzen wir auf nachhaltigkeit und gerechtigkeit , da ist handlungsbedarf - und nicht bei den steuersenkungen .
gerne spreche ich im namen der svp-fraktion über den themenbereich familienbesteuerung - selbstverständlich im grösseren kontext unserer motion 07.3401 , " steuersenkung für alle " .
diese zwei bereiche haben einen sehr direkten zusammenhang , denn wenn wir es erreichen , familien nachhaltig von steuern zu entlasten , erreichen wir eine erleichterung für alle .
das ist das ziel unserer partei .
wir setzen uns ein für tiefere steuern , gerade jetzt , wenn es unserem staatshaushalt einigermassen gut geht .
noch immer arbeiten familienväter und -mütter mehr als die hälfte des jahres für den staat .
das darf und kann nicht sein .
gerade familien geben unserer gesellschaft den nötigen rückhalt .
darum hat es für mich oberste priorität , diese zu stützen - nicht mit neuen zulagen , nicht mit neuen sozialversicherungen , sondern mit dem wirksamsten mittel : mit tiefen steuern .
leider läuft heute die diskussion um die unterstützung von familien immer in die verkehrte richtung - in eine richtung , die uns früher oder später , oder schon jetzt , grosse probleme bescheren wird ; eine richtung , die von falschem , linken gedankengut , von der antiautoritären erziehung und dem fehlenden elternhaus geprägt ist ; eine richtung , die eltern , welche ihre verantwortung wahrnehmen , dreifach bestraft .
sie bestraft die traditionelle familie und jene , die eigenverantwortung übernehmen .
mütter und väter , welche ihre eigenverantwortung wahrnehmen und ihre kinder innerhalb der familie betreuen , sind die doppelt leidtragenden .
sie nehmen einen einkommensausfall in kauf , sie subventionieren über ihre steuern staatliche betreuungseinrichtungen für andere , die ihre eigenverantwortung nicht wahrnehmen und eine drittbetreuung in anspruch nehmen .
ausserdem können jene , die eine drittbetreuung in anspruch nehmen , dafür einen betrag in abzug bringen .
diese ungerechtigkeit gilt es abzuschaffen .
es sollen alle familien , die sich als stütze unserer gesellschaft verstehen und eigenverantwortung übernehmen , entlastet werden .
so kommen wir unserem übergeordneten ziel , nämlich tiefe steuern und steuerentlastung , hier und heute ein grosses stück näher .
wann , wenn nicht heute , da wir die staatsfinanzen einigermassen im griff haben , wollen sie die steuern senken ?
machen sie einen grossen schritt vorwärts !
entlasten sie familien direkt via steuern und mit der senkung der mehrwertsteuer !
das ist jene steuer , die familien am meisten belastet , jene steuer , die ungerechter nicht sein könnte .
die mehrwertsteuer hat pickel .
zwölf jahre nach ihrer einführung kommt sie langsam in die pubertät .
da sind solche erscheinungen zwar durchaus normal , nur : wollen wir auf das ende der pubertät warten , da dann die pickel verschwinden ?
ich muss ihnen sagen , dass ich es mir als gewerblicher unternehmer schlicht und ergreifend nicht leisten kann , so lange zu warten .
so geht es rund 310 000 steuerpflichtigen unternehmen in der schweiz .
pickel sind nicht schön , doch sie lassen sich mit geringer kostenfolge mit einem marktgängigen produkt übertünchen ; als vater zweier töchter , die diese das selbstwertgefühl eines teenagers belastende phase gott sei dank überwunden haben , weiss ich , wovon ich rede .
nur handelt es sich bei der mehrwertsteuer eben nicht um ein biologisches problem , sondern - so , wie es sich für ein unternehmen [ page 1503 ] darstellt - um ein latentes ärgernis , das sich nicht übertünchen lässt .
auch davon verstehe ich etwas , glauben sie mir , denn ich leite einen maler - und gipserbetrieb .
im durchschnitt entspricht der administrative aufwand eines kmu für die entrichtung sämtlicher steuern rund 8000 franken .
die mehrwertsteuer nimmt den grössten teil davon in anspruch .
für diesen betrag liesse sich zwar viel tünche kaufen , doch wäre das problem damit nicht gelöst .
um es klipp und klar zu sagen : die kmu , die weit über 90 prozent aller unternehmen unseres landes ausmachen und zwei drittel aller erwerbstätigen beschäftigen , brauchen die reform der mehrwertsteuer , denn die mehrwertsteuer ist zu kompliziert und ohne fachliche assistenz , die auch nicht gerade billig ist , kaum zu durchschauen .
nach einer umfrage bei seinen 280 mitgliederorganisationen kommt der schweizerische gewerbeverband ( sgv ) zum schluss , dass bei den steuerkontrollen die kmu mehr oder weniger der willkür der inspektoren bezüglich der dauer und der intensität der überprüfungen ausgeliefert seien .
als unternehmer gibt es mir zu denken , wenn in den firmen der besuch des revisors der eidgenössischen steuerverwaltung als hohes risiko eingestuft werden muss .
unter diesem gesichtspunkt hat der wirtschaftsstandort schweiz ein gewichtiges problem .
laut der umfrage des sgv sind weiter die publikationen der hauptabteilung mehrwertsteuer in der eidgenössischen steuerverwaltung steine des anstosses .
diese publikationen sind zu umfangreich und zu schwer verständlich .
weiter wird das schleppende tempo bei der erteilung der mehrwertsteuer-nummer moniert .
dies sind nur drei beispiele , wie sie in der praxis von den kmu als sehr belastend eingestuft werden .
aus meiner sicht als unternehmer stellt sich die mehrwertsteuer heute so dar : sie ist ein nicht transparentes regelwerk , weil es zu viele verschiedene steuersätze und zu viele ausnahmeregelungen gibt .
die komplexität des mehrwertsteuersystems fördert die bürokratisierung und verfälscht den wettbewerb .
die erhebung der mehrwertsteuer kostet die kmu viel geld und - ich habe es erwähnt - erfordert oft nicht gerade billige beratung , da die materie von einem nichtexperten kaum zu verstehen ist .
insgesamt erlebe ich die mehrwertsteuerpraxis als formalistisch und ungerecht ; ich empfinde die beziehung zwischen unternehmen und behörden als unbefriedigend .
erstes gebot für die reform der mehrwertsteuer ist vor allem eine vereinfachung .
zweites gebot : das mehrwertsteuergesetz muss verständlich sein .
die rechtskonforme anwendung der steuer ergibt sich direkt aus dem gesetz und darf nicht eine juristische zusatzausbildung voraussetzen .
die grösstmögliche beseitigung von ausnahmen vereinfacht die steuer , was zu einer ausweitung des steuersubstrates und der wettbewerbsneutralität führt sowie die senkung der steuersätze ermöglicht .
die reform der mehrwertsteuer soll den unternehmen administrative entlastung sowie restsicherheit bringen .
auf zwei aspekte der steuerfrage werde ich hier kurz eingehen , nämlich auf die mehrwertsteuer und auf das naturgesetz " je tiefer die steuern , desto höher die mieten " .
es gäbe eine einfache methode , herr bundesrat , einen einheitlichen steuersatz einzuführen , ohne den wenig - und mittelverdienenden das leben zu verteuern und die unterschiede zwischen den reichen und den anderen noch grösser zu machen : die güter des täglichen bedarfs werden von der mehrwertsteuer befreit .
aber eine einheitliche mehrwertsteuer , die grundnahrungsmittel und luxusgüter gleich behandelt , belastet anna normalverbraucherin und otto normalverbraucher viel mehr als die mehrbesseren .
zu einer solchen ungerechtigkeit , die zu noch mehr ungleichheit führt , werden wir grünen nie und nimmer hand bieten .
was den svp-vorstoss 07.3401 zur mehrwertsteuer betrifft , verweise ich mit der gelassenheit , die heute morgen kollega pelli beschworen hat , auf die titelaussage unseres finanzministers in der heutigen " neuen luzerner zeitung " : " da müsste man die armee fast abschaffen .
" so viel zum svp-vorstoss .
dass steuersenkungen vor allem den reichen vorteile bringen , ist eine binsenwahrheit .
besonders deutlich zeigt sich diese binsenwahrheit ausgerechnet an einem zusammenhang , der viel zu wenig thematisiert wird : je tiefer die steuern , desto höher die mieten .
wenn sie eine tabelle zur steuerbelastung neben eine tabelle zu den mietzinsen stellen und bei der einen tabelle die kantone mit den tiefsten steuern und bei der anderen tabelle die kantone mit den höchsten mieten zuoberst sind , können sie etwas verblüffendes feststellen : in den beiden tabellen verläuft die reihenfolge der kantone praktisch parallel .
gewiss gibt es noch andere faktoren , beispielsweise den faktor dynamische grenzregion oder den faktor gemeinnütziger wohnbau , welche die höhe der mietzinsen beeinflussen ; aber die umgekehrte proportionalität von miete und steuern bildet den weitaus wichtigsten faktor .
man könnte nun sagen , dieser mechanismus schaffe eine ausgleichende gerechtigkeit : in gewissen kantonen zahlt man höhere steuern , in den anderen dafür höhere mieten .
das problem aber ist , dass innerhalb dieser kantone ausgerechnet jene kreise , die von der senkung der steuern besonders profitieren , auch von der steigerung der immobilienpreise besonders profitieren oder von der steigerung der mietzinse viel weniger betroffen sind , weil diese in ihrem budget einen geringeren anteil haben .
jene , die von den steuersenkungen nur wenig profitieren , müssen zwölfmal im jahr happig höhere mietzinsen bezahlen .
gemäss den jüngsten zahlen des bundesamtes für statistik wenden die miethaushalte im durchschnitt einen viertel ihres einkommens für das wohnen auf ; in klammern : bei den wohneigentümern ist es bloss ein siebtel .
beim untersten einkommensfünftel der mietenden macht die miete 35,3 prozent des haushaltbudgets aus .
der mechanismus " spürbar tiefere steuern für die reichen , schmerzhaft höhere mieten für die anderen " erklärt ein für viele überraschendes ergebnis : ein zuger mit einem steuerbaren einkommen von 100 000 franken hat am schluss des jahres 6000 franken weniger als ein bieler , obwohl dieser bedeutend höhere steuern bezahlen muss .
warum wird in diesem land so wenig über die höhe der mietzinse gesprochen ?
für die mehrheit der bevölkerung ist diese frage viel relevanter als die höhe der steuern .
zum schluss noch eine bemerkung an die kollegen imfeld und schwander : ich möchte sie daran erinnern , dass damals der sonderbund nicht gewonnen , sondern verloren hat .
die unternehmenssteuerreform ii läutet das ende der solidarität zwischen den grossaktionären , den kapitalgesellschaften und der zivilgesellschaft ein .
die sp ist für steuergerechtigkeit und gegen steuergeschenke für superreiche .
die sp ist gegen steuergeschenke für grossaktionäre , die nur 1 prozent aller steuerpflichtigen ausmachen .
daher hat die sp mit einer breiten koalition von organisationen das referendum gegen die unsoziale , verfassungswidrige unternehmenssteuerform ii eingereicht .
folgende gründe waren für dieses referendum im interesse der steuergerechtigkeit ausschlaggebend : 1. es ist die ungleichbehandlung der dividenden von grossaktionären gegenüber den löhnen und renten .
2. ferner ist es das ausbluten der sozialwerke und der öffentlichen hand .
3. es ist der ruinöse steuerwettlauf , der weiter angeheizt wird .
4. grossunternehmen und grossaktionäre profitieren , während die mehrheit der kmu , die metzgermeister und die coiffeusen , das heisst die viel zahlreicheren personengesellschaften oder selbstständigerwerbenden , verlieren .
5. die bundesverfassung wird durch diese ungleichbehandlung und durch die nichtbeachtung des prinzips der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit verletzt .
die zeche für die unternehmenssteuerreform ii bezahlen 99 prozent der steuerpflichtigen , das heisst alle , die nicht mindestens 10 prozent einer aktiengesellschaft besitzen .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie mit dem bundesrat , das postulat rey 06.3561 zur dividendenbesteuerung anzunehmen .
nur mit dem darin geforderten evaluationsbericht über die auswirkungen der kantonalen dividendenteilbesteuerung kann transparenz bezüglich steuereinnahmen , wirtschaftswachstum und arbeitsplätzen geschaffen werden .
im gegenzug bitte ich sie , insbesondere auch die kolleginnen und kollegen der cvp-fraktion , die fdp-motion für eine zusätzliche unternehmenssteuerreform sowie die svp-motion für eine senkung der gewinnsteuer gegen den willen des bundesrates wuchtig abzulehnen .
mit diesen vorstössen soll nämlich die salamitaktik im hinblick auf die vollständige abschaffung der unternehmenssteuer vorangetrieben werden .
schon die unternehmenssteuerreform ii ist unsozial und verfassungswidrig ; umso dreister ist die idee von svp und fdp , noch vor der referendumsabstimmung bereits die unternehmenssteuerreform iii einläuten zu wollen .
und jetzt habe ich einige fragen an herrn pelli und herrn bundesrat merz : herr pelli , soeben haben sie gesagt , die fdp wolle in erster priorität die stempelsteuer abschaffen .
das schlägt dem fass den boden aus !
ihre priorität liegt also nicht bei der bevölkerung , auch nicht bei der urbanen , sondern beim aktienhandel .
herr bundesrat merz , ich möchte sie fragen : wie ist ihre position zur abschaffung der stempelsteuer ?
zu ihrer unterstützung der svp-gewinnsteuer-motion als option , herr pelli : eine motion ist und bleibt ein verbindlicher auftrag an den bundesrat .
für die sp-fraktion ist das ein beleg für die leider fehlende steuerpolitische unabhängigkeit der fdp - von der svp-fraktion .
die fdp-fraktion will also 3,7 milliarden franken weniger gewinnsteuern und 3 milliarden franken weniger stempelsteuern erzielen ; das bedeutet für den bund einen einnahmenausfall von über 6 milliarden franken und damit einen ausfall von 10 prozent der einnahmen .
es ist für die sp-fraktion weder innen - noch aussenpolitisch tragbar , die schweiz zur rasenden steuersenkungslokomotive zu machen .
nach dem scheitern des steuerpaketes , nach den beschlossenen sofortmassnahmen , die die cvp vorgeschlagen hat und die ab dem nächsten jahr den grössten teil der verheirateten paare den konkubinatspaaren endlich gleichstellt , bleibt eine wesentliche lücke zu schliessen .
sie betrifft die familienbesteuerung .
fakt ist , dass auch die neuen vorschläge , die der bundesrat in die vernehmlassung geschickt hat , den bedürfnissen der familie nicht gerecht werden .
zwar wird über verschiedene modelle diskutiert , doch die bis anhin unterbreiteten vorlagen enthielten keine spezifischen familienbedingten verbesserungen .
im zentrum des eidgenössischen finanzdepartementes steht nach wie vor ausschliesslich das paar und nicht die familie .
die auswirkungen der verschiedenen vorschläge des bundesrates zeigten denn auch auf , dass immer wieder familien , mal verheiratete , mal konkubinatsfamilien , mal alleinerziehende benachteiligt werden .
dies darf nicht sein .
die cvp setzt sich für die steuerliche entlastung der familien ein .
im wissen , dass alle steuerkonzepte , die gegenwärtig besprochen werden , auf unterschiedliche widerstände stossen , setzt die cvp nach wie vor auf das splittingmodell .
denn nur dieses kann - und das betone ich - kurzfristig einerseits die wahlfreiheit der familieninternen organisation gewährleisten und andererseits - und das ist entscheidend - zu einer schnellen steuerlichen entlastung der familien führen .
die wahlfreiheit bezüglich der form des familienlebens , die anerkennung der vielfalt von familienformen sowie der persönliche entscheid über die familieninterne aufgabenteilung müssen vom gesetzgeber respektiert und dürfen nicht steuerlich bestraft werden .
ob eine familie mit einem einernährerlohn oder mit zwei erwerbseinkommen auskommt , soll ihr überlassen sein .
es darf nicht sein , dass die familie , die nur ein einkommen generiert , steuerlich schlechter gestellt wird als die familie , die zwei erwerbseinkommen generiert .
die berücksichtigung der kaufkraft ist daher entscheidend .
auch wenn ein kind freude , emotion und lebenssinn zugleich ist , dürfen die ökonomischen nachteile nicht ausgeblendet werden , denn diese sind nicht nur von kurzer dauer .
die kaufkraft eines paares sinkt mit der geburt eines kindes um fast 40 prozent , doch die kaufkraftverminderung ist nicht nur , wie gesagt , eine kurzfristige ; sie hat sehr wohl mittel - und langfristige auswirkungen .
ich erinnere nur kurz : zahlreiche menschen haben keine nachkommen und können daher keinen langfristigen und nachhaltigen beitrag an den wohlstand der zukünftigen generationen leisten .
anders ausgedrückt : sie investieren nicht in das humankapital von morgen .
sie dürfen aber von den zukünftigen leistungen der kommenden generationen profitieren .
man ist geneigt , pointiert zu sagen : von kindern profitieren jene , die keine haben .
doch das sogenannte trittbrettverhalten der kinderlosen ist wirtschaftlich und versicherungsökonomisch nach wie vor nicht analysiert .
es ist vielleicht eine frage der zeit , denn es darf unserer gesellschaft nicht gleich sein , wie sie sich entwickelt .
wird , wie bereits heute , die familiengründung als mögliche armutsfalle wahrgenommen , dann werden immer weniger menschen bereit sein , sich für mehr als ein kind zu entscheiden .
die folge dieser demografischen entwicklung ist , dass jene , die erziehungs -, betreuungs - und unterstützungsleistungen erbringen , auch im alter über weniger ressourcen verfügen als jene , die keine leistungen erbringen müssen .
wissenschafter warnen denn auch bereits heute vor einer zweiklassengesellschaft im alter .
gemeint sind damit jene , die elternaufgaben wahrgenommen haben , und die kinderlosen .
das stichwort lautet daher : generationengerechtigkeit .
denn wenn die erbringung der für die gesellschaft wichtigen familiären leistungen zu unerträglichen lasten und gar zu mittel - und langfristiger diskriminierung führt , ist die generationengerechtigkeit nachhaltig gestört .
auch müssen die grundsätze der verteilungsgerechtigkeit und die chancengleichheit unter der perspektive der notwendigen intergenerationellen kohäsion in den vordergrund rücken .
die diskussion muss daher nicht nur um den vertikalen , sondern vermehrt auch um den horizontalen lasten - respektive leistungsausgleich geführt werden .
daher fordert die cvp , dass eltern entlastet werden , und setzt sich für folgende eckwerte ein : 1. die wahlfreiheit der eltern hinsichtlich der organisation ihres familienlebens , ohne steuerliche benachteiligung .
2. die steuerliche anerkennung der erbrachten familiären leistungen .
daher wird auch unsere fraktion das heute zur diskussion stehende postulat 06.3692 , " familienbesteuerung .
das kind als ausgangspunkt " , gutheissen .
3. die steuerbefreiung der kinder - und ausbildungszulagen .
denn es bleibt stossend , dass im zeitalter der umsetzung des grundsatzes " gleicher lohn für gleiche arbeit " elternschaft vom fiskus bestraft wird , als ob eltern , die die gleiche arbeit wie kinderlose verrichten , einen höheren lohn hätten , was bekanntlich verfassungswidrig wäre .
4. ich komme zum letzten punkt : die mit der familienergänzenden kinderbetreuung verbundenen kosten müssen endlich als gewinnungskosten akzeptiert und somit in abzug gebracht werden .
so weit unsere position .
[ page 1502 ]
ich spreche hier ausschliesslich zur easy swiss tax .
ich versuche , etwas zu klären und gegen die missverständnisse hier anzutreten .
wir alle wissen : das schweizerische steuersystem ist komplex und wenig transparent .
das ausfüllen der steuererklärung bereitet vielen steuerpflichtigen , die einkommen aus unselbstständiger arbeit beziehen , kopfzerbrechen .
die zahlreichen abzugsmöglichkeiten und die damit verbundenen bestimmungen sorgen für grossen bürokratischen aufwand .
die fdp stimmt deshalb dem bundesrat zu , wenn er die vereinfachung der in der schweiz geltenden steuersysteme zu einer permanenten aufgabe erklärt .
gerade weil die fdp einer vereinfachung des steuersystems hohe priorität zumisst , geht sie aber noch einen schritt weiter und fordert eine steuerreform .
mit der easy swiss tax zeigt die fdp einen weg auf , mit dem das system massiv und radikal vereinfacht werden kann .
die easy swiss tax entlastet die leistungsfähigen und leistungswilligen steuerpflichtigen , sie ist leistungsfördernd und beseitigt abhalteeffekte gegenüber zweitverdienern .
die steuerpflichtigen sollen ihre steuersituation mit weniger daten deklarieren und ihre steuerschuld rasch eruieren können .
dies ist ohne substanzielle verwesentlichung des systems der abzüge und ausnahmen nicht machbar , sondern bedingt einen systemwechsel .
die vereinfachung schlägt aber sowohl auf der seite der steuerpflichtigen als auch auf der seite der steuerverwaltung positiv zu buche .
die individuelle besteuerung soll neu das gesamteinkommen erfassen , das sich aus lohn und rente abzüglich sozialleistungen , aus der sollkapitalrendite und den nettoerträgen aus selbstständiger erwerbstätigkeit zusammensetzt .
wir schlagen abgestufte einheitstarife , einheitsabzüge und eine vereinfachte vermögens - und ertragsbesteuerung vor .
das gesamteinkommen soll mindestens in zwei einkommensteile aufgeteilt werden , wobei der erste einkommensteil zu einem tieferen und der zweite zu einem höheren einheitstarif versteuert werden .
ein allfälliger dritter einkommensteil wird wiederum stärker als der zweite einkommensteil belastet .
ein zusätzlich verdienter franken wird neu dann nicht mehr stärker besteuert , denn leistung soll sich lohnen .
denk - und diskutierbar sind modelle mit einem nieder - und einem hochtarif oder einem nieder -, einem mittel - und einem hochtarif .
einheitstarife führen zusammen mit einheitsabzügen zu einer gegenüber heute geglätteten progressiven besteuerung .
mit der abstufung der einheitstarife kommt ein zusätzliches element der solidarität - herr kollege hofmann - unter den verschiedenen gruppen von steuerzahlenden hinzu , ohne dass der anreiz zu mehrleistung verlorengeht .
einheitsabzüge vereinfachen das steuersystem substanziell und verringern den kontrollbedarf signifikant .
die easy swiss tax sieht folgende fünf einheitsabzüge vor : 1. den berufstätigenpauschalabzug für unselbstständige ; 2. den berufstätigenpauschalabzug für selbstständige ; 3. den pauschalabzug für unterstützungspflichtige , also den familienabzug ; 4. den pauschalabzug für rentner und invalide ; 5. den abzug für gemeinnützige zuwendungen .
die fdp ist der ansicht , dass diese wenigen abzüge sehr grosszügig zu bemessen sind .
herr kollege hofmann : vor dem systemwechsel werden wir in der logik des aktuellen systems politisieren .
wir meinen es aber sehr wohl ernst mit diesem systemwechsel .
wir werden uns dann selbstverständlich auch auf diese abzüge beschränken .
anstelle der heutigen vermögens - und vermögensertragsbesteuerung sowie der immobilienbesteuerung schlagen wir neu eine vermögensertragsbesteuerung vor , welche die vermögenserträge auf der basis einer sollkapitalrendite besteuert .
diese wird dem bruttoeinkommen zugerechnet und zum einheitssatz besteuert .
die sollkapitalrendite glättet die hohe steuerbelastung auf dem vermögen und dessen erträgen , führt im gegenzug aber zu einem breiteren vermögens - und vermögensertrags-steuersubstrat .
die fdp will mit dem einfachen und transparenten steuersystem der easy swiss tax zu einem standortvorteil beitragen , der sich auch positiv auf den wettbewerb unter den kantonen auswirkt .
beginnen einzelne kantone , ihr steuersystem erfolgreich zu vereinfachen , werden weitere kantone folgen und die erfolgreiche regelung imitieren .
steuerwettbewerb ist immer auch ein ideenwettbewerb , der zu dauernder innovation anregt .
darüber hinaus - zu den bestrebungen , welche in verschiedenen kantonen bereits laufen - fordert die fdp , dass der bundesrat die vereinfachung des steuersystems im bereich der direkten steuern zielstrebig weiterführt und rasch eine anpassung des steuerharmonisierungsgesetzes vornimmt und damit in den kantonen die einführung der easy swiss tax möglich wird .
wir haben heute die chance , mit der easy swiss tax eine radikale [ page 1495 ] vereinfachung und eine entlastung der steuerpflichtigen zu erreichen .
herr bundesrat , mit der easy swiss tax soll eine steuererklärung künftig auf einem bierdeckel platz haben .
selbst wenn wir schlussendlich auch noch die rückseite des bierdeckels benötigen , wird der zeitaufwand zum ausfüllen einer steuererklärung für steuerpflichtige kaum mehr über einer halben stunde liegen .
die steuerbehörden sollten ihrerseits eine veranlagung innert dreier tage erstellen können .
wir stehen heute vor folgenden fragen : wie viel gerechtigkeit wollen wir dem wettbewerb opfern ?
welche ungerechtigkeiten wollen wir zugunsten des dogmas vom gesunden steuerwettbewerb in kauf nehmen ?
meine antwort ist klar : keine neuen ungerechtigkeiten und bevorzugungen , im gegenteil .
unsere fraktion kämpft für weniger ungerechtigkeiten , selbst wenn die vorschläge unter dem deckmantel der vereinfachung des steuersystems daherkommen .
der ungerechteste vorschlag mit der grössten umverteilungswirkung von unten nach oben kam von der fdp-basis anlässlich des genfer parteitages - kollege hofmann hat dazu schon etwas gesagt -: abschaffung der direkten [ page 1494 ] bundessteuer , kompensation der ausfälle über die mehrwertsteuer .
noch liegt aus fdp-parlamentarierkreisen kein solcher vorschlag vor , häppchenweise aber kommen nun die forderungen ins parlament .
die motion der fdp-fraktion 07.3309 verlangt die senkung des gewinnsteuersatzes für unternehmen und eine flexibilisierung - gemeint ist wohl eine senkung - bei der besteuerung unterschiedlicher ertragsarten .
gedacht ist an dividenden , zinsen , handelsgewinne und dienstleistungsvergütungen .
die svp-fraktion spricht in ihrer motion 07.3269 klartext : senkung der unternehmensgewinnsteuer von 8,5 auf 5 prozent .
so unverschämt war die svp noch nie .
beim sparpaket ging es der gescheiterten bellevue-connection noch um 7 oder 7,5 prozent .
bundesrat blocher forderte als nationalrat noch 7,5 oder 8 prozent .
der vorschlag der svp-fraktion brächte einen steuerausfall von rund 3,5 milliarden franken , also 6 bis 7 prozent der staatseinnahmen .
beide motionen sind klar abzulehnen .
es geht nicht an , dass sich die unternehmen mit hinweis auf den internationalen steuerwettbewerb aus ihrer finanziellen verantwortung für unser land verabschieden .
unternehmen nutzen unsere gute infrastruktur und den service public genauso wie privatpersonen und haben ihren beitrag daran zu leisten .
dies sollten sie insbesondere auch mit blick auf die gute steuerliche ausgangslage im vergleich zu unternehmen im ausland und mit dem wissen tun , dass die steuerbelastung nur ein standortfaktor unter vielen ist .
die zweite forderung der fdp-motion , in der eine flexiblere besteuerung von zinsen usw. verlangt wird , verstösst klar gegen das prinzip der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
wie der bundesrat dazu kommt , eine motion mit solch verfassungswidrigen forderungen entgegenzunehmen , ist unerklärlich und unentschuldbar .
nicht einmal mehr vereinfachung brächte eine umsetzung .
zu den vorstössen zur mehrwertsteuer und damit zur motion darbellay 06.3873 , zu den motionen imfeld 06.3733 und 06.3734 sowie zur interpellation lustenberger 06.3523 : bundesrat merz , das wissen wir , plant eine grosse mehrwertsteuerrevision und hat verschiedene modelle in die vernehmlassung geschickt .
deren resultate müssen in die revision einfliessen können , deshalb sollten wir jetzt keine beschlüsse fassen , die den spielraum einschränken .
als parlament werden wir genügend einfluss bei der beratung der revisionsvorlage nehmen können .
dies gilt insbesondere für die beiden motionen von kollege imfeld .
die motion 06.3734 werden wir aber auch aus inhaltlichen gründen ablehnen , da ihre umsetzung zu verschieden langen spiessen bei den kmu und zu neuen abgrenzungsproblemen führt .
dass die sp-fraktion sympathien für die motion darbellay bezüglich des sports hat , muss ich nicht verschweigen .
das kompendium des eidgenössischen finanzdepartementes hält als zweites ziel die einfachere und gerechtere besteuerung fest .
die sp steht für die umgekehrte reihenfolge : gerechter und dann allenfalls einfacher .
noch ein wort zur aussage aus diesem kompendium des efd ; auf seite 3 steht doch tatsächlich : " steuerwettbewerb schützt die bürger vor übermässigem steuerappetit der regierungen .
" der vorsteher des efd hätte gut daran getan , einen solchen satz aus dem kompendium zu streichen , damit dieses nicht zu einem blossen pamphlet verkomme .
wir evp-nationalräte haben nach wie vor die auffassung , dass es eigentlich richtig wäre , zuerst zu definieren , welche aufgaben die öffentliche hand zu welchen bedingungen zur verfügung stellen soll , um dann zu sehen , welche einnahmen es braucht , um die aufgaben zu erfüllen .
der ansatzpunkt der svp-motion , die am anfang stand , geht gerade vom umgekehrten weg aus und ist deshalb unrealistisch .
man kann nicht eine mehrwertsteuersenkung um 1 prozent sowie gleichzeitig einen schuldenabbau von insgesamt 9 milliarden franken verlangen und in keinem punkt ernsthaft sagen , wie das zu bewerkstelligen ist .
sie kriegen das nicht hin , ausser sie würden verfassungs - und gesetzesänderungen unterbreiten , die tiefe einschnitte in bereiche bringen , die auch der svp-wählerschaft zu denken gäben .
diese medizin funktioniert nicht ; das ist nicht machbar !
wir sind immer noch der überzeugung , dass alle nach wirtschaftlicher leistungsfähigkeit zu besteuern sind .
wir sind auch der auffassung , dass endlich einmal eine echte familienbesteuerung kommen muss , die wirklich auch die belastung der familien im echten sinn ernst nimmt .
dass einzelne schritte passiert sind , anerkennen wir , aber es ist nichts grundsätzliches geschehen .
mit uns kann man auch rechnen , wenn es darum geht , die steuersysteme zu vereinfachen .
wir haben letzte woche den vorstössen in bezug auf das bausparen nicht zugestimmt , weil sie wieder neue abzüge wollen und weil gleichzeitig die gleichen fraktionen sagen , man solle die abzüge reduzieren .
also , mit uns können sie auch rechnen , wenn wir das grundsätzlich anschauen .
wir sind der meinung , dass man sich dann eben auch neuen steuern nicht verschliessen darf , die gerechter wären , also zum beispiel einer eidgenössischen erbschafts - und schenkungssteuer .
sie haben einen entsprechenden vorstoss des sprechenden abgelehnt , aber das ist immer noch die gerechteste steuer , wie der ehemalige bundesrat villiger erklärte , wenn man eine grosse freigrenze belässt .
was sie getan haben : sie haben unsere motion für eine ökologische steuerreform angenommen , und wir können hoffen , dass der ständerat mitmacht und hier schritte getan werden .
es gibt einige punkte , bei denen man zu guten resultaten käme , wenn sich der politische wille in diesem saal über wenigstens drei sektoren hinweg verstärken würde .
aber es ist wichtig , dass schritte gemacht und dass ein paar grundsätze sauber definiert werden .
vor allem muss der wille vorhanden sein , gegen diejenigen anzutreten , die versuchen , steuern zu hinterziehen und damit eben nicht korrekt auch ihren teil nach ihrem einkommen und vermögen beitragen .
ich rede ausschliesslich zur unternehmenssteuerreform ii .
am 24 . februar nächsten jahres wird sich das schweizer volk an der urne zur frage der reduktion und neukonzipierung der unternehmenssteuern äussern können .
stellen sie sich vor , meine lieben kolleginnen und kollegen aus der referendumsecke , die schweizerinnen und schweizer sagten nein zur reform , weil es ihnen gelungen wäre , die menschen mit schlagworten wie " steuergeschenke an grossaktionäre " zu verunsichern .
sie selbst würden sich höchstens am abstimmungstag freuen , und danach käme auch bei ihnen der kater auf .
von verantwortungsübernahme ihrerseits , von den referendumsträgern , könnte keine rede sein , denn die wenigsten von ihnen halten ein kmu im markt bzw. stellen es in den markt .
und da ihre kreise beanspruchen , für die arbeitsplatzsicherheit in diesem lande einzustehen , ist umso unverständlicher , weshalb sie gegen ihre eigenen interessen einen ideologischen kampf führen .
entweder haben sie nicht verstanden , dass es einen standortwettbewerb gibt , und den bestimmen nicht wir schweizer , oder sie unterliegen der irrigen meinung , es könnte jemand zum unternehmertum gezwungen werden .
wenn dem referendumskampf zur unternehmenssteuerreform etwas positives abgerungen werden kann , dann dies : 1. die debatte erlaubt , wirtschaftliche zusammenhänge verständlich zu machen und mit unseriösen schlagworten aufzuräumen .
2. im abstimmungskampf wird die riesige bedeutung unserer kmu sichtbar werden .
wer dieses volkswirtschaftliche rückgrat nicht fördern hilft , ist als investitions -, damit wachstums - und in der konsequenz als arbeitsplatzverhinderer zu entlarven .
3. die debatte wird genutzt werden müssen , um den vielen zehntausenden - die schweiz kennt 300 000 kmu mit rund 2 millionen arbeitsplätzen - mut zu machen und ihre anstrengung zugunsten von uns allen anzuerkennen .
worum geht es eigentlich ?
es geht um das schaffen von anreizen für risikokapital zugunsten junger , innovativer unternehmen .
es geht um das befreien unserer kmu von steuerlichen ärgernissen und fiskalischen fehlanreizen , und es geht um das mildern von substanzzehrenden belastungen der kmu .
die milderung der wirtschaftlichen doppelbelastung beziehungsweise die teilbesteuerung der dividenden bei den bundessteuern ist ein muss .
das heisst : erstens bleiben die gewinne nicht aus steuerlichen gründen in den unternehmen parkiert , sondern können aus den firmen herausgenommen und neu investiert werden .
über diesen prozess entsteht neues unternehmertum und werden arbeitsplätze geschaffen .
zweitens wird das risikokapital spürbar entlastet .
dies wiederum ist eine einladung zur zusätzlichen risikoübernahme .
sie wie ich wissen : wer risiken nicht scheut , eröffnet vor allem auch chancen , und umgekehrt .
ich bitte sie , meine sehr verehrten referendumsträgerinnen und -träger, stehen sie uns unternehmerinnen und unternehmern nicht unnötig im wege .
es sind auch ihre arbeitsplätze , die nicht zur disposition gestellt werden dürfen .
drittens können junge und rasch wachsende unternehmen durch günstiges eigenkapital weiterentwickelt werden .
viertens werden nachfolgeregelungen erleichtert , weil überschüssige mittel einfacher aus den unternehmen fliessen können .
jährlich gehen gegen 20 000 arbeits - und lehrstellenplätze infolge ungelöster oder gescheiterter unternehmensnachfolgen still und unbemerkt verloren .
weiter müssen in den nächsten fünf jahren etwa 60 000 firmen mit 450 000 arbeitsplätzen nachfolgeregelungen treffen .
dabei sind etwa 9000 betriebe mit rund 70 000 arbeitsplätzen von einer stilllegung betroffen .
eine der ursachen sind ungünstige besteuerungstatbestände für unternehmen in übergangsphasen .
ausgerechnet für den heiklen moment des generationenwechsels sind heute zahlreiche steuerliche hindernisse aufgebaut , die wie blockaden für übertragungen und eine gesicherte betriebsführung wirken .
kann es wirklich in ihrem interesse sein , meine damen und herren des referendumskomitees , diese zwingend nötigen [ page 1493 ] nachfolgeregelungen zu erschweren resp .
zu verunmöglichen ?
hören sie auf mit ihrer wachstums -, wohlstands - und beschäftigungsschädigenden verhinderungspolitik .
und noch dies : die unternehmenssteuerreform ii gilt als moderat .
die ausfälle beim bund sind mit etwa 56 millionen franken so gering , dass über die deblockierung und das in der folge belebte wirtschaften die ausfälle sehr rasch überkompensiert sein werden .
die kantone stehen allesamt hinter der revision , auch wenn sie etwas grössere ausfälle zu gewärtigen haben .
der kantonale spielraum bleibt ja bestehen .
wenn von links-grüner seite ängste geschürt werden , lohn könnte durch dividenden ersetzt werden und darunter würde die ahv-solidarität leiden , so muss ich ihnen zurufen , dass dies bei den allermeisten kmu nicht die absicht ist und von der riesigen , überwiegenden zahl der unternehmerinnen und unternehmer nie in erwägung gezogen werden wird .
ganz im gegenteil : wenn über die reform das unternehmertum gefördert wird - und nur das wollen wir -, so werden grundsätzlich mehr löhne bezahlt und damit die temporären mindereinnahmen von 86 bis 130 millionen schweizerfranken bei der ahv mindestens kompensiert .
nehmen wir unsere verantwortung wahr , und helfen wir mit , dass am abend des 24 . februar 2008 echte und nicht falsche freude aufkommt .
ich habe mein vollstes vertrauen in die schweizerinnen und schweizer .
sie sind urteilsfähig und lassen sich nicht von schlagworten fangen .
sie wollen arbeit , und dazu braucht es unternehmertum , und dieses wird mit der unternehmenssteuerreform ii im interesse aller gefördert .
ich habe ihnen zwei fragen gestellt und nicht zehn , aber zwei entscheidende .
selbstverständlich sind wir für eine vereinfachung des steuersystems , aber nicht für eine , die gleichwohl wieder einzelnen leuten privilegien zuschanzt .
wenn sie vereinfachen wollen , dann müssen sie das radikal tun .
dann können sie mit uns diese gespräche führen .
herr hofmann , sie verlangen von uns sehr viel .
sie haben uns ungefähr zehn fragen gestellt .
ich stelle nur eine frage : sind sie tatsächlich für die vereinfachung des steuersystems ?
ist die sp tatsächlich dafür , und wird sie das heute auch zeigen , dass sie für die vereinfachung ist ?
ein einfacheres steuersystem ohne zahllose abzugsmöglichkeiten und schlupflöcher entspricht einer alten forderung der sp .
wir sind deshalb gerne bereit , mit der fdp und auch anderen parteien gespräche über die künftige ausgestaltung eines steuersystems aufzunehmen , das zu einer radikalen vereinfachung führt .
wie beim jassen werden wir uns jedoch hüten , uns mit partnern an einen tisch zu setzen , die mit gezinkten karten spielen .
faire verhandlungen setzen voraus , dass man es mit den erklärten zielen wirklich ernst meint und nicht den weitherum vorhandenen wunsch nach vereinfachung ins wahlschaufenster stellt und seiner klientel hintenherum einen ganzen strauss von abzugsmöglichkeiten offeriert , die dem vereinfachungspostulat diametral zuwiderlaufen .
die fdp muss sich somit entscheiden : will sie wirklich eine radikale vereinfachung , dann muss sie per sofort jegliche bestrebungen , das steuersystem durch neue abzüge noch komplizierter und ungerechter zu machen , zurückweisen und ja sagen zu einem abzugsmoratorium .
das heisst , die vor dem hintergrund des vereinfachungspostulates unverständlichen beschlüsse von letzter woche für einen bausparabzug sind zurückzunehmen ; und das in verschiedenen vorstössen erklingende abzugs-wunschkonzert für private investitionen , für mitarbeiterbeteiligungen , für [ page 1492 ] energiesparmassnahmen bei altbauten , für krankenkassenprämien , für pflegekosten , für eine lockerung der dumont-praxis usw. ist unverzüglich zu stoppen .
wir erwarten von der fdp , dass sie endlich klartext spricht : entweder ja zur rigorosen streichung der abzüge oder ein weiterwursteln in einem steuersystem der privilegien und steuerschlupflöcher .
wir sind auf eine klare antwort gespannt .
doch auch in weiteren punkten besteht klärungsbedarf .
es ist eine notwendige voraussetzung für eine wirkliche vereinfachung des steuersystems , dass bei bund und kantonen die gleichen grundsätze gelten .
deshalb greift die motion 07.3046 der fdp-fraktion zur verbindung der einführung der individualbesteuerung mit einer vereinfachung des steuersystems , bei dem den kantonen freiheiten bei der besteuerung gewährt werden sollen , zu kurz .
das dümmste , was wir machen könnten , wäre die schaffung von unterschiedlichen systemen für die direkten bundessteuern und für die kantons - und gemeindesteuern , da sich damit für die steuerpflichtigen letztlich gar nichts vereinfachen würde .
vereinfachung heisst somit zwingend auch harmonisierung .
auch dazu erwarten wir von der fdp eine klare aussage .
sodann fordern wir die fdp auf , den beschluss ihrer delegiertenversammlung zur abschaffung der direkten bundessteuer und zu deren ersatz durch eine massiv höhere mehrwertsteuer umgehend zu widerrufen .
wir alle wissen , welche gigantische umverteilung zulasten der unteren einkommensschichten und zulasten des mittelstandes eine solche massnahme zur folge hätte .
auch hier muss die fdp klipp und klar sagen , was sie wirklich will und was die basis für eine sachliche auseinandersetzung über ein neues steuersystem sein soll : vereinfachung oder abschaffung der direkten bundessteuer ?
für letzteres ist die sp mit sicherheit nicht zu haben .
schliesslich noch ein wort zum präsentierten projekt einer easy swiss tax : abgesehen davon , dass unser rat letzte woche mit der steuerbefreiung des existenzminimums gerade das gegenteil von dem beschlossen hat , was in diesem projekt verlangt wird , verstösst der unsägliche vorschlag einer kopfsteuer von mehreren hundert franken für leute mit kleinen einkommen im bereich des existenzminimums in krasser weise gegen die grundsätze der steuergerechtigkeit .
es würde so den ärmsten im land in einer geradezu konfiskatorischen art und weise noch das letzte geld aus dem sack gezogen , das ihnen für ihre persönlichen bedürfnisse und für ein bescheidenes taschengeld übrig bleibt .
es liegt somit an ihnen , liebe kolleginnen und kollegen von der fdp , zu entscheiden , was ihnen wichtiger ist : steuerpolitische deklarationen , verknüpft mit einer fünfer-und-weggli-politik , oder eine radikale umgestaltung unseres steuersystems hin zu einer besteuerung nach der wahren steuerlichen leistungsfähigkeit , einer besteuerung , die darauf abstellt , was jemand wirklich verdient , und nicht darauf , was mit tricks und kniffen von steuerberatern als einkommen und vermögen angegeben wird .
wenn sie es mit ihren vereinfachungsforderungen ehrlich meinen , können wir gemeinsam nach lösungen suchen , die nicht nur einfacher , sondern auch gerechter sind .
denn nur , wenn es gelingt , einfachheit mit mehr steuergerechtigkeit zu verbinden , wird das schweizer volk zu einem neuen steuersystem ja sagen .
als ökonom und einer der wenigen praktizierenden steuerexperten erlaube ich mir , den fokus auf einige wenige vorstösse und speziell interessierende steuerthemen zu legen und die vertretung der grossen politischen linien den übrigen vertretern meiner fraktion zu überlassen .
in einem ersten teil gehe ich auf die mehrwertsteuerproblematik ein .
ich bitte sie insbesondere , meine motion 06.3733 , " vorsteuerabzug auch auf längerfristigen investitionen " , anzunehmen , denn die unternehmen sollen auch dann vorsteuerabzugsberechtigt sein , wenn sachlich und zeitlich kein unmittelbarer zusammenhang zwischen den steuerbaren eingangs - und ausgangsumsätzen besteht .
ein aktueller bundesgerichtsentscheid führt dazu , dass viele körperschaften , die in einem sektor tätig sind , welcher hohe investitionen verlangt , die nur mittel - bis langfristig nutzbar sind , nicht oder nur teilweise vorsteuerabzugsberechtigt sind ; es geht dabei z. b. um die forschung .
dies führt zu mehrausgaben und zu massiven wettbewerbsnachteilen , insbesondere im internationalen vergleich .
mein anliegen ist dringend und deshalb zwingend in der laufenden revision des mehrwertsteuergesetzes zu behandeln , im interesse der wirtschaft und unseres landes .
nicht zuletzt gestützt auf die eigenen erfahrungen , unterstütze ich die aussagen des schweizerischen gewerbeverbandes von letzter woche , wonach der mehrwertsteuervollzug nach wie vor zu kompliziert und zu aufwendig ist .
ich möchte dies am beispiel der publikationen zur mehrwertsteuer im umfang von insgesamt rund 3000 seiten machen .
anfang 2004 hat die eidgenössische steuerverwaltung ( estv ) ihre absicht bekanntgegeben , die publikationen zur mehrwertsteuer zu überarbeiten .
im november 2005 hat die estv dem auf betreiben von alt nationalrat raggenbass installierten mehrwertsteuer-konsultativgremium erste vorschläge zum überarbeitungskonzept vorgelegt .
die estv hat dabei wiederholt bekräftigt , dass die publikationen bis ende 2007 lediglich mit den zwischenzeitlich erfolgten praxisänderungen und präzisierungen à jour gebracht werden sollten .
die wirtschaftsvertreter im konsultativgremium haben der estv zu den vorgelegten entwürfen bisher mehrere hundert vorschläge eingereicht .
auf die von der wirtschaft vorgeschlagenen und erforderlichen praxisänderungen will die estv in dieser phase aus zeit - und kapazitätsgründen konsequent verzichten .
damit ist meines erachtens die chance vertan , die mehrwertsteuer auf der basis des geltenden gesetzes zugunsten der wirtschaft weiter zu vereinfachen .
das mehrwertsteuer-konsultativgremium verkommt damit zu einem alibigremium , und der politische wille kann nur teilweise umgesetzt werden .
die überarbeitung der von alt bundesrat villiger am 28 . august 2003 erlassenen geschäftsordnung für das gremium ist angezeigt .
dabei müssen diesem gremium dringend mehr konkrete mitsprache - und gestaltungsrechte eingeräumt werden .
insgesamt zeigt sich der mehrwertsteuerbereich als dringliche und wichtige baustelle .
es ist klar , dass ich als obwaldner volksvertreter zum thema steuerwettbewerb nicht einfach schweigen kann .
unser land zeigt insbesondere im vergleich zum nachbarland deutschland sehr schön , dass der steuerwettbewerb politik und verwaltung zu einer attraktiven kombination von öffentlichen leistungen und fiskalischen belastungen zwingt .
trotz steuerwettbewerb ist aber der steuerertrag auch in den letzten jahren kontinuierlich angestiegen , und unser föderalistisch organisierter staat kann seine öffentlichen aufgaben jederzeit erfüllen .
insbesondere die einführung des nfa hat dann meinen kanton als bisher finanzausgleichsverwöhnten kanton gezwungen , neue wege zu gehen .
mein kanton hat sich dabei für die unabhängigkeit und selbstständigkeit entschieden und ist mit der sogenannten steuerstrategie per 1. januar 2006 auf den weg gegangen .
der bundesgerichtsentscheid vom juni 2007 hat meinen kanton zu kleinen korrekturen in der tarifgestaltung gezwungen , welche von parlament und volk demnächst verabschiedet werden und per 1. januar 2008 in kraft treten können .
die bei den natürlichen personen erstmals zur anwendung gelangende flat rate tax wird obwalden im internationalen und interkantonalen steuerwettbewerb noch besser als bisher positionieren und führt unter berücksichtigung der stark progressiven bundessteuer zu einer verfassungskonformen besteuerung der einkommen .
insgesamt darf aufgrund der aktuellen veranlagungsergebnisse schon heute festgestellt werden , dass die steuerstrategie des kantons obwalden aufgeht und dass dieser kleinstaat aufgrund der damit verbundenen denkhaltung der einwohner in eine bessere zukunft geführt wird .
als kleiner nischenplayer braucht mein kleiner halbkanton nur einen sehr geringen teil des schweizerischen steuerkuchens und stellt damit für die grossen kantone und auch für den kanton zug , insbesondere unter beachtung aller übrigen standortrelevanten faktoren , nämlich der nähe zum flughafen usw. , keine gefahr dar .
nun komme ich zu einem ganz anderen thema , zur motion leutenegger filippo 07.3385 , welche anreize für umfassende energetische sanierungen bei privatliegenschaften verlangt .
dazu ist zu sagen , dass die aktuelle umwelt - und energiedebatte durch neue abgaben und umverteilungsmechanismen von viel bürokratie und von einer insgesamt unsicheren wirkung gekennzeichnet ist .
hier setzt der vorstoss meines kollegen leutenegger an .
er will über die zeitlich begrenzte verlustverrechnung bzw. , gemäss seiner formulierung , über die " abschreibung der investition " steuerliche anreize schaffen , damit auch bei liegenschaften im privatvermögen vermehrt energietechnisch sinnvolle gesamtsanierungen vorgenommen werden können .
wenn die wirtschaftsgeschichte eines gezeigt hat , dann dies : dass es weder international noch interkantonal eine alternative zum steuerwettbewerb gibt und dass all jene , die , wie die linke , unter dem siegel einer kartellistischen hochsteuerpolitik soziale versprechungen machten , letztlich bei den unteren und mittleren einkommen massiv mehr belasten mussten .
mit anderen worten : wer hingeht und immer noch behauptet , eine solche steuerpolitik verdiene das etikett " sozial " , der klammert die geschichte schlichtweg aus .
auch wir sind uns bewusst , dass die steuer - und die finanzpolitik nur ein faktor sind .
da sind wir mit ihnen einig .
deswegen aber diesen faktor einfach auszuklammern oder ihm vor lauter ideologie jegliche sachlichkeit zu entziehen , kann nicht fundament einer verantwortungsvollen politik sein .
der steuerwettbewerb und das bemühen , steuerlich attraktiv zu sein - ich betone : auch oben !
-, waren ein eigentlicher wohlstandsmotor für die schweiz .
wie anders lassen sie es sich denn erklären , dass beispielsweise die innerschweizer kantone , die vor jahrzehnten noch weit unten standen , heute derart weit oben stehen ?
vom sprecher der sp-fraktion sind heute morgen wieder die drei bekannten thesen in den raum gestellt worden .
ich staune immer wieder , wie resistent selbst der präsident der sp gegenüber fakten ist .
es wurde behauptet , die bürgerliche , freisinnige steuerpolitik hätte erstens ein zu-tode-sparen , zweitens den ruinösen steuerwettbewerb und drittens eine umverteilung von unten nach oben bewirkt .
all diese vorwürfe haben sich ja mittlerweile in luft aufgelöst , aber sie werden immer wieder aufgetischt .
1. zu tode sparen : ich möchte noch einmal daran erinnern , dass seit 1990 die staatsausgaben aller gebietskörperschaften von rund 100 auf 170 milliarden franken gestiegen sind .
das gibt einen zuwachs von 70 prozent , welcher deutlich über dem zuwachs des bruttoinlandproduktes von etwas über 40 prozent liegt .
nichtsdestotrotz kommen sie hierher und sprechen vom zu-tode-sparen .
2. zum " ruinösen steuerwettbewerb " : hat es denn je eine periode gegeben , in der eine steuerreduktion der öffentlichkeit über jahre hinweg weniger steuereinnahmen gebracht hat ?
tatsache ist doch , dass auch die von ihnen bekämpfte unternehmenssteuerreform i , die 1998 in kraft getreten ist , deutlich mehr steuereinnahmen gebracht hat .
der staat hat von dieser steuererleichterung geradezu profitiert .
nichtsdestotrotz sprechen sie von " ruinösem steuerwettbewerb " .
wen denn konnten wir dank dem umstand , dass wir oben " gute fische " angezogen haben , deutlich entlasten ?
gerade die unteren und mittleren einkommen konnten deutlich entlastet werden ; das ist eine tatsache .
die hochsteuerländer belasten gerade die unteren einkommen deutlich stärker als die schweiz .
3. nehmen sie zur beklagten umverteilung doch die bundessteuerstatistik : bekanntlich zahlen weniger als 10 prozent der steuersubjekte - bei einem einkommensanteil von 30 prozent - rund 70 prozent des bundessteueraufkommens .
wer bei diesen zahlen noch in die welt setzt , wir hätten eine steuerpolitik der umverteilung betrieben , der steht mit der mathematik offenbar auf kriegsfuss .
die schlussfolgerungen sind unseres erachtens klar : es gibt keine alternative zu einer wachstums - und arbeitsplätzeorientierten steuerpolitik .
bundesrat merz hat mit seiner ausgabenseitigen sanierung die voraussetzungen dafür geschaffen , dass wir jetzt gezielte steuerentlastungen umsetzen können .
diese helfen , arbeitsplätze zu schaffen , und diese werden wieder steuereinnahmen generieren .
für uns stehen im vordergrund : 1. die unternehmenssteuerreform ii ; 2. eine - ich betone : massvolle , verträgliche - reduktion des gewinnsteuersatzes , weswegen wir der entsprechenden motion zustimmen ; 3. die revision der familienbesteuerung ; 4. die vereinfachung der mehrwertsteuer ; [ page 1491 ] 5. die beibehaltung der position bezüglich der steuersouveränität .
lassen sie mich zum fünften punkt noch etwas sagen .
wir stehen voll und ganz hinter dem bundesrat , der seine position bekanntlich so umreisst : aufklärung ja , aber verhandlungen nein .
ich glaube , wir in westeuropa dürfen stolz auf die abendländische wertegemeinschaft sein , die darin besteht , dass treu und glauben auch bei internationalen verträgen gibt .
rechtlich ist die sache klar : das freihandelsabkommen bietet keine grundlage , um von uns konzessionen in bezug auf die steuerregimes zu den holding -, verwaltungs - und gemischten gesellschaften zu verlangen .
mehr noch , der bundesrat würde ein gefährliches präjudiz über das steuerdossier hinaus schaffen und die standfestigkeit unseres landes bei internationalen verhandlungen untergraben , wiche er bei diesem dossier von seiner linie ab .
wir bitten ihn daher , im interesse der schweiz mit aller entschlossenheit bei dieser linie zu bleiben .
sie können noch so viele berichte fordern .
um diese berichte zu erstellen , müssten sie über daten verfügen und dazu das bankgeheimnis für die steuerbehörden aufheben .
ich bin dagegen , dass wir die privatsphäre derart verletzen .
es war die svp-fraktion , die den antrag zu dieser ausserordentlichen session gestellt hat .
allerdings haben wir den antrag unter dem titel " steuersenkung für alle " gestellt .
in der zwischenzeit hat das büro eine ganze reihe von vorstössen in diese sondersession gepackt ; damit besteht die gefahr , dass das , was aus unserer sicht das hauptthema ist , etwas verwischt wird .
wir sind der meinung , dass die wählerinnen und wähler gerade jetzt anspruch darauf haben , die haltung der parlamentarier zum thema " steuersenkung für alle " zu kennen .
als kernpunkt unserer forderung haben wir die motion 07.3401 eingereicht , die den bundesrat damit beauftragt , mit der revision des gesetzes die mehrwertsteuer per 1. januar 2010 um 1 prozent zu senken .
gemäss unserer forderung sind bis zum inkrafttreten dieser steuersenkung in den jahren 2007 , 2008 und 2009 die schulden um je mindestens 3 milliarden franken , also insgesamt um 9 milliarden franken , zu senken .
weshalb diese forderung ?
wir befinden uns finanzpolitisch gesehen in einer schwierigen phase .
der wirtschaft geht es ausserordentlich gut , und die steuereinnahmen sprudeln unverhofft stark in die bundeskasse .
diese situation verleitet das parlament immer wieder zu ausgabenpolitischen abenteuern , weil es immer dann , wenn viel geld vorhanden oder viel geld in aussicht ist , die schleusen für neue ausgaben öffnet , die dann später bezahlt werden müssen .
gerade vor den wahlen ist es ja populär , den bürgern alle erdenklichen versprechen abzugeben - und die nächste generation von parlamentariern hat dann die von den vorgängern eingebrockte suppe in einer weitaus schlechteren konjunkturlage auszulöffeln .
" auszulöffeln " ist allerdings zu viel gesagt , weil es ja nicht die parlamentarier sind , die bezahlen , sondern die bürgerinnen und bürger .
wenn nun die parlamentsmehrheit in dieser letzten phase von einer finanzpolitischen trägheit erfasst wird und wahlversprechen abgibt , dann kann die situation gravierend werden .
wir sind auch etwas erschrocken , als sich der finanzminister höchstpersönlich dafür starkgemacht hat , dass der abbauplafond sozusagen nicht mehr auszuschöpfen sei .
allerdings hat bundesrat merz das später korrigiert .
wir können ihnen versichern , herr bundesrat , dass sie für ihre sparpolitik unsere volle unterstützung haben .
es stellt sich auch die frage , wann die schulden des bundes abgebaut werden , wenn nicht in der aktuellen guten konjunkturlage , die mit starken ordentlichen mehreinnahmen und möglichen ausserordentlichen einnahmen aus dem aktivenverkauf bei bundesbetrieben verbunden ist .
als präsident der svp stelle ich heute folgende kernfrage : wollen sie den bundeshaushalt sanieren und schulden abbauen , oder wollen sie erneut eine aufblähung des staatshaushaltes wie in den verhängnisvollen neunzigerjahren ?
wir sind der meinung , dass alle bürger an der senkung der mehrwertsteuer , an der guten konjunkturlage teilhaben sollen und wir diese mehreinnahmen dem bürger zurückgeben wollen .
mit dieser doppelstrategie , die wir ihnen vorschlagen - schulden abbauen für die nächsten jahre und steuern senken ab 2010 -, wird diese forderung erfüllt , nämlich dass alle , wirklich alle von steuersenkungen profitieren können .
alles andere als eine steuersenkung ist darum gefährlich , weil es zu mehrausgaben verleitet .
diese mehrausgaben waren immer ein pferdefuss , eine hypothek in wirtschaftlich weniger guten lagen .
ich bitte sie , auf dieses geschäft der steuersenkung - zu diesem zweck wurde diese sondersession einberufen - ein besonderes augenmerk zu richten und alle , die in diesem land steuern bezahlen , an der guten wirtschaftslage zu beteiligen .
steuerpolitik ist zur simplen politik der steuervermeidung , der steuersenkungen zugunsten von relativ wenigen in diesem land geworden .
diese von den bürgerlichen mehrheiten bei bund und kantonen praktizierte politik ist zunehmend verfassungswidrig , schadet dem wirtschaftsstandort schweiz und ist sozial höchst ungerecht .
warum ist sie verfassungswidrig ?
die verfassung schreibt die gleichbehandlung aller einkommen und aller steuersubjekte vor .
sie schreibt auch vor , dass die steuerpflichtigen gemäss ihrer wirtschaftlichen leistungsfähigkeit zu besteuern seien .
die realität sieht ein ganzes stück weit anders aus : es gibt einkommensarten , die überhaupt nicht besteuert werden - z. b. kapitalgewinne oder die erbschaften der direkten nachkommen -, und es gibt zunehmend einkommensarten , die nur noch zum teil besteuert werden , beispielsweise die dividenden .
das sind keine peanuts ; es sind vielmehr grosse summen geworden , die so der besteuerung entzogen werden .
die erbschaften der direkten nachkommen zum beispiel betragen rund 25 milliarden franken pro jahr - steuerfrei ; die dividendeneinkünfte betragen zwischen 50 und 60 milliarden franken pro jahr .
wer dieses steuersubstrat nicht besteuert , besteuert alle anderen einkommensarten umso stärker !
die anderen einkommensarten sind in erster linie die löhne und die renten .
mit anderen worten : diese steuervermeidungs -, diese steuersenkungspolitik nützt nur den oberen zehntausend und schadet der grossen mehrheit der bevölkerung .
warum ist diese politik standortfeindlich ?
das bürgerliche axiom heisst ja : steuernsenken nützt der wirtschaft .
meiner meinung nach wird hier mit dem röhrenblick auf die realität geschaut .
es ist die verabsolutierung des faktors steuern gegenüber allen anderen standortfaktoren , die mindestens so wichtig sind wie die besteuerung , z. b. der standortfaktor ausbildung .
die gut ausgebildeten arbeitskräfte sind der trumpf der schweizer wirtschaft .
oder der standortfaktor infrastrukturen : auch das ist ein zentrales element unserer wettbewerbsfähigkeit .
oder der standortfaktor lebensqualität , der sich z. b. im kulturellen angebot oder in der qualität der umwelt ausdrückt .
all diese faktoren sind öffentliche güter , sie müssen vom staat bereitgestellt werden .
öffentliche güter kosten , sie haben ihren preis .
um diese kosten bezahlen zu können , braucht der staat einnahmen .
die einnahmen holt er sich auf dem weg der steuern .
die bürgerliche steuerpolitik entzieht dem staat steuern .
das heisst in der quintessenz , dass sie am ast sägen , auf dem wir sitzen .
ich habe gesagt , die bürgerliche steuerpolitik sei sozial ungerecht .
das ist deshalb so , weil sich der steuerwettbewerb nur um die mobilen faktoren in der gesellschaft dreht ; nur sie sind umworben .
die mobilen faktoren , das sind die reichen personen und die international tätigen konzerne .
diejenigen , die leer ausgehen , sind die sesshaften , die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die familien , die kleinen und mittleren betriebe .
darum ist ihre steuervermeidungs - oder steuersenkungspolitik letztlich nichts anderes als eine [ page 1487 ] umlagerung der lasten auf den mittelstand , da sie den grössten anteil der steuern dort holen , und eine umlagerung auf die unteren einkommensschichten , da sie statt steuern gebühren erheben .
sie betreiben auch lastenumlagerung , indem sie leistungen abbauen , z. b. indem sie die klassengrössen erhöhen oder die polizeibestände reduzieren .
ihre steuervermeidungspolitik kommt auch durch den rückstand bei den investitionen der öffentlichen hand zum ausdruck , beispielsweise beim bfi-kredit .
der preis dieser privilegienpolitik ist hoch , bezahlen tun ihn alle anderen : die mehrheit der bevölkerung , die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer .
ich bitte sie daher , alle vorstösse , die in richtung steuervermeidung oder steuersenkung tendieren , abzulehnen .
ein einfaches , effizientes und attraktives steuersystem stellt für unser land einen entscheidenden standortfaktor dar und trägt dazu bei , dass wir in der schweiz eine florierende wirtschaft haben .
deshalb haben wir arbeitsplätze , deshalb haben wir wohlstand .
im globalen wettbewerb nimmt der kampf um die ansiedlung von unternehmen und unternehmenseinheiten ständig zu .
wenn ein kleines land wie die schweiz vergisst , sein steuersystem ständig attraktiver zu machen , werden sich immer mehr unternehmen anderswo ansiedeln .
die fdp will aber die unternehmen in der schweiz tätig sehen - und nicht bei unseren konkurrenten .
dies müsste eigentlich das anliegen aller parteien in diesem parlament sein - nicht wahr , werte kolleginnen und kollegen der sp .
die freisinnig-demokratische fraktion setzt im fiskalbereich folgende fünf prioritäten : 1. die abschaffung jeder kontraproduktiven steuer , insbesondere der stempelsteuer ; das ist kein thema in der heutigen debatte , es muss aber trotzdem erwähnt werden .
2. der steuerwettbewerb ist beizubehalten .
wettbewerb schafft qualität ; der interkantonale steuerwettbewerb hat dazu geführt , dass das steuerniveau in der schweiz moderat geblieben und deshalb auch für weltweit tätige unternehmen interessant ist .
dank der unternehmenssteuerreform i konnten steuermodelle entwickelt werden , die dazu geführt haben , dass trotz globalisierung kein schweizer grosskonzern die schweiz verlassen hat .
es haben sich im gegenteil ausländische konzerne dazu entschlossen , in die schweiz zu kommen .
3. das schweizerische steuersystem muss unangreifbar sein - daran ist zu erinnern .
wir wollen steuerliche rechtssicherheit für die unternehmen , die in der schweiz tätig sind .
wenn die eu unser steuersystem angreift , antworten wir so , wie wir immer geantwortet haben : unsere souveränität ist unantastbar .
aber wir sind auch pragmatisch , deshalb sind wir zum dialog bereit .
die verbesserung der rechtssicherheit für die unternehmen ist eine option , die wir prüfen wollen .
kein international tätiges unternehmen wird seinen sitz und seine tätigkeit in der schweiz beibehalten , wenn befürchtungen bestehen , dass unser steuersystem angreifbar ist .
wir wollen deshalb an verbesserungen in den kantonen denken , aber auch an verbesserungen auf bundesebene .
4. als folge der erfreulichen wirtschaftsentwicklung mit deutlich steigenden steuereinnahmen und den anstrengungen zur haushaltsanierung ist auch der bund in der lage , massnahmen zur erhaltung und stärkung der wettbewerbsfähigkeit des standortes schweiz zu treffen und damit einen beitrag an die erhaltung von wachstum und wohlstand zu leisten .
mögliche optionen sind eine senkung des gewinnsteuersatzes für unternehmen und flexibilisierungsmassnahmen bei der besteuerung unterschiedlicher ertragsarten wie dividenden , zinsen , lizenzerträge , kommissionen , handelsgewinnen und dienstleistungsvergütungen .
wir sprechen heute über mögliche steuersenkungen , über steuersenkungen für den standort schweiz , über steuersenkungen , welche wir uns nicht nur leisten müssen , sondern auch leisten können .
dies ist ein gewaltiger fortschritt für unser land .
dieser fortschritt , liebe svpler , hat einen namen : es ist der name von bundesrat merz .
er hat anerkennung verdient , eure beschimpfungen sind fehl am platz .
priorität nummer 4 der fdp ist also : die schweiz benötigt kompetitive steuern .
diese aussage führt mich zur diskussion über die steuersenkungsmotion der svp-fraktion , die motion 07.3269 . wie immer waren unsere kollegen der plakativen partei bereit , ein richtiges anliegen in eine unmögliche forderung zu verpacken : ein richtiges anliegen , die verbesserung der attraktivität der schweiz für unternehmen , ist mit der schwer zu akzeptierenden forderung verbunden , auf 3,7 milliarden franken an steuereinnahmen zu verzichten .
ziel der svp-übung ist es selbstverständlich wie immer , die moderaten in diesem land zu blamieren : wer ihre extreme forderung nicht unterstützt , ist gegen steuersenkungen .
wir antworten mit gelassenheit : wir betrachten die motion als option , nicht als einen befehl für den bundesrat .
so können wir die kollegen von der svp unterstützen , aber nur im sinne eines richtungsentscheides .
wir unterstützen den geist , nicht den buchstaben der motion ; ein verzicht auf 3,7 milliarden franken an steuereinnahmen ist heute für die fdp realitätsfremd .
5. steuersysteme sind radikal zu vereinfachen .
steuern sind für das funktionieren eines staates notwendig .
sie werden von den steuerpflichtigen dann am ehesten akzeptiert , wenn diese den eindruck haben , der staat verwende die steuern effizient , der steuerfranken sei gut eingesetzt , die erhebung sei vernünftig , das verfahren ein faires .
deshalb die easy swiss tax , die ausdruck einer radikalen vereinfachung der direkten steuer ist und den mittelstand entlasten wird ; deshalb die grundlegende revision der mehrwertsteuer , die bundesrat merz lanciert hat .
in der frage der steuern sehen wir grünen uns auf der seite der schweizer bevölkerung .
diese will seit langem , dass die steuerpolitik gerecht ist , und das heisst , dass alle nach ihrer wirtschaftlichen leistungsfähigkeit steuern bezahlen .
so steht es in der neuen bundesverfassung , und so regelte es materiell auch die alte .
konkret bedeutet das , dass die steuertarife progressiv auszugestalten sind , wie es das bundesgericht zum beispiel im fall obwalden bestätigt hat .
es zeigt sich hier , dass sich in kantonen starke kräfte in die falsche richtung bewegen .
dem müssen wir entgegenhalten .
den grundsatz der steuergerechtigkeit verletzt z. b. die sogenannte flat tax ; sie ist linear ausgestaltet .
ähnlich verhält es sich bei der flat rate tax .
wegen der möglichen abzüge weist sie unten progressive elemente auf , unseres erachtens aber nicht in einem der bundesverfassung genügenden masse .
sie ist nicht gerecht , weil sie hohe und höchste einkommen so sehr bevorzugt , dass wegen des ertragsausgleichs untere und mittlere steuerbare einkommen benachteiligt werden müssten .
damit sind wir nicht einverstanden .
nicht einverstanden sind wir auch mit der pauschalbesteuerung ; wir unterstützen deshalb den vorstoss von susanne leutenegger .
einer vereinfachung der steuererklärungen für die steuerpflichtigen stimmen wir gerne zu .
dafür braucht es aber kein neues system mit irgendeiner neudeutschen bezeichnung .
den tatbeweis haben wir grünen zum beispiel mit der streichung des abzugs beim arbeitsweg erbracht .
das gestrüpp von abzugsmöglichkeiten wurde nicht von uns geschaffen und lässt sich ausholzen ; da helfen wir im sinne von mehr steuergerechtigkeit gerne mit .
zur steuergerechtigkeit gehört für uns , dass die steuerunterschiede zwischen den kantonen ein gewisses mass nicht überschreiten dürfen .
in der realität ist das jedoch leider der fall .
es ist ungerecht , wenn für ein gleich hohes einkommen im jura fast dreimal so viel und in luzern mehr als zweimal so viel an steuern bezahlt werden muss wie im kanton zug .
zwar hat der nfa das ziel , einen finanzausgleich zwischen den kantonen herbeizuführen , aber das a für ausgleich funktioniert schlecht .
so können kantone wie zug oder nidwalden und eine stadt wie zürich trotz höherer ausgleichszahlungen für den nfa neue steuersenkungen ins auge fassen .
es ist deshalb wichtig , ergänzende ansätze wie etwa das modell zehnder ernsthaft zu prüfen .
ich danke dem bundesrat für den bericht , den er zu unserem entsprechenden postulat 06.3191 verfasst hat .
der bericht zeigt : mit dem modell zehnder lassen sich stossende auswüchse des steuerwettbewerbes eindämmen .
es könnte eine goldene brücke zwischen den scheinbar unüberbrückbaren gegenpositionen - steuerwettbewerb auf der einen und steuergerechtigkeit auf der anderen seite - bauen .
wir sind uns bewusst , dass das modell noch verfeinert werden muss , bevor es auch praktisch umgesetzt werden kann .
das ist aber möglich ; die überweisung des postulates würde dem anliegen flügel verleihen .
die bisherigen ausführungen zeigen : für uns grüne stehen aktuell weitere neue steuersenkungen nicht im vordergrund .
zum einen wurde einiges schon beschlossen , weiteres ist in vorbereitung .
zum anderen besteht dafür kein anlass , wenn man sich mit dem internationalen umfeld vergleicht .
innenpolitisch versetzen uns die aktuellen überschüsse in die lage , nötige investitionen zum beispiel in die bildungs - oder in die umwelt - und klimapolitik vorzubereiten , aber auch schulden abzubauen .
wir grünen stehen auch in der jetzigen konjunkturlage für eine antizyklische finanzpolitik ein .
der nächste konjunktureinbruch kommt bestimmt , dann wird das auslösen von investitionen nötig sein .
die voraussetzungen dafür müssen wir heute schaffen .
die überrissenen steuersenkungsforderungen von insgesamt 7,7 milliarden franken , wie sie die svp-vorstösse beinhalten , sind dafür gift .
wir beantragen ihnen , die entsprechenden begehren abzulehnen .
ich betrachte unser thema hier aus sicht der edu-vertreter .
die anzahl von vorstössen zum thema steuern zeigt , dass es hier um etwas wichtiges geht , nämlich um des schweizers wertvollsten körperteil - das portemonnaie .
auch wir betrachten steuergesetze als wichtige regelungen für das funktionieren unseres staates .
gerechte gesetzliche regelungen und möglichst einfache steuersysteme und massvolle steuerbelastungen sind voraussetzungen für eine hohe bereitschaft zur bezahlung der dem staat geschuldeten steuern .
nach wie vor begrüssen wir unser schweizerisches steuersystem mit dem prinzip der selbstdeklaration und dem mitentscheidungsrecht der steuerzahler bei der festlegung der steuersätze .
wir befürworten auch einen wirksamen steuerwettbewerb unter dem primat der steuergerechtigkeit ; er zwingt unseren staat zu massvollen steuerlasten und effizienten lösungen .
zum steuerwettbewerb gehört auch ein effizienter finanzausgleich zwischen starken und schwächeren kantonen und gemeinden .
auch aus unserer sicht sind verbesserungen des aktuellen steuersystems in unserem land notwendig .
neben vereinfachungen braucht es grundsätzliche anstrengungen , um den unbestrittenen verfassungsgrundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit durchzusetzen .
aus unserer sicht ist es z. b. notwendig , dass wir grundsätzlich alle einkommen als einkommen besteuern , unabhängig davon , ob es sich um einkommen aus einer erwerbstätigkeit , aus kapitalerträgen oder aus renten handelt .
wir betrachten deshalb eine senkung der unternehmenssteuern , gepaart mit einer vollen einkommensbesteuerung der dividenden , als verfassungskonformer als die [ page 1489 ] gegenwärtige unterschiedliche dividendenbesteuerung .
die besteuerung nach aufwand betrachten wir als kaum bundesverfassungskonform .
auch die effiziente bekämpfung von steuerhinterziehung und steuerbetrug ist aus unserer sicht ein wichtiges instrument zur erhaltung der steuergerechtigkeit und der zahlungsmoral der bevölkerung .
steueramnestien sind für uns nicht akzeptierbar .
wichtig ist uns die schuldentilgung .
aus unserer sicht sollten schuldentilgungsraten in den budgets selbstverständlich sein .
ebenfalls wichtig ist uns die betrachtung der belastung des bürgers und der bürgerin durch steuern , abgaben und gebühren im gesamten .
ich werde mich im laufe der heutigen debatte auf jene vorlagen beschränken , die sich mit der mehrwertsteuer , mit der besteuerung der altersvorsorge oder mit dem bankgeheimnis befassen .
zur mehrwertsteuer : sie figuriert zwar nicht auf der liste der vorstösse ; aber alle hier im saal wissen , dass sie in vorbereitung ist , die grosse mehrwertsteuerreform .
selbstverständlich heisst unsere fraktion alle administrativen erleichterungen für die unternehmen , insbesondere für die kmu , willkommen .
eine abschaffung der differenzierten steuersätze und der befreiungen wären ebenfalls willkommen , aber politisch kaum durchführbar , weil per saldo eben jene sektoren zur kasse gebeten würden , in denen die ratslinke ihre klientel beschützen wird .
wenn aber nicht alle sektoren unserer wirtschaft gleichermassen behandelt werden , dann können wir das gesetz gleich so belassen , wie es ist .
weit wichtiger als der einheitssatz ist für uns eine senkung des mehrwertsteuersatzes für alle .
die linke moniert ja immer wieder , wie unsozial es sei , die mehrwertsteuer zu erhöhen , da die besserverdienenden im verhältnis zu ihrem einkommen weniger konsumieren würden .
ich bin nicht sicher , ob diese behauptung stimmt , denn viele besserverdienende , beispielsweise die eigenheimbesitzer , bezahlen ja nicht nur beim bau ihrer eigenheime , sondern später auch bei jedem ausbau , bei jeder renovation massive beträge an die mehrwertsteuer .
die svp-fraktion ist nun dennoch bereit , die ratslinke zu unterstützen , indem wir eine steuersenkung um 1 prozent für alle fordern .
wenn uns die linke dabei nicht unterstützt , dann soll sie in zukunft ihren genossen nie mehr erklären , die mehrwertsteuer sei unsozial .
zur altersvorsorge : die private altersvorsorge ist eines unserer wichtigsten politischen anliegen , denn es ist vorhersehbar , dass die staatliche und selbst die betriebliche altersvorsorge , wenn überhaupt vorhanden , längerfristig mühe haben werden , ihre rentenversprechen ohne massive zusatzfinanzierung der aktiven zu halten .
deshalb sollten wir alles dafür unternehmen , dass die private altersvorsorge dermassen gefördert wird , dass diese für die fehlenden mittel der staatlichen und betrieblichen altersvorsorge einen echten [ page 1490 ] ersatz darstellt .
jeder , der später dank ausreichender privater altersvorsorge dem staat nicht zur last fällt , entlastet die anderen mitbürgerinnen und mitbürger .
deshalb lehnen wir vorstösse ab , welche , wie jener von frau kiener nellen , die private altersvorsorge mit weiteren steuern belasten wollen .
zum schluss ein wort zum postulat rey 05.3644 , " bankgeheimnis und steuerwesen " : das bankgeheimnis - das habe ich schon mehrmals gesagt - kann nur deshalb für die steuerhinterziehung genutzt werden , weil uns die eu solche instrumente der steuerbefreiten anlage zur verfügung stellt .
wenn es der linken mit der bekämpfung der steuerhinterziehung tatsächlich ernst wäre , dann hätte sie sich in brüssel bei ihren genossen für die einführung einer europaweiten quellenbesteuerung von zins - und dividendenerträgen eingesetzt , statt sie zum kampf gegen das schweizer bankgeheimnis aufzuhetzen .
es ist aber einfacher , sich im ausland als nestbeschmutzer des eigenen landes zu profilieren , als sich bei den genossen unbeliebt zu machen , weil die einführung einer europaweiten quellenbesteuerung deren finanzplätze schwächen würde und damit auch weniger geld in form von steuern für die umverteilung in diesen ländern anfallen würde .
völlig unglaubwürdig ist auch die motion 06.3611 von frau kiener nellen , die als begründung für eine meldepflicht der steuerbehörde bei unerklärlichen vermögenszuwächsen auch bei fällen wie swissfirst von wirtschaftskriminalität spricht .
frau kiener nellen , legen sie die beweise für diese unglaubliche ruf - und geschäftsschädigende behauptung auf den tisch , oder entschuldigen sie sich für ihren fehltritt , so , wie es einige zeitungen in letzter zeit getan haben .
ich fasse zusammen : die mehrwertsteuerreform muss sich in erster linie auf die administrativen erleichterungen und auf eine steuersenkung für alle konzentrieren .
gemeint ist eine senkung der mehrwertsteuer um 1 prozent , von der vor allem auch die unteren einkommensschichten in der schweiz profitieren .
die besteuerung der privaten altersvorsorge muss neu geregelt und vereinfacht werden .
dieser dschungel von über - und unterbesteuerung , teils von doppelbesteuerungen , muss gelichtet werden .
kaum jemand in diesem saal hat noch die übersicht über die steuerliche behandlung der altersvorsorge .
deshalb bitte ich sie , das wak-postulat 07.3291 , " steuerliche effekte der privaten altersvorsorge " , zu unterstützen , damit wir endlich über verlässliche angaben für die steuerliche behandlung der privaten altersvorsorge verfügen .
herr kaufmann , ich habe gerne gehört , dass sie für internationale abkommen im bereich des steuerwettbewerbs sind .
wir sind gar nicht gegen eine vereinbarung in bezug auf die quellenbesteuerung der zinsen und dividenden .
meine frage an sie : treten sie mit uns dafür ein , dass man endlich die internationale steuerkonkurrenz auch im bereich der pauschalbesteuerung aufhebt und hier ein entsprechendes internationales abkommen anstrebt ?
frau leutenegger oberholzer , sie haben nicht richtig zugehört .
ich habe gesagt , sie hätten sich in brüssel besser für eine europaweite quellenbesteuerung von zinsen und dividendenerträgen eingesetzt als gegen das schweizer bankgeheimnis aufzuhetzen .
von internationalen steuerabkommen habe ich überhaupt nichts gesagt ; die lehne ich auch ab .
herr kollege hutter , vor ein paar jahren wurde im kanton st .
gallen eine studie erarbeitet , die gezeigt hat , dass unter jenen 20 prozent einwohnerinnen und einwohnern , die keine steuern bezahlen müssen , auch eine ganze reihe von inhabern von kmu sind .
zählen sie diese zu den leistungsunwilligen , leistungsunfähigen , und wollen sie diese deshalb mit einer kopfsteuer von 800 franken bestrafen ?
frau kollegin fässler , für uns tragen all jene , die keine steuern bezahlen , dazu bei , dass das system letztlich nicht gerecht ist .
sie beziehen nämlich staatsleistungen , ob es kmu oder individuen sind , und leisten letztlich der tendenz vorschub , die zu einer aufteilung unserer gesellschaft in steuerzahlende und nichtsteuerzahlende führt .
das können wir nicht unterstützen .
alle beziehen leistungen dieses staates .
deshalb wollen wir eine minimale kopfsteuer , umso mehr , als gerade auch die minimale kopfsteuer letztlich der schwarzarbeit entgegenwirkt .
herr hutter , es ist wohl kein zufall , dass auf dem bierdeckel mit der easy swiss tax der bausparabzug , den sie soeben durchgezwängt haben , fehlt .
wie erklären sie sich diese ungereimtheit ?
frau kollegin leutenegger oberholzer , ich habe es gerade deutlich ihrem kollegen , herrn urs hofmann , gesagt : wir werden , solange wir im bestehenden system und in dessen logik sind , hier selbstverständlich diese optimierungen vornehmen .
ich habe auch klar gesagt , dass die änderung des systems selbstverständlich dann vollzogen wird , wenn sie eine mehrheit findet .
sie können nicht verlangen , dass wir bereits jetzt - aufgrund eines zukünftigen systems , das wir anvisieren - alle optimierungen des bestehenden systems vernachlässigen .
wir wissen alle , wettbewerb spornt an , zwingt zu initiative , kreativität und innovation .
wettbewerb erhält fit und macht überlebenstüchtig .
kein wettbewerb macht bequem und träge , schützt überholte strukturen , hält die preise hoch und führt zu kartellen .
wir wissen aber auch , dass wettbewerb spielregeln und rahmenbedingungen braucht .
dazu gehören der ausgleich und die hilfe für die schwächeren .
das gleiche gilt für den steuerwettbewerb zwischen gemeinden , kantonen und staaten .
die steuer - und ausgabenautonomie zwischen kantonen und gemeinden ist ein kernelement des föderalismus und der direkten demokratie .
die bürger bestimmen selber die art , den umfang und die qualität der öffentlichen leistungen und entscheiden über die höhe der steuern , das heisst über den preis , den sie dafür bereit sind zu bezahlen .
der bürger verlangt ein gutes preis-leistungs-verhältnis und misst seine regierung daran , indem er sie diesbezüglich mit den regierungen der nachbarkantone und -gemeinden vergleicht .
es herrscht somit ein steuer - und ein leistungswettbewerb .
der steuerwettbewerb führt zu günstigen steuern und zu einem haushälterischen umgang mit dem geld der bürgerinnen und bürger .
der steuerwettbewerb spornt die regierungen und die gemeindebehörden an , ihre aufgabe möglichst gut zu erfüllen und noch bessere lösungen zu finden .
es sind denn auch kantone , die verbesserungen in ihrem steuersystem schon längst eingeführt haben , die auf bundesebene heute erst diskutiert werden , zum beispiel die abschaffung der " heiratsstrafe " und die reduktion der wirtschaftlichen doppelbesteuerung von dividenden .
dank den kantonen ist die schweiz steuerlich wettbewerbsfähig , nicht wegen der direkten bundessteuer .
die steuerbelastung spielt im standortwettbewerb eine wesentliche rolle , vor allem für gemeinden , kantone und staaten , die wenig andere vorteile bieten können - wir haben kein erdöl , wir haben keinen meeranschluss .
es ist nicht erstaunlich , dass insbesondere kleine , ländliche kantone mit tiefem volkseinkommen schon vor jahrzehnten die initiative für eine attraktive steuerpolitik ergriffen haben bzw. haben ergreifen müssen .
ihre hauptprobleme waren die abwanderung , die hohe steuerbelastung und die hohe finanzielle abhängigkeit vom bund .
manche dieser ursprünglich finanzschwachen und unterstützungsbedürftigen kantone haben es geschafft , mit einer geschickten steuerpolitik eine positive entwicklung - wirtschaftliches wachstum , mehr arbeitsplätze , mehr steuereinnahmen und mehr wohlstand für alle einwohner - in gang zu bringen .
vor allem diesen kantonen ist es gelungen , auch internationale unternehmen und investoren anzuziehen , mit positivem effekt für die gesamte schweiz , auch für den bund ; sie haben uns arbeitsplätze , know-how und steuereinnahmen gebracht .
der steuerwettbewerb ist eine erfolgsgeschichte für die schweiz , die kantone und für alle bürgerinnen und bürger .
der verzicht auf den steuerwettbewerb und der ersatz durch eine materielle steuerharmonisierung hätten schwerwiegende nachteile .
die materielle steuerharmonisierung , wie sie mit der steuerharmonisierungs-initiative der sp angestrebt wird , wäre ein grosser schritt in richtung zentralstaat und vollzugsföderalismus ; die kantone und gemeinden würden ihre steuerautonomie verlieren , der bundesgesetzgeber würde über die höhe der kantonalen steuern bestimmen , das steueraufkommen würde nach politisch festgelegten quoten auf die verschiedenen staatsebenen verteilt .
die folgen wären ein kompetenzverlust der bürgerinnen und bürger der kantone und gemeinden - diese könnten ihre steuern nicht mehr selber festlegen .
bei einer materiellen steuerharmonisierung konzentrieren sich die kantonsbehörden darauf , möglichst viel finanzmittel vom bund zu erhalten ; sie verlieren die kompetenz und die verantwortung für die einnahmenseite , sie müssen nicht mehr geradestehen für das preis-leistungs-verhältnis .
zudem wird den kantonen die steuerpolitik als wichtiges instrument für die entwicklung des gemeinwesens und für die wirtschaftsförderung entzogen .
dies trifft vor allem die gebirgs - und landregionen , also die schwachen .
die materielle steuerharmonisierung führt zudem zu einer nivellierung der steuern auf hohem niveau .
die steuerschraube kennt nur noch eine richtung : nach oben .
frankreich und deutschland sind gute beispiele für die folgen einer zentralstaatlichen materiellen steuerharmonisierung .
der steuerwettbewerb war und ist ein segen für alle .
seit 1970 steigen die steuereinnahmen , sie haben sich mehr als versechsfacht .
die steuereinnahmen sind weit stärker gestiegen als das wirtschaftswachstum .
der steuerwettbewerb hat den staat also nicht ausgehungert , nicht totgespart - im gegenteil : die staatsquote ist seit 1990 stark gestiegen , stärker als in allen anderen oecd-ländern , mit ausnahme deutschlands .
dank dem steuerwettbewerb ist das schweizer steuersystem ausgesprochen solidarisch .
die unternehmen und die oberen einkommen finanzieren unseren staat zu rund 60 prozent .
extrem ist die umverteilung bei der direkten bundessteuer , bei welcher der steuerertrag von 10 prozent der steuerpflichtigen rund 70 prozent des gesamten steuerertrages ausmacht .
das ist alles andere als eine umverteilung von unten nach oben , herr fehr .
der steuerwettbewerb spielt auch weltweit , ob es uns passt oder nicht .
die schweiz ist nicht mitglied der eu .
die forderungen der eu sind für die cvp nicht verhandelbar .
zusammenfassend : die cvp steht zum steuerwettbewerb und zum neuen finanzausgleich , also zu einem fairen steuerwettbewerb .
