nur durch eine änderung der zwingenden ausschlusskriterien gemäss artikel 5 absatz 2 der kriegsmaterialverordnung erhält der bundesrat den handlungsspielraum zurück , um jedes ausfuhrgeschäft anhand der bewilligungskriterien von artikel 5 absatz 1 der kriegsmaterialverordnung fallweise zu beurteilen , wie dies bis ende 2008 der fall war .
eine gesamtheitliche beurteilung muss neben den aussenpolitischen grundsätzen und internationalen verpflichtungen der schweiz auch wirtschaftliche und sicherheitspolitische erwägungen umfassen .
nicht zuletzt liegt eine einzelfallbeurteilung auf der linie der vereinbarung zum uno-waffenhandelsvertrag .
ich habe eben erfahren , dass diese vereinbarung gestern in den usa unterzeichnet wurde .
gemäss diesem kriterienkatalog zur bewilligung von ausfuhrgesuchen soll in jedem einzelfall eine risikoanalyse vorgenommen werden , welche die art des auszuführenden gutes sowie das risiko einer unrechtmässigen verwendung gewichtet .
nun zur situation der rüstungsindustrie : die schweiz exportierte im ersten halbjahr 2013 kriegsmaterial im werte von rund 195 millionen schweizerfranken .
das entspricht gegenüber dem ersten halbjahr 2012 einem rückgang um rund 53 prozent .
der grossteil der schweizer rüstungsgüter wird in europäische und andere westlich orientierte länder exportiert , die wie die schweiz allen vier internationalen exportkontrollregimes angehören .
an der spitze der empfängerländer stehen deutschland , italien , die usa , spanien und grossbritannien .
der export ist überlebenswichtig .
es ist offensichtlich , dass ein rückgang in diesem ausmass mittel - und längerfristig nicht spurlos an einem unternehmen vorbeigehen kann .
denn exportausfälle können nicht einfach durch andere geschäfte kompensiert werden .
die schweiz wendet das strengste gesetz der welt an , zum nachteil der schweizerischen exporteure .
jetzt sind bundesrat und parlament gefordert , das exportregime so anzupassen , dass es zwar streng ist und zu einem hohen ethischen standard verpflichtet , aber in bezug auf die europäische konkurrenz zu gleich langen spiessen führt .
deshalb bitte ich sie , dieser motion zuzustimmen .
im zusammenhang mit diesem geschäft ist am 16 . august 2013 eine petition von herrn samuel vozeh , uettligen , eingegangen .
die petition war an die sicherheitspolitische kommission des ständerates adressiert und lautet folgendermassen : " liebe mitglieder der sicherheitskommission des ständerates : überprüfen sie bitte ihren entscheid über den export von waffen und munition in länder mit schweren menschenrechtsproblemen angesichts des leidens , das dadurch verursacht würde .
" ihre sik hat diese petition an der letzten sitzung behandelt , zur kenntnis genommen und geprüft .
die kommission bleibt aber bei ihrer haltung .
somit wird der petition keine folge gegeben .
da die berichterstattung jetzt im rahmen der behandlung dieser motion erfolgt , gibt es dazu keinen schriftlichen bericht .
ich ersuche sie nochmals , der motion ihrer sik zuzustimmen .
in den letzten jahren hat sich die gpk bei der behandlung des bundesrätlichen berichtes über die kriegsmaterialausfuhr verschiedentlich darüber aufgehalten , dass die schweiz waffen an staaten lieferte , die krieg führten oder es mit den menschenrechten , mit der menschenwürde , alles andere als genau nahmen .
der bundesrat tat sich schon bisher in gewissen fällen schwer , seine eigene verordnung einzuhalten .
nun dringt die motion der sik des ständerates noch tiefer ins minenfeld von kriegshandlungen und menschenrechtsverletzungen ein .
der juristische gartenhag soll noch unklarer werden , jedenfalls soll er verschoben werden in richtung opferung der humanitären standards der schweiz .
in schillers " wilhelm tell " heisst es : " alles ist euch feil um gold .
" auch andere branchen stellen umsatzrückgänge fest oder mussten dies in der vergangenheit tun .
der bundesrat hat jeweils , gerade beim zweiten volkswirtschaftlichen sektor , mit dem hinweis auf den strukturwandel oder andere umstände geantwortet , mit der ermunterung also , sich den umständen anzupassen .
richtig so !
hier tut er es mit seinem antrag nicht , sondern er ist bereit , werte zu schmälern oder gar über bord zu werfen , die der schweiz wichtig sein sollten .
es geht um unsere entwicklungspolitischen und um unsere aussenpolitischen zielsetzungen , das heisst um die gefahr , dass bei einer annahme der motion schweizerische entwicklungshilfe und schweizerisches kriegsmaterial auf der südlichen hemisphäre in einem widerspruch aufeinandertreffen .
es geht um die humanitäre tradition der schweiz .
ich bitte sie , die motion abzulehnen .
artikel 1 des kriegsmaterialgesetzes spricht zwar davon , in der schweiz solle eine an die bedürfnisse ihrer landesverteidigung angepasste industrielle kapazität aufrechterhalten werden können .
es darf aber nicht sein , dass wir - als eines der reichsten länder der welt - dies wissentlich unter inkaufnahme von menschenrechtsverletzungen in den betreffenden ländern tun .
wir sollten verhindern , dass es auch noch im zweiten sektor zu einem tanz ums goldene kalb kommt , wie wir ihn nun in teilen des dritten sektors zur genüge gesehen haben .
1972 stand die volksinitiative " rüstungskontrolle und waffenausfuhrverbot " zur diskussion .
diese volksinitiative hat mich seinerzeit eigentlich politisiert .
ich wohnte in einem dorf , in dem dazumal noch kanonenrohre geschmiedet wurden .
in der zwischenzeit ist diese kanonenrohrproduktion aufgelöst worden , und zwar nicht deshalb , weil plötzlich alle pazifisten geworden wären , sondern weil man gesehen hat , dass die waffenproduktion kein nachhaltiges geschäftsfeld sein kann .
nun , vierzig jahre später , geht es wieder um die genau gleiche frage .
ich muss ihnen sagen , das erschüttert mich ein bisschen .
vor über vierzig jahren habe ich mich für die volksinitiative " rüstungskontrolle und waffenausfuhrverbot " eingesetzt , weil ich fand , damit werde die welt ein bisschen besser .
vierzig jahre später muss ich wieder auf die barrikaden steigen , um zu verhindern , dass die welt wieder ein bisschen schlechter wird .
das finde ich ehrlich gesagt ein bisschen erschütternd .
der kernpunkt der motion betrifft artikel 5 absatz 2 buchstabe b der kriegsmaterialverordnung .
ich lese ihnen den wortlaut der aktuellen regelung vor : es dürfen keine verträge abgeschlossen werden , wenn " das bestimmungsland menschenrechte systematisch und schwerwiegend verletzt " .
dann dürfen keine schweizer waffen exportiert [ page 918 ] werden .
dieser satz ist glasklar und versteht sich eigentlich von selbst .
wo schwerwiegend und systematisch menschenrechte verletzt werden , sollen einfach keine schweizer waffen eingesetzt werden .
dorthin sollen auch keine schweizer waffen geliefert werden .
nun schlägt die mehrheit der sik-sr vor , dass waffen lediglich dann nicht ausgeführt werden können , wenn " im bestimmungsland ein hohes risiko besteht " - ein risiko allein reicht nicht aus , es muss ein hohes risiko sein -, " dass das auszuführende kriegsmaterial für die begehung von schwerwiegenden menschenrechtsverletzungen eingesetzt wird " .
ich muss ihnen sagen , da ist mir die aktuelle formulierung , die glasklar ist , um einiges lieber .
ich stelle mir einfach vor , was unter neuem recht , unter der vorgeschlagenen formulierung , alles möglich wäre .
stellen wir uns ein unrechtsregime vor , in dem systematisch und schwerwiegend menschenrechte verletzt werden .
die leute , die mit einer gewissen verspätung gegenüber der schweiz von 1848 verlangen , dass selbstbestimmungs - und menschenrechte realisiert werden , gehen auf die strasse , auf den platz der freiheit , und fordern " friede den hütten und krieg den palästen " .
das bedeutet dann , dass die palastwachen zur aufrechterhaltung von ruhe und ordnung schiessen dürfen .
die aufrechterhaltung von ruhe und ordnung ist noch keine verletzung von menschenrechten .
aber wir hätten unter jetzigem regime keine waffen in dieses land geschickt ; nach neuer regelung wäre das möglich .
die einzige einschränkung wäre , dass man zwar auf demonstrantinnen und demonstranten schiessen könnte , dass man aber nachträglich diese leute nicht aufgrund von schauprozessen mit schweizer waffen standrechtlich erschiessen dürfte .
ich muss ihnen ehrlich sagen , dass mir das aus sicht der schweiz nicht ausreicht .
wir sind daran , eine alte erbsünde langsam zu tilgen , indem wir die ganze geschichte mit der steuerhinterziehung und der aktiven beihilfe dazu zu lösen versuchen .
wir sind sensibilisiert für die probleme des rohstoffhandels , der spekulation mit lebensmitteln .
vielleicht finden wir dort gute und adäquate lösungen .
und jetzt sind wir daran , uns eine neue zeitbombe aufs politische feld zu stellen .
das verstehe ich einfach nicht .
ich will gar nicht die moralkeule schwingen , sondern ich sage das als patriot : ich will nicht , dass in zehn oder zwanzig jahren die geschichtsforschung plötzlich ergibt , dass mit schweizer waffen freiheitsbewegungen niedergeschlagen worden sind .
das sage ich , wie gesagt , als patriot und nicht als moralist .
deshalb empfehle ich ihnen , diese motion abzulehnen .
im übrigen sagt der bundesrat selbst : " er " , also der bundesrat , " ist allerdings überzeugt , dass diese verbesserung mit einer geringeren anpassung der kriegsmaterialverordnung erreicht werden kann , als dies die motion vorsieht .
" mit einer solchen schlussfolgerung empfiehlt der bundesrat in der regel die ablehnung einer motion .
wieso der bundesrat aufgrund dieses schlusssatzes dann nachher empfiehlt , man solle die motion annehmen - ich muss ihnen ganz ehrlich sagen : da ist er offenbar vor der waffenlobby in die knie gegangen .
das verstehe ich nicht ganz .
ich bitte sie , die motion abzulehnen , um künftigen schaden vom land abzuwenden .
diese abschwächung der kriegsmaterialverordnung empört mich zutiefst , das muss ich ihnen offen sagen - und übrigens auch das wahnsinnig mutige schweigen der mehrheit der kommission ; das ist ja geradezu dröhnend .
einfach ein bisschen abschwächen , ruhe im saal , herunterstimmen , das finde ich mutig .
ich finde es übrigens auch sehr , sehr fragwürdig - zurückhaltend gesagt -, dass der bundesrat bereit ist , eine solche motion anzunehmen .
kollege zanetti hat gesagt , worum es geht .
es geht um kernwerte der schweizerischen eidgenossenschaft , die mit der motion aufgehoben werden .
die motion ermöglicht kriegsmaterialexporte an staaten wie saudi-arabien und pakistan , welche die menschenrechte schwerwiegend verletzen .
diese haben wiederholt schweizer waffen in krisenherde wie zum beispiel syrien reexportiert .
es besteht die gefahr , dass schweizer waffen im syrischen bürgerkrieg eingesetzt werden .
das wollen sie riskieren .
ich finde das , ehrlich gesagt , empörend .
die motion erlaubt auch waffenexporte in die ärmsten staaten der welt .
viele von ihnen gehören zu den schwerpunktländern der schweizerischen entwicklungszusammenarbeit .
die schweiz will die prioritäten der betroffenen regierungen eben auf gesundheit , auf bildung , auf entwicklung unterstützen , und sie wollen , dass mit dem wenigen geld dieser länder schweizer waffen gekauft werden können .
das empört mich einfach .
die motion erhöht die gefahr massiv , dass schweizer waffen in die hände von terroristen geraten .
denn sie ermöglicht exporte in sehr fragile regionen , wo übrigens früher schon schweizer waffen gefunden worden sind .
wir leben ja nicht in einer heilen welt .
schweizer waffen werden reexportiert .
alles , worauf wir in der schweiz stolz sind , unsere humanitäre tradition , unsere neutralitätspolitik , wird einfach mit einem federstrich zunichtegemacht .
die schweiz ist depositarstaat der genfer konventionen .
da können sie doch nicht einfach hingehen und schweizer waffen in regionen exportieren , wo schwerste menschenrechtsverletzungen geschehen .
unsere basisorientierten konzepte der entwicklungszusammenarbeit werden weltweit gelobt und haben wirklich gute effekte - das macht man mit einem federstrich zunichte .
das alles wollen sie auf das niveau von sonntagsreden degradieren , und sie wollen wegen ein paar arbeitsplätzen auch riskieren , dass menschen in risikogebieten mit schweizer waffen ermordet werden .
das empört mich zutiefst !
frau fetz wirft der mehrheit der kommission vor , dass sie schweige , und sagt , das sei ein schwächezeichen .
ich sehe das anders .
unser berichterstatter hat das gesagt , was in unserer kommission gesagt wurde , und ich sehe mich eigentlich nicht veranlasst , das zu wiederholen .
da gibt es verschiedene praktiken in diesem rat .
aber wir sind mit den argumenten unseres berichterstatters einverstanden .
frau fetz , ich muss ihnen einfach noch folgendes sagen : wenn man natürlich nicht einmal gleich lange spiesse im vergleich zum ausland hat , dann sollte man doch wenigstens versuchen , diese gleich langen spiesse herzustellen .
sie dürfen uns nicht verübeln , dass wir uns für die wirtschaft einsetzen , insbesondere auch für die ruag .
da habe ich natürlich mit herrn stadler mühe .
er wird bei nächster gelegenheit wieder zum bundesrat gehen und ihm sagen : " sichern sie unsere arbeitsplätze im kanton uri !
" wir sind da konsequenter und sagen , dass wir dort helfen , wo wir können .
die wortmeldung von frau kollegin fetz , die wir soeben gehört haben , erinnert mich an die sonntagspredigt , wie ich sie früher in der messe anhören musste .
wahrscheinlich ist das votum von frau fetz in diesem sinne zu verstehen .
herr kollege stadler , es gibt in der tat einen strukturwandel .
solchen strukturwandeln ist man ausgesetzt , man muss sich ihnen stellen .
auch die schweizer industrie ist immer daran , sich dem strukturwandel zu stellen , und versucht entsprechend , ihre produkte auch anzupassen .
hier geht es aber nicht um einen strukturwandel , welcher beispielsweise nur die maschinenindustrie betreffen würde .
es geht vielmehr auch um die frage , ob wir in diesem land noch eine - wenn auch sehr kleine - rüstungsindustrie haben wollen , zugunsten des know-hows und unserer armee , und dies in einem zeitpunkt , in dem wir dieses know-how nicht unbedingt so benötigen , wie wir es schon benötigt haben .
es geht also um den erhalt von know-how zugunsten der sicherheit unseres landes , zugunsten der sicherheit der schweizerinnen und schweizer und auch zugunsten der industrie in diesem lande .
herr kollege zanetti , ich habe verständnis für ihre grundhaltung .
sie sollten dann aber auch hinstehen und sagen : " es tut uns leid , geschätzte industrie der wehrtechnik , wir [ page 919 ] werden es nicht mehr zulassen , dass sie ihre güter produzieren und exportieren können ; es tut uns leid , dass sie ihr unternehmen in der schweiz halt schliessen müssen , wenn sie damit nicht zurechtkommen .
" man muss dann aber auch den familien der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer dieser betriebe sagen : " es tut uns leid , doch für sie haben wir in diesem land keine arbeitsplätze mehr ; sie haben halt das pech , im falschen industriezweig tätig gewesen zu sein .
" wenn man dann als familie mit diesem problem konfrontiert ist , wird , so glaube ich , die stimmung relativ rasch , sogar sehr rasch kippen .
mit dieser motion versuchen wir , einen kleinen , kleinen schritt zugunsten der konkurrenzfähigkeit unserer wehrindustrie zu machen .
wir halten dabei sehr strenge richtlinien ein .
der bundesrat prüft im einzelfall , ob ein bestimmter export getätigt werden kann .
immer wieder kommt es vor , dass exporte nicht bewilligt werden .
es zeigt ja auch die strenge dieser prüfung auf , die vom seco , vom departement und schlussendlich vom bundesrat durchgeführt wird , wenn eine betriebs - und eine ausfuhrbewilligung verweigert wird .
mit diesem regime der strengen kontrolle werden wir , so bin ich überzeugt , den menschenrechtlichen aspekten am besten gerecht .
ich möchte sie deshalb bitten , diese motion anzunehmen - zugunsten unserer schweizerischen wehrindustrie , zugunsten der arbeitsplätze , zugunsten der mitarbeiterinnen und mitarbeiter und deren familien .
ich muss schon sagen , dass ich über die töne , die in den letzten zwei voten in diesem raum angeschlagen worden sind , ein bisschen erstaunt bin .
für mich entspricht die haltung der minderheit savary nicht einer sonntagspredigt , sondern es geht um eine ethik , die die ganze woche hindurch geltung hat und nicht nur am sonntag gepredigt wird .
ich setze mich für arbeitsplätze in unserem land ein .
ich unterstütze auch unsere rüstungsindustrie , so , wie ich auch für unsere armee einstehe .
aber hier geht es um etwas anderes .
hier geht es darum , dass wir bereit sind , zugunsten von arbeitsplätzen - und das sage ich jetzt mit respekt -, zugunsten von entwicklungsmöglichkeiten unserer industrie für die wehrtechnik einen teil unserer ethischen überlegungen zu opfern .
das unterstütze ich nicht .
dann müssen wir unsere güter zu einem höheren preis einkaufen .
ich denke , dass wir das geld haben , um für unsere industrie und für die produkte unserer industrie mehr zu bezahlen , wenn wir hier diesen kreislauf schliessen wollen .
aber es geht doch nicht an , dass wir die exportmöglichkeiten zulasten der menschenrechte ausweiten .
da muss ich sagen , dass das nichts mit einer sonntagspredigt zu tun hat , sondern dass das eine grundsätzliche ethische haltung ist , die 365 tage im jahr in uns sein muss .
alles andere widerspricht unserer schweizerischen tradition .
ich unterstütze die minderheit savary und bitte sie , dies auch zu tun .
die vorwürfe an die mehrheit der kommission sind gravierend .
man wirft uns vor , dass wir die humanitären standards opfern und die menschenrechte über bord werfen .
wenn sie uns das sagen , bekomme ich den eindruck , dass sie die verordnungsänderung nicht richtig verstehen .
jetzt ist es so , dass die regelung in der verordnung einfach absolut gilt .
es gibt aber auch güter der sicherheits - und wehrtechnikindustrie , die exportiert werden können , ohne dass damit menschenrechte verletzt werden .
aber heute ist das so streng geregelt .
was wollen wir mit dieser verordnungsänderung erreichen ?
wir wollen dem bundesrat die möglichkeit geben , die risiken abzuwägen .
zu diesem abwägen gehört selbstverständlich auch eine beurteilung der situation der menschenrechte vor ort .
ich möchte sie daher bitten , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
auch im anschluss an das vorangehende votum stellen sich konkrete fragen .
alliance sud , die entwicklungspolitische arbeitsgemeinschaft der schweizer hilfswerke fastenopfer , swissaid , brot für alle , helvetas , caritas und heks , bittet uns dringend , die motion abzulehnen , und das auch mit blick auf ganz konkrete fragestellungen .
es wird gesagt , diese motion erlaube es , waffen nach pakistan oder nach saudi-arabien zu exportieren , wo es ja , konkret im syrien-konflikt , zu reexporten an rebellen islamistischer provenienz gekommen ist .
das ist erwiesen und eine tatsache .
herrn bundesrat schneider-ammann möchte ich die folgende konkrete frage stellen : der bundesrat hat in seiner stellungnahme gesagt , dass die preisgabe des menschenrechtsschutzes und der humanitären tradition der schweiz nicht infrage komme .
deshalb stellt sich , auch bezogen auf diese von alliance sud thematisierten fälle , die konkrete frage : wie verhält es sich nun damit ?
frau fetz , ihr anliegen wird vom bundesrat geteilt .
sie wissen das , sie haben es soeben auch bestätigt .
ich verzichte darauf , die mechanik zu dozieren ; sie ist uns bestens bekannt .
die lissabonner konvention ist die entsprechende basis .
jetzt wollen sie von mir eine bestätigung bekommen , dass die gespräche , insbesondere mit unseren deutschen nachbarn , in der nächsten zeit tatsächlich stattfinden werden .
ja , ich bestätige ihnen dies .
das wird der erste und wesentliche schritt sein , der es uns ermöglicht , tatsächlich voranzukommen .
der termin ist meines wissens bereits festgelegt worden .
ich bin tatsächlich fast zufrieden mit der antwort , möchte ihnen aber noch ein paar überlegungen mitgeben .
wie sie wissen , geht es um eine breite anerkennung der berufs - und fachmaturität im ausland .
das ist das thema dieser interpellation .
wie sie wissen , liegt basel-stadt unmittelbar an der grenze zu deutschland und frankreich .
wir haben natürlich einen sehr regen austausch über die grenze hinweg ; das gilt auch für den bildungsbereich .
deshalb zeigt sich hier ein problem , das die ganze schweiz betrifft , einfach etwas plastischer und früher als in anderen regionen .
es geht um die anerkennung unserer berufs - und fachmaturitätszeugnisse im ausland .
in vielen berufen - nicht nur in der schweiz , sondern auch im ausland - erleben wir eine eigentliche akademisierung .
damit stellt sich auch die frage der ausländischen anerkennung unserer schweizerischen berufs - und fachmaturitätszeugnisse .
das vielleicht sprechendste beispiel ist die physiotherapieausbildung im grenznahen deutschland , die traditionell auch viele schweizerinnen und schweizer besuchen und die jetzt auf bachelor-stufe gehoben worden ist .
nun hat sich während - ich betone : während - dieses studiums gezeigt , dass die schweizer studentinnen und studenten , die bereits dort ausgebildet werden , gar nicht zum abschluss zugelassen werden können , weil die anerkennung des fachmaturitätszeugnisses fehlt .
diese studierenden sind jetzt einfach blockiert , mitten in der ausbildung .
die entsprechende deutsche hochschule will diese schweizer studentinnen und studenten gerne zum abschluss zulassen , ist aber durch die entsprechende behörde auch blockiert .
davon betroffen sind übrigens auch andere fächer und selbstverständlich auch fachmaturandinnen und fachmaturanden aus anderen kantonen .
mir sind unter anderem fälle aus dem aargau und aus dem bündnerland zugetragen worden .
es ist also kein spezifisches basler problem , es zeigt sich da einfach früher .
ich habe auch einiges unternommen , um hier zu vermitteln und eine lösung zu finden .
ich habe anfang jahr den unterdessen pensionierten deutschen botschafter in bern gebeten , in dieser sache in deutschland aktiv zu werden .
er hat das rasch und unkompliziert gemacht , was ich hier nochmals ganz herzlich verdanken möchte ; das ist keine selbstverständlichkeit .
wie ich höre , berät der zuständige ausschuss des deutschen anerkennungsgremiums zufällig genau heute und morgen über die anerkennung dieser abschlüsse .
es besteht also eine gewisse hoffnung .
ich danke auch dem bundesrat für die antwort und begrüsse es , dass das staatssekretariat für bildung , forschung und innovation unterdessen ähnliche schritte in weiteren staaten prüft .
dass ich mit der antwort des bundesrates nicht ganz zufrieden bin , hat natürlich mit dem umstand zu tun , dass die prüfung dieser schritte erst spät kommt .
aber ich hoffe , dass es nicht zu spät ist , und interpretiere die antwort des bundesrates auch so , dass das staatssekretariat hier mit hochdruck weiterverhandeln will .
ich bin mir aber nicht ganz sicher , ob das , was ich aus der antwort herausgelesen habe , auch so gemeint ist .
ich wäre ihnen dankbar , herr bundesrat schneider-ammann , wenn sie eine solche zusage noch öffentlich machen könnten , denn dann bin ich ganz zufrieden .
präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , die vorprüfung dieser initiative für mehr als ein jahr zu sistieren .
angenommen gemäss ordnungsantrag schmid martin adopté selon la motion d'ordre schmid martin
ich kann mir gut vorstellen , dass man diesem ordnungsantrag folgt .
das thema der arbeitszeiterfassung ist ein schwieriges thema .
sie wissen , dass wir in diesem bereich mehrere versuche unternommen haben ; ein wesentlicher versuch ist letztes jahr gescheitert .
im moment gilt eine weisung , die wir ende dezember an die kantone herausgegeben haben .
es besteht unzweifelhaft handlungsbedarf .
ob eine opting-out-lösung gewählt werden kann - dazu mache ich ein fragezeichen , wenn ich mir das gestatten darf .
eine lösung muss in richtung eigenverantwortung , in richtung verbesserte praktikabilität gehen ; sie muss selbstverständlich auch in richtung gerechtigkeit gehen .
der gesundheitsschutz ist immer ein kriterium .
wir fragen uns , ob eine kombination von lohn und funktion gefunden werden kann , vielleicht branchenbezogen .
auf jeden fall muss rechtssicherheit herrschen , und das prinzip " gesetz ist gesetz " muss eingehalten werden .
mit anderen worten : es kann nicht sein , dass wir ein gesetz haben und sich 17 prozent der betroffenen nicht mehr daran halten können .
in diesem moment besteht handlungsbedarf .
wir sind jetzt daran , eine sozialpartnerschaftliche ordnungslösung zu suchen .
wir haben es in der stellungnahme bereits angezeigt : wenn das im laufe des jahres 2014 nicht gelingen sollte , müsste es in richtung einer gesetzesrevision gehen .
der langen rede kurzer sinn : ich hätte ihnen empfohlen , die motion nicht anzunehmen , aber ich kann mir sehr gut vorstellen , dass man auf den weg der kommissionsdiskussion geht , dort einmal eine auslegeordnung macht und eine lösung sucht .
ganz trivial ist das problem nicht .
jenen , die meine meinung zum ordnungsantrag vermissen , kann ich sagen , dass ich mit dem ordnungsantrag einverstanden bin .
[ page 367 ]
ich hätte eigentlich gerne den ordnungsantrag gestellt , dass sich herr rechsteiner zum ordnungsantrag äussert , aber es ist jetzt zu spät .
( heiterkeit )
herr niederberger äusserte sich nicht zum ordnungsantrag , er hätte jedoch anlass gehabt , zum inhalt etwas zu sagen .
es ist klar , das kommt allenfalls später .
gleichwohl mache ich eine bemerkung , da es um eine fundamentale materie geht .
dem ordnungsantrag schmid martin kann man sich nicht widersetzen ; man kann sich nicht dem ansinnen widersetzen , dass das in der kommission angeschaut wird .
allerdings meine ich , dass der bundesrat inhaltlich auf die motion niederberger die richtige antwort gegeben hat .
es geht um eine fundamental wichtige angelegenheit .
deshalb haben sich auch die kantone eingeschaltet , aber nicht im sinne , wie man herrn schmid hätte missverstehen können , wonach die kommission sich das genauer anschauen soll .
sondern die kantone haben schwerste bedenken angemeldet gegen diese motion und ihr anliegen , und sie unterstützen die haltung des bundesrates ; das ist der punkt .
es geht um eine fundamentale frage , um die abgrenzung von lohn und arbeit .
das gegenstück zum lohn ist die arbeit bzw. die arbeitszeit .
und wenn die arbeitszeit nicht mehr aufgeschrieben wird , heisst das , dass dies unter bedingungen geschieht , die für die leute keinen freiwilligen charakter haben , sondern die dann im arbeitsvertrag geregelt sind ; und dies bedeutet , dass dies zu uferloser gratisarbeit führen wird .
die neuen technologischen möglichkeiten , die auch vorteile haben , wie die smartphones usw. , führen in der praxis dazu , dass die arbeit sich immer mehr entgrenzt und uferlos wird .
deshalb werden die gesundheitlichen minimalbedingungen , die gesundheitlichen vorschriften , die ja voraussetzung für die arbeitszeitaufschriebe sind , nicht mehr eingehalten .
die stresskosten in der schweiz belaufen sich inzwischen auf 11 milliarden franken , die stresserkrankungen nehmen immer mehr zu .
besonders besorgniserregend ist , dass diese anregungen gerade aus dem finanzsektor , aus dem investmentbanking kommen ; es ist vermutlich kein zufall , dass eine solche motion aus dem finanzsektor zur beratung ansteht , nachdem der schweizerische bankpersonalverband bei goldman sachs eine arbeitszeitkontrolle auf betreiben der mitglieder veranlasst hat .
es kommen aus dem finanzsektor auch bedenkliche rückmeldungen in bezug auf stress und stresserkrankungen im investmentbanking ; dort hat es ja den berühmten fall gegeben , den praktikanten erhard bei der bank of america merrill lynch ; dieser hatte sich am ende zu tode gearbeitet .
das sind dramatische geschichten , und zwar nicht nur aus china , sondern auch aus europa , weil diese grenzen eben nicht mehr eingehalten werden .
die bedenken sind also berechtigt .
aber gegen eine prüfung des anliegens in der kommission kann man nichts einwenden .
jedoch muss ich darauf hinweisen , dass das , was herr niederberger mit dieser motion verfolgt , einen angriff auf fundamentale minimalbestimmungen des heutigen arbeitsrechts darstellt .
diese kann man sicher immer wieder neu anschauen und an die gegebenheiten anpassen ; das ist bereits im bereich von leitenden angestellten oder des mittleren kaders passiert , wo die arbeitszeitaufschreibepflicht eben auch unter moderneren bedingungen durchgeführt werden kann dank smartphones usw. , dank der neuen technologischen möglichkeiten .
dass dies geprüft wird , dagegen ist nichts einzuwenden .
aber in die richtung der motion niederberger zu gehen , wäre äusserst gefährlich ; dies würde in die falsche richtung führen .
die motion von kollege niederberger verlangt vom bundesrat eine anpassung des arbeitsgesetzes und der verordnung 1 zum arbeitsgesetz .
das ziel der motion ist es , so , wie sie geschrieben ist , den angestellten in gewissen branchen die möglichkeit zu geben , eine verzichterklärung zur arbeitszeiterfassung zu unterzeichnen .
in seiner antwort auf die motion anerkennt der bundesrat zwar den handlungsbedarf , lehnt die motion aber letztlich ab .
der bundesrat schreibt selbst , dass die geltenden regeln zur arbeitszeiterfassung nicht mehr den gegebenheiten der heutigen arbeitswelt entsprechen .
das seco sei deshalb beauftragt , basierend auf einer im vergangenen jahr gescheiterten revisionsvorlage nochmals zu versuchen , mit den sozialpartnern eine lösung zu erzielen .
die gescheiterte vorlage orientierte sich an einer lohnlimite .
an diesem grundsatz soll laut seco auch beim neuen anlauf für gespräche mit den sozialpartnern festgehalten werden .
in seiner antwort auf die motion verweist der bundesrat schliesslich auf eine neue weisung des seco , die als übergangslösung zu einer vereinfachung der arbeitszeiterfassung führen soll .
laut verschiedenen rückmeldungen sorge jedoch diese weisung in zahlreichen betrieben nicht für eine entlastung , sondern es würde das gegenteil eintreten , indem zusätzlicher administrativer mehraufwand erzeugt würde .
zusammenfassend stelle ich fest , dass seit jahren über die anpassung der regeln der arbeitszeiterfassung diskutiert wird , jedoch bisher noch keine lösung gefunden werden konnte .
aus diesen gründen sehe ich nun das parlament in der pflicht , sich mit der motion dem thema anzunehmen , umso mehr , als der bundesrat in seiner antwort selbst noch darauf hinweist , dass er es nicht ausschliesse , dass sich letztlich das parlament auch bei einer revision von artikel 46 des arbeitsgesetzes wiederum mit dieser thematik zu beschäftigen habe .
deshalb wirft diese motion fragen auf , welche nach meiner auffassung eben eine abklärung in der kommission bedingen würden .
es ist aus meiner sicht sinnvoll , dass sich die kommission einmal detailliert darüber informieren lässt , wie der stand des geschäftes ist und auch , wie der bundesrat in dieser frage weitervorzugehen gedenkt .
wir haben auch die zuschriften der kantone erhalten , welche sich in diesem sinne geäussert haben , und ich würde es als wichtig erachten , dass man hier auch in der kommission eine anhörung zu diesem sehr wichtigen thema durchführt , denn es ist ein thema , das die praxis und uns alle schon seit jahren beschäftigt .
deshalb möchte ich ihnen beliebt machen , dieses geschäft an die kommission zur vorprüfung zurückzuweisen , damit dann von der kommission ein entsprechender antrag gestellt werden kann , der eben sämtliche aspekte dieser problematik aufnimmt .
abstimmung - vote für folgegeben ... 3 stimmen dagegen ... 31 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsident ( germann hannes , präsident ) : es ist ein schriftlicher antrag von herrn minder eingegangen , der initiative sei folge zu geben .
wir stimmen somit ab .
präsident ( germann hannes , präsident ) : herr minder , ich mache sie darauf aufmerksam , dass sie einen schriftlichen antrag einreichen müssen , ansonsten es keine abstimmung gibt .
lange zeit war es so , dass der bundesrat gegenüber volksinitiativen seine eigene meinung im abstimmungskampf zum ausdruck brachte .
er lehnte volksinitiativen , das ist wenig erstaunlich , fast immer ab .
es gab in den letzten 123 jahren nur vier volksinitiativen , die er zur annahme empfohlen hat , zuletzt die beiden initiativen " für den beitritt der schweiz zur organisation der vereinten nationen " und " für einen arbeitsfreien bundesfeiertag " .
es erstaunt also nicht , dass das volk dem bundesrat in sachen abstimmungskampf zu volksinitiativen sehr kritisch gegenübersteht , hat es doch je länger , je mehr initiativen gegen den bundesrätlichen willen angenommen .
aufgrund der parlamentarischen initiative 04.463 , " rolle des bundesrates bei volksabstimmungen " , des damaligen parlamentariers didier burkhalter wurde 2004 ein kommunikativer paradigmenwechsel eingeläutet .
es ging um eine objektive und kohärente kommunikation des bundesrates gegenüber volksinitiativen .
so wurde 2009 eine änderung des gesetzes über die politischen rechte in kraft gesetzt , die verlangte : " er - der bundesrat - vertritt keine von der haltung der bundesversammlung abweichende abstimmungsempfehlung .
" die idee dahinter ist einleuchtend .
beschliessen die eidgenössischen räte eine ablehnende parole zu einer initiative , so wird der bundesrat im abstimmungskampf ebenfalls dagegen antreten .
das gleiche gilt im umgekehrten fall .
ähnlich wie auf einem stimmzettel - oder man könnte auch sagen : wie mit den neuen farbigen knöpfen auf unserem pult - gibt es jedoch nicht nur die möglichkeit eines ja oder eines nein , sondern auch die stimmenthaltung .
auch die enthaltung ist eine stimmabgabe und demokratisch legitim .
diese dritte variante kommt dann zum zug , wenn sich die beiden kammern am schluss des differenzbereinigungsverfahrens nicht auf ein ja oder ein nein einigen können oder wenn der eine oder andere rat den bundesbeschluss in der schlussabstimmung verwirft .
eine weitere variante wäre , dass schlicht die parlamentarische behandlungsfrist abläuft .
wenn bis dann kein bundesbeschluss vorliegt , muss der bundesrat die abstimmung nichtsdestotrotz ansetzen , ohne abstimmungsempfehlung .
vor einem jahr , das wissen sie , wurde die behandlungsfrist für initiativen um ein jahr verkürzt .
auch diese konstellation ist deshalb durchaus denkbar .
voilà , nun könnte man meinen , dies seien bloss theoretische oder seltene ausnahmekonstellationen .
bis vor ein paar jahren hätte ich dem zugestimmt , denn bis dahin hatte es solche pattsituationen in der bundesversammlung praktisch kaum gegeben .
doch seit 2011 haben die diskrepanzen sprunghaft zugenommen : 2011 bei der volksinitiative " für ein steuerlich begünstigtes bausparen zum erwerb von selbst genutztem wohneigentum und zur finanzierung von baulichen energiespar - und umweltschutzmassnahmen " , 2012 bei der volksinitiative " eigene vier wände dank bausparen " , 2012 die pattsituation bei meiner initiative .
das aktuellste beispiel : auch bei der volksinitiative " pädophile sollen nicht mehr mit kindern arbeiten dürfen " haben die beiden räte keinen bundesbeschluss erlassen , doch der bundesrat wird am kommenden montag , auf diesen tag ist die pressekonferenz anberaumt , die nein-parole hinausposaunen .
national - und ständeräte haben zunehmend mühe , sich beim fassen einer parole zu volksinitiativen zu einigen .
ob dies an der veränderten - differenzierten , vielleicht sogar polarisierten - politlandschaft liegt , bleibt offen , doch ich glaube , dass wir in zukunft weiter mit solchen diskrepanzen [ page 370 ] konfrontiert sein werden .
auf jeden fall zeigt die gelebte praxis , dass der bundesrat genau in einer solchen delikaten situation sich nicht mehr ans bundesgesetz über die politischen rechte hält , das besagt , ich wiederhole es : der bundesrat " vertritt keine von der haltung der bundesversammlung abweichende abstimmungsempfehlung .
" ein patt im parlament bedeutet für die exekutive eine stimmenthaltung .
eigentlich wäre dies einleuchtend und logisch , aber anscheinend ist dieser dritte fall im gesetz noch zu wenig klar geregelt .
bei der abzocker-initiative beispielsweise , bei der es ebenfalls keinen bundesbeschluss und somit auch keine abstimmungsempfehlung gab , sind nicht weniger als drei bundesräte durch die schweiz getourt und haben vehement die nein-parole propagiert .
die bundesverfassung besagt jedoch in artikel 148 : " die bundesversammlung besteht aus zwei kammern ... beide kammern sind einander gleichgestellt .
" wenn nun also im zweikammersystem die eine kammer eine initiative bejaht , die andere sie aber ablehnt , so sollte diese ambivalenz , diese spannung zu einer stimmfreigabe führen - auch seitens des bundesrates .
genau dann , wenn volks - und standesvertretung gespalten sind , darf doch der bundesrat nicht partei für die eine oder andere kammer ergreifen und öl ins feuer giessen .
vielmehr sollte er sich zurücknehmen und , falls überhaupt , neutral und ausgewogen kommunizieren .
die praxis in den letzten jahren hat bewiesen , dass der bundesrat in solchen delikaten situationen - es sind wenige fälle , das gebe ich zu - in sachen abstimmungskampf nicht die entsprechende sensibilität aufgebracht und sich bis anhin immer auf die nein-seite gestellt hat .
aus diesen gründen und weil solche situationen sehr heikel sind , bitte ich sie , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
sie präzisiert die eingangs erwähnte regelung im bundesgesetz über die politischen rechte und ergänzt sie mit einem neuen absatz .
dieser verlangt , dass der bundesrat , falls die bundesversammlung keine abstimmungsempfehlung beschlossen hat , sich der information der stimmberechtigten enthält .
antrag der kommission der initiative keine folge geben [ vs ] antrag minder der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition minder donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 4 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 25 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 11 enthaltungen )
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 23 stimmen für den antrag cramer ... 16 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ]
ja , herr ständerat recordon , das abkommen ist wichtig .
wir haben ihnen mit voller transparenz die einschätzung des bundesrates vorgetragen .
die kriterien für die unterstellung unter das fakultative referendum sind auch hier nicht gegeben .
deshalb ist es sehr wohl legitim , die empfehlung abzugeben , das freihandelsabkommen dem fakultativen referendum nicht zu unterstellen , weil nicht kriterien ins spiel gebracht werden dürfen , wie sie herr professor diggelmann ins spiel gebracht hat .
ich möchte noch einmal kurz erwähnen , dass das abkommen mit china kündbar ist , dass wir keiner internationalen organisation beitreten , dass die umsetzung keine änderung von bundesgesetzen erfordert und dass es auch keine wichtigen rechtsetzenden bestimmungen enthält .
diese rechtsetzenden bestimmungen sind in verfassung und gesetz abschliessend definiert .
somit sind ökonomische dimensionen und die bedeutung des handelspartners eben keine kriterien , die berücksichtigt werden müssen .
für den bundesrat ist es klar , dass basierend auf artikel 141 absatz 1 buchstabe d der verfassung die unterstellung unter das fakultative referendum nicht angezeigt ist .
aus meiner sicht ist alles ausführlich gesagt worden .
die kommission beantragt ihnen die nichtunterstellung , also zustimmung zu artikel 2.
zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag levrat ... 15 stimmen dagegen ... 24 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ]
erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit ... 6 stimmen dagegen ... 24 stimmen ( 10 enthaltungen )
ich befürworte das freihandelsabkommen schweiz-china .
ich bin auch gegen diese rückweisungsanträge der minderheit recordon und jenen von kollege levrat .
ich komme noch darauf zurück , und ich möchte dann auch noch gerne etwas zur frage des fakultativen referendums sagen , nachdem auch diese frage neu aufgebracht wurde .
ich habe gesagt , ich befürworte das freihandelsabkommen schweiz-china .
es ist aus meiner sicht im interesse der schweiz , der schweizer wirtschaft und damit auch der arbeitsplätze in unserem land .
nachdem der ausgang des bilateralen weges ungewiss ist , gilt dies erst recht .
china , wir haben es heute vormittag gehört , ist der drittwichtigste handelspartner der schweiz , nach der eu und den usa .
die abhängigkeit von der eu bleibt aufgrund des handelsvolumens natürlich bestehen .
wir können diese aber etwas reduzieren , indem wir die freihandelspolitik des bundesrates unterstützen .
die schweizer wirtschaft bekommt gegenüber den ländern , die kein handelsabkommen mit china haben , einen vorteil .
unsere betriebe werden also gegenüber jenen in der eu bessergestellt .
das freihandelsabkommen wird von verschiedener seite bekämpft und auch infrage gestellt , und es gibt auch eine gewisse verunsicherung .
so verunsichert die frage der vereinbarkeit mit der masseneinwanderungs-initiative der svp oder eben auch die frage des fakultativen referendums .
zum rückweisungsantrag levrat , zur frage der vereinbarkeit mit dem neuen verfassungsartikel zur steuerung der zuwanderung , also artikel 121 a der bundesverfassung : wir haben ja diese frage schon vor der abstimmung diskutiert , damals in der wak , weil die wak ja zuhanden der apk einen mitbericht gemacht hat , und ich gebe zu , ich war auch etwas kritisch wie kollege levrat , der auch in der wak ist .
wir haben entsprechende fragen gestellt .
bundesrat schneider-ammann hat aber am letzten montag bei der behandlung des berichtes zur aussenwirtschaftspolitik im ständerat bestätigt , dass die prüfung durch die zuständigen bundesstellen , insbesondere das bundesamt für justiz und [ page 354 ] die völkerrechtsdirektion des eda , zum schluss kommt , dass das freihandelsabkommen schweiz-china und die bisherigen freihandelsabkommen mit dem neuen verfassungsartikel 121 a vereinbar sind .
natürlich gibt es kein schriftliches dokument , aber für mich reicht das wort eines bundesrates hier im plenum des ständerates .
mir leuchtet die begründung , so , wie sie abgegeben wurde , ein .
wir haben es gehört , es handelt sich um einen klar zeitlich befristeten aufenthalt einer eng umschriebenen personenkategorie .
das behindert zum einen die steuerung der zuwanderung nicht , und für die personen aus drittstaaten , unter welche auch die eng definierte personenkategorie des freihandelsabkommens mit china fällt , ergibt sich aus artikel 121 a der bundesverfassung kein systemwechsel , da die schweiz die freihandelsabkommen mit drittstaaten schon heute im rahmen des kontingentsystems abhandelt .
somit können die freihandelsabkommen auch unter der kontingentierung des neuen verfassungsartikels umgesetzt werden .
man kann das abkommen also ratifizieren .
eine verschiebung bringt nichts .
ich frage mich , was es bringt , wenn man zuwartet .
wir werden im sommer das umsetzungskonzept des bundesrates für die masseneinwanderungs-initiative haben .
das wird aber noch nicht das gesetz sein , das durch die eidgenössischen räte zu beraten sein wird .
wir schieben so die ratifizierung hinaus , der inkraftsetzungstermin vom 1. juli würde verpasst .
wie die chinesen darauf reagieren , wissen wir nicht .
ich habe mich gefragt , was hier die motivation ist .
vielleicht möchte man dem volk die konsequenzen seines entscheids vom 9. februar vor augen führen , das könnte eine motivation sein , oder man ist vielleicht grundsätzlich gegen ein freihandelsabkommen mit china oder möchte dieses verzögern .
ich meine , dass beides nicht im interesse der schweiz ist .
wir haben das wort eines bundesrates vom letzten montag hier im plenum des ständerates , und ich muss ihnen sagen , dass mir das genug ist .
zum rückweisungsantrag der minderheit , zur frage der menschenrechte .
wir haben ja in den kohärenzbestimmungen für das freihandelsabkommen mit china auch den verweis auf menschenrechtsrelevante instrumente ; ich denke dabei beispielsweise an die uno-charta , ich denke auch an das " memorandum of understanding " zwischen der schweiz und china aus dem jahre 2007 , das den bilateralen menschenrechtsdialog bestätigt .
wir haben weiter ein rechtsverbindliches zusatzabkommen zu arbeits - und beschäftigungsfragen , das gleichzeitig und auf gleicher stufe wie das freihandelsabkommen , also auf ministerstufe , abgeschlossen wurde .
zudem gibt es ein spezielles kapitel im freihandelsabkommen zu den umweltstandards .
angesichts der ausgangslage übertrifft das verhandlungsergebnis , das darf man hier sagen , die erwartungen bezüglich nachhaltigkeit .
das ergebnis kommt auch dem anliegen der apk-nr nach einbezug der nachhaltigkeitsfragen weitgehend entgegen .
im freihandelsabkommen mit china wurde in dieser hinsicht sicher mehr erreicht .
natürlich ist es so , dass die menschenrechtssituation in china zu wünschen übriglässt .
die meinungsäusserungsfreiheit , die versammlungsfreiheit , die vereinigungsfreiheit sind eingeschränkt , und gleiches gilt auch für die religionsfreiheit .
die frage ist aber , wie die entwicklung der freiheit besser unterstützt werden kann : indem man mit einem land im dialog bleibt und handel treibt ?
oder indem man es verurteilt und ächtet ?
freier handel und offene grenzen haben immer zu mehr freiheit geführt ; das sieht man ja auch bei den osteuropäischen staaten .
es gibt zweifellos auch in china kräfte , die gegenüber einer handelspolitischen öffnung kritisch sind .
wir sollten diese kräfte nicht stärken , sondern jene , die den freien handel befürworten .
wir sollten auch nicht eine zu paternalistische haltung einnehmen und auch der versuchung widerstehen , uns aufs hohe ross zu setzen .
wenn wir die menschenrechte als massstab nehmen , dürften wir auch nicht mitglied der wto sein oder dürften auch mit den amerikanern nicht handel treiben , denn dort gibt es immerhin noch die todesstrafe , und auch die gefangenenlager von guantanamo wurden trotz versprechen von präsident obama nicht aufgelöst .
noch kurz zu teil b , " finanzdienstleistungen " , des rückweisungsantrages der minderheit recordon : hier geht es auch um fragen der wirtschafts - bzw. währungsbeziehungen .
ich meine , dass diese fragen mit der kommissionsmotion der wak zur aushandlung eines wirtschafts - und währungsabkommens , die wir diese woche angenommen haben , gelöst sind .
ich äussere noch kurz ein paar gedanken zum fakultativen referendum , weil ich heute morgen am radio einen bericht darüber gehört habe .
der verfasser des gutachtens , professor diggelmann , hat sinngemäss gesagt , das abkommen sei wichtig und china ein grosses und wichtiges land .
das ist unbestritten , aber für mich ist es nicht überzeugend mit blick auf die frage einer unterstellung unter das fakultative referendum .
es sind für mich keine juristischen kategorien , und der nationalrat hat es offensichtlich auch so gesehen .
der bundesrat legt wie schon bei früheren freihandelsabkommen in der botschaft dar , weshalb die kriterien der bundesverfassung - hier ist es artikel 141 absatz 1 buchstabe d - für eine unterstellung nicht erfüllt sind .
auf seite 8215 der botschaft ist nachzulesen : " nach artikel 141 absatz 1 buchstabe d ziffer 3 der bundesverfassung unterliegen völkerrechtliche verträge dem fakultativen referendum , wenn sie unbefristet und unkündbar sind , den beitritt zu einer internationalen organisation vorsehen , wichtige rechtsetzende bestimmungen enthalten oder wenn deren umsetzung den erlass von bundesgesetzen erfordert .
" diese bedingungen sind im vorliegenden fall nicht erfüllt .
erstens ist das abkommen mit china kündbar , zweitens sieht es keinen beitritt zu einer internationalen organisation vor , drittens bedingt die umsetzung des freihandelsabkommens keine änderung von bundesgesetzen und viertens enthält es auch keine wichtigen rechtsetzenden bestimmungen .
rechtsetzende bestimmungen sind in bundesverfassung und gesetz abschliessend als bestimmungen definiert , die rechte und pflichten sowie zuständigkeiten festlegen .
die grösse des vertragspartners oder die umstrittenheit eines abkommens und dergleichen fallen nicht unter die kriterien der bundesverfassung .
ich möchte sie bitten , das freihandelsabkommen mit china gutzuheissen und die beiden rückweisungsanträge abzulehnen .
zur allgemeinen bedeutung und auch zu den kritischen punkten des freihandelsabkommens zwischen der schweiz und china ist bereits viel gesagt worden .
ich will das nicht wiederholen , sondern konzentriere mich lediglich und kurz auf die bedeutung des abkommens für eine vielzahl unserer kleinen und mittleren betriebe .
das freihandelsabkommen stärkt die wirtschaftliche positionierung unserer kmu in einem hohen umfange , denn im land der mitte eröffnen sich nicht nur neue chancen im export , sondern vor allem auch im investitionsbereich .
dank des freihandelsabkommens erhalten die schweizer unternehmen einen besseren zugang zum schnell wachsenden markt chinas .
das abkommen enthält eine reihe von verbesserungen im bereich des schutzes des geistigen eigentums .
die schweiz und china gehen damit zum teil sogar über das trips-abkommen der wto hinaus .
in bezug auf die dienstleistungen werden im freihandelsabkommen gewisse horizontale regeln , unter anderem bezüglich transparenz und zulassungsverfahren , präzisiert .
dies ist eminent wichtig , denn dies erhöht die wichtige rechtssicherheit .
das freihandelsabkommen enthält zudem ein kapitel über handelserleichterungen .
darin verpflichten sich die parteien , bei der ausgestaltung von zollverfahren internationale standards zu berücksichtigen , für den warenverkehr relevante informationen zu veröffentlichen und den wirtschaftsakteuren verbindliche tarif - und ursprungsauskünfte zu erteilen .
in einer gesamtbetrachtung stellt das abkommen eine signifikante verbesserung gegenüber der heutigen situation dar .
die schweizer wirtschaft und damit vor allem auch die betroffenen kmu werden in den kommenden jahren einen nicht unbedeutenden vorteil gegenüber den konkurrenten aus den drittstaaten haben .
besonders positiv werden langfristig die evolutivklausel und die wichtige rolle des gemeinsamen ausschusses ins gewicht fallen , denn ziel der evolutivklausel ist es , dass marktöffnungen der schweiz oder chinas gegenüber drittstaaten einander gegenseitig gewährt werden können .
dadurch kann die qualität des freihandelsabkommens bedeutend weiterentwickelt werden .
schliesslich ist das freihandelsabkommen ganz allgemein für beide länder sicher ein eminent wichtiger schritt .
die symbolik eines solchen schrittes ist bedeutend , wie ein blick in die vergangenheit , speziell auf das jahr 1950 , zeigt .
denn die schweiz profitiert wohl heute noch davon , dass sie als einer der ersten westlichen staaten die volksrepublik china anerkannt hat .
aufgrund dieser wenigen kurzen ausführungen bitte ich sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen , auf die vorlage einzutreten und die rückweisungsanträge abzulehnen , denn das abkommen erträgt keine weiteren verzögerungen .
ich glaube , dass inhaltlich die meisten argumente ausgetauscht sind .
zu zwei rechtlichen fragen zwei bemerkungen : die eine frage lautet : soll das abkommen dem referendum unterstellt werden ?
die frage stellt sich ja verschiedentlich bei staatsverträgen .
sie ist eigentlich verfassungsrechtlich geregelt und gibt trotzdem immer wieder zu diskussionen anlass .
bei uns kann sich nur die frage stellen , ob das kriterium gemäss artikel 141 absatz 1 buchstabe d ziffer 3 der bundesverfassung erfüllt sei , wonach wichtige rechtsetzende bestimmungen im abkommen enthalten sein müssen .
die faustregel ist ja die : wichtig sind bestimmungen , die man in ein bundesgesetz kleiden müsste , um das abkommen umzusetzen .
der bundesrat führt in der botschaft auf seite 8215 der deutschen fassung aus , dass alle ausführungsbestimmungen dieses abkommens auf verordnungsebene umgesetzt werden können .
sie brauchen also kein gesetz .
man kann auch festhalten , dass die bestimmungen im freihandelsabkommen mit china kein bisheriges innerstaatliches recht ersetzen ; das war bei früheren abkommen einmal ein kriterium .
es werden auch keine grundsatzentscheide für die nationale gesetzgebung betroffen .
wenn wir mit anderen freihandelsabkommen vergleichen , die wir wohlverstanden nicht dem referendum unterstellt haben , dann geht das abkommen mit china in keiner art und weise über diese abkommen hinaus .
wir würden also jetzt eine doch erhebliche praxisänderung vornehmen , wenn wir dieses abkommen dem fakultativen referendum unterstellen würden .
rein nur der umstand , den wir heute im radio von einem rechtsprofessor gehört haben , dass das partnerland ein grosses land sei , ist juristisch kein kriterium , es ist nicht mit einer wichtigen bestimmung im sinne der bundesverfassung verbunden , wenn die ausführungsbestimmungen keinen gesetzescharakter zu haben brauchen .
wenn es mit früheren freihandelsabkommen vergleichbar ist , dann muss man dieses abkommen auch nicht dem referendum unterstellen .
die andere frage betrifft die verfassungsmässigkeit des abkommens mit china .
natürlich konnte weder der bundesrat in seiner botschaft noch die kommission - weil die sitzungen früher stattgefunden hatten - die frage detailliert prüfen , ob das abkommen dem neuen verfassungsartikel gemäss masseneinwanderungs-initiative , die am 9. februar angenommen worden ist , entspricht .
hier ist in der presse ja zu lesen gewesen - und bundesrat schneider-ammann hat das an diesem ort auch bestätigt -, dass eine ämterkonsultation stattgefunden hat und dass ursprünglich offenbar differenzen in der juristischen beurteilung bestanden haben , also differenzen zwischen mehreren bundesämtern , mindestens wenn man der berichterstattung in der " neuen zürcher zeitung " glaubt , dass aber laut auskunft unseres wirtschaftsministers diese juristischen differenzen bereinigt seien .
ich bin der auffassung , dass wir das geschäft nicht zurückweisen , sondern entscheiden sollten , wenn bundesrat schneider-ammann heute bestätigt , dass diese juristischen differenzen bereinigt sind und die konformität mit dem neuen artikel besteht .
das abkommen mit china ist zweifellos das weitaus bedeutendste freihandelsabkommen , das wir in den letzten [ page 356 ] jahren und vielleicht jahrzehnten abgeschlossen haben , und es ist namentlich in einer zeit , in der die schweiz unter druck steht , und in einer zeit , in der wir jetzt vor der eu ein abkommen mit einem wichtigen partner haben können , unangebracht , ein solches abkommen hinauszuschieben , wenn keine hinreichenden gründe dafür bestehen .
ich bitte sie deshalb , die rückweisungsanträge der minderheit und von kollege levrat abzulehnen und dem abkommen zuzustimmen .
ich bitte herrn bundesrat schneider-ammann , zu den fragen zur verfassungsmässigkeit , die unter anderem im gutachten diggelmann vom februar 2014 aufgeworfen wurden und die sich nach der annahme der masseneinwanderungs-initiative ergeben , stellung zu nehmen .
ich wende mich den politischen themen zu : das abkommen stärkt die wettbewerbsfähigkeit der schweizer unternehmen auf dem chinesischen markt gegenüber mitbewerbern aus den usa und der eu .
wir kommen damit diesen grossen blöcken zuvor .
das ist sehr verlockend , aber auch nur eine seite der medaille .
das freihandelsabkommen mit china erwähnt die menschenrechte nicht , und das ist kaum zufall .
die schweiz behauptet zwar immer wieder , dass der schutz der menschenrechte ein pfeiler ihrer aussenpolitik sei .
wir müssen aber aufpassen , diesbezüglich nicht mit gespaltener zunge zu reden .
es wäre allzu einfach , nur bei ländern wie nordkorea oder kuba die stimme zu erheben , bei china aber zu kuschen .
nichts zu sagen angesichts bekannter tatsachen , die die menschenrechte und die natur grob verletzen , kann mittäterschaft bedeuten .
gerade im fall dieses grossen landes wäre die verankerung von menschen - und arbeitsrechtlichen mindeststandards im vertrag notwendig .
eine nicht nur an franken , sondern auch an ethischen kriterien orientierte aussen - und aussenhandelspolitik ist durchaus möglich , sogar notwendig .
grundsätzlich und langfristig , also punkto nachhaltigkeit , ist sie auch in unserem eigenen interesse .
das thema ist anspruchsvoll , gerade angesichts der verlockenden exportpotenziale .
ich bin mir dessen bewusst .
es ist auch anspruchsvoll , weil es letztlich nicht bei china aufhört , und es wird mit blick auf andere , auch westliche länder , nicht einfacher ; frau kollegin keller-sutter hat darauf hingewiesen .
ich spreche nicht von schwarz-weiss-vorstellungen , sondern von grautönen , die aber irgendwo die rote marke überschreiten .
es besteht zwar eine gewisse erwartung , dass internationaler handel geeignet sein kann , eine gesellschaft in bewegung zu versetzen und so indirekt zu einer menschen - und umweltverträglicheren entwicklung beizutragen .
das ist im positiven fall ja auch teil der hoffnung .
aber erstens besteht dafür keine gewissheit , und zweitens ist das an sich kein grund , im vertrag genau bei diesem land den hinweis auf die einhaltung der menschenrechte wegzulassen .
aus der damaligen südafrika-politik sollten wir ableiten , dass die doppelgesichtige strategie bei der aussen - und wirtschaftspolitik unserem land nicht gut bekommt .
der bundesrat hat das parlament , wie mir scheint , mit dem vorliegenden vertrag in eine schwierige situation gebracht , und eigentlich auch china in eine möglicherweise ausweglose lage in bezug auf die gesichtswahrung .
heute wird deshalb behauptet , eine neuverhandlung würde als affront gewertet und nicht zum ziel führen .
diese einschätzung mag sogar richtig sein .
nur marschiert der bundesrat damit auf dem gleichen pfad , der ihn zur lockerung der kriegsmaterial-ausfuhrbestimmungen geführt hat .
er heisst " geschäfte statt menschenrechte " ; dies anstelle von " geschäfte machen und menschenrechte beachten " .
menschenrechte im ausland einzufordern ist nicht primär sache unserer unternehmungen , schon gar nicht der kleineren , sondern aufgabe des staates bzw. des bundes .
in der stellungnahme zum postulat 12.3503 , " eine ruggie-strategie für die schweiz " , das der nationalrat angenommen hat , hat der bundesrat geschrieben : " der bundesrat misst dem thema wirtschaft und menschenrechte weiterhin grosse bedeutung zu und ist entschlossen , sein engagement in diesem bereich fortzusetzen .
" offenbar folgt der bundesrat mit dem vorliegenden vertrag seinen eigenen worten nicht .
ich kann dem vertrag in der heutigen form nicht zustimmen .
das freihandelsabkommen mit china liegt zweifellos im wirtschaftlichen interesse der schweiz wie sicher auch im wirtschaftlichen interesse von china .
darüber müssen wir uns keine gedanken machen .
die schwierigkeiten liegen auf der hand .
sie sind darin begründet , dass china ein land ist , von dem man sagen muss , dass es menschenrechtlich sehr defizitär ist , auch bezüglich der fundamentalen ansprüche an arbeitsrechtliche schutznormen .
die frage ist , was daraus mit blick auf die in frage stehenden interessen folgt .
ist diesen interessen gedient , wenn wir das abkommen ablehnen , oder ist diesen interessen gedient , wenn wir einem rückweisungsantrag mit zwingenden vorschriften für den bundesrat zustimmen , der ihn verpflichtet , bestimmte rechte im abkommen zu verankern ?
es liegt auf der hand , dass man nachher auch ebenso gut nein sagen kann .
die schweiz wird nicht in der lage sein , hier auf dem weg des diktates die chinesen zu zwingen , so etwas zu unterschreiben .
wir haben also das abkommen , so , wie es vorliegt , und zwar mit dem zusatzabkommen , das mitberücksichtigt werden muss , und das heute bisher kaum angesprochen worden ist , d. h. das abkommen über die zusammenarbeit in arbeits - und beschäftigungsfragen , das staatsvertragscharakter hat .
das muss gewichtet werden .
wenn die lage nüchtern angeschaut wird , muss man doch feststellen , dass es bei allen schwerwiegenden defiziten , die in den bereichen der menschenrechte und der fundamentalen arbeitsrechte bestehen , es der schweiz zum ersten mal gelungen ist , so etwas auf staatsvertragsebene zu regeln .
vorher gab es offenbar nur ein memorandum of understanding als maximum .
auf staatsvertragsebene war so etwas bisher nicht möglich .
das abkommen geht nicht weit genug .
mir wäre es recht und ich würde mir wünschen , dass es so weit ginge , wie es der minderheitsantrag will .
aber es ist deutlich mehr als bisher verankert worden ist , und es ist nicht einfach null .
bei dieser ausgangslage stellt sich die frage , wie diese bestimmungen , die jetzt neu in dieses abkommen integriert werden konnten , umgesetzt werden .
das ist der knackpunkt , der entscheidende punkt .
deshalb ist hier auch bundesrat schneider-ammann gefragt , sich zu erklären , wie diese bestimmungen , die nicht allzu weit gehen , aber die doch eine gewisse substanz haben , umgesetzt werden .
bleiben sie toter buchstabe , oder unternimmt man etwas , um sie auch konkret umzusetzen ?
das ist am schluss die entscheidende frage , auch für die betroffenen .
herr stadler hat darauf hingewiesen : es kommt bei schwerwiegender verletzung von menschenrechten , aber auch von arbeitsrechten , darauf an , ob man schweigt oder ob man diese fragen zur sprache bringt .
das ist das entscheidende , d. h. , es kommt eben darauf an , ob die mittel , die das abkommen nun erstmals so bringt , auch genutzt werden .
weil in diesem zusammenhang auf die kernarbeitsnormen der internationalen arbeitsorganisation in genf verwiesen wird , haben wir die möglichkeiten , wenn wir bereit sind , solch schwerwiegende verletzungen von fundamentalen rechten eben auch zur sprache zu bringen .
um diesen punkt geht es hier .
wir haben gehört , dass eine regelmässige berichterstattung über die umsetzung erfolgen soll .
das ist das eine , aber es braucht auch den einbezug der organisationen .
es ist entscheidend , dass das eben nicht nur in eine periodische , jährliche berichterstattung mündet , sondern dass man die ngo und die gewerkschaften , die mit diesen fragen beschäftigt sind , einbezieht .
es ist auch vorgesehen , dass sich die tripartite kommission für ilo-angelegenheiten regelmässig damit befasst .
wenn das passiert , wenn diese bestimmungen , die hier gegeben sind , nicht toter buchstabe bleiben , sondern wenn das ein konkreter ansatzpunkt ist , um auch die menschenrechte und die fundamentalen arbeitsrechte [ page 357 ] zu fördern , dann ist das eben mehr als nichts und dann bringt das abkommen auch in dieser richtung etwas und nicht nur bezüglich der wirtschaftlichen interessen .
eine schlussbemerkung , gerade auch im licht des besorgten votums von herrn stadler : man muss sich auch historisch rechenschaft darüber geben , wie es in china zu zeiten von mao ausgesehen hat , als china vollkommen geschlossen war .
war es da für die menschen bezüglich der menschenrechte , bezüglich der fundamentalen arbeitsrechte besser ?
die antwort ergibt sich von selbst .
für uns und für die umsetzung dieses abkommens ist entscheidend , ob die schweiz als kleines , aber wirtschaftlich nicht unbedeutendes land - wir sind nicht so klein , wie wir uns gelegentlich selber auch darstellen - von diesen mitteln gebrauch macht , die das abkommen einräumt .
wenn wir davon gebrauch machen , spricht das für und nicht gegen das abkommen .
ich weiss , dass die frage , die ich jetzt stelle , eigentlich eine frage für die kommission ist .
aber mich interessiert es : wie weit wird im freihandelsabkommen auch der tourismus mit china eine rolle spielen ?
wir wissen , dass der tourismus aus diesem land zunehmend wichtiger wird .
deshalb würde es mich interessieren , ob solche überlegungen mit einbezogen worden sind .
noch zwei , drei kurze bemerkungen .
ich glaube , die debatte hier hat ziemlich genau widerspiegelt , was schon in der kommission die themen waren ; ich darf kurz noch einen kommentar dazu abgeben .
ich sage es noch einmal , ich habe es schon im eintreten gesagt : das monitoring der nachhaltigkeitsfragen , der menschenrechtsfragen wird wichtig sein , das haben wir diskutiert .
es gab eine bundesrätliche zusicherung , dass das auch im bericht zur aussenwirtschaftspolitik in der zukunft entsprechend dargestellt werde .
wir verlassen uns darauf , dass dieser zusicherung entsprochen wird .
die menschenrechtsthematik , die arbeitsstandards waren ebenfalls ein thema .
ich darf hier unterstreichen , was kollege rechsteiner hier vorhin erwähnt hat .
es gibt mit diesem freihandelsabkommen ein rechtsverbindliches zusatzabkommen zu arbeits - und beschäftigungsfragen .
ich habe eingangs dargestellt , dass das gleichzeitig und auf gleicher stufe abgeschlossen wird .
das ist fraglos - das wurde uns auf alle nachfragen klar zugesichert - eine verbesserung des heutigen standards ; im vergleich zum status quo ist das ganz sicher ein fortschritt .
zur vereinbarkeit mit artikel 121 a der bundesverfassung werden wir gleich die auskünfte des zuständigen bundesrates hören .
ich darf hier nur noch einmal festhalten , dass nach den informationen , die mir vorliegen , diese vereinbarkeit gegeben ist .
die begründung habe ich heute morgen schon geliefert .
ich darf dazu noch sagen , dass die exponenten der initiative , die initianten , das ebenfalls so sehen , also auch von der vereinbarkeit ausgehen .
schliesslich darf ich dem rat noch zur kenntnis bringen , dass wir im kontext dieser debatte die petition 13.2056 der herren paolo bernasconi und cornelio sommaruga behandelt und zur kenntnis genommen haben .
es ist eine petition zum thema schutz der menschenrechte .
als allerletztes darf ich ihnen die zustimmung zum freihandelsabkommen mit china beantragen .
ihre kommission beantragt diese zustimmung mit 7 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen .
sie hat den ihr vorgelegenen rückweisungsantrag recordon mit 6 zu 2 stimmen bei 4 enthaltungen abgelehnt .
ich bitte sie , in diesem sinne zu entscheiden .
der antrag levrat lag ihr natürlich noch nicht vor .
ich erinnere meinerseits an die diskussion vom vergangenen montagabend .
ich konnte schon am montagabend einmal klarstellen , wie ausserordentlich wichtig dieses freihandelsabkommen für uns , für unsere wirtschaft , aber nicht nur für unsere wirtschaft , sondern für uns als gesellschaft ist .
freihandelsabkommen sind zu einem wichtigen instrument geworden , wenn es um marktöffnung geht .
die aussenwirtschaftspolitik der schweiz ist eine marktöffnungspolitik .
die kohärenz zwischen aussenpolitik und aussenwirtschaftspolitik haben wir am vergangenen montag diskutiert , sie ist selbstverständlich gegeben .
angesichts der unsicherheit der zukunft der wto-doha-runde sind die bilateralen freihandelsabkommen wichtiger geworden .
das freihandelsabkommen zwischen der schweiz und china hat auch vor diesem hintergrund eine ganz besondere bedeutung .
mit dieser bemerkung will ich nicht etwa das doch positive ergebnis aus bali im wto-kontext relativieren .
dann sei der 9. februar 2014 mit den neuen unsicherheiten im verhältnis zu unserem nach wie vor und weiterhin wichtigsten wirtschaftspartner , der europäischen union , angesprochen .
vor diesem hintergrund gewinnen , wie schon gesagt , die freihandelsabkommen mit drittstaaten für unser land immer mehr an bedeutung .
es ist nicht eine angelegenheit für grosskonzerne , sondern es ist eine angelegenheit , wie das herr ständerat bischofberger richtig gesagt hat , für die politik und damit ein freihandelsabkommen zugunsten unserer kmu-industrie - ich komme gleich auf die vorteile zu sprechen .
das neue abkommen mit china bedeutet eine ausdehnung des netzwerkes unserer freihandelsabkommen , und es bedeutet das ausdehnen des netzwerkes auf unseren heute drittwichtigsten wirtschaftspartner nach der europäischen union und nach den usa .
das freihandelsabkommen mit china wird wegen des grossen potenzials des chinesischen marktes und wegen des aufstiegs der chinesischen gesellschaft und der chinesischen wirtschaft in zukunft noch erheblich mehr an bedeutung gewinnen .
das abkommen mit china ist ähnlich wie unsere anderen freihandelsabkommen .
es ist ein umfassendes vertragswerk .
ich halte mich auch kurz , wenn es um den inhalt geht , aber die wesentlichsten elemente will ich ansprechen dürfen : es geht einmal um den warenverkehr : hier wird die überwiegende mehrheit der schweizer industrie - und auch agrarexporte eine zollvergünstigung haben .
insgesamt haben 95 prozent des warenhandels eine zollvergünstigung , zum teil sofort ab inkrafttreten , zum teil nach übergangszeiten .
das bedeutet kurz - bis mittelfristig natürlich eine wesentliche verbesserung unserer wettbewerbsfähigkeit , umso mehr als es uns , wenn wir dieses abkommen jetzt abschliessen können , gelingt , zeitlich deutlich vor unseren hauptkonkurrenten mit diesem wichtigen schwellenmarkt ein freihandelsabkommen abzuschliessen .
wenn die wettbewerbsfähigkeit relativ zu den hauptwettbewerbern steigt , dann steigt auch die chance , dass wir hier in diesem land weiterhin wertschöpfung betreiben können und arbeitsplätze sichern können .
umgekehrt liegen die zollreduktionen der schweiz für ausgewählte agrarprodukte im rahmen der schweizer landwirtschaftspolitik .
es entsteht zudem ein erleichterter marktzugang in china auch für schweizer exporte von agrarprodukten und verarbeiteten nahrungsmitteln .
zu den ursprungsregeln : die ausgehandelten ursprungsregeln entsprechen den modernen produktionsmethoden und sind ohne unnötige bürokratie nutzbar .
in den bereichen der technischen handelshemmnisse und auch im bereich der sanitären und phytosanitären massnahmen wird die zusammenarbeit der zuständigen behörden geregelt und das natürlich mit der zielsetzung , auftauchende probleme pragmatisch angehen zu können .
die schweizer produktvorschriften einschliesslich der kennzeichnungsvorschriften werden durch das freihandelsabkommen nicht berührt .
sie gelten weiterhin auch für importe aus china , das heisst , dass das bei uns geltende niveau bezüglich sicherheit , gesundheit und konsumenteninformation unverändert hoch bleibt .
zum stichwort dienstleistungen : da wird vor allem die rechtssicherheit für den marktzugang verschiedener dienstleistungen erhöht .
sie , herr hess , haben gefragt , was denn der einfluss auf den tourismus wäre .
der tourismus ist teil des dienstleistungskapitels , das heisst , auch für den [ page 358 ] tourismus steigt die rechtssicherheit , und das dürfte tourismusfördernd sein .
ganz allgemein natürlich wird über das freihandelsabkommen der schweiz mit china die schweiz in china bekannter , anerkannter , und auch das wiederum dürfte ein element der tourismusförderung darstellen .
bei den dienstleistungen sind die umweltdienstleistungen zu erwähnen , die forschungs - und entwicklungsdienstleistungen .
es geht um gewisse finanzdienstleistungen , logistikdienstleistungen und dann um die installation und wartung von maschinen und industrieanlagen .
stichwort geistiges eigentum : das freihandelsabkommen verbessert auch hier die rechtssicherheit durch vereinbarungen zur bekämpfung von fälschungen und piraterie .
dann wird in ausgewählten bereichen das schutzniveau gegenüber den multilateralen standards der wto tatsächlich präzisiert und sogar verbessert .
das gilt zum beispiel für den schutz von ländernamen .
dazu gehören swiss , switzerland , swiss made , aber auch geografische angaben .
an dieser stelle will ich eine klarstellung machen zu einem aspekt , der in den letzten tagen in den medien unkorrekt kolportiert wurde , nämlich zum aspekt des icsid-schiedsverfahrens .
das icsid-schiedsverfahren ist nicht gegenstand des freihandelsabkommens schweiz-china .
icsid heisst international center for the settlement of investment disputes , und das ist eine internationale organisation mit engen verbindungen zur weltbank .
icsid ermöglicht es , einem internationalen schiedsgericht investitionsstreitigkeiten vorzulegen .
das china-abkommen enthält keine regeln zum investitionsschutz und auch keine bestimmungen zur investitionsschiedsgerichtsbarkeit , sei es unter icsid oder einem anderen verfahren .
diese richtigstellung muss hier gemacht werden .
damit komme ich zu den kohärenzbestimmungen und zur nachhaltigkeit .
der bundesrat verfolgt auch bei den freihandelsabkommen das ziel einer kohärenten aussen - und aussenwirtschaftspolitik ; ich habe das schon gesagt .
die schweiz und china haben mehrere bestimmungen vereinbart , die , analog zu anderen neueren freihandelsabkommen der schweiz , bezwecken , dass auch das abkommen mit china kohärent mit den nachhaltigkeitszielen umgesetzt werden kann .
im freihandelsabkommen mit china finden sich solche kohärenzbestimmungen insbesondere in der präambel , im kapitel umwelt und natürlich im arbeitsabkommen , das gleichzeitig mit dem freihandelsabkommen abgeschlossen wurde .
was die menschenrechte anbetrifft , strebt die schweiz in ihren freihandelsabkommen verweise auf die menschenrechte beziehungsweise auf die entsprechenden uno-instrumente an .
dies war natürlich auch der fall in den verhandlungen mit china .
am ende der in diesem bereich sicherlich nicht einfachen verhandlungen konnten verweise auf zwei menschenrechtsrelevante instrumente verankert werden , nämlich erstens auf die charta der vereinten nationen , die im ersten artikel die achtung der menschenrechte als ziel der internationalen zusammenarbeit hervorhebt - damit wurde die bekräftigung der daraus hervorgehenden verpflichtungen vereinbart -, und zweitens auf das bilaterale memorandum of understanding aus dem jahr 2007 zwischen der schweiz und china zur förderung des dialogs und der zusammenarbeit , welches unter anderem den 1991 aufgenommenen bilateralen menschenrechtsdialog zwischen der schweiz und china bestätigt ; auch dieser verweis konnte vereinbart werden .
es gibt also auch im freihandelsabkommen mit china menschenrechtsrelevante klauseln , die in der substanz mit den menschenrechtsklauseln anderer freihandelsabkommen der schweiz gleichbedeutend sind .
darüber hinaus enthält die präambel das bekenntnis der beiden parteien zur förderung grundlegender werte und prinzipien der internationalen beziehungen und des völkerrechts , darunter die demokratie , die freiheit , der " soziale " fortschritt , aber auch gerechtigkeit und rechtsstaatlichkeit .
zum kapitel " umwelt " des freihandelsabkommens : in diesem kapitel verpflichten sich die beiden länder , ihre innerstaatlichen gesetzgebungen und verpflichtungen aus den anwendbaren multilateralen umweltabkommen wirksam - wirksam !
- umzusetzen .
die parteien vereinbaren zudem eine intensivierung der zusammenarbeit in fragen der nachhaltigkeit .
die arbeits - und beschäftigungsfragen sind in einem zusatzabkommen geregelt , das arbeitsabkommen ist wie das freihandelsabkommen ein rechtsverbindliches abkommen .
es wurde gleichzeitig mit dem freihandelsabkommen und auf gleicher stufe , das heisst auf ministerstufe , geschlossen .
im arbeitsabkommen verpflichten sich china und die schweiz , die für sie gültigen übereinkommen der internationalen arbeitsorganisation ( iao ) wirksam umzusetzen .
darüber hinaus bekräftigen die vertragsparteien ihre verpflichtungen aus der erklärung der iao über grundlegende prinzipien und rechte bei der arbeit von 1998 , welche die mitgliedstaaten dazu anhält , alle acht grundlegenden iao-übereinkommen einzuhalten , auch diejenigen , die sie nicht ratifiziert haben .
die parteien anerkennen zudem , dass umwelt - und arbeitsstandards nicht vermindert werden dürfen , um investitionen anzuziehen oder handelsvorteile zu erlangen .
dann noch ein wort zur ab und zu geäusserten behauptung , die schweiz verpflichte sich mit dem freihandelsabkommen , produkten aus straflagern handelsvorteile zu gewähren .
das gegenteil ist richtig .
das freihandelsabkommen enthält eine ausnahmebestimmung , wie schon in der wto , die den parteien ausdrücklich ermöglicht , massnahmen , u. a. im zusammenhang mit produkten aus gefangenenarbeit , zu ergreifen , nötigenfalls auch in abweichung von den übrigen abkommensbestimmungen .
das heisst , das freihandelsabkommen verpflichtet die schweiz nicht , solche produkte zuzulassen .
fazit : das anliegen der förderung der nachhaltigkeit und der menschenrechte ist im freihandelsabkommen mit china dank grosser anstrengungen der schweizer verhandlungsdelegation mehrfach verankert .
herr ständerat stadler : die schweiz erhebt ihre stimme in menschenrechtsfragen gegenüber china regelmässig : im menschenrechtsrat der uno , immer wieder im kontext der iao und , wie mehrfach ausgeführt , auch im kontext des bilateralen menschenrechtsdialogs .
das wird natürlich durch das freihandelsabkommen grundsätzlich verstärkt , über das freihandelsabkommen entstehen zusätzliche dialogmöglichkeiten .
ich persönlich bin überzeugt , dass das der richtige weg ist , um den partner zu werten , vorstellungen und diskussionen , die für uns wichtig sind , hinzuführen .
am anfang der verhandlungen im frühjahr 2011 war die bereitschaft chinas , über nachhaltigkeits - und menschenrechtsaspekte zu diskutieren , nicht sehr ausgeprägt .
angesichts der ausgangslage übertrifft das verhandlungsergebnis die erwartungen .
das ergebnis kommt auch dem anliegen der apk des nationalrates nach einbezug der nachhaltigkeitsfragen sehr weit entgegen .
die überwachung der bestimmungen betreffend die nachhaltige entwicklung geschieht über konsultationsmechanismen ; das ist insbesondere mit dem gemischten ausschuss möglich .
die vorbereitung des gemischten ausschuss erfolgt unter federführung des seco .
das seco koordiniert verwaltungsintern ; es werden alle interessierten bundesstellen einbezogen .
über die bundesstellen werden auch die interessierten kreise der wirtschaft und der zivilgesellschaft einbezogen .
die interessierten kreise können sich insbesondere in der vom bundesrat gewählten repräsentativen kommission für wirtschaftspolitik äussern .
es gibt auch das offene forum der begleitgruppe wto/freihandelsabkommen .
weiter - das ist wichtig , herr ständerat rechsteiner - ist auch die tripartite iao-kommission regelmässig mit einbezogen .
last , but not least seien die beiden apk , die weiterhin unsere wichtigen ansprechpartner bleiben werden , nicht vergessen .
das parlament und die öffentlichkeit werden nicht zuletzt durch den jährlichen bericht zur aussenwirtschaftspolitik über die freihandelsabkommen , einschliesslich der nachhaltigkeitsfragen , informiert .
der bericht zur [ page 359 ] aussenwirtschaftspolitik wird mit allen interessierten ämtern und departementen abgestimmt .
was ich ihnen hier am montagabend in aussicht gestellt habe , sei mit diesen aussagen ausdrücklich noch einmal bestätigt .
damit komme ich zur frage der verträglichkeit des abkommens mit dem volksentscheid vom 9. februar 2014 . nachdem volk und stände den neuen verfassungsartikel zur steuerung der zuwanderung angenommen haben , stellt sich die frage , ob sich die neuen verfassungsbestimmungen auf bestehende und künftige freihandelsabkommen auswirken .
wie ich bereits am letzten montag in diesem rat erwähnt habe , ist diese frage durch die zuständigen bundesstellen geprüft worden , und diese bundesstellen heissen bundesamt für justiz , völkerrechtsdirektion des eda , bundesamt für migration , seco und direktion für europäische angelegenheiten .
das bundesamt für justiz und die eben erwähnten ämter des ejpd , des eda und des wbf sind übereinstimmend zum schluss gekommen , dass das freihandelsabkommen schweiz-china wie die bisherigen freihandelsabkommen mit dem neuen verfassungsartikel 121 a vereinbar sind .
ich fasse die überlegungen , die in das umsetzungskonzept des bundesrates einfliessen werden , kurz zusammen : 1. die neuen verfassungsbestimmungen erfordern einen systemwechsel für den personenverkehr mit der eu und der efta hin zu einem kontingentierungssystem .
2. ein solcher systemwechsel ergibt sich aus dem neuen artikel 121 a der bundesverfassung hingegen nicht für personen ausserhalb von eu und efta , also für personen aus drittstaaten .
3. die personen aus drittstaaten , zu denen auch die personenkategorie der freihandelsabkommen gehört , fallen schon heute nicht unter die personenfreizügigkeit .
sie unterliegen bereits in der bisherigen ausländergesetzgebung einer kontingentierung .
4. die schweiz hat somit die vereinbarungen in den freihandelsabkommen bereits bisher im rahmen eines kontingentierungssystems umgesetzt .
5. aufenthaltsbewilligungen für die eng definierte personenkategorie der freihandelsabkommen werden schon heute den jährlich festgelegten kontingenten für drittstaaten angerechnet und erhöhen die gesamtzuwanderung nicht .
dieses system lässt sich ohne weiteres auch unter den neuen verfassungsartikel subsumieren .
6. bei der eng abgegrenzten personenkategorie handelt es sich um unentbehrliches schlüsselpersonal , das von firmen der vertragspartner befristet in tochtergesellschaften transferiert wird oder für die erfüllung von dienstleistungsverträgen in die schweiz entsandt wird .
für die steuerung der zuwanderung fällt diese kategorie nicht ins gewicht .
7. der zugang stellensuchender zum arbeitsmarkt wie auch der zugang selbstständigerwerbender ist in den freihandelsabkommen nicht abgedeckt .
8. somit besteht kein widerspruch zwischen dem verfassungsauftrag , alle ausländerbewilligungen höchstzahlen und kontingenten zu unterwerfen , und der in den freihandelsabkommen vorgesehenen vereinbarung , eine eng definierte , zahlenmässig kleine kategorie von personen nicht auch noch mengenmässig zu beschränken .
9. die schweiz verzichtet in keinem freihandelsabkommen , auch nicht in jenem mit china , auf das instrument der gesamtsteuerung der zuwanderung , zum beispiel durch globalkontingente .
10 . aus dieser analyse folgt , dass die freihandelsabkommen , einschliesslich jenes mit china , weder rechtlich noch praktisch den auftrag des neuen artikels 121 a der bundesverfassung behindern , nämlich den auftrag , die zuwanderung eigenständig zu steuern und zu begrenzen .
herr levrat , sie haben ein schriftliches dokument eingefordert , das ich ihnen bisher nicht liefern konnte .
ich habe vor mir das protokoll einer sitzung vom 10 . märz der arbeitsgruppe zum thema auswirkungen aufgrund der abstimmung vom 9. februar 2014 . an dieser sitzung haben wie gesagt das bundesamt für justiz , die direktion für völkerrecht , die direktion für europäische angelegenheiten , das bundesamt für migration und das seco teilgenommen .
ich zitiere zwei , drei sätze aus diesem protokoll : " ils arrivent à la conclusion que la nouvelle disposition constitutionnelle ne devrait pas poser de problème pour l'application de l'accord de libre-échange avec la chine ainsi que pour les autres accords que la suisse a conclus et le gats .
concernant la question du contingentement , le nombre de personnes qui peuvent venir en suisse , dans le cadre des accords de libre-échange , est très restreint .
" " die entsprechenden bewilligungen werden daher , wie beim heute bereits für drittstaaten geltenden regime , im rahmen der kontingente erteilt werden können .
" etwas weiter unten im protokoll heisst es , dass die arbeitsgruppe die einschätzung des seco und des bundesamtes für migration teile .
es hält weiter fest , dass die inhaltlichen anforderungen und auslegungsspielräume mit artikel 121 a für die ausführungsgesetzgebung - namentlich betreffend die für die anwendung des gats und der freihandelsabkommen relevanten kriterien höchstzahlen , kontingente und vorrang für schweizerinnen und schweizer - ausreichend sind .
weiter hat am 12 . märz 2014 unter der führung von staatssekretär rossier eine sitzung der koordinationsgruppe des bundesrates stattgefunden .
im protokoll dieser sitzung steht : " die notiz des bundesamtes für justiz zur auslegung des neuen verfassungsartikels wird verdankt .
es herrscht einigkeit , dass das freihandelsabkommen schweiz-china ( hochqualifizierte fachkräfte mit kurzaufenthalten zur erbringung und zum empfang von befristeten dienstleistungen ) im gesamtwirtschaftlichen interesse der schweiz mit artikel 121 a der bundesverfassung vereinbar ist .
" damit fasse ich zusammen : der bundesrat wird seine freihandelspolitik auch nach dem 9. februar weiterführen können und weiterführen wollen und weiterführen müssen .
angesichts der neu entstandenen unsicherheit in unserem verhältnis zur eu haben freihandelsabkommen mit drittstaaten für den standort schweiz an bedeutung gewonnen .
das gilt ganz besonders auch für das freihandelsabkommen mit china .
das freihandelsabkommen mit china ist für den standort schweiz das wichtigste freihandelsabkommen seit dem freihandelsabkommen mit der eu von 1972 . entsprechend gross ist , wie gesagt , seine bedeutung für den standort schweiz .
die zollentlastung der schweizer exporte bei der einfuhr in china lassen sich bereits beim heutigen handelsvolumen auf eine grössenordnung von 200 millionen franken pro jahr schätzen , um diese zahl auch noch losgeworden zu sein .
das freihandelsabkommen wird zudem die rechtssicherheit erhöhen und die völkerrechtlich abgesicherten rahmenbedingungen für den bilateralen wirtschaftlichen austausch mit china stärken .
am wichtigsten ist aber , dass das freihandelsabkommen mit china wie auch die anderen freihandelsabkommen die erhaltung und schaffung von arbeitsplätzen in der schweiz sichert und hier wie auch beim partner den wohlstand fördert .
dies vergrössert dann auch die spielräume , die genutzt werden sollen , um die umwelt -, arbeits - und menschenrechtssituation zu verbessern .
ich bitte sie also , dem antrag des bundesrates zu folgen , dem abkommen zuzustimmen und das abkommen nicht dem fakultativen referendum zu unterstellen .
es wurde von herrn ständerat bischof erklärt , dass die voraussetzungen gemäss artikel 141 absatz 1 der bundesverfassung nicht gegeben seien : das china-abkommen ist kündbar und sieht keinen beitritt zu einer internationalen organisation vor ; die umsetzung des freihandelsabkommens erfordert auch keine änderung von bundesgesetzen , noch enthält es wichtige rechtsetzende bestimmungen .
damit ein paar wenige worte zum rückweisungsantrag von herrn ständerat recordon .
wir haben diesen antrag schon in der kommission gehabt ; wir haben ihn in der kommission sehr ausführlich diskutiert .
ich habe jetzt ausführlich zu erklären versucht , dass die menschenrechtsfrage im freihandelsabkommen prominent abgedeckt ist , wenn ich mich daran erinnere , was zu verhandlungsbeginn in aussicht gestellt war .
es ist auch so , dass die schwellenländer vorsichtig [ page 360 ] sind , welche normen sie sich auferlegen lassen wollen , wenn sie hinter notabene werthaltigen normen auch gewisse protektionistische absichten der gegenseite vermuten könnten .
wir haben den verweis auf die uno-charta , wir haben den verweis auf das memorandum of understanding .
wir sind also einen ganzen schritt weitergekommen .
wir haben die iao-erklärung von 1998 integral , und es wäre in meiner einschätzung illusorisch zu glauben , dass wir mit nachverhandlungen sehr viel weiter kommen könnten .
das parallelabkommen zu arbeits - und beschäftigungsfragen habe ich erwähnt und noch einmal erläutert .
es wurde gleichentags auf gleicher stufe abgeschlossen .
von daher gesehen hat es die gleiche bedeutung , und im freihandelsabkommen ist ein verweis gemacht .
und was die kündbarkeit anbetrifft , sind die beiden abkommen voneinander unabhängig kündbar .
der gemischte ausschuss als organ der überwachung ist erwähnt worden .
die kommission für wirtschaftspolitik habe ich erwähnt , die verbindungsgruppe wto/freihandelsabkommen wurde vorhin angesprochen und auch die tripartite eidgenössische kommission für angelegenheiten der iao .
also auch hier sind wir ihrem anliegen so weit wie irgendwie möglich entgegengekommen .
was die finanzaspekte anbetrifft , habe ich damals in der kommission gesagt , die schweiz müsse interessiert sein , dass sie auf der basis des freihandelsabkommens auch im finanzdienstleistungsbereich die beziehungen zu diesem grossen schwellenmarkt verbessern kann .
das ist allerdings nicht in erster linie eine angelegenheit des bundesrates und des federführenden departementes , sondern liegt sehr wohl auch in der hoheit der nationalbank .
herr ständerat levrat , sie beantragen die rückweisung im wesentlichen mit der begründung , dass sie gründlicher abgeklärt haben wollen , ob die verträglichkeit mit dem neuen artikel 121 a der bundesverfassung gegeben sei .
ich habe ihnen das , was heute vorliegt , vorgetragen ; ich habe die protokolle erwähnt und daraus zitiert .
die zuständigen bundesämter sind sich allesamt einig : das war , wie auch richtig gesagt wurde , nicht von anfang an so ganz klar , aber zwischenzeitlich scheint das völlig geklärt .
das umsetzungskonzept , das der bundesrat dann im juni von den bundesämtern erwartet , wird auch die entsprechenden schriftlichen bestätigungen bringen .
was heute vorliegt , haben sie zur kenntnis nehmen können .
das gesagt habend , bitte ich sie , das geschäft nicht an die kommission zurückzuweisen , sondern dem freihandelsabkommen zuzustimmen .
es ist ein gutes freihandelsabkommen , und es ist nicht nur aus wirtschaftlichen gründen ein gutes freihandelsabkommen .
es fördert auch all die nachhaltigkeitsaspekte , die damit verbunden sind .
ich habe selber über lange jahre erfahrungen im chinesischen markt gemacht .
ich habe china an der küste und im hinterland kennengelernt .
die lebensverhältnisse in china sind im jahr 2014 mit sicherheit nicht mehr die gleichen , wie sie mitte der achtzigerjahre waren .
dieses land hat eine enorme entwicklung mitgemacht .
selbstverständlich ist bei weitem nicht alles so , wie wir uns das möglicherweise gerne vorstellen , aber die fortschritte sind gewaltig .
deshalb sage ich auch mit gutem gewissen , dass man diesem freihandelsabkommen zustimmen darf .
sehr viele der erklärungen , die uns jetzt von herrn bundesrat gegeben wurden , hätten in der kommission gegeben werden müssen .
wir hätten das aufgrund von unterlagen in der kommission besprechen müssen .
das vorgehen ist sehr unüblich .
es ist das erste mal , dass ich so etwas erlebe , dass wir eingeladen werden , uns eine meinung aufgrund von nicht verifizierbaren argumenten - aufgrund schliesslich der worte des bundesrates , aufgrund anonymer zitate aus dem protokoll einer sitzung , die offenbar letzte woche stattgefunden haben soll - zu bilden .
bestätigen sie , dass erstens namhafte experten an der verfassungsmässigkeit dieses abkommens zweifel haben und dass zweitens diese zweifel von teilen der verwaltung geteilt wurden ?
dass diese teile der verwaltung offenbar ihre position geändert haben - weshalb und wie ?
-, ist für mich nicht nachvollziehbar .
ich bin in dieser situation halt gezwungen , sie einzuladen , diesen rückweisungsantrag an die kommission zu befürworten .
ich glaube , das ist das weiseste , was wir tun können , wenn wir unsere arbeit auf solider grundlage machen wollen .
es bedarf einer realen auseinandersetzung über die verfassungsmässigkeit dieses abkommens .
ich begreife nicht ganz , warum uns nicht eine aktennotiz oder ein kurzes gutachten zur verfügung gestellt werden konnte , sodass wir unsere arbeit seriös hätten machen können .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : wir stimmen nun über die beiden rückweisungsanträge separat ab .
07.307 , 04.417 der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : die parlamentarische initiative jenny ist damit erledigt .
die standesinitiative zürich geht an den nationalrat zur vorprüfung .
wir kommen zu zwei geschäften , zur standesinitiative zürich , " kantonale volksinitiative zur vereinfachung der lohndeklaration " , und zur parlamentarischen initiative jenny , " bürokratismus pur beim neuen lohnausweis " .
sowohl die parlamentarische initiative als auch die standesinitiative verlangen , dass gesetzesänderungen vorgenommen werden , welche sicherstellen , dass der aufwand für das ausfüllen der lohnausweise für unternehmen möglichst klein gehalten wird .
ausserdem soll bei künftigen anpassungen des lohnausweises das parlament mitentscheiden .
zudem fordert die vom kanton zürich eingereichte standesinitiative , dass das dbg und das sthg so geändert werden , dass den arbeitgebern durch die ihnen auferlegten bescheinigungs - und abrechnungspflichten kein erheblicher aufwand entsteht .
zur begründung wurde im weiteren vorgebracht , dass der vom bundesrat damals geplante neue lohnausweis für die kmu erhebliche mehraufwendungen mit sich bringen würde .
es sei absehbar , dass die kmu mit dem neuen lohnausweis [ page 368 ] einem unverhältnismässigen bürokratismus ausgeliefert würden .
der präsident hat schon darauf hingewiesen : die wak des ständerates hatte am 29 . juni 2004 , also vor rund neun jahren , der parlamentarischen initiative jenny folge gegeben .
dann passierte lange nichts , bis zum 29 . juni 2010 , das heisst vor knapp vier jahren , als die wak des nationalrates der initiative keine folge gab .
unsere kommission hat an ihrer sitzung vom 13 . februar 2014 die beiden initiativen noch einmal geprüft .
die kommission beantragt ihnen mit 12 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , beiden initiativen keine folge zu geben .
zur begründung möchte ich im namen der kommission darauf hinweisen , dass sich das anliegen in der zwischenzeit erfüllt hat .
nachdem die schweizerische steuerkonferenz ein neues formular zur bescheinigung der löhne ausgearbeitet hatte , gab es eine sehr starke und wirkungsvolle kritik an diesen arbeiten .
die entwürfe dieses neuen lohnausweises stiessen im jahre 2004 auf heftigste gegenwehr , da sie nicht als kmu-tauglich bezeichnet wurden .
vor dem hintergrund der damaligen diskussionen wurden diese initiativen bei den eidgenössischen räten eingereicht .
ich möchte explizit auf diese historie hinweisen , weil diese initiativen damals aus politischer sicht ein reelles anliegen aufnahmen .
der politisch erzeugte druck führte auch zu resultaten .
die formulare wurden schliesslich nach intensiven gesprächen zwischen der steuerkonferenz und den wirtschaftsverbänden überarbeitet , anschliessend im rahmen eines pilotprojektes getestet und schliesslich per 1. januar 2007 eingeführt .
eine zwischenzeitlich durchgeführte evaluation des seco hat ergeben , dass sich der neue lohnausweis bewährt hat .
die kommission teilt deshalb diese auffassung und ist der meinung , dass im sinne der beiden initiativen heute kein weiterer handlungsbedarf mehr besteht und beantragt ihnen deshalb , beiden initiativen keine folge zu geben .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission bekommen .
die kommission beantragt mit 12 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , der parlamentarischen initiative und der standesinitiative keine folge zu geben .
die parlamentarische initiative jenny ist von herrn föhn übernommen worden .
das schweizer parlament gehört der parlamentarischen versammlung der nato seit dem 31 . mai 1999 als assoziiertes mitglied an .
seit 2007 erstattet die delegation jährlich bericht über ihre aktivitäten .
die rechtsgrundlage bildet die verordnung der bundesversammlung über die pflege der internationalen beziehungen des parlamentes vom 28 . september 2012 . ich weise darauf hin , dass es sich hier um einen tätigkeitsbericht und nicht um einen politischen bericht handelt .
im berichtsjahr hat die delegation drei veranstaltungen besucht , nämlich die sitzungen in luxemburg und dubrovnik sowie ein thematisches seminar zur lage in nordafrika .
die auswirkungen der finanzkrise auf die verteidigungsbudgets und auf die entwicklung der allianz sowie die situation in nordafrika und im nahen osten bildeten im jahr 2013 die hauptthemen der versammlungen .
weitere wichtige themen waren der einsatz der allianz in afghanistan und auf dem balkan , die nato-erweiterung sowie die energieeffizienz in den armeen und die energierevolution - stichwort : schiefergas .
in der annahme , dass sie den bericht gelesen haben , verzichte ich auf weitere ausführungen , wie wohl ich einen kurzbericht , eine zusammenfassung , zur verfügung habe .
sollte gewünscht werden , dass ich den vortrage , kann ich das tun .
es handelt sich um vier a4-seiten .
wenn sie mir aber sagen , dass sie diesen bericht gelesen haben , verzichte ich darauf .
herr bischof hat mit seiner interpellation aktuell gebliebene fragen aufgeworfen .
ich nehme beruhigt zur kenntnis , dass unser wirtschaftsminister , herr bundesrat schneider-ammann , doch gewillt ist , die arbeiten weiterzuführen .
die situation nach der abstimmung ist so , man kann das jetzt bedauern .
sie könnte vielleicht anders aussehen , die differenz war ganz knapp , und ich nehme an , diese fragen haben eine entscheidende rolle gespielt .
wir hoffen , dass es am schluss nicht bei dieser feststellung bleiben wird .
aber die situation hätte anders ausgesehen , wenn die frage des lohndumpings keine geblieben wäre .
ich muss aber dem eindruck widersprechen , dass die flankierenden massnahmen überhaupt nicht funktionieren .
es ist so , dass die flankierenden massnahmen in vielen bereichen wirkung erzeugt haben .
wir hatten ja vorher gerade das geschäft mit dem normalarbeitsvertrag hauswirtschaft , der eine wegweisende bedeutung und auch eine regulierende bedeutung im positiven sinne hatte .
es ist einiges geschehen .
es ist auch so , dass man , wie oft in der schweiz , gelegentlich sagen muss : es ist vieles von kanton zu kanton verschieden , gerade im bereich des vollzugs .
das ist eine grosse und wichtige optimierungsaufgabe .
ich war ja selber an diesem prozess beteiligt in meiner gewerkschaftlichen funktion , deshalb ist es jetzt nicht an mir , die dinge offenzulegen .
es ist wichtig , dass man die probleme ernst nimmt : in bezug auf kontrolle , in bezug auf durchsetzung , aber auch in bezug auf den schutz , so weit möglich , durch gesamtarbeitsverträge .
wir werden in den nächsten monaten ja die möglichkeit haben , darüber zu diskutieren .
hier gibt es lücken .
es gibt mehr missbräuche in bereichen , wo dieser schutz durch gesamtarbeitsvertragliche instrumente nicht garantiert ist .
das sieht man , wenn man die zahlen vertieft anschaut .
in diesem sinne begrüsse ich es , dass die probleme ernst genommen werden .
es besteht aber auch handlungsbedarf .
[ page 366 ]
lassen sie mich zuerst auf die aussage von herrn ständerat bischof eingehen , der gesagt hat , gesetz ist gesetz und gesetze müssten eingehalten werden .
herr bischof , sie haben ganz am [ page 365 ] anfang ihres votums auf den hohen prozentsatz von missbrauchsfällen bei ausländischen entsendebetrieben hingewiesen .
es gibt tatsächlich diese menge an missbräuchen , aber man muss dann richtigerweise und fairerweise auch sagen , dass , sobald ein entsende - oder auch ein schweizerisches unternehmen auf den missstand hingewiesen wird , dieser in der regel doch korrigiert , und zwar rasch korrigiert wird , und dass der wiederholte missbrauchsfall in viel geringerem ausmass vorkommt .
ich mache meinerseits auf die schriftliche und detaillierte antwort des bundesrates vom 29 . januar 2014 aufmerksam .
in der antwort wird auch gesagt , dass die flankierenden massnahmen grundsätzlich gut funktionieren und wir in unserem land keinen generellen lohndruck haben .
aber , das sei selbstverständlich wiederholt , wir haben verbesserungspotenzial , vor allem beim vollzug .
hier will ich nur erwähnen , dass wir nach wie vor der überzeugung sind , dass der dezentrale vollzug vorteile hat , denn dieser vollzug funktioniert marktnäher .
die vollzugsorgane können die umgebungen , in welchen die unternehmen tätig sind und in welchen missbrauch passieren kann , besser einschätzen , als dies irgendeine zentrale stelle machen könnte .
das dezentrale system ist also das bessere , allerdings auch komplexere system , und selbstverständlich gibt es optimierungspotenzial , insbesondere bei der kontrolltätigkeit , aber dann auch beim zusammenspiel der paritätischen vollzugskommissionen mit den kantonalen behörden .
wir haben im sommer 2012 ein projekt zur vollzugsverbesserung gestartet , das zum inhalt vor allem auch musterprozesse hat , damit die kontrollen und die umsetzung der kontrollergebnisse effizienter abgeleistet werden können .
wir haben mit diesem projekt auch ein einheitliches vorgehen initiiert , aber es wird eben dezentral ausgeführt .
und dieses projekt beinhaltet vor allem auch die ausbildung , die schulung sowie die befähigung der vollzugsorgane .
die arbeitsmarktkontrolle ist eine schwierige angelegenheit .
die vollzugsorgane sind enorm gefordert und müssen vor allem auch wissen , dass die ihnen vorgesetzten behörden den vollzug durchgesetzt haben wollen .
nur schon diese psychologische unterstützung ist für die vollzugsorgane wichtig .
die arbeitsgruppe ineichen-fleisch wurde im letzten sommer gebildet , und zwar vom ejpd und vom wbf , mit dem auftrag , missstände aufzuzeigen und empfehlungen abzugeben , ob etwas korrigiert werden muss und , wenn ja , wo und wie .
der bericht geht am 26 . märz in den bundesrat .
was ich sicherlich vorwegnehmen kann : zuallererst wollen wir verbesserungen beim vollzug ; wir sprechen von einer zentralen vollzugsdatenbank , von verwaltungssanktionen - sie haben sie eben erwähnt - und von sofortigen arbeitsunterbrüchen bei krassen verstössen .
weiter ist die verbesserte durchsetzung mit einer kautionspflicht zu nennen .
insbesondere muss auch das meldewesen verbessert werden , zum beispiel beim garten - und landschaftsbau , wo missbrauch festgestellt wurde .
eine letzte bemerkung : auch nach dem 9. februar 2014 gilt es dafür zu sorgen , dass der arbeitsmarkt korrekt funktioniert .
wir schützen mit diesen kontrollen ja vor allem auch die sich korrekt im markt bewegenden unternehmungen und einzelpersonen .
auch nach dem 9. februar 2014 ist meiner ansicht nach eine flankierende massnahme in geeigneter form notwendig , welcher art das system auch sein wird .
das gilt auch , wenn es ein kontingentsystem ist .
gesetz ist gesetz : bund und kantone suchen die zusammenarbeit und arbeiten auch wirklich zusammen ; auch dort gibt es verbesserungspotenzial .
ich bin der meinung , dass wir auf dem richtigen weg sind , dass wir erfahrungen gemacht haben und dass wir , vor allem über die mehrerfahrung der vollzugsorgane , die prozesse verbessern konnten .
die reise hat uns aber bei weitem noch nicht dorthin geführt , wo wir sagen könnten , wie hätten ein effizientes und zwingendes system .
so viel im moment .
nun geht der bericht der arbeitsgruppe ineichen-fleisch in den bundesrat , und dann wird wieder neu darüber berichtet werden können , welche massnahmen tatsächlich ergriffen werden sollen .
hiermit sind wir wieder zurück bei der personenfreizügigkeit , die uns ja ständig beschäftigt .
ich möchte dem bundesrat vorweg herzlich für die beantwortung meiner interpellation danken .
ich danke auch dafür , dass er es geschafft hat , die antwort vor dem ominösen 9. februar zu geben .
es hat dann leider bezüglich des abstimmungsresultates nicht mehr genügend genützt .
die personenfreizügigkeit steht im fokus .
es grassieren alle formen von neuen konzepten und ideen , wie die neue bundesverfassungsnorm umgesetzt oder nicht umgesetzt werden könnte .
dabei geht zuweilen vergessen , dass wir ein bestehendes recht haben , einen rahmen von flankierenden massnahmen im geltenden recht , und dass es vorerst in vielen bereichen genügen würde , wenn man wenigstens das geltende recht , das wir haben , umsetzen würde .
nun habe ich offenbar in der interpellation zu bescheiden angefragt , ob es denn möglich sei , dass derart viele missbräuche vorkommen - es betrifft ja vor allem das aussenbaugewerbe -, ob es stimme , dass , wie aus einem bericht zu entnehmen war , bei bis zu 27 prozent der ausländischen entsendebetriebe verstösse vorkommen .
die antwort des bundesrates ist schon einigermassen desillusionierend , indem er nicht nur sagt , dass eine hohe verstossquote bestehe , sondern auch , dass diese z. b. im schreinergewerbe 43 prozent betrage - also nicht wie von mir vermutet nur 27 prozent .
das heisst , dass sich gerade mal gut die hälfte der entsprechenden marktteilnehmer offenbar noch an das schweizer recht halten - jedenfalls von den verdachtsfällen her gesehen .
wenn im moment nicht mehr rechtsfälle hängig sind , ist das wahrscheinlich darauf zurückzuführen , dass wir in diesem lande immer noch in einem baubooom stecken und viele handwerker im moment noch nicht darunter leiden , dass ihnen durch missbräuchliche machenschaften von ausländischen konkurrenten ständig und im grossen stil aufträge entgehen .
es entgehen ihnen aufträge , weil sich ausländische marktteilnehmer systematisch und gewerbsmässig nicht an schweizer recht halten .
ist das parlament daran schuld oder nicht , dass man diese situation bisher nicht besser hat in griff bekommen können ?
ich glaube nicht , dass primär das parlament schuld ist .
wir haben nämlich , und zwar schrittweise , schnittige und immer schnittigere gesetze erlassen .
ich erinnere an die gesetzgebung betreffend die bekämpfung der scheinselbstständigkeit , zu der der bundesrat zu recht ausführt , dass die zeit mit entsprechenden erfahrungen noch zu kurz ist , um da mit zahlen berichten zu können .
ich erinnere auch an die vor sehr kurzem in kraft getretene neue regulierung der solidarhaftung .
die war sehr umstritten .
ich habe mit befriedigung zur kenntnis nehmen können , dass gemäss den informationen , die ich dazu vernommen habe , die solidarhaftung eben sehr wohl wirkt , dass sie sehr schnell sehr griffig zu wirken begonnen hat .
bewährt hat sich meines erachtens auch der duale vollzug der flankierenden massnahmen , also nicht nur der staatsseitige , sondern auch jener unter einbezug der tripartiten und der paritätischen kommissionen .
ja , wo harzt es denn , oder was klappt denn nicht ?
man wird eben ob der hohen quote an verstössen schon hellhörig .
der bundesrat weist in der antwort darauf hin , dass eine arbeitsgruppe daran sei , einen bericht zu erarbeiten , der - wie es in der antwort heisst - ende februar vorgelegt werden sollte .
nun ist dieser bericht meines wissens noch nicht publiziert worden .
aber die " neue zürcher zeitung " weiss offenbar mehr als andere und hat am 5. märz aus diesem bericht zitiert .
ich weiss nicht , ob die " alte tante " in zürich mit ihren zitaten recht hat oder nicht .
ich gehe mal davon aus , dass sie nicht ganz danebenliegt .
sonst wird herr bundesrat schneider-ammann das dann sicher korrigieren .
ich habe in meiner interpellation unter anderem die frage aufgeworfen , ob es denn genügt , eine bussenobergrenze von 5000 franken für einen gewerblichen bereich zu haben , wo man durch einen gesetzesverstoss problemlos ein zehnfaches oder noch mehr an gewinn erwirtschaften kann .
ich nehme mit befriedigung zur kenntnis - immer laut " nzz " -, dass die arbeitsgruppe jetzt beabsichtigt , diese bussen auf 30 000 franken hinaufzusetzen .
ich höre im weiteren von den tripartiten kommissionen , namentlich von jener aus meinem kanton und sowohl von der gewerkschafts - als auch von der gewerbeseite - gleichlautend -, dass die kantone zwar ihre eigenen sanktionen gegen fehlbare ausländische unternehmungen durchsetzen , dass sie aber häufig nicht bereit sind , die konventionalstrafen durchzusetzen , die die tripartiten oder die paritätischen kommissionen verhängt haben .
und das wäre das entscheidende .
die staatlichen bussen sind eben meistens lächerlich gering , wogegen die konventionalstrafen im durchschnitt 30 prozent der nicht gewährten mindestlöhne betragen .
das heisst , die gehen ins gute tuch .
diese konventionalstrafen müssten eben durchgesetzt werden .
es wäre für die kantone verfahrensmässig ein einfaches , gleichzeitig auch diese konventionalstrafen durchzusetzen , und zwar auch im ausland , auch vor ausländischen gerichten , um klarzustellen , dass die schweiz diese systematischen gesetzesverletzungen nicht akzeptiert .
dann höre ich letztens von den paritätischen kommissionen - auch wieder namentlich aus meinem kanton -, dass es ja gut und recht sei , wenn sie das recht hätten , auf den baustellen kontrollen durchzuführen , um zu sehen , ob die gesetze eingehalten werden .
nur sagen sie mir , dass sie heute , bedingt durch den massiven zugang ausländischer gewerbler , derart viele meldungen hätten , dass sie teilweise bereits im märz ausgeschossen seien und keine geldmittel und kontingente mehr für kontrollen hätten .
die unternehmen wissen also : ab april kann man problemlos gegen die gesetze verstossen , und niemand unternimmt etwas dagegen .
das kann es ja nicht sein !
das ist keine gesetzgebung mehr , die ernst genommen wird .
mir ist gesagt worden , dass letztes jahr die situation so war , dass im fall der plattenleger ab märz und bei den schreinern ab august kein geld mehr für kontrollen übrig war .
das ist eine situation , die wir als gesetzgeber nicht akzeptieren können .
ich erwarte hier vom bundesrat , dass er zusammen mit den kantonen entsprechende massnahmen ergreift , damit die gesetzgebung wirklich umgesetzt wird .
es wäre denkbar , beispielsweise alle diese monetären massnahmen - also die hohen , diejenigen , die ins gute tuch gehen - so mit dem kautionssystem zu verbinden , dass entsprechend hohe kautionen bereits vor der einreise in die schweiz hinterlegt oder sichergestellt werden müssen .
somit wissen die entsprechenden ausländischen unternehmer , dass das recht in der schweiz nicht nur dekorativ ist und dass gewünscht wird , sich daran zu halten , und dass schweizerisches recht eingehalten werden muss und dass es sonst eben kracht !
präsident ( germann hannes , präsident ) : herr bischof ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht befriedigt und verlangt eine diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 364 ]
der bundesrat ist der ansicht , dass die schweiz dieses übereinkommen ratifizieren sollte .
die begründung wurde in der vorberatenden kommission diskutiert und hat dort breite zustimmung gefunden : 1. unser recht bietet im internationalen vergleich ein sehr hohes niveau bezüglich schutz für hausangestellte .
2. die ratifikation des übereinkommens nr .
189 ist ohne änderung oder schaffung von gesetzen und verordnungen möglich .
3. die ratifikation dieses übereinkommens stimmt mit unserer ratifikationspolitik überein .
die schweiz ratifiziert eine norm der iao , wenn schweizer recht und praxis mit dieser norm übereinstimmen .
4. mit der ratifikation spielt unser land nicht etwa eine pionierrolle .
es zeigt aber internationale solidarität und ermöglicht es der iao und anderen ländern , von unseren positiven erfahrungen zu profitieren .
die ratifikation reiht sich in die bemühungen von bund und kantonen in den letzten jahren ein , hausangestellten einen besseren schutz zu gewähren .
herr rechsteiner hat es eben gesagt , ausdruck dieser bemühungen war der nav hauswirtschaft , bei dem wir mindestlohnvorgaben kennen .
ein weiteres beispiel ist die verordnung über die privaten hausangestellten , die der bundesrat 2011 in kraft gesetzt hat .
der vollständigkeit halber gebe ich ihnen noch einige informationen über die konsultation : das seco hat vor verabschiedung der botschaft im rahmen der tripartiten kommission für ilo-angelegenheiten die sozialpartner konsultiert .
wie nicht anders zu erwarten war , haben die arbeitnehmer den entwurf vorbehaltlos unterstützt .
die arbeitgeber sprachen sich gegen den entwurf aus und wollten insbesondere nicht , dass sich die schweiz in eine pionierrolle drängen liesse .
das ist allerdings zwischenzeitlich nicht mehr der fall .
es wurde richtigerweise gesagt , dass das abkommen am 5. september 2013 in kraft getreten ist .
zwölf länder haben es ratifiziert , wie gesagt wurde , darunter auch italien und deutschland .
in österreich , finnland , belgien und spanien läuft im moment die vorbereitung für eine ratifikation .
auch die kantone wurden konsultiert .
alle 21 kantone , die geantwortet haben , befürworten die ratifikation .
der bundesrat empfiehlt ihnen , dem antrag der vorberatenden kommission zu folgen .
die schweizer behörden , teile der bundesverwaltung , in erster linie aber die vertretung bei der internationalen arbeitsorganisation und die schweizer gewerkschaften , haben sich stark dafür engagiert , dass dieses abkommen zustande kommt .
das war nicht einfach .
deshalb ist es richtig und auch zentral für die schweiz als sitzstaat der internationalen arbeitsorganisation , dass sie der spitzengruppe angehört , die jetzt die ratifikation dieses wegweisenden abkommens vornimmt .
die schweiz ist nicht das erste land , welches das abkommen ratifiziert , aber sie gehört doch zu den leitnationen , die jetzt zur ratifikation schreiten .
das übereinkommen nr .
189 der internationalen arbeitsorganisation über menschenwürdige arbeit für hausangestellte ist eine zentrale konvention der neueren zeit .
es ist die konvention , die die aufwertung der hausangestellten auf internationaler ebene begründet .
so elementar die arbeit von hausangestellten ist , so prekär ist oft ihre stellung in der realität .
hausangestellte sind regelmässig frauen - frauen aus tiefen sozialen schichten ; sie haben einen tiefen lohn , sie sind verletzbar , sie sind umso mehr auf den rechtlichen schutz angewiesen .
das neue abkommen setzt die minimalstandards , die weltweit ausstrahlen , die weltweit massgebend sein müssen .
frau maury pasquier hat es gesagt : es wäre eigentlich eine selbstverständlichkeit , dass beschäftigte das recht haben , die identitätspapiere zu behalten , dass ihnen die identitäts - und reisepapiere nicht weggenommen werden dürfen .
es ist elementar , dass auch hausangestellte einen freien tag haben und ihnen nicht vorgeschrieben werden darf , dass sie diesen freien tag als hausangestellte im haushalt verbringen müssen .
das sind eigentlich selbstverständlichkeiten .
trotzdem sind dies in der realität leider keine selbstverständlichkeiten .
wegen des elementaren schutzbedürfnisses braucht es deshalb eine festschreibung solcher rechte in einem abkommen ; sie setzen weltweit einen standard .
auch staaten wie katar - das aktuelle beispiel , ein land , das ja die übernächsten fussball-weltmeisterschaften ausrichten möchte - müssen sich daran messen lassen .
die schweiz kann das abkommen ohne weiteres unterzeichnen , die schweiz erfüllt die standards .
ein punkt verdient noch , unterstrichen zu werden , es besteht ein wichtiger zusammenhang : dank des normalarbeitsvertrages in der hauswirtschaft gibt es einen mindestlohn für diesen bereich hier .
ich möchte mir diese bemerkung erlauben : es zeigt sich , dass die flankierenden massnahmen eine segensreiche wirkung weit über ihren unmittelbaren anlass hinaus entfalten und entfaltet haben .
insgesamt muss man sagen , dass die arbeit in der hauswirtschaft zu den elementaren arbeiten gehört , auf die die menschen angewiesen sind .
weil hausarbeit , die arbeit von hausangestellten , eine weibliche arbeit ist , wurde sie lange nicht als richtige und anerkannte arbeit angesehen .
deshalb ist diese neue konvention der internationalen arbeitsorganisation ein durchbruch in der anerkennung elementarer arbeitsrechtlicher schutznormen hinsichtlich der oft prekären arbeitssituation .
die schweiz setzt damit ein wichtiges zeichen auch im internationalen kontext .
es ist etwas schwierig , weil ich ein winziger teil des problems bin .
wenn ich nicht als ständerat gewählt worden wäre , dann wäre jetzt dieses problem nicht auf dem tisch .
das anliegen ist vom grundsatz her tatsächlich berechtigt .
es ist richtig , dass eine region , welche eine andere sprache spricht , auch ein anrecht haben soll , im bundesparlament vertreten zu sein .
das problem ist nur , dass ich etwas enttäuscht bin , in welcher art und weise der grosse rat des kantons bern mit unterstützung der regierung das problem , das ein bernisches problem ist , auf bundesebene hissen will .
sie haben uns einen vorstoss unterbreitet , der an sich keinen lösungsansatz zeigt , sondern nur eine problembeschreibung beinhaltet .
sie haben es verpasst , mit anderen kantonen , die ebenfalls mehrsprachig sind - graubünden , wallis oder freiburg -, kontakt aufzunehmen .
wir wissen , dass diese kantone gar kein interesse daran haben , weil sie auch keine diesbezüglichen probleme kennen .
diesbezüglich ist es schon etwas schwierig , eine bundesverfassungsrevision zu machen für ein bernisches problem , das die berner selber lösen müssen .
ich bin überzeugt , dass es lösungsansätze geben wird .
es war ja das erste mal seit der trennung des juras vom kanton bern , dass der berner jura unter der bundeskuppel nicht vertreten ist .
dementsprechend bin ich überzeugt , dass das bei der nächsten wahl korrigiert werden kann .
es dürfte eine bessere stimmbeteiligung geben .
die parteien müssen ihre verantwortung besser wahrnehmen , und es müsste möglich sein , dieses problem durch eine entsprechende listengestaltung zu beheben .
denn der vorstoss verlangt , dass wir das prinzip , dass ein kanton einen wahlkreis bildet , einschneidend verändern müssten , und das will niemand .
wir wollen nicht in die ursprünge der eidgenossenschaft zurückkehren , und auch die lösung , die vorgeschlagen wurde - und das ist eigentlich der grund meiner intervention -, würde die welschbieler erheblich benachteiligen , denn wenn man beispielsweise zwei wahlkreise machen würde , könnte man den zweisprachigen teil des kantons keiner dieser sprachregionen zuweisen , und dementsprechend wären die welschen von biel nicht in der klausel zur sicherung der minderheitenvertretung mit berücksichtigt .
dementsprechend ist es sachlogisch , dass wir gleich handeln wie der nationalrat und der standesinitiative bern keine folge geben .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt , der initiative keine folge zu geben .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben zu dieser und zu allen folgenden petitionen jeweils einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
der antrag lautet ausnahmslos , der petition sei keine folge zu geben .
weitere ausführungen sind deshalb nicht notwendig .
[ vs ] der petition wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à la pétition [ page 371 ]
bei diesem vorstoss handelt es sich um eine ernsthaftere motion , die von unserer sgk denn auch einstimmig zur annahme empfohlen wird .
es geht um eine frage , die schon seit langer zeit gegenstand von verhandlungen in den räten ist , doch haben diese verhandlungen nie zu einem resultat geführt , aus gründen , auf die ich noch kurz eingehen möchte .
das anliegen ist die lockerung der unterstellung von härtefallleistungen aus personalfürsorgestiftungen , also aus wohlfahrtsfonds , unter die ahv-beitragspflicht .
die räte waren sich eigentlich darüber einig , dass härtefallleistungen nicht durch die ahv-beitragspflicht geschmälert werden sollen .
in diesem sinne bestand bei der behandlung der 11 . ahv-revision , die im nationalrat bekanntlich aus ganz anderen gründen scheiterte , einigkeit .
dieses thema war unbestritten , und da die 11 . ahv-revision wie gesagt aus ganz anderen gründen scheiterte , blieb das anliegen pendent .
alt nationalrat pelli nahm das anliegen mit der parlamentarischen initiative 11.457 auf .
diese initiative wurde im vorprüfungsverfahren von unserer sgk gutgeheissen .
die sgk des nationalrates setzte eine subkommission ein , die sich mit dem thema an mehreren sitzungen eingehend beschäftigt hat .
die jetzt vorliegende motion ist das resultat der arbeiten dieser subkommission und der arbeiten der sgk des nationalrates .
die lösung , die am schluss gefunden wurde , ist grundsätzlich auch seitens des bundesrates akzeptiert worden .
sie kann auf eine einfache art und weise mit [ page 557 ] verordnungsänderungen realisiert werden , es braucht dafür keine eigentliche gesetzgebung .
sie betrifft zum einen leistungen bei entlassungen aus betrieblichen gründen - gewissermassen sozialplanleistungen -, maximal in der höhe des viereinhalbfachen betrages der maximalen jährlichen altersrente .
zum andern betrifft sie klassische härtefallleistungen , die von patronalen fonds ausgerichtet werden .
bei diesen leistungen geht es um sozial gerechtfertigte leistungen , die nicht durch eine beitragspflicht geschmälert werden sollen .
in diesem massvollen umfang bestand und besteht auch seitens der sgk des ständerates die einhellige auffassung , dass diese leistungen beitragsbefreit werden sollen .
dabei ist zu unterstreichen , dass damit nicht leistungen im kaderbereich gemeint sind , ermessensleistungen , die nicht mehr unter sozialen gesichtspunkten gerechtfertigt werden können .
vielmehr geht es beispielsweise um leistungen bei entlassungen .
die angestrebten änderungen der ahv-verordnung sollen sozialplanleistungen begünstigen .
patronale fonds , wohlfahrtseinrichtungen sind grundsätzlich eine gute sache , sie sollen gefördert werden .
es ist eine gute sache , wenn firmen in guten zeiten mittel äufnen , die in schlechten zeiten für soziale leistungen zur verfügung stehen .
in diesem sinne schlägt ihnen die kommission einstimmig vor , dem nationalrat zu folgen und die motion anzunehmen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : ich danke ihnen dafür , dass sie eine vertiefte debatte zu diesem wichtigen themenbereich geführt haben .
die thematik wird uns hier im rat sicher noch weiter begleiten .
- ich stelle fest , dass die interpellationen 14.3153 und 14.3287 damit erledigt sind .
[ page 569 ]
ich kann zu einigen themen , die kollege eder aufgeführt hat , noch etwas nachdoppeln .
dieses land ist eine willensnation - man beschwört den begriff ja immer wieder .
aber es muss doch ganz klar festgehalten werden , dass dieser wille auf einem kohäsionsgedanken beruht , in dem die sprachenfrage zentral ist .
es wäre ausserordentlich bedauerlich , wenn dieses bezüglich der sprachenfrage glückliche land in der zukunft hier abgleiten würde .
wir kennen viele andere länder mit verschiedenen sprachen , die das glück eines relativen sprachfriedens nicht haben .
ich glaube , es ist ausserordentlich wichtig , dass die schweiz diesen sprachfrieden auch in der zukunft bewahren kann .
aus dieser optik sind die aktuelle debatte und die vorstösse durchaus auch eine zentrale frage der kohäsion des landes und , wie herr eder das gesagt hat , nicht primär eine rein pädagogische frage , wie sie vor allem in der deutschschweizer presse teilweise thematisiert und diskutiert worden ist , nämlich unter der optik überbelastung , überforderung etc .
das zentrale thema ist : welche sprachfähigkeiten möchten wir ?
welche rolle soll die sprache für die kultur und die kohäsion des landes spielen ?
nachgeordnet ist dann die frage , wie das pädagogisch zu lösen ist .
nun ist es ja , aus meiner optik , sehr aufschlussreich , dass die besorgnis , dass die initiativen bezüglich dieses sprachfriedens und der nationalen kohäsion von welschschweizer kollegen kommen , die vorstösse hingegen in deutschschweizer kantonen unternommen werden .
ich kenne keinen welschen kanton , in dem sich ein vorstoss bezüglich der zweiten landessprache breitgemacht hätte , wie das in gewissen deutschschweizer kantonen der fall ist .
das zeigt aus meiner optik sicher an , dass die sprachmehrheit in diesem land vielleicht in der tat zu wenig sensibel ist bezüglich der frage : was heisst es aus der optik der welschen und der italienischen schweiz wirklich , wenn man die zweite landessprache infrage stellt ?
deshalb ist es richtig , dass wir deutschschweizer uns in dieser frage sehr klar positionieren und dass wir stellung nehmen .
aus meiner optik muss man der aufgezeigten entwicklung entgegentreten .
ich sage noch einmal : wir dürfen es nicht zulassen , dass wir in erste gräben des sprachenstreites hineingeraten .
wir müssen alles daransetzen , dass sich diese gräben gar nicht auftun und dass wir diesen absolut zentralen sprachfrieden in diesem land bewahren können .
wie auch meine vorredner gesagt haben , glaube ich also , dass es wichtig wäre , dass der bundesrat hier deutlich ist .
selbstverständlich soll er , wie immer , ruhig bleiben , aber in kooperation mit den kantonen doch ein klares signal setzen , dass volksabstimmungen in den kantonen , die zum ziel hätten , die zweite landessprache im unterricht abzuschaffen , unter der optik der kohäsion des landes und des sprachengesetzes nicht erwünscht wären .
es sollten wirklich mechanismen gefunden werden , um solche entscheide sozusagen präventiv zu verhindern .
denn wir wollen keine situation schaffen , in der wir wirklich in eine krise kämen , weil gewisse kantone hier entscheide fällen würden , die entweder mit dem sprachengesetz nicht vereinbar wären oder zu grösseren regionalen spannungen führen könnten .
aus dieser optik möchte auch ich den bundesrat ermutigen , hier wie gesagt ruhig , aber deutlich zu sein , damit doch allen klar ist , welche bedeutung diese frage hat und wie unerwünscht es wäre , wenn es abstimmungen gäbe über vorstösse , welche auf die abschaffung oder den ersatz der zweiten landessprache abzielen würden .
ich möchte dabei auch erwähnen , dass die ersten signale , die wir auf die schon zitierte neue kulturbotschaft erhalten haben , ja darauf hindeuten , dass dort dem thema kohäsion ein wichtiger stellenwert beigemessen wird .
ich möchte unterstreichen , dass das aus meiner optik - zumindest aufgrund der informationen , die ich bis jetzt habe - sehr wichtig sein wird .
es gibt sehr viele gebiete , auf denen zu dieser sprachkohäsion beigetragen werden kann .
man darf sicher feststellen , dass die gegenseitige kenntnis der drei landesteile , ihrer jeweiligen literatur etwa , um ein beispiel zu nennen , wirklich sehr begrenzt und limitiert ist .
ich stelle das immer wieder fest , wenn ich in diskussionen auf welsche oder deutschschweizer autoren oder italienischsprachige literatur zu sprechen komme .
hier kann neben dem sprachengesetz auch die kulturbotschaft viel leisten .
ich glaube , es wäre absolut sinnvoll , in der nächsten kulturbotschaft hier einen akzent zu setzen .
zusammengefasst ist es aus meiner optik ausserordentlich wichtig , dass wir vor allem die deutschsprachige mehrheit der bevölkerung dafür sensibilisieren , was es bedeutet , wenn wir hier zu weit gehen , wenn etwa in den kantonen beschlüsse gefasst würden , die zweite landessprache abzuschaffen .
das kann nicht angehen !
die sensibilisierung der deutschsprechenden mehrheit ist das erste und wichtigste .
als zweites scheint mir wichtig , dass der bundesrat hier im dialog mit den kantonen eine klare sprache spricht und deutlich auf die bedeutung dieser frage hinweist .
als drittes sollten wir auf vielen gebieten vermehrte anstrengungen unternehmen - ich habe die kulturbotschaft erwähnt -, um die landessprachen im hinblick auf ihre brückenfunktion für die nationale kohäsion zu stärken , wo immer das möglich ist .
ich bin froh über die beiden vorliegenden interpellationen comte und levrat .
die auseinandersetzung und diskussion über dieses thema ist nötig .
es ist wichtig , dass sich hier und heute , der präsident hat es eben gesagt , auch vertreter aus deutschschweizer kantonen zu wort melden , handelt es sich doch um eine gesamtschweizerische herausforderung .
ich möchte die bisherigen ausführungen unterstreichen , teilweise allenfalls noch verstärken .
wir haben das wichtige thema in der kommission für wissenschaft , bildung und kultur am 20 . mai 2014 ebenfalls und grundsätzlich besprochen .
bundesrat berset und isabelle chassot , direktorin des bundesamtes für kultur , präsentierten uns eine bilanz des bundesgesetzes über die landessprachen und die verständigung zwischen den sprachgemeinschaften .
bereits da habe ich meinen sorgen und befürchtungen ausdruck verliehen .
in einem punkt sind wir uns einig : sprachkenntnisse sind eine kernkompetenz in der heutigen gesellschaft .
sie sind wichtig für die private und berufliche mobilität .
in einem mehrsprachigen land wie der schweiz haben sie zudem noch einen ganz besonderen stellenwert .
die bedeutung für den zusammenhalt unseres landes wurde bereits erwähnt .
die situation , wie sie jetzt ist , und dies ist meine sorge , kann nicht nur die verständigung zwischen den sprachgemeinschaften , sondern speziell den nationalen zusammenhalt gefährden und sogar aufs spiel setzen .
dies zeigen reaktionen aus der westschweiz , welche verschiedene massnahmen bzw. entscheide in der deutschschweiz als angriff auf die französische sprache und kultur interpretieren bzw. verstehen .
mit dem erlernen von zwei fremdsprachen ab der primarschule , nämlich einer zweiten landessprache und englisch , kennen wir in unserem land ein anspruchsvolles sprachenkonzept für die obligatorische schule .
es entspricht der besonderen sprachensituation unseres landes , spiegelt aber auch eine klare tendenz zur vorverlegung des fremdsprachenunterrichts , die sich in den meisten europäischen staaten beobachten lässt .
das sprachenkonzept sieht vor , die reihenfolge der zu erlernenden sprachen regional zu koordinieren .
für die sprachlichen minderheiten in diesem land , für die zweisprachigen kantone , für die kantone an der sprachgrenze oder für den kanton graubünden ist es selbstverständlich , dass die sprache des nachbarn , also eine zweite landessprache , vor dem englischen erlernt wird .
die meisten kantone der deutschschweiz wiederum haben das englische als erste fremdsprache gewählt , dabei aber in der regel - ich betone das : in der regel - die zweite landessprache ab der primarschulstufe beibehalten .
so viel zum sprachenkonzept .
gerne erwähne ich ihnen drei tatsachen , die mir in diesem zusammenhang wirklich zu denken geben : 1. im august 2015 muss die erziehungsdirektorenkonferenz - es wurde von den interpellanten bereits erwähnt - zum stand der erreichten harmonisierung bilanz ziehen .
es zeichnet sich ab , dass die harmonisierung in dem für die mobilität entscheidenden fremdsprachenunterricht in der deutschen schweiz , im gegensatz zur romandie , mit grosser wahrscheinlichkeit nicht erreicht wird .
2. der unterschiedliche beginn des fremdsprachenunterrichts in der mittelstufe scheint zu einem neuen sprachengraben zwischen den schulen der deutschschweiz zu führen .
dabei wäre aus meiner sicht eine einheitliche regelung für den beginn , für die reihenfolge und für die dauer des fremdsprachenunterrichts an der volksschule nötig und wichtig .
3. in den meisten deutschschweizer kantonen ist auf der sekundarstufe i , niveau grundanforderungen , ab der siebten , achten oder neunten klasse eine abwahl - es wird so bezeichnet - des französischunterrichtes möglich .
das sind die drei punkte , die mich in diesem zusammenhang echt beschäftigen .
zweifellos gibt es schülerinnen und schüler - das darf man nicht ausser acht lassen -, die mit zwei fremdsprachen auf der primarstufe überlastet sind .
für sie sind spezielle massnahmen zu treffen .
welche fremdsprache zuerst unterrichtet werden soll , ist aus meiner sicht aber keine pädagogische , sondern eine politische frage ; es muss eine politische frage sein .
deshalb komme ich zu folgendem fazit : in der heutigen situation ist ganz eindeutig zu überlegen , ob nicht der bund festlegen sollte , mit welcher fremdsprache in den schweizer volksschulen begonnen werden muss , dies für den fall - es wurde auch schon erwähnt -, dass sich innerhalb der erziehungsdirektorenkonferenz kein konsens in dieser frage ergibt beziehungsweise ein kanton einen anderen entscheid fällt .
sie wissen , dass ich ein ausgeprägter föderalist bin .
aber in dieser wichtigen frage , die ich als politisch anschaue , scheint mir die starke , führende hand des bundes notwendig .
die tendenz in gewissen kantonen der deutschschweiz , die förderung der zweiten landessprache nicht als prioritär anzuschauen , erfüllt mich mit grosser sorge .
angesichts von interventionen in der fragestunde des nationalrates , ich habe dies nachgelesen , ob denn bundesrat berset die kantonale bildungshoheit ausschalten wolle , erachte ich vor allem etwas als notwendig : wenn sich die kantone nicht einigen können , wenn die kantone ihrem verfassungsauftrag künftig nicht mehr nachkommen wollen , ist ernsthaft zu überlegen , gemäss artikel 62 absatz 4 der bundesverfassung die subsidiäre regelungskompetenz des bundes zum tragen kommen zu lassen .
beide interpellanten , sowohl herr comte wie auch herr levrat , haben dies in ihren interpellationen auch angesprochen .
die antwort des bundesrates scheint mir hier ein wenig sehr diplomatisch zu sein .
es darf nicht sein , dass kantonale lösungen insgesamt zu einer benachteiligung der zweiten landessprache führen .
ich will deshalb , herr bundesrat , in diesem punkt nochmals nachhaken .
ich habe eine konkrete frage an sie : ist der bundesrat zur durchsetzung dieser subsidiären regelungskompetenz bereit , falls der harmonisierungsprozess nicht zum gewünschten resultat führt ?
sie haben zwar schon in den antworten auf die interpellationen eine aussage gemacht , ich zitiere sie : " falls die kantone diesbezüglich keine koordinierte lösung erreichen , wäre der bundesrat bereit , im rahmen seiner zuständigkeiten zu handeln .
" dies ist erstens im konjunktiv verfasst , und zweitens ist es sehr vorsichtig und ausgesprochen diplomatisch formuliert .
viele in diesem saal kennen die kantone , weil sie auch in den regierungen waren .
ich bin der klaren meinung , dass die kantone bereits jetzt ein deutliches bundesrätliches signal brauchen .
eine klare sprache scheint mir wichtiger zu sein als ein oder zwei sätze im konjunktiv .
und hier komme ich noch zu einem weiteren punkt , den ich ansprechen möchte ; er betrifft das thema austausch und mobilität .
beides hat in den letzten jahren deutlich an dynamik gewonnen .
seit 1976 betreut die ch-stiftung , eine interkantonale organisation aller 26 kantone , den austausch von schülern und schülerinnen , lehrpersonen sowie jungen berufsleuten innerhalb der schweiz und mit anderen ländern .
[ page 567 ] die stiftung verfügt heute sogar über bundesmandate im binnenstaatlichen und im europäischen bereich .
sie bietet eine breite palette von programm - und dienstleistungsangeboten für zielgruppen von der vorschule bis hin zur erwachsenenbildung an .
der bundesrat , und damit komme ich zum schluss , hat in seiner antwort auf beide interpellationen angetönt , im rahmen der nächsten kulturbotschaft für die förderperiode 2016 -19 diese massnahmen zu verstärken und vermehrt mittel zur verfügung zu stellen .
das ist erfreulich , und es ist meines erachtens auch richtig .
ich bitte sie , herr bundesrat , dabei auch jene kantone speziell in den fokus zu nehmen , welche die notwendigkeit eines verstärkten austausches noch nicht oder zu wenig erkannt haben .
präsident ( germann hannes , präsident ) : nach rücksprache mit den beiden interpellanten behandeln wir die interpellationen 14.3153 und 14.3287 , bei denen es inhaltlich um die gleiche thematik geht , gemeinsam .
herr bundesrat berset hat davon kenntnis genommen .
- sie sind mit diesem vorgehen einverstanden .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : wir sind damit am ende der traktandenliste und der zweiten sessionswoche angelangt .
ich verabschiede herrn bundesrat berset ganz herzlich und danke ihm bestens für seine präsenz hier an alter wirkungsstätte .
noch ganz zum schluss : sie wissen , dass sich an diesem wochenende zum 60 . mal das " wunder von bern " jährt .
aus diesem anlass wird der fc nationalrat gegen ein team , das von der deutschen botschaft organisiert wird , ein fussballspiel austragen und nachher friedlich auf deutschem [ page 570 ] terrain , in der deutschen botschaft , das spiel der schweizer nationalmannschaft anschauen .
in diesem sinne wünsche ich unserer equipe suisse mit einem kräftigen " hopp schwiiz !
" einen erfolgreichen wm-start in brasilia , und ihnen wünsche ich ein schönes wochenende .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.45 uhr la séance est levée à 11 h 45 [ page 571 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
einen satz noch an die adresse von kollege theiler , der seine entgegnung mit dem ihm eigenen charme vorgetragen hat : er hat mich wirklich fundamental nicht verstanden .
wirklich fundamental nicht verstanden !
im moment regelt der staat über diese wohneigentumsförderungsverordnung den mindestbetrag , ich mache da eine liberalisierungsoffensive und sage , man soll diesen mindestbetrag lockern , und er beklagt sich darüber !
aber ich werde ihm das im anschluss auf dem bärenplatz bilateral und im detail erklären , sodass wir jetzt zur entscheidfindung schreiten können .
ich will ihnen den beginn des wochenendes nicht hinauszögern , aber es braucht jetzt schon noch einen satz zu diesem geschäft .
es geht hier nicht um den kapitalbezug .
es ist schon das geld der bürgerinnen und bürger , aber es wurde für einen ganz bestimmten zweck entlehnt .
beim rückzug dieses geldes wurde auch ein praktischer vertrag gemacht , der besagt , dass man es wieder zurückzahlen soll .
hier geht es darum , dass man nicht nur grosse summen zurückzahlen können soll , sondern auch eine rückzahlung in kleineren etappen möglich wird .
das kommt eigentlich den bürgerinnen und bürgern zugute .
wir haben das grösste interesse daran , dass diese rückzahlungen gemacht werden , denn wenn die vorsorgegelder am schluss dann nicht reichen , sind wir allenfalls wieder über die ergänzungsleistungen für die betroffenen verantwortlich .
deshalb finde ich die von kollege zanetti beantragte erleichterung sinnvoll .
ich finde , die art und weise , wie das jetzt herr zanetti da abspult , schon etwas speziell .
ich habe nichts gegen dieses postulat .
aber das " wording " , das sie da gewählt haben , stört mich zutiefst ; es stört mich aber auch in gewissen schriftlichen unterlagen , die ich zu diesem thema erhalte .
das geld , das in der pensionskasse drin ist , gehört dem bürger und der bürgerin und nicht dem staat .
wir haben festgelegt , dass er darüber befinden kann , wie er möchte .
jetzt haben sie einfach eine erleichterung vorgeschlagen - da habe ich nichts dagegen .
aber wenn sie sagen , der bürger würde quasi dieses geld angreifen , anzapfen , dann ist das für mich einfach die falsche wortwahl .
es ist das geld des bürgers , es gehört ihm .
darüber kann er befinden .
er kann sich das geld am ende , wenn er pensioniert wird - ich habe das gerade letzte woche erlebt , das ist eine gute sache -, auch auszahlen lassen .
ich werde mich - solange ich noch hier drin sitze - dafür einsetzen , dass diese freiheit bestehen bleibt , dass nicht auch noch in diesem bereich der staat uns vorschreibt , was wir mit diesem geld zu tun haben .
es kann sein , dass es hie und da fälle gibt , in denen das geld verschleudert wird .
ich glaube , es gibt eine studie , die jetzt abklärt , wie viele fälle das sein sollen .
aber wenn wir immer nur auf jene leute in diesem land schauen , die zu ihrem geld nicht schauen können , und damit die anderen in eine richtung drängen , die für sie nicht gut ist , dann finde ich das eben schlecht .
deshalb habe ich mir diese grundsätzliche bemerkung erlaubt , nachdem wir bereits im weekend sind .
das wünsche ich ihnen auch , ein schönes weekend .
aber diese bemerkung , herr zanetti , habe ich mir jetzt auch noch erlaubt .
das geschäft ist einfacher als sein titel , und das geschäft ist auch leichtere kost als das vorangegangene .
worum geht es ?
sie wissen : gestützt auf das wohneigentumsförderungsgesetz können sie geld aus der beruflichen vorsorge herausnehmen und als eigenkapital für die finanzierung von wohneigentum einschiessen .
das ist an sich eine erfreuliche sache , es hat aber die nebenwirkung , dass der vorsorgeschutz geschmälert wird .
deshalb sind wir alle daran interessiert , dass diese vorsorgegelder möglichst einfach und schnell zurückbezahlt werden können .
die frage wird in der wohneigentumsförderungsverordnung geregelt , die besagt : der mindestrückzahlungsbetrag ist 20 000 franken .
20 000 franken - das ist für viele menschen eine rechte stange geld .
man muss über längere zeit sparen , um dieses geld zusammenzubringen , und während dieser zeit gibt es natürlich verlockungen , das geld anderweitig auszugeben : das auto steigt aus , der besuch der fussball-wm in brasilien wäre möglich .
das heisst , die möglichkeit , dass dieses geld dann plötzlich doch nicht für das zurückzahlen der vorsorgegelder gebraucht wird , ist relativ gross .
deshalb stelle ich die idee vor , die mir ein versicherter unterbreitet hat , nämlich den mindestrückzahlungsbetrag zu reduzieren .
das heisst , dass die möglichkeit der rückzahlung und wiederherstellung des vorsorgeschutzes beschleunigt würde und damit soziale risiken minimiert würden .
ich schlage das in form eines postulates vor , möglichst offen formuliert .
der bundesrat hat freie hand , die frage zu prüfen , ob es allenfalls sinn macht , einen tieferen oder gar keinen mindestbetrag festzulegen oder diese frage den vorsorgeeinrichtungen zu überlassen .
der bundesrat hat also die volle handlungsmöglichkeit .
ich bin froh , dass er die idee aufgenommen hat und als prüfenswert ansieht .
ich bin ebenfalls froh , dass aus der mitte des rates kein antrag auf ablehnung gestellt worden ist .
so kann ich mich einerseits beim bundesrat für die wohlwollende entgegennahme bedanken und andererseits bei den mitgliedern für ihr ausharren , und ich kann meinen kolleginnen und kollegen und insbesondere dem bundesrat ein fröhliches und sonniges wochenende wünschen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
ziff .
1 - ch .
1 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 21 stimmen dagegen ... 12 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] ziff .
2 - ch .
2 zurückgezogen - retiré
präsident ( germann hannes , präsident ) : ich stelle fest , dass herr luginbühl ziffer 2 der motion zurückgezogen hat .
[ vs ] [ page 564 ]
ich will die beratung nicht verlängern , aber auf dieses letzte votum muss ich natürlich schon etwas sagen .
erstens einmal zu den zahlen , die von frau fetz genannt wurden : das sind beiträge über mehrere jahre hinweg .
was die denkmalpflegebeiträge betrifft , müssten diese , wenn die gebäude in ihren ursprünglichen kantonen stehen würden , auch bezahlt werden .
zweitens , was das gesamtkonzept betrifft : selbstverständlich ist der stiftungsrat des freilichtmuseums ballenberg sehr dankbar für eine unentgeltliche beratung , wie er das ganze angehen muss .
aber ich kann ihnen sagen : es liegt ein gesamtkonzept vor , wie dieses museum in zukunft betrieben werden soll .
es sind beiträge aus verschiedensten bereichen nötig , damit das gelingen kann .
ein teil ist eben dieser bundesbeitrag , der erhöht werden muss , damit es gelingen kann .
aber auch der standortkanton wird einen beitrag leisten müssen , wie ich es bereits gesagt habe .
man wird auch mit den kantonen , die auf dem ballenberg gebäude haben , lösungen suchen müssen , und man wird auch deutlich mehr drittmittel einwerben müssen , wenn es gelingen soll .
ich kann einfach sagen , es ist eine riesengrosse herausforderung , die die verantwortlichen hier in den nächsten jahren zu bewältigen haben .
auch ich empfehle ihnen ablehnung der motion und dies , obwohl ich auch fan des freilichtmuseums ballenberg bin .
mein favorit ist der coiffeursalon , wo man [ page 562 ] schauen kann , wie vor über hundert jahren die frauen mit folterinstrumenten traktiert wurden , um eine dauerwelle zu bekommen ; das ist also sensationell .
aber es geht ja darum zu sehen , dass wir eine gesamtstrategie haben .
es ist ja nicht so , kollege luginbühl , dass ballenberg keine unterstützung vom bund bekommt .
es ist nicht nur die halbe million franken jährlich , sondern es gibt immer wieder unterstützung im rahmen von programmen .
eines ist die unterstützung der vermittlung von traditionellem handwerk im rahmen des programms " lebendige tradition " , das sind fast 400 000 franken ; dann gibt es denkmalschützerische unterstützung , auch die ist nicht ohne .
es ist also mehr , als viele andere auch sehr spannende und unterstützenswerte museen bekommen .
ich möchte aber noch auf einen aspekt hinweisen , der mir wichtig ist und der für mich die voraussetzung wäre , dass wir das ganze im rahmen der kulturbotschaft dann nochmals anschauen würden .
ich bin offen für eine partielle unterstützung , aber ich muss schon etwas loswerden : die finanzprobleme , die dieses museum hat , sind nicht plötzlich gekommen , sondern da hat offenbar ein stiftungsrat zugelassen , dass keinerlei rückstellungen für investitionen gemacht wurden .
das ist für mich , gelinde gesagt , doch etwas ungewöhnlich .
nun weiss ich , dass dieser stiftungsrat ja vor allem ein sympathiegremium ist , dem wahrscheinlich die meisten von ihnen angehören , aber dort beginnt das problem .
ich meine , wenn man ballenberg sanieren will , muss man das anders angehen als mit ein paar millionen franken mehr unterstützung vom bund .
dann muss reorganisiert werden , dann müssen da die führungsstrukturen überarbeitet werden .
dann muss da eine sanierungsstrategie entwickelt werden , und es muss auch überlegt werden , mit welchen prioritäten man in die zukunft gehen will .
und wenn das vorliegt - aber das ist für mich die aufgabe des stiftungsrates -, dann bin ich bereit , das anliegen im rahmen der kulturbotschaft nochmals genau anzuschauen .
alles andere fände ich total unseriös : da würde ja einfach geld gesprochen , ohne dass wir wüssten , ob die sanierung stattfände , ob die nötige reorganisation stattfände .
das wäre aber für mich die voraussetzung , um bundesunterstützung zu geben .
zudem bin ich auch der meinung , dass wir für die vielen interessanten museen , die es gibt , eine kohärente strategie brauchen .
dazu , meine ich , wie auch kollege graber , braucht es kriterien , aber nicht die annahme dieser motion .
diese kriterien werden wir dann in der wbk im rahmen der kulturbotschaft , zusammen mit dem bundesrat , entwickeln .
dann werden wir auch eine unterstützung vorlegen können , die nicht willkürlich das eine oder andere museum betrifft , sondern einer generellen , kohärenten unterstützungsstrategie entspricht .
deshalb : ablehnung dieser motion , sanierungsstrategie vorlegen und im rahmen der kulturbotschaft das ganze nochmals anschauen .
ich glaube , die debatte hat jetzt schon deutlich gezeigt : erstens : wir sind alle vom ballenberg begeistert .
auch ich war schon dort , das ist eine wunderbare einrichtung .
zweitens : es kann aber nicht angehen , jetzt einzelne museen besonders zu fördern .
wir haben schon verschiedene vorstösse dieser art gehabt .
vor zwei , drei jahre haben wir z. b. über das eben angeführte verkehrshaus in luzern debattiert , und es gibt sehr viele andere beispiele .
bei aller liebe zum ballenberg - wie das die präsidentin der wbk auch ausgeführt hat -: wir stehen jetzt vor einer neuen kulturbotschaft .
wir haben als grosse innovation das letzte mal eine erstmalige gesamtbotschaft über den kulturbereich für vier jahre gehabt .
das entsprach unserem wunsch , und das hat uns als parlament erlaubt , eine auslegeordnung aller kulturellen bedürfnisse zu machen .
wir konnten priorisieren , sei es im museumssektor , sei es in den anderen teilen der kulturbotschaft .
wir stehen jetzt gerade vor dem beginn der neuen diskussion .
am 25 . juni haben sie z. b. die gelegenheit , an einer präsentation der neuen kulturbotschaft teilzunehmen .
später wird das dann in die kommissionen gehen .
es ist völlig klar , dass es ordnungspolitisch richtig und von uns gewünscht ist , aufgrund einer gesamten auslegeordnung zu entscheiden und nicht aufgrund einzelner vorstösse .
deshalb glaube ich , dass es bei aller wertschätzung für den ballenberg richtig ist , hier zu ziffer 1 nein zu sagen - dies im bewusstsein , dass wir als parlament gewünscht haben , dass wir diese auslegeordnung machen könnten , dass wir eine kulturbotschaft über vier jahre erhielten , die es uns erlauben würde , aufgrund der konzeptionellen überlegungen zum museumskonzept schweiz für die nicht-bundesmuseen eine faire und alle standorte berücksichtigende lösung für die zukünftigen gelder zu finden .
in diesem sinne bitte ich sie , dem bundesrat zu folgen und die motion abzulehnen .
ich bin mir bewusst , dass die gefahr bestehen könnte , dass wir jetzt eher mit kirchturmpolitik beginnen .
aber ich bin herrn luginbühl auch dankbar , dass er das thema am beispiel des freilichtmuseums ballenberg aufgegriffen hat , ein thema , das eben auch für andere museen , wie z. b. das verkehrshaus der schweiz , aktuell ist .
so , wie ich es beurteile , laufen wir gefahr , dass gewisse museen , die dem bund nahestehen , eben über entsprechende ressourcen verfügen und andere museen , wie z. b. das freilichtmuseum ballenberg oder das verkehrshaus der schweiz , die sehr viele eigene anstrengungen im rahmen von public-private-partnership-modellen entwickeln , irgendwo gefahr laufen , ich sage jetzt einmal , vergessen zu gehen .
ich verstehe diese motion von herrn luginbühl als deutliches signal auch im hinblick auf die kulturbotschaft , hier etwas zu unternehmen .
frau häberli-koller hat es angesprochen : wir haben in diesem bereich offensichtlich auch mehr mittel zur verfügung .
mir scheint es wichtig , dass wir hier dann kohärent vorgehen werden .
das verkehrshaus der schweiz ist mit 700 000 eintritten das meistbesuchte museum in unserem land und hat ähnliche probleme , wie sie herr luginbühl am beispiel des freilichtmuseums ballenberg angesprochen hat .
die public private partnership besteht eben nicht nur aus dem bereich " private " sondern auch aus dem bereich " public " .
hier sind auch zusätzliche mittel erforderlich .
mir scheint , der bundesrat hat es sich in seiner stellungnahme unter ziffer 2 etwas einfach gemacht , wenn er sagt , dass jetzt in erster linie der stiftungsrat schauen solle und die private-mittel erhöht werden sollten , nach dem motto : schaut mal , und dann kommt alles gut .
ich glaube , das ist eine geringschätzung der arbeit , die in diesen museen heute vorgenommen wird .
wenn beispielsweise im freilichtmuseum ballenberg ein selbstfinanzierungsgrad von 90 prozent - im verkehrshaus der schweiz liegt er zwischen 80 und 90 prozent - vorhanden ist , müsste man eigentlich diesen verantwortlichen personen ein kränzlein winden für das , was sie leisten .
solche beiträge erhalten sie nicht einfach mit einer grossen selbstverständlichkeit .
beim verkehrshaus der schweiz sind grössere investitionen im bereich immobilien , für den langfristigen erhalt von 10 000 3 d-objekten und für die sanierung von grossobjekten wie dem dampfschiff rigi , dem unterseeboot auguste piccard usw. erforderlich .
ich denke , der weg , den frau savary angesprochen hat , ist möglicherweise der korrekte .
man hat ja leistungsvereinbarungen ; die leistungsvereinbarungen werden jetzt dann für die periode 2016 -2019 erneuert .
das verkehrshaus der schweiz erhält heute 1,6 millionen franken ; man erwartet einen wesentlich höheren beitrag .
wenn ich jetzt auf die argumente von kollegin savary eingehe , ist mir vor allem wichtig , dass man diese erhöhung anhand von objektiven kriterien , anhand eines nachvollziehbaren rasters vornimmt .
ich nenne hier einige beispiele : ich könnte mir vorstellen , dass die besucherzahlen , die bedeutung eines museums für die öffentlichkeit , der auftrag , die zielsetzung , die komplexität der sammlung , die restaurationsarbeiten von spezifischen grossobjekten und auch die wissenschaftsplattform kriterien sein könnten , um die beiträge dann neu zu bemessen .
es braucht meines erachtens eine gesamtschau .
wenn wir diese motion heute annehmen , verstehe ich das in erster linie auch als auftrag an den bundesrat , in dieser museumslandschaft einen aufbruch zu machen , eine zusätzliche investition zu tätigen - nicht nur den private-bereich zu fördern , sondern auch den public-bereich mit einem public-private-partnership-projekt zu stärken .
ich bitte sie in diesem sinne , die motion luginbühl anzunehmen .
am 28 . mai 2014 hat der bundesrat die vernehmlassung zur kulturbotschaft 2016 -2019 eröffnet .
in den vier genannten jahren sollen für den bereich kultur insgesamt 895 millionen franken eingesetzt werden ; das sind 136 millionen franken mehr als in der periode 2012 -2015. von den jährlich eingesetzten rund 224 millionen franken gehen 9,5 millionen franken an die museen , sammlungen und netzwerke dritter , davon 0,5 millionen franken an das freilichtmuseum ballenberg .
obwohl die ausgaben in fast allen bereichen zum teil massiv steigen , schlägt der bundesrat vor , die beiträge an dritte auf dem heutigen stand zu belassen .
warum erwähne ich das hier ?
einfach , damit man sich der verhältnisse bewusst ist .
zudem kann man sich des eindrucks nicht erwehren , dass der bund seinen museen gegenüber doch recht grosszügig ist .
gemäss medienberichten hat herr bundesrat berset an der medienkonferenz die mehrausgaben so erklärt , dass es mehrkosten bei den museen geben würde und dass der bundesrat der meinung sei , dass die kultur für die kohäsion des landes eine wichtige rolle spiele .
diese auffassung teile ich .
ja , es gibt auch mehrkosten , aber eben nicht nur bei den bundeseigenen museen , sondern auch beim freilichtmuseum ballenberg .
ich teile auch die auffassung , dass die kultur einen wichtigen beitrag zur kohäsion leisten kann .
es gibt wahrscheinlich wenige institutionen , die dazu so gut geeignet sind wie ballenberg .
der bundesrat schreibt im vernehmlassungsentwurf der kulturbotschaft : " das kulturangebot auf dem land nimmt ... tendenziell ab .
" mit der erhöhung des beitrags an das freilichtmuseum ballenberg kann dessen zukunft gesichert und genau der genannten entwicklung entgegengewirkt werden .
kennen sie das freilichtmuseum ballenberg ?
haben sie schon einmal einen spaziergang durch das museum gemacht ?
über hundert originale , jahrhundertalte gebäude aus allen landesteilen , ursprüngliche gärten und felder , viele einheimische bauernhoftiere , demonstrationen von traditionellem handwerk und immer wieder besondere veranstaltungen erwarten sie dort .
bestimmt finden sie eines oder gar mehrere häuser aus ihrem kanton oder ihrer region und erfahren mehr über dessen geschichte .
ich möchte , dass das freilichtmuseum ballenberg auch noch für unsere kinder und enkel einen wichtigen teil der schweizer geschichte zeigen kann , und bitte sie , die motion in der vom motionär beantragten geänderten formulierung anzunehmen .
ich möchte zuerst meine interessenbindung darlegen : ich bin im grossen stiftungsrat des freilichtmuseums ballenberg .
das freilichtmuseum ballenberg ist das museum schlechthin für die vermittlung der ländlichen kultur in der schweiz .
entsprechend wurde ballenberg in der kulturbotschaft 2012 -2015 als kompetenzzentrum für die vermittlung von volkskultur aufgenommen .
möglicherweise ist es wasser in die aare getragen , wenn ich ihnen das museum kurz vorstelle ; darum nur einige zahlen und fakten .
die rund eine viertelmillion besucher und die hunderten von schulklassen bekommen im freilichtmuseum ballenberg folgendes zu sehen : hundert als schützenswert klassierte historische gebäude , eingerichtet mit den entsprechenden historischen möbeln und gegenständen zum wohnen , leben und arbeiten ; zu den häusern passende gärten , landwirtschaftliche kulturen und eine grosse zahl von nutztieren - es wird dabei darauf geachtet , dass es alte schweizer rassen sind .
in den historischen gebäuden wird traditionelles handwerk präsentiert ; zusätzlich werden themenorientierte ausstellungen und veranstaltungen durchgeführt .
kurz : in ballenberg lässt sich in einer einzigartigen landschaft erleben , wie unsere vorfahren in den verschiedenen regionen der schweiz gelebt , gewohnt und gearbeitet haben .
daneben gibt es die klassische museumsinfrastruktur wie infrastrukturbauten , parkplätze , verbindungsstrassen usw. auf einem gelände von sage und schreibe 66 hektaren zu unterhalten .
ballenberg wurde im jahr 1978 eröffnet .
die initiative ging von einem personenkreis von leuten um den basler bauernhausforscher dr .
max gschwend aus , der eine entsprechende studienkommission präsidierte .
vor mir liegt ein schreiben von bundesrat tschudi an den regierungsrat des kantons bern vom 30 . juni 1964 . in diesem brief wird der kanton bern angefragt , ob er diese " kulturelle aufgabe von grosser bedeutung und tragweite " zu übernehmen bereit wäre .
in dieser projektphase - und nun hören sie gut zu , geschätzte kolleginnen und kollegen - wurde auch die schaffung einer filiale des schweizerischen landesmuseums erwogen .
das ist aus einem protokoll einer besprechung mit bundesrat tschudi klar ersichtlich .
erlauben sie mir die bemerkung : wenn es eine solche filiale geworden wäre , hätte ballenberg weniger finanzielle probleme .
dass ballenberg schlussendlich im kanton bern realisiert wurde , ist wohl eher zufällig .
es wurden verschiedene standorte geprüft , unter anderem auch in den kantonen luzern und obwalden sowie in der ostschweiz .
am [ page 560 ] ballenberg hatte es platz , das gelände war verfügbar , zudem ist brienz zentral gelegen .
in den letzten jahren , in der aufbauphase , ging es darum , sicherzustellen , dass ein möglichst repräsentativer überblick über die ländlichen schweizer haus - und siedlungsformen geschaffen werden konnte .
dies ist dank grossen anstrengungen der verantwortlichen auch gelungen .
die mehr als hundert historischen gebäude stammen aus allen landesteilen und aus 23 kantonen der schweiz .
um eine erste finanzielle krise in den achtzigerjahren zu überwinden , tat man in den folgenden jahren alles , um eine ausgeglichene rechnung zu erzielen .
man erreichte eine eigenwirtschaftlichkeit von durchschnittlich über 90 prozent .
da blieb aber leider kein raum für eine nachhaltige sicherung des erreichten .
es konnte weder in den unterhalt noch in den schutz von sammlung und infrastruktur investiert werden , es wurden keine rückstellungen für den unterhalt der häuser getätigt , und die notwendige weiterentwicklung der vermittlung des gästeangebotes ist ebenfalls nicht erfolgt .
bisher bekam ballenberg vonseiten der öffentlichen hand folgende mittel : vom kanton bern 625 000 franken und von den anderen kantonen zusammen 100 000 franken .
dazu kommt gemäss kulturbotschaft 2012 -2015 erstmals in diesem jahr ein betrag von 500 000 franken vom bund .
eine gründliche analyse der verantwortlichen zeigt , dass in zukunft deutlich mehr mittel für betrieb , erhalt , unterhalt und weiterentwicklung des museums nötig sein werden .
verfügt ballenberg heute über ausgaben von rund 7 millionen franken , wird künftig ein betrag von 10 bis 11 millionen franken notwendig sein .
daneben sind beträchtliche summen für den unterhalt der historischen bauten notwendig .
nun sind sich die verantwortlichen selbstverständlich bewusst , dass nicht einfach der bund diesen zusätzlichen betrag übernehmen wird .
der standortkanton wird sein engagement erhöhen müssen .
zudem soll versucht werden , die kantone , welche objekte im museum haben , zu überzeugen , dass sie selber für den unterhalt ihrer bauten aufkommen sollen .
zudem müssen auch die einnahmen aus drittmitteln deutlich erhöht werden .
aber es geht nicht ohne den bund ; es geht nicht ohne eine substanzielle erhöhung des beitrages des bundes , wie ich es in meinem vorstoss fordere - sonst ist das museum langfristig gefährdet .
der kulturartikel in der verfassung und das kulturförderungsgesetz geben dem bund die notwendige rechtliche grundlage .
ballenberg ist , zusammen mit dem verkehrshaus der schweiz in luzern , mit sicherheit in der schweiz die institution mit der grössten ausstrahlung , was die breitenwirkung betrifft .
ballenberg sorgt für den erhalt und die vermittlung eines wichtigen historischen , kulturellen erbes unseres landes .
eine schwerpunktmässige unterstützung des ballenbergs durch den bund würde , davon bin ich überzeugt , einen wichtigen beitrag zur verbreiterung der akzeptanz der kulturpolitik des bundes leisten .
geschätzte kolleginnen , geschätzte kollegen , ich danke ihnen , dass sie meinen vorstoss so zahlreich mitunterzeichnet haben .
ich wehre mich nicht dagegen , dass ziffer 2 des vorstosses abgelehnt wird ; hier müssen wir eine andere lösung finden .
ich bitte sie jedoch , ziffer 1 mit überzeugung gutzuheissen .
auch hier handelt es sich um eine motion aus dem nationalrat , die von der kommission einstimmig abgelehnt wird , in übereinstimmung mit der haltung des bundesrates .
worum geht es ?
nationalrat lüscher schlägt mit dieser motion vor , drogenverkäufe zwingend mit einer mindeststrafe von drei monaten zu belegen , und zwar unabhängig von der art der droge und unabhängig von der menge .
der nationalrat hat dieser motion ohne diskussion mit 98 zu 76 stimmen bei 5 enthaltungen zugestimmt , trotz der argumente des bundesrates .
die sgk ihres rates hat die motion am 15 . mai 2014 beraten und kam mit dem bundesrat zum schluss , dass dieser vorstoss falsch ist , gesundheitspolitisch falsch und strafrechtlich falsch .
weshalb ?
wenn nicht zwischen verschiedenen arten von drogen unterschieden wird , dann stösst der vorstoss ins leere .
der vorstoss will ja drogen unterschiedslos gleich behandeln , ob es sich um weiche drogen wie cannabis handelt oder um harte drogen wie heroin oder kokain .
unterschiedslos soll in zukunft eine strafe von drei monaten platz greifen .
das ist auch unverhältnismässig , verglichen mit anderen delikten im strafrecht .
das ist das eine argument .
das zweite argument lautet wie folgt : wenn die mindeststrafe von drei monaten gelten soll , unabhängig von der menge , wenn auch kleinstmengen im mikrobereich bereits zu einer mindeststrafe von drei monaten führen sollen , sobald sie weitergegeben werden , dann schlägt das einem grundsatz des strafrechts , nämlich der verhältnismässigkeit , ins gesicht .
es ist disproportional , eine solche mindeststrafe vorzusehen .
deshalb funktioniert diese motion auch aus strafrechtlichen gründen für die kommission nicht .
auch gesundheitspolitisch führt sie in eine falsche richtung .
sie widerspricht ebenfalls allen drogenpolitischen beschlüssen , die in den letzten jahren und jahrzehnten getroffen worden sind .
ich erinnere an das zuletzt eingeführte ordnungsbussensystem im bereich von cannabis .
deshalb schlägt die kommission einstimmig vor , diese motion abzulehnen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme der drei postulate .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 13 stimmen dagegen ... 24 stimmen ( 0 enthaltungen )
damit ist die materielle diskussion eröffnet .
es handelt sich um ein thema , das für die bevölkerung doch eine grosse tragweite hat .
die kinderzulagen sind eine entscheidende grösse für die finanzierung der kosten für kinder .
es ist eine tatsache , dass kinder kosten und dass familienpolitik auch finanziert werden muss .
dafür sind kinderzulagen eine entscheidende grösse .
kinder kosten nicht nur , sie kosten tendenziell immer mehr .
nach den neusten zahlen des bundesamtes für statistik betragen die direkten kinderkosten inzwischen monatlich 942 franken pro kind gegenüber 819 franken vor zehn jahren , also fast 150 franken mehr .
bei zwei kindern sind es 1507 franken gegenüber 1310 franken vor zehn jahren , also fast 200 franken mehr .
bei alleinerziehenden mit einem kind sind es 1201 franken gegenüber 1092 vor zehn jahren ; das alles gemäss den neusten zahlen des bundesamtes für statistik .
das bedeutet , dass für familien mit kindern in diesen zehn jahren doch happige zusatzkosten entstanden sind .
diese zusatzkosten belasten vor allem familien mit bescheidenen und mit mittleren einkommen .
die kinderzulagen haben mit diesen gestiegenen kosten nicht schritt gehalten .
im internationalen vergleich decken die kinderzulagen ohnehin nur einen kleineren teil der kinderkosten , aber immerhin .
das familienzulagengesetz ist bekanntlich ein relativ junges bundesgesetz .
es dauerte sehr lange , bis dieses gesetz [ page 558 ] das licht der welt erblickt hat .
wir haben das alle noch erlebt .
1991 wurde der parlamentarischen initiative fankhauser 91.411 folge gegeben .
diese initiative hatte eine schweizweite kinderzulage von minimal 200 franken pro kind vorgeschlagen .
es dauerte in der folge fünfzehn jahre , bis das neue familienzulagengesetz mit genau diesem mindestansatz , mit diesen 200 franken durchkam und in der folge in der referendumsabstimmung klar gutgeheissen wurde .
dabei war auch der druck einer später zurückgezogenen volksinitiative von travail suisse hilfreich .
diese initiative hatte eine zulage von 450 franken verlangt , die damit eher in die nähe der realen kosten gekommen wäre .
aber am schluss zählte das , was gesetzgeberisch auf dem tisch lag , diese mindestzulage von 200 franken pro kind , die dann gesetz geworden ist und auch in der referendumsabstimmung klar gutgeheissen wurde .
diese 200 franken haben damals für über eine million kinder in der schweiz fortschritte gebracht .
bescheidene fortschritte , gemessen an den realen kinderkosten , kann man sagen ; aber es sind immerhin reale fortschritte .
seit der verabschiedung des gesetzes , seit der beratung des gesetzes - das ist rund zehn jahre her - ist neuer handlungsbedarf entstanden .
die kosten , die ich ihnen aufgrund der offiziellen zahlen des bundesamtes für statistik erläutert habe , sind gestiegen .
damit gibt es jetzt neu auch einen handlungsbedarf auf gesamtschweizerischer ebene .
herr schwaller hat bereits darauf hingewiesen : in den kantonen gibt es teilweise eine bewegung .
fast die hälfte der kantone hat bereits kinderzulagen , welche die mindestansätze übersteigen .
es sind die kantone genf , zug , wallis , deren kinderzulagen klar darüber liegen .
im kanton nidwalden liegen die kinderzulagen auch über den mindestansätzen in der grössenordnung meines vorstosses ; freiburg , waadt , bern , graubünden , neuenburg , zürich und luzern sind kantone , bei denen die kinderzulagen inzwischen höher liegen .
damit sind wir aber in einer situation , wo die zeit reif wird für eine anpassung der mindestansätze auch auf nationaler ebene .
der bundesrat lehnt die motion ab .
herr schwaller hat auf die begründung des bundesrates verwiesen .
es ist eine etwas spezielle begründung , muss man sagen , die der bundesrat hier gewählt hat .
er hat auf einen hängigen vorstoss im nationalrat verwiesen , der noch nicht behandelt worden ist , um diese ablehnung zu begründen .
das ist eine interessante begründung : immer dann , wenn ein vorstoss im nationalrat vorliegt , ist das ein grund für die ablehnung einer motion !
wenn eine solche begründung jetzt schule machen würde , würde unser rat wohl handlungsunfähig .
ich meine , dass am schluss materielle gründe entscheidend sind oder entscheidend sein müssen .
ich habe auf die materiellen gründe verwiesen : es geht um die gestiegenen kinderkosten , aber auch um sozialpolitische weichenstellungen , die doch von bedeutung sind .
es ist zu attestieren , dass das zuständige departement grosse geschäfte wie altersvorsorge und gesundheitspolitik 2020 zu bewältigen hat .
aber es ist mit blick auf die bedürfnisse der bevölkerung unbefriedigend , wenn gemessen an diesen grossen aufgaben in der altersvorsorge und der gesundheitspolitik jetzt die familienpolitik einfach liegenbleibt .
es gibt ein sozialpolitisches und ein gesellschaftliches bedürfnis , auch in der familienpolitik etwas für die zukunft unseres landes zu tun .
stillstand in der familienpolitik ist kein rezept .
es braucht auch hier antworten , und es braucht auch antworten auf der ebene der adäquaten deckung der kosten .
wir werden die frage der steuerbefreiung - die initiative " familien stärken !
steuerfreie kinder - und ausbildungszulagen " ist im nationalrat auf kein sehr gutes echo gestossen - nachher auch bei uns behandeln können ; herr schwaller hat es angesprochen .
es ist klar , dass die sozialpolitische wirkung von kinderzulagen , gemessen an der wirtschaftlichen lage der familien mit mittleren und bescheideneren einkommen - das ist die grosse mehrheit der familien -, jener von steuerabzügen bei weitem überlegen ist .
bei diesen familien erzeugen kinderzulagen eine direkte wirkung , und die wenn auch nicht sehr grosse erhöhung von 200 auf 250 franken wird im portemonnaie spürbar .
von steuerabzügen hingegen profitieren nur familie mit höheren einkommen .
es ist auch so , dass die kosten für die anhebung der mindestsätze um 50 franken , welche dieser vorstoss zur erhöhung der kinderzulagen mit sich bringt , weit hinter den ausfällen zurückbleibt , welche die annahme der cvp-initiative verursachen würde , die wir noch beraten werden .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , jetzt der anpassung zuzustimmen .
es ist so , dass die motion ja nicht vorschlägt , in welchem zeitpunkt diese anpassung genau umgesetzt werden muss ; es gibt hier einen spielraum .
wir wissen auch , dass eine motion nur eine initialzündung ist .
bis zur umsetzung einer solchen gesetzesvorlage dauert es .
es braucht bei einer sozialpolitischen forderung von dieser bedeutung nachher auch eine vernehmlassungsvorlage ; das wird dauern .
doch wenn wir wollen , dass spätestens nach dem inkrafttreten des familienzulagengesetzes diese mindestansätze doch noch etwas an die entwicklung der kinderkosten angepasst werden , dann ist es höchste zeit : tun sie etwas für kinder , tun sie etwas für familien - und das nicht nur mit worten , sondern auch mit taten .
deshalb ist es nötig , diese motion anzunehmen .
die materielle diskussion wird ja nachher erst geführt werden , ich meine aber , dass herr schwaller jetzt doch materiell argumentiert hat .
am schluss geht es um die frage , ob man die sache vertieft prüfen soll oder nicht .
der ordnungsantrag bruderer wyss geht deshalb in die richtige richtung .
wenn es gute argumente gegen die motion gibt , sollen sie vertieft geprüft werden .
eine kommissionsberatung würde grundsätzlich nicht schaden , das ist auch bei anderen gegenständen so .
weil nur zum ordnungsantrag zu sprechen ist , führe ich nicht weiter aus , weshalb steuerbefreite kinder - und ausbildungszulagen der zielführende weg wären .
ich lehne den ordnungsantrag ab , weil ich auch die motion ablehne .
ich lehne sie aus den vom bundesrat genannten gründen ab , dann vor allem aber auch , weil es ein eingriff in die kantonale kompetenz ist .
ich habe mich für schweizweite mindeststandards eingesetzt .
jetzt ist es an den kantonen , auch dafür zu sorgen , dass diese beträge angepasst werden .
in zwölf kantonen sind solche anpassungen erfolgt ; das ist eine aufgabe , die in kantonaler kompetenz liegt .
es geht nicht an , dass wir in diesen kantonalen kompetenzbereich eingreifen .
das führt mich dazu , dem ordnungsantrag nicht zuzustimmen .
wie verschiedene andere vorstösse und auch initiativen nimmt sich auch diese motion der besseren unterstützung und der entlastung von familien an .
ich denke , es ist angesichts der verschiedenen ideen angebracht , dass sich die kommission für soziale sicherheit und gesundheit dieser frage annimmt , allenfalls in einem etwas breiteren kontext ; wie , das sei , auch mit blick auf die situation in den verschiedenen kantonen , der kommission überlassen .
dabei kann sie diese motion zuhanden unseres rates vorprüfen .
damit verhindern wir auch , dass hier im rat die breite auslegeordnung vorgenommen werden muss : wir können das in der kommission vorbereiten .
von der kommissionspräsidentin habe ich erfahren - die quartalsplanung liegt ja auch vor -, dass raum bestehen würde , um eine solche diskussion einzubauen .
ich hoffe , dass sie meinen antrag unterstützen werden , und danke ihnen dafür .
ordnungsantrag bruderer wyss zuweisung der motion 14.3285 an die sgk-sr zur vorprüfung .
[ vs ] motion d'ordre bruderer wyss transmettre la motion 14.3285 à la csss-ce pour examen préalable .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 548 ]
abstimmung - vote für annahme der motion ... 21 stimmen dagegen ... 9 stimmen ( 7 enthaltungen ) [ page 552 ]
mit der vorliegenden motion soll der bundesrat beauftragt werden , im kvg anreize zu schaffen , damit der beitritt zu einem pflege - bzw. einem fallmanagementprogramm , also einem sogenannten case management , für kostenintensive patienten attraktiver wird .
die sgk ihres rates hat die motion mit 5 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen angenommen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
der nationalrat seinerseits hat die motion am 5. märz 2014 deutlich mit 122 zu 54 stimmen bei 2 enthaltungen angenommen ; dies auch vor dem hintergrund der erklärung von bundesrat berset im nationalrat , der sich in der debatte für eine annahme offen gezeigt hat - ich komme noch darauf zurück .
die effiziente und qualitätsbewusste betreuung von kostenintensiven chronischkranken und multimorbiden personen über die ganze behandlungskette hinweg ist ein anliegen , das in verschiedenen kontexten immer wieder thematisiert wird .
dies war auch bei der vom volk abgelehnten vorlage zu managed care der fall .
im vorliegenden fall geht es aber nicht um einzelne elemente von managed care , wie man das bei der lektüre des textes des bundesrates glauben könnte , sondern um eine form von case management der versicherer , das im kvg nicht explizit geregelt ist .
aus sicht der mehrheit der kommission macht es sinn , auch hier für die verbesserung der betreuung der betroffenen personen spezielle anreize zu schaffen .
das heutige kvg bietet kaum möglichkeiten für krankenversicherungen , anreize für patienten zu schaffen , damit sich eine grössere eigenverantwortung z. b. in der behandlung lohnt .
mit dieser motion soll dies grundsätzlich möglich werden .
die akademien der wissenschaften schweiz rechnen damit , dass der effizienzmangel im gesundheitswesen 6 bis 7 milliarden franken kostet .
die who schätzt , dass 50 prozent der chronischkranken ihre medikamente nicht korrekt einnehmen .
bei krankheiten wie diabetes , hohem blutdruck oder hiv sind die individuellen gesundheitlichen folgen wie auch die finanziellen folgen für die allgemeinheit beträchtlich .
auch bei patienten im hohen alter oder allgemein bei chronischkranken wären die kosteneinsparungen beträchtlich , wenn sichergestellt werden könnte , dass sie die anweisungen ihres arztes in der behandlungskette besser einhalten würden .
in der schweiz bieten bereits heute verschiedene krankenversicherungen und die suva ihren besonders kostenintensiven patienten case-management-programme an .
die gezielte betreuung und begleitung ist zwar kostenintensiv , verhindert aber oft die entwicklung einer kostenspirale und hat positive effekte sowohl für den betroffenen patienten als auch für die allgemeinheit .
erfolgreiche krankenversicherer rechnen damit , dass für jeden im fallmanagement-system investierten franken 4 franken gespart werden können .
case-management-systeme helfen den patienten sehr oft , sich im dickicht der verschiedenen sozialversicherungen zurechtzufinden .
der case manager führt patienten , welche aufgrund ihrer physischen situation oftmals nicht die kraft haben , sich zusätzlich mit der gesundheitsbürokratie auseinanderzusetzen , durch den koordinationsdschungel von uvg , ivg , kvg , sozialhilfe usw. indem der case manager alle beteiligten an einen tisch bringt , trägt er massgeblich zur koordination der sozialwerke und der medizinischen versorgung bei und verringert die fragmentierung im gesundheitswesen .
so wird auch den schwächsten geholfen .
in der kommission wurde aber auch die befürchtung geäussert , dass eine stigmatisierung von chronischkranken erfolgen könnte .
zudem könne man die leute ja nicht zwingen , die behandlungsanweisungen einzuhalten .
allerdings gilt es hier zum einen zu bedenken , dass die wahl eines solchen case managements freiwillig sein soll .
zum andern kann das kvg hier auf die kommenden technologischen entwicklungen vorbereitet werden .
das potenzial von e-health-anwendungen ist im bereich der medizinischen compliance enorm .
gerade bei chronischkranken wird es in zukunft einfacher sein , die einhaltung von behandlungsanweisungen zu überprüfen .
es gibt diabetes-apps , fitness-tracker und eine überprüfung der medikamenteneinnahme bei älteren patienten ; in all diesen bereichen finden rasante entwicklungen statt .
hier geht es darum , dass das kvg mit der zeit geht und sich auf einen solchen einsatz von technologie einstellt .
[ page 551 ] das heutige kvg verhindert case-management-programme nicht .
es sieht aber auch keine möglichkeit vor , erfolgreiches case management zu fördern .
das kvg soll anreize vorsehen , damit patienten mit hohen oder potenziell stark anwachsenden kosten fallmanagement-programmen beitreten können , in welchen auch solche technologien zum einsatz kommen .
das einverständnis des patienten ist natürlich zwingend .
nicht zu vergessen ist auch die tatsache , dass der verfeinerte risikoausgleich jetzt endlich beschlossene sache ist .
er führt dazu , dass krankenversicherer mit einem aktiven beitrag zu einer guten , raschen behandlung und genesung der patienten besser fahren als mit dem abschieben schlechter risiken und dem anlocken gesunder junger leute .
das führt zu einer völlig neuen rolle für die krankenversicherung .
es ist für sie attraktiv , sich mit dem behandlungspfad chronischkranker zu beschäftigen .
die anreize sind aufseiten der krankenversicherung jetzt richtig gesetzt .
die motion will erwirken , dass auf patientenseite ähnliche anreize gesetzt werden .
so können präventionsmassnahmen , welche für patienten und prämienzahler messbar wirksam sind , ihre wirkung voll entfalten .
ich habe es eingangs gesagt : der bundesrat lehnt die motion ab .
im nationalrat wurde die motion klar angenommen ; ich habe darüber informiert .
in der ständerätlichen sgk wurde ausgeführt , dass die arbeiten im bundesamt für gesundheit in diese richtung laufen .
die motion behindert also die vom bundesrat angedachten entwicklungen nicht .
sie , herr bundesrat berset , haben sich in der debatte des nationalrates ja offen für die motion gezeigt , als sie den motionstext nochmals vor sich hatten und ihn nochmals gelesen haben .
sie haben auch bestätigt , dass die motion im einklang mit den arbeiten des bundesrates steht .
ich erlaube mir , sie zu zitieren .
sie haben in der nationalrätlichen debatte gesagt : " j'ai vu - je dois bien le reconnaître ici en lisant son libellé exact - que cette motion était rédigée de manière assez ouverte et qu'en soi elle ne s'opposait pas à la poursuite des travaux que nous menons .
nous devons aller ici dans la même direction .
" ( ab 2014 n 113 ) die offenheit der formulierung der motion und die im nationalrat von bundesrat berset geäusserte offenheit haben letztlich auch dazu geführt , dass die sgk-sr ihnen mehrheitlich empfiehlt , die motion anzunehmen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 5 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
zurückgezogen - retiré
ich danke dem bundesrat für seine stellungnahme zu meiner motion .
es ist selbstverständlich , dass die optimale sicherheit und gesundheit zentral sind .
man kann aber durchaus diskutieren , wie das genau aussehen kann .
um eine grösstmögliche sicherheit zu gewährleisten , kann auch die vorschrift erlassen werden , dass das spezifizierte risikomaterial ( srm ) nicht für den menschlichen verzehr und auch nicht für den verzehr durch nutztiere zugelassen wird .
gegen die nutzung als heimtierfutter , also futter für hunde und katzen usw. , gibt es jedoch keine argumente , da die heimtiere nicht für den menschlichen verzehr sowie nicht als nutztierfutter zugelassen sind .
in der vergangenheit wurde bereits aufgezeigt , dass im veterinärabkommen auch ausnahmen möglich sind , zum beispiel eine für hormonfleisch , wenn diese fachlich begründet werden kann .
die bedenken , dass allenfalls srm in die menschliche ernährung oder die nutztierfütterung gelangen könnte , müssen selbstverständlich ernst genommen werden .
aber wenn sichergestellt wird , dass srm nur in heimtierfutter gelangen kann , wird gewährleistet , dass bezüglich tierseuchen sowie gesundheit von mensch und tier keine risiken bestehen .
man sollte sich bewusst sein , dass weltweit die proteine knapp sind und der bedarf steigt .
es ist deshalb bestimmt sinnvoll , die tierischen proteine möglichst umfassend zu nutzen .
in der eu ist auch die meinung verbreitet , dass infolge der neuen bse-situation die srm-liste infrage zu stellen ist .
doch wie oft ist man sich in der eu infolge verschiedener interessen uneins , womit die entscheidfindung länger geht .
hier könnte die schweiz aber eine vorreiterrolle einnehmen .
aufgrund geführter diskussionen mit verschiedenen akteuren und der negativen stellungnahme des bundesrates muss ich aber einsehen , dass die zeit wohl noch nicht reif ist und es am willen fehlt , heute für eine ökologische , pragmatische und vorbildliche lösung hand zu bieten .
ich ziehe meine motion aus diesen gründen zurück .
auch hier geht es um geld , allerdings um teilweise schon vorgesehenes geld , das neu gewidmet werden muss .
ich danke dem bundesrat für seine antwort .
wenn ich mich als nur teilweise befriedigt erklärt habe , dann liegt das nur teilweise an seiner antwort .
es liegt auch daran , dass die situation insgesamt unbefriedigend ist .
sie wissen - ich darf sie trotz der aufregung um den ballenberg-vorstoss noch kurz um ihre aufmerksamkeit bitten -, dass es auch beim media-abkommen sozusagen zu einem kollateralschaden im rahmen der masseneinwanderungs-initiative gekommen ist .
wir haben sehr viel über horizon 2020 und erasmus plus gesprochen , weniger über das media-abkommen , das den kulturaustausch mit der eu regelt und das nun ebenfalls sistiert ist .
wir wissen noch nicht , wie lange es sistiert bleiben wird , aber zumindest für das jahr 2014 wird dies der fall sein ; ich fürchte , auch 2015 wird dieses abkommen noch sistiert sein .
das media-abkommen war für die schweizer filmbranche sehr wichtig .
es ermöglichte nicht nur , filmfestivals im ganzen land zu unterstützen - sie finden die liste dieser festivals in der begründung der interpellation ; ich muss sie nicht nochmals aufführen -, sondern es eröffnete auch dem verleih von schweizer filmen im eu-kontext chancen und möglichkeiten .
alle diese möglichkeiten sind nun aufgrund der sistierung eingeschränkt .
ich freue mich deshalb , dass der bundesrat beschlossen hat , im rahmen des nachtrages i zum voranschlag 2014 einen kredit von 5 millionen franken als kostendach für die umsetzung dieser übergangslösung vorzusehen .
sie wissen allerdings , dass der ursprünglich vorgesehene kredit im voranschlag mit 7,8 millionen franken zu buche stand .
daraus leitet sich auch eine frage an den zuständigen departementsvorsteher ab .
ich verstehe das vorgehen gut ; ich verstehe auch , dass man gemäss antwort des bundesrates nicht programme kompensieren möchte , die bisher vom bund nicht unterstützt wurden .
wenn es sich zeigen sollte , dass der bedarf der branche über 5 millionen franken liegt , könnte man sich aber doch überlegen , im kontext des nachtrages ii oder aber des budgets 2015 noch einmal auf die frage der differenz zwischen den erwähnten beträgen von 5 und 7,8 millionen franken zurückzukommen .
kurz zusammengefasst : es ist ganz wichtig , dass wir hier wie bei horizon und wie bei erasmus eine übergangslösung finden .
ich danke dem bundesrat , dass er sie mit den 5 millionen franken gefunden hat .
diese werden helfen , dass die filmbranche nicht zu sehr schaden nimmt .
ich würde aber beliebt machen , dass - sollte die nachfrage der schweizer filmschaffenden in diesem bereich stärker sein , als wir das heute denken , oder diese 5 millionen franken potenziell übersteigen - allenfalls im kontext des nachtrages ii oder aber beim budget 2015 noch einmal geprüft wird , ob der beitrag , der plafond , nicht etwas erhöht werden kann .
für diese mögliche bereitschaft einer prüfung im rahmen des nachtrages ii würde ich im voraus schon herzlich danken .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- dem wird nicht opponiert .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 24 stimmen für den antrag der minderheit ... 15 stimmen ( 0 enthaltung )
ich melde mich nur , weil jetzt noch andere argumente auf den tisch kamen .
die mehrheit der kommission hat sich gegen eine sistierung dieses geschäftes ausgesprochen und wollte klarheit .
man muss auch beachten , dass die motion mit dem ursprünglichen text bereits im nationalrat angenommen wurde .
wenn wir jetzt der mehrheit folgen , wird das dazu führen , dass sich der nationalrat auch nochmals über dieses geschäft beugen muss .
das gibt ihm auch die gelegenheit , sich in kenntnis ihrer ausführungen , herr bundesrat , und des entscheides des bundesverwaltungsgerichtes nochmals gedanken zu machen , ob das der richtige weg ist .
wenn man da nichts unternehmen möchte , dann läge es am nationalrat , von wo dieser vorstoss kommt , dieses geschäft in dem sinne , wie es jetzt der herr bundesrat ausgeführt hat , zu erledigen .
auf der anderen seite gehe ich persönlich und auch aufgrund der diskussion in der kommission immer noch davon aus , dass es einen gesetzgeberischen handlungsbedarf gibt .
die motion beauftragt ja dann letztlich den bundesrat , hier eine vorlage zu bringen , in der all diese argumente des bundesverwaltungsgerichtes und das , was heute vom bundesrat geäussert wurde , auch dargestellt werden können .
der rat kann dann in kenntnis einer vorlage darüber befinden , ob es effektiv notwendig ist , hier eine korrektur vorzunehmen .
ich halte am kommissionsentscheid fest und bitte sie , der mehrheit zu folgen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der entscheid des bundesverwaltungsgerichtes wirft fragen auf ; herr graber hat sich noch gemeldet .
es ist schade , dass das urteil zum zeitpunkt der beratungen in der sgk noch nicht bekannt war .
erfreulich aber ist , dass eine abänderung des motionstextes auch von der mehrheit als notwendig erachtet wird .
denn wenn die motion gemäss ursprünglichem text vom 15 . märz 2012 angenommen worden wäre , hätten wir zusätzliche , grössere probleme gekriegt .
aber , lieber kollege graber , auch der text , dem die knappe mehrheit zugestimmt hat , geht im licht des neuen urteils zu weit .
das bundesverwaltungsgericht hat im grundsatzurteil in sachen luzerner kantonsspital festgestellt , dass die verordnungsbestimmungen im geist der neuen spitalfinanzierung auszulegen und nicht gesetzeswidrig sind .
ein tarif dürfe höher als [ page 549 ] die effektiv anfallenden kosten sein , heisst es im urteil .
das bedeutet , dass ein spital im bereich der obligatorischen krankenversicherung gewinne erzielen kann .
aber - und das ist die entscheidende passage des bundesverwaltungsgerichtsentscheides - zulässig sind nur effizienzgewinne , d. h. überschüsse , die sich aus einer besonders rationellen leistungserbringung ergeben und nicht aus tarifen , die von vornherein einen gewinnzuschlag enthalten .
deshalb ist auch der gemäss mehrheit abgeänderte motionstext nicht anzunehmen .
das bundesverwaltungsgericht hat in seinem entscheid festgehalten , dass spitäler im sinn der neuen spitalfinanzierung tarife inklusive gewinnmargen nur dann verrechnen können , wenn die für eine effiziente leistungserbringung erforderlichen kosten im bereich des benchmark höher liegen als die des noch effizienteren spitals .
die ansicht der mehrheit , dass effiziente spitäler mit einer guten qualität im rahmen der okp gewinne , die sich aus der differenz zwischen den effektiven kosten und dem benchmark ergeben , gezielt weiterverwenden können , geht viel zu weit .
man vergesse nicht , dass der benchmark für die tarife 2015 auf der basis der kosten der spitäler des jahres 2013 berechnet wird .
ob effizienzgewinne erwirtschaftet werden , zeigt sich erst anhand der kosten im jahr 2015 ; diese informationen werden 2016 verfügbar sein und eben erst für 2017 tarifrelevant werden .
mit dem von der mehrheit der kommission vorgeschlagenen text sollen gewinne von vornherein in die tarife eingerechnet werden , was weder im sinne des gesetzes noch im sinne der erwägungen des bundesverwaltungsgerichtes ist .
eine streichung von artikel 59 c absatz 1 litera a kvv würde bedeuten , dass der anreiz , den die kommission für ein effizientes haushalten der spitäler setzen möchte , die entgegengesetzte wirkung hätte : jedes jahr würde der aufgrund der kosten der spitäler berechnete benchmark und damit die base rate steigen - und die versicherungsprämien in die höhe treiben .
wie die jahresberichte 2013 der spitäler zeigen , funktionieren die spitäler wirtschaftlich offenbar sehr gut .
jedenfalls wird überall von gewinn berichtet , auch ohne die streichung von artikel 59 c absatz 1 litera a der verordnung .
diese streichung würde bedeuten , dass die kosten der spitäler in den tarifverhandlungen nicht mehr transparent ausgewiesen werden müssten .
dies darf keinesfalls passieren - die folgen zulasten unserer prämienzahler wären unabsehbar !
bevor wir eine neue regelung einführen , sollte dringend die bisherige praxis evaluiert werden .
entscheiden sollten wir erst dann , wenn wir erfahrungen über mehrere jahre haben .
der vorschlag der mehrheit verlangt keine datentransparenz .
man verlangt also keine transparenz , auch für die berechnung der prämien nicht .
die gewinnverwendung wird nicht definiert .
für die gewinnentstehung beschränkt das bundesverwaltungsgericht die definition auf die effizienzgewinne .
und es ist natürlich schon so , dass auch das bundesverwaltungsgericht sagt , dass die gewinne nicht für boni oder für eine erhöhung der dividenden , sondern für die weiterentwicklung der spitäler zu verwenden sind .
angesichts dieser überlegungen und insbesondere angesichts des wegweisenden urteils des bundesverwaltungsgerichtes darf die abgeänderte motion nicht angenommen werden .
ich stelle im namen einer starken minderheit den antrag , diese motion abzulehnen .
ihre kommission hat sich mit diesen geschäften - es stand nicht nur diese motion , sondern auch noch eine parlamentarische initiative humbel mit ähnlichem wortlaut zur diskussion - während zwei sitzungen auseinandergesetzt .
bereits an der ersten sitzung wurden gegenüber der motion 12.3245 grössere bedenken angemeldet .
in der folge wurde das sekretariat beauftragt , eine änderung des motionstextes vorzubereiten , der aufgrund der geführten diskussion auch in eine klare richtung weisen und das anliegen der motionärin etwas breiter fassen sollte .
der erarbeitete vorschlag lautete wie folgt : " der bundesrat wird beauftragt , die nötigen rechtlichen grundlagen zu schaffen , damit effiziente spitäler mit einer guten qualität im rahmen der okp gewinne ( differenz zwischen den effektiven kosten und dem benchmark ) planen und gezielt weiter verwenden können .
er konkretisiert die möglichen verwendungszwecke .
" auch dieser vorschlag führte in der kommission nochmals zu grösseren diskussionen ; es gab anträge auf vollständige ablehnung und sistierung , bis die evaluationsberichte zur neuen spitalfinanzierung im jahre 2015 bzw. 2018 vorliegen würden .
eine mehrheit der kommission lehnte ein solches vorgehen aber ab und wollte einen entscheid .
zugestimmt hat ihre kommission schliesslich einem antrag , den letzten satz des änderungsvorschlags zu streichen , womit am schluss noch nachfolgende änderung der motion zur abstimmung gelangte : " der bundesrat wird beauftragt , die nötigen rechtlichen grundlagen zu schaffen , damit effiziente spitäler mit einer guten qualität im rahmen der okp gewinne ( differenz zwischen den effektiven kosten und dem benchmark ) planen und gezielt weiterverwenden können .
" dieser vorschlag nahm dann die kommissionshürde allerdings auch nur knapp , nämlich mit 6 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen .
eine grössere diskussion gab es betreffend das thema gewinnverwendung .
es war in ihrer kommission unbestritten , dass das neue system aufgrund der neuen systematik zu gewinnen führen kann .
die art und weise der gewinnverwendung wurde aber unterschiedlich beurteilt .
von einer seite wurde darauf hingewiesen , dass aktiengesellschaften im rahmen der gewinnverwendung aufgrund des obligationenrechts nur die möglichkeit haben , entweder die gewinne den reserven zuzuweisen , d. h. , das eigenkapital zu stärken , oder dann eine gewinnausschüttung in form einer dividende an den eigner vorzusehen .
vonseiten der verwaltung wurde darauf hingewiesen , dass die differenz zwischen effektiven kosten und benchmark auch vor der ermittlung des eigentlichen gewinns bereits einer reserve zugewiesen werden könnte , womit dann diese mittel blockiert wären .
wiederum von anderer seite wurde betont , dass es durchaus wünschenswert sei , wenn bei einem guten ergebnis auch mitarbeitende am erfolg partizipieren könnten .
dies wiederum bedeute , dass es möglich sein müsse , einen teil des gewinns auch den mitarbeitenden zur verfügung zu stellen .
die kommission einigte sich schliesslich mit knappem ergebnis darauf , dass es erstens möglich sein muss , dass die spitäler gewinne erzielen , und dass zweitens der handlungsspielraum der organe der entsprechenden spitäler nicht durch vorgaben zum verwendungszweck bereits eingeengt werden soll .
die mehrheit ihrer kommission bestätigt damit den ursprünglichen zweck des fallpauschalensystems .
im rahmen der okp soll ein gewisser wettbewerb bei der entschädigung zwischen den spitälern bzw. zwischen gleichen spitalkategorien möglich sein .
es darf nicht sein , dass effiziente und kostengünstige spitäler im vergleich mit teuren spitälern mit einer tieferen base rate quasi bestraft werden .
das neue system basiert ja auch auf vollkosten , die pauschaliert werden , dies hat dann selbstverständlich zur folge , dass die einen spitäler mit gewinn und andere mit verlusten abschliessen können .
deshalb muss es auch möglich sein , dass im rahmen der neuen spitalfinanzierung gewinne reinvestiert werden .
über die verwendung haben die entsprechenden organe zu befinden .
zu erwähnen ist noch , dass drei tage nach der kommissionssitzung ein urteil des bundesverwaltungsgerichtes , c-1698/2013 vom 7. april 2014 , publik wurde , wonach effizienzgewinne von spitälern nicht kvg-widrig sind .
das bundesverwaltungsgericht ist zum schluss gekommen , dass der altrechtliche grundsatz , wonach ein kvg-tarif höchstens die anrechenbaren kosten eines spitals decken darf , im rahmen der neuen spitalfinanzierung nicht mehr gilt .
zulässig sind aber auch nach neuem recht nur effizienzgewinne .
da das urteil nach erfolgter kommissionsberatung publik wurde , kann spekuliert werden , ob in kenntnis dieses bundesverwaltungsgerichtsentscheides der kommissionsentscheid deutlicher ausgefallen wäre bzw. ob auf einen minderheitsantrag verzichtet worden wäre .
auf jeden fall darf aus sicht der mehrheit der kommission geschlossen werden , dass dieses urteil den kommissionsentscheid zusätzlich stützt .
ich ersuche sie , dem antrag der mehrheit ihrer kommission zu folgen und dieser änderung des motionstextes zuzustimmen .
antrag der mehrheit annahme der modifizierten motion [ vs ] antrag der minderheit ( stöckli , diener lenz , fetz , maury pasquier , rechsteiner paul ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion modifiée [ vs ] proposition de la minorité ( stöckli , diener lenz , fetz , maury pasquier , rechsteiner paul ) rejeter la motion [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die mehrheit beantragt die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
eine minderheit und der bundesrat beantragen die ablehnung der motion .
ich glaube , das wesentliche ist gesagt .
ich bin ebenfalls der meinung , dass diese motion nicht weiterhilft .
es geht einmal um die verschuldensproblematik , das wurde von der kommissionssprecherin deutlich ausgeführt .
um noch ein anderes beispiel zu nennen : denken sie an den wintersport : das sind schäden in milliardenhöhe , da sind die faktoren um einiges höher als bei dem thema , das wir hier diskutieren .
das wäre vielleicht einmal eine debatte wert .
geht das wirklich an , dass man für eine woche skisport mit der familie tausende von franken ausgibt , aber die gesamten folgekosten - bänderrisse , traumata - sozialisiert werden ?
aber wenn schon müsste das eine breite , gesamtgesellschaftliche debatte sein .
man kann nicht anhand eines falles , wie frau egerszegi es gesagt hat , einen paradigmawechsel vornehmen .
zudem gibt es die abgrenzungsproblematik .
es gibt beispielsweise auch brustoperationen , die aus psychischen gründen durchgeführt werden , verkleinerungen beispielsweise , wenn jemand sehr grosse brüste hat .
es gibt solche fälle .
es kann nicht wirklich geklärt werden , was kosmetik und was krankheitswert ist .
all das spricht dafür , dass wir diese motion ablehnen .
ich lehne die motion ebenfalls ab , dies deshalb , weil ihre umsetzung und die abgrenzung der einem kosmetischen eingriff zurechenbaren gesundheitlichen folgen zu grossen schwierigkeiten führen würden .
es wurde gesagt , die frage der haftpflicht werde sich stellen , aber möglicherweise werden jahre vergehen , bis die haftpflichtfragen abgeklärt sein werden .
für die zwischenzeit müssen wir eine regelung haben .
die umsetzung und die abgrenzung sind bei dieser motion meines erachtens nicht praktikabel .
zudem lehne ich die motion ab , weil mit der dort verlangten unterscheidung zwischen guten und sogenannt schlechten entscheidungen den eigenen körper betreffend praktisch ein präzedenzfall bezüglich des grundgedankens der solidarischen abdeckung durch die grundversicherung geschaffen wird .
schliesslich und endlich würde das verschuldensprinzip eingeführt .
wenn man das weiterführt und zu ende denkt , dann heisst das : wer raucht , wer trinkt , wer zu viel isst , keinen sport treibt , kifft usw. , riskiert , wenn man die linie der motion verfolgt , dass benötigte leistungen dann plötzlich von der grundversicherung nicht mehr abgedeckt werden .
das kann es ja nicht sein .
meines erachtens ist das eine gefährliche und falsche richtung .
ich lade sie ebenfalls ein , die motion mit der kommissionsmehrheit klar abzulehnen und hier kein einfallstor in das kvg zu öffnen .
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit hat an ihrer sitzung vom 15 . mai 2014 die motion 12.3246 geprüft und beantragt ihnen mit 7 zu 4 stimmen , diese motion abzulehnen .
die motion beauftragt den bundesrat , im kvg die gesetzlichen grundlagen zu schaffen , damit folgekosten bei behandlungsfehlern , komplikationen und unverträglichkeiten nach nichtkassenpflichtigen eingriffen von der kassenpflicht ausgenommen werden .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
der nationalrat hiess sie in der herbstsession 2013 mit 126 zu 53 stimmen bei 7 enthaltungen gut .
die kommission war sich einig , dass diese motion auf den ersten blick interessant ist .
schönheitsoperationen liegen im trend , und es ist klar , dass sie selber bezahlt und allenfalls durch eine zusatzversicherung mitfinanziert werden müssen .
tatsache ist , dass rein kosmetische eingriffe nicht von [ page 554 ] den krankenkassen über die obligatorische versicherung bezahlt werden .
wäre es dann nicht logisch , dass auch folgekosten nicht übernommen würden ?
vielleicht haben sie gestern abend die sendung " 10 vor 10 " gesehen , in der unglaubliche beispiele von folgen von schönheitsoperationen gezeigt wurden , unter anderem mit einem foto von einem bauch , der durch das missratene wegoperieren von fett total verunstaltet war .
ich muss ihnen sagen , dass diese fälle nicht unter das kvg fallen .
da hat der schönheitschirurg gepfuscht , er ist dafür verantwortlich , dass diese folgen wieder repariert werden .
das geht nicht auf kosten des kvg .
ich denke , dass hier der herr bundesrat zu diesen fällen noch etwas sagen kann .
die sgk hat nach ausgiebiger diskussion gesehen , dass es nicht so einfach ist und dass die konsequenzen dieser motion viel zu weitreichend sind , als dass man sie annehmen könnte .
es wäre in der tat eine abkehr von den prinzipien unserer gesetzgebung bei krankheit .
in artikel 3 atsg wird krankheit definiert .
es heisst : " krankheit ist jede beeinträchtigung der körperlichen , geistigen oder psychischen gesundheit , die nicht folge eines unfalles ist und die eine medizinische untersuchung oder behandlung erfordert oder eine arbeitsunfähigkeit zur folge hat .
" das gilt unabhängig davon , ob diese beeinträchtigung durch irgendein ereignis , durch das verhalten des versicherten oder durch sonst etwas hervorgerufen worden ist .
die menschliche gesundheit ist ausserordentlich komplex und von vielen faktoren abhängig .
es gibt entsprechende studien , und man hat darin gesehen , dass rund die hälfte der gesundheitlichen beeinträchtigungen , die letztlich zum tod führen , in einem direkten zusammenhang mit irgendwelchem verhalten der versicherten stehen .
faktoren wie zu viel essen , zu fettig essen , rauchen , alkoholkonsum , zu viel stress am arbeitsplatz und zu wenig bewegung können einen ursächlichen einfluss auf den gesundheitszustand eines versicherten nehmen .
es ist auch so , dass bewusstes verzichten auf die einnahme von medikamenten weitere folgeschäden bewirken kann .
es ist schwierig festzustellen , welche faktoren jeweils wirklich für welche gesundheitliche beeinträchtigung ausschlaggebend waren .
deshalb wird in der krankenversicherung auf eine abklärung der verschuldung verzichtet .
es wird behandelt , was behandelt werden muss .
um auf diese motion zurückzukommen : die mehrheit der sgk war überzeugt , dass es in der praxis sehr schwierig wäre zu belegen , dass eine notwendige behandlung wirklich nur als folge eines kosmetischen eingriffs durchgeführt werden musste , weil die fälle nicht so offensichtlich sind , wie das gestern abend in der fernsehsendung gezeigt worden ist .
eine komplikation , schäden oder beeinträchtigungen können durchaus andere ursachen haben , zum beispiel kreislaufprobleme , diabetes , von dem man gar nicht wusste , allergische reaktionen oder vieles andere mehr .
nun , dem thema , wie weit die persönliche mitverantwortung eines jeden an der gesundheit geht , begegnen wir ja immer wieder .
sie erinnern sich an die forderung nach erhöhung der krankenkassenprämien für übergewichtige oder auch an die erst kürzlich durchgeführte volksabstimmung zum thema " abtreibung ist privatsache " .
das resultat aller bisherigen diskussionen ist aber immer ein klares bekenntnis zur heutigen solidarischen grundversicherung .
deshalb empfehle ich ihnen im namen der grossen mehrheit der sgk , auf einen unerwünschten paradigmenwechsel in der krankenversicherung zu verzichten und diese motion abzulehnen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt mit 7 zu 4 stimmen , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 60 stimmen dagegen ... 120 stimmen ( 1 enthaltung )
diese parlamentarische initiative verlangt die schaffung eines sogenannten demokratiefonds .
mit diesen staatlichen mitteln sollen jährlich in der höhe von 25 millionen franken private spenden von 100 bis 1000 franken an die registrierten politischen parteien , die an national - und ständeratswahlen teilnehmen , sowie an initiativ - und referendumskomitees durch beiträge des bundes verdoppelt werden , wenn diese organisationen ihre privaten zuwendungen über 10 000 franken mit dem namen des spenders veröffentlichen .
die initiative will also die finanzierung politischer akteure und die schaffung von transparenz kombinieren .
die initiative wird wie folgt begründet : die öffentlichen zuwendungen seien nötig " zur intensivierung der öffentlichen debatten , zur qualifizierung der meinungsbildung der bürgerinnen und bürger , zur verhinderung korrupter beziehungen in der politik , zur transparenz der geldflüsse bei wahlen und abstimmungen sowie für mehr fairness in der schweizerischen demokratie " .
es gehe um die " unabhängigkeit der parlamentarier , die qualität der öffentlichen debatte , die transparenz der finanziellen verhältnisse und beziehungen in der politik , die qualifizierung und vermehrung der meinungsbildung der stimmberechtigten und die chancengleichheit der protagonisten vor wahlen und abstimmungen " .
dies alles sei in einer direkten demokratie mit vielen volksabstimmungen besonders wichtig .
mit 15 zu 9 stimmen hat die spk-nr als vorberatende kommission entschieden , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die kommissionsminderheit macht geltend , es sei nachteilig , wenn gewisse standpunkte im abstimmungskampf nicht zur geltung gebracht werden könnten , weil das geld fehle , deshalb müsse der staat korrigierend eingreifend .
die kommissionsminderheit glaubt auch , das vertrauen in die politischen prozesse werde untergraben , wenn der eindruck entstehe , die gegenseite habe nur wegen ihrer finanziellen möglichkeiten gewonnen .
deshalb müsse mit dieser initiative , mit mehr transparenz , die glaubwürdigkeit der politik gestärkt werden .
für die kommissionsmehrheit sprechen insbesondere folgende nachteile gegen die initiative : die umsetzung des vorhabens hätte einen erheblichen administrativ - und kontrollaufwand zur folge .
wenn 25 millionen franken verteilt werden sollen , muss dies genau geregelt und kontrolliert werden .
der vollzug müsste vermutlich durch eine neue bundesstelle vorgenommen werden , die zu entscheiden hätte , wer wie viel geld erhalten würde .
zudem müsste ein rechtsweg für streitfälle geöffnet werden .
die transparenzbestimmung könnte auch leicht umgangen werden .
auch ein grosser kontrollapparat könnte dies nicht verhindern .
dies zeigen verschiedene beispiele aus dem ausland .
man kann auch zehnmal 1000 franken anstatt einmal 10 000 franken spenden .
es ist auch nicht einsichtig , warum mit diesem vorschlag einer komplizierten staatlichen finanzierung der politischen akteure die glaubwürdigkeit der politik erhöht werden sollte .
wer ein politisches anliegen nicht nur mit seiner stimme , sondern auch mit finanziellen mitteln unterstützen will , sollte dies tun und vom wahl - und abstimmungsgeheimnis profitieren können , ohne dass er an den pranger gestellt wird .
es ist auch nicht so , dass eine grosse finanzielle unterstützung den politischen erfolg unbedingt garantiert .
das zeigen beispiele wie die verwahrungs-initiative oder die minder-initiative .
entscheidend ist letztlich der kerngehalt der argumente .
jede privatperson und jedes unternehmen hat die möglichkeit , eine politische kampagne ohne zuwendungen an eine partei oder an irgendein komitee mit einer plakat - oder inseratekampagne direkt zu finanzieren .
die mehrheit der kommission erachtet den vorliegenden vorschlag als nicht zielführend .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , der parlamentarischen initiative gross andreas keine folge zu geben .
ich vertrete hier die minderheit masshardt .
sie wissen alle , frau masshardt hat eine tochter bekommen und ist jetzt im mutterschaftsurlaub .
ich vertrete nicht nur ihre meinung , sondern die meinung der ganzen fraktion .
wir sehen in dieser parlamentarischen initiative einen interessanten ansatz .
deshalb bitten wir sie , ihr auch folge zu geben .
denn damit würde einerseits ein fairerer wettbewerb zwischen den politischen akteuren ermöglicht und könnte andererseits die transparenz der geldflüsse erhöht werden .
gerade dieser zweite punkt ist seit ende november des letzten jahres wieder sehr aktuell .
denn die antikorruptionsbehörde des europarates , die greco , versetzte die schweiz ins nichtkonformitätsverfahren .
grund : die schweiz kennt als eines von wenigen ländern - das ist ihnen ja auch bekannt - noch immer keine regelung für die parteienfinanzierung .
dieser mangel an transparenz ist demokratiepolitisch höchst fragwürdig .
für die kommissionsminderheit ist klar : parteien erfüllen im politischen system zentrale funktionen , sie leisten für die demokratie unverzichtbare dienste .
demokratie ist eben mehr als nur das recht , abstimmen und wählen zu gehen .
in jedem politischen system ist es wichtig , dass gewisse spielregeln für die politikfinanzierung aufgestellt werden ; dies um einen möglichst fairen wettbewerb der politischen ideen zu ermöglichen .
deshalb ist der ansatz des vorstosses , dass spenden natürlicher personen an parteien zwischen 100 und 1000 franken mit hilfe eines demokratiefonds verdoppelt werden , aus sicht der kommissionsminderheit innovativ , spannend , interessant und deshalb zu verfolgen .
grössere spenden hingegen würden nicht verdoppelt , sondern müssten ab 10 000 franken offengelegt werden .
damit gäbe es die gewünschte transparenz bei den parteienfinanzen oder jedenfalls mehr transparenz als heute .
den ansatz , die transparenz der parteienfinanzen mit einem demokratiefonds zu verbinden , unterstützen wir .
damit kann die direktdemokratische [ page 769 ] politische arbeit gestärkt werden .
geld von der öffentlichen hand , was eine investition in die direkte demokratie bedeutet , kann verhindern , dass parteien von gewissen unternehmen und verbänden abhängig werden .
statt von grossen , intransparenten geldzuwendungen abhängig zu sein , haben alle parteien so dieselben spielregeln .
vergessen wir nicht : ohne die parteien würde die direkte demokratie gar nicht funktionieren .
mit der vorliegenden parlamentarischen initiative können wir erreichen , dass den politischen parteien zumindest ein teil ihres aufwandes abgegolten wird und es ihnen möglich ist , ihre leistungen zu professionalisieren .
der vorschlag ist aus sicht der kommissionsminderheit deshalb sinnvoll und wichtig : gewinnerin wäre die demokratie - gewinnen würden wir alle !
das hat mit dieser initiative unmittelbar nichts zu tun , aber ich beantworte ihnen diese frage gerne : bei den öffentlich-rechtlichen veranstaltern , bei der srg , habe ich nicht den eindruck , dass es an ressourcen fehlt , sondern fragwürdig ist die art , wie diese ressourcen ausgegeben werden .
sie gleichen sich - vor allem in der deutschen schweiz , in der französischen schweiz ist das anders - viel eher den privaten medien , der privaten konkurrenz an , als dass sie eine politisch qualifizierte alternative wären .
das heisst - und dort finden wir uns vielleicht sogar -: die investition der srg in die qualität der meinungsbildung bei politischen abstimmungen ist mangelhaft .
es fehlt aber nicht an ressourcen , sondern es liegt an der art , wie sie ausgegeben werden .
herr gross , sie haben gesagt , den medien fehlten die ressourcen .
trifft diese feststellung ihrer meinung nach auch auf die grösste und wichtigste medienanstalt unseres landes , die srg , zu ?
sicher , herr rutz .
diese frage würde eine viel längere antwort verdienen , weil der eine teil ihrer argumentation auch nicht mehr so selbstverständlich ist .
auch den zeitungen fehlen heute häufig die ressourcen , das zu tun , was sie vor vierzig , fünfzig jahren noch gemacht haben : eine sehr intensive , eigenständige , pluralistische meinungsbildung zuhanden ihrer leserinnen und leser zu liefern .
wie sie das tun und welche position dort zum ausdruck kommt - wobei heute ja viel weniger eine position vertreten wird , sondern eher eine pluralistische auslegeordnung gemacht wird -, ist sache dieser medien .
wir wollen keine staatlich bevormundeten medien , denen wir sagen würden , wer da wie schwerpunkte setzen muss - das würden sie mir sofort vorwerfen .
das ist die eine sache , das ist das system , das uns nichts angeht .
wie immer das auch funktioniert - wir müssen aber dafür sorgen , dass auch jene , die dort wie auch immer vertreten sind , ihren argumentationen gehör verschaffen dürfen .
wenn sie glauben , jene , die in den redaktionen zu wenig vertreten sind , seien dann jene , die sonst besser vertreten sind , ist das eben ein irrtum .
geschätzter kollege gross , wenn ich ihnen so zuhöre , frage ich mich : hat denn in abstimmungskämpfen nur die bezahlte werbung einen einfluss auf die willensbildung der bevölkerung , oder ist es nicht so , dass auch die redaktionelle leistung von medien , zeitungen , elektronischen medien usw. einen entsprechenden einfluss hat und zum politischen diskurs beiträgt ?
falls ja , haben sie das in ihrem vorstoss auch berücksichtigt ?
ich plädiere mit dieser initiative für einen infrastrukturfonds .
es geht um öffentliche investitionen in einen infrastrukturfonds .
wenn sie dieses wort hören , dann kommt ihnen das sehr bekannt vor .
herr fluri grinst schon , aber er sollte jetzt endlich einmal mut haben und mit dieser initiative ein anliegen unterstützen , das er bisher nicht unterstützt hat .
weshalb rede ich vom infrastrukturfonds ?
beim anderen kind , der zwillingsschwester meines anliegens , kennen wir das , was ich sagen will , seit langem .
das andere kind war die eisenbahn : die schweiz hat sie in der gleichen zeit , mitte des 19 . jahrhunderts , aufgebaut .
das war ein verkehrsmittel , ein mittel , das es uns ermöglicht , geografisch zueinanderzufinden .
gleichzeitig haben wir auch das mittel geschaffen , das es uns ermöglicht , politisch miteinander zu verkehren , nämlich die direkte demokratie .
beim einen bereich sind wir bereit , enorm viel geld zu investieren , damit wir rechtzeitig , pünktlich und anständig zueinanderfinden .
den anderen bereich schätzen wir zwar ; wir wissen , dass er sozusagen das grundwesen unserer existenz ausmacht , unseres landes und unserer identität .
aber wir glauben , dass wir die rahmenbedingungen dafür , dass die direkte demokratie ihre qualitäten entfalten kann - ihre integrationskraft , ihre legitimationskraft -, dem markt , dem lieben gott , der familie oder der schule überlassen können .
[ page 768 ] diejenigen , welche die träger , die akteure der direkten demokratie sind und ihr wesen ausmachen , die mit den menschen , den bürgerinnen und bürgern , diskutieren , sie informieren , sie ausbilden sollten , sind nicht in der lage , das gleiche zu tun wie zum beispiel die lokomotive .
auf dem schienennetz funktionieren nämlich die schiene , die weichen und die signale .
auch die direkte demokratie braucht eine infrastruktur , wenn sie ihre leistungen erbringen soll .
und in diese infrastruktur müssen wir im öffentlichen interesse , im gemeinsamen interesse investieren .
das ist die grundidee dieser parlamentarischen initiative .
konkret heisst das , dass bei denjenigen parteien , initiativkomitees und referendumskomitees , welche bereit sind , ihre grossen spenden transparent zu machen , die kleinen spenden aus den mitteln dieses infrastrukturfonds verdoppelt werden .
in einer früheren diskussion haben wir nämlich alle gelernt , dass man angst hat , es koste dann zu viel , wenn man es so formuliere .
deshalb ist der vorschlag , dass dieser fonds von anfang an auf 25 millionen franken limitiert ist , die pro jahr zur verfügung stehen .
die parteien und initiativkomitees sollen damit ihre aufgaben erbringen können .
den bürgerinnen und bürgern , die ja die seele der direkten demokratie sind , soll eine informierte und reflexive meinungsbildung ermöglicht werden .
es sollen wieder diskussionen möglich werden , nach denen man klüger nach hause geht , als man zu beginn war ; das ist die qualifikation einer guten diskussion .
heute sind die voraussetzungen , dass das passiert , nicht mehr gewährleistet .
es gibt abstimmungen - das spielt eine rolle -, bei denen die einen viel mehr möglichkeiten haben , ihren argumenten gehör zu verschaffen als die anderen .
die fairness der meinungsbildung ist nicht mehr gewährleistet .
wenn die fairness des willensbildungsprozesses nicht gesichert ist , ist nicht nur die qualität , sondern auch die legitimität des ergebnisses klein .
deshalb müssen wir dem prozess sorge tragen und denjenigen , die sich engagieren , ermöglichen , ihren argumenten gehör zu verschaffen .
die parteien sind heute dazu nicht mehr in der lage .
die schweiz ist das einzige land , dem das egal ist .
zuletzt hat schweden jetzt ein gesetz gemacht , mit dem die 80 millionen , die dort dafür ausgegeben werden - schweden hat nur wenig mehr einwohner als die schweiz -, auch gesetzlich fundiert werden .
ich plädiere deshalb dafür , dass das engagement derjenigen , die die direkte demokratie tragen , die die akteure sind und die sich engagieren , unterstützt wird .
das ist im interesse von uns allen .
keiner von uns kann ein interesse daran haben , dass entscheide gefällt werden , die nicht fundiert sind , die in einer schiefen meinungsbildung zustande gekommen sind und die dann sozusagen uns allen schaden .
wir haben ein interesse daran , hier zu investieren , so wie wir in die eisenbahn investiert haben .
ich bitte sie , hier zu beachten , dass der vorstoss in einer art formuliert ist , die vielen bedenken , die bisher geäussert worden sind , rechnung trägt .
das nichtstun und das kapitulieren wären ein fehler , und diesen fehler sollten wir nicht machen .
ich bitte sie , über den eigenen schatten zu springen und endlich in der schweiz , gerade wegen der direkten demokratie , einen fonds zu schaffen , der uns erlaubt , wie andere auch einen fairen wettbewerb zu haben , und der die qualität der direkten demokratie stärkt .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( masshardt , amarelle , glättli , gross andreas , heim , kiener nellen , leuenberger-genève , schenker silvia , streiff ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( masshardt , amarelle , glättli , gross andreas , heim , kiener nellen , leuenberger-genève , schenker silvia , streiff ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 166 stimmen dagegen ... 8 stimmen ( 9 enthaltungen ) [ page 766 ]
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den neuen antrag der mehrheit ... 103 stimmen für den neuen antrag der minderheit ... 80 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abs .
1 , 5 - al .
1 , 5 [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : frau markwalder hat ihren minderheitsantrag i zu den absätzen 1 und 5 zurückgezogen .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den neuen antrag der mehrheit ... 125 stimmen für den neuen antrag der minderheit ii ... 57 stimmen ( 1 enthaltung )
zuerst zu artikel 92 a absatz 1 und absatz 5 : die mehrheit der kommission für rechtsfragen will nach intensiven diskussionen opfern und angehörigen des opfers im sinne von artikel 1 absätze 1 und 2 des opferhilfegesetzes - also ehegatten , eltern , kindern und personen , die dem opfer ähnlich nahe stehen - sowie dritten , soweit diese über ein schutzwürdiges interesse verfügen , das informationsrecht auf gesuch hin gewähren .
es ist also nicht so , wie vorhin von frau bundesrätin sommaruga erwähnt hat , dass " jedermann " ein solches gesuch stellen kann , sondern diese dritten müssen eben über ein schutzwürdiges interesse verfügen .
mit dritten sind eben z. b. tatzeugen gemeint , die vor gericht aussagen und den täter belasten , womit es beispielsweise zu drohungen kommen kann .
die minderheiten und der bundesrat wollen nur eine information der angehörigen , sofern diese zivilansprüche oder öffentlich-rechtliche ansprüche geltend gemacht haben .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass die angehörigen auch betroffen sind .
die opfer müssen mit jemandem über allfällige strafvollzugslockerungen oder haftentlassungen reden können .
es geht darum , dass die angehörigen die opfer begleiten und beraten können und allenfalls auch schutzmassnahmen treffen können , damit sich beispielsweise opfer und täter nicht begegnen .
wenn die [ page 765 ] angehörigen kein eigenständiges recht auf information haben , ist es für das opfer schwieriger , mit ihnen zu sprechen , da es eigentlich an die vertraulichkeit gebunden ist .
das macht keinen sinn .
ausserdem leiden die angehörigen oft ebenfalls unter diesen straftaten und können direkt betroffen sein - beispielsweise auch durch drohungen aus dem umfeld des täters -, weshalb wir beantragen , dass auch ihnen ein informationsrecht gewährt wird .
die minderheit ii ( markwalder ) will , dass die informationsrechte nur dann gelten sollen , wenn die konnexität zur straftat gegeben ist .
die mehrheit hält die formulierung in artikel 92 a absatz 1 des kommissionsentwurfes für besser im sinne des opferschutzes .
der antrag der jetzigen minderheit ii zu artikel 92 a absatz 1 wurde in der kommission mit 11 zu 6 stimmen bei 5 enthaltungen abgelehnt .
der antrag der jetzigen minderheit ii zu absatz 5 wurde in der kommission mit 15 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
noch zu artikel 92 a absatz 3 : die kommission hat aufgrund der vernehmlassung verschiedene änderungen am vorentwurf angebracht , unter anderem auch bei den gründen zur informationsverweigerung : ursprünglich war vorgesehen , dass dem opfer die information verweigert werden kann , wenn berechtigte interessen des verurteilten überwiegen - also so , wie es die minderheit will .
der mehrheit der kommission ging das aber zu wenig weit .
deshalb schlagen wir ihnen die formulierung vor , wie sie auch in der strafprozessordnung in artikel 214 absatz 4 festgehalten ist : das informationsrecht wird verweigert , wenn der verurteilte einer ernsthaften gefahr ausgesetzt würde .
das ist zum beispiel bei entsprechenden ernsthaften drohungen der fall .
in diesem fall erachten wir es für richtig , das informationsrecht den opfern nicht zu gewähren .
in allen anderen fällen stehen für die mehrheit der kommission die interessen und der schutz der opfer über dem recht des täters auf geheimhaltung .
aus diesem grund bitte ich sie namens der mehrheit der kommission , bei absatz 3 den antrag der minderheit markwalder abzulehnen .
in der kommission wurde dieser antrag mit 13 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
bitte folgen sie überall den anträgen der kommissionsmehrheit .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die grünliberale fraktion unterstützt bei allen bestimmungen die mehrheit .
die cvp/evp-fraktion unterstützt bei den absätzen 1 und 5 die mehrheit und bei absatz 3 die minderheit .
besten dank , frau nationalrätin leutenegger oberholzer , für diese frage .
zuerst muss ich vorausschicken , dass die begriffe " dritte " und " zeugen " nicht identisch sind oder nicht identisch sein müssen .
was den schutz der zeugen anbelangt , sind unserer meinung nach bereits heute gewisse schutzmassnahmen vorhanden .
wenn ein zeuge bedroht wird , dann kann er selbst ein strafverfahren einleiten und in diesem verfahren das informationsrecht als opfer beanspruchen .
andere zeugen , die kein eigenes strafverfahren einleiten können , sind durch die straftaten der verurteilten person zu wenig stark betroffen , als dass sie einen eigenen informationsanspruch hätten .
sie müssen sich vorstellen , dass eine verurteilte person nur aus dem straf - oder massnahmenvollzug entlassen wird , wenn sie nicht mehr gefährlich ist ; das ist ja eine voraussetzung .
insoweit besteht auch keine gefahr für den zeugen , auch wenn er der verurteilten person nach deren freilassung begegnet .
ich wäre aber bereit , weil der unterschied zwischen dritten und zeugen noch einmal angeschaut werden sollte und diese trennung hier vielleicht noch einmal geprüft werden sollte , zu unterstützen , dass man im zweitrat die frage des spezifischen schutzes von zeugen vertieft prüft , ohne dass man dann die ganze sache auf dritte ausweitet .
es wäre meines erachtens vielleicht eine sinnvolle aufgabe für den zweitrat , die situation für die zeugen und zeuginnen noch einmal vertieft zu prüfen .
frau bundesrätin , gestatten sie mir zuerst eine vorbemerkung : meines erachtens haben sie mit ihrem jetzigen votum das problem der sekundären viktimisierung der opfer einfach ausgeblendet .
aber meine frage betrifft etwas anderes .
es geht um die stellung der zeugen und zeuginnen , also um die sogenannten dritten .
sie haben jetzt bei ihrer begründung der fassung , mit der die dritten ausgeschlossen werden sollen , die zeuginnen und zeugen nicht erwähnt .
glauben sie nicht , dass auch zeuginnen und zeugen , die ja den ausgang des strafverfahrens sehr wohl beeinflussen können , zu recht angst haben können und dass damit ein schutzwürdiges interesse an einer information in bezug auf den strafvollzug des täters gegeben sein könnte ?
wären sie bereit , das allenfalls nochmals zu überdenken ?
ich äussere mich zuerst zu artikel 92 a absätze 1 und 5 ; nachher äussere ich mich auch noch zu absatz 3. bei den absätzen 1 und 5 beantragt ihnen die mehrheit ihrer kommission , dass das informationsrecht dem opfer , den angehörigen und jedem dritten mit einem schutzwürdigen interesse zustehen soll .
ein ausbau der informationsrechte liegt im interesse der opfer .
der ausbau soll aber auch praxistauglich und einfach zu handhaben sein , was beim antrag der kommissionsmehrheit , der den entwurf der kommission aufgreift , aus sicht des bundesrates nicht der fall ist .
der kreis der informationsberechtigten personen ist nämlich gemäss dem entwurf der kommission sehr weit gezogen worden : jedermann soll ein gesuch um information einreichen können , worauf die behörden anschliessend jedes dieser gesuche prüfen müssen .
der begriff des opfers ist im opferhilfegesetz definiert ; diese definition bereitet keine schwierigkeiten .
bei den begriffen " angehörige " und " dritte mit einem schutzwürdigen interesse " ist das nicht mehr der fall .
als angehörige im sinne des opferhilfegesetzes gelten der ehegatte oder die ehegattin , kinder und eltern .
das opferhilfegesetz bezeichnet als angehörige aber auch andere personen , die dem opfer in ähnlicher weise nahestehen , sodass da ein auslegungsspielraum besteht .
auch das schutzwürdige interesse von drittpersonen ist nicht gesetzlich definiert .
es muss im einzelfall geprüft werden , ob ein solches interesse besteht , wobei solche abklärungen einen erheblichen administrativen aufwand verursachen .
diesen aufwand kann man nur durch eine massvolle einschränkung des kreises der gesuchsberechtigten personen vermeiden .
es ist nicht zufällig , dass bereits die strafprozessordnung ein informationsrecht in bezug auf entscheide betreffend untersuchung und sicherheitshaft kennt .
nach der dortigen bestimmung werden nur das opfer und die angehörigen informiert .
bei den angehörigen wird zusätzlich vorausgesetzt , dass diese zivilansprüche geltend machen .
das informationsrecht im straf - und massnahmenvollzug sollte sich auf denselben personenkreis beschränken .
das heisst : nur das opfer und seinen angehörigen sollen vom informationsrecht profitieren können .
das informationsrecht der angehörigen setzt zusätzlich voraus , dass sie zivilansprüche oder öffentlich-rechtliche ansprüche geltend gemacht haben .
nur so können wir sicherstellen , dass nur angehörige , die tatsächlich in einem gewissen ausmass betroffen sind , informiert werden .
eine solche einschränkung des kreises der informationsberechtigten personen ist , herr vischer hat es gerade gesagt , ausdruck des verhältnismässigkeitsprinzips .
nur wer eine gewisse nähe zur straftat ausweist , soll informiert werden .
dadurch besteht dann auch klarheit darüber , wer gesuchsberechtigt ist .
die behörden können anhand der verfahrensakten problemlos feststellen , wer opfer ist und wer zivilansprüche oder öffentlich-rechtliche ansprüche geltend gemacht hat .
gestützt auf diese überlegungen hat der bundesrat in seiner stellungnahme zum entwurf der [ page 764 ] kommission vorgeschlagen , artikel 92 a absatz 1 an die bestimmung der strafprozessordnung anzupassen .
das informationsrecht der angehörigen wurde aus redaktionellen gründen in absatz 5 des entwurfes eingefügt .
auch das entspricht der formulierung in der strafprozessordnung .
ein weiterer punkt betrifft das erfordernis der konnexität .
der gesetzentwurf regelt das informationsrecht in bezug auf freiheitsstrafen und freiheitsentziehende massnahmen .
dieser grundsatz ergibt sich auch aus dem gesetzentwurf , welcher den gegenstand der informationen umschreibt .
die minderheit ii ( markwalder ) verlangt zusätzlich , dass opfer und angehörige nur über strafen und freiheitsentziehende massnahmen informiert werden , die eine folge der straftat gegen das opfer sind .
führt die straftat gegen das opfer nicht zu einem freiheitsentzug , so besteht kein informationsrecht .
praktisch ist diese vorschrift dann relevant , wenn ein gericht mehrere straftaten gleichzeitig zu beurteilen hat und dabei auch mehrere strafarten ausfällt .
mit dem anliegen der minderheit ii wird dem verhältnismässigkeitsprinzip rechnung getragen : nur opfer von straftaten mit einer gewissen tatschwere sollen informiert werden .
eine explizite aufnahme des anliegens der minderheit ii in den gesetzestext ist aus sicht des bundesrates zwar nicht zwingend erforderlich .
der bundesrat kann hier trotzdem die minderheit ii unterstützen und verzichtet dann auf seinen eigenen antrag , weil er davon ausgeht , dass diese voraussetzung ja bei der interessenabwägung nach absatz 3 berücksichtigt werden kann .
ich bitte sie also , bei den absätzen 1 und 5 von artikel 92 a die minderheit ii ( markwalder ) zu unterstützen .
ich komme jetzt noch zu artikel 92 a absatz 3 : die interessen der informationsberechtigten und der verurteilten personen stehen in einem spannungsverhältnis ; das wurde ebenfalls bereits gesagt .
auf der einen seite sind die informationsberechtigten personen ; bei ihnen geht es um das recht auf persönliche freiheit .
sie möchten sich frei und ohne angst vor der verurteilten person bewegen können .
deshalb haben sie ein interesse an information über den straf - und massnahmenvollzug .
auf der anderen seite wird mit dieser information in das grundrecht der verurteilten person auf informationelle selbstbestimmung eingegriffen .
ein solcher eingriff ist nur dann gerechtfertigt , wenn die interessen der informationsberechtigten person überwiegen .
nach auffassung des bundesrates soll eine umfassende interessenabwägung stattfinden , wie das die bundesverfassung bei einschränkungen von grundrechten vorsieht .
die zuständige behörde soll prüfen , ob die information im öffentlichen interesse liegt , durch den schutz von grundrechten dritter gerechtfertigt ist und ob sie verhältnismässig ist .
die kommissionsmehrheit will es anders : sie schlägt vor , die information nur dann zu verweigern , wenn die verurteilte person dadurch " einer ernsthaften gefahr " ausgesetzt wird .
diese formulierung lehnt sich an das informationsrecht über haftentscheide nach der strafprozessordnung an .
der bundesrat ist der meinung , dass diese situationen aber nicht vergleichbar sind .
das informationsrecht in der strafprozessordnung betrifft ein laufendes strafverfahren .
dort werden informationen grosszügig erteilt , weil das opfer oft in einem höheren masse gefährdet ist .
es kann durch seine aussagen den ausgang des strafverfahrens beeinflussen und dadurch zum beispiel den zorn der beschuldigten person auf sich ziehen .
zudem müssen die behörden das strafverfahren auch zügig vorantreiben .
aus diesen gründen findet keine detaillierte interessenabwägung bei informationen über haftentscheide statt .
beim straf - und massnahmenvollzug ist die situation aber anders .
das resultat des strafverfahrens steht ja bereits fest ; das opfer kann dieses nicht mehr beeinflussen .
es besteht auch keine besondere dringlichkeit aus verfahrensrechtlicher sicht , und es besteht auch keine akute gefährdung des opfers durch seine aussagen .
deshalb ist eine umfassende interessenabwägung vorzunehmen .
ich empfehle ihnen deshalb , bei artikel 92 a absatz 3 den antrag der kommissionsmehrheit abzulehnen und auch hier dem antrag der minderheit markwalder zuzustimmen .
ich verweise auf das votum von frau markwalder und ersuche sie , ihre minderheitsanträge zu unterstützen .
zum einen gibt es bei ihrem antrag die präzisierung , dass es nur um opfer von straftaten geht , die eine freiheitsstrafe oder eine freiheitsentziehende massnahme zur folge hatten .
das ist eine sinnvolle ergänzung ; sie kam , glaube ich , auf anregung der frau bundesrätin zustande .
in den anderen fällen besteht gar kein zusätzlicher schutzanspruch oder ist nicht nötig .
diese präzisierung ist wichtig .
das zweite ist die frage der streichung des begriffs " dritte " .
" dritte " ist ein umfassender begriff und kann nicht einfach nur auf zeuginnen und zeugen beschränkt werden .
wenn speziell gemeint gewesen wäre , es gehe um zeuginnen und zeugen , hätte das auch speziell präzisiert werden müssen .
ich verweise darauf , dass im zeugenschutzprogramm ja genau diese frage geregelt wird .
es ist nicht korrekt , wenn jetzt argumentiert wird , die dritten müssten hier speziell wegen des zeugenschutzes einbezogen werden .
der zeugenschutz ist für sich zu regeln und ist auch für sich geregelt .
aber eine ausweitung auf dritte ist , weiter gesehen , eigentlich nicht klar und auch nicht einfach berechtigt .
und in diesem sinne ist es richtig , dass frau markwalder dies streichen will .
es entspricht auch dem ansinnen des bundesrates .
eine weitere differenz betrifft absatz 3. hier geht es darum : darf die information nur eingeschränkt werden , wenn eine ernsthafte gefahr für den verurteilten infrage stünde oder bei überwiegenden berechtigten interessen des verurteilten ?
letzteres ist die übliche formulierung in unserer heutigen gesetzgebung .
das entspricht dem normal geltenden staatlichen verhältnismässigkeitsprinzip , und genau dieses würde mit der anderen formulierung eigentlich über bord geworfen .
wir müssen , wenn wir den opferschutz ausbauen , immer klar die richtlinie vor augen haben , dass verhältnismässigkeit - ich sage das zum x-ten mal - nichts mit nachsicht und nichts mit milde zu tun hat .
verhältnismässig heisst , dass im einzelfall ein schritt nötig und angemessen ist .
genau das will die formulierung des bundesrates , während die formulierung der mehrheit das de facto ausser kraft setzt .
in diesem sinne ersuche ich sie , bei der minderheit markwalder , sprich beim bundesrat zu bleiben .
die diskussion zu diesem abschnitt ist ein bisschen ähnlich wie bei der sogenannten pädophilen-initiative .
das hat aber nichts mit täterschutz zu tun - ich sage auch das zum hundertsten mal .
vielmehr hat es damit zu tun , dass es eben auch nicht so ist , dass unsere vollzugsbehörden einfach die interessen der opfer nicht wahren oder dass gewissermassen die nicht mehr kontrollierbaren interessen des opfers vorgehen .
vielmehr bleibt der monopolanspruch beim staat , und mit diesem gesetz gibt es eine erweiterung der informationsrechte .
diese rechte können aber nur verhältnismässig ausgeübt werden .
bei den nun zu diskutierenden absätzen von artikel 92 a geht es um die frage , wer in welchem rahmen das informationsrecht hat .
es geht darum , das informationelle selbstbestimmungsrecht des täters und die informationsansprüche der opfer gegeneinander abzuwägen .
wir haben über drei detailfragen zu entscheiden .
die erste frage ist folgende : wir haben zu entscheiden , wer diese informationsansprüche hat .
ist es nur das opfer ?
es geht um die abgrenzung in persönlicher hinsicht .
sind es auch die angehörigen , und wenn ja , welche ?
nach dem vorschlag von frau markwalder , die mit ihrem minderheitsantrag absatz 5 gemäss bundesrat übernimmt , sind es nur die angehörigen , die zivilansprüche geltend machen .
dann geht es auch um die frage der dritten .
im namen der mehrheit der fraktion schlage ich ihnen vor , dass man ein umfassendes informationsrecht verankert : erstens für die opfer , zweitens auch für die angehörigen , die keine solchen zivilansprüche geltend machen - das können z. b. eltern von betroffenen kindern sein , die aber keine zivilansprüche geltend machen - und drittens für drittpersonen mit berechtigten interessen , zum beispiel zeuginnen und zeugen .
warum sollen auch die zeuginnen und zeugen diese informationsrechte beanspruchen können ?
wir haben zwar zeugenschutzprogramme .
bei diesen geht es aber um ganz andere verfahren ; das sind dann auch massive eingriffe in die persönlichkeitsrechte der zeugin bzw. des zeugen .
hier geht es einfach um die möglichkeit , dass eine person , die als zeugin oder zeuge aufgetreten ist und nachher ängste hat - das gibt es sehr häufig !
-, über den strafvollzug der täter informiert werden kann .
das ist die erste frage .
[ page 763 ] die zweite frage ist folgende : welche opfer sollen diesen informationsanspruch geltend machen können ?
frau markwalder schlägt vor , dass die konnexität der tat teil der interessenabwägung ist .
da muss ich ihnen sagen , frau markwalder : wenn sie bei absatz 3 dem antrag des bundesrates folgen , nämlich , dass die information einer interessenabwägung zu folgen hat , dann ist diese konnexität teil der interessenabwägung , also gleichsam doppelt gemoppelt und daher völlig unnötig .
ich meine deswegen , man kann gerade mit ihrer position , die ja bei absatz 3 dem bundesrat folgt , auf diese konnexität ruhig verzichten .
das wäre dann die konsequenz : wir lehnen diese minderheit markwalder ab .
jetzt kommt die dritte frage .
die dritte frage ist wesentlich , nämlich : wie wird diese interessenabwägung vorgenommen ?
es geht auch hier um absatz 3. nach dem antrag der mehrheit der kommission , der auch die mehrheit der sp-fraktion folgt , geht es darum , dass diese information nur verweigert werden darf , wenn der verurteilte durch diese information einer ernsthaften gefahr ausgesetzt würde .
das ist das kriterium .
beim antrag des bundesrates , dem auch die minderheit markwalder folgt , ist eine umfassende interessenabwägung vorzunehmen , indem den interessen des opfers die berechtigten interessen des verurteilten gegenüberzustellen sind .
hier wägt man die informationsansprüche und die schutzbedürfnissen gegeneinander ab .
mit der mehrheit der kommission ist die mehrheit der sp-fraktion der meinung , dass die interessen des opfers an der information - und es ist eine minderheit der opfer , die überhaupt das informationsrecht geltend machen wird - höher zu gewichten sind als die schutzinteressen des verurteilten .
es ist ein gewichtungsentscheid .
im namen der mehrheit der sp-fraktion ersuche ich sie deshalb , in allen drei punkten der mehrheit der kommission zu folgen : ein umfassender kreis der informationsberechtigten ; informationsanspruch der opfer ohne einschränkung nach der straftat und informationsanspruch der angehörigen , auch wenn sie keine zivilrechtlichen ansprüche geltend gemacht haben ; eine informationsabwägung , die den schutz der opfer höher gewichtet .
der parlamentarischen initiative leutenegger oberholzer 09.430 , " opferhilfegesetz .
schaffung wichtiger informationsrechte des opfers " , wurde am 9. oktober 2009 von der nationalrätlichen kommission für rechtsfragen folge gegeben .
am 22 . november 2010 stimmte auch die schwesterkommission des ständerates dem beschluss zu , eine vorlage auszuarbeiten .
am 31 . august 2012 nahm die kommission für rechtsfragen des nationalrates ohne gegenstimme bei 2 enthaltungen einen vorentwurf an , zu dem sie eine vernehmlassung durchführen liess .
an unseren sitzungen vom 5. september und 7. november 2013 nahmen wir kenntnis von den vernehmlassungsergebnissen und verabschiedeten ohne gegenstimme bei 2 enthaltungen den entwurf zuhanden des nationalrates .
an der sitzung vom 21 . februar hat die kommission für rechtsfragen von der stellungnahme des bundesrates vom 15 . januar dieses jahres kenntnis genommen .
dieser begrüsst zwar den gesetzentwurf , möchte aber den kreis der informationsberechtigen einschränken und bei der interessenabwägung die stellung des verurteilten stärken .
dazu gibt es in der detailberatung bei artikel 92 a entsprechende minderheiten .
ich werde dann dort detailliert stellung dazu nehmen .
die kommission für rechtsfragen schlägt ihnen ohne gegenstimme bei 2 enthaltungen vor , auf das bundesgesetz über das informationsrecht des opfers einzutreten und diesem zuzustimmen .
wie von der initiantin gefordert , soll neu geregelt werden , dass die opfer und weitere von einer straftat betroffene personen nicht nur über das laufende strafverfahren , sondern auch über wesentliche entscheide zum strafvollzug des täters informiert werden .
künftig sollen opfer von straftaten und ihre angehörigen im sinne von artikel 1 absatz 2 des opferhilfegesetzes sowie dritte mit einem schutzwürdigen interesse - z. b. tatzeugen -, falls sie dies wünschen , über die wesentlichen [ page 759 ] entscheide zum straf - und massnahmenvollzug der verurteilten person informiert werden .
dazu gehören : vollzugsantritt , vollzugsunterbrechung , vollzugsöffnung , vollzugsende einschliesslich bedingte entlassungen und rückversetzungen , vollzugseinrichtung , besondere vollzugsformen wie beispielsweise electronic monitoring , flucht und wiederverhaftung .
zur vereinfachung des verfahrens soll die information des opfers über seine rechte künftig bereits bei dessen erster anhörung durch die polizei oder den staatsanwalt und nicht mehr zu einem späteren zeitpunkt durch die vollzugsbehörde erfolgen .
dazu müssen die betroffenen ein gesuch auf information stellen , das von der vollzugsbehörde gutgeheissen werden muss .
das gesuch muss nur einmal gestellt werden und darf für die betroffenen mit keinem komplizierten prozedere verbunden sein .
mit dieser regel lässt sich vermeiden , dass opfer orientiert werden , die kein interesse an dieser information haben oder die beispielsweise mit der vergangenheit abschliessen wollen .
bisher fehlt auf bundesebene eine gesetzliche regelung zum informationsrecht nach abgeschlossenem strafverfahren , das heisst während des straf - und massnahmenvollzugs .
mit dem vorliegenden gesetz soll diese lücke geschlossen werden .
dieses informationsrecht kann opfer und die weiteren von der tat betroffenen personen besser schützen .
namens der kommission bitte ich sie , auf dieses geschäft einzutreten und ihm zuzustimmen .
die fdp-liberale fraktion begrüsst die neuen informationsrechte des opfers .
so sollen opfer von straftaten nicht nur über das laufende strafverfahren , sondern auch über wesentliche entscheide zum straf - und massnahmenvollzug des täters informiert werden .
mit der umsetzung dieser parlamentarischen initiative können gesetzeslücken geschlossen und die opferrechte gestärkt werden .
dies ist aus liberaler sicht richtig und begrüssenswert .
jedoch soll der kreis der berechtigten nicht beliebig ausgeweitet werden , wie dies die kommission während der ausarbeitung dieser vorlage beschloss .
auch der bundesrat mahnt in seiner stellungnahme , dass der kreis der zu einem gesuch berechtigten personen in anlehnung an die strafprozessordnung definiert und damit eingeschränkt werden soll .
in meinen minderheitsanträgen habe ich die verbesserungsvorschläge des bundesrates aufgenommen .
ich bitte sie , diese zu unterstützen .
da es sich beim minderheitsantrag ii zu artikel 92 a absätze 1 und 5 um eine präzisierung des minderheitsantrages i handelt , ziehe ich den minderheitsantrag i zugunsten des minderheitsantrages ii zurück und werde dies dann auch noch separat begründen .
erinnern wir uns aber zunächst einmal : die parlamentarische initiative leutenegger oberholzer , " opferhilfegesetz .
schaffung wichtiger informationsrechte des opfers " , verlangt , dass opfer von straftaten von den behörden auch über den strafvollzug des täters und über wesentliche haftentscheide informiert werden .
von angehörigen und dritten war weder im initiativtext noch in der begründung die rede .
nun ist es tatsächlich so , dass nicht nur ein opfer ein interesse daran haben kann zu wissen , wann ein straftäter entlassen wird , in eine andere vollzugsanstalt verlegt wird oder hafturlaub erhält .
auch angehörige von opfern können ein solches interesse haben , wobei nicht zu vergessen ist , dass die interessen von opfern und ihren angehörigen nicht immer kongruent sein müssen .
schliesslich hat die kommissionsmehrheit den kreis der berechtigten personen auch auf dritte ausgedehnt , welche über ein schutzwürdiges interesse verfügen .
dies ist jedoch eine undefinierte [ page 760 ] personengruppe und sollte deshalb nicht in die vorlage aufgenommen werden .
im namen der fdp-liberalen fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und den minderheitsanträgen zu folgen , die die verbesserungsvorschläge des bundesrates aufnehmen .
im namen der sp-fraktion und auch als initiantin ersuche ich sie , auf die vorlage einzutreten .
ich möchte auch der kommission für die qualifizierte arbeit und die ausführliche diskussion , die wir dazu führen konnten , danken .
sie haben es gehört : die informationsrechte der opfer über den vollzug sollen im gesetz erweitert werden .
damit wird eine kleine , aber entscheidende lücke im opferschutz geschlossen .
es ist wichtig , dass opfer nicht nur über das laufende strafverfahren , sondern auch über wesentliche entscheide im strafvollzug des täters informiert werden bzw. informiert werden können .
die opfer von straftaten , ihre angehörigen und nach dem antrag der kommission auch drittpersonen können ein schutzwürdiges interesse an diesen informationen haben : informationen über den stand des strafvollzuges , über die vollzugseinrichtung , über die vollzugsform wie auch über vollzugsunterbrechungen , über entlassungen wie auch über die rückversetzung in die haft - oder auch über die flucht des täters .
warum sind diese informationsrechte so wichtig ?
die arbeit der opferhilfe zeigt - und ich spreche hier auch als kommissionspräsidentin der opferhilfe beider basel -, dass opfer von delikten vielfach nicht nur an den direkten folgen der straftat leiden .
viele von ihnen werden durch die gewalttaten langfristig traumatisiert , und das führt zu einem starken verlust des vertrauens in sich selbst und in die umwelt .
aufgabe der opferhilfe ist es dann , das vertrauen wiederherzustellen .
für diese arbeit ist es auch ganz wichtig , sekundäre viktimisierungen zu verhindern .
diese können z. b. dadurch ausgelöst werden , dass opfer befürchten müssen , dem täter wieder zu begegnen .
dieser angst kann man mit informationsrechten begegnen .
bislang waren sie gesamtschweizerisch nicht gegeben , aber in einigen kantonen .
es wurde geltend gemacht , dass die opfer diese informationen gar nicht wollten .
ich glaube , es ist nicht an uns zu entscheiden , ob die opfer diese informationen wollen oder nicht : das opfer selbst soll entscheiden , ob es diese informationen z. b. zur traumaverarbeitung braucht oder nicht .
die arbeit der opferhilfestellen zeigt , dass gerade bei stark traumatisierten opfern , vor allem bei opfern , die sexueller gewalt ausgesetzt waren , bei opfern von häuslicher gewalt , aber auch bei eltern von traumatisierten kindern das informationsbedürfnis über den strafvollzug des täters sehr gross ist .
mit diesem informationsrecht kann auch die angst besser bewältigt werden .
wir zwingen also diese information den opfern und ihren angehörigen nicht auf , sondern wir räumen ihnen ein recht ein , diese information zu erhalten ; es wird ein kleiner teil der opfer sein , der diese informationen will .
es ist allgemein anerkannt , wie wichtig diese information sein kann .
deswegen hat die vorlage in der vernehmlassung eine grosse unterstützung gefunden .
noch kurz etwas zum formellen : sie haben gesehen , meine parlamentarische initiative wollte damals dieses recht im opferhilfegesetz verankern .
dieser verfahrensteil des opferhilfegesetzes ist nun mit der letzten revision in die strafprozessordnung übergegangen .
die strafprozessordnung ist nicht der richtige ort , um fragen des strafvollzugs zu regeln .
deshalb schlägt die kommission vor , das als ergänzung im strafgesetzbuch zu verankern .
ich ersuche sie , schliessen sie diese lücke im opferschutz und sichern sie den opfern diese informationsrechte .
ermöglichen sie damit auch , dass eine bessere traumaverarbeitung stattfinden kann und dass eine sekundäre viktimisierung von opfern ausgeschlossen wird .
es ist auch wichtig festzuhalten : viele opfer haben den eindruck , dass sich die bemühungen des staates vor allem um die täter drehen und dass die opfer im stich gelassen werden .
ich glaube , wir können hier einen kleinen schritt zu einer gerechteren vertretung der opfer und ihrer angehörigen machen .
aus sicht der bdp haben die opfer ein legitimes recht , über wesentliche entscheide betreffend den strafvollzug des täters informiert zu werden .
dazu gehören der hafturlaub , die haftentlassung , aber beispielsweise auch eine flucht .
die opfer müssen wissen , wann sie damit rechnen müssen , dem täter allenfalls wieder zu begegnen .
die vorlage ist so gestaltet , dass opfer und dritte nur auf schriftliches gesuch hin über die vollzugsentscheide informiert werden .
das ist auch gut so , denn es kann durchaus auch opfer geben , die mit dem fall nichts mehr zu tun haben wollen .
hingegen vertritt die bdp die meinung , dass der wunsch der opfer höher zu gewichten ist als die datenschutzrechte eines verurteilten straftäters .
darum unterstützt die bdp-fraktion diese vorlage klar .
der bdp ist es wichtig , dass auch dritte , wie etwa zeugen , dieses informationsrecht beanspruchen können .
der bundesrat argumentiert , die zeugen könnten ja selber einen prozess gegen den täter anstreben , um das informationsrecht zu erhalten .
wir sind hingegen der meinung , dass dies von den zeugen nicht verlangt werden kann .
zeugen und andere dritte , die ein schutzwürdiges interesse haben , sollen diese informationen auf antrag hin erhalten .
die bdp-fraktion wird darum den anträgen der mehrheit zustimmen und bittet sie , dasselbe zu tun .
[ page 761 ]
ich mache es kurz : die svp-fraktion ist für die revision .
die svp steht für mehr rechte der opfer ein , für mehr informationsrechte nach abgeschlossenem strafverfahren , d. h. während des straf - und massnahmenvollzugs .
die kommission ist sich einig , dass die informationsrechte ausgebaut werden sollen .
nicht einig ist sich die kommission in den fragen des personenkreises und der auskunftsverweigerung .
die svp-fraktion unterstützt bei dieser vorlage in beiden fragen die mehrheit .
die opfer , ihre angehörigen und drittpersonen mit schutzwürdigem interesse sollen auf gesuch hin - das steht ja hier ausdrücklich - informationen über den straf - und massnahmenvollzug erhalten können .
nach ansicht der svp-fraktion darf die auskunft nur verweigert werden , wenn der verurteilte einer ernsthaften gefahr ausgesetzt würde , und nicht schon dann , wenn er " einfach " berechtigte interessen hat .
ich bitte sie daher , in der detailberatung dann in beiden fragen der mehrheit zu folgen .
ich ersuche sie , diesen gesetzentwurf anzunehmen .
wir haben hier eine erweiterung des opferschutzes .
es geht um den ausbau der informationsrechte .
im grunde genommen hat sich in den letzten jahren die konzeption des strafprozesses und des opferschutzes diesbezüglich ein bisschen gewandelt .
als die opferschutzgesetze in den neunzigerjahren erlassen wurden , ging der gesetzgeber - es war übrigens die links-grüne seite , von welcher die initiativen herkamen ; das nur , um der geschichte gerecht zu werden - im bund und in den kantonen eigentlich von folgendem aus : letztlich steht der strafanspruch dem staate zu , letztlich gilt dies auch für die information , diesbezüglich steht sie den vollzugsbehörden zu .
es wurden aber spezielle rechte für die opfer im engeren sinne , nämlich für die opfer von gewalttaten , geschaffen .
in den letzten jahren hat sich diesbezüglich im strafrechtlichen und politischen diskurs ein gewisser wandel durchgesetzt .
das heisst , es gab eine verschiebung , die stärker hin zu ansprüchen von opfern und zum teil auch angehörigen ging , und das staatsmonopol wurde in einem gewissen sinne aufgeweicht .
das hatte in vielen fällen seine begründung .
in diesem sinne ist es richtig , dass das jetzt in diesem gesetz klar aufgegliedert ausgeweitet wird .
das entspricht heute einem bedürfnis .
nun müssen wir aber auch sehen , dass es sinnvolle grenzen gibt , und ich glaube , der bundesrat hat diesbezüglich eine richtige linie gewählt .
das heisst , es geht um überwiegende interessen , die nicht gefährdet werden dürfen , und der staat muss weiterhin eine gewisse regulierende vermittlerfunktion wahrnehmen , in welchem umfang diese rechte ausgebaut oder eingeschränkt werden dürfen und wann nicht .
in diesem sinne ist diese vorlage im gesamtgerüst unbestritten .
der streit - ich sage das bereits jetzt - richtet sich auf die auseinandersetzung um die minderheitsanträge markwalder zu artikel 92 a absatz 1 und absatz 3. ich ersuche sie , in diesen punkten der minderheit zu folgen , es ist die position des bundesrates .
ich denke , sie ist wohlüberlegt , und wir müssen immer wieder klar festhalten : das monopol liegt beim staat und bei den vollzugsbehörden .
es gibt berechtigte interessen des opfers , die gewahrt werden müssen , aber es darf keine überdehnung geben .
und in diesem sinne ersuche ich sie , dort der minderheit zu folgen .
der gesetzentwurf , um welchen es heute geht , greift ein wichtiges anliegen auf : opfer , angehörige und allenfalls weitere personen mit einem schutzwürdigen interesse sollen über den straf - und massnahmenvollzug einer verurteilten person informiert werden .
damit wird gewährleistet , dass diese personen auch nach einem abgeschlossenen strafverfahren ihre interessen geltend machen können .
sie sollen beispielsweise wissen , wann eine verurteilte person aus dem vollzug entlassen wird .
die einführung von informationsrechten ist nicht neu .
bereits heute gibt es in der strafprozessordnung ein informationsrecht des opfers und der angehörigen - und zwar ein informationsrecht über untersuchungs - und sicherheitshaft sowie über die flucht einer inhaftierten person -, während aber auf bundesebene bis heute eine gesetzliche regelung zum informationsrecht über den straf - und massnahmenvollzug fehlt .
diese lücke soll jetzt mit diesem gesetzentwurf geschlossen werden .
der bundesrat begrüsst diese vorlage und bittet sie , darauf einzutreten .
da es sich beim antrag der minderheit ii um eine präzisierung des antrages der minderheit i handelt , ziehe ich , wie angekündigt , den antrag der minderheit i zugunsten des antrages der minderheit ii zurück .
beim antrag der minderheit ii geht es zunächst darum , den kreis der informationsberechtigten exakt zu definieren und ihn nicht auszudehnen , wie das die fassung der mehrheit fordert .
gemäss meinem minderheitsantrag sollen opfer , wie sie in artikel 1 absatz 1 des opferhilfegesetzes definiert sind , informationsrechte über den straf - und massnahmenvollzug der täter erhalten .
diese bestimmung im opferhilfegesetz lautet wie folgt : " jede person , die durch eine straftat in ihrer körperlichen , psychischen oder sexuellen integrität unmittelbar beeinträchtigt worden ist ( opfer ) , hat anspruch auf unterstützung nach diesem gesetz ( opferhilfe ) .
" die mehrheit möchte auch die angehörigen nach artikel 1 absatz 2 des opferhilfegesetzes einbeziehen .
dies sind ehegatten , kinder und eltern sowie andere personen , die dem opfer in ähnlicher weise nahestehen .
mein minderheitsantrag , der die informationsberechtigten angehörigen in artikel 92 a absatz 5 definiert , ist präziser .
es sollen jene angehörigen dieselben informationsrechte erhalten wie das opfer , die zivilansprüche oder öffentlich-rechtliche ansprüche geltend gemacht haben .
dies dürfte auch im interesse des opfers sein , denn es kann fälle geben , in denen das opfer nicht möchte , dass angehörigen automatisch dieselben rechte zustehen wie ihm selber .
zudem habe ich im antrag meiner minderheit ii den kreis der informationsberechtigten dahingehend eingeschränkt , dass ich die formulierung " dritte , soweit diese über ein schutzwürdiges interesse verfügen " , weggelassen habe .
wenn wir uns auf den kern des anliegens zurückbesinnen , nämlich die opferrechte zu stärken , dann müssen wir den ausgebauten opferschutz nicht gleich wieder verwässern , indem wir einem unscharf definierten personenkreis dieselben rechte einräumen .
der antrag der minderheit ii verdeutlicht auch , dass es zwischen dem informationsrecht und dem strafvollzug einen konnex geben muss .
das heisst , dass einem informationsrechte dann zustehen , wenn es sich um den strafvollzug jener tat handelt , von der das opfer betroffen war .
schliesslich muss auch noch erwähnt werden , dass nicht nur opfer von straftaten , sondern auch straftäter rechte und interessen haben .
diese müssen gegeneinander abgewogen werden .
aus diesem grund habe ich auch den verbesserungsvorschlag des bundesrates gemäss artikel 92 a absatz 3 in meinem minderheitsantrag aufgenommen , wonach die vollzugsbehörde die information verweigern oder einen früheren entscheid , zu informieren , widerrufen kann , wenn berechtigte interessen des verurteilten überwiegen .
die mehrheit hingegen will der vollzugsbehörde diese möglichkeit nur einräumen , wenn der verurteilte dadurch einer ernsthaften gefahr ausgesetzt würde - dies tönt eher nach mob - und lynchjustiz als nach einer strafjustiz in einem zivilisierten land .
wer dem nicht vorschub leisten will , ist eingeladen , den antrag meiner minderheit zu absatz 3 zu unterstützen .
er stellt sicher , dass die interessen aller betroffenen personen umfassend gegeneinander abgewogen werden .
ich danke ihnen für ihre unterstützung .
ich kann es extrem kurz machen : im namen der svp-fraktion beantrage ich ihnen , die anträge der minderheit markwalder abzulehnen .
wie der präsident richtig gesagt hat , beziehen sich diese anträge auf die absätze 1 und 3. die svp-fraktion meint , dass der kreis der informationsberechtigten etwas ausgeweitet werden soll und dass die hürde für den angeklagten , beschuldigten , verurteilten höher zu setzen sei .
mit blick auf absatz 3 - ganz unten auf seite 2 der fahne - ist zu sagen , dass bei einer ablehnung des antrages der minderheit markwalder die information dann verweigert werden könnte , wenn der verurteilte dadurch einer ernsthaften gefahr ausgesetzt würde .
gemäss dem antrag der minderheit markwalder würde dagegen die information verweigert , wenn berechtigte interessen des verurteilten überwiegen würden .
wir beantragen also , gemäss der mehrheit auf den entwurf der kommission zurückzugehen , wonach eine ernsthafte gefahr für den verurteilten bestehen muss .
das ist die formulierung in der spalte ganz links auf der fahne .
das sind die beiden punkte : der kreis der informationsberechtigten soll ausgeweitet werden , und für die informationsverweigerung muss zudem eine ernsthafte gefahr für den täter bestehen .
wir bitten sie , die anträge der minderheit markwalder abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 75 stimmen dagegen ... 104 stimmen ( 2 enthaltungen )
diese parlamentarische initiative will den status der vorläufigen aufnahme dahingehend anpassen , dass ein familiennachzug nicht mehr möglich ist .
die initianten begründen ihr anliegen mit der situation der vorläufig aufgenommenen , deren status in der schweiz unbefriedigend geregelt ist .
im kern ist die vorläufige aufnahme für diejenigen personen gedacht , die eigentlich die schweiz verlassen müssten , deren rückkehr in ihre heimat aber nicht zulässig , nicht zumutbar oder nicht möglich ist .
in den letzten jahren hat sich aber die vorläufige aufnahme zu einem status entwickelt , der nicht mehr vorläufig ist .
das bleiberecht wird nicht mehr widerrufen , und der aufenthalt in der schweiz wird definitiv .
die zahl der vorläufig aufgenommenen ist in gewissen kantonen höher als die zahl der asylbewerber .
die gründe für die steigende zahl an vorläufig aufgenommenen liegen in den schwierigkeiten beim vollzug .
die periodische überprüfung des status der vorläufigen aufnahme erfolgt nicht in ausreichendem masse oder nicht genau genug .
32 prozent der vorläufig aufgenommenen sind über zehn jahre in der schweiz , 40 prozent drei bis sieben jahre und 16 prozent sieben bis zehn jahre .
hier von " vorläufig " zu sprechen ist nicht zutreffend und zeigt die revisionsbedürftigkeit dieses status .
die erkenntnisse des bundesamtes für migration lassen sich wie folgt zusammenfassen : die überprüfung bringt keine spürbare senkung der zahlen .
die vollzugshindernisse sind oft dauerhaft .
die zusätzlichen aufenthaltsjahre in der schweiz werden ein zusätzliches aufhebungshindernis ; ein einziges vollzugshindernis genügt zur verlängerung der vorläufigen aufnahme .
die zulässigkeit , die zumutbarkeit und die möglichkeit des vollzugs müssen kumulativ bejaht werden können .
die initianten wollen nun mit ihrem vorstoss eine attraktivitätsminderung der vorläufigen aufnahme erreichen , indem sie die möglichkeit des familiennachzugs aufheben .
sie argumentieren , dass ein vollzug der rückführung in das ursprungsland umso schwieriger und unwahrscheinlicher ist , wenn bereits andere familienmitglieder hier sind .
ebenso wird bei personen aus gewissen herkunftsländern der begriff " familie " extensiv ausgelegt , sodass diese personen unter anderen voraussetzungen ein bleiberecht verlangen , als sie bei der einreise angegeben haben .
kurz : der status der vorläufigen aufnahme erweist sich in vielerlei hinsicht als revisionsbedürftig .
die staatspolitische kommission hat an ihrer letzten sitzung denn auch ein kommissionspostulat 14.3008 beschlossen , das den bundesrat beauftragt , eine evaluation der vorläufigen aufnahme durchzuführen und alternativen aufzuzeigen ; dabei soll er auch die möglichkeit einer aufhebung dieses status prüfen .
die zahlenmässige dimension des familiennachzugs sieht folgendermassen aus : 2011 wurden im bfm 49 gesuche auf familiennachzug geprüft und nur 12 davon gutgeheissen .
es ist angesichts der 25 000 vorläufig aufgenommenen eine sehr kleine zahl .
die mehrheit der kommission ist der ansicht , dass der parlamentarischen initiative aus zwei gründen keine folge zu geben ist : einerseits scheint es der kommissionsmehrheit bei der vergleichsweise geringen zahl der betroffenen nicht opportun , eine gesetzesänderung in die wege zu leiten .
andererseits - und das ist der wichtigere grund - will die kommission den status der vorläufigen aufnahme generell überprüfen und zugunsten realistischer alternativen eventuell sogar aufheben .
in diesem zusammenhang soll dann auch die frage der berechtigung des familiennachzugs vertieft geprüft und diskutiert werden .
konsens mit den initianten besteht durchaus bezüglich der problematik der vorläufigen aufnahme .
die kommissionsmehrheit will das problem aber gesamthaft beurteilen und nicht in kleinen teilanpassungen , die aufgrund der neuen systematik dann bald einmal wieder überholt sein könnten .
in diesem sinne entschied die kommission mit 12 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
wir sind heute bei der diskussion dieser parlamentarischen initiative .
in der zwischenzeit war die abstimmung vom 9. februar .
das resultat kennen wir alle : das volk hat der initiative " gegen masseneinwanderung " zugestimmt .
die folgen sind , dass wir in der schweiz die zahl der ausländer verringern müssen , und wir haben drei jahre zeit , diesen neuen verfassungsartikel in kraft zu setzen .
der inhalt der vorliegenden initiative ist , dass ein vorläufig aufgenommener keine aufenthaltsrechte in der schweiz hat , und es wird gleichzeitig nicht zugelassen , dass er seine familie nachzieht .
" vorläufig " heisst provisorisch und nicht definitiv .
sobald wie möglich muss er das land verlassen .
die konkrete tatsache ist aber , dass heute über 60 prozent der personen im asylwesen unter dem status der vorläufigen aufnahme in der schweiz leben und noch viele jahre in der schweiz bleiben .
während dieser langen periode haben die leute auch das recht , auf den familiennachzug zuzugreifen , obwohl sie kein recht haben , in der schweiz zu bleiben .
dal punto di vista strettamente legale occorre ricordare che coloro che sono ammessi in svizzera a titolo provvisorio non hanno il diritto di soggiorno .
se una domanda di asilo è già stata respinta dalle competenti autorità , il soggetto in questione dev'essere rimpatriato al più presto .
il ricongiungimento familiare quindi non avrebbe senso .
e poi , chi ci garantisce che coloro per i quali chiedono il ricongiungimento familiare siano effettivamente membri della famiglia ?
la perdita di documenti del resto non è una rarità tra i richiedenti l'asilo .
non si tratta di cercare il pelo nell'uovo pur di dire di no , ma se ci sono problemi questi problemi vanno analizzati , perché non sono il frutto di una visione improntata alla negatività .
ma sono questioni a cui vanno date delle risposte precise soprattutto dopo la votazione del 9 febbraio 2014 . aus diesen gründen bitte ich sie , dem antrag der minderheit der kommission zuzustimmen und der parlamentarischen initiative folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( pantani , amaudruz , brand , bugnon , fehr hans , joder , rutz ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( pantani , amaudruz , brand , bugnon , fehr hans , joder , rutz ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
der heutige tag ist für zwei mitglieder unseres rates der letzte sessionstag in ihrer nationalrätlichen politkarriere : wir verabschieden uns heute von frau josiane aubert und von herrn markus hutter .
zuerst zu ihnen , geschätzte frau aubert : deine wahl , liebe josiane , wurde 2007 im ganzen vallée de joux mit sehr grosser freude aufgenommen .
zum ersten mal überhaupt war nämlich damit das tal in den eidgenössischen räten vertreten .
mit den erfahrungen aus dem gemeindeparlament , dem kantonalen parlament und dem präsidium der sp des kantons waadt war die mathematiklehrerin bestens gerüstet , das eidgenössische politparkett zu betreten .
so war sie selber der beweis des erfolges des lebenslangen lernens und der lebenslangen bildung , noch bevor sie sich dieser frage hier in unserem kreis annehmen konnte .
auch im nationalrat machte josiane aubert eine art beschleunigte weiterbildung in den unterschiedlichsten fachgebieten : nach zwei sessionen in den reihen der sicherheitspolitischen kommission wurde sie mitglied der wbk , die sie 2008 /09 bereits präsidierte .
auch die redaktions - und die finanzkommission durften auf ihre mitarbeit zählen .
die qualität ihrer arbeit und ihre fähigkeit zuzuhören wird von allen bestätigt und auch geschätzt .
in all diesen funktionen arbeitete frau aubert mit sorgfalt und sachkompetenz .
ihre deutschkenntnisse , die sie sich während eines dreijährigen aufenthaltes in berlin aneignete , halfen ihr dabei .
aber auch ihre bereitschaft , ein konstruktives diskussionsklima zu schaffen , zeichnete sie speziell aus .
bei ihr gab es keine effekthascherei , dafür ein ständiges und seriöses bemühen zur zusammenarbeit mit dem ziel , einen guten kompromiss zu finden .
in ihren wortmeldungen verteidigte josiane aubert den gedanken der solidarität und der sozialen gerechtigkeit : der solidarität zwischen den generationen , zwischen arbeitenden und arbeitslosen , zwischen begüterten und benachteiligten , zwischen einheimischen und immigranten .
gerade auch im namen der solidarität und der chancengleichheit engagierte sie sich für die berufsbildung und die weiterbildung .
für sie ist bildung ein mittel zur integration in die arbeitswelt und auch in die gesellschaft .
auch im sinn dieser solidarität ist ihr abschied von uns zu werten : sie will den jungen platz machen und ihrer familie mehr zeit widmen .
da sie in der bundesstadt drei grosskinder hat , werden wir josiane aubert aber nach wie vor ab und zu in bern antreffen .
chère josiane , nous te souhaitons beaucoup de plaisir dans ta nouvelle vie et espérons qu'elle te donnera l'occasion de passer davantage de temps parmi les tiens , de faire des balades en forêt et de fréquenter les salles de concert .
( standing ovation ; le président remet un cadeau et un bouquet de fleurs à mme aubert ) auch für unseren kollegen markus hutter ist heute der letzte tag im nationalratssaal .
markus , du wurdest 2003 in den nationalrat gewählt und sichertest so den traditionellen winterthurer fdp-sitz .
zuvor hast du von 1994 bis 2003 in der legislative von winterthur mitgewirkt und dort auch breite politische erfahrung gesammelt .
der studierte ökonom und leidenschaftliche unternehmer und patron markus hutter engagierte sich in unserem rat in der kommission für verkehr und fernmeldewesen , die er auch präsidierte , in der finanzkommission und in der sicherheitspolitischen kommission .
seine politischen schwerpunkte liegen naturgemäss in den bereichen wirtschaft , verkehr und berufsbildung .
insbesondere die stärkung der berufslehre ist markus hutter ein herzensanliegen .
wenn es um arbeitsplätze und lehrstellen geht , dann weiss er , wovon er spricht : in seinem von ihm geführten mittelständischen garagenbetrieb lernen und arbeiten derzeit sage und schreibe elf lehrlinge !
aus einer freiheitlich-liberalen grundhaltung heraus engagiert sich markus hutter auch für gesunde staatsfinanzen , für eine verkehrspolitik , die der nachfrage nach mobilität gerecht wird , und für eine unbürokratische verwaltung .
sein wissen und seine erfahrung stellte er von 2009 bis 2012 zudem als vizepräsident der schweizerischen fdp/die liberalen zur verfügung .
seine anliegen vertrat markus hutter stets kompetent und überlegt .
von seinen kolleginnen und kollegen wird er als zuverlässig und seriös geschätzt , als einer , der auch zuhören kann und den anderen mit hohem respekt begegnet .
bei ihm kommt die wirkung vor dem spektakel : er sucht nicht die persönliche publizität , sondern konkrete erfolge in der sache .
in seiner freizeit ist markus hutter viel an der frischen luft unterwegs , zu fuss , auf dem velo oder auf dem motorisierten zweirad .
dafür findet er hoffentlich in zukunft noch etwas mehr freiraum .
markus hutter ist zurzeit daran , seine unternehmung auszubauen und zu erweitern .
da braucht es vermehrte präsenz des verantwortungsvollen patrons , und so bleibt nicht mehr genügend zeit für die bundespolitik .
deshalb tritt unser kollege aus dem nationalrat zurück .
wir wünschen dir , geschätzter markus , persönlich und beruflich alles gute und viel glück und erfolg !
( standing ovation ; der präsident überreicht herrn hutter ein geschenk und einen blumenstrauss ) bevor ich zum sessionsschluss die glocke in die hand nehme , möchte ich mich bei ihnen allen , die dieser verabschiedung beigewohnt haben , bedanken .
ich habe die sitzung dafür bewusst etwas vorzeitig abgebrochen .
ich bin ihnen dankbar , dass sie so zahlreich anwesend waren .
das gehört auch zur kollegialiät !
die session ist geschlossen - ich danke ihnen .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 12.35 uhr fin de la séance et de la session à 12 h 35 [ page 771 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 123 stimmen dagegen ... 58 stimmen ( 3 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den neuen antrag der mehrheit ... 101 stimmen für den neuen antrag der minderheit ... 80 stimmen ( 0 enthaltungen )
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den neuen antrag der mehrheit ... 110 stimmen für den antrag des bundesrates ... 73 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den neuen antrag der mehrheit ... 106 stimmen für den neuen antrag der minderheit ... 75 stimmen ( 1 enthaltung )
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den neuen antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den neuen antrag der minderheit ... 68 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den neuen antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den neuen antrag der minderheit ... 70 stimmen ( 0 enthaltungen )
bei dieser neuen bestimmung in artikel 36 a geht es um die regelung der werbung für die konsumkredite .
der bundesrat unterstützt eine regelung , die sich auf ein verbot aggressiver werbung beschränkt .
ein vollständiges werbeverbot würde aus sicht des bundesrates zu weit gehen .
der bundesrat unterstützt auch den von ihrer kommission gewählten legislatorischen ansatz , der die möglichkeit einer selbstregulierung der branche ausdrücklich im gesetz vorsieht .
in absatz 1 wird , so , wie von der kommissionsmehrheit beantragt , der grundsatz festgehalten , dass für konsumkredite nicht in aggressiver weise geworben werden darf .
während die kommissionsmehrheit sich auf die statuierung dieses verbots beschränkt , schlägt ihnen die minderheit vor , zusätzlich die werbung , die sich speziell an jugendliche und junge erwachsene richtet , gesetzlich zu verbieten .
der bundesrat unterstützt diesen minderheitsantrag .
es geht hier um eine konkretisierung des begriffs der aggressiven werbung .
auf diese weise wird ausserdem in einem absolut zentralen punkt eine wichtige vorgabe für die vorgesehene selbstregulierung gemacht .
vor allem erscheint diese beschränkung nach ansicht des bundesrates auch notwendig .
denn jugendliche und junge erwachsene haben in der regel kein oder nur ein tiefes einkommen , sie [ page 757 ] sind erst daran , sich überhaupt eine existenz aufzubauen .
wenn sich die werbung dann gezielt an sie richtet , mit dem ziel , sie zur aufnahme eines kredits zu motivieren , dann sollte das in jedem fall als aggressiv im sinne dieses gesetzes gelten .
dabei geht es ja nicht darum , solche werbung zu verurteilen .
vielmehr geht es um die prävention gegen überschuldung , welche sich das konsumkreditgesetz ja explizit zum ziel gesetzt hat .
die negativen folgen einer übereilten und unüberlegten kreditaufnahme sind bei jungen menschen noch gravierender als sonst .
in einer situation mit einem geringen einkommen , wenn sie am anfang des aufbaus einer wirtschaftlichen existenz stehen , besteht das risiko , dass sie eben nie mehr aus dieser überschuldung herauskommen .
eine solche sollte deshalb um jeden preis verhindert werden .
der bundesrat schlägt ihnen deshalb vor , dem antrag der minderheit zu folgen .
es wurde erwähnt , dass es schwierig sei zu unterscheiden , ob sich werbung an jugendliche oder an junge erwachsene richte oder nicht .
die branche hat ja in ihrer konvention selber diese unterscheidung gemacht .
folglich sieht es auch die branche so , dass hier ein unterschied gemacht werden muss .
das zeigt , dass die minderheit hier einen absolut sinnvollen antrag unterbreitet .
zu absatz 2 : der begriff der aggressiven werbung wird als generalklausel eingeführt .
absatz 2 verweist für die umschreibung des inhalts dieser generalklausel auf die konvention , die von der branche abgeschlossen werden soll .
der bundesrat unterstützt diesen ansatz .
ich möchte aber betonen , dass der begriff der aggressiven werbung ein rechtsbegriff ist .
er darf von der branche nicht seines sinnes entleert werden .
aus diesem grund beantragt die minderheit ihrer kommission , dass die definition der aggressiven werbung " in angemessener weise " erfolgen soll .
es wird hier ein rahmen für die selbstregulierung gesetzt , mit dem gleichzeitig auch ein gewisser mindestinhalt vorgegeben wird , auch wenn dieser rahmen nach wie vor sehr offen und mit einem grossen interpretationsspielraum versehen ist .
absatz 3 von artikel 36 a bezieht sich dann unmittelbar auf absatz 2 : wenn keine vereinbarung zustande kommt und gemäss dem antrag der kommissionsminderheit auch dann , wenn die vereinbarung unzureichend ist , soll der bundesrat die kompetenz haben , den begriff der aggressiven werbung in einer verordnung zu definieren .
es wurde bei absatz 2 bereits im entwurf der kommission festgehalten , dass die branche die freiheit erhalten soll zu umschreiben , was unter aggressiver werbung zu verstehen ist .
in der konsequenz dieses konzeptes kann der bundesrat nur dann - also subsidiär - tätig werden , wenn innerhalb einer angemessenen frist von der branche keine entsprechende konvention vereinbart wird .
der bundesrat erachtet es als wichtig , dass auch in inhaltlicher hinsicht gewisse mindeststandards eingehalten werden müssen und er auch dann zur regelung berechtigt ist , wenn diese mindeststandards eben nicht eingehalten werden .
ansonsten besteht natürlich die gefahr , dass die branche zwar eine konvention vereinbart , diese aber unter umständen dem anliegen der laufenden revision nicht gerecht wird und der bundesrat nichts dagegen tun kann .
es wurde auf die selbstverantwortung der branche verwiesen .
man solle vertrauen in die branche haben , hiess es .
erlauben sie mir die frage : wenn die branche diese verantwortung bei der werbung wirklich so umfassend wahrnimmt , warum hat sie dann nicht schon längst gehandelt ?
ich bitte sie , bei artikel 36 a die anträge der minderheit maire jacques-andré zu unterstützen .
ich komme jetzt noch zu artikel 36 b , zu den strafbestimmungen : die vorlage sanktioniert den verstoss gegen das neue verbot aggressiver werbung mit einer busse .
auf diese weise wird das verbot aggressiver werbung allgemein durchgesetzt .
insbesondere müssen sich auch diejenigen daran halten , die sich der konvention der branche nicht unterwerfen .
ich denke , das ist auch im interesse der branche .
es ist sonst unlauterer wettbewerb , wenn die einen sich daran halten - und sie sich in der werbung zurückhalten - und die anderen nicht .
deshalb ist es auch im interesse der branche , dass hier strafbestimmungen vorhanden sind und auch durchgesetzt werden .
so wird auch die administrative kontrolle durch die aufsichtsbehörden durch eine allgemeinverbindliche strafbestimmung ergänzt .
der bundesrat hat ihnen eine neuformulierung vorgeschlagen , die vor allem der klarstellung dienen soll .
es soll ausdrücklich festgehalten werden , dass auch die fahrlässige begehung strafbar ist .
das ergibt sich zwar bereits aus den allgemeinen bestimmungen des strafgesetzbuchs ergänzend .
es soll aber festgehalten werden , dass die fahrlässige begehung mit einer geringeren busse bestraft wird ; das ist auch sachgerecht .
anlass für die vorgeschlagene redaktionelle umformulierung ist ausserdem das anliegen , dass die strafnorm möglichst entsprechend den bereits bestehenden strafnormen in unserer rechtsordnung ausgestaltet sein soll , etwa artikel 24 uwg oder artikel 39 des revisionsaufsichtsgesetzes .
ich habe von einigen von ihnen gehört , sie würden sich am begriff der fahrlässigen widerhandlung stören respektive diesen infrage stellen .
der bundesrat kann sich vorstellen , dass eben jemand auch davon ausgehen kann , dass er keine aggressive werbung betreibt , also das nicht absichtlich tut , dass sich aber bei der beurteilung zeigt , dass es sich trotzdem um aggressive werbung handelt .
deshalb schlägt ihnen der bundesrat diese unterscheidung vor .
wenn sie damit mühe haben , dann würde ich ihnen aber wenn schon vorschlagen , dass sie in zweiter priorität den antrag der minderheit unterstützen , der den entwurf der kommission aufgreift .
was ihnen die mehrheit beantragt , das lehnt der bundesrat ab , weil damit nur noch die vorsätzlichen verstösse geahndet würden .
da ist der bundesrat der meinung , das wäre zu einschränkend .
ich bitte sie also , bei artikel 36 b dem antrag des bundesrates zuzustimmen , in zweiter priorität dem antrag der minderheit meier-schatz und den antrag der mehrheit abzulehnen .
in artikel 36 a geht es um das verbot der aggressiven werbung .
die kommissionsmehrheit will im gesetz lediglich den grundsatz festhalten , dagegen aber die formulierung , was aggressive werbung ist , der branche überlassen .
die minderheit maire jacques-andré zu den absätzen 1 und 2 will zusammen mit dem bundesrat wenigstens sichern , dass werbung , die speziell jugendliche und junge erwachsene anspricht , verboten ist .
diese haltung teilt auch die fraktion der grünen .
sie ist mit der minderheit maire jacques-andré und dem bundesrat zudem der auffassung , dass der bundesrat die kompetenz zur regulierung erhalten soll , falls die kreditinstitute nicht angemessen umschreiben , welche werbung als aggressiv zu gelten hat .
die vollständige selbstregulierung durch die branche halten wir grünen für ein zu grosses risiko .
die branche hatte nun eineinhalb jahre zeit , eine konvention zur selbstregulierung von sich aus in kraft zu setzen .
ihren entwurf liess sie der vorberatenden kommission im herbst 2012 zukommen .
was ist seither gegangen ?
hat die branche von sich aus gehandelt ?
auf anfrage des kommissionssekretariats antwortete der verband schweizerischer kreditbanken und finanzierungsinstitute , der selbstregulierungsentwurf liege nach wie vor unverändert vor .
der verband zeigte sich überzeugt , es werde gelingen , die konvention auf den zeitpunkt des inkrafttretens der gesetzesrevision ebenfalls in kraft zu setzen .
mit anderen worten : achtzehn monate lang blieb der konventionsentwurf liegen ; der verband will gemäss zitiertem schreiben nicht einmal gewähr bieten , dass die konvention auf jeden fall in kraft gesetzt wird .
die branche macht nur , was sie muss .
ist unter diesen voraussetzungen zu erwarten , dass die branche die werbung von sich aus so einschränkt , dass sie mit einer reduktion der kreditvergaben und damit ihrer profite rechnen muss ?
die frage ist natürlich rhetorisch .
es ist wichtig , sich hier nochmals vor augen zu halten , dass konsumkredite bei überschuldungen wesentlich mitspielen .
ihren beitrag einzudämmen und damit überschuldung zumindest zu vermindern ist das ziel der hier diskutierten gesetzlichen lösung , denn die folgen von überschuldung tragen nicht vor allem die kreditgebenden finanzinstitute , sondern vor allem staat und gesellschaft .
werbung beeinflusst das konsumverhalten , aggressive werbung hat wirkung - gerade aggressive werbung hat wirkung .
wir grünen wollen deshalb wenigstens sichern , dass der bundesrat handeln kann , wenn die branche es nicht oder ungenügend tut .
in diesem sinne bitten wir sie , für die anträge der minderheit maire jacques-andré zu stimmen .
bei artikel 36 b unterstützt die grüne fraktion den antrag der minderheit meier-schatz .
der entwurf der kommission ist einfach und klar .
wer aggressiv wirbt , muss mit einer strafe rechnen .
der bundesrat und die kommissionsmehrheit verkomplizieren die sache aber unnötig .
sie wollen zwischen vorsatz und fahrlässigkeit differenzieren .
diese konstruktion halten wir für gesucht .
wer wirbt schon fahrlässig aggressiv ?
wir halten mit der minderheit meier-schatz dafür , beim entwurf der kommission zu bleiben .
über das strafmass wird der richter entscheiden .
die sogenannten expresskredite , um die es hier geht , zeichnen sich ja durch einen raschen abschluss und eine rasche geldauszahlung aus .
die schnelle abwicklung der kreditvergabe wird häufig auch gerade als argument in der werbung verwendet .
die gefahr , dass eine konsumentin oder ein konsument einen solchen vertrag abschliesst , ohne richtig zu überlegen , ist deshalb gross .
es ist deshalb umso wichtiger , dass die schutzmechanismen des konsumkreditgesetzes auch hier zur anwendung gelangen und das konsumkreditgesetz den abschluss solcher verträge sicher nicht noch zusätzlich erleichtert .
das geltende recht schliesst die anwendbarkeit des konsumkreditgesetzes aus , sofern der kredit innerhalb einer kurzen frist zurückbezahlt wird .
zurzeit bestehen also zwei ausnahmen : erstens eine rückzahlung innert höchstens drei monaten und zweitens eine rückzahlung in nicht mehr als vier raten innerhalb von höchstens zwölf monaten .
der kreditgeber kann dem konsumenten deshalb einen vertrag offerieren , der eine dieser beiden voraussetzungen erfüllt , und kann so den gesamten schutzmechanismus des konsumkreditgesetzes umgehen .
das betrifft unter anderem die vorgeschriebene schriftform des vertrags , es betrifft aber auch das widerrufsrecht .
es betrifft vor allem auch - das ist eigentlich das grosse ärgernis daran - die kreditfähigkeitsprüfung .
man kann mit diesem vorgehen , mit dieser art von verträgen die kreditfähigkeitsprüfung umgehen .
das heisst , sämtliche verpflichtungen aus dem konsumkreditgesetz sind nicht mehr anwendbar .
der kredit kann sehr schnell vereinbart und ausbezahlt werden , sofern das die parteien wünschen , und ohne dass die wirtschaftliche situation des konsumenten überprüft wird .
das ist eine gesetzeslücke , und diese gesetzeslücke wird heute zum teil ganz bewusst ausgenutzt .
deshalb ist auch der bundesrat der meinung , dass man diese gesetzeslücke beseitigen sollte .
aus diesem grund lehnt der bundesrat den antrag der mehrheit ihrer kommission ab .
die mehrheit ihrer kommission will hier untätig bleiben , sie will nichts tun .
der bundesrat schliesst sich der minderheit i ihrer kommission an .
diese schlägt vor , das konsumkreditgesetz nur dann nicht zur anwendung zu bringen , wenn die laufzeit des vertrags weniger als drei monate beträgt .
in diesem fall ist der expresskredit in den meisten fällen - in den meisten fällen !
- eben nicht mehr attraktiv , weil die konsumentin den kredit dann sehr rasch zurückbezahlen muss .
sie muss sich dann bereits vor der kreditaufnahme über die persönlichen rückzahlungsmöglichkeiten rechenschaft abgeben , wobei dann eben häufig festgestellt wird , dass der kredit kaum zurückbezahlt werden kann .
die minderheit ii ( birrer-heimo ) möchte die schutzmechanismen des konsumkreditgesetzes auf alle konsumkreditverträge anwenden .
es ist klar : diese haltung ist eigentlich die konsequente haltung , denn warum soll man bei kurzfristigen verträgen die kreditfähigkeit nicht mehr überprüfen ?
warum soll man bei kurzfristigen verträgen auf die vorgeschriebene schriftform des vertrages verzichten ?
es gibt eigentlich keinen vernünftigen grund dafür .
aber der bundesrat ist sich bewusst , dass in diesem bereich kompromisse nötig sind .
der vorschlag der minderheit i ist ein solcher kompromiss .
es ist ein klarer fortschritt gegenüber heute .
deshalb unterstützt der bundesrat die minderheit i im wissen darum , dass nach wie vor gewisse lücken bestehen .
aber der bundesrat bittet sie inständig , den antrag der kommissionsmehrheit abzulehnen , die hier untätig bleiben will , und dem antrag der minderheit i ( meier-schatz ) zuzustimmen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die fdp-liberale fraktion und die svp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
artikel 7 regelt , welche art von kleinkrediten vom schutz des konsumkreditgesetzes ausgeschlossen sind .
mit litera f werden im geltenden recht explizit die sogenannten expresskredite - kredite , die eine kürzere laufzeit haben als drei monate oder solche mit höchstens vier raten und einer laufzeit von zwölf monaten - ausgeschlossen .
aus sicht der sp ist es nicht einsichtig , warum gerade diese kredite ausgenommen werden sollen , wenn man den schutz der konsumentinnen und konsumenten vor überschuldung ernst nimmt .
es ist klar , [ page 750 ] dass umgehungsmöglichkeiten geschaffen werden , sobald man ausnahmen vom geltungsbereich im gesetz definiert .
expresskredite können genauso zu überschuldungssituationen führen .
wir müssen auch sehen , was das nachher in der praxis heisst , nämlich , dass z. b. die kreditfähigkeit nicht überprüft werden muss und dass sich die aggressive werbung dann explizit genau auf diese expresskredite konzentriert .
die sp-fraktion will einen umfassenden schutz .
wir wollen deshalb , dass diese litera f , wie sie heute im gesetz ist , generell gestrichen wird , wir wollen mit der minderheit ii ( birrer-heimo ) die aufhebung dieser bestimmung .
damit wollen wir sicherstellen , dass auch die kredite mit kurzer laufzeit wie auch die kredite , die in vier ratenzahlungen innert zwölf monaten zurückbezahlt werden müssen , dem gesetz unterstellt werden .
wir haben weiter über den antrag der minderheit i ( meier-schatz ) zu befinden ; das ist die zweitbeste lösung .
die minderheit i folgt dem bundesrat , der einfach nur die ganz kurzzeitigen kredite aus der ausnahmebestimmung herausnehmen will .
ich bin dann gespannt auf die begründung von frau bundesrätin sommaruga , warum sie der minderheit ii ( birrer-heimo ) nicht folgen kann .
ich denke , wenn man den schutz auch bei den expresskrediten wirklich umfassend gewähren will , dann gibt es nur eine saubere lösung , das ist die der minderheit ii .
diese sichert auch , dass dann nicht irgendwelche neuen umgehungsformen gesucht werden .
das wird die branche sonst sicher machen .
also ich bitte sie : folgen sie in der eventualabstimmung der minderheit ii .
falls dann der antrag der minderheit i dem streichungsantrag der mehrheit gegenübergestellt wird , folgen wir der minderheit i. aber umfassend geschützt sind die konsumentinnen und konsumenten nur mit dem antrag der minderheit ii ( birrer-heimo ) .
bei artikel 7 geht es um die frage , für welche kredite und verträge das konsumkreditgesetz nicht gilt .
aus der kommission liegen dazu zwei minderheitsanträge vor .
die grüne fraktion unterstützt beide , prioritär den weiter gehenden antrag der minderheit ii ( birrer-heimo ) .
zu den zielen des konsumkreditgesetzes gehört , dass die überschuldung von konsumentinnen und konsumenten vermieden werden soll .
diesem ziel steht die hier diskutierte gesetzesbestimmung entgegen .
ihr zufolge muss das gesetz nicht auf kreditverträge angewendet werden , wenn der konsument oder die konsumentin den kredit innert drei monaten oder bei nicht mehr als vier raten innerhalb eines jahres zurückzahlen muss .
dieser artikel ist heute ein schlupfloch .
es werden sogenannte expresskredite gewährt , bei denen keine überprüfung der kreditfähigkeit der antragsteller stattfinden muss .
der weiter gehende minderheitsantrag ii ( birrer-heimo ) will diese gesetzesbestimmung streichen .
der passus wird auch von fachinstitutionen der schuldenprävention zur streichung empfohlen .
tatsächlich ist nicht einzusehen , weshalb bei expresskrediten die kreditfähigkeit nicht überprüft werden muss .
auch solche kredite können sich schädlich auf haushaltbudgets auswirken und die betroffenen in grosse schwierigkeiten bringen .
in der werbung wird oft auf die rasche kreditgewährung hingewiesen ; sie ist zu einem lockvogel-angebot geworden .
wenn der schutz vor überschuldung wirksam sein soll , braucht es auch bei expresskrediten eine sorgfältige prüfung der kreditfähigkeit .
der antrag der minderheit i ( meier-schatz ) will das erreichen , was auch der bundesrat mitträgt .
gemäss diesem minderheitsantrag und der stellungnahme des bundesrates blieben die innert drei monaten rückzahlbaren kredite weiterhin vom konsumkreditgesetz ausgenommen .
eine frist von drei monaten sei kurz genug , schreibt der bundesrat , damit die kreditnehmer im voraus sicherstellen würden , den kredit zurückzahlen zu können .
wir teilen - wie gesagt - diesen optimismus nicht .
immerhin ist auch der bundesrat der ansicht , dieser artikel des geltenden rechts sei zu weit gefasst .
deshalb befürwortet er , dass wenigstens die bestimmung zu den ratenzahlungen gestrichen wird ; das würde die problematik ein bisschen mildern .
im sinne der ausführungen empfehlen wir vor allem um zustimmung zum antrag der minderheit ii ( birrer-heimo ) .
sollte er unterliegen , bitten wir um unterstützung des antrages der minderheit i ( meier-schatz ) , welche von herrn de buman vertreten worden ist .
zuerst darf ich ihnen sagen , dass ich sehr froh bin , dass dieser rat so klar eintreten beschlossen hat .
ich bin froh darüber als vertreterin der konsumentinnen und konsumenten , ich bin aber auch froh darüber , weil ich weiss , dass die schuldenberatungsstellen , die budgetberatungsstellen , viele organisationen , die in diesem bereich tätig sind , aber auch die kantone und gemeinden auf griffigere regelungen warten .
jetzt geht es darum , dieser vorlage noch ein paar zähne zu verpassen , die gezogen oder nicht eingesetzt worden sind .
zu meinem minderheitsantrag zu artikel 7 absatz 1 buchstabe f : es ist ganz wichtig , die griffigen regelungen des konsumkreditgesetzes auch auf kreditverträge anwenden zu können , die expresskredite sind .
es wird schon heute einiges aus diesem gesetz ausgeschlossen .
verschiedenste kreditverträge fallen nicht unter dieses gesetz , wir haben also schon eine sehr liberale lösung .
und ausgerechnet kreditverträge , die innert höchstens drei monaten oder in nicht mehr als vier raten innert höchstens zwölf monaten zurückzubezahlen sind , sollen nicht unter dieses gesetz fallen .
und jetzt , geschätzter kollege caroni , kommen genau die argumente , die sie vorhin angeführt haben .
sie haben , zu recht , darauf hingewiesen , wie wichtig es sei , dass die meldepflicht bestehe , dass die kreditfähigkeit sehr gut geprüft werde und dass die informationsstelle eine meldung erhalte .
aber diese griffigen regelungen greifen genau für die expresskredite nicht .
wir müssen dieses gesetz auch für diese kredite verbindlich machen .
ihre argumentation ist also die beste argumentation dafür , meine minderheit zu unterstützen .
ich gehe davon aus , dass sie das tun oder dass sie zumindest die minderheit i ( meier-schatz ) unterstützen ; das wäre ein kompromiss hin zu einer besseren regelung .
ich habe ihnen vorhin ein paar beispiele genannt .
ich könnte weitere geben .
sie haben diese plakate sicher gesehen .
eine junge frau fragt : " kann ich mir eine neue handtasche gönnen ?
" und wieder gibt das plakat auch gleich die antwort : " es gibt immer eine lösung .
credit now .
" so haben sie ihren kredit sehr schnell , und weil es ein schneller kredit ist , wird er aggressiv beworben .
er wird schnell ausbezahlt , er ist sofort erhältlich .
er bietet dem kreditgeber einen vorteil gegenüber der konkurrenz , die , wenn es um längere kredite geht , die kreditfähigkeit genau prüfen muss , und ist deshalb sehr attraktiv .
er führt leider genau zu gewissen problematiken der überschuldung .
deshalb bitte ich sie , bei artikel 7 absatz 1 buchstabe f meine minderheit zu unterstützen , das heisst , dass damit auch diese expresskredite unter die bestimmungen des konsumkreditgesetzes fallen würden .
sollte diese variante unterliegen , bitte ich sie , zumindest alternativ den antrag der minderheit i ( meier-schatz ) zu unterstützen , er würde diese frist auf drei monate begrenzen .
wenn sie jetzt wirklich auch zähne in dieses gesetz setzen wollen , bitte ich sie , meine minderheit zu unterstützen .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 116 stimmen dagegen ... 64 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit kaufmann ab .
nach dieser eintretensdebatte nur kurz einige erinnerungen an die fakten : seit 1995 beschäftigen wir uns in diesem rat mit der frage des jugendkredits und der kreditvergabe an jugendliche und junge erwachsene .
wir haben in dieser zeitperiode , zwischen 1995 und 2013 , siebzehn vorstösse eingereicht .
verschiedene wurden abgeschrieben , andere wurden angenommen .
wir sind nun mit der parlamentarischen initiative aubert konfrontiert .
ihr rat hat dieser initiative in der ersten phase bereits folge gegeben , ebenso hat es der ständerat gemacht .
wir sind also hier einen langen weg gegangen , und dennoch sehen wir uns heute mit einem nichteintretensantrag konfrontiert .
wir haben uns bewusst für eine branchenlösung entschieden .
es war spannend , ihnen zuzuhören : fast alle haben diese branchenlösung und die selbstregulierung begrüsst .
aber fakt ist - das wurde auch gesagt -, dass diese branchenlösung nur unter dem druck des jetzigen gesetzentwurfes zustande kam .
selbstverständlich hängt eine selbstregulierung auch vom guten willen der branche selber ab und davon , ob die betroffenen akteure der konvention beitreten .
wir wissen aber von der branche , dass 90 prozent aller finanzinstitute und kreditvergeber dieser konvention beitreten werden .
der weg ist zwar neu , entspricht aber unserem liberalen wirtschaftsverständnis .
nochmals : ausgangslage für diese vorlage war die sorge um die wachsende verschuldung der jüngeren generation , denn wer einmal verschuldet ist , gerät in eine abwärtsspirale und schadet nicht nur sich selbst , sondern unmittelbar seinem umfeld und primär der gesellschaft .
wer verschuldet ist , leistet keine steuern , empfängt allenfalls sozialleistungen wie prämienverbilligungen oder ist von der sozialhilfe abhängig .
wir überwälzen somit die kosten auf die allgemeinheit , auf die gesellschaft , wenn wir hier nicht handeln .
selbstverständlich können wir ausschliesslich auf die eigenverantwortung aller pochen , aber fakt ist , dass sehr viele auf die werbung reagieren .
wäre dies nicht so , würde es auch keine werbung geben .
deshalb ist prävention angesagt , und die mehrheit schlägt ihnen diesen kombinierten weg vor : selbstregulierung der branche und gesetzesanpassung .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , auf die vorlage einzutreten .
nicht die verschuldung , sondern die überschuldung ist ein gravierendes problem für die gesellschaft .
die gesellschaft bezahlt nämlich nicht nur die sozialen kosten , sondern sie trägt auch die finanziellen folgen der überschuldung .
wir wissen , dass , wer überschuldet ist , als erstes jeweils die krankenkassenprämien nicht mehr bezahlt , die steuern nicht mehr bezahlt und unter umständen am schluss auf sozialhilfe angewiesen ist .
das heisst , kurz und einfach ausgedrückt : der staat respektive wir steuerzahlerinnen und steuerzahler werden zur kasse gebeten , und zwar überall dort , wo eine überschuldung nicht verhindert werden konnte .
auch der bundesrat vertritt eine liberale haltung , auch der bundesrat will die wirtschaftsfreiheit nur dort einschränken , wo es nötig ist .
wenn es aber darum geht , dass der staat am schluss zur kasse gebeten wird , wenn der markt versagt und wenn die branche ihre verantwortung zu wenig wahrnimmt , dann hat das nichts mit liberaler haltung zu tun , sondern mit einer überwälzung der kosten auf die steuerzahlerinnen und steuerzahler .
ich denke , das ist etwas , was wir nicht hinnehmen können .
das problem ist nicht neu , deshalb hat ja der gesetzgeber bereits im jahr 2001 das konsumkreditgesetz revidiert .
er hat dabei die mechanismen zum schutz vor einer überschuldung verstärkt .
trotz dieser massnahmen bleibt die überschuldung auch heute noch ein ernstzunehmendes gesellschaftliches problem .
der parlamentarischen initiative aubert haben sie folge gegeben und damit den willen gezeigt , etwas gegen diese probleme zu unternehmen .
es stellt sich insbesondere die frage , inwieweit die werbung für konsumkredite zur überschuldung beiträgt .
der bundesrat teilt die besorgnis des parlamentes .
er ist der ansicht , dass hier handlungsbedarf besteht , und zwar nicht nur handlungsbedarf , sondern dringender handlungsbedarf .
es wird wohl heute kaum mehr bestritten , dass die werbung für konsumkredite einer regulierung bedarf .
einige regeln dazu finden sie bereits heute , und zwar im bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb .
zum schutz der konsumentinnen und konsumenten sind aber weitere massnahmen erforderlich , das haben die letzten jahre gezeigt .
dabei ist natürlich zu bedenken , dass jede neue gesetzgeberische massnahme verhältnismässig sein muss .
ein absolutes werbeverbot für konsumkredite erscheint dem bundesrat deshalb übertrieben .
ein beschränktes verbot für aggressive werbung , wie es von ihrer kommission vorgeschlagen wird , ist für den bundesrat hingegen richtig und auch sachgerecht .
aggressive werbemethoden verleiten nämlich zu unüberlegten und zu übereilten entscheidungen .
es geht ja auch darum , solche entscheide mit aggressiver werbung möglichst rasch hervorzurufen .
die aggressive werbung steht auch im widerspruch zu den massnahmen , die im hinblick auf die überschuldungsprävention vielerorts getroffen werden .
schliesslich ist aggressive werbung nichts anderes als unlauteres verhalten , und unlauteres verhalten können wir nicht dulden .
der bundesrat bewertet die bemühungen der branche , sich selber gewisse schranken zu setzen , als einen schritt in eine gute richtung .
es muss dann aber sichergestellt werden , dass die selbstregulierung tatsächlich funktioniert , dass sie ausreichend ist und dass sich die kreditgeber auch daran halten .
aus diesem grund schlägt die mehrheit ihrer kommission vor , die selbstregulierung durch neue bestimmungen im konsumkreditgesetz zu ergänzen und damit einen gesetzlichen rahmen für die selbstregulierung zu schaffen .
der bundesrat unterstützt diesen von der mehrheit der kommission gewählten weg .
das verbot der aggressiven werbung soll im konsumkreditgesetz geregelt werden .
das heisst , der kreditgeber hat die möglichkeit , den begriff der aggressiven werbung selber zu konkretisieren , und der bundesrat erhält die kompetenz , den begriff zu regeln , und zwar dann , wenn die selbstregulierung nicht funktioniert .
das ist ein bewährtes vorgehen , das wir in unserem staat kennen .
schliesslich soll die sanktion für den fall eines verstosses in das konsumkreditgesetz aufgenommen werden ; das ist eigentlich ganz natürlich .
der entwurf der mehrheit ihrer kommission enthält weitere anpassungen des konsumkreditgesetzes .
sie betreffen hauptsächlich die sogenannten expresskredite und auch eine optimierung der kreditfähigkeitsprüfung .
zu den einzelnen anträgen vertritt der bundesrat teilweise eine andere auffassung als die mehrheit ihrer kommission .
ich werde in der detailberatung darauf zurückkommen .
ich bitte sie namens des bundesrates , auf die vorlage einzutreten , und zwar auch deshalb , weil wir in einem liberalen staat dafür sorgen wollen , dass nicht marktversagen auf die steuerzahlerinnen und steuerzahler überwälzt wird .
ich danke ihnen für das eintreten .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( kaufmann , amstutz , baader caspar , flückiger sylvia , germanier , müller philipp , noser , rime , walter , wandfluh ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( kaufmann , amstutz , baader caspar , flückiger sylvia , germanier , müller philipp , noser , rime , walter , wandfluh ) ne pas entrer en matière
eine erste diskussion zur parlamentarischen initiative aubert fand im herbst 2011 statt .
der nationalrat , wie später auch der ständerat , beschloss , der initiative folge zu geben , und beauftragte die wak-nr mit der umsetzung .
die parlamentarische initiative aubert hat ihren ursprung in einem urteil des verwaltungsgerichtes des kantons waadt , welches festhielt , dass gemeinden kein recht hätten , plakate , die für kleinkredite werben , auf ihrem boden zu verbieten , wie es die gemeinden lausanne , morges , renens , la tour-de-peilz [ page 743 ] und vevey verlangten .
es brauche eine gesetzliche regelung , urteilte das gericht , obschon das bundesamt für justiz zuvor in einem kommentar festgehalten hatte , es liege in der kompetenz der gemeinden zu bestimmen , was im öffentlichen raum zugelassen sei und was nicht .
nach der zustimmung beider kammern beschloss die wak-nr , eine subkommission zu bilden .
diese erarbeitete nach verschiedenen anhörungen von fachpersonen , institutionen und finanzinstituten einen gesetzentwurf .
die wak-nr begrüsst ausdrücklich , dass die branche ihrerseits die notwendigkeit einer regulierung der werbung für konsumkredite anerkennt und selber auch tätig werden will .
die mehrheit der kommission spricht sich daher auch für eine gesetzliche regelung aus , die auf der selbstregulierung der branche basiert .
wir sind uns bewusst , dass dieser vorschlag nur beschränkt dem vorhaben der parlamentarischen initiative aubert entspricht , die ein werbeverbot für kleinkredite vorschlug .
dennoch enthält der gesetzentwurf einige verbesserungsvorschläge respektive verschärfungen auf gesetzesstufe .
der gesetzentwurf wurde in die vernehmlassung geschickt .
die mehrheit der personen und institutionen , die an der vernehmlassung teilnahmen , begrüssten das vorhaben .
35 wünschten explizit eine gesetzliche grundlage , 5 organisationen erachteten die vorschläge sogar als zu schwach und somit als nicht zielführend .
zwei parteien - die fdp und die svp - lehnten eine gesetzesänderung ab .
wie sie der fahne entnehmen können , beantragt ihnen eine minderheit , nicht auf die vorlage einzutreten und die initiative abzuschreiben .
die minderheit wird ihren antrag noch begründen .
ich möchte sie dennoch vorweg daran erinnern , dass beide räte der parlamentarischen initiative folge gegeben haben und wir gemäss parlamentsgesetz somit in der pflicht sind zu handeln .
zur erinnerung : wir haben uns schon in früheren jahren mit der frage der kreditfähigkeitsprüfung auseinandergesetzt .
gemäss dem geltenden recht hat die kreditgeberin vor der vergabe eines konsumkredits die kreditfähigkeitsprüfung vorzunehmen .
diese ist unterschiedlich ausgestaltet ; wir werden auf diesen punkt in der detailberatung noch näher eingehen .
weiter sind die kreditgeberinnen verpflichtet , die gewährten konsumkredite der informationsstelle zu melden .
auch dieser punkt wird noch anlass zu einer diskussion geben .
die jugendverschuldung ist ein ernstzunehmendes thema , auch wenn die kommission festgestellt hat , dass das verschuldungsprofil der jungen generation sich nicht wesentlich von demjenigen der 30 - bis 49 -jährigen unterscheidet .
aufgrund der vorgelegten zahlen des bundesamtes für statistik befand die mehrheit ihrer kommission , dass ein generelles werbeverbot , wie es die initiantin verlangte , nicht zielführend sei .
ein generelles werbeverbot kollidiere auch mit dem grundrecht der wirtschaftsfreiheit - das ist auch eines der argumente der fdp und der svp .
ich habe einleitend auf den entscheid des verwaltungsgerichtes des kantons waadt hingewiesen .
dieses kam zum schluss , dass es einen zusammenhang zwischen werbung für konsumkredite und überschuldung gebe .
daher könnten durchaus auch mildere mittel als ein striktes werbeverbot vor der überschuldung schützen .
genau diesen weg schlagen wir heute ein .
die kommission schlägt ihnen daher kein generelles werbeverbot , sondern lediglich werbeeinschränkungen vor , denn bis anhin bietet das bundesgesetz über den konsumkredit keinen schutz gegenüber aggressiver werbung .
aggressive werbung läuft den präventionsanstrengungen in den bereichen bildung und förderung der kompetenzen im umgang mit geld zuwider .
deshalb schlagen ihnen die kommission und auch der bundesrat vor , ein verbot der aggressiven werbung in erwägung zu ziehen , denn eine werbung in dieser form stellt auch ein unlauteres vorgehen im sinne des uwg dar .
auf diesen punkt werden wir ebenfalls noch näher eingehen .
ich lade sie ein , mit der mehrheit der kommission auf dieses gesetz einzutreten .
ich vertrete die minderheit , welche nichteintreten auf den gesetzentwurf zur parlamentarischen initiative " schuldenprävention .
keine werbung für kleinkredite " beantragt .
bevor ich diesen antrag begründe , möchte ich eine positive würdigung der vorliegenden änderungen des bundesgesetzes über den konsumkredit vornehmen : die wak-nr hat die grundlagen für die vorlage in einer subkommission erarbeitet .
die umsetzung der ziele der parlamentarischen initiative kann nur durch die aktive unterstützung der branche erreicht werden .
die branche setzt sich aus den im kleinkreditgeschäft tätigen instituten des verbandes schweizerischer kreditbanken und finanzierungsinstitute sowie des schweizerischen leasingverbandes zusammen .
werbung für privatkredite zuzulassen und sie gleichzeitig für junge erwachsene zu verbieten dürfte nicht umsetzbar sein .
aber eine generelle werbung für privatkredite , die junge personen nicht besonders anspricht , dürfte als ziel erreichbar sein .
das würde zum beispiel bedeuten : keine werbung in jugendzeitschriften oder an veranstaltungen , an denen vorwiegend junge personen teilnehmen .
die branche hat die probleme der jugendverschuldung , welche regional sehr unterschiedlich ist , erkannt und unterstützt die aufklärung .
die konsumkreditbranche hat eine konvention betreffend werbeeinschränkungen und prävention im privatkredit - und konsumentenleasinggeschäft erlassen .
sie bekräftigt , die konvention auch ohne gesetzliche erlasse umzusetzen .
war der bundesrat anfangs gegen diese parlamentarische initiative zur jugendverschuldung , unterstützt er sie heute in der form , wie sie von der kommission erarbeitet wurde , er beantragt aber einige kleine änderungen .
die minderheit , die nichteintreten beantragt , vertritt die meinung , dass erstens die konvention der branche auch ohne gesetzesanpassung angewendet werde , zweitens die verantwortung bei der branche liege und die kreditnehmer , die jugendlichen , eigenverantwortlich handeln müssten und drittens eine seriöse kreditüberprüfung durch die kreditgebenden institute in deren eigenem interesse liege .
die parlamentarische initiative aubert , " schuldenprävention .
keine werbung für kleinkredite " , ist eine branchenlösung , was grundsätzlich positiv ist .
so haben wir die gewähr , dass diese punkte dann umgesetzt werden .
für die minderheit ist das aber nur die zweitbeste lösung .
wir , die minderheit , sind der meinung , dass wir es verantworten können , nicht auf die vorlage einzutreten und der branche die verantwortung zu überlassen , da sie ja zu ihrer erarbeiteten branchenlösung steht , die auf dieser gesetzesänderung basiert .
sie wird die konvention anwenden , auch wenn es keine gesetzesänderung gibt ; das haben die gespräche ergeben .
damit spreche ich auch im namen der svp-fraktion , welche mehrheitlich nicht eintreten will .
sollten sie eintreten beschliessen - davon gehe ich einmal aus -, bitte ich sie schon jetzt eindringlich , in der detailberatung den anträgen der kommissionsmehrheit zuzustimmen , damit wir die branche uneingeschränkt hinter uns haben , womit auch die beste garantie für die umsetzung gegeben ist .
wir leben in einer verlockenden konsumwelt und können viele güter und dienstleistungen fast rund um die uhr kaufen .
und damit wir das ja auch tun , werden wir alle intensiv beworben .
beispiele sind : " jetzt kaufen , später bezahlen !
" , ein brief mit dem wortlaut " 48 500 franken .
persönlich für sie und ganz einfach " oder , das war kürzlich , eine plakatserie : " reicht's für meinen flat-tv und ihr himmelbett ?
" .
das wollte ein junger mann wissen , und die antwort auf dem plakat war : " es gibt immer eine lösung .
credit now .
" das ist die heutige realität , und die folgen dieser zum teil sehr aggressiven werbung sind bekannt : ein fünftel der schweizer bevölkerung lebt mit schulden .
dazu gehören natürlich auch die hypothekarschulden , aber ein ganz schöner teil dieser schulden geht auf konsumkredite zurück .
studien weisen darauf hin , dass ein grundsätzliches verschuldungsrisiko in der leichten verfügbarkeit von krediten und kreditkarten , in der verharmlosung von kreditwerbung und in der vorherrschenden kultur des alles-sofort-haben-könnens besteht .
kleinkredite spielen eine wichtige rolle im teufelskreis armut , soziale ausgrenzung und wiederverschuldung .
die parlamentarische initiative aubert setzt genau da an : sie will die kreditwerbung verbieten .
die sp unterstützt dieses vorhaben ausdrücklich .
inzwischen liegt uns aber nur noch eine version light vor , die kein generelles werbeverbot mehr fordert , sondern nur noch ein verbot für aggressive werbung , und die auf die selbstdeklaration der branche setzt .
diese wirklich abgespeckte version ist in der vernehmlassung bei praktisch allen kantonen und bei sehr vielen organisationen auf sehr grosse zustimmung gestossen , zum teil wurden sogar verschärfungen verlangt .
leider sind zurzeit in dieser frage nur kleine schritte möglich .
deshalb bitte ich sie , zumindest diese kleinen schritte zu tun und die nötigen massnahmen einzuleiten , damit die anreize zur verschuldung reduziert werden .
sie ersparen so familien soziale probleme ; sie senken die kosten für die öffentliche hand , zum beispiel bei den steuerschulden und der sozialhilfe ; und sie handeln wirtschaftsfreundlich , denn wenn schuldner nicht mehr bezahlen können , sind auch die gläubiger dran , die nicht mehr zu ihrem geld kommen .
nehmen sie ihre gesellschaftliche verantwortung wahr , tun sie etwas gegen diese zunehmende verschuldung und gegen diese aggressive werbung für kleinkredite , und treten sie auf die vorlage ein !
die fraktion der grünen beantragt , auf die vorlage einzutreten .
die überschuldung ist ein gravierendes problem .
eine erhebung des bundesamtes für statistik zu den einkommens - und lebensbedingungen zeigt , dass im jahr 2008 in der schweiz insgesamt 570 000 personen mit erheblichen kontoüberzügen oder zahlungsrückständen lebten , 180 000 davon im kritischen bereich .
privatkredite sind ein teil der problematik .
wichtig ist deshalb , die jugendlichen zu hause und in der schule [ page 745 ] aufzuklären , damit sie nicht in die schuldenfalle tappen .
richtig ist aber auch , dass die politik ein auge auf das kleinkreditwesen hat .
am wirkungsvollsten wäre , die kreditvergabe an überschuldete personen zu verbieten und die banken zu den nötigen überprüfungen zu verpflichten .
die hier diskutierte vorlage bekämpft aber nicht kreditvergaben , sondern nur werbung für kleinkredite .
ein vollständiges werbeverbot gemäss wortlaut der initiative hatte in der kommission keine chance .
eine zusätzliche bedingung war , dass die branche selbst definiert , was als aggressive werbung gilt .
diese definition wird deshalb leider nicht im gesetz stehen .
die mehrheit der wak will die branche die sache selbst regulieren lassen .
diese hat es aber nicht eilig damit .
seit herbst 2012 liegt der entwurf einer selbstregulierungskonvention vor .
in den achtzehn monaten seither ging praktisch nichts .
die branche macht nur , was sie muss .
das spricht gegen den optimismus , den kollege walter im zusammenhang mit dem minderheitsantrag kaufmann auf nichteintreten ausgedrückt hat .
wir bitten sie , auf die vorlage einzutreten .
ich bedaure , kollegin aubert an ihrem letzten tag keine bessere nachricht überbringen zu können , aber die fdp-liberale fraktion bittet sie um nichteintreten auf diese vorlage .
sie ist ein unnötiger eingriff in die wirtschaftsfreiheit .
wenn herr maire sagt , die lösung sei noch relativ liberal , dann muss ich ihnen sagen , dass es eben nur die " zweitliberalstmögliche " lösung ist .
als partei des liberalen originals setzen wir immer auf die liberalste lösung .
das heisst in diesem fall : kein gesetz .
ziel der initiantin war es , junge vor verschuldung zu schützen .
nun ist es aber so , dass junge statistisch gesehen gar kein besonderes verschuldungsrisiko haben .
von den jungen erwachsenen zwischen 18 bis 24 jahren haben nur ungefähr 4 prozent einen solchen konsumkredit aufgenommen , wohingegen es bei der gesamten aktiven bevölkerung 9 prozent sind .
wenn sie alle konsumkredite als masse anschauen , dann gehen nur 6 prozent davon überhaupt an diese jungen erwachsenen und 94 prozent an andere .
ich sehe hier also kein besonderes jugendproblem .
schaut man genau hin , wem die jugendlichen denn überhaupt am meisten geld schulden , dann ist zu beobachten , dass sie es nicht solchen instituten schulden , sondern ihren eltern .
zudem bestehen auch bereits sehr scharfe und zielgerichtete instrumente , um gegen die verschuldung aus konsumkrediten vorzugehen .
sie können sich das vorstellen , wenn sie einmal den prozess geistig durchgehen , den sie durchlaufen müssen , um zu einem solchen kredit zu kommen .
zuerst einmal ist da die werbung , von der wir heute sprechen .
da gibt es bereits äusserst scharfe vorschriften , vier bestimmungen nur zu diesem zweck im bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb und in der preisbekanntgabeverordnung .
da ist geregelt , was in der werbung alles zur aufklärung stehen muss , so der preis , der effektive zins , die rechte bezüglich rückzahlung und widerruf ; alles !
dann gibt es das allgemeine verbot der irreführung im bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb .
dort ist auch ein verbot der aggressiven werbung enthalten .
wenn sie dann nach all dieser aufklärung durch die werbung zum schluss kommen , dass sie dennoch einen solchen kredit wollen , dann stehen sie vor einer scharfen kreditfähigkeitsprüfung .
die soll eben verhindern , dass jemand , der schon überschuldet ist , einen solchen kredit erhält .
aus dieser prüfung erfolgt dann zur vollständigen transparenz noch eine meldung an eine informationsstelle .
wenn sie diese prüfung bestanden haben und einen vertrag abschliessen wollen , gibt es seitenlange artikel im konsumkreditgesetz , die auflisten , was dann in diesem vertrag wieder alles stehen muss , damit sie nochmals vollständig informiert werden .
danach haben sie vierzehn tage lang ein widerrufsrecht .
am ende dieser kette steht dann auch noch das eigeninteresse des kreditgebers , der ja , wenn er einen fehler gemacht hat , für den ausfall der summe nur schon deshalb haftet , weil er einen fehler gemacht hat , ganz abgesehen vom normalen marktwirtschaftlichen risiko , dass der schuldner ausfällt .
[ page 746 ] vor dem hintergrund all dieser scharfen mechanismen , dieser x hürden , die man hier zwecks vermeidung einer überschuldung überhastet aufgestellt hat , macht es keinen sinn , für eine ansonsten legale tätigkeit ein werbeverbot zu erlassen .
wenn schon sollte man die bestehenden massnahmen - dies wurde schon mehrmals erwähnt , vor allem von kollege de buman - durch besseres finanzwissen flankieren .
die statistiken zeigen , dass sich vor allem leute verschulden , die eine unterdurchschnittliche bildung aufweisen .
aus untersuchungen weiss man auch , dass viele leute , die sich verschulden , den zinseszinseffekt massiv unterschätzen .
hier bin ich , kollege de buman , persönlich gerne bereit , mich dafür einzusetzen , dass im lehrplan 21 oder wo immer das wirtschaftliche grundwissen , inklusive des gefährlichen zinseszinseffektes , etwas gestärkt wird .
unser land funktioniert nämlich generell so , dass wir wissen vermitteln wollen , um die leute zu befähigen , mit diesem wissen und dieser sachkenntnis verantwortungsvoll ihre eigenen entscheide zu fällen .
im zentrum steht dabei eben die eigenverantwortung : erstens die der kreditnehmer , egal welchen alters , zweitens auch die ihrer eltern , wenn die kreditnehmer noch minderjährig sind , und drittens auch die der kreditgeber .
diese branche hat ja jetzt zusätzlich auch eine selbstregulierung " angeteigt " .
zu ihrem argument , kollege schelbert - sie hören mir nicht zu ; ich sage es deshalb zuhanden des amtlichen bulletins , damit sie es nachlesen können -, dass diese regulierung noch nicht in kraft sei und noch nichts passiert sei , ist folgendes zu sagen : diese selbstregulierung ist noch nicht in kraft , weil die branche zuerst das ergebnis unserer beratungen abwarten will ; sie hat uns gesagt , dass sie diese selbstregulierung anschliessend in kraft setzen werde .
ich bitte sie , auf die echt liberale lösung zu setzen , also auf diese vorlage nicht einzutreten .
um im anderen fall die zweitliberalste lösung zu haben , sind wir innerhalb der vorlage in fast allen fällen für die mehrheit , mit ausnahme der minderheit caroni zum konsumentenpranger .
die bdp-fraktion ist klar der meinung , dass das ausmass bei den kleinkrediten mit seinen negativen auswirkungen eine kritische grenze erreicht hat .
die statistik zeigt auf , dass grosser handlungsbedarf besteht .
im jahre 2008 beispielsweise lebten 19 prozent der jungen erwachsenen , d. h. personen zwischen 18 und 29 jahren , in einem haushalt , der mindestens einen konsumkredit aufgenommen hatte .
bei den 30 - bis 49 -jährigen sieht es nicht viel besser aus : rund 9 prozent der jungen erwachsenen und der 30 - bis 49 -jährigen lebten in einem haushalt mit einem kritischen volumen an kontoüberziehungen oder zahlungsrückständen .
die bdp-fraktion ist der auffassung , dass auch wir von der politik dafür sorgen müssen , dass der zugang zu konsumkrediten besonders für jugendliche und junge erwachsene eingeschränkt wird .
natürlich kann man immer und bei allem an die eigenverantwortung appellieren .
aber es gilt auch , durch gesetzliche vorschriften offensichtliche missstände zu verhindern .
wir fragen uns zum beispiel , was eine kreditkarte bei 14 -jährigen zu suchen hat .
bei den heutigen gesellschaftlichen gewohnheiten und dem gesellschaftlichen druck , der gerade bei jugendlichen allgegenwärtig ist , ist die versuchung gross , dem konsumrausch zu erliegen und für fragwürdige anschaffungen kleinkredite aufzunehmen .
um diesen unerwünschten entwicklungen entgegenzutreten , fordern wir strengere vorschriften für die gewährung von kleinkrediten - auch über das finanzmarktaufsichtsgesetz und mit der oberaufsicht durch die finma .
wie die statistik aussagt , ist die verschuldung gerade bei jugendlichen ein grosses problem .
darum sind wir überzeugt , dass die politik jetzt mit griffigen instrumenten eingreifen muss , damit sich die situation nicht noch verschlimmert .
wir können auch nichts tun - wie so oft - und die probleme ignorieren .
wenn wir als gesetzgeber die anstehenden probleme nicht lösen , meldet sich das volk mit volksinitiativen zu wort .
wir haben in letzter zeit mehrfach erlebt , dass man bei volksinitiativen dazu neigt , dann das kind mit dem bade auszuschütten , indem man allzu radikale lösungen vorschlägt , die dann aus verschiedenen gründen fast nicht umsetzbar sind .
darum tun wir gut daran , die probleme frühzeitig anzugehen und nach adäquaten lösungen zu suchen .
die einschränkung der werbung für kleinkredite , wie sie in der vorlage vorgesehen ist , kann ein bescheidener beitrag zur entschärfung der situation sein .
darum unterstützen wir diese vorlage .
aber im grunde genommen würden wir einer einschränkung der werbung eine generelle verschärfung bei der vergabe von kleinkrediten vorziehen .
wir sind damit einverstanden , dass vor allem die aggressive werbung verboten wird .
der kreditnehmer ist sich vielfach nicht bewusst , worauf er sich bei der aufnahme von kleinkrediten einlässt und was für finanzielle auswirkungen diese kredite für seinen finanzhaushalt haben können .
darum muss von den kreditinstituten klar gefordert werden , dass sie die finanzielle situation der kreditnehmerinnen und kreditnehmer vor der kreditgewährung besser abklären .
darum hat unser fraktionskollege landolt zu artikel 31 einen einzelantrag eingereicht , der verlangt , dass kreditgeber von den konsumentinnen und konsumenten einen auszug aus dem betreibungsregister , den lohnnachweis und weitere dokumente einfordern ; dies mit einer formulierung , die verpflichtend ist , und nicht nur mit einer kann-formulierung .
die kann-formulierung ist für uns zu large , weil sie vor allem die weniger verantwortungsvollen kreditinstitute kaum zur vertieften abklärung der finanziellen verhältnisse ihrer kunden bewegen wird .
wir begrüssen es , dass die branche im bereich der konsumkredite eigenverantwortung übernehmen will .
darum unterstützen wir eine selbstregulierungskonvention .
bei dieser konvention ist uns aber wichtig , dass sie griffig ist und dem schutz der konsumentinnen und konsumenten dient .
beim vorliegenden entwurf nehmen wir erfreut zur kenntnis , dass es der branche mit einer strengeren regulierung der gewährung von konsumkrediten und mit der einschränkung der werbung ernst ist .
vorläufig liegt aber nur ein entwurf der konvention vor .
darum ist für uns wichtig , dass der bundesrat gemäss artikel 36 a absatz 3 die aggressive werbung definieren kann , falls die branche keine rechtskräftige konvention beschliesst oder der bundesrat diese als ungenügend erachtet .
schliesslich wollen wir auch sichergestellt haben , dass die sanktionierung bei nichteinhaltung des verbots der aggressiven werbung für alle gelten soll .
aus all diesen gründen wird die bdp-fraktion geschlossen auf die vorlage eintreten .
statt mit kritik , wie sie hier vorne oft und gerne ausführlich geäussert wird , beginne ich heute mit einem dank : ich danke erstens der subkommission der wak für ihre ausgezeichnete arbeit .
sie hat eine saubere auslegeordnung der vorliegenden schuldenproblematik erarbeitet , zusammengestellt und am ende zusammen mit der branche eine saubere , massvolle lösung gefunden .
zweitens danke ich eben dieser branche , die in umfassender kenntnis der sachlage erkannt hat , dass handlungsbedarf besteht , um die massive privatverschuldung wirksamer zu verhindern .
wie heisst es doch so schön : " selbsterkenntnis ist der beste weg zur besserung .
" exakt in diesem sinne verhilft die branche mit einer selbstregulierung zu einer pragmatischen , sachlich richtigen und hoffentlich zielführenden lösung .
sie anerkennt die problematik und hilft mit , eine verfahrene situation , bei der sich noch vor einigen jahren total verhärtete und emotional aufgeladene fronten gegenüberstanden , sachlich und lösungsorientiert zu beheben .
es tut not , herr kollege caroni - sie können mir jetzt auch kurz zuhören !
-, daran zu erinnern , was am anfang dieser vorlage stand : im jahre 2010 reichte unsere kollegin aubert eine parlamentarische initiative ein , die via gesetz ein radikales verbot von werbung für kleinkredite forderte .
beide räte gaben dieser parlamentarischen initiative folge , vor allem angesichts der damals breiten debatte zum thema verschuldung .
damit eine mehrheit möglich war , brauchte es [ page 747 ] viele bürgerliche stimmen .
diese erhielt diese parlamentarische initiative auch - das sehen sie , wenn sie die abstimmungen im amtlichen bulletin aus dem jahre 2011 studieren -, obwohl radikale verbote ja nichts mit einer liberalen haltung zu tun haben .
letztes jahr nahm die wak-nr den schlussbericht ihrer subkommission zur kenntnis .
sie begrüsste dabei ausdrücklich , dass die branche die notwendigkeit einer regulierung der werbung anerkennt und selber auch tätig werden will .
die mehrheit der kommission sprach sich für eine gesetzliche regelung basierend auf der selbstregulierung der branche aus .
der entwurf wurde mit 24 zu 1 stimmen verabschiedet und in die vernehmlassung geschickt .
es gab faktisch keine gegnerschaft .
auch die vernehmlassung fand breiten zuspruch .
grund dafür war der gewählte weg der selbstregulierung in anerkennung des problems .
im kern enthält die nun vorliegende vorlage ein verbot von aggressiven formen der werbung mit entsprechenden bussen bei widerhandlung .
für den fall , dass keine selbstregulierungskonvention zustande kommt , wird dem bundesrat subsidiär die möglichkeit gegeben , eine regelung vorzunehmen und den begriff der aggressiven werbung zu konkretisieren .
wir haben nun hier also eine echt liberale lösung vorliegen .
statt eines ursprünglich beabsichtigten radikalen verbots haben wir eine massgeschneiderte selbstregulierung .
in artikel 36 a absatz 3 haben wir zusätzlich noch den hammer bundesrat eingebaut : dieser droht der branche , wenn die eigene regulierung nicht die gewünschte wirkung entfaltet .
umso unverständlicher ist es unseres erachtens , dass unsere liberalen partner diesen königsweg jetzt schlussendlich doch nicht beschreiten wollen .
das argument der gegner , alles komplett den privatpersonen zu überlassen , sticht hier leider nicht , denn privatschulden werden rasch auf die allgemeinheit übertragen , weil beispielsweise steuern nicht bezahlt werden können .
auch das argument der minderheit , die selbstregulierung funktioniere auch ohne gesetzesanpassung , ist leider nicht hinreichend .
die branche hatte viele jahre , wenn nicht jahrzehnte zeit , eine solche selbstregulierung in kraft zu setzen , aber sie hat nichts getan .
geben sie der branche also jetzt mit dieser vorlage den klaren auftrag mit dem entsprechenden handlungsspielraum zur selbstregulierung , und sagen sie ja zu einer echt guten , liberalen lösung .
wir grünliberalen tun dies und werden auf die vorlage eintreten und in der detailberatung im grundsatz der mehrheitslösung folgen .
diese verhindert unnötigen bürokratischen aufwand und schafft eine saubere grundlage für die angestrebte selbstregulierte verhinderung von aggressiver werbung .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den neuen antrag der mehrheit ... 99 stimmen für den neuen antrag der minderheit i ... 88 stimmen ( 0 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den neuen antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den neuen antrag der minderheit ii ... 67 stimmen ( 6 enthaltungen )
dieser minderheitsantrag wehrt sich gegen den sogenannten konsumentenpranger , wie er in artikel 25 absatz 2 und artikel 31 absatz 2 vorgesehen ist .
dieser konsumentenpranger bringt zum einen die kreditgeber in eine unmögliche situation .
sie müssen nämlich in den kopf des antragstellers , der vielleicht eine falsche angabe gemacht hat , hineinschauen .
und dann müssen sie nicht nur wissen , dass die angabe falsch ist , sie müssen auch noch wissen , ob er etwas absichtlich oder unabsichtlich oder aus versehen oder fahrlässig falsch angegeben hat .
wenn das kreditinstitut dann jemanden zu viel meldet , dann hat es quasi eine verleumdung begangen , und wenn es jemanden zu wenig meldet , das gesetz verletzt .
aber nicht nur das kreditinstitut ist in einer schwierigen lage mit dieser bestimmung .
auch der antragsteller wird unnötig an den pranger gestellt ; da geht es ja eben um die konsumentinnen und konsumenten .
die werden nämlich gegenüber einer behörde , der informationsstelle , und damit auch gegenüber allen potenziellen kreditgebern blossgestellt als personen , die unwahre angaben machen - vielleicht zu recht , vielleicht zu unrecht .
der eidgenössische datenschutzbeauftragte hat dies zu recht bemängelt .
das wäre nun zu verkraften , wenn es einen unglaublich starken grund gäbe , jemanden dermassen blosszustellen .
aber diesen grund gibt es nicht , denn heute schon melden ja die kreditinstitute , ob sie jemandem einen kredit verliehen haben , ob diese person in zahlungsschwierigkeiten gekommen ist .
sie melden auch - das steht so nicht im gesetz , aber sie tun es -, wenn sie einen kredit abgelehnt haben .
damit sehen alle potenziellen kreditgeber : hier hat jemand einen kredit nicht erhalten .
das macht einen ja hellhörig , und nach dem gesetz muss man , wenn man hellhörig ist , also zweifelt , sowieso zusätzliche unterlagen einholen .
sie sehen , die wesentlichen informationen sind da .
es gibt also keinen grund , den datenschutz zulasten der konsumentinnen und konsumenten über den haufen zu werfen und die leute dann zu recht oder auch zu unrecht an den pranger zu stellen oder mit den worten des datenschützers : " unnötig zu stigmatisieren " .
ich bitte sie also , dem antrag der minderheit caroni zuzustimmen und diese litera b aus dem absatz 2 im artikel 25 herauszunehmen .
ich möchte präzisieren : mit dem streichen nehmen sie nur diesen buchstaben heraus ; das bestehende melderecht bleibt natürlich im übrigen so erhalten .
ich spreche ebenfalls zur meldepflicht in artikel 25 absatz 2 buchstabe b. unsere fraktion hat sich nochmals mit diesem detailthema befasst und insbesondere die argumente des bundesrates in erwägung gezogen .
wir unterstützen den antrag der minderheit caroni .
es macht wirklich keinen sinn , wenn wir bei artikel 25 absatz 2 diesen buchstaben b ins gesetz aufnehmen , denn dem kreditnehmer oder dem jugendlichen kann man nicht nachweisen , ob er absichtlich oder unwissentlich falsche oder täuschende angaben macht .
das ist sehr schwierig zu beweisen .
wir möchten hier bewusst nicht eine kriminalisierung vornehmen , das ist rechtsstaatlich nicht haltbar .
deshalb wird die svp-fraktion dem antrag der minderheit caroni und des bundesrates zustimmen .
bei artikel 31 absatz 2 , der eine konsequenz von artikel 25 absatz 2 ist , stimmen wir ebenfalls der minderheit caroni und dem bundesrat zu .
artikel 25 gehört zum 5. abschnitt , " kreditfähigkeit " .
dort ist geregelt , dass die kreditgebenden finanzinstitute einer informationsstelle für konsumkredite - die sie haben gründen und einrichten müssen ; diese gibt es heute - die von ihnen gewährten kredite melden .
der entwurf der kommission bzw. der antrag der mehrheit sieht neu eine meldepflicht bei falschen angaben vor .
zu melden wäre die person , die um einen kredit ersucht hat ; sie bekäme dann auch bei einem anderen finanzinstitut keinen kredit mehr , weil die beteiligten einrichtungen über die entsprechenden informationen verfügen würden .
die kreditinstitute könnten damit verluste besser vermeiden .
das hat etwas für sich .
ich habe mich aber davon überzeugen lassen , dass das gleiche ziel mit einfacheren mitteln und ohne strapazierung des datenschutzes zu erreichen ist .
auch ist der vorgeschlagene passus letztlich nicht so einfach umzusetzen , wie es auf den ersten blick scheint .
der antrag der kommissionsmehrheit berücksichtigt diese einwände zu wenig .
die fraktion der grünen unterstützt deshalb in dieser frage die haltung der minderheit caroni und des bundesrates .
der eidgenössische datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragte hat vorbehalte angemeldet .
er hält die vorgeschlagene meldepflicht für unverhältnismässig .
seiner auffassung nach könnte eine sorgfältigere kreditfähigkeitsprüfung schon dann erreicht werden , wenn eine blosse ablehnung eines kreditgesuchs ohne angabe von gründen gemeldet würde .
so würden konsumentinnen und konsumenten nicht stigmatisiert .
wir grünen sind mit dem datenschutzbeauftragten einverstanden .
sein vorschlag erreicht den kern des beabsichtigten zwecks auch , und er dient gleichzeitig dem schutz der persönlichkeitsrechte der betroffenen konsumenten .
das ist wichtig .
die frage , ob die angaben absichtlich falsch gemacht wurden , und die frage , wer dafür die verantwortung trägt , soll nicht von einer privaten institution getroffen werden , die dazu unter umständen noch partei sein kann .
ob einer falschen angabe eine absichtliche täuschung zugrunde liegt oder ob einer person mit absicht widerrechtlich schaden zugefügt wurde , müsste von einem gericht entschieden werden .
die vorgeschlagene änderung des konsumkreditgesetzes würde die kompetenz für diese beurteilung aber im grunde den kreditgebern zuweisen , die gleichzeitig noch eigene interessen vertreten können .
das geht der fraktion der grünen zu weit , damit sind wir nicht einverstanden .
schliesslich geht die regelung davon aus , dass die schuld nur auf einer seite liegt .
gemäss entwurf der kommission und antrag der mehrheit könnte ein konkreter eintrag nur kreditsuchende treffen .
es ist aber immer wieder so , dass die kreditvermittler bei gefälschten angaben mitwirkten und mitwirken .
die treibende kraft sind für sie in diesem fall die provisionen .
aus der praxis sind sogar fälle bekannt , dass vermittler ohne wissen der konsumentin oder des konsumenten falsche angaben gemacht haben .
die vorgeschlagene regelung ist deshalb auch unausgewogen .
konsumentinnen und konsumenten würden gemeldet , kreditvermittler dagegen nicht .
auch das spricht gegen den neuen passus .
dieses ungleichgewicht wollen wir grünen nicht gesetzlich verankern .
aus den dargelegten gründen stimmt unsere fraktion dem antrag der minderheit caroni und dem antrag des bundesrates zu .
tun sie das doch auch .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die cvp/evp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
absichtliche falschangaben der konsumentin oder des konsumenten anlässlich des kreditantrags dürfen nicht ohne folgen bleiben .
der bundesrat anerkennt deshalb einen grundsätzlichen handlungsbedarf , und die von der kommissionsmehrheit beantragte anpassung von artikel 25 absatz 2 buchstabe b erscheint in diesem licht grundsätzlich nachvollziehbar .
trotzdem ist es aus sicht des bundesrates nicht angebracht , solche konsumenten der informationsstelle zu melden .
gemäss stellungnahme des eidgenössischen datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragten verletzt die von der kommissionsmehrheit vorgeschlagene regelung den grundsatz der verhältnismässigkeit .
es würde nämlich ausreichen , die ablehnung des kreditantrages zu melden , ohne dass dabei auch noch angegeben würde , dass der konsument absichtlich falsche angaben gemacht hätte .
zudem wäre die bestimmung auch nicht einfach anzuwenden .
der kreditgeber hat nämlich nachzuweisen , dass die information unzutreffend ist , und schliesslich hätte er auch darzulegen , dass der konsument absichtlich gehandelt hat .
dabei handelt es sich um eine tatsache , die nicht ganz einfach nachzuweisen ist .
ich möchte schliesslich auch noch darauf hinweisen , dass ja bereits im geltenden recht mechanismen bestehen , die insofern als absichtliche falschangaben auswirkungen auf die vertragsbeziehung haben .
es liegt hier eine täuschung vor , die das opfer berechtigt , vom vertrag abstand zu nehmen - das ist heute geltendes recht .
ausserdem liegt eine verletzung einer vorvertraglichen pflicht vor , die anspruch auf schadenersatz gibt , und schliesslich ist auch nicht auszuschliessen , dass bei einer absichtlichen falschangabe sogar die voraussetzungen eines strafrechtlichen betrugs erfüllt sind .
damit bestehen aus sicht des bundesrates heute bereits genügend mittel , um im falle einer absichtlichen falschangabe tätig zu werden .
das sind die gründe , weshalb der bundesrat ihnen beantragt , auf die von der kommissionsmehrheit vorgeschlagene anpassung von artikel 25 absatz 2 buchstabe b zu verzichten und dem antrag der minderheit caroni zuzustimmen .
die vorgeschlagene anpassung von artikel 31 absatz 2 hängt ebenfalls damit zusammen : der bundesrat schlägt ihnen auch dort vor , auf eine revision zu verzichten .
wir haben uns mit der problematik der falschen angaben der kreditnehmerinnen und kreditnehmer intensiv auseinandergesetzt .
ich erinnere einfach die svp-fraktion daran , dass der antrag aus ihrem kreis kam .
es ging damals darum , dass wir nicht nur die kreditgeber in die verantwortung , sondern dass wir auch ganz klar die kreditnehmer in die pflicht nehmen wollten .
es war eine lange diskussion , und wir haben uns dementsprechend - und das war die mehrheit der kommission - mit der frage sowohl der falschangaben als auch der meldepflicht intensiv auseinandergesetzt .
die mehrheit ihrer kommission möchte , dass die kreditgeber meldung erstatten , wenn die kleinkreditnehmerinnen und kleinkreditnehmer absichtlich falsche angaben über die eigenen finanziellen verhältnisse machen .
wir haben die frage auch aus datenschutzrechtlicher sicht beurteilt und uns die frage gestellt , ob diese massnahme überhaupt vertretbar sei .
eigentlich würde es - das hat auch frau bundesrätin sommaruga gesagt - genügen , wenn der kreditgeber einfach signalisieren würde , dass er den kredit nicht gegeben habe , ohne angabe der falschangaben .
es stellten sich daher verschiedene fragen .
eine falschangabe kann eine absichtliche täuschung sein .
dann könnte man sie auch via artikel 28 or ahnden und sagen , es sei eine schuldhafte verletzung von vorvertraglichen pflichten .
man könnte somit eine strafrechtliche verfolgung einleiten .
ihre kommission hat die vorteile und nachteile geprüft .
die mehrheit ist der meinung , dass dieser artikel auch eine gewisse abschreckung beinhaltet , und sie hält dementsprechend trotz der vorbehalte in der kommission und trotz der bedenken der minderheit und des bundesrates bezüglich umsetzbarkeit und bezüglich des möglichen verstosses gegen den datenschutz an dieser formulierung fest .
ich lade sie ein , das gleiche zu tun .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die abstimmung gilt auch für artikel 31 absatz 2. [ page 753 ] [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den neuen antrag der minderheit/antrag des bundesrates ... 125 stimmen für den neuen antrag der mehrheit ... 63 stimmen ( 1 enthaltung )
art .
31 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der mehrheit abs .
2 zustimmung zum entwurf wak-nr [ vs ] neuer antrag der minderheit ( caroni , flach , germanier , maier thomas , müller philipp , noser ) abs .
2 zustimmung zum antrag des bundesrates [ vs ] antrag landolt abs .
1 ... verlassen .
sie fordert von der konsumentin oder dem konsumenten zumindest den auszug aus dem betreibungsregister und den lohnnachweis ein oder , wenn keine unselbstständige tätigkeit vorliegt , sonstige dokumente , die über deren oder dessen einkommen auskunft geben .
schriftliche begründung der schutz von konsumentinnen und konsumenten , insbesondere auch von jungen konsumentinnen und konsumenten , vor missbräuchlicher bzw. fahrlässiger kreditvergabe kann nicht primär über werbeverbote oder -einschränkungen erreicht werden .
vielmehr gilt es , wirksame anforderungen an die kreditvergabe zu definieren .
ein seriöses , sorgfältig handelndes kreditinstitut wird - auch im eigenen interesse - eine bonitätsprüfung auf der basis von betreibungsauszug und lohnnachweis vornehmen .
eine im gesetz vorgeschlagene kann-formulierung wird diese institute kaum einschränken , während die minderheit der weniger verantwortungsvollen institute bei einer kann-formulierung genau auf diese abklärungen verzichten wird .
daran würde auch die selbstregulierung der branche nichts ändern .
es gilt deshalb , diesen artikel griffiger zu formulieren , da es sich um einen bereich handelt , der wesentlich wirksamer ist als werbeverbote oder -einschränkungen. [ vs ] art .
31 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la majorité al .
2 adhérer au projet cer-cn [ vs ] nouvelle proposition de la minorité ( caroni , flach , germanier , maier thomas , müller philipp , noser ) al .
2 adhérer à la proposition du conseil fédéral [ vs ] proposition landolt al .
1 ... art .
30 al .
1 ) .
il exige du consommateur qu'il lui fournisse au moins un extrait du registre des poursuites et une attestation de salaire ou , s'il n'exerce pas d'activité dépendante , d'autres documents attestant de ses revenus .
der bundesrat unterstützt die bemühungen ihrer kommission , die anforderungen an die kreditvergabe zu klären und auch zu konkretisieren .
so kann der kreditgeber gemäss absatz 1 betreibungsregisterauszüge oder den lohnausweis oder weitere dokumente verlangen , um sicherzustellen , dass die angaben der konsumentin bzw. des konsumenten richtig sind .
eine verpflichtung , diese dokumente in jedem fall einzuholen , geht für den bundesrat etwas gar weit , und deshalb bittet sie der bundesrat bei absatz 1 , den antrag ihrer kommission zu unterstützen .
ich möchte noch auf den einzelantrag landolt zu sprechen kommen .
dieser lag der kommission ebenfalls vor , zwar nicht unter dem namen landolt , aber er lag uns vor .
wir haben uns mit dieser frage intensiv auseinandergesetzt .
sollen wir alle dokumente einfordern , wie dies herr landolt vorschlägt ?
kollege landolt möchte - und ich verweise auf absatz 1 -, dass die kann-formulierung in eine muss-formulierung umgewandelt wird .
das heisst , dass der kreditgeber in allen fällen , auch wenn er den kreditnehmer bereits kennt , zum beispiel den lohnauszug und einen auszug aus dem betreibungsregister verlangen muss .
wir haben diese frage in der kommission diskutiert , und wir waren ganz dezidiert der meinung , dass dies viel zu weit gehe .
wir wollen dem kreditgeber die kompetenz geben , weitere dokumente einzufordern .
heute hat er diese möglichkeit nicht .
mit der kann-formulierung erweitern wir seine handlungsoption zur kreditfähigkeitsprüfung ; das sollte genügen .
dementsprechend lade ich sie ein , den antrag landolt abzulehnen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den neuen antrag der mehrheit ... 125 stimmen für den antrag landolt ... 57 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen gemäss neuem antrag der minderheit adopté selon la nouvelle proposition de la minorité [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
bei artikel 36 a geht es um die aggressive werbung , eigentlich um den kern dieser gesetzesanpassung .
in den absätzen 1 bis 3 wird geregelt und definiert , was aggressive werbung ist .
ich mache ihnen beliebt , beim entwurf der kommission zu bleiben .
er ist klarer , einfacher und unmissverständlich , und er gibt - das ist ganz entscheidend - der branche die verantwortung .
er zeigt das vertrauen , dass die branche für ordnung im stall sorgt und diese verantwortung übernimmt .
in absatz 1 schlägt der bundesrat vor , dass die werbung , die " speziell jugendliche und junge erwachsene anspricht " , verboten sein soll .
die diskussionen in der subkommission , [ page 755 ] aber auch in der kommission haben gezeigt , dass es enorm schwierig ist zu wissen , welche werbung überhaupt die jungen erwachsenen anspricht .
spricht die werbung diejenigen an , die von autos träumen und die sich schon als erwachsene fühlen , oder spricht sie andere gefühle an ?
meiner meinung nach ist es ganz entscheidend , dass es gesamthaft keine aggressive werbung für kleinkredite gibt und dass die branche absolut zurückhaltend ist .
ich möchte ihnen beliebt machen , hier nicht etwas ins gesetz aufzunehmen , bei dem es äusserst schwierig ist , zu unterscheiden und zu definieren , wer angesprochen ist .
bei absatz 2 ist der entwurf der kommission klipp und klar .
es muss nicht " in angemessener weise " eingefügt werden , wodurch es wieder spielraum zu interpretationen gäbe .
berücksichtigen sie bitte auch hier den text der kommissionsmehrheit .
bei absatz 3 geht es um die vereinbarung der branche .
die branche wird ihre konvention der verwaltung und dem bundesrat vorlegen .
die branche hat das interesse , eine griffige konvention zu erlassen .
auch hier geht es um das vertrauen in die branche , dass sie einen text durchsetzt und anwendet , der genügend ist und der wirkt .
wenn er nicht wirken würde , dann müsste der bundesrat eingreifen .
ich bitte sie , hier die anträge der mehrheit der kommission zu unterstützen .
ich spreche zuerst kurz zu artikel 36 a absatz 1. wie ich schon beim eintreten erwähnt habe , sehen wir für " jugendliche und junge erwachsene " im vergleich zu älteren personen kein ausgewiesenes , besonderes schutzbedürfnis und daher auch keinen grund , diese kategorie der bevölkerung speziell zu erfassen .
wie wir schon gehört haben , wäre diese abgrenzung praktisch auch gar nicht so einfach umzusetzen .
morgen freitag kommt eine ausgabe von " 20 minuten " heraus , die sich an viele jugendliche richtet , aber auch an ältere , und auch die ausgabe " 20 minuten friday " , die etwas mehr wert auf den ausgang legt .
welche dieser ausgaben richtet sich nun mehr oder weniger an jugendliche ?
ich glaube , in der praxis wäre es schwierig , diese trennlinie zu ziehen , und es ist , wie gesagt , ja auch nicht nötig , dass sie gezogen wird .
wir sind bei artikel 36 a absatz 1 für die fassung der mehrheit .
in artikel 36 a absatz 2 und 3 geht es um die frage : wer hat die kompetenz , oder wer hat wie viel freiraum ?
auch hier schliesse ich mich meinem vorredner walter an : ich habe vertrauen in die branche .
die branche hat eine konvention vorgelegt , die sieben seiten und sehr detaillierte punkte umfasst .
die branche hat sich sehr kooperativ gezeigt .
sie hat mit der kommission zusammengearbeitet , ihre wünsche aufgenommen und verarbeitet .
sie wartet eigentlich nur noch auf unsere definitiven beschlüsse für oder gegen ein gesetz , um sie dann , in kenntnis unserer wünsche , umzusetzen .
diese konvention deckt den grössten teil der branche ab , und sie ist , so , wie sie formuliert ist , nahezu unkündbar .
ich spreche noch kurz zu artikel 36 b , zur strafbestimmung .
wir unterstützen eine sanktion , wenn es denn zu einem gesetz kommen sollte , für vorsätzliche verstösse .
aber der entwurf der kommission nimmt in vager weise auch den fahrlässigen verstoss auf , und dies lehnen wir aus verschiedenen gründen ab .
erstens müsste , wenn schon , gemäss stellungnahme des bundesrates beim strafhöchstmass unterschieden werden : 100 000 oder 50 000 franken .
dazu hat herr de buman ausgeführt , es sei bei der strafzumessung ja sowieso so , dass bei fahrlässigkeit eine weniger hohe strafe ausgefällt werde .
aber es ist in unserem strafrecht in fast allen normen so , dass es für die fahrlässigkeit eine eigene norm gibt , für die das dach tiefer ist .
zweitens sehen wir es ohnehin nicht als notwendig an , die fahrlässigkeit mit zu bestrafen .
unser strafrecht bestraft grosso modo und in seiner hauptstossrichtung schwere delikte und damit meistens vorsatzdelikte .
die bestrafung von fahrlässigen delikten ist an sich eine ausnahme für besonders schwere dinge wie zum beispiel die fahrlässige tötung .
hier , bei einem solchen bagatelldelikt , scheint es uns übertrieben , die fahrlässigkeit zu bestrafen .
herr de buman , noch zur vereinfachung : der richter muss im urteil sowieso feststellen , ob es vorsätzlich oder fahrlässig ist .
er kann gemäss dem antrag der kommissionsmehrheit nicht , wie sie es insinuiert haben , einfach sagen : ja , es ist irgendwie widerrechtlich , und darum habe ich jetzt ein einfaches leben als richter .
er muss im urteil schreiben , ob es vorsätzlich oder fahrlässig war .
diese aufgabe hat er ohnehin .
weiter habe ich mir dann noch die praktische frage gestellt , ob es überhaupt einen fall gibt , in dem jemand fahrlässig dieses werbeverbot missachten könnte .
ich meine , es gibt ja wenige so bewusste handlungen im leben der unternehmer wie die werbestrategie und die werbeumsetzung .
die unternehmer wissen ja , was sie tun .
das einzige , was man sagen könnte , ist , dass sie nicht wissen , ob die werbung im sinne der konvention aggressiv ist oder nicht .
das ist aber gemäss meiner einschätzung strafrechtlich keine frage des vorsatzes oder der fahrlässigkeit , sondern eine des rechtsirrtums ; das sind ja dann quasi gesetzlich indirekt festgelegte rechtsregeln .
das unwissen schützt nicht vor strafe .
also : wer die regeln nicht kennt , der handelt nicht fahrlässig , der handelt meines erachtens vorsätzlich in einem unbeachtlichen rechtsirrtum .
daher ist es nicht notwendig , die fahrlässigkeit zusätzlich zu bestrafen .
ich bitte sie , bei all diesen punkten bei der mehrheit zu bleiben .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , bei artikel 36 a die minderheit maire jacques-andré und bei artikel 36 b die minderheit meier-schatz zu unterstützen .
es ist interessant : kollege caroni hat beim eintreten und auch vorhin gesagt , die jungen bräuchten keinen besonderen schutz , man solle hier keine unterscheidung machen .
es ist richtig , dass die überschuldung alle alterskategorien betrifft , dass die überschuldung also nicht ein spezielles phänomen der jungen ist .
diese einschätzung teile ich , und ich möchte auch sagen , dass sehr viele junge leute gut mit geld umgehen können .
aber junge leute sind in einer gewissen phase besonders ansprechbar .
da passiert es oft , dass es zu verschuldungen und überschuldungen kommt .
und vor allem wichtig ist : die spirale setzt sehr viel früher ein .
es sind zwar alle kategorien betroffen , aber wenn die spirale schon bei den jungen leuten einsetzt , setzt sie sehr viel früher ein , und sie dreht sich sehr viel länger .
deshalb ist es richtig , wenn bei den jungen besonders angesetzt wird .
ich möchte sie doch noch auf das schreiben " 3 minuten für die jungen " hinweisen , das wir alle von der eidgenössischen kommission für kinder - und jugendfragen erhalten haben .
diese kommission fordert explizit : macht jetzt nägel mit köpfen !
sie möchte natürlich ein totales werbeverbot ; das wäre auch in unserem sinne gewesen , und das ist auch im sinne der initiantin , josiane aubert .
jetzt haben wir bei artikel 36 a einen entwurf , der besagt : man darf die kredite nicht in aggressiver weise bewerben .
sie können jetzt zumindest dem aspekt des frühen einsetzens der überschuldung rechnung tragen , wenn sie in absatz 1 gemäss dem antrag des bundesrates in diesem bereich des konsumkredits die werbung speziell für jugendliche und junge erwachsene verbieten .
selbstverständlich ist die unterscheidung nicht ganz einfach .
aber die branche schreibt im entwurf ihrer konvention selber : " junge erwachsene ( personen , die unter 25 jahre alt sind ) sollen durch die werbung für privatkredite nicht besonders angesprochen werden .
" das heisst , die branche scheint sich sehr bewusst zu sein , dass sie die jungen ansprechen kann ; sie scheint das auch gezielt zu machen , und sie scheint dazu auch die nötigen mittel zu haben .
sie kann es aber auch bewusst nicht tun - sonst würde sie es ja nicht selber in ihre konvention schreiben .
mit anderen worten : es ist praktikabel , es ist nicht ganz einfach , aber mit etwas willen ist es machbar .
bei absatz 2 geht es darum , dass man entsprechend einschreiten kann , wenn diese vereinbarung nicht gut ist .
bei [ page 756 ] absatz 3 wird geregelt , dass vor allem auch seitens des bundesrates eingeschritten werden kann , wenn er sie für ungenügend erachtet .
also gemäss absatz 2 gibt es eine prüfung , ob sie genügend ist , und gemäss absatz 3 ein einschreiten , wenn sie ungenügend ist .
mindestens diese kleine zusätzliche hürde bzw. diesen kontrollmechanismus sollten sie unbedingt einbauen , denn bis jetzt war es wirklich nicht so , dass sich diese branche in dieser frage besonders progressiv gezeigt hätte .
wir brauchen hier griffige regelungen , damit sich etwas tut .
noch kurz zu artikel 36 b : da wird die strafbestimmung ergänzt ; die vorsätzliche handlung wird bestraft , und dies wird gemäss antrag des bundesrates in absatz 2 mit einem passus zur fahrlässigen handlung ergänzt .
wir bitten sie , auch das zu unterstützen .
hier hätte man zwei möglichkeiten , strafrechtlich mit bussen aktiv zu werden , wenn sich eben die einzelnen akteure dann nicht daran halten .
bitte unterstützen sie diese minderheiten .
sie machen damit ein klein wenig für ein etwas griffigeres gesetz .
sie tun aber auch etwas , um die oft früh einsetzende spirale der überschuldung zu unterbrechen .
wir kommen hier zum zentralen neuen artikel betreffend die aggressive werbung .
es geht hier um den kern der neuen legiferierung .
es geht auch quasi um die wurst ; es geht darum , eine saubere , liberale lösung zu finden , die in der umsetzung und in der praxis möglichst einfach ist und der branche den nötigen handlungsspielraum belässt , um eine gute lösung zu finden .
der bundesrat will hier über die von der kommission vorgeschlagene version hinausgehen und ein sogenanntes teilverbot einführen .
das ist in artikel 36 a absatz 1 zu finden .
nach meinung der grünliberalen entspricht dies nicht dem geist der vorlage , wie ich in meinem eintretensvotum bereits geschildert habe .
ausserdem schafft dieser antrag unnötige abgrenzungsprobleme ; wir haben es bereits gehört .
als beispiel : wenn sie werbung mit einem mountainbike machen , das sportliche personen anspricht , ist es schwierig zu entscheiden , ob damit explizit jugendliche angesprochen sind oder ob sich die werbung an personen zwischen vierzig und fünfzig jahren richtet , die auch gerne sport treiben .
es ist schwierig , hier unterscheidungen zu treffen .
sie schaffen damit in der praxis abgrenzungsprobleme , die nicht zu handhaben sind .
in diesem sinne bitten wir sie , bei artikel 36 a absatz 1 der mehrheit zu folgen .
weiter zeigen verschiedene statistiken - wir haben das bereits mehrmals gehört -, dass die verschuldungsquote keinen oder nur einen geringen zusammenhang mit dem alter hat .
die verschuldung geht durch alle alterskategorien hindurch .
wenn sie artikel 36 a absatz 3 lesen , dann sehen sie , dass leider auch dieser absatz schwammig ist , interpretationsspielraum enthält und nicht klarheit schafft , wie wir uns das vorstellen .
in diesem sinne bitte ich sie , bei artikel 36 a insgesamt der mehrheit zu folgen .
noch kurz zu artikel 36 b : in absatz 2 wird ja gefordert , dass jemand , der fahrlässig handelt , mit einer busse bestraft wird .
hier kann ich die relativ einfache rhetorische frage stellen : wie könnte man denn fahrlässig aggressive werbung machen ?
wenn sie diese frage ehrlich beantworten , kommen sie zum schluss , dass sie hier die mehrheit unterstützen müssen .
in diesem sinne bitte ich sie , sowohl bei artikel 36 a als auch bei artikel 36 b der mehrheit zu folgen .
dem vorliegenden bericht des bundesrates zur abschreibung der motion luginbühl gehen zahlreiche arbeiten voran , das wurde auch vom kommissionssprecher bereits erwähnt .
ich denke , es war eine wertvolle motion im sinne , dass sie eben angeregt hat , verschiedene überprüfungen vorzunehmen .
die geschäftsprüfungskommission des ständerates hatte verlangt , das system der stiftungsaufsicht zu überprüfen .
das war die folge der damaligen auseinandersetzungen um die stiftungen von dr .
gustav rau .
die motion luginbühl verlangte die prüfung von massnahmen , um den stiftungsstandort schweiz attraktiv zu machen .
der motionär forderte darüber hinaus auch eine anpassung der rahmenbedingungen an die europäische entwicklung für gemeinnützige stiftungen .
sowohl der nationalrat als auch der ständerat hatten dann mit der annahme der motion beschlossen , gemäss nationalrat auch noch eine revision der stiftungsaufsicht zu prüfen .
dieser aspekt , eine prüfung der stiftungsaufsicht , wurde im " grundlagenbericht zur künftigen ausgestaltung der stiftungsaufsicht " vom 23 . dezember 2010 von meinem departement und vom departement des innern analysiert .
der bundesrat beauftragte dann mein departement am 23 . februar 2011 , zu prüfen , ob und wie das stiftungsrecht im hinblick auf die umsetzung dieser motion angepasst werden könne .
gleichzeitig wurde das edi beauftragt , zur frage der organisation der stiftungsaufsicht einen separaten bericht zu erarbeiten .
weil die motion luginbühl nicht nur aufsichtsrechtliche aspekte umfasst , musste auch geprüft werden , ob und wie das zivil - und vor allem auch das steuerrecht angepasst werden sollten .
aus diesem grund wurde der bericht , der hier vorliegt , zusammen mit dem finanzdepartement verfasst und dann schliesslich am 27 . februar 2013 vom bundesrat verabschiedet .
das sind die arbeiten .
ich bin dem motionär dankbar , dass er mit der abschreibung einverstanden ist .
ich denke , die motion hat sehr viel ausgelöst .
diese verschiedenen arbeiten waren sinnvoll und [ page 776 ] wichtig , und soweit sie noch am laufen sind , können auch die entsprechenden vorschläge oder empfehlungen in der beratung wieder aufgenommen werden .
vorab möchte ich dem bundesrat für den bericht danken .
ich werde mich der abschreibung der motion nicht widersetzen .
warum ?
der auftrag , den ich im jahr 2009 formuliert habe , war tatsächlich etwas breit gefasst ; er wurde dann im nationalrat sogar noch ausgeweitet .
eine totalrevision des stiftungsrechts scheint mir effektiv nicht notwendig .
ich will auch keinesfalls die administrativen und bürokratischen aufwände für die gemeinnützigen organisationen vergrössern .
das heisst jetzt aber nicht , dass ich in allen teilen mit den schlussfolgerungen des bundesrates bzw. des berichtes einverstanden bin .
der stiftungsstandort schweiz hat weltweite bedeutung .
auch wenn wenig über dieses thema gesprochen wird , muss man sich dessen bewusst sein .
die rahmenbedingungen sind in der schweiz nach wie vor gut - das bestreite ich nicht .
doch auch andere länder haben die bedeutung des sektors erkannt und optimieren ihre rahmenbedingungen .
nachdem der bericht des bundesrates vorgelegt worden war - das war bereits im februar 2013 -, hat die parlamentarische gruppe philanthropie/stiftungen zusammen mit branchenvertretern und vertretern der wissenschaft eine lagebeurteilung vorgenommen .
wir kamen übereinstimmend zum schluss , dass punktuell durchaus handlungsbedarf besteht .
nach dem grundsatz " wer aufhört , besser zu werden , hört irgendwann auf , gut zu sein " haben wir eine hochkarätige arbeitsgruppe eingesetzt , die in der zwischenzeit konkrete vorschläge ausgearbeitet hat .
diese vorschläge müssen nun bewertet werden , und es kann davon ausgegangen werden , dass wir entsprechende , sehr konkrete und gezielte vorschläge in geeigneter weise und zu gegebener zeit in den politischen prozess einbringen werden .
die motion luginbühl 09.3344 , " steigerung der attraktivität des stiftungsstandortes schweiz " , wurde nach einer anpassung des motionstextes durch den nationalrat am 1. märz 2010 vom ständerat angenommen .
mit der motion wurde der bundesrat beauftragt , den stiftungsstandort schweiz vor dem hintergrund der finanzpolitischen und realwirtschaftlichen entwicklungen für in - und ausländische stifter und stiftungen attraktiv zu halten .
er wurde insbesondere ersucht , anpassungen oder kooperationen an bzw. mit europäischen entwicklungen vorzunehmen und die rahmenbedingungen für gemeinnützige förderstiftungen wie auch für familienstiftungen fiskalisch attraktiv auszugestalten .
auch sollten die stiftungen in ihrer gemeinnützigen rolle mehr bedeutung erlangen .
der bundesrat wurde überdies beauftragt zu prüfen , ob es zweckmässig sei , eine revision der stiftungsaufsicht vorzunehmen .
der bundesrat hat in einem ausführlichen bericht dargelegt , dass mit der per 2006 in kraft getretenen revision des stiftungsrechts im sinne der parlamentarischen initiative schiesser 00.461 eine nachhaltige verbesserung der rahmenbedingungen für die errichtung von stiftungen gelungen ist .
er beantragt in seinem bericht deshalb , von einer revision des stiftungsrechts abzusehen und die motion abzuschreiben , die entwicklung aber doch im auge zu behalten .
der nationalrat ist dem antrag des bundesrates gefolgt und hat die abschreibung der motion an seiner sitzung vom 12 . juni 2014 diskussionslos und einstimmig angenommen .
ihre kommission beantragt ihnen ebenfalls einstimmig , die motion abzuschreiben .
da sich der bundesrat verpflichtet , die entwicklung aufmerksam zu beobachten und dem parlament gegebenenfalls rechtzeitig massnahmen vorzuschlagen , kann festgehalten werden , dass die motion durchaus wirkung gezeigt hat .
sie könnte also quasi als erfüllt abgeschrieben werden - das immerhin als blumenstrauss an den ursprünglichen motionär .
ich bitte sie , die motion abzuschreiben .
abstimmung - vote für folgegeben ... 13 stimmen dagegen ... 23 stimmen ( 2 enthaltungen )
ich habe ihnen angekündigt , dass ich mich da kürzer fassen kann .
die parlamentarische initiative maire jacques-andré fordert , vereinfacht gesagt , strengere regeln für den gebrauch von kreditkarten durch jugendliche unter 25 jahren .
ich verzichte auf die technischen details , wie das mit dem kontostand usw. geregelt werden soll , aber ich sage ihnen , wie der verfahrensstand ist .
der parlamentarischen initiative ist im nationalrat entgegen dem antrag der vorberatenden kommission folge gegeben worden .
deshalb ist sie der wak-sr zur vorprüfung unterbreitet worden .
hätte die wak-sr im rahmen ihrer vorprüfung der parlamentarischen initiative folge gegeben , wäre diese zur ausarbeitung einer vorlage direkt an die wak-nr zurückgegangen .
da aber die wak-sr nach sehr kurzer diskussion mit 8 zu 4 stimmen beschlossen hat , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben , muss unser rat jetzt darüber befinden .
die kurzbegründung der kommission lautet folgendermassen : die mehrheit der kommission ist der meinung , dass das konsumkreditgesetz genügend schutz vor überschuldung durch konsumkredite gewährt , insbesondere nachdem wir es jetzt gerade auch noch ein bisschen verschärft haben .
weitergehende regelungen im sinne der vorliegenden parlamentarischen initiative sind nicht nötig .
die minderheit sieht das leicht anders .
ich kann sie allerdings beruhigen : sollte der rat entgegen dem antrag der kommissionsmehrheit der parlamentarischen initiative folge geben , wäre noch nicht aller tage abend .
dann würde das geschäft nämlich an die wak-nr zurückgehen .
die nationalrätliche kommission müsste eine konkrete vorlage ausarbeiten , und dann könnte unser rat materiell stellung nehmen , und es stünden ihm sämtliche optionen offen .
deshalb noch einmal : die kommissionsmehrheit erachtet es nicht als nötig , hier zusätzliche verschärfungen einzubauen .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( berberat , levrat , recordon , zanetti ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( berberat , levrat , recordon , zanetti ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 4 enthaltungen )
eine neustrukturierung im asylbereich schaffen sie nicht von einem tag auf den anderen .
das bedingt eine grundsätzlich neue oder andere zusammenarbeit zwischen bund , kantonen und gemeinden und hat viele implikationen , logistische wie juristische .
deshalb wäre es eben falsch zu meinen , wir könnten den asylbereich von einem tag auf den anderen neu strukturieren .
ich glaube aber , sagen zu dürfen , dass wir bereits ein gutes stück weg zurückgelegt haben , und zwar gerade auch dank der dringlichen änderungen des asylgesetzes , die ja gegenstand der heutigen sitzung sind .
einfach kurz zur erinnerung : es war das parlament , das den bundesrat beauftragt hat , neue lösungsansätze vorzuschlagen , immer mit dem ziel , die asylverfahren zu beschleunigen .
mein departement hat dann einen vorschlag unterbreitet , wonach die mehrheit der asylgesuche in zukunft rasch in zentren des bundes behandelt werden soll .
das parlament hat den bundesrat in der folge beauftragt , eine neue vorlage zur beschleunigung der asylverfahren auszuarbeiten .
herr ständerat engler hat es gesagt : letzten mittwoch hat der bundesrat diese botschaft verabschiedet .
nebst diesen gesetzlichen arbeiten , die jetzt auch fortgesetzt werden , laufen auch die operationellen vorbereitungsarbeiten zur neustrukturierung auf hochtouren .
etwas muss uns bewusst sein : der asylbereich ist eine verbundaufgabe von bund , kantonen , gemeinden und städten .
alle diese akteure haben sich an zwei nationalen asylkonferenzen seit anfang 2013 eben auf die organisatorischen eckwerte der neustrukturierung geeinigt .
sie haben ein regionenmodell für die standorte der zukünftigen bundeszentren verabschiedet , und sie haben eine kompensationsregelung für die künftigen aufgaben der kantone verabschiedet .
es gibt eben verschiebungen : was bedeutet es für die anderen kantone in der region , wenn die bundeszentren in gewissen kantonen sind ?
da braucht es ein neues kompensationsmodell für die kantone .
all diese entscheide wurden an den beiden asylkonferenzen einstimmig beschlossen .
es ist ein grosser erfolg , dass sich alle kantone mit dem bund , mit den städten und mit den gemeinden darauf geeinigt haben , wie das konzept aussehen soll .
und zur bemerkung , dass das zeit brauche : der föderalismus braucht immer zeit , immer .
aber das ist wichtig , weil diese entscheide dann gut und breit abgestützt sind .
auf dieser basis führt das bundesamt für migration gespräche über die künftigen standorte von bundeszentren , wobei dann auch die gemeinden frühzeitig einbezogen werden sollen .
herr ständerat minder , sie haben gesagt , wir müssten einen der drei punkte , die markante beschleunigung der verfahren , forcieren .
ja , das ist inhalt der vorlage , genau auf diesem weg sind wir .
wir sollen die bettenkapazitäten erhöhen .
ich bin ihnen sehr dankbar , wenn sie sich in ihren kantonen engagieren , dass diese standorte gefunden werden .
es ist schon sehr einfach zu sagen , der bund solle endlich die standorte finden , und dann sind es in jedem kanton und in jeder gemeinde immer die gleichen parteien , die sich vehement dagegen wehren , dass irgendwo irgendein zentrum irgendeinmal eröffnet werden kann .
das ist schon ein bisschen widersprüchlich .
es gibt ja immer widerstand am anfang , aber das gute daran ist : wenn das zentrum einmal geöffnet ist - wo sind dann die probleme ?
sagen sie mir das .
es gibt natürlich immer probleme hier und dort , aber ich habe von keinen weiteren gehört .
ich kenne im moment keinen einzigen standort , wo sich die bevölkerung nach wie vor vehement wehrt .
aber helfen sie uns , unterstützen sie uns , damit wir diese standorte mit den gemeinden und kantonen finden !
darum geht es .
es ist nicht einfach das problem des bundesrates , wenn die standorte schwierig zu finden sind , es ist unser aller problem .
ich denke , das muss man in diesem land endlich begreifen .
wir haben ja ein konzept - aber wenn wir in dieser frage weiterkommen wollen , dann müssen auch alle mitmachen , dann müssen alle verantwortung übernehmen .
ich bin zuversichtlich , denn die kantone haben sich an der letzten asylkonferenz einstimmig verpflichtet , in den sechs regionen standorte zu suchen und mit dem bfm zusammen zu erarbeiten , welche standorte geeignet sind .
es gibt regionen , wo das sehr gut und sehr konstruktiv läuft , und es gibt regionen , wo es immer noch schwierig ist .
aber ich bin zuversichtlich , denn am schluss ist es im interesse von allen , wirklich von allen .
wenn man das begreift , denke ich , werden wir die standorte auch finden .
der testbetrieb konnte am 6. januar dieses jahres eröffnet werden .
es stimmt schon - ich habe verständnis für die bemerkung von herrn engler -: der versuch läuft noch , man probiert noch aus , und gleichzeitig macht man schon die gesetzgebung .
erstens liegen aber bereits erste zwischenresultate vor .
sie werden - die kommissionspräsidentin hat es gesagt - das testzentrum besuchen und vor ort mit den leuten sprechen können , und ende jahr wird ein zwischenbericht mit ersten resultaten vorliegen .
was ich ihnen heute schon sagen kann : erstens hat sich die befürchtung , dass die unentgeltliche rechtsvertretung zu [ page 761 ] einer flut von rekursen führt , zumindest bisher nicht bewahrheitet - im gegenteil , die rekursquote ist tiefer als in den üblichen verfahren .
zweitens müssen wir immer im auge behalten : wenn wir die verfahren massiv beschleunigen - und wir beschleunigen sie massiv -, es am schluss aber regelmässig einen rekurs gibt und der rekurs vom bundesverwaltungsgericht unterstützt wird , ist die beschleunigung dahin .
deshalb haben wir ein grosses interesse daran , dass die entscheide so gefällt werden , dass die wahrscheinlichkeit , dass das bundesverwaltungsgericht die entscheide unterstützt , hoch ist .
nur so haben wir ein beschleunigtes verfahren .
deshalb ist diese rechtsvertretung so wichtig .
aber darüber werden sie diskutieren ; sie werden in der kommission erste resultate hören .
zudem probieren wir jetzt im testzentrum natürlich vor allem auch logistische , operative massnahmen aus : wie bewährt sich das , wenn alle akteure vor ort sind ?
was sie hingegen im gesetz festhalten werden , sind fristen , das plangenehmigungsverfahren - also grundvoraussetzungen , damit diese beschleunigung überhaupt möglich ist .
von daher , denke ich , verträgt es sich ; doch wir werden selbstverständlich alles dafür tun , dass sie in kenntnis aller bereits vorhandenen informationen dann ihre entscheidungen fällen können .
nun , es ist auch in der zwischenzeit nicht nichts gelaufen .
wir haben im rahmen der verordnung - aufgrund dieser dringlichen änderungen , die sie beschlossen haben - die haftplatzfinanzierung festgelegt .
das heisst , dass der bund die kantone in zukunft finanziell bei der finanzierung von administrativhaftplätzen wird unterstützen können ; man soll dort jetzt diese engpässe beseitigen .
die grundlagen hat der bund also gelegt , jetzt müssen die kantone handeln , ist dieser asylbereich doch eine hand-in-hand-aufgabe .
wir können , denke ich , dank der dringlichen massnahmen auch die beschäftigungsprogramme finanzieren .
in den vergangenen monaten ist nämlich sehr viel gearbeitet worden , immer mit dem ziel , dieser umfassenden neustrukturierung näher zu kommen .
heute geht es bei ihrem entscheid nur darum , diese dringlichen massnahmen , diese dringlichen änderungen zu verlängern .
sie führen damit das dringliche recht in ordentliches recht über : das sage ich , damit das auch geklärt ist .
es heisst zwar noch " dringliche änderungen " , aber es handelt sich bei ihrem heutigen beschluss um eine überführung in ordentliches recht , wenn auch befristet auf fünf jahre .
das ist der inhalt ihres heutigen entscheides .
der nationalrat hat dieser verlängerung zugestimmt .
ich bitte sie , dieser verlängerung ebenfalls zuzustimmen .
das einzige problem ist nämlich , dass die heute vorhandenen massnahmen im september 2015 auslaufen werden .
wir wissen nicht , ob die neustrukturierungsvorlage bis dahin in kraft ist , es ist eher unwahrscheinlich .
wir wollen einfach , dass keine lücke zwischen den dringlichen änderungen und der neustrukturierungsvorlage entsteht .
sie haben heute also zu entscheiden , ob die dringlichen änderungen während fünf jahren im ordentlichen recht fortgesetzt werden sollen , damit keine lücke entsteht .
mit diesen ausführungen habe ich , so glaube und hoffe ich , auch die fragen von herrn ständerat engler beantwortet .
ich bitte sie , dem antrag ihrer kommission und der verlängerung dieser dringlichen massnahmen zuzustimmen .
ich bin sehr dankbar für die voten von kollegin bruderer wyss und von kollegin egerszegi .
ich muss sagen , ich bin auch ein bisschen erstaunt über das votum des spk-mitglieds kollege minder .
wir haben sehr wohl auch eine inhaltliche diskussion geführt .
zudem haben wir dieses gesetz im jahr 2012 in kraft gesetzt , und es ist in kraft bis 2015 . wir wussten von anfang an , dass es eine befristung enthält .
wir haben sowohl von herrn gattiker als auch von der bundesrätin erfahren , dass man durchaus schon erste erfahrungen hat sammeln können .
um manche erfahrungen zu machen , braucht man nicht zehn jahre ; gerade das zentrum in zürich kann sehr wohl mit ersten erfahrungen aufwarten .
wir sind bei diesem geschäft erstrat , es ist uns so zugeteilt .
ich habe mich darum bemüht , dass es uns als erstrat zugeteilt wird , weil ich denke , dass wir als ständerat auf die weichenstellungen dieses gesetzes mit achtsamkeit und vertieft eingehen können .
wir werden noch in diesem jahr mit der behandlung des geschäfts beginnen , ich habe es bereits auf die traktandenliste setzen lassen .
wir haben auch schon das letzte mal in der spk erklärt , dass wir gerne vor ort gehen möchten , um uns in diesem testzentrum in zürich darüber informieren zu lassen , was die ersten erfahrungen sind .
das meiste ist somit auf gutem weg .
wir wissen aber nicht , wie gross der zeitbedarf für die behandlung dieser vorlage ist .
es gibt einen erstrat , es gibt einen zweitrat , und es gibt die referendumsmöglichkeit .
darum brauchen wir diese verlängerung , gerade weil wir die aufgabe sehr ernst nehmen und weil uns bewusst ist , dass die bevölkerung von uns antworten erwartet .
es sind aber eigentlich alle türen offen , es müssen keine zusätzlichen türen geöffnet werden .
es war mir wichtig , das im namen unserer kommission und vor dem hintergrund ihrer arbeit festzuhalten .
ich kann nahtlos dort weiterfahren , wo meine standeskollegin aufgehört hat .
ich habe mit erstaunen - wirklich mit erstaunen !
- das votum von kollege minder gehört .
er war in der kommission dabei , er hat miterlebt , dass wir die erste asylgesetzvorlage zurückgeschickt haben , weil wir wirklich vorwärtsmachen wollten .
wir haben die erste tranche der asylgesetzgebung erhalten und dort massgebliche beschleunigungen festgelegt .
wir waren gemeinsam in ter apel in den niederlanden und haben gesehen , dass dort mit etlichem erfolg eine asylpolitik praktiziert wird , in deren richtung die schweizerische asylpolitik jetzt geht .
kollege minder , ich war zuständig für das asylwesen in unserer gemeinde zu einer zeit , wo wir jährlich 55 000 asylbewerber in der schweiz hatten .
wir haben das eigentlich gemeinsam bewältigen können .
nun haben wir nicht einmal die [ page 760 ] hälfte davon und erklären das zu einem notstand .
es ist nicht so , dass nichts gegangen ist .
damals hatten wir bosnier , serben und kroaten , dann hatten wir die tamilen , dann kamen die iraker , die als vorläufige flüchtlinge aufgenommen worden und nachher nur zum teil zurückgegangen sind .
wir haben heute keinen absoluten notstand , aber wir haben nicht mehr im gleichen masse die bereitschaft , das problem gemeinsam zu lösen .
es ist nicht so , dass initiativen die sache hier beschleunigen würden .
initiativen machen sehr viel lärm , aber eigentlich verzögern sie gewisse abläufe .
wir wissen aus der spk , dass die zweite asylgesetzgebung unterwegs ist .
wir sind bereit , daran zu arbeiten .
was wir hier jetzt machen müssen , ist , die dringliche asylgesetzgebung zu verlängern .
das müssen wir tun , weil wir nicht wieder visumgesuche wollen , weil wir nicht wieder dienstverweigerung als alleinigen flüchtlingsgrund haben wollen , weil wir die unterstützung der kantone und gemeinden so weiterführen wollen , wie wir sie festgelegt haben .
aus diesem grund brauchen wir diese verlängerung .
wir haben in der kommission gehört , dass es zügig weitergeht .
deshalb bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und damit dieser neuen phase zuzustimmen .
ich hatte eigentlich ursprünglich gar nicht vor , mich zu melden .
ich glaube , die kommissionspräsidentin hat absolut korrekt und abschliessend aufgezeigt , was wir im zusammenhang mit dieser vorlage hier , wo es um die verlängerung der dringlichen änderungen geht , vor uns haben .
sie hat dies geschildert und richtig wiedergegeben .
aber nach der bemerkung von kollege minder , wonach hier die kernprobleme nicht gelöst würden und dass es da doch noch einiges anzupacken gebe , möchte ich einfach anfügen - herr kollege minder weiss das , und sie wissen es sicher auch -, dass wir durchaus noch weitere vorhaben zu diskutieren haben werden , insbesondere betreffend neustrukturierung und beschleunigung .
diese wirklichen kernelemente kommen in einer nächsten vorlage , die in dialog und zusammenarbeit mit den kantonen vorbereitet wurde und die ja dann auch den parlamentarischen prozess noch durchlaufen muss .
es war mir einfach wichtig , das hier anzufügen .
aus meiner sicht hat die kommissionspräsidentin erklärt , warum wir hier zur verlängerung der dringlichen änderungen zustimmung empfehlen .
ich möchte ihnen dies auch empfehlen .
ich habe eine frage an frau bundesrätin sommaruga : ein hauptgrund für das dringlichkeitsrecht im asylbereich war ja , dem bundesrat eine testphase für ein neustrukturiertes asylwesen zu ermöglichen .
aufgrund dieser knappen gesetzlichen grundlage hat der bundesrat im rahmen einer testverordnung und entsprechender ausführungsbestimmungen das notwendige gesetzliche gerüst geschaffen , um tests überhaupt durchführen und zentren einrichten zu können .
nun hat der bundesrat bekanntlich letzte woche die botschaft für die nächste revision des asylgesetzes , für die vorlage 2 , verabschiedet .
in der botschaft zur heutigen vorlage steht , man habe noch keine zehn monate erfahrung mit den testzentren .
es irritiert mich jetzt etwas , dass man bereits nach zehn monaten eine botschaft verabschieden kann , die die neustrukturierung des asylwesens für die zukunft im auge hat , aber erst die auswertung der testphase aussagen zur wirtschaftlichkeit und zur wirksamkeit der neuen strukturen zulassen wird .
darüber , wie die wirksamkeit und die wirtschaftlichkeit der neuordnung ausfällt , lässt sich heute aber nicht urteilen .
ein zweiter punkt , der mir als zeitungsleser zu denken gibt , ist das offensichtliche problem des bundesrates , im land überhaupt standorte zu finden .
an einem standort hat sich ja bereits ein gröberer streit entfacht .
mich interessiert , wie das aussieht .
haben sie überhaupt aussicht darauf , zusammen mit den kantonen , in den regionen solche zentren zu finden ?
ich stimme dieser vorlage zu , jedoch wenig begeistert .
wir sind uns wohl einig , dass diese vorlage , auch wenn sie das wort " dringlich " im titel trägt , die wirklichen probleme im asylwesen nicht lösen wird .
vor rund einem jahr hiess der souverän mit 78 prozent zustimmung die damalige dringlichkeitsvorlage gut .
eine verlängerung der testphase der bundeszentren von zwei auf sieben jahre widerspricht eigentlich dem geist , schnelle lösungen im asylbereich zu testen und zu finden .
es herrschte bekanntlich ein kampf zwischen den räten und dem bundesrat um den entscheid , diese testphase ein , zwei oder drei jahre dauern zu lassen ; man einigte sich damals auf zwei jahre .
man muss , so glaube ich , nicht hellseherische fähigkeiten haben , um zu erkennen , dass bei den vielen konfliktherden wie syrien , nordafrika , ukraine , irak , südsudan usw. die flüchtlingswelle nicht kleiner , sondern grösser werden wird .
schon bei den aktuell rund 25 000 gesuchen ist die spannung bei der bevölkerung , bei den migrationsdiensten und bei den kantonen spürbar .
wie sähe es bei 30 000 oder 40 000 gesuchen aus ?
es überrascht nicht , dass sich die svp deshalb gedanken macht , sich des themas via volksinitiative anzunehmen .
zusammenfassend lässt sich sagen , dass man die dringlichen - die dringlichen !
- problemkreise im asylwesen mit folgenden drei aspekten benennen kann : erstens sollten die verfahren markant beschleunigt werden .
zweitens sind die bettenkapazitäten beschränkt , und es entstehen damit verbundene schwierigkeiten .
drittens sollten die renitenten asylbewerber im prozessverfahren isoliert werden .
keines dieser drei hauptprobleme wird jedoch mit dieser vorlage und schon gar nicht mit einer verlängerung - darum geht es ja , es ist eine verlängerungsvorlage - gelöst oder einer verbesserung zugeführt .
wenn es im asylwesen bereiche gibt , welche den titel " dringlichkeit " verdienen , dann diese drei brandherde .
dass die bundeszentren die verfahren auf 140 tage beschleunigen , wie dies die frau bundesrätin will , ist zu hoffen ; auch ich hoffe es .
ich höre aber diese absicht nun schon seit drei jahren .
sollte es aber trotz bundeszentren und der dortigen beschleunigung - weil bekanntlich ja alles an einem ort ist - dennoch viele rekurse geben , geht auch dieser schuss nach hinten los .
nebenbei möchte ich sie einfach daran erinnern , dass holland einen erstentscheid innert 14 tagen fällt .
auch diese bundeszentren , die ich begrüsse , bringen dann kaum verbesserungen , da der flaschenhals bzw. engpass in st .
gallen beim bundesverwaltungsgericht liegt und nebenbei noch horrende kosten verursacht .
ich bin mir nicht sicher , ob die angestrebten bundeszentren , was die beschleunigung anbetrifft , das ei des kolumbus sind oder ob es nicht schon mit der jetzigen gesetzgebung möglich wäre , die verfahren markant zu beschleunigen .
eines ist unbestritten : je länger die verfahren dauern , umso mehr betten werden benötigt , umso mehr kosten werden verursacht , und umso mehr neue asylsuchende werden angezogen , da flüchtlinge ihre wunschdestinationen oftmals danach wählen , wo sich bereits bekannte oder landesangehörige befinden .
würde man heute diese vorlage gutheissen - und ich heisse sie gut -, aber dies mit dem glauben und der absicht tun , das bundesamt für migration könne nun weitere fünf jahre die verfahrensabläufe testen , damit diese beschleunigt werden können , dann wäre dies ein fehlentscheid .
die bevölkerung erwartet sofort verbesserungen im asylbereich .
wir haben fast alle dem volk die damalige vorlage mit dem aufhänger der dringlichkeit verkauft .
frau bundesrätin , daran werden sie und daran werden auch wir parlamentarier gemessen .
die bevölkerung will weniger asylsuchende in den verfahren und in den gemeinden und städten ; sie will diese verbesserungen dringend .
entsprechend hat man die vorlage der bevölkerung verkauft .
schöne gesetze und verlängerungen von gesetzen interessieren die bevölkerung nicht .
der bundesrat schlägt uns eine verlängerung der befristeten dringlichen änderungen des asylgesetzes vor , dies , um eine allfällige lücke bis zur inkraftsetzung der neustrukturierung des asylbereichs zu vermeiden .
sie erinnern sich sicher noch an die dringliche vorlage , die am 29 . september 2012 , also vor zwei jahren , in kraft gesetzt wurde und in der volksabstimmung vom 9. juni 2013 von 78 prozent der bevölkerung bestätigt wurde .
diese dringlichen änderungen sind ein gewichtiger schritt für eine grundlegende neustrukturierung des asylbereiches und haben sich , soweit man das heute beurteilen kann , auch schon bewährt .
sie sind aber , und hier kommt das aber , durch ihre befristung nur bis zum 28 . september 2015 gültig , also jetzt noch ein jahr .
sie sollten aber nahtlos in die neue asylvorlage aufgenommen und damit in ordentliches recht überführt werden .
allerdings ist der zeitbedarf für diese asylvorlage noch offen .
wir werden uns als erstrat dann in der kommission mit ihr auseinandersetzen .
darum beantragt der bundesrat eine verlängerung des dringlichen bundesbeschlusses um vier jahre , also bis zum 28 . september 2019 . der nationalrat hat dieser vorlage mit 116 zu 0 stimmen bei 52 enthaltungen zugestimmt .
ihre kommission bittet sie mit 10 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , dieser vorlage ebenfalls zuzustimmen .
ich begrüsse sie ganz herzlich zur donnerstagssitzung der ersten sessionswoche und möchte ihnen zu beginn bekanntgeben , dass mich der vizepräsident , herr claude hêche , heute an der konferenz der europäischen parlamentspräsidenten in oslo vertritt .
er hat somit einen guten entschuldigungsgrund .
die standesinitiative basel-landschaft verlangt verbesserungen des schutzes von jungen erwachsenen im rahmen des konsumkreditgesetzes ; das haben wir vor wenigen minuten eigentlich gemacht , ohne jetzt da in die technischen details zu gehen .
die standesinitiative genf mit dem titel " überschuldung .
dringender handlungsbedarf " verlangt ein werbeverbot für konsumkredite und bessere kreditfähigkeitsprüfungen .
die frage nach einem werbeverbot haben wir gestellt und beantwortet , indem wir eben nicht ein totales werbeverbot , aber immerhin ein verbot aggressiver werbung beschlossen haben .
die kreditfähigkeitsprüfung sollte verbessert worden sein .
damit sind nach ansicht der kommission die anliegen der standesinitiativen entweder tel quel übernommen oder diskutiert und verworfen , aber immerhin materiell diskutiert worden .
deshalb kommt die kommission zum schluss , ihnen mit 8 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen zu beantragen , beiden standesinitiativen keine folge zu geben .
immerhin können wir den standesvertreterinnen und -vertretern der entsprechenden kantone sagen - und sie haben das ja mitbekommen -, dass ihre standesinitiativen beim vorherigen geschäft zu einem schönen teil realisiert worden sind .
damit [ page 775 ] können sie getrost am wochenende in ihren heimatkanton zurückkehren und das lob ihrer kantonsregierungen oder kantonsparlamente entgegennehmen .
mit 8 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen beantragt die kommission , beiden initiativen keine folge zu geben .
präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt mit 8 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen , den beiden initiativen keine folge zu geben .
wir haben es gehört , der auslöser für diese motion war ein tätlicher angriff auf einen bundesrichter im letzten dezember .
ich möchte in aller deutlichkeit sagen , dass der bundesrat diesen angriff aufs schärfste verurteilt - dies auch deshalb , weil es eine besondere errungenschaft der schweiz ist , dass sich magistratspersonen in unserem land ohne besonderen schutz in der öffentlichkeit bewegen können .
ich kann ihnen sagen , was ich am meisten höre , wenn ich hier in bern oder sonst wo unterwegs bin : die leute sagen , das schönste in unserem land sei , dass sich die mitglieder der landesregierung und eben auch die bundesrichter - und auch sie - in diesem land frei , alleine und ohne besonderen schutz bewegen können .
das ist eine hohe errungenschaft , zu der wir grösste sorge tragen müssen .
sie ist auch keine selbstverständlichkeit .
sie ist ausdruck unserer politischen kultur , aber die politische kultur ist nicht einfach gegeben , sondern man muss sie pflegen .
zurück zum vorfall vom letzten dezember : das bundesgericht hat in der folge angeregt - ich habe auch gespräche geführt -, dass solche angriffe inskünftig von amtes wegen verfolgt werden sollen .
das bundesgericht hat dieses ansinnen damit begründet - der motionär hat dies heute auch so gesagt -, dass es für alle beteiligten kompromittierend sei , wenn eine bundesrichterin oder ein bundesrichter parteistellung vor einer anderen justizbehörde einnehmen müsse .
die motion nimmt diese anregung des bundesgerichtes auf [ page 778 ] und möchte , dass alle antragsdelikte gegen behörden , mitglieder einer behörde oder beamte als offizialdelikt verfolgt werden .
der bundesrat lehnt diese motion ab , weil er der meinung ist , dass sich das geltende recht bewährt hat und dass durch die umsetzung dieser motion keine nennenswerten vorteile für die betroffenen geschaffen werden können .
im gegenteil : eine umsetzung der motion könnte auch zu erheblichen nachteilen führen .
bevor ich ihnen aber dazu ausführungen im einzelnen mache , möchte ich doch auf das geltende recht hinweisen : alle behörden , mitglieder einer behörde oder beamten sind strafrechtlich geschützt , wenn sie durch gewalt oder drohung an einer handlung innerhalb ihrer amtsbefugnisse gehindert werden .
das gleiche gilt , wenn sie zu einer amtshandlung genötigt oder während einer amtshandlung tätlich angegriffen werden .
bei artikel 285 stgb geht es um ein offizialdelikt .
der täter wird von amtes wegen verfolgt .
ausserhalb einer konkreten amtshandlung geniessen die betroffenen den gleichen strafrechtlichen schutz wie die übrigen bürgerinnen und bürger , d. h. , in weniger schweren fällen müssen die betroffenen wie alle anderen auch einen strafantrag einreichen .
die motion verlangt aufgrund des erwähnten einzelfalls nun eine weitreichende gesetzesänderung .
das system von antrags - und offizialdelikten hat sich im schweizerischen strafrecht bewährt .
mängel oder sogar lücken zeigt übrigens auch dieser vorfall nicht auf , im gegenteil !
der betroffene bundesrichter reichte dann einen strafantrag ein , und die untersuchung wurde ohne probleme durchgeführt .
bereits am 11 . märz dieses jahres erging ein strafbefehl .
der strafbefehl ist in rechtskraft erwachsen .
die tatsache , dass eine magistratsperson als opfer am verfahren beteiligt war , hat die beurteilung dieses falles nicht beeinträchtigt .
der bundesrat ist wie gesagt der auffassung , dass die umsetzung dieser motion deshalb keine nennenswerten vorteile für die betroffenen bringt .
warum ist der bundesrat aber der meinung , dass unter umständen sogar auch nachteile damit verbunden sein könnten , wenn diese motion umgesetzt würde ?
ständerat hess hat es erwähnt : die betroffene person könnte dann nämlich in weniger schweren fällen nicht mehr selber darüber entscheiden , ob sie überhaupt eine strafverfolgung wünscht oder nicht .
es kann auch einmal gründe geben , dass man eben keine strafverfolgung wünscht .
es bestünde auch die gefahr der blockierung von behörden , insbesondere von gerichten , weil dann durch gezielte straftaten richterinnen und richter als geschädigte personen in ein strafverfahren verwickelt würden - das müsste dann ja sein , wenn es ein offizialdelikt wäre -, allein mit dem ziel , sie in einem verfahren gegen den täter in den ausstand zu zwingen .
nun können sie sagen , das sei etwas gar weit hergeholt .
aber es könnte eben eine folge sein , wenn wir auch bei weniger schweren fällen dieses system des offizialdelikts haben , das dann eben von der betroffenen person auch nicht mehr beeinflusst werden kann .
es gibt natürlich eine problematik , und herr berberat hat mich darauf angesprochen .
der bundesrat hatte bereits im jahr 2009 , im vorentwurf eines bundesgesetzes über die polizeilichen aufgaben des bundes , im sogenannten polizeiaufgabengesetz , eine ergänzung von artikel 285 stgb vorgeschlagen .
nach dieser im vergleich zur motion jetzt aber wesentlich enger gefassten variante hätte von amtes wegen bestraft werden sollen , wer magistratspersonen des bundes , mitglieder der bundesversammlung oder den bundesanwalt durch schwere drohung in schrecken oder angst versetzt .
das wäre dann neu ein offizialdelikt geworden .
es ist aber viel eingeschränkter als das , was der motionär jetzt vorschlägt .
es ist ihnen bekannt : am 26 . juni letzten jahres hat der bundesrat beschlossen , das polizeiaufgabengesetz innerhalb dieser vorlage nicht mehr weiterzuverfolgen .
losgelöst von diesem projekt prüft aber der bundesrat gegenwärtig eine ergänzung von artikel 285 stgb .
im rahmen des polizeiaufgabengesetzes kommt das also nicht , weil das ganze gesetzesprojekt nicht mehr weiterverfolgt wird .
aber der bundesrat kann sich nach wie vor vorstellen , das , was hier vorgesehen war , weiterzuverfolgen , allerdings in einer eingeschränkten variante .
das sind die gründe , weshalb der bundesrat ihnen beantragt , die motion abzulehnen und eben nicht sämtliche antragsdelikte , die ausserhalb einer konkreten amtshandlung begangen werden , von amtes wegen verfolgen zu lassen .
aber es gibt wie gesagt einen problemteil , dessen sich der bundesrat bewusst ist .
aber in dieser motion wäre das zu weitgehend .
deshalb beantragen wir ihnen , die motion abzulehnen .
ich halte vorab mit aller deutlichkeit fest , dass ich widerhandlungen jeder art gegen vertreterinnen und vertreter öffentlicher einrichtungen verurteile , die im zusammenhang mit ihrer beruflichen tätigkeit begangen werden .
der motionär führt in der begründung seines vorstosses aus , dass ein einziger vorfall vom 5. dezember 2013 auslöser seiner motion war .
auch das bundesgericht hält im memorandum , das wir heute morgen erhalten haben , fest : tätlichkeiten sowie strafrechtlich relevante schwere drohungen gegen bundesrichter , d. h. solche drohungen , die in angst oder schrecken versetzen , sind selten .
gottlob ist es so .
aufgrund dieser feststellungen meine ich , dass überhaupt kein gesetzgeberischer handlungsbedarf besteht .
es ist offenbar kein zufall , dass ich bereits am montag beim strassentransportunternehmens - und verkehrsstrafrecht und heute beim opferhilfegesetz darauf hingewiesen habe , dass wir einen gesetzgeberischen aktivismus entwickeln , der nicht nötig ist .
das ist die eine seite der begründung meiner ablehnung der motion .
die andere ist die folgende : es gibt nicht nur das recht auf strafantrag , es gibt auch das recht , auf einen strafantrag zu verzichten .
es kann vorkommen , dass es in einem konflikt zwischen einer partei und einem richter zu einer tätlichkeit kommt und am schluss dennoch eine einvernehmliche lösung gefunden wird .
in einem solchen fall ist es wichtig , dass der betroffene richter die möglichkeit hat , eine strafverfolgung auszuschliessen .
nun sagt das bundesgericht im memorandum , das ich bereits zitiert habe , bei bagatellfällen könne die strafverfolgungsbehörde zudem nach dem opportunitätsprinzip auf eine strafverfolgung verzichten .
das recht , auf einen strafantrag zu verzichten , hat der richter aber nicht mehr in der eigenen hand , wenn es davon abhängt , ob der zuständige staatsanwalt das opportunitätsprinzip anwenden will oder nicht .
hier gilt es auch zu bedenken , dass die abgrenzung der bagatellen nicht immer einfach ist und im zweifel ein verfahren eröffnet werden muss .
schliesslich kann es für einen ehrgeizigen staatsanwalt - und solche gibt es - auch verlockend sein , ein verfahren zu führen , in dem ein richter das opfer ist .
aus all diesen überlegungen bin ich der meinung : die motion ist nicht nötig .
ich lehne sie aus diesem grund auch ab .
ich bin mir schon bewusst , dass viele kolleginnen und kollegen , zwanzig , diese motion mitunterzeichnet haben .
ich bin aber dankbar , wenn man sich nochmals überlegt , ob es wirklich der richtige weg ist , diese frage in dieser form zu klären .
wir haben heute ein klares system : gewichtige , schwere delikte sind von amtes wegen zu verfolgen , und delikte von geringfügiger bedeutung sind als antragsdelikte zu verfolgen .
das bedeutet , dass die justiz nicht für alles und jedes aktiv werden muss .
nun möchte man ein zweiklassensystem einführen , indem geringfügige delikte gegenüber allen personen nur auf antrag weiterhin verfolgt werden , aber geringfügige delikte gegenüber magistratspersonen offizialcharakter haben sollen .
mir gefällt das nicht .
das ist nicht systemadäquat und dürfte auch die gewünschte wirkung nicht erzielen .
entgegen der aussage des bundesgerichtes ist es nämlich so , dass eine partei , die strafantrag stellt , darauf verzichten kann , im verfahren die parteirechte auszuüben , und dementsprechend nicht am verfahren teilnehmen muss .
aber - das ist jetzt die entscheidende bemerkung - der grösste teil der strafbaren handlungen , auch jene von geringer bedeutung , kann nur gestützt auf eine anzeige , gestützt auf informationen der geschädigten , in gang gesetzt werden .
das bedeutet folgendes : wenn eine magistratsperson opfer einer solchen strafbaren handlung geworden ist , muss sie diese handlung bekanntgeben , muss sie eine anzeige erstatten und allenfalls im verfahren dann auch als zeuge auftreten .
das heisst , dass auch ein offizialdelikt die entsprechenden beamten und magistratspersonen nicht davon [ page 777 ] befreit , allenfalls in einem verfahren irgendeine rolle zu spielen .
dementsprechend bin ich überzeugt , dass zwar ein problem besteht , aber dass dieses problem nicht gelöst wird , indem man eine zweiklassengesellschaft in unser system einführt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen )
präsident ( germann hannes , präsident ) : der antrag stadler markus ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] übergangsbestimmung ; ziff .
2 -4; ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] disposition transitoire ; ch .
2 -4; ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
unsere absichten sind identisch .
es geht um wesentliche entscheide , die für das opfer wirklich relevant sind - und nicht um andere entscheide .
aufgrund der meinung , die sie geäussert haben , ziehe ich meinen antrag zurück .
ich danke dem kommissionssprecher für seine ausführungen zu artikel 92 a absatz 1 in kombination mit absatz 3. ich denke , dass es in dieser kombination tatsächlich richtig ist , sich jetzt bei absatz 1 dem nationalrat anzuschliessen .
in diesem sinne können wir ihre kommission auch unterstützen .
wir sind aber im sinne der interessenabwägung , wie sie in absatz 3 formuliert ist , froh , dass sie hier dem bundesrat folgen .
ich werde mich deshalb jetzt nicht mehr zu diesen beiden absätzen äussern , sondern nur noch zum einzelantrag stadler markus .
herr stadler möchte in absatz 1 von artikel 92 a den begriff " namentlich " einfügen .
dieser vorschlag möchte klarstellen , dass die aufzählung der vollzugsformen , welche vom normalvollzug abweichen , und der vollzugslockerungen , über welche die behörden die informationsberechtigten personen informieren sollen , nicht abschliessend ist .
ich möchte ihnen empfehlen , diesen antrag abzulehnen .
unserer meinung nach ist diese präzisierung eigentlich nicht nötig .
sie hätte auch noch eine unerwünschte nebenfolge .
ich möchte das gerne etwas ausführen und komme zuerst zur negativen konsequenz .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates und der nationalrat haben bewusst eine inhaltliche beschränkung der vollzugsentscheide beschlossen , über die z. b. das opfer oder seine angehörigen eine information verlangen können .
der grund dafür ist zum einen , dass die behörden während des vollzugs einer freiheitsentziehenden sanktion zahlreiche entscheide treffen , von denen nicht jeder für die informationsberechtigte person gleichermassen von interesse ist .
zum andern muss auch das recht der verurteilten person auf informationelle selbstbestimmung bzw. die verhältnismässigkeit beachtet werden .
der beschluss des nationalrates sieht daher vor , dass die behörden nur über wesentliche entscheide informieren sollen , die dem schutzbedürfnis der informationsberechtigten person entsprechen .
dazu gehören z. b. entscheide , die dazu führen könnten , dass das opfer oder seine angehörigen mit der verurteilten person in kontakt kommen könnten .
das sind entscheide , die für die informationsberechtigte person wichtig und von interesse sind .
die konsequenz einer ergänzung von absatz 1 durch den begriff " namentlich " wäre somit , dass die inhaltliche beschränkung auf wesentliche entscheide dahinfallen würde .
eine informationsberechtigte person könnte von den behörden z. b. verlangen , über sämtliche , das heisst mit blick auf das schutzbedürfnis auch unwesentliche entscheide informiert zu werden .
darunter würde z. b. auch der entscheid fallen , die verurteilte person von einer geschlossenen strafanstalt in eine andere , ebenfalls geschlossene strafanstalt zu verlegen , oder der entscheid , sie aufgrund einer disziplinarstrafe vorübergehend in einzelhaft zu versetzen ; das sind auch entscheide , die darunterfallen würden .
die aufhebung der im beschluss des nationalrates vorgesehenen beschränkung auf wesentliche entscheide hätte dann unter umständen ein ausuferndes informationsrecht zur folge , und das wäre , so denke ich , dann auch kaum im sinne dieser parlamentarischen initiative .
[ page 764 ] aus meiner sicht decken die in den buchstaben a und b von absatz 1 aufgeführten entscheide das schutzbedürfnis der informationsberechtigten person ab .
in bezug auf die vollzugsformen und auf die vollzugslockerungen sind die formulierungen eben bewusst offen gehalten ; also dort , wo man diese beiden begriffe verwendet , sind sie offen gehalten .
ich möchte ihnen nur ein beispiel zur veranschaulichung geben .
unter dem begriff " vollzugsöffnungen " sind gemäss artikel 75 a absatz 2 stgb lockerungen im freiheitsentzug zu verstehen , " namentlich die verlegung in eine offene anstalt , die gewährung von urlaub , die zulassung zum arbeitsexternat oder zum wohnexternat " .
das heisst , dieser begriff ist so offen formuliert , dass darunter auch formen von lockerungen des freiheitsentzugs fallen , die im geltenden recht noch nicht vorgesehen sind , wie z. b. der einsatz von electronic monitoring .
also hier ist es eben bewusst offen ausgedrückt .
dasselbe gilt auch für die formulierung " vollzugsform , sofern sie vom normalvollzug abweicht " , wie sie hier unter buchstabe a festgehalten ist .
darunter wird in zukunft beispielsweise auch die gemeinnützige arbeit fallen , wenn dann die entsprechende gesetzesrevision in kraft ist .
wir sind also der meinung , dass wir hier bei den spezifischen begriffen bewusst offen formulieren sollten , dass wir aber mit dem begriff " namentlich " nicht generell eine öffnung vorsehen wollen , weil wir eben befürchten , dass sonst die informationsrechte ausufern würden und unter umständen auch nicht mehr nur die schutzwürdigen interessen der informationsberechtigten person tangieren würden .
das ist der grund , weshalb wir ihnen beantragen , den einzelantrag stadler markus abzulehnen .
ich bin eigentlich der meinung , dass wir im ziel keine differenz haben , aber dieses wort " namentlich " könnte eben auswirkungen haben , die unerwünscht sind .
ich bitte sie , den antrag stadler markus abzulehnen .
bei artikel 92 a absatz 1 spreche ich einen materiellen und einen formellen teil an .
zuerst zum materiellen teil : sie sehen auf der fahne , dass es zu artikel 92 a drei differenzen zwischen nationalrat und bundesrat gibt .
da ein innerer zusammenhang besteht , werde ich zu allen drei differenzen zusammen sprechen : bei artikel 92 a absatz 1 will der nationalrat auch berechtigte dritte , beispielsweise zeugen , mit einem informationsrecht ausstatten .
der bundesrat will das gemäss fahne nicht .
er sieht einen engeren kreis von dritten , nämlich die angehörigen , vor .
im zusammenhang damit streicht der nationalrat bei artikel 92 a absatz 5 den antrag des bundesrates , wonach den angehörigen des opfers bezüglich ihrer zivilansprüche und öffentlich-rechtlichen ansprüche die gleichen rechte wie dem opfer zustehen .
unsere kommission folgt dem nationalrat , nachdem der bundesrat in der beratung in der kommission für rechtsfragen seine zustimmung zur version des nationalrates bei den absätzen 1 und 5 ausgesprochen hat .
er hat diese zustimmung gegeben für den fall , dass wir in absatz 3 die im eintreten bereits angesprochene interessenabwägung aufnehmen .
diese forderung nach einer interessenabwägung überzeugte die kommission ; dies auch im hinblick auf artikel 36 der bundesverfassung , der von den einschränkungen der grundrechte spricht und unter anderem verlangt , dass diese verhältnismässig sein müssen .
das informationsrecht für opfer soll davon abhängig gemacht werden , dass auch die interessen des täters , der wieder in die gesellschaft eingegliedert werden soll , genügend berücksichtigt werden .
es könnte sonst dazu kommen , dass die informationen von dritten missbraucht werden , um sein familienleben , die berufliche wiedereingliederung usw. zu stören .
bei artikel 92 a absatz 3 reduziert der nationalrat die verweigerung einer information auf den fall , dass der verurteilte sonst einer ernsthaften gefahr ausgesetzt würde .
dies würde , wie gesagt , dem verfassungsmässigen grundsatz der verhältnismässigkeit nicht entsprechen .
die vom nationalrat formulierte voraussetzung , dass ein verurteilter durch die information einer ernsthaften gefahr ausgesetzt würde , kann man sich in der praxis kaum vorstellen , sie ist de facto gar keine einschränkung .
ich bitte sie , den anträgen der kommission zu folgen .
nach rücksprache mit dem kommissionspräsidenten stelle ich einen einzelantrag .
er ist in der absicht rein formeller natur ; damit soll im gesetz zum ausdruck gebracht werden , was eigentlich gemeint ist .
es geht im wesentlichen um die vollzugsöffnungen nach artikel 75 a absatz 2 stgb , die nicht im detail im gesetzeswortlaut aufgeführt sind .
die revision des sanktionenrechts , welche derzeit im parlament beraten wird , sieht das electronic monitoring vor .
werden weitere arten von vollzugsöffnungen wie eben dieses electronic monitoring eingeführt , so umfasst das informationsrecht auch diese , und zwar dann und nur dann , wenn es sich um wesentliche entscheide handelt , die entweder eine vollzugslockerung oder eine vollzugsform , die vom normalvollzug abweicht , beinhalten .
es geht also um entscheide , die für das opfer wirklich relevant sind .
die liste in artikel 92 a stgb ist somit nicht abschliessend gemeint , wie man aus dem wortlaut schliessen könnte .
bereits die nationalrätliche kommission hat sie nicht abschliessend verstanden , und auch in unserer kommission für rechtsfragen wurde es so dargelegt .
die einfügung des wortes " namentlich " soll dies zum ausdruck bringen .
das entspricht einer gängigen formulierung .
der gesetzentwurf , den sie heute beraten , geht auf eine parlamentarische initiative leutenegger oberholzer zurück .
sie , meine damen und herren , und der nationalrat haben bestätigt , dass hier gesetzgeberischer handlungsbedarf besteht , indem sie dieser parlamentarischen initiative folge gegeben haben .
von daher ist der handlungsbedarf vonseiten des parlamentes bestätigt worden .
es ist aber so - wenn ich das einleitend sagen darf , herr ständerat hess -, dass wir keine zahlen haben .
es gibt die zahl aus dem kanton graubünden ; man sagt , es habe dort im jahr 2010 drei fälle gegeben .
ich denke , die überlegung ist richtig , dass man sagt , wie viele fälle ein gesetzentwurf in der tat betrifft .
es ist aber auch legitim zu sagen : soll man hier nicht eine lücke schliessen , die im gesetz tatsächlich vorhanden ist ?
soll man nicht etwas legiferieren , das unter umständen einfach als grundprinzip wichtig ist ?
soll man dies nicht auch dann tun , wenn man jetzt nicht sagen kann , es habe soundso viele hundert fälle gegeben und jetzt sei der handlungsbedarf gegeben ?
ich denke , das ist eine vorlage , bei der sie durchaus auch sagen können : das ist ein grundprinzip , das wir hier regeln wollen .
von daher ist die legitimation durch eine grosse anzahl von bereits vorhandenen fällen nicht gegeben .
wie gesagt , den entscheid haben sie eigentlich schon früher gefällt .
worum geht es ?
es geht darum , dass opfer von straftaten , ihre angehörigen und drittpersonen mit einem schutzwürdigen interesse über den straf - und massnahmenvollzug einer verurteilten person informiert werden .
das kann , denke ich , durchaus ein absolut nachvollziehbares und legitimes interesse sein .
damit ist gewährleistet , dass diese personen auch nach einem abgeschlossenen strafverfahren ihr interesse überhaupt geltend machen können ; darum geht es hier .
deshalb sollen sie beispielsweise wissen , wo sich eine bestimmte verurteilte person im strafvollzug befindet oder wann sie entlassen wird .
darum geht es bei dieser vorlage .
es ist ja nicht so , dass solche informationsrechte neu sind .
es ist bereits heute in artikel 214 absatz 4 der strafprozessordnung ein informationsrecht verankert .
nach dieser bestimmung wird das opfer während des laufenden strafverfahrens - das ist eben wichtig !
- in aller regel über die untersuchungs - und sicherheitshaft der beschuldigten person informiert .
es fehlt aber - das ist die lücke - eine gesetzliche regelung zum informationsrecht über den straf - und massnahmenvollzug für das stadium nach dem abschluss des strafverfahrens .
um diese lücke geht es hier ; es handelt sich darum , diese lücke zu schliessen .
das im gesetzentwurf geregelte informationsrecht betrifft aber ausschliesslich fälle , in denen eine beschuldigte person zu einer freiheitsstrafe oder zu einer freiheitsentziehenden massnahme verurteilt worden ist und diese strafe oder massnahme dann auch vollzogen wird .
das heisst , das informationsrecht greift nur dann , wenn die straftaten von einer gewissen schwere sind .
das ist auch eine sinnvolle einschränkung , die hier gemacht wird .
im rahmen der detailberatung - der kommissionssprecher hat es gesagt - müssen zwei punkte des gesetzentwurfes noch näher betrachtet werden , nämlich der kreis der informationsberechtigten personen unter artikel 92 a absatz 1 stgb und ebenfalls die interessenabwägung gemäss artikel 92 a absatz 3 stgb .
ich werde mich gerne noch dazu äussern , respektive der kommissionssprecher wird das sicher noch tun .
der gesetzentwurf greift sicher ein berechtigtes anliegen auf .
der nationalrat - das wurde bereits erwähnt - ist auf die vorlage eingetreten und hat sie angenommen .
ich empfehle ihnen , ihrer kommission für rechtsfragen zu folgen und auf die vorlage einzutreten .
ich hatte bereits als ersatzmitglied in der kommission die frage gestellt , für wie viele fälle wir hier legiferieren .
man hat mir dann gesagt , das sei sehr schwierig zu sagen .
mich würde jetzt interessieren , frau bundesrätin : wie viele fälle haben wir bereits erlebt , dass diese parlamentarische initiative nötig wurde ?
es würde mich wirklich interessieren .
sie erinnern sich , ich habe am letzten montag im zusammenhang mit den strassentransportunternehmen und dem verkehrsstrafrecht gefragt , weshalb bei den seilbahnen verschärfte strafbestimmungen nötig seien .
man sagte mir dann , handlungsbedarf bestehe eigentlich keiner , aber man wünsche eine angleichung an das eisenbahngesetz .
ich bin der meinung , wir brauchen nicht zu legiferieren .
wenn keine notwendigkeit besteht , zu legiferieren , müsste man eigentlich sagen : wir regeln hier einzelfälle , und es ist nicht nötig , dass das parlament sich mit diesen fragen befasst .
darum bin ich der frau bundesrätin dankbar , wenn sie mir heute die notwendigkeit unterstreichen kann .
das opfer einer straftat wird heute gemäss bundesrecht während des laufenden strafverfahrens über die anordnung von untersuchungs - und sicherheitshaft sowie über eine flucht der beschuldigten person informiert .
das gesetz nennt dazu ausnahmen .
es gibt aber auf bundesebene keine gesetzliche regelung zum informationsrecht nach abgeschlossenem strafverfahren .
diese lücke will die parlamentarische initiative schliessen .
einzelne kantone kennen ein solches informationsrecht bereits .
die initiantin wollte damals das opferhilfegesetz in diesem sinn ergänzen .
das ohg ist aber mittlerweile geändert worden und enthält keine bestimmungen zum prozessrecht mehr , weshalb nun änderungen im strafgesetzbuch , im jugendstrafrecht , in der strafprozessordnung und im militärstrafprozess vorgesehen sind .
der nationalrat hat der vorlage mit 166 zu 8 stimmen bei 9 enthaltungen zugestimmt .
die gesetzesänderung sieht vor , dass opfern von straftaten ein recht auf information über entscheide und tatsachen beim straf - und massnahmenvollzug von erwachsenen und jugendlichen straftätern gegeben wird .
die opfer sollen zum beispiel über hafturlaub , halbgefangenschaft und entlassung informiert werden .
angesprochen sind relativ schwere taten , nämlich solche , die zu freiheitsstrafen oder freiheitsentziehenden massnahmen führen .
der bundesrat begrüsst das anliegen der parlamentarischen initiative .
er hat zu den vorarbeiten des parlamentes mit seiner stellungnahme vom 15 . januar 2014 nur wenige [ page 762 ] bemerkungen beziehungsweise anträge eingebracht und diese später in der sitzung unserer kommission relativiert .
gemäss vorlage soll das opfer also ein informationsrecht erhalten .
es muss dieses recht mit einem schriftlichen gesuch geltend machen .
die vollzugsbehörde soll erst nach anhörung des verurteilten über das gesuch entscheiden .
über die kriterien , die beim abwägen zwischen diesem informationsrecht des opfers und dem schutzinteresse des verurteilten entscheidend sein sollen , hat sich die kommission eingehend unterhalten .
der gesetzentwurf bringt einen gewissen einbruch in das system , wonach ein mensch nach verbüssung seiner strafe seine ordentlichen rechte wiedererlangt .
aber die vorlage entspringt gewissen erfahrungen .
diese stehen auch - aber nicht nur - im zusammenhang mit einer multikultureller werdenden schweiz .
es halten bei uns im ansatz verhaltensweisen einzug , z. b. die private rachepraxis , die widerrechtlich über die staatliche sanktion für einen täter hinausgehen .
solche erfahrungen schaffen gesetzgeberischen handlungsbedarf .
die vorlage betrifft voraussichtlich nicht sehr viele personen .
es liegen dazu allerdings keine genauen zahlen vor .
mit der vorlage soll auch eine lücke im militärstrafprozess geschlossen und ein informationsrecht des opfers auch während des laufenden militärstrafverfahrens eingeführt werden , analog zu artikel 214 absatz 4 der strafprozessordnung .
ich beziehe mich damit auf den neubeantragten absatz 2 von artikel 56 im militärstrafprozess .
ihre kommission für rechtsfragen stimmte der vorlage in der gesamtabstimmung mit 7 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zu .
ich bitte sie im namen der kommission , den anträgen der kommission zuzustimmen .
zum inhalt meines abweichenden einzelantrages werde ich mich nachher äussern .
abstimmung - vote für den antrag des bundesrates ... 21 stimmen für den antrag der kommission ... 18 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : das geschäft geht damit an die einigungskonferenz .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt festhalten am beschluss des ständerates .
nur eine kleine bemerkung : der grund dafür , dass wir uns hier dem nationalrat angeschlossen haben , war nicht , dass wir die morgensitzungen fürchten .
das war eine scherzhafte bemerkung des kommissionssprechers und hat vielleicht damit zu tun , dass dies das erste geschäft der traktandenliste ist .
nein , dieser punkt war ja auch im plenum unseres rates nicht unbestritten , und wir haben uns einfach ausgerechnet , dass in einer einigungskonferenz schwerlich eine mehrheit zu gewinnen ist .
das einfach zur ehrenrettung der arbeit unserer kommission .
es ist irgendetwas an mir vorbeigegangen , es tut mir leid , aber in der frage zur differenzbereinigung hat der bundesrat eine andere meinung .
er beantragt ihnen , hier an ihrem beschluss festzuhalten und auf dieses differenzbereinigungsverfahren , wie es ihnen der nationalrat und jetzt auch ihre kommission vorschlagen , nicht einzusteigen .
ich bin der meinung , dass eine einigungskonferenz zu dieser frage , auch wenn es frühmorgens ist , gut investierte zeit ist .
ich möchte , wenn ich darf , die haltung des bundesrates doch noch kurz begründen : mit dem ersten kompromiss kann der bundesrat leben .
ich möchte aber einfach nochmals in erinnerung rufen , dass es bei der vorläufigen anwendung eines völkerrechtlichen vertrages erstens um wichtige interessen der schweiz geht - nicht um irgendetwas .
und es geht zweitens - das ist eben ein wichtiger punkt - um eine gewisse dringlichkeit ; es muss dringlichkeit vorhanden sein .
eine differenzbereinigung in einer solchen dringlichen angelegenheit ist nicht wirklich sinnvoll , wie auch die ausführungen des kommissionspräsidenten gezeigt haben , und dies trotz seiner bemühungen , das verfahren einfach und verständlich darzulegen .
noch einmal : wenn es um wichtige interessen der schweiz geht und diese besondere dringlichkeit vorhanden ist , bräuchte es doch sehr , sehr gewichtige gründe , um mit einem differenzbereinigungsverfahren zu riskieren , dass eine schnelle entscheidung nicht mehr möglich ist .
ich bin der meinung , dass sie hier noch einmal an ihrem beschluss festhalten , ihre ursprünglichen überlegungen beibehalten und versuchen sollten , auch den nationalrat von diesen überlegungen zu überzeugen .
ich kann mir auch vorstellen , dass dies noch gelingen könnte .
wenn sie allerdings jetzt auf dieses differenzbereinigungsverfahren auch einsteigen , scheint es mir einfach zwingend - das möchte ich zuhanden der materialien hier festhalten -, dass die kommissionen dann in der lage sein müssen , sehr rasche entscheidungen zu fällen .
sie wissen , dass dies in unserem politischen system nicht unbedingt gegeben ist .
in solchen fällen muss es aber möglich sein , rasch kommissionssitzungen einzuberufen , allenfalls auch zwischen den sessionen , was unter umständen einfach schwierig sein kann .
sie haben mit dieser vorlage jetzt schon davon abstand genommen , dass der bundesrat nur die kommissionspräsidien konsultieren kann ; das ist mit dieser vorlage jetzt auch nicht mehr möglich .
jetzt müssen beide kommissionen konsultiert werden .
es ist richtig , sie können beide ablehnen , und dann wird der bundesrat auf eine vorläufige anwendung verzichten .
dass sie jetzt aber bei fragen , für welche ja zwingend immer beide kommissionen konsultiert werden , noch diese differenzbereinigung einführen wollen , ist aus meiner sicht wirklich nicht einleuchtend und auch nicht sinnvoll .
deshalb würde ich gerne eine abstimmung beantragen .
ich beantrage ihnen , dass sie an ihrem ursprünglichen vorschlag festhalten und auf diese differenzbereinigung verzichten .
wir befinden uns in der zweiten runde der differenzbereinigung .
deshalb erlaube ich mir , nochmals ganz kurz in erinnerung zu rufen , dass wir und der nationalrat den grössten teil des gesetzes bereits beraten haben .
wir haben klarheit geschaffen , welche völkerrechtlichen verträge der bundesrat ohne das parlament abschliessen kann .
wir haben die kompetenz des bundesrates eingeschränkt und die kompetenz des parlamentes erweitert .
wir haben definiert , welche verträge von beschränkter tragweite dem parlament nicht zu unterbreiten sind .
ich habe das nur gesagt , weil sonst der eindruck erweckt wird , wir würden jetzt noch die wichtigsten differenzen bereinigen .
wir sind noch bei zwei punkten , die die sogenannte vorläufige anwendung betreffen , mit dem nationalrat nicht einig , wir haben zwei differenzen .
die eine differenz bezieht sich auf die frage , ob und - wenn ja - unter welchen voraussetzungen der bundesrat verträge , die in der kompetenz des parlamentes liegen , vorläufig anwenden kann .
bei der anderen differenz geht es um die frage , ob es - falls wir die erste frage bejahen - ein gesondertes differenzbereinigungsverfahren benötigt .
wir haben bisher immer gesagt , es brauche keine neue vorschrift , die geltenden bestimmungen würden genügen .
danach kann der bundesrat hier handeln , ohne dass er einer konsultationspflicht unterliegen würde und das resultat dieser konsultation zu berücksichtigen hätte .
der nationalrat hat in der letzten beratung den kompromissvorschlag , den wir hier knapp , mit 22 zu 21 stimmen , abgelehnt haben , gutgeheissen .
die kommission empfiehlt ihnen einstimmig , auf die version des nationalrates , der eine idee der ständerätlichen kommission aufgenommen hat , einzuschwenken .
das würde bedeuten , dass der bundesrat nur dann auf die vorläufige anwendung verzichten muss , wenn sich beide zuständigen kommissionen dagegen ausgesprochen haben .
ich empfehle ihnen , dieser variante zuzustimmen .
es ist ein kompromiss , der es erlaubt , die handlungsfähigkeit des bundesrates nicht einzuschränken , gleichzeitig aber die parlamentshoheit gleichwohl zu deklarieren .
die zweite differenz ist etwas sonderbarer .
es geht dort darum , dass der nationalrat das bereinigungsverfahren nach artikel 95 des parlamentsgesetzes vorsieht .
wir sind nicht hundertprozentig überzeugt gewesen , ob es wirklich nötig ist , dieses spezielle differenzbereinigungsverfahren jetzt auch für den fall der vorläufigen anwendung einzufügen .
wir wollten aber kein differenzbereinigungsverfahren zum differenzbereinigungsverfahren einleiten , weil eine differenz dazu geführt hätte , dass wir uns frühmorgens noch hätten treffen müssen .
( heiterkeit ) ja , die begründung ist tatsächlich nicht sehr überzeugend , aber wir können damit leben .
es gilt aber noch zu präzisieren , was das schlussendlich bedeutet ; wir würden ja à contrecoeur diesem beschluss des nationalrates zustimmen .
die sinngemässe anwendung von artikel 95 des parlamentsgesetzes würde unserer meinung nach folgendes bedeuten : artikel 95 sagt : " wenn sich die abweichenden beschlüsse der beiden räte auf einen beratungsgegenstand als ganzes beziehen , so ist die zweite ablehnung durch einen rat endgültig .
" sinngemäss würde das bedeuten , dass bei abweichenden beschlüssen der beiden kommissionen die zweite ablehnung durch eine kommission endgültig ist .
worauf bezieht sich jetzt aber diese endgültigkeit der ablehnung ?
es handelt sich um die zweite ablehnung der ergreifung des vetos gegen eine vorläufige anwendung eines staatsvertrages und nicht etwa - das wäre ja gerade das gegenteil - um die zweite ablehnung der vorläufigen anwendung .
gemäss artikel 7 b absatz 1 bis des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes sind die kommissionen nämlich nicht zuständig für die positive beschlussfassung über die vorläufige anwendung , sie sind vielmehr zuständig für die ergreifung des vetos gegen die vorläufige anwendung .
hier ein konkretes beispiel : wenn die erste kommission kein veto beschliesst und anschliessend die zweite kommission ein veto beschliesst , so geht die frage nochmals zurück an [ page 758 ] die erste kommission .
lehnt diese das veto ab , so ist dieser beschluss endgültig , und der bundesrat darf den staatsvertrag vorläufig anwenden .
stimmt die kommission dem veto zu , so liegen übereinstimmende beschlüsse gemäss artikel 7 b absatz 1 bis vor , und der bundesrat darf den staatsvertrag nicht vorläufig anwenden .
ich wollte diese präzisierung anbringen , damit klar ist , wie diese vorschrift , welche wir jetzt auch schlucken , interpretiert werden sollte .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 24 stimmen dagegen ... 11 stimmen ( 5 enthaltungen )
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 25 stimmen für den antrag der mehrheit ... 15 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
zuerst einmal : das wichtigste ist , dass man diese strafbestimmung überhaupt hier einführt , damit es klar ist , dass sich auch diejenigen an die konvention der branche halten müssen , die nicht explizit dabei sind .
in einer branche haben sie immer auch leute , die nicht mitmachen .
mit dieser strafbestimmung ist klar : wer gegen das verbot der aggressiven werbung verstösst , wird mit einer busse sanktioniert , unabhängig davon , ob er bei der konvention dabei ist oder nicht .
ich glaube , das ist das wichtigste .
im entwurf der kommission des nationalrates stand ursprünglich einfach die bestimmung : " wer gegen das verbot der aggressiven werbung verstösst , wird mit einer busse bis zu 100 000 franken belegt .
" der bundesrat wollte festhalten , was das genau bedeutet .
denn mit der formulierung aus der nationalrätlichen kommission war zumindest nicht ganz klar , ob auch der fahrlässige verstoss betroffen ist oder nicht .
daher hat ihnen der bundesrat eine unterscheidung zwischen " vorsätzlich " und " fahrlässig " vorgeschlagen .
das ist eigentlich etwas , das wir im strafrecht auch immer unterscheiden .
dieser unterschied wird hier auch deshalb gemacht , damit bei fahrlässigkeit die busse weniger hoch ist als bei vorsatz .
ich weiss nicht , ob ich schon bereuen soll , dass wir ihnen diesen klärenden vorschlag gemacht haben .
denn wenn sie jetzt der kommissionsmehrheit folgen , ist klar : bei fahrlässigkeit gibt es keine busse mehr .
das ist eigentlich schade , denn so ist nur noch der vorsatz mit einer busse belegt .
wir sind der meinung , dass es sinn macht , auch bei fahrlässigkeit eine busse vorzusehen , aber dass sie - wie immer - weniger weit geht , dass sie tiefer ausfällt .
es ist klar , dass es sich in den meisten fällen um vorsatz handeln wird und nicht um fahrlässigkeit .
das ist mir bewusst .
aber wie gesagt : es war nur das angebot einer klärung vonseiten des bundesrates , denn die strafbestimmung , wie sie ursprünglich in der nationalrätlichen kommission vorgeschlagen wurde , beinhaltete eine unsicherheit .
ich bitte sie , dem bundesrat zu folgen und dem antrag der minderheit zuzustimmen .
aber ich würde hier jetzt sagen : auch wenn sie sich hier der kommissionsmehrheit [ page 773 ] anschliessen , wäre das nicht die katastrophe .
ich denke , es gibt andere bestimmungen in diesem gesetz , die wichtig sind .
ich danke ihnen , dass sie dort auch den bundesrat unterstützt haben , und hier könnten sie es noch einmal tun .
wir waren in der kommission nicht ganz sicher , was genau absatz 2 bedeutet .
wir waren nicht ganz sicher , ob fahrlässigkeit auch mitgemeint sei , ob die variante des bundesrates also eher schärfer oder eher weniger scharf sei .
so hat sich denn nach nicht allzu langer diskussion eine mehrheit der kommission für die variante des nationalrates entschieden , absatz 2 also gestrichen .
das stimmenverhältnis betrug 7 zu 6. vonseiten des bundesrates wurde geltend gemacht , es sei eindeutig , dass mit absatz 2 sowohl vorsatz als auch fahrlässigkeit gemeint sei .
es wurde aber insbesondere auch gesagt , dass ein vorsatz unter umständen nur schwer nachzuweisen sei und man deshalb bei einer verletzung der bestimmung allenfalls die fahrlässigkeit ahnden könne .
ich vertrete aber auch da die mehrheit , die der meinung ist , die einfachere , schlankere , eleganter formulierte version des nationalrates sei gutzuheissen .
der antrag der minderheit wird von herrn recordon erläutert .
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 29 stimmen für den antrag der mehrheit ... 12 stimmen ( 1 enthaltung )
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 26 stimmen für den antrag der mehrheit ... 16 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie sind mit dem vorschlag von herrn niederberger einverstanden .
wir stimmen also getrennt über die absätze 2 und 3 ab .
ich bitte darum , dass man getrennt abstimmt .
man kann nämlich z. b. bei absatz 2 für die mehrheit und dann bei absatz 3 für die minderheit stimmen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : wir nehmen von ihrem votum kenntnis und werden entsprechend vorgehen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : die von herrn stadler angesprochene differenz zwischen der deutschen [ page 772 ] und der französischen version von absatz 2 kann man allenfalls in der redaktionskommission klären .
ich meine , die beiden versionen seien vereinbar .
ich möchte vielleicht noch eine bemerkung zu diesem subsidiaritätsprinzip machen , das wir hier verankern wollen .
sie sind der gesetzgeber .
sie wollen aus absolut nachvollziehbaren und wichtigen gründen überschuldung möglichst verhindern .
sie haben entschieden , dass sie deshalb keine aggressive werbung zulassen wollen .
das ist die kaskade .
jetzt werden sie entscheiden , dass die branche selber konkretisieren soll , was aggressive werbung ist .
jetzt kann es aber einfach so sein , dass die branche eine völlig inhaltsleere vereinbarung verabschiedet oder eine , die weit entfernt ist von dem , was man unter aggressiver werbung verstehen kann .
ich muss betonen : das wort " aggressiv " haben wir zum beispiel im bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb ( uwg ) , etwa in der formulierung " aggressive verkaufsmethoden " .
es ist kein rechtsbegriff , den es noch nie gegeben hätte .
für den fall , dass diese vereinbarung wirklich inhaltsleer ist - ich sag's mal so -, entscheiden sie jetzt , ob dann irgendjemand noch ihren willen durchsetzen kann oder ob sie einfach sagen müssen : " pech , die branche hat das jetzt nicht gemacht , und wir als gesetzgeber sind draussen .
" das ist die frage , die sich hier stellt .
ich bin der meinung , dass diese kaskade sinn macht .
man kann sie hier anwenden .
die branche soll konkretisieren , was aggressive werbung ist , und soll das in einer privatrechtlichen vereinbarung festhalten .
aber wenn diese absolut ungenügend ist - und es steht ja hier " ungenügend " , es steht nicht " irgendwie nicht ganz den optimalen vorstellungen von irgendjemandem entsprechend " , sondern " ungenügend " -, dann müssen sie als gesetzgeber doch sagen können , dass doch jemand etwas tun können müsse .
sonst ist das ja auch ein bisschen eine kapitulation des gesetzgebers , der ja hier auch seinen willen hat und seinen willen auch durchsetzen will und soll .
das ist der inhalt von absatz 2 und vor allem von absatz 3 , der besagt : wenn die vereinbarung ungenügend ist , soll noch jemand etwas tun können .
sie würden hier dem bundesrat die kompetenz dazu geben .
in diesem sinne bitte ich sie wirklich , hier der minderheit zu folgen .
zur frage , was " in angemessener weise " genau bedeutet : ich denke , ich würde hier so weit gehen , zu sagen , die branche dürfe diesen begriff nicht seines sinnes entleeren .
es wird zwar ein rahmen für die selbstregulierung gesetzt , aber es braucht in dieser konvention einen gewissen mindestinhalt .
ich würde das heute so festlegen : es braucht einen mindestinhalt , der sinn und zweck der gesetzgebung erfüllt .
sonst , muss ich sagen , weiss ich nicht , warum man gesetze macht .
wenn man es der branche überlässt , privatrechtlich etwas zu vereinbaren , und sie dann den willen des gesetzgebers nicht umsetzt , dann lässt man es besser einfach sein .
ich denke , auch aus sicht der rechtsetzenden behörde müssten sie doch hier sicherstellen , dass ihr wille dann auch umgesetzt wird - aber eben mit dem prinzip der subsidiarität .
die branche soll hier privatrechtlich eine vereinbarung treffen können .
ich kann ihnen versichern : der bundesrat wird nicht eingreifen , nur weil er lust hat einzugreifen .
es ist mehr eine absicherungsmassnahme , dass ihr wille dann am schluss auch zum tragen kommt .
ich bitte sie in diesem sinne , bei den absätzen 2 und 3 den bundesrat und die kommissionsminderheit zu unterstützen .
ich habe herrn berberat zugehört , und ich stelle für mich fest , dass zwischen dem französischen und dem deutschen text ein unterschied besteht .
" de manière satisfaisante " ist nicht das gleiche wie " in angemessener weise " .
das hat herr graber vorhin auch auf seine weise zum ausdruck gebracht .
das ist eigentlich nicht unbedingt eine frage für die redaktionskommission , sondern ein thema für unseren rat : was wollen wir eigentlich zum ausdruck bringen : soll es genügend sein , oder soll es nur das wichtigste regeln ?
da gibt es einen unterschied , auf den ich hinweisen möchte .
ich glaube , die minderheit bringt bei absatz 2 zum ausdruck , dass nicht alles geregelt werden kann .
wenn man das nüchtern betrachtet , sieht man , dass ja die ergänzung " in angemessener weise " auch ausdruck davon ist , dass man nicht davon ausgeht , dass in einer vereinbarung alles bis ins letzte detail geklärt werden kann .
man erwartet aber eine vereinbarung , die die groben züge klärt .
bei absatz 3 ist es eigentlich ähnlich mit der ergänzung " oder wenn er diese vereinbarung für ungenügend erachtet " .
es kann also nicht einfach jede vereinbarung übernommen werden .
wenn keine vereinbarung existiert oder wenn die vereinbarung nicht genügt , dann soll der bundesrat intervenieren .
ich denke , diese minderheit müsste vom gesunden menschenverstand ausgehend eigentlich unterstützungsfähig sein .
um einen konsumkreditvertrag abzuschliessen , müssen verschiedene erfordernisse erfüllt sein : der vertrag muss schriftlich sein , das heisst , es gibt eine vorgeschriebene schriftform .
weiter gibt es ein widerrufsrecht , und vor allem - ich denke , das ist das wichtigste - muss die kreditfähigkeit des kunden oder der kundin vorgängig überprüft werden .
das sind die voraussetzungen , um einen konsumkreditvertrag abzuschliessen .
nun gibt es im geltenden gesetz zwei fälle , bei denen all das nicht gilt : es braucht keine schriftform , kein widerrufsrecht und vor allem keine prüfung der kreditfähigkeit .
der eine fall ist der , bei dem der kredit innerhalb von drei [ page 769 ] monaten zurückbezahlt werden muss , wo es sich also um einen kurzkredit handelt ; der andere fall ist der , bei dem der kredit in nicht mehr als vier raten innerhalb von zwölf monaten zurückbezahlt werden muss .
man hat festgestellt , dass zwei lücken im geltenden gesetz genutzt werden , um die kreditfähigkeitsprüfung zu umgehen .
wollen sie das ?
wollen sie , dass leute dann trotzdem einen kredit aufnehmen können und den konsumkredit einfach ohne kreditfähigkeitsprüfung erhalten ?
diese kreditfähigkeitsprüfung hat man ja eingeführt , um sicherzustellen , dass der kredit dann auch rechtzeitig zurückbezahlt werden kann .
wir schlagen ihnen vor , nicht beide lücken zu schliessen - obwohl man sich durchaus dafür einsetzen könnte , beide lücken zu schliessen -, aber wenigstens die lücke in zusammenhang mit dem fall , dass man den konsumkredit innerhalb von zwölf monaten in maximal vier raten zurückbezahlen muss .
das geht doch sehr weit , da ist die türe sehr weit offen .
innerhalb von zwölf monaten kann vieles passieren , das leben kann sich sehr verändern .
wenn man ohne jegliche überprüfung der kreditfähigkeit einen kredit erhält , ist das letztlich mit dem grundgedanken des konsumkreditgesetzes nicht vereinbar .
deshalb haben wir ihnen vorgeschlagen , und das wird von der minderheit ihrer kommission unterstützt , diese lücke zu schliessen .
der andere fall , der konsumkreditvertrag mit einer rückzahlfrist von drei monaten , ist vielleicht vertretbar .
da kann man sagen : das geht so schnell , da muss man selber kurz rechnen , ob man sich das leisten kann , denn nach drei monaten ist der spass dann vorbei .
dass man hier auf eine kreditfähigkeitsprüfung verzichtet , ist vertretbar , und auch dass man auf die schriftliche form verzichtet .
aber bei zwölf monaten sind wir der meinung , da sei die tür zu weit offen .
aus diesem grund schlagen wir ihnen diesen kompromiss vor und bitten sie , die grosse lücke , die heute besteht und auch genutzt wird , zu schliessen .
die dreimonatskredite hingegen sollen weiterhin ohne jegliche vorprüfung der kreditfähigkeit möglich sein .
ich bitte sie , die kommissionsminderheit zu unterstützen .
in artikel 7 absatz 1 litera f haben wir die lücken im geltungsbereich , welche die frau bundesrätin erwähnt hat .
die mehrheit der kommission - ich vertrete hier ja die mehrheit der kommission - findet , das solle so bleiben , weil anhand dieser lücken vor allem auch unterhaltungselektronik usw. gekauft werden kann .
der bundesrat ist der meinung , dass man diese lücken nicht ganz schliessen , aber doch ein bisschen verengen soll .
das überlasse ich ihnen .
wie gesagt , die mehrheit der kommission möchte die sache so belassen , wie sie im geltenden recht ist .
das heisst , die laufzeit von konsumkrediten müsste über zwölf monate hinausgehen , und erst dann würden sie diesem gesetz unterstellt .
abstimmung - vote für eintreten ... 23 stimmen dagegen ... 18 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
präsident ( germann hannes , präsident ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit ab .
am anfang möchte ich ganz kurz auf die frage eingehen , wer eigentlich einen konsumkreditvertrag abschliesst .
in der regel wird ein konsumkreditvertrag von jemandem abgeschlossen , der finanziell eher am limit ist .
wenn sie geld auf der bank haben und wie heute nicht einmal 1 prozent zins erhalten , nehmen sie keinen kredit auf , für den sie 10 oder fast 15 prozent schuldzinsen zahlen müssen .
das macht niemand , der andere finanzielle möglichkeiten hat .
das heisst , wer einen solchen vertrag abschliesst , ist grundsätzlich bereits am limit , möchte sich aber etwas leisten , möchte sich etwas kaufen oder braucht etwas .
einen konsumkreditvertrag abzuschliessen ist an sich nichts schlechtes ; wir wollen ja den menschen , die keine anderen finanziellen möglichkeiten haben , trotzdem die chance geben , etwas zu erwerben , das sie möchten oder das sie brauchen .
wir wollen nur nicht , dass sich solche menschen überschulden ; dass sie sich verschulden , ist kein problem .
viele menschen in diesem land sind verschuldet , und das ist in einem wirtschaftlichen kreislauf eigentlich auch sinnvoll .
das konsumkreditgesetz aber haben wir , damit die menschen sich nicht überschulden .
warum ist es in unser aller interesse , dass sie das nicht tun ?
es ist in unser aller interesse , weil sonst immer das gleiche passiert : wer überschuldet ist - ich sage bewusst " überschuldet " und nicht " verschuldet " -, bezahlt als erstes die steuern nicht mehr .
wenn man die steuern nicht mehr bezahlt , kann einem ja nichts passieren , man wird ja nicht eingesperrt , zumindest nicht sofort .
als zweites bezahlt man die krankenkassenprämien nicht mehr .
da passiert einem auch nichts , wir haben ja das obligatorium ; am schluss schaut der staat dazu , dass es trotzdem irgendwie geht .
als drittes bezahlt man die miete nicht mehr , weil man trotzdem nicht innerhalb kürzester zeit vor die türe gestellt wird .
wenn es dann ganz schlimm kommt und man aus diesem strudel nicht mehr herausfindet , bezahlt irgendwann auch noch die sozialhilfe .
so läuft es .
das ist der grund , weshalb der staat hier ein interesse zu vertreten hat .
diese kosten der überschuldung - ich sage ganz bewusst " überschuldung " und nicht " verschuldung " - bezahlt die allgemeinheit .
zu verhindern , dass es so weit kommt , ist der sinn und zweck des konsumkreditgesetzes .
es ist kein zufall , dass die kantone das konsumkreditgesetz und diese vorlage unterstützen .
sie sind häufig die ersten , welche die folgen der überschuldung zu spüren bekommen .
ja , sie bekommen nicht nur die folgen zu spüren , sie müssen auch bezahlen .
nun sprechen sie von der verantwortung der kreditgeber und der kreditnehmer .
das ist alles tipptopp ; ich denke , sie übernehmen ja auch verantwortung , sie schliessen auch vereinbarungen ab .
aber wir wollen nicht , dass es zu einer überschuldung kommt .
ich sage ihnen : jemand , der einen konsumkreditvertrag abschliesst , ist finanziell tendenziell eher schon am limit und kann nicht irgendwann dann noch aus dem vollen schöpfen .
deshalb ist eine diesbezügliche bestimmung sinnvoll .
mit aggressiver werbung - und ich betone : mit aggressiver werbung , nicht mit werbung an sich - werden leute in eine situation gebracht , in der sie sich überschulden , in der sie sich nicht nur verschulden , sondern überschulden .
die werbung spielt natürlich eine zentrale rolle .
niemand gäbe dafür geld aus , wenn die werbung nicht auch eine wirkung erzielte .
ich meine , das ist auch legitim , man will ja das geld sinnvoll ausgeben .
deshalb wäre der bundesrat auch dagegen , dass man ein absolutes werbeverbot aussprechen würde .
das wäre nicht angemessen .
ich denke , die menschen können mit werbung umgehen .
wir wissen , wie werbung funktioniert , wir sind täglich damit konfrontiert , und manchmal ist sie auch schön und lustig .
aber aggressive werbung wollen wir nicht .
nun wird hier von der minderheit der vorwurf vorgebracht , man habe dem prinzip der subsidiarität nachgelebt , indem man gesagt hat : die branche soll selber definieren können , was " aggressiv " heisst und was man darunter versteht .
sie soll das selber ausformulieren oder konkretisieren können , und nur wenn man der meinung ist , dass keine angemessene lösung gefunden wird , soll der bundesrat eingreifen können .
das ist ein typisches beispiel für das subsidiaritätsprinzip .
jetzt sagt man , das sei falsch .
sie können dem bundesrat natürlich gern den auftrag geben , er solle sofort eingreifen .
wir liefern ihnen diesen katalog , wir machen das gern .
aber beide kommissionen und der nationalrat haben entschieden , man möchte subsidiär vorgehen : zuerst soll die branche den begriff der " aggressiven werbung " definieren können ; der bundesrat greift nur dann ein , wenn dem prinzip , das hier zugrunde liegt , nicht genüge getan wird .
die vorlage enthält noch zwei weitere punkte .
ich hoffe , wir können in der detailberatung darauf eingehen - dann müssen sie aber vorher eintreten .
die vorlage schliesst lücken .
wir haben versucht , mit dem konsumkreditgesetz die überschuldung zu verhindern .
darin sind aber noch zwei lücken eingebaut , die offensichtlich genutzt werden , um die kreditfähigkeitsprüfung , die eine wesentliche voraussetzung ist , damit man die überschuldung verhindern kann , umgehen zu können .
sie wird auch tatsächlich umgangen .
ausserdem enthält die vorlage eine regelung für die jugendlichen .
[ page 768 ] dazu sage ich später gern noch etwas .
natürlich haben unsere jugendlichen ganz viele möglichkeiten , und sie müssen auch verantwortung übernehmen .
aber hier muss ich ihnen sagen : jugendliche , die sich überschulden , kommen häufig in einen strudel , der sich durch ihre ganze biografie zieht .
ich kann ihnen sagen , ich kenne auch persönlich fälle , in denen die betroffenen in einem strudel von überschuldung sind .
es gibt dann familiäre probleme , die betroffenen kommen nicht mehr aus der überschuldung heraus , die beziehung geht auseinander , die kinder haben probleme usw. sie schaffen hier soziale probleme und soziale kosten auf lange frist , die einfach für die allgemeinheit nicht tragbar sind bzw. die wir nicht wollen .
wir wollen nicht , dass sich jugendliche überschulden .
ich sage es noch einmal ganz deutlich : im sinne unserer steuerzahlerinnen und steuerzahler bitte ich sie , auf diese vorlage einzutreten , weil wir nicht wollen , dass kosten auf die allgemeinheit überwälzt werden , wenn wir das verhindern können .
das ist sinn und zweck dieser vorlage .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und die kommissionsmehrheit zu unterstützen .
eigentlich ist es traurig , was da abgeht .
es ist traurig , wie liederlich sich viele - ob jung oder alt - verschulden .
aber muss bei jedem menschlichen unvermögen oder fehlverhalten sofort ein gesetz erlassen oder ein gesetz verschärft werden ?
ich meine nein .
in dieser angelegenheit liegt die verantwortung klar bei der branche und beim kreditnehmer .
die konsumkreditbranche hat die probleme erkannt .
sie hat eine konvention betreffend werbeeinschränkungen und betreffend prävention im privatkredit - und im konsumentenleasinggeschäft erlassen .
es liegt klar im eigeninteresse der kreditbranche , sich eigenverantwortlich zu verhalten und zu prüfen , ob kreditnehmer - ob junge oder erwachsene - kreditwürdig sind oder nicht .
deshalb gehe ich davon aus , dass die konvention der branche auch ohne gesetzesanpassung angewendet und durchgesetzt wird .
überlassen wir die verantwortung weiterhin der branche , verzichten wir auf eine unnötige gesetzesänderung .
ich danke ihnen für die unterstützung der minderheit .
namens der minderheit stelle ich ihnen den antrag , nicht auf die vorlage einzutreten .
mit dieser vorlage soll das bundesgesetz über den konsumkredit insbesondere mit einer bestimmung ergänzt werden , die es verbietet , in aggressiver weise für konsumkredite zu werben .
die vorlage ist gut gemeint , und wie fast bei jedem entscheid gibt es gründe , die dafür sprechen .
diese gründe wurden ihnen vom kommissionspräsidenten bereits dargelegt , und andere redner werden diese gründe noch weiter darlegen .
ich beschränke mich darauf , ihnen zu sagen , was die minderheit zum nichteintretensantrag bewogen hat .
wie erwähnt , soll künftig verboten werden , dass in aggressiver weise werbung für konsumkredite gemacht wird .
wer gegen dieses verbot verstösst , wird mit einer busse bis zu 100 000 franken bestraft .
wer fahrlässig handelt , riskiert immerhin noch eine busse bis 50 000 franken .
was [ page 766 ] aggressives werben ist , regelt aber weder das gesetz , noch überlässt man das dem richter .
nein , was aggressives werben ist , umschreiben die kreditgeberinnen und kreditgeber in einer privatrechtlichen vereinbarung .
kommt diese nicht innert nützlicher frist zustande , geschieht die regelung durch den bundesrat , d. h. die exekutive .
" nulla poena sine lege " lautet eine maxime im strafrecht .
hier wird aber , wie gesagt , auf eine private vereinbarung oder auf die exekutive abgestellt , eine zumindest unorthodoxe delegation .
in der begründung zur parlamentarischen initiative aubert wird vor allem auch auf den schutz von jugendlichen als grund für die neue gesetzgebung hingewiesen .
so wird dargelegt , das abgleiten in die verschuldung und damit die mittellosigkeit beträfen in erster linie jugendliche .
das hiesse doch , dass man einer bestimmten altersgruppe die aufnahme von konsumkrediten , den einsatz von kreditkarten oder ähnlichem untersagen müsste .
massnahmen , die in diese richtung gingen , wurden geprüft , aber wieder fallengelassen .
klar ist , dass niemand vor erreichen der mündigkeit , d. h. nach heutiger gesetzeslage unter 18 jahren , solche geschäfte eingehen kann .
da läge vielleicht der kern der sache .
sollte man das mündigkeitsalter anheben ?
wir hatten einmal 20 jahre .
andere länder kennen noch heute 21 jahre als mündigkeitsalter .
und ich glaube , die italienische verfassung verlangt ein alter von weit über 30 jahren , damit man dort staatspräsident werden kann .
ein anheben des mündigkeitsalters wurde aber nicht erwogen .
durchaus konsequent !
denn man spricht davon , das stimmrechtsalter auf 16 jahre zu senken .
wir lassen 18 -jährige, manchmal sogar 16 -jährige über geschäfte abstimmen , die schwere konsequenzen , auch finanzieller art , für den staat haben können .
wir lassen sie parlamente , gemeinderäte und regierungen wählen .
dabei trauen wir ihnen zu , dass sie sich in wahl - und abstimmungskämpfen zurechtfinden , selbst wenn diese aggressiv geführt würden .
nur in sachen konsumkredit trauen wir ihnen entsprechendes nicht zu .
man kann auch noch auf einige andere bereiche hinweisen : mit 18 jahren kann man beginnen , ein auto zu lenken , heiraten , selbstverständlich eltern werden , sich allenfalls sogar für eine abtreibung entscheiden .
es ist im übrigen - und das ist nicht unwesentlich - schon jetzt so , dass man dem werben der kreditgeber nicht einfach schutzlos preisgegeben ist .
die kreditgeber haben bereits eine konvention gegen aggressives werben ausgehandelt , die gar nicht als so schlecht beurteilt wird .
nehmen wir sie doch zumindest einstweilen beim wort .
trauen wir unseren jungen staatsbürgerinnen und staatsbürgern zu , dass sie sich auch privat finanzfragen verantwortungsbewusst stellen , nehmen wir die junge bevölkerung auch da ernst ; dies allerdings im bewusstsein , dass es auch einmal schiefgehen kann .
das kann es aber auch , wenn wir legiferieren .
seien wir uns bewusst , dass bereits nach geltendem recht derjenige , der die vorzüge eines konsumkredits anpreist , auch über die damit verbundenen kosten informieren muss , dass weiter eine prüfung der kreditfähigkeit verlangt ist und banken an kreditausfällen grundsätzlich sicher nicht interessiert sind .
es ist tatsächlich so , dass dieses und die drei folgenden geschäfte mindestens verwandt sind .
aber damit es nicht allzu kompliziert wird , versuche ich , sie einigermassen auseinanderzuhalten .
bei den drei geschäften 11.459 , 11.317 und 11.318 , die wir im anschluss behandeln , wird es dann wahrscheinlich zügiger gehen , zum vorliegenden geschäft 10.467 hole ich ein bisschen aus .
der gesetzentwurf , der jetzt auf dem tisch liegt , geht auf eine parlamentarische initiative aubert josiane zurück , die am 18 . juni 2010 mit insgesamt 62 mitunterzeichnern aus der ganzen breite des politischen spektrums eingereicht wurde .
im gegensatz zum nun vorliegenden gesetzentwurf forderte die parlamentarische initiative seinerzeit ein generelles werbeverbot für kleinkredite und nicht bloss ein verbot für aggressive werbung , wie es uns jetzt beschäftigen wird .
in der begründung wurde geltend gemacht , dass kleinkredite bei der verschuldung eine wichtige rolle spielten und dass die verschuldung in einen teufelskreis aus verarmung und sozialer ausgrenzung führen könne , der sich nur mit grossen schwierigkeiten durchbrechen lasse .
oft beginne dieser teufelskreis der verschuldung bereits in jungen jahren .
die vorberatende wak-nr empfahl dem nationalrat mit 13 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die kommissionsmehrheit argumentierte dabei in erster linie damit , dass ein werbeverbot einen unverhältnismässig grossen eingriff in die wirtschaftsfreiheit darstellen würde .
aber entgegen diesem antrag gab der nationalrat der initiative im september 2011 mit 93 zu 73 stimmen folge .
[ page 765 ] wie ihre schwesterkommission beantragte auch die wak-sr dem plenum im rahmen der vorprüfung mit 5 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
am 19 . dezember 2011 gab der ständerat der initiative mit 19 zu 17 stimmen aber dennoch folge .
ich betone noch einmal : die damalige vorlage war wesentlich schärfer formuliert als das , was wir heute auf dem tisch haben .
mit der zustimmung unseres rates hatte die wak-nr den auftrag gefasst , eine vorlage auszuarbeiten .
die wak-nr hat das mit ausserordentlicher sorgfalt getan .
sie setzte dazu eine subkommission ein , welche insgesamt siebenmal tagte und anhörungen mit verschiedenen vertretern interessierter organisationen durchführte .
ich zähle diese organisationen auf : schweizerischer städteverband , berner schuldenberatung , caritas schuldenberatung , verband schweizerischer kreditbanken und finanzierungsinstitute , schweizerischer leasingverband , interessengemeinschaft der zahlkartenindustrie und schweizer werbung .
sie sehen also , die ganze palette der interessierten branche war eingeladen .
zusätzlich liess sich die subkommission vom bundesamt für statistik über ausmass und struktur der privatverschuldung in der schweiz informieren .
sehr eng verfolgte die subkommission den prozess der ausarbeitung einer selbstregulierungskonvention der branche , nämlich der kreditbanken und der finanzierungsinstitute .
während der ganzen dauer der arbeit wurde die subkommission vom ejpd unterstützt .
man kann also wirklich sagen , dass sie sehr sorgfältig an die arbeit gegangen ist .
am 14 . mai 2013 nahm dann das kommissionsplenum , also die wak-nr , den schlussbericht ihrer subkommission zur kenntnis .
der entsprechende gesetzesvorentwurf wurde in die vernehmlassung geschickt .
die vorlage umfasste im wesentlichen nur noch ein verbot für aggressive werbung - und eben nicht mehr ein generelles verbot , wie es in der ursprünglichen initiative gefordert worden war - sowie kleinere änderungen des bundesgesetzes über den konsumkredit , namentlich bei der kreditfähigkeitsprüfung .
dabei wurde die definition der aggressiven werbung im rahmen der selbstregulierung der branche überlassen .
in der vernehmlassung wurden der bericht und der vorentwurf positiv aufgenommen .
insgesamt 21 kantone , 4 parteien und 25 verbände waren mit der vorlage einverstanden oder fanden sogar , die vorlage gehe zu wenig weit und müsse ein bisschen schärfer formuliert werden .
sie sehen also , dass eine sehr grosse zahl der vernehmlassungsteilnehmer mindestens mit dieser regelung einverstanden war .
lediglich zwei parteien und zwei organisationen - ich gebe zu , es waren nicht die zwei unbedeutendsten parteien - lehnten die vorlage im rahmen der vernehmlassung ab .
aufgrund der vernehmlassung wurden ein paar änderungen vorgenommen .
insbesondere wurde auf eine allgemeinverbindlicherklärung dieser branchenlösung verzichtet .
stattdessen wurden strafbestimmungen eingeführt , welche verstösse gegen das verbot aggressiver werbung mit bussen bis zu 100 000 franken bedrohen .
so wurde die vorlage in der wak-nr schliesslich mit 13 zu 10 stimmen verabschiedet und dem bundesrat zur stellungnahme unterbreitet .
der bundesrat hat die stossrichtung der vorlage unterstützt und ein paar anpassungen vorgeschlagen .
wir werden im rahmen der detailberatung darauf zurückkommen ; sie können die anträge des bundesrates auch der fahne entnehmen .
die vorlage der wak-nr , ergänzt um die anträge des bundesrates , ist in der diesjährigen sondersession des nationalrates beraten und am 8. mai 2014 in der gesamtabstimmung mit 123 zu 58 stimmen bei 3 enthaltungen sehr deutlich - mindestens für meine begriffe sehr deutlich - verabschiedet worden .
in der wak unseres rates wurde die vorlage anlässlich der sitzung vom 1. juli beraten .
eine knappe mehrheit aus sieben mitgliedern der kommission bekräftigte den im dezember 2011 auch vom ständerat erkannten handlungsbedarf - nationalrat und bundesrat teilten diese einschätzung - und stimmte für eintreten .
dabei wurde auf die begründung der ursprünglichen parlamentarischen initiative verwiesen : auf die wichtige rolle der kleinkredite bei der verschuldung , auf den teufelskreis aus armut und sozialer ausgrenzung und nicht zuletzt darauf , dass neben dem individuellen stress der betroffenen auch gesellschaftliche kosten erwachsen , indem nämlich sozialhilfebedürftigkeit entstehen kann , steuerausfälle passieren können oder krankenkassenbeiträge nicht mehr bezahlt werden können .
die mehrheit der kommission erachtet den eingeschlagenen lösungsweg mit einer lediglich moderaten einschränkung der werbemöglichkeiten und einem einbezug der betroffenen branche bei der definition der aggressiven werbung als zielführend und sachgerecht .
damit würde ein brennendes problem partnerschaftlich vom staat und von der betroffenen branche einer lösung zugeführt oder doch mindestens entschärft .
im nationalrat ist erwähnt worden , dass das ein königsweg der gesetzgebung wäre .
auch ich finde das eine ausserordentlich sanfte art der gesetzgebung , und selbst der gewerbeverband und der verband schweizerischer kreditbanken und finanzierungsinstitute laden uns dazu ein , dieser vorlage gemäss nationalrat zuzustimmen .
ich erwähne das , weil es eher die ausnahme ist , dass ich mit dem gewerbeverband und bankenverbänden gleicher meinung bin .
eine minderheit der kommission , allerdings eine starke mit sechs mitgliedern , bestritt zwar nicht das problem der überschuldung , erachtete aber den eingeschlagenen lösungsweg als nicht zielführend .
so wurde etwa auf den unbestimmten rechtsbegriff der " aggressiven werbung " und auf die selbstregulierung der branche verwiesen , welche den nach meinung dieser starken minderheit bestehenden gesetzgeberischen handlungsbedarf eigentlich verneint .
die minderheit appellierte an die eigenverantwortung der kreditnehmer : das überschuldungsproblem sei eher durch entsprechende kompetenzförderung der kreditnehmer , also eher durch präventionsmassnahmen als durch gesetzgeberischen aktivismus zu lösen .
der vertreter der minderheit wird das zweifellos noch detaillierter ausführen können .
immerhin wurde im nationalrat eine entsprechende parlamentarische initiative hiltpold ( 10.518 ) , welche eben präventionsprogramme gegen die verschuldung junger menschen forderte , letztes jahr in der sommersession abgeschrieben .
nachdem mit 7 zu 6 stimmen , also relativ knapp , eintreten beschlossen worden war , nahmen wir die detailberatung vor .
sie können das ergebnis auf der fahne sehen ; wir werden darauf zurückkommen .
in der gesamtabstimmung der kommission war das ergebnis - kaum zu glauben - noch knapper : dort waren es 6 zu 6 stimmen .
mit stichentscheid des präsidenten wurde das geschäft schlussendlich dann doch noch zuhanden des plenums verabschiedet .
ich habe es am anfang gesagt : die inhaltlich verwandten geschäfte , die der präsident erwähnt hat , werde ich jetzt noch nicht erklären .
wir werden darauf zurückkommen und es vermutlich relativ kurz machen können .
zusammenfassend kann ich ihnen sagen , dass ich hier mit einer gewissen freude die meinung der kommissionsmehrheit vertreten kann , die sich ausnahmsweise mit der meinung der bankenbranche und des gewerbeverbandes deckt .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und dann den anträgen der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 22 stimmen für den antrag der mehrheit ... 19 stimmen ( 0 enthaltungen )
artikel 25 absatz 2 bezieht sich auf artikel 31 absatz 2 ; diesen müsste man folgerichtig auch streichen , so , wie es auf der fahne vorgeschlagen wird .
in seiner stellungnahme schlägt der bundesrat vor , dass man an diesen absatz für jugendliche und junge erwachsene ein werbeverbot anhängt .
die inhaltliche debatte ist an sich im rahmen der eintretensdebatte schon vom minderheitsvertreter eingebracht worden .
die kommission hat sich mit 8 zu 5 stimmen gemäss entwurf der nationalrätlichen kommission und gemäss beschluss des nationalrates entschieden .
die argumente der minderheit werden durch ihren vertreter erklärt werden .
aber die kommissionsmehrheit wollte den entwurf hier so belassen , wie ihn die nationalrätliche kommission vorgeschlagen hat .
noch eine ergänzung : ich habe vorhin auch gesagt , dass wir noch standesinitiativen vorliegen haben .
wenn wir jetzt bei artikel 36 a den zweiten satz , also das werbeverbot bei jugendlichen und jungen erwachsenen , belassen , wäre quasi die initiative des kantons basel-landschaft 11.317 auf eine elegante art und weise eingebaut .
wir haben das auch im rahmen der diskussion in der kommission so erwähnt , dass wir ein paar nachfolgende geschäfte allenfalls bereits hier einbauen könnten .
hier wäre quasi die standesinitiative basel-landschaft elegant eingeflochten ; das als technischer hinweis .
dass für konsumkredite nicht geworben werden darf , bedeutet , dass diese werbung verboten ist .
wieso sollen wir das in zwei sätzen sagen , wenn wir es in einem sagen können , wie das der nationalrat macht ?
ich bleibe auch da konsequent .
ich bitte sie , der nationalrätlichen version und der mehrheit zuzustimmen .
es ist schönere gesetzgebung , und sie sagt das gleiche .
was den werbeteil dieser ganzen bestimmung betrifft , ist - das hat kollege zanetti angedeutet - eine branchenlösung gesucht worden .
es hat ein gespräch stattgefunden , bei dem die verschiedenen akteure dabei waren , darunter schweizer werbung , deren präsident ich bin .
meines erachtens entspricht die fassung der kommission des nationalrates dieser breiten diskussion und basiert eben auch auf dem prinzip der subsidiarität .
in einer konvention oder vereinbarung - um die es in den folgenden absätzen geht - wird geregelt , was tatsächlich aggressiv und deswegen nicht erlaubt ist .
wenn wir hier in diesem absatz noch ein zusätzliches verbot einführen , dann entspricht das der dynamik dieser gemeinsamen lösung nicht mehr .
diese lösung basiert auf einer ausgewogenheit zwischen selbstregulierung und staatlichem eingriff .
wenn wir jetzt hier zusätzlich einen staatlichen eingriff machen und die werbung verbieten , die junge erwachsene bis zum alter von 25 jahren anspricht , dann entspricht das nicht mehr diesem geist der subsidiarität .
ich bitte sie also , der fassung des nationalrates zuzustimmen .
herr ständerat hefti , ich bin auch für schöne und schlanke gesetzgebung .
ich beantrage ihnen trotzdem bei absatz 1 , diesen zweiten satz aufzunehmen , weil er sinn macht .
der nationalrat hat im ersten satz von absatz 1 festgehalten - ich bin froh , dass auch ihre kommission das unterstützt -, dass man keine aggressive werbung will .
der zweite satz besagt , dass man auch keine werbung will , die sich speziell an jugendliche und junge erwachsene wendet .
das ist der inhalt des zweiten satzes .
der hat natürlich schon eine bedeutung .
herr ständerat lombardi , sie haben jetzt gesagt , dieser satz sei nicht mehr teil der vereinbarung .
ja , das stimmt .
das zeigt auch , dass diese vereinbarung einen teil abdeckt , aber nicht alles .
ich habe es schon beim eintreten gesagt , ich will mich nicht wiederholen , aber schauen sie einmal : wofür nimmt man einen konsumkredit auf ?
ich kann jetzt nicht die ganze palette abdecken .
häufig sind es aber elektronikgeräte , ferien , autos - das ist ungefähr die palette .
noch einmal : ich mag es jedem gönnen , der sich mit krediten ferien gönnt , die er sich vielleicht sonst nicht leisten könnte , oder der sich ein elektronikgerät oder ein auto anschaffen kann .
aber wenn sich jugendliche und junge erwachsene solche dinge auf pump leisten , es sich also leisten , obwohl sie das geld nicht haben , ist das etwas anderes .
die prävention ist ja auch ein grundsatz in diesem gesetz .
in den kantonen , in den schulen wird einiges für diese prävention aufgewendet - genau deshalb , weil man weiss : wenn jugendliche einmal in die überschuldungsfalle geraten , dann ist es leider häufig so , dass sie nicht mehr herauskommen .
das ist eine tatsache .
in diese überschuldungsfalle geraten sie für dinge , die zwar schön und wichtig , aber nicht lebensnotwendig sind .
deshalb sind wir der meinung : aus der abwägung heraus - es ist natürlich eine abwägung -, wieweit der staat hier eingreifen und wieweit er die wirtschaftsfreiheit berücksichtigen soll , ist es vertretbar und richtig , dass wir bei den jungen , bei den jugendlichen und den jungen erwachsenen , diese abgrenzung vornehmen .
es geht um werbung - wir sagen nicht , dass die jugendlichen keinen kredit aufnehmen dürften .
wir beziehen uns auf werbung , die sich ganz speziell an diese gruppe wendet , mit all den risiken , die damit verbunden sind und für die - dies noch einmal - wir alle bezahlen , wenn es schiefgeht .
da bin ich der meinung : diese einschränkung sollten wir vornehmen .
sie macht sinn , und wir haben sie übrigens auch bei anderen produkten .
sie haben genau diese einschränkung auch bei der tabakwerbung gemacht .
auch da haben sie gesagt , dass es ein zusätzliches staatliches interesse an einer solchen massnahme gibt .
ich bitte sie , hier dem bundesrat zu folgen und die minderheit ihrer kommission zu unterstützen , damit wir jugendliche und junge erwachsene nicht in eine überschuldungsfalle treiben , die am schluss dann wir alle bezahlen müssen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen für den antrag der minderheit ... 20 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] abs .
2 , 3 - al .
2 , 3
diese beiden absätze gehören zusammen .
der entwurf der nationalrätlichen kommission und der beschluss des nationalrates besagen , dass kreditgeberinnen eine privatrechtliche konvention zu vereinbaren haben , in der definiert wird , was als aggressive werbung gilt .
wenn diese konvention nicht innert angemessener frist zustande kommt , dann kann der bundesrat diese frage regeln .
das ist die variante , die ihnen die [ page 771 ] kommissionsmehrheit mit 7 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung vorschlägt .
der bundesrat hat in seiner stellungnahme beantragt , dass man auch eine inhaltliche prüfung dieser vereinbarung vornehmen kann .
diese privatrechtliche vereinbarung soll " in angemessener weise " umschreiben , welche werbung als aggressiv gilt .
falls innert angemessener frist keine vereinbarung zustande kommt oder wenn die vereinbarung als ungenügend erachtet wird , dann soll der bundesrat intervenieren .
das entspricht , wie gesagt , der meinung der minderheit berberat .
ich habe hier die meinung der mehrheit zu vertreten .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der mehrheit der kommission zuzustimmen , sofern sie diese lösung tatsächlich besser finden .
sie erinnern sich : bei dieser parlamentarischen initiative gab es noch einen punkt , den der ständerat eingefügt hatte , nämlich dass der preisüberwacher dem zuständigen departement zu diesen tarmed-fragen antrag stellen könne .
der nationalrat hat an seiner ansicht festgehalten , dass es unnötig sei , diesen punkt hier aufzunehmen .
deshalb kam diese vorlage zu uns zurück .
ihre kommission hat diesen punkt heute noch einmal diskutiert und festgestellt , dass gemäss artikel 14 des preisüberwachungsgesetzes der preisüberwacher bei tarifänderungen in jedem fall - sowohl was die struktur als auch was die taxpunktwerte , also den preis , anbelangt - angehört werden muss .
das ist im entsprechenden gesetz festgelegt .
zudem hat uns die verwaltung deutlich gemacht , dass dem de facto auch so ist .
der preisüberwacher wird entsprechend angehört , die verwaltung und der bundesrat beziehen den preisüberwacher immer mit ein .
es wurde als illustration angeführt , dass bei den diskussionen und verhandlungen über die preise bei drg der preisüberwacher immer auch dabei ist .
in diesem sinne ist ihre kommission zum schluss gekommen , dass dieser ständerätliche zusatz in artikel 43 absatz 5 bis unnötig ist , und empfiehlt ihnen einstimmig , darauf zu verzichten .
damit hätten wir die differenz zum nationalrat eliminiert und könnten diese vorlage verabschieden .
ich bitte sie , gemäss dem einstimmigen entscheid der kommission dem nationalrat zu folgen .
( discorra surmiran ) probablamain sco sulet represchentant rumantsch en il cussegl dals chantuns ma lubesch jau da prender il pled e da sustegnair cun gronda persvasiun la proposta dal cussegl federal e da la cumissiun .
ich möchte die argumente meines vorredners nicht wiederholen ; ich möchte sie einfach bitten , diese motion anzunehmen .
für den erhalt unserer romanischen sprache ist es äusserst wichtig , dass wir auch auf der hochschulstufe über ein angebot für lehre und forschung verfügen .
ich möchte sie auch bitten , sich nicht verwirren zu lassen von den diskussionen , die in unserem kanton im zusammenhang mit einer einheitssprache geführt werden .
vorab danke ich dem bundesrat im namen unserer wbk , dass er die vorliegende kommissionsmotion zur annahme empfiehlt .
am 1. oktober 2010 ist das bundesgesetz über die landessprachen und die verständigung zwischen den sprachgemeinschaften , das sprachengesetz , in kraft getreten .
im gesetz verankert wurden auch massnahmen , um die institutionelle mehrsprachigkeit in den landessprachen zu erhalten und zu fördern .
erhalt und förderung erfordern jedoch spezifische rahmenbedingungen , welche die aus - und weiterbildung von der primar - bis zur tertiärstufe in hoher qualität gewährleisten .
bei den rätoromanischen lehrstühlen im universitären hochschulbereich ist die situation jedoch finanziell und strukturell prekär .
dies war vor allem auch der grund für die motion maissen 11.3049 , " rätoromanische hochschulprofessur " .
der bundesrat empfahl diese motion zur ablehnung , weil er nicht in die geltende kompetenzordnung zwischen bund und kantonen eingreifen und die autonomie der kantonalen universitäten und ihrer träger respektieren wollte .
trotz der ablehnung wies der bundesrat aber speziell darauf hin , dass im zwischenzeitlich vom parlament verabschiedeten hochschulförderungs - und koordinationsgesetz ( hfkg ) die förderung der mehrsprachigkeit im bereich der landessprachen durch projektgebundene beiträge explizit vorgesehen ist .
entsprechend nahm die wbk ihres rates das vom motionär , theo maissen , vorgebrachte , berechtigte anliegen noch einmal auf und formulierte die nun vorliegende motion gestützt auf artikel 70 absatz 5 der bundesverfassung im sinne einer verbund - bzw. koordinationsaufgabe von [ page 1220 ] bundesrat und kanton neu .
mit dem ausscheiden von kollege maissen aus unserem rat wurde seine motion hinfällig .
es gibt in der schweiz noch rund 60 000 personen , die rätoromanisch sprechen , wovon 40 000 im kanton graubünden leben .
diese kleine sprachgemeinschaft hat in den vergangenen dreissig jahren , wie bereits eingangs angetönt , auf verfassungsrechtlicher ebene mit artikel 70 der bundesverfassung , dem sprachengesetz wie auch dem hochschulförderungs - und koordinationsgesetz einiges erreicht .
ebenfalls nicht untätig war man auf kantonaler ebene .
doch reichen all diese bemühungen nicht aus , um den erhalt der rätoromanischen sprache und kultur längerfristig zu sichern .
von zentraler bedeutung für den erhalt dieser sprache ist die sprachvermittlung in der schule .
wo das rätoromanische aus dem lehrplan verschwunden ist , so zum beispiel im domleschg , geht auch die sprachkompetenz der ansässigen bevölkerung verloren .
uns allen ist klar : das schulwesen liegt im zuständigkeitsbereich der kantone .
so leistet denn auch der kanton graubünden vieles auf der ebene der primarstufe wie auch der sekundarstufen i und ii .
doch ist graubünden kein universitätskanton , das heisst , die betroffenen studentinnen und studenten sind darauf angewiesen , dass andere kantone an ihrer universität ein studium der rätoromanischen sprache und kultur anbieten .
dies gilt speziell für den bereich der sprachdidaktischen ausbildung für sekundar - und gymnasiallehrpersonen ; denn an der kantonalen pädagogischen hochschule können lediglich primarlehrpersonen ausgebildet werden .
somit ist es unbedingt notwendig , dass rätoromanisch auch auf der tertiärstufe angeboten wird , denn es braucht dozenten an den pädagogischen hochschulen , es braucht fachspezifisch ausgebildete lehrpersonen auf gymnasialstufe , und schliesslich braucht es ebenso einschlägig ausgebildete akademiker für die sprach - und kulturinstitute , welche entsprechende sprach - und kulturforschung betreiben .
wenn wir von hochschulprofessoren sprechen , geht es gemäss bologna-modell immer um die drei abschlussmöglichkeiten von bachelor , master und dissertation .
personen , die sich zum ziel setzen , in zukunft zu unterrichten , müssen aber einen abschluss des höheren lehramts auf der sekundarstufe ii oder das diplom für sekundarlehrer i erwerben .
zu beachten gilt es zudem , dass die wissenschaftliche ausbildung unabdingbar ist , bevor jemand eine pädagogisch-didaktische zusatzausbildung abschliessen kann .
wenn wir einen blick auf die aktuelle , wirklich ernste situation betreffend das rätoromanische auf der hochschulstufe werfen , so zeigt sich folgendes bild : die universität freiburg kennt in rätoromanischer sprache und literatur das studienangebot von haupt - und nebenfach , welches aktuell von vier studierenden und zwei doktoranden genutzt wird .
gegenwärtig ist an dieser universität ein ordinarius angestellt , der ein 100 -prozent-deputat leistet .
diese lehrperson hat aber das pensionsalter erreicht und muss demnächst abgelöst werden .
an der eth zürich hat der bund bis ins jahr 2001 eine professur mit einem deputat von 50 prozent finanziert .
dieser studiengang ist dann aber in das angebot der universität zürich integriert worden , wobei das ordinariat zu einer ausserordentlichen professur mutierte und die pädagogisch-didaktische ausbildung in kooperation mit der pädagogischen hochschule zürich übernommen wurde .
an der universität genf zeichnet lediglich ein lektor für die lehrveranstaltungen verantwortlich , und diese umfassen naturgemäss weder vorlesungen noch seminare .
schliesslich bietet die neue pädagogische hochschule st .
gallen seit einem jahr die möglichkeit an , die entsprechende lehramtsausbildung zu absolvieren .
jedoch ist es an der universität st .
gallen nicht möglich , romanistik zu studieren , sodass also studierende von anderen universitäten , welche dieses studienfach anbieten , nach st .
gallen reisen müssen .
zusammengefasst ist es dringend notwendig , den studierenden , welche sich einer bildungspolitisch ungewissen zukunft gegenübersehen , unterstützung zu signalisieren und planungssicherheit zu geben , dies vor allem aufgrund der tatsache , dass - wie ich ausgeführt habe - bei diversen lehrstühlen heikle entscheide anstehen .
die situation präsentiert sich bei genauem hinsehen wirklich äusserst ernst , und die sache ist meiner meinung nach zu wichtig , als dass wir untätig bleiben könnten .
in diesem sinne danke ich namens der einstimmigen kommission dem bundesrat für seine bereitschaft , die motion anzunehmen , sich im rahmen seiner möglichkeiten einzusetzen und zusammen mit dem betroffenen kanton graubünden auch zu handeln .
ich bitte sie , die vorliegende kommissionsmotion anzunehmen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 30 stimmen dagegen ... 9 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über die invalidenversicherung ( 6. iv-revision , zweites massnahmenpaket ) 2. loi fédérale sur l'assurance-invalidité ( 6 e révision de l'ai , deuxième volet ) [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : herr kuprecht beantragt eine neue vorlage 2. er hat seinen antrag im rahmen der behandlung von artikel 14 bis der vorlage 1 begründet .
[ vs ] antrag kuprecht titel 2. bundesgesetz über die invalidenversicherung ( 6. iv-revision , zweites massnahmenpaket ) änderung vom ... [ page 1215 ] ingress die bundesversammlung der schweizerischen eidgenossenschaft , nach einsicht in die botschaft des bundesrates vom 11 . mai 2011 , beschliesst : ziff .
i einleitung das bundesgesetz vom 19 . juni 1959 über die invalidenversicherung wird wie folgt geändert : art .
14 bis titel kostenvergütung für stationäre massnahmen art .
14 bis text die kostenvergütung für stationäre massnahmen in einem spital im sinne von artikel 14 absätze 1 und 2 wird zu 80 prozent durch die versicherung und zu 20 prozent durch den wohnkanton des versicherten geleistet .
der wohnkanton entrichtet seinen anteil direkt dem spital .
ziff .
ii abs .
1 dieses gesetz untersteht dem fakultativen referendum .
ziff .
ii abs .
2 der bundesrat bestimmt das inkrafttreten [ vs ] proposition kuprecht titre 2. loi fédérale sur l'assurance-invalidité ( 6 e révision de l'ai , deuxième volet ) modification du ... préambule l'assemblée fédérale de la confédération suisse , vu le message du conseil fédéral du 11 mai 20111 , arrête : ch .
i introduction la loi fédérale du 19 juin 1959 sur l'assurance-invalidité est modifiée comme suit : art .
14 bis titre prise en charge des traitements stationnaires hospitaliers art .
14 bis texte les frais des traitements au sens de l'article 14 alinéas 1 et 2 , entrepris de manière stationnaire dans un établissement hospitalier sont pris en charge à hauteur de 80 pour cent par l'assurance et de 20 pour cent par le canton de résidence de l'assuré .
le canton de résidence verse sa part directement à l'hôpital .
ch .
ii al .
1 la présente loi est sujette au référendum .
ch .
ii al .
2 le conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 33 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 6 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
die kommission hat sich während mehr als vierzehn stunden mit der sehr komplexen materie auseinandergesetzt und vom bundesamt für sozialversicherungen mehrere zusätzliche berichte ausarbeiten lassen .
so machten wir uns intensiv gedanken über die finanzielle lage der invalidenversicherung , über die kinderrenten und deren mögliche überentschädigung , über die medizinische behandlung von iv-rentnerinnen und iv-rentnern , über den kostenanteil der invalidenversicherung an der spitalfinanzierung , generell über das rentensystem und schlussendlich auch über die finanziellen auswirkungen der beschlüsse der kommission .
die kommission ist sich bewusst , dass die nun vorliegende sanierungsbotschaft und die soeben beschlossenen zusätzlichen änderungen einen einschnitt in dieses wichtige sozialversicherungswerk bedeuten .
die intensiven bemühungen der vergangenen jahre , die invalidenversicherung zu stabilisieren , zu sanieren und auch zugunsten der ahv zu entschulden , stellen diese für die zukunft wieder auf gesunde beine und verleihen ihr ein hohes mass an stabilität und sicherheit .
all die getroffenen massnahmen sind zudem im kontext aller sozialversicherungen zu sehen , unter deren aufbau noch das auffangnetz der ergänzungs - und sozialhilfeleistungen gespannt ist .
in diesem sinne ist die mehrheit der kommission der klaren auffassung , dass dieses zweite massnahmenpaket zu verantworten ist und die sanierung der invalidenversicherung damit als abgeschlossen betrachtet werden kann .
ich beantrage ihnen im namen der kommission , die in der gesamtabstimmung unter berücksichtigung der vorgenommenen änderungen mit 8 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen der vorlage zugestimmt hat , sich diesem beschluss anzuschliessen .
zu artikel 2 absatz 2 : diese bestimmung wurde vom gesetzgeber im kontext der diskussion zur iv-zusatzfinanzierung eingebracht .
seither haben sich die rahmenbedingungen geändert .
mit der 6. iv-revision , erstes massnahmenpaket , wurde die voraussetzung für eine politisch machbare sanierung geschaffen .
diese wird mit diesem zweiten massnahmenpaket realisiert .
um vor dem hintergrund eines solch veränderten kontextes dem willen des gesetzgebers nach wie vor rechnung zu tragen , wird in den vorliegenden revisionen eine langfristige und wesentlich weiter gehende entschuldung eingeführt , als es der entsprechende artikel im sanierungsgesetz vorsieht .
damit kann diese zwischenlösung aufgehoben werden .
präsident ( altherr hans , präsident ) : wir haben über den antrag der minderheit bei artikel 57 a absatz 1 bis entschieden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
3 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( fetz , maury pasquier ) art .
35 ter , übergangsbestimmung streichen [ vs ] ch .
3 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( fetz , maury pasquier ) art .
35 ter , disposition transitoire biffer [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : wir haben bei artikel 38 über diese bestimmungen entschieden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
4 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
die regelung des eintritts der aufschiebenden wirkung einer allfälligen beschwerde bei verfügungen über geldleistungen ist neu in artikel 49 a atsg aufgenommen worden , weshalb die bisherige , spezialgesetzliche regelung im ahv-gesetz nicht mehr notwendig ist .
die neue atsg-bestimmung ist als übergeordnetes recht gemäss artikel 1 atsg automatisch für die alters - und hinterlassenenversicherung anwendbar .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 31 stimmen für den antrag der minderheit ... 12 stimmen [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : der minderheitsantrag zu buchstabe c ist bereits bei artikel 38 zurückgezogen worden .
[ vs ] ziff .
iii , iv antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
iii , iv proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( maury pasquier , fetz ) art .
42 unverändert art .
49 a , 52 a streichen [ vs ] ch .
2 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( maury pasquier , fetz ) art .
42 inchangé art .
49 a , 52 a biffer
ich werde es sehr kurz machen , um noch einmal zu unterstreichen , was der kommissionssprecher und nun auch frau egerszegi bezüglich des antrages der mehrheit gesagt haben .
man hat uns in der kommission gesagt - auch der bundesrat hat das gesagt -: suchen sie eine lösung , ohne bereits an die referendumsabstimmung zu denken .
ich bin aber überzeugt , dass das einer der schlüsselartikel sein wird .
ich bin für die einführung eines stufenlosen systems .
dahinter stehe ich , und der systemwechsel verdient unterstützung .
aber überlegen sie sich , was passiert , wenn wir einen eingriff in laufende renten machen .
herr gutzwiller hat die zahlen genannt .
wir erhöhen dann die renten für invaliditätsgrade zwischen 40 und 60 prozent , und gleichzeitig verkleinern wir die renten bei jenen iv-rentnern , die einen invaliditätsgrad zwischen 60 und 80 prozent haben , also gerade bei jenen , bei welchen die integration sicher schwieriger zu bewerkstelligen ist als bei jenen mit einem invaliditätsgrad zwischen 40 und 60 prozent .
das war der grund für die lange diskussion auch in der kommission .
nein , wir wollen keinen eingriff in laufende renten , mit den einschränkungen , die herr kuprecht gemacht hat ; dieses neue , stufenlose system soll nur für die neurenten gelten .
das kann man dann auch sehr einfach erklären .
wenn sie das gegenteil beschliessen , wird das sehr , sehr schwer zu erklären sein , nicht nur im hinblick auf die schlussabstimmung , sondern spätestens im vorfeld der referendumsabstimmung .
ich glaube , die lösung der mehrheit verhilft diesem projekt zum durchbruch , diesem vom bundesrat angestrebten systemwechsel , den ich unterstütze , wenn er sich auf die neurenten beschränkt .
bei sozialversicherungsrevisionen ist es manchmal besser , wenn man den spatz in der hand hat als die taube auf dem dach .
so kommt es mir hier vor .
was wir hier vor uns haben , ist ein sehr entscheidender eingriff in die art und weise , wie wir ein sozialwerk revidieren .
es ist eine ungeschriebene regel , dass man renten nicht einfach so kürzt .
natürlich haben wir das sparziel .
natürlich haben wir dieses in den vorangegangenen vorlagen vom volk absegnen lassen .
aber es nützt uns nichts , wenn wir die vorlage nachher nicht durch eine volksabstimmung bringen .
wie erklären sie in einem abstimmungskampf , dass man bei rentenbezügern mit kleineren invaliditätsgraden am wenigsten kürzt und bei denjenigen , die wirklich behindert sind , am meisten kürzt ?
das kann man den leuten nicht klarmachen .
diese rentenformel ist zu beginn bestechend , dieses ausgleichen hat etwas für sich .
aber die vorlage des bundesrates ist in diesem bereich nicht ausgereift .
wir haben in der kommission versucht , eine bessere lösung zu finden .
es gibt vielleicht noch bessere , aber ich möchte hier einmal einen pflock einschlagen und dem nationalrat einen deutlichen fingerzeig geben , dass die art und weise , wie hier gemäss bundesrat angeglichen werden soll , schwierig durchsetzbar ist .
natürlich sparen wir dann weniger ein , aber ich denke , am schluss können wir damit mehr gewinnen .
es ist auch nicht so , dass wir bei sozialversicherungsrevisionen nie verschiedene systeme gehabt hätten .
wir hatten das bei der ahv mit dem kürzungssatz für vorzeitigen rentenbezug auch , als wir das rentenalter der frauen erhöht haben .
es braucht dann eine gewisse zeit , bis sich das wieder normalisiert hat und wir ein system für alle haben .
daran soll es nicht liegen , aber renten auf diese art und weise zu kürzen , da , so muss ich ihnen sagen , habe ich meine hemmungen , und ich werde mit überzeugung der mehrheit der kommission zustimmen .
es wurde beim eintreten schon einiges gesagt , und herr bundesrat burkhalter hat auch schon ausführungen dazu gemacht .
es scheint sehr wichtig , dass das neue system , dieses gleitende , stufenlose rentensystem , das ja ein zentraler teil der vorlage ist , für alle rentnerinnen und rentner gelten soll , und zwar nicht primär , weil dadurch ein spareffekt erzielt wird - das auch , aber nicht primär -, sondern weil dadurch für alle rentnerinnen und rentner die jetzigen , negativen erwerbsanreize eliminiert werden .
da die gesamte vorlage , die gesamten revisionsanstrengungen klar auf ein mehr an integration abzielen , ist es sehr wichtig , dass auch hier dieses system umgesetzt wird und insgesamt für alle rentnerinnen und rentner eingang findet .
wenn die zahlen stimmen , die uns vorliegen , würden mit dem neuen system ungefähr 14 prozent der renten reduziert , 9 prozent würden eher erhöht , und ungefähr 70 prozent blieben gleich wie heute .
die stufenproblematik mit ihren negativen anreizen würde damit aber ausgemerzt .
jetzt scheint es mir eben doch wichtig , beim thema reintegration am arbeitsplatz auch zu bedenken , dass ein rechter teil der iv-renten , die aufgrund von psychischen problemen ausgerichtet werden - das ist neben der bewegungsapparatsproblematik die grösste problematik -, an relativ junge menschen geht , die potenziell noch ein langes erwerbsleben vor sich haben .
deshalb ist es gerade hier besonders wichtig , negative erwerbsanreize auszumerzen .
für diese arbeitnehmer ist es von zentraler bedeutung , dass sie in jedem fall jede zusätzliche arbeit annehmen und damit auch ein entsprechendes salär beanspruchen können und nicht falschen anreizen unterliegen .
wie ich schon beim eintreten gesagt habe , wird auch zusätzlich investiert , um die reintegration zu erleichtern .
ich mache mir keine illusionen und weiss , wie schwierig es manchmal ist , eine geeignete arbeitsstelle oder teilzeitbeschäftigung zu finden .
aber man investiert ja zusätzlich - ich habe die zahlen genannt - 40 millionen franken im rahmen der revision 6 a und 60 millionen franken im rahmen der revision 6 b. es scheint mir also wichtig , dass wir hier dem antrag der minderheit zustimmen .
damit bleiben wir beim konzept des bundesrates , und daraus ergibt sich ein willkommener sparbeitrag - ich habe das festgehalten : wir sind deutlich unter den ursprünglichen sparabsichten -, aber vor allem werden die negativen erwerbsanreize für alle rentnerinnen und rentner abgebaut , und das ist ja zusammen mit der reintegration die hauptzielsetzung der gesamten reform , der gesamten vorlage .
ich bitte sie also , der minderheit zu folgen .
wie sie der fahne entnehmen können , finden sich bei ziffer ii buchstabe a der schlussbestimmungen eine mehrheit und eine minderheit .
die kommission hat mit 7 zu 6 stimmen beschlossen , am bundesratsentwurf in bezug auf die anpassung der laufenden renten von rentenbezügerinnen und rentenbezügern eine grundlegende änderung vorzunehmen .
diese änderung bedeutet , dass rentenbezügerinnen und -bezügern, die weniger als 55 jahre alt sind , die rente weder gekürzt noch erhöht wird , solange nicht wegen einer erheblichen änderung des invaliditätsgrades eine rentenrevision notwendig wird .
das bedeutet konkret , dass im rahmen von artikel 28 b bei rentnern mit einem invaliditätsgrad zwischen 40 und 59 prozent keine anpassung der bestehenden renten nach oben und bei rentnern mit einem invaliditätsgrad zwischen 60 und 79 prozent keine kürzung der renten stattfinden wird , wie es gemäss dem neuen , stufenlosen rentensystem vorgesehen wäre .
mit dem antrag der kommissionsmehrheit werden gegenüber dem entwurf des bundesrates die personen mit einem tieferen invaliditätsgrad , die ja noch eine wesentlich bessere restarbeitsfähigkeit haben , etwas schlechter - und die personen mit einem höheren invaliditätsgrad dagegen etwas bessergestellt .
mit dieser änderung reduziert sich allerdings auch die angestrebte finanzielle entlastung gegenüber der botschaft des bundesrates um rund 80 millionen franken auf noch 70 millionen anstelle der geplanten 150 millionen franken .
das ist aus sicht der kommission eine wesentliche und substanzielle verbesserung für die bestehenden rentnerinnen und rentner .
aus sicht der kommissionsmehrheit ist diese änderung auch vertretbar wegen des grundsatzes , dass eine bestehende rente als versicherungsleistung nicht verändert werden sollte , ausser es gebe eine erhebliche änderung im invaliditätsgrad , wie es in artikel 17 atsg vorgesehen ist .
zudem wäre es im vorfeld einer referendumsabstimmung wohl schwer erklärbar , warum rentnerinnen und rentnern mit einem tieferen invaliditätsgrad und somit einer grösseren eingliederungs - und restarbeitsfähigkeit die renten erhöht und denjenigen , die einen höheren invaliditätsgrad und eine geringere restarbeitsfähigkeit haben und es somit schwerer haben , einen arbeitsplatz zu finden , die renten gekürzt würden .
wenn heute eine rentnerin oder ein rentner mehr als 50 jahre alt ist , dann gilt die regelung , wie sie der bundesrat in buchstabe b vorschlägt .
diese besagt , dass für rentenbezügerinnen und rentenbezüger , deren rentenanspruch vor inkrafttreten dieser änderung entstanden ist und die bei inkraftsetzung dieser änderung das 55 . altersjahr [ page 1212 ] vollendet haben , das bisherige recht gilt ; somit wird keine anpassung ihrer bisherigen rente vorgenommen .
ich ersuche sie deshalb , den minderheitsantrag gutzwiller abzulehnen und der kommissionsmehrheit zu folgen .
sie schaffen damit sicherlich eine bessere ausgangslage für die ohnehin schwierige bevorstehende referendumsabstimmung .
präsident ( altherr hans , präsident ) : ich gehe bei den nachfolgenden abstimmungen davon aus , dass wir zwei konzepte haben : das konzept des bundesrates und das konzept der minderheit iii .
[ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 30 stimmen für den antrag der minderheit i ... 7 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 34 stimmen für den antrag der minderheit i ... 8 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit ii ... 27 stimmen für den antrag der mehrheit ... 15 stimmen [ vs ] abs .
2 bis , 3 , 4 - al .
2 bis , 3 , 4 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit iii ... 12 stimmen dagegen ... 31 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag zanetti ... 11 stimmen dagegen ... 30 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der mehrheit titel zustimmung zum entwurf des bundesrates bst .
a titel a. anpassung laufender renten von rentenbezügerinnen und -bezügern, die das 55 . altersjahr noch nicht vollendet haben bst .
a abs .
1 für invalidenrenten , die vor inkrafttreten dieser änderung zu laufen begonnen haben , bleibt der bisherige rentenanspruch bis zu einer änderung des invaliditätsgrades im nach artikel 17 absatz 1 atsg festgelegten ausmass bestehen .
bst .
a abs .
2 der bisherige rentenanspruch bleibt auch nach einer änderung des invaliditätsgrades im nach artikel 17 absatz 1 atsg festgelegten ausmass bestehen , wenn die anwendung von artikel 28 b ivg in der fassung vom ... zur folge hat , dass der bisherige rentenanspruch bei einer erhöhung des invaliditätsgrades sinkt oder bei einem sinken des invaliditätsgrades ansteigt .
bst .
a abs .
3 , bst .
b-e zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( gutzwiller , altherr , amstutz , germann , forster , kuprecht ) bst .
a titel , abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( fetz , maury pasquier ) bst .
c streichen [ vs ] ch .
ii proposition de la majorité titre adhérer au projet du conseil fédéral let .
a titre a. adaptation des rentes en cours pour les bénéficiaires âgés de moins de 55 ans let a al .
1 la quotité de la rente demeure inchangée pour les rentes d'invalidité octroyées avant l'entrée en vigueur de la présente modification , à moins que le taux d'invalidité du bénéficiaire de la rente ne subisse une modification notable au sens de l'article 17 alinéa 1 lpga .
let .
a al .
2 la quotité de la rente reste également inchangée après une modification du taux d'invalidité au sens de l'article 17 alinéa 1 lpga , si l'application de l'article 28 b lai dans la version du ... entraînerait une baisse de la rente en cas d'augmentation du taux d'invalidité ou une augmentation de la rente en cas de réduction .
let .
a al .
3 , let .
b-e adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( gutzwiller , altherr , amstutz , germann , forster , kuprecht ) let .
a titre , al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( fetz , maury pasquier ) let .
c biffer
ich bitte sie , den antrag zanetti abzulehnen .
warum ?
schauen sie einmal genau hin , was herr zanetti eigentlich möchte .
er möchte im prinzip , dass dieser interventionsartikel zum rohrkrepierer verkommt .
warum ?
mit der ersten stufe hat der bundesrat den auftrag , dem parlament entsprechende gesetzesgrundlagen vorzuschlagen , damit die stabilität der iv wieder gewährleistet ist .
was passiert , wenn die vorgeschlagenen massnahmen zur wiederherstellung der stabilität im parlament abgelehnt werden ?
dann haben sie keinen interventionsmechanismus , der etwas zur stabilität der iv beiträgt .
das ist doch die problematik .
wer die absätze 3 und 4 nicht will , sollte sagen , dass wir auf einen interventionsartikel verzichten sollten .
es besteht dann einfach die grosse gefahr , dass die vorgeschlagenen massnahmen , die wohl oder übel relativ hart sein müssen - sonst wird keine stabilität erreicht -, abgelehnt werden .
wir haben dann den status quo , und die defizite werden weiter steigen .
genau das möchte dieser interventionsartikel vermeiden ; er möchte , dass die defizite nicht mehr steigen .
handeln ist angesagt .
einerseits hat der bundesrat die möglichkeit , den beitragssatz um 0,1 prozentpunkte zu erhöhen , andererseits soll das parlament in die pflicht genommen werden , und es soll den vorschlägen , die zur stabilität führen sollen , auch zustimmen .
darum ist absatz 2 ohne die absätze 3 und 4 nichts wert .
ich bitte sie , dem gesamtkonzept des interventionsartikels zuzustimmen - inklusive absatz 3 , wie auch immer er aussehen wird - und den antrag zanetti abzulehnen .
wie sie festgestellt haben , beantrage ich ihnen die streichung der zweiten stufe des interventionsmechanismus , also die streichung der vorgeschlagenen absätze 3 und 4. auf den ersten blick erscheint die vom bundesrat vorgeschlagene zweite stufe durchaus fair und vernünftig .
es wird die opfersymmetrie gewahrt , indem sowohl mehreinnahmen als auch leistungskürzungen vorgeschlagen werden .
zum einen sollen die lohnbeiträge erhöht werden , zum anderen sollen die renten nicht mehr der lohn - und preisentwicklung angepasst werden .
daraus resultieren rechnungsverbesserungen von je 300 millionen franken , also insgesamt eine verbesserung der iv-rechnung um 600 millionen , schön hälftig auf einnahmen - und ausgabenseite verteilt .
diese massnahmen sollen so lange in kraft bleiben , bis der bestand des fonds wieder auf die ursprüngliche höhe gehoben werden kann .
was auf den ersten blick fair und vernünftig zu sein scheint , ist meines erachtens bei einer etwas globaleren sichtweise auf unsere sozialversicherungen ahv und iv recht problematisch , und ich sehe , ehrlich gesagt , verfassungsrechtlich ein paar probleme .
der interventionsmechanismus , wie er vom bundesrat vorgeschlagen wird , führt nämlich dazu , dass ahv - und iv-renten auseinanderdriften .
die ahv-renten werden weiterhin an die lohn - und preisentwicklung angepasst , die iv-renten hingegen sollen eingefroren , das heisst nicht mehr der lohn - und preisentwicklung angepasst werden .
sie sollen allenfalls nach fünf jahren zwar wieder der preisentwicklung , aber eben nicht der lohnentwicklung angepasst werden .
das heisst klipp und klar : mit diesem mechanismus wird eine unterschiedliche entwicklung der beiden rentenfamilien vorgeschlagen , oder , um es ein bisschen drastischer zu sagen : wir lassen die schwächsten glieder unserer gesellschaft am wegrand stehen , wenn es darum geht , den weg zu mehr gesellschaftlichem wohlstand zu beschreiten .
da stellen sich für mich zwei fragen : wollen wir das , und dürfen wir das überhaupt ?
ob wir das wollen , muss jeder und jede für sich entscheiden .
ich will das ganz klar nicht , für mich ist das auch eine frage der fairness .
ob wir das aber dürfen , muss mit blick auf die bundesverfassung beurteilt werden .
ich erlaube mir deshalb , einen blick in die bundesverfassung zu werfen .
ich nehme nicht den zweckartikel , der da sagt , die schweizerische eidgenossenschaft sei zur förderung der gemeinsamen wohlfahrt verpflichtet .
ich wiederhole : zur förderung der gemeinsamen wohlfahrt ; da sind meines erachtens auch iv-rentnerinnen und iv-rentner mitgemeint .
ich nehme bewusst nicht diesen allerweltsartikel , sondern beziehe mich auf artikel 112 , auf die grundlage der alters -, hinterlassenen - und invalidenversicherung .
genauso wird der artikel betitelt : " artikel 112 , alters -, hinterlassenen - und invalidenversicherung .
" für mich ergibt sich daraus , dass der verfassunggeber die ahv und die iv als einheit verstanden wissen will .
es ist gewissermassen eine sozialversicherungsrechtliche dreieinigkeit , nämlich eben alter , hinterlassensein und invalidität .
das ergibt sich auch aus dem wortlaut von absatz 1 des genannten artikels , der da heisst : " der bund erlässt vorschriften über die alters -, hinterlassenen - und invalidenversicherung .
" auch da werden ahv und iv in einem atemzug genannt .
absatz 2 macht es dann wirklich für jeden und jede klar .
er lautet nämlich : " er " - der bund - " beachtet dabei folgende grundsätze : die versicherung ist obligatorisch .
" er spricht da von einer versicherung in der einzahl , aber er meint natürlich alters -, hinterlassenen - und invalidenversicherung .
das ist für den verfassunggeber sogar eine einzige versicherung .
in litera b von absatz 2 heisst es : " die renten haben den existenzbedarf angemessen zu decken .
" beim leistungsziel der renten wird in litera b nicht zwischen ahv - und iv-renten unterschieden .
es ist deshalb absolut klar , dass sich der gesetzgeber an den willen des verfassunggebers halten muss und im rahmen der ausführungsgesetzgebung diese siamesischen drillinge - alters -, hinterlassenen - und invalidenrenten - nicht auseinanderreissen kann .
ein kleiner hinweis noch auf artikel 112 absatz 2 litera d der bundesverfassung : da werden dem gesetzgeber ganz klare handlungsanweisungen bezüglich ausgleichsmechanismus der renten , und zwar sowohl der ahv - wie auch der iv-renten , gegeben .
diese litera lautet nämlich : " die renten " - da steht die mehrzahl , es sind also renten der alters -, der hinterlassenen - und der invalidenversicherung damit gemeint - " werden mindestens der preisentwicklung angepasst .
" der verfassunggeber will also zwei sachen ganz klipp und klar darstellen : ahv und iv sind zwillinge , die nicht auseinandergerissen werden können , und die renten müssen mindestens der preisentwicklung angepasst werden .
ich bin überzeugt , dass sie irgendwelche spezialisten für verfassungsrecht finden werden , die das anders interpretieren .
aber eine verfassung ist kein steinbruch für irgendwelche rechtsgelehrte , die sich da ihre gutachten zusammenschreiben können .
eine verfassung ist erstens einmal eine handlungsanleitung für uns als gesetzgeber , und eine verfassung ist insbesondere garantin für die schwächsten in unserer gesellschaft .
deshalb werde ich keine sekunde staunen , wenn sie mir da irgendeinen professor zitieren .
für mich gilt der text der verfassung , und es gelten nicht irgendwelche wilden interpretationen .
ich möchte sie daran erinnern , dass einige hier im saal vor noch nicht allzu langer zeit , andere vor etwas längerer zeit einen eid oder ein gelübde abgelegt haben , wonach wir die verfassung und die gesetze beachten wollen .
wenn das ernst gemeint war , dann dürfen wir die absätze 3 und 4 von artikel 80 so nicht durchwinken .
ich muss dem herrn bundesrat folgendes sagen : in der botschaft heisst es unter ziffer 5. 1 auf seite 5828 unter dem titel " verfassungs - und gesetzmässigkeit " : " die vorliegende revision stützt sich auf artikel 112 absatz 1 bv und , soweit sie die eingliederung betrifft , auf artikel 112 b absatz 1 bv .
" das ist alles , was sie zur verfassungsmässigkeit sagen .
ich finde das , ehrlich gesagt , ein wenig dünn .
korrekterweise hätten sie schreiben müssen , dass sich die vorliegende revision auf artikel 112 absatz 1 stütze und ganz klar artikel 112 absatz 2 bv widerspreche .
als gesetzgeber können wir dann entscheiden , ob wir diese abenteuerfahrt machen wollen .
meiner meinung nach ist das eine fehlentwicklung und würde sprengstoff in unser sozialversicherungssystem bringen .
ich bin überzeugt , dass diese regelung zum sargnagel der vorlage wird , wenn sie dereinst in einen referendumskampf gehen muss .
die stimmbürgerinnen und stimmbürger wissen ganz genau , dass aufgrund dieses interventionsmechanismus in der iv irgendeinmal , am tage x , ein ähnliches modell bei der ahv implementiert werden wird , sodass auch dort keine anpassung an lohn - und preisentwicklungen mehr stattfinden wird .
ich bin überzeugt , dass die schweizer bevölkerung das nicht will , und bin auch überzeugt , dass die verfassung das gar nicht zulässt .
deshalb befürchte ich , dass genau diese regelung zum stolperstein für die ganze vorlage werden könnte .
ich bin der meinung , dass man vonseiten des bundesrates im rahmen der ersten stufe des interventionsmechanismus die möglichkeit hat , uns gesetzesänderungen vorzuschlagen , die sich an die verfassung halten und die eine unterschiedliche entwicklung der ahv - und der iv-renten ausschliessen .
ich würde dem herrn bundesrat wirklich beliebt machen , sich nicht nur an die technischen artikel der bundesverfassung , sondern insbesondere auch an die präambel der bundesverfassung zu halten , die da sagt , dass sich [ page 1210 ] die stärke des volkes am wohl der schwachen misst .
wenn sie sich an diesen grundsatz halten , können sie nicht fehlen , und dann werden sie uns gesetzesvorlagen unterbreiten , denen wir zustimmen können .
hier kann ich nicht zustimmen .
ich bitte deshalb die ratskolleginnen und ratskollegen , meinem einzelantrag zuzustimmen und die absätze 3 und 4 von artikel 80 zu streichen , um so der vorlage in einem allfälligen referendumskampf zumindest eine minimale chance zu geben .
bei diesem artikel handelt es sich um die einführung eines sogenannten interventionsmechanismus .
dieser hat zum ziel , dass die invalidenversicherung durch das frühzeitige ergreifen von massnahmen nicht mehr ins ungleichgewicht mit entsprechenden defiziten gerät und das sozialversicherungswerk somit hinsichtlich seiner aufgabe nachhaltiger wird .
einen ähnlichen mechanismus kennen wir heute bereits bei der arbeitslosenversicherung .
er hat vorbeugenden charakter und soll zu stabilität führen , insbesondere im fall einer schwächeren wirtschaftskonjunktur oder einer unerwarteten starken zunahme der anzahl neurenten .
die basis für ein eingreifen gemäss diesem interventionsartikel ist artikel 79 absatz 3 ivg , der per 1. januar 2011 in kraft gesetzt wurde .
dieser besagt , dass der bestand der flüssigen mittel und der anlagen des ausgleichsfonds der iv in der regel nicht unter 50 prozent einer jahresausgabe sinken darf , und lehnt sich stark an das ahv-gesetz an .
vorgesehen ist nun in diesem interventionsartikel ein zweistufiges verfahren mit sehr unterschiedlichen massnahmen .
die erste stufe sieht vor , dass der bundesrat der bundesversammlung für die wiederherstellung des finanziellen gleichgewichtes gemäss artikel 79 absatz 3 die erforderlichen gesetzesänderungen vorzuschlagen hat .
er hat dies zwingend zu tun , sobald sich abzeichnet , dass der bestand der flüssigen mittel und der anlagen des iv-fonds innerhalb der nächsten drei jahre während zweier aufeinanderfolgender rechnungsjahre die schwelle von 40 prozent einer jahresausgabe unterschreiten wird .
es handelt sich deshalb um eine die exekutive zum vorausschauen und zum handeln verpflichtende regelung .
das parlament hat danach die möglichkeit , für die notwendigen gesetzlichen anpassungen zu sorgen und schlussendlich die verantwortung für das wiedererlangen der stabilität zu übernehmen .
artikel 80 absatz 3 sieht aber auch eine zweite stufe vor , die dann zur anwendung gelangen soll , wenn der bestand der flüssigen mittel und anlagen des iv-ausgleichsfonds am ende des rechnungsjahres unter 40 prozent einer jahresausgabe gefallen ist oder wenn absehbar ist , dass er ein weiteres jahr darunter liegen wird .
in diesem fall hat der bundesrat zu intervenieren und folgende zwei massnahmen einzuleiten : er erhöht erstens den beitragssatz nach artikel 3 absatz 1 um 0,1 prozentpunkte und die beiträge nach artikel 3 absatz 1 bis ; er sistiert zweitens in abweichung von artikel 37 die anpassung der renten an die lohn - und preisentwicklung .
als schranke für diese sistierung wirkt jedoch die ahv , indem die iv-rente mindestens 95 prozent der ahv-rente betragen muss .
zudem ist vorgesehen , dass spätestens nach fünf jahren die invalidenrenten wieder an die preisentwicklung angepasst werden .
quasi als deckel über diese interventionsmassnahmen ist in absatz 4 festgehalten , dass die soeben aufgezeigten massnahmen gleichzeitig in kraft treten und so lange angewandt werden , bis der bestand der flüssigen mittel und anlagen wieder 50 prozent einer jahresausgabe erreicht hat und es absehbar ist , dass dies auch im folgejahr so bleibt .
dieser interventionsmechanismus mit den entsprechend im gesetz vorgesehenen massnahmen kommt also nicht nur für die bezüger von leistungen zum tragen , sondern verlangt durch die erhöhung des beitragssatzes auch eine solidaritätsleistung von allen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern sowie von der wirtschaft .
die kommission hat sich sehr intensiv und ausführlich mit diesem interventionsartikel auseinandergesetzt und anerkennt diesen im grundsatz als notwendigkeit .
wie sie der fahne entnehmen können , haben sich im verlauf der [ page 1208 ] diskussion jedoch unterschiedliche auffassungen in bezug auf die ausgestaltung und die notwendigkeit der verschiedenen massnahmen ergeben , die in den drei verschiedenen minderheitsanträgen zum ausdruck kommen : die minderheit i , der ich ebenfalls angehöre , will im zweiten satz von absatz 2 , der vom bundesrat eingebracht wurde , das wort " notwendig " aufnehmen .
es handelt sich also um eine punktuelle änderung ohne grosse auswirkung ; es bleibt beim bestehenden konzept , aber die notwendigkeit der zu ergreifenden massnahmen wird unterstrichen .
bei absatz 3 beantragt die minderheit i jedoch eine wesentliche , substanzielle änderung , indem sie mittels streichung von buchstabe a die kompetenz zur erhöhung des beitragssatzes nicht an den bundesrat delegieren will .
das ziel dieser kompetenzverweigerung besteht einerseits darin , den bundesrat zu veranlassen , entsprechende gesetzesänderungen dem parlament frühzeitig zu unterbreiten , und andererseits das parlament dadurch zu nachhaltigem und der situation angepasstem handeln zu zwingen .
sollte eine beitragsanpassung effektiv notwendig sein , so liegt es am parlament selbst , die notwendigen finanziellen mittel auf der basis eines demokratischen entscheides zu bewilligen .
die minderheit ii schliesst sich diesem grundsatz an , will jedoch in absatz 3 beim konzept des bundesrates bleiben und insbesondere den letzten satz , im gegensatz zur mehrheit , beibehalten .
die minderheit iii , deren antrag in der kommission mit 5 zu 4 stimmen unterlegen ist , sieht grundsätzlich ein anderes interventionskonzept vor .
ihr neuer absatz 2 bis unterscheidet sich von der fassung des bundesrates insofern , als die massnahmen nicht erst dann greifen , wenn sich abzeichnet , dass die flüssigen mittel des iv-fonds innerhalb der nächsten drei jahre während zwei aufeinanderfolgenden jahren die schwelle von 40 prozent unterschreiten werden , sondern bereits dann , wenn diese schwelle am ende des rechnungsjahres unterschritten wird .
die interventionsschwelle ist also wesentlich restriktiver formuliert , und die massnahme greift früher .
zudem sieht der bundesrat gemäss minderheit iii bei der intervention ebenfalls andere massnahmen vor : die anpassung der renten an die teuerung würde ab dem nächstmöglichen zeitpunkt ausgesetzt , und die renten würden mit wirkung ab dem dritten kalenderjahr nach erreichen der interventionsschwelle so weit gesenkt , dass das zu erwartende jährliche betriebsdefizit um 75 prozent reduziert würde .
als zweite massnahme würden die renten mit wirkung ab dem fünften kalenderjahr nach erreichen der interventionsschwelle so weit gesenkt , dass das ohne die rentensenkung zu erwartende defizit voll ausgeglichen würde .
als dritte massnahme müsste der bundesrat innerhalb eines jahres ab erreichen der interventionsschwelle dem parlament entsprechende gesetzesänderungen unterbreiten , die zur wiederherstellung des finanziellen gleichgewichts notwendig wären .
zu guter letzt sieht das konzept der minderheit iii vor , dass diese massnahmen so lange anzuwenden wären , bis der fondsbestand während zweier aufeinanderfolgender jahre 40 prozent einer jahresausgabe erreicht hätte .
dieses konzept ist in seiner ausgestaltung und wirkung wesentlich strenger als dasjenige des bundesrates und verlangt mehr opfer von der rentnerschaft .
absatz 4 der vorlage wäre bei einer zustimmung zu diesem konzept nicht mehr notwendig .
die mehrheit hingegen bevorzugt das konzept des bundesrates , mit einer einschränkung : sie verlangt die streichung des letzten satzes von absatz 3 buchstabe b , wonach die invalidenrenten spätestens nach fünf jahren wieder an die preisentwicklung angepasst werden .
buchstabe c hingegen würde beibehalten .
begründet wird die streichung damit , dass der druck auf die wiederherstellung des finanziellen gleichgewichts wichtig sei und bei buchstabe a , der ja die beitragserhöhung vorsieht , auch keine zeitliche befristung vorgesehen sei .
der interventionsmechanismus - ich betone das noch einmal - war in der kommission grossmehrheitlich unbestritten .
bestritten waren einzig das wie und das wann der massnahmen , mit denen man interveniert .
ich beantrage ihnen namens der kommissionsmehrheit , beim grundsätzlichen konzept des bundesrates zu bleiben und die anträge der minderheiten abzulehnen .
ich habe mir erlaubt , alle drei minderheitsanträge zu erläutern , weil die meisten vertreter dieser minderheiten nicht mehr im rat sind .
bei diesem artikel geht es um die frage der haftung in einem einsatzbetrieb .
diese regelung tritt im rahmen des arbeitsversuches im januar 2012 in kraft .
hier soll diese versicherung auf alle massnahmen nach den artikeln 14 a und 18 a ausgeweitet werden , die in den einsatzbetrieben stattfinden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 30 stimmen für den antrag der minderheit ... 12 stimmen [ vs ] art .
59 titel , abs .
2 , 2 bis ; 60 abs .
1 bst .
b , c ; 66 ; 68 bis abs .
1 bst .
b antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
59 titre , al .
2 , 2 bis ; 60 al .
1 let .
b , c ; 66 ; 68 bis al .
1 let .
b proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
68 quinquies titel , abs .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
68 quinquies titre , al .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
dieser neue absatz ist nicht isoliert anzusehen , sondern im rahmen eines ganzen pakets von verfahrensbestimmungen , gerade auch der massnahmen aufgrund von erfahrungen bei der betrugsbekämpfung .
es versteht sich von selbst , dass in der regel den betroffenen das rechtliche gehör geschenkt werden muss .
wo jedoch betrugsverdacht besteht und wo schnell gehandelt werden muss , ist es auch wichtig , dass in diesem verfahrensabschnitt dieses rechtliche gehör möglichst verkürzt bzw. gar nicht gegeben wird .
die kommission hat den antrag maury pasquier in der kommissionsberatung mit 5 zu 2 stimmen abgelehnt .
hier wird in buchstabe d der grundsatz der beratung und begleitung der versicherten personen einerseits und der arbeitgeber andererseits eingeführt .
diese aufgabe wird analog der berufsberatung und der arbeitsvermittlung von den iv-stellen wahrgenommen .
buchstabe i enthält ebenfalls eine neue aufgabe der iv-stellen : sie beraten und informieren die meldeberechtigten stellen und personen gemäss artikel 3 b in fragen der invalidenversicherung , insbesondere der eingliederung .
das ist eine wichtige und zentrale aufgabe im sinne einer nachhaltig niedrigeren rentenquote .
die regionalen ärztlichen dienste ( rad ) wurden mit der 4. iv-revision eingeführt .
sie wurden in artikel 59 gemeinsam mit den bestimmungen zur organisation und zum verfahren der iv-stellen behandelt .
die einbettung in diesem sammelartikel 59 wird der bedeutung der aufgaben der rad jedoch nicht gerecht .
aus diesem grunde wird den rad nun ein eigener artikel gewidmet .
die reisekosten im zusammenhang mit eingliederungsmassnahmen werden künftighin differenzierter geregelt .
die vergütung wird neu jeweils bei den einzelnen massnahmen geregelt , weshalb der bisherige artikel gestrichen werden kann .
dieser antrag lag in der kommission nicht vor .
es ist relativ schwierig für mich , jetzt rasch , rasch zu entscheiden , welches die kernelemente und deren auswirkungen sind .
der antrag bildet im prinzip eine mischung aus dem geltenden recht , indem er den ersten satz daraus übernimmt , und dem entwurf des bundesrates , indem er ab dem zweiten satz , also in bezug auf die psychischen gesundheitsbeeinträchtigungen , diesen wieder übernimmt .
ich kann ihnen beim besten willen nicht sagen , was jetzt besser ist .
ich möchte deshalb zuerst den herrn bundesrat bitten , die sicht des bundesrates darzulegen .
sonst würde ich ihnen beantragen , diesem antrag zuzustimmen und bereits hier eine differenz zu schaffen , damit der zweitrat diese frage genauer prüfen kann .
dieser artikel steht in direktem zusammenhang mit dem eben behandelten artikel bezüglich kinderrenten .
hier besteht bereits heute eine kürzungsregel , die auch in zukunft unter dem übergeordneten recht des atsg zur anwendung gelangen wird .
absatz 3 hätte aufgrund der änderung des rentensystems und des wegfalls der bisherigen rentenstufen eigentlich angepasst werden müssen .
die delegationsnorm enthält nun aber keine eigentliche rechtsetzungsbefugnis , sondern lediglich einen auftrag zur konkretisierung von artikel 38 absatz 1 hinsichtlich gewisser spezialfälle .
aus diesem grund ist die bestimmung überflüssig geworden , zumal diese fälle heute in der iv-verordnung geregelt werden .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der antrag der minderheit ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 23 stimmen für den antrag fournier ... 19 stimmen [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : das wort hat noch kurz herr bundesrat burkhalter .
nachdem ich gehört habe , dass sämtliche familienfreundlichen leute hier drin die mehrheit unterstützen , ziehe ich meinen minderheitsantrag zurück .
ich möchte einfach noch zuhanden des amtlichen bulletins feststellen : die iv wird gemäss ihren rechnungen , herr bundesrat , im jahr 2013 eine halbe milliarde und im jahr 2017 eine milliarde franken überschuss machen .
auch nach der zusatzfinanzierung wird sie nachhaltig im plusbereich bleiben ; das muss man schon auch mal sehen .
es ist ja nicht so , dass die letzten revisionen nichts gebracht haben ; sie haben extrem viel gebracht .
darum könnten wir jetzt etwas ruhiger vorgehen .
erlauben sie mir , noch zwei bemerkungen zu machen .
frau fetz hat meines erachtens den gleichen fehler gemacht , den man zu beginn schon in der kommission gemacht hat : man hat die entsprechenden iv-kinderrenten isoliert betrachtet , obwohl diese renten eben nicht isoliert zu betrachten sind , sondern als bestandteil einer gesamten entschädigung zu werten sind , und zwar inklusive der entsprechenden rentenbeiträge aus anderen versicherungskanälen .
es stimmt eben nicht , dass nur ein kleiner teil noch andere renten erhält .
jeder , der arbeitet , ist obligatorisch in einer pensionskasse versichert .
wenn man ein einkommen über dem bvg-minimum bezieht , gibt es auch dort entsprechende kinderrenten .
die muss man dazuzählen und darf sie nicht einfach weglassen .
zum antrag fournier : herr fournier möchte im prinzip , dass man bei den ersten beiden kindern keine reduktion macht .
ich kann jetzt nicht aus dem stegreif sagen , um wie viel die einsparungen damit wieder reduziert würden .
es stimmt in der tat , dass im schnitt etwa zwei kinder vorhanden sind ; wenn jetzt bei den ersten zwei kindern keine kürzung gemacht würde , würden die einsparungen um schätzungsweise 40 bis 50 millionen franken vermindert .
ich bin aber nicht sicher - der herr bundesrat wird es wahrscheinlich nachher noch sagen -; wahrscheinlich fallen die beträge noch höher aus .
somit würde das einsparungsziel verpasst .
wir müssen uns fragen , ob diese revision effektiv noch sinn macht , wenn wir mit einem entscheid praktisch die hälfte der einsparungen , die wir ohnehin schon um 80 millionen franken reduziert haben , in luft auflösen .
ich glaube , das wäre nicht zielführend , das sollten wir vermeiden .
ich möchte sie bitten , den antrag der minderheit , aber auch den antrag fournier abzulehnen und jetzt konsistent auf der linie zu bleiben , die wir eingeschlagen haben .
[ page 1203 ]
der kommissionssprecher hat mit prozentzahlen ausführlich untermauert , dass diese kürzung eigentlich ein klacks sei .
es geht darum , die kinderrente von 40 prozent auf 30 prozent oder , wenn beide eltern iv-leistungen beziehen , auf 22,5 prozent der iv-rente zu kürzen .
das sind eben die prozentzahlen ; das tönt ja nach nichts .
in der summe sind es aber 160 millionen franken , die so eingespart werden bei familien , die behinderte mitglieder haben .
heute bezieht ein viertel der iv-rentnerinnen - das sind nicht sehr viele - eine kinderrente , und davon haben fast 90 prozent ein oder zwei kinder .
der antrag fournier , [ page 1202 ] der mir sehr sympathisch ist , betrifft also noch die 13 prozent der restlichen rentnerinnen , die mehr kinder haben .
wenn ich jetzt das gefühl hätte , dass sich sämtliche mitglieder der c-gruppe wirklich für diesen antrag engagieren , dann könnte ich problemlos meinen antrag zurückziehen ; ich werde dazu in der debatte , die jetzt folgen wird , noch mehr hören .