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überdurchschnittliches ausgabenwachstum - zumindest im vergleich zum bip -, riesige schuldenberge , immer höhere steuern , abgaben und gebühren für unternehmungen und steuerzahler - dies ist das wahre ergebnis der finanz - und fiskalpolitik der letzten fünfzehn jahre .
vergleichen wir die zahlen der schweiz nämlich mit denen der eu-staaten oder gar mit den oecd-ländern , dann müssen wir einfach nüchtern feststellen , dass sich die schweiz in eine gefährliche richtung bewegt .
bezüglich wachstum belegen wir überall einen spitzenplatz - beim ausgabenwachstum , beim wachstum der schulden und auch beim wachstum der steuern , gebühren und abgaben .
wahrlich , aus unserer sicht kein ruhmesblatt für die eidgenössische finanz - und fiskalpolitik der letzten jahre .
und dennoch wird von links-grüner seite - teilweise unter gütiger mithilfe der medien - fast gebetsmühlenartig von " steuergeschenken " für steuerzahler mit höheren einkommen gesprochen , vom " zu-tode-sparen des staates " usw : alles einfach mumpitz !
die zahlen belegen es ; wir müssen den tatsachen doch endlich ins auge schauen und feststellen , dass die steuerzahlerinnen und steuerzahler in der schweiz durchschnittlich nicht einmal mehr über die hälfte ihrer einkommen frei verfügen können .
die ausgaben des bundes sind in den letzten fünfzehn jahren im vergleich zur wirtschaft so stark gewachsen wie kaum in einem anderen land .
und dabei sollte doch eigentlich die wirtschaft wachsen und arbeitsplätze schaffen und nicht in erster linie der staat .
heute stehen wir in einer phase des konjunkturellen aufschwungs .
gerade jetzt müssten wir uns doch darauf besinnen , mit den zusätzlich erhaltenen einnahmen etwas besseres zu tun , als sie einfach auszugeben .
jetzt wäre doch die zeit da für das abtragen des gigantischen schuldenbergs oder für eine reduktion der steuerbelastung , und zwar möglichst für alle .
auf der politischen agenda befinden sich verschiedene finanz - und fiskalpolitische projekte , die in vorbereitung sind .
ausgabenseitig muss der bundesrat endlich die seit längerer zeit versprochene aufgabenüberprüfung und eine reduktion des ausgabenwachstums an die hand nehmen ; bis zum jahr 2015 muss das ausgabenwachstum gegenüber den heutigen prognosen um mindestens 8 milliarden franken reduziert werden .
auch im bereich der steuern , abgaben und gebühren ist dringender handlungsbedarf .
hier sind reduktionen und ein massiver abbau der überbordenden bürokratie und willkür dringend nötig .
die svp steht den verschiedenen modellen wie etwa der vereinfachung der mehrwertsteuer oder der easy swiss tax offen gegenüber .
all die projekte dürfen jedoch nicht nur der vereinfachung dienen .
sie müssen gleichzeitig zum ziel haben , die steuern zu senken und vor allem den mittelstand zu entlasten .
weil die heute angedachten modelle zur vereinfachung der steuern erst in einem zeitraum von fünf bis zehn jahren wirksam werden können , also längerfristige projekte darstellen , will die svp den steuerzahlerinnen und steuerzahlern rasch etwas zurückgeben .
sie will mit den mehreinnahmen aus dem günstigen konjunkturverlauf nicht erneut das ausgabenwachstum ankurbeln , sondern einerseits rasch schulden abbauen und andererseits den steuerzahlern etwas zurückgeben .
kurzfristig , da müssen sie mit uns übereinstimmen , ist letzteres über eine reduktion der mehrwertsteuer zu erreichen .
herr kollege studer , sie haben gesagt , was wir da fordern , sei unrealistisch .
wir haben in den jahren 2006 und 2007 und auch nächstes jahr aus dem guten konjunkturverlauf mehr als 3 milliarden franken mehr einnahmen .
das sollte nicht einfach versickern , sondern wirklich dazu gebraucht werden , um schulden abzubauen und die mehrwertsteuer zu reduzieren .
ein wort zur steuergerechtigkeit bei dieser massnahme : insbesondere die tiefen einkommen werden mit der reduktion der mehrwertsteuer um mindestens 1 prozent proportional am besten entlastet .
ich danke ihnen , wenn sie die motion der svp-fraktion unterstützen .
am besten entlastet werden die unteren einkommen , vor allem die familien , wenn sie endlich mal bei der krankenversicherung die prämienfreiheit für kinder einführen würden ; das als vorbemerkung .
der grundkonsens der schweiz der nachkriegszeit war der soziale ausgleich , und das vor allem auch bei der besteuerung - schade , dass herr bührer jetzt nicht im saal ist .
so steht es in der verfassung , nämlich , dass der staat nach dem grundsatz der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit und rechtsgleich zu finanzieren ist .
das waren die grundlagen für den wohlstand der schweiz , und an diesen pfeilern des wohlstands wird seit einigen jahren eifrig und mit system gesägt .
die einkommens - und vor allem die vermögensverteilung wird immer schiefer .
deshalb bleibt den kleinen und mittleren unternehmungen und vor allem den lohnabhängigen vom kuchen immer weniger übrig .
statt nun mit den steuern den sozialen ausgleich zu sichern , macht die unsoziale fraktion in bundesrat und parlament das geschäft der reichen .
diese politik ist nicht nur ungerecht , sie ist über weite teile auch verfassungswidrig .
beginnen wir mal mit den 4000 reichen ausländern , die in der schweiz angeblich keiner erwerbstätigkeit nachgehen und mit der pauschalbesteuerung wesentlich weniger steuern zahlen als schweizer mit vergleichbaren einkommen und vermögen .
nehmen wir den pauschalbesteuerten oligarchen viktor vekselberg , verwaltungsrat einer schweizerischen beteiligungsgesellschaft , welche die firma sulzer kontrollieren will ; das will sulzer nicht .
nun wird unsere wirtschaftsministerin unter druck gesetzt .
aber herr vekselberg geht ja angeblich keiner erwerbstätigkeit nach , deshalb wird er pauschal besteuert .
und trotz immer neuer ungeheuerlicher fakten verteidigt die politische rechte in diesem saal diese praxis .
es gibt sicherlich sehr viele kleinere und grössere vekselbergs unter den 4000 reichen pauschalbesteuerten ausländerinnen und ausländern .
aber das scheint ihnen egal zu sein , denn der freisinnige finanzminister , bundesrat merz , hat es bislang unterlassen , im bereich der direkten bundessteuer und des steuerharmonisierungsgesetzes kontrollen zu genau diesen praktiken sowie einen vergleich zur ordentlichen besteuerung vorzulegen ; und die finanzdirektorinnen und -direktoren der kantone haben soeben ein schärferes regime in den kantonen abgelehnt .
eine partei , die das unterstützt , wie z. b. die svp , ist längst keine schweizerische volkspartei mehr .
ich möchte die cvp daran erinnern , dass es ihre bundesrätin war , die sich beim fall des sängers johnny hallyday zu recht über solche unberechtigte steuerprivilegien ärgerte .
neu sollen aufgrund des arguments der internationalen steuerkonkurrenz nun auch noch hedge-fonds-manager in den genuss von vergleichbaren steuerprivilegien kommen .
das kann doch nicht infrage kommen .
die pauschalbesteuerung gehört endlich abgeschafft .
kommen wir nun zu den steuerprivilegien für abkassierende manager : unter den fünf bestverdienenden managern in europa finden sich die herren ospel , vasella und grübel .
zusammen kassierten sie 2006 , in einem jahr , rund 90 millionen franken .
wer von ihnen einen grossen teil seines lohnes über aktien und optionen bezieht , bekommt bereits heute massive rabatte bei den steuern und bei den ahv-prämien .
im fall von herrn vasella macht das mehrere millionen franken aus .
jetzt möchte bundesrat merz diese unhaltbare praxis noch mit einem neuen gesetz über die besteuerung von mitarbeiterbeteiligungen zementieren , statt sie endlich aufzuheben .
aus angst vor einem referendum vor den wahlen hat er die vorlage mit dem ständerat nun in einer schublade versenkt .
aber ich kann ihnen versichern , herr bundesrat merz : wir werden sie auch nach den wahlen bekämpfen .
in die gleiche richtung zielt die unternehmenssteuerreform ii , mit der man in der schweiz zwar weiterhin den lohn voll versteuert , die grossaktionäre ihre dividenden neu aber nur mehr zu 60 prozent versteuern sollen .
wissen sie , wer davon profitiert , herr schneider-ammann ?
sicher nicht [ page 1497 ] die vielen kmu in der rechtsform der personengesellschaft und einzelfirmen .
profitieren werden die 100 schweizer familien mit milliardenvermögen , profitieren werden eigentümer von aktiengesellschaften , wie die familie blocher und einige nationalräte im saal .
der entscheid wird an der urne gefällt .
die wirtschaftsverbände sind bereits jetzt daran , sich mit einer millionenteuren kampagne darauf vorzubereiten .
ideologisch haben sie den abstimmungskampf bereits angekündigt und in die wege geleitet , mit der kampfschrift " wer in der schweiz den staat hintergeht " .
damit wollen sie offensichtlich auch den grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit aushebeln .
ich kann sie versichern : sie werden damit bei der schweizer bevölkerung nicht durchkommen , denn die folgen werden sein : eine unsozialere volkswirtschaft ; eine gesellschaft , die sozial auseinanderdriftet .
damit zerstören sie gleichzeitig die langfristigen wachstumsgrundlagen der schweiz .
wenn wir uns für eine gerechte steuerpolitik einsetzen , verhilft das nicht nur zu mehr sozialer gerechtigkeit , sondern es verhilft insbesondere auch zu mehr wachstum in der schweiz .
ich äussere mich zum interkantonalen steuerwettbewerb .
beim ruf nach einheitlichen steuerformularen , nach formellen steuerharmonisierungen , nach eindämmung des steuerwettbewerbs , nach abschaffung der pauschalbesteuerung oder der kantonalen steuerrabatte und - letztlich generell - nach abschaffung des kantonalen steuerwettbewerbes , mache ich einmal mehr auf zwei sehr wichtige grundsätze unserer staatsordnung insbesondere im steuerbereich aufmerksam .
1. der grundsatz der kompetenzausscheidung : die bundesverfassung enthält in artikel 3 den grundsatz , dass die kantone alle rechte ausüben , welche nicht dem bund übertragen sind .
die kompetenzen des bundes bedürfen also immer einer ermächtigung durch die bundesverfassung .
bundesgesetze oder bundesbeschlüsse vermögen deshalb keine bundeskompetenz zu begründen .
was nicht kraft besonderer verfassungsermächtigung dem bund übertragen ist , gehört zu den kantonalen kompetenzen .
es ist daher auch nicht zulässig , für eine in der bundesverfassung nicht genannte staatsaufgabe eine lücke anzunehmen und auf diesem wege der analogie von einer bestehenden bundeskompetenz auf eine neue zu schliessen .
so können zum beispiel aufgrund des steuerharmonisierungsgesetzes nicht ohne zustimmung der kantone für die gesamte schweiz einheitliche steuerformulare gefordert werden , wie es zum beispiel die motion kiener nellen verlangt .
ebenso treffen forderungen ins leere , wenn aufgrund des steuerharmonisierungsgesetzes - ich betone : aufgrund des steuerharmonisierungsgesetzes - minimalsätze für einkommens - und vermögens - bzw. gewinn - und kapitalsteuern gefordert werden .
solche oder ähnliche forderungen werden in der interpellation der sp-fraktion 07.3108 , " durchsetzung der formellen steuerharmonisierung " , oder [ page 1498 ] etwa im postulat schelbert 06.3191 , " stopp den auswüchsen des steuerwettbewerbs " , gestellt .
solche vorstösse müssen - wie es der bundesrat zu recht immer wieder betont - auf den verfassungsweg verwiesen werden .
wer den interkantonalen steuerwettbewerb nicht will , der soll bitte eine änderung unserer erfolgreichen staatsordnung auf dem verfassungsweg beantragen und nicht auf irgendwelchen verfassungswidrigen umwegen .
die bundesverfassung enthält keine generalklausel zugunsten des bundes , sondern weist ihm in einzelnen artikeln die kompetenzen für einen bestimmten , genau umgrenzten sachbereich zu .
so hat der bund lediglich die befugnis , genau umschriebene steuern wie die direkte bundessteuer oder die mehrwertsteuer einzufordern .
2. zum grundsatz der machtteilung und der autonomie : ebenfalls in artikel 3 der bundesverfassung besteht eine subsidiäre generalklausel zugunsten der kantonalen zuständigkeiten .
mit anderen worten : fehlt eine bundeskompetenz , so ist der kanton autonom zuständig .
respektieren wir einmal diese staatsordnung .
respektieren wir einmal , dass die autonomie der kantone und gemeinden das kernstück unseres bundesstaates ist .
die kantone sind keine vollzugsanstalten , sondern autonome staatsgebilde mit einer autonomen steuerpolitik .
keine formellen und schon gar keine materiellen steuerharmonisierungen haben in unserer verfassungsmässig garantierten staatsordnung einen platz .
die svp befürwortet weiterhin die freiheitliche , föderalistische staatsordnung , ohne verfassungswidrige degradierung der kantone zu vollzugsorganen und ohne bevormundung der kantonsbevölkerung .
gibt es denn bessere und gerechtere steuertarife und -sätze als die demokratisch legitimierten ?
wollen wir dasjenige kantonale stimmvolk bevormunden , das bewusst - bewusst - auf eine ausufernde bürokratie verzichtet und damit die steuern tief ansetzen kann ?
wollen wir diejenigen kantone bestrafen , in denen die gemeinden noch grösstenteils im milizsystem geführt und die behörden vielerorts noch für ein taschengeld entschädigt werden ?
unsere meinung ist klar : wer bescheiden ist und sich praktisch ohne entschädigung für das gemeinwohl einsetzt , soll durch materielle steuerharmonisierung nicht bestraft werden .
der interkantonale steuerwettbewerb hat in vielen kantonen dazu geführt , dass die verwaltungstätigkeit tief gehalten werden kann .
nicht umsonst ist die gemeindeverschuldung tiefer als die kantonsverschuldung und diese wiederum tiefer als die bundesverschuldung .
tragen wir also sorge zu unserer verfassungsmässigen staatsordnung , und erteilen wir allen steuerharmonisierungen und einschränkungen des steuerwettbewerbs eine abfuhr .
herr schwander , sie haben sich für die pauschalbesteuerung starkgemacht .
finden sie es richtig , dass der offensichtlich erwerbstätige viktor vekselberg pauschalbesteuert wird und dass das der kanton zürich selber bestimmen kann ?
es obliegt der kantonalen autonomie , auch diese frage zu klären .
wir haben hier keine bundeskompetenz .
es geht darum , dass die einzelnen kantone das nach ihrer ordnung fair und gerecht lösen .
wenn jemand in der schweiz nicht arbeitet , muss man einen ausweg finden .
da ist die pauschalbesteuerung der richtige weg .
letzte woche war es wieder einmal so weit : ein weiterer kanton musste die steuern für die reichsten und bestverdienenden senken .
diesmal war der kanton zürich dran .
die zürcher finanzdirektorin machte denn auch keinen hehl aus den motiven : " wir agieren nicht , wir reagieren .
" längst werden steuersenkungen nicht mehr freiwillig vorgenommen : " getrieben , nicht treibend " war der allgemeine kommentar .
wenn kantone , die nicht nur international , sondern auch im nationalen vergleich in der topliga mithalten können , ihre steuern senken müssen , dann wird klar : der steuerwettbewerb stösst an seine grenzen .
genau hier setzt die sp-steuergerechtigkeits-initiative an : sie will dem ruinösen steuerwettbewerb um die höchsten einkommen mit einem minimalen steuersatz grenzen setzen .
betroffen sind einzig die superreichen in einigen wenigen steuerdumping-kantonen .
die grosse mehrheit der bevölkerung aber profitiert , denn eines ist klar : wenn die mobilen reichen keine steuern mehr bezahlen , muss der sesshafte mittelstand für sie in die bresche springen .
der sp-vorschlag kommt denn auch gut an : schon mehr als hunderttausend leute haben die initiative unterschrieben und damit ein starkes zeichen für mehr fairness in der steuerpolitik gesetzt .
steuern sind kein selbstzweck ; steuern dienen einzig und allein dazu , dass wir uns einen handlungsfähigen staat leisten können , einen staat , der uns in notlagen sozial absichert , einen staat , der unsere kinder gut ausbildet , und einen staat , der für unsere sicherheit sorgt , nicht nur polizeilich , sondern z. b. auch bezüglich naturgefahren .
für all das braucht der staat aber geld , für all das zahlen wir steuern - und das ist auch gut so .
die frage ist nur , wer und wer wie viel steuern bezahlen muss .
die sp steht für ein gerechtes steuersystem ein .
wir sozialdemokratinnen und sozialdemokraten wollen nicht mehr steuern , aber wir wollen gerechtere steuern .
die heutige realität ist davon weit entfernt .
das schweizer steuersystem gleicht einem emmentaler käse ; gibt es noch mehr löcher , ist nichts mehr dran .
die fdp-fraktion schlägt nun vor , das steuersystem zu vereinfachen .
ist es ihnen aber ernst , meine damen und herren von der fdp-fraktion ?
dann fordern sie sicher nicht noch mehr abzüge , um sie dann zwei , drei jahre später gleich wieder abzuschaffen .
wenn es ihnen ernst ist , dann müssen sie auch bereit sein , auf diese zusätzlichen abzüge zu verzichten , auf die immer neuen löcher im käse zu verzichten .
dann gewinnt ihr vorschlag für eine vereinfachung auch an glaubwürdigkeit .
" gebt mir weniger stutz !
" , das rief bundesrat blocher an einer unternehmerversammlung in die menge , und er meinte damit : gebt dem staat weniger geld .
weniger geld für den staat , damit dann die rechten leistungsabbauer mit dem rotstift über die budgets gehen können - 5,4 milliarden franken sollen nach den wahlen allein bei den sozialversicherungen gekürzt werden .
einen schwachen staat à la merz und à la blocher können sich aber nur die reichen leisten .
nur reiche können sich eine private vorsorge leisten , wenn die ahv die rente nicht mehr sichert .
nur reiche können ihre kinder in privatschulen schicken , wenn die öffentlichen klassen mit mehr als dreissig kindern überfordert sind , und nur reiche können ihre kinder von einer privaten nanny betreuen lassen , wenn alle anderen zwei jahre auf einen öffentlichen krippenplatz warten müssen .
darum sagen wir sozialdemokratinnen und sozialdemokraten klar und unmissverständlich : wir wollen nicht mehr steuern , aber wir wollen gerechte steuern , und wir wollen steuern für einen leistungsfähigen staat .
frau wyss , ihr parteikollege urs hofmann hat die fdp stark angegriffen .
sie haben das jetzt noch einmal gemacht .
er und sie behaupten , wir wollten immer nur steuerabzüge .
dann lese ich in der interpellation fehr mario 07.3089 , die bedeutung der frage der steuerlichen begünstigung der beruflichen aus - und weiterbildung beim bund und den kantonen solle betont und deren behandlung beschleunigt werden .
funktioniert etwas nicht in ihrer fraktion ?
reden sie über uns , weil sie nicht über sich selber reden können ?
herr pelli , wir unterstützen ihren vorschlag dahingehend , dass wir sagen , das heutige steuersystem sei ungerecht , weil äusserst intransparent .
es ist aber vor allem deshalb dermassen intransparent , weil wir so viele steuerabzüge haben .
jetzt kommen sie mit zusätzlichen bausparabzügen .
bei meiner kollegin susanne [ page 1499 ] leutenegger oberholzer zum beispiel , die gemäss ihren eigenen angaben nun wirklich nicht zu den jungen familien zählt , die sie gerne fördern möchten , wird dieses bausparen à la fdp zu einem abzug von über 12 000 franken führen .
ihr parteikollege , fdp-nationalrat filippo leutenegger , hat es mit abzügen auf ein einkommen von null franken gebracht .
da wollen sie mir doch nicht erzählen , der vorschlag , den sie da bringen , sei ein gerechter vorschlag !
frau kollegin wyss , sie haben das beispiel des kantons zürich gebracht .
haben sie nicht mitbekommen , dass gerade im kanton zürich eben auch die leute mit den untersten einkommen eine entlastung erfahren sollen ?
wie können sie das damit vereinbaren , hier von steuergeschenken für die reichen zu sprechen ?
herr hutter , sie wissen ganz genau , wo es einschenkt .
sie wissen ganz genau , dass die untersten einkommen wenig steuern bezahlen .
trotzdem haben sie letzte woche dafür gestimmt , dass sogar einkommen , die unter dem existenzminimum liegen , besteuert werden .
sie wollen mir doch jetzt nicht erzählen , dass es ihnen um die untersten einkommen gehe .
die grosse masse , die sie entlasten werden , sind die superreichen .
diese stehen heute schon dermassen gut da , dass sie aus der ganzen welt in die schweiz ziehen , um hier jahr für jahr , steuererklärung für steuererklärung millionen von franken zu sparen , die sie dann - damit komme ich zu einem nächsten punkt - wieder in teure wohnungen , teure häuser investieren können .
glauben sie , das sei ein gerechtes steuersystem ?
glauben sie , dass sie damit den schweizer mittelstand entlasten ?
wissen sie , dass wir seit 1970 einen dauernden anstieg von steuereinnahmen haben ?
dass wir heute sechsmal mehr steuereinnahmen haben als 1970 und dass wir auch vom letzten jahr zu diesem jahr - wenn sie die finanzplanung und das budget anschauen - eine riesige steigerung der steuereinnahmen haben ?
herr loepfe , sie müssen einfach gleichzeitig auch das wirtschaftswachstum anschauen , und dann sehen sie , dass die steuern überhaupt nicht überproportional gewachsen sind - ganz im gegenteil : im oecd-durchschnitt halten wir bei weitem mit , wir sind beim ländervergleich unter denjenigen , die die tiefsten steuerquoten haben .
das ist auch gut so ; die sp sagt nicht , dass wir mehr steuern wollen .
wir sagen , dass wir so viel steuern brauchen , dass wir uns damit einen handlungsfähigen staat , ein ausgebautes öffentliches verkehrsnetz und ein gutes bildungssystem leisten können und dass damit unser forschungsplatz international mithalten kann .
dafür brauchen wir die steuereinnahmen , und die steuern sollen gerecht sein .
frau wyss , können sie sich daran erinnern , dass der " blick " vor der abstimmung über das steuerpaket die steuerdaten sämtlicher parlamentarier veröffentlichte ?
wissen sie noch , wie viel einkommen sie 2003 versteuerten ?
daran kann ich mich längst nicht mehr erinnern ; ich weiss nur noch , dass es damals die definitive veranlagung von 1998 war , als ich gerade direkt von der universität kam .
darum gehe ich davon aus , dass ich heute massiv mehr versteuere , und das ist auch absolut richtig so .
es ist richtig , dass diejenigen , die wirtschaftlich leistungsfähig sind , die wirtschaftlich die breiteren schultern haben , auch mehr steuern bezahlen .
das ist das grundsystem , das in unserer verfassung verankert ist , das grundsystem , das unseren sozialen staat , unsere soziale gesellschaft zusammenhält .
wollen sie an diesem grundprinzip , das uns auch wirtschaftlich wirklich weit gebracht hat , wirklich rütteln ?
wollen sie immer mehr beim mittelstand holen ?
wollen sie immer mehr über gebühren holen ?
das ist doch nicht ihr ernst .
es gibt kaum eine partei , die vor den wahlen nicht verspricht , dass sie sich für hehre ziele wie wohlstand , wachstum , standortattraktivität , vereinfachungen , chancengleichheit , verbesserungen , bürokratieabbau und gerechtigkeit einsetzen will .
über diese wohltaten für bürgerinnen und bürger sprechen im wahlkampf alle .
der unterschied liegt , je nach politischer ausrichtung , lediglich in der reihenfolge und in der gewichtung der einzelnen bereiche .
wie sieht es aber nach den wahlen aus ?
unter anderem werden wir über eine pioniertat zu befinden haben , bei der viele dieser wahlversprechen auch wirklich umgesetzt werden können .
wir werden in der kommenden legislatur über ein geschäft beraten , bei dem es um einzelinteressen und um wichtige standortvorteile unseres landes gehen wird .
wir werden über eine reform entscheiden , bei der die sonntagsversprechen von uns allen in parlamentarischer knochenarbeit tatsächlich weitgehend realisiert werden könnten .
ich spreche von der totalrevision des mehrwertsteuergesetzes .
es geht um eine vorlage , welche die lobbyanfälligkeit dieses parlamentes testen und zum ausdruck bringen wird .
es geht darum , das komplizierte , schwerverständliche , schwierig zu handhabende und bei unternehmen hohe erhebungskosten und beratungsaufwand generierende mehrwertsteuer-regelwerk einer totalrevision zu unterziehen .
es geht darum , rechtsunsicherheit bei den unternehmen zu eliminieren und verfahrensgerechtigkeit zwischen den unternehmen und der eidgenössischen steuerverwaltung sicherzustellen .
es geht weiter darum , dem wirtschaftsstandort schweiz einen trumpf in die hand zu geben ; die vereinfachung und die vereinheitlichung der mehrwertsteuer werden über die grenzen des landes hinaus schlagzeilen machen .
es geht aber auch darum , dass es nicht mehr zumutbar ist , wenn in einem betrieb mehrere steuersätze gleichzeitig zur anwendung kommen müssen .
zusammengefasst geht es mit der reform der mehrwertsteuer also darum , ein in die jahre gekommenes gesetzesmonstrum zu modernisieren , kundenfreundlicher zu machen und anwendungsprobleme auszumerzen .
richtigerweise ist die reformvorlage in drei teile , sogenannte module , unterteilt : das modul 1 , steuergesetz , mit dem gesamten rechtsbereich ; das modul 2 , einheitssatz ; und als variante das modul 3 mit zwei sätzen .
das für die steuerpflichtigen so wichtige modul 1 , steuergesetz , hat bis anhin kaum schlagzeilen gemacht .
hier dürfte sich zumindest die bürgerliche seite einig sein , dass mehr rechtssicherheit und gleich lange spiesse sowohl für die unternehmen als auch für die verwaltung ein gebot der stunde sind .
anders sieht es offensichtlich beim modul 2 , dem einheitssatz , aus : kaum in die vernehmlassung geschickt , sah sich der einheitssatz einem sprichwörtlichen trommelfeuer der kritik ausgesetzt .
heute können sich die gegner des einheitssatzes , die gegner der aufhebung der ausnahmen , die gegner jeglicher kühnheit in der politik noch hinter slogans verstecken .
nach den wahlen aber schlägt die stunde des einlösens der wahlversprechen .
wie kann man allen ernstes auf die wachstumseffekte des einheitssatzes verzichten wollen , mit der begründung , der einheitssatz führe zu steuererhöhungen für haushalte mit tiefen und mittleren einkommen , wie das insbesondere die sp äussert ?
statt sich immer um die umverteilung von vermögen zu kümmern , das ihr nicht gehört , sollte die sp auch einmal mithelfen , dass das volksvermögen auch wirklich wachsen kann .
in tat und wahrheit haben sowohl die finanzverwaltung als auch mehrwertsteuerexperten errechnet , dass der einheitssatz die privaten haushalte um höchstens etwa 6 franken pro monat belasten wird .
es dürfte allgemein bekannt sein , dass zum ökonomischen abc das miteinbeziehen der dynamischen auswirkungen von reformen gehört .
eine rein statische beurteilung ist wenig zweckmässig .
[ page 1500 ] heute werden die meisten produkte im warenkorb einer durchschnittlichen familie nicht zum satz von 2,4 prozent , sondern zum satz von 7,6 prozent belastet .
bei einem einheitssteuersatz würden lebensmittel , wasser , alkoholfreie getränke sowie radio - und tv-gebühren zwar etwas teurer ; all dies macht aber nur gerade 16 prozent des warenkorbs aus .
im gegenzug würden beispielsweise möbel , geschirr , unterhaltskosten , strom , abwassergebühren , heizöl , kleider , schuhe , transportkosten , telefongebühren entlastet ; diese produkte und leistungen machen aber gegen 40 prozent des warenkorbs aus .
die cvp verspricht den kmu vor den wahlen weniger bürokratie - schön und gut .
damit aus diesem versprechen kein versprecher wird , müsste aber der einheitssatz unterstützt werden .
der cvp sei empfohlen , bei ihrer eigenen bundesrätin rat zu holen .
das departement leuthard hat nämlich erhoben , dass alle module der vernehmlassungsvorlage einen rückgang der administrativen kosten der steuerpflichtigen bewirken , dies jedoch in sehr unterschiedlichem masse : beschränken wir die reform auf das modul 1 , steuergesetz , nimmt die bürokratie lediglich um 10 prozent ab .
bei der beibehaltung von zwei sätzen , also bei der variante von modul 3 , beträgt die reduktion 12 prozent .
bei der einführung des einheitssatzes gemäss modul 2 nimmt die bürokratie hingegen um fast 30 prozent ab .
meine damen und herren von der svp , mathematik ist zwar eine genaue wissenschaft .
bei der mehrwertsteuer gibt aber 7,6 prozent minus 1 prozent , das sie fordern , nicht einfach 6,6 prozent .
die taxe occulte verhindert , dass die von ihnen geforderte senkung von 1 prozent überhaupt vollumfänglich bei den konsumentinnen und konsumenten ankommt .
es ist schon schwierig und ehrgeizig genug , die revision schnell ins ziel zu bringen .
forderungen nach einer senkung des satzes zu dieser unzeit bedeuten jedoch stillstand für die totalrevision .
ein tieferer einheitssatz bringt den konsumenten mehr als eine nicht realisierte mehrwertsteuersenkung .
für die fdp stellt sich schon heute die frage , ob sich die gegner des einheitssatzes bewusst sind , dass sie all jenen einen bärendienst erweisen , die heute innerhalb des gleichen betriebes bis zu drei verschiedene mehrwertsteuersätze anwenden müssen .
bevor wir weiterfahren , möchte ich noch folgendes mitteilen : auf der tagesordnung für die heutige nachmittagssitzung hat es einen fehler .
das geschäft 02.418 , " parlamentarische initiative hegetschweiler .
fluglärm .
verfahrensgarantien " , wird nicht in kategorie iii , sondern in kategorie iv behandelt werden .
das büro war nur unter dieser voraussetzung damit einverstanden , dass das geschäft auf die traktandenliste genommen wird .
ich sage dies für diejenigen , die sich nun wie wild vorbereiten .
der kreis der redner wird damit sehr eingeschränkt werden .
ich äussere mich zu aspekten des steuerstreits mit brüssel .
damit das verhältnis zwischen vom bürger geäusserten bedürfnissen und dafür erhobenen steuern stimmt , ist die nationale unabhängigkeit bezüglich ausgestaltung der steuergesetzgebung von entscheidender bedeutung .
in diesem sinn erwarten wir vom bundesrat unbedingtes festhalten an der schweizerischen , unabhängigen steuergesetzgebung .
wir sehen die früchte dieser politik .
wir besitzen aus den usa zahlen , wonach heute mehr us-konzerne ihre europasitze in der schweiz aufschlagen als in deutschland , in frankreich und in italien zusammengenommen .
das ist ein erfolg des steuerwettbewerbs - und allein diese us-konzerne haben hier zwischen 150 000 und 200 000 arbeitsplätze geschaffen , aufgrund der wahl unseres landes als europa-standort .
das zeigt , was es bedeutet , wenn man günstige steuern anzubieten hat , wenn man den bürger also nicht bloss als objekt staatlicher begierde einstuft , ihm vielmehr ermöglicht , wirtschaftliche tätigkeit nach eigenen vorstellungen und wünschen zu entfalten .
jeder einwohner der schweiz profitiert von den überdurchschnittlichen einkommen , welche an den arbeitsplätzen dieser us-unternehmen erzielt werden .
jeder schweizer erfährt davon auch persönliche steuerentlastung .
das zeigt , was es bedeutet , wenn sich ein land im steuerwettbewerb wirklich wettbewerbstauglich verhält und entsprechende attraktivität entwickelt .
fragt man diese konzerne , die die schweiz als europa-standort wählen , nach den gründen ihrer wahl , dann fällt die antwort völlig klar aus : [ page 1501 ] 1. die gute steuerpolitik : das ist das a und das o unter den entscheidungs-kriterien ; 2. dass - das ist auch interessant , wenn auch erst in zweiter linie - die schweiz nicht in brüssel eingebunden ist , weil konzerne von brüssel offenbar keine auch nur annähernd gleich gute steuerpolitik erwarten .
der steuerwettbewerb wird in diesem bereich zu einem gewinn für alle .
wer behauptet , da würden nur die oberen zehntausend profitieren , wie das heute hier geäussert worden ist , der hat keine ahnung , was sich in diesem wettbewerb wirklich abspielt .
nun wissen wir natürlich - das ist der andere aspekt in dieser geschichte -, dass die sp es für nötig befunden hat , in brüssel zu intervenieren , auf dass brüssel die schweiz stärker an die kandare nehme , auf dass die schweiz ihre steuergesetzgebung nicht mehr nach schweizerischen bedürfnissen ausrichte , sondern sich zumindest teilweise dem offenkundigen geldhunger brüssels öffne .
frau leutenegger oberholzer hat hier von diesem pult aus verkündet , man müsse der schweiz steuerpolitisch gleichsam " die nähte eintun " .
wer so handelt , schadet allen , schadet insbesondere auch den kleinen steuerzahlern .
er schadet jedem einzelnen steuerzahler , weil er steuersubstrat , das in der schweiz erfasst wird , schlicht und einfach vernichtet .
dieses vorgehen ist zwar nicht " verfassungswidrig " - um ihren parteipräsidenten zu zitieren -, aber himmeltraurige politik ist es alleweil .
wenn man , statt hier im eigenen land tatsache gewordene demokratische entscheide zu respektieren , via brüssel versucht , unser land in die enge zu treiben und den leuten mehr abzunehmen , als von den schweizer stimmbürgern beschlossen wurde , dann verspielt man seinen ruf , in sachen steuerpolitik noch ein ernsthafter diskussionsteilnehmer sein zu wollen .
man gibt vielmehr zu erkennen , dass man den apparatschik , den funktionär , höher bewertet als den sich an der demokratie orientierenden bürger , dass man der " gelderleichterung " des bürgers höhere priorität einräumt als der erfüllung der von ihm geäusserten bedürfnisse .
steuergerechtigkeit entsteht nicht , wenn man allen alles abnimmt - wovon die linke offenbar träumt .
steuergerechtigkeit entsteht , wenn man dem einzelnen nebst der erfüllung seiner bedürfnisse die möglichkeit belässt , sich selber zu entfalten .
wenn wir in diesem land günstige steuern haben wollen - und das müssen wir erreichen , damit wir als land weiterhin für konzerne , die von hier aus operieren wollen , attraktiv bleiben -, dann müssen wir uns von brüssel fernhalten , dann müssen wir die sp aus der steuerpolitischen diskussion ausklammern , und dann müssen wir die eigenständigkeit unserer steuergesetzgebung bewahren .
dann kann sich hier der bürger entfalten und den wohlstand generieren , der ein fundament für ausreichende steuereinnahmen abgibt .
der bürger muss im zentrum der politik stehen - nicht der funktionär .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die motion wurde von der sp-fraktion zurückgezogen .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : ich danke herrn bundesrat merz und wünsche ihm eine gute kurze pause , bis die debatte zum gleichen thema im ständerat stattfinden wird .
damit schliesse ich unsere ausserordentliche session zu steuerfragen .
ich wünsche ihnen eine gute - kurze - mittagspause .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 14.05 uhr la séance est levée à 14 h 05 [ page 1524 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
es wird von frau genner bekämpft .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme des postulates .... 133 stimmen dagegen .... 13 stimmen [ vs ]
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
sie wird von frau leutenegger oberholzer und herrn rey bekämpft .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 43 stimmen dagegen .... 102 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 3 stimmen dagegen .... 157 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die interpellation ist gemäss artikel 125 absatz 4 des parlamentsgesetzes mit der diskussion erledigt .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 62 stimmen dagegen .... 114 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , das postulat abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme des postulates .... 53 stimmen dagegen .... 121 stimmen [ page 1523 ]
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die interpellation ist gemäss artikel 125 absatz 4 des parlamentsgesetzes mit der diskussion erledigt .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 63 stimmen dagegen .... 115 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 171 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ page 1517 ]
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 108 stimmen dagegen .... 70 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die interpellation ist gemäss artikel 125 absatz 4 des parlamentsgesetzes mit der diskussion erledigt .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 132 stimmen dagegen .... 37 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 118 stimmen dagegen .... 57 stimmen [ page 1516 ]
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
sie wird von frau leutenegger oberholzer und herrn rey bekämpft .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 113 stimmen dagegen .... 66 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 132 stimmen dagegen .... 47 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 54 stimmen dagegen .... 125 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 98 stimmen dagegen .... 80 stimmen [ page 1514 ]
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat ist bereit , die motion entgegenzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 63 stimmen dagegen .... 114 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 67 stimmen dagegen .... 108 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die interpellation ist gemäss artikel 125 absatz 4 des parlamentsgesetzes mit der diskussion erledigt .
[ page 1515 ]
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die interpellation ist gemäss artikel 125 absatz 4 des parlamentsgesetzes mit der diskussion erledigt .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , das postulat abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme des postulates .... 166 stimmen dagegen .... 7 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 64 stimmen dagegen .... 115 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , das postulat abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme des postulates .... 94 stimmen dagegen .... 84 stimmen [ page 1518 ]
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 54 stimmen dagegen .... 114 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 77 stimmen dagegen .... 100 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die interpellation ist gemäss artikel 125 absatz 4 des parlamentsgesetzes mit der diskussion erledigt .
[ page 1513 ]
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion , frau fässler bekämpft sie .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 114 stimmen dagegen .... 64 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 41 stimmen dagegen .... 135 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 67 stimmen dagegen .... 111 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 77 stimmen dagegen .... 95 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die interpellation ist gemäss artikel 125 absatz 4 des parlamentsgesetzes mit der diskussion erledigt .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die interpellation ist gemäss artikel 125 absatz 4 des parlamentsgesetzes mit der diskussion erledigt .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : die interpellation ist gemäss artikel 125 absatz 4 des parlamentsgesetzes mit der diskussion erledigt .
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präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
es wird von herrn baader caspar bekämpft .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme des postulates .... 83 stimmen dagegen .... 95 stimmen
die volksmusik stellt einen wesentlichen teil der schweizerischen volkskultur dar und ist bestandteil des leistungsauftrages und des service public der srg .
die srg erbringt diesen durch die gesamtheit ihrer programme .
der bundesrat erachtet es zumindest als fragwürdig , wenn die volksmusik auf ukw , dem zurzeit noch wichtigsten verbreitungsmittel , nicht mehr präsent sein soll .
daran vermag auch ein ausbau der entsprechenden leistungen auf der neuen technologie dab nichts zu ändern .
es gibt den lösungsansatz , dass man in allen kantonen die klage erhebt , in denen das delikt hätte passieren können .
man weiss nicht genau , in welchem kanton ein delikt passiert ist , und dann erhebt man die klage überall .
die kantone einigen sich dann , in welchem kanton das verfahren schlussendlich durchgeführt wird .
ich habe noch eine frage betreffend die zuständigkeit in einem zug , der von luzern nach basel fährt und dabei die kantonsgrenzen , bei olten auch jene von solothurn , überquert .
welche problematik ergibt sich da ?
jetzt hat man sich in basel dieser frage angenommen , aber man weiss ja nicht , ob nicht schon vorher etwas passiert ist .
gibt es da lösungsansätze ?
die im erwähnten fernsehbeitrag gezeigten vorkommnisse im extrazug von basel nach luzern können strafbare handlungen darstellen .
infrage kommt z. b. ein verstoss gegen artikel 261 bis des strafgesetzbuches , welcher rassendiskriminierung unter strafe stellt .
verstösse gegen die rassismusstrafnorm sind von amtes wegen zu verfolgen .
es ist deshalb vorab sache des zuständigen kantons , diesbezüglich ermittlungen zu prüfen und durchzuführen .
die basler staatsanwaltschaft hat die ermittlungen auch bereits aufgenommen .
um gewalttätige von sportveranstaltungen und deren umgebung fernzuhalten , stehen den sicherheitsbehörden im übrigen durch die revision des bundesgesetzes über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit seit anfang 2007 neue instrumente zur verfügung : rayonverbot , ausreisebeschränkung , meldeauflagen und ein maximal 24 -stündiger polizeigewahrsam .
gewalttäter können neu in einem nationalen elektronischen informationssystem erfasst werden .
von der konsequenten anwendung dieser massnahmen darf für die zukunft eine erhebliche wirkung erwartet werden .
beim eidgenössischen untersuchungsrichteramt handelt es sich , wie gesagt , um eine unabhängige richterliche behörde , die nicht der aufsicht durch den bundesrat untersteht ; sie untersteht dem bundesgericht .
also kann diese frage wie die vorhergehende beantwortet werden .
die bundesanwaltschaft und das eidgenössische untersuchungsrichteramt grenzen sich in ihren zuständigkeiten wie folgt voneinander ab : die bundesanwaltschaft führt bei hinreichendem verdacht auf eine strafbare handlung ein ermittlungsverfahren durch .
erhärtet sich in diesem stadium ein verdacht , beantragt der bundesanwalt beim eidgenössischen untersuchungsrichteramt eine voruntersuchung .
während der voruntersuchung hat der bundesanwalt das recht , die akten einzusehen und untersuchungshandlungen zu beantragen .
im rahmen dieses antragsrechtes steht es der bundesanwaltschaft frei , darum zu ersuchen , dass dokumente als beweisstücke erkannt und zu den akten genommen werden .
nach durchgeführter voruntersuchung stellt der bundesanwalt das verfahren ein oder erhebt anklage .
in letzterem fall ist anschliessend das gericht zuständig .
sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommission beantragt mit 11 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen , die motion mit geändertem wortlaut anzunehmen .
daneben liegt ein antrag beck vor .
er beantragt , die motion in der fassung des ständerates anzunehmen .
herr bundesrat leuenberger ist mit dem antrag der kommission einverstanden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 94 stimmen für den antrag beck .... 27 stimmen
der bundesbeschluss über die kompensation der co2-emissionen von gaskombikraftwerken ist auf den 31 . dezember 2008 befristet .
die urek-sr hat am 20 . märz dieses jahres eine motion eingereicht , welche den bundesrat beauftragt , rechtzeitig einen gesetzentwurf vorzulegen , welcher per 1. januar 2009 in kraft treten kann und diesen bundesbeschluss ablöst .
in dieser motion wurde verlangt , dass folgende punkte geregelt werden : 1. das bewilligungsverfahren für fossil-thermische kraftwerke ; 2. die volle co2-kompensation ; 3. der anteil der co2-kompensation im in - und ausland ; 4. weitere voraussetzungen für die bewilligung .
am 21 . juni hat der ständerat diese motion ohne gegenstimme angenommen .
ihre urek hat die motion zusammen mit der parlamentarischen initiative rechsteiner rudolf 07.410 geprüft .
diese parlamentarische initiative will im kern die bewilligung davon abhängig machen , dass die abwärme genutzt wird und dann über abwärmenutzung , beispielsweise durch die ablösung von ölheizungen , eine weitere co2-kompensation erfolgt .
damit soll im wesentlichen der wirkungsgrad fossil-thermischer kraftwerke von 60 prozent , wie er bei alleiniger stromnutzung besteht , auf gegen 90 prozent bei kombinierter strom-wärme-nutzung erhöht werden .
die urek des nationalrates hat deshalb den motionstext der urek des ständerates um einen punkt ergänzt .
wir haben die motion also übernommen und als zusätzliche anforderung " die nutzung wesentlicher anteile der entstehenden abwärme " eingeführt .
das ist das zusätzliche element , das wir eingebracht haben .
die urek empfiehlt ihnen mit 11 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen , die ergänzte motion anzunehmen .
gegenwärtig wird auf drs 1 volksmusik gesendet .
die srg hat nicht einen ausbau auf [ page 1536 ] ukw angekündigt , sondern auf dem mittelwellenprogramm " musigwälle " .
dieses ist auch über kabel , satellit und digitalradio empfangbar .
der bundesrat fände es , wie ich vorhin gesagt habe , problematisch , wenn ein wichtiger teil unserer volkskultur auf ukw , das heisst auf dem verbreitungsweg mit der grössten publikumsreichweite , nicht mehr vertreten wäre .
aber es ist in erster linie sache der srg , auf die bedürfnisse und gewohnheiten ihrer hörerinnen und hörer einzugehen .
wir werden bei der bevorstehenden erteilung einer neuen srg-konzession prüfen , ob der leistungsauftrag diesbezüglich anzupassen ist , ob er allenfalls konkreter zu fassen ist , damit die bedingungen , von denen ich vorhin sprach , erfüllt werden .
herr freysinger spricht einen fall an , der im februar 1996 passiert ist , der also schon relativ lange zurückliegt .
es geht darum , ob ein visum zu recht widerrufen worden ist und wer diese offiziellen vorgänge ausgelöst hat .
zum generellen : für den widerruf von visa an der grenze sind zwei verschiedene verfahren vorgesehen .
bei diplomaten oder personen in offizieller mission ist das eidgenössische departement für auswärtige angelegenheiten zuständig .
in den übrigen fällen können die für die grenzkontrolle zuständigen behörden der kantone oder des bundes nach rücksprache mit dem bundesamt für migration die visa widerrufen , wenn die einreisevoraussetzungen nicht mehr erfüllt sind , wenn also zum beispiel eine gefährdung der öffentlichen sicherheit besteht oder die innere und äussere sicherheit der schweiz gefährdet ist .
die genauen umstände , unter denen es im februar 1996 zum widerruf des visums von mohammad siddiq mahmoud und zu seiner inhaftierung und überstellung nach frankreich gekommen ist , konnten in der zur verfügung stehenden zeit nicht abschliessend geklärt werden .
es handelt sich eben um einen fall aus dem jahr 1996 , deshalb sind die zur klärung der fragen notwendigen unterlagen noch nicht elektronisch archiviert .
die akten befinden sich nicht mehr im bfm , sondern möglicherweise im bundesarchiv , sofern sie nicht aus datenschutzrechtlichen gründen gelöscht worden sind .
auch im eda sind die vorgänge nicht mehr bekannt .
das bundesamt für migration wird aber die in dieser sache notwendigen abklärungen veranlassen und den fragesteller und gegebenenfalls auch die öffentlichkeit zu gegebener zeit informieren .
das braucht leider noch eine gewisse zeit .
[ page 1530 ]
die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion .... 110 stimmen dagegen .... 30 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.55 uhr la séance est levée à 18 h 55 [ page 1562 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
es ist so , dass wir dort , wo vor allem importierte geräte zur diskussion stehen , nicht schweizer normen kreieren können , die über die eu-normen hinausgehen .
es bleibt uns gar nichts anderes übrig , als auf die eu-normen einzuschwenken .
es ist aber so , dass mit den eu-richtlinien ebenfalls genau in diesem sinne vorgegangen wird .
unsere vorschläge kommen ja erst ende jahr und werden diesbezüglich mit eu-normen harmonisiert .
etwas anderes ist es dort , wo insbesondere schweizer geräte zur diskussion stehen .
dort sind wir etwas toleranter und können uns etwas freier fühlen .
wenn als nebeneffekt dann sauberere schweizer geräte verkauft werden , kann uns das niemand verbieten .
herr bundesrat , ich möchte ihnen zur präzisierung eine frage stellen .
in der motion steht , dass eine verordnung zu verbrauchsvorschriften bei geräten zur übertragung des digitalen fernsehens erlassen werden soll .
ist damit gemeint , dass man spezielle schweizer normen erlässt , oder ist damit gemeint , dass man eu-normen anwendet und dafür kämpft , dass diese fortschrittlich sind ?
ich möchte nochmals betonen , dass der ablehnungsantrag des bundesrates im ständerat nur aus formellen gründen erfolgt ist , weil wir ende jahr mit unseren aktionsplänen für energieeffizienz kommen werden .
es gab ja zahlreiche vorschläge auch aus dem nationalrat , und aus formellen gründen mussten wir dann sagen , wir seien gegen die annahme der motion , weil das bei uns ohnehin schon vorbereitet wird .
inhaltlich sind wir aber nicht dagegen ; inhaltlich besteht hier wirklich ein sehr gravierendes problem , dem wir durch vorschriften für die regelung des stand-by-betriebes beikommen wollen .
die minderheit hat erkannt , dass der bundesrat eingesehen hat , dass es nicht sinnvoll ist , für den wirtschaftlicheren betrieb solcher geräte eine schweizer norm einzuführen .
aus diesen gründen lehnt auch die minderheit diese motion ab , und wir hoffen , dass sie im saal das auch machen werden .
laut motion soll der bundesrat beauftragt werden , verbrauchsvorschriften für geräte zur übertragung des digitalen fernsehens zu erlassen .
diese vorschriften sollen gleichzeitig mit der [ page 1560 ] inkraftsetzung des revidierten energiegesetzes und der entsprechenden verordnung erlassen werden .
um welche geräte handelt es sich ?
bei der umstellung von analogem zu digitalem fernsehen wird ein spezielles übertragungsgerät , die sogenannte set-top-box , eingesetzt .
jedes digitale fernsehgerät benötigt ein solches gerät .
ende 2006 betrug der schweizerische bestand zirka 750 000 . für die nächsten drei bis fünf jahre muss für die schweiz mit einem anstieg auf 3 millionen geräte gerechnet werden .
diese geräte haben einen sehr unterschiedlichen stromverbrauch , und zwar nicht nur , wenn sie in betrieb sind , sondern vor allem auch im stand-by-modus , also im ruhezustand .
besonders zu erwähnen ist auch , dass diese geräte von den jeweiligen fernsehanbietern verschlüsselt werden und der konsument nicht selber entscheiden kann , welches gerät er kauft .
es gibt heute geräte , die im stand-by-modus einen stromverbrauch von nur 3,5 watt aufweisen .
das angestrebte ziel ist die entwicklung von geräten mit einem verbrauchswert von zirka 1 watt .
diese werte sind bedeutend tiefer als die werte jener geräte , welche heute eine grosse mehrheit der konsumenten kaufen muss .
diese geräte verbrauchen im betrieb im mittel 12 watt und im stand-by-modus zirka 9 watt ; dies sind ungefähr 1 bis 2 prozent eines durchschnittlichen haushaltverbrauches .
der bundesrat hat gemäss artikel 8 des energiegesetzes die möglichkeit , vorschriften für das inverkehrbringen von geräten zu erlassen , soweit freiwillige vereinbarungen mit der branche nicht zustande kommen oder die vereinbarten zielwerte nicht eingehalten werden .
das departement hat im verlaufe der letzten zwei jahre an einer zielvereinbarung mit der branche gearbeitet , nun hat aber der weitaus grösste anbieter die zielvereinbarung nicht unterzeichnet .
somit gilt die vereinbarung für ihn nicht und kann ihre wirkung nicht entfalten .
im hinblick auf die rasante entwicklung im digitalen fernsehen und im wissen darum , dass innert sehr kurzer zeit hunderttausende von diesen nicht energieeffizienten geräten gekauft werden , muss die politik im sinne einer effizienten und sparsamen energienutzung ihre verantwortung wahrnehmen und entsprechende vorschriften erlassen .
der bundesrat lehnt die motion ab und begründet seinen entscheid mit den bis ende 2007 durch das uvek zu erarbeitenden aktionsplänen zu energieeffizienzmassnahmen in allen bereichen sowie zur förderung der erneuerbaren energien .
der bundesrat will nach vorliegen dieser aktionspläne über art und umfang der zu treffenden massnahmen entscheiden .
der ständerat hat trotz der abwartenden haltung des bundesrates die motion angenommen .
im hinblick auf die schnelle entwicklung des digitalen fernsehmarktes will er beim erlass entsprechender verbrauchsvorschriften keine zeit verlieren .
die urek-nr hat das geschäft am 3. /4. september behandelt .
im wissen , dass die umstellung auf digitales fernsehen in verschiedenen sendegebieten voll im gange ist , unterstützt die kommission das anliegen der ständerätlichen kommission .
wenn die gemäss artikel 8 des energiegesetzes vorgesehenen freiwilligen vereinbarungen nicht zustande kommen , muss man mit dem erlass von verbrauchsvorschriften die entsprechende korrektur des marktangebotes einleiten .
wie bereits erwähnt , verlangt die marktentwicklung ein rasches handeln .
die kommission empfiehlt mit 15 zu 7 stimmen bei 0 enthaltungen , dem ständerat zu folgen und die motion anzunehmen .
der klimarappen erbringt seine leistungen mehrheitlich im ausland .
von den gesamthaft 1,8 millionen tonnen co2 werden 1,6 millionen tonnen im ausland und 0,2 millionen tonnen im inland reduziert .
der klimarappen unterstützt sowohl projekte im brennstoffbereich wie auch solche im treibstoffbereich .
das kyoto-protokoll verlangt , dass ausländische zertifikate nur ergänzend zu inländischen reduktionsleistungen anrechenbar sind .
die co2-anrechnungsverordnung vom 22 . juni 2005 definiert das maximale kontingent , das sich für den klimarappen auf 1,6 millionen tonnen co2 pro jahr beläuft .
die co2-emissionen aus dem verbrauch der treibstoffe liegen heute weit über dem ziel des co2-gesetzes .
dieses verlangt eine reduktion um 8 prozent bis 2010 im vergleich zu 1990 . 2006 lagen die emissionen aber 9,1 prozent höher als 1990 . massnahmen , um den inländischen treibstoffverbrauch zu senken , sind deshalb langfristig notwendig .
die co2-abgabe ist ein geeignetes instrument dafür .
der klimarappen kann dagegen den inländischen verbrauch praktisch nicht beeinflussen .
die schweizerischen energieperspektiven zeigen auf , dass freiwillige massnahmen alleine nicht ausreichen , um im inland den energieverbrauch zu stabilisieren und damit weiterführende co2-ziele , wie sie in der energiestrategie der europäischen union vorgeschlagen werden , zu erreichen .
herr mörgeli fragt , warum und auf welchem weg das eidgenössische untersuchungsrichteramt bei den deutschen behörden diese dokumente verlangen konnte .
beim eidgenössischen untersuchungsrichteramt handelt es sich um eine unabhängige richterliche behörde , die nicht der aufsicht durch den bundesrat untersteht .
sie untersteht dem bundesgericht .
aufgrund der gewaltenteilung steht es der exekutive nicht zu , zu verfahren des eidgenössischen untersuchungsrichteramtes stellung zu nehmen .
grundlage für den internationalen behördenverkehr in strafsachen ist zum einen das bundesgesetz über internationale rechtshilfe in strafsachen , das sogenannte rechtshilfegesetz , zum anderen das europäische übereinkommen vom 20 . april 1959 über die rechtshilfe in strafsachen , samt zusatzprotokoll .
zusätzlich besteht der vertrag vom 13 . november 1969 zwischen der schweizerischen eidgenossenschaft und der bundesrepublik deutschland über die ergänzung des europäischen übereinkommens über die rechtshilfe in strafsachen .
zwischen den behörden der beiden staaten gilt grundsätzlich direkter behördenverkehr .
dies bedeutet , dass das eidgenössische untersuchungsrichteramt ein allfälliges begehren bei den deutschen behörden nicht via bundesamt für justiz , das ja zum ejpd gehört , hätte vorbringen müssen .
dies im detail abzuklären fällt jedoch in den verantwortungsbereich des bundesstrafgerichtes , welchem die aufsicht über das eidgenössische untersuchungsrichteramt zusteht .
nein , der bundesrat plant keine neue volksabstimmung und keine erhöhung dieses kredites , weil ja damals die finanzierung des kredites beschlossen wurde und die laufzeit des fonds sich , wenn es teurer wird , einfach allenfalls verlängert .
er soll aber nicht erhöht werden .
der bundesrat hat bis jetzt immer deutlich gesagt , an der höhe des fonds solle nicht gerüttelt werden .
herr bundesrat , herzlichen dank für die vororientierung vor der öffentlichen bekanntgabe .
reicht der 1998 vom volk bewilligte finöv-kredit von 30,5 milliarden franken zur fertigstellung der finöv-projekte , oder plant der bundesrat bereits heute eine neue volksabstimmung , um diesen kredit zu erhöhen ?
wie vom parlament gewünscht , erstattet das bav halbjährlich über die entwicklung der neat bericht .
der nächste bericht über den stand der neat ist für anfang dieses monats geplant ; er wird morgen veröffentlicht .
in diesem rahmen legt das bav auch den aktuellen stand der mutmasslichen endkosten dar .
die zu erwartenden zahlen wurden vom direktor des bav bereits an der medienkonferenz vom 9. august 2007 kommuniziert .
im rahmen der vorlage " gesamtschau finöv " wird der bundesrat den neat-gesamtkredit aktualisieren .
dies geschieht auf der basis des mutmasslichen finanzbedarfs der neat bis zu ihrer fertigstellung .
das geschäft ist wichtig und wird auch von den kantonen dringlich erwartet .
über die traktandierung einzelner geschäfte pflegt der bundesrat nicht im voraus zu informieren .
ich nehme den hinweis gerne entgegen , aber ich muss sie auch hier darauf hinweisen , dass diese firmen nicht meinem departement unterstehen , dass ich aber gegenüber den kantonen dieses problem gerne aufnehme .
private sicherheitsdienste werden bei der euro 2008 in verschiedenen bereichen eingesetzt - von den stadien über die teamhotels und trainingsstätten bis zu public-viewing-anlässen .
die durch die organisatorin der spiele , der euro 2008 sa , für die acht euro-stadien in der schweiz und österreich erlassene stadionordnung verbietet die mitnahme von schusswaffen ins stadion .
die besucher werden diesbezüglich auch kontrolliert .
dies gilt auch für das von den privaten sicherheitsfirmen eingesetzte personal .
einzig die personenschützer - das sind polizeibeamte - der völkerrechtlich zu schützenden personen sind berechtigt , im stadion , wenn nötig , schusswaffen auf sich zu tragen .
in bezug auf die 17 ubs-arenen wurde bereits das private sicherheitskonsortium prisec-e08 , das hauptsächlich aus securitas und protectas besteht , für die bewältigung von sicherheitsaufgaben beauftragt .
die angestellten des konsortiums tragen bei diesen einsätzen keine schusswaffen .
in diesem zusammenhang verweise ich sie auf den bericht des bundesrates vom 2. dezember 2005 zu den privaten sicherheits - und militärfirmen in beantwortung des postulates stähelin 04.3267 . demnach schränkt das waffengesetz die befugnisse von privatpersonen und privaten organisationen im sicherheits - und polizeibereich ein .
beim segway handelt es sich um ein motorfahrzeug mit elektrischem antrieb .
abklärungen haben ergeben , dass es am ehesten in die kategorie der kleinmotorräder eingeteilt werden kann .
mitte september wurde beim astra ein gesuch um eine ausnahmeverfügung eingereicht , damit dieses segway legal benutzt werden kann .
zurzeit wird dieses gesuch geprüft , und in diesem monat oktober sollte der entscheid fallen ; er soll dem vernehmen nach positiv sein .
der bergunfall vom 12 . juli 2007 wird von der militärjustiz untersucht .
die militärjustiz führt ihre untersuchung unabhängig durch - auch gegenüber der armee und ihren verantwortlichen .
der bundesrat hat keinen grund zur annahme , dass die unabhängigkeit nicht garantiert ist oder dass sie durch öffentliche erklärungen zum unfall infrage gestellt wird .
da frau heim nicht da ist , wird ihre frage nicht beantwortet .
- man sagt mir soeben , frau heim sei krankheitshalber entschuldigt .
die fragen von abwesenden werden nicht beantwortet .
[ page 1528 ]
wir sind in permanentem kontakt mit der geschäftsleitung respektive dem verwaltungsrat [ page 1532 ] der ruag .
ich habe vor etwa zehn tagen die zahlen für die ersten drei quartale erhalten .
ihre informationen , herr baumann , decken sich nicht mit jenen , die ich seitens der ruag erhalten habe .
im übrigen sind die spartenrechnungen teil eines prozesses , den wir im moment zusammen mit der ruag erarbeiten .
herr bundesrat , ich habe vielleicht andere informationen als sie .
ich möchte darauf hinweisen , dass das zivilgeschäft der ruag enorme verluste aufweist und übers ganze , konzernweit , keine profite abwirft .
die halbwegs noch vertretbaren zahlen lassen sich nur durch die völlig überteuerten dienstleistungen an die schweizer armee erreichen .
wie lange wird das noch so weitergehen ?
sieht der bundesrat massnahmen vor ?
wenn er die wahren zahlen nicht kennt , wahrscheinlich nicht .
aber ist er bereit , dieser frage nachzugehen ?
der bundesrat hat keine anhaltspunkte , wonach sich die ruag in einer schwierigen geschäftslage befände .
aufgrund der ihm vorliegenden geschäftszahlen kommt er zum schluss , dass die ruag auf kurs ist .
sowohl das zivile geschäft als auch die aufträge zugunsten dritter legten deutlich zu .
das ebit liegt , nach den zahlen , die dem bundesrat erst kürzlich zugegangen sind , leicht hinter dem letztjährigen ergebnis zurück .
aufgrund der vorliegenden informationen sieht der bundesrat keine anzeichen , dass die ruag ernsthafte liquiditätsprobleme hätte .
die in den letzten jahren erfolgten akquisitionen stellen gemäss der ruag holding keine untragbaren risiken dar .
diese akquisitionen sollen insgesamt das geschäft trotz rückgang der vbs-aufträge stabilisieren .
der bundesrat hat heute keine anhaltspunkte dafür , dass die ruag in eine gleiche situation wie die swissair kommen könnte .
sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motionen pfisterer thomas und fluri abzulehnen .
[ vs ] 04.3062 , 04.3168 abgelehnt - rejeté
es kommen ja nachher noch spezifische fragen zu diesem thema .
gewissermassen als einführung zur dortigen antwort würde ich sagen : die höhe der honorare des verwaltungsrates und des verwaltungsratspräsidenten werden abschliessend durch die srg bestimmt .
der bundesrat wird aber im rahmen des kaderlohnreportings zuhanden der finanzdelegation eine einschätzung dazu abgeben .
dazu muss ein quervergleich zwischen den bundesunternehmen - sbb , post , ruag , skyguide - gemacht und die höhe der honorare der verwaltungsräte der srg vor allem in diesem zusammenhang gewürdigt werden .
auch wenn die höhe in der öffentlichkeit - und vielleicht dann auch im bundesrat und bei der finanzdelegation - umstritten sein mag , ist doch immerhin zu sagen , dass die fraglichen summen bezüglich der wirtschaftlichkeit der srg - angesichts des budgets , das sie zu verwalten hat und über das sie verfügen kann - keine rolle spielen .
das ist ein marginales , nicht ins gewicht fallendes detail .
das relevante kriterium ist der vergleich mit den übrigen , wirklichen bundesbetrieben , mit der verantwortung jener verwaltungsräte und mit der grösse jener betriebe .
[ page 1537 ]
herr bundesrat , vielen dank für ihre antwort .
sie sagten , die mittel der srg müssten wirtschaftlich verwendet werden .
ich habe auch vorhin mit interesse ihren ausführungen zugehört , wonach sie sich nicht in die geschäftspolitik der srg einmischen möchten .
mich würde trotzdem ihre einschätzung interessieren , ob die neuen saläre der srg-verwaltungsräte dem grundsatz entsprechen , die mittel der srg wirtschaftlich zu verwenden , wie sie das jetzt in der antwort ausgeführt haben .
laut angaben der srg ist ihr aufwand zugunsten privater veranstalter erheblich .
für deren spezialbedürfnisse muss das schweizer fernsehen eine eigene infrastruktur aufbauen , anschlüsse erstellen , wände aufziehen , isolierungen anbringen usw. das schweizer fernsehen stellt dafür nur einen teil der effektiven kosten in rechnung ; der tatsächliche aufwand liegt bis zu 50 prozent höher .
der grundsatz , die mittel wirtschaftlich zu verwenden , gebietet zumindest eine teilweise überwälzung dieser kosten .
für die presseleute hingegen stellt die srg eine grundinfrastruktur gratis zur verfügung ; diese ist bedeutend weniger aufwendig .
das vorgehen der srg entspricht im übrigen der bereits 2003 angewendeten und damals akzeptierten praxis .
frau bundespräsidentin , ich stelle zumindest fest , dass sie nicht dementieren , dass bundesrat couchepin vor der sitzung offizielle oder inoffizielle kenntnis vom inhalt des gpk-berichtes hatte .
aber ich möchte gerne klarheit , und ich glaube , dass auch das volk über diese frage klarheit möchte .
hatte er davon kenntnis , ja oder nein ?
gestützt auf artikel 76 der bundesverfassung verfügen die kantone über die wasservorkommen .
der bund kennt somit nicht alle einzelnen bestimmungen der von den kantonen verliehenen konzessionen .
gemäss dem bundesgesetz über die nutzbarmachung der wasserkräfte verschafft die konzession ein wohlerworbenes recht auf die benutzung des gewässers .
das einmal verliehene nutzungsrecht kann nur aus gründen des öffentlichen wohles und gegen volle entschädigung zurückgezogen oder geschmälert werden .
aus dieser sicht ist es für die konzessionsbehörden sehr schwierig , eine anpassung der konzessionen zu fordern .
frau bruderer , sie haben meinen ausführungen entnommen , dass der bund auch nach der erhöhung des beitrages an swiss olympic noch mehr an die dopingbekämpfung beitragen wird als die privaten sportverbände .
es liegt mir daran , die sportverbände durch unsere politik auch direkt in die dopingbekämpfung zu involvieren .
es kann nicht angehen , dass " onkel bund " einfach die beiträge erhöht , währenddem sich einzelne - ich sage : einzelne - sportverbände nicht entsprechend engagieren .
es muss ein miteinander geben , und deshalb will ich zuerst auch die entsprechenden tatbeweise der verschiedenen sportverbände sehen .
dann können wir über anderes sprechen .
nun zu ihrer frage : die gemeinkosten des baspo sind fixe kosten , welche in keiner direkten abhängigkeit von der leistungserbringung im rahmen der dopingbekämpfung stehen .
sie werden in zwei stufen verteilt , zuerst auf die produktgruppen und anschliessend auf die produkte .
es handelt sich dabei um finanzwirksame kosten , um nicht finanzwirksame kosten ( abschreibungen ) und um kosten aus bundesinterner leistungsverrechnung ( mieten ) .
mit dem herauslösen der dopingbekämpfung werden sich die [ page 1531 ] gemeinkosten des baspo nicht verändern .
deshalb gibt es hier keine entsprechende entlastung .
die belastung der übrigen produkte wird dadurch einfach entsprechend höher .
in der konsequenz der gründung einer nationalen antidopingagentur muss die aufsicht neu organisiert werden .
diese wird beim baspo zusätzliche kosten verursachen , die intern kompensiert werden müssen .
es ist also nicht so , dass das baspo durch diese neuorganisation entlastet würde .
ich glaube , das hauptziel muss sein , dass man endlich begreift , dass der ganze sportbereich von dieser frage betroffen ist .
einzelne sind absolut beispielgebend .
es gibt aber bereiche im sport , in denen man noch nicht begriffen hat , dass auch sie von dieser frage betroffen sind .
da will ich eigentlich zuerst einen entsprechenden tatbeweis sehen .
herr bundesrat , anders als der öffentlich-rechtliche sport hat ja der private sport , wie sie gerade gesagt haben , bereits mehr mittel gesprochen .
ich weiss nicht , ob das reichen wird .
es ist jedenfalls zumindest erfreulich .
es wird aber sicher nicht reichen , wenn diese zusätzlichen mittel anderweitig sofort wieder geschluckt werden .
in diesem zusammenhang habe ich eine frage an sie : was sagen sie als sportminister dazu , dass das baspo mit der zusammenlegung der personell-logistischen kräfte in der lokalität von swiss olympic im bereich der gemeinwirtschaftlichen kosten offenbar finanziell entlastet wird , dass dies aber beim privaten sport gerade wieder zusätzlich für die dopingbekämpfung gesprochene mittel wegfressen könnte ?
die dopingbekämpfung ist primär sache des privatrechtlich organisierten sports .
er muss mit einem höheren finanzierungsanteil selber ein starkes zeichen setzen .
dementsprechend will swiss olympic dem sportparlament eine erhöhung der jährlichen mittel um mindestens 1 million franken beantragen .
die nationale antidopingagentur ist auf einer privatrechtlichen basis zu organisieren .
im voranschlag 2008 hat der bundesrat dafür keine zusätzlichen mittel eingesetzt .
der bund unterstützt schon heute die dopingbekämpfung mit massnahmen im bereich der prävention und forschung sowie mit beiträgen an die dopingkontrollen von swiss olympic im umfang von jährlich rund 1,8 millionen franken .
damit trägt er drei viertel der direkten kosten der dopingbekämpfung von jährlich rund 2,4 millionen franken .
zudem fördert der bund im weiteren sinne verschiedene massnahmen in der sucht - und dopingprävention im rahmen von jugend und sport , mit dem präventionsprogramm " cool and clean " , sowie in der aus - und weiterbildung von leitern und trainern .
frau bundespräsidentin , die eu hat ja wegen unserem steuersystem schon druck auf uns ausgeübt .
ist es absehbar , dass nach dem 21 . oktober 2007 dieses thema von der eu erneut aufgenommen und noch einmal druck gemacht wird ?
ich möchte sie fragen : was hat der bundesrat vorgesehen , wie wird er sich verhalten , damit er eben die meinung der schweizerinnen und schweizer , die meinung des parlamentes , durchsetzen kann ?
ja , der bundesrat hat darüber beraten und entschieden und ist der meinung , dass auf die säule kernkraft nicht verzichtet werden könne .
die antwort ist also ja .
herr bundesrat , sie haben vorhin gesagt , es sei sache der elektrizitätswirtschaft , akw allenfalls zu ersetzen .
aber das bundesamt für energie hat vor einiger zeit selber gesagt , ab ungefähr 2012 müsse man in der stromversorgung mit einem engpass rechnen .
es stellt sich , auch für den bundesrat , schon die frage : wie kann man dieser allfälligen stromlücke begegnen ?
ich kann die frage auch anders stellen : ist es aus sicht des bundesrates notwendig , die akw mittel - oder längerfristig zu ersetzen , ja oder nein ?
herr rutschmann fragt , ob der bundesrat mittelfristig die bestehenden kkw ersetzen oder neue kkw bauen will , und die antwort muss sein : es ist nicht aufgabe des bundesrates , die bestehenden kernkraftwerke zu ersetzen oder neue zu bauen .
das ist sache der elektrizitätswirtschaft , die die dafür notwendigen gesuche stellen muss .
aufgabe des bundesrates ist es dann , die durchführung des bewilligungsverfahrens zu organisieren .
das übertragungsnetz wird auf gesamtschweizerischer ebene allein von der nationalen netzgesellschaft swissgrid betrieben .
hier können die kantone nur über ihre zwei vertreter im verwaltungsrat der nationalen netzgesellschaft mitwirken .
die kantone können gemäss stromversorgungsgesetz ein kantonswerk gründen , vom bisherigen netzbetreiber das verteilnetz erwerben und dieses betreiben .
das kantonswerk hat dann nicht nur das recht , die energie an die wiederverkäufer weiterzuleiten , sondern ist sogar verpflichtet , dritten einen diskriminierungsfreien netzzugang zu gewähren .
schaffen die kantone kein kantonswerk , bleiben die verteilnetze bei den bisherigen verteilnetzbetreibern .
die vermeidung von verwaisten netzgebieten bedeutet nicht eine generelle erschliessungs - und anschlusspflicht für jegliche gebiete .
die bestimmung sieht lediglich vor , dass alle endverbraucher innerhalb der bauzone , ganzjährig bewohnte liegenschaften und siedlungen ausserhalb der bauzone sowie alle elektrizitätserzeuger an das elektrizitätsnetz anzuschliessen seien .
die kantone können weitere bestimmungen über anschlüsse ausserhalb der bauzone sowie über die bedingungen und kosten erlassen .
das medienhaus in bern wurde ja zu einem ganz grossen teil von der srg bezahlt - ich habe nicht gesagt " ausschliesslich " , ich habe gesagt " zu einem grossen teil " .
die srg hat das alleinige sagen , wenn es darum geht , wo ihre sendungen produziert werden .
in zürich ist das offenbar sehr viel besser möglich .
es ist eben immer noch so , dass das hauptzentrum der deutschsprachigen region in zürich ist , und dort gibt es sehr viel mehr möglichkeiten .
auf jeden fall hätten die privaten , die jetzt in zürich platz haben , im medienhaus in bern gar keinen platz , um ihre eigenen sendungen zu produzieren .
herr bundesrat , warum hat dann der steuerzahler hier ein so teures studio finanzieren müssen , wenn es nicht einmal für eine simple wahlsendung benützbar ist ?
ich finde , das ist geldverschwendung .
was ist ihre meinung ?
wo eine sendung realisiert und ausgestrahlt wird , entscheidet grundsätzlich die srg im rahmen ihrer programmautonomie .
das parlament hat im gesetz festgelegt , dass die sendungen in der regel innerhalb der entsprechenden sprachregion produziert werden [ page 1534 ] müssen .
weiter gehende bestimmungen wurden anlässlich der gesetzesrevision ausdrücklich abgelehnt .
der beitrag der privaten veranstalter soll gewisse infrastrukturleistungen abdecken , welche die srg erbringt .
die den pressevertretern gebotenen leistungen fallen demgegenüber nicht ins gewicht .
vor diesem hintergrund ist nicht von einer ungleichbehandlung auszugehen .
laut srg wird das wahlstudio aus technischen und logistischen gründen im tv-zentrum in zürich eingerichtet ; das studio im medienzentrum des bundeshauses wäre dazu zu klein , wie die srg mitteilt .
die hauptbegründung der srg ist nicht die , dass es zu wenig ukw-frequenzen hat , sondern sie will diesen teil des programms von radio drs 1 wegnehmen und über ein anderes , nämlich ein dab-instrumentarium verteilen .
die konzessionsrechtliche frage , die sich hier stellt und die sich der bundesrat bei der erteilung der neuen konzession wird stellen müssen , ist weniger [ page 1535 ] die frage , wie viel volksmusik die schweiz braucht , als vielmehr die frage : ist es richtig , dass das gesamte radioangebot der srg immer mehr verspartet wird ?
das bedeutet , dass klassische musik beispielsweise praktisch nur noch über radio drs 2 zu erhalten ist und dass jetzt neu via dab eine verbreitungsmethode geschaffen wird , die zur folge hat , dass volksmusikfreunde nur noch einen speziellen sender haben und der " durchschnittsschweizer " keine welle mehr hat , auf der er sowohl nachrichten als auch volksmusik und vielleicht einmal klassische musik oder jazz hören kann , also vom ganzen angebot profitiert .
das ist für mich die entscheidende frage , die wir uns angesichts dieser entwicklung mit blick auf die neue konzession stellen müssen .
deshalb habe ich ihnen in der hauptantwort auch gesagt , dass diese frage noch auf uns zukommen wird .
herzlichen dank für die beantwortung , herr bundesrat .
es herrscht wirklich grosser unmut im lande .
jetzt habe ich schon mehrfach gehört - von offizieller seite -, dass es keine freien ukw-frequenzen mehr gebe ; andererseits höre ich , es habe noch genügend ukw-frequenzen , die man belegen könne , man wolle das nur nicht .
jetzt frage ich sie ganz klar : gibt es überhaupt freie ukw-frequenzen ?
ich nenne ein beispiel : sogar spitäler können anscheinend auf ukw-frequenzen senden .
da kann es doch nicht sein , dass man ein - wie sie sagen - so wichtiges schweizer kulturgut verbannt , obschon es noch kapazitäten gäbe .
dazu möchte ich schon eine klare auskunft .
herr föhn , die srg beabsichtigt , ihr radioangebot an volksmusik in der deutschsprachigen schweiz auf das programm " musigwälle " zu verlagern und dort auszubauen .
dieses programm wird noch bis ende 2008 über mittelwelle gesendet und ist so lange mit herkömmlichen geräten empfangbar .
daneben wird die " musigwälle " bereits heute über kabel , satellit und digitalradio verbreitet und wird auch künftig über diese kanäle zu empfangen sein .
der bundesrat anerkennt grundsätzlich die programmautonomie der srg .
gleichzeitig stellt sich aber die frage , ob es mit dem srg-leistungsauftrag vereinbar ist , einen wesentlichen teil der schweizerischen volkskultur nicht mehr auf ukw , sondern nur noch über technologien zu verbreiten , die heute eine viel geringere publikumsreichweite aufweisen .
der bundesrat vertraut zunächst darauf , dass die srg auf die bedürfnisse und die hörgewohnheiten des publikums rücksicht nehmen wird ; der bundesrat wird aber bei der bevorstehenden erteilung einer neuen srg-konzession prüfen , ob der leistungsauftrag der srg diesbezüglich anzupassen ist .
zur frage von frau stump , die einen möglichen freihandelsvertrag mit indonesien betrifft , kann ich sie informieren , dass im november 2005 die efta-staaten und indonesien eine gemeinsame studiengruppe eingesetzt haben , um zuerst die möglichkeit eines solchen umfassenden handelsabkommens überhaupt einmal zu prüfen .
diese gemeinsame studiengruppe hat den möglichen umfang von verhandlungen diskutiert , namentlich in den bereichen warenhandel , dienstleistungsverkehr , investitionen , schutz des geistigen eigentums , wettbewerb , öffentliches beschaffungswesen und technische zusammenarbeit .
diese gemeinsame studiengruppe ist zum schluss gekommen , dass ein abkommen in all diesen bereichen für beide seiten von interesse wäre , und empfiehlt , sobald als möglich verhandlungen aufzunehmen .
am rande des wef in davos haben die zuständigen minister der efta-staaten und von indonesien im januar 2007 die schlussfolgerungen dieser studiengruppe zur kenntnis genommen und betont , dass die volkswirtschaften der efta-staaten und indonesiens komplementär sind .
die indonesische handelsministerin hat gleichzeitig mitgeteilt , dass sie weitere interne konsultationen durchführen möchte .
derzeit laufen vertiefungsarbeiten in indonesien , und die minister haben eine weitere arbeitsgruppe für handel und investitionen gebildet , welche sich am 24 . und 25 . oktober dieses jahres treffen wird .
bisher haben die minister daher keinen entscheid gefällt , ob und in welcher form die arbeiten der gemeinsamen studiengruppe veröffentlicht werden sollen .
die zuständigen kommissionen des parlamentes werden von mir aber , wie immer , im rahmen der vierteljährlichen berichterstattung des bundesrates über die schweizerische freihandelspolitik mit partnern ausserhalb der eu - und damit auch über den stand der arbeiten mit indonesien - informiert .
in unseren statistiken würde ja ein export von kriegsmaterial nach deutschland erfasst .
deutschland darf dieses ja prinzipiell nicht weitergeben ; es müsste die weitergabe deklarieren , dürfte sie nach heutiger gesetzgebung aber nicht durchführen .
somit darf ich wohl davon ausgehen , dass deutschland sich an die abmachungen mit der schweiz hält .
können wir demzufolge ausschliessen , dass exporte von oerlikon contraves bzw. der rheinmetall ag auf dem umweg über deutschland nach china gelangt sind ?
im nachgang zur frage 07.5245 von herrn geri müller von vergangener woche folgt jetzt die frage von herrn banga zu den rüstungsexporten nach china .
in der datenbank des stockholm international peace research institute erscheint unter " transfer of major conventional weapons " von der schweiz nach china für die zeit von 1997 bis 2006 ein lizenzvertrag , der 35 -mm-fliegerabwehrsysteme zum gegenstand hat .
bis zum inkrafttreten des neuen kriegsmaterialgesetzes im jahr 1998 war die übertragung von immaterialgütern oder der abschluss von lizenzverträgen bewilligungsfrei .
unter dem neuen gesetz hat das seco weder ausfuhren von kriegsmaterial nach china noch den abschluss entsprechender lizenzverträge bewilligt .
jährlich publiziert der bund eine statistik über kriegsmaterialausfuhren , die auf den angaben der zollbehörden beruht ; sie gibt auskunft über die tatsächlichen ausfuhren von kriegsmaterial aus der schweiz .
nicht darin enthalten sind zahlen über den abschluss von lizenzverträgen , da diese in der handelsstatistik nicht erfasst sind .
im rahmen der jährlichen berichterstattung gegenüber den geschäftsprüfungskommissionen wird jedoch über entsprechende bewilligungen und auch ablehnungen orientiert .
die antwort , die ich ihnen gegeben habe , ist die antwort des bundesrates ; es ist weder meine antwort noch die des seco .
frau bundesrätin , ich bitte sie jetzt doch , die frage konkret zu beantworten : wird nach ansicht des bundesrates das schweizerische lohnniveau mit der erweiterung der personenfreizügigkeit eher steigen oder sinken ?
ich möchte die konkrete ansicht des bundesrates wissen .
herr fehr , sie beschäftigen sich zu recht mit der personenfreizügigkeit respektive deren allfälligen ausdehnung auf rumänien und bulgarien .
die verhandlungen wurden am 10 . juli 2007 aufgenommen .
die verhandlungspartner haben sich bereits in der ersten runde darauf geeinigt , dass die freizügigkeit gegenüber den beiden jüngsten eu-mitgliedstaaten wiederum schrittweise eingeführt werden soll und dass während einer übergangszeit kontingente , inländervorrang und die vorgängige kontrolle der arbeits - und lohnbedingungen bestehen bleiben .
die bisherige erfahrung mit dem freizügigkeitsabkommen ( fza ) zeigt , dass die einwanderung aus den mitgliedstaaten der europäischen union in erster linie von der entwicklung der schweizer wirtschaft abhängig ist .
wer keine stelle findet , erhält auch keine aufenthaltsbewilligung ; das gilt auch für die neuen eu-staaten .
die einwanderung aus den acht 2004 beigetretenen osteuropäischen mitgliedstaaten ist bisher mässig ausgefallen .
im ersten jahr seit inkrafttreten des protokolls zum fza wurden die entsprechenden kontingente lediglich zu 57 prozent für daueraufenthalter bzw. 73 prozent für kurzaufenthalter ausgeschöpft .
die bisherigen erfahrungen mit dem fza haben überdies gezeigt , dass von der personenfreizügigkeit kein negativer einfluss auf die arbeitslosigkeit und die löhne ausgeht .
da die ausdehnung der personenfreizügigkeit auf rumänien und bulgarien ebenfalls schrittweise und parallel oder verzögert zur eu eingeführt werden soll , sind auch hier kaum negative auswirkungen auf den schweizerischen arbeitsmarkt zu erwarten .
die gefahr , dass in einzelnen wirtschaftsbereichen personen aus rumänien und bulgarien zu sehr tiefen löhnen eingestellt werden , ist dank der flankierenden massnahmen nicht vorhanden .
der jüngste bericht über die flankierenden massnahmen hat denn auch gezeigt , dass die kontrollen wirksam sind und ein lohndumping zum grössten teil verhindern .
zwei der drei für heute traktandierten vorstösse , welche die swisscom betreffen , sollten von herrn bundesrat merz vertreten werden .
herr merz ist aber immer noch im ständerat beschäftigt , sodass wir zum abschluss des heutigen tages gleich zum geschäft 07.3288 übergehen .
die motionen 06.3168 , 06.3246 und 06.3306 zur swisscom werden wir zusammen mit der motion kunz 07.3321 , die wir ja gemäss dem heute angenommenen ordnungsantrag noch in dieser session traktandieren müssen , am mittwoch oder donnerstag beraten .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 105 stimmen dagegen .... 44 stimmen [ vs ]
die berichterstatter verzichten auf das wort .
garantieren ist das eine , kontrollieren ist das andere .
wenn es zunächst garantiert wird , werden wir sicher noch eine weile kontrollieren müssen , ob die garantie auch tatsächlich eingehalten wird .
wir haben solche kontrollen immer wieder abgeschafft .
es gab mehrere kontrollen , die das bundesamt für umwelt abgeschafft hat , was dann hier wieder auf protest gestossen ist , weil sich in der zwischenzeit ein gewerbe gebildet hatte , das diese kontrollen durchführte .
ich erinnere beispielsweise an die problematik mit den abwasserkontrollen .
es kann also schon sein , dass wir das einmal wieder abschaffen - aber ich hoffe , dass sie sich dann nicht dagegen wehren , weil sie das entsprechende gewerbe vertreten .
herr bundesrat , sind sie bereit , dieses nutzlose obligatorium wieder aufzuheben , wenn die motorradhersteller garantieren , dass die abgaswerte z. b. dank der einführung von euro 3 nicht mehr verändert werden können ?
auch hier wissen sie , dass wir zur annahme der motion bereit sind .
wir sind auch bereit , die nötigen rechtlichen und messtechnischen abklärungen zur einführung einer systematischen kontrolle der abgas - und geräuschemissionen für in betrieb stehende motorräder und motorfahrräder vorzunehmen .
einerseits wurde das co2 genannt , aber es geht auch um feinstaub , und es geht auch um die lärmbelästigung .
es gibt viele leute , die sich von motorrädern lärmmässig eher belästigt fühlen als von anderen motorfahrzeugen .
zur entwicklung einer umweltetikette möchte ich sagen , dass wir im rahmen des aktionsplans gegen feinstaub ein kriterienset für energieeffiziente und emissionsarme leichte motorwagen erarbeitet haben ; ein erster entwurf liegt vor .
ein ähnliches kriterienset können wir auch für motorräder und motorfahrräder entwickeln , seien das nun " zwei-topf-zerknall-treiblinge " oder " vier-topf-zerknall-treiblinge " .
für diese motion habe ich gar kein verständnis .
dass der ständerat eine solche motion überhaupt einstimmig annimmt , ist sicher ein überlegungsfehler ; auch in der kommission des nationalrates wurde sie kaum richtig diskutiert .
das argument , man treffe diese massnahme der umwelt zuliebe , ist für mich nicht berechtigt .
die motorräder und motorfahrräder sind zum grössten teil saisonale fahrzeuge und werden je nach alter etwa alle drei bis fünf jahre bei der motorfahrzeugkontrolle vorgeführt .
bei den kontrollierten autos hat es sich bestätigt , dass der aufwand und die kosten grösser sind als der nutzen ; denn auf 10 000 autos entfällt höchstens eines , das den test nicht besteht .
wenn wir zurzeit immer häufiger über den co2-ausstoss diskutieren , ist dies bei den motorrädern und motorfahrrädern ganz fehl am platz .
die motorfahrräder und töffli brauchen viel weniger kraftstoff ; zudem sind sie in der regel nur in den sommermonaten anstelle des autos im einsatz .
die folge ist ein viel geringerer co2-ausstoss und weniger kraftstoffverbrauch ; das ist doch gut !
der konkurrenzkampf auf dem markt für saubere motoren ist doch gut !
ein töffli oder roller ist doch für weite wege zur schule oder zur lehrstelle in talschaften , wo der öffentliche verkehr eingeschränkt ist , die richtige lösung , denn schulbusse , autos usw. haben einen höheren co2-ausstoss .
das ist doch gut !
wenn die motorräder und motorfahrräder eingelöst werden , haben sie schon jetzt die gesetzlichen auflagen zu erfüllen .
wir brauchen nicht noch mehr vorschriften und auflagen .
wir wollen doch nicht der jugend die letzten rappen aus dem sack ziehen für auflagen oder abgaben , die unter dem strich nichts bringen !
nehmen sie bitte rücksicht auf die randregionen , die vom öffentlichen verkehr benachteiligt sind .
wenn sie die verwendung von töffli , motorrollern usw. fördern , helfen sie zudem , den co2-ausstoss zu verringern .
auch legen die motorräder im jahresdurchschnitt nur 3000 kilometer zurück , während der durchschnitt bei autos bei 13 000 kilometern liegt .
stimmen sie der minderheit zu ; damit schaffen sie unnütze auflagen und bürokratie aus dem weg .
der markt regelt die anliegen der motionäre von selbst .
die urek des ständerates hat die motion nordmann 05.3249 , " förderung der viertaktmotoren " , abgelehnt .
am 11 . september 2006 hat sie ihre eigene , auf der grundlage der motion nordmann neu erstellte version eingereicht .
diese motion der urek-sr hat der bundesrat zur annahme empfohlen , und am 5. oktober 2006 ist sie durch den ständerat angenommen worden .
mit dieser motion wird der bundesrat beauftragt , lärm - und abgastests für motorräder und motorfahrräder einzuführen sowie eine umweltetikette für das fahrzeug zu entwickeln .
damit sollen einerseits die konsumenten genügend informationen zur auswahl des fahrzeuges , andererseits die kantone eine grundlage erhalten , um die kantonale steuer je nach umweltbelastung abzustufen .
eingehend wurde im rahmen der kommissionsberatung die wirkung und somit die zielerreichung dieser motion diskutiert .
die kommission ist grossmehrheitlich zum schluss gekommen , dass mit der vorliegenden motion des ständerates den zielen des bundesrates im bereich der luftreinhaltung nachachtung verschafft wird .