übrigens bestehen die überversicherungssituationen , die der kommissionssprecher auch angetönt hat , seit der 5. iv-revision nicht mehr .
diese haben wir damals abgeschafft ; es ist also nicht mehr möglich , überdurchschnittlich viel zu erhalten .
bei mehr kindern hat meines wissens der bundesrat auf verordnungsebene eine andere regelungsmöglichkeit vorgesehen .
aber schauen wir doch einmal die ist-situation an .
so grosszügig ist die situation heute auch nicht , dass wir bei der iv-kinderrente flott heruntersparen könnten .
eine minimale iv-rente - ich habe ihnen das schon bei der begründung meines rückweisungsantrages gesagt - beträgt 1160 franken .
für ein kind bekommt man noch 40 prozent dazu , das sind plus 464 franken .
das ergibt , bei einem kind und bei einer nichtgekürzten kinderrente , zusammen 1624 franken .
bei zwei kindern sind es dann 2088 franken .
die familie müssen sie mir erst noch zeigen , die mit zwei kindern von 2088 franken im monat leben kann .
es ist nicht so , dass enorm viele iv-rentnerinnen und -rentner eine teilrente aus der zweiten säule haben .
es ist nur eine minderheit , die eine solche erhält .
dessen muss man sich schon im klaren sein , wenn man von einer kleinen , zehnprozentigen senkung spricht .
das tönt in prozentzahlen nach wenig , in franken ist es viel , und es wird wieder dazu führen , dass die kosten auf die ergänzungsleistungen und damit auf die kantone verlagert werden .
die kantone tun mir da wenig leid , sie hätten ja auch einmal laut geben können .
wer mir leid tut , sind wirklich die familien , die behinderte angehörige haben .
ihnen geht es nämlich eh schon nicht besonders rosig .
dann kommt noch folgendes dazu : diese kinderrenten sozusagen auf vorrat zu kürzen geht schon gar nicht - und das noch eine woche vor weihnachten , wenn sie es noch getoppt haben wollen !
ich sage es nochmals , die iv schreibt jetzt das erste mal wieder schwarze zahlen .
die iv wird auch nach der zusatzfinanzierung , kollege kuprecht , schwarze zahlen schreiben , und zwar nachhaltig , so nachhaltig , dass sie auch schulden zurückzahlen kann .
das hat uns das mittlere szenario des bundesrates gezeigt .
ich meine , dann brauchen wir nicht ausgerechnet bei den kindern einsparungen zu machen , bevor wir überhaupt wissen , ob solch rigide sparmassnahmen überhaupt noch nötig sind .
deshalb bitte ich sie , dem streichungsantrag unserer minderheit zuzustimmen .
wenn sie das gefühl haben , der antrag fournier sei viel besser , dann sage ich : jawohl , unterstützen sie den !
das ist mir auch recht .
hauptsache ist , dass sie die iv-kinderrenten nicht drastisch kürzen .
meinem ihnen vorliegenden einzelantrag können sie entnehmen , dass artikel 14 bis aus dieser vorlage gestrichen werden soll ; die vergütung soll im rahmen einer besonderen vorlage 2 neu und vor allem in einem schnelleren verfahren geregelt werden .
der grund dafür liegt darin , dass die kantone heute für interkantonale iv-patienten 20 prozent der kosten der behandlung in öffentlichen oder öffentlich-rechtlichen spitälern übernehmen .
die restlichen 80 prozent gehen zulasten der iv .
diese kostenaufteilung geht auf eine informelle übereinkunft aus dem jahre 1987 zwischen der schweizerischen konferenz der kantonalen gesundheitsdirektorinnen und -direktoren einerseits und invaliden -, militär - und unfallversicherung andererseits zurück .
die gdk hat nun ihrerseits im mai 2008 diese übereinkunft aufgelöst .
man will diesen beitrag an die stationäre behandlung nicht mehr leisten .
auf ein beharren beim kostenanteil der kantone kann mangels gesetzlicher grundlage nicht gepocht werden .
das bedeutet für die iv einen mehraufwand in der höhe von rund 40 millionen franken pro jahr ; dabei sind die ab 2012 aufgrund der neuen spitalfinanzierung zusätzlich anrechenbaren investitionskosten im umfang von rund 20 millionen franken noch nicht berücksichtigt .
die gesamte zusätzliche belastung für die iv würde deshalb rund 60 millionen franken betragen .
um dieses problem lösen zu können , braucht es so rasch wie möglich eine gesetzliche grundlage für die iv , die den kostenschlüssel der übereinkunft von 1987 aufnimmt , d. h. , dass 80 prozent der kosten durch die versicherung und 20 prozent durch die wohnkantone gedeckt werden .
das wäre nichts neues , sondern es wäre die weiterführung des status quo bei der aufteilung dieser kosten .
gemäss den regeln der neuen spitalfinanzierung würde dieser kostenschlüssel für alle spitäler und für alle patienten gelten , und der anteil des kantons würde durch den wohnsitzkanton geleistet .
unter berücksichtigung der investitionskosten ist die neue regelung gegenüber der heutigen - das möchte ich an dieser stelle besonders betonen - sowohl für die kantone als auch für die iv in etwa kostenneutral .
es ist dabei besonders zu betonen , dass wir damit eine regelung haben werden , wie sie bei der krankenversicherung angewendet wird .
darin liegt auch der grund dafür , dass die wohnsitzkantone die restkosten übernehmen und nicht die kantone , in denen die spitäler liegen .
die kommission hat diese problematik anhand eines besonderen berichtes des bsv besprochen und dabei zur kenntnis genommen , dass die vertreter der gdk , die herren maillard und conti , mit der nun vorliegenden regelung , die auf einer gesetzlichen grundlage im iv-gesetz beruht , einverstanden sind .
dieses problem muss in einer separaten vorlage einer zügigen lösung zugeführt werden , weil die behandlung der iv-revisionsvorlage inklusive differenzbereinigung sowie das bereits angekündigte referendum noch eine längere zeit in anspruch nehmen werden .
diese separate vorlage lässt eine beschleunigte behandlung zu und könnte , wenn sie im frühjahr durch den zweitrat und die schlussabstimmung geht , rückwirkend auf den 1. januar 2012 in kraft gesetzt werden .
das ist auch mit der gdk so besprochen und vereinbart worden .
ihre vorberatende kommission hat diesem vorgehen einstimmig zugestimmt .
ich bitte sie , dem von mir im namen der kommission eingereichten einzelantrag aus dem bereits erwähnten grund zuzustimmen und den einzelantrag stadler markus abzulehnen .
der antrag der kommission verfolgt den zweck , 20 prozent der spitalkosten von der iv auf die wohnkantone abzuwälzen .
wir wissen aber , gespart bzw. effizienter wird damit überhaupt nichts .
die bisherige aufgabenteilung zwischen der iv und den kantonen ist konsequent .
aufgaben , kompetenzen , verantwortung sind in einer hand , nämlich bei der iv .
diese klare regelung hat sich bewährt , was sich auch in einem effizienten vollzug widerspiegelt .
käme ein akteur mehr ins spiel , würden künftige politische massnahmen , nicht zuletzt solche zur sanierung der iv , noch schwieriger .
bei einer kostenbeteiligung der wohnkantone würde auch das prinzip der fiskalischen äquivalenz verletzt ; auch wenn es nicht um ungeheuer viel geld geht , würde es verletzt .
die kantone könnten in keiner weise mitreden und müssten sich mit der rolle der zahlstelle begnügen .
dass dies in den kantonalen parlamenten und regierungen grossen unmut auslösen würde , liegt auf der hand .
die pflegefinanzierung lässt grüssen .
auch wenn wir ein loch in der kasse haben , sollten wir konzeptionell sauber vorgehen .
die beantragte regelung würde zudem einige vollzugsfragen auslösen .
um welche art von wohnkanton geht es ?
gilt hier die regelung nach zgb oder nach zug ?
es gibt den aufenthaltsort , den heimatkanton , den unterstützungswohnsitz und den zivilrechtlichen wohnsitz .
der unterstützungswohnsitz bei getrennt lebenden eltern zum beispiel kann wechseln .
gelten die 20 prozent bezogen auf den tarif des effektiv behandelnden spitals oder bezogen auf den referenztarif des wohnkantons , in dem diese behandlung auch hätte durchgeführt werden können ?
je nach antwort geht es um andere kantone , andere frankenbeträge .
somit bräuchte es eine klare gesetzliche regelung , welcher wohnsitz nun massgebend ist .
warum überhaupt 20 prozent , warum nicht 10 oder 30 ? ich nehme an - der kommissionspräsident rief uns das in erinnerung -, dass diese zahl aus der bisherigen regelung der medizinaltarifkommission stammt .
nun ist es aber so , dass diese regelung , also 20 prozent rabatt auf den spitaltarifen , vor wenigen monaten wegen der neuen spitalfinanzierung aufgehoben wurde , indem der wohnkanton 2012 noch 10 prozent und ab 2013 gar keinen anteil mehr übernimmt .
es ist also eine veraltete regelung , die nicht mehr ins neue system passt .
bei der einführung einer kostenbeteiligung der kantone würde sich längerfristig die frage stellen , weshalb im iv - und im uv-bereich ein anderer kostenteiler für sozialversicherung und wohnkanton gelten soll als gemäss kvg .
das würde vermutlich heissen , dass der wohnkanton ab 2017 bei jeder spitalbehandlung mindestens 55 prozent der kosten übernehmen müsste .
das gleiche könnte man dann auch noch bei den spitalambulanten leistungen einführen .
die finanziellen folgen für die kantone wären gravierend .
mit anderen worten : wehret den konzeptionswidrigen anfängen !
die 6. ivg-revision - darauf hat frau kollegin fetz schon hingewiesen - ist in verschiedenen punkten geeignet , kostenverschiebungen zulasten der kantone vorzunehmen , dort nämlich , wo zu erwarten ist , dass infolge wegfalls von iv-leistungen künftig vermehrt ergänzungsleistungen und sozialhilfe beansprucht werden , was ohnehin schon eine mitfinanzierung der kantone zur folge haben wird .
aus all diesen gründen beantrage ich ihnen , artikel 14 bis zu streichen und den antrag kuprecht auf verschiebung in eine vorlage 2 abzulehnen .
das ziel im rahmen der revision 6 b besteht ja darin , dass man nach einzelnen massnahmen differenziert und definiert , welche kosten bezahlt werden .
dabei geht es hier bei den medizinischen massnahmen um eine angleichung an die regelung in der krankenversicherung .
das heisst , dass zum beispiel normale fahrten zum arzt nicht bezahlt werden , wenn die person selber dorthin gehen kann .
wenn dies hingegen behinderungsbedingt nicht möglich ist und es einen behindertentransport braucht , werden die kosten vollständig übernommen .
dieser absatz enthält einen begriff , der in der rechtsetzung eigentlich nicht üblich ist .
das wort " einladen " enthält keine verpflichtung , sondern den wunsch an die arbeitgeber , einer mitarbeiterin oder einem mitarbeiter nicht während einer massnahmenphase zu kündigen .
nach der prüfung verschiedener formulierungen ist die kommission mit 7 zu 5 stimmen zum entscheid gelangt , dass dieser absatz zu streichen und durch keine andere formulierung zu ersetzen sei .
bei diesem artikel wird der begriff " eingliederungsfähigkeit " neu eingeführt ; er wurde aber bereits bisher immer wieder verwendet .
im atsg sind die begriffe " arbeitsunfähigkeit " und " erwerbsunfähigkeit " definiert .
der begriff " eingliederungsfähigkeit " , der hier definiert wird , wird zwar in der praxis angewandt , war aber bisher nicht konkret definiert .
es wird in der zukunft klar sein , was unter " eingliederungsfähigkeit " verstanden werden kann .
auch hier handelt es sich um eine weitere verbesserung zugunsten der versicherten .
die erfahrung der 5. iv-revision hat gezeigt , dass die versicherung trotz der früherfassung meist zu spät mit dem versicherten in kontakt tritt .
dies gilt vor allem bei versicherten mit einer psychischen behinderung oder beeinträchtigung .
die früherfassung soll ausgedehnt werden und sich neben den bereits arbeitsunfähigen menschen auch auf solche personen erstrecken , die von arbeitsunfähigkeit bedroht sind .
mit dieser änderung können die iv-stellen noch rascher intervenieren und unterstützung anbieten .
bei absatz 2 wurde " frühzeitige erfassung " durch " früherfassung " ersetzt .
die invalidenversicherung als wichtiges sozialversicherungswerk zur einkommenserhaltung im falle einer dauernden erwerbsunfähigkeit und als wesentlicher teil der ersten säule befindet sich seit jahren in einem äusserst grossen finanziellen ungleichgewicht .
die ausgaben haben sich gegenüber den einnahmen seit 1994 kontinuierlich negativ entwickelt , von 420 millionen auf über 2 milliarden franken .
seit dem jahr 2002 überstieg das negative rechnungsergebnis regelmässig die milliardengrenze .
im letzten jahr betrug das defizit trotz den mit der 4. und der 5. iv-revision eingeleiteten massnahmen mit 1,044 milliarden franken immer noch mehr als eine milliarde .
die kumulierten verlustvorträge haben per ende 2010 die schuldenhöhe von rund 15 milliarden franken erreicht .
die jährlich erlittenen verluste konnten in der vergangenheit durch darlehen der ahv aus dem ausgleichsfonds gedeckt werden .
mit der zustimmung zum paket der zusatzfinanzierung durch das volk anlässlich der eidgenössischen volksabstimmung vom september 2009 entstand jedoch per 1. januar 2011 für die invalidenversicherung ein eigener ausgleichsfonds , der abschliessend nochmals mit einer einlage von 5 milliarden franken aus dem ahv-ausgleichsfonds als notwendige schwankungsreserve geäufnet wurde .
gleichzeitig hat das volk einer bis ende 2017 befristeten mehrwertsteuererhöhung zur temporären deckung des betriebsdefizits zugestimmt .
mit der dem volk unterbreiteten finanzierungsvorlage wurde aber auch der wille zum ausdruck gebracht , dass bis zum auslaufen der befristeten erhöhung der mehrwertsteuer das betriebsdefizit eliminiert und die entsprechende betriebsrechnung , also das verhältnis zwischen ausgaben und einnahmen , durch weitere zwingend notwendige gesetzesrevisionen in die dringend notwendige balance gebracht werden solle .
zur erinnerung sei festgehalten , dass wohl das volk im rahmen dieser verfassungsabstimmung grossmehrheitlich zugestimmt , aber nur gerade ein einziger zustimmender kanton mehr für das erreichen des ständemehrs gesorgt hat .
der äusserst knappe entscheid zugunsten einer ausgabenseitigen sanierung der invalidenversicherung gibt uns heute die möglichkeit , die notwendigen massnahmen zu beschliessen und das sanierungsziel durch die verabschiedung des zweiten massnahmenpaketes anzustreben .
in der tat wurde in den vergangenen jahren sehr viel unternommen , um das ökonomische gleichgewicht wiederzufinden .
während mit verschiedenen massnahmen in der 5. iv-revision primär das ziel der reintegration vor einer rente angestrebt wurde , verfolgte das erste massnahmenpaket der 6. iv-revision das ziel der reintegration nach einer rente und umfasste verschiedene massnahmen wie z. b. den assistenzbeitrag , den neuen finanzierungsmechanismus oder die angestrebten preissenkungsmassnahmen bei den hilfsmitteln .
erste erfolge der 5. iv-revision sind in der betriebsrechnung in form einer massiven reduktion der neurenten erkennbar ; sie werden aber erst zu einem wesentlich späteren zeitpunkt finanzwirksame auswirkungen haben .
auf der anderen seite darf mit befriedigung festgestellt werden , dass früher vorhandene hemmnisse , erwerbsunfähige menschen wieder in den arbeitsprozess zurückzuholen , durch innovative gesetzesverbesserungen in der 5. und der 6. iv-revision ausgeräumt werden konnten und für arbeitgeber eigentlich keine hürden mehr bestehen , aufgrund derer sie reintegrationsmassnahmen ablehnen oder gar verweigern würden .
der arbeitgeberverband hat dies auch anlässlich der anhörung vom 19 . august dieses jahres nochmals klar bestätigt .
das erste massnahmenpaket der vom parlament verabschiedeten 6. iv-revision tritt nun per 1. januar 2012 in kraft .
so weit zur vorgeschichte der umfassenden sanierungsbemühungen bei der invalidenversicherung .
der bundesrat hat im wissen , dass die beschlossenen und in kraft gesetzten massnahmen nicht genügen werden , um nach ablauf der bis ende 2017 befristeten mehrwertsteuererhöhung um 0,4 prozentpunkte die balance halten und die schulden tilgen zu können , weitere anstrengungen unternommen und im rahmen des sanierungsplanes mit der 6. iv-revision ein zweites massnahmenpaket mit sieben weiteren teilmassnahmen beschlossen .
dieses zweite massnahmenpaket ist inhalt der nun zu behandelnden botschaft und beinhaltet die folgenden sieben massnahmen : 1. nach dem grundsatz " arbeit muss sich lohnen " soll das rentensystem angepasst und verfeinert werden und [ page 1190 ] verhindern , dass die rente bei verbesserter arbeitsfähigkeit stärker reduziert wird , als sich das arbeitseinkommen erhöht .
das ziel dieser gesetzesänderung ist es somit , diesen widerspruch mit der einführung eines stufenlosen rentensystems zu korrigieren , damit versicherte , welche eine erwerbstätigkeit aufnehmen oder ihr arbeitspensum erhöhen , künftig finanziell nicht mehr bestraft werden .
um diesen schwelleneffekt zu eliminieren , wird dem invaliditätsgrad eine bestimmte rentenhöhe zugeordnet ; das bedeutet , dass künftig nur noch eine 100 -prozentige rente erhält , wer mindestens eine 80 -prozentige arbeitsunfähigkeit - früher eine solche von 70 prozent - aufweist .
mit dieser massnahme sollen rund 130 millionen franken eingespart werden .
gleichzeitig soll dieses rentensystem auch bei der zweiten säule eingeführt werden .
2. die zweite massnahme soll zu einer verstärkten eingliederung und zum verbleib im ersten arbeitsmarkt führen .
obwohl die vorliegende gesetzesänderung massnahmen für alle versicherten vorsieht , ist sie in der praxis vor allem auf menschen mit einer psychischen behinderung ausgerichtet , die die grösste gruppe der iv-rentnerinnen und -rentner ausmachen .
einerseits wird die früherfassung erweitert , und andererseits wird die zeitliche befristung von integrationsmassnahmen aufgehoben , da bei menschen mit einer psychischen behinderung die eingliederung länger dauern kann als bei anderen versicherten .
die iv-stellen können zur besseren prävention von invalidität sämtlichen behinderten und arbeitgebern beratungen und begleitungen anbieten , ungeachtet einer anderen leistung der iv und ohne dass eine anmeldung bei der iv erforderlich ist .
das erhoffte einsparungspotenzial beträgt hier zwischen 30 und 50 millionen franken .
3. als dritte massnahme wird eine reduktion der höhe der kinderrente von bisher 40 prozent auf 30 prozent einer invalidenrente vorgeschlagen .
damit soll eine anpassung an die tatsächlichen durch die kinder verursachten prozentualen zusatzkosten gemäss den äquivalenzskalen der oecd und der schweizerischen konferenz für sozialhilfe erfolgen .
zudem wird dem umstand rechnung getragen , dass seit der einführung der kinderrenten zusätzliche leistungen für familien wie familienzulagen , kinderrenten in der beruflichen vorsorge sowie ergänzungsleistungen auf bundesebene verankert wurden , die bei der einführung der iv noch nicht vorhanden gewesen waren .
als störend ist in der kommission auch zur kenntnis genommen worden , dass ein haushaltseinkommen in einem rentenfall kumulierend aus allen leistungskomponenten , inklusive aller kinderrenten und kinderzulagen , oft höher ist als das nettoeinkommen eines erwerbstätigen bzw. eines nichtbehinderten .
4. die botschaft sieht eine neue regelung der reisekosten vor .
damit soll die kostenübernahme auf die vom gesetzgeber ursprünglich vorgesehenen leistungen begrenzt werden , d. h. auf die übernahme der behinderungsbedingt notwendigen kosten bzw. mehrkosten .
5. als weitere massnahme soll der betrugsbekämpfung verstärkte beachtung geschenkt werden .
die rechtsgrundlagen wurden zwar mit der 5. iv-revision geschaffen , aber mit der jetzigen vorlage soll die gelegenheit genutzt werden , um mit einer gemeinsamen gesetzesgrundlage eine weitere verbesserung der abläufe und somit eine wirksame betrugsbekämpfung auch bei anderen sozialversicherungen erzielen zu können .
6. neu soll als sechste massnahme eine lösung für die entschuldung der iv angegangen werden .
wie bereits angesprochen , hat die iv im moment bei der ahv eine darlehensschuld von rund 15 milliarden franken .
die verzinsung übernimmt seit diesem jahr der bund .
es ist dringend angezeigt , dass die iv diese schuld sukzessive abbaut und dem gläubiger ahv zurückbezahlt .
die vorlage sieht deshalb eine an den bestand der flüssigen mittel und der anlagen des iv-fonds gekoppelte rückzahlung vor .
macht der anteil dieser mittel mehr als 50 prozent einer jahresausgabe aus , so wird der überschuss vollumfänglich zur schuldentilgung der ahv überwiesen .
diese schuldentilgung wird auch auswirkungen für den bund haben , indem nämlich seine zu übernehmende zinsenlast sinken wird , was bei einer möglicherweise eintretenden inflation mit entsprechend höheren zinssätzen von grosser bedeutung sein wird .
in anbetracht dieser wichtigen massnahme scheint es möglich zu sein , dass die darlehensschuld bis ende 2025 oder 2026 getilgt sein wird , was in bezug auf die dann in der ahv notwendigen mittel als äusserst positiv beurteilt werden kann .
7. zu guter letzt soll mit dieser vorlage die grundlage für die einführung eines interventionsmechanismus zur langfristigen sicherstellung des finanziellen gleichgewichts geschaffen werden .
damit soll künftig verhindert werden , dass die iv ein defizit ausweist und sich wieder verschuldet .
der interventionsmechanismus wird zu unterschiedlichen zeitpunkten mit unterschiedlichen massnahmen ausgelöst .
in der ersten phase soll dann interveniert werden , wenn der stand der flüssigen mittel und anlagen des iv-fonds während zwei aufeinanderfolgenden jahren unter 40 prozent einer jahresausgabe fällt .
der bundesrat hat in diesem fall der bundesversammlung die gesetzesänderungen zu unterbreiten , die notwendig sein werden , um den fondsbestand von 50 prozent einer jahresausgabe wieder erreichen und halten zu können .
bei der zweiten phase , die nur dann ausgelöst werden kann , wenn der fonds am ende eines rechnungsjahres tatsächlich unter den stand von 40 prozent einer jahresausgabe fällt und gemäss prognosen auch im folgejahr noch darunter liegen wird , soll dem bundesrat die kompetenz erteilt werden , den beitragssatz um 0,1 prozentpunkt zu erhöhen .
diese kompetenzdelegation ist nicht neu , sondern kommt bereits heute bei der arbeitslosenversicherung zur anwendung .
gleichzeitig mit dieser massnahme soll jedoch eine sistierung der anpassung der renten an die lohn - und preisentwicklung vorgenommen werden mit dem ziel , ausgabenseitige einsparungen zu erzielen , die den mehreinnahmen aus der beitragserhöhung entsprechen .
diese sistierung der rentenanpassung an die preisentwicklung ist jedoch auf maximal fünf jahre befristet .
nicht befristet sind die anpassungen an die lohnentwicklung sowie die erhöhung des beitragssatzes .
dieser interventionsmechanismus würde sowohl auf der einnahmen - als auch auf der ausgabenseite eine wirkung erzielen und ein drohendes defizit von rund 600 bis 700 millionen franken auffangen .
mit all diesen in der vorlage vorgeschlagenen massnahmen sowie mit einer von einer mehrheit im rahmen der gesamtabstimmung vorgenommenen änderung sollen insgesamt weitere rund 265 millionen franken eingespart und soll die stabilität der betriebsrechnung erzielt werden .
die ursprünglich vorgesehene einsparung der vorlage betrug seitens des bundesrates 325 millionen franken .
ihre sgk hat an den sitzungen vom 19 . august sowie vom 20 . und 21 . oktober und vom 14 . november dieses jahres diese nicht ganz einfache vorlage behandelt , beraten und mit verschiedenen änderungen zuhanden unseres rates verabschiedet .
insgesamt sind 15 minderheitsanträge auf der fahne zusammengekommen , die teilweise auch innerhalb der verschiedenen artikel einen direkten zusammenhang haben .
die kommission beantragt ihnen bei verschiedenen artikeln änderungen , so zum beispiel beim interventionsmechanismus oder bei der einführung des stufenlosen rentensystems im rahmen der übergangsbestimmungen für heutige rentnerinnen und rentner .
ihnen wurde ebenfalls ein einzelantrag von mir verteilt , der im zusammenhang mit der bisherigen kostenbeteiligung der kantone bei stationären massnahmen für iv-personen steht .
dieser antrag wurde von der kommission ebenfalls verabschiedet , kann jedoch aus parlamentsrechtlichen gründen nur als besondere vorlage eingeflochten werden , damit er auch gesondert und dringlich behandelt werden kann .
diese vorlage ist die hoffentlich letzte im rahmen der dringlichen sanierungsmassnahmen .
sie ist bestandteil eines gesamten sanierungskonzeptes , verbunden und koordiniert mit der 4. und der 5. iv-revision , und wird die invalidenversicherung wieder auf tragfähige und stabile füsse stellen .
sanierungen sind weder einfach noch bequeme gesundungsschritte ; sie rufen in ihrer gesamtheit immer befürworter wie [ page 1191 ] auch gegner auf den plan .
rosskuren wie jene , welcher die iv leider unterzogen werden musste , machen niemandem echte freude , sondern schmerzen auch diejenigen , die diese massnahmen beschliessen mussten .
eine sozialversicherung , die mit 15 milliarden franken verschuldet ist und in gefährlicher weise über den weg von darlehen auch das wichtigste sozialversicherungswerk , die ahv , in mitleidenschaft zieht , muss wohl oder übel zuletzt auch mit leistungskürzungen konfrontiert werden - im bewusstsein , dass im schlimmsten fall noch weitere auffangnetze bereit sind , um menschen in akuter wirtschaftlicher existenzgefährdung aufzufangen .
es gilt zudem , das anlässlich der volksabstimmung über die iv-zusatzfinanzierung abgegebene versprechen einzulösen und die iv nach dem auslaufen der mehrwertsteuererhöhung ausgabenseitig ins finanzielle gleichgewicht gebracht und , wenn möglich , die schulden getilgt zu haben .
allein schon dieses versprechen , diese absicht zwingt uns aus der sicht der mehrheit , auf dieses geschäft einzutreten und es durchzuberaten .
es weiter hinauszuschieben und weitere evaluationen und erfolgs - oder nichterfolgsmonitorings zu veranstalten oder gar umfassende wirkungsanalysen der vorangegangenen revisionen zu machen wäre kaum zielführend , es würde verzögerungen mit sich bringen und mit grösster wahrscheinlichkeit ab 2018 die defizite wiederaufflammen lassen .
die chance einer wirkungsvollen sanierung würde vertan , ein mechanismus zur defizitintervention wäre dann nicht vorhanden , und die rückzahlung der schuld an die ahv , die dieses geld so gegen 2025 dringend nötig haben wird , wäre nicht möglich .
ein abwarten wäre also verhängnisvoll , zumal man schon heute weiss , dass die massnahmen des ersten massnahmenpaketes zur endgültigen stabilisierung und schuldentilgung unter dem gesichtspunkt einer instabilen oder gar ungünstigen wirtschaftsentwicklung in naher zukunft nicht ausreichen werden .
ich bitte sie deshalb im namen der kommission , die ohne gegenantrag auf dieses geschäft eingetreten ist , heute ebenfalls auf dieses geschäft einzutreten und danach den minderheitsantrag auf rückweisung , einen antrag , welchen die kommission mit 10 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt hat , ebenfalls abzulehnen .
die kommission hat im übrigen die vorlage in der gesamtabstimmung am schluss der beratung mit 8 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen angenommen .
ich werde in der detailberatung bei wichtigen artikeln weiter auf die materie eingehen und allfällige mehrheitsanträge erläutern ; ich werde mich entsprechend wieder zu wort melden .
ich begründe den minderheitsantrag auf rückweisung , doch zuerst eine vorbemerkung : wir unterstützen das ziel , die iv zu sanieren und die 15 milliarden franken schulden an die ahv zurückzuzahlen .
das ist klar .
weshalb also der rückweisungsantrag ?
wir halten die ausgestaltung der iv-revision 6 b für überhastet und auch unseriös .
weshalb ?
erstens wurden die vorhergehenden revisionen , also 5 und 6 a , nicht ausgewertet .
die revision 6 a tritt ja auf den 1. januar 2012 überhaupt erst in kraft .
das heisst , wir haben keine ahnung , ob die geplante integration von 17 000 iv-rentnerinnen und -rentnern gelingen wird .
das ist die aufgabe der arbeitgeber , und wir wollen mindestens ein jahr abwarten , ob da auch wirklich etwas geschieht .
es ist viel versprochen worden , aber wir wissen immer noch nicht , ob im ersten arbeitsmarkt effektiv so viele stellen für iv-rentner und -rentnerinnen vorhanden sind .
auch die 5. iv-revision , die seit 2008 in kraft ist , ist noch nicht evaluiert .
insbesondere wissen wir nicht , ob die millionenschweren integrationsmassnahmen , die wir in den revisionen 5 , aber auch 6 a beschlossen haben , effektiv wirken .
wenn man die grundlagen für eine revision nicht hat , ist es unseriös , sozusagen überschiessend weiterzureformieren , ohne die effektiven daten und fakten vorliegen zu haben .
diese grundlagen soll uns der bundesrat noch nachliefern .
es gibt einen zweiten grund , warum wir für eine rückweisung sind : es geht um das stufenlose rentensystem .
aus meiner sicht ist das im prinzip machbar , allerdings wird es in der vorlage so ausgestaltet , dass wirklich einseitig auf dem buckel der schwerbehinderten gespart wird .
es ist nämlich so , dass man neu erst mit einem invaliditätsgrad von 80 prozent statt wie heute mit einem solchen von 70 prozent eine volle iv-rente bekommt .
ich sehe keinen einzigen sachlichen grund , das zu ändern , ausser dass man einsparungen machen will .
bei prozentzahlen tönt es immer so harmlos : zehn prozent weniger , das ist ja nicht so schlimm .
zur erinnerung : die minimale iv-rente beträgt 1160 franken .
stellen sie sich vor , da kürzt man nochmals 10 prozent weg .
die maximalrente ist mit 2320 franken auch nicht umwerfend .
bei diesen kleinen beträgen hat jede kürzung gravierende auswirkungen .
es findet nichts anderes als eine verschiebung der kosten von der iv hin zu den ergänzungsleistungen statt .
wie sie wissen , werden die ergänzungsleistungen mehrheitlich durch die kantone finanziert .
das ist also wieder eine vorlage , die die kosten zu einem grossen teil auf die kantone verschiebt .
das hat schon in der letzten legislatur schule gemacht .
ich habe einmal zusammengerechnet , was für ein betrag in der letzten legislatur bei verschiedenen sparmassnahmen im prinzip nicht eingespart , sondern einfach zu den kantonen und gemeinden verschoben worden ist : ich bin auf einen betrag von 800 millionen franken gekommen .
das ist mit ein grund , warum wir hier rückweisung beantragen .
die ausgestaltung des stufenlosen rentensystems wirkt manipulativ zuungunsten der betroffenen behinderten .
sie müssen mir vor allem sagen , wie jemand , der behindert ist , auf dem ersten arbeitsmarkt eine 20 -prozent-stelle finden soll - das ist ja die idee , wenn er erst ab 80 prozent eine vollrente erhält .
sie alle wissen , dass es auf dem normalen arbeitsmarkt nicht einfach ist , eine 20 - oder 30 -prozent-stelle zu finden , auch wenn man nicht behindert ist .
hier ist also zu wenig nachgedacht worden .
in der theorie scheint das stufenlose rentensystem gut , aber in der praktischen ausgestaltung und umsetzung ist es dann wenig überzeugend und wird auch hier eine kostenverschiebung auf die kantone bewirken .
der dritte grund : sehr unglücklich ist die neudefinition des rentenanspruchs .
diese finde ich sehr fragwürdig , und sie macht , meine ich , die iv als sozialversicherung auch etwas unglaubwürdig .
bisher war die arbeitsunfähigkeit voraussetzung für eine iv-rente - so weit , so klar .
neu soll es die eingliederungsunfähigkeit sein .
jetzt müssen sie sich einmal überlegen , was das in der praxis hiesse .
faktisch hiesse das , dass praktisch alle iv-versicherten - wir alle könnten ja irgendwann mal betroffen sein - in eine endlosschlaufe von medizinischen abklärungen und abklärungen zur arbeitseinsatzfähigkeit manövriert würden und es eigentlich nie ganz klar wäre , wann jemand eingliederungsunfähig ist .
das ist ein extremer gummibegriff !
wir wollen die alte variante , dass nämlich arbeitsunfähigkeit die voraussetzung für eine iv-rente ist .
alles andere würde einem sozialversicherungssystem - und ein solches haben wir , immerhin bezahlen wir alle beiträge an diese versicherung - widersprechen ; darum muss dies klar sein .
ich habe manchmal auch den verdacht , dass man es mit den vielen millionen franken für die integrationsmassnahmen eigentlich gut meint ; aber auf der praktischen ebene bleibt dann alles wieder daran hängen , dass es auf dem ersten arbeitsmarkt einfach keine bereitschaft gibt , behinderte leute anzustellen .
diese neudefinition heisst also : wer keine anstellung findet , hat einfach keine rente und bleibt dann ewig in der abklärungsschlaufe .
das überzeugt nicht .
das ist vielleicht für die integrationsindustrie interessant , aber nicht für die betroffenen menschen .
ein vierter und letzter grund , der uns zum rückweisungsantrag bewogen hat , sind die finanzen .
immerhin wird die iv dieses jahr zum ersten mal schwarze zahlen liefern , und zwar sehr viel früher als erwartet .
es ist auch kein wunder , dass die schwarzen zahlen - das war ja das ziel der übung - schneller kommen , weil in den letzten vier jahren auf kosten der behinderten etwa 750 millionen franken pro [ page 1192 ] jahr eingespart wurden .
aber ich meine , dass diese schwarzen zahlen und der trend nachhaltig sind .
dies sollte uns dazu veranlassen , das ganze nochmals zu überprüfen und zu evaluieren , weil wir genügend zeit haben und nicht gedrängt werden von einem defizit , das unabsehbar ist .
nach dem mittleren szenario des bundesrates wird die iv 2012 beim strukturellen defizit den turnaround definitiv geschafft haben - definitiv .
ab dann wird sie also im plus sein und gewinne machen und auch schon erste rückzahlungen der schulden an die ahv machen können .
es war übrigens nie die politische auflage der volksabstimmung , das defizit subito abzubauen : die auflage war , das strukturelle defizit wegzubekommen .
natürlich wollen wir alle die schulden auch abbauen .
aber da gibt es grosse unterschiede , ob man das subito macht und auf wessen kosten man es macht ; darüber kann man sich auch noch unterhalten .
beim schuldenabbau gibt es zwei möglichkeiten , zwei wege : beim ersten weg machen wir einen kontinuierlichen schuldenabbau über die überschüsse , die , wie gesagt , ab 2012 kommen und über die nächsten jahre nachhaltig sein werden .
dann werden die schulden mit dieser revision 6 b im jahr 2025 abgebaut sein .
ohne diese revision wird es einfach sechs jahre länger gehen , was nun echt keine katastrophe ist .
es gäbe aber auch noch einen zweiten , sehr viel schnelleren weg : einen raschen schuldenabbau durch den bund .
heute bezahlt der bund für die verzinsung der iv-schulden bei der ahv .
es wäre wesentlich günstiger , wenn der bund diesen beitrag sofort an die ahv überweisen würde , weil dann sehr viel geld für die verzinsung gespart werden könnte .
jetzt fragen sie natürlich berechtigterweise , woher wir denn das geld nehmen sollen .
zurzeit liegen auf dem ausgleichskonto der schuldenbremse 15 milliarden franken .
es wäre keine sache , die schulden rasch abzubauen und entsprechend gelder für die verzinsung einzusparen .
das wäre auch ein denkbarer weg .
zum schluss noch eine bemerkung zur schuldenbremse : wir haben die schuldenbremse nicht zu einem teil des rückweisungsantrages gemacht .
persönlich habe ich im prinzip nichts gegen eine schuldenbremse , wir kennen sie bereits aus der arbeitslosenversicherung .
allerdings ist die ausgestaltung sehr einseitig ausgefallen , der interventionsmechanismus ist zu eingeschränkt .
vor allem die unbefristete aushebelung der anpassung der renten an die lohn - und preisentwicklung ist nicht akzeptabel .
dazu können wir auf keinen fall ja sagen .
fazit : ich beantrage ihnen rückweisung des geschäftes an den bundesrat , erstens weil das ein gebot der stunde ist , da die wirkung der revisionen 5 und 6 a noch nicht abgeklärt worden ist - das ist unseriös -; zweitens weil das stufenlose rentensystem zuungunsten der schwerbehinderten interpretiert wird und es dafür keinen sachlichen grund gibt ; drittens weil es keinen dringlichen grund gibt , so hektisch zu legiferieren , da die iv bereits in diesem jahr schwarze zahlen schreibt .
wir wollen nicht , dass die behinderten sozusagen auf vorrat geschröpft werden .
ich bitte sie , einzutreten und die vorlage nicht zurückzuweisen .
ich glaube , der kommissionssprecher hat das wichtige schon gesagt .
ich möchte nur noch einmal kurz zusammenfassen , was sie wissen : die invalidenversicherung ist seit siebzehn jahren defizitär .
heute ist sie mit rund 15 milliarden franken bei der ahv verschuldet .
seit 2008 haben wir die 5. iv-revision .
diese hat - wie auch von frau fetz gesagt wurde - durchaus positive entwicklungen eingeleitet .
es ist aber auch klar , dass diese revision nicht ausreicht , um die finanzen der iv wieder ins lot zu bringen .
auch bezüglich der zukunft ist eine gewisse vorsicht angesagt .
es werden szenarien gehandelt .
wenn ich mir nun aber die aussichten betreffend die wirtschaftslage ansehe , muss ich sagen , dass es wohl nicht vorsichtig ist zu glauben , dass eine gute wirtschaftliche entwicklung schlussendlich die entschuldung mitveranlassen kann .
da ist , glaube ich , das vorsichtsprinzip am platze .
im weiteren ist darauf hinzuweisen , dass diese vorlage jetzt deutlich geringere einsparungen veranschlagt , als ursprünglich eigentlich vorgesehen waren und als auch nötig wären .
sie wissen , dass die vernehmlassungsvorlage noch von 700 millionen franken an einsparungen gesprochen hat .
die jetzige vorlage liegt gemäss bundesrätlicher fassung bei 315 millionen , gemäss mehrheitsfassung bei 250 millionen .
das sparpotenzial , das hier ausgewiesen werden kann , wurde also massiv reduziert .
schliesslich muss darauf hingewiesen werden , dass im rahmen der revisionen 6 a und 6 b mit kurzfristig zu realisierenden massnahmen auch investiert wird , beispielsweise in den bereichen der verstärkung der wiedereingliederung oder der prävention von invalidität .
bei der revision 6 a sind das ungefähr 40 millionen franken , bei der revision 6 b sind es ungefähr 60 millionen .
gesamthaft werden also 100 millionen franken investiert , um die eingliederung vorwärtszubringen .
das wichtigste argument dafür , dass wir hier unbedingt eintreten und weitermachen sollten , ist ganz sicher das versprechen , das viele von uns in der diskussion um die mehrwertsteuererhöhung abgegeben haben : wir haben der bevölkerung klar gesagt , dass diese eine vorübergehende massnahme zur entschuldung der iv sei und der steuersatz 2018 zurückgeführt werde .
dieses versprechen wollen wir in jedem fall einhalten .
das ist der wichtigste grund , weshalb wir hier eintreten sollten .
es gibt sehr viele inhaltliche themen , die nun bereits angesprochen wurden .
ganz sicher ist einer der ganz kontroversen punkte das stufenlose rentensystem , auf welches wir noch zu sprechen kommen werden .
ich will hier schon jetzt deponieren , dass es schon aufgrund der negativen erwerbsanreize , die heute im system enthalten sind , ganz sicher nicht richtig ist , dieses stufenlose system nur auf neue rentner und rentnerinnen auszurichten , ohne die bestehenden rentner und rentnerinnen mit einzubeziehen .
das erklärt auch den unterschied im sparpotenzial , den sie gesehen haben .
das ist ein wichtiger grund .
aus meiner sicht ist aber ebenso wichtig wie dieses sparpotenzial , dass sie mit der mehrheitsposition die negativen erwerbsanreize nur für die neurentner und neurentnerinnen eliminieren ; es macht aber sinn , diese für alle rentner und rentnerinnen zu eliminieren .
das grundanliegen dieser revision ist , für eine bessere integration zu sorgen .
es gibt weitere argumente , die für das stufenlose rentensystem sprechen ; diese werde ich dann noch kurz bei der detailberatung einbringen .
insgesamt aber ist diese revision 6 b ein wichtiger nächster schritt im rahmen des versuches , die iv endlich wieder in eine stabile situation zu bringen .
deshalb ist es auch richtig , einzutreten und dann in die detailberatung zu gehen .
ich möchte kurz auf das votum von frau kollegin anita fetz eingehen .
sie hat gesagt , wir hätten ja ein ausgleichskonto schuldenbremse und darin habe es milliardenbeträge , diese könne man allenfalls für eine sanierung heranziehen .
ich mache sie einfach darauf aufmerksam , dass es tatsächlich ein ausgleichskonto der schuldenbremse gibt , dass aber kein geld darin ist .
das ist gewissermassen ein schattenrechnungskonto ausserhalb der staatsrechnung .
dieses konto dient dazu , etwas populär gesagt , die politik bezüglich schuldenbremse quasi zu kontrollieren .
man könnte es ja so machen : die schuldenbremse wirkt jeweils bei der budgetierung .
wenn wir jetzt über jahre die situation hätten , dass zwar im budget die schuldenbremse eingehalten wird , dass aber nachher in der rechnung ein grösseres oder kleineres defizit entsteht , dass also die rechnung schlechter ist als das budget , könnte man damit gewissermassen die schuldenbremse unterlaufen .
dieses konto ist dazu da , immer zu kontrollieren , dass das nicht passiert .
es ist im finanzhaushaltgesetz vorgesehen , dass man das ausgleichen müsste , wenn das passieren würde .
die aktuelle situation ist eine ganz andere - das ist so .
wir haben in den letzten jahren jedes jahr um milliardenbeträge besser abgeschlossen , und das würde es jetzt erlauben , dass die rechnung auch einmal schlechter ausfiele als das budget .
aber noch einmal : in diesem konto gibt es kein geld , weil das geld der überschüsse in den schuldenabbau geflossen ist .
wir konnten die schulden abbauen , das ist sehr erfreulich , aber wir haben immerhin noch etwa 110 milliarden franken schulden .
wenn man beim bund geld holen wollte , dann müsste man die schulden wieder aufstocken und das geld entsprechend verzinsen .
zusammengefasst : guthaben in schweizerfranken gibt es beim ausgleichskonto der schuldenbremse nicht .
gestatten sie mir , kurz auf eine bemerkung von frau fetz einzugehen .
in der tat wird die iv wahrscheinlich in diesem jahr zum ersten mal seit langer , langer zeit wieder schwarze zahlen schreiben .
die schwarze zahl wird wahrscheinlich irgendwo zwischen einer hohen zweistelligen und einer ganz tiefen dreistelligen millionenzahl zu liegen kommen .
aber erlauben sie mir einfach die bemerkung , dass wir am 1. januar 2011 eine mehrwertsteuererhöhung um 0,4 prozentpunkte eingeführt haben .
ohne diese würden wahrscheinlich weiterhin rote zahlen geschrieben .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag der minderheit fetz ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 13 stimmen dagegen ... 27 stimmen [ vs ] [ vs ] 1. bundesgesetz über die invalidenversicherung ( 6. iv-revision , zweites massnahmenpaket ) 1. loi fédérale sur l'assurance-invalidité ( 6 e révision de l'ai , deuxième volet ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung , ersatz eines ausdrucks antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction , remplacement d'un terme proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 abs .
1 bis antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
3 al .
1 bis proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
der verweis auf artikel 9 bis ahvg schafft die gesetzliche grundlage für die anpassung der beiträge der nichterwerbstätigen an den rentenindex gemäss artikel 33 ter des ahv-gesetzes .
dieser artikel ist neu und bezweckt eine weitere verbesserung .
die versicherte person oder ein arbeitgeber kann bereits an die iv-stelle gelangen und sich beraten lassen , bevor eine anmeldung erfolgt ist .
dieses angebot gibt die chance , lösungen zu suchen , bevor der versicherte ausgegliedert wird .
präsident ( altherr hans , präsident ) : gestützt auf die ausführungen des berichterstatters stehen sich nur der antrag kuprecht , der artikel 14 bis aufnehmen , ihn aber in eine separate vorlage 2 überführen will , und der antrag stadler markus , der artikel 14 bis ablehnt , gegenüber .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag kuprecht ... 37 stimmen für den antrag stadler markus ... 2 stimmen [ vs ] art .
14 a antrag der kommission abs .
2 bis ... so übernimmt die versicherung die unterkunftskosten sowie die kosten ... abs .
3 integrationsmassnahmen können mehrmals zugesprochen werden , dürfen aber gesamthaft die dauer von zwei jahren nicht übersteigen .
sie können in ausnahmefällen um höchstens ein jahr verlängert werden .
abs .
5 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
14 a proposition de la commission al .
2 bis l'assurance prend à sa charge les frais de logement , ainsi que les frais ... al .
3 les mesures de réinsertion peuvent être accordées plusieurs fois mais ne doivent pas excéder la durée de deux ans au total .
dans des cas exceptionnels , cette durée peut être prolongée d'un an au plus .
al .
5 adhérer au projet du conseil fédéral
zu absatz 2 bis : mit 8 zu 2 stimmen beantragt ihnen die kommission , die verpflegungskosten zu streichen , da diese kosten ohnehin anfallen würden .
die einsparung aufgrund dieser kleinen massnahme beträgt immerhin 5 millionen franken .
zu absatz 3 : die bundesrätliche variante sieht vor , dass die integrationsmassnahmen zeitlich unbefristet sind , insbesondere bei aus psychischen gründen erwerbsunfähigen .
die kommission hat darüber eine intensive diskussion geführt .
sie ist der meinung , dass derartige massnahmen irgendwann zu ende sein sollten und dass es irgendwann zu einem ergebnis kommen muss .
die kommission hat deshalb die frist solcher integrationsmassnahmen auf zwei jahre beschränkt , mit der option , situativ für besondere fälle auf maximal drei jahre verlängern zu können .
präsident ( altherr hans , präsident ) : herr bundesrat , erhalten sie den antrag des bundesrates zu absatz 3 aufrecht ?
ja , das ist klar .
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag des bundesrates ... 19 stimmen für den antrag der kommission ... 15 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
17 abs .
3 antrag der kommission ... so übernimmt die versicherung die unterkunftskosten sowie die kosten ... [ vs ] [ page 1199 ] art .
17 al .
3 proposition de la commission l'assurance prend à sa charge les frais de logement , ainsi que les frais ... [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : wir haben über diese bestimmung bei artikel 14 a entschieden .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
18 abis antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
mit dem personalverleih steht künftig für die eingliederung ein zusätzliches werkzeug zur verfügung , was schlussendlich die chancen der versicherten person weiter erhöht .
vorgelagert ist dabei im gesetz der arbeitsversuch , bei dem kein arbeitsvertrag notwendig ist und der zur erprobung dient , ob die person im ersten arbeitsmarkt wieder arbeits - und einsatzfähig ist .
in bezug auf absatz 2 war die kommission klar der meinung , dass medizinische behandlungen nicht dazu führen dürfen , den fall immer wieder hin und her zu schieben und damit auch hinauszuschieben .
vielmehr ist im sinne eines beschleunigten verfahrens auch einmal ein entscheid zu fällen .
im übrigen wird die rentenhöhe neu in artikel 28 b festgesetzt , dies im rahmen des stufenlosen neuen rentensystems .
ich habe eine konkrete frage .
ich widersetze mich absatz 2 nicht , aber es ist entscheidend - und dazu möchte ich eine erklärung zuhanden der materialien -, wann genau die zweijahresfrist zu laufen beginnt .
mir scheint das sehr wichtig , nicht zuletzt auch im hinblick auf die auseinandersetzungen , die es geben wird .
oder sind sie der meinung , herr bundesrat , der antrag der kommission sei nicht zu unterstützen ?
es würde mich interessieren , wie sie das genau sehen .
ich möchte nochmals klar zum ausdruck bringen : dieser artikel kann einen rentenentscheid natürlich unendlich lange hinausziehen .
man kann immer wieder medizinische massnahmen ergreifen ; man macht noch diese behandlung , und man macht allenfalls , wenn diese nicht glückt , wieder eine andere behandlung .
die kommission war der meinung , dass irgendwann einmal ein ende gefunden werden muss .
der versicherte muss einmal wissen , dass die behandlungen nichts gebracht haben und dass eine rente gesprochen wird .
dieser entscheid soll nicht durch neue behandlungsmöglichkeiten ständig hinausgezögert werden können , denn die ärzte werden immer neue behandlungsmöglichkeiten finden .
das war der tiefere grund .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der bundesrat will keinen absatz 2 einführen .
er lehnt den antrag der kommission ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 27 stimmen für den antrag des bundesrates ... 10 stimmen [ vs ] art .
28 a abs .
1 , 1 bis , 4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
28 a al .
1 , 1 bis , 4 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
bei absatz 1 wird ja die kompetenz des bundesrates zur umschreibung des zur bemessung der invalidität massgebenden erwerbseinkommens gestrichen .
[ page 1200 ] in absatz 1 bis kommen zwei begriffe vor , die nicht allgemein bekannt sind : beim invalideneinkommen handelt es sich um dasjenige einkommen , das die person nach abschluss der eingliederungsmassnahmen voraussichtlich verdienen kann .
das valideneinkommen hingegen ist dasjenige einkommen , das die person verdiente , bevor sie krank wurde , bzw. das sie mit grosser wahrscheinlichkeit verdient hätte , wenn keine gesundheitliche einschränkung eingetreten wäre .
die bemessung der invalidität beginnt gemäss dem neuen absatz 1 bis also erst bei einem invaliditätsgrad von 20 prozent .
ein invalideneinkommen von bis zu 20 prozent des valideneinkommens wird nur berücksichtigt , wenn tatsächlich ein einkommen erzielt wurde .
so viel zur klärung der definition der begriffe .
artikel 28 b regelt neu die festlegung der höhe des rentenanspruchs .
er ist somit die neue grundlage zum stufenlosen rentensystem , das die bisher abgestufte rentenbemessung - kleiner als 49 prozent gleich eine viertelrente , 50 bis 59 prozent gleich eine halbe rente , 60 bis 69 prozent gleich eine dreiviertelrente und ab 70 prozent die volle rente - ablöst .
diese abstufung schuf in der vergangenheit nichterwünschte schwellenwerte und verhinderte eine erhöhung der erwerbstätigkeit , weil dadurch die bisherige , höhere rente unter umständen verlorenging und es somit unattraktiv war , eine höhere erwerbsfähigkeit zu erreichen .
mit der einführung des stufenlosen rentensystems sollen diese unerwünschten schwellenwerte beseitigt werden .
neu bestimmen nun die absätze 1 und 2 , wie aus dem invaliditätsgrad die höhe des rentenanspruchs in bezug auf eine ganze rente festgelegt wird .
für die invaliditätsgrade ab 50 prozent entspricht die rente neu einem dem invaliditätsgrad entsprechenden anteil in prozent einer ganzen rente .
bei den unteren iv-graden bedeutet es eine leichte verbesserung in bezug auf die rentenhöhe .
so erhielt zum beispiel eine person mit einem iv-grad von 45 prozent früher eine viertelsrente , während sie künftig eine rente von 37,5 prozent erhalten würde .
korrekterweise muss aber auch festgehalten werden , dass künftig personen mit iv-graden über 50 prozent aufgrund der stufenlosigkeit tiefere renten erhalten werden .
so erhält eine person mit einem iv-grad von 73 prozent künftig auch eine 73 -prozent-rente, währenddem sie gemäss altem system bereits eine volle iv-rente erhält .
gesamthaft würden die einsparungen rund 150 millionen franken betragen , welche jedoch aufgrund einer änderung , die die kommission bei den schlussbestimmungen vornahm , zugunsten der bestehenden renten um 80 millionen franken reduziert wurden .
ich werde zum gegebenen zeitpunkt darauf zurückkommen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
31 abs .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( maury pasquier , fetz ) unverändert [ vs ] art .
31 al .
1 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( maury pasquier , fetz ) inchangé [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : die vertreterinnen der minderheit haben mir gesagt , dass sie ihren antrag zurückziehen .
dieser artikel legte in der vergangenheit einen bestimmten schwellenwert für eine anpassung der rente fest .
mit dem übergang zu einem stufenlosen rentensystem fallen die bisherigen schwelleneffekte weg .
sodann werden die voraussetzungen für eine rentenrevision neu in artikel 17 absatz 1 atsg geschaffen - wir haben dort die 5 -prozent-regel. aus diesem grund ist es nicht mehr nötig , im vorliegenden artikel wie bisher den freibetrag von 1500 franken bei einer erhöhung des erwerbseinkommens zu nennen .
diese bestimmung kann also gestrichen werden .
der artikel kann auch deshalb aufgehoben werden , weil im rahmen der revision 6 a absatz 2 bereits aufgehoben worden ist .
mit artikel 38 absatz 1 wird die kinderrente , die als zusatzrente pro kind zur ordentlichen iv-rente zu verstehen ist , neu geregelt .
dabei ist festzuhalten , dass seit der einführung dieser rentenleistung zusätzlich die kinderzulagen sowie die kinderrenten aus der beruflichen vorsorge und der unfallversicherung hinzugekommen sind .
die bisherige höhe von 40 prozent stammt also noch aus einer zeit , als die kinderrente als alleinige solche vergütung entrichtet wurde .
die höhe der künftigen kinderrente für rentnerinnen und rentner mit kindern soll deshalb an die tatsächlichen prozentualen zusatzkosten angepasst werden , welche ein kind gemäss gebräuchlichen äquivalenzskalen verursacht .
in absatz 1 bis werden auch die renten jener kinder geregelt , bei denen beide elternteile je einen anspruch auf eine kinderrente haben .
wie heute wird die summe der beiden kinderrenten auf das anderthalbfache einer kinderrente gekürzt und beträgt neu maximal 45 prozent statt wie bisher 60 prozent .
der maximalanspruch richtet sich zudem nicht mehr nach der maximalen invalidenrente , sondern nach der tatsächlichen , unplafonierten invalidenrente .
absatz 1 bis sieht deshalb vor , dass im falle eines doppelanspruches für beide elternteile je anspruch auf eine kinderrente von 22,5 prozent der jeweiligen invalidenrente vor der plafonierung gemäss artikel 35 des ahv-gesetzes besteht .
die kommission hat sich sehr intensiv mit der reduktion der kinderrente befasst und neben den in der botschaft aufgeführten erläuterungen und zahlen weitere zusatzinformationen und -berichte verlangt .
auf den ersten blick scheint eine herabsetzung vielleicht etwas schwer verständlich zu sein .
im rahmen der beratungen hat sich aber immer mehr gezeigt , dass die kumulation der verschiedenen leistungen - invalidenrente , zusatzrenten für kinder gemäss bvg und uvg , kinderzulagen - im anspruchsfall zu schwerverständlichen einkommenssituationen führt , indem die gesamtentschädigung höher ausfallen kann als das einkommen unmittelbar vor dem ereignis , das zur invalidität geführt hat .
das hängt nicht zuletzt auch damit zusammen , dass einerseits leistungen basierend auf dem versicherungsprinzip zu entrichten und andererseits lohnbestandteile in der form von zulagen zu bezahlen sind .
bei haushalten mit vergleichsweise tiefen einkommen vor der invalidität - z. b. 60 000 , 70 000 franken - ist das haushaltseinkommen nach eintritt der invalidität gar höher als das haushaltseinkommen vor der invalidität .
erlauben sie mir , zwei , drei beispiele zu machen : bei einem invaliditätsgrad von 100 prozent , zwei einkommen , zwei kindern und einem haushaltseinkommen von 90 000 franken ist das verhältnis vorher und nachher etwa 99 bzw. 97 prozent des zuletzt verdienten gehaltes .
bei einem haushaltseinkommen von 120 000 franken verschiebt sich dieses verhältnis ein bisschen nach unten : 87 prozent vorher , 83 prozent nachher .
bei einem invaliditätsgrad von 100 prozent , einem ehepaar , einem kind und einem einzigen haushaltseinkommen von 102 000 franken ist die entschädigung vorher rund 87 prozent des letzten einkommens , nachher 84 prozent .
bei einer alleinerziehenden person mit einem kind und einem haushaltseinkommen von 52 000 franken sind es vorher und nachher 95 prozent .
die kommission hat auch die frage von fixen kinderrenten geprüft , beispielsweise in der höhe von 400 franken , unabhängig von der höhe der invalidenrenten .
aufgrund der tatsache , dass die durchschnittliche kinderrente gemäss botschaft von bisher 531 auf 400 franken reduziert würde , würde im rahmen der finanzierungsprognose 2015 -2025 keine änderung eintreten .
die kommission ist zum schluss gelangt , dass diverse gründe gegen fixe iv-kinderrenten sprechen , so zum beispiel die abkehr vom versicherungsprinzip , von der privilegierung von versicherten personen mit geringem invaliditätsgrad oder von personen , die nicht die vollen beitragsjahre und somit ein geringeres massgebliches durchschnittliches einkommen erzielt haben .
vor allem aber ist die kommission der festen überzeugung , dass in keinem fall jemand mit leistungen der iv über die kinderrente mehr einkommen erzielen können soll als jemand mit kindern , der arbeitet .
aus all diesen geschilderten gründen ersuche ich sie , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag sowie auch den einzelantrag fournier abzulehnen und somit auf der linie der kommission zu bleiben .
das ist verantwortbar , nicht zuletzt , wie bereits erwähnt , wegen der zusätzlichen einkommen und zulagen , die seit der einführung der invalidenversicherung hinzugekommen sind .
ich bin selbstverständlich zusammen mit meinem kanton hocherfreut über die stellungnahme des bundesrates .
er anerkennt das politische und finanzielle engagement meines kantons als mitträger der universität basel .
er begrüsst solche initiativen zur kräftebündelung im sinne eines effizienten einsatzes der ressourcen in der schweizerischen hochschullandschaft , und er weist auch darauf hin , dass sich die schweizerische universitätskonferenz als gemeinsames organ des bundes und der universitätskantone für eine anerkennung meines kantons als universitätskanton ausgesprochen hat .
wir haben ja an der letzten session darüber gesprochen , und zwar im zusammenhang mit der standesinitiative 11.302 , der ja relativ knapp keine folge gegeben worden ist .
dies geschah aus verständlichen gründen , weil es dort um die änderung einer verordnung ging , aber ich habe dann doch sehr viel zustimmung von den kolleginnen und kollegen erhalten , als ich diese motion eingereicht habe .
ich danke ihnen sehr herzlich dafür .
ich bin mir auch bewusst , dass es nicht im alleinigen kompetenzbereich des bundesrates liegt , diese rechtsgrundlage zu schaffen .
ich kann alles , was hier geschrieben steht , unterschreiben .
all dessen sind wir uns bewusst ; aber für uns ist es sehr wichtig , dass dieses politische zeichen des bundesrates gekommen ist .
das ist hilfreich und wird uns bei der erreichung des ziels sicher behilflich sein .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
ich begrüsse es auch , dass der bundesrat die von herrn gutzwiller übernommene motion zur annahme empfiehlt .
ich teile seine besorgnis und bin ebenfalls der meinung , dass es wichtig ist , jetzt rasch zeichen zu setzen .
es ist auch wichtig , dass sich der bundesrat der bedeutung insbesondere der forschenden pharmaindustrie für die schweizer wirtschaft bewusst ist und einen entsprechenden masterplan ausarbeitet .
ich spreche als vertreter eines standortkantons der forschenden pharmaindustrie .
wie sie wissen , gibt es im moment sowohl bei uns als auch im kanton waadt probleme ; allenfalls werden dort arbeitsplätze infrage gestellt .
ich erlaube mir , kurz auf zwei punkte hinzuweisen .
den ersten kann ich schnell abhandeln : es geht um die rascheren verfahren .
der unmut über die langsamkeit von swissmedic war hier in diesem rat schon ein paarmal ein thema ; herr recordon hat das ebenfalls gerade angesprochen .
ich finde es wichtig , dass dort jetzt wirklich etwas passiert .
zum zweiten punkt : wie sie wissen , sind die medikamentenpreise in den letzten jahren aufgrund des auslandpreisvergleichs deutlich gesunken .
das ist auf die überprüfung anhand der preise im ausland zurückzuführen , und meines erachtens gibt es hier handlungsbedarf , weil der heutige kurs des schweizerfrankens gegenüber dem euro massiv überhöht ist .
die pharmaindustrie ist nach wie vor die mit abstand wichtigste exportbranche der schweiz und trägt rund einen drittel an die exporte bei .
entsprechend leidet sie bei den exporten am hohen frankenkurs .
es ist aber unverhältnismässig , wenn man auch die preise in der schweiz rein aufgrund der extremen situation an den währungsmärkten senken muss , obwohl sich am preis im ausland gar nichts geändert hat .
es wäre meines erachtens ein wichtiges zeichen , dass sich der bundesrat der bedeutung der pharmaindustrie bewusst ist , wenn er für diesen vergleich mit dem ausland einen wechselkurs verwenden würde , der sich an der kaufkraft orientiert .
das würde wohl immer noch zu erheblichen preissenkungen führen , wäre aber ein zeichen , dass man sich der problematik bewusst ist .
ich denke , dass das gerade im zusammenhang mit den von mir erwähnten arbeitsplätzen wichtig ist .
ich werde mich möglichst kurz fassen .
ich durfte diese motion von kollegin forster übernehmen und möchte vorab dem bundesrat dafür danken , dass er bereit ist , diese motion anzunehmen .
die motion berührt ein wichtiges thema , sie verlangt nämlich vom bundesrat einen masterplan samt entsprechenden massnahmen , die in zukunft dazu beitragen können , den standort schweiz für forschung , entwicklung und produktion in der gesamten biomedizinischen industrie zu stärken .
das umfasst die bereiche medtech , biotech und pharma .
ich will hier nicht im detail ausführen , welch grossen beitrag diese bereiche z. b. zur aussenwirtschaftsbilanz liefern und wie wichtig sie im inland sind .
vielleicht ist von den anderen bereichen mehr die rede , aber die schweiz ist gerade im bereich der medizintechnik zu einem spitzenland geworden , wie sie sehen , wenn sie etwa an die stichworte implantate , hörgeräte und vieles andere denken .
ich glaube , für die zukunft wird es mit blick auf die wirtschaftlichen rahmenbedingungen und die probleme im umfeld absolut entscheidend sein , dass wir einige unserer erfolgssektoren sehr sorgfältig weiterentwickeln .
das gilt ganz besonders für die breitangelegte biomedizinische industrie , die in einem starken konkurrenzumfeld lebt .
wenn sie bedenken , dass die schweiz als kleines land in mitteleuropa in einigen bereichen auch weltweit führend ist und dass zwei global tätige pharmaunternehmen , aber auch viele kleine kmu ihren sitz in der schweiz haben , sehen sie , wie wichtig es ist , dass auch die rahmenbedingungen stimmen .
die rahmenbedingungen , die stimmen sollten , sind angesprochen : das geht von der möglichkeit , klinische versuche effizient durchzuführen , über die zulassungsthematik von swissmedic als einer referenzorganisation für über 70 länder bis hin zur beschleunigten aufnahme von innovativen medikamenten oder neuen ansätzen bei seltenen krankheiten .
es freut mich sehr , dass der bundesrat in seiner antwort diese elemente als positiv apostrophiert und auch sagt , dass sie in einen entsprechenden masterplan eingang finden .
sie finden sie in der antwort des bundesrates : ziffer 1 , [ page 1222 ] klinische studien ; ziffer 2 , marktzugang für arzneimittel ; ziffer 3 , schutz des geistigen eigentums , ein zentrales anliegen für dieses kleine , rohstoffarme land ; ziffer 4 , seltene krankheiten , die uns hier schon verschiedentlich beschäftigt haben ; und ziffer 5 , die aufnahmeverfahren für die kassenpflicht .
selbstverständlich gehören dazu auch weitere themen wie etwa die ganze bildungslandschaft in diesem bereich ; auch diese wird in der künftigen bfi-botschaft ein thema sein .
ich möchte nicht verlängern , danke dem bundesrat für den antrag auf annahme der motion und freue mich , dass wir dann aufgrund dieses masterplans eine debatte darüber führen können , wie der standort schweiz für die biomedizinische industrie auch für die nächsten zehn , zwanzig jahre wirklich gesichert werden kann .
besten dank , und ich hoffe sehr , dass sie diesem antrag auf annahme nicht opponieren , sondern ihm zustimmen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
10.467 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben ... 19 stimmen dagegen ... 17 stimmen [ vs ] [ vs ] 11.3465 angenommen - adopté
ich habe nach der gewalteten diskussion noch zwei , drei dinge zu präzisieren .
damit die sache korrekt festgehalten wird , muss ich sagen : dem antrag savary ist entgegenzuhalten , dass die wak-nr , die schwesterkommission , folgegeben mit 13 zu 9 stimmen abgelehnt hat .
darum ist das geschäft in der ersten phase , in der es sich befindet , überhaupt erst in den nationalrat gegangen und jetzt zu uns gekommen .
damit ist das präzisiert .
jetzt muss ich zur verschuldungssituation schon noch etwas ausführlicher werden : das bundesamt für justiz hat , wie gesagt , am 18 . juni 2007 eine studie in auftrag gegeben .
die fachhochschule nordwestschweiz hat diese studie zur verschuldungssituation junger erwachsener durchgeführt .
jetzt werden sie staunen , herr jenny : die jugendlichen sind nur äusserst selten bei kreditinstituten verschuldet , es sind dies weniger als 4 prozent .
soweit schulden existieren , bestehen diese meist gegenüber den eltern , das sind natürlich auch schulden , und gegenüber anderen personen des nahen sozialen umfeldes .
auch hier ist das ausmass relativ gering ; im durchschnitt sind es 300 franken .
nur um zu sagen : man kann eine statistik so oder anders auslegen .
ich will das problem nicht negieren .
aber es soll doch auch einmal etwas positives gesagt werden : 62 prozent aller jugendlichen haben überhaupt keine schulden - überhaupt keine .
kollege jenny , man kann dieses werbeverbot machen , aber sie müssen sich schon darüber rechenschaft ablegen , was sie damit erreichen .
ein werbeverbot führt auch zu intransparenz .
ein junger mensch wird trotzdem einen leasingvertrag machen , wenn er das geld für sein lieblingsauto nicht hat .
er wird seine erste wohnungseinrichtung , die er vielleicht mit seiner freundin zusammen einkauft , trotzdem in raten bezahlen .
er sagt , er habe das geld nicht , und dann erhält er logischerweise das angebot , in raten zu bezahlen .
schauen sie doch einmal alle diese vielen " heftli " an , dort steht das überall : die stereoanlage oder sogar den kopfhörer für fr .
37.90 kann man in sechs oder zwölf monaten abzahlen .
da ist die transparenz wesentlich kleiner als bei den krediten , die gesprochen werden .
es gibt heute bereits strenge vorschriften , was die missbräuche in der werbung für konsumkredite anbetrifft .
sie sind in artikel 3 buchstaben k bis n des bundesgesetzes gegen den unlauteren wettbewerb festgehalten .
missbräuche sind eigentlich ausgeschlossen .
der effektive jahreszins muss angegeben werden , und die gesamtkosten des kredits müssen aufgeführt werden , mit einer verdeutlichung durch ein berechnungsbeispiel - das ist eben wichtig .
weiter schreibt das gesetz auch noch vor , dass bei öffentlichen auskündigungen über einen konsumkredit darauf hingewiesen werden muss , " dass die kreditvergabe verboten ist , falls sie zur überschuldung der konsumentin oder des konsumenten führt " usw. hier haben wir also bereits heute relativ strenge bestimmungen .
nun frage ich : was soll es denn bringen , wenn für diese kredite nicht mehr geworben werden darf ?
heute muss dabei wenigstens transparenz hergestellt werden - immerhin das .
darum glaube ich , dass wirklich verstärkt beim positiven element anzusetzen ist , nämlich bei der prävention , und diese hat auf allen ebenen stattzufinden , vielleicht wirksamer als bis heute , aber wir sollten die situation auch nicht [ page 1219 ] allzu stark dramatisieren .
es gibt auch sehr viele erwachsene , die nicht mit geld umgehen können , und wie figura zeigt , kann es die mehrzahl der staaten in europa auch nicht .
dort erlässt man auch kein werbeverbot .
ich bitte sie also , vernunft walten zu lassen .
einer parlamentarischen initiative ist folge gegeben worden , eine motion ist angenommen worden ; damit kommt das problem so oder so wieder auf den tisch .
der nationalrat bzw. dessen wak ist gefordert , mit dem bundesrat und der verwaltung zusammen etwas auszuarbeiten .
sie können diese zweite initiative mit dem werbeverbot auch noch hinterhersenden .
wir haben in der kommission mehrheitlich gefunden , das sei unverhältnismässig .
herr kollege germann : hier kann man nicht geteilter meinung sein .
werbung wird gemacht , weil sie etwas nützt .
herr kollege lombardi : wenn werbung nichts nützen würde , gäbe niemand nur einen franken dafür aus .
dass diese werbung für kleinkredite wirkt , ist eine tatsache , absolut .
ich erlebe im geschäft , dass 50 prozent der leute , die geldprobleme haben , mit kleinkrediten angefangen haben .
das ist das dümmste , was es überhaupt gibt ; nur glaubt das niemand in seiner not .
die leute müssen zwar 12 bis 14 prozent zins bezahlen , unglaubliche beträge , aber sie meinen , dass das für den moment die rettung sei .
jetzt sagt man , dass ein verbot nichts nütze .
wenn es nichts nützt , dann schadet es wenigstens nicht .
es wird von zu grossen eingriffen in die wirtschaftsfreiheit gesprochen .
von welcher wirtschaftsfreiheit sprechen wir ?
es kann doch nicht die wirtschaftsfreiheit sein , dass wir jugendliche geradezu in die verschuldung treiben und führen .
man kann sagen , es liege in der eigenen verantwortung - sicher , aber die eigene verantwortung täte auch an anderen orten not und gut .
immer , wenn man etwas dagegen unternimmt - kollege janiak hat darauf hingewiesen -, sagt man , dass es in planung sei und man es sowieso mache .
ich höre das nicht seit zwölf jahren , ich höre es seit dreizehn jahren ; so lange bin ich nämlich im rat .
passiert ist rein gar nichts .
werbung sei ein bestandteil der freien wirtschaft - ich bin weiss gott für freie wirtschaft ; aber das ist nicht die wirtschaft , die ich mir vorstelle .
wenn ich laufend kollegen und mitarbeitern den lohn zedieren muss , dann schmerzt mich das , vor allem , weil sie erst nachher kommen und nicht , bevor sie den blödsinn machen ; von mir bekämen sie das geld wesentlich günstiger .
man argumentiert , wir müssten die selbstverantwortung erhöhen - ich bin sehr dafür , aber nicht in diesem punkt .
tun sie etwas für die jugend , setzen sie hier ein zeichen , auch wenn es nur ein kleines signal ist !
die werber haben diesen beitrag von uns weiss gott nicht nötig .
ich bin jetzt seit zwölf jahren hier in bern , und dieses thema ist wirklich ein dauerbrenner .
ich war am anfang in der parlamentarischen gruppe für jugendfragen .
da wurden von den jugendverbänden vorschläge gemacht , es wurde interveniert , es wurde gesetzgeberischer bedarf anerkannt .
ich weiss nicht , wie viele berichte seither schon verfasst worden sind .
alle waren sich immer einig : es ist ein riesiges problem , prävention muss sein .
aber alle paar jahre fängt man wieder bei null an , weil sich offenbar an der situation nichts geändert hat .
das einzige , was ändert , sind die prestigeprodukte , früher waren es vielleicht eher kleider , heute sind es handys usw. ; das ändert sich .
aber letztlich müssen wir doch eingestehen , dass das problem seit jahren auch hier im parlament immer wieder diskutiert worden ist .
das , was jetzt von dieser parlamentarischen initiative aubert verlangt wird , haben schon andere verlangt .
man war sich auch einig : ja gut , wir müssen schauen , ob man mit prävention etwas erreicht .
aber ich stelle einfach fest , dass wir irgendwie immer am gleichen punkt sind .
an der situation , dass jugendliche und junge erwachsene zunehmend verschuldet sind , hat sich nichts geändert .
solange wir halt immer wieder nach den gleichen rezepten vorgehen , die im parlament bis jetzt vorgeschlagen worden sind , ändert sich offenbar nichts .
das ist für mich der grund , weshalb ich der initiative folge geben werde .
das anliegen ist sicherlich wichtig .
wenn es tatsächlich stimmt , dass viel zu viele leute , besonders jugendliche , über ihre verhältnisse leben , muss man etwas tun .
das gilt übrigens auch für viele staaten ; da macht man nichts , aber das ist ein anderes problem .
diese situation muss ernsthaft analysiert und mit wirksamen massnahmen bekämpft werden .
die analyse und die prüfung von massnahmen sollen aufgrund der motion der wak des nationalrates erfolgen ; ich unterstütze sie .
ich erwarte eine objektive analyse der lage und eine reihe von wirksamen massnahmen , die es ermöglichen , das problem anzupacken .
die parlamentarische initiative aubert kann ich hingegen nicht unterstützen , weil sie uns den üblichen ausweg über ein werbeverbot anbietet , um ein problem zu lösen .
das ist eine typische alibiübung der politik : wenn man nicht in der lage ist , ein problem anzupacken oder zu lösen , sagt man : machen wir mal ein werbeverbot !
damit ist unser gewissen gerettet , wir haben etwas getan ; wir haben das problem zwar nicht gelöst , aber wenigstens werden wir diese werbung nicht mehr sehen .
sie wissen , ich bin präsident von schweizer werbung , dem dachverband der kommerziellen kommunikation in der schweiz .
wir sind der meinung , dass die freie kommerzielle kommunikation ein bestandteil der freien kommunikation insgesamt und ein bestandteil der meinungsbildung sowie der freien marktwirtschaft in unserer gesellschaft ist .
werbeverbote sind in der regel eben kein geeignetes mittel , um probleme anzupacken .
was grundsätzlich schädlich ist , muss bekämpft , verboten oder wenigstens eingeschränkt werden , mittels entsprechender gesetzlicher massnahmen , [ page 1218 ] mittels präventionskampagnen , allenfalls mittels altersgrenzen , begrenzung von beiträgen , begrenzung der zinsen - was auch immer wir hier richtig finden .
was hingegen legal ist , soll eigentlich auch frei kommunizierbar bleiben .
in diesem sinne bitte ich sie , zwar die motion anzunehmen , der initiative aber gemäss empfehlung unserer kommission keine folge zu geben .
werbeverbote sind grundsätzlich nicht das geeignete instrument , um probleme zu lösen .
sie sind eher eine alibiübung .
wir sollten uns hüten , solche auswege zu bevorzugen .
hingegen sollten wir die problematik analysieren , anpacken und allenfalls im gesetz die massnahmen treffen , mit denen das problem gelöst werden kann .
im internetzeitalter sind werbeverbote immer weniger wirksam , denn die jugendlichen sind besonders übers internet zu erreichen .
da können sie so viele werbeverbote einführen , wie sie wollen , das wird im internet nicht wirken .
da werden die leute persönlich von allen seiten mit allen möglichen vorschlägen angegangen .
ich glaube , wir müssen eher die selbstverantwortung der bevölkerung erhöhen , die prävention in diesem bereich sowie in vielen anderen bereichen verstärken und dann allenfalls im konsumkreditgesetz die konkreten massnahmen treffen , um zu verhindern , dass die überschuldung tatsächlich zum gesellschaftlichen problem wird .
die parlamentarische initiative aubert " schuldenprävention .
keine werbung für kleinkredite " hängt , wie angetönt , mit der motion der wak-nr " erhebung von zahlen zur privatverschuldung " zusammen .
ferner hängt sie mit der hier nicht mehr aufgeführten parlamentarischen initiative hiltpold 10.518 , " prävention der jugendverschuldung " , zusammen .
damit deute ich bereits an , warum es nicht mehr nötig ist , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben : nicht weil das problem nicht vorhanden wäre , sondern weil man dadurch , dass man der parlamentarischen initiative hiltpold folge gegeben hat , die weichenstellung eher in richtung prävention der jugendverschuldung vorgenommen hat und nicht über ein werbeverbot , wie es die hier vorliegende initiative anstrebt .
dass die parlamentarische initiative hiltpold nicht in unserem rat auftaucht , ist eine frage des verfahrens : die kommission gibt ihr in der phase der vorprüfung , in der wir uns befinden , folge , womit der nationalrat zu diesem thema an die arbeit gehen kann .
nun stellt sich die frage , ob wir auch noch einer zweiten initiative folge geben wollen , die einen teilaspekt des themas aufnimmt .
die parlamentarische initiative aubert möchte , dass das bundesgesetz über den konsumkredit oder allenfalls das bundesgesetz über den unlauteren wettbewerb dergestalt geändert wird , dass es verboten wird , für kleinkredite zu werben .
nun , die kommission für wirtschaft und abgaben des nationalrates , also die schwesterkommission , hat ihrem rat am 18 . april 2011 mit 13 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung beantragt , der parlamentarischen initiative aubert keine folge zu geben .
im rat ist dieser entscheid dann allerdings umgekehrt worden : der nationalrat hat der initiative am 27 . september 2011 mit 93 zu 73 stimmen folge gegeben .
was dort sonst noch gelaufen ist , hat der vorredner , herr zanetti , gesagt : man hat dort die motion 11.3465 angenommen , damit zahlen zur privatverschuldung erhoben werden respektive licht in dieses dunkel gebracht wird .
was bewegt ihre kommission nun dazu , ihnen zu beantragen , die motion anzunehmen und der initiative keine folge zu geben ?
folgewirkungen wie unbezahlte steuerrechnungen und krankenkassenprämien oder steigende sozialhilfeausgaben führen dazu , dass die kosten der privatverschuldung letztlich von der allgemeinheit mitgetragen werden müssen .
das ist an sich unbestritten .
allerdings erachtet es die kommission als zu grossen eingriff , die wirtschaftsfreiheit mit einem totalen werbeverbot einzuschränken .
im übrigen ist darauf hinzuweisen , dass privatverschuldung nicht nur aufgrund der werbung für kleinkredite entsteht , sondern [ page 1217 ] generell durch probleme im konsumverhalten oder dadurch , dass jemand im sozialen umfeld in einer schwierigen situation ist .
oft sind eben eher derartige probleme der auslöser für die verschuldung .
das hat übrigens auch eine studie ergeben , die vom zuständigen bundesamt für justiz in auftrag gegeben worden war .
die wak ist überzeugt und räumt ein , dass es sinnvoll ist , insbesondere jugendliche für die problematik der privatverschuldung und für die gefahren von kleinkrediten zu sensibilisieren .
darum unterstützen auch wir die parlamentarische initiative hiltpold 10.518 , " prävention der jugendverschuldung " .
diese parlamentarische initiative verlangt eine änderung des konsumkreditgesetzes in dem sinne , dass ein teil des umsatzes der konsumkredit -, leasing - und kreditkarteninstitute für die finanzierung nationaler präventionsprogramme gegen die verschuldung junger menschen zu verwenden ist .
zur begründung wird dort unter anderem auf die tatsache verwiesen , dass die 18 - bis 25 -jährigen fast die hälfte aller sozialhilfeempfänger stellen .
auch bei diesem vorstoss kann man geteilter meinung sein , aber so erhält der nationalrat wenigstens den auftrag , sich mit dieser problematik zu befassen .
ich meine , eine parlamentarische initiative reiche als basis , um die sache anzugehen ; zusätzlich hat man die motion , die wir jetzt auch angenommen haben .
in diesem sinn haben wir mit 5 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen entschieden , der parlamentarischen initiative aubert keine folge zu geben .
ich bitte sie , der kommission zu folgen , um die sache durch die parlamentarischen initiativen nicht noch komplizierter zu machen , als sie es ohnehin schon ist .
im rahmen der behandlung der parlamentarischen initiative aubert 10.467 hat die wak des nationalrates am 18 . april dieses jahres mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung die motion 11.3465 beschlossen .
der nationalrat hat dann am 27 . september in übereinstimmung mit dem bundesrat der motion zugestimmt .
es wird von niemandem bestritten , dass die verschuldung privater haushalte und insbesondere die verschuldung jugendlicher und junger erwachsener zu beträchtlichen problemen führen kann .
irgendwann wird die private verschuldung dazu führen , dass steuern nicht mehr bezahlt werden können , krankenkassenprämien ausstehend bleiben usw. spätestens dann wird die private verschuldung zu einem öffentlichen thema .
dass dies ein problem ist , wird von niemandem bestritten .
über die brisanz des problems und allfällige gegenmassnahmen gehen die meinungen allerdings auseinander .
das hat nicht zuletzt damit zu tun , dass ausreichende , erhärtete informationen zum thema verschuldung von privathaushalten und insbesondere verschuldung jugendlicher und junger erwachsener fehlen .
genau hier will die motion ansetzen .
eine in diesem zusammenhang publizierte europäische untersuchung vom august dieses jahres soll allenfalls wiederholt , verfeinert und vertieft werden .
so soll in erster linie den gründen nachgegangen werden , wieso es zu verschuldung kommt .
dies sollte gemäss stellungnahme des bundesrates ohne zusätzliche ressourcen und ohne zusätzlichen aufwand - im sinne von zusätzlichen stellen usw. - möglich sein .
deshalb hat der bundesrat nicht gegen diese motion opponiert , und deshalb beantragt ihnen die wak mit 8 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , die motion anzunehmen .
antrag der kommission der initiative keine folge geben und die motion annehmen [ vs ] antrag savary der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission ne pas donner suite à l'initiative et adopter la motion [ vs ] proposition savary donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 112 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 76 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 118 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 67 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 98 stimmen für den antrag der minderheit i ... 93 stimmen
frau birrer , ich habe nichts abqualifiziert .
aber meine pflicht als kommissionssprecher ist es , durch alle böden hindurch die mehrheitsmeinung zu vertreten .
davon bin ich überzeugt , und das tue ich auch !
herr kollege loepfe , sie sind hier als kommissionssprecher .
sind sie der meinung , es entspreche der rolle des kommissionssprechers , wenn sie die voten und die sprecherinnen der minderheiten abqualifizieren ?
wir haben den sicherheitspolitischen bericht diskutiert ; uns liegt der armeebericht vor , der bezüglich des sicherheitsinstrumentes armee in die tiefe geht .
aufgrund der anforderungen des ständerates haben wir verschiedene varianten geprüft : 60 000 , 80 000 , 100 000 und 120 000 armeeangehörige ; dann ist herr lang noch dazugekommen , der 30 000 armeeangehörige beantragte .
mit anderen worten : das waren wünsche des parlamentes , und das vbs hat diese wünsche erfüllt , indem es die nötigen abklärungen getroffen hat und die nötigen zahlen geliefert hat .
herr lang , ihre klage über zu viele zahlen und die aussage , man würde da irgendwelche dinge vernebeln , sind völlig unberechtigt .
herr lang , sie wollen ja keine armee ; mich hat erstaunt , dass sie nicht einen antrag auf null armeeangehörige eingereicht haben ; das wäre doch ehrlich gewesen .
heute sind sich der ständerat und der nationalrat einig , dass die armee 100 000 dienstleistende umfassen soll .
dies entspricht einer halbierung des bisherigen bestandes unserer miliz .
die vom bundesrat vorgeschlagenen 80 000 dienstleistenden entsprechen nach der beurteilung beider räte hingegen nicht dem im armeebericht definierten leistungsprofil .
darum sind beide räte zu einem höheren bestand gekommen , um eben die durchhaltefähigkeit der armee zu erhöhen .
im armeebericht - sie müssen ihn natürlich lesen - sind die bedrohungen aufgeführt , die notwendigkeiten bezüglich der bestände sind aufgeführt ; es sind die bestände , die es braucht , um einem teil dieser bedrohungen gerecht zu werden .
herr chopard , sie vertreten jetzt erstaunlicherweise die bundesratslösung .
ich kenne sie ganz anders , herr chopard , normalerweise wollen sie auch die bundesratslösung nicht .
sie wollen keine armee , oder sie wollen eine viel kleinere .
was sie jetzt hier machen , ist eine notlösung , um aus ihrer sicht schlimmeres zu verhindern .
beide räte sind sich einig , dass die ausrüstungslücken geschlossen werden und die 50 überalterten tiger-flugzeuge durch 22 neue ersetzt werden sollen .
wir ersetzen also 50 alte durch 22 neue flugzeuge - auch hier eine halbierung .
frau galladé , ich verstehe nicht , wenn sie da von grössenwahn und weiss ich nicht was sprechen ; die armee wurde in den letzten zehn jahren nicht nur einmal , sondern mindestens zweimal halbiert .
der bundesrat und auch nationalrat und ständerat wollen diese flugzeuge .
etwas uneinig ist man sich bezüglich der zeitschiene .
wir brauchen diese flugzeuge für die luftüberwachung .
oben am himmel gibt es keine kantonspolizei .
sie wissen , wir haben jeden tag 4000 überflüge , im jahre 2010 hat man 400 -mal intervenieren müssen .
wenn wir internationale konferenzen haben , in genf oder montreux oder wo auch immer , müssen wir den luftraum schützen und die lufthoheit behaupten können .
zu den differenzen : wir hatten nach der letzten runde des ständerates noch vier differenzen ; nach der letzten runde der sik des nationalrates verbleibt noch eine differenz , und diese besteht lediglich bezüglich der finanzierungslösung .
natürlich ist das der kern der geschichte .
bei ziffer ii buchstabe c beantragt die sik des nationalrates mit 16 zu 0 stimmen bei 10 enthaltungen , an der gewährung eines ausgabenplafonds von 5 milliarden franken festzuhalten .
mit diesem betrag sollen die armee mit 100 000 dienstleistenden , die beseitigung der ausrüstungslücken und , wie gesagt , der kauf neuer kampfflugzeuge auf einer zeitschiene von etwa zehn jahren finanziert werden .
die sik-nr steht nach wie vor hinter dieser guten lösung .
ich vergleiche jetzt diese lösung mit jener des ständerates und jener des bundesrates : der ständerat rechnet in seiner finanzierungslösung mit 5 milliarden franken für die armee mit 100 000 dienstleistenden , und in der sonderfinanzierung für die flugzeuge rechnet er neu nun nicht mehr mit 5 milliarden , sondern mit 4 milliarden franken ; dies deshalb , weil man aufgrund des wechselkurses etwa einen viertel der kosten einsparen kann .
wenn man die gesamten ausgaben auf die zeitschiene legt und glättet , kommt man mit der lösung des ständerates auf einen betrag von etwa 5,4 milliarden franken pro jahr , das heisst also auf 400 millionen franken mehr als bei der lösung des nationalrates .
es stellt sich nun die frage , wie der ständerat mit 5,4 milliarden franken pro jahr und der nationalrat mit 5 milliarden franken pro jahr die gleich starke armee , die beseitigung der ausbildungslücken und die flugzeuge finanzieren können .
die sik-nr hat die finanzplanung vertieft und hat dementsprechend beim chef der armee die nötigen berechnungen verlangt .
die haben wir erhalten , wir haben sie geprüft , und wir können diese planrechnung nachvollziehen .
gemäss nationalrat , und das wird von einigen nicht gesehen , beginnt die aufstockung der mittel von 4,4 auf 5 milliarden franken schon 2013 . im armeebericht war hier das jahr 2016 genannt .
das heisst , wenn sie nun ab 2013 600 millionen franken pro jahr ansparen , verfügen sie nach drei jahren , also zu dem zeitpunkt , in dem man gemäss armeebericht mit der aufstockung beginnen würde , bereits über 1,8 milliarden franken .
und diese kann man schon investieren und damit finanzieren .
wir haben nun , wie gesagt , diese rechnung gemacht und geprüft .
ich nenne nun ein paar zahlen , wie wir uns das vorstellen .
nehmen sie das bitte zur kenntnis .
die ganze sache hat logik , und es ist ein guter finanz - und investitionsplan .
jetzt , bis 2010 , sind kreditreste von 468 millionen franken angewachsen .
diese hat man sparen können oder müssen , weil die armee zurückhaltend sein musste , weil der weg eben nicht klar war .
jetzt müssen wir heute entscheide fällen , damit der weg dann klar ist .
man hat bis 2010 rund 468 millionen franken angespart , und jetzt , im jahr 2011 , wird man aufgrund der geübten zurückhaltung - die entscheide sind nicht gefallen - nochmals 200 millionen franken ansparen können .
das ergibt zusammen kreditreste bis ende 2011 von 668 millionen franken .
die rüstungsprogramme 2012 und 2013 kann man nun für eine anzahlung für den kauf der flugzeuge verwenden .
zusammengezählt kommen sie mit den kreditresten plus dem rüstungsprogramm 2012 in der höhe von 500 millionen und dem rüstungsprogramm 2013 in der höhe von 1100 millionen franken auf 2,2 milliarden franken .
diese können sie nun im rüstungsprogramm 2012 bereits für die anzahlung für die erste tranche der flugzeuge einsetzen .
die folgenden rüstungsprogramme 2014 , 2015 , 2016 mit je 1,1 milliarden franken werden dann wieder ins heer investiert , in die logistikbasis und in die führungsunterstützungsbasis .
aber danach , für die zweite tranche der bezahlung der flugzeuge in den jahren 2018 und 2019 , verwenden wir wiederum das rüstungsprogramm mit je 1,1 milliarden franken .
das ist also für die bezahlung der zweiten tranche .
man kann das tun , und , herr lang , wir machen keinen blindflug , wir haben die zahlen , es wurde viel gerechnet , und jetzt müssen sie halt die dinge lesen ; neue berichte bringen allerdings jetzt nichts mehr .
wir haben alles , und jetzt müssen wir einmal entscheiden .
wenn wir gemäss antrag der mehrheit entscheiden , dann haben wir , so müssen wir sagen , mit dieser investitions - und finanzplanung die planbarkeit für die armee stark verbessert , und der tiger-teilersatz kann bereits im [ page 1699 ] rüstungsprogramm 2012 , also im nächsten jahr , vorgesehen werden .
dort gibt es einen verpflichtungskredit .
der plafond , der hier immer erwähnt wird , gilt nur für ein jahr .
sie haben im parlament jedes jahr die möglichkeit , diesen plafond zu ändern .
diese plafondgeschichte wird hier hochgespielt , ist aber kein problem .
wenn wir so entscheiden , kann die armee planen und wichtige entscheide fällen .
das gibt auch unseren jungen in der armee klarheit .
unsere jungen - das ist mehr als die hälfte der männlichen bevölkerung - müssen jetzt klarheit über die zukünftige entwicklung der armee haben .
es werden aber auch bei dieser finanzierungslösung des nationalrates nicht alle wünsche der armee erfüllt .
sie wird weiterhin sparen müssen , das hat man bereits definiert .
die robusten brigaden werden von drei auf zwei reduziert .
man wird mechanisierte infanteriebataillone zu einfacheren bataillonen umrüsten , das spart geld .
zum schluss noch der vergleich mit der lösung des bundesrates , die jedoch inzwischen von beiden räten verlassen wurde : die 4,4 milliarden franken des bundesrates sind ohne flugzeuge gerechnet .
die flugzeuge kommen natürlich dazu , und wenn man die dazuzählt , kommt auch der bundesrat auf 4,8 milliarden .
somit liegt die lösung des nationalrates nur 200 millionen franken pro jahr über derjenigen des bundesrates , ist aber 400 millionen günstiger als diejenige des ständerates .
nun zur finanzierung : alle varianten laufen über das ordentliche budget .
die finanzierung ist machbar .
es wurde gesagt , die armee hat immer geld abgeben müssen , jetzt soll sie auch einmal bekommen , wir müssen dafür die prioritäten etwas anders setzen .
der ständerat ist unserer lösung nicht abgeneigt , wie wir bei der letzten debatte gesehen haben .
er wird auch die vorliegenden zahlen prüfen und ist möglicherweise bereit - die gestellten anträge weisen darauf hin -, uns zu unterstützen .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , den antrag der mehrheit zu unterstützen und alle minderheitsanträge abzulehnen .
wenn wir das 2020 bis 2022 beschaffen , steht danach die gesamterneuerung der luftwaffe rascher an .
das ist richtig .
wir gehen davon aus , dass der f/a-18 bis etwa 2030 oder 2035 fliegen wird .
das würde dann heissen , dass man relativ rasch nach dieser beschaffung eine zweite tranche anschliessen müsste .
das ist richtig .
wie das dann wieder finanziert werden soll , hängt von so vielen faktoren ab , die ich ihnen heute einfach noch nicht nennen kann , denn ich bin nicht von beruf hellseher .
sie haben nun gesagt , 2020 möchten sie die erneuerung angehen .
sie haben bereits einmal in diesem saal gesagt , dass damit auch eine gesamterneuerung der luftwaffe ansteht .
wie wollen sie dann die gesamterneuerung der luftwaffe finanzieren , wenn wir heute nicht einmal eine teilerneuerung angehen können ?
ein vierfacher axel mit schraube wäre auch noch eine variante .
nein , es geht um zwei verschiedene modelle , die hier vorliegen .
der bundesrat - noch einmal : 80 000 mann und 4,4 milliarden franken - ist sich bewusst , dass das wesentliche einsparungen bedingt und dass es damit zu einer verschiebung der beschaffung kommt .
das ist die konsequenz , das ergibt sich aus der finanziellen situation des bundes .
diese 80 000 mann , wie sie im armeebericht aufgelistet sind , sind das minimum ; das sieht auch der bundesrat .
dass milizorganisationen etwas anderes fordern , liegt auf der hand .
aber wenn ich hier etwas anderes sagen würde , dann würde ich auch gelyncht .
das macht keinen sinn , das können sie selbst beurteilen .
dazu sind sie , würde ich sagen , alt genug : es sind zwei konzepte , das eine , das konzept des bundesrates , ist ausfinanziert ; wenn sie dem zweiten konzept zustimmen , erfordert das von ihnen gewaltige sparanstrengungen , und dazu müssen sie auch bereit sein , wenn sie diesem konzept zustimmen .
sehr geehrter herr bundesrat , sie sind mitglied einer exekutive , ich bin auch mitglied einer exekutive .
ich weiss , dass das kollegialitätsprinzip in ehren hochgehalten wird .
aber was sie jetzt mit uns machen - ich kann es kaum in worte fassen : sie verlangen jetzt von uns , dass wir entgegen ihren empfehlungen einen anderen entscheid fällen , weil sie genau wissen : würden wir dem antrag folgen , den der bundesrat beschlossen hat , dann würden wir die armee in eine unmögliche situation hineinmanövrieren .
oder wie erklären sie uns , dass alle milizorganisationen , alle militärischen organisationen - die schweizerische offiziersgesellschaft , der unteroffiziersverband bis hin zu den ganz militanten organisationen - sagen , es bräuchte eigentlich 120 000 mann ?
wir haben uns jetzt auf 100 000 mann festgelegt , und sie erzählen immer noch : " stimmen sie für 80 000 mann , dann sind wir auf der richtigen linie .
" da machen sie doch einen doppelten salto und vielleicht auch noch einen salto mortale , wenn ich denke , was die bevölkerung davon hält .
der bundesrat folgt hier nicht einem inneren zwang , sondern der notwendigkeit , die sich aufgrund der finanzen ergibt .
im moment kann das flugzeug nur mit sparanstrengungen gekauft werden , wie sie das in ihrem beschluss fordern , nämlich ab 2013 und mit einer umschichtung .
der bundesrat möchte darauf verzichten und in anbetracht der finanziellen lage eine sonderbotschaft vorlegen , wie ich ihnen das gesagt habe .
die konsequenz dieser sonderfinanzierung lautet , um das noch einmal zu sagen : die jetzige evaluation wird ohne ergebnis abgebrochen ; sie muss dann neu aufgenommen werden , wenn ein entsprechendes finanzierungskonzept vorliegt .
wenn also das parlament , allenfalls auch das volk einer finanzierung zugestimmt hat , muss neu evaluiert werden .
die beschaffung ist dann , bei lichte betrachtet , nicht vor 2020 bis 2022 möglich .
das ist die konsequenz , die sich aus der finanziellen situation ergibt .
herr bundesrat , sie haben jetzt ausgeführt , dass gemäss absicht des bundesrates die flugzeuge erst ab 2020 bis 2022 beschafft werden sollen .
ich frage sie , ob es üblich ist , dass der bundesrat , wenn er dem vbs den auftrag zu einer evaluation gibt , nach abschluss der evaluation sagt , man höre jetzt einfach auf , man habe [ page 1697 ] jetzt 20 oder 30 millionen franken in den sand gesetzt und man beginne dann in ein paar jahren wieder mit der evaluation eines rüstungsgutes , das für die schweizer luftwaffe und für die sicherung des luftraums unseres landes nötig ist .
ist das üblich , oder was ist da in den bundesrat gefahren ?
noch einmal ein paar worte zur ausgangslage : es liegt hier ein einfacher bundesbeschluss vor , mit dem sie den bundesrat beauftragen , die details auszuarbeiten .
es ist also ein eigentlicher planungsauftrag .
dass sie jetzt mehrfach die richtigkeit der zahlen angezweifelt haben , liegt am stand der heutigen planung .
wir machen kostenschätzungen , damit wir eckwerte haben .
innerhalb dieser eckwerte entwickeln wir dann die armee und sagen [ page 1696 ] ihnen , wie sie ausgerüstet ist .
dass wir heute nur gechätzte kosten haben , liegt am planungsstand .
wir haben aber eine verdichtung vorgenommen und können ihnen eigentlich heute mit einer recht grossen genauigkeit sagen , wie eine ausgerüstete armee aussieht und was sie kostet .
so viel zu den zahlen , deren richtigkeit sie angezweifelt haben .
ich fahre gleich mit zahlen fort : wir haben heute zwei unterschiedliche konzepte auf dem tisch .
das eine ist das konzept des bundesrates : 80 000 armeeangehörige sollen 4,4 milliarden franken kosten ; ausfinanziert kosten sie 4,9 milliarden franken .
das andere konzept sieht 100 000 mann vor , die ausfinanziert 5,1 milliarden franken kosten .
das ist die ausgangslage .
das konzept des bundesrates wird von der minderheit iii ( chopard-acklin ) aufgenommen .
der bundesrat legt eine grösse von 80 000 mann und einen kreditrahmen von 4,4 milliarden franken fest .
das heisst in der umsetzung , dass aufgrund des leistungsauftrages , wie er im armeebericht enthalten ist , rund 500 millionen franken einzusparen sind .
der bundesrat wählt also eigentlich ein modell , das bei voller ausrüstung 4,9 milliarden franken kostet , und sagt , dass dafür 4,4 milliarden franken zur verfügung stehen .
der sparauftrag an die armee umfasst also 500 millionen franken .
wo gespart werden soll , ist in kapitel 6. 5 des armeeberichtes aufgelistet .
es werden verschiedene elemente genannt : dienstleistungsplan , standortkonzept , technologieniveau usw. das sind die möglichkeiten , um 500 millionen franken einzusparen .
der bundesrat wählt im gegensatz zur lösung der mehrheit ihrer kommission zur finanzierung der flugzeuge einen zweiten schritt .
er möchte dazu eine sonderfinanzierung , d. h. , man soll ansparen .
wie aus dem armeebericht auch hervorgeht , heisst die konsequenz aus dieser lösung des bundesrates - hier liegt eine differenz zum modell der mehrheit vor -, dass wir etwa 2015 wieder an eine neue beschaffung gehen .
wir müssen mit der bundesratslösung das flugzeug neu evaluieren .
umgesetzt bzw. beschafft oder geliefert wird dieses flugzeug mit der lösung des bundesrates in der grössenordnung 2020 bis 2022 . der bundesrat sagt in bezug auf diese flugzeugfinanzierung auch , dass etwa 2 milliarden franken aus der bundeskasse finanziert werden sollen und dass die armee mit zusätzlichen einsparungen etwa 2 milliarden franken beizutragen hat .
die lösung des bundesrates heisst also einsparungen gegenüber dem modell , wie es im armeebericht dargestellt wird .
es sind einsparungen von etwa 700 millionen franken vorzunehmen .
der bundesrat schlägt also 80 000 armeeangehörige , 4,4 milliarden franken und die flugzeugbeschaffung in einem zweiten schritt vor .
der nationalrat bzw. die mehrheit ihrer kommission schlägt ein grundsätzlich anderes paket vor .
es unterscheidet sich in der grösse der armee , indem sie 100 000 armeeangehörige statt 80 000 wollen , was mehr kostet , nämlich etwa 200 millionen franken mehr pro jahr ; das ist das eine .
sie wählen zudem eine lösung , mit der das flugzeug sofort beschafft werden kann , indem sie den plafond bereits ab 2013 erhöhen wollen .
somit steht kurzfristig mehr geld zur verfügung .
mit diesem mehr an geld könnte theoretisch das flugzeug vorzeitig beschafft werden .
es ist wichtig , da gebe ich herrn lang recht , dass mit der flugzeugbeschaffung keine finanziellen abenteuer eingegangen werden - " finanzielle abenteuer " in dem sinne , dass wir ein flugzeug kaufen , ohne dass es finanziert ist .
theoretisch bieten beide modelle ansätze zur finanzierung , entweder über eine sonderfinanzierung mit einer verschiebung der beschaffung auf etwa 2020 bis 2022 oder über eine rasche plafonderhöhung ab 2013 mit der beschaffung etwa ab 2014 . das ist der unterschied in bezug auf diese beiden pakete .
die lösung des ständerates steht zwar heute nicht zur diskussion , aber um das auch noch zu erwähnen : der ständerat sieht ein modell vor , das der armee keine einsparungen auferlegt .
er möchte also das flugzeug voll ausfinanzieren und die finanzierung für die behebung der bestehenden ausrüstungslücken ermöglichen ; er möchte die armee vollständig ausrüsten und die flugzeuge vollständig finanzieren .
das paket des ständerates kommt damit auf etwa 5,5 milliarden franken zu stehen .
dieses paket des ständerates ist aus meiner sicht nicht zu finanzieren , das scheint mir völlig unmöglich zu sein .
ihre lösung , und dessen müssen sie sich bewusst sein , wenn sie der mehrheit ihrer kommission folgen , bedeutet bereits ab 2013 - es wurde ausgeführt - umschichtungen im budget .
aus erfahrung wissen sie , dass kurzfristige umschichtungen möglich sind , wenn ausgaben nicht gebunden sind ; die bereiche wurden genannt .
das würde also heissen , dass wir bereits ab 2013 umschichtungen vornehmen müssten , dies entgegen dem finanzplan .
das ist die hürde , die sie zu nehmen haben , wenn sie der mehrheit ihrer kommission zustimmen .
ich bin mir nicht ganz sicher , ob sie dann ebenso leicht , wie sie heute allenfalls der mehrheit folgen , einer solchen lösung zustimmen .
denn diese umschichtungen im budget können doch noch zu einigen problemen führen .
ich empfehle ihnen noch einmal , dem antrag der minderheit chopard-acklin und damit der lösung des bundesrates zu folgen .
die lösung des bundesrates - der bundesrat weiss das , und er sagt das im armeebericht - bringt wesentliche abstriche gegenüber dem armeemodell , wie es im armeebericht dargestellt wird .
es sind nämlich etwa 700 millionen franken einzusparen , und damit wird die armee nicht so aussehen , wie sie im armeebericht geschildert wird .
die mehrheit ihrer kommission sieht einsparungen von etwa 500 millionen franken vor .
das ist auch ein sehr ehrgeiziges projekt und ein sparauftrag an die armee .
ein weiterer unterschied liegt bei der beschaffung der flugzeuge , das ist ein weiterer unterschied zur lösung des bundesrates mit einer separaten finanzierung und der beschaffung irgendwann ab 2022 . die lösung der mehrheit ihrer kommission würde eine raschere beschaffung ermöglichen , weil die mittel vorzeitig zur verfügung stehen würden .
in der zusammenfassung : die lösung des bundesrates bedingt ebenfalls umschichtungen im bundesbudget , weil rund 200 millionen franken für die flugzeugfinanzierung zur verfügung gestellt werden sollen .
der antrag der mehrheit ihrer kommission bedingt entsprechend grössere umschichtungen auf längere zeit , und zwar in der grössenordnung von 400 millionen franken mehr , als es ihnen der bundesrat vorschlägt .
ich empfehle ihnen , der minderheit iii ( chopard-acklin ) zu folgen .
in bezug auf die minderheitsanträge i ( allemann ) und ii ( lang ) folgendes : der antrag der minderheit ii ( lang ) ist meiner meinung nach klar abzulehnen , weil er das an sich kohärente system , das die mehrheit vorschlägt , sprengt .
sie beantragen 100 000 mann , und 100 000 mann würden mehr kosten .
der antrag der minderheit ii würde ihr system stören ; wenn sie dieses system wählen , muss er also abgelehnt werden .
beim antrag der minderheit i ( allemann ) , den ausgabenplafond in einem referendumsfähigen beschluss festzulegen , geht es um eine politische frage .
aus grundsätzlichen überlegungen heraus würde ich ihnen eher empfehlen , dem nicht zuzustimmen , weil sie sonst ein präjudiz schaffen , künftige ausgaben , welcher art auch immer , einem referendum zu unterstellen .
eigentlich sind die ausgaben in der kompetenz des parlamentes .
wenn sie hier eine ausnahme schaffen wollen , schaffen sie damit ein mögliches präjudiz für andere ausgaben .
so gesehen , und um einer klaren linie zu folgen , sind aus meiner sicht die beiden minderheitsanträge abzulehnen - sofern sie der mehrheit folgen .
ich empfehle ihnen noch einmal , dem entwurf des bundesrates , also dem minderheitsantrag iii , zu folgen .
es scheint fast , es sei notwendig , dass jeder sprecher hier am pult noch einmal ein bekenntnis ablegt .
es scheint , wir würden die ganze debatte noch einmal von vorne beginnen , obschon wir uns - seien wir ehrlich - bei der bereinigung der differenzen zum ständerat befinden .
deshalb auch von unserer seite : die bdp-fraktion steht zu einer starken , zu einer kompetenten und zu einer einsatzfähigen armee .
wir haben dies meines erachtens bei der eintretensdebatte entsprechend betont , sodass jene , die jetzt auch zwei , drei kritische worte von mir hören , nicht den verdacht hegen sollten , wir würden eben doch nicht so richtig zu unserer armee stehen .
der armeebericht ist für mich ein integraler bestandteil des sicherheitspolitischen berichtes .
wir haben uns für diese armee ausgesprochen .
wir wissen auch , dass 100 000 armeeangehörige ein mittelweg sind - ein sinnvoller mittelweg , im wissen darum , dass wir einmal über 30 000 , über 60 000 und über 120 000 mann beraten haben .
es ist müssig , jetzt noch einmal über die anzahl der armeeangehörigen zu reden .
ich meine , wir sind alles gute demokraten und demokratinnen .
einmal gefasste beschlüsse müsste man nicht zwingend immer wieder hinterfragen .
ich meine auch , wir seien auf dem richtigen weg , wenn wir die verlangte botschaft bis ins jahr 2013 erhalten .
wir werden dann wissen , wie sich unsere armee ab dem jahr 2015 weiterentwickelt ; wir werden also quasi eine langzeitperspektive haben .
es ist aber trotzdem so , dass ich mir natürlich wünsche , dass in diesem budget mit ausgabenplafond alle bereiche , die jetzt darunterfallen , auch platz haben werden , damit der armee die richtigen finanziellen mittel gegeben , die vorhandenen ausrüstungslücken geschlossen und die ersatzbeschaffung der kampfflugzeuge finanziert werden können .
sie wissen , ich habe kritische fragen gestellt ; wir haben sie heute morgen erläutert .
ich habe gefragt , ob nicht die gefahr da ist , dass es dann eben zu verteilkämpfen zwischen heer und luftwaffe kommt .
ich habe auch gefragt , ob es nicht schlussendlich auch zu verteilkämpfen zwischen den departementen kommen könnte , und immerhin - herr zuppiger , sie haben es gehört - hat herr nationalrat van singer ein ganz aktuelles beispiel genannt .
wenn frau bundesrätin leuthard bei der frage , ob der infrastrukturfonds aufgestockt werden könnte , bereits hier diesen entscheid als mögliches killerkriterium erwähnt , dann lässt das eben schlussendlich nichts gutes erahnen .
aber ich meine , wir müssen jetzt vernünftig bleiben .
wir müssen diesen gemeinsamen nenner suchen .
er ist klein .
er ist klein , wie wir alle vermutet haben .
aber geben wir der armee jetzt kontinuität und stabilität .
geben wir ihr die nötigen mittel , finanziell und auch personell , damit sie sich so aufstellen kann , dass sie schlussendlich auch von der bevölkerung akzeptiert werden kann .
wenn uns das gelingt , dann bin ich überzeugt , dass wir dann auch in der bevölkerung ein ja erhalten .
es sind nämlich weit über 70 prozent unserer bevölkerung , die nach wie vor zu unserer armee stehen .
wenn die bevölkerung eben den leistungsauftrag genau kennt - was wer wann , wie und mit welchen mitteln machen will -, dann stimmt sie der armee zu , auch wenn das referendum jetzt nicht ergriffen werden kann .
es wurden immer wieder fragen gestellt , es wurde immer wieder gesagt : wir brauchen zahlen .
jetzt haben wir die zahlen erhalten .
für mich zeigen diese zahlen auf , wohin der weg geht .
es sind kreditreste vorhanden , daher können vom bundesrat jetzt auch die finanzpläne erstellt werden .
es geht darum , einen ausgabenplafond für die armee zu definieren , damit planungssicherheit gewährleistet werden kann .
wenn keine zahl in der vorlage steht , kann jede zahl eingesetzt werden , auch eine tiefe .
sie wollen ja keine armee , herr lang , darum wollen sie auch keine zahlen .
ich will eine armee , und ich will ihr planungssicherheit geben .
diese zahlen gehören in die vorlage .
im gegensatz zu ihnen kann ich diese zahlen sehr gut umsetzen .
kollega büchler , sie erwecken im saal jetzt den eindruck , es gebe seriöse , ausgereifte finanzpläne .
ich habe hier zwei interne papiere ; so sehen sie aus .
auf zwei a4-seiten will man milliardenfragen abhandeln .
bei solchen beträgen gibt es sonst ganze broschüren oder ganze bücher .
betrachten sie diese papiere , finanziell gesehen , als seriöse grundlagen für das zukünftige funktionieren der armee ?
frau kiener nellen , ich stelle fest , dass die armee immer wieder über die finanzen gesteuert wird und nicht über die sicherheitspolitischen belange .
darum habe ich explizit erklärt , dass in den letzten zwölf jahren in entlastungs - und sparprogrammen bei der armee 3,47 milliarden franken jährliche ausgaben eingespart wurden .
das sind finanzpolitische steuermanöver .
solche manöver haben ihre auswirkungen - bei der logistik , beim heer und auch bei der luftwaffe .
sehr geehrter herr kollege , wir sind beide seit acht jahren in diesem rat .
früher gab es eine art regelung , dass sich die finanzkommission der finanzierungsfragen und die sik der technischen , der sicherheitspolitischen belange anzunehmen hatte .
jetzt hat das in ihren augen ja geändert , und die sik macht alles .
haben sie wenigstens unsere finanzministerin zu dieser finanzierungsfrage angehört ?
sie ist es , welche den überblick über die finanzierung hat .
frau galladé , angesichts der tatsache , dass sie all jene konzepte zur armee vermissen , die eigentlich im armeebericht des langen und breiten ausgeführt werden , möchte ich sie fragen : weshalb fühlen sie sich , wenn sie nicht in der lage sind , diesen armeebericht zu lesen , berufen , darüber zu urteilen , wie die schweiz ihren luftschirm zu gestalten hat ?
es ist unverständlich , dass die mehrheit eine unnötig grosse und dazu nichtbezahlbare armee will , die den heutigen herausforderungen und gefahren nicht gerecht wird .
es ist unverständlich , dass die mehrheit an der beschaffung neuer , unnötiger kampfflugzeuge festhält , ohne zu sagen , wer sie bezahlen soll , ohne finanzierungskonzept .
die sparpolitiker werfen das geld zum himmel .
wir haben zu wenig geld für die bildung .
wir halten dort nicht einmal unseren gesetzlich festgelegten anteil der kosten für die berufsbildung oder die fachhochschulen ein .
wir haben zu wenig geld für den öffentlichen verkehr und verschieben wichtige , gute projekte , die dem volk zugutekämen .
warum sollen wir das geld für eine übergrosse , konzeptlose armee , für unnötige kampfjets haben , die es zur sicherung und überwachung des luftraums so nicht braucht ?
was dieses land braucht , ist ein seriöses sicherheitspolitisches konzept , ein konzept mit einer gefahren - und bedrohungsanalyse .
dann brauchen wir eine entsprechende sicherheitspolitische ausgestaltung .
sie müssen zuerst die analyse machen und die beschaffung danach , nicht umgekehrt .
wir haben z. b. gefordert , dass man ein armeemodell präsentiert , das auf der annahme basiert , dass wir 50 000 armeeangehörige haben , und das ganze soll teil einer europäischen sicherheitskooperation sein .
die kosten sollen dabei 3,5 milliarden franken pro jahr , inklusive teuerung , nicht überschreiten .
auf dieses konzept wurde aber nicht einmal in gedanken eingegangen .
man weigert sich , sich überhaupt mit zukunftsträchtigen modellen auseinanderzusetzen und zu schauen , was diese taugen könnten .
genauso wenig haben wir uns wirklich seriös mit der frage auseinandergesetzt , ob es diese kampfflieger überhaupt braucht .
die sp-fraktion wird alles daransetzen , dass die bevölkerung über diese ausgaben abstimmen darf .
wir werden bei den differenzen so stimmen , dass wir die günstigeren armeemodelle unterstützen .
wir werden für den antrag der minderheit i ( allemann ) stimmen , damit wir eine referendumsfähige vorlage bekommen , wie das bei solchen spargesetzen eigentlich üblich ist .
ich staune schon : warum fürchten sie das volk ?
es ist wirklich erstaunlich , dass die sogenannten volksparteien , die alles durch das volk bestimmen lassen wollen , die sogar die bundesräte vom volk wählen lassen wollen , plötzlich das volk so umgehen , wenn es um ihre armee und ihre flugzeuge geht .
ein land , das lieber für eine überteuerte , konzeptlose armee statt für die nächste generation geld ausgibt , ein land , das ohne ein seriöses sicherheitspolitisches konzept solche ausgaben am falschen ort tätigt , ein land , dessen parlament angst vor dem volk hat und es darum umgehen will , ein solches land , oder zumindest das parlament und die armee , steht ganz krass in schieflage .
mit meinem minderheitsantrag , der von den ratsmitgliedern evi allemann , josiane aubert , edith graf-litscher , anita lachenmeier , jo lang , roberto schmidt , christian van singer und eric voruz mitgetragen wird , beantrage ich ihnen , ziffer ii gemäss bundesrat [ page 1692 ] zuzustimmen und damit zur ausgangslage gemäss armeebericht , das ist dieses büchlein , zurückzukehren .
ich möchte dazu folgende passage aus dem armeebericht 2010 zitieren : " es geht bei der weiterentwicklung der armee darum , das sicherheitspolitisch notwendige mit dem staatspolitisch gebotenen und finanziell tragbaren in übereinstimmung zu bringen .
die sicherheits - und militärpolitik hat schon bisher immer wieder beständigkeit und wandel gegeneinander abwägen müssen .
das ist auch jetzt der fall , und dieser bericht soll grundlage dazu sein .
" meines erachtens haben wir diese grundlage ohne not - ohne not !
- verlassen .
die bundesrätlichen schlussfolgerungen im armeebericht 2010 sind klar .
der bundesrat hat vorgesehen , die armee der realen bedrohungslage anzupassen und daher den bestand deutlich zu reduzieren .
dafür hat der bundesrat in diesem armeebericht entsprechende eckwerte definiert .
die maxime lautete : besser eine kleinere , dafür besser ausgerüstete armee .
die bundesratsformel lautete : 80 000 angehörige der armee und 4,4 milliarden franken .
das sind immerhin 300 millionen franken mehr als heute , jährlich wiederkehrend .
das ist die ausgangslage des bundesrätlichen entwurfes .
was nun vorliegt , schiesst weit über das ziel hinaus .
statt 300 millionen mehr sollen für die armee nach dem jetzigen stand der beratung künftig 900 millionen mehr , jährlich wiederkehrend , ausgegeben werden .
das sind total 5 milliarden franken pro jahr .
eine vorgezogene beschaffung neuer kampfflugzeuge soll auch noch darin eingepackt werden - und das alles ohne sicherheitspolitischen sachzwang und , gemäss der jetzigen vorlage , ohne dass das volk dazu etwas zu sagen hätte .
das ist unverständlich .
auf nachfragen bei den befürwortern des 5 -milliarden-franken-paketes, auf kosten welcher departemente und bereiche denn konkret das geld für diese massiven mehrausgaben bei der armee kommen soll , haben wir bis heute keine befriedigende antwort erhalten ; die von sp-seite beantragte anhörung des finanzdepartementes wurde schlicht abgelehnt .
die mehrheit setzt offenbar auf einen finanzpolitischen blindflug .
stellen sie sich vor , ich würde in diesem parlament 600 millionen franken jährlich wiederkehrende mehrausgaben für die ahv beantragen - dafür gäbe es ja wahrlich gute gründe -, für die ahv als wichtigstes sozialwerk der schweiz , aber natürlich ohne zu sagen , woher das geld dafür kommen soll .
ich garantiere ihnen , die gleichen , die nun finden , diese massiven mehrausgaben für die armee seien kein problem , würden laut aufheulen und mir entgegenhalten , man müsse halt das wünschbare vom notwendigen trennen ; wer solche forderungen stelle , müsse natürlich auch aufzeigen können , woher das geld dafür kommen soll .
es kann doch nicht sein , dass jeweils dann , wenn es um die sozialversicherungen geht , die bundeskasse leer sein soll , aber jetzt , wo es um die armee geht , jährlich wiederkehrende zusätzliche hunderte von millionen franken kein problem sein sollen .
das verstehe ich nicht , und das versteht mit sicherheit ein grosser teil des volkes auch nicht .
ich beantrage ihnen mit meiner minderheit , ziffer ii gemäss bundesrat zuzustimmen und damit einem gangbaren und bezahlbaren kompromiss den weg zu ebnen .
als historiker könnte ich ihnen jetzt ausführungen über diesen zusammenhang machen , den sie da mit der landwirtschaft und dem bauerntum hergestellt haben .
ich glaube , da liegen sie praktisch-militärisch , rational-militärisch , sachlich-militärisch falsch .
das sind zwei verschiedene themen , ausser dass von jedem franken , den man zusätzlich für die armee ausgibt , 20 , 30 rappen der landwirtschaft weggenommen werden .
herr lang , die armee und die landwirtschaft sind zwei zentrale eckpfeiler für den fortbestand eines neutralen , souveränen , unabhängigen staates .
warum sind sie nicht bereit , für eine glaubwürdige defensivarmee die nötigen mittel zur verfügung zu stellen ?
geschätzter kollega schibli , die wahren vertreterinnen und vertreter der bauernfamilien dieses landes unterstützen unsere anträge , denn ein bereich kommt in jedem szenario über sparfolgen dieser mehrausgaben zugunsten der armee vor : die landwirtschaft .
die anderen bereiche kommen hie und da vor , die landwirtschaft immer , sowohl im papier des eidgenössischen finanzdepartementes als auch in der rede von bundesrätin doris leuthard vom letzten donnerstag im ständerat .
da sieht man , welches die wahren vertreterinnen und vertreter der bauernfamilien sind .
die zahlenjongliererei , die wir in diesem zusammenhang seit jahren erleben , ist wahrlich zirkusreif .
was die zahl der kampfjets betrifft , wurde einmal gesagt , es brauche 33 , dann 22 und zwischendurch - in abweichung von der 11 er-reihe - 12 . was die finanzen betrifft , wurde in den letzten acht jahren allein für die zahl von 22 kampfjets zwischen 2,2 und 5 milliarden franken alles mögliche geboten .
im ständerat hat philipp stähelin den begriff " scheingenauigkeit " benutzt und den antrag gestellt , keine zahlen zu nennen .
ständerat urs schwaller unterstützte ihn dabei und verwendete den begriff " unpräzise schätzzahl " .
ständerat peter bieri hat letzte woche in zusammenhang mit dem " lockeren " umgang - das adjektiv hat er selbst benutzt - mit den kampfjetkosten folgendes gesagt : " das zeigt doch , wie ungenau und nichtssagend solche zahlen sind .
als mitglied der finanzkommission ist mir plus/minus eine milliarde franken nicht einfach egal .
" die zahl der sik-nr ist der gipfel unseriöser und tendenziöser zahlenjongliererei .
dabei geht es darum , eine volksabstimmung zu verhindern bzw. sie , sollte es trotzdem eine geben , mit fantasiezahlen zu gewinnen .
vorletzte woche hat bundesrat ueli maurer in diesem saal folgenden satz gesagt : " eine armee von 80 000 mann kostet in der grössenordnung eigentlich 5 milliarden .
" nun sollen die gleichen 5 milliarden franken für 20 000 zusätzliche soldaten und zusätzlich auch noch für die anschaffung von 22 neuen kampfjets und das füllen weiterer ausrüstungslücken reichen .
das ist völlig unseriös und auch völlig unglaubwürdig .
das vbs hat vor gut einem jahr der sik folgendes zu bedenken gegeben : " es gibt ausländische beispiele dafür , wie die ganze armee unter der beschaffung von kampfflugzeugen nachhaltig leidet .
darüber hinaus wären für eine gesamtheitliche betrachtung auch die betriebskosten zu berücksichtigen , die über die ganze nutzungsdauer anfallen und ebenfalls eine beträchtliche und jährlich wiederkehrende finanzielle belastung darstellen .
" nichts gegen zirkusnummern , aber nicht auf kosten der finanzpolitischen seriosität und der demokratischen mitsprache der bürgerinnen und bürger .
streichen sie bitte , auch im sinne des ständerates , buchstabe c , die völlig unglaubwürdige bestimmung zur finanzierung .
ich bin mir des verfassungsauftrages sehr bewusst .
dieser umfasst zum beispiel auch das engagement der schweizer armee im ausland ; das negieren sie immer .
dafür kostet die armee tatsächlich etwas , und es ist auch richtig , wenn die armee gewisse mittel hat , aber diese mittel müssen auch sinnvoll eingesetzt werden .
das , was sie wollen , ist eine stärkung der klassischen landesverteidigung , und es ist völlig unrealistisch , wie sie die finanzierung auf die beine gestellt haben .
sie wollen eine luxusarmee mit kampfjets - das will die bevölkerung sicher nicht !
frau allemann , sind sie sich des verfassungsauftrages , den die armee hat , bewusst , und sind sie bereit , dafür auch die nötigen mittel zur verfügung zu stellen ?
sie können irgendein beispiel nehmen ; sie müssen heute sagen , wer dafür bluten wird , wenn die armee zusätzliche milliarden erhält .
mit solch rhetorischen fragen haben sie keine antwort gegeben .
frau allemann , nach ihren ausführungen über die angebliche unfinanzierbarkeit möchte ich sie fragen : ist ihnen eigentlich bewusst , dass die mehrausgaben für die armee längstens gedeckt wären , wenn der bundesrat , wenn ihre bundesrätin die verschleppungsmanöver bezüglich umsetzung der ausschaffungs-initiative endlich aufgeben würde ?
die debatte um den armeebericht ist ideologisch derart aufgeladen , dass tabus und ängste zugleich durchschlagen .
statt das tabu zu brechen bzw. die armee echt zu reformieren und tauglich für die herausforderungen des 21 . jahrhunderts zu machen , hält man verzweifelt an einer armee fest , die überdimensioniert und deshalb auch kaum finanzierbar ist .
damit nicht genug : aus angst davor , dass die bevölkerung im gegensatz zur parlamentsmehrheit auf dem boden der realität angekommen ist und eine sinnvolle armeegrösse und ehrliche armeefinanzierung will , unternimmt man alles , um die entscheide am volk vorbeizuschleusen .
plötzlich ist ihnen die demokratie weniger wichtig als sonst , sie ist ihnen teils sogar lästig , weil sie zu langsam ist , weil sie zu unberechenbar ist .
spätestens seit einschlägigen umfragen , z. b. auch von economiesuisse , ist klar : die bevölkerung will eine armee , aber sie will nicht mehr dafür ausgeben als heute .
ich bin überzeugt , wenn man das volk befragte , würde es auch zu neuen kampfjets nein sagen .
die luftwaffe muss ihre luftpolizeilichen aufgaben wahrnehmen können .
daran rütteln wir nicht .
die fähigkeit zu mehrmonatigen einsätzen und zum luft-boden-kampf zielt aber an der aktuellen und absehbaren bedrohungslage vorbei .
die ausstattung der schweizer luftüberwachung mit modernen flugzeugen ist gut und im internationalen vergleich auch nach der ausmusterung der f-5 tiger überdurchschnittlich .
was die österreicher mit 15 eurofightern können , ist in der schweiz mit unseren 33 f/a-18 längst möglich .
neue kampfjets sind also ein luxus , den sich weder die schweiz noch die armee leisten kann .
die armee geniesst seit jahren einen unglaublichen sonderstatus , wenn es um die finanzen geht .
das vbs hat einen mehrjährigen ausgabenplafond , der der armee über jahre ein bestimmtes budget garantiert und es möglich macht , dass kreditreste auf das nächste jahr übertragen werden .
das ist ein aussergewöhnliches instrument .
ein solches hat sonst kein departement .
dieses privileg hat heute immerhin eine gesetzliche grundlage , es ist im bundesgesetz über massnahmen zur verbesserung des bundeshaushaltes festgeschrieben .
dort steht heute in artikel 4 a absatz 4 bis : " der ausgabenplafond für die armee in den jahren 2009 bis 2011 beträgt 12,285 milliarden franken .
" das instrument eines ausgabenplafonds für die armee tauchte ende der neunzigerjahre auf und wurde in der mehrjährigen form , wie wir sie heute kennen , anlässlich des entlastungsprogramms 2003 definitiv geschaffen .
ziel war es , die planungssicherheit für die armee , die von den sparmassnahmen ebenfalls betroffen war , zu erhöhen .
man hat damals der armee ein zugeständnis gemacht .
der heutige plafond , der eine gesetzliche grundlage hat und eine sonderregelung im finanzhaushalt darstellt , gilt noch bis ende dieses jahres .
wenn nun die mehrheit nicht über das ordentliche budget , sondern über einen plafond , wie es im mehrheitsantrag heisst , operieren will , dann ist es auch richtig , dafür so wie heute eine gesetzliche grundlage zu schaffen .
wenn wir ein gesetz schaffen , ist dieses gesetz auch referendumsfähig .
[ page 1691 ] das volk wird das letzte wort dazu haben .
dafür wird die sp sorgen .
ehrlich wäre , nicht nur höhere armeeausgaben zu beschliessen , sondern gleichzeitig auch die finanziellen konsequenzen transparent und offen darzulegen .
die aufstockung gegenüber den im finanzplan heute eingestellten mitteln beträgt rund 600 millionen franken .
wenn man das nimmt , was wir heute ausgeben , ist es sogar ein plus von rund einer milliarde franken .
diese milliarde wächst nicht auf den bäumen , irgendjemand anders wird sie bezahlen müssen .
sie müssen heute sagen , wer das sein soll .
es gibt zwei möglichkeiten : entweder wird es ein neues sparprogramm geben , oder wir erhöhen die steuern .
die zweite option wird ja kaum mehrheitsfähig sein , also läuft es auf ein sparprogramm hinaus .
sparprogramme setzen immer dort an , wo wir gesetzlich ungebundene ausgaben haben , das ist der fall im bereich der bildung , bei der forschung , bei der landwirtschaft und auch bei der entwicklungshilfe .
sparprogramme sind unattraktiv , deshalb verstehe ich , dass die mehrheit nicht darüber sprechen will , welche bereiche es treffen soll .
es wird nun dreist behauptet , dass die bundesausgaben wachsen würden und man halt das wachstum schwergewichtig der armee zukommen lassen müsse .
aber auch diese argumentation hinkt , denn auch das wachstum ist bereits verteilt .
die ausgabenwachstumsraten in der landesverteidigung sind im rahmen des projekts " überprüfung der aufgaben des bundes " bei 1,5 prozent festgesetzt .
wenn sie dieses wachstum nun erhöhen wollen , geht dies zulasten anderer bereiche , die ebenfalls mit einem ausgabenwachstum rechnen .
sie kommen also so oder so nicht darum herum zu sagen , wo sie die zielwachstumsraten im projekt " aufgabenüberprüfung " reduzieren und wo sie letztlich den rotstift ansetzen wollen , wenn die armee unter anderem für neue kampfjets mehr geld erhalten soll .
aber das machen sie wohlweislich nicht .
sie sagen nicht , wo sie sparen wollen , denn sie wissen ganz genau , dass es schmerzhaft sein wird .
kampfjets statt entwicklungshilfe , kampfjets statt biolandwirtschaft , kampfjets statt krippenplätze - das ist vor den wahlen nicht attraktiv .
nach den wahlen müssen sie farbe bekennen .
meine minderheit gibt ihnen heute die gelegenheit , einen bundesbeschluss mindestens in einem entscheidenden punkt anzupassen , um zu korrigieren , um das referendum zuzulassen .
springen sie über ihren schatten , und verschonen sie die armee nicht , sich dem volk zu stellen .
herr schlüer , sie wissen genau , dass ich den armeebericht sehr wohl gelesen habe ; sie waren ja mit mir in der kommission , als wir diese modelle beraten haben .
ich spreche von dem konzept , das etwas anders ist , das auf 50 000 mann beruht und das eben das obligatorium abschafft .
sie waren nicht bereit , überhaupt auf ein solches konzept mit diesen wirklich tieferen kosten , mit dieser umgestaltung und diesem umbau einzugehen .
was sie machen , ist , auf modellen und dazu auch noch auf viel zu teuren modellen einer retroarmee zu beharren .
nach dem , was jetzt ausgeführt worden ist , muss ich ihnen schon sagen : das ist ein schlag ins gesicht all jener , die für dieses land hunderte von tagen im militärdienst gestanden sind und für die sicherheit gesorgt haben .
stehen sie doch dazu , dass sie die armee abschaffen wollen , stehen sie doch offen dazu , dann können wir offen darüber diskutieren !
aber diese voten , die sie jetzt abgeben , werden immer dreister .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , bei ziffer ii buchstaben a und b dem ständerat zu folgen und bei buchstabe c , dem planungsbeschluss über die finanzierung , an der lösung des nationalrates festzuhalten .
damit wird der bundesrat beauftragt , dem parlament bis spätestens 2013 eine botschaft zur weiterentwicklung der armee ab 2015 vorzulegen , und zwar mit den eckwerten , die sowohl im ständerat als auch im nationalrat grossmehrheitlich festgelegt worden [ page 1693 ] sind .
wir wollen eine gut ausgebildete , zweckmässig ausgerüstete und einsatzbereite armee mit 100 000 armeeangehörigen für die zukunft .
dies haben beide kammern beschlossen .
als kernkompetenz soll die armee in letzter konsequenz die verteidigung unseres landes und unserer bevölkerung beibehalten .
auch das haben wir beschlossen .
dies muss sowohl gegenüber den verantwortungsträgern , aber auch gegenüber allen , welche militärdienst leisten , klar zum ausdruck kommen .
neben diesem grundauftrag soll die armee in ausserordentlichen lagen die zivilen behörden subsidiär unterstützen können .
nun zur finanzierung : bei diesem punkt besteht noch eine differenz .
während der ständerat neben der sicherstellung der finanzierung für die festgelegten eckwerte eine sonderfinanzierung für die in den letzten jahren entstandenen ausrüstungslücken und die geplante beschaffung der neuen kampfflugzeuge als ersatz für die veraltete tiger-flotte will , hat die grosse mehrheit des nationalrates beschlossen , die gesamte finanzierung , inklusive beseitigung der ausrüstungslücken und beschaffung der neuen kampfflugzeuge , über einen ausgabenplafond von jährlich 5 milliarden franken zu bewerkstelligen .
der vorsteher des vbs und der chef der armee haben in der kommission glaubwürdig und transparent dargelegt , dass das von der mehrheit beantragte finanzierungskonzept für die planungssicherheit und für die beschaffung der nötigen ausrüstungsgüter zugunsten einer modernen und gut ausgerüsteten armee trotz verschiedener sparanstrengungen machbar ist .
damit liegt die lösung des nationalrates etwa in der mitte zwischen ständerat und bundesrat .
nachdem die entscheidungsreife jetzt vorliegt , hat sie jedoch den vorteil , dass die beschaffung der nötigen rüstungsgüter und insbesondere auch der neuen kampfflugzeuge wie ursprünglich geplant realisiert werden kann .
wenn wir auch in zukunft eine einsatzbereite armee wollen , müssen wir auch bereit sein , diese über die ordentlichen staatsausgaben zu finanzieren .
es darf nicht vorkommen , wie es bei der umsetzung von armee xxi passiert ist , dass wir der armee wohl immer neue aufgaben zuteilen , für die finanzierung aber nicht verantwortlich sein wollen .
noch zum zeitpunkt des tiger-teilersatzes : letzte woche haben sie ein projekt von beinahe einer milliarde franken zur abfederung der frankenstärke beschlossen .
frau bundesrätin leuthard hat ausgeführt , als sie noch volkswirtschaftsministerin war , dass mit dem tiger-teilersatz wesentliche offset - und kompensationsgeschäfte für unsere exportindustrie im bereich des möglichen liegen und auch schon ausgehandelt worden sind .
sie hat damals die beschleunigung der flugzeugbeschaffung sogar gefordert .
ob sie das heute als verkehrsministerin auch noch macht , weiss ich nicht .
ich bin jetzt zwölf jahre mitglied der finanzkommission ihres rates , und ich habe gesehen , wie die entwicklung der bundesfinanzen läuft .
wir haben , über alles betrachtet , in den letzten zehn jahren 26 prozent , also jährlich gut 2,5 prozent , mehr ausgegeben , und wir haben jetzt auch im finanzplan 2,5 bis 3 prozent mehr ausgaben vorgesehen .
für die armee haben wir in den letzten zehn jahren jedoch 9 prozent weniger ausgegeben , in den letzten zwanzig jahren sogar 25 prozent weniger .
wenn da die linke sagt , dass wir bei der armee immer mehr ausgeben , hingegen bei den anderen bereichen sparen , weiss ich nicht , woher die zahlen kommen !
ich bitte sie also , diesem finanzierungskonzept zuzustimmen .
sie haben vorhin die dienstleistenden bemüht .
zu 99 prozent sind das ja soldaten , die am boden dienen .
der bundesrat selber hat uns mitgeteilt , bei einer kampfjet-beschaffung passiere es immer wieder , dass der rest der armee , das heisst die 99 prozent der soldaten am boden , darunter leiden würden .
haben sie nicht die befürchtung , dass mit ihrem finanzierungskonzept für die kampfjets und die beseitigung der ausrüstungslücken vor allem auch die soldaten im dienst den preis dafür bezahlen werden ?
herr lang , sie sind letzte woche , glaube ich , auch an der kommissionssitzung gewesen und haben dort das papier des chefs der armee zur kenntnis nehmen können .
dort wird ganz genau aufgezeigt , wie und in welchen zeiträumen die verschiedenen rüstungsgüter , sowohl die flugzeuge wie auch die rüstungsgüter für das heer , beschafft werden sollen , wenn wir endlich planungssicherheit schaffen .
wenn sie dieses papier noch nicht gesehen haben , dann lasse ich es ihnen gerne nochmals zukommen .
dort wird klar aufgezeigt , welchen weg die armee gehen will .
ich glaube , hier müssen wir , wenn es schon so transparent dargelegt wird , auch folgen .
herr kollege , ich habe mich sehr intensiv darum bemüht .
in meinen zwölf jahren in der finanzkommission habe ich mir nicht den ruf erworben , das geld einfach leichtfertig aus dem fenster zu werfen .
ich habe mich sehr bemüht , für die armee eine seriöse finanzierungsform einzubringen , eine finanzierung , mit der die einhaltung der eckwerte sichergestellt werden kann .
ich bin der meinung , dass wir hier endlich einmal glaubwürdigkeit und vertrauen schaffen müssen .
wenn wir das nicht tun , ist die armee immer irgendwie ein spielball der politik , und das will ich nicht .
sehr geehrter herr kollege , gerade weil sie schon so lange mitglied der finanzkommission sind , wissen sie , dass der ausgabenplafond 2003 nur mit einem gesetz eingeführt werden durfte und dass er dann immer auf gesetzlicher grundlage fortgesetzt wurde .
wieso probieren sie jetzt mit allen mitteln , ihr modell am gesetz , das es braucht , und am volk vorbeizuschlängeln ?
ich probiere überhaupt nicht , etwas am volk vorbeizuschlängeln .
wir haben in diesem saal noch nie ein finanzreferendum beschlossen , obwohl das die svp schon mehrmals gefordert hat .
wir haben auch noch nie rüstungskredite dem obligatorischen oder dem fakultativen referendum unterstellt , so lange ich zurückdenken kann , und das sind jetzt doch schon etwa dreissig , vierzig jahre .
hier geht es darum , die finanzierung für die armee in einer planungsphase sicherzustellen .
das ausgabenwachstum ist auch in den finanzplänen ausgewiesen , ich habe das extra mitgenommen , ich kann dies auch weiter ausführen .
die finanzplanung weist ein wachstum von 2,5 bis 3 prozent aus , und hier geben wir mit dem beschluss zum armeebericht dem bundesrat einen verbindlichen auftrag , uns diesen plafond mit dem budget 2013 vorzuschlagen .
aber wir vergeben uns nichts .
wir behalten die budgethoheit , und wir haben ebenfalls die möglichkeit einzugreifen , wenn die zahlen nicht mit unseren vorstellungen übereinstimmen .
ich glaube , das parlament vergibt sich nichts mit diesem beschluss .
hingegen ist es ein klarer auftrag an den bundesrat , und den sollten wir jetzt mit diesen vorschlägen , die wir in der kommission mit mehrheit beschlossen haben , erteilen .
die grünen unterstützen die minderheiten iii ( chopard-acklin ) , ii ( lang ) und i ( allemann ) .
demokratie bedeutet , dass das volk bei wichtigen geschäften mitreden kann .
wer das volk und die demokratie ernst nimmt , kann dem konstrukt der kommission , welche der stimmbevölkerung die entscheidung über milliardenteure kampfjets vorenthalten will , nicht zustimmen .
es gibt nur eine erklärung für dieses vorgehen : die angst vor der volksmeinung .
die armeeturbos wissen , dass laut einer umfrage [ page 1694 ] von economiesuisse nur 7 prozent der schweizer bevölkerung mehr geld für die armee ausgeben wollen .
ausgerechnet die volksparteien , welche immer wieder von der volksmeinung reden , wollen eine so wichtige vorlage am volk vorbeischleusen .
die bevölkerung versteht das nicht .
ich habe mit zahlreichen personen auf der strasse geredet , sie schütteln darüber den kopf .
stimmen sie darum dem antrag der minderheit i zu , und ermöglichen sie uns , ermöglichen sie dem volk , das referendum zu ergreifen .
falls das volksrecht auf ein referendum wegfällt , bleibt uns noch das mittel der initiative .
um die diskussion über den sinn der kampfjets und die frage , wo die milliarden allenfalls eingespart werden sollen , kommen sie , liebe bürgerliche kolleginnen und kollegen , nicht herum !
das volk will mitreden und soll mitreden können .
herr zuppiger , sie sagen , wir wollten die armee abschaffen .
denken sie , dass man mit einem referendum über die kampfjets die armee abschaffen kann ?
sie müssen sich erklären vor dem volk , mit oder ohne abstimmung , sie müssen erklären , ob sie bei den sozialversicherungen , beim verkehr , bei der bildung , bei der gesundheit oder bei der landwirtschaft sparen wollen oder ob sie an steuererhöhungen denken , um die teuren kampfjets zu finanzieren .
diese diskussion ist jetzt eröffnet , sie kommen nicht darum herum , der bevölkerung eine antwort auf diese fragen zu geben .
ich verzichte darauf , nochmals auf die bedrohungslage einzugehen .
wir haben sie zum einen im sicherheitspolitischen bericht zur kenntnis genommen und zum andern in unserer grundsatzdiskussion vorletzte woche .
die fdp-liberale fraktion unterstützt ziffer ii buchstaben a und b und ziffer iiter gemäss ständerat und die ziffer ii buchstabe c gemäss mehrheit .
das ist eine armee mit einem soll-bestand von 100 000 armeeangehörigen und einem ausgabenplafond von 5 milliarden franken .
über den soll-bestand der armee gibt es keine differenz mehr zum ständerat .
die finanzierung steht noch zur diskussion .
die von der mehrheit der kommission bevorzugte lösung hat den grossen vorteil , dass sie die ausmerzung der ausrüstungslücken für die armeeangehörigen und den ersatz der ausgedienten kampfflugzeuge beinhaltet .
weiter hat sie den vorteil , dass sie zu weniger kosten führt , also deutlich günstiger ist als die lösung des ständerates , der in seinem entscheid für den tiger-teilersatz 4 milliarden franken einsetzt und zusätzlich 1,2 milliarden für die ausmerzung der ausrüstungslücken .
ein weiterer vorteil liegt in der gegenwärtig günstigen währungssituation .
schliesslich gilt es zu bedenken , dass es mit einem weiteren aufschieben der erneuerung der flugzeugflotte in einigen jahren , wenn auch der f/a-18 ins alter kommt , zu einem ausgaben-peak kommt .
ein dannzumal noch grösseres anschaffungspaket wird schwer realisierbar sein .
zudem dient die beschaffung in der heutigen zeit auch der maschinenindustrie , der aufgrund der währungssituation auftragslücken am horizont drohen .
für die finanzierung der flugzeuge wird es neben kreditresten für die jahre 2010 und 2011 zwei rüstungsprogramme , nämlich 2012 und 2013 , brauchen .
dies bedeutet , dass ab 2014 auch die übrigen ausrüstungslücken angepackt werden können .
der ausgabenplafond von 5 milliarden franken wird nicht primär zu kürzungen in anderen bereichen führen , vielmehr einfach zu einem kleineren wachstum .
dabei gilt es zu berücksichtigen , dass im bereich sicherheit und armee in den letzten zehn jahren etwa 3,6 milliarden franken weniger ausgegeben worden sind .
das heisst , im bereich sicherheit und armee fand kein ausgabenwachstum wie in anderen sachbereichen statt , sondern eine schrumpfung der ausgaben , was eben zur verlotterung und veraltung der armee geführt hat .
schliesslich rechtfertigen sich die 5 milliarden franken des ausgabenplafonds auch , weil damit das verhältnis zwischen betriebsausgaben und investitionen endlich wieder verbessert werden kann .
die fdp-liberale fraktion ersucht sie , die anträge der minderheiten i ( allemann ) , ii ( lang ) und iii ( chopard-acklin ) abzulehnen .
die minderheit chopard-acklin will das konzept des bundesrates realisieren .
der bundesrat verzichtet darin auf die festlegung von eckwerten und stellt einen erneuten bericht in aussicht .
die festlegung gerade der eckwerte und auch der finanzierung ist aber für die armee unabdingbar , damit endlich wieder planungssicherheit besteht .
diese wäre dringend notwendig .
ich ersuche sie deshalb namens der fdp-liberalen fraktion , bei ziffer ii buchstabe c der mehrheit zuzustimmen und die minderheitsanträge abzulehnen .
von den anfänglich vier differenzen , die wir zum ständerat hatten , sind in der kommission noch zwei stehengeblieben .
herr lang , es liegen nun zahlen vor , die aufzeigen , wie diese armee zukünftig finanziert werden kann .
wenn sie der verwaltung vorwerfen , unseriös gearbeitet zu haben , dann [ page 1695 ] kann ich das nicht so im raum stehenlassen .
diese zahlen wurden auch in der kommission diskutiert .
wir wollen klar keine sonderfinanzierung des tiger-teilersatzes , und das gleiche gilt auch für die ausrüstungslücken .
die jährlichen armeeausgaben wurden in den vergangenen zwölf jahren um ganze 3,47 milliarden franken gekürzt .
es gibt in keinem anderen departement einen bereich , der nur annähernd so grosse abstriche über sich ergehen lassen musste wie die armee .
unsere armee ist die einzige sicherheitsreserve in unserem land .
wir müssen die armee in guten zeiten aufstellen , damit wir im falle eines konflikts bereit sind zu reagieren .
der präsident von swissmem hat mir letzte woche versichert , dass der tiger-teilersatz in unserer wirtschaft , in der maschinen -, elektro - und metallindustrie , über mehrere jahre aufträge auslösen würde und damit weit mehr wirkung hätte als jedes andere programm , das die wirtschaft stützt .
eigentlich müsste unser wirtschaftsminister , bundesrat johann schneider-ammann , an vorderster front für die beschaffung der kampfflugzeuge kämpfen , denn diese offsetgeschäfte sind ein wichtiger teil .
unsere armee braucht nun zudem endlich planungssicherheit .
mit den änderungen gemäss diesem armeebericht , wie er vom parlament letzte woche zur kenntnis genommen wurde , könnten wir auch das image der armee wieder stärken , damit die angehörigen der armee , von den führungskräften bis zu den soldaten , wieder ihrem verfassungsmässigen auftrag nachkommen können .
es stellt sich nun die frage : soll das volk mitreden oder nicht ?
es geht um die frage " referendum , ja oder nein ?
" .
hier ist unsere fraktion geteilt .
ein teil wird dem referendumsermöglichenden antrag der minderheit i ( allemann ) zustimmen .
ein neutrales land wie die schweiz muss diesen auftrag ernst nehmen .
wir können uns nicht auf ein verteidigungsbündnis abstützen .
deshalb bitte ich sie , die mehrheitsanträge zu unterstützen .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag schwander/fluri/hochreutener ... 160 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1690 ]
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag schwander/fluri/hochreutener ... 117 stimmen für den antrag der minderheit ... 47 stimmen
sie erinnern sich , dass wir in der ersten lesung die vom bundesrat vorgeschlagene bestimmung mit 97 zu 63 stimmen gestrichen haben und beim geltenden recht bleiben wollten .
der ständerat hat nun einstimmig bzw. ohne diskussion an der fassung des bundesrates festgehalten .
unsere kommission empfiehlt ihnen mehrheitlich , mit 17 zu 4 stimmen , wiederum , diese fassung zu streichen und beim geltenden recht zu bleiben .
die diskussion drehte sich , wie es auch der departementsvorsteher angetönt hat , um die frage " vertrauen in den ndb contra staatsschutzinteressen " .
unsere kommission war mehrheitlich der auffassung , das datenschutzgesetz sei in dieser konstellation , in der es um die frage des staatsschutzes als gegengewicht gehe , nicht prioritär zu behandeln , und will deshalb das geltende recht beibehalten .
nun haben sie drei einzelanträge vor sich , die identisch sind und zum teil bestimmungen des bundesgesetzes über die polizeilichen informationssysteme des bundes übernehmen .
dieses bundesgesetz stammt aus dem jahr 2008 . der ständerat selbst bzw. der sprecher seiner kommission für rechtsfragen hat darauf hingewiesen , dass das eine variante wäre , die der nationalrat prüfen könne .
das war eine variante im sinne eines kompromisses , eine emrk-taugliche variante , wie es der sprecher der kommission für rechtsfragen im ständerat festgehalten hat .
wir haben in unserer kommission darüber diskutiert .
die beratungszeit war aber zu kurz , um dort bereits einen detaillierten änderungsantrag einzubringen .
deswegen hat die kommission mehrheitlich an ihrem früheren beschluss festgehalten , und deshalb haben sie nun diese drei einzelanträge vor sich , die in der kommission bereits ein thema waren , aber nicht zur abstimmung kamen .
aber die situation ist so , dass verfahrensmässig die mehrheit der kommission der minderheit gegenübersteht .
wir empfehlen ihnen , in dieser abwägung der mehrheit zu folgen , und überlassen es ihrem freien entscheid , wie sie über die einzelanträge abstimmen .
sie haben beim entscheid zu artikel 18 jetzt drei möglichkeiten : erstens die vorlage des bundesrates , die sich auf das datenschutzgesetz beruft ; zweitens den antrag der mehrheit ihrer kommission , festhalten am beschluss der letzten beratung , nämlich " unverändert " ; drittens drei einzelanträge , die einen kompromissantrag darstellen .
in der beurteilung bitte ich sie nach wie vor , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen , der sich am datenschutzgesetz orientiert .
der entwurf geht logischerweise etwas weiter als das bisherige recht , aber er ist auch dazu angetan , das vertrauen in den nachrichtendienst zu stärken , weil damit ein direktes auskunftsrecht bestehen würde - wir möchten ja , dass der nachrichtendienst nicht als organ gilt , das irgendwo im dunkeln arbeitet .
mit der zustimmung zum entwurf des bundesrates schaffen sie grösstmögliche transparenz in diesem bereich , und das verfahren ist geregelt .
das geltende recht , an dem sie letztes mal festgehalten haben , ist aus unserer sicht abzulehnen , weil es nicht emrk-konform ist .
es braucht immer wieder ausnahmeregelungen , die dann durch den datenschutzbeauftragten in der praxis erfolgen müssen .
das kann auf dauer keine lösung sein .
der jetzt vorliegende kompromissantrag liegt irgendwo in der mitte zwischen geltendem recht und dem entwurf des bundesrates .
er liegt in der beurteilung wohl etwas näher beim geltenden recht als beim entwurf des bundesrates .
wenn sie ihm zustimmen , müsste er aus unserer sicht im ständerat redaktionell noch angepasst werden , weil er sich so , wie sie ihn stellen , nicht ganz einfügen lässt .
das ist ein möglicher , denkbarer , machbarer kompromiss , aber in der gesamtbeurteilung bitte ich sie , der lösung des bundesrates zuzustimmen .
es ist auch die variante , die von der gpdel in einem bericht zu isis vorgeschlagen wurde , es ist eine relativ offen gestaltete variante , das ist tatsächlich so .
aber wenn sie bei den bürgerinnen und bürgern vertrauen in den nachrichtendienst wecken wollen , ist wohl das direkte auskunftsrecht ein geeignetes mittel dazu .
noch einmal : wenn sie heute dem kompromissantrag - den anträgen schwander , fluri , hochreutener - zustimmen , ist das eine lösung , die im ständerat noch überprüft werden müsste , weil sie redaktionell nicht stimmt .
sie liegt aus unserer sicht näher beim geltenden recht als beim entwurf des bundesrates .
ich empfehle ihnen daher , dem entwurf des bundesrates und damit auch dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
ich ersuche sie , der minderheit leutenegger oberholzer zu folgen .
ich ersuche sie sodann , die einzelanträge abzulehnen .
es geht hier um das einsichtsrecht .
der bundesrat hat hier eine gute lösung vorgeschlagen , der bundesrat hat datenschutzkonform gehandelt .
sie haben das eingeschränkt , eigentlich aus nicht plausiblen gründen .
wieso will das parlament eigentlich beim einsichtsrecht restriktiver sein als der staatsschutz selbst ?
das ist nicht einsichtig .
da fehlen mir auch plausible erklärungen der herren hochreutener und schwander .
wir haben nun aber mit den einzelanträgen eine neue situation .
die mutigen antragsteller in der kommission haben natürlich gemerkt , dass ihre vorstellung nicht standhält , und haben jetzt die anträge fürs plenum ausgebaut .
ich meine , es ist ja schon ein unikum , dass wir in einer plenumsdebatte gewissermassen legiferierung per einzelanträge von mitgliedern der zuständigen kommission machen .
es ist mir nicht bekannt , dass es dies sehr oft gibt .
es zeigt auch den mangel am ganzen : es ist ein schnellschuss .
es ist eben ein materielles problem .
wenn sie eine andere fassung des artikels wollen , dann müssen sie auf das bpi zurückkommen .
das bpi war lange in beratung , damals noch unter bundesrat blocher .
damals gab es einen neuen emrk-entscheid .
das zwang herrn vez umzudenken ; nach langem hin und her musste er eingestehen , dass wir im bpi eine emrk-konforme fassung legiferieren müssen .
hier haben wir davon die artikel 7 und 8 übernommen .
die artikel 7 und 8 bilden eine einheit .
herr fluri und herr hochreutener und in diesem sinne auch herr schwander legiferieren nun unvollständig , indem sie , wenn ich das richtig sehe , nur artikel 8 bpi übernehmen oder einbauen .
in diesem sinne geht das so nicht : mit dieser einseitigen übernahme aus dem bpi sind jetzt eben die emrk-konformen voraussetzungen nicht mehr gewahrt , denn es geht z. b. auch um die einsichtsgesuche betreffend das system isis .
es ist nicht nur eine staatsschutzrelevante frage , es geht nicht nur um staatsschutzrelevante fakten .
was geschieht dann ?
das alles ist in diesem antrag der herren fluri und hochreutener noch unausgegoren .
es ist auch falsch , wenn am schluss der datenschutzbeauftragte den leuten mitteilen muss , was geschehen ist .
das ist , mit verlaub gesagt , die aufgabe der zuständigen leute des ndb .
vor diesem hintergrund ist der klügste weg , beim minderheitsantrag leutenegger oberholzer zu bleiben .
jedenfalls [ page 1689 ] kann es nicht sein , dass heute per schnellschuss irgendwelche einzelanträge übernommen werden .
ich habe nur eine minute zur verfügung , deshalb ganz kurz : unsere fraktion steht hinter diesen einzelanträgen .
wichtig ist für uns einerseits , dass der weg des indirekten systems bleibt ; den haben wir beschlossen .
andererseits müssen wir den rechtsschutz des fragestellers tatsächlich im sinne der emrk verbessern .
da waren wir zu eng .
mit dem beantragten kompromiss haben wir das jetzt getan .
wir gehen in die richtige richtung .
der ständerat könnte dann im detail vielleicht da oder dort noch verbesserungen anbringen .
ich bitte sie deshalb im namen unserer fraktion : unterstützen sie die gleichlautenden einzelanträge .
ich bitte sie , meiner minderheit zu folgen .
die minderheit ist stärker , als sie auf der fahne aussieht , der entscheid fiel in der kommission nämlich mit 13 zu 12 stimmen .
wir sind nach wie vor der ansicht , [ page 1686 ] dass die fassung des ständerates und des bundesrates angemessen und vertretbar ist .
der ständerat hat das thema ausdiskutiert und hat an seinem beschluss festgehalten .
ich denke , dass er davon nicht abweichen wird .
es geht nicht um eine personendatenbank .
das können sie nachvollziehen , wenn sie die bestimmung lesen , bei der betreffend den zugang auf artikel 17 absätze 2 bis 5 verwiesen wird .
es geht effektiv nur um ein journal , das bei einem besonderen ereignis die lage abbildet und zeigt , was gerade geschieht .
das journal wird später gelöscht oder gesperrt .
deshalb beantrage ich ihnen , der starken minderheit zuzustimmen und den antrag der mehrheit abzulehnen .
wir ersuchen sie , bei der fassung der mehrheit zu bleiben und diesen zusatz , wonach auch private stellen und ausländische sicherheits - und polizeibehörden zugang zu den daten haben , zu streichen .
in der kommission wurde versucht , das herabzutemperieren .
zu den " privaten stellen " hat man gesagt , das sei nur die bahnpolizei .
aber wenn dem so wäre , hätte man das ins gesetz schreiben können .
weiter hat man gesagt , das sei eigentlich kein zugang zum system , sondern nur ein datenaustausch .
so steht es aber nicht in absatz 4. in der form dieser generalkompetenz können wir das nicht akzeptieren , und ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
ich ersuche sie ebenfalls , beim antrag der mehrheit zu bleiben .
es geht insbesondere um die frage der " privaten stellen " und der " ausländischen sicherheits - und polizeibehörden " .
es ist nicht restlos geklärt , was für daten weitergegeben werden und was mit diesen daten geschieht .
in der diskussion in der kommission hatte ich ohnehin den eindruck , dass man versucht , so weit wie möglich zu gehen , und hofft , das parlament schlucke es .
wenn sie gestern den aufschlussreichen artikel der " nzz " über den staatsschutz gelesen haben , dann stellen sie doch ganz einfach fest : die staatsschutzstellen , die machen ihren job schon - das ist auch ihre pflicht -, und die staatsschutzstellen sind so gut wie die parlamentarische gegenwehr .
wenn ich beim staatsschutz wäre , würde ich auch möglichst weit gehen : mal schauen , was das parlament toleriert !
je mehr ein parlament toleriert , desto mehr ist der staatsschutz und umso weniger das parlament wert .
an dieser schnittstelle sind wir jetzt .
ich glaube ihnen schon , herr bundesrat maurer , dass sie persönlich besorgt sind und sicherstellen wollen , dass nichts delikates durch diese maschen fällt .
nur , sie sind nur bundesrat , und bekanntlich ist das problem des staatsschutzes , dass auch ein bundesrat nur ein rädlein einer höheren instanz ist .
manchmal sind die bundesräte sogar froh , wenn sie nicht so genau wissen , was der staatsschutz macht , dann sind sie hiefür auch nicht verantwortlich .
umso mehr muss das parlament beim antrag der mehrheit bleiben .
es mag auf den ersten blick um einen " my " -bereich gehen .
aber kaum wird ein fall bekannt , der anstössig ist , schreien sie alle auf , und niemand hat etwas gewusst .
bleiben sie also beim antrag der mehrheit !
was ist der staatsschutz ?
nach definition von herrn vischer ist er irgendein ungeheuer , das gegen die bürgerinnen und bürger dieses landes arbeitet .
der staatsschutz hat aber die aufgabe , sich für die sicherheit des landes und die sicherheit der bürgerinnen und bürger einzusetzen .
ich bitte sie , in dieser frage dem bundesrat und dem ständerat zu folgen , weil sie meines erachtens hier datenschutz am falschen objekt betreiben .
es geht um einen ereignisfall , es geht darum , die sicherheit im ereignisfall sicherzustellen .
hier spielen die zeitverhältnisse eine wesentliche rolle , ein rascher zugriff auf relevante daten ist also notwendig .
mit der lösung des bundesrates und des ständerates betreiben sie sicherheit für den staat und die bürgerinnen und bürger .
ich bin der überzeugung , dass sie dem problemlos so zustimmen können , weil es um einen ereignisfall geht .
der datenschutz und die datenbanken sind geregelt , und auch hier gilt : ihre gpdel hat jederzeit die möglichkeit , auf sämtliche daten einfluss zu nehmen .
die oberaufsicht des parlamentes ist durch die gpdel also gewährleistet .
die mehrheit der svp-fraktion will bei dieser differenz festhalten und daher die kommissionsmehrheit unterstützen , eine minderheit wird der kommissionsminderheit zustimmen .
nach der meinung der mehrheit der svp-fraktion geht es bei artikel 10 a nicht um den datenaustausch , wie er jetzt propagiert worden ist , sondern um den zugang zu daten , und das ist nach unserer meinung eben nicht dasselbe .
wenn sie direkt zugang zu daten gewähren , dann haben sie nämlich ein zusätzliches sicherheitsrisiko , und das möchten wir mit dieser streichung ausschalten .
deshalb bitte ich sie , hier der mehrheit zu folgen .
sie haben vonseiten der minderheit und der mehrheit gehört , welche fragen sich hier stellen : stehen die sensiblen daten im vordergrund ?
steht der zugang im vordergrund ?
genügt im vorgeschlagenen text des bundesrates der hinweis auf artikel 17 absätze 2 bis 5 ? steht die personensicherheit oder der datenschutz im vordergrund ?
die kommission hat sich mit knapper mehrheit , mit 13 zu 12 stimmen , für festhalten entschieden .
der ständerat hat ohne diskussion und ohne abstimmung beschlossen , an seiner version festzuhalten und dem bundesrat zu folgen .
ihre kommission empfiehlt ihnen aber , wie gesagt , mit 13 zu 12 stimmen , der mehrheit zu folgen und in absatz 4 die passagen , die nach der bestimmung über die verfügbarkeit des systems folgen , zu streichen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 92 stimmen für den antrag der mehrheit ... 71 stimmen
als ich die zusatzbotschaft sah , dachte ich : das ist die abgespeckte zweitauflage .
aber in einem punkt muss man bundesrat [ page 1688 ] maurer ein kränzchen winden : er hat wirklich gelernt .
in dieser botschaft ist neu vorgesehen , dass wir ein direktes einsichtsrecht bei den staatsschutzakten haben und dass bei einer güterabwägung die einsicht nur durch das gericht wegen eines öffentlichen interesses verweigert werden kann .
der ständerat ist diesem entwurf gefolgt .
er entspricht einem anliegen von tausenden von bürgerinnen und bürgern - ich erinnere sie an den fichenskandal .
er entspricht auch einem anliegen von kantonen wie z. b. dem kanton basel-stadt .
die kommissionsmehrheit beantragt nun , am beschluss des nationalrates festzuhalten und beim geltenden recht zu bleiben .
der beschluss unseres rates ist jedoch nicht nur inkonsistent und ein grosser rückschritt , sondern auch unter rechtlichem gesichtspunkt nicht haltbar , weil er keinerlei rechtsschutz vorsieht ; darauf hat bereits der ständerat verwiesen .
ich bitte sie mit der minderheit , den mutigen entscheid zu unterstützen , den bundesrat maurer damals mit dem direkten einsichtsrecht fällte .
er ist inzwischen allerdings auch nicht mehr so sicher , ob er daran festhalten will , was ich ausserordentlich bedauere .
ein solcher entscheid wäre wirklich ein fortschritt im rahmen dieser revision .
nun liegen ihnen drei gleichlautende anträge von mitgliedern der kommission für rechtsfragen vor , die anträge fluri , schwander und hochreutener .
dass die antragsteller jetzt mit diesem antrag ins plenum kommen , zeigt , dass sie selber nicht so genau wissen , was sie wollen , sonst hätten sie den ausformulierten antrag bereits in der kommission gestellt .
wenn man ihren kompromissantrag materiell gewichten will , muss man folgendes sagen : er ist zumindest unter rechtlichem gesichtspunkt etwas besser als der beschluss unseres rates , weil er einen rechtsschutz gewährleistet .
er ist aber ein riesiger rückschritt im vergleich zu dem , was uns der bundesrat ursprünglich vorgelegt hat , weil er nur ein indirektes einsichtsrecht gewährt , während der vorschlag von bundesrat maurer ein direktes einsichtsrecht vorsah , wie wir es seit jahren fordern .
ich bitte sie also , beim entwurf des bundesrates zu bleiben , der vom ständerat gutgeheissen worden ist .
ich beantrage ihnen hier , den gleichlautenden einzelanträgen fluri , hochreutener und schwander zuzustimmen .
weshalb ?
wir haben in der kommission aus zeitgründen ja nicht lange über die frage diskutieren können , welches system wir hier wählen wollen .
wir haben mehrheitlich festhalten beschlossen , das heisst , dass das geltende recht weiterhin gültigkeit haben soll .
der ständerat hat nun die tür für einen kompromiss geöffnet , indem er sagt , die geltende regelung sei nicht emrk-konform und hier müssten anpassungen gemacht werden ; der beste weg sei , die regelung im bundesgesetz über die polizeilichen informationssysteme des bundes zu übernehmen .
wir haben diese frage in der kommission entsprechend andiskutiert , aber leider nicht zu ende beraten können .
die einzelanträge nehmen den ball des ständerates auf und bringen hier verbesserungen an .
es geht vorwiegend um die frage , ob artikel 18 emrk-konform ist - ja oder nein ?
es ist unserer meinung nach nicht entscheidend , ob wir das direkte oder das indirekte system haben .
massgebend ist , dass die betroffene person auskunft bekommt .
ich erinnere daran , es geht hier um den staatsschutz , und es kann nicht sein , dass ein betroffener , der zum beispiel ein terrorist ist , direkt beim staatsschutz nachfragen kann , ob er registriert ist ; damit würde ja das ganze gesetz verwässert .
darum gibt es das indirekte system , damit man beim datenschutzbeauftragten eben nachfragen kann und dieser den betroffenen die antwort gibt .
die mehrheit möchte hier am indirekten system festhalten .
zu den verbesserungen : im geltenden recht steht wortwörtlich : " ein rechtsmittel gegen diese mitteilung ist ausgeschlossen .
" das ist natürlich ein punkt , bei dem der ständerat ansetzt und sagt , das sei nicht emrk-konform .
deshalb haben wir bei den einzelanträgen in absatz 2 die regelungen des bundesgesetzes über die polizeilichen informationssysteme ( bpi ) übernommen , wonach das bundesverwaltungsgericht angerufen werden kann .
somit ist artikel 18 dann emrk-konform .
ebenso haben wir absatz 6 mit der lösung des bpi ersetzt ; wir haben einfach noch redaktionelle anpassungen vorgenommen .
wir sind klar der meinung , dass die abgeänderte version von artikel 18 mit diesen zwei änderungen , in denen wir praktisch wortwörtlich die lösung übernommen haben , die letztlich auch der ständerat beschlossen hat , emrk-konform ist und dass diese version dem staatsschutz am meisten dient .
ich bitte sie deshalb , hier den einzelanträgen zuzustimmen , damit der ständerat die formulierung noch einmal überprüfen kann .
vielleicht gibt es noch redaktionelle anpassungen in absatz 1. der ständerat hat die möglichkeit , diese in der differenzbereinigung noch vorzunehmen .
ich bitte sie , hier den einzelanträgen zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 107 stimmen dagegen ... 58 stimmen [ page 1680 ]
mit dieser parlamentarischen initiative will die svp-fraktion der unkontrollierbaren bürokratie des staates in sachen informationsbeschaffung einen riegel vorschieben .
die staatspolitischen kommissionen des nationalrates und des ständerates haben der parlamentarischen initiative im ersten quartal des jahres 2010 folge gegeben .
im rahmen der umsetzung der parlamentarischen initiative schlägt unsere kommission vor , das bundesstatistikgesetz so zu ergänzen , dass die teilnahme an erhebungen des bundesamtes für statistik für natürliche personen freiwillig wird .
personen , die von berufs wegen verpflichtet sind , auskünfte zu erteilen bzw. gewisse statistische daten zu liefern , bleiben der auskunftspflicht unterstellt .
eine auskunftspflicht für alle soll weiterhin bei der volkszählung gelten .
mit der vorgeschlagenen gesetzesänderung wird gewährleistet , dass die qualität der statistiken erhalten bleibt .
die kommission stimmte dem entwurf am 31 . märz 2011 mit 15 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen zu .
eine minderheit der kommission beantragt , auf die vorlage nicht einzutreten , weil sie umfassenden und zuverlässigen statistiken für die politische planung und die staatsführung eine grosse bedeutung beimisst und deshalb die freiwilligkeit bei direkterhebungen für natürliche personen in privathaushalten ablehnt .
namens der mehrheit der kommission bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und der mehrheit zu folgen .
ich bitte sie , auf diese vorlage nicht einzutreten .
es ist richtig festgestellt worden , dass eine grosse mehrheit der kommission dieser parlamentarischen initiative im februar 2010 in einer ersten phase folge gegeben hatte .
auch unsere delegation hatte zu diesem zeitpunkt dem initiativbegehren zugestimmt .
wir waren der ansicht , dass es richtig sei , diese offenen fragen rund um die auskunftspflicht bei statistischen erhebungen zu überprüfen .
die antworten in der vernehmlassung zur ausgearbeiteten vorlage haben unsere haltung aber verändert .
nur gerade 7 kantone begrüssen die vorgeschlagenen gesetzesänderungen , während 18 kantone - nochmals : 18 kantone - diese gesetzesänderungen ablehnen .
sie lehnen sie ab , weil sie befürchten , dass deutliche qualitätseinbussen sowie ein verlust der glaubwürdigkeit von öffentlichen statistiken damit verbunden sind .
alleine dieses argument müsste doch alle föderalistinnen und föderalisten in diesem saal überzeugen .
in seiner stellungnahme zum bericht vom 31 . märz 2011 weist der bundesrat darauf hin , dass er eine bessere berücksichtigung des schutzes der privatsphäre unterstütze .
er weist aber auch darauf hin , dass massnahmen ergriffen werden müssen , um die auswirkungen dieses entscheids zu kompensieren .
die sake , die schweizerische arbeitskräfteerhebung , spielt im statistischen system der schweiz eine wichtige rolle .
sie gibt auskunft über die erwerbstätigkeit , über die auswirkungen der personenfreizügigkeit und auch über die working poor .
vierteljährlich werden seit dem jahr 2010 die indikatoren zum arbeitsmarkt geliefert - vorher wurden diese nur halbjährlich erfragt .
damit die qualität dieser daten aufrechterhalten werden kann , ist eine hohe beteiligung aller ausgewählten personen - unabhängig von staatsangehörigkeit , sozialer stellung oder region - äusserst wichtig .
aus statistischer sicht ergeben sich aus den ausfällen von antworten probleme : antwortausfälle verfälschen die resultate .
nichtantworten unterscheiden sich im allgemeinen von den antworten von personen , die antworten geben , vor allem dann , wenn es um berufsbezogene antworten geht .
damit die statistische genauigkeit erhalten werden kann , werden grössere nettostichproben benötigt .
es braucht eine gewisse anzahl realisierter interviews .
je mehr befragte die teilnahme verweigern , desto grösser die ausgangsstichprobe .
damit steigen die kosten .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen und auf diese vorlage nicht einzutreten .
ich stelle ihnen nun ein paar fragen : 1. haben sie ein körperliches oder psychisches problem , das sie in den alltäglichen aktivitäten einschränkt ?
2. wie hoch ist ihr monatslohn ?
3. wie hoch ist das gesamteinkommen ihres haushaltes ?
4. haben sie vor einem jahr mit den gleichen personen zusammengewohnt wie heute ?
5. wie viele private telefonnummern haben sie und die übrigen personen in ihrem haushalt ?
falls sie jetzt finden , solche fragen seien indiskret , haben sie nach meinung der spk recht .
wenn sie jetzt noch finden , dass solche auskünfte den staat wenig angehen , haben sie auch recht .
und wenn sie nun finden , dass der staat sie erst recht nicht zwingen darf , auf solche fragen zu antworten , wenn sie nicht wollen , dann haben sie dreifach recht und müssen diese vorlage unterstützen .
natürlich ist das nicht unbedingt die wichtigste vorlage dieser session .
aber der vorfall , der zu dieser vorlage führte , war ein bemerkenswertes beispiel für den verlust dessen , worauf wir in der schweiz immer noch zu recht stolz sein können : die bürgernähe des staates .
wenn der staat sich erlaubt , ungefragt personen zu kontaktieren , diese mit derart persönlichen fragen zu konfrontieren , und dann auch noch das recht hat , die person zu büssen , die sich zu recht weigert , antworten auf solche fragen zu geben , dann stimmt da etwas nicht .
natürlich braucht es für die schweizerische arbeitskräfteerhebung eine gute basis an daten .
aber wer unter bussandrohung zur auskunft gezwungen wird , der wird kaum eine starke motivation haben , diese auskunft auch wahrheitsgetreu zu geben .
die beiden staatspolitischen kommissionen haben denn auch der parlamentarischen initiative deutlich folge gegeben ; der handlungsbedarf war kaum bestritten .
als es dann an die ausarbeitung einer vorlage ging , konnte man ein bemerkenswert renitentes verhalten seitens der verwaltung feststellen .
man versuchte , ungeachtet des kommissionsentscheids , sehr detailliert und mit grossem aufwand zu zeigen , dass ein so einfaches anliegen , nämlich auskünfte freiwillig geben zu können und nicht geben zu müssen , praktisch unmöglich umzusetzen sei .
es brauchte nochmals eine energische willensbekundung der kommissionen , bis man sich bequemte , an die umsetzung zu gehen .
würden die befragten derart renitent die auskunft verweigern , wie teile der verwaltung die vorlage verzögerten , dann würden sie wohl gebüsst .
letztendlich hat man aber doch ein produkt , das den sinn der sache auch umsetzt , ohne dass die gefahr besteht , dass der staat gar keine informationen mehr über seine bürgerinnen und bürger - beinahe hätte ich " untertanen " gesagt - erhalten würde .
letztendlich ist es auch eine vorlage geworden , die dafür sorgt , dass wieder ein stück bürgernähe möglich wird .
die statistischen informationen werden in diesem bereich in ausreichender qualität erhältlich sein , ohne dass man den befragten eine busse androhen muss , wenn sie mühe damit haben , derart persönliche informationen preiszugeben .
was lernt man daraus ?
erstens kann man als normaler mensch in der schweiz lernen , dass man doch noch ein [ page 1679 ] recht auf privatsphäre gegenüber dem staat hat .
zweitens kann man als parlamentarier lernen , dass man gut daran tut , sich nicht schon ungebührlich einschüchtern zu lassen , wenn die verwaltung sagt , etwas sei nicht möglich .
in diesem sinne tritt unsere fraktion auf diese vorlage ein und stimmt ihr in der version der kommission zu .
das macht den staat ein kleines bisschen bürgernäher .
herr pfister , ich staune schon ein bisschen über ihre argumentation .
sie sind in der staatspolitischen kommission jeweils ein grosser verfechter des föderalismus .
sie sagen jetzt in ihrer begründung , dass diese auskunft eine geiselhaft bedeuten würde .
ich frage sie : wie erklären sie es sich , dass 18 kantone diese vorlage ablehnen und nur gerade 7 kantone sie befürworten ?
erstens einmal war bei den befürwortenden kantonen mein kanton dabei .
das ist für einen föderalisten wie mich ein sehr starkes argument .
zweitens müssen sie sehen , wer zu dieser vorlage in der vernehmlassung stellung genommen hat .
das waren keine politiker , das waren leute aus der verwaltung , und denen fehlt es offenbar in einigen kantonen an genügend bürgernähe .
unsere fraktion stimmt dieser vorlage zu .
sie ist bereit einzutreten und wird in der detailberatung dem kommissionsantrag zustimmen .
herr gerhard pfister und herr tschümperlin sowie die vertretung der minderheit haben die föderalistischen argumente ausgetauscht .
ich möchte nur noch eines anfügen .
die frage ist für uns : welches sind für eine statistikbehörde die brauchbareren antworten , sind es diejenigen , die freiwillig abgegeben werden , oder sind es die erzwungenen ?
wir sind der auffassung , dass die ergebnisse von zwangserhebungen ungenauer sind als jene von freiwilligen erhebungen und dass das fehlerpotenzial im ersten fall grösser ist .
diesen überlegungen hat sich übrigens auch die ständerätliche kommission angeschlossen .
wir haben der initiative in der ersten phase mit 19 zu 2 stimmen folge gegeben , die ständerätliche kommission mit 8 zu 4 stimmen .
in der provisorischen gesamtabstimmung nach der ersten lesung haben wir dieser vorlage grossmehrheitlich , nämlich mit 15 zu 3 stimmen , zugestimmt , in der gesamtabstimmung nach der zweiten lesung dann mit 15 zu 9 stimmen .
im namen der fdp-liberalen fraktion bitte ich sie , der vorlage auch zuzustimmen .
bei der protonenstrahlentherapie handelt es sich um eine moderne , aber sehr aufwendige bestrahlungstherapie , welche heute nur in einem sehr eng begrenzten einsatzbereich als kassenpflichtige leistung gilt .
die motion beauftragt den bundesrat , einerseits die folgen einer allfälligen ausdehnung der indikatoren , also eine ausdehnung der kassenpflicht , unter dem kosten-nutzen-aspekt zu prüfen und andererseits bis zur erwähnten allfälligen ausdehnung ausschliesslich das paul-scherrer-institut als kassenpflichtige behandlungsstelle zu bezeichnen .
die wissenschaft geht zurzeit davon aus , dass 10 bis 15 prozent der konventionellen strahlentherapien mit möglichen vorteilen für die patientinnen und patienten durch die protonenstrahlentherapie ersetzt werden könnten .
die erste forderung nach einer wirtschaftlichkeitsanalyse ist demnach nachvollziehbar , wenn man an die kosten der protonenstrahlentherapie denkt .
sehr problematisch ist aber die zweite forderung , welche dem paul-scherrer-institut als einzigem zentrum für die behandlung eine sonderstellung einräumen will .
es soll also eine monopolsituation eines leistungserbringers per gesetz geschaffen werden , weil man sich vor den kostenfolgen einer möglichen mengenausdehnung dieser teuren therapiemethode fürchtet .
es ist jedoch wirtschaftspolitisch und aus patientensicht nicht akzeptabel , wenn der staat die nachfrage bestimmt , und es ist stossend , wenn er auf jahre hinaus einem bestimmten institut die alleinige zulassung erteilt .
will ein neuer leistungserbringer auf den markt kommen , dann muss man dies zulassen , wenn er die voraussetzungen des kvg erfüllt .
man muss dies selbst dann tun , wenn man eine zunahme der therapiefälle befürchtet .
selbstverständlich ist es richtig , wenn sich hochspezialisierte medizin an einzelnen zentren fokussiert , die dafür geeignet sind .
dies soll aber nicht durch planwirtschaftliche vorkehren des staats geschehen , sondern durch wettbewerb .
die neue spitalfinanzierung , die auf anfang 2012 in kraft treten soll , ist diesbezüglich ein schritt in die richtige richtung .
im übrigen hat ja bereits die gesundheitsdirektorenkonferenz entschieden , dass die protonenstrahlentherapie in den kommenden zwei jahren am paul-scherrer-institut durchgeführt werden soll .
die motion ist auch aus diesem grunde überflüssig und würde lediglich den aus unserer sicht ordnungspolitisch fragwürdigen status quo zementieren .
ich beantrage ihnen daher im namen der kommissionsminderheit , diese motion abzulehnen , weil sie fundamentale prinzipien des wettbewerbs und der marktwirtschaft verletzt und auch den patienten schadet .
die situation ist nicht genau so , wie sie dargestellt worden ist .
eigentlich liegt der entscheid bereits jetzt beim bundesrat vor .
der entscheid der kantone , sich auf das psi zu konzentrieren , ist der eigentliche papiertiger .
dieser entscheid ist nämlich gar nicht wirkungsvoll , weil der bundesrat bereits jetzt festgehalten hat , dass nur das psi zulasten der obligatorischen krankenpflegeversicherung abrechnen kann .
und wie ich gesagt habe : es liegt im interesse der planungssicherheit aller player in diesem bereich .
heute vergütet die obligatorische krankenpflegeversicherung die protonenstrahlentherapie einzig bei einigen sehr seltenen indikationen und nur wenn sie am paul-scherrer-institut durchgeführt wird .
so soll es auch in naher zukunft bleiben .
die indikationen sind eingeschränkt .
die kapazitäten des paul-scherrer-institutes reichen völlig aus , auch wenn weitere indikationen dazukommen sollten .
zudem kann auch die konventionelle strahlentherapie mittlerweile sehr viel gezielter eingesetzt werden , weshalb die notwendigkeit einer ausweitung im bereich der protonenstrahlentherapie noch nicht per se gegeben ist .
die in der motion geforderte wzw-abklärung - wirksamkeit , zweckmässigkeit und wirtschaftlichkeit - ist ein allgemeiner grundsatz .
er ist allgemeingültig und somit selbstverständlich .
hier wird nichts zusätzliches gefordert .
konkret zu den kapazitäten am paul-scherrer-institut : jährlich können gegen 400 behandlungen durchgeführt werden .
zulasten der obligatorischen krankenpflegeversicherung sind es ein paar dutzend .
die obligatorische versicherung deckt also nur einen kleinen bruchteil der kapazitäten des paul-scherrer-institutes ab .
hinzu kommt , dass ab nächstem jahr , 2012 , das angebot an behandlungen um rund 250 pro jahr erweitert wird .
die kapazität wird gesteigert .
auch in zukunft wird die kapazität bei weitem für die behandlungen im auftrag der obligatorischen krankenpflegeversicherung reichen .
im allgemeinen wird immer argumentiert , ein grösseres angebot schaffe auch eine grössere nachfrage oder fördere zumindest die nachfrage .
das letzte mal haben wir das bei der diskussion des krankenversicherungsgesetzes mit dem hinweis gehört , eine höhere ärztedichte führe zu mehr konsumation von ärztlichen leistungen .
bei dieser kommissionsmotion wehrt man sich gegen eine saubere lösung , welche die obligatorische versicherung vor unnötigen kosten bewahren soll .
mit der motion ist kein verbot von privaten angeboten verbunden , und diese werden auch nicht behindert .
auch wird das angebot nicht rationiert .
private initiativen sind weiterhin möglich , man kann sich aber nicht darauf verlassen , leistungen zulasten der krankenversicherung abrechnen zu können .
der staat beeinflusst über das verrechnen der leistungen indirekt auch die [ page 1681 ] nachfrage zulasten der grundversicherung .
damit liegt die motion eigentlich auch im interesse möglicher privater anbieter .
sie führt zu mehr planungssicherheit und weckt keine falschen hoffnungen und erwartungen bezüglich der vergütung durch die obligatorische versicherung .
wir sind überzeugt , dass das krankenversicherungsgesetz weder ein innovations - noch ein wirtschaftsförderungsgesetz ist .
es ist ein sozialversicherungsgesetz , welches dafür sorgen muss , dass die mittel möglichst gezielt , effizient und eben nach den wzw-kriterien eingesetzt werden .
deshalb hat die kommission diese motion eingereicht .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
die kommission hat der motion mit 16 zu 10 stimmen zugestimmt .
ich hoffe , sie werden das auch tun .
gestatten sie , dass ich mit zitaten aus der zeitung " 20 minuten " beginne : " i-phone und co .
treiben teenager in die schuldenfalle " und " bei leasing , krediten oder ratenzahlungen drohen den jugendlichen fallen " .
das sind erkenntnisse , die wir in diesem rat seit jahren immer wieder thematisieren , und doch wurde bis anhin überhaupt nichts gegen diese entwicklung unternommen .
es muss deshalb die frage erlaubt sein , ob wir dem aggressiven werben für kleinkredite einfach untätig zuschauen können .
können wir zuschauen , wenn wir wissen , dass die schuldenspirale die leute bis ins sozialamt führt ?
können wir zuschauen , wenn wir wissen , dass der verband schweizerischer inkassotreuhandinstitute seit einiger zeit mehr als nur beunruhigt ist ?
noch nie gab es in der schweiz mehr säumige schuldner als heute .
das gesamtvolumen pendenter forderungen von inkassoaufträgen belief sich letztes jahr auf 1,5 milliarden franken .
wenn man den betreibungsämtern glaubt , so ist die erfolgsquote sinkend und beträgt heute weniger als 50 prozent .
das heisst konkret , dass 750 millionen franken nie eingetrieben werden können .
selbstverständlich kann man die zahlungsmoral anprangern und eine erhöhung der gesetzlichen verzugszinsen als präventives element verlangen , doch damit ist das problem der verschuldung noch längst nicht gelöst .
heute sind jugendliche und junge erwachsene besonders gefährdet .
die werbung ist verlockend : " in 30 minuten zum gewünschten ferienkredit " , so die diesjährige sommerwerbung einzelner kleinkreditunternehmen .
für diese firmen sind die jungen erwachsenen eine begehrte klientele .
hätte das anders gelautet , zum beispiel " achtung : geld aufnehmen kostet geld " , wie in belgien , hätte man eine erziehungswirkung erzielen können , ähnlich wie bei den zigarettenpackungen .
ob verbot oder teilverbot der werbung , das muss in der zweiten phase der behandlung dieser initiative ausgehandelt werden .
das ist heute weit weniger relevant als die schaffung einer kohärenten grundlage , damit die gemeinden , die die folgen der verschuldung direkt spüren , selber bestimmen können , was sie in ihrem öffentlichen raum zulassen und was nicht .
alle anerkennen heute den handlungsbedarf , auch die mehrheit der kommission , doch will man , wenn überhaupt , nur beschränkt handeln .
es wäre wünschenswert , wenn zumindest die gemeinden bestimmen dürften , was in ihrem öffentlichen raum zulässig ist und was nicht .
das verwaltungsgericht des kantons waadt hat in einem urteil festgestellt , dass gemeinden kein recht hätten , kleinkreditplakate auf ihrem boden zu verbieten , wie dies die städte lausanne , morges , renens , la tour-de-peilz oder vevey verlangten .
es brauche eine gesetzliche regelung , urteilte das gericht , obschon zuvor das bundesamt für justiz in einem kommentar festgehalten hatte , es liege in der kompetenz der gemeinden zu bestimmen , was im öffentlichen raum zugelassen sei und was nicht .
handeln müssen wir auch , weil sich der staat , indem er dem laisser-faire zu viel raum lässt , selber straft .
denn die folgen des untätigbleibens tragen nicht nur die geschädigten unternehmen , sondern sehr oft die gemeinden - spätestens dann , wenn die schuldner im sozialamt angekommen sind .
da greift die parlamentarische initiative aubert josiane .
fakt ist , dass 40 prozent der jugendlichen und jungen erwachsenen über ihre verhältnisse leben und schulden haben , zuerst bei ihren eltern , dann bei kreditgebern .
laut der inkassofirma intrum justitia stellen jugendliche und junge erwachsene ein drastisch erhöhtes kreditrisiko dar - ein trend , der sich leider fortsetzen wird , denn das ausgeprägte markenbewusstsein und die sehr hohe konsumbereitschaft bleiben ein kennzeichen dieser sehr umworbenen generation .
die abwehrhaltung der mehrheit der kommission ist unverständlich .
sie anerkennt das problem und will dennoch nicht hand bieten für eine änderung der gesetzgebung , die es mindestens den gemeinden , die das problem der jugendverschuldung nicht nur mit erziehungsprogrammen in den schulen , sondern auch mit massnahmen im öffentlichen raum angehen wollen , ermöglichen würde , selber zu bestimmen , ob sie werbung für kleinkredite im öffentlichen raum zulassen oder nicht .
es sind lösungen gefragt .
nicht nur die gemeinden oder die konsumentenorganisationen orten hier dringenden handlungsbedarf , sondern auch die eidgenössische kommission für jugendfragen ist alarmiert und verlangt , dass wir handeln und effiziente massnahmen zur schuldenprävention treffen .
im namen der minderheit bitte ich sie daher , der initiative aubert josiane folge zu geben .
machen wir einen ersten schritt , damit wir uns danach darüber unterhalten können , wie wir diese präventionsarbeit umsetzen wollen , ob wir ein teilverbot erlassen möchten , damit die gemeinden handeln können .
wir beschäftigen uns mit der problematik der privatverschuldung durch kleinkredite .
dazu liegen uns eine parlamentarische initiative aubert " schuldenprävention .
keine werbung für kleinkredite " sowie eine motion der wak-nr " erhebung von zahlen zur privatverschuldung " vor .
die kommission hat an ihrer sitzung vom 18 . april dieses jahres die parlamentarische initiative aubert josiane beraten .
die initiative war ein jahr zuvor , am 18 . juni 2010 , eingereicht worden .
sie sieht als prävention gegen die überschuldung mit privatkrediten ein werbeverbot für kleinkredite vor .
sie lässt offen , ob ein allfälliges werbeverbot in das bundesgesetz über den konsumkredit oder in das bundesgesetz über den unlauteren wettbewerb aufgenommen werden soll .
die kommission hat die parlamentarische initiative ausführlich und kontrovers diskutiert .
sie stellt fest : in der werbung , die zum teil sehr intensiv ist , sind vor allem jüngere konsumenten die zielgruppe .
das konsumverhalten junger konsumenten hat sich im verlaufe der jahre geändert .
es ist leider zum statussymbol geworden , möglichst früh ein auto oder eine modern eingerichtete wohnung zu besitzen .
diese investitionen übersteigen die ersparnisse jugendlicher konsumenten .
deshalb erfolgt die finanzierung vielfach über kleinkredite oder konsumkredite , die attraktiv angeboten werden .
die finanzielle belastung übersteigt dann in der regel das zur verfügung stehende budget , und die rückzahlung wird zum problem .
die kreditinstitute sind verpflichtet , eine sorgfältige kreditfähigkeitsprüfung vorzunehmen .
sie geben an , in nur 0,6 prozent aller fälle betreibungen einleiten zu müssen .
in tat und wahrheit ist das bild aber ein anderes : andere verpflichtungen wie krankenkassenprämien , steuern oder mieten bleiben geschuldet , während schulden bei den banken respektiert und privilegiert bezahlt werden .
die wak-mitglieder anerkennen , dass die verschuldung mit konsum - und kleinkrediten zu problemen führen kann .
leider ist dieses phänomen zu wenig untersucht , und es fehlt an verlässlichen statistischen grundlagen .
die kommission lehnt ein werbeverbot für kleinkredite dennoch ab .
privatverschuldung entsteht nicht allein wegen kleinkrediten .
ein generelles werbeverbot vermag das problem nicht zu lösen , und es käme auch zu abgrenzungsproblemen bezüglich der werbung bei leasingangeboten .
ein werbeverbot unterbindet auch die transparenz und den wettbewerb aufseiten der anbieter - es wäre ja nicht verboten , kleinkredite zu gewähren .
grundsätzlich aber anerkennt die kommission die problematik der verschuldung über kleinkredite .
sie hat der parlamentarischen initiative hiltpold 10.518 , " prävention der jugendverschuldung " , folge gegeben .
die wak beantragt mit 13 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , der parlamentarischen initiative aubert keine folge zu geben .
hingegen beantragt sie mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , ihrer eigenen motion " erhebung von zahlen zur privatverschuldung " zuzustimmen .
damit bekämen wir die nötigen grundlagen für das weitere vorgehen in dieser problematik .
es geht hier um zwei fragen .
die erste frage lautet : müssen wir das sanierungsrecht revidieren ?
wenn wir diese frage mit ja beantworten , stellt sich eine zweite frage : müssen wir das or ergänzen , oder müssen wir allenfalls das schkg revidieren ?
es liegt heute lediglich eine revision des schkg vor .
aus dieser optik müssten wir eigentlich sagen , es liege nicht alles vor , was vorliegen müsste , damit wir diese fragen beantworten können .
also ist es an und für sich klar , dass wir nichteintreten beschliessen .
was ist das ziel dieser vorlage ?
das ziel dieser teilrevision des schkg ist es , die sanierung von unternehmen zu erleichtern .
verschiedene schwachstellen sollen durch punktuelle verbesserungen des geltenden rechts beseitigt werden .
die vorlage sieht folgende neuerungen vor : die nachlassstundung soll auch zu reinen stundungszwecken bewilligt werden können ; der aktienrechtliche konkursaufschub soll aufgehoben und in das nachlassverfahren des schkg integriert werden ; die voraussetzungen für eine genehmigung des nachlassvertrages werden gelockert ; bei dauerschuldverhältnissen in der insolvenz soll unterschieden werden , ob ein liquidationsfall oder eine nachlassstundung zum zwecke der sanierung vorliegt .
als weiteres ziel soll der schutz vor vorschnellen liquidationshandlungen gestärkt werden .
bei betriebsübernahme im insolvenzfall entfällt die pflicht zur übernahme aller bisherigen arbeitsverträge .
im gegenzug erfolgt ein ausgleich über den sozialplan .
auch ein wichtiges ziel : das privileg für forderungen aus der mehrwertsteuer wird aufgehoben .
auch wenn einzelne dieser punkte auf den ersten blick sinnvoll erscheinen , so bedeutet diese revision lediglich - ich sage es ein wenig salopp - eine verschnaufpause .
wenn eine verschnaufpause gewährt wird , geht es um die frage : zulasten welcher parteien erfolgt eine verschnaufpause ?
oder anders gefragt : muss überhaupt eine verschnaufpause gewährt werden ?
es geht hier nicht um allianzen , es geht hier um die frage oder um die feststellung , ob ein sanierungsfall tatsächlich über nacht eintritt .
das ist eine rhetorische frage , und darauf muss ich ihnen klar sagen : nein , von heute auf morgen passiert kein sanierungsfall .
ein guter unternehmer merkt das rechtzeitig und leitet entsprechende massnahmen ein .
das sind auch meine persönlichen feststellungen .
es wird gesagt , eine schwachstelle bestehe darin , dass die sanierung zu spät eingeleitet wird .
warum wird eine sanierung zu spät eingeleitet ?
das ist nicht eine frage des gesetzes .
das ist eine frage des unternehmers , der eben die sanierung zu spät einleitet .
in 100 prozent der fälle , mit denen ich in der vergangenheit zu tun hatte , war dies der fall .
leider , leider war dies der fall !
als schwachstelle wird zudem genannt , dass bei einem gesuch um nachlassstundung die verfahrenshoheit auf die gerichte , sachwalter oder gläubiger übergehe .
auch das ist unserer meinung nach kein mangel des heutigen gesetzes .
es geht nämlich vielmehr um gläubigerschutz , und das spektrum der gläubiger reicht von den lieferanten bis zu den arbeitnehmern .
nehmen wir von unserer seite einmal die lieferanten .
das sind auch kmu .
wenn diese das geld nicht bekommen , dann sind eben die arbeitsplätze der lieferanten gefährdet .
ich bitte sie einfach , diese kette zu berücksichtigen und diese kette zu beachten .
für die sanierung und rettung einer firma braucht es unserer meinung nach gute lieferanten , die nicht verärgert und hingehalten werden dürfen .
wenn ein unternehmer feststellt , dass etwas nicht mehr so läuft , wie es sollte , und rechtzeitig die sanierung einleitet , dann gibt es immer lösungen .
aber diese lösungen kommen nicht vom gesetz her , sondern diese lösungen kommen vom unternehmer , der seine arbeitsplätze retten will .
dann gibt es lösungen seitens der geldgeber , seitens der lieferanten , seitens der mitarbeiter und seitens der banken .
das ist die realität .
unserer meinung nach ist es der falsche ansatz , wenn sich unternehmer zulasten von lieferanten , von geldgebern noch eine verschnaufpause gewähren , obschon sie schon viel früher eine sanierung hätten einleiten müssen .
ich bitte sie daher , auf diese vorlage nicht einzutreten .
[ vs ]
kollege ineichen , ich bin in 24 jahren tätigkeit als gewerkschaftssekretär dutzende male vor dieser situation gestanden .
zusammen mit namhaften unternehmern , die auch in diesem rat sitzen , ist es gelungen , [ page 1702 ] genau mit diesem konzept , das wir hier verteidigen , arbeitsplätze zu retten , firmen zu sanieren und die arbeitsplätze langfristig zu garantieren .
ich weiss nicht , aus welcher erfahrung sie erzählen ; ich gehe einmal davon aus , dass sie keine besonders grosse erfahrung mit der sanierung von konkursiten betrieben haben .
lieber kollege , ihnen sind die arbeitsplätze ja sehr wichtig .
wäre es da nicht wesentlich besser , wenn ein teil der arbeitsplätze gerettet werden könnte ?
ich hoffe , dass wir nicht vor einer solchen situation stehen , aber ich muss ihnen sagen : generell zu sagen , es müssten alle arbeitsplätze gerettet werden , das ist kein rezept für eine nachhaltige wirtschaftsförderung .
im namen der sp-fraktion bitten wir sie , den antrag auf nichteintreten zu unterstützen , dies aus den folgenden gründen : die mehrheit der vorberatenden kommission weist den entwurf zu einem revidierten schuldbetreibungs - und konkursgesetz zurück .
sie empfiehlt dem rat , nicht auf die vorlage einzutreten .
die sp-fraktion unterstützt diese haltung .
die vorlage enthält so , wie sie jetzt ausgestaltet ist , zu viele gefahren , zu viele mängel .
den interessen der gläubiger , insbesondere der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , trägt die vorlage zu wenig rechnung .
dem entwurf zufolge soll neu bei einer sanierung der übernehmende betrieb die wahl haben , die arbeitsverträge des übernommenen unternehmens zu übernehmen oder nicht .
diese aufweichung der heutigen pflicht , die bestehenden arbeitsverträge zu übernehmen , lehnt die sp-fraktion entschieden ab , denn diese pflicht ist eine der wichtigsten garantien , die das arbeitsvertragsrecht kennt .
es ist unzulässig , die sanierung eines unternehmens auf dem buckel der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer durchzuführen .
eine sanierung soll in erster linie dem stellenerhalt dienen .
die streichung der übernahmepflicht geht jedoch in die entgegengesetzte richtung .
zudem eröffnet das recht , insbesondere das schwache kündigungsrecht , das wir in der schweiz haben , dem arbeitgeber bereits heute weitreichenden handlungsspielraum .
nun behaupten die gegner der übernahmepflicht , genau diese pflicht erschwere die übernahme von konkursiten betrieben .
für die richtigkeit dieser behauptung gibt es keinen beleg .
uns ist kein einziger fall bekannt , in dem ein möglicher übernehmer einer firma im konkurs nur deshalb auf die übernahme verzichtet hätte , weil er gleichzeitig die bestehenden arbeitsverträge hätte übernehmen müssen .
eine realität hingegen sind pseudosanierungen , bei denen es vor allem darum geht , das personal zu entlassen .
wegen einer weiteren bedeutenden lücke muss der bundesrat nochmals über die bücher : es fehlen wirksame mittel gegen die vor allem , aber nicht ausschliesslich im baugewerbe immer häufiger vorkommenden kettenkonkurse .
arbeitgeber , die wenig skrupel haben , erklären konkurs und können es so umgehen , den arbeitnehmern die ausstehenden löhne und sozialversicherungsbeiträge zahlen zu müssen .
sie gründen aber rasch ein neues , in der gleichen branche tätiges unternehmen , oft gar mit dem alten personal .
dieses neue unternehmen fällt dann rasch ebenso in konkurs .
der missbrauch tendiert so zur spirale zu werden .
hier ist zu handeln geboten , auch auf strafrechtlicher ebene .
darum bitte ich sie im namen der sp-fraktion , nichteintreten zu beschliessen .
der kommissionssprecher hat es gesagt : die kommission für rechtsfragen hat zwischen märz und juni dieses jahres eine komplette kehrtwende vollzogen .
sie kam im juni auf das eintreten zurück und beschloss nichteintreten .
meine minderheit und zugleich auch die fdp-liberale fraktion sind jedoch nach wie vor der meinung , dass es richtig ist einzutreten , und zwar aus folgenden gründen : nach dem grounding der swissair herrschte einhellig die meinung , dass im schweizerischen insolvenzrecht revisionsbedarf besteht .
insbesondere wurde die einführung eines sanierungsrechts nach dem vorbild des amerikanischen " chapter 11 " mit einschränkung der gläubigerrechte postuliert .
der bundesrat wurde , wie üblich , mit zahlreichen vorstössen bombardiert .
er setzte eine arbeitsgruppe ein , deren vorschläge nun mit der vorliegenden vorlage umgesetzt werden sollen .
das zentrale anliegen besteht darin , dass die nachlassstundung nicht mehr zwingend in einem nachlassvertrag oder konkurs endet , sondern vermehrt auch lediglich zu reinen stundungszwecken bewilligt werden kann .
in fachkreisen wird bedauert , dass mit der vorlage nicht auch das obligationenrecht geändert wird , damit sanierungen bereits vor der einleitung des nachlassverfahrens ermöglicht werden .
wenn ein verwaltungsrat zum richter geht , gesteht er damit ja eigentlich bereits gescheiterte sanierungsbemühungen ein .
in der kommission habe ich dieses anliegen aufgenommen und antrag für eine motion gestellt , mit welcher der bundesrat beauftragt würde , das or mit bestimmungen für sanierungsmöglichkeiten bei der aktiengesellschaft vor einleitung des im schkg geregelten nachlassverfahrens zu ergänzen .
der antrag wurde sistiert , um die detailberatung vorzuziehen .
in der folge kam es aufgrund einer allianz von total widersprüchlichen interessen zur kehrtwende , von der ich bereits gesprochen habe .
wenn wir nichteintreten beschliessen , verzögern wir die beschlussfassung zu den sinnvollen und nötigen änderungen des sanierungsrechts im schkg .
eine griffige lösung braucht beides , regelungen im schkg und im or .
auch das bundesamt für justiz kam in einem arbeitspapier vom 20 . april 2011 zum ergebnis , dass man eine ergänzung im or vornehmen könnte , dass das or die reglementierung im schkg jedoch nicht zu ersetzen vermag .
die ergänzung im or ersetzt die revision des schkg also nicht .
das wird hier in der widersprüchlichen allianz , die zur ablehnung der vorlage beziehungsweise zum antrag auf nichteintreten führte , auch verkannt .
es wäre jetzt sehr sinnvoll , einzutreten und dann die detailberatung durchzuführen .
selbstverständlich gibt es einige punkte in der vorlage , über die man diskutieren kann .
genau dazu dient ja jeweils auch die detailberatung .
ich erlaube mir auch den hinweis , dass am wirtschaftshimmel gewitterwolken aufziehen .
auch unter diesem gesichtspunkt wäre es bedauerlich , wenn unser rat die chance für die revision des sanierungsrechts vorbeiziehen lassen würde .
im namen der minderheit und zugleich auch der fdp-liberalen fraktion ersuche ich sie um eintreten auf die vorlage .
um das ergebnis bezüglich der revision des schuldbetreibungs - und konkursgesetzes vorwegzunehmen : die kommission beantragt ihnen mit 15 zu 9 stimmen , auf die vorlage nicht einzutreten .
vorerst sah das nicht so aus .
an der sitzung vom 24 . und 25 . märz 2011 wurde nach einer kurzen diskussion ohne gegenantrag eintreten beschlossen , dies , nachdem wir experten angehört hatten , experten vom schweizerischen arbeitgeberverband , von swissmem , von den wirtschaftsprüfern usw. wie gesagt , zuerst war eintreten unbestritten , und auch ich mache einige ausführungen zur frage , was die vorlage eigentlich wollte : nach dem zusammenbruch der swissair vor genau zehn jahren war der bundesrat gebeten worden , zu prüfen , ob das schkg revisionsbedürftig sei .
der bundesrat kam - selbstverständlich nach einbezug der entsprechenden experten - zum schluss , es bestehe ein gewisser revisionsbedarf , wobei schon die zuständige bundesrätin vor zu hohen erwartungen warnte : wenn ein unternehmen langfristig nur geringe erfolgschancen hat , ist es wahrscheinlich so oder so nicht zu retten .
die verwaltung wies darauf hin , dass wir von rund 5 prozent der gesamten konkurse sprechen , bei 95 prozent ist ohnehin nichts mehr zu holen .
wir reden also von den 5 prozent , bei denen vielleicht etwas erreicht werden kann , bei denen vielleicht eine weiterführung der gesellschaft ermöglicht würde .
das kann allerdings sehr grosse unternehmen betreffen .
schon bei der totalrevision des schkg 1997 war erstmals das ziel definiert worden , dass nicht nur eine geordnete liquidation möglich sein soll , sondern dass auch gezielt sanierungen begünstigt werden sollen .
an diesem grundsatz wollten bundesrat und verwaltung mit der jetzt geplanten revision festhalten .
die 1997 eingeführte regelung habe sich grundsätzlich bewährt ; die mitglieder der expertengruppe , die nach dem fall swissair gebildet worden sei , hätten in den letzten zehn jahren allerdings konkrete verbesserungsvorschläge eingebracht .
es wäre also heute keine grundsätzliche neuausrichtung geplant gewesen , sondern nur eine reihe von punktuellen verbesserungen .
der zentrale grundgedanke bei dieser jetzigen revision wäre gewesen , dass die nachlassstundung neu nicht mehr zwingend in einem nachlassvertrag oder in einem konkurs enden , sondern dass sie auch zu reinen stundungszwecken möglich sein soll , also dass derjenige ein nachlassgesuch stellen kann , welcher seinen gläubigern keinen nachlassvertrag vorschlagen möchte , sondern welcher eine sanierung beabsichtigt .
ein kurzes wort zu den arbeitnehmern - mit ein grund , weshalb von der mehrheit jetzt nichteintreten beantragt wird -: bereits bei den expertenanhörungen hatten wir [ page 1701 ] hierzu ausführungen .
es gab elemente , z. b. eine gewisse sozialplanpflicht , die eher zugunsten der arbeitnehmerrechte gesprochen hätten .
auf der anderen seite , stichwort " artikel 333 or " , hätte die modifizierung im nachlassverfahren dazu geführt , dass die arbeitnehmer schlechtergestellt werden .
ich habe es gesagt : in der ersten sitzung war eintreten unbestritten .
in der zweiten sitzung vom 23 . /24. juni 2011 sah es dann anders aus , wie mein vorredner gesagt hat .
von den verschiedenen politischen seiten sagten die einen , es sei ohnehin nicht zweckdienlich , diese neuerungen einzuführen .
wenn der unternehmer zu langsam reagiere , dann nützten die besten gesetzesänderungen nichts .
es sei nicht eine frage des gesetzes , sondern eine frage des unternehmers .
das grundproblem , mit dem wir im geltenden recht zu kämpfen haben , bestehe darin , dass das förmliche sanierungsverfahren zu spät eingeleitet wird .
in der stunde der not beschränke sich der verwaltungsrat erfahrungsgemäss auf hektische aktivitäten , bis der letzte franken verbraucht ist , und dann sei es eben zu spät ; das sei keine frage von gesetzesänderungen .
es herrschte in der kommission auch eine gewisse meinung vor , man müsse im obligationenrecht eine änderung vornehmen .
herr präsident , ich kürze ab und komme zum ende : von der anderen politischen seite her standen die arbeitnehmer im vordergrund , das habe ich bereits erwähnt .
wie dem auch sei , mit 15 zu 9 stimmen wurde nichteintreten beschlossen .
die minderheit der kommission beantragt , auf die sache einzutreten .
antrag der mehrheit nichteintreten [ vs ] antrag der minderheit ( huber , engelberger , fluri , ingold , lüscher , markwalder , neirynck , schmid-federer , segmüller ) eintreten [ vs ] proposition de la majorité ne pas entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( huber , engelberger , fluri , ingold , lüscher , markwalder , neirynck , schmid-federer , segmüller ) entrer en matière
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 159 stimmen dagegen ... 5 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für den neuen antrag der mehrheit ... 103 stimmen für den neuen antrag der minderheit ... 64 stimmen
ich erinnere an das ziel der kvg-revision spitalfinanzierung , welches darin bestand , transparenz und vergleichbarkeit bei den spitalleistungen bezüglich qualität und wirtschaftlichkeit zu schaffen .
dazu braucht es eine wirksame qualitäts - und wirtschaftlichkeitskontrolle , und dafür wiederum müssen wir das instrumentarium zur verfügung stellen .
um eine wirksame kontrolle vornehmen zu können , braucht es daher gewisse informationen auf den rechnungen .
wir haben ja verschiedene diagnosestellungen gehört .
ich möchte ihnen dazu auch ein beispiel machen : es gibt für blinddarmbehandlungen vier bis sechs verschiedene fallpauschalen zwischen 6000 und 18 000 franken .
wenn sie nun weder die prozedur noch die diagnose auf der rechnung haben , dann ist das spital geneigt , mehr zu verrechnen , was dem spital nicht einmal verargt werden kann .
es kommt also darauf an , welches die diagnose ist , welche nebendiagnosen da sind und ob komplikationen da sind .
frau gilli hat vom arztgeheimnis gesprochen : ich denke , es geht da nicht um das geheimnis des arztes , darum , den arzt zu schützen , sondern um das patientengeheimnis .
es ist richtig , dass die patienten einen anspruch darauf haben , dass sehr sorgsam mit ihren medizinischen daten umgegangen wird .
dafür wird gesorgt .
schliesslich unterstehen die krankenversicherer den gleichen strafrechtlichen bestimmungen wie alle leistungserbringer im gesundheitswesen beim umgang mit diesen daten .
ich möchte sie nur daran erinnern , dass wir damit für die krankenversicherung die gleiche forderung stellen , wie sie in der unfallversicherung längst gilt .
den unfallversicherern - das ist ja nicht nur die suva - werden diese daten also anstandslos gegeben , und dort besteht auch ein vertrauensverhältnis und zudem noch das patienteninteresse , dass schützenswerte daten nicht an arbeitgeber weitergegeben werden .
wir haben mit der gesetzgebung dafür zu sorgen , dass patientenrechte geschützt werden .
wir haben aber auch dafür zu sorgen und gegenüber der bevölkerung zu gewährleisten , dass mit prämiengeldern sorgsam und haushälterisch umgegangen wird und prämiengelder nicht verschwendet werden .
es wurde das vorgehen in der kommission beanstandet : der bundesrat habe diese bestimmungen zu kurzfristig eingebracht und wir hätten sie am letzten donnerstag frühmorgens verabschiedet .
dazu möchte ich nochmals sagen , dass wir diese bestimmungen im zusammenhang mit dem kostensenkungspaket vor einem jahr eingehend diskutiert haben .
es wurde diesen bestimmungen auch attestiert , dass wir für einen verbesserten risikoausgleich auch verbesserte diagnosedaten brauchen , und dies fand sogar die zustimmung der linken .
eine verbesserte datenlage bezüglich medizinischer informationen insbesondere im spitalbereich ist daher auch als grundlage für den risikoausgleich notwendig .
zusammenfassend : die diskussion über diese bestimmungen ist vor über einem jahr eingehend geführt worden .
wir können diesen bestimmungen heute also gut zustimmen , wie wir es bereits vor einem jahr getan haben .
die kommission hat , wie erwähnt , knapp , mit 11 zu 10 stimmen , beschlossen , dem bundesrat zu folgen , und ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
artikel 42 absatz 3 bis und artikel 43 absatz 5 bis , über welche wir heute befinden , waren bestandteil des kostendämpfungspaketes und wurden daher bereits einmal beraten .
weil das kostendämpfungspaket aber im letzten herbst , genau vor einem [ page 1672 ] jahr , in der schlussabstimmung abgelehnt wurde , stehen die beiden artikel heute wieder zur diskussion .
mit artikel 43 absatz 5 bis erhält der bundesrat die kompetenz , anpassungen an der tarifstruktur vorzunehmen , wenn sich die struktur als nicht mehr sachgerecht erweist und sich die parteien nicht auf einen umbau einigen können .
eigentliche ursache dafür , dass dieser gesetzesartikel heute wieder zur diskussion steht , ist der bericht der eidgenössischen finanzkontrolle " tarmed - der tarif für ambulant erbrachte ärztliche leistungen .
evaluation der zielerreichung und der rolle des bundes " vom november 2010 . dieser bericht zeigt zahlreiche schwachstellen auf .
so werde die vergütung bestimmter leistungen nicht unter berücksichtigung des technischen fortschritts neu beurteilt und gewisse neue behandlungsmethoden würden nicht in den tarif aufgenommen .
die eidgenössische finanzkontrolle weist insbesondere darauf hin , dass die verhandlungen der tarifpartner über eine anpassung des tarmed an die entwicklungen blockiert sind , und sie formuliert verschiedene empfehlungen .
der bericht wurde der sgk an der sitzung vom 24 . märz 2011 vorgestellt .
aus den beratungen der kommission resultierte eine kommissionsinitiative mit dem vorliegenden artikel 43 absatz 5 bis , welcher mit 20 zu 1 stimmen beschlossen wurde .
wie erwähnt , deckt er sich inhaltlich mit einer bestimmung , welche beide räte im rahmen der vorlage " kvg .
massnahmen zur eindämmung der kostenentwicklung " bereits beschlossen hatten , die mit dem scheitern der ganzen vorlage in der herbstsession 2010 jedoch ebenfalls obsolet wurde .
am 31 . märz 2011 stimmte die sgk des ständerates der initiative mit 7 zu 4 stimmen zu .
das kvg sieht vor , dass tarife und preise in verträgen zwischen versicherer und leistungserbringer vereinbart oder in den vom gesetz bestimmten fällen von den zuständigen behörden festgesetzt werden .
parteien eines vertrages sind gemäss artikel 46 absatz 1 kvg " einzelne oder mehrere leistungserbringer oder deren verbände einerseits sowie einzelne oder mehrere versicherer oder deren verbände anderseits " .
der bundesrat hat den auftrag , in der ganzen schweiz geltende tarifverträge zu genehmigen , und ist für die festlegung einer einheitlichen tarifstruktur für einzelleistungstarife zuständig , wenn sich die tarifpartner nicht einigen können .
in diesen bestimmungen kommt klar die tarifautonomie der vertragspartner zum ausdruck , welche in der obligatorischen krankenversicherung gilt .
der bundesrat hat jedoch keine kompetenz , bei einem bestehenden , ungekündigten vertrag in eine tarifstruktur einzugreifen .
der neue artikel 43 absatz 5 bis räumt dem bundesrat daher die subsidiäre kompetenz ein , tarifstrukturen anzupassen , die nicht mehr sachgerecht sind und auf deren revision sich die tarifpartner nicht einigen können .
die subsidiäre kompetenz , welche dem bundesrat mit dieser bestimmung gegeben wird , gilt nicht nur für die tarifstruktur tarmed , sondern für alle gesamtschweizerischen tarifstrukturen .
der bundesrat stimmt dem neuen artikel 43 absatz 5 bis zu und beantragt zudem , eine zweite änderung vorzunehmen , nämlich in artikel 42 einen absatz 3 bis ins gesetz aufzunehmen , der wie folgt lautet : " die leistungserbringer haben auf der rechnung nach absatz 3 die diagnosen und prozeduren nach den klassifikationen in der jeweiligen vom zuständigen departement herausgegebenen schweizerischen fassung codiert aufzuführen .
der bundesrat erlässt nähere vorschriften zur erhebung , bearbeitung und weitergabe der daten unter wahrung des verhältnismässigkeitsprinzips .
" auch diese bestimmung war gegenstand des kostendämpfungspakets .
die angaben über prozeduren und diagnosen sind für die beurteilung einer verrechenbaren leistung entscheidend .
eine wirksame qualitäts - und kostenkontrolle müsste eigentlich immer vorgenommen werden können , ist aber bei einem systemwechsel , der transparenz und vergleichbarkeit zum ziel hat , entscheidend .
bedenken , dass damit der schutz der patientendaten nicht gewährleistet werden kann , können mit entsprechenden bestimmungen - der bundesrat erlässt nähere bestimmungen dazu - ausgeräumt werden .
die sgk hat dieser neuen bestimmung mit 11 zu 10 stimmen zugestimmt , und ich bitte sie , dieser knappen kommissionsmehrheit zu folgen .
die grüne fraktion beantragt ihnen ein ja zum eintreten auf diese tarmed-gesetzesrevision und unterstützt die erweiterung der subsidiären kompetenz des bundesrates , wenn die tarifverhandlungen blockiert sind und sich leistungserbringer und versicherer nicht einigen [ page 1673 ] können .
tarmed wurde wegen interessenkonflikten immer wieder blockiert und hat deswegen auch nicht die erhofften resultate gebracht - mindestens teilweise .
wenn wir jetzt dem bundesrat eine gewisse unparteilichkeit attestieren und seine kompetenzen subsidiär erweitern , wünschen wir uns , dass er diese mit grösster sorgfalt und sachbezogenheit ausübt .
gerade da hat er sich mit seinem kurzfristig angesagten änderungsantrag zu artikel 42 absatz 3 bis , der die übermittlung der diagnosen mit der rechnungstellung betrifft , leider keine vorschusslorbeeren geholt .
wir werden uns dazu in der detailberatung vernehmen lassen , können aber jetzt schon sagen , dass wir diese änderung nicht unterstützen .
die zustimmung zu dieser tarmed-gesetzesrevision hängt deshalb bei den grünen davon ab , wie sie sich zum änderungsantrag des bundesrates bei artikel 42 absatz 3 bis ausdrücken werden .
wir unterstützen das eintreten auf diese revision .
personenbezogene gesundheitsdaten bedeuten für die versicherer wissen und damit macht und vor allem geld .
dieser satz stammt nicht von mir , sondern er ist in einem artikel über den schutz von gesundheitsdaten zu finden .
gesundheitsdaten sind hochsensible daten .
es ist unsere pflicht als volksvertreterinnen und volksvertreter , im sinne der bevölkerung zu entscheiden , wenn es um diese höchst persönlichen und hochsensiblen daten geht .
ich beantrage ihnen namens der minderheit , die absätze 3 bis und 4 nicht gemäss dem entwurf des bundesrates in artikel 42 aufzunehmen , sondern bei der ursprünglichen fassung der kommission zu bleiben , dies aus zwei gründen : 1. es geht um die art und weise des vorgehens .
wir haben letzte woche in einer morgensitzung während 45 minuten über diesen antrag des bundesrates gesprochen .
wir hatten demzufolge weder die zeit noch die möglichkeit , uns fundiert mit dem thema auseinanderzusetzen .
insbesondere hatten wir keine gelegenheit , mit den konfliktparteien in dieser angelegenheit - das sind auf der einen seite die krankenkassen und auf der anderen seite die leistungserbringer bzw. h plus - zu sprechen .
die parteien konnten sich nicht auf ein vorgehen bezüglich datenübermittlung einigen .
gemäss einem schreiben von h plus , das ihnen ebenfalls vorliegt , ist noch ein prozess im gange , in dem sich die bereits erwähnten partner auf ein vorgehen einigen sollen .
es ist befremdlich , dass der bundesrat während dieses prozesses in einer hauruck-übung eine gesetzesbestimmung in eine vorlage aufnimmt , die einem anderen thema , nämlich der frage des tarmed , gewidmet ist .
2. wie bereits eingangs erwähnt , handelt es sich bei gesundheitsdaten um sehr heikle daten .
dass der datenschutz im gesundheitswesen vor allem bei den krankenkassen nicht so hochgehalten wird , wie es eigentlich der fall sein sollte , ist wiederholt thematisiert worden .
die bevölkerung hat die aus meiner sicht berechtigte angst , dass es zum gläsernen patienten kommt .
die neue spitalfinanzierung , die einführung von fallpauschalen , e-health usw. führen zu einem vermehrten austausch von gesundheitsdaten - so schnell sind diese daten , die höchstens in die hände von vertrauensärzten gehören , weitergegeben und dann archiviert !
es ist unsere pflicht als gesetzgeber , das recht der bevölkerung auf schutz der privatsphäre zu wahren .
es gibt grosse bedenken , ob das prinzip der verhältnismässigkeit , das in der stellungnahme des bundesrates erwähnt wird , dem schutz der daten wirklich genügend rechnung trägt .
weil wir das in diesem fall nicht wissen und weil wir uns im zweifelsfall klar hinter die berechtigten anliegen der patientinnen und patienten stellen , lehnen wir von der minderheit diese bestimmung ab .
ich möchte festhalten , dass wir uns nicht grundsätzlich gegen eine regelung durch den bund aussprechen , wir wollen sie aber nicht so und nicht jetzt .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
krankheits - und behandlungsdaten sind höchst persönliche daten , deren bedeutung so hoch ist , dass ihre weitergabe an aussenstehende instanzen und drittpersonen strafrechtlich geregelt ist .
nun sieht das arztgeheimnis auch vor , dass unter gewissen , gesetzlich zu definierenden bedingungen die daten weitergegeben werden dürfen , soweit die fragestellung dies nötig macht .
in den letzten jahren , insbesondere mit der einführung von tarmed , wurde dieses arztgeheimnis zunehmend verwässert .
der eidgenössische datenschutzbeauftragte hat sich dazu mehrmals mit grosser sorge geäussert .
es liegt auf der hand , dass die versicherer die rechnungen der leistungserbringer , seien es die ärzte oder die spitäler , plausibilisieren und auf ihre wirtschaftlichkeit hin prüfen müssen .
um diese frage geht es deshalb heute nicht .
der bundesrat beantragt , dass der leistungserbringer auf der rechnung die diagnosen und prozeduren nach den klassifikationen codiert aufführt .
wir müssen heute entscheiden , ob diese forderung aus sicht des daten - und patientenschutzes gerechtfertigt ist und welche konsequenzen sich allenfalls daraus ergeben .
wir müssen uns aber auch die frage stellen , ob das vorgehen von herrn bundesrat burkhalter für diese arbeit opportun ist .
was bedeutet die umsetzung dieser bestimmungen konkret ?
auf der arztrechnung steht in zukunft eine detaillierte diagnose .
ich gebe ihnen ein beispiel : ich codiere zurzeit die rechnungen in meiner praxis nach dem tessiner code für ambulante behandlungen , der wegen seiner allgemeinen codierung das arztgeheimnis einigermassen zu wahren verspricht .
was erfährt die sachbearbeiterin der krankenkasse maximal mit diesem tessiner code ?
der diagnosecode a2 z. b. heisst erkrankungen der herzkranzgefässe , inklusive herzinfarkt ; der diagnosecode i1.07 heisst tumor der männlichen geschlechtsorgane .
die spitäler codieren nach der internationalen statistischen klassifikation der krankheiten und verwandter gesundheitsprobleme .
da hätten wir z. b. f41.2 , angst und depressive störungen gemischt , oder d09.0 , krebs der harnblase , oder n45 , abszess der hoden oder der nebenhoden .
werden sie operiert , kommt zusätzlich noch der code für die schweizerische operationsklassifikation dazu - auch dafür ein beispiel : 00.62.10 umfasst die katheteruntersuchung an einem hirngefäss .
auf dieser rechnung finden sich aber nicht nur die detaillierten angaben zu ihrer krankheit , sondern auch ihr name , ihre adresse , ihr geburtsdatum , und zusätzlich haben sowohl das spital als auch der arzt und die krankenkasse ihre ahv-nummer ; diese steht nämlich auf dem versicherungsausweis .
diese rechnung geht nun nicht an eine neutrale prüfungsstelle und auch nicht an einen vertrauensarzt , sondern an die administration des versicherers , wo sie durch die hände mehrerer sachbearbeiter der rechnungsbearbeitung und -prüfung geht , notabene nachdem sie nicht nur von der unmittelbaren vertrauensperson vorbereitet worden ist , sondern auch bereits die spital - respektive die praxisadministration durchlaufen hat .
falls die leute nicht zahlungsfähig sind , muss die rechnung auch noch an die sie unterstützenden behörden weitergeleitet werden .
es liegt an ihnen zu entscheiden , ob für sie so das arztgeheimnis gewahrt bleibt und ob es nötig ist , dass detaillierteste krankheitsangaben unanonymisiert durch so viele augen eingesehen werden .
nun zum verfahren des bundesrätlichen antrages : wie gesagt , kam er äusserst kurzfristig und konnte nicht einmal im rahmen einer ordentlichen kommissionssitzung behandelt werden .
es gibt zudem eine motion , die konkrete anregungen enthält , wie die prüfung der wirtschaftlichkeit und jene des datenschutzes gleichberechtigt berücksichtigt werden [ page 1675 ] können .
alle von uns haben zusätzliche stellungnahmen erhalten .
sie wissen , wir befinden uns in einem laufenden prozess .
es rechtfertigt sich unseres erachtens kein bundesrätlicher schnellschuss , wenn es um den schutz des patientengeheimnisses geht .
ich hoffe , sie teilen unsere haltung , dass die prüfung der wirtschaftlichkeit keine unanonymisierten rechnungen mit hochsensiblen und sehr detaillierten daten zu behandlungen und diagnosen benötigt , die durch verschiedenste augen eingesehen werden können .
wir bitten sie deshalb , der minderheit schenker silvia zu folgen .
es ist an sich klar : ohne gewisse angaben zu einer leistung lässt sich diese nicht beurteilen .
das ist so , und wenn wir eine qualitätskontrolle im gesundheitswesen einführen oder durchführen wollen , dann kann das nur mit eckdaten erfolgen , die eine beurteilung zulassen .
ich bin laie , ich kann nicht sagen , was für eckdaten dazu nötig sind .
das muss die branche tun .
man behauptet in unserem land ja immer wieder , wir hätten eine qualitativ hervorragende gesundheitsversorgung , obwohl darüber nirgends auch nur der geringste nachweis vorhanden ist .
man verwechselt einen guten zugang - den haben wir - mit leistungsqualität , und das ist an sich völlig falsch .
es ist ausserordentlich bemühend , muss ich ihnen sagen , dass wir hier als gesetzgeber wieder - einmal mehr !
- eingreifen müssen , weil die branche , vor allem die ärzteschaft , nicht in der lage ist , eine einvernehmliche lösung zu treffen : weder bei der weiterentwicklung von tarmed - diese haben wir bei artikel 43 absatz 5 bis ja genehmigt - noch bei der qualitätskontrolle im stationären bereich bietet sie hand .
manchmal habe ich den eindruck , dass die leistungserbringer ökonomisch im vorletzten jahrhundert stehengeblieben sind , nur beim eigenen lohn nicht .
es ist klar , es geht um sensible daten , und es muss dafür gesorgt werden , dass diese angaben mit der nötigen zurückhaltung bearbeitet werden , nicht missbraucht werden .
das ist an sich richtig , aber wir haben beispielsweise im vormundschaftswesen ein amtsgeheimnis , das die träger von kenntnissen verpflichtet , diese nicht weiterzugeben ; wir haben im unfallversicherungsbereich eine gewisse transparenz : man muss doch im gesundheitsbereich nicht das ganze völlig neu erfinden !
ich bitte sie , dieser korrektur die zustimmung zu geben .
im interesse einer weiterentwicklung unseres gesundheitswesens ist es richtig , hier der mehrheit zu folgen .
ich möchte sie gerne fragen , warum anonymisierte daten mit ausführlicher diagnose für die wirtschaftlichkeitsprüfung nicht ausreichen .
der diagnosecode kann ja im internet für jede frau und jeden mann entcodiert werden , das heisst , er ist öffentlich zugänglich .
und was passiert im weiteren ablauf ganz konkret , wenn wir heute der minderheit schenker silvia nicht zustimmen ?
beim vorliegenden geschäft 10.087 , kinder - und jugendförderungsgesetz , besteht bei artikel 7 absatz 2 buchstabe d ziffer 3 noch eine einzige differenz zum ständerat .
bei den kriterien , nach denen sich jugendorganisationen für eine bundesförderung gemäss absatz 2 qualifizieren , war die kommission - der entsprechende entscheid fiel mit 15 zu 7 stimmen - der ansicht gewesen , dass solche kriterien angesichts der subsidiären rolle des bundes angemessen sind , dass also eine gewisse grösse , reichweite und bestandesdauer erwartet werden können , damit sich eine organisation für eine bundesförderung qualifiziert .
denn für jüngere und kleinere projekte sind die gemeinden und kantone zuständig .
das plenum hat dann aber bei der letzten beratung in ziffer 3 das quantitative kriterium von " jährlich mindestens 50 " vermittelten individuellen ausland - oder sprachaufenthalten weggelassen und damit eine differenz zum ständerat geschaffen .
insgesamt werden heute in diesem bereich 16 organisationen unterstützt .
einzelne dieser organisationen vermitteln weniger als 50 individuelle ausland - und sprachaufenthalte .
die mehrheit der kommission ist , wie der ständerat auch , der auffassung , dass es nicht sehr effizient ist , wenn kleine organisationen nur eine bescheidene anzahl solcher austausche vermitteln , denn in diesem fall sind die administrativen kosten höher , als wenn eine organisation eine grössere anzahl solcher ausland - und sprachaufenthalte vermittelt .
für einzelne organisationen , die unter der zahl von mindestens 50 vermittlungen liegen , besteht die möglichkeit , sich allenfalls zusammenzuschliessen , um wieder in den genuss dieser finanzhilfen zu kommen .
entsprechend hat unsere kommission dem entwurf des bundesrates bzw. dem entscheid des ständerates , der festhalten , also zustimmung zum entwurf des bundesrates , beschloss , mit 15 zu 7 stimmen zugestimmt .
eine minderheit der kommissionsmitglieder - um auch auf deren antrag noch zu sprechen zu kommen - machte geltend , dass die qualität und nicht nur die quantität der angebote zu beurteilen sei und deshalb im gesetz auf die nennung einer mindestzahl zu verzichten sei .
im namen der kommission beantrage ich ihnen , dem ständerat zu folgen und am entwurf des bundesrates festzuhalten .
ich möchte ihnen zuerst für diese lebhafte debatte danken .
ich möchte ihnen auch danken für ihre guten und gutgemeinten vorschläge , und ich möchte ihnen auch danken für das angebot , den bundesrat bei seinen weiteren arbeiten zu unterstützen .
es sind heute im wesentlichen vier fragenkomplexe angesprochen worden , und darauf möchte ich eingehen : 1. wie sieht der weitere zeitplan für die umsetzung dieser neuen verfassungsbestimmung aus ?
2. welche anspruchspersonen und -gruppen werden einbezogen , wann und wie erfolgt dieser einbezug ?
3. wie wurde und wird die eu informiert , wie sehen die diesbezüglichen verhandlungen aus ?
[ page 488 ] 4. welches sind die auswirkungen dieser neuen verfassungsbestimmungen auf andere abkommen , wie sieht hier das weitere vorgehen aus ?
zum ersten fragenkomplex : für die umsetzung der neuen verfassungsbestimmungen ist eine frist von drei jahren festgelegt .
mit der umsetzung der neuen verfassungsbestimmungen wird eine grundlegende änderung des schweizerischen zulassungssystems erfolgen .
es wird deswegen ein ordentliches gesetzgebungsverfahren durchgeführt , und dieses gewährleistet die erforderliche sorgfalt für dieses grosse gesetzesprojekt .
der bundesrat hat die arbeiten rasch an die hand genommen , und er ist bestrebt , den verfassungsauftrag innerhalb der gesetzten dreijahresfrist zu erfüllen .
zum zweiten fragenkomplex : bis ende juni 2014 soll ein umsetzungskonzept vorliegen .
der bundesrat hat mein departement zusammen mit dem eda und dem wbf beauftragt , ein solches umsetzungskonzept zu erarbeiten .
eine technische arbeitsgruppe wird in diese arbeit einbezogen .
diese technische arbeitsgruppe setzt sich zusammen aus den sozialpartnern , aus den vollziehenden behörden von kantonen und gemeinden sowie aus den betroffenen departementen und ämtern .
diese expertengruppe ist nicht eine verhandlungsrunde , sondern bietet fachliche unterstützung .
in dieser phase werden zudem weitere interessierte kreise angehört .
es wurde die frage gestellt , warum der bundesrat diesmal keine arbeitsgruppe eingesetzt hat , wie er es damals bei der umsetzungsarbeit für die ausschaffungs-initiative gemacht hat .
es gibt zwischen der ausschaffungs-initiative und der masseneinwanderungs-initiative einen grundlegenden unterschied : bei der ausschaffungs-initiative gab es konflikte mit wesentlichen anderen bestimmungen in unserer bundesverfassung ; das hatte der bundesrat auch vor der abstimmung gesagt .
deshalb hat der bundesrat dann gesagt , dass man in einer arbeitsgruppe nach lösungen suche , wie man diese verschiedenen in konflikt stehenden verfassungsbestimmungen in einklang bringen könne , wie eine solche umsetzung aussehen würde .
wir haben nach wegen gesucht .
eine neue verfassungsbestimmung ist ja nicht die aufhebung aller bestehenden verfassungsbestimmungen .
eine neue verfassungsbestimmung ist auch nicht stärker demokratisch legitimiert als andere verfassungsbestimmungen .
jeder einzelne verfassungsartikel ist von volk und ständen so angenommen und legitimiert worden .
solche wege für eine umsetzung haben wir gesucht .
wir werden heute im verlauf des tages noch ausführlich über lösungsvorschläge diskutieren können .
einen konflikt mit bestehenden verfassungsartikeln hat aber die masseneinwanderungs-initiative nicht .
bis ende 2014 , das hat der bundesrat ebenfalls entschieden , soll ein gesetzentwurf für die vernehmlassung vorliegen .
dann haben wie immer alle interessierten kreise die gelegenheit , sich einzubringen .
es wurde heute die forderung gestellt , der bundesrat solle jetzt aufgrund der neuen verfassungsbestimmung sofortmassnahmen ergreifen , allenfalls sogar auf dem verordnungsweg .
die neue verfassungsbestimmung sieht eine dreijährige frist bis zur inkraftsetzung der neuen ausführungsgesetzgebung vor .
in dieser zeit obliegt die gesetzgebungsarbeit ausschliesslich ihnen , dem parlament , und nicht dem bundesrat - die verordnungsebene ist nicht betroffen .
die ausführungsbestimmungen müssen sie in diesen drei jahren erlassen .
der neue verfassungstext sagt explizit , dass der bundesrat diese neue verfassungsbestimmung nur dann vorübergehend auf dem verordnungsweg umsetzen wird , wenn eine inkraftsetzung innerhalb dieser drei jahre nicht erfolgt .
der bundesrat verschliesst sich aber den möglichen spielräumen für rasche massnahmen im rahmen der geltenden bestimmungen nicht .
es wurde immer wieder erwähnt , ich möchte deshalb hier kurz darauf eingehen , dass der bundesrat die möglichkeit hätte , im zusammenhang mit dem familiennachzug bei personen , die aus drittstaaten , also von ausserhalb des eu-raumes , in die schweiz kommen , bereits massnahmen vorzusehen .
ich möchte ihnen einfach mal die zahlen nennen , damit sie das im detail wissen .
der familiennachzug aus drittstaaten betrug im jahr 2013 knapp 22 000 personen ; 4500 davon waren kinder .
von den 17 500 erwachsenen personen sind rund ein drittel ehegatten von schweizerinnen und schweizern .
wollen sie den schweizerinnen und schweizern verbieten , dass ihre ehegatten - vor allem ihre ehegattinnen - mit ihnen in der schweiz leben ?
ein weiteres drittel sind ehegatten von hochqualifizierten .
wie wollen sie hochqualifizierte in die schweiz holen , wenn sie ihnen sagen : " ihr könnt kommen , aber eure familien könnt ihr zu hause lassen !
" glauben sie , dass in diesem fall weiterhin hochqualifizierte arbeitskräfte in unser land kommen ?
ein weiteres drittel sind ehegatten von sehr gut integrierten ausländerinnen und ausländern , die seit jahren in der schweiz leben , die sich hier eingearbeitet haben , die über genügend wohnraum verfügen , die keine sozialhilfe beziehen , die sich angestrengt haben .
ausgerechnet diesen personen - sie verlangen ja von ihnen immer , dass sie sich integrieren - wollen sie sagen : " eure familie muss draussen bleiben .
" das wollte ich ihnen hier aufzeigen .
suchen sie mit dem bundesrat nach lösungen , aber bleiben sie sich auch bewusst , was hier die realität und was fantasie ist .
ich komme zurück zum weiteren vorgehen : klar ist , dass bis zu einer anpassung oder einer allfälligen kündigung des freizügigkeitsabkommens dieses abkommen weiterhin gilt .
parallel zu den innenpolitischen umsetzungsarbeiten finden jetzt selbstverständlich exploratorische gespräche mit der europäischen union und mit ihren mitgliedstaaten statt .
in diesen werden im hinblick auf spätere verhandlungen die interessenlagen von beiden seiten geklärt - so , wie man das immer macht .
wenn sie mit jemandem in verhandlungen treten wollen , dann klären sie die gegenseitigen interessenlagen .
das ist auch der auftrag der neuen verfassungsbestimmung , die eben besagt , das freizügigkeitsabkommen oder abkommen , die mit den neuen verfassungsbestimmungen nicht vereinbar sind , müssen neu verhandelt und angepasst werden .
der bundesrat wird nach vorliegen eines umsetzungskonzepts über das weitere vorgehen betreffend verhandlungen mit der europäischen union entscheiden .
zum dritten fragenkomplex , zur information der europäischen union durch den bundesrat : unmittelbar nach der volksabstimmung vom 9. februar wurde unter anderem die kroatische aussenministerin darüber informiert , dass das protokoll zur ausdehnung des freizügigkeitsabkommens auf kroatien , das sogenannte protokoll iii , in der vorliegenden form nicht unterzeichnet werden kann .
das protokoll iii sieht nach ablauf einer zehnjährigen übergangsfrist die volle personenfreizügigkeit für kroatische staatsangehörige vor .
diese regelung widerspricht den neuen verfassungsbestimmungen .
das protokoll iii ist ein vertrag mit einem neuen vertragspartner , mit einer neuen vertragspartei .
der neue verfassungsartikel sagt eben explizit , dass keine neuen völkerrechtlichen verträge abgeschlossen werden dürfen , die den neuen verfassungsbestimmungen widersprechen .
das ist eine direkt anwendbare bestimmung , und die gilt jetzt eben für dieses protokoll iii .
übrigens wäre es auch völkerrechtlich nicht möglich , diesen vertrag zu unterzeichnen .
es gibt ein verbot von widersprüchlichem verhalten .
die unterzeichnung eines vertrags wäre nicht rechtens , wenn sie ihn unterzeichnen und von anfang an wissen , dass sie ihn am schluss nicht ratifizieren können .
trotzdem , das hat der bundesrat deutlich gesagt , soll eine nichtdiskriminierung kroatiens gegenüber den anderen 27 europäischen staaten angestrebt und so bald als möglich umgesetzt werden .
die entsprechenden lösungsvorschläge werden zurzeit erarbeitet .
zum vierten fragenkomplex , zu den auswirkungen auf andere abkommen : die europäische union hat im nachgang zur abstimmung vom 9. februar verschiedene verhandlungen bezüglich der teilnahme der schweiz an eu-programmen ausgesetzt .
davon betroffen sind erasmus plus , horizon 2020 und das media-abkommen .
zudem hat die [ page 489 ] europäische union ausstehende treffen zu den dossiers strom und emissionshandelssystem abgesagt und die verabschiedung ihres institutionellen verhandlungsmandates verschoben .
sie will sich zunächst mehr klarheit über die zukunft ihrer beziehungen mit der schweiz verschaffen .
aus diesem grund hat der bundesrat das wbf beauftragt , die arbeiten für übergangsmassnahmen betreffend erasmus plus und horizon 2020 im sinne der früheren indirekten teilnahme der schweiz weiterzuführen .
bezüglich des media-abkommens hat der bundesrat das edi mit der umsetzung einer übergangslösung für das jahr 2014 beauftragt , damit bereits laufende mehrjährige projekte weitergeführt werden können .
sie sehen , rund sechs wochen nach der annahme der neuen verfassungsbestimmungen sind die arbeiten betreffend umsetzung des verfassungsauftrags auf verschiedenen ebenen angelaufen .
es gibt eine reihe von offenen fragen , und das ist jetzt auch mit einer gewissen unsicherheit verbunden .
was wir tun müssen - der bundesrat dankt ihnen für ihre unterstützung dabei -, ist , jetzt zügig mit der arbeit voranzugehen , die arbeiten gleichzeitig aber seriös und sorgfältig zu erledigen .
es sind komplexe innen - und aussenpolitische fragestellungen , deren beantwortung beträchtliche auswirkungen auf die zukunft unseres landes haben wird .
ich bin für bilaterale verträge , aber nicht für jeden vertrag .
bilateraler " weg " - das gehört auch zur schwammigkeit .
nur die freizeitgesellschaft hat als ziel wege ; die anderen haben ziele .
für diesen vertrag sind wir nicht .
wir haben auch vor der abstimmung jeweils gesagt : dieser vertrag muss neu verhandelt werden .
es gibt zwei artikel , die es ausdrücklich vorsehen .
wenn man nicht zufrieden ist , wird verhandelt ; wenn es soziale und wirtschaftliche störungen gibt , wird der vertrag angepasst .
das steht drin .
in bezug auf die anderen verträge - es gibt ja eine reihe von verträgen , die damit gekoppelt sind - gilt folgendes : wenn die eu diese verträge kündigen sollte , müssen sie das in kauf nehmen .
aber die eu wird sie nicht kündigen , das kann ich ihnen sagen , weil sie so sehr in ihrem eigenen interesse sind .
ich verkehre mit unternehmern in diesen ländern .
sie wollen diese verträge und werden es nicht zulassen , dass die bürokratie in brüssel sie kündigt .
ich bin überzeugt : wenn der bundesrat es richtig macht , können wir beides erhalten .
vielleicht müssen sie an einem ort etwas geben : do ut des .
nach den wolkigen ausführungen , die sie gemacht haben , bin ich eigentlich nicht unglücklich , dass sie so viel redezeit bekommen haben ; man hat gemerkt , dass da nichts herauskommt .
wissen sie gar nicht , was am 9. februar passiert ist ?
die mehrheit von volk und kantonen hat etwas beschlossen , was ihnen nicht passt !
das ist eine einfache angelegenheit .
aber ihre erläuterungen haben für sie eine gewisse psychohygienische bedeutung .
es ist so .
was hat das volk denn beschlossen ?
es hat beschlossen , dass die schweiz keine personenfreizügigkeit will .
das steht schon im titel , " steuerung der zuwanderung " , und im ersten absatz : " die schweiz steuert die zuwanderung von ausländerinnen und ausländern eigenständig .
" basta !
es gibt kein einziges land auf der welt , kein einziges , das eine personenfreizügigkeit hat .
keines !
das ist für kein land verkraftbar .
die europäische union hat die personenfreizügigkeit geschaffen , weil sie ein land werden will - ob sie sie halten kann , ist noch ungewiss .
es ist das gleiche wie das , was wir 1848 unter den kantonen gemacht haben , weil wir ein land sein wollten .
und jetzt kommt eben die gretchenfrage , und darum sind sie so beunruhigt : die schweiz gehört nicht zur europäischen union !
in ihren köpfen tut sie das schon lange , sie haben es nur verschwiegen , weil sie in der bevölkerung auf widerstand gestossen wären ; aber jetzt ist es ausgekommen .
am 9. februar hat das volk gesagt : " wir machen das selbstständig .
" es ist nichts anderes beschlossen worden , als wir vor der abstimmung sagten .
und jetzt ?
die initiative ist klar ; sie hat parameter , die einzuhalten sind , und lässt gewisse dinge offen , die nicht so wichtig sind .
bei der festlegung des verfassungstextes haben wir uns daran orientiert , dass es ein gesetz geben muss , das die forderungen erfüllen kann .
man kann ja nicht eine initiative machen und irgendetwas fordern , das man nicht erfüllen kann .
wir haben uns an der praxis orientiert , die man in der schweiz über dreissig jahre lang mit erfolg angewandt hat .
diese praxis war auch die reaktion auf die übermässige zuwanderung , die in den sechzigerjahren unhaltbar wurde ; ab 1970 hatten wir diese praxis .
wir haben geschaut und gesehen : wenn man das so macht , gibt es eine wesentlich geringere zuwanderung ; in schlechten jahren war sie sogar negativ .
hier ist also der erfolg machbar .
ich bin unternehmer , habe dreissig jahre lang mit diesem regime gearbeitet .
natürlich ist es für uns unternehmer etwas mühsamer , wenn wir die leute zuerst im inland rekrutieren müssen und nur dann , wenn wir keine finden , eine bewilligung für ausländer bekommen .
wir haben die leute aber bekommen , wir haben sie immer bekommen , mit ausnahme des jahres 1989 , als die konjunktur so überhitzt war , dass der bundesrat mitte jahr sagte , es gebe keine bewilligungen mehr .
ich war als unternehmer damals ausserordentlich unglücklich .
diese überhitzung aber war die ursache des zusammenbruchs in den neunzigerjahren .
es folgten immobilienkrise , hypothekarzinsen von 7 prozent , zusammenbruch der kantonalbanken .
wir hätten die leute entlassen müssen , wenn der bundesrat sie uns bewilligt hätte .
das war das einzige jahr .
also , wir haben eine bewährte lösung .
darum sollten wir von dieser ausgehen ; sie ist zu erfüllen .
zur heutigen debatte : herr tschümperlin , sie haben gesagt , sie würden nie zulassen , dass kategorien geschaffen und länder diskriminiert würden .
sie sind ein heuchler von a bis z !
warum diskriminieren sie heute 120 länder ?
warum ?
es gibt nämlich personen aus 120 ländern im kontingentsystem , die nicht kommen können ; die europäer haben einen vorteil , das ist doch die wahrheit !
hören sie auf mit ihren schönen worten - aber das passt ja in diese europäische landschaft , z. b. mit erasmus .
wenn sie schauen , was da dahintersteckt , sehen sie : aus einem studentenaustausch ist ein selbstbedienungsladen für selbstverwirklichungsprojekte geworden ; aber " erasmus " ist ein schönes wort , nicht wahr ?
oder schauen sie , was in den forschungsprogrammen passiert !
ich habe als unternehmer erfahrung , habe seinerzeit in einem bereich mitgemacht .
nach drei monaten hat man gesehen , dass dieses projekt ins leere ging .
alle beteiligten haben gesagt : " wir sagen nichts , dann kommt das geld weiterhin .
" da ist doch die ganze geldverschleuderung schon angelegt .
wenn sie viele unternehmen mit einbeziehen , sind die schon geschmiert .
das ist ein system , das nicht funktionieren kann .
die selbstverantwortung , das ist die stärke der schweiz ; sie muss unsere lösung sein .
zu den bemerkungen der sp-vertreter zum eu-beitrittsgesuch von 1992 : sagen sie doch , dass sie der eu beitreten wollen .
( zwischenruf ) herr pardini , sie müssen nicht anderen leuten das wort abschneiden .
bringen sie eine abstimmung , herr tschümperlin !
sie haben gesagt , sie seien gegen denkverbote .
fangen sie doch bei sich selbst an !
sie haben sich das denkverbot selbst auferlegt .
wir haben uns den eu-beitritt schon lange überlegt .
aber jetzt denken sie ja nicht einmal selber .
sie machen lediglich einen vorstoss an den bundesrat : " bitte denken sie für uns , und bringen sie einen bericht .
" nein , stehen sie dazu - sie möchten in die eu -, und machen sie dazu eine initiative .
die nächste abstimmung wird diejenige über die institutionelle bindung sein .
das ist auch eine abstimmung über einen eu-beitritt .
diese diskussion werden wir dann führen .
der initiativtext sagt klar , wie dieser weg zu beschreiten ist , und ich sage es ihnen jetzt ebenso klar : wenn ich auswählen kann zwischen der weiterführung einer masslosen zuwanderung , die dieses land zerstört , und den bilateralen verträgen , wähle ich den schutz des landes , punkt .
ja .
sind sie sich bewusst , dass in der von ihnen angeführten sogenannten krise die zuwanderung explodiert ist ?
sind sie sich dessen bewusst ?
und stellen sie eine verbindung zwischen diesen beiden werten her ?
ich schon !
[ page 487 ]
sie haben vorhin erwähnt , dass seit 2007 das bruttoinlandprodukt pro kopf nicht gestiegen sei .
aber sind sie sich bewusst , dass das bruttoinlandprodukt im jahr 2008 und dann auch im jahr 2011 vor allem wegen der wirtschafts - und finanzkrise gesunken ist und nicht wegen der zuwanderung ?
ich kann ihnen folgendes sagen : es gibt jetzt einen weg , den hat das volk mit der annahme der initiative beschlossen .
was das volk ganz sicher nicht will , ist ihre lösung , nämlich der eu beizutreten .
das will das volk ganz sicher nicht .
herr kollege amstutz , nehmen sie in kauf , dass auf die bilateralen verträge verzichtet werden muss , damit ihre initiative umgesetzt werden kann ?
für diese frage bin ich sehr dankbar , mein lieber kollege .
wissen sie , was gewisse schlaumeier auch in der wirtschaft machen ?
es ist eine minderheit , aber sie trägt zu diesem schlamassel bei .
sie stellen leute an , ohne zu wissen , ob sie diese mittel - und langfristig beschäftigen können , und entsorgen sie dann bei nichtgebrauch in die arbeitslosigkeit .
das ist eine tatsache , und das muss endlich aufhören .
das ruiniert unsere sozialwerke , die von arbeitenden und von unternehmen alimentiert und finanziert werden .
die arbeitslosigkeit nimmt dimensionen an , mit denen ein wachsender schaden entsteht , nehmen sie das endlich zur kenntnis !
während wir jedes jahr mehr arbeitslose produzieren , kommen tausende von neuen zuwanderern in unser land .
ist das wirklich ihre lösung für die zukunft ?
sind sie nicht auch der meinung , dass die volksmehrheit und die mehrheit der stände mit ihrem entscheid recht gehabt haben , dass hier eine steuerung höchste priorität haben muss , und zwar rasch ?
herr adrian amstutz , sie haben vorhin auf die frage von nationalrat walter müller die arbeitslosenzahlen der verschiedenen branchen genannt .
sind diese leute überhaupt für jene branchen einsetzbar ?
das schweizervolk hat eine gesamtsteuerung verlangt .
wenn ein kurzaufenthalt drei monate dauert , gibt es heute schon die regelung , dass ein solcher nicht unter ein kontingent fällt .
das ist keine neuigkeit , und das wird sich ja auch nicht ändern .
mein lieber kollege , wir müssen die welt nicht neu erfinden .
lieber kollege amstutz , was trägt ein ausländischer arbeitnehmer mit einem befristeten arbeitsvertrag ohne familiennachzug , der wieder geht , wenn der vertrag abgelaufen ist , zur nettozuwanderung bei ?
das kann ich sehr gut beantworten .
im landwirtschaftlichen bereich haben wir im februar 2014 , das ist also aktuell , 1400 arbeitslose arbeitswillige , und ich würde meinen , dass es an der zeit wäre , diese leute in den arbeitsprozess zu integrieren .
ich kann ihnen auch sagen , wie die auswirkungen der heutigen regelungen sind : die bauern brauchen - dazu stehen wir von der svp mit voller überzeugung - saisonale arbeitskräfte .
was wird heute gemacht ?
man stellt die leute im frühling an , und im herbst werden sie entlassen .
die leute gehen aber nicht nach hause , sondern zur arbeitslosenkasse .
sie müssen jetzt dem schweizervolk und allen werktätigen , die ihre beiträge zahlen , erklären , ob das für die zukunft eine gute lösung ist .
das ist es nicht !
sie werden die leute bekommen .
aber im rahmen der vorhandenen ressourcen müssen sie auch einen beitrag leisten , um diese leute zu beschäftigen und sie nicht über den winter bei der arbeitslosenkasse zu entsorgen .
sie haben soeben eine konsequente umsetzung der initiative gefordert .
sie haben höchstzahlen gefordert , und sie haben eine deutliche reduktion der zuwanderung gefordert .
das kann ich verstehen , das kann ich gut verstehen .
( zwischenruf amstutz : das hat das volk befohlen .
) das haben sie gefordert .
sie haben allen branchen zugesichert , dass sie ihre arbeitskräfte weiterhin bekommen werden .
können sie mir hinsichtlich der deutlichen reduktion , die sie gefordert haben , sagen , welche branchen künftig weniger arbeitskräfte bekommen und ob die landwirtschaft ihre arbeitskräfte weiterhin bekommt ?
ja , das kann ich sehr gut .
das habe ich im abstimmungskampf auch herrn tschümperlin mehrmals dargelegt .
er kennt die zahlen auch .
er behauptet hier wider besseres wissen solchen unsinn - ich kann es nicht anders sagen , lieber andy .
tatsache ist , dass das bruttoinlandprodukt pro kopf mit den kontingentsystemen grösser war als während der phase der personenfreizügigkeit .
zu beginn dieser phase war zum teil noch ein wachstum vorhanden .
seit mitte 2007 , seit wir die personenfreizügigkeit haben - 2007 , lieber andy -, ist das pro-kopf-wachstum null , zero .
sie behaupten hier , es gehe den leuten besser .
nein , der kuchen ist zwar grösser geworden , aber es sitzen auch viel mehr menschen am tisch mit diesem kuchen , und darum bleibt dem einzelnen eben nicht mehr - und das unter inkaufnahme einer masslosen zuwanderung mit den entsprechenden negativen begleiterscheinungen !
herr kollege amstutz , sie haben herrn tschümperlin sicher aufmerksam zugehört .
er hat unter anderem gesagt , dass das wirtschaftswachstum unter der personenfreizügigkeit äusserst gross gewesen sei .
können sie mir die direkte auswirkung dieses wachstums auf den einzelnen menschen darlegen ?
die fdp-liberale fraktion respektiert den volksentscheid vom 9. februar und sichert dem bundesrat ihre unterstützung bei der raschen umsetzung der neuen verfassungsbestimmung zu .
den zeitplan hat der bundesrat drei tage nach der volksabstimmung klar kommuniziert .
zu den umsetzungszielen sowie zu den unmittelbaren und möglichen mittelbaren auswirkungen aus der sicht des bundesrates hat sich der bundespräsident am 4. märz anlässlich der diskussion des aussenpolitischen berichtes 2013 in diesem rat ausführlich geäussert und eigentlich alle fragen , die in den dringlichen interpellationen gestellt werden , beantwortet .
es wird also auch nach dieser debatte nichts anderes übrigbleiben , als das umsetzungskonzept des bundesrates abzuwarten , das bis ende juni vorliegen soll .
zum lamento der svp-fraktion , sie werde bei der umsetzung ihrer volksinitiative nicht gebührend einbezogen , sei gesagt , dass nach einer volksabstimmung der normale umsetzungsprozess beginnt und dabei in unseren bewährten [ page 476 ] institutionen alle gleichberechtigt sind .
es gibt , abgesehen von der üblichen anhörung der urheber einer volksinitiative , die sie ja bereits hinter sich gebracht haben , keine sonderrechte für ein initiativkomitee .
es war ein fehler - es ist richtig , was der parteipräsident der svp gesagt hat -, dass man bei der ausschaffungs-initiative von diesem prinzip abgewichen ist und eine arbeitsgruppe mit den initianten gebildet hat .
die svp , welche die demokratie zu recht hochhält , sollte dies nicht nur vor den volksabstimmungen tun , sondern die institutionen auch nach einer volksabstimmung respektieren und nicht nach nur zwei wochen schon mit einer durchsetzungs-initiative drohen .
institutionell ebenso bedenklich ist die in der dringlichen interpellation der svp-fraktion enthaltene forderung , der bundesrat solle auf dem verordnungsweg sofortmassnahmen umsetzen .
das wäre schlicht eine aushebelung und übersteuerung des parlamentes , denn anders als z. b. die minder-initiative verlangt die masseneinwanderungs-initiative eine umsetzung innert dreier jahre .
das abstimmungsresultat vom 9. februar ist in erster linie ein ja zu einer härteren migrationspolitik .
die fdp/die liberalen und ihre fraktion fordern denn auch schon seit jahren eine harte , aber faire migrationspolitik .
ab 2008 haben wir im zweijahresrhythmus positionspapiere und vorstösse mit konkreten forderungen präsentiert , welche zum teil nicht einmal gesetzesänderungen erfordert hätten .
ironischerweise übernimmt nun die svp einige dieser vorschläge .
letzte woche wurde der bundesrat im rahmen der rückweisung der revision des ausländergesetzes von diesem rat endlich beauftragt , vier parlamentarische initiativen unseres parteipräsidenten zu berücksichtigen .
drei davon stammen sage und schreibe aus dem jahr 2008 . diese hätte man auch ohne die volksinitiative umsetzen können .
die fdp-liberale fraktion fordert den bundesrat eindringlich auf , die sorgen der bevölkerung ebenso ernst zu nehmen wie jene der wirtschaft .
für die berücksichtigung dieser sorgen können leider keine runden tische wie für die sozialpartner organisiert werden .
aber spätestens nach dem 9. februar sollte allen klar sein , dass ein alljährliches wachstum der gesamtbevölkerung in der grössenordnung einer stadt wie luzern als nicht mehr verkraftbar empfunden wird und dass schönreden nicht hilft .
die fdp-liberale fraktion erwartet deshalb , dass ihre vorschläge für einen konsequenten vollzug der asylgesetzgebung , eine begrenzung der drittstaatenimmigration und die durchsetzung möglicher beschränkungen bei der personenfreizügigkeit endlich umgesetzt werden .
das dafür verantwortliche ejpd fordern wir auf , bis zum sommer eine botschaft zur beschränkung der einwanderung aus drittstaaten vorzulegen und bei den massnahmen jeden völkerrechtlichen spielraum auszunützen .
zudem ist schweizweit der forderung des kantons tessin zu folgen , dessen parlament einen antrag der fdp auf eine standesinitiative ( 14.302 ) angenommen hat .
sie bezweckt , dass die subventionierung der grenzgänger durch schweizer und ausländische steuerzahler ein ende hat .
grenzgängerabkommen sind nicht nur mit italien neu zu verhandeln , sondern generell zu überprüfen .
wir sind in einer ungemütlichen ausgangslage .
angesagt ist gelassenheit .
wünschenswert wären einigkeit und das zurückstellen von parteiinteressen hinter das übergeordnete landesinteresse .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : nach der begründung der interpellationen kommen wir nun zu den fraktionsvoten .
es ist eine frage der qualifikation von zuwanderern .
im abstimmungskampf wurde von den initianten immer darauf hingewiesen , dass wir in der schweiz eine zuwanderung von zu wenig qualifizierten leuten haben und dass es um diese gehe .
diese wenig qualifizierten leute sind ja nicht in den forschungsabteilungen der universitäten zu finden .
frau kollegin humbel , woher haben sie die information , dass die svp keine landarbeiter mehr in die schweiz lassen will ?
für die cvp/evp-fraktion ist klar , dass der volkswille umgesetzt werden muss .
das volk will eine reduktion der zuwanderung .
die cvp/evp-fraktion will dabei aber die bilateralen verträge nicht aufs spiel setzen .
wir wollen mit der umsetzung dieser initiative keinen wohlstandsverlust für die menschen in unserem land , wir wollen keine beeinträchtigung der innovationskraft der schweiz und kein bürokratisches abwürgen der wirtschaftlichen prosperität .
die von der eu seit dem 9. februar ausgesandten zeichen machen wenig hoffnung auf neuverhandlungen der personenfreizügigkeit , wie sie die initiative verlangt .
die svp muss daher klar erklären , ob sie entgegen ihren beteuerungen im abstimmungskampf tatsächlich willens ist , den bilateralen weg der schweiz zu opfern , um den initiativtext umzusetzen .
das volksverdikt hat aussen -, aber auch innenpolitisch weitreichende folgen auf wirtschaft , bildung , die sozialversicherungen sowie auf die ausländerpolitik .
wir haben daher ein gewisses verständnis , wenn die bundesrätliche antwort auf unsere interpellation mager ausfällt .
etwas mehr substanz hätten wir allerdings schon erwartet , zum beispiel bezüglich kroatien : es ist schwer verständlich , dass der bundesrat das abkommen mit kroatien bereits in diesem stadium so klar stoppt .
dabei erwähnte er noch in der botschaft zur masseneinwanderungs-initiative in den ausführungen zu artikel 121 a absatz 4 der bundesverfassung , dass eine unterzeichnung auch nach annahme der initiative möglich sei .
auf unsere frage zur fachkräfteinitiative antwortete der bundesrat , es müsse geprüft werden , ob diesbezüglich zusätzliche anstrengungen notwendig seien .
hier muss nichts mehr geprüft werden .
es ist höchste zeit , dass wir selber mehr fachkräfte ausbilden , in branchen , bei welchen wir einen grossen bedarf haben !
in den letzten wochen war ein wahrer basar der ideen im gange , wie die initiative umgesetzt werden kann .
es wird darüber gesprochen , wie jährliche höchstzahlen und kontingente für die erteilung von aufenthaltsbewilligungen festgelegt werden , in welchem verhältnis höchstzahlen und kontingente zueinander stehen sollten , wie grenzgänger zu behandeln seien und wer - bund oder kantone - zuständig sei .
wichtig für die cvp/evp-fraktion ist , dass bei der umsetzung unsere exzellenten forschungsinstitutionen , welche auf die internationale zusammenarbeit wie auch auf ausländische topleute angewiesen sind , in ihrem wirken nicht durch eine bürokratische kontingentspolitik behindert werden .
das gleiche gilt für branchen mit hoher wertschöpfung .
sie sind für unsere volkswirtschaft von zentraler bedeutung .
selbst wenn die svp das gefühl hat , bei der umsetzung nicht genügend berücksichtigt zu sein , ist sie gefordert .
sie propagiert eine rückkehr zum alten kontingentssystem und droht bereits mit der durchsetzungs-initiative .
die svp verlangt eine konsequente umsetzung der initiative .
nur : welche personengruppen will sie dann nicht mehr ins land lassen ?
im abstimmungskampf wurde nämlich von den initianten regelmässig betont , dass zu viele unqualifizierte zuwandern würden , während es aber qualifizierte ausländische fachkräfte sehr wohl brauche .
daraus ist zu schliessen , dass die zuwanderung von wenig qualifizierten personen gestoppt werden soll .
die svp muss nun konkret sagen , dass sie keine ausländischen landarbeiter auf bauernhöfen mehr will , keine eu-bürger auf dem bau oder in der gastronomie .
aber wer erledigt diese arbeiten dann ?
in die bresche springen könnten arbeitslose , anerkannte flüchtlinge oder vorläufig aufgenommene : menschen , die heute oft von der sozialhilfe leben , die aber für den arbeitsmarkt fit gemacht werden müssten .
aber ist die svp auch bereit , die dazu notwendigen investitionen in diese personen mitzutragen ?
unsere fraktion sieht auch sofortigen handlungsbedarf .
der bundesrat hat vor der abstimmung massnahmen zur missbrauchsbekämpfung im sozialbereich angekündigt .
dabei sind vor allem die kantone in der pflicht , geltende gesetze konsequent umzusetzen : wenn nämlich von sozialmissbrauch die rede ist , muss klargestellt werden , dass kurzaufenthalter aus der eu auf arbeitssuche in der schweiz keinen anspruch auf sozialhilfe oder arbeitslosengeld haben .
ansetzen kann man auch beim familiennachzug : einen anspruch auf familiennachzug gibt es nur für eu-bürger .
sie müssen allerdings für den unterhalt der familie aufkommen .
die kantone haben die erfüllung der voraussetzungen zu überprüfen , was heute zu wenig konsequent gemacht wird .
deshalb fordern wir auch hier bessere kontrollen .
bei den drittstaaten muss eine restriktivere praxis mit blick auf den nachzug von familienmitgliedern im engeren sinn , d. h. von ehepartnern und kindern , durchgesetzt werden .
wir erwarten , dass der bund bei den kantonen interveniert und einen konsequenten vollzug bestehender gesetze durchsetzt .
der bundesrat stellt bis im juni ein umsetzungskonzept zur initiative als basis für den gesetzgebungsprozess in aussicht .
dann werden wir uns in den räten in der quadratur des kreises üben müssen , denn die svp will uns abschotten und die sp will in die eu - und wir , die mitte , wollen am bewährten bilateralen weg festhalten .
im namen der grünen möchte ich zuerst unserer freude über die antwort auf die frage 2 unserer interpellation ausdruck geben .
die freude ist natürlich umso grösser , als diese haltung offensichtlich auch von der svp-fraktion geteilt wird .
die befürchtung , dass die ausländer , die mit einem eu-pass in der schweiz leben , ihre wohlerworbenen rechte verlieren könnten , ist nämlich nicht gerechtfertigt .
ich finde das eine wichtige , eine zentrale nachricht an alle mitbürgerinnen und mitbürger ohne schweizer pass - um es mal so zu formulieren .
wir haben uns auch über die antwort auf unsere frage 3 gefreut .
wir sind mit dem bundesrat einig : die flankierenden massnahmen sind nicht nur weiterhin wichtig , sondern sie sind wichtiger als zuvor .
im gegensatz zum bundesrat finden wir , dass man nicht nur die bestehenden massnahmen überprüfen und vertiefen muss , sondern der bundesrat hat jetzt wirklich die hausaufgabe , auch die ausdehnung auf andere bereiche ernst zu nehmen .
im januar hat man angekündigt , dass man auch im bereich des wohnungswesens massnahmen prüfe .
der bundesrat ist gut beraten , wenn er nicht nur prüft , sondern auch massnahmen zur umsetzung vorschlägt .
zur frage 4 : ich glaube , dass wir die frage des steuerdumpings schon noch etwas ernster nehmen müssen .
es ist ein club , der nicht unbedingt ein linkes oder grünes " gschmäckli " hat , nämlich avenir suisse , der gesagt hat : hier gibt es ein grosses potenzial , auf eine nichtdiskriminierende art und weise einer falschen wirtschaftswachstumspolitik einen riegel vorzuschieben .
wir grünen glauben , dass nicht alle , die am 9. februar ja gestimmt haben , einfach fremdenfeinde sind .
wir grünen glauben , dass es in diesem land eine debatte über die frage braucht , welches wirtschaftswachstum wirklich zu mehr wohlstand beiträgt und wie dieser wohlstand in diesem land verteilt wird , auch unter denjenigen , die ihn miterarbeitet haben .
ebenfalls froh sind wir , dass zumindest im forschungsbereich die bereits begonnenen programme offenbar ohne probleme fortgesetzt werden können .
dass die übergangslösungen bei erasmus und horizon 2020 vor allem einfach kosten werden , das zeigt eine typisch schweizerische art von problemlösungen : " if you have a problem , throw money at it .
" ich denke aber nicht , dass das die lösung für die zukunft ist .
damit komme ich zur zukunft , damit komme ich zur frage 1 , und damit komme ich zur frage : wie stellen wir uns in diesen schwierigen verhandlungen auf ?
der bundesrat hat eine schwierige aufgabe .
aber es gibt dort jetzt auch zwei linien .
es gibt eine linie , die sagt : " wir wollen versuchen , möglichst konstruktiv eine lösung zu finden .
" es gibt aber auch eine andere linie , die sich nun offenbar durchgesetzt hat .
das ist , ich sage es auf französisch , die " politique du pire " .
es ist eine politik , die versucht , das beschlossene möglichst buchstabengetreu umzusetzen , mit dem ziel , die verhandlungen an die wand zu fahren , um dann am schluss zum volk zu gehen und zu sagen : " leider hat es nicht gereicht , wir müssen eine neue abstimmung machen .