[ page 1559 ] die kommission hat der motion mit 17 zu 5 stimmen zugestimmt .
ich bitte sie namens der kommission , dem zu folgen .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( bigger , brunner toni , müri , kunz , reymond , rutschmann ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( bigger , brunner toni , müri , kunz , reymond , rutschmann ) rejeter la motion
bei dieser frage geht es nicht um flexibilität für kmu , sondern um das arbeitsgesetz , um den schutz der arbeitnehmer .
hier besteht eine reiche praxis , an der der bundesrat - harry potter hin oder her - festhält .
frau bundesrätin , bei allem respekt , aber mich befremdet die legalistische antwort , die sie mir geben .
sie selber haben wiederholt den administrativen hürden und fesseln gegenüber den kmu den kampf angesagt .
jetzt beantragen kleinstunternehmungen aus dem buchhandel für eine nacht eine bescheidene ausnahme , und sie sagen nein .
das wäre die gelegenheit , den tatbeweis für ihr bekenntnis zu den kmu anzutreten .
harry potter bewegt offenbar auch den nationalrat .
für die bewilligung von nachtarbeit zum verkauf des letzten bandes von harry potter , herr steiner , fehlt die gesetzliche grundlage .
damit eine bewilligung erteilt werden könnte , müsste für den verkauf dieses buches um mitternacht ein dringendes bedürfnis gemäss arbeitsgesetz nachgewiesen werden .
letzteres ist dann [ page 1533 ] gegeben , wenn kulturelle , gesellschaftliche oder sportliche anlässe organisiert werden , die nachts oder sonntags stattfinden müssen , damit die mehrheit der bevölkerung daran teilnehmen kann .
der verkauf des letzten bandes von harry potter muss nicht zwingend um mitternacht erfolgen ; ein verkauf um mitternacht wäre zwar werbewirksam , nicht aber im sinne des arbeitsgesetzes ein kulturelles ereignis , das zwingend in der nacht stattfinden muss .
aus diesen gründen wird der bundesrat das seco nicht anweisen , nachtarbeit für den verkauf dieses buches zu bewilligen .
hingegen handelt es sich bei der euro 2008 um ein ereignis sportlicher art im sinne des arbeitsgesetzes .
die beschäftigung von personal in den verkaufsgeschäften rund um die austragungs - oder übertragungsorte der euro 2008 wird deshalb vom seco grundsätzlich als zulässig betrachtet .
zunächst muss ich sagen : sie und auch schon herr kaufmann stellen mir fragen , wie wenn ich der direktor oder der verwaltungsratspräsident der srg wäre !
ich muss darauf hinweisen , dass die srg in dieser beziehung autonom ist .
sie würde es sich verbitten , wenn der bundesrat in solche fragen direkt eingreifen würde .
ich antworte hier als kommunikationsminister , und es stand am anfang auch zur diskussion , ob ich einfach sagen solle , das sei sache der srg , punkt .
aber ich fand , das wäre nicht anständig , und habe die srg gefragt , wie sie die dinge sehe .
aber auf die autonomie der srg muss ich zunächst einmal verweisen .
wir haben keine direkte eingriffsmöglichkeit .
nun komme ich zu ihren fragen - es kommen ja nachher noch fragen zur höhe des salärs des verwaltungsratspräsidenten ; ich werde auch dort auskunft geben -: die interne einschätzung der finanzen und der entscheid , wie sie verteilt werden , sind eben auch sache der srg .
würde sich der bundesrat hier einmischen , würde man darin sofort eine indirekte einschränkung der kommunikationsfreiheit und der medienfreiheit sehen , sodass ich hier nichts anderes als ein briefträger der srg-nachrichten bin .
herr bundesrat , es geht mir ja um die frage der gleich langen spiesse , und diese ist damit nicht beantwortet .
wären sie nicht bereit , im sinne der stärkung der medienvielfalt auf die nutzungsgebühren für privatradios und private fernsehstationen zu verzichten ?
ich denke , angesichts der stark erhöhten saläre für die verwaltungsräte der srg muss ja genügend geld vorhanden sein .
die srg verlangt von den privaten veranstaltern , die an ihrer wahlplattform in zürich teilnehmen , lediglich einen beitrag an gewisse infrastrukturleistungen , und dieser ist laut srg nicht gewinnorientiert , sondern deckt einzig die entstehenden unkosten .
der aufwand zugunsten der privatradios und privatfernsehen ist in zürich wesentlich grösser als in genf , wo den eingeladenen gastmedien lediglich pc zur verfügung gestellt werden .
vor diesem hintergrund kann die srg keine ungleichbehandlung sehen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion .... 92 stimmen dagegen .... 64 stimmen
nur ein wort zu herrn pedrina : ich glaube , in dieser motion wird keinesfalls angetönt , dass hier die transporteure einen angriff auf oder eine negierung der verlagerungspolitik anstreben .
ich glaube , das hat damit gar nichts zu tun .
ich sage ihnen einfach nochmals , dass moderne lkw mit modernen achsen auch die strassen weniger schädigen .
technisch überladene achsen können sicher ein problem sein .
allerdings ist auch zu sagen , dass solche achsen dreifach abgesichert sind .
sie haben ein dreifaches sicherheitssystem .
es gibt wahrscheinlich nicht allzu viele achsen , die willentlich überladen wurden , denn das ist letztlich ja auch für das fahrzeug selber nicht von bestem .
ich sage ihnen einfach nochmals , dass nicht a priori und ganz verbindlich verlangt wird , die achslastenregelung aufzuheben , sondern diese motion verlangt einerseits allenfalls die aufhebung der regelung oder andererseits eben eine höhere toleranz .
ich glaube , das ist wichtig .
sie können schon sagen , die chauffeure könnten verbindlich sagen , wie stark die achsen belastet sind .
wenn sich die ladungen verschieben , dann können sie das nicht .
sie müssen einfach auch die praxis sehen , und die praxis ist so , dass das eben sehr schwierig ist .
die theorie kann durchaus stimmen , aber es stimmt dann eben nur in der theorie und im alltag nicht .
deshalb bitten wir sie eindringlich , diese motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ihnen die ablehnung dieser motion , weil wir in der überschreitung der achslasten ein sicherheitsrisiko sehen , weil die strassen durch überhöht belastete achsen geschädigt werden , was zu höheren bau - und sanierungskosten führt , und auch aus rechtlichen gründen .
wir haben uns im landverkehrsabkommen verpflichtet , gleichwertige rechtsvorschriften anzuwenden ; die in der schweiz geltenden achslasten entsprechen denjenigen des europäischen rechtes .
die erfahrungen , die wir im schwerverkehrs-kontrollzentrum in unterrealta gemacht haben , zeigen : es sind die voll beladenen lastwagen , die meistens wegen falscher beladung die achslasten überschreiten .
die überschreitung der achslast ist ein sicherheitsrisiko ; die gefährdung aller verkehrsteilnehmer wollen wir ja [ page 1556 ] vermindern .
drastisch wirken sich achslastüberschreitungen insbesondere bei lieferwagen aus ; es geht also gar nicht in erster linie um die voll beladenen " 40 -tönner". diese werden ja in der regel professionell beladen ; nur in ausnahmefällen kommt es dort zu falschen beladungen .
aber bei den lieferwagen , die immer häufiger zum einsatz kommen , sind die geschwindigkeiten grösser .
es gibt bei diesen fahrzeugen tiefere herstellergarantien und auch eine geringere tragkraft der reifen .
die kontrollen der zulässigen achslasten sind also auch ein werkzeug zur erhaltung und erhöhung der verkehrssicherheit , und darum sind wir ja stets bemüht .
problematisch ist der einfluss der übermässigen achslasten auf die schädigung der strassen und somit direkt auf die bau - und sanierungskosten .
schon eine relativ geringe erhöhung der achslast hat eine grosse wirkung .
eine achslast von 11,5 tonnen schädigt eine strasse über vier mal stärker als eine solche von 8 tonnen .
die übrigen gründe habe ich ihnen bereits elliptisch dargestellt : das europäische recht , das wir hier mit der einführung der 40 -tonnen-limite übernommen haben und übernehmen müssen ; da haben wir entschieden , dass gewichte und achslasten verbindlich gelten .
strafbarkeitstoleranzen gibt es keine mehr .
aber im gegenzug wird von jeder messung von achslast und gesamtgewicht eine geräte - und messtoleranz von 3 prozent abgezogen .
die erfahrungen - das habe ich auch schon angetönt - im schwerverkehrs-kontrollzentrum unterrealta , kanton graubünden , widersprechen der begründung der motion .
teilweise entladene fahrzeuge , die typisch sind für den ausliefer - und sammelverkehr , überschreiten die zulässigen achslasten selten .
es sind vielmehr die vollbeladenen lastwagen , die meistens wegen falscher beladung die achslasten überschreiten .
das haben wir schon in der kommission diskutiert .
( zwischenruf giezendanner : das ist keine antwort !
sie müssen sagen wie viel !
) das interessiert mich nicht .
( zwischenruf der präsidentin : eine frage und dann die antwort !
) diese lasten werden einfach bei stehenden fahrzeugen horizontal und nicht vertikal gemessen .
herr kollege pedrina , sie waren mit uns an der session in flims .
was glauben sie , wie schwer ist die vorderachslast überladen , wenn ein vierachsiger milchlastwagen abwärts fährt , der im raum flims milch einsammelt ?
der lkw ist nicht überladen , fährt aber den berg hinunter .
was glauben sie , welche last hat er auf der für 6,5 tonnen ausgelegten vorderachse ?
ich spreche für die minderheit gegen die annahme dieser motion .
seitens der vertreter der lkw-branche kommt in letzter zeit eine kette von vorschlägen , die darauf abzielen , direkt oder indirekt die verlagerungspolitik zu schwächen , sogar zu kippen und gleichzeitig das portemonnaie der fuhrhalter bei bussen wegen gesetzesübertretungen möglichst zu schonen , damit man schlussendlich billiger als die bahn fahren kann .
die löcher auf dieser seite muss dann der staat stopfen .
all dies ist aus dem blickwinkel der interessenpolitik wohl verständlich , liegt aber nicht im öffentlichen interesse .
es werden nicht die menschenrechte der lkw-fahrer angetastet , wie der motionär in seiner argumentation durchblicken lässt .
so wurde bei diesem geschäft in der kommission mit ziemlich viel schaumschlägerei argumentiert , und die sachargumente des bundesrates wurden einfach ausgeblendet .
drei argumente des bundesrates , die auch von der minderheit unterstützt werden , wurden aufgegriffen : erstens die sicherheit , zweitens das schadenpotenzial und die damit verbundenen zusatzkosten für den aufwendigen strassenunterhalt und drittens die kompatibilität mit den die schweiz umgebenden staaten .
zuerst zum letzten punkt : es ist durchaus sinnvoll , dass die schweizerische regelung schon vor jahren der eu-richtlinie 9653 angepasst wurde .
ein konkurrenznachteil wegen der umsetzung der regelung entsteht nicht , wenn die umsetzung der regelung auch einheitlich ist .
zum zweiten punkt , zu den strassenschäden : in der kommission erfuhren wir von der verwaltung , dass eine mit 1 tonne gewicht belastete achse im vergleich zu einer belastung mit 2 tonnen den strassenkörper 16 -mal weniger schädigt .
das schädigungspotenzial nimmt also exponentiell zu .
wenn man nun die achslast von 11,5 tonnen auf 13 tonnen anhebt , nimmt das schädigungspotenzial um 100 prozent zu , es verdoppelt sich also .
mit dieser erhöhung des schädigungspotenzials ist die vergrösserung des unterhaltsbedarfs gekoppelt , und diese kosten möchte der motionär , notabene astag-präsident , der öffentlichen hand aufbürden .
zum dritten punkt , der sicherheit : achsen , die zu stark belastet sind , wirken sich auf das brems - und lenkverhalten nachteilig aus , sodass die sicherheit beeinträchtigt wird .
die konkurrenz von strasse und schiene möchte die minderheit auch noch erwähnen : die fuhrhalter sollen sich anpassen , sie sollen punkto sicherheit keine geschenke erhalten .
wir sind der ansicht , dass der bundesrat mit der intensivierung der schwerverkehrskontrollen die richtige richtung für mehr sicherheit und weniger wettbewerbsverzerrungen eingeschlagen hat .
mit der annahme der motion würde eben das falsche signal ausgesendet .
das sehen sie , wenn sie die bedenklichen zahlen zu den lkw-kontrollen seit 2001 zur hand nehmen und einen blick auf die antwort des bundesrates vom 13 . dezember 2006 auf die interpellation leuenberger 06.3277 werfen .
die beanstandungen betreffen über 20 prozent der kontrollierten fahrzeuge .
dies ruft nach einer verstärkung , nicht nach einer abschwächung bei der durchsetzung der geltenden vorschriften , wobei eine weitere intensivierung der schwerverkehrskontrollen ein zentrales anliegen ist .
die minderheit hat darüberhinaus vonseiten der verwaltung zur kenntnis genommen , dass gut ausgebildete chauffeure durchaus in der lage sind , eine die achslast berücksichtigende beladung zu wählen ; dies auch angesichts der schon heute gewährten toleranz bei allfälligen abweichungen .
so bitte ich sie , der minderheit der kommission zu folgen und somit keine weitere bevorzugung der strasse zu unterstützen , die schlussendlich zulasten der sicherheit der strassenbenutzer , zulasten der gesundheit der anwohner , zulasten der bahn und somit des staates gehen würde .
wir haben heute über die motion 05.3520 des ehemaligen ständerates carlo schmid betreffend die überschreitung von achslasten zu befinden .
diese motion wurde im ständerat am 15 . dezember 2005 mit 24 zu 9 stimmen angenommen .
ihre kommission für verkehr - und fernmeldewesen hat die motion anlässlich ihrer sitzung vom 11 . september 2006 beraten .
ich nehme das resultat vorweg : die kommission empfiehlt ihnen bei einem stimmenverhältnis von 12 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , die motion ebenfalls anzunehmen .
die minderheit pedrina beantragt , die motion abzulehnen .
die motion schmid-sutter carlo verlangt vom bundesrat , dass er massnahmen ergreift , allenfalls erlasse ändert oder auch weisungen erteilt , die zum ziel haben , die überschreitung bestimmter achslasten nur dann als verkehrsregelnverletzung zu behandeln , wenn ein fahrzeug oder eine fahrzeugkombination gleichzeitig auch das gesamtgewicht überschreitet , das heisst , das gesamtgewicht nach gesamtabzug der geräte - und messtoleranz .
allenfalls soll die achslastbestimmung ersatzlos aufgehoben oder sollen angemessene toleranzen bei überschreitungen eingeführt werden .
der bundesrat beantragt in seinem bericht , die motion abzulehnen .
trotzdem anerkennt er das vom motionär vorgebrachte eigentliche anliegen ; er anerkennt , dass das erkennen der achslasten für den fahrzeugführer nicht immer einfach , ja sogar oft sehr schwierig ist .
gerade deshalb muss die heute geltende regelung unbedingt angepasst werden .
für die geschwindigkeit kennen wir den tacho , da ist jede veränderung sofort feststellbar .
anders beim gewicht : wenn sie das fahrzeug im rahmen des zulässigen [ page 1554 ] gesamtgewichts teils beladen und teils entladen , können sie nicht verbindlich sagen , wie das gewicht auf den achsen verteilt ist .
das alte recht kannte kein ordnungsbussenverfahren für achslastüberschreitungen .
überschreitungen um mehr als 2 prozent wurden damals verzeigt .
neu kennen wir eigentlich ein sanktionssystem , das drei stufen hat : nämlich erstens den abzug einer sicherheitsmarge von 3 prozent - ich komme später noch darauf zurück -; zweitens die ordnungsbusse bei der überschreitung um bis zu 2 prozent ; und drittens eine strafverzeigung bei einer überschreitung um über 2 prozent .
der bundesrat sagt , aus dieser sicht sei das neue system gegenüber dem alten wesentlich grosszügiger .
auf den ersten blick würde ich sagen : ja .
tatsache ist aber , dass hier vor wenigen jahren die kontrolle kaum ein thema war , weil eben die zulässige achslast im fahrzeugausweis gar nicht eingetragen war und man deshalb nicht so einfach eine überschreitung feststellen konnte .
heute sind in den fahrzeugausweisen die zugelassenen achslasten aufgeführt .
der sicherheitsabzug von 3 prozent ist aber keine toleranz , die dem chauffeur nützt , sondern er dient eigentlich der kompensation der ungenauigkeit der verschiedenen wägeeinrichtungen und -methoden. diese marge ist für den chauffeur also keine echte toleranz .
angesichts der tatsache , dass die achslast im ausweis eingetragen und eine überschreitung bei einer kontrolle leicht zu erkennen ist , ist also die neue regelung keinesfalls grosszügiger .
ein wort zur bussenhöhe : in der schweiz hat eine überschreitung um mehr als hundert kilogramm , aber um nicht mehr als 2 prozent der im fahrzeugausweis eingetragenen achslast , bereits eine busse von 200 franken zur folge .
in deutschland zum beispiel gibt es bei einer überschreitung der achslast um 2 bis 5 prozent gemäss bussenkatalog eine busse von 30 euro .
fazit : in der schweiz haben wir zwar 3 prozent weniger toleranz , dafür vier - bis fünfmal höhere bussen für das gleiche vergehen .
der bundesrat führt auch die schädlichen auswirkungen zu hoher achslasten auf unsere strassen als argument an , und das ist denn eigentlich auch das hauptargument in seinem bericht .
herr professor richard hirt hat im jahr 2003 in einer studie zuhanden des damaligen buwal die auswirkungen von höheren gesamtgewichten der lastwagen untersucht .
er kam zum schluss : " bei gleichbleibenden transportmenge ist mit den neuen lastwagentypen eine eher günstige wirkung zu erwarten , weil für die gleiche transportmenge weniger fahrten notwendig sind und diese mit strassenschonenden fahrzeugen gemacht werden .
" noch ein wort aus sicht der praxis : in vielen fällen kann ein chauffeur seinen lkw zu beginn sicher relativ gleichmässig beladen ; das ist möglich .
wenn er aber dann die ladung verändert , was vielfach vorkommt , ist es nicht möglich , diese ladung wieder gleichmässig zu verteilen .
ich kann hier aus der praxis sprechen ; ich war als jüngling viel mit lastwagenfahrern unterwegs .
wir haben detailläden beliefert .
stellen sie sich vor : da haben sie für vielleicht zehn oder fünfzehn läden die ladung auf dem fahrzeug und entladen dieses sukzessive .
dann ist es nicht möglich , diese ladung immer wieder gleichmässig auf die achsen zu verteilen , weil diese ladung dann nicht mehr kompakt ist und auch schaden nehmen kann .
kurz gesagt : die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen , wegen der heutigen , unflexiblen bestimmungen diese motion anzunehmen .
die beladung eines lastwagens kann sich während einer fahrt dauernd verändern , einerseits - ich habe es gesagt - durch be - und entladen , anderseits aber auch je nach topografie , also wegen der belastung bei berg - oder talfahrten .
da kann ein chauffeur , wenn er in eine kontrolle kommt , diese ladung nicht einfach blitzschnell in die ordnung bringen , wie sie im gesetz eigentlich vorgesehen ist .
deshalb ist es zum teil eine reine schikane , und diese schikane wollen wir abbauen .
diese motion verlangt ja nicht a priori die aufhebung der regelung betreffend achslasten , sondern lässt allenfalls die möglichkeit offen , höhere toleranzwerte einzuführen .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen also , diese motion anzunehmen ; der entscheid fiel mit 12 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung .
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( pedrina , allemann , bernhardsgrütter , fehr jacqueline , levrat , teuscher , vollmer ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( pedrina , allemann , bernhardsgrütter , fehr jacqueline , levrat , teuscher , vollmer ) rejeter la motion
am 24 . märz 2006 reichte die damalige nationalrätin doris leuthard die motion " leistungsverträge für energieeffizienz " ein .
der wortlaut ist folgender : " der bundesrat wird aufgefordert , die notwendigen gesetzesgrundlagen für leistungsverträge mit den kantonen zu schaffen , in welchen er vorgaben für energieeffizienzziele festlegt .
" in der stellungnahme des bundesrates vom 31 . mai 2006 , in der er uns die annahme der motion beantragt , heisst es unter anderem : " die verfügbarkeit von energie ist für die meisten volkswirtschaftlichen aktivitäten eine voraussetzung .
dabei rückt , neben der abdeckung des bedarfs durch erneuerbare energien , vor allem die energieeffizienz in den vordergrund .
der bundesrat teilt daher grundsätzlich die ansicht der motionärin , dass es bei der teurer werdenden energie für eine volkswirtschaft von vorteil ist , wenn sie sich rechtzeitig und gezielt auf eine rationelle und schonende verwendung der energie einstellt .
" [ page 1544 ] der nationalrat hat die motion am 23 . juni 2006 ohne gegenstimme angenommen , der ständerat dann am 21 . juni 2007 in einer etwas abgeänderten fassung .
diese lautet nun wie folgt : " der bundesrat wird beauftragt , die notwendigen gesetzesgrundlagen für programmvereinbarungen mit den kantonen zur verstärkung der fördermassnahmen des energiegesetzes , insbesondere im bereich der energieeffizienz , zu schaffen .
" in der verhandlung des ständerates ist die neue fassung ohne gegenstimme angenommen worden .
ihre urek hält eine verstärkte koordination zwischen bund und kantonen im energiebereich für notwendig , um insbesondere massnahmen im bereich der energieeffizienz zu fördern .
der abgeänderte wortlaut trägt damit der kompetenzverteilung zwischen bund und kantonen rechnung , denn letztere sind für massnahmen zuständig , die den energieverbrauch in gebäuden betreffen .
aus diesen gründen beantragt die kommission mit 17 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen , die motion in der vom ständerat abgeänderten fassung anzunehmen .
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommission beantragt mit 17 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen , die motion in der vom ständerat abgeänderten fassung anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 95 stimmen dagegen .... 76 stimmen [ page 1551 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 89 stimmen für den antrag des bundesrates .... 73 stimmen
der antrag thanei ist zurückgezogen worden .
wir stimmen nun noch über den eventualantrag des bundesrates ab .
er beantragt , die ziffer 1 zu streichen .
nach den sehr klaren worten von herrn bundesrat leuenberger , für welche ich danke , ziehe ich meinen antrag zurück .
zunächst zum antrag thanei : diesen finde ich eigentlich sehr gut , richtig und wichtig .
ich würde ihn unterstützen .
was ich aber auch sagen muss : nach meinem rechtsempfinden ist die heutige rechtslage so , dass dieses anliegen ohnehin schon berücksichtigt ist .
wenn der antrag thanei angenommen werden sollte , dann wäre es im sinne von " doppelt genäht hält besser " .
falls er nicht angenommen werden sollte , müsste ich sagen , dass das entsprechende nach heutigem miet - und pachtrecht ohnehin gilt .
zu unseren eventualantrag habe ich eigentlich im eintretensvotum bereits stellung bezogen .
ich gebe zu , es war etwas laut im saal , ich habe es selber fast nicht verstanden .
aber ich habe es abgelesen und kann eigentlich auf das verweisen , was ich damals gesagt habe .
im amtlichen bulletin jedenfalls steht es , und ich bin nicht sicher , ob sie jetzt noch aufmerksamer zuhören würden .
herr bundesrat leuenberger hat das wort für den eventualantrag des bundesrates zu ziffer 1. der bundesrat beantragt , die im enteignungsgesetz vorgesehenen änderungen zu streichen .
so einstimmig und so konsequent ihre kommission für diese vorlage ist , so konsequent ist seit sehr langer zeit der bundesrat gegen die ursprüngliche initiative hegetschweiler und gegen das , was die kommission jetzt noch daraus gemacht hat .
die ursprüngliche initiative wurde - wie hier richtigerweise und mit stolz geschwellter brust dargelegt wurde - auf schienenverkehrsanlagen , auf nationalstrassen , auf elektrische anlagen , auf rohrleitungs - und wasserkraftanlagen und auf anlagen der schweizerischen landesverteidigung ausgedehnt ; die neue vorlage sieht keine beschränkung auf den fluglärm vor .
das geht dem bundesrat zu weit .
die allfällige lösung für den fluglärm ist nicht einfach auf andere infrastrukturen , hauptsächlich nicht auf schiene und strasse , anzuwenden .
wir erachten es als besonders negativ , dass die ausdehnung des verfahrens auf all diese infrastrukturen nicht abschätzbare finanzielle folgen haben wird .
für einzelne infrastrukturen wie strasse und schiene ist unter anderem wegen fehlender erfahrung völlig unklar , mit welchen kosten für entschädigungszahlungen zu rechnen ist .
vorhin wurde herrn vollmer , der einen rückweisungsantrag gestellt hat , vorgeworfen , dass er seine zahlen aus dem hohlen bauch genannt habe .
etwas anderes ist aber in dieser situation fast nicht möglich .
es ist praktisch nicht zu errechnen , welche kostenfolgen eine solche vorlage für die jeweils betroffene infrastruktur haben wird .
es ist für uns nicht verantwortbar , zusätzliche verfahren einzuführen , die - darauf mache ich sie auch aufmerksam - dem bund nicht abschätzbare finanzielle mehrkosten aufbürden .
dazu kommt das verfahren : es wären bei schiene und strasse jährlich etwa 200 bis 600 zusätzliche verfahren notwendig , weil nämlich künftig alle möglicherweise entschädigungsberechtigten angeschrieben werden müssten .
das wäre ein verfahrensakt , den man in dieser art und weise bisher nicht gekannt hat .
das müsste die verwaltung neu machen , und das führte nicht nur zu einer gigantischen arbeit , sondern auch zu einer rechtsunsicherheit , auf die ich hier ausdrücklich aufmerksam machen muss .
nun haben sie die vorlage noch mit miet - und pachtrechtlichen bestimmungen angereichert .
das hat immerhin auswirkungen auf die rechtssicherheit und die transparenz .
bis jetzt hatten nämlich die mieter und pächter den weg des obligationenrechtes zur verfügung .
nun sollen sie auch noch direkt ins enteignungsverfahren eingeschleust werden ; das kann am bisher schon bestehenden schutz rütteln .
nun hat herr vischer die frage gestellt , ob denn dieses neue recht allenfalls jetzt laufende verfahren betreffen könnte .
dieses gesetz hat ja nicht der bundesrat gemacht .
ich muss sagen : das kommt sicher nicht infrage , und ich nehme an , dass es nicht einmal im sinne der erarbeitenden kommission sein kann , dass materiell laufende verfahren betroffen wären .
hingegen hat die kommission etwas anderes eingeführt , nämlich , dass heute bereits verjährte verfahren wieder aufgenommen werden könnten , indem bisher gelaufene und auch schon abgelaufene verjährungsfristen aufgehoben werden und neue berechtigte in ein solches verfahren eintreten könnten .
das würde für den flughafen zürich allein schon beträge von 200 bis 400 millionen franken ausmachen .
es ist deutlich zu sagen , dass wir hier von zusätzlichen kosten sprechen , die über die lärmentschädigungen hinausgehen , die heute schon in der grössenordnung von 800 millionen bis 1,2 milliarden franken zu liegen kommen und die der flughafen zürich sowieso zu zahlen hat .
von daher bitte ich all diejenigen , denen es nicht nur um den flughafen zürich - ich habe dort die mehrkosten aufgezählt -, sondern auch um die schiene geht , aber auch diejenigen , denen es um neue nationalstrassen geht , und diejenigen , denen es um anlagen der landesverteidigung geht , sich jetzt nicht leichtfertig für ein solches gesetz zu entscheiden .
es wurde gesagt , vielleicht hätten sich die infrastrukturämter zu wenig gewehrt .
ich bin nicht dieser meinung .
kaum war das auf dem tisch , haben sie tatsächlich mit aller vehemenz darauf aufmerksam gemacht , was das bedeutet .
aber wenn sie auf diese vorlage nicht eintreten oder wenn sie sie zurückweisen und sagen , sie machten das , weil sich die ämter zu wenig gewehrt hätten , spielen wir gerne winkelried .
uns ist es lieber , wenn sie sagen , die ämter hätten irgendetwas falsch gemacht , und deshalb nicht auf die vorlage eintreten oder sie zurückweisen - diese wahl überlasse ich ihnen .
ich bin sehr froh , dass dieses geschäft noch vor abschluss der legislatur zur beratung kommt , und danke dem büro unseres rates , dass es die vorlage auf die heutige traktandenliste genommen hat .
dafür gibt es auch gute gründe .
der vorstoss stammt nämlich aus dem jahr 2002 . zahlreiche änderungen der betriebsreglemente unserer landesflughäfen haben während der letzten jahre dazu geführt , dass völlig neue situationen bezüglich des fluglärms und der davon betroffenen gebiete und anwohner entstanden sind .
leider hat es der gesetzgeber bisher unterlassen , das problem der änderung von betriebsreglementen gesetzlich korrekt zu lösen .
im gegensatz zu den zwingenden planauflagen für flughafen-bauprojekte sieht das geltende luftfahrtgesetz für betriebsreglementsänderungen mit erheblichen auswirkungen auf die umwelt keine regelung vor .
insbesondere muss für solche änderungen keine öffentliche planauflage erfolgen , obwohl sie wie bauprojekte neuen lärm nach sich ziehen .
dass im bereich fluglärm , betriebsreglementsänderungen und rechtssicherheit der betroffenen anwohner gesetzgeberischer handlungsbedarf besteht , ist auch von bundesstellen , insbesondere vom bazl , mehrfach ausdrücklich bestätigt worden .
fünf jahre lang hat sich eine subkommission der urek unter beizug von vier externen juristen intensiv mit der komplexen materie auseinandergesetzt .
in hearings und einem ordentlichen vernehmlassungsverfahren haben sich alle interessierten kreise zur vorlage äussern können .
die einwendungen sind zum teil auch berücksichtigt worden , beispielsweise bei der rückwirkung .
es geht bei der vorlage nicht um eigentliche entschädigungen , sondern lediglich um das rechtsstaatliche verfahren .
die beantragten gesetzesänderungen sind fair und umsetzbar .
ausgewiesene experten von mieter - und eigentümerseite haben die urek bei der ausarbeitung dieser vorlage beraten .
zu den anträgen : ich bitte sie , den rückweisungsantrag vollmer abzulehnen .
die planerischen , verfahrensrechtlichen und finanziellen auswirkungen der vorlage sind , vor allem in der subkommission , auch für bahn und strasse ausführlich diskutiert worden .
sie sind im bericht vielleicht etwas wenig zum ausdruck gekommen .
bezüglich aller verkehrsträger , insbesondere auch der bahnen und autobahnen , ändert die neue regelung nichts an den strengen inhaltlichen anforderungen des bundesgerichtes an die entschädigungsberechtigung .
damit redimensioniert sich das problem massiv .
das haben astra und bav in ihren stellungnahmen ausgeblendet , obwohl sie über die arbeiten der urek seit längerem im bilde waren .
es ist ja auch möglich , im ständerat noch detailkorrekturen an der vorlage anzubringen , sofern sachlich wirklich begründete einwände vorgebracht werden .
wenn herr vollmer jetzt einfach von enormen auswirkungen und milliardenforderungen spricht , passiert das aus dem hohlen bauch heraus .
er hat keine zahlen vorliegen , die das irgendwie belegen ; er sagt das einfach so und ist ja in seiner zivilen funktion in dieser frage natürlich auch partei ; das hätte er vielleicht noch sagen sollen .
zum antrag thanei : ich bitte sie , auch diesen abzulehnen .
warum ?
die vorliegende regelung ist ein kompromiss , um welchen man in der kommission lange gefeilscht hat .
von vermieterseite her hätte man lieber keine bestimmungen hinsichtlich der weitergabe von enteignungsentschädigungen an die mieter in die vorlage aufgenommen .
im interesse einer gesamtlösung war man schliesslich bereit , hier einzulenken .
im mietrecht wird ja bekanntlich nichts geändert ; die bereits bestehenden mängelrechte des mieters werden also nicht eingeschränkt , darum ist der antrag thanei auch unnötig .
[ page 1548 ] die urek hat dem bericht der subkommission und den vorgeschlagenen gesetzesänderungen einstimmig - ich muss das wirklich betonen : einstimmig !
- zugestimmt und ausdrücklich den wunsch geäussert , das geschäft noch in der laufenden legislatur hier im rat zu verabschieden .
aus gründen der fairness und der gleichbehandlung für die betroffenen bitte ich sie , den vorgeschlagenen neuen bestimmungen im enteignungsgesetz und im luftfahrtgesetz ohne änderungen zuzustimmen .
diese auffassung vertreten auch 18 gemeinden rund um den flughafen .
wir alle sind an wettbewerbsfähigen und gut funktionierenden landesflughäfen interessiert .
längerfristig ist es auch für die akzeptanz des flughafens zürich von grösster bedeutung , dass stossende verfahrenslücken geschlossen und nicht rund 20 000 einsprachen über fünf und mehr jahre einfach nicht behandelt werden .
das - und nur das - wollen wir mit dieser vorlage ändern , und nichts weiter .
ich bitte sie , der vorliegenden lösung , die von der urek einstimmig verabschiedet wurde , ebenfalls zuzustimmen .
sie haben es gesehen : ich habe den antrag gestellt , das geschäft sei an die vorberatende kommission zurückzuweisen .
bei der vorlage , wie sie uns heute präsentiert wird , mangelt es weniger am juristischen sachverstand , was die vorgelegten änderungen des enteignungsgesetzes und des luftfahrtgesetzes betrifft , als an der darstellung der auswirkungen , welche dieses gesetz auf die weiteren verfahren und in finanzieller hinsicht hat .
ich erinnere daran , dass das geschäft auf eine parlamentarische initiative hegetschweiler aus dem jahr 2002 zurückgeht .
der initiant hatte damals den fluglärm im fokus ; er hat noch verschiedene andere vorstösse zu diesem thema eingereicht .
er machte unter anderem geltend , es gebe so etwas wie ein grundrecht auf das eigentum und auf die enteignung wegen fluglärms ; das ist die ausgangslage .
die kommission hat dann versucht , dem in ihrem ganzen prozess recht kreativ rechnung zu tragen ; dies nicht nur unter einbezug der grundeigentümer , sondern auch unter einbezug der mieter , denn diese sind letztlich betroffen .
man sollte also auch entsprechende entschädigungsverfahren mit den mietern vorsehen .
das ist alles gut und recht .
das geschäft heisst heute noch " parlamentarische initiative hegetschweiler rolf .
fluglärm .
verfahrensgarantien " .
aber in der zwischenzeit ist aus dem geschäft , das den fluglärm im fokus hatte , ein weitreichendes geschäft geworden .
im bericht der urek wird ganz am schluss , in einem dreizeiler im letzten kapitelchen , noch gesagt , diese gesetzesänderungen hätten dann auch eine entsprechende wirkung auf sämtliche konzessionierten und öffentlichen anlagen , nicht nur im bereich des flugverkehrs , sondern auch der strassen , der eisenbahnen , der hochspannungsleitungen und sogar der mobilfunkantennen .
denn das enteignungsgesetz gilt eben für all diese öffentlichen und konzessionierten anlagen .
diese ausweitung der wirkung dieser gesetzesänderung hat natürlich massive folgen : denken sie nur an die verfahren , die wir im bereich der anderen infrastrukturaufgaben haben !
es geht um verfahrensrechtliche und verfahrensmässige konsequenzen und auch um ganz massive finanzielle konsequenzen .
wir haben hier schon verschiedentlich über die finöv-vorlage und über die mehrkosten der neat gesprochen , die uns ja sorgen machen und bei denen wir nicht wissen , wie wir sie finanzieren wollen .
ich muss wirklich auch auf die kurzen bemerkungen des bundesrates in seiner stellungnahme verweisen .
er konnte die auswirkungen auch nicht quantifizieren , weist aber warnend darauf hin , dass die anwendung , wie sie die kommission vorsieht , natürlich enorme auswirkungen auf alle übrigen bereiche haben wird .
ich sage deshalb : es ist keine seriöse gesetzgebung , wenn wir jetzt hier eine gesetzesänderung vornehmen , ohne uns im minimsten - im minimsten !
- über die folgen dieses gesetzes in all diesen bereichen rechenschaft zu geben .
das kann doch nicht sein .
deshalb beantrage ich rückweisung an die kommission , damit sie diese konsequenzen entsprechend aufarbeitet und einen entsprechenden bericht macht .
ich weiss , man kann der verwaltung und dem bundesrat oder den verschiedenen bundesämtern vielleicht den vorwurf machen , sie hätten nicht rechtzeitig bzw. nicht genügend auf diese probleme hingewiesen .
man kann das damit entschuldigen , dass natürlich alles unter dem obertitel " parlamentarische initiative hegetschweiler .
fluglärm " vonstatten gegangen ist und eigentlich die übrigen , jetzt notwendigerweise einzubeziehenden bereiche vernachlässigt wurden .
die entsprechenden verwaltungsstellen waren darauf auch nicht vorbereitet .
fazit : es geht mir also nicht um ein infragestellen der kommissionsarbeit .
aber es geht um die pflicht , sich als parlament bei einer gesetzgebung über die konsequenzen , die eine solche änderung in den anderen bereichen hat , klarheit zu verschaffen und das auf den tisch zu legen .
wir machen sonst ein gesetz , das möglicherweise folgen in millionen - oder milliardenhöhe in den anderen infrastrukturbereichen hat , ohne dass wir uns dessen vorher bewusst waren .
in diesem sinne bitte ich sie , das geschäft an die vorberatende kommission zurückzuweisen .
bevor ich das wort herrn vollmer zur begründung seines rückweisungsantrages gebe , möchte ich ihnen folgendes sagen : fritz chervet , unser geschätzter hilfsweibel , wird heute 65 jahre alt .
wir gratulieren ihm ganz herzlich dazu .
( beifall )
dazu kann ich ihnen nur sagen , dass wir das mit entsprechenden experten , die sie alle kennen , besprochen haben .
auch mit bestehender grundlage wäre es möglich , wenn man alles vollziehen und gewisse sachen regeln würde .
das wurde aber nicht [ page 1546 ] getan .
sie wissen genau , dass bezüglich des flughafens zürich 18 000 einsprachen vorliegen und hängig sind .
wenn diese vorlage durchkommt , dann werden wir einen weg finden , um eine saubere grundlage zu schaffen .
davon bin ich überzeugt .
herr keller , sie machen jetzt mit ihrer kommission ein neues gesetz .
derweil waren und sind bereits verfahren zu schadenersatzforderungen hängig .
meine konkrete frage ist : hat dieses gesetz eine präjudizierende wirkung ?
sie schaffen eine neue grundlage in bezug auf verfahren , bei denen davon ausgegangen wird , dass für die entsprechenden schadenersatzforderungen bereits heute eine rechtliche grundlage besteht .
zum rückweisungsantrag vollmer werde ich mich gerne äussern .
wir haben diesen in der kommission nicht besprechen können , aber er macht nach unserer ansicht keinen sinn , weil wir mit den entsprechenden akteuren , auch mit der verwaltung , alle relevanten punkte besprochen haben .
es ist nachvollziehbar , dass es geht .
es ist mir aber klar , dass sie natürlich lieber nichts wollen , und ich bin überzeugt - ich werde das in meinem schlussvotum auch noch sagen -, dass der ständerat diese angelegenheit in bezug auf bahn und strasse mit sicherheit noch näher prüfen wird , allenfalls mit pilotprojekten .
ich mache ihnen im namen der kommission beliebt , auf die vorlage einzutreten .
zu den anträgen können sie sich später noch äussern .
zum rückweisungsantrag vollmer müssen sie sich aber bereits jetzt oder dann am schluss äussern .
wir sind bei der parlamentarischen initiative hegetschweiler " fluglärm .
verfahrensgarantien " in der zweiten phase .
ich habe den auftrag , die vorlage namens der urek zu vertreten .
[ page 1545 ] gestatten sie mir einige vorbemerkungen : im jahr 2002 haben wir die arbeit an dieser vorlage aufgenommen .
wir möchten sie im erstrat nun einstweilen abschliessen .
ich durfte von anfang an mitarbeiten , zu beginn noch unter subkommissionspräsident fischer .
der start verlief nicht optimal ; das bazl unter der leitung von herrn auer unterstützte uns nicht .
wir mussten uns also extern abstützen , bei kompetenten , glaubwürdigen experten : bei den rechtsanwälten dr .
baumberger und dr .
ettler für die eigentümer und bei den rechtsanwälten dr .
brunner und hans bättig für die mieterseite .
nach dem wechsel im bazl von herrn auer zu herrn cron hatten wir in der kommission volle unterstützung .
an der schlusssitzung mit den experten haben wir auch mit der verwaltung alle relevanten punkte besprochen .
das resultat lautete , dass die initiative umsetzbar und der aufwand verantwortbar ist .
unter den 25 urek-mitgliedern waren keine flughafengegner zu erkennen .
das gegenteil ist der fall : wir wollen den flughafen mit dieser parlamentarischen initiative nicht an die wand " fliegen " , sondern voraussetzungen für einen zukunftsgerechten betrieb schaffen .
bei schiene und strasse sind eventuell pilotprojekte nötig ; der ständerat wird dies mit den bundesstellen sicher genauer prüfen .
wir sind allerdings überzeugt , dass der flughafen , die regierung des kantons zürich und teile der wirtschaft weiterhin gegen diese vorlage lobbyieren werden .
und nun zu den einzelnen punkten der vorlage : 1. zu den notwendigen korrekturen am luftfahrtgesetz und am enteignungsgesetz : zahlreiche änderungen der betriebsreglemente unserer landesflughäfen haben während der letzten jahre zu neuem und teilweise ganz erheblichem fluglärm geführt .
der gesetzgeber hat es bisher unterlassen , das problem der änderung von betriebsreglementen gesetzlich zu lösen .
im gegensatz zu den zwingenden planauflagen für flughafenprojekte sieht das geltende luftfahrtgesetz für betriebsreglementsänderungen mit erheblichen auswirkungen auf die umwelt keine regelung vor .
insbesondere muss für solche änderungen keine öffentliche planauflage erfolgen , obwohl sie wie bauprojekte neuen lärm nach sich ziehen .
es besteht also handlungsbedarf .
2. auch das bundesgericht fordert uns zum handeln auf : das bundesgericht hat im jahre 2004 ausdrücklich auf die mängel der bestehenden gesetzesvorlage hingewiesen , weshalb es nun dem parlament obliegt , das enteignungsgesetz um klare bestimmungen betreffend die verjährung von forderungen wegen entzug der abwehrrechte zu ergänzen und damit endlich rechtssicherheit herzustellen .
die bisherige rechtsprechung des bundesgerichtes war entsprechend unklar .
die verjährungsfrist beginnt zu laufen , wenn die immissionsgrenzwerte nach dem umweltschutzgesetz überschritten werden .
lärmgeplagte bürger wollen und können den genauen zeitpunkt , ab welchem die lärmbelastung zusätzlich an intensität gewinnt und an dem die verjährungsfrist zu laufen beginnt , nicht exakt eruieren .
betroffenen eigentümern zuzumuten , den lärm einer objektiven analyse zu unterziehen und damit den zeitpunkt der lärmzunahme selber zu bestimmen , ist aus rechtsstaatlicher sicht komplett verfehlt und läuft dem bedürfnis nach rechtssicherheit in krasser weise zuwider .
eigentümer müssen ihre ansprüche individuell anmelden ; daher verjähren landauf , landab solche forderungen zuhauf .
insofern ist die durchführung einer enteignungsrechtlichen planauflage auch für enteignungen aufgrund von fluglärmemissionen zwingend erforderlich .
3. zum gebot der planauflagen und zum verjährungseintritt : die vorgeschlagene einführung des neuen artikels 41 bis des enteignungsgesetzes beseitigt die bestehende unbefriedigende situation .
demnach kann eine verjährung der entschädigungsforderungen für den entzug der abwehrrechte nur eintreten , sofern eine ordentliche enteignungsrechtliche planauflage erfolgt ist .
im zuge der korrektur des enteignungsgesetzes müssen konsequenterweise auch änderungen am luftfahrtgesetz vorgenommen werden .
im interesse der lärmgeplagten betroffenen bitten wir sie , die vorgeschlagenen neuen bestimmungen von artikel 36 d bis artikel 36 i des luftfahrtgesetzes ebenfalls zu unterstützen .
4. die vorgeschlagene verjährungsfrist von 10 jahren für entschädigungsforderungen aus fluglärm ist aus rechtssystematischer sicht korrekt und entsprechend zu unterstützen .
5. zum mietrecht und zum kleinsten gemeinsamen nenner : auch wenn die vermieterseite mit den vorgeschlagenen ergänzungen und formulierungen hinsichtlich der weitergabe von enteignungsentschädigungen an die mieter sowohl aus formeller als auch aus materieller sicht nicht einverstanden ist , ist man dennoch im interesse einer gesamtlösung bereit , diese kröte zu schlucken .
6. zum flughafen zürich : das vertrauen vieler bürger in den flughafen zürich ist erschüttert .
klare , faire spielregeln sind erforderlich , um ansehen und vertrauen im interesse dieser für das ganze land wichtigen anlage wieder zurückzugewinnen .
deshalb wären unique und auch die zürcher regierung gut beraten , die staatspolitische dimension ihres rein finanzpolitisch motivierten widerstandes gegen die revisionsvorlage kritisch zu überdenken .
dieser widerstand wird als zwängerei wahrgenommen , zumal die finanzierung der entschädigungsforderungen langfristig sichergestellt ist , nämlich verursachergerecht über die lärmgebühr .
7. zum bereich der bahnen und autobahnen : bezüglich aller verkehrsträger , insbesondere auch der bahnen und autobahnen , ändert die regelung nichts an den strengen inhaltlichen forderungen des bundesgerichtes an die entschädigungsberechtigung .
damit redimensioniert sich das problem .
das haben astra und bav in ihren stellungnahmen ausgeblendet , obwohl sie über die arbeiten der urek seit längerer zeit im bilde waren und ihre hausaufgaben hätten machen können .
heute sind lärmsanierungen an autobahn - und eisenbahnstrecken in vollem gang .
viele liegenschaften werden indes weiterhin übermässigem lärm ausgesetzt bleiben .
die ansprüche wegen lärmentschädigung können ab dem zeitpunkt der sanierung geltend gemacht werden .
auch das astra sollte daran interessiert sein , damit keine übermässige prozesswelle droht .
die parlamentarische initiative hegetschweiler " fluglärm .
verfahrensgarantien " schafft die dafür nötigen voraussetzungen .
soll ich zu den anträgen auch noch etwas sagen ?
ich habe ihnen heute morgen schon gesagt , dass es auf der tagesordnung einen fehler hat : das geschäft wird in kategorie iv behandelt , was für die redezeit der fraktionssprecher konsequenzen hat .
das büro hat dies so beschlossen , sonst wäre das geschäft nicht traktandiert worden .
noch zwei , drei sätze zum einzelantrag thanei und zum rückweisungsantrag vollmer .
zu frau thanei möchte ich folgendes sagen : wir haben das mieterproblem länger besprochen , wir haben es einmal sogar sistiert ; das war ein hauptproblem bei dieser vorlage .
es war schwierig , aber ich glaube , dass die koordination des enteignungs - und des zivilrechtsverfahrens gelungen ist .
der vertreter des mieterverbandes , dr .
andreas brunner , wollte das mietrecht nicht anrühren ; darum hat man diese angelegenheit in absprache mit dr .
brunner im enteignungsgesetz geregelt .
noch ein wort zu herrn vollmer bezüglich der kosten - auch dies haben wir natürlich besprochen -: die kosten sollten verkraftbar sein .
bezüglich der flughäfen wurde uns von vertretern des flughafens zürich - nicht von anderen experten - gesagt , es koste 400 millionen franken mehr .
auch bei der bahn usw. ist man ja daran , den lärmschutz zu vollziehen .
über die kosten hat man also gesprochen .
hier geht es um das verfahren und nicht primär um das , was ein eigentümer bekommt .
jetzt zu den ausführungen von herrn bundesrat leuenberger .
diese haben wir natürlich in der kommission alle schon gehört ; das war nicht neu , was wir gehört haben : es geht ja auch hier um die änderung der betriebsreglemente , darum , dass da das verfahren in ordnung gebracht wird .
wir haben die zehn hauptpunkte besprochen , sie mit der verwaltung und experten ausdiskutiert , auch bezüglich der kosten .
ich muss ihnen sagen : beim flughafen hat man sich ja gewehrt ; die vertreter des flughafens haben gefragt , warum die verfahrensgarantien nur für flughäfen gelten sollen .
darum hat man bahn und strasse mit einbezogen .
die entscheide des bundesgerichtes gehen alle in die richtung der parlamentarischen initiative .
seien sie doch jetzt vernünftig ; das wird vielleicht noch eine kante haben , die aber auch noch abgeschliffen werden kann .
ich bin überzeugt , dass der ständerat genau hinschauen wird .
ich habe schon eingangs gesagt , dass er sicher sagen wird , dass wir bei bahn und strasse pilotprojekte machen und das entsprechend noch anschauen sollen .
wir möchten nun das heu einfahren .
wir sind der meinung , das fuder sei nicht überladen .
der ständerat wird einfluss nehmen , da sind wir überzeugt ; er hört ja auch viel mehr auf die kantone als wir - an und für sich sind die ständeräte ja die kantonsvertreter ; wir sind die volksvertreter .
aber unser verkehrssystem - schiene , strasse , luftverkehr - muss auch in zukunft funktionieren .
dazu gehört der schutz des eigentums .
das können sie natürlich nicht nur bei parallelimporten machen , sondern das muss auch hier geschehen .
16 gemeinden rund um den flughafen und eine starke mehrheit der kantone haben sich unisono für diese vorlage ausgesprochen .
heute haben sie noch einen brief von 35 gemeinden bekommen , die sich rund um den flughafen befinden .
die urek hat mit 22 zu 0 stimmen entschieden .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
herr keller , eine frage zu ihren handen oder allfällig zuhanden des ständerates : sie haben hier eine übergangsbestimmung .
sie sagen , dass die artikel 36 d bis 36 j für die nach ihrem inkrafttreten eingeleiteten verfahren gelten .
e contrario folgt ja daraus , dass für die anderen artikel gar keine übergangsbestimmung gilt , sondern dass diese schon auf laufende verfahren anzuwenden wären .
ist das so ?
wenn ja , warum ?
sie beziehen sich auf die letzte seite der fahne .
das wurde so gemacht , weil ja vieles im fluss ist , und ich nehme auch an , dass nicht alles vollzogen werden kann .
es geht jetzt den parlamentarischen weg ; sie kennen das .
die vorlage wird sicher zwei - bis dreimal zwischen dem nationalrat und dem ständerat hin und her gehen .
einmal wird man anfangen , und darum werden ihnen diese übergangsbestimmungen sicher juristisch genau nachgeliefert werden können .
[ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 101 stimmen dagegen .... 70 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir stimmen nun über den rückweisungsantrag vollmer ab .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag vollmer .... 121 stimmen dagegen .... 41 stimmen
die sp-fraktion wollte die kommission unterstützen .
es ist falsch kommuniziert worden ; ich bitte sie , die abstimmung zu wiederholen .
wir befinden über den rückkommensantrag rechsteiner-basel .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag rechsteiner-basel .... 89 stimmen dagegen .... 81 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : somit wiederholen wir die abstimmung über den rückweisungsantrag vollmer .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag vollmer .... 87 stimmen dagegen .... 88 stimmen
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : somit beginnen wir nun trotzdem mit der detailberatung .
( heiterkeit ) seien sie darauf gefasst : es geht schnell , denn die beratung findet in kategorie iv statt .
[ vs ] [ vs ] bundesgesetz über verfahrensgarantien für die entschädigung wegen lärmbelastung loi fédérale sur les garanties de procédure accordées en cas d'indemnisation pour nuisances sonores [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission : bbl [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] antrag thanei art .
89 ter abs .
4 bis die mängelrechte der mieterinnen und mieter gemäss artikel 259 a ff .
or sowie der pächterinnen und pächter gemäss artikel 288 or bleiben vorbehalten .
[ page 1550 ] schriftliche begründung es ist zu begrüssen , dass die interessen von mietenden und pachtenden in dieser vorlage mitberücksichtig werden .
letztendlich sind vor allem sie die leidtragenden vom zunehmendem fluglärm .
es muss sichergestellt sein , dass eine an einen eigentümer ausgerichtete entschädigung an die mietenden und pachtenden in form einer miet - oder pachtzinsreduktion weitergegeben wird .
dagegen gilt das umgekehrte nicht .
ein miet - oder pachtrechtlicher herabsetzungsanspruch besteht unabhängig davon , ob ein eigentümer anspruch auf eine entschädigung wegen materieller enteignung hat .
ein entschädigungsanspruch betreffend enteignung knüpft an die nachbarrechte gemäss artikel 674 ff .
zgb an .
anders ist der pacht - und mietrechtliche herabsetzungsanspruch gestaltet .
dessen grundlage ist nicht ein dem vermieter zurechenbarer eingriff in die vermögenssphäre des mieters , sondern die überlegung , dass der mieter oder pächter nicht den vereinbarten pacht - oder mietzins zahlen soll , solange er dafür nicht die volle gegenleistung erhält ( basler kommentar , weber , n1 zu art .
259 b or ) .
die mietzinsreduktion dient der behebung der leistungsstörung .
aus diesem grunde müssen die pacht - und mietrechtlichen mängelrechte vorbehalten bleiben .
[ vs ] ch .
1 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] proposition thanei art .
89 ter al .
4 bis les droits du locataire en matière de défauts selon les articles 259 a ss .
co de même que ceux du fermier selon l'article 288 co restent réservés .
[ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : ich gebe zunächst frau thanei das wort für eine kurze begründung ihres antrages .
wir beraten das geschäft zwar in kategorie iv , aber weil auf unseren unterlagen zunächst die falsche kategorie stand , konnte sich frau thanei nicht entsprechend vorbereiten und die begründung schriftlich vorlegen .
ich bin grundsätzlich keine anhängerin von entschädigungen wegen materieller enteignung , solange es noch keine mehrwertabschöpfung gibt .
an dieser vorlage begrüsse ich lediglich , dass die interessen von mietern und pächtern mitberücksichtigt werden .
letztendlich geht es vor allem um über 70 prozent der fluglärmgeplagten .
sie sind die leidtragenden des zunehmenden fluglärms .
es muss deshalb sichergestellt werden , dass eine an einen eigentümer ausgerichtete entschädigung an mieter und pächter in form einer miet - oder pachtzinsreduktion weitergegeben wird .
dagegen darf das umgekehrte nicht gelten - in diesem saal müsste man auch eine entschädigung wegen lärms bekommen !
ein miet - oder pachtrechtlicher herabsetzungsanspruch besteht unabhängig davon , ob ein eigentümer anspruch auf eine entschädigung wegen materieller enteignung hat .
ein entschädigungsanspruch betreffend enteignung knüpft an die nachbarrechte gemäss artikel 674 ff .
des zivilgesetzbuches an .
anders ist der pacht - und mietrechtliche herabsetzungsanspruch gestaltet : dessen grundlage ist nicht ein dem vermieter zurechenbarer eingriff in die vermögenssphäre der mieter - oder pächterschaft , sondern die überlegung , dass die mieter - oder pächterschaft nicht den vereinbarten miet - oder pachtzins bezahlen soll , solange sie dafür nicht die volle gegenleistung erhält .
die mietzinsreduktion dient deshalb der behebung der leistungsstörung .
es ist ein vertraglicher anspruch .
aus diesem grunde müssen diese mängelrechte vorbehalten bleiben .
die meisten meiner vorredner sind davon ausgegangen , dass dem so ist .
es ist aber nirgends klar festgehalten .
ich bitte sie deshalb , meinen antrag gutzuheissen .
präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : somit wird die motion 07.3321 noch im laufe dieser woche traktandiert werden .
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag kunz .... 96 stimmen dagegen .... 73 stimmen
ich bitte sie dringendst , dem antrag kunz zuzustimmen .
sie haben es gehört : er wurde jetzt von herrn pedrina gegenvertreten .
herr pedrina hat von nichts anderem als von " abzockerei " gesprochen ; dreimal hat er das wort in den mund genommen .
wenn auch er dieser meinung ist , dann müssen er , seine partei und vor allem auch alle bürgerlichen diesem antrag zustimmen .
ich bitte sie : wenn wir die schweizer wirtschaft , den wirtschaftsstandort schweiz hochhalten wollen , so müssen wir endlich aufhören , unsere steuern und abgaben jahr für jahr zu erhöhen .
ich bitte sie , dem ordnungsantrag kunz zuzustimmen .
ich glaube , die " abzockerei " hier wurde vom volk 1998 sehr klar beschlossen ; dies geschah beinahe mit einem zweidrittelmehr .
diese " abzockerei " wurde vom volk ganz bewusst beschlossen , damit wir mit einer vernünftigen , nachhaltigen verkehrspolitik weitermachen und unter anderem die finanzierung der bahnprojekte gewährleisten können .
ich möchte nun hervorheben , dass dieser entscheid zur erhöhung bereits mit einem grossen geschenk vom bundesrat abgesegnet worden ist , nämlich mit der verschiebung der einführung der lsva für die höchste tarifkategorie , die kategorie euro 3 , um ein jahr .
dies ist ein geschenk in der höhe von etwa 100 millionen franken .
diese 100 millionen franken gehen zu zwei dritteln zulasten des finöv-fonds und zu einem drittel zulasten der kantone .
ich glaube , dass dieser entscheid des bundesrates schon weit genug geht , um den sogenannten interessen der wirtschaft nachzukommen .
die konsumenten haben sich mehrmals dazu bereit erklärt , die bürde auf sich zu nehmen und sich " abzocken " zu lassen .
deshalb meine ich , dass wir nicht auf diesen antrag eintreten und nicht schneller über diese motion diskutieren müssen als vorgesehen .
obwohl mehrere vorstösse gegen die erhöhung der lsva eingereicht worden sind , hat der bundesrat beschlossen , die lsva per 1. januar 2008 zu erhöhen .
die motion 07.3321 , welche ich am 13 . juni 2007 eingereicht habe , möchte eine solche erhöhung verhindern .
sie wurde von 95 mitgliedern dieses rates unterzeichnet und findet daher eine breite unterstützung , übrigens auch in der wirtschaft .
aus diesem grund ersuche ich sie , über die erhöhung der lsva noch in dieser session abzustimmen , um eine erhöhung , die nicht im sinne der schweizer volkswirtschaft ist , noch abwenden zu können .
wenn wir in dieser session nicht über diese motion abstimmen , wird diese wertlos , obwohl sie wie gesagt von 95 mitgliedern unterzeichnet wurde .
ich bitte sie , in diesem sinne meinem ordnungsantrag zuzustimmen und diese motion noch in dieser session zu behandeln .
da frau heim nicht da ist , werden ihre fragen nicht beantwortet .
liebe wenige kolleginnen und kollegen , ich heisse sie zur dritten sessionswoche ganz herzlich willkommen .
bevor wir mit der fragestunde beginnen , möchte ich sie aufgrund der gesetzlichen bestimmungen über folgendes orientieren : unsere dringliche debatte über die ereignisse im zusammenhang mit dem bericht der gpk-nr zur funktion der strafverfolgungsbehörden des bundes soll am nächsten mittwoch auf dem fernsehkanal sf info live übertragen werden .
herr bundesrat , ich danke ihnen herzlich für die antwort .
meine frage ist einfach : ist es nicht doch auch ein mentalitätsproblem bei dieser personengruppe ?
wir haben ja auch in anderen bereichen das gleiche problem ; zum beispiel arbeiten weniger gut ausgebildete schweizer im bausektor .
sie haben am vergangenen freitag festgestellt , dass die anzahl iv-bezüger , iv-rentner , aus ex-jugoslawien in der letzten zeit von 4000 um den sagenhaften faktor 6 angestiegen ist .
worum geht es bei diesem forschungsprogramm für tiefe geothermie ?
es geht um forschungsgelder für diesen bereich in der höhe von 60 millionen franken über die nächsten vier jahre , also im schnitt 15 millionen franken pro jahr .
was ist das überhaupt , diese tiefe geothermie ?
wir wohnen auf einem eigentlichen kachelofen und nutzen ihn bisher sehr schlecht .
in 7000 metern tiefe haben wir zwischen 200 und 300 grad heissen dampf .
diese energie gilt es in zukunft für die stromversorgung zu nutzen .
das potenzial liegt laut einem bericht der axpo - sie ist in diesem bereich sicher unverdächtig - bei 30 prozent der gesamten versorgung der schweiz mit strom .
sie können sich ausrechnen , dass hier weltweit ein sehr grosses potenzial vorhanden ist .
diese stromproduktion wäre komplett co2-frei , was selbstverständlich auch bei der erreichung der klimaziele helfen würde .
das technische problem liegt in der frage , wie man dafür sorgen kann , dass diese hitze , dieser dampf eben nachhaltig an die oberfläche kommt .
wie kann man dafür sorgen , [ page 1543 ] dass das , was wir oben entnehmen , unten gleichzeitig nachfliesst ?
das gilt es zu erforschen .
diese dinge spielen sich im felsen ab , und das kann man eigentlich nur mit zusätzlichen forschungsmitteln herausfinden .
vieles ist erprobt , aber vieles , wie gesagt , fehlt noch .
es liegt noch eine zeit von zehn bis zwanzig jahren vor uns , bevor wir von einer technischen reife sprechen können .
wo stehen wir mit der beratung ?
das ganze ist relativ kompliziert gewesen .
sie haben der vorlage mit 132 zu 20 stimmen bereits einmal zugestimmt , mit einem betrag in der höhe von 60 millionen franken , wie ich das gefordert habe .
das war im märz .
der ständerat hat dann diese motion in eigener kompetenz etwas abgeändert .
er möchte etwas weniger als diese 60 millionen franken einsetzen , aber er hat keine summe festgelegt .
der ständerat hat auch eine andere finanzierungsform vorgesehen .
was aber vom ständerat ebenfalls anerkannt worden ist , ist das riesige potenzial der geothermie .
die kommission empfiehlt ihnen mit einem einstimmigen beschluss , auf den beschluss des ständerates einzuschwenken , und es ist nicht so fundamental wichtig , wie gross nun die summe ist .
die kommission hat sich nach wie vor klar für 60 millionen franken ausgesprochen .
es ist auch nicht entscheidend , aus welchem gefäss das geld kommt .
wichtig ist , dass in diesem bereich in zukunft mehr möglich sein wird .
die kommission ist sich der bedeutung dieses kachelofens , auf dem wir wohnen , voll bewusst und empfiehlt ihnen zustimmung zum beschluss des ständerates .
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion in der vom ständerat abgeänderten fassung anzunehmen .
ich bin sehr erstaunt , dass sie als linke frau unter dem deckmantel der kultur die verletzung der minimsten anstandsregeln gegenüber einer frau entschuldigen .
sind sie nicht auch der meinung , dass es in diesem fall um eine nicht gleichwertige behandlung von frau und mann vonseiten des iranischen botschafters gegangen ist ?
diese frage ist jetzt etwas komplizierter als die vorhergehenden .
die bundesanwaltschaft macht geltend , dass die information der subkommission ejpd der geschäftsprüfungskommission des nationalrates , der sogenannten subkommission ejpd/bk der gpk-nr , durch die bundesanwaltschaft gestützt auf das parlamentsgesetz erfolgt sei .
demnach stünden den kommissionen des parlamentes zur erfüllung ihrer aufgaben von verfassung wegen auskunftsrechte , einsichtsrechte und untersuchungsbefugnisse zu , deren umfang durch das gesetz geregelt werde .
das parlamentsgesetz , so die bundesanwaltschaft , setze diesen verfassungsanspruch um .
die gpk besässen weitgehende informationsrechte ; als aufsichtskommissionen stehe ihnen das recht zu , von den amtsstellen des bundes zweckdienliche auskünfte und unterlagen zu erhalten .
sie gewährleisteten im gegenzug vertraulichkeit und insbesondere schutz der informationsquellen .
es gelte das parlamentarische amtsgeheimnis gemäss artikel 8 des parlamentsgesetzes .
diese rechtsauffassung ist nicht unbestritten .
nach auffassung des bundesamtes für justiz ist die bundesanwaltschaft verpflichtet , im rahmen eines hängigen aufsichtsverfahrens die mitglieder der kommission auf entsprechendes ersuchen hin zu orientieren und einsicht in die akten zu gewähren .
hingegen ist es nach auffassung des bundesamtes für justiz fraglich , ob und , wenn ja , unter welchen voraussetzungen die bundesanwaltschaft berechtigt sei , aus eigener initiative heraus mit informationen an die kommission zu gelangen .
ohne ersuchen im rahmen eines hängigen aufsichtsverfahrens informationen zu liefern und akteneinsicht zu gewähren könne unter umständen gegen das [ page 1529 ] amtsgeheimnis , welchem auch die bundesanwaltschaft unterliegt , verstossen .
ob im vorliegenden fall ein entsprechendes ersuchen seitens der zuständigen subkommission vorlag , entzieht sich der kenntnis des bundesrates .
die bundesanwaltschaft macht geltend , dass ein solches ersuchen vorlag .
mithin wird in der fachwelt - z. b. von herrn professor riklin oder von herrn professor schweizer - die meinung vertreten , diese unterlagen hätten von der bundesanwaltschaft nicht herausgegeben werden dürfen .
es versteht sich von selbst , dass alle an einer untersuchung beteiligten stellen im rahmen der rechtsordnung zur wahrheitsfindung beitragen .
an sich wäre es aufgabe der aufsichtsbehörde , hier stellung zu nehmen .
aus dem umstand , dass man das nicht kann , ersehen sie die unmögliche regelung der aufsicht über die bundesanwaltschaft .
es ist nunmehr aufgabe der aufsichtsbehörde , diese fragen zu klären ; aber welcher ?
der bundesrat kann diese frage leider nicht beantworten .
je nach sachverhalt kommt das eidgenössische justiz - und polizeidepartement oder das bundesstrafgericht als aufsichtsbehörde über die bundesanwaltschaft und das eidgenössische untersuchungsrichteramt infrage .
um einen negativen oder positiven kompetenzkonflikt zu vermeiden , habe ich als für die administrative aufsicht über die bundesanwaltschaft zuständige instanz am 26 . september 2007 der beschwerdekammer des bundesstrafgerichtes in bellinzona mitgeteilt , es stelle sich die frage , ob die bundesanwaltschaft befugt gewesen sei , diese unterlagen , welche sich im verfahrensaktenbestand des eidgenössischen untersuchungsrichteramtes befunden haben sollen , der subkommission zur einsicht anzubieten .
der vorsteher ejpd vertrete die auffassung , diese frage beschlage die kompetenz der fachlichen aufsicht und somit des bundesstrafgerichtes in bellinzona .
das ist einer der vielen fälle , wo beide seiten nicht wissen , wer zuständig ist .
dann muss man es abklären .
darum habe ich die beschwerdekammer ersucht , dem ejpd mitzuteilen , ob es diese frage gleich beurteile .
bejaht die beschwerdekammer diese frage , ist es an der beschwerdekammer , dies zu beurteilen und zu beantworten .
wenn sie die frage verneint , haben wir einen typischen negativen kompetenzkonflikt , der im gespräch zu lösen sein wird .
die antwort aus bellinzona ist zurzeit noch ausstehend .
sofern sich die beschwerdekammer des bundesstrafgerichtes als zuständig erachtet , bleibt es ihr überlassen , ob sie in diesem fall etwas unternimmt oder nicht .
rein formalrechtlich ist das so .
ich kann es mir allerdings politisch kaum vorstellen , dass die meinung des bundesrates , der immerhin die gebühren der srg festlegt , der die statuten genehmigt und der die neue konzession erteilen muss , ohne jede folgen bleiben würde .
das kann ich mir politisch schlicht nicht vorstellen .
herr bundesrat , habe ich sie richtig verstanden , dass die abschliessende entscheidkompetenz in bezug auf die höhe der kaderentschädigung bei der srg liegt , d. h. , dass sowohl der bundesrat als auch die finanzdelegation nur ihre meinung dazu kundtun , aber am beschluss selber nichts ändern können ?
das parlament hat die srg verpflichtet , ihre organisation und die verantwortung ihrer organe dem aktienrecht anzugleichen .
diese veränderung der rolle des verwaltungsrates muss beim entschädigungssystem mitberücksichtigt werden .
über die entschädigung des verwaltungsrates entscheidet der zentralrat bzw. künftig , nach inkrafttreten der neuen statuten , die delegiertenversammlung .
ob die neuen bezüge angemessen und sachgerecht sind , wird der bundesrat , wie das gesetzlich vorgesehen ist , im rahmen des kaderlohnreportings 2008 zuhanden der finanzdelegation überprüfen .
die konkrete ausgestaltung der entschädigungen im einzelnen wird dabei anhand der in der kaderlohnverordnung festgelegten grundsätze wie unternehmerisches risiko , grösse des unternehmens und art der finanzierung sowie im quervergleich mit den übrigen unternehmen vorgenommen .
eine verpflichtung der srg , entschädigungen vorgängig dem bundesrat vorzulegen , besteht nicht ; andererseits ist , wie im letztjährigen kaderlohnbericht angekündigt , ein bundesratsbeschluss in vorbereitung , in welchem die eckwerte für die honorierung der verwaltungsräte der wichtigsten unternehmen festgelegt werden .
da muss ich unterscheiden : für die bundesbetriebe , die im eigentum des bundes sind - post , sbb , ruag , skyguide -, sind diese eckwerte natürlich absolut verbindlich , d. h. , der bundesrat kann sie direkt durchsetzen .
bei der srg ist das nicht so .
die srg ist autonom .
der bundesrat kann ihr empfehlungen abgeben .
wenn , was durchaus zur diskussion steht , die empfehlung des bundesrates eine tiefere oder eine andere zahl - es könnte auch eine höhere sein , deshalb will ich das neutral formulieren - als die von der srg festgelegte nennt , ist es nachher sache der srg , entweder an ihrem beschluss festzuhalten oder ihn zu ändern .
ganz am schluss wird die finanzdelegation ihre meinung zu dieser frage zum ausdruck bringen .
die vorliegenden fragen wurden nun zusammen beantwortet .
aber frau leutenegger oberholzer hat noch spezielle [ page 1538 ] fragen gestellt : der bundesrat hat das kriterium des sparkurses nicht zu prüfen .
ob die konkrete ausgestaltung der entschädigungen im einzelnen sachgerecht ist , wird im quervergleich mit den übrigen unternehmen gemessen .
nach dem erscheinen des fraglichen interviews beabsichtigte ich , entsprechend zu intervenieren .
herr banga , in klammern gesagt : mich hat das auch geärgert .
diese klammerbemerkung ist nicht vom bundesrat genehmigt , aber sie entspricht meinem empfinden .
in der zwischenzeit informierte aber der verwaltungsratspräsident der ruag holding das vbs darüber , dass der verwaltungsrat die äusserungen des konzernchefs missbilligt und ihn angewiesen hat , künftig auf solche aussagen zu verzichten .
ich habe diese selbstregulierende massnahme zur kenntnis genommen .
dadurch haben sich zusätzliche eigene schritte erübrigt .
allerdings habe ich im darauffolgenden eignergespräch die äusserungen nochmals zum thema gemacht .
die umbenennung der eidgenössischen militärbibliothek in " bibliothek am guisanplatz " ist eine notwendigkeit , weil die bisherige bezeichnung der neuen aufgabe , welche der bundesrat der bibliothek im rahmen der bundesverwaltungsreform gegeben hat , nicht mehr entspricht .
es hat sich gezeigt , dass die umbenennung sorgfältig und auch mit nachdruck kommuniziert werden muss .
deshalb wird am 26 . oktober eine öffentliche namensänderungsfeier veranstaltet .
sie kostet höchstens 50 000 franken , wird aus krediten der bibliothek am guisanplatz finanziert und wurde durch den budgetberechtigten verantwortlichen bewilligt .
die bibliothek am guisanplatz spricht mit dieser einmaligen feier alle interessierten wie auch die ortsansässige quartierbevölkerung an .
diese feier ist mehr als nur der schlusspunkt der namensänderung ; sie soll sowohl bisherige kundinnen und kunden als auch neue interessierte mit den leistungen der bibliothek bekanntmachen .
im übrigen hat der bund bereits ein vielfaches dieses betrages durch synergien gespart , die sich aufgrund der konzentration von ursprünglich 44 standorten auf heute noch 19 ergeben haben .
solche erfolge sind aber nur nachhaltig , wenn sie durch entsprechende kommunikation abgesichert werden .
abstimmung - vote für annahme der motion .... 91 stimmen dagegen .... 60 stimmen
frau stump hat vorhin erwähnt , die kommissionsmehrheit wolle die vollständige liberalisierung .
darum geht es aber nicht .
es geht nur darum , dass man die bisherige regelung beibehalten kann .
dann hat frau stump ebenfalls noch den brief des schweizerischen gemeindeverbandes und des schweizerischen städteverbandes erwähnt , der auch verteilt worden ist .
aus sicht der gemeinden , welche heute über eine bequeme monopolstellung in der entsorgung der siedlungsabfälle verfügen , verstehe ich natürlich diese opposition .
es ist unangenehm , wenn man dann zusätzliche konkurrenz bekommt .
die motion schmid-sutter carlo will jedoch nur die bisherige klare regelung beibehalten , welche nach einem bundesgerichtsentscheid zu diskussionen anlass gegeben hat .
der kommissionsmehrheit und dem motionär geht es darum , eindeutige , klare , saubere gesetzliche regelungen festzuhalten .
darum bitte ich sie nochmals im namen der kommissionsmehrheit , diese motion anzunehmen .
der bundesrat hat sich bereits gegenüber dem ständerat bereiterklärt , die motion entgegenzunehmen .
er ändert diese haltung nicht , wobei ich klar präzisieren muss : wenn wir die verordnung ändern , dann können wir damit nicht kompetenzordnungen , die im gesetz vorgesehen sind , über den haufen werfen .
wenn wir also mit einer vorlage kommen , dann muss sie rechtlich korrekt sein ; gegebenenfalls muss dann auch das bestehende gesetz geändert werden .
[ page 1558 ]
im namen einer minderheit beantrage ich die ablehnung dieser motion .
die motion fordert einerseits eine generelle aufhebung des staats - bzw. gemeindemonopols bei transport und entsorgung von sogenannt nichtspezifischem gewerbekehricht .
anderseits wird eine anpassung der verordnung über abfälle verlangt , damit betriebe ihre abfälle von einem privaten unternehmen trennen und entsorgen lassen können .
das zweite anliegen , die verordnungsänderung , wurde vom bundesrat und von der verwaltung bereits aufgenommen , und es wird eine anpassung der technischen verordnung über abfälle vorbereitet .
mit diesem anliegen werden also offene türen eingerannt .
die vollständige liberalisierung hingegen bei transport und entsorgung von gewerbekehricht verdient keine unterstützung .
bereits jetzt bestehen gemäss auskunft des bundesrates differenzierte lösungen , bei denen das entsorgungsmonopol pragmatisch interpretiert wird .
die zusammenarbeit mit privaten dienstleistungsunternehmen ist in vielen gemeinden sinnvoll und erfolgreich umgesetzt .
es braucht also keine zusätzliche gesetzesänderung , welche letztlich zur totalen liberalisierung führt .
eine vollständige liberalisierung hingegen würde neue probleme schaffen .
erstens entstünde vor allem bei mehreren , unterschiedlichen entsorgungsfirmen viel mehr verkehr in den gemeinden , ohne dass ein effektiver nutzen geschaffen würde .
zweitens ist zu befürchten , dass die qualität der sortierung der verschiedenen materialien nicht mehr gewährleistet wäre bzw. die kontrolle dieser trennungen erschwert würde .
diese argumente gegen die annahme der motion werden sowohl vom schweizerischen gemeindeverband wie vom städteverband , aber auch von der schweizerischen bau -, planungs - und umweltdirektoren-konferenz , vertreten .
da der bundesrat bereits dabei ist , die verordnung anzupassen , erübrigt sich die motion .
auf eine vollständige liberalisierung der abfallentsorgung , wie sie der erste teil der motion verlangt , will der bundesrat gemäss seiner antwort nicht eintreten .
deshalb müssen wir die motion ablehnen ; ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen .
bei der motion schmid geht es darum , dass man nach dem bundesgerichtsentscheid wieder klare und eindeutige gesetzliche regelungen festschreibt .
darum beantragen wir ihnen , die motion anzunehmen .
herr kollege rutschmann , ist ihnen bewusst , dass artikel 31 des umweltschutzgesetzes - dies wurde auch vom bundesgericht bekräftigt - die kantonale entsorgungshoheit festlegt , und dass sie dies , wie sie das vorsehen , nicht auf dem verordnungsweg ändern können ?
gemäss der geltenden regelung werden siedlungsabfälle , abfälle aus dem öffentlichen strassenunterhalt und der öffentlichen abwasserreinigung von den kantonen bzw. gemeinden entsorgt .
bei diesen siedlungsabfällen besteht also ein entsorgungsmonopol der öffentlichen hand .
abfälle aus industrie , gewerbe -, dienstleistungs - und verwaltungsbetrieben können von den betrieben hingegen selber entsorgt werden .
das heisst , es steht diesen unternehmen frei , private entsorgungsfirmen mit der entsorgung dieser abfälle zu beauftragen .
nun hat sich das bundesgericht mit dem begriff " siedlungsabfall " auseinandergesetzt und entschieden , dass das entsorgungsmonopol der gemeinden auch für sogenannte nichtbetriebsspezifische abfälle gilt .
das bedeutet in der praxis , dass die abfälle eines gewerbe - oder industriebetriebes unter umständen von zwei verschiedenen abfuhrunternehmen entsorgt werden müssen : für die [ page 1557 ] betriebsspezifischen gewerbeabfälle können wie bisher private entsorgungsfirmen beauftragt werden , für die nichtbetriebsspezifischen gewerbeabfälle gilt hingegen das entsorgungsmonopol der gemeinden für siedlungsabfälle .
das ist die regelung gemäss der definition des bundesgerichtes .
die motion von alt ständerat schmid verlangt nun , dass das zurzeit herrschende staats - bzw. gewerbemonopol bei transport und entsorgung von sogenannten nichtbetriebsspezifischem gewerbekehricht aufzuheben bzw. dass der wettbewerb , wie er früher herrschte , wieder herzustellen sei .
gemäss der begründung des motionärs macht es weder aus wirtschaftlichen noch aus ökologischen gründen sinn , die abfälle in einem betrieb auf zwei arten zu entsorgen .
dies verhindert unter umständen sogar eine sinnvolle , umweltgerechte entsorgung .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
nach ansicht des bundesrates spielt es ökologisch keine rolle , ob industrie - und gewerbeabfälle von einem betrieb selber oder von dritten entsorgt werden .
studien zeigen jedoch , dass dort , wo im betrieb selber gesammelt wird , qualitativ eher bessere wertstofffraktionen erreicht werden als bei einer vorgängigen vermischung .
der ständerat hat die motion ebenfalls diskussionslos angenommen .
die urek hat die motion an ihrer sitzung vom 16 . januar dieses jahres beraten .
die kommissionsmehrheit schliesst sich dem bundesrat und dem ständerat an und beantragt ihnen , die motion ebenfalls anzunehmen .
das bisherige monopol der entsorgung durch die gemeindeeigene müllabfuhr macht zwar bei siedlungsabfällen sinn , bei betrieben hingegen sollte es möglich sein , dass diese sowohl ihren spezifischen wie auch den übrigen abfall selber entsorgen können .
eine kommissionsminderheit beantragt ihnen , die motion abzulehnen .
sie befürchtet unter anderem , dass bei annahme der motion die öffentlichen entsorgungsanlagen nicht mehr voll ausgelastet wären .
offensichtlich findet heute bereits ein kampf um den kehricht statt .
der kommissionsmehrheit geht es jedoch darum , dass der kehricht in den betrieben in zukunft sowohl ökologisch wie ökonomisch sinnvoll entsorgt werden kann .
namens der kommissionsmehrheit beantrage ich ihnen deshalb , die motion anzunehmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 99 stimmen für den antrag der minderheit .... 73 stimmen [ page 1579 ]
wir haben beim grossen vorhaben der eidgenössischen strafprozessordnung noch eine letzte differenz ; ich hoffe , dass wir sie heute bereinigen können .
ich fühle mich bei dieser angelegenheit - am anfang waren die positionen nicht klar - nicht ganz unschuldig .
an der letzten kommissionssitzung zur differenzbereinigung , morgens um sieben uhr , wurde der antrag moret eingereicht ; wir haben ihn erstmals während der sitzung gesehen .
auf den ersten blick schien es - das haben wir gesagt -, er entspreche dem , was im strafprozess ohnehin gilt : dass der staatsanwalt eine mediation oder eine vermittlung empfehlen und den leuten schmackhaft machen kann .
daraufhin hat die kommission dem antrag mit 10 zu 9 stimmen zugestimmt .
ich habe den antrag gestellt , man solle das streichen - was sowieso gilt , soll man nicht ins gesetz aufnehmen -, aber gesagt , eine annahme sei auch keine katastrophe .
auf den zweiten blick haben wir gesehen , dass der antrag nicht dem entspricht , was allgemein im strafprozess gilt , sondern dass er weit darüber hinausgeht .
ich habe das im plenum - drei stunden später - ihnen gegenüber noch angetönt .
sie haben dem antrag mit 87 zu 85 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt .
im ständerat , das war später , konnten wir in dieser angelegenheit natürlich fundiert auskunft geben und mussten der kommission und dann auch dem plenum klar sagen , dass dieser antrag über das [ page 1578 ] hinausgehe , was ohnehin gilt , und deshalb abzulehnen sei .
die kommission des ständerates hat dies mit 7 zu 4 stimmen getan , der ständerat mit 26 zu 13 stimmen .
heute früh hat ihre kommission die ergänzung ebenfalls abgelehnt , mit 10 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen .
wir ersuchen sie , der kommissionsmehrheit und damit dem ständerat zu folgen , und zwar nicht um die letzte differenz auszuräumen , sondern aus sachlichen gründen .
es wäre falsch , wenn sie das drinlassen würden .
das anliegen von frau moret war es , in der strafprozessordnung ausdrücklich festzuhalten , welche möglichkeiten bei der mediation auch ohne deren ausdrückliche regelung im gestrichenen artikel 317 bestehen .
frau moret stützte sich dabei auf das arbeitspapier des bundesamtes für justiz vom 21 . september 2007 , nach welchem die staatsanwaltschaft im rahmen von vergleichsverhandlungen nach artikel 316 den parteien die konsultation eines mediators empfehlen oder einen solchen beiziehen kann .
das wort in absatz 5 ist aber ein anderes und lautet - wie schon in artikel 317 - " betrauen " .
das geht eben weit darüber hinaus .
bei artikel 317 bestand klar die meinung , dass mediatoren nicht nur sollten beigezogen werden können , sondern dass sie die verhandlungen zwecks erzielens einer vereinbarung leiten sollen .
es liesse sich nicht begründen , weshalb der begriff " betrauen " hier plötzlich einen ganz anderen sinn haben sollte , plötzlich eine freiwillige empfehlung bedeuten würde .
weiter spricht gegen absatz 5 , dass damit in der strafprozessordnung nur an einem einzigen ort von mediatoren und mediatorinnen die rede wäre , ohne dass deren stellung , aufgaben und befugnisse näher festgelegt würden .
das schafft unsicherheit darüber , ob die kantone hier nähere regelungen erlassen dürfen oder sogar müssen .
die antwort ist klar : sowohl der ständerat als auch der nationalrat haben artikel 317 in der ursprünglichen fassung des ständerates verworfen , wonach die kantone eine mediation vorsehen können .
dieser entscheid wurde mit der absicht gefällt , bei der mediation keine kantonalen regelungen zuzulassen .
angesichts dieses grundsatzentscheides würde die erwähnung der mediation in einem einzigen absatz des ganzen gesetzes unsicherheit und zweifel hervorrufen .
schliesslich wurde im ständerat die frage aufgeworfen , weshalb die botschaft des bundesrates nichts zur selbstverständlichen möglichkeit des einsatzes von mediatoren sage .
dazu gab es keinen anlass , weil damals artikel 317 noch eine umfassende regelung vorsah .
es war deshalb nicht nötig und angezeigt darzulegen , was gelten würde , wenn die mediation gesetzlich nicht geregelt wäre .
ich darf ihnen aber sagen - auch zuhanden des plenums und des amtlichen bulletins -: auch wenn sie diese bestimmung streichen , ist es selbstverständlich , dass der staatsanwalt eine vermittlung oder eine mediation empfehlen kann .
aber er kann nicht jemanden mit einer mediation " betrauen " .
daher müssen sie diesen absatz ablehnen .
das bräuchte für die kantone wiederum eine regelung , denn wenn sie jemanden betrauen können , müsste man auch sagen , wer dieser jemand ist .
ich bitte sie deshalb , hier nicht am entscheid ihres rates festzuhalten , sondern der kommissionsmehrheit und dem ständerat zu folgen und artikel 316 nicht zu ergänzen .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
ich habe die traurige pflicht , ihnen mitzuteilen , dass der ehemalige ständeratspräsident josef ulrich am 27 . september 2007 nach kurzer krankheit gestorben ist .
josef ulrich war eine äusserst einflussreiche und kompetente persönlichkeit .
er stellte seine ganze energie , seine ganzen kenntnisse und fähigkeiten und sein grosses talent in den dienst seiner mitbürgerinnen und mitbürger und prägte dadurch das politische leben unseres landes , seines heimatkantons schwyz und seiner partei nachhaltig .
sein einsatz unter der kuppel des bundeshauses nahm seinen anfang in den reihen des nationalrates , dessen mitglied er von 1953 bis 1955 war .
1967 wurde josef ulrich dann als schwyzer standesvertreter in den ständerat gewählt , dem er bis 1983 angehörte .
seine kollegen wählten ihn für die amtsperiode 1979 /80 zum ständeratspräsidenten .
dieses hohe amt erfüllte er mit kompetenz und würde .
josef ulrich wirkte in den beiden räten , denen er beinahe zwanzig jahre angehörte , an den arbeiten in den verschiedensten kommissionen mit , die er zum teil auch präsidierte .
im letzten jahr seines mandats war er mitglied der schweizer delegation an der 70 . interparlamentarischen konferenz , die im oktober 1983 in seoul , südkorea , stattfand .
wir behalten josef ulrich als gewinnenden , zuvorkommenden und herzlichen menschen und als integren politiker in erinnerung , der für seine mitmenschen immer ein offenes ohr hatte .
ein grossherziger mensch hat seine letzte reise angetreten , ein geschätzter parlamentarier hat uns verlassen .
wir sprechen der trauerfamilie unser herzlichstes beileid aus .
ich bitte sie , sich einen moment zu erheben und im schweigen des verstorbenen zu gedenken .
[ vs ] der rat erhebt sich zu ehren des verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 77 stimmen dagegen .... 72 stimmen
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 57 stimmen dagegen .... 98 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
rechtlich ist die umsetzung dieses minderheitsantrages möglich , aber damit würde das system des neuen bundesgerichtsgesetzes durchbrochen , das wir am 17 . juni 2005 hier beschlossen haben .
es wäre systematisch etwas ganz neues , wenn in einer sachfrage das bundesgericht nicht entscheiden könnte .
aus sicht der mehrheit der kommission , die den antrag abgelehnt hat - sie war mit 11 zu 10 stimmen allerdings knapp -, wäre das systematisch falsch .
herr kollege müller philipp hat vorhin ausgeführt , das bundesgericht könnte einbürgerungsentscheide selbst fällen und das wolle er unterbinden .
das ist aber nicht so .
das bundesgericht hat nur eine kassatorische und nicht eine reformatorische kompetenz .
das heisst , ein angefochtener entscheid der vorinstanz kann nur zur neubeurteilung zurückgewiesen werden , aber das bundesgericht kann den materiellen entscheid selbst nicht treffen .
deshalb stimmt die befürchtung von herrn müller philipp und der minderheit nicht .
ich bitte sie , hier im sinne der mehrheit bei der kongruenten fassung des geltenden , neuen bundesgerichtsgesetzes zu bleiben und den minderheitsantrag abzulehnen .
eine änderung beim bundesgerichtsgesetz , wie sie die minderheit vorschlägt , wäre rechtlich möglich .
der bundesrat sieht sich aber aus rechtspolitischen und aus grundsätzlichen überlegungen zur funktion der subsidiären verfassungsbeschwerde nicht veranlasst , im sinne des minderheitsantrages vom ständerätlichen beschluss abzuweichen .
es ist ja so , dass wir bei den parlamentarischen initiativen nur den schlussbericht bekommen .
dann schauen wir , ob wir uns anschliessen wollen oder nicht .
mit detailfragen befassen wir uns im bundesrat nicht mehr .
wir haben keine notwendigkeit gesehen , vom ständerätlichen beschluss abzuweichen .
es geht hier um die beschwerdeinstanz .
es ist klar , dass wir von der svp die beschwerdemöglichkeit grundsätzlich ablehnen .
aber wenn sie in diesem artikel 50 a schon festlegen , dass kantonale gerichtsbehörden geschaffen werden , welche beschwerden bei ablehnenden einbürgerungsentscheiden beurteilen sollen , müssen sie im sinne der rechtsgleichheit dafür sorgen , dass auch beschwerden gegen positive einbürgerungsentscheide erhoben und beurteilt werden können .
es geht um gleich lange spiesse .
es ist klar , dass gegen ablehnende entscheide wahrscheinlich massenweise beschwerden eingereicht werden ; das liegt in der natur der sache .
aber es soll auch das recht des bürgers bestehen , gegen einen positiven einbürgerungsentscheid zu einer person , die er aus bestimmten gründen nicht eingebürgert haben will , beschwerde zu erheben .
diese beschwerde soll auch beurteilt werden .
darum bitte ich sie , dieser minderheit , die sich übrigens aus svp -, aber massgeblich auch aus fdp-parlamentariern zusammensetzt , zu folgen .
vorliegend geht es im grunde um die frage der rechtsnatur von gemeindeversammlungsbeschlüssen .
wir grünen unterstützen die mehrheit und lehnen ein sonderbeschwerderecht bei den einbürgerungen ab .
legitimiert zu einer beschwerde gegen einen beschluss der gemeindeversammlung ist , wer besonders davon betroffen ist .
das können nur gesuchsteller sein , deren gesuch abgelehnt wurde .
wenn sie erlauben , frau präsidentin , sage ich auch noch schnell , was wir vom minderheitsantrag müller philipp in bezug auf das bundesgesetz über das bundesgericht halten .
wir grünen lehnen zusammen mit der kommissionsmehrheit diesen minderheitsantrag ab .
der antrag würde den kantonalen gerichten die abschliessende kompetenz geben , darüber zu befinden , ob die begründung einer ablehnung rechtsgenüglich ist oder nicht .
im ergebnis könnte dann in einem kanton eine begründung hinreichend sein und in einem anderen nicht .
das wollen wir grünen nicht , und wir bitten sie deshalb , auch diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die sp-fraktion stellt sich klar gegen den minderheitsantrag fehr hans .
er will , dass jeder entscheid über die ordentliche einbürgerung mit einer beschwerde an die letzte kantonale instanz weitergezogen werden kann .
die mehrheit will - wie auch der ständerat - demjenigen ein beschwerderecht zugestehen , der durch einen ablehnenden entscheid beschwert wurde .
dieses beschwerderecht ist ein ausfluss der in artikel 29 a der bundesverfassung festgelegten rechtsweggarantie .
richtigerweise hat das bundesgericht entschieden , dass die einbürgerung nicht nur ein politischer akt , sondern auch ein individueller , ein konkreter akt ist .
für mich ist es eigentlich ein akt sui generis .
die minderheit verlangt nun , dass jeder entscheid , auch ein positiver , einer beschwerdemöglichkeit unterliegen soll .
das wäre also sozusagen die einführung einer volksbeschwerde , was nun in unserem rechtssystem etwas ganz neues wäre .
wer sollte dazu berechtigt sein ?
jeder stimmberechtigte des ortes , in welchem die einbürgerung erteilt wurde ?
oder jeder , der gegen die einbürgerung gestimmt hat ?
wie kontrolliert man das ?
oder jeder , der gegen die einbürgerung geredet hat ?
oder nur derjenige , der einen ablehnenden antrag gestellt hat ?
sie ersehen schon aus dieser problematik , welch schwierige lage eine zustimmung zum minderheitsantrag fehr hans verursachen würde .
es ist eine verkehrte welt .
diejenigen , die geltend machen , dass eine ordentliche einbürgerung einen rein politischen akt darstelle , wollen nun einem einzelnen ein beschwerderecht gegen einen demokratisch gefällten entscheid einräumen .
nach unserer rechtsauffassung ist nur beschwerdeberechtigt , wer durch einen konkreten entscheid auch persönlich betroffen wurde .
das kann sicher nicht derjenige sein , der in einem demokratischen akt unterlegen ist .
der antrag der minderheit fehr hans ist deshalb abzulehnen .
ich mache es sehr kurz und werde gleich zu beiden minderheitsanträgen sprechen , also zum antrag der minderheit fehr hans zu artikel 50 a und zum antrag der minderheit müller philipp zu ziffer ia .
herr fehr hat sich vorhin hier am pult sehr für den souverän starkgemacht .
ich mache mich jetzt auch stark für den souverän ; er hat einen entscheid gefällt .
herr fehr möchte nun auch befürwortende entscheide wieder hinterfragen können .
ich und auch meine fraktion respektieren den entscheid des souveräns , ob er nun ein gesuch abgelehnt oder angenommen hat .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit fehr hans abzulehnen .
bei ziffer ia will die minderheit müller philipp die unbegründete ablehnung eigentlich wieder durch die hintertür legalisieren .
wir hatten in der kommission einen knappen entscheid .
ich bin aber überzeugt , dass unser rat diesbezüglich deutlicher für die mehrheit stimmen wird , und das beantrage ich ihnen auch .
[ page 1580 ]
die fdp-fraktion und die cvp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
es ist die frage zu entscheiden , ob solche beschwerden nur bei abgewiesenen oder auch bei positiv behandelten einbürgerungsgesuchen eingereicht werden können .
sie erinnern sich , wir hatten das früher bei heiraten : jeder bürger hatte die möglichkeit , eine einsprache gegen eine heirat einzureichen .
deshalb musste eine heirat publiziert werden ; dann hatte man das recht , zu sagen , die beiden seien nicht ehefähig , die heirat sei nicht in ordnung usw. das geht auf eine zeit zurück , als die bürgerschaft eines landes ein anrecht darauf hatte , dass gewisse regeln befolgt wurden , und als eine eheschliessung ein recht war , das auch die übrigen bürgerinnen und bürger betraf .
das hat man abgeschafft .
die regelung , wie wir sie heute im heiratsrecht haben , soll nach meinung des ständerates und des bundesrates auch hier gelten : nur im fall eines abgelehnten gesuches soll eine beschwerde eingereicht werden können , nicht aber im fall einer positiven behandlung .
das heisst , die bürgerinnen und bürger haben kein anrecht darauf , eine einbürgerung auf dem rechtsweg verhindern zu können .
darüber gilt es hier zu entscheiden .
der bundesrat hat sich dem ständerat angeschlossen .
mit 11 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen ist der antrag , der dann von der minderheit aufgenommen worden ist , in der kommission abgelehnt worden .
es ist tatsächlich eine juristische frage : wer ist von einem solchen entscheid materiell beschwert ?
beschwert ist nach allgemeiner praxis und lehre nur , wer individuell betroffen wird , und zwar nicht als stimmberechtigter , sondern in seinen persönlichen verhältnissen .
die beschwerde als stimmbürgerin oder stimmbürger kann man bei verfahrensfehlern führen , aber nicht beim materiellen entscheid , wenn man nicht selbst objekt dieses demokratischen entscheides ist .
es gibt eben keine materielle popularbeschwerde .
angenommen , die minderheit würde hier obsiegen , stellte sich darüber hinaus noch die praktische frage - kollege stöckli hat sie gestellt -, wer dann in einer gemeinde beschwerdeberechtigt wäre .
wir bitten sie also mit dieser begründung , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 52 stimmen [ vs ] art .
51 titel antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
51 titre proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ia antrag der minderheit ( müller philipp , amstutz , fehr hans , ineichen , joder , perrin , lustenberger , pfister gerhard , schibli ) einleitung das bundesgesetz über das bundesgericht vom 17 . juni 2005 ( sr 173.110 ) wird wie folgt geändert : art .
116 abs .
2 bei beschwerden betreffend ordentliche einbürgerungen ist die rüge , die ablehnung der einbürgerung sei ungenügend begründet , ausgeschlossen .
[ vs ] ch .
ia proposition de la minorité ( müller philipp , amstutz , fehr hans , ineichen , joder , perrin , lustenberger , pfister gerhard , schibli ) introduction la loi fédérale du 17 juin 2005 ( rs 173.110 ) sur le tribunal fédéral est modifiée comme suit : art .
116 al .
2 en cas de recours en matière de naturalisation ordinaire , le grief selon lequel le refus de la naturalisation n'est pas suffisamment motivé est exclu .
im vorher behandelten artikel 15 a wird festgehalten , dass die kantone gerichtsbehörden einzusetzen haben , die als letzte kantonale instanzen beschwerden gegen ablehnende entscheide über die ordentliche einbürgerung zu beurteilen haben - so weit , so klar .
obwohl es hier deutlich formuliert zu sein scheint , hat sich aber anlässlich der ständeratsdebatte gezeigt , dass eben gar nichts so klar ist .
wohl hat der kommissionspräsident im ständerat die verfahrenssicherheit betont und gesagt , es gebe eine beschwerdemöglichkeit gegen das verfahren .
bei der frage , ob man im falle einer fehlenden oder ungenügenden begründung auch materiell gegen die begründung an und für sich beschwerde führen könne , kam dann aber kräftig sand ins getriebe .
der sprecher der ständerätlichen kommission musste letztlich bestätigen , dass das gericht im falle einer mangelhaften begründung einen materiellen entscheid wird fällen müssen .
der immer wieder behauptete gelungene spagat zwischen politischem akt einerseits und verwaltungsakt andererseits könnte also letztlich einen beinbruch bewirken .
hier zeigt sich die problematik eines wenig konsequenten legiferierens .
ehrlicher wäre es gewesen , die vorlage des ständerates bzw. der mehrheit ihrer kommission mit aller konsequenz als reinen verwaltungsakt zu bezeichnen und entsprechend auszugestalten - ich betone : das wäre ehrlicher gewesen .
dies liefe aber faktisch auf einen rechtsanspruch auf die einbürgerung hinaus .
es ist also klarzustellen , dass auch bei einer von der einbürgerungswilligen person subjektiv als ungenügend empfundenen begründung das gericht angerufen werden kann ; dieses hat dann die begründung auf deren rechtsgenüglichkeit zu überprüfen , also einen materiellen entscheid zu fällen .
sowohl im ständerat als auch in der kommission wurde festgestellt , dass die sache so geregelt ist , dass die ablehnung eines gesuches auf eine ordentliche einbürgerung in letzter instanz mittels subsidiärer verfassungsbeschwerde beim bundesgericht angefochten werden kann .
dabei ist zu unterscheiden zwischen verfassungsmässigen rechten materieller art und solchen formeller art .
der minderheit der kommission geht es ausdrücklich lediglich darum - das ersehen sie aus dem text ihres antrages -, die rechtsgenüglichkeit der begründung letztinstanzlich durch die kantonalen gerichtsinstanzen festzulegen .
es geht also darum , genau im sinne der formulierung von artikel 15 a , sicherzustellen , dass nicht das bundesgericht materielle entscheide im rahmen eines einbürgerungsverfahrens fällen kann bzw. muss .
konsequenterweise muss dies auch im bundesgerichtsgesetz festgeschrieben werden .
in formellen bereichen ist die ausnahme bei der subsidiären verfassungsbeschwerde natürlich weiterhin möglich .
wenn nun aber gemäss artikel 15 a die kantonalen gerichtsbehörden als letztinstanzliche entscheidungsinstanz bezeichnet werden , so ist das eben auch im bundesgesetz über das bundesgericht so festzulegen .
ich bitte sie daher , artikel 15 a nachachtung zu verschaffen und meine minderheit zu unterstützen .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , den antrag der minderheit müller philipp abzulehnen .
wenn ein einbürgerungsgesuch abgelehnt wurde , kann beim kantonalen gericht eine beschwerde eingereicht [ page 1581 ] werden .
es ist nun sehr wichtig , dass auch das bundesgericht die frage prüfen kann , ob die begründung rechtsgenüglich ist .
das hat insbesondere auch ständerat inderkum vor unserer kommission vertreten ; er war der vertreter der parlamentarischen initiative pfisterer thomas .
es werden voraussichtlich wenige fälle sein , die an das bundesgericht gehen .
es ist aber wichtig , dass wir diese möglichkeit vorsehen , denn es geht darum , bezüglich der rechtsgenüglichkeit eine einheitliche praxis zu haben .
wenn diese nicht vom bundesgericht überprüft werden kann , könnte es z. b. vorkommen , dass in hergiswil juden und im toggenburg muslime nicht eingebürgert werden , ohne dass die betroffenen das bundesgericht anrufen könnten .
das wäre absolut stossend .
für die einheitlichkeit der begründung ist es deshalb sehr wichtig , dass allenfalls auch das bundesgericht noch stellung nehmen kann .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
art .
15 a-15c [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 119 stimmen für den antrag der minderheit i .... 69 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
fünfte abstimmung - cinquième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 118 stimmen für den antrag der minderheit vi .... 69 stimmen
vierte abstimmung - quatrième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit v .... 77 stimmen
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 107 stimmen für den antrag der minderheit iv .... 77 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 122 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 64 stimmen
art .
15 c [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 112 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 75 stimmen
art .
15 b [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag schlüer .... 86 stimmen
art .
15 a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 78 stimmen
wir stimmen nun absatzweise über die artikel 15 a , 15 b und 15 c ab .
das ergebnis stellen wir dem antrag der minderheit i gegenüber .
der antrag der minderheit ii ( roth-bernasconi ) zu artikel 15 a absatz 2 wurde zurückgezogen .
[ vs ]
nach der konzeption der mehrheit müssen entscheide abschliessend an der gemeindeversammlung gefällt werden , und die gemeindeversammlung kann diese angaben erlangen .
gemäss absatz 2 litera c kann man zum beispiel nach den details fragen , wie sie die minderheit v ( müller philipp ) zu artikel 15 c verlangt .
dasselbe gremium hat dann abschliessend zu entscheidend .
das ist unsere konzeption .
das ist kongruent , auch wenn man nicht an der urne darüber abstimmt .
wir haben nun noch einmal die ausführungen zur ganzen palette der unterschiedlichen konzepte gehört : der rein juristische oder der rein politische charakter der einbürgerungsentscheide oder eben die doppelnatur .
letztere ist von der parlamentarischen initiative pfisterer thomas , vom plenum des ständerates , von der mehrheit ihrer kommission , aber mit dem [ page 1574 ] eintretensentscheid in der letzten session eigentlich auch von ihrem plenum gestützt worden ; da haben wir uns zu dieser doppelnatur bekannt .
wir haben implizit und explizit gesagt , dass es grundsätzlich um einen politischen entscheid geht , aber versehen mit rechtsstaatlichen schranken .
unseres erachtens wird die bedeutung der einbürgerungsfrage etwas gar hoch gewichtet .
in der praxis geschieht dieser ablauf nämlich völlig problemlos .
das wichtigste ist eine konsequente einbürgerungskommission bzw. vorberatende kommission in den gemeinden mit klaren kriterien .
so kommt es nach wie vor relativ selten zu beschwerdefällen .
zudem muss man sehen , dass die tendenz der neueren kantonalen regelungen eindeutig ist .
es ist nämlich so , dass bei den neueren entscheiden die kantone die entscheidkompetenz tendenziell entweder zu kleineren legislativorganen - weg von der urne zur gemeindeversammlung , weg von der gemeindeversammlung zum parlament - oder zu einer kommission oder gar hin zur exekutive verlagern .
das ist die tendenz , wie wir sie in den letzten jahren verfolgen konnten - sicher nicht nur wegen der bundesgerichtsentscheide , sondern wahrscheinlich auch , weil man gesehen hat , dass es eben nicht unbedingt geeignet ist , diese personellen fragen in einer grossen versammlung oder an der urne behandeln zu lassen .
bei artikel 15 a , wo es ja um das verfahren in den kantonen geht , will die minderheit i ( schelbert ) die konzeptionelle frage noch einmal aufwerfen .
die kommission hat diesen antrag mit 15 zu 7 stimmen abgelehnt .
wenn sie dieser minderheit zustimmen , könnte man unseres erachtens diesen ganzen artikel 15 a eigentlich auch weglassen , weil er nämlich rein deklaratorisch ist .
die mindestformulierung der minderheit i sagt nicht mehr als das , was selbstverständlich ist , nämlich dass sich das kantonale recht an die verfassungsmässigen verfahrensgarantien zu halten hat .
wenn sie also diesem antrag zustimmen würden , könnte man sogar die ganze bestimmung weglassen .
wir bitten sie deshalb , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die minderheit iii ( müller philipp ) hat natürlich mehr zu reden gegeben .
der antrag , der jetzt von der mehrheit vertreten wird , hat in der kommission mit 12 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen obsiegt .
es geht darum , ob , wie es der minderheitssprecher ausgeführt hat , bei einer originären urnenabstimmung , wenn das volk an der urne erstmals über den einbürgerungsentscheid zu befinden hat , tatsächlich ein unterschied gemacht werden kann oder ob es sich bei der urnenabstimmung um eine referendumsabstimmung aufgrund eines vorherigen beschlusses eines anderen gremiums handelt .
das bundesgericht selbst bezieht sich in seinem entscheid vom 9. juli 2003 auch auf referendumsabstimmungen , sodass die begründungen des bundesgerichtes eben nicht nur für diese originäre urnenabstimmung , sondern auch für die referendumsabstimmung gelten - unmittelbarkeit der diskussion und der anschliessenden abstimmung , individualisierung und begründungspflicht .
die formulierung der mehrheit ist unter diesem aspekt gemäss der bundesgerichtspraxis konsequent .
ferner müssen wir sehen , dass an der urne in der regel über generell-abstrakte normen oder über sachvorlagen , hingegen nicht über individuell-konkrete verfügungen und schon gar nicht über personalentscheide abgestimmt wird .
wir wissen auch , dass in 17 kantonen bis zu den berühmten - oder berüchtigten , je nachdem - bundesgerichtsentscheiden nur die gemeindeversammlung abschliessend zuständig war ; es gab keine urnenabstimmung .
in anderen kantonen war die gemeindeversammlung zuständig , oder es gab eine urnenabstimmung .
wir müssen aber auch sehen , dass die begründung an einer gemeindeversammlung das eine ist ; der abstimmungskampf im falle eines referendums , bis hin zur abstimmung , ist ein anderes kapitel .
da können neue argumente auftauchen , da können flugblätter zirkulieren , da können spontan argumente auftauchen , die von der begründenden behörde - das ist ja in der regel der gemeindeschreiber - nicht mehr in die botschaft , die schon gedruckt ist , aufgenommen werden können .
unter diesen umständen muss man doch sehen , dass der begründungspflicht im falle einer urnenabstimmung nicht in jedem fall genüge getan werden kann .
aufgrund dieser aspekte hat sich die kommissionsmehrheit , wie gesagt , gegen diesen antrag gestellt .
zum antrag schlüer : es ist tatsächlich so , dass die kommission mit 8 zu 6 stimmen bei 5 enthaltungen die schriftlichkeit verlangt hat .
es ist eigentlich erstaunlich , dass kein minderheitsantrag formuliert worden ist .
vermutlich war die sitzung gerade zu ende , oder der mittagstisch hat gerufen .
sie müssen aber auch sehen , herr kollege schlüer , dass an die schriftlichkeit nicht sehr hohe formale anforderungen gestellt werden .
es geht nicht um eine rechtsschrift .
ich persönlich habe erfahrungen in dieser angelegenheit .
bei gemeindeversammlungen haben wir auch formvorschriften , z. b. für das einreichen von vorstössen .
in unserem kanton jedenfalls genügt es , wenn man einen antrag formuliert und die begründung stichwortartig aufführt .
einerseits habe ich persönlich verständnis für das anliegen ; die gemeindeversammlung darf nicht allzu sehr formalisiert werden , sonst verliert sie an spontaneität .
anderseits wird in der praxis für das formerfordernis nicht eine zu hohe hürde aufgestellt .
man kann das den kantonen und der gemeindeautonomie überlassen .
wie gesagt , die kommission hat sich mit 8 zu 6 stimmen bei 5 enthaltungen gegen den präsumtiven einzelantrag gestellt .
bei artikel 15 c , " schutz der privatsphäre " , haben wir einen antrag der minderheit ii ( hubmann ) .
es geht der mehrheit darum , dem öffentlichkeitsprinzip , wie es nach und nach in allen verwaltungen eingeführt worden ist oder tendenziell eingeführt wird , nachzuleben .
es geht um den grundsatz der transparenz .
die kommission hat mit 11 zu 10 stimmen beschlossen , dass den stimmberechtigten die daten bekanntzugeben sind - und nicht nur bekanntgegeben werden können .
wir müssen aber auch wissen , dass in der vernehmlassungsvorlage ein restriktiverer vorschlag enthalten war .
die mehrheit der kantone war damit nicht einverstanden .
deswegen hat man die restriktivere fassung wieder fallengelassen und bei absatz 2 litera c hineingenommen , in der es heisst , dass die erforderlichen angaben , die insbesondere für die beurteilung der integration notwendig sind , gemacht werden können .
wir haben zum beispiel in unserem kanton in einer verordnung aufgeführt , welche angaben gemacht werden müssen , damit es überhaupt zu einem entscheid kommt .
wir können das also den kantonen überlassen , aber im sinne der transparenz und der öffentlichkeit hat sich die mehrheit ihrer kommission für diesen weg entschieden .
der nachmalige antrag der minderheit iv ( hubmann ) wiederum ist mit 11 zu 8 stimmen abgelehnt worden .
bis vor fünf jahren war es üblich , bei den einbürgerungsentscheiden die religionszugehörigkeit zu erwähnen , seither nicht mehr .
es ist offenbar eine zeiterscheinung , dass heute der religionszugehörigkeit wieder ein höherer stellenwert zugemessen wird .
die kommission hat sich mehrheitlich für beibehaltung von litera d ausgesprochen , wie gesagt mit 11 zu 8 stimmen .
der antrag , der jetzt von der minderheit v ( müller philipp ) vertreten wird , ist bloss mit dem stichentscheid des kommissionspräsidenten abgelehnt worden .
die eine hälfte der kommission fand , litera c genüge .
sie ist auch der meinung , dass nach artikel 38 absatz 2 der bundesverfassung den kantonen nur die mindestanforderungen vorzuschreiben sind und dass die formulierungen der minderheit v nicht mehr mindestanforderungen , sondern bereits detailvorschriften seien .
auch wenn der antrag der minderheit v abgelehnt wird , müssen sie wissen , dass so oder so die dort verlangten angaben auf anfrage gemacht werden dürfen .
auf anfrage im entscheidenden gremium können diese angaben zur berufstätigkeit , zu betreibungen usw. gemacht werden , man muss dies aber nicht tun .
aber die kommission hat sich wie gesagt in zwei hälften geteilt , und nur der stichentscheid des präsidenten hat zur ablehnung dieser bestimmung geführt .
mit 15 zu 7 stimmen haben wir hingegen den antrag , der nun von der minderheit roth-bernasconi vertreten wird , zu [ page 1575 ] absatz 2 bis abgelehnt .
das ist dann das andere extrem der publikationsvorschriften .
wir sind der meinung , dass es eigentlich eine illusion ist , dass die fraglichen kriterien eben doch nicht auf anderem weg bekanntgemacht werden und vielleicht eine bedeutung erhalten , die ihnen gar nicht zukommt .
vor allem die lebensumstände , die in litera c erwähnt werden , sind ja für die bemessung der integration relevant .
eine diskriminierung bei der bekanntgabe dieser daten besteht nicht .
es geht ja beim ganzen verfahren darum , das diskriminierungsverbot umzusetzen , auch mit der bekanntgabe dieser drei kriterien , deren veröffentlichung gemäss der minderheit roth-bernasconi verboten werden soll .
die kommissionsmehrheit lehnt das ganz klar ab .
so bitten wir sie ganz generell , den mehr oder weniger grossen mehrheiten der kommission zu folgen .
frau kommissionssprecherin , wenn sie hier das bild der schreibenden gemeindeversammlung entwerfen , möchte ich sie fragen : wann waren sie das letzte mal an einer gemeindeversammlung ?
ich habe die beiden institutionen ausdrücklich genannt , weil beide - urnenabstimmung und gemeindeversammlung - direktdemokratische institutionen sind .
die anderen institutionen sind auch demokratisch , aber nicht wie diese beiden .
herr bundesrat , sie haben zur minderheit i bei artikel 15 a gesagt , sie wolle , dass einbürgerungen nicht durch demokratische institutionen wie urnenabstimmungen oder gemeindeversammlungen erfolgen , sondern durch regierungen oder kommissionen .
halten sie gewählte kommissionen und regierungen nicht für institutionen der demokratie ?
die mehrheit der cvp-fraktion stimmt bei den artikeln 15 a , 15 b und 15 c für den antrag der kommissionsmehrheit .
ich gehe bei meinen ausführungen besonders auf artikel 15 a ein , bei welchem die mehrheit der cvp-fraktion den antrag der kommissionsmehrheit unterstützt .
warum ?
sie sehen auf der fahne , dass der ständerat die frage offenliess , ob das einbürgerungsgesuch einer referendumsabstimmung unterliegen kann oder nicht .
in der logik des bundesgerichtsurteils und dessen auslegung ist die kommissionsmehrheit zum schluss gekommen , hier einen schritt weiter gehen zu wollen als der ständerat .
das bundesgericht sagt , dass die einbürgerung kein rein politischer akt sei und dass entscheidungen an der urne über personen nur in form von wahlen möglich seien , was also ein rein politischer akt sei .
wenn man bei einem solchen vorgang diskriminierende elemente nicht zulassen will , das bundesgerichtsurteil also umsetzen will , muss man - gemäss bundesgericht - die angaben zu den personen in der vorlage anonymisieren .
damit wird aber eine urnenabstimmung nicht durchführbar .
deswegen hat das bundesgericht urnenabstimmungen generell ausgeschlossen .
die kommissionsmehrheit dehnt diese interpretation des bundesgerichtes nun auch auf referendumsabstimmungen über personen aus .
wenn man dieser logik folgt , ist der entscheid der kommissionsmehrheit konsequent .
die mehrheit der cvp-fraktion unterstützt die kommissionsmehrheit aber auch , um hier eine differenz zum ständerat zu schaffen , damit diese diskussion noch einmal im ständerat geführt werden kann .
gestatten sie mir eine gewisse politische bewertung der diskussion um diese artikel .
die chancen stehen gut bzw. schlecht - je nach standpunkt -, dass in einer gesamtabstimmung oder schlussabstimmung der nationalrat diese änderungen des bürgerrechtsgesetzes mehrheitlich ablehnt : die rechte , weil sie die zielrichtung der parlamentarischen initiative nicht will ; die linke , weil sie die einbürgerung der politischen entscheidung entziehen möchte .
damit wäre der volksinitiative kein gegenvorschlag gegenübergestellt .
aus meiner sicht erhöht das die chancen , dass die initiative beim volk eine mehrheit finden könnte .
das gleiche gilt aus der sicht der cvp auch , wenn man hier die anträge der minderheiten unterstützen würde , die das verfahren - in abweichung zum ständerat - noch mehr in richtung eines administrativen verwaltungsaktes drehen würden .
je mehr die ausgearbeitete vorlage auch anliegen der initianten berücksichtigt , ohne hinter das bundesgerichtsurteil zurückzufallen , je mehr die ständerätliche linie eingehalten wird , umso grösser ist die wahrscheinlichkeit , dass aus dieser vorlage ein gegenvorschlag wird , der die chancen der volksinitiative minimiert .
in diesem sinne wird die mehrheit der cvp-fraktion die ständerätliche fassung beibehalten und grundsätzlich die kommissionsmehrheit unterstützen .
ich spreche zu artikel 15 c absatz 2 , zum antrag der minderheit v. artikel 15 c in der version der kommissionsmehrheit ist das eigentliche sorgenkind dieser vorlage .
absatz 1 besagt : " die kantone sorgen dafür .... " in absatz 2 steht : die kantone " können vorsehen , dass .... " dies entspricht einem gesetzgebungsauftrag an die kantone .
der bundesgesetzgeber drückt sich also um die regelung einer schwierigen materie .
dies führt dazu , dass die beabsichtigte vereinheitlichung der einbürgerungskriterien völlig verfehlt wird .
jeder kanton wird insbesondere buchstabe c von artikel 15 c absatz 2 individuell auslegen .
damit werden wir genau jenen einbürgerungsföderalismus noch verstärken , der schon bis anhin zu einer sehr unterschiedlichen einbürgerungspraxis geführt hat .
ein ansatz zu einer einheitlichen bundesregelung findet sich in absatz 2 buchstaben a und b. doch beschränkt man sich hier auf zwei völlig unproblematische angaben .
wo es dann echt problematisch wird , nämlich bei buchstabe c , rettet man sich in eine pauschale umschreibung , aus der dann jeder kanton wieder machen kann , was er will .
offen bleibt auch die frage , ob mit den angaben gemäss buchstabe c auch angaben wie namen , adresse , geburtsdatum , geschlecht und zivilstand gemeint sein können oder ob diese angaben den stimmbürgern und stimmbürgerinnen vorenthalten werden sollen .
fragen über fragen also , welche in den kantonen geregelt werden müssen und zu entsprechend divergierenden regelungen führen werden .
die version des ständerates sieht in absatz 2 eine positivliste vor , belässt es aber bei der staatsangehörigkeit und der wohnsitzdauer , wobei bei der wohnsitzdauer die frage [ page 1568 ] offenbleibt , ob hier nicht präzisiert werden müsste mit " wohnsitzdauer in der schweiz , im kanton und in der gemeinde " .
zentral ist aber die frage , wie die vom bundesgericht geforderten rechtsgenüglichen begründungen im falle einer ablehnung formuliert werden sollen , wenn gleichzeitig die zahl der bekanntzugebenden personendaten derart eingeschränkt wird , wie dies die kommissionsmehrheit vorschlägt .
gemäss artikel 4 absatz 3 des datenschutzgesetzes dürfen personendaten bekanntgegeben werden , wenn der zweck , der bei der beschaffung angegeben wurde , aus den umständen ersichtlich oder gesetzlich vorgesehen ist .
das ist hier der fall .
ich verweise im übrigen auf artikel 12 absatz 3 des datenschutzgesetzes , der besagt , dass keine persönlichkeitsverletzung vorliegt , wenn die betroffene person die daten allgemein zugänglich macht und eine bearbeitung nicht ausdrücklich untersagt .
es ist für eine einbürgerungswillige person zumutbar , dass sie die entsprechenden auskünfte erteilt .
interessant ist in diesem zusammenhang auch das jüngste urteil des bundesgerichtes zu dieser thematik .
darin heisst es unter anderem , dass die blosse erwähnung der invalidität für sich keine diskriminierung zum ausdruck bringe , vielmehr ergebe sich aus dem vergleich mit anderen gesuchen , dass der hinweis auf die invalidität anstelle einer berufsbezeichnung stehe .
mit den ergänzungen von artikel 15 c absatz 2 buchstaben e bis i will die minderheit v also klar geregelt haben , welche angaben über die einbürgerungswillige person für die entscheidfindung vorliegen müssen .
ich bitte sie , dem entscheidungsgremium bei einem einbürgerungsgesuch wichtige informationen nicht vorzuenthalten und die minderheit v zu unterstützen .
in der fassung , die die minderheit ii bei artikel 15 c absatz 2 beantragt , übernehmen wir die fassung des bundesrates , präzisieren aber , wem diese personendaten bekanntgegeben werden dürfen , nämlich den stimmberechtigten an einer gemeindeversammlung , falls diese über eine einbürgerung zu entscheiden hat .
deshalb ist die kann-formulierung richtig .
die kantone können die liste der daten festlegen , welche bekanntgegeben werden , wie das in artikel 15 c absatz 2 vorgesehen ist .
die verpflichtende formulierung , welche die mehrheit vorschlägt , ist absolut unnötig .
das war auch die meinung von herrn ständerat inderkum , der die parlamentarische initiative pfisterer in unserer kommission erläuterte .
er begründete seinen standpunkt auch mit artikel 38 der bundesverfassung , welcher dem bund im bereich der einbürgerung nur die kompetenz zum erlass von mindestvorschriften gibt .
der rest fällt in die kompetenz der kantone und der gemeinden .
wir sollten hier keine unnötigen vorschriften beschliessen .
zum antrag der minderheit iv : die religionszugehörigkeit gehört zu den besonders sensiblen daten .
die glaubensfreiheit ist auch ein verfassungsmässiges recht .
wie uns herr roland schärer , chef der sektion bürgerrecht im ejpd , bestätigte , hat die religionszugehörigkeit im einbürgerungsverfahren keine bedeutung .
seit fünf jahren muss diese im gesuch nicht mehr angegeben werden .
wenn frau hutter gemäss antrag der mehrheit unbedingt wissen will , welcher religion jemand angehört , hat das einen klaren politischen grund : sie will nämlich mit ihrer partei , dass muslime nicht eingebürgert werden .
das ist die wahre absicht dahinter .
hier besteht die gefahr eines diskriminierenden entscheides an einer gemeindeversammlung .
wir müssen diesen antrag der mehrheit , dass die religionszugehörigkeit anzugeben sei , ablehnen .
die verfassung garantiert die religionsfreiheit , und das ist ein grundrecht .
wenn jemand schreibt , er sei katholisch , weiss man nicht , ob er ein regelmässiger messebesucher oder ein fundamentalist ist .
bei einer gedenkfeier für den grossen sigi feigel habe ich gehört , dass der vater von sigi feigel , der in einem nidwaldner dorf wohnte , nicht eingebürgert wurde , obwohl er zweimal ein gesuch gestellt hatte .
die ablehnungsgründe waren nie klar , aber ein guter freund von sigi feigels vater sagte ihm einmal : " als jude wirst du in unserem dorf nie eingebürgert werden ; du musst es gar nicht mehr versuchen .
" die zeiten , in denen einbürgerungsgesuche aufgrund der religionszugehörigkeit abgelehnt wurden , sollten endgültig vorbei sein ; das gehört nun definitiv der vergangenheit an .
ich bitte sie also , den antrag der mehrheit abzulehnen und bei artikel 15 c absatz 2 buchstabe d der fassung der minderheit iv zuzustimmen .
ich möchte ihnen mit meinem antrag beliebt machen , bezüglich gemeindeversammlungsentscheid über einbürgerungen wenigstens dem ständerat zu folgen und die spontane begründung eines ablehnungsantrages in der gemeindeversammlung selbst noch zuzulassen .
ich möchte zunächst daran erinnern : in der abstimmung über die neue bundesverfassung von 1999 wurde die erteilung des bürgerrechts als freier , politischer entscheid ohne rekursrecht bestätigt .
diese regelung wurde den bürgerinnen und bürgern ganz klar als völkerrechtskonform bestätigt .
das bundesgericht hat dann vier jahre später etwas [ page 1567 ] völlig anderes gemacht , wofür bis heute die verfassungsgrundlage fehlt .
das müssen wir einfach wissen .
es gibt offenbar viele leute im saal , die die gemeindeversammlung als etwas feindseliges betrachten .
es sei nicht berechenbar , was dabei herauskomme , haben wir gehört ; man müsse sie bändigen - der freie demokratische entscheid darf offenbar nicht sein .
dass bürger sich in der gemeindeversammlung auch spontan , aufgrund des verlaufs einer diskussion , entscheiden und das dann auch mündlich begründen , soll nicht mehr zulässig sein .
spontane demokratische teilnahme - wo käme man denn da hin ?
das darf man nicht zulassen .
als ich frau roth-bernasconi hörte , hatte ich den eindruck , das parlament feiere mit freude die entmachtung des unberechenbaren bürgers .
natürlich ist der bürger unberechenbar , weil er ein freier mann , eine freie frau ist und sich aufgrund der persönlichen meinungsbildung entscheiden darf .
in diesem zusammenhang in einem land mit direkter demokratie von " tyrannei der mehrheit " zu sprechen , das ist allmählich schon sehr alarmierend .
der ständerat will bezüglich einbürgerungen gemeindeversammlungsentscheide so zulassen , wie sie in gemeindeversammlungen üblicherweise geschehen , so , wie gemeindeversammlungen eben funktionieren : bürger kommen zusammen , diskutieren ein problem , hören sich meinungen an , stellen danach möglicherweise anträge , die sie dann auch persönlich begründen .
die kommissionsmehrheit will jetzt einführen , dass derjenige , der einen antrag stellen will , bereits von zu hause mit der schriftlichen begründung anmarschieren und diese dort dann in der versammlung vorlegen muss .
damit zerstören sie die gemeindeversammlung .
wer deren mechanismen kennt und weiss , welch wertvolle demokratische institution sie ist , der kann ihnen sagen , dass das , was sie wollen , der gemeindeversammlung wesensfremd ist : niemand trägt in erwartung einer diskussion , die er noch gar nicht kennt , bereits eine schriftliche begründung für seinen antrag mit sich herum .
wer nur kann etwas einer gemeindeversammlung so wesensfremdes verlangen !
nur , wer damit die gemeindeversammlung bzw. den freien entscheid in dieser versammlung abwürgen will .
es kommt vor , dass eine gemeindevorsteherschaft nur lückenhaft über ein einbürgerungsgesuch orientiert worden ist .
es gab letzthin einen fall in frauenfeld , bei dem ein mitglied der einbürgerungskommission , also eines ausschusses des parlamentes , beklagte , man sei über eine person nicht vollständig informiert worden , worauf es sich von einem richter sagen lassen musste , das gehe auch nicht , sonst würde er ja auch erfahren , was der einzubürgernde für vorstrafen habe .
genau das aber will und darf der bürger wissen !
und wenn solches allenfalls jemand an einer gemeindeversammlung weiss und sagt und ein bürger aufgrund solcher information einen antrag zur ablehnung eines gesuchs stellen will , dann ist das doch sein gutes , demokratisches recht , und der staat erlebt damit erst noch , dass man etwas für die aufrechterhaltung seiner ordnung wertvolles leistet .
und genau das will die mehrheit hier abwürgen ?
ich muss ihnen schon sagen : wenn sie das tun , bringen sie damit höchstens ihre abgrundtiefe geringschätzung der demokratie gegenüber zum ausdruck .
in artikel 34 absatz 2 der bundesverfassung ist jedem bürger und jeder bürgerin im rahmen der ausübung der politischen rechte " die freie willensbildung und die unverfälschte stimmabgabe " zugesichert .
doch wenn es um einbürgerungen geht , wollen sie den bürger fesseln , wollen sie ihm nur anträge erlauben , wenn er eine schriftliche begründung dazu bereits von zu hause mitgebracht hat .
kehren sie wenigstens zur partiellen vernunft zurück und übernehmen sie den beschluss des ständerates .
ich spreche zum antrag der minderheit iii betreffend artikel 15 a absatz 2. mit der von der kommissionsmehrheit beantragten abweichung zum ständerat werden urnenentscheidungen grundsätzlich ausgeschlossen .
diese sind aber aufgrund der vom bundesgericht postulierten begründungspflicht bei ablehnenden entscheiden ohnehin nicht mehr möglich .
eine andere haltung hiesse , sand in die augen zu streuen .
wir ändern ja mit dieser vorlage nicht die verfassung , auf die sich das bundesgericht bei seinen entscheiden gestützt hat , sondern lediglich ein bundesgesetz .
die vorgaben des bundesgerichtes sind also einzuhalten .
anders ist die lage bei urnenabstimmungen im rahmen eines referendums .
referendumsabstimmungen entsprechen den anforderungen der vom bundesgericht aufgestellten kriterien .
einerseits können die anträge in den abstimmungsunterlagen gemäss artikel 15 b begründet werden , andererseits wird das beschwerderecht gemäss artikel 15 a nicht tangiert .
wir können also unter beachtung der vorgaben des bundesgerichtes hier frei entscheiden , ob wir auch inskünftig ein referendum gegen einen entscheid der gemeindeversammlung zulassen wollen oder nicht .
mit der formulierung der kommissionsmehrheit ist ein referendum in jedem fall ausgeschlossen .
die version des ständerates und der minderheit iii lässt es hingegen den kantonen offen , ob sie auch inskünftig referendumsabstimmungen wollen oder nicht .
wir müssen hier klar farbe bekennen .
wollen wir auch inskünftig den kantonen die durchführung von referendumsabstimmungen ermöglichen , bei denen ja eine rechtsgenügliche begründung auf dem referendumsbogen mitgeliefert werden kann , oder wollen wir den kantonen auch referendumsabstimmungen verbieten ?
mit der formulierung des ständerates sind referendumsabstimmungen weiterhin möglich , nicht jedoch urnenabstimmungen von anfang an , weil in einem solchen fall die gerichtsinstanzen mangels begründung einschreiten würden .
beachten sie aber vor allem auch , dass mit der formulierung der kommissionsmehrheit auch gegen abgelehnte einbürgerungsgesuche kein referendum mehr möglich ist .
die minderheit iii will es wie der ständerat den kantonen überlassen , ob sie auch inskünftig referenden zulassen wollen .
ich bitte sie also , die formulierung des ständerates zu übernehmen und die minderheit iii zu unterstützen .
aufgabe der gerichte ist es , gesetze auszulegen , soweit sie ausgelegt werden müssen .
das hat das bundesgericht seit 2003 in diversen urteilen zur frage der rechtsnatur von einbürgerungsentscheiden gemacht .
es hat festgestellt , dass das einbürgerungsverfahren materiell ein akt der rechtsanwendung und nicht ein politischer akt sei .
gesuchstellern stehen demzufolge die verfahrensgarantien zu ; sie haben anspruch auf rechtliches gehör , was wiederum eine begründungspflicht bedingt .
weiter hat das bundesgericht festgestellt , dass die stimmbürgerinnen und stimmbürger bei einem einbürgerungsentscheid als gemeindeorgan handeln und somit eine staatliche verwaltungsaufgabe wahrnehmen .
damit sind sie an die grundrechte gebunden , also gilt das diskriminierungsverbot .
diese auslegung teilen wir grünen vollumfänglich .
der sinn des minderheitsantrages besteht nun darin , die inhalte der bundesgerichtsentscheide zur frage der einbürgerungen ins bürgerrechtsgesetz hineinzuschreiben .
der antrag der mehrheit versucht , den einbürgerungsentscheid sowohl als politischen wie als verwaltungsakt zu qualifizieren .
wir halten dies nicht für angezeigt .
die demokratie hat in diesem zusammenhang vor allem den auftrag , den rahmen zu bestimmen und festzulegen , welchen kriterien eine einbürgerung zu folgen hat .
das erachten wir als richtig und eine andere organisation des einbürgerungswesens für nicht sachgerecht .
der rahmen ist für uns rechtsgenüglich gesetzt , sodass sich für uns diesbezügliche ergänzungen erübrigen .
wir grünen sind rechtlich und politisch für klare verhältnisse - im interesse der gesuchsteller , der behörden und der bevölkerung , aber auch vis-à-vis der hängigen volksinitiative .
bedenken sie : die gemeinde emmen hat die einbürgerungen an der urne abgeschafft und diese aufgabe mittlerweile an eine kommission delegiert .
wir möchten heute nicht in einer weise gesetzgeberisch tätig werden , die uns in emmen und anderswo in die zeit vor den entscheiden des bundesgerichtes zurückführen könnte .
auch einbürgerungsentscheide an der gemeindeversammlung halten wir nicht für opportun .
die grünen lehnen aus grundsätzlichen , aber auch aus spezifischen gründen in aller öffentlichkeit geführte verhandlungen über personen ab .
gemeindeversammlungen sind manchmal unberechenbar ; sie sind stimmungen unterworfen und die ergebnisse entsprechend inkohärent .
der schutz der persönlichkeitssphäre ist zu wenig gewährleistet .
wenn das bundesgericht jetzt - nach all den wirbeln in der gesellschaft , in der politik und in den medien - noch einmal urteilen müsste , würde es genau gleich entscheiden bzw. entscheiden müssen .
das liegt daran , dass das bundesgericht nicht in einem rechtsfreien raum agiert , sondern aufgrund des geltenden rechtes urteilt .
bei allem respekt vor den absichten des ständerates : seine initiative versucht die quadratur des zirkels .
sie zielt darauf ab , dass eine einbürgerung sowohl ein verwaltungs - als auch ein politischer akt sei .
diese zwitterstellung erachten wir als verhängnis .
wir grünen sind für faire einbürgerungen ; solche bietet das verwaltungsverfahren .
dort sind eine gründliche abklärung des sachverhalts , eine qualifizierte begründung im ablehnungsfall und der ausschluss von diskriminierungen gewährleistet .
zudem ist die möglichkeit für einen weiterzug gegeben , sollten rechtsgrundsätze verletzt worden sein .
das entspricht unseren rechtsstaatlichen prinzipien .
die stimmberechtigten können im rahmen der gesetzgebung einfluss nehmen , doch die rechte des einzelnen sind auch ein schützenswertes gut .
demokratie kann viel , aber sie darf nicht alles .
demokratie und rechtsstaat gehören zusammen .
wir beantragen ihnen , unseren minderheitsantrag zu unterstützen .
da viele minderheitsanträge zu begründen sind , gewähre ich acht statt fünf minuten redezeit .
[ vs ] [ vs ] bundesgesetz über erwerb und verlust des schweizer bürgerrechts ( verfahren im kanton/beschwerde vor einem kantonalen gericht ) loi fédérale sur l'acquisition et la perte de la nationalité suisse ( procédure cantonale/recours devant un tribunal cantonal ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 1564 ] art .
15 a antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 .... den stimmberechtigten an einer gemeindeversammlung zum entscheid .... [ vs ] antrag der minderheit i ( schelbert , günter , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , roth-bernasconi , wyss ) das verfahren im kanton und in der gemeinde wird durch das kantonale recht geregelt .
es gewährleistet die verfassungsmässigen verfahrensgarantien .
( siehe auch art .
15 b und 15 c ) [ vs ] antrag der minderheit ii ( roth-bernasconi , günter , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , schelbert , wyss ) abs .
2 eine einbürgerung durch die stimmberechtigten ist unzulässig .
[ vs ] antrag der minderheit iii ( müller philipp , beck , ineichen , lustenberger , pfister gerhard ) abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates ( = gemäss entwurf der kommission ) [ vs ] art .
15 a proposition de la majorité al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 .... au vote de l'assemblée communale .
[ vs ] proposition de la minorité i ( schelbert , günter , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , roth-bernasconi , wyss ) le droit cantonal régit la procédure aux échelons cantonal et communal .
il respecte les garanties constitutionnelles de procédure .
( voir aussi art .
15 b et 15 c ) [ vs ] proposition de la minorité ii ( roth-bernasconi , günter , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , schelbert , wyss ) al .
2 la naturalisation par vote populaire est interdite .
[ vs ] proposition de la minorité iii ( müller philipp , beck , ineichen , lustenberger , pfister gerhard ) al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats ( = selon le projet de la commission ) [ vs ] art .
15 b antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 .... antrag gestellt und schriftlich begründet wurde .
[ vs ] antrag der minderheit i ( schelbert , günter , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , roth-bernasconi , wyss ) streichen ( siehe auch art .
15 a und 15 c ) [ vs ] antrag schlüer abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
15 b proposition de la majorité al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 .... a fait l'objet d'une demande de rejet et que celle-ci soit motivée par écrit .
[ vs ] proposition de la minorité i ( schelbert , günter , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , roth-bernasconi , wyss ) biffer ( voir aussi art .
15 a et 15 c ) [ vs ] proposition schlüer al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] art .
15 c antrag der mehrheit abs .
1 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 den stimmberechtigten sind die folgenden daten bekanntzugeben : .... d. religionszugehörigkeit .
[ vs ] antrag der minderheit i ( schelbert , günter , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , roth-bernasconi , wyss ) streichen ( siehe auch art .
15 a und 15 b ) [ vs ] antrag der minderheit ii ( hubmann , beck , fluri , günter , heim bea , leuenberger-genève , roth-bernasconi , schelbert ) abs .
2 sie können vorsehen , dass den stimmberechtigten die folgenden personendaten bekanntgegeben werden dürfen : .... [ vs ] antrag der minderheit iii ( roth-bernasconi , günter , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , schelbert , wyss ) abs .
2 bst .
c streichen [ vs ] antrag der minderheit iv ( hubmann , fluri , günter , heim bea , leuenberger-genève , roth-bernasconi , schelbert ) abs .
2 bst .
d streichen [ vs ] antrag der minderheit v ( müller philipp , amstutz , fehr hans , hutter jasmin , ineichen , lustenberger , perrin , pfister gerhard , schibli ) abs .
2 .... e. angaben über den bezug von öffentlicher sozialhilfe ; f. angaben über die bezahlung der steuern und der sozialversicherungsbeiträge ; g. angaben zur berufstätigkeit oder zur invalidität ; h. angaben über allfällige betreibungen oder verlustscheine in den letzten drei jahren ; i. angaben über allfällige schulden aus verwandtenunterstützungspflichten oder unterhaltspflichten .
[ vs ] [ page 1565 ] antrag der minderheit vi ( roth-bernasconi , günter , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , schelbert , wyss ) abs .
2 bis die veröffentlichung folgender angaben ist verboten : a. rassenzugehörigkeit ; b. religiöse überzeugung ; c. informationen über die lebensumstände .
[ vs ] art .
15 c proposition de la majorité al .
1 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 les données suivantes sont communiquées au corps électoral : .... d. confession .
[ vs ] proposition de la minorité i ( schelbert , günter , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , roth-bernasconi , wyss ) biffer ( voir aussi art .
15 a und 15 b ) [ vs ] proposition de la minorité ii ( hubmann , beck , fluri , günter , heim bea , leuenberger-genève , roth-bernasconi , schelbert ) al .
2 ils peuvent prévoir la communication des données personnelles suivantes au corps électoral : .... [ vs ] proposition de la minorité iii ( roth-bernasconi , günter , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , schelbert , wyss ) al .
2 let .
c biffer [ vs ] proposition de la minorité iv ( hubmann , fluri , günter , heim bea , leuenberger-genève , roth-bernasconi , schelbert ) al .
2 let .
d biffer [ vs ] proposition de la minorité v ( müller philipp , amstutz , fehr hans , hutter jasmin , ineichen , lustenberger , perrin , pfister gerhard , schibli ) al .
2 .... e. informations sur la perception de l'aide sociale publique ; f. informations sur le paiement des impôts et des cotisations sociales ; g. informations sur la profession ou sur l'invalidité ; h. informations sur les poursuites pour dettes ou les actes de défaut de biens , pour les trois dernières années ; i. informations sur les obligations de dette alimentaire ou d'entretien .
[ vs ] proposition de la minorité vi ( roth-bernasconi , günter , heim bea , hubmann , leuenberger-genève , schelbert , wyss ) al .
2 bis la publication des données suivantes est interdite : a. l'appartenance raciale ; b. les opinions religieuses ; c. les informations sur les conditions de vie .
wie sie gehört haben , sind wir ja in der letzten session mit 103 gegen 74 stimmen auf die beratung dieser initiative eingetreten .
so haben wir nun die durch ihre staatspolitische kommission am 28 . juni 2007 gemäss fahne abgeänderte vorlage des ständerates zu diskutieren .
beide vorlagen , die volksinitiative der svp und die parlamentarische initiative pfisterer , haben ja ihren ursprung oder zumindest den auslöser in den beiden bekannten bundesgerichtsentscheiden in sachen emmen und initiative der svp der stadt zürich , auf die meine welsche vorrednerin bereits hingewiesen hat .
nun gibt es aber zwei weitere bundesgerichtsentscheide , die den spielraum bei einbürgerungen auf gemeindeebene weiter definieren , nämlich : 1. den entscheid vom 12 . mai 2004 , wonach einbürgerungsentscheide an gemeindeversammlungen verfassungskonform sind , wenn die gründe für die ablehnung einer konkreten , individuellen einbürgerung genannt werden und unmittelbar danach abgestimmt wird ; 2. einen bundesgerichtsentscheid , der zu unrecht relativ wenig wellen geworfen hat , nämlich jener vom 22 . märz 2007 in sachen bürgergemeinde engelberg , kanton obwalden .
dort verweigerte die bürgergemeindeversammlung einbürgerungen .
in einem fall verweigerten die antragsteller die vom bürgergemeindepräsidenten offerierte begründung und wollten ihre ablehnung nicht begründen .
das genügt nach diesem bundesgerichtsentscheid selbstverständlich nicht .
im anderen fall aber wurden die begründungen genügend substantiiert , es ging um konkrete und individualisierbare vorwürfe betreffend sprachkenntnisse , das knappe bestehen des einbürgerungstestes und einen hinweis auf eine hängige strafuntersuchung .
das genügt nach diesem bundesgerichtsentscheid vom märz dieses jahres .
der gesuchsteller konnte nämlich die begründung verstehen und sachgerecht anfechten .
e contrario bestätigte damit das bundesgericht sein urteil vom juli 2003 , in dem es urnenabstimmungen als nicht zulässig erklärte , weil eben eine begründung bei volksabstimmungen systembedingt nicht genügend individualisierbar , konkretisierbar , nachvollziehbar sei .
damit sind einmal die rechtlichen bedingungen unserer vorlage geklärt : 1. der einbürgerungsentscheid ist nicht nur ein rein politischer akt , sondern zumindest auch ein rechtsakt .
dieser begriff ist meines erachtens gegenüber dem begriff des verwaltungsaktes vorzuziehen , da der entscheid eben gerade nicht von einer verwaltung getroffen , sondern von ihr vorbereitet , aber von einer politischen behörde - von der exekutive , der legislative oder der gesamtheit der stimmberechtigten an der versammlung oder an der urne - getroffen wird .
dieser entscheid ist bisher von ihnen und vom ständerat gestützt worden .
das nächste wort bei dieser grundsatzfrage , ob es sich um einen rein politischen oder auch um einen rechtsakt handelt , wird dann beim volk liegen , nämlich im verlauf des nächsten jahres bei der abstimmung über die svp-volksinitiative .
2. es ergibt sich dadurch das erfordernis des rechtsschutzes , und zwar , der üblichen rechtsmittelhierarchie folgend , auf kantonaler ebene .
die kantone müssen dann entscheiden , ob sie die obere kantonale instanz bloss kassatorisch oder gar reformatorisch entscheiden lassen wollen .
der weiterzug an das bundesgericht erfolgt dann nach dem neuen bundesgerichtsgesetz , das wir hier erst vor kurzem beschlossen haben .
3. der einbürgerungsentscheid muss begründet werden , weil sonst ja kein rechtsschutz möglich ist ; das ergibt sich aus dem konzept .
4. wir wissen , dass die begründung keine allzu hohen anforderungen stellt , da es sich ja nicht ausschliesslich um einen juristischen akt handelt , sondern um einen rechtsakt mit starker politischer komponente .
5. das bundesgericht will keine entscheide an der urne zulassen , weil es hier an der notwendigen begründbarkeit , am engen zeitlichen zusammenhang zwischen diskussion und entscheid fehle , was beispielsweise an der gemeindeversammlung gegeben sei .
hier ist anzufügen , dass sich das bundesgericht nicht über eine urnenabstimmung mit dem charakter einer referendumsabstimmung , sondern über einen originären urnenabstimmungsentscheid auszusprechen hatte .
meines erachtens lassen sich aber mutatis mutandis die voraussetzungen dieser entscheidkompetenz auch auf die urnenabstimmung als referendumsabstimmung übertragen .
6. beim letzten , aber nicht unwichtigsten punkt geht es um die bestimmung in artikel 38 unserer bundesverfassung , wonach der bund die bürgerrechtsfragen in zusammenhang mit familienrechtlichen ereignissen regelt , für die einbürgerungen durch die kantone aber nur mindestvorschriften erlässt ; " mindestvorschriften " steht in artikel 38 der bundesverfassung , das heisst , es sind nicht detailvorschriften .
diesem grundsatz lebte ihre kommission zum teil nach ; zum teil sieht sie aber dann doch detailvorschriften vor .
wir kommen dann bei der detailberatung darauf zurück .
vor diesem hintergrund wollen wir nun punkt für punkt der vorlage beraten .
ich habe viele wortmeldungen zum eintreten erhalten .
eintreten haben wir aber bereits beschlossen .
es wird also keine eintretensdebatte geben .
über die artikel 15 a , 15 b und 15 c führen wir eine einzige debatte .
die fraktionen sind gebeten , ihre sprecher entsprechend auszuwählen .
über artikel 50 a und über ziffer ia führen wir hingegen je eine eigene debatte .
ich stelle fest : alle schönen reden , die hier vorne zu diesem thema gehalten wurden , können nicht darüber hinwegtäuschen , dass diese vorlage letztlich eine bauernfängerei darstellt .
man kann nur hoffen , dass das volk die bauernfängerei mit einer zustimmung zu unserer volksinitiative " für demokratische einbürgerungen " korrigieren wird .
warum bauernfängerei ?
man tut in dieser vorlage so , als hätte der souverän auch an der urne das sagen , wie es bis 2003 der fall war .
nachher kommt aber eine relativierung : begründungspflicht , beschwerdemöglichkeit .
das geht nicht zusammen .
sie können die quadratur des zirkels damit nicht zustande bringen , sie müssen letztlich entscheiden : ist die einbürgerung ein politischer entscheid - das ist sie -, oder ist sie ein administrativer entscheid ?
das darf sie nicht sein .
meine damen und herren vor allem zur linken , sie können einen morschen apfel noch so lange polieren und mit kosmetik versehen , er bleibt ein morscher apfel .
nun zu artikel 15 a : die minderheit i macht nichts anderes , als die einbürgerung zum verfassungsrecht und gar zum grundrecht und menschenrecht zu erheben .
dies kann so nicht akzeptiert werden .
die minderheit ii schaltet den stimmbürger als souverän aus .
dies ist genau das , was wir nicht wollen .
ich bitte sie also , die minderheiten i und ii abzulehnen .
die einzige einigermassen brauchbare formulierung ist die der minderheit iii .
sie entspricht nicht unserer initiative , aber sie ist das nächstliegende , das kleinste übel .
darum sagen wir ja zur minderheit iii .
[ page 1569 ]
ich spreche im namen der svp-fraktion zu artikel 15 b , zur begründungspflicht : dieser artikel ist für unsere partei das eigentliche kernstück dieser vorlage .
er ist das kernstück , aber nicht im positiven sinne , denn wir sind überzeugt , dass eine pflicht zur begründung eines ablehnenden entscheides im völligen widerspruch zu unserem system steht .
der entscheid zur verleihung des bürgerrechtes ist ein eminent politischer entscheid , ein entscheid , der frei getroffen werden kann und nicht begründet werden muss .
bei formell korrekt getroffenen politischen entscheiden gibt es in der demokratie kein rekursrecht .
weder gegen die ergebnisse von wahlen noch gegen jene von volksabstimmungen kann inhaltlich rekurs erhoben werden .
die entscheide des souveräns sind endgültig , sofern sie formell rechtmässig zustande gekommen sind .
dazu gehören auch entscheide über einbürgerungsverfahren , die in der schweiz demokratisch gefällt werden .
dies hat sich bewährt und steht auch heute in keinerlei widerspruch zur geltenden bundesverfassung .
die frage der willkür stellt sich nicht : der souverän entscheidet frei und demokratisch über das verfahren , und der aufgrund des gewählten verfahrens getroffene entscheid ist zu respektieren .
eine begründung oder gar eine rechtfertigung ist bei einem demokratischen entscheid nicht nötig .
so weit die haltung unserer partei .
die begründungspflicht ist nun aber in dieser vorlage enthalten , darum werden wir am schluss die ganze vorlage ablehnen .
wir bitten sie , bei diesem artikel dem einzelantrag schlüer zuzustimmen ; denn es darf auf keinen fall verlangt werden , dass anträge sogar schriftlich begründet werden müssen .
grundsätzlich sind wir gegen jegliche begründungspflicht .
das kleinere von zwei übeln ist aber der antrag schlüer , den wir unterstützen .
bei artikel 15 c geht es vor allem um die personendaten von einbürgerungswilligen , die der öffentlichkeit bekanntgegeben werden müssen .
die svp stellt sich auf den standpunkt , dass die grösstmögliche transparenz eine grösstmögliche akzeptanz bringen wird .
was bedeutet das nun ?
ablehnende entscheide entstehen oft aus einem unwohlsein heraus - ein unbehagen beispielsweise gegenüber einer anderen religion .
offensive information hilft nicht nur dem stimmbürger , sondern insbesondere auch dem einbürgerungswilligen .
dies war auch der grund , frau hubmann , warum ich in der kommission den antrag stellte , die religionszugehörigkeit in den personendatenkatalog aufzunehmen .
ich verstehe die haltung der minderheiten iii ( roth-bernasconi ) und iv ( hubmann ) nicht .
die entscheidungsträger einer einbürgerung dürfen doch wissen , welcher religion jemand angehört ; dann können sie sich nämlich damit auseinandersetzen .
sie , frau hubmann , versuchen immer wieder , problemkreise möglichst auszublenden , damit man ja nicht darüber diskutiert .
die ganzen letzten jahre haben sie und ihre partei das versucht und gemacht , und sie sind gescheitert .
ändern wir das wenigstens jetzt in dieser vorlage .
ich bitte sie darum im namen der svp-fraktion , die anträge der minderheiten ii , iii und iv abzulehnen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit v ( müller philipp ) anzunehmen - dies auch mit blick auf andere länder , die in ähnlichen situationen sind wie wir .
als beispiel nenne ich ihnen australien , das ein knallhartes punktesystem kennt ; dagegen sind wir noch waisenknaben .
machen sie einen ersten schritt in richtung transparenz , und unterstützen sie den antrag der minderheit v. lehnen sie alle anderen minderheitsanträge ab .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen , bei artikel 15 a - verfahren im kanton - die anträge der minderheit i ( schelbert ) und der minderheit ii ( roth-bernasconi ) zu unterstützen und den antrag der minderheit iii ( müller philipp ) abzulehnen .
die sp geht grundsätzlich davon aus , dass die einbürgerung ein administrativer und kein politischer akt ist .
das schafft klarheit , denn im moment haben wir eine mischform .
einbürgerungen sollen aber nicht einfach sang - und klanglos passieren , sondern sie sollen auch gebührend öffentlich zur kenntnis genommen werden , wenn sie erfolgt sind .
die neuen bürgerinnen und bürger sind dann nicht nur steuerzahlende und nutzniessende schweizerischer vorteile , sie haben endlich auch die möglichkeit , sich politisch einzubringen und selbst gewählt zu werden .
wer sich einbürgern lassen will , lebt und arbeitet oft jahrelang in der schweiz und fühlt sich auf die eine oder andere art zugehörig .
er oder sie ist also kein newcomer .
warum also alle register ziehen , damit eine einbürgerung an der urne oder in der gemeindeversammlung scheitern kann ?
das ist für die demokratie belastend und unnötig .
wir unterstützen den antrag der minderheit i , der die einbürgerungen durch kantonales recht geregelt sehen will .
aber - das ist grundsätzlich wichtig - das kantonale recht soll verfassungsmässige verfahrensgarantien beinhalten .
verfahrensgarantien sind grundrechtsgarantien , zu welchen das rechtliche gehör gehört , das nur gewährleistet werden kann , wenn daran auch begründungen und die begründungspflicht und logischerweise auch das beschwerderecht geknüpft sind .
wer sich ungerecht behandelt fühlt , muss beschwerde einreichen können , sonst ist das eben auch undemokratisch .
wir sind stolz auf unsere demokratischen rechte ; sie müssen auch jenen zustehen , die sich einbürgern lassen möchten .
zu den verfassungsmässigen grundrechten gehört auch , dass niemand aufgrund seiner herkunft , seiner rasse , seiner religion oder seiner hautfarbe diskriminiert wird , aber auch , dass niemand opfer von willkür wird .
öffentliche abstimmungen über einbürgerungen sind oft von willkür begleitet .
mit seiner forderung , dass verfahrens - und grundrechte auch bei der einbürgerung gelten sollen , sticht unser kollege schelbert in ein wespennest .
denn seine forderung kann nur erfüllt werden , wenn wir von einbürgerungsentscheiden an der urne oder in gemeindeversammlungen abschied nehmen , das heisst , wenn wir uns dazu bekennen , dass die einbürgerung ein administrativer akt ist .
alles andere wäre die quadratur des kreises .
wir lassen abstimmungen an gemeindeversammlungen durch die stimmbürgerinnen und stimmbürger zu und genügen so dem erfordernis der demokratie ; wir riskieren aber , dass menschen , die eingebürgert werden wollen , diskriminiert und der willkür preisgegeben werden .
zu artikel 15 a absatz 2 , wonach einbürgerungen durch die stimmberechtigten unzulässig seien - minderheit ii -: das ist unserer meinung nach folgerichtig , wenn wir verfassungsmässig garantierte verfahren einfordern , und die gehören zu jedem rechtsstaat .
wir haben viele möglichkeiten , einbürgerungen sorgfältig und rechtskonform vorzubereiten : durch einbürgerungskommissionen , durch die exekutive , durch gewählte politikerinnen und politiker usw. das reicht aus ; wir müssen uns doch nicht dort probleme einhandeln , wo keine nötig sind .
wir haben in der vergangenheit immer wieder erfahren - ich nenne emmen , es gibt andere beispiele -, dass es gerade bei einbürgerungen in der gemeindeversammlung menschelt .
es gibt halt immer wieder leute , die es sich nicht verkneifen können , das berühmte exempel zu statuieren ; dies an einem menschen , der es gar nicht verdient hat - einfach , weil er die kühnheit besitzt , das schweizer bürgerrecht erwerben zu wollen .
herr schlüer hat vorhin gesagt , über eine einbürgerung nicht abzustimmen sei eine abgrundtiefe verachtung der demokratie ; wenn man die leute nicht an die urne lassen wolle , sei das ein maulkorb für die stimmbürgerinnen und stimmbürger .
nein , es ist einfach so , dass die demokratie auch ihre grenzen hat und dass wir das anders regeln wollen .
was wir anders regeln können , um sorgfältig zu sein , um grundrechte nicht zu verletzen , müssen wir anders regeln .
ich bitte sie , die minderheit iii ( müller philipp ) abzulehnen .
ich habe das bereits begründet .
artikel 15 c ist mit " schutz der privatsphäre " übertitelt .
es gilt also , bei der einbürgerung die richtige balance zwischen öffentlichem interesse und [ page 1570 ] persönlichkeitsschutz zu schaffen und so zu legiferieren , dass die per bundesverfassung garantierten grundrechte respektiert sind .
dazu gehört die religionsfreiheit .
wenn ich jetzt von frau hutter höre , die religionszugehörigkeit sei ein problem , dann widerspricht sie gerade der bundesverfassung und der religionsfreiheit .
wir sind dagegen , dass die religionszugehörigkeit publiziert wird .
religionszugehörigkeit darf kein kriterium für die zustimmung zu einem einbürgerungsgesuch oder für dessen ablehnung sein .
wir wollen nicht , dass sich solche geschichten , wie sie frau hubmann am beispiel des vaters von sigi feigel illustriert hat , in unserem land noch einmal wiederholen .
wir beantragen ihnen deshalb dringend , buchstabe d zu streichen .
der antrag der minderheit v ( müller philipp ) ist aus sicht der sp-fraktion jenseits von gut und böse , und ich hoffe , dass dies auch aus liberaler sicht so ist .
angaben über die bezahlung von steuern , den bezug von sozialhilfe , angaben zur invalidität und damit auch zur gesundheit publizieren zu wollen verstösst gegen das diskriminierungsverbot der verfassung .
es ist die fortsetzung der unschönen scheindebatten im sozialbereich .
für einbürgerungskommissionen können gewisse daten , wie sie von der minderheit v aufgeführt werden , durchaus ein thema sein .
die mitglieder dieser kommission unterstehen aber dem amtsgeheimnis .
solch sensible daten öffentlich bekanntzumachen ist ein eingriff in sehr persönliche bereiche .
das führt zur diskriminierung der betroffenen und diskreditiert und schwächt auch die arbeit der einbürgerungskommission .
hand aufs herz : heute wollen gewisse leute die einbürgerungswilligen in die mangel nehmen - und wer ist morgen dran ?
wehren sie solchen tendenzen , erteilen sie der minderheit v eine klare absage .
um diese absage ein für allemal zu " nageln " , beantragt ihnen die sp-fraktion , einen zusätzlichen absatz 2 bis einzuführen , der das ausdrückliche verbot jeglicher diskriminierung festhält .
die veröffentlichung von angaben wie rassenzugehörigkeit , religiöse überzeugung und lebensumstände soll verboten sein .
ich bedaure persönlich , dass wir so weit sind , dies im gesetz festhalten zu müssen .
aber es ist nötig , damit der schutz der privatsphäre der menschen - gleich welcher nationalität - gewährleistet ist und ihre würde respektiert wird .
wir haben es hier mit einer situation zu tun , in der die svp natürlich alles unternimmt , um ihre eigene volksinitiative in ein vorzügliches licht zu stellen .
andererseits hat ihre kommission einen gegenvorschlag vorbereitet ; dieser folgt dem prinzip , dass es möglich sein soll , an gemeindeversammlungen über einbürgerungen abzustimmen .
dieses vorgehen aber muss mit bedingungen verknüpft sein , die dem recht standhalten , damit dieser abstimmungsentscheid dann auch wirklich gültig ist .
die evp/edu-fraktion folgt im grundsatz der kommissionsmehrheit .
wir wollen neben der abklärung von voraussetzungen für eine einbürgerung auch einen politischen entscheid durch den souverän ; dabei muss dieser entscheid positiv , aber auch negativ ausfallen können .
wenn er negativ ausfällt , dann soll er begründet werden .
zum antrag der minderheit iii ( müller philipp ) bei artikel 15 a ist zu sagen , dass es - ausser bei wahlen - nicht der praxis entspricht , über personen öffentlich zu befinden .