" ich befürchte , auch wenn man sehr ernsthaft verhandelt , ist es wahrscheinlich möglich , dass wir in diese situation kommen .
aber ich meine auch , wir haben die aufgabe - der [ page 475 ] bundesrat und danach wir bei der umsetzungsgesetzgebung -, eine gute lösung zu suchen .
die kehrtwende im dossier kroatien war eine kehrtwende in die falsche richtung .
noch ein , zwei tage nach der abstimmung hat der bundespräsident gesagt , er sehe , dass das möglich sei .
und es ist ja materiell auch möglich , weil über die nächsten jahre kontingente vereinbart sind .
dann wird man bei sämtlichen verträgen schauen müssen , ob man mit der eu eine lösung findet oder nicht .
in dem sinne , glaube ich , spricht es nicht gegen den volkswillen .
deshalb fordern wir grünen auch , diesen prozess der ratifikation mit kroatien wieder in gang zu setzen , in der hoffnung , damit eine basis für vertrauen und zusammenarbeit zu schaffen , indem wir ein klares signal an die eu senden : wir haben eine schwierige situation , wir wollen gemeinsam mit euch eine lösung finden , und wir sind uns bewusst , dass kein einzelnes land in der eu diskriminiert werden kann .
lieber kollege toni brunner , sie wissen , dass die grenzgängerthematik für viele kantone ein grosses problem ist .
im letzten communiqué ihrer partei haben sie eine gewisse offenheit betreffend die grenzgänger gezeigt .
können sie uns etwas dazu sagen ?
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : bevor ich die weiteren fragen zulasse , rufe ich artikel 42 unseres geschäftsreglementes in erinnerung .
dieser besagt in absatz 1 , dass jedes ratsmitglied die gelegenheit hat , eine kurze und präzise zwischenfrage ohne inhaltliche ausführungen und begründungen zu stellen .
in absatz 3 heisst es , dass der redner , in diesem fall herr brunner , die zwischenfrage sofort und knapp beantworten soll .
( heiterkeit )
nein , die anderen parteien wurden nicht eingeladen .
aber es gibt einen ganz entscheidenden unterschied - es ist vielleicht ein detail , aber es ist in dieser frage und in diesem zusammenhang relativ wichtig -: die svp war die initiantin dieser masseneinwanderungs-initiative .
und die svp war , zusammen mit der lega und dem mcg , die einzige partei - mindestens hier im parlament -, die diese volksinitiative unterstützt hat .
warum lädt der bundesrat nur jene kreise ein , die diese initiative bekämpft haben ?
warum hat man nicht den mut und nimmt auch eine partei dazu , die dafür gekämpft hat ?
dann hätte man nämlich bei der umsetzung mindestens mehr standpunkte , mehr lösungsansätze und damit eben auch für das endergebnis eine bessere ausgangslage .
das wäre doch grösse !
[ page 473 ]
herr nationalrat brunner , sie haben gesagt , dass viele kreise vom bundesrat zu einer sitzung eingeladen wurden , um die diskussion über die umsetzung der masseneinwanderungs-initiative zu führen .
sie haben die sozialpartner , die wirtschaftsverbände , die gemeinden und die kantone erwähnt .
nur die svp sei ausgeschlossen worden , haben sie gesagt .
die frage ist die folgende : die svp ist ja eine partei .
wurden die anderen parteien , die in diesem parlament vertreten sind , z. b. die fdp , die sp , die cvp , zu dieser diskussion eingeladen ?
nein , aber es ist so , dass man sich tatsächlich auch an den eth , überhaupt an den universitäten die frage stellen sollte : hat man in den letzten jahren mit professoren , auch assistenten aus dem ausland , namentlich auch aus deutschland , nicht etwas übertrieben ?
müsste man für diese professuren nicht auch wieder etwas mehr schweizer berücksichtigen ?
wenn sie den text der neuen verfassungsgrundlage lesen , den es jetzt umzusetzen gilt , dann werden sie mir recht geben müssen , dass nun in der verfassung steht : " die gesamtwirtschaftlichen interessen sind zu berücksichtigen .
" und wenn man in der schweiz zur überzeugung kommt - und das ist eben selbstbestimmung -, es brauche einen professor aus dem ausland , dann wird man ihn auch in zukunft bekommen .
es ist schon eigenartig , was hier alles ins spiel gebracht wird und dass jetzt sogar gesagt wird , das freihandelsabkommen mit china sei wegen dieser volksabstimmung gefährdet .
das ist eine lesart , die sie ins spiel bringen .
für uns ist es absolut unhaltbar , dass man diese verknüpfung macht .
es ist der souveräne staat schweiz , der - übrigens nur , weil er nicht eu-mitglied ist - die möglichkeit hatte , mit der volksrepublik china ein freihandelsabkommen abzuschliessen .
die welt ist grösser und umfasst mehr als nur die europäische union , da müssen sie einmal etwas über den tellerrand hinausschauen .
die märkte sind dort , in asien .
herr kollege brunner , sie wollen den freien zugang zu den märkten .
heute wird im ständerat das freihandelsabkommen mit china diskutiert ; sie kennen es .
dort steht , dass keine quantitativen restriktionen erlassen werden dürfen .
wollen sie das freihandelsabkommen mit china abschiessen ?
eine abordnung unserer partei - ich habe vizepräsident christoph blocher , fraktionspräsident adrian amstutz und unseren generalsekretär geschickt - hat letzten dienstag einen lösungsvorschlag mitgebracht , den wir , weil wir nicht zu frau sommaruga durften , herrn gattiker vom bundesamt für migration präsentiert haben .
wir sehen vor , dass man die neue verfassungsbestimmung , den auftrag des volkes ernst nimmt , sich eng daran hält .
das betrifft erstens die begrenzung der einwanderung ; zweitens natürlich , neben der begrenzung , auch die selbstständige steuerung ; drittens finde ich es jetzt besonders wichtig , dass man die kontingente und höchstzahlen ernst nimmt .
es geht um einen systemwechsel .
wir haben als mögliche diskussionsgrundlage , als vorschlag der svp die bewährte zulassungsregelung betreffend die zuwanderung zwischen 1970 und 2002 ins spiel gebracht .
wir wissen , dass man damit auf ein bewährtes system zurückgreifen kann .
wenn es lösungsvorschläge gibt , die dieses system verfeinern , sind wir gerne bereit , hier hand zu bieten , vor allem , wenn es konstruktive lösungsvorschläge sind , die die begrenzung als ziel beinhalten .
herr brunner , wird die svp allenfalls ausgeschlossen , weil die svp keine lösungen hat ?
am 9. februar wurde unsere volksinitiative " gegen masseneinwanderung " vom schweizervolk angenommen .
es ist jetzt keine svp-volksinitiative mehr , es ist jetzt eine verfassungsgrundlage , und man muss sie umsetzen .
die svp-fraktion hat zu beginn dieser session eine dringliche interpellation eingereicht , weil sich einige fragen stellen .
diese sind jetzt zu klären .
im wesentlichen haben wir drei fragenkomplexe zuhanden des bundesrates angesprochen : zum ersten die mitarbeit der initianten , also der svp , in der arbeitsgruppe zur umsetzung der masseneinwanderungs-initiative ; zum zweiten die frage der dringlichkeit der umsetzung von massnahmen bei der zuwanderung und bei der beschränkung der zuwanderung ; und zum dritten die kommunikation des bundesrates gegenüber unseren nachbarstaaten , insbesondere auch gegenüber den staaten der europäischen union .
wie sie sich sicher denken können , sind wir mit den antworten des bundesrates alles andere als zufrieden .
wir sind in keiner art und weise befriedigt , wie der bundesrat an dieses thema herangeht .
schauen wir die antworten des bundesrates etwas genauer an .
zum ersten themenkomplex , zur frage , ob der bundesrat nicht auch der meinung sei , dass die initianten in der arbeitsgruppe mitarbeiten und nicht ausgeschlossen werden sollten , kennen wir die antwort des bundesrates unterdessen .
der bundesrat hat alle kreise eingeladen und direkt angehört , nur die initianten , die svp , nicht .
die svp durfte dafür diesen dienstag mit der verwaltung eine gute stunde zusammensitzen .
dafür möchten wir uns herzlich bedanken , aber stutzig macht es uns schon , dass man jetzt in diese expertengruppe des bundesrates alle aufnimmt - die sozialpartner , die gewerkschaften , die wirtschaftsverbände , die kantone , die kommunalverbände , [ page 472 ] die ämter -, die die initiative der svp bekämpft haben , aber die initianten aussen vor gelassen werden .
diese anhörung am letzten dienstag war , wie wir das verstanden haben , die erste und letzte .
wir dürfen uns dann wieder an einer vernehmlassung beteiligen , wenn dann einmal etwas von der verwaltung kommt .
der bundesrat , frau sommaruga , spricht von einem üblichen vorgehen .
frau sommaruga , wir würden ihnen das glauben , wenn nicht sie selber bei der umsetzung der ausschaffungs-initiative eine expertengruppe eingesetzt hätten , bei der man die svp explizit mit einbezogen hat .
sie waren es , die diese praxis eingeführt haben .
da waren sie noch weitsichtig .
unterdessen , muss ich sagen , schalten sie etwas auf stur .
in bezug auf die svp könnten sie etwas mehr grösse zeigen und uns einbeziehen .
wir sind ja sogar bereit mitzuarbeiten .
sollen wir uns in diesem vernehmlassungsverfahren einbringen ?
sie können davon ausgehen , dass wir das tun werden .
wenn wir jetzt nicht mit einbezogen werden , werden wir natürlich zur durchsetzung dieser neuen verfassungsgrundlage alle uns zur verfügung stehenden mittel prüfen müssen , auch alle instrumente , die uns zur verfügung stehen , damit dem volkswillen nachdruck verliehen wird .
zur frage der dringlichkeit : der bundesrat sieht keinen anlass für sofortmassnahmen .
er sieht auch keinen anlass für dringlichkeit .
wir müssen hier keine hellseher sein , um zu erkennen , dass in den nächsten drei jahren eine weitere massive zuwanderungswelle auf die schweiz zukommen wird , wenn die ventilklausel wegfällt , wenn sogar mit rumänien und bulgarien die letzten übergangsbestimmungen fallen - das alles in den nächsten drei jahren .
der bundesrat sagt : " nein , wir haben zeit , wir nehmen uns diese drei jahre zeit .
" frau sommaruga , es wäre jetzt eben auch an der zeit und auch möglich , in den nächsten drei jahren mit dringlichen massnahmen - allenfalls sogar auf verordnungsebene - bereits das kontingentsystem zu erproben .
sie waren bei anderen volksbegehren , z. b. bei der zweitwohnungs-initiative oder bei der abzocker-initiative , auch nicht so wahnsinnig zurückhaltend mit verordnungen , die sie sofort ins leben gerufen haben .
es wäre durchaus angebracht , in den nächsten drei jahren auch im hinblick auf das , was der verfassunggeber eben will , bereits erste sofortmassnahmen zu treffen .
noch zur letzten frage , zur kommunikation gegenüber der europäischen union - dies in einem letzten satz , weil meine redezeit bald abgelaufen ist -: frau sommaruga , man kann unseren entscheid schon erklären .
aber an den beginn eines gesprächs mit der eu gehört die feststellung : wir sind nicht mitglied der eu , wir sind nicht teil des binnenmarkts der eu , wir wollen eine wirtschaftliche zusammenarbeit , den zugang zu den märkten , und zwar gegenseitig .
wir sind aber ein selbstbestimmtes land .
die schweiz bestimmt selber , und zwar der souverän .
das ist ein unterschied zu den staaten der europäischen union .
also etwas mehr mut , etwas mehr zuversicht , vor allem auch etwas mehr selbstbewusstsein !
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir behandeln die vier dringlichen interpellationen gemeinsam .
unsere debatte wird auf srf info direkt übertragen .
um dem hinweis des präsidenten gerecht zu werden , antworte ich jetzt sofort und knapp : herr rime , wir von der svp sind der ansicht , dass es in bezug auf die grenzgängerproblematik je nach landesteil , auch je nach kanton unterschiedliche voraussetzungen gibt , insbesondere in den grenzkantonen .
wir wissen , dass es im kanton tessin riesige probleme gibt und es dort restriktionen braucht , weil die situation ausgenutzt wird .
die tessinerinnen und tessiner leiden unter der grossen anzahl grenzgängerinnen und grenzgänger , die auch - ich darf es so sagen - die löhne unterlaufen , und das mit sehr fragwürdigen systemen , mit denen man den standort tessin ausnutzt .
hier sind wir bereit zu einer flexiblen lösung .
das tessin soll z. b. restriktionen erlassen können .
wenn das thema im münstertal im kanton graubünden kein problem ist , dann soll man dort etwas grosszügiger sein .
kollege brunner , sie schreiben im initiativtext von einem schweizer vorrang .
jetzt sprechen sie aber von einem inländervorrang bei der arbeitsvergabe .
wäre es nicht angezeigt , sich vor der einreichung der initiative zu überlegen , welche ausdrücke man gebrauchen will , oder war es absicht , etwas in die verfassung zu schreiben , das dann nachher schwierig zu definieren ist ?
nein , wir haben uns das mit dem vorrang für schweizerinnen und schweizer sehr gut überlegt und diesen begriff auch bewusst so in den verfassungstext geschrieben .
warum ?
in der europäischen union läuft alles auf ein unionsbürgerrecht hinaus .
wenn wir von einem inländervorrang sprechen und die hier drin herrschende absicht verwirklicht wird - sie würden uns , ob direkt oder indirekt , ja gerne in die europäische union führen -, dann haben wir plötzlich 500 millionen inländer .
darum haben wir von schweizerinnen und schweizern gesprochen .
sie wissen , und die praxis in der vergangenheit hat es auch gezeigt : wenn es dann mit dem inländervorrang bzw. eben mit dem vorrang für schweizerinnen und schweizer konkret wird , werden auch diejenigen bevorzugt behandelt , die bereits in der schweiz wohnen und hier bereits im arbeitspool sind .
darum war beispielsweise auch die von herrn rechsteiner und den gewerkschaften angestossene debatte - oje , die secondos in der schweiz würden dann benachteiligt !
- völlig an den haaren herbeigezogen .
wenn der inländervorrang so gilt , wie er immer verstanden wurde und wie wir ihn auch stützen - ich habe erklärt , warum wir " vorrang für schweizerinnen und schweizer " geschrieben haben -, dann geht es darum , dass man arbeiterinnen und arbeiter zuerst im inländischen arbeitspool sucht .
wenn man sie hier nicht findet , dann kann man ins ausland suchen gehen .
ja , herr de buman , wir können eine senkung der einwanderung vor allem über etwas erreichen , was wir in den letzten jahren zunehmend vernachlässigt haben und was bei der vollen personenfreizügigkeit eben ganz weggefallen wäre oder mindestens nicht mehr berücksichtigt würde : die frage der kurzaufenthalter .
auch in saisonalen branchen - sie wissen ganz genau , wovon ich spreche , wenn ich das sage - wurden zunehmend leute in die schweiz geholt .
sie sind nicht mehr zurückgekehrt und wurden dann , wenn sie für eine gewisse zeit nicht benötigt wurden , von den schweizerischen sozialwerken , namentlich von der arbeitslosenversicherung , für eine zeit lang versorgt .
da haben wir nun die möglichkeit der kurzaufenthalter , die keinen anspruch haben - nicht auf familiennachzug , nicht auf dauerhaften aufenthalt -, sie können auch nicht an die sozialwerke gelangen .
dort , mit diesen leuten , die nicht bleiben werden , können wir die anzahl der zuwanderer , die dauerhaft hierbleiben , also die nettoeinwanderung , signifikant senken .
die annahme der sogenannten masseneinwanderungs-initiative am 9. februar 2014 stellt eine zäsur für die schweiz dar .
das stimmvolk stimmte zwar " nur " über die einführung von kontingenten und eines schweizer vorrangs am arbeitsmarkt ab ; entgegen den behauptungen der initianten ist nun aber mit dieser abstimmung das gesamte bilaterale vertragsfundament in gefahr .
uns überrascht das nicht , wir haben im abstimmungskampf ja auch davor gewarnt .
die drohenden folgen der initiative können und dürfen nicht schöngeredet werden .
klar ist , dass die schweiz keine insel ist .
der wohlstand und die lebensqualität der bewohnerinnen und bewohner unseres landes sind vom kulturellen , wirtschaftlichen und sozialen austausch mit den umliegenden ländern der eu abhängig .
ebenso abhängig sind wir von den vielen menschen mit migrationshintergrund in unserem land .
wer dies abstreitet und ausblendet , spielt mit den moralischen grundlagen und dem wohlstand unseres landes und streut den menschen sand in die augen .
unsere fraktion hat eine ganze reihe von interpellationen deponiert , weil es aus unserer sicht zwingend nötig ist , dass wir uns der bedeutung und der folgen des votums vom 9. februar bewusst werden .
die kenntnis dieser fakten ist zentral , wenn wir in den kommenden monaten darum bemüht sein müssen , den wirtschaftlichen und politischen schaden für unser land möglichst zu minimieren .
folgende vier punkte sind für die sp im zentrum : 1. die sp sieht sich in der verantwortung , als entscheidende und progressive kraft gegen jegliche diskriminierung von einzelnen europäischen zuwanderungsgruppen anzukämpfen .
wir haben die bürgerlichen rufe in diese richtung gehört .
arbeitskräfte auf dem bau , im gastgewerbe oder in der landwirtschaft sollen demnach nur noch zeitlich beschränkt und ohne recht auf familiennachzug aufgenommen werden , kaderkräften der finanz -, der pharma - und der rohstoffbranche stehen weiterhin alle möglichkeiten offen .
was für den banker oder die ingenieurin aus deutschland gut ist , wird dem maurer oder der angestellten im gastgewerbe aus portugal verwehrt .
eine diskriminierung nach herkunftsland , nach alter , nach geschlecht , nach beruf , nach lohnniveau , nach zivilstand oder ähnlichem ist für die sp absolut inakzeptabel .
2. die sp hat im abstimmungskampf nicht nur vor einer rückkehr zur barackenschweiz mit kontingenten wie zur zeit der saisonniers gewarnt .
wir haben auch immer auf den widerspruch der initiative zum personenfreizügigkeitsabkommen hingewiesen .
die sp verlangt deshalb eine umsetzungslösung , die die bestehenden bilateralen verträge von 1999 und 2004 sowie deren weiterentwicklung nicht infrage stellt .
erweist sich diese quadratur des kreises als nicht möglich , und davon gehen wir aus , muss das volk über die zukunft der beziehungen zu europa abstimmen können .
3. die sp verlangt progressive und ökologische reformschritte in den bereichen wohnen , raumplanung , steuern , bildung und arbeit .
nur so kann abgesichert werden , dass [ page 474 ] die früchte der öffnung und des wachstums allen zugutekommen .
4. die sp will in zukunft eine schweiz , die als mitverantwortliches und solidarisches land in europa mitmacht .
bereits seit längerem zeichnet sich ab , dass das bisherige bilaterale vertragsgefüge nur mit grundlegenden reformen weitergeführt werden kann .
eine lösung der institutionellen fragen ist zentral , damit die schweiz wieder von rechtssicherheit und einer einheitlichen rechtsauslegung profitieren kann .
damit dies gelingt , müssen ergebnisoffen alle europapolitischen optionen geprüft werden .
darum reicht die sp-fraktion ein entsprechendes postulat 14.3121 ein , damit analog zum integrationsbericht von 1999 in einer vergleichenden analyse die möglichen auswirkungen eines eu-beitritts und der fortsetzung des bilateralismus mit oder ohne neue institutionelle lösung aufgezeigt werden können .
ich komme zurück zur zäsur , die der 9. februar 2014 ohne zweifel darstellt .
der 9. februar ist eine zäsur , deren folgen wir heute noch nicht abschätzen können , aber wir müssen alles dafür tun , die wohlfahrt und die lebensqualität zu sichern sowie die dazu wichtigen beziehungen mit europa weiterzuführen .
hier darf es keine denkverbote und ideologischen tabus geben , dafür ist uns die zukunft unseres landes zu wichtig .
sehr geehrter kollege tschümperlin , teilen sie meine einschätzung , dass nach dem entscheid vom 9. februar die mindestlohn-initiative , die am 18 . mai zur abstimmung ansteht , noch wichtiger geworden ist ?
ich habe in meinem votum ganz klar ausgeführt , dass innere reformen dringend notwendig sind , innere reformen vor allem auch auf dem arbeitsmarkt .
wir haben vorhin gehört , dass z. b. das tessin als grenzregion durch die grenzgängerinnen und grenzgänger unter grossem druck steht .
dieser druck ist nicht nur eine frage des bundes , er ist auch eine frage des kantons tessin , der von einer rechtsregierung regiert wird .
es braucht dringendst massnahmen , z. b. diese mindestlohn-initiative , damit wir diese inneren reformschritte überhaupt vorantreiben können .
geschätzter kollege tschümperlin , im gegensatz zur vorfrage ist meine frage keine bestellte .
sie geben sich als gralshüter der interessen der wirtschaft , sie wollen den wirtschaftlichen schaden minimieren , das haben sie wortwörtlich gesagt .
die mindestlohn-initiative und die erbschaftssteuer-initiative wurden gerade erwähnt .
stehen sie denn bei diesen initiativen auch auf der seite der wirtschaft und der wirtschaftlichen entwicklung unseres landes ?
wenn sie auf die letzten jahre zurückschauen , herr büchel , dann müssen sie zweifellos feststellen , dass wir in dieser zeit in unserem land bei der wirtschaftlichen entwicklung einen enormen anstieg hatten .
wir haben ein wirtschaftswachstum , die wirtschaft brummt unglaublich .
wir haben das vor allem dem umstand zu verdanken , dass wir in jenen bereichen , wo uns die fachkräfte fehlen , gute arbeitskräfte aus unseren nachbarländern einsetzen können .
das ist das erfolgsrezept , das uns in der letzten zeit wirtschaftlich weitergebracht hat .
sie stellen dieses erfolgsrezept mit der gewonnenen abstimmung infrage .
jetzt braucht es lösungen .
solche initiativen können auch dazu führen , dass sich ihre ziele besser erreichen lassen , dass der druck auf die einheimischen arbeitskräfte verringert wird .
herr kollege tschümperlin , ist es richtig , dass die sp der eu beitreten will ?
sie haben mir vorher nicht richtig zugehört .
wir haben etwas anderes gesagt : wir haben ein postulat 14.3121 eingereicht , mit dem wir vom bundesrat verlangen , dass er wie 1999 aufzeigt , welche wege der zusammenarbeit mit europa möglich , denkbar und auch umsetzbar sein könnten .
der beitritt zur eu ist eine dieser möglichen optionen , die aufgezeigt werden sollen .
das ist unsere forderung , die wir ins zentrum stellen .
wir sind einfach ganz klar dagegen , dass man in unserem land der bevölkerung denkverbote auferlegt , was in der letzten zeit auch gemacht worden ist , indem durch verschiedenste seiten politischer druck ausgeübt wurde .
diesen druck haben wir jetzt nicht mehr , hat doch das volk die masseneinwanderungs-initiative angenommen : somit müssen wir uns nicht mehr selbst diese denkverbote auferlegen und können nun wieder freier denken .
ich hoffe auch , dass die leute in unserem land freier denken .
ich werde mich im anschluss an dieses wortgefecht ein bisschen auf die aussenpolitische dimension konzentrieren .
mein kollege wird nachher zur internen umsetzung und zu den wirtschaftlichen fragen sprechen .
die europapolitische einbettung der schweiz wird mit der abstimmung vom 9. februar grundsätzlich infrage gestellt .
die schweiz steht heute europapolitisch vor einem vakuum , zumindest so lange , bis wir klarheit über die umsetzung haben .
für die grünliberalen ist die isolation der schweiz in europa keine option .
gute beziehungen zur eu und zu unseren nachbarstaaten im besonderen sind für die schweiz politisch und wirtschaftlich unverzichtbar .
die schweiz ist eines der am meisten globalisierten länder der welt überhaupt , auch wenn die svp dies offensichtlich nicht anerkennen will .
in diesem wettbewerb der interessen sind wir ein teil von europa .
zahlreiche probleme kann im vernetzten europa kein staat - kein staat !
- alleine lösen .
alles andere ist augenwischerei .
im europäischen ausland wurde die abstimmung vom 9. februar , abgesehen von rechtsnationalen kreisen und parteien , als akt der distanzierung wahrgenommen .
das mag die absicht eines teils der ja-stimmenden gewesen sein .
die absicht der gesamten 50,3 prozent war es aber mit sicherheit nicht .
wir grünliberalen haben uns in der vergangenheit zum bilateralen weg bekannt .
das tun wir nach wie vor .
die politischen und wirtschaftlichen errungenschaften dieser abkommen müssen unbedingt erhalten bleiben .
wenn wir uns dafür aussprechen , tun wir das nicht mit grosser euphorie , sondern aus pragmatismus : erstens , weil auch der bilaterale weg einen preis hat , einen demokratiepolitischen preis , einen preis der souveränität , denn wir übernehmen zahlreiche vorlagen , ohne sie inhaltlich mitzugestalten ; zweitens , weil der bilaterale weg bereits in seiner bisherigen form an seine grenzen stiess .
entsprechend haben wir den bundesrat in seinen bemühungen um eine erneuerung dieses weges in einem neuen institutionellen rahmen stets unterstützt und uns offen für alternativen gezeigt .
der strauss der bilateralen verträge ist gross und umfassend .
er besteht nicht nur aus der personenfreizügigkeit .
das rückt zuweilen aus dem fokus .
die schweiz kann es sich nicht leisten , auf dieses dichte netz von verträgen einfach zu verzichten .
es umfasst neben dem marktzugangsabkommen und visafragen wie bei schengen auch die zusammenarbeit in wissenschaft , bildung und kultur , wie uns jüngst schmerzlich vor augen geführt wurde .
natürlich hat die eu kein interesse an einer isolierten schweiz in ihrer mitte , insbesondere die nachbarländer nicht .
die schweiz ist ein wichtiger kooperationspartner und ein attraktiver markt .
und wir haben auch in verschiedenen dossiers etwas zu bieten .
aber die europapolitik wird nicht abschliessend in bern definiert .
wir haben auch nicht nur einen vertragspartner , sondern unser gegenüber besteht aus 28 partnern .
das macht die sache nicht einfacher .
natürlich ist die schweiz für die eu ein interessanter und wichtiger partner .
umgekehrt ist die gute zusammenarbeit mit der eu für die schweiz aber existenziell .
illustriert wird das dadurch , dass 2011 etwa 56 prozent der schweizer exporte in die eu gingen .
umgekehrt waren es lediglich etwa 9 prozent .
die eu hat sich in zahlreichen dossiers auf eine enge zusammenarbeit mit der schweiz eingestellt .
eine neuausrichtung ist deshalb für sie ärgerlich , aber machbar .
die grünliberalen bedauern den raschen entscheid des bundesrates , das protokoll zur ausdehnung des freizügigkeitsabkommens auf kroatien nicht zu unterzeichnen .
kroatien soll als mitgliedland der eu keinesfalls diskriminiert werden .
wir erwarten deshalb vom bundesrat , dass er möglichst bald eine entsprechende lösung vorlegt .
als konsequenz der nichtunterzeichnung kann die schweiz sich nicht mehr wie bisher an horizon 2020 und erasmus plus beteiligen .
für die grünliberalen ist klar , dass es nicht reicht , einfach national mittel zu sprechen .
das mag kurzfristig , im sinne einer überbrückung , mildernd wirken , mittelfristig verliert aber der forschungsplatz so an wettbewerbsfähigkeit .
die forschung auf höchstem niveau funktioniert global , ja atmet buchstäblich den geist der internationalität .
die schweiz muss deshalb möglichst rasch zu einer vollumfänglichen partizipation am forschungsrahmen - und am bildungsabkommen und damit zu einer engen zusammenarbeit zurückfinden .
es ist jetzt die aufgabe des bundesrates , gemäss dem präsentierten zeitplan ein umsetzungskonzept zu erarbeiten .
die vorherrschende ideenbörse vergrössert nur die gräben in unserem land und schwächt unnötig die verhandlungsposition des bundesrates .
wir grünliberalen werden selbstverständlich bei der umsetzung konstruktiv mitarbeiten .
ich denke , wir sollten bei der umsetzung der volksinitiative dem bundesrat nun zeit lassen , eine gute lösung zu finden .
es ist mir jedoch ein anliegen , [ page 479 ] darauf hinzuweisen , dass die volksinitiative mit einem sehr knappen ergebnis angenommen worden ist .
das heisst , eine knappe mehrheit von lediglich 19 500 stimmen bzw. 0,6 prozent der stimmenden hat der initiative zugestimmt .
das bedeutet , dass wir auch eine starke minderheit in der schweiz haben , welche eigentlich die personenfreizügigkeit mit der eu aufrechterhalten wollte .
nun gut , es gilt nun , die initiative umzusetzen , das ist klar ; eine mehrheit hat ihr zugestimmt .
aber es ist wichtig zu sehen , dass es in der schweiz gewichtige regionale minderheiten gibt wie beispielsweise die westschweizer kantone oder die wirtschaftlich starken kantone basel-stadt , zürich und zug , welche die initiative abgelehnt haben .
auch in einigen anderen grösseren städten hatten wir gewichtige nein-mehrheiten .
die berücksichtigung von anliegen der minderheiten ist ein zentrales fundament der schweiz .
dem wurde bei der umsetzung von volksinitiativen immer wieder rechnung getragen .
das sollte auch hier bei der umsetzung dieser volksinitiative geschehen , das heisst , dem anliegen der 49,7 prozent soll ebenfalls rechnung getragen werden .
mit der umsetzung der initiative alleine ist es noch nicht getan , denn wir müssen berücksichtigen , dass mit der annahme der initiative per se , aber auch mit der begrenzung der zuwanderung im allgemeinen auswirkungen verbunden sind , welche zusätzliche herausforderungen nach sich ziehen .
wir stehen im moment vor einer phase höherer unsicherheit bezüglich der ausgestaltung des zugangs zum und der integration in den eu-markt .
das betrifft verschiedene branchen sehr stark , wie wir ja alle wissen .
das heisst , es besteht ein gewisses risiko , dass in der zukunft , in den kommenden jahren , sich weniger firmen für den standort schweiz entscheiden , dass weniger aussenhandel betrieben wird und somit weniger arbeitsplätze angeboten werden .
es ist nicht sicher , dass das so eintreten wird , aber ein höheres risiko dafür besteht auf jeden fall .
man denke beispielsweise auch an die spezielle situation auf dem immobilienmarkt ; aufgrund der starken nachfrage in den letzten jahren sind in einigen regionen die preise überhöht .
wir müssen damit rechnen , dass es hier allenfalls auch schneller zu einer korrektur kommt .
aber auch langfristig hat die begrenzung der zuwanderung auswirkungen .
diesen herausforderungen , zu denen auch die umsetzung der initiative gehört , sollten wir uns rasch stellen .
es sind vor allem herausforderungen im bereich der demografie , das heisst herausforderungen im zusammenhang mit der altersstruktur der bevölkerung und somit auch im zusammenhang mit dem arbeitskräftepotenzial und den sozialwerken .
wir müssen beachten , dass wir ohne eine gewisse zuwanderung schon bald vor der herausforderung stehen , dass die wohnbevölkerung allenfalls schrumpft .
die bevölkerungsszenarien des bundesamtes für statistik deuten darauf hin , dass dies irgendwann in absehbarer zeit geschehen könnte und dass die bevölkerung dann zudem auch noch ein höheres durchschnittsalter aufweist , als wir es heute haben .
das bedeutet , dass immer weniger menschen , immer weniger arbeitskräfte das bruttoinlandprodukt erarbeiten , welches wir dann auf immer mehr köpfe verteilen müssen .
das heisst , es besteht hier das risiko , dass das pro-kopf-einkommen sinkt .
das hat zweifellos auswirkungen auf die finanzierung der sozialversicherungen .
sie wird sich in der zukunft etwas weniger auf lohnbeiträge abstützen können , und es werden wahrscheinlich verstärkt beiträge der steuerzahler und natürlich auch massnahmen auf der leistungsseite zur diskussion stehen .
der einbezug in die konkrete lösungsfindung ist das eine .
damit möchte ich darauf hinweisen , dass wir erwarten , dass die gewinner der abstimmung über die volksinitiative jetzt auch hand bieten , diesen langfristigen herausforderungen rechnung zu tragen .
ich möchte an die gewinner folgende fragen richten : sind sie bereit , in zukunft für lösungen hand zu bieten , welche eine bessere ausschöpfung des arbeitskräftepotenzials in der schweiz beinhalten , wie die bessere vereinbarkeit von beruf , familie und ausbildung ?
sind sie bereit , mehr ausbildungsplätze für fachkräfte bereitzustellen ?
sind sie bereit , in zukunft konstruktiv an lösungen für die sicherung der finanzierung der sozialversicherungen mitzuarbeiten und allenfalls von ihren maximalforderungen abzuweichen ?
sind sie bereit , den herausforderungen im umwelt - und verkehrsbereich , die sie ja im abstimmungskampf verschiedentlich erwähnt haben , ebenfalls zu begegnen und hier massnahmen zu unterstützen ?
ich denke , dass wir das jetzt von ihnen erwarten dürfen .
herr fischer , sie haben von der hauchdünnen mehrheit gesprochen , die zum ja zu dieser volksinitiative geführt hat .
das ist die eine seite .
die andere seite ist , dass es ja auch noch ein ständemehr braucht .
da gab es eine ganz klare mehrheit von 14,5 zu 8,5 ständen , und auch ihr stand , der kanton luzern , hat zugestimmt .
wollen sie diese tatsache gegenüber dem schweizervolk unter den tisch wischen ?
erinnern sie sich nicht an diese zweite tatsache ?
doch , herr kollege reimann , ich erinnere mich sehr gut an diese tatsache .
ich wollte einfach darauf hinweisen , dass es auch eine starke minderheit gibt , die diese initiative abgelehnt hat .
wir haben in der vergangenheit immer wieder gesehen , dass bei volksabstimmungen , wenn das resultat bekannt war und eine starke minderheit unterlegen war , gesagt wurde , der bundesrat solle auch den anliegen der minderheit rechnung tragen , wenn es darum geht , ein projekt , eine volksinitiative umzusetzen .
ich fordere einfach , dass man das hier auch berücksichtigt .
ich will nicht unter den tisch wischen , dass eine mehrheit der stände zugestimmt hat .
aber ich möchte einfach darauf hinweisen , dass es auch eine starke minderheit gibt .
wir werden konstruktiv hand dazu bieten , dass die initiative so rasch wie möglich umgesetzt wird .
denn das ist unbedingt notwendig , eben auch um die unsicherheit zu beseitigen , die wir jetzt haben .
aber ich möchte noch einmal betonen : es ist auch wichtig , dass wir sehr rasch den langfristigen herausforderungen begegnen .
herr kollege fischer , sie haben jetzt die minderheit in den vordergrund gestellt ; hätten sie das auch im gleichen mass getan , wenn das ergebnis mit ebenso hauchdünner mehrheit , aber umgekehrt herausgekommen wäre ?
ja , herr kollege binder , das hätte ich sicher auch dann getan ; das ist klar .
ich denke , es gibt verschiedene gründe , weshalb die initiative angenommen worden ist .
es gibt da gründe im bereich der zuwanderung , im bereich der integration , aber beispielsweise auch im umweltbereich .
da möchte ich ganz klar darauf hinweisen , dass wir schon immer gefordert haben , dass wir gerade auch den herausforderungen der zuwanderung mit entsprechenden massnahmen im bereich der umwelt begegnen sollen , beispielsweise indem wir im verkehrsbereich anreize schaffen , damit die mobilität nicht immer weiter zunimmt , oder indem wir durch verdichtetes bauen den landverschleiss begrenzen .
das sind massnahmen , die wir sicher auch gefordert hätten , wenn die initiative mit einem solchen knappen resultat abgelehnt worden wäre .
die bdp hat zusammen mit anderen an vorderster front gegen die masseneinwanderungs-initiative gekämpft .
wir haben verloren .
es gehört jetzt zum selbstverständnis der direkten demokratie , dass dieser volksentscheid zu akzeptieren und umzusetzen ist .
in der verantwortung stehen alle : die abstimmungsgewinner und die abstimmungsverlierer , alle politischen kräfte des landes , die wirtschaft und die verbände .
die zuständigkeit [ page 480 ] für die umsetzung liegt aber zumindest vorerst klar beim bundesrat .
die bdp begrüsst deshalb das vom bundesrat aufgezeigte weitere vorgehen .
es handelt sich dabei um einen pragmatischen ansatz mit einem ambitionierten zeitplan .
wir gehen davon aus , dass die gründe für die annahme der initiative sehr vielfältig sind , dass nicht wenige stimmbürgerinnen und stimmbürger ein zeichen setzen und damit ihre emotionale befindlichkeit zum ausdruck bringen wollten .
die bdp hält aber fest , dass sich das schweizer stimmvolk nicht grundsätzlich und schon gar nicht explizit gegen die bilaterale beziehung mit der eu ausgesprochen hat .
es ist aber auch klar , dass eine mehrheit der schweizerinnen und schweizer das wachstum des ausländeranteils in der schweiz bremsen und limitieren möchte .
bei der umsetzung der vom stimmvolk angenommenen verfassungsbestimmungen gilt es deshalb aus sicht der bdp folgende drei zielsetzungen zu erreichen : erstens die fortsetzung der bilateralen beziehung mit der eu , zweitens die rekrutierung von genügend arbeitskräften für die schweizer wirtschaft , drittens eine reduktion der zunahme des ausländeranteils in der schweiz .
die bdp hat dem bundesrat bereits vorschläge gemacht , wie man diese drei ziele erreichen könnte : indem wir die personenfreizügigkeit weiterhin in einem reduzierten ausmass akzeptieren , aber nur noch entlang europäischer vergleichswerte .
das heisst konkret , dass wir innerhalb der personenfreizügigkeit keine höhere zuwanderung mehr wollen als im europäischen durchschnitt .
die übrige zuwanderung können und wollen wir selber steuern , mit kontingenten , mit höchstzahlen .
mit diesem lösungsansatz können wir der eu eine türe öffnen , durch welche sie uns einen schritt entgegenkommen könnte .
wir dürfen nämlich bei allem selbstbewusstsein und bei aller souveränität nicht vergessen , dass wir auf der anderen seite des tisches einen verhandlungspartner haben .
gut verhandeln heisst , sich auch in die lage der gegenseite zu versetzen , auch ihr die chance zu geben , das gesicht zu wahren , sodass am schluss der verhandlungen niemand als sieger und niemand als verlierer dasteht .
wenn wir mit aller härte und sturheit verhandeln wollen , dürfen wir uns nicht wundern , wenn es auf der gegenseite zu den gleichen reflexen kommt .
man verhandelt nicht , um verhandelt zu haben und sich dabei als möglichst wagemutig und selbstbewusst zu präsentieren ; man verhandelt primär , weil man am schluss ein verhandlungsergebnis , eine lösung will .
natürlich hat die eu die schweiz so zu akzeptieren , wie sie ist .
natürlich hat die eu auch das resultat der volksabstimmung vom 9. februar zu akzeptieren .
aber wir können die eu nicht dazu zwingen , diesen entscheid gut zu finden .
und das gilt auch umgekehrt : wir wollen uns von der eu nicht vorschreiben lassen , was wir zu tun haben .
aber auch die eu will wohl von uns nicht hören , was sie zu tun hat , was sie alles anders machen sollte .
wir glauben deshalb , gegenüber der eu eine vernünftige verhandlungsbasis zu legen , wenn wir ihr sagen , dass wir die personenfreizügigkeit akzeptieren , aber nur im rahmen eines ausmasses an zuwanderung , wie es auch in der eu selbst besteht .
mehr kann man von einem nichtmitglied eigentlich nicht verlangen .
gleichzeitig haben wir damit eine verfassungskonforme möglichkeit , die zuwanderung im sinne des volksentscheids zu reduzieren .
wir sehen diesbezüglich vor allem auch potenzial im bereich des familiennachzugs , der aus unserer sicht heute grosszügiger ausgestaltet ist , als es die effektiven bedürfnisse in der praxis erfordern würden .
es ist dabei festzustellen , dass die zuwanderung aufgrund des familiennachzugs aus drittstaaten wesentlich höher ist als diejenige aus eu-mitgliedstaaten - ein deutlicher hinweis darauf , wo der hebel anzusetzen ist .
wir haben auch innenpolitisch handlungsbedarf : in bezug auf die flankierenden massnahmen , in bezug auf den fachkräftemangel , in bezug auf die missbrauchsbekämpfung .
dazu wird sich mein kollege hans grunder äussern .
wie mein fraktionskollege martin landolt ausgeführt hat , gilt es , den volksentscheid vom 9. februar umzusetzen .
die initianten haben immer zum ausdruck gebracht , dass sie nicht die bilateralen verträge mit der eu kündigen wollen .
wenn nötig , müssten diese möglicherweise neu verhandelt werden - das waren ihre worte .
die bdp-fraktion geht deshalb davon aus , dass es der ernsthafte wille der initianten ist , hier lösungen , die eben eine weiterführung des bilateralen weges mit der eu ermöglichen , konstruktiv mitzutragen .
ein zweiter ständiger grundsatz begleitete diese volksabstimmung , nämlich dass der schweizer wirtschaft und unseren kmu-betrieben genügend arbeitskräfte zur verfügung gestellt werden sollen , und dies unter fairen wettbewerbsbedingungen .
soll nun die zuwanderung von arbeitskräften aus dem ausland eingeschränkt werden , braucht es unmissverständlich und eben auch ohne verzögerung massnahmen , um den fachkräftemangel mit inländischem personal decken zu können .
die bdp-fraktion fordert deshalb den bundesrat auf , hier entsprechende voraussetzungen zu schaffen und wenn nötig dem parlament vorzulegen .
es kann doch nicht sein , dass z. b. im bereich der inländischen ausbildung von physiotherapeutinnen und physiotherapeuten bei einem bedarf an über 500 arbeitskräften pro jahr nur 100 ausbildungsplätze zur verfügung stehen .
dies ist faktisch ein numerus-clausus-system mit der unweigerlichen folge , dass eben diese arbeitskräfte im ausland rekrutiert werden müssen , obschon fähige und interessierte junge schweizerinnen und schweizer gerne diesen beruf erlernen würden .
die bdp-fraktion will mit diesem beispiel verdeutlichen , dass gerade im gesundheitswesen ein nicht zu unterschätzendes inländisches potenzial schlicht nicht genutzt wird .
aber auch im bereich der bildung muss nun endlich gehandelt werden .
nehmen wir das beispiel des pflegebereichs : hier wird der zugang zu einer ausbildung durch falsche anforderungen für viele leute , insbesondere frauen , verunmöglicht .
beispiele wie diese hier aufgeführten finden wir nicht nur im gesundheitswesen .
die bdp-fraktion hat kurz nach der abstimmung auch etwas erstaunt zur kenntnis genommen , dass von verschiedenen kreisen die aussage gemacht wurde , dass die flankierenden massnahmen nun hinfällig seien .
insbesondere kamen solche äusserungen auch aus einzelnen departementen .
immerhin hat der bundesrat in der beantwortung der hier vorliegenden interpellationen nun doch festgehalten , dass er die flankierenden massnahmen aufrechterhalten will .
die bdp ist klar der meinung , dass der bundesrat im bereich der flankierenden massnahmen bis heute viel zu zögerlich war und ist .
so werden z. b. nach wie vor ausländische kleinunternehmer in bezug auf die mehrwertsteuerabgabe gegenüber inländischen kmu-betrieben bevorteilt .
gerade hochaktuell wird vom bundesrat eine motion , die verlangt , dass im öffentlichen beschaffungswesen der spielraum besser ausgenützt werden kann ( 13.4220 ) , abgelehnt .
eine interpellation der bdp-fraktion ( 13.4221 ) in bezug auf den handlungsbedarf bei grenzkantonen mit sieben fragen , die in zusammenarbeit mit vertretern der cvp von uns eingereicht wurde , wird , etwas lapidar ausgedrückt , mit dem hinweis beantwortet , dass die grenzregionen bereits vor inkrafttreten der personenfreizügigkeit mit diesen fragen konfrontiert gewesen seien und mit dieser problematik vertraut seien .
das reicht nicht ; diese antwort des bundesrates wurde übrigens nach der volksabstimmung vom 9. februar gegeben .
die bdp-fraktion erwartet nun hier vom bundesrat eindringlich ein rasches umdenken und fordert ihn auf , lösungen zu erarbeiten und damit die sehr berechtigten anliegen ernst zu nehmen und die flankierenden massnahmen nicht zu vernachlässigen , sondern zu verstärken .
die svp redet ja gerne von der unabhängigkeit .
die schweiz ist politisch unabhängig , das stimmt .
aber kulturell , wissenschaftlich und vor allem wirtschaftlich ist die schweiz eines der globalisiertesten länder der welt .
jeder zweite franken wird im export verdient , jeder dritte franken im austausch mit der eu .
die schweiz beherbergt den grössten offshore-finanzplatz der welt und ist wichtigster dreh - und angelpunkt für den weltweiten rohstoffhandel .
selber verfügt unser kleinstaat mit ausnahme von wissen und wasser über keine namhaften rohstoffe .
die hier angesiedelten globalen firmen machen lediglich ihre geschäfte damit .
die schweiz ist deshalb abhängig wie kaum ein anderes land der welt .
zwei beispiele : 70 prozent des energiebedarfs und 50 prozent der nahrungs - und futtermittel in der schweiz stammen aus dem ausland .
wer also ehrlich rechnet , weiss , dass der wohlstand der schweiz nicht nur von ihrer grossen innovationskraft abhängt , sondern vom austausch mit europa und der welt .
wer ehrlich rechnet , weiss auch , dass der wohlstand nicht nur gewinner , sondern auch verliererinnen produziert , und zwar in und ausserhalb der schweiz .
es ist eine ironie der geschichte , dass diese abhängigkeit vielen menschen erst nach der annahme der masseneinwanderungs-initiative bewusst geworden ist .
die überraschung war gross , als die europäischen nachbarländer nicht einfach applaudierten , sondern die zusammenarbeit in den bereichen bildung , forschung , wissenschaft , kultur und stromhandel auf eis legten .
und wie die eu im sommer auf die vorschläge des bundesrates zur umsetzung der initiative reagieren wird , wissen wir noch nicht .
vieles ist offen , eine knappe mehrheit der bevölkerung hat sich am 9. februar für den weg der unsicherheit entschieden .
die svp hat diese unsicherheit mit einer chaotischen auslegung ihrer initiative zusätzlich angeheizt .
mal reden sie von inländervorrang , mal von schweizervorrang - das hat vorhin auch toni brunner wiederholt -, mal wollen sie reiche rohstoffhändler , mal asiatische krankenschwestern in die schweiz holen , die einen reservieren bereits ihre persönlichen ausländerkontingente , und die anderen wollen die bauarbeiter zurück in die wohnbaracken schicken .
mit verlaub , das ist ein himmeltrauriges spiel .
was erwarten wir grünen vom bundesrat in dieser schwierigen und widersprüchlichen situation ?
erstens erwarten wir , dass der bundesrat alles daransetzt , den bilateralen weg mit der eu weiterzuführen .
zweitens erwarten wir vom bundesrat , dass er auf jegliche diskriminierung von ausländischen arbeitskräften in der schweiz verzichtet .
wir wollen keine zweiklassenmigration , und wir wollen erst recht nicht zurück zum unwürdigen saisonnierstatut .
drittens erwarten wir , dass die schutzmassnahmen für den arbeitsmarkt weitergeführt und auf den wohnungsmarkt ausgedehnt werden .
viertens erwarten wir , dass der bundesrat das freizügigkeitsabkommen mit kroatien unterzeichnet .
das abkommen ist ein einfaches und konkretes mittel , um die angespannten beziehungen mit der eu zu verbessern und vor allem auch um die sistierten verhandlungen in den bereichen wissenschaft , bildung und kultur wiederaufzunehmen .
dass der bundesrat hier und auch im bereich filmförderung bereits übergangs - und überbrückungsmassnahmen beschlossen hat , unterstützen wir grünen explizit .
last , but not least erwarten wir grünen vom bundesrat , dass er den volkswillen ernst nimmt und dringliche massnahmen zum schutz des kulturlandes , zur verschärfung der raumplanung , zur reduktion des verkehrs und zur schonung der natürlichen ressourcen in die wege leitet .
hier ist insbesondere auch die svp gefordert .
sie hat nämlich unter dem titel " masshalten " in allen vier landessprachen versprochen , dass sie mit ihrer initiative die natürlichen lebensgrundlagen schützen will .
gerne werden wir sie bei jedem geschäft in dieser legislatur an dieses versprechen erinnern - allerdings , ich gebe es zu , mit wenig hoffnung auf erfolg .
die diskussion zeigt : der bundesrat wird in den nächsten monaten einen spagat zwischen der initiative , den unveräusserlichen grundrechten der migrantinnen und migranten und der guten nachbarschaft mit europa versuchen müssen .
scheitert der spagat , dann muss es eine zweite abstimmung geben , einen grundsatzentscheid zur fortsetzung des bilateralen wegs .
ich bin sicher , dass sich die bürgerinnen und bürger dannzumal für den gemeinsamen weg entscheiden werden und nicht für die isolation .
jawohl , die svp will die konsequente umsetzung des verfassungsartikels - und zwar mit der von volk und ständen verlangten wirkung im ziel und nicht mit einer verwässerung !
sie will eine steuerung der zuwanderung mit dem resultat einer spürbaren reduktion der nettozuwanderung .
die svp macht unmissverständlich klar , dass der bundesrat hierfür am 9. februar 2014 einen auftrag erhalten hat .
ich erinnere in diesem saal wieder einmal daran , wie die demokratische grundordnung hier in diesem staat funktioniert : das volk ist der chef und nicht wir hier drin und auch nicht der bundesrat !
ich bitte sie , das wieder einmal zur kenntnis zu nehmen .
die vorgaben der initiative sind klar , und die svp wird jeden versuch und jede schlaumeierei , um diese vorgaben nicht zu erfüllen , bekämpfen .
volk und stände wollten mit dem abstimmungsergebnis die begrenzung der zuwanderung von ausländerinnen und ausländern , gesteuert über jährliche höchstzahlen und kontingente .
volk und stände wollten die berücksichtigung des vorranges für schweizerinnen und schweizer auf dem arbeitsmarkt .
volk und stände wollten den einbezug der grenzgängerinnen und grenzgänger sowie der anerkannten flüchtlinge und der vorläufig aufgenommenen .
und volk und stände wollten auch den anspruch auf dauerhaften aufenthalt , auf familiennachzug und auf sozialleistungen beschränken , um das ziel der zuwanderungsbegrenzung zu erreichen .
hören sie also auf , heute morgen hier die welt neu zu erfinden und so zu tun , als ob das alles nicht geschehen wäre .
wir haben im abstimmungskampf ausführliche diskussionen zu diesem thema geführt .
das volk hat im vollen wissen entschieden .
lesen sie einmal die botschaft des bundesrates im bundesbüchlein !
dort steht es schwarz auf weiss , auch die konsequenzen .
der bär kann nicht gewaschen werden , ohne dass das fell nass wird - das geht nun einmal nicht .
wer hier die quadratur des kreises erfinden will , dem muss ich sagen : das wird nicht funktionieren !
es ist grösstenteils eine hausgemachte schlaumeierei : schlaumeiereien à la avenir suisse , die nichts anderes zum ziel haben , als den volksauftrag auszuhebeln , werden wir bekämpfen - nötigenfalls mit einer durchsetzungs-initiative .
noch etwas an die cvp/evp-fraktion , die heute morgen wieder das berühmte wort der abschottung weiter [ page 485 ] zementieren will : wer mit einer 10 -millionen-kampagne diesen begriff der abschottung in den medien und in den köpfen , notabene auch im ausland , zementiert hat , muss sich nicht über die reaktionen wundern !
die initiative will keine abschottung , sondern eine steuerung .
wer jeden tag vor den eu-funktionären auf den knien herumrutscht , der muss sich nicht wundern , wenn damit verunsicherung gesät wird .
noch ein letztes : wenn - wie auch hier , auch gestern - die abstimmungsverlierer als konglomerat die vertreter der initiative vom verhandlungstisch weghaben wollen , wie das der bundesrat auch will , dann müssen sie sich nicht wundern , wenn zuletzt eine lösung herauskommt , die ihre wirkung im ziel verfehlt .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich erinnere sie daran , dass die fragen und die antworten kurz sein sollen .
lieber kollege amstutz , ich war an einigen veranstaltungen , und es wurde vonseiten der svp immer betont , dass die wirtschaft die arbeitskräfte bekomme , die sie brauche .
heute erzählen sie hier im saal etwas anderes ; sie betreiben schlaumeierei , oder sie betreiben irreführung des volkes .
was stimmt jetzt ?
sie sagen heute ganz klar das gegenteil von dem , was an jenen veranstaltungen gesagt worden ist .
es stimmt heute genau dasselbe wie vor der abstimmung .
mein lieber kollege , wenn im baugewerbe im februar 2014 rund 18 000 personen arbeitslos sind , im gastgewerbe 14 300 , in der finanz - und versicherungsbranche 7000 , in der öffentlichen verwaltung und in den sozialwerken 2980 und im gesundheits - und sozialwesen 10 000 , dann besteht handlungsbedarf , und zwar dringender .
die initiative verlangt - leider haben sie wahrscheinlich nicht alle gelesen , wie sie !
- eine gesamtbetrachtung im gesamtwirtschaftlichen interesse .
wir schlagen vor , das haben wir übrigens auch vor der abstimmung getan , dass im rahmen dieser gesamtbetrachtung eine gewisse flexibilität zugestanden wird .
wir wollen eben damit die bedürfnisse der verschiedenen regionen berücksichtigen - das tessin ist nicht gleich wie genf , und genf ist nicht gleich wie schaffhausen -, aber immer in der gesamtbetrachtung .
wir wollen also keine ausweichrouten über die grenzgängerregelung , die dann das ganze wieder aufbläht .
gemäss text der initiative bzw. jetzt auch gemäss aktuellem verfassungstext muss auch die anzahl der flüchtlinge kontingentiert werden .
die schweiz muss somit künftig beispielsweise bei einem kriegerischen ereignis im ausland die grenze schliessen , wenn das kontingent erfüllt ist , obwohl das mit dem zwingenden völkerrecht , dem non-refoulement-prinzip , nicht vereinbar wäre .
ja gut , auch sie haben das abstimmungsbüchlein offenbar nicht gelesen .
dort ist es umschrieben , mein lieber kollege .
es geht um die anerkannten flüchtlinge , die betroffen sind , und es geht um die vorläufig aufgenommenen , denn diese kategorien haben einen einfluss auf den arbeitsmarkt .
diese kann man rekrutieren , wenn man will .
und das hat mit völkerrechtswidrigen handlungen nichts zu tun - darin ist übrigens auch der bundesrat mit uns einig .
das haben wir mit dem bundesrat geklärt .
wenn sie eine andere meinung haben , ist das ihr problem .
lieber adrian amstutz , " das volk ist der chef " , hast du vorhin gesagt .
( zwischenruf amstutz : genau !
) das volk hat auch ja gesagt zu mehr alpenschutz , das volk hat ja gesagt zur begrenzung der zweitwohnungen , das volk hat ja gesagt zu einem neuen raumplanungsgesetz - weshalb nimmt die svp das volk in diesen fragen nicht ernst ?
ich bestreite das mit aller vehemenz .
beim alpenschutz haben sie mitgeholfen , ein kontingent in das gesetz zu schreiben , das jeglicher realität widerspricht .
frau rytz , sie wären jetzt gefordert , den alpenschutzartikel so umzusetzen , wie ihn das volk verlangt hat .
dort spricht man nicht vom verladen von köniz nach bümpliz , auch nicht von airolo nach chiasso oder von göschenen nach airolo , sondern dort verlangt das volk eine verlagerung von grenze zu grenze .
die svp hat im abstimmungskampf versprochen , dass sich drei dinge miteinander vereinbaren liessen : die weiterführung des bilateralen weges , genug fachkräfte für die wirtschaft und weniger einwanderung .
kann es sein , dass die wirtschaftspartei , wie sie sich nennt , die svp , die zuwanderung gar nicht wirklich reduzieren will , sondern die initiative nur ein netter marketing-gag war , der nichts bewirken soll ?
oder kann es sein , dass die svp genau weiss , dass ihre initiative sich nicht mit dem bilateralen weg vereinbaren lässt und dass sie auf das scheitern der verhandlungen hofft , nur um dann wieder mit dem finger auf die anderen zeigen und sagen zu können , dass sie es nicht können ?
lieber kollege , kann es sein , dass auch sie den initiativtext nicht gelesen haben ?
dort steht nämlich unter den übergangsbestimmungen wortwörtlich : " völkerrechtliche verträge , die artikel 121 a " - das ist der von der initiative eingeführte neue verfassungsartikel - " widersprechen , sind innerhalb von drei jahren nach dessen annahme durch volk und stände neu zu verhandeln und anzupassen .
" ich darf sie darauf hinweisen , dass wir das ernst nehmen , und wir hoffen , dass auch der bundesrat das ernst nimmt und dabei vom parlament - auch von ihrer partei - endlich unterstützt wird .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich mache sie darauf aufmerksam , dass sie nur eine frage zugut hatten , herr lehmann .
sie haben aber zwei fragen gestellt .
auch diese frage haben wir vor und nach der abstimmung ausführlich diskutiert .
es ist jetzt am bundesrat , einen gesetzentwurf auszuarbeiten , mit dem ziel einer reduktion der nettozuwanderung .
und ich bitte sie auch zu beachten - sie können die liste nachher gerne einsehen -, mit was für arbeitslosenzahlen wir uns im einwanderungsbereich herumschlagen .
schon allein in meiner branche , im baugewerbe , sind es 18 000 menschen - bei einer gleichzeitigen zuwanderung tausender !
finden sie das eine gute lösung ?
die svp hat angekündigt , dass sie zu den kontingenten von 1970 bis 2002 zurückkehren will .
doch diese kontingente waren so hoch angesetzt , dass sie fast nie ausgeschöpft wurden .
ist das jetzt ein eingeständnis dafür , dass die svp die einwanderungszahlen gar nicht senken will ?
oder könnte man auch anders sagen : war die ganze initiative eine pr-aktion ohne reale auswirkungen ?
[ page 486 ]
liebe kollegin , es wäre gut , die zuwanderungsregelungen von 1970 bis 2002 als basis für das neue gesetz zu nehmen .
wir sind bereit , diese dort , wo es nötig ist , zu optimieren und vor allem zu entbürokratisieren .
jetzt aber zur schlaumeierei , meine liebe kollegin : schauen sie doch einmal die zahlen aus diesen jahren an , dann sehen sie , dass damals die nettozuwanderung nicht einmal die hälfte der heutigen betrug .
mit diesem resultat wären wir dann schon ein rechtes stück weiter .
sie würden dann auch sehen , dass der einzelne mensch während jener zeit der kontingentierung mehr im portemonnaie hatte als jetzt mit der masslosen zuwanderung .
das sind die realitäten .
herr nationalrat amstutz , was sagen sie zum vorwurf , den ihnen die sprecherin der cvp/evp-fraktion gemacht hat , nämlich dass die svp mit dieser initiative die abschottung bewirke ?
gut , das ist einfach die zementierung ihres werbeslogans .
mit dem wort " abschottung " wollte man das schweizervolk über den tisch ziehen , man wollte ihm einreden , die initiative bewirke eine " abschottung " .
aber gott sei dank ist ja unser volk nicht so dumm , wie es einige - auch hier im saal - gerne hätten .
sie wehren sich gegen den begriff " abschottung " und haben als alternative " steuerung " gesagt .
" steuerung " heisst also , dass weniger kommen können , dass der familiennachzug beschränkt wird , dass der zugang dann nicht möglich ist , wenn das kontingent voll ist .
wie nennen sie denn jetzt genau diese auswirkung für die eu-einwohner ?
eine massvolle zuwanderung .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ page 501 ] [ vs ] schweizerisches strafgesetzbuch und militärstrafgesetz ( umsetzung von art .
121 abs .
3 -6 bv über die ausschaffung krimineller ausländerinnen und ausländer ) code pénal et code pénal militaire ( mise en oeuvre de l'art .
121 al .
3 -6 cst .
relatif au renvoi des étrangers criminels ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 502 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
sie haben recht , als kommissionssprecher habe ich vor allem die kommissionsmehrheit zu vertreten .
ich habe versucht , ihnen die beweggründe der kommissionsmehrheit noch einmal verständlich zu machen ; ich habe versucht , auf die argumente , die vor allem von den minderheiten kritisch eingewendet wurden , einzugehen und darauf zu replizieren .
dass ich dabei in meiner redezeit von fünf minuten während drei minuten zu persönlich war , tut mir leid , dafür entschuldige ich mich .
aber sie kennen mich .
ich bin in den kommissionen noch viel engagierter , was ich aber hier in dieser rolle nicht sein dürfte .
ich entschuldige mich dafür und werde mich jetzt wieder befleissigen , die fassung zu behalten .
besten dank für ihre sehr , sehr ausführlichen ausführungen .
haben sie eventuell die rolle als kommissionssprecher nicht ganz richtig verstanden ?
als kommissionssprecher hat man doch die aufgabe , die minderheits - und die mehrheitsmeinungen zu erläutern und nicht den politischen parteien ratschläge zu geben , wie sie ihre parteiversammlungen abzuhalten haben .
( teilweiser beifall )
ein paar bemerkungen vor allem zu den kritischen voten gegenüber der kommissionsmehrheit .
zur frau bundesrätin : sie hat gesagt , sofern ich es richtig verstanden habe - sollte ich es falsch verstanden haben , so entschuldige ich mich -, dass sich die mehrheit um den rechtsstaat foutieren würde .
da tun sie zumindest teilen der kommissionsmehrheit auch unrecht .
sie waren bei diesen diskussionen dabei , und betreffend mindestens einen teil dieser mehrheit wissen sie auch , dass es uns nicht darum gegangen ist , uns um den rechtsstaat zu foutieren , sondern im gegenteil darum , ein dilemma nicht noch weiter zu verschärfen .
die kernfrage lautet hier : wollen sie all diese problematischen passagen auf gesetzesebene , oder wollen sie das dilemma verschärfen , indem sie sie in die verfassung hineinnehmen ?
wenn wir es in das gesetz schreiben , dann ist im ganzen land der rückgriff auf die direktdemokratischen mittel möglich , man kann dagegen das referendum ergreifen .
und alle diejenigen , die diese umsetzung hier dermassen problematisch empfinden , sind angehalten , da draussen 50 000 unterschriften von leuten zu finden , die das auch so sehen .
dann können sie eine entscheidung darüber erzwingen .
das ist nicht mehr der fall , wenn wir eine abstimmung über die durchsetzungs-initiative haben .
dann haben wir diese bestimmungen in der verfassung .
frau kollegin schenker hat gesagt , die verhältnismässigkeit werde unzulässig eingeschränkt .
aber auch sie haben konzedieren müssen , dass sie mit artikel 121 eben jetzt schon eingeschränkt ist .
das wollten wir seinerzeit beide nicht .
dann wurde von ihnen gesagt , es sei unmöglich , dass man eine initiative schon umsetze , bevor man darüber abgestimmt habe .
das entspricht durchaus einem prozedere , das wir auch schon in diesem rat hatten .
ich erinnere an die cleantech-initiative , da hat das volk auch nicht darüber abgestimmt .
wir haben die möglichkeit , gegenentwürfe zu erstellen und diese gegenentwürfe dann so zu machen , dass die initiativen obsolet sind oder zurückgezogen werden .
das ist per se ein absolut normales vorgehen .
kollegin amarelle hat überzeugend den rechtsstaat vertreten .
da haben sie völlig recht .
ich möchte aber , dass sie einfach noch einmal zur kenntnis nehmen , dass es der mehrheit der kommission auch nicht darum ging , sich um den rechtsstaat zu foutieren .
im gegenteil : wir schlagen ihnen vor , und das geht über taktische massnahmen hinaus , dass wir diese problematischen bestimmungen der durchsetzungs-initiative nicht in die bundesverfassung aufnehmen , und zwar gerade aus respekt vor der bundesverfassung und dem rechtsstaat .
[ page 500 ] es gibt in letzter zeit , da bin ich sogar mit ihnen einig , eine tendenz hin zu volksinitiativen , bei denen man dem volk suggeriert : " da könnt ihr einmal frust ablassen , symbolisch abstimmen , zeichen setzen .
" das beste beispiel dafür war das thema der vorigen debatte .
ich habe heute morgen eine aussage von einem engagierten befürworter der masseneinwanderungs-initiative lesen können , die lautete , dass kontingente ein absoluter unsinn seien .
just derjenige , der mit seiner unterstützung bewirkte , dass das wort " kontingente " in die bundesverfassung geschrieben wurde , sagt jetzt , nachdem das volk kontingente will , kontingente seien ein unsinn , man habe ja nur ein zeichen setzen wollen .
es ist eine problematische tendenz , da gebe ich ihnen durchaus recht , dass mittlerweile gewisse initiativen als mittel zur zeichensetzung begriffen werden und man sich der konsequenz - dass diese dinge nicht einfach zeichen sind , sondern nachher in der bundesverfassung stehen - nicht bewusst ist .
genau aus diesem grund ist es uns ein anliegen , eine abstimmung über die durchsetzungs-initiative sowie das risiko , dass diese bestimmungen in die verfassung hineinkommen , zu vermeiden .
den kollegen leuenberger und von graffenried möchte ich folgendes sagen : kollege leuenberger hat mit seiner chronologie recht , nur hat er - ich habe ihm genau zugehört - beim zweiten akt eine kleine szene vergessen .
zwischen der beratung und der abstimmung gab es nämlich auf der linken seite eine meinungsänderung .
wir haben in der kommission mit teilen der linken - mit ihnen nicht !
- einen deal gemacht , aber sie haben dort ganz klar zweimal nein zur ausschaffungs-initiative und zum gegenvorschlag gesagt .
und jetzt , vier jahre später und aus meiner sicht leider gottes vier jahre zu spät , sagt herr von graffenried zu dem ja , was er vor vier jahren abgelehnt hat .
kollege gross hat es gesagt : es ist nicht verboten , gescheiter zu werden .
aber das ist genau der grund , warum wir jetzt vor dieser situation stehen , die uns - ihnen und mir - tatsächlich nicht passt .
ich habe gestern zufällig in einem buch von heinrich von kleist geblättert , und dort habe ich eine stelle gefunden , die passt auf ihre situation wirklich ganz gut .
heinrich von kleist hat einmal geschrieben : " hättet ihr halb nur soviel , als jetzo , einander zu stürzen , euch zu erhalten getan : glücklich noch wärt ihr und frei .
" das ist die situation .
hätten wir uns damals wirklich engagiert für den gegenvorschlag eingesetzt , wir hätten eine mehrheit dafür bekommen .
herr tschümperlin hat gesagt , es sei gutes demokratisches recht , in der sp die meinung zu ändern .
da gebe ich ihm sogar recht .
es ist möglich , dass die partei eine andere meinung hat als die fraktion .
aber auch er muss mir konzedieren : was auch demokratisch ist , aber vielleicht nicht so anständig ist : an einer solchen parteiversammlung die eigene bundesrätin auszupfeifen und auszubuhen , weil sie sich für den gegenvorschlag einsetzt .
das mag demokratisch sein , anständig ist es nicht .
und genau das waren die taktischen fehler , die wir vor vier jahren gemacht haben .
wenn frau sommaruga jetzt die mitte beschwört , hier drin , dann ist das sehr anständig und sehr nett , aber ich muss ihnen sagen : wenn sie hier stehen , dann sehen sie es physisch : wir sind zu wenige da drin .
wir müssen entweder mit diesen leuten hier oder mit diesen leuten dort einen deal machen , damit wir mehrheiten finden .
vor vier jahren haben wir mit diesen leuten hier einen deal gemacht und sind , sorry , über den tisch gezogen worden .
jetzt machen wir mit diesen leuten dort einen deal , und ich kann ihnen versichern : ich trau denen mindestens so viel wie ihnen oder genauso wenig .
es geht nicht darum , wem man traut , es geht für die mitteparteien darum , dass sie hier mehrheiten finden .
da beneide ich manchmal unsere ständeräte aus der mitte , die die mehrheiten unter sich ausmachen können .
hier brauchen wir jemanden von ihnen .
vor vier jahren haben wir sie gebraucht , jetzt brauchen wir die .
es tut mir leid , beides ist nicht sehr angenehm .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
volk und stände haben am 28 . november 2010 die ausschaffungs-initiative angenommen .
der verfassunggeber gibt dem gesetzgeber fünf jahre zeit , also bis zum 28 . november 2015 , um diese initiative umzusetzen .
der bundesrat hat dem parlament das gesetzesprojekt vor genau neun monaten vorgelegt ; heute beraten sie es .
dabei sollten wir eines nicht vergessen : die fundamentalen rechtsstaatlichen garantien , die unsere verfassung auch enthält , sind mit dieser volksabstimmung nicht abgeschafft worden ; sie gelten weiterhin .
die ausgangslage präsentiert sich also wie folgt : wir haben auf der einen seite die aufgabe , die neuen verfassungsbestimmungen möglichst wortgetreu umzusetzen , und wir haben auf der anderen seite die nach wie vor geltenden grundsätze über das rechtsstaatliche handeln .
diese verlangen von den staatlichen behörden zum einen , dass ihr handeln verhältnismässig ist , und zum andern , dass sie das völkerrecht beachten .
diese beiden prinzipien sind durch die annahme der ausschaffungs-initiative nicht ausser kraft gesetzt worden ; sie sind , wie auch die ausschaffungs-initiative , von volk und ständen angenommen worden , das heisst , sie sind demokratisch genauso legitimiert wie die neuen verfassungsbestimmungen aus der ausschaffungs-initiative .
die neuen verfassungsbestimmungen sind nicht eindeutig abgefasst ; deshalb müssen sie auf gesetzesstufe umgesetzt werden .
das sieht auch die verfassung selber so vor .
es gibt aber nicht nur einen , sondern verschiedene wege , diese verfassungsbestimmungen umzusetzen .
der weg , den ihnen der bundesrat vorschlägt , ist eine vermittelnde lösung .
wenn sich widersprechende vorgaben im raum stehen , suchen wir eine vermittelnde lösung .
das ist genau das , was der bundesrat immer tut und was er auch hier getan hat : er hat nach einer vermittelnden lösung zwischen dem wortlaut der neuen verfassungsbestimmungen und den bestehenden rechtsstaatlichen garantien gesucht .
der bundesrat hat diese lösung im mai 2012 als variante 1 in die vernehmlassung geschickt .
eine mehrheit der vernehmlassungsteilnehmenden hat diese lösung begrüsst , vor allem die kantone .
es haben sich für diese lösung ausgesprochen : 20 kantone , vier politische parteien - cvp , bdp , evp und grüne - sowie 24 organisationen und institutionen .
der gesetzentwurf des bundesrates entspricht daher im wesentlichen dieser vermittelnden variante .
die beiden anderen wege , auf denen die neuen verfassungsbestimmungen auch umgesetzt werden könnten , hat der bundesrat nicht zuletzt aufgrund der vernehmlassungsergebnisse nicht weiterverfolgt .
was sind das für wege ?
der eine weg verabsolutiert die neuen verfassungsbestimmungen und foutiert sich um die bestehenden rechtsstaatlichen garantien und das völkerrecht .
diese lösung basiert auf den vorschlägen von vertretern des initiativkomitees und ist als variante 2 in die vernehmlassung geschickt worden .
sie ist in der vernehmlassung sehr stark kritisiert und nur von einer minderheit unterstützt worden .
dieser variante folgen im wesentlichen die bestimmungen der durchsetzungs-initiative .
der andere weg , auf dem man diese verfassungsbestimmungen auch umsetzen kann , stellt die grundsätze des rechtsstaatlichen handelns in den vordergrund .
diese variante entspricht praktisch dem direkten gegenentwurf , wie er im rahmen der abstimmung über die ausschaffungs-initiative abgelehnt worden ist .
dennoch hat sich in der vernehmlassung eine starke minderheit für diese variante ausgesprochen .
bei der umsetzung der ausschaffungs-initiative wird , und zwar zu recht , auf den volkswillen bezug genommen .
oft wird aber voreilig suggeriert , der in der abstimmung geäusserte wille entspreche genau der nun präsentierten durchsetzungs-initiative .
das ist falsch ; ich werde darauf zurückkommen .
was schlägt ihnen der bundesrat nun vor ?
der bundesrat nimmt die anliegen der neuen verfassungsbestimmungen auf , indem er sagt : bei schweren delikten fahren wir eine harte linie , und der ermessensspielraum der gerichte bleibt sehr eng .
ausschaffungen in bagatellfällen sollen aber verhindert werden , das gesetz muss für härtefälle , in denen die ausschaffung zu einer grossen ungerechtigkeit führen würde , lösungen vorsehen - auch das war eine sorge des volkes .
ferner respektiert der bundesrat die nach wie vor geltenden fundamentalen rechtsstaatlichen grundsätze unserer verfassung .
was schlägt ihnen die mehrheit ihrer kommission vor ?
die mehrheit ihrer kommission möchte einen anderen weg einschlagen .
sie geht davon aus , dass die neuen verfassungsbestimmungen den bereits bestehenden rechtsstaatlichen grundsätzen unserer verfassung vorgehen .
die kommissionsmehrheit will die ausschaffungs-initiative so umsetzen , dass die vorlage im wesentlichen bereits den forderungen der durchsetzungs-initiative entspricht - einer initiative , zu der sie , das parlament , sich noch nicht einmal geäussert haben , geschweige denn die bevölkerung .
mit ihrem antrag verfolgt die kommissionsmehrheit einen ausweisungsautomatismus , und damit setzt sie sich nicht nur über das verhältnismässigkeitsprinzip hinweg , sondern auch über die völkerrechtlichen verpflichtungen , die die schweiz eingegangen ist .
die kommissionsmehrheit schlägt ferner regelungen vor , die über den wortlaut der ausschaffungs-initiative hinausgehen .
das betrifft zum beispiel die ausgestaltung des deliktskataloges oder die erhöhte mindestdauer der landesverweisung bei schweren verbrechen .
wenn man verlangt , dass man sich am wortlaut orientiert , dann gilt das für alle seiten .
dann gilt das für diejenigen , die zum abgelehnten gegenentwurf zurückmöchten , und es gilt auch für jene , die den volkswillen jetzt so umsetzen wollen , dass es nicht mehr dem entspricht , worüber die bevölkerung abgestimmt hat .
der antrag der kommissionsmehrheit [ page 499 ] basiert im wesentlichen , wie gesagt , auf einer variante , die in der vernehmlassung stark kritisiert und von einer weit überwiegenden mehrheit abgelehnt worden ist .
nennen sie das " umsetzung des volkswillens " ?
ich nicht .
ich komme jetzt zur präsentation der wesentlichen bestimmungen , die ihnen der bundesrat vorschlägt .
ich werde mich hier kurzfassen , weil wir in der detailberatung darauf zurückkommen .
der entwurf des bundesrates orientiert sich an den neuen verfassungsbestimmungen .
er konzentriert sich , wie es die neuen verfassungsbestimmungen vorgeben , auf schwere verbrechen und auf den unrechtmässigen bezug von leistungen der sozialversicherungen oder der sozialhilfe .
der bundesrat präsentiert eine lösung , die ausgewogen , verhältnismässig und gerecht ist und die tragenden säulen unseres rechtsstaates so weit wie möglich respektiert .
der entwurf des bundesrates führt schliesslich zu einer deutlich strengeren praxis bei den ausschaffungen , als es heute der fall ist .
dagegen entspricht die fassung der kommissionsmehrheit im wesentlichen den regelungen , welche die durchsetzungs-initiative verlangt .
sie sieht einen strikten ausweisungsautomatismus vor .
die fassung der kommissionsmehrheit setzt sich damit über die fundamentalen rechtsstaatlichen prinzipien unserer verfassung hinweg .
das gilt insbesondere auch da , wo das gericht die landesverweisung unabhängig von der höhe der im einzelfall ausgesprochenen strafe anordnen muss .
das kann dazu führen , dass selbst eine geringfügige strafe , zum beispiel eine bedingte geldstrafe von sechs tagessätzen , eine landesverweisung zur folge hat , weil für die anordnung der landesverweisung einzig die verurteilung zu einer katalogstrafe entscheidend ist und die schwere der tat im einzelfall keine rolle spielt .
damit ist der verfassungsgrundsatz der verhältnismässigkeit verletzt .
das verhältnismässigkeitsprinzip stellt aber eine leitplanke für jedes staatliche handeln dar und nimmt im übrigen - ich möchte das betonen , meine damen und herren gesetzgeberinnen und gesetzgeber - nicht nur die behörden in die pflicht , die das recht anwenden , sondern auch die behörden , die das recht setzen , und das sind sie .
was bedeutet eigentlich das verhältnismässigkeitsprinzip für unser land ?
es weist den staat in schranken , es stellt sicher , dass der staat nur dort interveniert , wo sein handeln geeignet ist zur sicherung der öffentlichen interessen , wo es nötig ist und wo es zumutbar ist .
das verhältnismässigkeitsprinzip ist das fundament eines liberalen staates .
das erstaunliche ist - wobei ich in die mitte dieses saales schaue -, dass man einen liberalen rechtsstaat nicht echt und vehement verteidigt .
die kommissionsmehrheit - ich habe es gesagt - geht weit über das hinaus , was vor der volksabstimmung als ziel der ausschaffungs-initiative genannt wurde ; und die vorgeschlagenen regelungen gehen auch weiter als das , was für eine wortgetreue umsetzung der initiative notwendig wäre .
die mehrheit setzt nicht die ausschaffungs-initiative um , sondern die durchsetzungs-initiative - eine initiative , ich sage es noch einmal , die dem volk und den ständen noch gar nicht zur abstimmung vorgelegt worden ist .
ich komme zum schluss und möchte noch etwas erwähnen , was ich in den besprechungen immer wieder gehört habe , nämlich das argument , man solle jetzt aus " taktischen " gründen auf den harten kurs der durchsetzungs-initiative einschwenken , und wenn dabei verfassung und völkerrechtliche verpflichtungen verletzt würden , dann sei das nicht so schlimm , denn die gerichte - die gerichte !
- würden diese überstrengen bestimmungen dann nicht so anwenden und schon dafür sorgen , dass die verfassung und das völkerrecht beachtet werden .
dazu möchte ich noch zwei bemerkungen machen : 1. das parlament hat vor kurzem die verfassungsgerichtsbarkeit auf bundesebene abgelehnt .
das bedeutet aber nicht , dass verfassung und völkerrecht für das parlament nicht bindend wären - im gegenteil : das parlament hat seine verantwortung bestätigt , es sieht sich selbst weiterhin als hüter der verfassung , wenn es gesetze erlässt .
diese verantwortung kann man nicht aus taktischen gründen an die gerichte delegieren .
2. wenn wir gesetze machen und uns gleichzeitig von den gerichten erhoffen , dass sie diese dann nicht anwenden , haben wir rasch institutionelle probleme : von richterstaat und politischen entscheiden der gerichte wird dann die rede sein .
ich will keinen richterstaat , und sie wollen auch keinen richterstaat - aber dann dürfen sie nicht gesetze machen und hoffen , dass die gerichte ihre gesetze dann korrigieren werden .
werden gerichte nämlich in eine solche rolle gedrängt , dann verlieren sie rasch ihre legitimität .
der grundsatz der gewaltenteilung verlangt vom gesetzgeber , dass er gesetze erlässt , die angewendet werden können und auch angewendet werden .
das parlament selbst muss widersprüche zwischen verfassung und gesetz vermeiden und darf die gerichte nicht mit einem dilemma konfrontieren , das sie letztlich nicht lösen können .
zur erinnerung : sie alle , als mitglieder des parlamentes , haben bei ihrem amtsantritt geschworen oder gelobt , die bundesverfassung zu beachten , und zwar nicht nur einen artikel der bundesverfassung , sondern alle artikel der bundesverfassung .
ich bitte sie , sich daran zu erinnern , wenn sie diese vorlage heute beraten .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und den entwurf des bundesrates zu unterstützen .
jetzt geht es darum , farbe zu bekennen in bezug auf die frage , wie diese initiative umzusetzen ist .
die kommissionsmehrheit schlägt ihnen vor , gemäss der durchsetzungs-initiative vorzugehen ; es gehe nicht an , den gegenvorschlag zur ausschaffungs-initiative noch einmal aufzuwärmen , da er ja vom volk abgelehnt worden sei .
das ist das , was die mehrheit sagt .
wir grünen schlagen ihnen vor , nicht den pfad der durchsetzungs-initiative zu beschreiten , sondern die ausschaffungs-initiative nach aller vernunft - nach aller vernunft !
- umzusetzen und daher dem bundesrat und der minderheit zu folgen .
wir sollen bei der ausschaffung eine verhältnismässigkeitsprüfung vorsehen , wir sollen einen differenzierten deliktskatalog vorsehen , und wir sollen die fundamentalen grundsätze des menschenrechtsschutzes berücksichtigen .
aus diesen gründen empfehlen wir ihnen , den antrag der kommissionsmehrheit abzulehnen .
heisst das , dass wir schlechte verlierer sind oder dass wir das abstimmungsergebnis nicht akzeptieren ?
sind wir etwa sogar schlechte demokraten ?
nein , aber wir setzen die ausschaffungs-initiative so um , wie es ein vernünftiger gesetzgeber tut .
wir halten den gerichten den spielraum frei , jeden einzelfall zu prüfen , damit sie die grundsätze der verhältnismässigkeit anwenden können .
wir nehmen damit unseren auftrag wahr , zwischen zuwiderlaufenden interessen lösungen zu finden .
das ist politik .
es wurde gesagt , dass wir jetzt nicht eine neuauflage des direkten gegenvorschlages zur ausschaffungs-initiative bringen können .
oh doch !
oh doch , das können wir , das können wir sehr wohl !
wir hatten die ausschaffungs-initiative und den gegenvorschlag abgelehnt , weil wir das [ page 498 ] geltende recht für ausreichend hielten .
das war der grund , weshalb wir sie abgelehnt haben .
heute würde ich vielleicht auch anders entscheiden .
wir wollten eben beides nicht , weil wir der meinung sind , dass das geltende recht reicht .
für uns hat sich die ausgangslage seit der debatte über die ausschaffungs-initiative und seit dem abstimmungskampf geändert .
heute streben wir eine umsetzung der initiative an , die dem seinerzeitigen direkten gegenvorschlag entspricht .
es stimmt , wir hatten diesen gegenvorschlag seinerzeit abgelehnt , weil wir überhaupt keine änderung wollten .
damit sind wir unterlegen , und jetzt setzen wir um , was angenommen worden ist - aber wir setzen es vernünftig um .
wir sollten nicht , nur weil die ausschaffungs-initiative angenommen worden ist , plötzlich unvernünftig legiferieren .
ich war immer überzeugt , dass das geltende recht ausreicht , um ausschaffungen im erwünschten mass zu ermöglichen .
für mich geht eigentlich bereits das geltende recht zu weit .
vielleicht haben sie auch im " tages-anzeiger " die geschichte von diesen zwei junkies gelesen , die ihr ganzes leben in der schweiz verbracht haben und die jetzt nach italien ausgeschafft werden , in ihr heimatland , in dem sie aber nie gelebt haben , das sie nur aus den ferien kennen .
eine ausschaffung in einem solchen fall ist doch eine höchst problematische massnahme , welche der problemstellung überhaupt nicht gerecht wird .
dieses beispiel zeigt , wie eben ein guter verfassunggeber , gesetzgeber und gerichte zusammenwirken sollten .
für die stimmberechtigten ist klar , dass drogendealer auszuschaffen sind , und dafür haben sie der ausschaffungs-initiative zugestimmt .
für mich ist klar , dass wir diese bestimmungen im rahmen des rechtes umsetzen müssen und nicht gegen das recht .
die gerichte schliesslich müssen am ende die gelegenheit haben , das gesetz nach allen regeln der rechtsstaatlichkeit im einzelfall anzuwenden .
dafür wählen wir hier die mitglieder unserer gerichte .
ich hoffe , wir wählen die besten mitglieder in unsere gerichte .
wir statten sie mit den nötigen mitteln aus , damit sie diese aufgabe in richterlicher rechtsfindung wahrnehmen können .
wir grünen streben eine rechtsstaatliche , vernünftige , völkerrechtskonforme umsetzung der ausschaffungs-initiative an .
wir bitten sie daher , nicht der mehrheit zu folgen , sondern den jeweiligen minderheiten und dem bundesrat .
ein paar vorbemerkungen : ich habe mit dem präsidenten abgesprochen , dass das votum der kommissionssprecher zum eintreten etwas länger dauern darf als die üblichen zehn minuten .
die begründung dafür ist nicht , dass wir das so gerne tun , sondern dass zum vorschlag der kommissionsmehrheit , den text der durchsetzungs-initiative für die umsetzung der ausschaffungs-initiative zu nehmen , keine botschaft vorliegt .
deshalb sind wir gezwungen oder verpflichtet , zuhanden der materialien zu erläutern , wie dieser vorschlag konkretisiert wurde .
das braucht etwas zeit .
wir werden uns dafür in der detailberatung bei den einzelnen anträgen eher kurz halten .
zuerst einmal ein rückblick : die ausschaffungs-initiative wurde am 28 . november 2010 angenommen .
seither stehen in artikel 121 der bundesverfassung bestimmungen , die vorschreiben , bei welchen delikten ausländerinnen und ausländer unabhängig von ihrem ausländerrechtlichen status ihr aufenthaltsrecht sowie alle rechtsansprüche auf aufenthalt in der schweiz verlieren .
die aufzählung der delikte in diesem text ist nicht abschliessend , aber sie schliesst ausdrücklich eine verbindung mit der höhe des strafmasses aus .
in der bundesverfassung steht damit seit diesem abstimmungsdatum in diesem artikel eine einschränkung der verhältnismässigkeit , ein automatismus , der sich nicht an der schwere des delikts , sondern am delikt orientiert .
in der damaligen debatte war es der kern des gegenvorschlages , die verhältnismässigkeit zu wahren und die massnahmen von der höhe des strafmasses abhängig zu machen und artikel 5 der bundesverfassung , verhältnismässigkeit , zu respektieren .
dieser gegenvorschlag wurde vom souverän explizit abgelehnt .
insofern ist eine rechtlich korrekte und konfliktfreie umsetzung der ausschaffungs-initiative durchaus teilweise eine quadratur des kreises .
die neue verfassungsbestimmung in artikel 121 steht in konflikt mit anderen verfassungsnormen , nämlich mit artikel 5 oder artikel 25 , dem non-refoulement-gebot , oder sie gerät in konflikt mit bestimmungen zur personenfreizügigkeit .
nach der annahme dieser initiative setzte der bundesrat eine arbeitsgruppe ein , um einen vorschlag zur umsetzung zu erarbeiten .
zwischen initianten und bundesrat konnte keine einigung über einen umsetzungsvorschlag erzielt werden .
die initianten lancierten anschliessend die durchsetzungs-initiative , die dann auch eingereicht wurde und deren behandlung anschliessend an diese beratung ansteht .
die durchsetzungs-initiative liefert eine detaillierte aufzählung der delikte , eine explizite formulierung des automatismus .
im falle einer annahme dieser initiative durch den souverän würden die damit eingeführten neuen verfassungsbestimmungen den gesetzlichen ausführungsbestimmungen zur ausschaffungs-initiative , die wir jetzt beraten , vorgehen .
der umsetzungsvorschlag des bundesrates will hier die landesverweisung bei klar definierten , schweren delikten .
der deliktskatalog erfasst neben schweren gewalt - und sexualstraftaten auch schwere vermögensdelikte , zudem nicht nur den unrechtmässigen bezug von leistungen einer sozialversicherung oder der sozialhilfe , sondern auch das unrechtmässige vorenthalten von leistungen an das gemeinwesen .
ebenso schlägt der bundesrat eine mindeststrafe von sechs monaten vor , schliesst also bagatelldelikte aus .
ebenso schlägt der bundesrat vor , dass schwere verletzungen der internationalen menschenrechtsgarantien als gründe gelten sollen , die einer anordnung der landesverweisung entgegenstehen können .
die vollzugsbehörden sollen zudem das non-refoulement-gebot beachten müssen .
die kommission hat nun die beratung dieser vorlage vor allem im hinblick auf die durchsetzungs-initiative durchgeführt .
die gründe für oder gegen diese zweite initiative sind gegenstand der dann folgenden debatte , aber natürlich auch der heutigen debatte .
die debatte über die adäquate vorgehensweise bei der ausschaffungs-initiative dauerte in der kommission wesentlich länger als nachher die detailberatung .
teile der kommission wollten den entwurf des bundesrates übernehmen , teilweise anpassen und dann die durchsetzungs-initiative bekämpfen .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , dass der entwurf des bundesrates mehr oder weniger der variante des gegenvorschlages nahe kommt .
dieser wurde aber explizit und in kenntnis der problematik der ausschaffungs-initiative abgelehnt .
zudem hält die kommissionsmehrheit die wahrscheinlichkeit für recht hoch , dass die durchsetzungs-initiative eine mehrheit bei volk und ständen findet .
das ist selbstverständlich eine politische beurteilung , deren richtigkeit man bestreiten kann .
aber es besteht gegebenenfalls das risiko , dass der explizite deliktskatalog , der automatismus , die unabhängigkeit von der schwere der straftat usw. , dass dies alles in der bundesverfassung stehen wird .
das war der hauptgrund , warum die kommissionsmehrheit entschieden hat , den bundesrat zu beauftragen , den text der durchsetzungs-initiative als umsetzungsgesetzgebung für die ausschaffungs-initiative vorzuschlagen .
die kommission hat diesen entscheid mit 14 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung gefällt .
die vorliegende fahne ist das ergebnis dieses entscheids .
der bundesrat hält an seiner variante fest , die kommissionsmehrheit an ihrer variante ebenso .
sie werden in der kommenden detailberatung die beiden konzepte beraten und dann zwischen diesen beiden vorschlägen ausmehren .
da es zum konzept der kommissionsmehrheit keine botschaft gibt , verweise ich zuhanden der materialien explizit auf den kommentar des bundesamtes für justiz vom 18 . dezember 2013 zur umsetzung der durchsetzungs-initiative .
als berichterstatter der kommission schlage ich gleichzeitig vor , dass dieser kommentar erstens dem ständerat für seine beratungen zur verfügung gestellt wird und dass zweitens geprüft wird , inwiefern eine veröffentlichung [ page 490 ] der relevanten informationen zur umsetzung möglich ist ; dies als " ersatz " für eine eigentliche botschaft .
ergänzt wird dieser kommentar des bundesamtes für justiz durch die botschaft des bundesrates zur durchsetzungs-initiative .
ich beschränke mich jetzt aus zeitgründen auf das wesentliche dieses kommentars : alle bestimmungen der durchsetzungs-initiative wurden , zum teil mit redaktionellen anpassungen , in die vorlage aufgenommen , mit zwei ausnahmen : die definition des zwingenden völkerrechts , der zweite satz von ziffer iv der initiative , wurde nicht eingefügt ; die regelung über den verlust des aufenthaltsrechts sowie aller rechtsansprüche auf aufenthalt in der schweiz , das ist punkt 5 von ziffer i der initiative , wird nicht im stgb , sondern im ausländergesetz und im asylgesetz umgesetzt .
der deliktskatalog nach punkt 1 von ziffer i der durchsetzungs-initiative wurde vollumfänglich im entwurf zur änderung des stgb übernommen , wobei die reihenfolge des deliktskataloges leicht geändert wird .
die staatsanwaltschaft ist , dies im gegensatz zum initiativtext , nicht zu erwähnen .
es ist vielmehr in den prozessordnungen sicherzustellen , dass die staatsanwaltschaft im strafbefehlsverfahren eine landesverweisung anordnen kann .
der deliktskatalog gemäss punkt 2 von ziffer i wurde vollständig übernommen .
bei punkt 3 von ziffer i wird präzisiert , dass die landesverweisung nachträglich ausgesprochen wird .
die regelungen nach ziffer ii wurden übernommen .
die regelungen gemäss den punkten 1 bis 4 von ziffer iii wurden übernommen .
ziffer iv wurde in den entwurf eingefügt , allerdings beantragt ihnen die kommissionsmehrheit die streichung dieser bestimmung , die den vorrang des landesrechts vor dem nichtzwingenden völkerrecht beantragt .
ziffer v wurde übernommen .
gestatten sie mir ein paar wertende bemerkungen zu den anträgen der kommissionsmehrheit .
es ist auch der kommissionsmehrheit oder teilen der mehrheit bewusst , dass ihr vorgehen mit gewissen rechtsstaatlichen grundsätzen kollidiert .
aber sie hat die folgenden optionen gegeneinander abgewogen : die option bundesrat heisst , eine rechtsstaatlich weniger konflikthafte variante zu wählen ; völlig unproblematisch ist auch dieser vorschlag allerdings nicht , aber das liegt halt eben daran , dass artikel 121 so in der bundesverfassung steht .
die option kommissionsmehrheit heisst , die problematischen inhalte der durchsetzungs-initiative auf gesetzesebene zu integrieren , mit dem ziel , dass sie nicht verfassungstext werden .
beide optionen sind nicht ganz problemlos .
insofern ist es natürlich eine politische entscheidung , welche dieser beiden varianten man will .
eine zweite bemerkung : vermutlich wird in der beratung dieser vorlage oft vom volkswillen gesprochen werden .
das ist zu respektieren , aber ich möchte eigentlich schon jetzt festhalten , dass es oftmals verschiedene gruppen sind , die bei verschiedenen vorlagen ein interesse haben , dass der vielzitierte volkswille wörtlich und möglichst schnell umgesetzt wird .
der alpenschutzartikel ist schon länger in der bundesverfassung und ist volkswille .
doch gerade in der letzten sessionswoche wurde dazu eingewandt , dass die umsetzung dieses volkswillens " verhältnismässig " zu sein habe ; so hat es ein sprecher in der letzten sessionswoche gesagt .
die zweitwohnungs-initiative entspricht ebenfalls dem volkswillen , deren umsetzung hat aber , ebenfalls je nach politischem standpunkt , unterschiedlich radikal und unterschiedlich schnell zu erfolgen .
so ist es auch hier : den initianten ist es nicht zu verdenken , dass sie eine schnelle und wörtliche umsetzung verlangen , dem bundesrat aber auch nicht , wenn er sich bemüht , eine umsetzung zu finden , die nicht mit allzu vielen verfassungsnormen kollidiert .
die kommissionsmehrheit erachtet es deshalb als legitim , die durchsetzungs-initiative auf gesetzesebene umzusetzen , um eine verfassungsbestimmung mit dem wortlaut dieser zweiten initiative obsolet zu machen .
damit wollte ich ihnen auch aufzeigen , dass sich die ganze kommission die sache nicht leicht gemacht hat , dass sich sowohl kommissionsminderheit als auch kommissionsmehrheit - oder mindestens teile davon - dieses dilemmas durchaus bewusst waren .
das thema eignet sich für polemik .
polemik wird aber der sache und der diskussion in der kommission meistens nicht gerecht .
die diskussion war heftig , sehr heftig , aber sie war auch ausgewogen und fair .
noch ein wort zu den minderheiten : die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen die ablehnung sämtlicher minderheitsanträge , sowohl beim konzept des bundesrates als auch beim konzept der kommissionsmehrheit .
bei beiden tut sie dies nicht , weil sie inhaltlich die meinung nicht teilen würde , sondern vor allem aus konzeptionellen gründen .
wenn man die variante des bundesrates in richtung der minderheitsanträge verändert , führt das dazu , dass sie sich noch weiter von der neuen bestimmung in artikel 121 entfernt .
damit würden sie nur die chancen eines ja zur durchsetzungs-initiative erhöhen , was dann gerade die ganze variante des bundesrates hinfällig machen würde .
würde die variante der kommissionsmehrheit in richtung der minderheitsanträge verändert , entspräche sie nicht mehr der durchsetzungs-initiative , und das würde eine abstimmung über die durchsetzungs-initiative sehr wahrscheinlich machen .
deshalb wird die begründung für die ablehnung der minderheitsanträge mehr oder weniger gleichlautend sein ; sie wird weniger inhaltlicher und eher konzeptioneller natur sein und damit auch eher kurz .
in diesem sinne bitte ich sie , dem konzept der kommissionsmehrheit zuzustimmen und die minderheitsanträge abzulehnen .
das volksverdikt vom 28 . november 2010 war klar : volk und stände haben die ausschaffungs-initiative klar angenommen .
ebenso deutlich und ebenfalls von allen kantonen wurde der gegenvorschlag abgelehnt .
der direkte gegenvorschlag wollte eine ausweisung vom strafmass abhängig machen und hat die rechtsstaatlichen prinzipien der verhältnismässigkeit und das völkerrecht explizit erwähnt .
die cvp hat sich im abstimmungskampf damals für den gegenvorschlag engagiert , und wir haben verloren .
das volk hat dem gegenvorschlag eine abfuhr erteilt und die restriktive , rechtsstaatlich heikle bestimmung in die bundesverfassung aufgenommen .
auch wenn volksentscheide nicht immer eindeutig interpretiert werden können , gilt es , den verfassungsauftrag des volkes umzusetzen .
die übergangsbestimmung zum neuen verfassungsartikel 121 sieht eine umsetzung innerhalb von fünf jahren vor .
das parlament hat also bis november 2015 zeit für die umsetzungsgesetzgebung .
inzwischen hat die svp eine durchsetzungs-initiative eingereicht .
nach dem volksentscheid zur ausschaffungs-initiative ist davon auszugehen , dass auch diese initiative von volk und ständen angenommen wird .
die durchsetzungs-initiative relativiert die ausschaffungs-initiative in gewisser hinsicht und sieht immerhin eine differenzierung vor , indem schwere delikte direkt und weniger schwere vergehen im wiederholungsfall zu einer landesverweisung führen .
notwehr und notstandsdelikte werden ausgenommen , und mit dem verweis auf artikel 25 der bundesverfassung wird das zwingende völkerrecht grundsätzlich akzeptiert .
mit dem untauglichen versuch , das zwingende völkerrecht zu definieren , kreieren die initianten indes einen konflikt mit der bundesverfassung sowie einen inneren widerspruch mit dem verfassungstext selbst .
die durchsetzungs-initiative ist daher rechtsstaatlich inakzeptabel .
unsere fraktion wird sie ablehnen und der teilungültigkeitserklärung zustimmen .
die deutliche mehrheit der cvp/evp-fraktion wird dem antrag der kommissionsmehrheit zustimmen und die ausschaffungs-initiative gemäss konzept der durchsetzungs-initiative gesetzlich umsetzen .
das hat nichts mit mutlosigkeit , [ page 492 ] fatalismus oder angst vor einer abstimmung zu tun , wie dies schon breit kritisiert worden ist , sondern es ist die konsequenz aus einer realistischen beurteilung der ausgangssituation und die einzige möglichkeit , die bundesverfassung und das rechtsstaatlichkeitsprinzip vor gröberem schaden zu bewahren .
wenn wir uns für dieses konzept entschieden haben und uns zugegebenermassen auf rechtsstaatlich wackligen beinen bewegen , geschieht dies aus materiellen , formellen und taktischen gründen : 1. zum materiellen : die ausschaffungs-initiative ist nicht mehr eine forderung der svp , sondern sie ist geltende verfassungsnorm und ein auftrag des volkes .
das volk will eine konsequente ausweisungspraxis bei delinquenten und hat den gegenvorschlag mit der expliziten erwähnung des verhältnismässigkeitsprinzips abgelehnt .
als parlament müssen wir diesen volkswillen umsetzen , ob uns das passt oder nicht .
wir können nicht noch einmal das präsentieren , was abgelehnt worden ist .
wir können nicht ein gesetz beschliessen , das genau auf der linie des gegenvorschlages liegt und ziemlich genau dem entspricht , was das volk klar abgelehnt hat .
mit einer expliziten statuierung des verhältnismässigkeitsprinzips würden wir zwar rechtsstaatlichen ansprüchen genügen , dafür aber einen demokratischen entscheid missachten .
das wäre sehr zum schaden unseres demokratischen prinzips .
wir müssen uns ja auch fragen , wieso das volk vorlagen annimmt , welche die rechtsstaatlichkeit und damit bestehende grundrechte der bundesverfassung verletzen .
das hat vor allem auch mit unmut und verlorenem vertrauen zu tun .
dieses vertrauen müssen wir zurückgewinnen .
dazu müssen wir bestehende gesetze vollziehen und volksentscheide umsetzen .
es ist uns dabei sehr wohl bewusst , dass wir als gesetzgeber und hüter der bundesverfassung die heikle aufgabe haben , die richtige balance zwischen dem demokratischen prinzip und der rechtsstaatlichkeit zu finden .
mit der fassung der kommissionsmehrheit verzichten wir darauf - wie es dem volksentscheid eben entspricht -, die verhältnismässigkeit ins gesetz aufzunehmen .
gemäss artikel 5 der bundesverfassung muss staatliches handeln immer verhältnismässig sein .
wir müssen uns den vorwurf gefallen lassen , gesetzgeberisch unsorgfältig zu handeln und es den gerichten zu überlassen , in der einzelfallbeurteilung verfassungsmässig garantierte grundrechte gegebenenfalls direkt anzuwenden .
wir gehen davon aus , dass richter im zweifelsfall gestützt auf artikel 5 der bundesverfassung die verhältnismässigkeit prüfen werden .
2. zum formellen : selbst die bundesrätliche umsetzungsvariante , welche von der kommissionsminderheit und auch einer minderheit unserer fraktion unterstützt wird , bringt uns nicht aus dem dilemma , rechtsstaatlich heikle gesetzeskollisionen zu verhindern .
es stellt sich daher die frage , wo der schaden kleiner sein wird , ob auf gesetzes - oder auf verfassungsebene .
wenn die durchsetzungs-initiative vors volk kommt , ist die wahrscheinlichkeit sehr hoch , dass sie angenommen wird .
dann schaffen wir konflikte innerhalb der verfassung und sich widersprechende verfassungsbestimmungen .
wir hätten artikel 121 der bundesverfassung , also die ausschaffungs-initiative , und die neue bestimmung von artikel 197 ziffer 9 , die direkt anwendbare übergangsbestimmung zu artikel 121 der bundesverfassung .
und beide bestimmungen sehen einen strafrechtskatalog für die ausweisung straffälliger ausländer ohne eine prüfung der verhältnismässigkeit vor .
beide bestimmungen stünden im widerspruch zu artikel 5 der bundesverfassung .
wir sind klar der meinung , dass es vertretbarer ist , jetzt auf gesetzesstufe eine rechtsstaatlich eher heikle lösung zu treffen , als dass unsere verfassung mit weiteren nichtverfassungswürdigen und im widerspruch zu bestehenden verfassungsbestimmungen stehenden artikeln belastet wird .
3. zum taktischen : wenn wir nun die gesetzgebung nach den präzisen vorstellungen der initianten umsetzen , zeigt sich , ob die svp tatsächlich an einer lösung interessiert ist oder ob sie das problem hinter der initiative und den unmut der bevölkerung weiterhin bewirtschaften will .
ist sie an einer problemlösung interessiert , wird sie die initiative zurückziehen .
andernfalls wäre die initiative einzig mittel zum zweck , nämlich problembewirtschaftung zu propagandazwecken .
aber wir hätten dann im falle einer volksabstimmung immerhin ein überzeugendes argumentarium gegen die durchsetzungs-initiative , nämlich eine vorlage , welche den willen des volkes respektiert und gesetzlich umgesetzt hat .
die grosse mehrheit der cvp/evp-fraktion wird dem konzept , das ausführungsgesetz zur ausschaffungs-initiative auf der basis der durchsetzungs-initiative zu gestalten , gemäss kommissionsmehrheit zustimmen .
wir werden auch alle mehrheitsanträge unterstützen .
damit weichen wir in einem punkt von der durchsetzungs-initiative ab , nämlich bei artikel 66 e. mit der kommissionsmehrheit wollen wir keine bestimmung über das verhältnis zum völkerrecht .
wir wollen also keinen vorrang des landesrechts vor dem völkerrecht in das gesetz aufnehmen .
nach artikel 5 absatz 4 der bundesverfassung beachten bund und kantone das völkerrecht .
und gemäss artikel 190 der bundesverfassung sind bundesgesetze und völkerrecht für das bundesgericht und die anderen rechtsanwendenden behörden massgebend .
artikel 66 e , wie ihn die kommissionsminderheit vorschlägt , verstösst klar gegen verfassungsrecht , und wir wollen keine gesetzesbestimmung , welche zur kollision mit unserer bundesverfassung führt .
ich fasse zusammen : im bewusstsein , dass wir in unserem direktdemokratischen rechtsstaat zwischen dem rechtsstaatlichkeitsprinzip und dem demokratieprinzip entscheiden und , um grösseren schaden auf verfassungsebene zu verhindern , damit auch das rechtsstaatlichkeitsprinzip etwas ritzen müssen , wird die cvp/evp-fraktion grossmehrheitlich dem konzept und den anträgen der kommissionsmehrheit folgen .
heute geht es um viel , um sehr viel sogar .
es geht zwar in der sache nur um die frage , wie die ausschaffungs-initiative , die in der volksabstimmung angenommen worden ist , umgesetzt wird .
es geht aber auch um die bedeutende frage , ob wir hier im parlament dazu hand bieten , dass das zentrale und wichtige prinzip der verhältnismässigkeitsprüfung und der einzelfallprüfung weiter gelten soll oder nicht .
es geht letztlich darum , ob wir hier und heute unseren rechtsstaat zu grabe tragen oder nicht .
es geht um die frage , ob das parlament eine seiner zentralen aufgaben wahrnimmt und über die rechtsstaatlichkeit wacht .
das parlament hat bis anhin die einführung einer verfassungsgerichtsbarkeit abgelehnt .
damit haben wir hier die pflicht , gesetze zu verabschieden , die mit unserer bundesverfassung vereinbar sind .
um es klar zu sagen : auch der entwurf des bundesrates zur umsetzung der ausschaffungs-initiative geht weit und birgt die gefahr eines konflikts mit dem völkerrecht .
es ist nicht so , dass damit die ausschaffungs-initiative nicht umgesetzt würde .
mit dem entwurf des bundesrates würde eine markante verschärfung der ausschaffungspraxis vorgenommen .
auch hier wäre ab einem strafmass von sechs monaten eine wegweisung quasi zwingend .
dennoch bieten wir von der sp-fraktion hand zu dieser umsetzung der ausschaffungs-initiative .
die kommission hat zu beginn der beratungen über das geschäft einen grundsatzentscheid gefällt .
die mehrheit der kommission hat gegen unseren willen entschieden , die ausschaffungs-initiative bzw. die neue verfassungsbestimmung auf der grundlage der durchsetzungs-initiative durchzusetzen .
mit diesem grundsatzentscheid hat die kommission etwas gemacht , was in der geschichte des parlamentes wohl einmalig ist : eine initiative , die unsere bundesverfassung und zentrale völkerrechtliche verpflichtungen missachtet , wird umgesetzt , bevor sie überhaupt zur abstimmung gekommen ist .
nach diesem kommissionsentscheid konzentrierten wir von der sp-fraktion uns auf zwei themen : auf das thema verhältnismässigkeit und auf das verhältnis zwischen landes - und völkerrecht .
auch wenn in den details einige fragen offen sind und es eigentlich viel zu korrigieren gäbe , wollten [ page 493 ] wir uns auf diese zwei zentralen fragen konzentrieren .
leider waren wir nicht bei beiden themen erfolgreich .
wir geben aber nicht auf .
darum noch einmal ein versuch : wollen sie - und ich wende mich jetzt vor allem an die mitteparteien - wirklich der svp dermassen viel macht geben , und das erst noch für eine strategie , die vielleicht nicht aufgehen wird ?
glauben sie mir : selbst wenn wir hier die durchsetzungs-initiative eins zu eins umsetzen , wird der ständerat garantiert korrigieren , darauf ist verlass .
die svp wird also auf jeden fall einen vorwand finden , um die initiative nicht zurückzuziehen .
warum kämpfen wir da nicht besser gemeinsam für eine umsetzung der ausschaffungs-initiative , welche den rechtsstaat nicht derart fundamental infrage stellt ?
sie werden jetzt sagen , der gegenvorschlag sei in der abstimmung verworfen worden und es gelte demzufolge , die ausschaffungs-initiative umzusetzen .
wenn wir aber das abstimmungsresultat genau anschauen , dann sehen wir , dass der gegenvorschlag in der stichfrage obsiegt hätte .
eine zugegeben knappe mehrheit der bevölkerung hätte also den gegenvorschlag vorgezogen .
sie wissen , das wesentliche element des gegenvorschlages war , dass die verhältnismässigkeit einer ausschaffung hätte geprüft werden müssen .
was der volkswille ist , kann auch anders interpretiert werden .
bedenken sie auch , dass der umsetzungsvorschlag des bundesrates in einigen punkten klar schärfer ist als der damalige gegenvorschlag .
doch selbst wenn sie meiner interpretation des volkswillens nicht folgen können : bitte bedenken sie noch einmal das , was ich eingangs gesagt habe .
wir haben als parlament die aufgabe , dem rechtsstaat sorge zu tragen .
es ist unsere zentrale aufgabe als parlament , eine verfassungs - und völkerrechtliche initiative so kompatibel wie möglich mit den zentralen prinzipien unserer bundesverfassung und des für uns essenziellen völkerrechts , z. b. der emrk , umzusetzen .
die version bundesrat - und nur diese - trägt diesem anliegen rechnung .
wir besprechen hier die umsetzung der ausschaffungs-initiative , und sie fragen uns , ob wir das eintreten befürworten .
ja , wir befürworten es - und das seit nicht weniger als dreieinhalb jahren .
die ausgangslage ist klar .
wir haben am 28 . november 2010 eine volksabstimmung gehabt , anlässlich welcher 52,9 prozent der stimmbürger und 17,5 stände den neuen artikel 121 der bundesverfassung befürwortet haben .
wir haben am gleichen datum über einen gegenvorschlag befunden , den alle stände und eine mehrheit der bevölkerung abgelehnt haben .
der gegenvorschlag stellte eine alternative zur initiative dar , er wollte vom grundsatz der mindeststrafe ausgehen , er beinhaltete ausnahmeregelungen und wollte den gerichten mehr kompetenzen zugestehen , als dies die ausschaffungs-initiative tut .
dieser gegenvorschlag ist von sämtlichen kantonen und einer mehrheit der bevölkerung abgelehnt worden .
[ page 494 ] der bundesrat hat in seinen erläuterungen vor der volksabstimmung immer wieder darauf aufmerksam gemacht , dass es seines erachtens , wir teilen diese auffassung nicht , schwierigkeiten bei der umsetzung dieser initiative geben könnte .
er ortete diese schwierigkeiten vor allem in einem spannungsfeld zwischen den bestimmungen der initiative und dem internationalen recht .
darauf hat der bundesrat aufmerksam gemacht .
darüber wurde im rahmen des abstimmungskampfes diskutiert .
volk und stände haben in kenntnis dieser tatsachen der ausschaffungs-initiative zugestimmt .
es wurde dann eine arbeitsgruppe ins leben gerufen , welche sich im ersten halbjahr 2011 mit der umsetzung der initiative befasst hat .
diese arbeitsgruppe hat am 21 . juni 2011 , also vor fast drei jahren , einen 135 -seitigen bericht abgeliefert , der verschiedene varianten für eine mögliche umsetzung der initiative beinhaltete .
warum drei jahre verstreichen mussten , bis wir hier über dieses thema diskutieren können , ist unverständlich und gegenüber den stimmbürgern nicht erklärbar .
hier muss sich der bundesrat einige kritik gefallen lassen .
umgekehrt sind wir froh , dass die beratungen in der kommission zügig vorangegangen sind , dass die arbeiten effizient erledigt werden konnten und dass ihnen eine mehrheit aus vertretern der delegationen der svp -, der fdp-liberalen , der cvp/evp -, der bdp - und der grünliberalen fraktion einen antrag zu einer umsetzung unterbreitet , die so geschehen soll , wie es artikel 121 der bundesverfassung fordert .
was will die ausschaffungs-initiative ?
sie will drei punkte : erstens will sie wieder einen direkten konnex herstellen zwischen einer straftat und der wegweisung ; das hatten wir früher mit der landesverweisung schon im alten strafgesetzbuch .
zweitens will die ausschaffungs-initiative die unseres erachtens zu lasche gerichtspraxis korrigieren .
und drittens will sie den missbrauch der sozialwerke bekämpfen .
1. zum direkten konnex zwischen einer straftat und der wegweisung : es muss zwingende folge einer verurteilung wegen gewisser delikte sein , dass die betroffenen ausländischen straftäter aus unserem land weggewiesen werden .
das ist nichts neues .
in artikel 55 des alten strafgesetzbuches war das auch vorgesehen : ausländer , die zu zuchthaus oder gefängnis verurteilt wurden , konnten für 3 bis 15 jahre aus dem gebiet der schweiz verwiesen werden .
bei rückfall war sogar eine landesverweisung auf lebenszeit möglich .
es gab auch früher bei der landesverweisung tatbestände , wo die verweisung zwingend angeordnet werden musste , z. b. bei der gewerbsmässigen kuppelei oder bei frauen - und kinderhandel .
das müssen sie auch wissen .
diese zwingende folge einer verurteilung ist nicht neu , das gab es auch schon früher , und es war früher nicht bestritten .
die verhältnismässigkeit ist gewahrt , auch wenn das von ihnen immer wieder bestritten wird .
dem grundsatz der verhältnismässigkeit leben wir nach bei der zusammenstellung des deliktskataloges , indem wir uns eben fragen , bei welchem delikt es verhältnismässig ist - und es auch notwendig ist , um die öffentliche ordnung und sicherheit aufrechtzuerhalten -, dass die zwingende folge einer verurteilung die wegweisung aus dem gebiete der schweiz ist .
das zwingende völkerrecht wird eingehalten .
das war immer klar , im abstimmungskampf , in der arbeitsgruppe , in den kommissionsberatungen .
am grundsatz des non-refoulement , der auch verfassungsrecht ist - er ist in artikel 25 der bundesverfassung festgehalten -, soll nicht gerüttelt werden .
das war nie bestritten .
2. das sage ich vor allem zur linken ratshälfte : sie müssen wissen , die ausschaffungs-initiative ist nicht angenommen worden mit der absicht , dass wir hier ein gesetz machen , das sich nahtlos in die bisherige praxis einfügt , das beim bundesgericht in lausanne auf begeisterung stösst , sodass alle behörden sagen : " jetzt können wir weiterarbeiten , wie wir es bis jetzt gemacht haben " - nein !
mit der annahme der ausschaffungs-initiative durch volk und stände ist die forderung nach einer praxisänderung verbunden .
die bevölkerung und die kantone wollen mehrheitlich , dass sich hier etwas ändert .
es ist darum falsch und für mich unverständlich , dass es immer wieder anträge gibt , welche das modell des gegenvorschlages , der vom volk und von allen kantonen abgelehnt worden ist , ins zentrum rücken wollen .
auch der bundesrat hält bis heute an diesem modell fest .
das aber war genau nicht der sinn dieser abstimmung .
das volk wollte nicht ein gesetz , das sich nahtlos in die praxis einfügt , das volk wollte eine praxisänderung .
hier spreche ich auch zu all jenen , welche in grosser sorge um den rechtsstaat sind .
ein wichtiges element des rechtsstaates ist die gewaltentrennung , ist die aufteilung der kompetenzen unter den verschiedenen staatsgewalten .
dazu gehört , dass wir uns bewusst sind , was wir hier für aufgaben haben , und dass sich das bundesgericht bewusst ist , was es für aufgaben hat .
hier im saal haben wir aber immer häufiger die situation , dass gesagt wird , dass wir dieses gesetz doch nicht machen dürfen , dass das den bundesrichtern nicht gefällt , dass die das nicht akzeptieren und dann eine andere praxis verfolgen werden - das ist dann ein durcheinander , da bringen sie dann den rechtsstaat durcheinander .
die gewaltentrennung ist ein ganz wichtiger punkt des rechtsstaates .
wir sind aufgefordert , hier gesetze zu machen , die im dienste der bevölkerung stehen , gesetze zu machen , welche probleme wie die zunehmende kriminalität , vor allem auch die zunehmende ausländerkriminalität , lösen .
das ist unsere aufgabe .
was wir nicht machen müssen , sind juristische seminare und gesetze , welche auf begeisterung stossen .
das bundesgericht hat die aufgabe , zu beurteilen und umzusetzen , was wir hier drin beschliessen , und nicht umgekehrt .
ich erinnere sie bei dieser gelegenheit noch an etwas , nämlich an die spielregeln der direkten demokratie .
es ist klar gesagt , wo die schranken der verfassungsrevision liegen : die schranken der verfassungsrevision liegen beim zwingenden völkerrecht .
initiativen , welche gegen zwingendes völkerrecht verstossen , sind als ungültig zu erklären .
e contrario folgt aber , dass initiativen , welche gegen nichtzwingendes völkerrecht verstossen , weder als ungültig zu erklären sind noch vom bundesgericht nicht zu akzeptieren sind .
es ist die freiheit der bürger , dass man gegen nichtzwingendes völkerrecht auch verstossen kann oder regelungen treffen kann , welche dann gewisse fragen aufwerfen .
genau das wurde vielleicht mit dieser ausschaffungs-initiative gemacht und beabsichtigt .
das ist auch rechtens so .
wir müssen das umsetzen , und das bundesgericht hat das entsprechend zu akzeptieren .
sonst bringen sie die ganze ordnung der direkten demokratie durcheinander .
wenn sie sagen , wie es in der arbeitsgruppe auch getan wurde , es gebe einen bedingten vorrang des nichtzwingenden völkerrechts , dann können sie alles ausser kraft setzen , was hier drin beschlossen wird , sie können alles ausser kraft setzen , was in volksabstimmungen beschlossen wird .
das hat mit der einhaltung rechtsstaatlicher prinzipien nichts mehr zu tun .
wir sind froh , dass die kommission rasch gearbeitet hat .
wir sind froh , dass ein mehrheitsantrag vorliegt , der unseres erachtens tauglich ist , um diese initiative umzusetzen .
wir hoffen , nachdem wir das hier drin beraten haben , dass auch der ständerat mit der entsprechenden effizienz ans werk geht .
wir beantragen ihnen , jeweils der mehrheit zuzustimmen .
bei artikel 66 e unterstützen wir die minderheit , das werde ich ihnen dann später begründen .
die bdp-fraktion wird auf dieses gesetz eintreten und es in seiner grundsätzlichen stossrichtung unterstützen , aber nicht ganz überall und nicht vollumfänglich .
es geht hier um die gesetzliche umsetzung der ausschaffungs-initiative .
diese wurde am 28 . november 2010 von volk und ständen angenommen .
es gehört auch hier zum demokratieverständnis , diese nun umzusetzen - unabhängig von der frage , ob es einem gefällt oder nicht , unabhängig von der frage , ob man damals zu den gewinnern oder zu den verlierern gehörte .
beim thema " umsetzung des volkswillens " stellt sich hier einmal mehr die frage , was das volk denn genau " bestellt " hat und nun von uns erwartet .
[ page 495 ] aus sicht der bdp entspricht es dem damaligen volkswillen , dass kriminelle ausländerinnen und ausländer rascher , gezielter und ohne unnötige bürokratiehürden ausgeschafft werden .
man will - um es in der stammtischsprache zu formulieren - nicht mehr lange fackeln , wenn jemand kriminell geworden ist .
in diesem sinne haben wir auch über ausschaffungsgründe zu befinden , die aus subjektiver sicht möglicherweise noch keine wären .
aber das volk sieht es eben mehrheitlich so , womit wir aufgefordert sind , unsere subjektiven sichtweisen in den hintergrund zu stellen .
" grind abä und segglä " könnte das motto dieser vorlage sein ; aber es muss dabei grenzen geben .
so ist die bdp davon überzeugt , dass es nicht dem volkswillen entspricht , systematisch völkerrecht - auch nichtzwingendes völkerrecht - zu missachten .
wir glauben auch nicht , dass das stimmvolk explizit jede möglichkeit von ausnahmen in einzelfällen a priori ausschliessen wollte .
wir glauben nicht , dass das stimmvolk jedes einzelne , neu in der verfassung postulierte delikt im detail hinterfragt hat und uns somit keinerlei spielraum mehr überlassen wollte .
so werden wir die minderheit flach unterstützen , welche eine letzte möglichkeit offenlässt , in härtefällen ausnahmsweise von einer landesverweisung abzusehen .
ebenso wollen wir im sinne der kommissionsmehrheit dieses gesetz nicht per definitionem über nichtzwingendes völkerrecht stellen .
dieser grundsatz ist übrigens auch in einem weiter gehenden kontext zu beurteilen : was für ein land wollen wir sein ?
wie wollen wir uns gegenüber der weltöffentlichkeit präsentieren ?
was bedeutet das für die schweiz als wirtschaftsstandort ?
investieren beispielsweise internationale unternehmen in ein rechtskonservatives land , das völkerrecht nicht achtet ?
überlegen wir uns deshalb gut , welche übergreifenden auswirkungen solche dinge auslösen können , und tragen wir etwas sorge zur marke schweiz .
wir glauben auch nicht , dass es nicht im sinne des stimmvolks ist , wenn wir hier den deliktskatalog partiell erweitern .
wenn das stimmvolk aus verständlichen gründen dafür war , dass beispielsweise sexuelle nötigung und vergewaltigung als ausschaffungsgrund gelten , dann kann mir doch niemand weismachen , dass es nicht dem volkswillen entspricht , wenn wir den deliktskatalog auch mit dem strafbaren schwangerschaftsabbruch ergänzen , der ohne einwilligung der schwangeren frau erfolgt .
hier und bei allen anderen erweiterungen des deliktskataloges wird die bdp-fraktion die entsprechenden minderheiten unterstützen und die vorlage verschärfen .
wir sind also für eine erweiterung des deliktskataloges , wehren uns aber dagegen , nichtzwingendes völkerrecht zu missachten und gänzlich auf ausnahmen in einzelfällen zu verzichten .
wir glauben , dass wir mit diesem konzept dem volkswillen am besten rechnung tragen .
und wir wehren uns dagegen , den volkswillen automatisch mit dem willen der initianten gleichzusetzen .
in unserem system liegt die interpretationshoheit beim parlament und nicht bei den initianten .
das ist eigentlich klar und nichts neues , muss aber wieder einmal gesagt sein .
wenn wir also davon ausgehen , dass das stimmvolk im grundsatz eine wesentliche verschärfung in bezug auf ausschaffungen wollte , dann liegt uns heute ein konzept vor , mit dem wir diesem begehren aus unserer sicht sehr gut rechnung tragen .
es wird deshalb auch aufschlussreich sein zu sehen , ob die initianten der ausschaffungs-initiative hier hand für eine lösung bieten und in der konsequenz die durchsetzungs-initiative zurückziehen oder ob sie sich stur an einer position und am buchstaben festklammern .
die bdp-fraktion wird dazu den einzelantrag hess lorenz unterstützen .
wir sind bereit , mit diesem gesetz sehr weit zu gehen , weil wir den volkswillen umsetzen möchten .
aber wir tun dies nicht , wenn schlussendlich die durchsetzungs-initiative nicht zurückgezogen wird , denn dann braucht es dieses gesetz vorläufig nicht .
die durchsetzungs-initiative hat ja bekanntlich zum ziel , die umsetzung der ausschaffungs-initiative durchzusetzen .
dieses ziel wird mit diesem gesetz erreicht , womit es die durchsetzungs-initiative nicht mehr braucht .
diese abhängigkeit war von den initianten so gewollt ; sie gilt nun aber gegenseitig .
wir sind im übrigen davon überzeugt , dass das volk nicht nochmals an die urne gehen , sondern lösungen haben will - lösungen und nicht kompromisslose positionen , die zwar hervorragend thematisiert werden können , letztlich aber keine spürbaren fortschritte bringen .
wir haben es schon verschiedentlich gehört , wie der entscheid durch das volk war .
ich möchte noch anfügen , dass am 28 . november 2010 nicht nur eine volksmehrheit ja zur ausschaffungs-initiative gesagt hat , sondern dass das auch siebzehneinhalb stände getan haben und dass der gegenvorschlag leider vom volk abgelehnt worden ist , aber auch von allen ständen .
in der ausschaffungs-initiative ist an sich eine umsetzungsfrist von fünf jahren festgelegt worden .
nun hat aber bereits rund zwei jahre später , nämlich am 28 . dezember 2012 , die svp die durchsetzungs-initiative eingereicht .
offensichtlich stehen dabei parteipolitische interessen im vordergrund .
eine abstimmung über die durchsetzungs-initiative hätte zufälligerweise im umfeld der wahlen von 2015 zu erfolgen .
das ist aber rechtlich irrelevant .
ihre spk schlägt nun vor , die ausschaffungs-initiative mittels mehr oder weniger integraler übernahme des inhaltes der durchsetzungs-initiative umzusetzen .
diese weist zwar gegenüber der ausschaffungs-initiative gewisse retouchen auf , indem sie bezüglich der zwingenden verknüpfung einer landesverweisung mit einem vorangehenden delikt eine gewisse differenzierung und abstufung vornimmt , immerhin notwehr - und notstandsdelikte ausnimmt und das zwingende völkerrecht als vorbehalt akzeptiert , wenn auch mangelhaft .
aber auch abgesehen von dieser korrektur und trotz der erwähnten " verbesserungen " gegenüber der ausschaffungs-initiative ist die durchsetzungs-initiative rechtsstaatlich unhaltbar - rechtsstaatlich unhaltbar !
die zwingende landesverweisung bei bestimmten delikten und vorstrafen , unabhängig von der höhe der ausgesprochenen strafe , verletzt sowohl das verhältnismässigkeitsprinzip als auch den grundsatz der individuellen beurteilung .
und hier muss ich doch auf den sprecher der svp , herrn rutz , zurückkommen .
herr rutz versuchte uns glaubhaft zu machen , dass das verhältnismässigkeitsprinzip durch die kategorisierung der delikte gewahrt ist .
es gibt solche , die zur unmittelbaren ausschaffung führen , und solche , die im zusammenhang mit einer früheren strafe innerhalb eines zeitraumes von zehn jahren zur ausschaffung führen .
aber das rechtsstaatliche verhältnismässigkeitsprinzip bezieht sich auf das individuum .
es bezieht sich auf eine individuelle frage oder beurteilung der verhältnismässigkeit , so , wie es heute praxis des bundesgerichtes ist .
das bundesgericht überprüft heute bei der frage der ausschaffung oder wegweisung sowohl das strafmass als auch die individuellen verhältnisse .
es nimmt dann eine güterabwägung vor zwischen dem öffentlichen interesse an der ausweisung oder wegweisung und dem individuellen interesse am verbleiben .
weiter prüft es die familiären verhältnisse , die frage der integration .
das ist das , was rechtsstaatlich verhältnismässigkeitsprinzip heisst und was der grundsatz der individuellen beurteilung meint .
aber ihr automatismus , der an ein delikt und an ein strafurteil an sich anknüpft - völlig unabhängig davon , ob bedingt oder unbedingt , ob zwei wochen oder fünf jahre -, widerspricht ganz krass dem verhältnismässigkeitsprinzip unseres rechtsstaates .
ein anderes beispiel : im selben deliktskatalog wird beispielsweise der simple einbruchdiebstahl auf die gleiche ebene gestellt wie der völkermord , der betrug oder die sexuelle nötigung - das ist absolut disproportional und absurd !
auch der mehrheit der spk ist die rechtsstaatliche unhaltbarkeit dieser forderungen klar .
die schwerwiegenden mängel der durchsetzungs-initiative wären zweifellos auch für uns grund genug gewesen , die vorlage abzulehnen und den vermittlungsvorschlag des bundesrates zu akzeptieren , wäre da bloss nicht die deutliche ablehnung des direkten gegenvorschlages im november 2010 gewesen .
notabene [ page 496 ] war die damalige ausschaffungs-initiative eben keine initiative in form einer allgemeinen anregung : es war vielmehr eine ausformulierte initiative mit ungefähr demselben deliktskatalog , den die durchsetzungs-initiative jetzt aufgestellt hat .
eine ausformulierte initiative heisst , dass man davon ausgehen muss , dass der mündige stimmbürger , die mündige stimmbürgerin den text mehr oder weniger kennt und unterstützt , wenn er oder sie die initiative unterstützt .
alles andere ist demokratiepolitisch nicht korrekt , das gilt umso mehr , als wir im zusammenhang mit dem direkten gegenvorschlag eine breite , ausgedehnte debatte geführt haben , nicht nur hier drin , sondern auch in der öffentlichkeit .
wir haben seinerzeit an unzähligen veranstaltungen die nachteile der initiative und die rechtsstaatlichkeit des gegenvorschlages zusammen mit den integrationsbestimmungen dargelegt .
dennoch hat sich das volk , in kenntnis dieser vor - und nachteile der beiden vorlagen , klar für die ausschaffungs-initiative und gegen den gegenvorschlag ausgesprochen .
wir haben hier drin zusammen mit der sp-fraktion den gegenvorschlag erarbeitet .
wir sind ihr entgegengekommen , indem wir die integration relativ detailliert in den gegenvorschlag aufgenommen haben .
einen grossen teil dieser integrationsvorschläge finden sie jetzt im zurückgewiesenen ausländergesetz .
aber nachher ist die sp-fraktion von ihrer landespartei desavouiert worden .
die grünen haben sich gegen den gegenvorschlag ausgesprochen .
die landeskirchen , verschiedene linke , humanitäre und flüchtlingsorganisationen haben sich für zweimal nein ausgesprochen , und die diskussion ist sehr breit über beide vorlagen geführt worden .
auch die konferenz der kantonsregierungen beharrte auf ihrer formalistischen auslegung der ausschliesslich kantonalen kompetenz zum erlass von integrationsvorschriften und verweigerte dem gegenvorschlag ihre unterstützung .
so sehen sich nun die vertreterinnen und vertreter des demokratischen rechtsstaates gewissermassen zwischen hammer und amboss oder zwischen skylla und charybdis .
sollen und können wir tun , was wir gerne täten , nämlich den rechtsstaatlichen grundsätzen unserer verfassung und des völkerrechts folgen , damit aber eine annahme der durchsetzungs-initiative in kauf nehmen , was nach der missachtung des im november 2010 klar manifestierten volkswillens noch wahrscheinlicher wäre ?
oder wollen wir diesen volkswillen beachten , der nach einer breit geführten debatte zum ausdruck gebracht wurde und damit in kenntnis des rechtsstaatlich wasserdichten gegenvorschlages und der gegenteiligen ausschaffungs-initiative ?
wir haben uns dafür entschieden , nach dem geschilderten abstimmungskampf den volkswillen in dieser phase zu akzeptieren und den volksentscheid von damals mittels übernahme des inhaltes der durchsetzungs-initiative umzusetzen .
ohne seinerzeitigen direkten gegenvorschlag wäre der entscheid wohl bei einigen kommissionsmitgliedern anders ausgefallen .
so entspricht aber unser entscheid dem vom verfassunggeber vorgesehenen ablauf der gesetzgebung .
nach verlorener schlacht um initiative und gegenvorschlag ist es sache der verlierer , die umsetzung auf gesetzesebene gegebenenfalls mit dem dafür vorgesehenen referendum zu bekämpfen .
damit bitten wir sie , auf das geschäft einzutreten - das ist ja an sich unbestritten - und sich der mehrheit anzuschliessen .
besten dank , herr fluri , auch für das aufzeigen ihrer argumentation .
sie haben richtigerweise festgestellt , dass sich die sp-fraktion tatsächlich für diesen gegenvorschlag ausgesprochen hat und dass die politische partei dann halt bei der parolenfassung anders entschieden hat .
das ist ein demokratischer prozess , wie er in einem funktionierenden rechtsstaat auch vorkommt .
ich glaube , dass es in allen parteien vorkommt , dass solche prozesse so vonstattengehen .
dann haben wir uns als demokraten auch daran zu halten .
haben sie wirklich das gefühl , dass jetzt aufgrund dieser ausrede der sündenfall begangen werden kann , die demokratischen prinzipien und die demokratischen rechte auszuschalten ?
wollen sie jetzt die durchsetzungs-initiative mit dieser begründung eins zu eins umsetzen ?
ich meine , dass das eine schwache begründung dafür ist , das hier machen zu können .
zuerst anerkenne ich vollständig den demokratischen ablauf ihrer entscheidungsfindung .
es ist in unserer fraktion auch schon passiert , dass wir von der landespartei desavouiert worden sind .
das ist an sich kein vorwurf .
sie suggerieren jetzt , das sei eine ausrede .
ich wollte nur den entscheidungsablauf skizzieren .
damit wollte ich zeigen , dass ihre partei mitverantwortlich dafür ist , dass wir in diese zwickmühle zwischen demokratie und rechtsstaat geraten sind .
ihre partei hat aus irgendwelchen motiven dazu beigetragen , dass wir jetzt in diesem dilemma stecken .
das ist nicht ein vorwurf , das ist eine feststellung .
ihre partei ist mitverantwortlich für diese situation .
über das ergebnis der volksabstimmung vom 28 . november 2010 müssen wir nicht mehr debattieren .
das verdikt der stimmbürgerinnen und stimmbürger war klar , die ausschaffungs-initiative wurde angenommen , der gegenvorschlag wurde abgelehnt .
damit haben wir einen deutlichen auftrag des volks erhalten , mit der ausarbeitung eines gesetzes zu beginnen .
der bundesrat hat denn auch seine arbeit getan und einen entwurf vorgelegt .
was jedoch zwischen der annahme der initiative und der ersten beratung der vorlage heute geschehen ist , ist einmalig und für einen erzdemokraten wie mich nur schwer nachvollziehbar .
die svp hat nämlich aus unmut über die arbeitsweise des bundesrates und wohl auch um das thema weiter bewirtschaften zu können , eine durchsetzungs-initiative lanciert , also noch vor beginn der beratungen zur umsetzung der einen initiative eine zweite welle in gang gesetzt .
sie hat also eine lawine losgetreten , während die rettungskräfte noch im einsatz waren .
die kommission hat dies zur kenntnis und zum anlass genommen , den deliktskatalog , den die svp eingebracht hat , zu berücksichtigen und die umsetzung der ausschaffungs-initiative so zu gestalten , wie sich das die initianten vorgestellt haben , also mit einem deliktskatalog statt mit einer strikten anlehnung an die höhe der strafe .
dabei war die ausgangslage vor der durchsetzungs-initiative schon schwierig genug .
denn es ist nicht einfach , das versprechen umzusetzen , dass straftäter ohne schweizer pass rasch und ohne fisimatenten aus dem land geschafft würden .
zu den fisimatenten gehört eben auch das recht , sich zu wehren , wenn man beispielsweise eine busse erhält oder wenn man den ausweis wegen zu schnellen fahrens abgeben muss oder wenn man eine baubewilligung nicht erhält .
dieses recht gehört zu ebendiesen fisimatenten , wie sie unser rechtsstaat kennt .
die bundesverfassung enthält schutzbestimmungen über die rechtsstaatlichkeit .
unsere strafverfahren und die europäische menschenrechtskonvention ( emrk ) schützen uns auch vor willkür der behörden .
die einzelfallgerechtigkeit ist eine der ganz grossen und wichtigen errungenschaften unserer abendländischen rechtskultur ; sie ist ein garant für gerechtigkeit und frieden , immer eingedenk dessen , dass sich die stärke des volks am wohl des schwachen misst .
schwach ist halt dann eben auch derjenige , der in der mühle der justiz ist , der dasteht und sich nicht mehr wehren kann gegen eine ausschaffung , die auch bei einem völlig irrelevanten , geringen delikt ausgesprochen wird .
die ausschaffungs-initiative stellt einige dieser traditionellen schweizerischen tugenden auf den kopf .
sie ritzt den grundsatz der gleichheit vor dem recht , sie verletzt die geltung von völkerrechtlichen bestimmungen , insbesondere der emrk .
eigentlich ist die einführung von automatismen bei der bemessung von strafen oder ganz besonders bei der verfügung von massnahmen ein unding in unserem strafrecht .
aber durch die ablehnung des gegenvorschlages zur ausschaffungs-initiative hat das volk einen solchen automatismus gefordert .
wir haben nach artikel 121 [ page 497 ] absatz 4 der bundesverfassung nur noch die tatbestände genauer zu definieren und können jene , die in absatz 3 genannt sind , noch erweitern .
das ist der gesetzgeberische auftrag , den uns das volk gegeben hat .
das volk hat uns aber nicht den auftrag gegeben , auch die menschenrechte oder die fundamentalen schutzrechte der individuen aufzugeben .
das könnte es in meinen augen auch nicht , denn wollte man die emrk zum teil oder gänzlich ausser kraft setzen , so müsste dies durch das volk ausdrücklich in einer expliziten abstimmung zur verfassung so bestimmt werden .
die folgen einer solchen abstimmung wären , dass wir uns auf einer sehr , sehr kurzen liste mit staaten wie nordkorea wiederfinden würden , isoliert und ziemlich unverstanden in der welt .
daher werden wir grünliberalen notgedrungen dem volksverdikt folgen , einen strafrechtlichen katalog mittragen , so , wie er von der kommission erarbeitet worden ist , der als massnahme bei bestimmten straftaten zum verlust von aufenthaltsrechten führt .
aber wir werden dies tun , ohne die universellen menschenrechte deswegen zu opfern .
wir hier in diesem haus sind nämlich nicht nur für das zuständig , was wir jetzt gerade legiferieren , sondern wir sind auch die hüter der vorangegangenen entscheide des schweizervolks und die hüter der bundesverfassung .
da wir kein verfassungsgericht haben , obliegt es uns selber , darüber zu wachen , dass wir nicht wegen einer kleinen gesetzesänderung die verfassungsmässigen rechte aushebeln .
mit anderen worten : nur weil wir hier im strafrecht ein paar massnahmen einführen wollen , dürfen wir die völkerrechtlichen versprechen der eidgenossenschaft hinsichtlich des schutzes der menschenrechte nicht entkräften .
wir grünliberalen werden daher auf diese vorlage eintreten , den verfassungsartikel möglichst nahe an den bestimmungen der ausschaffungs-initiative umsetzen und den katalog sogar um einige straftaten erweitern , die wir für wichtig halten und für erwähnenswert erachten .
ich komme dann bei den minderheitsanträgen noch einmal darauf zurück .
weiter wollen wir eine emrk-taugliche umsetzung der ausschaffungsmassnahmen in das gesetz einbauen , die dem willen des stimmvolkes nicht widerspricht , denn , wie gesagt , die abschaffung der emrk war nicht inhalt der vorlage .
ich bitte sie daher einzutreten , der kommission mehr oder weniger zu folgen und unsere minderheitsanträge zu unterstützen .
letztlich bitte ich sie auch , den einzelantrag hess lorenz zu unterstützen , der dafür sorgen soll , dass die durchsetzungs-initiative nicht als pfand behalten wird , obwohl wir schon alles gegeben haben , was als pfand verlangt wurde .
art .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : da eintreten obligatorisch ist , wird keine gesamtabstimmung durchgeführt .
ich mache es kürzer als meine vorrednerin und äussere mich vor allem zum umstrittenen artikel 66 absatz 3 der neuen genfer kantonsverfassung - sie erkennen die umstrittenheit am antrag der minderheit gross andreas .
namens der kommissionsmehrheit bitte ich sie , die verfassung des kantons genf vollumfänglich zu gewährleisten , inklusive artikel 66 absatz 3. die kommissionsmehrheit kam zum schluss , dass auch diese bestimmung zu gewährleisten ist .
in der botschaft des bundesrates wird ausführlich auf diese frage eingegangen .
die diskussion in der kommission war kurz , weil man sich auf diese begründung beziehen konnte .
artikel 66 der genfer verfassung übernimmt bei abstimmungen über die sanierung des finanzhaushalts das verbot des doppelten nein aus der bisherigen verfassung von 1847 . konkret muss sich das stimmvolk für eine von zwei vorgeschlagenen lösungen entscheiden - entweder für eine sanierungsmassnahme oder für eine steuererhöhung .
diese regelung hat zur folge , dass sich das stimmvolk mit seinem stimmentscheid weder für den status quo noch für beide neuen massnahmen aussprechen kann .
es ist also ein verbot des doppelten nein wie des doppelten ja .
das ist natürlich eine einschränkung der freiheit des stimmvolks .
der kanton waadt hat eine vergleichbare regelung , gegen die seinerzeit beschwerde erhoben wurde .
deshalb haben wir ein urteil des bundesgerichtes über die vereinbarkeit dieser regelung , wie sie auch die verfassung des kantons genf kennt , mit dem bundesrecht .
das bundesgericht urteilte gegenüber dem kanton waadt , dass die kantonalen verfassunggeber eine grosse autonomie hätten , was das ausmass der politischen rechte angehe .
so habe der kantonale verfassunggeber auch die möglichkeit , dem stimmvolk die referendumsmöglichkeit bei sanierungsmassnahmen vollständig zu entziehen .
das ist hier nicht der fall ; die referendumsmöglichkeit wird nicht entzogen , sondern " nur " eingeschränkt .
gemäss dem urteil des bundesgerichtes müsse die beschränkung aber klar aus dem text hervorgehen .
[ page 469 ] mit anderen worten : vor dem hintergrund dieses bundesgerichtsurteils über die verfassung des kantons waadt sah die mehrheit ihrer kommission keinen grund , dem kanton genf das analoge in der verfassung zu verweigern .
die kantone sind autonom bezüglich dieser einschränkung , unabhängig davon , wie wir die politische opportunität dieser einschränkung beurteilen mögen .
staatspolitisch kann man durchaus anderer auffassung sein , aber artikel 51 absatz 2 der bundesverfassung schreibt vor : " die kantonsverfassungen bedürfen der gewährleistung des bundes .
der bund gewährleistet sie , wenn sie dem bundesrecht nicht widersprechen .
" das ist keine staatspolitische , sondern eine rein rechtliche aufgabe .
der passus der genfer verfassung ist bundesrechtskonform auslegbar .
deshalb ist aus sicht der kommissionsmehrheit auch artikel 66 absatz 3 zu gewährleisten .
die kommission entschied mit 17 zu 6 stimmen für vollständige gewährleistung , und ich ersuche sie , das ebenfalls zu tun .
ich möchte zuerst zwei vorbemerkungen machen : einerseits wird uns von der wissenschaft , von den staatsrechtlern schon lange vorgeworfen , wir würden die gewährleistung nicht ernst genug nehmen , wir würden zu summarisch , zu oberflächlich agieren , deshalb sei es auch sehr selten , dass wir einen oder zwei artikel nicht gewährleisteten .
andererseits haben wir beim kanton schwyz kürzlich gezeigt , dass dieser vorwurf nicht mehr gerechtfertigt ist und wir das verfahren ernster nehmen ; wir haben dies bei der gewährleistung der kantonsverfassung schwyz gezeigt , und verschiedene kantonsbürgerinnen und kantonsbürger haben uns mit ihrem abstimmungsverhalten nachher recht gegeben .
wir haben den politischen verantwortlichen des kantons schwyz gesagt , dass sie , wenn sie ihren bürgerinnen und bürgern ein proporzsystem vorschlagen oder versprechen , dieses wirklich auch ernst nehmen müssen .
jetzt macht sogar die kantonsregierung in schwyz einen vorschlag , indem sie den bürgern eben entweder majorz oder einen echten proporz mit pukelsheim-system vorschlägt .
was für den konservativen , ländlichen kanton gilt , darf auch für die weltoffene , kosmopolitische stadt genf gelten .
auch dort sollten wir diesem strengen massstab nachleben und aufmerksam sein , zumal mit dem genfer professor thierry tanquerel auch im vorliegenden fall ein vertreter aus der wissenschaft involviert ist .
er war mitglied des verfassungsrates und selber an der ausarbeitung dieses package deals beteiligt , er hat also politisch mitgemacht .
er hat aber immer darauf aufmerksam gemacht , dass er nicht davon überzeugt sei , dass diese verfassungsbestimmung dem bundesrecht nicht widerspreche .
er hat in einer grossen festschrift aus zürich vor zwei jahren sehr detailliert dargestellt , weshalb artikel 66 absatz 3 eben doch nicht so ausgelegt werden kann , wie er von der bundesverfassung her verstanden werden müsste - entgegen den sehr differenzierten äusserungen der kommissionssprecher .
in artikel 34 der bundesverfassung wird garantiert , dass die direkte demokratie , wenn sie in den kantonen anwendung findet , gewissen grundsätzen folgen muss , zum beispiel dem grundsatz , dass die freiheit der bürgerinnen und bürger , ihrer meinung ausdruck zu geben , nicht eingeschränkt werden darf .
das heisst nicht , dass man einen beschluss - sparen oder steuererhöhungen - unbedingt dem obligatorischen oder dem fakultativen referendum unterstellen muss ; das parlament darf selber entscheiden , ob es das tut .
wenn es den beschluss aber dem referendum unterstellt , darf es nicht gleichzeitig die freiheit der bürgerinnen und bürger einschränken und ihnen verbieten , ein doppeltes ja oder ein doppeltes nein auf den stimmzettel zu schreiben .
eine solche einschränkung hat grosse inhaltliche konsequenzen .
die bestimmung in der kantonsverfassung genf bedeutet : wir wollen immer entweder eine aufgabe des staates streichen oder , wenn das nicht gutgeheissen wird , die steuern erhöhen .
es ist aber legitim , das wissen sie , unterschiedlicher meinung zu sein , wenn es darum geht , ob die eine oder die andere staatsaufgabe gestrichen werden soll ; doch die position , dass man anderswo sparen möchte , kann man so nicht mehr zum ausdruck bringen .
das ist eine einschränkung der freiheit .
artikel 66 absatz 3 der kantonsverfassung genf widerspricht deshalb artikel 34 der bundesverfassung .
wenn wir die strengen massstäbe anlegen , die wir beim kanton schwyz anzulegen begonnen haben , dürfen wir deshalb diesen absatz , und nur diesen , nicht gewährleisten .
ich bitte sie , den mut dazu aufzubringen .
mein antrag entspricht auch dem , was verschiedene wissenschafter uns schon lange sagen .
wir sollten nicht den weg des geringsten widerstandes gehen , nur weil die nichtgewährleistung eines absatzes unbequem ist und wir damit kollegen kritisieren .
vielmehr sollten wir unserer verantwortung nachkommen .
wenn dieser entscheid einmal am konkreten anwendungsfall bestritten werden sollte , wird uns das bundesgericht recht geben .
die literatur zeigt , dass auch das bundesgericht diese frage bisher zu wenig genau geprüft hat .
ich habe ihre frage schon beantwortet , herr hiltpold .
wenn sie die dissertation von herrn töndury , " bundesstaatliche einheit und kantonale demokratie - die gewährleistung der kantonsverfassungen nach art .
51 bv " , nachlesen , können sie dort sehen , dass es unsere freiheit ist , genauer hinzuschauen als unsere vorfahren .
nur weil etwas schon einmal gewährleistet worden ist , heisst das nicht , dass es immer gewährleistet werden muss .
nur weil die bundesversammlung - ich gehörte damals auch schon dazu , in dem sinne ist das auch ausdruck der eigenen unzulänglichkeit - das damals bei einem anderen kanton nicht kritisierte , heisst das nicht , dass wir das jetzt nicht tun dürfen .
man darf immer klüger werden , heisst es auf deutsch .
nur weil man einmal einen fehler gemacht hat , muss man ihn nicht ein zweites mal machen .
[ page 470 ]
erstens , herr lüscher , habe ich auf folgendes hingewiesen : nur weil dieser passus im kanton waadt durchkam , heisst das nicht , dass wir jetzt bei einem anderen kanton , weil wir unserer verantwortung besser nachleben möchten , nicht anders entscheiden dürften .
zweitens betraf dieses offenbar missverständliche englische wort des deals nicht das bundesgericht , sondern das verfahren , wie es zu diesem passus im kanton waadt kam .
es war das gleiche abkommen mit den gegnern der " constitution " im kanton genf ; sie wissen das wahrscheinlich noch besser als ich .
drittens durfte ich beim ehemaligen bundesgerichtspräsidenten folgendes in erfahrung bringen : er ist ebenfalls der meinung , es sei die frage zu stellen - und darüber muss man nachdenken -, ob das bundesgericht sich hier nicht irrte .
wenn ein parlament das recht hat , kein referendum zu gestatten , bedeutet das nicht , dass es dann , wenn es das referendum gestattet , das referendum einschränken darf .
man hat das recht zu sagen : wir im parlament entscheiden ohne referendum .
ebenso hat man das recht , im kanton schwyz das majorzwahlsystem anzuwenden .
wenn man aber die direkte demokratie zulässt , dann darf man die bürgerinnen und bürger nicht einschränken .
wenn man die direkte demokratie zulässt , dann muss man den bürgerinnen und bürgern alle möglichkeiten der eigenen meinungsäusserung zugestehen .
deshalb ist die analogie zum kanton schwyz sehr interessant .
entweder proporz oder majorz ; wenn proporz , dann wirklich , entweder direkt oder indirekt ; wenn direkt , dann auch recht .
der bundesrat hat , wie er es bei kantonsverfassungen immer tut , auch die neue verfassung des kantons genf sehr sorgfältig geprüft .
er hat sie in allen teilen als bundesrechtskonform befunden und beantragt ihnen deshalb , die neue kantonsverfassung zu gewährleisten .
die neue genfer verfassung setzt zahlreiche neue akzente .
so beinhaltet sie z. b. finanzielle anreize für gemeindefusionen , sie ermöglicht den bürgerinnen und bürgern die freie wahl ihres gesundheitspersonals , oder sie sieht eine obligatorische bildung bis zum vollendeten 18 . lebensjahr vor .
ich möchte jetzt auf eine bestimmung noch etwas näher eingehen , weil sie in ihrer vorberatenden kommission bestritten wurde ; entsprechend liegt auch ein minderheitsantrag gross andreas vor .
es geht um artikel 66 . dort geht es um das verbot des doppelten nein bzw. des doppelten ja bei bestimmten abstimmungen , die sanierungsmassnahmen im finanzhaushalt zum gegenstand haben .
das genfer stimmvolk muss sich bei solchen abstimmungen zwischen zwei vorgeschlagenen neuen lösungen entscheiden : entweder nimmt es die vorgeschlagene sanierungsmassnahme oder eine entsprechende steuererhöhung mit gleichartiger wirkung an .
das hat zur folge , dass der status quo ausgeschlossen ist , weil kein doppeltes nein möglich ist .
ausgeschlossen ist auch die möglichkeit , gleichzeitig die sanierungsmassnahme und eine steuererhöhung anzunehmen - das wäre dann das doppelte ja .
die hauptfrage , die sich stellt , ist , ob artikel 66 der neuen genfer kantonsverfassung mit der in artikel 34 der bundesverfassung verankerten garantie der politischen rechte vereinbar ist .
der bundesrat ist der ansicht , dass die einschränkung dieses grundrechts in der form des verbots eines doppelten ja bzw. eines doppelten nein bundesrechtskonform ist .
es ist zwar tatsächlich so , dass sich die stimmbürgerinnen und stimmbürger bei sanierungsmassnahmen im finanzhaushalt selbst in ihrer wahlfreiheit eingeschränkt haben .
das ist aber aus unserer sicht verhältnismässig , weil so verhindert werden kann , dass entweder gar keine sanierungsmassnahmen ergriffen werden oder dass der staat seine finanzlage zulasten der bürger zu stark verbessert .
das wäre bei einem doppelten ja der fall , weil dann sowohl die vorgeschlagene sparmassnahme als auch eine steuererhöhung angenommen würden .
im übrigen darf ich sie darauf hinweisen , dass die bundesversammlung dieses verbot des doppelten ja bzw. des doppelten nein im falle des kantons genf vor vier jahren bereits gewährleistet hat .
dieses verbot ist also nicht neu , sondern wurde lediglich aus der bisherigen verfassung übernommen .
es wurde bereits erwähnt : die bundesversammlung hat im jahr 2003 bereits einer vergleichbaren regelung in der verfassung des kantons waadt die gewährleistung erteilt .
zu dieser bestimmung hatte sich zuvor auch das bundesgericht geäussert .
es hat namentlich ausgeführt , dass der kantonale verfassunggeber eine grosse autonomie habe , das ausmass der politischen rechte auf kantonsebene zu bestimmen .
wenn der verfassunggeber schon die möglichkeit habe , die referendumsmöglichkeit bei sanierungsmassnahmen ganz zu entziehen , so müsse es auch möglich und mit dem stimmrecht vereinbar sein , ein spezielles abstimmungsverfahren vorzusehen , welches dem stimmbürger nur eine beschränkte wahlmöglichkeit lasse ; allerdings sei eine solche beschränkung nur dann statthaft , wenn dies klar aus dem betreffenden text hervorgehe .
aus meiner sicht ist das im vorliegenden fall gegeben .
aus diesen gründen und auch aufgrund des respekts und der zurückhaltung , welche die bundesversammlung im gewährleistungsverfahren gegenüber der kantonsautonomie stets an den tag gelegt hat , empfehle ich ihnen , auch dieser norm die gewährleistung zu erteilen - so , wie es die mehrheit ihrer kommission beantragt und wie es gestern auch der ständerat getan hat .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 126 stimmen für den antrag der minderheit ... 31 stimmen ( 5 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 156 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die kommission hat sich heute morgen mit der differenz zum nationalrat in diesem geschäft befasst .
es betrifft die entkoppelung vom krankenversicherungsaufsichtsgesetz ( kvag ) , der vorlage 12.027 . unsere absicht war , mit der heute vorliegenden kvg-änderung die in den jahren 1996 bis zum inkrafttreten des neuen kvag zu viel respektive zu wenig bezahlten prämien etwa zur hälfte auszugleichen .
zwar gibt es keine reelle kompensation für die 1,7 milliarden franken .
aber es werden 800 millionen franken zu je einem drittel vom bund , aus den reserven der kassen und von den versicherten in den kantonen , in denen zu wenig bzw. zu viel prämiengelder bezahlt worden sind , aufgebracht .
nach dem entwurf des bundesrates regelt die kvg-änderung die vergangenheit .
das kvag soll sicherstellen , dass es in zukunft nicht mehr so krasse abweichungen gibt zwischen der höhe der prämien , die versicherte bezahlen müssen , und den leistungen , die diese beziehen .
unser rat hat nicht nur den materiellen zusammenhang zwischen den beiden geschäften bestätigt , sondern wir haben auch formell festgehalten , dass diese prämienausgleiche erst mit dem inkrafttreten des kvag angegangen werden sollen .
damit wollten wir damals verhindern , dass der prämienausgleich , der einen politischen schlussstrich unter eine leidige sache ziehen sollte und der opfer verlangt , abgeschlossen wird , bevor das kvag dem bund die notwendige kompetenz gibt , die wiederholung eines solchen prämiendebakels zu verhindern .
deshalb wollten wir im rat die beiden geschäfte aneinanderkoppeln .
die sgk ihres rates hat nun zur kenntnis genommen , dass der nationalrat nun doch auf das kvag eingetreten ist und die rückweisung zurückgenommen hat , nachdem der ständerat klar an seiner haltung festgehalten hat .
wir haben ebenfalls zur kenntnis genommen , dass die sgk-nr bereits in der ersten sitzung nach der frühjahrssession die detailberatung zum kvag anpacken wird .
unter diesen umständen empfiehlt ihnen die sgk einstimmig , sich dem nationalrat anzuschliessen , damit das schwierige gesetz , das uns lange und intensiv beschäftigt hat , ab dem 1. januar 2015 umgesetzt werden kann .
wir bitten die schwesterkommission aber wirklich , die gesetzliche grundlage für eine griffige aufsicht nicht auf die lange bank zu schieben .
der bundesrat hat heute keine möglichkeit , zu hohe prämien zurückzuweisen oder dafür zu sorgen , dass zu hohe reserven gesenkt werden .
eine gesetzliche basis für die durchsetzung solcher prämienkorrekturen fehlt klar ; ich erinnere sie an das urteil des bundesverwaltungsgerichtes im fall assura .
wenn wir heute die beratung dieses geschäftes abschliessen , können wir die dafür eingesetzten millionen der prämien - und steuerzahlenden bevölkerung nur verantworten , wenn wirklich beide räte bereit sind sicherzustellen , dass es in den nächsten jahren nicht gleich weitergeht und wir in ein paar jahren nicht vor einem ähnlichen debakel stehen .
in der kommission herrschte klar die meinung , dass diese vorlage nach zwei jahren beratung abgeschlossen werden soll - als einmaliger vorgang ohne wiederholung in ein paar jahren .
deshalb beantragt ihnen die sgk einstimmig , der formellen entkoppelung dieses prämienausgleiches vom kvag zuzustimmen .
aber materiell muss die gesetzliche basis auch vom nationalrat möglichst rasch hinzugefügt werden .
wir beantragen ihnen also zustimmung zum beschluss des nationalrates .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 30 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 8 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 22 stimmen für den antrag der mehrheit ... 18 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
2. bundesgesetz über die medizinisch unterstützte fortpflanzung 2. loi fédérale sur la procréation médicalement assistée [ vs ] antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( häberli-koller ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( häberli-koller ) ne pas entrer en matière [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit häberli-koller ab .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 39 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
abstimmung - vote für eintreten ... 39 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsident ( germann hannes , präsident ) : damit sind wir am ende einer intensiven eintretensdebatte angelangt .
die krönung ist wie immer das votum des bundesrates .
( heiterkeit )
mir liegt daran , ein mögliches missverständnis aus der welt zu schaffen .
frau diener hat vorhin gesagt , es sei ja wohl klar , dass da mann und frau beteiligt seien .
genau deshalb bin ich eben für eintreten , das ist für mich klar .
pränataldiagnostik , das betrifft vor allem die frau ; es können wohl beide verantwortung tragen , aber die konsequenzen trägt die frau , die schwerwiegende eingriffe vornehmen lassen muss .
und deshalb bin ich der meinung , [ page 133 ] dass ich als mann ja zur präimplantationsdiagnostik sagen muss , obwohl ich genau wie sie , wie viele in diesem saal , gewisse vorbehalte habe , der natur ins handwerk zu pfuschen .
aber da kann ich mich nicht einfach nobel zurückziehen und sagen : ich fahre jetzt die reine linie , und dann soll schlussendlich die frau die konsequenzen tragen , wenn pränataldiagnostik vorgenommen wird .
ich möchte ihnen ganz klar sagen : ich bin überzeugt , dass das wirklich eine verantwortungsvolle aufgabe beider partner ist , und genau deshalb votiere ich für die präimplantationsdiagnostik .
ich wollte einfach dieses missverständnis aus der welt schaffen .
ich äussere mich nur ganz kurz .
sie werden verstehen , dass ich diese ausgezeichnete und vielseitige debatte nicht weiter kommentieren kann .
ich würde nur gerne noch einmal folgendes sagen : 1. wie verschiedene ratsmitglieder gesagt haben - herr bieri hat es gut ausgeführt -, geht es hier um einen rahmen in einem säkularen staat , der einen entscheidungsspielraum für die individuen beziehungsweise für die betroffenen paare offenlässt .
die frage , ob in diesem bereich staatlich definierte werte besser und richtiger sind als durch die betroffenen paare definierte individuelle werte , wäre eine lange debatte wert .
im vordergrund steht nicht primär unsere persönliche meinung , sondern die frage , welcher rahmen heute adäquat ist , um diesen bereich zu regeln .
2. die behinderungsfrage hat die kommission sehr intensiv beschäftigt , zu diesem thema wurde sehr vieles gesagt .
ich will nur ein element hinzufügen : vor fünfundzwanzig oder dreissig jahren , bei der einführung der pränatalen untersuchung , also der untersuchung in der 11 . , 12 . oder 13 . woche der schwangerschaft , gab es genau die gleiche debatte ; verschiedene ratsmitglieder haben darauf hingewiesen .
ich muss ihnen sagen , ich weiss nicht , wie sie das subjektiv einschätzen , aber mein gefühl sagt mir : wenn wir die gesellschaftliche entwicklung der letzten zwanzig jahre ansehen , stellen wir fest , dass durch die adäquate gesetzgebung , wie die kollegen ausgeführt haben , die akzeptanz und unterstützung von behinderten eher besser geworden ist als schlechter .
man kann wirklich nicht argumentieren , durch die einführung der pränatalen untersuchung vor rund fünfundzwanzig jahren sei in der gesellschaft eine verschlechterung der akzeptanz von behinderungen eingetreten .
ich bin überzeugt , dass die akzeptanz sich weiterhin verbessern wird und dass wir in zunehmendem masse versuchen werden , allfällige gesetzliche lücken zu schliessen .
3. in diesem gesetz geht es keinesfalls darum , wert oder unwert des lebens zu definieren .
das ist nicht und war nie die absicht .
sie ersehen das auch sehr klar aus dem von ihnen vielleicht nur zum teil beachteten artikel 6 a des fortpflanzungsmedizingesetzes , der die information und beratung der paare beinhaltet .
es kann auch keinesfalls die rede davon sein - ich darf das sagen -, dass eine unbeteiligte person in einem labor den eltern die verantwortung abnimmt .
lesen sie artikel 6 a , der im detail regelt , wie ärzte und ärztinnen - und wie gesagt nicht in irgendeinem labor beschäftigte - die eltern einbeziehen und mit ihnen diskutieren müssen , welche information sie ihnen geben müssen , damit der elterliche entscheid eben in würdigung aller umstände gefällt werden kann .
es wurde die frage nach den finanziellen auswirkungen gestellt .
diese sind nicht gegenstand dieser vorlage .
die frage , was hier allenfalls kassenzulässig wäre , ist eine spätere frage , die auf den üblichen wegen beantwortet werden wird .
das ist hier kein thema .
schliesslich noch zur sorge um die überzähligen embryonen : auch diese sorge teilt die kommission .
ich sage noch einmal , dass der verfassungsartikel den grundsatz beinhaltet , dass nur so viele embryonen , wie für das fortpflanzungsverfahren nötig sind , auch entwickelt werden dürfen .
dieser grundsatz wird in der gesetzgebung wiederholt , damit deutlich ist , wie ernst er gemeint ist .
sie haben hier durchaus auch neuerungen , die in die richtung einer reduktion wirken .
wenn sie das kryokonservierungsverbot aufheben , heisst das , dass weitere embryonen für nächste zyklen verwendung finden können und damit auch weniger gebraucht werden , weil mit dem single embryo transfer , also der einmaligen einpflanzung eines möglichst gesunden embryos , die chancen für eine schwangerschaft erhöht werden .
ich darf schliesslich darauf hinweisen , dass das , was teilweise angeklungen hat , dass hier auch die forschung ein interesse habe , stark relativiert werden muss .
schon heute geht ein ganz kleiner teil überzähliger embryonen in die forschung .
es ist ganz sicher nicht so , dass mehr überzählige embryonen in irgendeiner form besonders für die forschung wichtig wären oder dass dies gar eine motivation für dieses gesetz darstellen könnte .
insgesamt schaffen die vorgesehenen änderungen also einen rahmen , der der modernen entwicklung der fruchtbarkeitsmedizin rechnung trägt ; der verhindert , dass schweizer paare in grosser zahl ins ausland gehen müssen ; der sorgsam eine linie verfolgt , indem nur unfruchtbaren paaren die präimplantationsdiagnostik in einer erweiterten form zukommt .
es handelt sich damit um eine gesetzesänderung , auf die sie nach ansicht der kommissionsmehrheit durchaus eintreten und zu der sie dann der mehrheit folgend ja sagen können .
sie haben es gleich gehört , fragen über fragen , welche kaum oder zumindest hier drin nicht beantwortet werden können .
entgegen meiner vorrednerin komme ich zu klaren entscheiden .
da ein bisschen lockern , dort ein bisschen nachgeben , um der umtriebigen forschung und der sogenannt modernen welt zu folgen , mit dem klaren wissen , dass dies scheibchenweise geschieht und somit eher mehrheitsfähig werden könnte : in einem nächsten schritt , das heisst in ein paar wenigen jahren , wird diese lockerung munter weitergehen .
mir gehen der bundesrat und die kommission heute schon zu weit .
leider wird die zeugung , die reproduktion , immer mehr von der menschlichen leiblichkeit abgekoppelt und entfernt .
ist dies zum wohle des einzelnen menschen ?
nein !
die frage ist einzig , wie weit wir gehen und wie viel wir das die krankenkassen kosten lassen wollen .
heute könnten wir hier einhalt gebieten .
was damals mit der neuen bundesverfassung versprochen und wie damals die darauffolgende gesetzgebung umgesetzt wurde , ist meiner meinung nach vollständig genügend .
wenn wir mehr machen , machen wir es wohl einzig und allein zum nutzen der forschung oder zum teil vielleicht der medizin .
jedenfalls sollte die bundesverfassung nicht geändert werden .
es wird für sie auch schwierig werden , dies volk und ständen zu erklären .
ich helfe ihnen dabei jedenfalls nicht .
auf der einen seite wird alles mögliche und unmögliche versucht und unternommen , um schwanger zu werden und gesunde kinder zu bekommen , und auf der anderen seite gibt es die vielen schwangerschaftsabbrüche .
hier sollten wir andere brücken schlagen , z. b. über die adoption und andere politische möglichkeiten und vereinfachungen .
lassen wir ganz einfach wieder vermehrt die natur walten !
letztendlich ist es eine ethische frage .
es geht mir dabei insbesondere auch um die behinderten menschen .
gerade auch diese menschen sollen in unserer welt platz haben , gerade diese menschen bereichern vielfach .
in diesem sinn und geist werde ich der minderheit häberli-koller folgen , d. h. auf die vorlage nicht eintreten .
ich bitte sie , nachher zumindest die restriktivere linie zu fahren .
ich tue mich schwer mit diesem gesetz .
wenn man nicht der kommission angehört , wie das bei mir der fall ist , dann ist die vorbereitung immer noch ein stück anspruchsvoller , aber vielleicht ist man auch ein stück weit freier , weil man alle diese detaildiskussionen nicht mitgemacht hat .
ich merke einfach , dass ich bei allen entscheidungen , die jetzt anstehen , wie zwei seelen in meiner brust habe .
ich komme , je nachdem , welches argument ich stärker gewichte , zu sehr knappen entscheiden in mir selber .
der blickwinkel des technisch machbaren , gekoppelt an das argument , dass das ausland schon alles anbietet , was in unserem land noch verboten ist , stellt die individuelle freiheit fortpflanzungswilliger menschen ins zentrum .
eine liberale gesellschaft mit individueller entscheidungsfreiheit - das tönt ja so auf den ersten blick gut , aber es greift für mich trotzdem zu kurz .
ich möchte kurz erklären , warum .
wenn es um die frage der zeugung eines menschen geht , muss ebenso berücksichtigt werden , was unsere rechtlichen bestimmungen für diesen heranwachsenden menschen bedeuten , was sie ihm für neue fragestellungen aufbürden und wo seine persönliche integrität beeinträchtigt werden könnte .
ich habe sehr viel gehört über das selbstbestimmungsrecht der paare , ich habe bis jetzt sehr wenig gehört über das selbstbestimmungsrecht des heranwachsenden kindes .
für mich geht es eben nicht nur um die befindlichkeit und das glücksgefühl eines werdenden vaters oder einer werdenden mutter , für mich geht es letztendlich um einen neuen menschen , um ein kind und die rahmenbedingungen seines lebens .
dem sogenannten recht oder anspruch der eltern steht das recht des kindes oder eben auch der respekt vor dem gezeugten kind gegenüber , auch schon im stadium eines embryos .
ich bin sehr froh , dass uns mit der heutigen gesetzesvorlage noch lange nicht alle fragen zu den möglichkeiten gestellt werden , die heute technisch machbar sind .
das umfassende designerbaby oder die leihmutterschaft stehen in unserem saal heute noch nicht zur diskussion , aber global gesehen ist diese machbarkeit schon längst gelebte realität .
in diesem spannungsfeld zwischen dem individuum mit dem kinderwunsch auf der einen seite und dem via in-vitro-fertilisation gezeugten kind auf der anderen seite meldet sich für mich auch noch eine dritte gruppe an , und das ist unsere gesellschaft .
steht es einer gesellschaft zu , via gesetzgebung festzulegen , was ein lebenswertes leben ist ?
ab welchem schweregrad einer möglichen behinderung ist ein gezeugtes leben wertlos und den eltern und der gesellschaft nicht zumutbar ?
wird diese nichtzumutbarkeit über die eltern oder über das kind oder über den gesellschaftlichen [ page 131 ] zeitgeist definiert ?
die frage sei erlaubt : wie werden wir als gesellschaft längerfristig mit behinderten oder geschädigten menschen umgehen , die ihr tragisches schicksal über eine krankheit oder einen unfall aufgebürdet bekommen ?
mit unserem " designerrecht " öffnen wir eine zusätzliche türe , und wir übernehmen eine riesige verantwortung .
es ist mir bewusst , dass nachwuchswillige menschen die erfüllung ihrer wünsche und forderungen heute im ausland finden können .
nur , dieses argument greift für mich zu kurz .
damit könnten wir einen grossen teil unserer schweizerisch-spezifischen gesetzgebungen über bord werfen .
das will ich nicht .
ich denke auch , dass wir in unserem land eine eigene gesellschaftspolitische verantwortung tragen und darum hier auch die verantwortung für unsere gesetzgebung übernehmen müssen .
ich habe mich entschieden , auf das gesetz einzutreten , weil ich der meinung bin , dass gewisse krankheitsüberprüfungen , wenn sie denn schon gemacht werden sollen , besser beim embryo , im anfangszustand , als erst beim fötus in der 11 . bis 16 . woche in form der pränataluntersuchung gemacht werden sollen .
mit jedem entwicklungstag wächst der gezeugte mensch weiter ins leben hinein .
ich werde aber weitgehend der zurückhaltenden linie des bundesrates folgen .
jede neue entscheidungsfreiheit ruft nach der übernahme von verantwortung .
wo werden zeugungswillige frauen und männer geschult und befähigt , nicht nur den empfehlungen eines laborspezialisten zu folgen , sondern die tragweite ihrer entscheidungsmöglichkeit selber zu erfassen ?
ich betone hier wirklich , dass nicht nur die frauen in der verantwortung stehen , kollege zanetti , ich bin der meinung , die männer stehen hier genauso in der verantwortung .
zur zeugung braucht es den samen des mannes und das ei der frau , das wissen wir alle , und alle fragen , die aus dieser zeugung entstehen , sind partnerschaftlich zu teilen .
für mich ist das nicht ein frauenthema , sondern es ist ein thema für mann und für frau .
für mich ist einfach die frage : wohin führt uns diese schrittweise nachwuchsoptimierung , und wer übernimmt letztendlich die verantwortung ?
ich habe auch von den kommissionsmitgliedern nichts darüber gehört , was eigentlich mit all den überzähligen embryonen geschieht , die keine genetischen oder andere schäden zeigen .
darum bin ich auch der meinung , dass wir die begrenzte anzahl der embryonen nicht einfach freigeben dürfen .
ich habe in einem anderen zusammenhang einem ethiker und einem theologen die frage gestellt , ab wann eigentlich die seele in einen embryo eintritt .
wir kommen ja aus der christlichen tradition , und damit - ich habe das bei anderer gelegenheit auch schon erwähnt - sprechen wir dem menschen eine seele zu .
die frage ist : ab wann ist in einem embryo eine seele vorhanden ?
wir wissen das ja alle nicht , aber ich denke immerhin , theologen und ethiker könnten hier vielleicht noch ein paar zusätzliche gedanken äussern .
ich bin auf stummheit gestossen .
es gibt ethiker , die von der annahme ausgehen , dass die seele bei der verschmelzung von eizelle und samen in dieses neue geschöpf eintritt .
je mehr embryonen wir zeugen , umso grösser ist eigentlich auch unsere mitverantwortung für das , was nachher mit diesen embryonen passiert .
ich wäre froh , wenn ich vielleicht vom kommissionspräsidenten oder auch vom bundesrat hier noch ein bisschen mehr auskunft erhalten würde , was man eigentlich in diesem bereich zu machen gedenkt und worin der schutz dieser gezeugten embryonen besteht .
dann gibt es noch ein weiteres thema , das auch noch nicht angeschnitten wurde .
ich erlaube mir jetzt trotzdem noch zwei , drei fragen dazu .
wer bezahlt eigentlich alle diese eingriffe ?
wir haben eine obligatorische grundversicherung .
diese grundversicherung trägt den gedanken der solidarität in unserer gesellschaft .
ich weiss , es ist ein ethisches problem , das wir heute diskutieren , aber wir müssen uns auch mit den ökonomischen fortsetzungsgeschichten beschäftigen .
das recht auf einen optimierten kinderwunsch - muss das letztendlich dann auch aus der grundversicherung bezahlt werden ?
ist das eine solidaraufgabe in unserer gesellschaft ?
der anspruch auf unversehrtheit - soll das künftig aus der grundversicherung bezahlt werden ?
oder auch die frage des rechts auf glücksgefühle , das recht auf kinder zum beispiel ; ich habe nichts davon gehört , es würde mich interessieren .
ich habe diese frage auch einer ethikerin aus der ethikkommission gestellt .
sie hat gesagt , sie hätten jetzt diese fragen zur prüfung in auftrag gegeben .
mich würde interessieren , was die politik dazu denkt .
wo beginnt unsere solidarität in diesem bereich , und wo hört sie auf ?
ich bin also für eintreten .
ich werde der engen linie des bundesrates , die manchmal in den anträgen der kommissionsmehrheit und manchmal in den anträgen der kommissionsminderheit zu finden ist , folgen .
ich hoffe , dass wir uns als gesellschaft gleichzeitig so weiterentwickeln können , dass wir nachher in der lage sind , die aufgeworfenen fragen mit diesen vielen möglichkeiten verantwortungsbewusst zu beantworten .
präsident ( germann hannes , präsident ) : wir führen eine gemeinsame eintretensdebatte zu den vorlagen 1 und 2.
ich werde mir gestatten , beim eintreten sowohl die änderung des verfassungsartikels als auch jene des nachfolgenden gesetzes zu belichten , auch wenn wir diese dann separat diskutieren werden .
ich darf sie daran erinnern , dass wir erstrat sind .
ihre kommission für wissenschaft , bildung und kultur hat dieses thema sehr sorgfältig und intensiv diskutiert , und zwar in fünf sitzungen , und hat ausführliche anhörungen durchgeführt .
sie freut sich , ihnen hier einen verfassungs - und einen gesetzentwurf zu präsentieren , die unserer meinung nach die sorgfalt dieser arbeiten reflektieren .
im grundsatz hebt diese vorlage das bisherige verbot der präimplantationsdiagnostik im fortpflanzungsmedizingesetz auf .
dazu ist auch die änderung von artikel 119 der bundesverfassung nötig .
das ist das grundanliegen dieses projektes .
ich erinnere dabei daran , dass beide kammern unseres parlamentes schon im jahre 2005 das verbot im prinzip aufgehoben haben und dass wir jetzt 2014 als erstrat darüber sprechen .
es wird wohl 2015 oder 2016 werden , bis dieses geschäft ganz bewältigt ist .
wir haben dann also etwa zehn jahre benötigt , um nach der prinzipiellen aufhebung des verbots im jahre 2005 zu einem gesetz zu kommen , das diese aufhebung des verbots auch umsetzt - das zum hintergrund der vorgesehenen änderungen .
ich möchte vorab sagen , dass es in diesem geschäft , das für sie teilweise als etwas kompliziert daherkommen mag , grundsätzlich drei positionen gibt : sie sehen auf der fahne sowohl bei der vorlage zur verfassungsänderung als auch bei derjenigen zur gesetzesänderung einen nichteintretensantrag .
das ist die erste position .
diese position ist getragen von der sorge um ethische fragen , den sorgen um den lebensschutz und von fragen , die sich zur embryoselektion ergeben , wenn hier dieses verbot aufgehoben wird .
die zweite position ist die position der minderheit , meistens von drei oder vier kolleginnen und kollegen getragen .
sie will zwar auf die änderung der bundesverfassung und des gesetzes eintreten und gibt gleichzeitig ihre zustimmung zur aufhebung des verbots der präimplantationsdiagnostik , möchte aber gleichzeitig den strengen indikationen des bundesrates folgen .
die dritte position schliesslich , und das ist die position der mehrheit ihrer kommission , möchte die vorlage des bundesrates erweitern , und zwar bezüglich zweier zentraler punkte , nämlich der einführung des aneuploidie-screenings sowie der abschaffung der obergrenze für embryonen .
sie werden nachher auch bei der detailberatung sehen , dass sich diese komplizierte fahne eigentlich auf drei fragen reduzieren lässt , die dann entschieden werden und eine ganze reihe von folgen auf die vorlagen haben .
diese drei fragen betreffen zum ersten die abschaffung einer festgelegten zahl von embryonen für das fruchtbarkeitsverfahren , zum zweiten die aufhebung des verbots der kryokonservierung , also des tiefgefrierens von embryonen , und zum dritten die zulassung des chromosomen-screenings für unfruchtbare paare - ich betone das ; das ist eine einschränkung , die nachher nochmals diskutiert wird .
schliesslich wird auch noch das thema der sogenannten retterbabys zu diskutieren sein , das aber in zusammenhang mit einem minderheitsantrag .
es sind also drei mehrheitspositionen , die den rahmen des bundesrates erweitern wollen , und dann gibt es noch eine minderheitsposition zu einem speziellen thema .
ich glaube , man darf vorab der mehrheitsposition attestieren , dass sie sich von der erkenntnis leiten liess , dass in den letzten zehn jahren , seit der aufhebung des verbots , seit 2005 , grosse fortschritte in der fruchtbarkeitsmedizin gemacht wurden .
nicht nur in der schweiz , sondern auch europaweit oder weltweit haben sich die einstellungen doch deutlich geändert .
die mehrheit hat sich dadurch leiten lassen , dass die schweiz heute eines der - diplomatisch formuliert - zurückhaltendsten gesetze in europa hat , dass die meisten länder deutlich weiter gehen als das schweizerische gesetz heute und dass deshalb eine modernisierung des gesetzes angezeigt sei .
ich glaube , weiter hat die mehrheit der kommission auch die erkenntnis geleitet , dass heute ohne zweifel sehr viele paare ins ausland gehen müssen , um entsprechende dienstleistungen in anspruch zu nehmen , obwohl in der schweiz das qualifizierte personal , die kenntnisse und die technologien zur verfügung stünden .
diese migration ins ausland aus fortpflanzungsmedizinischen gründen hat selbstverständlich ihre schattenseiten .
als letzten grund für die position der mehrheit möchte ich schon vorab ein weiteres dilemma anführen , mit dem sich die fruchtbarkeitsmedizin konfrontiert sieht : aufgrund der heutigen rechtslage können die sogenannten pränataluntersuchungen später in der schwangerschaft , also von der 11 . bis 16 . woche , durchgeführt werden .
man kann die untersuchungen heute also später in der schwangerschaft machen ; es ist aber nicht gestattet , diese untersuchungen früher zu machen .
man kann also am tag drei oder fünf nicht untersuchen , was man zwischen der 11 . und der 16 . woche untersuchen darf .
selbstverständlich ergeben sich in diesem stadium der schwangerschaft , in der 11 . bis 16 . woche , sehr oft schwierige , belastende fragen für das paar , beispielsweise wenn eine einschränkende chromosomenänderung entdeckt wird .
das als vorbemerkung .
ich werde mir erlauben , ganz kurz etwas zur technik selbst zu sagen ; ich glaube , das ist hier am platz .
dann werde ich auf den verfassungsartikel eingehen : es ist wichtig , dass wir die bedeutung dieser verfassungsänderung erfassen .
die einzelheiten zu den anträgen der mehrheit werden dann , wie schon angetönt , im rahmen der diskussion um das gesetz erwähnt werden .
ganz kurz zur technik : die präimplantationsdiagnostik ist ein medizinisches verfahren im rahmen einer künstlichen befruchtung .
das ist schon einmal ganz wichtig : zugelassen sind , sie werden das später sehen , verfahren der künstlichen befruchtung .
das ist eine wichtige voraussetzung .
im rahmen einer künstlichen befruchtung also können embryonen genetisch untersucht werden , bevor sie in die gebärmutter eingebracht werden .
liegen dann informationen über die genetische veranlagung vor , besteht die möglichkeit zu entscheiden , ob die einzelnen embryonen auf die [ page 123 ] mutter übertragen oder ausgesondert werden .
der zentrale zweck dieser technik besteht also darin sicherzustellen , dass das künftige kind nicht unter einer bestimmten , genetisch bedingten erkrankung , deren veranlagung die eltern tragen , leiden wird .
in manchen familien gibt es über generationen geschichten schwerer vererbter krankheiten .
die zystische fibrose ist ein beispiel , das sie kennen mögen , oder der muskelschwund .
über diese anwendung hinaus , und das ist die position der mehrheit der kommission , können mittels der präimplantationsdiagnostik weitere merkmale , die genetisch bedingt sind , untersucht werden .
eine typische anwendungsmöglichkeit ist etwa der versuch , diejenigen embryonen zu erkennen , die sich aufgrund von chromosomenaberrationen nicht entwickeln werden , und damit die erfolgsrate einer künstlichen befruchtung zu erhöhen .
dieser zweite bereich wird von der kommissionsmehrheit neu aufgenommen , unter der klaren vorgabe , dass es hier um nachgewiesenermassen unfruchtbare paare geht , deren chancen auf ein kind man erhöhen möchte .
dieses sogenannte chromosomen-screening oder aneuploidie-screening wird sie dann ebenfalls im gesetz beschäftigen .
das ist eine der erweiterungen , die die kommissionsmehrheit vorsieht .
weiter können mit dieser technik auch embryonen nach gewebeeigenschaften ausgewählt werden , beispielsweise um eine übertragung von blutstammzellen auf kranke geschwister zu ermöglichen .
diese anwendung ist die sogenannte hla-typisierung - " retterbabys " werden diese embryonen manchmal genannt .
dazu finden sie dann einen antrag der minderheit der kommission .
nach diesem kurzen exkurs zur technik selbst gestatte ich mir nun , auf den ersten teil , nämlich die verfassungsänderung , einzugehen .
es war der kommission ausserordentlich wichtig , nach der ausführlichen behandlung festzustellen , ob aufgrund der erweiterungen , die die kommissionsmehrheit vorschlägt , eine weitere verfassungsänderung nötig sei oder ob der vom bundesrat vorgeschlagene artikel auch wirklich adäquat wäre , um die erweiterungen , die die kommissionsmehrheit vorsieht , abzudecken .
ich erlaube mir deshalb , aus dem gutachten und dem bericht der verwaltung zuhanden der kommission einiges zu zitieren , was im direkten zusammenhang mit der frage steht , ob diese vorlage und ihre erweiterungen verfassungsmässig seien .
der bericht der verwaltung schlussfolgert , dass der entwurf des bundesrates zur änderung von artikel 119 nichts grundsätzliches an den verfassungsmässigen indikationen für fortpflanzung und damit auch für verfahren der präimplantationsdiagnostik ändert .
der einzige vorschlag , der heute durch diesen verfassungsartikel nicht abgedeckt ist - ich betone das -, betrifft artikel 5 des fortpflanzungsmedizingesetzes , das heisst die sogenannten retterbabys oder die hla-typisierung ; dieser teil ist nicht abgedeckt .
würde der minderheitsantrag , der auf der fahne ist , eine mehrheit finden , dann müsste im zweitrat eine änderung in absatz 2 buchstabe c von artikel 119 der bundesverfassung angestrebt werden ; wenn das auch hier im rat eine minderheit bleibt , dann ist das nicht nötig .
ich betone aber , damit das transparent und klar ist : die hla-typisierung in artikel 5 des fortpflanzungsmedizingesetzes gemäss dem antrag der minderheit würde eine weitere anpassung von artikel 119 absatz 2 buchstabe c der bundesverfassung benötigen .
interessiert hat die kommission insbesondere , ob die weiterungen , die ich geschildert habe , mit dem verfassungsartikel abgedeckt sind .
ich kann hier festhalten , dass gemäss bericht der verwaltung das verfahren der präimplantationsdiagnostik für unfruchtbare paare , das sogenannte aneuploidie-screening , mit der formulierung von artikel 119 der bundesverfassung , wie sie ihnen vorliegt , abgedeckt ist .
diese weiterung des screenings für unfruchtbare paare ist also in diesem artikel mit eingeschlossen .
das gleiche gilt für die fragen , die wir dann ebenfalls diskutieren werden : das gilt nämlich auch für die anzahl der embryonen , also das aufheben der obergrenze .
auch das ist durch den verfassungsartikel abgedeckt , indem dort die entscheidende passage nun heisst , dass nur so viele embryonen entwickelt werden dürfen , als für das fortpflanzungsverfahren nötig sind .
sie sehen , dass dieser satz dann auch im gesetz wiederholt wird .
somit ist klar , dass das grundanliegen auch ohne obergrenze bleibt , damit ist auch der embryonenschutz erwähnt , dass so wenig embryonen wie möglich entwickelt werden , das heisst nur so viele , als für das verfahren nötig sind .
man kann also zusammenfassen : aufgrund dieser verfassungsrechtlichen überlegungen ist es klar , dass die mehrheitspositionen sich mit dem hier vorgeschlagenen verfassungsartikel in übereinstimmung befinden , während die minderheitsposition eine weitere anpassung nötig machen würde .
ich erlaube mir schliesslich , darauf hinzuweisen , dass in der kommission eine grosse diskussion ein thema betroffen hat , das gar nicht teil der vorlage war und auch nicht teil der vorlage ist .
es scheint mir aber doch sinnvoll , kurz darauf hinzuweisen : es ging nämlich um die zulassung der eizellspende .
die meinungen dazu waren kontrovers , hatten zu tun mit der verhinderung von behandlungstourismus , aber auch mit der gleichberechtigung von männern und frauen .
die kommission hat darauf verzichtet , dieses thema hier jetzt einzubeziehen , um die vorlage nicht unnötig zu belasten und auch im wissen darum , dass dieses thema so oder so auf der parlamentarischen agenda ist , denn es gibt eine entsprechende parlamentarische initiative neirynck ( 12.487 ) , die zurzeit in der kommission für wissenschaft , bildung und kultur hängig ist .
sie finden aber in dieser vorlage die entsprechenden themen nicht , damit sie nicht überlastet ist .
insgesamt also möchte ich ihnen im namen der kommissionsmehrheit empfehlen , auf die verfassungsänderung und auch auf das gesetz einzutreten .
die kommission hat das je mit 11 zu 1 stimmen bei 0 enthaltungen gemacht .
ich bitte sie , einzutreten und dann im einzelnen , auf der gesetzlichen ebene , den mehrheiten zu folgen .
es sind drei mehrheitsanträge , die für ein modernes fortpflanzungsmedizingesetz zentral sind .
sie betreffen erstens das sogenannte aneuploidie-screening , das unfruchtbaren paaren die möglichkeit eröffnet , sich doch noch ihren kinderwunsch zu erfüllen , zweitens die aufhebung der obergrenze für die embryonen im fruchtbarkeitsmedizinverfahren , drittens die aufhebung des verbots der kryokonservierung , also der tiefgefrierung von embryonen , was auch dazu führt , dass insgesamt weniger embryonen entstehen , weil sie in späteren behandlungszyklen eingesetzt werden können .
unter diesen vorgaben bitte ich sie also , auf die verfassungs - und die gesetzesänderung einzutreten .
ich lege ihnen hiermit die gründe für meinen nichteintretensantrag dar : mit der pränataldiagnostik , der in-vitro-fertilisation , also der künstlichen befruchtung ausserhalb des körpers der frau , und auch mit der stammzellenforschung sind wir in ethisch heikle gebiete gekommen .
auch der bundesrat erwähnt in der botschaft die schwierige situation , in der wir uns befinden .
schrittweise haben wir uns an die instrumentalisierung von werdendem menschlichem leben herangemacht , dies für hochrangige forschungsziele oder um die erfüllung des kinderwunsches zu ermöglichen .
mit der zulassung der präimplantationsdiagnostik will man nun den nächsten schritt machen .
menschliches leben wird unter vorbehalt erzeugt und dann einer selektion im labor unterzogen .
für mich ist dabei entscheidend , dass diese selektion im reagenzglas eines labors von einer emotional unbeteiligten person durchgeführt wird .
dies macht den unterschied zur pränataldiagnostik aus .
ob ein paar diese schwierige güterabwägung zum werdenden leben , zu dem im mutterleib heranwachsenden kind vornimmt oder vornehmen muss , also eine abwägung der werdenden eltern erfolgt , eine abwägung , welche die schwangere frau und den fötus einbezieht , oder ob eine selektion im labor erfolgt , die von drittpersonen vorgenommen wird , ist der wesentliche unterschied zwischen präimplantationsdiagnostik und pränataldiagnostik .
im labor wird ohne emotionen aufgrund [ page 124 ] aufgestellter kriterien über die embryonen entschieden und ausgewählt .
es wird entschieden , welcher embryo leben darf und welcher nicht , es wird entschieden , welches leben lebenswert ist und welches nicht , und die eltern werden ihrer verantwortung enthoben .
im labor setzen sich nicht direkt betroffene mütter und väter mit dem problem auseinander und nehmen eine güterabwägung vor , sondern es sind forscherinnen und forscher , ärztinnen und ärzte .
es geht nicht mehr um ein gegenüber von schwangerer frau und fötus , sondern um eine selektion von embryonen , die von drittpersonen vorgenommen wird .
embryonen sollen mit der präimplantationsdiagnostik getestet und jene mit schweren krankheiten aussortiert werden .
was dann genau eine schwere krankheit ist und wann dieses kranke kind für das paar unzumutbar ist , entscheiden die ärzte .
dabei geht es nicht mehr allein um die verhinderung von krankheit , sondern auch um die verhinderung von als krank definierten menschen .
die folgen für die menschen mit behinderung sind heute nicht absehbar .
ebenso sind die folgen für gesellschaft und staat zu beachten .
ich frage deshalb : ist zu befürchten , dass dann eltern , die ein behindertes kind haben , vorwurfsvollen blicken oder gar mehr ausgesetzt werden ?
ist zu befürchten , dass versicherer gegenüber behinderten vorbehalte machen , weil solche menschen ja eigentlich durch präimplantationsdiagnostik verhindert werden könnten ?
gemäss fortpflanzungsmedizingesetz ist die präimplantationsdiagnostik verboten .
dieses verbot bildete ein wesentliches element des gesetzes , mit dem gerade diejenigen teile der bevölkerung , die über die entwicklungen in der fortpflanzungsmedizin besorgt waren , für den gegenvorschlag gewonnen werden konnten .
dieses verbot ist ein politischer entscheid und ein damals abgegebenes versprechen .
aus meiner sicht gibt es kein recht auf ein gesundes kind .
öffnen wir nun die tür zur präimplantationsdiagnostik , folgen unmittelbar weiter gehende forderungen .
der bundesrat will mit dieser zulassung der präimplantationsdiagnostik strenge regeln und einschränkungen verbinden .
doch die mehrheit der kommission hat sich für wesentlich weiter gehende möglichkeiten ausgesprochen .
sie hat beschlossen , das aneuploidie-screening für unfruchtbare paare und für paare , bei denen die präimplantationsdiagnostik zur verhinderung der übertragung einer schweren krankheit angewendet wird , zu erlauben , also eine untersuchung des chromosomensatzes mit blick auf numerische abweichungen , zum beispiel trisomie 21 . die mehrheit der wbk hat auch beschlossen , keine konkrete obergrenze der anzahl embryonen mehr vorzusehen , die pro fortpflanzungszyklus entwickelt werden dürfen .
überzählige embryonen dürfen eingefroren oder für die forschung verwendet werden .
eine minderheit möchte auch sogenannte retterbabys erlauben .
dies zeigt , dass die tür , wenn wir sie einmal öffnen , sehr schnell sehr weit und immer weiter geöffnet wird und wir die folgen für die gesellschaft , also für uns alle , heute nur erahnen können .
wenn jetzt argumente angeführt werden , wonach die präimplantationsdiagnostik in vielen anderen ländern erlaubt sei , dann sage ich : wir machen die gesetze für unser land , wir haben hier unsere werte einzubeziehen , unsere wertung vorzunehmen und unsere verantwortung wahrzunehmen .
die aufhebung des verbots der präimplantationsdiagnostik wird uns vor grosse ethische , moralische und gesellschaftliche fragen stellen .
in der praxis lässt sich missbrauch auch mit noch so gut gemeinten strengen massnahmen nicht verhindern .
es ist kaum sicherzustellen , dass diese technik allein für die medizinische prävention und nicht auch für die selektion von geschlechtlichen , äusserlichen und charakterlichen merkmalen angewendet wird .
ich danke ihnen , dass sie mir als vertreterin einer kleinen minderheit zugehört haben und meine argumente in ihre entscheidfindung einbeziehen .
ich bitte sie , auf diese vorlage nicht einzutreten .
vom entdecker der relativitätstheorie , albert einstein , kennen wir die tiefsinnige bemerkung : " probleme " , wie sie uns in einer entwickelten gesellschaft herausfordern , " kann man niemals mit derselben denkweise lösen , durch die sie entstanden sind .
" und auf seine entdeckung angesprochen , äusserte er sich vielsagend : " wenn ich die folgen meiner gedanken geahnt hätte , wäre ich uhrmacher geworden .
" die vorlage , welche der bundesrat nach zwei umfassenden vernehmlassungen ausgearbeitet hat , verdient es , dass wir darauf eintreten .
wir müssen uns dieser verantwortung stellen und hier die diskussionen sachlich und ohne emotionen führen und sodann in der detailberatung die alles andere als leichten entscheide fällen .
die grundlage für die durchführung einer präimplantationsdiagnostik ist die anwendung einer in-vitro-fertilisation .
im jahre 1978 wurde in grossbritannien das erste kind geboren , das aus einer in-vitro-fertilisation hervorgegangen war .
diese medizinisch unterstützte fortpflanzung rückte nach wenigen jahren auch bei uns in der schweiz in den brennpunkt des öffentlichen interesses .
erste versuche mit dieser methode wurden 1982 in basel durchgeführt , und drei jahre später kam in locarno das erste schweizerische retortenbaby zur welt .
in der folge wurden verschiedentlich eine klare verfassungsrechtliche grundlage zu diesem thema und eine einschlägige gesetzliche regelung gefordert .
diese finden sich heute nun in artikel 119 der bundesverfassung bzw. im fortpflanzungsmedizingesetz .
seit letzteres am 1. januar 2001 in kraft getreten ist , ist gesetzlich festgelegt , unter welchen voraussetzungen die verfahren der medizinisch unterstützten fortpflanzung , insbesondere der in-vitro-fertilisation , in der schweiz angewendet werden dürfen .
dieser konsequenz folgend , sieht der ausgewogene bundesrätliche entwurf nun vor , dass die präimplantationsdiagnostik zukünftig in ganz bestimmten fällen erlaubt sein soll .
so sollen in zukunft paare mit einer genetischen veranlagung , aufgrund derer ihre kinder von einer schweren erbkrankheit betroffen sein könnten , im rahmen einer in-vitro-fertilisation die präimplantationsdiagnostik in anspruch nehmen dürfen .
sie dürfen also embryonen im rahmen einer künstlichen befruchtung auf die entsprechende erbkrankheit hin untersuchen lassen , damit anschliessend nur jene embryonen für das fortpflanzungsverfahren verwendet werden , die nicht von dieser erbkrankheit betroffen sind .
dabei soll die im aktuellen fortpflanzungsmedizingesetz stipulierte zahl drei - bei einer künstlichen befruchtung dürfen maximal drei embryonen pro zyklus in vitro entwickelt werden , das ist die sogenannte dreierregel - auf maximal acht erhöht werden , das ist die achterregel .
würde die dreierregel auch für die erlaubten verfahren der präimplantationsdiagnostik gelten , hätten erblich vorbelastete paare wesentlich schlechtere chancen auf einen gesunden embryo als erblich nichtvorbelastete paare .
schliesslich soll ein weiterer bedeutender nachteil der heute geltenden regelung verringert werden .
da es aktuell verboten ist , embryonen aufzubewahren , müssen alle lebensfähigen embryonen , also maximal drei , in die gebärmutter übertragen werden .
das führt dazu , dass es häufig zu mehrlingsschwangerschaften kommt , welche bekanntlich oft mit risiken für mutter und kind verbunden sind .
alle anderen anwendungsmöglichkeiten der präimplantationsdiagnostik bleiben aber weiterhin verboten .
so dürfen unfruchtbare paare , die erblich nicht vorbelastet sind , von der präimplantationsdiagnostik keinen gebrauch machen .
ebenso bleibt es untersagt , einen embryo auf spontan auftretende anomalien untersuchen zu lassen , also ein sogenanntes aneuploidie-screening durchzuführen .
ebenso bleibt es untersagt , ein sogenanntes retterbaby zur gewebespende für kranke geschwister auszuwählen .
schliesslich bleibt auch die obergrenze der zahl der innerhalb eines behandlungszyklus verwendeten embryonen klar beschränkt .
wenn ich mich nun für die vom bundesrat vorgeschlagene , restriktive regelung der präimplantationsdiagnostik einsetze , so geschieht dies aus folgenden gründen : erstens , weil wir uns als gesetzgeber bei der erweiterung der präimplantationsdiagnostik bewusst sein müssen , dass in tat und wahrheit werdendes menschliches leben nicht [ page 125 ] mehr bedingungslos , sondern nur noch unter vorbehalt angenommen wird und dass die eigentliche , tiefgründige problematik darin besteht , dass das werdende leben an sich bewertet wird .
die wertehaltung , dass der instrumentalisierung des menschlichen lebens klare grenzen zu setzen sind , verblasst zusehends .
zweitens , weil wir uns als gesetzgeber bewusst sein müssen , dass die rolle des staates darin besteht , den verfassungsmässigen schutz des embryos und den grundsatz der menschenwürde hochzuhalten , zu achten und zu respektieren und dadurch eine ethische forschung zu fördern , die sich auch ihrer grenzen bewusst ist .
es ist darauf zu achten , dass nicht jeder sogenannte fortschritt uneingeschränkt dazu führt , das zu machen , was gemacht werden kann .
drittens , weil wir uns als gesetzgeber unserer verantwortung gegenüber dem immer stärker vorherrschenden zeitgeist bewusst sein müssen , welcher mehr und mehr einem wertewandel das wort redet , der das menschliche leben instrumentalisieren und absolut kontrollieren will - und dies über den ganzen lebensbogen , nämlich von der fortpflanzung bis zur sterbehilfe .
es gilt , einem zeitgeist widerstand zu leisten , der ein anspruchsrecht auch auf das menschliche leben erhebt und daraus ein gesellschaftliches , gesetzlich festgelegtes recht auf ein kind , ja sogar auf ein absolut gesundes kind ableitet .
viertens , weil wir uns als gesetzgeber auch rechenschaft über die tatsache zu geben haben , dass der erwartungsdruck an angehende eltern enorm wächst , alles medizintechnisch machbare zu unternehmen , um eine behinderung des werdenden lebens zu vermeiden , und dass eine systematische suche nach anomalien zur selbstverständlichkeit wird , ja , dass die aufgabe , frei und selbstbestimmt zu entscheiden , für werdende eltern zunehmend schwierig sein wird .
abschliessend müssen wir uns alle - zum teil sicher nolens volens - aber auch bewusst sein , dass namentlich die medizin laufend derart starke erkenntnisfortschritte macht und machen wird , dass immer wieder fragen auftauchen werden , die sich vor kurzer zeit noch gar nicht gestellt haben , und dass dort , wo der fortschritt rasch vorwärtsdrängt , die politik in ihrer aufgabe - die umsetzung dieser wissenschaftlichen erkenntnisse ins recht - nur schwer mithalten kann .
aber gerade aus dieser erkenntnis heraus verfolgte bereits das römische recht den grundsatz : " non ex regula ius sumatur , sed ex iure quod est regula fiat .
" bereits die antike lehrt und mahnt uns also , dass sich das recht nicht aus der regel ergibt : " keine regel ergibt das recht , sondern aus dem recht wird die regel gebildet .
" wenn auch jahrhunderte später - ich meine , wir tun gut daran , uns hier und heute von diesem grundsatz leiten zu lassen .
vor dem hintergrund dieser überlegungen bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten , sich im kern an der fassung des bundesrates zu orientieren und beim systementscheid in artikel 5 a respektive in artikel 17 den jeweiligen minderheitsanträgen zuzustimmen .
1996 hat der bundesrat die botschaft zum fortpflanzungsmedizingesetz verabschiedet .
es war dies eine der ersten grossen gesetzesvorlagen , die ich damals als junges mitglied in der kommission für wissenschaft , bildung und kultur miterlebt habe .
dieser debatte sind in der bevölkerung , insbesondere auch in der welt der wissenschaft , bereits damals grosse diskussionen um die sogenannte beobachter-initiative vorangegangen , die eine sehr einengende regelung der modernen reproduktionsmedizin forderte .
daraus ergab sich eine sehr intensive , aber auch eine sehr anspruchsvolle auseinandersetzung darüber , was aufgrund der medizinischen fortschritte auf gesetzlicher ebene erlaubt , was geregelt oder was dann verboten werden sollte .
das ergebnis bestand im neuen fortpflanzungsmedizingesetz .
ich erinnere mich , wie wir schon damals hart mit der frage gerungen haben , in welchem verhältnis der schutz der embryonen zu den freiheiten und wünschen der eltern stehen würde .
in der beziehung zwischen eltern und dem werdenden leben sahen wir schon damals unter umständen einen fundamentalen interessenkonflikt , den wir unter den aspekten des schutzes der menschenwürde , der persönlichkeit , der familie und des kindeswohls zu lösen versuchten .
dies hat denn auch dazu geführt , dass die anwendung von medizinischen fortpflanzungsverfahren im gesetz in artikel 5 eng begrenzt wurde und die präimplantationsdiagnostik gemäss absatz 3 dieses artikels untersagt blieb .
dem schutz der embryonen wollte man insoweit möglichst gerecht werden , als diese nicht konserviert werden sollten , was in artikel 17 absatz 3 verboten wurde .
vielmehr sollten nur imprägnierte eizellen in flüssigem stickstoff tiefgefroren werden dürfen ; das sind befruchtete eizellen unmittelbar vor der kernverschmelzung .
es sollten zudem nur so viele imprägnierte eizellen zu embryonen entwickelt werden dürfen , als in einem zyklus für die herbeiführung einer schwangerschaft nötig sind , maximal jedoch deren drei .
nicht nur im umgang mit den embryonen , sondern auch bei der anwendung der verschiedenen , schon damals bekannten möglichkeiten der modernen fortpflanzungsmedizin orientiert sich das heutige gesetz an der zurückhaltung , ausgedrückt in einer bewussten absage an verschiedene medizinische techniken , so etwa die leihmutterschaft , die eispende oder , wie bis heute gültig , die präimplantationsdiagnostik .
positiv ausgedrückt , orientiert sich das gesetz in erster linie am schutz des werdenden lebens .
dass ein gesetz , das in einen lebensbereich der gesellschaft eingreift , bei dem der wissenschaftliche fortschritt manifest ist , nach bald zwanzig jahren überprüft und revidiert wird , ist nachvollziehbar , zumal auch andere entwicklungen in der gesetzgebung vorangegangen sind , welche diesen lebensbereich mitgestalten .
ich denke an das bundesgesetz über genetische untersuchungen beim menschen oder an das stammzellenforschungsgesetz .
und nicht ausser acht zu lassen ist auch der volksentscheid über den straffreien schwangerschaftsabbruch , selbst wenn dieser in einem anderen rechtlichen zusammenhang steht .
in der kommission wurde von den experten betont , dass die präimplantationsdiagnostik klar von der pränataldiagnostik zu unterscheiden sei , weil die ausgangslage eine andere sei .
mein entscheid , bei der präimplantationsdiagnostik im gegensatz zum bundesrätlichen vorschlag weiter zu gehen , ist für mich damit begründet , dass ich die haltung teile , dass die schutzwürdigkeit des werdenden lebens mit zunehmender entwicklung auch graduell zunimmt .
auch die nationale ethikkommission im bereich der humanmedizin hält in ihrer jüngsten schrift zur medizinisch unterstützten fortpflanzung in ihren überlegungen zur menschenwürde fest , je weiter sich ein embryo entwickle , desto mehr achtung und angemessenen schutz verdiene er auch , weil er an persönlichkeit gewinne .
auch der präsident der nationalen ethikkommission , otfried höffe , hat in den medien auf den widerspruch zwischen der bestehenden gesetzgebung zur präimplantationsdiagnostik und jener zur pränataldiagnostik hingewiesen .
der schluss , den ich daraus gezogen habe , ist folgender : wenn schon in schwerwiegenden fällen im interesse der gesundheit des werdenden lebens eine art auswahl vorgenommen wird , dann sollte dies besser in einem früheren stadium vorgenommen werden als erst im rahmen einer schwangerschaft .
diese erkenntnis machen wir uns übrigens auch bei der regelung des schwangerschaftsabbruchs zu eigen , wo festgehalten ist , " die gefahr einer schwerwiegenden körperlichen schädigung oder einer schweren seelischen notlage " müsse " umso grösser sein , je fortgeschrittener die schwangerschaft ist " .
das ist aus dem strafgesetzbuch zitiert .
wenn ich zu beginn meines eintretensvotums auf die entstehungsgeschichte des fortpflanzungsmedizingesetzes hingewiesen habe , dann ist auch darauf hinzuweisen , dass die heute aktuelle gesetzgebung eben auch probleme schafft : einfach nichts zu machen ist auch nicht die lösung .
so haben beim hearing die neonatologen auf die gravierenden probleme bei frühgeburten von mehrlingen [ page 126 ] hingewiesen und uns dies auch mit bildern zeigen können .
gleiches konnte ich auch beim persönlichen besuch in einer geburtsklinik in einem luzerner spital erfahren .
bei dieser problematik gibt es eben handlungsbedarf .
dies ist mitunter auch ein grund , wenn auch nicht der einzige , dass ich mich für eintreten auf die vorlage ausgesprochen habe .
wir können durch die aufhebung des kryokonservierungsverbots für embryonen die problematik der mehrlingsgeburten weitgehend lösen , unabhängig davon , ob wir der mehrheit der kommission oder dem bundesrat folgen .
aber wir müssen auf die änderungen , insbesondere auf die änderung der verfassung , eintreten .
man kann auch nicht einfach die augen vor den entwicklungen in den übrigen ländern verschliessen .
wenn schweizer paare sich ihren kinderwunsch im ausland unter ungenügenden medizinischen voraussetzungen erfüllen und dann in der schweiz unter komplikationen ihre kinder zur welt bringen , so ist dies eben auch keine gute lösung .
ich tue mich auch schwer mit der kritik , dass die präimplantationsdiagnostik mit der chance , die zahl von kindern mit angeborenen behinderungen zu vermindern , ein affront gegenüber menschen mit behinderungen sei .
auch die heutige medizin unternimmt bereits vieles , damit menschen nicht an krankheiten und behinderungen erkranken , sprich behinderungen erleiden müssen , und dies , ohne dass dabei von zweierlei kategorien von menschen gesprochen werden kann .
lassen wir jedem menschen , ob behindert oder nicht , die gleiche wertschätzung zukommen !
das soll uns jedoch nicht davon abhalten , die chancen eines lebens ohne behinderung zu erhöhen .
ich bin mir bewusst , dass dies eine heikle gratwanderung ist .
ist es aber gerechtfertigt , bei einer auswahl von verschiedenen embryonen , die sich vor mir unter dem mikroskop befinden , einfach wegzuschauen ?
ist es gerechtfertigt , ungeprüft und ohne wissen den gesunden embryo zu vernichten oder einzufrieren und einen embryo mit chromosomalen eigenschaften , die zu einer schweren behinderung führen , dann einzupflanzen und ihn darüber hinaus nach einer späteren pränataldiagnose womöglich abzutreiben ?
aufgrund dieser überlegungen habe ich mich nach einer intensiven persönlichen auseinandersetzung mit diesem thema der mehrheit angeschlossen , die ein chromosomen-screening unter bestimmten restriktiven voraussetzungen , wie sie in den artikeln 5 und 5 a geregelt sind , zulassen will .
ein letzter gedanke : wir haben in unserer kommission auch die frage diskutiert , ob meine persönliche haltung respektive die haltung eines jeden in einer sache immer auch identisch sein muss mit derjenigen , mit der ich mich für eine gesetzliche massnahme entscheide .
ich meine , dass dem nicht so ist .
es kann durchaus entscheide geben , die ich für die gesellschaft und das gesetz als richtig erachte , die jedoch für mich persönlich anders ausfallen würden .
gerade in diesen ethischen fragen kann es differenzen geben .
nicht alles , was gesetzlich gegeben ist und ich dort als richtig erachte , muss für mich persönlich ebenso als richtig gelten .
ich habe in der wbk wieder einmal dürrenmatts " die physiker " zitiert , wie ich das bei der ersten gesetzgebung 1996 schon einmal getan habe .
dürrenmatt schreibt , der inhalt der physik - man könnte hier sagen : der medizin - gehe die physiker oder hier die mediziner an , die auswirkungen würden jedoch alle menschen angehen , und was alle angehe , könnten nur alle lösen .
meine schlussfolgerung daraus : wir sollten auf dieses gesetz eintreten und versuchen , eine akzeptable , ethisch vertretbare lösung zu finden .
was die zukunft betrifft , hat dürrenmatt im gleichen stück gesagt : " was einmal gedacht wurde , kann nicht mehr zurückgenommen werden .
" wenn wir nach 1996 nun in diesem teil der humangenetik und der fortpflanzungsmedizin den nächsten schritt tun , so bin ich mir sicher , dass es nicht der letzte auf dem weg des medizinischen fortschritts gewesen sein wird .
mit diesen gedanken und mit diesen überlegungen , aber auch mit diesen tiefen gewissensprüfungen , die ich da für mich selber gemacht habe , bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
das wichtigste vorweg : ich begrüsse die vorlage des bundesrates und bin für eintreten auf die änderung der verfassung und des entsprechenden gesetzes .
ich finde es wichtig , dass wir in der präimplantationsdiagnostik einen schritt weiter gehen .
die kommission hat sich intensiv und äusserst gewissenhaft mit dieser komplexen materie auseinandergesetzt .
vom zuständigen bundesrat und von der verwaltung wurden wir dabei sehr gut begleitet und unterstützt .
dafür danke ich - auch das darf man einmal sagen .
es geht bei der präimplantationsdiagnostik um ethisch-moralisch höchst schwierige fragen ; dies wurde bereits ausgeführt .
umso mehr war ich dankbar für die qualität der kommissionsarbeit und für die art und weise , wie die unterschiedlichen meinungen respektiert wurden .
präimplantationsdiagnostik ist kein thema , das strengen parteipolitischen grundsätzen zu folgen hat .
da kann also ein liberaler durchaus auch mal wertkonservativ , also bewahrend , sein , ohne dass man ihm vorwirft , er sei nicht fortschrittlich genug .
liberal heisst nämlich nicht grenzenlos , sondern hat als eines der wichtigsten leitmotive insbesondere auch den respekt vor der menschenwürde zum ziel .
für mich bedeutet dies , dass die machbarkeit grenzen haben muss , grenzen gerade auch in einigen zur diskussion stehenden fragen .
das wiederum gefällt nicht allen expertinnen und experten , das haben wir bei unserer arbeit merken müssen .
so wurde von reproduktionsmedizinern bei der anhörung gesagt , die botschaft des bundesrates sei eine bevormundung .
jetzt , wo die kommissionsergebnisse mit mehrheits - und minderheitsanträgen vorliegen , erhalten wir das echo - ich zitiere vor allem aus den mehrheitlich ablehnenden zuschriften -: wir liessen die schranken fallen , wir würden ethische werte über bord werfen - so der basler appell gegen gentechnologie ; der albtraum des genormten menschen werde realität - so der schweizerische katholische frauenbund ; wir seien auf die unabwendbare schiefe bahn geraten - so die kommission für bioethik der schweizer bischofskonferenz .
sie sehen und spüren damit die ganze bandbreite der negativen einschätzung von aussen .
diese bewertungen werden , und dies sage ich mit gutem gewissen , den ergebnissen und vor allem dem stundenlangen ringen um mehrheitsfähige lösungen absolut nicht gerecht .
etwas ist mir im zusammenhang mit den zuschriften , die wir vor unserer heutigen debatte erhalten haben , persönlich noch ganz wichtig : insieme , die schweizerische elternvereinigung für menschen mit einer geistigen behinderung , hat uns geschrieben , die präimplantationsdiagnostik verlange grundsätzlich eine unterscheidung zwischen lebenswertem und lebensunwertem leben und bewirke damit eine abwertung von menschen mit behinderungen .
dies ist überhaupt nicht der fall .
das will und muss ich in aller deutlichkeit sagen .
als zuger gesundheitsdirektor habe ich persönlich mehrere male eindrücklich erlebt , dass auch viele kranke menschen und menschen mit behinderungen ein glückliches und gutes leben führen , sogar solche mit schweren oder schwersten behinderungen .
das höchste gut ist also nicht die gesundheit , obwohl wir das immer wieder sagen ; das höchste gut - das hat schon aristoteles zum ausdruck gebracht - ist ein glückliches , ein gutes leben .
deshalb hat das leben von kranken und behinderten menschen genauso sinn wie dasjenige von sogenannten gesunden menschen .
präimplantationsdiagnostik wertet demzufolge menschen mit einer behinderung keineswegs ab .
wäre dies der fall , würde ich heute nicht für eintreten stimmen , und ich wäre damit sicher nicht der einzige aus der kommissionsmehrheit .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten , die zulassung des aneuploidie-screenings gutzuheissen , bei artikel 17 allerdings dem bundesrat und der minderheit bieri zu folgen und die dreier - bzw. achterregel nicht aufzuheben .
ein embryo hat anteil an der menschenwürde und darf nicht wie eine sache behandelt werden .
wir können einem embryonenschutz , der diesen namen verdient , nur gerecht werden , wenn wir den bundesrat und die minderheit unterstützen .
es geht hier nämlich um eine wichtige [ page 127 ] güterabwägung : menschenwürde und schutz der gesellschaft versus persönliche freiheit des paares und - sie gestatten den etwas zugespitzten ausdruck - rohstoff für forschungszwecke .
bei der frage der " retterbabys " , der hla-typisierung in artikel 5 abis , bitte ich sie , den minderheitsantrag gutzwiller abzulehnen .
ich bin überzeugt , dass wir mit einer zustimmung zu diesem antrag den sogenannten bogen überspannen würden .
ich erinnere daran , dass die ganze vorlage wegen der verfassungsänderung noch eine volksabstimmung zu überstehen hat .
der medizinische fortschritt ist gleichzeitig segen und fluch für unsere gesellschaft .
segen , weil er viel leid bei den betroffenen verhindert : im fall der präimplantationsdiagnostik sind es unfruchtbare oder erblich belastete paare , die darauf dringend angewiesen sind .
fluch ist er aber , weil uns der medizinische fortschritt zwingt , heikle ethische fragen zu beantworten .
ich meine , wir haben das in der kommission in allem respekt gegenüber den unterschiedlichen positionen intensiv und seriös gemacht .
die aufhebung des verbots der präimplantationsdiagnostik , wie sie uns der bundesrat vorschlägt , begrüsse ich voll und ganz .
warum aber unterstütze ich die kommissionsmehrheit , die einen schritt weiter gehen will ?
im balanceakt zwischen dem selbstbestimmungsrecht der betroffenen paare und dem schutz der embryonen habe ich mich für das selbstbestimmungsrecht der paare entschieden .
das ist eine güterabwägung , wie es viele andere auch gibt .
gleichzeitig will ich aber auch deutlich festhalten : es gibt für mich kein recht auf ein gesundes kind ; dennoch : wer bin ich , dass ich betroffenen vorschreiben kann , ob sie sich den kinderwunsch erfüllen dürfen oder nicht , wenn es möglich ist ?
dennoch verstehe ich die bedenken vieler menschen , denn wir bewegen uns hier in einem ethisch heiklen bereich ; das kann ich absolut nachvollziehen .
was wir als gesellschaft auf keinen fall zulassen dürfen und in der kommission auch alle , völlig unabhängig , wo sie sich positioniert haben , gesagt haben : es darf nicht dazu kommen , dass behinderte oder eltern von behinderten diskriminiert werden .
aber das ist unsere gesellschaftliche aufgabe , das kann man nicht mit einem verbot der präimplantationsdiagnostik erreichen .
man muss heute schon zur kenntnis nehmen , dass in 90 prozent der schwangerschaften mit einer trisomie-21-diagnose in den ersten schwangerschaftswochen abgetrieben wird .
umso glücklicher bin ich , dass dieser rat einstimmig die motion zanetti 13.3720 überwiesen hat , die eltern unterstützt , die sich entschieden haben , diese diagnosen nicht machen zu lassen , aber dann auch unterstützt werden , falls sie ein trisomie-21-kind haben .
das , denke ich , ist die richtige art , mit diesem thema umzugehen .
den einzelnen das selbstbestimmungsrecht zu lassen , aber gesellschaftlich dafür zu sorgen , dass eltern mit behinderten kindern echt unterstützt werden und nicht nur verbal .
der tiefere grund , warum ich bereit bin , methoden zuzulassen , die helfen , die embryonen auf ihre überlebensfähigkeit zu testen , ist für mich auch ein ethischer .
an den embryonen wird in der präimplantationsphase das getestet , was heute pränatal in den ersten schwangerschaftswochen auch getestet werden kann , und in vielen fällen kommt es dann zur abtreibung .
ich kann nicht einsehen - jetzt wirklich ganz banal gesagt -, warum man embryonen nicht untersuchen soll , ob sie überlebensfähig sind , sondern sie zuerst einpflanzen , dann untersuchen und dann abtreiben soll .
das ist schwangerschaft auf probe , das ist eine enorme belastung für die betroffene frau .
ich finde das ethisch und auch sachlich nicht nachvollziehbar .
das ist für mich der grund , warum ich die kommissionsmehrheit unterstütze .
gleichzeitig bin ich aber nicht bereit , weitere öffnungsschritte zu machen , und werde in der detailberatung die entsprechenden minderheitsanträge ablehnen .
der kommissionssprecher und die vorrednerinnen und vorredner haben ausführlich in die materie eingeführt ; ich verzichte auf wiederholungen .
hinsichtlich des entscheids in der sache habe ich mich noch selten so schwergetan wie bei diesem geschäft .
im verlaufe der kommissionsberatungen , die sich ja über eine sehr lange zeit hinzogen , gab es phasen , in denen ich überzeugt war , dass es richtig wäre , den nichteintretensantrag häberli-koller zu unterstützen ; dies , weil ich grundsätzlich zur haltung neige , man solle gott und der natur nicht ins handwerk pfuschen .
es gab aber dann auch wieder phasen , in denen ich ebenso überzeugt war , dass angesichts der entwicklung im ausland und der gebotenen möglichkeiten in diesen ländern eine restriktive regelung letztendlich ein kampf gegen windmühlen und daher aussichtslos sei .
dann habe ich mir aber auch wieder die frage gestellt : kapitulieren wir einfach vor dem medizinisch machbaren , obwohl grosse ethische bedenken bestehen ?
und vor allem habe ich mir die frage gestellt : wo ziehen wir die grenzen ?
führt nicht letztendlich eine orientierung an dem , was möglich ist , dazu , dass wir heute und in zukunft ethische überlegungen dem machbaren stets unterordnen ?
können und wollen wir alle individuellen ansprüche erfüllen ?
ist es erstrebenswert , dass wir die aussichten von 50 -jährigen kinderlosen paaren auf ein kind erhöhen ?
wenn schon heute die haltung " mir steht ein kind zu , und mir steht ein gesundes kind zu " weit verbreitet ist , wie lange wird es wohl dauern , bis es auch ein schönes und intelligentes kind sein muss ?
solche sogenannten designerbabys sind noch zukunftsmusik , aber machen wir uns keine illusionen : die forschung wird weitere fortschritte machen .
im letzten jahr liess eine amerikanische firma ein system patentieren , das die wahrscheinlichkeit für bestimmte merkmale bei kindern berechnet .
für die wahl des geschlechts wird die präimplantationsdiagnostik in verschiedenen ländern bereits angewandt .
in dieser inneren zerrissenheit habe ich mich schlussendlich für den entwurf des bundesrates entschieden .
warum ?
präimplantationsdiagnostik birgt gefahren und risiken .
die folgeentwicklung im bereich der fortpflanzungsmedizin und der embryonenforschung , aber auch mögliche missbräuchliche anwendungen sind unabsehbar .
der bundesrat schlägt in dieser situation eine differenzierte und gleichzeitig restriktive regelung vor .
das verfahren soll in fällen angewandt werden , in denen die risiken und die eintretenswahrscheinlichkeit der übertragung einer schlimmen krankheit von den eltern auf das kind nachweislich sehr hoch sind ; alle anderen anwendungen bleiben verboten .
das scheint mir eine verantwortungsvolle und vertretbare lösung zu sein .
wir können uns dem medizinischen fortschritt und der internationalen entwicklung nicht entziehen .
es ist aber angesichts der genannten risiken angebracht , zurückhaltend und vorsichtig zu sein .
ich bitte sie daher , auf das geschäft einzutreten und der kommissionsminderheit und damit dem bundesrat zuzustimmen .
es ist ausführlich und sehr kompetent dargelegt worden , wie wir in der kommission alle mit uns gerungen haben .
ich will deshalb nicht noch einmal alles wiederholen .
ich versuche ihnen vielmehr auf einem abgekürzten weg darzulegen , wie ich zu meinem entscheid gekommen bin .
als erste frage hat sich auch mir die frage gestellt : soll und darf ich der schöpfung oder dem schöpfer ins handwerk pfuschen ?
da komme ich zur antwort : nein , eigentlich nicht .
es ist kein absolutes nein , es ist ein " eigentlich nicht " .
die zweite frage war : soll und darf ich das selbstbestimmungsrecht betroffener eltern einschränken ?
da komme ich zur gleichen antwort : nein , eigentlich nicht .
das erste " eigentlich nicht " würde bedeuten , dass ich mit der minderheit häberli-koller stimmen würde .
das zweite " eigentlich nicht " würde bedeuten , dass ich mit dem bundesrat beziehungsweise der mehrheit der kommission stimmen würde .
deshalb musste ich mir eine dritte frage stellen , es ist für mich die stichfrage , die entscheidende frage : darf ich als mann betroffenen frauen den weg über die präimplantationsdiagnostik verbauen und sie quasi auf den weg der pränataldiagnostik zwingen ?
darf ich als mann bestimmen , dass eine betroffene frau im rahmen der pränataldiagnostik diese schwerwiegenden eingriffe und allenfalls die konsequenzen daraus tragen muss ?
da sage ich ihnen ganz eindeutig , in dieser frage konnte ich eine klare antwort finden , nämlich ein klares nein .
nein , das darf ich als mann nicht tun .
das führt dazu , dass ich im wesentlichen dem bundesrat beziehungsweise der mehrheit der kommission zustimmen werde .
die diskussion , die wir in der kommission geführt haben und die wir auch hier führen , zeigt , dass man in guten treuen zu unterschiedlichen schlüssen kommen kann .
es spricht für diesen rat , dass er in dieser äusserst schwierigen frage unterschiedliche antworten findet .
es gibt aber etwas - und das finde ich eigentlich toll -, das mögliche kritikerinnen und kritiker , die sich grosse sorgen machen , auch ein wenig beruhigen soll .
wie kollegin fetz erwähnt hat , haben wir seinerzeit gemeinsam eine von 44 mitgliedern dieses rates unterzeichnete motion an den bundesrat geleitet , die genau diese gesellschaftliche verantwortung für menschen mit gewissen einschränkungen stipuliert hat .
bei allen differenzen in der jetzt zur diskussion stehenden frage ist die beruhigende botschaft , dass dieser rat geschlossen ist , wenn es darum geht , menschen mit einschränkungen gesellschaftliche solidarität zukommen zu lassen .
das sind meine kurzen überlegungen , wieso ich , nachdem ich drei grundsatzfragen gestellt habe , eindeutig zum schluss komme , auf diese vorlage einzutreten und mit der mehrheit der kommission zu stimmen .
abstimmung - vote für eintreten ... 38 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 0 enthaltungen )
eine kurze bemerkung , einfach um zu unterstreichen , dass es hier um die zulässigkeitsvoraussetzungen für die fortpflanzungsverfahren geht : das ist sehr wichtig , weil ja nachher davon abhängt , wie wir dies im detail regeln .
ich möchte vor allem darauf hinweisen , dass artikel 5 absatz 1 buchstabe a jetzt eben klar sagt : eine zulässigkeitsvoraussetzung für fortpflanzungsverfahren kann auch die unfruchtbarkeit eines paares sein , die nicht anderweitig behandelt werden kann , das heisst , dass andere behandlungsmethoden versagt haben oder aussichtslos sind .
das ist sehr wichtig , denn von diesem artikel hängt nachher die untersuchung des chromosomensatzes - sprich das aneuploidie-screening - ab .
das aneuploidie-screening zielt also auf die überwindung der unfruchtbarkeit des paares und hat hiermit eine klare basis in artikel 5. damit ist auch schon das angesprochen , was herr bundesrat berset mit der grenzziehung kurz erwähnt hat .
die kommission hat bewusst - das ist sehr wichtig , herr bundesrat berset - eben nicht ausgeweitet .
sie wollte bewusst die zusätzliche möglichkeit des aneuploidie-screenings auf unfruchtbare paare begrenzen und sie nicht auf alle ausdehnen ; dies nur , weil das , was herr bundesrat berset gesagt hat , vielleicht missverständlich war .
es geht darum , dass dieses verfahren für einen eingeschränkten kreis von personen , die von nachgewiesener unfruchtbarkeit betroffen sind , zugelassen wird und nicht für alle , etwa für paare , die altersmässig mühe haben , eine befruchtung zu erleben ; das zur klärung dieses artikels 5. nun sage ich gerne kurz etwas zum antrag der mehrheit .
die minderheit , der ich ja auch angehöre , wird dann von frau maury pasquier vertreten ; das dient wohl der klärung .
ich glaube , das meiste ist schon gesagt worden .
es geht hier um einen weiteren anwendungsfall der präimplantationsdiagnostik , wenn sie so wollen .
es geht um die frage der sogenannten retterbabys bzw. der kinder , die als kompatible [ page 137 ] spender für ein anderes kind mit einem genetischen problem identifiziert wurden .
medizinisch gründet das darauf , dass die wahrscheinlichkeit , dass ein geschwister immunkompatibel ist , also übereinstimmt , bei ungefähr 25 prozent liegt .
die chance auf einen nichtverwandten kompatiblen spender ist hingegen ausserordentlich gering , weil es milliarden von verschiedensten hla-merkmalen gibt .
deshalb ist die frage : soll man die präimplantationsdiagnostik hier zulassen oder nicht ?
die mehrheit der kommission ist der meinung , man solle das nicht in diese vorlage aufnehmen .
die begründung liegt darin , dass man die vorlage nicht überladen will , dass es eine weitere verfassungsänderung bräuchte - das beträfe absatz 2 buchstabe c von artikel 119 der verfassung , wie ich beim eintreten gesagt habe - und dass schliesslich die instrumentalisierung eines zweiten geschwisters sorgen bereitet .
das waren die hauptgründe , weshalb ihnen die kommission mit 5 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung empfiehlt , hier das thema " retterbaby " nicht aufzugreifen .
hier meine ich , dass wir den rubikon überschreiten würden .
denn wir würden nicht mehr nur gesunde und sogenannt fehlerhafte embryonen zu unterscheiden versuchen , sondern unter den völlig gesunden , vitalen embryonen denjenigen auswählen , der zu einem geschwister passt ; alle anderen , ebenfalls völlig gesunden , vitalen embryonen , die nicht zu diesem geschwister passen , würden wir verwerfen , sprich vernichten .
hier wäre nun eine ganz andere art der selektion gegeben , nämlich eine selektion nach bestimmten eigenschaften , und dies nicht vom individuum selbst her gesehen , sondern immer mit blick auf das geschwister .
das ist sowohl ethisch wie auch medizinisch ein ganz anderer schritt ; er geht wesentlich weiter .
ich stütze mich hier auch auf die botschaft des bundesrates , der hierzu schreibt : " es müssen zudem gesunde , vitale embryonen verworfen werden .
" er folgert auch , dass bezüglich der psychologischen auswirkungen auf die betroffenen kinder und familien viele fragen ungeklärt seien .
es kommt ein nächster punkt dazu , herr gutzwiller hat es gesagt : artikel 119 der bundesverfassung in der soeben beschlossenen fassung kann für diesen fall nicht als rechtsgrundlage dienen .
das heisst , wenn sie dem zustimmen würden , müssten wir einen antrag an die kommission stellen , in einem nächsten schritt die bundesverfassung anzupassen .
denn die bundesverfassung nennt vier bereiche für die anwendung solcher verfahren , und bei zwei gründen werden sie erlaubt : bei unfruchtbarkeit und bei der gefahr der übertragung einer schweren krankheit .
genauso explizit sagt artikel 119 der bundesverfassung aber , man dürfe diese methoden nicht anwenden , um bei kindern gezielte eigenschaften herbeizuführen oder um forschung zu betreiben .
das heisst mit anderen worten : artikel 119 , wie wir ihn nun beschlossen haben , schliesst diese hla-typisierung aus .
aus all diesen überlegungen möchte ich sie bitten , abstand von dieser möglichkeit zu nehmen .
hier gehen wir nämlich wesentlich weiter .
ich glaube , das sollten wir nicht tun ; denn das würde , wie gesagt , dieser ohnehin heiklen und sensiblen vorlage noch ein ganz anderes gewicht geben .
präsident ( germann hannes , präsident ) : wir stimmen hier über ein konzept ab , das auch weitere artikel betrifft .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 32 stimmen für den antrag der minderheit ... 10 stimmen ( 0 enthaltungen )
hier geht es jetzt um das sogenannte präimplantations-screening : aneuploidie-screening , chromosomen-screening , das alles sind entsprechende begriffe , die in der debatte schon erwähnt worden sind .
ich glaube , sie wissen , worum es geht , deshalb kann ich mich kurzfassen .
die von einer klaren mehrheit - 7 zu 3 stimmen - vorgeschlagene ausweitung beinhaltet dieses genetische screening .
ich sage es noch einmal : es geht darum , mit der frühen untersuchung von embryonen im 8 -zellen-stadium, das ist am tag drei , oder im blastozysten-stadium , das ist am tag fünf , schwere genetische veränderungen zu erkennen .
das ist der grundsatz dieses screenings .
diese defekte führen vor allem zu unfruchtbarkeit , zu fehlgeburten und sind deshalb gegenstand dieser ausweitung .
ich habe vorher bei artikel 5 darauf hingewiesen , dass die unfruchtbaren paare nun neu in den genuss dieser errungenschaft kommen können .
ich habe in der eintretensdebatte ebenfalls schon ausgeführt , dass zur entdeckung dieser genetischen erkrankungen in der schweiz bereits seit jahrzehnten analoge untersuchungen durchgeführt werden , nur eben nicht am dritten oder fünften tag , sondern in der 11 . bis 16 . schwangerschaftswoche .
sie kennen themen wie die chorionzottenbiopsie , sie kennen die pränatalen untersuchungen .
sehr aktuell sind die diskussionen um den sogenannten praena-test , mit dem sogar im blut etwa die untersuchungen auf trisomie durchgeführt werden können .
und es ist ihnen klar , dass sich den paaren die frage eines möglichen schwangerschaftsabbruches mit all seinen tragischen konsequenzen heute in der 12 . , 13 . , 14 . woche stellt .
mit dem antrag der mehrheit setzen sie den grundsatz um , den herr bieri als zunehmende schutzwürdigkeit des embryos bezeichnet hat .
heute sind in einer späteren phase der entwicklung dinge möglich , die früher verboten sind .
wenn sie der mehrheit zustimmen , heben sie diese inkonsistenz auf .
ich darf auch erwähnen , dass zu diesen auswirkungen hinzukommt , dass die zahl der überzähligen embryonen gesenkt werden kann , weil nur embryonen aufbewahrt werden , die aufgrund dieses screenings als nicht betroffen definiert werden können .
und es wird , auch das hat in der eintretensdebatte angeklungen , die mehrlingsrate deutlich reduziert .
die schweiz hat aufgrund ihrer heutigen regelung , dass nämlich alle befruchteten embryonen eingepflanzt werden müssen , in fruchtbarkeitsverfahren eine der höchsten mehrlingsraten .
in der eintretensdebatte ist auf die negative konsequenz der frühlinge und auf die vielen schwierigen probleme bei mehrlingsschwangerschaften hingewiesen worden .
auch dieses problem kann deutlich reduziert werden .
auch wenn gesagt worden ist , das ausland sei nicht unbedingt der massstab aller dinge - und dem stimme ich zu -, erwähne ich schliesslich , dass dieses screening in 20 von 28 eu-staaten teilweise seit jahren zugelassen ist .
[ page 139 ] ich glaube also , dass die mehrheit hier eine richtige ausweitung zugunsten der unfruchtbaren paare in der schweiz zu machen versucht .
nur paare mit nachgewiesener unfruchtbarkeit sind hier gemeint .
man zieht also eine klare linie , wie herr bundesrat berset das gewünscht hat , und man zieht sie dort , wo das leid gross ist , nämlich bei den unfruchtbaren paaren , die hier eingeschlossen würden .
ich bitte sie im namen der mehrheit , diesem konzept , dieser erweiterung zuzustimmen .
wir haben es gehört : die kommissionsmehrheit spricht sich dafür aus , dass auch paare , die an unfruchtbarkeit leiden , die präimplantationsdiagnostik anwenden können , das heisst , dass bei allen künstlichen befruchtungen in vitro sogenannte aneuploidie-screenings zuzulassen sind .
worum geht es genau ?
bevor der im reagenzglas gezeugte embryo in die gebärmutter der frau eingesetzt wird , wird untersucht , ob es in seinem erbgut fehlende oder überzählige chromosomen gibt , also sogenannte aneuploidien .
so können bei diesem verfahren dann verschiedene anomalien entdeckt werden , so zum beispiel trisomie 13 , das pätau-syndrom , trisomie 18 , das edwards-syndrom , oder eben trisomie 21 , das down-syndrom .
nun wird von der befürworterseite verständlicherweise auf den umstand hingewiesen , dass es doch einem paradoxon gleichkomme , einen ungescreenten embryo in die gebärmutter einzupflanzen und ihn später allenfalls im rahmen einer gesetzeskonformen pränataluntersuchung auf eine mögliche anomalie zu testen und aufgrund der ergebnisse sogar abzutreiben .
genau in diesem punkt aber scheiden sich die geister - so in den vernehmlassungen , so auch in der kommission .
schliesslich hat auch der bundesrat laut botschaft die aneuploidie-screenings in betracht gezogen ; er hat sie diskutiert , aber aus verschiedenen gründen und aus überzeugung nicht aufgenommen : erstens ist es wissenschaftlich nicht erwiesen , dass das verfahren die erfolgschancen von unfruchtbarkeitsbehandlungen tatsächlich erhöht .
zweitens führt die zulassung der screenings zu einer erheblichen schwächung des verfassungsmässigen embryonenschutzes .
denn das problem beim screening ist und bleibt die tatsache , dass dabei auch solche anomalien erkannt werden , welche die entwicklungsfähigkeit in keiner weise oder nur geringfügig beeinträchtigen .
drittens hätte die ausweitung auf diese methode massive auswirkungen auf die fallzahlen .
den aufgrund strenger kriterien bestimmten 50 bis 100 fällen stehen derzeit rund 6000 künstliche befruchtungen entgegen .
viertens besteht die grosse wahrscheinlichkeit , dass das verfahren aufgrund der hohen fallzahlen - wir haben es gehört - derart etabliert würde , dass ein massiver gesellschaftlicher druck auf die paare entstehen würde , das screening durchzuführen , um die mögliche geburt eines behinderten kinds zu vermeiden .
der philosoph hans saner äusserte sich zum thema verantwortung in der humanmedizin in einem seiner aufsätze wie folgt : eine wirkliche verantwortung übernehmen und eine ethische entscheidung über die fortsetzung einer schwangerschaft fällen könne nur derjenige , der auch die konsequenzen trage .
es geht also um eine im tiefsten und letzten rein individuelle entscheidung .
und genau diese bedingung kommt bei der embryonenselektion nicht zum tragen .
das gen-screening entkoppelt die entscheidung , welches leben lebenswert ist und welches nicht , von der menschlichen leiblichkeit .
damit ist es keine individuelle entscheidung mehr , sondern eine kollektive .
wir haben also gute gründe für eine restriktive regelung , denn die situation ist nicht die gleiche .
die frage nach der lebenswertigkeit stellt sich bei einem ungeborenen kind im mutterleib unbestrittenermassen anders als bei einem embryo in der petrischale .
vor dem hintergrund dieser gedanken und überlegungen bitte ich sie , bei artikel 5 a der minderheit zu folgen , also der fassung des bundesrates zuzustimmen .
ich bitte sie ferner , im sinne eines konzepts dann bei den artikeln 6 a , 8 , 9 , 10 a , 11 a , 14 a , 33 und 37 sowie bei artikel 35 des bundesgesetzes über genetische untersuchungen beim menschen jeweils der minderheit zu folgen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : wir stimmen auch hier über ein konzept ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 22 stimmen für den antrag der mehrheit ... 18 stimmen ( 2 enthaltungen )
ich möchte einfach noch einmal unterstreichen , dass hier , wie auch im folgenden bei artikel 6 a , ganz im detail geschildert wird , wie über diese verfahren informiert werden soll .
es ist also sicher so , dass in jedem fall sehr sorgfältig mit dem paar darüber diskutiert wird , was zu geschehen hat .
hier geht es darum , was für bewilligungen erteilt werden müssen .
nach dem entscheid , der jetzt hier im plenum getroffen wurde , bleibt ein doppeltes bewilligungsverfahren .
bei der abgelehnten form des chromosomen-screenings wäre nur ein einstufiges bewilligungsverfahren vorgesehen gewesen ; jetzt bleibt ein zweistufiges verfahren bei bund und kantonen .
in der kommission wurde der wunsch geäussert , dass der zweitrat hierzu noch die kantone anhört , weil ein paar fragen zu klären sind , zum beispiel die frage , ob es wirklich sinnvoll und nicht zu schwerfällig ist , hier ein zweistufiges verfahren beizubehalten .
ich deklariere diesen wunsch deshalb hier im plenum .
mein votum geht in genau die gleiche richtung wie das , was der kommissionssprecher gesagt hat : wir haben jetzt die zahl der paare nicht von wahrscheinlich 100 auf die gemäss mehrheitsantrag vorgesehenen 6000 ausgeweitet .
der bundesrat hat in der kommission gesagt , wenn man dem mehrheitsantrag zustimme , falle der bundesvollzug weg und die kantone seien für den vollzug zuständig .
um es einfach klarzumachen : damit bleibt es beim bundesvollzug , und für die kantone gilt - wie es vom kommissionssprecher gesagt wurde - diesbezüglich einfach die zweistufigkeit .
alles , was hier bei artikel 8 unter " grundsatz " steht , wird jetzt entsprechend dem entwurf des bundesrates geregelt sein .
die kantone sind davon nach dem entscheid zu artikel 5 a also nicht betroffen .
ich wäre froh , wenn herr bundesrat berset das noch bestätigen würde , weil da eine gewisse unsicherheit entstanden ist .
hier geht es jetzt also um die ebenfalls schon angesprochene frage , ob eine regel eingeführt werden soll , wie viele embryonen im rahmen eines behandlungszyklus entwickelt werden dürfen .
sie sehen , dass die bundesrätliche variante drei embryonen vorsieht , wenn das erbgut nicht untersucht wird , und acht embryonen , wenn das erbgut der embryonen untersucht wird .
ich will nicht sehr lange werden .
die mehrheit ist der meinung , dass es nicht sinnvoll ist , hier eine fixe zahl im gesetz anzugeben , sondern dass gemäss dem grundsatz in der verfassung so viele entwickelt werden sollen , wie für die medizinisch unterstützte fortpflanzung und die untersuchung des erbgutes notwendig sind .
es bleibt hier also ein gewisser ermessensspielraum - in der meinung , dass die frage , ob es nun sechs , acht , zehn oder zwölf embryonen sind , arbiträr ist und eigentlich der grundsatz das primat haben sollte , dass die chancen für eine erfolgreiche schwangerschaft bei unfruchtbaren paaren zu optimieren seien .
das ist der grundsatz .
wenn dazu eben eine bestimmte zahl von embryonen nötig ist , um den funktionstüchtigsten sozusagen zu identifizieren , dann soll das gemacht werden können .
wenn man das nicht macht und bei starren zahlen bleibt , vervielfacht man den technischen und personellen aufwand bei der bewältigung der präimplantationsdiagnostik .
unter umständen muss sie zweimal durchgeführt werden .
die kryokonservierung von embryonen ist nun hoffentlich bald tatsache .
damit haben wir , wenn sie so wollen , das problem , dass es überzählige embryonen gibt .
aus dieser optik ist es unlogisch , dann einfach die anzahl auf acht zu begrenzen , was doch eine arbiträre zahl ist .
man sollte also gemäss der mehrheit dem verfassungsgrundsatz nachleben und hier eine offene formulierung haben , die die chancen für diese unfruchtbaren paare optimiert , ein gesundes kind zu bekommen .
deshalb bitten wir sie , keine zahlen ins gesetz zu schreiben und die mehrheit zu unterstützen .
das gewichtigste argument der minderheit ist , dass sie die meinung des bundesrates teilt .
jetzt aber zur sache : beim hearing blieb die festlegung der zahl der innerhalb eines zyklus ausserhalb des körpers der frau zu entwickelnden embryonen umstritten .
die reproduktionsmediziner wünschen sich eine regelung gemäss mehrheit der kommission , zumal sie dann bei der anwendung der in-vitro-fertilisation wesentlich freier seien .
die mediziner haben immer wieder auf die mit der dreierregel verbundene ungenügende anzahl geeigneter embryonen hingewiesen .
mit der neuen verfassungsbestimmung und der neuen gesetzgebung , wie wir sie jetzt beschliessen , ändert sich jedoch die ausgangslage entscheidend , ist es doch mit dem wegfall des kryokonservierungsverbots für embryonen in zukunft zulässig , mehr embryonen zu entwickeln , als der frau sofort eingepflanzt werden können .
damit kann die chance , einen transferierbaren embryo zu entwickeln , massiv erhöht und die gefahr einer mehrlingsschwangerschaft mit frühgeburten entscheidend verringert werden .
die neue formulierung in artikel 119 absatz 2 buchstabe c der bundesverfassung hält fest , dass nur so viele menschliche eizellen ausserhalb des körpers der frau zu embryonen entwickelt werden dürfen , als für die medizinisch unterstützte fortpflanzung notwendig sind .
die mehrheit ihrer kommission übernimmt nun diese verfassungsbestimmung tel quel ins gesetz , ohne sie weiter zu spezifizieren .
sie setzt sich damit dem vorwurf aus , dass der mehrwert der gesetzlichen bestimmung allein in einer repetition der verfassungsbestimmung besteht .
der eigentliche [ page 144 ] informationswert ist gleich null , und die bestimmung könnte mit verweis auf die regelung in der verfassung damit auch weggelassen werden .
insofern enthält die formulierung , wie sie jetzt die mehrheit ihrer kommission beantragt , keinen mehrwert gegenüber der verfassung , und sie führt insbesondere auch nicht zu einem zusätzlichen schutz der embryonen .
bundesrat und minderheit hingegen wollen dieser allgemein gehaltenen verfassungsbestimmung einen konkreten inhalt geben , weil sie gewillt sind , damit dem embryonenschutz rechnung zu tragen , indem die zahlenmässige verwendung von embryonen je zyklus eingeschränkt wird .
die vorgabe einer zahl leitet sich deshalb wiederum aus dem bereits früher dargestellten verhältnis zwischen embryonenschutz und den bedürfnissen und wünschen der eltern ab .
die zahl drei bei einer anwendung der in-vitro-fertilisation ohne präimplantationsdiagnostik und die zahl acht bei einer in-vitro-fertilisation mit präimplantationsdiagnostik sind von wissenschaftlichen , statistischen berechnungen hergeleitet .
sie können auch aufgrund der anhänge der botschaft nachberechnet werden .
auch ist das verhältnis zwischen der zahl drei und der zahl acht zwischen den beiden verfahren so angesetzt , dass in etwa die gleichen chancen für gesunde embryonen entstehen .
wir haben in der kommission bis am schluss sehr intensiv darüber diskutiert , ob die festlegung einer zahl nicht geradezu zwingend sei , um der neuen verfassungsbestimmung gerecht zu werden .
die verwaltung hat uns in einem ausführlichen bericht dargelegt , dass dies nicht zwingend notwendig sei , und dies , obwohl - hier setzt auch meine kritik an - der bundesrat in der botschaft die festlegung von zahlen wie folgt begründet hat : " gleichzeitig folgt der gesetzeswortlaut mit dieser abstufung der höchstzahlen auch der verfassungsmässigen vorgabe , nicht mehr als die im konkreten fortpflanzungsverfahren notwendige anzahl embryonen zu entwickeln .
" die begründung in der verfassung und die interpretation im gesetz selber kommen damit doch auch explizit zum ausdruck .
wir legiferieren hier in einem gesellschaftlich höchst sensiblen bereich .
infolge der verfassungsänderung in exakt diesem punkt macht dies eine obligatorische volksabstimmung notwendig .
da müssen wir doch der stimmbürgerin und dem stimmbürger erklären können , was diese verfassungsbestimmung denn auch genau heisst .
sie werden mühe bekunden , wenn sie gemäss antrag der mehrheit sagen müssen , das gesetz wiederhole nur , was die verfassung sagt , ohne dies weiter zu präzisieren .
wir sollten da präziser sein und eine weiterführende erklärung bereithalten .
der gesetzgeber hat die aufgabe , die embryonen , die ansonsten in der gesellschaft ja keine stimmen haben , hier zu schützen - dies selbst dann , wenn der schutz nur beschränkt ist .
mit der festlegung der zahl kann diesem verfassungsmässigen anliegen nachgekommen werden .
ich bitte sie aus diesen überlegungen , dem bundesrat , der hier wirklich überzeugend argumentiert hat , und damit der minderheit zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
eine letzte bemerkung : wir haben uns natürlich auch mit den finanziellen und personellen auswirkungen auf den bund beschäftigt .
bereits im gesundheitssystem tätige , jedoch noch nicht registrierte personen können sich innerhalb einer frist von zwei [ page 154 ] jahren bei der medizinalberufekommission ( mebeko ) zur registrierung melden .
während dieser frist werden gemäss den schätzungen des departementes zwischen 1800 und 2600 gesuche eingehen .
ich sage das , weil es dann für zwei jahre eine zusätzliche vollzeitstelle in der geschäftsstelle der mebeko benötigen wird , um diese anzahl gesuche zu bewältigen .
langfristig werden bei der mebeko aufgrund dieser änderung des medizinalberufegesetzes voraussichtlich etwa 400 bis 500 zusätzliche gesuche pro jahr eingehen ; hier ist von einer halben vollzeitstelle die rede .
schliesslich und endlich braucht es zur einführung des neuen registrierungsverfahrens auch anpassungen im informatiksystem .
diese anpassungen können bei periodischen aktualisierungen durchgeführt werden und benötigen keine zusätzlichen mittel .
dies ist die auskunft , die wir vonseiten des departementes erhalten haben .
erlauben sie mir , ein paar bemerkungen zu machen .
das ist ein artikel , den wir zusammen mit dem departement eingefügt haben .
diese bestimmung führt den grundsatz ein , wonach in der schweiz nur medizinalpersonen ihren beruf ausüben , also insbesondere patienten und patientinnen behandeln und begutachten dürfen , die in diesem berufsregister eingetragen sind .
es gibt drei kategorien von diplomen , die eingetragen werden : das eidgenössische diplom , das eu-diplom und dann eben auch ausländische nicht-eu-diplome .
die überprüfungs - und registrierungspflicht betrifft vor allem medizinalpersonen aus drittstaaten .
medizinalpersonen mit einem nicht-eu-diplom müssen sich inskünftig um eine formelle überprüfung ihrer diplome bemühen .
heute ist es in vielen kantonen den spitälern und den arbeitgebern überlassen , die qualifikation zu überprüfen .
gemäss der von der gesundheitsdirektorenkonferenz erhaltenen auskunft hat eine umfrage bei den kantonsärzten ergeben , dass von den elf antwortenden kantonen einzig der kanton zürich heute ein eigenes überprüfungsverfahren bezüglich diplomen und ärzten aus drittstaaten , also aus nicht-eu-ländern , durchführt .
der kanton genf beauftragt eine kleine kommission damit .
ansonsten wird offensichtlich kein solches kantonales überprüfungsverfahren durchgeführt .
zuständig für die prüfung des diploms ist dann die medizinalberufekommission .
diese kommission lässt sich einerseits von der ausstellenden behörde die echtheit des diploms bestätigen , andererseits prüft sie , ob es sich tatsächlich um ein dem medizinalberufegesetz entsprechendes , vergleichbares diplom handelt .
nicht eingetragen werden diplome - das die letzte bemerkung -, denen kein vergleichbares studium zugrunde liegt oder vorausgegangen ist , etwa die osteopathie-ausbildung in den usa , ein dreijähriges medizinstudium in indien oder das akupunkturstudium in china .
diese diplome allein bilden keine ausreichende berechtigung , um dann plötzlich als hausarzt hier in der schweiz tätig sein zu können .
eine ganz kurze bemerkung , um kollege hess ein weiteres mal darauf hinzuweisen , dass es hier darum geht , gerade auch in sachen hausarztmedizin die zusammenarbeit zu verstärken : es wird hier ausgeführt , dass die an der weiterbildung teilnehmenden personen ihre kenntnisse bezüglich ihrer künftigen aufgaben , rolle und funktion in der medizinischen grundversorgung vertiefen und erweitern sollen .
es ist wichtig , dass sie ihre kenntnisse , fertigkeiten und fähigkeiten wie auch ihre soziale kompetenz aufbauen , um - und das ist eben das zentrale - mit anderen gesundheitsberufen gemeinsam eine gute medizinische grundversorgung sicherzustellen .
in artikel 17 absatz 2 buchstabe i wird gesagt , dass ärztinnen und ärzte sowie chiropraktorinnen und chiropraktoren zusätzlich zum eidgenössischen diplom einen weiterbildungstitel erwerben müssen , bevor sie eine bewilligung zur [ page 152 ] privatwirtschaftlichen ausübung des berufs in eigener fachlicher verantwortung beantragen können .
gemäss artikel 15 absatz 1 wird ein ausländisches diplom anerkannt , sofern seine gleichwertigkeit mit einem eidgenössischen diplom in einem vertrag über die gegenseitige anerkennung mit dem betreffenden staat vorgesehen ist .
wie ich eingangs erwähnt habe , wird die bedingung , dass die inhaberin oder der inhaber eine landessprache beherrschen muss , gestrichen ; gemäss den vorschriften der europäischen union dürfen sprachkenntnisse keine voraussetzung für die anerkennung ausländischer diplome oder weiterbildungstitel sein .
allfällige anforderungen an die sprachkenntnisse werden im rahmen der berufszulassung geprüft ; dafür sind die kantone zuständig .
die entsprechende bestimmung finden sie in artikel 36 absatz 1 : eine voraussetzung für die erteilung einer bewilligung ist die beherrschung einer amtssprache des kantons , für welchen die bewilligung beantragt wird .
ich melde mich mit folgenden bemerkungen nochmals kurz zu wort : 1. das gesetz - es wurde von kollegin egerszegi auch unterstrichen - ist einerseits gerade auch eine anpassung an die neue bestimmung betreffend die komplementärmedizin und bringt andererseits für mich auch eine stärkung der hausarztmedizin , nicht das gegenteil .
2. ich bin mit der aussage einverstanden , dass natürlich keine noch so dichte gesetzliche regelung missbräuche ausschliessen kann ; da bin ich mit ihnen einig .
aber es geht ja darum , vor allem den spielraum für betrüger zu verkleinern .
3. es ist richtig : wir haben den begriff der " selbstständigen berufsausübung " durch den ausdruck " privatwirtschaftliche berufsausübung in eigener fachlicher verantwortung " ersetzt .
das erfolgt gerade auch im rahmen von artikel 95 absatz 1 der bundesverfassung .
der ausdruck wird im übrigen auch im psychologieberufegesetz verwendet .
diese anpassung der terminologie hat zur folge , dass auch personen , die gegenwärtig nicht als selbstständig tätig gelten , künftig der bewilligungspflicht gemäss medizinalberufegesetz unterstehen .
das betrifft zum beispiel personen , die in einer praxis arbeiten , welche als aktiengesellschaft ausgestaltet ist .
das sind also personen , die hier nicht als selbstständig tätig gelten , ihren beruf aber privatwirtschaftlich und in eigener fachlicher verantwortung ausüben .
das medizinalberufegesetz wird von nun an also die privatwirtschaftliche erwerbstätigkeit aller personen regeln , die ihren beruf in eigener fachlicher verantwortung ausüben .
was den hausarzt anbelangt , ist dieser in meinem verständnis kein einzelkämpfer .
es ist vielmehr so , dass auch der hausarzt im team arbeitet .
kollege hess , es geht hier um die zusammenarbeit - das finden sie auch in der botschaft .
das bild des hausarztes , der irgendwo alleine in einem tal [ page 150 ] wohnt und nie mit jemand anderem zusammenarbeitet , ist , so glaube ich , überholt ; das hat sich geändert .
und nur das soll auch ermöglicht werden .
schlussendlich war in der kommission nie die rede davon - ich habe auch nie etwas in diese richtung gehört -, dass man vor allem für die einführung des elektronischen patientendossiers vorbereitungen treffen will .
das ist eine ganz andere diskussion ; mit diesem dossier werden wir dann auch kommen .
das sind meine bemerkungen .
ich gehe davon aus , dass der bundesrat vielleicht gerade zum länder - und kontinentübergreifenden begriff bzw. zur definition des hausarztes kurz stellung nehmen wird .
wir sind uns in diesem saal vermutlich einig , dass die schweiz ein bestens funktionierendes gesundheitswesen mit einer guten universitären ausbildung hat .
die bevölkerung ist mit diesem system laut bag und oecd-bericht sehr zufrieden und wünscht auch keine radikalen veränderungen .
in der nun zu behandelnden vorlage werden grundlagen für eine weitgehende umgestaltung unseres bewährten gesundheitssystems gelegt .
es sollen bewährte begriffe durch neue formulierungen ersetzt werden , deren inhalte in ihrer tragweite für mich nicht fassbar sind .
es macht mich stutzig , wenn der begriff " selbstständige berufsausübung " durch formulierungen wie " privatwirtschaftliche berufsausübung in eigener fachlicher verantwortung " ersetzt wird ; ich verweise auf seite 6206 der botschaft .
als weiterer punkt fällt der wohltönende begriff " medizinische grundversorgung " auf , der mit der umsetzung des gegenvorschlages zur volksinitiative " ja zur hausarztmedizin " in die verfassung eingeführt werden soll .
niemand wird gegen diesen begriff irgendetwas einzuwenden haben , doch weiss auch kaum jemand , was damit gemeint ist .
hinter diesem begriff verbergen sich grundlegende veränderungen .
unsere vorstellung , dass ein gut ausgebildeter , verantwortungsvoller hausarzt in direkter vertrauensbeziehung zu seinem patienten sorgfältig eine diagnose erstellt und den patienten nach den regeln der ärztlichen kunst behandelt , ist darin nicht mehr enthalten .
vielmehr wird gemäss einem alten who-modell für entwicklungsländer aus den siebzigerjahren das konzept der grundversorgung propagiert .
die advanced practice nurses sollen in zukunft ein hierarchiefreies , interprofessionelles team steuern , welches über den gesundheitskompetenten patienten entscheidet .
dieses modell der interprofessionalität wird von der ausbildungsstätte unseres schweizerischen pflegepersonals und careum zürich propagiert und soll durch das vorliegende gesetz in die schweizer universitäre ausbildung eingeführt werden .
vor diesem hintergrund werden die neueingeführten bestimmungen auch besser verständlich , z. b. artikel 4 absatz 2 buchstabe d. in der botschaft des bundesrates heisst es dazu , dass neu die kompetenzen in der medizinischen grundversorgung durch das kanadische canmeds-modell definiert werden .
das canmeds-modell unterteilt das professionelle handeln in der gesundheitsversorgung in sieben rollen : medizinische expertin und medizinischer experte - in klammer : zentrale rolle -, kommunikatorin und kommunikator , mitarbeiterin und mitarbeiter , managerin und manager , gesundheitsförderin und gesundheitsförderer , gelehrte und gelehrter sowie berufsvertreterin und berufsvertreter .
das ist nicht meine erfindung , das steht so in der botschaft auf seite 6215 . das begriffspaar ärztin oder arzt taucht nicht mehr auf .
wer genau ist aber gemeint ?
dazu näheres in der botschaft bezüglich artikel 8 buchstabe k ; es heisst dort : " die medizinische grundversorgung wird aber nicht allein von humanmedizinerinnen und -medizinern erbracht , sondern in interdisziplinären teams mit anderen universitären medizinalpersonen , z. b. apothekerinnen und apothekern oder chiropraktorinnen und chiropraktoren , und angehörigen anderer gesundheitsberufe , z. b. pflegefachpersonen , physiotherapeutinnen und -therapeuten, hebammen , ernährungsberaterinnen und -berater, ergotherapeutinnen und -therapeuten sowie podologinnen und podologen .
" auch hier habe ich die botschaft zitiert , ich verweise auf seite 6216 . hier steht nochmals , schwarz auf weiss , dass im geplanten konzept der grundversorgung zahlreiche andere gesundheitsberufe bis hin - ich habe es erwähnt - zum podologen oder zur podologin in bezug auf ihre kompetenzen dem arzt nahezu gleichgestellt werden und erste ansprechperson des patienten nicht mehr der arzt , sondern eine dieser medizinischen fachpersonen ist .
das europäische und schweizerische verständnis , das den arzt in der hippokratischen tradition sieht , wonach die ärztliche kunst in vertrauensvoller zusammenarbeit mit dem patienten ausgeübt wird , soll den obengenannten , technokratisch verbrämten angloamerikanischen kompetenzmodellen weichen .
solche versorgungsmodelle sind bereits in skandinavischen ländern eingeführt worden .
so wird z. b. ein patient mit durchfall , der sich beim arzt zur untersuchung anmeldet , von einer pflegefachperson begutachtet .
diese ordnet laboruntersuchungen an , stellt die diagnose , gibt therapieempfehlungen und das entsprechende rezept ab .
einen arzt bekommen diese patienten nicht mehr zu gesicht .
die vorliegende gesetzesrevision beinhaltet noch mehr : laut vorschlag der kommission des ständerates soll in artikel 33 a neu ein vollständiges medizinalberuferegister eingeführt werden .
damit wird der vorlage zum elektronischen patientendossier vorgegriffen .
mit dem strategiepapier " gesundheit 2020 " besteht ein komplett umgestaltetes gesundheitspolitisches programm , das bis in die praxen unserer ärzte hinein who - und oecd-vorgaben auf bundes - und kantonsebene umsetzen will .
die zuständigkeit der kantone für das gesundheitswesen und somit der föderalismus werden dadurch geschwächt , ohne dass dies offengelegt wird .
an sich müssten wir bezüglich weiterer reformen im gesundheitswesen ein moratorium verlangen und das papier des bundesrates " gesundheit 2020 " gründlich studieren .
nach meiner auffassung handelt es sich um ein trojanisches pferd , dessen inhalte sorgfältig untersucht werden müssten .
aufgrund meiner ausführungen wäre es angezeigt gewesen , einen nichteintretensantrag zu stellen .
ich bin mir aber bewusst , dass ein solcher antrag keine aussicht auf erfolg hätte .
ich bin jetzt in meiner meinung auch bestätigt worden , nachdem lediglich zwei mitglieder der sgk sich sehr lobend geäussert haben : mein antrag wäre erfolglos gewesen .
ich meine aber , dass sich der zweitrat intensiv mit den fragen , die ich jetzt aufgeworfen habe , befassen sollte .
ich kann es auch offen sagen : meine bedenken , die ich jetzt hier äussere , haben mir über das wochenende besorgte hausärzte aus dem kanton obwalden vorgetragen .
ich stehe dazu : ich bleibe auch im gesundheitswesen föderalist .
wir nehmen mit dieser gesetzesänderung nicht nur die angleichung an ausserstaatliche regelungen vor , sondern wir vollziehen auch die umsetzung des volksentscheides zum verfassungsartikel über die komplementärmedizin .
ausserdem , und das ist für mich der wichtigste punkt , beinhaltet sie eine stärkung der hausarztmedizin , wie wir sie in der beratung der hausarzt-initiative bzw. des gegenentwurfes und der entsprechenden motion ( 12.3643 ) in beiden räten gewünscht haben .
mit diesem spezifischen einbeziehen der hausarztmedizin stärken wir diese als eigenständigen , wichtigen teil der medizinischen grundversorgung .
mit der integration hausarztspezifischer lernziele sowie der praxisassistenz in der betreffenden ärztlichen weiterbildung haben wir dann auch die gesetzliche basis zur sicherstellung der finanzierung entsprechender weiterbildungsplätze .
ich finde diese änderungen absolut wichtig und zentral für die bekämpfung des hausärztemangels , besonders auch , wenn wir die versprechen gegenüber den hausärzten , die wir immer wieder wiederholt haben , ernst gemeint haben .
eine beachtenswerte änderung hat die sgk mit der erweiterung des registers in diese vorlage eingebracht .
bisher musste das departement ein register über die universitären medizinalberufe führen .
nun soll dieses register , wie sie vom kommissionssprecher gehört haben , ausgeweitet werden .
ich habe dieser erweiterung schliesslich mit grosser skepsis zugestimmt .
ich muss ihnen einfach sagen : keine gesetzliche regelung kann missbrauch ausschliessen , keine gesetzliche regelung in dieser art sagt irgendetwas über die qualität dieser berufspersonen aus .
mit einem solchen register wecken wir erwartungen , die wir nicht erfüllen können .
aber schlussendlich sind wir erstrat , und ich denke , der zweitrat sollte diesen punkt noch einmal [ page 149 ] anschauen und vielleicht bestätigen , dass wir diese ausweitung hier im richtigen sinne vorgenommen haben .
aber ich stehe sonst in allen punkten hinter diesem gesetz und bin für eintreten .
das bundesgesetz über die universitären medizinalberufe ist am 1. september 2007 in kraft getreten .
seither wurde sowohl nationales wie internationales recht geändert , weshalb verschiedene , ihnen heute vorgelegte änderungen notwendig geworden sind .
so wurden einmal die ausbildungsziele um die neu in artikel 118 a der bundesverfassung verankerte komplementärmedizin ergänzt .
ebenfalls wird ein zusätzlicher schwerpunkt auf die hausarztmedizin und die medizinische grundversorgung gesetzt .
ebenso wird mit dieser revision der in der praxis als unbefriedigend erkannte begriff der " selbstständigen berufsausübung " durch den weiter gehenden begriff der " privatwirtschaftlichen berufsausübung in eigener fachlicher verantwortung " ersetzt .
dies hat zur folge , dass die bewilligungspflicht einen weiter gehenden kreis von praktizierenden erfasst .
aufgrund der rechtsprechung des europäischen gerichtshofes in bezug auf die anerkennung der berufsqualifikationen müssen die bestimmungen des gesetzes , welche die sprachkenntnisse betreffen , angepasst werden .
diese anpassungen , welche nicht mehr verlangen , dass die inhaberin oder der inhaber des anerkannten ausländischen diploms eine landessprache der schweiz beherrscht , wurden von der schweiz mit dem freizügigkeitsabkommen vom 21 . juni 1999 übernommen .
die anpassungen werden in der schweiz seit dem 1. november 2011 provisorisch auch angewendet .
zu einer intensiven diskussion zwischen kommission , departement und den interessierten berufsverbänden kam es in der frage des erfordernisses eines vollständigen medizinalberuferegisters .
ziel der vervollständigung dieses berufsregisters ist es , mehr rechtssicherheit zu schaffen , dank überprüfung und registrierung aller diplome .
mehr rechtssicherheit heisst vor allem mehr sicherheit für patienten und arbeitgeber .
der patient wird geschützt vor vermeintlichen medizinalpersonen bzw. vor solchen , die es nicht sind , also vor betrügern .
den arbeitgebern wird die arbeit bei der rekrutierung von medizinischem personal erleichtert .
den berufsorganisationen nützt ein vollständiges register insbesondere zur validierung der weiterbildung .
die berufsorganisationen , z. b. fmh , sso , chirosuisse , pharmasuisse usw. , erfahren dank des eintrags im register , ab welchem zeitpunkt die für den weiterbildungstitel anrechenbare weiterbildung beginnt .
was die genügende medizinische berufsbildung anbelangt , so haben in den letzten jahren - ich sage das hier - in der öffentlichkeit vor allem zwei fälle zu reden gegeben , welche dann auch die diskussion über ein vollständiges berufsregister ausgelöst haben .
der erste fall betraf eine anästhesieschwester , die über mehrere jahre in verschiedenen schweizer spitälern als assistenzärztin gearbeitet hat und ihre stelle jeweils gewechselt hat , wenn sie endlich ultimativ aufgefordert wurde , ihr arztdiplom - das sie eben nicht hatte - vorzuweisen .
der zweite fall betraf einen irakischen fitnesslehrer , der in der schweiz diagnostische und therapeutisch-medizinische leistungen im bereich der medizin - und bewegungswissenschaften anbot .
die verwaltung bzw. das departement - welchem die kommission dankt - hat nun gerade auch in diskussion mit den berufsverbänden eine lösung vorgeschlagen , welche ein vollständiges medizinalberuferegister erlaubt und verlangt .
das register wird rechtsverbindlich und abschliessend darüber auskunft geben , wer ein gültiges bzw. eben ein echtes medizinaldiplom besitzt - ich komme dann in der detailberatung kurz darauf zurück .
die am schluss einstimmige kommission beantragt ihnen , auf die revision einzutreten und den vorgeschlagenen änderungen zuzustimmen .
ich habe darauf hingewiesen - und es verdient es allenfalls , noch einmal gemacht zu werden -, dass es eine voraussetzung für die bewilligung in den kantonen ist , dass der gesuchsteller eine amtssprache des kantons , für welchen er eine bewilligung beantragt , beherrscht .
artikel 50 absatz 1 buchstabe dbis regelt neu die zuständigkeit der medizinalberufekommission , ausländische und nichtanerkennbare diplome im hinblick auf eine unselbstständige berufstätigkeit ohne eigene fachliche verantwortung zu überprüfen .
zur hauptsache geht es dabei um medizinalpersonen mit einem diplom aus einem drittstaat , welche sich neu ins register eintragen lassen müssen .
die medizinalberufekommission überprüft nach der vorstellung der kommission und des departementes , ob ein echtes bzw. gültiges diplom vorliegt und ob die dem diplom zugrunde liegende ausbildung in etwa den anforderungen in der schweiz entspricht , damit die betroffenen medizinalpersonen zur berufsausübung unter aufsicht und ohne eigene fachliche verantwortung zugelassen werden können .
angenommen - adopté [ vs ] art .