überall , wo sonst über personen befunden wird , wird die vorlage anonymisiert .
hier wäre es eine ausnahme .
weil diese anonymisierung nicht möglich ist , lehnen wir den antrag der minderheit iii ab .
den antrag der minderheit ii ( roth-bernasconi ) lehnen wir ebenfalls ab , weil wir der auffassung sind , dass eine einbürgerung nicht ein reiner verwaltungsakt sein , sondern ein volksentscheid bleiben soll .
die minderheit i ( schelbert ) will den entscheid allein dem kantonalen recht übertragen und deshalb die artikel 15 b und 15 c streichen .
auch diese minderheit können wir nicht unterstützen .
bei artikel 15 b möchte die kommissionsmehrheit ergänzen , dass ein ablehnender antrag an der gemeindeversammlung schriftlich begründet werden muss .
herr schlüer will das nicht .
aus meiner erfahrung als gemeinderatspräsident kann ich ihnen sagen : ich habe es mehrmals erlebt , dass an der gemeindeversammlung die schriftliche begründung eines antrages verlangt wurde - das kann der präsident tun -, und das gibt rechtssicherheit im blick auf das weitere vorgehen bzw. auf mögliche beschwerden .
ein schriftlicher antrag kann auch spontan eingereicht werden , da gibt es überhaupt keine probleme .
es geht nicht darum , die demokratie zu " bändigen " , und es ist nicht so , dass ein schriftlicher antrag wesensfremd wäre - so etwas ist absolut üblich .
zu artikel 15 c : auch hier folgen wir der mehrheit .
wir finden , dass der katalog , den die minderheit v ( müller philipp ) vorschlägt , nicht an die öffentliche versammlung gehört , wohl aber sind diese voraussetzungen dem vorprüfungsorgan bekanntzugeben .
dieses vorprüfungsorgan stellt antrag an die versammlung und sagt zum beispiel aus - das ist eine begründung für einen positiven einbürgerungsantrag -, diese person habe nie probleme mit der polizei und den behörden gehabt , sie sei integriert , sie gehe einem normalen beruf nach .
wenn dies nicht der fall ist , dann kann die vorprüfende behörde sagen , sie beantrage nichteinbürgerung .
wir lehnen auch alle anderen minderheitsanträge ab .
wir empfehlen ihnen , bei den artikeln 15 a , 15 b und 15 c der mehrheit zu folgen .
die mehrheit der fdp-fraktion folgt der kommissionsmehrheit , wie es frau moret ja bereits zum ausdruck gebracht hat .
lassen sie mich noch zu einzelnen aspekten stellung nehmen , zum einen zur frage der urnenentscheidung : die mehrheit der fdp-fraktion lehnt eine solche entscheidung ab , weil sie sagt , dass zwar kein anspruch auf einbürgerung besteht , dass aber die betroffenen personen anspruch auf eine faire behandlung haben .
eine solche faire behandlung ist bei einer urnenentscheidung nicht möglich , hingegen kann gerade in kleineren gemeinden die fairness des entscheides bei einer [ page 1571 ] abstimmung an der gemeindeversammlung gewährleistet werden .
mit einer solchen abstimmung kann auch dem berechtigten anliegen der mitsprache bei diesem entscheid rechnung getragen werden .
das bundesgericht hat die rahmenbedingungen dieser entscheidfindung klar aufgezeigt .
es geht darum , willkür zu verhindern , aber der behörde , die den entscheid trifft , einen grossen ermessensspielraum zu geben .
willkürverbot heisst auch , dass eine begründungspflicht bestehen muss .
es geht auch darum , die personendaten zu schützen , wie es zu recht als titel zu artikel 15 c festgehalten wird .
wir von der mehrheit der fdp-fraktion haben vertrauen darauf , dass die kantone die richtige umsetzung nach den vorgaben des bundesgesetzgebers vornehmen werden .
die generalklausel unter absatz 2 litera c hält fest , dass die angaben , die erforderlich sind , um die integration überprüfen zu können , notfalls bekanntgegeben werden sollen .
das genügt ; eine solche generalklausel trägt den möglichkeiten in den verschiedenen regionen rechnung .
falsch wäre es aber , hier einen negativkatalog festzuschreiben .
es ist ganz klar , dass es sich bei den von der minderheit v ( müller philipp ) verlangten angaben um einen solchen handelt .
in allen fällen müssten diese angaben enthalten sein .
dann würde es sich nicht mehr um die schaffung von transparenz handeln , sondern darum , einen negativkatalog zu untermauern .
das ist nicht mit unserer verfassung in einklang zu bringen .
artikel 8 der bundesverfassung bezüglich der rechtsgleichheit besagt beispielsweise , dass alle gleich zu behandeln seien , ungeachtet ihrer herkunft , rasse , religion oder auch ihrer befindlichkeit .
so soll beispielsweise die frage , ob jemand invalid ist oder nicht , nicht darüber entscheiden , ob dieser eingebürgert wird oder nicht .
wir fordern eine würdevolle einbürgerung .
wir erwarten von den neuen mitbürgerinnen und mitbürgern , dass sie sich an die verfassung halten .
wir sollten es gleich halten und ebenfalls die minimalgarantien der verfassung gewährleisten .
das wird mit der linie , die die kommissionsmehrheit fährt , eingehalten .
wir bitten sie , hier der mehrheit der kommission ihre zustimmung zu geben .
ich spreche nur noch zu artikel 15 c : mit ihrem antrag will die minderheit ii ( hubmann ) - wie bundesrat und ständerat auch - erreichen , dass nicht alle kantone bei der bekanntgabe von personendaten in ihrem zuständigkeitsbereich gleich weit gehen müssen , weil heute schon nicht alle gleich weit gehen .
sie überlässt den entscheid darüber den kantonen .
die mehrheit dagegen will die kantone zwingen , den stimmberechtigten persönliche daten offenzulegen .
wie unmöglich das ist , zeigt sich im lichte der offenlegungswünsche , wie sie dann z. b. im antrag der minderheit v ( müller philipp ) zum tragen kommen ; ich komme darauf zurück .
die kann-formulierung lässt den kantonen offen , wie weit sie gehen wollen , und wir empfehlen ihnen , den entsprechenden anträgen zu folgen .
im weiteren beantragen wir ihnen , die minderheit iii ( roth-bernasconi ) und die minderheit iv ( hubmann ) zu unterstützen .
der allgemeine grundsatz gemäss mehrheit birgt die gefahr der verletzung des datenschutzes in sich .
man muss sich immer vor augen halten , dass es bei diesen informationen nicht nur um informationen für eine kommission , ein fachgremium oder sonst einen geschlossenen kreis von personen geht , sondern dass diese informationen den stimmberechtigten zugänglich gemacht werden sollen .
das geht uns zu weit .
auch die religionszugehörigkeit gehört für uns - und auch gemäss bundesverfassung - zu den besonders schützenswerten personendaten .
sie sagt nichts darüber aus , wie gut sich eine person in die schweizerischen verhältnisse integriert hat .
darum muss es ja bei einem einbürgerungsentscheid gehen und um nichts anderes .
wir unterstützen deshalb den streichungsantrag .
die minderheit v ( müller philipp ) betreffend erinnere ich sie noch einmal daran , dass nach dem willen der mehrheit alle in absatz 2 erwähnten angaben allen stimmberechtigten bekanntgegeben werden müssen .
das kann und darf aus gründen des persönlichkeitsrechts nicht sein .
formell kann man dagegen einwenden , dass der bund den kantonen nur grundsätze vorschreiben kann , nicht einen derart detaillierten katalog .
herr roland schärer hat als vertreter der verwaltung in der kommission darauf hingewiesen , dass diese vorstellungen aus der perspektive eines einzelnen kantons kommen .
aber nicht in allen kantonen ist die frage der sozialhilfe ein kriterium für den einbürgerungsentscheid .
jetzt soll es ihnen vorgeschrieben werden , selbst wenn die betroffenen personen nicht für ihre soziale situation verantwortlich sind .
mit bezug auf die verlustscheine und die betreibungen führte herr schärer aus , es gebe kantone , die das für fünf jahre verlangen , und kantone , die das nur für das letzte jahr wollen .
in diesem gesetz regeln wir nicht das verfahren beim bund , sondern das verfahren in den kantonen .
wir möchten nicht , dass persönliche daten wie solche über die steuern , die sozialversicherungsbeiträge , die berufstätigkeit , invalidität , unterstützungspflichten für verwandte oder unterhaltspflichten den stimmberechtigten bekanntgegeben werden müssen .
wir beantragen ihnen deshalb , den antrag der minderheit v abzulehnen .
noch kurz zum antrag der minderheit roth-bernasconi für einen neuen absatz 2 bis : mit dem antrag für einen absatz 2 bis wird im grunde genommen zusammengefasst , dass gesuchsteller auch über rechte verfügen und dass die öffentlichkeit nicht fast beliebig über ihre lebensumstände und über ihr privates leben informiert werden darf .
wir unterstützen deshalb den antrag der minderheit roth-bernasconi .
wir behandeln noch drei problemkreise bei dieser parlamentarischen initiative , nämlich das verfahren im kanton in artikel 15 a , die begründungspflicht in artikel 15 b , den schutz der privatsphäre in artikel 15 c und das beschwerderecht in artikel 50 a. die artikel 15 a , 15 b und 15 c stehen natürlich in einem gewissen zusammenhang .
die minderheit i ( schelbert ) , die sich durch alle drei artikel zieht , verlangt einfach , es solle keine einbürgerung durch die demokratischen institutionen gemeindeversammlung und urnenabstimmung , sondern lediglich durch regierungen oder kommissionen geben .
der entwurf der ständerätlichen kommission , dem sich der bundesrat angeschlossen hat , geht von einem anderen konzept aus : auch die stimmberechtigten an einer gemeindeversammlung oder bei einer urnenabstimmung haben entscheidungsbefugnisse , aber es muss gewährleistet werden , dass ablehnende entscheide in der begründung transparent sind .
darum bitten wir sie grundsätzlich , dem konzept des ständerates zuzustimmen .
nach artikel 15 a absatz 2 kann das kantonale recht gemäss der mehrheit ihrer kommission vorsehen , dass ein einbürgerungsgesuch den stimmberechtigten nur an einer gemeindeversammlung , nicht aber an einer urnenabstimmung zum entscheid vorgelegt wird .
die regelung liegt dann in der kompetenz des kantonalen rechtes .
wir bitten sie , hier dem ständerat zu folgen ; das entspricht dem antrag der minderheit iii ( müller philipp ) .
es ist keine sehr schwerwiegende angelegenheit , aber die fassung des ständerates ist hier besser .
bei artikel 15 b absatz 2 bin ich etwas erstaunt , dass in der kommission kein gegenantrag gestellt worden ist ; herr schlüer hat das jetzt gemacht .
bei schlechter besetzung hat die kommission mit 8 zu 6 stimmen beschlossen , dass ein antrag auf ablehnung eines einbürgerungsgesuches auch an einer gemeindeversammlung schriftlich gestellt werden müsse .
ich muss ihnen sagen : das ist absolut wesensfremd .
in der gemeindeversammlung herrscht ja gerade das mündliche prinzip .
es gibt bei gemeindeversammlungen gar keine schriftlichen anträge , die man behandeln kann .
wir bitten sie also , hier dem ständerat und dem bundesrat zu folgen und sich für die folgende formulierung auszusprechen : " die stimmberechtigten können ein einbürgerungsgesuch nur ablehnen , wenn ein entsprechender antrag gestellt und begründet wurde .
" die begründung eines solchen antrages muss selbstverständlich auch mündlich möglich sein .
die forderung nach einem schriftlichen antrag steht im widerspruch zum wesen einer gemeindeversammlung .
dann zu artikel 15 c , zum schutz der privatsphäre : auch da bitten wir sie , grundsätzlich dem ständerat zu folgen .
die mehrheit der kommission hat hier das wort " religionszugehörigkeit " eingefügt .
ich wehre mich nicht dagegen , muss ihnen aber sagen : es gibt dann eine differenz zum ständerat .
wahrscheinlich werden wir das etwas anders umschreiben .
man ist heute nicht ganz sicher , es wird auch nicht klar gesagt , es gehe nicht , aber man ist skeptisch gegenüber der formulierung .
das gilt auch für die minderheit v ( müller philipp ) .
der ständerat hat den gedanken der minderheit v generell eingebaut , indem er sagt : " angaben , die erforderlich sind zur beurteilung der einbürgerungsvoraussetzungen " .
da stellt sich natürlich die frage , ob es eine notwendige angabe ist oder nicht , wenn jemand sozialhilfe bezieht .
tatsache ist natürlich , dass der stimmbürger gar keinen antrag stellen kann , wenn gar nichts gesagt wird und er gar nicht weiss , worüber er abzustimmen hat .
details müssen also vorhanden sein .
wenn sie der mehrheit zustimmen , werden wir - bzw. die verwaltung - uns gestatten , dort , zusammen mit dem ständerat , noch eine andere formulierung zu finden .
wenn sie der minderheit v zustimmen , müssen wir noch schauen , ob die formulierung rechtlich so in ordnung ist .
im übrigen bitten wir sie , dem ständerat zu folgen .
die folgende abstimmung gilt auch für das bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit in ziffer 1 , seite 15 der fahne , und das bundesgesetz über die luftfahrt in ziffer 6 , seite 17 der fahne .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit .... 64 stimmen [ vs ] [ page 1593 ] art .
3 -8 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 1594 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich gehe davon aus , herr vischer , dass sie als jurist diese frage selber beantworten können , und betrachte diese frage als rhetorisch .
sie wissen - ich habe es ausgeführt -, dass es entsprechende vereinbarungen braucht .
in diesen ist auch von der haftung und der subsidiären haftung die rede .
herr müller , ist dann , wenn sie diese dienste auslagern und im sinne des verantwortlichkeitsgesetzes ein haftungsfall eintritt , gewährleistet , dass bei widerrechtlicher handlung der staat bei haftungsanspruch eines betroffenen zumindest subsidiär für widerrechtliches handeln von privaten haftet ?
der minderheitsantrag schelbert betrifft auch die ziffern 1 und 6 bei den änderungen bisherigen rechts .
mit dem antrag wird verlangt , dass die übertragung von polizeilichen massnahmen an private dienste eingeschränkt werden soll .
ob private zur ausübung polizeilichen zwangs ermächtigt werden dürfen oder nicht , wird mit diesem gesetz nicht geregelt und soll auch nicht geregelt werden .
hier geht es um die mittel , die eingesetzt werden dürfen , sofern sie eingesetzt werden müssen .
die kompetenzübertragung für polizeiliche massnahmen an private ist sache der kantone , sofern diese eine gesetzliche grundlage dafür haben .
in diesem gesetz wird lediglich bestimmt , dass auch private sich an dieses gesetz zu halten haben , sofern sie für belange gemäss diesem gesetz eingesetzt werden .
beim einsatz privater dienste erfolgt dies in der regel durch ein vertragliches mandat .
das gewaltmonopol des staates wird durch solche aufträge nicht grundsätzlich infrage gestellt , da solche aufgaben nur im rahmen des erteilten auftrages und unter behördlicher aufsicht ausgeführt werden dürfen .
noch eine bemerkung zum einschlägigen und immer wieder zitierten gutachten kälin : auch dieses lässt die option offen , wonach der beizug von privaten nicht ausgeschlossen ist , betont aber , dass bei solchen vollzugshandlungen grundsätzlich eine gesetzliche grundlage gegeben sein muss .
gerade diese bedingung wollen wir mit dieser vorlage erfüllen .
festzuhalten ist weiter , dass artikel 178 der bundesverfassung eine delegation im bereich der anwendung von gewalt zulässt .
absatz 3 sieht vor , dass verwaltungsaufgaben delegiert werden können , aber es braucht dazu eine gesetzliche grundlage .
auch polizeiaufgaben sind verwaltungsaufgaben .
es besteht also keine absolute schranke ; man kann auch solche aufgaben delegieren .
es gibt kantone , die in ihren polizeigesetzen bestimmungen haben , die den transport von häftlingen durch dritte ermöglichen .
seit 2001 haben die sbb und die securitrans ag im auftrag des bundes und der kkjpd zehntausende von häftlingstransporten quer durch die schweiz durchgeführt .
der transport mit der bahn , genannt train-street , funktioniert heute sehr gut und ist nicht mehr wegzudenken ; kein kanton möchte mehr darauf verzichten .
es wäre schlicht unmöglich , diese transportarbeit nur mit polizisten zu erledigen .
diese von den kantonen organisierten häftlingstransporte haben dank der kantonsübergreifenden vorgehensweise gerade in grundrechtlicher sicht eine starke verbesserung gebracht .
wenn sie dem minderheitsantrag schelbert zustimmen , dürften keine solchen transporte mehr zum vollzug des bundesrechtes durchgeführt werden .
der bund müsste , parallel zu den kantonalen transporten , eine eigene transportorganisation schaffen oder von den kantonen verlangen , dass sie für diese transporte kantonspolizisten einsetzen .
die kommission hat den minderheitsantrag schelbert mit 13 zu 12 stimmen abgelehnt .
ich bitte sie , dies ebenfalls zu tun .
artikel 2 regelt den institutionellen geltungsbereich des gesetzes .
es war dies einer der punkte , die in der vernehmlassung zu vielen einwänden anlass gegeben haben .
der vernehmlassungsentwurf hatte den geltungsbereich noch auf die behörden beschränkt , die für den ausländer - und asylbereich zuständig sind .
dies wurde sehr stark kritisiert .
eine mehrheit der vernehmlassungsteilnehmer hat diesen geltungsbereich beanstandet oder wollte eben einen weiter gefassten bereich .
es hat sich gezeigt , dass die schaffung eines allgemeinen polizeigesetzes für die behörden des bundes nicht so schnell kommt , wie man das gewünscht hat - das müssen sie hier einfach entgegennehmen , es ist damit aber nicht gestorben , herr schelbert .
die probleme sind enorm , und ich würde ihnen illusionen machen , wenn ich ihnen sagen würde , wir regelten das dann im polizeigesetz .
was wir können , müssen wir jetzt regeln .
damit wird nach absatz 1 buchstabe a insbesondere eine einheitliche rechtsgrundlage für alle bundesbehörden geschaffen , die bei der erfüllung ihrer aufgaben polizeilichen zwang anwenden und polizeiliche massnahmen ergreifen müssen .
das ist der sinn .
für kantonale behörden finden die regelungen dann anwendung , wenn sie eben im auftrag des bundes handeln .
zum antrag der minderheit : ich bitte sie , diesen abzulehnen .
er ist wieder an einem falschen ort .
es geht hier darum , zu regeln , welche grundsätze eingehalten werden müssen , wenn polizeiliche zwangsmassnahmen angewendet werden .
es geht nicht darum , jetzt zu sagen , wer was macht und in welchem bereich eine bestimmte massnahme angewendet werden darf .
das sind spezialgesetzliche regelungen ; das haben wir in den spezialgesetzen festgehalten .
das gesetz gibt keine kompetenzen , insbesondere keine grundlage für die auslagerung von polizeitätigkeiten an private .
das ist gar nicht gegenstand dieses gesetzes .
wenn beispielsweise die kantone in ihrem recht den beizug von privaten diensten vorsehen , haben wir gar keine kompetenz , ihnen das zu verbieten , weil das in ihrem bereich liegt , auch wenn sie etwas anderes ins gesetz schreiben .
sofern die kantone aber solche dienste für den vollzug von bundesrecht im sinne dieser bestimmung beiziehen , unterstehen sie dem gesetz und müssen diese vorschriften respektieren .
wenn sie das [ page 1592 ] streichen , dann respektieren sie diese vorschriften nicht .
ein verzicht auf diesen hinweis könnte dagegen sogar zur annahme verleiten , dass die leitplanken des gesetzes durch den einsatz privater dienste umgangen werden könnten .
das kann doch nicht in ihrem sinn sein .
zur vorgeschlagenen regelung von artikel 2 absatz 3 : sowenig wir mit diesem gesetz tatsächlich unmittelbare polizeikompetenzen an private übertragen , so wenig können wir auf dieser ebene dem gesetzgeber verbieten , eine solche übertragung durch ein spezialgesetz an einem anderen ort oder durch eine spätere gesetzgebung vorzunehmen .
das ist gar nicht möglich .
es wird dem gesetzgeber unbenommen bleiben , in einer spezialgesetzgebung recht zu schaffen , das von der vorgeschlagenen allgemeinen norm abweicht .
das ist gegenstand einer spezialgesetzgebung .
dort müssen sie dann intervenieren .
aber wenn es das spezialgesetz vorsieht , dann müssen sie doch den betroffenen regeln für den einsatz von zwangsmitteln geben .
es bleibt daher auch bei einer annahme eines ausdrücklichen verbots des beizugs privater zum vollzug offen , was beispielsweise etwa im bereich der bahnpolizei geschehen wird .
was passiert dann dort ?
man hat zwar keine regelung , aber es gilt die bahnpolizeiliche gesetzgebung , weil das eine organisation ist .
der bund ist mit der übertragung polizeilicher aufgaben sehr zurückhaltend , das muss ich sagen .
wir stellen aber fest - ich bringe ein anderes beispiel -, dass die von den kantonen organisierten und durch die firma securitrans durchgeführten häftlingstransporte dank sehr detaillierten vorgaben gerade aus grundrechtlicher sicht für die transportierten personen eine verbesserung gebracht haben .
diese spezialausbildung konnten wir für unsere polizeikräfte nicht garantieren .
der einsatz privater dienste durch die kantone ausserhalb der geltungsbereiche würde zwar vom beantragten verbot nicht betroffen , aber der polizeiliche einsatz dieser kräfte wäre nicht geregelt .
sie bewirken mit ihren anträgen also genau das gegenteil , ausser sie seien der meinung , man sollte überhaupt nichts regeln .
aber wir sind hier im polizeilichen bereich , wo man in die freiheit und die integrität der bürger eingreift .
es wäre sachlich nicht sinnvoll , von den kantonen bei transporten , die sie für den bund ausführen und bei denen sie die inhaltlichen vorgaben des zwangsanwendungsgesetzes respektieren , einen verzicht auf securitrans zu verlangen , wenn sie diese firma einsetzen wollen .
ich bitte sie , die minderheit abzulehnen .
sie ist , da ist herr schelbert ehrlich , vor allem gewerkschaftlich gemeint .
ich kenne die diskussion .
möglichst alles durch den staat regeln - das machen wir ja , denn das gewaltmonopol liegt ja beim staat .
aber es gibt so viele ausnahmen , und wir regeln mit diesem gesetz nicht nur den waffeneinsatz ; das vergisst man immer .
ich denke zum beispiel daran , wo wir überall die securitas eingesetzt haben , die keine waffen hat .
aber bei spezialdiensten müssen wir sie einsetzen und sind darauf angewiesen .
die regelungen bezüglich polizeilicher zwangsmittel , die keine waffen sind , gelten auch für diese bereiche .
wir bitten sie , der mehrheit zuzustimmen .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit ablehnt .
herr siegrist , genau das war die frage bei artikel 1. dort wurde gesagt , dieses gesetz werde sich nicht nur um die zwangsanwendungen kümmern , welche das gewaltmonopol beanspruchen , sondern es seien alle polizeilichen massnahmen erfasst , also auch jene , die nicht unmittelbar mit physischem zwang verbunden seien .
die ganze problematik besteht darin , dass wir hier unter dem titel des zwangsanwendungsgesetzes über ein allgemeines polizeigesetz sprechen .
herr stöckli , ich verstehe ihre argumentation sehr gut , aber was hier vorgeschlagen wird , wird ja mit ausnahmen wieder ausgehebelt .
es soll nicht nur für die zugangskontrollen zu öffentlichen einrichtungen , sondern auch für den personen - und objektschutz eine ausnahme gemacht werden .
jetzt sagen sie mir einmal : gibt es eigentlich als bereich für die zwangsanwendung ausser dem personen - und objektschutz noch etwas drittes ?
ich teile die auffassung von herrn fluri , komme aber zu einem anderen schluss .
das problem liegt darin , dass wir heute eigentlich über ein allgemeines polizeigesetz streiten .
man ist seit längerer zeit daran , ein allgemeines polizeigesetz zu erarbeiten .
man hat das zwangsanwendungsgesetz jetzt vorgezogen , und es sind viele regelungen in dieses gesetz eingeflossen , die eigentlich im polizeigesetz verankert werden müssten .
so ist auch die vorschrift in artikel 2 absatz 3 zu sehen , bei der es darum geht , sicherzustellen , dass die von der lehre erarbeiteten grundsätze eingehalten werden .
dementsprechend unterstützt die sp-fraktion den antrag der minderheit schelbert .
das abstimmungsergebnis war mit 13 zu 12 stimmen übrigens denkbar knapp .
es geht um die grundsätzliche frage , inwieweit das staatliche gewaltmonopol privatisiert werden darf .
nach angaben der " nzz " sind - bei etwa 16 000 staatlichen polizisten - bereits heute ungefähr 10 000 private sicherheitskräfte im dienst .
immer mehr hoheitliche aufgaben werden an private übertragen .
die kommerzialisierung der sicherheit ist jedoch nicht unproblematisch und verlangt nach klaren gesetzlichen grundlagen .
unproblematisch ist die auslagerung von personen - und objektschutz und von kontrollen des zugangs zu öffentlichen einrichtungen .
sobald aber physische gewalt und schusswaffen eingesetzt werden , braucht es eine konkretisierung des gewaltmonopols , das klar bei staatlichen organen bleiben muss .
es dürfen nur direkt der öffentlichen hand unterstellte personen im namen der öffentlichen hand gewalt ausüben .
dabei haben sie die rechtmässigkeit und verhältnismässigkeit ihres handelns zu beachten .
der entwurf des bundesrates geht sehr weit : er macht keine einschränkung bei der übertragung aller im gesetz vorgesehenen massnahmen an private .
dieser heikle bereich braucht jedoch eine klare rechtsgrundlage .
der antrag der minderheit schelbert stellt eine solche grundlage dar , die so lange gelten kann , bis wir ein allgemeines polizeigesetz haben .
dementsprechend ersucht sie die sp-fraktion , der minderheit schelbert zuzustimmen .
wir bitten sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
wir haben uns in der kommission tatsächlich sehr intensiv und vertieft mit dieser materie auseinandergesetzt .
wir haben nachträglich noch eine auskunft vom 12 . oktober 2006 der vom minderheitssprecher genannten professoren erhalten , neuere unterlagen haben wir in der kommission erhalten .
wie bereits mehrfach gesagt worden ist - auch vom departementsvorsteher , von den kommissionssprechern und vom sprechenden -, geht es bei diesem gesetz nicht um neue kompetenzen .
wir wollen keine kompetenzausweitung , sondern es geht nur um die frage , wer welche kompetenzen wahrnimmt .
wir sind der auffassung , dass gemäss absatz 1 litera e eben auch private mit der wahrnehmung gewisser kompetenzen beauftragt werden können .
nun ist in all diesen gutachten die beauftragung von privaten tatsächlich als problematisch qualifiziert worden , wo es um die umsetzung von polizeilichen massnahmen mit zwangscharakter geht .
in diesen gutachten ist das aber ebenfalls so definiert und damit relativiert worden , dass dann die auslagerung sicherheitspolizeilicher aufgaben als zulässig beurteilt wird , wenn es eben entsprechend geregelt ist , und zwar braucht es regulierungen hinsichtlich der grundrechtsbindung , des rechtsschutzes , der fachlichen anforderungen , der instruktionen oder ausbildung , der tätigkeitsfelder der kontrolle , der aufsicht und der staatshaftung .
unter diesen umständen ist es auch in diesen problematischen fällen möglich , private zu beauftragen .
deswegen sind wir der meinung , dass man hier dem antrag der kommissionsmehrheit zustimmen kann und den minderheitsantrag ablehnen soll .
mit dem minderheitsantrag soll vermieden werden , dass mehr polizeiaufgaben privatisiert werden .
was heute durch private im polizeibereich gemacht wird , z. b. der sicherheitsdienst an der pforte zum bundeshaus , soll weiter möglich sein .
der einbezug von privaten soll so geregelt werden , dass wir uns damit nicht neue probleme einhandeln .
leider hat sich der ständerat mit dem thema kaum befasst , es kommt allerdings auch in der botschaft zu kurz .
die zur verfügung stehenden unterlagen - ein rechtsgutachten der professoren kälin und lienhard , dann der bericht des bundesrates zu den privaten sicherheits - und militärfirmen vom 2. dezember 2005 sowie der aufsatz von michael guery von der eth zürich , " die privatisierung der sicherheit und ihre rechtlichen grenzen " , publiziert in der " zeitschrift des bernischen juristenvereins " , nr .
4 , 2006 - machen klar : hoheitliche aufgaben dürfen nicht ausgelagert werden , gewaltausübung darf nicht an private delegiert werden .
konkret erscheint der schusswaffengebrauch für private unzulässig , körperliche gewalt als fragwürdig , auch die einschränkung der bewegungsfreiheit ist heikel .
wegweisung , fernhaltung , anhalten oder durchsuchen sind polizeisache .
jeder eingriff in die privatsphäre stellt ein problem dar , je intensiver er ist , desto weniger zulässig ist er .
das öffentliche interesse und die verhältnismässigkeit müssen gewahrt sein .
das gewaltmonopol liegt beim staat .
die bürgerinnen und bürger haben die gewaltausübung dem staat übertragen .
physische gewalt darf - wenn überhaupt - nur ein staatliches organ ausüben .
so wird der rechtsfrieden gesichert .
private dürfen nicht zur sanktionierung eingesetzt werden , jede repressive massnahme braucht in anordnung und ausübung eine demokratische legitimation .
anders als die privaten ist die polizei auch formell in die verwaltungsorganisation und damit in die demokratischen abläufe eingebunden .
die polizei ist trägerin des staatlichen gewaltmonopols .
bei der privatisierung von polizeiaufgaben handelt es sich also nicht einfach um eine polizeigewerkschaftliche frage - ich [ page 1591 ] sage noch einmal , dass das zwar auch mitspielt -, sondern es geht um zentrale bestimmungen über den rechtsstaat , die mit dem vorliegenden gesetzentwurf verletzt oder zumindest infrage gestellt werden .
die vorberatende kommission hatte die grösse , nach einer ersten , kurzen debatte auf das anliegen zurückzukommen und sich des themas ausführlicher anzunehmen .
der vorliegende antrag unterlag mit 12 zu 13 stimmen nur knapp .
ich bitte sie dringend , ihm jetzt hier zuzustimmen .
ich bitte sie ebenfalls , den minderheitsantrag abzulehnen .
mit diesem zweckartikel wird lediglich der gesetzesgrundsatz beschrieben .
die letzten einsetzbaren mittel werden in artikel 11 behandelt ; es sind die waffen .
der antrag der minderheit roth-bernasconi gehört inhaltlich also nicht zu artikel 1. die kommission bittet sie im verhältnis von 16 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen , diesen minderheitsantrag abzulehnen und sich dem ständerat anzuschliessen .
zuerst möchte ich frau heim dafür danken , dass sie mich zitiert hat .
ich habe dem nichts beizufügen : jedes wort , das sie gesagt haben , ist richtig .
nur müssen sie wissen , dass sie das mit dem antrag der minderheit nicht erreichen .
ihr antrag ist falsch .
" dieses gesetz " , so heisst es im entwurf , " regelt die grundsätze der anwendung polizeilichen zwangs und polizeilicher massnahmen im zuständigkeitsbereich des bundes .
" es regelt alle anwendungen polizeilichen zwangs , nicht nur die anwendung polizeilichen zwangs als letztes mittel .
die personenkontrolle zum beispiel , ein mittel der polizei , wird auch geregelt ; das anhalten einer person wird auch geregelt .
es ist nicht richtig , wenn die polizei anhaltungen durchführt , obwohl ein weniger starkes mittel genügt .
sie haben in ihrem minderheitsantrag nun die formulierung , dass dieses gesetz die grundsätze der anwendung polizeilichen zwangs und polizeilicher massnahmen " als letztes mittel " im zuständigkeitsbereich des bundes regelt .
artikel 11 besagt klar , dass das letzte mittel die waffe ist .
wir regeln hier aber nicht nur den einsatz der waffe , sondern auch den einsatz aller anderen mittel .
in dieser beziehung ist ihr antrag einfach nicht richtig .
artikel 1 ist eine programmbestimmung und eine art inhaltsangabe .
in artikel 1 werden die grundsätze geregelt : erstens die grundsätze der anwendung polizeilichen zwangs , zweitens die grundsätze der anwendung polizeilicher massnahmen , aber nur im zuständigkeitsbereich des bundes .
das ist die inhaltsangabe .
wenn sie eine andere inhaltsangabe machen , ist das falsch .
nach ihrem antrag würde nur der waffeneinsatz geregelt , nämlich als letztes mittel .
der grundsatz der verhältnismässigkeit mit der entsprechenden abstufung allfälliger eingriffe wird in artikel 9 eingehend präzisiert .
darum bitten wir sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
im zwangsanwendungsgesetz geht es darum , dem recht zum durchbruch zu verhelfen und bei diesen massnahmen verhältnismässig und situationsbezogen zu handeln .
zum nichteintretensantrag : der polizeiliche zwang dient gemäss diesem gesetz ausschliesslich der durchsetzung des rechts .
die kompetenzen der ordnungsorgane werden hier nicht ausgeweitet , sondern eingeschränkt .
wir schaffen ein gesetz , welches den rahmen steckt , und nicht ein gesetz , welches " indianerli-spiele " erlaubt .
die anwendung wird geklärt , es geht um einheitliche massnahmen für sämtliche polizeieinheiten , die im auftrag des bundes zum einsatz kommen .
es wird ausgeschlossen , dass die polizei in innerkantonale anwendungsbereiche eingreift .
das zwangsanwendungsgesetz findet ausschliesslich dort anwendung , wo der bund einen auftrag erteilt .
zum rückweisungsantrag der minderheit vermot-mangold : frau vermot will reden statt ausschaffen .
die zwangsanwendung kommt erst , nachdem alle anderen massnahmen nichts gefruchtet haben .
diesbezüglich müssen wir als evp/edu-fraktion auch sagen : wir müssen unseren ordnungskräften auch respekt zollen und ihnen die unterstützung geben , damit sie dem recht zum durchbruch verhelfen können .
resolutionen des europarates , die emrk und die kinderkonvention werden durch das vorliegende gesetz respektiert .
gemäss artikel 8 wird verlangt , dass nur ausgebildete kräfte eingesetzt werden .
gemäss artikel 9 werden die verhältnismässigkeit und die menschenwürde gewährleistet .
wir beantragen ihnen deshalb eintreten und nichtberücksichtigung des rückweisungsantrages .
im sinne der sitzungsökonomie möchte ich nur einmal reden , und deshalb erlaube ich mir , noch auf einige artikel hinzuweisen : bei artikel 2 wollen wir , dass das gewaltmonopol beim staat belassen wird ; wir unterstützen deshalb die minderheit schelbert .
artikel 15 betreffend die destabilisierungsgeräte betrachten wir sehr kritisch ; wir werden dort die argumentation abwarten , weisen aber darauf hin , dass ein solches gerät , weil es eine waffe ist , nach artikel 8 nur als letztes mittel zur anwendung kommen darf .
bei artikel 25 werden wir die minderheit beck unterstützen ; der einsatz von arzneimitteln ist unseres erachtens hochsensibel .
bei der änderung geltenden rechtes geht es ja vor allem um die rolle privater schutzdienste .
wir finden , dass für den personen - und objektschutz sowie für zugangskontrollen durchaus private eingesetzt werden können .
schliesslich lehnen wir bei artikel 21 a den antrag der minderheit ab , die einen umfassenden bericht fordert ; ebenso halten wir bei artikel 30 a ein unabhängiges organ zur vollzugskontrolle des gesetzes , wie es die minderheit einführen will , für unnötig .
hunde werden ja nicht als waffe eingesetzt , sondern zur sicherheit und für den respekt .
sie sorgen damit ja für eine ruhige durchführung einer zwangsweisen ausschaffung .
in diesem sinne bitten wir sie , auf die vorlage einzutreten , den rückweisungsantrag der minderheit abzulehnen und die weiteren anträge in unserem sinne zu behandeln .
die svp-fraktion - das wird sie nicht erstaunen - ist selbstverständlich für eintreten .
wir wollen eine klare legiferierung ; wir wollen , dass klarheit und eine gewisse einheitlichkeit geschaffen werden , wo der bund im bereich der zwangsanwendung zuständig ist .
worum geht es ?
es geht um etwas ganz logisches und notwendiges , nämlich um eine einheitliche regelung für die anwendung von polizeilichem zwang .
darum geht es , und sonst um nichts .
es ist doch ein klares bedürfnis jedes demokratisch denkenden menschen , der den rechtsstaat hochhält : wenn der rechtsstaat verletzt wird , dann braucht es die legalisierte anwendung von zwang , um das recht durchzusetzen .
wenn sie das nicht mehr machen - unter tausend vorwänden , herr schelbert und frau vermot , wie ich sie von ihnen gehört habe -, dann torpedieren sie den rechtsstaat .
die kommission hat in mehrstündiger arbeit , unter einbezug der kantone , mit vernehmlassungen usw. , eine sehr sorgfältige arbeit geleistet und sich die sache nicht einfach gemacht .
aber es ist doch eine illusion , wenn man auf der linken und grünen seite meint , man könne ein zwangsanwendungsgesetz erlassen , ohne zwang auszuüben !
sie wollen ein gesetz , das nur makulatur ist , ohne zwang .
das geht nicht !
im rückweisungsantrag , frau vermot , steht zum beispiel , es müssten anstelle von zwangsmassnahmen und -mitteln beispielsweise gespräche treten oder es müsste eine mediation geben .
das ist ja wunderbar !
aber wir können doch in diesem bereich keine therapiestunden durchführen !
es geht doch darum , gegenüber leuten , die unser land verlassen müssen und sich weigern , dies zu tun , oder gegenüber leuten , die man in eine andere institution überführen muss , gezielt zwang anzuwenden .
das müssen sie akzeptieren , sonst erzielen sie keinerlei wirkung .
die svp erachtet die links-grünen forderungen als reine illusion , zum teil als absurdität .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , alle minderheitsanträge , selbstverständlich auch den nichteintretens - und den rückweisungsantrag , abzulehnen - mit einer ausnahme , nämlich bei artikel 25 . dort beantragt eine minderheit , dass in gewissen , genau festgehaltenen situationen restriktiv arzneimittel zur ruhigstellung von renitenten angewendet werden können .
wir bitten sie , dieser minderheit zuzustimmen .
in allen anderen fällen bitten wir sie , der mehrheit zuzustimmen .
dieses zwangsanwendungsgesetz ist massvoll und nötig ; es enthält keinerlei bestimmungen , die menschenrechte und dergleichen verletzen , und schützt unser recht dort wirksam , wo es nötig ist .
namens der fdp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und die rückweisung abzulehnen .
es handelt sich tatsächlich um eine vollzugsgesetzgebung zum asylgesetz und zum ausländergesetz .
es ist uns klar , dass personen mit einem widerrechtlichen aufenthalt nach abgeschlossenem verfahren und rechtskräftigem entscheid in der schweiz nötigenfalls zwangsweise rückgeführt werden müssen .
dafür sind grundsätzlich die kantonalen vollzugsbehörden zuständig ; sie werden dabei vom bund insofern unterstützt , als dieser die notwendigen reisedokumente beschafft und an den internationalen flughäfen die ausreise auf dem luftweg organisiert .
nachdem es , wie wir schon wiederholt gehört haben , vereinzelt zu zwischenfällen gekommen ist , sollen nun die rechtsgrundlagen für die anwendung von zwang klar geregelt werden .
vorläufige gemeinsame richtlinien sollen durch dieses gesetz abgelöst werden .
es ist zweifellos richtig , dass eingriffe in die körperliche integrität beim vollzug von gesetzen einer klaren gesetzlichen grundlage bedürfen und diese gesetzliche grundlage zwangsläufig auch recht detailliert ist .
die massnahmen unterliegen aber generell einer kaskadenordnung , wie wir das auch schon andernorts - ich erinnere an das hooligangesetz - beschlossen haben .
kantonale widerstände sind uns trotz der einwände von herrn kollege schelbert nicht bekannt .
offenbar liegt die jetzige fassung im interesse der kantone .
die diskussionen beim zag werden grossmehrheitlich dem muster der verhandlungen zur asyl - und ausländergesetzgebung folgen .
sp und grüne beantragen änderungen , welche das gesetz kaum mehr anwendbar und vor allem wirkungslos machen , währenddem die bürgerliche seite die meinung vertritt , nötig gewordene ausschaffungen seien auch wirkungsvoll umzusetzen .
völker - oder verfassungsrechtliche probleme bei der fassung der mehrheit werden zwar von der minderheit behauptet , stellen sich aber unseres erachtens nicht .
wir sind deshalb für eintreten .
zum rückweisungsantrag haben wir folgende bemerkungen anzubringen : wenn die sprecherin der minderheit , frau vermot-mangold , vorhin ausgeführt hat , die voraussetzung des verhältnismässigen vorgehens sei eine gummibestimmung , dann muss ich sie fragen : was bedeutet denn bei ziffer 1 ihres rückweisungsantrages die vorschrift , dass man rückführungen " in erster linie ohne gewaltanwendung " durchführen soll ?
was heisst " in erster linie " ?
das ist genauso oder genauso wenig eine gummibestimmung wie die vorschrift des verhältnismässigen vorgehens , aber mit dem grossen unterschied , dass die frage der verhältnismässigkeit eine reiche gerichtliche praxis und eine grosse rechtliche lehre im hintergrund hat .
was heisst hingegen " in erster linie " ?
das ist unbestimmter .
bei ziffer 2 wird verlangt , dass das recht auf klage gewährleistet wird .
wir haben es hier mit dem vollzug von rechtskräftigen entscheiden zu tun ; das ganze beschwerdeverfahren ist also durchgespult worden , bevor es zur ausschaffung kommt .
so kann es nur noch um fragen der schadenszufügung gehen .
diese schadensregelung ist in artikel 31 festgehalten .
das recht auf klage gibt es also in dieser phase nicht mehr , mit ausnahme der klage auf schadenersatz , und dies ist wie gesagt in artikel 31 geregelt .
in ziffer 3 wird ein monitoring bei jeder rückführung verlangt .
aber wir haben entsprechende minderheitsanträge zu den neuen artikeln 28 a und 30 a ; sie sehen das auf der fahne .
wir sind der auffassung , dass wir die frage des monitorings implizit dann bei diesen minderheitsanträgen materiell behandeln sollen und dass dies kein grund dafür ist , das ganze gesetz zurückzuweisen .
[ page 1586 ] somit bitten wir sie also , einzutreten und den rückweisungsantrag der minderheit abzulehnen .
die cvp-fraktion tritt auf die vorlage ein und lehnt den rückweisungsantrag ab .
damit die debatte später nicht noch über gebühr verlängert wird , teile ich namens der fraktion auch mit , dass wir grundsätzlich der linie des ständerates und der mehrheit der nationalrätlichen kommission folgen werden .
es gibt ja , falls wir auf die vorlage eintreten , sehr viele minderheiten , die aber alle die gleiche stossrichtung haben , nämlich gemäss rückweisungsantrag rückführungen möglichst ohne zwang zu ermöglichen .
über alle parteien hinweg war man sich vor der ausarbeitung dieses gesetzes einig , dass in diesem bereich - einem sehr unangenehmen , auch heiklen bereich , weil es um anwendung staatlicher gewalt geht - eine klare gesetzliche grundlage nötig sei .
wenn man die vorlage zurückweisen würde , wäre aus meiner sicht kein anderes gesetz zu erwarten , das mehrheitsfähig wäre , und die unklare gesetzeslage bliebe einfach länger bestehen .
für dieses gesetz gab es zwei gründe : erstens braucht es dieses gesetz , weil die kantone nicht imstande waren , ein gesamtschweizerisches konkordat zu schaffen .
die kantone haben denn auch ihr explizites einverständnis gegeben , die erstellung der gesetzlichen grundlagen an den bund zu delegieren .
zweitens ist ein solches gesetz auch für den bund selbst in seinem bereich nötig , wo er für den vollzug zuständig ist .
auch dort ist es nötig , eine einheitliche regelung zu schaffen .
der bereich dieses gesetzes ist natürlich sehr heikel ; es geht um eingriffe in die persönliche integrität .
gerade deshalb ist eine sorgfältige legiferierung nötig .
die fallbeispiele , die uns in der kommission mitgeteilt wurden , waren teilweise äusserst eindrücklich .
aber gerade auch deshalb ist dieses gesetz nötig .
die kosten für die zwangsausschaffungen belaufen sich auf etwa 2 millionen franken pro jahr ; für nigeria beispielsweise betrugen die rückschaffungskosten 120 000 franken .
es gibt unter den auszuschaffenden eine zunehmende zahl von personen , die alles tun , um nicht zurückkehren zu müssen .
das kritisiere ich überhaupt nicht .
aber eine glaubwürdige asyl - und ausländerpolitik ist darauf angewiesen , dass einerseits die aufenthaltsbedingungen in der schweiz klar , menschenwürdig und gerecht sind .
anderseits hängt eben die glaubwürdigkeit der migrationspolitik auch davon ab , dass rechtsgültige entscheide tatsächlich vollzogen werden .
wer die bedingungen für einen dauernden aufenthalt in der schweiz nicht erfüllt , nachdem er alle ihm zustehenden rechtsmittel in anspruch genommen und ausgeschöpft hat , muss das land verlassen .
wer sich auch dann noch weigert , das land zu verlassen , fordert den staat heraus , dass er seine massnahmen auch zwangsweise vollziehe .
das ist für die betroffenen und für die vollzugsbeauftragten schwierig .
das ist auch tragisch , aber es muss möglich sein , sonst verliert die asyl - und ausländerpolitik der behörden ihre glaubwürdigkeit und das vertrauen der bevölkerung .
wir tun allen betroffenen den schlechtesten dienst , wenn wir die zur durchsetzung staatlichen zwanges nötigen mittel nicht klar gesetzlich festhalten , sondern im vagen belassen , wie es jetzt der fall ist .
dass das gesetz als solches durchaus auch seine unschönen seiten hat , hat damit zu tun , dass es eben auch äusserst schwierige situationen regeln muss .
es ist besser , das unangenehme zu regeln , als es den akteuren zu überlassen .
die vorlage wurde in der vernehmlassung von allen kantonen unterstützt .
der ständerat hat an der vorlage deshalb auch keine wesentlichen änderungen vorgenommen .
wenn wir wollen , dass die akzeptanz für dieses gesetz in allen [ page 1585 ] kantonen - für die die regelung ja wesentlich gilt , sind sie doch vor allem im vollzug betroffen - erhalten bleibt und damit auch ein einheitlicher vollzug gewährleistet ist , dann tun wir aus unserer sicht sehr gut daran , der ständerätlichen bzw. bundesrätlichen fassung zuzustimmen , damit die kantone auch nach unserer beratung noch einheitlich hinter diesem gesetz stehen können .
in diesem sinne ist die cvp-fraktion für eintreten und unterstützt im wesentlichen jeweils die kommissionsmehrheit .
die sp-fraktion wird auf dieses gesetz eintreten , es aber gleichzeitig zurückweisen , weil es ganz bemerkenswerte mängel beinhaltet , die auch im laufe der kommissionsdebatte nicht behoben werden konnten .
im gegenteil , mit der aufnahme des elektroschockgeräts , des sogenannten tasers , ist das gesetz heute völlig verfehlt .
ich bin nicht dagegen , dass der bundesrat eine einheitliche regelung von polizeilichem zwang vorschlägt .
das hat auch der europarat aufgrund des berichtes , den ich gemacht habe , bereits beschlossen .
der ministerrat hat die mitgliedstaaten aufgefordert , die rückführung von asylsuchenden in ihre heimatländer zu regeln .
der bericht füe den europarat wurde damals nötig , da in verschiedenen mitgliedstaaten rückführungen tödlich endeten , weil menschen , die sich gegen ihre ausweisung wehrten , z. b. die atemwege wissentlich mit klebstoff und helmen behindert wurden ; sie wurden mit medikamenten ruhiggestellt , und ihnen wurde gewalt angetan .
solche gewaltanwendungen führten zum tod von menschen , die sich auflehnten .
in diesen rückblick möchte ich auch noch integrieren , dass in der schweiz innerhalb von wenigen jahren zwei personen bei der ausschaffung getötet wurden ; es waren ein afrikaner und ein palästinenser .
über diese toten wurde sehr viel geschrieben .
über die vielen psychischen verletzungen , erniedrigungen und demütigungen sowie die leisen menschenrechtsverletzungen wurde kaum je berichtet , wenn da nicht zivilgesellschaftliche organisationen wären wie elsa , augenauf , amnesty international und die schweizerische flüchtlingshilfe .
dank diesen institutionen konnten wir auch sehen , welche probleme bei solchen gewalttätigen ausschaffungen auftauchen .
herr bundesrat blocher wird mir wahrscheinlich sagen , dass dies alte geschichten seien .
dazu ist zu sagen , dass menschenrechtsverletzungen für angehörige und in bezug auf das ansehen eines rechtsstaates nie verjähren .
das gesetz gilt für die polizeiorgane des bundes , für die transporte von kriminellen im auftrag der bundesbehörden im inland und für die kantonalen organe für die rückführung von ausländerinnen und ausländern .
damit sind einzelpersonen , z. b. junge männer , gemeint , aber auch familien mit kindern , unbegleitete jugendliche , alte , kranke , kurz : menschen , deren einziger verstoss es ist , dass sie sich illegal in der schweiz aufhalten .
das gesetz gilt völlig undifferenziert für alles und jedes , und die " nzz " sprach gar von einem mini-polizeigesetz .
das gesetz ist eine zwängerei , und die polizeilichen organe haben bezüglich der anwendung von polizeilichem zwang viel zu viel spielraum , und dieser soll ja , wie wir bereits von kollege schelbert gehört haben , auf verordnungsstufe geregelt werden .
wir haben gar keinen einfluss darauf .
der bundesrat schreibt in seinem entwurf , dass der polizeiliche zwang verhältnismässig angewendet werden soll - der begriff " verhältnismässig " ist ein gummibegriff -, dass z. b. körperliche gewalt , hilfsmittel oder waffen nur unter wahrung der physischen integrität der personen eingesetzt und fuss - und handfesseln sowie diensthunde nur im notfall eingesetzt werden dürfen .
auch " notfall " ist ein gummibegriff .
der bundesrat sagt auch , dass die atemwege der auszuschaffenden oder zu transportierenden nicht beeinträchtigt werden dürfen und medikamente weder zur ruhigstellung noch als ersatz für polizeilichen zwang oder zur narkotisierung verwendet werden dürfen .
das bundesrätliche credo ist eindrücklich .
aber wie sieht die realität aus ?
wozu braucht es hunde , die ja , wenn sie gezielt eingesetzt und losgelassen werden , eine waffe sind ?
darüber haben wir in den letzten monaten im zusammenhang mit kampfhunden genügend gesprochen .
was soll ein taser in der hand eines polizisten ?
der taser kann eine tödliche waffe sein .
wer sichert zu , dass taser nicht gegen menschen verwendet werden , die bei der ausschaffung einfach deshalb rabiat werden , weil sie eh nichts zu verlieren haben ?
ich fordere sie auf , den missratenen gesetzentwurf an den bundesrat zurückzuweisen mit der auflage , ihn so zu gestalten , dass rückführungen grundsätzlich gewaltfrei durchgeführt werden können .
die gewaltfreien mittel müssen sichtbar aufgelistet werden , das recht auf beschwerde soll gewährleistet sein , und über jede ausschaffung muss ein bericht erstattet werden .
auch muss ein menschenrechtsbeobachter bei den ausschaffungen dabei sein .
ich bitte sie , dem rückweisungsantrag der minderheit zuzustimmen .
meine vorstellung ist , dass wir im verhältnis zwischen bund und kantonen im polizeiwesen nicht ohne durchführung einer vernehmlassung legiferieren dürfen ; das polizeiwesen ist gemäss verfassung im wesentlichen eine kantonale aufgabe .
in der vernehmlassung wurde das nicht berücksichtigt .
herr siegrist , ich muss ihnen sagen : dieses gesetz schafft letztendlich mehr unklarheit als klarheit .
wenn wir uns darauf beschränken wollen , ein gesetz zu machen , das nur die ausschaffungen regelt , dann können wir uns darauf einlassen .
aber das , was hier vorgesehen ist , ist im grunde [ page 1584 ] genommen viel zu weit gefasst .
es übersteigt die kompetenz des bundes .
herr schelbert , in den schlussfolgerungen ihrer ausführungen verstehe ich etwas nicht ganz .
sie legen dar , wie viel willkür da sei und was alles nicht so klar geregelt sei .
wenn sie in diesem bereich relativer unordnung und unsicherheit einmal ordnung schaffen wollen , wie anders können sie das als mit einem gesetz , das gewisse dinge klar regelt und eben die freiräume der polizei einschränkt ?
was ist denn ihre vorstellung ?
namens einer minderheit und namens der grünen fraktion beantrage ich ihnen , auf den entwurf nicht einzutreten .
gegen den erlass sprechen vor allem drei gründe : 1. zur vorgeschichte gehören probleme mit todesfolgen bei zwangsausschaffungen .
offensichtlich wurden früher personen mit zwangsausschaffungen beauftragt , denen es an der nötigen ausbildung mangelte .
nun haben wir eine vorlage vor uns , zu der diese schrecklichen vorkommnisse den anlass gaben , die aber viel mehr regeln will : der geltungsbereich des gesetzes würde sich nicht auf ausschaffungen beschränken , sondern alle polizeilichen zuständigkeiten des bundes erfassen .
nun ist aber das verhältnis zwischen bund und polizei politisch äusserst heikel .
die bundesverfassung geht in artikel 57 vom grundsatz der primären verantwortung der kantone für die innere sicherheit aus .
die hoheit liegt bei den kantonen .
in der kommission des ständerates sagte bundesrat blocher , mit dem vorliegenden gesetz erübrige sich ein bundespolizeigesetz ; wir sehen es auch so .
aber so geht es nicht : mit dem zwangsanwendungsgesetz wird das ausländer - und asylrecht instrumentalisiert und als " schuhlöffel " für den einstieg in ein neues bundespolizeigesetz benutzt .
wie die anträge auf der fahne zeigen , wird eine debatte über den regelungsbedarf bei ausschaffungen geführt , und die anderen anwendungsbereiche verschwinden quasi .
es gibt sie aber trotzdem .
zum erweiterten geltungsbereich , wie ihn das gesetz jetzt vorsieht , gab es keine vernehmlassung .
ich habe die vernehmlassung und auch die stellungnahmen der kantone gelesen .
die ausführungen von kommissionssprecher philipp müller sind sachlich nicht korrekt .
wenn manche kantone einen erweiterten geltungsbereich forderten , meinten sie die gefangenentransporte von kanton zu kanton .
diese sind indessen auch im vorliegenden entwurf nicht enthalten .
die erste frage ist also : wollen sie ein bundespolizeigesetz ?
wir grünen sagen : nein .
2. nach den tödlichen vorkommnissen haben die kantone richtlinien erlassen ; in der westschweiz gibt es ein konkordat .
tatsächlich ist es danach auch laut aussagen des justizministers nicht mehr zu solchen übergriffen gekommen .
für uns steht fest : die kantone brauchen dieses gesetz nicht beziehungsweise nicht mehr .
wir grünen lehnen es auch aus rechtsstaatlichen gründen ab .
der inhalt ist aus menschenrechtlicher sicht zumindest fragwürdig , das zeigen die vernehmlassungen von hilfsorganisationen .
das zwangsanwendungsgesetz ( zag ) legitimiert gewalt und zwang ; es gibt den beauftragten organen bei der anwendung von zwang viel zu grosse möglichkeiten .
wir grünen sind gegen den einsatz von waffen und gegen den gebrauch von entwürdigenden , gefährlichen hilfsmitteln wie zwangsweises windelntragen und fussfesseln .
wir verlangen , dass vor zwangsrückschaffungen auf jeden fall eine medizinische untersuchung durchgeführt wird und dass die transporte von einer unabhängigen kontrollinstanz begleitet werden .
der bundesrat will alle details nur auf verordnungsstufe regeln .
die zulässigkeit einzelner waffenarten würde dann laut bundesrat je nach anwendungsbereich differenziert .
das schafft viel regelungsbedarf , und dies erst noch auf der falschen ebene .
wir sehen es so : wenn schon ein zag erlassen wird , dann eines , das sich auf den bereich der ausschaffungen beschränkt .
wir wissen , dass wir in bezug auf dieses anliegen mit dem vorstand der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren und damit mit vielen kantonen einig sind .
3. im zag steckt noch ein drittes grosses problem : das gesetz ermöglicht dem bundesrat die privatisierung von polizeiaufgaben .
ein rechtsgutachten der professoren walter kälin und andreas lienhard deckt die grenzen auf .
sie wurden schon im bericht des bundesrates vom 2. dezember 2005 zu den privaten sicherheits - und militärfirmen aufgezeigt .
dann bestätigte sie auch michael guery von der eth zürich im aufsatz " die privatisierung der sicherheit und ihre rechtlichen grenzen " , erschienen 2006 in der " zeitschrift des bernischen juristenvereins " , band 142 . der tenor ist eindeutig : es geht nicht an , hoheitliche aufgaben auszulagern , gewaltausübung an private zu delegieren .
das gewaltmonopol liegt beim staat .
jede repressive massnahme muss in der anordnung und in der ausübung demokratisch legitimiert sein .
wegweisen , fernhalten , anhalten oder durchsuchen sind polizeisache .
bei der privatisierung von polizeiaufgaben handelt es sich also nicht einfach um eine polizeigewerkschaftliche frage - das spielt zwar auch mit -, sondern es geht um zentrale bestimmungen über den rechtsstaat , die das zag verletzt .
zusammengefasst ist das gesetz unnötig , rechtsstaatlich fragwürdig und staatspolitisch schädlich .
wir bitten sie , nicht darauf einzutreten .
gestatten sie mir zuerst einige bemerkungen genereller art .
für die rückführungen von personen mit widerrechtlichem aufenthalt in der schweiz , die nötigenfalls zwangsweise in ihr herkunftsland zurückgeführt werden müssen , sind im grundsatz die kantonalen vollzugsbehörden zuständig .
diese werden durch den bund aktiv unterstützt , indem er die für den vollzug notwendigen reisedokumente beschafft und an den internationalen flughäfen zürich und genf zentral die ausreise auf dem luftweg organisiert .
leider sind bei solchen rückführungen einige schwerwiegende zwischenfälle passiert .
die überprüfung der rechtsgrundlagen hat ergeben , dass diese für die anwendung von polizeilichem zwang unklar sind .
zudem hat sich gezeigt , dass auch für die vollzugsorgane des bundes keine einheitlichen rechtsgrundlagen für die anwendung von polizeilichem zwang sowie für die anwendung polizeilicher massnahmen bestehen .
der vorliegende gesetzentwurf soll für die organe des bundes und die kantonalen vollzugsorgane , soweit sie im bereich des ausländerrechtes oder im auftrag des bundes tätig sind , eine formell-gesetzliche grundlage für die anwendung von polizeilichem zwang und polizeilichen massnahmen schaffen .
der regelungsentwurf strebt für die anwendung polizeilichen zwangs und polizeilicher massnahmen folgende ziele an : 1. möglichst einheitliche regelung der anwendung polizeilichen zwangs und polizeilicher massnahmen durch die vollzugsbehörden ; 2. durchsetzung rechtsstaatlicher grundsätze ; 3. wahrung der grundrechte der betroffenen personen .
die zielsetzungen und der bedarf einer rechtsgrundlage sind für die kommissionsmehrheit unbestritten .
im vorliegenden gesetzentwurf sind daher zwei kernpunkte zu regeln : einerseits ist dies der abzudeckende geltungsbereich , anderseits sind dies die mittel , die zur erreichung der ziele eingesetzt werden dürfen .
ich spreche von den technischen mitteln .
auch ist zu beachten , dass zwar die betroffenen personen menschenwürdig behandelt werden müssen .
dabei darf aber nicht vergessen werden , dass auch die mit den ausschaffungen beauftragten polizistinnen und polizisten - insbesondere bei ausschaffungen , die in den regelbereich dieses gesetzes fallen - unter starkem druck stehen , entsprechend geschützt werden müssen und zudem eine weitgehende rechtssicherheit für ihr handeln erhalten müssen .
zum geltungsbereich : ursprünglich wollte der vorstand der kkjpd nur eine regelung für die ausschaffung im flugzeug , dies nicht zuletzt auch zur schaffung von rechtssicherheit für die vollzugsbeamten und -beamtinnen und zum schutz der auszuschaffenden sowie der polizistinnen und polizisten .
man wollte also einen eingeschränkten geltungsbereich .
davon zeugte auch der projekttitel " passagier " , den die paritätische arbeitsgruppe " wegweisungsvollzug " ihrer arbeit gab .
auch der im november 2000 dem ejpd übergebene bericht lässt auf den anfänglichen wunsch auf einen eingeschränkten geltungsbereich schliessen .
darin wurde im wesentlichen eine koordination der kantonalen rückführungspraxis verlangt .
der zweite projektauftrag mit dem titel " passagier 2 " war dann wohl etwas weiter gefasst , hat sich aber im wesentlichen auch auf die rückschaffungsthematik beschränkt .
erst die in der folge auf wunsch der kantone eingesetzte neue expertengruppe aus vertreterinnen und vertretern des bundes und der kantone hat den auftrag erhalten , einen gesetzentwurf über die anwendung von zwangsmassnahmen im zuständigkeitsbereich des bundes zu erarbeiten , der weiter formuliert war und beim geltungsbereich über die empfehlungen der projektgruppe " passagier 2 " hinausging .
in der vernehmlassung wurde der geltungsbereich von einer mehrheit kritisiert .
es wurde eine ausweitung im sinne des entwurfes der expertengruppe auf alle zur zwangsanwendung legitimierten organe des bundes sowie auf alle grenzüberschreitenden häftlingstransporte verlangt .
eine reihe von kantonen hat in der vernehmlassung auch eine ausdehnung des geltungsbereiches auf die interkantonalen häftlingstransporte gefordert .
insbesondere auf wunsch der kkjpd wurde aber auf eine solche ausdehnung verzichtet .
zu den mitteln und waffen : in der vernehmlassung war die vorgelegte liste der für die zwangsanwendung zugelassenen mittel und waffen umstritten ; wir werden uns in der detailberatung damit befassen .
zum nichteintretensantrag der minderheit schelbert : da heute die kantone im rahmen ihrer rechtsordnung selber darüber bestimmen , wie sie den transport von menschen organisieren , die unter diese gesetzesvorlage fallen , hat dies zu sehr unterschiedlichen methoden und zwangsmitteleinsätzen geführt .
deshalb hat das ejpd naturgemäss im bereich der kantonsüberschreitenden massnahmen vorgaben an die vollzugsbehörden gemacht .
zur behebung dieses missstandes haben die kantone , zusammen mit dem [ page 1583 ] ejpd , entsprechende vorgaben gemacht .
diese weisungen haben sich bewährt , sind aber ein rechtliches provisorium ; auch dem bund fehlen rechtliche regelungen in diesem bereich .
die ablehnung dieser vorlage löst kein problem , sondern provoziert willkür und unverhältnismässigkeit .
es waren denn auch vor allem die kantone , welche dieses gesetz wollten .
ihre kommission hat sich mit 17 zu 2 stimmen für eintreten und gegen diesen antrag , nun antrag der minderheit schelbert , entschieden .
ich bitte sie namens der kommission , dies ebenfalls zu tun .
zum rückweisungsantrag der minderheit vermot-mangold : dieses gesetz - auch das ist noch ein wichtiges element - sieht nicht vor , dass gewalt eingesetzt werden soll .
im gegenteil : dieses gesetz will den gewalteinsatz und die einzusetzenden mittel beschränken .
ein rechtsstaat besteht nicht nur aus verfassung , gesetzen , verordnungen und weisungen - er muss diese regulative auch durchsetzen können .
es käme auch niemandem in den sinn , die geschwindigkeitskontrollen abzuschaffen , weil sie mit zwang verbunden sein können , nämlich dann , wenn die polizei jemanden aus dem auto nimmt , weil er viel zu schnell gefahren ist .
hierbei - ich spreche von der verkehrskontrolle - werden notfalls handschellen und sogar eine waffe eingesetzt .
ob es uns passt oder nicht : rückführungen ohne gewaltanwendung sind oftmals schlicht nicht möglich , eine illusion ; das käme einer kapitulation des rechtsstaats gleich .
mit dem vorliegenden gesetz soll jedoch die anwendung von gewalt sozusagen kanalisiert werden .
die eingesetzten mittel und methoden sollen auf das erforderliche minimum beschränkt werden .
es geht bei dieser vorlage auch um die schaffung von rechtssicherheit für die betroffenen , für die vollziehenden beamtinnen und beamten , für die polizistinnen und polizisten .
der kommission ist versichert worden , dass dieses gesetz in übereinstimmung mit den menschenrechten , mit der flüchtlingskonvention , mit der kinderrechtskonvention usw. steht .
der rückweisungsantrag ist von der kommission mit 12 zu 8 stimmen abgelehnt worden .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , dies ebenfalls zu tun .
zuerst zur vorgeschichte dieses zwangsanwendungsgesetzes : wie ist es zu dieser vorlage gekommen ?
dieser gesetzentwurf wurde auf ausdrücklichen wunsch sämtlicher kantone erarbeitet .
es ist also der wunsch der kantone , dass wir die anwendung der zwangsmittel regeln ; das ist auch verständlich .
politisch wurde vor allem nach den unbefriedigenden polizeieinsätzen , namentlich bei ausschaffungen - aber das ist über zehn jahre her -, ein starker druck ausgeübt , dieses gesetz zu machen .
nach diesen ausschaffungen , bei welchen wir unglücksfälle hatten und auch einen nicht sachgerechten einsatz von zwangsmitteln feststellten , ist etwas gemacht worden .
es wurden klare weisungen erlassen , die ungefähr dem entsprechen , was jetzt im entwurf festgehalten ist .
wir haben damit ausdrücklich gute erfahrungen gemacht .
selbst die grössten skeptiker in diesem saal können keinen einzigen fall nennen , bei welchem es wegen eines falschen , nicht sachgerechten einsatzes zu grossen problemen gekommen wäre oder einzelne personen verletzt worden wären oder gar den tod gefunden hätten .
darum ist es wichtig , dass wir jetzt dieses gesetz machen , denn diese weisungen sind keine gesetze ; sie sind vorübergehende erlasse .
ich glaube , dass gerade im polizeilichen bereich die gesetzliche regelung besonders wichtig ist , denn es ist ja klar : ein einsatz der polizei ist immer auch ein mittel , das in die persönliche integrität eingreift .
dort ist es besonders wichtig , dass wir gesetzliche grundlagen haben ; wenn wir keine gesetzlichen grundlagen haben , heisst das ja , dass die polizei mehr oder weniger machen kann , was sie will .
dieser meinung ist in diesem staat ja wahrscheinlich niemand .
in der folge dieser zwischenfälle bei zwangsweisen rückführungen wurden von den kantonen und vom ejpd diese weisungen erlassen und geprüft , und sie werden angewendet .
ich habe kürzlich unangemeldet eine rückschaffung mitverfolgt , früh an einem morgen , ab dem flughafen zürich .
ich muss ihnen sagen - ich habe selber alles bis ins detail mitverfolgt -, das wird hochprofessionell und auf eine sehr menschliche art und weise gemacht .
es sind die ganz schwierigen fälle , die so zurückzuführen sind .
es geht um personen , die man schon mehrmals zurückzuführen versucht hat , zuerst mit zureden , dann begleitet in passagierflugzeugen usw. das hat einfach nicht geklappt , sie haben sich immer geweigert .
am schluss bleibt nur noch die zwangsweise rückführung .
zwei drittel von ihnen sind mehrfach vorbestrafte ausländer , die das land verlassen müssen , und ein drittel sind asylbewerber , welche das land trotz mehrmaliger aufforderung nicht verlassen haben .
das muss von der polizeiseite her einwandfrei passieren , und das geht nur bei besonderer ausbildung ; es sind also durchwegs besonders ausgebildete leute im einsatz .
ich habe dieses wochenende aus österreich den auftrag bekommen , der schweiz dafür zu danken , dass man aus den grenzgebieten , also vor allem aus vorarlberg , die leute nach zürich bringen kann .
österreich kennt nämlich keine so gut ausgebildete equipe , wie die schweiz sie hat , und führt jetzt seine leute auch auf diese weise zurück .
[ page 1588 ] man muss also aufpassen , dass man nicht einfach findet , es sei hier eine polizei am werk , die völlig ungeregelt und auf schreckliche art und weise vorgehe .
es ist eine teure operation ; bei einem flug mit 40 personen werden über 80 personen begleitpersonal , polizisten , krankenschwestern , ärzte usw. mitgeschickt .
man muss also nicht so tun , als wäre hier eine tätigkeit im gange , die ein paar polizisten überlassen wird .
die weisungen , die wir erlassen haben , richten sich an die vollzugsbehörden .
sie machen insbesondere auch vorgaben für die ausbildung der beauftragten organe , so auch über das zweckmässige vorgehen .
diese weisungen haben sich bewährt , und darum sind sie jetzt in das vorliegende gesetz aufgenommen worden .
seit sie angewendet werden , sind wie gesagt keine gravierenden zwischenfälle mehr vorgekommen , die auf eine unangemessene gewaltanwendung zurückgehen würden .
zwei grundprobleme können die weisungen aber nicht lösen : es handelt sich erstens um ein rechtliches provisorium , kein gesetz , und das ist für den polizeibereich bedenklich .
die kantone haben sich zweitens ausserstande erklärt - das wäre nämlich noch eine möglichkeit gewesen -, ein entsprechendes gesamtschweizerisches konkordat abzuschliessen .
das hängt damit zusammen , dass sich die kantone nicht auf die zwangsmittel einigen konnten .
darum sind sie auch an den bund gelangt .
die prüfung der rechtsgrundlagen hat ergeben , dass dem bund auch für seinen bereich - wir haben ja auch polizeien - für die anwendung polizeilichen zwangs beim vollzug durch organe des bundes die rechtlichen grundlagen fehlen .
in einzelnen bereichen bestehen sektorielle regelungen , so etwa im militärgesetz , dann , neuestens , auch im zollgesetz , das mittlerweile in kraft gesetzt worden ist .
in anderen bereichen , etwa für die aktivitäten der bundeskriminalpolizei oder des bundessicherheitsdienstes , der unter anderem gegenwärtig auch dieses gebäude hier , in dem sie sind , bewacht , fehlen konkrete gesetzliche regelungen .
das sind provisorien , und das sind doch keine grundlagen für einen rechtsstaat !
zum ziel der regelung : die anwendung polizeilichen zwangs ist immer - ich betone das noch einmal - ein eingriff in die körperliche integrität der betroffenen personen .
die zulässigkeit der einzusetzenden mittel und die grundsätze für die beurteilung der verhältnismässigkeit des einsatzes hängen nicht davon ab , ob das durchzusetzende recht der sicherheits -, zoll - oder ausländergesetzgebung zuzuordnen ist .
in jedem fall , gleichgültig auf welchem gesetz der einsatz beruht , sind bei einem polizeilichen einsatz die mittel festzulegen .
letztlich handelt es sich beim vorliegenden gesetz um die weiterführung des verwaltungsverfahrens im vollstreckungsbereich .
die hier skizzierten massnahmen waren in der vernehmlassung im wesentlichen unbestritten .
grundsätzlich abgelehnt wurde der entwurf nur von vier vernehmlassern , darunter war kein einziger kanton .
bei den ablehnungen dominierte der wunsch nach einem vollständigen verzicht auf zwangsweise rückführungen .
das hat gar keinen sinn , dass man hier deswegen opposition macht .
wir regeln hier nicht zwangsweise rückführungen .
wir regeln hier nur die frage , wie die mittel einzusetzen sind , wenn es zu solchen rückführungen kommt .
selbst wenn sie dieses gesetz also ablehnen , kommt es zu zwangsweisen rückführungen .
das ist an anderen orten geregelt .
das ziel und die tragweite des erlasses sind etwas anderes ; es soll nämlich regeln , welche mittel die polizei unter anderem bei den rückführungen einsetzen darf .
am meisten einwände und änderungsvorschläge wurden zum geltungsbereich der vernehmlassungsvorlage und zur liste der zugelassenen waffen gemacht .
die hier eingebrachte vorlage wurde deshalb entsprechend überarbeitet und trägt den haupteinwänden im wesentlichen rechnung ; ich komme dann auf die einzelnen punkte zurück .
wenn hier gesagt worden ist , man würde unmenschliche waffen einsetzen , zum beispiel den taser , also eine elektroschockwaffe , dann muss ich ihnen sagen , dass das ein wesentlich humaneres mittel ist als ein anderes .
wenn sie in einem geschlossenen raum eine waffe brauchen - denken sie an ein flugzeug -, dann können sie nur töten .
wenn sie eine elektroschockwaffe haben , dann lebt der betroffene nachher noch ; er wird nur für den moment kampfunfähig gemacht .
das ist alles eine frage der verhältnismässigkeit ; an der entsprechenden stelle komme ich dann darauf zu reden .
der ständerat hat den gesetzentwurf ohne wesentliche abstriche gutgeheissen .
er hat einige wenige änderungen vorgenommen , die wir unterstützen können .
wir sind froh , wenn sie auf dieses gesetz eintreten .
ihre kommission schlägt gegenüber dem beschluss des ständerates eine einzige wesentliche materielle ergänzung vor .
sie betrifft , wie hier angesprochen , den bereich der zulässigen waffen .
ich werde dort im detail darauf zu reden kommen .
eine minderheit ihrer kommission beantragt nichteintreten , eine andere minderheit rückweisung an den bundesrat .
die begründungen für diese anträge gehen an der sache vorbei .
sie sehen nicht , was hier geregelt wird .
hier wird der einsatz von zwangsmitteln geregelt .
jemand , der keine zwangsmittel will - bei herrn vanek habe ich das gefühl gehabt , er wolle keine polizeilichen einsätze -, der muss auch ein solches gesetz ablehnen .
sie müssen aber nicht meinen , es gebe dann keine zwangsmittel ; diese würden einfach ohne rechtliche grundlage angewendet .
zwischen den kantonen besteht eine uneinheitlichkeit .
wir setzen hier im bundeshaus die sicherheitspolizei ohne rechtliche grundlage ein .
das heisst , wir haben eine provisorische regelung , die wir verlängern können usw. das ziel , das sie mit der rückweisung anstreben , werden sie nicht erreichen .
der antrag der minderheit schelbert ist ein gewerkschaftlich motivierter antrag - das haben sie bei der begründung gemerkt .
dort geht es vor allem auch darum , dass man sagt , wer die waffen einsetzen soll .
nun muss ich ihnen sagen : auch dieser antrag bedeutet nicht , dass keine sicherheitsorgane tätig sind .
wenn private sicherheitsorgane waffen brauchen dürfen - nicht nach diesem gesetz , nach anderen gesetzen -, besagt dieses gesetz nur , dass sie sich auch an diese grundsätze halten müssen .
wenn sie die vorlage ablehnen oder zurückweisen , werden die sicherheitsorgane trotzdem tätig sein , aber nach anderen regelungen .
wir haben einen wildwuchs .
da auf der stufe des formellen gesetzes nicht jede einsatzbezogene ausrüstung der eingesetzten organe umschrieben werden kann - das versteht sich -, ist eine reihe von hilfsmitteln und waffen generell als zulässig zu erklären .
auf der stufe der verordnung wird dann im rahmen der verhältnismässigkeit eine auswahl getroffen , die auf den jeweiligen einsatzbereich ausgerichtet ist .
es gilt der grundsatz : für einen polizeilichen einsatz ist immer die mildeste methode zu wählen .
wenn eine mildere methode genügt , darf z. b. nicht eine weniger milde , eine schärfere , eine " gewalttätigere " einsatzwaffe benützt werden .
es sind hier verschiedene beispiele genannt worden , etwa die hunde : für die bewachung sind doch hunde ein viel humaneres mittel , als wenn sie jemanden nur mit einer pistole auf die piste schicken müssen .
man wird hunde dort einsetzen , wo sie ein viel humaneres mittel sind ; das richtet sich nach der verhältnismässigkeit .
ich bitte sie , für eintreten zu stimmen und auch den rückweisungsantrag abzulehnen .
im eintretensvotum hat der kommissionssprecher deutscher zunge gesagt , die vernehmlassungsvorlage sei von den kantonen gutgeheissen worden .
nun hatte aber die vernehmlassungsvorlage nur einen eingeschränkten geltungsbereich zum inhalt .
wie können die kommissionssprecher behaupten , die kantone hätten in der vernehmlassung die vorlage in dieser form unterstützt ?
abstimmung - vote für eintreten .... 124 stimmen dagegen .... 36 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir stimmen nun über den rückweisungsantrag der minderheit vermot-mangold ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 62 stimmen dagegen .... 104 stimmen [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über die anwendung von polizeilichem zwang und polizeilichen massnahmen im zuständigkeitsbereich des bundes loi fédérale sur l'usage de la contrainte et des mesures policières dans les domaines relevant de la compétence de la confédération [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( roth-bernasconi , gross andreas , heim , hubmann , wyss , vermot-mangold ) .... massnahmen als letztes mittel im zuständigkeitsbereich .... [ vs ] art .
1 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( roth-bernasconi , gross andreas , heim , hubmann , wyss , vermot-mangold ) .... des mesures policières comme dernier recours dans ....
massnahmen des polizeilichen zwangs sollen nur als letztes mittel zur anwendung kommen .
im namen der sp-fraktion beantrage ich ihnen , diesen grundsatz in artikel 1 , dem zweckartikel des gesetzes , klar festzuhalten .
solche massnahmen sollen nur als letztes mittel zur anwendung kommen , nachdem alle milderen mittel wie aufforderung , mediation , überzeugungsarbeit und - bei einer ausweisung - begleitete rückführung nicht zum ziel geführt haben .
es sei nicht wahr , dass als erstes gewalt angewendet werde , sagte der justizminister in der kommission .
genau so muss es bleiben .
verankern wir diesen grundsatz also in der leitphilosophie dieses gesetzes .
tun wir dies nicht , so kann auch dieses gesetz nicht garantieren , dass dieser grundsatz eingehalten wird ; denn was heisst schon " angemessen " , wie es im gesetz steht ?
nein , ich male nicht den teufel an die wand .
ich zitiere nur den justizminister , der uns erklärte , es habe sich gezeigt , dass man die anwendung polizeilicher zwangsmittel regeln müsse , sonst benütze die polizei einfach diejenigen mittel , die sie für richtig erachte .
es kam zu zwischenfällen mit verletzungen und sogar zu einem todesfall .
eine zwangsanwendung ist ein eingriff in die körperliche integrität des betroffenen , also darf sie nur als allerletztes mittel akzeptiert werden ; wir wollen es so festgeschrieben haben .
einer der zentralen grundsätze der mitglieder der sp , denen sich beim gedanken an den einsatz von waffen und entwürdigenden hilfsmitteln als polizeilicher akt alle haare sträuben , ist der grundsatz des respekts vor der körperlichen und psychischen integrität des menschen .
gewalt darf nur im äussersten fall , als allerletztes mittel , in betracht kommen .
das ist das mindeste an respekt vor der menschenwürde , auch in zwangssituationen .
wenn wir das nicht als grundbotschaft deklarieren , ist zu befürchten , dass das gesetz auch anders interpretiert werden kann .
es gelte der grundsatz , dass immer zuerst das mildeste mittel eingesetzt werde ; das hat der justizminister auch heute morgen wieder bestätigt .
ich sage es noch einmal : genau das wollen wir .
verankern sie also mit uns diesen grundsatz .
zwangsmittel lassen sich nur als letztes mittel legitimieren .
sichern sie diesen grundsatz heute und in zukunft : sagen sie ja zum antrag der minderheit roth-bernasconi .
[ page 1590 ]
die grüne fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
ich spreche zu allen 15 minderheitsanträgen nur einmal , ich spreche nur hier beim ersten .
die cvp-fraktion lehnt sämtliche minderheitsanträge ab ; wir unterstützen überall den antrag der kommissionsmehrheit , und zwar aus folgendem grund : die minderheitsanträge erschweren in der regel den vollzug und ziehen zum teil hohe folgekosten mit sich .
zu diesem antrag der minderheit bei artikel 1 : sie haben recht , frau heim .
auch ich habe überhaupt nicht die auffassung , dass sie hier den teufel an die wand gemalt haben .
ich meine aber trotzdem , dass der einschub , wie ihn die minderheit roth-bernasconi bei artikel 1 vorschlägt , nicht nötig ist .
in den artikeln 1 bis und mit 4 wird die zuständigkeit geregelt .
die frage wäre noch zu klären , welches das letzte mittel ist .
gibt es auch ein zweitletztes mittel ?
oder haben wir in diesem gesetz allenfalls das drittletzte , das zweitletzte und das letzte mittel geregelt , in einer reihenfolge , die nicht im voraus bestimmbar ist ?
ich bitte sie , diesen antrag der minderheit abzulehnen und alle anderen 14 auch .
die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 140 stimmen dagegen .... 25 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
sie haben es gehört , wir kommen jetzt zum vierten mal auf das geschäft schweiz tourismus , rahmenkredit 2008 -2011, zurück .
die ausgangslage : bundesrat und nationalrat haben sich bisher für 186 millionen franken entschieden , der ständerat wollte 195 millionen franken .
beide räte haben dreimal an ihrer meinung festgehalten .
unser letztes ergebnis im saal : 80 zu 78 stimmen für den betrag von 186 millionen franken .
wir haben heute den antrag der einigungskonferenz vorliegen .
sie wissen , dass dies wichtig ist .
denn wenn wir das ergebnis der einigungskonferenz nicht annehmen , ist es nicht so , dass der kleinere betrag , den wir bisher getragen haben , zum entscheid erhoben wird , sondern es gibt eine nulllösung , und das will nun wirklich niemand .
wir sind alle für die förderung des tourismus , und schweiz tourismus hat gute arbeit geleistet .
aber wir waren uns bisher mit dem ständerat bezüglich des betrages nicht einig .
dahinter stecken drei kriterien , ich möchte diese noch einmal erwähnen : es ging um die unterschiedlichen interpretationen und ansichten betreffend teuerungsausgleich .
wir hielten an unseren prinzipien fest , dass wir alle teilelemente des gesamtpaketes standortförderung schweiz gleich behandeln , also nicht über den entwurf des bundesrates hinaus aufstocken wollten .
wir wollten auch eine finanzierung , die im budget gesichert ist und die keine fragezeichen betreffend die kompensation offenlässt .
ein kompromiss beinhaltet für viele wahrscheinlich auch einen sprung über den eigenen schatten .
ich bitte sie , diesen zu tun .
wenn zwei räte bei dieser geschichte je dreimal festgehalten haben , dann ist es sicher richtig , dass man sich in der mitte trifft .
das haben wir ziemlich genau erreicht - ich rechne jetzt nicht mit hunderttausendern -: von 9 millionen franken , die zur disposition standen , haben wir 5 millionen dazugeschlagen und sind nun , als kompromiss der einigungskonferenz , bei 191 millionen franken angelangt .
ich beantrage ihnen , diesem ergebnis zu folgen und den antrag der einigungskonferenz anzunehmen .
frau bundespräsidentin , herr baader möchte ihnen eine frage stellen .
sind sie bereit dazu ?
es ist mir als mitglied der gpk und der betroffenen subkommission ein anliegen , hier eine kurze persönliche erklärung abzugeben .
es ist heute morgen von mehreren leuten gesagt worden , wir hätten die geschichte um den bundesanwalt nicht von anfang an beleuchtet , d. h. seit seiner anstellung als bundesanwalt .
ich möchte ihnen klar und deutlich sagen , dass ich in der subkommission mehrmals antrag gestellt habe , die geschichte um den bundesanwalt von der anstellung bis zur kündigung zu beleuchten .
dies wurde von der mehrheit der subkommission und auch von der kommission mehrmals abgelehnt .
die frau subkommissionspräsidentin kann das sicher bestätigen .
das wort hat herr binder für eine kurze persönliche erklärung als mitglied der gpk .
da muss ich leider passen ; ich kann die frage nicht beantworten .
ich habe jetzt nicht im kopf , wer am 14 . februar was geschrieben hat .
wir werden das natürlich würdigen .
herr bundesrat , trifft es zu , dass der bundesrat schon am 14 . februar 2007 einen brief an die finanzdelegation geschrieben hat , in dem er festhält , dass im zusammenhang mit der kündigung des bundesanwaltes keine kompetenzüberschreitung stattgefunden hat ?
warum wurde dann dieser brief im bericht nicht entsprechend berücksichtigt ?
das ist auch die antwort an herrn burkhalter .
sie haben gesagt , es gebe differenzen zwischen interpellationsantworten und der schlussvorlage .
[ page 1612 ] der bundesrat hat einen anderen entscheid gefällt , weil ich auch einen anderen antrag gestellt habe .
dieses recht müssen wir haben .
der bundesrat hatte beschlossen , die aufsicht beim ejpd anzusiedeln .
ich habe dem bundesrat an der schlusssitzung beantragt , die bundesanwaltschaft dem gesamtbundesrat zu unterstellen und die ausübung der aufsicht an das ejpd zu delegieren .
der bundesrat hat dem zugestimmt .
darum ist es eine spätere vorlage .
dieses recht muss man ja haben .
warum die unterstellung der bundesanwaltschaft unter den bundesrat ?
die strafverfolgung gehört in die exekutive und nicht in die judikative .
es ist problematisch , wenn sich ein gericht mit der aufsicht befasst , also wenn z. b. die beschwerdekammer weisungen in bezug auf die beweisabnahme gibt und das bundesstrafgericht als spruchkörper dies später prüft .
das ist bereits eine parteinahme .
sie müssen sehen , wenn sie eine " nebenregierung " machen wollen , um den bundesanwalt zu beaufsichtigen , müssen sie dieser auch den apparat geben ; das betrifft finanzen , personelles usw. ich wehre mich nicht dagegen .
wichtig ist , dass sie eine einzige instanz bestimmen , und diese gehört auf die seite des bundesrates .
jetzt muss ich ihnen sagen : es gibt so viele schnittstellen .
was tun sie mit der bundeskriminalpolizei ?
die beiden arbeiten ja zusammen ; da haben sie wieder eine verfehlte unterstellung .
was tun sie mit dem dienst für analyse und prävention ?
was tun sie mit dem bundesamt für justiz , welches für die rechtshilfe zuständig ist ?
das gehört alles in die gleiche verwaltung , und darum müssen sie die praktischen probleme lösen .
der gesamtbundesrat scheint mir dazu die richtige lösung zu sein .
in der vernehmlassung kann aber zu allen fragen stellung genommen werden .
sie haben gesehen : der bundesrat hat gesagt , man könne sich dazu äussern , ob eine andere unterstellung besser wäre .
wenn sie das nochmals tun wollen , sind wir nicht dagegen .
das gälte auch , wenn wir es nicht geschrieben hätten .
herr bundesrat , welches sind jetzt die hauptgründe , die bundesanwaltschaft der aufsicht des gesamtbundesrates zu unterstellen ?
ich kann hier nur generell sprechen und nicht ins detail gehen ; das wäre eine verletzung des persönlichkeitsschutzes .
die kritik war von anfang an ein dauerzustand .
wir haben der subkommission der gpk die situation dargelegt und ihr die akten zur edition beantragt , weil wir sie aus gründen des persönlichkeitsschutzes nicht vorlegen konnten .
sie sind nicht ediert und nicht aufgenommen worden .
nur das kann ich sagen .
herr bundesrat blocher vertritt hier die meinung des bundesrates , und dazu sind die entsprechenden fragen zu stellen .
ich glaube nicht , dass es ein protokoll gegeben hat .
aber das ergebnis ist protokolliert und veröffentlicht worden .
das ist nämlich der beschluss , den wir gefasst haben , eine solche administrativuntersuchung zu machen , und es ist der beschluss des präsidenten der beschwerdekammer , eine solche administrativuntersuchung zu machen .
er brauchte noch die zustimmung der beschwerdekammer oder von sonst jemandem ; ich weiss es nicht mehr .
ich brauchte keine zustimmung , weil es sache des ejpd ist , eine solche untersuchung durchzuführen .
ich habe drei tage später , am 8. juni , den bundesrat offiziell darüber informiert .
ich weiss nicht , was daran unrecht sein soll .
und ich muss ihnen sagen , dass ich nicht über jedes gespräch , das ich über kompetenzen geführt habe , ein protokoll gemacht habe - das wäre ja furchtbar !
das ergebnis steht fest und ist öffentlich bekannt , und darauf kommt es an .
welche glaubwürdigkeit sie mir zubilligen , müssen sie selbst wissen .
ich habe ihnen gesagt , wie die sache ist .
ich weiss auch nicht , wo etwas unglaubwürdig wäre .
zu den inseraten , die sie ansprechen : als man die sitzung zum geheimplan hatte - ich musste ja die einwilligung dazu geben , weil mein name darauf vorkommt -, habe ich gesagt , ich würde " offener plan " schreiben .
es ist nicht verboten , gegen mich einen plan zu haben , auch nicht einen geheimplan .
aber ein komplott gegen den bundesanwalt , in das ich involviert wäre , wäre ein delikt , eine strafbare handlung !
dies nur , damit sie den unterschied sehen .
heute muss ich ihnen zu diesem geheimplan sagen : ich kann nicht glauben , dass es alles zufälle waren , die am 5. september 2007 , an einem einzigen tag , passiert sind .
in dieser reihenfolge und mit diesem ergebnis - das hat mich tief erschüttert .
erst am sonntag habe ich das ganze angeschaut und habe mir gesagt : ich bin wirklich an einer sache vorbeigekommen , und das darf doch in der schweiz nicht möglich sein !
darum war das ein heilsamer tag ; ich kann ihnen nur das sagen .
zum ersten - ich mache kein geheimnis daraus -: ich kam eine stunde später ins büro , und der informationschef sagte mir , wir hätten etwa vierzig telefonanrufe von journalisten .
da fragte ich , worum es gehe , und er erzählte es mir .
ich überlegte , was ich machen solle .
ich sagte dem informationschef : " mach eine pressekonferenz um fünf uhr , dann kann jeder kommen und fragen , was er will .
" denn ich wusste gar nicht , worum es ging .
ich wusste nur , dass ich in nichts involviert bin .
aber das sagt jeder , der irgendwo involviert ist , nicht wahr ?
das ist ja das perfide an der sache , darum geht man ja so vor : man sorgt dafür , dass der beweis nicht geliefert werden muss , und verdächtigt den betroffenen .
das zweite : zum gpk-bericht konnte ich nicht stellung nehmen .
ich kannte ihn gar nicht und wusste gar nicht , was die gpk bringen würde .
das war erst abends um acht uhr klar .
ich hatte nur den bericht der subkommission , zu dem ich eine eingabe gemacht hatte in der hoffnung , er würde geändert .
es ist aber praktisch nichts geändert worden .
mir ist aber aufgefallen - das muss ich ihnen sagen -, dass an jener pressekonferenz journalisten aus diesem gpk-bericht zitiert haben .
ich musste ihnen sagen , ich hätte keine kenntnis von diesem bericht und könne dazu nicht stellung nehmen .
herr bundesrat blocher , trifft es zu , dass im anschluss an die pressekonferenz des bundesrates vom 5. september 2007 , an der sich herr bundesrat couchepin zum ejpd äusserte , ihr departement von journalistenfragen überhäuft wurde , bis hin zur frage nach dem rücktritt ?
haben sie an der pressekonferenz , die sie dann gemacht haben , stellung zum bericht der gpk genommen , der zu diesem zeitpunkt überhaupt noch nicht veröffentlicht war ?
nein , sie sind weder verboten , noch ist darauf hingewiesen worden .
man hat einfach gesagt , der eine mache diese aufsicht und der andere jene .
wenn das so ist , gibt es doch unweigerlich konflikte !
es ist natürlich , dass man solche absprachen macht .
ich habe keine materiellen absprachen getroffen ; auch der brief des generalsekretärs , der hier erwähnt worden ist , ist keine materielle absprache , sondern klärt nur , was der eine und was der andere macht ; das ist eine notwendigkeit .
das ist eben das problem bei mehrfachunterstellungen .
herr bundesrat , sie haben ihre administrativen absprachen mit dem präsidenten der beschwerdekammer des bundesstrafgerichtes ausführlich dargelegt .
sind solche absprachen von gesetzes wegen nun zulässig oder nicht zulässig ?
anders gefragt : sind solche absprachen nach gesetz verboten ?
ja , ja , natürlich .
herr bundesrat , herr schwander möchte ihnen eine frage stellen .
sind sie dazu bereit ?
gestatten sie , dass ich auf all die persönlichen vorwürfe nicht eingehe , aber ich kann sie zufriedenstellen : ich habe diese selbstverständlich alle zur kenntnis genommen , die falschen und auch die zwei , drei richtigen , die es dabeihatte .
aber ich möchte auf das ganze eingehen , nämlich auf die aufsicht bzw. die funktionsweise der bundesanwaltschaft .
dieses debakel , das hier angerichtet worden ist , das nicht schön ist und die institutionen geschwächt hat , namentlich der 5. september 2007 , hat vielleicht den vorteil , dass man endlich über die probleme spricht , die sich in diesem staat stellen und die sie , was die bundesanwaltschaft betrifft , grossenteils verdrängt und beiseite geschoben haben .
die bundesanwaltschaft ist die ermittlungs - und anklagebehörde des bundes .
sie ist in der bekämpfung von verbrechen - terrorismus , organisierte kriminalität , sprengstoffdelikte , völkermord , spionage usw. - tätig .
es geht also um eine wichtige angelegenheit .
nun ist die frage : wie kann man gewährleisten , dass die bundesanwaltschaft ihre aufgabe richtig ausführt ?
ich gehe den einzelnen punkten nach , wie sie sie aufgeworfen haben .
es ist von herrn fluri geltend gemacht worden , für die fdp sei die unabhängigkeit der bundesanwaltschaft das wichtigste ; unabhängig , unabhängig und nochmals unabhängig solle sie sein , das sei das allerwichtigste .
ich bitte sie , die sache zu ende zu denken : völlige unabhängigkeit ist das wesen der staatsanwaltschaften von diktaturen .
absolutistische staaten haben damit ihre erfahrungen gemacht .
schauen sie das beispiel deutschland an : dort weiss man , warum für die staatsanwaltschaft die unabhängigkeit nicht als oberstes und alleiniges prinzip gelten kann , sondern warum sie auch geführt werden muss .
in frankreich steht der justizminister der staatsanwaltschaft der republik vor , ohne staatsanwalt zu sein .
das begrüsse ich nicht , aber es gibt dafür gründe .
in deutschland ist die bundesanwaltschaft ganz eng mit der regierung verbunden , weil es eben bei allen rufen nach unabhängigkeit - darauf komme ich noch zu sprechen - auch ein wichtiges prinzip ist , dass im staat auch die bundesanwaltschaft geführt werden muss .
das wird man ja begreifen , denn staatsanwälte haben die macht , stark und wesentlich in die persönliche freiheit und integrität der menschen einzugreifen .
sie bestimmen über die strafverfolgung , sie bestimmen , wen sie nicht verfolgen , sie können verhaften lassen , sie können telefongespräche abhören lassen usw. - das ist ihnen gegeben .
und das soll unkontrolliert passieren , einfach , weil man sagt : " sie sind unabhängig , sie sind unabhängig !
" ?
es stellt sich hier in besonderem masse die aufgabe , das unter kontrolle zu halten .
sie sehen : die unabhängigkeit hat ihre grenzen .
aber ich komme zur wichtigkeit der unabhängigkeit von staatsanwälten .
damit strafverfolgungsbehörden nicht für politische oder anderweitige zwecke instrumentalisiert werden können , muss die staatsanwaltschaft , die bundesanwaltschaft im einzelfall unabhängig sein .
bei aller parteilichkeit dieses gpk-berichtes ist es nicht einmal dort gelungen zu sagen , ich hätte in einzelfällen in diese unabhängigkeit eingegriffen .
das hätte ich nie getan .
ich wusste auch nicht , wer wen verfolgt .
das wollte ich auch gar nicht wissen , und das muss ich auch nicht wissen .
es gilt , diese unabhängigkeit zu gewährleisten und vor missbräuchen zu schützen ; wem sie die bundesanwaltschaft unterstellen , ist dabei gleichgültig .
zum entwurf , den der bundesrat jetzt in die vernehmlassung gegeben hat , muss ich ihnen sagen : das ist unser werk , das ist nicht auf druck des parlamentes entstanden , sondern weil wir seit 2004 gemerkt haben , dass die effizienzvorlage ( effvor ) , die das parlament vor meiner zeit gegen den willen des bundesrates beschlossen hatte , eine fehlkonstruktion par excellence ist .
darum hat der bundesrat aus eigenem willen gehandelt .
in diesem entwurf garantiert der bundesrat im einzelfall die unabhängigkeit des bundesanwaltes .
damit habe ich auch keine mühe , das habe ich in meiner vierjährigen amtstätigkeit immer so gehalten .
über die prozesse , die dort geführt werden , habe ich meistens in der zeitung gelesen .
nun zur unabhängigkeit : es gibt grenzen .
es ist hier gesagt worden , ich hätte mich gegen die gewaltenteilung vergangen , weil ich dem bundesanwalt gewisse weisungen gegeben habe .
ich muss ihnen sagen : in meinem aufsichtsbereich kann ich die gewaltentrennung gar nicht verletzen : es ist die gleiche gewalt , sonst wäre sie mir gar nicht unterstellt .
aber die unabhängigkeit hätte ich verletzen können ; das ist ernst zu nehmen .
und was werfen sie mir vor ?
verbot einer pressekonferenz ; ich gehe auf diesen fall ein .
ich habe bei der bundesanwaltschaft in bezug auf pressekonferenzen drei dinge getan : erstens habe ich am anfang in einem führungsgespräch der bundesanwaltschaft patronal , fast väterlich nahegelegt - ich hatte damals noch keine schwierigkeiten ; ich habe die leute übernommen , wie sie sind -, nicht bei jedem fall , den sie eröffnen oder bei dem sie geld beschlagnahmen , eine pressekonferenz zu machen , als hätten sie bereits den grössten fisch des jahres erwischt .
ich habe ihnen gesagt , sie könnten ja das fest noch machen , wenn das gericht das urteil gesprochen habe , aber nicht schon bei der verdächtigung oder bei der einleitung der verfahren .
das ist doch kein eingriff in die unabhängigkeit des bundesanwaltes !
jetzt sage ich ihnen , welche folgen wir haben , und hier hört der spass auf - da können sie mit ihrem wahlgeplänkel kommen -: wir haben einen fall yukos mit einer pressekonferenz , als wäre nun wirklich der grösste fisch ins netz gegangen .
wir haben hier im land 6 milliarden franken gesperrt und das der ganzen welt verkündet .
der betreffende kam mit seinen unternehmen in finanzielle schwierigkeiten .
am schluss gab es ein gerichtsurteil : kein rappen bleibt in der schweiz .
alles musste zurückgegeben werden .
wieso machte man eine solche pressekonferenz ?
wir haben einen zweiten fall , den eines ausländers in lugano , der eine bank hatte .
es gab eine riesenpressekonferenz , wo es hiess , es gehe um das delikt des jahres .
freispruch auf der ganzen linie , es war nichts daran !
ich nehme das der bundesanwaltschaft nicht übel ; sie muss ja auch prozesse machen , wenn das gericht dann vielleicht anderer meinung ist .
aber man kann die leute nicht so vernichten .
was ist die folge für die schweizerische eidgenossenschaft ?
eine 200 -millionen-franken-schadenersatzklage gegen die schweiz , weil die bank erledigt ist .
wollen sie bundesanwälte , die völlige unabhängigkeit haben ?
wessen aufgabe ist es , hier einzugreifen ?
ich habe es als meine aufgabe empfunden , und wenn sie das nicht wollen , müssen sie jemand anderes bezeichnen .
sie haben mir die administrative , finanzielle und personelle aufsicht übertragen , ich habe sie wahrgenommen - sie wurde vorher nicht immer wahrgenommen -, und das hat leider zur trennung geführt .
ich nenne einen dritten fall : ich habe einmal eine pressekonferenz verboten , nur einmal - im berühmten fall achraf .
ich bitte sie , sich in diese fälle zu vertiefen .
während wochen gab es die mitteilung , wir hätten in der schweiz einen terroristen , der aus dem ausland abgehört werde .
diesen terroristen hatten wir nicht , weil der betreffende mit einem falschen pass und unter falschem namen hier war .
als man ihn eruiert hatte - es war eine spanische angelegenheit -, war das erste , dafür zu sorgen , dass er in ein ausbruchsicheres gefängnis kam .
jetzt beginnt die geschichte : da ruft mich der justizminister des landes an und sagt , man solle den betreffenden bitte sofort überstellen .
ich sage ihm : sie müssen ein gesuch stellen , ordnungsgemäss .
in der schweiz entscheiden nicht die minister , wen man zurückzuschicken hat .
wir haben einen rechtsstaat , die gerichte [ page 1608 ] sind zuständig .
dann ist der betreffende kanton in die sache involviert .
das bundesamt für justiz ist zuständig für die beantwortung der frage , ob man die auslieferung machen kann .
schliesslich haben wir das bundesamt für polizei , weil der dienst für analyse und prävention involviert war .
die kriminalpolizei war involviert .
und in diesem wirbel , von der presse bestürmt , wollte jeder eine pressekonferenz machen .
da habe ich gesagt : so , stopp !
so , stopp jetzt !
jeder macht eine pressekonferenz in seiner angelegenheit - die sache muss jetzt koordiniert werden .
jeder , mit ausnahme des herrn bundesanwaltes , hat das eingesehen : wir können keine isolierten pressekonferenzen machen , jetzt müssen wir warten .
er hat gesagt , er sei unabhängig .
da habe ich gesagt : betrifft es denn ihr verfahren , dass sie sofort eine pressekonferenz machen müssen ?
es geht mir nicht um den inhalt , sondern um die frage , wann eine pressekonferenz stattfindet ; jetzt müssen wir koordinieren .
da hat er verneint und gesagt , er sei aber unabhängig .
dann habe ich ihm das verboten .
dann hat er keine pressekonferenz gemacht , aber sein pressechef hat eine gemacht , mit der begründung des bundesanwaltes : sie haben es nur mir persönlich verboten und nicht der bundesanwaltschaft .
was ist das für eine beurteilung der führung , wenn man das gutheisst ?
ich muss ihnen sagen : in jedem unternehmen der privatwirtschaft hätte das bereits damals zur trennung geführt .
das meinen sie mit dem vorwurf , ich hätte in die unabhängigkeit eingegriffen .
im sinne des höheren interesses musste das geschehen .
der fall achraf ist ein erfolgsfall geworden .
ich habe oft im ausland lob für die erledigung dieses falles bekommen .
das war eine heikle geschichte .
es ist nur gut herausgekommen , weil wir es koordiniert haben .
es ist nicht mein verdienst , sondern wir alle haben gut zusammengearbeitet .
wie wollen sie das gewährleisten , wenn einer sagt , er wolle ausliefern , und macht eine pressekonferenz und wenn der andere sagt , er wolle verfolgen , und macht eine pressekonferenz ?
das schliesst sich gegenseitig aus .
es gibt nicht nur eine unabhängigkeit , sondern es gibt auch eine führung , und die unabhängigkeit hat grenzen im höheren interesse .
das habe ich nirgendwo verletzt ; sonst soll es mir jemand sagen , wo es verletzt worden wäre .
aber ich kann ihnen sagen , was passiert wäre , wenn ich es nicht getan hätte : das wäre nicht nur ein schaden für unser land gewesen , sondern für die strafverfolgung generell .
das sind fälle zur frage der unabhängigkeit , das heisst , es ist nur ein fall , den ich jetzt aufgeführt habe ; und ich bitte sie : nehmen sie doch ihre verantwortung auch wahr !
nur hier herumzusagen : ich bin für unabhängigkeit , und der hat da diesen fehler gemacht und eine pressekonferenz verboten - das ist ja kleinkariertes zeug !
wir haben einen terroristen , den ganz europa nicht verfolgen konnte , ordnungsgemäss in der strafverfolgung behandelt und rechtzeitig überstellt .
dafür hat die schweiz grosses lob bekommen .
ich komme zum gewaltenteilungsprinzip : die effizienzvorlage - ich habe sie jetzt kritisiert , weil sie einen bogen darum gemacht haben - hat eine unmögliche konstruktion hervorgebracht .
von 1889 an , seit die bundesanwaltschaft besteht , bis 2001 lag die aufsicht an einem ort , beim bundesrat .
1999 hat das parlament beschlossen , diese aufsicht künftig zu teilen : sie bleibt teils beim bundesrat , aber die fachliche aufsicht geht ans bundesstrafgericht in bellinzona ; dazu kommt noch die geschäftsprüfungskommission , die eigentlich eine oberaufsicht hätte , die hat auch noch eine direkte aufsicht ausgeführt .
erst seit der neue bundesanwalt im amt ist , erhalte ich zur kenntnis , was für unterlagen an die gpk gehen .
das ist keine oberaufsicht mehr , aber wir hoffen , dass es jetzt in gute bahnen kommt .
jetzt hat man den vorwurf gemacht , ich hätte mit dem vertreter des bundesstrafgerichtes in bellinzona , mit dem präsidenten der beschwerdekammer , kontakte gehabt und gespräche geführt .
selbstverständlich habe ich solche gespräche geführt !
aber immer über das gleiche : wer von uns ist kompetent , eine sache zu verfolgen ?
wir haben nämlich kompetenzkonflikte , weil nicht geklärt ist , was administrativ und was fachlich ist .
also mussten wir einen weg finden .
das ist bei einer schwierigen person , wie das herr roschacher war , natürlich besonders problematisch .
er hat dem einen gesagt : sie sind nicht zuständig .
dem anderen hat er dasselbe gesagt .
und da mussten wir zusammensitzen und besprechen : wer macht was ?
das ist ein erfordernis .
wir haben uns zum glück verständigt .
es wäre nämlich noch möglich gewesen , dass beide gesagt hätten : ich mache es nicht .
das wäre ein negativer kompetenzkonflikt , da macht niemand etwas .
oder beide machen etwas !
das haben wir sehr selten gehabt .
es hat fälle gegeben , wo wir so unsicher waren , da haben wir gesagt : gut , dann nehmen sie es , ich mache nichts .
über die ergebnisse bin ich nicht ins bild gesetzt worden .
das ist die sache des präsidenten der beschwerdekammer .
problematisch ist aber , dass die fachliche aufsicht keine möglichkeit hatte , administrativ und personell einzugreifen .
der präsident der beschwerdekammer musste zu mir kommen , wenn er etwas hatte .
ich bringe ihnen einen fall - wir müssen über fälle reden , damit sie das sehen ; das schweizervolk hat auch ein anrecht darauf , zu wissen , was eigentlich hier mit der obersten strafverfolgungsbehörde geht .
wir haben heute zwei voneinander völlig getrennte gebiete , nämlich die bundesanwaltschaft und das eidgenössische untersuchungsrichteramt .
diese dürfen voneinander nicht beeinflusst werden .
das untersuchungsrichteramt hat eine pressemitteilung verschickt .
die " nzz " hat das bemängelt und gesagt , hier habe die bundesanwaltschaft mitgewirkt .
ich habe gesagt , das sei ein schwerwiegender vorwurf .
die bundesanwaltschaft hat unverzüglich dementiert : das haben wir nicht gemacht .
da habe ich gesagt : das fällt , glaube ich , nicht in meinen bereich , das betrifft das fachliche .
dann habe ich wieder mit dem präsidenten der beschwerdekammer gesprochen : wir seien nicht zuständig , meinte ich , das müsse er untersuchen .
da hat er gesagt : gut , wir werden es tun .
sie haben es gemacht .
herausgekommen ist , dass die mitteilung vom pressechef der bundesanwaltschaft verfasst worden war - entgegen seiner aussage , sie habe nicht mitgewirkt - und dass das untersuchungsrichteramt sie übernommen hatte , was streng verboten ist .
zwei vergehen liegen vor : erstens ist das streng verboten , und zweitens hat der pressechef in der öffentlichkeit gesagt , er habe nicht mitgewirkt , die bundesanwaltschaft sei nicht dabei gewesen .
die fälle sind im bericht erwähnt .
was hat der präsident der beschwerdekammer des bundesstrafgerichtes in bellinzona gemacht ?
er hat der bundesanwaltschaft gesagt : es liegt an ihnen , die personellen und administrativen massnahmen zu treffen .
und er hat mir mitgeteilt : ich kann das nicht anordnen , das fällt in ihren bereich .
da sagte ich : gut , ich nehme es mit , und ich werde den bundesanwalt dann fragen , was er gemacht hat .
einige monate später habe ich ihn gefragt : was haben sie hier unternommen ?
da hat er gesagt : nichts .
da habe ich gesagt : aber sie können doch nicht so führen , dass sie einen pressechef haben , der erstens etwas so delikates macht und in die nachbarbehörde eingreift und zweitens erst noch sagt , er sei nicht daran beteiligt gewesen .
das muss doch folgen haben bei der führung .
da hat er gesagt : ich mache nichts .
da habe ich ihm gesagt : wenn sie nichts machen , dann muss ich eine massnahme gegen sie treffen .
denn einen bundesanwalt , der das zulässt und keine massnahmen trifft , das kann ich nicht dulden .
also , sie müssen einen verweis oder eine verwarnung - oder was es dann immer wäre - aussprechen .
darauf hat er dann einen verweis ausgesprochen .
damit war es für mich erledigt .
sie können die berichte lesen .
es wird gesagt , ich hätte ihn erpresst .
das ist doch eine führungsfrage .
wenn sie eine solche führung dulden - das können sie schon -, dann haben sie eine bundesanwaltschaft im freien lauf .
wer wird benachteiligt ?
immer der bürger - wenn es nicht funktioniert , ist immer der bürger benachteiligt , sei das der angeschuldigte , der falsch angeschuldigte , der angeklagte , der nicht angeklagte .
sie werden in zukunft dafür zu sorgen haben , dass das rückgängig gemacht wird .
[ page 1609 ] was hat der bundesrat getan ?
1. ich habe dem bundesrat bereits 2004 den antrag gestellt , diese geteilte aufsicht so schnell als möglich abzuschaffen .
dass die aufsicht ungeteilt ist , ist wichtiger als die frage , wer die aufsicht ausübt .
das ist für mich eine führungsfrage : geteilte verantwortung gibt es nicht , verantwortung ist unteilbar .
wer in seinem leben schon geführt hat , weiss : in guten zeiten kann man die verantwortung schon teilen , aber in schlechten geht es nicht .
2. der bundesrat hat mir zugestimmt .
3. wir haben die sache sofort an die hand genommen , wir wollten es sofort machen .
das führte dann zu einer ersten vorlage .
das ist übrigens alles veröffentlicht .
herr burkhalter hat hier so getan , als ob man nichts wisse .
das ist alles veröffentlicht .
anhand dieser vorlage haben wir dann gesehen , dass wir die unterstellungsfrage mit der abschaffung des eidgenössischen untersuchungsrichteramtes verbinden müssen , sofern die strafprozessordnung vor 2008 fertig ist .
das haben sie ja jetzt gemacht ; ich danke ihnen dafür und gratuliere ihnen dazu ; das ist ein ganz wichtiger schritt .
dann können wir eine vorlage machen , welche erstens die abschaffung des untersuchungsrichteramtes , zweitens die neuunterstellung der bundesanwaltschaft und drittens die garantierung der unabhängigkeit und die funktionsweise umfasst .
die kommission uster - herr zisyadis , sie haben herrn uster so gerühmt , weil er aus dem linken spektrum kommt - habe ich eingesetzt , niemand anderes .
ich habe keine mühe mit den resultaten von herrn uster ; ich habe ihn mit der sache betraut .
das ist das resultat : korrigieren der fehlkonstruktion vom jahre 2002 . so , das ist die situation , die wir jetzt haben .
die aufsicht - das ist meine auffassung und auch jene des bundesrates - ist sache der exekutive .
es ist auch nicht richtig , dass strafgerichte die aufsicht ausüben , wenn man nachher mit den gleichen fällen vor das gericht kommt .
das ist auch nicht unparteiisch !
zur frage , ob sie die aufsicht einem anderen gremium übertragen wollen , zum beispiel dem parlament usw. , haben sie alle die möglichkeit , stellung zu nehmen .
ich warne sie aber in folgendem sinn : es braucht einen apparat , um ein solches organ zu führen und dabei nicht in dessen unabhängigkeit einzugreifen .
glauben sie nicht , dass die parlamente eher gegen politische missbräuche gefeit sind als ein bundesrat !
ich bin lange im parlament gewesen und hätte mich nie so hoch eingeschätzt , dass ich sagen würde , wir als parlamentarier stünden nicht in der gefahr , dass wir politisch an orten eingreifen , wo wir das nicht tun sollten .
wir sind alle die gleichen menschen .
ich komme zum abgang des bundesanwaltes und zur frage , die sie dazu aufgeworfen haben .
es hat sich für mich früh abgezeichnet , dass es mit diesem bundesanwalt auf die länge nicht gehen würde ; aber er war bis ende 2007 gewählt .
ich habe mich erkundigt , wie man sich in einem solchen fall von einem mitarbeiter trennt .
es tut mir leid , sie haben ein bundespersonalgesetz verabschiedet , das eine solche trennung nicht ermöglicht .
in jedem privaten betrieb hätte man sich anständig und im einvernehmen getrennt , und zwar der bundesrat , nicht ich !
ich hätte das dem bundesrat nur beantragt .
ich muss ihnen sagen : auch der bundesrat war von anfang an der meinung , das gehe nicht , schon als ich kam .
ich wusste damals nichts von der vergangenheit ; heute weiss ich , dass es in der vergangenheit grosse probleme gegeben hat .
leider hat die gpk all das , was vor 2004 vorgefallen ist , ausgeklammert , obwohl wir ihr alles mit belegen unterbreitet haben .
ich habe versucht , mit dem bundesanwalt eine lösung zu finden , wie man das mit schwierigen mitarbeitern macht .
hier ist einer der fehler meinerseits - das haben sie gar nicht gemerkt -: ich habe in den ersten zwei jahren mit den leuten gesprochen , um sie aufzurichten und nicht um belege für den fall zu sammeln , dass man sich später von ihnen trennen wollte .
ich habe die bemerkungen nicht festgehalten , sondern ich habe im vertraulichen gespräch darauf hingewiesen , dass dies und jenes besser sein sollte .
das ist vielleicht ein fehler , den ich gemacht habe ; ich mache es aber heute zum teil auch noch so .
es widerstrebt mir , dass man mit leuten spricht , dann notizen macht und diese ins personaldossier legt , damit man sie dann eventuell einmal hervorholen kann : während seines ganzen lebens ist eine notiz da , dass der mitarbeiter einmal einen fehler gemacht hat .
wenn man ihn entlässt , kann man die notizen hervornehmen und ihm sagen : ich habe es dir ja gesagt , am 7. mai 2005 und am 3. september des jahres x usw. ; es ist alles schön dokumentiert .
das ist eine verrechtlichung des arbeitsverhältnisses , und das lehne ich ab .
aber in diesem fall war es vielleicht etwas zu blauäugig .
wie ist es zum rücktritt des bundesanwaltes gekommen ?
ich kann ihnen die dramatik schon darstellen .
1. ich habe in meinem departement - das geht jetzt an die adresse von herrn zisyadis ; er muss ja wahrscheinlich nicht so viel führen , darum hat er diese erfahrung nicht - die weisung , dass telefone abgenommen werden müssen .
im verhinderungsfall muss dies ein anderer tun .
das ist eine sache der führung und der verbindung .
es klappt nicht immer , aber sobald es nicht klappt , greife ich ein .
2. in meinem departement , wo die sicherheit usw. ist und wir einander manchmal auch in der nacht anrufen müssen , sind wir , meine mir direkt unterstellten und ich , während 24 stunden telefonisch erreichbar .
ich habe das mobiltelefon bei mir , ich habe das immer , tag und nacht , bei mir ; das ist eine führungssache .
und das gilt erst recht für den bundesanwalt !
im juni 2006 , ich glaube , es war der 1. juni , sind in den zeitungen artikel über einen fall ramos erschienen , über einen drogenhändler und was weiss ich was , der eingespannt worden sei .
ich hatte davon noch nie etwas gehört , und die verfahren kannte ich auch nicht .
ich habe im departement die sitte eingeführt , dass mir die einzelnen bundesämter , wenn zeitungsartikel erscheinen , die sie kritisieren , ohne aufforderung innert zwei tagen eine notiz von maximal zwei seiten zusenden und darlegen , was sie dazu finden ; dies , damit ich die stellungnahme kenne , wenn ich darauf angesprochen werde - das ist doch eine führungsnormalität .
beim fall ramos hat der generalsekretär gesagt , da sei die bundeskriminalpolizei angeschossen worden .
das fedpol hat seinen bericht ordnungsgemäss gemacht , und der bundesanwalt hat mir innert 24 stunden eine notiz geschickt , wie er das immer macht , und dargelegt , warum er mich nicht orientieren könne .
ich habe ihm gesagt , ich wolle nicht etwas über den einzelnen fall wissen , sondern was da los sei .
er sagte , das könne er mir nicht sagen !
am freitag hat sich dann der pressekrieg entwickelt , und wir waren im dunkeln .
dann hat mir am pfingstsonntag der generalsekretär einen antrag gestellt : wir müssten dringend zusammenkommen , das müsse abgeklärt werden , und wenn wir das nicht tun könnten , müssten wir eine administrativuntersuchung durch einen aussenstehenden machen , der einblick haben könne .
darum haben wir uns am pfingstmontag getroffen , und zwar dort , wo ich über pfingsten war , im schloss rhäzüns .
das ist nicht despektierlich ; herr hämmerle wohnt gerade nebenan , im schloss rietberg , und ich halt im schloss rhäzüns .
( heiterkeit ) also , er ist dort , und ich bin am anderen ort .
jetzt kam wieder die frage der aufsicht : was ist der auftrag an den betreffenden ?
wir mussten dringend mit dem präsidenten der beschwerdekammer des bundesstrafgerichtes in bellinzona sprechen , damit wir ihm nicht in die fachliche aufsicht eingreifen würden .
er war bereit zu kommen , und wir haben uns getroffen und beraten : wer macht was ?
der präsident der beschwerdekammer hat folgendes dargelegt : auch seine seite müsse eine solche untersuchung haben , weil auch sie keine auskunft bekomme .
da habe ich gesagt , dass das sein bier sei , aber wir müssten schauen , dass es getrennte aufträge seien und nicht die gleichen oder etwas , was dazwischenfällt .
dann haben wir das dort beschlossen .
wir haben am gleichen abend eine pressemitteilung gemacht .
der ort war nie geheim , er ist schon am nächsten tag bekanntgeworden .
ich muss auch keine geheimnisse machen ; ich schäme mich nicht , in einem schloss zu wohnen , nur dass sie es gerade wissen .
jetzt wird gesagt , ich hätte nach [ page 1610 ] bern ins bundeshaus gehen sollen .
ich frage sie , sie kritiker : wo haben sie am pfingstmontag gearbeitet ?
nirgends .
und ich hätte ins leere bundeshaus gehen sollen , obwohl drei personen im kanton graubünden zu hause gewesen sind ?
das ist die pfingstangelegenheit .
wir wollten den bundesanwalt am pfingstmontag per telefon orientieren .
wir bekamen keine telefonverbindung .
fünfmal wurde versucht , die verbindung herzustellen ; es ist alles notiert .
auch per sms haben wir keine antwort bekommen .
ich fahre am dienstagmorgen im auto nach bern und lese wie gewohnt , wenn ich um fünf uhr wegfahre , die zeitungen .
da lese ich den " tagesanzeiger " , und darin gibt der bundesanwalt alle antworten auf die fragen zum fall ramos , die er mir nicht geben konnte .
finden sie das in ordnung ?
da habe ich gesagt , dass das nun wirklich unglaublich sei .
dann wollte ich mit dem bundesanwalt zusammensitzen .
er hat das telefon wieder nicht abgenommen .
es gab keinen kontakt , bis wir merkten , dass er im büro war .
dann habe ich gesagt , dass ich ihn dringend diese woche treffen müsse .
er hat gesagt , dass er mich die ganze woche nie treffen könne , weil er so viel zu tun habe .
da habe ich gesagt , dass ich für ihn während sieben tagen 24 stunden frei sei , er könne auch morgens um zwei kommen .
am donnerstag ist er mit dem rechtsanwalt gekommen .
da habe ich ihm eine verwarnung gegeben , ich sage es ihnen offen .
ich habe ihm gesagt , dass er in der privatwirtschaft fristlos entlassen worden wäre .
fristlos !
das könne doch nicht die art und weise der zusammenarbeit sein .
aber beim bund hatte ich nicht einmal die möglichkeit , mich von ihm zu trennen .
ich sagte ihm , dass ich ihm jetzt diese verwarnung gebe ; das hat die gpk alles .
dann habe ich ihm gesagt , dass ich bei der zweiten verwarnung dem bundesrat den antrag stellen würde , dass wir uns trennen , und dass er dann entlassen würde .
einen zweiten solchen fall könne ich nicht zulassen .
jetzt kann man das schon lächerlich machen und sagen , das sei eine strikte führung , da wolle jemand eingreifen .
das ist doch normal !
wer eine verantwortung trägt , kann nur so führen und kann so etwas nicht dulden .
darauf hat der bundesanwalt , d. h. sein anwalt , gesagt , er sei bereit zu kündigen , hat aber exorbitante forderungen gestellt .
dann habe ich mich erkundigt , was in einem solchen fall gemacht werden kann .
die lösung war : wenn er kündigt - das kann er tun -, bekommt er die gleiche entschädigung wie ein amtsdirektor , den wir entlassen .
es gibt keine sonderregelung für den bundesanwalt , das ist nicht vorgesehen .
jemand - ich glaube , es war herr fehr hans-jürg , ich weiss es nicht mehr - hat hier die unwahrheit gesagt , nämlich ich hätte abgangsentschädigungen bezahlt , die nicht gerechtfertigt gewesen seien .
das bundesamt für justiz hat das vorgehen als richtig bezeichnet , und vom eidgenössischen personalamt liegt schriftlich vor , das sei das , was man machen müsse und machen könne , und weil es eine kündigung durch herrn roschacher sei , falle das in die kompetenz des ejpd-chefs .
in allen fällen , die wir im bundesrat hatten - es waren noch andere , ich habe sie aufgezählt -, galt : kündigungen mit verträgen fallen in die kompetenz des betreffenden departementes .
die geschäftsprüfungskommission und vorher auch die finanzdelegation haben gesagt , das sei nicht richtig .
wenn man nach dem rücktritt einen vertrag mache , müsse man das wie eine kündigung durch den arbeitgeber behandeln .
jetzt muss ich ihnen sagen : wenn sie diese regelung wollen , wehre ich mich nicht dagegen ; dann machen wir es so .
ich hätte doch ohne weiteres den antrag an den bundesrat gestellt , und ich muss ihnen sagen - ohne ein prophet zu sein -, der bundesrat hätte der trennung selbstverständlich zugestimmt .
ich habe im bundesrat oft gespräche über den bundesanwalt geführt .
ich darf ihnen nicht sagen , wie das echo jeweils war , aber ich hätte damit keine mühe gehabt .
der vorwurf von verschiedener seite war - heute wieder von sozialdemokratischer seite , von herrn hofmann -, warum ich mich nicht früher vom bundesanwalt getrennt hätte .
wie wenn ich mich früher hätte trennen können - wir hatten keine rechtlichen gründe !
darum musste es so gemacht werden .
ich bin froh , dass der bundesanwalt diese stelle verlassen hat .
und jetzt muss ich ihnen sagen : wer hier drin hat damals gesagt , es sei ganz schlimm , dass dieser bundesanwalt gehe ?
ich habe von niemandem hier solche töne gehört , aber andere .
jetzt , ein jahr später , wird von demjenigen , der das problem gelöst hat , gesagt , er habe seine kompetenzen überschritten !
der bundesrat hat ihnen ja , was die kompetenzüberschreitung angeht , auch alles klar auf den tisch gelegt .
ich habe , bevor das ganze an die öffentlichkeit ging , den bundesrat ordnungsgemäss darüber orientiert , wie es gemacht werde .
der bundesrat hat das ordnungsgemäss zur kenntnis genommen , und ich habe auch nie gehört , ich hätte einen antrag stellen sollen .
wenn das einer gewünscht hätte , hätte ich es vielleicht getan .
also , an die details erinnere ich mich nicht mehr , aber diejenigen , die mir etwas gesagt haben , waren auf jeden fall erleichtert .
zum letzten punkt , vertrauen und institutionen : es ist von vertrauen gesprochen worden , herr burkhalter .
vertrauen erhält man , wenn man die sache richtig macht , und nicht , indem man beteuert , man habe sie richtig gemacht .
auch kritik zerstört kein vertrauen .
die leute meinen immer , wenn sie kritisiert würden , verlören sie vertrauen .
punkto kritik bin ich ja relativ reich gesegnet .
ich habe nie das gefühl , ich hätte deswegen vertrauen verloren ; vielleicht liebe , das kann sein , ( heiterkeit ) aber der respekt ist geblieben .
und zu den institutionen muss ich ihnen sagen , dass ich in der langen zeit etwas gelernt habe .
immer von jener institution , bei der man gerade ist , verlangt man , dass sie nicht kritisiert oder zerstört werde .
aber institutionen zerstört man nicht durch kritik .
ich bin auch dagegen , dass man glaubt , gewaltentrennung heisse , an einer anderen gewalt keine kritik zu üben .
das muss jedoch so sein .
wenn ich eine verfügung erlassen muss , sage ich den bürgern , dass sie sie einhalten müssen ; aber kritisieren können sie von morgens bis abends .
das zerstört doch das vertrauen nicht .
aber institutionen - und jetzt werde ich in dieser sache ernst - gehen kaputt , wenn diejenigen , die in diesen institutionen sind , ihren auftrag nicht erfüllen , sie missbrauchen und das nicht machen , was sie tun sollten .
die unabhängigkeit von institutionen - die unabhängigkeit des bundesanwaltes eingeschlossen , auch jene von gerichten - ist dafür da , dass jene institutionen das tun können , was sie tun müssen , und nicht das , was sie tun wollen .
dafür ist die unabhängigkeit nicht da .
und es ist nicht alles , was eine institution getan hat , von vornherein schützenswert .
ich bin jetzt hier angesprochen worden und muss ihnen sagen : der 5. september 2007 ist ein dunkler tag für die eidgenossenschaft und ihre institutionen .
es ist ein dunkler tag , wenn man es fertigbringt , bezüglich eines bundesrates , der von nichts weiss - ich habe leider erst am sonntag darauf realisiert , was passiert ist -, den eindruck zu vermitteln , dass eine institution bundesrat , eine institution geschäftsprüfungskommission und eine institution bundesanwaltschaft sagen : " der justizminister ist in eine kriminelle handlung involviert !
" das wort " wahrscheinlich " ist gefallen .
über mittag hat ein parteipräsident gesagt , das führe zu einer " staatskrise " usw. wenn die unterlagen nicht unverzüglich zum vorschein gekommen wären - man hat ja zunächst gesagt , dass das monate dauere -, dann würde dieser justizminister heute nicht hier stehen .
diesen schweren verdacht kann ein mitglied einer regierung nicht durchhalten .
er kann schon sagen , es sei nicht so .
ich habe ja von allem nichts gewusst , und ich weiss auch heute noch nichts , und es ist auch nichts daran .
ganz wenige haben noch das gefühl , sie könnten es noch etwas hochkochen .
das darf in der schweiz nicht sein .
das erinnert mich an diktatorische staaten , das muss ich ihnen sagen .
zuerst probiert man , einen politisch rauszuwerfen .
das ist ja gutes recht .
wenn das nicht gelingt , erfolgt die kriminalisierung .
er kann sich nicht wehren .
also ist er ein krimineller .
dann geht er von selbst ; das ist das beste .
und die nächste stufe wäre die psychiatrische klinik .
[ page 1611 ] das darf nicht vorkommen .
ich hoffe , dass der 5. september 2007 auch für die institutionen ein heilvoller tag war .
( teilweiser beifall )
ich habe heute die debatte mit interesse , aber sehr wohl auch mit besorgnis verfolgt .
sachlichkeit , vorurteile , kritik an den institutionen und nicht zuletzt zum teil heftige kritik an meiner person prägten den heutigen morgen .
die personelle zuspitzung passt zwar in die mediale logik , lenkt aber vom inhalt der kommissionsarbeit ab und führt zu einer unwürdigen ausblendung der befunde der gesamten aufsichtsbehörde .
wer diese vom gesetzgeber geschaffenen gremien derart in misskredit zieht , verhöhnt letztlich unsere institutionen und unsere rechtsstaatlich legitimierten verfahren .
am 26 . juni 2006 beauftragte die geschäftsprüfungskommission des nationalrates ihre subkommission ejpd/bk , die verschiedenen untersuchungsberichte zur bundesanwaltschaft sowie zu den übrigen strafverfolgungsbehörden des bundes zu behandeln und bei bedarf - das betone ich - weitere abklärungen vorzunehmen .
am 9. juli 2007 unterbreitete die subkommission ihren berichtsentwurf dem vorsteher ejpd , dem bundesstrafgericht , der bundesanwaltschaft sowie dem ehemaligen bundesanwalt zur stellungnahme .
die subkommission hat diese stellungnahmen am 14 . august 2007 geprüft und teilweise im vorliegenden bericht berücksichtigt .
der bericht wurde , wie ihnen bekannt ist , am 5. september 2007 von der gpk mit 16 zu 6 stimmen genehmigt und zur veröffentlichung freigegeben .
aufgrund von neuen unterlagen beschloss die gesamte gpk am selben tag , die öffentlichkeit darüber zu informieren und gleichzeitig eine untersuchung einzuleiten , welche durch die subkommission zu führen sei .
vergessen wir nicht : das verhältnis der gpk zu den behörden ist als dialog ausgestaltet , mit dem ziel , eine verständigung herbeizuführen .
dialog entsteht aber nur , wenn die beaufsichtigten behörden sowie die mitglieder des parlamentes verständnis für die aufgabe der parlamentarischen kontrolle aufbringen .
dialog setzt respekt und vertrauen voraus .
beide eigenschaften scheinen heute gefährdet zu sein .
wir haben die pflicht , uns gegen die verhöhnung von andersdenkenden , von anderen parteien , von berufsgruppen , einschliesslich richtern , sowie gegen die verhöhnung eigener gremien dezidiert zu wehren .
dafür werde ich mich auch dank des vertrauens der gpk weiterhin einsetzen , [ page 1607 ] obschon die zahlreichen indiskretionen aus der subkommission eine rasche und effiziente arbeitsweise leider erschweren .
unsere aufgabe ist es nun , klarheit und transparenz zu schaffen und damit das vertrauen in die oberaufsicht zu wahren .
dafür werde ich mich trotz widerständen und gezielter kritik weiterhin mit aller kraft einsetzen .
so weit meine persönliche erklärung .
frau präsidentin , für fragen stehe ich nicht zur verfügung .
( teilweise unruhe ; teilweiser beifall )
wir sind am schluss unserer debatte angelangt .
frau meier-schatz wurde von herrn amstutz , herrn rime , herrn brunner und herrn maurer namentlich angesprochen .
gemäss unserem geschäftsreglement , artikel 43 absatz 1 , hat sie nun das wort für eine persönliche erklärung .
wer heute in einer cvp-haut steckt , tut möglicherweise gut daran , mit einem " schilderklamauk " vom inhalt abzulenken .
was wir in den letzten wochen erlebt haben , war der konzertierte versuch , bundesrat christoph blocher aus dem amt zu entfernen .
die cvp-präsidentin der subkommission erklärte der gesamten schweizer öffentlichkeit , es seien neue dokumente aufgetaucht , die " von staatspolitischer tragweite " , " politisch brisant " sowie für die untersuchung der gpk von " unmittelbarem , erheblichem interesse " seien .
es handle sich " wahrscheinlich um einen zeitplan zur vorbereitung , durchführung und nachbehandlung der absetzung des bundesanwaltes " , dabei sei das ejpd direkt betroffen .
weiter wörtlich : " interessant ist , dass auf diesen flipcharts verschiedene schriften resp .
unterschriften vorhanden sind ; es ist also nicht nur ein dokument , von einer person erstellt , es sind verschiedene akteure , die an der erstellung dieser flipcharts tätig waren .
" weiter : " wir wissen , wer mitgearbeitet hat .
" mittlerweile wissen wir : es gibt nur eine einzige handschrift auf den dokumenten , wie ein kriminaltechnisches labor im auftrag des schweizer fernsehens in einer sechsstündigen untersuchung festgestellt hat .
die bundesanwälte wie die gpk-mehrheit aber haben nicht untersucht , sondern nur behauptet und gepfuscht .
jetzt stehen sie dumm da und schieben sich gegenseitig den schwarzen peter zu .
es findet sich nirgends das kürzel cb , wie das frau meier-schatz an der pressekonferenz aktenwidrig einem " blick " -journalisten [ page 1600 ] bestätigte , womit sie die spur bewusst auf bundesrat blocher lenkte .
die mehrheit der gpk unterstellte dem justizminister die beteiligung an einem komplott gegen bundesanwalt valentin roschacher .
sie hat persönliche notizen eines in seiner existenz vernichteten bürgers als weitverzweigte verschwörung aufgeblasen .
sie hat eigenmächtig vorverurteilt , das rechtliche gehör missachtet , persönlichkeitsrechte verletzt , geschützte personendaten veröffentlicht , rechtsverfahren und amtsgeheimnis mit füssen getreten .
dabei hätte die gpk die aufgabe , zu überprüfen , ob die bundesverwaltung gesetzeskonform funktioniert .
wie soll die gpk das noch glaubwürdig tun , wenn sie selber nicht gesetzeskonform handelt ?
die gpk hat nicht nur mit eifernder parteilichkeit , sondern mit , wie ich meine , gesetzesverstössen ihr eigenes ansehen zerstört und zudem dem des gesamten parlamentes schweren schaden zugefügt .
irreparabel ist der schaden durch eine schmutzige , hochriskante und obendrein dilettantisch eingefädelte intrige .
irreparabel ist der schaden , indem die gpk nicht auftragsgemäss die bundesanwaltschaft und deren funktionieren untersucht hat , sondern sich von eben dieser bundesanwaltschaft gnadenlos gegen den justizminister instrumentalisieren liess .
die gpk unterstellte dem justizminister termingerecht vor den wahlen eine beteiligung an einem komplott .
würde diese ungeheuerliche unterstellung tatsächlich zutreffen , wäre er ein krimineller , in seinem amt nicht mehr haltbar , ja , man müsste ihn vor gericht stellen .
die ganze geschichte hat bloss einen schönheitsfehler : sie ist wunschdenken seiner politischen gegner , sie ist falsch , sie ist erstunken und erlogen .
frau meier-schatz hat die bombe gezündet .
gebastelt an dieser bombe haben aber viele : der sp-untersuchungsrichter , die herren der bundesanwaltschaft , welche die angeblich blocher-feindlichen dokumente so berauschten , die dokumente , die sie sich dann entgegen dem amtsgeheimnis gegenseitig zuschoben und die sie auch der gpk zusteckten - dies , ohne den beschuldigten ejpd-chef oder wenigstens dessen stellvertreter über die vorwürfe zu informieren .
gebastelt an der bombe gegen bundesrat christoph blocher haben leute aus der verwaltung , aus dem parlament , aus den parlamentsdiensten , leute aus den redaktionsstuben , den parteizentralen und leider auch sogenannte kollegen aus dem bundesrat .
nun hat sich die bombe als rohrkrepierer erwiesen .
jetzt geschieht , was immer geschieht : die täter machen sich zu opfern , sie verdrehen und vernebeln mit gütiger mithilfe der ihnen gewogenen medien .
sie spielen auf zeit , sitzen aus - bis nach den wahlen - und verstecken sich hinter der geheimhaltung .
das wird ihnen nichts nützen .
es wäre zeit für eine entschuldigung .
herrn bundesrat blocher können wir von der svp nur raten : bleiben sie wachsam gegenüber den intrigen von untersuchungsrichtern , von der bundesanwaltschaft , von der geschäftsprüfungskommission und vom bundesrat .
sie haben es mit schlangengruben zu tun .
werden sie nicht auch eine schlange , denn schlangen bleiben schlangen , sie können wenig bewirken , bewegen und gestalten .
denn sie haben naturgemäss weder hände noch füsse und einen bedenklich kleinen kopf .
herr darbellay , auch herr binder möchte ihnen eine frage stellen .
nehmen sie die frage an ?
herr darbellay , herr schlüer möchte ihnen eine frage stellen .
nehmen sie die frage an ?
nein , ich beantworte keine fragen .
( teilweise unruhe )
ich unterbreche die redezeit der cvp-fraktion für einen moment , weil ich die wahlschilder auf den plätzen der cvp-fraktion einsammeln lasse .
wir führen hier eine ordentliche dringliche debatte und keine wahlveranstaltung durch .
( teilweiser beifall ) frau häberli-koller , herr amstutz möchte ihnen eine frage stellen .
nehmen sie die frage an ?
frau präsidentin , frau bundespräsidentin , herr bundesrat , geschätzte kolleginnen und kollegen , liebe zuschauerinnen und zuschauer , artikel 169 absatz 1 der bundesverfassung hält folgendes fest : " die bundesversammlung übt die oberaufsicht aus über den bundesrat und die bundesverwaltung , die eidgenössischen gerichte und die anderen träger von aufgaben des bundes .
" artikel 26 absatz 3 des parlamentsgesetzes präzisiert : " die bundesversammlung übt die oberaufsicht nach den folgenden kriterien aus : a. rechtmässigkeit ; b. ordnungsmässigkeit ; c. zweckmässigkeit ; d. wirksamkeit ; e. wirtschaftlichkeit .
" genau dies hat die gpk ihres rates getan , mit einer seriösen arbeit zunächst in der subkommission und schliesslich in der gesamtkommission .
diese debatte hier ist nun weder zweckmässig noch wirksam oder wirtschaftlich .
um eine debatte mit ergebnissen führen zu können , braucht es die richtigen grundlagen , und diese fehlen uns heute .
uns fehlen die definitive antwort des bundesrates auf die kritik und die klaren empfehlungen der gpk .
der bundesrat hat zu unserem erstaunen zunächst einen externen berater für die beantwortung des berichtes engagiert und nun bereits einen teil der antworten vorweggenommen .
wir brauchen den schlussbericht des bundesrates und insbesondere eine stellungnahme zu den konkreten forderungen im bericht .
weiter findet zurzeit eine vernehmlassung zur frage der unterstellung des bundesanwaltes statt .
diese ergebnisse und vor allem die schlussfolgerungen des bundesrates müssen vorliegen , um hier eine debatte über die zukunft eines wirksamen und für die schweiz ausserordentlich wichtigen bundesanwaltes führen zu können .
wir führen heute eine dringliche debatte , für die sich die cvp-fraktion von anfang an nicht begeistern konnte .
statt diese debatte heute zu führen , könnten wir wichtige sachpolitische entscheide fällen .
wir haben genug zu tun zugunsten von mehr arbeitsplätzen , sicheren sozialwerken , starken familien und einer gesunden umwelt .
dies erwartet die bevölkerung zu recht von uns .
worum geht es aber eigentlich wirklich ?
der erste punkt : es geht um den respekt vor unseren institutionen .
beginnt man , die entscheide der judikative zu kritisieren , weil sie nicht in das eigene politische konzept passen , oder versucht man , einfluss auf die richterliche gewalt zu nehmen und somit an der gewaltentrennung zu kratzen , dann sind die folgen verheerend .
viele länder beneiden uns um die gute funktionsweise unserer institutionen , und das zu recht .
umso mehr müssen wir diese institutionen schützen .
die geschäftsprüfungskommission ist genau das instrument dazu .
dies ist der zweite punkt , um den es geht .
die gpk-nr hat ihre aufgabe wahrgenommen .
die subkommission unter der leitung von lucrezia meier-schatz hat den bericht vorbereitet , die gesamtkommission hat ihn im anschluss beraten und verabschiedet .
die svp ist mit dem ergebnis der untersuchung nicht einverstanden ; nun versucht sie , die beteiligten personen - vorab die präsidentin der subkommission , letztlich die gesamte gpk - zu verhöhnen und schlechtzumachen .
damit will sie lediglich vom gpk-bericht ablenken ; das können wir nicht akzeptieren .
die öffentlichkeit wurde von der gpk auch über den sogenannten h-plan und die von der bundesanwaltschaft bei herrn holenweger beschlagnahmten unterlagen informiert .
dazu ist nun eine untersuchung eingeleitet worden .
unseres erachtens ist zum heutigen zeitpunkt jede kommentierung , ob positiv oder negativ , und jede diskussion über diese von der gpk einstimmig beschlossene untersuchung verfrüht .
wir warten auf den abschluss der arbeit der gpk .
die cvp-fraktion stellt deshalb folgende forderungen : 1. wir erwarten die definitive stellungnahme des bundesrates zum bericht der gpk und dessen empfehlungen noch vor den eidgenössischen wahlen .
2. im ausland wurden dokumente beschlagnahmt , die gewisse parallelen mit dem gpk-bericht aufweisen .
die gpk soll ihre untersuchungen zu diesen dokumenten sorgfältig und ohne ständige verletzung der schweigepflicht durchführen .
wir erwarten den abschluss dieser untersuchungen vor der wintersession .
3. die gerichtskommission soll die abläufe und zuständigkeiten überprüfen .
im interesse der unabhängigkeit und der glaubwürdigkeit der justiz muss klarheit darüber geschaffen werden , ob herrn hochstrasser , dem vorsitzenden der beschwerdekammer , der vorwurf nichtzulässiger absprachen mit dem ejpd zu machen ist .
auch die resultate dieser überprüfung erwarten wir vor der wintersession .
die menschen in unserem land erwarten von uns lösungen für die anstehenden probleme ; lassen sie uns in diesem rat arbeiten !
[ page 1599 ]
ein gutes parlament ist wie eine gute verdauung .
solange sie funktioniert , merkt man kaum etwas von ihr .
aber heute morgen stinkt es hier im saal .
überheblichkeit , heuchelei und uneinsichtigkeit erzeugen hier gerüche und damit auch gerüchte .
drei bundesratsparteien proben zusammen mit den grünen den wahlkampf und möchten ein öffentliches köpferollen .
nur wenn das stimmvolk genügend vernebelt wird , kann es auch manipuliert werden .
es liegen fünf dringliche interpellationen vor .
die svp-fraktion stellt fragen zum vermeintlichen putschversuch gegen bundesrat blocher ; sie möchte antworten auf die mutmassungen der präsidentin der subkommission der gpk , und sie vermutet eine gezielte aktion für eine nichtwiederwahl von bundesrat blocher .
die freisinnigen fordern auskunft über die bundesanwaltschaft und sehen viele schwachstellen in der administrativen und fachlichen aufsicht ; sie vergessen aber , dass wir als gesetzgeber für die gerügten schwächen mitverantwortlich sind .
die sozialdemokraten brauchen den gpk-bericht als munition und möchten mit einem direktschuss dem volk zeigen , wie gerecht sie sind .
die grünen sehen die gewaltentrennung in gefahr und stellen bundesrat blocher als feindbild und demagogen hin .
[ page 1598 ] worum geht es überhaupt ?
das parlament verabschiedete im jahre 1999 die effizienzvorlage .
neu war der bund für die fälle von schwerstkriminalität wie organisiertes verbrechen , geldwäscherei und korruption zuständig .
der stufenweise aufbau der strafverfolgungsbehörde des bundes umfasste 942 stellen und ein jahresbudget von 142 millionen franken .
bundesrätin ruth metzler war für diese neuorganisation zuständig .
bundesrat blocher verordnete dann einen marschhalt , da sich einige ungereimtheiten und unsicherheiten zeigten .
der gesamtbundesrat gelangte schon im jahre 2006 zur überzeugung , dass die geteilte aufsicht über die bundesanwaltschaft ein problem sei .
der ins schussfeld der kritik geratene bericht der gpk hat nichts anderes zum ziel als die überprüfung der funktion der strafverfolgungsbehörden des bundes .
vier untersuchungen sind durchgeführt worden : erstens wurde untersucht , wie effizient die anklagen der bundesanwaltschaft überhaupt sind , zweitens , welches die rolle des verurteilten drogenhändlers ramos war , drittens wurden die organisation und die führung der bundesanwaltschaft untersucht , und viertens wurde eine situationsanalyse des parlamentarischen auftrages effizienzvorlage vorgenommen .
im bericht werden fehler aufgezeigt .
von bundesrat blocher über den ehemaligen bundesanwalt roschacher bis hin zum präsidenten der beschwerdekammer bekommen alle ihr fett ab .
der bericht beinhaltet keine sensationen , sondern zeigt das resultat der ausübung der tätigkeit auf , welche die aufgabe der gpk ist , nämlich die oberaufsicht über die geschäftsführung des bundesrates , der bundesverwaltung , der eidgenössischen gerichte und anderer träger von bundesaufgaben .
die ziele der gpk sind in ihrem leitbild genau festgehalten : die demokratische verantwortlichkeit stärken , die früherkennung von misswirtschaft , vorschläge zur optimierung und dialog mit den trägern der verwaltung .
dies versteht die gpk als lernprozess und ist an einem guten einvernehmen mit den beteiligten interessiert .
in all den vergangenen jahren ist das auf hervorragende art und weise gelungen .
manchmal hat der bundesrat mehr oder weniger an diesem lernprozess teilgenommen .
dies änderte sich am 5. september 2007 : auf einmal mutierten die fehler zu einem geheimplan , eingaben wurden diskutiert .
unser parlament und auch der bundesrat stellen alle und alles infrage und gleichen einem becken voller haie .
nun diskutieren wir heute nicht über fakten und inhalte , sondern über menschen , die einfluss auf die wahlen nehmen wollen .
es ist beschämend und diesem parlament nicht förderlich , was heute hier abläuft .
mit einem rundumschlag möchten hier einige exponenten ihr wahlsüpplein kochen .
die hauptprobleme werden aber vergessen und werden wissentlich unter den tisch gewischt .
seit vier jahren üben sich die regierungsparteien in bewussten indiskretionen , brauchen die medien für ihre giftigen attacken und bauen ihre einflussbereiche mit allen mitteln aus .
bundesräte und politiker machen fehler , das ist auch legitim , und alle wissen , dass wir nicht fehlerlos sind .
der splitter im auge wird zum balken ; es ist gut , was dem anderen schadet .
wem kann man heute morgen glauben schenken ?
wo liegt die wahrheit ?
der präsident der gpk hat darauf hingewiesen , dass die gpk nach der wahrheit sucht .
ich möchte mit einem ausspruch enden : " wer die dummköpfe gegen sich hat , verdient vertrauen .
"
sehr schön !
( teilweise unruhe )
ich beantworte keine fragen .
wir beginnen den heutigen tag mit der dringlichen debatte zu fragen betreffend den abgang von bundesanwalt roschacher und den entsprechenden bericht der geschäftsprüfungskommission .
dazu behandeln wir die dringlichen interpellationen gemäss der tagesordnung .
die debatte wird wie üblich gemäss den artikeln 46 und 47 unseres geschäftsreglementes als organisierte debatte durchgeführt .
die zur verfügung stehende zeit wurde in absprache mit den mitgliedern des büros und den fraktionspräsidentinnen und -präsidenten auf 90 minuten festgelegt .
ich habe sie ordnungsgemäss darüber informiert , dass diese debatte vom schweizer fernsehen live übertragen wird .
das interesse am parlamentsbetrieb ehrt uns .
damit wird unsere politik einer grösseren bevölkerungsschicht zugänglich gemacht .
es hiess in der ankündigung am teletext , dies sei das wichtigste geschäft der session .
ich denke , diese aussage ist etwas zu relativieren , haben wir doch in dieser session geschäfte ganz anderer tragweite entschieden und werden auch heute und morgen noch wichtige geschäfte zu entscheiden haben .
wir fällen entscheide darüber , wie unsere spitäler im ganzen land finanziert werden sollen .
wir haben bestimmt , wie viele milliarden der bund in den nächsten jahren in bildung , berufsbildung und forschung investieren wird .
wir haben gestern die letzte differenz bereinigt , damit nun die vereinheitlichung aller strafprozessordnungen im ganzen land vorgenommen werden kann .
wir haben darüber entschieden , wie von den gemeinden eingebürgert werden soll .
wir haben darüber entschieden , wie das einkommen unserer bauern in den nächsten jahren zusammengesetzt sein wird .
[ page 1595 ] das sind wirkliche entscheide , die hier im parlament gefällt worden sind und für alle einwohnerinnen und einwohner in unserem land gültigkeit haben .
wir haben sie immer mit mehrheiten und minderheiten gefällt .
wir haben die verantwortung dafür übernommen , und die mehrheiten wurden immer respektiert .
das einfach zur relativierung dieser dringlichen debatte , die scheinbar ein so grosses echo hat .
herr mörgeli möchte mir eine frage stellen .
wir haben die möglichkeit von zwischenfragen .
im geschäftsreglement des nationalrates heisst es in artikel 42 : " die zwischenfrage darf erst gestellt werden , wenn die rednerin oder der redner diese auf eine entsprechende frage der präsidentin oder des präsidenten zulässt .
" ich lasse im moment keine zu .
( teilweiser beifall ) wir kommen zur debatte .
ich gebe das wort zuerst dem präsidenten der geschäftsprüfungskommission , herrn jean-paul glasson .
er wird uns zum jetzigen stand der arbeiten der gpk informieren .
seit einigen wochen prägen wirre diskussionen und haltlose vorwürfe rund um die untersuchungen der gpk den politischen alltag .
statt klarheit und ordnung wurde mit dem gpk-bericht verwirrung und unklarheit geschaffen .
deshalb fordert die svp rasche aufklärung .
die stimmbürger müssen noch vor den wahlen klarheit haben , was für unglaubliche vorgänge sich hier in bundesbern abgespielt haben und abspielen .
in seiner antwort auf unsere interpellation verurteilt der bundesrat den gebrauch des ausdrucks " putschversuch " .
nicht der gebrauch des ausdrucks " putschversuch " ist besorgniserregend , sondern die tatsache , dass wir in unserem land einen solchen putschversuch miterleben müssen .
deshalb ist es allerhöchste zeit , klarheit zu schaffen : klarheit bezüglich der arbeit der gpk und insbesondere bezüglich der drei hauptvorwürfe , welche an bundesrat blocher gerichtet worden sind .
dazu folgendes : 1. der bundesrat hält ausdrücklich fest , dass bundesrat blocher seine kompetenzen nicht überschritten habe .
er sei seiner verpflichtung dem kollegium gegenüber nachgekommen .
2. eine verletzung der gewaltenteilung liegt ebenfalls nicht vor .
der bundesanwalt ist nicht , wie offenbar verschiedene parlamentarier und medienschaffende vermuten , teil der judikative .
er ist dem ejpd zugeordnet , da er ermittlungen zur aufklärung bestimmter straftaten durchführt und vor gericht im namen des staates anklage führt .
damit ist der bundesanwalt vor gericht partei und kann gar nicht der judikative unterstellt sein .
3. die handschriftlichen dokumente holenweger , welche die subkommissionspräsidentin an ihrer pressekonferenz vom 5. september , angereichert mit ihren persönlichen mutmassungen , ins zentrum gestellt hat , wurden von unserer partei bereits tags darauf öffentlich präsentiert , und die vorwürfe bezüglich eines angeblichen komplottes wurden entkräftet .
was ist aus diesen vorgängen zu schliessen ?
frau meier-schatz , ich staune , wie unprofessionell und oberflächlich hier gearbeitet wurde .
ihren verlautbarungen in der sonntagspresse zufolge haben sie ihre äusserungen am 5. september aufgrund ungesicherter informationen aus der bundesanwaltschaft gemacht .
ist das die arbeitsweise , welche wir von der höchsten parlamentarischen kontrollbehörde in unserem land erwarten ?
abenteuerliche mutmassungen aufgrund von hinweisen dritter und der medien , verdächtigungen und nichtbelegte vermutungen - ist das die professionalität , die sie bei ihrer arbeit anstreben ?
und falls der vorwurf der unprofessionalität nicht zutrifft : war es absicht ?
war es ihre strategie , bundesrat blocher und die svp kurz vor den wahlen in misskredit zu bringen ?
frau meier-schatz , jeder frau und jedem mann in diesem land ist eines klar : für die weiterverbreitung von mutmassungen und insbesondere für die dramatisierte weitergabe von mutmassungen ist man selber verantwortlich .
wenn jemand in diesem land der glaubwürdigkeit der wichtigen institution gpk nachhaltig schaden zugefügt hat , dann sie , frau meier-schatz .
darum fordert die svp hundert prozent transparenz , und zwar sofort und nicht erst nach den wahlen .
herr amstutz , ich habe festgestellt , dass ihre fraktion zusammen mit deren organ " weltwoche " den begriff " putschversuch " lanciert hat .
ich frage sie : auf welcher seite steht die armee ?
ich weiss nicht , auf dumme fragen gibt es eigentlich keine gescheiten antworten .
ich würde einmal sagen , die leute wissen selber , was das soll .
[ page 1596 ]
unsere fraktion befasst sich mit einer wesentlichen frage , nämlich der frage der aufsicht über die bundesanwaltschaft .
wir stellen fest , dass der bundesrat sich zur frage der aufsichtsregelung bei der bundesanwaltschaft bereits mehrmals für eine ungeteilte aufsicht durch die exekutive ausgesprochen hat : zum ersten mal in einem grundsatzentscheid am 3. dezember 2004 , dann bei der eröffnung der ersten vernehmlassung am 29 . juni 2005 , dann bei einer bestätigung des grundsatzentscheides am 26 . april 2006 . in der antwort vom 30 . mai 2007 auf die interpellation berset 07.3267 steht wörtlich : " ebenso ist die aufsicht über die bundesanwaltschaft grundsätzlich entschieden .
" schliesslich hat der bundesrat am 21 . september 2007 mit der eröffnung der vernehmlassung zum bundesgesetz über die organisation der strafbehörden des bundes ( stbog ) erneut die ungeteilte aufsicht vorgeschlagen .
in artikel 20 absatz 1 schlägt er dort die übernahme der aufsicht durch das ejpd vor .
vor diesem hintergrund ist die frage gerechtfertigt , weshalb der bundesrat eine neuerliche vernehmlassung zur aufsichtsfrage startet , wenn er in anbetracht der wiederholten bestärkung seines antrages von seiner lösung ja überzeugt ist - notabene , nachdem er das vernehmlassungsergebnis aus dem jahr 2005 , das ihm seit april 2006 bekannt ist , erst vor etwa zwei wochen still und heimlich ins internet gestellt hat .
ist deshalb die aussage des bundesrates in der antwort auf die interpellation berset nach wie vor gültig , wonach die frage der aufsicht endgültig entschieden sei ?
hierzu haben wir ja zwei interpellationen , 07.3334 und 07.3574 , eingereicht : jene vom 14 . juni 2007 , die interpellation 07.3334 , hat der bundesrat am 21 . september an sich beantwortet ; er hat die fragen aber am 28 . september mit der dringlichen interpellation 07.3574 nochmals beantwortet .
bei den jeweiligen antworten auf die frage 5 , nämlich worauf die motivation des ejpd-vorstehers gründe , die aufsicht über die bundesanwaltschaft übernehmen zu wollen , gibt es materielle unterschiede .
in der antwort vom 21 . september stellt der bundesrat nämlich fest , dass es nicht vorgesehen sei - nicht vorgesehen sei -, die aufsicht über die bundesanwaltschaft beim ejpd anzusiedeln ; welches modell schliesslich die grösste akzeptanz finden werde , sei offen .
eine woche später , am 28 . september , führt er dann aus , die vernehmlassungsteilnehmenden seien aufgefordert , sich auch zu einer allfälligen aufsicht durch das bundesgericht oder zu weiteren formen der aufsicht zu äussern , er werde sich erst nach kenntnis des berichtes der gpk und des ergebnisses des vernehmlassungsverfahrens definitiv festlegen .
wir haben hier also widersprüche zwischen der vernehmlassung zum stbog und den beiden interpellationsantworten einerseits und unter den interpellationsantworten andererseits .
antworten erwarten wir heute .
die haltung der fdp zu dieser frage war immer die folgende : an erster stelle steht die unabhängigkeit der bundesanwaltschaft .
die effizienz hat in dieser beziehung nicht erste priorität .
es dürfen und sollen bei einer geteilten aufsicht schnittstellen in kauf genommen werden , die natürlich durch eine koordination minimiert werden müssen .
aber primär und an erster stelle steht wie gesagt die unabhängigkeit .
wir werden einen vorstoss einreichen , welcher verlangt , dass auch eine aussenstehende , unabhängige stelle - eine magistratur , wie das in einigen kantonen und in einigen ländern heisst - geprüft werden muss : eine gemischte aussenstelle , zusammengesetzt aus vertretungen von exekutive , legislative und judikative .
selbstverständlich ist für uns aber , dass beschwerden gegen die bundesanwaltschaft von einem gericht behandelt werden müssen .
damit wird ein grosser teil der aufsicht bereits geregelt .
die aufsichtsbehörde darf ferner keinen einfluss auf ein bestimmtes verfahren bezüglich eröffnung , einstellung und anklageerhebung nehmen können .
zum schluss stellen wir einmal mehr fest , dass die bundesanwaltschaft zwar auch ein teil der exekutive ist .
sie ist aber vor allem ein organ der rechtspflege und hat damit eine eigene , funktionsbezogene unabhängigkeit nötig .
eine unabhängigkeit ist aber , wir unterstreichen das wiederholt und werden es noch x-mal tun , dringend nötig .
herr fluri , herr bortoluzzi möchte ihnen eine frage stellen .
nehmen sie die frage an ?
nein .
( teilweise unruhe )
das vertrauen der bürgerinnen und bürger in die unabhängigkeit und unparteilichkeit der justiz ist ein zentrales gut unseres rechtsstaates .
dies gilt nicht nur für die gerichte , sondern auch für die strafverfolgung .
eine strafverfolgungsbehörde , die bei grossen und einflussreichen tieren beisshemmungen hat und sich vorab um die kleinen fische kümmert , verliert jegliche glaubwürdigkeit .
eine schlagkräftige strafverfolgung gegen das organisierte verbrechen und die wirtschaftskriminalität , wie sie sich im dunstkreis des finanzplatzes schweiz erfahrungsgemäss rasch entwickeln können , ist somit für unseren rechtsstaat zentral .
das war auch der grundgedanke der sogenannten effizienzvorlage , wie sie das parlament vor einigen jahren beschlossen hat .
es wäre nun aber blauäugig , zu glauben , die bundesanwaltschaft könne ihrer arbeit zur bekämpfung der wirtschaftskriminalität ungestört nachgehen .
vielmehr steht der bundesanwalt rasch vor der alternative : entweder schlägt er im bereich der wirtschaftskriminalität nur zu , wenn er schon hieb - und stichfeste beweise in händen hält .
dann ist er meist zur untätigkeit verdammt .
oder er ermittelt auch dort , wo zwar verdachtsmomente vorliegen , das risiko eines ermittlungsflops jedoch nicht ausgeschlossen werden kann .
dann muss er damit rechnen , über kurz oder lang einem sperrfeuer all jener ausgesetzt zu sein , die auch heute noch meinen , dem finanz - und wirtschaftsstandort schweiz sei am besten gedient , wenn grenzgänger zwischen illegalität und legalem wirtschaftlichem erfolg wo immer möglich von strafverfolgung verschont bleiben .
zwar werden bei uns unerschrockene staatsanwälte nicht physisch liquidiert .
der druck wird subtiler aufgebaut : mit gezielter pressearbeit wird verunsichert , mit geschickter lobbyarbeit wird hier in der wandelhalle und wohl auch in amtsstuben des bundeshauses klar zum ausdruck gebracht , wo man zurückhaltung statt angriff erwartet .
dann folgen wie das amen in der kirche fragen und vorstösse im parlament , wenn nicht von allein , so halt präpariert und wohldosiert eingespiesen .
jede und jeder von ihnen hat das in den letzten jahren im umfeld der diskussion um die bundesanwaltschaft und im zusammenhang damit selbst erleben können .
in einem solchen umfeld wäre es von entscheidender bedeutung gewesen , wenn die aufsicht über die bundesanwaltschaft in einer konstruktiven art und weise wahrgenommen worden wäre .
denn aufsicht heisst auch schutz des beaufsichtigten , schutz vor druck - und einschüchterungsversuchen der aufgezeigten art .
dies war auch die stossrichtung meiner motion 04.3411 vom juni 2004 , mit welcher ich eine klarere regelung der aufsicht über die bundesanwaltschaft verlangte , da sich schon damals gezeigt hatte , dass die geteilte aufsicht für die sich abzeichnende destabilisierung der bundesanwaltschaft mitverantwortlich war .
dass jetzt - nach dreieinhalb jahren - gerade mal wieder eine zweite vernehmlassung eröffnet wurde , zeugt davon , dass im ejpd dieser frage nicht höchste priorität zugewiesen wurde .
es hätte aber auch sein können , dass der bundesrat als wahlbehörde und administrative aufsichtsbehörde zum schluss gelangt wäre , herr roschacher sei der falsche mann für diesen job .
dann hätte er - allenfalls auf antrag des chefs des ejpd - die erforderlichen beschlüsse fassen und gegebenenfalls ein verfahren zur vorzeitigen auflösung des arbeitsverhältnisses des bundesanwaltes oder gar ein disziplinarverfahren einleiten können .
wie jedoch die abklärungen der gpk gezeigt haben , suchte bundesrat blocher fast krampfhaft nach mitteln und wegen , um den bundesrat als wahlbehörde bei der auflösung des arbeitsverhältnisses [ page 1597 ] mit dem bundesanwalt auszulassen .
selbst die ernennung eines interimistischen leiters der bundesanwaltschaft vom sommer 2006 - eines leiters , der nachher fast ein jahr lang diese wichtige funktion ausübte - erfolgte allein durch den chef des ejpd .
ein beschluss des bundesrates fehlt auch hier .
schon die finanzdelegation hat diese kompetenzüberschreitungen anfang 2007 mit klaren worten gerügt , wobei explizit der bundesrat als gesamtgremium dafür kritisiert wurde , dass er bundesrat blocher in dieser frage schalten und walten liess , obwohl der bundesrat von gesetzes wegen administrative aufsichtsbehörde ist und eben nicht das ejpd .
auf jeden fall fehlt mir und meiner fraktion nach diesen erfahrungen das vertrauen , dass der bundesrat - faktisch wäre es eben dann das ejpd - in der lage sein wird , die unabhängigkeit der strafverfolgung in einer ausreichenden art und weise zu gewährleisten .
als alternativen bieten sich eine aufsicht durch das bundesgericht , durch ein spezielles gremium - herr kollege fluri hat es erwähnt - oder durch eine parlamentarische delegation ebenso wie eine wahlkompetenz des parlamentes an , wie dies in den meisten kantonen für die staatsanwaltschaft der fall ist .
ich komme zum schluss : statt auf die diskussion über solche grundsätzlichen fragen einzugehen und berechtigte kritik am eigenen bundesrat zuzulassen , wurde seitens der svp bereits wochen vor der publikation des gpk-berichtes mit einem millionenaufwand die unsägliche geheimplanstory als entlastungsangriff und vernebelungsaktion lanciert , die dann noch mit dem absurden putsch-vorwurf gegen die präsidentin der subkommission garniert wurde .
zumindest wir alle hier im saal wissen genau , was an diesen komplottgeschichten dran ist , nämlich nichts , oder wie bundesrat blocher es sagen würde : es ist mumpitz !
noch ein direktes wort zu ihnen , herr bundesrat blocher : stehen sie doch zu den fehlern , wie sie ihnen in dieser angelegenheit unterlaufen sind und wie sie sowohl die gpk als auch die finanzdelegation klipp und klar festgehalten haben .
ich habe gelernt , herr bundesrat blocher , dass dies ein zeichen von grösse und nicht von schwäche ist .
im " blocher-prinzip " scheint diese lebensweisheit aber offenbar vergessen gegangen zu sein .
( teilweiser beifall )
ich bitte sie , den beifall zu unterlassen .
die veröffentlichung des gpk-berichtes hat eine heftige öffentliche debatte ausgelöst .
die antworten des bundesrates auf die dringlichen interpellationen bringen einerseits ein bisschen licht ins dunkel , andererseits " verwedeln " sie wesentliches .
wir sind heute mit ernsthaften fragen der gewaltentrennung und der gewaltenteilung konfrontiert .
der gpk-bericht wirft bundesrat blocher verletzungen des prinzips der gewaltentrennung im zusammenhang mit dem abgang von bundesanwalt roschacher und im zusammenhang mit dem fall achraf vor .
diese vorwürfe kumulieren sich mit bereits früher erhobenen vorwürfen wegen mangelnder achtung des prinzips der gewaltentrennung , etwa im falle der albisgüetli-rede , was bereits eine berechtigte rüge evoziert hat .
bundesrat blocher bekundet sichtlich mühe , die institutionen unserer verfassung und des parlamentarischen gefüges zu achten .
seine kritik an der gpk und , nach der letzten bundesratssitzung , am bundesrat ist unhaltbar , weil sie die autorität dieser institutionen untergräbt .
dazu kommt die dauernde infragestellung unseres rechtsstaates durch den behaupteten vorrang von volksentscheiden gegenüber dem völkerrecht , der verfassungswidrig ist .
bundesrat blocher hat in den letzten wochen die grenzlinie zwischen bundesrat und wahlkämpfer in einer art überschritten , die nicht nur eines bundesrates unwürdig ist , sondern auch unser institutionelles gefüge infrage stellt .
die umstände des abgangs von bundesanwalt roschacher bleiben unklar .
wurde herr roschacher zum abgang genötigt ?
hat er aus freien stücken einem aufhebungsvertrag zugestimmt ?
warum traf bundesrat blocher herrn hochstrasser an jenem tag in rhäzüns ?
gab es neben den offiziellen abmachungen auch informelle ?
war herr hochstrasser zu abmachungen überhaupt hinreichend legitimiert ?
in diesem zusammenhang ist auch die rolle des bundesrates unklar .
warum war ihm nicht klar , dass er für eine regelung betreffend abgangsentschädigung zuständig war , wie von der finanzdelegation klargestellt worden ist ?
führungsfähigkeit und kompetenzbewusstsein haben gefehlt .
gleichzeitig hat bundesrat blocher den bundesrat offensichtlich nicht hinreichend informiert .
diesbezüglich besteht weiterhin handlungsbedarf .
was die person des bundesanwaltes angeht , sei beigefügt , dass die kritik am vorgehen von bundesrat blocher keineswegs aus herrn roschacher einen guten bundesanwalt macht .
die gpk ist bei ihrer untersuchung bezüglich bewertung der bundesanwaltschaft an ihre institutionellen grenzen gestossen .
es liegen verschiedene berichte vor , welche die arbeit der bundesanwaltschaft kritisch beleuchten und ihr mangelnde effizienz vorwerfen .
sie betreffen aber das gesamtgefüge und nicht in erster linie die person des bundesanwaltes .
klar wurde , dass handlungsbedarf bezüglich einer neuorganisation besteht , die sich teilweise bereits durch die neue strafprozessordnung ergeben wird .
die gpk hat nun innert nützlicher frist ihre abklärungen bezüglich flipcharts usw. von herrn holenweger abzuschliessen .
dazu werden wir erst dann stellung nehmen , wenn die ergebnisse vorliegen .
alle mutmassungen wären heute fehl am platz .
wozu vor allem verfrühte mutmassungen führen können , haben wir hinreichend erlebt .
die aufsicht über die bundesanwaltschaft bedarf einer übergangslösung , einer parlamentarischen oder einer gemischten , parlamentarischen und gerichtlichen bundesgerichtskontrolle .
es ist unhaltbar , die bundesanwaltschaft dem bundesrat respektive indirekt dem justizminister zu unterstellen .
wir erwarten von der gpk , dass sie auch unseren fragen bezüglich der auslieferungsfragen , die bundesrat blocher mit dem türkischen amtskollegen besprochen hat , nachgeht .
auch hier ist eine klare grenzziehung zwischen der zuständigkeit des ejpd und der gerichtlichen zuständigkeit keineswegs gesichert .
der svp kann es nur gelingen , unsere institutionen lahmzulegen , wenn nicht endlich eine klare parlamentsmehrheit , die dem entgegensteht , dem auch entschieden entgegenwirkt .
das war bislang leider keineswegs der fall .
frau frösch , herr schlüer möchte ihnen eine frage stellen .
nehmen sie die frage an ?
wir haben in unserem land derzeit weiss gott wesentlich wichtigere probleme zu lösen und anderes zu tun , als jetzt derart viel zeit und energie für eine diskussion zu verschwenden , die unter dem strich nicht nur destruktiv ist , sondern eigentlich nur eine uralte geschichte aufrollt , die nur noch ganz wenige interessiert .
das geradezu peinliche komplott-theater , das in den letzten wochen nicht nur tagelang die redaktionsstuben der presse in unserem land beherrscht hat , sondern auch für völlig sinnlose aufgeregtheiten im bundesrat gesorgt hat , dürfte leider so mancher stimmbürgerin und so manchem stimmbürger die lust und das interesse an der politik im allgemeinen und an den bevorstehenden wahlen mehr oder weniger vergällt haben .
für solch ein theater schäme ich mich richtiggehend .
denn es geht mir gar nicht so sehr darum , was wirklich geschehen ist , was geschehen sein könnte oder wer dafür verantwortlich ist und wer dann zum schluss möglicherweise den schwarzen peter in der hand hält .
vielmehr sollten wir uns den wirklichen problemen unseres landes zuwenden .
problemkreise , die es anzupacken gilt , gibt es leider viele .
obschon die classe politique von den sozis bis zur fdp beteuert hat , die personenfreizügigkeit bringe kein lohndumping , sind nun zahlreiche einheimische und noch mehr langansässige ausländer von massivem lohn - und sozialdruck betroffen .
obschon die politische kaste versprochen hat , es gebe keine nennenswerte zuwanderung mehr in unser land , sind auch in den letzten jahren wieder 50 000 personen aus dem ausland zu uns eingewandert .
die schere zwischen arm und reich öffnet sich immer mehr .
superreichen werden steuervergünstigungen gewährt , der mittelstand hingegen kann sich immer weniger leisten .
gewalt , verrohung der sitten und kriminalität , vor allem unter jugendlichen , nehmen immer mehr zu .
diese und weitere probleme sollten jetzt die aktuellen politischen schwerpunkte sein und nicht ein sinnloses hickhack über geschehnisse , die zum schnee von gestern gehören .
so liegt es wohl an uns allen , diesem unwürdigen trauerspiel endlich ein ende zu setzen und uns engagiert , mit verstand und viel idealismus den gegenwartsproblemen unserer gesellschaft zu stellen .
dies und nichts anderes erwarten die wählerinnen und wähler jetzt von uns .
ich beschränke mich auf fünf bemerkungen : 1. die gpk ist das parlamentarische gremium , welches die arbeit des bundesrates , der verschiedenen departemente und ämter überprüft .
jede gemeinde , jeder kanton hat eine geschäftsprüfungskommission .
kein gemeindevorstand , kein stadtrat , keine regierungsrätin , kein bundesrat hat grosse freude , wenn die gpk seine oder ihre arbeit kritisch unter die lupe nimmt .
und doch ist ihre tätigkeit enorm wichtig , in einem demokratischen rechtsstaat unverzichtbar .
eine unkritische gpk ist für nichts .