51 antrag der kommission abs .
1 das departement führt ein register mit sämtlichen personen , die einen universitären medizinalberuf ausüben .
abs .
4 bis zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
51 proposition de la commission al .
1 le département tient un registre de toutes les personnes exerçant une profession médicale universitaire .
al .
4 bis adhérer au projet du conseil fédéral
sie finden in artikel 51 absatz 1 die präzisierung , dass das departement ein vollständiges register der medizinalpersonen führt .
noch einmal an die adresse von hans hess : das ist kein trojanisches pferd .
vielmehr geht es darum , dass alle , die einen solchen beruf ausüben , tatsächlich auch die notwendigen voraussetzungen erfüllen .
wenn sie gestatten , komme ich gleich zu absatz 3. es geht hier um die abwägung des grundsatzes des öffentlichen interesses an einem allgemeinen zugang zu den daten gegenüber den rechten , die aus dem persönlichkeitsschutz fliessen .
die privatwirtschaftliche berufsausübung in eigener verantwortung unterliegt der aufsicht der kantone , die berufsausübung ohne kantonale bewilligung also den strafbestimmungen der kantonalen gesetzgebung .
artikel 58 buchstabe c beschränkt sich deshalb darauf , arbeitgeber , die nichtregistrierte medizinalpersonen beschäftigen , mit einer busse zu belegen .
zurückgezogen - retiré
bei dieser parlamentarischen initiative geht es darum , die suspensionsverfügungen einzuschränken .
das heisst , personen , welche mit einem landesverweis belegt sind , sollen nicht mehr so einfach in die schweiz einreisen können , wie das heute der fall ist .
es gab ja verschiedene vorfälle in unserem land , wo kriminelle personen , die ausgeschafft worden und mit einem landesverweis belegt waren , für familienbesuche zurück in die schweiz einreisen konnten und dann delinquiert haben .
nachdem in den vorangehenden beratungen zum geschäft 13.056 artikel 67 absatz 5 des ausländergesetzes im sinne der parlamentarischen initiative verschärft wurde , kann ich bekanntgeben , dass ich diese parlamentarische initiative zurückziehe , da sie in ihrem sinne und geiste erfüllt ist .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt , der initiative keine folge zu geben .
der ordnungsantrag bezieht sich auf die debatte von gestern nachmittag zum ausbildungsbeitragsgesetz , speziell auf artikel 5 und auf die finanzierung .
wir hatten bei artikel 5 eine kaskadenabstimmung zu fünf verschiedenen vorschlägen .
es lagen zwei konzeptvorschläge , zwei anträge aus der kommission und ein nachträglich eingereichter einzelantrag vor , zu denen wir eine längere debatte geführt haben .
dabei waren die erläuterungen offensichtlich so komplex , meinerseits offensichtlich auch missverständlich , sodass ein gutes dutzend kolleginnen und kollegen verschiedener fraktionen nach der debatte zu mir gekommen sind und gesagt haben , sie hätten genau im gegensatz zu ihrer überzeugung gestimmt , weil die erklärungen missverständlich waren .
ich möchte mich dafür bei den kolleginnen und kollegen entschuldigen , die mich missverstanden haben , weil dadurch das resultat der abstimmung verfälscht wurde .
das war auch der grund für den antrag , der heute morgen nach gestriger abklärung mit dem sekretariat des nationalrates eingereicht wurde .
die nach der einreichung erfolgte überprüfung durch den rechtsdienst der parlamentsdienste hat ergeben , dass der ordnungsantrag nicht gültig ist , weil er nach der gesamtabstimmung über die vorlage erfolgte .
ich muss ihn aus diesem grund formell zurückziehen .
ich wollte dies jedoch hier sagen , erstens weil er formell eingereicht wurde , zweitens auch zuhanden der materialien , sowohl für die betroffenen kolleginnen und kollegen , für den fortlauf der debatte als auch für die debatte unserer kolleginnen und kollegen im [ page 524 ] ständerat , die das dossier in der nächsten session aufnehmen werden .
[ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : herr steiert hat seinen ordnungsantrag zurückgezogen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 106 stimmen dagegen ... 65 stimmen ( 11 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag hess lorenz ... 129 stimmen dagegen ... 53 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
da dieser antrag der kommission nicht vorgelegt worden ist , verzichte ich auf die abgabe einer empfehlung der kommission .
eine persönliche wertung : die initiative heisst " durchsetzungs-initiative " , weil sie die ausschaffungs-initiative durchsetzen will .
was sie heute mit der mehrheit beschlossen haben , ist die durchsetzung der ausschaffungs-initiative .
die durchsetzungs-initiative würde nicht so heissen , wenn sie nicht das wollte .
so gesehen macht der antrag hess lorenz einen gewissen sinn , denn die durchsetzung der ausschaffungs-initiative soll erst in kraft treten , wenn die durchsetzungs-initiative zurückgezogen ist oder abgelehnt wird .
in diesem sinne ist dieser antrag einerseits kohärent mit den forderungen der initianten und andererseits kohärent mit dem , was heute die mehrheit beschlossen hat .
mit dem beantragten absatz 1 bis wird sichergestellt , dass die gesetzliche umsetzung der ausschaffungs-initiative respektive der neuen verfassungsbestimmung vom schicksal der durchsetzungs-initiative abhängt .
die gesetzliche umsetzung der ausschaffungs-initiative soll nur dann in kraft treten , wenn die durchsetzungs-initiative zurückgezogen oder abgelehnt wird .
oder umgekehrt gesagt - und ich denke , es ist wichtig , dass sie sich das aus dieser perspektive überlegen -: wird die durchsetzungs-initiative angenommen und damit zu gültigem verfassungsrecht , so fällt die gesetzliche umsetzung der ausschaffungs-initiative dahin .
es ist eine tatsache , dass die durchsetzungs-initiative in ihren wesentlichen teilen direkt anwendbar ist .
würde die durchsetzungs-initiative von der bevölkerung angenommen und würde auch die gesetzliche umsetzung der ausschaffungs-initiative in kraft treten , so wären allenfalls heikle kollisionsrechtliche fragen zu klären .
deshalb kann dieser antrag aus sicht des bundesrates durchaus sinnvoll sein .
ziff .
1 art .
367 abs .
2 ter-2septies ; 369 abs .
5 bis ; 371 abs .
3 , 4 , 4 bis , 5 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 art .
367 al .
2 ter-2septies ; 369 al .
5 bis ; 371 al .
3 , 4 , 4 bis , 5 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
49 a antrag der mehrheit abs .
1 das gericht verweist den ausländer , der wegen einer der folgenden strafbaren handlungen verurteilt wird , unabhängig von der höhe der strafe aus dem gebiet der schweiz : a. vorsätzliche tötung ( art .
115 ) , mord ( art .
116 ) , totschlag ( art .
117 ) ; abis .
schwere körperverletzung ( art .
121 ) ; ater .
qualifizierter diebstahl ( art .
131 ziff .
3 und 4 ) , raub ( art .
132 ) , gewerbsmässiger betrug ( art .
135 abs .
4 ) , [ page 520 ] qualifizierte erpressung ( art .
137 a ziff .
2 bis 4 ) , gewerbsmässige hehlerei ( art .
137 b ziff .
2 ) ; b. einbruch in kumulativer erfüllung der straftatbestände des diebstahls ( art .
131 ) , der sachbeschädigung ( art .
134 ) und des hausfriedensbruchs ( art .
152 ) ; c. qualifizierte freiheitsberaubung und entführung ( art .
151 b ) , geiselnahme ( art .
151 c ) ; d. sexuelle nötigung ( art .
153 ) , vergewaltigung ( art .
154 ) , schändung ( art .
155 ) ; e. völkermord ( art .
108 ) , verbrechen gegen die menschlichkeit ( art .
109 ) , kriegsverbrechen ( art .
110 bis 114 ) .
abs .
1 bis das gericht verweist den ausländer , der innerhalb der letzten zehn jahre vor der erneuten verurteilung bereits rechtskräftig zu einer freiheits - oder geldstrafe verurteilt worden ist , aus der schweiz , wenn es ihn wegen einer der folgenden strafbaren handlungen neuerlich verurteilt : a. einfache körperverletzung ( art .
122 ) , raufhandel ( art .
128 ) , angriff ( art .
128 a ) ; b. qualifizierte veruntreuung ( art .
130 ziff .
2 ) , qualifizierter diebstahl ( art .
131 ziff .
2 ) , qualifizierter betrug ( art .
135 abs .
2 ) ; c. hausfriedensbruch ( art .
152 ) in verbindung mit sachbeschädigung ( art .
134 ) oder diebstahl ( art .
131 ziff .
1 ) ; d. freiheitsberaubung und entführung ( art .
151 a ) ; e. sexuelle handlungen mit kindern ( art .
156 ziff .
1 ) , ausnützung der militärischen stellung ( art .
157 ) ; f. brandstiftung ( art .
160 abs .
1 und 2 ) , vorsätzliche verursachung einer explosion ( art .
161 ziff .
1 ) , gefährdung durch sprengstoffe und giftige gase in verbrecherischer absicht ( art .
162 ) , herstellen , verbergen , weiterschaffen von sprengstoffen und giftigen gasen ( art .
164 ) ; g. öffentliche aufforderung zu verbrechen oder zur gewalttätigkeit ( art .
171 a ) ; h. falsche anschuldigung ( art .
178 ziff .
1 ) , falsches zeugnis , falsches gutachten , falsche übersetzung ( art .
179 abs .
1 ) .
abs .
1 ter wurde innerhalb der letzten zehn jahre ein strafverfahren eröffnet , das im zeitpunkt der verurteilung gemäss absatz 1 bis noch nicht abgeschlossen ist , so wird die landesverweisung nachträglich angeordnet , sobald der ausländer im früher eröffneten verfahren rechtskräftig zu einer freiheits - oder geldstrafe verurteilt worden ist .
abs .
1 quater von einer landesverweisung kann abgesehen werden , wenn die tat in entschuldbarer notwehr ( art .
16 a abs .
1 ) oder in entschuldbarem notstand ( art .
17 a abs .
1 ) begangen wurde .
abs .
2 -4 streichen [ vs ] antrag der minderheit i ( glättli , amarelle , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , tschümperlin ) abs .
1 , 2 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
1 bis , 1 ter , 1 quater streichen [ vs ] antrag der minderheit vi ( flach , amarelle , glättli , gross andreas , heim , landolt , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) ( gemäss konzept der mehrheit ) abs .
1 bst .
aquater aquater .
die gefährdung durch kernenergie , radioaktivität und ionisierende stoffe ( art .
226 bis abs .
1 stgb ) .
[ vs ] antrag der minderheit vii ( flach , amarelle , glättli , gross andreas , heim , landolt , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) ( gemäss konzept der mehrheit ) abs .
1 bst .
bbis bbis .
betrug ( art .
146 abs .
1 ) , leistungs - und abgabebetrug ( art .
14 abs .
1 , 2 und 4 des bundesgesetzes vom 22 . märz 1974 über das verwaltungsstrafrecht ) oder steuerbetrug , veruntreuung von quellensteuern oder eine andere straftat im bereich der öffentlich-rechtlichen abgaben , die mit einer höchststrafe von einem jahr freiheitsstrafe oder mehr bedroht ist ; [ vs ] antrag der minderheit viii ( flach , amarelle , glättli , gross andreas , heim , landolt , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) ( gemäss konzept der mehrheit ) abs .
1 bst .
d d. sexuelle nötigung ( art .
189 ) , vergewaltigung ( art .
190 ) , schändung ( art .
191 ) , strafbarer schwangerschaftsabbruch ohne einwilligung der schwangeren frau ( art .
118 abs .
2 stgb ) , förderung der prostitution ( art .
195 ) ; [ vs ] antrag der minderheit ix ( bäumle , amarelle , glättli , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) ( gemäss konzept der mehrheit ) abs .
1 quinquies von einer landesverweisung kann ausnahmsweise auch abgesehen werden , wenn diese weder verhältnismässig ist noch das öffentliche interesse an einer ausweisung gegeben ist , und eine günstige prognose für den betroffenen gegeben ist .
[ vs ] antrag der minderheit x ( flach , amarelle , glättli , gross andreas , heim , landolt , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) ( gemäss konzept der mehrheit ) abs .
1 quinquies das gericht kann in härtefällen ausnahmsweise von einer landesverweisung absehen , wenn diese für den ausländer unzumutbar ist , weil er dadurch in seinen persönlichen rechten , die von internationalen menschenrechtsgarantien geschützt werden , in schwerwiegender weise verletzt würde .
[ vs ] ch .
2 art .
49 a proposition de la majorité al .
1 le tribunal expulse de suisse l'étranger qui est condamné pour l'une des infractions suivantes , quelle que soit la quotité de la peine prononcée à son encontre : a. meurtre ( art .
115 ) , assassinat ( art .
116 ) , meurtre passionnel ( art .
117 ) ; abis .
lésions corporelles graves ( art .
121 ) ; ater .
vol qualifié ( art .
131 ch .
3 et 4 ) , brigandage ( art .
132 ) , escroquerie par métier ( art .
135 al .
4 ) , extorsion et chantage qualifiés ( art .
137 a ch .
2 à 4 ) , recel par métier ( art .
137 b ch .
2 ) ; b. effraction , entendue comme la réalisation cumulée des éléments constitutifs des infractions de vol ( art .
131 ) , de dommages à la propriété ( art .
134 ) et de violation de domicile ( art .
152 ) ; c. séquestration et enlèvement qualifiés ( art .
151 b ) , prise d'otage ( art .
151 c ) ; d. contrainte sexuelle ( art .
153 ) , viol ( art .
154 ) , actes d'ordre sexuel commis sur une personne incapable de discernement ou de résistance ( art .
155 ) ; e. génocide ( art .
108 ) , crimes contre l'humanité ( art .
109 ) , crimes de guerre ( art .
110 à 114 ) .
al .
1 bis le tribunal expulse de suisse l'étranger condamné pour l'une des infractions suivantes s'il a déjà été condamné au cours des dix années précédant la nouvelle condamnation par un jugement entré en force à une peine pécuniaire ou privative de liberté : [ page 521 ] a. lésions corporelles simples ( art .
122 ) , rixe ( art .
128 ) , agression ( art .
128 a ) ; b. abus de confiance qualifié ( art .
130 ch .
2 ) , vol qualifié ( art .
131 ch .
2 ) , escroquerie qualifiée ( art .
135 al .
2 ) ; c. violation de domicile ( art .
152 ) en relation avec les infractions de dommages à la propriété ( art .
134 ) ou de vol ( art .
131 ch .
1 ) ; d. séquestration et enlèvement ( art .
151 a ) ; e. actes d'ordre sexuel avec des enfants ( art .
156 ch .
1 ) , exploitation d'une situation militaire ( art .
157 ) ; f. incendie intentionnel ( art .
160 al .
1 et 2 ) , explosion intentionnelle ( art .
161 ch .
1 ) , emploi , avec dessein délictueux , d'explosifs ou de gaz toxiques ( art .
162 ) , fabriquer , dissimuler et transporter des explosifs ou des gaz toxiques ( art .
164 ) ; g. provocation publique au crime ou à la violence ( art .
171 a ) ; h. dénonciation calomnieuse ( art .
178 ch .
1 ) , faux témoignage , faux rapport ou fausse traduction en justice ( art .
179 al .
1 ) .
al .
1 ter si , au cours des dix années précédentes , il a été ouvert contre l'intéressé une procédure pénale qui n'est pas encore close au moment où est prononcée la condamnation pour l'une des infractions visées à l'alinéa 2 , l'expulsion est prononcée après coup , dès que l'étranger est condamné dans la procédure en cours par un jugement entré en force à une peine pécuniaire ou privative de liberté .
al .
1 quater l'expulsion du territoire suisse peut ne pas être prononcée si l'acte a été commis en état de défense excusable ( art .
16 a al .
1 ) ou de nécessité excusable ( art .
17 a al .
1 ) .
al .
2 -4 biffer [ vs ] proposition de la minorité i ( glättli , amarelle , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , tschümperlin ) al .
1 , 2 -4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
1 bis , 1 ter , 1 quater biffer [ vs ] proposition de la minorité vi ( flach , amarelle , glättli , gross andreas , heim , landolt , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) ( selon concept de la majorité ) al .
1 let .
aquater aquater .
danger imputable à l'énergie nucléaire , à la radioactivité et aux rayonnements ionisants ( art .
226 bis al .
1 cp ) .
[ vs ] proposition de la minorité vii ( flach , amarelle , glättli , gross andreas , heim , landolt , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) ( selon concept de la majorité ) al .
1 let .
bbis bbis .
escroquerie ( art .
146 al .
1 ) , escroquerie en matière de prestations et de contributions ( art .
14 al .
1 , 2 et 4 de la loi fédérale du 22 mars 1974 sur le droit pénal administratif ) , fraude fiscale , détournement de l'impôt à la source ou autre infraction en matière de contributions de droit public ; [ vs ] proposition de la minorité viii ( flach , amarelle , glättli , gross andreas , heim , landolt , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) ( selon concept de la majorité ) al .
1 let .
d d. contrainte sexuelle ( art .
189 ) , viol ( art .
190 ) , actes d'ordre sexuel commis sur une personne incapable de discernement ou de résistance ( art .
191 ) , interruption de la grossesse d'une femme sans son consentement ( art .
118 al .
2 cp ) , encouragement à la prostitution ( art .
195 ) ; [ vs ] proposition de la minorité ix ( bäumle , amarelle , glättli , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) ( selon concept de la majorité ) al .
1 quinquies le juge peut exceptionnellement renoncer à une expulsion lorsqu'une telle mesure n'est pas proportionnée , qu'elle n'est pas dans l'intérêt public et que le pronostic de la personne concernée est favorable .
[ vs ] proposition de la minorité x ( flach , amarelle , glättli , gross andreas , heim , landolt , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) ( selon concept de la majorité ) abs .
1 quinquies dans les cas de rigueur , le juge peut exceptionnellement renoncer à expulser l'étranger si l'expulsion ne peut être raisonnablement exigée , parce qu'elle porterait gravement atteinte à des droits personnels de celui-ci qui sont garantis par le droit international en matière de droits de l'homme .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
2 art .
49 b antrag der mehrheit titel b. ausreisefrist und einreiseverbot abs .
1 a mit der anordnung einer landesverweisung setzt das gericht dem ausländer eine ausreisefrist und belegt ihn gleichzeitig für die dauer von fünf bis fünfzehn jahren mit einem einreiseverbot .
abs .
1 b verurteilt es den ausländer nach artikel 49 a absatz 1 , so setzt es die dauer des einreiseverbots auf mindestens zehn jahre an .
abs .
1 im wiederholungsfall beträgt die dauer des einreiseverbots zwanzig jahre .
[ vs ] antrag der minderheit i ( glättli , amarelle , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , tschümperlin ) abs .
1 a , 1 b streichen abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
2 art .
49 b proposition de la majorité titre b. délai de départ et interdiction d'entrée al .
1 a lorsque le tribunal prononce une expulsion de suisse , il impartit à l'étranger un délai de départ et prononce à son encontre une interdiction d'entrée de cinq à quinze ans .
al .
1 b s'il condamne l'étranger en vertu de l'article 49 a alinéa 1 , il fixe la durée de l'interdiction d'entrée à dix ans au moins .
al .
1 en cas de récidive , la durée de l'interdiction d'entrée est de vingt ans .
[ vs ] proposition de la minorité i ( glättli , amarelle , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , tschümperlin ) al .
1 a , 1 b biffer [ page 522 ] al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
2 art .
49 c antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
2 art .
49 c proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
49 d antrag der minderheit ii ( rutz gregor , amaudruz , brand , bugnon , fehr hans , joder , moret , müller philipp , pantani , pfister gerhard , schneeberger ) titel d. verhältnis zum völkerrecht text die bestimmungen über die landesverweisung und deren vollzugsmodalitäten gehen dem nichtzwingenden völkerrecht vor .
[ vs ] ch .
2 art .
49 d proposition de la minorité ii ( rutz gregor , amaudruz , brand , bugnon , fehr hans , joder , moret , müller philipp , pantani , pfister gerhard , schneeberger ) titre d. relation avec le droit international texte les dispositions qui régissent l'expulsion du territoire suisse et leurs modalités d'exécution priment les normes du droit international qui ne sont pas impératives .
[ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : dieser antrag ist bei ziffer 1 artikel 66 e abgelehnt worden .
[ vs ] ziff .
2 art .
60 b abs .
1 antrag der mehrheit ... über die landesverweisung ( art .
49 a bis 49 d ) sowie ... [ vs ] antrag der minderheit i ( glättli , amarelle , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , tschümperlin ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
2 art .
60 b al .
1 proposition de la majorité ... sur l'expulsion ( art .
49 a à 49 d ) et ... [ vs ] proposition de la minorité i ( glättli , amarelle , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , tschümperlin ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
iii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag hess lorenz abs .
1 bis es ist im bundesblatt zu publizieren , sobald die volksinitiative " zur durchsetzung der ausschaffung krimineller ausländer ( durchsetzungs-initiative ) " zurückgezogen oder abgelehnt worden ist .
[ vs ] ch .
iii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition hess lorenz al .
1 bis elle sera publiée dans la feuille fédérale dès que l'initiative populaire " pour le renvoi effectif des étrangers criminels ( initiative de mise en oeuvre ) " aura été retirée ou rejetée .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 57 stimmen ( 5 enthaltungen )
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit i ... 71 stimmen ( 2 enthaltungen )
die minderheit ii ( schenker silvia ) nimmt hier einen minderheitsantrag der kommission für rechtsfragen auf und beantragt bei beiden varianten die streichung des neuen straftatbestands des sozialhilfemissbrauchs .
frau bundesrätin sommaruga hat jetzt zu recht darauf hingewiesen , dass es hier um die umsetzung einer geltenden verfassungsbestimmung geht .
die variante der durchsetzungs-initiative verzichtet auf das erfordernis des irrtums oder der irreführung .
zudem ist die formulierung angefügt : " ... wer leistungen der sozialhilfe erwirkt oder zu erwirken versucht ... " die kommission entschied in einer ersten abstimmung mit 16 zu 9 stimmen auch hier , am konzept der kommissionsmehrheit festzuhalten , und lehnte dann den streichungsantrag der minderheit ii ( schenker silvia ) mit 17 zu 8 stimmen ab .
der widerspruch bleibt , er ist unverständlich , und er ist auch stossend : steuerbetrug , abgabebetrug , veruntreuung von quellensteuern , von mehrwertsteuern , all das soll gemäss der meinung ihrer ratsmehrheit keine landesverweisung zur folge haben , sozialmissbrauch hingegen schon .
nun , die neue verfassungsbestimmung sieht explizit vor , dass die person , die missbräuchlich leistungen der sozialversicherung oder der sozialhilfe bezogen hat , des landes verwiesen werden soll .
deshalb hat der bundesrat sich hier auch an den neuen verfassungstext gehalten und diesen neuen straftatbestand geschaffen .
es handelt sich um einen auffangtatbestand zum betrug im bereich der sozialversicherung oder der sozialhilfe .
beim neuen straftatbestand handelt es sich um ein vergehen im unteren schwerebereich .
dadurch wird der grundsatz , wonach nur schwere verbrechen zu einer landesverweisung führen sollen , durchbrochen .
diese rechtsfolge ergibt sich jedoch schon , wie ich ihnen gesagt habe , aus dem neuen verfassungsartikel .
ein bagatellfall nach absatz 2 führt hingegen nicht zu einer landesverweisung .
nun , was schlägt ihnen ihre kommissionsmehrheit vor ?
ihre kommissionsmehrheit schlägt einen straftatbestand vor , der folgende hauptmerkmale aufweist : in artikel 148 a wird gemäss vorschlag der kommissionsmehrheit im vergleich zum betrug gemäss artikel 146 stgb auf folgende tatbestandserfordernisse verzichtet : auf das arglistige handeln und auf den irrtum , bzw. die irreführung .
ausserdem soll bestraft werden , wer die leistungen der sozialhilfe oder der sozialversicherung unrechtmässig erwirkt oder zu erwirken versucht hat .
das heisst , das zur erfüllung des tatbestandes schon die blosse zusprechung der leistung genügt .
in der verfassung steht aber , dass man diese leistungen bezogen haben muss .
der begriff " erwirkt " oder " zu erwirken versucht " wird in der praxis zu problemen führen , denn nicht immer erfolgt die zusprechung einer leistung in form einer verfügung oder einer schriftlichen kostengutsprache .
oft lässt sich damit der moment der zusprechung nicht eruieren .
damit wären einige unsicherheiten und beweisprobleme verbunden .
die regelung des bundesrates , wonach der täter die leistung bezogen haben muss , ist vorzuziehen , aber nicht nur , weil sie klarer und präziser ist , sondern vor allem weil sie so in der bundesverfassung steht .
all jenen , die heute immer wieder gesagt haben , sie wollten sich an den wortlaut der neuen verfassungsbestimmung halten - viele von ihnen haben das gesagt -, muss ich sagen : dann unterstützen sie doch den entwurf des bundesrates , d. h. den antrag der minderheit i ( glättli ) !
ich spreche im namen der grünen fraktion und unterstütze den minderheitsantrag schenker silvia und damit das streichen von artikel 148 a. sie haben jetzt die ausführungen vorgesetzt bekommen und gehört , weshalb die ganze geschichte juristisch sehr schwierig zu machen ist und , ausserdem , welche fragen sich stellen , wenn man einen sogenannten sozialmissbrauch begeht .
ich möchte sie deshalb in das gedankenkonstrukt des missbrauchs einführen ; man sollte das ein bisschen genauer betrachten .
vorweg , der missbrauch von etwas bestimmtem löst beim anderen oft negative gefühle aus .
denn missbrauch ist per se etwas negatives .
wobei es beim sozialmissbrauch eigentlich ganz einfache reaktionen geben könnte : so könnte das betrogene amt - zum beispiel - die leistung in zukunft direkt auszahlen .
doch das genügt den kämpfern gegen sozialhilfemissbrauch offenbar nicht .
dieser ist seit jahren ein dauerthema .
sie fordern nulltoleranz .
wer sozialhilfemissbrauch begeht , soll künftig des landes verwiesen werden .
warum denn gleich so aggressiv ?
ganz einfach : weil sie auf ihre eigenen verborgenen wünsche zurückgeworfen werden , welche sie aber nicht wagen auszuleben !
konkret , glaubt denn hier wirklich jemand , dass man die sozialhilfestellen so einfach betrügen kann - mal wirklich im ernst !
-? natürlich kennt ein jeder jemanden , dem das passiert ist , der es gemacht hat .
aber gibt es in der schweiz wirklich ein massenbetrugsproblem ?
und wenn ja , konzentriert sich dieses auf die ausländer ?
nein , das wissen wir !
all das , was die auf den sozialmissbrauch angesetzten detektive aufgeklärt haben , ist ihr geld nicht wert ; sie sind das geld , wofür man sie eingesetzt hat , nicht wert .
es geht also um den neid im politischen kampf .
so , wie der islamistische dschihadist , der sich vom ungläubigen bedroht fühlt und diesen vernichten will , so will der fanatische missbrauchsaufdecker den missbraucher vernichten und ausschaffen .
als vorwand wird die bedrohung eines systems moniert .
in wahrheit geht es um den neid auf das [ page 519 ] vermeintliche glück des anderen .
der dschihadist vermutet das grosse glück der hedonistischen ungläubigen , so , wie auch der kämpfer gegen den missbraucher das glück des angeblichen sozialhilfemissbrauchers beneidet .
wichtig für diese konstellation ist auch , dass man den feind nicht kennt , weil man sonst gefahr laufen müsste zu merken , dass dieser gar nicht so glücklich ist .
und so wie der dschihadist von den 14 jungfrauen im himmel träumt , träumt der missbrauchsjäger davon , auch günstige leistungen zu beziehen , sei es über sozialhilfebetrug , sei es über den missbrauch von ausländern im privaten haushalt oder im unternehmen .
das ist eigentlich die konstellation , wie wir sie hier haben .
oder anders gesagt : man spürt förmlich , dass der kampf gegen den sündigen ein kampf gegen die eigene versuchung ist .
warum weiss ich das so genau ?
ich höre ja , was die missbrauchsgegner alles den betrügern vorwerfen .
das sind meist fantasien , die nur in den köpfen entstehen , weil man ja selber den wunsch hat , sich etwas zu erschleichen .
das machen doch alle !
und alle haben ihre persönlichen guten gründe dafür , um das zu rechtfertigen .
gegen sich selber ist man grosszügig , aber diese grosszügigkeit will man keinem anderen gönnen .
tragisch ist aber , wenn man auf den anderen eindrischt , weil er das macht , von dem man insgeheim träumt , es machen zu können .
vergessen sie diese zusätzlichen regelungen und geben sie anstelle dessen den sozialhilfeangestellten mehr mittel zur verfügung , um zielgerichtet und konstruktiv mit den sozialempfängern arbeiten zu können .
das müsste das ziel sein .
geben sie den sozialhilfeempfängern dringend die hilfe , die sie brauchen .
damit kann man verhindern , dass bei gesuchen so läppische fehler passieren , wie das in der letzten zeit auch passiert ist .
ich bitte sie noch einmal dringend , den antrag der minderheit ii ( schenker silvia ) anzunehmen .
die ausschaffungs-initiative enthielt klar und deutlich einen passus , wonach auch sozialhilfemissbrauch zu einer ausschaffung führen soll .
ob mir das persönlich passt oder nicht , wir haben hier einen klaren auftrag , das nun auch im gesetz zu regeln , wenn wir das ernst nehmen wollen .
die anträge , die uns nun vorliegen , sind darum einzuteilen in solche , die das nicht aufnehmen wollen - das können wir eigentlich gar nicht unterstützen , weil wir , wie gesagt , in der verfassung entsprechende bestimmungen dazu haben - und in solche , die noch über das hinausgehen wollen , was in der ausschaffungs-initiative steht .
rein gesetzestechnisch , vom wortlaut her , kann der antrag der kommissionsmehrheit nicht überzeugen .
ich bitte sie , diesen einmal nachzulesen .
da steht : " ... wer leistungen der sozialhilfe oder einer sozialversicherung unrechtmässig erwirkt ... " - das erwirken soll schon zur ausschaffung führen .
dann muss man sich fragen , wer denn erwirkt .
ist es derjenige , der das formular ausfüllt oder ist es gar derjenige , der hilft , das formular auszufüllen , das dann vielleicht falsche angaben enthält ?
wir werden hier der bundesrätlichen fassung folgen , und zwar weil sie sehr genau der ausschaffungs-initiative entspricht und auch regelt , welche fälle davon dann erfasst sein sollen .
wir werden somit die minderheit i ( glättli ) unterstützen .
ich möchte noch anfügen , dass wir grünliberalen schon etwas enttäuscht sind , dass wir mit der vorliegenden fassung weit über das hinausgehen , was die ausschaffungs-initiative eigentlich machen wollte .
wir werden darum auch den einzelantrag hess lorenz unterstützen , der fordert , dass dieses gesetz nur dann in kraft treten soll , wenn die svp - eingedenk dessen , was sie jetzt mit dieser ausschaffungs-initiative alles erreicht hat - die initiative " zur durchsetzung der ausschaffung krimineller ausländer " zurückzieht oder wenn das volk sie ablehnt .
mir ist bewusst , dass ich mich mit meinem antrag der minderheit ii dem verdacht aussetze , sozialhilfemissbrauch schönzureden oder zu negieren , dass es solchen gibt .
das tue ich nicht .
mir ist auch bewusst , dass die ausschaffungs-initiative unter anderem genau auf den missbräuchlichen bezug von leistungen der sozialversicherungen oder der sozialhilfe gezielt hat .
trotzdem , was hier vorgesehen ist , und zwar sowohl im entwurf des bundesrates wie in der version der mehrheit , geht zu weit .
es wird extra ein neuer straftatbestand geschaffen , damit nachher personen , die dieses delikt begangen haben , ausgeschafft werden können .
nehmen wir ein beispiel .
eine junge frau gibt eine kleine zuwendung nicht an , die sie erhält .
die sozialhilfebeiträge fallen aufgrund dieser unterlassung etwas höher aus , als es ihr zusteht .
wird die junge frau für diesen tatbestand verurteilt und hat sie keinen schweizer pass , soll sie ausgewiesen und ausgeschafft werden können .
das ist absolut unverhältnismässig .
die junge frau wird mit bezug auf die landesverweisung auf die gleiche stufe gestellt wie ein mörder oder ein vergewaltiger oder jemand , der menschenhandel treibt .
das können wir doch nicht zulassen !
in der botschaft ist zu lesen , dass eine knappe mehrheit der vernehmlassungsteilnehmer sich gegen diesen neuen straftatbestand ausgesprochen hat .
es genüge , so die ansicht dieser mehrheit , dass fälle , in denen ein betrug gemäss artikel 146 strafgesetzbuch vorliegt , erfasst sind .
was unterhalb der betrugsschwelle , also ohne arglist geschehe , solle nicht zu einer ausschaffung führen .
der bundesrat hat sich jedoch auf den standpunkt gestellt , dass die ausschaffungs-initiative in diesem thema einen besonderen schwerpunkt habe setzen wollen .
weshalb ?
ich zitiere aus der botschaft , wonach " für eine landesverweisung aber schon eine tat unterhalb der betrugsschwelle genügen " müsse .
dieser satz sagt eigentlich alles .
dieses delikt soll besonders hart bestraft werden , indem die schwelle für eine landesverweisung sehr tief gehalten wird .
noch einmal : ich finde ungerechtfertigten oder missbräuchlichen bezug von sozialleistungen absolut stossend und will das in keiner art und weise schönreden .
aber wir hier drin sind gehalten , politik mit augenmass zu machen , und wir sind insbesondere gehalten , artikel 5 absatz 2 unserer bundesverfassung ernst zu nehmen .
staatliches handeln muss [ page 518 ] verhältnismässig sein .
was wir hier tun , wenn wir diesen straftatbestand schaffen , der , ich wiederhole es , unterhalb der betrugsschwelle liegt , und dieser tatbestand nachher zu einer ausschaffung führt , ist das unverhältnismässig .
ich bitte sie , meiner minderheit ii zu folgen .
ziff .
1 art .
105 abs .
1 antrag der mehrheit ... über die landesverweisung ( art .
66 a bis 66 e ) sowie über die verantwortlichkeit des unternehmens ( art .
102 ) sind bei übertretungen nicht anwendbar .
[ vs ] antrag der minderheit i ( glättli , amarelle , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , tschümperlin ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 art .
105 al .
1 proposition de la majorité ... sur l'expulsion ( art .
66 a à 66 e ) et sur la responsabilité de l'entreprise ( art .
102 ) ne sont pas applicables en cas de contravention .
[ vs ] proposition de la minorité i ( glättli , amarelle , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , tschümperlin ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
1 art .
148 a antrag der mehrheit titel sozialmissbrauch abs .
1 wer für sich oder andere durch unwahre oder unvollständige angaben , durch verschweigen wesentlicher tatsachen oder in anderer weise leistungen der sozialhilfe oder einer sozialversicherung unrechtmässig erwirkt oder zu erwirken versucht , wird , sofern die tat nicht nach einer anderen bestimmung mit höherer strafe bedroht ist , mit freiheitsstrafe bis zu fünf jahren oder geldstrafe bestraft .
abs .
2 in leichten fällen kann auf busse erkannt werden .
[ vs ] antrag der minderheit i ( glättli , amarelle , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , tschümperlin ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ii ( schenker silvia , amarelle , glättli , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , tschümperlin ) streichen [ vs ] ch .
1 art .
148 a proposition de la majorité titre abus en matière d'aide sociale et d'assurances sociales al .
1 quiconque aura , par des indications fausses ou incomplètes , par la dissimulation de faits déterminants ou par tout autre moyen , perçu ou tenté de percevoir indûment pour soi ou pour autrui des prestations de l'aide sociale ou d'une assurance sociale , sera puni d'une peine privative de liberté de cinq ans au plus ou d'une peine pécuniaire , à moins que l'acte ne soit passible d'une peine plus lourde en vertu d'une autre disposition .
al .
2 dans les cas de peu de gravité , la peine pourra être l'amende .
[ vs ] proposition de la minorité i ( glättli , amarelle , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , tschümperlin ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ii ( schenker silvia , amarelle , glättli , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , tschümperlin ) biffer
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die nachfolgende abstimmung gilt auch für artikel 49 d mstg .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 63 stimmen dagegen ... 99 stimmen ( 15 enthaltungen )
in diesem artikel 66 e entschied die kommissionsmehrheit , und zwar nur hier , vom text der durchsetzungs-initiative abzuweichen .
die begründungen dafür haben sie vorhin gehört , von frau bundesrätin , aber auch von den sprechern derjenigen fraktionen , die die mehrheit dieser kommission vertreten .
würde dieser passus aufgenommen , würden nach meinung der kommissionsmehrheit erhebliche konflikte mit der bundesverfassung bestehen .
die umsetzung der ausschaffungs-initiative erfordert diesen passus explizit nicht .
die mehrheit der kommission wird sich , abgesehen vom konzeptunterschied , soweit es möglich ist genau an diesen kernauftrag dieser vorlage halten , nämlich die ausschaffungs-initiative umzusetzen .
der vorgeschlagene artikel 66 e ist kein erfordernis für die umsetzung .
die kommission entschied deshalb mit 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung gegen die aufnahme dieser bestimmung in artikel 66 e.
ich kann nahtlos dort anschliessen , wo herr nationalrat fluri aufgehört hat .
dieser minderheitsantrag ist nicht bestandteil der damaligen ausschaffungs-initiative respektive der neuen verfassungsbestimmung , die sie umsetzen wollen und umsetzen sollen .
an die adresse all derjenigen , die heute sagen , sie wollten den volkswillen umsetzen , muss man deshalb sagen , dass das , was hier die minderheit vorschlägt , gar nichts mit dem volkswillen zu tun hat .
sie haben den auftrag , den text umzusetzen , der von der bevölkerung im rahmen der ausschaffungs-initiative angenommen worden ist , und dort - noch einmal - steht so etwas nicht drin .
diese bestimmung , wie sie die minderheit vorschlägt , stammt aus der durchsetzungs-initiative und ist übrigens ein hauptgrund , weshalb der bundesrat diese durchsetzungs-initiative zur ablehnung empfiehlt .
aber darauf kommen wir ja später noch zu sprechen .
der bundesrat ist der meinung , dass es nicht angemessen ist , eine konfliktregelung , die in der verfassung steht , einfach auf gesetzesstufe zu korrigieren .
die frage ist ausserdem , was das bundesgericht mit einer solchen gesetzesbestimmung machen wird .
sie kennen die pkk-rechtsprechung des bundesgerichtes , die besagt , dass man den internationalen menschenrechtsgarantien den vorrang einräumt .
was bedeutet es für die richter , wenn sie , die bundesversammlung , in einem bundesgesetz eine solche regelung aufnehmen ?
wir können diese frage nicht beantworten .
wir können aber immerhin die frage beantworten , was es für richter bedeutet , wenn das parlament im widerspruch zur bundesverfassung auf gesetzesstufe sagt , dass das , was in der bundesverfassung steht , nicht gilt : das bringt die richterinnen und richter in eine unmögliche situation .
sie müssten unter umständen gegen geltendes verfassungsrecht verstossen .
ich habe heute morgen schon gesagt , dass wir keinen richterstaat wollen .
ich will keinen richterstaat in diesem land .
das parlament hat eben die möglichkeit , selber zu entscheiden , was gilt und was nicht gilt .
wir wollen diese entscheidung nicht an die richter abschieben .
vor allem wollen wir den richtern nicht einen völlig diffusen und widersprüchlichen auftrag geben .
dieser minderheitsantrag ist ein weiterer beweis dafür , dass die durchsetzungs-initiative eine mogelpackung ist , wenn sie behauptet , sie wäre einfach die umsetzung der damaligen ausschaffungs-initiative .
auch diese bestimmung hat mit der ausschaffungs-initiative nichts zu tun .
ich bitte sie , den antrag der minderheit ii ( rutz ) abzulehnen .
wir haben zur kenntnis genommen , dass diese bestimmung in artikel 66 e nicht bestandteil der ausschaffungs-initiative war .
die ausführungen von herrn vischer sind unseres erachtens nur zum teil richtig .
er hat gesagt , völkerrecht gehe immer dem landesrecht vor .
das wird an sich unterstützt in einem letzten bundesgerichtsentscheid , der sich auch mit der ausschaffung befasst hat .
wir meinen aber , so absolut sei das nicht zulässig .
wir sind der auffassung , dass nicht jedes internationale recht , auch untergeordnetes , jedes schweizer recht derogiere .
es kann nicht sein , dass irgendeine verwaltungsanordnung der eu höher gewichtet wird als schweizerisches verfassungsrecht .
deswegen hat die fdp-liberale fraktion das postulat 13.3805 eingereicht mit dem auftrag , die klärung des verhältnisses zwischen völkerrecht und landesrecht an die hand zu nehmen , und der bundesrat beantragt erfreulicherweise die annahme des postulates .
heute ist die situation so , dass wir in artikel 5 absatz 4 der verfassung die bestimmung haben , wonach bund und kantone das völkerrecht zu beachten haben .
bisher wurde das immer so gelöst , dass bei einem konflikt zwischen verfassungsbestimmungen und völkerrecht versucht worden ist , die fragliche verfassungsbestimmungen völkerrechtskonform auszulegen , damit kein konflikt entsteht .
wir können nun einerseits sagen , mit dieser bestimmung in artikel 66 e werde die interessenabwägung und der versuch , allenfalls völkerrechtswidrige bestimmungen völkerrechtskonform auszulegen , damit hinfällig .
das ist die meinung des bundesrates in der botschaft .
andererseits können wir auch sagen , wenn der artikel 66 e je in rechtskraft erwächst , ist er auf gesetzesstufe angesiedelt .
die verfassung wird davon nicht tangiert , artikel 5 der verfassung ist eine allgemeine bestimmung , die weiterhin gilt .
wie das bundesgericht inskünftig mit völkerrechtskonflikten umginge im zusammenhang mit verfassungsbestimmungen der schweiz , wissen wir nicht .
ein urteil macht noch keine praxis ; wir wissen nicht , wie sich das weiterentwickelt .
allerdings müssen diejenigen , die sich der minderheit rutz anschliessen , wissen , dass damit ein gewisses präjudiz geschaffen wird im hinblick auf weitere hängige vorstösse in der spk , beispielsweise die parlamentarische initiative brand 13.452 , " verfassungsrecht vor völkerrecht " .
wenn sie jetzt die minderheit annehmen , schlägt das eine bresche ins system , wie ich es vorhin geschildert habe .
selbstverständlich sind derartige zwischenentscheide nicht bindend für spätere entscheide , aber sie könnten ein gewisses indiz darstellen .
aus diesem grund ist unsere fraktion nicht einheitlicher auffassung .
sie sehen auf der fahne , dass sich einige kommissionsmitglieder unserer delegation der minderheit angeschlossen haben , andere haben das nicht getan , und wiederum andere werden sich der stimme enthalten .
bei annahme dieses artikels stellen sich aber mehrere offene fragen : inwieweit wird er durch das bundesgericht überhaupt angewendet werden ?
inwieweit ist er ein präjudiz für spätere entwicklungen ?
das ist das problem hinter dieser bestimmung .
aber dieser vorschlag war nicht teil der ausschaffungs-initiative .
die cvp/evp-fraktion vertritt hier grossmehrheitlich auch die mehrheit .
es geht nicht an , dass wir diese gesetzesvorlage vor das völkerrecht stellen .
mit dem antrag der minderheit ii ( rutz ) würde hier eine voraussetzung geschaffen , die mit unserer bundesverfassung nicht vereinbar ist .
dort steht in artikel 5 absatz 4 : " bund und kantone beachten das völkerrecht .
" und in artikel 190 : " bundesgesetze und völkerrecht sind für das bundesgericht und die anderen rechtsanwendenden behörden massgebend .
" wir sprechen hier , beim nichtzwingenden völkerrecht , unter anderem von bestimmungen der europäischen menschenrechtskonvention und der kinderrechtskonvention .
das bundesgericht hat im februar 2012 entschieden , dass diese völkerrechtlichen fragen vorgehen .
es wäre nun wirklich nicht redlich , eine bestimmung in unser gesetz aufzunehmen , im wissen darum , dass diese widersprüchlich zur bundesverfassung ist und von den richtern so nicht angewendet würde .
ich bitte sie deshalb , hier der mehrheit zu folgen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die grünliberale fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit ablehnt .
die sp-fraktion lehnt den minderheitsantrag rutz gregor zu artikel 66 e mit überzeugung ab und bittet sie , der mehrheit zuzustimmen .
das bundesgericht hat zwar festgehalten , dass der grundsatz " völkerrecht bricht landesrecht " nicht gilt , wenn ein bundesgesetz beschlossen wird , mit dem man dem völkerrecht ganz bewusst widerspricht .
das bundesgericht hat aber auch präzisiert , dass diese sogenannte schubert-praxis nicht gilt , wenn es sich um menschenrechte handelt .
es geht um die bestimmungen der europäischen menschenrechtskonvention , um die bestimmungen des uno-paktes ii und um die kinderrechtskonvention .
die emrk und der uno-pakt ii gewähren jedem menschen einen direkten anspruch auf einhaltung seiner menschenrechte .
diese beinhalten auch einen anspruch darauf , dass staatliches handeln verhältnismässig ist .
es ist deshalb richtig und nichts als logisch , dass das gericht diese menschenrechte als höherwertige güter schützt , auch wenn das parlament dagegen verstossen will .
wenn das parlament diese menschenrechte verletzen will , müsste es also konsequenterweise internationale abkommen kündigen .
diese menschenrechte sind die fundamentalen grundrechte unserer gesellschaft , die europaweit und in vielen weiteren teilen der welt als fundament des schutzes der menschlichen würde akzeptiert sind .
die schweiz setzt sich weltweit für die berücksichtigung dieser menschenrechte ein .
es kann doch nicht angehen , dass das parlament bewusst eine bestimmung ins gesetz schreibt , welche die nichteinhaltung der von der schweiz unterzeichneten menschenrechtskonventionen vorsieht !
es liegt in der verantwortung der bundesversammlung , gesetze zu verabschieden , die nicht gegen die menschenrechte verstossen .
die minderheit rutz gregor verlangt jedoch , dass sie genau dies tut .
die annahme des minderheitsantrages rutz gregor würde zudem die richter in eine unmögliche situation bringen .
als parlament dürfen wir unsere verantwortung nicht auf das bundesgericht abschieben .
wir können nicht einfach gesetze erlassen , die wegen verletzung der emrk vom bundesgericht nicht angewendet werden können und dürfen .
dass völkerrechtliche fragen und die emrk im konfliktfall auch dann vorrang haben , wenn die den menschenrechten widersprechende regelung in der bundesverfassung steht , wurde erst kürzlich und in einem sehr engen bezug zur ausschaffungs-initiative in einem urteil des bundesgerichtes vom oktober 2012 bestätigt .
gemäss den richtern stelle ein ausschaffungsautomatismus , wie ihn die initiative verlangt , heikle verfassungsrechtliche und völkerrechtliche probleme .
das gericht forderte das parlament nicht nur auf , die menschenrechte zu wahren , sondern auch , die spannung zwischen initiative und völkerrecht auf gesetzesstufe abzumildern : eine abwägung im einzelfall müsse möglich bleiben .
und das gericht könne der initiative nur insoweit rechnung tragen , als diese zu keinem widerspruch zu übergeordnetem recht führe .
die annahme des minderheitsantrages rutz hätte ebenfalls zur folge , dass im gesetz explizit festgehalten würde , dass ausschaffungen auch dann vorzunehmen sind , wenn sie im widerspruch zum freizügigkeitsabkommen mit der eu stehen .
gerade nach der annahme der masseneinwanderungs-initiative wäre ein expliziter beschluss des parlamentes , das freizügigkeitsabkommen zu missachten , ein äusserst unkluges signal .
wir haben ein grosses interesse daran , die bilateralen beziehungen mit der eu fortzusetzen .
die annahme des minderheitsantrages rutz würde diesem anliegen einen bärendienst erweisen .
es liegt zudem kaum im interesse der schweiz - mit unserer grossen humanitären tradition -, grundlegende völkerrechtliche verträge nicht zu beachten oder im alleingang aufzukündigen .
deshalb bittet sie die sp-fraktion , den minderheitsantrag rutz zu artikel 66 e abzulehnen .
[ page 516 ]
ich habe nur eine persönliche erklärung .
zur verwahrungs-initiative , herr vischer : als diese angenommen worden war , habe ich am sonntagabend als bundesrat erklärt : sie ist angenommen , und sie wird durchgesetzt .
sie widerspricht nicht zwingendem völkerrecht - sonst wäre sie ja ungültig erklärt worden -, aber es könnte einen konflikt mit der menschenrechtskonvention geben .
diese kann man auch kündigen , einen neuen vorbehalt machen , und ihr wieder beitreten .
das parlament und ihre seite wollten diese initiative überhaupt nicht durchsetzen , und wir haben einen vorschlag gemacht , zusammen mit den initianten .
damals haben wir schon die initianten eingeladen , und wir haben eine lösung zur vollen zufriedenheit aller gefunden .
diese initiative , haben sie gesagt , wird in der rechtspraxis nie angewendet .
wir haben bereits zwei fälle , wo sie angewendet worden ist .
wie ich damals im bundesrat plädiert habe , weiss ich , ich habe keine mühe damit .
ich war seinerzeit ein anhänger der verfassungsgerichtsbarkeit , die ja in unserem ratsplenum unterstützt worden ist , aber nicht im ständerat .
ich halte es nach wie vor für falsch , dass wir artikel 190 in der bundesverfassung haben ; aber das ist jetzt so entschieden .
ich schiebe die verantwortung nicht dem bundesgericht oder strassburg zu .
aber stellen sie sich einmal vor , wir würden diese ausschaffungs-initiative nicht durchsetzen .
dann kommt die durchsetzungs-initiative zur abstimmung , dies mit dem zusätzlichen argument , wir würden die umsetzung der ersten initiative verweigern usw. dann setzen wir auch die durchsetzungs-initiative nicht um - das kann doch nicht ewig so weitergehen !
irgendwann muss dieser konflikt gelöst werden .
das können wir nicht , indem wir die ausschaffungs-initiative nicht umsetzen .
natürlich weiss ich das auch nicht .
aber mit einer ablehnung von etwa 53 prozent , wenn ich mich richtig erinnere , hätte das ergebnis möglicherweise anders gelautet , wenn sie , die sp , die landeskirchen und diverse andere organisationen sich hinter den gegenvorschlag gestellt hätten .
wenn es nicht so herausgekommen wäre , dann hätten sie heute wenigstens die moralische legitimation , unseren standpunkt zu verurteilen .
herr fluri , für mich haben sie jetzt so getan , als ob der gegenvorschlag obsiegt hätte , wenn er die unterstützung der grünen und der sp gehabt hätte .
das wissen sie so wenig wie ich .
ja .
die ausschaffungs-initiative enthält den deliktskatalog , der jetzt in der durchsetzungs-initiative aufgelistet ist .
die ausschaffungs-initiative postuliert den automatismus .
die ausschaffungs-initiative postuliert die unabhängigkeit des strafmasses im zusammenhang mit der ausweisung .
das ist die umsetzung .
sie geschieht nicht mit denselben worten .
die durchsetzungs-initiative ist in dem sinn keine rechte durchsetzung , als sie etwas weniges relativiert .
das setzen wir jetzt um , mit dieser minimalen differenzierung , die ich allerdings nicht als verbesserung bezeichnen möchte .
aber ich bin der meinung , dass wir hier nicht über die ausschaffungs-initiative hinausgehen .
[ page 509 ]
herr fluri , gehen sie mit mir einig , dass diese umsetzung nun weiter geht - in klarer weise weiter geht - als der wortlaut der initiative , sodass man mit keinem deut zu recht behaupten kann , man würde den volkswillen damit umsetzen ?
vielmehr antizipiert man doch auf diese weise eine zweitinitiative , über die gar noch nicht abgestimmt worden ist , wobei sie mit dieser gesetzgebung vermanscht wird .
wieso sprechen sie überhaupt von volkswillen ?
diese umsetzung hat mit dem volkswillen nichts zu tun , weil sie ihn überschreitet .
widersprechen sie dem ?
ich vergiesse grundsätzlich keine krokodilstränen .
das ist der normale gesetzgeberische ablauf in unserem land .
zuerst wird die verfassungsmässige grundlage gesetzt .
diese hat man jetzt - wir haben es anders gewollt .
die verlierer haben die umsetzung dann mit dem referendum zu bekämpfen .
wird das referendum angenommen , ist man zurück auf feld eins .
dann hat man zwar die strenge verfassungsbestimmung , aber das volk hat den fingerzeig so gegeben , dass die umsetzung nicht in dieser härte erfolgen soll .
das ist der normale ablauf .
ob ich dort mitmache oder nicht , ist im moment nicht zu beurteilen .
ich kann ihnen aber sicher sagen , dass ich mit sicherheit nicht die ausführungsgesetzgebung , wie sie jetzt vermutlich beschlossen wird , unterstützen werde , wenn das referendum gegen diese kommt .
herr fluri , sie stellen jetzt eine neue weiche und sagen , sie wollten die schlechten bestimmungen der durchsetzungs-initiative , die sie ja auch als schlecht bezeichnen , lieber im gesetz als in der verfassung .
dann könne man ja dagegen das referendum ergreifen .
sind sie bereit , mit uns das referendum zu ergreifen ?
oder ist das nur ein gespielter gewissenskampf , sind das nur krokodilstränen ?
wir bewegen uns bei den artikeln 66 a bis 66 d in einem gesamtkonzept .
ich äussere mich jetzt zu den minderheiten i bis x und dann erst wieder bei artikel 66 e. herr tschümperlin und herr glättli haben uns daran erinnert , dass wir das gelübde auf verfassung und gesetz jeweils zu beginn der amtsperiode ablegen .
das ist richtig .
aber , herr glättli und herr tschümperlin , am 28 . november 2010 haben volk und stände beschlossen , genau diese verfassung so zu ändern , wie wir sie jetzt vor uns haben .
und nun , was jetzt , lieber herr glättli und lieber herr tschümperlin ?
das ist die neuere verfassungsbestimmung .
normalerweise geht neues recht älterem vor .
normalerweise geht spezielles recht dem generellen recht vor .
sie kennen unsere haltung : wir stehen nicht hinter dieser ausschaffungs-initiative .
wir stehen nicht hinter dieser ausführung .
wir haben es anders gewollt .
ausgerechnet sie , die damals den gegenvorschlag nicht mitgetragen haben , wollen uns jetzt darauf behaften .
wir nehmen das zur kenntnis .
es ist aber höchst unglaubwürdig .
sie hätten damals die chance gehabt , die sache richtig aufzugleisen .
dann hätten wir dieses dilemma nicht , das wir heute vor uns haben .
wir haben aber jetzt diese verfassungsbestimmung .
wir können nicht immer die geltende verfassung nach artikel 121 negieren , ein anderes ausführungsgesetz beschliessen .
denn dann kommt bestimmt die nächste initiative , die erst recht angenommen wird , weil man polemischerweise sagen kann , dass das parlament arbeitsverweigerung macht und die initiative nicht ausführt .
dann haben wir eine zweite , vielleicht eine dritte initiative , die angenommen wird , weil es auf verfassungsebene keine gesetzesinitiative gibt .
die setzen wir jedes mal nicht um , weil es die rechtsstaatlichen prinzipien verletzt .
ja , was dann ?
wollen sie die verfassung immer mehr mit unmöglichen initiativen anreichern und diese nie ausführen ?
ich weiss auch keine lösung .
ich weiss auch nicht , wie das bundesgericht urteilt .
artikel 5 absatz 2 in der verfassung ist natürlich zu beachten .
sämtliches staatliches handeln hat verhältnismässig zu sein .
aber ob sich das bundesgericht im konkreten fall an die ausführungsgesetzgebung hält , die wir jetzt vermutlich beschliessen , oder dieses verhältnismässigkeitsprinzip beachtet , wissen wir nicht .
macht es das erstgenannte , geht das ganze nach strassburg , kommt mit sicherheit wieder zurück und dann muss sich das bundesgericht erneut damit beschäftigen .
macht das bundesgericht bereits in seiner ersten jurisdiktion diesen bezug zur verhältnismässigkeit , wird es hier wieder heissen , das bundesgericht halte sich nicht an den volkswillen .
der konflikt ist bereits vorprogrammiert , so oder so .
aber heute haben wir die situation , dass wir die initiative auszuführen haben .
deswegen haben wir , wie ich bereits am morgen ausführlich dargestellt habe , unseres erachtens die pflicht , diese schlechte initiative schlecht umzusetzen - wider die rechtsstaatlichen grundsätze .
unseres erachtens wurde die weiche im november 2010 in die falsche richtung gestellt .
deswegen lehnen wir alle minderheitsanträge ab , die dem konzept der mehrheit widersprechen .
zum antrag der minderheit ii , zum verhältnismässigkeitsprinzip , habe ich mich bereits geäussert .
wir wissen nicht , ob sich das bundesgericht - das wird wahrscheinlich der erste lackmustest sein - an den allgemeinen verfassungsgrundsatz gemäss artikel 5 absatz 2 hält oder ob es einen fall im sinne der ausführungsgesetzgebung beurteilt , dann das urteil von strassburg aber natürlich umgehend zurückerhalten wird .
mit anderen worten : im konzept der mehrheit haben alle minderheitsanträge keinen platz .
wir lehnen sie samt und sonders ab und äussern uns erst wieder zur minderheit ii bei artikel 66 e.
lassen sie mich eines vorwegschicken , damit das klar ist : wenn eine volksinitiative eine mehrheit findet , dann ist sie umzusetzen .
ich habe diese initiative damals bekämpft .
nichtsdestotrotz ist es auch meine aufgabe , sie umzusetzen .
es ist meine aufgabe , sie umzusetzen , wie ich in jedem fall dazu verpflichtet bin , den volkswillen umzusetzen .
nun hat das volk nicht nur über die ausschaffungs-initiative entschieden , sondern es hat auch über sehr viel anderes entschieden , z. b. auch über die bundesverfassung .
und gemäss bundesverfassung ist das verhältnismässigkeitsprinzip zu wahren .
sie finden dies explizit in artikel 5 der bundesverfassung , wo klipp , klar und einfach steht : jedes staatliche handeln - also z. b. unseres - " muss im öffentlichen interesse liegen und verhältnismässig sein " .
wir müssen also einen weg finden , die verfassungsbestimmung , die durch die ausschaffungs-initiative in die bundesverfassung gekommen ist , in übereinstimmung mit den anderen verfassungsbestimmungen zu bringen , also z. b. mit der verhältnismässigkeit .
und herr rutz hat natürlich recht , wenn er sagt , dass sich auch das verhältnismässigkeitsprinzip in der rechtspraxis entwickelt .
nur ist es leider so , herr rutz - entschuldigen sie , wenn ich sie in ihrer unterhaltung störe -, dass das verhältnismässigkeitsprinzip sicher auch einem gewissen wandel unterliegt , aber nicht dem wandel , gänzlich zu verschwinden .
d. h. , wenn sie einen vorschlag machen wie bei der durchsetzungs-initiative , wo es eben keine verhältnismässigkeitsprüfung mehr gibt , ist das nicht eine weiterentwicklung dieses prinzips , sondern schlicht und ergreifend dessen abschaffung .
mit blick auf die verschiedenen varianten , insbesondere die variante des bundesrates und die variante der kommissionsmehrheit , muss ich feststellen - ich sage das jetzt einmal als strafrechtler -, dass ich mit beiden nicht besonders glücklich bin .
aber das liegt in der natur der sache .
wir müssen einen solchen deliktskatalog definieren .
wenn wir aber einfach einen automatismus für gewisse delikte einführen und sagen , dass diese delikte zwangsläufig zur ausschaffung führen , kommen wir zwangsläufig auch zu absurden ergebnissen .
es wurden schon beispiele genannt , sie können diese beliebig erweitern .
ganz allgemein : nehmen sie beispielsweise einmal an , ein junger mann - der in der schweiz geboren worden ist , in der schweiz aufgewachsen ist , in der schweiz zur schule gegangen ist , in der schweiz eine lehre gemacht hat - würde jetzt etwas machen , was nicht in ordnung ist , aber ein geringfügiges delikt ist ; nehmen sie einmal an , er schlägt jemandem bei einer schlägerei in einem wirtshaus ein blaues auge und wird deswegen für einfache körperverletzung verurteilt .
[ page 508 ] das ist ein delikt , und das ist in ordnung .
wenn dieser mann ein paar jahre später , sagen wir einmal neun jahre später , das gleiche oder ein anderes bagatelldelikt begeht , dann müsste ihn der richter zwangsläufig ausschaffen .
das sind die beispiele , die zeigen , was verhältnismässigkeit bedeutet .
verhältnismässigkeit bedeutet , dass ein bürger , der gegen das strafrecht verstossen hat , vor dem richter zu erscheinen hat .
der richter kann dann , in abwägung des konkreten falls , entscheiden : ist das einer - sie haben es erwähnt -, der einer organisierten gruppe angehört , die einbrüche verübt ?
es ist selbstverständlich , dass man solche leute wegweisen soll .
oder haben wir es mit einem jungen secondo zu tun , der - um es auf schweizerdeutsch zu sagen - einmal einen " seich " gemacht hat ?
müssen wir den auch wegweisen ?
ich ersuche daher insbesondere die vertreter der mitteparteien : stehen sie zu den prinzipien , zu denen sie in unserem land immer gestanden sind , nämlich zu den grundprinzipien wie zum beispiel zur verhältnismässigkeit .
sie können nicht ja sagen zur version der mehrheit .
sie können nur einer alternativen version zustimmen , wie sie beispielsweise der bundesrat und damit die minderheit i ( glättli ) vorschlagen oder wie sie die minderheit v ( tschümperlin ) vorschlägt .
mit dieser version wird zwar am konzept der mehrheit festgehalten , aber es kommen immerhin elemente der verhältnismässigkeit hinzu .
sie können nur eine solche variante unterstützen .
bei allen anderen varianten - das muss ich ihnen sagen - bewegen sie sich in strafrechtlicher und in rechtlicher hinsicht ins mittelalter zurück .
der punkt des sozialmissbrauchs ist eine erscheinung , die wir in den vergangen jahren zunehmend beobachten konnten , weil eine zuwanderung eben nicht mehr nur in den arbeitsmarkt , sondern zunehmend in die sozialsysteme stattfindet .
dieser punkt war in der arbeitsgruppe anfang 2011 erstaunlicherweise bereits völlig unbestritten .
man muss das regeln , weil hier auch ein gewisser handlungsbedarf gegeben ist .
das hat nicht direkt mit der öffentlichen sicherheit zu tun , da haben sie recht , aber hier ist ein erhöhter handlungsbedarf gegeben , weshalb das in den deliktskatalog aufgenommen worden ist .
herr kollege rutz , wenn ich sie jetzt richtig verstanden habe , dann wollen sie vor allem jene delikte , welche die öffentliche sicherheit gefährden , mit der ausschaffung bekämpfen .
verstehe ich sie richtig , dass der sozialmissbrauch eine gefährdung der öffentlichen sicherheit darstellt ?
wenn jemand aber einem mädchen k. -o.-tropfen einflösst und es nachher vergewaltigt , gehört das offenbar nicht zur öffentlichen sicherheit ; denn diesen tatbestand wollen sie ja nicht in den katalog aufnehmen .
schweizerisches strafgesetzbuch und militärstrafgesetz ( umsetzung von art .
121 abs .
3 -6 bv über die ausschaffung krimineller ausländerinnen und ausländer ) code pénal et code pénal militaire ( mise en oeuvre de l'art .
121 al .
3 -6 cst .
relatif au renvoi des étrangers criminels ) [ vs ] ziff .
1 art .
66 a antrag der mehrheit abs .
1 das gericht verweist den ausländer , der wegen einer der folgenden strafbaren handlungen verurteilt wird , unabhängig von der höhe der strafe aus der schweiz : a. vorsätzliche tötung ( art .
111 ) , mord ( art .
112 ) , totschlag ( art .
113 ) ; abis .
schwere körperverletzung ( art .
122 ) , gefährdung des lebens ( art .
129 ) ; ater .
qualifizierter diebstahl ( art .
139 ziff .
2 und 3 ) , raub ( art .
140 ) , gewerbsmässiger betrug ( art .
146 abs .
2 ) , qualifizierte erpressung ( art .
156 ziff .
2 bis 4 ) , gewerbsmässige hehlerei ( art .
160 ziff .
2 ) ; b. einbruch in kumulativer erfüllung der straftatbestände des diebstahls ( art .
139 ) , der sachbeschädigung ( art .
144 ) und des hausfriedensbruchs ( art .
186 ) ; c. betrug ( art .
146 ) im bereich der sozialhilfe und der sozialversicherungen sowie sozialmissbrauch ( art .
148 a abs .
1 ) ; d. streichen dbis .
menschenhandel ( art .
182 ) , qualifizierte freiheitsberaubung und entführung ( art .
184 ) , geiselnahme ( art .
185 ) ; dter .
sexuelle nötigung ( art .
189 ) , vergewaltigung ( art .
190 ) , schändung ( art .
191 ) , förderung der prostitution ( art .
195 ) ; dquater .
völkermord ( art .
264 ) , verbrechen gegen die menschlichkeit ( art .
264 a ) , kriegsverbrechen ( art .
264 b bis 264 j ) ; e. widerhandlung gegen artikel 19 absatz 2 oder artikel 20 absatz 2 des betäubungsmittelgesetzes vom 3. oktober 1951 ( betmg ) .
abs .
1 bis das gericht verweist den ausländer , der innerhalb der letzten zehn jahre vor der erneuten verurteilung bereits rechtskräftig zu einer freiheits - oder geldstrafe verurteilt worden ist , aus der schweiz , wenn es ihn wegen einer der folgenden strafbaren handlungen neuerlich verurteilt : a. einfache körperverletzung ( art .
123 ) , aussetzung ( art .
127 ) , raufhandel ( art .
133 ) , angriff ( art .
134 ) ; b. qualifizierte veruntreuung ( art .
138 ziff .
2 ) , gewerbsmässiger betrügerischer missbrauch einer datenverarbeitungsanlage ( art .
147 abs .
2 ) , gewerbsmässiger check - und kreditkartenmissbrauch ( art .
148 abs .
2 ) , gewerbsmässiger wucher ( art .
157 ziff .
2 ) ; c. hausfriedensbruch ( art .
186 ) in verbindung mit sachbeschädigung ( art .
144 ) oder diebstahl ( art .
139 ziff .
1 ) ; d. freiheitsberaubung und entführung ( art .
183 ) ; e. sexuelle handlungen mit kindern ( art .
187 ziff .
1 ) sexuelle handlungen mit abhängigen ( art .
188 ziff .
1 ) , sexuelle handlungen mit anstaltspfleglingen , gefangenen , beschuldigten ( art .
192 ) , ausnützung der notlage ( art .
193 ) , pornografie ( art .
197 ziff .
3 ) ; f. brandstiftung ( art .
221 abs .
1 und 2 ) , vorsätzliche verursachung einer explosion ( art .
223 ziff .
1 ) , gefährdung durch sprengstoffe und giftige gase in verbrecherischer absicht ( art .
224 ) , herstellen , verbergen , weiterschaffen von sprengstoffen und giftigen gasen ( art .
226 ) ; g. geldfälschung ( art .
240 abs .
1 ) , geldverfälschung ( art .
241 abs .
1 ) ; h. öffentliche aufforderung zu verbrechen oder zur gewalttätigkeit ( art .
259 ) , beteiligung an oder unterstützung einer kriminellen organisation ( art .
260 ter ) , gefährdung der öffentlichen sicherheit mit waffen ( art .
260 quater ) , finanzierung des terrorismus ( art .
260 quinquies ) ; i. gewalt und drohung gegen behörden und beamte ( art .
285 ) , verweisungsbruch ( art .
291 ) ; j. falsche anschuldigung ( art .
303 ziff .
1 ) , qualifizierte geldwäscherei ( art .
305 bis ziff .
2 ) , falsches zeugnis , falsches gutachten , falsche übersetzung ( art .
307 abs .
1 und 2 ) ; k. vorsätzliche widerhandlung gegen artikel 115 absätze 1 und 2 , artikel 116 absatz 3 oder artikel 118 absatz 3 des ausländergesetzes vom 16 . dezember 2005 ; l. widerhandlung gegen artikel 19 absatz 1 oder artikel 20 absatz 1 betmg .
abs .
1 ter wurde innerhalb der letzten zehn jahre ein strafverfahren eröffnet , das im zeitpunkt der verurteilung gemäss absatz 1 bis noch nicht abgeschlossen ist , so wird die landesverweisung nachträglich angeordnet , sobald der ausländer im früher eröffneten verfahren rechtskräftig zu einer freiheits - oder geldstrafe verurteilt worden ist .
abs .
1 quater von einer landesverweisung kann abgesehen werden , wenn die tat in entschuldbarer notwehr ( art .
16 abs .
1 ) oder in entschuldbarem notstand ( art .
18 abs .
1 ) begangen wurde .
abs .
2 -4 streichen [ vs ] antrag der minderheit i ( glättli , amarelle , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , tschümperlin ) abs .
1 , 2 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
1 bis , 1 ter , 1 quater streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( glättli , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , tschümperlin ) ( gemäss konzept des bundesrates ) abs .
1 bis das gericht prüft , ob die landesverweisung des ausländers verhältnismässig ist .
[ vs ] antrag der minderheit iii ( glättli , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , tschümperlin ) ( gemäss konzept des bundesrates ) abs .
2 ... eine strafe von höchstens einem jahr freiheitsstrafe oder 360 tagessätzen geldstrafe , so kann ... [ page 503 ] abs .
3 ... eine strafe von mehr als einem jahr freiheitsstrafe oder 360 tagessätzen geldstrafe , so kann es ... [ vs ] antrag der minderheit iv ( gross andreas , amarelle , glättli , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , tschümperlin ) ( gemäss konzept des bundesrates ) abs .
5 vorbehalten bleiben die internationalen vertraglichen verpflichtungen betreffend personenfreizügigkeit .
[ vs ] antrag der minderheit v ( tschümperlin , amarelle , glättli , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , streiff ) ( gemäss konzept der mehrheit ) abs .
1 das gericht verweist den ausländer , der wegen einer der folgenden strafbaren handlungen verurteilt wird , aus der schweiz : ... abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit vi ( flach , amarelle , glättli , gross andreas , heim , landolt , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) ( gemäss konzept der mehrheit ) abs .
1 bst .
aquater aquater .
die gefährdung durch kernenergie , radioaktivität und ionisierende stoffe ( art .
226 bis abs .
1 stgb ) ; [ vs ] antrag der minderheit vii ( flach , amarelle , glättli , gross andreas , heim , landolt , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) ( gemäss konzept der mehrheit ) abs .
1 bst .
d zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit viii ( flach , amarelle , glättli , gross andreas , heim , landolt , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) ( gemäss konzept der mehrheit ) abs .
1 bst .
dter dter .
... schändung ( art .
191 ) , strafbarer schwangerschaftsabbruch ohne einwilligung der schwangeren frau ( art .
118 abs .
2 stgb ) , förderung der prostitution ( art .
195 ) ; [ vs ] antrag der minderheit ix ( bäumle , amarelle , glättli , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) ( gemäss konzept der mehrheit ) abs .
1 quinquies von einer landesverweisung kann ausnahmsweise auch abgesehen werden , wenn diese weder verhältnismässig ist noch das öffentliche interesse an einer ausweisung gegeben ist , und eine günstige prognose für den betroffenen gegeben ist .
[ vs ] antrag der minderheit x ( flach , amarelle , glättli , gross andreas , heim , landolt , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) ( gemäss konzept der mehrheit ) abs .
1 quinquies das gericht kann in härtefällen ausnahmsweise von einer landesverweisung absehen , wenn diese für den ausländer unzumutbar ist , weil er dadurch in seinen persönlichen rechten , die von internationalen menschenrechtsgarantien geschützt werden , in schwerwiegender weise verletzt würde .
[ vs ] ch .
1 art .
66 a proposition de la majorité al .
1 le tribunal expulse de suisse l'étranger qui est condamné pour l'une des infractions suivantes : a. meurtre ( art .
111 ) , assassinat ( art .
112 ) , meurtre passionnel ( art .
113 ) ; abis .
lésions corporelles graves ( art .
122 ) , mise en danger de la vie d'autrui ( art .
129 ) ; ater .
vol qualifié ( art .
139 ch .
2 et 3 ) , brigandage ( art .
140 ) , escroquerie par métier ( art .
146 al .
2 ) , extorsion qualifiée ( art .
156 ch .
2 à 4 ) , recel par métier ( art .
160 ch .
2 ) ; b. effraction , entendue comme la réalisation cumulée des éléments constitutifs des infractions de vol ( art .
139 ) , de dommages à la propriété ( art .
144 ) et de violation de domicile ( art .
186 ) ; c. escroquerie ( art .
146 ) à l'aide sociale et aux assurances sociales et abus en matière d'aide sociale et d'assurances sociales ( art .
148 a al .
1 ) ; d. biffer dbis .
traite d'êtres humains ( art .
182 ) , séquestration et enlèvement qualifiés ( art .
184 ) , prise d'otage ( art .
185 ) ; dter .
contrainte sexuelle ( art .
189 ) , viol ( art .
190 ) , actes d'ordre sexuel commis sur une personne incapable de discernement ou de résistance ( art .
191 ) , encouragement à la prostitution ( art .
195 ) ; dquater .
génocide ( art .
264 ) , crimes contre l'humanité ( art .
264 a ) , crimes de guerre ( art .
264 b à 264 j ) ; e. infraction aux articles 19 alinéa 2 ou 20 alinéa 2 de la loi du 3 octobre 1951 sur les stupéfiants ( lstup ) .
al .
1 bis le tribunal expulse de suisse l'étranger condamné pour l'une des infractions suivantes s'il a déjà été condamné au cours des dix années précédant la nouvelle condamnation par un jugement entré en force à une peine pécuniaire ou privative de liberté : a. lésions corporelles simples ( art .
123 ) , exposition ( art .
127 ) , rixe ( art .
133 ) , agression ( art .
134 ) ; b. abus de confiance qualifié ( art .
138 ch .
2 ) , utilisation frauduleuse d'un ordinateur par métier ( art .
147 al .
2 ) , abus de cartes-chèques ou de cartes de crédit par métier ( art .
148 al .
2 ) , usure par métier ( art .
157 ch .
2 ) ; c. violation de domicile ( art .
186 ) en relation avec les infractions de dommages à la propriété ( art .
144 ) ou de vol ( art .
139 ch .
1 ) ; d. séquestration et enlèvement ( art .
183 ) ; e. actes d'ordre sexuel avec des enfants ( art .
187 ch .
1 ) actes d'ordre sexuel avec des personnes dépendantes ( art .
188 ch .
1 ) , actes d'ordre sexuel avec des personnes hospitalisées , détenues ou prévenues ( art .
192 ) , abus de la détresse ( art .
193 ) , pornographie ( art .
197 ch .
3 ) ; f. incendie intentionnel ( art .
221 al .
1 et 2 ) , explosion intentionnelle ( art .
223 ch .
1 ) , emploi , avec dessein délictueux , d'explosifs ou de gaz toxiques ( art .
224 ) , fabriquer , dissimuler et transporter des explosifs ou des gaz toxiques ( art .
226 ) ; g. fabrication de fausse monnaie ( art .
240 al .
1 ) , falsification de la monnaie ( art .
241 al .
1 ) ; h. provocation publique au crime ou à la violence ( art .
259 ) , participation ou soutien à une organisation criminelle ( art .
260 ter ) , mise en danger de la sécurité publique au moyen d'armes ( art .
260 quater ) , financement du terrorisme ( art .
260 quinquies ) ; i. violence ou menace contre les autorités et les fonctionnaires ( art .
285 ) , rupture de ban ( art .
291 ) ; j. dénonciation calomnieuse ( art .
303 ch .
1 ) , blanchiment d'argent qualifié ( art .
305 bis ch .
2 ) , faux témoignage , faux rapport ou fausse traduction en justice ( art .
307 al .
1 et 2 ) ; k. infraction intentionnelle aux articles 115 alinéas 1 et 2 , 116 alinéa 3 ou 118 alinéa 3 de la loi fédérale du 16 décembre 2005 sur les étrangers ; l. infraction aux articles 19 alinéa 1 ou 20 alinéa 1 lstup .
al .
1 ter si , au cours des dix années précédentes , il a été ouvert contre l'intéressé une procédure pénale qui n'est pas encore close au moment où est prononcée la condamnation pour [ page 504 ] l'une des infractions visées à l'alinéa 1 bis , l'expulsion est prononcée après coup , dès que l'étranger est condamné dans la procédure en cours par un jugement entré en force à une peine pécuniaire ou privative de liberté .
al .
1 quater l'expulsion de suisse peut ne pas être prononcée si l'acte a été commis en état de défense excusable ( art .
16 al .
1 ) ou de nécessité excusable ( art .
18 al .
1 ) .
al .
2 -4 biffer [ vs ] proposition de la minorité i ( glättli , amarelle , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , tschümperlin ) al .
1 , 2 -4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
1 bis , 1 ter , 1 quater biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( glättli , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , tschümperlin ) ( selon concept du conseil fédéral ) al .
1 bis le juge vérifie si l'expulsion constitue une mesure adéquate .
[ vs ] proposition de la minorité iii ( glättli , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , tschümperlin ) ( selon concept du conseil fédéral ) al .
2 ... une peine privative de liberté d'un an au plus ou une peine pécuniaire de 360 jours-amende au plus , il ne peut ... al .
3 ... une peine privative de liberté de plus d'un an ou une peine pécuniaire de 360 jours-amende au plus , il peut ... [ vs ] proposition de la minorité iv ( gross andreas , amarelle , glättli , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , tschümperlin ) ( selon concept du conseil fédéral ) al .
5 les obligations internationales conventionnelles sur la libre circulation des personnes sont réservées .
[ vs ] proposition de la minorité v ( tschümperlin , amarelle , glättli , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , streiff ) ( selon concept de la majorité ) al .
1 si un étranger est condamné pour l'une des infractions énumérées ci-après , le tribunal prononce son expulsion du territoire suisse : ... al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité vi ( flach , amarelle , glättli , gross andreas , heim , landolt , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) ( selon concept de la majorité ) al .
1 let .
aquater aquater .
danger imputable à l'énergie nucléaire , à la radioactivité et aux rayonnements ionisants ( art .
226 bis al .
1 cp ) ; [ vs ] proposition de la minorité vii ( flach , amarelle , glättli , gross andreas , heim , landolt , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) ( selon concept de la majorité ) al .
1 let .
d adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité viii ( flach , amarelle , glättli , gross andreas , heim , landolt , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) ( selon concept de la majorité ) al .
1 let .
dter dter .
contrainte sexuelle ( art .
189 ) , viol ( art .
190 ) , actes d'ordre sexuel commis sur une personne incapable de discernement ou de résistance ( art .
191 ) , interruption de la grossesse d'une femme sans son consentement ( art .
118 al .
2 cp ) , encouragement à la prostitution ( art .
195 ) ; [ vs ] proposition de la minorité ix ( bäumle , amarelle , glättli , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) ( selon concept de la majorité ) al .
1 quinquies le juge peut exceptionnellement renoncer à une expulsion lorsqu'une telle mesure n'est pas proportionnée , qu'elle n'est pas dans l'intérêt public et que le pronostic de la personne concernée est favorable .
[ vs ] proposition de la minorité x ( flach , amarelle , glättli , gross andreas , heim , landolt , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) ( selon concept de la majorité ) al .
1 quinquies dans les cas de rigueur , le juge peut exceptionnellement renoncer à expulser l'étranger si l'expulsion ne peut être raisonnablement exigée , parce qu'elle porterait gravement atteinte à des droits personnels de celui-ci qui sont garantis par le droit internationale en matière de droits de l'homme .
[ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir fahren fort mit der detailberatung dieser vorlage .
ich erlaube mir eine bemerkung : es gab eine intensive , interessante , aber auch lange eintretensdebatte .
das ziel ist , dieses und das nächste geschäft - die initiative 11.417 - noch heute beenden zu können .
ich möchte mit einer einladung beginnen .
sie lautet : " einladung zur sessionsveranstaltung von bauenschweiz zum thema zweitwohnungs-initiative - mut zu einer sanften umsetzung .
initiative sur les résidences secondaires - du courage pour une application en douceur .
" unterzeichnet ist die einladung von einem nationalratskollegen , einem gewissen hans killer .
der antrag meiner minderheit i , der ja den entwurf des bundesrates aufnimmt , sowie die anträge der minderheiten ii und iii , die ich gleichzeitig begründe , appellieren an ebendiesen mut .
die aufgabe , die wir haben , ist nicht einfach zu lösen , wir haben es gehört ; aber ich bin und bleibe der meinung , dass eine nicht grundrechtskonforme umsetzung der ausschaffungs-initiative eine missachtung der doppelten aufgabe wäre , die wir haben : wir haben als parlament nicht nur die aufgabe , eine initiative umzusetzen - das müssen wir , deshalb sind wir auf das geschäft auch eingetreten -, sondern wir haben gleichzeitig die aufgabe , die in der bundesverfassung festgelegten grundprinzipien und grundwerte zu beachten .
trotz aller debatten : diese aufgabe bleibt bestehen , auch wenn ein gegenvorschlag mit dem gleichen ziel keine mehrheit gefunden hat .
es gibt in dem sinne nicht nur unveräusserliche rechte , es gibt für uns als parlament auch " unveräusserliche " pflichten .
wir verstehen die schweiz als demokratischen rechtsstaat mit den zwei beinen rechtsstaatlichkeit und demokratie .
ein bein , die direkte demokratie , ist stark , das ist gut so ; umso wichtiger aber ist es , dass wir auch das andere bein , die grundrechte , beachten .
es sind fundamental liberale werte betroffen : es geht nämlich um die einschränkung der staatlichen macht durch das prinzip , dass jedes staatshandeln durch öffentliches interesse gerechtfertigt und [ page 505 ] verhältnismässig sein muss .
artikel 5 der bundesverfassung gilt , sonst wird aus der demokratie eine tyrannei der mehrheit .
die frage ist , wie wir das institutionell garantieren .
wir haben kein verfassungsgericht , wir haben auch die konkrete normenkontrolle abgelehnt .
das geschah mit dem verweis darauf , dass wir als parlament diese doppelaufgabe haben : einerseits umsetzung des einzelwillens , andererseits einhaltung der gesamten verfassungskonformität .
diese herausforderung haben wir , und die stellt sich bei der beantwortung der frage der unterscheidung : minderheit i oder mehrheit ?
ausschaffungsautomatismus oder verhältnismässigkeit ?
automatismus oder einhaltung völkerrechtlicher garantien ?
das auch an herrn rutz , der meinte , das sei dann plötzlich keine frage mehr .
der bundesrat hat hier einen kompromissvorschlag vorgelegt .
der kompromiss ist so , dass er eigentlich das verhältnismässigkeitsprinzip auch nicht dem buchstaben nach beachtet , aber immerhin sagt : wenn eine verurteilung nach deliktskatalog unter einem gewissen strafmass liegt , dann müssen die interessen abgewogen werden .
das ist der kompromiss des bundesrates ; mit meiner minderheit i beantrage ich ihnen , diesen zu übernehmen .
für mich steht dann aber auch meine minderheit ii im zentrum , die den entwurf des bundesrates noch ergänzt und ganz allgemein an das prinzip der verhältnismässigkeit appelliert .
wer argumentiert , das könne dann das bundesgericht übernehmen , argumentiert falsch .
er stellt nämlich das bundesgericht vor ein unlösbares dilemma : wenn es das gesetz nicht wörtlich auslegt , verstiesse es gegen artikel 190 der bundesverfassung , welche eine konkrete normenkontrolle ausschliesst .
würde es das bundesgericht aber wörtlich anwenden , wäre in solchen fällen eine verurteilung durch den europäischen gerichtshof für menschenrechte absehbar und in der konsequenz das bundesgericht gemäss bundesgerichtsgesetz gezwungen , sein eigenes urteil zu revidieren .
beides wäre stossend , und beides würde eben die debatte um einen angeblichen richterstaat oder um eine diktatur des völkerrechts unnötig anheizen .
in dem sinne haben sie jetzt wirklich die möglichkeit , eine lösung zu finden , die beide anliegen unter ein dach bringt , einerseits das anliegen der initiative - derjenigen , über die abgestimmt wurde , nicht derjenigen , die erst eingereicht wurde - und andererseits das anliegen , unserem rechtsstaat als ganzes sorge zu tragen .
ich , wir grünen , wir alle hier haben beim amtsantritt gelobt oder geschworen , die verfassung und die gesetze zu achten .
und diesem gelöbnis schulden wir es , hier auch für die grundpfeiler des rechtsstaates einzustehen , wenn uns dies in der öffentlichkeit wenig lorbeeren einbringen mag .
in dem sinne : unterstützen sie die minderheiten i und ii .
sollte das scheitern , versuchen sie wenigstens den entwurf des bundesrates so zu optimieren , dass sie diesen strafrahmen , bei dem noch ein ermessen möglich ist , etwas höher ansetzen .
das wäre dann der letzte kompromiss , den wir auch noch einzugehen bereit wären mit dem antrag der minderheit iii .
ich danke für die unterstützung .
ich bitte sie , meine minderheit v zu unterstützen .
in artikel 66 a absatz 1 verlangt diese minderheit , dass auf das strafmass in der gesetzesformulierung verzichtet wird , in absatz 2 und in absatz 3 soll aber die fassung des bundesrates gelten .
im unterschied zur durchsetzungs-initiative gemäss mehrheitsfassung würde diese die verhältnismässigkeit besser beachten .
es kann doch in einem rechtsstaat wie der schweiz nicht sein , dass unabhängig von der höhe der strafe verlangt wird , dass ausländer , die wegen geringfügiger strafbarer handlungen verurteilt worden sind , des landes verwiesen werden !
in der kommission wurde uns dazu ein beispiel genannt , das aufzeigt , dass trotz diverser delikte keine zwangsläufig hohe strafe gesprochen werden muss .
ich möchte ihnen dieses beispiel nicht vorenthalten .
eine person steigt in einen keller , bricht dort eine kellertüre auf und nimmt eine kiste wein mit .
bei diesem delikt werden drei verschiedene straftatbestände begangen : hausfriedensbruch , sachbeschädigung und diebstahl .
die folge von diesen delikten : wenn diese person nicht vorbestraft ist , dann wird sie eine geringe , bedingte strafe erhalten .
wenn nun die mehrheitsfassung obsiegen würde , müsste eine solche person ausgewiesen werden .
darum spielt eben eine mindestgrenze eine rolle .
die vernehmlassung zur vorlage des bundesrates hat ergeben , dass die formulierung einer mindeststrafe eine klare unterstützung erhält .
es geht bei diesem minderheitsantrag auch darum , dass dem verhältnismässigkeitsprinzip und den völkerrechtlichen verpflichtungen beachtung geschenkt wird .
ein automatismus für landesverweisung , wie in der durchsetzungs-initiative vorgesehen , schafft eben genau diese ungerechtigkeiten im einzelfall , die wir als gesetzgebende behörde nicht einfach durchwinken können .
wir hatten eine ausserordentlich gute diskussion in der spk , ich habe es schon gesagt und betone es noch einmal .
selten waren unsere diskussionen in der kommission auf einem so guten fundament .
rund um die feststellung der gültigkeit der durchsetzungs-initiative haben wir festgehalten und festgestellt , dass in der bundesverfassung in artikel 5 absatz 4 eben steht , dass bund und kantone das völkerrecht beachten .
weil wir als parlamentarier auf die bundesverfassung das gelübde abgelegt oder darauf geschworen haben , sind wir auch an sie gebunden .
die bundesverfassung wurde von der mehrheit von volk und ständen angenommen .
wenn man von volksauftrag spricht , spielt auch das eine ausserordentlich wichtige rolle .
wenn nun die svp in der durchsetzungs-initiative zur ausschaffungs-initiative verlangt , dass ein bundesgesetz vor der bundesverfassung und dem völkerrecht wirksam sein soll , verstösst diese forderung gegen unsere eigene schweizerische verfassung .
die svp geht eben nicht nur weit , sie geht definitiv zu weit .
ich verstehe darum nicht , dass die mitteparteien gemeinsam mit der svp definitiv zu weit gehen wollen .
das hat übrigens auch die mehrheit der staatspolitischen kommission so gesehen .
bei artikel 66 e wurde deshalb ein antrag mit 13 zu 11 stimmen verworfen , nun ist er als minderheitsantrag aufgeführt .
auch wenn uns ein entscheid der bevölkerung nicht passt , sind wir bei entscheiden über abstimmungen auch an die annahme durch die bevölkerung gebunden , nämlich an die annahme der bundesverfassung .
echte volksvertreter respektieren solche entscheide .
ich bitte sie , vor allem die bürgerlichen mitteparteien , darum eindringlich , ihren verfassungsauftrag , den sie als gewählte parlamentarierin oder als gewählter parlamentarier zu erfüllen haben , hier mit diesem minderheitsantrag zu unterstützen und die verhältnismässigkeit zu wahren .
der antrag der minderheit iv auf seite 7 der fahne hat eine ähnliche bedeutung wie die ausnahme , die herr tschümperlin jetzt in bezug auf das völkerrecht erwähnt hat .
sogenannte ausländer haben auch rechte , dies entsprechend den rechten , die aus den verträgen kommen , die wir abgeschlossen haben .
solange wir diese verträge nicht explizit kündigen oder davon ausgehen , dass wir sie kündigen , müssen wir daran erinnern , dass alles , was wir ihnen gegenüber beschliessen , immer einen vorbehalt hat , nämlich die verpflichtungen , die gemäss den geltenden internationalen verpflichtungen für diese sogenannten ausländer gelten , bei der europäischen menschenrechtscharta und dem zwingenden völkerrecht z. b. das non-refoulement-gebot .
wir müssen immer sicher sein , dass wir , wenn wir leute ausweisen , sie nicht irgendwohin ausweisen , wo sie an leib und leben bedroht sind .
in bezug auf europäer , die der eu angehören , gilt das freizügigkeitsabkommen .
die minderheit möchte mit absatz 5 daran erinnern .
das ist meines erachtens wichtig , weil sie sonst nirgends sagen , dass diese verträge gekündigt sind .
wenn sie nicht wollen , dass diejenigen , die dieses gesetz [ page 506 ] lesen , wieder von falschen annahmen ausgehen , dann müssen sie hier diesen absatz 5 einfügen und der minderheit iv zustimmen .
ich bitte sie darum .
jetzt wird es etwas kompliziert , wir werden nämlich jetzt etwas über meine minderheitsanträge hören .
meine minderheitsanträge beziehen sich auf das konzept der mehrheit ihrer kommission - und nicht mehr auf das konzept des bundesrates , worauf sich die vorangegangenen erläuterungen zu den anderen minderheitsanträgen bezogen haben .
die mehrheit der kommission hat , wie sie gehört haben , den katalog der straftaten aufgestellt , die bei einer verurteilung zur massnahme führen , dass der verurteilte straftäter das aufenthaltsrecht in der schweiz verliert .
die kommission hat diesen katalog entsprechend der durchsetzungs-initiative und anhand der ausschaffungs-initiative formuliert .
wir haben dort einen wechsel vollzogen ; wir haben einen strafrechtlichen grundsatz umgestossen , gemäss dem wir die bestrafungen immer nur gemessen an der schwere der straftat und aufgrund der verwerflichkeit vornehmen .
wir sind hingegangen und haben gesagt : wir haben gewisse straftaten , die so verwerflich sind , dass sie zu einer ausschaffung führen sollen .
wenn wir das schon machen , dann sollten wir es richtig machen und den katalog genau anschauen .
darum habe ich die anträge eingereicht , die jetzt als anträge der minderheiten vi , vii und viii vorliegen .
mit dem antrag der minderheit vi soll dem strafrechtskatalog noch artikel 226 bis des strafgesetzbuchs beigefügt werden .
gemäss diesem artikel wird bestraft , wer vorsätzlich durch kernenergie , radioaktive stoffe oder ionisierende strahlen eine gefahr für das leben oder die gesundheit von menschen oder fremdes eigentum von erheblichem wert verursacht .
dieser straftatbestand ist einer der gemeingefährlichen straftatbestände ; er fehlt jetzt in diesem katalog .
es gibt in meinen augen aber keinen grund , diesen straftatbestand nicht aufzunehmen .
natürlich begeben wir uns damit allenfalls in die schwierigkeit , dass noch andere straftatbestände auftauchen , die hier zu berücksichtigen wären .
wenn wir aber in der ersten lesung diesen katalog aufnehmen , dann sollten wir versuchen , dies so genau wie möglich zu machen .
der minderheitsantrag vii ist eine anlehnung an das bundesrätliche konzept .
wir haben den betrug in artikel 146 absatz 1 des strafgesetzbuches .
er soll ebenfalls in den katalog aufgenommen werden , das ist auch richtig .
und selbstverständlich sollen auch andere straftaten , beispielsweise aus dem bereich des leistungs - und abgabebetruges , in diesen katalog aufgenommen werden .
es kann ja nicht sein , dass wir jemanden ausschaffen , der einen einbruchdiebstahl begangen hat , aber jemanden , der den staat in grösserer höhe um abgaben betrogen hat und dafür mit einer freiheitsstrafe von einem jahr bestraft wird , nicht ausschaffen .
der betrug muss aufgenommen werden .
sie können nicht sagen , sie wollen das nicht haben .
dasselbe gilt für artikel 191 : wer eine urteilsunfähige oder eine zum widerstand unfähige person in kenntnis ihres zustandes zum beischlaf oder zu einer beischlafähnlichen handlung bringt , soll ebenfalls ausgeschafft werden .
es ergibt ja keinen sinn , den eierdieb auszuschaffen , aber nicht auszuschaffen , wer jemandem k. -o.-tropfen verabreicht und ihn nachher sexuell schändet .
ebenso soll ausgeschafft werden , wer eine schwangerschaft abbricht und das mit absicht oder eine frau zum schwangerschaftsabbruch anstiftet oder ihr beim schwangerschaftsabbruch hilft .
das ist ebenfalls eines jener verbrechen , das in diesen katalog gehört .
der letzte und meiner meinung nach wichtigste minderheitsantrag ist der minderheitsantrag x. die minderheit x beinhaltet , dass das gericht in härtefällen ausnahmsweise von einer landesverweisung absehen kann , " wenn diese für den ausländer unzumutbar ist , weil er dadurch in seinen persönlichen rechten , die von internationalen menschenrechtsgarantien geschützt werden , in schwerwiegender weise verletzt würde " .
das ist eigentlich umgesetzt , was die versprecher der ausschaffungs-initiative immer wieder gesagt haben , nämlich : für kleine fälle oder wenn jemand gefahr läuft , in einen staat ausgeschafft zu werden , der sich nicht an diese grundlegenden , minimalen menschenrechtsvoraussetzungen hält , wollen wir die ausschaffung nicht vollziehen .
es geht hier nicht darum , ob eine person deshalb nicht ausgeschafft werden kann , weil sie beispielsweise in einem arabischen land als frau nicht mehr auto fahren kann ; darum geht es nicht .
es geht darum , eine klare bestimmung ins gesetz einzubauen , mit welcher wir den richtern , insbesondere den bundesrichtern , in bezug auf die einhaltung von nach aussen abgegebenen völkerrechtlichen versprechungen den rücken stärken wollen .
verstecken wir uns also nicht hinter dem bundesgericht , und hoffen wir nicht , es möge uns dann nach artikel 5 der bundesverfassung schon irgendwie vor unseren sehr harten sanktionen schützen .
sondern bauen wir als sorgfältige gesetzgeber hier diese bestimmung ins gesetz ein , und schliessen wir damit den katalog ab , sodass das bundesgericht eben auch entsprechend der europäischen menschenrechtskonvention handeln kann und sich selbst nicht im weg steht bzw. in ein dilemma gerät bezüglich der anwendung von artikel 190 der bundesverfassung und der emrk .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit ix ( bäumle ) ist zurückgezogen worden .
lassen sie mich vorab folgendes sagen : wenn eine initiative angenommen wird , haben wir einen neuen verfassungsartikel ; und bei der umsetzung des verfassungsartikels zählt einzig der wortlaut der initiative .
es kursiert die falsche meinung , dass die initianten bei der umsetzung einer initiative eine sonderstellung einnehmen sollen und können .
wenn eine initiative zustimmung findet , kann man sich nur auf den wortlaut der initiative behaften lassen .
wir wissen im nachhinein nie , aus welchen gründen eine initiative tatsächlich angenommen worden ist .
es kann ja nicht sein , dass am schluss die meinungserhebung die auslegung einer initiative bestimmt und dabei dem wortlaut widerspricht .
damit sind wir beim problem der nun zur debatte stehenden minderheitsanträge .
es gelten für mich drei grundsätze : 1. in jedem fall muss eine einzelfallprüfung vorgenommen werden .
dies ergibt sich aus dem verfassungsartikel zum rechtlichen gehör , und dies ergibt sich auch aus der emrk-bestimmung des fairen verfahrens .
mit der nun vorgesehenen umsetzung der mehrheit derogieren sie das und antizipieren erst noch die durchsetzungs-initiative ; sie machen mithin eine gesetzgebung , die weit über den wortlaut der angenommenen initiative hinausgeht .
2. das verhältnismässigkeitsprinzip ist ein übergeordneter verfassungsgrundsatz .
er gilt generell in der auslegung der übrigen verfassungsartikel .
das heisst , es ist nicht möglich - weder über einen neuen verfassungsartikel noch über die ausführungsgesetzgebung -, das verhältnismässigkeitsprinzip einzuschränken .
genau das tun sie .
das ist ein irrglaube .
der bundesgerichtsentscheid vom oktober 2012 , der sich mit der ausschaffungs-initiative befasste , hat genau dies treffend festgehalten .
ich warne sie davor , als gesetzgeber zu meinen , sie könnten diese auslegung unserer bundesverfassung einfach durch mutwillige gesetzgebung ausser kraft setzen .
und genau das tun sie mit dieser legiferierung , wie sie nun vorliegt .
3. auch der katalog der betroffenen straftatbestände muss die verhältnismässigkeit berücksichtigen und abgestuft sein .
das heisst , dass sie auch hier nicht willkürlich im strafgesetzbuch als insgesamt milder eingestufte delikte mit bezug auf die strafdrohung und den strafrahmen nun härter behandeln als andere delikte , die eine stärkere pönalisierung im gerüst des strafgesetzes vorsehen .
und genau das tun sie mit ihrem katalog .
dieser katalog spottet auch in sich jeder verhältnismässigkeit und ist in diesem sinne auch nicht vereinbar mit dem gesamtgerüst unserer bundesverfassung und dem grundgerüst unseres rechtsstaatlichen vorverständnisses .
ich bin zwar kein fan davon , dass man jetzt , [ page 507 ] weil die eine seite das tut , zu laubsägen beginnt und meint , man müsse jetzt noch hundert neue straftatbestände hineinnehmen .
aber wenn sie schon diese dummheit machen , dann machen sie sie wenigstens besser .
wir beantragen ihnen , der mehrheit zuzustimmen und die minderheiten zu artikel 66 a abzulehnen .
warum ?
weil diese umsetzung , wie sie von der mehrheit der kommission vorgeschlagen wird , herr kollege vischer daniel , eben nicht über die initiative hinausgeht , sondern den auftrag der initiative wahrnimmt , dass eben bei einer verurteilung wegen gewisser delikte eine wegweisung aus der schweiz zwingende folge und damit teil des urteils sein soll .
sie sehen , wenn sie den text lesen , dass die initianten der durchsetzungs-initiative , deren text ja übernommen worden ist , sich durchaus noch einmal gedanken gemacht haben .
der text , den wir damals in der arbeitsgruppe des ejpd eingebracht haben , wurde überarbeitet .
es gibt ein zweistufenprinzip : delikte , wo eine wegweisung sofort zu erfolgen hat , und andere , wo dies im wiederholungsfall geschehen muss .
mit dieser zusammenstellung der delikte sind wir der auffassung , dass dem grundsatz der verhältnismässigkeit rechnung getragen ist .
wenn sie den vorwurf erheben , dass hier schematisiert wird , dann müssen sie folgendes sehen : jedes gericht , wenn es eine praxis entwickelt , ist gezwungen eine gewisse schematisierung vorzunehmen .
das liegt ja in der natur der sache .
es ist durchaus mit dem grundsatz der verhältnismässigkeit , welcher ja immer wieder neu ausgelegt werden muss , welcher nicht ein absoluter wert ist , vereinbar , wenn man einen solchen deliktskatalog zusammenstellt , der eben jene delikte aufnimmt , welche die öffentliche ordnung und sicherheit in besonderem masse gefährden .
wenn sie kritisieren , dass hier einbrüche aufgeführt sind , muss ich ihnen sagen : schauen sie einmal im land herum !
das ist ein thema , das ist ein ganz grosses problem , diese organisierten banden , welche strassenzugsweise einbruchsdelikte verüben .
hier sind wir als gesetzgeber aufgefordert zu handeln , und ebenso bei den anderen delikten , die in diesem katalog enthalten sind .
wir bitten sie , der mehrheit zuzustimmen und die minderheitsanträge abzulehnen .
herr nationalrat rutz , vielleicht können sie mir sagen , weshalb so gewichtige wirtschaftsdelikte als ausschaffungsgründe nicht vorkommen , weshalb sie also fehlen .
ich meine damit steuerbetrug , insiderhandel , urkundenfälschung , kursmanipulationen , die teilweise hohe strafmasse nach sich ziehen .
haben sie diese delikte vergessen ?
sind dies in ihrer welt kavaliersdelikte ?
oder wollen sie ausländische , vermögende personen auch hier privilegieren , wie sie es seit jahren in anderen bereichen auch machen ?
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : frau badran , ich weise sie darauf hin , dass sie eine frage stellen können .
sie haben jetzt drei fragen gestellt .
es ist eine multiple-choice-frage .
herr rutz kann die erste , die zweite oder die dritte frage wählen .
( heiterkeit )
ich werde versuchen , das in einer antwort zu klären .
wenn sie den text der ausschaffungs-initiative gelesen haben , kollegin badran , dann sehen sie , dass diese eben explizit vorsieht , dass der gesetzgeber den katalog der delikte erweitern kann .
der deliktskatalog , den wir vorschlagen , ist fokussiert auf delikte , welche die öffentliche sicherheit in besonderem masse gefährden .
das war die grundidee der initiative , weil wir hier besonderen handlungsbedarf geortet haben .
wir sind nicht a priori dagegen , dass der deliktskatalog erweitert wird ; wir wären aber sehr glücklich , wenn sie zumindest einmal dem zustimmen könnten , was die initiative fordert .
wenn wir das dann unter dach und fach haben , können wir gerne über weitere delikte diskutieren .
ich spreche für eine minderheit der cvp/evp-fraktion .
die minderheit unserer fraktion unterstützt die minderheiten v bis x. wir sind überzeugt , dass es dem willen der bevölkerung entspricht , dass wir die verhältnismässigkeit wahren und bei der umsetzung der ausschaffungs-initiative die rechtsstaatlichkeit nicht verletzen .
die anträge der kommissionsmehrheit , die mit ihrer unreflektierten härte den einzelfall nicht anschauen will , sind für uns nicht verhältnismässig .
als typisches beispiel sei die bestimmung erwähnt , auf die sich der antrag der minderheit x ( flach ) bezieht .
die mehrheit will nur von einer landesverweisung abweichen , wenn die tat in notwehr oder in entschuldbarem notstand geschah , ohne wenn und aber und ohne die möglichkeit begründeter ausnahmen .
wir wollen hier die möglichkeit schaffen , dass ausnahmsweise von einer landesverweisung abgesehen werden kann , wenn diese unzumutbar ist , weil menschenrechtsgarantien in schwerwiegender weise verletzt würden .
die anträge der minderheiten enthalten vermittelnde lösungen , die die umsetzung der ausschaffungs-initiative mit einem engen handlungsspielraum für die gerichte ermöglichen .
für härtefälle sind ausnahmen möglich , und die rechtsstaatlichkeit bleibt gewahrt .
aus diesem grund unterstützt eine minderheit der cvp/evp-fraktion die minderheiten v bis x. ob wir die minderheit i ( glättli ) unterstützen , das heisst das konzept des bundesrates , hängt davon ab , was in bezug auf die minderheitsanträge zum kommissionskonzept entschieden wird .
wenn diese nicht durchkommen , können wir das kommissionskonzept nicht unterstützen und werden dem entwurf des bundesrates zustimmen .
ich kann es kurz machen , weil ich die position der mehrheit der cvp-fraktion in der eintretensdebatte ausführlich dargelegt habe .
was die minderheitsanträge zur verhältnismässigkeitsprüfung und zum kriterium strafmass angeht , können und wollen wir nicht den inhalt des vom volk abgelehnten gegenvorschlages zur ausschaffungs-initiative aufnehmen .
was den deliktskatalog betrifft , halten wir uns an die version der initianten und an die durchsetzungs-initiative .
ein deliktskatalog ist immer in gewissem masse willkürlich , nicht abschliessend und im einzelfall nicht gerecht .
aber wir halten uns in der konsequenz auch da an den katalog der durchsetzungs-initiative .
wir haben uns für diese version entschieden .
die klare mehrheit der cvp-fraktion wird dem konzept der mehrheit also zustimmen und alle minderheitsanträge ablehnen .
in artikel 66 a umschreiben wir die voraussetzungen , die erfüllt sein müssen , damit das gericht eine landesverweisung aussprechen beziehungsweise darauf verzichten kann .
ich spreche zuerst zum entwurf des bundesrates .
wir haben in absatz 1 den deliktskatalog aufgenommen .
dieser deliktskatalog entspricht dem , was damals in der ausschaffungs-initiative stand .
er enthält nicht mehr und nicht weniger .
im neuen verfassungsartikel steht : " der gesetzgeber umschreibt die tatbestände ... näher .
" das haben wir gemacht , wir haben diese tatbestände konkretisiert .
es steht auch : der gesetzgeber " kann sie um weitere tatbestände ergänzen " .
von dieser möglichkeit hat der bundesrat sehr zurückhaltend gebrauch gemacht .
so viel zu absatz 1 , mit dem die ausschaffungs-initiative respektive der neue verfassungsartikel in bezug auf den deliktskatalog umgesetzt wird .
wer also den volkswillen respektieren will , der hält sich an absatz 1 , wie er vom bundesrat formuliert ist .
zu den absätzen 2 und 3 : diese beiden absätze sind entscheidend dafür , wann die landesverweisung die ausnahme und wann sie die regel ist .
die mindeststrafe soll dem verhältnismässigkeitsprinzip so weit wie möglich rechnung tragen .
das ist die haltung des bundesrates .
im vordergrund steht , dass bagatellfälle nicht zu einer landesverweisung führen sollen .
wenn sie das abstimmungsbüchlein nochmals hervornehmen - es ist interessant , daran zu erinnern -, sehen sie : genau das haben die initiantinnen und initianten gesagt .
das legt der bundesrat nun fest .
was schlägt ihnen die kommissionsmehrheit vor ?
die kommissionsmehrheit hat sich weitgehend an den bestimmungen der durchsetzungs-initiative orientiert .
in absatz 1 übernimmt sie den deliktskatalog , der vorwiegend verbrechen enthält .
sie sollen , unabhängig von der höhe der im einzelfall ausgesprochenen strafe , zwingend zu einer landesverweisung führen .
der bundesrat lehnt absatz 1 , wie er von der kommissionsmehrheit formuliert ist , ab , weil der explizite ausschluss einer mindeststrafe zusammen mit der streichung der absätze 2 bis 4 des entwurfes des bundesrates zu einem ausweisungsautomatismus führt , der mit dem prinzip der verhältnismässigkeit nicht vereinbar ist .
denn hier führen selbst geringfügige strafen , also schon eine geldstrafe von 30 tagessätzen , zu einer zwingenden landesverweisung .
noch einmal , dieser ausweisungsautomatismus steht im widerspruch zum prinzip der verhältnismässigkeit .
ich sage es noch einmal , ich habe es heute morgen schon gesagt : das prinzip der verhältnismässigkeit verpflichtet nicht nur die rechtsanwendenden behörden , sondern eben auch die rechtsetzenden behörden , und das sind sie .
der ausweisungsautomatismus wird zu verletzungen der völkerrechtlichen verpflichtungen führen , die die schweiz eingegangen ist .
völkerrechtliche verpflichtungen sind kein hobby , sondern es sind verträge , die wir unterzeichnet haben .
wir haben uns verpflichtet .
hierin wird es zu verletzungen kommen , und zwar in bezug auf die europäische menschenrechtskonvention , aber auch in bezug auf den uno-pakt ii ; auch die kinderrechtskonvention und das freizügigkeitsabkommen werden nicht mehr in allen punkten einzuhalten sein .
ich komme zu absatz 1 bis gemäss ihrer kommissionsmehrheit : in diesem absatz gibt es einen weiteren deliktskatalog .
darin enthalten sind verbrechen , aber auch vergehen , zum teil sogar leichtere vergehen .
eine verurteilung wegen eines dieser delikte soll gemäss kommissionsmehrheit ebenfalls zwingend und automatisch zu einer landesverweisung [ page 510 ] führen , sofern der täter vorbestraft ist .
diese vorstrafe umfasst alle möglichkeiten , das heisst , es kann auch eine freiheitsstrafe oder eine bedingte geldstrafe sein , und dazu muss ich sagen : mit absatz 1 bis ihrer kommissionsmehrheit entfernen sie sich definitiv von der ursprünglichen ausschaffungs-initiative .
allen denjenigen , die heute sagen , sie möchten den volkswillen , den wortlaut der initiative umsetzen , und sie seien gewillt , sich eng an den wortlaut zu halten , sage ich : das ist nicht der wortlaut , das ist nicht das , was die bevölkerung in die bundesverfassung geschrieben hat .
damit entfernen sie sich von der initiative .
ich nenne ihnen ein paar beispiele .
sie haben in diesem deliktskatalog , der dann bei einem vorbestraften täter zu einer zwingenden landesverweisung führt , falsche anschuldigungen und falsche gutachten integriert .
davon war aber keine rede , das ist nicht der volkswille .
ich bitte sie daher , hier zumindest bei ihren aussagen zu bleiben .
wenn sie sagen , man wolle den volkswillen , man wolle die neue verfassungsbestimmung umsetzen , dann tun sie das bitte nicht so !
das ist nicht das , worüber abgestimmt worden ist .
ich gebe ihnen noch ein beispiel : in diesem deliktskatalog in absatz 1 bis figuriert auch die einfache körperverletzung .
die einfache körperverletzung ist ein antragsdelikt .
es wird mit diesem absatz 1 bis also in zukunft davon abhängen , ob gegen eine person eine anzeige gemacht wird und sie dann zwingend des landes verwiesen wird oder nicht .
das ist doch reine willkür - das ist reine willkür !
zum schluss noch der gipfel der inkohärenz : die kommissionsmehrheit nimmt den abgabebetrug nicht in den deliktskatalog auf .
wenn jemand steuerbetrug begeht , wenn jemand quellen - oder mehrwertsteuern veruntreut , soll das offenbar nicht in diesem deliktskatalog vorkommen , soll das nicht zu einer landesverweisung führen .
eine falsche anschuldigung oder ein falsches gutachten soll hingegen bei einem vorbestraften täter zwingend , automatisch zur landesverweisung führen .
ich appelliere auch daran , bei dieser gesetzgebung kohärent zu sein .
die kommissionsmehrheit möchte dann die absätze 2 bis 4 streichen .
ich habe es gesagt : mit den absätzen 2 bis 4 besteht immerhin die möglichkeit , eine landesverweisung an eine mindeststrafe zu hängen .
das ist das kernstück der kompromisslösung des bundesrates .
mit einer mindeststrafe garantieren wir eine minimale einhaltung des verhältnismässigkeitsprinzips .
wir garantieren vor allem , dass bagatellfälle ausgeschlossen sind .
sie alle haben gesagt : wir wollen nicht , dass bagatellfälle automatisch zu einer zwingenden landesverweisung führen .
ich bitte sie , auch diesen antrag der mehrheit ihrer kommission abzulehnen .
ich möchte noch ganz kurz die minderheitsanträge durchgehen - ich weiss , dass das etwas kompliziert ist .
ich äussere mich zum antrag der minderheit i ( glättli ) zu den absätzen 1 bis 4 : die minderheit i möchte hier dem entwurf des bundesrates folgen .
das nehmen wir natürlich gerne so an .
zum antrag der minderheit v ( tschümperlin ) zu den absätzen 1 bis 3 : die minderheit v möchte grundsätzlich dem antrag der kommissionsmehrheit folgen - das betrifft zum beispiel den deliktskatalog -, aber sie möchte mit der einführung einer mindeststrafe wenigstens sicherstellen , dass bagatellfälle nicht automatisch zu einer zwingenden landesverweisung führen .
der bundesrat könnte sich diesem vorschlag anschliessen .
immerhin sind die völkerrechtlichen verpflichtungen und die verhältnismässigkeit damit besser gewahrt .
ich muss sie auch darauf aufmerksam machen , dass eine mehrheit der vernehmlassungsteilnehmenden diese lösung auch unterstützt hat .
die minderheit vi ( flach ) zu absatz 1 buchstabe aquater möchte die gemeingefährlichen verbrechen ebenfalls in den deliktskatalog 1 aufnehmen .
das können wir so unterstützen , weil das auch in der fassung des bundesrates im rahmen der generalklausel so vorgesehen war .
die minderheit vii ( flach ) zu absatz 1 buchstabe d möchte dem antrag der mehrheit ihrer kommission grundsätzlich folgen , aber die abgabedelikte ebenfalls aufnehmen .
ich muss sie hier um eine differenzierte betrachtung bitten .
wir lehnen diesen antrag der minderheit vii ( flach ) ab , weil wenn sie diese abgabebetrugsdelikte alle in den deliktskatalog 1 aufnehmen , führt das immer zwingend und auch ohne vorstrafe zu einer landesverweisung .
und in diesem abgabebetrugsartikel hat es vergehen , es hat aber auch schwere verbrechen .
aus unserer sicht ist hier die differenzierung nicht mehr gegeben .
das müsste der zweitrat sicher nochmals anschauen .
im grundsatz geht der antrag in die gute richtung , aber er ist in dieser form zu undifferenziert .
wir lehnen ihn aus diesem grund ab .
die minderheit viii ( flach ) zu absatz 1 buchstabe dter möchte hier der kommissionsmehrheit folgen und auch die verbrechen gegen leib und leben in den deliktskatalog 1 aufnehmen .
das ist im vorschlag des bundesrates ebenfalls in der generalklausel enthalten .
wir können diesen antrag unterstützen .
ich komme jetzt noch zur minderheit ii ( glättli ) zu absatz 1 bis .
wir lehnen diesen antrag ab , und zwar weil man hier das verhältnismässigkeitsprinzip in jedem fall beachtet haben will .
damit sind wir dann sehr nahe am direkten gegenvorschlag , der ebenfalls zur abstimmung gekommen und abgelehnt worden ist .
sie sehen , der bundesrat ist konsequent , ist kohärent , er lehnt zu weitgehende anträge ab , aber er lehnt auch anträge ab , die zu nahe an den gegenvorschlag gehen .
deshalb die ablehnung des antrags der minderheit ii ( glättli ) zu absatz 1 bis .
noch die minderheit ix ( bäumle ) zu absatz 1 quinquies .
auch hier sind wir der meinung , dass man mit diesem antrag in die richtung des direkten gegenvorschlages geht , der von der bevölkerung abgelehnt worden ist .
wir lehnen deshalb diesen minderheitsantrag ix ( bäumle ) ebenfalls ab .
und noch die minderheit x ( flach ) zu absatz 1 quinquies : diese minderheit x möchte , dass das gericht in härtefällen ausnahmsweise von einer landesverweisung absehen kann , wenn eine solche unzumutbar ist .
wir können diesen antrag unterstützen .
er ist strenger als derjenige des bundesrates , aber wir sind der meinung , dass das ein vorschlag sein könnte , der auch eine mehrheit finden könnte .
noch zur minderheit iii ( glättli ) zu den absätzen 2 und 3 : diese minderheit möchte die mindeststrafe bei einem jahr freiheitsstrafe ansetzen und nicht so wie der bundesrat bei sechs monaten .
auch dieser antrag ist nahe am direkten gegenvorschlag , der in der volksabstimmung abgelehnt worden ist .
wir lehnen diesen minderheitsantrag deshalb auch ab .
zuletzt noch zur minderheit iv ( gross andreas ) zu absatz 5 : wir lehnen diesen minderheitsantrag ebenfalls ab , weil auch dieser nahe am direkten gegenvorschlag ist .
auch wenn wir ein gewisses verständnis für diesen minderheitsantrag haben , sind wir der meinung , dass sich - ich habe es heute beim eintreten gesagt - der bundesrat hier an den neuen verfassungstext hält .
er beachtet aber gleichzeitig die verhältnismässigkeit und die völkerrechtlichen verpflichtungen .
sie sehen , die kommissionsmehrheit geht hier zwar nahe an den neuen verfassungstext heran , sie geht aber auch über diesen hinaus .
das war in der volksabstimmung so nicht vorgesehen .
es gibt keinen grund , über diesen neuen verfassungstext hinauszugehen .
wir lehnen aber auch anträge ab , die sich von diesem verfassungstext entfernen .
wir bitten sie , den vorschlägen und der vermittelnden lösung des bundesrates zu folgen .
unser land rühmt sich seiner tradition , vermittelnde lösungen zu finden , aufeinander zuzugehen .
tun sie es auch jetzt !
sehr geehrte frau bundesrätin , sie haben in ihrem votum auf das fehlen bzw. die unvollständigkeit des deliktskataloges hingewiesen .
warum haben sie diesen antrag nicht in die kommissionsarbeit eingebracht ?
sie können das als bundesrätin respektive über ihre parteikollegen ja problemlos tun .
ja , herr nationalrat amstutz , der bundesrat ist kohärent : im entwurf des bundesrates sind genau diese delikte - abgabebetrug , steuerbetrug usw. - drin .
wir sind kohärent .
unterstützen sie [ page 511 ] daher unseren vorschlag !
dann haben sie eine kohärente und sinnvolle gesetzgebung .
ich versuche , die überlegungen der kommission in der nötigen kürze wiederzugeben .
zum antrag der minderheit i ( glättli ) : da geht es um den grundsätzlichen entscheid für das konzept des bundesrates oder für das konzept der kommissionsmehrheit , und dazu ist alles gesagt worden .
er wird in der abstimmungskaskade ganz am schluss kommen .
die minderheiten ii , iii und iv schlagen änderungen am konzept des bundesrates vor , die minderheiten v bis ix änderungen am konzept der kommissionsmehrheit .
die minderheit ii ( glättli ) will im konzept bundesrat eine prüfung der verhältnismässigkeit durch die gerichte festlegen , die minderheit iii ( glättli ) will die höchstgrenze nach oben anpassen .
beides waren anträge der minderheit der kommission für rechtsfragen , die herr glättli in der spk übernommen hat .
die kommissionsmehrheit hat die beiden anträge zusammen mit dem entwurf des bundesrates abgelehnt , weil sie dem gegenvorschlag entsprechen , der abgelehnt worden ist , und weil sie gemäss konzept des bundesrates nicht nötig sind .
beide anträge sind mit 17 zu 8 stimmen abgelehnt worden .
die minderheit iv ( gross andreas ) will im entwurf des bundesrates internationale vertragliche verpflichtungen betreffend freizügigkeit vorbehalten .
auch diesen antrag hat die kommissionsmehrheit mit 17 zu 8 stimmen abgelehnt , ebenfalls in kohärenz mit dem bundesrat , weil er zu nahe beim gegenvorschlag ist .
nun noch zwei , drei worte zu den minderheiten v bis x , die das konzept der kommissionsmehrheit ändern wollen .
die minderheit v ( tschümperlin ) will bei artikel 66 a die absätze 2 und 3 in die durchsetzungs-initiative einfügen , das ist der entwurf des bundesrates .
die landesverweisung soll nur dann möglich sein , " wenn die öffentlichen interessen an der landesverweisung die privaten interessen des ausländers am verbleib in der schweiz überwiegen " , und das gericht soll " ausnahmsweise " von einer landesverweisung absehen können , " wenn diese für den ausländer unzumutbar ist " .
beide regelungen sollen nur gelten , wenn das strafmass unter 6 monaten freiheitsstrafe oder 180 tagessätzen geldstrafe liegt .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass das eine wesentliche abweichung vom konzept der durchsetzungs-initiative wäre , und hat diesen antrag mit 14 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
interessanter sind , wenn ich das so sagen darf , die minderheiten vi bis viii ( flach ) .
sie ergänzen den deliktskatalog der kommissionsmehrheit durch neue delikte .
in der kommission stellte herr flach diese anträge in einem einzigen antrag ; für ihre beratung und entscheidfindung sind sie auf drei verschiedene anträge aufgeteilt , damit sie einzeln darüber abstimmen können .
seine argumentation weist auf eine grosse schwäche der durchsetzungs-initiative hin , nämlich die willkürlichkeit beim deliktskatalog .
das wiederum zeigt , dass die bestimmungen über das strafmass , wie es der gegenvorschlag vorgeschlagen hatte , eben doch intelligenter , sinnvoller und klarer umsetzbar gewesen wären .
aber das ist nicht mehr thema , deshalb lehnte die kommissionsmehrheit , wenn auch knapp , diese anträge ab .
zudem ist dem antragsteller zu bedenken zu geben , dass er mit einer möglichst umfassenden aufzählung der delikte eigentlich nur die chancen des antrages der kommissionsmehrheit erhöht .
denn in einer allfälligen referendumsabstimmung wäre das der schwachpunkt der fassung der kommissionsmehrheit .
und bedenken sie , es heisst , wenn man einen blödsinn macht , sollte man ihn auch richtig machen ; und dies verhält sich in der logik der gegner dieser entscheidung dialektisch verstanden so , dass diese die verbesserungen nicht annehmen sollten , damit sie dann bei einem referendum diesen schwachpunkt der fassung der kommissionsmehrheit umso mehr attackieren können .
wenn sie das also gleichwohl verbinden , erhöhen sie die chance , dass die fassung der kommissionsmehrheit eine referendumsabstimmung übersteht .
aber , und das war das argument der kommissionsmehrheit , wenn man das aufnimmt , sinkt die wahrscheinlichkeit , dass die durchsetzungs-initiative zurückgezogen wird , und dann wäre die unvollständige deliktaufzählung auf verfassungsstufe aufgenommen .
ob das der antragsteller will , ist ihm zu überlassen .
die kommission lehnte die minderheiten flach , also die minderheiten vi , vii und viii , in einer abstimmung mit 13 zu 12 stimmen ab .
die letzte minderheit flach , die minderheit x , will in die fassung der mehrheit eine härtefallregelung einfügen .
auch hier nahm die kommissionsmehrheit eine abwägung vor , ob damit die durchsetzungs-initiative obsolet würde .
letztlich ist festzustellen , und da hat frau bundesrätin sommaruga recht , dass die ausschaffungs-initiative hier einen gewissen spielraum offengelassen hat , um eine härtefallregelung einzuführen ; das entspricht also nicht konkret der umsetzung der ausschaffungs-initiative , da hat frau bundesrätin recht .
man könnte damit aber unter umständen eine türe öffnen , damit die initiative nicht zurückgezogen wird .
diesen antrag lehnte die kommissionsmehrheit mit 13 zu 12 stimmen ebenfalls ab .
die bereinigten konzepte wurden dann in der abstimmung über die minderheit ii ( glättli ) einander gegenübergestellt , und hier obsiegte das konzept der kommissionsmehrheit mit 16 zu 8 stimmen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich benutze die gelegenheit , vor vollem saal unserem kollegen sebastian frehner und seiner frau zur geburt ihrer tochter zu gratulieren .
( beifall ) wir kommen zu den abstimmungen .
es liegt einerseits ein konzept der mehrheit und andererseits ein konzept der minderheit i ( glättli ) respektive des bundesrates vor .
die anträge der minderheiten ii , iii und iv möchten das konzept des bundesrates modifizieren , die anträge der minderheiten v bis x das konzept der mehrheit .
abs .
1 einleitung ; 2 , 3 - al .
1 introduction ; 2 , 3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit v ... 61 stimmen ( 5 enthaltungen )
abs .
1 bst .
aquater - abs .
1 let .
aquater [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die folgende abstimmung gilt auch für artikel 49 a absatz 1 buchstabe aquater mstg .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 101 stimmen für den antrag der minderheit vi ... 79 stimmen ( 1 enthaltung )
abs .
1 bst .
d - al .
1 let .
d [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die folgende abstimmung gilt auch für artikel 49 a absatz 1 buchstabe bbis mstg .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 98 stimmen für den antrag der minderheit vii ... 81 stimmen ( 2 enthaltungen )
abs .
1 bst .
dter - al .
1 let .
dter [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die folgende abstimmung gilt auch für artikel 49 a absatz 1 buchstabe d mstg .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 97 stimmen für den antrag der minderheit viii ... 81 stimmen ( 3 enthaltungen )
abs .
1 quinquies - al .
1 quinquies [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit ix ( bäumle ) ist zurückgezogen worden .
die folgende abstimmung gilt auch für artikel 49 a absatz 1 quinquies mstg .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 98 stimmen für den antrag der minderheit x ... 79 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : nun kommen wir zur bereinigung des konzeptes der minderheit i , das dem entwurf des bundesrates folgt .
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 56 stimmen für den antrag der minderheit i ... 23 stimmen ( 102 enthaltungen ) [ page 513 ]
abs .
2 , 3 - al .
2 , 3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit iii ... 56 stimmen für den antrag der minderheit i ... 30 stimmen ( 95 enthaltungen )
abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit iv ... 57 stimmen für den antrag der minderheit i ... 29 stimmen ( 95 enthaltungen ) [ vs ] ziff .
1 art .
66 a - ch .
1 art .
66 a [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir kommen nun zur abstimmung über die bereinigten konzepte .
die abstimmung gilt auch für artikel 66 b , 66 c , 66 d und 105 absatz 1 stgb , für artikel 49 a , 49 b und 60 b mstg , für artikel 61 absatz 1 , 62 absatz 2 und 63 absatz 3 aug , für artikel 352 absatz 2 stpo , für artikel 21 absatz 1 und 73 absatz 1 vstrr sowie für artikel 119 absatz 1 ter mstp .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 104 stimmen für den modifizierten antrag der minderheit i ... 71 stimmen ( 6 enthaltungen )
artikel 190 der bundesverfassung besagt , dass sich das bundesgericht an bundesgesetze und völkerrecht zu halten habe .
was ist der sinn dieses artikels ?
der sinn dieses artikels ist es , die zuständigkeit des bundesgerichtes einzuschränken , um zu verhindern , dass die gerichte eine vorrangstellung gegenüber dem gesetzgeber einnehmen , würde das doch für die direkte demokratie einen empfindlichen schaden bedeuten .
darum kennen wir in der schweiz keine verfassungsgerichtsbarkeit .
das ist nicht etwa eine lücke in der bundesverfassung .
vielmehr ist vorgesehen , dass die kontrolle über die verfassungsmässigkeit der gesetze in der schweiz beim souverän liegt , welcher immer die möglichkeit hat , ein referendum zu ergreifen , wenn ein gesetz als mit der bundesverfassung nicht konform beurteilt wird .
es ist eine unsitte der zeit , dass sich das bundesgericht zunehmend über diese klaren regeln der direkten demokratie hinwegsetzt .
es ist eine unsitte der zeit , dass man von einem bedingten vorrang des nichtzwingenden völkerrechts spricht .
und es ist letztlich eine aushöhlung der direkten demokratie , weil - ich habe es bereits gesagt - die schranken der verfassungsrevision klar sind : es ist das zwingende völkerrecht .
initiativen , welche gegen zwingendes völkerrecht verstossen , sind als ungültig zu erklären .
umgekehrt aber ist es erlaubt , bestimmungen , auch auf gesetzlicher ebene , zu erlassen , welche im extremfall zu spannungsverhältnissen mit normen des nichtzwingenden völkerrechts führen können .
diese normen hat das bundesgericht zu beachten .
mit dieser initiative haben wir eine spezielle situation , wenn wir jetzt die umsetzungsgesetzgebung an die hand nehmen , weil wir bereits bundesgerichtsentscheide haben , in welchen in der begründung darauf hingewiesen wird , dass man dazu tendieren möchte , auch nichtzwingendes völkerrecht nationalen gesetzen vorzuordnen .
und das - das sage ich wiederum allen , welche die einhaltung der rechtsstaatlichen bedingungen fordern , zu recht - ist eine ganz wichtige rahmenbedingung für den rechtsstaat , dass sich die einzelnen staatsgewalten an ihre kompetenzbereiche und aufgaben halten .
aus diesem grund fordern wir , dass in artikel 66 e festgehalten wird , dass die bestimmungen über die landesverweisung , welche wir hier diskutieren , den normen des nichtzwingenden völkerrechts vorgeordnet werden .
das ist in der direkten demokratie eine frage der klarheit .
und es ist auch eine frage der gewaltenteilung , welche wir zunehmend verletzt sehen .
aus diesem grund halten wir die formulierung dieser bestimmung für angebracht .
wir bitten sie , in dieser sache den antrag meiner minderheit ii zu unterstützen .
ich hoffe , herr rutz hat nicht die frechheit und meint im ernst , dieser minderheitsantrag habe auch nur ein " my " mit der umsetzung der ausschaffungs-initiative zu tun .
er war nicht so dumm , das jetzt zu behaupten .
worum geht es ?
unsere bundesverfassung enthält eine bestimmung über die gültigkeit von volksinitiativen .
gleichzeitig kennt sie den vorrang des völkerrechts .
der vorrang des völkerrechts bezieht sich nicht nur auf das zwingende völkerrecht .
richtig ist aber , dass eine volksinitiative nur für ungültig erklärt werden kann , wenn sie zwingendem völkerrecht widerspricht .
nach bisheriger auslegung war klar , dass die emrk nicht unter das zwingende völkerrecht fällt , weil sie kündbar ist .
es war aber auch immer klar - das war vor allem auch herrn alt bundesrat blocher bei der ausführungsgesetzgebung zur verwahrungs-initiative klar -, dass die emrk vorrang gegenüber der auslegung einer verfassungsbestimmung im rahmen der umsetzung einer initiative geniesst .
insofern äussert sich die svp jetzt anders , als es herr alt bundesrat blocher in der diesbezüglichen auseinandersetzung im jahre 2007 getan hat .
was will nun herr rutz ?
er will auf der gesetzesebene namentlich beschliessen lassen , dass die emrk bei der umsetzung der ausschaffungs-initiative nicht mehr gilt .
es ist eigentlich unglaublich , herr rutz , dass sie zur behauptung kommen , die bundesversammlung könne verfassungswidrige gesetze beschliessen .
ihr minderheitsantrag ist verfassungswidrig , weil sie damit in bezug auf die umsetzung einer initiative die bestimmungen zur gültigkeit von initiativen uminterpretieren .
sie haben das in ihrem votum ja letztlich auch klar zum ausdruck gebracht : sie wollen nicht , dass die gerichte in diesem lande unsere bundesverfassung in kombination mit der emrk auslegen , auch nicht bei neulegiferierten verfassungsbestimmungen und ihrer ausführungsgesetzgebung .
das heisst , sie wollen dem einen riegel schieben .
dass sie das wollen , herr rutz , erstaunt mich nicht : das ist ihr neues juristisches abc .
sie sagen , unsere bundesverfassung sei eigentlich nichts .
sie haben nicht begriffen , dass gerade die bundesverfassung die schweiz ausmacht , auf die sie sich so gern berufen .
ohne bundesverfassung ist die schweiz nichts .
und die bundesverfassung kennt nicht nur die [ page 515 ] volksabstimmung , sondern sie kennt auch eine übergeordnete ordnung , die gewissen entscheiden vorgeht .
die fdp sagt ja bis jetzt , dass sie sich in die rechtsstaatliche ordnung einfüge .
mich erstaunt deshalb umso mehr , dass herr philipp müller , der präsident der fdp , der ja eine verantwortung für seine partei hat , diesen minderheitsantrag unterstützt .
das erstaunt nicht nur , sondern müsste eigentlich in der fdp zu einem aufstand führen .
ich ersuche sie , diesen antrag abzulehnen .
herr kollege vischer , sie sind der meinung , die verfassung mache die schweiz aus .
wir sind aber der meinung , die verfassung sei das skelett , es gebe bei der schweiz schon auch noch fleisch und blut .
sonst wären sie in der situation , dass sie einer frau sagen : ich liebe dein skelett .
nun aber meine frage , herr vischer : kennen sie die botschaft vom 20 . november 1996 zur geltenden bundesverfassung , wo auf seite 92 steht , dass diese bundesverfassung bewusst darauf verzichtet , " die streitfragen betreffend das verhältnis von völkerrecht und landesrecht im rahmen der nachführung zu klären " ?
warum sagen sie dann , das völkerrecht gehe zwingend vor , wenn man der bevölkerung vor der abstimmung etwas anderes gesagt hat ?
die bundesverfassung , herr mörgeli , wurde angenommen .
die auslegung der bundesverfassung obliegt den höchsten gerichten .
es wurde eine ausführliche und differenzierte rechtsprechung zur neuen bundesverfassung entwickelt , die differenzierter ist als diese damals etwas voreilig geschriebene behauptung des bundesrates .
diese auslegung kennt einen vorrang des völkerrechts in dem ihnen bekannten rahmen , weshalb sie nun nicht einfach so tun können , als gehe nur das zwingende völkerrecht vor .
ich habe es vorhin gesagt , da müssten sie herrn alt bundesrat blocher fragen .
herr blocher , als sie bundesrat waren , haben sie hier gesagt , dass wir bei der verwahrungs-initiative ein problem haben .
die emrk verbietet uns eine ausführungsgesetzgebung , die eine richterliche überprüfung völlig ausschliesst .
deswegen haben sie diesem parlament ein gesetz vorgeschlagen und hier verteidigt , das dem wortlaut des initiativtextes und der neuen verfassungsbestimmung widersprach .
sie waren damals selber der meinung , dass die emrk vorgeht .
herr kollege vischer , können sie sich vorstellen , dass der damalige bundesrat christoph blocher in dieser frage die mehrheitsmeinung des bundesrates vertreten hat ?
wissen sie , wenn ein bundesrat hier auftritt , dann tritt er hier auf .
meiner ansicht nach muss sich ein bundesrat jedes votum , das er hier hält , anrechnen lassen .
sonst müsste ich sagen : frau bundesrätin - oder herr bundesrat - darf ich sie fragen , war jetzt das , was sie sagten , ernst gemeint oder haben sie das nur gesagt , weil die mehrheit das so wollte ?
ich glaube nicht , dass es unserem kollegialprinzip entspricht , eine solche differenzierung vorzunehmen .
bundesrat ist bundesrat , mehrheit ist mehrheit , votum ist votum .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 131 stimmen für den antrag der minderheit ... 51 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : da eintreten obligatorisch ist , findet keine gesamtabstimmung statt .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.55 uhr la séance est levée à 18 h 55 [ page 533 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
art .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( rutz gregor , amaudruz , brand , bugnon , fehr hans , joder , pantani ) ... die initiative anzunehmen .
[ vs ] antrag gross andreas streichen [ vs ] art .
2 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( rutz gregor , amaudruz , brand , bugnon , fehr hans , joder , pantani ) ... d'accepter l'initiative .
[ vs ] proposition gross andreas biffer [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag gross andreas entfällt .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 110 stimmen für den antrag der minderheit ... 51 stimmen ( 20 enthaltungen )
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 67 stimmen für den antrag gross andreas ... 52 stimmen ( 62 enthaltungen )
die anerkennung des staates kosovo ist aus sicht des bundesrates kein verstoss gegen das völkerrecht .
" die schweiz ist eine demokratie - und das volk hat auch tatsächlich die macht .
" das zitat von bundesrat berset an der eröffnung der leipziger buchmesse vor einer woche ist treffend , hat die deutschen gefreut und lässt doch manches offen , z. b. ob diese macht so weit geht , dass wir in die verfassung neue artikel aufnehmen , die andere verfassungsartikel verletzen - so viel als einleitende bemerkung .
wir kennen alle den ursprung der hier vorliegenden durchsetzungs-initiative .
die initianten der ausschaffungs-initiative haben in sorge um eine mögliche verwässerung ihrer initiative letztes jahr die durchsetzungs-initiative eingereicht , ein zwar legitimer , aber völlig überflüssiger eingriff mit gravierenden folgen für einen an sich schon heiklen legiferierungsprozess .
ich bitte sie im namen der cvp/evp-fraktion , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
sie verstösst gegen tragende grundsätze unserer verfassung .
die initiative will ausserdem eine rechtsverbindliche definition des zwingenden völkerrechts in der verfassung festlegen .
diese definition ist aber enger als die definition der internationalen staatengemeinschaft und auch enger als die heute anerkannte praxis bezüglich zwingendem völkerrecht .
zwingendes völkerrecht kann nicht rechtsverbindlich durch landesrecht definiert werden .
aus diesem grund ist dieser teil der initiative für ungültig zu erklären .
die gültigen bestimmungen der initiative wurden heute weitgehend in der gesetzesvorlage zur ausschaffungs-initiative bereits umgesetzt .
die cvp/evp-fraktion ist auch für eine konsequente linie gegen straffällige ausländerinnen und ausländer .
wir wollen aber unsere rechtsstaatlichen grundsätze dabei nicht verletzen .
die durchsetzungs-initiative missachtet diese grundsätze fundamental .
wir helfen nicht mit , diese missachtung in unserer verfassung festzuschreiben .
wir empfehlen deshalb die initiative zur ablehnung und erklären den teil der definition des zwingenden völkerrechts in der verfassung als rechtsungültig .
[ page 527 ]
die bdp-fraktion lehnt die initiative ab , und zwar aus einem einfachen und naheliegenden grund : sie ist unnötig : ihre forderung ist inzwischen umgesetzt und somit überflüssig .
das schweizer stimmvolk hat am 28 . november 2010 die sogenannte ausschaffungs-initiative angenommen , die initianten hatten den text der damaligen initiative unter anderem so formuliert , dass sie dem gesetzgeber maximal fünf jahre zeit für die umsetzung gaben .
trotzdem wurde dann zusätzlich die heute vorliegende durchsetzungs-initiative eingereicht .
man wollte vor lauter ungeduld noch ein brikett nachlegen .
das darf man tun , aber man muss sich dann auch die frage gefallen lassen , ob man damit nicht schon im vorfeld die spielregeln für die umsetzung der eigenen initiative ändert und auch verletzt .
es muss auch nicht unbedingt zu einem trend werden , dass man nach gewonnenen volksabstimmungen die umsetzung mit sogenannten durchsetzungsmassnahmen quasi gleich selber in die hand nimmt .
so oder so , die umsetzung der ausschaffungs-initiative ist auf gutem weg , wir haben heute die gesetzesvorlage durchberaten , sie untersteht dem fakultativen referendum .
falls jemand zum schluss kommt , die initiative sei damit nicht durchgesetzt , kann er das referendum ergreifen , und er wird , falls er einigermassen richtig liegt , problemlos die dafür notwendigen unterschriften finden .
diese initiative ist deshalb unnötig .
wenn sie nicht zurückgezogen wird , verschaukeln die initianten damit das stimmvolk und riskieren letztlich eine faktische verzögerung der ursprünglichen und eigentlichen ausschaffungs-initiative .
die bdp unterstützt auch den antrag des bundesrates und der kommissionsmehrheit auf teilungültigkeit .
hier geht es unseres erachtens um die wichtige frage , wie wir zu unserer direkten demokratie sorge tragen wollen - und das müssen wir unbedingt tun .
es darf nicht passieren , dass das schweizer stimmvolk über verfassungsbestimmungen abstimmt und wir ihm nachher erklären müssen , dass diese bestimmungen nicht umgesetzt werden können .
das führt aus verständlichen gründen zu unmut , zu verdruss , zu überdruss .
es gehört deshalb zu unserer aufgabe , die machbarkeit im voraus zu prüfen und sicherzustellen , dass wir dem stimmvolk vorlagen unterbreiten , bei denen wir ihm auch eine rechtskonforme umsetzung in aussicht stellen können .
wenn wir dies nicht tun , schwächen wir die direkte demokratie , und das will die bdp auf keinen fall .
wir bitten sie also , die teilungültigkeit im sinne von bundesrat und kommissionsmehrheit zu unterstützen und anschliessend die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
ich kann es sehr kurz machen : die anliegen der durchsetzungs-initiative , über die wir jetzt reden und befinden , sind durchgesetzt .
ich empfehle ihnen daher mit der fdp-fraktion , die initiative dem volk zur ablehnung zu empfehlen .
bei der frage der teilungültigkeit hat sich die fraktion mehrheitlich der stimme enthalten .
wir sprechen heute schon fast den ganzen tag über massnahmen im strafbereich .
im strafrecht gibt es den umstand der notwehr , der entschuldigt , wenn ich mich aus der not heraus wehren muss , weil ich selber oder die meinen angegriffen werden .
es gibt aber darüber hinaus auch den sogenannten notwehr-exzess .
das ist dann der fall , wenn man das gefühl hat , angegriffen zu werden , wobei man sich über das nötige mass hinaus wehrt , indem man um sich schlägt usw. die durchsetzungs-initiative geht auf den umstand zurück , dass man bei der svp das gefühl hatte , nicht ernst genommen zu werden , dass man die ausschaffungs-initiative nicht im sinne des volksentscheids umsetzen wolle .
ich sehe in der lancierung der durchsetzungs-initiative einen notwehr-exzess , sozusagen einen demokratie-exzess .
das ist eigentlich wirklich unnötig .
[ page 526 ] wir grünliberalen lehnen diese initiative denn auch ab .
wir haben vorhin gesehen , dass wir sehr wohl dem volkswillen entsprechen und das strafrecht entsprechend anpassen , dies gemäss der ausschaffungs-initiative .
die durchsetzungs-initiative ist nicht notwendig .
im bereich , wo die durchsetzungs-initiative versucht , zwingendes und nichtzwingendes völkerrecht zu definieren , lehnen wir sie ab ; wir halten sie für ungültig , wie das auch die kommission tut .
ich bitte sie , auch so abzustimmen .
ich muss mich zuerst entschuldigen : ich vertrete für die sp-fraktion einen antrag , der in der kommission behandelt wurde , der dann aber unterging , weil er nicht schriftlich eingereicht worden ist .
deshalb war ich ursprünglich auch auf der liste der einzelredner .
ich darf ihnen aber jetzt im namen meiner fraktion beliebt machen , die ganze initiative für ungültig zu erklären , wie wir das vor fünf jahren schon bei der ausschaffungs-initiative verlangt haben .
es stimmt etwas nicht , wenn heute morgen , heute nachmittag , immer wieder rednerinnen und redner hier sagen mussten , sie müssten sich zwischen der mehrheit des volkes und den menschenrechten entscheiden .
man kann nicht über die menschenrechte abstimmen .
das kann nicht sein , darüber können wir nicht verfügen , solange wir teil der zivilisation und teil des europarates sind .
es gibt - und das hat herr rutz immer vergessen , wenn er vorher die ungültigkeitsgründe aufzählte - die ungeschriebene materielle schranke , dass eine initiative dann für ungültig erklärt werden muss , wenn sie so , wie sie geschrieben worden ist , nicht durchführbar ist .
genau das ist mit der ersten initiative in der geschichte der volksrechte , die für ungültig erklärt wurde , passiert .
das war 1954 , und es ging um ein budget , das verändert werden sollte , das aber zum zeitpunkt , an dem die initiative hätte in kraft treten können , schon abgeschlossen gewesen wäre .
das gleiche gilt aber eben auch für volksinitiativen , die grundprinzipien des schweizerischen verfassungsrechtes , wie das jetzt immer wieder genannte verhältnismässigkeitsprinzip und die einzelfallprüfung , nicht explizit , aber implizit infrage stellen , ohne dass explizit darüber abgestimmt wird .
man könnte behaupten , dass man sagen dürfte , für alle thurgauer gelte in der schweiz in zukunft die einzelfallprüfung nicht mehr .
und wenn das schweizer volk will , kann es über so etwas abstimmen .
aber das muss explizit geschehen und nicht implizit .
wenn man das , was die initiative verlangt , nur implizit tut , kann man es eben nicht tun , wenn sie das nicht berücksichtigt .
deshalb kommt man dann in diesen widerspruch , aus dem es keinen ausweg gibt , wie wir vorhin gesehen haben .
deshalb möchten wir sie bitten , diese initiative insgesamt für ungültig zu erklären .
diese haltung wurde vor fünf jahren bereits von 13 ständeräten und rund 70 nationalräten , also rund einem drittel beider räte , vertreten .
ich verzichte auf eine ausführliche wortmeldung .
wir haben jetzt nämlich fünf stunden lang über diese durchsetzungs-initiative gesprochen , bevor wir überhaupt über die initiative debattiert haben .
die mehrheit hat die durchsetzungs-initiative im rahmen der gesetzesvorlage zur ausschaffungs-initiative umgesetzt oder umsetzen wollen .
der nationalrat war erstrat .
es geht jetzt weiter .
wir hoffen natürlich , dass jetzt der ständerat diese debatte weiterführt , und zwar so , dass das für uns tragbar ist .
ich verzichte auf weitere ausführungen .
wir haben heute mit unseren anträgen das gesagt , was es zu sagen gibt .
wir haben noch einen antrag , und dafür gebe ich andreas gross das wort .
gestatten sie mir einen kurzen rückblick im ausblick .
manchmal verliert man eine abstimmung .
c'est la vie ; das ist die demokratie .
man kann sich jeweils damit trösten , dass mit jeder verlorenen abstimmung am schluss eigentlich die demokratie doch gewonnen hat .
heute hat aber nicht die demokratie gewonnen , heute haben nicht wir eine abstimmung verloren , sondern der rechtsstaat hat verloren .
für mich persönlich und für die grünen war diese debatte - eigentlich nicht die debatte , sondern ihr resultat - ein tiefpunkt .
den grossen taktierern der bürgerlichen mitte , den strategen , den kontorsionisten , den schlangenmenschen , die im gleichen satz die rechtsstaatswidrigkeit schon fast glaubhaft beklagten und im selben satz wieder begründeten , warum man dafür stimmen sollte , ihnen kann ich sagen , dass heute nur jemand gewonnen hat : heute hat nur die svp gewonnen .
das , was wir heute veranstaltet haben , ist eine einladung an die svp , bei jedem nächsten geschäft dieses parlament wieder mit einer durchsetzungs-initiative vor sich hin zu treiben .
ich hoffe , dass die chambre de réflexion diesmal wirklich etwas nachdenken walten lässt und diese klugen gedanken , die wir auch in der kommission zu dieser durchsetzungs-initiative von allen seiten gehabt haben - ausser vielleicht von denen , die sie natürlich verteidigt haben -, dann auch bei der debatte über die ausschaffungs-initiative ernst nimmt .
es ist nicht aller tage abend , aber es ist düsterer geworden im rechtsstaat schweiz .
wir beantragen ihnen , diese initiative zur annahme zu empfehlen und diese initiative natürlich auch für vollumfänglich gültig zur erklären .
ich erwähne drei punkte : 1. bevor sie mich fragen , damit es klar ist : ein rückzug dieser initiative steht derzeit nicht zur debatte .
über die frage des rückzuges werden wir dann diskutieren , wenn die schlussabstimmungen im nationalrat und im ständerat zur umsetzung der ausschaffungs-initiative erfolgt sind und wir das resultat der gesetzgebung kennen .
2. wir beantragen ihnen , die initiative für gültig zu erklären .
hier muss ich ihnen sagen , dass es ja schon ein eiertanz ist , den sie hier machen mit dem völkerrecht : auf der einen seite ist das zwingende völkerrecht nirgendwo definiert , und auf der anderen seite sagen sie , wir würden mit dieser initiative , indem wir es eben definieren würden , gegen eine definition verstossen , die es aber wiederum nicht gibt .
so kann das ja nicht gehen .
die direkte demokratie erfordert klare spielregeln .
wenn es eine schranke der revidierten verfassung ist , dass man keine initiativen machen darf , die gegen zwingendes völkerrecht verstossen , dann soll bitte auch gesagt werden dürfen , was das bedeutet .
in diesem zusammenhang - ich verweise auf die ausführungen zum letzten geschäft - ist es eben besonders wichtig , dass man bezogen auf die materie der initiative die sache beim namen nennt , damit die ganze ausschaffungs-initiative auch entsprechend umgesetzt werden kann .
3. zu den inhaltlichen ausführungen verweise ich auf die vorangehende debatte .
da wurde gesagt , was zu sagen ist .
das muss ich nicht künstlich verlängern .
wir beantragen ihnen , die gültigkeit der initiative zu erklären und sie zur annahme zu empfehlen .
die durchsetzungs-initiative ist am 28 . dezember 2012 eingereicht worden .
wir haben heute ja den ganzen tag auch über diese initiative gesprochen .
wir verzichten deshalb darauf , zu einzelnen bestimmungen nochmals stellung zu nehmen .
das ergebnis ist bekannt .
hingegen haben wir noch einen zweiten antrag vorliegen , nämlich die frage der gänzlichen oder teilweisen ungültigkeit dieser initiative .
die kommission und der bundesrat empfehlen ihnen , die teilungültigkeit auszusprechen ; sie finden das auf seite 2 der fahne in der linken kolonne , artikel 1 absatz 2. im initiativtext bezieht sich das auf den vorgeschlagenen artikel 197 ziffer 9 absatz 1 ziffer iv zweiter satz der bundesverfassung .
dieser satz lautet : " als zwingendes völkerrecht gelten ausschliesslich das verbot der folter , des völkermords , des angriffskriegs , der sklaverei sowie das verbot der rückschiebung in einen staat , in dem tod oder folter drohen .
" nun ist an sich löblich , dass das zwingende völkerrecht von der geltung der allenfalls umgesetzten durchsetzungs-initiative ausgenommen wird .
aber diese definition des zwingenden völkerrechts ist nicht komplett .
im völkerrechtlich anerkannten gehalt des zwingenden völkerrechts haben die notstandsfesten garantien der emrk und des uno-pakts ii platz .
bei den in ziffer iv zweiter satz des entwurfes aufgeführten bestimmungen sind diese notstandsfesten garantien nicht aufgeführt .
weiter bleibt das kriegsvölkerrecht unerwähnt .
das gehört zum völkerrechtlichen ius cogens .
schliesslich ist die definition des non-refoulement-gebots in der initiative enger ausgelegt als in derjenigen des zwingenden völkerrechts .
die initiative verwendet die formulierung " das verbot der rückschiebung in einen staat , in dem tod oder folter drohen " .
aber die völkerrechtliche definition des zwingenden völkerrechts definiert das non-refoulement-prinzip auch so , dass eine rückschiebung dann nicht möglich ist , wenn eine " andere art grausamer und unmenschlicher behandlung oder bestrafung " droht .
dies ist nicht bestandteil dieser vorgeschlagenen verfassungsbestimmung .
die umschreibung des zwingenden völkerrechts gemäss initiative ist also enger als der begriff der zwingenden bestimmungen des völkerrechts gemäss artikel 139 absatz 3 der bundesverfassung .
deswegen stellt sich die frage der ungültigkeit oder der teilungültigkeit .
der bundesrat und die kommissionsmehrheit sind der auffassung , dass die definition des zwingenden völkerrechts nicht landesrechtlich vorgenommen werden kann .
das zwingende völkerrecht wird international definiert .
es ist , wie ich es vorhin geschildert habe , auch nicht abschliessend definiert , sondern kann sich in die eine oder andere richtung weiterentwickeln .
weil wir diesbezüglich nicht autonom sind , aber in der bundesverfassung sagen , dass die verletzung des zwingenden völkerrechts ein grund für die ungültigkeit einer initiative ist , müssen wir hier eine art der ungültigkeit aussprechen .
eine gänzliche ungültigkeit ist unserer ansicht nach nicht angebracht , ist auch vom bundesrat nicht beantragt .
nach dem grundsatz , dass die mildere massnahme ergriffen werden muss , sofern sie möglich ist , sind wir mehrheitlich mit dem bundesrat der auffassung , dass die teilungültigkeit die angemessene reaktion auf diese verletzung der definition des zwingenden völkerrechts sei .
deswegen schlagen wir mit dem bundesrat vor , dass dieser zweite satz als ungültig erklärt werden muss , wie sie es auf der fahne oder auch in der botschaft sehen können .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates schliesst sich beiden anträgen an , erstens der teilungültigerklärung der erwähnten bestimmung und zweitens der empfehlung auf ablehnung der initiative an das volk .
auch diesem antrag stimmt die mehrheit ihrer kommission selbstverständlich zu .
wir haben jetzt die ausschaffungs-initiative auf gesetzesebene heruntergebrochen und im stgb und im mstg umgesetzt .
deswegen besteht kein grund mehr , auf der initiative zu beharren .
deswegen haben wir ja auch vorhin grossmehrheitlich den einzelantrag hess lorenz unterstützt .
die kommission beantragt ihnen somit mit 15 zu 7 stimmen bei 3 enthaltungen , die teilungültigkeit auszusprechen und die ablehnende empfehlung an das volk abzugeben .
ich bitte sie , sich dieser mehrheit anzuschliessen und die minderheit rutz abzulehnen .
[ page 525 ]
wir spielen hier eigentlich ein lustiges spiel .
ich wurde angewiesen , hier nicht zu anträgen der mitteparteien zu sprechen .
man wolle der svp-fraktion nicht noch ein podium geben .
ich spreche trotzdem .
es geht mir darum , aufzuzeigen , was hier für ein spiel läuft .
die svp spielt seit jahren auf der gleichen handorgel .
und auch wenn man heute die hässlichsten gesetze , die ich in diesem saal erlebt habe , durchspielt und durchmacht , bleibt sie dabei , konsequent bis zum untergang .
immerhin so viel bei der svp .
geholfen haben ihr bei den gesetzen die starken freisinnigen und christlichen kräfte .
viel glück , wenn sie dann oben an der himmelspforte anklopfen !
das ist jetzt die situation , wie wir sie haben .
man will nicht mehr darüber reden .
man will diese initiative einfach als ungültig erklären , was sie auch wirklich ist .
man will sie als nicht umsetzbar , als völlig rechtswidrig usw. bezeichnen .
und damit ist man fein raus .
ich mache dieses spiel einfach nicht mit .
bei den entscheiden , die vorhin getroffen worden sind und bereits völkerrechtswidrig sind , müssen sie wirklich einmal einen geraden rücken zeigen .
ich verstehe nicht , warum man es unbedingt umsetzen will , nein , eigentlich verstehe ich es : was hier gespielt wird , ist nämlich das spiel der demagogie , der volksverführung .
man bringt ein problem auf den tisch , das man nicht lösen kann - eine end-of-pipe-lösung -, und hinterher macht man die leute verantwortlich für das , was hier passiert .
man setzt die eine initiative dann nicht konkret um , dann kann man die nächste initiative durchführen .
so gewinnt man wählerstimmen .
das funktioniert in allen staaten , die richtung rechts gedriftet sind .
das ist eigentlich das ziel dieses spiels , und wir machen es einfach immer wieder mit .
man ist schon der meinung , man sollte etwas gegen die kriminellen ausländer unternehmen .
wir sprechen ja ganz konkret über nur eine gruppe .
wenn ein kriminalfall hier passiert , dann ist es etwas anderes .
dann muss man die gesetze anwenden , damit alle verstehen , wie man ausländer richtig ausbeutet .
dann muss man das gesetz mittels motion ändern .
das ist ungefähr die situation , die wir hier haben .
deshalb sollte wirklich jeder sprechen , auch die parteipräsidenten , die geholfen haben , zum beispiel mit der 18 -prozent-initiative feuer zu machen .
das ganze hat eine geschichte .
das kommt nicht nur vonseiten der svp .
deshalb kann man das auch nicht nur allein der svp zuschieben .
sie hat helfershelfer gehabt , die sie bei der ganzen geschichte mächtig unterstützt haben , bis das ganze land glaubte , wir seien von ausländern , die hier wohnen , umstellt und bedroht .
das ist mittlerweile in etwa das gefühl .
das kann es nicht sein für ein land , das seine einrichtungen traditionell mit ausländerinnen und ausländern aufgebaut hat , die in diesem land mit uns leben und uns heute unterstützen .
ich möchte sie wirklich bitten , einmal für eine woche sämtliche ausländerinnen und ausländer auszuschaffen : ich möchte einmal sehen , wie die schweiz dann aussieht !
da ist die schweiz nicht alleine : praktisch jedes land in europa hätte dann ein riesiges problem .
offenbar funktioniert diese demagogie bestens , und damit funktioniert auch ein gewisser machterhalt , und alle erstarren dann , wenn eine volksinitiative kommt .
wir haben heute nachmittag den wunsch des volkes umgesetzt , sagt man jetzt einfach so scheinheilig - im wissen darum , dass wir es nicht können und dass keines dieser gesetze auch nur eines der probleme , die sie hier ansprechen , [ page 528 ] lösen wird .
all das , was sie heute nachmittag reguliert haben , ist nämlich nur eine scheindebatte .
und dann wird demnächst wieder etwas passieren , wogegen sie eine verschärfung verlangen können usw. das spiel geht schön weiter , bis alle das gefühl haben , wir seien von ausländerinnen und ausländern bedroht .
wir müssen endlich dieses spiel aufdecken .
ich beantrage ihnen mit der mehrheit , diese initiative ganz klar abzulehnen und sie für ungültig zu erklären .
das ist wirklich unsere aufgabe ; wir dürfen nicht erst hinterher wieder sagen , dass wir sie gar nicht umsetzen können , sondern wir müssen sie hier für ungültig erklären und klarmachen , dass wir darüber gar nicht erst abstimmen sollten .
wir alle hier in diesem parlament leben vom vertrauen , das uns aus dem volk entgegengebracht wird , und das beruht auf gegenseitigkeit .
wir vertrauen dem volk , und das volk vertraut auch uns .
wenn wir nun aber demokratische grundrechte der bevölkerung ausschalten und verhindern wollen , dass die bevölkerung über volksinitiativen abstimmen kann , dann verspielen wir das vertrauen des volks , und dann machen wir die direkte demokratie in diesem land kaputt .
was hier im gange ist , das ist ein staatsstreich von oben gegen die bevölkerung .
wir haben es gehört : die mitteparteien wollen gar nicht mehr über das thema sprechen .
sie rufen dazu auf , sich nicht zu äussern .
die linksparteien wollen die initiative gar nicht erst vors volk bringen ; sie wollen sie für ungültig erklären und damit die mitsprache des volks ausschalten .
wenn sie schauen , wie der antrag zustande gekommen ist , die initiative für ungültig zu erklären , dann sehen sie , dass es gar nicht die leute aus dem departement sommaruga sind , die das wollten , sondern es sind die spitzendiplomaten von herrn burkhalter , die der meinung sind : man soll das volk nicht darüber abstimmen lassen .
es ist ihnen nämlich lästig , erklären zu müssen , dass die volkssouveränität im mittelpunkt unserer verfassung steht , dass das volk - dank der auf der volkssouveränität beruhenden direkten demokratie - bei allen wichtigen entscheidungen das letzte wort hat , dass dieses volk entscheide trifft , zu welchen sich regierungen anderer staaten kaum je aufraffen würden .
wenn sie die initiative hier jetzt für ungültig erklären , dann begehen sie einen tabubruch gegenüber der demokratie .
ein spitzendiplomat sagte vor kurzem in einem referat : wenn es etwa um ausländerfragen , um einwanderungsfragen oder um die ausschaffung krimineller geht , soll das volk doch möglichst dazu schweigen , weil es mit solchen fragen überfordert werde ; die demokratie müsse man da verweigern .
das ist das demokratieverständnis von vielen hier drin .
wenn ich die begründung anschaue , dann muss ich sagen , dass sie einfach falsch ist .
mit der bestimmung in der durchsetzungs-initiative definiert die schweiz zwingendes völkerrecht nur für die schweiz und nur für die fälle einer ausschaffung .
sie macht das nicht umfassend , und sie macht es auch nicht für andere staaten .
zur thematik des non-refoulement-prinzips : die frage ist doch , ob es einzelfälle gibt , die nicht unter diese initiative fallen und die gegen das prinzip verstossen würden .
diese fälle gibt es nicht .
sie können doch nicht nur aus rein theoretischer überlegung eine initiative für ungültig erklären , obwohl es in der praxis überhaupt keine fälle gibt , wo das prinzip betroffen wäre oder wo dagegen verstossen würde .
aus rein theoretischen überlegungen eine initiative für ungültig zu erklären , widerspricht jeglichen staatspolitischen und grundsätzlichen prinzipien , insbesondere auch dem prinzip " in dubio pro populo " .
aus all diesen überlegungen muss man sagen , dass diese initiative für gültig zu erklären ist und dem volk vorzulegen ist .
mit der argumentation , mit der sie jetzt die initiative für ungültig erklären wollen , hätten sie auch die ausschaffungs-initiative , die ja vom volk angenommen worden ist , für ungültig erklären müssen .
es war damals die gleiche argumentation .
es wäre ein sehr grosser widerspruch , die eine initiative für gültig zu erklären und die andere nicht .
ich warne davor , an der direkten demokratie zu rütteln und die volksrechte zu beschneiden .
geben wir der bevölkerung das letzte wort , erklären wir die initiative für gültig !
herr geri müller hat vorhin von einem spiel gesprochen .
es handelt sich hier um rechtskräftig verurteilte , und die leute werden von unseren gerichten verurteilt .
ich glaube kaum , dass unsere gerichte spielen oder spielen werden .
dann wurde auch gesagt , die ausschaffungs-initiative sei mit der vorangehenden debatte durchgesetzt worden .
nun , in der vorangehenden debatte wurde ein teil der durchsetzungs-initiative umgesetzt .
im gegensatz zur ausschaffungs-initiative wird hier zwischen schweren delikten und weniger schweren vergehen im wiederholungsfall differenziert .
was in der vorangehenden debatte noch nicht im sinne der durchsetzungs-initiative geregelt wurde , ist das verhältnis zum völkerrecht .
die bestimmungen über die landesverweisung und deren vollzugsmodalitäten sollen dem nichtzwingenden völkerrecht vorgehen .
die minderheit rutz definiert im sinne der klarheit das zwingende völkerrecht .
damit kommen wir all unseren völkerrechtlichen verpflichtungen nach , und daher empfehle ich ihnen dringend , dem volk die annahme der durchsetzungs-initiative zu empfehlen .
an die adresse von geri müller : die gardinenpredigt , die sie gehalten haben , war absolut inakzeptabel und fehl am platz .
was wir hier vor zwei , drei stunden gemacht haben und jetzt immer noch machen , ist nichts anderes als den volkswillen durchzusetzen .
ob das volk immer recht hat , das weiss ich nicht , das weiss wahrscheinlich nur der liebe gott .
aber im staat schweiz haben wir die besonderheit , dass in allen wesentlichen fragen das volk das letzte wort hat .
die mehrheit hat sich vorhin durchgesetzt , gott sei dank , durchgesetzt - im sinne des volkswillens .
wir müssen aber dennoch an der durchsetzungs-initiative festhalten .
denn man soll den tag nicht vor dem abend loben !
es kommt dann noch das gremium ständerat , herr glättli , dort ist die gefahr gross , dass nicht eine " réflexion " [ page 529 ] im positiven sinne stattfindet , sondern einmal mehr eine verwässerung .
die durchsetzungs-initiative ist zudem geradezu ein paradebeispiel einer verhältnismässigen regelung , obwohl sie genau das bestreiten .
die durchsetzungs-initiative ist ein musterbeispiel einer verhältnismässigen regelung , und zwar aus drei gründen : 1. der richter kann das strafmass nach wie vor - je nach nach der schwere der tat - verhältnismässig festlegen .
2. die durchsetzungs-initiative differenziert zwischen einem schweren delikt und einem leichteren delikt .
bei einem leichteren delikt erfolgt die ausschaffung erst im wiederholungsfall .
auch da ist die verhältnismässigkeit gewahrt .
3. jeder , der den katalog der straftaten , die zur ausschaffung führen , zur kenntnis nimmt , sieht , womit er es zu tun hat .
das heisst , die durchsetzungs-initiative ist auch absolut berechenbar : jeder potenzielle straftäter weiss : wenn ich das und das mache , werde ich ausgeschafft .
zum schluss : ich finde es abenteuerlich , dass hier in der " volkskammer " die initiative als teilungültig - und von herrn gross sogar als ungültig - erklärt wird .
das ist mehr als abenteuerlich und eine krasse missachtung des volkswillens .
darum bitte ich sie , sagen sie ja zur durchsetzungs-initiative .
wir werden die initiative solange wie nötig aufrechterhalten .
ich habe durchaus verständnis , wenn einige in diesem saal , die zu dieser initiative etwas zu sagen hätten , nun sagen : wir verzichten darauf .
das ganze , was wir uns da anhören müssen , wird langsam etwas dégoutant .
kein verständnis habe ich aber , wenn mir vertreter jener parteien , die vorhin diese initiative in der ausführungsgesetzgebung bereits umgesetzt haben , sagen : ihr dürft nicht reden , ihr baut damit nur die svp auf !
zuerst haben wir sie aufgebaut , indem wir ihre anliegen ins gesetz nehmen - und nachher soll man nicht einmal darüber sprechen dürfen !
zur initiative , ganz kurz : die initiative hat schon einen lügentitel .
die initiative ist keine durchsetzungs-initiative .
diese initiative ist ein aliud , eine neue initiative mit zusätzlichen elementen , und es ist eine frechheit , dass sie sich durchsetzungs-initiative nennt .
noch bedenklicher ist , dass das parlament sie selbst nun als durchsetzungs-initiative behandelt hat .
wir sind also so weit , dass jemand eine initiative macht , und dann kommt eine neue initiative , die weiter geht .
dann sagt man : wir müssen , weil es ja durchgesetzt worden ist , gerade diese auch noch übernehmen .
hallo !
das ist ihr rechtsstaat !
nur kurz , herr reimann : das gegenteil ihrer aussage ist wahr .
sie orchestrieren einen putsch , denn sie wollen unsere staatsordnung schleichend in eine plebiszitäre demokratie ummodeln , wo es nur noch volksentscheide und autoritär durchgesetzte verfassungsartikel gibt , die in wirklichkeit mit dem grundgerüst unserer verfassungsordnung nicht mehr kompatibel sind .
ein letztes : der bundesrat und auch die mehrheit haben mut bewiesen , indem sie endlich zum mittel der teilungültigkeit gegriffen haben .
es hat lange gebraucht , und ich bin froh , dass diese wende jetzt kommt .
herr gross andreas hat im grunde genommen recht : eine initiative , die nicht umsetzbar ist , ist in diesem sinne fragwürdig , und es gibt gute gründe , ihm zu folgen , auch wenn das nicht die bisherige auslegung der verfassungsordnung war .
noch ein allerletztes : die svp hat ja bewiesen , dass es ihr nicht um die durchsetzung geht , sonst hätte sie ja vorher bezüglich inkrafttreten des gesetzesartikels mit der mehrheit gestimmt .
ich habe zwei vorbemerkungen .
die erste feststellung : heute ist ein wichtiger tag , ein schritt hin zur umsetzung der ausschaffungs-initiative , damit wir kriminelle ausländer ausschaffen können .
die zweite feststellung : herr vischer und auch herr geri müller haben hier das wort ergriffen und mindestens gesagt - auch wenn ich ihre voten inhaltlich nicht teile -, man solle in einer offenen gesellschaft , in einer demokratie eigentlich durchaus noch über eine volksinitiative sprechen dürfen .
darum bewundere ich die linken politiker , die sich dem diktat der mitte nicht unterworfen haben .
das ist erfreulich .
weniger erfreulich ist eigentlich , was wir hier drin machen müssen , dass wir hier über diese durchsetzungs-initiative überhaupt verhandeln müssen , weil es eigentlich einen auftrag des volkes gab - mit einer satten mehrheit -, die ausschaffungs-initiative umzusetzen .
das ist ein kleines demokratisches land , in dem die bevölkerung das letzte wort hat und die politiker damit auch etwas unter kontrolle hat .
wenn probleme im parlament nicht gelöst werden , dann muss es halt die bevölkerung tun .
so kam es zum ja zur ausschaffungs-initiative .
darum kam auch das thema auf , dass leute , die hier sind , die gäste sind , ausländer , sich zumindest an unsere spielregeln zu halten haben , und wenn sie es nicht tun und kriminell werden , unser land zu verlassen haben .
schnell wurde aber ersichtlich - schon in der arbeitsgruppe , die eingesetzt wurde , aber nachher auch in [ page 530 ] bundesbern , aufgrund der zeit , die sich das zuständige departement unter der federführung von frau bundesrätin sommaruga gelassen hat -, dass man diese neue verfassungsgrundlage so nicht umsetzen wollte .
man hat sie nicht ernst genommen .
so wurde die durchsetzungs-initiative notwendig , die zur ausschaffung krimineller ausländer halt eine direkt anwendbare bestimmung in die verfassung schreiben will .
die durchsetzungs-initiative ist jetzt leider notwendig geworden , dieser tag beweist es ja .
sie war darum notwendig , damit das parlament wenigstens gewusst hat - und sie haben es heute hier auch gemerkt -: wenn wir diesen auftrag nicht ernst nehmen , muss das schweizer volk noch ein zweites mal , und dann noch eindrücklicher sagen , was es will .
es ist klar , heute wurde hier meiner ansicht nach gute gesetzesarbeit geleistet .
das strafgesetzbuch wurde so abgeändert , dass die voraussetzungen , eine taugliche grundlage , geschaffen sind , damit wir unsere initiative zurückziehen können , wenn es denn so bleibt .
und ich kann ihnen hier sagen : wenn der ständerat nicht hinter das zurückfällt , was heute der nationalrat beschlossen hat , dann können wir die durchsetzungs-initiative tatsächlich zurückziehen .
wenn er es aber verwässert , wenn er hinter das zurückgeht , was wir heute hier drin beschlossen haben , dann wird es eine volksabstimmung geben .
und für den fall einer volksabstimmung haben wir auch in unserer initiative einige punkte ergänzend aufgeführt , die noch in die verfassung gehören würden und die sie heute hier drin weggelassen haben .
der nationalrat ist für einmal richtschnur für den ständerat , nur trauen wir diesem noch nicht ; wir hoffen jetzt auf den zweitrat .
die bevölkerung hat bekanntlich im november 2010 die ausschaffungs-initiative angenommen .
diese gibt fünf jahre zeit , um sie umzusetzen .
nach der halbzeit hat ihnen der bundesrat das gesetzesprojekt vorgelegt , und jetzt ist die zweite halbzeit , und die gehört dem parlament für die umsetzung .
die argumente für die durchsetzungs-initiative sind mit der gesetzesberatung von heute faktisch hinfällig geworden .
sie haben jetzt die ausschaffungs-initiative umgesetzt , jetzt kommt sie in den zweitrat , und deshalb braucht es jetzt keine weiteren initiativen mehr .
bei der diskussion über die umsetzung der ausschaffungs-initiative habe ich ihnen dargelegt , wie die durchsetzungs-initiative gegen fundamentale grundsätze unseres rechtsstaates verstösst .
vor allem widerspricht die initiative mit ihrem strikten ausweisungsautomatismus dem verhältnismässigkeitsprinzip .
ich sage es gerne noch einmal : in einem liberalen staat ist das verhältnismässigkeitsprinzip ein grundwert , den wir alle teilen , und dieser wird mit der durchsetzungs-initiative mit füssen getreten .
ich habe ihnen heute auch schon aufgezeigt , wie die undifferenzierte regelung der durchsetzungs-initiative zu fällen führt , in denen eine landesverweisung völlig unverhältnismässig ist .
die durchsetzungs-initiative verletzt darüber hinaus verpflichtungen , welche die schweiz im rahmen von völkerrechtlichen verträgen eingegangen ist .
ich gehe davon aus , dass wir ein rechtsstaat sind , dass wir ein rechtsstaat bleiben und dass wir an verträgen , die wir abgeschlossen haben , auch festhalten .
mit der möglichkeit , völkerrechtliche verträge zu verletzen , nimmt die durchsetzungs-initiative konflikte in kauf , insbesondere mit der europäischen menschenrechtskonvention , und sie tut dies ausdrücklich .
das sind die gründe , weshalb ihnen der bundesrat beantragt , die durchsetzungs-initiative abzulehnen .
der bundesrat und die mehrheit ihrer kommission beantragen ihnen aber auch , die durchsetzungs-initiative für teilungültig zu erklären .
die durchsetzungs-initiative definiert nämlich abschliessend , was unter zwingendem völkerrecht zu verstehen ist .
diese definition ist enger als die völkerrechtliche definition der internationalen staatengemeinschaft und die entsprechende praxis der schweizerischen behörden .
dass diese engere definition bei der ausschaffungspraxis zu gravierenden folgen für die betroffenen führen würde , könnte wohl auch bei einer annahme der durchsetzungs-initiative in den meisten fällen verhindert werden .
es käme nämlich artikel 25 unserer bundesverfassung zur anwendung , der das non-refoulement-gebot enthält , also die verpflichtung , erstens flüchtlinge nicht in einen staat auszuschaffen oder auszuliefern , in dem sie verfolgt werden , und zweitens niemanden in einen staat auszuschaffen , in dem ihm folter oder eine andere art von grausamer oder unmenschlicher behandlung oder bestrafung droht .
das steht so in artikel 25 unserer bundesverfassung .
betroffene können diese verfassungsrechtlichen gewährleistungen anrufen , um ihre ausschaffung aufzuschieben .
das sieht die durchsetzungs-initiative ausdrücklich vor .
trotzdem ist die abschliessende definition des zwingenden völkerrechts im initiativtext bzw. in einer verfassungsnorm aus zwei gründen höchst problematisch .
zunächst bleiben in dieser abschliessenden definition elemente unerwähnt , die heute zu den zwingenden bestimmungen des völkerrechts gehören .
ich erwähne hier nur etwa die notstandsfesten garantien der europäischen menschenrechtskonvention und des uno-paktes ii oder das humanitäre kriegsvölkerrecht .
sogenannt notstandsfest sind menschenrechtsgarantien , von denen ein land auch im kriegsfall oder in einer anderen katastrophensituation nicht abweichen darf .
dazu zählen etwa der grundsatz " keine strafe ohne gesetz " oder gewisse aspekte der glaubens - und gewissensfreiheit .
diese rechtsnormen binden alle staaten und somit auch die schweiz .
kurz : die schweiz kann zwingendes völkerrecht nicht einfach umdefinieren .
sie würde mit einer abschliessenden definition in der verfassung einen konflikt mit dem zwingenden völkerrecht schaffen .
es kommen grundsätzliche überlegungen hinzu : massgebend für die umschreibung des zwingenden völkerrechts sind die quellen des völkerrechts selbst , also etwa die staatenpraxis , die völkerrechtlichen verträge oder die internationale gerichtsbarkeit .
es handelt sich somit um einen komplex von rechtsnormen , der durch die staatengemeinschaft definiert wird .
ein staat kann in seiner verfassung so wenig abschliessend definieren , was zum zwingenden völkerrecht gehört , wie ein kanton in seiner verfassung bestimmen darf , was bundesrecht ist .
eigentlich eine selbstverständlichkeit .
eigentlich müsste das in unserem land , gerade in unserem land , längst bekannt sein .
es gibt im übrigen keinen einzigen europäischen staat , der in seiner nationalen rechtsordnung das zwingende völkerrecht definiert .
ich habe heute verschiedene votanten und initianten gehört , die sich über die teilungültigerklärung des bundesrates enerviert haben .
ich gehe davon aus , dass ihnen doch der unterschied zwischen der ablehnung einer initiative und der ungültig - oder teilungültigerklärung einer initiative eigentlich bekannt sein müsste .
unsere bundesverfassung ist hier nämlich glasklar .
unsere bundesverfassung verpflichtet mit artikel 139 die bundesversammlung - sie verpflichtet die bundesversammlung , es ist keine wahlfreiheit , die sie hier haben - eine initiative oder teile davon für ungültig zu erklären , wenn diese zwingende bestimmungen des völkerrechts verletzen .
ob die voraussetzungen für eine teilweise oder eine generelle ungültigerklärung vorliegen , ist eine rechtsfrage .
ein politisches ermessen gibt es hier nicht .
wer diese vorgabe der bundesverfassung nicht anwendet , obwohl die voraussetzungen dafür erfüllt sind , setzt sich über den willen von volk und ständen hinweg , die diese regeln bestimmt haben .
der bundesrat und ihre kommissionsmehrheit beantragen ihnen , die durchsetzungs-initiative abzulehnen .
sie steht in konflikt mit fundamentalen grundsätzen der bundesverfassung , und sie setzt sich über völkerrechtliche verpflichtungen der schweiz hinweg .
der bundesrat und die kommissionsmehrheit beantragen ihnen , die initiative für teilweise ungültig zu erklären .
sie kann zur abstimmung kommen , aber ohne den satz , der das zwingende völkerrecht definieren will .
[ page 531 ] ich äussere mich jetzt noch ganz kurz zum antrag gross andreas , der die ganze initiative ungültig erklären will .
eine initiative kann nur aus den in artikel 139 absatz 3 der bundesverfassung abschliessend aufgeführten gründen für ganz oder teilweise ungültig erklärt werden .
ein sonstiger verstoss gegen die bundesverfassung bzw. gegen das verhältnismässigkeitsprinzip ist kein hinreichender grund für eine ungültigerklärung .
als ungeschriebener ungültigkeitsgrund ist ferner die faktische undurchführbarkeit einer volksinitiative anerkannt .
rechtliche umsetzungsschwierigkeiten hingegen genügen nicht .
der bundesrat hat in ziffer 1.3. 7 der botschaft zur durchsetzungs-initiative die durchführbarkeit dieser initiative festgestellt .
der bundesrat hat in anwendung des verhältnismässigkeitsprinzips die teilungültigkeit beantragt , weil er , wie gesagt , in der definition des zwingenden völkerrechts einen verstoss gegen artikel 139 absatz 3 sieht .
eine volle ungültigerklärung wäre aus sicht des bundesrates rechtlich nicht vertretbar .
ich bitte sie aus diesen gründen , den einzelantrag gross andreas abzulehnen .
ist es richtig , frau bundesrätin , dass das zwingende völkerrecht , das sie jetzt beschrieben haben , überhaupt nirgends schriftlich festgehalten ist , nicht einmal in artikel 53 des sogenannten wiener übereinkommens , auch nicht im uno-pakt ?
wenn ein deutscher , ein österreichischer und ein schweizer experte - selbst wenn sie die gleiche sprache sprechen - das zwingende völkerrecht definieren würden , dann sähe es überall anders aus .
ich sage es gerne noch einmal , herr nationalrat stamm : für die umschreibung des zwingenden völkerrechts sind die quellen des völkerrechts selbst massgebend , das heisst die staatenpraxis , die völkerrechtlichen verträge oder die internationale gerichtsbarkeit .
das ist ein komplex von rechtsnormen , der von der staatengemeinschaft gemeinsam definiert wird .
frau bundesrätin , sie setzen sich hier vehement für die einhaltung des völkerrechts ein .
die schweiz hat kosovo als staat anerkannt und damit gegen internationale grundprinzipien des völkerrechts verstossen .
wie können sie sich hier so einsetzen , in anbetracht dessen , dass sie mitglied einer exekutive sind , die selber gegen völkerrecht verstossen hat ?
man kann die beiden geschäfte 10.300 und 12.3097 zusammennehmen .
beide anliegen , sowohl jenes der standesinitiative des kantons tessin als auch jenes der motion gmür , werden durch die umsetzungsgesetzgebung zur ausschaffungs-initiative erfüllt .
insofern besteht bezüglich der wiedereinführung des nichtobligatorischen landesverweises gemäss der standesinitiative kein handlungsbedarf mehr .
auch der straftatbestand der zwangsheirat - siehe motion gmür - wurde in den deliktskatalog bezüglich der ausschaffungsgründe aufgenommen .
ich kann ihnen deshalb namens der kommission beantragen , der standesinitiative keine folge zu geben und die motion abzulehnen .
[ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 28 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 9 enthaltungen )
ich ziehe meinen minderheitsantrag zurück .
die mehrheit schliesst sich bei ziffer 6 dem bundesrat an , allerdings mit einer präzisierung in artikel 21 absatz 1 des bundesgesetzes über das verwaltungsstrafrecht , wonach die regelung der zuständigkeit für die freiheitsentziehenden massnahmen auch die obligatorische und die nichtobligatorische landesverweisung nach artikel 66 abis betrifft .
es handelt sich dabei um eine formelle anpassung der bundesrätlichen fassung als folge der bereits gefassten beschlüsse .
hier geht es eigentlich um nichts anderes als um die klarstellung , dass das gericht zuständig ist , wenn die voraussetzungen einer landesverweisung nach artikel 66 a oder 66 abis des strafgesetzbuches gegeben sind .
es ist nur eine ergänzung .
angenommen - adopté [ vs ] [ page 1256 ] [ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates mit ausnahme von : art .
5 abs .
1 bst .
d d. ... nach artikel 66 a oder 66 abis des strafgesetzbuches ( stgb ) oder artikel 49 a oder 49 abis des militärstrafgesetzes ( mstg ) ... art .
61 abs .
1 bst .
f f. mit dem vollzug einer landesverweisung nach artikel 66 abis stgb oder 49 abis mstg .
art .
62 abs .
2 unzulässig ist ein widerruf , der nur damit begründet wird , dass ein delikt begangen wurde , für das ein strafgericht bereits eine strafe oder massnahme verhängt und von einer landesverweisung abgesehen hat .
art .
63 abs .
3 unzulässig ist ein widerruf , der nur damit begründet wird , dass ein delikt begangen wurde , für das ein strafgericht bereits eine strafe oder massnahme verhängt und von einer landesverweisung abgesehen hat .
art .
71 ... oder der landesverweisung nach artikel 66 a oder 66 abis stgb oder artikel 49 a oder 49 abis mstg von ausländerinnen und ausländern betrauten kantone , indem es insbesondere : ... art .
83 abs .
9 ... nach artikel 66 a oder 66 abis stgb oder artikel 49 a oder 49 abis mstg rechtskräftig geworden ist .
art .
86 abs .
1 ... für vorläufig aufgenommene flüchtlinge und für flüchtlinge mit einer rechtskräftigen landesverweisung nach artikel 66 a oder 66 abis stgb oder 49 a oder 49 abis mstg gelten bezüglich sozialhilfestandards die gleichen bestimmungen wie für flüchtlinge , denen die schweiz asyl gewährt hat .
[ vs ] ch .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national à l'exception de : art .
5 al .
1 let .
d d. ... d'une expulsion au sens de l'article 66 a ou 66 abis du code pénal ( cp ) ou 49 a ou 49 abis du code pénal militaire ... art .
61 al .
1 let .
f f. lorsque l'expulsion au sens de l'article 66 a ou 66 abis cp ou 49 a ou 49 abis cpm entre en force .
art .
62 al .
2 est illicite toute révocation fondée uniquement sur des infractions pour lesquelles un juge pénal a déjà prononcé une peine ou une mesure mais a renoncé à prononcer une expulsion .
art .
63 al .
3 est illicite toute révocation fondée uniquement sur des infractions pour lesquelles un juge pénal a déjà prononcé une peine ou une mesure mais a renoncé à prononcer une expulsion .
art .
71 ... ou l'expulsion au sens des articles 66 a ou 66 abis cp ou 49 a ou 49 abis cpm , notamment par : ... art .
83 al .
9 ... au sens des articles 66 a ou 66 abis cp ou 49 a ou 49 abis cpm .
art .
86 al .
1 ... en ce qui concerne l'aide sociale , les réfugiés admis provisoirement et les réfugiés sous le coup d'une expulsion au sens de l'article 66 a ou 66 abis cp ou 49 a ou 49 abis cpm entrée en force sont soumis aux mêmes dispositions que les réfugiés auxquels la suisse a accordé l'asile .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates mit ausnahme von : art .
37 abs .
4 ... eine landesverweisung nach artikel 66 a oder 66 abis des strafgesetzbuches ( stgb ) oder artikel 49 a oder 49 abis des militärstrafgesetzes vom 13 . juni 1927 ( mstg ) ausgesprochen wurde .
art .
53 bst .
c c. ... landesverweisung nach artikel 66 a oder 66 abis stgb oder artikel 49 a oder 49 abis mstg ausgesprochen wurde .
art .
64 abs .
1 bst .
d d. die weg - oder ausweisung vollzogen worden ist .
art .
64 abs .
1 bst .
e e. eine landesverweisung nach artikel 66 a oder 66 abis stgb oder artikel 49 a oder 49 abis mstg rechtskräftig geworden ist .
art .
73 bst .
c c. ... landesverweisung nach artikel 66 a oder 66 abis stgb oder artikel 49 a oder 49 abis mstg belegt ist .
art .
79 bst .
d d. ... landesverweisung nach artikel 66 a oder 66 abis stgb oder artikel 49 a oder 49 abis mstg belegt ist .
art .
109 abs .
5 ... landesverweisung nach artikel 66 a oder 66 abis stgb oder artikel 49 a oder 49 abis mstg ausgesprochen wurde .
[ vs ] ch .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national à l'exception de : art .
37 al .
4 ... d'une expulsion au sens des articles 66 a ou 66 abis du code pénal ( cp ) ou 49 a ou 49 abis du code pénal militaire du 13 juin 1927 ( cpm ) .
art .
53 let .
c c. ... d'une expulsion au sens des articles 66 a ou 66 abis cp ou 49 a ou 49 abis cpm .
art .
64 al .
1 let .
d d. par l'exécution du renvoi ou de l'expulsion .
art .
64 al .
1 let .
e e. ... de l'expulsion au sens des articles 66 a ou 66 abis cp ou 49 a ou 49 abis cpm .
art .
73 let .
c c. ... d'expulsion au sens des articles 66 a ou 66 abis cp ou 49 a ou 49 abis cpm .
art .
79 let .
d d. ... d'expulsion au sens des articles 66 a ou 66 abis cp ou 49 a ou 49 abis cpm .
art .
109 al .
5 ... d'une expulsion au sens des articles 66 a ou 66 abis cp ou 49 a ou 49 abis cpm .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
3 antrag der kommission art .
88 abs .
3 ... landesverweisung nach artikel 66 a oder 66 abis stgb oder artikel 49 a oder 49 abis mstg decken namentlich ... [ vs ] ch .
3 proposition de la commission art .
88 al .
3 ... d'une expulsion au sens des articles 66 a ou 66 abis cp ou 49 a ou 49 abis cpm entrée en force ... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
3 a antrag der kommission titel 3 a. bundesgesetz über das informationssystem für den ausländer - und den asylbereich [ page 1257 ] art .
3 abs .
4 bis für die erstellung von statistiken über den widerruf und die nichtverlängerung von ausländerrechtlichen bewilligungen sowie von landesverweisungen aufgrund von rechtskräftigen strafurteilen werden daten erfasst über : a. die zugrunde liegenden straftatbestände ; b. die freiwillige oder zwangsweise rückführung ; c. die betroffenen heimat - oder herkunftsstaaten [ vs ] ch .
3 a proposition de la commission titre 3 a. loi fédérale sur le système d'information commun aux domaines des étrangers et de l'asile art .
3 al .
4 bis pour établir des statistiques sur la révocation et la non-prolongation d'autorisations relevant du droit des étrangers et sur les expulsions prononcées à la suite de condamnations pénales exécutoires , des données sont saisies sur : a. les infractions commises ; b. le rapatriement volontaire ou sous contrainte ; c. les etats d'origine ou de provenance concernés .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
4 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
5 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates mit ausnahme von : art .
352 abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( föhn , minder ) art .
352 abs .
2 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
5 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national à l'exception de : art .
352 al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( föhn , minder ) art .
352 abs .
2 adhérer à la décision du conseil national
eine letzte bemerkung , sie betrifft ziffer iii der schlussbestimmung auf seite 25 der fahne .
die kommission beantragt ihnen die streichung der vom nationalrat aufgenommenen verknüpfung der ausführungsgesetzgebung mit der durchsetzungs-initiative , die im nationalrat ohne diskussion beschlossen wurde und durch die ständerätliche kommission eingehender geprüft wurde .
die kommission beantragt , ohne dass ein gegenantrag vorliegt , die streichung der eingeführten schlussbestimmung , wonach die ausführungsgesetzgebung erst nach rückzug oder ablehnung der durchsetzungs-initiative publiziert werden dürfe .
mit der streichung dieser verknüpfung soll nun das volk zuerst gelegenheit haben , über die gesetzgeberische umsetzung der ausschaffungs-initiative , allenfalls auf dem referendumsweg , befinden zu können .
erst in einer zweiten phase , je nach ausgang dieser abstimmung , würde die durchsetzungs-initiative zum thema gemacht werden .
trotz streichung dieser bestimmung ist ein bedingter rückzug der durchsetzungs-initiative immer noch möglich .
das weglassen der verknüpfungsklausel hat nicht zur folge , dass ein bedingter rückzug dieser initiative nicht mehr möglich wäre .
es bliebe also möglich , dass das initiativkomitee die durchsetzungs-initiative zurückziehen würde , unter der bedingung , dass das gesetz in einer allfälligen referendumsabstimmung nicht abgelehnt würde .
würde das gesetz aber abgelehnt , würde der rückzug hinfällig , und die initiative käme zur abstimmung .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
66 b antrag der kommission titel b. gemeinsame bestimmungen .
wiederholungsfall abs .
1 a , 1 b streichen abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 die landesverweisung kann auf lebenszeit ausgesprochen werden , wenn der verurteilte die neue tat begeht , solange die für die frühere tat ausgesprochene landesverweisung noch wirksam ist .
[ vs ] ch .
1 art .
66 b proposition de la commission titre b. dispositions communes .
récidive al .
1 a , 1 b biffer al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 l'expulsion peut être prononcée à vie si le nouvel acte a été commis alors que la première expulsion avait encore effet .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
66 c antrag der kommission abs .
1 , 3 -5 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 art .
66 c proposition de la commission al .
1 , 3 -5 adhérer à la décision du conseil national al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
66 d antrag der kommission titel d. aufschub des vollzugs der obligatorischen landesverweisung abs .
1 die obligatorische landesverweisung nach artikel 66 a kann nur aufgeschoben werden , wenn ... a. zustimmung zum entwurf des bundesrates b. gründe des zwingenden völkerrechts entgegenstehen .
abs .
2 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
3 streichen [ vs ] ch .
1 art .
66 d proposition de la commission titre d. report de l'exécution de l'expulsion obligatoire al .
1 l'expulsion obligatoire selon l'article 66 a ne peut être reportée que : a. adhérer au projet du conseil fédéral b. lorsque des règles impératives du droit international s'opposent à l'expulsion .
al .
2 adhérer à la décision du conseil national al .
3 biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
105 abs .
1 antrag der kommission ... über die landesverweisung ( art .
66 a bis 66 d ) sowie über die verantwortlichkeit des unternehmens ( art .
102 ) sind ... [ vs ] ch .
1 art .
105 al .
1 proposition de la commission ... sur l'expulsion ( art .
66 a à 66 d ) et sur la responsabilité de l'entreprise ( art .
102 ) ne sont pas ... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
148 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 art .
148 a proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
367 abs .
2 ter-2septies ; 369 abs .
5 bis ; 371 abs .
3 , 4 , 4 bis , 5 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] [ page 1254 ] ch .
1 art .
367 al .
2 ter-2septies ; 369 al .
5 bis ; 371 al .
3 , 4 , 4 bis , 5 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
49 a antrag der mehrheit titel ... a. obligatorische landesverweisung abs .
1 ... unabhängig von der höhe der strafe für 5 -15 jahre aus der schweiz : a. vorsätzliche tötung ( art .
115 ) , mord ( art .
116 ) , totschlag ( art .
117 ) , verleitung und beihilfe zum selbstmord ( art .
119 ) ; abis .
schwere körperverletzung ( art .
121 ) , angriff ( art .
128 a ) ; ater .
qualifizierte veruntreuung ( art .
130 ziff .
2 ) , qualifizierter diebstahl ( art .
131 ziff .
3 , 4 ) , raub ( art .
132 ) , sachbeschädigung mit grossem schaden ( art .
134 abs .
3 ) , gewerbsmässiger betrug ( art .
135 abs .
4 ) , qualifizierte erpressung ( art .
137 a ziff .
2 -4), gewerbsmässige hehlerei ( art .
137 b ziff .
2 ) , qualifizierte plünderung ( art .
139 abs .
2 ) ; b. zustimmung zum entwurf des bundesrates c. freiheitsberaubung und entführung ( art .
151 a ) , qualifizierte freiheitsberaubung und entführung ( art .
151 b ) , geiselnahme ( art .
151 c ) ; d. sexuelle nötigung ( art .
153 ) , vergewaltigung ( art .
154 ) , schändung ( art .
155 ) , sexuelle handlungen mit kindern ( art .
156 ziff .
1 ) ; dbis .
brandstiftung ( art .
160 abs .
1 , 2 ) , vorsätzliche verursachung einer explosion ( art .
161 ziff .
1 abs .
1 , 3 ) , gefährdung durch sprengstoffe und giftige gase in verbrecherischer absicht ( art .
162 abs .
1 , 3 ) , vorsätzliche gefährdung ohne verbrecherische absicht ( art .
163 abs .
1 ) , herstellen , verbergen , weiterschaffen von sprengstoffen und giftigen gasen ( art .
164 ) , vorsätzliches verursachen einer überschwemmung oder eines einsturzes ( art .
165 ziff .
1 abs .
1 , 3 ) , vorsätzliche beschädigung von elektrischen anlagen , wasserbauten und schutzvorrichtungen ( art .
166 ziff .
1 abs .
1 ) , vorsätzliches verbreiten menschlicher krankheiten ( art .
167 ziff .
1 ) , vorsätzliche trinkwasserverunreinigung ( art .
169 abs .
1 ) , qualifizierte störung des öffentlichen verkehrs ( art .
169 a ziff .
2 ) , vorsätzliche störung des eisenbahnverkehrs ( art .
170 abs .
1 ) , strafbare vorbereitungshandlungen ( art .
171 b ) ; e. völkermord ( art .
108 ) , verbrechen gegen die menschlichkeit ( art .
109 ) , schwere verletzungen der genfer konventionen ( art .
111 ) , andere kriegsverbrechen ( art .
112 , 112 a-112d ) ; abs .
1 bis streichen abs .
1 ter zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
1 tera das gericht kann ausnahmsweise von einer landesverweisung absehen , wenn diese für den ausländer einen schweren persönlichen härtefall bewirken würde und die öffentlichen interessen an der landesverweisung gegenüber den privaten interessen des ausländers am verbleib in der schweiz nicht überwiegen .
dabei ist der besonderen situation von ausländern rechnung zu tragen , die in der schweiz geboren oder aufgewachsen sind .
abs .
1 quater von einer landesverweisung kann ferner abgesehen werden , wenn ... abs .
2 -4 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit i ( rechsteiner paul , cramer , stöckli ) abs .
1 tera das gericht kann ausnahmsweise von einer landesverweisung absehen , wenn diese für den ausländer einen schweren persönlichen härtefall bewirken würde und die öffentlichen interessen an der landesverweisung gegenüber den privaten interessen des ausländers am verbleib in der schweiz nicht überwiegen .
von einer ausweisung wird abgesehen , wenn der betroffene von klein auf im inland aufgewachsen und langjährig rechtmässig hier niedergelassen ist .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( föhn ) abs .
1 tera streichen [ vs ] ch .
2 art .
49 a proposition de la majorité titre ... a. expulsion obligatoire al .
1 ... quelle que soit la quotité de la peine prononcée à son encontre , pour une durée de cinq à quinze ans : a. meurtre ( art .
115 ) , assassinat ( art .
116 ) , meurtre passionnel ( art .
117 ) , incitation et assistance au suicide ( art .
119 ) ; abis .
lésions corporelles graves ( art .
121 ) , agression ( art .
128 a ) ; ater .
abus de confiance qualifié ( art .
130 ch .
2 ) , vol qualifié ( art .
131 ch .
3 , 4 ) , brigandage ( art .
132 ) , dommages considérables à la propriété ( art .
134 al.3 ) , escroquerie par métier ( art .
135 al .
4 ) , extorsion et chantage qualifiés ( art .
137 a ch .
2 -4), recel par métier ( art .
137 b ch .
2 ) , pillage qualifié ( art .
139 al .
2 ) ; b. adhérer au projet du conseil fédéral c. séquestration et enlèvement ( art .
151 a ) , séquestration et enlèvement qualifiés ( art .
151 b ) , prise d'otage ( art .
151 c ) ; d. contrainte sexuelle ( art .
153 ) , viol ( art .
154 ) , actes d'ordre sexuel commis sur une personne incapable de discernement ou de résistance ( art .
155 ) , actes d'ordre sexuel avec des enfants ( art .
156 ch .
1 ) ; dbis .
incendie intentionnel ( art .
160 al .
1 , 2 ) , explosion intentionnelle ( art .
161 ch .
1 al .
1 , 3 ) , emploi , avec dessein délictueux , d'explosifs ou de gaz toxiques ( art .
162 al .
1 , 3 ) , emploi intentionnel sans dessein délictueux ( art .
163 al .
1 ) , fabriquer , dissimuler et transporter des explosifs ou des gaz toxiques ( art .
164 ) , inondation , écroulement causés intentionnellement ( art .
165 ch .
1 al .
1 , 3 ) , dommages intentionnels aux installations électriques , travaux hydrauliques et ouvrages de protection ( art .
166 ch .
1 al .
1 ) , propagation intentionnelle d'une maladie de l'homme ( art .
167 ch .
1 ) , contamination intentionnelle d'eau potable ( art .
169 al .
1 ) , entrave qualifiée de la circulation publique ( art .
169 a ch .
2 ) , entrave intentionnelle au service des chemins de fer ( art .
170 al .
1 ) , actes préparatoires délictueux ( art .
171 b ) ; e. génocide ( art .
108 ) , crimes contre l'humanité ( art .
109 ) , infractions graves aux conventions de genève ( art .
111 ) , autres crimes de guerre ( art .
112 , 112 a-112d ) ; al .
1 bis biffer al .
1 bis , 1 ter adhérer à la décision du conseil national al .
1 tera le juge peut exceptionnellement renoncer à une expulsion lorsque celle-ci mettrait l'étranger dans une situation personnelle grave et que les intérêts publics à l'expulsion ne l'emportent pas sur l'intérêt de l'étranger à demeurer en suisse .
a cet égard , il tiendra compte de la situation particulière de l'étranger qui est né ou qui a grandi en suisse .
al .
1 quater le juge peut également renoncer à l'expulsion si ... al .
2 -4 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] [ page 1255 ] proposition de la minorité i ( rechsteiner paul , cramer , stöckli ) al .
1 tera le juge peut exceptionnellement renoncer à une expulsion lorsque celle-ci mettrait l'étranger dans une situation personnelle grave et que les intérêts publics à l'expulsion ne l'emportent pas sur l'intérêt de l'étranger à demeurer en suisse .
le juge renonce à une expulsion si la personne concernée a grandi dans le pays et y est légalement établie depuis de longues années .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( föhn ) al .
1 tera biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
2 art .
49 abis antrag der kommission titel b. nichtobligatorische landesverweisung das gericht kann einen ausländer für 3 bis 15 jahre des landes verweisen , wenn es ihn wegen eines verbrechens oder vergehens , das nicht von artikel 49 a erfasst wird , zu einer strafe verurteilt oder gegen ihn eine massnahme nach den artikeln 59 bis 61 oder 64 anordnet .
[ vs ] ch .
2 art .
49 abis proposition de la commission titre b. expulsion non obligatoire le juge peut expulser du territoire suisse , pour une durée de 3 à 15 ans , tout étranger qui a été condamné à une peine pour un crime ou un délit non visé à l'article 49 a ou qui fait l'objet d'une mesure au sens de l'articles 59 à 61 ou 64 cp .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
49 b antrag der kommission titel b. gemeinsame bestimmungen .
wiederholungsfall abs .
1 a , 1 b streichen abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 die landesverweisung kann auf lebenszeit ausgesprochen werden , wenn der verurteilte die neue tat begeht , solange die für die frühere tat ausgesprochene landesverweisung noch wirksam ist .
[ vs ] ch .
2 art .
49 b proposition de la commission titre b. dispositions communes .
récidive al .
1 a , 1 b biffer al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 l'expulsion peut être prononcée à vie si le nouvel acte a été commis alors que la première expulsion avait encore effet .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
49 c antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
2 art .
49 c proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
60 b abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
2 art .
60 b al .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
iii antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
1 bis streichen [ vs ] ch .
iii proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer à la décision du conseil national al .
1 bis biffer
ich äussere mich ganz kurz , weil es sich um eine neuerung handelt , die weder vom bundesrat noch vom nationalrat so aufgenommen wurde .
wir beantragen ihnen die aufnahme der strafrechtlichen nichtobligatorischen landesverweisung ins strafgesetzbuch .
es gibt zwar einen abstimmungsbedarf mit dem sanktionenrecht , mit welchem man die landesverweisung auch wieder ins strafgesetzbuch aufnehmen möchte - allerdings unter anderen voraussetzungen .
die möglichkeit der nichtobligatorischen landesverweisung eröffnet dem richter eine zusätzliche möglichkeit .
immer dann , wenn die voraussetzungen der obligatorischen landesverweisung nicht gegeben sind oder aber ausländerrechtliche fernhaltemassnahmen nicht genügen , kann er namentlich bei wiederholungstätern auch bei weniger schweren delikten die landesverweisung strafrechtlich anordnen .
insofern handelt es sich um eine verschärfung gegenüber der version des nationalrates und der version des bundesrates .
zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 39 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 5 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 1253 ]
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 30 stimmen für den antrag der minderheit i ... 14 stimmen ( 0 enthaltungen )
den automatismus bei schweren verbrechen , den jetzt vorher herr ständerat föhn erwähnt hat und der inhalt dieser ausschaffungs-initiative ist , haben sie vorher beschlossen .
lesen sie noch einmal , was sie bei artikel 66 a absatz 1 beschlossen haben : das gericht verweist ausländer aus der schweiz - " unabhängig von der höhe der strafe " .
punkt .
das haben sie beschlossen , genau diesen automatismus .
bei schweren verbrechen gilt dies , wie das ja die initianten gesagt und gewollt haben .
was sie hier vornehmen , ist keine aufweichung des automatismus .
vielmehr tragen sie dem umstand rechnung , dass unsere bundesverfassung eben nicht nur aus dieser bestimmung besteht , sondern auch noch andere verfassungsartikel hat , die auch von volk und ständen angenommen worden sind .
ich habe es eingangs gesagt : es ist ihre aufgabe , das zusammenzubringen .
das ist nicht eine aufweichung .
sie haben vielmehr das gemacht , was in der ausschaffungs-initiative steht , und diesen automatismus beschlossen .
sie nehmen nun auch kenntnis davon , dass die bundesverfassung eben auch noch weitere artikel hat .
die mehrheit ihrer kommission umschreibt mit ihrer formulierung , denke ich , zwei dinge : sie sagt , dass das gericht ausnahmsweise von einer landesverweisung absehen kann , wobei da ein schwerer persönlicher härtefall vorliegen muss .
weiter dürfen kumulativ - sie haben vorhin , herr ständerat föhn , so getan , als ob diese kumulation noch eine weitere aufweichung sei , doch das gegenteil ist der fall , handelt es sich doch vielmehr um eine verschärfung - " die öffentlichen interessen an der landesverweisung gegenüber den privaten interessen des ausländers am verbleib in der schweiz nicht überwiegen " .
das ist eine kumulative einschränkung .
diese härtefallklausel lässt wenig zu , trägt aber dem umstand rechnung , dass unsere bundesverfassung eben nicht nur einen artikel hat , sondern mehrere .
zur ihrer information vielleicht noch dies : auch der nationalrat hat über eine solche härtefallklausel diskutiert .
die staatspolitische kommission des nationalrates hat eine härtefallklausel formuliert , wobei diese mit 13 zu 12 stimmen abgelehnt worden ist .
zudem hat auch der nationalrat über eine härtefallklausel abgestimmt , welche dann mit 98 zu 79 stimmen bei 4 enthaltungen abgelehnt worden ist .
es ist also nicht so , dass das in ihrer kommission neu erfunden worden wäre .
ihre kommission hat es , denke ich , präzis formuliert und auf den punkt gebracht , was sie will , indem sie diese nennung von kumulativ zu erfüllenden voraussetzungen vorgesehen hat .
es ist eine strenge härtefallklausel - man muss das so sagen .
sie berücksichtigt aber , dass unsere bundesverfassung mehr als einen einzigen artikel hat .
von daher , ich habe es vorhin gesagt , folgendes fazit : der bundesrat hatte ein anderes konzept ; sie haben sich jetzt für das konzept ihrer vorberatenden kommission entschieden .
insofern macht der antrag ihrer kommissionsmehrheit , denke ich , sinn .
jetzt noch zur minderheit i ( rechsteiner ) bzw. zur frage des umgangs mit den secondos : ich denke , ihre kommissionsmehrheit hat der besonderen situation von ausländern , die in der schweiz geboren oder aufgewachsen sind , rechnung getragen .
es macht sinn , was herr ständerat rechsteiner erwähnt und aufgezeigt hat .
es ist schon so , dass man davon ausgehen kann , dass es hier implizit berechtigungen gibt , der speziellen situation von secondos auch rechnung zu tragen .
zu dem , was die minderheit i verlangt , muss ich folgendes sagen : im verfassungstext , über den abgestimmt wurde , wird nicht spezifisch auf den aufenthaltsstatus oder auf die aufenthaltsdauer verwiesen .
von daher ist es zumindest aus sicht des bundesrates fraglich , ob diese trennung wirklich in dieser absoluten form gemacht werden soll , dass für bestimmte ausländerinnen und ausländer , die einen bestimmten aufenthaltsstatus oder eine bestimmte aufenthaltsdauer haben , generell von einer ausweisung abgesehen wird .
beim text des abstimmungsbüchleins - es wäre gut gewesen , wenn man es vorher schon besser angeschaut hätte - ist immerhin interessant , dass ausgerechnet die initianten dort einen unterschied gemacht haben .
sie verweisen bei der anzahl ausschaffungen auf ausländer mit niederlassungs - oder aufenthaltsbewilligung .
die initianten haben also in ihren erläuterungen diese unterscheidung selber gemacht ; von daher kann man sagen , dass sie sich bewusst waren , dass hier eine gewisse unterscheidung mindestens in betracht gezogen werden kann .
aus sicht des bundesrates wäre aber die fassung der minderheit i mit einem generellen verbot der ausweisung für secondos nicht mehr im rahmen des verfassungsartikels , wie er angenommen worden ist .
wir beantragen ihnen , sich ihrer kommissionsmehrheit anzuschliessen .
ich empfehle ihnen , der kommissionsmehrheit zu folgen .
die regel gehört doch so zum leben wie die ausnahme .
es kann doch ausnahmsweise zu situationen kommen , die absurd , unbegreiflich oder eben stossend wirken , und es ist doch nicht abwegig , diesen mit einer härtefallklausel zu begegnen .
die geschichte zeigt , dass manchmal personen jahre später ehrungen zuteilwerden , die in härtefällen so gehandelt haben , wie wenn es eine härtefallklausel gegeben hätte .
sogar das dienstreglement der armee legt gleich im zweiten absatz von artikel 80 fest , wann ausnahmsweise kein gehorsam geschuldet ist .
und schliesslich : wir sprechen immer vom willen des volkes , aber bei der initiative geht es um volk und stände .
stimmen sie der kommissionsmehrheit zu , damit erhalten wir eine härtefallklausel ohne automatismen .
der kommissionssprecher hat es gesagt : es wurde in der eintretensdebatte schon ziemlich viel gesagt .
nach dem votum von herrn rechsteiner muss ich natürlich doch noch einiges sagen .
es ist meines erachtens nicht entscheidend , wer unter uns von den alten eidgenossen abstammt oder wer vielleicht auch fremdes blut in sich hat ; vielmehr ist mir wichtig , dass wir hier den auftrag haben , den willen und den entscheid des volkes umzusetzen .
die frau bundesrätin hat gesagt , dass schwere verbrechen automatisch - das hat sie betont : automatisch - einen landesverweis nach sich ziehen müssen , womit die entsprechenden personen eben auszuschaffen seien .
ich betone es noch einmal : ich habe gesagt , dass der deliktskatalog wichtig ist .
wie der aber ausgestaltet ist , ist mir persönlich eigentlich nicht so wichtig ; es ist auch - das sage ich ihnen noch einmal - dem bürger und der bürgerin nicht so wichtig .
einen deliktskatalog kann man nachlesen .
er ist eine auflistung !
man weiss , wovon man spricht ; man setzt - im sinne eines " endes der durchsage " - grundsätzlich einen strich darunter .
aber dann kommt man mit dieser sogenannten härtefallklausel .
ich kann mit einer klausel , wie sie der nationalrat aufgenommen hat und wie sie auf seite 7 der deutschen fahne nachzulesen ist , leben : " von einer landesverweisung kann abgesehen werden , wenn die tat in entschuldbarer notwehr oder in entschuldbarem notstand begangen wurde .
" diese formulierung ist gut .
ich könnte auch mit einer formulierung leben , in der stünde : " das gericht kann ausnahmsweise von einer landesverweisung absehen , wenn diese für den ausländer einen schweren und persönlichen härtefall bewirken würde .
" punkt .
das wäre eben die verhältnismässigkeit , wie sie in der bundesverfassung festgehalten ist .
aber der satz geht dann in der fassung der mehrheit weiter : " ... und die öffentlichen interessen an der landesverweisung gegenüber den privaten interessen des ausländers am verbleib in der schweiz nicht überwiegen .
" der letzte satz lautet dann : " dabei ist der besonderen situation von ausländern rechnung zu tragen , die in der schweiz geboren oder aufgewachsen sind .
" das geht weit über das hinaus , was die bundesverfassung will und wozu das volk klipp und klar stellung genommen hat : es konnte nämlich zu diesem automatismus ja oder nein sagen , wie die frau bundesrätin das vorhin auch gesagt hat .
der souverän hatte sich in dieser frage wirklich ausgedrückt , zur ausschaffungs-initiative und zum gegenvorschlag .
ich habe vorhin gesagt : die variante des ständerates betrifft auf das jahr 2013 bezogen plus/minus 5000 personen , wenn alle ausgeschafft werden müssen .
und jetzt schwächt man das mit diesem artikel von mir aus gesehen unverhältnismässig ab .
das ist nicht der wille des volkes !
artikel 66 a absatz 1 tera wurde mehrfach zitiert .
aber der letzte satz wurde heute hier drin gar nie zitiert , weil eben gerade er anlass zur diskussion gibt .
was das jetzt eigentlich heisst , hat mein vorredner ausführlich dargelegt .
er hat auf die tränendrüsen gedrückt und gesagt , was da alles passieren könnte .
wenn jemand in der schweiz geboren wird , ist er , bis er volljährig ist , achtzehn jahre in der schweiz .
wenn sich eine familie in dieser zeit integriert hat , willens ist , sich anzupassen , kann diese familie das schweizer bürgerrecht [ page 1252 ] erlangen , und dann wird sie eingebürgert werden .
aber sie muss sich integrieren , und das ist doch das entscheidende .
es wird vielfach gesagt , es seien einzelfälle , die unter diese härtefallklausel fielen .
das glaube ich nicht so recht .
und dann noch etwas : das hier ist doch bürokratie pur .
stellen sie sich folgendes vor : ein ausländer in der schweiz wird verurteilt und sollte ausgeschafft werden .
er sagt , er habe niemanden , er habe gar niemanden in seinem land , er kenne niemanden , seine familie sei hier usw. wer will das nachvollziehen ?
das ist nicht oder kaum nachvollziehbar , ausser mit irrsinnig grossem aufwand .
herr schwaller hat gesagt , wir müssten einschneidende massnahmen treffen .
gefängnis sei für ihn keine einschneidende massnahme , die ausschaffung wäre die einschneidende massnahme .
also , ziehen wir das durch .
wenn ich mich ausserdem an die gerichtsentscheide gemäss emrk erinnere , sehe ich , dass man ja die familienverhältnisse über die innere sicherheit gestellt hat , und das muss dann von uns akzeptiert werden .
so geht das nicht !
das volk hat klar stellung genommen , den volkswillen haben wir umzusetzen .
wir sind gesetzgeber , und ich plädiere hier dafür und bitte sie dringend , diesen absatz 1 tera zu streichen und in dieser angelegenheit einzig und allein dem nationalrat zu folgen .
ob es letztendlich 2000 ausschaffungen sind , 3000 oder 5000 , wie der ständerat jetzt mit seinem deliktkatalog vorgeschlagen hat , ist für mich , ist für die bevölkerung nicht entscheidend .
aber entscheidend ist , dass sie wissen will , wer ausgeschafft wird .
sie will sicher sein , dass nicht wieder hintertürchen geöffnet werden können und dann gerade schwerstdelinquierende nicht ausgeschafft werden oder werden können .
hier bitte ich sie , meiner minderheit ii zu folgen und absatz 1 tera zu streichen .
es handelt sich hier wohl um die wichtigste bestimmung dieser ganzen vorlage überhaupt .
sie ist fundamental .
es geht um den letzten satz , wie es der kommissionssprecher erläutert hat .
stellen sie sich vor , sie hätten einen sohn , meinetwegen eine tochter , aber bleiben wir beim sohn , bei dem in jungen jahren nicht alles optimal verläuft .
neben anderen problemen kommt es auch zu straftaten , beispielsweise im umgang mit illegalen drogen .
jetzt müssen sie feststellen , dass er für seine fehler nicht nur bestraft wird , wie alle anderen in derselben lage auch , sondern dass er gleich auch sein aufenthaltsrecht in der schweiz verliert , auch wenn er in der schweiz geboren wurde , hier aufgewachsen ist und sein ganzes soziales netz in unserem land hat .
ich weiss natürlich , dass ihnen allen und mir so etwas nicht passieren kann .
wir verfügen ja über das schweizer bürgerrecht .
aber es gibt hunderttausende in diesem land , die genauso wie wir in der schweiz geboren sind , immer nur hier gelebt haben und ihr ganzes soziales netz in der schweiz haben .
trotzdem müssen sie neu immer damit rechnen , nach einem misstritt nicht nur bestraft zu werden , sondern mit dem aufenthaltsrecht auch ihre ganze soziale existenz zu verlieren , nur weil sie den schweizer pass nicht haben .
ich möchte sie fragen : ist so etwas gerecht ?
der kommissionsmehrheit ist zu attestieren , dass sie mit der neuen härtefallklausel einen schritt gemacht hat , der in der praxis von grosser bedeutung sein wird .
die kommissionsmehrheit hat erkannt , dass die härtefallprüfung viel stärker als bei der schwere des delikts bei der sozialen situation des betroffenen notwendig ist , insbesondere bei den sogenannten secondos .
das ist eine starke verbesserung gegenüber der bundesrätlichen vorlage .
trotzdem geht die fassung der kommissionsmehrheit zu wenig weit , sie wird dem problem in seiner ganzen tragweite nicht gerecht .
wenn man es recht bedenkt , sind die hunderttausenden von menschen in unserem land , die hier geboren wurden , die hier aufgewachsen sind und ihr ganzes leben hier verbracht haben und trotzdem nicht über den schweizer pass verfügen , ja nichts anderes als schweizer ohne schweizer pass .
selbst die svp musste das indirekt anerkennen , als sie kurz vor der abstimmung vom 9. februar dieses jahres und auch nach dem ja zur masseneinwanderungs-initiative argumentierte , das wort " schweizer " im neuen verfassungsartikel der masseneinwanderungs-initiative bedeute nichts anderes als " inländer " .
inländer ist das gegenteil von ausländer .
schon begrifflich dürfte der verfassungsartikel über die ausschaffung krimineller ausländer deshalb auf die in der schweiz geborenen und aufgewachsenen menschen ohne schweizer pass nicht angewendet werden .
sie sind keine ausländer , sondern inländer und damit schweizer ohne schweizer pass .
es ist stossend , wenn die secondos im zusammenhang mit dem ausschaffungsartikel plötzlich von inländern wieder zu ausländern degradiert und mit sogenannten kriminaltouristen in einen topf geworfen werden .
man kann die fragestellung auch noch erweitern .
die schweiz ist ja seit rund 130 bis 140 jahren ein einwanderungsland .
vorher war die schweiz ein armes land , ein auswanderungsland .
allen einwanderungsländern dieser welt stellt sich die frage des umgangs mit den immigranten mit ausländischem pass .
die klassischen einwanderungsländer wie die usa haben die frage der rechtsstellung der immigranten , der eingewanderten , mit dem sogenannten jus soli gelöst .
jedes im land geborene kind bekommt automatisch den pass des geburtslandes .
schwieriger ist es in den ländern wie der schweiz , in welchen das bürgerrecht aufgrund der abstammung , gemäss dem jus sanguinis , verliehen wird .
aber auch unter diesen ländern ist die schweiz ein sonderfall .
bei uns kombiniert sich eine starke wirtschaftlich bedingte immigration mit einem restriktiven einbürgerungsrecht .
jede dritte arbeitsstunde in der schweiz wird von jemandem ohne schweizer pass geleistet .
viele von diesen personen sind in der schweiz geboren und aufgewachsen .
aber ihr rechtlicher status ist bisher so etwas wie der eines bürgers zweiter klasse .
dieser schweizer sonderfall wird nun geradewegs zum extremfall , wenn die ausschaffungs-initiative in voller härte auch auf die secondos angewendet wird .
die rechtsstellung der secondos - und nicht etwa jene von sogenannten kriminaltouristen - wird durch die ausschaffungsvorlage gegenüber heute massiv verschlechtert .
die sogenannten kriminaltouristen haben ja sowieso kein aufenthaltsrecht in der schweiz .
bei den secondos führt die ausschaffungsvorlage in kombination mit der heutigen einbürgerungspolitik und der restriktiven einbürgerungspraxis zu einer eigentlichen entrechtung .
die ausschaffungs-initiative - schon das wort " ausschaffung " zielt ja mehr auf sachen als auf menschen - will [ page 1251 ] ja nichts anderes , als die betroffenen in ihr herkunftsland zurückschicken .
aber was ist mit jemandem , der in der schweiz geboren wurde , hier aufgewachsen ist und immer hier gelebt hat ?
das herkunftsland ist doch kein anderes land als die schweiz .
hier sind die secondos geboren .
von hier kommen sie her .
ihr herkunftsland und damit ihre heimat ist die schweiz .
in dieser debatte um die ausschaffungs-initiative und ihre umsetzung geht es um fundamentale fragen .
diese fragen haben in einer von migration geprägten welt eine universelle dimension .
auch migrierende menschen sind menschen , vollwertige menschen , menschen mit rechten .
ganz besonders trifft dies auf menschen zu , die im land geboren und aufgewachsen sind .
man kann und darf diese menschen , die zur einheimischen wohnbevölkerung gehören , aber nicht über den pass verfügen , nicht einfach als ausländer behandeln .
der politische philosoph michael walzer hat dies in seinem immer noch aktuellen grundlagenwerk " sphären der gerechtigkeit " vor jahrzehnten schon so formuliert : " politische gerechtigkeit lässt dauerhaftes ausländertum nicht zu ... zumindest gilt dies für eine demokratie .
" der bundesrat hat dieses problem , das sich für die schweiz in dieser schärfe vollständig neu stellt , in seiner botschaft weitestgehend ausgeblendet - aber nicht vollständig .
der bundesrat macht nämlich einen rechtsvergleich , zieht dann daraus aber leider keine schlussfolgerungen .
bei einem rechtsvergleich zeigt sich nämlich , dass sämtliche unserer nachbarländer für im land geborene und aufgewachsene sonderregelungen kennen .
das gilt auch für andere europäische länder .
mein minderheitsantrag , der sich wörtlich am österreichischen recht orientiert , will die ausschaffung von secondos verhindern .
die botschaft - leider nur jene zur durchsetzungs-initiative , die wir nachher behandeln werden , kommt darauf zu sprechen und nicht jene zur umsetzung des ausschaffungsartikels - verschweigt auch den konflikt mit den transnational verankerten menschenrechten nicht , namentlich mit der europäischen menschenrechtskonvention ( emrk ) , insbesondere mit der bestimmung über den schutz des privat - und familienlebens gemäss artikel 8 der emrk .
darüber hinaus gewährleistet der uno-menschenrechtspakt ii in artikel 12 absatz 4 - immer analog zur botschaft zur durchsetzungs-initiative - in bestimmten fällen das recht auf heimat in dem land , in dem jemand geboren und aufgewachsen ist .
diese ausführungen in der botschaft zur durchsetzungs-initiative gelten unverändert auch für die umsetzung des ausschaffungsartikels .
denn die emrk und der uno-menschenrechtspakt ii gelten auch nach der neuen gesetzgebung .
es wäre deshalb ein grosser irrtum anzunehmen , dass der konflikt mit den menschenrechten mit dieser gesetzgebung erledigt wäre .
die gerichte bleiben auch mit dem neuen gesetz an die emrk und den uno-menschenrechtspakt gebunden .
rechtlich gehen diese höherwertigen bestimmungen , die menschenrechte , den gesetzesparagraphen dieser vorlage vor .
denn das recht auf heimat gehört zu den elementaren rechten eines menschen , auch eines fehlbaren menschen , eines straftäters .
oder wie es andreas zünd schon vor mehr als zwanzig jahren im zusammenhang mit der damals noch existierenden strafrechtlichen landesverweisung formuliert hat : " ich meine , dass es ein unentziehbares ' recht auf heimat ' nicht nur des staatsbürgers , sondern auch desjenigen gibt , der seine familiären , sozialen und kulturellen beziehungen seit der kindheit in einem bestimmten land hat .
" dem ist auch zwanzig jahre später grundsätzlich nichts beizufügen .
eine letzte überlegung schliesslich : die schweiz war immer ein vielfältiges , ein kulturell , sprachlich und gesellschaftlich vielgestaltiges land .
die schweizer staatsidee ist nicht von homogenität und einheitlichkeit geprägt , sonst gäbe es die schweiz überhaupt nicht , sondern von der reichen vielfalt der menschen , die unser land in der realität ausmachen .
zu dieser realität gehören nicht nur jene , die gewissermassen von den alten eidgenossen abstammen , sondern genauso jene , die mit ihrer arbeit unser land seit jahrzehnten mitgestalten , und erst recht jene , die als nachkommen der ersten einwanderergeneration hier geboren sind und die hier aufgewachsen sind , ohne über den schweizer pass zu verfügen .
wir dürfen diesen bedeutenden teil unserer bevölkerung , diese menschen nicht als hintersassen , als zweitklassmenschen behandeln , die beim ersten fehltritt aus dem land geworfen werden .
das sind wir diesen hunderttausenden von menschen , aber genauso der schweizer staatsidee schuldig .
die secondos gehören zur schweizer wohnbevölkerung , sie machen wie die anderen , diejenigen mit schweizer pass , die vielfalt unserer bevölkerung aus .
weil sie zu uns gehören , dürfen wir ihre rechtsstellung mit dieser vorlage nicht verschlechtern .
ich brauche zu diesem thema nicht mehr viel auszuführen , da wir in der eintretensdebatte einlässlich darüber diskutiert haben , was die einzelfallbeurteilung soll .
im umfang und im inhalt dieser bestimmung unterscheiden sich die varianten der mehrheit und der minderheit i , indem gemäss antrag der minderheit i in der schweiz geborene und aufgewachsene ausländer privilegiert beurteilt werden sollen , wenn es um die anwendung der härtefallklausel geht .
allerdings sieht das auch die fassung der kommissionsmehrheit , wenn auch etwas abgeschwächt , im letzten satz so vor .
es gilt festzuhalten , dass nach auffassung der kommissionsmehrheit die anwendung der verhältnismässigkeit mit dieser formulierung nur eine rigide , zurückhaltende anwendung erlaubt , also damit keine grosszügige auslegung ermöglicht wird .
ich habe davon gesprochen , dass 5 prozent der betroffenen davon profitieren könnten .
im text ist explizit von einer ausnahme die rede , aber für den fall , dass ein schwerer persönlicher härtefall höher zu gewichten ist als das öffentliche interesse an der landesverweisung .
damit soll zum ausdruck gebracht werden , dass damit gerade kein " weichspüler " gemeint ist ; vielmehr soll das nur in gerechtfertigten fällen , wenn ein schwerer persönlicher härtefall das öffentliche interesse überwiegt , zum zuge kommen .
das sind , zusammengefasst , die gründe der kommissionsmehrheit für die formulierung der härtefallklausel .
in der eintretensdebatte wurde insbesondere von den kollegen föhn und minder geltend gemacht , dass die achtung des volkswillens mitunter davon abhänge , wie viele leute von einer mutmasslichen wegweisung betroffen wären .
damit haben sie die ausgestaltung des deliktskataloges und die anwendung der härtefallklausel angesprochen .
die diskussion um die anzahl der wegweisungen wird zuweilen sehr polemisch und emotional geführt .
ich erinnere an das mehrfach genannte schreiben , das uns ständerätinnen und ständeräten zugestellt wurde .
es stellt vor allem den opferschutz in den vordergrund , stellt den zahlenmässigen vergleich bei den landesverweisen an und kommt zum schluss : harte linie bedeutet möglichst viele wegweisungen , weiche linie bedeutet wenig wegweisungen sowie härtefallklausel .
ich möchte etwas licht in diesen zahlenwirrwarr bringen .
bezüglich der frage des automatismus haben die kollegen schwaller und luginbühl völlig zu recht gesagt : mit der nationalrätlichen variante wird etwas vorgemacht , das sich nicht erfüllen lässt .
wenn wir uns als gesetzgeber der frage der einzelfallgerechtigkeit nicht annehmen , dann macht das das gericht - zuerst das eigene , später die europäischen richter .
ob wir als gesetzgeber selber enge schranken einer einzelfallbeurteilung legiferieren oder ob wir die anwendung des prinzips der verhältnismässigkeit richtern überlassen wollen - diese frage lässt sich für mich leicht beantworten .
zu den zahlen : ich bin froh , dass frau kollegin diener und auch herr kollege stöckli erwähnt haben , wovon man im jahr 2010 ausgegangen ist .
es war das initiativkomitee selber , das in den abstimmungserläuterungen geschrieben hat : " das bundesamt für migration schätzt die anzahl der ausschaffungen von ausländerinnen und ausländern mit niederlassungs - und aufenthaltsbewilligung heute auf rund 400 pro jahr .
bei einem ja zur initiative kann mit rund 1500 ausschaffungen pro jahr gerechnet werden .
" so wurde die ausschaffungsinitiative im jahr 2010 dem volk erklärt .
es wäre deshalb wohl zutreffender anzunehmen , dass die bevölkerung vor der relevanten abstimmung davon ausging , dass die ausschaffungsinitiative zu 1500 bis 4000 landesverweisen pro jahr führen würde .
sowohl der entwurf des bundesrates als auch die variante der spk-sr bewegen sich genau in diesem bereich und erfüllen somit die erwartungen der bevölkerung .
vergleicht man die herumgebotenen zahlen auf der basis der durchsetzungs-initiative und des umsetzungsvorschlages des nationalrates , dann stellt sich schon die frage , woher die grossen unterschiede rühren - einerseits 11 000 mutmassliche wegweisungen und im falle der bundesrätlichen und der ständerätlichen umsetzungsvariante rund 5000 mutmassliche ausweisungen .
das lässt sich erklären , wenn man bei der nationalrätlichen fassung hinter die zahlen blickt : der unterschied zum entwurf des bundesrates und zur variante der spk des ständerates beruht nämlich zum grössten teil darauf , dass der deliktskatalog des nationalrates artikel 115 absatz 1 des ausländergesetzes mit umfasst .
dabei handelt es sich um delikte , die zur wortgetreuen umsetzung der ausschaffungs-initiative nicht in den deliktskatalog gehören und auch keinen bezug zum opferschutz haben .
sie werden von personen begangen , die gestützt auf das ausländerrecht in der regel bereits heute die schweiz verlassen müssten , notabene mit oder ohne ausschaffungsartikel .
es geht um die rechtswidrige ein - und ausreise , um den rechtswidrigen aufenthalt oder die erwerbstätigkeit ohne bewilligung .
die bevölkerung hatte bei der abstimmung aber kaum diese art der kriminalität im auge , sondern die schweren straftaten wie mord , vergewaltigung und raub , und dabei vor allem den opferschutz .
die schweren gewalt - und sexualstraftaten sind jedoch in allen drei umsetzungsvarianten praktisch in gleicher weise enthalten .
potenzielle opfer von gewalt und sexualstraftaten werden durch alle drei varianten gleichermassen geschützt .
beim hauptanteil der wegweisungen , also bei den rund 10 000 bzw. 11 000 personen , die von artikel 115 absatz 1 des ausländergesetzes betroffen sind , kann man kaum mit dem opferschutz argumentieren .
dadurch , dass dieses delikt im katalog der nationalrätlichen fassung erscheint und zu zahlreichen strafrechtlichen landesverweisungen führt , wird kein einziges opfer besser geschützt .
bringt man bei der variante des nationalrates die landesverweisungen wegen verletzungen des ausländerrechtes und weitere leichte fälle von massendelikten in abzug , verbleiben gerade noch 5000 bis 5500 personen gegenüber knapp 5000 bei den varianten des bundesrates und der spk des ständerates , bei letzterer mit der annahme , dass nicht mehr als 5 prozent von der ausnahmeregelung werden profitieren können .
dabei sind - das müsste noch hinzugezählt werden - die als folge der neueingeführten fakultativen strafrechtlichen landesverweisung ausgesprochenen landesverweisungen [ page 1245 ] noch gar nicht berücksichtigt .
in der summe also führt die nationalrätliche version der umsetzung , wenn überhaupt , nur zu wenig mehr landesverweisungen , und zwar vor allem deshalb , weil sie die ausländerrechtlich begründeten wegweisungen hinzuzählt , was in der bundesrätlichen version und derjenigen der ständerätlichen kommission nicht der fall ist .
würden auch bei der variante des ständerates diese rund 5000 bis 6000 fälle hinzugezählt , bei denen betroffene schon aufgrund der ausländergesetzgebung das land verlassen müssten , kämen wir auch auf 10 000 bis 11 000 mutmassliche landesverweisungen .
frau egerszegi sagte in ihrem votum , dass es die krönung der unzulänglichkeiten gewesen sei , als kollege hösli eine reduktion des verpflichtungskredites für ausschaffungshaftplätze beantragt habe .
ich nehme einmal an , sie hat den namen hösli erwähnt , weil herr hösli einer gewissen partei angehört .
hätte sie aber die budgetdebatte mitverfolgt und richtig zugehört , hätte sie festgestellt , dass ich mitglied der finanzkommission bin .
als finanzkommissionsmitglied gehöre ich der subkommission 4 an und bin referent für das ejpd .
die subkommission 4 hat der finanzkommission einstimmig beantragt , diesen kredit um 20 millionen zu kürzen , und die finanzkommission hat das so beschlossen .
ich habe diesen antrag damals als vertreter der finanzkommission gestellt .
es ehrt mich natürlich , dass ich auf die stufe ihrer gesamten finanzkommission gestellt werde , aber diesem grössenwahn bin ich zum glück noch nicht erlegen .
ich möchte in der eintretensdebatte auf einen teilaspekt zu sprechen kommen , der allerdings schon in der bisherigen diskussion um diese frage stark im zentrum gestanden hat .
die ausschaffungs-initiative ist zwar in ihrem ansinnen radikal , aber doch nicht so radikal , dass sie den grundsatz der verhältnismässigkeit ausdrücklich aus den angeln heben will und kann .
weder finden sich im normtext entsprechende hinweise , noch wurde dies im vorfeld der abstimmung von den initianten gefordert .
das heisst , das verhältnismässigkeitsprinzip gemäss artikel 5 absatz 2 der bundesverfassung muss bei der umsetzung in jedem fall mit beachtet werden .
aus diesem grund hätte ich bis zum zeitpunkt , als die kommission die ergebnisse ihrer beratung vorstellte , die harte umsetzung des nationalrates unterstützt .
nun hat die kommission einen neuen vorschlag ins spiel gebracht .
nach reiflicher überlegung und diskussion , auch mit einem staatsrechtler , ziehe ich nun diese lösung vor .
weshalb ?
erstens ist der umfassendere deliktskatalog meiner auffassung nach eine notwendigkeit und dient der vollständigkeit dieses anliegens .
zweitens bringt der gesetzgeber mit der härtefallklausel unmissverständlich zum ausdruck , dass das verhältnismässigkeitsprinzip trotz ausschaffungsinitiative gilt , wenn auch nunmehr in einem engen , reduzierten umfang .
wenn man im gesetz keine härtefallklausel aufnimmt , aber auch nicht klar schreibt , dass keine einzelfallbetrachtung vorgenommen werden darf , so gilt wie erwähnt das verhältnismässigkeitsprinzip trotzdem .
man hätte dann quasi eine ungeschriebene härtefallklausel .
nun kann man sich aber vorstellen , dass die einen juristen das so sehen und die anderen juristen anders .
mit einer klaren , gesetzlich verankerten härtefallklausel wird mehr klarheit und mehr rechtssicherheit geschaffen .
wir müssen uns dann auch nicht vorwerfen lassen , dass wir die verantwortung der justiz übertragen .
nein , wir nehmen in diesem bereich die parlamentarische verantwortung wahr .
gesetzestechnisch ist die härtefallklausel eine kluge lösung .
der name " härtefallklausel " sagt es : sie darf nur unter strengen voraussetzungen zur anwendung gelangen .
der einwand [ page 1244 ] der svp , wonach mit einer härtefallklausel jede ausschaffung verhindert werden könnte , stimmt so nicht .
er stimmt nur , wenn man ihn folgendermassen formulieren würde : auch die härtefallklausel birgt das risiko , dass bei zu larger handhabung zu häufig davon gebrauch gemacht würde , was den intentionen der initiative widersprechen würde .
in der rechtsanwendung , bei der es infolge unbestimmter gesetzesbegriffe , ermessensklauseln usw. fast immer mehr oder weniger grosse spielräume gibt , kann man das risiko , dass auch fehler passieren , nicht vollständig verhindern .
von systematisch falscher rechtsanwendung auszugehen ist aber übertrieben und zudem eine unzulässige misstrauensbekundung der richterschaft gegenüber .
ganz nebenbei stellt sich hier auch die frage : welche partei entsendet am meisten richter in unserem land ?
unsere rechtsstaatlichen spielregeln basieren generell auf spielräumen und auf der übertragung von verantwortlichkeiten .
der gesetzgeber erlässt abstrakte regeln , die rechtsanwendung konkretisiert diese , und das gericht kontrolliert die einzelfallweise anwendung .
die härtefallklausel schränkt den handlungsspielraum der richter ein .
das ist hier richtig , und das ist gewollt .
aber es bleibt natürlich ein ermessensspielraum : jedem akteur werden in unserem rechtsstaatlichen system spielräume zugestanden , die er nach bestem wissen und gewissen ausschöpfen muss .
dass es dabei zu fehleinschätzungen kommen kann , liegt in der natur der sache .
deswegen gar keine spielräume mehr zu gewähren würde aber unser system zum erliegen bringen .
vielleicht kann man das am besten mit der situation im spitalbereich vergleichen : dort hat ein chirurg gewisse spielräume , ob er operieren will und wie er operieren will .
nähme man aber dem chirurgen jede verantwortung und jeden ermessens - und entscheidungsspielraum weg , weil es bei einer operation ab und zu zu einem fehler kommen kann , würde dies dazu führen , dass der patient dem chirurgen künftig genaue anweisungen geben müsste , wie er vorzugehen hätte .
dass das nicht funktionieren kann , leuchtet ein .
wieso sollte es bei den richtern anders sein ?
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und die kommission bzw. die mehrheit der kommission zu unterstützen .
wir haben die ausschaffungs-initiative umzusetzen .
es wurde auf die botschaft verwiesen .
ich erlaube mir ein kurzes zitat : " mit der ausschaffungs-initiative werden ausländer , die in unserem land schwere verbrechen begehen , endlich konsequent ausgewiesen .
bei einem ja zur initiative kann mit rund 1500 ausschaffungen pro jahr gerechnet werden .
" das war der text der initianten , über welchen wir am 28 . november 2010 abgestimmt haben .
man hat also gesagt , dass schwere verbrechen begangen sein müssen und dass 1500 ausschaffungen die folge sein werden .
nun liegt eine durchsetzungs-initiative vor , die verlangt , dass wir 18 000 personen pro jahr ausschaffen müssten , also über zehnmal mehr als mit der annahme der ausschaffungs-initiative .
es wird uns ein text vorgelegt , gemäss dem nicht nur schwere verbrechen betroffen sind , sondern auch verbrechen , vergehen und sage und schreibe sogar antragsdelikte wie die einfache körperverletzung nach artikel 123 stgb .
ich frage mich , wohin das dann führen wird : auf der einen seite haben wir einen klaren volksentscheid , und auf der anderen seite wird eine gesetzgebung verlangt , deren inhalt zehnmal strenger sein sollte als das , was ursprünglich in der volksabstimmung zur diskussion gestanden hat .
wie kollege abate wäre ich auch mit der variante des bundesrates einverstanden gewesen .
es war eine ausgewogene , alle verpflichtungen einhaltende lösung .
man kann sagen , dass die härtefallklausel bzw. die abwägung für die gerichte etwas einfacher gewesen wäre .
man hätte die dauer der strafe als massstab angenommen und hätte bei denjenigen , welche eine strafe unter sechs monaten bekommen hätten , dann quasi eine fakultative ausweisung angeordnet .
das kann allerdings zu einem gewissen widerspruch zur forderung nach der sogenannten konsequenten ausweisung führen .
dementsprechend ist es sicher richtig , dass wir in der spk versucht haben , eine vermittelnde lösung zu finden .
die lösung des nationalrates , das ist für mich auch klar , stellt den tiefpunkt der gesetzgebung dar , den wir unter allen umständen wieder verlassen müssen .
ich sage " wir " , weil wir eben als bundesversammlung für die gesetzgebung in unserem land zuständig sind .
die gesetzgebung , welche vom nationalrat vorgenommen wurde , ist unkorrekt , weil sie vorgibt , etwas auf der einen seite umzusetzen , was auf der anderen seite durch die richter wieder korrigiert werden sollte , obwohl man den richtern diese kompetenz im gesetz gar nicht geben will .
die lösung des nationalrates , die sich natürlich an der durchsetzungs-initiative orientiert , hätte auch ein mehrfaches an ausweisungen zur folge , und zwar aufgrund der delikte , welche in die entsprechende liste aufgenommen worden sind .
diese lösung würde sich nicht nur an schweren verbrechen orientieren , sondern auch an vergehen und an sogenannten antragsdelikten .
sie würde die verhältnismässigkeit ganz klar verletzen , und das hätte dann auch zur folge , dass die entsprechenden bestimmungen der europäischen menschenrechtskonvention und des uno-paktes ii verletzt würden .
mit der lösung des nationalrates wäre aber auch das freizügigkeitsabkommen ernsthaft infrage gestellt ; das ist ein wichtiges zusätzliches argument in den diskussionen betreffend die umsetzung der masseneinwanderungs-initiative .
am beschluss des nationalrates irritiert mich am meisten , dass man die rechtsweggarantie ausschalten will .
das heisst , dass man die möglichkeit der beschwerde an obere instanzen expressis verbis vom gesetz selbst ausnehmen würde .
für mich ist das schwierigste am beschluss des nationalrates , dass - man muss sich das vorstellen - die ausweisung aus der schweiz in einem strafbefehlsverfahren vorgenommen werden könnte .
ein staatsanwalt könnte also am pult verfügen , dass eine person für zehn jahre aus der schweiz ausgewiesen würde , ohne dass er die person gesprochen hätte .
das ist ein fundamentaler bruch mit unserem system der verhältnismässigkeit , der einzelfallgerechtigkeit .
dementsprechend ist es sicher richtig , dass wir versuchen , dem nationalrat die möglichkeit zu geben , eine variante zu wählen , die den initianten gerecht wird , die aber gleichzeitig auch unsere verpflichtungen aufnimmt und die die vorteile aufweist , die hier schon mehrmals erwähnt wurden .
mit der aufnahme der nichtobligatorischen landesverweisung haben wir hand geboten , um dem nationalrat die lösung schmackhafter zu machen .
damit können wir verhindern , dass der tiefpunkt der gesetzgebung in der schweiz von dauer ist .
ich ersuche sie dementsprechend , die lösung der staatspolitischen kommission des ständerates gutzuheissen .
bei aller juristischen betrachtung und feinarbeit in der kommission dürfen wir eines nicht vergessen : den bürger und sein befinden .
bürgerinnen und bürger verlangen , dass kriminelle ausländer ausgeschafft werden .
sie haben nicht nur die griffige ausschaffungs-initiative angenommen , sondern auch den damaligen direkten gegenvorschlag abgelehnt .
dies ist die ausgangslage bzw. der auftrag des bundesverfassunggebers .
wählen wir bei diesem thema wie beim gegenvorschlag zur pädophilen-initiative eine softvariante , so dürfen wir uns nicht über eine weitere niederlage an der urne wundern , denn die durchsetzungs-initiative hängt - einem damoklesschwert gleich - über dieser vorlage .
in der kommission hiess es , man lasse sich von der durchsetzungs-initiative nicht in eine richtung drängen .
diejenigen , die so argumentieren - ich spüre , dass es einige ständeräte sind -, machen die rechnung ohne den wirt .
eine volksinitiative ist immer ein druckmittel .
wir wären gut beraten , eine - wie vom souverän verlangt - griffige variante in sachen ausschaffung krimineller ausländer zu wählen .
ansonsten wird die durchsetzungs-initiative eben nicht zurückgezogen , und man muss wahrlich keine hellseherischen fähigkeiten haben , um zu erkennen , dass diese initiative eine grosse chance hat , an der urne angenommen zu werden .
herr schwaller , es gibt sehr wohl einen grund , hier zu antizipieren .
fällt ihnen eine strafrechtsverschärfungs-initiative ein , die in diesem jahrhundert nicht angenommen wurde ?
abgesehen von derjenigen zugunsten eines tierschutzanwaltes wurden sie allesamt gutgeheissen , und das wird auch bei der durchsetzungs-initiative der fall sein .
es sind zwei aspekte , die mich in der kommission bewogen haben , nicht die ständerätliche bzw. die bundesrätliche version zu unterstützen , sondern mich der stimme zu enthalten : der eine aspekt betrifft die gesamtanzahl ausgeschaffter krimineller , der andere die härtefallklausel .
diese beiden punkte bilden die pièce de résistance dieser gesetzgebung .
die nationalrätliche version ergäbe grob 11 000 ausschaffungen , die version von bundesrat und ständerat ergäbe nur die hälfte ; kollege föhn hat die genauen zahlen geliefert .
wenn ich von softvariante spreche , so meine ich diesen punkt .
die bevölkerung würde hier aber klar dem nationalrat folgen , denn sie will eine härtere linie fahren .
dieser punkt ist der zentrale punkt in dieser vorlage , nämlich die frage , wie viele kriminelle ausländer überhaupt ausgeschafft werden .
das ist essenziell .
zudem wäre dieser punkt bei einem abstimmungskampf sehr gut vermittelbar ; schliesslich geht es bei dieser debatte in erster linie um die gesamtanzahl krimineller ausländer , welche das land verlassen müssen .
mit der nationalrätlichen version werden rund doppelt so viele personen ausgeschafft wie mit der bundesrätlichen oder der ständerätlichen version .
des weiteren liegt im bereich der kriminellen ausländer ohne wohnsitz in der schweiz die nationalrätliche version um satte 4000 fälle höher .
der zweite punkt , den ich kritisiere , ist die härtefallklausel .
der härtefallartikel ist eine art hintertür .
ich opponiere nicht dagegen , wenn wir dafür in rein quantitativer hinsicht immerhin auf die nationalrätliche variante einschwenken .
gleichzeitig aber eine halbierung der anzahl ausschaffungen und dazu noch die härtefallklausel zu beschliessen , nimmt der ganzen vorlage aber jegliche schärfe , zumal es nicht möglich ist zu bestimmen , wie viele fälle wirklich unter die härtefallklausel fallen würden .
entweder sollten wir die nationalrätliche version mit einer härtefallklausel beschliessen oder aber die ständerätliche ohne härtefallklausel .
eine vorlage mit einer härtefallklausel hätte es im abstimmungskampf als direktes gegenüber zur durchsetzungs-initiative schwer .
der bürger würde in sachen kriminelle ausländer weg von der kuscheljustiz und hin zum landesverweis tendieren .
da macht sich der bürger auch wenig gedanken , ob der kriminelle hier aufgewachsen ist oder nicht .
ich möchte an dieser stelle an das urteil vom 12 . oktober 2012 erinnern , in welchem das bundesgericht in lausanne entschieden hat , einen mehrfach straffälligen ausländer [ page 1243 ] nicht des landes zu verweisen und sich bei der begründung auf die emrk abstützte .
bei diesem urteil wurde internationales recht über landesrecht gestellt .
wenn das schule macht , können wir hier ohne probleme die härtefallklausel streichen .
nebst der verfassungsgemässen verhältnismässigkeit und der härtefallklausel hätten die gericht sogar eine dritte hintertür , jene der emrk , um einen kriminellen ausländer nicht ausschaffen zu müssen .
zum schluss möchte ich an dieser stelle erwähnen , dass die anzahl strafdelikte in den letzten jahrzehnten nur in eine richtung zeigte .
wir sind mittlerweile bei sage und schreibe 725 000 delikten pro jahr .
die anzahl verurteilungen - kollege föhn hat sie erwähnt - ist von 1984 bis heute , also innert dreissig jahren , auf 100 000 angestiegen .
herr föhn hat erwähnt , dass 60 prozent davon ausländer betreffen .
delikte an leib und leben , also die höchste kategorie , haben in dieser zeitspanne , in diesen dreissig jahren , um sage und schreibe 136 prozent zugenommen .
aus dieser überlegung heraus folge ich der härteren variante , einer variante , mit welcher möglichst viele kriminelle ausländer ausgeschafft werden .
denn dies ist der bundesverfassungsauftrag .
ob es uns passt oder nicht , die mehrheit der stimmbürgerinnen und stimmbürger hat die sogenannte ausschaffungs-initiative angenommen .
an uns ist es nun , den vom souverän erteilten auftrag text - und verfassungsgetreu umzusetzen .
der von ihrer kommission gewählte eigenständige weg der umsetzung erfüllt meines erachtens den volkswillen am besten und ist deshalb sowohl dem bundesrätlichen vorschlag wie auch dem beschluss des nationalrates vorzuziehen .
es gilt dies erstens , was den deliktskatalog , zweitens , was den automatismus der ausschaffung , und drittens , was die sogenannte härtefallklausel anbelangt .
eine aus - und rückschaffung in ein anderes land ist für den betroffenen eine einschneidende massnahme .
es ist eine massnahme , die das leben des strafrechtlich verurteilten wahrscheinlich mehr verändert als einige monate gefängnis in unserem land .
meines erachtens kann es deshalb nicht sein , dass für eine solche massnahme bzw. strafe als begründung sogar leichte vergehen und antragsdelikte genügen .
der ständerätliche vorschlag geht hier deshalb richtigerweise von der voraussetzung eines verbrechens aus und ergänzt diese voraussetzung nur insoweit , als der text der ausschaffungs-initiative selber dies direkt verlangt .
der nationalrat hat für die umsetzungsgesetzgebung einfach auf den text der sogenannten durchsetzungs-initiative zurückgegriffen .
ich schätze , das ist das erste mal in der geschichte unseres bundesstaates , dass vom parlament eine eingereichte volksinitiative auf gesetzesstufe umgesetzt wird , bevor das volk über die initiative überhaupt hat abstimmen können .
es gibt meines erachtens keinen grund für dieses antizipieren und für diesen vorauseilenden umsetzungslauf .
der nationalrätliche weg ist von angst getrieben .
angst vor einer volksabstimmung ist aber ein schlechter ratgeber .
das resultat der nationalrätlichen umsetzungsgesetzgebung ist denn auch demokratiepolitisch unbefriedigend .
eine bemerkung gilt schliesslich der sogenannten härtefallklausel : der automatismus , der mechanismus der härtefallregelung , wie sie vom bundesrat vorgeschlagen wird , das heisst der bezug auf den schweregrad der strafen , ist nach meiner einschätzung nur eingeschränkt praktikabel .
die bundesrätliche lösung lässt auch zu viel ermessensspielraum zu , und die bestimmung würde in einer volksabstimmung wahrscheinlich vollends vorgeführt und auch weichgespült .
der brief mit der überschrift " wer denkt an die opfer ?
" , den wir erhalten haben , gibt einen vorgeschmack davon .
der nationalrätliche beschluss sieht keine härtefallklausel vor .
das ist eigentlich erstaunlich , wenn man die absender der durchsetzungs-initiative kennt .
mit diesem vorgehen wird nämlich vor allem der beurteilung durch den europäischen gerichtshof für menschenrechte die tür weit geöffnet .
die lösung des nationalrates bzw. der durchsetzungs-initiative enthält in tat und wahrheit einen scheinautomatismus .
der ständerätliche vorschlag aber schränkt mit seiner engen formulierung gerade auch das ermessen der richter stark ein .
die von ihrer spk vorgeschlagene härtefallklausel - auch in zusammenarbeit mit der verwaltung entstanden , die sehr viel dazu geliefert hat - zieht für ihre anwendung klare und enge grenzen .
wir machen damit als parlamentarier die arbeit , die von einer gesetzgebenden behörde auch erwartet werden kann und darf .
wir definieren die härtefallklausel , wir definieren sie als gesetzgeber selber und delegieren die auslegung nicht bloss nach strassburg .
in diesem sinn ersuche ich sie ebenfalls um eintreten und bitte sie , dann der kommission bzw. der mehrheit zuzustimmen .
bevor ich zum inhalt der heutigen gesetzesvorlage spreche , möchte ich doch noch einen blick auf das politische vorfeld richten .
am 28 . november 2010 haben volk und stände die ausschaffungs-initiative angenommen und den indirekten gegenvorschlag verworfen .
die initiative gibt uns für die gesetzgebung fünf jahre zeit .
das heisst , wir haben für die gesetzgebung bis ende 2015 zeit , und ich muss sagen : ich habe kein verständnis für den permanenten vorwurf von rechter seite , dass willentlich verzögert , mit fleiss verzögert werde und insgesamt ein unwille zur umsetzung dieses neuen verfassungsartikels bestehe .
in einem brief der svp vom 27 . november dieses jahres wird explizit festgehalten , dass seit dieser volksabstimmung alles mit fleiss verzögert werde .
gegen diesen vorwurf wehre ich mich vehement , auch als präsidentin der staatspolitischen kommission .
wir haben uns viel zeit genommen , um zu überlegen , nicht um zu verzögern .
unsere gesetzgebungsarbeit war eine [ page 1240 ] seriöse und reflektierte , wie es die bevölkerung von uns auch erwarten darf .
was war unsere basis ?
wir haben uns auf die ausschaffungs-initiative konzentriert , und in diesem kontext möchte ich jetzt schon kurz darauf hinweisen , dass ich persönlich , aber auch unsere kommission , kein verständnis dafür zeigte , dass ende dezember 2012 - also zwei jahre nach annahme der ausschaffungs-initiative - schon eine durchsetzungs-initiative eingereicht wurde und damit eigentlich ein druckversuch hinsichtlich der umsetzungsgesetzgebung aufgebaut wurde .
bei uns war das anders als beim nationalrat .
dieser hat die gesetzgebungsarbeit ganz stark auf die durchsetzungs-initiative ausgerichtet und damit den inhalt der ausschaffungs-initiative massiv verschärft .
das war eine andere basis als in unserer kommission .
wir liessen uns nicht unter druck setzen .
für uns war es ganz wichtig , den auftrag , den wir von der bevölkerung bekommen haben , ernsthaft umzusetzen , aber auch einen gangbaren weg im rahmen unserer schweizerischen kultur zu finden und so vorzugehen , wie wir gleichzeitig auch mit unseren anderen verfassungsgrundsätzen umgehen .
es ist auch lohnend gewesen , dass wir uns diese zeit genommen haben .
wir haben nämlich am schluss der arbeit mit 11 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung dieser vorlage zugestimmt , und das bei einem so stark umstrittenen thema .
wir haben uns auf einen deliktskatalog für straftatbestände geeinigt , die eine ausschaffung zur folge haben , und zwar mit dem schwerpunkt bei gewalt - und sexualdelikten , die ein verbrechen darstellen .
wir haben uns an den in der verfassung genannten delikten orientiert und selbstverständlich auch die ausdrücklich genannten straftaten wie menschenhandel , drogenhandel , einbruchsdelikte und den missbräuchlichen bezug von leistungen der sozialversicherungen oder der sozialhilfe explizit erwähnt .
aber : wir haben zur beachtung des elementaren grundsatzes der verhältnismässigkeit des staatlichen handelns eben auch eine härtefallklausel eingeführt .
das gericht kann ausnahmsweise - ich betone : ausnahmsweise - auf eine landesverweisung verzichten , wenn diese für den jeweiligen ausländer einen schweren persönlichen härtefall bewirkt und wenn die öffentlichen interessen an der landesverweisung gegenüber den privaten interessen des ausländers an einem verbleib in der schweiz nicht überwiegen .
das ist eine enge interpretation dieser härtefallklausel .
der nationalrat hat darauf verzichtet , eine härtefallklausel einzuführen .
damit hat er den schwarzen peter den richtern zugeschoben - und das bei einem politisch so aufgeheizten thema .
für mich ist es zentral , dass sich der text der ausschaffungs-initiative auch an artikel 5 der bundesverfassung , der sich zur verhältnismässigkeit äussert , messen lassen muss .
es ist der auftrag unseres parlamentes , dem nachachtung zu verschaffen .
diese härtefallklausel gewährt den richtern einen spielraum , den sie restriktiv handhaben können .
zusätzlich haben wir mit der wiedereinführung der nichtobligatorischen landesverweisung die möglichkeit geschaffen - das hat herr kollege föhn völlig unterschlagen -, dass richter auch bei leichten delikten eine landesverweisung verhängen können .
das war zum beispiel im hinblick auf den kriminaltourismus für uns in der kommission ein wichtiges anliegen .
dieses anliegen wurde weder vom nationalrat noch vom bundesrat in dieser form aufgenommen .
zu guter letzt haben wir die schlussbestimmung des nationalrates gestrichen , wonach die ausführungsgesetzgebung erst nach rückzug oder ablehnung der durchsetzungs-initiative publiziert wird .
diese streichung unterstütze ich dezidiert .
wir wollen den ordentlichen ablauf des gesetzgebungsprozesses nicht mit einer zwängerei-initiative vermischen .
ich möchte kurz noch etwas zu den zahlen sagen - kollege föhn hat verschiedene zahlen interpretiert -: wir haben von der verwaltung gewünscht , dass sie uns schätzungen darüber gibt , was die verschiedenen varianten - jene des bundesrates , des nationalrates und des ständerates - in bezug auf die anzahl ausschaffungen jeweils bewirken würden .
es war uns allen bewusst , dass gerade dort , wo das verhältnismässigkeitsprinzip zum tragen kommt , keine abschliessend definitive zahlengrösse formuliert werden kann .
trotzdem wollten wir von der verwaltung grössenordnungen erhalten .
die verwaltung hat uns bestätigt , dass die bundesrätliche , die ständerätliche und die nationalrätliche variante , alle drei , wesentlich mehr ausschaffungen zur folge hätten als das , was ursprünglich in der ausschaffungs-initiative gefordert wurde .
wenn sie das abstimmungsbüchlein noch einmal zur hand nehmen , können sie dort nachlesen , dass die initianten der ausschaffungs-initiative selber sagten , man müsse mit ungefähr 1500 zusätzlichen ausschaffungen rechnen .
die variante des bundesrates , unsere variante und jene des nationalrates gehen alle von einer grössenordnung von 5000 oder mehr ausschaffungen aus .
da kann man doch nicht allen ernstes behaupten , dass man sich hier davor drücke , die ausschaffungs-initiative umzusetzen .
vollständig zuwider läuft mir die interpretation in einem schreiben , das uns von der svp zugeschickt wurde , in welchem im zusammenhang mit der umsetzung der ausschaffungs-initiative gleichzeitig noch ein konnex zur ecopop-initiative gemacht wird .
die quintessenz in diesem schreiben ist , dass wir jetzt bei der umsetzung der ausschaffungs-initiative möglichst viele betroffene ausländerinnen und ausländer einbeziehen müssten , damit wir später für die ausgeschafften kriminellen ausländerinnen und ausländer ein grösseres kontingent erhalten würden , um wieder arbeitskräfte in unser land zu holen .
es ist völlig unzulässig , solche verknüpfungen von volksinitiativen zu machen - von wegen einheit der materie , die wir ja sonst in anderem kontext auch noch diskutieren .
wir haben mit der möglichkeit , vom nichtobligatorischen landesverweis gebrauch machen zu können , für die richter eine möglichkeit geschaffen , zu den obligatorischen ausschaffungen von rund 5000 personen ganz gezielt , nämlich dort , wo es auch wirklich notwendig ist , zusätzlich menschen aus unserem land auszuschaffen , wenn sie kriminell sind und damit delikte begehen , die für unser land und unsere bevölkerung eine grosse belastung sind .
ich bin überzeugt , dass wir mit unserem vorschlag der bevölkerung eine vorlage unterbreiten , die zeigt , dass wir die initiative ernst nehmen , dass wir die stimmung in der bevölkerung ernst nehmen , aber dass es dem ständerat auch wichtig ist , augenmass zu wahren und die schweiz als rechtsstaat zu zeigen , mit der kultur , die wir bisher gelebt haben .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und den anträgen der kommission bzw. der mehrheit zu folgen .
zuerst vielleicht zwei , drei worte zum vorgehen : es ist unüblich , dass kommissionsmitglieder einzelanträge stellen , wie ich es jetzt gemacht habe , insbesondere wenn es um wichtige entscheide wie jenen zur durchsetzungs-initiative geht .
das ist vielleicht nicht verständlich .
wir haben die durchsetzungs-initiative in der kommission aber vor der gesetzgebung zur ausschaffungsinitiative behandelt .
damals habe ich schon gesagt , dass ich dem kommissionsentscheid zur durchsetzungs-initiative auch zustimmen könnte , wenn in der vorlage zur umsetzung der ausschaffungs-initiative erstens ein deliktskatalog zustande käme und zweitens keine härtefallklausel beschlossen würde .
denn ich will auch keine gesetzgebung in die bundesverfassung schreiben , wie es die durchsetzungs-initiative vorsieht ; das zum vorgehen .
wir entscheiden heute darüber , ob wir - das sage ich klipp und klar - eine zusätzliche volksabstimmung provozieren .
ob diese letztendlich sinnvoll ist , ist eine andere frage .
ich spüre einfach den unmut in der bevölkerung .
denken wir eben gerade an die ausschaffungs-initiative und an den gegenvorschlag zurück , denken wir an die abstimmungen über die masseneinwanderungs - und die ecopop-initiative zurück .
am montag nach der abstimmung über die ecopop-initiative hat es in allen zeitungen in grossen lettern geheissen " ecopop-verlierer wollen ihren politischen kampf fortsetzen " .
wenn ich eine solche zeile lese , dann komme ich zum schluss , dass wir unsererseits im parlament entsprechende zeichen setzen müssen .
ansonsten sind wir in bezug auf diese abstimmungen immer zum teil diesen verhinderern ausgeliefert , und das wollen wir eigentlich nicht .
zwei , drei worte zu den zahlen zum thema landesverweis : frau egerszegi hat ja gesagt , die ständerätliche kommission gehe hier sogar weiter als der nationalrat .
das ist in einzelnen punkten absolut so ; das bestreite ich nicht .
aber die zahlen sprechen ganz klar eine andere sprache , die zahlen sagen ganz klar etwas anderes aus .
am vergangenen 5. november bekamen wir vom bundesrat , vom ejpd , zahlenangaben , wie es im jahr 2013 ausgesehen hätte - ich beziehe mich direkt auf das arbeitspapier , damit die aussage wirklich stimmt -: im jahre 2013 wären vom deliktskatalog gemäss entwurf des bundesrates total 5047 verurteilte ausländerinnen und ausländer erfasst worden .
damit wir einen vergleich haben und sehen , wie die verhältnisse sind , sage ich ihnen aber auch noch - das bundesamt für justiz hat uns auch diese zahlen angegeben -, wie viele schweizerinnen und schweizer daruntergefallen wären , nämlich 1682 . ich komme zum entwurf des nationalrates : im jahre 2013 wären von den zwei deliktskatalogen gemäss beschluss des nationalrates 11 366 verurteilte ausländerinnen und ausländer erfasst worden .
ich spreche wohlverstanden wiederum nur von diesen .
demgegenüber wären 3565 schweizerinnen und schweizer betroffen gewesen , wenn sie der gleichen beurteilung unterlegen hätten .
nun komme ich zur variante unseres rates : im jahre 2013 wären von der obligatorischen landesverweisung gemäss der variante unseres rates total 5078 verurteilte ausländerinnen und ausländer erfasst worden .
total wären es 5794 personen gewesen , darunter also 716 schweizerinnen und schweizer .
sie sehen , dass die zahlen gemäss der varianten des bundesrates und unseres rates fast identisch sind ; beide male wären es etwas über 5000 personen gewesen .
interessant ist vielleicht auch noch die zahl der im jahre 2013 verurteilten ausländerinnen und ausländer , die von der nichtobligatorischen landesverweisung gemäss der variante unseres rates erfasst worden wären .
es handelt sich also um ausländische personen , die ein delikt begangen haben und verurteilt worden sind , gemäss der variante unseres rates aber nicht ausgewiesen worden wären .
es wären , man höre und staune , 53 949 ausländerinnen und ausländer gewesen .
im letzten jahr mussten bei uns in der schweiz also gegen 60 000 ausländerinnen und ausländer verurteilt werden .
das sind für mich gäste , die bei uns sind .
dass so viele delikte begangen werden , ist eigentlich ungeheuerlich .
da müssen wir uns nicht über den unmut in der bevölkerung verwundern .
wir müssen ein zeichen setzen .
was ich zusätzlich noch will , ist eine präventive wirkung .
es muss doch das ziel sein , dass wir weniger delikte haben .
das muss auch für schweizerinnen und schweizer gelten , aber viel krasser ist es eben bei den ausländerinnen und ausländern , die im jahr 2013 gegen 60 000 delikte verübt haben .
das muss zurückgehen .
dies zu den zahlen .
zum volksentscheid : wir haben gehört , der volksentscheid solle umgesetzt werden .
unser auftrag ist es , volkes wille zu hören und diesen entsprechend zu erfüllen , den volksentscheid zu akzeptieren und letztendlich umzusetzen .
vorhin wurde gesagt , weshalb der gegenentwurf von allen kanonen abgelehnt wurde - von allen kantonen !
frau egerszegi-obrist hat das interpretiert ; ich persönlich interpretiere es anders .
ich war auf mehreren podien und habe das entsprechend mitbekommen .
im gegenvorschlag wurde damals die verhältnismässigkeit explizit erwähnt , und es war darin eine kann-formulierung verankert .
das hat das volk nicht akzeptiert .
jetzt kommt die kommission genau mit diesem vorschlag , dem so nicht einer unserer stände , welche wir hier im rat vertreten , zugestimmt hat .
das geht nicht , so kann man einen volksentscheid nicht einfach uminterpretieren !
wir müssen den volksentscheid ernst nehmen und auch umsetzen .
jetzt zum deliktskatalog : persönlich habe ich immer gesagt - ich spreche jetzt von der kommission -, dass grundsätzlich nicht entscheidend ist , wie gross oder wie ausführlich der deliktskatalog ist .
wir müssen doch hier versuchen , der durchsetzungs-initiative den wind aus den segeln zu nehmen , und das können wir machen , wenn wir einen klaren deliktskatalog haben .
er muss nicht mit 11 000 oder über 11 000 ausschaffungen daherkommen wie die zwei deliktskataloge des nationalrates .
ich habe gesagt , dass ich zufrieden bin , wenn man diesen deliktskatalog , wie die kommission ihn jetzt vorgelegt hat , umsetzt .
ich persönlich stehe - ich sage das noch einmal und würde das auch in der svp und an allen orten vertreten - hinter diesem deliktskatalog der ständerätlichen kommission , wie er jetzt vorliegt .
aber was ich nicht mache : ich kann nicht hinter der härtefallklausel stehen , so , wie sie heute dasteht .
das kann ich nicht , denn sie ist nicht die umsetzung des volksauftrages , wie er uns gegeben wurde .
zu dieser meiner minderheit ii werden wir , so nehme ich an , nachher noch separat sprechen , und da werde ich dann noch zwei , drei worte sagen .
aber ich glaube , wichtig ist folgendes in bezug auf die härtefallklausel : in der bundesverfassung haben wir einen artikel zur verhältnismässigkeit .
aber wir müssen jetzt nicht , wenn schon das volk explizit nein zum gegenentwurf gesagt hat , noch weiter gehen als ebendieser artikel zur verhältnismässigkeit .
ich bitte sie , das dann entsprechend zu beachten .
damit habe ich vorerst geschlossen ; ich werde dann noch zur minderheit sprechen .
nach dem votum von frau egerszegi könnte ich einfach schweigen , weil sie sich sehr ausführlich geäussert hat .
ja , herr föhn , so ist es !
aber ein paar bemerkungen möchte ich trotzdem machen : ihre kommission hat bei dieser vorlage sofort erkannt , dass es um ein wichtiges problem geht , nämlich darum , dass eine politische entscheidung einen grösseren konflikt zwischen rechtsstaat und direkter demokratie verursachen kann .
ich persönlich war bereit , die fassung des bundesrates zu unterstützen .
die ständerätliche lösung mit der gewährleistung bestimmter prinzipien ist heute aber zu begrüssen , weil das zweikammersystem nicht eine quelle von konflikten sein müsste - obwohl es manchmal schwierig ist , dieses ziel zu erreichen .
wir haben einen mittelweg zwischen der lösung des bundesrates und dem beschluss des nationalrates gewählt .
kollege engler hat von einem dritten weg gesprochen .
ich möchte ein paar worte über die härtefallklausel verlieren .
das volk und einige kollegen sind überzeugt , dass die jeweils zuletzt angenommene bestimmung der verfassung absolut sei und vorrang habe .
wie es uns von den experten bestätigt wurde , haben aber alle normen der bundesverfassung den gleichen rang .
sämtlichen normen der bundesverfassung ist vom volk zugestimmt worden , und wir sprechen über eine junge verfassung .
zwei generationen von schweizern erinnern sich an die annahme der revidierten bundesverfassung am 18 . april 1999 . wenn ein widerspruch in der verfassung besteht , ist es unsere aufgabe , eine lösung zu suchen , zumal die wahrnehmung unserer verantwortung in diesem besonderen bereich mit der ablehnung einer verfassungsgerichtsbarkeit noch wichtiger ist .
mit der fassung des nationalrates würde das verhältnismässigkeitsprinzip verletzt , das in artikel 5 der bundesverfassung verankert ist .
ich bin zutiefst davon überzeugt , dass die umsetzung von artikel 121 absätze 3 bis 6 der bundesverfassung über die ausschaffung krimineller ausländer diesen rechtsgrundsatz , dieses prinzip des liberalen rechtsstaates , nicht verletzen darf .
was würde passieren , wenn wir keine differenz zum nationalrat schaffen würden ?
die konsequenz wäre ein beitrag zu einem sogenannten richterstaat .
wir hätten die gewährleistung der verfassungsrechtlichen prinzipien nämlich einfach an die richter delegiert .
sicher muss ich noch sehr viel über die politik , die taktik und die vorbereitung einer wahlkampagne lernen , aber ich warte - erlauben sie mir , das zu sagen - auf andere gelegenheiten , um mich einzubringen , sicher nicht auf diese .
ich bin deshalb zutiefst davon überzeugt , dass die mehrheit der kommission angemessen gearbeitet hat .
vorwürfe , der volkswillen sei nicht beachtet worden , kommen täglich und setzen eine grosse informationslücke bezüglich der diskussion und der arbeit in ihrer kommission voraus .
ich erwähne nur ein beispiel , und zwar das institut der nichtobligatorischen landesverweisung : der richter hat die möglichkeit , bei verbrechen , die nicht vom betreffenden katalog erfasst sind , oder bei einfachen vergehen eine landesverweisung auszusprechen .
es geht hier um sachverhalte , die besonders in den grenzkantonen grosse sorgen in der bevölkerung verursachen .
müssen wir nun diese nichtobligatorische landesverweisung streichen , weil sie im abstimmungsbüchlein zur ausschaffungs-initiative kein thema war ?
sicher nicht .