2. im vorliegenden fall hat die gpk das funktionieren der strafverfolgungsbehörden überprüft und dazu einen bericht publiziert .
sie hat einige kritische punkte , ungereimtheiten namhaft gemacht und gerügt .
solche fehler sind gerade in einem sensiblen bereich wie der strafverfolgung inakzeptabel und müssen korrigiert werden .
zudem ist die gpk auf ungeklärte , etwas dubiose sachverhalte gestossen .
die will und muss sie abklären .
dies ist ihr recht und ihre pflicht .
3. verschiedene parlamentsmitglieder haben vor und während dieser ganzen affäre öffentlich kundgetan , sie würden einen bundesrat nicht wiederwählen .
auch mitglieder meiner fraktion gehören dazu .
auch dies ist unangenehm , aber auch dies ist schon vielen passiert : schon manchem gemeinderat , mancher regierungsrätin und vor vier jahren sogar einer bundesrätin .
nur monarchen sind gegen solche manöver , gegen abwahlen , gefeit , und solche haben wir in der schweiz - noch - nicht .
4. diese zwar nicht ganz einfachen , aber doch normalen abläufe werden nun von der svp und ihrem bundesrat zu geheimplan , komplott oder gar putsch umgedeutet und hochgeschaukelt .
mit einer nie dagewesenen kampagne wird diese abstruse behauptung unters volk gebracht .
diese nervöse überreaktion legt nahe , dass hinter den ungeklärten vorwürfen vielleicht doch einiges stecken könnte .
zudem fragen sich viele bürgerinnen und bürger immer ernsthafter , wer denn eigentlich diese millionen franken zahlt .
herr maurer , herr blocher , es hätte heute wirklich news-wert , wenn sie jetzt die geldströme ihrer partei offenlegen würden .
dass nämlich tausende von kleinen spenderinnen und spendern diese millionen aufbringen , glaubt landesweit kein mensch .
5. die svp verhöhnt und verunglimpft staatspolitische grundsätze , staatliche institutionen , die menschenrechte , die gewaltenteilung , das völkerrecht , das parlament und seine gremien wie die gpk , die gerichte .
alles und alle werden schlechtgeredet , ausser der eine und einzige svp-superstar .
herr mörgeli hat es vorhin vorgemacht .
dies ist unschweizerisch , undemokratisch , vergiftet das klima und schadet unserem land über den wahltag hinaus .
es ist zeit , diesem spuk ein ende zu bereiten .
herr hämmerle , wenn sie die demokratie so hochhalten , finden sie es dann richtig , dass die gpk - die wichtige gpk , da haben wir keine differenz - nichtgesicherte informationen so in die öffentlichkeit streut und damit ihre glaubwürdigkeit selber in den dreck zieht ?
ich beantworte die frage , weil die zwischenfrage eine institution ist , die von unserem ehemaligen kollegen andreas herczog vorgeschlagen wurde , und weil ruedi rechsteiner als erster eine zwischenfrage gestellt hat .
zu ihrer frage : die gpk hat in ihrer pressekonferenz darauf hingewiesen , dass noch weitere ungeklärte vorwürfe im raum stünden und dass diese noch geklärt würden .
das ist ihr recht und ihre pflicht .
wie das kommuniziert wurde , das ist nicht mein thema .
vorab muss ich als gpk-mitglied , das der minderheit in der kommission angehört , ein paar dinge unmissverständlich festhalten .
es wurden nämlich in den letzten wochen viele dinge gesagt , aber längstens nicht alles wurde korrekt dargestellt und wiedergegeben .
unterscheiden wir vorab zwei dinge : einerseits den bereits veröffentlichten bericht , er heisst " überprüfung der funktion der strafverfolgungsbehörden des bundes " , und andererseits die weitere untersuchung zu jenen papieren , die bei herrn holenweger sichergestellt wurden .
wir müssen nicht um den heissen brei herumreden : was die kommunikation zu den holenweger-papieren anbelangt , wurden vonseiten der gpk schwerwiegende fehler begangen .
diese fehler haben das potenzial , das vertrauen in die oberaufsicht unseres parlamentes nachhaltig zu erschüttern .
es ist auch nicht sache einer oberaufsicht , bereits vor einer untersuchung selektiv informationen in die welt zu setzen , die wilde spekulationen nähren und ein mitglied der landesregierung dem verdacht auf kriminelle handlungen aussetzen .
das ist nicht nur unverantwortlich , das ist ungeheuerlich .
die vertraulichkeit , an die wir gpk-mitglieder gebunden sind , verunmöglicht mir leider eine darstellung des sachverhalts dessen , was sich in der kommission und in der subkommission tatsächlich zutrug .
aber hätte man auf die svp-mitglieder in der subkommission gehört , hätte man die ganze aufregung , ja auch die ganze fahrlässige kommunikation in bezug auf die neu aufgetauchten papiere schlicht vermeiden können .
die suppe wurde von der gpk angerührt , jetzt hat sie sie auch auszulöffeln , und zwar sofort .
zum bereits veröffentlichten bericht betreffend strafverfolgungsbehörden von meiner seite folgendes : aufgabe der oberaufsicht unserer gpk wäre es ja eigentlich , unvoreingenommen zu untersuchen und wenn immer möglich auf einstimmigkeit hinzuarbeiten .
die arbeit in der untersuchenden kommission verlief alles andere als optimal , dies wurde mehrfach von verschiedenen subkommissionsmitgliedern beanstandet , auch von solchen , die nicht der svp angehören .
einige klar belegbare fakten gehören hier noch einmal auf den tisch , weil sie oft verdreht dargestellt wurden ; so war die verabschiedung des berichtes in der subkommission ejpd/bk mit 6 zu 4 stimmen erfolgt .
der bericht wurde also nicht nur gegen den widerstand der svp-mitglieder verabschiedet ; ein weiteres mitglied hat dagegen gestimmt .
der bericht war auch in der kommission generell äusserst umstritten und in keinem zeitpunkt auf einstimmigkeit ausgerichtet .
in der plenarkommission betrug das resultat der abstimmung 16 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen .
ein drittel der gpk hat diesem bericht also nicht zugestimmt .
kein mitglied unserer fraktion hat diesem bericht je zugestimmt .
es hat immer eine mehrheit und eine minderheit gegeben .
ich möchte ihnen die kritik an diesem bericht , die wir bereits in der kommission geäussert haben , auch hier wiedergeben .
zusammengefasst : der bericht ist unserer ansicht nach politisch gefärbt .
er ist auf der einen seite eine einseitige abrechnung , und zwar mit bundesrat blocher , und auf der anderen seite eine reinwaschung von herrn roschacher , obwohl alle wussten , dass es mit ihm grosse probleme gab .
der bericht ist unvollständig und offenbar - aus meiner perspektive - politisch motiviert .
nicht einverstanden sind wir mit der völligen ausblendung der vergangenheit der bundesanwaltschaft vor dem amtsantritt von bundesrat blocher .
die vorgeschichte und die probleme mit dem damaligen bundesanwalt würden im bericht einiges klarstellen ; denn die aufsichtsproblematik war seit beginn der geteilten aufsicht 2002 ein dauerthema .
das unmögliche konstrukt führte von beginn an zu problemen , weit vor dem amtsantritt von bundesrat blocher .
der ehemalige bundesanwalt roschacher führte sich oft wie die vierte gewalt im staate auf und liess sich am liebsten von gar niemandem kontrollieren .
diese erfahrung machte schliesslich nicht nur der bundesrat , sondern auch die parlamentarischen kommissionen machten sie .
wer heute das gegenteil behauptet , blendet bewusst tatsachen aus .
zum fall ramos ist nach wie vor vieles ungeklärt .
wir wollten licht ins dunkel bringen , aber der bericht tut das nicht .
um den in den usa zu zweieinhalbmal lebenslänglich verurteilten kolumbianischen drogenbaron ramos , der von roschacher als vertrauensmann in die schweiz geholt wurde , gibt es bis heute viele ungereimtheiten und mehr fragen als antworten .
und ich glaube , es sollte erlaubt sein , als mitglied einer subkommission oder oberaufsichtskommission diese fragen seriös abgeklärt haben zu wollen .
aber das war hier leider nicht der fall .
[ page 1604 ]
herr brunner , frau markwalder möchte ihnen eine frage stellen .
sind sie bereit dazu ?
brunner toni ( v , sg ) : ja , selbstverständlich !
können sie uns erklären , wie die vertraulichen sitzungsprotokolle der gpk jeweils den weg direkt in die presse , namentlich in die " weltwoche " , gefunden haben ?
ich habe diese frage auch mehrmals der präsidentin unserer subkommission gestellt .
in der folge hat die gpk beschlossen , dass die frage untersucht wird , und zwar von einem staatsanwalt .
ich hoffe , dass dieser unabhängig ist und die sache ans tageslicht bringen wird .
denn sie konnten z. b. bereits mitte juli in der boulevardpresse lesen , was da für ein bericht auf bundesrat blocher zukommen werde und wie dilettantisch die mitglieder der svp in dieser kommission mitgearbeitet hätten .
ich will ihnen an dieser stelle noch etwas sagen : wenn es obstruktion ist - wie im nachhinein zu lesen war -, wenn man in der kommission mitarbeitet , licht ins dunkel bringen will , dabei zusätzliche anhörungen erforderlich sind , wenn man weitere abklärungen treffen will , wenn man nicht mit verbundenem mund dasitzt , sich nicht den mund zukleben lässt und auch nicht zulässt , dass einem ein halsband mit einer leine dran angelegt wird , wobei man dann schön nickt , wenn es die mehrheit der kommission möchte , wenn daran gezogen wird , dann , muss ich ihnen sagen , habe ich nicht verstanden , wieso wir mitarbeiten sollten .
ich habe die aufsichtskommissionstätigkeit bisher so verstanden , dass man von uns verlangt , dass man mitarbeitet , dass man abklärt und einen bericht erst dann präsentiert , wenn er seriös und ausgewogen ist .... ( zwischenruf der präsidentin : das war die antwort , wir fahren weiter .
)
einige hegen immer noch zweifel , ob es überhaupt richtig und sinnvoll war , heute eine dringliche debatte zu führen .
doch hier geht es um nichts weniger als um die institutionen unserer demokratie , um die organe unseres parlamentes .
seien wir klar : die gpk als das oberste aufsichtsgremium des parlamentes hat die aufgabe , die geschäftsführung des bundesrates zu kontrollieren .
die gpk hat ihre aufgabe erfüllt und einen bericht zur überprüfung der strafverfolgungsbehörden des bundes vorgelegt .
dabei werden diverse verfehlungen des ejpd-vorstehers aufgelistet .
aber was danach geschah , ist einer demokratischen politkultur unwürdig !
politikerinnen , politiker und verwaltungsangestellte werden seither diffamiert , bis sie wie die sekretärin der subkommission beurlaubt werden müssen oder wie die präsidentin der subkommission personenschutz benötigen .
die svp vergiftet die schweizer politik !
ein klima des hasses und der intoleranz wird geschürt .
und dazu wollten sie , meine damen und herren der cvp und der fdp , schweigen ?
das wäre eine ziemliche bankrotterklärung für unser parlament .
alle , die nicht für christoph blocher sind , sollen plötzlich teil eines geheimkomplotts sein .
bundespräsidentin micheline calmy-rey wurde verdächtigt , mitwisserin des geheimplans zu sein .
bundesrat couchepin wurde sogar zum spiritus rector der verschwörung erklärt .
kurz : im bundesrat werden sechs von sieben mitgliedern des komplotts verdächtigt .
svp-bundesrat schmid , der sich an der züspa-eröffnung kritisch zur politischen arroganz und unentbehrlichkeit äusserte , ist also nicht nur ein " halber bundesrat " , sondern neuestens auch noch in eine verschwörung gegen seinen eigenen parteikollegen im bundesrat verwickelt .
meine herren der svp : verschonen sie uns doch mit diesen parteipolitischen peinlichkeiten .
( unruhe ) wir sind ein demokratisch gewähltes parlament , gewählt vom volk .
darunter gibt es zahlreiche menschen , die keinen bundesrat blocher wollen .
diesen gegenüber steht zum beispiel meine fraktion , jene der sozialdemokratinnen und sozialdemokraten , in der pflicht , sie , herr blocher , nicht zu wählen .
wir haben sie 2003 nicht gewählt , und wir werden sie auch diesen dezember nicht wählen .
aber ich kann ihnen versichern : wir spielen mit offenen karten .
wir sagen ihnen klar und deutlich : sie sind nicht unentbehrlich für dieses land .
das schicksal der schweiz hängt nicht von einem bundesrat blocher ab .
wenn wir sie aber nicht wiederwählen , sind wir trotzdem noch lange keine geheimbündler .
wir lassen uns auch nicht als putschisten verschreien !
meine herren der svp-fraktion : wir leben in einem aufgeklärten , demokratischen land , und wir sind stolz darauf - auch wenn sie sich aufspielen , als fühlten sie sich in einer bananenrepublik .
wir lassen nicht zu , dass sie die grundpfeiler unseres politischen systems gefährden !
frau wyss , herr schlüer möchte ihnen eine frage stellen .
sind sie bereit dazu ?
ja , ja , von mir aus .
die von ihnen erwähnte sekretärin der geschäftsprüfungskommission steht unter dem vorwurf , mit dem sekretariat der bundesanwaltschaft eine verdeckte , geheime korrespondenz geführt zu haben - zur manipulierung des gpk-berichtes .
ich möchte sie fragen , frau wyss : finden sie es richtig , dass diese verantwortliche angesichts dieses äusserst schwerwiegenden vorwurfs in den geschützten urlaub geschickt wird , statt dass sie der aufklärung zur verfügung zu stehen hat ?
herr schlüer , sie wissen genauso gut wie alle anderen , dass sich diese sekretärin überhaupt nichts hat zuschulden kommen lassen , sie wurde immer wieder von der subkommission , von der kommission und von allen anderen entsprechend in schutz genommen .
wenn sie aber unbedingt transparenz wollen , dann sagen sie uns doch , wie es kommt , dass ihre geheimplankampagne geplant wurde , bevor irgendjemand aus ihren reihen oder sogar noch bundesrat blocher von diesen geheimplänen überhaupt etwas wusste .
und wenn sie schon bei der transparenz sind , herr schlüer , dann sagen sie uns doch auch noch , wie sie zu diesen 15 oder 20 millionen franken kommen , mit denen sie diese geheimplankampagne überhaupt finanzieren .
sie haben uns heute morgen schon einige male an die demokratie erinnert .
ich möchte sie auch daran erinnern , weil sie heute morgen genau in diese falle getappt sind : mit der nichtwahl ans bundesgericht unseres kandidaten mit dem bestausgewiesenen anspruch haben sie genau das gemacht , was sie uns vorwerfen .
sie haben die demokratie , die entsprechenden ansprüche nicht respektiert .
ich habe sehr wohl beobachtet , wie sie sich darüber gefreut haben und das sozusagen als hauptprobe für den 12 . dezember aufgefasst haben .
der komplott oder die arbeit gegen die svp geht also weiter .
ich nehme das zur kenntnis , und ich hoffe auch , dass das die wählerinnen und wähler zur kenntnis nehmen .
ich glaube , treffender könnte unsere wahlaussage nicht sein : " blocher stärken !
svp wählen !
" sie haben gewünscht , dass es heute keine wahlveranstaltung geben soll .
daran kann ich mich halten .
ich habe allerdings gestaunt , dass ausgerechnet die cvp die wahlschilder vor sich aufgestellt hat und damit eigentlich genau das gemacht hat , was sie anderen vorgeworfen hat .
ich glaube , peinlicher kann man das eigentlich nicht demonstrieren .
nun aber zur sache : ich habe hier drei schlussfolgerungen gezogen : wir waren uns erstens in diesem saal vor zwei , drei jahren alle einig , wie ich feststelle , wenn ich die entsprechenden vorstösse aus allen fraktionen noch einmal in erinnerung rufe , der tenor in diesem parlament war eindeutig : man muss sich von herrn bundesanwalt roschacher trennen , weil seine arbeit von pleiten , pech und pannen begleitet war .
das war eigentlich der konsens , der hier herrschte .
alle [ page 1605 ] fraktionen haben hier entsprechende vorstösse eingereicht .
immerhin können wir heute sagen : dieses ursprünglich gemeinsame ziel haben wir erreicht , und zwar auf eine art und weise , die , so glaube ich , korrekt und anständig ist .
dieses ziel wurde erreicht , herr bundesanwalt roschacher ist nicht mehr im amt .
eine zweite schlussfolgerung : der gpk-bericht , der das ja alles ausgelöst hat , scheint mir doch unprofessionell zu sein .
verschiedene redner sind bereits darauf eingegangen .
er ist auch parteipolitisch geprägt .
das muss eigentlich nicht verwundern , denn parteien , die in dieser gpk mitgearbeitet haben , haben seit den letzten wahlen immer als ziel deklariert : " blocher muss weg !
" dass dann diese grundstimmung auch in einen bericht einfliesst , kann ich noch verstehen .
aber dann diesen bericht als das heil , als die absolute wahrheit zu verkaufen scheint mir dann doch leicht übertrieben zu sein .
es gibt in diesem gpk-bericht ja eigentlich drei vorwürfe : der erste vorwurf lautet , die auflösung des arbeitsvertrages sei nicht korrekt erfolgt .
ich glaube , dieses problem ist erledigt .
beim zweiten vorwurf geht es um die frage der kompetenzüberschreitung .
zu dieser frage hat der bundesrat bereits abschliessend stellung genommen und ist zum schluss gekommen , dass seiner meinung nach keine kompetenzüberschreitung stattgefunden hat .
der dritte vorwurf ist derjenige in bezug auf die gewaltentrennung .
auch hier bin ich der meinung , dass die vorwürfe eigentlich geklärt sind .
aber ich möchte die frau bundespräsidentin und herrn bundesrat blocher im besonderen bitten , in ihren voten auf diese vorwürfe einzugehen , zu denen sie ja noch nicht stellung nehmen konnten .
die dritte schlussfolgerung , die ich ziehe , betrifft die zusätzlichen äusserungen der präsidentin der gpk-subkommission anschliessend an die präsentation des berichtes .
die äusserungen an jenem abend und auch schon die aussagen von herrn bundesrat couchepin an der pressekonferenz des bundesrates haben dazu geführt , dass innerhalb von stunden nicht nur darüber spekuliert wurde , ob herr bundesrat blocher zurücktreten müsse , sondern die hauptfrage , die mir an jenem abend von allen medienvertretern gestellt wurde , lautete : wann muss bundesrat blocher zurücktreten ?
diese äusserungen , die unbedarft erfolgten - nehme ich jetzt einmal an , ich unterstelle jetzt einmal nicht , dass sie gezielt erfolgten -, haben zu dieser reaktion geführt : muss ein bundesrat zurücktreten ?
das war eigentlich die schlussfolgerung ; der vergleich mit frau bundesrätin kopp usw. wurde angestellt .
der vorwurf an unsere partei , wir würden hier unsere institutionen lächerlich machen , fällt auf die subkommission der gpk zurück .
wenn man einen " köpfler " in ein schwimmbad voll fett macht , muss man sich nicht darüber wundern , wenn diese arbeit kritisiert wird .
hier , frau meier-schatz , haben sie der sache einen bärendienst erwiesen , und ich bedaure es eigentlich , dass sie die gelegenheit nicht benutzen , im rahmen dieser debatte stellung zu nehmen .
die cvp hätte zeit dafür zur verfügung gehabt .
aber es gehört wahrscheinlich auch zu dieser partei , dass man dann " verwedelt " und stillsitzt , wenn es darum ginge , stellung zu nehmen .
ich komme zu den folgerungen : gefragt ist zum ersten - und hier knüpfe ich nahtlos an die aussagen von herrn hämmerle an - transparenz .
wir fordern , dass alle vorwürfe aufgeklärt werden , und wir fordern dafür eine puk .
wir lassen diese vorwürfe nicht auf uns sitzen und nicht auf bundesrat blocher und nicht auf dem bundesrat .
stimmen sie also dieser puk zu .
hier braucht es transparenz .
und was sie hier bieten mit ihrem schweigen und damit , dass sie keine fragen beantworten , ist genau das gegenteil .
hier tappen sie noch einmal in die falle , die sie aufgestellt haben .
zum zweiten muss die aufsicht geregelt werden .
hier sind wir , glaube ich , auf gutem weg .
und die dritte folgerung für alle lautet - das gestatte ich mir zu sagen -: wählen sie svp , wenn sie hier mehr gewicht haben wollen !
( teilweise unruhe )
die svp-fraktion hat heute morgen ihre strategie des ablenkungsmanövers fortgesetzt und fast ausschliesslich von jenem bericht gesprochen , den es noch gar nicht gibt , nämlich vom bericht über die holenweger-papiere , und nicht vom bericht der gpk , der vorliegt .
ich finde , wir als parlament sollten uns in erster linie mit jenem teil des gpk-berichtes befassen , der uns in unserer aufsichtspflicht , in unserer verantwortung direkt anspricht , denn die frage heisst ja : welche schlussfolgerungen und welche konsequenzen ziehen wir , das parlament ?
welche entscheidungen müssen wir allenfalls treffen ?
dem parlament obliegt die aufsicht über den bundesrat , deshalb muss es sich in erster linie für dessen verhalten bzw. dasjenige des justizministers interessieren .
die gpk kreidet dem justizminister einige gravierende fehlleistungen an : 1. er habe ohne gesetzliche grundlage eine abgangsentschädigung ausgerichtet .
2. sein vorgehen bei der auflösung des arbeitsverhältnisses sei " in rechtsstaatlicher hinsicht problematisch " .
3. bei der trennung vom bundesanwalt habe er seine kompetenzen überschritten .
4. er habe dem bundesanwalt unerlaubt weisungen erteilt und damit die unabhängigkeit der bundesanwaltschaft verletzt .
das sind keine bagatellen .
vor allem sind diese fehlleistungen des justizministers keine einzelfälle .
sie reihen sich im gegenteil ein in eine ganze serie ähnlicher gravierender vorfälle während seiner ersten amtszeit .
ich erinnere nur an die wichtigsten : der justizminister hat die gewaltentrennung verletzt , als er das bundesgericht ultimativ aufforderte , 20 prozent seiner ausgaben zu sparen .
das war eine klare kompetenzanmassung , denn für die finanzierung des bundesgerichtes sind wir , das parlament , zuständig .
die gpk des ständerates hat nachgewiesen , dass bundesrat blocher den ständerat anlog , als er behauptete , er habe nie zwei unschuldige albaner als kriminelle bezeichnet .
videos haben dann das gegenteil bewiesen .
herr blocher hat sich in ankara zum komplizen des türkischen justizministers gemacht , indem er sich von einem schweizerischen gesetz distanzierte und seinem kollegen in aussicht stellte , dieses gesetz gemäss türkischen vorstellungen abzuändern , also die antirassismus-strafnorm zu streichen .
herr bundesrat blocher hat viele male das kollegialitätsprinzip verletzt , einige male ist er auch vom bundesrat formell deswegen gerügt worden .
ein besonders krasser fall war seine publikation des vertraulichen beschlusses des bundesrates zur privatisierung der swisscom .
schliesslich hat herr bundesrat blocher einen zensurversuch gemacht , als er verhindern wollte , dass das welsche fernsehen die sendung " infrarouge " ausstrahlte .
gemessen am sündenregister des justizministers war dasjenige des bundesanwaltes eher bescheiden .
der aber musste gehen , obwohl es laut gpk für eine kündigung keine ausreichenden gründe gab .
wie aber verhält es sich beim justizminister ?
was darf sich ein mitglied des bundesrates alles leisten ?
müsste er nicht eher strenger beurteilt werden als der bundesanwalt ?
ich frage sie als aufsichtsbehörde über den bundesrat : welche konsequenzen haben verstösse gegen die gewaltentrennung , verstösse gegen das kollegialitätsprinzip , lügen gegenüber dem ständerat , zensurversuche gegenüber einem öffentlich-rechtlichen tv-sender , kompetenzüberschreitungen , komplizenschaft mit dem türkischen aussenminister gegen ein schweizerisches gesetz ?
( unruhe ) liegt das alles drin ?
nein , es liegt für ein mitglied der landesregierung nicht drin !
das muss konsequenzen haben .
die einzigen , die konsequenzen ziehen können , ja müssen , sind sie , die mitglieder des parlamentes , denn sie sind die wahlbehörde .
die einzige sanktionsmöglichkeit , die wir haben , haben wir am tag der bundesratswahlen .
die sanktion besteht wie beim bundesanwalt darin , herrn bundesrat blocher das vertrauen zu entziehen und ihn nicht wiederzuwählen .
statt den berg wichtiger geschäfte abzubauen , haben wir heute über personen , komplotte und [ page 1606 ] verschwörungstheorien diskutiert .
eine partei glaubte sogar , es sei intelligent , in diesem saal direkt werbung zu betreiben .
wie konnte es so weit kommen ?
kürzlich sagte mir jemand : herr pelli , ich wähle svp ; sie stellt forderungen auf , die jeder versteht ; sie poltert ; sie mistet aus .
diese aussage beschäftigte mich .
auf einer meiner fahrten nach hause ins tessin hielt ich spätabends auf dem gotthardpass an .
hier ist das herz der schweiz .
hier , auf der wasserscheide , wurde mir klar , wieso mich diese aussage beschäftigte .
sie zeigt : unser politisches system steht am scheideweg .
halten wir an unseren gewachsenen und demokratisch legitimierten institutionen fest , führen wir veränderungsprozesse im rahmen unserer politischen kultur der konkordanz und des gegenseitigen respekts durch , oder aber misten wir einfach aus ?
wie sagten sie , herr bundesrat blocher , im oktober 2003 in einem interview der " weltwoche " ?
" wer ein ziel erreichen will , und eine person ist dabei im weg , muss handeln .
das ist unangenehm , aber notwendig .... der zweck heiligt die mittel .
nicht jeder zweck heiligt alle mittel .
aber wenn ich ein ziel habe , von dem ich überzeugt bin , muss ich alles erdenkliche dafür tun .
" offensichtliches ziel der svp war und ist es , am 21 . oktober nicht über inhalte , sondern über einen bundesrat zu entscheiden : deshalb die provokation in der türkei zur antirassismus-strafnorm ; deshalb die angriffe auf unsere institutionen , die justiz , das bundesgericht und jetzt auch auf die etwas voreilige gpk ; deshalb die völkerrechtsprovokation .
mit diesen provokationen wird der gegner angegriffen .
ziel ist , dass man bundesrat blocher ablehnt , denn nur das bietet den nährboden dafür , dass die svp geheimpläne zur abwahl des eigenen bundesrates konstruieren kann .
zuerst soll die linke provoziert werden .
doch linke und grüne reichen für ein glaubhaftes abwahlkomplott nicht , deshalb soll diese politik auch mögliche partner wie die fdp unter druck setzen .
das ziel ist erreicht worden .
die politiker sind provoziert worden , und sie haben auch wie vorgesehen reagiert , einige plakativ , andere , indem sie sich das spiel der svp zu eigen machen - sie zum beispiel , frau bundespräsidentin .
lei , signora , ha scritto una lettera alla mia mamma , una lettera a mia figlia , una lettera a me e una lettera probabilmente a un milione di persone , chiedendo - lei come presidente della confederazione - di finanziare il partito socialista .
warum passieren diese sachen ?
um eine letzte plakatierung zu ermöglichen , die eines auf ein atomkraftwerk abstürzenden flugzeuges , genau sechs jahre nach den terroranschlägen in new york !
damit wird die sp zur gehilfin einer showpolitik .
das ist ein gefährliches spiel .
dieser wahlkampf hat bereits zu einer verunsicherung in der bevölkerung geführt .
die chancen unseres landes werden unterbewertet .
trotz wirtschaftlichem erfolg - man meldet für 2008 zwischen 55 000 und 60 000 neue arbeitsplätze in diesem land - dominieren sorgen .
in einem der sichersten länder der welt herrscht angst .
der bundesrat verliert ständig an glaubwürdigkeit .
die schweiz teilt sich .
am 21 . oktober werden die schweizer bürgerinnen und bürger zwischen einer politik als theater der s-parteien und einer politik der inhalte entscheiden müssen .
für mich und für die fdp ist die antwort klar .
wir freisinnigen wollen keine showpolitik in der schweiz .
unser auftrag ist nicht , politik als brot und spiele zu organisieren .
unser auftrag ist es , den politischen sonderfall schweiz , unser erfolgsmodell , gegen die banalisierung , gegen die personifizierung und gegen die polarisierung zu verteidigen .
wir stehen für die konkordanz .
wir vertreten jene , für die politik inhalt und nicht theater ist .
dank der konkordanz , frau bundespräsidentin , wurden sie in den bundesrat gewählt .
dank der konkordanz , herr bundesrat blocher , wurden sie in den bundesrat gewählt .
seien sie unserem schweizerischen system , seien sie unserer freisinnig-liberalen institutionen würdig !
die konkordanz ist der grund , wieso sie beide heute hier sitzen .
ich sage ihnen ehrlich , was unsere ursprüngliche absicht war , als beschlossen wurde , hier in diesem saal eine wahlkampfdebatte zu veranstalten .
wir wollten den saal ganz einfach verlassen .
wir wären dann während dieser zeit draussen vor dem bundeshaus auf die strassen gegangen , hätten unsere wahlplattform verteilt und die leute über easy swiss tax , über die vereinbarkeit von familie und beruf , über die flexibilisierung des ahv-alters informiert .
das wäre auch wahlkampf gewesen , aber wahlkampf am richtigen ort und mit inhalten .
wir haben das nicht gemacht , weil wir respekt haben vor unseren institutionen , weil wir sie achten .
wir werden für diese institutionen weiterkämpfen .
wer sie lächerlich machen will , ist bei uns an der falschen adresse .
wir lassen nicht zu , dass nach und nach zerstört wird , was schweizerinnen und schweizer seit generationen aufgebaut haben .
( beifall )
art .
15 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 75 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.25 uhr la séance est levée à 13 h 25 [ page 1622 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
art .
13 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen [ vs ] art .
14 [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : der antrag der minderheit vermot-mangold zu artikel 14 absatz 3 ist zurückgezogen .
es verbleibt der antrag der minderheit roth-bernasconi zu absatz 2. [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen für den antrag der minderheit .... 57 stimmen [ vs ]
ich werde versuchen , es kurzzumachen .
bei den artikeln 13 und 14 bitte ich sie , die mehrheit zu unterstützen .
herr bundesrat blocher hat ihnen erklärt , worum es darin geht .
ich bitte sie aber auch , bei artikel 15 , wo es um den taser geht , wirklich die mehrheit zu unterstützen .
ich bitte sie ebenfalls , nachsichtig mit mir zu sein , wenn ich ihnen nicht zuletzt zuhanden des amtlichen bulletins erkläre , worum es geht .
es ist wichtig , weil hier drin vor etwa 15 minuten von einem mordinstrument gesprochen worden ist - ich denke , darüber darf man einige worte verlieren .
die minderheit vermot-mangold will durch das streichen von artikel 15 buchstabe d den taser im rahmen dieses gesetzes verhindern .
ein taser ist ein apparat , der zwei kleine pfeile verschiesst , die an einem draht befestigt sind und auf eine distanz von etwa fünf bis sieben metern eingesetzt werden können .
das opfer kann seine muskeln nicht mehr kontrollieren , wird bewusstlos und sackt zusammen , aber die geringe stromstärke von 16 milliampere verhindert dabei organische schäden .
nach zwei minuten ist die wirkung vorbei , und die betroffene person steht wieder auf .
in der kommission ist darauf hingewiesen worden , dass der einsatz eines tasers gegen eine person mit einem herzschrittmacher zu problemen führen könnte .
das problem der wirkungen auf träger von herzschrittmachern stellt sich jedoch auch in bezug auf den einsatz von schusswaffen .
es mag zwar zynisch klingen , aber wenn es um die langzeitwirkung von taser-einsätzen geht , muss man diese der langzeitwirkung von schusswaffeneinsätzen gegenüberstellen .
der taser kann den einsatz von wesentlich gefährlicheren schusswaffen verhindern .
wir müssen uns also bewusst sein , dass das verbot von tasern als alternativen nur noch den einsatz körperlicher kraft eines beamten oder einen schusswaffeneinsatz offenliesse .
ich möchte hier aus der antwort auf eine interpellation der grünen fraktion im stadtrat von zürich zitieren - sie wurde vom sprecher der svp-fraktion angesprochen .
sie kennen den stadtrat zürich , er ist nicht eben von der svp oder von rechts dominiert ; er hat in der antwort auf diese interpellation klar , deutlich , umfangreich stellung genommen .
die schlussfolgerung war : " aufgrund all dieser sachargumente unterstützt der stadtrat das vorhaben der stadtpolizei zürich , im sinne der prüfung der einsatztauglichkeit für die interventionseinheit skorpion " - also eine polizeieinheit - " 4 taser zu beschaffen .
" das sollte eigentlich eine genügende legitimation sein .
wenn der stadtrat zürich zum ergebnis kommt , dass der taser ein adäquates instrument ist , welches den einsatz von schusswaffen verhindern kann - es gibt entsprechende studien ; ich habe sie dabei -, dann sollte man hier dem taser-einsatz zustimmen und bei artikel 15 mit der mehrheit stimmen .
ich habe ihnen gesagt , der bundesrat habe den taser gestrichen - wir haben ihn auch schon dringehabt -, und zwar aus den erwägungen , die ich dargelegt habe .
wir gehen nicht auf die barrikaden , wenn er drin ist .
aber der antrag des bundesrates ist ohne ihn .
zuerst zu artikel 13 : der antrag der minderheit schelbert will , dass bei polizeilichem zwang jede gesundheitliche beeinträchtigung ausgeschlossen ist .
herr schelbert , das ist nicht möglich .
wenn man nur schon mit zwang einen fingerabdruck macht und die person einen kratzer hat , ist diese bestimmung bereits betroffen ; das ist unmöglich .
bei der anwendung von polizeilichem zwang - wenn man es offen ausspricht - ist es so , dass immer ein gewisses risiko für körperverletzungen , also für gesundheitliche beeinträchtigungen , da ist .
wenn sie das extensiv auslegen , ist polizeilicher zwang nicht möglich .
es ist gerade das ziel dieses gesetzes , erhebliche gesundheitliche beeinträchtigungen bei der anwendung polizeilichen zwangs auszuschliessen .
darum wendet man ja keinen zwang an , wo man ohne zwang durchkommt ; dann wendet man keinen an .
aber wenn das nicht möglich ist , kommt der zwang : das ist zuerst der leichte zwang , dann der schwere zwang , und bei ganz renitenten oder wenn es lebensgefährlich wird , wird der zwang erhöht .
soll das risiko jeder gesundheitlichen beeinträchtigung ausgeschlossen werden , muss auf jede anwendung von zwang verzichtet werden .
dann können sie die rechtsordnung in diesen schwierigen fällen nicht mehr durchsetzen .
dies bedeutet aber auch den weitgehenden verzicht auf das staatliche gewaltmonopol und damit auf die staatliche durchsetzung des rechtes , und das bedeutet faustrecht : der stärkere befiehlt .
und das kann ja nicht der sinn sein .
ich spreche nun zu artikel 14 . er regelt den einsatz sogenannter hilfsmittel bei der anwendung polizeilichen zwangs .
es handelt sich um die mittel für das ausüben von zwang , welche nicht unter die kategorie waffen fallen .
das gesetz lässt primär fesselungsmittel zu .
dabei geht es nicht nur um die klassischen handschellen .
bei zwangsweisen rückführungen beispielsweise werden vorweg textilbänder mit klettverschluss verwendet , welche verletzungsrisiken minimieren .
das ist eine mildere stufe als die handschellen .
das gesetz legt für seinen geltungsbereich einen numerus clausus grundsätzlich zulässiger mittel fest .
in der verordnung des bundesrates soll eine liste der einzelnen zulässigen mittel und ihres situationsbedingten einsatzes festgelegt werden .
es werden also nicht alle mittel jederzeit und überall zum einsatz kommen dürfen , sondern die verordnung wird das einsatzgebiet im rahmen des grundsatzes der verhältnismässigkeit umschreiben .
es ist aber auch in diesem zusammenhang darauf hinzuweisen , dass diese regelungen für notwehr - und notstandssituationen nicht gelten , sodass dann für die bewältigung der situation kurzfristig auch andere mittel zum einsatz kommen könnten .
der erstrat hat die bestimmung aus systematischen gründen etwas umstrukturiert und damit die verständlichkeit verbessert .
wir sind für die fassung des ständerates und der mehrheit ihrer kommission .
wir bitten sie , dem zuzustimmen .
nun zum minderheitsantrag roth-bernasconi betreffend absatz 2 : wir bitten sie , ihn abzulehnen , und zwar aus folgenden gründen : bereits der ständerat hat anträge auf ein verbot des einsatzes von fussfesseln und diensthunden richtigerweise abgelehnt .
die minderheit möchte buchstabe b streichen .
bei den zwangsweisen rückführungen ist eine fussfesselung mit textilbändern während des lufttransportes leider unabdingbar , da körperliche auseinandersetzungen aus sicherheitsgründen unbedingt verhindert werden müssen .
nochmals : es geht um die allerschwierigsten fälle ; sie betreffen personen , die man schon zurückzuführen versucht hat - in begleitung , in passagierflugzeugen usw. - und bei denen es einfach nicht möglich war .
ich bitte sie , einmal zu überlegen , wie es ist , wenn sie etwa dreissig personen , die so schwerwiegende fälle sind , in einem flugzeug zurückführen müssen und es zu gewaltsamen auseinandersetzungen kommt .
das ist praktisch nicht zu bewältigen .
es ist zu betonen , dass eine zwangsweise rückführung mit fesselung nur gegenüber personen angeordnet wird , die eine begleitete rückführung unter erleichterten umständen bereits zweimal verweigert und bereits häufig massiven körperlichen widerstand geleistet haben .
ein verzicht auf eine vollständige fesselung käme daher faktisch einem verzicht auf die zwangsweise rückführung und auf die vollstreckung rechtskräftiger verfügungen gleich .
natürlich sind es wenige , die so zurückgeführt werden , aber die anderen gehen nicht freiwillig , wenn sie nicht wissen , dass sie schliesslich zwangsweise zurückgeführt werden , falls sie sich weigern .
nun zur frage der diensthunde ; solche kommen vor allem bei bewachungsteams , etwa beim bundessicherheitsdienst oder beim grenzwachtkorps , zum einsatz .
es ist völlig sinnlos , das zu verbieten .
was setzen sie dann an die stelle von diensthunden ?
bewaffnete leute , die die schusswaffe brauchen !
bei solchen teams stellen diensthunde in vielen situationen einen unverzichtbaren beitrag zur verbesserung der sicherheit der eingesetzten leute dar .
die verordnung des bundesrates wird im einzelnen regeln , für welche aufgaben diensthunde eingesetzt werden dürfen .
nicht infrage kommt ein einsatz von diensthunden etwa bei rückführungen ; er wäre dort weder zweckmässig noch verhältnismässig .
was wollen sie mit einem hund in einem flugzeug ?
dort gibt es keine bewachungsaufgaben , die ein hund sinnvoll erfüllen könnte .
das entspricht der bisherigen praxis und soll auch nicht geändert werden .
ich komme nun zu artikel 15 : diese bestimmung lässt den einsatz von drei verschiedenen waffentypen zu .
der bundesrat hatte - gestützt auf die ergebnisse der vernehmlassung - die zulässigkeit folgender waffen vorgesehen : schlag - und abwehrstöcke wie den polizeilichen mehrzweckstock , reizstoffe wie pfefferspray sowie schusswaffen .
eine besondere geschichte hat hier der taser .
der wurde von der expertenkommission ausdrücklich vorgeschlagen , weil er ein humaneres mittel als die schusswaffe ist .
wir haben ihn dann herausgenommen , weil es berichte gab , wonach der taser gefährlich sei und tödlich wirken könne - der taser gilt als eine nichttödliche waffe -, wenn jemand einen herzschrittmacher habe .
nun hat sich gezeigt , dass der taser z. b. bei schweren auseinandersetzungen im rahmen von rückführungen in einem flugzeug , wo man keine schusswaffe brauchen kann , zweckmässig ist und dass man auch dort eruieren kann , ob jemand einen herzschrittmacher hat oder nicht .
darum ist wieder druck entstanden , den taser aufzunehmen .
der bundesrat hat ihnen eine lösung ohne taser vorgeschlagen , die kommissionsmehrheit hat ihn wieder hineingenommen .
wir wehren uns nicht dagegen , es hat vor - und nachteile .
sie sehen : man hat ihn mal dringehabt und dann wieder herausgenommen .
es wurde besonders geltend gemacht , er habe eben im nahbereich vorteile .
der bundesrat hat demgegenüber gesagt , es sei zu wenig sicher .
es ist also keine katastrophe , wenn sie hier der mehrheit zustimmen .
es wurde auch geltend gemacht , dass der gebrauch von destabilisierungsgeräten eine geringere gefahr für dritte darstelle als feuerwaffen und sogar als reizstoffe .
es wurde dabei auch auf den taser hingewiesen .
man muss sehen : es ist richtig : die gefahr ist kleiner als bei schusswaffen , aber sie ist natürlich grösser als bei anderen mitteln , obwohl auch der pfefferspray nachwirkungen haben kann .
das betrifft die frage , wo man was einsetzt .
es ist aber darauf hinzuweisen , dass bei zwangsweisen rückführungen in [ page 1621 ] flugzeugen nach den geltenden richtlinien heute an bord keine schusswaffen getragen werden .
es besteht kein anlass , dies zu ändern .
die evp/edu-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
ich kann es relativ kurz machen : wir schliessen uns der mehrheit an .
es geht bei artikel 13 einmal mehr um das prinzip der verhältnismässigkeit .
eine erhebliche beeinträchtigung oder eine beeinträchtigung ist eine stufenabfolge , und es ist für uns selbstverständlich , dass unter umständen eben die gesundheit - nicht erheblich - beeinträchtigt werden darf , wenn es im sinne des vollzugs eines rechtskräftigen entscheids oder einer verfügung ist .
dann kann unter umständen die gesundheit beeinträchtigt werden , wenn dies nicht erheblich ist .
zu artikel 14 : zu den diensthunden ist alles gesagt , was zu sagen ist .
es ist auch ein mittel , das in der kaskadenordnung vor dem schusswaffengebrauch kommt .
unter diesen umständen scheint uns der einsatz von diensthunden gerechtfertigt zu sein .
wir müssen uns ja im klaren sein : es geht hier um personen , die sich illegal in der schweiz aufhalten .
wer sich illegal in der schweiz aufhält , muss damit rechnen , dass er nicht nur briefe erhält , sondern mit physischen mitteln ausgeschafft wird .
da muss er eben gewärtigen , dass dazu hilfsmittel eingesetzt werden .
wenn das in seinem kulturkreis nicht möglich oder wenn es in seinem kulturkreis verpönt ist , zum beispiel diensthunde einzusetzen , dann hat er sich eben rechenschaft darüber abzulegen , dass er sich illegal hier aufhält und jetzt nicht in seinem kulturkreis lebt .
zu artikel 15 , zum taser : auch hier geht es um die verhältnismässigkeit , um das kaskadenprinzip .
der taser ist das letzte mittel vor dem schusswaffengebrauch .
unter diesen umständen scheint uns dies ein geeignetes mittel zu sein .
die zitierte studie von amnesty international liegt auch uns vor .
wir können hier auch zitieren , frau gaby vermot : erstens ist es nicht klar , dass der elektrische schock die direkte todesursache war .
zweitens hat amnesty international ausgeführt , dass es entscheidend dazu beigetragen hat , dass diese waffe gegen personen in einer geschwächten körperlichen verfassung , gegen ältere oder unter einfluss von alkohol oder anderen betäubungsmitteln stehende personen eingesetzt worden ist .
das ist in der regel bei diesen ausschaffungsfällen eben gerade nicht der fall .
es handelt sich in der regel um jüngere , gesunde leute , die eben zum beispiel kein anrecht auf asyl haben ; deshalb werden sie [ page 1620 ] zurückgeschafft .
offenbar besteht auch nach meinung von amnesty international in diesen konkreten fällen eben gerade diese erhöhte gefahr nicht .
so sind wir der meinung , man sollte neben den kantonen mit dem zwangsanwendungsgesetz auch dem bund das mittel nicht aus der hand nehmen , das eben vor dem schusswaffengebrauch eingesetzt werden kann , den taser .
wir bitten sie , in allen drei fällen dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
frau vermot , ich bitte sie , das wort " skandal " im zusammenhang mit diesem taser , dem elektroschockgerät , nicht allzu leichtfertig zu gebrauchen .
sie kennen sich offenbar in der praxis zu wenig aus - sie finden das einfach schlimm .
sie wollen mit ihrer partei ein sogenanntes zwangsanwendungsgesetz ohne zwang .
aber ein zwangsanwendungsgesetz ohne zwang , das geht nun einfach nicht .
zu artikel 15 , zu diesem minderheitsantrag , der den taser ausschliessen will : es ist sonnenklar , viele polizeibeamte wollen dieses gerät , sie sind überzeugt von diesem gerät ; viele kantone haben sich dafür entschieden , weil es wirksam ist und letztlich z. b. in extremsituationen viel humaner ist als eine schusswaffe .
frau vermot hat vorhin von den verletzungen in amerika usw. gesprochen : es liegt hier ein bericht der zürcher stadtpolizei vor .
frau vermot , die zürcher stadtpolizei , die ja sozialdemokratisch geführt ist , sagt es ganz klar : bei den tests , die man weltweit gemacht hat - das steht in einer interpellationsantwort im namen des stadtrates von zürich -, bei etwa 2300 weltweit untersuchten taser-einsätzen hat man keinen einzigen bekannten fall von gesundheitsschädigenden oder gar tödlichen folgen festgestellt .
das müssen sie lesen , das ist immerhin sozialdemokratisch .
es ist klar , dass die polizei in extremsituationen oder in geschlossenen räumen keine schusswaffe anwenden kann , ohne das grosse risiko einzugehen , unbeteiligte zu verletzen .
darum ist der taser , der die leute für eine kurze zeit ausser gefecht setzt , sie immobilisiert , darum ist diese waffe sehr sinnvoll .
es wäre wenig sinnvoll , den taser auf kantonsstufe zu lassen , wie es heute der fall ist , nicht aber auf stufe bund zu nehmen .
darum bitte ich sie , die minderheit bei artikel 15 abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
noch kurz zu artikel 14 und zu dem von der linken verlangten verbot der diensthunde : jeder , der in diesem bereich schon etwas zu tun gehabt hat , weiss , dass diensthunde für die polizei unentbehrlich sind .
nur schon die präsenz von diensthunden - sie müssen gar nicht zum einsatz kommen - sorgt bei dieser " kundschaft " für einen gewissen respekt .
dies gilt auch bei ausschaffungen , bei speziellen transporten und vor allem auch , wenn drogen im spiel sind .
der ständerat hat zu recht ein verbot der diensthunde abgelehnt .
es ist ja logisch , dass man diensthunde nicht in jedem fall einsetzt .
es ist immer eine frage der zweckmässigkeit und der verhältnismässigkeit .
wo es sinnvoll ist , müssen diensthunde eingesetzt werden können .
denn ihr einsatz ist humaner als ein waffeneinsatz .
ich bitte deshalb im namen der svp-fraktion , beide minderheitsanträge - betreffend die diensthunde und die taser-geräte - abzulehnen .
wir kommen nun zum skandalpunkt dieses gesetzes - ich sage es genau so : zum skandalpunkt -, zum sogenannten " nicht tödlich wirkenden destabilisierungsgerät " , dem taser .
der bundesrat wollte dieses mordinstrument nicht , die mehrheit der kommission ist jedoch den polizisten in unseren reihen gefolgt und hat zum taser ja gesagt .
ich bitte sie dringend , buchstabe d von artikel 15 , nämlich diese " nicht tödlich wirkenden destabilisierungsgeräte " , zu streichen .
es ist eigentlich verrückt : " nicht tödlich wirkende destabilisierungsgeräte " steht wirklich im gesetz .
es tönt wie eine beschwörung , dass es eben nicht tödlich wirken soll .
diese beschwörung wird wahrscheinlich kaum gültig sein .
hinter [ page 1619 ] dieser verharmlosenden bezeichnung versteckt sich nichts anderes als ein torturgerät .
da schiessen sie aus einigen metern auf einen menschen , der vielleicht flüchten will , und schicken ihm dann durch die kabel 50 000 volt nach .
der flüchtende liegt bestimmt ab , ist gelähmt und hat sehr grosse , irrsinnige schmerzen .
vielleicht steht er ja nie mehr auf ; auch das könnte passieren .
die realität sieht nämlich so aus : zwischen 2002 und 2006 sind in den usa und in kanada mehr als 200 fälle dokumentiert worden , in denen der taser-gebrauch zum tod geführt hat .
nicht in allen fällen kann allerdings nachgewiesen werden - so sagt amnesty international -, dass der elektrische schock die direkte todesursache war .
der elektroschock hat aber wahrscheinlich jeweils entscheidend dazu beigetragen , dass menschen an diesem schock , an diesen 50 000 volt , gestorben sind .
diese waffen könnten ja gegen menschen eingesetzt werden , die unter stress stehen , gegen ältere leute , gegen leute , die unter drogen oder alkohol stehen .
der bundesrat hat den taser - wie gesagt - nach der vernehmlassung nicht ins gesetz genommen , weil er ihn mit recht als zu gefährlich und inadäquat eingestuft hat .
ich glaubte daher gestern meinen ohren nicht zu trauen , als bundesrat blocher sagte , dass der taser eigentlich die humanste waffe sei , setze sie doch den betroffenen nur für einige zeit ausser gefecht .
wie " ausser gefecht " aussehen kann , haben wir ja durch amnesty international verschiedentlich dokumentiert bekommen .
auch der ständerat hat darauf verzichtet , den taser ins gesetz aufzunehmen .
das waren vernünftige entscheide , die durch die mehrheit unserer kommission zunichte gemacht worden sind .
man will ein " nicht tödlich wirkendes destabilisierungsgerät " , obschon das zwangsanwendungsgesetz vor allem auch im hinblick auf die ausschaffung von abgewiesenen asylsuchenden konzipiert ist .
bei ausschaffungen besteht keine legitimation , ein solches gerät zu benutzen .
aber gerade hier muss befürchtet werden , dass das gerät zum einsatz kommt , wehren sich doch vor allem junge männer immer wieder energisch mit flucht gegen ausschaffungen .
für meine kollegen scheint der taser das richtige mittel zu sein .
sollen denn aus meiner sicht keine waffen benutzt werden ?
nein .
es gibt sicher ausnahmefälle , in welchen dies nötig wird .
in den im september 1990 vom achten kongress der vereinten nationen für verbrechensverhütung und die behandlung straffälliger verabschiedeten grundsätzen für die prävention von gewalttaten und die behandlung von gewalttätern werden eindeutig und strikt die bedingungen aufgelistet , unter denen die gesetzesvertreter von waffen gebrauch machen können .
diese grundsätze sind äusserst restriktiv : waffen dürfen nur im äussersten notfall verwendet werden .
ich bitte sie also dringend , dieses geschönt verkleidete destabilisierungsgerät wieder aus dem gesetz zu kippen und meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
die redezeit durfte überzogen werden , weil frau roth-bernasconi auch die haltung der sp-fraktion dargestellt hat .
die cvp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
wir sind bei artikel 9 absatz 3 bis , und ich möchte auf die kinderrechtskonvention verweisen .
es geht hier um die ausweisung von kindern .
das zwangsanwendungsgesetz ist ein zwitter , ich habe das schon gestern gesagt .
es gilt für alle menschen , die in ihre länder zurückgeführt werden , von der abgewiesenen asylfrau , die sich vor der rückkehr in ihr land fürchtet , über kinder , die nicht wissen , was mit ihnen passiert , bis zum kaltblütigen verbrecher , der seine strafe hier abgesessen hat und nun des landes verwiesen wird .
dieser eintopf und diese undifferenziertheit machen es auch schwierig , angepasste ergänzungen vorzuschlagen .
mein augenmerk richtet sich aber hier auf die abgewiesenen asylsuchenden , vor allem auf familien mit kindern und unbegleitete jugendliche .
die schweiz hat die kinderrechtskonvention unterzeichnet und ist damit an die anforderungen dieser konvention gebunden , auch wenn sie noch einige nicht nachvollziehbare vorbehalte mitschleppt .
die hauptsorge , die in der konvention ausgedrückt wird , gilt dem recht von kindern auf psychische und physische entfaltung und dem schutz von kindern .
diese forderung gilt vor allem auch für kinder , die sich in gefahr oder in prekären situationen befinden : schutz vor gewalt , schutz vor trennung von der familie , schutz vor traumatisierung .
kinder sind in ausserordentlichen situationen sehr fragil .
sie sind es vor allem auch bei ausweisungen durch die polizei , die manchmal nicht sehr viel fingerspitzengefühl beweist und oft frühmorgens familien ohne sorgfalt und mit getöse aus dem schlaf reisst und auf die polizeistation zerrt .
kinder müssen mit ansehen , wie sich ihre eltern , weil sie sich wehren , gewalt aussetzen .
das wirkt sich auf kinder zweifellos negativ aus , vor allem wenn kinder , was gerade bei flüchtlingen und asylsuchenden häufig der fall ist , bereits durch erwachsene gewalt erfahren haben .
zum schutz der kinder gehört auch , dass sie sich von ihren freunden im kindergarten oder in der schule verabschieden können , dass sie jene dinge mitnehmen dürfen , die ihnen wichtig sind und die ihnen eine art stütze in der ungewissheit der ausweisung geben .
kinder , die mit ihren familien ausgewiesen werden , sind immer schuldlos .
im zwangsanwendungsgesetz gibt es keine kinderschutzklausel , was ein äusserst bedenklicher mangel ist , der heute behoben werden muss .
ich bitte sie , hier meiner minderheit zuzustimmen .
bei artikel 9 absatz 4 fordere ich , dass in allen fällen die würde der menschen , die ausgeschafft werden , gewahrt wird .
gerade bei ausschaffungen von sich illegal in der schweiz aufhaltenden personen wird diese würde sehr oft willkürlich verletzt .
ich habe schon gesagt , man reisst familien aus dem schlaf , schüchtert sie ein , droht - die liste der unangebrachten verhaltensweisen ist leider sehr oft lang , auch wenn heute die ausbildung von polizeibehörden an verschiedenen orten zu besserer kommunikation mit auszuweisenden familien beigetragen hat .
mir ist wichtig - dies ist auch eine forderung der menschenrechtskonvention -, dass die würde immer gewahrt bleibt .
es geht nicht an , dass menschen mit einem windelpack versehen werden , während des flugs nicht auf die toilette dürfen , dass ihnen das trinken vorenthalten wird , dass sie angebunden werden oder mit ketten versehen im heimatflughafen aussteigen müssen , wie dies einem abgewiesenen afrikanischen asylsuchenden passierte .
die behörden seines landes glaubten , sie hätten es bei diesem verketteten mann - mit recht glaubten sie das - mit einem schwerverbrecher zu tun .
sie steckten ihn sofort ins gefängnis , und nur dank schweizerischen und afrikanischen ngo gelang es , den mann wieder freizubekommen .
noch einmal : bei vielen ausschaffungen geht es um menschen , deren einziges verbrechen es ist , dass sie sich illegal bei uns aufhalten .
ich bitte sie , diesem antrag meiner minderheit zuzustimmen .
die folgenden ausführungen beziehen sich auf mehrere artikel , nämlich 9 , 10 , 14 und 15 . das verbindende der dort gestellten minderheitsanträge ist in unseren augen die frage der verhältnismässigkeit auch und gerade im zusammenhang mit ausschaffungen .
wir grünen möchten generell der zwangsanwendung engere grenzen setzen .
es mutet eigenartig an , dass das gesetz zum einen grausame , erniedrigende und beleidigende behandlungen verbietet und dass es gleichzeitig erniedrigende und beleidigende mittel zulässt .
konkret meine ich den einsatz von windeln .
der internationale pakt über bürgerliche und politische rechte , das übereinkommen der uno gegen folter und auch das europäische übereinkommen zur verhütung von folter verbieten die erniedrigende und unmenschliche behandlung von personen .
darunter fällt auch das zwangsweise anziehen von windeln .
und doch soll dies laut bundesrat und kommissionsmehrheit weiter möglich sein .
ins gleiche kapitel gehört der einsatz von diensthunden .
sie sollen auch bei ausschaffungen eingesetzt werden .
diensthunde wirken vor allem einschüchternd und demütigend .
wir erinnern daran , dass es sich bei den personen , die ausgeschafft werden , nicht um kriminelle im landläufigen sinne handelt , jedenfalls sehr oft nicht .
viele von ihnen haben sich " nur " illegal in der schweiz aufgehalten .
dem sollen die einzusetzenden mittel rechnung tragen .
selbst wenn sich die betroffenen menschen renitent verhalten , ist das nach gängiger rechtsauffassung nicht eine schwere straftat im sinne des gesetzes .
es ist rechtsstaatlich nicht korrekt , wenn sich personen einer rechtlich korrekt verfügten ausschaffung zu entziehen suchen .
doch die grüne fraktion ist gegen ausschaffungen um jeden preis .
für unangemessen halten wir auch die sogenannten taser .
auch sie sollen bei ausschaffungen eingesetzt werden .
der bundesrat hat aufgrund der vernehmlassung elektroschockgeräte aus der liste der erlaubten waffen gestrichen .
taser können schlimme folgen haben , wie die praxis im ausland beweist .
ihre wirkungen sind auch noch nicht in genügendem masse erforscht .
wenn es um leib und leben geht , sind andere massstäbe angezeigt .
vorliegend geht es insbesondere um ausschaffungen und nicht um schwere straftaten im sinne des gesetzes .
wir bitten sie , bei den artikeln 9 , 10 , 14 und 15 die anträge der minderheiten roth-bernasconi und vermot-mangold zu unterstützen .
ich bitte sie , dem schutz der kinder vor gewalt einen moment ihre aufmerksamkeit zu schenken .
schutz der kinder vor gewalt , das ist unser anliegen , und wir haben im rahmen der diskussion in der kommission gesehen , dass es hier ganz widersprüchliche facetten gibt .
das justiz - und polizeidepartement erklärte , es fänden keine rückführungen von kindern unter anwendung von polizeilichem zwang statt .
aber ich frage sie : was ist es denn anderes , wenn eine familie morgens zwischen vier und fünf uhr aus dem schlaf gerissen und mit zwang ausgeschafft wird ?
es sind etliche fälle bekannt , in denen kinder bzw. jugendliche - vor allem solche jugendliche , die noch unter die kinderrechtskonvention fallen - unter anwendung körperlicher gewalt ausgeschafft worden sind .
das darf nicht sein !
die regelung in artikel 9 absatz 2 , wonach bei der anwendung von polizeilichem zwang das alter der betroffenen berücksichtigt werden muss , ist zwar gut gemeint , aber viel zu schwach .
die sp-fraktion will , dass hier die kinderrechtskonvention , wie sie die schweiz unterzeichnet hat , eingehalten wird .
das gilt es hier sicherzustellen .
deshalb ist klar festzuhalten , dass polizeilicher zwang gegenüber kindern , in anwendung der kinderrechtskonvention , nicht angewendet werden darf .
bei kindern ist die anwendung von zwang nicht nur ein eingriff in die körperliche , sondern auch ein nachhaltiger eingriff in die psychische integrität .
wir wissen , dass gerade in auseinandersetzungen mit familien oder mit kindern , die allein um asyl ersuchen , die kinderrechtskonvention nicht so angewendet wird , wie wir es versprochen haben .
es geht vor allem um die unbegleiteten jugendlichen , und wir wollen der einhaltung der kinderrechtskonvention nachachtung verschaffen .
polizeilicher zwang darf gemäss der kinderrechtskonvention gegenüber kindern nicht angewendet werden .
die würde jedes menschen muss unbedingt gewahrt sein ; die anwendung von folter ist verboten .
ich bitte sie , bei artikel 9 den antrag der minderheit vermot-mangold bzw. der sp-fraktion zu unterstützen .
ich spreche zu artikel 10 . die minderheit roth-bernasconi wird von der sp-fraktion unterstützt .
es geht um die art und weise der ankündigung von polizeilichem zwang und von polizeilichen massnahmen .
die bundesrätliche fassung der ankündigung ist zu einschränkend .
umstände und zweck sollen bestimmen , ob eine ankündigung erfolgen muss .
der beschluss des ständerates bringt mit der forderung , die ankündigung habe in einer für die betroffenen verständlichen sprache zu erfolgen , bereits eine gewisse verbesserung .
aber dies ist nicht genügend .
die anwendung von polizeilichem zwang und von polizeilichen massnahmen muss der betroffenen person in einer für sie verständlichen sprache angekündigt werden .
der minderheitsantrag enthält zudem die einschränkung , dass eine solche ankündigung nicht erfolgen muss , wenn sie nicht möglich ist .
gegenüber dem entwurf des bundesrates aber entsteht eine umkehr der beweislast .
die mehrheit der kommission und der bundesrat verlangen eine ankündigung , wenn umstände und zweck es zulassen .
also müsste der betroffene nachweisen , dass die voraussetzungen der ankündigung erfüllt waren , wenn diese selber nicht erfolgt ist .
der antrag der minderheit hingegen verlangt , dass voraussetzungslos eine ankündigung zu erfolgen hat .
und beim weglassen der ankündigung müsste die intervenierende behörde nachweisen , dass die ankündigung eben nicht möglich war .
eine solche ankündigungspflicht schränkt übrigens die polizeiliche tätigkeit nicht ein , weil artikel 4 dieses gesetzes klar stipuliert , dass das zwangsanwendungsgesetz bei handlungen in notwehr oder notstand gar nicht anwendbar ist .
eine ankündigung sollte grundsätzlich in jedem fall erfolgen , weil sie in erheblichem mass zur deeskalation beitragen kann .
stimmen sie der minderheit roth-bernasconi zu !
die cvp-fraktion und die svp-fraktion teilen mit , dass sie die anträge der mehrheit unterstützen .
auch wir unterstützen die anträge der mehrheit .
dabei geht es um explizite oder implizite wiederholungen von verfassungsbestimmungen und anderen reglementierungen .
in bezug auf artikel 9 absatz 3 bis ist zu sagen , dass das verhältnismässigkeitsprinzip in artikel 9 genügend ausgedeutscht ist und sich das kaskadenprinzip durch alle bestimmungen zu den polizeilichen zwangsmitteln und polizeilichen massnahmen - was nicht dasselbe ist - zieht .
es darf aber nicht sein , dass kinder gewissermassen als [ page 1616 ] schutzschild benützt werden können .
es ist ja denkbar , dass familien mit kindern dann eben nie ausgeschafft werden könnten , wenn man kinder nicht anrühren darf ; und das darf nicht sein .
es darf auf diesem weg nicht zur undurchführbarkeit der asyl - und ausländergesetzgebung kommen .
bei absatz 4 handelt es sich um eine wiederholung von artikel 7 und artikel 10 absatz 3 der bundesverfassung .
beim minderheitsantrag zu artikel 10 geht es schlicht und einfach um die praktikabilität .
es ist einfach nicht immer möglich , sofort jemanden zur verfügung zu haben , der eine bestimmte sprache spricht .
es gibt andere kommunikationsmittel : auch wir unterhalten uns in ländern , deren sprache wir nicht kennen , mit händen und füssen , wie man im volksmund so schön sagt .
es wird im nachgang zu einer vollzogenen massnahme dann die möglichkeit bestehen , die verhältnismässigkeit des vorgehens zu prüfen , wenn man sich gegenüber der betroffenen person eben nicht in ihrer sprache ausdrücken konnte .
was die minderheit bei artikel 10 verlangt , kann unter umständen aber dazu führen , dass auch hier die umsetzung der gesetzgebung eben unmöglich gemacht wird ; und das wollen wir nicht .
wir bitten sie , in allen drei fällen die mehrheit zu unterstützen .
wir behandeln hier die artikel 9 und 10 . ich nehme zu den minderheitsanträgen stellung .
ich beantrage ihnen zuerst , bei artikel 9 den antrag der minderheit vermot-mangold auf einen absatz 3 bis abzulehnen .
der antrag strebt eine weitere konkretisierung des grundsatzes der verhältnismässigkeit an .
dazu muss ich ihnen sagen , dass das sehr gefährlich ist und den tatsächlichen fällen nicht gerecht wird .
das alter ist zwar beim verhältnismässigkeitsprinzip ein wichtiges kriterium , und auch bei der anwendung polizeilichen zwangs kann das alter ein grund sein , um diesen zwang einzuschränken oder auszuschliessen .
absatz 2 von artikel 9 schreibt vor , dass neben dem alter insbesondere auch das geschlecht und der gesundheitszustand berücksichtigt werden müssen ; das haben sie bereits im gesetz .
nun ist zwischen dem bereich rückführung und dem allgemeinen polizeilichen bereich zu unterscheiden ; das sind zwei verschiedene dinge .
artikel 13 c absatz 3 des geltenden bundesgesetzes über aufenthalt und niederlassung der ausländer schliesst gegenüber kindern und jugendlichen , die das 15 . altersjahr noch nicht zurückgelegt haben , die anordnung von ausschaffungshaft ausdrücklich aus .
wenn hier erzählt worden ist , dass kinder , die unter 15 jahre alt sind , aus den betten geholt werden , so ist das nicht wahr ; das ist im bereich des ausländergesetzes ausgeschlossen .
rückführungen von kindern unter anwendung von polizeilichem zwang finden keine statt .
gegebenenfalls wird , getrennt von den zwangsweisen rückführungen , eine begleitete rückführung durchgeführt ; das kommt vor .
im allgemeinen polizeibereich kann es dagegen vorkommen , dass zur durchsetzung des rechtes auch gegenüber kindern und jugendlichen zwang angewendet werden muss .
dies hat immer im rahmen der verhältnismässigkeit zu geschehen .
dabei sind insbesondere das alter und die konstitution der betroffenen zu berücksichtigen , wie das hier in artikel 9 absatz 2 vorgeschrieben ist .
ich bitte sie , davon abzusehen , auch im polizeilichen bereich festzuschreiben , dass polizeilicher zwang nicht angewendet werden darf ; denken sie an die kriminalität , an fünfzehnjährige , die kriminell sind , die nach hause gehen müssen .
das ist in dieser allgemeinen form nicht in ordnung .
darum bitten wir sie , den antrag der minderheit vermot-mangold zu artikel 9 absatz 3 bis abzulehnen .
der antrag der minderheit vermot-mangold zu artikel 9 absatz 4 zeigt tatsächlich ein gewisses problem der vorliegenden gesetzgebung auf .
es fragt sich nämlich , wieweit wir auf gesetzesebene den unmittelbar anwendbaren grundrechtskatalog der verfassung wiederholen wollen .
artikel 7 der bundesverfassung enthält einen unmissverständlichen anspruch auf den schutz der würde des menschen , artikel 10 absatz 3 verbietet folter sowie jede andere art grausamer , unmenschlicher oder erniedrigender behandlung .
wie sie sehen , wiederholt der gesetzentwurf nur einen teil dieser verfassungsgarantien .
man könnte sagen , es sei insofern nicht ganz konsequent .
aber auch eine streichung von absatz 4 würde an der rechtlichen situation nichts ändern .
wir halten aber dafür , dass die bestimmung die grundsätze der gesetzlichen regelung etwas anschaulicher macht , indem sie als beispiele diejenigen verbotenen eingriffe konkret erwähnt , welche bei der polizeilichen durchsetzung der rechtsnorm gegen die person im alltag eben am ehesten unmittelbar auftreten .
darum macht die fassung des bundesrates sinn .
ich bitte sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
zum antrag der minderheit roth-bernasconi bei artikel 10 : sie möchte hinsichtlich der ankündigung polizeilichen zwangs und polizeilicher massnahmen keine ausnahme zulassen .
es gibt nun aber auch ausserhalb eigentlicher notwehr - und notstandssituationen fälle , in denen eine unmittelbare ankündigung des polizeilichen vorgehens nicht opportun ist .
wenn die bundeskriminalpolizei eine person infolge tatverdachts und zwecks späterer verhaftung festnehmen will , kann sie dem betroffenen diese absicht nicht vorgängig ankündigen .
das geht nicht .
sie würde damit höchstens die flucht des betroffenen provozieren ; deshalb muss man abwägen , ob es möglich ist oder nicht .
ebenso werden die organe , die mit rückführungen beauftragt sind , einer person in ausschaffungshaft , die sich bereits mehrfach gewaltsam gegen die rückführung zur wehr gesetzt hat , den genauen zeitpunkt des zwangsweisen vorgehens nicht ankündigen können .
sie würden damit körperliche auseinandersetzungen , die vermieden werden sollen , geradezu herausfordern .
aus diesen gründen bitten wir sie , die drei minderheitsanträge abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
art .
9 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] art .
10 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen [ vs ] art .
11 , 12 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
13 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( schelbert , heim , hubmann , leuenberger-genève , roth-bernasconi , stöckli , vermot-mangold , wyss ) .... die gesundheit der betroffenen person beeinträchtigen können .... [ vs ] art .
13 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( schelbert , heim , hubmann , leuenberger-genève , roth-bernasconi , stöckli , vermot-mangold , wyss ) .... susceptibles de causer une atteinte à la santé des personnes concernées .... [ vs ] art .
14 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( roth-bernasconi , heim , hubmann , leuenberger-genève , schelbert , stöckli , vermot-mangold , wyss ) abs .
2 bst .
a a. handschellen und andere handfesselungsmittel .
abs .
2 bst .
b streichen [ vs ] antrag der minderheit ( vermot-mangold , heim , hubmann , leuenberger-genève , roth-bernasconi , schelbert , stöckli , wyss ) abs .
3 verboten ist der einsatz von hilfsmitteln , welche die atemwege beeinträchtigen können , insbesondere von integralhelmen und mundknebeln .
[ vs ] art .
14 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( roth-bernasconi , heim , hubmann , leuenberger-genève , schelbert , stöckli , vermot-mangold , wyss ) al .
2 let .
a a. les menottes et les liens visant à immobiliser les mains .
al .
2 let .
b biffer [ vs ] proposition de la minorité ( vermot-mangold , heim , hubmann , leuenberger-genève , roth-bernasconi , schelbert , stöckli , wyss ) al .
3 sont interdits les moyens auxiliaires qui peuvent entraver les voies respiratoires , notamment les casques intégraux et les baillons .
[ vs ] art .
15 antrag der mehrheit .... c. .... schusswaffen ; d. nicht tödlich wirkende destabilisierungsgeräte .
[ vs ] antrag der minderheit ( vermot-mangold , heim , hubmann , leuenberger-genève , meyer thérèse , roth-bernasconi , schelbert , stöckli , wyss ) bst .
d streichen [ vs ] art .
15 proposition de la majorité .... c. .... à feu ; d. les dispositifs incapacitants n'ayant pas d'effet létal .
[ vs ] [ page 1618 ] proposition de la minorité ( vermot-mangold , heim , hubmann , leuenberger-genève , meyer thérèse , roth-bernasconi , schelbert , stöckli , wyss ) let .
d biffer [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : über die artikel 13 , 14 und 15 führen wir eine einzige debatte .
der antrag der minderheit vermot-mangold zu artikel 14 absatz 3 ist zurückgezogen .
ich spreche nur noch zu artikel 13 ; zu den übrigen artikeln habe ich mich im vorherigen votum bereits geäussert .
unser minderheitsantrag will erreichen , dass techniken körperlicher gewalt , die die gesundheit der betroffenen person beeinträchtigen können , verboten sind .
der gesetzentwurf spricht dagegen nur von einem verbot bei " erheblicher " gesundheitlicher beeinträchtigung .
das ist sehr unbestimmt .
niemand kann sagen , wo eine erhebliche beeinträchtigung anfängt und wo sie aufhört .
hingegen lässt sich feststellen , ob eine bestimmte massnahme zu einer gesundheitlichen beeinträchtigung geführt hat oder nicht .
unbestimmte rechtsbegriffe komplizieren das recht unnötig .
diese bestimmung hier steht auch in verbindung mit artikel 9 absatz 4 , der grausame behandlungen verbietet .
das wird mit der fassung von artikel 13 gemäss vorliegendem entwurf zum teil wieder zurückgenommen .
man könnte sich als " zwangsanwender " gemäss diesem gesetz fast eingeladen fühlen auszuloten , was im rahmen des unerheblichen bleibt .
dass jede massnahme verhältnismässig sein muss , ist notorisch , aber dass dazu körperliche gewalt bis kurz vor der erheblichen beeinträchtigung der gesundheit gehören soll , möchten wir ausschliessen .
wir bitten sie deshalb , unserem minderheitsantrag zuzustimmen .
wir fahren morgen um 8 uhr mit den fraktionssprecherinnen und -sprechern zu diesem geschäft weiter .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.05 uhr la séance est levée à 19 h 05 [ page 1650 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der risikoausgleich in der krankenversicherung wurde mit einführung des obligatoriums im jahre 1996 und der damit einhergehenden einheitsprämie eingeführt ; frau humbel näf hat das in ihren ausführungen erklärt .
nach wie vor handelt es sich um eine befristete übergangsregelung , die 2010 , nach der verlängerung , die vor kurzem beschlossen wurde , ausläuft .
diese massnahme zeigt , dass man bisher nicht beabsichtigte und es auch nicht anstrebte , den wettbewerbsfeindlichen risikoausgleich zwischen den krankenversicherungen im gesetz definitiv aufzunehmen .
man tat dies mit gutem grund , weil man nämlich gleichzeitig - ich war damals ja auch dabei - den zugang zu den zugelassenen versicherungen sicherstellte , inklusive des wechsels der versicherungen .
dies geschah alles im rahmen des obligatorischen teils , nämlich bei den artikeln 4 und 7 des krankenversicherungsgesetzes .
der ständerat und nun auch die kommissionsmehrheit schlagen uns hier vor , erstens diesen risikoausgleich einmal definitiv im gesetz aufzunehmen , also als feste einrichtung , und zweitens gleichzeitig den umfang des ausgleichs auszubauen .
mit der einführung des obligatoriums war man unsicher - das war damals sicher berechtigt -, ob das nicht zu risikoselektionen führen könnte , vor allem zu beginn .
positive bemühungen um gute kunden sind ein wettbewerbselement .
das ist zulässig und sollte eigentlich unterstützt werden .
auf der anderen seite ist natürlich der ausschluss oder die schlechterbehandlung von schlechten risiken nicht wünschenswert und sollte auch entsprechend bekämpft werden .
wer nun geglaubt hat , der fassung des ständerates lägen diesbezüglich beweise zugrunde , der sieht sich getäuscht .
das ist das , was mich vor allem stört : es sind keine grundlagen für diese gesetzesänderungen vorhanden .
ich habe in der kommission die verwaltung folgendes gefragt : können sie mir konkrete fälle vorlegen , bei denen der zugang zu einer versicherung verhindert wurde ?
wie viele solche fälle gibt es ?
was haben sie als verwaltung dagegen unternommen , was haben sie unternommen , um die bestehenden gesetzlichen grundlagen auch durchzusetzen ?
die antwort war null und nichts !
es gibt also keine beweise für solche fälle , und man hat auch nichts unternommen , um eine ungenügende situation zu verbessern .
die kommission des ständerates hat zu dieser vorlage eine vernehmlassung durchgeführt .
die ergebnisse liegen vor .
wir haben bücher über diese risikoausgleichssituation , in denen wir nachlesen können , warum und wieso der risikoausgleich notwendig ist , aber in der praxis erhobene grundlagen , zahlen und fakten über eine negative , nichtwünschbare risikoselektion gibt es nicht .
wenn ich ihnen hier rückweisung beantrage , möchte ich nicht einfach behaupten , es gebe diese risikoselektion nicht - es gibt sie möglicherweise -, aber niemand hat dafür einen beweis , und es gibt keine wirklichen grundlagen , um eine solche gesetzesänderung vorzunehmen und eine solche gesetzgebung definitiv zu verankern .
es braucht grundlagen , die erarbeitet werden müssen , um dann allenfalls zu legiferieren .
die vorgeschlagene änderung bringt nämlich dem versicherten nichts .
ich bin nur ein versicherter , ich habe keine anderen interessen als die eines versicherten .
ich habe ein interesse an einem wettbewerblichen , transparenten gesundheitswesen , und ich habe hier nicht die interessen der krankenversicherung und auch nicht von sonst jemandem zu vertreten ; ich bin ein versicherter , wie die meisten in unserem land auch .
diese gesetzesänderung bringt dem versicherten überhaupt nichts , ich wüsste nicht was - im gegenteil : der wettbewerbsprozess wird eher geschwächt , ohne dass im moment verstärkende elemente eingebaut werden .
es stellt sich natürlich auch die frage , ob es nicht günstiger und besser wäre zu versuchen , die bestehende gesetzgebung , nämlich den freien zugang und den ungehinderten wechsel des versicherten , durchzusetzen und auf den risikoausgleich ganz zu verzichten .
warum nicht ?
wenn die verwaltung ein modell ausarbeiten könnte , das diesen ansprüchen genügt , wäre das zweifellos auch zu überprüfen .
der rückweisungsantrag der minderheit orientiert sich am bestehenden gesetz und verlangt grundlagen , die für den entscheid , wie es mit dem risikoausgleich weitergehen soll , meines erachtens eben notwendig sind .
es ist aus meiner sicht nicht haltbar , dass ein paar ständeräte , die den interessen der versicherungen verpflichtet sind und diesen entsprechen wollen , eine solche gesetzgebung durchsetzen können .
diesem anliegen ist nicht zu entsprechen !
ich bitte sie , dem rückweisungsantrag der minderheit zuzustimmen .
auf die gefahr hin , dass ich morgen nochmals gefragt werde , möchte ich heute , auch wenn das publikum nicht mehr so zahlreich ist , meine interessen offenlegen .
ich bin mitglied der groupe de réflexion der groupe mutuel .
ich bitte die damen und herren , die morgen wieder interesse daran haben , ihre kolleginnen und kollegen doch dementsprechend zu orientieren .
unser antrag auf nichteintreten kommt nicht der abschaffung des risikoausgleichs an sich gleich .
vielmehr geht es darum , den bestehenden risikoausgleich weiterzuführen und nicht aus dem hohlen bauch heraus zu verändern .
sie wissen es , ich habe es auch an dieser stelle schon mehrmals gesagt : persönlich bin ich nach wie vor der meinung , dass in einem system , in dem der versicherte jederzeit den versicherer wechseln kann und jede versicherung - ich betone : jede versicherung - diese an einem wechsel interessierte person aufnehmen muss , ein risikoausgleich nur dazu führt , dass keine durchmischung von sogenannten guten risiken und schlechten risiken stattfindet .
ich habe nach wie vor noch nicht begriffen , warum gerade diejenigen , welche für eine einheitskasse waren - jawohl , frau frösch , freut mich -, jetzt dagegen sind , dass die versicherer unter umständen über eine natürliche selektion reduziert werden .
sie würden ihr system trotz einer verlorenen abstimmung schlussendlich erhalten .
ebenfalls festhalten möchten wir , dass der risikoausgleich zwischen den versicherern , der mittlerweile weit mehr als eine milliarde franken pro jahr ausmacht , nicht den versicherten zugutekommt .
der gesamtanteil an den kosten des gesundheitswesens , die zulasten der grundversicherung gehen , wird mit diesen gigantischen umverteilaktionen nämlich nicht gesenkt .
es gibt einzelne versicherungen , einzelne private unternehmungen , die seit der einführung des risikoausgleichs mehr geld erhalten haben , als die gesamte eu für den wiederaufbau der balkanstaaten investiert .
solche umverteilungsaktionen nehmen wir in einem land vor , in dem sich die bevölkerungszahl auf ungefähr 7,5 millionen beläuft .
das problem des risikoausgleichs hat man in den eidgenössischen räten und den zuständigen kommissionen bei der einführung des kvg festgestellt .
man hat den risikoausgleich , basierend auf den kriterien alter und geschlecht , als reine übergangsmassnahme angesehen und diese auf zehn jahre befristet .
es war nie - nie !