[ page 1239 ] ich bitte sie deshalb , auf der ganzen linie der mehrheit zu folgen .
volksentscheide sind zu respektieren , etwas anderes steht für mich nicht zur diskussion .
sie sind umzusetzen , und zwar nicht erst , nachdem sie 42 jahre in der verfassung standen wie die forderung nach leistungen bei mutterschaft , und auch nicht , nachdem sie 33 jahre dort standen wie der anspruch auf gleichen lohn für gleichwertige arbeit von mann und frau .
der volkswille muss umgesetzt werden .
das gilt auch für den ausschaffungsartikel .
der bundesrat hat dies mit der aufnahme der entsprechenden bestimmungen im strafgesetzbuch und im militärstrafgesetz zügig an die hand genommen .
dem nationalrat war diese umsetzung des volkswillens jedoch nicht genug , und er hat die anliegen der durchsetzungs-initiative deshalb gleich mit eingepackt .
diese enthält aber forderungen , die nie in einer vernehmlassung waren , begehren , die nie von der bevölkerung gutgeheissen wurden .
sie wurden einfach durch 155 000 unterschriften in den raum gestellt und [ page 1238 ] sollen nun vorbehaltlos , tel quel , für die ganze bevölkerung gelten .
mit der übernahme dieser begehren hebelt die mehrheit des nationalrates die mitsprache des volkes , der parteien , der verbände und sozialpartner beim gesetzgebungsprozess einfach aus .
die kreise , die bei jeder gelegenheit betonen , sie würden die meinung des volkes vertreten , umgehen dieses schlichtweg - aus angst vor der angstmacherei einer partei .
dagegen wehre ich mich .
das widerspricht krass unseren demokratischen abläufen .
die spk-sr hat die forderungen des ausschaffungsartikels umgesetzt .
bei verbrechen wird unabhängig von der höhe der strafe eine obligatorische landesverweisung für 5 bis 15 jahre ausgesprochen .
in der aufzählung der delikte gehen wir sogar weiter als der nationalrat .
so führen beispielsweise zwangsheirat oder auch verbrechen mit schwerer gefährdung von menschen , etwa durch fahrlässigen umgang mit kernenergie oder radioaktiven stoffen , durch verseuchung von trinkwasser oder störung des öffentlichen verkehrs , ebenfalls zu einer obligatorischen landesverweisung .
wir gehen auch weiter , indem wir gleichermassen wirtschaftliche verbrechen wie steuerbetrug und schwere steuerhinterziehung in diesen katalog aufnehmen .
es ist eigentlich sonderbar , dass das im nationalrat kein thema war .
die spk-sr schlägt ihnen bei der beurteilung der vergehen einen differenzierteren weg vor .
eine landesverweisung ist möglich , aber nicht unbedingt zwingend .
sie haben den zettel der svp mit der aufstellung , mit welchem vorschlag wie viele ausländer ausgeschafft würden , erhalten .
dabei wirft sie unserem vorschlag vor , er würde unter umständen zu gar keinen , also zu null landesverweisen führen .
diese zusammenstellung ist dreifach falsch .
landesverweise wurden in unserem land schon immer gesprochen .
das gibt es nicht erst seit diesem neuen verfassungsartikel .
der deliktskatalog der spk-sr ist kein weichspüler , aber er ist konsequenter .
verbrecher , auch wirtschaftsverbrecher , werden ausgeschafft .
der katalog , der obligatorisch zu einem landesverweis führt , ist klar .
er enthält alle fälle , die im entsprechenden ausschaffungsartikel angesprochen werden .
darüber hinaus können alle leute , die ein vergehen begangen haben , etwa einfache körperverletzung , auch zu einem landesverweis zwischen 3 und 15 jahren verurteilt werden .
diese zahlen sind auf diesem zettel nicht aufgeführt .
beim vorschlag des nationalrates wird in diesen fällen nur im wiederholungsfall ausgewiesen .
diese zahl ist zwar aufgelistet , aber die kennt man ja eigentlich nicht .
wenn man vorgibt , mit der bedingungslosen ausschaffung à la svp könnte man alle 18 000 betroffenen pro jahr sofort des landes verweisen , streut man der bevölkerung sand in die augen .
wie geht man um mit leuten , die staatenlos eingewandert sind oder von keinem land zurückgenommen werden ?
auf der tabelle der svp wären 6451 ohne wohnsitz und 834 mit unbekanntem aufenthaltsstatus .
wie stellt man sich so eine ausweisung vor ?
chartert man in kloten eine maschine , landet in ouagadougou und wirft sie aus dem flugzeug ?
wie kann man das bewerkstelligen ?
dann landen sie halt einfach zu zehntausenden in ausschaffungsgefängnissen für einfache vergehen , und wir zahlen unsummen an geld .
macht das sinn ?
für mich war es der gipfel in der budgetdebatte , als kollege hösli beim budget noch den antrag stellte , die position " finanzierung administrativhaft " um 20 millionen franken von 120 auf 100 millionen franken zu kürzen .
einer der umstrittensten punkte unserer version ist die härtefallklausel .
sie ist aber in der haltung der mehrheit sehr restriktiv formuliert und kann nur ausnahmsweise angewendet werden , wenn eine ausschaffung einen schweren persönlichen härtefall bewirken würde und das öffentliche interesse an einer ausschaffung des täters nicht grösser ist als die privaten interessen des ausländers am verbleib in der schweiz .
wir brauchen eine härtefallklausel , um die verhältnismässigkeit zu wahren .
diese auflage stammt aus unserer bundesverfassung , artikel 5 absatz 2. ich wehre mich dagegen , dass artikel , die schon seit je in der bundesverfassung ihren platz hatten , weniger wert sein sollten als neu aufgenommene .
erlauben sie mir zum schluss noch eine bemerkung zum argument , der gegenvorschlag zur initiative sei ausdrücklich abgelehnt worden .
ja , das ist er , aber nicht wegen des genaueren deliktkatalogs , der damals in der spk-sr einstimmig , auch von den svp-vertretern , für richtig befunden wurde , sondern weil ein grosser teil des damaligen gegenvorschlages der integration von ausländerinnen und ausländern gewidmet war .
mit diesen bemerkungen bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und den anträgen der kommission bzw. der mehrheit zu folgen .
wir behandeln als zweitrat die gesetzliche umsetzung von artikel 121 absätze 3 bis 6 der bundesverfassung über die ausschaffung krimineller ausländerinnen und ausländer .
bekanntermassen nahm der schweizerische souverän am 28 . november 2010 die volksinitiative " für die ausschaffung krimineller ausländer ( ausschaffungsinitiative ) " mit 52,9 prozent an .
die stände stimmten der initiative mit 17,5 gegen 5,5 standesstimmen zu .
gleichzeitig wurde der direkte gegenentwurf vom volk mit 54,2 prozent und von allen ständen abgelehnt .
sie gestatten mir , vier vorbemerkungen generell zur umsetzung und zur auslegung der verfassungsbestimmung zu machen : 1. es ist nichts aussergewöhnliches , wenn uneinigkeit über die umsetzung einer verfassungsbestimmung herrscht und namentlich die früheren initianten eine abweichende vorstellung davon haben , wie ihr volksbegehren umgesetzt werden soll .
das liegt daran , dass initianten und gesetzgeber unterschiedliche rollen wahrzunehmen haben .
das wiederholt sich jetzt bei der umsetzung der ausschaffungsinitiative genau gleich wie etwa bei der zweitwohnungs - oder der masseneinwanderungs-initiative .
2. neu hingegen ist , wenn einer initiative eine durchsetzungs-initiative hinterhergeschickt wird , mit der absicht , den gesetzgeber unter druck zu setzen , indem dessen spielraum eingeschränkt werden soll .
3. die umsetzung des vom souverän beschlossenen artikels 121 absätze 3 bis 6 der bundesverfassung wird aber dem gesetzgeber übertragen .
er hat die aufgabe , den volkswillen möglichst wortgetreu umzusetzen .
die mehrheit der stimmenden will , dass mit straffälligen ausländern streng zu verfahren ist .
keine frage - das gilt es , konsequent und glaubwürdig umzusetzen .
die fragliche verfassungsbestimmung beinhaltet indessen - gewollt oder ungewollt - wie immer auch einen interpretationsspielraum , mit welchem sorgsam umzugehen ist und bei dem der volkswille mit anderem , gleich - oder höherrangigem verfassungsrecht in einklang zu bringen ist .
das ist für die auslegung von artikel 121 der bundesverfassung insofern von relevanz , als das volk mit der annahme der ausschaffungsinitiative den rechtsstaatlich fundamentalen grundsatz der verhältnismässigkeit staatlichen handelns nicht ausser kraft gesetzt hat .
es handelt sich dabei aber um einen zentralen pfeiler des rechtsstaates , wonach unabhängig von der herkunft der anspruch darauf besteht , dass immer auch die umstände des einzelfalles in die erwägungen mit einzubeziehen sind .
4. mit dem entscheid , auf die verfassungsgerichtsbarkeit verzichten zu wollen , hat die bundesversammlung gleichzeitig die pflicht übernommen , selber über die einhaltung der verfassung zu wachen .
im rechtsetzungsprozess diese verantwortung für die verfassungskonformität an die richter , erst recht an europäische richter , delegieren zu wollen , halte ich für wenig konsequent , ja , unwürdig für den gesetzgeber .
was ist die vorgabe der ausschaffungsbestimmungen in artikel 121 der bundesverfassung ?
die neuen bestimmungen in der bundesverfassung verlangen vom gesetzgeber die nähere umschreibung der delikte , die zu einer landesverweisung führen sollen - nicht mehr , aber auch nicht weniger .
artikel 121 absatz 3 erwähnt nur wenige tatbestände ausdrücklich , die eine direkte entsprechung in einem straftatbestand des strafgesetzbuches oder eines anderen bundesgesetzes finden .
genannt sind die vorsätzlichen tötungsdelikte , die schweren sexualdelikte , andere gewaltdelikte , der menschenhandel , der drogenhandel , das einbruchsdelikt und der missbräuchliche bezug von leistungen der sozialversicherungen oder der sozialhilfe .
die nähere umschreibung - das ist zuzugestehen - kann auf unterschiedliche art und weise erfolgen : wie es der bundesrat beantragt hat , wie es der nationalrat beschlossen hat oder gemäss der variante ihrer vorberatenden kommission .
ihre staatspolitische kommission hätte es sich einfach machen können , wenn sie sich der einen oder anderen variante angeschlossen hätte .
die nachfolgenden vier überlegungen haben sie aber bewogen , den varianten des bundesrates und des nationalrates eine eigene gegenüberzustellen : 1. der katalog der delikte , die zur obligatorischen landesverweisung führen , soll in enger anlehnung und anknüpfend an die neue verfassungsbestimmung die delikte aufführen , die auch aufgrund ihrer schwere die obligatorische [ page 1237 ] landesverweisung rechtfertigen .
delikte , die zu weit vom eigentlichen anwendungsbereich der neuen verfassungsbestimmung entfernt sind , wurden nicht in den deliktskatalog aufgenommen .
verzichtet wurde auf die aufnahme von vergehen , ausgenommen die in artikel 121 absatz 3 der bundesverfassung ausdrücklich erwähnten .
verzichtet wurde auch auf die aufnahme von antragsdelikten .
2. wie artikel 121 absatz 3 der bundesverfassung setzt der deliktskatalog einen schwerpunkt bei gewalt - und sexualstraftaten .
der deliktskatalog umfasst dabei nicht nur die schwersten straftaten , welche der in der verfassung genannten vorsätzlichen tötung , dem raub oder der vergewaltigung entsprechen .
er umfasst möglichst alle gewaltdelikte und alle sexualstraftaten , die ein verbrechen darstellen .
er umfasst zudem alle übrigen in artikel 121 absatz 3 ausdrücklich genannten straftaten wie den menschenhandel , den drogenhandel , das einbruchsdelikt und den missbräuchlichen bezug von leistungen der sozialversicherungen und der sozialhilfe .
gestützt auf absatz 4 werden zusätzlich schwere vermögens - und abgabendelikte in den deliktskatalog aufgenommen .
3. alle delikte werden in nur einem deliktskatalog zusammengefasst , das heisst , es wird auf einen zweiten deliktskatalog , wie vom nationalrat beschlossen , verzichtet .
gemäss diesem zweiten katalog führen einzelne delikte nur zu einer landesverweisung , wenn der täter vorbestraft ist .
4. die landesverweisung soll bei allen delikten 5 bis 15 jahre dauern .
innerhalb dieses rahmens soll den strafbehörden die praxisbildung überlassen bleiben .
was sind die zusätzlichen pfeiler der umsetzungsvariante , wie sie ihnen ihre kommission vorschlägt ?
anstelle es dem freien ermessen der gerichte zu überlassen , im einzelfall eine landesverweisung als unverhältnismässig zu klassieren - wie dies die nationalrätliche fassung vorsieht -, gibt die ständerätliche variante der umsetzung durch die gerichte eine strenge und einschränkende vorgabe , wie das prinzip der verhältnismässigkeit angewendet werden darf .
demnach darf im einzelfall von der landesverweisung nur ausnahmsweise abgesehen werden , wenn diese für den ausländer einen schweren persönlichen härtefall bewirken würde und zusätzlich das öffentliche interesse an der landesverweisung das private interesse an einem verbleib in der schweiz nicht überwiegen würde .
anders als der bundesrat und der nationalrat schlagen wir ihnen vor , die nichtobligatorische landesverweisung wieder einzuführen .
der richter soll damit zusätzlich zu den obligatorischen gründen , die zu einer landesverweisung führen , die möglichkeit erhalten , auch bei leichten delikten , insbesondere im wiederholungsfall , die von der obligatorischen landesverweisung nicht erfasst sind , eine landesverweisung von 3 bis 15 jahren zu verhängen .
damit können z. b. kriminaltouristen erfasst werden , die wiederholt etwa einen einfachen diebstahl begangen haben .
diese zusätzliche möglichkeit bringt gegenüber den varianten des bundesrates und des nationalrates eine verschärfung .
schliesslich erwähne ich noch die von ihrer kommission mehrheitlich beantragte streichung der vom nationalrat eingeführten schlussbestimmung , wonach die ausführungsgesetzgebung erst nach rückzug oder ablehnung der durchsetzungs-initiative publiziert werden darf .
demnach soll das volk zuerst gelegenheit haben , über die gesetzgeberische umsetzung der ausschaffungsinitiative zu entscheiden , bevor allenfalls über die durchsetzungs-initiative abgestimmt werden muss .
dieses vorgehen liegt letztlich in der logik der durchsetzung-initiative selbst .
lassen sie mich noch kurz die unterschiede und die vorteile der variante unserer kommission im vergleich zu den varianten des nationalrates und des bundesrates ausführen .
ich möchte drei argumente nennen , die gegen die umsetzung der ausschaffungs-initiative gemäss beschluss des nationalrates sprechen : 1. der strikte ausweisungsautomatismus in der umsetzungsvariante des nationalrates verstösst gegen fundamentale grundsätze unseres rechtsstaates und gegen das völkerrecht .
2. der beschluss des nationalrates geht zum teil weit über das hinaus , was für eine wortgetreue umsetzung der ausschaffungsinitiative notwendig ist .
3. der nationalrat setzt nicht die ausschaffungsinitiative um , sondern bereits die durchsetzungs-initiative , über die wir bekanntlich ja noch nicht abgestimmt haben .
im vergleich nun zum entwurf des bundesrates weist die variante der kommission des ständerates folgende drei vorteile auf : die variante der kommission enthält einen umfassenderen deliktskatalog als der entwurf des bundesrates , der katalog umfasst insbesondere alle verbrechen , bei denen menschen an leib und leben oder in ihrer sexuellen integrität verletzt oder gefährdet werden .
damit trägt er dem kern der neuen verfassungsbestimmungen , die auf gewaltdelikte ausgerichtet sind , besser rechnung .
die variante der kommission enthält eine strengere härtefallklausel als der entwurf des bundesrates .
dies gilt insbesondere für die taten , die mit weniger als sechs monaten freiheitsstrafe bestraft werden .
damit kommt die variante unserer kommission dem in der neuen verfassungsbestimmung angelegten automatismus näher .
weiter enthält die variante der kommission auch eine regelung über die nichtobligatorische landesverweisung .
damit werden alle ausländer , die eine straftat begangen haben , von der strafrechtlichen landesverweisung erfasst , entweder von der obligatorischen oder von der nichtobligatorischen .
diese variante sieht somit eine umfassende und koordinierte lösung für die strafrechtliche landesverweisung vor .
noch zwei worte zur behandlung der vorlage : sie haben aus der fahne ersehen können , dass bezüglich des deliktskatalogs kein minderheitsantrag vorliegt .
das heisst , dass sich an und für sich nur der deliktskatalog des bundesrates und jener ihrer vorberatenden kommission gegenüberstehen .
bei artikel 66 a absatz 1 ter hingegen , sie sehen das auf seite 6 der fahne , stehen sich drei anträge gegenüber .
es geht um die abwägung im einzelfall .
der antrag der kommissionsmehrheit sieht eine rigide härtefallbestimmung vor .
die eine minderheit möchte ganz auf eine härtefallklausel verzichten , die andere minderheit möchte von klein auf im inland aufgewachsenen ausländern eine privilegierung einräumen .
zusätzlich liegt ein einzelantrag föhn auf dem tisch , der den deliktskatalog der kommission um ein delikt ergänzen möchte ; wir werden in der detailberatung darauf zu sprechen kommen .
ihre spk empfiehlt ihnen , den dritten weg zu gehen , das heisst , ihrem eigenen umsetzungsantrag zu folgen , weil dieser die verfassungsnorm zur ausschaffung straffälliger ausländerinnen und ausländer beachtet und massvoll umsetzt .
um es mit den worten des staatsrechtlers kurt eichenberger zu sagen : die schweiz ist ein " staat des masses " , also ein staat , der immer auf das massvolle , das angemessene ausgerichtet ist und jedes extrem zu vermeiden versucht .
abschliessend empfehle ich ihnen im namen der kommission eintreten auf die vorlage und in der folge zustimmung zu den anträgen der kommission bzw. der kommissionsmehrheit .
die aufgabe , die sich ihnen heute stellt , ist ein ganz wichtiger bestandteil unserer direkten demokratie .
unsere direkte demokratie besteht darin , dass die bevölkerung , dass bürgerinnen und bürger das recht haben , eine volksinitiative anzunehmen oder abzulehnen .
die direkte demokratie besteht weiter darin , dass das parlament eine angenommene volksinitiative , eine neue verfassungsbestimmung in form eines gesetzes umsetzt , dass es festlegt , wie ein neuer verfassungsartikel konkretisiert wird .
schliesslich hat die bevölkerung die möglichkeit , gegen dieses gesetz anzutreten , es allenfalls abzulehnen .
das sind die schritte , die in unserer direkten demokratie vorgesehen sind .
wenn sie als gesetzgebende behörde einen verfassungsartikel umsetzen , handeln sie aber nicht einfach im luftleeren raum , sondern sie alle , und auch die mitglieder des bundesrates , haben geschworen oder ein gelübde abgelegt , dass sie die bundesverfassung beachten .
das ist die grundlage , und die bundesverfassung setzt auch gewisse vorgaben und gewisse grenzen .
sie sind also die hüter der bundesverfassung , weil wir ja bekanntlich kein verfassungsgericht kennen .
wir haben es heute mit einem neuen verfassungsartikel nach der annahme der ausschaffungs-initiative zu tun .
jetzt geht es darum , diesen neuen verfassungsartikel in der form eines gesetzes umzusetzen .
aber wir haben eben auch die anderen artikel der bundesverfassung , die artikel , die besagen , dass staatliches handeln immer verhältnismässig sein muss .
wir haben auch den verfassungsartikel , der besagt , dass wir das völkerrecht beachten müssen .
das steht auch in der bundesverfassung .
alle diese artikel wurden von volk und ständen angenommen - nicht nur die ausschaffungs-initiative , sondern alle artikel .
vor der abstimmung über die ausschaffungs-initiative war wohl wirklich allen klar : wenn diese initiative angenommen wird , dann steht dieser neue verfassungsartikel in einem spannungsfeld zu bereits bestehenden verfassungsartikeln .
das ist nicht etwas grundlegend neues .
aber es war klar , dass dann der gesetzgeber eine lösung finden muss , wie er in diesem spannungsfeld von sich zum teil widersprechenden verfassungsartikeln in einem gesetz den neuen verfassungsartikel unter berücksichtigung anderer bestehender verfassungsartikel umsetzt .
was will der neue verfassungsartikel gemäss der annahme der ausschaffungs-initiative ?
er will , dass ausländer und ausländerinnen , die ein schweres verbrechen begangen haben , ausgeschafft werden , des landes verwiesen werden , automatisch des landes verwiesen werden .
das steht so geschrieben , verschiedene von ihnen haben es jetzt auch vorgelesen .
die initianten haben es selber auch so ins abstimmungsbüchlein geschrieben , sie haben von " schweren verbrechen " gesprochen ; dreimal haben sie das wort verwendet .
sie haben auch nicht das wort " vergehen " verwendet , sie haben nicht das wort " antragsdelikt " verwendet , sondern sie haben ausschliesslich von " schweren verbrechen " gesprochen .
nun muss der gesetzgeber erstens in einem deliktskatalog definieren , was diese schweren verbrechen sind , die dann eben zu einem landesverweis führen .
und er muss gleichzeitig aufzeigen , wie er das verhältnismässigkeitsprinzip trotzdem berücksichtigen kann und wie er auch dem völkerrecht rechnung tragen wird .
nun , der bundesrat hat diese arbeit gemacht , wie es sein auftrag ist .
er hat einen entsprechenden entwurf ausgearbeitet , er hat den initianten die möglichkeit gegeben , ihren entwurf auszuarbeiten , und er hat beide varianten in die vernehmlassung geschickt .
auch das ist ein teil unseres direktdemokratischen vorgehens : wir geben gesetzesvorschläge zuerst in eine vernehmlassung , in der sich parteien und verbände dazu äussern können .
die variante der initianten wurde in der vernehmlassung massiv und breit abgelehnt .
der bundesrat hat dann eben seine aufgaben gemacht .
er ist , nach den klaren aussagen auch in der vernehmlassung , mit seinem entwurf weitergegangen .
dieser entwurf wurde unter anderem von zwanzig kantonen unterstützt .
der bundesrat hat ihnen den entsprechenden entwurf nun unterbreitet .
dieser entwurf enthält einen deliktskatalog , der die schweren verbrechen definiert .
er enthält auch die vergehen , die bereits im verfassungstext der ausschaffungs-initiative genannt wurden : den einbruchdiebstahl und den missbräuchlichen bezug von sozialversicherungsleistungen .
weiter hat der bundesrat gesagt , dass in schweren fällen die landesverweisung in der regel automatisch erfolgen muss .
der einzige fall , in dem abgewogen werden muss , das heisst , in dem von einer landesverweisung abgesehen werden kann , liegt gemäss fassung des bundesrates dann vor , wenn menschenrechtsgarantien schwerwiegend verletzt werden .
der bundesrat ist bereits ans limit gegangen .
man kann auch sagen : er hat bereits eine erste grenze überschritten .
nur wenn bei der ausweisung schwere verletzungen von menschenrechtsgarantien vorliegen , muss , wenn es sich bei den delikten um schwere verbrechen handelt , von einer landesverweisung abgesehen werden .
der bundesrat hat die schwere der verbrechen hier so definiert , dass er gesagt hat : das sind verurteilungen zu strafen von über sechs monaten .
bei verurteilungen zu strafen unter sechs monaten hat der bundesrat gesagt : es muss ein öffentliches interesse an einer landesverweisung überwiegen .
bei kriminaltouristen zum beispiel sind wir der meinung , dass ein öffentliches interesse in der regel überwiegt , das heisst , dass auch bei einer verurteilung zu strafen unter sechs monaten eine landesverweisung ausgesprochen wird .
ich bin der meinung : damit hat der bundesrat das umgesetzt , was die initianten verlangt haben , nämlich dass bei schweren verbrechen eine landesverweisung erfolgt .
gleichzeitig hat der bundesrat auch dem völkerrecht beachtung geschenkt , wie das in der bundesverfassung steht , und gesagt : nur bei schweren menschenrechtsverletzungen müsste von einer landesverweisung abgesehen werden .
der nationalrat hat nicht die angenommene volksinitiative umgesetzt , sondern er hat eine initiative umgesetzt , über die die bevölkerung noch gar nicht abgestimmt hat .
das ist schon eine sehr spezielle haltung , auch im umgang mit volksrechten , im umgang mit dem direktdemokratischen system .
der gesetzgeber setzt angenommene volksinitiativen um , aber nicht potenziell angenommene initiativen , bei denen die unterschriften zusammengekommen sind , die aber der bevölkerung noch gar nicht vorgelegt wurden .
der nationalrat hat sich mit seinem gesetzentwurf von der ausschaffungs-initiative entfernt , und zwar in einer art und weise , bei der er selbst den aussagen der initianten widerspricht .
ich sage ihnen ein beispiel : der nationalrat hat in seinem gesetzentwurf festgelegt , dass bei schweren verbrechen die landesverweisung mindestens 10 jahre sein muss .
bei der ausschaffungsinitiative - im angenommenen verfassungstext - steht aber mindestens 5 jahre .
es gibt wirklich keinen grund , dass man hier die mindestdauer plötzlich verdoppelt .
ein weiteres beispiel : der nationalrat hat gesagt , dass die automatische landesverweisung auch bei vergehen erfolgen muss , sogar bei antragsdelikten , wenn eine vorbestrafung vorliegt .
stellen sie sich einmal vor , was das bedeutet !
ein antragsdelikt heisst ja , dass es nur zu einer verurteilung kommt , wenn jemand einen antrag stellt .
das heisst , es kann sein , dass jemand bei einer person einen antrag stellt , bei einer anderen nicht .
im schlimmsten fall - stellen sie sich das vor !
- bezahlt man dem nachbarn etwas , damit er [ page 1246 ] keine anzeige erstattet .
das ganze steht im zusammenhang mit einer landesverweisung ; wir sprechen hier nicht von ordnungsbussen , wir sprechen von landesverweisung .
stellen sie sich vor : antragsdelikte , die zu einer landesverweisung führen können !
das hat mit der angenommenen ausschaffungs-initiative überhaupt nichts mehr zu tun ; das widerspricht den aussagen der initianten , die sie vor der abstimmung im abstimmungsbüchlein gemacht haben .
ich glaube , es gibt auch in der politik , bei allen unterschiedlichen haltungen , einfach noch eine lauterkeit bezüglich aussagen , auf die sich die bevölkerung verlassen können muss .
die bevölkerung verlässt sich selbstverständlich auf den text , der zur abstimmung kommt .
daran sind wir alle gebunden .
aber die bevölkerung soll sich auch auf aussagen der initianten verlassen können , die sie im abstimmungsbüchlein machen , weil wir ja von der bevölkerung erwarten , dass sie sich informiert , dass sie sich eine meinung bildet , dass sie liest , was im abstimmungsbüchlein steht .
nach annahme einer initiative etwas zu beschliessen , das sich von dem entfernt oder dem sogar widerspricht , ist , glaube ich , für unser direktdemokratisches system schädlich .
ihre kommission hat einen eigenen weg gesucht .
ich muss ihnen sagen , dass ich grössten respekt vor der ernsthaftigkeit habe , mit der ihre kommission diese arbeit gemacht hat - ich habe grössten respekt .
wenn sie anschauen , mit welchem resultat ihre kommission den entscheid gefällt hat , nämlich mit 11 zu 1 stimmen , dann muss man anerkennen , dass hier genau eine arbeit geleistet wurde , die unser demokratisches system auszeichnet .
man hat nämlich bei einem höchst kontroversen thema intensiv gearbeitet und versucht , einen lösungsvorschlag zu finden , hinter dem unterschiedlichste politische haltungen stehen können .
das ist eine leistung , die ich anerkenne .
die umsetzung dieses neuen verfassungsartikels , die ihre kommission vorschlägt , wurde bereits vom kommissionssprecher und von verschiedenen kommissionsmitgliedern vorgestellt .
ich werde nicht mehr im detail darauf eingehen .
man kann sagen , dass der deliktskatalog , den ihre kommission vorschlägt , alle verbrechen , bei denen menschen an leib und leben und in ihrer sexuellen integrität verletzt oder gefährdet werden , beinhaltet .
das entspricht sicher dem , was im initiativtext bzw. in der ausschaffungs-initiative stand .
er enthält aber keine delikte , die eben nur vergehen oder sogar nur antragsdelikte sind .
ich denke , auch das entspricht eben auch dem willen , der in der ausschaffungs-initiative respektive in diesem neuen verfassungstext zum ausdruck kommt .
ihre kommission hat also auf der basis der geltenden bundesverfassung eine lösung gesucht .
insofern ist der vorschlag ihrer kommission zu begrüssen .
der bundesrat ist der meinung , dass der unterschied zwischen dem bundesrätlichen vorschlag und demjenigen ihrer kommission eigentlich insbesondere darin besteht , wie man mit der frage der härtefälle umgeht .
da kann man , denke ich , mit zwei verschiedenen lösungen an diese frage herangehen .
der bundesrat - ich habe es ihnen gesagt - macht die unterscheidung bei verurteilungen zu sechs monaten strafe .
ihre kommission hat vorgeschlagen , eine härtefallklausel in den gesetzestext aufzunehmen .
der entsprechende text ist präzise formuliert und besagt , dass eine solche härtefallklausel in ausnahmefällen zur anwendung kommt - ich denke , sie kommen in der detailberatung dann noch auf die genaue ausgestaltung zu sprechen .
ich bin der meinung , dass beide lösungen möglich sind .
der bundesrat hält zwar an seiner lösung fest , aber ich anerkenne , dass ihre kommission hier sicher auch einen gangbaren weg gefunden hat .
nun noch etwas zu den zahlen : es wurde bereits gesagt , dass sich die initianten ja im abstimmungsbüchlein auch zu den zahlen geäussert haben .
sie sprechen von rund 1500 ausschaffungen im jahr .
in der zwischenzeit ist ein eigentlicher wettbewerb entstanden , wer es zu mehr ausschaffungen bringt .
ich finde das unwürdig .
wir sprechen von menschen .
und wenn sie schon von ausschaffungen und dann sogar von 11 000 oder 18 000 ausschaffungen sprechen , dann möchte ich einfach darauf hinweisen , dass sie hier verschiedene menschen in den gleichen topf werfen : mörder , vergewaltiger , menschen , die einen joint geraucht haben oder solche die eine höhere geschwindigkeitsüberschreitung begangen haben - einfach alle in den gleichen topf !
und dann hängen sie noch das etikett " ausländer " daran und denken , das würde den leuten noch gefallen .
ich finde das wirklich unwürdig , ich muss das sagen .
und ich hoffe , dass diese zahlenstreitereien aufhören , weil auch die bevölkerung will , dass ausländer , die ein schweres verbrechen begangen haben , ausgeschafft werden .
das ist der inhalt der initiative , und nicht ein wettbewerb , wer hier mehr ausschaffungsfälle produzieren kann .
eine bemerkung noch , wenn man schon so viele ausschaffungen möchte und das gefühl hat , man könne sich mit möglichst vielen ausschaffungen beliebt machen : sie haben letzte woche im budget , es wurde erwähnt , 120 millionen franken für 500 haftplätze gesprochen .
haben sie einmal gerechnet , was dann 11 000 oder 18 000 haftplätze kosten würden ?
ich habe es nicht ausgerechnet , aber ich denke , schon nur dieser hinweis zeigt , wie absurd solche zahlenspielereien sind - und hier geht es um menschen .
noch eine bemerkung zum nationalrat : dem nationalrat war es mit seiner regelung , mit seinem automatismus für all diese fälle auch nicht wohl , das kann ich ihnen sagen .
lesen sie das in der debatte nach !
im nationalrat hat man gesagt , wenn es angesichts von bagatelldelikten oder verstössen um grundlegende prinzipien der bundesverfassung oder um verletzungen der emrk gehe , müssten halt die richter schauen .
so hat man im nationalrat argumentiert .
man hat nicht gesagt , man kümmere sich nicht um die härtefälle .
man hat durchaus über härtefälle gesprochen , aber man hat einfach gesagt , das sollten die richter in lausanne oder allenfalls in strassburg regeln .
wenn nun aber der gesetzgeber legiferiert und gleichzeitig hofft , dass der richter seine gesetze dann nicht anwendet , sind wir institutionell am ende .
dann haben wir ein grösseres problem .
dann schafft man einen richterstaat , den niemand will .
werden die gerichte in eine solche rolle gedrängt , dann ist das problem , dass sie rasch ihre legitimität verlieren , weil sie die vorgaben des gesetzgebers nicht umsetzen .
der grundsatz der gewaltenteilung , der ja ein wichtiges prinzip unseres rechtsstaates ist , verlangt aber vom gesetzgeber - also von ihnen , meine damen und herren !
-, dass er gesetze erlässt , die angewendet werden können und auch angewendet werden .
das parlament selbst muss also widersprüche zwischen verfassung und gesetz vermeiden und darf die gerichte nicht mit einem dilemma konfrontieren , das sie letztlich gar nicht auflösen können .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , und ich bitte sie auch , dem bundesrat zu folgen .
ich habe ihnen aber signalisiert , dass ich auch den entwurf ihrer kommission als gangbaren weg erachte .
ich bitte sie , ihren beitrag zu leisten mit der ernsthaftigkeit , die die direkte demokratie vom parlament verlangt , damit wir das umsetzen , was die bevölkerung von uns erwartet .
damit beachten wir aber gleichzeitig auch das völkerrecht und tun das , was die bundesverfassung von uns verlangt - nämlich gesetze erlassen , die dann auch angewendet werden .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] schweizerisches strafgesetzbuch und militärstrafgesetz ( umsetzung von art .
121 abs .
3 -6 bv über die ausschaffung krimineller ausländerinnen und ausländer ) code pénal et code pénal militaire ( mise en oeuvre de l'art .
121 al .
3 -6 cst .
relatif au renvoi des étrangers criminels ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] [ page 1247 ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
66 a antrag der mehrheit titel ... a. obligatorische landesverweisung abs .
1 ... unabhängig von der höhe der strafe für 5 -15 jahre aus der schweiz : a. vorsätzliche tötung ( art .
111 ) , mord ( art .
112 ) , totschlag ( art .
113 ) , verleitung und beihilfe zum selbstmord ( art .
115 ) , strafbarer schwangerschaftsabbruch ( art .
118 abs .
1 , 2 ) ; abis .
schwere körperverletzung ( art .
122 ) , verstümmelung weiblicher genitalien ( art .
124 abs .
1 ) , aussetzung ( art .
127 ) , gefährdung des lebens ( art .
129 ) , angriff ( art .
134 ) ; ater .
qualifizierte veruntreuung ( art .
138 ziff .
2 ) , qualifizierter diebstahl ( art .
139 ziff .
2 , 3 ) , raub ( art .
140 ) , gewerbsmässiger betrug ( art .
146 abs .
2 ) , gewerbsmässiger betrügerischer missbrauch einer datenverarbeitungsanlage ( art .
147 abs .
2 ) , gewerbsmässiger check - und kreditkartenmissbrauch ( art .
148 abs .
2 ) , qualifizierte erpressung ( art .
156 ziff .
2 -4), gewerbsmässiger wucher ( art .
157 ziff .
2 ) , gewerbsmässige hehlerei ( art .
160 ziff .
2 ) ; b. zustimmung zum entwurf des bundesrates c. zustimmung zum entwurf des bundesrates d. zustimmung zum entwurf des bundesrates dbis .
zwangsheirat , erzwungene eingetragene partnerschaft ( art .
181 a ) , menschenhandel ( art .
182 ) , freiheitsberaubung und entführung ( art .
183 ) , qualifizierte freiheitsberaubung und entführung ( art .
184 ) , geiselnahme ( art .
185 ) ; dter .
sexuelle handlungen mit kindern ( art .
187 ziff .
1 ) , sexuelle nötigung ( art .
189 ) , vergewaltigung ( art .
190 ) , schändung ( art .
191 ) , förderung der prostitution ( art .
195 ) , pornografie ( art .
197 abs .
4 zweiter satz ) ; dtera .
brandstiftung ( art .
221 abs .
1 , 2 ) , vorsätzliche verursachung einer explosion ( art .
223 ziff .
1 abs .
1 ) , gefährdung durch sprengstoffe und giftige gase in verbrecherischer absicht ( art .
224 abs .
1 ) , vorsätzliche gefährdung ohne verbrecherische absicht ( art .
225 abs .
1 ) , herstellen , verbergen , weiterschaffen von sprengstoffen und giftigen gasen ( art .
226 ) , gefährdung durch kernenergie , radioaktivität und ionisierende strahlen ( art .
226 bis ) , strafbare vorbereitungshandlungen ( art .
226 ter ) , vorsätzliches verursachen einer überschwemmung oder eines einsturzes ( art .
227 ziff .
1 abs .
1 ) , vorsätzliche beschädigung von elektrischen anlagen , wasserbauten und schutzvorrichtungen ( art .
228 ziff .
1 abs .
1 ) ; dterb .
vorsätzliche gefährdung durch gentechnisch veränderte oder pathogene organismen ( art .
230 bis abs .
1 ) , vorsätzliches verbreiten menschlicher krankheiten ( art .
231 ziff .
1 ) , vorsätzliche trinkwasserverunreinigung ( art .
234 abs .
1 ) ; dterc .
qualifizierte störung des öffentlichen verkehrs ( art .
237 ziff .
1 abs .
2 ) , vorsätzliche störung des eisenbahnverkehrs ( art .
238 abs .
1 ) ; dterd .
strafbare vorbereitungshandlungen ( art .
260 bis abs .
1 , 3 ) , beteiligung an oder unterstützung einer kriminellen organisation ( art .
260 ter ) , gefährdung der öffentlichen sicherheit mit waffen ( art .
260 quater ) , finanzierung des terrorismus ( art .
260 quinquies ) ; dquater .
völkermord ( art .
264 ) , verbrechen gegen die menschlichkeit ( art .
264 a ) , schwere verletzungen der genfer konventionen ( art .
264 c ) , andere kriegsverbrechen ( art .
264 d-264h ) ; dquinquies .
vorsätzliche widerhandlung gegen artikel 116 absatz 3 oder artikel 118 absatz 3 des ausländergesetzes vom 16 . dezember 2005 ; ... abs .
1 bis , 1 ter streichen abs .
1 tera das gericht kann ausnahmsweise von einer landesverweisung absehen , wenn diese für den ausländer einen schweren persönlichen härtefall bewirken würde und die öffentlichen interessen an der landesverweisung gegenüber den privaten interessen des ausländers am verbleib in der schweiz nicht überwiegen .
dabei ist der besonderen situation von ausländern rechnung zu tragen , die in der schweiz geboren oder aufgewachsen sind .
abs .
1 quater von einer landesverweisung kann ferner abgesehen werden , wenn ... abs .
2 -4 zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit i ( rechsteiner paul , cramer , stöckli ) abs .
1 tera das gericht kann ausnahmsweise von einer landesverweisung absehen , wenn diese für den ausländer einen schweren persönlichen härtefall bewirken würde und die öffentlichen interessen an der landesverweisung gegenüber den privaten interessen des ausländers am verbleib in der schweiz nicht überwiegen .
von einer ausweisung wird abgesehen , wenn der betroffene von klein auf im inland aufgewachsen und langjährig rechtmässig hier niedergelassen ist .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( föhn ) abs .
1 tera streichen [ vs ] antrag föhn abs .
1 bst .
dsexies dsexies .
teilnahme an terroristischen aktivitäten oder kampfhandlungen in der schweiz oder im ausland .
[ vs ] ch .
1 art .
66 a proposition de la majorité titre ... a. expulsion obligatoire al .
1 ... quelle que soit la quotité de la peine prononcée à son encontre , pour une durée de cinq à quinze ans : a. meurtre ( art .
111 ) , assassinat ( art .
112 ) , meurtre passionnel ( art .
113 ) , incitation et assistance au suicide ( art .
115 ) , interruption de grossesse punissable ( art .
118 al .
1 , 2 ) ; abis .
lésions corporelles graves ( art .
122 ) , mutilation d'organes génitaux féminins ( art .
124 al .
1 ) , exposition ( art .
127 ) , mise en danger de la vie d'autrui ( art .
129 ) , agression ( art .
134 ) ; ater .
abus de confiance qualifié ( art .
138 ch .
2 ) , vol qualifié ( art .
139 ch .
2 , 3 ) , brigandage ( art .
140 ) , escroquerie par métier ( art .
146 al .
2 ) , utilisation frauduleuse d'un ordinateur par métier ( art .
147 al .
2 ) , abus de cartes-chèques ou de cartes de crédit par métier ( art .
148 al .
2 ) , extorsion et chantage qualifiés ( art .
156 ch .
2 -4), usure par métier ( art .
157 ch .
2 ) , recel par métier ( art .
160 ch .
2 ) ; b. adhérer au projet du conseil fédéral c. adhérer au projet du conseil fédéral d. adhérer au projet du conseil fédéral dbis .
mariage forcé , partenariat forcé ( art .
181 a ) , traite d'être humains ( art .
182 ) , séquestration et enlèvement ( art .
183 ) , séquestration et enlèvement qualifiés ( art .
184 ) , prise d'otage ( art .
185 ) ; dter .
actes d'ordre sexuel avec des enfants ( art .
187 ch .
1 ) , contrainte sexuelle ( art .
189 ) , viol ( art .
190 ) , actes d'ordre sexuel commis sur une personne incapable de discernement ou de résistance ( art .
191 ) , encouragement à la prostitution ( art .
195 ) , pornographie ( art .
197 al .
4 deuxième phrase ) ; [ page 1248 ] dtera .
incendie intentionnel ( art .
221 al .
1 , 2 ) , explosion intentionnelle ( art .
223 ch .
1 al .
1 ) , emploi , avec dessein délictueux , d'explosifs ou de gaz toxiques ( art .
224 al .
1 ) , emploi intentionnel sans dessein délictueux ( art .
225 al .
1 ) , fabriquer , dissimuler et transporter des explosifs ou des gaz toxiques ( art .
226 ) ; danger imputable à l'énergie nucléaire , à la radioactivité et aux rayonnements ionisants ( art .
226 bis ) , actes préparatoires punissables ( art .
226 ter ) , inondation , écroulement causés intentionnellement ( art .
227 ch .
1 al .
1 ) , dommages intentionnels aux installations électriques , travaux hydrauliques et ouvrages de protection ( art .
228 ch .
1 al .
1 ) ; dterb .
mise en danger intentionnelle par des organismes génétiquement modifiés ou pathogènes ( art .
230 bis al .
1 ) , propagation intentionnelle d'une maladie de l'homme ( art .
231 ch .
1 ) , contamination intentionnelle d'eau potable ( art .
234 al .
1 ) ; dterc .
entrave qualifiée de la circulation publique ( art .
237 ch .
1 al .
2 ) , entrave intentionnelle au service des chemins de fer ( art .
238 al .
1 ) ; dterd .
actes préparatoires délictueux ( art .
260 bis al .
1 , 3 ) , participation ou soutien à une organisation criminelle ( art .
260 ter ) , mise en danger de la sécurité publique au moyen d'armes ( art .
260 quater ) , financement du terrorisme ( art .
260 quinquies ) ; dquater .
génocide ( art .
264 ) , crimes contre l'humanité ( art .
264 a ) , infractions graves aux conventions de genève ( art .
264 c ) , autres crimes de guerre ( art .
264 d-264h ) ; dquinquies .
infraction intentionnelle à l'article 116 alinéa 3 ou 118 alinéa 3 de la loi fédérale du 16 décembre 2005 sur les étrangers ; ... al .
1 bis , 1 ter biffer al .
1 tera le juge peut exceptionnellement renoncer à une expulsion lorsque celle-ci mettrait l'étranger dans une situation personnelle grave et que les intérêts publics à l'expulsion ne l'emportent pas sur l'intérêt de l'étranger à demeurer en suisse .
a cet égard , il tiendra compte de la situation particulière de l'étranger qui est né ou qui a grandi en suisse .
al .
1 quater le juge peut également renoncer à l'expulsion si ... al .
2 -4 adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité i ( rechsteiner paul , cramer , stöckli ) al .
1 tera le juge peut exceptionnellement renoncer à une expulsion lorsque celle-ci mettrait l'étranger dans une situation personnelle grave et que les intérêts publics à l'expulsion ne l'emportent pas sur l'intérêt de l'étranger à demeurer en suisse .
le juge renonce à une expulsion si la personne concernée a grandi dans le pays et y est légalement établie depuis de longues années .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( föhn ) al .
1 tera biffer [ vs ] proposition föhn al .
1 let .
dsexies dsexies .
participation à des activités terroristes ou à des opérations de combat en suisse ou à l'étranger .
[ vs ] le président ( hêche claude , président ) : a l'article 66 a , nous menons d'abord une discussion sur l'ensemble de l'article , puis il y aura trois votes .
le conseil fédéral maintient son concept .
le premier vote opposera donc le concept du conseil fédéral à celui de la majorité , sans l'alinéa 1 tera .
le deuxième vote portera sur la proposition föhn à l'alinéa 1 lettre dsexies .
le troisième vote portera sur l'alinéa 1 tera où l'on trouve une proposition de minorité i ( rechsteiner paul ) et une proposition de minorité ii ( föhn ) .
erschrecken sie nicht über den umfang bzw. die dicke der fahne , denn alles , was ins strafgesetzbuch gehört , gehört analog auch ins militärstrafgesetz .
die jeweiligen konzepte wiederholen sich .
es wurde zu recht gesagt : wir müssen uns entscheiden , ob wir jetzt dem bundesrat oder - wie es ihnen die vorberatende kommission vorschlägt - dem neugeschaffenen weg gemäss ihrer kommission folgen wollen .
entscheiden wir uns für die version der ständerätlichen kommission , ist über den einzelantrag föhn zu entscheiden , welcher den deliktskatalog in einem punkt ergänzt haben möchte .
bei der frage der einzelfallgerechtigkeit werden drei anträge einander gegenüberstehen : der antrag einer minderheit ii ( föhn ) , welche keine härtefallklausel möchte , der antrag der kommissionsmehrheit auf einen relativ rigiden ausnahmetatbestand und der antrag der minderheit i ( rechsteiner paul ) auf eine härtefallbestimmung , die etwas weiter geht als diejenige der kommissionsmehrheit .
das sind die entscheidungen , die zu fällen sind .
ich möchte ganz zu beginn etwas zum deliktskatalog gemäss variante der ständeratskommission sagen , vor allem auch zuhanden der materialien .
der neue deliktskatalog nach der variante der kommission des ständerates setzt sich wie folgt zusammen : delikte gegen leib und leben , alle delikte gegen die freiheit , gegen die sexuelle integrität und gegen den öffentlichen frieden , völkermord , delikte gegen die menschlichkeit und kriegsdelikte , die ein verbrechen darstellen .
delikte gegen das vermögen stehen ja nicht unbedingt im fokus der neuen verfassungsbestimmung , sie werden daher nur in den deliktskatalog aufgenommen , wenn sie ein schweres verbrechen darstellen , das mit einer höchststrafe von zehn jahren freiheitsstrafe oder mehr bedroht ist .
eine ausnahme bildet der einbruch , der in den neuen verfassungsbestimmungen ausdrücklich genannt wird .
die gemeingefährlichen delikte , die delikte gegen die öffentliche gesundheit , gegen den öffentlichen verkehr und gegen den öffentlichen frieden wurden aufgenommen , so weit es verbrechen sind , die leib und leben von menschen gefährden .
delikte , die zu weit weg vom eigentlichen anwendungsbereich der neuen verfassungsbestimmungen sind , wurden nicht in den deliktskatalog aufgenommen , auch wenn es sich um verbrechen handelt .
delikte , die nur vergehen darstellen , werden grundsätzlich nicht in den deliktskatalog aufgenommen ; eine ausnahme bilden die vergehen , die gestützt auf artikel 121 absatz 3 der bundesverfassung aufgenommen werden müssen : es handelt sich um den missbräuchlichen bezug von leistungen einer sozialversicherung oder der sozialhilfe sowie um den hausfriedensbruch als die das einbruchsdelikt konstituierende straftat .
schliesslich noch , damit kohärenz mit dem delikt des missbräuchlichen bezugs von leistungen einer sozialversicherung oder der sozialhilfe erreicht wird , wurden gemäss dem gleichlautenden entwurf des bundesrates auch abgabedelikte in den ständerätlichen deliktskatalog aufgenommen .
im gegensatz zum entwurf des bundesrates werden die delikte , für die eine mindeststrafe von einem jahr und eine höchststrafe von fünf jahren freiheitsstrafe vorgesehen ist , nicht als schwere verbrechen eingestuft ; betroffen sind die artikel 144 absatz 3 , 144 bis ziffer 1 zweiter satz und ziffer 2 zweiter satz sowie artikel 158 ziffer 1 dritter satz des strafgesetzbuches .
dies sind , zusammenfassend und zuhanden der materialien , die überlegungen , aus denen der deliktskatalog unserer vorberatenden kommission so ausgefallen ist .
ich glaube , wir haben vorhin bei der eintretensdebatte die unterschiede zwischen den deliktskatalogen im wesentlichen bereits aufgezeigt .
ich möchte ihnen nur kurz drei konkrete beispiele zeigen , weil ich denke , anhand von konkreten beispielen wird vielleicht besser sichtbar , wo die unterschiede zwischen den [ page 1249 ] verschiedenen konzepten in den auswirkungen wirklich liegen .
ein erstes beispiel : eine französische geschäftsfrau , die wegen versuchter qualifizierter ungetreuer geschäftsführung zu einer bedingten strafe von neun monaten verurteilt wird , müsste nach allen drei varianten - des bundesrates , des nationalrates und ihrer kommission - die schweiz für mindestens fünf jahre verlassen , und zwar auch dann , wenn die zukunftsprognose gut wäre .
aber lassen wir das .
das wäre die folge aller drei varianten .
ein zweites beispiel ist ein familienvater aus portugal , der seit vielen jahren mit seiner familie in der schweiz lebt und in seinem heimatland keine sozialen bindungen mehr hat .
nehmen wir an , dass er als vermögensverwalter wegen veruntreuung zu zwei jahren freiheitsstrafe verurteilt wird .
er müsste in der regel nach allen drei varianten die schweiz verlassen .
nach dem entwurf des bundesrates könnte das gericht aber von einer landesverweisung absehen , wenn sonst das menschenrecht auf achtung des familienlebens " schwerwiegend " verletzt würde .
nach dem beschluss des nationalrates müsste er die schweiz auf jeden fall verlassen - unabhängig davon , was mit seiner familie passiert .
gemäss der von ihrer kommission beantragten variante könnte das gericht von einer landesverweisung absehen , wenn das für den ausländer " einen schweren persönlichen härtefall " bewirken würde .
diese beispiele zeigen , dass der entwurf des bundesrates und die von ihrer kommission beantragte variante im bereich der strafen über sechs monaten zu ähnlichen ergebnissen führen könnten .
anders sieht es im bereich der vergleichsweise leichteren strafen aus , also zum beispiel dann , wenn eine junge türkin aus jugendlichem übermut ins nachbarhaus einbricht und dort aus dem velokeller ein fahrrad stiehlt .
gemäss dem entwurf des bundesrates würde sie nicht zwingend des landes verwiesen , weil ein gericht in solchen fällen üblicherweise keine strafe von mehr als sechs monaten ausspricht .
eine landesverweisung wäre nur dann angezeigt , wenn ein überwiegendes öffentliches interesse bestehen würde .
gemäss dem beschluss des nationalrates müsste sie des landes verwiesen werden .
auch gemäss der von ihrer kommission beantragten variante müsste sie grundsätzlich des landes verwiesen werden .
von einer landesverweisung könnte dann abgesehen werden , wenn die junge türkin zum beispiel in der schweiz geboren oder aufgewachsen wäre und die landesverweisung zu einem schweren persönlichen härtefall führen würde .
dieses dritte beispiel zeigt , dass die variante ihrer kommission im bereich der strafen von weniger als sechs monaten strenger ist als der entwurf des bundesrates .
ich wollte ihnen einfach aufzeigen , dass beide konzepte , dasjenige des bundesrates und dasjenige ihrer kommission , ihre folgen haben und dass die auswirkungen je nachdem doch auch unterschiedlich sind .
der bundesrat ist der meinung , dass sein konzept mit der differenzierung nach einer strafhöhe von mehr oder weniger als sechs monaten eine geeignete art ist , um eben diesen härtefällen gerecht zu werden .
ihre kommission hat , wie gesagt , einen anderen weg gewählt .
der bundesrat hält zurzeit an seiner variante fest .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 39 stimmen für den antrag des bundesrates ... 3 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] abs .
1 bst .
dsexies - al .
1 let .
dsexies
es geht hier um artikel 66 a absatz 1 des strafgesetzbuches .
ich will hier gemäss meinem einzelantrag zusätzlich als buchstabe dsexies aufnehmen , dass leute , die an terroristischen aktivitäten oder kampfhandlungen in der schweiz oder im ausland teilnehmen , auch des landes verwiesen werden können , wenn sie verurteilt werden .
die organisationen al kaida und " islamischer staat " sowie verwandte organisationen werden ja in der schweiz neu durch ein dringliches gesetz verboten .
nach dem ständerat hat diese woche auch der nationalrat diese rechtsgrundlage angenommen .
ich bin der auffassung , dass wir das auch hier übernehmen sollten , weil sich nämlich die lage in den letzten wochen in diesen gebieten klar verschlechtert hat und die unklarheiten zugenommen haben .
denn ausländische staatsangehörige , die sich in der schweiz aufhalten , betätigen sich leider vermehrt an der planung , vorbereitung und ausführung dieser terroristischen aktionen oder kampfhandlungen .
aktuell pilgern anscheinend mehrere menschen oder kriegswillige nach syrien , irak oder weiteren ländern , um auf der seite dieser organisationen zu kämpfen oder eben an kampfhandlungen und terroristischen aktionen teilzunehmen .
gebietseroberungen , die auf brutalste weise erfolgen , sind das eine , aber wir hören und lesen auch von menschenhandel .
das heisst , sklavenhandel ist gang und gäbe , denn frauen werden da anscheinend auch als sexsklavinnen verkauft .
ich meine , wenn diese söldner oder leute in die schweiz zurückkehren , geht von ihnen eine riesige gefahr aus ; das gilt nicht nur für sie - sie sind vielfach dann auch gefährdet -, sondern auch für uns bzw. die bevölkerung .
von daher , meine ich , müssen wir hier auch aktiv sein , und diese leute müssen , wenn sie zurückkehren , wiederum ausgeschafft werden können .
deshalb danke ich ihnen für die unterstützung dieses einzelantrages .
die kommission hatte keine gelegenheit , sich zu diesem einzelantrag zu äussern .
das anliegen von herrn kollege föhn betrachte ich prima vista als durchaus verfolgungswürdig .
wenn ein ausländer von der schweiz aus nach syrien reist , sich dort an kriegerischen auseinandersetzungen beteiligt , dann wieder zurückkehrt und es in der schweiz zu einer verurteilung kommt , soll auch die sanktion der landesverweisung infrage kommen können .
allerdings leidet der antrag föhn noch an einem gewissen systemfehler , weil zuerst noch im strafgesetzbuch der straftatbestand definiert werden muss , der als voraussetzung für die landesverweisung erfüllt sein muss .
ich möchte herrn kollege föhn , wenn sein anliegen jetzt aufgenommen wird , um verständnis dafür bitten , dass im weiteren verlauf des prozesses überprüft wird , ob im militärstrafgesetz oder im strafgesetzbuch bereits ein entsprechender tatbestand vorhanden ist , welcher sein anliegen bereits abdeckt , oder ob dafür allenfalls ein neuer straftatbestand im militärstrafgesetz oder im strafgesetzbuch geschaffen werden müsste .
wir werden dann nochmals die gelegenheit bekommen , uns darüber zu unterhalten , ob wir einen solchen zusätzlichen wegweisungsgrund wollen oder nicht .
so , wie der antrag jetzt hier steht , fehlt ihm der strafrechtlich formulierte tatbestand , der erfüllt sein muss .
die erwähnung der " teilnahme an terroristischen aktivitäten oder kampfhandlungen " ist mehr eine proklamation als ein formulierter straftatbestand , auf den eine wegweisung bezug nehmen müsste .
es ist genau , wie der kommissionssprecher gesagt hat : sie können im deliktskatalog nur taten aufführen , die in einer strafnorm klar umschrieben sind , und das ist mit dem , was ständerat föhn hier vorschlägt , nicht der fall .
umgekehrt kann man sagen , dass es natürlich heute bereits straftatbestände gibt , die genau in diesen zusammenhang gehören .
ich nenne ihnen dazu nur ein paar beispiele , was die kampfhandlungen in der schweiz angeht , von denen sie sprechen : vorsätzliche tötung , mord , schwere körperverletzung , raub , erpressung , freiheitsberaubung , entführung , geiselnahme usw. wir haben also schon eine ganze anzahl von straftatbeständen , die die grundlage dessen sind , was ständerat föhn hier umschreibt .
wenn sie den antrag annehmen , müsste der nationalrat dann vertiefen , ob man im stgb noch zusätzliche [ page 1250 ] straftatbestände umschreiben muss oder ob die heute bestehenden genügen , um das abzudecken , was sie beabsichtigen .
von daher sind also beide wege möglich , man müsste den antrag aber auf jeden fall noch vertiefen , denn in dieser form kann man das anliegen nicht tel quel in den deliktskatalog aufnehmen .
nach diesen ausführungen der frau bundesrätin und des kommissionssprechers ziehe ich meinen antrag zurück .
frau bundesrätin , ich gehe davon aus , dass sie jetzt aktiv werden und entsprechende strafnormen vorschlagen respektive dann auch den entsprechenden straftatbestand auflisten .
ich nehme an , dass es ihr wunsch ist und es den richtigen weg nimmt - aber es muss etwas geschehen !
ich gehe davon aus , dass sie dann im nationalrat schon jemanden finden , der das thema wieder aufbringt .
wir werden dann insofern vorbereitet sein , als wir aufzeigen können , ob das , was hier umschrieben ist , mit den bestehenden straftatbeständen bereits abgedeckt ist oder ob es noch lücken gibt .
dann kann man das im nationalrat noch einmal anschauen .
dann lasse ich meinen antrag stehen , frau bundesrätin , und sie haben den auftrag , die frage ins richtige licht zu rücken .
abstimmung - vote für den antrag föhn ... 26 stimmen dagegen ... 13 stimmen ( 5 enthaltungen ) [ vs ] abs .
1 tera - al .
1 tera
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 27 stimmen für den antrag der minderheit ... 16 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.10 uhr la séance est levée à 13 h 10 [ page 1269 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
artikel 139 absatz 3 der bundesverfassung sagt , in welchen fällen eine volksinitiative für ungültig erklärt werden muss , nicht kann , sondern muss .
die bundesversammlung muss eine volksinitiative für ungültig erklären , wenn die einheit der form , die einheit der materie oder zwingende bestimmungen des völkerrechts verletzt werden .
ich bin eigentlich schon ganz glücklich , dass die teilungültigerklärung , die ihnen der bundesrat beantragt und der nationalrat beschlossen hat , heute nicht zur diskussion steht .
ich glaube , das ist sehr offensichtlich , weshalb ich jetzt nicht noch näher darauf eingehen werde .
es betrifft den einen satz , mit welchem die initianten das zwingende völkerrecht abschliessend definieren wollten , und zwar weniger weitgehend , als es eben von der staatengemeinschaft definiert wird .
es ist nicht möglich , dass ein land für sich selber das zwingende völkerrecht abschliessend definiert .
von daher ist aufgrund der heute geltenden verfassung diese teilungültigerklärung respektive die ungültigerklärung für diesen einen satz eben vorgegeben .
es ist nicht eine frage , ob sie das möchten oder gut finden .
vielmehr müssen sie , die bundesversammlung , das tun .
indem in artikel 139 absatz 3 die voraussetzungen für die ungültigerklärung betreffend volksinitiativen sehr eng , streng und rechtlich formuliert sind - ja , ich denke , diese drei punkte stellen wirklich eine sehr enge formulierung dar -, sind für den gesetzgeber bzw. die bundesversammlung umgekehrt aber auch die möglichkeiten eingeschränkt , eine volksinitiative aus politischen gründen für ungültig zu erklären .
das ist so gewollt .
ich denke , das ist auch richtig so .
denn die volksrechte und die möglichkeit , eine volksinitiative zu lancieren und zur abstimmung zu bringen , sind ein hohes gut , und das möchten wir nicht beschneiden .
ich möchte eigentlich nur noch darauf zu sprechen kommen , weil sonst sehr vieles bereits gesagt worden ist .
was mit dieser engen , strengen und rechtlichen definition der voraussetzungen für eine ungültigerklärung auch gesagt ist : es können zum beispiel volksinitiativen zur abstimmung kommen , die gegen nichtzwingendes völkerrecht verstossen .
das ist möglich , das hat der verfassunggeber so gesagt .
es ist auch möglich , dass volksinitiativen zur abstimmung kommen und angenommen werden , die gegen das verhältnismässigkeitsprinzip verstossen .
das ist mit dieser engen definition der voraussetzungen für die ungültigerklärung eben möglich .
damit ist auch gesagt , dass dann sie , der gesetzgeber , die bundesversammlung , dafür sorgen müssen , dass durch eine harmonisierende auslegung das völkerrecht , auch das nichtzwingende völkerrecht , beachtet wird .
denn das steht auch in der bundesverfassung : sie , der gesetzgeber , müssen dafür sorgen , dass bei einer angenommenen volksinitiative auch das verhältnismässigkeitsprinzip beachtet wird .
das ist implizit , und ich denke , das ist eine der ganz grossen diskussionspunkte .
wenn ich höre , bei der ausschaffungs-initiative würde man den volkswillen nicht beachten , muss ich sagen : nein , das ist eben gerade falsch .
den volkswillen beachten heisst : man lässt eine volksinitiative , die gegen nichtzwingendes völkerrecht verstösst , zwar zur abstimmung kommen , und die bevölkerung kann sie annehmen , aber die bundesversammlung muss nachher dafür sorgen , dass die bundesverfassung als ganzes berücksichtigt wird .
und das haben sie heute morgen gemacht - genau das .
sie haben die ausschaffungs-initiative nicht irgendwie verwässert oder sanft oder soft umgesetzt , sondern sie haben genau das gemacht , was der gesetzgeber machen muss : er muss eine solche angenommene volksinitiative in berücksichtigung der ganzen bundesverfassung harmonisierend auslegen und umsetzen und kann nicht einfach sagen : es gibt jetzt einen neuen verfassungsartikel und nur noch diesen - alles andere in der bundesverfassung gilt nicht mehr .
ich denke , das ist wichtig : dass wir auf diesen pfad der umfassenden berücksichtigung zurückkommen .
nun , sie haben es gehört : ihre kommission hat sich intensiv mit dieser frage beschäftigt , und ich bin dafür sehr dankbar .
ich will jetzt nicht alle punkte wiederholen , aber ich denke : die überlegungen , die gemacht wurden , ob es zu einer neuen ausgangslage gekommen sei oder ob diese initiative ungültig erklärt werden müsse , weil man sagen könne , hier werde vor dem hintergrund der menschenrechte das verhältnismässigkeitsprinzip verletzt , sind sehr wichtige überlegungen .
und ich gehe davon aus , dass sie nicht abgeschlossen sind , denn ihre kommission hat ja entschieden , dass sie diese überlegungen fortsetzen will .
für den bundesrat wäre es nicht richtig , jetzt in diesem fall , in dieser situation eine praxisänderung vorzunehmen .
es wurde gesagt : mit dem entscheid zur ausschaffungs-initiative ist natürlich schon auch ein präjudiz gemacht worden .
man hat gesagt : man kann eine solche initiative annehmen im wissen darum , dass sie gegen nichtzwingendes völkerrecht verstösst ; im wissen darum , dass sie dem verhältnismässigkeitsprinzip nicht genüge tut .
aber noch einmal : der gesetzgeber hat nachher die pflicht , diese harmonisierende auslegung vorzunehmen .
das haben sie heute gemacht .
vor diesem hintergrund können sie , denke ich , auch aufgrund der heute geltenden verfassung diese durchsetzungs-initiative für gültig respektive für teilungültig erklären ; eben abgesehen von diesem einen satz .
denn wir sind der meinung , dass mit diesem zusammenspiel , wie ich es jetzt aufgezeigt habe , eine initiative halt auch zur abstimmung gebracht werden kann , die gegen nichtzwingendes [ page 1268 ] völkerrecht verstösst , wenn sie angenommen wird .
dann müssen sie , der gesetzgeber , ihre arbeit machen .
das sind die überlegungen des bundesrates .
aber wie gesagt , ich gehe davon aus , dass diese überlegungen nicht zu ende geführt sind .
das ist auch gut so .
es ist wichtig , dass sich auch der gesetzgeber immer wieder überlegt : sind die voraussetzungen richtig , braucht es korrekturen ?
es gibt entwicklungen , die vielleicht veränderungen notwendig machen .
der bundesrat ist der meinung , bei dieser initiative sei es nicht der moment , eine änderung vorzunehmen , die von der heute geltenden verfassung aus unserer sicht abweicht .
ich möchte die zeit der frau bundesrätin nicht verkürzen und nur ganz kurz sagen : wir müssen vom status quo ausgehen , von dem , was in unserer bundesverfassung zum thema , was es bei der gültigkeit oder ungültigkeit einer initiative zu berücksichtigen gilt , steht .
wir haben jetzt auch gespürt , dass rechtlich argumentiert wird und gleichzeitig auch politisch .
die mehrheit ihrer kommission ist aber der meinung , dass diese frage rechtlich zu beurteilen ist und nicht politisch .
meinungen von professoren sollen meinungen von professoren sein .
es gibt verschiedene professoren , es gibt wahrscheinlich auch andere , die hier nicht derselben meinung sind .
anders gesagt : es ist diesbezüglich noch keine gefestigte meinung da .
an die adresse von kollega stöckli : wir haben ja auch aufgrund des arbeitspapieres des bundesamtes für justiz darüber diskutiert , ob die zulässigkeit eine weitere auslegung erfahren dürfte .
das bundesamt für justiz hat hierzu ein klares fazit gezogen .
ich erwähne das jetzt nicht , aber wir haben all diese fragen , die jetzt wieder an die oberfläche gekommen sind , auch diskutiert .
ich möchte sie nochmals bitten , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
unsere verfassung basiert schon seit mehr als einem jahrhundert auf dem grundprinzip , dass sich im demokratischen staat das volk die macht mit den kantonen , der bundesversammlung , dem bundesrat und den gerichten teilt .
auf dieser basis gründet unser staatswesen .
damit wird zum ausdruck gebracht , dass ein gleichgewicht der gewalten voraussetzung dafür ist , dass macht nicht missbraucht werden kann , auch nicht durch eine mehrheit des stimmenden volkes .
es ist an der zeit , dass wir uns daran erinnern , dass wir das verfassungsmässig verantwortliche und mit kompetenzen ausgestattete organ sind , das dafür zu sorgen hat , dass die grundideen unseres staatswesens unangetastet bleiben .
die legitimität des parlamentes stützt sich auf die wahl durch die stimmberechtigten .
wer auf die wortgetreue umsetzung auch verfassungswidriger initiativen setzt , nimmt in kauf , dass die wählerin und der wähler des parlamentes weniger gelten als eine mehrheit von stimmberechtigten , die über eine volksinitiative abgestimmt haben .
das wahlvolk ist nicht weniger wert als das stimmvolk .
eine absolute macht gibt es in unserer demokratie nicht , auch nicht die absolute macht einer volksmehrheit .
ein anderes verständnis widerspricht diametral der grundidee unseres liberalen staatswesens .
meine schlussfolgerung bezogen auf diese initiative lautet : es gehört zu unseren vornehmsten aufgaben , elementare verfassungsgrundsätze zu beachten .
auch noch so viel gegenwind darf uns nicht davon abhalten , uneingeschränkt unsere verantwortung als hüter der grundprinzipien unserer verfassung wahrzunehmen und es nicht durchgehen zu lassen , dass grundprinzipien wie die gewaltenteilung , das verhältnismässigkeitsprinzip und die einzelfallgerechtigkeit ausser kraft gesetzt werden , prinzipien , die sich an verschiedenen stellen in der verfassung finden .
herr kollege engler hat diese prinzipien beim vorigen geschäft zu recht als zentrale pfeiler des rechtsstaates bezeichnet .
vor nicht allzu langer zeit hat die bundesversammlung die erweiterung der verfassungsgerichtsbarkeit auf die überprüfung von bundesgesetzen abgelehnt , auch das ist beim vorigen geschäft schon erwähnt worden .
als argument wurde immer wieder vorgebracht , es sei an der bundesversammlung , als oberster behörde des bundes , die bundesgesetze verfassungs - und völkerrechtskonform sowie rechtsstaatlich einwandfrei zu erlassen .
es obliegt dem gesetzgeber , bei all seiner tätigkeit die schranken des rechts , auch und vor allem der bundesverfassung , zu wahren .
wir sind das aushängeschild des rechtsstaates auf der politischen bühne .
bei der umsetzung der zweitwohnungs-initiative habe ich verständnis dafür gezeigt , dass das verhältnismässigkeitsprinzip beachtet wird .
ich bitte sie , dies auch bei der vorliegenden initiative , welche grundprinzipien der verfassung krass missachtet , zu tun .
wir haben es meines erachtens heute auch mit etwas neuem zu tun .
mit der durchsetzungs-initiative sollen im rahmen einer bestehenden bundeskompetenz und verbunden mit einem entsprechenden bundesauftrag direkt anwendbare bestimmungen mit einem detaillierungsgrad , der auf die gesetzesstufe gehört , in einer in sich abgeschlossenen und vollständigen regelung in die bundesverfassung eingefügt werden .
ich habe herrn professor uebersax aus dem " schweizerischen zentralblatt für staats - und verwaltungsrecht " , 115 . jahrgang , nummer 11 , seite 607 , zitiert .
es ist schon von anderen darauf hingewiesen worden , dass diese initiative materiell nichts anderes als eine gesetzesinitiative ist .
aber - und das ist neu - es gibt hier keinen spielraum mehr .
frau diener , sie haben das vielleicht noch ein bisschen offengelassen - aber meines erachtens gibt es keinen spielraum mehr .
das ist eben etwas ganz neues , wenn man keinen spielraum mehr hat - dann wird die bundesversammlung , wird der gesetzgeber ausgeschaltet .
wir haben andere initiativen vorliegen gehabt , etwa die abzocker-initiative von herrn minder : diese war auch lang und stellte viele forderungen , aber dort werden wir noch eine entsprechende gesetzgebung machen , in der wir das eben dann auch ausformulieren müssen , was nötig ist , um dieser initiative rechnung zu tragen .
oder die zweitwohnungs-initiative - dort haben wir uns ja wahnsinnig viel mühe gegeben , um diese in gesetzesform umzusetzen .
ich erinnere sie an diese debatte , die ist auch noch nicht so lange her .
jetzt sind wir in einer neuen situation - jetzt haben wir gar nichts mehr zu sagen .
die einführung der gesetzesinitiative , dieses volksrechtes , hat der verfassunggeber bis heute stets abgelehnt - übrigens auch die svp bzw. ihre vorgängerin , die bgb .
1961 wurde die einführung sogar in einer volksabstimmung abgelehnt .
sie wurde , namentlich in form eines ausgearbeiteten entwurfes , immer wieder diskutiert , zuletzt bei der totalrevision der bundesverfassung im jahr 1999 . auch der allgemeinen volksinitiative war noch vor wenigen jahren kein erfolg beschieden .
es bleibt eben dabei : die bundesverfassung kennt die volksinitiative auf erlass eines gesetzes nicht , sondern überlässt den anstoss für gesetzesvorhaben dem in den artikeln 160 und 181 der bundesverfassung definierten kreis der initiativberechtigten .
der erlass von gesetzesbestimmungen verbleibt in der kompetenz der bundesversammlung .
ansonsten würde unser vertrauter gesetzgebungsprozess - es ist schon mehrfach ausgeführt worden - von der ämterkonsultation über den einbezug von kantonen , politischen parteien und interessierten kreisen im rahmen der vernehmlassung bis hin zur bundesrätlichen botschaft und zur parlamentarischen beratung ausser kraft gesetzt .
was bedeutet die aushebelung der zuständigkeiten ?
die unsere verfassung prägende aufgabenteilung ist demokratisch von volk und ständen angenommen worden .
es ist [ page 1267 ] daher nicht undemokratisch , auch vom verfassunggeber zu verlangen , sich an die in der verfassung festgelegte zuständigkeitsordnung zu halten .
wenn jemand etwas daran ändern und die gesetzesinitiative einführen will , dann kann er das tun .
dann bitte ich aber darum , das im rahmen einer diskussion über die organisation unseres staates , über die zuständigkeiten und die gewaltenteilung zu tun , und nicht , einem handstreich ähnlich , mit einer verkappten gesetzesinitiative .
aus diesen grundsätzlichen überlegungen kommt für mich nur eine ungültigerklärung der durchsetzungs-initiative infrage .
es ist für mich eben auch ein rechtliches thema , weil durch diese initiative die zuständigkeitsordnung gemäss der verfassung auf den kopf gestellt wird .
wenn man das will , dann soll man diese änderung zuerst machen ; das ist durchaus auch eine rechtliche begründung .
ich möchte sie einfach daran erinnern : es ist ja jetzt an der tagesordnung , mit durchsetzungs-initiativen zu drohen , das haben wir schon bei der zweitwohnungs-initiative gehört .
auch bei der masseneinwanderungs-initiative ist so gedroht worden , obwohl dort eine übergangsfrist von drei jahren vorgesehen ist .
ich hoffe doch , dass das nicht zum alltag wird .
das ist dann der politische grund , aus dem ich für die ungültigerklärung bin .
herr rechsteiner hat mich jetzt also schon massiv herausgefordert .
ich wollte eigentlich nichts sagen .
herr rechsteiner , wir können politisieren , so lange wir wollen , wir können uns immer wieder neue fragen stellen .
die antwort ist sehr wahrscheinlich nicht immer und nicht sofort gegeben .
sie haben zuerst zehn minuten lang begründet , weshalb man die initiative für gültig erklären soll .
sie haben während rund zehn minuten erklärt , weshalb man dieses und jenes machen müsse .
und nun haben sie am schluss formulierungen verwendet wie " nicht durchführbar " , " normenkonflikt " , " unbeantwortete fragen " usw. mit ihrer argumentation unterwandern sie die direkte demokratie massivst - massivst .
das geht nicht an .
ich frage sie : wollen sie partout einen volksaufstand provozieren ?
diese aussagen , wie sie nun von ihnen dargelegt worden sind , sind für mich als standesvertreter nicht nachvollziehbar und unverantwortlich .
ich bitte sie dringendst , diese initiative für gültig zu erklären .
ich kann mich den vertretern der mehrheit der kommission insoweit anschliessen , als die ungültigerklärung einer volksinitiative sehr heikel ist .
man muss das sehr zurückhaltend machen .
das parlament als zuständige instanz muss die frage der gültigkeit einer volksinitiative genau prüfen , und es muss es dabei genau nehmen .
nur dann , wenn gründe vorliegen , die in der heutigen verfassung verankert sind , kann eine initiative auch für ungültig erklärt werden .
dieser meinung bin ich .
ich meine auch , dass politische argumente für die ungültigerklärung sicher nicht genügen ; ich meine auch - in diesem punkt kann ich mich meinem vorredner , herrn engler , anschliessen -, der umstand , dass in einer verfassungsinitiative formulierungen gewählt werden , die faktisch gesetzescharakter haben , sei auf das problem der fehlenden gesetzesinitiative zurückzuführen .
gemäss unserer ordnung kann dies nicht zur ungültigkeit einer initiative führen .
insoweit bin ich der gleichen meinung wie die vertreter der knappen mehrheit der kommission .
ich meine aber doch , dass die argumentation der mehrheit in der hauptsache zu kurz greift .
ich glaube , dass in den voten der mehrheit zu wenig erkannt wird , dass wir gegenwärtig in einer art und weise vor einer der grundfragen in der institutionellen entwicklung unseres landes stehen , wie dies bisher in der schweizer geschichte , sicher in der jüngeren schweizer geschichte , nie der fall war : wir sind mit menschenrechtswidrigen initiativen konfrontiert ; das ist der punkt .
es sind initiativen - diese initiative ist ein beispiel dafür -, die konkret , gewollt die menschenrechte angreifen .
das zwingt uns , sorgfältig und offensiv zu überlegen : wie halten wir es damit als parlament , wie halten wir es damit als gesetzgeber ?
wir haben eine ganz neue konstellation vor uns ; ich meine , dass leider auch die bundesrätliche botschaft der tragweite dieser problematik nicht gerecht wird .
sie wird ihr auch vor dem hintergrund unserer verfassungsmässigen regelung nicht gerecht .
wenn wir in die geschichte schauen , dann sehen wir , dass die entwicklung der menschenrechte und die verpflichtung der schweiz auf die menschenrechte auf eine jahrzehntelange entwicklung zurückgehen .
diese entwicklung war zunächst der positiven rechtsprechung des [ page 1265 ] bundesgerichtes in den sechziger -, siebzigerjahren zu verdanken , als ungeschriebene verfassungsrechte , angefangen bei der persönlichen freiheit , vom bundesgericht anerkannt wurden .
diese fanden später dann eingang in unsere neue bundesverfassung .
die entwicklung der menschenrechte wurde durch die ratifikation der europäischen menschenrechtskonvention ( emrk ) geprägt - wir haben es gestern in einer sehr feierlichen art und weise in erinnerung gerufen .
die schweiz hat den anschluss an die europäische , ja an die weltweite menschenrechtsentwicklung zwar mit verspätung gefunden , aber zum grossen vorteil der schweizer bevölkerung , die davon in hohem grade profitiert hat .
wir haben diese bestimmungen mit der neuen bundesverfassung dann ja auch in unser internes recht inkorporiert .
das verdienst , diese nachführung der bundesverfassung vorgenommen zu haben , gebührt dem konservativen alt bundesrat koller .
die schweiz führte ihre verfassung nach , indem sie mit blick auf die europäische ebene die emrk und anfang der neunzigerjahre mit blick auf die internationalen menschenrechte die uno-menschenrechtspakte ratifizierte .
seit mitte der 2000 er jahre erleben wir nun eine häufung von menschenrechtswidrigen volksinitiativen .
die initiative , die wir hier vorliegen haben , ist die kulmination dieser entwicklung .
ich erinnere daran , dass alt bundesrat koller in seinen lesenswerten memoiren - die auskunft über die jüngere schweizer geschichte geben , nämlich über die dynamische phase der 1990 er jahre , aber auch über die schwierigen entwicklungen seit den 2000 er jahren - klar die auffassung vertritt , dass das parlament aufgrund der heutigen bundesverfassung bereits die ausschaffungs-initiative für ungültig hätte erklären müssen und dies nun erst recht bei der durchsetzungs-initiative tun müsste .
wenn ein konservativer alt bundesrat diese meinung vertritt , so müsste das doch zu denken geben .
ein vergleich mit den positionsbezügen der heutigen landesregierung zeigt die seitherige entwicklung auf .
konkret geht es um zwei konstellationen , nämlich um die argumentation , die vom sprecher der minderheit , herrn cramer , entwickelt wurde , und um die frage , die von herrn stöckli in zusammenhang mit der problematik der verhältnismässigkeit aufgeworfen wurde .
die beiden fragen sind ein stück weit voneinander zu trennen .
die erste frage lautet : was gilt , wenn man davon ausgeht , dass diese initiative angenommen wird ?
diese frage muss man sich ja stellen .
und man muss dazu sagen : jener teil , den der bundesrat für ungültig erklären will , ist die bestimmung , die es der svp überlassen würde , das zwingende völkerrecht zu definieren .
es besteht ja rundum einigkeit , dass das nicht angeht : nicht die svp kann auf internationaler ebene definieren , was zwingendes völkerrecht ist .
dieser teil ist schlicht ungültig .
was aber nicht mit der genügenden gründlichkeit geprüft worden ist , das ist die bestimmung von artikel 197 ziffer 9 absatz 1 ziffer iv , die das verhältnis dieser initiative zum völkerrecht formuliert .
diese bestimmung lautet : " die bestimmungen über die landesverweisung und deren vollzugsmodalitäten gehen dem nichtzwingenden völkerrecht vor .
" diese initiative besagt also , ihre vollzugsmodalitäten gingen dem nichtzwingenden völkerrecht vor , dies unter einschluss der menschenrechte ausserhalb des zwingenden völkerrechts .
da muss man sich fragen : kann das sein ?
stellt sich hier nicht ein problem , mit dem sich auch das parlament beschäftigen muss ?
man muss sich hier ja die frage stellen , was das nachher für die gerichte heisst .
für die gerichte ist es so , dass sie die uno-menschenrechtspakte und die emrk , also dieses völkerrecht , dessen verträge ja nicht gekündigt sind , genauso anwenden müssen wie diese bestimmung .
die gerichte - letztlich das bundesgericht - werden sich , wenn sie diese bestimmung anwenden müssen , in einem normenkonflikt befinden , in welchem sie eine wertung vornehmen müssen .
diese normen sind auf der einen seite die verfassungsbestimmungen zur ausschaffung und auf der anderen seite die menschenrechte .
wie müssen sich die gerichte hier entscheiden ?
ich meine , hier sind leider auch die ausführungen in der botschaft des bundesrates bedenklich und ungenügend .
die botschaft sagt , der bundesrat vertrete die ansicht bzw. die meinung , dass völkerrechtswidrige verfassungsbestimmungen anzuwenden seien , sofern diese jünger als die völkerrechtlichen bestimmungen seien und sofern eine direkte anwendbarkeit gegeben sei .
hier fällt der bundesrat in der botschaft - nicht überall , aber hier schon - hinter das zurück , was standard ist , auch in der bundesgerichtlichen rechtsprechung .
das bundesgericht ist prinzipiell der auffassung , die hier vertreten wird , aber mit einer grossen und entscheidenden ausnahme : seit seiner pkk-rechtsprechung und seit dem wegweisenden leitentscheid vom 12 . oktober 2012 sagt das bundesgericht klipp und klar , dass dort , wo es um menschenrechte geht , die menschenrechte vorgehen , und nicht das spätere verfassungsrecht .
das ist ein entscheidender unterschied .
hier geht es eben um die menschenrechte , und wenn das bundesgericht in einem konkreten fall urteilen müsste , müsste es gestützt auf diese rechtsprechung die menschenrechte priorisieren .
hier sind wir nun genau bei dem punkt , auf den kollege cramer hingewiesen hat .
wenn es so ist , dass unabhängig davon , ob dem so zugestimmt worden ist oder nicht , die menschenrechte zu priorisieren sind , dann ist die initiative in diesem punkt am schluss nicht umsetzbar - bei dieser priorisierung und diesem automatismus .
es gibt hier einen normenkonflikt , und das bundesgericht muss sich mit diesem normenkonflikt auseinandersetzen : bei menschenrechtlichen bestimmungen gehen die menschenrechte vor , bei gewöhnlichem völkerrecht ist das spätere verfassungsrecht massgebend .
wenn das so richtig ist , dann ist das , was diese initiative will , aber nicht durchführbar .
das ist ein erster grund , weshalb in diesem fall die ungültig - und nicht die gültigerklärung die antwort ist .
der zweite grund liegt darin , dass sich ausgehend von der heutigen verfassung , herr kollege comte , die frage stellt , ob hier nichtzwingendes völkerrecht vorliegt .
die argumentation der professoren kälin und künzli ist doch ernst zu nehmen .
ihre begründung kam spät für die beratungen der kommission , das trifft zu , aber die inhaltliche qualität ist überzeugend .
es geht nicht nur um das klassische jus cogens , nicht nur um die notstandsfesten garantien der emrk und des uno-menschenrechtspakts ii - auch der bundesrat sagt , dass diese vorgehen .
in der argumentation der professoren künzli und kälin heisst es , dass zum zwingenden völkerrecht auch das absolute verbot gehört , von menschenrechten abzuweichen , die nicht zu den notstandsfesten garantien gehören , wenn es nicht unbedingt notwendig ist .
es ist klar : wenn das wort " verhältnismässigkeit " , wie es in der verfassung steht , in einer ganz generellen art und weise verwendet wird , dann müsste man sagen , es könne auf alles übertragen werden ; dann geht es am schluss um reine politik .
das kann hier nicht gemeint sein .
es kann nur gemeint sein - die professoren kälin und künzli legen das in luzider art und weise dar -, dass das verhältnismässigkeitsprinzip vor dem hintergrund der menschenrechte zum zwingenden völkerrecht gehört .
genau in diesem punkt ist der automatismus im verhältnis zum zwingenden völkerrecht zu sehen .
ausgehend von dieser argumentation ist in diesem punkt eine ungültigerklärung notwendig , wenn man nicht einfach alles an die gerichte delegieren und sagen will : " débrouillez-vous !
" es wäre auch keine verantwortliche position der chambre de réflexion , wenn sie im normenkonflikt die gerichte entscheiden lassen wollte - im wissen darum , dass diese sich nicht für eine vollzugsmodalität bei der ausschaffungs - oder der durchsetzungs-initiative entscheiden könnten , sondern sich für das menschenrecht entscheiden müssten .
wir haben hier eine aufgabe zu erfüllen .
wir stehen an einem scheidepunkt der entwicklung der menschenrechte in der schweiz und auch der institutionellen grundlagen unseres landes .
die menschenrechte sind die grosse errungenschaft der menschheit nach dem zweiten weltkrieg .
die staatengemeinschaft hat nach dem zweiten weltkrieg schlussfolgerungen aus den verheerungen der nazizeit [ page 1266 ] gezogen , und zwar die allgemeine erklärung der menschenrechte , die uno-menschenrechtspakte und , auf europäischer ebene , die emrk .
um nur noch ein beispiel zu nennen : wenn sie sich jetzt einmal vorstellen , dass wieder jemand auf die idee der wiedereinführung der todesstrafe in der schweiz käme - es wurde ja schon einmal eine entsprechende initiative angemeldet -, dann dürfte diese initiative nicht für gültig erklärt werden , weil sie in einen absolut geschützten bereich eingreift .
wir müssen uns mit diesen neuen fragen auseinandersetzen , die man sich noch vor zehn , fünfzehn jahren nicht vorstellen konnte .
sie erzwingen neue antworten auf der höhe unserer verfassungsmässigen ordnung , welche die instrumentarien dafür enthält und ermöglicht , in einer art und weise , in der die unterscheidungen klargemacht werden , mit solchen vorhaben umzugehen .
aus politischen gründen kann keine volksinitiative als ungültig erklärt werden .
es ist auch so , dass es einen grosszügigen massstab braucht .
es darf auch keine vorwände geben , aber bei den menschenrechten , bei diesem kern der menschenrechte , ist die grenze erreicht .
in diesem sinne bitte ich sie , der minderheit zu folgen .
in der staatspolitischen kommission haben wir die soeben behandelten geschäfte und die durchsetzungs-initiative als zusammenhängende vorlagen beraten .
bei der vorigen eintretensdebatte haben wir festgestellt , dass des öfteren auf die durchsetzungs-initiative bezug genommen wurde .
die durchsetzungs-initiative wurde am 28 . dezember 2012 mit 155 788 gültigen stimmen eingereicht .
sie hat die form eines ausgearbeiteten entwurfes .
sie ersehen aus der botschaft des bundesrates , dass der initiativtext drei seiten umfasst .
die durchsetzungs-initiative wurde der volksinitiative " für die ausschaffung krimineller ausländer " nachgeschoben .
die ausschaffungs-initiative wurde am 28 . november 2010 von volk und ständen angenommen .
ein direkter gegenentwurf wurde abgelehnt .
gemäss der übergangsbestimmung in artikel 197 ziffer 8 der bundesverfassung hat der gesetzgeber innert fünf jahren , das heisst bis zum 28 . november 2015 , die ausführungsbestimmungen zu erlassen .
der nationalrat hat die entsprechenden gesetzesbestimmungen über die ausschaffung krimineller ausländer als erstrat bereits behandelt .
die durchsetzungs-initiative wurde mit dem argument lanciert , die behörden in bern würden die durchsetzung der ausschaffungs-initiative verweigern ; das war an und für sich der grund für diese initiative .
sie geht weiter als die ausschaffungs-initiative : sie sieht eine zwingende ausweisung von straffällig gewordenen ausländischen personen vor .
die gerichtspraxis würde also verschärft , dem grundsatz der verhältnismässigkeit könnte kaum mehr rechnung getragen werden , und die verpflichtungen , die sich aus dem nichtzwingenden völkerrecht ergeben , könnten überhaupt nicht mehr berücksichtigt werden .
aufgabe der vorberatenden kommission war es erstens , die abklärung betreffend gültigkeit , teilungültigkeit oder ungültigkeit zu treffen , und zweitens , eine empfehlung für den bundesbeschluss zu beantragen .
zur abklärung der gültigkeit hörte die kommission am 10 . april 2014 vier staatsrechtsprofessoren an .
konkret [ page 1259 ] wurde ihnen die frage gestellt : wie beurteilen sie den vorschlag des bundesrates , die durchsetzungs-initiative für nur teilweise gültig zu erklären ?
es mag kaum erstaunen , dass sich die experten nicht einig waren .
allerdings waren sie sich darin einig , dass es keine politische , sondern eine rechtliche frage ist , die das parlament beantworten muss .
an der sitzung vom 10 . april 2014 wurden auch verschiedene aufträge an die verwaltung erteilt , insbesondere an das bundesamt für justiz .
unter anderem sollte die frage der ungültigkeit beziehungsweise teilungültigkeit noch einmal aufgenommen und dokumentiert werden .
an der sitzung vom 20 . mai 2014 haben wir das arbeitspapier des bundesamtes für justiz beraten , welches das datum vom 12 . mai 2014 trägt .
in diesem papier wird zu kritischen äusserungen in aufsätzen und medienbeiträgen zum antrag des bundesrates auf eine teilungültigerklärung der durchsetzungs-initiative stellung genommen .
kritisch zu einer teilungültigerklärung äusserten sich auch professor andreas glaser in einem beitrag im " schweizerischen zentralblatt für staats - und verwaltungsrecht " sowie professor giovanni biaggini .
das bundesamt für justiz beurteilte die einwände der beiden professoren und kam zum schluss , dass sie nicht stichhaltig seien .
weiter verfügte die kommission über walter kälins und stefan schlegels studie " schweizer recht bricht völkerrecht ?
" vom april 2014 . wir haben uns mit dem thema gültigkeit der durchsetzungs-initiative also sehr intensiv auseinandergesetzt und genügend materialien dazu erhalten .
an der sitzung vom 23 . und 24 . juni 2014 verabschiedete die spk das geschäft zuhanden des rates .
insgesamt hatte sie sich an drei sitzungen damit beschäftigt .
die durchsetzungs-initiative hat einen engen bezug zur umsetzung der ausschaffungs-initiative .
wenn sie zur volksabstimmung kommt , wird die ausschaffungs-initiative bereits umgesetzt sein .
ich komme zum inhalt der durchsetzungs-initiative .
sie verlangt einen automatismus für ausschaffungen .
die gerichte müssen ausschaffungen unabhängig von der höhe der im einzelfall ausgesprochenen strafe anordnen .
selbst eine geringfügige strafe kann zur ausschaffung führen - wir haben vorhin in der debatte auch entsprechende beispiele von bundesrätin simonetta sommaruga gehört .
völkerrechtliche vorgaben , die nicht zum zwingenden völkerrecht gehören , dürfen nicht in den entscheid einbezogen werden .
eine ausschaffung müsste jeweils unverzüglich vollzogen werden .
ein aufschub käme nur dann infrage , wenn eine ausschaffung gegen das non-refoulement-prinzip verstossen würde .
die initiative will auch die beschwerdemöglichkeiten und damit den rechtsschutz massiv einschränken .
die initiative widerspricht mit dem strikten ausweisungsautomatismus dem verhältnismässigkeitsprinzip .
dieses aber ist eine tragende säule in unserer verfassung .
es gilt sowohl für die rechtsanwendenden behörden wie auch für die rechtsetzenden behörden .
die initiative enthält auch elemente , die im widerspruch zur europäischen menschenrechtskonvention ( emrk ) stehen .
die durchsetzungs-initiative geht über den wortlaut der ausschaffungs-initiative hinaus ; das haben wir vorhin in der eintretensdebatte auch mitbekommen .
bei der ausschaffungs-initiative sprach man von " schweren delikten " , bagatellfälle waren nicht gemeint .
der erste deliktskatalog der durchsetzungs-initiative verlangt folgendes : wenn jemand aufgrund eines dieser delikte verurteilt wird , erfolgt eine automatische , zwangsweise ausweisung .
beim zweiten deliktskatalog der durchsetzungs-initiative handelt es sich nicht nur um verbrechen , sondern auch um vergehen , also weniger schwere delikte .
das bedeutet , dass es automatisch zu einer ausweisung führt , wenn jemand aufgrund eines entsprechenden delikts verurteilt wird und dabei bereits vorbestraft ist .
im zweiten katalog sind auch antragsdelikte enthalten .
die strafverfolgung ist also abhängig davon , ob jemand einen antrag darauf gestellt hat .
auch diesbezüglich hat sich die frau bundesrätin ganz klar geäussert .
das heisst also mit anderen worten , dass jemand entweder glück oder eben pech hat ; willkür spielt da wohl sicher mit .
nun zur frage der gültigkeit , ungültigkeit oder teilungültigkeit : die durchsetzungs-initiative verlangt , dass die bestimmungen über die landesverweisung dem völkerrecht vorgehen , ausser es handle sich um zwingendes völkerrecht .
die initiative definiert aber , was unter dem zwingenden völkerrecht zu verstehen ist .
diese definition ist enger als die völkerrechtliche definition der staatengemeinschaft .
wie bereits erwähnt , berücksichtigt die initiative artikel 25 der bundesverfassung , welcher das non-refoulement-gebot enthält .
es gibt aber weitere elemente , die zum zwingenden völkerrecht gehören .
zu erwähnen sind die garantien der emrk und des uno-paktes ii oder das humanitäre kriegsvölkerrecht .
diese rechtsnormen binden alle staaten , also auch die schweiz .
die schweiz kann zwingendes völkerrecht nicht einfach umdefinieren .
die bundesverfassung verpflichtet die bundesversammlung , eine initiative oder einen teil davon für ungültig zu erklären , wenn sie bestimmungen des zwingenden völkerrechtes verletzt .
wir haben also - ich habe es bereits erwähnt - rechtlich und nicht politisch zu entscheiden .
der bundesrat beantragt eine teilungültigkeit der initiative .
der teil mit der definition des zwingenden völkerrechtes ist für ungültig zu erklären .
der rest der initiative ist jedoch für gültig zu erklären , weil sie die voraussetzungen , nämlich die einheit der form und die einheit der materie , erfüllt .
der nationalrat ist diesbezüglich der empfehlung des bundesrat gefolgt .
in der kommission hatten wir den antrag des bundesrates auf teilungültigkeit vorliegen .
wir hatten aber auch einen antrag auf ungültigkeit sowie einen antrag auf gültigkeit vorliegen .
der antrag auf ungültigkeit wird damit begründet , dass die initiative einer gesetzesinitiative gleichkomme .
ich erwähne hierbei keine weiteren argumente ; kollege cramer wird dann den antrag seiner minderheit begründen .
die argumente auf gültigkeit , die in der kommission vorgebracht wurden , erläutere ich nicht , weil dieser antrag ja nicht von einer minderheit übernommen wurde .
im nationalrat lagen diese drei anträge ebenfalls vor .
der nationalrat hat wie folgt beschluss gefasst : er hat die ungültigerklärung mit 67 zu 52 stimmen bei 62 enthaltungen abgelehnt , die gültigerklärung mit 110 zu 51 stimmen bei 20 enthaltungen abgelehnt und die teilungültigerklärung mit 131 zu 51 stimmen angenommen .
ihre kommission hat bei der abstimmung zuerst die gültigkeit und die ungültigkeit einander gegenübergestellt .
sie hat sich mit 8 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung für ungültigkeit ausgesprochen .
in der gegenüberstellung von ungültigkeit und teilungültigkeit obsiegte die teilungültigkeit mit 7 zu 6 stimmen .
sie sehen , es war also eine sehr knappe entscheidung .
ihre kommission ist im weiteren dem entwurf des bundesrates und dem beschluss des nationalrates gefolgt , die initiative zur ablehnung zu empfehlen , und zwar mit 11 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung .
ich ersuche sie mit der mehrheit , für die teilungültigkeit zu stimmen und die initiative abzulehnen .
im weiteren beantrage ich ihnen im namen der spk-sr , die schlussabstimmung aufzuschieben , bis klarheit besteht , ob gegen die vorlage zur ausschaffung krimineller ausländer das referendum ergriffen wird .
wir haben ja vorhin entschieden , dass wir keine verknüpfung mit der durchsetzungs-initiative vornehmen , das heisst , wir wollen abwarten , bis die vorlage , die wir in der ersten lesung verabschiedet haben , vollständig beraten ist und bis wir wissen , ob gegen diese vorlage das referendum ergriffen wird oder nicht .
das ist eine konsequente haltung und ein systematisch richtiges vorgehen .
noch einmal : ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich bin mir jetzt von den voten her nicht so ganz sicher , was zur eintretensdebatte und was nachher dann im rahmen der detailberatung zur diskussion der anträge der minderheit gehört .
ich würde mich gerne zur ungültigerklärung artikulieren .
[ page 1260 ]
ich werde mich bei den einzelnen minderheitsanträgen äussern , ich glaube , das ergibt eine bessere struktur .
wie sie der fahne entnehmen können , gehöre ich auch zu dieser minderheit , die ihnen beantragt , die durchsetzungs-initiative als ungültig zu erklären .
volksinitiativen sind ein ventil bei politischer unzufriedenheit , sie sind ein kostbares gut unserer direkten demokratie , und dem gilt es sorge zu tragen .
wir haben heute schon bei der beratung der gesetzgebung zur ausschaffungs-initiative den korrekten , von der demokratie gewählten ablauf aufgezeigt , der sich ergibt , wenn eine volksinitiative von volk und ständen angenommen wurde .
dann kommt zuerst die exekutive an die reihe : der bundesrat macht einen gesetzesvorschlag , und dazu - wir haben es heute von unserer bundesrätin gehört - gehört auch eine vernehmlassung .
danach sind wir als bundesversammlung , bekanntlich die legislative , mit unseren zwei kammern zuständig .
sobald die gesetzgebung abgeschlossen ist , hat die bevölkerung die möglichkeit , ein referendum zu ergreifen , wenn sie mit der umsetzung eines verfassungsartikels nicht einverstanden ist ; das letzte wort bleibt also wieder bei der bevölkerung .
das ist unsere gewaltenteilung , und das ist ein grundpfeiler unserer direkten demokratie .
warum mache ich diese vorbemerkung ?
die durchsetzungs-initiative durchbricht nach meiner optik diese gewaltentrennungsabläufe .
wir haben es vor zwei stunden noch diskutiert , wie der nationalrat in seiner haltung durch den druck dieser durchsetzungs-initiative eingebrochen ist und eine gesetzgebung gemacht hat , die gar nicht im ablauf der ausschaffungs-initiative stand , sondern im ablauf der durchsetzungs-initiative .
damit wurde mit dieser durchsetzungs-initiative markant in die vorgesehenen demokratischen abläufe eingegriffen .
wollen wir das politisch einfach so akzeptieren ?
wollen wir das durchwinken , wie wir in den letzten jahren sehr viele initiativen durchgewunken haben , immer mit der begründung : " im zweifelsfall für dieses instrument ; die bevölkerung wird das dann schon irgendwie richten ; wir werden dann inhaltlich in die argumentation einsteigen " ?
ich bin der meinung , dass heute der zeitpunkt gekommen ist , von dieser bisherigen praxis abschied zu nehmen .
zudem enthält die vorliegende initiative politische diskussionspunkte , die wir nicht einfach negieren sollten .
zuerst einmal zur form dieser initiative : diese initiative trägt in weiten teilen die züge einer gesetzesinitiative , und zwar mit direkt anwendbarem recht .
kollege föhn hat dies vor drei stunden bestätigt .
er hat gesagt : die durchsetzungs-initiative ist eigentlich eine gesetzesinitiative .
das hat er selber bestätigt .
da selbst die initianten eingestehen , dass sie eigentlich die form einer gesetzesinitiative gewählt haben , und da wir für eine ungültigerklärung auch die form einer initiative herbeiziehen können , muss ich folgendes sagen : wenn wir das vorliegende geschäft durchwinken , dann werden in der zukunft schleichend weitere initiativen formuliert , die direkt anwendbar sind und inhaltlich der gesetzesinitiative entsprechen , obwohl wir politisch immer mit einer mehrheit die gesetzesinitiative abgelehnt haben .
ich bin nicht dazu bereit , so etwas einfach durchzuwinken !
ich finde , darüber müssen wir uns gedanken machen .
ich habe mir die gedanken gemacht , und ich muss sagen , dass ich nicht bereit bin , solche initiativen weiterhin zu unterstützen .
dann kommt die inhaltliche seite , die wir beim vorhergehenden geschäft ebenfalls schon andiskutiert haben : da kommt eine durchsetzungs-initiative , greift in die geordneten direktdemokratischen abläufe ein und fordert wesentlich mehr als die ursprüngliche initiative , die von volk und ständen angenommen wurde .
statt 1500 direktbetroffene menschen , die zusätzlich aus unserem land ausgeschafft werden müssen , können es plötzlich bis zu 18 000 sein .
es ist also eine massive verschärfung .
wollen wir das ?
wollen wir , dass zahlungskräftige kreise nach annahme einer initiative , die im vergleich zum vorliegenden geschäft geradezu massvoll war , mit dem hammer eins obendrauf geben , dass der inhalt der initiative verändert wird und dann noch behauptet wird , das wäre eigentlich sowieso das anliegen der ersten initiative gewesen ?
das ist eine totale veränderung unseres bisherigen ablaufs bei volksinitiativen .
wir haben als parlament das vertrauen der bevölkerung , dass wir entscheiden , ob eine initiative gültig ist oder nicht .
das ist nicht nur eine juristische überlegung .
wenn es nur eine juristische überlegung wäre , hätte man diese kompetenz dem bundesgericht geben können .
wir sind ein politisches gremium .
ein politisches gremium hat sehr wohl einen politischen ermessensspielraum .
die auslegung der gültigkeitsfrage muss zwingend heute diskutiert werden .
es kann ja nicht sein , dass der einsatz des initiativinstrumentes eine politische dynamik erfährt , wie wir das jetzt eben erleben , die gültigkeitsfrage hingegen völlig statisch anhand der drei kriterien in der verfassung - form , inhalt und zwingendes völkerrecht - beurteilt wird .
das wäre , wie wenn sie , [ page 1262 ] obwohl sie zwei beine haben , immer nur mit dem rechten bein marschieren und das linke bein stehen lassen würden .
so fallen sie früher oder später um .
wenn die initiativen inhaltlich solche veränderungen erfahren , müssen wir in bezug auf unsere bisherige praxis betreffend gültigerklärung oder eben auch ungültigerklärung ebenfalls in bewegung kommen .
generell noch zwei punkte zum inhalt der vorliegenden initiative : ein wichtiger teil der initiative verlangt , dass das zwingende völkerrecht einseitig durch die schweiz in der form einer neuen verfassungsbestimmung definiert wird .
dieser verfassungstext ist unvollständig .
das heisst , diese initiative postuliert , dass wir als schweizerinnen und schweizer hier selber bestimmen , was zwingendes völkerrecht ist und was nicht , und dies in einer unvollständigen form .
der bundesrat , der nationalrat und auch die klare mehrheit der spk-sr haben dies abgelehnt und darum dann auch bestimmt , dass die initiative wegen dieses punktes teilweise ungültig sei .
dieser punkt soll der bevölkerung nicht vorgelegt werden .
aber ich gehe in meinen überlegungen weiter .
ich bin der auffassung , dass der kerngehalt unserer grundrechte eine materielle schranke für die abänderbarkeit der bundesverfassung bildet .
ich denke da insbesondere an das verhältnismässigkeitsprinzip in artikel 5 absatz 2 der bundesverfassung .
aus meiner optik verstösst die initiative gegen fundamentale grundsätze unseres rechtsstaates , die bisher gültigkeit hatten .
der vorgesehene ausschaffungsautomatismus verletzt das verhältnismässigkeitsprinzip , da der richter den besonderheiten eines einzelfalls nicht mehr rechnung tragen kann , und das schon bei strafen von dreissig tagessätzen oder kleineren vergehen .
interessant in diesem zusammenhang sind auch die überlegungen der professoren künzli und kälin zu der frage , ob das verhältnismässigkeitsprinzip als bestandteil des zwingenden völkerrechts angesehen werden muss .
sie kommen zum schluss , dass bestimmungen , welche auch im falle klarer unverhältnismässigkeit eingriffe in die freiheitsrechte automatisch anordnen und die prüfung der verhältnismässigkeit vollständig unterbinden , für die schweiz zwingend verboten sind .
diesen überlegungen schliesse ich mich an .
die bisherigen , gültigen verfassungsgrundsätze dürfen nicht mit einer so gestalteten initiative ausgehebelt werden .
zentrale säulen unserer verfassung müssten von unserer bevölkerung zuerst willentlich und bewusst abgeändert werden , um den weg für ansinnen , wie sie die durchsetzungs-initiative formuliert , frei zu machen .
das ist der grund , warum ich dafür plädiere , dass wir diese initiative ganz für ungültig erklären .
ich bitte sie , diesen überlegungen und damit dem antrag der minderheit zu folgen .
die präsidentin der staatspolitischen kommission hat in ihrer analyse sehr schön gezeigt , mit welchen argumenten die minderheit die ungültigkeit für die ganze initiative verlangt hat .
die erläuterung der rechtlichen aspekte dafür überlasse ich nachher den juristen , ich möchte einfach noch einen weiteren grund anfügen .
unsere verfassung ist das grundbuch , die basis unserer demokratie .
wir haben die wunderbare gelegenheit , von der die bürgerinnen und bürger in vielen anderen ländern nur träumen , unsere verfassung immer wieder an gesellschaftliche entwicklungen anzupassen .
wir können das über vorlagen des bundesrates , über standesinitiativen , über parlamentarische initiativen oder eben über volksinitiativen tun .
diese möglichkeit der direkten mitgestaltung ist mir sehr viel wert .
sie ist im internationalen kontext praktisch einmalig .
aber dieses mitsprache -, ja , dieses mitwirkungsrecht so breiter bevölkerungskreise darf nicht einfach zum zeichensetzen , ohne einbezug der konsequenzen , aber auch nicht als druckmittel für eine laufende gesetzgebung eingesetzt werden .
hier stelle ich eine entwicklung fest , die mir sorge bereitet .
für mich ist das reiner missbrauch unserer volksrechte zu wahlzwecken .
das ist machtpolitik , die mir in einem land mit einem mehrparteiensystem , das uns zwingt , im dialog mehrheiten zu schaffen und kompromisse zu finden , völlig unangebracht erscheint .
wir haben einen ausschaffungsartikel in der verfassung , den die bevölkerung gutgeheissen hat .
er beinhaltet , dass er innert fünf jahren umgesetzt werden muss .
jetzt , nach zwei jahren , legen die gleichen initianten eine neue initiative mit in manchen punkten weiter gehenden forderungen vor , um anhand dieser neuen initiative die gesetzgebung mit druck zu beeinflussen .
das ist für mich missbrauch unserer volksrechte .
ich setze mich für die jetzt laufende umsetzung der angenommenen ausschaffungs-initiative ein .
die forderungen der durchsetzungs-initiative , die diese umsetzung nun behindern , sind für mich unzulässig .
ich lasse eine solche abwertung des initiativrechts in unserer verfassung nicht zu .
deshalb ist die durchsetzungs-initiative aus meiner sicht ungültig zu erklären .
das initiativrecht ist ein zentrales instrument unserer demokratie und damit auch unseres staatsrechts .
das gilt erstens betreffend die möglichkeit , jederzeit eine initiative einzureichen , wenn sie die notwendige anzahl unterschriften findet , zweitens betreffend den inhalt der initiative , drittens betreffend das recht der stimmbürger , an der urne zu den mit der initiative vorgeschlagenen änderungen und ergänzungen unserer bundesverfassung stellung nehmen zu können .
wenn wir heute gemäss der bundesverfassung über die gültigkeit , die teilungültigkeit oder , wie wir jetzt gehört haben , sogar die vollungültigkeit der durchsetzungs-initiative zu entscheiden haben , so haben wir in erster priorität einen rechtlichen entscheid zu fällen .
ob uns der absender oder der inhalt einer initiative nun passt oder nicht - es ist von der bundesverfassung her nicht vorgesehen , dass die bundesversammlung bei der gültigkeitsprüfung einen vor allem politischen oder gar einen bloss politischen entscheid fällt .
die beurteilung der gültigkeit einer initiative ist nach meinem verständnis somit eine rechtliche angelegenheit , und zwar mit blick auf die verfassungsrechtlich vorgesehenen ungültigkeitsgründe .
diese sind in der bundesverfassung in der tat abschliessend aufgezählt : verletzung der einheit der form , verletzung der einheit der materie , verletzung zwingender bestimmungen des völkerrechts .
wer weiter gefasste und zusätzliche ungültigkeitsgründe anrufen will , zum beispiel das verhältnismässigkeitsprinzip , muss vorher die bundesverfassung ergänzen .
eine solche ergänzung bedarf dann vor ihrer erstmaligen anwendung der zustimmung von volk und ständen .
das parlament kann nicht einfach nach politischem gutdünken von heute auf morgen eine praxisänderung vornehmen und sagen , es ergänze jetzt die drei ungültigkeitsgründe der bundesverfassung um einen vierten .
für mich ist es ausgeschlossen , neue ungültigkeitsgründe , die nicht klar und zweifelsfrei in der bundesverfassung festgeschrieben sind , quasi in einer laufenden debatte einzuführen .
ein solches vorgehen wäre für mich ein direkter angriff auf die volksrechte und müsste notfalls mit einer initiative zur wahrung des initiativrechts in diesem land bekämpft werden .
der vorschlag des bundesrates , die initiative teilweise ungültig zu erklären , entspricht der heutigen rechtslage und verdient zustimmung .
weiter zu gehen hiesse auch , das vertrauen in das parlament ohne not aufs spiel zu setzen .
wir wollen - oder zumindest ich will - keine verfassungsgerichtsbarkeit .
damit trifft uns auch eine erhöhte verantwortung in der anwendung von verfassungsrecht ; wir sind auch garanten der verfassung .
im übrigen an die adresse der minderheit : haben sie doch etwas vertrauen in das volk und in dessen urteilsvermögen !
schliesslich und endlich wurde mir auch gesagt , diese ganze initiative habe ja gesetzescharakter .
diese frage haben wir aber in der kommission ebenfalls abgeklärt .
wir haben sehr gute grundlagen vom bundesamt für justiz [ page 1263 ] erhalten , das dieser frage auch nachgegangen ist .
der präsident hat uns vor einigen tagen aus einem interessanten , über hundertjährigen reglement vorgelesen .
der bundesrat hat 1906 folgendes gesagt : " da keinerlei bestimmung darüber besteht , was materiell als verfassungsrecht gelten könne , so ist es rechtlich möglich , auf dem wege der partialrevision bestimmungen , die zweifellos in gesetz oder verordnung gehören würden , in die bundesverfassung hineinzubringen .
" wenn sie das fazit ziehen : auf bundesebene sind verfassungsinitiativen mit dem inhalt von gesetzesinitiativen zulässig .
deshalb kann die durchsetzungs-initiative , die über weite strecken einen hohen detaillierungsgrad auch auf der stufe von gesetzesbestimmungen aufweist , nicht mit der begründung ungültig erklärt werden , es handle sich um eine verkappte gesetzesinitiative , für die es keine hinreichende gesetzesgrundlage gebe .
alles in allem plädiere ich ohne wenn und aber für den entwurf des bundesrates und den antrag der mehrheit , d. h. für die teilungültigkeit der initiative .
ich würde mich aber entschieden zur wehr setzen , wenn man hier für eine vollständige ungültigkeit der initiative stimmen würde .
wir sind zum ersten mal in der geschichte unseres bundesstaates mit der frage konfrontiert , wie man mit einer sogenannten durchsetzungs-initiative umgeht , einer volksinitiative , die eigentlich nicht eine änderung der verfassung will , sondern einen angenommenen verfassungstext umsetzen will .
daraus ergibt sich natürlich schon auch die überlegung , ob man mit den bisherigen instrumenten arbeiten kann oder ob man sich nicht neue überlegungen machen müsste .
die spk-sr hat die zweite option gewählt .
sie hat gestützt auf diese durchsetzungs-initiative und kombinierend - aufgrund der schwierigkeiten bei anderen initiativen - einen prozess eingeleitet , in welchem eben im resultat dann entschieden werden sollte , wie man künftig mit der ungültigkeitsfrage bei solchen initiativen umgehen will .
ich bedauere natürlich , dass man den prozess eingeleitet , aber das resultat des prozesses nicht abgewartet hat , um diese heutige frage zu beantworten .
dementsprechend sind wir gezwungen , in der halbzeit unserer arbeit einen entscheid zu fällen .
das ist vielleicht auch ein grund , weshalb sich hier eine sehr knappe minderheit gebildet hat und noch keine mehrheit daraus geworden ist .
je mehr ich mich mit dieser frage auseinandersetze , desto klarer wird es mir , dass die durchsetzungs-initiative auch , wenn wir juristisch argumentieren - wir müssen hauptsächlich juristisch argumentieren -, nicht für gültig erklärt werden kann .
ich habe zwei gründe dafür .
der eine ist materiell-rechtlicher natur , der andere ist formell-rechtlicher natur .
inhaltlich will ich nicht stellung nehmen , denn wir sind uns ja einig , dass wir die initiative zur ablehnung empfehlen wollen .
es stellt sich aber die frage : ist es tatsächlich möglich , das verhältnismässigkeitsprinzip durch eine verfassungsbestimmung kategorisch auszuschalten ?
seit 1999 , seit annahme der gültigen bestimmung von artikel 139 unserer verfassung , haben bundesrat und parlament eine klare praxis entwickelt , nach welcher die ungültigkeit von verfassungsinitiativen bestimmt wird .
wir haben in der verfassung nämlich die formulierung : " verletzt die initiative die einheit der form , die einheit der materie oder zwingende bestimmungen des völkerrechts ... " wir haben den begriff der zwingenden bestimmungen des völkerrechts immer gleich ausgelegt .
danach umfasst er auf der einen seite das jus cogens , das zwingende völkerrecht , welches im wiener übereinkommen über das recht der verträge definiert wird und eigentlich nicht bestritten wird , auch nicht von den initianten .
auf der anderen seite zählt aber nicht nur das jus cogens zu den zwingenden bestimmungen des völkerrechtes , sondern auch die notstandsfesten garantien der emrk und des uno-paktes ii .
wir müssen dementsprechend klar definieren bzw. fragen , ob die entsprechenden bestimmungen in der durchsetzungs-initiative in dieser hinsicht vertretbar sind und kompatibel mit den notstandsfesten normen der emrk und des uno-paktes ii .
diese frage muss man leider mit einem nein beantworten .
wir haben ein sehr gutes papier von den professoren jörg künzli und walter kälin erhalten , welche nicht dafür bekannt wären , linke anliegen an die erste stelle zu setzen , sondern die ganz klare und wichtige prinzipien aufgestellt und damit hilfe für die entwicklung unserer praxis geleistet haben .
sie kommen zum schluss : " gar mit sicherheit kann von der notstandsfestigkeit dieses prinzips " - das ist das prinzip der verhältnismässigkeit - " im pakt ii und der emrk ausgegangen werden .
konkret bedeutet dies , dass eingriffe in menschenrechtlich verankerte freiheitsrechte , die im lichte des verhältnismässigkeitsprinzips nicht einmal im notstand gerechtfertigt werden könnten , menschenrechtlich zwingend verboten sind .
" folglich bedeutet der text der durchsetzungs-initiative eine verletzung dieser notstandsfesten garantien , denen unsere praxis entspricht , sodass wir - ohne dass wir die bundesverfassung oder unsere praxis ändern müssen - gezwungen sind , hier die ungültigkeit dieser durchsetzungs-initiative zu beschliessen .
es gibt aber noch einen zweiten grund : zum ersten mal - ich habe es gesagt - wird das parlament von der erledigung seiner arbeit , von der gesetzgebungsarbeit ausgeschlossen .
das ist eine klare verletzung unserer verfassungsmässigen aufgabe .
artikel 163 absatz 1 der bundesverfassung sagt nämlich : " die bundesversammlung " - nicht etwa das volk - " erlässt rechtsetzende bestimmungen in der form des bundesgesetzes oder der verordnung .
" ein vertreter der initianten hat selbst auch gesagt , dass es sich um eine gesetzesinitiative handle und dass diese bestimmungen [ page 1264 ] gesetzescharakter hätten .
dementsprechend bedeutet dies , dass mit dieser initiative - ohne dass die bundesverfassung geändert wird - unsere aufgabe als gesetzgeber nicht durch uns erfüllt werden sollte .
das ist in dieser klarheit , in dieser form neu , und wir müssen eine lösung für dieses problem finden .
es haben sich auch staatsrechtler gemeldet .
ich zitiere beispielsweise aus dem " schweizerischen zentralblatt für staats - und verwaltungsrecht " vom november 2014 . professor uebersax hat diese frage intensiv angeschaut , und er kommt zu folgendem schluss : " die integrale zulässigkeit der durchsetzungs-initiative ist jedoch infrage zu stellen , soweit damit unmittelbar anwendbares gesetzesrecht auf verfassungsstufe geschaffen werden soll .
" das nämlich soll unter ausschaltung der üblichen prozesse im rahmen einer übergangsbestimmung geschehen , die keine übergangszeit hat , sondern die immer gelten soll , und auch unter ausschaltung der arbeit des parlamentes .
dann stellt sich die frage , ob wir eine teilungültigkeit der durchsetzungs-initiative vorsehen könnten und an dieser initiative arbeiten würden , indem wir die punkte , die eben nicht kompatibel sind , herausnehmen würden .
das können wir eben nicht , weil uns das parlamentsgesetz dies nicht ermöglicht .
artikel 102 des parlamentsgesetzes sagt aus , dass wir nur dann einen gegenentwurf machen können , wenn wir ihn auch unterstützen .
wir können die " heilung " dieser durchsetzungs-initiative nicht selbst vornehmen , indem wir einen gegenentwurf machen , den wir inhaltlich ablehnen .
das bedeutet also klar , dass wir uns zum ersten mal mit dieser frage auseinandersetzen müssen und entsprechend eingeladen sind , unsere praxis in diesem bereich zu präzisieren .
das müssen wir tun , wenn sich die frage zum ersten mal stellt - das müssen wir also heute tun .
ich ersuche sie dementsprechend , diese durchsetzungs-initiative für ungültig zu erklären .
ich möchte gesagtes nicht wiederholen und nur zu zwei einwendungen der minderheit stellung nehmen .
damit habe ich gesagt , dass ich die mehrheit und damit die erklärung der teilungültigkeit unterstütze , so , wie es auch der bundesrat beantragt .
es wurde von frau kollegin diener gesagt , die frage , ob eine initiative gültig sei oder nicht , sei eine politische frage .
deshalb sei es auch nicht das bundesgericht , das darüber zu befinden habe , sondern ein politisches gremium .
ich glaube , diese ansicht stimmt nicht .
es handelt sich bei der frage der gültigkeit klar um eine rechtsfrage , auch wenn sie durch die bundesversammlung zu entscheiden ist .
das ist einer jener wenigen fälle , in denen das parlament nicht nur recht setzt , sondern auch recht anzuwenden hat , und dies innerhalb des verfassungsrechtlichen rahmens .
es besteht zweifellos immer auch ein interpretationsspielraum .
die verfassung bestimmt , wann eine initiative gültig ist und wann nicht .
wenn man aufgrund schlechter erfahrungen in den letzten jahren de lege ferenda an den ungültigkeitsgründen etwas ändern möchte , kann man das tun und die verfassung anpassen , nicht aber aus einer laune heraus .
zwei hauptargumente für die volle ungültigkeit der initiative wurden wiederholt genannt .
ein argument war das fehlen der möglichkeit einer gesetzesinitiative .
es wurde gesagt , dass man aus dem fehlen der gesetzesinitiative den schluss ziehen könne , dass es sich , weil diese nicht zulässig sei , um den versuch handle , dieses verbot zu umgehen .
das ist aber in der verfassung so nicht vorgesehen , das ist in der verfassung so nicht niedergeschrieben .
man kann diesen umkehrschluss , so , wie er jetzt mehrfach gemacht wurde , nicht vornehmen .
im gegenteil , gerade der umstand , dass wir keine gesetzesinitiative haben , führt dazu , dass volksbegehren in dieser " zwitterform " formuliert und eingereicht werden .
man könnte die initiativen der letzten zehn jahre untersuchen , und sie würden sehen , dass eine vielzahl von initiativen eigentlich nicht verfassungscharakter hatten , sondern dass sie untergeordnete hierarchiestufen , nämlich gesetzgebung und verordnungen , betrafen .
die schlussfolgerung , dass man deshalb , weil man die gesetzesinitiative nicht kennt , eingereichte initiativen mit gesetzescharakter als ungültig erklären müsse , findet in der verfassung selber keine grundlage .
ein zweites argument wurde wiederholt als grund für die totalungültigkeit vorgebracht .
kollege cramer hat es juristisch hergeleitet und gesagt , wer bei der umsetzung der ausschaffungs-initiative für die anwendung des verhältnismässigkeitsprinzips gewesen sei , müsse jetzt konsequenterweise für die ungültigkeit der initiative eintreten .
das würde nur dann stimmen , wenn das verhältnismässigkeitsprinzip tatsächlich schon als zwingendes völkerrecht anerkannt wäre .
von manchen rechtsprofessoren und in teilen der rechtswissenschaft wird das so postuliert .
allerdings gibt es in dieser frage , ob das verhältnismässigkeitsprinzip bereits den charakter von zwingendem völkerrecht hat oder nicht , keine " unité de doctrine " .
solange die frage nicht auch in der verfassung explizit geklärt ist , kann man sich meines erachtens für die ungültigkeit einer initiative nicht auf die verletzung des verhältnismässigkeitsprinzips berufen .
ich möchte sehen , wie wir in zukunft , sollten wir die verhältnismässigkeit von initiativtexten beurteilen müssen , damit umgehen würden .
wir wären uns nie einig , wo die unverhältnismässigkeit zur ungültigkeit einer initiative führen müsste .
wenn sie möchten , dass die verhältnismässigkeit ein ungültigkeitsgrund für eine volksinitiative wird , dann müssen wir das in die verfassung schreiben .
ich bin unserer präsidentin der staatspolitischen kommission dafür dankbar , dass wir de lege ferenda überprüfen , ob die heutigen regelungen angesichts der neuen realitäten noch taugen und ob es handlungsbedarf gibt .
ich bin für den antrag der mehrheit und damit für die teilungültigerklärung .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der dringlichkeitsklausel ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 128 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen ( 1 enthaltung )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : gemäss artikel 92 absatz 3 des parlamentsgesetzes führen wir eine einzige abstimmung durch , welche für sämtliche differenzen gilt .
ich habe den eindruck , dass beide unter diesen begriff fallen .
das thema der differenz mit dem ständerat war ja , ob die verständigung in einer landessprache in wort und schrift als " gut " qualifiziert werden muss oder nicht .
wir haben uns dem ständerat angeschlossen und damit entschieden , dass man eben nicht eine wissenschaftliche diskussion in wort oder schrift muss führen können , um die einbürgerungsvoraussetzung zu erfüllen , sondern dass eine normale verständigung genügt , wie wir sie mit frau estermann oder herrn tschäppät pflegen können .
der begriff des " normalschweizers " oder der " normalschweizerin " ist aus unserer sicht aufgrund der diskussion recht weit auszulegen .
wir alle hier im saal passen in diesen rahmen .
sie haben in ihrem letzten votum den begriff " normalschweizer " benutzt .
können sie mir sagen , ob das eher auf frau estermann oder auf herrn tschäppät zutrifft ?
in anbetracht der aufgezogenen dramaturgie möchte ich das ganze doch noch etwas relativieren .
herr glättli und frau schenker haben dunkle wolken über dieser gesetzesrevision aufziehen lassen .
es wurde gesagt , nun würde die perfekte schweizerin , der perfekte schweizer verlangt .
ich möchte frau schenker darauf aufmerksam machen , dass wir bei den materiellen integrationskriterien gewissermassen den standard der normalschweizerin , des normalschweizers formuliert haben .
ich erinnere daran , dass sich einbürgerungswillige im alltag in wort und schrift in einer landessprache verständigen können müssen - von " gut verständigen " wurde abgesehen .
und wenn herr glättli die einbürgerungswilligen heute auffordert , ihr gesuch noch vor inkraftsetzung des neuen rechts einzureichen , muss ich ihn darauf hinweisen , dass es möglich ist , dass sich jemand heute noch einbürgern lässt , der sich nicht in wort und schrift in einer landessprache verständigen kann , und dass es möglich ist , dass diese person in einem kanton wohnt , der heute eine zwölfjährige aufenthaltsdauer verlangt .
das alles sind doch nachteile , und ich kann mir nicht vorstellen , dass herr glättli diese nachteile mit der ablehnung der gesetzesrevision tatsächlich beibehalten will .
der blick aufs ganze zeigt , dass die ursprünglichen ziele des bundesrates , wie er sie in seiner botschaft vom 4. märz 2011 formuliert hat , erreicht sind : der bundesrat verlangte nämlich eine kohärenz mit dem ausländergesetz bezüglich integrationsgrad und sprachkenntnisse ; diese kohärenz haben wir hergestellt .
er formulierte als ziel die verbesserung der entscheidgrundlagen , damit nur gut integrierte ausländerinnen und ausländer das schweizer bürgerrecht erhalten ; das haben wir , soweit dies gesetzgeberisch möglich ist , erreicht .
er formulierte das ziel der harmonisierung der kantonalen und kommunalen wohnsitzfristen ; wir haben eine harmonisierung in form einer reduktion der spannweite , nämlich nicht mehr zwei bis zwölf , sondern zwei bis fünf jahre , erreicht .
schliesslich formulierte der bundesrat als ziel eine reduktion des administrativen gesamtaufwandes ; wir haben in artikel 13 ein einheitliches einbürgerungsverfahren formuliert .
mit anderen worten : die vier ziele des bundesrates aus dem jahr 2011 sind erreicht .
wir bitten sie damit , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen .
es handelt sich um ein thema , das emotionalisiert und nicht sehr einfach ist .
die grünliberalen haben von anfang an gesagt , sie möchten ein neues gesetz , das klare kriterien statt möglichst lange fristen enthält .
es war ein schwieriger weg , weil auf der einen seite - wir haben es gerade gehört - gewisse linke aus der einbürgerung am liebsten einfach einen verwaltungsakt machen möchten und weil auf der anderen seite einige am liebsten gar niemanden einbürgern möchten .
in dieser schwierigen lage haben wir versucht , für die vorlage des bundesrates am ende doch noch eine mehrheit zu finden .
es ging darum , bezüglich der mindestaufenthaltsdauer von den heutigen zwölf jahren wegzukommen .
für die grünliberalen wären acht jahre , wie es der bundesrat gewollt hat , richtig gewesen .
sie können es lesen , der kompromiss sieht im moment zehn jahre vor .
wir haben aber vor allem dort , wo es uns wichtig war , viele verbesserungen erreicht .
von diesen wurde heute nicht oder zu wenig gesprochen .
es geht nämlich um die kriterien : es wurden nachvollziehbare und für alle kantone einheitliche kriterien beschlossen .
heute haben wir einen wildwuchs , gewisse dinge sind in den einen gemeinden sehr einfach , in anderen herrschen ganz harte bedingungen .
wir haben auf die sprachliche integration sehr grosses gewicht gelegt ; das ist wohl einer der wichtigsten integrationsfaktoren .
neu haben wir aber auch auf die vertrautheit mit den schweizer lebensgewohnheiten gewicht gelegt - ebenfalls etwas , was sehr wichtig ist -, ebenso auf die familienintegration : auch der partner oder die partnerin soll integriert sein , damit wir nicht mehr fälle haben , wie wir sie von heute kennen , bei denen eine völlig unintegrierte person erleichtert eingebürgert werden soll .
meistens ist es dabei der mann , den es nicht kümmert , dass seine frau kein wort deutsch spricht - er wird dann eingebürgert , sie nicht .
so kann es nicht weitergehen .
wir haben auch die vernünftige lösung gefunden , den c-ausweis zur bedingung zu machen .
bei dieser vorlage war die gefahr des absturzes von anfang an gross .
es ging also darum , einen kompromiss zu suchen .
die grünen haben vorher laut lamentiert , aber gleichzeitig gesagt , sie seien schon von anfang an dagegen gewesen .
entschuldigung , wer schon von anfang an gegen eine vorlage ist , kann beim spiel der kompromisssuche nicht mitspielen .
wenn jemand etwas sowieso ablehnt , dann wissen wir ja nicht , wohin wir gehen sollen , um einen kompromiss zu finden .
die sp war immer kritisch eingestellt , hat sich aber lange konstruktiv beteiligt .
es war immer denkbar , dass mit der sp ein kompromiss gefunden werden könnte .
auch die rechte war bereit , auf das gesetz einzutreten , nachdem dies in einer ersten runde noch nicht der fall gewesen war .
sie hat aber immer klare , harte bedingungen gestellt .
diese waren teilweise deutlich härter , als was jetzt im kompromiss enthalten ist .
auch dort werden nicht alle nur glücklich sein mit der lösung .
die glp wollte und will eine lösung für diese gesetzesrevision , sie will keinen absturz .
das hat uns angeleitet .
am schluss blieben aus den debatten noch drei differenzen .
bei der frage , ob bei der aufenthaltsdauer acht oder zehn jahre anrechenbar sein sollen , hatte der ständerat schon in der letzten runde zehn jahre festgelegt .
also blieben der einigungskonferenz noch zwei differenzen , die gegenstand der verhandlungsmasse gegenüber links und rechts sein konnten .
die eine differenz betrifft die doppelte anrechenbarkeit im jugendalter , entweder zwischen dem 5. und 15 . oder zwischen dem 10 . und 20 . lebensjahr .
mit der lösung , es auf die zeit zwischen dem 8. und 18 . lebensjahr zu beziehen , sind wir nahe beim bisherigen recht geblieben .
diese änderung ist irrelevant .
das war ein kritisierter punkt , welchen die svp ursprünglich gar nicht wollte .
bei der anderen differenz geht es um die frage der anrechenbarkeit des aufenthalts im status der vorläufigen aufnahme .
da standen 0 prozent anrechnung , wie es die svp wollte , und 100 prozent anrechnung , wie es die linken wollten , einander gegenüber .
der kompromiss ist jetzt : 50 prozent .
wir werden da sicher noch über den status sprechen müssen .
diese 50 prozent sind also auch ein kompromiss .
[ page 1214 ] der ablauf der einigungskonferenz war dann relativ klar .
für uns stand die lösung im vordergrund .
die klare frage an die linke seite , ob sie die im ständerat bereits beschlossene lösung mit den zehn jahren schlucken bzw. akzeptieren würde , wenn beim aufenthalt im status der vorläufigen aufnahme 100 prozent anrechenbar wären , wurde nicht beantwortet .
auf der anderen seite gab es klare signale , dass die svp dank dieses kompromisses einer 50 -prozent-anrechnung - also nicht das , was sie ursprünglich wollte - diese vorlage mittragen würde .
also war für uns klar , dass wir diese 50 prozent , die wir auch schon hier als kompromiss eingebracht hatten , mittragen wollen , um die gesetzesrevision zu retten .
das wird hoffentlich heute gelingen .
ich möchte aber zur vorläufigen aufnahme noch zwei , drei worte verlieren .
diese vorläufige aufnahme ist ein " unzustand " .
daran müssen wir arbeiten .
es kann nicht sein , dass heute menschen in der schweiz sind , die nicht in ihr land zurückgehen können , die sich dann fünf , zehn oder fünfzehn jahre in diesem status befinden und die nicht wissen , was dieser status bedeutet .
wir wissen es auch nicht so genau .
für die einen ist es ein status , der gar nicht gilt , für die anderen ist es klar , dass diese menschen nie mehr in ihr land zurückgehen .
die realität ist , dass jemand nicht mehr zurückkehren kann , wenn er fünf bis sieben jahre in der schweiz in diesem status gewesen ist .
also müssen wir hier einen weg finden , dass wir diese vorläufige aufnahme , deren anrechnung wir jetzt auf 50 prozent gesetzt haben und die irgendwo zwischen asylgesuch und ordentlichem status angesiedelt ist , auf eine kurze zeit von maximal drei bis fünf jahren beschränken .
nachher muss ein anderer status kommen , der noch zu definieren ist , und dort muss dann wieder die normale anrechnung gelten .
so sind wir fair , und so kommen wir in dieser sache einen schritt weiter .
diesen handlungsbedarf haben die kommission und auch der rat erkannt , und dazu wurde auch ein postulat ( 14.3008 ) angenommen .
zum schluss : die gesetzesrevision bringt insgesamt klare verbesserungen gegenüber heute , mehr klarheit für die kantone , mehr einheitlichkeit , klare fokussierung auf kriterien statt fristen , und die glp steht zu diesem kompromiss , den wir jetzt nach rechts geschlossen haben .
wir hätten auch zu einem kompromiss stehen können , den wir nach links hätten schliessen müssen .
ich bitte sie also , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen .
wir wollten schon auf die bundesrätliche vorlage nicht eintreten , wir hatten einen nichteintretensantrag gestellt .
deshalb ist es nur logisch , dass wir die beratungen heute unter diesem gesichtspunkt analysieren .
wohin sind wir gekommen , seit wir 2013 zum ersten mal über das gesetz diskutiert haben ?
im vergleich zur vorlage des bundesrates , die wir ablehnen , ist das gesetz in allen teilen nur schlechter geworden , nur härter geworden , nur ausschliessender geworden .
das ist die reale politische bilanz , wie man sieht , wenn man die ganze beratung des gesetzes anschaut .
natürlich hat es zwischen ganz schlimmen verschlechterungen und etwas weniger schlimmen verschlechterungen zwischendurch noch gewisse kompromisse gegeben , und manchmal ist man auch bei der bereits ungenügenden vorlage des bundesrates geblieben .
aber in der bilanz ist eines klar : das hauptziel der bürgerlichen parteien , die in der debatte angekündigt hatten , man müsse aufpassen , dass die " dissuasive wirkung dieses gesetzes " erhalten bleibe , ist erreicht .
ich kann ihnen gratulieren : diese aufgabe haben sie erfüllt !
gemäss berechnungen , noch für die vorlage des bundesrates , das heisst mit der voraussetzung des c-ausweises und eines aufenthalts von acht jahren , musste davon ausgegangen werden , dass jahr für jahr etwa 3500 menschen weniger eingebürgert werden können als heute .
nun werden es wohl 4000 oder noch mehr sein .
welch ein erfolg !
sie tragen dazu bei , dass menschen , von denen wir heute schon wissen , dass sie hierhergehören , dass sie hier leben , dass sie hier steuern bezahlen , dass sie zu unserer vielfalt , zu unserem reichtum , sowohl kulturell wie finanziell , beitragen , auf der politischen ebene nichts zu sagen haben in diesem land .
unser mass für einen besseren bund , unser mass für eine stärkere demokratie , das ist die echte politische teilhabe aller menschen , die hier leben , seien es schweizer und schweizerinnen von geburt oder seien es menschen , die eigentlich nur noch auf dem papier ausländerinnen und ausländer sind .
ihnen rufen wir grünen zu : es ist noch nicht alles verloren !
sie haben eine möglichkeit , ihre teilnahme selbst in die hand zu nehmen : sie haben jetzt noch die möglichkeit , nach altem recht ein gesuch um einbürgerung zu stellen , nach dem alten recht , das fairer , das gerechter , das offener ist .
nehmen sie dieses recht wahr !
tragen sie dazu bei , dass die schweiz ein demokratischeres land wird , dass die schweiz ein land wird , in dem mehr menschen nicht nur den gesetzen gehorchen müssen , sondern die gesetze auch mitbestimmen können .
wir haben es hier wohl nicht mehr in der hand .
sie , unsere ausländischen mitbürgerinnen und mitbürger , sie haben es in der hand .
ich wünsche ihnen viel erfolg und kraft auf diesem heute schon nicht einfachen weg !
bundesgesetz über das schweizer bürgerrecht loi fédérale sur la nationalité suisse [ vs ] art .
9 abs .
2 antrag der einigungskonferenz mehrheit ... zwischen dem vollendeten 8. und 18 . lebensjahr ... [ vs ] minderheit ( glättli , amarelle , schenker silvia , tschümperlin ) ablehnung des antrages der einigungskonferenz [ vs ] art .
9 al .
2 proposition de la conférence de conciliation majorité ... entre l'âge de 8 et de 18 ans révolus ... [ vs ] minorité ( glättli , amarelle , schenker silvia , tschümperlin ) rejeter la proposition de la conférence de conciliation [ vs ] art .
33 abs .
1 bst .
b antrag der einigungskonferenz mehrheit b. der hälfte des zeitraums einer vorläufigen aufnahme ; oder [ vs ] minderheit ( glättli , amarelle , schenker silvia , tschümperlin ) ablehnung des antrages der einigungskonferenz [ vs ] art .
33 al .
1 let .
b proposition de la conférence de conciliation majorité b. de la moitié de la durée d'une admission provisoire ; ou [ vs ] minorité ( glättli , amarelle , schenker silvia , tschümperlin ) rejeter la proposition de la conférence de conciliation [ vs ] art .
36 abs .
5 , 6 antrag der einigungskonferenz mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] minderheit ( glättli , amarelle , schenker silvia , tschümperlin ) ablehnung des antrages der einigungskonferenz [ vs ] art .
36 al .
5 , 6 proposition de la conférence de conciliation majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] minorité ( glättli , amarelle , schenker silvia , tschümperlin ) rejeter la proposition de la conférence de conciliation [ vs ] aufhebung und änderung des geltenden rechts abrogation et modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
ii ziff .
1 art .
61 abs .
1 bst .
e antrag der einigungskonferenz mehrheit streichen [ vs ] minderheit ( glättli , amarelle , schenker silvia , tschümperlin ) ablehnung des antrages der einigungskonferenz [ vs ] ch .
ii ch .
1 art .
61 al .
1 let .
e proposition de la conférence de conciliation majorité biffer [ vs ] minorité ( glättli , amarelle , schenker silvia , tschümperlin ) rejeter la proposition de la conférence de conciliation
wir hatten nun in der einigungskonferenz inhaltlich noch vier differenzen , materiell allerdings nur drei differenzen zu bereinigen .
wir schliessen nun die diskussionen um das bürgerrechtsgesetz ab , diskussionen , die etwas über drei jahre gedauert haben .
die erste differenz finden sie bei artikel 9 absatz 2 : dort geht es um die frage der doppelten anrechenbarkeit .
wie sie sich erinnern , hat unser rat zu beginn diese doppelte anrechenbarkeit streichen wollen .
der ständerat hat aber an der heutigen doppelten anrechenbarkeit zwischen dem 10 . und dem 20 . lebensjahr festgehalten .
unser rat ist dann eingeschwenkt auf eine doppelte anrechenbarkeit , allerdings zwischen dem 5. und dem 15 . lebensjahr , aber im prinzip ist er auf die doppelte anrechenbarkeit eingeschwenkt .
diese differenz war also nicht mehr so gross , und so haben wir uns in der einigungskonferenz bei der doppelten anrechenbarkeit zwischen dem 8. und dem 18 . lebensjahr gefunden .
das sieht sehr nach arithmetischem mittel aus , ist es allerdings nicht : es erfolgt nun eine anknüpfung der oberen grenze an das mündigkeitsalter und an das wahl - und stimmrechtsalter .
das war früher bekanntlich beim 20 . altersjahr , seit 1996 gilt allerdings nun das 18 . lebensjahr .
so ist dieser kompromiss eigentlich eine logische konsequenz dieser herabsetzung des stimm - und wahlrechtsalters , und danach richtet sich nun diese grenze .
mit 16 zu 9 stimmen hat die einigungskonferenz diesen kompromiss beschlossen .
die frage der anrechnung der vorläufigen aufnahme war bis zum schluss stark umstritten .
unser rat hat die anrechenbarkeit immer konsequent abgelehnt , der ständerat hat ebenso klar daran festgehalten .
sie wissen , dass die vorläufige aufnahme nach geltendem recht beim einbürgerungsverfahren angerechnet wird .
sie kennen aber auch die problematik dieses status : vorläufige aufnahme bedeutet , dass das asylgesuch an sich rechtskräftig abgelehnt wurde oder dass nicht darauf eingetreten wurde ; dennoch bleiben die betreffenden personen , zum teil sogar sehr lange , in der schweiz und integrieren sich natürlich auch .
dieser integration haben wir nun mit der anrechnung der hälfte des zeitraums rechnung getragen .
gleichwohl hat unser rat in der letzten woche das postulat 14.3008 verabschiedet mit der aufforderung , den status der vorläufigen aufnahme zu überdenken , um die widersprüchlichkeit aufzulösen : nach der definition des status ist jemand vorläufig hier , de facto ist es aber sehr häufig ein langjähriger , wenn nicht gar definitiver aufenthalt .
wir haben das postulat eingereicht , um diesen konflikt zu lösen , und sie haben es gutgeheissen .
im heutigen zeitpunkt gehen wir aber vom geltenden recht aus .
die einigungskonferenz hat wie gesagt mit 13 zu 12 stimmen beschlossen , die hälfte des zeitraums anzurechnen .
dann geht es noch um die frage der nichtigerklärung und der konsequenz daraus .
das ist eine inhaltliche differenz .
wir haben mit 20 zu 5 stimmen beschlossen , hier dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
die nichtigerklärung soll teils gemäss geltendem recht , teils gemäss bundesrätlichen erweiterungsanträgen beschlossen werden , aber die konsequenz , dass dann alle bewilligungen erlöschen , soll nicht ins ausländerrecht aufgenommen werden .
mit 20 zu 5 stimmen haben wir das ansinnen , das in unserem rat anfänglich unterstützt wurde , wieder gestrichen .
mit 16 zu 5 stimmen bei 4 enthaltungen empfiehlt ihnen die einigungskonferenz nun , diese verschiedenen kompromisse gutzuheissen , im sinne eines abschlusses der langdauernden inhaltlichen differenzbereinigung und im wissen darum , dass im unbestrittenen teil der revisionsvorlage zahlreiche verbesserungen enthalten sind .
eigentlich nie umstritten waren zum beispiel die verfahrenskoordination zwischen den kantonen , die formulierung inhaltlicher integrationskriterien , die vorschrift , dass man eine landessprache sprechen und schreiben können muss .
eingedenk dieser eigentlich unbestrittenen vorteile hat die grosse mehrheit der [ page 1211 ] einigungskonferenz in diesen letzten drei punkten die umschriebene einigung und die umschriebenen kompromisse beschlossen .
wir bitten sie , sich der mehrheit der einigungskonferenz anzuschliessen .
als sprecher der minderheit begründe ich ihnen , weshalb wir diesen sogenannten vermittlungsvorschlag der einigungskonferenz ablehnen .
es wurde nun viel von kompromiss gesprochen .
wenn man einen kompromiss inhaltlich beurteilen muss , dann muss man nicht einfach schauen , dass zwischen zwei sachen eine mitte gefunden wird - wie das zu recht gesagt wurde : im stil des bazars , zwischen null und vier ist also die mitte zwei -, sondern man muss sich fragen , was in der gesamtsicht der punkte , die einerseits ursprünglich vorgeschlagen wurden und die andererseits am schluss noch bestritten sind , so etwas wie ein vertretbarer inhaltlicher mittelweg ist .
sie wissen es - wir werden es anschliessend aus sicht der grünen begründen , und auch die sp wird es aus ihrer sicht begründen -: wir wollten ganz am anfang nicht auf dieses gesetz eintreten .
aber das ist die grundsatzdebatte , die kommt noch .
jetzt hatten sich die beiden räte angenähert , und es gab eigentlich zwei grosse differenzen .
die eine betraf die frage , ob zehn oder acht jahre formelle aufenthaltsdauer als voraussetzung erforderlich seien .
die bundesrätin hat den vorschlag mit acht jahren gemacht .
der gesamtbundesrat hat das gestützt , der ständerat hat das lange gestützt mit der überlegung , dass das eine politik nach dem motto " zuckerbrot und peitsche " oder , etwas netter und politisch korrekter formuliert , " fordern und fördern " sei .
man sagt , es gebe eine viel höhere formelle anforderung , den c-ausweis .
diese viel höhere formelle anforderung des c-ausweises ist mit einer höheren materiellen begründung des antrages verknüpft , weil man nämlich , um dann den c-ausweis rascher zu erhalten , eben auch eine besonders gute und besonders rasche integration vorweisen müsste .
das ist im ausländergesetz .
und nun wollte man jenen und nur jenen , die diesen c-ausweis wegen einer besonderen anstrengung bei der integration schneller erhalten als andere , mit dieser kürzeren frist von acht jahren eben die möglichkeit geben , von ihrer integrationsleistung auch zu profitieren .
das ist das eine grosse thema , das zur debatte stand .
hier ist der ständerat - leider , muss ich sagen - auf die haltung des nationalrates eingeschwenkt .
für mich ist jetzt der andere teil des kompromisses die frage , welche zeit man anrechnet .
da gehen wir von einer status-quo-situation aus , wie das so ist , wenn man das wort " aufenthalt " braucht : da kann man eigentlich nur sagen , aufenthalt ist aufenthalt ist aufenthalt .
so ist es heute .
wenn sie legal in der schweiz sind , ist das aufenthalt , und aufenthalt ist gebunden an diese zeit , die man voraussetzt .
heute sind es zwölf jahre , aber die zählung beginnt mit dem ersten tag , an dem sie legal hier in der schweiz sind .
die einigungskonferenz hat es verpasst - ganz knapp , aber sie hat es verpasst -, hier den kompromiss zwischen diesen beiden grossen fragen , die noch im raum standen , zu finden .
man hätte von einem gewissen " équilibre " sprechen können , wenn man einen aufenthalt von zehn jahren vorausgesetzt und dafür den vorläufigen aufenthalt ganz angerechnet hätte oder wenn man einen aufenthalt von acht jahren vorausgesetzt und dafür den vorläufigen aufenthalt nicht angerechnet hätte .
das wäre , im rahmen der bereinigung dieser beiden letzten grossen differenzen , ein " équilibre " gewesen .
das gleichgewicht ist nicht gefunden worden .
damit ist die vorlage nun definitiv nicht mehr das , als was sie ursprünglich gedacht war .
sie hatte ursprünglich nämlich zwei ziele : erstens eine vereinheitlichung - weg mit dem kantonalismus oder mindestens eine limitierung des kantonalismus -, also mehr rechtsgleichheit , zweitens höhere anforderungen , aber gleichzeitig auch eine belohnung derjenigen , die sich stärker , schneller , besser integrieren .
dieser grundgedanke ist jetzt im antrag der einigungskonferenz nicht mehr zu finden .
deshalb beantragt ihnen die minderheit ablehnung .
" ausländische bevölkerung wächst auf über 1,9 millionen personen " , so lautete gestern der titel einer pressemeldung .
es gibt zwei sehr unterschiedliche ansätze , wie man mit dieser tatsache umgehen kann .
man kann das beklagen , man kann daraus politisches kapital schlagen , man kann diesen menschen permanent das gefühl geben , sie störten und sie verursachten probleme .
man kann aber auch anders mit den ausländischen mitbürgerinnen und mitbürgern umgehen : man kann ihnen danken , dass sie in die schweiz gekommen sind und hier mit dazu beitragen , dass wir ein wohlhabendes land sind .
man kann froh sein darüber , dass sie sich irgendwo in unserem land ehrenamtlich betätigen .
man kann sich darüber freuen , dass sie mit ihrem dasein dazu beitragen , dass wir eine bunte und kulturell gemischte gesellschaft sind .
wir haben während mehreren jahren über das bürgerrecht diskutiert .
bei dieser debatte stehen und standen sich zwei grundlegend verschiedene ansätze gegenüber .
die eine seite setzte alles daran , die hürden für die einbürgerung höher zu setzen .
einen schweizer pass soll nur erhalten , wer ein perfekter schweizer , eine perfekte schweizerin ist .
jugendliche sollten nicht mehr wie bis anhin von erleichterungen bei der einbürgerung profitieren .
das ist nur eines , jedoch ein sehr eindrückliches beispiel für das , was ich meine .
die sp verfolgt einen anderen ansatz : wir sind der meinung , dass jeder , der hier lebt , ein teil unserer gesellschaft ist .
die allermeisten ausländerinnen und ausländer leben hier in der schweiz wie sie und ich : sie arbeiten , sie bezahlen steuern , sie leben tür an tür mit uns .
kurz , sie unterscheiden sich von uns etwa gleich viel oder gleich wenig , wie sich hans fehr von mir unterscheidet .
wir vertreten die haltung , dass diese menschen deshalb genau wie wir mitreden und mitbestimmen sollen .
ein weg zur mitbestimmung wäre ein stimm - und wahlrecht für ausländerinnen und ausländer .
ein anderer weg geht über das bürgerrecht .
wir möchten es den menschen , die sich für die schweiz als lebensmittelpunkt und heimat entscheiden , möglichst einfach machen , das bürgerrecht zu erhalten .
davon waren wir während der ganzen zeit der beratung des gesetzes weit entfernt .
wir von der linken waren während der beratung des gesetzes ständig damit beschäftigt , verschlechterungen abzuwenden oder wieder rückgängig zu machen .
leider ist uns das nur zum teil gelungen .
wenn wir am ende des langen prozesses nun bilanz ziehen , dann fällt sie eindeutig negativ aus .
wir hatten schon mühe mit der vorlage des bundesrates , da mit der niederlassungsbewilligung c als voraussetzung die hürde für die einbürgerung heraufgesetzt wurde .
nun hat die mehrheit das gegenstück zur niederlassungsbewilligung , die verkürzung der aufenthaltsdauer auf acht jahre , verhindert .
das in kombination mit der tatsache , dass in zukunft personen mit einer vorläufigen aufnahme nur noch die hälfte der zeit an die aufenthaltsdauer angerechnet wird .
das hat für uns das fass zum überlaufen gebracht .
die sp-fraktion wird diese vorlage ablehnen .
es mag sein , dass unsere vorstellungen eines modernen bürgerrechts vision bleiben wird .
es mag sein , dass sie mit ihrer restriktiven einbürgerungspolitik in der bevölkerung mehrheitsfähig werden .
wir aber glauben daran , dass es in unser aller interesse ist , dass die menschen , die hier leben , mit uns gemeinsam die zukunft unseres landes gestalten .
dafür müssen sie aber auch mitreden und mitentscheiden dürfen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die svp-fraktion und die cvp/evp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
ich habe ihnen noch eine andere erfreuliche mitteilung zu machen : sie haben bestimmt mitbekommen , dass gestern das schachturnier zwischen den mannschaften der bundesversammlung und der russischen duma stattgefunden hat .
bekanntlich hat der ehemalige schachweltmeister anatoli karpow mitgespielt .
unsere kollegen sind gegen die weltbeste parlamentsmannschaft erwartungsgemäss unterlegen , aber sie haben immerhin 10 von 36 punkten erspielt .
dabei hat sich besonders alt ständeratspräsident hans altherr hervorgetan : er konnte 4 punkte für die schweizer mannschaft holen .
ich gratuliere unseren kollegen unter dem captain jean-françois steiert und wünsche ihnen im training - das noch sehr nötig ist - ( heiterkeit ) viel durchhaltewillen für die nächsten partien !
( beifall )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich benutze gerne die gelegenheit , unserem kollegen corrado pardini zum geburtstag zu gratulieren .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 136 stimmen dagegen ... 52 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit stamm ab .
die sp hat wie viele organisationen , die sich mit sozialen fragen und familienfragen befassen , die vorlage zum kindesunterhalt mit spannung erwartet .
leider sind wir enttäuscht worden .
sie enthält zwar einige gute neuerungen , das ist unbestritten , aber es fehlt nach wie vor eine regelung der mankoteilung , die ja eigentlich der anlass für die vorliegende gesetzesrevision hätte sein sollen , wie es der bundesrat richtigerweise in der botschaft schreibt .
le projet du conseil fédéral ne règle pas de manière satisfaisante le problème crucial des cas de déficit .
il ne tient pas compte de l'invitation expresse que le tribunal fédéral a adressée au législateur afin qu'il trouve " une solution adéquate et cohérente pour régler la situation notoirement insatisfaisante découlant du fait que les crédirentiers - [ page 1219 ] c'est-à-dire en général l'épouse et naturellement toujours les enfants - supportent unilatéralement la charge du déficit " .
dans le droit en matière d'entretien , c'est actuellement le principe de l'intangibilité du minimum vital qui prévaut .
le débiteur de pensions alimentaires qui n'a pas de fortune doit gagner ou pouvoir gagner suffisamment bien sa vie pour couvrir ses propres besoins avant que l'on puisse le contraindre à payer une contribution d'entretien .
ainsi , le minimum vital du parent débirentier est protégé dès le stade du calcul de la contribution d'entretien , sans que soit posée la question du droit de l'enfant à une pension alimentaire plus élevée .
ce principe est maintenu dans la présente révision du droit d'entretien .
la raison invoquée par le conseil fédéral est qu'il n'est pas possible de changer de système , c'est-à-dire d'instaurer le principe du partage du montant qui manque pour couvrir les besoins - ou partage du déficit -, sans modifier aussi la loi sur l'aide sociale et la réglementation des avances sur contribution d'entretien , deux domaines qui ne relèveraient pas de la compétence législative de la confédération .
die sp-fraktion bedauert es sehr , dass sich der bundesrat auf den standpunkt stellt , es fehle ihm die verfassungsmässige kompetenz , um die mankoteilung im zgb zu regeln , da das sozialhilferecht , welches dafür angepasst werden müsste , in die kompetenz der kantone falle , denn die mankoteilung war wirklich eine der zentralen forderungen im zusammenhang mit der revision des kindesunterhaltsrechts .
ich verweise hier gerne auf den artikel von professor felix uhlmann im jusletter vom 7. april dieses jahres .
er hat dort meines erachtens treffend dargestellt , dass der bund verfassungsrechtlich eine mankoteilung einführen könnte .
möglicherweise ist dieser weg zwar mit konfrontationen mit den kantonen verbunden ; professor uhlmann schliesst auch , dass diese lage alles andere als gemütlich sei , dass der bundesgesetzgeber aber mit diesem manko leben müsse ; er solle es - dieses manko - nicht den frauen überbinden .
nach ansicht der sp dürfen wir es nicht dabei bewenden lassen , die gesetzlichen grundlagen nur punktuell zu verbessern , wie dies der bundesrat mit der vorliegenden gesetzesrevision gemacht hat .
es ist mit allen mitteln zu versuchen , eine lösung zu finden , um die unbefriedigende situation der einseitigen mankoüberbindung zu regeln .
das könnte letztlich auch mit einer ergänzung der bundesverfassung erfolgen , welche dem bund die kompetenz gibt , die mankoteilung zu regeln .
ein entsprechender antrag ist in der kommission für rechtsfragen noch hängig .
zurück zur konkreten vorlage .
die sp begrüsst namentlich die folgenden positiven aspekte : das recht des kindes auf unterhalt wird unabhängig vom zivilstand der eltern geregelt , womit sich die stellung der kinder unverheirateter eltern verbessert .
hier möchte ich zu herrn stamm sagen , dass auch der jüngling , der eine flüchtige bekanntschaft gemacht hat , einfach zu den konsequenzen stehen und seinen teil am unterhalt übernehmen muss .
das darf nicht allein bei der jungen frau - ebenfalls mit flüchtiger bekanntschaft - bleiben ; nicht sie allein soll die konsequenzen tragen müssen .
das kind wird in den mittelpunkt der überlegungen gestellt , das ist ein weiterer positiver aspekt .
das kind selber hat einen anspruch auf betreuungsunterhalt , der durch eltern oder durch dritte , also z. b. tagesfamilien oder kinderkrippen , geleistet werden kann .
dabei werden die kosten des betreuenden elternteils - seien es der einkommensausfall oder die kosten für die krippe oder die betreuung - im unterhaltsbeitrag an das kind mitberücksichtigt .
ein weiterer vorteil ist , dass ein manko ausgewiesen wird , indem in unterhaltsverträgen oder in entscheiden festgehalten werden muss , welcher betrag zur deckung des gebührenden unterhalts fehlt .
im weiteren ist vorteilhaft , dass die unterhaltspflicht gegenüber minderjährigen kindern vorrang gegenüber anderen unterhaltspflichten hat ; zudem soll auch die inkassohilfe mittels verordnung des bundesrates vereinheitlicht werden .
wie sie der fahne entnehmen können , beantragt die kommission durch eine ergänzung der artikel 298 b und 298 d zgb und artikel 304 zpo im weiteren die beseitigung einer doppelspurigkeit zwischen dem gericht und der kindes - und erwachsenenschutzbehörde , mit dem ergebnis , dass jeweils nur eine stelle für die regelung aller offenen oder streitigen fragen zuständig ist .
das ist die sogenannte kompetenzattraktion .
aus sicht der sp genügen die genannten verbesserungen allerdings noch nicht ; sie sind wie gesagt nur punktueller natur .
wir werden im laufe der debatte deshalb verschiedene minderheitsanträge für eine weitere verbesserung der stellung des kindes unterstützen , so die anträge auf einen mindestunterhaltsbeitrag , zur alimentenbevorschussung und auf verbesserungen im schkg und im zuständigkeitsgesetz , obwohl dieses nur interkantonal gilt , namentlich zum schutz vor rückforderungen des betreuenden elternteils , der sozialhilfe beziehen muss .
obwohl die mankoteilung leider noch nicht geregelt ist , unterstützt die sp-delegation eintreten auf die gesetzesvorlage , namentlich aufgrund der darin vorgesehenen verbesserung für die kinder unverheirateter eltern .
der nichteintretensantrag der minderheit stamm ist abzulehnen .
ich möchte noch kurz auf das votum von frau huber zurückkommen .
sie hat aus der botschaft zitiert und gesagt , dort stehe : " für den unterhalt der kinder haben in erster linie die eltern aufzukommen .
" etwas weiter unten steht aber auch : " sind die eltern und das kind dazu nicht in der lage , muss das gemeinwesen für den unterhalt des kindes aufkommen .
" dieses manko entsteht unabhängig davon , ob die unterhaltszahlungen vonseiten der frau oder vonseiten des mannes nicht geleistet werden können .
heute obliegt es meistens der frau , auf das sozialamt zu gehen .
man könnte es auch anders regeln ; es könnte auch dem mann obliegen , sofern er das kind nicht betreut .
das revisionsvorhaben ist letztlich eine folge der veränderung der gesellschaftlichen und rechtlichen wahrnehmung des kindes .
der bundesrat führt denn in der botschaft auch aus , das fundament der heutigen familie sei nicht mehr das paar , dessen längerfristiger zusammenhalt nicht gewährleistet werden könne , sondern vielmehr die beziehung der eltern zum kind .
deshalb habe sich der gesetzgeber bereits für die gemeinsame elterliche sorge entschieden , und zwar unabhängig vom zivilstand der eltern .
mit der vorlage soll nun in erster linie die ungleichbehandlung von kindern verheirateter und unverheirateter eltern beseitigt werden .
diese zielsetzung läuft darauf hinaus , dass immer mehr alle - unabhängig davon , ob sie verheiratet sind oder nicht - einfach alles machen können und auf alles anspruch haben sollen .
irgendeinmal wird dann wohl ein partnerschaftsrecht geschaffen , in welchem das institut der ehe nur noch eine von mehreren möglichkeiten darstellt .
dass dies der eindeutige trend ist , bestätigt auch das departement , nachdem uns in der kommission von der frau bundesrätin gesagt wurde , die arbeit sei mit dieser vorlage nicht abgeschlossen , vielmehr würden die arbeiten weiterlaufen , um das familienrecht in der schweiz auf eine moderne grundlage zu stellen .
es werde bereits an einem entsprechenden bericht gearbeitet .
das dafür eingeholte gutachten von frau professorin schwenzer hat ja bereits schlagzeilen gemacht .
es bleibt zu hoffen , dass das departement bei seinen zukunftsvisionen augenmass behält .
andererseits ist es natürlich schlicht und ergreifend realität , dass heute in unserem land jedes fünfte kind unverheiratete eltern hat .
alle diese kinder vermögen nichts für den zivilstand ihrer eltern , sondern sollen und dürfen erwarten , dass wir zu ihrem wohl legiferieren .
wenn nun also der zivilstand in bezug auf das verhältnis zum kind keine rolle mehr spielen soll , müssen auf der anderen seite dann aber auch die auswirkungen in kauf genommen werden , die das haben kann .
wer gleiche rechte haben will , muss auch gleiche pflichten übernehmen .
in diesem sinn verwundert es schon , wenn nun plötzlich beklagt wird , dass ein lediger elternteil unter umständen den anderen elternteil finanziell unterstützen muss , weil dieser infolge der kinderbetreuung eben nur reduziert oder überhaupt keinem erwerb nachgehen kann .
wenn wir schon bei den pflichten sind , so möchte ich auf einen der wichtigsten sätze in dieser botschaft verweisen .
auf seite 538 heisst es : " für den unterhalt der kinder haben in erster linie die eltern aufzukommen .
" eine selbstverständlichkeit zwar , aber wenn man die diskussionen und gewisse vorschläge zu ende denkt , kommt der eindruck auf , dass ab der geburt eigentlich in jeder beziehung der staat für die kinder verantwortlich sein soll .
so weit geht die vorlage dank den anträgen der kommissionsmehrheit , die weitgehend dem entwurf des bundesrates folgen , zum glück nicht .
die kommission führte auf antrag der fdp-deputation umfassende anhörungen durch , insbesondere von vertretern kantonaler gerichte , welche ja dann die neuerungen in erster instanz umsetzen und eine praxis zur geldwerten festsetzung des betreuungsunterhalts entwickeln müssen .
herr stamm , das war mir sehr wichtig .
die gerichte können für den finanziellen unterhalt weiterhin diese skalen , die sie erwähnt haben , benützen .
die geldwerte festsetzung des betreuungsunterhalts wird neu sein .
da haben eben diese gerichtsvertreter in der kommission gesagt , das sei eigentlich kein grösseres problem , es brauche vielleicht am anfang etwas mehr aufwand , aber das könnten sie ohne weiteres stemmen , das sei in diesem sinne kein problem .
auch die vertreter der anwaltschaft haben so gesprochen , und die zahlreichen interessenverbände befürworteten die kernanliegen der revisionsvorlage einhellig .
jedenfalls hat niemand empfohlen , auf diese revision zu verzichten .
mir war es zumindest sehr wichtig , dass die vertreter der praxis bestätigen , dass sie das wollen und dass sie das umsetzen können .
die vorlage scheint damit die voraussetzungen zu erfüllen , die jede revision haben sollte , nämlich eine verbesserung gegenüber dem geltenden recht und die praxistauglichkeit bei der umsetzung .
die fdp-liberale fraktion wird deshalb auf die vorlage eintreten .
leider gottes ist es so : wenn es streit gibt , wenn wir uneheliche kinder haben und die leute sich nicht einigen können , sind der gesetzgeber und das gericht verpflichtet , regeln festzusetzen , was gilt und was faktisch bezahlt werden muss .
ich wünschte , man könnte die verantwortung der väter und übrigens auch der mütter so festschreiben , dass man sie vollziehen kann .
meine erfahrung ist die : wenn zum beispiel eine alleinstehende mutter sagt , der vater sollte doch wenigstens sein besuchsrecht wahrnehmen und sollte ihr doch wenigstens während zwei wochenenden diese last abnehmen , und der vater macht es nicht , was machen sie dann als gesetzgeber ?
das war meine frage vorhin .
wir laufen gefahr , dass wir wie beim vormundschaftsrecht das zeug bürokratisieren .
dann sitzen die juristen dahinter , dann sitzen die betreuer dahinter und werden während zig jahren schauen , wer dann welches besuchsrecht wahrnimmt und wer dann das kind zur schule bringt .
herr stamm , wenn ich sie bezüglich flüchtiger partnerschaften und kind richtig verstanden habe , dann frage ich mich , wie sie die verantwortung der väter - ein 22 -jähriger weiss , was er tut - definieren .
für mich steht etwas infrage : sie übertragen die verantwortung der mutter , und ich möchte von ihnen wissen , wie sie die verantwortung der väter beurteilen .
wir reden hier um himmels willen nicht über autokäufe oder leasingverträge , sondern über kinder .
wir müssen einfach rechtssicherheit haben .
wir müssen auch einem jungen menschen sagen können , was seine pflichten sind .
frau kollegin kiener nellen , wir müssten dem jugendlichen zumindest sagen , dass zum beispiel das kind mit drei jahren teurer ist , weil die mutter sich darum kümmern muss , als das kind mit fünfzehn jahren .
wir müssten ihm irgendeine tabelle geben oder sagen : " du musst bis zu diesem alter soundso viel franken bezahlen .
" das ist die aufgabe des gesetzgebers .
wenn wir hier nun darauf verzichten , etwas zu regeln , und überhaupt alles , jede einzelne frage - nach jahrelangem kampf - dem bundesgericht überlassen , dann ist das eine schlechte gesetzgebung .
herr kollege stamm , wenn jetzt ein 20 - oder 22 -jähriger mann etwas zu schnell einen kaufvertrag oder einen leasingvertrag für ein zu teures auto unterschreibt und dann nicht bezahlen kann , nimmt dann der autoverkäufer oder die leasingfirma auch rücksicht auf den zivilstand , den er hatte , als er diesen autokauf oder leasingvertrag voreilig einging ?
die gemeinsame elterliche sorge wird per 1. juli 2014 eingeführt .
sie steht nicht zur diskussion .
im übrigen haben sie mich falsch verstanden .
ich habe nirgends gesagt , es sei nicht gerecht , sondern ich habe gesagt , dass es problematisch ist , wenn sie flüchtige bekanntschaften , zum beispiel einen 22 -jährigen jugendlichen , gleich behandeln wollen wie einen familienvater , der bezahlen muss , inklusive frauenalimente - also nicht nur kinderalimente , sondern auch frauenalimente .
wenn wir jetzt eine neue regelung auch für flüchtige bekanntschaften machen [ page 1218 ] wollen , sollten wir im gesetz sagen , was dann gilt .
heute haben wir eine völlig klare situation .
wenn sie ein uneheliches kind haben , gehen sie zur vormundschaftsbehörde .
dort sagt man ihnen , was sie gemäss den allgemeinen regeln bezahlen müssen .
sie wissen , woran sie sind .
sie haben am beispiel einer flüchtigen bekanntschaft , aus der ein kind hervorgeht , ausgeführt , dass es nicht gerecht sei , dass der vater dieses kindes einen unterhaltsbeitrag bezahlen soll .
wir haben die gemeinsame elterliche sorge als regelfall .
sie tritt am 1. juli 2014 in kraft .
diese gilt auch bei unverheirateten eltern , also auch im fall einer flüchtigen bekanntschaft .
sind sie bereit , auch auf die gemeinsame elterliche sorge als regelfall bei unverheirateten eltern zurückzukommen , wenn wir hier die unterhaltspflicht in solchen fällen nicht statuieren ?
ich stelle ihnen den antrag , auf das geschäft nicht einzutreten .
man mag von der heutigen regelung halten , was man will - sie ist einigermassen klar , und rechtssicherheit ist gold wert .
wenn sie eine frau zu beraten haben , die fragt , wie viel alimente sie für die kinder zugut hat , oder wenn sie einem mann sagen müssen , wie viel er zu bezahlen hat , so können sie heute wenigstens auf relativ klare regeln zurückgreifen .
nehmen wir an , der mann verdient 6000 franken , die frau nichts .
bei einem kind kann man ihm sagen , dass er nach der trennung wahrscheinlich ungefähr 15 prozent seines einkommens bezahlen muss , also 900 franken , plus kinderzulagen .
bei zwei kindern sind es 25 prozent , also 750 franken pro kind , bei drei kindern 33 prozent , also 660 franken pro kind .
sie können es also relativ genau voraussagen .
wenn der mann 4000 franken verdient , sind es bei einem kind logischerweise 600 franken usw. wenn er 15 000 franken verdient und die frau 5000 franken , können sie es ebenfalls berechnen .
die grosse problematik der neuen vorlage ist die , dass nichts mehr berechenbar sein wird .
was wird mit dieser vorlage denn eigentlich bezweckt ?
geht man davon aus , dass die alimente zu tief sind ?
falls man tatsächlich davon ausgeht : will man als anhaltspunkt die rente nehmen , die ausbezahlt wird , wenn der vater stirbt , z. b. 934 franken ?
oder bezweckt man , dass die sozialämter dem elternteil , dem die alimente zustehen - meistens ist es die frau -, mehr vorschiessen ?
oder ist der zweck , dass die ämter , welche die alimente bevorschusst haben , besser auf die männer , die bezahlen müssten , zurückgreifen können ?
ist das der zweck der revision ?
oder besteht der zweck in der gleichstellung der konkubinatspaare ?
wie jene deutsche rechtsprofessorin schrieb , die das gutachten für den bundesrat erstellt hat : der willensakt besteht bereits , wenn ein paar wie in einer ehe zusammenleben will .
sollen also konkubinatspaare gleichgestellt werden ?
meinetwegen , aber dann soll man es sagen .
dann muss man aber nicht nur konkubinatspaare einschliessen , sondern auch flüchtige bekanntschaften .
wenn irgendein 22 -jähriger mit einer partnerin , die er kaum kennt , ein kind zeugt , soll er dann für die nächsten 18 oder 25 jahre beträge in derselben höhe bezahlen ?
ist das die absicht der revision ?
oder ist die absicht , dass dann die betreuungspersonen den unterhalt dieses kindes bestreiten ?
nicht wahr , herr kollege vogler , die rechtsstellung des kindes soll gestärkt werden .
heisst das dann , dass die betreuung während der ersten 18 jahre durch die behörden erfolgen soll ?
dies alles ist nicht klar .
wir sind im begriff , einen gewaltigen fehler zu machen .
ich höre schon jetzt - ich spreche als aargauer -, wie sich die behörden , die gerichte beklagen werden : " ihr habt schon mit dem vormundschaftsrecht etwas negatives ausgelöst , und hier begeht ihr einen x-fach grösseren fehler als beim vormundschaftsrecht .
" ich habe drei töchter im alter zwischen 20 und 25 jahren , ich habe als rechtsanwalt bei scheidungsfällen eigentlich mehr weibliche als männliche klienten ; ich hätte also eher ein interesse , mich zugunsten der frauen zu entscheiden .
aber es geht nicht darum , sondern es geht um den gebührenden unterhalt .
wir führen den gebührenden unterhalt ein , und niemand weiss , was das sein soll .
wir sagen , jeder - der vater und die mutter - müsse " nach seinen kräften " dafür sorgen ; das heisst überhaupt nichts .
da werden sich zigtausende von betroffenen , rechtsanwälten , gerichtsmitarbeitern , behördenmitgliedern , studenten usw. fragen : " was haben die denn gemeint ?
" das ist eine schlechte entwicklung .
ich habe noch 25 sekunden redezeit , ich schliesse mit folgenden zwei bemerkungen : ich finde es nicht normal , dass die leute , die für das gesetz sind , nicht sagen können , was gilt , wenn ich frage , ob das zweite , dritte und vierte kind einer familie ebenso wie das erste kind den gebührenden unterhalt zugut hat .
wenn ich frage , ob ein dreijähriger einen höheren betrag für den gebührenden unterhalt zugut hat als ein fünfzehnjähriger , kann man mir nicht einmal das beantworten .
ich bitte sie deshalb : bleiben sie beim rechtssicheren jetzigen system , und treten sie deshalb nicht auf die vorlage ein .
erlauben sie mir zuerst einige einleitende bemerkungen zur vorlage .
vorab zur ausgangslage : nachdem der bundesrat im januar 2011 beschlossen hatte , die vorlage über die gemeinsame elterliche sorge um zusätzliche bestimmungen zu unterhaltsrechtlichen fragen zu erweitern , reichte die kommission für rechtsfragen unseres rates im april 2011 die motion 11.3316 , " gemeinsame elterliche sorge als regelfall und neufassung der rechtsbeziehungen zwischen eltern und kindern " , ein .
darin wurde der bundesrat beauftragt , dem parlament in einer zweiten phase eine neuregelung des unterhalts - und betreuungsrechts bezüglich unverheirateter respektive getrennter oder geschiedener eltern zu unterbreiten .
das parlament verabschiedete die neuregelung der elterlichen sorge am 21 . juni 2013 , sodass dieses gesetz nun am 1. juli 2014 in kraft treten kann .
am 4. juli 2012 schickte der bundesrat einen vorentwurf zur neuregelung des unterhaltsrechts in die vernehmlassung .
am 29 . november 2013 verabschiedete der bundesrat die botschaft .
hauptanliegen der revision ist zusammengefasst das folgende : wie die elterliche sorge soll auch das unterhaltsrecht so ausgestaltet werden , dass dem kind keine nachteile aus dem zivilstand der eltern erwachsen .
das kind wird in das zentrum aller überlegungen gestellt , die interessen der eltern treten in den hintergrund , das gemäss artikel 11 absatz 1 der bundesverfassung ; ich komme darauf zurück .
bei dieser vorlage handelt es sich nicht um eine totalrevision des kindesunterhaltsrechts .
es werden vielmehr einzelne ausgewählte punkte neu geregelt .
verschiedene anliegen konnten aufgrund bestehender kompetenzordnungen nicht erfüllt werden , so namentlich die einführung einer mankoteilung oder die harmonisierung der alimentenbevorschussung .
ein letzter einleitender punkt : diese vorlage betrifft ausschliesslich den unterhalt der minderjährigen kinder und nicht denjenigen der volljährigen kinder .
nun zum inhalt der vorlage .
sie basiert auf vier tragenden pfeilern : 1. die einführung des betreuungsunterhalts : die kosten der betreuung des kindes gelten neu nicht mehr als anspruch der betreuenden person , sondern sind selbstständiger anspruch des kindes .
der sogenannte betreuungsunterhalt wird im entwurf ausdrücklich als teil des kindesunterhalts erwähnt .
die adäquate betreuung ist ein elementares bedürfnis des kindes , und zwar unabhängig vom zivilstand der eltern .
auch die kinder nichtverheirateter eltern sollen gemäss dem entwurf künftig unterhalt für die kosten ihrer betreuung erhalten .
diese kinder werden damit den kindern geschiedener eltern gleichgestellt .
nach geltendem recht besteht nämlich eine stossende ungleichbehandlung : trennen sich verheiratete eltern , wird die betreuung des kindes durch einen der beiden elternteile durch den nachehelichen unterhalt , der auch die kinderbetreuung berücksichtigt , sichergestellt .
waren die eltern hingegen nicht verheiratet , hat der unverheiratete elternteil nach der trennung keinen entsprechenden anspruch - mit den möglichen negativen folgen .
heute fallen viele alleinerziehende frauen unter die armutsgrenze und sind auf sozialhilfe angewiesen .
gemäss dem entwurf des bundesrates soll deshalb der unterhalt des kindes neu ausdrücklich auch die kosten der betreuung umfassen .
es soll nicht mehr - wie festgestellt - unterschieden werden , ob die kindeseltern verheiratet waren oder nicht .
kinder sollen nicht indirekt dafür bestraft werden , dass ihre eltern nicht verheiratet sind oder waren .
was die kinder geschiedener eltern bzw. was die geschiedenen eltern betrifft , so verändert sich im vergleich zu heute zumindest als gesamtes betragsmässig nichts .
hingegen wird eine verschiebung der unterhaltszahlungen vom unterhaltsberechtigten elternteil hin zum unterhaltsberechtigten kind stattfinden , weil der betreuungsunterhalt neu diesem zusteht .
2. die aufnahme der priorität des kindesunterhalts ins zgb : infolge der fehlenden rangordnung zwischen der unterhaltspflicht gegenüber dem kind und derjenigen gegenüber dem ehegatten kann es heute vorkommen , dass der unterhaltsanspruch für das kind reduziert wird , wenn dieser in konkurrenz mit dem unterhalt des geschiedenen elternteils steht .
ein kind aus einer familie mit bescheidenen wirtschaftlichen möglichkeiten wird damit zusätzlich benachteiligt .
damit soll nun schluss sein .
der entwurf schlägt in artikel 276 a zgb den grundsatz vor , dass die unterhaltspflicht gegenüber minderjährigen kindern den anderen familienrechtlichen unterhaltspflichten vorgeht .
die eltern haben die folgen ihrer situation in erster linie selber zu tragen .
3. der bessere umgang mit mankofällen : die schwierige finanzielle lage von kindern alleinerziehender eltern könnte nur dann effektiv verbessert werden , wenn die familienrechtlichen unterhaltsbeiträge und die finanzielle unterstützung durch das gemeinwesen in form von sozialhilfe oder alimentenbevorschussung wirksam koordiniert werden könnten .
der bundesgesetzgeber hat aber nicht die kompetenz , diese koordination sicherzustellen , weil das sozialhilferecht in die zuständigkeit der kantone fällt .
der bundesrat hat daher auf die einführung einer mankoteilung verzichtet und gleichzeitig versucht , die negativen auswirkungen der geltenden situation wenigstens zu verkleinern , beispielsweise durch einführung einer pflicht , im scheidungsurteil die differenz zwischen dem gebührenden unterhalt und dem tatsächlich zu bezahlenden unterhalt , also den fehlbetrag , auszuweisen .
4. die harmonisierung der inkassohilfe : gemäss dem vom bundesrat am 4. mai 2011 verabschiedeten bericht " harmonisierung alimentenbevorschussung und alimenteninkasso " unterscheiden sich die leistungen der inkassohilfe zurzeit von kanton zu kanton sehr stark .
da es nicht ausreicht , dem kind einen unterhaltsanspruch zuzubilligen , sondern es ebenso wichtig ist , dass das kind die mittel zur sicherung seines unterhalts auch tatsächlich erhält , ist es notwendig , dass im zgb eine gesetzliche grundlage für die harmonisierung der inkassohilfe geschaffen wird .
die inkassohilfe , welche in die zuständigkeit des bundes fällt , ist neben der alimentenbevorschussung , welche der kantonalen kompetenz untersteht , eines der beiden instrumente der sogenannten alimentenhilfe .
nun soll der bundesrat ermächtigt werden , im rahmen einer verordnung einen leistungskatalog aufzustellen .
es soll sichergestellt werden , dass die unterhaltspflichtige person ihre unterhaltspflicht gegenüber dem kind möglichst wahrnimmt und nicht die öffentliche hand für den unterhalt aufkommen muss .
so weit zur vorlage .
kurz zur kommissionsarbeit : ihre kommission hat die vorlage anlässlich von vier sitzungen ausführlich beraten und dabei auch verschiedene organisationen und experten und expertinnen bzw. praktiker und praktikerinnen angehört .
ebenfalls erteilte ihre kommission während der beratungsarbeiten der verwaltung aufträge zur weiteren abklärung , so namentlich betreffend mankoteilung und sozialhilfe , alimentenbevorschussung und zuständigkeit der kindes - und erwachsenenschutzbehörde oder des gerichtes , was den kindesunterhalt betrifft .
unter anderem gestützt auf die erteilten aufträge führte ihre kommission insbesondere intensive diskussionen zu fragen betreffend einführung eines mindestunterhalts , betreffend harmonisierung der alimentenbevorschussung und betreffend einführung der mankoteilung .
ihre kommission ist mit 15 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen auf die vorlage eingetreten .
in der gesamtabstimmung hat die kommission den entwurf mit 17 zu 7 stimmen bei 0 enthaltungen angenommen , mit gleichzeitiger abschreibung der motion 11.3316 . ich ersuche somit um eintreten und um zustimmung in der gesamtabstimmung .
geschätzte kollegin , wäre es nicht wichtig , die mankoteilung auch deshalb einzuführen , weil der betreuende elternteil in der regel auch nachteile bei der zweiten säule hat ?
ich glaube , dieser sachverhalt ist bisher sehr wenig angesprochen worden .
besten dank für diese frage , frau nationalrätin gysi !
ja , das ist ein weiterer aspekt : die betreuende person , egal ob mann oder frau , hat zwangsläufig weniger verdienstmöglichkeiten , und als folge dieses mankos sind natürlich auch die beiträge an die pensionskasse reduziert .
von dem her wäre es also sicher auch ein vorteil , wenn die mankoteilung eingeführt würde .
am 1. juli 2014 tritt die gemeinsame elterliche sorge als regelfall in kraft .
grundsätzlich war vorgesehen , dass parallel zur neuregelung der elterlichen sorge auch das unterhaltsrecht für das kind neu gefasst wird , was logisch und auch richtig gewesen wäre .
dies ist leider nicht erfolgt , und so werden wir ab dem 1. juli dieses jahres rechtsbeziehungen zwischen eltern und kind haben , die nicht aus einem guss sind : einerseits die gemeinsame elterliche sorge als neues modell und daneben das unterhaltsrecht nach altem modell .
in der diskussion zur gemeinsamen elterlichen sorge , von der die revision des unterhaltsrechts abgekoppelt wurde , hat frau bundesrätin sommaruga versprochen , das angepasste unterhaltsrecht schnellstmöglich zu bringen .
dieses versprechen hat sie eingelöst , sodass wir heute im plenum darüber diskutieren können .
dies ist auch dringend nötig , da es nicht angeht , nur die rechte und pflichten in bezug auf die elterliche sorge anzupassen , das unterhaltsrecht aber nicht im gleichschritt zu revidieren .
vorauszuschicken ist , dass es in dieser vorlage , wie übrigens auch bei der gemeinsamen elterlichen sorge , um das kindeswohl und um die beseitigung von bestehenden ungerechtigkeiten geht .
das kind steht im zentrum und nicht die eltern .
es geht nicht um eine bevorzugung oder schlechterstellung eines elternteils , es geht nicht um das zementieren [ page 1220 ] oder auflösen von geschlechterrollen .
das sind zwar auch diskussionen , die geführt werden müssen , aber nicht auf dem buckel der kinder im rahmen der neuregelung des unterhaltsrechts für das kind .
wer im rahmen der neuregelung des unterhaltsrechts für das kind die geschlechterfrage befeuert , ist auf dem falschen dampfer .
mit der vorliegenden revision soll unter anderem die ungleichbehandlung von kindern unverheirateter bzw. getrennter oder geschiedener eltern in bezug auf den unterhalt beseitigt werden , zumal das kind keinen einfluss darauf hat , ob seine eltern eben unverheiratet , getrennt oder geschieden sind .
es soll nicht unter dem zivilstand der eltern zu leiden haben .
dieses gebot der nichtdiskriminierung der kinder aufgrund des status ihrer eltern ist auch in artikel 2 der uno-kinderrechtskonvention , welche die schweiz ratifiziert hat , verbrieft .
inhaltlich betrifft die vorlage , die wir heute diskutieren , vier themen : ein thema ist die einführung des betreuungsunterhalts .
mit dem betreuungsunterhalt erhält neu das kind selber einen anspruch auf betreuungskosten .
das heisst , nicht mehr die betreuende person ist anspruchsberechtigt , sondern das kind selber .
der entwurf erwähnt in artikel 276 absatz 2 und artikel 285 absatz 2 die betreuung des kindes ausdrücklich als teil des kindesunterhalts .
das heisst , der unterhalt des kindes umfasst neu ebenfalls die kosten der betreuung .
dies gilt wie gesagt auch für kinder unverheirateter eltern , die damit den kindern geschiedener eltern gleichgestellt werden .
damit wird eine heute real existierende ungerechtigkeit behoben .
ebenso haben wir im rahmen der vorliegenden revision die möglichkeit , einen allfälligen fehlbetrag zur sicherung des existenzminimums gerecht auf beide eltern aufzuteilen .
der bundesrat und die kommission waren der meinung , dies sei aufgrund der kompetenzordnung zwischen bund und kantonen nicht möglich .
auf die einführung einer mankoteilung wurde in der folge verzichtet , obwohl es auch lehrmeinungen gibt - eine wurde von meiner vorrednerin zitiert -, welche eine regelung der mankofälle durch den bundesgesetzgeber ohne zuständigkeitsverletzung als möglich erachten .
es liegt dazu ein einzelantrag flach vor .
neben den vorerwähnten aspekten sieht der bundesrätliche entwurf zur stärkung des kindeswohls in mankofällen aber trotzdem folgende verbesserungen vor : 1. im scheidungsfall muss die differenz zwischen dem gebührenden unterhalt und dem tatsächlich zu bezahlenden unterhalt ausgewiesen werden .
2. die differenz zwischen geleistetem unterhaltsbeitrag und gebührendem unterhalt kann bei einer ausserordentlichen vermögensverbesserung des unterhaltspflichtigen nachgefordert werden .
3. der verwandtenregress wird , soweit der fehlbetrag betroffen ist , ausgeschlossen .
4. für das kind wird ein separates sozialhilfedossier eröffnet .
ein weiteres grosses thema der revision ist die harmonisierung der inkassohilfe .
die zusprechung von unterhaltsbeiträgen bringt nur etwas , wenn deren leistung auch durchgesetzt werden kann .
die inkassohilfe ist heute kantonal und damit sehr unterschiedlich geregelt .
damit die garantie , die unterhaltsansprüche auch durchsetzen zu können , erhöht wird , ist die schaffung einer gesetzlichen grundlage für die harmonisierung der inkassohilfe im zivilgesetzbuch notwendig .
der bundesrat soll vorliegend die möglichkeit erhalten , mittels einer verordnung einen leistungskatalog aufzustellen .
es soll sichergestellt werden , dass die unterhaltspflichtige person die gegenüber dem kind geschuldeten leistungen auch tatsächlich erbringt , damit nicht die öffentliche hand einspringen muss .
dies ist ein weiteres thema dieser vorlage .
was auch festgehalten wird , ist der kindesunterhalt als priorität .
gemäss heutiger gesetzlicher regelung besteht zwischen der unterhaltspflicht gegenüber dem kind und jener gegenüber dem ehegatten keine prioritätenordnung .
so kann es in fällen , in denen die mittel nicht ausreichend sind , um sämtliche familienrechtlichen ansprüche zu erfüllen , vorkommen , dass der unterhaltsanspruch des kindes reduziert wird .
artikel 276 a sieht nun vor , dass die unterhaltspflicht gegenüber dem minderjährigen kind den anderen familienrechtlichen pflichten vorgeht .
betreffend mankofälle habe ich mich bereits geäussert .
auch hier gibt es einige verbesserungen , wobei die mankoteilung , wie wir sie uns wünschen , noch nicht vorgesehen ist .
die cvp/evp-fraktion wird auf diese vorlage eintreten , weil diese vorlage notwendige anpassungen und auch einige verbesserungen des kindesunterhaltsrechts bringt .
den rückweisungsantrag werden wir ablehnen .
dieses gesetz ist ein neuer baustein im ganzen bereich des familienrechts .
wir haben unlängst die elterliche sorge neu geregelt .
das ist ein modernes gesetz .
es muss sich freilich in der praxis bewähren ; ich bin übrigens überzeugt , dass es sich bewähren wird .
ich bin auch überzeugt , dass die gerichte eine sinnvolle praxis zu diesem gesetz entwickeln werden .
der unterhaltsanspruch des kindes steht im zentrum dieser vorlage .
sie ist komplementär zur regelung der elterlichen sorge .
ich sage jetzt schon folgendes : unlängst erschien im " tages-anzeiger " ein artikel , in welchem behauptet wurde , diese vorlage sei von gestern .
das ist eine fehlinterpretation dieser vorlage und der aktuellen problematik des kindesunterhalts .
hier geht es nicht um die frage , ob ein familienmodell forciert wird .
hier geht es nicht darum zu sagen , dass wir das familienmodell der frau am herd forcieren , wie es unterstellt wird .
hier geht es darum , dass bezüglich des unterhaltsanspruches des kindes der unterschied aufgehoben wird , ob es einem verheirateten oder einem unverheirateten paar entstammt .
in diesem sinne ist diese vorlage besser als ihr ruf .
es ist eine vorlage , die uns durchaus einen wesentlichen schritt nach vorne bringt .
das problem dieser vorlage ist , dass sie bezüglich mankofällen falsche erwartungen weckte .
alle erwarteten eigentlich , dass mit dieser vorlage das problem der ungleichen mankoteilung gelöst würde .
das bundesgericht hat ja festgehalten , dass bei der mankoteilung , wenn beide parteien im manko sind , nur das existenzminimum des pflichtigen geschützt ist .
das führt zu einer ungerechtigkeit und auch zu stossenden situationen .
der gesetzgeber war aufgefordert , dies zu korrigieren .
ich weiss nicht , ob dem bundesrat schon immer klar war , dass dies ohne verfassungsrevision nicht möglich ist .
jedenfalls ist diese erkenntnis das ergebnis der kommissionsberatungen .
denn es gibt eine diskrepanz zwischen der zivilgesetzlichen regelung und der sozialpolitischen eintreibung .
bezüglich der zuständigkeit fehlt für die normierung die verfassungsgrundlage .
das ist das ergebnis längerer beratungen in der kommission für rechtsfragen , und das ist mehrheitlich die meinung auch von fachpersonen unterschiedlicher provenienz .
es gibt allerdings auch die andere meinung .
diese besagt , der gesetzgeber hätte dies direkt legiferieren können .
warten wir also ab , wie die detailberatung diesbezüglich die weichen stellt .
dass handlungsbedarf besteht , ist jedoch unbestritten .
man darf jetzt aber unbesehen davon diese vorlage nicht schlechter machen , als sie ist .
denn mit dem betreuungsunterhalt wird eine ganz wesentliche lücke geschlossen .
bei kindern von geschiedenen oder eheschutzmässig getrennten eltern ist es ja so , dass es einerseits den anspruch des kindes gibt und dass es andererseits den anspruch der mutter gibt , die für die betreuung abgegolten wird .
dieser anspruch besteht bei nichtverheirateten paaren nicht , weil es ja bei nichtverheirateten paaren keine gegenseitige fürsorgepflicht gibt .
da muss eine neue konstruktion gefunden werden , damit ein kind de facto zu einem gleichwertigen unterhalt gelangt .
das ergebnis ist der betreuungsunterhalt .
der betreuungsunterhalt meint nämlich , dass nicht nur der nackte kindesunterhaltsbeitrag geschuldet ist , sondern darüber hinaus auch der unterhalt der betreuenden person im manko zu dem , was sie auf dem arbeitsmarkt nicht selber [ page 1221 ] erzielen kann .
dies ist ein ganz wesentlicher fortschritt und hat - ich betone es noch einmal und verweise noch einmal auf den erwähnten zeitungsartikel - kein " my " mit überkommenen gesellschaftsmodellen zu tun , sondern dies ist eine sozialpolitische notwendigkeit , die zu legiferieren eigentlich schon lange angestanden hätte .
in dieser vorlage stehen auch andere punkte im mittelpunkt , so auch die frage des gebührenden unterhalts .
herr stamm , zu ihrer praxis : sie müssen nur den minderheitsantrag von frau kiener nellen unterstützen , dann können sie allen ihren klientinnen und klienten vorrechnen , wie hoch der gebührende unterhalt sein wird .
ja , das ist die antwort auf ihre frage .
es ist klar : wir haben auch beim betreuungsunterhalt nicht alles im detail gesetzlich normiert .
wir überlassen es der gerichtspraxis , die regeln festzuschreiben , nach welchen der betreuungsunterhalt festgesetzt wird .
das wird bemängelt ; ich kenne auch mir nahestehende berufskolleginnen , die das bemängelten .
ich sage ihnen : mir ist es lieber , dass das von der praxis geregelt wird als von uns , weil ich nicht sehe , wie wir in diesem saal zu einer sinnvollen regelung gelangen könnten .
ich habe übrigens auch bei der verwaltung nicht gesehen , dass diesbezüglich sinnvolle regeln vorgelegen hätten .
wenn ich aber die gerichtspraxis zum scheidungsrecht anschaue , dann bin ich überzeugt , dass sich eine gewisse analogie einbürgern wird , eine analogie , die gerechtfertigt ist .
man - ich sage extra " man " - muss sich halt damit abfinden und das endlich als normalität betrachten .
es darf in bezug auf das , was dem kind zusteht , keinen unterschied geben , ob nun die eltern verheiratet sind oder nicht und unter welchen umständen das kind gezeugt wurde , ob es geplant war oder ob die zeugung zufällig erfolgte usw. das darf keine rolle spielen , sondern es kommt auf die würde des kindes an und auf seinen anspruch auf unterhalt .
in diesem sinne ersuche ich um eintreten .
ich denke allerdings , dass die vorlage durch minderheitsanträge von frau kollegin kiener nellen am schluss noch erheblich verbessert werden kann ; diejenigen aus der svp-fraktion ersuche ich sie abzulehnen .
die bdp-fraktion begrüsst , dass das recht des kindes auf unterhalt unabhängig vom zivilstand der eltern gestärkt wird .
der unterhalt minderjähriger kinder soll vorrang vor den übrigen familienrechtlichen unterhaltspflichten haben .
beide elternteile sind - unabhängig vom schicksal ihrer beziehung - für den unterhalt des kindes verantwortlich .
bevor sie die wirtschaftlichen folgen einer trennung unter sich regeln , müssen sie sich an erster stelle um die unterhaltspflicht gegenüber ihren minderjährigen kindern kümmern .
das kind hat nach ansicht der bdp-fraktion anspruch auf einen unterhaltsbeitrag , der eine optimale betreuung ermöglichen soll , sei es durch einen elternteil oder zum beispiel durch eine kinderkrippe .
so müssen künftig auch die kosten für die kinderbetreuung durch den betreuenden elternteil bei der bemessung des unterhaltsbeitrages berücksichtigt werden .
damit wird die ungleichbehandlung von kindern verheirateter bzw. geschiedener und von kindern unverheirateter eltern beseitigt , was aus sicht der bdp-fraktion das einzig richtige ist .
nach geltendem recht ist nämlich die persönliche betreuung durch einen elternteil nur bei geschiedenen eltern gewährleistet , da diese betreuung über den nachehelichen unterhalt entschädigt wird .
ein unverheirateter elternteil dagegen muss nach einer trennung selbst für seinen unterhalt aufkommen , selbst wenn das kind mit ihm im gleichen haushalt lebt .
das muss geändert werden .
darum wird die bdp-fraktion auf die vorlage eintreten und bittet sie , dasselbe zu tun .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , auf die vorlage nicht einzutreten .
es ist bereits gesagt worden : auch heute haben wir in der praxis eine regelung - eine regelung , die rechtssicherheit [ page 1222 ] bietet .
neu stellt sich die frage : besteht angesichts dieser rechtssicherheit mit der heutigen regelung handlungsbedarf - ja oder nein ?
grossmehrheitlich wird die frage so beantwortet : ja , es besteht handlungsbedarf .
man will aber nur eine generelle regelung einführen und die details der praxis überlassen - eine praxis , die wir aber bereits haben .
das kann es meiner meinung nach nicht sein .
die entscheidende frage ist : wenn wir hier die generelle regelung - es ist eine generelle regelung , das ist auch bestätigt worden - nicht genauer definieren möchten , wollen wir dann die heutige praxis ändern und uns auf den pfad der rechtsunsicherheit begeben ?
anders gesagt : ist es nicht gerade pflicht des gesetzgebers , handlungsrichtlinien für die gerichte zu schaffen ?
mein verständnis der legiferierung ist ganz klar : es ist unsere aufgabe , den gerichten handlungsrichtlinien zu geben , damit sie das recht im sinne des gesetzgebers anwenden .
es kann nicht sein , dass wir gerade in diesem punkt alles den gerichten überlassen und uns dann später über die gerichte mokieren , wenn sie nicht im sinne des gesetzgebers entscheiden .
darum ist es unsere aufgabe , dass wir als gesetzgeber zwar nicht jedes detail , aber zumindest richtlinien festlegen , die deutlich machen , wie der gesetzgeber beispielsweise artikel 276 des zgb verstanden haben will .
dazu gibt es viele fragen ; sie sind hier aufgeworfen worden .
man möchte es aber den gerichten überlassen , diese fragen zu beantworten .
wenn ich als elternteil nur leistungen in der pflege und in der erziehung erbringen möchte , weil ich vielleicht nicht anders kann , dann muss irgendjemand festlegen , wie diese leistungen gegenüber den leistungen des elternteils , der nur geldzahlungen macht , bewertet werden .
ist dann der anteil der pflege und der erziehung abhängig von meinem ehemaligen einkommen , meiner ausbildung und meiner stellung oder nur vom einkommen und vom vermögen ?
das ist ein wesentlicher unterschied , wie ich sehe , wenn ich die praxis im ausland anschaue .
da werden die erziehungsanteile aufgrund der ehemaligen stellung in der familie festgelegt , das heisst aufgrund der ausbildung und der funktion , die man in der wirtschaft ausüben könnte .
so wird im ausland gerichtet ; das sehen sie , wenn sie es einmal anschauen .
dann kommt es zu absurden betreuungskostenanteilen von irgendwie 100 000 oder 200 000 franken im monat .
ich glaube , das wollen wir ja nicht , wir wollen nicht ausländische modelle übernehmen .
in absatz 2 steht " gemeinsam , ein jeder elternteil nach seinen kräften " .
das ist ja fast ein widerspruch , entweder ist es gemeinsam oder nach eigenen kräften .
wenn es nach eigenen kräften ist - das verstehe ich , das haben wir im steuerrecht auch -, ist es dann abhängig vom einkommen und vermögen oder von weiteren kriterien ?
nach seinen eigenen kräften - wenn ich die betreuung nicht machen darf , obwohl ich die betreuung machen will !
irgendwann muss jemand entscheiden , wer was macht , wenn keine einigung stattfindet .
darum müssen wir ja gesetze machen für diejenigen personen , die sich nicht einigen können , sonst bräuchten wir die gesetze nicht .
darum müssen wir als gesetzgeber hier auch diese generelle regelung in artikel 276 genauer definieren und sagen , wie die handlungsrichtlinien sind , wenn ein elternteil mehrheitlich die betreuung macht und ein anderer elternteil das mehrheitlich mit geldzahlungen ausgleicht .
ist der gebührende unterhalt eines kindes tatsächlich vom einkommen und vermögen abhängig ?
hat ein kind , das elternteile mit tiefen einkommen hat , nicht auch anrecht auf einen gebührenden unterhalt , wie ihn ein kind mit elternteilen , die ein höheres einkommen haben , bekommt ?
ich bin der meinung , jedes kind hat den gleichen gebührenden unterhalt zugut .
hier müssten wir handlungsrichtlinien geben .
ich bitte sie daher , auf die vorlage nicht einzutreten .
sehr geehrter herr kollege schwander , im letzten teil ihres votums haben sie soeben ein fulminantes plädoyer für unseren minderheitsantrag zu artikel 285 gehalten , wonach jedes kind - jedes kind !
- anspruch auf einen mindestunterhaltsbeitrag in der höhe der maximalen einfachen ahv-waisenrente haben soll .
werden sie unseren minderheitsantrag also unterstützen ?
es geht nicht um 200 000 franken pro jahr .
vielen dank für diese frage .
darüber können wir diskutieren , wenn sie bei artikel 276 den antrag der minderheit stamm unterstützen .
dann können wir weiterdiskutieren .
ich spreche für die grünliberalen , die in dieser vorlage grossmehrheitlich der mehrheit folgen werden .
als letzter fraktionssprecher kann ich nicht mehr allzu viel neues beitragen .
ein paar grundsätzliche überlegungen und ein paar details scheinen mir aber schon noch erwähnenswert .
rund 43 prozent der ehen in diesem land werden geschieden .
das sind jährlich ungefähr 17 000 gescheiterte lebenspläne .
durchschnittlich vierzehn jahre dauert eine ehe .
ziehen sie von diesen vierzehn jahren die dauer des scheidungsverfahrens ab , stellen sie fest : wahrscheinlich nach neun , zehn jahren beginnen die grossen probleme , oder es wird der entschluss getroffen , dass man sich trennen will , und meistens sind dann auch die kinder etwa zehn jahre alt .
heute ist jedes fünfte kind ein scheidungskind .
der grundsatz dieser vorlage ist eigentlich : wir tun jetzt den zweiten schritt in der verwirklichung der gemeinsamen elterlichen sorge .
gleichzeitig machen wir einen schritt hin zu den tatsächlichen verhältnissen in unserer gesellschaft , in der es halt eben nicht mehr nur das traditionelle familienmodell gibt , dass man heiratet , kinder hat und zusammenbleibt .
heute ist es nicht mehr so , dass man unbedingt zusammenbleibt , das habe ich schon ausgeführt , und heute ist es häufig auch so , dass man gar nicht heiratet und trotzdem kinder hat .
die vorlage stellt die kinder in den mittelpunkt .
das ist richtig , das müssen wir tun .
es kann nicht sein , dass scheidungsstreitereien und streitereien über gegenseitige entgelte oder unterhaltszahlungen auf dem buckel der kinder ausgetragen werden , vor allen dingen nicht auf dem buckel der kinder , die aus beziehungen von nichtverheirateten eltern stammen .
darum treten die grünliberalen auf die vorlage ein .
die grünliberalen werden aber den antrag der minderheit kiener nellen , einen mindestunterhaltsbeitrag gesetzlich festzulegen , und zwar in franken und rappen , ablehnen , und wir werden auch die minderheitsanträge stamm ablehnen .
warum ?
die 17 000 fälle , von denen ich vorher gesprochen habe , sind nicht eine einzige grosse gruppe , in der es bei allen gleich ist .
die unterschiede bezüglich der paare , der kinder , der situationen und der gescheiterten lebenspläne sind immens .
unsere aufgabe ist es , mit dieser vorlage jetzt vor allen dingen auf die kinder zu schauen und dafür zu sorgen , dass die kinder auch unverheirateter paare dieselben rechte haben oder ebenso gut gestellt werden wie die kinder verheirateter paare .
darum ist es wichtig und richtig , dass wir den anspruch auf unterhaltsbeiträge vom betreuenden elternteil wegnehmen und dem kind direkt geben .
es ist nicht so , wie herr nidegger ausgeführt hat , dass das kind auf die welt komme und dann sofort gläubiger seiner eltern sei .
bis zu einem gewissen grad ist es das wahrscheinlich , weil es einen anspruch gegenüber seinen eltern auf fürsorge , liebe und betreuung hat .
es geht aber im rechtlichen sinne einzig und alleine darum , dass das kind dann einen anspruch hat , wenn sich die eltern trennen .
es ist auch korrekt , dass das kind in diesem moment zum gläubiger der eltern wird , und zwar beider elternteile : diese sollen dann nach massgabe ihrer finanziellen kräfte und ihrer möglichkeiten für den unterhalt aufkommen .
es ist auch richtig , dass wir jetzt hier nicht im detail sagen , wie denn beispielsweise der betreuungsaufwand zu berechnen ist .
das können wir getrost den gerichten überlassen .
die gerichte arbeiten heute schon in der praxis mit ihren skalen und berechnungsmodellen .
sie werden das nach massgabe des gerechtigkeitsgedankens weiterhin tun und die details dazu erarbeiten .
die praxis [ page 1223 ] wird uns hier recht geben , dass gerechte lösungen gefunden werden können .
eine der grundfragen dieser revision war ja auch die problematik der mankoteilung .
es geht um die frage , wie man mit der situation umgehen soll , wenn nach der trennung eines paares in dieser getrennten familie dann nicht genügend geld für zwei haushalte vorhanden ist .
heute übernimmt häufig die frau , gemäss dem traditionellen muster unserer gesellschaft , die betreuung .
wenn ein solcher mankofall eintritt , muss die frau auf das sozialamt gehen und sozialhilfe beantragen .
der mann muss nur bis zum existenzminimum beitragen , ansonsten ist er dann frei .
er wird auch nicht dazu verpflichtet , die sozialhilfe allenfalls später wieder zurückzuzahlen .
das bedeutet , dass viele frauen hier in eine schuldenfalle geraten .
es ist für sie dann schwierig , jemals wieder aus dieser herauszukommen und wieder tritt zu fassen .
die mankoteilung ist darum eine der grundideen dieser vorlage gewesen .
sie wurde dann leider nicht mehr weiterverfolgt .
wie wir gehört haben , gibt es verfassungsrechtliche vorbehalte , weil wir einen eingriff in die sozialhilfekompetenz der kantone vornehmen würden .
ich bin der meinung , dass wir hier nicht so rasch die flinte ins korn werfen sollten .
ich bin schon dankbar dafür , dass wir jetzt wenigstens einmal darüber diskutieren .
wenn man die situation der kinder und der sie betreuenden elternteile verbessern will und wenn man dafür sorgen will , dass insbesondere die frauen , aber auch die männer hier wieder bessere chancen haben , aus finanziellen nöten herauszukommen , dann kann man das wahrscheinlich nicht hier in dieser gesetzesvorlage regeln .
eine unserer ganz grossen aufgaben wird sein , in zukunft dafür zu sorgen , dass die neuen , die modernen gesellschaftsmodelle , die sich mehr und mehr in der schweiz etablieren - die einpersonenhaushalte , die alleinerziehenden , die nichtverheirateten -, besser in die wirtschaft integriert werden können , dass geschiedene väter und mütter mehr möglichkeiten haben , ihre kinder zu betreuen .
das bedeutet , dass wir die voraussetzungen verbessern müssen , um teilzeitarbeit zu ermöglichen , dass wir die voraussetzungen für den wiedereinstieg von müttern ins berufsleben verbessern müssen , dass wir möglichkeiten für kinderbetreuende elternteile schaffen müssen , damit diese ihre kinder zeitweise in eine krippe geben können .
das sind alles dinge , die wir gesellschaftspolitisch angehen müssen , das können wir aber nicht in dieser vorlage vornehmen .
die grünliberalen bitten sie , auf diese gesetzesrevision einzutreten und der mehrheit zu folgen und dann meinen einzelantrag - auf den kommen wir dann in block 3 noch zu sprechen - zu unterstützen .
damit sich ein kind bestmöglich entwickeln kann , braucht es wenn immer möglich eine gute beziehung zu beiden elternteilen , und zwar unabhängig davon , ob die eltern verheiratet , unverheiratet , getrennt oder geschieden sind .
in diesem sinn und geist haben wir die vorlage zur gemeinsamen elterlichen sorge beraten , die in wenigen tagen in kraft tritt .
ein kind braucht aber auch stabile und verlässliche betreuungsverhältnisse und finanzielle sicherheit .
um all dies zu erreichen , beteiligen sich idealerweise beide elternteile sowohl an der betreuung wie auch an der finanzierung .
davon sind wir heute allerdings in vielen fällen noch weit entfernt , sei es , weil teilzeitarbeit für väter für viele arbeitgeber immer noch ein fremdwort ist , sei es , weil die dazu notwendigen krippen - und hortplätze für die betreuung der kinder nicht ausreichen oder gar nicht vorhanden sind .
die vorlage , die sie heute beraten , diese vorlage allein wird diese situation nicht verändern können .
es muss aber das ziel sein , dass wir die betreuung der kinder und die finanzierung des unterhalts durch beide elternteile zumindest nicht behindern und dass gerade auch die gerichte die bereitschaft der väter , sich vermehrt an der betreuung zu beteiligen , in die beurteilung der betreuungsverhältnisse verstärkt einbeziehen .
denn gerade nach einer trennung oder scheidung kann es für das wohl des kindes wichtig sein , dass sich beide elternteile an der betreuung beteiligen können .
ein ziel , das wir mit dieser vorlage ebenfalls verfolgen , besteht darin , dass kinder nicht schlechtergestellt werden , nur weil deren eltern nicht verheiratet sind .
schliesslich will die vorlage für kinder , die in prekären finanziellen verhältnissen aufwachsen , ebenfalls wichtige verbesserungen einführen .
die verbesserungen geschehen aber im rahmen der kompetenzregelung der heute geltenden verfassung .
das bedeutet eben auch , dass die möglichkeiten des gesetzgebers diesbezüglich eingeschränkt sind .
ich möchte ihnen kurz die wichtigsten neuerungen vorstellen , die wir mit der vorlage einführen möchten und mit denen der unterhaltsanspruch des kindes gestärkt werden soll : 1. für den unterhalt eines kindes sind beide elternteile gemeinsam verantwortlich , unabhängig davon , was mit ihrer beziehung passiert .
in erster linie sollen sich daher die eltern um den kindesunterhalt kümmern , und wenn immer möglich sollen beide elternteile dazu beitragen .
ausserdem soll der kindesunterhalt gesetzlich ausdrücklich vorrang vor allen übrigen familienrechtlichen unterhaltspflichten und insbesondere vor der nachehelichen unterhaltspflicht haben .
2. keinem kind sollen aus dem zivilstand der eltern nachteile erwachsen .
für ein kind macht es keinen unterschied , ob es von einem paar gezeugt wurde , das seit zehn jahren verheiratet war , oder ob es aus einem one-night-stand hervorging : jedes kind soll unabhängig vom zivilstand der eltern anspruch auf die gleichen leistungen haben .
dieses ziel erreichen wir mit der einführung des sogenannten betreuungsunterhalts .
nach geltendem recht besteht nämlich eine stossende ungleichbehandlung : trennen sich verheiratete eltern , wird die betreuung des kindes durch einen elternteil in form des nachehelichen unterhalts sichergestellt , und dieser nacheheliche unterhalt berücksichtigt eben auch die kindesbetreuung .
sind die eltern dagegen nicht verheiratet , dann hat der unverheiratete elternteil nach der trennung keinen entsprechenden anspruch .
das ist einer der gründe , warum viele alleinerziehende unverheiratete eltern unter die armutsgrenze fallen und sozialhilfe beziehen müssen .
wenn die minderheit , die auf diese vorlage nicht eintreten will , nun sagt , die heutige regelung sei klar und solle deshalb nicht geändert werden , muss ich ihnen sagen : ja , es stimmt ; die heutige regelung ist klar - und sie ist vor allem ungerecht , weil sie ein kind dafür bestraft , dass seine eltern nicht verheiratet sind oder waren .
genau das wollen wir mit dieser vorlage ändern .
nach dem entwurf des bundesrates soll der unterhalt des kindes neu ausdrücklich auch die kosten der betreuung erfassen .
bei der berechnung dieser kosten soll berücksichtigt werden , dass der betreuungsaufwand mit zunehmendem alter der kinder deutlich zurückgeht : ein dreijähriges kind und ein zwölfjähriges kind verursachen nicht den gleichen aufwand .
ob die eltern des kindes einmal verheiratet waren oder nicht , darauf soll es hingegen in zukunft nicht mehr ankommen .
das problem , das mit dieser neuerung angegangen werden soll , ist nicht etwa theoretisch , sondern durchaus von praktischer bedeutung .
heute wird - es wurde bereits gesagt - ein fünftel der kinder ausserhalb der ehe geboren , und es ist nicht nachvollziehbar , ich sage es noch einmal , dass die rechtsordnung die kinder gewissermassen dafür bestraft , dass die eltern nicht miteinander verheiratet sind oder waren .
wir können nicht ignorieren , dass die betreuung nach wie vor häufig von den müttern erbracht wird .
dabei ist es für die wirtschaftliche stellung von mutter und kind leider nach wie vor entscheidend , ob die mutter mit dem vater des kindes verheiratet war oder nicht .
während nach einer ehe die mutter neben den effektiven barkosten für die kinder - also wohnung , nahrung , kleider und krankenkasse - auch einen ersatz dafür erhält , dass sie wegen der betreuung der gemeinsamen kinder ihre erwerbsarbeit einschränken muss , fällt dieser betrag für die betreuung völlig weg , wenn vater und mutter nicht verheiratet waren .
dies führt dazu , dass der [ page 1224 ] mutter oft nur der weg in die sozialhilfe bleibt .
hier sind wir der meinung , dass der vater entweder ebenfalls seinen anteil an der betreuung leistet oder dann die mutter dafür entschädigt .
um eine solche form der entschädigung geht es beim vorgeschlagenen betreuungsunterhalt .
für geschiedene paare bedeutet die einführung des betreuungsunterhalts , dass ein teil des heutigen nachehelichen unterhalts neu als betreuungsunterhalt und damit als anspruch des kindes erfasst wird .
das bisherige system des nachehelichen unterhalts soll aber dadurch nicht grundsätzlich infrage gestellt werden .
es gibt leute , die sagen , mit dieser neuerung würden wir die traditionellen rollen - der mann als versorger , die frau als betreuerin der kinder - sozusagen zementieren .
ich möchte dazu folgendes festhalten : rollenmodelle werden nicht durch das unterhaltsrecht geschaffen .
rollenmodelle werden primär durch gesellschaftliche und wirtschaftliche rahmenbedingungen und defizite geschaffen : bezahlte elternzeit , teilzeitarbeit für mütter und väter , mehr krippenplätze und lohngleichheit könnten die betreuung der kinder durch beide elternteile erleichtern .
damit würde die frage des unterhaltsrechts sowohl bei den verheirateten als auch bei den geschiedenen und nichtverheirateten eltern automatisch in den hintergrund rücken .
natürlich sind auch die gerichte gehalten , bei ihrer beurteilung den sich verändernden lebensbedingungen rechnung zu tragen .
nach wie vor haben aber alleinerziehende frauen ein stark erhöhtes armutsrisiko , und diesen gegebenheiten müssen wir rechnung tragen .
wir dürfen die betroffenen frauen und kinder mit ihren wirtschaftlichen nachteilen nicht alleinlassen .
wichtig ist noch folgender punkt : eine unverheiratete mutter wird auch mit dem betreuungsunterhalt wenn immer möglich einer erwerbsarbeit nachgehen , denn der betreuungsunterhalt ersetzt keinen lohn .
er deckt nur gerade die minimalen lebenskosten der mutter , und er ist auch zeitlich beschränkt .
3. ich möchte sie noch auf einen verfahrensrechtlichen punkt als neuerung dieser vorlage hinweisen : im prozess soll die stellung der kinder gestärkt werden , indem dem kind ein vertreter bestellt wird , und dieser soll sich neu zu allen fragen äussern können , die das kind betreffen , insbesondere auch zu denjenigen über seine finanziellen bedürfnisse .
4. der beginn der verjährung der forderungen der kinder gegenüber ihren eltern soll bis zur volljährigkeit der kinder hinausgeschoben werden .
auch damit verbessern wir die durchsetzung des unterhaltsanspruchs des kindes .
5. es ist wichtig , dass das kind die ihm zugesprochenen unterhaltsbeiträge dann auch tatsächlich erhält .
in diesem sinne überträgt die vorlage dem bundesrat die kompetenz , die inkassohilfe in der schweiz zu vereinheitlichen .
es hat sich nämlich gezeigt , dass die leistungen der kantone sehr unterschiedlich sind .
es ist sehr unbefriedigend , dass die unterstützung , die hier erbracht wird , davon abhängig ist , in welchem kanton man wohnt .
mit all diesen neuerungen können bereits wichtige schritte zur stärkung des unterhaltsanspruchs des kindes verwirklicht werden .
die vorlage widmet sich aber auch den sogenannten mankofällen .
ich möchte dazu ein paar worte sagen .
ein anlass für die vorliegende revision war ja ursprünglich das problem dieser mankofälle .
man spricht von einem mankofall , wenn die gemeinsamen einkünfte von mutter und vater nach einer trennung oder scheidung zur deckung der bedürfnisse beider eltern und der gemeinsamen kinder nicht ausreichen .
der grund dafür ist einfach : wenn sie getrennt leben , geschieden sind , wird das leben teurer .
nach geltendem recht müssen die unterhaltsbeiträge zugunsten des kindes und desjenigen elternteils , der mit dem kind zusammenlebt , so festgesetzt werden , dass dem unterhaltspflichtigen elternteil das existenzminimum belassen wird .
das hat zur folge , dass der unterhaltsberechtigte , also der überwiegend betreuende elternteil , in einem solchen fall sozialhilfe in anspruch nehmen muss , um den fehlenden betrag zu erhalten .
wenn sich die situation der betreuenden person verbessert , dann muss sie das geld , das sie als sozialhilfe bezogen hat , unter umständen später zurückbezahlen .
wir haben es also hier wirklich mit einer eklatanten ungleichbehandlung zu tun , indem die nachteile der mankosituation einseitig dem betreuenden elternteil aufgebürdet werden .
seit langem steht deshalb die forderung im raum , dass der fehlbetrag gleichmässig auf beide elternteile zu verteilen sei .
das ist eben diese sogenannte mankoteilung .
ich darf ihnen sagen : wir haben uns sehr bemüht , diese mankoteilung einzuführen .
wir haben verschiedenste möglichkeiten geprüft .
es ist aber so , dass diese bestehende diskriminierung mit einer revision des unterhaltsrechts alleine schlicht nicht möglich ist .
um eine wirkliche verbesserung zu erreichen , bräuchte es eine koordination mit der sozialhilferegelung , und sie wissen , dass das sozialhilferecht der hoheit der kantone untersteht und vom bundesgesetzgeber nicht angepasst werden kann ; dem bund fehlt die dafür notwendige kompetenz .
aufgrund dieser verfassungsrechtlichen rahmenbedingungen mussten wir auf die einführung der mankoteilung verzichten .
sie können deswegen den bundesrat kritisieren .
sie können aber auch etwas dagegen tun , indem sie dort ansetzen , wo sie ansetzen müssten , nämlich bei einer änderung der bundesverfassung .
zur verbesserung der situation von kindern , die aus bescheidenen verhältnissen stammen , schlägt der bundesrat aber doch auch ein paar massnahmen vor .
erstens soll nämlich künftig jede vereinbarung , jeder entscheid über den unterhalt des kindes in mankofällen neu den betrag enthalten , der dem kind bei ausreichenden mitteln geleistet werden müsste , und das ist der sogenannte gebührende unterhalt .
zweitens ist im falle einer ausserordentlichen verbesserung der verhältnisse beim unterhaltsschuldner , wenn also z. b. eine erbschaft eintritt , die differenz zwischen dem tatsächlich bezahlten und diesem gebührenden unterhalt für die vergangenen fünf jahre nachzuzahlen .
drittens schliesslich unterbreitet ihnen der bundesrat auch vorschläge , um die situation des betreuenden elternteils zu mildern .
insbesondere sollen in zukunft die leistungen , die als sozialhilfe für das kind bezogen wurden , nicht mehr zurückerstattet werden müssen .
ich bitte sie , auf diese vorlage einzutreten .
es ist eine wichtige vorlage .
sie löst nicht alle probleme , das ist ganz offensichtlich .
wenn es uns aber mit dieser vorlage gelingt , vor allem die eklatant ungleiche situation zwischen kindern mit verheirateten bzw. geschiedenen und kindern mit unverheirateten eltern zu verbessern , dann tun wir etwas gutes für die kinder , und das müsste uns eigentlich allen am herzen liegen !
ich halte mich ganz kurz .
vorab noch einmal : das revidierte unterhaltsrecht versucht , die gesellschaftlichen entwicklungen der letzten jahre aufzunehmen und diesen rechnung zu tragen .
zu diesen entwicklungen kann man stehen , wie man will , sie sind einfach realität , und es ist ihnen rechnung zu tragen .
es ist richtig und wichtig , dass dabei das kind im zentrum steht .
eine zweite bemerkung vorab an herrn stamm und an herrn schwander : betreffend die künftigen unterhaltszahlungen wurde gesagt , dass diese nicht mehr berechenbar sein würden , es sei alles unklar .
dazu gilt es natürlich festzustellen , dass auch heute überhaupt nichts im gesetz geregelt ist .
die kriterien für die unterhaltszahlungen hat die praxis entwickelt , und das soll auch im rahmen dieser revision entsprechend den neuen vorgaben der fall sein .
das leben und jeder einzelfall können selbstverständlich nicht zwischen zwei buchdeckel geklemmt werden .
ich verweise auch auf die botschaft , seite 553 , wo entsprechende kriterien für die berechnung der unterhaltsbeiträge klar festgehalten sind .
zum abschluss noch ein dritter punkt : es trifft zu , dass die vorlage nicht alles aufgenommen hat , was vielleicht wünschenswert wäre .
aber auch wenn gewisse anliegen mangels fehlender kompetenz des bundes nicht in der vorlage enthalten sind , bringt diese in verschiedensten bereichen eine wesentliche verbesserung , weshalb ich sie bitte , ihr zuzustimmen bzw. vorab jetzt einmal darauf einzutreten .
[ page 1225 ]
es war nicht ganz freiwillig , ich wurde etwas genötigt .
( heiterkeit ) ich spreche für die sp-fraktion .
die vorlage regelt die zentrale problematik der mankofälle nach wie vor nicht in befriedigender weise ; das haben wir bereits gehört .
der vom bundesgericht formulierten aufforderung an den gesetzgeber wurde nicht entsprochen .
die vorlage ändert nichts am problem der armutsgefährdung alleinerziehender und ihrer kinder .
ein grosser risikofaktor für die entwicklung der zahlreich betroffenen kinder bleibt bestehen , was im hinblick auf die kinderrechte nicht länger hingenommen werden darf .
in der vorliegenden revision des kindesunterhaltsrechts wird das prinzip der mankofälle mit dem argument beibehalten , eine änderung dieses grundsatzes bedürfe auch einer änderung des sozialhilfegesetzes und der alimentenbevorschussung , dies seien aber bereiche , die nicht in die gesetzgebungskompetenz des bundes fielen , weshalb man am bisherigen grundsatz festhalten müsse .
auch dazu haben wir bereits etwas gehört .
aber es gibt dazu unterschiedlich lautende gutachten .
es werden wege aufgezeigt , welche es uns erlauben würden , die mankoproblematik ohne anpassung der bundesverfassung zu lösen .
gemäss der uno-kinderrechtskonvention , die für die schweiz verbindlich ist , muss das wohl des kindes bei allen massnahmen , die kinder betreffen , vorrangig berücksichtigt werden .
der gebührende unterhalt des kindes gehört zu seinen grundrechten .
mit der unantastbarkeit des existenzminimums der unterhaltspflichtigen person bereits bei der berechnung des unterhaltsbeitrages wird in mankofällen die leistungsfähigkeit zum alleinigen kriterium der bemessung .
das wohl bzw. das bedürfnis des kindes hingegen spielt plötzlich keine rolle mehr .
dies widerspricht der kinderrechtskonvention diametral .
der unterhaltspflichtige wird letztlich sogar besser geschützt als eine person , die etwas kauft oder einen schaden verursacht .
der unterhaltsschuldner sollte mindestens einen unterhalt schulden , der die grundversorgung des kindes sicherstellt .
gleichzeitig müsste , wie bei allen anderen schuldnern , bei der effektiven vollstreckung der schutz seines existenzminimums gewahrt bleiben .
der befürchtete und oft diskutierte gang aufs sozialamt wäre dann nicht nötig .
ebenso könnte der unterhaltsschuldner mittels einer revision des schuldbetreibungs - und konkursrechts besser geschützt bleiben .
um das wohl der kinder zu schützen , sind im gesetz nicht nur die mankofälle zu regeln , sondern es ist auch dafür zu sorgen , dass ein mindestunterhalt für das kind festgelegt wird .
mit einer gesetzlich verankerten bevorschussung würden dann auch keine doppelspurigkeiten bei der sozialhilfe , sofern diese nötig wäre , entstehen .
die differenz zwischen dem betrag , den der alimentenschuldner unter wahrung seines existenzminimums bezahlen kann , und dem mindestunterhalt würde bevorschusst werden , was keine sozialhilfezahlung wäre , und das wäre ein vorteil .
dafür braucht es den mindestunterhalt , zumal ein solcher mindestunterhalt für das kind , selbst wenn eine bundesvorschrift bezüglich alimentenbevorschussung nicht realisiert würde , die anpassung der alimentenbevorschussung in den kantonen und gemeinden mit sicherheit beschleunigt .
die sp-fraktion bittet sie , den einzelantrag flach und die minderheitsanträge schneider schüttel und kiener nellen zu unterstützen .
[ vs ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : weil wir mit unserer marschtabelle etwas im rückstand sind , hat sich frau feri bereiterklärt , ihr fraktionsvotum noch vor der mittagspause zu halten .
vielen dank , frau feri !
ich spreche hier für die grünliberale fraktion zu block 3 , zuerst einmal zu den minderheitsanträgen kiener nellen und schneider schüttel : in artikel 285 absätze 4 und 5 fordert die minderheit kiener nellen einen mindestunterhaltsbeitrag nach franken und rappen , und zwar in der höhe der maximalen einfachen ahv-waisenrente .
grundsätzlich wäre das eine gute idee , wenn wir nicht vorher im gesetz , das wir jetzt beraten , bereits festgelegt hätten , dass der unterhalt der kinder nach deren bedürftigkeit bemessen werden soll .
darum ist es wahrscheinlich falsch , wenn wir jetzt hier einen mindestunterhalt nach franken und rappen festlegen , der dann für jedes kind gelten soll .
wir haben heute morgen auch verschiedentlich gehört , dass eben die fälle unterschiedlich sind , dass die betroffenen kinder unterschiedlich sind .
es gibt nicht eine grosse anzahl , die alle gleich sind , sondern es gibt sehr viele verschiedene .
darum lehnen wir den minderheitsantrag kiener nellen für einen solchen mindestunterhalt ab , und zwar auch im hinblick darauf , dass so ein mindestunterhalt auch zu negativen ergebnissen führen kann , nämlich dazu , dass man den mindestunterhalt nach unten nivelliert , und das ist ja wahrscheinlich auch nicht in ihrem interesse .
überall dort , wo er dann vielleicht zu hoch ist - auch weil er pro kind bemessen wird und völlig unabhängig davon , dass z. b. drei kinder pro kind insgesamt weniger kosten als ein kind , und von ähnlichen faktoren -, finden wir , dass es nicht richtig umgesetzt ist .
wir werden das ablehnen .
den minderheitsantrag schneider schüttel halten wir für eine verordnung am falschen ort und werden ihn ebenfalls ablehnen .
der einzelantrag flach , für den ich hier als fraktionssprecher spreche , ist so entstanden , wie frau kiener nellen vorhin in ihrer frage an herrn nidegger bereits angetönt hat : es gab aus der kommission den auftrag an die bundesrätin und die verwaltung , einen bericht zu machen , wie eine mankoteilung allenfalls aussehen könnte .
als dann dieser bericht zur mankoteilung in die kommission kam , war die beratung des gesetzes schon weit fortgeschritten .
leider wurde dann rückkommen abgelehnt , weshalb dann eben gar keine inhaltliche diskussion darüber geführt und in der folge auch kein minderheitsantrag gestellt werden konnte .
ich muss mich schon dagegen wehren , dass das hier durch die hintertür eingeführt werden soll .
das ist überhaupt nicht der fall , sondern es geht einfach um die möglichkeit , zu verhindern , dass das , was von anfang an in diesem gesetz hätte sein sollen und was auch eine der hauptintentionen dieses gesetzes war , jetzt quasi einfach herausgekippt wird , ohne [ page 1241 ] dass eine materielle diskussion über diese frage überhaupt angefangen werden konnte .
das finden wir falsch , und darum - auch in anbetracht der problematik , die sich bei der verfassungsrechtlichen verantwortlichkeit bei den kantonen zeigt , auch im hinblick darauf , dass wir allenfalls jetzt etwas legiferieren , das aus staatsrechtlicher sicht nicht ganz sauber ist - empfehle ich ihnen , diesen antrag anzunehmen .
es gibt auch ein beispiel dafür , dass wir das schon einmal getan haben : wir haben nämlich die verpflichtung der kantone zu einer alimentenbevorschussung einmal ins zgb hineingeschrieben , ohne dass wir dazu eine verfassungsrechtliche grundlage hatten .
es gibt also ein beispiel dazu .
die kantone sind dem nachgekommen .
ebenso haben die sozialhilfeorganisationen angetönt , dass sie diese mankoteilung unterstützen würden , die letztlich nicht , wie herr nidegger sagt , ein rückfall ins mittelalter ist , sondern ein schritt in eine etwas gerechtere zukunft .
ich bitte sie daher namens der grünliberalen fraktion , die minderheitsanträge abzulehnen , jedoch den einzelantrag flach anzunehmen .
die minderheit kiener nellen bei artikel 285 absatz 4 will einen mindestunterhaltsbeitrag ins gesetz schreiben .
wie immer , wenn man etwas fordert , fragt es sich , wer das dann bezahlt .
wenn der unterhaltsschuldner nicht zahlen kann , würden hier zunächst einmal die kantone und gemeinden über die sozialhilfe bezahlen müssen .
das offenbart sich ja dann mit aller deutlichkeit im antrag der minderheit kiener nellen zu artikel 293 absatz 2 , wo es dann um die alimentenbevorschussung geht .
der sinn und geist dieser minderheitsanträge geht dahin , dass in einem urteil oder einer vereinbarung , unabhängig von der leistungsfähigkeit der eltern , im sinne eines minimums ein fixbetrag festgelegt wird , der dann von den kantonen bevorschusst werden muss .
in die gleiche richtung zielt der antrag der minderheit schneider schüttel zu artikel 2 absatz 1 des zuständigkeitsgesetzes .
hier soll die definition der bedürftigkeit zulasten der kantone ausgedehnt werden , dies in einem gesetz , in dem es , wie der name sagt , um die zuständigkeit geht , und zwar um die interkantonale zuständigkeit , was meines erachtens für dieses anliegen eine komplette fehlplatzierung ist .
wenn der bund den kantonen tatsächlich solches aufbürden wollte , müsste er sich konsequenterweise auch mitbeteiligen .
weder für das eine noch für das andere besteht eine verfassungsrechtliche grundlage .
darum foutieren sich die schon erwähnten minderheitsanträge ebenso locker wie jener von kollegin schneider schüttel zu artikel 27 des zuständigkeitsgesetzes .
dass sich die kantone zu diesen hauruck-übungen zu keinem zeitpunkt äussern konnten , scheint auch niemanden gross zu kümmern .
inhaltlich kommt hier letztlich eine ziemlich unverblümte anspruchshaltung gegenüber dem staat zum vorschein .
im endeffekt scheint die vision darin zu bestehen , dass nach der geburt eigentlich der staat für den unterhalt der kinder aufkommt und sich die eltern quasi von gesetzes wegen entlastet fühlen können .
das wäre eine bankrotterklärung an jegliches selbstverantwortungsgefühl mündiger eltern und bürger - kurz , für einen liberalen eine gräuelvorstellung .
wir werden alle minderheitsanträge ablehnen .
si je vous ai bien compris , vous avez dit que le sujet de la " mankoteilung " avait déjà été rejeté à plusieurs reprises par la commission et que monsieur flach avait présenté sa proposition à la dernière minute .
können sie bitte berichtigen , geschätzter herr kollege nidegger , dass der kommission ein bericht aus dem departement zur mankoteilung vorlag und die mehrheit der kommission , in der auch sie sich befanden , den rückkommensantrag flach ablehnte , sodass bei uns in der kommission für rechtsfragen überhaupt keine materielle diskussion zur mankoteilung stattfand ?
die cvp/evp-fraktion lehnt in block 3 mehrheitlich sämtliche minderheitsanträge ab .
der einzelantrag flach zur mankoteilung wird von einem teil der fraktion unterstützt .
ich äussere mich zur minderheit bei artikel 285 absatz 4. diese verlangt die einführung eines mindestunterhaltsbeitrages in der höhe der maximalen einfachen ahv-waisenrente .
artikel 293 absatz 2 befasst sich ebenfalls mit dem mindestunterhalt .
unsere fraktion bringt dem mindestunterhaltsbeitrag sympathien entgegen .
für viele besteht das problem aber darin , dass die ausrichtung eines mindestunterhaltsbeitrages bedeuten würde , dass entweder der bund diesen finanzieren müsste oder dass die kantone zur finanzierung verpflichtet werden müssten .
für die verpflichtung der kantone fehlt unseres erachtens die verfassungsgrundlage .
ob hier der bund einspringen soll , wird unterschiedlich beurteilt .
auch wenn der mindestunterhalt aus sicht des kindeswohls wünschenswert ist , wird die cvp/evp-fraktion den antrag der minderheit aus vorher erwähnten gründen mehrheitlich ablehnen .
der antrag der minderheit kiener nellen zu artikel 285 absatz 4 , der vorliegt , will nun das normieren , was bisher im gesetz fehlt , nämlich eine materielle vorgabe über die höhe des unterhaltsbeitrages .
es wurde ja zum teil mit recht bemängelt , übrigens nicht zuletzt von herrn stamm , dass dieses gesetz keine vorgaben kenne und deshalb eigentlich zu wenig klarheit obwalte .
dem schafft nun der minderheitsantrag kiener nellen abhilfe .
es ist bekannt , dass es in der schweiz eine beträchtliche zahl von kindern , von familien mit kindern , von alleinstehenden müttern mit kindern gibt , die unter der armutsschwelle leben .
es ist auch klar , dass diesbezüglich ein horrender regelungsbedarf vorherrscht .
ein weg , das zu regeln , ist genau das gesetz , mit dem wir nun befasst sind , indem wir hier die höhe des unterhaltsbeitrages , des gebührenden unterhalts , als unterste schwelle festschreiben .
die frage ist : ist das die richtige lösung , die frau kiener nellen vorschlägt ?
ich würde sagen , und die grünen sagen : ja .
das ist eine eingeführte grenze , die eigentlich allgemein von den institutionen , die mit der frage des kindesunterhalts befasst sind , anerkannt wird .
deswegen ist es sinnvoll , dass der gesetzgeber diese regelung im sinne von frau kiener nellen übernimmt , nämlich die maximale einfache ahv-waisenrente .
ich ersuche sie , diesem antrag zuzustimmen .
das wäre und ist ein schritt nach vorne .
damit zeigt unser rat , dass er das problem erkannt hat und handeln will .
wir unterstützen auch den minderheitsantrag schneider schüttel zu artikel 93 schkg .
ich komme jetzt noch zum einzelantrag flach .
er versucht ja , die frage der mankoteilung ins gesetz aufzunehmen .
er macht das , indem er das schkg in einem gewissen sinn ausser kraft setzt .
das heisst , für die pflichtigen gilt das existenzminimum nicht , soweit das manko nicht ausgeglichen ist .
an sich ist das eine sinnvolle regelung .
wir unterstützen jetzt diesen einzelantrag auch im hinblick auf die debatte des ständerates .
das problem ist natürlich ein anderes ; es ist sehr fraglich , ob uns diese regelung weiterhilft .
die kernfrage ist ja : sind die zuständigen kantonalen sozialstellen durch diese regelung verpflichtet , den teil zu übernehmen , der vom pflichtigen nicht geleistet werden kann ?
unsere bisherigen abklärungen ergeben , dass sie das nicht sind , weil sie sagen , es gebe keine für sie relevante gesetzliche vorgabe , dass sie zuständig seien .
ob ihr antrag , herr flach , das ändert , bleibt offen , ist aber sicher abzuklären .
in diesem sinne ist dieser einzelantrag ein schritt nach vorne .
wir ersuchen sie , ihn unbedingt anzunehmen , weil er die gesetzesdebatte im ständerat befruchten wird .
es ist sinnvoll , dass sich der ständerat mit dieser frage der mankoteilung noch einmal ausführlich befasst .
in diesem sinne bitte ich also um zustimmung zu den minderheitsanträgen , die vorliegen , und zum einzelantrag flach .
ich spreche zu artikel 2 und zu artikel 27 des zuständigkeitsgesetzes und zu meinem minderheitsantrag zu artikel 93 schkg .
ich habe meine minderheitsanträge im hinblick auf eine weitere verbesserung der situation des unterhaltsberechtigten kindes gestellt .
bei artikel 2 des zuständigkeitsgesetzes schlage ich vor , die definition der bedürftigkeit weiter zu fassen .
bedürftig ist demnach nicht nur , wer für seinen eigenen unterhalt nicht hinreichend oder nicht rechtzeitig aus eigenen mitteln aufkommen kann , sondern auch , wer für den lebensunterhalt seiner minderjährigen kinder nicht hinreichend aufkommen [ page 1239 ] kann .
das ist ein anreiz für die öffentliche hand , auch denjenigen eltern die nötige unterstützung bei der finanziellen sorge für ihre kinder zu leisten , die nicht mit den kindern zusammenwohnen .
es ist mithin , wenn sie so wollen , ein kleiner schritt in richtung mankoteilung .
es soll anerkannt werden , wenn eltern die verantwortung für ihre kinder übernehmen und den unterhaltsbeitrag selber bezahlen wollen .
dies soll auch dann der fall sein , wenn sie den unterhalt nicht direkt selber bezahlen können , er aber zumindest von ihrer seite her kommt .
zu artikel 27 des zuständigkeitsgesetzes : der geltende artikel wurde in einer früheren revision gestrichen , sodass man eigentlich von einem platzhalter sprechen muss .
ich schlage vor , hier eine neue bestimmung einzufügen , die es erlauben soll , dass der bundesgesetzgeber die gleichwertigkeit der beiden verpflichtungen von eltern gegenüber dem kind - also einerseits pflege und betreuung und andererseits finanzielle leistungen für das kind - schützt .
ein mankofall zeichnet sich dadurch aus , dass nicht beide verpflichtungen gleich wahrgenommen werden können .
das ist beispielsweise dann der fall , wenn der betreuende elternteil entscheidet , erwerbstätig zu werden oder die erwerbstätigkeit auszudehnen und das kind fremdbetreuen zu lassen , um nicht sozialhilfe , die er oder sie wieder zurückzahlen müsste , beziehen zu müssen .
ein elternteil soll sich in jeder situation frei entscheiden können , ob er oder sie das kind selber betreuen oder fremdbetreuen lassen will .
ich schlage mit meinem antrag zu artikel 27 des zuständigkeitsgesetzes vor , dass der bundesgesetzgeber nun vorkehrungen treffen kann , dass sozialhilfeleistungen nicht zurückerstattet werden müssen , wenn sie wegen einer einschränkung der erwerbstätigkeit zugunsten der betreuung eigener kinder ausgerichtet werden mussten .
das zuständigkeitsgesetz gilt zwar nur interkantonal , das ist mir bewusst .
die bestimmung kann aber ein anreiz für die kantone sein , sie in allen fällen anzuwenden .
noch kurz zu artikel 93 schkg : ich schlage vor , dass hier die bereits heute in einem kreisschreiben der betreibungsämter enthaltene weisung , bei der berechnung des betreibungsrechtlichen existenzminimums die laufenden unterhaltsbeiträge einzubeziehen , ausdrücklich ins gesetz übernommen wird .
ich bitte sie , meine minderheitsanträge zu unterstützen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die grünliberale fraktion unterstützt bei allen bestimmungen die anträge der mehrheit .
ich äussere mich zu artikel 276 . der minderheitsantrag stamm wurde ja zurückgezogen , und an dessen stelle kommt der einzelantrag frehner , welcher versucht , den sogenannten gebührenden unterhalt zu definieren , was er aber eben auch nicht macht .
die botschaft geht detailliert auf dieses thema ein und hält fest , dass der gebührende unterhalt von den spezifischen bedürfnissen jedes einzelnen kindes abhängt , beispielsweise auch von den sportlichen oder musikalischen tätigkeiten .
der antrag frehner verlangt in absatz 2 eine hälftige aufteilung des finanziellen und betreuungsmässigen unterhalts , wenn sich die eltern nicht über die aufteilung einigen können .
dies dürfte jedoch nicht unbedingt möglich sein , denn wenn sich ein paar schon nicht gütlich einigen kann , wird es sowieso darauf hinauslaufen , dass diese streitfrage vor gericht endet .
wenn dann aber vor gericht diese 50 /50-regel zur anwendung kommen soll , ist das für die gerichtliche beurteilung nicht dienlich .
der antrag der mehrheit hingegen deckt alle möglichen fälle ab .
die bundesrätliche formulierung sagt aus , dass die eltern gemeinsam für den gebührenden unterhalt des kindes sorgen .
bei der geteilten obhut werden dann auch die geldleistung und die betreuung entsprechend den bestehenden möglichkeiten aufgeteilt .
[ page 1232 ] die bdp-fraktion wird also hier der mehrheit zustimmen .
weiter bittet sie die bdp-fraktion , bei artikel 279 absatz 1 die minderheit huber zu unterstützen .
im übrigen folgen wir den anträgen der mehrheit .
die sp-fraktion lehnt in block 2 sämtliche minderheitsanträge ab und bittet sie , der mehrheit der kommission respektive dem bundesrat zu folgen .
ich spreche in der folge namentlich zu artikel 276 zgb .
die sp-fraktion unterstützt da die klare regelung des bundesrates , die besagt , dass der unterhalt durch pflege , erziehung und geldzahlung geleistet wird .
wir sehen namentlich keinen vorteil in der doch recht umständlichen formulierung zu absatz 1 , die ursprünglich von der minderheit stamm beantragt wurde und nun mit dem einzelantrag frehner übernommen worden ist .
sie ist für uns zu umständlich , und inhaltlich ändert sich damit eigentlich nichts .
den einzelantrag frehner zu den absätzen 2 und 3 lehnen wir ebenfalls ab .
dieser antrag entspricht unter umständen einem visionären und auf den ersten blick vielleicht gar nicht so schlechten bild einer aufteilung der unterhaltspflichten auf beide elternteile : beide übernehmen je die hälfte der pflichten , also die hälfte der pflege , der erziehung , der geldzahlung .
eigentlich sollte es ja so sein : beide eltern haben gleichberechtigt und gleichermassen an der betreuung , an der pflege , an den kosten anteil .
aber rollenmodelle - frau bundesrätin sommaruga hat es in der eintretensdebatte schön gesagt - werden nicht durch das unterhaltsrecht geschaffen .
die heutige realität entspricht dieser für den fall , dass sich die eltern nicht einigen können , vorgeschlagenen lösung eben nicht .
die heutige lebensrealität sieht so aus , dass die alleinerziehenden mütter in überdurchschnittlichem masse erwerbstätig sind , und sie werden dabei lohnmässig immer noch diskriminiert : frauen verdienen durchschnittlich deutlich weniger als männer , gemäss neuen statistiken 19 prozent weniger .
zudem mangelt es an kinderbetreuungsangeboten .
der vielleicht gutgemeinte antrag von herrn frehner würde sich letztlich als eine neue armutsfalle für kinder erweisen .
besser wäre es - und da wende ich mich vor allem an die rechte seite des ratssaals -, wenn wir andere anliegen unterstützen würden , die eben auch von väterseite kommen , aber auch von den müttern unterstützt werden : vaterschaftsurlaub , damit die väter von anfang an auch an der betreuung von kindern teilhaben können , oder teilzeitarbeit für männer .
ich bitte sie , auch solche anliegen zu unterstützen .
dann kommen wir der realität einer aufteilung der pflichten vielleicht näher .
ich bezweifle zudem , dass sich aufgrund des einzelantrages frehner , aufgrund einer solchen gesetzlichen grundlage , die eltern auf eine gemeinsame lösung - wie immer die auch aussehen mag - einigen , nur damit sie nicht ihr bisheriges lebensmodell auf den kopf stellen und nicht gerade auf 50 /50 wechseln müssen , wie dies vonseiten von männer - oder väterorganisationen in den letzten tagen , auch hier in der wandelhalle , geltend gemacht worden ist .
kurz noch zum minderheitsantrag stamm zu artikel 276 a zgb : diesen antrag lehnen wir ebenfalls ab .
die regelung gemäss bundesrat sieht den vorrang der unterhaltspflicht gegenüber einem minderjährigen kind vor der unterhaltspflicht gegenüber erwachsenen , also gegenüber dem ehegatten oder dem volljährigen kind , vor .
das minderjährige kind verdient einen verstärkten schutz durch diesen vorrang .
es kann im gegensatz zu erwachsenen nicht für sich selber sorgen .
kurz noch zu artikel 286 a zgb ; sie haben vielleicht den randtitel dazu gelesen : " mankofälle " .
hier werden aber nicht die in den eintretensvoten genannten mankofälle neu geregelt oder eben aufgeteilt .
es geht bei dieser bestimmung nicht um die gewünschte mankoteilung , sondern einzig um die nachträgliche leistung von fehlenden beiträgen für den gebührenden unterhalt in mankofällen , wenn sich die verhältnisse der unterhaltspflichtigen person ausserordentlich verbessern .
ich möchte hierzu nur festhalten , dass ausserordentliche verbesserungen , wie sie beispielhaft in der botschaft genannt werden , nämlich lottogewinn , schenkung oder erbschaft , sehr selten sein werden .
nichtsdestotrotz ist eine solche regelung der geltendmachung nichterfüllter ansprüche richtig und wichtig .
wir geben auch hier der formulierung des bundesrätlichen entwurfes den vorzug und lehnen den minderheitsantrag stamm ab .
ich muss einräumen , dass wir hier bei einem kernproblem sind , bei dem tatsächlich nicht ganz klar ist , ob die vorgeschlagene gesetzliche regelung genügend ist .
ist es sinnvoller , dass wir uns hier auf die allgemeine formulierung von artikel 276 absatz 2 beschränken oder dass wir eine weiter gehende formel normieren , wie sie herr stamm respektive jetzt der einzelantrag frehner vorsieht ?
[ page 1231 ] an sich beinhaltet der einzelantrag frehner eine gewisse präzisierung , die nicht einfach von vornherein abwegig ist .
das problem ist ein anderes .
wir haben ja das prinzip der gemeinsamen elterlichen sorge .
die reale obhutsaufteilung und die realen betreuungsverhältnisse sind aber je unterschiedlich , und diesen realen betreuungsverhältnissen ist bei bemessung der unterhaltspflicht letztlich rechnung zu tragen .
diese gestaltet sich also im einzelfall je unterschiedlich .
herr frehner respektive vorher der minderheitsantrag stamm ging bzw. geht ja eigentlich von einer formel aus .
er besagt : entweder können sich die eltern respektive die betroffenen einigen ; dann gibt es eine konvention , wie auch immer sie zustande kommt , sei es durch den anwalt oder oft ja erst vor gericht .
wenn diese einigung nicht zustande kommt , dann greift die fifty-fifty-formel .
es ist fraglich , ob das ein gangbarer weg ist , weil ja oft diese reale betreuungsaufteilung gar nicht fünfzig zu fünfzig ausgestaltet ist .
es ist eine frage , ob der gesetzgeber hier einfach diese simulation vornehmen kann .
herr frehner hat jetzt einen zusatz hineingenommen , indem er schreibt , wenn ich das richtig verstehe , dass der darüber hinausgehende betreuungsanteil dann vom anderen abgegolten werden muss .
dieser antrag lag der kommission nicht vor , wir haben das nicht diskutiert .
ich glaube nicht , dass das mit dieser formel ein gangbarer weg ist , ich bin aber auch nicht überzeugt - das sage ich offen -, dass die von der mehrheit getroffene regelung unbedingt schon der weisheit letzter schluss sein muss .
ich kann mir durchaus vorstellen , dass der ständerat eine noch bessere formulierung finden könnte .
wie gehen wir jetzt vor ?
es hat keinen sinn , den antrag der minderheit respektive den einzelantrag frehner anzunehmen , weil wir sonst suggerieren , dass wir uns auf diesen weg festlegen .
ich muss ihnen auch offen sagen : wenn wir nicht eine sehr gute gesetzliche regelung finden - und ich zweifle daran , dass wir sie finden , am schluss kommt nämlich vielleicht einfach irgendein zufallsprodukt heraus -, dann ist es mir lieber , wenn die gerichte eine praxis formulieren , die sich dann aufgrund der realen situationen und aus sicht der geänderten verhältnisse durchsetzt .
in diesem sinne ersuche ich sie , bei der fassung der mehrheit zu bleiben .
ich komme noch zum antrag der minderheit huber .
mir scheint diese rückwirkungsfrist eigentlich angemessen und auch sinnvoll .
sie entspricht eigentlich auch dem geiste der neuregelung , die wir hier vornehmen .
in diesem sinne ersuche ich sie auch hier , bei der fassung der mehrheit zu bleiben .
ich spreche zu meinem minderheitsantrag auf seite 5 der fahne , d. h. zu artikel 279 absatz 1 zgb .
hier geht es um eine frist bei der klage auf unterhalt .
das kind kann gemäss geltendem recht gegen den vater oder die mutter oder gegen beide auf leistung des unterhalts für die zukunft und für ein jahr vor der klageerhebung klagen .
die mehrheit will nun die klage auf unterhalt für fünf jahre vor der klageerhebung einführen , ohne dass dies der bundesrat in seinem entwurf vorgeschlagen hätte .
der mehrheitsentscheid gründete zur hauptsache darauf , die verfahren würden so lange dauern .
die frist in artikel 279 absatz 1 hat nun aber den sinn , dem kind bzw. seinem vertreter oder beistand ein jahr zeit zum abschluss einer gütlichen lösung zu geben , damit eine klage vermieden werden kann .
das ist eine ganz andere ausgangslage als bei artikel 286 a , auf den wir dann noch zu sprechen kommen .
dort geht es um eine rückforderungsklage , wenn der unterhaltsschuldner oder die unterhaltsschuldnerin in den genuss eines ausserordentlichen vermögenszuflusses kommt .
hier , bei artikel 279 absatz 1 , besteht der zweck der einjährigen frist darin , ein zeitfenster für verhandlungen zu öffnen , oder anders gesagt : es sollen keine nachteile entstehen , wenn nach einer gütlichen lösung gesucht wird , diese dann aber nicht zustande kommt und man trotzdem klagen muss .
im falle einer unterhaltsklage kann und darf die suche nach einer gütlichen lösung nicht fünf jahre dauern .
die einjährige rückwirkung bei der erhebung der unterhaltsklage ist auch aus gründen der rechtssicherheit , und zwar aus der sicht des vaters und des kindes , gerechtfertigt .
mit der kürzeren frist von einem jahr wird erreicht , dass die klärung über die vaterschaft und die höhe der zahlungen relativ rasch an die hand genommen werden muss .
der entscheid für diese fristausdehnung im sinne der mehrheit ist denn in der kommission auch relativ knapp , mit 13 zu 10 stimmen , gefallen .
ich bitte sie , diesen zu korrigieren und meinen minderheitsantrag zu artikel 279 absatz 1 zu unterstützen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit stamm zu artikel 276 ist zurückgezogen worden .
es ist eine grosse herausforderung , innerhalb von fünf minuten zu fünf anträgen stellung zu nehmen .
ich habe nachher noch einmal fünf minuten als fraktionssprecher , aber es ist schwierig , fünf anträge in so kurzer zeit zu begründen .
ich bitte sie , alle meine anträge schon nur deshalb gutzuheissen , damit es differenzen zum ständerat gibt und dieser in allen punkten eine durchdachte [ page 1230 ] lösung diskutieren kann und sieht , was hier die überlegungen gewesen sind .
frau kollegin huber , sie haben gesagt , die anwälte und die gerichte hätten sich dahingehend ausgesprochen , dass es durchaus möglich sei , diese vorlage umzusetzen - mit allem respekt , ich zweifle nicht daran , dass die anwälte sagen , es sei umzusetzen .
das ist selbstverständlich .
ich zweifle auch nicht daran , dass die richter sagen , es sei umsetzbar .
ich stelle aber doch fest , allein wenn ich den kanton aargau anschaue , dass innerhalb von 25 jahren eine verdreifachung der zahl der gerichtspräsidenten zu verzeichnen war .
es ist voraussehbar , dass sich die gerichte mit sehr vielen einzelfällen sehr schwer tun werden , wenn wir diese vorlage in der fassung gemäss mehrheit beschliessen .
ich benütze die gelegenheit , um eine meiner rechtlichen überlegungen zu den materialien anzubringen .
ich stelle fünf anträge .
der erste , auf seite 4 der fahne , ist der wichtigste .
es geht um ein zentrales anliegen des alimentenrechts .
frau bundesrätin , verwaltung , verfasser des gesetzes : ich bin der meinung , dass noch jetzt nicht klar ist , was die gerichte in die entscheide hineinschreiben müssen .
es ist noch jetzt nicht klar , was ein anwalt machen muss und was er in eine vereinbarung schreiben soll , wenn es ihm gelingt , eine vereinbarung zu erreichen .
und es ist für die betroffenen väter und mütter schon gar nicht klar , was gilt und was festgehalten werden muss .
wahrscheinlich müssen drei zahlen festgehalten werden .
es ist ein armutszeugnis , dass nicht einmal ich es begriffen habe , auch nicht nach den diskussionen in der kommission .
muss erstens festgehalten werden , was der gebührende unterhalt ist ?
wahrscheinlich ja .
wäre das aus der optik des kindes betrachtet die frage " was koste ich ?
" ?
ist das der gebührende unterhalt ?
würde es dann zum beispiel heissen " ich koste 1800 franken " ?
frau bundesrätin , sie haben völlig zu recht von barkosten gesprochen .
das kann man so sagen .
ein kind kostet etwas in bar , es kostet aber auch unterhalt , das waschen , das betreuen , das an-den-tisch-setzen , das essengeben usw. ist das der gebührende unterhalt ?
sind das dann zum beispiel 1800 franken ?
zweitens müsste logischerweise ein betrag festgesetzt werden , den der vater bezahlen muss .
wären das dann die 1800 franken ?
mit sicherheit nicht .
es scheint ja unbestritten zu sein , dass wir gleichbehandlung haben .
was gilt auf jeden fall ?
müsste man eigentlich auch den betrag festhalten , den der vater bezahlen müsste ?
drittens muss man festhalten , wenn ich alles berücksichtige , was ich in den letzten wochen und monaten gehört habe : was kann der vater im betreffenden zeitpunkt bezahlen , wenn er zum beispiel nur 3000 oder 4000 franken verdient ?
dann gibt es dort eine differenz .
ja , aber sind es nun drei zahlen ?
ich habe bis jetzt nur immer von zweien gehört .
ich wiederhole : logischerweise müsste der gebührende unterhalt , also das , was ein kind kostet , festgelegt werden .
das zeigt sich besonders in den seltenen fällen , wenn man eine fremdplatzierung des kindes anstrebt .
muss dann zum beispiel der vater 1300 franken bezahlen und die mutter die verbleibenden 500 , wenn das kind 1800 franken kostet ?
es fehlt hier an der logik .
es sind dann einfach die gerichte aufgerufen , das festzulegen .
ich komme zum schluss und zu meinen anträgen .
das beste , was ich bisher zu artikel 276 gelesen habe , ist der einzelantrag frehner .
der bringt am klarsten zum ausdruck , dass es einen finanziellen teil gibt , der vom vater getragen werden muss , und einen finanziellen teil der mutter - wahrscheinlich .
es gibt den betreuungsunterhalt , den die mutter leisten muss , wahrscheinlich , und denjenigen , den der vater abdecken muss , wahrscheinlich .
ihre vierteilung im einzelantrag , herr frehner , ist die einzig logische ; diese habe ich verstanden .
sie gäbe einem gericht einen anhaltspunkt , wie das zu berechnen ist .
ich ziehe deshalb meinen minderheitsantrag zugunsten des einzelantrages frehner zurück .
sie haben ja meinen absatz 1 übernommen , die absätze 2 und 3 haben sie anders formuliert .
zu artikel 276 a , zu " minderjährig " und " volljährig " .
ich frage : weshalb gibt es hier im antrag der mehrheit eine bevorzugung der minderjährigen ?
heisst das , dass dann eine soeben achtzehn jahre alt gewordene tochter gegenüber ihrer noch unter achtzehn jahre alten schwester schlechtergestellt ist , wenn es um die hierarchie geht , die klärt , woher das geld kommt ?
es ist daher besser , wenn sie hier den minderheitsantrag gutheissen .
ich bin nun beim dritten punkt , auf seite 8 der fahne .
da geht es um die verjährung respektive um diese fünf jahre oder dieses eine jahr .
ich bitte sie auch hier , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich begreife zwar , dass die verwirrung riesig ist , vor allem auch deshalb , weil der gesetzentwurf vielleicht von einer professorin oder von wem auch immer gemacht worden ist , die noch nie mit der praxis konfrontiert worden ist .
ich erinnere daran , dass eine nichtjuristin gefragt hat : " ja , wie ist das denn für eine 22 -jährige? wie steht es da mit der verjährung ?
" darauf hörten wir die antwort : " die verjährungsfrist beträgt zehn jahre .
" ich als beteiligter jurist würde sagen : die alimente sind der klassische fall , für den wir eine verjährungsfrist von nur fünf jahren haben .
das ist artikel 128 zgb .
das würde heissen : nicht einmal die , die den gesetzentwurf gemacht haben , haben die verjährungsfrist begriffen .
aber wie dem auch sei , ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
block 2 - bloc 2
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 137 stimmen für den antrag der minderheit ... 52 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 134 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
131 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( nidegger , büchel roland , geissbühler , reimann lukas , rickli natalie , stamm ) unverändert [ vs ] art .
131 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( nidegger , büchel roland , geissbühler , reimann lukas , rickli natalie , stamm ) inchangé [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die folgende abstimmung gilt auch für artikel 176 a.
schweizerisches zivilgesetzbuch ( kindesunterhalt ) code civil suisse ( entretien de l'enfant ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir führen die weitere detailberatung in drei blöcken durch .
[ vs ] [ vs ] block 1 - bloc 1
die inkassohilfe ist an sich nichts neues .
man will nun aber bei diesen hilfestellungen , die heute in den kantonen in etwas unterschiedlichem umfang bestehen , eine art formelle harmonisierung herbeiführen .
mit der inkassohilfe werden die unterhaltsberechtigten kinder vom gemeinwesen bei der durchsetzung ihres unterhaltsanspruchs unterstützt .
es geht hier um die hilfe der inkassobehörden bei der vollstreckung der unterhaltspflicht .
je häufiger es den zuständigen inkassobehörden gelingt , die geschuldeten unterhaltsbeiträge einzutreiben und die unterhaltspflichtige person dazu zu veranlassen , dass sie ihre unterhaltspflicht vollumfänglich wahrnimmt , desto weniger geld muss die öffentliche hand für die alimentenbevorschussung aufwenden .
die vorgeschlagene änderung macht somit sinn .
der bundesrat wird die leistungen der inkassohilfe in einer verordnung festlegen .
der botschaft ist auf seite 583 zu entnehmen , dass er bei der zusammenstellung des verbindlichen leistungskatalogs in der verordnung die aktuelle praxis der kantone sowie die leistungen gemäss internationalen übereinkommen übernehmen will .
der bundesrat ist gut beraten , bei diesem leistungskatalog augenmass zu wahren .
unsere kommission für rechtsfragen hat jedenfalls bereits den wunsch geäussert , zu dieser verordnung konsultiert zu werden .
bei dieser gelegenheit habe ich noch ein missverständnis aufzuklären .
ich und meine kollegen lüscher und merlini sind bei artikel 290 absatz 2 in der minderheit vertreten , was ein offensichtliches versehen war , denn bei den artikeln 131 und 176 a ist dies nicht der fall , und wir haben uns dort in der kommission bewusst für den antrag der mehrheit ausgesprochen .
das wird nun auch die fdp-liberale fraktion inklusive ihrer nationalrätlichen fdp-deputation in der kommission tun .
im namen der cvp/evp-fraktion bitte ich sie , die beiden anträge der minderheit nidegger abzulehnen und mit der mehrheit zu stimmen .
wenn eltern ihrer unterhaltspflicht nicht nachkommen , kennt das gesetz das instrument der alimentenhilfe , welches aus zwei elementen besteht - sie haben es gehört -: erstens die inkassohilfe , das heisst , der kanton bestimmt eine stelle , welche hilft , den fehlenden betrag einzutreiben ; und zweitens die alimentenvorschüsse , das heisst , die öffentliche hand kann für den unterhalt des betroffenen kindes vorschüsse auszahlen .
ziel dieser bevorschussung ist die sicherung der unterhaltsleistungen , welche dem kind zustehen .
für die regelung der inkassohilfe ist der bund zuständig .
allerdings ist der vollzug dieser inkassohilfe aufgrund fehlender konkretisierungen in den kantonen sehr unterschiedlich , sodass in der praxis zum teil gravierende ungleichbehandlungen bestehen .
das armutsrisiko eines kindes ist demnach von der zufälligkeit seines wohnsitzes abhängig .
mit dem vorliegenden entwurf soll nun dem bundesrat die kompetenz gegeben werden , sowohl im scheidungsrecht wie auch im kindesrecht einen einheitlichen und verbindlichen leistungskatalog für die inkassostellen festzulegen .
dabei soll der bundesrat die aktuelle praxis der kantone berücksichtigen .
die kantone sollen aber weiterhin selber die dafür zuständigen behörden benennen , und die kantone sollen auch weiterhin für die höhe der vorschüsse zuständig bleiben .
die vertreter der minderheit nidegger lehnen es ab , dem bundesrat diese verordnungskompetenz zu geben .
einerseits wird offenbar befürchtet , die verantwortung werde vom elternteil weggenommen , welcher zum unterhalt verpflichtet ist .
andererseits wird befürchtet , durch die harmonisierung werde die kompetenz der kantone umgangen , indem zu viele inkassoleistungen für verbindlich erklärt würden .
unsere fraktion ist klar der meinung , dass diese änderung gemäss mehrheit erfolgen muss .
hier geht es um eine vereinheitlichung und eine vereinfachung auf gesamtschweizerischer ebene .
wenn eltern ihrer unterhaltspflicht nicht nachkommen , dann ist es eben wichtig , dass die regeln klarer werden und dass dank der harmonisierung die bürokratie abgebaut wird .
in zukunft können die ansprüche mit weniger aufwand als bisher durchgesetzt werden .
insofern wird den eltern nicht verantwortung weggenommen , sondern es wird dafür gesorgt , dass die verantwortung wahrgenommen und die durchsetzung der ansprüche unterstützt wird .
je häufiger es nämlich den inkassostellen gelingt , die beiträge einzutreiben , desto weniger geld muss die öffentliche hand für die alimentenbevorschussung aufwenden .
zur kompetenz der kantone : die konferenz der kantonalen sozialdirektorinnen und -direktoren hat sich schon mehrfach grundsätzlich für eine harmonisierung der alimentenbevorschussung ausgesprochen .
die kantone haben ja der harmonisierung der inkassohilfe zugestimmt .
ich verweise in erster linie auf die standesinitiative zürich 09.301 , welche ausdrücklich die harmonisierung der alimentenbevorschussung und des alimenteninkassos verlangt .
aus all den genannten gründen bitte ich sie im namen der cvp/evp-fraktion , die anträge der minderheit nidegger abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
auch die sp-fraktion stimmt den anträgen der mehrheit zu und lehnt die anträge der minderheit nidegger ab .
es geht um eine bestimmung , die in der vernehmlassung mit ganz grosser mehrheit angenommen wurde ; meine vorrednerinnen haben das ausgeführt .
ich habe mir die mühe genommen , den vernehmlassungsbericht anzuschauen , und dort sehen wir zu artikel 131 , dass sich eine mehrheit der vernehmlassungsteilnehmerinnen und -teilnehmer positiv zur einführung dieser bestimmung äussert .
bei artikel 131 a ist der antrag der minderheit nidegger nicht mehr erwähnt .
auch bei artikel 176 wird die anpassung mehrheitlich begrüsst .
sie sei notwendig , um die vollstreckung der einzelnen ansprüche zu gewährleisten sowie um die inkassohilfe und die ausrichtung der vorschüsse zu koordinieren .
ich sehe unter den vernehmlassungsteilnehmern , die positiv stellung genommen haben , mehrere kantone - bern , basel-stadt , freiburg , genf , jura -, dann die fdp und verschiedene fachorganisationen .
ich habe mir jetzt nicht die mühe genommen , herr kollege nidegger , die vernehmlassungsantwort des kantons genf nachzuschauen .
das habe ich nicht gemacht .
sie haben aber meines erachtens auch nicht explizit daraus zitiert .
jedenfalls hat der kanton bern , da habe ich nachgeschaut , insbesondere die optimierung der inkassohilfe begrüsst und nachdrücklich festgehalten , dass gerade die kostenfolge für die kantone , zu der sie bedenken äussern , herr kollege nidegger , mit dieser optimierten , harmonisierten , koordinierten inkassohilfe verringert werden kann .
das ist ja klar , das ist ja völlig einleuchtend .
es geht auch um die internationalen verhältnisse .
auch dort muss der anspruch des kindes gestärkt werden , indem die eltern durch die professionalisierten fachstellen begleitet werden , um diesen unterhaltsanspruch geltend machen zu können .
das ist in den internationalen verhältnissen , über alle kontinente hinweg , keine einfache sache , das kann ich ihnen als rechtsanwältin sagen .
da sind die eltern schnell einmal überfordert .
es können übrigens beide eltern betroffen sein .
der text von artikel 131 lautet : " erfüllt die verpflichtete person die unterhaltspflicht nicht ... " es kann auch vorkommen , dass beide eltern ihre finanzielle unterhaltspflicht [ page 1227 ] nicht erfüllen .
auch das gibt es .
sie können an verschiedenen orten leben , und das kind lebt vielleicht in der schweiz , in einer pflegefamilie oder einer anderen betreuung .
die schweiz ist vertragsstaat des internationalen übereinkommens über die rechte des kindes .
dessen artikel 27 absatz 2 gibt den vertragsstaaten folgenden auftrag : " es ist in erster linie aufgabe der eltern oder anderer für das kind verantwortlicher personen , im rahmen ihrer fähigkeiten und finanziellen möglichkeiten die für die entwicklung des kindes notwendigen lebensbedingungen sicherzustellen .
" in artikel 27 absatz 3 heisst es : " die vertragsstaaten treffen gemäss ihren innerstaatlichen verhältnissen und im rahmen ihrer mittel geeignete massnahmen , um den eltern und anderen für das kind verantwortlichen personen bei der verwirklichung dieses rechts zu helfen .
" genau das macht der antrag der mehrheit in der umsetzung des zgb beim punkt des kindesunterhalts .
das deckt sich mit den generellen bedenken von frau kollegin huber .
selbstverständlich sind in erster linie die eltern gefordert .
wenn sie das allein erledigen können , ist es am besten .
aber dort , wo auf gesuch der berechtigten person hin hilfe nötig wird , soll sie nach dem antrag der mehrheit geleistet werden .
die sp-fraktion bittet sie also , die mehrheit zu unterstützen und die minderheitsanträge nidegger abzulehnen .
die grünliberalen werden beide anträge der minderheit nidegger ablehnen , und zwar mit derselben begründung , mit der sie herr nidegger befürwortet .
er sagt nämlich , er sehe ein problem in der zunehmenden bürokratie und in den zunehmenden kosten .
in bezug auf die bürokratie ist es so , dass der grösste teil der kantone eine vereinheitlichung des inkassosystems wünscht und dass eine solche vereinheitlichung dann auch automatisch dazu führt , dass wir weniger bürokratie haben werden .
was die kosten angeht : es liegt im interesse keines kantons , weniger inkassoerträge zu erzielen als heute .
wahrscheinlich haben die meisten kantone den wunsch , das inkasso bei den säumigen schuldnern besser und einfacher durchführen zu können - ganz bestimmt nicht das gegenteil .
eine vereinheitlichung des inkassosystems über alle kantone hinweg kommt auch unserer zunehmenden mobilität zugute und vereinfacht es den kinderbetreuenden elternteilen , den wohnort zu wechseln .
das wird heute von ihnen verlangt : wir wollen , dass man eine arbeit annehmen kann , sobald das neben der kinderbetreuung möglich ist ; da kann es eben auch notwendig sein , dass man einen arbeitsplatz an einem anderen ort annehmen und den kanton verlassen muss , damit der arbeitsweg nicht zu lang wird und die möglichkeit der kinderbetreuung weiterhin besteht .
diese soll nicht verunmöglicht werden , weil der arbeitsweg zu lang ist .
die verordnung , die der bundesrat zur vollstreckung dieser inkassohilfe erarbeiten wird , werden wir in der kommission für rechtsfragen gerne und auch kritisch anschauen ; das wurde schon gesagt .
ich bin überzeugt , dass wir dort auch noch ein bisschen einfluss nehmen können , falls wir zum eindruck gelangen sollten , dass die bürokratie überhandnehmen könnte .
ich bin aber guter dinge , dass wir mit dieser vereinheitlichung das system insgesamt stärken und den betroffenen helfen können .
wir werden ihnen damit ganz bestimmt nicht steine in den weg legen , wie das heute der fall ist , mit so verschiedenen formen des inkassos und der inkassohilfe und einer halt eben auch sehr unterschiedlichen handhabung .
ich bitte sie , die anträge der minderheit nidegger abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die bdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
der fehler dieser zgb-vorlage liegt darin , dass wir ein funktionierendes system durch etwas ersetzen , von dem wir nicht wissen , was in zukunft gelten wird .
hier reden wir ja über einen nebenpunkt , dieser punkt ist etwas weniger wichtig .
aber auch hier bitte ich sie , dem antrag der minderheit nidegger zuzustimmen .
frau kollegin schmid-federer , sie haben das völlig richtig zusammengefasst : wir haben die alimentenhilfe , das kann man aufteilen in inkassohilfe und alimentenvorschüsse .
und jetzt sagen die befürworter , dass wir hier eine neue regelung brauchen .
das möchte ich dann sehen , frau kollegin schmid-federer oder herr kollege flach , wie das nachher schlanker und einfacher wird , mit weniger bürokratie !
wir müssten auf diesem gebiet ja einen missstand haben .
haben wir das ?
klappt die inkassohilfe nicht ?
dann möge man mir diese probleme zeigen .
und weshalb muss man die leistungen der inkassohilfe auf bundesebene heben ?
das ist die entscheidende frage .
man kann dem antrag der minderheit nidegger sehr gut zustimmen , denn die frage , wie beim inkasso geholfen wird , ist eigentlich keine frage , die im zgb geregelt werden muss .
das könnte man auch sonst verbessern , effizienter machen .
man könnte besser koordinieren .
diesen artikel braucht es nicht unbedingt .
es braucht im zgb , das als zwischenbemerkung , auch keine regelung der frage , an wem die mankos schlussendlich haftenbleiben .
wir müssen hier eine unterhaltsregelung , eine alimentenregelung treffen .
wer von der öffentlichen hand am schluss bezahlt , das ist eine andere frage .
wenn sie eltern haben , die ins pflegeheim gebracht werden , und das den staat etwas kostet , ist die frage , ob sie als nachkomme für diese kosten aufkommen müssen , eine andere als jene , ob sie gegenüber den eltern eine direkte verpflichtung haben .
aber ich will nicht zu kompliziert werden .
weder die frage der inkassohilfe noch die frage der alimentenbevorschussung , noch die frage " bei wem bleibt es hängen ?
" müssen notwendigerweise in diesem gesetz geregelt werden .
vor allem bin ich der meinung , dass kollege nidegger recht hat , wenn er eine dezentrale regelung will .
je kleinräumiger die frage geregelt ist , je mehr die kantone selber bestimmen , wo sie eingreifen , desto besser .
denn selbstverständlich haben die kantone , wenn sie die alimente selbst vorgeschossen haben , ein eigeninteresse , das inkasso zu betreiben .
je dezentraler die inkassohilfe geregelt ist , desto besser - nach der auffassung von kollege nidegger und unserer fraktion .
eine letzte bemerkung , frau bundesrätin - ich nehme diese vorweg , weil ich nachher nur sehr wenig zeit zur verfügung habe -: es freut mich , dass der bundesrat bestätigt , es gebe eklatant ungleiche situationen , in denen sich kinder befänden , und es liege ihm am herzen , diese ungleichheit zu beseitigen .
nur , auch dieses problem lösen sie nicht mit der alimentenregelung im zgb .
wenn ich die täglichen presseberichte lese , dann stelle ich mit schrecken fest , dass die armut zunimmt , dass es sogar vernachlässigte kinder gibt , bei denen die sozialbehörden erst nach langer zeit merken , dass da jemand beinahe verhungert .
ich weiss , dass wir beide uns darüber nicht einig werden , woher diese armut kommt , weil wir da andere auffassungen haben .
aber sie müssen natürlich die eklatant ungleichen situationen betrachten , in denen sich kinder befinden .
das hängt nicht einfach davon ab , ob hier irgendwo ein nichteheliches kind vorhanden ist oder nicht .
die bisherige praxis oder meine erfahrungen der letzten 25 oder 30 jahre zeigen , dass es leider erschreckend oft zu ungleichen situationen kommt , z. b. weil die eltern völlig unterschiedlich viel verdienen oder weil die einen ihre kinder nicht betreuen oder sogar schlagen , während die anderen sie betreuen , obschon sie nicht verheiratet sind .
wir befinden uns bei der alimentenregelung im zgb , und wir sollten eine praktikable , klare regelung beschliessen , wer welche alimente bezahlen muss .
diesen ganzen rattenschwanz von problemen , die hier teilweise am mikrofon angesprochen worden sind , können wir nicht lösen .
herr stamm , ich habe ein gewisses problem , ihnen zu folgen , wenn sie sagen , man solle es regeln und nicht einen rattenschwanz von reden halten .
hier geht es ja gerade darum , dass man etwas regeln will .
man [ page 1228 ] will nämlich dem bundesrat eine verordnungskompetenz geben .
das würde ja zu einer vereinheitlichung und auch zu einer neuregelung führen .
genau das bekämpfen sie .
das ist eigentlich etwas das komische .
in ihren voten hallt der ruf nach regelungen , im grunde genommen aber lehnen sie alle regelungen , die vorgeschlagen werden , geradewegs ab .
frau schmid-federer hat ausgeführt , wo die mängel des heutigen systems sind und wie durch diese notabene kleinen änderungen eine verbesserung erreicht wird .
ich ersuche sie , diese formelle harmonisierung gutzuheissen .
ich denke auch , dass die verordnungskompetenz für den bundesrat nötig und sinnvoll ist .
sie ist nötig in einer welt der zunehmenden mobilität und in einer schweiz , in der es eigentlich nicht mehr erklärbar ist , warum das , was für ein kind am schluss herausschaut , in der heutigen landschaft föderal derart unterschiedlich ist .
es ist ein kleiner schritt , der mit dieser vorlage gegangen wird ; es ist das , was politisch möglich ist .
setzen wir das um .
den unterhaltsbeitrag , den sie einem kind zusprechen , und die frage , ob das kind diesen beitrag dann auch tatsächlich erhält , sind zwei paar schuhe .
bei den artikeln , die wir jetzt diskutieren , sprechen wir ausschliesslich darüber , was wir tun respektive verbessern können , damit das kind das geld , das ihm zusteht , auch tatsächlich erhält .
wir sprechen bei diesen artikeln nicht darüber , wie viel es erhält und von wem es das geld erhält , sondern wir sorgen dafür , dass das kind dieses geld erhält .
denn was passiert , wenn die kinder das geld nicht erhalten , wenn die väter oder die mütter , die diese unterhaltsbeiträge bezahlen müssten , sie nicht bezahlen ?
was passiert dann ?
dann muss die öffentliche hand , dann müssen die steuerzahlerinnen und steuerzahler einspringen .
das möchten wir , wenn immer möglich , verhindern .
deshalb wollen wir mit der revision dieser artikel dafür sorgen , dass dort , wo ein kind einen gerichtlich festgestellten anspruch hat und jemand den unterhaltsbeitrag auch bezahlen kann , aber nicht bezahlt , weil er vielleicht nicht will , dieser anspruch auch durchgesetzt wird .
es ist also eine massnahme , um die steuerzahlerinnen und steuerzahler zu entlasten .
ich muss ihnen deshalb schon sagen , dass ich hier wirklich null verständnis für die anträge der minderheit habe .
es geht darum , dass dort , wo berechtigte , von einem gericht festgestellte ansprüche bestehen , welchen aus irgendwelchen gründen nicht entsprochen wird , die durchsetzung dieser ansprüche verbessert wird , weil sonst die öffentliche hand , die steuerzahlerinnen und steuerzahler , einspringen müssen .
es geht um eine entlastung für die steuerzahlerinnen und steuerzahler .
jetzt kommt die minderheit und sagt , sie wolle das nicht .
wie ist die heutige ausgangslage ?
herr nationalrat stamm hat gefragt , ob es einen missstand gibt .
lesen sie den bericht des bundesrates vom 4. mai 2011 , der sich einerseits mit der alimentenbevorschussung - aber darum geht es hier nicht - und andererseits mit dem alimenteninkasso befasst !
wir haben festgestellt , dass die unterstützung durch die kantone , damit die berechtigten ansprüche auch geltend gemacht und durchgesetzt werden können , sehr unterschiedlich ist .
das macht keinen sinn , denn letztlich muss es ja im interesse von uns allen sein , dass berechtigte ansprüche durchgesetzt werden .
es ist in erster linie im interesse der steuerzahlerinnen und steuerzahler .
ich sage es noch einmal : wenn nicht bezahlt wird , bezahlt am schluss die öffentliche hand .
deshalb schlägt ihnen der bundesrat vor , den kantonen im rahmen einer verordnung - die kompetenz liegt hier beim bund - zu sagen , wie sie in zukunft dieses alimenteninkasso , also nur das inkasso , besser durchsetzen können , damit wir eine gewisse harmonisierung haben werden .
wir wissen , dass wir hier die aufgabe übernehmen , den kantonen verbindliche vorgaben zu machen .
deshalb haben wir die konferenz der kantonalen sozialdirektorinnen und sozialdirektoren frühzeitig , nämlich im jahr 2011 , konsultiert .
sie hat uns gestützt auf eine umfrage bei den kantonen gesagt , dass die kantone solche verbindlichen vorgaben für alle kantone zur verbesserung des alimenteninkassos begrüssen und unterstützen .
selbstverständlich werden wir bei dieser verordnung ihre kommission konsultieren .
wir werden diese verordnung zusammen mit den fachpersonen und den kantonen erarbeiten .
wir werden die nötige umsicht walten lassen .
ich bitte sie daher , dieser entlastungsmassnahme zuzustimmen - es ist eine entlastungsmassnahme für die öffentliche hand - und die anträge der minderheit abzulehnen .
ich kann mich sehr kurz halten ; die frau bundesrätin hat alles wesentliche gesagt .
vielleicht zusammenfassend folgendes : ziel der minderheit nidegger ist es , den status quo beizubehalten .
es besteht da offensichtlich die befürchtung , dass durch die harmonisierung die kompetenz der kantone im bereich der sozialhilfe umgangen werden könnte , indem inkassoleistungen bzw. -hilfen hierzu für verbindlich erklärt werden .
dazu kann folgendes festgestellt werden , ich wiederhole es : je häufiger es den inkassostellen gelingt , die geschuldeten unterhaltsbeiträge einzutreiben und die unterhaltspflichtige person dazu zu veranlassen , ihren unterhaltspflichten nachzukommen , desto weniger geld muss von der öffentlichen hand und dem steuerzahler für die alimentenbevorschussung aufgewendet werden .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen daher , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
ihre kommission hat die anträge nidegger mit 18 zu 7 stimmen , was artikel 131 absatz 1 und artikel 176 a zgb betrifft , und mit 12 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung , was artikel 290 zgb betrifft , abgelehnt , wobei - sie haben es gehört - einer fraktion ein kleiner lapsus passiert ist ; andernfalls wäre die ablehnung der anträge nidegger noch deutlicher ausgefallen .
erlauben sie mir an dieser stelle , als kommissionssprecher zuhanden des amtlichen bulletins noch einen kleinen hinweis zu artikel 176 absatz 1 ziffer 1 zgb zu machen , weil das in der kommission so gewünscht wurde : es ist der hinweis , dass hier einzig geldbeträge gemeint sind und nicht etwa betreuung .
schliesslich noch ein hinweis rein redaktioneller art : bei artikel 131 absatz 3 fehlt der hinweis , dass diese bestimmung aufgehoben wird .
artikel 131 absatz 3 wird neu zu artikel 131 a absatz 2. dies ist eine rein technisch-redaktionelle bemerkung .
die cvp/evp-fraktion bittet sie , bei block 2 überall der mehrheit zu folgen , sämtliche minderheitsanträge und ebenso den einzelantrag frehner abzulehnen .
ich werde kurz auf die artikel 276 - dort auf den einzelantrag frehner -, 279 und 286 a eingehen .
der einzelantrag frehner basiert auf dem zurückgezogenen minderheitsantrag stamm , welcher eine hälftige aufteilung der unterhaltsverpflichtung vorsah , unabhängig von der real gelebten situation .
der einzelantrag frehner baut zwar in absatz 2 eine gewisse korrekturmöglichkeit ein , ist aber trotzdem nicht tauglich .
er wäre nur in jenen fällen geeignet , in denen von beiden elternteilen auch die betreuung zu genau gleichen teilen wahrgenommen wird .
das ist natürlich heutzutage nicht der fall ; ich kann nicht einmal sagen " nicht oft der fall " , sondern nur " sehr selten der fall " .
wenn es darüber zweifel geben sollte , könnten wir hier im saal vielleicht eine kurze umfrage machen .
dann würden wir sehen , wie häufig eine hälftige betreuung tatsächlich gelebt wird .
der lösungsvorschlag des bundesrates , welcher auch von der kommissionsmehrheit unterstützt wird , will eine aufteilung des unterhaltsbeitrages entsprechend der leistungsfähigkeit der eltern , und zwar angepasst an den einzelfall .
diese lösung ist viel geeigneter als der einzelantrag frehner , zu einer gerechten und richtigen aufteilung zu führen .
ich bitte sie also , diesen einzelantrag abzulehnen .
bei artikel 279 geht es wie gehört um die unterhaltsklage des kindes und um die frage , ob es möglich sein soll , diese rückwirkend für die zeit von einem jahr oder von fünf jahren vor klageerhebung geltend zu machen .
die kommissionsmehrheit schlägt für diese klagefrist eine verlängerung auf fünf jahre vor , dies im interesse des kindeswohls , das in dieser vorlage im zentrum steht .
entsprechend unterstützen auch wir von der cvp/evp-fraktion diese ausweitung und damit die mehrheit .
bei artikel 286 a zgb beantragt die minderheit stamm zwei anpassungen .
die anpassung , welche den ersten satzteil betrifft , ist mehr verwirrend als klärend .
materiell bringt sie überhaupt nichts .
die version des bundesrates ist klarer .
deshalb sind wir der meinung , dass wir bei dieser version bleiben sollten .
die zweite anpassung führt zu einer massgeblichen inhaltlichen änderung , welche die stellung des kindes schwächt .
die bundesrätliche fassung sieht nämlich vor , dass ein kind , dem nicht ein beitrag zugesprochen werden konnte , der den gebührenden unterhalt deckt , im falle einer wesentlichen verbesserung der wirtschaftlichen verhältnisse des unterhaltspflichtigen elternteils den differenzbetrag einfordern kann , und zwar für die letzten fünf jahre , in denen der beitrag geschuldet war .
es ist ein unterschied , ob man sagt : " während der letzten fünf jahre , in denen der unterhaltsbeitrag geschuldet war " , oder ob man nur sagt : " in den letzten fünf jahren " .
die kommissionssprecher werden sicher noch darauf zurückkommen .
bei einem kind von , sagen wir .
fünfzehn jahren macht dies keinen unterschied , aber bei einem volljährigen kind macht es einen unterschied .
mit der lösung gemäss antrag der minderheit stamm würden wir eine neue ungerechtigkeit ins gesetz aufnehmen .
dies können wir von der cvp/evp-fraktion nicht unterstützen .
zusammengefasst : lehnen sie in block 2 alle minderheitsanträge und den antrag frehner ab , und stimmen sie den anträgen der mehrheit zu .
dies ist die meinung der cvp/evp-fraktion .
hier geht es nun um eine der eigentlichen innovationen dieser vorlage : die betreuung des kindes soll künftig auch in geldwerter form festgesetzt werden .
sie umfasst neu nicht nur die betreuung als solche , sondern auch die durch die betreuung entstehenden finanziellen auswirkungen , mit der bereits beim eintreten angesprochenen folge , dass unter umständen auch ein lediger elternteil dem anderen elternteil für die dauer der kinderbetreuung eine art erwerbsausfallersatz zahlen muss .
das gilt unabhängig davon , ob der elternteil frau oder mann ist , das gilt für beide elternteile .
dabei verzichtet der bundesrat bewusst darauf , irgendeine methode zur festsetzung der geldwerten betreuungsleistung vorzuschreiben , um es den gerichten zu überlassen , für den einzelfall angemessene lösungen zu finden , um den gerichten den nötigen ermessensspielraum zu gewähren .
das wurde im vorfeld nicht ganz zu unrecht kritisiert , denn es wird längere zeit dauern , bis sich eine höchstrichterliche praxis herausbilden wird .
ich habe es bereits beim eintreten gesagt : in den anhörungen haben insbesondere die gerichtspersonen gesagt , dass sie in der lage seien , das zu handhaben .
es geht hier nicht nur , wie herr stamm gemeint hat , um die anwaltschaft .
die praxis wird ganz besonders von den gerichten geprägt werden .
der antrag der minderheit stamm zu artikel 276 absatz 1 , und in diesem punkt ist der einzelantrag frehner ja identisch , bringt gegenüber dem geltenden recht eigentlich keine änderung , aber auch nicht unbedingt eine verbesserung : wenn wir absatz 1 neu formulieren , wird das nur zu missverständnissen und eventuell sogar zu ungewollten interpretationen führen .
immerhin haben sie beide den begriff des gebührenden unterhalts mit übernommen .
in absatz 2 hätte der antrag der minderheit stamm , der ja zurückgezogen worden ist , nun aber auswirkungen gehabt .
gleiche auswirkungen wie dieser absatz 2 gemäss minderheitsantrag hat dann eben auch der absatz 2 gemäss einzelantrag frehner , weil damit eigentlich eine zwangsformel für den konfliktfall festgelegt wird , nämlich für den fall , in dem sich die eltern nicht einigen können , wie sie gemeinsam den gebührenden unterhalt des kindes nach dem motto " ein jeder nach seinen kräften " erbringen sollen .
für diesen fall wollen sie nun eine 50 /50-aufteilung. das würde eine dem einzelfall gerecht werdende lösungsfindung durch das gericht verunmöglichen und in einigen fällen wohl gar dazu animieren , eben keine einvernehmliche lösung zu suchen , sondern durch gesprächsverweigerung die 50 /50-lösung herbeizuführen .
dass dies nicht dem interesse des kindeswohls dient , liegt auf der hand .
herr frehner kommt dann noch mit einem absatz 3 , mit dem er sozusagen einen rückerstattungsanspruch für den fall einführt , dass ein elternteil ausserordentliche beiträge geleistet hat , weil der andere nicht in der lage war , seinen gebührenden anteil zu erbringen .
das ist eigentlich eine art rückerstattungsanspruch in diesem modell einer zwangsformel für fälle , in denen man keine einigung findet .
diese ausgestaltung von absatz 2 führt dazu , dass ein lebensführungsmodell aufgezwungen wird .
gerade aber die wahlfreiheit ist für uns liberale ein wichtiges gut in der familienpolitik .
wir wollen ein umfeld schaffen , in dem mann und frau eben identische möglichkeiten haben , ihre individuellen entwürfe zu leben .
wir werden also alle anträge der minderheit stamm , zu denen ich aus zeitgründen nicht mehr referiere , und auch den einzelantrag frehner ablehnen .
wir werden im sinne der kommissionsmehrheit votieren .
diesmal rede ich als svp-fraktionssprecher .
frau kollegin huber , wir werden ihren minderheitsantrag auch gutheissen .
zwei bemerkungen zu den voten , die ich aufgeschnappt habe .
frau kollegin schneider schüttel , sie haben es wunderschön gesagt : der ausdruck " manko " wird verschieden verwendet .
das ist teil des chaos , wenn ich sehe , was den medien gegenüber gesagt wird .
tatsächlich gibt es ein manko , welches das delta ist zwischen dem , was der mann bezahlen müsste , und dem , was er aufgrund seiner einkommenslage bezahlen kann , und dann gibt es ein manko unter dem stichwort sozialansprüche usw. [ page 1233 ] herr guhl , was sie gesagt haben , ist gerade teil meiner bedenken .
sie haben gesagt , in der botschaft des bundesrates stehe offenbar , dass die sportlichen und musikalischen tätigkeiten zu berücksichtigen sind .
das würde logischerweise heissen , dass sich die gerichte und rechtsanwälte , die zu vermitteln versuchen , die parteien selbst fragen müssten , ob das kind sportlich sei , ob es ein eiskunstlauftraining besuche , ob es musikunterricht habe usw. davon müssten dann 50 prozent bezahlt werden .
das ist genau meine befürchtung .
zu frau huber : ja , die gerichte werden sich anpassen .
das problem liegt darin , dass wir in den letzten 25 jahren wie bereits erwähnt schon eine verdreifachung der zahl der gerichtspräsidenten allein im kanton aargau gehabt haben .
zum hauptproblem : was ist gemeint ?
ich halte trotz allem den antrag frehner für den besten .
ist einerseits der gebührende unterhalt gemeint , das , was das kind kostet , andererseits der unterhalt , den der vater bezahlen muss , und dann die differenz , weil er zurzeit nicht alles bezahlen kann ?
herzlichen dank , herr kollege vischer , für die wohlwollenden worte .
ein punkt , den sie in ihrem votum vorhin erwähnt haben , ist nicht zutreffend .
sie haben gesagt , wenn die ahv-waisenrente festgelegt sei , seien alle probleme gelöst .
nun wende ich mich aber mit einer frage an die frau bundesrätin .
meine beiden standardfragen sind noch immer nicht beantwortet worden .
steigt gemäss ihrem konzept der bedarf , wenn eine familie mehr als ein kind hat , ist er gleichbleibend , oder ist er abnehmend ?
haben zwei kinder pro kopf weniger bedarf als ein einziges kind ?
damit wären wir vielleicht auf seite 6 der fahne , ganz unten beim antrag ahv-waisenrente - vielleicht , aber ich weiss nicht , was der bundesrat im kopf hat .
die zweite standardfrage : ist der gebührende unterhalt für ein dreijähriges kind höher als für ein fünfzehnjähriges kind ?
ich habe es bis jetzt nicht begriffen .
was kostet ein kind , von den windeln bis zur musikstunde , wenn es siebzehn ist , müssen da der mann und die frau von den barausgaben einen teil übernehmen ?
und der betreuungsaufwand , der im normalfall von der frau geleistet wird ?
muss der mann dafür einen teil bezahlen , wenn er nichts an betreuung übernimmt ?
das sind doch die sachen , die man zumindest begrifflich auseinanderhalten müsste .
frau bundesrätin , ist der bedarf für ein fünfzehnjähriges kind höher ?
dass der finanzbedarf höher ist , dass es in diesem sinne teurer ist , ist völlig logisch .
ebenso logisch ist , dass der betreuungsaufwand tiefer ist .
aber ist der bedarf für ein fünfzehnjähriges kind höher , oder ist er tiefer ?
und wenn jemand mehrere kinder hat , ist dann der gebührende unterhalt , den der vater bezahlen muss , pro kopf derselbe ?
ich habe bis heute , trotz wochen - und monatelangem nachfragen , keine klarheit bekommen .
herr kollege stamm , wenn sich die eltern trennen , ist ein kind so oder so gestraft .
zu meiner frage : nehmen wir zwei paare an .
das kind eines paares , das sich trennt , besucht den musikunterricht , nimmt klavierstunden und hat zu hause einen flügel zur verfügung .
das andere paar hat ein kind , das nichts derartiges hat und in relativ einfachen verhältnissen lebt .
soll nun das kind , das musikunterricht nimmt , zusätzlich noch darunter leiden , dass beim unterhalt der musikunterricht nicht mehr weiterberücksichtigt wird und das kind diesen abbrechen muss ?
es wäre schön , wenn wir das lösen könnten , aber wenn sie so individuell auf die fälle eingehen wollen , dann sind sie vom betreuungsaufwand her " tot " .
wenn ein junger vater verpflichtet wird , für die nächsten siebzehn jahre für ein kind zu bezahlen - das war vorhin auch eine meiner fragen -, muss man dieses kind dann vom sozialamt aus siebzehn jahre lang betreuen ?
und wenn es sich erweist , dass es ein " teures " kind ist , muss man dann gegenüber dem vater die unterhaltsbeiträge verändern ?
das wäre eben dann die tödliche bürokratielösung , vor der ich angst habe .
um ihre frage zu beantworten : es wäre schön , wenn man alle gleich behandeln könnte , aber da sagt ja auch der bundesrat : " nein , nein , nein , einkommensabhängig !
" also , wenn sie das glück haben , als scheidungskind einen vater zu haben , der viel verdient , können sie sicher sein , dass sie ihren musikunterricht bezahlt bekommen , und zwar vom vater .
wenn sie das pech haben , dass sie in einer anderen familie aufwachsen , oder wenn sie gar das pech haben , dass sie noch völlig vom " stängeli " fallen , weil die eltern sie nicht betreuen , dann haben sie eben überhaupt pech gehabt !
das können wir leider nicht lösen .
damit das system praktikabel bleibt , können wir nur so vorgehen , dass wir nach standardprinzipien entscheiden .
ich wiederhole an dieser stelle : ich bin nicht hier am mikrofon , um zu sagen , wir müssten die väter oder die mütter bevorzugen ; ich bin nicht hier , um den einzelfall zu lösen .
stattdessen müssen wir festlegen , dass für ein kind in diesem und jenem alter der vater soundso viel schuldet .
dann gibt es eine gute lösung .
ich beantworte zuerst gerade die fragen von herrn nationalrat stamm , damit er endlich eine antwort bekommt : es gibt grundsätzlich für jedes kind einen barbedarf und einen betreuungsbedarf .
der barbedarf wird pro kind berechnet .
der betreuungsbedarf ist , wenn man mehrere kinder hat , dann einmal plafoniert ; man kann ja nicht immer mehr zeit aufwenden , irgendwann ist die zeit ausgeschöpft .
das heisst , der betreuungsbedarf sinkt tendenziell , wenn man mehrere kinder hat .
der barbedarf wird pro kind berechnet , aber auch dort nimmt er natürlich jeweils ab , wenn man mehrere kinder hat , weil die wohnkosten nicht automatisch mit jedem weiteren kind entsprechend steigen .
so viel zu dieser ausgangslage .
ich komme jetzt zu artikel 276 : dieser artikel definiert ja den umfang der unterhaltspflichten der eltern gegenüber ihren kindern .
dabei wird ausdrücklich festgehalten , dass die eltern gemeinsam für den unterhalt des kindes zu sorgen haben , allerdings jeder elternteil nach seinen kräften .
auf diese weise ist es möglich , dass sich die eltern verständigen , wer welche art von unterhalt - das heisst pflege , erziehung , finanzielle leistungen - erbringt und in welchem umfang diese leistungen jeweils erbracht werden .
der bundesrat pflegt ein liberales gesellschaftsmodell , das heisst , er will keinem paar vorschreiben , nach welchem modell es sein leben organisieren soll ; das heisst , jede aufteilung der betreuung zwischen den eltern ist möglich , keine wird mit dieser vorlage favorisiert .
es soll vielmehr den eltern möglich sein und ihnen überlassen werden , ihr betreuungsmodell zu wählen .
das gleiche gilt im übrigen auch , wenn der unterhalt von einem gericht festgesetzt wird .
auch das gericht soll den bedürfnissen beider elternteile rechnung tragen - ich sage das mit betonung auf " beider elternteile " .
der einzelantrag frehner , der materiell keinen unterschied zum antrag der minderheit stamm bringt , der mittlerweile zurückgezogen wurde , versucht nun , die offenheit gegenüber den verschiedenen modellen aus dem gesetz zu entfernen , indem gemäss absatz 2 von einer grundsätzlich hälftigen aufteilung der finanziellen verpflichtungen ausgegangen werden soll .
das tönt sympathisch .
ich muss ihnen allerdings sagen , dass ich es schon bemerkenswert finde , dass diese forderung ausgerechnet von jener politischen seite kommt , die vor kurzem mit einer volksinitiative dafür sorgen wollte , dass die mütter belohnt werden , wenn sie keiner eigenen erwerbstätigkeit nachgehen .
wenn es dann aber zu einer scheidung kommt , dann soll ihre finanzielle beteiligung plötzlich von null auf fünfzig prozent heraufgefahren werden .
ich weiss nicht , woher dann das geld und die anstellungs - und erwerbsmöglichkeiten kommen sollen , wenn vorher den müttern gesagt wurde , sie würden belohnt , wenn sie nicht erwerbstätig sind .
ich kann das , ehrlich gesagt , nicht nachvollziehen .
es ist ein widerspruch , es ist nicht sinnvoll und nicht gerecht .
vor allem ist es realitätsfremd .
ich unterstütze es , wenn die betreuung von kindern durch die mütter und väter geschieht [ page 1234 ] und wenn sich beide auch finanziell daran beteiligen .
aber sie können nicht sagen , dass die eltern vor der scheidung zu null bzw. zu hundert prozent bezahlen , und verlangen , dass nach der scheidung beide bezahlen .
das geht einfach nicht auf .
zuerst müssten sie sich dafür einsetzen , dass die voraussetzungen erfüllt sind .
ich habe es beim eintreten gesagt : sie müssten sich vielleicht mehr um teilzeitarbeit und die vereinbarkeit von beruf und familie für mütter und väter einsetzen und dafür sorgen , dass auch die entsprechenden krippenplätze vorhanden sind .
dann fände ich dieses modell ausserordentlich interessant und unterstützenswert .
aber sorgen sie bitte dafür , dass zuerst die voraussetzungen gegeben sind !
die vorgeschlagene hälftige aufteilung der finanziellen verpflichtungen widerspricht eben dem modell , das heute von vielen eltern gelebt wird .
ich sage es noch einmal : das ist an der realität vorbei legiferiert .
ich komme jetzt zu artikel 276 a : der bundesrat will den grundsatz im gesetz verankern , dass die unterhaltspflicht gegenüber einem minderjährigen kind ohne mittel vorrang hat vor der unterhaltspflicht gegenüber einem erwachsenen , also dem ehegatten , aber auch gegenüber dem volljährigen kind .
wir gehen nämlich davon aus , dass eine erwachsene person eher in der lage ist , finanzielle probleme zu überwinden .
die minderjährigen unterhaltsberechtigten kinder haben dagegen alle anspruch auf dieselbe leistung .
gemäss dem antrag der minderheit stamm sollen alle ansprüche auf kindesunterhalt den anderen unterhaltsansprüchen vorgehen .
damit würden sie auch die ansprüche der erwachsenen kinder besser stellen , als der entwurf des bundesrates es tut .
wenn sie das tun , geht das zulasten der minderjährigen kinder .
wir gehen ja hier immer davon aus , dass nicht genug geld vorhanden ist .
wenn genug geld vorhanden ist , ist das alles ja überhaupt kein problem .
in fällen aber , in denen nicht genug geld vorhanden ist , ist es für den bundesrat klar , für wen zuerst gesorgt werden soll .
soll zuerst für das 13 -jährige oder für das 21 -jährige kind gesorgt werden ?
wir sagen hier , dass zuerst für das 13 -jährige kind gesorgt werden soll .
das steht in der vorlage , die ihnen der bundesrat und auch die kommissionsmehrheit unterbreiten .
es besteht also auch aus sicht des bundesrates die notwendigkeit , die ansprüche der minderjährigen kinder gegenüber jenen der erwachsenen kinder zu privilegieren .
wenn genug geld da ist , sollen selbstverständlich auch die erwachsenen kinder , die noch in ausbildung sind , ihren anteil erhalten .
ich komme zu artikel 279 : nach dem geltenden recht kann das kind seinen unterhalt für die zukunft und rückwirkend für das jahr vor klageerhebung verlangen .
damit soll dem kind ermöglicht werden , vor der einreichung einer unterhaltsklage gegen seine eltern eine einvernehmliche lösung zu suchen .
wenn das am schluss nicht gelingt , dann soll das kind keine nachteile erleiden , weil es nicht sofort geklagt hat .
die mehrheit ihrer kommission schlägt vor , dass die rückwirkung der unterhaltsklage von einem auf fünf jahre verlängert wird .
damit stärken sie die position des kindes , und zwar erheblich , was ganz im sinne dieser revision ist .
der bundesrat beantragt ihnen deshalb auch hier bei artikel 279 , die kommissionsmehrheit zu unterstützen .
zu artikel 286 a : hier geht es um die rechte des kindes bei veränderten verhältnissen .
nach dem geltenden recht kann das kind bei einer erheblichen verbesserung der vermögensverhältnisse des unterhaltspflichtigen elternteils eine erhöhung des unterhaltsbeitrages beantragen .
artikel 286 a des entwurfes gibt dem kind in fällen eines mankos , also dort , wo nicht genug geld da ist , einen zusätzlichen anspruch bei einer ausserordentlichen verbesserung der verhältnisse der unterhaltspflichtigen person .
absatz 1 hält aber fest , dass für diesen anspruch zwei voraussetzungen erfüllt sein müssen , und zwar kumulativ : erstens muss im vertrag oder im entscheid über den unterhalt festgestellt worden sein , dass es nicht möglich gewesen ist , einen unterhaltsbeitrag festzulegen , der den gebührenden unterhalt des kindes deckt .
es geht hier also um den fehlbetrag .
dieser muss im unterhaltsvertrag oder im gerichtsentscheid festgehalten sein .
zweitens müssen sich die vermögensverhältnisse der unterhaltspflichtigen person seither ausserordentlich verbessert haben , also zum beispiel durch eine schöne erbschaft oder , noch schöner , durch einen lotteriegewinn .
wenn diese beiden voraussetzungen kumulativ erfüllt sind , dann kann das kind verlangen , dass ihm dieser fehlende betrag zur deckung des gebührenden unterhalts nachträglich noch ausbezahlt wird .
dieser anspruch ist aber beschränkt auf die letzten fünf jahre , in denen der unterhaltsbeitrag geschuldet war .
die gerichte werden dann im einzelfall auch überprüfen müssen , ob die voraussetzungen erfüllt sind .
was den änderungsvorschlag der minderheit stamm zu absatz 1 anbelangt , muss ich ihnen sagen , dass einfach nicht ersichtlich ist , was hier verbessert wird ; wir haben es beim besten willen nicht sehen können .
wir wollen ja eine möglichst klare regulierung , und deshalb bitte ich sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
als weitere änderung wird vorgeschlagen , auf einen teil des artikels zu verzichten , nämlich auf den passus " in denen ein unterhaltsbeitrag geschuldet war " .
hier erscheint es nach ansicht des bundesrates unerlässlich , diese präzisierung im gesetzestext zu belassen , und zwar aus folgenden gründen .
ich sage es ihnen anhand eines konkreten beispiels : die unterhaltspflicht gegenüber dem kind hat mit der volljährigkeit aufgehört , weil das kind seine ausbildung bereits abgeschlossen hat .
als das kind 22 jahre alt wird , fällt der unterhaltspflichtigen person plötzlich eine grosse erbschaft zu .
das kind verlangt nun eine zahlung , gestützt auf diese neue bestimmung .
wenn man dem antrag der minderheit stamm folgt , dann kann das kind im ergebnis nur noch anspruch für ein jahr erheben , nämlich jenes zwischen dem 17 . und 18 . altersjahr .
nach der fassung des bundesrates und der kommissionsmehrheit hätte das kind aber anspruch auf den unterhaltsbeitrag , der zwischen dem 13 . und 18 . altersjahr geschuldet war .
somit ist das recht des kindes mit dieser fassung besser gewahrt .
ich bitte sie , auch hier die kommissionsmehrheit zu unterstützen .
zu artikel 287 a : in artikel 287 a legen wir fest , was in einem vertrag zwischen den eltern , in dem der unterhalt des kindes festgelegt wird , alles geregelt sein muss .
mit anderen worten : wenn eine solche vereinbarung abgeschlossen wird , müssen bestimmte punkte explizit geregelt sein .
das schliesst nicht aus , dass die eltern noch weitere punkte regeln .
zwingend vorgesehen ist dagegen , dass der betrag der geschuldeten unterhaltszahlung festgelegt wird , das vor allem , um dem kind einen vollstreckungstitel in die hand zu geben für den fall , dass der schuldner nicht bezahlt .
mit der aufnahme des geschuldeten betrages in den vertrag wird namentlich die durchsetzung im betreibungsverfahren erheblich erleichtert ; ich habe das bereits ausgeführt .
auch der gebührende unterhalt soll zwingend in den vertrag aufgenommen werden , um künftige anpassungen des unterhaltsbeitrages zu vereinfachen .
schliesslich sehen wir nicht ein , warum man mit dem antrag der minderheit stamm hier die eltern zwingen will , weitere punkte in ihrer einigung im vertrag festzuhalten .
wenn sie das wollen , können sie das tun , aber wir möchten sie hier nicht zwingen .
ich bitte sie hier deshalb auch , den minderheitsantrag abzulehnen .
noch zum antrag der minderheit zu absatz 1 buchstabe c : diese änderung ist zwar in der sache nicht falsch , aber sie ist überflüssig , weil nur die eltern für den unterhalt der kinder aufzukommen haben .
schuldner des fehlbetrages kann in dem fall auch nur ein elternteil sein .
deshalb bitte ich sie , auch auf diese regelung zu verzichten .
insgesamt bitte ich sie in diesem block 2 , bei sämtlichen artikeln die kommissionsmehrheit zu unterstützen und den einzelantrag frehner abzulehnen .
frau bundesrätin , sie haben den ausdruck " barkosten " gebraucht , und tatsächlich , was ich bar ausgeben muss , ist selbstverständlich teil des unterhalts .
meine frage : ist der gebührende unterhalt eines einjährigen höher oder tiefer als der gebührende unterhalt eines siebzehnjährigen ?
beim einjährigen haben sie tiefe barkosten , [ page 1235 ] aber einen sehr grossen betreuungsbedarf , wahrscheinlich durch die mutter ; bei einem siebzehnjährigen haben sie vielleicht das ferienlager und die musikstunde , die barkosten , wie sie sie nennen , sind höher , der betreuungsbedarf ist aber kleiner .
die frage : ist der gebührende unterhalt des einjährigen grösser oder kleiner als derjenige des siebzehnjährigen ?
danke für diese frage , herr nationalrat stamm .
sie haben es selber sehr gut ausgeführt : bei einem einjährigen kind sind die betreuungskosten hoch , bei einem siebzehnjährigen sehr tief .
hingegen sind die barkosten bei einem einjährigen kind tiefer als bei einem siebzehnjährigen .
daran ändert sich allerdings mit dieser gesetzesrevision nichts .
wenn in einem haushalt die barkosten sehr hoch waren , weil ein lebensstil gepflegt wurde , der sehr kostenintensiv war , und auch die finanziellen mittel vorhanden waren , dann werden die barkosten nach einer scheidung auch in zukunft hoch sein .
sie werden höher sein als die barkosten eines haushalts , dessen angehörige schon vor der scheidung in einer winzigen wohnung mit sehr tiefer miete lebten ; in diesem fall werden die barkosten auch nach der scheidung tief bleiben .
deshalb können sie den unterhalt , wie heute schon , nicht generell für alle paare festlegen .
er hängt von den konkreten lebensbedingungen ab .
es gibt deshalb hier keine generell-abstrakte regelung .
wir werden in block 3 über einen mindestunterhalt diskutieren ; dort wird eine zahl genannt , nämlich 936 franken .
damit wir das vorliegende geschäft noch einigermassen zeitgerecht behandeln können , beschränke ich meine ausführungen auf artikel 276 absätze 1 und 2 sowie auf artikel 276 a zgb .
kollege schwaab wird sich dann zu den übrigen artikeln äussern , die wir in block 2 behandeln .
ich spreche zuerst zu artikel 276 absatz 1 und dann noch ganz kurz , soweit das geht , zu den absätzen 2 und 3 , das heisst zum einzelantrag frehner .
mit dem minderheitsantrag stamm wird versucht , in artikel 276 absatz 1 eine definition des sogenannten gebührenden unterhalts in das gesetz aufzunehmen .
der entwurf definiert diesen bekanntlich ja nicht .
hingegen äussert sich die botschaft ausführlich dazu .
gemäss absatz 1 der bundesrätlichen fassung umfasst der kindesunterhalt einerseits die güter , welche das kind für seinen bedarf an nahrung , kleidung , wohnung , medizinischer betreuung usw. benötigt , als unterhalt in form von geldleistungen .
der kindesunterhalt umfasst aber auch , je nach alter und gesundheitszustand des kindes , die anwesenheit von personen , die das kind betreuen und unterstützen .
letztere leistungen stellen den sogenannten unterhalt in natura dar .
weil die verschiedenen lebenswirklichkeiten ohnehin nicht in einem gesetz erfasst werden können , ist der entwurf des bundesrates einfacher als die komplizierte formulierung der minderheit stamm .
deshalb bitte ich sie , hier der bundesrätlichen fassung zuzustimmen .
die absätze 2 und 3 gemäss antrag frehner lagen der kommission nicht vor , weshalb ich dazu nicht im einzelnen stellung nehmen kann .
wenn man den ursprünglichen antrag der minderheit stamm mit dem antrag frehner vergleicht , so stellt man fest , dass im antrag frehner bezüglich absatz 2 neu der passus " den gebührenden betreuungsaufwand je zur hälfte " aufgenommen worden ist .
solches würde aber den tatsächlichen lebensverhältnissen der allermeisten eltern nicht entsprechen und würde auch zu einer schematisierung führen , die nicht sachgerecht ist .
wie gesagt , der antrag lag der kommission nicht vor .
ich kann ihnen aber sagen , dass der antrag stamm , der ganz auf der linie des einzelantrages frehner liegt , mit 18 zu 6 stimmen abgelehnt wurde .
ich gehe davon aus , dass der antrag frehner , wenn er vorgelegen hätte , entsprechend abgelehnt worden wäre .
ich komme zu artikel 276 a zgb .
der minderheitsantrag stamm will die volljährigen kinder gleich privilegieren wie die minderjährigen kinder .
eine knappe mehrheit ihrer kommission lehnt diesen antrag ab .
weshalb ?
das minderjährige kind kann sich in der regel weniger gut helfen als das volljährige , welches z. b. während des studiums einem teilzeiterwerb nachgehen kann .
zudem sieht absatz 2 von artikel 276 a vor , dass in begründeten fällen von dieser vorrangregelung zugunsten des minderjährigen kindes auch abgewichen werden kann , dann nämlich , wenn eine solche zu einer benachteiligung des volljährigen kindes führen könnte .
ihre kommission beantragt ihnen deshalb bei einem stimmenverhältnis von 11 zu 11 mit stichentscheid des präsidenten , den minderheitsantrag stamm abzulehnen und dem entwurf des bundesrates zu folgen .
art .
276 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( stamm , büchel roland , geissbühler , nidegger , reimann lukas , rickli natalie ) titel a. allgemeines i. gegenstand , umfang , bemessung abs .
1 der gebührende unterhalt soll den bedürfnissen des kindes sowie der lebensstellung und leistungsfähigkeit der eltern entsprechen .
er umfasst den betreuungsaufwand für seine betreuung und erziehung sowie den finanziellen aufwand zur deckung seiner lebenskosten , seiner ausbildung und für kindesschutzmassnahmen .
abs .
2 haben sich die eltern nicht auf eine andere aufteilung geeinigt und ist nichts anderes bestimmt , tragen sie den finanziellen aufwand je zur hälfte , soweit er nicht von dritten getragen wird und soweit dem kind nicht zugemutet werden kann , den unterhalt aus seinem arbeitserwerb oder anderen mitteln zu bestreiten .
abs .
3 aufheben [ vs ] antrag frehner abs .
1 der gebührende unterhalt soll den bedürfnissen des kindes sowie der lebensstellung und leistungsfähigkeit der eltern entsprechen .
er umfasst den betreuungsaufwand für seine betreuung und erziehung sowie den finanziellen aufwand zur deckung seiner lebenskosten , seiner ausbildung und für kindesschutzmassnahmen .
abs .
2 haben sich die eltern nicht auf eine andere aufteilung geeinigt , sind sie verpflichtet , den gebührenden finanziellen unterhalt und den gebührenden betreuungsaufwand je zur hälfte zu tragen , soweit er nicht von dritten getragen wird und soweit dem kind nicht zugemutet werden kann , ihn aus seinem arbeitserwerb oder anderen mitteln zu bestreiten .
abs .
3 ein elternteil , der über seine hälftige verpflichtung hinaus unterhalt für sein kind leistet , hat gegenüber dem anderen elternteil anspruch auf einen entsprechenden kindesunterhaltsbeitrag nach massgabe seiner mehrleistung .
schriftliche begründung der minderheitsantrag stamm verwendet in der dritten zeile des vorgeschlagenen absatzes 2 in missverständlicher weise den ausdruck " finanziellen aufwand " .
die im vorliegenden einzelantrag vorgeschlagenen absätze 2 und 3 bringen demgegenüber klarer zum ausdruck , dass der gebührende unterhalt rechnerisch in vier teile aufgeteilt werden muss .
ein bestandteil ist der finanzielle aufwand für das kind , welchen der vater zu übernehmen hat .
ein zweiter bestandteil ist der finanzielle aufwand für das kind , den die mutter zu tragen hat .
zwei weitere bestandteile sind der betreuungsaufwand , den einerseits die mutter und andererseits der vater zu übernehmen haben .
wenn der vorliegende einzelantrag gutgeheissen wird , so wird für die gerichte respektive die betroffenen parteien sichtbarer , wie die unterhaltsbeiträge numerisch aufzuteilen sind .
die berechenbarkeit der unterhaltsbeiträge wird somit klarer ; die vorlage wird justiziabler .
[ vs ] art .
276 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( stamm , büchel roland , geissbühler , nidegger , reimann lukas , rickli natalie ) titre a. en général i. objet , étendue , détermination al .
1 l'entretien convenable doit correspondre aux besoins de l'enfant ainsi qu'à la situation et aux ressources de ses père et mère .
il comprend les charges nécessaires à sa prise en charge et à son éducation ainsi que les coûts de ses besoins , de sa formation et des mesures prises pour le protéger .
al .
2 si les parents ne se sont pas entendus sur une autre répartition et si aucune autre solution n'a été fixée , ils assument les coûts à parts égales , sauf si ceux-ci sont assumés par des tiers et sauf si l'on peut attendre de l'enfant qu'il subvienne à son entretien par le produit de son travail ou par ses autres ressources .
al .
3 abroger [ vs ] proposition frehner al .
1 l'entretien convenable doit correspondre aux besoins de l'enfant ainsi qu'à la situation et aux ressources de ses père et mère .
il comprend les charges nécessaires à sa prise en charge et à son éducation ainsi que les coûts de ses besoins , de sa formation et des mesures prises pour le protéger .
al .
2 si les parents ne se sont pas entendus sur une autre répartition , ils sont tenus d'assumer convenablement , à parts égales , l'entretien financier de l'enfant et les frais de sa prise en charge , sauf si ceux-ci sont assumés par des tiers et sauf si l'on peut attendre de l'enfant qu'il subvienne à son entretien par le produit de son travail ou par ses autres ressources .
al .
3 si l'un des parents assume plus de la moitié de l'entretien de l'enfant , il a le droit de réclamer à l'autre parent une contribution pour l'entretien de l'enfant correspondant au montant qu'il a versé en plus de sa part .
[ vs ] [ page 1237 ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit stamm ist zugunsten des antrages frehner zurückgezogen worden .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 135 stimmen für den antrag frehner ... 54 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
276 a antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( stamm , büchel roland , geissbühler , nidegger , reimann lukas , rickli natalie ) abs .
1 die unterhaltspflicht gegenüber einem minder - oder volljährigen kind geht ... abs .
2 streichen [ vs ] art .
276 a proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( stamm , büchel roland , geissbühler , nidegger , reimann lukas , rickli natalie ) al .
1 l'obligation d'entretien envers un enfant mineur ou un enfant majeur prime ... al .
2 biffer
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 135 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
279 abs .
1 antrag der mehrheit ... für die zukunft und für fünf jahre vor klageerhebung .
[ vs ] antrag der minderheit ( huber , büchel roland , caroni , geissbühler , guhl , lüscher , merlini , nidegger , reimann lukas , stamm ) unverändert [ vs ] art .
279 al .
1 proposition de la majorité ... pour l'avenir et pour les cinq ans qui précèdent l'ouverture de l'action .
[ vs ] proposition de la minorité ( huber , büchel roland , caroni , geissbühler , guhl , lüscher , merlini , nidegger , reimann lukas , stamm ) inchangé
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 106 stimmen für den antrag der mehrheit ... 83 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
286 titel , abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
286 titre , al .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
286 a antrag der mehrheit titel , abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 ... für den fehlenden anteil des gebührenden unterhalts aufgekommen ist .
[ vs ] antrag der minderheit ( stamm , egloff , nidegger , reimann lukas , rickli natalie , schwander ) abs .
1 wurde in einem genehmigten unterhaltsvertrag oder einem entscheid über den kindesunterhalt festgestellt , dass mit der festgelegten leistung von vater und/oder mutter der gebührende unterhalt des kindes nicht vollständig gedeckt wird und sich seither die verhältnisse dieses elternteils ausserordentlich verbessert haben , so hat das kind anspruch darauf , dass dieser elternteil die während der letzten fünf jahre zur deckung des gebührenden unterhalts fehlenden beträge nachträglich leistet .
[ vs ] art .
286 a proposition de la majorité titre , al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 ... ont assumé la part manquante de l'entretien convenable .
[ vs ] proposition de la minorité ( stamm , egloff , nidegger , reimann lukas , rickli natalie , schwander ) al .
1 lorsqu'une convention d'entretien approuvée ou une décision relative à la contribution d'entretien indique que la contribution versée par le père et/ou la mère ne permet pas d'assurer totalement l'entretien convenable de l'enfant , et que la situation de ce parent s'est améliorée de manière exceptionnelle depuis lors , l'enfant peut demander à ce parent de verser a posteriori les montants qui auraient été nécessaires pour assurer son entretien convenable pendant les cinq dernières années .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 135 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
287 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
287 al .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
287 a antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( stamm , egloff , nidegger , reimann lukas , rickli natalie , schwander ) wird kindesunterhalt oder werden unterhaltsbeiträge für kinder in einem vertrag festgelegt , so ist darin anzugeben : ... [ page 1238 ] b. welcher unterhalt und welcher unterhaltsbeitrag für jedes kind vorgesehen ist ; c. welcher betrag zur deckung des gebührenden unterhalts jedes kindes fehlt und welchem elternteil dafür nicht zumutbar ist , welchen anteil zu leisten ; [ vs ] art .
287 a proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( stamm , egloff , nidegger , reimann lukas , rickli natalie , schwander ) la convention qui fixe l'entretien de l'enfant ou les contributions d'entretien pour les enfants indique : ... b. l'entretien et le montant attribués à chaque enfant ; c. quel montant manque pour assurer l'entretien convenable de chaque enfant et à quel parent il ne peut pas être demandé de verser quel montant ;
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 134 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 135 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
block 3 - bloc 3 [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : in block 3 liegt neben den minderheitsanträgen auch ein einzelantrag flach zu artikel 285 vor .
unsere minderheit beantragt ihnen drei zentrale vorschläge für eine wichtige und kohärente lösung zur bekämpfung der armut von kindern und jugendlichen in der schweiz .
in artikel 285 absatz 4 geht es um den mindestunterhaltsbeitrag für kinder .
er soll für alle kinder in der schweiz " in der höhe der maximalen einfachen ahv-waisenrente " festgelegt werden .
das sind zurzeit 936 franken , wie es die frau bundesrätin schon gesagt hat .
mit absatz 5 sollen die unterhaltspflichtigen elternteile vor einer dauerverschuldung geschützt werden .
in den fällen , in denen wirklich keine wirtschaftliche leistungsfähigkeit da ist , soll ein teil des mindestunterhaltsbeitrages oder der ganze mindestunterhaltsbeitrag für die dauer der zahlungsunfähigkeit sistiert werden .
in artikel 293 absatz 2 geht es um die alimentenbevorschussung .
mit diesem absatz wollen wir erreichen , dass der mindestunterhalt des kindes durch die kantone bevorschusst wird und dass das auch dann passiert , wenn ein elternteil oder beide elternteile ihrer unterhaltspflicht nicht nachkommen können .
das sind alles vorschläge , die seit jahren unterstützt werden : von der eidgenössischen kommission für frauenfragen , vom schweizerischen verband alleinerziehender mütter und väter , von vielen fachorganisationen wie pro familia schweiz , kinderrechte schweiz , kinderschutz schweiz usw. es geht darum , die armut in der schweiz für kinder ein für alle mal zu beheben .
kinder und jugendliche sind am meisten auf sozialhilfe angewiesen .
75 000 minderjährige , kinder und jugendliche unter achtzehn jahren , beziehen sozialhilfe .
das sind 30 prozent aller sozialhilfebezüger in der schweiz .
eltern müssen wissen , dass kinder kosten .
eltern wissen auch , was ein auto kostet .
ein kind braucht also einen mindestunterhalt in der höhe der maximalen einfachen ahv-waisenrente .
wieso dieser ansatz ?
wenn ein elternteil verstirbt , was leider auch vorkommt , der andere aber lebt , dann geben unsere sozialversicherungen heute automatisch diesen betrag von 936 franken .
er wird in zukunft alle paar jahre leicht angepasst werden , je nach teuerung .
aber wenn ein kind lebende elternteile hat - zum glück ist das ja die regel -, dann darf es finanziell nicht einfach weiter nach unten fallen , dann muss es eine sicherung geben .
primär sollen das die eltern leisten können und müssen und wollen , aber wenn alle stricke reissen , dann muss der staat auch rechtlich unterstützend helfen und für diesen mindestunterhalt sorgen .
zum glück mehren sich die stimmen aus der wissenschaft , welche ganz klar - auch aufgrund des uno-übereinkommens für kinder , auch aufgrund der bestehenden verfassungskompetenzen im bundeszivilrecht - festhalten , dass der staat verpflichtet ist , den mindestunterhalt zu sichern .
die reiche schweiz schuldet es ihren ärmsten kindern , diesen mindestunterhalt jetzt in diesem gesetz festzulegen .
wenn wir das als gesetzgebende behörde nicht machen , dann verdient diese vorlage den titel " kindesunterhalt " nicht oder höchstens teilweise , denn sie legt den mittelbau , aber sie legt nicht das fundament .
bei der alimentenbevorschussung ist es ganz klar , dass die kantone ein weiter gehendes vorgehen des bundes wünschen .
auch die sozialdirektorenkonferenz hat sich diesbezüglich geäussert .
auch der standesinitiative zürich 09.301 wurde durch beide kommissionen für rechtsfragen folge gegeben , und sie wurde dann in der kommission des ständerates sistiert , im hinblick auf die behandlung dieser vorlage .
ich bitte sie , unsere minderheitsanträge zu unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 29 stimmen für den antrag der minderheit ... 10 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 949 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
es war in der vernehmlassung schon sehr umstritten , wie mit altrechtlichen wohnungen umgegangen werden soll .
der bundesrat hat sich aufgrund der sehr kontrovers ausgefallenen resultate auch hier für einen kompromiss entschieden , und zwar im dem sinn , dass er bei der umnutzung von altrechtlichen wohnungen eine liberale variante gewählt hat , dafür aber die erweiterung dieser wohnungen an strengere voraussetzungen geknüpft hat .
da geht es dann um die problematik von artikel 12 absatz 2 bis .
das ist für uns der kompromiss .
das , was die minderheit recordon mit ihrer fassung von absatz 1 will , ist natürlich noch einmal einschränkender .
hier sollte man eben gerade auch im licht der diskussion über die initiative die liberalere variante wählen .
deshalb bitte ich sie , hier den antrag der minderheit abzulehnen .
gemäss dem wortlaut in absatz 1 dürfen altrechtliche wohnungen , wenn das kantonale oder kommunale recht nichts anderes bestimmt , grundsätzlich ohne beschränkung als erst - oder als zweitwohnung genutzt werden .
dies schliesst auch ein , dass altrechtliche wohnungen weiterhin frei verkauft oder vermietet werden dürfen , und zwar - vorbehalten sind missbräuche gemäss artikel 13 - auch zu zweitwohnungszwecken .
die minderheit will die möglichkeit zur nutzung altrechtlicher wohnungen als zweitwohnungen einschränken und von besonderen gründen wie todesfall , wohnsitzwechsel , änderung des zivilstandes abhängig machen .
die kommissionsmehrheit will diese freie art der wohnungsnutzung als besitzstandwahrung aber beibehalten .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der kommissionsmehrheit , der fassung des bundesrates zuzustimmen .
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 23 stimmen für den antrag der minderheit ... 19 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 21 stimmen für den antrag der minderheit ... 21 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der mehrheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la majorité est adoptée
sie haben jetzt umnutzungen oder neue bauten innerhalb der bauzonen für die geschützten bauten zugelassen , für die ortsbildprägenden bauten und neu jetzt auch noch für die erhaltenswerten bauten - aber nicht für alle bauten .
sie haben immerhin - es ist ein bisschen schwieriger , aber immerhin - dort noch schranken der umnutzungsmöglichkeit vorgesehen .
ausserhalb der bauzone müssen diese schranken ja noch viel grösser sein .
wir haben eine solche einschränkung in unserem antrag , der jenem der mehrheit entspricht , deshalb klar zum ausdruck gebracht .
es geht hier bei absatz 3 nämlich nur um die landschaftsprägend geschützten bauten und um die als schützenswert anerkannten bauten ausserhalb der bauzonen .
das schafft klarheit .
aber nur der allgemeine hinweis auf das rpg ist zu wenig .
das rpg sagt nur , was ausserhalb der bauzone gebaut werden darf und wie eine baute genutzt werden darf .
auf die frage der umnutzungen im lichte des spezialgesetzes zu den zweitwohnungen gibt das rpg jedoch natürlich keine antwort .
das ist auch nicht die aufgabe des rpg , dafür machen wir ja dieses spezialgesetz , um die problematik des neuen verfassungsartikels zu den zweitwohnungen innerhalb und ausserhalb der bauzonen zu regeln .
der antrag der minderheit schafft diese klarheit eben nicht .
wir waren bereits im rahmen der ausarbeitung der verordnung mit dieser problematik konfrontiert und haben uns deshalb hier nochmals bemüht , eine formulierung zu finden , die klarheit schafft : die " landschaftsprägend geschützten [ page 947 ] bauten " gemäss version bundesrat .
darunter fallen insbesondere die rustici und die maiensässe , sofern dies mit dem betreffenden kanton so ausgehandelt wird .
sie haben es richtig gesagt : es ist sache des kantons , innerhalb des richtplans diese landschaftsprägend geschützten bauten zu definieren und für diese dann allenfalls grössere umnutzungsmöglichkeiten zuzulassen .
diese kompetenz möchten wir nicht ausweiten und auch nicht aufweichen , sondern möchten im sinne der mehrheit lediglich klarstellen , um welche umnutzungsmöglichkeiten es geht .
nur ganz kurz : der antrag der minderheit schmid martin ist ja zu diesem artikel 10 eingereicht worden .
das heisst , dass er dementsprechend auch die bewandtnis hat , und zwar grundsätzlich , dass die anwendung des rpg nicht für alle bauten ausserhalb der bauzone gilt , sondern nur für diejenigen , die unter diesen artikel 10 fallen , also für neue wohnungen in geschützten bauten .
ich gebe gerne auskunft , wie ich die rechtslage interpretiere .
es gibt zwei unterschiedliche sachverhalte : beim einen sachverhalt geht es um das maiensäss oder ein anderes wohnobjekt , das schon bisher als wohnung ausserhalb der bauzone benützt wurde .
gemäss meinem antrag würden sämtliche veränderungen weiterhin ausschliesslich nach dem raumplanungsgesetz abgehandelt .
der andere , komplexe sachverhalt betrifft die frage , ob man ställe , die bisher nicht zu wohnzwecken benützt wurden , umbauen kann .
das ist auch im raumplanungsgesetz geregelt ; es enthält sämtliche voraussetzungen , wie das zu vollziehen ist .
die rustici-fälle sind teilweise wieder im sinne von " landschaftsprägenden " bauten gelöst worden , aber darüber kann frau bundesrätin doris leuthard noch detaillierter auskunft geben .
ich bin in dieser frage unverdächtig , weil bei uns im kanton graubünden diese möglichkeiten noch nicht bestehen .
wir werden sie vielleicht auch einmal nutzen , aber auch dann wird das raumplanungsgesetz gelten .
bei sämtlichen erweiterungen , bei sämtlichen aus - und weiterbauten muss ja die raumplanungsgesetzgebung eingehalten werden , weil hofstattrechte geltend gemacht werden müssen .
wir werden uns in diesem rat in den nächsten jahren bei der revision des raumplanungsrechts so oder so über den bereich der bauten ausserhalb der bauzonen unterhalten .
ich möchte diese entscheide nicht vorwegnehmen .
ich möchte diese fragen - auch diejenigen , die die landwirtschaft betreffen - dannzumal entscheiden .
deshalb ist hier der antrag der minderheit zu unterstützen .
ich habe noch eine frage .
es sind jetzt von herrn schmid namentlich auch die maiensässe angesprochen worden .
in meinen augen geht es hier aber nicht darum - das muss vielleicht seitens des kommissionssprechers oder der bundesrätin konkretisiert werden -, eine regelung für die maiensässe einzuführen .
die sogenannten maiensässe gelten in der regel als schützenswert und landschaftsprägend und können somit grundsätzlich zu zweitwohnungen umgenutzt werden .
ich finde die begründung von herrn schmid für die fassung der minderheit nicht ganz legitim .
es geht hier um die frage , ob innerhalb und ausserhalb der bauzone die gleichen ausnahmebestimmungen für neue wohnungen innerhalb geschützter bauten gelten sollen , jeweils in gemeinden mit einem zweitwohnungsanteil von über 20 prozent .
ich bin überzeugt , dass der bundesrat hier eine gute formulierung vorschlägt .
ich werde aus überzeugung für den antrag der kommissionsmehrheit stimmen , bin aber froh um eine kurze klärung in bezug auf die maiensässe .
ich mache ihnen beliebt , hier eine klare rechtslage zu schaffen und von einer aus meiner sicht verkomplizierten gesetzgebung abstand zu nehmen .
worin liegt das problem ?
durch die annahme der zweitwohnungs-initiative haben wir ausserhalb der bauzonen nun eine kollisionsnorm , welche zwischen der zweitwohnungsgesetzgebung und der raumplanungsgesetzgebung entscheiden muss .
das ist die problemstellung .
schon heute sind bauten , wiederaufbauten , abbrüche , erweiterungen usw. in gebäuden ausserhalb der bauzone sehr detailliert im raumplanungsgesetz geregelt .
wir haben uns über die fragen der rustici , der maiensässe , der umnutzung von landwirtschaftlichen gebäuden ausserhalb der bauzone - ich spreche hier immer nur über gebäude ausserhalb der bauzone - schon x-mal unterhalten .
die kommissionsminderheit möchte hier eine klarstellung vornehmen : sämtliche bereiche , welche bauten ausserhalb der bauzone - auch im bereich der zweitwohnungen - tangieren , sind ausschliesslich und explizit nach den bestimmungen des raumplanungsgesetzes abzuhandeln .
das ist auch in der praxis für die rechtsanwendenden behörden eine viel einfachere rechtslage .
man kann hier auf eine gerichtspraxis der letzten jahrzehnte zurückgreifen , wo eben entscheidungen zu den gesuchen für bauten ausserhalb der bauzone festgelegt worden sind .
lesen sie einmal diese komplizierte regelung in absatz 3 durch , die sie hier beschliessen würden .
die minderheit hingegen stellt ganz einfach klar , dass ausserhalb der bauzone das raumplanungsgesetz anwendbar ist .
die gemeindebehörde muss in diesem falle in der regel das gesuch so oder so an die kantonale behörde weiterleiten , weil die gemeinden selbst keine bauten ausserhalb der bauzone bewilligen können .
deshalb besteht meines erachtens auch keine gefahr von missbräuchen .
es geht um bauten ausserhalb der bauzone , bei denen letztlich die kantonalen behörden die baugesuche bewilligen können und müssen .
ich möchte ihnen deshalb beliebt machen , im sinne einer klarstellung hier meiner minderheit zu folgen .
zu absatz 2 : in absatz 1 werden einzelobjekte definiert , welche dann auch als einzelobjekte als erhaltenswert gelten .
diese können ohne nutzungsplan anders genutzt werden .
in absatz 2 geht es nun aber um die thematik der ortsbilder .
bei absatz 2 buchstabe b diskutierte die kommission auch über eine allfällige streichung dieser bestimmung .
davon ist die kommission aber wieder abgekommen , weil eine streichung die konsequenz hätte , dass dann nur noch die allgemeine regelung von absatz 1 , dass die baute innerhalb der bauzone liegen und eine geschützte oder erhaltenswerte baute sein müsste , gelten würde .
die umsetzung wäre dann jedoch sehr offen und würde somit in der folge den eigentlichen ortsbildschutz aufweichen .
die kommission will mit der nun vorliegenden ergänzung um die formulierung " oder in der gültigen gemeinde-bauordnung " allenfalls durch den zweitrat prüfen lassen , ob dies als rechtsrahmen genügt ; dies vor allem auch mit dem ziel , den administrativen aufwand zu minimieren .
zu absatz 3 : bekanntlich handelt artikel 10 von neuen wohnungen in geschützten bauten .
für die möglichkeit , geschützte bauten ausserhalb der bauzonen umzunutzen , verweist der bundesrat in diesem absatz 3 auf die raumplanungsgesetzgebung .
es geht dabei namentlich um die geschützten bauten nach artikel 24 d absatz 2 rpg sowie um die landschaftsprägend geschützten bauten .
die formulierung der minderheit geht insofern deutlich weiter , als sie alle bauten , die zu wohnzwecken genutzt werden , zur zweitwohnungsnutzung zulässt .
das raumplanungsgesetz lässt auch bei landwirtschaftszonenkonform bewilligten wohnbauten , die zum beispiel aufgrund des strukturwandels nicht mehr landwirtschaftlich genutzt werden , eine umnutzung zu , dies nach dem grundsatz " wohnen bleibt wohnen " .
nach der version der minderheit würden nun aber alle strukturwandelbedingt nicht mehr landwirtschaftszonenkonform bewohnten gebäude der zweitwohnungsnutzung zugänglich gemacht .
damit würde der kreis der effektiv zweitwohnungstauglichen bauten letzten endes aber massiv erweitert .
[ page 946 ] in diesem sinne bitte ich sie im namen der kommissionsmehrheit , am entwurf des bundesrates festzuhalten .
ganz kurz , denn ich meine , die argumente sind alle ausgetauscht : ich wehre mich einfach dagegen , dass man behauptet , es gehe hier nur um strukturschwache gebiete .
dieser artikel gilt für alle gebiete , auch für unsere hochprofilierten tourismusgebiete , wo heute noch alles boomt .
wenn wir jetzt hier der mehrheit folgen , öffnen wir einfach eine schleuse , nicht nur für die strukturschwachen gebiete , kollege engler .
das festzuhalten war mir einfach noch wichtig .
es ist an und für sich nicht nötig , dass ich meinen ständeratskolleginnen und standeskollegen sekundiere .
aber absatz 1 in der fassung der mehrheit ist tatsächlich sehr zentral für strukturschwache gebiete , für die peripheren , von der abwanderung bedrohten gebiete .
dies ist deshalb so , weil dort schon heute gar niemand ein haus baut , auch nicht als erstwohnung , um dorthin zu ziehen , wenn er nicht wissen kann , was mit seinem eigenheim später geschieht , wenn er berufliche oder familiäre veränderungen erfährt und wieder wegziehen muss .
wenn wir überhaupt noch wollen , dass dort weiter erstwohnungen gebaut werden , dann stehen wir erst recht in der verpflichtung , dort bestehende bauten ganz umnutzen zu lassen , wo es darum geht , dorfgemeinschaften und siedlungen zu erhalten .
wenn ich durch mein dorf fahre , sehe ich heute zehn oder zwölf häuser , die zum verkauf stehen .
man kann sagen , dass das in zehn oder zwanzig jahren bauruinen sind , und man kann das einfach hinnehmen .
besser ist , mindestens die chance zuzulassen , dass aus diesen häusern noch etwas gemacht werden kann .
am schluss wird ja das bundesgericht darüber entscheiden .
es ist durchaus in der lage , hier eine rechtsprechung zu finden .
es wurde von den vertretern der minderheit diener lenz richtig gesagt , dass heute nirgends geregelt ist , was " erhaltenswert " ist .
das heisst , es gibt kein register und kein verfahren ; die gemeinde entscheidet selber , was erhaltenswert ist .
ich möchte die gemeindebehörde sehen , die einem hotelbesitzer sagt , sein hotel sei nicht erhaltenswert .
es wird massiven druck auf die gemeindebehörden geben ; jede baute wird dann irgendwie noch erhaltenswert sein .
die umnutzungsmöglichkeiten werden damit ganz massiv grösser .
was uns ebenfalls stört : für die schützenswerten bauten gibt es ein formelles verfahren .
man muss seinen antrag begründen und dafür argumentieren , damit ein gebäude in die liste der schützenswerten bauten aufgenommen wird , und man muss ein verfahren mit einsprachemöglichkeit usw. durchlaufen .
bei erhaltenswerten bauten entscheidet hingegen irgendein gemeinderat - nichts gegen gemeinderäte , aber es gibt kein verfahren .
das heisst auch , dass wir in bezug auf die frage , was erhaltenswert ist und was nicht , wahrscheinlich 2000 unterschiedliche praxen haben werden .
das ist problematisch .
jetzt kommen wir wieder zum fall der hotels : ein hotel kann eine erhaltenswerte baute sein ; es ist dann nicht geschützt , schon gar nicht denkmalgeschützt , aber eben irgendwie erhaltenswert .
sie haben jetzt artikel 9 absatz 2 unseres entwurfes gestrichen ; sie haben damit alle kriterien gestrichen , die es ermöglichen sollten , die willkür bei den umnutzungen von bisherigen hotelbauten ein bisschen einzuschränken .
sie öffnen hier die ganze palette von möglichkeiten .
das scheint mir schon problematisch zu sein .
natürlich können wir versuchen , auf der ebene einer verordnung irgendwo noch etwas zu kanalisieren , zum beispiel mit der klärung der begrifflichkeit , das heisst , mit der klärung der frage , was " erhaltenswert " bedeutet .
ich mache mir aber keine illusionen , das wird nicht wahnsinnig beliebt sein .
sie haben die verantwortung .
ich unterstütze hier klar den antrag der minderheit , der konzeptionell näher an der verfassung ist .
er berücksichtigt auch die einschränkung , die diese lex halt in bezug auf die umnutzungen mit sich bringt .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
wenn wir rekapitulieren , wieso die kommissionsmehrheit zu diesem entscheid gekommen ist , so müssen wir uns vor augen führen - herr engler hat zu recht darauf hingewiesen -, dass hier eben auch hotels gemeint sein können .
die kommissionsmehrheit ist beim durcharbeiten der vorlage zum schluss gekommen , dass für hotelbetriebe , die aufgegeben werden , in diesem sinne keine spezielle privilegierung geschaffen werden sollte .
gleichzeitig ist der kommissionsmehrheit bewusst , dass in vielen abwanderungsgebieten ein problem besteht , indem dort die bausubstanz der dörfer zerfällt , weil keine investitionen gemacht werden .
das ist eindeutig ein problem der abwanderungsgebiete und der strukturschwachen gebiete , denn in den touristischen hotspots gibt es solche objekte , wie wir sie diskutieren , gar nicht mehr ; sie wurden längst in zweitwohnungen umgebaut , oder es wurden andere bauten erstellt .
die ausgangslage ist dort also eine ganz andere .
wir müssen uns vor augen halten , dass es hier vor allem um strukturschwache gebiete geht , denn dort sind die ställe im dorfkern noch vorhanden , dort gibt es noch alte bausubstanz , die nicht saniert und jetzt dem zerfall überlassen wird .
für diese gebiete möchten wir hier eine möglichkeit schaffen .
[ page 945 ] wenn man am bundesrätlichen entwurf festhält , ist diese möglichkeit sehr eingeschränkt , denn diese objekte sind keine geschützten baudenkmäler .
ein entsprechendes objekt , das beispielsweise am dorfplatz in nufenen steht , wurde bisher nicht in die liste der geschützten baudenkmäler aufgenommen , weil es gar nie saniert wurde .
es gibt in vielen gemeinden solche ställe , die teilweise dem zerfall überlassen werden .
ich gebe zu , " erhaltenswerte bauten " ist ein unbestimmter rechtsbegriff , aber ich wehre mich dagegen , dass man auf bundesebene die bedeutung jedes rechtsbegriffs bis ins letzte detail ausformuliert und zementiert .
kollege schwaller hat uns gerade den vorwurf gemacht , dass wir zu sehr ins detail gehen .
wir sollten den mut haben , auch unbestimmte rechtsbegriffe zu wählen und die anwendung dann der praxis zu überlassen .
das gilt umso mehr , als es auch kantone gibt , welche diesen begriff schon kennen .
mir geht es darum , dass man die ausnahme nicht nur bei geschützten baudenkmälern geltend machen kann , sondern auch darüber hinaus .
es soll nicht so sein , dass das ortsbild wie bisher im isos aufgeführt werden müsste und jedes objekt , das darunterfällt , gerade so erfasst wird .
das möchte ich nicht , das ist für mich zu einschränkend , und damit wird zu wenig auf die bedürfnisse der abwanderungsgebiete eingegangen .
wir haben über viele gemeinden gesprochen , welche unter die zweitwohnungs-initiative fallen - und zwar nicht deshalb , weil dort in den letzten jahren neubauten errichtet wurden , sondern weil viele leute abgewandert sind .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
der bundesrat hat dann auch noch die vollzugskompetenz , um ausführungsbestimmungen erlassen und darin festzulegen , was " erhaltenswert " heisst .
er kann sich gut an den kantonen orientieren , die den begriff schon kennen .
ich möchte das votum meiner vorrednerin unterstreichen .
es geht um die frage , ob die bewilligung von zweitwohnungen - damit sind auch kalte betten gemeint - nur in schützenswerten oder in schützenswerten und dazu auch in erhaltenswerten bauten möglich sein soll .
von den hotels wurde bereits gesprochen .
es sind auch gebäude gemeint , wo gewohnt wurde , aber es sind beispielsweise auch ställe gemeint .
es wurde verschiedentlich kritisiert , dass es eine sehr komplizierte gesetzgebung sei .
wenn sie schon kompliziert ist , ist es wichtig , dass man versucht , wenigstens mit klaren begriffen zu arbeiten .
die definition dessen , was erhaltenswert ist , ist alles andere als klar und alles andere als einfach .
im raumplanungs - sowie im natur - und heimatschutzrecht des bundes kommt beispielsweise der begriff " erhaltenswert " nicht vor .
auf kantonaler stufe , das haben wir etwas näher angeschaut , besteht im natur - und heimatschutzrecht eine grosse vielfalt von bezeichnungen der interessenobjekte .
meistens werden solche objekte einfach als schützenswert oder als schutzwürdig bezeichnet .
eine ausdrückliche unterscheidung zwischen schützenswert und erhaltenswert gibt es eigentlich nur in den gesetzen von drei kantonen .
gemeinsamkeit besteht nur insofern , als den erhaltenswerten objekten ein etwas geringerer schutzwert zukommt .
das gesagte zeigt relativ klar , dass der begriff " erhaltenswert " in hohem masse unbestimmt ist .
wenn wir ihn aufnehmen , heisst das auch konkret - wie es die mehrheit der kommission will -, dass die kommunalen baubewilligungsbehörden letztendlich entscheiden werden , was erhaltenswert ist .
das wird zu einer unterschiedlichen praxis führen .
die kommissionsminderheit beantragt ihnen , lediglich in geschützten baudenkmälern zweitwohnungen zuzulassen .
der begriff der geschützten baute ist wesentlich klarer , zumal er voraussetzt - das ist ein ganz wesentlicher punkt -, dass das betreffende objekt bereits gegenstand eines von einer fachbehörde durchgeführten unterschutzstellungsverfahrens war .
selbstverständlich verstehe ich , dass viele sagen werden , es gehe doch darum , bestehende bauten in den kernzonen so gut wie möglich zu nützen und sie damit auch zu erhalten .
im prinzip ist das ja nicht falsch , aber wir dürfen eines nicht ausblenden : wir haben einen neuen verfassungsartikel , der festlegt , dass in gemeinden mit einem zweitwohnungsanteil von über 20 prozent keine neuen zweitwohnungen erstellt werden dürfen .
dieses verfassungsanliegen darf dann relativiert werden , wenn sich dies mit einem anderen interesse , das ebenfalls auf verfassungsstufe verankert ist , rechtfertigen lässt .
bei objekten , die gegenstand eines von einer fachbehörde des denkmalschutzes verfügten unterschutzstellungsverfahren waren , besteht mindestens eine gewisse gewähr dafür , dass sie einen genügend hohen denkmalpflegerischen schutzwert aufweisen , um eine ausnahme vom zweitwohnungsverbot nach artikel 75 b bundesverfassung rechtfertigen zu können .
diese gewähr besteht hingegen nicht , wenn es - wie dies gemäss mehrheitsantrag der fall wäre - der einzelfallbeurteilung der kommunalen baubewilligungsbehörde überlassen bliebe , ob eine baute erhaltenswert wäre oder nicht .
ich bitte sie daher , in diesem punkt dem antrag der minderheit diener zuzustimmen .
ich bin mit artikel 10 einverstanden , wie ihn der bundesrat vorschlägt .
die kommissionsminderheit unterstützt den bundesrätlichen entwurf .
wir wehrten uns dezidiert dagegen , dass wir im laufe der diskussion in der kommission nicht nur über geschützte bauten sprachen , sondern plötzlich auch von erhaltenswerten bauten die rede war , und dass auch für diese kategorie ausnahmeregelungen möglich sein sollen .
im rahmen der diskussion habe ich mich bei den juristen erkundigt , wie denn erhaltenswerte bauten definiert würden : was ist ein erhaltenswerter bau ?
die antwort war , dass das eigentlich ein unbestimmter rechtsbegriff sei .
es ist natürlich äusserst heikel , in dieser vorlage jetzt eine öffnung vorzunehmen , indem hier auch die erhaltenswerten bauten genannt werden .
jeder hausbesitzer , der in einer solchen ortschaft eine immobilie besitzt , wird diese - das nehme ich jetzt mal an - erhaltenswert finden .
die befürchtung der kommissionsminderheit ist gross , dass es eine uneinheitliche anwendung geben wird , dass das juristenfutter werden wird und dass damit der willkür tür und tor geöffnet wird .
bei der diskussion zum vorhergehenden artikel stellte kollege engler bereits die frage , ob denn in diesem bereich auch hotels gemeint seien .
der kommissionssprecher hat das klar bejaht .
wenn wir jetzt also nicht nur mit geschützten bauten operieren , sondern auch alles , was sich als erhaltenswert definiert , in diesen ausnahmenkatalog aufnehmen , schaffen wir , denke ich , eine rechtsunsicherheit und eine öffnung .
das kann vom bundesrat und auch von der kommissionsminderheit so nicht akzeptiert werden .
ich bitte sie , hier den passus " oder erhaltenswerten bauten " wieder zu streichen und dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen .
als geschützte bauten im sinne dieses artikels gelten zum einen bisher unbewohnte baudenkmäler , die mittels individueller , konkreter schutzverfügung unter schutz gestellt worden sind .
zum andern bezieht sich diese gesetzesbestimmung auch auf ortsbildprägende bauten , sofern diese im rahmen der nutzungsplanung unter schutz gestellt wurden .
dabei wird vorausgesetzt , dass ein bedeutendes ortsbild vorliegt , das entsprechend im inventar der schützenswerten ortsbilder der schweiz ( isos ) aufgeführt ist .
der erhalt geschützter bauten kann bisweilen mittels einer umnutzung zu zweitwohnungszwecken gesichert werden .
gleichwohl soll diese möglichkeit nur subsidiär zu anderen nutzungsmöglichkeiten gewährt werden .
im rahmen des baubewilligungsverfahrens für die umnutzung einer bisher unbewohnten geschützten baute zu einer zweitwohnung muss daher der nachweis erbracht werden , dass die dauernde erhaltung der baute nicht anders als durch diese massnahme sichergestellt werden kann .
die mehrheit der kommission spricht sich nun bei absatz 1 dafür aus , dass solche bewilligungen nicht nur bei geschützten baudenkmälern , sondern ganz allgemein bei erhaltenswerten bauten erteilt werden können .
mit dieser massnahme will die mehrheit namentlich den problemen der abwanderungsgebiete entgegenkommen .
gestatten sie mir hier abschliessend noch folgende bemerkung : sollte bei diesem absatz 1 die mehrheit der kommission obsiegen , müsste der titel des artikels entsprechend ergänzt werden und dann lauten : " neue wohnungen in geschützten oder erhaltenswerten bauten " .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
abs .
1 bis , 1 ter - al .
1 bis , 1 ter [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat lehnt die absätze 1 bis und 1 ter ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 33 stimmen für den antrag des bundesrates ... 5 stimmen ( 6 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 27 stimmen für den antrag der minderheit ... 17 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
2 , 3 - al .
2 , 3 [ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit ... 30 stimmen für den antrag fournier ... 14 stimmen ( 0 enthaltungen )
ja , herr kollege engler : dem ist so .
ich möchte gerne eine frage an die vertreter der kommissionsmehrheit zu artikel 10 absatz 1 stellen .
die entsprechende frage ist nicht beantwortet worden .
es gibt zu dieser bestimmung einen antrag der kommissionsmehrheit , der vorsieht , dass " innerhalb der bauzonen in geschützten oder erhaltenswerten bauten neue wohnungen " bewilligt werden können .
meine frage ist : würde dieser artikel auch für schützens - und erhaltenswerte hotels gelten , vorausgesetzt , sie liegen in der bauzone und die zonierung lässt eine wohnnutzung zu ?
wenn das der fall wäre , dann würde damit das problem , das kollege fournier angesprochen hat , etwas entschärft .
ja , die komplexität ist sehr hoch !
( heiterkeit ) ich bin schon deshalb gegen diesen absatz 1 ter , weil er mir zu kompliziert ist , und wenn er mir zu kompliziert ist , nehme ich an , dass er auch für die meisten gemeinden in der anwendung zu kompliziert ist .
nochmals : ich muss auf die verfassung und auf die 20 prozent hinweisen .
grundsätzlich haben wir bei artikel 9 natürlich eine hotelfreundliche lösung , das müssen wir sagen .
das ist aber auch nicht unbegründet , weil wir ja vom seco eine studie über tourismusfinanzierung und die folgen der zweitwohnungs-initiative haben machen lassen .
das seco hat dort festgestellt , dass es bis heute sozusagen praxis ist , dass hotelneubauten durch den bau von zweitwohnungen quersubventioniert werden .
das ist die realität .
heute wird praktisch kein hotel neu gebaut , ohne dass gleichzeitig noch einige ferien - oder zweitwohnungen erstellt werden .
die ertragskraft des hotels ist also dank dieser gemeinsamen erstellung gewährleistet .
deshalb hat der bundesrat gesagt , er verstehe das .
wir wollen ja der hotellerie und dem tourismus auch eine zukunft geben , deshalb sehen wir in absatz 1 diese möglichkeiten vor , mit denen man die quersubventionierung durch die erstellung von wohnungen weiterhin betreiben darf .
absatz 2 betrifft aber einen anderen fall : da geht es um bestehende hotels und anlagen , die nicht mehr rentieren .
dabei spielt es für uns keine rolle , ob es ein familienbetrieb oder sonst ein hotelbetrieb ist .
ich empfehle , hier keinen unterschied zu machen und den antrag fournier abzulehnen , so lieb mir die familien sonst sind .
ein hotelbetrieb ist eben ein hotelbetrieb , egal , wie er in seiner rechtlichen form strukturiert ist .
hier geht es darum , dass sie sagen : " okay , das ist ein hotelbetrieb , der schon über 25 jahre wirtschaftet und eben nicht mehr rentabel ist .
" da hat dieser eigentümer nur noch die möglichkeit , aufzugeben und den hotelbetrieb einzustellen .
fertig !
das sind die fälle gemäss absatz 2. gemäss absatz 1 lässt sich mit dem ertrag aus den wohnungen das hotel weiterführen , der betrieb bleibt sichergestellt .
in absatz 2 sind die fälle versammelt , bei denen der hotelbetrieb nachher nicht mehr existiert .
sie haben gemäss entwurf des bundesrates noch die möglichkeit zu sagen : " okay , den hotelbetrieb gibt es nicht mehr ; aber da es eine bestehende baute ist , erlauben wir deren umnutzung gemäss den [ page 943 ] erfordernissen in den buchstaben a , b und c. " dies sind die bedingungen , die eben auch eine einschränkung von missbrauch bewirken .
wenn sie sagen , man solle das streichen , dann ist ein solcher betrieb einfach ein hotelbetrieb gewesen .
aber das gebäude bleibt ja bestehen .
sie können es nur noch abbrechen oder es verludern lassen .
oder der kanton bzw. die region versucht mit einem tourismuskonzept , raumplanerisch eine umnutzung solcher bauten zu erwirken ; dies könnte eine bewirtschaftete plattform mit einer anderen zonierung sein ; das ist eventuell möglich .
aber sonst sind das dann brachliegende gebäude .
das war für den bundesrat grund genug zu sagen , man müsse auch hier eine perspektive bieten .
wenn der hotelbetrieb nicht mehr rentiert und wenn dies schon länger der fall ist , dann ist es eben so ; das entspricht angebot und nachfrage .
aber den bestehenden raum kann man einer nutzung zuführen .
das erscheint uns sinnvoll zu sein .
wenn wir bei altrechtlichen bauten , die schon wohnungszwecken gedient haben , grosszügig sind - und das waren wir bis anhin -, ist es nicht einsichtig , weshalb sie nun bestehende altrechtliche bauten , die bisher hotels waren , anders behandeln .
denn es geht auch um eine bestehende nutzung , die so nicht mehr fortgesetzt werden kann , obwohl es eine wohnfläche gibt , die genutzt werden kann .
ich erinnere immer an die zuwanderung und an das verdichtete bauen ; daran , dass sie immer sagen , was schon überbaut sei , solle man weiterhin nutzen können .
das ist sogar gescheiter als das vorgehen nach absatz 1. absatz 1 geht diesbezüglich eigentlich weiter .
dort handelt es sich wirklich um neubauten : sie können gemäss absatz 1 neue zweitwohnungen bauen , um einen hotelbetrieb zu ermöglichen oder weiterführen zu können .
mit absatz 2 hingegen bauen sie nichts neu .
vielleicht betreiben sie ein bisschen sanierung .
aber es sind bestehende betriebe und gebäude , es sind hotelzimmer , die sie einfach umwandeln ; sie machen dann halt aus vier hotelzimmern eine wohnung , oder was weiss ich .
es ist also schon ein anderer fall .
deshalb ist das konzept des bundesrates hotelfreundlich , aber logisch .
die absätze 1 bis und 1 ter , da hat frau diener schon recht , bringen dann natürlich eine zusätzliche verstärkung dieser hotelfreundlichkeit , indem sie mit diesen 33 prozent und diesen formulierungen die möglichkeiten für neubauten - für neubauten !
- eben auch noch vergrössern .
deshalb haben wir hier schon ein konzeptionelles problem .
ich denke , die version des bundesrates ist gescheit .
wenn sie das anders sehen - der nationalrat wird sich sowieso damit befassen müssen .
es ist sicher ein schwieriger artikel : es geht um zwei verschiedene fälle und auch um zwei verschiedene problematiken für die hotellerie .
es geht darum , wie wir in gemeinden , in welchen diese 20 prozent überschritten sind , mit den bestehenden hotels , die man aufgeben muss , und mit dem bestehenden raum , auch bezüglich wohnungen , umgehen .
in gemeinden mit demselben hotelbetrieb , in welchen die 20 -prozent-grenze nicht erreicht ist , wäre es für sie völlig klar , dass eine umnutzung zu wohnungen selbstverständlich zulässig ist .
ich danke claude janiak für die frage zu absatz 1 ter .
ich muss offen und ehrlich sagen : ich habe mich im vorfeld bei der vorbereitung mit excel-tabellen auseinandergesetzt und solche beispiele durchexerziert .
nun konkret : wir müssen - wie bereits ausgeführt - diese absätze 1 bis und 1 ter im zusammenhang mit absatz 1 sehen .
die wohnungen gemäss absatz 1 können sowohl vermietet als auch verkauft werden .
konsequenterweise muss also eine kumulation verhindert werden , denn absatz 1 und absatz 1 bis ergäben insgesamt dann eben weit über 20 prozent hauptnutzfläche , nämlich 53 prozent , die neu erstellt werden dürften .
um dieses verhältnis zu klären , ist in absatz 1 ter eine formel definiert worden , welche die wohnungen nach absatz 1 ins verhältnis zu jenen nach absatz 1 bis setzt und eine mischrechnung macht , durch die klar werden muss , wie hoch dieser prozentsatz ist .
beim rechnen mit der excel-tabelle gehe ich jeweils davon aus , dass wohnungen nach absatz 1 und wohnungen nach absatz 1 bis dort eingesetzt werden .
dann haben wir die maximale hauptnutzfläche in prozenten .
ich erkläre es an einem beispiel : wenn zehn wohnungen erstellt werden , wobei es sich um vier wohnungen nach absatz 1 - gleich x - und um sechs wohnungen nach absatz 1 bis - gleich y - handelt , dann beträgt die zulässige maximale hauptnutzfläche , die durch alle diese wohnungen belegt werden darf , aufgrund dieser formel 27,8 prozent .
man kann ein beispiel nach dem anderen nehmen und die anzahl wohnungen einsetzen .
das entscheidende ist nachher immer wieder der prozentsatz , der sich ergibt und den es zu beurteilen gilt .
die hotellerie wird ja im bestehenden gesetzentwurf in dreierlei hinsicht privilegiert : erstens sind touristisch bewirtschaftete zweitwohnungen weiterhin zulässig , wenn sie im rahmen eines strukturierten beherbergungsbetriebs bewirtschaftet werden .
zweitens dürfen strukturierte beherbergungsbetriebe unter bestimmten voraussetzungen neue wohnungen erstellen ; erforderlich ist der nachweis , dass der betrieb nur mit dem ertrag aus der erstellung dieser wohnungen weitergeführt werden kann .
drittens , damit bin ich bei absatz 2 , dürfen strukturierte beherbergungsbetriebe vollumfänglich zu wohnungen ohne nutzungsbeschränkungen umgenutzt werden , wenn bestimmte voraussetzungen erfüllt sind .
das erste der genannten drei privilegien ist nach meiner auffassung marktgerecht und sinnvoll .
das zweite privileg mit der möglichkeit zur erstellung von zweitwohnungen im ausmass von 33 prozent der hauptnutzfläche betrachte ich als ein effizientes instrument und besonders dann sinnvoll , wenn es um neue projekte geht , welche nur durch die vermietung von wohnungen überhaupt realisiert werden können .
die geschichte hat gezeigt , dass kaum ein hotel erstellt wird , ohne dass den investoren diese möglichkeit angeboten wurde .
das dritte privileg , die umnutzbarkeit von erfolglosen hotels zu zweitwohnungen , ist das problematische .
man kann tatsächlich ein fragezeichen dahinter setzen , ob damit nicht falsche anreize geschaffen werden und dadurch nicht sogar noch ein umnutzungsdruck ausgelöst wird .
man kann es so sehen , dass dadurch keine effiziente stärkung der hotellerie erzielt werden kann , wenn im gegenteil hotelbetten verlorengehen .
man kann es auch so sehen , dass es hier mehr um eine verlustminderung im falle eines wirtschaftlichen ausfalls geht .
im zusammenhang mit dem antrag von kollege fournier betrifft das anliegen indessen auch einen gleichbehandlungsanspruch .
wenn wir bei artikel 10 absatz 1 schauen , was bezüglich einer wohnnutzung innerhalb der bauzonen möglich ist , nämlich dass dort unter bestimmten voraussetzungen in geschützten oder erhaltenswerten bauten neue wohnungen erstellt werden können - was ich für strukturschwache gebiete auch unterstütze -, dann ist die frage von kollege fournier mindestens erlaubt : weshalb soll das nicht auch für abgewirtschaftete hotels gelten , bei denen man sonst das risiko eingeht , dass sie zu ruinen werden ?
die frage lautet also , ob man da wohnliegenschaften und hotels gleich behandelt .
wir sprechen von warmen betten .
hier habe ich eher das gefühl , es ginge sonst um eine kalte enteignung .
meine frage richtet sich nach dem geltungsbereich von artikel 10 absatz 1 , auf den wir nachher ja noch zu sprechen kommen .
die frage ist , ob auch hotels darunterfallen - immer vorausgesetzt , die zonenordnung lässt die umnutzung zu , das ist klar .
ich gehe davon aus , dass die antwort ja lautet .
wenn die zonenordnung das zulässt , bestünde auch für die hotels die möglichkeit , umgenutzt zu werden , vorausgesetzt , sie sind schützens - oder erhaltenswert .
ich habe in der diskussion nun begriffen , was die mehrheit und was die minderheit will , auch dank frau diener , die es noch einmal explizit erklärt hat .
aber wir machen ein gesetz , das jedermann verstehen sollte , auch jemand , der mathematisch nicht besonders begabt ist .
könnte mir der kommissionspräsident erklären , was absatz 1 ter bedeutet ?
ich verstehe ihn ganz einfach nicht .
das argument von frau diener , wenn ich es richtig verstanden habe , lautete , dass man mit dem eingeführten absatz 1 bis begründen könne , dass man absatz 2 weglassen kann .
diese aussage lasse ich natürlich nicht stehen .
im gegenteil , absatz 1 bis kommt den initianten [ page 942 ] entgegen , das ist ganz klar .
hier geht es um wohnungen , die im besitz desjenigen bleiben , der das hotel baut .
nachher werden diese wohnungen vermietet , also mehr oder weniger dauerhaft belegt .
das ist also kein argument , das gegen absatz 2 spricht .
ich sage es noch einmal : in absatz 2 geht es nur um die hotels , die länger als 25 jahre bewirtschaftet worden sind .
im prinzip ist absatz 1 bis ein argument für absatz 2. oder sehe ich das falsch ?
ich lasse mich gerne belehren .
es ist ja nicht erstaunlich , dass wir auch hier im rat eine intensive diskussion um die zukunft der tourismushotels haben .
wir haben auch in der kommission intensiv mit der frage gerungen , welches die beste lösung sein könnte .
schon in der kommission gab es eigentlich zwei welten : die welt , die sich stark um die abwanderungsgebiete kümmert , und jene , die eigentlich die tourismusgebiete vertritt .
ausnahmsweise war es für einmal nicht eine diskussion " berggebiet gegen mittelland oder städtische gebiete " , sondern spannenderweise war es zeitweise fast eine diskussion " kanton graubünden versus kanton wallis " .
das ist eben irgendwie noch spannend ; wir haben es heute gehört .
kollege schmid martin hat intensiv dargelegt , warum die kommissionsmehrheit dieses konzept gewählt hat , nämlich um den fokus auf den erhalt der hotelbetriebe zu legen und mit der quersubventionierung eigentlich den tourismus auch über die hotellerie zu stärken .
der andere fokus ist die frage , was mit den hotels in den abgelegeneren gebieten passiert , die über die abwanderungsproblematik mehr als 20 prozent zweitwohnungen haben .
ich gehöre zur kommissionsmehrheit .
ich habe mich für einen vitalen hotelbetrieb eingesetzt in dem sinne , dass ich bereit war , auf diese 33 prozent der nutzmöglichkeit in den hotels zu gehen und damit aber denjenigen hotels , die auch so nicht überleben können , nicht die möglichkeit zu bieten , ihre ganzen räumlichkeiten in zweitwohnungen umzubauen .
es ist wirklich ein konzept .
man kann beiden konzepten mit guten gründen folgen .
wo ich jedoch nicht folgen kann , ist dort , wo kollege imoberdorf betont , dass seine minderheit die bundesrätliche variante sei .
das stimmt , lieber kollege , nur : wenn seine minderheit dem bundesrat treu bleiben wollte , dann müsste sie bei absatz 1 bis auch einen entsprechenden antrag stellen , um den bundesrätlichen entwurf zu unterstützen .
jetzt ist es natürlich so , dass sich die mitglieder der minderheit bei den absätzen 1 bis und 1 ter mehrheitlich für das konzept der kommission entschieden haben , bei absatz 2 aber zum bundesrat schwenken und damit eben eine fünfer-und-weggli-politik betreiben .
das kann es nicht sein .
wenn wir bei den hotelbetrieben so vorgehen , überspannen wir den bogen betreffend die möglichkeit , zweitwohnungen in gebieten zu schaffen , die ja schon 20 prozent zweitwohnungen haben .
unser kommissionssprecher hat es gesagt : es ist ja so , dass diejenigen hotels , die keine überlebensmöglichkeit mehr sehen - auch nicht im rahmen dieser quersubventionierung -, erstwohnungen erstellen oder touristisch bewirtschaftete betten zur verfügung stellen können .
es ist nicht so , dass für sie keine möglichkeit besteht .
ich bin froh , wenn wir nachher so abstimmen können , dass wir am schluss wirklich klarheit haben , welchem konzept unser rat folgen will .
der nationalrat hat dann die möglichkeit , beide säulen noch einmal vertieft zu prüfen .
ich habe ihnen beim eintretensvotum bereits gesagt , dass es sich hier um einen der umstrittensten artikel handelt .
die mehrheit ihrer kommission beantragt - und das ist für sie eigentlich auch ein konzept -, die absätze 1 bis und 1 ter einzufügen , danach absatz 2 zu streichen und absatz 3 entsprechend anzupassen .
warum ?
mit absatz 2 erhalten hotels , deren rentabilität eingeschränkt ist , unter bestimmten bedingungen die möglichkeit , aus den bestehenden bauten , aus den hotelzimmern , wohnungen ohne nutzungsbeschränkungen zu erstellen .
um missbräuchliche umnutzungen auszuschliessen , wird eine mindestbewirtschaftungsdauer von 25 jahren vorausgesetzt , was einem üblichen abschreibungs - bzw. abnützungszyklus entspricht .
die mindestbewirtschaftungsdauer gilt auch dann als eingehalten , wenn während dieser 25 jahre [ page 941 ] übliche betriebsunterbrechungen infolge umbauten , betriebswechsel und dergleichen stattgefunden haben .
der bundesrat hat seine fassung bzw. sein konzept inhaltlich auch bereits in der geltenden verordnung festgehalten , dies vor allem mit der begründung , dass im bereich der hotellerie ein strukturwandel stattfindet .
die mehrheit ihrer kommission sieht zweifelsohne die problematik , dass es nicht einfach ist , vor allem in zentren von tourismusregionen für anlagen bzw. hotels , die eingehen , sinnvolle nutzungen zu finden - darauf haben die kollegen aus dem wallis hingewiesen .
dennoch tut sich die mehrheit der kommission schwer mit der privilegierung der hotellerie , dies auch mit blick auf die zonenplanung .
kollege schmid hat in seinem eintretensvotum bereits darauf hingewiesen , dass hotelbetriebe zonenplanmässig als hotelbetriebe und nicht als wohnungen bewilligt worden sind .
zudem erscheint die streichung von absatz 2 der mehrheit der kommission nun auch insofern vertretbar , als der hotellerie und namentlich den bestehenden betrieben gemäss absatz 1 bereits eine erweiterung ermöglicht wird und diese erweiterung ebenfalls in absatz 1 bis bzw. absatz 1 ter aufgenommen wird .
in diesem sinne bitte ich sie , diesem konzept der mehrheit zu folgen .
zum antrag fournier : dieser antrag lag der kommission nicht vor und konnte auch mit dieser inhaltlichen ausrichtung nicht diskutiert werden .
aber ich möchte folgendes festhalten : bezugnehmend auf die minderheit , angeführt von rené imoberdorf , fokussiert sich der antrag fournier zusammenfassend nun eigentlich auf klar definierte familienbetriebe .
diese spezifische unterscheidung hat die kommission nicht gemacht .
mit blick auf die thematik hotellerie verfolgt sie nämlich im grundsatz eigentlich folgendes konzept : 1. das konzept basiert darauf , dass die hotels belohnt werden , die den betrieb weiterführen wollen .
2. die kommission will keine anreize schaffen , den betrieb aufzugeben .
3. eine totalumnutzung von hotels in zweitwohnungen kann in den augen der kommission nicht das ziel sein .
4. sollten hotels einmal nicht mehr rentieren , sind umnutzungen und neubauten weiterhin zulässig , beispielsweise als erstwohnungen oder touristisch bewirtschaftete wohnungen .
in diesem sinne bitte ich sie , auch hier dem konzept der kommissionsmehrheit zu folgen und den antrag fournier abzulehnen .
ich mache als vorbemerkung darauf aufmerksam , dass es bei absatz 1 um die quersubventionierung von neubauten geht .
in absatz 2 geht es um ältere hotels , solche , die älter sind als 25 jahre .
man soll diese , wenn sie bestimmte voraussetzungen erfüllen , in zweitwohnungen umbauen können .
damit ist das klargestellt ; es sind zwei verschiedene dinge .
zu meinem minderheitsantrag bezüglich artikel 9 absatz 2 : dort sieht der bundesrat - und nicht die minderheit imoberdorf - vor , dass ein strukturierter beherbergungsbetrieb , der am 11 . märz 2012 schon bestanden hat , vollständig zu wohnungen ohne nutzungsbeschränkung umgenutzt werden kann .
diese bestimmung kommt aber nur zum tragen , wenn der hotelbetrieb am tage der abstimmung bereits bestanden hat und wenn er eine minimale bewirtschaftungsdauer von 25 jahren aufweist .
weiter ist dieser artikel nur auf hotelbetriebe anwendbar , die nachweislich nicht mehr wirtschaftlich zu betreiben sind .
ist die tatsache , dass der betrieb nicht mehr wirtschaftlich weitergeführt werden kann , auf ein fehlverhalten der eigentümer bzw. des betreibers zurückzuführen , besteht keine möglichkeit der umnutzung .
ist keine alternative nutzung wie touristisch bewirtschaftete wohnungen , umwandlung zu einem hybriden beherbergungsbetrieb oder die erstellung von erstwohnungen möglich , so ist dem betrieb als letzte möglichkeit ein marktausstieg in form von umnutzung in zweitwohnungen zu ermöglichen .
die gründe für diese möglichkeit , über 25 jahre alte hotels unter den voraussetzungen , die ich vorhin aufgezählt habe , umzubauen , sind vielfältig .
ich gehe kurz auf diese punkte ein .
tatsache ist , dass seit mehreren jahrzehnten in der schweizer hotellerie ein strukturwandel im gang ist .
ausgehend von rund 8700 hotels im jahre 1973 hat sich der hotelbestand in den vergangenen vierzig jahren auf gegen 5000 einheiten reduziert .
das ist eine tatsache .
da in grossen städten bekanntlich gleichzeitig viele neue hotels entstanden sind , wird die abnahme der betriebe in den alpinen ferienregionen auf rund 4000 geschätzt .
dieser rückgang ist bedingt durch stagnierende bis rückläufige übernachtungszahlen sowie grössere hotelbetriebe .
hotels können nur mehr wirtschaftlich betrieben werden , wenn sie eine gewisse anzahl betten haben .
die grösse der betriebe nimmt zu , während ihre zahl abnimmt .
viele kleinere hotelbetriebe sind zudem sanierungsbedürftig .
ein grosser teil davon sind familienbetriebe .
bei diesen übernimmt niemand die nachfolge , weil nebst den kosten für die sanierung auch noch auszahlungen an familienangehörige anstehen .
auch wenn sich dieser strukturwandel verlangsamen dürfte - das hoffen wir alle -, muss in den kommenden jahren im alpinen raum mit einem weiteren hotelsterben von mindestens 40 bis 50 einheiten pro jahr gerechnet werden .
was soll nun mit diesen gebäuden geschehen , wenn sie nicht mehr wirtschaftlich betrieben werden können und weder alternativ genutzt noch vollumfänglich umgenutzt werden können ?
das führt unweigerlich zu einer verlotterung dieser gebäude und damit zu hotelruinen .
hotelruinen mindern die attraktivität der destinationen und schwächen damit den tourismus insgesamt .
das kann nicht im sinne der initianten sein .
für diese objekte muss als letzte möglichkeit - das sage ich ausdrücklich : als letzte möglichkeit - die umnutzung zu zweitwohnungen offenstehen .
unabhängig von der rentabilität der hotelbetriebe geht es auch hier wie bei den altrechtlichen wohnungen um die besitzstandwahrung , um eigentumsgarantie .
ein hotelier konnte vor der annahme der zweitwohnungs-initiative sein hotel auch in zweitwohnungen umbauen .
durch die zweitwohnungs-initiative erleiden die besitzer von beherbergungsbetrieben eine entscheidende eigentumsbeschränkung .
ein weiteres argument , das meines erachtens wichtig ist , lautet , dass bei der umnutzung von hotels zu zweitwohnungen kein neues terrain überbaut wird ; es wird nicht auf der grünen wiese neu gebaut .
schon vorhandenes wird weiter genutzt , es wird nicht zusätzlich boden verbraucht .
das ist ganz präzis im sinne der initianten - diese haben sich im abstimmungskampf sicher überlegt , was sie sagen .
zum schluss jetzt noch dies : die vollumfängliche umnutzung von seit 25 jahren bestehenden beherbergungsbetrieben ist bereits mit der geltenden verordnung über zweitwohnungen möglich .
es ist für mich nun wirklich schwer begründbar , dass das plötzlich nicht mehr möglich sein soll .
es ist nicht nachvollziehbar , dass man bei der ausführungsgesetzgebung eine spitzkehre macht .
das hat meiner meinung nach auch recht wenig mit rechtssicherheit zu tun .
ich möchte sie bitten , dem antrag der kommissionsminderheit und damit dem bundesrätlichen entwurf zuzustimmen .
ich habe bei meinem votum zu artikel 9 gesagt , wir müssten diesen als ganzes anschauen , und zwar vor allem , wenn die absätze 1 bis und 1 ter in dieser form eingefügt würden .
werden sie eingefügt , dann - so argumentiert die mehrheit - sei absatz 2 zu streichen .
den bedürfnissen der hotellerie würde mit absatz 2 zwar rechnung getragen .
aber eine privilegierung der hotellerie will man eben verhindern .
es wurde argumentiert , es gäbe sonst eben - ja !
- eine zu starke privilegierung respektive öffnung .
darum bin ich dem präsidenten dankbar , wenn wir , wie von mir beantragt , zunächst absatz 2 [ page 940 ] bereinigen und danach auf die absätze 1 bis und 1 ter zurückkommen können .
auch ich muss darauf hinweisen , wie die entstehungsgeschichte dieser bestimmungen in der kommission gewesen ist .
das hat , wie meine vorrednerin gesagt hat , auch auswirkungen auf das abstimmungsprozedere .
ich möchte hier offenlegen : wir haben die diskussion über die flächenerweiterung bei den hotels , welche eben weiterbetrieben und nicht aufgegeben werden , auch im zusammenhang mit den hotels geführt , die geschlossen werden .
der kritikpunkt in der kommission lautete : sollen wir hoteliers , die ihre betriebe aufgeben , anders behandeln bzw. noch belohnen gegenüber hoteliers , die die herausforderung annehmen und ihre betriebe in die zukunft führen ?
das war die kernfrage in diesem bereich .
der vorschlag , der dann auf dem tisch lag , bedeutet eine stärkung derjenigen betriebe , die ihre hotels in die zukunft führen .
diesbezüglich gab es die differenzierung , dass es ein nachhaltiger weg ist , wenn hotels wohnungen zubauen können , welche auch der dauervermietung zugeführt werden können , und diese nicht einmalig veräussern , sondern in ihrem hotelbestand behalten , sodass wir nicht die gleichen probleme bekommen wie mit der aparthotellerie in den siebziger - und achtzigerjahren .
es ist ein besseres konzept , wenn diese wohnungen im grundbestand , in der struktur bei den hotels verbleiben und die mietzinseinnahmen , auch über eine dauervermietung , jährlich wieder in den hotelbetrieb fliessen .
dadurch kann das überleben der hotels verlängert werden .
das war der grundgedanke .
es gibt in bündner gemeinden entsprechende konzepte , die während der diskussion zur zweitwohnungs-initiative erörtert worden sind und auch ausgearbeitet wurden , beispielsweise in st .
moritz .
ich persönlich finde das einen viel nachhaltigeren weg , als wenn man einmalig bei der investition , beim bau diese wohnungen veräussert und dann keinen zugriff mehr hat .
deshalb sind wir auch zum schluss gekommen , dass es eben sinnvoll wäre , diese konzepte auch gesetzlich zu stärken .
ich bin bei absatz 2 gegen eine umnutzung , gerade auch , weil ich glaube , dass die zukunftsfähigkeit durch integrale geschäftsmodelle gestärkt werden kann , die keine aufgabe der betriebe , sondern eine weiterführung beinhalten .
dann erlaube ich mir noch kurz eine bemerkung an kollege schwaller , bezüglich der formulierungen : er hat darauf hingewiesen , dass diese unverständlich sind .
zur ehrenrettung der kommission möchte ich erwähnen , dass der eingereichte antrag nur beinhaltete , dass strukturierte beherbergungsbetriebe solche wohnungen rechtlich nicht verselbstständigen , sondern kurz - oder langfristig der vermietung zuführen können , und dass dann 33 prozent gewährleistet werden können .
das war ein einfacher antrag , aber die verwaltung hat ihn dann - sicher mit bundesrätlicher schützenhilfe - noch ausgearbeitet .
ich habe mich dann zu schnell geschlagen gegeben , das gebe ich zu , weil ich zu den von der verwaltung ausformulierten gesetzesvorschlägen mein einverständnis gegeben hatte .
allenfalls könnte der nationalrat in ihrem sinne hier mindestens den grundgedanken nochmals aufnehmen und dann eine vollzugstauglichere formulierung finden .
mir geht es um das materielle und inhaltliche .
hier bin ich der festen überzeugung , dass es richtig ist , die weitergeführten betriebe zu stärken und nicht sonderlösungen für diejenigen zu schaffen , welche ihre betriebe aufgeben .
mein votum ist keine reaktion auf das bundesrätliche votum , sondern ich mache mir ein bisschen sorgen über das abstimmungsprozedere .
ich habe in meinem eintretensvotum gesagt , dass ich nicht für den fünfer und das weggli bin .
wir haben jetzt eine unkomfortable situation : wenn wir jetzt abstimmen und den entwurf des bundesrates dem antrag der kommission gegenüberstellen , dann haben wir , wenn wir der kommission folgen , den höchstanteil von 33 prozent im gesetz , also eine massive erhöhung der flächennutzung .
nachher kommt eine abstimmung über einen antrag , in dem die kommissionsmehrheit festgehalten hat , dass sie bei den altrechtlichen hotels die totale nutzung ausschliessen will .
es gibt dort aber auch einen minderheitsantrag .
wenn wir hier der kommission folgen und nachher unter umständen der kommissionsminderheit , laufen wir gefahr , dass wir den fünfer und das weggli haben werden .
das kann es wirklich nicht sein !
ich bin froh , wenn sie uns erläutern , wie sie uns aus dieser falle führen werden , herr präsident .
hier habe ich keine freude an den ergänzungen der kommission - nicht nur , weil sie , wie herr ständerat schwaller sagt , absolut bürokratisch und administrativ aufwendig sind - was sie in der regel immer bekämpfen -, sondern auch , weil es uns problematisch erscheint , den in der verfassung bei 20 prozent festgelegten anteil hier auf 33 prozent zu erhöhen .
das ist durch die verfassung nicht abgedeckt , das kann somit durchaus problematisch sein , vor allem auch , weil in solchen hotels immer noch die möglichkeit besteht , auch touristisch bewirtschaftete wohnungen zu erstellen .
es steht auch noch die dritte ausnahmemöglichkeit zur verfügung .
deshalb meinen wir , dass das schon ein grosszügiges angebot ist , nachdem sie jetzt auch noch festgelegt haben , dass der kanton durch den richtplan relativ grosszügig solche konzepte vorsehen kann .
daher mache ich sie einfach darauf aufmerksam , dass sie sich verfassungsmässig auf sehr dünnem eis bewegen , wenn sie hier 33 prozent beschliessen .
der bundesrat hält an seinem antrag fest .
es gilt , artikel 9 als ganzes zu sehen .
absatz 1 geht von der tatsache aus , dass die bedeutung der querfinanzierung insbesondere von hotelneubauprojekten durch den verkauf von zweitwohnungen in den vergangenen rund zehn jahren stark zugenommen hat und heute praktisch zum normalfall und gleichzeitig unentbehrlich geworden ist .
nach dem willen des bundesrates soll diese querfinanzierungsmöglichkeit durch die erstellung von zweitwohnungen daher auch in gemeinden mit einem zweitwohnungsanteil von über 20 prozent zulässig sein , wobei aber sichergestellt werden muss , dass die führung eines neuen beherbergungsbetriebs bzw. die weiterführung eines bestehenden solchen betriebs im vordergrund steht .
die möglichkeit soll daher insofern begrenzt sein , als der anteil solcher wohnungen an der gesamten hauptnutzfläche der zimmer und wohnungen , und zwar gemäss definition der sia-norm 416 , [ page 939 ] maximal 20 prozent betragen darf .
die wohnungen müssen zudem mit dem strukturierten beherbergungsbetrieb eine bauliche und funktionale einheit bilden , so zum beispiel als zusammengehörende häusergruppe mit gemeinsamer erschliessung , zentraler parkierungsmöglichkeit und gemeinschaftseinrichtungen .
schliesslich müssen die erträge aus den wohnungen in den betrieb investiert werden , und die erträge müssen nötig sein , damit der betrieb wirtschaftlich geführt bzw. weitergeführt werden kann .
nun zeigten die diskussionen in der kommission , dass unter strikten kriterien die quersubventionierung eines strukturierten beherbergungsbetriebs ein wesentliches element der finanzierung darstellt und zur langfristigen förderung und stützung der hotellerie massgeblich beitragen kann .
konsequenterweise spricht sich die kommission dafür aus , diesen artikel durch zwei absätze zu erweitern und für touristisch bewirtschaftete zweitwohnungen einen höheren anteil der hauptnutzfläche zur verfügung zu stellen .
die beiden nun neuformulierten und neueingefügten absätze 1 bis und 1 ter stehen mit der formulierung in absatz 1 in einem engen zusammenhang , denn die wohnungen gemäss absatz 1 können sowohl vermietet als auch verkauft werden .
konsequenterweise muss also eine kumulation verhindert werden , denn absatz 1 und absatz 1 bis ergäben insgesamt einen anteil von 53 prozent der hauptnutzfläche , die neu erstellt werden dürften .
um dieses verhältnis zu klären , ist in absatz 1 ter , herr schwaller , nun eine formel definiert und eingefügt worden , mit welcher man die wohnungen nach absatz 1 ins verhältnis zu jenen nach absatz 1 bis gemäss grundbuchamtlicher veräusserungsbeschränkung setzen und dann eine mischrechnung machen kann .
so sieht man effektiv , in welchem umfang solche wohnungen neu bewilligt werden dürfen ; dies zudem unter der voraussetzung , dass sie nicht als stockwerkeigentum verkauft werden dürfen , sondern im eigentum des betreibers des hotels bleiben müssen .
art .
7 , 8 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 24 stimmen für den antrag cramer ... 13 stimmen ( 4 enthaltungen )
in aller kürze : buchstabe c von artikel 7 absatz 2 , den wir hier diskutieren , steht ja in einem zusammenhang mit artikel 8 ; das wurde bereits gesagt .
dort haben wir uns gegen den bundesrat und die minderheit entschieden .
unter diesen umständen halte ich den antrag cramer doch für berechtigt .
ich halte die konzeption mit den vertriebsplattformen insofern für problematisch oder für sehr aufwendig , als mir einfach die kontrolle eben sehr aufwendig zu sein scheint .
sie ist nämlich nur mit bürokratischem aufwand wirklich zu meistern , wenn man das ziel hat , die kalten betten zu vermeiden .
ich werde aus diesem grund dem einzelantrag cramer zustimmen .
der antrag abate lag der kommission in dieser form natürlich nicht vor .
aber die problematik , die sicher dahintersteckt , stellt sich natürlich beim thema , wie wir die rustici behandeln .
dieses thema ist in der kommission im zusammenhang mit verschiedenen artikeln diskutiert worden , es kam namentlich bei den artikeln 10 und 12 zur sprache .
grundsätzlich kann ich einfach sagen , dass der geltungsbereich des gesetzes auch ausserhalb der bauzonen vorliegt , mit der ausnahme - ja , es ist eine einschränkung -, wenn es um die erweiterung von bauten geht .
hierzu gilt es dann die minderheit schmid martin zu artikel 10 absatz 3 - dort allerdings nur unter dem begriff von geschützten und eventuell erhaltenswerten bauten - und das konzept der mehrheit der kommission bei artikel 12 absatz 2 bis in einklang zu bringen .
mit blick auf artikel 4 habe ich im eintretensvotum bereits auf folgendes hingewiesen : auf der grundlage von artikel 75 b der bundesverfassung ist jede gemeinde verpflichtet , jährlich einen erstwohnungsanteilplan und den detaillierten stand seines vollzuges zu veröffentlichen , und zwar unabhängig davon , ob sie einen zweitwohnungsanteil von 20 prozent überschreitet oder nicht .
aber hier geht es nicht um eine planerische festlegung , sondern es geht um die aufnahme des tatsächlichen bestandes der erstwohnungen in der gemeinde .
zusammenfassend beantrage ich ihnen , dass wir beim entwurf des bundesrates bzw. dem antrag der kommission bleiben .
gemäss artikel 75 b absatz 1 der bundesverfassung , also der neuen verfassungsgrundlage , die angenommen worden ist , ist der anteil von zweitwohnungen am gesamtbestand der wohneinheiten und der für wohnzwecke genutzten bruttogeschossfläche einer gemeinde auf höchstens 20 prozent beschränkt .
es ist klar , dass wir zwei wohnungstypen haben : die zweitwohnungen und die erstwohnungen , welche in artikel 2 absatz 2 dieses gesetzes definiert sind .
die quote der zweitwohnungen in einer gemeinde - also die feststellung des zweitwohnungsanteils - impliziert eine betrachtung der bruttogeschossfläche , und zwar mittels eines begriffs , der es erlaubt , die maximal zulässige überbauung eines grundstückes zu definieren .
im zentrum des grundsatzes haben wir das verbot , neue zweitwohnungen zu realisieren .
die initiative heisst " schluss mit dem uferlosen bau von zweitwohnungen !
" .
das geht die bauzonen an .
erstwohnungen ausserhalb der bauzone sind mit ausnahme bewohnter landwirtschaftlicher betriebe oder nebenbetriebe eine rarität .
die initiative bezieht sich auf die bauzone , weil die bruttogeschossfläche ein arbeitsmittel der baulichen aktivität ist .
gleichzeitig sind im raumplanungsgesetz und in der raumplanungsverordnung die neubauten und renovierungen ausserhalb der bauzone bereits streng und ausführlich geregelt .
das bundesgericht hat im schon erwähnten entscheid vom 22 . mai 2013 betont , dass die neue verfassungsbestimmung den bau von zweitwohnungen beschränkt und bei der bewilligung von zweitwohnungsbauten innerhalb der bauzone gilt .
wenn es nicht so wäre , müssten wir das raumplanungsgesetz und die raumplanungsverordnung auch anpassen .
das ist aber nicht der fall , weil eine bauliche intervention ausserhalb der bauzone detailliert und klar restriktiv geregelt ist .
ich erwähne als beispiel eine umnutzung von altbauten ausserhalb der bauzone , die die kumulativen voraussetzungen von artikel 39 raumplanungsverordnung respektiert .
die gefahr von spekulation , von kalten betten und , mehr noch , von neubauten existiert praktisch nicht .
ich glaube , dass die interpretation der verfassungsnorm diese korrektur und präzisierung rechtfertigt .
es ist nicht korrekt , dass eine berggemeinde eine hütte ausserhalb der bauzone , die in anwendung der normen des raumplanungsgesetzes und der raumplanungsverordnung umgenutzt worden ist , gemäss artikel 4 dieses gesetzes in das wohnungsinventar aufnehmen muss .
ich bitte sie , der beantragten ergänzung der artikel 1 und 4 des gesetzes zuzustimmen .
nach dieser ausführlichen eintretensdebatte mache ich auch nochmals seitens des bundesrates ein paar bemerkungen .
die initiative wurde ja entgegen den empfehlungen von bundesrat und parlament angenommen .
wir konnten offensichtlich nicht überzeugen .
die bevölkerung hat die zersiedelung , die überbauung der landschaft und die vielen kalten betten als grösseres problem erachtet , als wir das eingeschätzt haben .
das ist zu respektieren .
leider ist es so , dass dann nachher argumente einer kampagne , flugblätter der propaganda keine rolle spielen .
versprechungen , die seitens der initiantinnen und initianten gemacht wurden , sind zwar versprechungen , aber der bundesrat und sie müssen sich bei der umsetzung einer verfassungsbestimmungen an den verfassungsartikel halten .
ob man es will oder nicht , das ist so .
und im verfassungsartikel war eben von anfang an nicht nur die zahl der wohnungen , sondern eben auch die bruttogeschossfläche enthalten .
die bruttogeschossfläche , da stimme ich mit ihnen überein , war nicht gross bestandteil der debatte und der kampagne , aber [ page 931 ] sie ist bestandteil der umzusetzenden verfassungsbestimmung .
in dieser hinsicht hat der bundesrat - und das lege ich hier klar offen - den spielraum mehr als ausgereizt .
wenn sie wie bei anderen initiativen - wie es zum teil getan wird - eine konsequente , buchstabengetreue umsetzung wünschen würden , dann müssten sie diese vorlage zurückweisen .
wir nutzen den spielraum aus , gerade weil wir anerkennen : den ausschlag für das ja haben die zentren und die agglomerationen gegeben und nicht die betroffenen berggebiete .
die betroffenen berggebiete sind hauptbetroffene dieses volksentscheides .
deshalb sind - gerade weil es knapp war , gerade weil diese gebiete natürlich auch die wirtschaftlichen konsequenzen zu tragen haben - eine massvolle umsetzung und die nutzung des vorhandenen spielraums ziel des bundesrates .
ich bin allerdings auch der meinung , dass man nicht sagen kann , der ländliche raum sei immer und überall in überwiegendem ausmass betroffen .
wir haben immerhin , herr engler , doch klar eine gut dotierte tourismusförderung , eine neue regionalpolitik , die auch transferzahlungen erlaubt , transferzahlungen bei der schiene wie bei der strasse , weil wir den service public ernst nehmen .
auch der nfa kommt ja einem ausgleich durch transferzahlungen der wirtschaftlich profitablen kantone an den ländlichen raum gleich .
der bundesrat hat nicht das gefühl , dass nun das ganze gefüge aus dem gleichgewicht gerät .
nicht zuletzt bin ich , wenn man dann die auswirkungen der regulierung auf den finanzplatz sowie die dortigen steuerausfälle und arbeitsplatzverluste anschaut , der meinung , dass das wohl mindestens gleichwertig ist , wenn nicht sogar eine grössere betroffenheit für die starken finanzplätze in der schweiz zur folge hat .
unter diesem aspekt bin ich sehr einverstanden , dass man die bestimmungen umsetzen muss , aber eben auch hier nicht buchstabengetreu .
vielleicht wäre das sowieso etwas , was das parlament generell bei problematischen volksinitiativen anwenden müsste : was machbar und sinnvoll ist , mit dem gesunden menschenverstand umsetzen .
unsere bevölkerung akzeptiert vernünftige entscheide , unsere bevölkerung neigt nicht zu übertreibungen .
deshalb glaube ich , dass wir in dieser umsetzung eine gangbare , pragmatische vorlage präsentieren , die die verhältnismässigkeit und betroffenheit der bergregionen berücksichtigt .
zur kritik , die ein bisschen von herrn ständerat schmid kam , der bundesrat habe mit der verordnung eigentlich seine kompetenzen überschritten und eigentlich müsse der gesetzgeber hier handeln : ja - wir haben aber eine übergangsbestimmung in dieser verfassungsnorm , die sie kennen .
es war von anfang an klar , dass der gesetzgeber nicht in der lage sein würde , mit einer vorbereitung , wie wir sie kennen , diese frist einzuhalten .
wir hörten gerade von den betroffenen berggebieten und tourismusgebieten den wunsch , möglichst schnell klarheit zu schaffen , was jetzt gelte , für die baugesuche im jahr 2012 und danach .
diesem wunsch hat der bundesrat entsprochen , indem er mit der verordnung , die bis heute den rechtsrahmen absteckt , versucht hat , relativ schnell rechtsunsicherheit , soweit das auf ebene verordnung möglich ist , zu beseitigen .
dann galt es , zeit für eine seriöse gesetzgebung einzuräumen , die natürlich dann alles infrage stellen kann , die aber auch sämtliche kompetenzen des gesetzgebers beinhalten kann .
nicht zuletzt war die verordnung eine orientierungshilfe für viele gemeinden , die sonst gar keine baugesuche mehr bewilligt hätten .
die verordnung wurde auch breit konsultiert , ebenfalls in den parlamentarischen kommissionen .
darum glaube ich auch , dass der bundesrat dort die wünsche der verschiedenen interessengruppen berücksichtigt hat .
ich möchte noch eine bemerkung zur frage der umsetzung und der übergangsphase machen .
wir wurden ja auch wegen unserer aussage kritisiert , dass der verfassungsartikel ab dem abstimmungsdatum gelte .
das bundesgericht hat im mai 2013 diese haltung des departementes bekräftigt und gesagt , das grundsätzliche verbot neuer zweitwohnungen greife bereits vor dem erlass der ausführungsgesetzgebung , weil die lex weber mit dem volksentscheid in kraft sei .
das bundesgericht ist sogar noch weiter gegangen und hat das verbot für direkt anwendbar erklärt .
es gilt somit eben nicht nur für baubewilligungen , die nach dem 1. januar 2013 erteilt wurden .
das ist auch ein fakt und gehört zur ausgangslage .
nichtsdestotrotz ist es sinnvoll und sehr wichtig , dass wir dieses gesetz jetzt möglichst schnell in kraft setzen können , damit den betroffenen gemeinden bei den hängigen verfahren und bei künftigen gesuchen eine klare richtung vorgegeben ist .
neben der zentralen verbotsnorm in artikel 6 , wonach in gemeinden mit einem zweitwohnungsanteil von über 20 prozent keine neuen zweitwohnungen bewilligt werden dürfen , hat der bundesrat insbesondere auch regelungen für touristisch bewirtschaftete wohnungen getroffen .
diese bleiben zulässig , solange sichergestellt ist , dass sie auch tatsächlich genutzt werden , dass also keine kalten betten entstehen .
dafür enthält das zweitwohnungsgesetz anforderungen an die ausgestaltung und die bewirtschaftung solcher für die weitere touristische entwicklung des berggebietes wichtigen beherbergungsarten .
herr ständerat schwaller , das mag im einzelnen ein bisschen kompliziert sein , aber ohne bedingungen , die festlegen , wann ein kaltes bett wärmer oder ganz warm wird , ( heiterkeit ) besteht eben sehr viel auslegungsspielraum .
deshalb wurde es auch in der kommission für richtig angesehen , dass man da gewisse parameter festlegt .
wir haben im gesetz auch ausnahmen für einzelne spezialfälle vorgesehen .
bei diesen spezialfällen geht es darum , gewichtigen wirtschafts - und tourismuspolitischen anliegen rechnung zu tragen beziehungsweise dem umstand , dass die zweitwohnungsgesetzgebung in den erwähnten verfassungsrechtlichen gesamtkontext eingebettet ist .
mit wichtigen wirtschafts - und tourismuspolitischen anliegen sind die bestimmungen zur hotelfinanzierung und zur umnutzbarkeit von nicht mehr rentablen hotelbetrieben begründet .
mit den bestimmungen betreffend umnutzung von geschützten baudenkmälern wird interessen des denkmalschutzes rechnung getragen .
die zulassung von zweitwohnungen , die gegenstand eines projektbezogenen sondernutzungsplanes bilden , der vor dem 11 . märz 2012 rechtskräftig genehmigt wurde und auf die erstellung von zweitwohnungen ausgerichtet ist , lässt sich klar mit dem vertrauensprinzip begründen .
bei den regelungen zum umgang mit den bestehenden altrechtlichen wohnungen will der bundesrat zum einen sicherstellen , dass solche wohnungen keinen wertverlust erleiden .
betroffen wären nämlich insbesondere die ortsansässigen eigentümerinnen und eigentümer von erstwohnungen , und das war klar nicht die zielgruppe des verfassungsartikels .
zum andern muss aber auch die erweiterbarkeit von altrechtlichen wohnungen begrenzt werden , weil der verfassungsartikel eben nicht nur die anzahl neuerstellter zweitwohnungen beschränken will , sondern auch die beanspruchte wohnfläche ; das betrifft eben diese bestimmung zur bruttogeschossfläche .
der bundesrat schlägt deshalb zu den altrechtlichen wohnungen - gestützt auf das in diesem punkt sehr divergierend ausgefallene vernehmlassungsergebnis - den kompromiss vor , dass solche wohnungen grundsätzlich frei als erst - oder eben als zweitwohnungen genutzt werden können .
dies schliesst ein , dass altrechtliche wohnungen weiterhin frei verkauft oder frei vermietet werden dürfen , und zwar auch zu zweitwohnungszwecken .
sollen altrechtliche wohnungen jedoch erweitert werden , so setzt dies voraus , dass sie als erstwohnungen deklariert sind ; dann bestehen grundsätzlich alle freiheiten eines eigentümers , der diese liegenschaft auch bewohnt .
oder die wohnungen müssen eben als touristisch bewirtschaftete wohnungen deklariert sein .
ich denke , dass wir mit diesen kompromissen eine sehr gut austarierte gesetzgebung vorgeschlagen haben , die dem gleichgewicht zwischen den verschiedenen und berechtigten anliegen rechnung trägt .
ein solcher gesetzentwurf ist geeignet , rechtssicherheit zu schaffen .
das ist , wie wir alle [ page 932 ] wissen , immer eine der wichtigsten voraussetzungen , damit sich wirtschaft und tourismus im berggebiet neu orientieren können , damit bautätigkeiten - vielleicht auch sanierungen , es dürfen auch energetische sanierungen sein - ausgerichtet werden und damit neue entwicklungen hin zu einem tourismus stattfinden , die den wünschen der gesellschaft und vielleicht auch einer breiten schicht der kundschaft entsprechen .
würde der gesetzentwurf vom parlament zu sehr in die eine oder in die andere richtung verändert , würden sie gefahr laufen , in einer allfälligen referendumsabstimmung zu scheitern .
folge davon wäre ja nicht nur die weiter andauernde rechtsunsicherheit , sondern auch das ausbleiben neuer entwicklungen im berggebiet und eine langwierige , noch schwierigere suche nach tragfähigen politischen lösungen .
würde zudem ein sehr liberales bundesgesetz über zweitwohnungen vom volk abgelehnt , müsste die zweite auflage wohl zwingend wesentlich restriktiver ausfallen .
ob das dann im interesse der berggebiete ist oder eher quasi einen bumerang darstellen würde , überlasse ich ihrer einschätzung .
ich beantrage ihnen deshalb , auf diese vorlage einzutreten und ausweitungen zu vermeiden .
ich kann und will es kurz machen .
die ganze eintretensdebatte war eins zu eins der spiegel der diskussionen mit ihren jeweiligen befindlichkeiten , den partialinteressen , wie wir sie bereits in der steuerungsgruppe , in der vernehmlassung , in den anhörungen und vor allem auch bei uns in der vorberatenden kommission erlebt haben .
es sind die problembereiche , mit denen wir konfrontiert sind .
auf der einen seite ist es die komplexität der ganzen materie .
dann haben wir den verfassungsauftrag und schlussendlich eben auch den volksentscheid zu berücksichtigen .
wir haben die herausforderung der praxistauglichkeit - es ist davon gesprochen worden -, der klarheit und vor allem auch der schaffung von rechtssicherheit .
die vorlage , die wir jetzt dann im detail anschauen , ist das ergebnis davon .
wir können klar sagen : es ist eine ausgewogene vorlage mit all den aspekten , die von uns berücksichtigt wurden , aber auch im wissen , dass wir der erstrat sind und allenfalls im zweitrat mögliche verbesserungen gemacht werden können .
ich werde mich auf einen einzigen aspekt beschränken : wir sprechen von einem zweitwohnungsanteil von über 20 prozent .
diese verhältniszahl sagt nichts darüber aus , wie sie zustande gekommen ist .
ist sie eine folge anhaltenden wachstums , das da und dort zu übertreibungen geführt hat , oder ist sie die folge von stagnation oder gar abwanderung in einzelnen gemeinden ?
der titel der damaligen volksinitiative hiess " schluss mit uferlosem bau von zweitwohnungen !
" .
die politische stossrichtung bezog sich somit einzig auf die kategorie der übertreibungen , was nun für mich bei der ausgestaltung des gesetzes wichtig ist .
für die andere kategorie , diejenige der abwanderung , wirken die initiative und das gesetz - wenn das gesetz nicht verhältnismässig , also problembezogen genug , ausgestaltet wird - nicht im eigentlichen sinn der volksinitiative .
ich werde deshalb bei der beratung des gesetzes der situation der von abwanderung geprägten gebiete besonders rechnung tragen , zumal das für einige gemeinden meines kantons zutrifft .
wir haben es gehört : die zweitwohnungs-initiative hat negative auswirkungen auf die volkswirtschaft in den berggebieten und randregionen .
kollege engler hat bereits darauf hingewiesen : die leute fragen sich , was und wo sie in zukunft arbeiten können .
ich erlaube mir an dieser stelle , vorausschauend auf die volksabstimmung vom 30 . november 2014 hinzuweisen .
da geht es darum , ob wir die pauschalsteuer flächendeckend abschaffen wollen oder ob wir sie beibehalten möchten .
das ist ein schicksalsentscheid , eben wieder für die randregionen und die berggebiete .
würde die pauschalsteuer flächendeckend abgeschafft , dann würde das eigentlich nicht jene treffen , die pauschalbesteuert werden , sondern es würde primär jene bevölkerungsgruppen betreffen , die eben in diesen berg - und randregionen wohnen .
es ist nicht primär eine steuerliche frage , sondern es ist wiederum eine volkswirtschaftliche frage .
ich erlaube mir , in diesem rat darauf hinzuweisen , dass diese frage eben auswirkungen hat , dass sie eine schicksalsfrage für die entsprechende bevölkerung ist .
wir müssen aufpassen , dass wir diese negativen auswirkungen nicht mehr und mehr kumulieren .
mit der neuen verfassungsbestimmung ist eine obergrenze für den bestand an zweitwohnungen eingeführt worden .
die zahl ist , bezogen auf die ganze schweiz , relativ willkürlich .
betroffen sind im wesentlichen teile unseres landes , die an sich schon mit schwierigkeiten kämpfen - die schwächsten landesteile kämpfen wohl am härtesten .
dass man diesen gegenden gerne wolf und bär gönnt , ist keine hilfe , und in den nfa zahlt man ja auch nicht mit grösster begeisterung ein .
nun gilt es selbstverständlich , den entscheid von volk und ständen korrekt umzusetzen .
aber diese umsetzung geschieht nicht allein durch die initianten , sondern von allen für alle .
es ist legitim , wenn dabei die handlungsspielräume ausgenützt werden , welche die verfassung bietet .
ich erachte den bundesrätlichen entwurf an sich als gute grundlage .
in der detailberatung werde ich mich für lösungen entscheiden , welche die handlungsspielräume nützen , sofern diese lösungen mit der neuen verfassungsbestimmung vereinbar sind .
es gab nach meiner wahrnehmung in den letzten sechzehn jahren , während denen ich nun im rat gewesen bin , keine gesetzesvorlage , die bereits im grundsatz derart umstritten gewesen ist , wie die vorliegende es ist .
vom tag der annahme der volksinitiative an wurden die unterschiedlichsten interessen an dieses gesetz herangetragen - das ist ein aspekt , der sich trotz der grossen vorarbeiten auch jetzt im entwurf widerspiegelt , auch in den einzelnen anträgen , die nun eingereicht worden sind .
dass das gesetz in der praxis überhaupt umsetzbar ist , scheint mir daher noch nicht gesichert .
ich erachte es deshalb als unsere wichtigste aufgabe , nun dafür zu sorgen , dass ein möglichst kohärentes und praxistaugliches gesetz verabschiedet werden kann ; urs schwaller hat hierauf hingewiesen .
entscheidend ist hierbei , dass der grundgedanke der initiative umgesetzt werden kann , die umsetzung aber auch auf die berechtigten anliegen der gemeinden rücksicht nimmt .
ich denke hier speziell an die bergregionen - ich bin ein vertreter einer solchen region -, die wesentlich vom tourismus leben .
dieser wirtschaftszweig stellt für sie nicht nur einen wichtigen faktor dar , sondern ist , wie beispielsweise im falle engelbergs , praktisch die einzige existenzgrundlage der talschaften .
es gilt daher , bei der umsetzung augenmass - ich benütze jetzt dieses wort ebenfalls - zu wahren und mögliche fehlanreize im gesetz zu verhindern .
ich sehe - auch martin schmid hat darauf hingewiesen - in artikel 9 absatz 2 des entwurfes einen solchen fehlanreiz .
dieser absatz sieht die möglichkeit vor , dass strukturierte beherbergungsbetriebe zu zweitwohnungen umgebaut werden können .
auch wenn das gesetz einschränkungen und anforderungen bei einer solchen umwidmung vorsieht , so stellt diese doch einen grundlegenden fehlanreiz dar .
die konsequenz wäre nämlich , dass damit eine hintertür geöffnet würde , um hotelinfrastrukturen in einem ort abzubauen .
damit würden im touristisch genutzten berggebiet [ page 929 ] zuungunsten eines ganzen dorfes die hotels fehlen , während der tagestourismus vermehrt zunehmen würde .
ich bin der überzeugung , dass die kommission in der mehrheit zu recht die streichung dieses artikels verlangt .
ebenso bin ich der auffassung , dass bei der umsetzung möglichst auch die regionalen gegebenheiten berücksichtigt werden sollen .
entsprechend macht es auch sinn , wie es die mehrheit der kommission bei den artikeln 3 , 8 und 10 vorschlägt , den kantonen kompetenzen zuzuweisen .
sie sind mit der lokalen gesellschafts - und wirtschaftsstruktur vertraut und können so eher für die effektive umsetzung sorgen .
wenn wir uns diese grundgedanken vor augen halten , so kann es uns gelingen , ein möglichst sachgerechtes und praktikables gesetz zu schaffen .
ich bin selbstverständlich für eintreten .
ich melde mich nicht , weil ich viel zum bundesgesetz über zweitwohnungen zu sagen hätte .
unsere zweitliegenschaft befindet sich in süditalien .
ich melde mich , weil ich etwas zur umsetzung dieser wie auch anderer volksinitiativen sagen möchte .
ich wende mich dabei an diejenigen kolleginnen und kollegen in diesem haus - dazu gehört auch der andere rat -, die immer wieder wortstark geltend machen , initiativen müssten exakt dem wortlaut entsprechend umgesetzt werden , man müsse das volk ernst nehmen und seinen willen respektieren .
erstaunlich ist , dass diejenigen , die das am lautesten fordern , es in aller regel tun , wenn es um individuen geht , nicht aber , wenn es um sachen wie liegenschaften oder um andere wirtschaftliche interessen geht .
unsere bundesverfassung sagt klipp und klar - und das schon seit mehr als einem jahrhundert -: im demokratischen staat teilt sich das volk die macht mit den kantonen , der bundesversammlung , dem bundesrat und den gerichten .
warum sage ich das ?
die weigerung einer mehrheit in diesem hause , die bundesversammlung gegenüber dem volk überhaupt noch als verfassungsmässig verantwortliches , mit entsprechenden kompetenzen ausgestattetes staatsorgan zu verstehen - " wortgetreue umsetzung " ist das stichwort ; leider sind jetzt herr föhn , herr minder und frau keller-sutter nicht da -, hat zur folge , dass die wählerin und der wähler , die das parlament gewählt haben , nicht mehr gelten als die stimmberechtigten , die über eine volksinitiative abgestimmt haben .
eine absolute macht gibt es in unserer demokratie nicht , auch nicht die absolute macht des volkes - ich zitiere hier einen meiner vorgänger , herrn professor rené rhinow .
meine schlussfolgerung , bezogen auf diese initiative und deren umsetzung , lautet : ich habe nicht das geringste problem , wenn der grundsatz der verhältnismässigkeit bei der umsetzung der initiative in die waagschale geworfen und wenn bezug darauf genommen wird .
es gehört zu den vornehmsten aufgaben der bundesversammlung , elementare verfassungsgrundsätze zu beachten .
alle diejenigen , die bei vorliegenden oder angedrohten durchsetzungs-initiativen oder referenden vor lauter angst vor gegenwind erstarren , erinnere ich daran , stets uneingeschränkt ihre verantwortung als hüter der grundprinzipien unserer verfassung wahrzunehmen und es nicht durchgehen zu lassen , dass etwa das verhältnismässigkeitsprinzip und die einzelfallgerechtigkeit ausser kraft gesetzt werden , wenn es um individuen und nicht um liegenschaften oder wirtschaftliche interessen geht .
vor nicht allzu langer zeit hat die bundesversammlung die erweiterung der verfassungsgerichtsbarkeit auf die überprüfung von bundesgesetzen abgelehnt .
als argument wurde immer wieder vorgebracht , es sei an der bundesversammlung als oberster behörde des bundes , die bundesgesetze verfassungs - und völkerrechtskonform sowie rechtsstaatlich einwandfrei zu erlassen .
es obliegt dem gesetzgeber , bei all seiner tätigkeit die schranken des rechts und auch - und vor allem - der bundesverfassung zu beachten .
die bundesversammlung ist das aushängeschild des rechtsstaates auf der politischen bühne ; das ist auch ein zitat von rené rhinow .
handeln sie bitte bei der umsetzung der zweitwohnungs-initiative entsprechend .
aber handeln sie , wenn sie glaubwürdig bleiben wollen , bitte auch bei der ausschaffungs -, der verjährungs -, der verwahrungs - und bei anderen ähnlich gelagerten initiativen so , die die grundprinzipien und den kernbestand der verfassung krass missachten .
wahren sie bitte auch dann augenmass , handeln sie auch dann verhältnismässig , ermöglichen sie bitte auch dann einzelfallgerechtigkeit .
volk und stände haben am 11 . märz 2012 die von der stiftung helvetia nostra eingereichte volksinitiative " schluss mit uferlosem bau von zweitwohnungen !
" angenommen .
der neue artikel 75 b absatz 1 der bundesverfassung sieht folgende zwei regelungen vor .
erstens : der anteil von zweitwohnungen am gesamtbestand der wohneinheiten und der für wohnzwecke genutzten bruttogeschossfläche einer gemeinde wird auf höchstens 20 prozent beschränkt .
diese grenze ist fix .
zweitens : der bundesrat muss die notwendigen ausführungsbestimmungen gemäss artikel 197 ziffer 9 absatz 1 der bundesverfassung innerhalb einer frist von zwei jahren ab annahme der initiative erlassen .
gestützt auf seine kompetenz zum vollzug der gesetzgebung im sinne von artikel 182 absatz 2 der bundesverfassung hat der bundesrat am 22 . august 2012 die verordnung über zweitwohnungen erlassen , welche am 1. januar 2013 in kraft getreten ist .
damit wurde übergangsrechtlich eine einigermassen sichere situation geschaffen , weil diese verordnung in kraft bleibt , bis die gesetzgeber definitiv über eine entsprechende vorlage entschieden haben .
ebenfalls im herbst 2012 hat eine steuerungsgruppe unter der leitung des bundesamtes für raumentwicklung ( are ) im auftrag des eidgenössischen departementes für umwelt , verkehr , energie und kommunikation mit den arbeiten am entwurf für die ausführungsgesetzgebung zu artikel 75 b der bundesverfassung begonnen .
in dieser steuerungsgruppe waren die kantone mit vertreterinnen und vertretern der bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz , der regierungskonferenz der gebirgskantone , der volkswirtschaftsdirektorenkonferenz und der kantonsplanerkonferenz dabei .
ebenfalls vertreten waren der schweizerische gemeindeverband , die schweizerische arbeitsgemeinschaft für die berggebiete , das initiativkomitee , ein tourismusexperte der universität st .
gallen sowie diverse bundesämter .
in der vernehmlassung haben dreizehn kantone und die parteien bdp , cvp , fdp und svp die vorlage grundsätzlich positiv beurteilt und konkret punktuelle korrekturen verlangt .
dreizehn kantone haben explizit auf eine stellungnahme verzichtet , was als klares indiz dafür gewertet werden kann , dass das interesse sehr unterschiedlich ist .
abgelehnt wurde die vorlage in dieser form von den parteien sp , evp , glp und gp wie auch von verschiedenen umweltschutzorganisationen .
diese lager zeigten mit ihren stellungnahmen klar auf , wie subtil vorgegangen werden muss und wie diffizil sich die umsetzung gestaltet .
der nun vorliegende entwurf des bundesrates orientiert sich gemäss artikel 75 b der bundesverfassung an folgenden eckwerten : 1. in gemeinden mit einem zweitwohnungsanteil von über 20 prozent dürfen keine neuen zweitwohnungen mehr bewilligt werden .
zur bestimmung der fraglichen gemeinden hat jede gemeinde jährlich ein sogenanntes wohnungsinventar zu erstellen .
in diesem sind mindestens die gesamtzahl der wohnungen sowie die anzahl der erstwohnungen aufzuführen .
weiter kann die gemeinde auch wohnungskategorien erfassen , die den erstwohnungen gleichgestellt sind und die sie entsprechend den erstwohnungen zurechnen kann .
die festlegung auf der grundlage des wohnungsinventars obliegt dem bund .
2. die wohnungstypen , die auch bei einem zweitwohnungsanteil von über 20 prozent zulässig sind , werden im gesetz näher umschrieben .
es handelt sich dabei um erstwohnungen , die den erstwohnungen gleichgestellten wohnungen sowie um die touristisch bewirtschafteten wohnungen .
solche wohnungen dürfen neu nur noch mit einer entsprechenden nutzungsbeschränkung bewilligt werden , die im grundbuch zum betreffenden grundstück anzumerken ist .
touristisch bewirtschaftete wohnungen sind erstens solche , die im rahmen eines strukturierten beherbergungsbetriebs erstellt werden , das heisst im rahmen von hotels und hotelmässigen residenzen .
zweitens sind dies wohnungen , welche ortsansässige zusammen mit dem neubau einer erstwohnung als einliegerwohnung erstellen können .
es sind drittens wohnungen , die auf einer kommerziell bewirtschafteten vertriebsplattform angeboten werden müssen .
diese sind nur in gebieten zulässig , die im richtplan entsprechend bezeichnet sind .
schliesslich können in einzelnen spezialfällen neue wohnungen auch ohne nutzungsbeschränkung bewilligt und als zweitwohnungen benutzt werden .
solche spezialfälle können wohnungen in geschützten bauten sein sowie solche , die gestützt auf einen projektbezogenen und auf die erstellung von zweitwohnungen ausgerichteten sondernutzungsplan bewilligt werden .
3. das gesetz formuliert vorschriften über den zulässigen umgang mit wohnungen , die am 11 . märz 2012 bereits bestanden haben oder rechtskräftig bewilligt waren ; das sind sogenannt altrechtliche wohnungen .
diese dürfen grundsätzlich frei genutzt werden , allerdings mit folgender einschränkung : sollen sie erweitert werden , so müssen sie als erstwohnung oder als touristisch bewirtschaftete wohnung deklariert werden .
dabei werden die kantone und gemeinden verpflichtet , massnahmen zur verhinderung von missbräuchen zu ergreifen .
schliesslich wurden in diesem kontext auch die fälle berücksichtigt , welche bei vorliegen besonderer umstände - wie todesfall oder zivilstandsänderung - die notwendigkeit einer sistierung der nutzungsbeschränkung ergeben .
4. das gesetz enthält auch vollzugsvorschriften , wozu insbesondere meldepflichten der einwohnerkontrolle und des grundbuchamtes sowie straf - und übergangsbestimmungen gehören .
ihre vorberatende kommission hat sich an mehreren sitzungstagen intensiv und in äusserst konstruktiven diskussionen mit der vorlage zum bundesgesetz über zweitwohnungen beschäftigt .
an der sitzung vom 7. /8. april 2014 führten wir eine breite anhörung mit den initianten und allen betroffenen kreisen durch .
nachfolgend liessen wir uns die vorlage von den zuständigen verantwortlichen der verwaltung ausführlich vorstellen .
an den folgesitzungen vom 19 . mai , 14 . /15. august und 1. september 2014 standen die eintretensdebatte sowie die nicht einfachen , zum teil sehr kontrovers , aber ebenfalls äusserst konstruktiv geführten detailberatungen an .
dies widerspiegelt sich auch als resultat in der heute zu diskutierenden vorlage .
nach dem einstimmigen eintretensentscheid folgte ihre kommission - zusammenfassend - in weiten teilen dem entwurf des bundesrates .
sie beantragt aber bei einigen artikeln änderungen .
dies zeigt sich auf der fahne , wo sich konsequenterweise in den jeweiligen artikeln mehr - und minderheitsanträge gegenüberstehen .
[ page 920 ] was sich in der eintretensdebatte abzeichnete , fand in der detailberatung seine fortsetzung .
die umstrittensten grundsatzentscheide ergaben sich hauptsächlich bei folgenden themen : 1. verbot neuer zweitwohnungen gemäss artikel 6 : hier will die kommission ausdrücklich ausschliessen , dass gemeinden bauvorhaben bewilligen können , die zu einem zweitwohnungsanteil von über 20 prozent führen würden .
2. besondere bewilligungsvoraussetzungen für touristisch bewirtschaftete wohnungen gemäss artikel 8 : bei der ausnahme für den bau touristisch bewirtschafteter wohnungen beantragt die mehrheit ihrer kommission , den kantonen bei der bezeichnung der gebiete , in denen solche wohnungen zulässig sind , grösseren handlungsspielraum zu lassen und diese gebiete nicht auf touristisch schwach genutzte regionen zu beschränken .
3. wohnungen in zusammenhang mit strukturierten beherbergungsbetrieben gemäss artikel 9 : die vorlage des bundesrates sieht vor , dass hotelleriebetriebe neue wohnungen erstellen können , wenn deren ertrag dazu dient , den eigenen betrieb zu finanzieren .
ihre kommission beantragt , den maximalen anteil dieser wohnungen an der gesamten hauptnutzfläche von 20 auf 33 prozent anzuheben .
4. neue wohnungen in geschützten bauten gemäss artikel 10 : in übereinstimmung mit dem bundesrat will die kommission , dass der erhalt geschützter bauten mittels einer umnutzung zu zweitwohnungszwecken gesichert werden kann .
die mehrheit der kommission beabsichtigt , diese möglichkeit nicht nur bei geschützten baudenkmälern zu schaffen , sondern allgemein bei geschützten und erhaltenswerten bauten .
5. bauliche und nutzungsmässige änderungen bei altrechtlichen wohnungen gemäss artikel 12 : der entwurf des bundesrates sieht vor , dass die art der wohnnutzung bei altrechtlichen wohnungen frei ist und solche wohnungen erneuert , umgebaut und wiederaufgebaut werden können .
wenn sie als zweitwohnungen benutzt werden , dürfen sie aber nicht erweitert werden .
nach auffassung der kommissionsmehrheit soll hingegen eine vergrösserung um maximal 30 prozent der ursprünglichen nutzfläche , aber um höchstens 30 quadratmeter bewilligt werden , sofern dadurch keine zusätzliche wohnung entsteht .
6. übergangsbestimmungen gemäss artikel 26 : ausgehend vom bundesgerichtsentscheid vom 22 . mai 2012 , welcher in übergangsrechtlichen grundsätzen festgelegt hat , dass neues zweitwohnungsrecht auch auf noch nicht rechtskräftig bewilligte baugesuche anwendung findet , will die kommissionsmehrheit eine ergänzung aufnehmen , welche garantiert , dass vor dem 11 . märz 2012 erteilte baubewilligungen zu schützen sind .
in der gesamtabstimmung stimmte die kommission dem bundesgesetz über zweitwohnungen mit 9 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung zu .
entsprechend beantrage ich ihnen im namen ihrer vorberatenden kommission , erstens auf das geschäft einzutreten und zweitens in der detailberatung jeweils der mehrheit der kommission zu folgen .
die zweitwohnungsproblematik wurde , ähnlich wie auch der schutz des kulturlandes , von der politik lange unterschätzt .
ich denke , das gilt es [ page 921 ] selbstkritisch vorab anzumerken .
das ist einer der hauptgründe , warum wir heute dieses gesetz hier diskutieren , und auch der hauptgrund dafür , dass viele touristische regionen in schwierigkeiten geraten sind und sich grosse sorgen um ihre zukunft machen .
sicher kann man nun erwidern , viele tourismusgemeinden hätten überbordet und seien selber schuld , dass sie in diese situation geraten sind .
das trifft teilweise zu - aber eben nur teilweise .
eine beträchtliche zahl von tourismusgemeinden hat schon lange vor der abstimmung über die zweitwohnungs-initiative massnahmen zu einschränkungen bei den zweitwohnungen ergriffen .
gerade darum hätte eine umsetzung des indirekten gegenvorschlages in form des raumplanungsgesetzes zielgerichtetere und stufengerechtere lösungen ermöglicht , als nun dies die starren vorgaben der initiative ermöglichen .
man muss sich dessen bewusst sein : die vorliegende gesetzgebung ist enorm kompliziert , die kontrolle der umsetzung sehr aufwendig ; das dürfte sehr viel arbeit für juristen und gerichte verursachen .
wenn man ganz kritisch ist , muss man eigentlich sagen , dass dieses gesetz ein unding ist .
eigentlich regeln wir hier etwas auf bundesebene , was man auf bundesebene fast nicht regeln kann .
allerdings , wenn heute in den tourismusregionen über die auswirkungen der initiative geklagt wird , dann vergisst man , dass eben damals dieser gegenvorschlag vorgelegen hat und dass er dazu geführt hätte , dass in jedem fall eine deutliche einschränkung des zweitwohnungsbaus in den tourismusregionen hätte erfolgen müssen .
aber eben , die initiative und das damit anvisierte unbehagen in der bevölkerung wurde unterschätzt , und es ist uns in keiner weise gelungen darzulegen , dass es eigentlich einen griffigen gegenvorschlag gegeben hätte .
nun gilt es , die fakten zu akzeptieren .
eine mehrheit derjenigen , die sich an der abstimmung beteiligt haben , hat der initiative zugestimmt .
ermutigt durch diesen erfolg argumentieren heute die initianten schärfer und stellen weiter gehende forderungen , als sie dies im abstimmungskampf gemacht haben .
ermutigt durch diesen erfolg wird auch bereits mit dem referendum gedroht , wenn diese forderungen nicht erfüllt werden .
ein zweites mal sollten wir die gefahr nicht unterschätzen .
dabei stehen für mich aber nicht die forderungen der initianten im vordergrund .
im vordergrund steht für mich das , was das volk beschlossen hat .
dieses volk , die stimmbürgerinnen und stimmbürger , reagiert relativ sensibel , wenn es um die umsetzung von volksaufträgen geht .
wir haben daher nach meiner auffassung die anspruchsvolle aufgabe , den handlungsspielraum zugunsten der betroffenen tourismusregionen so weit wie irgendwie möglich zu nutzen .
gleichzeitig müssen wir in einem erneuten abstimmungskampf in aller deutlichkeit darlegen können , dass der volksauftrag umgesetzt wurde .
sonst droht eine trotzreaktion und ein erneuter absturz .
dieser würde für die berggebiete zusätzliche probleme verursachen .
was ist der kerngehalt dieses auftrages ?
das schweizervolk hat in der verfassung festgeschrieben , dass in gemeinden mit einem zweitwohnungsanteil von über 20 prozent keine zweitwohnungen mehr gebaut werden können .
der bundesrat hat einen vorschlag vorgelegt , der den genannten anforderungen entspricht .
trotzdem hat die urek das geschäft nicht einfach durchgewunken , sondern sich intensiv mit dem thema befasst .
wir haben einige wenige , aber wichtige korrekturen vorgenommen und beantragen ihnen diese zur aufnahme ins gesetz .
die kommission kommt mehrheitlich zur auffassung , dass hotels in einer gemeinde mit einem zweitwohnungsanteil von über 20 prozent nicht in kalte zweitwohnungsbetten umgewandelt werden können - nicht weil wir das problem nicht sehen , selbstverständlich wissen wir um den strukturwandel in der hotellerie und um die wirtschaftlichen schwierigkeiten vieler betriebe .
die mehrheit der kommission glaubt , dass damit das rechtsgleichheitsgebot verletzt wäre und dass jenen gemeinden , die massnahmen zum schutz des erhalts von hotels ergriffen haben , in den rücken geschossen würde .
und vor allem glauben wir , den verfassungsartikel zu ritzen .
wie wollen sie der bevölkerung erklären , dass in einer gemeinde mit einem zweitwohnungsanteil von 70 prozent ein nicht mehr rentierendes hotel ohne weiteres in zweitwohnungen umgebaut werden kann ?
immerhin , das sei auch gesagt , schlagen wir ihnen zur abfederung eine verbesserung der möglichkeiten der quersubventionierung vor .
in einem anderen punkt , dies im bereich der ausbaumöglichkeiten betreffend zweitwohnungen , schlagen wir eine regelung vor , die grosszügiger ist als jene des bundesrates .
nach auffassung der mehrheit der kommission ist ein striktes verbot jeglicher erweiterung von bestehenden zweitwohnungen unverhältnismässig .
wir schlagen daher eine massvolle erweiterungsmöglichkeit vor ; nicht zuletzt darum , weil wir glauben , dass der souverän keine neuen zweitwohnungen auf der grünen wiese will , aber wohl kaum etwas gegen verdichtungen einzuwenden hat .
die kommission hat insgesamt , glaube ich , gut gearbeitet .
rückblickend auf die beratungen in der kommission beschleicht mich einzig in einem punkt ein etwas ungutes gefühl : es geht um die möglichkeit des baus von zweitwohnungen mit warmen betten in gemeinden mit einem zweitwohnungsanteil über 20 prozent .
ich stellte hier ursprünglich einen streichungsantrag , weil ich gewisse zweifel hatte , was die touristisch bewirtschafteten plattform-wohnungen betrifft ; hier schien mir der entwurf des bundesrates doch sehr weitgehend zu sein .
zudem bezieht sich die regelung nur auf touristisch wenig intensiv genutzte gebiete , sodass die gefahr besteht , dass es zu einer verlagerung aus den stark belasteten gebieten in die wenig genutzten gebiete kommt .
die regelung ist sehr kompliziert , kaum umsetzbar und enthält ein beträchtliches missbrauchspotenzial .
verschiedene tourismusvertreter bezweifeln zudem die notwendigkeit dieser regelung .
die referendumsgefahr scheint mir in diesem punkt auch relativ gross .
ich habe dann den streichungsantrag zurückgezogen , wobei aber die bestimmung von der verwaltung überarbeitet worden ist .
wenn ich heute , aber aus der distanz , den antrag der kommission zu diesem punkt - und nur zu diesem punkt - betrachte , komme ich zum schluss , dass er nicht besser ist als der entwurf des bundesrates .
hier , scheint mir , haben wir den richtigen weg noch nicht gefunden .
es ist wichtig , dass der nationalrat sich noch einmal über diese frage beugt .
trotzdem bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
gleich vorweg möchte ich auch feststellen , dass der bundesrat aus meiner sicht eine gute vorlage vorgelegt hat .
viele wichtige forderungen der direktbetroffenen aus der vernehmlassung wurden aufgenommen und vorhandene spielräume genutzt .
nichtsdestotrotz schlägt ihnen ihre kommission in verschiedenen mehrheits - und minderheitsanträgen noch einige nachbesserungen vor .
damit der übergang von einem auf bautätigkeit ausgerichteten tourismus zu einem beherbergungsmodell zum erfolg wird , muss das zweitwohnungsgesetz vor allem die realität in den strukturschwachen regionen besser berücksichtigen .
darüber werden wir in der detailberatung sicher noch eingehender debattieren .
hier aber doch noch ein paar allgemeine bemerkungen zur thematik der zweitwohnungen : eine knappe mehrheit der schweizer bevölkerung hat am 11 . märz 2012 die zweitwohnungs-initiative angenommen .
diese mehrheit hat den esel gemeint , aber auch den sack geschlagen .
die stimmbürger haben die initiative angenommen , weil sie - zugegebenermassen teils zu recht - einem überbordenden zweitwohnungsbau einhalt gebieten wollten .
da gehe ich mit meinem vorredner vollständig einig .
nun zeigt sich aber , dass viele grössere destinationen schon vor der abstimmung das problem erkannt und die entsprechenden bau - und nutzungspläne und auch die reglemente angepasst haben , um einen geordneten und kontrollierten zweitwohnungsbau zu ermöglichen .
besonders betroffen vom volksentscheid sind strukturschwache regionen bzw. deren bevölkerung und [ page 922 ] wirtschaft .
vielen lokalen kmu gehen aufträge verloren , die in diesen strukturschwachen gebieten nicht so einfach zu kompensieren sind wie beispielsweise in den topstationen und in den agglomerationen .
weil heute aufgrund der annahme der initiative in allen gemeinden mit einem zweitwohnungsanteil von über 20 prozent faktisch ein baustopp herrscht , weil auch altrechtliche wohnungen zum beispiel bei einer sanierung nicht mehr ohne nutzungsbeschränkung erweitert werden können , weil alte hotels nicht mehr zu zweitwohnungen umgebaut werden können , weil keine erstwohnungen mehr ohne nutzungsbeschränkung gebaut werden können , mussten viele tausende von bewohnern der von der zweitwohnungs-initiative betroffenen gebiete über nacht in bezug auf wohneigentum und grundstücke enorme wertverluste hinnehmen .
das geht in die milliarden von franken .
die volksinitiative bewirkt also einen massiven eingriff in das privateigentum und verletzt damit verschiedene grundsätze unserer bundesverfassung , zum beispiel die eigentumsgarantie - am schluss noch mehr dazu .
ob das die absicht der befürworter der initiative war , wage ich ernsthaft zu bezweifeln .
noch ein anderer aspekt , der zeigt , was ich mit dem beispiel vom esel und dem sack meine : in der schweiz gibt es etwa 500 000 zweitwohnungsbesitzer .
die mehrheit dieser zweitwohnungsbesitzer hat vermutlich der initiative zugestimmt .
die gründe dafür lasse ich mal offen .
es könnte nun aber durchaus sein , dass diese zweitwohnungsbesitzer ihre wohnung sanieren und zum beispiel um eine nasszelle erweitern möchten .
aber auch nur schon eine minimale erweiterung bei der sanierung einer zweitwohnung ist in zukunft nicht mehr möglich , wenn sie bei artikel 12 absatz 2 bis nicht die mehrheit ihrer kommission unterstützen .
ich möchte noch eine lanze für die zweitwohnungsbesitzer brechen : durch den begriff der kalten betten haben die zweitwohnungen in unserem land ein schlechtes image aufgesetzt bekommen .
die wertschöpfung , die durch die zweitwohnungen generiert wird , wird oft verkannt oder einfach ignoriert .
ein beispiel dafür ist der vergangene , verregnete sommer .
ohne die vielen zweitwohnungsbesitzer , die ihre ferien trotz des miesen wetters bei uns verbracht haben , hätte die tourismusbranche noch weit höhere einbussen erlitten .
es ist auch erfreulich , dass immer mehr zweitwohnungsbesitzer nach ihrer pensionierung ihren wohnort in die gemeinde verlegen , wo sich ihre zweitwohnung befindet .
im abstimmungskampf haben die initianten immer wieder betont , dass touristisch bewirtschaftete wohnungen und bestehende wohnungen von der initiative nicht betroffen sind .
diese klaren und nachweisbaren aussagen dürfen und müssen in die ausführungsgesetzgebung einfliessen .
das möge man bei der debatte und den entscheiden berücksichtigen .
beim zweitwohnungsgesetz geht es aber wie bei jeder ausführungsgesetzgebung auch um wertungsentscheide - das werden wir auch bei der masseneinwanderungs-initiative leidlich diskutieren können .
anlässlich eines symposiums der universität bern zur schweizerischen zweitwohnungsgesetzgebung hat dr .
iur .
aron pfammatter in einem referat folgendes dazu - also zu den wertungsentscheiden - festgehalten : " im rahmen der vorliegend behandelten thematik zum zweitwohnungsgesetz geht es , abgesehen von rein rechtlichen erörterungen , auch immer wieder um wertungsentscheide .
bei der vornahme der entsprechenden wertungen ist vom grundsatz der gleichrangigkeit aller verfassungsrechtlichen wertentscheidungen auszugehen .
dem gesetzgeber bleibt es vorbehalten , wertungskonflikte zwischen artikel 75 b der bundesverfassung , also dem zweitwohnungsartikel , und anderen verfassungsrechtlich ausgewiesenen öffentlichen interessen abzuwägen und in ein gleichgewicht zu bringen .
hierbei fallen auf der anderen seite der waagschale die eigentumsgarantie ( artikel 26 absatz 1 der bundesverfassung ) , die wirtschaftsfreiheit ( artikel 27 ) , die niederlassungsfreiheit ( artikel 24 ) , der schutz der privatsphäre ( artikel 13 ) , die strukturpolitik ( artikel 103 ) , die rücksichtnahme auf die berggebiete ( artikel 50 absatz 3 ) , der vertrauensgrundsatz ( artikel 9 und artikel 5 absatz 3 ) , die kantons - und gemeindeautonomie ( artikel 50 absatz 1 ) sowie die verhältnismässigkeit ( artikel 5 absatz 2 und artikel 36 absatz 3 ) ins gewicht .
es ist also nun am gesetzgeber , in diesem kontext die entsprechenden wertungen zu treffen .
" damit ist hier ein gewisser spielraum bei der ausführungsgesetzgebung der zeitwohnungs-initiative gegeben .
ich möchte sie bitten , diesen spielraum im interesse unserer strukturschwachen regionen zu nutzen .
das hauptproblem dieser initiative ist einfach , dass alles über den gleichen leisten geschlagen wird .
in seiner botschaft zum bundesgesetz über zweitwohnungen schreibt der bundesrat auf seite 2317 folgendes : " es ist davon auszugehen , dass die urbanen zentren und agglomerationen von der zweitwohnungsgesetzgebung höchstens am rande betroffen sind .
zwar ist es möglich , dass einzelne städte die 20 -prozent-grenze überschreiten ; insgesamt hat die nachhaltigkeitsbeurteilung aber bestätigt , dass von der zweitwohnungsgesetzgebung vor allem das berggebiet betroffen ist .
" wenn sie gut zugehört haben , was ich selbstverständlich nicht bezweifle , haben sie gehört , dass der satz mit " betroffen ist " endet und nicht mit " profitiert " .
so haben wohl , sachlich betrachtet , in der volksabstimmung die weniger betroffenen regionen nicht unwesentlich zu dieser betroffenheit in den berggebieten beigetragen .
etwas irritiert hat mich dann auch der sachverhalt , dass der hauptinitiant der initiative selber vier zweitwohnungen im in - und ausland besitzt .
darauf angesprochen , hat seine frau gemäss internetveröffentlichung aber etwas interessantes gesagt , das uns in der heutigen debatte doch etwas begleiten sollte .
sie wird wie folgt zitiert : " wir haben nichts dagegen , dass jemand ein zweites haus hat .
unser kampf ist nicht ein kampf gegen kalte betten , sondern gegen die masslose überbauung der schweiz mit immer neuen - und ich betone : neuen - zweitwohnungen , die dann doch leerstehen .
" sie sehen , die ausgangslage für die kommission war nicht einfach , galt es doch vor allem , darauf bedacht zu sein , die betroffenen regionen nicht ausbluten zu lassen .
sie [ page 924 ] gehören ja nicht zu den wachstumstreibern .
letztlich muss es unser aller ziel sein - ja , mehr noch , es ist unsere aufgabe -, die schweiz in ihrem föderalen system und den gegebenen strukturen zu erhalten und , wo nötig und möglich , zu entwickeln .
nur so bleiben die selbstständigkeit und die wirtschaftlichkeit der verschiedenen regionen im höchstmöglichen rahmen gewahrt .
dennoch wird natürlich nicht die ganze schweiz zu einem kanton wie zug oder schwyz oder zürich .
damit müssen wir alle wohl leben .
aufgrund meiner ausführungen hat es letztlich eine gewisse logik , dass sich die kommission nicht zuletzt auch mit den interessen der betroffenen regionen auseinandergesetzt hat .
bei dieser auseinandersetzung gab es auch auseinandergehende meinungen .
aber nur die meinungen gingen auseinander , nicht etwa die kommission .
so hat sich zum schluss die nun vorliegende lösung ergeben .
ich meine , dass ein gutes resultat entstanden ist , das dem initiativtext und auch der genannten aussage von herrn franz weber rechnung trägt , aber auch die interessen der bergkantone berücksichtigt .
ich bitte sie deshalb , auf das geschäft einzutreten und es durchzuberaten .
denken sie daran : der zerfall von gebäuden und das entstehen von bauruinen ist das schlimmste , was passieren kann .
noch selten habe ich den ausdruck " augenmass " so häufig gehört wie in der diskussion um die umsetzung der zweitwohnungs-initiative .
zugegeben : augenmass ist in unserer demokratie und ganz speziell bei der umsetzung von neuen verfassungsartikeln eine wichtige schweizerische tradition .
ohne rücksicht auf traditionen und grundrechte würden die stabilität und das vertrauen unserer bürgerinnen und bürger in unseren staat und in unser rechtsverständnis erschüttert .
ich habe gestern schon im rahmen der diskussion über die erbschaftssteuer-initiative auf diese frage hingewiesen ; ich habe auch auf die frage verwiesen , wieweit initiativtexte wörtlich genommen werden müssen und wieweit sie sich auch in die übrigen grundrechte unserer verfassung einbetten lassen müssen .
was ich gestern gesagt habe , gilt auch für die heutige vorlage .
ich bin darum eine verfechterin unserer bisherigen politischen spielregeln , auch bei der umsetzung dieser zweitwohnungs-initiative .
leicht schmunzeln musste ich allerdings über die augenmass fordernden , da diese bei anderer gelegenheit ohne politische skrupel sogenannte durchsetzungs-initiativen lancieren und unterstützen und dabei jegliches augenmass verloren haben .
kehren wir zurück zur heutigen vorlage : der bundesrat hat versucht , bei der umsetzung des verfassungstextes den sehr unterschiedlichen forderungen unserer kantone und regionen nachzukommen .
er erhörte die klagen der tourismusgebiete und versuchte , einen gangbaren weg zwischen initiativtext und tagesanliegen zu finden .
dabei ist ein kompromiss entstanden , den ich weitgehend mittragen kann - eben mit dem wissen , dass augenmass auch hier angesagt ist .
weiter gehende kompromisse lehne ich aber ganz entschieden ab .
nach meiner auffassung hat der bundesrat seinen ermessensspielraum ausgeschöpft .
artikel 1 dieses gesetzes zeigt eigentlich auf , worüber wir legiferieren .
ich erlaube mir doch , diesen artikel 1 in erinnerung zu rufen .
hier steht nämlich : " dieses gesetz regelt die zulässigkeit des baus neuer wohnungen sowie der baulichen und nutzungsmässigen änderungen bestehender wohnungen in gemeinden " - und das folgende ist , denke ich , einfach der springende punkt - " mit einem zweitwohnungsanteil von über 20 prozent .
" eigentlich ist dies also eine ausnahmegesetzgebung .
manchmal hatte ich in der kommission den eindruck , dass das ein bisschen in den hintergrund getreten ist .
alles , was wir in diesem gesetz hier bestätigen , sind eigentlich ausnahmen für gemeinden , die einen zweitwohnungsanteil von über 20 prozent haben .
diese ausnahmen jetzt noch um weitere neue ausnahmen zu erweitern kommt für mich nicht infrage .
der bundesrat ist zum beispiel den anliegen der tourismusgebiete schon sehr weit entgegengekommen , mit verschiedensten ausnahmemöglichkeiten .
ich denke an die touristisch bewirtschafteten wohnungen .
der bundesrat hat vorgeschlagen , dass die touristisch bewirtschafteten wohnungen nur in touristisch schwach genutzten gebieten ermöglicht werden .
das wären jene gebiete , die kollege imoberdorf in seinem votum erwähnt hat , als er von den strukturschwachen gebieten gesprochen hat .
nur will die kommissionsmehrheit diese ausnahmemöglichkeit jetzt nicht nur für die strukturschwachen gebieten zulassen , sondern für alle , was ich entschieden ablehne , weil damit dem kernanliegen der initiative nicht mehr rechnung getragen wird .
auch mit der umwandlung von hotelkapazitäten in zweitwohnungen hat der bundesrat eine wichtige abweichung vom verfassungsgrundsatz vorgenommen .
die kommission hat hier eine gewichtsverlagerung zugunsten des weiterbetriebs der hotels vorgenommen und damit auch eine erweiterung der quersubventionierung der betriebsrechnungen ermöglicht .
diesen entscheid trage ich mit .
aber ich lehne ganz entschieden die " fünfer-und-weggli-forderung " der minderheit ab , die bei den alten hotels zusätzlich noch die möglichkeit einer vollständigen umwandlung in zweitwohnungen verlangt .
der bundesrat hat die schwierige aufgabe der umsetzung dieser initiative mit augenmass an die hand genommen .
ich bin darum auch bereit , dem bundesrat weitgehend zu folgen .
ich bin für eintreten , erwarte aber auch , dass wir uns immer wieder an den inhalt des verfassungstextes erinnern .
betroffen sind nämlich nicht nur die randregionen oder die tourismusgebiete - raumplanung betrifft uns alle .
wenn wir heute das bundesgesetz über zweitwohnungen beraten , legiferieren wir ja nicht auf der grünen wiese oder einfach ins blaue hinaus .
der rahmen ist tatsächlich klar vorgegeben , ob wir wollen oder nicht .
es ist keine einfache aufgabe , aber eine aufgabe , der wir uns zu stellen haben , dies auch , um über den aktuellen stand hinaus - stichwort verordnung - rechtssicherheit zu schaffen .
das tun wir , indem wir den verfassungsgrundsatz konkretisieren und in ein gesetz giessen .
" buchstabengetreue umsetzung " ist ein begriff , den wir im zusammenhang mit anderen volksbegehren immer wieder hören .
in diesem fall sind nicht nur die buchstaben , sondern auch die zahlen klar vorgegeben , denn die bevölkerung liess sie in die verfassung schreiben : " der anteil von zweitwohnungen am gesamtbestand der wohneinheiten ... einer gemeinde ist auf höchstens 20 prozent beschränkt .
" punkt !
das ist eine klar festgelegte grenze .
weiter heisst es , zweitwohnungen dürften höchstens 20 prozent " der für wohnzwecke genutzten bruttogeschossfläche einer gemeinde " belegen .
das macht die sache dann tatsächlich sehr komplex und hat zur folge , dass eben nicht nur dem allfälligen neubau von zweitwohnungen beachtung zu schenken ist .
als mitbesitzerin einer zweitliegenschaft - das lege ich hier gerne offen - ist mir beispielsweise völlig klar , dass es aufgrund dieser verfassungsbestimmung auch restriktionen in bezug auf sanierungs - und insbesondere ausbaumöglichkeiten bei bestehenden zweitwohnungen geben wird .
natürlich gibt es andere verfassungsbestimmungen , insbesondere jene zur verhältnismässigkeit , die es ebenfalls in die waagschale zu werfen gilt .
ich glaube aber , dass hier beispielsweise kollege berberat die gewichtung der verschiedenen bestimmungen richtig dargelegt hat .
der bundesrat hat versucht , dem anspruch auf verfassungskonformität gerecht zu werden und gleichzeitig auf die zahlreichen anliegen verschiedenster interessenkreise und direkt betroffener regionen einzugehen .
wenn man feststellt , dass er dabei einige kompromisse eingegangen ist , ist das - je nach perspektive - wohl vorwurf und kompliment zugleich .
klar ist aber : der rahmen ist gesetzt , und in diesem müssen wir uns bewegen .
es gibt einen volksentscheid , diesen können wir eigentlich nicht nachträglich noch uminterpretieren .
wir müssen ihn umsetzen .
es gibt im weiteren einen entscheid des bundesgerichtes - er wurde [ page 925 ] erwähnt - zugunsten einer relativ strikten auslegung .
kurz : es gibt einen arbeitsauftrag , und dieser arbeitsauftrag richtet sich jetzt an uns , ans parlament .
wir werden in der detailberatung auf die einzelnen punkte eingehen .
ich bin bereit , im rahmen dieser vorgaben auf diese vorlage einzutreten .
es wurde von verschiedenen vorrednern darauf hingewiesen , dass in den von der zweitwohnungs-initiative betroffenen gebieten die meisten stimmbürgerinnen und stimmbürger der initiative nicht zugestimmt haben .
die initiative hat sehr grosse konsequenzen gehabt .
die initiative führt zu einer sehr grossen rechtsunsicherheit .
damit sind viele ausbauvorhaben blockiert , die landläufig von der bevölkerung als überhaupt nicht von der initiative betroffen betrachtet werden .
die initiative hat letztlich dazu geführt , dass in bezug auf den ganzen liegenschaftenbestand rechtsunsicherheit eingetreten ist .
es ist heute auch nicht klar , ob beim altbestand erweiterungen vorgenommen werden können - nebst der klaren konsequenz , dass keine zweitwohnungen mehr gebaut werden können .
diesbezüglich bin ich dankbar , dass wir heute im ständerat erstmals eine ausführungsgesetzgebung diskutieren und damit letztlich diese unsicherheiten beseitigen können .
ich möchte auch noch darauf hinweisen , dass es vor der annahme der zweitwohnungs-initiative schon verschiedene kantone gab , etwa den kanton graubünden , die in ihrer richtplanung massnahmen gegen einen uferlosen zweitwohnungsbau getroffen hatten .
auch sehr viele gemeinden haben anstrengungen unternommen , um dies zu tun .
dass es nicht gelungen ist , dies der schweizer bevölkerung zu kommunizieren , ist unser fehler .
es ist auch ein fehler , dass wir diese initiative unterschätzt haben ; ich gebe das offen zu .
auch in unseren gebieten haben viele stimmbürgerinnen und stimmbürger dieser initiative zugestimmt , weil sie mit dem uferlosen bau von neuen zweitwohnungen auf der grünen wiese nicht einverstanden gewesen sind .
die bevölkerung ist aber nie davon ausgegangen , dass dorfgebiete und verdichtete siedlungen von der zweitwohnungs-initiative betroffen sein könnten .
darauf muss ich sie einfach hinweisen : das sind zwei ganz unterschiedliche sachfragen , bei denen der text der initiative extrem von ihrem titel und von der kommunikation über sie abwich ; da gebe ich robert cramer recht .
in der ausrichtung liegt das grosse problem begraben , auch für die kommission .
robert cramer hat auch zu recht darauf hingewiesen , dass das bundesgericht in bezug auf die zweitwohnungsfrage einen entscheid gefällt hat .
das bundesgericht hat aber auch klargemacht , dass sein entscheid bis heute so zu interpretieren ist , dass er der schaffung einer planungszone für zweitwohnungen gleichkomme , bis der gesetzgeber nebst dem kernbereich auch die auslegungsmöglichkeiten festgelegt habe .
es geht jetzt darum , dass wir als gesetzgeber nicht den kernbereich tangieren , aber dort , wo wir auslegungsspielraum haben , diesen nutzen .
als vertreter eines von dieser initiative betroffenen kantons möchte ich dies hier auch tun .
wenn ich auf die materiellen punkte eingehe , so glaube ich , dass es vorweg zumindest auch ein auftrag an uns ist , jetzt ein gesetz zu erlassen .
es gibt nämlich auch eine übergangsbestimmung : in artikel 197 ziffer 9 absatz 1 der bundesverfassung , steht , dass wir innert zwei jahren nach annahme der initiative , also nach dem 11 . märz 2012 , eine gesetzgebung zu erlassen hätten und dass nur ansonsten eben der bundesrat , der staatspolitisch nicht zuständig ist , für die gesetzgebung einspringen müsse .
wir als bundesparlament haben also einen klaren auftrag , jetzt rasch die gesetzgebung zu erlassen , und können damit auch dazu beitragen , die grosse rechtsunsicherheit in bezug auf alle bauten zu eliminieren .
denn in einigen bündner gemeinden sind die baugesuche im umfang von teilweise bis zu 70 prozent eingebrochen ; ich kann hierzu beispiele geben .
es werden auch keine erstwohnungen mehr gebaut , weil jetzt alle warten , bis dieses gesetz in kraft ist - weil man dann eben auch die konsequenzen sieht .
darüber hat man im zusammenhang mit der annahme dieser initiative nie diskutiert , weil man immer davon ausgegangen ist , dass sie nur die zweitwohnungen betrifft .
wenn wir schon beim auslegungsspielraum oder beim augenmass sind , wie dies auch kollegin diener erwähnt hat , möchte ich einfach darauf hinweisen , dass dieses augenmass schon beim begriff " zweitwohnung " beginnt .
herr robert cramer kommt aus genf .
diplomatenwohnungen sind selbstverständlich keine zweitwohnungen .
wir haben nie über den begriff diskutiert .
wenn man dann im verfassungstext den kernbereich anschaut , findet man keine unterscheidung .
es steht dort nicht , dass nur touristische zweitwohnungen unter den begriff fallen würden .
wir sind uns alle einig , dass wohnungen , die zu ausbildungszwecken oder für die arbeitserfüllung genutzt werden , nicht darunter fallen können und sollen ; da bin ich selbstverständlich gleicher meinung .
ich möchte nur darauf hinweisen , dass jede auslegung eines begriffs einen spielraum öffnet und dass man diesbezüglich klar darauf hingewiesen hat , dass zweitwohnungen nur die touristisch genutzten zweitwohnungen sein können , auch wenn es personen gibt , beispielsweise auch solche in führenden funktionen , die sich ein appartement am arbeitsort halten oder so .
da könnte man durchaus die frage stellen , ob ein solches nicht auch eine zweitwohnung sei .
dann kommt man zum resultat , dass der ehemalige stadtpräsident von biel nicht mehr ruhig auf seinem sitz bleiben könnte , weil dann eben auch biel ein zweitwohnungsproblem hätte und über den anteil von 20 prozent liegen würde .
als vertreter eines bergkantons ist es mir einfach sehr wichtig , hier aufzuzeigen , dass wir unseren spielraum in diesem bereich schon ausnützen , auch zugunsten dieser gebiete , denn das ergebnis war , dass wir keine neuen zweitwohnungen auf der grünen wiese bauen sollten .
mir geht es persönlich auch darum , dass wir hier eine vorlage präsentieren , die von der stimmbevölkerung letztlich in diesem geist akzeptiert werden kann .
deshalb bitte ich sie , mit einer kleinen ausnahme überall der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich habe mich für die möglichkeit ausgesprochen , den altbestand zu erweitern .
es ist ein ganz zentrales anliegen , dass man innerhalb der dorfgebiete weiterhin einen anbau und innerhalb der bestehenden gebäudesubstanz einen ausbau vornehmen kann .
dadurch wird kein neues bauland beansprucht , es dient der verdichtung , und es entstehen keine neuen zweitwohnungen .
ich spreche mich auch für die touristisch bewirtschafteten wohnungen aus .
ich bin der auffassung , dass sich im tourismus neue modelle entwickeln müssen .
wir werden neue wege gehen müssen , um unseren tourismus konkurrenzfähig zu halten .
wenn man sich in den umliegenden ländern umschaut , sieht man , dass es die möglichkeit touristisch bewirtschafteter wohnungen auch dort gibt ; man sieht das im tirol , man sieht es in salzburg .
wir möchten diesbezüglich auch die möglichkeit haben , andere modelle zu kreieren .
ich bin als vertreter des berggebietes stark kritisiert worden , weil ich mich gegen die hotelumnutzung ausspreche .
ich möchte ihnen meine überzeugung begründen : wenn wir das gesetz und die verfassung im kern wirklich ernst nehmen , können wir zu dem betreffenden artikel nicht ja sagen , denn da werden durch baubewilligungen auf klassische weise neue zweitwohnungen zugelassen , und das ist aus meiner sicht ein problem .
ich sehe auch , dass druck auf den gemeinden lastet , welche planungszonen festgelegt haben , um zu verhindern , dass hotelbetriebe umgenutzt und in zweitwohnungen verwandelt werden .
diese gemeinden kommen unter sehr starken druck .
ich möchte nicht , dass wir bei einem referendum untergehen , weil beispielsweise im kern von st .
moritz ein hotel zu zweitwohnungen umgebaut wird .
das ist die begründung meiner haltung in diesem punkt .
ich bin der auffassung , dass man hier der mehrheit folgen sollte .
umgekehrt meine ich , dass man bei denjenigen hotelbetrieben , die weitergeführt werden und die einen touristischen beitrag leisten , nachbessern und vielleicht noch [ page 926 ] weiter gehen könnte ; das wäre meine botschaft an den nationalrat .
das würde ja der touristischen entwicklung dienen und diesen gebieten helfen , in diesem bereich eine neue form zu finden .
die frage betreffend übergangsbestimmungen ist für mich sehr zentral , denn letztlich hat auch der bundesgerichtsentscheid nicht in allen fragen eine klärung herbeigeführt .
es liegt an uns als gesetzgeber , vorwärtszuschauen und die offenen fragen , die sich im rückblick ergeben haben , zu klären .
ich wurde auch vielfach darauf angesprochen , warum ich den antrag auf dringlicherklärung dieses gesetzes in der kommission zurückgezogen hätte und warum die diskussion dazu nicht im rat geführt werde .
ich erlaube mir , ihnen hier im plenum auch die begründung dafür zu liefern .
unsere verfassung sieht vor , dass ein gesetz für dringlich erklärt werden kann .
ich meine , die voraussetzungen diesbezüglich wären hier gegeben , weil es aus meiner sicht nicht angeht , dass man die gesetzgeberische kompetenz betreffend eine verfassungsbestimmung als übergangsbestimmung dem bundesrat überträgt ; vielmehr haben wir als parlament diese kompetenz wahrzunehmen .
das ist unsere ureigenste aufgabe als legislative .
ich habe mich dann überzeugen lassen , dass eine dringlicherklärung zu einem parallelen gesetzgebungsprozess geführt hätte und verfahrensrechtlich eine parallele arbeit zwischen national - und ständerat bedingt hätte .
deshalb habe ich diesen antrag zurückgezogen , weil ich in diesem bereich eine seriöse diskussion und eine seriöse gesetzgebungsarbeit zulassen wollte , um hier nicht über eine verfahrensbestimmung einen entscheid zu provozieren , der dies verhindert hätte .
ich hoffe dann aber , dass jemand diesen gedanken nochmals aufnimmt , wenn der zweitrat an der arbeit ist , denn nur mit einer dringlicherklärung könnten diese rechtsunsicherheiten beseitigt werden .
schon damals hat nämlich das bundesgericht in den ausführungen in einem obiter dictum darauf hingewiesen , dass es nicht überzeugt sei , dass auch die bundesrätliche verordnung in diesem sinne überall verfassungskonform sei .
es ist unsere aufgabe , dies als gesetzgeber zu klären .
wir können dies nur tun , wenn wir das gesetz möglichst rasch in kraft setzen .
zur frage der förderung der tourismusgebiete haben wir - ich sage das offen - in der kommission noch keine lösung gefunden .
der bundesrat hat direkt nach der annahme der zweitwohnungs-initiative darauf hingewiesen , dass die von der initiative betroffenen gebiete touristisch gefördert werden müssten .
wie das getan werden sollte , hat man einfach offengelassen .
als erstes hat das seco eine wirkungsanalyse zur zweitwohnungs-initiative erstellt und sie veröffentlicht .
dort hat man festgestellt , dass aufgrund der annahme der zweitwohnungs-initiative die hotelinvestitionen im jahr 2016 bis zu 200 millionen franken tiefer liegen werden .
die annahme der zweitwohnungs-initiative führt nicht zu mehr hotelinvestitionen - das gegenteil ist der fall , und das seco hat das auch festgehalten .
mit dieser gesetzgebung haben wir bisher keine mittel gesprochen , keine massnahmen , welche diesen gesichtspunkt aufnehmen .
ich denke , das ist eine pendenz , der wir noch nachzugehen haben .
ich bitte sie , auf diese vorlage einzutreten und mit einer kleinen ausnahme überall der mehrheit zu folgen .
ich bin der überzeugung , dass wir damit unserer bevölkerung ein referendumsfähiges gesetz vorlegen .
persönlich könnte ich es in einer abstimmung sehr gut vertreten .
ich möchte von ausserhalb der kommission zwei gedanken etwas vertiefen .
es geht um die frage der verfassungsauslegung und damit des spielraums , des augenmasses .
als zweites möchte ich die frage vertiefen : wie und von was sollen die menschen im alpinen raum in zukunft leben ?
es wurde in der debatte von einer ausufernden , den verfassungswillen unterlaufenden und von einer von schlupflöchern und ausnahmen bestimmten gesetzgebung gesprochen .
ich möchte diese kritiker lediglich daran erinnern , dass das , was sie - beispielsweise bei der umsetzung der ausschaffungs-initiative - zu recht verlangen , nämlich augenmass und eine harmonisierende auslegung , auch für den zweitwohnungs-artikel in der bundesverfassung zu gelten hat .
da ist konsequenz gefragt .
zur umsetzung sind auch kreative ideen gefragt , nicht mit der absicht , den volkswillen zu umgehen , sondern für die suche nach vernünftigen und pragmatischen lösungen .
wenn man den willen des stimmvolkes ernst nimmt , nämlich die verhinderung der zersiedelung , wird man den blick in erster linie auf das bestehende siedlungsgebiet und dessen weiterentwicklung richten müssen .
wenn ich von harmonisierender auslegung gesprochen habe , heisst dies , dass auch andere verfassungsgrundsätze - kollege imoberdorf hat sie aufgezählt - zu beachten sind , so das verhältnismässigkeitsprinzip , der auftrag , schützenswerte ortsbilder zu erhalten , wirtschaftlich bedrohte landesgegenden zu unterstützen und die dezentrale besiedelung zu erhalten .
ein gesetz , das zwar gut gemeint ist , aber nicht vollzogen werden kann , trägt dem volkswillen auch nicht rechnung , eben dann , wenn die getroffenen regelungen von den gemeinden nicht oder nur mit unvertretbarem aufwand vollzogen und kontrolliert werden können .
einen gewissen hang zur planerischen übersteuerung , zur bürokratisierung und zu einer zentralistischen ausprägung kann ich dieser vorlage nicht absprechen .
die abkehr vom grundsatz der subsidiarität würde sich an und für sich gerade in diesem bereich umso mehr verbieten , als die probleme längst nicht in allen alpinen regionen die gleichen sind .
weil alles über einen leisten geschlagen wird , berücksichtigt die gesetzesvorlage leider die touristisch wenig profilierten , meist strukturschwachen gegenden in den alpen kaum , obwohl dort zusätzliche zweitwohnungen eine wirtschaftliche perspektive sein könnten .
ich teile die auffassung , dass der bundesrat mit dieser vorlage an und für sich viel augenmass bewiesen hat , dass es aber bezüglich der praktischen auswirkungen noch einen gewissen anpassungsbedarf - im sinne der meisten mehrheitsanträge der vorberatenden kommission - gibt .
für mich zu wenig geklärt ist in dieser vorlage etwa auch das verhältnis zwischen dem siedlungsbereich innerhalb der bauzonen und den bauten ausserhalb der bauzonen .
im übrigen wurde zu recht gesagt , dass das thema der massvollen erweiterbarkeit der bestehenden bausubstanz eines der kernanliegen der vorlage ist .
ich teile diese auffassung , weil die erweiterbarkeit auch viel mit ortsbildschutz zu tun hat - dann nämlich , wenn liegenschaften durch die fehlenden umbau - und instandstellungsarbeiten verkümmern .
diese erweiterbarkeit hat aber auch mit heimatschutz zu tun , wenn zu älteren häusern und wohnungen nicht mehr sorge getragen wird , und schliesslich mit energieeffizienz , dann nämlich , wenn geplante sanierungen nicht durchgeführt werden können , weil das korsett dafür einfach zu eng angelegt ist .
das thema , das mich neben der technischen ausgestaltung des " bundesbaugesetzes für zweitwohnungen " eigentlich viel mehr interessiert und mir mehr kummer bereitet , ist die frage , wie und wovon die menschen in den heute touristisch geprägten gebieten im alpinen raum in zukunft leben werden , oder - die frage anders gestellt - auf welcher wirtschaftlichen basis die alpinen regionen mittelfristig stehen sollen .
die frage , wie sich das bei einer nachhaltigeren bautätigkeit unvermeidbare schrumpfen der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit abfedern und umlenken lässt , ist - wie kollege schmid es am schluss gesagt hat - noch völlig unbeantwortet .
verschiedene redner haben die direkten und indirekten auswirkungen einer eingeschränkten bautätigkeit erläutert .
diese auswirkungen gehen weit über das bauhaupt - und das baunebengewerbe hinaus ; sie betreffen auch zulieferer und dienstleister , vor allem aber auch das gemeinwesen selber .
die bremsenden effekte im hinblick auf die beschäftigung , auf das einkommen , auf die steuereinnahmen sind in der botschaft auf den seiten 2317 ff .
sehr gut dargestellt , es lohnt sich , diese noch einmal zu wiederholen .
man spricht aufgrund einer studie des seco davon , dass für das jahr 2025 damit zu rechnen sei , dass sich die umsätze im tourismus und im bau im schweizerischen alpenraum um rund 440 bis 790 millionen franken pro jahr und die zahl der arbeitsplätze um 2700 bis 4800 verringern würden .
die folgen für die hotellerie schliesslich , das ist hier schon verschiedentlich erwähnt worden , hängen auch , aber nicht nur , davon ab , ob in hotels weiterhin zweitwohnungen realisiert werden dürfen .
im tourismusbericht des bundesrates vom 26 . juni 2013 wurde meines erachtens richtig festgestellt , dass unter der voraussetzung , dass die ausführungsgesetzgebung tourismusfreundlich ausgestaltet wird , die zweitwohnungs-initiative langfristig auch zu einer gewünschten umkehr und zu einer gewünschten und nachhaltigen entwicklung des schweizerischen tourismus beitragen kann .
darunter ist zu verstehen , dass touristisches wachstum in zukunft nicht mehr so stark an eine siedlungsexpansion gekoppelt sei , sondern durch erneuerung , durch gezielte erweiterung und bessere auslastung der bestehenden touristischen infrastrukturen entstehe .
ob dieser paradigmenwechsel bei der entwicklung neuer alpiner tourismusregionen wirklich so rasch und erfolgreich vollzogen werden kann , wie das die studie vermittelt , scheint mir fraglich .
ich teile die meinung , dass es nicht nur von der tourismusfreundlichen ausführungsgesetzgebung abhängt - aber durchaus auch von ihr .
ich sehe in diesem anpassungsprozess der wirtschaftlichen grundlagen für das berggebiet vor allem die betroffenen selber in der pflicht .
ich bin klar der meinung , dass es die betroffenen sind , die diese anpassungsprozesse zu initiieren haben : die wirtschaftsakteure selber , die tourismusdestinationen , die gemeinden , die betroffenen kantone .
von ihnen muss erwartet werden , dass sie sich strategien zurechtlegen , sich mit diesen neuen rahmenbedingungen zu arrangieren , um dadurch neue zukunftsperspektiven zu schaffen .
aber allein können sie das nicht .
deshalb bin ich froh darüber , dass in der botschaft bezüglich der standortförderung , die dem parlament nächstes jahr im rahmen einer botschaft unterbreitet werden soll , auf die auswirkungen der zweitwohnungs-initiative in diesen regionen hingewiesen wird .
wir werden darauf angewiesen sein , dass der bund diese negativen auswirkungen abzufedern mithilft .
mein antrag , den ich hier als einzelantrag eingebracht habe , hat genau das zum ziel , dass nämlich der bund im rahmen der standortförderung diesen neuen rahmenbedingungen der betroffenen regionen verstärkt rechnung trägt .
er kann das im rahmen seiner tourismuspolitik und im rahmen seiner standortförderungspolitik tun .
ich bin auch überzeugt , dass er es im rahmen der sektoriellen politikbereiche wird tun müssen , in denen es um infrastruktur geht , wo es um den öffentlichen verkehr oder um energie geht : all diese bereiche werden ihren beitrag dazu leisten müssen , dem alpinen raum eine wirtschaftliche perspektive zu geben .
ich werde selbstverständlich für eintreten stimmen .
wenn man als nichtkommissionsmitglied das vorliegende ausführungsgesetz und insbesondere verschiedene abänderungsanträge - ob von der mehrheit oder von der minderheit - das erste mal liest , reibt man sich , auch als früherer praktischer baujurist , die augen und [ page 928 ] nimmt sich vor , das gesetz am nächsten morgen noch einmal ausgeruht zu lesen , in der hoffnung , dann einzelne vorgeschlagene bestimmungen vielleicht besser zu verstehen .
in der tat pendeln verschiedene anträge , insbesondere abänderungsanträge , zwischen erstens operativer kantonaler umsetzung , zweitens anliegen der raumplanung und drittens hilfe an strukturschwache regionen und branchen hin und her .
die ergebnisse in der ausformulierung sind dann zum teil sehr schwammige , unpräzise bürokratische regelungen , die auch ausfluss einer grossen , grossen planungsgläubigkeit sind .
verschiedene bestimmungen sind kein meisterstück an gesetzgebungsarbeit .
wenn der text im laufe der gesetzgebungsarbeit in beiden räten noch einige verbesserungen erfährt , ist dies nicht nur nicht von schaden , sondern notwendig .
ich bin für eine grosszügige und pragmatische umsetzung der zweitwohnungs-initiative , welche auch in meinem kanton im berggebiet zum teil grosse probleme stellt .
es ist ein berggebiet , das eben nicht nur zu einem " wochenend-ballenberg " werden will .
diese geforderte grosszügige umsetzung muss dann aber auch in der ausformulierung praxistauglich sein .
das ist verschiedentlich nicht der fall .
ich habe in meiner früheren tätigkeit - ich sage nicht : in einem früheren leben - viele tausend baubewilligen erteilt , einsprache - und beschwerdeverfahren geführt .
klarheit der regeln und damit auch rechtssicherheit sind in diesem bereich unabdingbar , sonst kostet das sehr viel geld bzw. gibt den gerichten und anwälten sehr viel arbeit - was nicht das erste ziel der gesetzgebungsarbeit sein sollte .
wir haben im vorgelegten gesetzentwurf , z. b. in artikel 9 absatz 1 bis und vor allem in absatz 1 ter , bestimmungen , die meines erachtens kaum verständlich sind .
wenn ich bestimmungen lese wie " der höchstanteil von 33 prozent reduziert um den wert , der sich daraus ergibt , dass der quotient aus der fläche der wohnungen nach absatz 1 und der summe der flächen der wohnungen nach den absätzen 1 und 1 bis mit 13 prozent multipliziert wird " , wenn ich solche technische verordnungsbestimmungen lese , dann meine ich , dass sich - erlauben sie mir , das zu sagen - die chambre de réflexion nicht immer durchgesetzt hat .
nichteintreten und rückweisung haben keine chance , und es braucht eine umsetzung .
ich setze aber darauf , dass der zweitrat verschiedene bestimmungen noch einmal auf ihre formulierung und auf die praktische umsetzung hinprüft und dann , falls notwendig , auch eine referendumsresistentere , weil verständlichere vorlage herauskommt .
ich bitte sie auch , diesen einzelantrag abzulehnen .
es ist nicht nachvollziehbar , weshalb die einschränkung des neubaus von zweitwohnungen nur innerhalb der bauzone gelten und gerade ausserhalb der bauzone nicht gelten sollte .
der verfassungsartikel macht hier keine ausnahme .
wir glauben auch , dass gerade neue zweitwohnungen ausserhalb des baugebiets nicht im sinn und geist des verfassungsartikels wären , wenn man generell die verhinderung der zersiedelung und den landschaftsschutz in den vordergrund stellt .
ich glaube auch , dass den anliegen bezüglich rustici durch das raumplanungsgesetz selber genügend rechnung getragen wird , indem ja mit diesem gesetz auch bestätigt wird , dass bestehende zweitwohnungen , bestehende rustici nicht nur in ihrem bestand grundsätzlich geschützt sind , sondern sogar massvoll erweitert werden dürfen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 34 stimmen für den antrag abate ... 8 stimmen ( 2 enthaltungen )
in den absätzen 1 und 2 wird die definition von " wohnung " respektive " erstwohnung " im sinne dieses gesetzes eingeführt .
die nun in absatz 3 eingeführte kategorie der den erstwohnungen gleichgestellten wohnungen trägt dem umstand rechnung , dass es verschiedene arten von wohnungen gibt , in denen zwar keine person ihren hauptwohnsitz hat , die aber dennoch dauernd bewohnt sind - allenfalls durch immer wieder wechselnde personen - oder die aus anderen gründen nicht als zweitwohnungen bezeichnet werden können .
im zusammenhang mit der definition der leerwohnungen in absatz 3 buchstabe d erscheint es der kommission zweckmässig , die frist bei diesen leerwohnungen im vergleich zur fassung des bundesrates zu verlängern .
wir tun dies aus der überzeugung , dass damit erstens der situation der abwanderungsgebiete besser rechnung getragen werden kann und dass man zweitens mit einer verlängerung dieser frist vor allem den saisonalen schwankungen besser gerecht wird .
wir tun dies selbstverständlich auch im wissen , dass mit dieser anpassung das grundsätzliche problem , dass in abwanderungsgebieten ein hoher anteil an wohnungen über jahre hinweg leersteht und diese wohnungen daher bei der ermittlung des zweitwohnungsanteils als zweitwohnungen angerechnet werden , nicht vollständig gelöst werden kann .
dennoch ist die kommission einhellig der ansicht , dass diese verlängerung der frist auf zwei jahre absolut gerechtfertigt ist .
der einzelantrag fournier lag der kommission in dieser form ebenfalls nicht vor , aber der inhalt des antrages wurde in der kommission eingehend diskutiert .
ich kann dazu folgende ausführungen machen : bezug nehmend auf artikel 2 absatz 1 und vor allem auf absatz 2 geht es hierbei im grunde genommen um die frage des weiten respektive engen zweitwohnungs-begriffs .
dem ganzen liegt aber ein ganz klar definiertes konzept zugrunde .
der begriff , der in der vorliegenden fassung der gesetzgebung vorgesehen ist , ist in sich konsistent , indem er nämlich besagt , dass eine person , die in einer gemeinde niedergelassen ist , dort ihren erstwohnsitz hat .
absatz 3 sieht sodann fälle von wohnungen vor , die diese voraussetzungen an sich nicht erfüllen , aber so intensiv genutzt sind , dass sie auch als erstwohnungen wahrgenommen werden können .
wenn wir jetzt , wie vom antragsteller jean-rené fournier gefordert , die touristisch bewirtschafteten wohnungen hier integrieren würden , nähmen wir wohnungen als erstwohnungen auf , die in der allgemeinen wahrnehmung nicht als solche verstanden werden .
das heisst im klartext , dass dies konsequenterweise nicht geringe auswirkungen auf die begrifflichkeit , die statistik , die zählweise und die bürokratie , namentlich in den jeweiligen gemeinden , hätte .
denn wenn die touristisch bewirtschafteten wohnungen gemäss antrag fournier grundsätzlich nicht mehr als zweitwohnsitze deklariert werden , so muss eine gemeinde alle heute bestehenden wohnungen kontrollieren und neu erfassen .
das hat [ page 934 ] dann schliesslich auswirkung darauf , ob eine gemeinde - das ist das hauptkriterium - unter oder über dieser 20 -prozent-grenze liegt .
damit würde sich natürlich eine neue ausgangslage bilden .
aus diesen gründen bitte ich sie , bei der fassung des bundesrates zu bleiben respektive der kommission zu folgen und den einzelantrag fournier abzulehnen .
der kommissionssprecher hat es dargelegt : wir hatten nicht genau diesen antrag in der kommission , aber wir haben diese frage dort sehr ausführlich diskutiert und kamen am schluss klar zum ergebnis , dass man hier die begriffe nicht verändern sollte .
wohin führt dieser antrag ?
dieser antrag führt dazu , dass ein wichtiger teil der wohnungen , nämlich die touristisch bewirtschafteten wohnungen , die heute als zweitwohnungen angeschaut werden , plötzlich keine zweitwohnungen mehr wären .
das würde uns in einem allfälligen abstimmungskampf mit sicherheit um die ohren gehauen : da würde man uns sagen , wir hätten einen taschenspielertrick angewandt und würden den zweitwohnungsanteil schönen .
das scheint mir problematisch .
darum bitte ich sie , auch im sinne der diskussion , wie wir sie in der kommission hatten , diesen antrag abzulehnen .
herr ständerat luginbühl hat es auf den punkt gebracht : wir haben ja schon in artikel 7 eine grundsätzliche ausnahme vom verbot , nämlich für diese bewirtschafteten wohnungen , zweitwohnungen in gemeinden , in welchen die 20 -prozent-grenze überschritten ist .
herr ständerat fournier , ich bin mit ihnen einverstanden , dass das nicht kalte betten sind .
wir sagen deshalb , dass man hier trotz der überschreitung dieser 20 -prozent-grenze im sinne einer ausnahme weiterhin bauen darf .
die entsprechenden wohnungen aber gleichzustellen mit erstwohnungen - das ist dann doch zu viel des guten .
deren nutzung ist nämlich dort nicht so intensiv wie bei den erstwohnungen .
das zweite hat der präsident der kommission dargelegt : wir hätten ein massives vollzugsproblem .
heute gibt es hierzu keine statistik .
die gemeinden müssten also - wie auch herr luginbühl gesagt hat - neu erfassen , was eine touristisch bewirtschaftete wohnung ist .
da hat man natürlich reichlich interpretationsspielraum ; da würde man dann schon für diese qualifizierung relativ viel an willkür in kauf nehmen .
deshalb gibt es , glaube ich , zu viele gründe , die gegen den einzelantrag fournier sprechen .
ich bitte sie daher , ihn abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 31 stimmen für den antrag fournier ... 9 stimmen ( 3 enthaltungen )
ich spreche zum ganzen artikel , denn man muss ihn auch als einheit anschauen .
artikel 3 definiert die aufgaben und kompetenzen der kantone .
denn die kantone , das haben wir beim eintreten verschiedentlich gehört , sind ja zuständig für raumplanung , richtplanung und baurecht .
die neuformulierung von absatz 1 respektive die streichung von absatz 2 stehen in einem engen zusammenhang mit artikel 6 absatz 1 im dritten kapitel , das überschrieben ist mit " verbot neuer zweitwohnungen " .
nach artikel 3 absatz 2 des zweitwohnungsgesetzes haben kantone und gemeinden dafür zu sorgen , " dass gemeinden mit einem zweitwohnungsanteil von höchstens 20 prozent diesen nicht überschreiten " .
jetzt will die kommission zudem klar und deutlich zum ausdruck bringen , dass gemeinden mit einem zweitwohnungsanteil unter 20 prozent die möglichkeit haben , baugesuche für vorhaben zurückzuweisen , deren realisierung voraussichtlich zu einer überschreitung der 20 -prozent-limite führt .
gesetzessystematisch wird diese forderung mit der neuformulierung der kommission von artikel 6 absatz 1 - darum die verbindung - aufgenommen .
gemäss diesem absatz dürfen neue zweitwohnungen nicht nur in gemeinden mit einem bereits festgestellten zweitwohnungsanteil von mindestens 20 prozent nicht bewilligt werden , sondern sie werden auch in gemeinden nicht bewilligt , in denen die erstellung einer neuen zweitwohnung dazu führen würde , dass die 20 -prozent-limite nach erteilung dieser bewilligung überschreiten würde .
dies erfordert gesetzestechnisch die neuformulierung von artikel 3 absatz 1 und die streichung von artikel 3 absatz 2 [ page 935 ] sowie eben auch die neuformulierung von artikel 6 absatz 1. ich möchte sie noch auf folgendes aufmerksam machen : sie sehen , dass die kommission im vergleich zur bundesrätlichen fassung in absatz 1 die ergänzung " bei bedarf " vorgenommen hat .
dies hat dann für artikel 13 die konsequenz , dass diese ergänzung dort auch in absatz 1 aufgenommen wird .
nur ganz kurz : artikel 6 regelt , dass jene baugesuche nicht bewilligt werden , die dazu führen , dass die 20 -prozent-schwelle überschritten wird .
damit setzt diese bestimmung den inhalt der verfassungsbestimmung zu zweitwohnungen , artikel 75 b der bundesverfassung , klar um .
das verbot umfasst das erstellen einer zweitwohnung sowohl durch neubau als auch durch umgestaltung einer bestehenden baute , die bisher keine wohnungen im sinne von artikel 2 absatz 1 enthielt , beispielsweise also auch eines landwirtschaftlichen ökonomiegebäudes oder einer gewerblichen baute .
angenommen - adopté [ vs ] art .
7 antrag der kommission abs .
1 , 3 -5 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 ... c. aufgrund ihrer charakteristik tatsächlich vermietbar ist , auf einer kommerziell ... [ vs ] antrag cramer abs .
2 bst .
c streichen [ vs ] art .
7 proposition de la commission al .
1 , 3 -5 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 ... c. s'il peut effectivement être loué compte tenu de ses caractéristiques , est proposé ... [ vs ] proposition cramer al .
2 let .
c biffer [ vs ] art .
8 antrag der mehrheit abs .
1 im kantonalen richtplan können gestützt auf eine kantonale raumentwicklungsstrategie und ein kantonales touristisches entwicklungskonzept gebiete bezeichnet werden ... abs .
2 , 3 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( berberat , bruderer wyss , comte , diener lenz , recordon ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag cramer streichen [ vs ] art .
8 proposition de la majorité al .
1 le plan directeur cantonal peut désigner , sur la base d'une stratégie cantonale de développement territorial et d'un concept cantonal de développement touristique , des territoires dans lesquels ... al .
2 , 3 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( berberat , bruderer wyss , comte , diener lenz , recordon ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition cramer biffer [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : wir diskutieren und entscheiden im sinne eines variantenentscheides zuerst über den antrag der mehrheit und den antrag der minderheit zu artikel 8.
ich nehme hier jetzt gleich auch den einzelantrag cramer zu artikel 7 absatz 2 buchstabe c mit auf .
zur ehrenrettung von kollege robert cramer - er ist ja mitglied der kommission - ist zu [ page 936 ] sagen , dass er an der sitzung , in der wir diesen artikel behandelt haben , nicht hat teilnehmen können .
herr ständerat didier berberat hat diesen antrag in der kommission gestellt ; der antrag wurde aber zurückgezogen .
ich bitte sie , auf der linie der kommission bzw. des bundesrates zu bleiben .
nun noch meine ausführungen zu artikel 7 : das vierte kapitel widmet sich der thematik , dass in gemeinden mit einem zweitwohnungsanteil von über 20 prozent die neuerstellung von wohnungen bestimmter kategorien nach artikel 7 weiterhin bewilligt werden darf .
eine neue wohnung kann sowohl durch einen neubau als auch durch eine umgestaltung einer bestehenden baute , die bisher keine wohnungen im sinne von artikel 2 absatz 1 enthielt , geschaffen werden .
diese bestimmungen nach artikel 7 sind zudem auf altrechtliche wohnungen anwendbar , die gemäss artikel 12 absatz 3 erweitert werden können .
bei touristisch bewirtschafteten wohnungen muss eine gewisse intensität der nutzung sichergestellt sein .
sie müssen daher zu markt - und ortsüblichen konditionen dauerhaft , das heisst insbesondere auch während der hauptsaisonzeiten , angeboten werden .
sie dürfen ausschliesslich für die kurzzeitige beherbergung von gästen und nicht für die dauerhafte vermietung vorgesehen sein .
nur so ist es für eine kommerzielle vermarktungs - und vertriebsorganisation , ein reservationssystem einer tourismusorganisation oder für eine andere geeignete einrichtung überhaupt erst attraktiv , eine solche wohnung in den vertrieb zu nehmen und sie zu vermarkten .
in artikel 7 absatz 2 buchstabe c wird nun dem umstand rechnung getragen , dass eine bewirtschaftung von wohnungen ausserhalb von strukturierten beherbergungsbetrieben schwierig ist .
aufgrund dieser tatsache müssen an den standard , den vertrieb und die vermarktung dieses typs touristisch bewirtschafteter wohnungen spezielle anforderungen gestellt werden .
mit diesen anforderungen soll sichergestellt werden , dass diese wohnungen auch tatsächlich belegt werden .
so muss , wer ein gesuch um bewilligung des baus einer solchen wohnung stellt , belegen , dass er diese anforderungen erfüllt .
mit der neuformulierung von absatz 2 buchstabe c will die kommission - ich sage dies hier klar und deutlich auch zuhanden der materialien - keine missbrauchsmöglichkeit schaffen .
es geht nicht darum , hier ein einfallstor zu schaffen , damit neue zweitwohnungen bewilligt würden .
wir knüpfen auf gesetzesebene an die charakteristik der vermietbarkeit an .
wir verzichten aber erstens bewusst auf das element , dass die wohnung nicht auf die persönlichen bedürfnisse des eigentümers zugeschnitten ist , und wir verzichten zweitens auf die elemente der qualitätszertifizierung und der zeitlichen beanspruchung .
dies schliesslich aus folgendem grund : wenn wir diese relativ starren voraussetzungen im gesetz nicht festlegen , dann ist die flexibilität eben grösser , wenn später auf verordnungsstufe eine konkretisierung gemacht wird .
es braucht zwar klar gewisse vorgaben , was die vermietbarkeit , die charakteristik betrifft .
es ist nach ansicht der kommission aber sinnvoll , diese kriterien dann aufgrund einer nochmaligen reflexion festzulegen .
so kann allenfalls flexibler auf die situation reagiert werden , wenn sich gewisse kriterien als nicht praktikabel erweisen würden , was eben auch in den eintretensvoten angesprochen wurde .
denn auf verordnungsstufe liesse sich dies viel rascher und bedürfnisgerechter regeln als auf gesetzesstufe .
zu artikel 8 : in diesem artikel geht es um die besonderen bewilligungsvoraussetzungen für touristisch bewirtschaftete wohnungen nach artikel 7 absatz 2 buchstabe c. bei diesen touristisch bewirtschafteten wohnungen handelt es sich um diejenigen wohnungen , die auf einer kommerziell bewirtschafteten vertriebsplattform angeboten werden , wie ich das ausgeführt habe .
so werden nun die voraussetzungen definiert , unter welchen die kantone gebiete bezeichnen können , in denen touristisch bewirtschaftete wohnungen zulässig sind .
das steuerungsinstrument ist ohne diskussion der kantonale richtplan .
in absatz 2 des bundesrätlichen entwurfes werden in den buchstaben a bis e die entsprechenden kumulativen voraussetzungen detailliert aufgeführt und setzen den engeren rahmen für touristisch bewirtschaftete wohnungen .
absatz 3 definiert schliesslich die voraussetzungen für die bewilligung von neubauten für touristisch bewirtschaftete wohnungen nach artikel 7 absatz 2 buchstabe c. die mehrheit ihrer kommission will nun den ganzen artikel 8 vereinfachen .
sie will bestimmte aspekte aus absatz 2 des bundesrätlichen entwurfes in absatz 1 integrieren und konsequenterweise die absätze 2 und 3 streichen .
der unterschied zwischen dem entwurf des bundesrates und der version der mehrheit liegt im kern darin , dass die mehrheit der kommission eigentlich eine flächendeckende möglichkeit schaffen will , neue ferienwohnungen zu bauen .
der bundesrat will jedoch eine einengung auf die nicht intensiv genutzten tourismusgebiete machen .
für die mehrheit der kommission gilt der kantonale richtplan als das entscheidende steuerungsinstrument .
entsprechend liegen die kompetenz und die verantwortung für die raumplanung wie auch für die touristische entwicklung in der kompetenz der kantone bzw. der gemeinden .
die kantone sind durch die erste revision des raumplanungsgesetzes bereits heute aufgefordert , eine raumplanungsstrategie zu erarbeiten .
im rahmen eines touristischen entwicklungskonzeptes müssen sie zusätzlich aufzeigen , wie sie den tourismus entwickeln wollen , in welchen räumen sie schwerpunkte setzen und auf welchen angebotsstrukturen sie dies dabei basieren .
letztlich begründet sich diese enge verknüpfung von raumentwicklungsstrategie und touristischem entwicklungskonzept in der fassung der mehrheit in diesem artikel .
in diesem sinne möchte ich sie noch einmal bitten , der mehrheit der kommission zu folgen und den antrag cramer abzulehnen
wir befinden uns hier , wenn sie so wollen , im bereich dieser halbwarmen betten .
durch eine bestimmte strukturierung haben wir die garantie , dass es eben nicht kalte betten sind , sondern dass eine gewisse nutzung in einer gewissen intensität vorliegt .
deshalb [ page 937 ] rechtfertigt es sich grundsätzlich , überhaupt ausnahmen zuzulassen : damit auch in gemeinden , wo die 20 -prozent-grenze überschritten ist , trotzdem solche touristisch strukturierten und touristisch bewirtschafteten wohnungen gebaut werden dürfen .
da sind wir uns alle einig .
jetzt haben wir drei kategorien von solchen touristisch bewirtschafteten wohnungen .
die erste ist die klassische form .
jemand baut ein haus und sagt , er habe noch eine oder zwei einliegerwohnungen , die er dann vermiete .
da besteht keine differenz , das sind die fälle der kategorie a gemäss artikel 7 absatz 2 buchstabe a. dann gibt es die fälle in kategorie b gemäss buchstabe b im rahmen von strukturierten beherbungsbetrieben , hotelbetrieben , aparthotels usw. ; auch da besteht keine differenz .
über kategorie c gemäss buchstabe c haben wir wirklich lange diskutiert .
ich glaube , die formulierung , die die kommission hier gefunden hat , mit der charakteristik einer wohnung , die dazu führt , dass es tatsächlich zu einer vermietung kommt , bringt es auf den punkt .
ich kann mit der formulierung der kommission sehr gut leben .
es ist keine aufweichung der materiellen anforderungen an diesen typ , aber die formulierung umschreibt , was hier gemeint ist .
diese kategorie setzt ja eben eine bewirtschaftete vertriebsplattform voraus , unter verweis auf artikel 8. bei artikel 8 bin ich klar der meinung , dass der antrag der mehrheit der kommission zu weit geht .
wir unterstützen hier selbstverständlich die minderheit .
wenn auch für diese dritte kategorie von touristisch bewirtschafteten wohnungen eine überbauung möglich sein soll , so betrifft das in der regel nicht die grossen resorts , die grossen zentren , wo eine touristische entwicklung ja eher unerwünscht ist .
wir denken vielmehr , dass hier solche möglichkeiten vorgesehen sein müssen : erstens in einem kantonalen richtplan , zweitens in einem touristischen entwicklungskonzept und dass es drittens voraussetzungen braucht .
das ist jetzt der unterschied : hier hat die mehrheit die ganzen detaillierungen gestrichen , während die minderheit dem bundesrat folgt .
wir wollen nämlich nicht , dass mit dem dritten typ von ausnahmen überall eine solche touristische entwicklung stattfindet .
vielmehr sollen mit den vertriebsplattformen vor allem dort geeignete beherbergungsformen zugelassen werden , wo ein rahmen dafür besteht .
der rahmen ist in artikel 8 absätze 2 und 3 beschrieben ; dort ist definiert , wann ein kanton solche gebiete bezeichnen kann .
wenn man diese bestimmungen streicht , ist nicht mehr sichergestellt , dass touristisch bewirtschaftete wohnungen der dritten kategorie auf haushälterische weise bewilligt werden .
vielmehr liesse man dann relativ vieles offen ; es wäre dann möglich , dass ein kanton auch in einem bereits sehr intensiv genutzten gebiet solche ausnahmen zulassen könnte .
unseres erachtens findet dieser dritte typ vor allem in den von herrn ständerat stadler angetönten fällen anwendung : in gebieten , in welchen man die 20 -prozent-grenze weit überschritten hat , in denen aber eine abwanderung stattfindet bzw. in denen man relativ wenig möglichkeiten hat , noch touristische angebote zu entwickeln .
eine gewisse touristische entwicklung scheint uns aber auch dort wichtig ; es geht da nicht um grosse feriendörfer , sondern sehr oft um angebote , die für eine region wünschenswert sind .
das wird in absatz 2 ein bisschen beschrieben .
diese vorschrift dient vor allem dazu , trotz der ausnahme sicherzustellen , dass mit dem boden haushälterisch umgegangen wird und dass nicht generell eine vertriebsplattform schon ausreicht , um auch in saas-fee , gstaad , st .
moritz oder verbier relativ einfach solche bewirtschaftungskonzepte umsetzen zu können .
deshalb bitte ich sie , hier dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen und den einzelantrag cramer abzulehnen .
art .
8 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen für den antrag der minderheit ... 17 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : nun diskutieren und befinden wir über den antrag cramer , artikel 7 absatz 2 buchstabe c und artikel 8 zu streichen .
ich bitte sie , bei artikel 7 den einzelantrag cramer abzulehnen und bundesrat und kommission zu folgen .
es wurde zu recht darauf hingewiesen , dass wir in der kommission bezüglich der touristisch bewirtschafteten wohnungen sehr lange gerungen haben .
die kommission hat sich dann bereiterklärt - das wurde jetzt entgegen dem einzelantrag fournier bestätigt -, anzunehmen , dass die touristisch bewirtschafteten wohnungen bei der zählart für zweitwohnungen auch dabei sein sollen .
wir haben bei artikel 7 klar ja gesagt zum konzept des bundesrates , das eben auch diese touristisch bewirtschafteten wohnungen vorsieht .
die grundlagen dafür , dass der bundesrat diese auch aufgenommen hat , finden sich meines erachtens gerade auch in den aussagen der initianten vor dem volksentscheid .
dort war immer klar , dass eben die [ page 938 ] touristisch bewirtschafteten wohnungen nicht in den anwendungsbereich dieser initiative kommen , dass diese nicht betroffen seien .
ich möchte hier nochmals auf diese grundlagen verweisen , auf die entsprechenden erklärungen , die am 9. februar 2012 von der fondation franz weber den medien abgegeben wurden .
dort steht eben , wie das herr fournier auch schon gesagt hat - ich übersetze das jetzt ins deutsche -, dass mehrheitlich und auf dauer von einer kommerziellen vertriebsorganisation oder einem reservationssystem einer tourismusorganisation zur touristischen nutzung zur verfügung gestellte wohnungen nicht von der initiative betroffen seien .
wir haben dann in der kommission darüber diskutiert - und da waren wir uns einig -, dass dies kein missbrauchsartikel werden sollte .
das führte dazu , dass die verwaltung noch einen anderen vorschlag eingebracht hat , um dem rechnung zu tragen , und zwar , indem sie die definition vorlegte , dass diese wohnungen aufgrund ihrer charakteristik tatsächlich auch vermietbar sein müssten .
damit wollte man zum ausdruck bringen , dass diese bestimmung eben nicht tür und tor für weitere bauten öffnen sollte .
ich meine , man hat hier eine gute lösung gefunden .
dass man diese jetzt bei artikel 8 in bezug auf den kantonalen richtplan noch entschlackt hat , ist meines erachtens nicht von grundlegender bedeutung , denn die kantone haben sich immer noch mit diesem zu beschäftigen , und nur dort , wo sie es vorsehen , können solche wohnungen auch gebaut werden .
es wurde auch ein bisschen der grundgedanke von urs schwaller in dieses gesamtkonzept aufgenommen .
wir hatten zu viele regelungen , die eigentlich in der praxis auf stufe gemeinde und kanton nur schwer umsetzbar waren .
deshalb haben wir die bestimmung entschlackt .
wenn man jetzt aber die touristisch bewirtschafteten wohnungen ganz aus dem entwurf streicht , wie das herr cramer will , dann geht das zu weit .
auch in den anhörungen wurde zum ausdruck gebracht , dass man dadurch über den verfassungstext hinausgehen und die möglichkeiten der betroffenen gebiete dann übermässig einschränken würde .
dafür gibt es meines erachtens keine grundlage und keine notwendigkeit .
ich bitte sie deshalb , hier bundesrat und kommission zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 27 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 789 ]
wenn der grundsatz gilt , dass eine plenumsdebatte nicht länger dauern soll als eine kommissionsdebatte , dann wird das heute nicht eine so wilde sache sein , wie der präsident befürchtet : in der vorberatenden kommission sind wir eigentlich relativ schnell zu den entsprechenden schlüssen gekommen .
ich führe aus , wie sich die ausgangslage präsentiert : die volksinitiative 13.084 mit dem titel " familien stärken !
steuerfreie kinder - und ausbildungszulagen " fordert vergünstigungen für familien mit kindern , und zwar durch die steuerbefreiung von kinder - und ausbildungszulagen .
dies soll mit der initiative in der bundesverfassung entsprechend verankert werden .
die initiative wurde am 5. november 2012 in form eines ausgearbeiteten entwurfes eingereicht , und sie war mit 118 425 gültigen unterschriften zustande gekommen .
der bundesrat beantragt in seiner botschaft vom oktober 2013 , die initiative ohne gegenentwurf zur ablehnung zu empfehlen .
die vorberatende kommission des erstrates , also die wak-nr , hat im rahmen der behandlung dieser initiative anhörungen mit vertretern des initiativkomitees , der finanzdirektorenkonferenz , der städtischen steuerkonferenz und mit experten aus der wissenschaft durchgeführt .
sie hat zusätzlich die verwaltung beauftragt , eine liste der bestehenden entlastungen zugunsten von familien sowie der dadurch verursachten mindereinnahmen zu erstellen .
zuletzt ist die vorberatende kommission des erstrates zum schluss gekommen , dass die initiative nicht zielgerichtet sei , da vor allem besserverdienende familien profitieren würden .
sie hat deshalb ihrem rat die volksinitiative zur ablehnung empfohlen .
vielleicht ist für den ständerat noch von interesse , dass die finanzdirektorenkonferenz sich im rahmen der anhörungen und anderer stellungnahmen mit grossem mehr gegen diese initiative ausgesprochen hat .
der nationalrat ist der empfehlung sowohl des bundesrates wie auch seiner vorberatenden kommission gefolgt und hat am 4. juni dieses jahres mit 131 zu 39 stimmen bei 12 enthaltungen , also mit einem relativ deutlichen ergebnis , beschlossen , die volksinitiative ohne gegenentwurf zur ablehnung zu empfehlen .
immerhin hat die wak-nr gleichzeitig mit diesem antrag auf ablehnung ein kommissionspostulat verabschiedet , nämlich das postulat 14.3292 , " finanzielle entlastung von familien mit kindern " , das den bundesrat beauftragt aufzuzeigen , wie familien mit kindern zielgerichtet entlastet oder gefördert werden können .
die alternativen möglichkeiten , die dabei aufgezeigt werden , sollen in bezug auf kosten , nutzen und zahl der begünstigten mit den anliegen der initiative verglichen werden .
der nationalrat hat das postulat ebenfalls am 4. juni 2014 ohne gegenstimme [ page 782 ] angenommen .
auch der bundesrat hat die annahme dieses postulates beantragt und darauf hingewiesen , dass dieses postulat im rahmen einer grösseren übung abgehandelt werden könne , die seit 2012 in der verwaltung in abklärung ist und bei der gewisse systemwechsel einmal geprüft werden sollen .
als dann das geschäft in unseren rat kam , verfasste auch die finanzkommission unseres rates einen mitbericht .
sie beantragte der vorberatenden kommission , nämlich der wak , mit 8 zu 5 stimmen , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
auch sie begründet ihren antrag u. a. mit den mindereinnahmen : rund 200 millionen franken auf bundesebene und dann insbesondere rund 760 millionen bei den kantonen .
die 200 millionen müssten ja aufgrund der schuldenbremse anderweitig kompensiert werden , also indem entweder sparmassnahmen verabschiedet würden oder mehreinnahmen generiert würden .
weiter wies die finanzkommission auch darauf hin , dass vor allem familien mit höherem einkommen von der initiative profitieren würden .
die initiative sei zwar verlockend , da es auf den ersten blick schwer nachzuvollziehen sei , dass man mit der einen hand geld gebe , um es dann mit der anderen hand über die steuern wieder zurückzunehmen .
aber , das war die befürchtung oder die einschätzung der finanzkommission , indem man diese initiative zur annahme empfehlen würde , würde man dem grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit nicht mehr nachkommen , da eben diese kinderzulagen auch zu einer verbesserung der einkommenssituation führten .
im übrigen seien familien mit kindern bereits heute ordentlich entlastet , und zwar sowohl über steuern als auch im ausserfiskalischen bereich .
ich denke da an kinderabzüge , an den betreuungskostenabzug und im rahmen der familienbesteuerung an abzüge vom steuerbetreffnis .
im ausserfiskalischen bereich können prämienverbilligungen bei den krankenkassen , beiträge an ausserfamiliäre betreuungskosten und , und , und genannt werden .
die ebenfalls zum mitbericht eingeladene wbk hat auf einen mitbericht verzichtet , da dieser erst nach behandlung des geschäfts in der wak-sr eingegangen wäre .
aber aufgrund der kurzen diskussion in der wbk kann davon ausgegangen werden , dass ein allfälliger entscheid wohl nicht wesentlich anders ausgefallen wäre als in der mitberichtenden finanzkommission .
schliesslich kam das geschäft am 30 . juni in die wak .
in den diskussionen wurde insbesondere die sehr selektive wirkung der initiative erwähnt .
bezüglich der bundessteuer , hiess es , würde rund die hälfte der haushalte mit kindern nicht von der initiative profitieren , und zwar weil sie schlicht und einfach keine bundessteuer bezahlt .
und die andere hälfte , die also von der initiative betroffen wäre , würde direkt proportional begünstigt .
das heisst : je höher das einkommen , umso höher wäre frankenmässig die entlastung .
das hat mit der progressionssystematik in unserem steuersystem zu tun .
das wäre also - anders , als wir es sonst gewohnt sind - eine progressive belastung .
das würde zu einer degressiven wirkung führen .
vonseiten der frau bundesrätin wurde ausgeführt , dass bis zu einem einkommen von 90 000 bis 100 000 franken eine nur vernachlässigbare wirkung erzielt würde .
bezüglich der bundessteuer gäbe es praktisch keine wirkung und bei den kantonen gäbe es je nach ausgestaltung und tarif eher geringe auswirkungen , also auswirkungen , die für familien mit kindern mit einem einkommen bis zur genannten grössenordnung nicht allzu einschneidend ausfallen würden .
die argumentationslinien in der wak-sr ähnelten den argumenten in der botschaft , in der nationalrätlichen debatte und in der debatte der finanzkommission unseres rates .
deshalb beantragt ihnen die wak mit 7 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung , die initiative volk und ständen zur ablehnung zu empfehlen .
wenn man die diskussion in einem satz zusammenfassen will , dann würde der etwa wie folgt lauten - ich muss zu meiner schande gestehen , dass dieser satz nicht von mir ist , ich bedauere das , weil er in fast gar poetischer schönheit aussagt , welches der punkt ist .
in der finanzkommission ist der satz gefallen : " ich würde dieses geld eher für die kinderreichen familien einsetzen und nicht für die kinder reicher familien .
" wenn man ihn liest , versteht man den satz aufgrund der gross - und kleinschreibung sowie der zusammen - und getrenntschreibung .
dann erschliesst sich einem die sprachliche schönheit dieses satzes .
er zeigt das problem auf : wir würden tatsächlich gewisse steuerpflichtige begünstigen , aber nicht unbedingt diejenigen , die es am nötigsten hätten .
um wiederum mit einem bild zu schliessen : man kann der initiative nicht den gebrauch der giesskanne vorwerfen , sondern es würde eher mit dem gartenschlauch in den swimmingpool gespritzt , also dorthin , wo es schlicht und einfach nicht nötig ist .
deshalb noch einmal : mit 7 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung beantragt ihnen die wak , volk und ständen die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die initiative kommt ja erfrischend einfach daher .
selten haben wir keine probleme mit einheit der materie , verfassungswidrigkeit und ähnlichem .
sie will lediglich fünf wörter in die bundesverfassung einfügen .
die fünf wörter stehen in artikel 116 absatz 2 und lauten : " kinder - und ausbildungszulagen sind steuerfrei .
" die initiative will also kinder - und ausbildungszulagen für steuerfrei erklären .
sie will also familien mit kindern entlasten .
sie will , entgegen dem sehr poetischen zitat des kommissionssprechers , nicht die kinder reicher familien entlasten , sondern familien mit kindern und vor allem natürlich familien mit vielen kindern .
sie tut das auch .
sie mögen sich sicher erinnern : als wir die debatte um die unternehmenssteuerreform ii abgeschlossen hatten , war man sich männiglich einig , dass jetzt bei den entlastungen die familien dran seien .
diese initiative , die sie jetzt zu beurteilen haben , macht das eben , und zwar sehr wirkungsvoll .
sie will verhindern , dass der staat mit der einen hand einer familie für ihre kinder etwas gibt und der gleiche staat mit der anderen hand dieser familie bis zu 30 prozent wieder wegnimmt .
das macht wenig sinn .
das entspricht nicht gerechter familienpolitik .
die minderheit , die sich , wie der kommissionssprecher gesagt hat , aus vier kommissionsmitgliedern konstituiert hat , beantragt ihnen deshalb , volk und ständen die initiative zur annahme zu empfehlen .
der initiative wird entgegengehalten , sie haben es vorhin gehört , dass sie vor allem kinder begüterter familien begünstigen würde .
diese aussage stimmt so nicht .
man muss verschiedene dinge überlegen .
zunächst einmal trifft es zu , dass die ganz einkommensschwachen familien von dieser initiative wenig profitieren .
das stimmt .
hier ist aber zu berücksichtigen , dass die sehr einkommensschwachen familien auf anderer ebene für ihre kinderkosten begünstigt werden .
ich denke an alle arten von kinderförderungsleistungen wie etwa die kinderbetreuungsabzüge , den zugang zu prämienverbilligungen im krankenkassensystem oder den erleichterten zugang zu stipendien , aber auch den besseren zugang zu ergänzungs - und sozialleistungen .
dasjenige knappe drittel von familien mit kindern , die im tiefsten einkommenssegment zu hause sind , profitiert aus bedürftigkeitsüberlegungen zu recht von diesen zulagen und vergünstigungen .
59 prozent der kinder in diesem lande leben aber in familien in mittelstandsverhältnissen , nicht in reichen familien , dort leben nur 5 prozent .
59 prozent leben in mittelstandsfamilien , und auf diese zielt die initiative ab , und zwar auf familien im oberen und im unteren mittelstand .
diese 59 prozent profitieren von der initiative , und zwar in zwei richtungen - das wird oft verkannt -: zunächst einmal direkt steuerlich , eben durch tiefere steuern , und im weiteren durch den erleichterten zugang zu den leistungen , die ich eben aufgezählt habe .
was heisst nun " steuervergünstigung für den mittelstand " ?
es trifft zwar zu , dass einnahmenausfälle resultieren würden : nach berechnung des bundesrates ausfälle in der höhe von 200 millionen franken bei der direkten [ page 783 ] bundessteuer .
fast viermal so viel an begünstigungen für familien mit kindern erfolgt aufgrund vergünstigter kantons - und gemeindesteuern .
die aussage , dass bei steuerbaren einkommen , die unter 90 000 oder 100 000 franken liegen , keine direkte bundessteuer mehr bezahlt wird , geht also in die irre .
das behaupte nicht einfach ich , das entnehmen sie leicht der botschaft des bundesrates .
der bundesrat hat auf seite 8475 zwei sehr gute beispiele angeführt .
beim ersten beispiel verweist er auf ein ehepaar aus dem kanton st .
gallen mit drei kindern und einem steuerbaren einkommen von 77 800 franken .
ein doppelverdiener-ehepaar in der schweiz kommt leicht auf dieses einkommen .
dieses ehepaar profitiert nun eben bereits bei der direkten bundessteuer .
zwar geht es nur um 230 franken , da die bundessteuer dort wegfällt , aber bei der einkommenssteuer des kantons profitiert dieses ehepaar in zusammenhang mit den kinderkosten , und zwar im umfang von 1716 franken im jahr .
es hat also eine vergünstigung von 18 prozent auf den kantons - und gemeindesteuern .
bereits auf steuerebene profitiert ein mittelstandsehepaar mit kindern also beträchtlich von der initiative .
jetzt kommt die indirekte wirkung dazu : wenn das steuerbare einkommen eines ehepaars mit kindern in einem tiefen bereich ist , profitiert das ehepaar frankenmässig zwar zunächst relativ wenig von der kleinen steuervergünstigung , weil es ohnehin schon wenig steuern bezahlt .
aber es profitiert von der initiative vor allem , weil es ein tieferes steuerbares einkommen ausweisen kann und deshalb erleichterten zugang zu den vergünstigungen für tiefe einkommen hat : zu den kinderbetreuungszulagen , zur prämienverbilligung , zu stipendien .
je tiefer also das steuerbare einkommen ist , desto mehr profitiert eine familie von diesen indirekten wirkungen - und das schenkt ein .
ein kind - das ist einhellig festgestellt worden - kostet eine familie im durchschnitt 1000 franken pro monat ; das ist nicht wenig .
nun kann man unter steuersystematischem gesichtspunkt einwenden , dass die entsprechenden kinder - und ausbildungszulagen eigentlich einkommensbestandteil und deshalb zu versteuern seien .
das ist , wenn sie die bemerkung gestatten , eine ideologische diskussion .
sie erinnern sich sehr genau , dass wir beim sold für militär und zivilschutz eine ausnahme gemacht haben und dass wir die entschädigung für die feuerwehr - obwohl eindeutig einkommen - vom einkommensbegriff ausgenommen haben .
wenn sie artikel 7 absatz 4 des geltenden steuerharmonisierungsgesetzes konsultieren , sehen sie , dass heute schon klar ist , dass unterstützungen aus öffentlichen oder privaten mitteln steuerfrei sind und dass , mit gewissen ausnahmen , alle leistungen , die in erfüllung familienrechtlicher verpflichtungen erbracht werden , steuerfrei sind .
das sind alles zweifellos einkommensbestandteile , die man aber aus familienpolitischen überlegungen ganz bewusst ausgenommen hat .
die minderheit beantragt ihnen , die initiative zur annahme zu empfehlen und damit den familien im mittelstandsbereich jenen kaufkraftverlust jedenfalls teilweise auszugleichen , den sie dadurch haben , dass sie kinder haben .
heute hat nur noch ein drittel aller haushalte kinder .
um den vielzitierten 9. februar 2014 hier auch noch heranzuziehen : nach diesem 9. februar stellt sich ja schon die frage , woher wir in diesem land künftig die arbeitskräfte nehmen wollen .
jedenfalls wird es sicher mehr zuwanderung geben , wenn es in diesem land immer weniger kinder gibt - ein guter grund , der initiative zuzustimmen .
ich kann vieles von dem , was kollege bischof jetzt gesagt hat , unterschreiben .
ich meine auch , dass menschen , eheleute oder paare , die sich für kinder entscheiden und diese grossziehen , eigenverantwortlich eine grosse leistung für die gesellschaft erbringen .
ich bin leider kinderlos geblieben , aber ich bin dennoch gegen diese initiative .
ich durfte in einer familie mit vier kindern aufwachsen , und ich glaube nicht , dass es für meine eltern je ein thema war , sich vorher zu überlegen , was ein kind jetzt genau koste .
vielmehr war einfach der kinderwunsch da , auch das anliegen , dass eine weitere generation folgt .
ich möchte gerne noch ein paar überlegungen machen , die auch vonseiten der finanzdirektorenkonferenz angestellt wurden und die die steuersystematik anbelangen .
wir haben gehört , dass das einkommen die gesamtheit der wirtschaftsgüter umfasst , die einer steuerpflichtigen person während eines bestimmten zeitabschnitts zufliessen .
das sind also einkommen , auch die kinderzulagen sind eben einkommen .
was hier mit der formulierung der wirtschaftsgüter , die einer person während eines bestimmten zeitabschnitts zufliessen und die sie ohne schmälerung ihres vermögens zur befriedigung ihrer persönlichen bedürfnisse verwenden kann , so theoretisch tönt , ist nichts anderes als der grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
das einkommen einer person ist dabei möglichst umfassend zu berücksichtigen .
diese besteuerung auf der basis des sogenannten gesamtreineinkommens gilt in der schweiz als grundsatz .
wie wir gehört haben , wurden ausnahmen gemacht ; ich habe diese selber auch nicht immer als richtig befunden .
es gibt schon verschiedene einbrüche in dieses system , die wir kennen : in bezug auf die ergänzungsleistungen , die ahv oder auch die iv .
die frage ist jetzt , ob man hier noch weitere einbrüche in dieses system machen will , die dann natürlich auch folgebegehren nach sich ziehen .
die subjektive leistungsfähigkeit geht vom grundsatz aus , dass über die geltendmachung von allgemeinen abzügen und von sozialabzügen zusätzlich den konkreten individuellen verhältnissen und damit auch den anfallenden kinderlasten rechnung getragen wird .
das geltende einkommenssteuerrecht folgt eben im wesentlichen dieser subjektiven leistungsfähigkeit .
die besteuerung staatlicher transfers oder abgeltungen - beispielsweise von sozialversicherungsleistungen , direktzahlungen , entschädigungen oder löhnen des staatspersonals - ist korrekt und konsequent .
die besteuerung dient damit - namentlich in verbindung mit dem prinzip der subjektiven leistungsfähigkeit - der verfolgung der verteilungsziele des steuersystems .
wir haben in der kommission auch darüber gesprochen , dass mit der initiative natürlich auch eine verschiebung der lasten in kauf genommen würde .
es ist heute so , dass unser steuersystem austariert ist ; es ist auch gesellschaftlich richtig , dass einpersonenhaushalte mehr bezahlen als zweipersonenhaushalte , insbesondere als jene zweipersonenhaushalte , in denen kinder leben .
diese solidarität und diese verteilungsziele sollten aber nicht überstrapaziert werden .
die steuerbefreiung würde deutliche ungleichbehandlungen nach sich ziehen und - ich habe es erwähnt - neue begehren für steuerbefreiungen hervorrufen .
die initiative vermischt nun zwei systeme , indem einerseits die kinderabzüge bei der ermittlung des nettoeinkommens berücksichtigt werden und andererseits nochmals ein abzug bzw. ein nichteinbezug in die bemessungsgrundlage von bestimmten leistungen verlangt wird .
wir haben in diesem bereich ja nicht nichts gemacht .
ich möchte daran erinnern , dass bereits heute bei der direkten bundessteuer 900 millionen franken entlastung für familien mit kindern geleistet werden .
ich möchte auch daran erinnern , dass die kantone heute auch hohe kinderabzüge haben , teils deutlich höhere kinderabzüge , als der bund sie hat .
bei einer annahme der initiative würde das zu einer weiteren verzerrung der steuerbelastung führen ; weil diese kinderabzüge unterschiedlich hoch sind , könnten eben auch unterschiedlich hohe abzüge gemacht werden .
ich bin klar der meinung , dass familien entlastet werden sollten , aber am besten entlasten wir sie , indem wir dafür sorgen , dass die steuerbelastung insgesamt tief oder - vielleicht kann man in der schweiz nicht mehr von " tief " sprechen - mindestens moderat gehalten wird .
ich glaube , das wäre die beste förderung von familien , übrigens auch von einzelpersonen .
vielleicht noch ein letztes wort zum mittelstand : diese mittelstandsdiskussion ist ja interessant , weil auch hier bei [ page 784 ] dieser vorlage argumentiert wird , dass mittelständische familien entlastet würden .
ich habe in der kommission gelernt , dass " mittelstand " die einkommens-bandbreite von 7800 bis 16 724 franken pro monat oder , anders gesagt , 93 000 bis 208 000 franken pro jahr betrifft .
das ist gemäss definition der mittelstand .
ich werde dieser initiative aus den genannten gründen nicht zustimmen .
ich äussere mich nur ganz kurz , weil das wesentliche eigentlich schon gesagt worden ist .
die initiative ist auf den ersten blick sehr sympathisch , denn sie will familien entlasten .
wer aber das kleingedruckte anschaut , der sieht , dass eben nur wenige familien von den steuerabzügen profitieren werden , nämlich nur die gutverdienenden .
wirklich einschenken werden die abzüge erst ab einem einkommen von 150 000 franken .
jetzt kann man sich darüber streiten , ob das noch mittelstand ist , ob oberer , mittlerer oder welcher stand auch immer - auf jeden fall hat die mehrheit der familien von den abzügen nichts .
zum kleingedruckten gehört auch der enorme steuerausfall von 960 millionen franken , also praktisch für bund und kantone zusammen von einer milliarde franken .
wie das bezahlt werden soll , darüber schweigen die initianten vornehm .
in der regel bittet man die einpersonenhaushalte stärker zur kasse , wenn man die familien entlastet .
da wir in letzter zeit zur entlastung der familien ja einiges getan haben - die vorrednerin hat es gesagt , und die frau bundesrätin wird es sicher auch noch ausführen -, scheint mir dieses zusätzliche bonbon nicht mehr nötig .
die initiative ist gut gemeint , aber völlig falsch konzipiert , denn sie unterstützt nicht die richtigen , sondern kommt jenen zugute , die die unterstützung eigentlich nicht brauchen .
ich kann mich erinnern , dass bundesrat merz hier im saal nach der abstimmung über die unternehmenssteuerreform ii gesagt hat , als nächstes seien nun die familien an der reihe .
die unternehmenssteuerreform iii wird nächstens vom bundesrat in die vernehmlassung geschickt , und sie wird den bund massiv mehr belasten als diese vorlage .
bereits heute wird im zusammenhang mit der unternehmenssteuerreform iii angedacht , im bundeshaushalt einen strukturellen überschuss zu schaffen , um dann die unternehmenssteuerreform iii finanzpolitisch verdauen zu können .
finanzpolitisch wäre dies selbstverständlich auch bei familienanliegen möglich gewesen .
wir werden für die unternehmenssteuerreform iii noch eine mehrheit finden müssen .
ich erinnere daran , dass die unternehmenssteuerreform ii trotz damals geringer opposition nur knapp angenommen worden ist .
in der zwischenzeit ist die unternehmenssteuerreform iii noch von der altlast der unternehmenssteuerreform ii tangiert worden , weil die ausfälle doch wesentlich höher waren als damals in der botschaft dargestellt - ich erinnere an das thema kapitaleinlagereserven .
das versprechen des bundesrates , als nächstes die familien zu entlasten , steht deshalb immer noch im raum .
erklären sie einer familie , weshalb die abschaffung der besteuerung der emissionsabgabe wichtiger sein soll als die steuerliche entlastung der familien mit kindern !
ausgerechnet die frage der emissionsabgabe wird im rahmen der unternehmenssteuerreform iii einer lösung zugeführt werden .
auf den abstimmungspodien rund um diese fragen möchte ich nicht anwesend sein .
ich möchte noch auf zwei einwände eingehen : einerseits wurde heute geäussert , der mittelstand profitiere , nicht die tieferen einkommen .
wenn der mittelstand profitiert , ist das keine sünde .
der mittelstand schultert bereits heute sehr viel .
der darstellung auf seite 8475 entnehmen sie , dass der steuereffekt grösser ist als gemeinhin angenommen .
es wird immer mit den absoluten zahlen argumentiert , aber es ist logisch , dass der effekt bei grösseren einkommen grösser ist .
die prozentsätze zeigen beim ersten beispiel folgendes : bei einem steuerbaren einkommen von 77 800 franken beträgt die einkommenssteuerentlastung im kanton st .
gallen 18 prozent und beim bund 100 prozent .
bei einem wesentlich höheren einkommen sind es im kanton st .
gallen hingegen lediglich 6,9 prozent gegenüber den 18 prozent und beim bund 16 prozent gegenüber den 100 prozent .
ich denke , dies gilt es auch zu beachten .
der bundesrat schreibt auf seite 8474 der botschaft zum thema , das vorhin nochmals angesprochen worden ist , nämlich das thema der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit , dass es theoretisch möglich wäre , dem anliegen rechnung zu tragen und dann im gegenzug die kinderabzüge zu kürzen .
er negiert das aber dann selber , weil er sagt , dass das wahrscheinlich demokratiepolitisch nicht möglich wäre .
aber immerhin überlegt man sich , ob man hier auch mit den kinderabzügen noch eine kompensation erreichen könnte .
gleichzeitig dürfen wir festhalten , dass die kinderabzüge beim bund ja geringer sind als bei vielen kantonen .
beim bund liegen die kinderabzüge im augenblick bei 6500 franken ; in meinem kanton bewegen sich die kinderabzüge je nach alter und ausbildungsstand zwischen 6700 und 12 500 franken .
wer also die wirtschaftliche leistungsfähigkeit anspricht oder die familien mit tiefen einkommen stärker entlasten möchte , hätte als gegenvorschlag zu dieser initiative auch höhere kinderabzüge fordern können - wenn es ihm effektiv ernst wäre .
ein solcher vorschlag wird aber weder vom bundesrat dargestellt , noch ist in der kommission ein entsprechender antrag gestellt worden .
es stellt sich deshalb für mich die frage , wie ernst es den leuten ist , wenn sie hier solche einwände formulieren .
ich meine , auch in dieser frage der entlastung der familien steuerlicher natur gilt , wie so oft im leben : wo ein wille ist , ist auch ein weg .
hier fehlt dieser wille sowohl dem bundesrat wie auch der mehrheit der kommission .
ich möchte dort anknüpfen , wo kollege graber aufgehört hat .
wenn ich mir die diskussion vor allem auch im nationalrat rund um diese initiative vor augen halte , dann habe ich den eindruck , dass diese diskussion nicht arm an widersprüchen war und zuweilen sogar etwas heuchlerisch .
das anliegen , nämlich familien mit kindern zu unterstützen , würde man ja schon befürworten , so sagen die meisten , nur sei diese initiative der falsche weg dazu .
die gleichen kreise , die erst kürzlich noch abzüge für eltern , die ihre kinder selber betreuen , forderten , sagen jetzt , die steuerbefreiung der kinderzulagen würde zu hohen steuerausfällen führen und den finanzpolitischen handlungsspielraum für wichtigere anliegen zu sehr einschränken .
gegen die absicht , die kinderzulagen zu erhöhen , höre ich den einwand , diese erhöhung würde das gewerbe zu sehr belasten .
man solle zudem besser die föderalistische ordnung nicht stören und den entscheid über die höhe der kinderzulagen den kantonen überlassen .
anstelle der steuerbefreiung der kinderzulagen , welche die falschen , die , die es nicht nötig hätten , begünstigen würde , sollte man - so eine andere gruppe von bedenkenträgern - besser einen steuerrabatt auf den steuerbetrag für alle familien mit kindern vorsehen .
gegen die cvp-initiative wird von diesen bedenkenträgern dann ins feld geführt , wer keine bundessteuer bezahle , könne ja nicht von der initiative profitieren .
dass mit dem steuerrabatt auch nur familien profitieren würden , die steuern bezahlen , darüber sieht man grosszügig hinweg .
andere wiederum sehen in der fortführung der anschubfinanzierung für angebote der ausserfamiliären kinderbetreuung zusätzlich zur abzugsfähigkeit eines teils der betreuungskosten den besseren weg , familien zu entlasten .
schliesslich wird gesagt , man müsste steuerrechtlich , wenn schon , zu einem system der objektiven leistungsfähigkeit und zum prinzip " ein kind , eine gutschrift " übergehen und dafür auf abzüge verzichten .
damit würde man die wirkung durch familienbeihilfen ausserhalb des steuerrechts wesentlich erhöhen .
dann gibt es noch diejenigen , die sagen , kinder zu haben sei zwar mit kosten verbunden , kinder zu haben würde aber auch viel freude bereiten .