- vorgesehen , diese übergangsmassnahme definitiv einzuführen .
die gleichen gesundheitsökonomen , die heute einer verfeinerung des risikoausgleichs das wort reden , erwähnten ihre überlegungen , die sie heute machen , bei der schaffung des kvg nie , auch nicht in den zuständigen kommissionen .
diejenigen ratsmitglieder , die damals anwesend gewesen sind und heute noch hier sind , können das sicher bestätigen .
ein risikoausgleich mit nun zusätzlichen neuen kriterien wird einerseits kompliziert und andererseits teuer .
es entstehen administrativkosten , welche schliesslich wieder von den prämienzahlern bezahlt werden müssen .
anstelle eines verfeinerten risikoausgleichs gibt es höchstwahrscheinlich effizientere systeme .
entsprechende äusserungen von herrn bundesrat couchepin in der zuständigen kommission lassen jedenfalls vermuten , dass man entsprechende überlegungen im departement anstellt .
ich anerkenne durchaus - und die mitunterzeichner meines minderheitsantrages sicher auch -, dass es länder gibt , welche einen umfangreicheren risikoausgleich kennen als wir in der schweiz ; die niederlande zum beispiel und deutschland gehören dazu .
was die befürworter dieser verfeinerung des risikoausgleichs aber verschweigen , ist , dass zum beispiel in deutschland politiker - und zwar über alle parteien hinweg -, massgebende stellen der verwaltung und versicherer überlegungen anstellen , um zu einem einfacheren risikoausgleich zurückzukehren .
und wie sieht nun dieser vereinfachte risikoausgleich aus ?
alter und geschlecht sind die kriterien , also genau die kriterien , die wir heute haben .
vergessen wird oft auch zu erwähnen , dass in den niederlanden , wo ein sehr feiner risikoausgleich besteht , auf der anderen seite aber die prämien für die versicherung nicht administriert sind .
der versicherer selber legt also fest , wie hoch die prämie für die grundversicherung seiner versicherten ist .
wenn wir aber einerseits den verfeinerten risikoausgleich einführen und andererseits zugleich die prämien administrieren , so wird das system überreguliert , und ich wage hier vorauszusagen : es wird in der praxis nie funktionieren .
ich bitte sie also , diesen nichteintretensantrag zu unterstützen .
wenn man jedoch mit der mehrheit meint , dass man eine verfeinerung will , dann sollte man tatsächlich wissen , worüber man entscheidet , welche belastungen einer versichertengemeinschaft man zugunsten einer anderen versichertengemeinschaft vornehmen will .
nun ist es heute aber so , dass wir das wesentliche element der kostenstabilisierung und der kostenberechnung , nämlich die vertragsfreiheit , noch nicht geregelt haben .
der minderheitsantrag ist nun so zu verstehen , dass über eine kostenverrechnung zwischen den einzelnen versicherern erst dann entschieden werden kann , wenn das geschäft 04.032 , nämlich zur vertragsfreiheit des kvg , geregelt worden ist .
erst dann können wir wirksam über ein system des lastenausgleichs diskutieren .
wie wollen sie eine kalkulation der risikoausgleichssumme vornehmen , wenn die berechnungsgrundlagen dafür nicht vorliegen ?
es kann doch nicht sein , dass wir über einen risikoausgleich sprechen , ohne die entsprechenden einzelnen parameter bezüglich der dadurch entstehenden kosten zu kennen .
der wichtigste faktor nämlich , die vertragliche regelung der preise für leistungen der gesundheitsversorgung , ist nach wie vor in der pipeline , jedoch noch nicht behandelt .
welche risiken zu welchen preisen ausgeglichen werden sollen , müssen wir schon wissen , wenn wir den risikoausgleich verfeinern wollen .
wollen sie hier und heute über ein verändertes zukünftiges risikoausgleichssystem entscheiden , so grenzt dies unseres erachtens an politische zwängerei .
[ page 1649 ] ich bitte sie , zumindest diese minderheit , die aus mitgliedern der fdp - und der svp-fraktion besteht , zu unterstützen , wenn sie eintreten beschliessen .
herr borer begründet nun den nichteintretensantrag der minderheit und auch gleich den antrag der minderheit auf verschiebung des geschäftes .
zum risikoausgleich gibt es keine vorlage des bundesrates .
im rahmen der beratungen zur neuordnung der spitalfinanzierung ist der ständerat zum schluss gekommen , dass mit der einführung der leistungsfinanzierung eine verbesserung des risikoausgleichs vorzunehmen ist .
über sinn , notwendigkeit sowie über die wirkung des risikoausgleichs wurde in der sgk-nr kontrovers diskutiert .
im mai 2006 haben wir hearings mit verschiedenen interessenvertretern zum thema durchgeführt .
im august 2007 ist die kommission mit 13 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen auf die vorlage eingetreten .
mit ähnlichen stimmenverhältnissen wurden zwei rückweisungsanträge abgelehnt .
insbesondere aus folgenden beiden gründen erachtet es die kommissionsmehrheit als wichtig , auf die vorlage einzutreten und den risikoausgleich zu verbessern : 1. wir haben in der krankenversicherung das obligatorium mit voller freizügigkeit bei einheitsprämien pro versicherer und region .
mit diesem system haben diejenigen versicherer auf dem markt einen vorteil , welche über eine gute risikostruktur verfügen .
mit der einführung des kvg wurde ein auf zehn jahre begrenzter risikoausgleich zwischen krankenversicherern eingeführt , um der entsolidarisierung zwischen den versicherten entgegenzuwirken .
damit wurde ein ausgleich geschaffen zwischen jenen versicherern , deren versichertenbestand ein geringeres krankheitsrisiko aufweist , und jenen , deren bestand ein höheres krankheitsrisiko aufweist .
dabei wurde auf die kriterien alter und geschlecht abgestellt .
je nach versichertenstruktur ist ein versicherer nettozahler oder nettoempfänger .
unter den versicherern werden so rund 1,2 milliarden franken umverteilt .
der risikoausgleich wurde inzwischen bis ende 2010 verlängert .
gleichzeitig hat das parlament den bundesrat mit einem postulat beauftragt , bis zu diesem zeitpunkt eine nachfolgeregelung auszuarbeiten .
2. zur spitalfinanzierung : wir sind uns bei der spitalfinanzierung einig darüber , dass ein gesamtschweizerisch einheitliches fallpreissystem eingeführt werden soll .
die einführung eines leistungsorientierten finanzierungssystems hat zur folge , dass schwere krankheitsfälle für die krankenversicherer teurer und leichte krankheitsfälle günstiger werden .
versicherer mit einer günstigen risikostruktur werden dadurch tendenziell entlastet , und solche mit einer ungünstigen risikostruktur werden zusätzlich belastet .
der miteinbezug der investitionskosten in die fallpauschalen wird diese tendenz noch verstärken .
deshalb hat der ständerat beim risikoausgleich neben den kriterien alter und geschlecht als zusätzliches kriterium den aufenthalt in der stationären spitalabteilung oder im pflegeheim während des vorjahres aufgenommen .
dieses zusätzliche kriterium ist ein praktikabler , einfach umsetzbarer vorschlag , der wirkung zeigt : studien zeigen auf , dass patienten , welche im spital waren , im folgejahr nach dem spitalaufenthalt signifikant höhere kosten haben als vergleichbare personen ohne spitalaufenthalt .
[ page 1647 ] die kommission hat das kriterium spitalaufenthalt aufgenommen , beantragt ihnen allerdings im sinne einer präzisierung , die mindestdauer eines spitalaufenthaltes auf drei tage festzulegen .
im weiteren beantragt ihnen die kommissionsmehrheit , als weiteres kriterium einen morbiditätsindikator hinzuzufügen .
dazu ist allerdings festzuhalten , dass die kommission dieses zusätzliche kriterium nicht näher diskutiert hat .
spitalaufenthalt ist an und für sich eine form eines morbiditätsindikators , und mit der einführung von drg werden wir noch präzisere daten erhalten .
der ständerat wird sich daher mit dieser frage noch einmal auseinandersetzen müssen .
wir sollten das system bis zur einführung von drg für eine übergangszeit nicht noch zusätzlich belasten und verkomplizieren .
die kommission beantragt ihnen , den risikoausgleich in dieser form auf die dauer von fünf jahren zu begrenzen .
während dieser zeit soll die wirkung des risikoausgleichs begleitet und evaluiert werden .
der ständerat hat den risikoausgleich unter abschnitt 2 " gemeinsame einrichtung " in artikel 18 a kvg geregelt .
die kommission schlägt ihnen vor , den risikoausgleich im heutigen artikel 105 anzupassen .
gemäss übergangsbestimmung tritt der risikoausgleich erst nach der einführung von fallpauschalen in kraft .
nach dem aktuellen zeitplan soll die neue spitalfinanzierung 2012 in allen kantonen umgesetzt sein .
der geltende risikoausgleich ist indes auf 2010 begrenzt .
es dürfte daher dann wieder eine lücke entstehen , bis der neue risikoausgleich zum tragen kommt .
wir haben diesen umstand in der kommission nicht diskutiert , und der ständerat wird auch da in den übergangsbestimmungen diese lücke schliessen , das heisst die übergangsbestimmung entsprechend anpassen müssen .
während die kommissionsminderheit teilweise bestreitet , dass es eine risikoselektion gibt , und den risikoausgleich als wettbewerbsfremdes element beurteilt , ist die mehrheit der meinung , dass eine verbesserung des risikoausgleichs notwendig ist , um auf der seite der leistungserbringer überhaupt zusätzliche wettbewerbselemente einführen zu können , sowohl bei der spitalfinanzierung als auch bei managed-care-modellen .
das ziel des wettbewerbs in der krankenversicherung muss qualitätsförderung und kostendämpfung sein und nicht die risikoselektion .
gemäss aussagen beim hearing ergeben berechnungen , dass ein optimales kostenmanagement langfristig wesentlich weniger kostenersparnis bringt als eine risikoselektionsstrategie .
verschiedene versicherer sind denn auch gehalten , zusätzlich eine billigkassenstrategie zu verfolgen , um nicht nur mitglieder zu verlieren , sondern auch neue zu gewinnen .
der risikoausgleich gleicht nicht kosten aus , sondern vermindert strukturelle risikounterschiede zwischen den einzelnen krankenversicherern .
sämtliche namhaften gesundheitsökonomen der schweiz sind daher der meinung , dass man die wahl hat zwischen risikogerechten prämien und einer verfeinerung des risikoausgleichs .
ersteres wollen wir im sozialversicherungsbereich nicht , weshalb nur eine verbesserung des risikoausgleichs bleibt .
an der sitzung im vergangenen april brachte die verwaltung noch die idee eines hochrisikopools in die diskussion ein .
die kommission hat beschlossen , diese frage jetzt nicht als alternative oder ergänzung zur verfeinerung des risikoausgleichs zu prüfen , sondern auf der basis der ständerätlichen fassung vorerst den risikoausgleich zu verbessern und in einem nächsten schritt die möglichkeit eines hochrisikopools vertiefter zu prüfen .
die kommission hat die vorlage in der gesamtabstimmung mit 11 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen gutgeheissen .
namens der kommissionsmehrheit bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und den mehrheitsanträgen zu folgen .
2. bundesgesetz über die krankenversicherung ( risikoausgleich ) 2. loi fédérale sur l'assurance-maladie ( compensation des risques ) [ vs ] antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( borer , bortoluzzi , gutzwiller , gysin hans rudolf , miesch , parmelin , scherer marcel , stahl , triponez ) nichteintreten [ vs ] antrag der minderheit ( bortoluzzi , gutzwiller , gysin hans rudolf , miesch , parmelin , scherer marcel , stahl , triponez ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag : 1. eine untersuchung über tatsächliche risikoselektion in der okp durchzuführen ; die resultate sind für die korrektur des risikoausgleichs beizuziehen ; 2. vorschläge zur durchsetzung von artikel 4 ( wahl des versicherers ) und artikel 7 ( wechsel des versicherers ) vorzulegen .
[ vs ] antrag der minderheit ( borer , bortoluzzi , gutzwiller , gysin hans rudolf , miesch , parmelin , scherer marcel , stahl , triponez ) verschiebung der vorlage und behandlung gemeinsam mit dem geschäft 04.032 , " bundesgesetz über die krankenversicherung .
teilrevision .
vertragsfreiheit " , aufnehmen .
[ vs ] [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( borer , bortoluzzi , gutzwiller , gysin hans rudolf , miesch , parmelin , scherer marcel , stahl , triponez ) ne pas entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( bortoluzzi , gutzwiller , gysin hans rudolf , miesch , parmelin , scherer marcel , stahl , triponez ) renvoi au conseil fédéral avec mandat : 1. d'organiser une étude sur la sélection effective des risques dans l'aos ; les résultats de cette étude seront pris en considération pour la correction de la compensation des risques ; 2. de présenter des propositions concernant l'exécution des articles 4 ( choix de l'assureur ) et 7 ( changement d'assureur ) lamal .
[ vs ] proposition de la minorité ( borer , bortoluzzi , gutzwiller , gysin hans rudolf , miesch , parmelin , scherer marcel , stahl , triponez ) reporter le traitement du projet et le traiter en paquet avec le projet 04.032 , " loi sur l'assurance-maladie .
révision partielle .
liberté de contracter " .
diese beiden motionen von herrn burkhalter wurden von der kommission für rechtsfragen an ihrer letzten sitzung angenommen .
die kommission möchte , dass diese motionen so rasch wie möglich umgesetzt werden , denn es geht um ein wichtiges und dringliches anliegen .
die erste motion verlangt die einrichtung eines entführungsalarmsystems .
dieses system soll es ermöglichen , bei kindesentführungen sofort zu reagieren und koordiniert vorzugehen , um die behörden und die bevölkerung zu besonderer aufmerksamkeit aufzurufen .
über elektronische medien , web-instrumente , durchsagen an bahnhöfen , grenzübergängen und flughäfen sollen meldungen verbreitet werden .
diese entführungsalarmeinrichtungen haben sich in den usa und in kanada bereits bewährt .
140 kinder konnten so wiedergefunden werden .
auch frankreich hat dieses system kürzlich eingeführt und verzeichnet bereits erste erfolge .
die zweite motion verlangt die schaffung von gesetzlichen grundlagen für die einrichtung eines mms-alarmsystems für fälle vermisster kinder .
dieses system wird es erlauben , sämtlichen benützerinnen und benützern eines mobiltelefons in der schweiz eine information zu schicken , mit bild und signalement des vermissten kindes sowie einer meldenummer .
diese massnahme erhöht die chance , dass ein vermisstes kind gefunden werden kann , bevor ihm etwas angetan wird .
die entführung und ermordung der kleinen ylenia hat uns alle zutiefst erschüttert .
wir müssen alles tun , um weitere fälle dieser art zu verhindern .
die kommission für rechtsfragen beantragt ihnen deshalb einstimmig , diese beiden motionen anzunehmen .
ich hoffe , dass sie diesem antrag folgen werden .
die kommission beantragt die annahme beider motionen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 144 stimmen dagegen .... 3 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 121 stimmen dagegen .... 17 stimmen [ vs ]
wir stimmen über den antrag der minderheit ab , die beratung der vorlage zu sistieren .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 27 stimmen dagegen .... 121 stimmen [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : wir stimmen nun über den eventualantrag der minderheit auf nichteintreten ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 120 stimmen dagegen .... 19 stimmen [ vs ] [ page 1636 ] [ vs ] 1. bundesbeschluss betreffend das europäische übereinkommen vom 4. april 1997 zum schutz der menschenrechte und der menschenwürde im hinblick auf die anwendung von biologie und medizin ( übereinkommen über menschenrechte und biomedizin ) 1. arrêté fédéral portant approbation de la convention européenne du 4 avril 1997 pour la protection des droits de l'homme et de la dignité de l'être humain à l'égard des applications de la biologie et de la médecine ( convention sur les droits de l'homme et la biomédecine ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
die anliegen der minderheit müssen natürlich nachklingen .
es ist tatsächlich ein riesiges problem , wie die forschung in zukunft mit einwilligungsunfähigen personen umgehen wird .
trotzdem bitte ich sie , der konvention zuzustimmen , denn denken sie daran : die politik geht weiter .
das ringen , auch nach der absegnung dieser konvention , wird weitergehen .
wir haben es gesehen : bei der minderheit gibt es verschiedene interpretationen und auch bei der mehrheit .
für uns ist es einfach das jasagen zu einem minimalen standard .
jede fraktion soll für ihre anliegen weiterkämpfen .
wir werden das sicher für die unsrigen tun .
wir stellen nicht die forschung ins zentrum , sondern die würde der person , auch jener person , die nicht einwilligungsfähig ist .
die anderen haben das anliegen , mit der forschung später jenen personen allenfalls auch helfen zu dürfen .
überall ist guter wille da .
aber ein minimum eines standards müssen wir jetzt festsetzen .
in diesem sinne bitte ich sie , der konvention zuzustimmen .
antrag der minderheit ( graf maya , freysinger , genner , kunz , markwalder bär , pfister theophil ) die beratung des übereinkommens ist bis zur behandlung des bundesgesetzes über die forschung am menschen und der dazugehörigen neuen verfassungsbestimmung zu sistieren .
[ vs ] eventualantrag der minderheit ( graf maya , freysinger , genner , kunz , markwalder bär , pfister theophil ) ( falls die sistierung nicht erfolgt ) nichteintreten [ vs ] proposition de la minorité ( graf maya , freysinger , genner , kunz , markwalder bär , pfister theophil ) suspendre le traitement de la convention jusqu'à l'examen de la loi relative à la recherche sur l'être humain et du nouvel article constitutionnel qui la fonde .
[ vs ] [ page 1630 ] proposition subsidiaire de la minorité ( graf maya , freysinger , genner , kunz , markwalder bär , pfister theophil ) ( au cas où la suspension serait rejetée ) ne pas entrer en matière
es geht hier um die berichterstattung zum übereinkommen über menschenrechte und biomedizin .
worum geht es bei diesem übereinkommen ?
dieses will europaweit standards , und zwar mindeststandards , bezüglich der anwendung von biologie und biomedizin auf den menschen schaffen .
es geht um so schwierige fragen wie die einwilligung in medizinische interventionen , den schutz der privatsphäre und insbesondere um die bestimmung zum einbezug einwilligungsunfähiger personen in forschungsvorhaben .
es geht weiterhin um das recht auf auskunft , das menschliche genom , die wissenschaftliche forschung , die transplantation und auch die kommerzialisierung des menschlichen körpers .
das übereinkommen schafft regeln bezüglich themen , die auf nationaler ebene durch das transplantationsgesetz bereits geregelt wurden oder zum teil noch im vorgeschlagenen bundesgesetz über die forschung am menschen geregelt werden sollen .
von welchen themen war die diskussion über die ratifizierung dieses übereinkommens bestimmt ?
es war in der diskussion sehr wichtig zu klären , wann und in welchem ausmass eine abweichung von den regeln dieses übereinkommens erlaubt sein soll .
artikel 26 zum beispiel erlaubt es , in ganz bestimmten fällen weniger schutz zu gewähren .
artikel 27 erlaubt es ganz generell , mehr schutz zu gewähren , als im übereinkommen vorgesehen ist .
wir können also jederzeit strengere regeln aufstellen .
dazu müssen wir keine vorbehalte machen .
bundesrat und kommissionsmehrheit schlagen vor , das übereinkommen zu ratifizieren , aber dabei vorbehalte bezüglich des transplantationsgesetzes zu machen .
unser transplantationsgesetz erlaubt mehr als das übereinkommen .
wie sie aus der fahne ersehen können , sind auch diese vorbehalte nicht umstritten gewesen .
die minderheit schlägt vor , dieses geschäft bis zur behandlung des gesetzes über die forschung am menschen zu sistieren .
falls dieser minderheitsantrag nicht angenommen werden sollte , beantragt die minderheit nichteintreten .
in der vernehmlassung wurde das übereinkommen als zu streng oder dann wieder als zu wenig streng kritisiert .
das ist eine recht schwierige ausgangssituation .
bei der minderheit der kommission finden sich leute , die mit der ratifikation des übereinkommens zuwarten wollen , bis das gesetz über die forschung am menschen verabschiedet ist , weil sie dieses gesetz weniger streng als das übereinkommen ausgestalten wollen oder es zumindest für denkbar halten , dass das so geschehen könnte .
dieser teil der minderheit möchte die ratifikation später vornehmen , weil die schweiz noch zusätzliche vorbehalte gegenüber dem übereinkommen machen müsste , wenn dieses gesetz weniger streng wäre als das übereinkommen .
ein anderer teil der minderheit findet das übereinkommen zu wenig streng und möchte ein strengeres gesetz .
dieser teil der minderheit findet , mit der ratifikation würde eine falsche messlatte akzeptiert .
diese beiden unterschiedlichen akzente der minderheit kommen natürlich auf der fahne nicht zum ausdruck .
auf der seite der mehrheit zeichnen sich grundsätzlich ebenfalls zwei verschiedene haltungen ab .
die eine position lautet , dass wir das übereinkommen ratifizieren und dann ein gesetz machen , welches ein schutzniveau garantiert , das jenem des übereinkommens entspricht oder ganz leicht darüber liegt .
die andere position besteht darin , dass wir mit dem übereinkommen einmal einen minimalen schutz festlegen , aber dann ein wesentlich strengeres gesetz machen sollen .
das ist die etwas komplizierte ausgangslage , die sich möglicherweise auch in der debatte im rat widerspiegeln wird .
alle mitglieder der mehrheit sind sich einig , dass das schutzniveau im bundesgesetz über die forschung am menschen zumindest dem schutzniveau des übereinkommens entsprechen soll .
sie sind weiter der meinung , dass das gesetz aufgrund der mehrheitsverhältnisse auch so ausgestaltet werden wird , dass es zumindest das schutzniveau bieten wird , welches das übereinkommen verlangt .
zusätzliche vorbehalte , welche eine verschiebung der ratifikation nötig machen würden , sind also nicht nötig .
die mehrheit möchte diesen minimalkonsens mit der ratifikation jetzt einmal festschreiben .
das würde dann auch die spätere debatte zum gesetz bereits entlasten .
in diesem sinne bitte ich sie namens der kommissionsmehrheit , beide minderheitsanträge abzulehnen , auf die vorlage einzutreten und der ratifikation zuzustimmen .
der antrag auf sistierung wurde mit 12 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
der antrag auf zustimmung zum bundesbeschluss und damit zur genehmigung des übereinkommens wurde mit 13 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen angenommen , und dem zusatzprotokoll über das verbot des klonens menschlicher lebewesen wurde mit 18 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt .
zum schluss ist noch zu bemerken , dass diese vorlage sehr lange bei der wbk gelegen ist .
warum ?
man musste zuerst das transplantationsgesetz abwarten , um die vorbehalte machen zu können .
ich bitte sie , den anträgen der mehrheit zu folgen .
die minderheit beantragt ihnen , dieses geschäft erneut zu sistieren und es zusammen mit der neuen verfassungsbestimmung und dem humanforschungsgesetz zu behandeln .
die folgenden vier punkte sollen aufzeigen , warum wir grünen uns für eine sistierung aussprechen und warum wir der ratifizierung der bioethik-konvention kritisch gegenüberstehen .
1. bevor wir eine internationale konvention ratifizieren , zu der wir ja nur ja oder nein sagen können , sollte in unserem land eine politische diskussion in gang gebracht werden , und die betreffenden nationalen gesetze sollten zuerst im demokratischen prozess beraten und beschlossen sein .
2. die bioethik-konvention ist der überbau des humanforschungsgesetzes , auf das wir seit bald zehn jahren warten .
eine sistierung würde also bedeuten , dass wir in etwa einem jahr sowohl über unser nationales gesetz diskutieren könnten als auch über den neuen verfassungsartikel , der den räten vom bundesrat übrigens am 12 . september 2007 überwiesen wurde .
im verhältnis zu den sechs jahren , während derer die botschaft zur bioethik-konvention nun schon sistiert war , ist ein weiteres jahr nicht von bedeutung .
übrigens fordert gerade auch artikel 28 dieser konvention eine öffentliche diskussion , die in der schweiz aber nur gerade mit der vernehmlassung im jahr 1999 stattgefunden hat .
3. die befürchtung , dass die konvention , einmal ratifiziert , zum standard wird , ist durchaus berechtigt .
sie wird ja bereits von der mehrheit der kommission und der parteien als minimalstandard bezeichnet .
wenn sie den neu vorliegenden verfassungsartikel zur forschung am menschen lesen , ist er fast wörtlich aus der bioethik-konvention übernommen .
es kann also keine rede davon sein , dass das schutzniveau mit der ratifizierung in der schweiz höher ausfallen würde .
wir wissen bereits , dass sich die parteien bei der beratung aller zukünftigen gesetze in diesem bereich auf diese europäische norm berufen werden .
4. warum genügt die bioethik-konvention als minimalstandard nicht ?
mit artikel 17 der konvention wird erstmals die fremdnützige forschung an nicht einwilligungsfähigen menschen , wie kindern , demenzkranken oder schwerbehinderten menschen rechtsverbindlich als mindeststandard erlaubt .
dies ist bis heute in der schweiz nur in eng begrenztem rahmen möglich .
wird die bioethik-konvention ratifiziert , so bekennt man sich zur fremdnützigen forschung in allen bereichen mit diesen nicht einwilligungsfähigen menschen .
dieser ethisch heikle artikel hat dazu geführt , dass die bioethik-konvention in deutschland und österreich nicht einmal unterschrieben wurde .
mit artikel 7 der bundesverfassung ist die menschenwürde zu achten und zu schützen , mit artikel 10 ist das recht auf persönliche freiheit , insbesondere auf körperliche und geistige unversehrtheit , gewährleistet , und mit artikel 11 haben die kinder und jugendlichen einen anspruch auf besonderen schutz ihrer unversehrtheit .
wir haben heute also einen umfassenden schutz in unserer bundesverfassung .
uns [ page 1632 ] fehlt in der schweiz , auch ohne konvention , kein minimalstandard , wie ihn viele staaten osteuropas eben nicht haben , die gerade deswegen auch als grösste gruppe die konvention ratifiziert haben .
die schweiz besitzt diesen mindeststandard längst mit der deklaration von helsinki , mit dem nürnberger kodex , mit den richtlinien der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften und mit kantonalen vorgaben .
es gibt aber auch noch weitere kritische punkte zur bioethik-konvention anzufügen : die möglichkeit einer individualklage vor dem europäischen gerichtshof , selbst im falle einer schädigung , fehlt komplett in der konvention .
artikel 7 regelt den schutz von personen mit psychischen krankheiten und öffnet tür und tor für zwangsbehandlungen .
er hebelt praktisch das selbstbestimmungsrecht von menschen mit psychischen behinderungen aus .
unser erwachsenenschutzrecht dazu ist noch lange nicht unter dach und fach .
wir müssen hier also unbedingt zuerst einen höheren schutz in unseren kantonalen gesetzen festlegen .
aus all diesen gründen beantragen ihnen heute die minderheit und die grüne fraktion die sistierung der beratung dieser internationalen bioethik-konvention bis zur beratung des bundesgesetzes über die forschung am menschen und der dazugehörigen neuen verfassungsbestimmung .
als eventualantrag beantragen wir ihnen aus den obgenannten gründen nichteintreten .
die cvp-fraktion wird dem übereinkommen zum schutz der menschenrechte und der menschenwürde und dem zusatzprotokoll über das verbot des klonens menschlicher lebewesen zustimmen .
es handelt sich um ein kernübereinkommen , das die wichtigsten grundsätze regelt .
zusatzprotokolle sollen dann einzelne bereiche näher regeln .
das erste zusatzprotokoll , welches das klonen menschlicher lebewesen verbietet , liegt vor .
darüber können wir ebenfalls beschluss fassen .
das wichtigste bei diesem übereinkommen ist die tatsache , dass jeder staat frei bleibt , im hinblick auf die anwendung von biologie und medizin über die konvention hinausgehende , also strengere schutzbestimmungen aufzustellen .
abweichungen vom übereinkommen sind nur unter eng begrenzten voraussetzungen möglich , entsprechend dem vorbild der europäischen menschenrechtskonvention .
da biologie und medizin einem raschen wandel unterworfen sind , wird das übereinkommen in regelmässigen abständen vom lenkungsausschuss für bioethik überprüft .
das übereinkommen ist jederzeit kündbar .
es regelt die wichtigsten grundsätze in den bereichen einwilligung in medizinische eingriffe , schutz der privatsphäre , genetik , organentnahme für transplantationszwecke und medizinische forschung .
zusatzprotokolle wie das vorliegende protokoll über das verbot des klonens menschlicher lebewesen erlauben es , das übereinkommen in einzelnen bereichen zu ergänzen .
mit dem übereinkommen werden verbindliche mindeststandards zum schutz der menschlichen würde und integrität bei biomedizinischen eingriffen und bei forschungsvorhaben festgeschrieben .
die in der konvention festgelegten einheitlichen schutzstandards sind angesichts der grenzüberschreitenden wissenschaftlichen zusammenarbeit wichtig .
mit dieser vereinbarung wird das bewusstsein gestärkt , dass der forschung ethisch-rechtliche grenzen gesetzt sind und der missachtung und geringschätzung dieser grenzen entgegengewirkt werden muss .
für die ratifizierung des übereinkommens spricht auch , dass bei der forschung in der schweiz in heiklen bereichen teilweise noch beachtliche regelungsdefizite bestehen .
diese rechtsstaatlich bedenkliche situation kann durch die ratifizierung behoben werden .
damit werden zum beispiel die grundsätze der artikel 16 und 17 des übereinkommens , die den schutz von personen bei forschungsvorhaben und den schutz einwilligungsunfähiger personen betreffen , in der ganzen schweiz verbindlich .
diese grundsätze im kommenden forschungsgesetz einzuhalten sollte keine schwierigkeiten bieten , zumal die einschlägigen forschungsfragen vom parlament bereits ins heilmittelgesetz eingeflochten worden sind und es möglich sein wird , strengere massnahmen zu beschliessen .
ich bitte sie aus diesen gründen , auf die vorlage einzutreten , den antrag der minderheit abzulehnen und dem bundesrätlichen entwurf zuzustimmen .
wir haben einmal mehr eine unheilige allianz , dieses mal eine unheilige allianz zwischen der grünen partei und den freisinnigen .
die einen wollen die bioethik-konvention noch nicht ratifizieren , und die anderen möchten sie überhaupt nicht ratifizieren .
einmal mehr erleben wir einen kampf zwischen fundamentalistischen und äusserst liberalen vorstellungen zu medizinischen und ethischen grundfragen unseres menschlichen lebens .
die europäische biomedizin - oder bioethik-konvention ist schon seit neun jahren zur ratifizierung durch die schweiz bereit .
den grünen ist sie zu liberal , den liberalen und radikalen ist sie zu restriktiv .
dabei ist aber daran zu erinnern , dass gerade der freisinnige johannes randegger im januar 1998 mittels einer interpellation die ratifikation der bioethik-konvention durch die schweiz verlangte .
die grünen stützen sich auf den basler appell gegen gentechnologie und folgen den argumenten dieser gruppierung .
wir von der cvp begrüssen dieses europäische übereinkommen über menschenrechte und biomedizin , welches verbindliche rechtsregeln für medizinisches handeln festlegt .
damit werden die wichtigsten grundsätze zum schutz der privatsphäre , zur genetik , zur organentnahme für transplantationszwecke , zur einwilligung in medizinische eingriffe und zur medizinischen forschung festgelegt .
darum hatten wir das geschäft auch sistiert und haben es jetzt , nach abschluss des transplantationsgesetzes , eben hier in unserer kommission , die ich präsidieren darf , behandelt .
die konvention stellt in der vorliegenden form für die cvp einen vertretbaren kompromiss dar .
sie ist nicht zu permissiv , setzt klare grenzen und lässt trotzdem die medizinische forschung zu .
viele europäische länder haben die bioethik-konvention bereits ratifiziert , darunter dänemark , norwegen , spanien , portugal und viele neue eu-mitgliedländer .
wir von der cvp sind der meinung , dass die schweiz ebenfalls entsprechende leitplanken setzen soll .
das transplantationsgesetz ist unter dach und fach ; daher soll , wie geplant , die sistierung der ratifizierung aufgehoben und die konvention definitiv ratifiziert werden .
wenn wir es heute nicht tun , werden wir immer wieder gründe finden , es nicht zu tun , denn es wird immer wieder neue medizinische errungenschaften und methoden geben , die anpassungen erfordern werden .
mit dieser konvention können wir einstweilen klare leitplanken festlegen .
wir erhalten einen mit den europäischen ländern abgesicherten schutz in diesen heiklen bioethischen bereichen .
die cvp-fraktion begrüsst daher die klaren richtlinien und ethischen grundsätze und bittet sie , dem übereinkommen zuzustimmen .
mit interesse habe ich , frau präsidentin der wbk , ihren ausführungen zugehört und habe feststellen müssen , dass sie hier eine unheilige allianz heraufbeschwören , die schon lange nicht mehr besteht bzw. in der form , wie sie es ausgeführt haben , gar nie bestanden hat .
leider konnte ich nicht vor ihnen sprechen , aber ich werde ihnen nun die argumente und gründe darlegen , warum eine sehr grosse mehrheit der fdp-fraktion die ratifizierung der biomedizin-konvention empfiehlt .
die fdp-fraktion begrüsst es nämlich , wenn wir im bereich der biomedizin europäische regeln einführen , denn menschen und forscher sind mobil , sodass eine konvention auf europäischer ebene zum schutz der menschenrechte und der menschenwürde sinn macht .
uns ist bewusst , dass in heiklen bereichen , wie in demjenigen des schutzes von personen bei forschungsvorhaben , in der schweiz regelungsdefizite [ page 1633 ] bestehen , die mit der ratifizierung dieser konvention behoben werden können .
die frage nach dem zeitpunkt der ratifizierung darf aber zu recht gestellt werden .
das übereinkommen wurde ja schon vor zehn jahren , 1997 , vom europarat verabschiedet , das zusatzprotokoll über das verbot des klonens menschlicher lebewesen 1998 , die botschaft des bundesrates datiert von 2001 . bis dahin hatten zwar dreissig staaten die biomedizin-konvention unterschrieben , aber nur zehn davon hatten sie ratifiziert .
der ratifizierungsprozess - auch dies liess uns etwas zögern - kommt nur schleppend voran .
staaten wie deutschland , die niederlande oder das vereinigte königreich haben , sicherlich aus unterschiedlicher motivation , die konvention noch nicht ratifiziert .
ein wichtiger grund hiefür könnte sein , dass nach der ratifizierung der konvention keine vorbehalte mehr angebracht werden können .
genau dies war der grund , der auch uns zögern liess , die konvention zum heutigen zeitpunkt zu ratifizieren - er war nicht anlass , die ratifizierung der konvention als solche infrage zu stellen .
die schweiz hat zwei vorbehalte im zusammenhang mit dem transplantationsgesetz formuliert .
einerseits geht es um die lebendspende .
diese soll nicht nur eine subsidiäre therapieoption gemäss artikel 19 der konvention darstellen .
andererseits soll der empfängerkreis auf eltern und kinder der urteilsfähigen personen erweitert werden ; das betrifft artikel 20 der konvention .
das übereinkommen erlaubt nur , bestimmungen des nationalen rechtes vorzubehalten , die bereits in kraft sind .
da das transplantationsgesetz inzwischen in kraft getreten ist , kann die ratifizierung mit den erwähnten vorbehalten zum jetzigen zeitpunkt vorgenommen werden .
allerdings muss man sich bewusst sein , dass weitere gesetze in der pipeline sind , die das übereinkommen berühren könnten , namentlich das humanforschungsgesetz sowie die revision des vormundschaftsrechtes .
die frage , ob jetzt der richtige zeitpunkt für die ratifizierung ist oder ob nicht bis zur behandlung des bundesgesetzes über die forschung am menschen zugewartet werden soll , wie dies eine minderheit verlangt , ist durchaus berechtigt .
allerdings kann man dem entgegenhalten , dass die forschung in biologie und medizin rasch vorankommt und dass immer wieder neuer regelungsbedarf entsteht und somit eigentlich fast nie der richtige zeitpunkt gefunden werden kann , um die konvention zu ratifizieren .
der grund , warum die fdp-fraktion die ratifizierung der biomedizin-konvention heute befürwortet , liegt darin , dass der bundesrat davon ausgeht , dass die grundsätze der konvention sowohl im humanforschungsgesetz als auch bei der revision des vormundschaftsrechtes eingehalten werden können , und dies ohne schwierigkeiten , was bedeutet , dass wir nicht weitere vorbehalte anmelden müssten .
deshalb bitte ich sie im namen der fraktion der fdp und der liberalen , der mehrheit zuzustimmen und das übereinkommen mit den erwähnten vorbehalten zu ratifizieren .
ich kann ihnen im namen der sp-fraktion mitteilen , dass auch sie der ratifikation der bioethik-konvention grossmehrheitlich zustimmen wird .
dies geschieht nicht aus begeisterung , denn wir halten das schutzniveau der konvention ganz klar für zu tief .
die zustimmung erfolgt vielmehr aus einer realpolitischen haltung heraus , um hier eben zumindest einen mindeststandard festzusetzen - einen mindeststandard , der für sich genommen aber ungenügend ist und in unseren gesetzen dann klar höher anzusetzen ist .
ein beispiel für ein solches gesetz ist das zgb im bereich des erwachsenenschutzrechtes , welches soeben - nämlich letzte woche - vom erstrat , vom ständerat , behandelt worden ist .
das vorliegende übereinkommen diskriminiert unserer ansicht nach mit artikel 7 psychischkranke menschen .
ich möchte meine interessenbindung offenlegen : ich bin präsidentin von pro mente sana .
für mich als präsidentin von pro mente sana ist diese abweichung vom grundsatz der selbstbestimmung von einwilligungsfähigen patienten in artikel 7 inakzeptabel .
das erwachsenenschutzrecht muss hier unbedingt einen besseren schutz gewährleisten .
weil dies aber durchaus möglich ist - auch nach ratifikation des übereinkommens -, weil das übereinkommen kein absolutes schutzniveau , sondern ein minimales schutzniveau festsetzt , können wir der ratifikation zustimmen .
wie wichtig diese differenzierte betrachtungsweise ist , zeigte sich in der kommission , denn die minderheit , welche eine sistierung fordert , setzte sich damals wirklich noch aus ganz unterschiedlichen kräften mit ganz unterschiedlichen absichten zusammen .
auch wenn jetzt die fdp-fraktion für ratifikation ist , so war es doch nicht ganz abwegig , wenn zumindest in der kommission von einer unheiligen allianz gesprochen wurde .
wie auch immer : wir möchten nicht jenen in die hände spielen , denen sogar schon diese minimalen schutzregelungen zu weit gehen .
und wir wollen verhindern , dass bereits heute weiter gehende lockerungen oder vorbehalte in den raum gestellt werden und dann bei nächster gelegenheit beschlossen wird , noch weniger schutz zu bieten .
aus diesem grund wird sich die grosse mehrheit der sp-fraktion der kommissionsmehrheit anschliessen und die ratifikation unterstützen .
wir möchten aber all jenen organisationen danken , die sich für den schutz der menschenrechte und für ein hohes schutzniveau aussprechen .
die vorbehalte gegenüber dem übereinkommen verstehen wir gut .
darum möchte ich zum schluss auch nochmals betonen , dass das schutzniveau der bioethik-konvention namentlich in bezug auf die zwangsbehandlung nicht genügt .
für unsere gesetze wie eben das zgb im bereich des erwachsenenschutzrechtes muss eine lösung angestrebt werden , die das selbstbestimmungsrecht der psychischkranken menschen innerstaatlich besser gewährleistet .
gemäss stand der beratung nach dem ständerat ist dies im bereich der fürsorglichen unterbringung so vorgesehen und wirklich auch auf gutem weg .
klärungsbedarf gibt es noch bei der ambulanten zwangsbehandlung .
dort werden wir ebenfalls auf genügenden schutz drängen .
zugunsten eines mindestschutzes spricht sich die sp-fraktion jedoch für die ratifikation aus .
das übereinkommen über menschenrechte und biomedizin ist in unserem rat bereits sehr lange hängig .
nun sind die gründe für die sistierung endlich weggefallen .
wir haben sowohl den heilmittel - als auch den transplantationsbereich sowie die stammzellenforschung geregelt , und aus der sicht des anstehenden humanforschungsgesetzes steht der ratifikation auch nichts entgegen .
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen deshalb , dem übereinkommen zuzustimmen .
wir haben in der fraktion die vorlage sehr eingehend diskutiert , insbesondere ob ein solches übereinkommen überhaupt nötig sei , wenn es ohnehin unserer rechtssituation entspricht , bzw. ob ein solches übereinkommen nicht doch wieder unnötige und ungewollte rückwirkungen und einschränkungen für unser land zur folge haben könnte .
die fraktion ist jedoch zur überzeugung gekommen , dass dies nicht der fall ist , im gegenteil .
vorab ist festzuhalten , dass es sich nur um ein kernübereinkommen handelt , das nur die wichtigsten grundsätze regelt .
dazu kommen dann verschiedene zusatzprotokolle , über die separat zu befinden ist , wie das erste , das vorliegt , über das klonen .
dabei wird ein gemeinsamer , internationaler schutzstandard zugunsten des menschen festgelegt , der mit ausnahme weniger vorbehalte auch jenem in unserem recht entspricht .
dass wir einen rahmen festlegen , totale verbote ablehnen , missbräuche aber streng bestrafen , entspricht genau unserer seit jahren bewährten gesetzgebungsmaxime in diesen bereichen .
der europarat und damit auch die schweiz als mitglied hat die konvention bereits 1997 verabschiedet .
falls die schweiz diese jetzt nicht ratifizieren möchte , müsste sie materielle argumente dagegen aufführen , und die gibt es unseres erachtens nicht .
forschung , sowohl industrielle wie auch akademische forschung , ist heute ein globaler prozess .
internationale regelungen setzen mindeststandards , welche eine harmonisierung der forschung in verschiedenen ländern ermöglichen .
für unsere global tätigen unternehmen ist diese harmonisierung von grundlegender bedeutung .
ohne gemeinsamen rahmen , ohne internationale standards wäre es für alle nicht nur viel aufwendiger , sondern auch komplexer und schwieriger , ohne dass dies zu vorteilen hinsichtlich ethik , gesundheit oder sicherheit führen würde .
oder anders formuliert : für die schweiz wäre es ein grosser nachteil , wenn diese konvention nicht ratifiziert würde , denn eine nichtregelung wäre gerade auch aus forschungssicht die schlechteste lösung .
das vorliegende übereinkommen ist ein minimaler konsens für forschung und medizin unter den europaratsmitgliedern .
es ist derart formuliert , dass es inhaltlich keine einschränkung für unser land zur folge hat .
unsere staatliche souveränität bleibt erhalten .
in diesem zusammenhang möchte ich betreffend eine im vergleich zur konvention strengere oder weniger strenge regelung noch folgendes festhalten : artikel 27 der konvention ermöglicht es jedem land , gesetze zu erlassen , welche über die konvention hinausgehen bzw. strenger sind .
diesbezüglich haben wir also überhaupt kein problem .
betreffend weniger strenge regelungen haben wir zwei solche im transplantationsgesetz , welche vorbehalte nötig machen .
diesen zwei vorbehalten stimmt unsere fraktion selbstverständlich ebenfalls zu .
im übrigen stehen die strengen grundsätzlichen regelungen in unserer verfassung , was eine sehr hohe hürde für jegliche änderung bedeutet .
sollte es aber trotzdem einmal so weit kommen , dann könnte auch die konvention jederzeit aufgekündigt und allenfalls auch mit neuen vorbehalten wieder ratifiziert werden - dies ist eine hürde , die sicher nicht höher als diejenige einer verfassungsänderung wäre .
fazit : was die konvention beinhaltet , ist in der schweiz alles bereits gesetzlich geregelt .
ein gemeinsamer europäischer schutzstandard ist aber dennoch auch im interesse unseres landes .
schliesslich noch kurz zum zusatzprotokoll über das klonen menschlicher lebewesen : artikel 119 absatz 2 unserer bundesverfassung verbietet alle arten des klonens menschlicher keimzellen und embryonen .
damit werden dem therapeutischen klonen sogar noch klarere grenzen gesetzt als im zusatzprotokoll , und wir können diesem ohne bedenken folgen .
aus den dargelegten gründen bitte ich sie im namen der svp-fraktion , den bundesbeschlüssen zuzustimmen , das heisst , das europäische übereinkommen über menschenrechte und biomedizin mit den vorgesehenen zwei vorbehalten sowie das zusatzprotokoll zu genehmigen und den bundesrat zur ratifizierung zu ermächtigen .
ich möchte nicht auf die entstehungsgeschichte und den inhalt dieser vorlage eingehen , die genügend erklärt worden ist , sondern darlegen , warum ich der meinung bin , man sollte dieser vorlage unter einschluss des zusatzprotokolls mit den entsprechenden vorbehalten zustimmen .
1. bei einem solchen übereinkommen kann man sich natürlich fragen - vor allem , wenn es schon seit sechs jahren vorliegt -, was es überhaupt bringt , es zu unterzeichnen und dann zuzuwarten , bis die dazugehörigen gesetze verabschiedet sind , und dann erst noch vorbehalte anzubringen .
aber das liegt nun einmal in der natur des entscheidungsprozesses .
es ist die frage zu stellen : was nützt die ratifikation , und wo schadet sie ?
gibt es überhaupt dinge , die uns künftig in unserer handlungsfreiheit einschränken ?
es ist sicher nützlich , im bereich der forschung gemeinsame , supranationale schutzstandards zu haben ; es geht nämlich um die forschung am menschen .
wenn es keine solchen konventionen gibt , ist natürlich durch die wettbewerbssituation der druck gegeben , dass ethische schranken unterschritten werden .
insofern hat eine solche konvention [ page 1635 ] einen sinn , und die schweiz hat an deren ausarbeitung auch aktiv mitgewirkt .
das ist auch der grund , warum sich die forschungsunternehmen in der schweiz nicht gegen die ratifikation wehren , sondern dass der anstoss für diese konvention ursprünglich sogar von dieser seite gekommen ist .
weiter ist zu fragen , ob die konvention als ganzes die handlungsfreiheit der schweiz zu sehr einschränkt .
ich verneine diese frage .
wichtig ist , dass das übereinkommen jedem ratifizierenden staat die freiheit belässt , in der nationalen rechtsordnung auch ein höheres schutzniveau vorzusehen .
die konvention ist im grunde das minimale schutzniveau , der gemeinsame nenner der länder , auf den man sich einigen kann .
das kann ja nicht ein hohes schutzniveau sein , das muss man begreifen .
2. die biomedizin-konvention , die wir hier genehmigen , ist eine kernkonvention .
das heisst , konkretisiert wird sie jeweils durch zusatzprotokolle .
diese kann man selbstständig ohne nachteil auch ablehnen , wenn man sie nicht will .
es ist also nicht so , dass wir mit der unterzeichnung dann einen rattenschwanz von neuen übereinkommen ratifizieren müssen .
wenn die schweiz will , hat sie ohne nachteile und ohne dass retorsionsmassnahmen erfolgen die möglichkeit , von einem beitritt abzusehen .
das ist natürlich entscheidend .
3. die biomedizin-konvention als kernkonvention enthält lediglich die zentralsten grundsätze , die im bereich der biomedizin gelten sollen .
bei der umsetzung dieser grundsätze bleibt den staaten durchaus gestaltungsspielraum .
4. in der botschaft haben wir ausführlich und sorgfältig dargelegt , dass das übereinkommen mit dem schweizerischen recht vereinbar ist , abgesehen von den vorbehalten , die anzubringen sind .
einzelne grundsätze des übereinkommens sind in der schweiz sogar auf verfassungsstufe festgeschrieben .
ich erinnere vor allem an das verbot der herstellung von embryonen für forschungszwecke oder das verbot des klonens menschlicher lebewesen .
ich komme zum schluss .
die schweiz hat an der ausarbeitung der konvention mitgewirkt und auch dazu geschaut , dass diese für uns tragbar ist .
darum sollten wir zum schluss hier nicht nein sagen .
nach auffassung des bundesrates ist es richtig , dass die schweiz die rechtsharmonisierung im medizinalbereich unterstützt , um gemeinsame schutzstandards zu haben , die angesichts des konkurrenzdrucks nicht unterschritten werden dürfen .
das vernehmlassungsverfahren ist äusserst positiv ausgefallen .
inzwischen sind auch 21 staaten dem übereinkommen beigetreten .
der bundesrat hat in der botschaft von 2001 dargelegt , dass die ratifikation nach dem inkrafttreten des transplantationsgesetzes erfolgen soll .
wir haben das transplantationsgesetz am 1. juli dieses jahres in kraft gesetzt ; damit ist der weg frei .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und den entwürfen zuzustimmen .
ich danke der kommission dafür , dass sie eingesehen hat , dass eine generelle normierung der behördlichen kontrollen nichts bringt .
wir hätten massiv in die kompetenzen der kantone eingegriffen , der aufwand wäre riesig geworden .
es ist wieder einmal ein fall , wo man ein problem - das man angehen sollte , indem man effektiv das problem löst - mit einem neuen gesetz lösen will .
das hat ihre kommission eingesehen .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie diese motion ablehnen , wie es ihnen der bundesrat von anfang an empfohlen hat .
die kommission beantragt ihnen mit 15 zu 5 stimmen , die motion abzulehnen .
es liegt kein anderer antrag vor .
die motion des ständerates verlangt vom bundesrat einen entwurf über eine übersichtliche , allgemeingültige und klare regelung der kontrollbefugnisse der aufsichtsbehörden bei der wahrnehmung ihrer kontrollen .
diese regelung soll das ziel haben , die grundrechte der betroffenen so weit zu schützen , als dies der zweck der kontrollen zulässt .
dabei können diese befugnisse je nach kontrollbereich unterschiedliche eingriffsmöglichkeiten vorsehen , sollen aber in der ganzen bundesgesetzgebung nach einheitlichen kriterien ausgestaltet werden .
ihre kommission für rechtsfragen lehnt mit 15 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen die motion ab .
eine minderheit , welche die motion annehmen möchte , wurde nicht statuiert , weshalb ich mich sehr kurz fassen kann .
anlass zu dieser motion der ständerätlichen sgk war das transplantationsgesetz , welches verschiedene kontrollmassnahmen vorsieht , insbesondere die befugnis des zuständigen bundesamtes , grundstücke , betriebe , räumlichkeiten und fahrzeuge zu überprüfen .
in der diskussion wurde dann darauf hingewiesen , dass nicht nur in diesem gesetz , sondern auch in verschiedenen anderen erlassen die verwaltungsstellen über kontrollbefugnisse verfügen , die unter anderem auch mit grundrechtseingriffen verbunden sein können .
deshalb soll nun eine einheitliche klare regelung getroffen werden .
das bundesamt für justiz verneint in seinem rechtsgutachten zuhanden dieser kommission des ständerates den gesetzgeberischen handlungsbedarf .
dennoch haben aber die kommission und auch der ständerat diese motion angenommen .
die mehrheit ihrer kommission lehnt den versuch ab , gewissermassen einen allgemeinen teil des kontrollrechts zu statuieren .
sie ist der auffassung , dass die kontrollbefugnisse bereits heute den allgemeinen verfassungsmässigen schranken des behördlichen handelns unterliegen .
dieses unterliegt , wie gehört , seit beginn dieses jahres auch einer entsprechenden prüfung vor der vornahme der entsprechenden handlung .
dazu kommt , dass die kompetenzen und instrumente der kontrolle völlig unterschiedlich geregelt sind , mehr oder weniger generell , mehr oder weniger detailliert .
der versuch , eine übergreifende regelung der kontrollbefugnisse zu formulieren , müsste also dimensionen annehmen , die in anbetracht des seit kurzem verbesserten rechtsschutzes und in anbetracht einer praktisch vernachlässigbaren anzahl von beschwerden in relation zur beträchtlichen anzahl von behördlichen kontrollen unverhältnismässig wäre ; ich verweise hier auf die neue bestimmung von artikel 25 a absatz 1 im verwaltungsverfahrensgesetz .
der ständerat hat zwar diese motion mit 19 zu 8 stimmen angenommen , zu jenem zeitpunkt war aber die zitierte neue formulierung des verwaltungsverfahrensgesetzes noch nicht aktuell .
wir können uns vorstellen , dass der ständerat diese motion in kenntnis der neuen gesetzgebung auch weniger zuvorkommend behandelt hätte .
aus diesen überlegungen bitten wir sie - wie gesagt mit 15 zu 5 stimmen -, die motion abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 96 stimmen dagegen .... 60 stimmen
es geht hier um den antrag der minderheit zu artikel 30 a ; ich ziehe meinen minderheitsantrag zurück .
die beratung dieses geschäftes ist ja nicht sehr ermutigend für jene leute , die sich für bessere bedingungen bei ausschaffungen einsetzen .
ich ziehe diesen minderheitsantrag zurück .
es geht hier natürlich nicht nur um die forderung nach menschenrechtsbeobachtern .
die minderheit vermot-mangold verlangt in den absätzen 2 , 3 und 4 auch umfassende berichte und dokumentationen über die rückführungen sowie einen jährlichen tätigkeitsbericht .
mit dem vorliegenden gesetz wird die verantwortung jenen übertragen , welche die vorgesehenen massnahmen auch durchführen .
sämtliche in diesem gesetz umschriebenen massnahmen stimmen mit den menschenrechten überein - das sei vorausgesetzt .
ein menschenrechtsbeobachter , wie ihn die minderheit verlangt , hat keine verantwortung zu tragen und hat auch keine weisungsbefugnis .
er kann nur berichte schreiben .
aber schon heute wird jeder flug genau dokumentiert : es wird festgehalten , wer mitreist , aus welchem kanton die rückzuführende person stammt , das ergebnis der ärztlichen untersuchung , der allfällige einsatz von medikamenten , allfällige zwangsmassnahmen usw. das alles wird heute schon festgehalten , über all dies werden heute schon berichte erstellt .
ich möchte sie bitten , den antrag der minderheit vermot-mangold auf einen zusätzlichen artikel 28 a abzulehnen .
jetzt machen wir ein gesetz , mit dem alle gewährleistungen gemacht werden , damit es bei allen solchen dingen mit rechtsstaatlichen mitteln zu - und hergeht .
wir machen lauter bestimmungen , mit denen ein grundrechtswidriges vorgehen im normalfall nicht vorkommt .
und wenn es in einem abnormalen fall doch vorkommt , haben die betreffenden eine beschwerdemöglichkeit .
was ist ein unabhängiger menschenrechtsbeobachter ?
was ist das ?
von wem ist er unabhängig ?
was wäre ein abhängiger menschenrechtsbeobachter ?
jetzt müssen sie einmal sehen , was für ein apparat da aufgezogen würde - nur für diese eine frage .
konflikte sind vorprogrammiert ; das gibt nachher einen haufen streitereien , das bringt nichts und lähmt natürlich auch die verantwortlichen in ihrer tätigkeit .
schaffen sie klare verantwortungen .
wir haben ein gesetz , und wir haben leute , die verantwortung tragen .
wenn sie in ihren verantwortungsbereichen fehler machen , sind sie zur rechenschaft zu ziehen .
wir brauchen nicht noch ein ausserstaatliches , sogenannt unabhängiges menschenrechtsbeobachter-gewissen , das da auch noch die behördentätigkeit begutachtet , vor allem in diesen schwierigen situationen .
dann müsste alles dokumentiert werden , ein bericht über die begleitete rückführung müsste gemacht werden , und dann würde schon über den bericht gestritten .
rückgeführte personen könnten diesen bericht einsehen , jeder kann dann daraus herauslesen , was er will und kann .
würde während der rückführung gegen dieses gesetz verstossen , würden die unabhängigen menschenrechtsbeobachter einen bericht zuhanden des ejpd - ich freue mich , dass sie in mich ein solches grenzenloses vertrauen haben -, aber dann auch noch zuhanden der behörden erstellen .
nein , lassen sie die finger von solchen dingen .
das ist ein wohlklingender name , ein unabhängiger menschenrechtsbeobachter .
er ist ein mensch wie sie und ich , und er wäre angestellt , um dafür zu sorgen , dass die verantwortung nicht wahrgenommen wird von denen , welche die verantwortung wahrnehmen müssten .
ich bitte sie dringend , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
frau vermot-mangold , liebe kolleginnen und kollegen von der linken und grünen seite , die forderung der minderheit ist ein typischer ausdruck ihres politischen verständnisses : sie wollen völlig einen menschenrechtsbeobachter , sie verlangen rückführungsberichte , und sie verlangen jährliche tätigkeitsberichte über die rückführungen - eine riesenbürokratie .
sie misstrauen den staatlichen organen , der polizei , den rückführungsbehörden , den begleitern .
ich frage mich , warum .
ich kenne leute , die ausgeschaffte im flugzeug nach afrika begleiten , und diese [ page 1628 ] erzählen aus ihrer tätigkeit .
es werden alle erdenklichen massnahmen ergriffen , es wird alles getan , medizinisch usw. , dass nichts passiert .
die menschenrechte werden eingehalten , das ist überhaupt keine frage .
es ist bezeichnend , wie sie nach der abstimmung über das asylgesetz , das mit 70 prozent der stimmen angenommen wurde , in der staatspolitischen kommission bei der umsetzung in die verordnungen trotz dieser 70 -prozent-zustimmung beharrlich versucht haben , hürden einzubauen , klare grundsätze zu verwässern und praktisch aus jedem fall einen härtefall zu machen .
genau die gleiche sprache spricht dieser minderheitsantrag .
ihre forderung ist überflüssig , ist bürokratisch und von tiefem misstrauen gegen die behörden geprägt .
ich bitte sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
unsere fraktion beantragt ihnen , der mehrheit zu folgen .
wir erachten die situation beim vollzug dieser rechtskräftigen urteile unter menschenrechtlichen gesichtspunkten nicht als gefährdet .
wir haben vertrauen in die vollzugsinstitutionen und in die vollzugspersonen .
dieses gesetz regelt die üblichen voraussetzungen der zwangsanwendung , wir haben das ja bereits mehrmals wiederholt : die verhältnismässigkeit , das kaskadenprinzip .
vorher ist als beispiel angeführt worden , dass jemand die toilette nicht aufsuchen dürfe .
stellen sie sich das vor in einem flugzeug , wo es plötzlich eine massenrangelei bei derartigen vorfällen gibt !
da frage ich mich schon , was denn da gefährlicher ist .
ist es dann nicht humaner , diesen personen dann eben notfalls windeln zu verabreichen ?
wir erachten also die vorschrift , die die minderheit hier einfügen will , erstens als generelle misstrauensbekundung dort , wo sie gar nicht angebracht ist .
zweitens erachten wir die üblichen voraussetzungen von zwangsmitteln als genügend .
drittens würde das den ganzen vollzugsablauf wesentlich behindern .
sie wollen ja diese beobachter bereits bei der ankündigung einsetzen , und dadurch würde das ganze noch komplizierter und noch aufwendiger , als es bereits heute ist .
wir bitten sie deshalb , diesen antrag der minderheit abzulehnen .
wir grünen unterstützen den minderheitsantrag .
der antrag will erreichen , dass die anwendung dieses gesetzes von einer unabhängigen kontrollinstanz begleitet und dokumentiert wird .
ähnliche einrichtungen gibt es auch in anderen ländern europas , die schweiz würde da kein neuland betreten .
nach unserer überzeugung liegt das interesse an solchen menschenrechtsbeobachtern durchaus auf beiden seiten .
es ist durchaus möglich , dass bei zwischenfällen aussage gegen aussage steht .
eine unabhängige kontrollinstanz wäre nicht direkt interessiert und könnte die angerufenen schiedsrichter oder richter objektiv informieren .
die menschenrechtsbeobachter hätten für beide seiten im besten sinne eine vorbeugende wirkung - sei es die unverhältnismässige anwendung von zwang von der einen seite , oder seien es ungerechtfertigte vorwürfe von der anderen seite .
damit diese wirkung erzielt werden kann , muss die kontrollinstanz unabhängig sein .
wir stellen uns im weiteren vor , man habe damit auch gleich ein evaluationsinstrument , das auf allfällige verbesserungen hinwirken könnte .
wir bitten sie , dem vorgeschlagenen artikel 28 a zuzustimmen .
in artikel 28 a verlange ich , dass ein menschenrechtsbeobachter oder eine menschenrechtsbeobachterin die ausschaffungen begleitet .
aufgabe dieser personen ist es , die rückführungen vollständig zu dokumentieren , einen bericht über die begleiteten rückführungen zu erstellen und jährlich einmal einen bericht zu machen , der der öffentlichkeit zugänglich ist .
bei der beratung in der kommission hat uns bundesrat blocher die zahl der begleiter und begleiterinnen für zwangsausschaffungen genannt .
die gruppe , die er besucht und erwähnt hat , bestand aus 31 leuten , die zurückgeschafft wurden .
begleitet wurden sie von 72 personen verschiedener berufsgattungen : es waren polizisten und polizistinnen , ärzte und ärztinnen , pflegefachfrauen , psychiater und psychiaterinnen usw. , eine ganze reihe von personen also , die sich mit den leuten , die auszuschaffen waren , befassten .
ich bitte sie , die schon bestehenden gruppen bei ausschaffungen , die wohl immer unterschiedlich zusammengesetzt sein werden , um eine menschenrechtsbeobachterin oder einen menschenrechtsbeobachter aufzustocken .
mit einer beobachterin oder einem beobachter soll vor allem gewährleistet werden , dass jene personen geschützt werden , die zwangsausgeschafft werden , die beratung nötig haben , die aber auch beobachtet werden müssen .
ein menschenrechtsbeobachter hat den auftrag , zu überprüfen , ob die rückführung menschenrechtskonform verläuft .
menschenrechtsbeobachterinnen und -beobachter sind eine art schutzschild für die auszuschaffenden personen .
sie sind jedoch auch eine art rückversicherung für das vollzugspersonal , das ja bei rückführungen oft auch mit schwierigkeiten konfrontiert wird .
ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass ich sehr differenziert über rückführungen spreche , die ich nicht ablehne .
ich lehne nur nichtmenschenrechtskonforme rückschaffungen ab .
in verschiedenen ländern werden rückschaffungen bereits heute von menschenrechtsbeobachtern begleitet , weil man sich bewusst ist , dass rückführungen immer wieder heikle komponenten beinhalten .
zudem können bestimmte herkunftsländer wohl eher einer rückübernahme zustimmen , wenn die rückführung menschenrechtlichen mindeststandards entspricht .
unter mindeststandards wird verstanden , dass die würde und die rechte aller beteiligten personen gewahrt werden .
auch in schwierigen fällen dürfen keine herabwürdigenden mittel benutzt werden : keine ketten , keine windeln , kein verbot , die toilette aufzusuchen , kein trinkverbot , keine kleber , keine behindernden materialien usw. ich bitte sie , diesem antrag für menschenrechtsbeobachter , die in einer ohnehin grossen gruppe von begleitpersonen dabei wären , zuzustimmen .
es ist für beide seiten von vorteil .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] art .
28 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
28 a antrag der minderheit ( vermot-mangold , heim , hubmann , leuenberger-genève , roth-bernasconi , schelbert , stöckli , wyss ) titel menschenrechtsbeobachter abs .
1 kollektive rückführungen auf dem luftweg werden durch unabhängige menschenrechtsbeobachter begleitet .
sie nehmen an der ankündigung , dem transport und dem flug teil .
abs .
2 die rückführung ist vollständig zu dokumentieren , insbesondere sind alle ergriffenen zwangsmassnahmen und deren folgen aufzuzeichnen .
abs .
3 die unabhängigen menschenrechtsbeobachter erstellen einen bericht über die begleitete rückführung .
die rückgeführte person kann diesen bericht einsehen .
wurde während der rückführung gegen dieses gesetz verstossen , erstellen die unabhängigen menschenrechtsbeobachter einen bericht zuhanden des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes sowie an die behörde , welche die rückführung durchführte .
wurden bei anwendung polizeilichen [ page 1627 ] zwangs strafbare handlungen begangen , informieren die menschenrechtsbeobachter die dafür zuständigen behörden .
abs .
4 die unabhängigen menschenrechtsbeobachter erstellen einen jährlichen tätigkeitsbericht , welcher der öffentlichkeit zugänglich ist .
[ vs ] art .
28 a proposition de la minorité ( vermot-mangold , heim , hubmann , leuenberger-genève , roth-bernasconi , schelbert , stöckli , wyss ) titre observateurs des droits de l'homme al .
1 les rapatriements collectifs par voie aérienne font l'objet d'un accompagnement par des observateurs indépendants des droits de l'homme .
ceux-ci sont présents lors de l'annonce du rapatriement , lors du transport et lors du vol .
al .
2 tout rapatriement fait l'objet d'un compte rendu exhaustif , qui décrit notamment les mesures de contrainte prises ainsi que leurs conséquences .
al .
3 les observateurs indépendants des droits de l'homme établissent un rapport sur le rapatriement et l'accompagnement auquel il a donné lieu .
ce rapport peut être consulté par la personne rapatriée .
lorsqu'une violation de la présente loi est constatée lors du rapatriement , les observateurs indépendants des droits de l'homme rédigent un rapport à l'intention du département fédéral de justice et police et de l'autorité qui a procédé au rapatriement .
lorsque des faits punissables ont été commis dans le cadre des mesures policières de contrainte , les observateurs indépendants des droits de l'homme le signalent aux autorités compétentes .
al .
4 les observateurs indépendants des droits de l'homme établissent un rapport d'activité annuel qui est accessible au public .
sie sehen , in artikel 27 geht es um rückführungen auf dem luftweg .
ich mache sie nochmals darauf aufmerksam : zwangsweise zurückgeführt werden leute erst im dritten anlauf .
wir sind hier beim dritten anlauf .
es ist alles versucht worden , diese leute zu begleiten , ihnen zuzureden , sie in normalen flugzeugen ins land zurückzubringen usw. wenn aber alles nichts nützt und alle stricke reissen , müssen sie leider zwangsmässig zurückgeführt werden .
die betroffenen personen sind nach der fassung des bundesrates und ihrer mehrheit vorgängig zu orientieren und anzuhören , " soweit der vollzug selbst dadurch nicht infrage gestellt wird " .
das will die minderheit streichen .
dann können sie mit diesen rückführungen aufhören !
es ist ja klar , wenn wir drei tage vorher sagen : " morgen können sie mit dem packen beginnen , übermorgen kommen wir morgens früh um sechs uhr und laden sie ein , mit uns auf den flughafen zu kommen , um sie zurückzuschaffen " , dann werden wir nie einen finden .
nie wird jemand dort sein .
die sache geht schief .
es gibt leider auch andere fälle , in denen das nicht möglich ist .
die meisten kantone nehmen die betreffenden personen ein bis zwei tage vorher in die ausschaffungshaft .
dann ist es möglich , die sachen von der ausschaffungshaft her vorzubereiten , aber es ist keine fluchtgefahr vorhanden .
wir sind hier nicht in den schönsten aufgabengebieten .
aber es ist eine tatsache , dass sich die polizei auch mit den schlimmsten fällen auseinandersetzen muss .
da sollten wir nicht regelungen machen wie die minderheit , die eine ausschaffung verunmöglichen .
wir bitten sie , den antrag der minderheit abzulehnen .
die sp-fraktion ist gegen die möglichkeit der zwangsmedikation .
wir beantragen ihnen , den minderheitsantrag beck abzulehnen .
wir sagen klar nein zu einem zwangsweisen medikamenteneinsatz bei polizeilicher zwangsanwendung .
medikamente sind heilmittel und nicht polizeiliche zwangsmittel .
wer eine anwendung ohne medizinische gründe erlaubt , begibt sich auf eine gefährliche schiene .
beruhigung , betäubung , bewusstlosigkeit im hinblick auf die ausübung polizeilicher gewalt - das ganze ist sehr suspekt .
solche massnahmen garantieren nur eines : die lautlosigkeit der ausschaffung , des vollzuges .
sie mögen menschlichkeit für die behörden schaffen , aber sie berauben betroffene jeglicher abwehr und jeglichen widerstandes - eine unheimliche schiene .
es ist absehbar , dass dann und wann auch das leben selbst in gefahr kommen könnte .
ärztinnen und ärzte als zwangsvollstreckerinnen und zwangsvollstrecker , als vollstreckende der polizeigewalt , das wollen wir nicht .
es ist gut zu wissen , dass die ärztinnen und ärzte nicht dazu verpflichtet sind und nicht dazu verpflichtet werden können .
heilen als beruf auf der einen seite und polizeizwang auf der anderen - dieser mix schadet dem berufsstand , und ich danke kollege guisan für seine frage nach der ärztlichen ethik .
die zwangsmedikation bezieht sich in diesem antrag nicht allein auf die ausschaffung von abgewiesenen , auch nicht nur auf zwangsmassnahmen .
die bestimmung könnte darum durchaus auch bei polizeilichen massnahmen eingesetzt werden .
so ist es denkbar , dass sich schliesslich auch schweizerinnen und schweizer polizeilich ruhiggestellt auf dem posten wiederfinden , mundtot und wehrlos .
alles nur fantasie ?
der antrag schliesst diese möglichkeit nicht aus , und das macht ihn noch unheimlicher .
ich bitte sie wirklich , diesen minderheitsantrag abzulehnen ; er ist eine gefahr für die grundrechte in diesem land .
ich vertraue in dieser debatte darauf , dass sich der bundesrat vehement gegen diesen antrag stellen wird .
der bundesrat hat in seiner botschaft klar und deutlich festgehalten , dass der einsatz von arzneimitteln nicht infrage komme .
wir haben in der kommission ausführlich darüber debattiert , und wir haben zur kenntnis nehmen dürfen , dass ein solcher einsatz von arzneimitteln auch den internationalen normen widersprechen würde .
ich möchte sie im namen unserer fraktion bitten , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag beck abzulehnen .
art .
23 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 80 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen [ vs ] art .
24 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 82 stimmen für den antrag der minderheit .... 54 stimmen [ vs ] art .
25 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( beck , amstutz , donzé , fehr hans , huber , leutenegger filippo , müller philipp , schibli , veillon , weyeneth ) arzneimittel können an der stelle von hilfsmitteln verwendet werden , wenn sie gestützt auf eine medizinische indikation und von den nach der heilmittelgesetzgebung zuständigen personen verschrieben , abgegeben oder verabreicht werden .
[ vs ] art .
25 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( beck , amstutz , donzé , fehr hans , huber , leutenegger filippo , müller philipp , schibli , veillon , weyeneth ) les médicaments peuvent être utilisés en lieu et place de moyens auxiliaires s'ils sont prescrits , remis ou administrés sur des indications médicales et par des personnes autorisées à le faire en vertu de la législation sur les médicaments .
in artikel 23 geht es nicht nur um die ausschaffung ; es geht um den polizeilichen zwang im rahmen dieses gesetzes .
um die ausschaffung geht es hingegen in artikel 27 . dort sieht absatz 3 vor , dass in zwei situationen schon vor beginn der ausschaffung eine ärztliche untersuchung vorgenommen wird , nämlich wenn die betroffene person dies verlangt oder wenn anzeichen für gesundheitliche probleme feststellbar sind .
die forderungen aus polizeikreisen und jene der kantone lauteten , dass untersuchungen nur erfolgen sollen , wenn verletzungen klar erkennbar sind .
mit der vorliegenden fassung der minderheit wird dagegen sogar dann eine medizinische untersuchung verlangt , wenn eine erhebliche beeinträchtigung ausgeschlossen werden kann .
eine verletzung muss also nicht einmal sichtbar sein ; in der botschaft steht zudem als kommentar zu artikel 23 , was man unter erheblicher beeinträchtigung versteht .
die minderheit roth-bernasconi beantragt , bei artikel 23 den zweiten satzteil von absatz 2 zu streichen .
damit wäre in jedem fall von polizeilichem zwang eine medizinische untersuchung durchzuführen .
man muss sich vor augen führen , was dies in der praxis bedeutet : ohne auch nur die vermutung einer verletzung ist eine medizinische untersuchung vorzunehmen , sei es bei festhaltungen , fesselungen usw. selbst wenn eine person aussagt , sie habe beispielsweise nur einen kleinen kratzer und wolle keine medizinische untersuchung , müsste diese gegen den willen dieser person durchgeführt werden , wenn sie der minderheit zustimmen .
das ist unverhältnismässig , und damit wird die arbeit der polizei lahmgelegt .
die kommission hat diesen antrag mit 16 zu 8 stimmen abgelehnt und bittet sie , dies ebenfalls zu tun .
bei artikel 24 verlangt die minderheit roth-bernasconi , dass eine festgehaltene oder transportierte person , welcher aus medizinischen gründen ein beruhigungsmittel verabreicht worden ist oder bei welcher mit auch nur leichten gesundheitlichen komplikationen zu rechnen ist , in jedem fall von einem arzt oder einer ärztin zu überwachen ist .
auch in sehr leichten fällen wäre der beizug eines arztes notwendig .
auch dieser aufwand wäre unverhältnismässig und hätte zur folge , dass beispielsweise eine unter den erwähnten umständen erfolgte festhaltung nur möglich wäre , wenn immer ein arzt anwesend wäre .
damit wird die polizeiarbeit stark behindert und teilweise sogar verunmöglicht ; ich verweise auch auf artikel 23 . die kommission hat diesen antrag mit 16 zu 8 stimmen ebenfalls abgelehnt und bittet sie , dies auch zu tun .
es geht hier um medizinische untersuchungen .
die minderheit roth-bernasconi verlangt , dass in jedem fall , in dem man zwang angewendet hat , eine medizinische untersuchung durchgeführt wird .
da muss ich ihnen sagen : das ist sinnlos .
es ist nicht nötig , eine medizinische untersuchung durchzuführen , wenn sie jemanden für eine halbe stunde gefesselt haben und dann die fessel wegnehmen .
wir haben festgehalten , in welchen fällen eine medizinische untersuchung zur wahrung der gesundheit notwendig ist , nämlich dann , wenn es um schwerwiegende beeinträchtigungen geht .
wir bitten sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
der antrag der minderheit vermot-mangold ist zurückgezogen worden .
[ vs ] art .
22 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
23 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( roth-bernasconi , daguet , heim , hubmann , leuenberger-genève , schelbert , stöckli , vermot-mangold ) .... medizinisch zu untersuchen .
( rest streichen ) [ vs ] art .
23 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( roth-bernasconi , daguet , heim , hubmann , leuenberger-genève , schelbert , stöckli , vermot-mangold ) .... examen médical .
( biffer le reste ) [ vs ] art .
24 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( roth-bernasconi , daguet , heim , hubmann , leuenberger-genève , schelbert , stöckli , vermot-mangold ) .... durch einen arzt überwacht werden , wenn : .... [ vs ] art .
24 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( roth-bernasconi , daguet , heim , hubmann , leuenberger-genève , schelbert , stöckli , vermot-mangold ) .... surveillance particulière par un médecin lorsque : .... [ vs ] präsidentin ( egerszegi-obrist christine , präsidentin ) : über die artikel 23 und 24 führen wir eine einzige debatte .
bei artikel 21 a geht es mir darum , dass bei jeder anwendung von polizeilicher gewalt bericht erstattet wird .
ich habe mich jedoch anders besonnen : ich werde die berichterstattung bei artikel 28 a verlangen , bei dem ich gerne einen menschenrechtsbeobachter in dieses gesetz einbringen würde .
ich ziehe jetzt diesen antrag zurück .
frau heim , herr scherer möchte ihnen eine frage stellen .
nehmen sie die frage an ?
- ich sehe , sie möchten die frage nicht annehmen .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , der minderheit zu folgen .
wir leiten diese empfehlung von den vorhergehenden artikeln ab .
sie sehen , dass arzneimittel gemäss antrag der minderheit anstelle von hilfsmitteln verwendet werden können , gestützt auf eine medizinische indikation usw. nun haben wir bei artikel 14 gesehen , wann hilfsmittel verwendet werden können .
hilfsmittel können bei der anwendung polizeilichen zwangs eingesetzt werden .
damit kann dieses substitut von hilfsmitteln , nämlich die verabreichung von arzneimitteln , gemäss artikel 9 eingesetzt werden .
dort ist in den literae a bis f von absatz 1 umschrieben , was erforderlich ist , damit polizeilicher zwang und polizeiliche massnahmen angewendet werden können .
aufgrund dieser herleitung , via die artikel 14 und 9 , sind wir von der minderheit zur auffassung gelangt , dass sowohl die richtlinien der schweizerischen akademie der medizinischen wissenschaften erfüllt sind als auch die voraussetzungen gemäss dem gutachten des bundesamtes für justiz .
dieses sagt selbstverständlich , dass in der regel nur im einverständnis [ page 1625 ] mit der informierten person arzneimittel verabreicht werden dürfen , aber in ausnahmefällen , in notfällen , in zwangssituationen usw. auch gegen deren willen .
damit sind wir zum schluss gekommen , dass dieses hilfsmittelsubstitut unter diesen voraussetzungen eingesetzt werden darf .
wir haben jetzt die einwände der mehrheit gehört .
wir haben diesen morgen verschiedentlich gehört , wie es ist , wenn jemand sich oder andere gefährdet und man diese person fesseln , wenn man ihr windeln anziehen muss .
ob es jetzt humaner ist , ihr arzneimittel zu verabreichen oder diese zwangsmittel anzuwenden , das können sie sich selbst fragen .
von mir aus gesehen ist es durchaus äquivalent .
aus dieser sicht können wir arzneimittel im sinne der genannten artikel als hilfsmittel und - unter diesen voraussetzungen - auch gegen den willen der betreffenden person einsetzen .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zu folgen .
die evp/edu-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , die minderheit beck zu unterstützen .
arzneimittel vom ausschaffungsakt fernzuhalten ist geradezu sträflich .
es gibt auch mittel , die beruhigen .
warum sollen beruhigende mittel nicht eingesetzt werden ?
ich bitte sie dringend , die minderheit beck zu unterstützen .
bei artikel 25 geht es um den einsatz von heilmitteln .
man muss wissen , dass nach der heilmittelgesetzgebung der verwendungszweck der zugelassenen arzneimittel strikt auf bestimmte , in der zulassung festgelegte medizinische indikationen limitiert ist .
ein solcher einsatzzweck darf nur der heilung , der linderung oder der diagnose von krankheitszuständen dienen .
wenn man das ändern würde , müsste man eine ganz neue medizinische grundlage schaffen .
es ist insbesondere nicht erlaubt , für betäubungen , für beruhigungen zu polizeilichen zwecken arzneimittel einzusetzen .
wir haben ein gutachten machen lassen , und das gutachten liegt ihnen auch vor .
es sieht eben vor , dass die medizinischen und die polizeilichen ziele nicht vermischt werden dürfen .
wie bereits dargestellt , werden arzneimittel als solche eben ausschliesslich für eine medizinisch indizierte behandlung und nur von medizinalpersonen oder ihrem hilfspersonal eingesetzt .
eine medizinische anwendung von arzneimitteln kann zwar allenfalls die zwangsanwendung durch die polizeiorgane faktisch erleichtern .
dies kann aber nicht ziel der medizinischen behandlung sein .
ein arzt , der mit dieser absicht handelt , würde gegen seine standesregeln verstossen .
ein arzt würde nie die bewilligung geben , dass solche mittel zu polizeilichen zwecken eingesetzt werden .
ich verweise auf den zusatzbericht , den sie von der verwaltung angefordert haben und den wir verschickt haben .
der minderheitsantrag ist also abzulehnen und die mehrheit zu unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 63 stimmen [ vs ] art .
26 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
27 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( vermot-mangold , daguet , heim , hubmann , leuenberger-genève , roth-bernasconi , schelbert , stöckli ) abs .
2 die betroffenen personen sind vorgängig zu orientieren und anzuhören ; es ist ihnen insbesondere gelegenheit zu geben , dringliche angelegenheiten vor der rückführung zu erledigen oder erledigen zu lassen .
sie müssen überdies über ihre rechte ins bild gesetzt werden .
[ vs ] art .
27 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( vermot-mangold , daguet , heim , hubmann , leuenberger-genève , roth-bernasconi , schelbert , stöckli ) al .
2 les personnes concernées doivent être informées et entendues préalablement ; elles doivent en particulier avoir la possibilité de régler des affaires urgentes avant leur départ ou [ page 1626 ] d'en charger un tiers .
l'information doit en outre porter sur les droits de la personne rapatriée .
bei artikel 27 geht es darum , dass von ausschaffung betroffene personen vorher anzuhören sind , auch wenn , wie der bundesrat und die mehrheit meinen , dies nur geschehen soll , wenn dadurch das verfahren nicht infrage gestellt wird .
" wenn das verfahren nicht infrage gestellt wird " , was bedeutet das ?
das ist für mich ein begriff , der nicht sehr klar einzuordnen , der viel zu unbestimmt ist .
leute , die ausgeschafft werden , haben doch das recht , ihre dinge , jene sachen , die sie gerne haben , mitzunehmen und sich zu verabschieden .
es geht hier um die menschenwürdige behandlung von menschen , die zurückgeschafft werden .
ich rede hier auch wieder über abgewiesene asylsuchende .
ich habe bei besuchen in ehemaligen kriegsgebieten gehört , wie sich menschen über die art und weise der ausschaffung - nicht nur aus der schweiz selbstverständlich , sondern auch aus anderen ländern - beklagt haben .
sie sagen , sie hätten keine möglichkeit gehabt , ihre sachen , die ihnen lieb waren , zusammenzupacken und mitzunehmen und sich zu verabschieden .
die kinder konnten sich nicht von ihren " schulgschpänli " verabschieden , weil bei solchen ausschaffungen knallharter druck häufig die regel ist .
ich habe heute morgen schon ausgeführt , wie familien frühmorgens aufgeweckt werden .
ich weiss , dass diese leute eine rechtsgültige ausweisung , einen termin haben .
sie widersetzen sich aus nachvollziehbaren oder nicht nachvollziehbaren gründen .
sie haben keine zukunft in der heimat , keine guten schulen für ihre kinder , keine arbeit , keinen verdienst .
sie müssen sich von freunden trennen .
ich kann gut nachvollziehen , dass man sich da kaum wie ein lamm auf die schlachtbank begibt , sondern seine chance , zu bleiben , halt packen möchte .
gerade deshalb haben diese menschen ein recht auf würdevolle behandlung .
diese soll im vordergrund stehen , nicht das verfahren , das vielleicht nicht so straff durchgeführt werden kann , wie das eigentlich von den behörden gewünscht wird .
ich bitte sie , den entsprechenden satz wegzulassen und meinem minderheitsantrag für eine würdevolle ausschaffung zuzustimmen .
die fdp-fraktion und die svp-fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
die antragstellerin hat vorher die begründung , weshalb wir ihren minderheitsantrag ablehnen werden , eigentlich selber geliefert .
die antragstellerin hat gesagt , es liege ein rechtsgültiger ausweisungsentscheid vor .
es geht darum , dass wir dem rechtsstaat hier nachachtung verschaffen .
und es geht halt auch darum , dass manchmal der vollzug infrage gestellt wird , wenn man diese informationen noch vorzeitig zustellt .
ich bitte sie also , den antrag der minderheit abzulehnen .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit unterstützt .
es geht nochmals , hoffentlich das letzte mal , um artikel 15 absatz 3 des sprachengesetzes , d. h. um die regelung des fremdsprachenunterrichts im sprachengesetz .
da das sprachenlernen natürlich die grundlage ist , ist es nicht erstaunlich , dass die meinungen gerade bei dieser bestimmung am weitesten auseinandergehen .
der nationalrat hat sich bei der letzten beratung dafür ausgesprochen , mindestens eine regelung im sinne derjenigen der edk zu beschliessen und so die mehrsprachigkeit im gesetz festzuschreiben .
der ständerat hat diesem anliegen nun grundsätzlich zugestimmt .
allerdings will er in absatz 3 von artikel 15 nochmals explizit festhalten , wie dies bereits in den absätzen 1 und 2 steht , dass bund und kantone im rahmen ihrer zuständigkeit zu handeln haben .
dieser fassung kann ihre wbk nun zustimmen , dies umso mehr , als die formulierung , wie dies im ständerat auch die kommissionspräsidentin betont hat , deklaratorischen charakter hat .
an den grundsätzlichen kompetenzen des bundes ändert sich dadurch nichts .
namens der wbk beantrage ich ihnen deshalb , dem ständerat zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 72 stimmen für den antrag der minderheit .... 47 stimmen
ich bitte sie , diese motion abzuschreiben .
wir müssen aufpassen , dass die motionen nicht einfach bestehen bleiben , sodass es nie aufhört , auch wenn wir die aufgaben gelöst haben .
sie können ja eine neue motion machen , die etwas anderes fordert , sollten aber nicht eine motion bestehen lassen , die erfüllt ist .