[ page 785 ] man kann es drehen und wenden , wie man will .
man findet immer einen grund , ein modell - welches auch immer -, das man zur entlastung von familien mit kindern wählt , abzulehnen : es sei der falsche moment , schliesslich würde man bei der unternehmenssteuerreform mit grossen ausfällen konfrontiert werden , das instrument sei zwar gut gemeint , das wurde heute auch gesagt , aber in der ausgestaltung suboptimal und würde nicht die richtigen familien begünstigen , oder aber der absender des begehrens passt nicht .
wie anderswo gilt auch für die steuerliche entlastung von familien , dass das bessere immer auch der feind des guten ist .
wer ständig darauf wartet , eine noch bessere lösung zu finden , vergibt sich die chance einer guten lösung , vergibt sich die chance , ein weiteres stück familienpolitik zu schreiben .
als nächstes kämen die familien dran , hiess es damals , als die unternehmen und der wirtschaftsstandort steuerlich entlastet wurden .
lassen wir jetzt diesen versprechen auch taten folgen .
es wurde wiederholt gesagt , es sei widersinnig , wenn die arbeitgeber jedes jahr rund 5 milliarden franken in die kinderzulagen steckten und der staat eine milliarde davon gleich wieder abschöpfe .
kinder zu haben ist zwar ein glück , doch die daraus entstehenden direkten kosten belasten viele junge familien erheblich .
frau kollegin fetz , es gibt kein kleingedrucktes bei dieser initiative .
kollege bischof hat es auf den punkt gebracht : so klar ist selten eine initiative formuliert gewesen .
die initiative verlangt , dass kinderzulagen nicht mehr dem einkommen angerechnet und versteuert werden sollen ; das gleiche soll auch für die ausbildungszulagen gelten .
die initiative legt den akzent bewusst auf mittelstandfamilien , weil familien mit tieferen einkommen durch zahlreiche nichtsteuerliche massnahmen - auch diese wurden genannt - bereits profitieren .
deshalb bitte auch ich sie , der minderheit zu folgen .
ich kenne keine politiker und politikerinnen , die nicht für die familien sind .
alle wollen die verschiedenen formen der familien stärken , loben die familie als fundament unserer gesellschaft und betonen die wichtigkeit der familie .
diese bekenntnisse wird man wohl in den kommenden monaten noch vermehrt vernehmen , und das freut mich natürlich .
hoffentlich werden den worten dann auch taten folgen .
natürlich kann man sagen , dass diese initiative nur einen teil der familien entlaste und dass die steuerbefreiung der kinder - und ausbildungszulagen grundsätzlich eben nicht der richtige weg sei , um die familien zu entlasten .
natürlich kann man sagen , dass es bessere instrumente gebe , die effektiver , effizienter und transparenter seien .
natürlich kann man sagen , dass die familien weiterhin vorwiegend mit instrumenten ausserhalb des steuerrechts gefördert werden sollten .
natürlich kann man sagen , dass die initiative auch privilegierten familien zugutekomme .
natürlich kann man sagen , dass die geforderte massnahme für die einkommensschwächeren nur auf gemeinde - und kantonsebene wirksam sei und diese familien dort aufgrund der niedrigen steuern nur geringe abzüge zugut hätten .
und natürlich kann man sagen , dass die hälfte der haushalte mit kindern bereits heute von der direkten bundessteuer befreit sei .
es gibt aber eben auch die andere hälfte der familien .
diese andere hälfte erhält keine prämienverbilligungen , bezahlt die vollen tarife bei den kinderbetreuungseinrichtungen und erhält für ihre kinder keine stipendien .
oft sind beide elternteile erwerbstätig , stellen ihre arbeitskraft - also neben der familienarbeit - der wirtschaft zur verfügung und tragen so wesentlich zum wohlstand unseres landes bei .
diese familien bezahlen steuern an bund , kantone und gemeinden .
ich frage sie : ist es so schlimm , wenn wir auch diese familien entlasten ?
ich meine nein .
wir müssen dem mittelstand sorge tragen , denn der mittelstand ist ein wichtiger teil unserer gesellschaft .
viele familien - das ist so - leben in bescheidenen verhältnissen , ja teilweise sogar an der armutsgrenze .
es ist richtig , dass bund , kantone und gemeinden schon heute einiges für diese familien tun .
diese familien profitieren von verbilligten krankenkassenprämien , sie bezahlen meist keine direkte bundessteuer , kommen in den genuss von reduzierten tarifen bei der kinderbetreuung und erhalten für ihre kinder stipendien und manchmal auch sozialhilfe .
das ist auch gut so .
aber auch diese familien werden mit der initiative entlastet , da auch sie von der steuerbefreiung der zulagen profitieren und ihr steuerbares einkommen , um diese kinderzulagen reduziert , tiefer ausfällt .
den akzent auf die mittelstandsfamilien zu legen ist richtig , weil diese familien von den ausserfiskalischen massnahmen , also von den genannten unterstützungsleistungen , meist ausgeschlossen sind .
wegen der erwerbstätigkeit auch des zweiten elternteils geraten mittelstandsfamilien öfter als die familien mit tieferen einkommen in eine höhere steuerprogression , dies mit dem ergebnis , dass ihr verfügbares einkommen keinen substanziellen zuwachs erfährt .
angesichts des dringenden bedürfnisses - hierüber werden wir auch morgen sprechen -, dass vermehrt auch die frauen ins berufsleben zurückkehren sollten , um den fachkräftemangel zu mildern , ist dies ein beachtenswertes argument .
wir wollen auch die kaufkraft der familien stärken .
die steuerbefreiung der kinder - und ausbildungszulagen gibt allen familien kaufkraft zurück - auch denjenigen , die keine direkte bundessteuer bezahlen , da dieser systemwechsel ja eben auch die kantons - und gemeindesteuern betrifft .
sie wissen es alle : gute rahmenbedingungen für die familien und den mittelstand sind ein wichtiger erfolgsfaktor für die schweiz .
ich bitte sie , die initiative zur annahme zu empfehlen .
das bessere ist der feind des guten , sagt man in freiburg und , gemäss stefan engler , auch in graubünden .
ich gehe aber davon aus , dass das überall gilt .
in den sinn kam mir diese lebenserfahrung , nachdem ich die in den letzten monaten publizierten artikel und die im nationalrat gemachten ausführungen zur politik im allgemeinen und zur vorliegenden initiative für steuerbefreite kinder - und ausbildungszulagen im besonderen gelesen habe .
es ist richtig und unbestritten , dass in den letzten 25 jahren in sachen familienpolitik und unterstützung von familien in allen ihren lebensformen einiges getan worden ist .
ich denke an die mindestbeiträge für die kinder - und ausbildungszulagen , an krippenbeiträge , an steuerliche hilfen wie kinderabzüge und an abzüge bei versicherungsprämien .
ich denke aber auch an - wir haben es vor einigen jahren so beschlossen - halbierte krankenkassenprämien für kinder und jugendliche aus schichten mit kleinen und mittleren einkommen und so weiter und so fort .
über gemeinden , kantone und bund - ich habe diese zahlen den beratungen entnommen - hat das in den vergangenen 20 bis 25 jahren rund 3 milliarden franken ausgemacht .
warum also noch etwas tun ?
wer keine kinder hat , scheint vor allem nicht rechnen zu können , wenn man dieser logik folgt .
die realität sieht aber anders aus .
nur noch 33 prozent aller haushalte bestehen aus familien mit kindern , die grosse mehrheit der familien braucht zwei einkommen , um überhaupt über die runden zu kommen .
ein drittel aller kinder wohnt in einkommensschwachen familien , und 60 prozent aller familien sind mittelstandsfamilien .
nur gerade 6 prozent der familien haben ein steuereinkommen von 150 000 franken und mehr .
diese familien mit guten und sehr guten einkommen brauchen tatsächlich wenig oder keine zusätzliche unterstützung , ob es sich nun um steuerbefreite kinder - und ausbildungszulagen oder um abzüge von steuerbeträgen oder auch um prämienbefreiungen bei den krankenkassen oder um sonstige beihilfen handelt .
wenn diese sogenannt besser situierten familien bei annahme der initiative durch das volk auch noch steuerbefreite kinderzulagen haben , so stört mich das eigentlich nicht , da die gleichen familien schliesslich in der progression , gerade bei der bundessteuer , auch mehr steuern bezahlen und auch mehr sozialversicherungsbeiträge abliefern .
herr zanetti , sie haben das angesprochen ; werfen sie doch auch einmal einen blick auf die steuerstatistiken .
ich bin [ page 786 ] überzeugt , sie werden froh sein , dass sie nicht autor ihres schenkelklopfer-kalauers sind .
die volksinitiative für die steuerbefreiung der kinder - und ausbildungszulagen ist ja auch nicht hauptsächlich auf diese familien ausgerichtet , sondern eben auf die kleinen und mittelständischen familien .
letztere kommen meistens auch kaum in den genuss der ausserfiskalischen massnahmen der gemeinden und kantone .
ich gehe mit ihnen einig , dass sie auf bundesebene sehr wenig betroffen sein werden .
aber sie werden auf kantonaler ebene und gemeindeebene profitieren - und hier schlägt die initiative denn auch durch .
all diese familien tun sich schwer mit den rund 1000 franken ausgaben , welche gemäss studien ein kind pro monat kostet .
man sage mir nun nicht , das sei eine sehr materialistische sicht der dinge , ein kind habe ja keinen preis , sondern nur einen wert an sich .
einverstanden , aber solche weisheiten aus dem ledersessel zu verkünden hilft eben diesen familien ende des monats an der kasse des einkaufsladens wenig .
klarzustellen ist , dass die wirtschaft bzw. die arbeitgeber mit der finanzierung der rund 5 milliarden franken an kinder - und ausbildungszulagen einen unglaublich wertvollen beitrag für die schweiz erbringen , welche alles interesse hat , die demografie zu stützen und nicht immer mehr auf die migration zu setzen .
die arbeitgeber haben das ihrige getan ; ich glaube , der staat kann nun auch noch einen schritt machen .
ich bin denn auch überzeugt , dass es falsch ist , von diesen 5 milliarden franken ende des jahres wieder 1 milliarde über die steuern für den staat zurückzuholen - 1 milliarde , die von den arbeitgebern gerade für die kinder bezahlt worden ist .
diese milliarde ist insbesondere bei den mittelständischen familien als notwendige stärkung der kaufkraft gut bzw. besser eingesetzt .
der steuerausfall ist sowohl für den bund wie auch für die kantone verkraftbar .
er ist für die kantone und gemeinden umso mehr verkraftbar , als mit einer stärkung der kaufkraft auch die ständig steigende nachfrage nach kantonalen , nach gemeindehilfen zumindest für einige jahre gedämpft oder stabilisiert werden kann .
abschliessend füge ich noch bei : schauen sie sich die rechnungen der gemeinden , der kantone und des bundes der letzten jahre an !
schauen sie , in welchen bereichen die grössten zuwachsraten geschrieben wurden !
sicher ist , dass die kinder und deren familien nicht die kostentreiber in diesem land waren .
die initiative für steuerbefreite kinder - und ausbildungszulagen will , dass die familien mehr geld im budget haben .
dieses geld ist deshalb eine der sichersten und besten investitionen in die zukunft unseres landes - eines landes , das nach meinem dafürhalten im moment zu viele kräfte und mittel aufwendet , die vor allem der vergangenheitsbewältigung dienen .
der ständerat hat heute die chance , nach vorne , in die zukunft zu schauen und in die kinder zu investieren .
seien sie mutig , sagen sie ja zur initiative !
ich lehne die volksinitiative aus vier gründen ab und will dabei auch meine interessenbindung als vater und grossvater nicht verheimlichen .
1. die initiative liegt steuersystematisch falsch , und sie macht appetit auf weitere begehren , die falsch liegen würden ; kollegin keller-sutter hat darauf hingewiesen .
stichworte sind : grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit , vermischung der beiden systeme der subjektiven und objektiven leistungsfähigkeit .
die aus der initiative erwachsende ungleichbehandlung würde auch neue begehren nach steuerbefreiung hervorrufen , beispielsweise bezüglich sozialversicherungsleistungen oder direktzahlungen .
kollege bischof möchte ich sagen : was einfach aussieht , ist in der wirkung nicht immer unkompliziert .
2. die initiative würde den familien mit tieferen einkommen wenig bis nichts bringen , aber einseitig die höheren einkommen bevorteilen .
es wurde schon darüber gesprochen , dass eben die hälfte der familien mit kindern heute keine direkte bundessteuer entrichtet .
ich nehme an , dass frau bundesrätin widmer-schlumpf auf die von kollege bischof genannten rechenbeispiele eingehen wird ; mich haben sie noch nicht ganz überzeugt .
3. die initiative würde zu einem grossen steuerertragsausfall führen , der sich sozialpolitisch nicht aufdrängt ; die zahlen wurden genannt .
dieser ausfall hätte dann wohl kompensations - bzw. sparmassnahmen zur folge , und wir haben ja die zurückhaltende begeisterung des parlamentes für das kap noch in erinnerung .
4. es bestehen bereits zahlreiche ausserfiskalische und fiskalische massnahmen zur minderung der kinderkosten , z. b. familienzulagen , mutterschaftsentschädigung oder kinderabzüge .
ich bitte sie , die volksinitiative abzulehnen .
das ist für mich aber kein schlusspunkt zur familien - bzw. kinderförderung .
ich stelle auch fest , dass die initianten , welche die sehr mangelhafte akzeptanz der volksinitiative im nationalrat zur kenntnis genommen haben , dem ständerat hier keine alternative vorlegen .
die hier anwesenden vertreter der initianten verfolgen mit der unterstützung der familien und der finanziellen entlastung der familien mit kindern ein berechtigtes ziel .
die frage ist , welches mittel eingesetzt werden soll , um dieses ziel zu erreichen .
das ist das grosse problem , muss man doch , wenn man ein ziel erreichen will , immer auch die frage stellen , in welchem verhältnis die mittel dazu stehen , wie das preis-leistungs-verhältnis oder die zweck-mittel-relation zu beurteilen ist ; das ist etwas entscheidendes .
bei einem ziel wie diesem , nämlich die familien mit kindern zu entlasten , muss die wirkung in der zielsetzung gegeben sein .
es stellt sich also die frage , ob die familien davon profitieren und ob familien mit kindern entlastet werden .
betrachtet man die wirkung im ziel , muss man sagen , dass ein mittel , wenn es bewirkt , dass nur ein teil der familien dadurch entlastet wird , ein schlechtes preis-leistungs-verhältnis hat .
das ist hier ganz deutlich sichtbar : eine milliarde franken wird eingesetzt , während nur ein teil dessen den familien zugutekommt , zudem nur den familien mit mittleren bis hohen und vor allem höchsten einkommen .
je höher das einkommen ist , desto wirksamer ist die initiative .
stellt man die frage , ob familien mit hohen und höchsten einkommen eine entlastung brauchen - auch wenn das ziel legitim ist , die familien mit kindern fördern zu wollen -, muss man sagen , dass diese familien mit hohen und höchsten einkommen diese entlastung nicht brauchen .
hingegen würde die initiative bei familien , die finanziell am anschlag sind - von diesen gibt es in diesem land viele -, bei familien mit mittleren einkommen und bei familien mit tieferen einkommen , die wirkung nicht erzielen .
es gibt ein probates mittel , diese wirkung zu erzielen : die erhöhung der kinderzulagen .
diese sind vorhin hier gelobt worden .
in der vergangenen session haben sie leider den schritt zur anpassung der kinderzulagen nicht gemacht .
aber dieser moment wird und muss kommen , dass man die höhe der mindestzulagen für kinder wieder anpasst ; das wird irgendwann einmal fällig werden .
das ist eine massnahme , die im ziel optimal wirkt .
dann können sie , die sie mit dem mittel dieser initiative , welche die wirkung im ziel verfehlt , unterwegs sind , den tatbeweis dafür erbringen , dass sie dieses ziel verfolgen .
diese initiative ist zwar gut gemeint , da sie ein legitimes und beachtenswertes ziel verfolgt .
doch das mittel ist falsch gewählt .
deshalb muss die initiative zur ablehnung empfohlen werden .
einfach zur klarstellung des unterschiedes zwischen mehrheits - und minderheitsvoten : kollege bischof hat vom steuerbaren einkommen gesprochen , ich habe vom einkommen gesprochen und das erwerbseinkommen gemeint .
das hat mathematisch halt schon unterschiedliche folgen .
damit das einfach klar wird : wir sehen die welt nicht immer durch die gleiche brille .
immerhin sind wir uns aber in der mathematik einig : [ page 787 ] zwei und zwei gibt vier , weder weniger noch mehr - einfach damit das geklärt ist .
dann ist die bemerkung gefallen , dass bei mittelstandshaushalten die prozentuale wirkung nicht vernachlässigt werden könne .
es ist von den minderheitsvertretern zum teil erwähnt worden , dass man mit prozenten an der ladenkasse halt keine hohen sprünge macht ; da bezahlt man mit franken und rappen .
dann gewissermassen zum vertreter des schwesterkantons von solothurn - die freiburger farben sind ja schwarz und weiss , unsere rot und weiss -: wenn kollege schwaller sagt , in freiburg sage man , das bessere sei der feind des guten , dann muss ich sagen , dass es bei uns genau umgekehrt heisst : das gute ist der feind des besseren .
man kann , wenn man optimistisch ist , ja sagen , diese initiative meine es wirklich gut , aber verhindere unter umständen besseres .
das sage ich zur ehrenrettung der kommissionsmehrheit .
wir sind auch familienfreundlich , wir sind kinderfreundlich .
wir versprechen uns aber etwas von der machbarkeitsstudie , die der bundesrat in aussicht gestellt hat und die den titel " übergang zum system der objektiven leistungsfähigkeit " tragen soll .
wenn von dieser studie wirklich gute neue lösungen kommen , dann können der kanton freiburg und der kanton solothurn wieder schwesterlich vereint am gleichen strick in die gleiche richtung ziehen .
ich wollte das einfach gesagt haben , damit nicht der eindruck entsteht , die mehrheit der kommission sei nicht familienfreundlich .
das sind wir selbstverständlich , aber wir sehen eben bessere lösungen und nicht bloss gute lösungen .
ich bin froh , dass der präsident der kommission , herr zanetti , gesagt hat , dass man nicht familienunfreundlich ist , wenn man die initiative ablehnt .
mindestens das würde ich für mich mit drei kindern und zwei enkelkindern auch in anspruch nehmen : ich bin sicher familienfreundlich .
wir sprechen über kinder - und ausbildungszulagen , und sie haben über diese kinder - und ausbildungszulagen auch schon mehrmals gesprochen .
seit januar 2009 gibt es gesamtschweizerische mindestbeträge für kinder - und ausbildungszulagen .
bei den selbstständigerwerbenden gibt es das erst seit 2013 , also noch nicht so lang .
die kinder - und ausbildungszulagen sind unterschiedlich in ihrer höhe .
der minimaltarif ist 200 franken bei den kinderzulagen und 250 franken bei den ausbildungszulagen .
der kanton genf ist sehr fortschrittlich : er bezahlt 300 franken bei den kinderzulagen bzw. 400 franken ab dem dritten und vierten kind und bei den ausbildungszulagen 400 franken bzw. 500 franken .
ich sage ihnen das , weil ich ihnen dann noch zeigen werde , wie mit dieser initiative die diesbezügliche ungleichheit bei den kantonen natürlich noch viel grösser werden würde und das ziel der gleichbehandlung bei wirtschaftlich gleicher leistungsfähigkeit nicht mehr erreicht werden könnte .
kinder - und ausbildungszulagen sind direkte geldleistungen .
sie sind einkommensbestandteile .
natürlich ist der feuerwehrsold heute kein einkommensbestandteil , aber er hat auch nicht die gleiche höhe wie die kinder - und ausbildungszulagen .
er hat auch nicht die gleiche bedeutung .
er ist eine ausnahme , gegen die ich mich auch gewehrt habe , ich möchte das hier betonen .
ich bin also insofern konsequent - nicht nur hier , aber ich bin auch hier konsequent .
diese ausnahme ist wahrscheinlich ein unfall gewesen , eine entscheidung , die man vielleicht wieder einmal rückgängig macht , je nachdem , welche gruppen das dann unterstützen oder eben nicht unterstützen .
hier ist es so , dass wir diese kinder - und ausbildungszulagen haben .
es gilt heute praktisch " ein kind , eine zulage " .
es gibt eine gruppe , für die dieser grundsatz nicht ganz oder nur unter bestimmten voraussetzungen gilt , nämlich eltern , die nicht erwerbstätig sind und deren steuerbare einkommen eine bestimmte höhe nicht erreichen und die keine ergänzungsleistungen zur ahv/iv bekommen .
aber im grundsatz kann man heute sagen : " ein kind , eine zulage " .
bezahlt werden diese kinder - und ausbildungszulagen , die - es wurde gesagt - jährlich 5 milliarden franken betragen , zum grossen teil , nämlich zu 95 prozent , von den arbeitgebern ; in der landwirtschaft werden diesbezüglich zwei drittel vom bund und ein drittel von den kantonen bezahlt .
dort wird alles über die öffentliche hand bezahlt , und dort , herr engler , gibt es im berggebiet noch 20 franken mehr bei den kinder - und ausbildungszulagen .
auch dort schaut man , wo die bedürfnisse wirklich am grössten sind .
wir haben schon verschiedentlich vorstösse in die richtung gehabt , in welche die initiative geht .
man hat immer wieder erklärt , weshalb das kein sachdienlicher weg sei , um familien mit kindern wirklich zu unterstützen , und zwar gleichmässig zu unterstützen .
die initiative geht davon aus , dass man die kaufkraft der familien mit kindern erhöhen könne und dass man einen beitrag zur stärkung der mittelständischen familien leisten könne .
verschiedentlich ist gesagt worden , nach den unternehmen kämen jetzt die familien dran .
ich bin froh , dass herr ständerat schwaller darauf hingewiesen hat , dass man in den letzten jahren für die familien nicht nichts getan hat .
das kommt bei mir sonst etwas einseitig herüber .
es ist schon so : im jahr 2008 hat man gesagt - auch ich habe das gesagt -, nach der unternehmenssteuerreform ii kämen die familien an die reihe , vor allem aber komme die gleichbehandlung verheirateter doppelverdienender mit nichtverheirateten doppelverdienenden an die reihe .
diese gleichbehandlung müsse erzielt werden , wurde gesagt , und dafür setzten wir uns auch ein .
aber seit 2008 haben wir einiges gemacht .
nicht zuletzt haben wir das bundesgesetz über die steuerliche entlastung von familien mit kindern verabschiedet und per 1. januar 2011 in kraft gesetzt , mit welchem wir den abzug der kinderfremdbetreuungskosten im rahmen der bemessungsgrundlage festgelegt haben .
wir lassen weiter beim steuerbetrag einen abzug pro kind zu , und wir haben verschiedene andere massnahmen im steuerbereich eingeführt .
schaut man insgesamt , was an - berechtigten - entlastungen für familien mit kindern vorhanden ist , ergibt das im bereich der direkten bundessteuer etwas mehr als 900 millionen franken und im bereich der kantone und gemeinden rund 2,7 milliarden franken .
die beträge sind also mit den entlastungen bei der unternehmenssteuerreform ii vergleichbar , bei der wir von je ungefähr 1 milliarde franken ausgehen .
natürlich kann man die beiden themen nicht wirklich vergleichen , aber solche argumentationen sind etwas schwierig .
wir haben auch im ausserfiskalischen bereich einiges gemacht .
das ist sicher unbestritten .
es gibt die mindestbeträge für kinder - und ausbildungszulagen und die kinderbetreuungskosten , und wir haben schon früher den erwerbsersatz bei mutterschaft eingeführt .
das bundesgesetz über finanzhilfen für familienergänzende kinderbetreuung ist am 1. februar 2003 in kraft getreten , gegen den willen der finanzdirektorinnen und finanzdirektoren der kantone , die sagten , es sei eine anschubfinanzierung , die eigentlich in der kompetenz der kantone liege .
wir haben damals gesagt , dass es nie mehr eliminiert werden würde .
es wird jetzt , nach ein paar verlängerungen , bis 2019 verlängert .
es ist ein gutes instrument .
sie sehen , man hat auch in diesem bereich etwas gemacht .
wenn wir das jetzt einfach über alle gebietskörperschaften anschauen , können wir sagen : wir betreiben schon eine aktive familienpolitik ; wir haben ausserfiskalisch , aber auch im steuerrecht einiges gemacht .
jetzt wurde gesagt , mit dieser entlastung würden dann nicht nur kinderreiche familien bevorzugt , sondern grundsätzlich familien .
es ist natürlich jetzt die frage , wo sie die höhe der einkommen ansetzen .
was man sicher sagen kann , ist , dass es bei der direkten bundessteuer einkommen ab 100 000 franken sind , die profitieren , und nicht solche unter 100 000 franken , schlicht weil diese keine direkte bundessteuer bezahlen .
das heisst also , 430 000 familien , die hälfte aller familien , werden nie irgendeine entlastung bei der direkten bundessteuer haben .
nehmen sie bei der direkten bundessteuer ein zweiverdiener-ehepaar mit zwei kindern , da wird bei noch höheren [ page 788 ] einkommen keine direkte bundessteuer bezahlt .
ein zweiverdiener-ehepaar mit zwei kindern bezahlt bis zu einem bruttoeinkommen von 126 000 franken heute keine direkte bundessteuer .
das gleiche zweiverdiener-ehepaar mit zwei kindern , das noch den maximalbetrag für kinderbetreuungskosten abzieht , bezahlt bis 137 000 franken bruttoeinkommen keine direkte bundessteuer .
jetzt kann natürlich herr ständerat bischof sagen , das seien ja bescheidene wirtschaftliche verhältnisse .
das sehe ich etwas anders : das sind also gute wirtschaftliche verhältnisse .
natürlich ist es so , dass in den kantonen - darauf haben sie auch bezug genommen - die unterschiede gross oder mindestens beachtlich sind .
wir haben dort unterschiede : bei einem zweiverdienerhaushalt in basel braucht es über 83 000 franken , in genf über 89 000 franken , bis man wirklich steuern bezahlt , wenn man kinder hat .
in glarus ist dieser betrag viel tiefer , in zürich ist er auch viel tiefer , und zwar nicht zuletzt darum - das wurde von ihnen auch gesagt -, weil es kantone gibt , die sehr hohe kinderabzüge zulassen .
diese haben zwar in der einkommensbesteuerung höhere ansätze , höhere tarife , sie haben aber höhere abzugsmöglichkeiten für kinder .
es gibt kantone , die lassen kinderbetreuungskosten unbeschränkt zum abzug zu ; es gibt andere kantone , die haben , wie der bund , 10 100 franken als limite ; es gibt kantone , die haben eine limite von 16 000 franken pro kind .
darum kann man das alles sehr schlecht vergleichen .
man kann da nicht einfach sagen , die steuerbelastung sei so hoch .
man muss jedes beispiel mit jeder möglichkeit des abzugs durchrechnen , um das zu sehen .
vielleicht ist es noch interessant zu wissen , dass mittlerweile 66 prozent des totals der direkten bundessteuer natürlicher personen von den 5 prozent einkommensstärksten steuerpflichtigen bezahlt werden .
ich sage es immer wieder : für mich sind kinder nicht einfach nur ein kostenfaktor , aber wenn man jetzt darüber diskutiert , ist es interessant zu wissen , dass wir in der schweiz 36,4 prozent einpersonenhaushalte haben .
wir haben auch viele zweipersonenhaushalte ohne kinder .
wir haben also 36,4 prozent einpersonenhaushalte , die selbstverständlich und zu recht auch mit für die schulen , für die ausbildungseinrichtungen , für die musikschulen , für sommerferienlager und für sportanlagen für kinder bezahlen .
das ist auch richtig so ; es ist unsere gemeinschaft , die für solche einrichtungen aufkommen soll .
aber ich denke , dass man auch anerkennen muss , dass diese einpersonenhaushalte oder auch die kinderlosen haushalte einen wichtigen beitrag leisten , damit die familien mit kindern etwas entlastet sind .
es wurde gesagt , dass die initiative beim bund ausfälle geben würde , übersehbare ausfälle von ungefähr 200 millionen franken , bei den kantonen von gegen 800 millionen franken .
darum ist es natürlich auch so , dass die finanzdirektorinnen und finanzdirektoren ganz klar gesagt haben , dass sie ein solches system , mit dem man das ziel einer wirksamen familienförderung nicht erreichen könne , in anbetracht dieser finanziellen ausfälle nicht unterstützen könnten .
wir arbeiten an einer machbarkeitsstudie , das ist richtig .
es wäre allerdings dann auch eine schwierige diskussion , die wir dort allenfalls über den übergang von der subjektiven leistungsfähigkeit zur objektiven leistungsfähigkeit führen würden .
wir haben verschiedene modelle erarbeitet und lassen diese jetzt von den kantonalen steuerverwaltungen spiegeln .
sie sind wenig begeistert , um es zurückhaltend zu formulieren , weil es administrativ nicht einfach wäre , einen wirklichen wechsel zu vollziehen .
aber ich denke , dass sich die diskussion trotzdem lohnt , weil wir uns vielleicht in verschiedensten bereichen überlegen müssen , ob es wirklich richtig ist , immer über das steuersystem politik zu machen .
in der landwirtschaft , in der regionalpolitik , in der energiepolitik , in der familienpolitik - alles wollen wir über abzüge , über die bemessungsgrundlage machen .
das ist an sich falsch .
man sollte sich dazu bekennen , dass man echte familienpolitik macht , und dann auch ausweisen , wie das aussieht , dass man echte regionalpolitik macht , echte energiepolitik macht usw. aber vielleicht haben wir dann einmal gelegenheit , diesen bericht zu diskutieren , und dann wird die diskussion eine etwas andere sein .
wir sind der auffassung , dass weder eine notwendigkeit noch ein handlungsbedarf besteht , jetzt im bereich der kinder - und ausbildungszulagen im fiskalischen bereich tätig zu werden .
wir sind der auffassung , dass diese massnahme der initiative wenig zielgerichtet ist .
es ist tatsächlich auch so - das wurde aber auch nicht bestritten -, dass hier natürlich eine entlastung von haushalten mit höheren einkommen erzielt würde und dass die tiefen einkommen von der initiative nicht profitieren würden ; das kann man wollen oder nicht .
sicher ist aber , dass der unterschied bei steuerbefreiten kinder - und ausbildungszulagen in den kantonen noch verstärkt würde .
wenn man die kinder - und ausbildungszulagen von der steuer befreit und sich die bemessungsgrundlage entsprechend reduziert , dann hat das auch eine auswirkung auf die progression .
oder anders gesagt : die heute schon bestehende ungleichbehandlung von familien mit kindern in den kantonen - die einfach darum besteht , weil die ansätze unterschiedlich sind - würde noch verstärkt , und die wirtschaftliche leistungsfähigkeit würde noch weniger berücksichtigt .
ich möchte sie darum bitten , diese initiative volk und ständen zur ablehnung zu empfehlen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
ich wiederhole nicht das , was der kommissionssprecher richtigerweise vorgetragen hat .
ich gehe vielmehr auf sechs fragen ein , die wir in der kommission besonders diskutiert haben .
1. zur frage nach der wirkung des arms trade treaty : es ist so , dass einige grosse waffenexporteure durch abwesenheit glänzen .
sie haben den vertrag entweder nicht unterschrieben oder noch nicht ratifiziert .
das ist zwar bedauerlich , aber der bundesrat ist trotzdem überzeugt , dass der arms trade treaty seine wirkung entfalten kann - vielleicht nicht heute , sondern eher mittel - und längerfristig .
es wurde gesagt : es sind 118 staaten , die den vertrag unterzeichnet haben .
bis dato sind es 45 , die ratifiziert haben .
von den zehn grössten exporteuren der letzten jahre haben sechs den arms trade treaty unterzeichnet .
das sind die usa , deutschland , frankreich , grossbritannien , spanien und italien .
diese sechs staaten vereinigen immerhin einen anteil von 51 prozent des gesamten internationalen waffenhandels auf sich .
von den sechs staaten haben alle ausser den usa den vertrag bereits ratifiziert .
schliesslich haben auch viele importstaaten , namentlich auch auf dem afrikanischen kontinent , den arms trade treaty unterzeichnet und ratifiziert .
das ist für eine wirkungsvolle kontrolle des waffenhandels ebenfalls sehr wichtig .
der eigentliche nutzen des arms trade treaty liegt darin , dass sich die internationale staatengemeinschaft erstmals auf eine völkerrechtlich verbindliche regelung des grenzüberschreitenden waffenhandels geeinigt hat .
der arms trade treaty ist also so etwas wie der erste schritt in die richtige richtung , dass nämlich ein grenzüberschreitendes problem global angepackt wird .
mit dem arms trade treaty wird erstmals festgehalten , welche internationalen rüstungsgeschäfte erlaubt bzw. verboten sind .
die vertragsstaaten sind verpflichtet , dem im vertrag vorgesehenen sekretariat jährlich über die genehmigten und tatsächlich erfolgten aus - und einfuhren von konventionellen waffen bericht zu erstatten .
damit wird transparenz geschaffen .
im ergebnis wird das verhalten eines jeden einzelnen mitgliedstaates messbar , bewertbar und gegebenenfalls auch kritisierbar .
generell kann erwartet werden , dass der arms trade treaty die negativen auswirkungen des waffenhandels mittel - und längerfristig reduzieren wird .
2. die zweite frage ist die frage nach der durchsetzbarkeit des vertrages , wenn es doch keine eigentliche strafbarkeit gibt : das war auch einer der hauptkritikpunkte , dass bei vertragsverletzungen kein zwingendes sanktionssystem besteht .
aber der vertrag sieht immerhin ein konsultations - und schiedsverfahren vor , und damit sollen streitigkeiten zwischen den vertragsstaaten über die auslegung des arms trade treaty beigelegt werden können .
die staatenkonferenz hat zwar auch nur beschränkte möglichkeiten , um die durchsetzung des vertrages zu gewährleisten , aber es gibt diese staatenkonferenz .
3. was wird sich ändern ?
verschiedene vertragsstaaten - ich denke an burkina faso , an mali - besitzen ein ganz schwaches nationales kontrollsystem für waffentransfers .
die entsprechenden behörden existieren in diesen ländern noch nicht , oder sie haben sehr wenig erfahrung .
hier kann die schweiz mithelfen , mit ihrem know-how und mit ihrer erfahrung .
ganz besonders sei daran erinnert , dass wir erfahrung im sogenannten post-shipment-verification-prozess [ page 781 ] haben .
auch diese erfahrung werden wir staaten wie den erwähnten anbieten .
4. die vierte frage : was bedeutet für uns der arms trade treaty in krisen wie der aktuellen krise in der ukraine ?
da hat er für die schweiz keine konkreten auswirkungen .
es ist bekannt , dass wir seit monaten bereits einen ausfuhrstopp für kriegsmaterial nach russland und auch in die ukraine kennen .
auf die exportpraxis anderer staaten hat der arms trade treaty allerdings direkte konsequenzen .
obwohl die jeweiligen vertragsstaaten selber entscheiden , welche lieferungen sie bewilligen , gibt ihnen der vertrag verbindliche beurteilungskriterien vor .
5. ein wort noch zum verhältnis zwischen dem arms trade treaty und der revision der kriegsmaterialverordnung : die kriegsmaterialgesetzgebung entspricht den anforderungen des arms trade treaty bereits heute .
die neuvorgesehene beurteilung des risikos bezüglich der frage , ob die auszuführenden waffen zur begehung von schwerwiegenden menschenrechtsverletzungen verwendet werden , steht im einklang mit den bewilligungskriterien des arms trade treaty .
artikel 7 des vertrages verlangt die verweigerung einer ausfuhr , sofern ein überwiegendes risiko einer schweren verletzung internationaler menschenrechtsnormen besteht .
6. last , but not least gibt es einen mehrwert für die schweiz .
indirekt nützt der arms trade treaty nämlich auch den wirtschaftspolitischen interessen unseres landes .
ausländische rüstungsunternehmen , die in konkurrenz zu unserer industrie stehen , werden sich künftig auch den exportkontrollen unterwerfen , und damit werden international vergleichbare rahmenbedingungen geschaffen .
die spiesse werden also angeglichen .
zudem erhöht der vertrag die legitimität der rüstungsausfuhren .
der arms trade treaty ist also im interesse unserer sicherheitspolitik , auch im interesse unserer wirtschaftspolitik , und ich bitte sie , diesem vertrag zuzustimmen .
dieser vertrag verfolgt das ziel , internationale standards für die regelung und kontrolle des internationalen handels mit konventionellen waffen zu schaffen und den illegalen waffenhandel zu bekämpfen .
an den schweizerischen gesetzen müssen keine anpassungen vorgenommen werden .
die schweiz hat jetzt bereits eine strengere kriegsmaterialgesetzgebung .
für die schweiz hat der arms trade treaty von beginn weg einen hohen stellenwert gehabt .
sie hat deshalb von anfang an aktiv am verhandlungsprozess teilgenommen .
die schweizer delegation bestand aus mitarbeitenden des wbf und des eda .
die sik-sr wurde über den verhandlungsverlauf anlässlich verschiedener kommissionssitzungen mehrmals informiert .
zur ausgangslage : nach einem mehrjährigen prozess im rahmen der uno hat die uno-generalversammlung am 2. april 2013 den vertrag über den waffenhandel verabschiedet .
156 staaten stimmten ja , darunter bedeutende exporteure wie die usa , deutschland , frankreich , grossbritannien ; aber auch wichtige importeure wie brasilien , saudi-arabien und pakistan befinden sich unter den befürwortern .
22 staaten brachten durch stimmenthaltung ihre zurückhaltung zum ausdruck .
darunter befinden sich russland , china und indien .
iran , nordkorea und syrien sprachen sich gegen den arms trade treaty aus .
dieser vertrag regelt erstmals völkerrechtlich verbindlich den internationalen waffenhandel .
die internationalen standards sollen zu sicherheit und stabilität sowie zu kooperationen , transparenz und verantwortung der staaten im bereich des internationalen waffenhandels beitragen .
das durch missbräuchlichen waffengebrauch verursachte menschliche leid soll vermindert werden .
zum inhalt dieses vertrages : der arms trade treaty verpflichtet die vertragsstaaten , nationale kontrollsysteme zu schaffen und zu unterhalten .
waffentransfers sind insbesondere dann zu verhindern , wenn grund zur annahme besteht , dass die waffen bei der begehung von völkermord , verbrechen gegen die menschlichkeit oder kriegsverbrechen verwendet würden .
waffenausfuhren sind anhand von festgelegten bewilligungskriterien zu prüfen .
ausfuhrgesuche sind abzulehnen , wenn ein überwiegendes risiko besteht , dass die auszuführenden waffen zur begehung von verstössen gegen das humanitäre völkerrecht oder von schwerwiegenden menschenrechtsverletzungen verwendet würden .
gegen die umleitung von waffentransfers sind massnahmen zu ergreifen .
bis ende januar 2014 haben insgesamt 156 staaten diesen vertrag unterzeichnet .
damit der vertrag jedoch in kraft treten kann , müssen ihn 50 staaten ratifizieren .
das dürfte bis ende 2014 der fall sein , sodass dieser vertrag im verlauf des jahres 2015 in kraft treten kann .
weil keine änderungen an bestehenden gesetzen notwendig sind , wurde auf eine vernehmlassung verzichtet .
die zum verhandlungsmandat konsultierten parlamentarischen kommissionen unterstützen die bestrebungen für einen starken arms trade treaty .
in ihrer stellungnahme begrüsst die rüstungsindustrie diesen vertrag ebenfalls , weil internationale standards festgelegt werden .
für die umsetzung muss jährlich mit rund 20 000 bis 40 000 franken gerechnet werden .
im namen der einstimmigen sik bitte ich sie , diesem geschäft ebenfalls zuzustimmen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 12 stimmen dagegen ... 26 stimmen ( 3 enthaltungen )
eine vorbemerkung zu frau ständerätin karin keller-sutter : " der bundesrat hat [ page 792 ] bekanntgegeben ... " - so einfach geht das nicht .
wenn der bundesrat bekanntgibt , dass eine vernehmlassung gestartet werden soll , dann ist es nicht immer so , dass das , was der bundesrat bekanntgegeben hat , ein paar jahre später auch in kraft tritt ; darin sind wir uns einig .
wenn der inhalt , den der bundesrat in die vernehmlassung gibt , jeweils innerhalb von fünf , sechs , sieben jahren tatsächlich in kraft treten würde , könnte man mit diesem argument vielleicht über solche fragen diskutieren .
aber heute , so meine ich , ist dem nicht so .
es ist so , wie es gesagt wurde : heute können selbstständigerwerbende und unselbstständigerwerbende ihre beiträge an die säule 3 a , an die gebundene selbstvorsorge , von der steuer abziehen .
es sind die beträge , wie sie genannt wurden : 6739 franken für steuerpflichtige , die einer einrichtung der beruflichen vorsorge angehören , und 33 696 franken für steuerpflichtige ohne zweite säule .
das ist die heutige situation .
die beträge wurden übrigens in den letzten jahren auch immer der teuerung angepasst .
bereits aus dieser entlastung haben wir beim bund mindereinnahmen von 450 millionen franken .
dazu ist zu sagen , dass weniger als ein drittel der steuerpflichtigen von dieser möglichkeit überhaupt gebrauch macht .
etwas mehr als 8 prozent ziehen den maximalbetrag ab , machen also den maximalbetrag geltend .
wenn man jetzt nach dieser motion vorgehen würde , müsste man ja annehmen , dass von einer grössenordnung von 8 prozent ausgegangen werden müsste .
von daher würden diese 240 millionen franken an zusätzlichen mindereinnahmen , die wir berechnet haben , zu den bereits bestehenden mindereinnahmen in der höhe von 450 millionen franken hinzukommen - aber nur zugunsten der erwähnten ungefähr 8 prozent derjenigen , die diese entlastung geltend machen können .
es wäre also eine relativ teure lösung für relativ wenige leute , die ein einkommen von rund 130 000 bis 140 000 franken haben ; in dieser grössenordnung würden sich nämlich solche abzüge dann am meisten rechnen .
herr ständerat föhn , ich weiss nicht , wie viele junge leute und junge familien , die unter diesem titel , also mit der säule 3 a , bausparen möchten , dann tatsächlich 130 000 franken oder 140 000 franken einkommen haben , um dann von diesem maximalbetrag , der erhöht werden würde , profitieren zu können .
ich schätze , dass das sehr wenige wären .
und ich denke auch nicht , dass man hier sagen kann , das würde einer breiten bevölkerungsschicht zugutekommen .
das wurde von herrn ständerat graber aufgezeigt : es sind wenige , die hier profitieren könnten , während grosse ausfälle damit bewirkt würden .
ich möchte eigentlich nicht wiederholen , was ich bereits gesagt habe : bei solchen geschäften stellt man sich nie die frage , wie das gegenfinanziert werden soll .
ansonsten stellen wir uns ja immer wieder die frage , wie man einen bestimmten betrag gegenfinanzieren würde , was hier offenbar nicht zur diskussion steht .
eine markante erhöhung der abzüge für die säule 3 a ist , denke ich , weder geeignet noch effektiv , um die beabsichtigte stärkung der familien in bezug auf wohneigentum - alle sprechen von familien - tatsächlich zu erwirken .
es würden vielmehr steuerpflichtige bevorzugt - das kann man wollen oder nicht -, die in dieser art und weise nicht unterstützt werden müssen , um wirklich wohneigentum erwerben oder in die säule 3 a steuerfrei noch mehr einzahlen zu können .
ich möchte sie bitten , diese motion abzulehnen .
ich möchte nur ein argument nochmals wiederholen und damit auch auf kollege graber eingehen .
er hat ausgeführt , dass vor drei jahren eine ähnliche oder gleichlautende motion deutlich abgelehnt wurde .
ich habe es in meiner stellungnahme für die minderheit ausgeführt : den ausschlag für die vorliegende motion gab letztlich , dass der bundesrat am 25 . juni 2014 bekanntgegeben hatte , dass aus der zweiten säule , aus den pensionskassengeldern , künftig keine gelder mehr für das wohneigentum bezogen werden sollen .
damit ist die ausgangslage eine andere .
man kann deshalb hier sagen , dass es für diejenigen , die wohneigentum erwerben möchten , mindestens möglich sein soll , dass sie in der säule 3 a geld ansparen können .
das war auch das durchschlagsargument in der kommission .
ich unterstütze nationalrat bruno pezzatti , wenn er sagt , die eigenverantwortung sei auch im bereich der zweiten säule und der individuellen vorsorge zu stärken ; da bin ich sehr liberal .
nicht einverstanden bin ich mit herrn pezzatti aber bei der verlangten erhöhung der abzüge für die zweite und dritte säule für steuerpflichtige ohne pensionskasse .
6682 franken für angestellte und 33 408 franken für selbstständigerwerbende sind bereits stattliche beträge .
ein angestellter mit einer zweiten säule braucht ein einkommen von sicher fast 100 000 franken , um diesen betrag voll auszuschöpfen , und ein gut rechnender selbstständigerwerbender braucht sicher ein bruttoeinkommen von 200 000 bis 250 000 franken , um den betrag von gut 33 000 franken auszuschöpfen .
in diesen einkommenskategorien rechnen sich dann auch das bausparen und die finanzierung von eigenem wohnraum anders .
die erhöhung ist vor allem ein mittel - nennen wir es beim namen - zur abfederung der steuerprogression bei bund und kantonen .
wenn man das will , dann soll man aber über die steuersätze generell operieren und korrigieren , und dies in einer gesamtschau aller abgabesätze .
wohneigentumsförderung ist über wohneigentumsförderung zu tätigen , nicht nur über steuerabzüge .
da finde ich mich wieder bei den worten der finanzministerin , mit dem , was sie in sachen steuerabzüge bei den kinderzulagen ausgeführt hat .
es ist auch niemandem verwehrt , ohne steuerabzüge zusätzlich für das alter anzusparen .
der bundesrat führt aus , die erhöhung der abzugsbeiträge führe beim bund zu einem steuerausfall von 240 millionen franken .
ich gehe davon aus , dass mindestens die gleichen beträge auch bei den kantonen und gemeinden anfallen , auch dort hätten wir dann die entsprechenden abzüge .
insgesamt ginge es um steuerausfälle im umfang von mindestens 700 millionen franken , welche im übrigen ein hauptargument waren , um - vor einem flügelschlag der geschichte , möchte ich fast sagen - die steuerbefreiung der kinder - und ausbildungszulagen abzulehnen .
hier würde nun plötzlich ein steuerausfall von 700 millionen franken quasi salonfähig .
ich habe bei diesen fragen auch nichts über eine gegenfinanzierung gehört .
dieser steuerausfall wäre dem volk und den haushalten mit kindern schwer zu erklären .
im übrigen würde die entsprechende gesetzesvorlage zur erhöhung der steuerabzüge - bei solchen themen ist eine referendumsabstimmung nie auszuschliessen - vor allem zu einer weiteren neiddebatte führen .
solche neiddebatten haben wir genug geführt , und wir führen auch im moment genug solcher debatten .
ich werde klar nein stimmen und lade sie ein , dasselbe zu tun .
auf dieses votum von herrn graber muss ich schon zwei , drei worte sagen .
es ist bereits gesagt worden , auch vom kommissionssprecher , dass diese motion in der kommission sehr knapp abgelehnt wurde .
herr graber , gerade diese 10 prozent der steuerpflichtigen , die den spielraum ausnützen , möchten eventuell mehr haben als die heute maximale abzugsmöglichkeit .
und wir wissen ja , dass wir in der schweiz , verglichen mit dem ausland , wenig , sehr wenig wohneigentum haben , obwohl sehr viele menschen wohneigentum haben möchten - es liegt heute kaum mehr drin .
gerade das selbstgenutzte wohneigentum in der schweiz ist ein teil der altersvorsorge und sollte es eben vermehrt werden .
bis anhin hat der bund jedoch keine oder kaum massnahmen getroffen , die dem vorgeschriebenen förderungsauftrag nach artikel 108 der bundesverfassung gerecht würden .
für junge familien ist es aufgrund der steigenden immobilienpreise heute sehr schwierig , den traum eines eigenheimes zu verwirklichen .
die erhöhung der maximalen steuerfreibeträge würde das ansparen von eigenmitteln erleichtern und wäre sowohl dem wohneigentumserwerb als auch der selbstfinanzierten altersvorsorge förderlich .
denn eine robuste vorsorge ist eine wichtige säule im gesamten vorsorgesystem , vor allem wenn es privat und selber gemacht wird und nicht , wie sonst immer , vom bund oder von den kantonen gefördert werden muss .
ich bitte sie hier dringend , dem antrag der minderheit zu folgen und die motion anzunehmen .
ich möchte nur auf zwei punkte hinweisen .
einerseits ist der bericht klar , und die meinungen sind möglicherweise auch schon gemacht .
andererseits haben wir hier am 14 . märz 2011 einen ähnlichen vorstoss , nämlich die motion 09.3082 , beraten , also vor noch nicht allzu langer zeit , vor drei jahren .
wir haben sie mit 8 zu 21 stimmen abgelehnt - mit 8 zu 21 stimmen !
der grund damals war dieselbe erwägung durch die kommission wie heute .
lesen sie die ersten beiden sätze aus den erwägungen der kommission im bericht .
dann sehen sie , dass heute nur 30 prozent der steuerbefreiten abzüge für beiträge an die säule 3 a geltend gemacht werden - nur 30 prozent .
im zweiten satz heisst es , dass lediglich 10 prozent den maximalbetrag geltend machen .
jetzt können sie rechnen , wie gross der bedarf ist , hier eine erweiterung vorzunehmen .
das war vor drei jahren der hauptgrund , die damalige motion abzulehnen , und das ist auch heute der grund für die ablehnung dieser motion .
ich bitte sie , die motion nicht anzunehmen .
der entscheid für ablehnung dieser motion ist ja in der ständerätlichen wak denkbar knapp ausgefallen : das ergebnis lautete 6 zu 6 stimmen mit stichentscheid des präsidenten .
es gibt also eine starke minderheit , die ihnen beantragt , die motion anzunehmen .
der nationalrat hat die motion in der frühjahrssession 2014 angenommen , der bundesrat beantragt ablehnung .
wir haben vom sprecher der kommission gehört , dass über die hälfte der steuerersparnisse infolge des steuerabzuges für beiträge an die säule 3 a bei haushalten mit einem steuerbaren einkommen von über 75 000 franken anfällt .
wir haben vorhin über die mittelstandsdefinition gesprochen .
gemäss bund liegen die einkommen des mittelstands zwischen 93 000 und 208 000 franken .
bei den erwähnten 75 000 franken bewegen wir uns also unterhalb der definition des mittelstands ; man kann hier also nicht von hohen einkommen sprechen .
es trifft aber zu , dass steuerpflichtige mit einem einkommen um 130 000 franken wohl am meisten von einem vollen steuerabzug profitieren dürften .
dem ist auch entgegenzuhalten , dass es diese steuerpflichtigen sind , die die grössten beiträge an die direkte bundessteuer leisten ; es sind ja bekanntlich 5 prozent der steuerpflichtigen , die 65 prozent der direkten bundessteuer bezahlen .
auch die sozialwerke werden durch diese personen stärker unterstützt .
wir wissen ja alle , dass die ahv-beiträge nicht plafoniert sind , die renten hingegen schon - wer also viel bezahlt , bekommt nicht eine höhere rente .
die kommissionsminderheit erachtet die stärkung der eigenverantwortung in der altersvorsorge aufgrund der demografischen entwicklung als zentral .
ob das projekt altersvorsorge 2020 des bundesrates erfolg haben wird , ist heute sehr ungewiss .
die allgemeinheit und damit auch die steuerzahler würden von der stärkung der altersvorsorge auch bei einkommen um die 75 000 franken profitieren , denn auch diese menschen haben heute eine lebenserwartung von rund 85 jahren , sind im alter pflegebedürftig oder leiden möglicherweise an einer demenzerkrankung .
eine dritte säule , die mehr kapital enthält , könnte auch bei diesen einkommensschichten helfen , die hohen kosten zu tragen .
heimkosten betragen oft 10 000 franken oder mehr pro monat , sodass dann eben auch mittelständische familien , auch sogenannte besserverdienende , am schluss auf ergänzungsleistungen angewiesen sind .
ich habe in meiner eigenen familie erlebt , dass meine schwiegermutter wegen einer alzheimer-erkrankung mehrere jahre in einem heim betreut werden musste .
sie können sich vorstellen , dass das die ersparnisse ihres mannes aufgebraucht hat .
falls er selber pflegebedürftig werden sollte , wird er möglicherweise auch von ergänzungsleistungen abhängig sein , obwohl er zeit seines lebens eigentlich ein gutes einkommen hatte .
es gibt auch noch eine weitere gesellschaftspolitische komponente , die für die annahme der motion spricht : unter dem titel der vereinbarkeit von beruf und familie werden wir ja in den nächsten tagen über die verlängerung der subvention im umfang von rund 120 millionen franken an die kantone und gemeinden für die bereitstellung von krippenplätzen befinden .
dass jedoch viele gutqualifizierte frauen nicht oder nicht mehr arbeiten , hat auch damit zu tun , dass die steuerbelastung bei doppelverdienerpaaren oft so hoch ist , dass sich ein zweites erwerbseinkommen nicht lohnt .
hier könnte eine erhöhung der steuerfreibeträge an die dritte säule einen positiven nebeneffekt haben .
wir werden auch noch anhand des postulates graber konrad 14.3451 über die förderung der wiedereinsteigerinnen sprechen .
auch infolge der scheidungsrate tickt bei den ergänzungsleistungen eine zeitbombe .
zwar werden die vorsorgeguthaben heute geteilt , das birgt aber das risiko , dass weder der mann noch die frau über eine hinreichende altersvorsorge verfügen .
wenn die haushaltbudgets angespannt sind , bleibt der wiedereinkauf oder der zusätzliche einkauf in die zweite säule eine illusion .
bei einer scheidungsrate von 50 prozent sollten wir ein interesse daran haben , dass junge paare , die vielleicht noch nicht grosse verpflichtungen zu tragen haben , möglichst viel alterskapital ansparen .
den eigentlichen ausschlag für die positive beurteilung der motion durch die minderheit hat jedoch letztlich die ankündigung des bundesrates gegeben , den kapitalbezug aus der obligatorischen beruflichen vorsorge auszuschliessen .
der bundesrat hat diesen punkt als verbindlichen eckwert zur anstehenden reform der ergänzungsleistungen am 25 . juni 2014 beschlossen und bekanntgegeben .
einmal abgesehen davon , dass nicht nachgewiesen ist , dass zwischen dem vorbezug von geldern aus der zweiten säule zur wohneigentumsförderung und dem bezug von ergänzungsleistungen ein zusammenhang besteht , hätten mittelständische familien oft kaum mehr die möglichkeit , wohneigentum zu erwerben .
der bundesrat sah das ja auch einmal so : als er vor zwei jahren bei der abstimmung über die bauspar-initiative sagte , diese sei abzulehnen , argumentierte er , sie sei insbesondere auch vor dem hintergrund der möglichkeit zum vorbezug von geldern aus der zweiten säule abzulehnen .
bei diesem bezugsverbot wird die säule 3 a also faktisch zum bausparmodell .
auch der bericht " ergänzungsleistungen zur ahv/iv : kostenentwicklung und reformbedarf " aus dem jahr 2013 stellt fest , dass der wef-vorbezug , also der vorbezug zur wohneigentumsförderung , für die ergänzungsleistungen [ page 791 ] wenig problematisch sei , da die betreffende immobilie in der berechnung der ergänzungsleistungen berücksichtigt werde .
die erhöhung der steuerfreigrenze in der säule 3 a im sinne der motion pezzatti ist abgesehen von den demografischen faktoren und der stärkung der eigenverantwortung in der altersvorsorge eben auch vor dem hintergrund der ankündigung des bundesrates zum verbot des kapitalbezugs aus der zweiten säule zur wohneigentumsförderung zu sehen .
die erhöhung der abzugsgrenze stärkt also nicht nur die altersvorsorge , sondern stützt auch das verfassungsziel , wonach wohneigentum zu fördern ist .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] [ page 790 ] antrag der minderheit ( keller-sutter , bischof , engler , föhn , germann , schmid martin ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( keller-sutter , bischof , engler , föhn , germann , schmid martin ) adopter la motion [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
zur anregung von herrn ständerat bischof , dass man die einlagensicherungsgelder nicht für etwas anderes verwenden dürfe : das ist auch unsere auffassung .
das ist heute ja auch so ; sie sind zum schutze der sparer wirklich gesichert und sollen nicht zur abwicklung von bankensystemen dienen .
das wird auch weiterhin so sein .
noch zur ex-post - bzw. ex-ante-finanzierung eines solchen topfs : wir wollten ja eigentlich die systemobergrenze - sie erinnern sich daran - viel höher festlegen .
die 6 milliarden franken waren eine vergleichsgrösse , aber eigentlich hatten wir ursprünglich mit 10 bis 12 milliarden franken gerechnet .
das wollte man nicht ; jetzt ist man bei diesen 6 milliarden franken .
ist das eine sinnvolle obergrenze ?
vielleicht muss man dann irgendwann auch wieder über diese grenze diskutieren .
wir haben sie so festgelegt - das war ein commitment -, und ich denke , bis heute funktioniert es .
was wir aber sicher überprüfen müssen , sind die ganze klare einlagensicherung und die auszahlungsmöglichkeiten sowie die frage nach der frist , also das entsprechende system .
ich danke dem bundesrat für die sorgfältige beantwortung meiner fragen .
die spareinlagensicherung ist einer der wesentlichen stabilitätspfeiler im falle einer finanzkrise .
das haben wir erlebt .
die schweiz hat ihre regeln grundlegend verändert , und ich teile die auffassung des bundesrates , dass die heutige regelung das vertrauen der bevölkerung zu recht geniesst , auch international gesehen , auch was die obergrenzen betrifft .
die fragen sind ja im anschluss an die kritik gestellt worden , die vonseiten des iwf an unserem einlagensicherungssystem geäussert worden ist .
da drängen sich für mich nach der beantwortung durch den bundesrat noch einige bemerkungen auf .
ich begrüsse es , dass der bundesrat die struktur des vorstandes unseres einlagensicherungssystems überprüft , damit künftig nicht nur bankenvertreter darin vertreten sind .
es geht um ein wesentliches schutzinstrument zugunsten der sparerinnen und sparer in diesem land , und da wäre die vertretung durch etwas unabhängigere personen wahrscheinlich angebracht .
ich begrüsse es auch , und das ist die bemerkung zu ziffer d , dass der bundesrat in bezug auf die empfehlungen überprüft , ob nicht eine auszahlungsfrist der einlagensicherungsbeträge eingeführt werden soll .
wir haben heute zwar eine frist , innerhalb derer die esisuisse der finma die entsprechenden mittel zur verfügung stellen muss ; dafür sind die entsprechende infrastruktur und die gesetzlichen voraussetzungen vorhanden .
hingegen fehlt heute eine frist , innerhalb derer die finma den sparerinnen und sparern , die bei einer bank in schwierigkeiten zu schaden gekommen sind , die beträge ausbezahlen muss .
das hat der iwf meines erachtens zu recht kritisiert , und ich begrüsse es , dass der bundesrat das jetzt überprüft .
wenn man fristen einführt , die glaubwürdig sein sollen , bedeutet das dann natürlich auch , dass eine entsprechende einheitliche datenbasis vorhanden sein muss , damit die finma die auszahlung auch wirklich zeitgerecht vornehmen kann .
ob dies heute der fall ist , ist zumindest unsicher .
und es muss auch eine infrastruktur vorhanden sein , damit die finma in die lage versetzt wird , die beträge zeitgerecht auszubezahlen .
wir sprechen von tagen und nicht von monaten oder jahren , in denen die spareinlagen ausbezahlt werden .
am meisten bewegt hat mich eigentlich die antwort auf die beiden ersten fragen , und zwar der schluss der bundesrätlichen überlegungen .
ich bin dezidiert der auffassung , dass die einlagensicherungsgelder nur verwendet werden dürfen , um dafür zu sorgen , dass geschädigte sparerinnen und sparer ihr geld zurückbekommen .
die gelder dürfen nicht für bankenabwicklungen verwendet werden oder für eine hilfe bei entsprechenden konkursen , ohne dass die sparerinnen und sparer etwas davon haben .
ich weiss , dass in [ page 798 ] einigen europäischen ländern in diesem bereich grenzen überschritten worden sind und dass namentlich im vereinigten königreich diese unselige least-cost-regel gilt , wonach teile dieser gelder beigezogen werden dürfen , um banken zu retten .
aber auch die europäische union wird jetzt dazu übergehen , nahezu das schweizerische system mit einer privilegierten schuldbetreibungsrechtlichen sicherung zu übernehmen .
in diesem zusammenhang wird es vermutlich auch dort nicht mehr möglich sein , gelder - ich sage es jetzt bewusst etwas pointiert - zweckzuentfremden .
ich glaube , wir tun in der schweiz gut daran , wenn wir festlegen , dass die einlagensicherungsgelder nur zum schutz und zur deckung der gefährdeten einlagen der sparerinnen und sparer und nicht für andere zwecke wie bankenabwicklungen verwendet werden dürfen .
ich bin dem bundesrat dankbar , wenn er auch in diese richtung eine überprüfung vornehmen kann .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
präsident ( germann hannes , präsident ) : damit ist das geschäft erledigt .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.40 uhr la séance est levée à 18 h 40 [ page 800 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
präsident ( germann hannes , präsident ) : vielen dank für die erläuterungen im namen des büros , herr hêche .
der interpellant beantragt nun diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates auf die zweite frage befriedigt .
die erste frage wird von herrn hêche beantwortet .
er spricht für das büro .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 39 stimmen dagegen ... 0 stimmen ( 3 enthaltungen )
präsident ( germann hannes , präsident ) : damit können wir direkt über die motion befinden .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag eberle ... 5 stimmen dagegen ... 36 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsident ( germann hannes , präsident ) : wir stimmen über den ordnungsantrag eberle ab , die motion der kommission zur vorprüfung zuzuweisen .
wir haben ja einen bericht erstellt , der ihnen bekannt ist .
wir haben in diesem bericht auch regelungen und gesetzesvorschläge ausgearbeitet .
was wir eigentlich machen , ist folgendes : wir halten die praxis , die wir auf bundesebene bei der direkten bundessteuer haben , gesetzlich fest .
nach dieser praxis sind bussen mit strafcharakter nicht abzugsfähig , während bussen , die gewinnabschöpfungscharakter haben , abzugsfähig sind .
es ist also nichts neues , was wir machen .
wir kennen das bereits , aber wir wollen eine regelung , die dann von allen gleichermassen angewandt wird , auch von den kantonen .
bei den kantonen ist es heute so , dass diese frage in zürich , in st .
gallen und in der waadt unterschiedlich gehandhabt wird .
die kantone sind einverstanden , dass wir jetzt eine regelung vorschlagen , die für alle gilt .
jetzt kann man bei dieser regelung - sobald sie ihnen als gesetzesvorlage unterbreitet wird - noch gewisse dinge diskutieren , aber an sich ist es nichts anderes , als die praxis , die wir auf bundesebene haben , abzubilden , sodass sie dann im steuerharmonisierten bereich in den kantonen in etwa auch gleich gehandhabt wird .
vielleicht noch zu herrn ständerat eberle : wir haben beispielsweise auch den fall credit suisse .
das war kein einfacher fall von der frage her , was bussen mit strafcharakter und was gewinnabschöpfungskomponenten sind .
solche fragen , das haben wir auch aufgezeigt , können wir mit dieser gesetzlichen regelung , die wir ihnen vorschlagen werden , problemlos lösen - dies mit dem einverständnis aller beziehungsweise ohne widerstand , weil es ganz klar eine regelung ist , die für alle gelten soll .
eine zuweisung an die kommission macht man , um unüberlegte schüsse aus der hüfte zu verhindern .
in unserem system haben wir das " vorklärbecken " des erstrates , und dann geht es in den zweitrat .
wenn wir da wirklich in gefahr wären , unüberlegt zu handeln , könnte allenfalls der nationalrat korrigierend eingreifen .
aber kollege graber hat es erwähnt : wir haben uns mit dieser frage bereits auseinandergesetzt .
ich verspreche mir [ page 797 ] keinen erkenntnisgewinn , wenn wir mit der motion in die wak gehen - dies ganz im gegensatz zu anderen geschäften , wo in der wak durchaus erkenntnisse gewonnen werden können .
hier ist es aber ausdrücklich nicht der fall .
deshalb bin ich auch der meinung , dass wir da zeitlich die abkürzung nehmen können , ohne noch zusatzschlaufen absolvieren zu müssen .
ich bitte sie auch , den ordnungsantrag abzulehnen .
das problem ist aktuell , es wird seit längerem diskutiert .
die unerwünschten wirkungen , die ich erwähnt habe , sind aktuell .
die bevölkerung stösst sich an solchen praktiken , auch wenn es diese nur in einzelnen kantonen gibt .
wir werden die möglichkeit haben , uns im rahmen der gesetzesvorlage über die details zu unterhalten .
der bundesrat hat in den letzten wochen , allerdings mit sehr knapper frist , in beantwortung eines postulates immerhin einen bericht vorgelegt , und ich denke , die fakten sind so , dass man diese motion heute behandeln kann .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
[ page 795 ]
die motion will den bundesrat beauftragen , das bundesgesetz über die direkte bundessteuer und das steuerharmonisierungsgesetz so anzupassen , dass bussen mit strafcharakter generell nicht mehr von den steuern abgezogen werden können .
frau bundesrätin eveline widmer-schlumpf hat wiederholt im parlament dargelegt , dass solche bussen , eben bussen mit strafcharakter , gemäss auffassung des bundesrates nicht abzugsfähig seien .
die rechtslehre ist jedoch gespalten , und die praxis in den kantonen ist nicht einheitlich .
einzelne kantone lassen solche abzüge zu .
solche abzüge führen jedoch zu unverständnis .
das rechtsempfinden der bürgerinnen und bürger wird verletzt .
letztendlich wirken solche praktiken system - und institutionenschädigend .
daher besteht handlungsbedarf .
der eingriff in die autonomie der kantone scheint nicht sehr gravierend und ist vertretbar .
so , wie ich die aussagen des präsidenten der finanzdirektorenkonferenz interpretiere , würde man sich gegen diesen harmonisierungsschritt seitens der kantone auch nicht wehren .
der bundesrat schlägt in seinem soeben veröffentlichten bericht eine insgesamt zurückhaltende lösung vor , und das scheint mir auch sinnvoll .
so ist es meiner auffassung nach richtig , dass bussen , die den charakter einer gewinnabschöpfung haben , weiterhin abzugsfähig sind , weil der gewinn ja besteuert wurde .
ebenso scheint es mir notwendig , dass nicht alle exotischen , ausländischen und nach hiesigem empfinden nicht nachvollziehbaren bussen in jedem fall in den geltungsbereich fallen .
ich danke dem bundesrat für die bereitschaft , die motion anzunehmen .
ich bitte sie , diese motion anzunehmen und den bundesrat damit in seiner absicht , eine vorlage auszuarbeiten , zu bekräftigen .
meine intervention zielt in die gleiche richtung : ich kann mir schwerlich vorstellen , wie die unterscheidung zwischen einer tatsächlich ausgesprochenen busse und einer sanktion mit strafcharakter stattfinden kann .
in der begründung des motionärs steht : " es wäre jedoch stossend , wenn finanzielle sanktionen mit strafcharakter zu entsprechenden steuererleichterungen führen ... " ich würde es als stossend erachten , wenn gewisse us-behörden - im konkreten fall mit einem doch sehr hohen mass an willkür - sanktionen gegenüber finanzinstituten der schweiz aussprechen würden , ohne dass schweizer recht gebrochen worden wäre .
ich fände es stossend , wenn dann solche abgrenzungsthemen dazu führen würden , dass unser finanzplatz hier einmal mehr in eine nachteilige position versetzt würde .
ich würde das eher als zeichen für wirtschaftskrieg , für angriffe auf unseren finanzplatz erachten .
meine frage zielt tatsächlich auch in die gleiche richtung : wie wird beispielsweise eine vergleichszahlung eingestuft , ist das eine sanktion mit strafcharakter oder ein normaler rechtlicher vergleich , der keinen strafcharakter aufweist ?
ich wäre froh , wenn ich da noch einige informationen erhalten würde .
ich persönlich werde diese motion vermutlich ablehnen , es kommt aber darauf an , wie die antworten auf die fragen von luc recordon und mir ausfallen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : ich interpretiere ihr votum als antrag , herr eberle .
bis jetzt ist noch kein antrag auf ablehnung der motion eingereicht worden .
das ist allerdings auch nicht einfach gewesen , datiert der antrag des bundesrates doch erst vom 12 . september .
ich begrüsse es , dass der bundesrat hier eine rechtsvereinheitlichung schaffen will .
es geht ja wirklich nicht an , dass es heute von kanton zu kanton verschieden ist , ob eine in der schweiz tätige firma ausländische bussen mit strafcharakter steuerlich abziehen kann oder nicht .
ich habe ähnlich wie meine beiden vorredner einige präzisierende fragen an frau bundesrätin widmer-schlumpf : verstehe ich die absicht des bundesrates richtig , dass finanzielle sanktionen mit strafcharakter einheitlich nicht steuerabzugsfähig sein sollen , hingegen die anderen ausländischen sanktionen aber doch ?
wenn das so ist : welche anderen sanktionen sind damit gemeint ?
sind das beispielsweise strafen ausländischer behörden , die einen gewinnabschöpfungscharakter haben ?
wie steht es damit beispielsweise bei kartellbussen , bei denen auch schon grössere ausländische sanktionen ausgesprochen worden sind ?
der zweite fragenkreis : wie steht es mit der beweislast in bezug auf die frage , wie solche bussen zu charakterisieren sind ?
ein grösseres betroffenes institut ist ja der meinung , dass in seinem falle von einer busse in der höhe von 2,8 milliarden franken 800 millionen strafcharakter hätten und damit abzugsfähig seien , wogegen die übrigen 2 milliarden diese voraussetzungen nicht erfüllen würden .
welche beweislastregel ist hier vorgesehen ?
wir sind ja immerhin in der situation , dass eine reihe von schweizer banken in den laufenden us-verfahren noch mit grösseren oder vielleicht auch kleineren bussen zu rechnen hat .
der letzte fragenkreis : wie wird die zeitliche abgrenzung sein ?
gehe ich richtig in der annahme , dass die vorlage des bundesrates , wenn sie einmal kommen und dann angenommen wird , keine rückwirkung beinhalten wird ?
wenn das so ist , würde das heissen , dass diejenigen , die das pech haben - oder das glück , ich weiss es nicht -, vorher noch eine busse zu kassieren , anders behandelt werden als diejenigen , die nach inkrafttreten der vorlage eine busse kassieren ?
oder kommt es gar nicht auf den zeitpunkt des urteils an , sondern auf den zeitpunkt , in dem sich der strafbare sachverhalt abgespielt hat ?
wir haben schon verschiedentlich über die frage der abzugsfähigkeit von bussen , die strafcharakter haben , und der abzugsfähigkeit von bussen , die gewinnabschöpfungscharakter haben , diskutiert .
wir haben im sinne der motion eine aufarbeitung gemacht .
sie rührt vor allem auch daher , dass diese frage in den kantonen unterschiedlich behandelt wird .
es gibt kantone , die auch bussen mit strafcharakter zum abzug zulassen .
der bund lässt das nicht zu .
bei uns können bussen mit gewinnabschöpfungscharakter abgezogen werden , weil dort die besteuerung auf den hohen , nicht mit rechtmässigen mitteln erzielten gewinnen stattgefunden hat .
die bundeslösung ist die , dass man bussen mit strafcharakter nicht abzugsfähig macht , bussen mit gewinnabschöpfungscharakter hingegen schon ; das gilt für das strafrechts - und das verwaltungsverfahren .
[ page 796 ] die kantone haben unterschiedliche regelungen .
wir schlagen hier jetzt eine harmonisierung vor .
wir sagen ganz klar : bussen , die strafcharakter haben , die eine strafe sind , sollen nicht abgezogen werden können ; sie können auch sonst keine bussen mit strafcharakter von ihren steuern absetzen .
wenn sie aber eine gewinnabschöpfungskomponente haben , dann sind sie abzugsfähig .
das wollen wir durchziehen .
das lässt sich auch im internationalen verhältnis durchziehen .
das gibt es auch im ausländischen recht ; wir sind nicht das einzige land , das diese unterscheidung macht .
wenn beispielsweise nach deutschem recht eine busse mit einem richterspruch ausgesprochen wird , hat dies strafcharakter .
ausnahmen gibt es für gewinnabschöpfungen .
in den fällen , die einen auslandbezug haben , müssten wir auch schauen , was im ausländischen recht gilt .
ich teile ihre auffassung nicht , herr ständerat eberle , dass sich diese frage nur dann stellt , wenn schweizerisches recht verletzt würde .
eine bank kann von der finma darauf hingewiesen werden , dass sie ausländisches recht verletzt , und dafür im ausland eine busse mit strafcharakter kassieren .
es ist niemand , der im ausland tätig ist , davor geschützt , nach ausländischem recht strafbar zu werden .
entsprechende bussen sind eine strafe ; solche bussen können bei uns auch nicht einfach von der steuer abgesetzt werden .
wir würden es sonst gewissermassen sanktionieren , dass man sich im ausland nicht korrekt verhält .
diese frage hat sich jetzt schon verschiedentlich gestellt .
wir werden in jedem einzelfall anschauen , was nach ausländischem recht der gewinnabschöpfungsteil und was der bussenteil ist , der strafcharakter hat .
wenn die entsprechenden unternehmen steuerpflichtig sind - sie sind es vielleicht nicht vollständig in der schweiz , sondern nur zu einem teil , und zu einem anderen teil sind sie es im ausland -, wird man die ausscheidung machen und schauen , wo etwas abzugsfähig ist und wo nicht .
das lässt sich regeln , weil es auch internationale verträge gibt , die solche aufschlüsselungen enthalten .
natürlich muss man jeden einzelnen fall anschauen , und man kann nicht allgemein sagen , es sei der fall oder es sei eben nicht der fall .
sie müssen das ausländische recht anschauen , sie müssen schauen , wie gross die busse ist oder was wirklich der strafcharakter der busse ist und was nicht .
das lässt sich unterscheiden , das lässt sich machen .
jetzt zur beweislast : dort , wo nach allgemeinen regeln erkannt wird , dass eine busse sich nicht von den steuern abziehen lässt , hat der steuerpflichtige die möglichkeit , den nachweis zu erbringen , dass sie abzugsfähig wäre ; diese möglichkeit besteht also , und wir werden das auch so handhaben .
eine rückwirkung ist nicht vorgesehen .
man kann auch nicht sagen , es seien einfach alle sachverhalte massgebend , über die noch nicht entschieden ist .
dann wäre die rückwirkung wahrscheinlich sehr weitgehend .
wir werden also eine regelung schaffen und dort auch ausführen , inwieweit eine rückwirkung überhaupt möglich ist und inwieweit nicht .
aber grundsätzlich wird eine einfach unbeschränkte rückwirkung nicht bestandteil der vorlage sein , die wir ihnen zu diesem gesetz vorlegen werden ; das würde auch nicht unserem system entsprechen .
das ist die zweite verletzung der gepflogenheiten : ich entschuldige mich bei der frau bundesrätin , dass ich nach ihr noch spreche .
ich denke , die tragweite der in dieser motion geforderten regelung ist nicht allen im saal wirklich à fond klar , mir auf jeden fall nicht .
das ist natürlich nicht standard , aber es ist jetzt trotzdem der fall .
ich beantrage im sinne eines ordnungsantrages , dass wir diese motion der wak zur detaillierten prüfung überweisen .
wir haben hier nicht einmal eine begründung des antrages des bundesrates .
wir haben diese begründung jetzt mündlich gehört - vielen dank !
aber ich denke , eine elfzeilige begründung des motionärs reicht mir nicht für eine solch weitgehende thematik und materie .
präsident ( germann hannes , präsident ) : herr eberle stellt den ordnungsantrag , die motion der kommission - vermutlich der wak-sr - zur vorprüfung zuzuweisen .
ich nehme den ordnungsantrag so entgegen .
ich bitte sie , diesen ordnungsantrag abzulehnen .
dieses thema wurde hier schon mehrmals diskutiert .
in zusammenhang mit der lex usa gab es in unserem rat anträge , ja sogar entwürfe zu vorstössen , denen insgesamt zugestimmt wurde .
die vorstösse wurden nur nicht angenommen , weil der nationalrat das geschäft beerdigte und die ganze geschichte zwischen stuhl und bank fiel .
unser rat hingegen war schon verschiedentlich der auffassung , dass dieses problem einer lösung zugeführt werden müsse .
das sollte weiterhin die auffassung unseres rates sein .
ich gehe auch davon aus , dass all die fragen , die heute gestellt wurden , und die sonstigen punkte im rahmen einer botschaft geklärt würden .
das ist für mich das normale vorgehen .
die motion beauftragt den bundesrat , uns einen vorschlag zu unterbreiten , in dem dann auch auf sämtliche fragen eingegangen werden kann .
wir wären schlecht beraten , die behandlung zu verzögern - und darauf liefe es hinaus -, zumal nächstens weitere bussen dieser art anstehen .
auch die finanzinstitute sind darauf angewiesen zu wissen , was dann gilt .
ich bedaure es bereits heute , dass wir vor mehr als einem jahr nicht nägel mit köpfen gemacht haben .
das heisst : hier im ständerat haben wir es getan , aber der nationalrat hat es nicht getan , sonst würde in dieser frage klarheit herrschen , und auch die credit suisse wüsste , was sache ist .
ich bitte sie , den ordnungsantrag abzulehnen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : immerhin liegt zur motion noch keine schriftliche stellungnahme des bundesrates vor .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen ( 0 enthaltungen )
wir sind auf dem weg , ein gutes , überblickbares , auch den anliegen der initianten weit entgegenkommendes gesetz zu finalisieren .
die letzte verbleibende differenz soll gemäss bundesrat im nationalrat bereinigt werden .
mit anderen worten : ich empfehle ihnen , der mehrheit ihrer wbk zu folgen .
es gibt hierfür zwei gründe , die ich wiederhole : 1. der bund hat grundsätzlich keine kompetenz zur materiellen harmonisierung ; er würde sich also gemäss entwurf des bundesrates kompetenzen zuweisen , die er gar nicht hat .
2. ich möchte auch in erinnerung rufen , dass eine ganze anzahl kantone - aktuell sind es sieben - nach derzeitigem stand ihr anrecht auf bundesbeiträge verlieren würde .
wie erwähnt : folgen sie weiterhin dem bundesrat , halten sie an ihrem beschluss fest , und stimmen sie der kommissionsmehrheit zu .
ich mache auch noch darauf aufmerksam , dass auch die kantone darum bitten , dass man sich bei der aufnahme von artikel 15 der interkantonalen vereinbarung ins gesetz in zurückhaltung übe .
[ page 780 ]
ich bitte sie , an ihrem beschluss festzuhalten und somit die mehrheit der kommission zu unterstützen .
artikel 15 des konkordates und damit die minimale stipendienhöhe sollen im ausbildungsbeitragsgesetz nicht verankert werden .
das ist der antrag der kommissionsmehrheit und des bundesrates .
in artikel 15 des konkordates wird ein minimales maximum verbindlich festgelegt .
es legt den mindestbeitrag für ein vollstudium auf der tertiärstufe bei 16 000 franken fest .
die kantone sind frei , höhere maximalansätze festzulegen .
so werden die in der bundesverfassung und im rahmen des nfa festgelegten zuständigkeiten respektiert .
das konkordat legt die grundsätze fest und ist in kraft gesetzt ; die harmonisierung ist somit erfolgt .
der nationalrat hat sich nur sehr knapp gegen unsere lösung ausgesprochen , nämlich mit 97 zu 91 stimmen .
ich bitte sie also , an ihrem beschluss festzuhalten und somit die mehrheit der kommission zu unterstützen .
der einzige unterschied zwischen mehrheit und minderheit ist , dass die minderheit artikel 15 des stipendienkonkordates ins gesetz übernehmen will .
dort werden nämlich die minimalen höchstsätze der ausbildungsbeiträge festgelegt , und das ist ja eigentlich der kernpunkt des stipendienkonkordates .
ohne diese minimale harmonisierung ist der gegenvorschlag natürlich eher lauwarmes wasser als eine echte koordination , was die ausbildungsbeiträge in den verschiedenen kantonen betrifft .
ich bitte sie deshalb , der initiative einen echten gegenvorschlag entgegenzusetzen und darum der minderheit zuzustimmen , die auch artikel 15 des konkordates in das gesetz aufnehmen will .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 32 stimmen dagegen ... 7 stimmen ( 2 enthaltungen )
die produzierende fleischbranche profitiert von dieser regelung .
gut : lassen sie es uns so machen , dass wir uns gegenseitig einen brief mit der jeweiligen argumentation zuschicken .
( heiterkeit )
ich weiss , dass man einer bundesrätin nicht widerspricht .
ich mache es nicht , sondern ich werde schriftlich belegen , dass mit diesem neuen kontingentsregime die produzenten daran partizipieren .
ich kann ihnen die entsprechenden abrechnungen in der grössenordnung eines monats liefern .
damit zeige ich , dass die aussage " der handel profitiert - und ausschliesslich der handel " nicht richtig ist .
ich werde es ihnen , frau bundesrätin , belegen .
die motion hat verschiedene bestandteile .
einer ist die aussage , man habe bei der neuen regelung den begriff der fleischerzeugnisse nicht aufgenommen , obwohl dieser auch wesentlich sei .
es ist so , dass von diesen zollrechtlichen bestimmungen - ich sage ihnen das als nicht zum vegetarismus gedrängte person , denn ich bin ohnehin schon vegetarierin - auch fleischerzeugnisse direkt betroffen sind : der begriff der fleischzubereitungen umfasst auch fleischerzeugnisse .
von daher denke ich , dass wir dieses problem bewältigt haben .
ich frage dann aber den motionär noch .
ein zweiter bestandteil der motion zielt auf die wiederaufnahme der höchstmenge von 20 kilogramm im anhang 5 der agrareinfuhrverordnung .
zur erinnerung : es wurde von einer maximalmenge von 20 kilogramm gesprochen , aber an sich waren es , bevor wir die neue regelung und diesen mischzollansatz eingeführt haben , 60 kilogramm pro tag und person .
theoretisch wäre es also möglich gewesen , dass eine vierköpfige , fleischessende familie an einem tag 240 kilogramm eingeführt hätte .
das wäre aber natürlich nur theoretisch möglich gewesen , weil eine solche menge den rahmen einer privatware ziemlich deutlich übersteigt .
solche mengen an privatwaren werden nicht immer zur verzollung vorgelegt , darum komme ich dann auf die frage der ehrlichkeit und der prüfbarkeit zurück .
wenn es grosse mengen sind , die das zulässige mass übersteigen , stellt sich , gerade beim fleisch , gelegentlich auch die frage des schmuggels .
gegen den schmuggel von fleisch und fleischzubereitungen im reiseverkehr schützen weder eine tiefere freimenge noch ein höherer zollansatz , noch eine maximalgrenze , da sind wir uns wahrscheinlich einig .
dass wir hier die maximalmenge aufgehoben haben , ist gar nichts spezielles ; ausser beim fleisch bestehen im rahmen des reiseverkehrs bereits seit jahren keine maximalmengen mehr .
man sieht , dass das nicht zu überhöhten einfuhren geführt hat .
wenn eine person nicht glaubhaft machen kann , dass sie die ware für den privatgebrauch einführt , gilt die einfuhr als handelsverkehr , und die person bezahlt die normalen ansätze .
jetzt zu diesem pauschalansatz von 17 franken : heute sind zwei drittel der im ausland getätigten fleischeinkäufe fleischzubereitungen und geflügelfleisch - es geht hier nicht um diskriminierte bratwürste , sondern um diskriminiertes geflügel , wenn sie so wollen .
in zwei dritteln der fälle ist die neue freimenge von 1 kilogramm viel restriktiver als die freimenge von 3,5 kilogramm , die wir vor dem 1. juli hatten .
und in zwei dritteln der fälle ist der pauschalansatz von 17 franken pro kilogramm um 4 franken höher als die früher geltenden 13 franken pro kilogramm .
man hat der einfachheit halber für die einfuhr diesen mischzollansatz von 17 franken genommen .
man kann also sicher nicht davon sprechen , dass es eine zusätzliche belastung für die importe sei bzw. dass es den einkaufstourismus über die grenze unterstützen würde .
man sieht , dass dem nicht so ist , wenn man schaut , wer wirklich belastet wird und wer profitiert .
herr ständerat baumann , sie haben die agrarpolitik angesprochen und darauf hingewiesen , dass wir hier eine neue regelung haben werden .
bei der verteilung des zollkontingents für den import von rotem fleisch greift ab 2015 der vom parlament beschlossene regimewechsel .
das heisst , dass ab nächstem jahr 40 prozent der zollkontingentsanteile entsprechend der anzahl der im inland geschlachteten tiere der rinder -, schaf -, ziegen - und pferdegattung zugeteilt werden .
diese koppelung der importrechte an die schlachtung von schweizer tieren bedeutet , dass ab 2015 unter der bedingung der vorgängig erbrachten inlandleistung - 40 prozent des eingeführten roten fleisches - die einfuhr ohne ersteigerung eines kontingentsanteils erfolgen kann .
damit haben sie eine entlastung der fleischimporteure - nicht der privaten - von 37 millionen franken .
auf dieser schiene werden die fleischimporteure massgeblich entlastet .
die privaten haben diese entlastung nicht - das sage ich , um ihre argumentation etwas zu widerlegen .
die privaten profitieren davon nicht , wohl aber die fleischimporteure .
ich bitte sie , diese motion abzulehnen , die unseres erachtens nicht gerechtfertigt ist .
ich schliesse mich dem motionär an .
seine begründung ist stichhaltig , und seine forderung kann missbräuchen - das ist der schwerpunkt - vorgreifen .
eine breite allianz von kreisen , die sich sonst vielmals als konkurrenten sehen , ist gleicher meinung : es sind dies die landwirtschaft , das gewerbe , die nahrungsmittelindustrie und der handel .
sie stehen hinter dieser motion und empfehlen sie zur annahme .
aus meiner sicht darf es nicht sein , dass der staat eine solche undifferenzierte öffnung zulasten der wertschöpfungskette fleisch des eigenen landes vornimmt und damit zusätzlich zu einkaufstourismus motiviert .
der wohl gut bekannte bundesratssatz " stärkung des werkplatzes schweiz " scheint hier vergessen gegangen zu sein .
eine klare trennung zwischen privat - und handelseinfuhren ist auch aus meiner sicht zwingend notwendig .
die bereits erwähnte begrenzung auf drei bis fünf kilogramm pro person und tag erscheint mehr als vernünftig , und mit dieser aussage , frau fetz , kann ich sie mindestens beruhigen , dass es kein importverbot ist .
vielmehr ist es eine grosse bandbreite , die den einzelnen konsumentinnen und konsumenten zur verfügung steht .
wenn man aber diese ungleichbehandlung bei den täglichen zollkontrollen - was ist privatverbrauch , was ist gewerbeverbrauch ?
- kontrollieren will , dann wird es sehr , sehr schwierig .
denn es gibt in den medien bereits heute berichte über vermehrten stress der zöllner wegen des neuen einfuhrregimes für fleisch .
in diesem zusammenhang hat mich bei der stellungnahme des bundesrates besonders erstaunt , dass er , wie es schon kollege bischofberger ausgeführt hat , die beantragte quantitative trennung zwischen handels - und privateinfuhren ablehnt , gleichzeitig aber betont , dass mit der alten regelung - ich betone : nicht mit der neuen - kaum grössere , über der freigrenze liegende mengen verzollt wurden .
wenn dies auch unter dem neuen regime kein problem sein soll , warum wehrt sich der bundesrat denn so gegen die vom motionär beantragte mengenmässige trennung zwischen handels - und privateinfuhren ?
in seiner stellungnahme argumentiert der bundesrat vor allem mit der faktenlage unter dem alten einfuhrregime mit den zwei früheren warengruppen .
gleichzeitig lässt er die neuen gegebenheiten ausser acht .
tatsache ist aber , dass mit dem neuen system gerade für die teuren fleischstücke - ich zähle sie jetzt nicht auf - neu eine kombination von fehlanreizen geschaffen wird , die trotz der gesetzlichen [ page 794 ] einschränkung auf die privateinfuhr zu neuen geschäftsmodellen führt .
was ist unter " neuen geschäftsmodellen " zu verstehen ?
wenn jemand privat 20 kilo mit einer tieferen zollabgabe einführen kann als der handel , kann er zur konkurrenz auf dem markt in der schweiz werden .
der fehlanreiz besteht vor allem darin , dass von privaten für die genannten edelstücke rund 6 franken - sie haben es auch gehört - an zollabgaben weniger bezahlt werden müssen als vom handel .
diese voraussetzung erschwert es dem handel , hier konkurrenzfähig zu bleiben .
zusammen mit der aufhebung der obergrenze von 20 kilo gewinnt damit die direkte einfuhr von grösseren fleischmengen auch für nichtprivate an attraktivität , weil sie diese günstiger importieren können als über den handel .
geprellt ist am schluss der handel .
das heisst vor allem : die kleinen handels -, metzgerei - und gastronomiebetriebe werden damit praktisch aufgefordert , mit kreativen konstrukten als private zu agieren .
gemäss zollgesetzgebung ist das zwar nicht erlaubt .
aber sie wissen : nicht alles , was nicht erlaubt ist , ist zugleich nicht machbar .
frau bundesrätin , sie erinnern sich sicher , dass bei der agrarpolitik 2014 -2017 eine umverteilung der importkontingente beschlossen wurde .
da hatte der bundesrat angst wegen der verluste in der bundeskasse .
mit der annahme der motion können wir ihnen hier etwas zurückgeben und zusätzlich mehr gerechtigkeit schaffen , als es der bundesrat bisher beschlossen hat .
mit der unterstützung der motion kann ungewollten entwicklungen und ungerechten konkurrenzierungen entgegengewirkt werden .
darum bitte ich sie , diese motion anzunehmen .
ich sehe wohl , dass 28 kolleginnen und kollegen diese motion unterzeichnet haben .
mir ist jedoch nicht ganz klar , ob es bei dieser motion um eine protektion des importhandels , des inländischen fleischhandels oder der rinderzüchter geht .
ich habe den text mehrmals gelesen - es ist mir nicht klar .
was will die motion ?
verkürzt gesagt , will sie , dass private nicht mehr fleisch in grossen mengen für den handel über den reiseverkehr einführen dürfen .
okay - so weit , so gut .
doch - ich weiss nicht , ob sie schon mal an der grenze waren und ein fleischlein eingeführt haben - das dürfen private sowieso nicht , auch heute nicht .
sie müssen bei höheren mengen schon heute überzeugend darlegen , warum sie so viel fleisch einführen .
und wenn das nicht für einen privaten zweck ist , werden sie wie händler behandelt .
das ist heute so .
mir fällt jetzt ehrlich gesagt keine alltägliche situation ein , in der jemand täglich oder meinetwegen wöchentlich für den privaten konsum 20 , 50 oder 100 kilogramm fleisch einführen möchte und auch noch glaubwürdig begründen kann , dass dies für den privaten konsum sei .
deshalb ist diese motion gar nicht nötig .
ich habe bis jetzt nicht begriffen , warum diese motion nötig sein soll .
sie will eigentlich nur das regeln , was heute schon gilt .
wenn ich den bundesrat in seiner stellungnahme richtig verstehe , war die neueingeführte änderung bereits ein riesiges entgegenkommen an einen teil der fleischbranche , nämlich an die geflügelzüchter und den geflügelhandel .
zwei drittel des eingeführten fleisches sind laut bundesrat geflügel .
dort ist die freigrenze derart gesenkt und der zollansatz derart erhöht worden , dass eine privatperson zum beispiel gar kein bressehuhn mehr zollfrei einführen kann - wenn ich es richtig verstanden habe .
ich lege hier meine interessen offen : ich bin liebhaberin von bressehuhn , es ist äusserst delikat .
aber ich kann es nicht mehr als private einführen , denn ein bressehuhn wiegt mit seinen zwei bis drei kilo mehr , als gemäss freigrenze von einem kilo erlaubt ist , gleichzeitig haben wir einen zollansatz von 17 franken pro kilo .
eigentlich müssten wir bei den neuesten vorschriften von einem faktischen importverbot für bressehühner in die schweiz für private reden .
man könnte auch von einer protektionistischen massnahme für schweizer geflügelzüchter oder für den geflügelhandel reden .
jetzt wollen sie tatsächlich die gleiche regelung auch noch auf alle fleischprodukte ausweiten .
das heisst ja nichts anderes , als dass der handel fleisch importieren dürfen soll - notabene , wir reden hier nicht von schweizer fleisch .
der handel , der schweizer handel , darf ausländisches fleisch importieren , so verstehe ich die motion , aber private im reiseverkehr dürfen das nicht .
ich bin bekanntlich keine freundin von einkaufstourismus , aber ich finde , ein faktisches importverbot für private , freie bürger und bürgerinnen , geht entschieden zu weit .
da werden wir fleischesser nicht nur diskriminiert , ja , wir werden geradezu zum vegetarismus gedrängt .
etwas anderes kann ich bis jetzt aus der motion nicht herauslesen , ausser die frau bundesrätin würde mir da weitere unterlagen liefern .
da ja der private import von fleisch im reiseverkehr schon heute bei der verzollung glaubhaft als solcher deklariert werden muss , sehe ich einfach nicht , was diese motion noch zusätzlich soll , ausser dass sie die privaten behindert .
ich glaube nicht , dass das die idee des motionärs war .
ich werde die motion ablehnen .
sie überzeugt überhaupt nicht .
ich bin gespannt , was die frau bundesrätin dazu sagt .
vorab danke ich dem bundesrat für die äusserst detaillierten ausführungen in seiner antwort .
auch wenn er die ablehnung der motion beantragt , so zeigen die umfassenden erklärungen doch , dass es sich beim inhalt meiner motion um kein bagatellthema handelt .
mit meiner von einer grosszahl von mitunterzeichnern unterstützten motion habe ich schlicht und einfach ein bedeutendes anliegen der wertschöpfungskette fleisch aufgenommen .
dies beweist auch das ihnen zugestellte schreiben einer äusserst breiten allianz .
diese befürchtet nämlich , dass mit der neuen regelung der heute schon bedeutende einkaufstourismus , über welchen die konsumentinnen und konsumenten bei den fleischeinkäufen bereits rund jeden zehnten franken bzw. mehr als eine milliarde schweizerfranken pro jahr ennet der landesgrenze ausgeben , vom staat zusätzlich gefördert wird .
ich halte hier klar fest , dass auch die wirtschaft eine vereinfachung bei der fleischeinfuhr im reiseverkehr mit der zusammenlegung der bisherigen beiden fleischkategorien zu einer einzigen ausdrücklich begrüsst ; dies nicht zuletzt auch deshalb , weil sich damit auch die aufgetretenen auswüchse wie das bekannte würzen bzw. pfeffern von frischem fleisch und die damit verbundene legale erhöhung der freimenge von einem halben auf vier kilogramm pro person und tag nun definitiv unterbinden lassen .
die von der neuen regelung betroffenen wirtschaftskreise , und dabei vor allem die kleinunternehmen namentlich im grenznahen raum , und zwar nicht nur bei uns in der ostschweiz , stören sich jedoch an der art der auslegung der neuen zolltarifgruppe .
der bundesrat argumentiert in seiner stellungnahme mit aktuellen begebenheiten , während für die wirtschaft bei den teuren und damit attraktiven fleischstücken wie filets , rindsnierstücken , schweinscarrés neu eine kombination von fehlanreizen geschaffen wird , die nicht nur die privateinfuhr im reiseverkehr fördert , sondern erwiesenermassen auch einen anreiz für neue geschäftsmodelle ausserhalb der privateinfuhr im engeren sinn schafft .
diese kombination von fehlanreizen besteht konkret darin , dass für die genannten speziellen fleischstücke die freimenge von einem halben auf ein kilogramm erhöht wird , gleichzeitig aber der zollansatz für die mehrmengen von 20 auf 17 franken pro kilogramm gesenkt wird .
zu allem überfluss wird gleichzeitig auch noch die obergrenze von 20 kilogramm aufgehoben .
wohl könnte die betroffene wirtschaft mit der erhöhung der freimenge leben , aber sie kann beim besten willen nur schwer nachvollziehen , weshalb bei den vorgenannten sogenannt edlen fleischstücken mit einem neuen regime zu ihren ungunsten eine differenz von bis zu 6 franken pro kilogramm geschaffen wird .
dies ist vor allem auch unter dem blickwinkel schwer nachvollziehbar , dass diese differenz bei der ordentlichen , legalen einfuhr mit einer generaleinfuhrbewilligung bei der verzollung entweder zum ausserkontingentszollansatz bzw. vereinzelt auch innerhalb des zollkontingents zu bezahlen ist .
dies kommt einer offensichtlichen benachteiligung des handels gleich .
[ page 793 ] zudem gilt es auch zu berücksichtigen , dass es gerade für die verantwortlichen zollbeamten bei der täglichen kontrollarbeit an der grenze derzeit wohl unmöglich ist , zweifelsfrei zwischen privat - und handelseinfuhr unterscheiden zu können .
mit der aktuellen regelung liegt dies wohl im ermessen des einzelnen zollbeamten , womit schwierigkeiten in der gleichbehandlung sicher vorprogrammiert sind .
so scheint mir aus ebendiesen gründen eine quantitative abgrenzung zwischen handels - und privateinfuhr wichtig und sinnvoll zu sein .
nach meinen informationen wird hierbei in der praxis eine limite zwischen drei und fünf kilogramm pro person und tag diskutiert , was bei einem durchschnittlichen pro-kopf-verbrauch von einem kilogramm pro woche dem bedarf von drei bis fünf wochen entsprechen würde .
dies scheint mir auch aufgrund der tatsache sinnvoll zu sein , dass der bundesrat selber dahingehend argumentiert , dass mit dem früheren regime kaum mehrmengen zur verzollung angemeldet wurden .
so stellt sich mir wirklich die frage , weshalb man sich denn bei den verantwortlichen so energisch gegen die beantragte quantitative abgrenzung zwischen privat - und handelseinfuhr unter dem neuen regime zur wehr setzt .
ebenso gilt es klarheit zu schaffen : erstens bei der aufhebung der früheren obergrenze von 20 kilogramm , welche in dieser letzten konsequenz weder in den anhörungsunterlagen noch in dem ergänzenden kommentar explizit aufgeführt war , und zweitens bei der neugeschaffenen fleischkategorie " fleisch und fleischzubereitungen ohne wild " , welche in der anhörung einerseits und in der medienmitteilung des bundesrates zur verordnungsänderung andererseits noch mit " fleisch und fleischwaren " betitelt war .
dadurch entsteht nämlich - darüber haben wir bereits bei der lebensmittelgesetzgebung gesprochen - ein widerspruch , was bei der branche zu recht zu unsicherheiten führt .
denn die verordnung über die lebensmittel tierischer herkunft umschreibt unter dem oberbegriff " fleisch " die fleischzubereitungen und die fleischerzeugnisse als zwei getrennte , separate kategorien .
aufgrund dieser überlegungen und zum teil ergänzender bemerkungen bitte ich sie , meine motion anzunehmen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
präsident ( germann hannes , präsident ) : wir nehmen davon kenntnis und geloben besserung !
- die interpellation ist damit erledigt .
präsident ( germann hannes , präsident ) : herr recordon ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt , beantragt aber keine diskussion .
- ist das richtig , herr recordon ?
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 36 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 0 enthaltungen )
präsident ( germann hannes , präsident ) : vielen dank , frau bundesrätin .
kürzer und effizienter geht es nicht !
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] bundesbeschluss über die genehmigung des notenaustauschs zwischen der schweiz und der eu betreffend die übernahme der verordnung ( eu ) nr .
1052 /2013 zur errichtung eines europäischen grenzüberwachungssystems ( eurosur ) ( weiterentwicklung des schengen-besitzstands ) arrêté fédéral portant approbation de l'échange de notes entre la suisse et l'ue sur la reprise du règlement ( ue ) no 1052 /2013 portant création du système européen de surveillance des frontières ( eurosur ) ( développement de l'acquis de schengen ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
ich kann mich in allen teilen den ausführungen von herrn ständerat eder anschliessen , und im sinne der effizienz des verfahrens verzichte ich auf weitere ausführungen .
ich bitte sie , der vorberatenden kommission zu folgen .
mit der vorliegenden botschaft wird die genehmigung des notenaustausches mit der eu zur übernahme der verordnung 1052 /2013 beantragt .
unsere kommission hat sich am 14 . august mit diesem geschäft auseinandergesetzt und beantragt ihnen mit 9 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen zustimmung zum entwurf .
worum geht es ?
die zur diskussion stehende verordnung bildet die rechtliche grundlage für die errichtung des europäischen grenzüberwachungssystems ( eurosur ) .
ziel von eurosur ist es , die reaktionsfähigkeit der grenzüberwachungsbehörden zu verbessern und sie zu unterstützen , um ein umfassendes bild über die lage an den aussengrenzen zu erhalten .
dabei stehen aufdeckung , bekämpfung und prävention von illegaler migration und grenzüberschreitender kriminalität wie menschenhandel und drogenschmuggel im vordergrund .
eurosur leistet zudem einen beitrag zum schutz und zur rettung von migrationswilligen personen in not .
die verordnung regelt also den informationsaustausch zwischen den mitgliedstaaten und der eu-grenzschutzagentur frontex und koordiniert die operative aussengrenzüberwachung der schengen-staaten .
da die schweiz keine landes - oder seeaussengrenze im sinne der eurosur-verordnung hat , wird sie lediglich informationen in form von lagebildern zur aussengrenzüberwachung erhalten .
gerne orientiere ich sie noch kurz über die ergebnisse des durchgeführten ordentlichen vernehmlassungsverfahrens , zu dem die kantone , die politischen parteien , die gesamtschweizerischen dachverbände und weitere interessierte kreise eingeladen wurden .
insgesamt gingen 36 vernehmlassungsantworten ein .
jene kantone , die nicht auf eine stellungnahme verzichtet haben , sind mit der vorgeschlagenen übernahme der eurosur-verordnung einverstanden , der kanton schwyz allerdings nur unter dem vorbehalt , dass die eurosur-zusammenarbeit nicht zu nationalen überwachungsmassnahmen genutzt wird .
die konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren hat sich mit der vorgeschlagenen übernahme der eurosur-verordnung ausdrücklich einverstanden erklärt .
von den parteien und verbänden sind zehn vernehmlassungsantworten eingegangen .
alle parteien ausser der svp haben sich klar für die vorlage ausgesprochen , die piratenpartei ortete in einigen punkten klärungsbedarf .
aufgrund der ergebnisse des vernehmlassungsverfahrens mussten keine anpassungen an der vorlage vorgenommen werden .
abschliessend mache ich sie noch auf einen punkt aufmerksam , der in zusammenhang mit diesem geschäft diskutiert wurde , obwohl er nicht direkt damit zu tun hat : es ging um die polizeikooperationen mit unseren nachbarstaaten .
im rahmen der schengen-zusammenarbeit ist diesbezüglich ja ein mindestmass vorgegeben .
offensichtlich gehen nun aber die getroffenen vereinbarungen unterschiedlich weit .
unsere kommission prüft nun , ob allenfalls handlungsbedarf besteht .
konkret werden wir den chef des grenzwachtkorps und die polizeikommandanten der grenzkantone an eine unserer nächsten sitzungen einladen .
wir lassen uns über die jeweiligen abkommen mit österreich , deutschland , italien und frankreich orientieren und entscheiden dann über das weitere vorgehen .
ziel muss es sein , dass unsere nachbarländer in bezug auf die polizeiliche zusammenarbeit möglichst gleich behandelt werden .
zurück zu eurosur : ich bitte sie namens der kommission , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 39 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
die artikel 10 , 12 und 14 a des publikationsgesetzes sowie artikel 58 des parlamentsgesetzes bestreichen ein gemeinsames konzept .
der nationalrat hat auf der basis eines mitberichtes der redaktionskommission zusammenhängende änderungen vorgenommen .
worum geht es ?
in der vergangenheit wurden in einzelnen fällen erlasse der bundesversammlung nicht korrekt publiziert .
der bundesrat wollte der bundeskanzlei die kompetenz geben , nichtsinnverändernde fehler ohne einvernehmen mit der redaktionskommission zu ändern .
in der diskussion im nationalrat zeigte sich , dass die interpretation des begriffs " sinnverändernd " unterschiedlich ausfiel .
daraufhin beschloss der nationalrat , der bundeskanzlei diese kompetenz nicht zu erteilen .
wir haben das in der kommission diskutiert und sind der meinung , dass es sinnvoll ist , hier dem konzept des nationalrates zu folgen .
ich danke der vorberatenden kommission , dass sie sich auch um dieses geschäft gekümmert hat , und ich bin der kommissionssprecherin und kommissionspräsidentin dankbar für ihr votum für eintreten .
es ist so , es gibt eigentlich viele staaten , die diesen wechsel schon gemacht haben , auch einzelne kantone .
auch wir wollen ins internet-zeitalter wechseln , das heisst den primatwechsel vornehmen .
es ist nicht mehr die papierversion massgebend , sondern die elektronische version .
was sind die vorteile ?
die vorteile sind , dass wir über einen flexibleren publikationsrhythmus verfügen würden .
es würden jeden tag publikationen erfolgen .
es gibt informatiksysteme , die angepasst werden müssen .
sie sollen benutzerfreundlicher sein , und man wird auch sehen , welches die historischen fassungen sind .
das ist ein anliegen , das uns von vielen seiten immer wieder vorgetragen worden ist .
es ist uns auch ein grosses anliegen , dass die datensicherheit und der datenschutz - äusserst wichtige elemente - berücksichtigt werden .
vorgesehen ist bei uns , dass diese systeme auf den 1. januar 2016 angepasst werden und dass wir dann über diese plattform verfügen können .
ein anderes wichtiges element ist der rückgang der abonnemente .
wir haben jetzt noch 1700 abonnemente für die amtliche sammlung und für das bundesblatt .
die meisten leute , die heute gesetze konsultieren , machen das auf elektronische art und weise .
ich danke ihnen , wenn auch sie diesen zukunftsgerichteten schritt auf dem gesetzesweg mittragen .
dieses geschäft war in ihrer kommission völlig unbestritten und wurde mit 13 zu 0 stimmen verabschiedet .
worum geht es ?
seit dem erlass des geltenden publikationsgesetzes im jahr 2004 hat sich im bereich der amtlichen publikationen einiges geändert .
heute ist , anders als im jahr 2004 , die publikation im internet ins zentrum gerückt , die gedruckten rechtssammlungen werden immer weniger nachgefragt .
heute werden im internet pro monat mehr als 20 millionen seiten der amtlichen sammlung , der systematischen rechtssammlung und des bundesblattes abgerufen .
entsprechend sind die abonnemente um rund 50 prozent zurückgegangen .
heute zählen wir noch rund 1700 abonnemente .
wohl wenigen von uns ist aber bewusst , dass bis heute alleine die gedruckten veröffentlichungen rechtlich verbindlich sind .
künftig sollen auch die elektronischen fassungen rechtsverbindlichkeit erhalten .
dieser primatwechsel wurde auch schon in verschiedenen kantonen vollzogen .
es gibt kantone , die heute schon ganz auf den druck ihrer systematischen rechtssammlungen verzichten .
auch eine reihe von europäischen staaten hat die rechtsverbindliche elektronische publikation eingeführt .
auch die vernehmlassung hat gezeigt , dass dieser primatwechsel begrüsst wird .
neu kommt dazu , dass statt einmal pro woche künftig an jedem wochentag eine rechtsgültige amtliche veröffentlichung möglich sein soll .
nach heutiger planung soll der primatwechsel bis im jahre 2016 in kraft treten .
ich bitte sie darum mit der einstimmigen kommission , auf das geschäft einzutreten und ihm in der vorliegenden form zuzustimmen .
bei artikel 4 absatz 4 ist ihre kommission bereit , dem nationalrat zu folgen .
es gibt keinen minderheitsantrag zu diesem artikel .
wir haben in diesem geschäft noch zwei differenzen zu bereinigen .
diese betreffen einerseits artikel 3 a und andererseits artikel 4 absatz 4. beide bestimmungen will der nationalrat streichen .
worum geht es ?
in artikel 3 a geht es um die idee des bundesrates , das vernehmlassungsverfahren zu verwesentlichen .
artikel 3 a zählt auf , unter welchen voraussetzungen auf ein vernehmlassungsverfahren verzichtet werden kann , dies , um die parlamentsarbeit zu stärken , da so mehr zeit für die kommissions - und plenumsdebatten bleibt .
die vernehmlassungsdemokratie hat oft ein sehr hohes gewicht in der beeinflussung der politischen entscheidungsfindung .
es geht auch darum , leerläufe und bürokratismus einzudämmen .
ich äussere mich jetzt zuerst nur zu buchstabe a und nachher zu den buchstaben b bis d , weil wir jedes mal separat abstimmen werden .
wir haben schon in der ersten diskussion hier im plenum ausführlich über den verzicht auf eine vernehmlassung gesprochen .
buchstabe a hält fest , dass man den verzicht auf eine vernehmlassung vorsehen kann , wenn das inkrafttreten eines erlasses oder die ratifizierung eines völkerrechtlichen vertrages keinen aufschub duldet .
wir haben das in der kommission nochmals diskutiert und haben mit 8 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung am entscheid , den wir nach der letzten diskussion hier im plenum gefällt haben , festgehalten .
die mehrheit der kommission bittet sie also , bei der ursprünglichen haltung zu bleiben und damit dem parlament auch mehr zeit für die inhaltliche diskussion zu geben .
ich war in der ersten runde auch für die mehrheit , also für das beibehalten von buchstabe a. ich [ page 743 ] habe dann beim studium der unterlagen nochmals versucht , die lösung , die richtig ist und mir entspricht , zu finden .
ich muss ihnen jetzt folgendes sagen : nachdem wir nun einerseits gemäss antrag der minderheit i ( comte ) mit dem nationalrat einen kompromiss suchen und andererseits auch die reaktion der konferenz der kantonsregierungen bekommen haben und eigentlich das vernehmlassungsverfahren nicht erschweren , sondern verwesentlichen wollen , bin ich zur überzeugung gelangt , dass es sich wirklich lohnt , buchstabe a gemäss beschluss des nationalrates zu streichen ; dies insbesondere wegen artikel 7 absatz 4 des gleichen gesetzes .
denn dort ist ja klar geregelt : " duldet das vorhaben keinen aufschub " - das ist genau die gleiche wortwahl -, " so kann die frist verkürzt werden .
" wir haben bereits jetzt im vernehmlassungsverfahren die möglichkeit für den bundesrat vorgesehen , die frist zu verkürzen .
der unterschied liegt aber darin , dass dann der bundesrat eben die begründung für die dringlichkeit liefern muss .
damit kann man auch davon ausgehen , dass dieses instrument nicht ohne not angewendet wird .
ich bin auch der meinung , dass die zeit im parlament das wichtigste ist .
aber artikel 7 absatz 4 gibt dem bundesrat eben die möglichkeit , jetzt schon , ohne dass generell auf die vernehmlassung verzichtet werden muss , diese frist zu verkürzen , sodass ich dem antrag der minderheit i ( comte ) zustimmen werde .
ich bitte sie ebenfalls , der minderheit i ( comte ) zuzustimmen .
erstens ist der bundesrat gehalten , den ablauf so darzulegen respektive zeitlich so zu terminieren , dass es möglich ist , eine vernehmlassung durchzuführen .
zweitens haben wir hier sehr unbestimmte begriffe .
was heissen die jeweils ?
wer entscheidet letztendlich über die inkraftsetzung eines erlasses oder eines völkerrechtlichen vertrages ?
und mit dem passus " duldet keinen aufschub " in buchstabe a begeben wir uns aufs glatteis .
herr stöckli hat es auch gesagt : wir haben das anderswo geregelt ; man kann allenfalls die zeit verkürzen , aber man darf nicht auf die vernehmlassung verzichten .
das geht nicht an , gerade nicht bei solch wichtigen fragen .
deshalb bitte ich sie dringend , der minderheit zu folgen .
betreffend artikel 3 a , den verzicht auf ein vernehmlassungsverfahren , gilt es zu wissen , dass es eine kann-bestimmung ist .
es ist gesagt worden : die vorgeschlagene revision des vernehmlassungsgesetzes will eine verwesentlichung des vernehmlassungsverfahrens herbeiführen .
hierfür soll auch mehr transparenz herrschen .
artikel 3 a litera a ist eigentlich schon heute gängige praxis .
wenn das inkrafttreten eines erlasses vorgesehen ist , der keinen aufschub mehr duldet , soll auf eine vernehmlassung verzichtet werden können , was aber nicht heisst , dass dann in jedem fall tatsächlich darauf verzichtet wird .
es gibt ja immer wieder vorlagen , bei denen der zeitpunkt des inkrafttretens schon bestimmt ist .
da ist es sehr wichtig , dass nicht noch die zeit für eine vernehmlassung eingeschaltet wird .
sie haben auf artikel 7 verwiesen , in dem festgehalten wird , dass die dreimonatige frist , die jetzt im vernehmlassungsgesetz vorgesehen ist , verkürzt werden kann .
aber manchmal gibt es noch dringendere erlasse , die in kraft gesetzt werden müssten .
der bundesrat ist der meinung , dass die zeit , wenn sie knapp ist , vor allem für die parlamentarische debatte genutzt werden sollte .
ich bitte sie in diesem sinne , der mehrheit zu folgen .
zu buchstabe b möchte ich einfach noch festhalten , dass dieser vor einem jahr vom parlament beschlossen wurde .
gemäss der meinung ihrer kommission soll diese bestimmung nicht schon wieder gekippt werden .
der nationalrat will ja den ganzen artikel 3 a streichen .
wir haben in der kommission mit 12 zu 1 stimmen festgehalten , dass wir buchstabe b beibehalten wollen .
bei buchstabe c hat ihre kommission mit 9 zu 1 stimmen bei 3 enthaltungen ebenfalls beschlossen festzuhalten .
wir haben bei diesen buchstaben keine minderheitsanträge , ich wollte aber noch das stimmenverhältnis bekanntgeben , auch zuhanden der materialien und für den nationalrat , wenn er dann diese differenz noch einmal diskutiert .
bei litera d geht es um völkerrechtliche verträge , die gegenüber bereits geltendem und allgemein akzeptiertem recht keine wesentlichen neuen elemente enthalten .
auch hier soll die möglichkeit bestehen , auf ein vernehmlassungsverfahren zu verzichten .
ihre kommission hat hier mit 8 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen entschieden festzuhalten .
die minderheit , das wurde ja schon begründet , möchte auch litera d streichen .
ich bitte sie , bei buchstabe d der minderheit ii ( comte ) zu folgen .
die begründung ist ähnlich wie vorhin .
wir begeben uns hier wiederum aufs glatteis .
wer entscheidet z. b. , was " wesentliche neue elemente " sind ?
da wird der bundesrat eine würdigung vornehmen , aber vielleicht stehen auch andere , gegenteilige gründe im raum , die aufgeführt werden dürfen .
ich bitte sie auch hier , der minderheit zu folgen .
dann sind wir auf gutem weg mit dieser gesetzgebung .
hier geht es eigentlich um standardisierte abkommen .
es geht um die zahlreichen doppelbesteuerungsabkommen , freihandelsabkommen oder investitionsschutzabkommen .
sie haben alle im wesentlichen den gleichen inhalt , betreffen aber verschiedene länder .
sie sind in der regel auch nicht umstritten .
es ginge hier darum , das vernehmlassungsverfahren zu verwesentlichen , was eigentlich auch der sinn dieser revision war .
ich weiss nicht , ob die kantone , die parteien und alle weiteren konsultierten kreise dann wirklich erfreut wären , wenn sie dutzendweise solche abkommen zur stellungnahme erhalten würden .
wie ich vorhin schon gesagt habe , geht es hier auch darum , im gesetz festzuhalten , was heute auch schon praxis ist .
auch von daher bitte ich sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
bst .
a - let .
a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit i ... 26 stimmen für den antrag der mehrheit ... 17 stimmen ( 0 enthaltungen )
bst .
d - let .
d [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit ii ... 24 stimmen für den antrag der mehrheit ... 19 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 39 stimmen dagegen ... 2 stimmen ( 1 enthaltung )
die kommission möchte absatz 5 litera d streichen und dafür einen neuen absatz 6 einfügen .
die beiden anträge gehören also zusammen .
dass wir einen neuen absatz vorsehen , hat eine redaktionelle komponente .
es hängt damit zusammen , dass absatz 5 dann wirklich den inhalt ausweist , nämlich die zusammensetzung dieser berichterstattung , und in absatz 6 noch spezielle dinge hervorgehoben werden .
das ist der redaktionelle aspekt .
der inhaltliche aspekt ist , dass wir gemäss litera b im neuen absatz 6 den informatiksachaufwand als ganzes dargestellt haben wollen .
der nationalrat hat beschlossen , der informatiksachaufwand müsse nach internen und externen leistungserbringern gegliedert sein .
das würde , hat uns die verwaltung erklärt , zu einem erheblichen aufwand führen .
über alle leistungsgruppen hinweg wäre das unverhältnismässig , wir haben es deshalb gestrichen .
nur der informatiksachaufwand als ganzes soll hier stehenbleiben , das ist unser antrag .
wenn man dann bei einer leistungsgruppe etwas spezielles wissen will , kann man immer noch fragen .
so viel zur erklärung unseres antrages .
die kommission hat hier einstimmig entschieden .
ich werde nicht auf das umfassende und sehr präzise votum von frau bundesrätin widmer-schlumpf eingehen , sondern ich möchte die diskussion im rat ganz kurz zusammenfassen und zwei , drei fragen , die doch noch offengeblieben sind , beantworten .
die skepsis , die von verschiedenen votanten geäussert wurde , bildet die diskussion in der kommission sehr gut ab .
so war unser eindruck , und trotzdem haben wir keinen nichteintretensantrag gestellt .
diese skepsis kann man vielleicht darauf zurückführen , dass generell ein widerstand besteht , wenn etwas neues kommt .
wenn sie einem schreiner eine neue säge oder einem elektriker einen neuen schraubenzieher aufzwingen und ihm sagen , das werkzeug sei besser , dann wird er im ersten moment auch sagen , ihm habe das ältere werkzeug sehr gute dienste geleistet .
im guten fall überzeugt er sich relativ schnell , dass das neue produkt wirklich besser ist .
es muss aber nicht so sein .
herr bieri hat gesagt , er habe sich gefragt : was ist am alten modell so schlecht , dass es geändert werden muss ?
in der kommission wurde argumentiert : es ist auch nicht so gut , dass es beibehalten werden muss .
das hat ein kollege von ihnen in der kommissionsberatung gesagt .
das sind in etwa die beiden pole .
ich bin auch schon lange in der politik , herr bieri .
ich habe vor dreissig jahren einmal einen anlauf genommen , die bürgergemeinde in meinem wohnort abzuschaffen .
das hauptargument war : es gibt kein argument für die beibehaltung .
die bürgerversammlung hat dann in einer sehr hochstehenden diskussion gefunden , es gebe auch kein argument , um sie abzuschaffen , und hat sie beibehalten .
das sind die pole , innerhalb deren wir politisieren , wenn die unterschiede zwischen der einen und der anderen lösung nicht allzu gross sind .
eine ernstere bemerkung : herr bieri , sie haben auch nach der verbindlichkeit der vielen verschiedenen beschlüsse gefragt , die wir fassen .
ich habe mir überlegt : gibt es eine kaskade ?
am verbindlichsten ist sicher die rechnung .
wenn wir [ page 751 ] diese genehmigen , dann ist sie genehmigt , dann ist das abgeschlossen wie in einer firma .
etwas weniger verbindlich , aber auch ziemlich verbindlich ist der voranschlag .
da können wir noch etwas ändern , es gibt nachtragskredite , es gibt dringliche nachtragskredite , es gibt kreditübertragungen .
der voranschlag ist aber auch relativ verbindlich .
dann gibt es die verpflichtungskredite .
die geben eine gewisse planungssicherheit , aber es kommt immer noch der voranschlag , und es kommen allenfalls sparprogramme , die daran etwas ändern können .
dann gibt es die beschlüsse zum finanzplan ; die sind etwa so verbindlich wie motionen .
es sind aufträge an den bundesrat ; er muss das geforderte machen , er muss uns etwas vorlegen .
aber in der sache , im detail ist noch nichts entschieden .
so sehe ich das .
vielleicht ist es falsch , aber in der tendenz dürfte es etwa stimmen .
herr hösli , wenn sie im parlament das glück suchen , dann sind sie wahrscheinlich auf dem falschen weg .
es ist auch nicht unsere aufgabe hier , glücklich zu werden .
wir haben die aufgabe , möglichst die gesamte bevölkerung glücklich zu machen .
daran arbeiten wir .
( heiterkeit ) nicht immer mit denselben meinungen , aber daran arbeiten wir .
inhaltlich , herr hösli , sind wir nicht so weit voneinander entfernt .
hätte man jetzt dieses bestehende duale system zwischen flag-ämtern und ämtern mit konventioneller budgetsteuerung verbessert , wie sie angeregt haben , hätte man die anforderungen an die flag-ämter bezüglich berichterstattung wahrscheinlich etwas weiter heruntergefahren und hätte die leistungsvereinbarungen kürzer gemacht usw. das hätte man vermutlich gemacht .
den ämtern mit konventioneller budgetsteuerung hätte man etwas mehr freiheiten gegeben , z. b. kreditübertragungen und solche dinge .
dann wären die beiden modelle sehr nahe beieinander gewesen .
das ist meine wahrnehmung , meine interpretation .
frau fetz , generelle kürzungsanträge werden wir wahrscheinlich auch in zukunft haben .
sie haben schon recht , diese sind dann noch etwas weniger systemkonform als bisher .
herr schwaller , sie haben bereits zur periodischen überprüfung des subventionswesens stellung genommen .
ich werde in der detailberatung noch kurz eine bemerkung dazu machen .
herr stadler , ich sehe ihre bemerkung , ihren hinweis auf artikel 11 nicht als lebensnahe widersprüchlichkeit , sondern eher als kreislauf .
neue aufträge gründen ja immer auch auf dem bestehenden system .
die rechnung muss ausgewertet werden , die leistung im vergangenen jahr muss angeschaut werden , und dann definiert man neue positionen .
früher hat man auch einmal vom zero-based budgeting gesprochen und gesagt , man müsse jedes jahr wieder bei null anfangen .
das ist realitätsfremd .
es gibt so einen führungskreislauf .
ich denke , damit muss man leben , und es ist auch nicht schlecht .
insgesamt stelle ich wahrscheinlich mit ihnen fest , dass eintreten nicht bestritten ist .
ich freue mich auf die detailberatung .
präsident ( germann hannes , präsident ) : ich gebe das wort noch einmal dem präsidenten der finanzkommission .
er hätte gerne vor ihnen gesprochen , frau bundesrätin , wenn ihm der präsident das wort erteilt hätte , was hiermit nachgeholt wird .
ich möchte kurz rekapitulieren , weshalb wir das überhaupt machen bzw. weshalb wir ihnen diese vorlage vorlegen : welches die wichtigsten instrumente bei den änderungen sind , beim parlament , bei der verwaltung , beim bundesrat ; welche auswirkungen - das auch mit blick auf die aussagen von herrn hösli - dieses instrumentarium auch auf die führung der verwaltung haben kann ; welche chancen , vielleicht auch risiken sich für die parlamentarische steuerung ergeben .
es ist so , wie sie gesagt haben : es gibt nicht nur chancen , es gibt auch risiken .
aber wenn man sich bewusst ist , wie das system spielt , kann man die risiken weitgehend eliminieren .
ich möchte - dies als vorbemerkung - der finanzkommission danken , dass es nicht zu verschiedensten differenzen zum nationalrat gekommen ist .
man hat sich im grossen ganzen dieser vorlage angeschlossen , wie sie der nationalrat verabschiedet hat .
sie entspricht nicht mehr in allen teilen der bundesrätlichen vorlage , aber wir können uns ihr anschliessen ; sie schliessen sich ihr auch an .
warum jetzt diese vorlage ?
wir diskutieren ja , das wurde gesagt , schon sehr lange über ziel - und ergebnisorientierte verwaltungsführung .
wir sind der auffassung , dass wir mit dieser vorlage einen schritt vorwärtsgehen können .
es ist nicht so , dass wir noch nichts gemacht hätten - es wurde in den letzten jahren sehr viel gemacht .
diejenigen , die länger im parlament sind , erinnern sich , dass die regierungs - und verwaltungsorganisation , das heisst das entsprechende gesetz , ende der neunzigerjahre intensiv diskutiert wurde .
das führen mit zielen und prioritäten auf allen stufen wurde dort institutionalisiert und war dann auch die grundlage für das flag-projekt .
als wir das flag-projekt einführten - die flag-ämter wurden in drei schritten geschaffen -, war das eben die grundlage dafür .
wir haben ein zweites instrument , das ist die schuldenbremse .
das heisst , eigentlich sind es ein zweites und ein drittes instrument , die schuldenbremse und das neue rechnungsmodell .
auch das hat zu einer ergebnisorientierten führung beigetragen .
weiter haben wir die neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen .
seit wir die nfa haben , werden finanzhilfen - auch gegenstand in diesem bericht - des bundes an die kantone mit leistungs - und wirkungszielen verknüpft .
das ist neu , das machen wir seit 2008 . das instrumentarium , über das wir hier sprechen , ist also nicht so neu ; die eckwerte kennen wir .
es gibt aber immer noch schwachstellen .
die schwachstellen zeigen sie uns jeweils auf , wenn wir die budgetdiskussion führen .
sie sagen uns dann zu recht , dass der prozess viel zu kurzfristig angelegt ist , dass sie im voranschlag eigentlich keinen oder wenig handlungsspielraum haben , weil wir von unserer seite her immer sagen , dass wir vieles nicht auf das nächste jahr hin ändern können .
wir können es mittel - und langfristig ändern , aber nicht aufs folgejahr hin .
die frustration ist dann auf beiden seiten gegeben .
wir sagen : " wir können nicht " , und sie sagen : " wir wollen " .
ich denke , mit diesem mittel haben wir die möglichkeit der verknüpfung von aufgaben und finanzen im budget und in der finanzplanung .
wir haben heute auch ein problem bei der verknüpfung von aufgaben und finanzen im eigenbereich der verwaltung .
das wird von ihrer seite her immer wieder - und ich meine , auch zu recht - gerügt .
hier gibt es eine möglichkeit , von ihrer seite her zu steuern .
[ page 749 ] dann wurde darauf hingewiesen - das ist für mich ein zentraler punkt -, dass wir heute zwei führungsmodelle in der verwaltung haben .
wir haben ungefähr zwanzig verwaltungseinheiten , die nach flag gesteuert werden , also mit neuen führungsgrundsätzen .
die restlichen , etwa fünfzig , folgen dem traditionellen muster .
das ist auf die dauer , das haben wir immer gesagt , nicht handhabbar .
wir möchten hier eine angleichung haben .
wir haben noch schwachstellen , trotz aller verbesserungen in den letzten zehn jahren .
aber der voranschlag mit integrierter aufgaben - und finanzplanung ist sicher eine der wichtigsten neuerungen .
da werden dann budget und finanzplan in einem dokument zusammengefasst .
sie werden bessere aussagen über den eigenbereich haben , den wir konsequent mit leistungsinformationen anreichern .
sie haben so mittelfristig viel bessere möglichkeiten zu steuern .
es wurde erwähnt : es gibt eine recht beträchtliche zahl von kantonen , die ein modell mit neuen führungsgrundsätzen eingeführt haben .
es ist richtig , dass man vom new public management - nicht nur vom begriff , sondern vom damaligen ansatz - weggekommen ist , weil das eine umstellung in der ganzen struktur der verwaltung gewesen wäre .
davon ist man weggekommen .
man hat auch in den kantonen pragmatische ansätze gewählt .
der bund hat , vor allem was die schwachstellen in der umsetzung betrifft , von den erfahrungen der kantone profitieren können , indem er nicht wieder die gleichen fehler machen muss .
wir haben unser system vereinfacht .
es gab verschiedene kantone , die ein neues führungsmodell eingeführt haben , z. b. der kanton bern , und bei der umsetzung wieder anpassungen gemacht haben , um es eben zu vereinfachen und pragmatischer zu gestalten .
das ist auch richtig , denn die umsetzung eines solchen modells ist ein prozess .
jetzt sagen uns aber die kantone , die die integrierte aufgaben - und finanzplanung kennen , dass die steuerung auch für das parlament einfacher und effizienter ist .
man muss zuerst auch den umgang mit den neuen instrumenten erlernen , das ist klar .
neben dem integrierten aufgaben - und finanzplan haben wir das instrument des globalbudgets .
wir haben damit die möglichkeit , ressourcen im eigenbereich flexibler einzusetzen .
das ergibt anreize für die verwaltungseinheiten , effizienter zu arbeiten .
es gibt dort auch die möglichkeit , reserven zu bilden .
um allfällige fragen vorwegzunehmen : auch über die reserven werden sie entscheiden .
es ist nicht so , dass über diese einfach in den verwaltungseinheiten oder vom bundesrat selber entschieden wird .
sie haben vielmehr hier die möglichkeit , darüber zu befinden .
zu einem weiteren element , dem stärkeren scharnier zwischen der politischen und der betrieblichen führung durch die leistungsvereinbarungen : dazu sagen sie , herr ständerat hösli , das bringe nichts neues , geführt werden sollte eigentlich schon heute .
selbstredend haben wir schon heute leistungsvereinbarungen , aber sie sind nicht standardisiert .
ich teile ihre auffassung , dass die führung letztlich von den entsprechenden personen abhängt .
aber in einem grossen betrieb , in dem nicht jede einzelne person , sondern in dem über verschiedene stufen geführt wird , braucht es gewisse parameter , die von allen in etwa gleich angewendet werden .
erst damit können sie an der spitze einer verwaltungseinheit ihre führungsfunktion wahrnehmen ; dann wissen sie , was auf jeder linie abläuft , und dann haben sie auch die möglichkeit , dies zu überprüfen .
letztlich ist es , wie sie sagen , eine frage der personen , die jeweils an der spitze stehen .
aber diese brauchen auch die dazu notwendigen instrumente .
es ist nicht so , dass wir heute nichts hätten , ich habe es gesagt .
wir haben heute die legislaturplanung , die jahresziele , die departementsziele ; wir haben auch im budgetprozess klare linien .
das erfahren sie in der finanzkommission , wenn wir miteinander diskutieren .
wir können den haushalt sicher steuern .
ich denke aber , dass wir mit dem neuen modell eine verbesserung der möglichkeiten der politischen steuerung und der verwaltungssteuerung haben .
wir haben im übrigen auch beschlossen , dass jedes amt , jede verwaltungseinheit mindestens ein wirtschaftlichkeits - und effizienzziel ausweisen muss .
das heisst , man muss sich mit dem übergang zum globalbudget dann , wenn man wirtschaftlichkeits - beziehungsweise flexibilitätsgewinne hat , auch die frage stellen , wie diese abgeschöpft werden und was damit geschieht .
ich komme damit zur frage von herrn altherr , des präsidenten der finanzkommission , der wissen will , was dann passiert , wie viel man herausholt .
das können wir heute nicht sagen .
wir gehen davon aus , dass es sicher eine effizienzsteigerung geben wird ; wir werden dort , wo wir von einzel - zu globalbudgets übergehen , auch flexibilisieren können .
aber ich kann und will diese gewinne nicht in franken ausdrücken , denn wir sagen auch , dass es keine sparvorlage ist - nfb läuft nicht unter dem begriff " sparvorlage " .
bei der einführung der flag-ämter , bei der ersten stufe oder - wie soll ich sagen ?
- bei der ersten gruppe , mussten diese ämter noch die einführungsdividende erbringen .
das heisst , der funktionsaufwand musste nachgewiesen und um 5 prozent heruntergefahren werden .
bei der zweiten staffel hat man dann , auch auf anregung der eidgenössischen finanzkontrolle , darauf verzichtet und gesagt , man solle die wirtschaftlichkeitsziele pro verwaltungseinheit festlegen .
das ist das , was wir hier auch machen möchten .
die frage , wie und wofür man solche effizienzgewinne einsetzen wird , kann man nicht allgemein beantworten .
das wird letztlich auch von der politischen grosswetterlage abhängen .
das macht im übrigen auch nicht die verwaltungseinheit allein , das macht auch nicht das departement allein , sondern das wird ein entscheid des bundesrates und letztlich auch von ihnen sein .
vielleicht noch zu den risiken : gegenüber dem nfb sagt man oft - es wurde auch heute gesagt -, dass das parlament in seiner finanziellen steuerung möglicherweise geschwächt werde .
es ist sicher so , dass die frage des einflusses des parlamentes auf finanzen und leistungen der verwaltung ein zentraler punkt auch dieser vorlage ist .
es ist aber gleichzeitig auch die frage , die sich bei der exekutive stellt : welchen einfluss haben wir noch , und wo kann uns die legislative auch hineinreden ?
diese vorlage ist das ergebnis eines austarierens , das uns , so denke ich , auch gelungen ist .
es wurde auch darauf hingewiesen , dass der subventionsbereich ausgenommen ist ; 75 prozent der mittel unseres haushaltes sind in dem sinn nicht nfb-relevant .
das heisst , die kredite für landwirtschaft , bildung , forschung , verkehr , entwicklungshilfe , auch die frage des " schoggi-gesetzes " bleiben gleich wie heute geregelt , und sie können gleichermassen damit umgehen .
sie haben aber auch dort einen vorteil : sie werden dort die möglichkeit haben , eine sechsjahresperspektive zu bekommen , was wir heute nicht haben .
wir haben heute in der planung eine dreijahresperspektive .
sie werden künftig für alle teile , also auch für jene , die nicht nfb-relevant sind , sechsjahresperspektiven und entsprechende steuerungsmöglichkeiten haben .
auch beim eigenaufwand der verwaltung steht die finanzielle steuerung im vordergrund .
sie werden , und das ist neu , bei jeder verwaltungseinheit ein globalbudget haben .
sie werden dann in der finanzberichterstattung sehen , wie sich dieses globalbudget im eigenaufwand zusammensetzt , welches die bestandteile sind .
personalaufwand , beratungsaufwand und informatikaufwand werden ausgewiesen .
dann sehen sie auch , wie die entsprechenden ressourcen eingesetzt werden .
sie werden das in der rechnung für alle 150 leistungsgruppen vorgelegt bekommen .
das ist vom nationalrat auch so gewünscht worden .
wir werden das also ausweisen .
ich komme damit noch auf das anliegen von frau ständerätin fetz zurück .
auch ich bin der auffassung , dass man möglichst viele informationen liefern soll .
aber auf der anderen seite bin ich froh , wenn wir nicht den vorwurf erhalten : " ihr deckt uns mit zu vielen zahlen ein .
" das ist dann kontraproduktiv .
[ page 750 ] im normalfall sollen die angaben , die wir ihnen liefern , ihre informationsbedürfnisse befriedigen , den informationszweck erfüllen .
sie haben aber auch hier die möglichkeit zur detailsteuerung , frau ständerätin fetz hat es gesagt .
sie können also im globalbudget detailsteuerung machen .
es ist wie ein sanktionssystem mit detaillierten input-vorgaben von ihrer seite her .
das soll aber nicht der normalfall sein , sonst ist das nfb kein nfb .
wenn wir nicht über globalbudgets steuern könnten , würden wir wieder in das heutige system zurückfallen .
dasselbe gilt für die informationen betreffend ziele , leistungen , wirkungen .
auch dort haben sie die möglichkeit einzugreifen .
es soll aber auch hier nicht der normalfall sein .
ich komme zum beschluss zum finanzplan , der vom nationalrat aufgenommen worden ist .
wir haben ursprünglich eine planungserklärung vorgeschlagen .
wir haben gedacht , das sei eine gute idee , um ihnen eine steuerungsmöglichkeit zu geben .
das wurde nicht als gute idee erachtet , und man hat dann diesen beschluss auf kenntnisnahme gefordert ; das wurde im nationalrat auch entsprechend beschlossen .
wir sind selbstverständlich damit einverstanden .
wir werden dann gelegentlich die diskussion führen , in welchem verhältnis der beschluss auf kenntnisnahme einerseits und verpflichtungskredite sowie andere beschlüsse andererseits zueinander stehen .
ich denke , das kann man dann im einzelfall wirklich regeln und auch die abgrenzungen festlegen .
dasselbe betrifft die frage der führenden kommission , also der fachkommission , und der finanzkommission .
die finanzkommission soll künftig zu vorschlägen der entsprechenden fachkommissionen , der führenden kommissionen , einen mitbericht verfassen können .
auch hier muss man dann in der umsetzung die abgrenzung noch festlegen .
aber noch einmal : dieses projekt ist ein prozess .
bei der einführung wird man möglicherweise auch feststellen , dass noch anpassungen bzw. verbesserungen notwendig sind .
dann muss man auch so offen sein zu sagen , dass man etwas bestimmtes auch noch machen wolle .
ab dem moment der umsetzung , ab 2017 , ist das projekt nicht einfach abgeschlossen , sodass nichts mehr geschieht .
wir haben ja auch gesagt , dass es in sechs jahren eine evaluation gibt .
es wurde dann in ihrer kommission zu recht folgendes gesagt : wenn man vorher merkt , dass gewisse instrumente nicht so spielen , wie man sich das vorstellt , dann muss man dort anpassen können .
das wollen wir auch .
das haben die kantone auch gemacht .
meines erachtens ist es wichtig , dass man nicht zu viel material , zu viele informationen will .
bei den flag-ämtern hat man am anfang vielleicht den fehler gemacht , dass die berichte enorm umfassend waren , dass die informationen so vielfältig und vielleicht auch nicht immer auf den punkt gebracht waren , dass man gar nichts damit anfangen konnte .
das haben wir hier zurückgenommen .
wir wollen ein einfaches berichtswesen , einfache reportings machen .
wir wollen ihnen detailinformationen so liefern , dass sie etwas damit anfangen können .
wenn sie mehr brauchen , dann haben sie selbstverständlich jederzeit die möglichkeit , dies auch zu verlangen .
jetzt noch zu herrn ständerat schwaller und zum thema subventionsgesetzgebung : da ändert sich überhaupt nichts .
wir haben schon im jahre 2008 einen subventionsbericht gemacht , dieser hat sich auf die grundlagen von 1997 gestützt .
wenn man jetzt sagen wollte , man dürfe die finanzhilfen in form von steuervergünstigungen nicht in den subventionsbericht hineinnehmen , dann müsste man sich fragen , warum man das dann 1997 gemacht und 2008 wiederholt hat .
ich denke , dass das unproblematisch ist , denn es geht um die bundesebene und nicht um kantonale kompetenzen .
es geht darum , dass auf bundesebene subventionen , die der bund spricht , im aufgabenbereich des bundes , nicht der kantone , auch regelmässig überprüft werden können .
bis jetzt hat man das in einem bericht gemacht .
ich weiss nicht , wer von ihnen es schafft , den ganzen sechsjahresbericht zu den subventionen wirklich zu verarbeiten .
darum haben wir gesagt , wir möchten eigentlich departement für departement überprüfen .
wir nehmen zwei departemente , die wenig subventionen haben , zusammen , das vbs und das efd .
die anderen kommen jährlich daran .
sie können das dann im zusammenhang mit den unterlagen , die sie vom entsprechenden departement haben , auch prüfen .
so viel zum grundsatz .
jetzt komme ich zur frage der kantone .
die ganze subventionsgesetzgebung war auch im bereich kap mit eingeschlossen .
wir haben das kap sowohl mit der kdk als auch mit der fdk diskutiert .
es wurde nie beanstandet , denn man hat vonseiten der kantone gesehen , dass es den bund betrifft , nicht die kantone , und dass es nicht in die kantonalen kompetenzen eingreift .
bei den anhörungen der vorberatenden spezialkommission des nationalrates zum vorliegenden geschäft waren vier kantonsvertreter dabei .
auch sie haben diesen punkt nie beanstandet .
das gesetzgebungsprojekt war dasselbe , wie es ihnen heute vorliegt .
es ist für mich überraschend , dass die kantone der romandie jetzt diesen vorwurf erhoben haben .
ich werde die diskussion mit ihnen aufnehmen und ihnen aufzeigen , dass dieser punkt überhaupt keine änderung darstellt gegenüber dem , was wir heute haben , und dass wir auch keine änderung beabsichtigen .
ich komme zum schluss : ich bin überzeugt , dass mit dem nfb alle gewinnen können .
ich bin auch überzeugt , dass wir mit dem nfb einen guten schritt vorwärts zu einer etwas flexibleren und transparenteren führung machen , die noch zielgerichteter ist als heute .
ich möchte sie bitten , auf die vorlage einzutreten und sie zu verabschieden , wie es ihnen ihre finanzkommission beantragt .
auch wenn die neue verwaltungsführung instrumente für eine ziel - und ergebnisorientierte führung des bundeshaushalts schaffen soll , wird die tätigkeit von bundesrat , departementen und dezentraler bundesverwaltung eine politische bleiben , hoffentlich orientiert am öffentlichen interesse .
dieses öffentliche interesse werden auch künftig menschen und nicht indikatoren beurteilen .
auch wenn nun das neue führungsmodell flächendeckend eingeführt werden soll , wird es zwischen den typen von verwaltungseinheiten künftig unterschiede hinsichtlich ihrer nähe zu politischen wertungen einerseits bzw. zu marktverhältnissen andererseits geben .
nicht ohne grund hat man bisher von einem vier-kreise-modell gesprochen .
auch das parlament wird sich mit diesen zwei polen und ihrem zwischenfeld auseinandersetzen wollen : ein departementssekretariat in der bundesverwaltung ist nicht das gleiche wie ein inkassobüro oder eine immobilienverwaltung .
auch wenn mit der verbreiteten anwendung von globalbudgets sowie messgrössen und soll-werten eine tendenz weg von der input - hin zur output - oder gar outcome-steuerung erfolgen soll , bringt der entwurf doch eine gewisse lebensnahe widersprüchlichkeit zum ausdruck .
so steht z. b. in artikel 11 absatz 6 , dass die input-steuerung gerade in gewissen bereichen nach wie vor interessiert , indem , wie es heisst , gewisse zahlen und aufwendungen " insbesondere " auszuweisen sind : die steuerung wird also von der berichterstattung , um die es hier geht , beeinflusst .
auch wenn die neuen instrumente in erster linie den eigenbereich des bundes betreffen , also die transferausgaben davon nicht direkt betroffen sind , gelten diese bemerkungen nach meiner meinung indirekt auch für die transferausgaben , weil sie ja seitens der verwaltung begleitet werden .
ich stelle keine anträge und erwarte auch nicht , dass sie sich an mich erinnern , warne aber vor zu grossen oder unrealistischen erwartungen .
die politik wird auch mit dem neuen führungsmodell politisch bleiben , und das parlament wird die fragen stellen wollen , für die es sich interessiert - auch wenn es künftig heissen könnte , solche fragen würden sich nun nicht mehr geziemen .
ich verhehle nicht , dass ich zu beginn sehr skeptisch war , als von einem neuen führungsmodell für die bundesverwaltung die rede war .
in der tat waren zumindest in den kantonen , aber , wie ich meine , auch beim bund die erfahrungen mit dem new public management und den flag-ämtern nicht immer von beginn weg überzeugend .
zudem wurden mit solchen neuen führungsinstrumenten meistens die kompetenzen der verwaltung ausgebaut und die kompetenzen des parlamentes abgebaut .
in den diskussionen und in den unterlagen zur vorlage wurde uns dargelegt - das ist wichtig -, dass die budgetkompetenz des parlamentes nicht beschränkt oder verkleinert wird .
im subventionsbereich , der ja etwa drei viertel des haushaltes beschlägt , ändert sich nichts .
auch im eigenbereich behalten wir als parlament unseren handlungsspielraum in sachen präziser ressourcensteuerung .
das ist wichtig und richtig .
es wurde in der kommission ebenfalls ausgeführt , dass wir als parlament auch auf der stufe der rund 150 leistungsgruppen der verwaltungseinheiten weiterhin ziele und planungsgrössen zu aufwänden und erträgen festzulegen haben werden .
alles in allem spricht nach abschluss der beratungen in der kommission und auch nach dem entscheid des nationalrates nichts gegen den gesetzesvorschlag des bundesrates , in welchem - das darf man auch einmal sagen - eine grosse , umsichtige und präzise vorbereitungsarbeit der verwaltung steckt .
die begeisterung , die heute morgen in diesem rat etwas fehlt , kommt dann vielleicht noch in den kommenden jahren und beratungen .
eine weitere bemerkung gilt den subventionen bzw. deren regelmässiger überprüfung durch den bund .
ich unterstütze die idee , dass man inskünftig jedes jahr die subventionen bei einem departement oder bei einer grossen verwaltungseinheit überprüfen will .
damit gehört auch der grosse und wahrscheinlich kaum gelesene wälzer - vielleicht haben sie den letzten subventionsbericht von 2008 gesehen - der [ page 748 ] vergangenheit an .
es bleibt aber wichtig und richtig - ich unterstreiche das -, dass subventionen , dass transferausgaben periodisch überprüft werden , obwohl wir in den kantonen , aber auch beim bund wissen , dass es fast nichts schwierigeres gibt , als eine einmal gesprochene subvention wieder zu kürzen oder gar aufzuheben .
wichtig bleibt aber , dass die subventionen periodisch überprüft und hinterfragt werden .
eine letzte bemerkung betrifft die intervention der westschweizer kantone .
diese haben mit brief vom 10 . juni 2014 geschrieben , die geplante änderung von artikel 5 des subventionsgesetzes habe weitreichende konsequenzen für die kantone , davon seien auch steuervergünstigungen tangiert , die bestimmung sei deshalb abzulehnen .
diese intervention erfolgte erst im juni 2014 . da stellt sich für mich die frage , wie die kantone in diese gesetzgebungsarbeiten einbezogen wurden .
die finanzministerin führte in der kommission hierzu aus , die kantone seien laufend orientiert und mit einbezogen worden .
wir stehen nun vor wichtigen diskussionen , was das kap , aber auch was den nfa anbelangt .
es scheint mir darum wichtig , gerade im hinblick auf den kommenden stammtisch mit den kantonen , auch etwas dazu zu hören , wie die kantone einbezogen und wie sie in diesen arbeiten mitgenommen werden .
das mag dann vielleicht erklären , weshalb es erst im juni 2014 zu dieser intervention gekommen ist .
in der sache selber , d. h. , was die von den westschweizer kantonen angesprochenen steuervergünstigungen anbelangt , stelle ich fest , dass das eidgenössische subventionsgesetz gemäss der vor einigen tagen publizierten antwort auf die interpellation gasche 14.3426 einzig den bund verpflichtet .
dort wird ausgeführt , kantonale subventionen bzw. steuervergünstigungen seien davon nicht betroffen und es ergäben sich daraus auch keine weiteren konsequenzen für den bund .
für mich heisst das , dass es keinen grund gibt , hier eine änderung zu beantragen .
schliesslich sei festgestellt - der bundesrat schreibt auch das in seiner antwort , und ich teile diese auffassung -, dass die steuervergünstigungen der schweiz hinlänglich bekannt und in den entsprechenden publikationen auch auf internationaler ebene erwähnt sind .
ich meine , dass das ausweisen von steuervergünstigungen in der staatsrechnung daher eigentlich kein risiko darstellt , weder innerhalb des landes noch auf internationaler ebene .
in diesem sinn unterstütze ich die vorlage und beantrage mit den anderen votanten eintreten und zustimmung zum gesetz .
ich habe nichts gegen das neue führungsmodell und werde ihm zustimmen .
ich erlaube mir , hier zwei bemerkungen zu machen , und nehme dabei auch ein bisschen die vorbehalte von kollege hösli auf , die ich zum teil - wenn auch nicht in dieser ausprägung , aber eben zum teil - teile .
1. die budgetberatung wird sicher nicht einfacher , sondern anspruchsvoller , wenn man generell mit globalbudgets agiert .
aber sie wird , wenn man das positiv sehen will , vielleicht auch ehrlicher , weil dann kürzungsaufträge mit konkreten vorschlägen für leistungsabbau verbunden werden müssen .
die beliebten generellen 1 -prozent-, 2 -prozent- oder soundso-viel-prozent-kürzungen sollten dann eigentlich nicht mehr stattfinden , wenn man das modell ernst nimmt .
um es hier klar auszudrücken : wer jetzt diesem modell zustimmt , kann nachher nicht mehr generelle kürzungen ohne die klare zuweisung , wo leistungen abgebaut werden müssen , vornehmen .
2. warnen möchte ich vor einer neuen bürokratisierungswelle .
das ist mit diesem modell nicht einfach angelegt , doch man muss vorsichtig sein .
die versuchung , um das ganze system zu überwachen , aufgaben , leistungen , ziele , wirkungen immer feiner evaluieren und mit aufwendigen reportings darstellen zu wollen , womit man immer mehr papier produziert , ist enorm gross .
ich spreche hier aus erfahrung , da ich mit meinem beratungsunternehmen in den neunzigerjahren mehrere kantone bei der umsetzung solcher modelle begleitet habe : am anfang ist die euphorie gross , und dann - auf beiden seiten , sowohl in der verwaltung wie auch im parlament - neigt man , weil man ja dennoch einfluss nehmen und sich rechtfertigen möchte , einfach dazu , solche grossen reportings zu verlangen oder zu schreiben .
wir sollten uns also als parlament hinter die ohren schreiben , dann nicht immer mehr und immer feinere kontroll - und reportingberichte verlangen zu wollen .
das neue führungsmodell bedeutet eigentlich auch eine stärkung der führung , und zwar im persönlichen bereich .
die verwaltungsspitzen müssen dann nämlich effektiv führen und können nicht nur ein modell organisatorisch umsetzen .
wir als parlament dürfen aber nicht der versuchung erliegen , doch noch ins operative reinzureden und " reinzubeschliessen " , sonst landen wir nicht in einem neuen führungsmodell , sondern in einem neuen bürokratiemodell , und das wollen wir nicht .
in diesem sinne stimme ich zu und wünsche mir einfach , dass wir und auch die verwaltungsspitzen der versuchung widerstehen können , das ganze dann allzu bürokratisch umzusetzen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : besten dank , herr hösli .
das werden wir ganz bestimmt tun .
das war ihr einstandsvotum in unserem rat .
herzlich willkommen - jetzt sind sie voll dabei !
( heiterkeit )
zuerst zum positiven : vom englischen new public management der neunzigerjahre ist man mit dem neuen titel - auf deutsch lautet er " neues führungsmodell für die bundesverwaltung " - wieder zu den landessprachen zurückgekehrt .
aber die freude hört schon bald einmal auf , nach dem titel hält sich der jubel in grenzen .
ich habe es schon in der kommission gesagt : man hat in bundesbern kaum darauf gewartet , dass der hösli aus dem kanton glarus schon am ersten tag forderungen in bezug auf die führung der bundesverwaltung stellt .
deshalb habe ich damals wie auch heute auf einen nichteintretensantrag verzichtet .
glücklich werde ich damit nicht , das ist jedoch für mich bei solchen theoretischen und schönen worten oder modellen normal .
mit dem neuen führungsmodell soll die steuerung von aufgaben und finanzen verbessert und die ziel - und ergebnisorientierte führung gestärkt werden .
das bedingt , der bundesrat sagt es in der botschaft selber , eine veränderung der führungskultur ; dies soll mit zentralen und dezentralen informations - und schulungsmassnahmen bewerkstelligt werden .
das wird nicht nur kosten verursachen , umweltressourcen verbrauchen und den bürokratismus immens steigern , sondern es wird auch das personal zeitlich und fachlich fordern .
insgesamt wird es das personal hoffentlich nicht überfordern - ich befürchte dies allerdings ein wenig .
letztlich wird trotz der vielen guten vorsätze vieles langsam im sande verlaufen .
für mich lohnt sich allein deshalb dieser aufwand nicht .
ich glaube nicht , dass mit separaten leistungsvereinbarungen besser geführt wird .
diese vereinbarungen stehen ja hoffentlich schon im anstellungsvertrag und im pflichtenheft : darin sind die funktion , die kompetenzen und die leistungserwartungen geregelt .
dann braucht es noch ein paar führungsgrundsätze und ziele , und fertig ist das angesicht .
was danach kommt , ist konkrete führung ; das ist und bleibt in jedem modell personenabhängig , es hat mit dem system oder mit dem modell nichts , aber auch gar nichts zu tun .
da müssen die richtigen leute am richtigen ort sein , das ist matchentscheidend .
man meint immer , mit einem system - oder modellwechsel werde es besser ; gerade in der führung ist es aber nicht so .
wenn die falschen personen an einem ort sind und schlecht führen , nicht die richtigen ziele setzen oder diese falsch beurteilen , wichtige aufgaben vernachlässigen , nicht als vorbilder das , was sie verlangen , vorleben , wenn sie nicht motivieren oder auf menschen zugehen können , ist doch die sache gelaufen , und zwar so oder so in die falsche richtung !
der bundesrat weist ja selber in weiser voraussicht darauf hin , dass mit diesem projekt keine unrealistischen erwartungen geweckt werden sollen oder dürfen .
ja , was wären denn diese unrealistischen erwartungen ?
dass es besser wird ?
oder dass es günstiger wird ?
oder dass es kontrollierbarer wird ?
ich glaube nur eines : dass es ernüchternd wird .
die beibehaltung des dualen systems mit einem weiteren ausbau bezüglich führung mit leistungsauftrag und globalbudget bei einzelnen ämtern , aber nur wo wirklich nötig und sinnvoll , wäre der bessere weg gewesen als die überstülpung eines modells über einen grossen teil der verwaltung , ungeachtet dessen , ob es auch sinn macht .
sie werden noch einmal an mich denken .
das macht mich dann aber in diesem zusammenhang auch nicht glücklich .
ich habe vor gut einem jahr die aufgabe übernommen , die überlegungen unserer finanzkommission zu diesem thema im finanzpolitischen seminar , das die beiden finanzkommissionen jährlich durchführen , einzubringen .
dies hatte zur folge , dass ich mich mit dieser nicht ganz einfachen und von der thematik her doch eher trockenen materie intensiver beschäftigen musste .
ich erlaube mir deshalb , einige überlegungen zu diesem neuen führungsmodell des bundes einzubringen .
einige kollegen fragten damals , was am heutigen system denn so schlecht sei , dass es geändert werden müsste , zumal der wechsel zu einem neuen führungsmodell mit einem erheblichen zusätzlichen arbeits - und auch mit einem erklecklichen finanzaufwand verbunden sei .
stimmen die abläufe nicht , oder sind sie zu kompliziert ?
ist die koordination zwischen den ämtern zu kompliziert ?
beschäftigen wir zu viele leute , die infolge der ungenügenden abläufe ihre leistungen nur suboptimal erbringen können ?
oder sind die bürgerin und der bürger mit den leistungen des staates nicht zufrieden ?
dies sind einige fragen , die damals gestellt wurden .
die fragestellungen , die zugegebenermassen nicht unbedingt gerade euphorisch oder gar enthusiastisch klingen - der präsident hat es soeben erwähnt -, rührten vielleicht auch daher , dass wir als parlamentsmitglieder bereits heute ordentlich damit beschäftigt sind und mühe bekunden , im dschungel der verschiedenen finanzinstrumente , rechnungen und sonderrechnungen , fonds oder der zum teil recht komplizierten bundesinternen finanzströme den überblick zu bewahren , sodass wir kompetent mitdiskutieren können oder die schwächen oder gar fehler frühzeitig erkennen .
als beispiel nenne ich die mir eigentlich recht gut bekannte verkehrsfinanzierung .
eine weitere erkenntnis aus unserer damaligen kommissionssitzung war die feststellung , dass wir zurzeit zwei führungsmodelle nebeneinander laufen lassen .
die amtsälteren semester unter uns , die bereits in den neunzigerjahren hier waren , haben die einführung der führung mit leistungsauftrag und globalbudget mit den sogenannten flag-ämtern miterlebt .
ich war selber ab 1995 in einer gruppe , welche parlamentsseitig diese angewandte form des new public management begleitete .
es war eine enge koproduktion mit professoralen inputs , welche zwar wissenschaftlich durchaus anspruchsvoll und bereichernd , aber in der praktischen umsetzung doch oft reichlich theoriebeladen waren .
heute werden bekanntlich von den 77 einheiten der bundesverwaltung deren 20 nach dem flag-system geführt .
letztere beschäftigen uns in legislativkommissionen mit leistungsaufträgen und berichten , was , wie ich gemerkt habe , dort nicht gerade als das spannendste thema erachtet wird , zumal uns weder kostendeckungsgrade noch irgendwelche zielerreichungsgrade von den sitzen reissen .
eingedenk dieser feststellungen und erfahrungen , aber auch im wissen , dass ebenfalls in der privatwirtschaft nicht mehr nur mit aufwand und ertrag oder gar nur mit einnahmen und ausgaben erfolgreich geführt wird , sondern unternehmen heute unter anderem über eine kosten-leistungs-rechnung verfügen , zeigte sich unsere finanzkommission grundsätzlich offen für eine weiterentwicklung des bundeseigenen führungsmodells .
es kommt hinzu , dass sich bereits eine stattliche zahl an kantonen ein modernes führungsmodell gegeben hat .
es bleibt zu erwähnen , dass es ein allseits anerkanntes ziel ist , in zukunft nur noch ein einziges führungsmodell zu verwenden , zumal das flag-system zwar durchaus pioniercharakter hatte , in dieser form aber infolge der gezeigten schwächen wie der interpretierbarkeit der ergebnisse und der berichtsvielfalt nicht mehr weiterentwickelt werden soll .
das hat sich übrigens auch dadurch gezeigt , dass in den letzten jahren kaum noch neue ämter in dieses system gewechselt haben .
wenn nun ein neues , einheitliches führungsinstrument gesucht wird , so ist dies im lichte der feststellung zu sehen , dass dieses instrument umfangmässig nur im bereich von 25 prozent des gesamten finanzvolumens , das im eigentlichen eigengebrauch des bundes liegt , angewendet werden kann .
wir werden also auch weiterhin über transferzahlungen , subventionen und weitestgehend auch über investitionen entscheiden können .
in unserer kommission gab auch die frage der parlamentarischen mitwirkungs - und steuerungsmöglichkeiten zu reden .
bezüglich des zu beschliessenden voranschlages wird es für das parlament nicht mehr darum gehen , aufwände und erträge zu beschliessen , sondern globalbudgets zu sprechen .
hier stellt sich die frage , welchen gestaltungsspielraum wir dann noch haben werden , wie wir die zusammensetzung des betrages nachvollziehen oder allenfalls auch verändern können , ohne dabei der versuchung zu erliegen , bei sparbedürfnissen mit fixen oder prozentualen kürzungen etwas gar wenig kreativ zu operieren .
wie dies mit dem erlass von planungsgrössen und dem beschluss von rahmenbedingungen der kreditverwendungen geschieht , werden wir erst noch zu lernen haben .
gestalterisch interessant sind die parlamentarischen möglichkeiten , auf die finanzplanung einfluss zu nehmen , etwas , das bis anhin von uns kaum angewendet wurde .
offen bleibt zumindest für mich im jetzigen zeitpunkt in diesem zusammenhang die frage der wirkung und der verbindlichkeit unserer beschlüsse .
das verhältnis zwischen den beschlüssen des bundesrates und des parlamentes muss geklärt werden .
denken sie etwa an folgendes beispiel : bei der armee entscheiden wir über ein rüstungs - und ein immobilienprogramm , in zukunft ebenfalls über einen vierjährigen zahlungsrahmen , bei dem die finanzkommissionen - und das ist neu mit diesem neuen führungsmodell - ein direktes antragsrecht in den räten haben werden .
hier wird also auch eine gewisse konkurrenzsituation zwischen den legislativ - und den finanzkommissionen entstehen .
hinzu kommt mit dem neuen führungsmodell in zukunft ein einfacher bundesbeschluss über die kenntnisnahme des finanzplanes .
ich habe denn auch in der kommission die frage gestellt , ob hier der beschlüsse nicht doch etwas allzu viele sind , zumal ja auch noch eine problematik zwischen der zukunftsplanung und der macht des jeweils faktischen nicht ganz auszuschliessen ist .
trotz dieser teils auch kritischen gedanken meine ich , dass wir gut daran tun , diesen schritt zu einem einheitlichen führungsmodell nun zu gehen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
[ page 747 ]
wir behandeln heute die botschaft über die weiterentwicklung der ziel - und ergebnisorientierten verwaltungsführung , über das neue führungsmodell für die bundesverwaltung ( nfb ) .
haben sie sich schon einmal überlegt , wer sich im parlament mit dem thema führung befasst ?
würde man eine umfrage machen , würden die einen vielleicht antworten , das sei die verwaltungsdelegation , denn sie führe die parlamentsdienste .
das ist sicher eine richtige antwort .
die anderen würden sagen , dass sich alle mit führung befassen : führung heisst ja situationen analysieren , lösungen aufzeigen , richtungen bestimmen und wege einschlagen , und das ist die kernaufgabe der politik .
wieder andere würden vielleicht antworten , niemand im parlament befasse sich mit führung , das sei eh das nackte chaos .
damit hätten sie aber im vorliegenden fall unrecht , weil sich ihre finanzkommission mit diesem thema befasst hat .
es geht um die finanzielle führung mit voranschlag , verpflichtungskrediten und finanzplan usw. , es geht aber auch um führung ganz allgemein .
wäre es nur ein neues rechnungsmodell , wäre es eine andere vorlage : das neue rechnungsmodell haben wir vor etwa zehn jahren eingeführt und umgesetzt .
nun zum inhalt der vorlage : derzeit gibt es innerhalb der bundesverwaltung zwei modelle der finanziellen führung .
das erste modell ist das traditionelle , das so ist , wie es immer war , in welchem das budget die anstehenden aufgaben abbildet .
es ist im prinzip jeweils eine fortschreibung des letzten budgets unter berücksichtigung der neuen und - seltener - auch der weggefallenen aufgaben .
das zweite modell heisst flag , was " führen mit leistungsauftrag und globalbudget " bedeutet .
flag-ämter haben einen ausformulierten , meist sehr detaillierten leistungsauftrag , dessen erfüllung gemessen wird .
flag-ämter verfügen über ein globalbudget und über gewisse erleichterungen bei kreditüberschreitungen und -verschiebungen. ursprünglich waren die flag-ämter pilotprojekte , und man gedachte , das system mit der zeit auf alle bundesämter auszuweiten .
das system der flag-ämter hat sich zwar recht gut bewährt , es liess sich aber nicht problemlos auf alle bereiche ausweiten , und es ist mit einem erheblichen administrativen aufwand verbunden .
neu sollen nun beide modelle zusammengefasst werden .
die vorteile des flag-modells sollen übernommen werden , die nachteile nicht .
man könnte also von einem neuen modell " flag light " sprechen , das dann flächendeckend über die ganze bundesverwaltung ausgerollt wird .
die haushaltsteuerung soll durch systematische verknüpfung von aufgaben und finanzen bzw. ressourcen und leistungen auf allen ebenen - parlament , bundesrat , verwaltung - mittels eines integrierten finanzplans verbessert werden .
damit will man die verwaltungsführung ergebnisorientiert gestalten , die kosten - und leistungstransparenz verbessern , verstärkt zielorientiert und mit klarerer ergebnisverantwortung arbeiten .
das alles soll die wirtschaftlichkeit und wirksamkeit in der bundesverwaltung verbessern .
als grundlage benötigt das neue führungsmodell des bundes einen leistungskatalog sämtlicher verwaltungseinheiten .
die leistungen bzw. in gruppen zusammengefasste leistungen , sogenannte leistungsgruppen , können anhand von dimensionen wie mengen , qualitäten , fristen , kosten oder zufriedenheitsgraden der leistungsempfängerinnen und -empfänger beschrieben und gemessen werden .
jede verwaltungseinheit wird in der regel eine bis fünf leistungsgruppen ausweisen , sodass die bundesverwaltung insgesamt aus etwa 140 leistungsgruppen bestehen wird .
mit dieser steuerungstiefe will man gewährleisten , dass wir einerseits die nötigen informationen auf der richtigen flughöhe erhalten und dass andererseits die amtsdirektoren ihre ämter im budget und in der rechnung auch noch erkennen .
wenn man diese grundlagen hat , dann kann man das neue führungsmodell aufbauen .
dieses neue führungsmodell hat fünf instrumente , welche die politische und die betriebliche planung und steuerung etwas näher zusammenführen , als das bisher der fall war : erstens ist es der legislaturfinanzplan ; den gibt es bereits , er soll aber zukünftig verstärkt die langfristigen entwicklungstendenzen ausweisen .
man denkt an perspektiven von acht bis zehn jahren .
zweitens gibt es den voranschlag mit einem integrierten aufgaben - und finanzplan .
voranschlag und jährlicher finanzplan werden also zusammengefasst in diesem sogenannten iafp ( integrierter aufgaben - und finanzplan ) .
damit kann man dann besser sehen , was geplant ist , und man kann auch die steuerungsaufgabe effizienter und stufengerechter wahrnehmen .
drittens umfasst dieses führungsmodell auch leistungsvereinbarungen zwischen den departementsvorstehern oder -vorsteherinnen und den amtsdirektoren oder -direktorinnen. es werden jährlich leistungsvereinbarungen mit jahreszielen zu vorhaben und projekten aus der mehrjahresplanung und mit zielen zu den einzelnen leistungsgruppen aus dem voranschlag mit iafp abgeschlossen .
das ist eigentlich der führungsteil des nfb .
viertens werden aus dem flag-system die anreizinstrumente zu wirtschaftlichem verhalten übernommen .
es wird möglich sein , reserven zu bilden , diese reserven werden wir aber jährlich genehmigen müssen .
unter gewissen voraussetzungen wird es leichter möglich sein , kredite zu überschreiten , als dies heute der fall ist , nämlich bei leistungsbedingten mehrerträgen .
so werden die betrieblichen handlungsspielräume etwas vergrössert .
das fünfte element ist die kosten - und leistungsrechnung .
eine solche gibt es jetzt schon , und sie wird auch so wie heute bleiben .
für uns als parlament heisst das , dass unsere budgethoheit gewahrt bleibt .
die flughöhe bei der berichterstattung wird aber etwas angehoben , die zahlenberge werden reduziert , und einige wenige instrumente - ich habe sie kurz erwähnt - werden neu eingeführt .
es wird für uns nicht mehr so leicht möglich sein , den betrag für eine einzelne position in einem amt zu kürzen oder zu erhöhen ; wir werden , generell gesagt , eher mit vorgaben steuern .
aber sie brauchen keine angst zu haben , denn was ich gesagt habe , gilt nicht für den subventionsbereich , und subventionen umfassen etwa 75 prozent des bundeshaushaltes .
es wird für uns also nach wie vor möglich sein , jedes jahr intensiv über das [ page 746 ] " schoggi-gesetz " oder die beiträge an die denkmalpflege zu diskutieren ; daran wird sich gar nichts ändern .
die kosten der umstellung werden in der botschaft mit rund 30 millionen franken einmalig beziffert , weiter mit etwa 3 millionen franken pro jahr für die pflege der leistungsvereinbarungen des zielsystems und des berichtswesens .
auf der anderen seite wird ein nutzen entstehen , den man allerdings nicht beziffern kann ; er müsste aber , denke ich , deutlich über 3 millionen franken liegen - vielleicht kann die frau bundesrätin in ihrem eintretensreferat noch etwas dazu sagen .
wir sind bei dieser vorlage zweitrat .
der nationalrat hat die vorlage intensiv beraten .
er hat eine spezialkommission eingesetzt und der vorlage dann mit einigen änderungen zugestimmt .
der nationalrat ist seiner kommission gefolgt und hat die vorlage in der gesamtabstimmung mit 125 zu 46 stimmen bei 1 enthaltung angenommen .
ihre kommission wurde bereits vor einem jahr anlässlich des finanzpolitischen seminars konsultiert .
wir haben dann die vorlage an der sitzung vom 20 . august inhaltlich gut aufgenommen .
niemand war begeistert , aber niemand hat sie grundsätzlich abgelehnt .
man hat die idee und die zielsetzung generell unterstützt ; vereinzelt wurden auch skeptische stimmen laut in bezug auf die frage , ob das parlament nicht einen teil seiner budgethoheit abgibt - vielleicht werden wir diese frage dann noch hören .
ein votant hat die meinung vertreten , dass das modell eigentlich unwichtig sei , entscheidend seien die personen .
am schluss einer angeregten debatte wurde mit 11 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung eintreten beschlossen .
auf die einzelnen differenzen zum nationalrat werde ich in der detailberatung jeweils kurz eingehen .
ich hätte hier noch eine nachfrage : es kommt ja nicht von ungefähr , dass der nationalrat bei der informatik die aufteilung in internen und externen sachaufwand gefordert hat .
er fordert ja nicht über alle sachgruppen hinweg eine differenzierung nach internen und externen leistungen , sondern lediglich beim informatikaufwand .
er tut dies vermutlich aufgrund der verschiedenen " événements " , die in den vergangenen zwei jahren stattgefunden haben , beispielsweise in bezug auf unregelmässigkeiten oder unklarheiten bei der vergabe von informatikaufträgen an externe leistungserbringer .
da hätte ich die frage an die kommission , ob das so diskutiert wurde , und wenn ja , weshalb man trotzdem darauf verzichtet , interne und externe informatikaufwendungen aufzuführen .
wir haben das unter diesem aspekt nicht diskutiert , sondern nur unter dem aspekt des aufwandes .
das würde sich dann eben auf diese rund 150 leistungsgruppen beziehen .
wir sind der meinung , [ page 752 ] dass die entsprechenden abklärungen dann gezielt über einzelne ämter oder einzelne departemente erfolgen sollen .
das kann die gpk machen , das kann auch die eidgenössische finanzkontrolle in einzelfällen machen .
aber es kann nicht aufgabe der finanzkommissionen im rahmen des budgets sein , diese prüfungen vorzunehmen , die sie zu recht wünschen und die sie aufgrund von feststellungen zu recht auch anmahnen .
der nationalrat hat den text des bundesrates etwas anders formuliert und in absatz 2 buchstabe a den begriff " kennzahlen " verwendet .
wir wurden von der frau bundesrätin dahingehend orientiert , dass mit kennzahlen eigentlich messgrössen gemeint sind , also die messbaren leistungsziele , die dann in messgrössen münden , und dass sie den begriff " kennzahlen " so verwenden möchte .
wäre das die einzige differenz gewesen , die wir geschaffen hätten , hätten wir wahrscheinlich darauf verzichtet .
aber wir haben dann gefunden , jetzt wollten wir hier eben auch den richtigen begriff " messgrösse " schreiben .
dies geschah in der meinung , dass kennzahlen eher allgemein verstanden werden könnten , im sinne von eigenkapitalrendite oder ähnlichem , während messgrössen sich konkret auf die leistungsvereinbarungen beziehen .
das ist der hintergrund unseres antrages , dem in der kommission ebenfalls einstimmig zugestimmt worden ist .
der titel " management-informationssystem " in diesem artikel ist sicher irreführend , möglicherweise falsch .
gemeint ist ein datensatz .
alle diese daten , die wir gedruckt erhalten , sollen künftig den national - und ständeräten in elektronisch verarbeitbarer form zur verfügung gestellt werden .
man kann sich da excel-tabellen vorstellen , mit denen man arbeiten kann ; das ist mit diesem management-informationssystem gemeint .
so etwas ist aber kein management-informationssystem , sondern eher nur ein informationssystem .
ein management-informationssystem würde sich an die amtsdirektoren richten oder an irgendeine stufe zwischen bundesrat und ämtern .
zu diesem datensatz wurde uns von der verwaltung und von der frau bundesrätin gesagt , dass sie den auf jeden fall erstellen würden , ob es nun im gesetz stehe oder nicht .
wir begrüssen das , und wir begrüssen diese form der unterlagen .
aber wir haben uns dann entschlossen , diesen artikel zu streichen und zur kenntnis zu nehmen , dass das so oder so erfüllt wird .
dann haben wir auch keine formulierungsprobleme .
es wurde vom präsidenten der finanzkommission gesagt : wir sind der auffassung , dass management eine aufgabe der verwaltung und nicht eine aufgabe der politik ist .
der ausdruck " management-informationssystem " ist in diesem zusammenhang nicht korrekt .
wir haben aber auch gesagt , dass es selbstverständlich ist , dass man die finanzberichterstattung künftig auch elektronisch machen will ; das ist ein gebot der zeit .
wir sind dabei , das aufzuarbeiten .
die finanzverwaltung hat sehr viele arbeiten schon gemacht .
wir sind demnächst auch so weit , dass wir ihnen das präsentieren können .
dieser auftrag wird also umgesetzt .
nur der begriff " management-informationssystem " ist nicht richtig .
der inhalt dessen , was das parlament von uns will , wird von uns absolut akzeptiert ; dafür brauchen sie aber keine gesetzliche bestimmung .
es ist ein gebot der zeit , dass wir ihnen informationen wie die finanzberichterstattung , die wir heute noch auf papier vornehmen , künftig elektronisch zur verfügung stellen werden .
das gilt auch für alle beilagen , für alle zusätzlichen unterlagen .
dort , wo man sie nicht wirklich braucht , sollte man keine gesetzlichen bestimmungen beschliessen .
zu artikel 50 absatz 3 des parlamentsgesetzes möchte ich ihnen im sinne der transparenz einfach mitteilen , dass wir hier einen streichungsantrag hatten , den wir nach gewalteter diskussion mit 7 zu 3 stimmen abgelehnt haben .
es gibt keinen minderheitsantrag , deshalb möchte ich das hier doch sagen .
wir [ page 753 ] hatten eine grössere diskussion über die auswirkungen dieser bestimmung , die vielleicht nicht ganz selbsterklärend ist .
im geltenden recht ist es so : wenn die finanzkommission einen antrag zu einem geschäft stellt , das nicht von ihr kommt , kommt dieser als einzelantrag daher .
das hat im nationalrat zur folge , dass bei gewissen geschäften - ich habe mir sagen lassen , es gehe um die kategorie iv - die finanzkommission ihren antrag nicht einmal begründen kann .
das will der nationalrat ändern .
wir haben dann gesagt : ja , das ist okay , er soll das machen , wenn er das will .
bei uns hätte das auch gewisse auswirkungen .
wenn die finanzkommission nach dem neuen system einen antrag stellen würde , wäre der schon auf der fahne , wenn das rechtzeitig gemacht würde usw. ; das im unterschied zu einzelanträgen aus dem rat .
der antrag könnte im rahmen der voten der kommissionssprecher begründet werden ; ich gehe davon aus , dass der kommissionssprecher der erste wäre , und dann käme der vertreter der finanzkommission , der seinen antrag wie einen minderheitsantrag begründen würde .
so wäre dieses neue system zu verstehen .
wir waren etwas geteilter meinung , ob das im ständerat notwendig sei und ob es viel bringe .
wir haben uns dann in einer abwägung entschieden , die bestimmung zu belassen , eigentlich für den nationalrat .
wir sind auch nicht der meinung , dass es häufig vorkommen wird , dass die finanzkommission an einem anliegen , das aus dem mitbericht kommt , so stark festhält , dass es auf der fahne erscheinen muss .
ich will mich hier outen ; ich war derjenige , der diesen streichungsantrag in der kommission gestellt und vorgeschlagen hat , gemäss der fassung des bundesrates zu verfahren .
es war aber auch so , dass die frau bundesrätin die lösung des nationalrates unterstützt hat .
sie erhielte damit als finanzverantwortliche ein gremium , das mithelfen würde , mit der bundeskasse sorgsam umzugehen .
ich glaube , diese haltung , die natürlich nicht ganz uneigennützig , aber auch verständlich ist , ist zu akzeptieren .
ich möchte jedoch erwähnen , dass es vom verfahren her gesehen die übrigen kommissionen ein wenig schwächt .
wir haben traditionell das verfahren der mitberichte ; es gibt die zuständige kommission , die das geschäft vorberät und die anträge auf die fahne bringt .
in zukunft wird es möglich sein , dass auf einer fahne sowohl ein antrag der finanzkommission als auch ein antrag der vorberatenden legislativkommission erscheint .
diese anträge befinden sich in der folge auf der fahne auf der gleichen ebene .
bei aller bescheidenheit und bei aller wertschätzung der arbeit der finanzkommission muss man doch betonen , dass wir uns in der finanzkommission nicht mit der gleichen tiefe mit all den themen befassen , zu denen wir mitberichte verfassen .
in der zuständigen kommission geht man doch in die tiefe , man hat hearings , man geht den gesetzentwurf punkt für punkt durch , auch die entsprechenden zahlungsrahmen .
denken sie an die agrarkredite in der wak , an die rüstungsprogramme der armee in der sik oder an die bildungs - und forschungskredite in der wbk .
insofern muss ich sagen , dass diese doppelte antragsmöglichkeit ein seltsames konstrukt ist .
es können , wie gesagt , zwei kommissionen anträge machen , die auf der fahne erscheinen .
ich bin über all die jahre , die ich hier bin , immer davon ausgegangen , dass wir in den einzelnen fachkommissionen die sache wesentlich vertiefter anschauen , als wir dies in der finanzkommission - auch aus zeitlichen gründen - tun können .
wenn ich keinen minderheitsantrag gestellt habe , dann aus denjenigen gründen , die der kommissionspräsident jetzt angeführt hat , dass im nationalrat ein anderes system herrscht und sich dort die finanzkommission kaum mehr darüber äussern kann , was sie über gewisse sachkredite denkt .
in dem sinne habe ich das so belassen .
persönlich halte ich es für unseren rat für suboptimal , was wir jetzt hier beschliessen - das als bemerkung dazu .
zu artikel 5 des subventionsgesetzes : diese thematik wurde beim eintreten von herrn schwaller und von frau bundesrätin widmer-schlumpf bereits angesprochen .
inhaltlich geht es eigentlich um des kaisers bart .
der bundesrat prüft jetzt schon periodisch .
der unterschied besteht darin , dass bis jetzt eine periodische prüfung gemacht wurde , und zwar jeweils einmal etwa alle sechs jahre über alle departemente .
diese prüfung wurde uns dann in einem subventionsbericht von rund 1000 seiten umfang und einem halben kilo gewicht unterbreitet .
wir haben dann immer gefunden , dass es hochspannend sei , wie viele verschiedene subventionen es gibt .
geändert hat sich nichts .
das war dann so das ergebnis .
dieses system will man jetzt ändern , aber nicht so , dass man laufend überprüft , wie es im formulierungsvorschlag des bundesrates heisst , sondern dass man departementsweise überprüft .
alle sechs jahre sollen die departemente drankommen .
die umsetzung ist ein wenig anders , sie ist nämlich nicht in einem bericht zu finden , sondern konkret in den botschaften oder in anträgen ans parlament .
in den absätzen 2 und 3 wird dargelegt , dass das system neu ist , nicht aber der rhythmus , die kadenz der überprüfungen , wie einzelne finanzdirektoren befürchtet haben .
dieser befürchtung wollen wir jetzt mit unserem kompromissvorschlag entgegentreten .
ich muss noch sagen , dass der nationalrat , gestützt auf diese befürchtung einzelner finanzdirektoren , den entwurf des bundesrates abgelehnt hat : er will beim geltenden recht bleiben .
wir wollen jetzt als vertrauensbildende massnahme das neue system einführen , aber gleichzeitig klar sagen , dass die prüfungskadenz nicht erhöht werden soll .
deshalb schlagen wir ihnen vor , bei absatz 1 beim geltenden recht zu bleiben , dann bleibt die formulierung " alle sechs jahre " drin , aber bei den absätzen 2 und 3 grundsätzlich beim entwurf des bundesrates zu bleiben , dann wird das neue verfahren aufgenommen .
in absatz 2 wird bei der formulierung " über das ergebnis der prüfungen berichtet der bundesrat " lediglich das wort " prüfung " in den plural gesetzt , um darzulegen , dass es eben verschiedene prüfungen sind und nicht eine prüfung querbeet alle sechs jahre ; departementsweise sind es dann eben mehrere prüfungen .
deshalb wird im absatz 2 hier der plural verwendet .
im übrigen sind die [ page 754 ] absätze 2 und 3 unverändert gemäss entwurf des bundesrates .
unsere kommission steht einstimmig hinter diesem antrag .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 10.45 uhr la séance est levée à 10 h 45 [ page 757 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
natürlich schätzt auch der bundesrat die arbeit der freiwilligen in den vereinen überall ; er weiss , was das bedeutet .
es ist aber nicht so , dass wir das heute nicht berücksichtigen würden - aus diesem grund lehnte der bundesrat die motion kuprecht 2009 auch ab .
die motion wurde dann aber vom ständerat und vom nationalrat angenommen , und wir haben ihren auftrag natürlich mit aller ernsthaftigkeit umgesetzt , auch wenn die frage des ideellen zwecks nicht ganz leicht zu klären ist .
darauf werde ich noch zurückkommen .
auch in bezug auf den betrag sind wir durchaus ernsthaft vorgegangen - sie fordern von uns ja zu recht immer wieder , dass wir sagen , wie viel die ausfälle ungefähr ausmachen könnten .
wir haben heute die regelung , wonach vereine , die gemeinnützig tätig sind , steuerbefreit sind .
was gemeinnützigkeit ist , was von allgemeinem interesse ist , ist klar umschrieben .
darunter fällt z. b. nachwuchs - und jugendförderung .
vereine , die gemeinnützig tätig sind , sind also steuerbefreit .
dann stellte sich die frage der ideellen zwecke mit der gleichzeitigen beschränkung auf vereine .
wir fanden , das könne es nicht sein , denn es gibt andere juristische personen bzw. organisationen , die auch ideelle zwecke verfolgen , also müsse man das ausdehnen .
umgekehrt sieht die motion eine eingrenzung auf die ideellen zwecke vor , deshalb konnten wir sie nicht mit der variante umsetzen , die die kantone wollten , und einfach die freigrenze erhöhen .
in der umsetzung wäre es am einfachsten , wenn man lediglich die freigrenze von 5000 franken etwas erhöhen würde .
das konnten wir aber nicht , weil die motion klar auf ideelle zwecke ausgerichtet ist .
wir mussten uns deshalb darüber gedanken machen , wie man das abgrenzt .
wir haben uns an artikel 60 zgb angelehnt , wo nicht gerade die ganze , aber in ansätzen doch die aufzählung enthalten ist , die herr bischof jetzt gemacht hat .
wir haben festgestellt , dass die abgrenzung sehr schwierig ist .
letztendlich kann man nur negativ abgrenzen , indem man sagt : " keine wirtschaftlichen vorteile für die mitglieder " .
das ist die abgrenzung .
wir haben auch offengelegt , dass letztendlich die steuerbehörde und vielleicht auch einmal ein gericht darüber entscheiden wird .
wir möchten hier aber pragmatisch vorgehen .
wir haben diese abgrenzung gemacht und dann auch ermittelt , dass in diesen bereich , unter 20 000 franken gewinn , theoretisch ungefähr 70 000 juristische personen fallen , davon sind 4500 vereine und stiftungen .
das können wir ungefähr ausrechnen .
denn das finanzielle volumen der 70 000 sind etwa 40 millionen franken einnahmen .
da kann man ausrechnen , was das etwa an mindereinnahmen ausmacht .
es ist im niederen millionenbereich ; ich gehe davon aus , dass das , worüber wir hier sprechen , in der grössenordnung von einer million franken liegt .
es kann sicher nicht der betrag sein , der auch ursprung der ablehnung der motion durch den bundesrat war , sondern es waren einfach die komplexität und die abgrenzungsschwierigkeiten .
wenn wir das anliegen jetzt so umsetzen können , wie das vorgesehen ist , und wenn sie damit einverstanden sind , ist es ein pragmatischer weg .
der lässt sich auch gehen , und da sind wir einverstanden damit .
die debatte erwacht nicht erst jetzt , ich habe den spannenden voten gelauscht und will nur noch kurz nachdoppeln bezüglich dessen , was insbesondere kollege kuprecht , aber auch der kommissionssprecher gesagt haben .
wir haben die frage intensiv diskutiert , es gibt ja auch steuersystematische bedenken .
ich muss ihnen einfach sagen : ich kenne auch viele dieser vereine und hatte diskussionen mit vielen dieser leute , die teilweise in diesem wunderschönen sommer im regen und an ständen standen .
sie bemühten sich tagelang , ohne entschädigung , etwas für ihren verein zu tun , sie brieten würste , schenkten bier aus , und [ page 756 ] am schluss waren dann ein paar tausend franken in der vereinskasse .
nach einem solchen freiwilligen einsatz , der mit viel gemeinsinn geleistet wird und für welchen die leute ihre zeit investieren , kommt dann sozusagen noch der staat und kassiert ein .
ich sage es jetzt etwas krude in diesem saal , aber so ist die befindlichkeit dieser gruppen , so ist die gefühlslage der leute draussen , die in diesen vereinen mitmachen .
dabei handelt es sich nicht um dutzende , sondern doch um hunderttausende von menschen .
man muss es sagen , es sind wirklich sehr viele menschen .
in dieser optik und auch in der optik des doch recht geringen einnahmeausfalls , den man prognostiziert , ist es wirklich richtig , hier ein zeichen für engagement , gemeinsinn und freiwillige einsätze zu setzen und diesem für diese menschen grossen ärgernis ein ende zu setzen , zumal daraus nur ein kleiner ausfall an einnahmen resultierte .
es ist richtig , diesen menschen zu signalisieren , dass ihr einsatz geschätzt und nicht am schluss noch besteuert wird .
ich finde deshalb , dass man dieser vorlage durchaus zustimmen kann .
ich bin in einigen solchen verbänden mit ideellen zielen involviert und werde dieser anpassung des gesetzes natürlich mit freude zustimmen .
es ist schon gut , die gewinne bis zu einer gewissen grenze von der steuer zu befreien .
in der regel machen solche vereine , insbesondere im sportbereich , aber keine gewinne , sondern horrende verluste .
diese verluste werden meistens mit schenkungen kompensiert , eine andere lösung als diese gibt es nicht .
sie haben den medien entnehmen können , dass neulich ein bekannter eishockeyclub der nationalliga a nördlich der alpen durch ein bundesgerichtsurteil zur nachzahlung von 350 000 franken mehrwertsteuer verurteilt wurde , und zwar für schenkungen , die dieser club bekommen hatte .
dass clubs in solchen situationen für die schenkungen noch mehrwertsteuer bezahlen müssen , scheint mir tatsächlich ein bisschen problematisch zu sein .
das hat mit diesem geschäft jetzt nichts zu tun .
ich möchte aber , dass wir bereit sind , in einer späteren phase auch dieses problem anzugehen , vielleicht auf der grundlage eines anderen vorstosses .
diese frage sollte man grundsätzlich auf eine vernünftige weise beantworten .
mit der nun vorliegenden botschaft wird die gesetzliche grundlage geschaffen , dass vereine oder andere juristische personen , die einen ideellen zweck verfolgen , künftig von der besteuerung von erzielten gewinnen befreit werden .
als urheber dieser neuen gesetzesgrundlage , die durch meine motion im jahre 2009 ausgelöst worden ist , erlaube ich mir , hierzu kurz stellung zu nehmen .
vorausgegangen ist eine erfahrung , die ich als ok-präsident einer grossen sportveranstaltung gemacht habe .
damals haben drei vereine und über 1000 helferinnen und helfer für einen grossanlass , an dem über 6000 personen teilnahmen und der über 30 stunden dauerte , im frondienst zusammengewirkt und einen unvergesslichen anlass organisiert .
das ausserordentlich schöne wetter hat am schluss dazu geführt , dass ein grosser reinertrag erwirtschaftet werden konnte .
die verteilung erfolgte zugunsten des entsprechenden verbandes und der drei organisierenden vereine .
als ertragsempfänger haben sie sich entschieden , den erlös zugunsten der nachwuchsförderung auf verbands - und vereinsebene einzusetzen .
zum leidwesen in der sache musste jedoch ein teil davon wieder dem fiskus abgeliefert werden und wurde somit dem ideellen zweck der investition in die jugend entzogen .
das war für mich damals ärgerlich und wenig verständlich , und es war der auslöser für meine motion .
die erfüllung meiner von beiden räten in den jahren 2009 und 2010 angenommenen motion führt nun heute zum ziel , indem künftig derartige erträge bis zu einer obergrenze von 20 000 franken nicht mehr besteuert werden müssen .
ich bin selbstverständlich damit einverstanden , dass entgegen meiner eingabe nicht nur vereine , sondern allgemein juristische personen insgesamt von dieser neuen regelung profitieren können , sofern sie das ziel eines ideellen zweckes verfolgen .
dieses kann zum beispiel bei vereinen mit einem starken engagement bei der jugendförderung , in welchem gebiet auch immer , mit sicherheit angenommen werden .
gerade sie sind es ja , die sich jahrein , jahraus , woche für woche der tausenden von kindern und jugendlichen annehmen , ihnen eine unbezahlbare und sinnvolle freizeitbeschäftigung im kreise von gleichaltrigen und gleichgesinnten anbieten und damit einen ausserordentlichen beitrag zu unserem gesellschaftlichen und kulturellen zusammenleben über die konfessionellen und herkunftsmässigen grenzen hinaus leisten .
die vereine und institutionen sind es , die in bezug auf die integration ausländischer bewohnerinnen und bewohner einen ganz zentralen einfluss haben .
dies gilt insbesondere dort , wo sich ausländische kinder und jugendliche gemeinsam mit schweizerinnen und schweizern betätigen .
die steuererträge , die uns durch die steuerbefreiung entgehen - deren ausmass aber ja nicht gerade überwältigend ist bzw. sein wird -, können auch als investitionen mit integrativem charakter angesehen werden .
wir geben migrationspolitisch viel mehr aus , als dem fiskus hier entgehen wird .
diese neue regelung ist aber auch eine kleine wertschätzung gegenüber den tausenden von leiterinnen und leitern , die sich in ideeller weise wöchentlich engagieren .
es ist meines erachtens sinnvoller , die erträge wieder für den ideellen zweck , für die jugend einzusetzen , als sie zuerst durch steuern zu schmälern und das geld dann den vereinen womöglich in form von beiträgen doch wieder zuzuführen .
in diesem sinne bitte ich sie , auf den entwurf des bundesrates einzutreten und ihn anzunehmen .
alle diese institutionen werden uns dafür dankbar sein .
unter dem titel und mit dem schlachtruf " steuerbefreiung von vereinen " hat kollege kuprecht noch im letzten jahrzehnt die gleichnamige motion 09.3343 eingereicht , die in der folge von beiden räten angenommen worden ist .
was ihnen heute vorliegt , ist die gesetzliche umsetzung dieser motion .
die vorlage mit der umsetzung will , dass juristische personen , die ideelle zwecke verfolgen und deren gewinne 20 000 franken nicht überschreiten , für die direkte bundessteuer nicht mehr besteuert werden , sofern diese gewinne ausschliesslich und unwiderruflich diesen ideellen zwecken gewidmet sind .
wir sprechen von der direkten bundessteuer .
parallele regelungen sollen die kantone erlassen ; bei ihnen ist die festsetzung der freigrenze aber frei .
die vorlage des bundesrates datiert vom 6. juni dieses jahres .
ihre kommission hat einstimmig eintreten beschlossen und beantragt ihnen heute mit 7 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen zustimmung zur vorlage .
es geht um das bekannte motiv , dass in diesem land tausende von vereinen in den bereichen sport , musik und kultur aufgaben im dienste der allgemeinheit wahrnehmen , die in der regel nicht besoldet sind .
trotzdem fallen diese vereine , stiftungen und ähnliche juristische personen grundsätzlich unter die steuerpflicht .
das möchte diese vorlage ändern .
zunächst noch einmal zur heutigen rechtslage : grundsätzlich sind juristische personen , also auch sport - und musikvereine , steuerpflichtig .
steuerbefreit sind heute schon vereine und stiftungen , die gemeinnützig sind oder einen landesweiten kultuszweck verfolgen .
damit ein verein als gemeinnützig steuerbefreit wird , muss er ein gesuch stellen ; die steuerbefreiung , wenn sie gewährt wird , gilt dann dauernd .
wer also nicht als gemeinnützig steuerbefreit ist , ist steuerpflichtig .
wer also im verein nur musik macht und nur fussball spielt oder nur einen lesezirkel bildet , ist nicht steuerbefreit , er gilt nicht als gemeinnützig .
solche vereine sind steuerpflichtig .
allerdings sind auch bei solchen vereinen , falls eine vereinsform vorliegt , die mitgliederbeiträge heute schon steuerbefreit .
und auch bei diesen vereinen gelten heute freigrenzen .
beim bund sind es heute 5000 franken gewinn pro jahr , die steuerbefreit sind .
bei den kantonen haben wir eine grosse vielfalt von freigrenzen .
wir haben als grosszügigsten kanton den kanton obwalden , der beim gewinn eine freigrenze pro jahr von 50 000 franken kennt , und dann eine absteigende reihenfolge bis zu den - ich sag's einmal so - knauserigsten kantonen .
das sind appenzell ausserrhoden , bern , freiburg , glarus , solothurn , thurgau und das tessin , die lediglich 5000 franken , also zehnmal weniger , als freigrenze steuerbefreit lassen .
oder wenn sie statt des gewinns das kapital des vereins ansehen , dann stellen sie fest , dass dort heute auch eine ganze vielfalt von steuerbefreiungen gegeben ist : der diesbezüglich knauserigste kanton ist heute der kanton graubünden .
da sind lediglich 43 300 franken - so genau ist das definiert - steuerbefreit , wogegen der grosszügigste kanton , der kanton schwyz , 300 000 franken kapital von der steuer befreit .
sie sehen , der föderalismus bei der steuerbefreiung funktioniert .
diese vorlage will diesen föderalismus auch nicht beseitigen , aber sie will wenigstens im bereiche der direkten bundessteuer und in gewissem sinne auch beim steuerharmonisierungsgesetz eine einheitlichkeit in dem sinne erbringen , dass gewinne pro jahr bis 20 000 franken - heute sind das 2000 , neu 20 000 franken - bei der direkten bundessteuer steuerbefreit sein sollen , sofern diese 20 000 franken einer juristischen person ausschliesslich für ideelle zwecke verwendet werden .
nun kann man sich fragen , was ideelle zwecke sind .
der bundesrat hat es in der botschaft verdankenswerterweise unternommen , synonyme für den begriff " ideelle zwecke " zu suchen .
auf seite 5377 ist er auf folgende synonyme gekommen : " hingebungsvoll , schwärmerisch , träumerisch , uneigennützig , edelmütig , altruistisch , aufopferungsvoll , engagiert , wohltätig , selbstlos " .
sie sehen , das sind alles adjektive , die zu unserer politischen tätigkeit passen würden .
der bundesrat hat aber auch gesehen , dass das möglicherweise als definition der ideellen zwecke nicht sehr geeignet wäre .
nach heutigem recht , und das würde beibehalten , definiert sich der ideelle zweck eigentlich negativ , und zwar in dem sinn , dass ein zweck ideell ist , wenn er nicht wirtschaftlich ist .
sobald also eine juristische person ihren mitgliedern einen geldwerten vorteil verschafft , ist ihr zweck nicht mehr ideell , sondern wirtschaftlich .
auch wenn der geldwerte zweck indirekt ist , also wenn der verein etwa ein wirtschaftsverband oder eine gewerkschaft ist , dann ist der zweck kein ideeller mehr , und dann gilt die steuerbefreiung nicht .
die steuerbefreiung gilt hingegen , wenn ein ideeller zweck etwa in den typischen bereichen sport , musik , kultur und ähnlichen besteht , und zwar auch dann , wenn der sport - oder musikverein nebenbei noch eine kleingewerbliche tätigkeit ausübt .
wenn also ein fussballclub am freitagabend nach dem match ein restaurant eröffnet , es dann aber auch wieder schliesst , bis am nächsten freitag wieder match ist , gilt das immer noch als ideeller zweck .
wenn dieser verein hingegen dauernd ein restaurant mit unbeschränkter zulassung von gästen betreiben würde , dann wäre es eine normale gewerbliche tätigkeit , und dann wäre die steuerbefreiung nicht mehr gegeben .
sie sehen , ganz einfach ist die geschichte nicht , aber doch definierbar .
der bundesrat - deshalb ist es auch so lange gegangen , bis den gesetzentwurf vorgelegen hat - hat eine [ page 755 ] vernehmlassung durchgeführt und den kantonen und den übrigen vernehmlassungsteilnehmern vier verschiedene varianten dieser steuerbefreiung unterbreitet .
ich will die varianten jetzt nicht ausdeutschen .
neben der variante , die heute vorgelegt wird , hätte auch die möglichkeit bestanden , einfach die heutige freigrenze von 5000 franken zu erhöhen , beispielsweise eben auch auf 20 000 franken .
das hätte aber den nachteil gehabt , dass die idee der motion kuprecht nicht umgesetzt worden wäre , weil dann alle juristischen personen in den genuss dieser steuerbefreiung gekommen wären .
die motion will , aus sicht der kommission zu recht , eben nur die juristischen personen mit ideellen zwecken begünstigen .
im vergleich zur motion wurde der zweck in dem sinne ausgeweitet , als nicht nur vereine begünstigt sind , sondern auch alle übrigen juristischen personen , sofern sie einen ausschliesslich ideellen zweck verfolgen .
die vorlage , wie sie jetzt daherkommt , ist einfach formuliert .
sie wird von den finanziellen auswirkungen her nach auskunft des bundesrates auf bundesebene zu mindereinnahmen in " niedriger einstelliger millionenhöhe " führen .
über die auswirkungen auf die kantone kann nichts gesagt werden , weil die kantone wie gesagt die höhe der freigrenze selber bestimmen können , was sie bis heute auch getan haben .
erwartet wird eine beachtliche administrative vereinfachung , indem vereine , die nicht steuerbefreit sind , künftig für ein jahr , in dem ihr gewinn unter 20 000 franken lag , nicht mehr besteuert werden , im wissen , dass sie vielleicht in einem darauffolgenden jahr dann steuerpflichtig werden , wenn sie einen gewinn von über 20 000 franken erzielen - das im gegensatz zu den steuerbefreiten juristischen personen .
die kommission beantragt ihnen wie gesagt ohne gegenstimmen , allerdings bei 5 enthaltungen , die annahme dieser vorlage .
die stimmenthaltungen begründen sich damit , dass zweifel daran bestehen , dass genügend klar definiert werden kann , welche vereine und übrigen juristischen personen wirklich steuerbefreit sind ; ob es allenfalls umgehungsmöglichkeiten geben könnte , dass sich also eigentlich juristische personen mit nichtideellen zwecken unter diese steuerbefreiung der ideellen zwecke flüchten könnten .
im weiteren begründen sich diese zweifel mit allgemeinen überlegungen , wonach die steuerbefreiungstatbestände nicht ausufern sollten .
die mehrheit ist aber der meinung , dass das ziel der begünstigung von freiwilligen tätigkeiten in diesem lande , namentlich in ideellen vereinen und stiftungen , mit der vorlage gut erreicht werden kann .
in dem sinne beantrage ich ihnen namens ihrer kommission auf den entwurf einzutreten und ihn anzunehmen .
bundesgesetz über die gewinnbesteuerung von juristischen personen mit ideellen zwecken loi fédérale sur l'exonération des personnes morales poursuivant des buts idéaux [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 41 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 2 enthaltungen ) [ page 303 ]
bundesbeschluss über die genehmigung des notenaustauschs zwischen der schweiz und der eu betreffend die übernahme der verordnung ( eu ) nr .
1052 /2013 zur errichtung eines europäischen grenzüberwachungssystems ( eurosur ) ( weiterentwicklung des schengen-besitzstands ) arrêté fédéral portant approbation de l'échange de notes entre la suisse et l'ue sur la reprise du règlement ( ue ) no 1052 /2013 portant création du système européen de surveillance des frontières ( eurosur ) ( développement de l'acquis de schengen ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen )
bundesgesetz über die universitären medizinalberufe loi fédérale sur les professions médicales universitaires [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
schweizerisches strafgesetzbuch und militärstrafgesetz ( umsetzung von art .
121 abs .
3 -6 bv über die ausschaffung krimineller ausländerinnen und ausländer ) code pénal et code pénal militaire ( mise en oeuvre de l'art .
121 al .
3 -6 cst .
relatif au renvoi des étrangers criminels ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 36 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 5 enthaltungen )
4. bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens zwischen der schweiz und den seychellen über den informationsaustausch in steuersachen 4. arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la suisse et les seychelles sur l'échange de renseignements en matière fiscale [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
3. bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens zwischen der schweiz und san marino über den informationsaustausch in steuersachen 3. arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la suisse et saint-marin sur l'échange de renseignements en matière fiscale [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
2. bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens zwischen der schweiz und grönland über den informationsaustausch in steuersachen 2. arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la suisse et le groenland sur l'échange de renseignements en matière fiscale [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
1. bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens zwischen der schweiz und andorra über den informationsaustausch in steuersachen 1. arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la suisse et andorre sur l'échange de renseignements en matière fiscale [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
1. bundesbeschluss über die genehmigung der beteiligung der schweiz an der internationalen forschungsinfrastruktur " europäische spallationsquelle ess " 1. arrêté fédéral portant approbation de la participation de la suisse à l'infrastructure de recherche internationale " source européenne de spallation ess " [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 41 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 2 enthaltungen )
bundesbeschluss zur genehmigung des abkommens zwischen der schweiz und kosovo über die polizeiliche zusammenarbeit bei der bekämpfung der kriminalität arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la suisse et le kosovo sur la coopération policière en matière de lutte contre la criminalité [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 304 ]
bundesbeschluss über die genehmigung der änderungen des römer statuts des internationalen strafgerichtshofs betreffend das verbrechen der aggression und die kriegsverbrechen arrêté fédéral portant approbation des amendements au statut de rome de la cour pénale internationale relatifs au crime d'agression et aux crimes de guerre [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 302 ]
bundesbeschluss über die volksinitiative " zur durchsetzung der ausschaffung krimineller ausländer ( durchsetzungs-initiative ) " arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " pour le renvoi effectif des étrangers criminels ( initiative de mise en oeuvre ) " [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 38 stimmen dagegen ... 6 stimmen ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss zur genehmigung der vereinbarung zwischen der schweiz und der eu zur festlegung der modalitäten der beteiligung der schweiz am europäischen unterstützungsbüro für asylfragen arrêté fédéral portant approbation de l'arrangement entre la suisse et l'union européenne sur les modalités de la participation de la suisse au bureau européen d'appui en matière d'asile [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 38 stimmen dagegen ... 6 stimmen ( 0 enthaltungen )
schweizerisches zivilgesetzbuch ( kindesunterhalt ) code civil suisse ( entretien de l'enfant ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 40 stimmen dagegen ... 4 stimmen ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss über die genehmigung der änderung von doha des kyoto-protokolls zum rahmenübereinkommen der vereinten nationen über klimaänderungen arrêté fédéral portant approbation de l'amendement de doha au protocole de kyoto à la convention-cadre des nations unies sur les changements climatiques [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 35 stimmen dagegen ... 7 stimmen ( 2 enthaltungen )
geschäftsreglement des ständerates ( anpassung der entschuldigungsgründe ) règlement du conseil des etats ( modification de la liste des motifs d'empêchement ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über zweitwohnungen loi fédérale sur les résidences secondaires [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 40 stimmen dagegen ... 2 stimmen ( 2 enthaltungen )
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bundesgesetz über die buchpreisbindung loi fédérale sur la réglementation du prix du livre [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 96 stimmen dagegen ... 86 stimmen
es ist unbestritten , das buch ist ein kulturgut .
gerade in einem viersprachigen land ist dem rechnung zu tragen .
die buchpreisbindung ist eine massnahme unter anderen für ein vielfältiges angebot an verschiedensten büchern .
in den ländern , in denen das buch dem freien wettbewerb ausgesetzt wurde , wie das in grossbritannien geschah , sind die preise entgegen allen prophezeiungen derjenigen , die für den freien markt sind , nicht etwa gesunken , sondern gestiegen .
wer deshalb für ein vielfältiges angebot in allen unseren landessprachen eintritt , stimmt heute ja .
lieber oskar , es sind jetzt , glaube ich , drei jahre her , seit dieses kartell aufgehoben ist .
wir haben in diesem land nach wie vor sehr viele kleine buchhandlungen ; diese machen den kleineren teil des umsatzes aus .
es ist dir als autor und mitglied des serbischen autorenverbandes unbenommen , deine bücher bei kleinen verlagen zu verlegen und über kleinere buchhandlungen zu verkaufen .
ich bin immer froh , wenn ich eines deiner bücher lesen kann .
lieber caspar , da ich selber buchautor bin , frage ich dich : wie soll ich mich denn aus der affäre ziehen , wenn kein kleinverleger und kein buchhändler mehr das spiel mitspielt und nur noch grossverteiler aus amerika bestseller verkaufen ?
wie soll das gehen ?
[ page 554 ]
ich habe diese frage erwartet , herr wasserfallen ; jetzt muss ich ihnen den unterschied erklären .
beim milchmarkt ist es so : die bauern sind die produzenten .
bei den büchern ist es das gleiche , dort sind die autoren die produzenten .
bei den büchern sollte man , ich habe das vorhin erwähnt , wenn schon die autoren - also die produzenten - unterstützen .
auch beim milchmarkt wollen wir die autoren , nämlich die produzenten der milch , und nicht die händler unterstützen .
wir haben in der schweiz kein system , bei welchem die subventionen an die nachgelagerte industrie gehen .
wir haben das im gegensatz zur eu , welcher sie beitreten wollen , abgelehnt .
herr kollege baader , sie werfen dominique de buman zu recht doppelzüngigkeit vor .
aber warum sind sie dann dafür , dass man beim milchmarkt die milchmengensteuerung wieder einführt ?
natürlich habe ich schon sehr viel von kultur gehört .
ich bin froh , dass wir in diesem land dank unseren minderheiten eine so vielfältige kultur haben , sei es in der romandie , in der deutschschweiz , in der ostschweiz oder im tessin .
diese kultur gilt es zu erhalten , aber nicht mit einem buchpreiskartell .
die svp-fraktion lehnt die wiedereinführung des bücherkartells ab , nachdem dieses vor einigen jahren abgeschafft worden ist .
sie tut das ebenfalls aus grundsätzlichen überlegungen : das kartell wurde seinerzeit von der weko untersucht , darauf wurde es vom bundesgericht aufgehoben .
der bundesrat hat sich geweigert , das kartell auf dem weg einer ausnahmegesetzgebung wieder einzuführen .
es kann doch nicht sein , dass wir in diesem parlament ein kartell mehrere jahre nach seiner abschaffung wieder einführen .
interessant ist schon , dass an vorderster front ausgerechnet der cvp-mann dominique de buman kämpft .
heute habe ich in den " freiburger nachrichten " gelesen , dass dominique de buman eine motion zur beschleunigung der umsetzung und zur verschärfung des kartellgesetzes eingereicht hat .
dort kämpft er also gegen kartelle , und hier bei der buchpreisbindung ist er für kartelle ; widersprüchlicher kann man nicht politisieren !
die wiedereinführung von kartellpreisen ist in zeiten des zunehmenden internethandels ein anachronismus .
davon profitieren primär die ausländischen händler , weil der grösste teil der bücher aus dem ausland kommt , und sicher nicht die schweizer kundinnen und kunden , geschweige denn die schweizer autorinnen und autoren .
wenn man die autoren unterstützen will , dann muss dies auf anderem weg geschehen , nämlich so , wie wir das in der schweiz bereits tun , via pro helvetia , bundesamt für kultur und nationalfonds .
sie sehen also : das kartell ist nicht im interesse von uns konsumentinnen und konsumenten .
deshalb bitte ich sie , das gesetz abzulehnen .
die fdp-liberale fraktion lehnt die buchpreisbindung aus grundsätzlichen überlegungen entschieden ab .
es gibt keinen grund , den buchhandel mit staatlichen mitteln zu fördern oder infolge grosser existenzprobleme zu stützen .
der wettbewerb auf dem büchermarkt funktioniert , die ordnungspolitische voraussetzung für einen staatseingriff ist nicht gegeben .
mit der wiedereinführung von kartellierten preisen würden die leserinnen und leser in der schweiz in zukunft deutlich mehr für bücher bezahlen müssen als heute .
das wollen wir nicht .
besonders betroffen wären die jungen .
man kann nicht über zu hohen fernsehkonsum bei den jungen klagen und gleichzeitig die bücher verteuern .
natürlich ist das buch ein kulturgut .
doch die buchpreisbindung ist ein ungeeignetes instrument , um den buchmarkt schweiz zu schützen .
in erster linie würden die grossen ausländischen buchhändler sowie die internetanbieter davon profitieren .
diese würden die gesetzlich garantierten mehreinkünfte wohl kaum in die quersubventionierung sogenannt anspruchsvoller schweizer kultur investieren .
mit der buchpreisbindung werden hohe preise zementiert und der markt abgeschottet .
eine solche strukturerhaltungspolitik geht zulasten der konsumenten und schadet gerade dem buch als wichtigem kulturgut .
dieses wettbewerbsfeindliche gesetz wird von der fdp-liberalen fraktion aus diesen gründen abgelehnt .
die grünen empfehlen ihnen , das gesetz über die buchpreisbindung anzunehmen .
der erlass hilft , das kulturgut buch besser zu schützen .
mit der anbindung am entsprechenden artikel der bundesverfassung stimmt auch die verfassungsrechtliche abstützung .
lesen und schreiben gehören zu unseren grundkompetenzen ; die buchpreisbindung hilft , diese zu sichern .
für schulen und bibliotheken bleiben rabatte möglich , und die wirkung erstreckt sich auch auf den internethandel .
im ergebnis erwarten wir , wie die branche , dass die preise tiefer gehalten werden können .
das gesetz wird von teilen des rates bekämpft , weil es das buch nicht einfach dem freien markt überlassen will .
wir sind demgegenüber der auffassung , dass genau das der grund ist , der für die buchpreisbindung spricht .
die vorlage wird von der weit überwiegenden mehrheit der branche , von den autoren , den verlagen und von grossen teilen der leserschaft getragen .
dagegen sind vor allem branchenfremde kreise .
wir bitten sie , dem erlass zuzustimmen .
das buch ist ein kulturgut .
mit einem ja hat es gute chancen , das auch weiterhin zu bleiben .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 95 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen
antrag der mehrheit die behandlungsfrist um zwei jahre verlängern [ vs ] [ page 527 ] antrag der minderheit ( stöckli , bänziger , gross , heim , hodgers , marra , schenker silvia , tschümperlin , zisyadis ) die initiative abschreiben [ vs ] proposition de la majorité prolonger le délai de traitement de deux ans [ vs ] proposition de la minorité ( stöckli , bänziger , gross , heim , hodgers , marra , schenker silvia , tschümperlin , zisyadis ) classer l'initiative
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abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 82 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen
bundesgesetz über die invalidenversicherung ( 6. iv-revision , erstes massnahmenpaket ) loi fédérale sur l'assurance-invalidité ( 6 e révision de l'ai , premier volet ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 125 stimmen dagegen ... 57 stimmen [ vs ]
sie haben zu einem früheren zeitpunkt unser konzept zur sanierung der iv abgelehnt und haben dem sanierungsprozess mit der erhöhung der mehrwertsteuer letztlich einen schlechten dienst erwiesen .
unter diesen voraussetzungen ist es ausserordentlich schwierig , die notwendigen strukturellen korrekturen in der iv auch durchzusetzen .
das hat sich in der beratung gezeigt .
es zeigt sich aber auch hier mit den äusserungen der vertreterinnen der linken parteien .
sie haben sich vom sanierungsprozess verabschiedet und glauben , alle probleme letztlich mit dem geld der anderen leute zudecken zu können .
diese teilvorlage zeigt an sich gute ansätze , geht aber eindeutig noch zu wenig weit .
zudem ist inhaltlich der mangel vorhanden , dass auch hier wieder dazu gegriffen wird , die bundesbeiträge auf kaltem weg etwas zu erhöhen , um so der maroden versicherung wieder mehr geld zufliessen zu lassen .
ich kann ihnen aber mitteilen , dass die svp-fraktion die vorlage ohne begeisterung und trotz dieser mängel und dieser wenig erfreulichen entwicklungen unterstützen wird .
[ vs ]
die iv-revision 6 a ist ein weiterer schritt hin zum ziel , menschen mit behinderungen ins berufs - und gesellschaftsleben einzugliedern .
erste schritte haben wir bereits mit der 4. und 5. iv-revision eingeleitet , und diese schritte sind grundsätzlich richtig und auch nötig .
die allermeisten personen mit behinderungen wollen ja arbeiten , wenn sie dies tun können .
wir müssen aber auch die voraussetzungen schaffen , damit dies möglich wird .
die in den letzten jahrzehnten ausgesprochenen renten sind kaum mehr finanzierbar .
darum ist es richtig , jetzt eine eingliederungsorientierte rentenrevision vorzunehmen .
damit wird ein paradigmenwechsel eingeleitet .
bisher hiess es : einmal rente - immer rente .
nun gehen wir über zu einer rente als brücke zur eingliederung .
ein ebenfalls wichtiger punkt dieser revision ist die finanzielle sanierung der iv .
es müssen jährlich 1,7 milliarden franken eingespart werden , damit die iv nachhaltig und langfristig wieder eine ausgeglichene rechnung ausweisen kann .
insgesamt betrachtet die bdp-fraktion die vorliegende revision als angemessen und notwendig .
sie muss aber - und das ist der bdp-fraktion wichtig - mit der nötigen sorgfalt und mit augenmass umgesetzt werden .
die massnahmen dieser revision treffen mitmenschen mit behinderungen .
diese gehören nicht zu den bevorteilten unserer gesellschaft ; das dürfen wir bei der umsetzung der vorgesehenen massnahmen nie vergessen .
die massnahmen sind aber grundsätzlich nötig und auch unausweichlich .
darum wird die bdp-fraktion der revision 6 a der iv zustimmen .
[ page 557 ]
in der sozialpolitik , bei diversen iv-revisionen und auch wieder heute : die linke präsentiert sich hier als spiegel der rechten agitation .
in den neunzigerjahren war das edi unter der kontrolle der sp .
zum fraglichen zeitpunkt war das bsv unter der kontrolle der sp .
gerade zu dieser zeit haben die kantonalen iv-stellen einen brief nach bern gesandt .
dieser brief hat die wesentlichen mängel der iv , die wir bis heute diskutieren , schon damals benannt .
reaktion erfolgte keine : es erfolgte keine materielle reaktion , und es gab nicht einmal eine eingangsbestätigung .
diese ignoranz , diese de-facto-arbeitsverweigerung hat sich ganz ohne dialektik materialisiert .
wir sprechen heute von einem schuldenberg von 15 milliarden franken .
wir sprechen von einer jährlichen neuverschuldung von einer milliarde franken .
das sind wesentliche elemente , die diese rechte agitation zum schaden dieses sehr guten sozialwerkes überhaupt möglich gemacht haben , diese unselige debatte , die wir hier zum schaden der iv-versicherten und überhaupt des sozialstaates schweiz geführt haben .
diese elemente sind deshalb der spiegel der linken , weil die linken sich jeder verbesserung verweigern .
zum teil wider besseres wissen , ganz sicher aber gegen jede statistik stellen sie hier fortgesetzt die behauptung auf , man mache den sozialstaat kaputt , und folgerichtig bieten sie niemals hand zu irgendeiner konstruktiven lösung .
sie waren gegen die 4. iv-revision , sie waren gegen die verfahrensbestimmungen , die wir revidiert haben .
sie sind überall gegen die 5. iv-revision angetreten .
einzig als es darum ging , neues geld zu sprechen , waren sie dabei .
da war auch die politische mitte dabei , weil es ein akt der vernunft war .
wir haben jetzt bis 2017 noch einmal frischluft erhalten , um diese iv zu revidieren .
das ist unsere aufgabe : sie finanziell ins gleichgewicht zu bringen .
das geschieht notabene überhaupt nicht als reine abbauübung .
kein anderer staat hat in den letzten jahren noch zusätzliches geld in die sozialpolitik gepumpt , wie wir es hier tun .
hunderte von millionen werden dafür aufgewendet , dass die iv endlich eine integrationsversicherung wird , nachdem sie das eigentlich schon seit 1960 hätte sein sollen .
das ist ein grosser aufwand , um ein gutes sozialwerk zu stützen .
der beweis dafür , dass man auch schwierige dinge hier in diesem land steuern und zu einem guten ende bringen kann , kam massgeblich aus der politischen mitte .
gefehlt hat nur die ankündigung des referendums .
das erstaunt mich , und ich bitte hier die linke , das referendum zu ergreifen .
es wäre nämlich das beste , wir hätten auch hier eine volksabstimmung , damit die sache geklärt würde und die legitimationsfrage - wie in allen abstimmungen , die wir in den letzten jahren zur iv hatten - auf den punkt gebracht würde .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt dieses projekt , nicht weil es in allen punkten glück bringen wird , sondern weil es ausdruck praktischer politischer vernunft ist .
praktische politische vernunft hat dieses land zum erfolg geführt , hat es für die leute lebens - und liebenswert gemacht .
das ist die politik , die hier vertreten werden muss .
rechte agitation und linke realitätsverweigerung werden uns nicht weiterbringen .
auf der einen seite ist der bundesrat bereit , ohne mit der wimper zu zucken zur kenntnis zu nehmen , dass der staatskasse in bund , kantonen und gemeinden mit der unternehmenssteuerreform ii in den nächsten zehn jahren 4 bis 6 milliarden franken entgehen werden .
im laufenden jahr sind es übrigens bereits 1,2 milliarden .
auf der anderen seite ist eine mehrheit von national - und ständerat bereit , den sparhebel bei den schwächsten anzusetzen , und das mit einer vorlage , die unrealistische ziele wie die eingliederung von rund 17 000 rentenbezügern in den arbeitsmarkt verfolgt .
die fraktion der grünen will und kann dazu grossmehrheitlich nicht hand bieten und wird das erste massnahmenpaket der 6. iv-revision ablehnen .
gebetsmühlenartig hören wir seit jahren , in der iv müsse gespart werden - und es wird gespart , vorlage um vorlage .
auch das erste massnahmenpaket zur 6. iv-revision ist eine sparvorlage .
als folge werden viele betroffene mit massnahmen konfrontiert , die mit einschneidenden leistungskürzungen verbunden sind .
besonders stossend ist , dass eine kategorie von betroffenen eine sonderbehandlung erfährt .
für rentenbezügerinnen und -bezüger mit unklaren beschwerdebildern gelten nicht die geplanten bestimmungen über die eingliederungsorientierte rentenrevision mit flankierenden und begleitenden massnahmen , sondern bei ihnen können rechtskräftig zugesprochene iv - und bvg-renten auch ohne verbesserung des gesundheitszustandes einfach aufgehoben oder reduziert werden .
das wird tausende von iv-rentnerinnen und -rentnern mit diagnosen , die organisch nicht erklärbar sind , treffen .
pour le groupe des verts , il est inacceptable que des rentes acquises soient supprimées ou que de nouvelles rentes soient refusées parce que les dispositions finales du projet de loi prévoient d'exclure certaines maladies ou les séquelles d'accidents comme le coup du lapin .
les personnes qui présentent ces symptômes se trouvent discriminées , sans aucune considération pour le degré de gravité de leur état .
ce qui en résultera , c'est un transfert des coûts vers l'aide sociale , et donc vers le budget des cantons et des communes .
der assistenzbeitrag als neue dienstleistung ist an und für sich eine gute sache .
dass er kostenneutral eingeführt wird und dass dafür die hilflosenentschädigung bei heimaufenthalt halbiert wird , ist aber mehr als fragwürdig .
die dabei entstehende lücke müssen die kantone schliessen , da diese für die heimfinanzierung zuständig sind .
das findet eine mehrheit unserer fraktion nicht korrekt .
wir unterstützen die förderung einer eigenverantwortlichen lebensführung von menschen mit behinderung , möchten aber den assistenzbeitrag in einer separaten vorlage realisiert sehen .
machen wir die unternehmenssteuerreform ii rückgängig und anschliessend eine 6. iv-revision , die der präambel der bundesverfassung gerecht wird , die da lautet : " ... dass die stärke des volkes sich misst am wohl der schwachen .
" in diesem sinn betrachtet die fraktion der grünen diese vorlage als nicht unterstützungswürdig und bittet sie , diese abzulehnen .
wir sagen nein zu dieser vorlage , weil sie ein etikettenschwindel ist ; wir sagen nein zu dieser vorlage , weil sie der bevölkerung sand in die augen streut ; wir sagen nein zu dieser vorlage , weil sie versucht , einen bitteren geschmack mit zuckerguss zu überdecken .
die vorlage ist ein etikettenschwindel , weil sie vorgibt , menschen bei der integration in die arbeitswelt zu unterstützen .
in tat und wahrheit schliesst sie mit der schlussbestimmung vor allem menschen von der invalidenversicherung aus .
nicht mehr die frage , ob jemand aus krankheitsgründen nicht mehr erwerbsfähig ist , entscheidet über das recht auf iv-leistungen , sondern die diagnose .
die vorlage streut sand in die augen , weil sie das unrealistische ziel vorgibt , 17 000 menschen von der invalidenversicherung in den arbeitsmarkt zu führen .
tatsache ist , dass es die benötigten arbeitsplätze nicht gibt .
verpflichtende quoten für die arbeitgeber sind nicht vorgesehen .
die vorlage ist ein bitterer zuckerguss , weil sie mit der einführung des assistenzbeitrags ein seit langem bestehendes anliegen der behinderten erfüllt und so die behindertenorganisationen ins dilemma stürzt .
[ page 556 ] die sp setzt sich für eine politik des miteinanders ein .
dazu gehört , dass man auf die schwächsten rücksicht nimmt .
das tut diese iv-revision nicht ; wir lehnen sie deshalb ab .
die heute verabschiedete reform ist ein wichtiger schritt in einer kette von notwendigen massnahmen , darunter die 5. iv-revision und die befristete erhöhung der mehrwertsteuer .
im jahr 2003 drohte die iv ausser kontrolle zu geraten .
unser versprechen gegenüber dem volk war und ist klar : bis 2018 muss eine 6. iv-revision greifen , damit die mehrwertsteuererhöhung wieder abgeschafft werden kann .
zu diesem versprechen stehen wir .
deshalb ist es gut , dass mit dem ersten teil der 6. iv-revision ein wichtiges zwischenziel auf einem schwierigen weg erreicht wird .
die revision umfasst zwar harte massnahmen , doch seien wir uns einer sache bewusst : angesichts von 15 milliarden franken schulden müssen wir all jene reformen einleiten , welche das werk eben erfordert .
die revision 6 a leistet nicht nur einen massgeblichen beitrag zur finanziellen gesundung der iv , sondern legt auch den hauptakzent auf die eingliederung von menschen mit behinderung und erhöht ihre autonomie .
sie setzt damit den eingeleiteten kulturwandel fort .
wenn immer möglich sollen personen ihren lebensunterhalt selbstständig verdienen .
das bedeutet kurzfristig herausforderungen für die betroffenen , mittelfristig sind das aber chancen , die wir nicht verpassen sollten .
die fdp-liberale fraktion unterstützt diese zielgerichtete und ausgewogene revision und ersucht sie , dies ebenfalls zu tun .
nur so können die renten auch in zukunft gewährleistet werden .
2. bundesgesetz über die banken und sparkassen ( sicherung der einlagen ) 2. loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne ( garantie des dépôts ) [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 189 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
bundesgesetz über die schweizerischen bundesbahnen loi fédérale sur les chemins de fer fédéraux [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 137 stimmen dagegen ... 46 stimmen [ vs ] [ page 558 ]
wir lehnen diese vorlage ab .
die zuständige kommission wurde seitens der verantwortlichen der sbb immer dahingehend informiert , dass arbeitgeber und arbeitnehmer mit je 2,5 prozent des lohnes zur sanierung beitragen .
dies war jedoch nur die halbe wahrheit , wenn nicht sogar ein absichtliches verschweigen von tatsachen .
ich lese ihnen eine passage von der homepage der pensionskasse sbb vor : " auf den 1. juli 2010 wird der versicherungsplan angepasst ... neu wird das rentenzielalter nicht mehr 63,5 jahre , sondern 65 jahre betragen .
wegen der längeren beitragsdauer und kürzeren pensionierungsperiode können die ordentlichen sparbeiträge der versicherten und der arbeitgeber um je 1,25 prozent gesenkt werden .
die nettomehrbelastung der versicherten wegen der sanierungsbeiträge beträgt deshalb ab 1. juli 2010 nicht 2,5 prozent , sondern 1,25 prozent .
" sie können nun selber beurteilen , ob dieser schwindel , welcher der kommission nicht bekannt war , ein unerlaubter griff in die tasche der steuerzahler ist .
ob das korrekt ist oder nicht , müssen sie selber beurteilen .
mit diesen zusätzlichen 1,25 prozent wäre eine sanierung der pensionskasse durch die sbb bis 2019 ohne mithilfe des bundes möglich gewesen .
deshalb wird die svp-fraktion diese vorlage ablehnen .
bundesgesetz über die familienzulagen loi fédérale sur les allocations familiales [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 98 stimmen dagegen ... 88 stimmen
bundesgesetz über die psychologieberufe loi fédérale sur les professions relevant du domaine de la psychologie [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 182 stimmen dagegen ... 4 stimmen [ page 555 ]
bundesbeschluss zur genehmigung des abkommens zwischen der schweiz und eurojust arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la suisse et eurojust [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 130 stimmen dagegen ... 58 stimmen
2. bundesgesetz über die reduktion der co2-emissionen 2. loi fédérale sur la réduction des émissions de co2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 122 stimmen dagegen ... 62 stimmen [ vs ]
bekämpft - combattu ( bortoluzzi ) [ vs ] verschoben - renvoyé
bekämpft - combattu ( bortoluzzi ) [ vs ] verschoben - renvoyé
4. bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens zwischen der schweiz und russland über den schutz der geografischen angaben und ursprungsbezeichnungen 4. arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la suisse et la russie concernant la protection des indications géographiques et des appellations d'origine [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 186 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 560 ]
bundesgesetz über die verwendung der zweckgebundenen mineralölsteuer loi fédérale concernant l'utilisation de l'impôt sur les huiles minérales à affectation obligatoire [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 184 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
bundesbeschluss über die genehmigung der vereinbarung zwischen der schweiz und liechtenstein betreffend die zuteilung von organen zur transplantation arrêté fédéral portant approbation de l'accord entre la suisse et le liechtenstein concernant l'attribution d'organes destinés à une transplantation [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 191 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
bundesbeschluss über die genehmigung und die umsetzung des übereinkommens des europarates über die cyberkriminalität arrêté fédéral portant approbation et mise en oeuvre de la convention du conseil de l'europe sur la cybercriminalité [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes ... 179 stimmen dagegen ... 8 stimmen [ vs ] [ page 559 ]
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bekämpft - combattu ( bortoluzzi , schibli ) [ vs ] verschoben - renvoyé
bekämpft - combattu ( fässler ) [ vs ] verschoben - renvoyé
zurückgezogen - retiré
bekämpft - combattu ( scherer ) [ vs ] verschoben - renvoyé [ page 531 ]
bekämpft - combattu ( mörgeli ) [ vs ] verschoben - renvoyé
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bei so viel übereinstimmung will sich der bundesrat nicht verschliessen .
wir sind mit allen postulaten einverstanden .
es ist gut , wenn sie sie annehmen .
es wurde zu recht gesagt , dass die regelung der einspeisevergütung dazu geführt hat , dass wir seit dem 1. februar den gesuchstellern keine positiven bescheide mehr geben können .
das ist ein unbefriedigender zustand , nicht nur für fotovoltaik , sondern auch für die andern .
wir werden also mitte dieses jahres mit neuen vorschlägen kommen und sagen , wie wir die einspeisevergütung neu regeln wollen .
immerhin konnte ja als übergangslösung im zweiten konjunkturpaket eine kurzfristige massnahme für die fotovoltaik eine kleine entlastung bringen .
mit 10 millionen franken sollen etwa fünfhundert in der warteliste steckende projekte einer vorgezogenen realisierung zugeführt werden können .
wir sind wie gesagt mit der annahme aller drei postulate einverstanden .
die einführung der einspeisevergütung zeigt auch in der schweiz eine sensationelle wirkung .
in der kurzen zeit von mai 2008 bis januar 2009 wurden kraftwerkprojekte mit über 1200 megawatt leistung aus erneuerbarer energie angemeldet .
das bundesamt für energie beziffert die zusätzlich angekündigte stromerzeugung dieser projekte auf 3229 gigawattstunden .
diese stromproduktion übersteigt die menge , die zum beispiel im atomkraftwerk mühleberg jährlich erzeugt wird .
die grosse warteliste bei den projekten legt nahe , dass nicht nur viel möglich ist , sondern dass noch mehr möglich wäre , wenn die rahmenbedingungen in der schweiz besser wären .
die urek hat mit grossem interesse von diesen neuen entwicklungen kenntnis genommen .
es wurden von verschiedenen fraktionen vorstösse eingereicht , um die situation zu deblockieren .
auch der bundesrat hat angekündigt , dass er dem parlament vorschläge zur weiterentwicklung unterbreiten wird .
die heute traktandierten drei postulate befassen sich nicht mit den zulässigen mengen , sondern drehen sich um [ page 141 ] vollzugsfragen , die die rechtssicherheit für investoren verbessern sollen .
das erste postulat verlangt zu prüfen - und darüber zu berichten -, ob die fristen betreffend anmeldung , projektfortschrittsmeldung und inbetriebnahmemeldung für die wasserkraft und die windenergie gleich lang sind .
wir haben es bei beiden technologien mit ähnlichen rechtlichen prozessen zu tun ; die bewilligungsverfahren können sich dabei über mehrere jahre hinziehen , bis eine konzessionierung bzw. ein rechtskräftiger raumplanungsentscheid erfolgt .
ziel des postulates ist es , den investoren auch dann eine hohe rechtssicherheit zu versichern , wenn bewilligungen von windenergieanlagen durch einsprachen verzögert werden .
denn auch windkraftwerke verursachen erhebliche entwicklungskosten , zum beispiel messstationen für windgeschwindigkeit usw. diese projekte sollen , wenn sie fachgerecht abgewickelt werden und den geltenden gesetzen entsprechen , auch dann eine vergütung erhalten , wenn die bewilligungsverfahren länger als zwei jahre dauern .
diese rechtssicherheit ist in der heutigen verordnung nicht gegeben .
das zweite postulat verlangt die publikation einer vergütung für solarthermische kraftwerke .
diese technologie ist heute kostengünstiger als die fotovoltaik und besitzt an südlagen im berggebiet ein erhebliches potenzial .
das dritte postulat verlangt vom bundesrat , die gesetzliche definition der sogenannten mehrkosten den realen gegebenheiten anzupassen .
bei dachgeständerten anlagen , um ein beispiel zu nennen , bemessen sich die realen mehrkosten nicht am börsenpreis in leipzig für elektrizität , sondern an den stromkosten ab steckdose in situ .
werden diese mehrkosten technisch korrekt berücksichtigt , dann verringern sich auch die kostenunterschiede zur fotovoltaik massgeblich .
dies hat dann wiederum auswirkungen auf die zahlungen für einspeisevergütungen und auf die berechnung der zubaumengen innerhalb der bestehenden gesetzlichen teildeckel .
je schneller die kosten der fotovoltaik sinken , desto wichtiger wird es sein , diese mehrkosten korrekt und basierend auf den realen verhältnissen zu erfassen .
ich bitte sie , diese drei postulate - es handelt sich um prüfungsaufträge an den bundesrat für den vollzug - anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 83 stimmen dagegen ... 89 stimmen
ich möchte nur ganz kurz auf ein argument eingehen , das die minderheit angeführt hat .
ich denke , der vergleich mit der öffnung des strommarktes hinkt .
wir müssten hier viel eher die ersten erfahrungen mit der senkung der monopolgrenze auf 100 gramm beiziehen , also erfahrungen aus der branche , über die wir entscheiden .
diese erfahrungen sind durchaus positiv .
also gibt es auch aus dieser sicht absolut grünes licht , damit man die motion ablehnen und am bisherigen fahrplan festhalten kann .
der fahrplan des bundesrates besteht darin , auf diesen sommer das briefmonopol von 100 gramm auf 50 gramm zu senken und ihnen in einer botschaft die vollständige marktöffnung vorzuschlagen , verbunden natürlich mit einer neuorganisation der post .
der bundesrat hat mehrmals darüber gesprochen , ob er die reduktion auf 50 gramm innerhalb seiner eigenen kompetenz auf dem verordnungsweg durchführen will oder ob er sie als [ page 140 ] bestandteil des neuen gesetzes formulieren und somit ihnen die gelegenheit geben soll , über diesen teilöffnungsschritt zu entscheiden .
er ist zum schluss gekommen , er wolle das selber machen .
die begründung lag insbesondere darin , dass alle europäischen nachbarländer die monopolgrenze ebenfalls bereits auf 50 gramm oder darunter gesenkt haben .
weiter beruht der entscheid auf der tatsache , dass der service public , d. h. die grundversorgung , durch diese senkung nicht gefährdet ist und dass der allergrösste teil der briefsendungen ja immer noch im monopolbereich der post liegen würde .
der entscheidende schritt ist also der unter die 50 -gramm-grenze. darüber werden sie entscheiden können , das ist bestandteil der botschaft , die ihnen unterbreitet werden kann , nachdem die vernehmlassung abgeschlossen ist .
von daher lehnt der bundesrat die motion ab .
es ist klar , dass eine senkung der monopolgrenze in der kompetenz des bundesrates ist .
trotzdem verlangt der ständerat mit einer motion , dass die senkung der gewichtslimite von 100 auf 50 gramm im rahmen der revision des postgesetzes dem parlament unterbreitet wird .
ich bitte sie im namen einer starken minderheit , dieser motion zuzustimmen .
die gründe , die für eine annahme der motion sprechen , sind folgende : 1. eine senkung bzw. aufhebung des briefmonopols ohne begleitmassnahmen und ohne klaren gesetzlichen rahmen kann die grundversorgung gefährden .
deshalb ist es wichtig , dass eine weitere marktöffnung im rahmen der revision der postgesetzgebung erfolgt .
damit wird gewährleistet , dass die öffnung mit den massnahmen verknüpft wird , welche die grundversorgung für alle regionen unseres landes zu gleichen bedingungen sicherstellen .
2. in der vernehmlassung war die senkung des briefmonopols durch den bundesrat stark umstritten , weil das vorgesehene tempo die qualität und die finanzierung der grundversorgung infrage stellt .
die gesetzliche verankerung der grundversorgung ist eine unabdingbare voraussetzung für eine weitere liberalisierung .
3. es besteht im moment keine dringlichkeit , das briefmonopol zu senken .
die postalische versorgung funktioniert in der ganzen schweiz gut .
wenn die senkung bzw. die aufhebung des monopols im rahmen der postgesetzrevision erfolgt , entsteht kein schaden , im gegenteil : es gibt die möglichkeit , im zusammenhang mit der postmarktöffnung die rahmenbedingungen für die post gesamthaft anzuschauen .
4. das argument , dass eine aufhebung des monopols automatisch günstigere preise und bessere dienstleistungen für die konsumenten bringe , darf nach den erfahrungen mit der öffnung des strommarktes zumindest hinterfragt werden .
ich bin der meinung , dass wir keine experimente machen sollten und dass eine senkung bzw. aufhebung des postmonopols wohlüberlegt im rahmen der totalrevision der postgesetzgebung erfolgen soll und nicht jetzt , in überstürzter weise .
deshalb beantrage ich ihnen im namen der kommissionsminderheit , die motion des ständerates anzunehmen .
am 10 . november 2008 hat die kommission für verkehr und fernmeldewesen des ständerates eine motion eingereicht , in der verlangt wird , dass die durch den bundesrat vorgesehene schrittweise marktöffnung bei der briefpost ausgesetzt wird .
mit der motion wird versucht , den entscheid des bundesrates , die monopolgrenze für briefe per 2009 von 100 auf 50 gramm zu senken , rückgängig zu machen .
eine allfällige senkung der monopolgrenze sei erst im rahmen der revision des postgesetzes in betracht zu ziehen , also frühestens in zwei bis drei jahren .
der bundesrat hat kürzlich , am 5. dezember 2008 , die ablehnung der motion beantragt .
entgegen dem bundesrätlichen antrag hat der ständerat am 16 . dezember 2008 die motion mit 20 zu 15 stimmen gutgeheissen .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen des nationalrates hat in der sitzung vom 20 . januar 2009 die motion beraten und beantragt dem plenum mit 14 zu 11 stimmen , die motion abzulehnen .
ich erläutere hier im detail die argumente der kommissionsmehrheit und gehe davon aus , dass die minderheitsargumente vom sprecher der minderheit angeführt werden .
die vier wichtigsten gründe für die ablehnung der motion sind die folgenden : 1. die schrittweise und kontrollierte marktöffnung hat sich bewährt .
mit der annahme der motion würde man in einem gewissen sinn in ein laufendes verfahren eingreifen .
der erste schritt , nämlich die senkung der monopolgrenze auf 100 gramm , wurde bereits vollzogen .
die auswirkungen waren eher gering , weil bei einer monopolgrenze von 100 gramm immer noch rund 90 prozent der briefe im monopol der post bleiben .
hingegen sind die erfahrungen mit der liberalisierung im paketmarkt durchaus positiv , weil sich der paketmarkt durch eine zunehmende dynamik und innovationskraft auszeichnet und der einsetzende wettbewerb sogar zu einer besseren grundversorgung beiträgt .
2. die folgen der senkung des briefmonopols auf 50 gramm wurden eingehend untersucht .
in zwei verlässlichen studien liess das uvek in den vergangenen monaten die wirkung der weiteren briefmarktöffnung abklären .
die ergebnisse lassen keine zweifel offen , dass man die monopolgrenze schrittweise weiter öffnen kann .
dies insbesondere auch mit blick auf die eu .
in ganz europa , inklusive des nicht-eu-landes norwegen , gilt seit 2006 die grenze von 50 gramm .
in keinem land hat die grundversorgung darunter gelitten ; auch finanzierungsprobleme bei der grundversorgung sind nicht aufgetreten .
3. die studien zeigen auch auf , dass durch eine senkung der briefmonopolgrenze mit einer preissenkenden wirkung zu rechnen ist .
die standortattraktivität wird verbessert , und unter dem strich ergibt sich für die kunden eine steigerung des preis-leistungs-verhältnisses .
4. schliesslich steht heute auch fest , dass die finanziellen risiken der marktöffnung in der vergangenheit massiv überschätzt wurden .
anstelle der erwarteten verluste konnten die meisten postgesellschaften ihre erträge sogar noch steigern .
die schweizerische post konnte zwischen 2000 und 2007 ihren gewinn beinahe verachtfachen .
90 prozent des gewinns der post stammen aus dem universaldienst .
selbst bei einer vollständigen briefmarktöffnung wäre kaum mit finanzierungsproblemen in der grundversorgung zu rechnen .
mit dem geplanten nächsten schritt der briefmarktöffnung auf 50 gramm werden bloss etwa 25 prozent des marktes geöffnet .
von diesem schritt profitieren kunden in stadt und land und die gesamte volkswirtschaft .
das postgesetz gibt dem bundesrat die kompetenz , die briefmonopolgrenze zu senken .
deshalb sieht die mehrheit der kommission keinen anlass , mit der vorliegenden motion den bundesrat quasi zu bremsen .
[ page 139 ] die europäische union wird bereits 2011 die briefmärkte vollständig öffnen .
nachdem die schweizerische post vermehrt auch im ausland aktiv ist und dort von der marktöffnung profitiert , ist es nicht angebracht , ohne sachlichen grund den vorgeschlagenen kurs der marktöffnung in unserem land zu ändern .
zum schluss noch eine bemerkung zu den auswirkungen auf den ländlichen raum .
die befürworter der motion argumentieren insbesondere damit , dass der ländliche raum durch die öffnung des briefmarktes geschwächt würde .
das gegenteil ist der fall .
entgegen weitverbreiteten vermutungen liegen viele der über dreitausend arbeitsplätze der privaten postanbieter nicht in den grossen agglomerationen , sondern in ländlichen gebieten .
es handelt sich dabei einerseits um dezentrale sortierzentren , andererseits vor allem um viele kleine transportunternehmen , die als subunternehmer der postanbieter ihr einkommen haben .
eine kehrtwende in der angekündigten postmarktöffnung im sinne der motion könnte nicht nur die schaffung neuer arbeitsplätze gefährden , es würden auch bestehende arbeitsplätze gefährdet .
die privaten anbieter sind darauf angewiesen , dass am ursprünglichen plan festgehalten wird , damit sie geplante investitionen tätigen können .
hier schliesst sich der kreis .
ausgerechnet jene , die die motion unterstützen , möchten in unserer wirtschaftlich schwierigen zeit durch das schnüren von investitionspaketen möglichst viel öffentliches geld investieren .
mit der einen hand durch das annehmen einer wirtschaftsfeindlichen motion investitionen verhindern und mit der anderen hand öffentliche investitionskredite ausgeben - das ist etwa das gleiche , wie wenn ich bei meinem auto gleichzeitig auf die bremse und aufs gaspedal drücke .
im namen der kommissionsmehrheit und im sinne des bundesrates bitte ich sie , die motion abzulehnen .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( amherd , aeschbacher , brélaz , hämmerle , lachenmeier , levrat , nordmann , nussbaumer , pedrina , simoneschi-cortesi , teuscher ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( amherd , aeschbacher , brélaz , hämmerle , lachenmeier , levrat , nordmann , nussbaumer , pedrina , simoneschi-cortesi , teuscher ) adopter la motion
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 60 stimmen dagegen ... 116 stimmen
unbestritten ist , dass das absolute beweisverwertungsverbot für beweismittel besteht , die aufgrund von folter erlangt worden sind .
die grundsatzfrage ist klar , sie lautet : will man das beweismittelverbot auf beweise ausdehnen , die in einem umfeld zustande gekommen sind , wo die möglichkeit der folter bestanden hat oder besteht ?
das ist das anliegen des [ page 148 ] initianten , er möchte die gesetzlichen grundlagen auf diesen tatbestand ausweiten .
wir waren uns in der kommission einig , dass heute in der stpo und auch im rechtshilfegesetz die voraussetzungen klar sind : durch folter erlangte beweismittel dürfen nicht verwertet werden .
hingegen haben wir die interessenabwägung beim vorgestellten fall zugunsten der strafverfolgung entschieden .
das heisst , dass es dort , wo das umfeld - z. b. auf guantánamo - foltermethoden nicht ausschliesst , unverhältnismässig wäre , wenn eine vorlegung z. b. von fotos wegen dieses umfeldes bereits zu einer subsumierung unter das absolute beweisverwertungsverbot führen würde .
unseres erachtens ist in dieser interessenabwägung das interesse an der verfolgung oder an der verhinderung von möglicherweise schweren straftaten schwerer zu gewichten als die möglichkeit , dass aufgrund dieses umfeldes eine aussage unter folter zustande gekommen ist .
es stellen sich aber nicht nur diese rechtsfragen , es stellen sich auch sachverhaltsfeststellungsfragen .
wie wollte z. b. eine schweizerische behörde ohne konkrete hinweise feststellen , ob jetzt in zusammenarbeit mit drittstaaten tatsächlich folter angewendet worden ist ?
eine ausweitung auf das umfeld , gewissermassen eine plausibilitätsbrücke , ist nach ansicht der mehrheit im interesse der strafverfolgung nicht statthaft .
die argumente der minderheit haben sie gehört .
die kommission ist mit 16 zu 8 stimmen zum schluss gekommen , dass hier kein handlungsbedarf besteht ; dies aufgrund der neuen gesetzgebung , der strafprozessordnung und des rechtshilfegesetzes .
sie empfiehlt ihnen deshalb , der initiative keine folge zu geben .
die rechtliche grundlage , die zu dieser parlamentarischen initiative geführt hat , ist einerseits klar , andererseits aber ist sie eben nicht so klar .
wir haben in der schweiz natürlich ein folterverbot und ein verwertungsverbot für beweise , die unter widerrechtlichen bedingungen in die hände der behörden gelangt sind .
das ganze ist aber nicht mehr so klar , wenn es über den rechtshilfeweg passiert .
der grund , weshalb wir diesen minderheitsantrag eingereicht haben und für ihn eintreten , ist , dass man im rechtshilfeverfahren der anderen behörde eben nicht die frage stellen kann , ob die beweismittel rechtmässig erhoben wurden oder ob allenfalls folter im spiel war .
man kann es schon gar nicht im voraus machen ; oft wird erst jahre später , im nachhinein , klar , ob fragwürdige methoden zur anwendung gelangt sind , wie man das im fall guantánamo jetzt auch gesehen hat , wo eigentlich erst die neue us-administration offenlegt , dass dort widerrechtliche methoden im spiele waren .
deswegen - schon nur zur abklärung solcher umstände - wollen wir dieser parlamentarischen initiative folge geben , damit wir klarheit erhalten , ob die rechtlichen grundlagen , die wir in der schweiz erst gerade geschaffen haben , tatsächlich auch ausreichend sind , damit dieses beweisverbot im falle von folter ausreichend umgesetzt und durchgesetzt werden kann .
wir haben in der kommission lange darüber gesprochen , und es war bis zum schluss nicht ganz klar , ob die grundlagen heute ausreichen oder ob ergänzungen dieser rechtlichen grundlagen allenfalls noch nötig sind .
um diese abklärungen zu treffen , möchten wir dieser parlamentarischen initiative folge geben .
deshalb bitte ich sie um unterstützung meines minderheitsantrags .
meine parlamentarische initiative bezweckt eine ausweitung des verwertungs - und beschaffungsverbotes von beweismitteln , die aus dem umfeld von institutionen stammen , in denen gefoltert wird .
konkreter hintergrund war ein vorfall vor etwa zwei jahren .
es ist unbestritten , dass die bundesanwaltschaft gemäss eigenen aussagen informationen in guantánamo bezüglich einer person beschafft hat , gegen die in der schweiz ein gerichtspolizeiliches verfahren angeordnet worden ist .
auf den ersten blick war man der meinung , dies sei eigentlich gar nicht zulässig .
die gpdel hat sich mit dieser frage befasst und sah keinen gesetzlichen verstoss in diesem vorgehen .
was ist nun das ziel meiner initiative ?
ich gehe davon aus , dass wir mit bezug auf personen , die selbst gefoltert worden sind , eine klare rechtliche grundlage haben .
das heisst , es dürfen keine beweismittel , die mit zwang erlangt worden sind , verwertet werden .
diesbezüglich herrscht ein absolutes verwertungsverbot .
dies ist in der neuen strafprozessordnung des bundes vorgesehen .
dies entspricht in etwa auch der regelung , wie sie heute in allen kantonen gilt , auch in bezug auf das bisherige bundesverfahren , soweit der bund zuständig ist .
indessen ist unklar , was gilt , wenn beweismittel oder überhaupt nur informationen , die zur anhebung von verfahren führen , im umfeld von institutionen beschafft werden , bei denen unbestritten ist , dass unmenschliche praktiken existieren , indessen nicht unbedingt bewiesen ist , dass die aussagen dieser personen selbst durch folter erwirkt worden sind .
im grunde genommen ist ja die jetzige rechtslage so , dass die beweislast , dass eine person gefoltert worden ist , bei ihr selbst liegt .
natürlich hat die bestimmung gemäss heutiger strafprozessordnung auch eine abschreckende wirkung , nämlich dass über zwang keine beweismittel beschafft werden dürfen .
es ist aber unklar , wie die rechtslage ist , wenn sich eine person in einem milieu befindet , zum beispiel in guantánamo , wo unmenschliche praktiken zwar unbestritten existieren , aber unklar ist , ob die person selbst opfer dieser praktiken geworden ist und ob ihre eigenen aussagen über solche praktiken erwirkt worden sind .
um diese unklarheit zu beheben , ist das ziel meiner initiative eine gesetzliche präzisierung .
sie soll gewissermassen die vermutung statuieren , dass bei allen personen , die in einer institution sind , in der gefoltert wird , keine informationen eingeholt werden dürfen ; denn immerhin könnte der anschein bestehen , dass sie durch folter zu diesen aussagen gebracht wurden .
in diesem sinn will ich eine erweiterung der heutigen gesetzeslage .
die gegenargumente waren , dass das heutige folterverbot klar sei - das stimmt -, dass im übrigen die polizei nicht zuletzt im ausland auf solche informationen angewiesen sein könnte und dass ein solches absolutes verbot gegenüber personen , die in institutionen sind , in denen der anschein der folter besteht , die untersuchungen zu schwer einschränken würde .
der richter könne ohnehin eine beurteilung der beweise vornehmen .
dies genügt meiner meinung nach nicht .
eine ausweitung im sinn der initiative wäre auch präventiv nötig , weil sie die tätigkeit der bundesanwaltschaft und anderer organe sinnvoll einschränkt , sodass sie eben nicht mit institutionen und häftlingen wie in guantánamo kooperieren .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 58 stimmen dagegen ... 109 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 151 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit hat die von nationalrat rossini am 22 . juni 2007 eingereichte parlamentarische initiative an ihren sitzungen vom 8. november 2007 und 5. november 2008 in anwesenheit des initianten vorgeprüft .
die initiative - das haben sie auch von herrn rossini selber gehört - strebt eine tiefgreifende revision der verfassungsmässigen und gesetzlichen grundlagen des schweizerischen systems der sozialen sicherheit an .
mit dieser revision sollen die verschiedensten zweige unserer sozialversicherungssysteme neu geregelt und gebündelt werden .
für die kommission war von anfang an klar , dass diese initiative eine sehr komplexe materie beleuchten und beraten will .
deshalb hat sie zu ihrer eigenen orientierung verschiedene [ page 150 ] experten aus wissenschaft und politik zu einem umfassenden hearing eingeladen .
es zeigte sich , dass die einzelnen versicherungsgebiete tatsächlich stark miteinander verzahnt sind .
die vier hauptbereiche sind folgende : 1. bereich alter mit ersatzleistungen gemäss bundesgesetz über die alters - und hinterlassenenversicherung wie auch die berufliche alters -, hinterlassenen - und invalidenvorsorge und deren ergänzungsleistungen ; 2. bereich gesundheit und pflege mit bestimmungen gemäss den bundesgesetzen über die krankenversicherung , über die unfallversicherung und über die invalidenversicherung ; 3. bereich erwerbsausfall und wiedereingliederung mit massnahmen zur wiedererlangung der erwerbstätigkeit gemäss arbeitslosenversicherungsgesetz , iv , unfallversicherung , mutterschaftsversicherung , erwerbsersatzordnung und privater krankenvorsorge ; 4. bereich familie mit ergänzungsleistungen , im besonderen auch mittels kantonaler massnahmen wie inkasso und bevorschussung von alimenten oder unterstützung von kinderbetreuung .
die mehrheit der kommission war zwar der auffassung , dass eine überprüfung , eine gewisse korrektur des systems der sozialversicherungen durchaus sinnvoll sein könne .
dies gilt insbesondere für die beseitigung von doppelspurigkeiten und falschen anreizen .
allerdings würde der umfang der ziele der initiative , die eine eigentliche generationenaufgabe darstellen würde , die mittel und möglichkeiten einer parlamentarischen kommission bei weitem überschreiten .
deshalb sei , so die mehrheit der kommission , der weg über eine parlamentarische initiative der falsche .
bezweifelt wurde auch , dass eine derart komplexe vorlage je die parlamentarischen hürden schaffen würde .
der forderung nach einer radikalen neustrukturierung der sozialversicherung wurde eine gewisse sympathie entgegengebracht , aber wie erwähnt , scheinen der kommission die ziele der initiative fast unerreichbar .
die sgk empfiehlt ihnen mit 14 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben .
unser system der sozialen sicherheit ist ausgesprochen komplex , um nicht zu sagen kompliziert .
die verschiedenen sicherungszweige sind nach und nach entstanden .
dies hat unweigerlich dazu geführt , dass es übergänge und schnittstellen gibt , die nicht optimal gestaltet sind .
es gibt denn auch eine ganze reihe von büchern , die sich dem zusammenspiel der versicherungen widmen .
heute ist es sogar so , dass man sich ohne case-managerin oder case-manager kaum mehr in unserem system der sozialen sicherheit bewegen kann .
betroffenen , aber auch fachpersonen kommt das system vor wie ein dschungel oder zumindest wie ein dichter wald .
wir stellen bei der beratung einzelner sozialversicherungsvorlagen im parlament auch immer wieder fest , wie schwierig es ist , die auswirkungen einer gesetzesänderung auf andere gesetze vollständig zu erfassen .
herr rossini hat es mit seiner initiative gewagt , einen vollständigen umbau des systems zur diskussion zu stellen .
die kommission hat sich entschieden , ein ausführliches hearing mit spezialistinnen und spezialisten durchzuführen .
das hearing hat denn auch klar gezeigt , dass die fachpersonen der meinung sind , es sei handlungsbedarf gegeben .
die lücken und mängel des aktuellen systems sind zu offensichtlich , als dass man die augen davor verschliessen könnte .
dennoch hat sich die kommission nach dem hearing dagegen entschieden , einen umbau des systems anzupacken .
leider ist es nicht einmal gelungen , einen etwas weniger weit gehenden vorschlag zu verabschieden .
so haben wir heute nur die gelegenheit und die möglichkeit , entweder der parlamentarischen initiative rossini folge zu geben oder das zu tun , was wir schon lange tun , nämlich weiterhin am bestehenden system herumzuflicken .
auch der minderheit ist klar , dass es ein jahrhundertwerk ist , das system total umzubauen .
auch uns ist klar , dass wir eine solche aufgabe sehr sorgfältig anpacken müssen , damit nicht neue ungerechtigkeiten entstehen , neue schnittstellenproblematiken auftauchen und sich neue lücken auftun .
dennoch beantragen wir ihnen , der initiative folge zu geben .
wenn die sozialversicherungen so ausgestaltet sind , dass sie den bedürfnissen der menschen und vor allem den lebenssituationen eines grossen teils der bevölkerung nicht mehr gerecht werden , ist es zeit , dass wir das system grundsätzlich überprüfen .
ich erinnere z. b. daran , dass es eine grosse anzahl von einelternfamilien gibt - das ist eine bevölkerungsgruppe , die , wie viele untersuchungen zeigen , stark armutsgefährdet ist .
wenn es so ist , dass sich mehr und mehr menschen wie auf einer achterbahn durch das system bewegen und bezüglich der zuständigkeit immer wieder von einer versicherung zu einer anderen verwiesen werden , dann haben wir eindeutig effizienzprobleme .
die parlamentarische initiative rossini bietet einen möglichen lösungsansatz , eine mögliche denkrichtung .
lassen sie uns gemeinsam weiterdenken , machen wir uns daran , unser system der sozialen sicherheit den veränderten gesellschaftlichen bedingungen anzupassen .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( schenker silvia , fehr jacqueline , frösch , graf maya , rechsteiner paul , rossini ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( schenker silvia , fehr jacqueline , frösch , graf maya , rechsteiner paul , rossini ) donner suite à l'initiative
die von kollegin amherd eingereichte parlamentarische initiative verlangt , artikel 67 der bundesverfassung sei mit einem absatz 1 bis folgenden wortlautes zu ergänzen : " der bund kann vorschriften zur förderung von kindern und jugendlichen sowie zu deren schutz erlassen .
" begründet wird die initiative mit der herausforderung jugendgewalt , auf die es keine einfache und vor allem nicht nur eine einzige antwort gibt .
die initiantin erwähnt insbesondere die zum teil erheblichen lücken in der politik , die geschlossen werden müssten , um von der heute sektoriell betriebenen kinder - und jugendpolitik zu einer ganzheitlichen gesamtstrategie wechseln zu können .
es brauche eine bessere abstimmung der vorhandenen massnahmen , die vom bund , den kantonen und den gemeinden getragen würden .
die schulhoheit liegt verfassungsmässig bei den kantonen , die , je nach kantonaler kultur , mehr oder weniger bedeutende bestandteile davon an die gemeinden delegiert haben .
gesetzliche bestimmungen über alkohol und weitere suchtmittel sind im bundesrecht geregelt , und verschiedene polizeirechtliche kompetenzen liegen bei den gemeinden .
dies hat zur folge , dass der bund seine verfassungsmässige rolle nur teilweise und nur sektoriell wahrnehmen kann .
diese sachlage wurde auch im bundesrätlichen bericht bestätigt , der unter dem titel " strategie für eine schweizerische kinder - und jugendpolitik " erschienen ist .
im gegensatz zur ständerätlichen wbk , die die problemlage zwar erkennt , diese aber auf gesetzesstufe angehen will , ist die nationalrätliche wbk nach eingehender diskussion zur einschätzung gelangt , eine saubere lösung sei nicht ohne änderung der bundesverfassung im sinne der initiantin zu gewährleisten .
die auch im bundesrätlichen bericht geforderte und geplante totalrevision des jugendförderungsgesetzes kann zwar einen teil der vorhandenen probleme lösen , doch reicht die verfassungsmässige grundlage nicht aus , um neben der förderung auch noch den von vielen seiten geforderten schutz sowie die notwendigen massnahmen zur besseren integration von verschiedenen kategorien von jugendlichen zu verankern .
auch die von allen seiten angestrebten synergien zwischen den massnahmen auf verschiedenen ebenen , die entsprechende effizienz sowie deren messung sind ohne ein entsprechendes rahmengesetz kaum möglich .
die mehrheit der kommission würde es in diesem sinne bedauern , mangels ausreichender verfassungsgrundlage auf einen wichtigen teil der entsprechenden neuerungen im jugendförderungsgesetz verzichten zu müssen .
deshalb empfiehlt ihnen die kommission mit 13 zu 11 stimmen , der parlamentarischen initiative amherd viola folge zu geben .
wenn wir eine griffige kinder - und jugendförderung sowie einen wirkungsvollen kinder - und jugendschutz wollen , müssen die zum teil erheblichen lücken in der politik geschlossen werden , und es muss von der heute sektoriell betriebenen kinder - und jugendpolitik zu einer ganzheitlichen gesamtstrategie gewechselt werden .
die teilweise schon vorhandenen massnahmen müssen ineinandergreifen , und sie müssen besser aufeinander abgestimmt werden .
sie müssen die bemühungen aller staatlichen ebenen - bund , kantone und gemeinden - einschliessen .
die kompetenzen in allen bereichen , welche kinder und jugendliche betreffen , sind heute auf alle staatlichen ebenen verteilt .
der bund kann deshalb seine rolle nur teilweise und eben nur sektoriell wahrnehmen .
es fehlt ihm die kompetenz , grundsätzlich im sinne der querschnittfunktion in der jugendpolitik tätig zu sein .
der kürzlich herausgegebene bericht des bundesrates zur kinder - und jugendpolitik ortet die vorhandenen probleme genau und bestätigt den handlungsbedarf .
der bundesrat erkennt die schwachstelle des heutigen systems , kann aber aufgrund der fehlenden verfassungsgrundlage keine konkreten massnahmen treffen .
es ist aus meiner sicht nicht vertretbar , dass kinder und jugendliche je nach wohnort unterschiedlich geschützt und gefördert werden .
heute bereits bestehende initiativen und massnahmen können bei verbesserter koordination sinnvoller und vor allem auch effizienter gestaltet werden .
die kinder - und jugendförderung ist deshalb als querschnittaufgabe von bund , kantonen und gemeinden in der bundesverfassung zu verankern .
ich bitte sie , dementsprechend - zusammen mit der kommissionsmehrheit - meine parlamentarische initiative zu unterstützen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 124 stimmen für den antrag der minderheit ... 48 stimmen
darauf angesprochen möchte ich schon kurz präzisieren : ich möchte dem bundesrat wenn möglich schon eine einschränkung mitgeben , damit er überhaupt ein gesetz ausarbeiten kann .
wenn vorher nicht von freien fernsehkanälen die rede war und jetzt schon , dann geht das eben doch viel weiter .
ich muss ihnen sagen , wenn schwammige formulierungen wie " möglichst nicht " und " sollte doch " enthalten sind , dann ist das wischiwaschi ; aus dem kann ein gesetz entstehen , das diverses beinhaltet , und dagegen wehrt sich die minderheit .
noch eine kurze bemerkung zum votum von natalie rickli : sie sagt , dass die abgeänderte motion noch viel weiter gehe als die ursprünglich von simonetta sommaruga eingereichte .
da möchte ich ihr doch in erinnerung rufen , wie die abgeänderte motion letztendlich lautet : " der bundesrat wird beauftragt , gesetzliche grundlagen zu schaffen , um die verschlüsselung von freien fernsehkanälen im grundangebot bei der digitalen verbreitung in kabelnetzen verbieten zu können ... " es heisst also wohlverstanden " zu können " .
kollegin rickli ging davon aus , dass diese motion den bundesrat grundsätzlich beauftragt , das immer zu verbieten .
dem ist nicht so .
wir sind ganz bewusst davon ausgegangen , dass mit dieser motion vieles offen ist und dem bundesrat letztendlich grosse handlungsfreiheit gewährt wird .
der bundesrat ist sich der beiden technologien mit ihren unterschieden gewiss bewusst .
auf der einen seite geht es um die bluewin-technologie über das internetkabel , auf der anderen seite geht es um das angebot der cablecom mit den set-top-boxen .
letztlich geht es darum , dass diese beiden technologien von uns so geregelt werden , dass für den konsumenten kein wettbewerbsverzerrender unterschied mehr vorhanden ist .
den unterschied kennen wir schon , aber wie der auftrag jetzt umgesetzt wird , da kann ich ihnen also noch keine antwort aus dem hut zaubern .
um diese quadratur des zirkels zu überwinden , werden wir mit den verschiedenen gesellschaften in kontakt treten müssen .
ich sage nur : die zielsetzung der motion ist jetzt richtig .
wie wir sie genau umsetzen , das lassen sie jetzt mal unsere schwierigkeit sein .
ich werde ihnen nachher über das resultat berichten .
geschätzter herr bundesrat , besten dank für ihre ausführungen .
der bundesrat scheint mit dieser neuen formulierung einverstanden zu sein ; ich habe da gewisse bedenken .
ich möchte den bundesrat fragen , ob er sich bewusst ist , dass wir da von zwei technologien sprechen .
da geht es um mehr , als dem konsumenten einfach die freie wahl zu gewähren .
ich möchte in bezug auf die umsetzung wissen , ob sich der bundesrat dieses technologieunterschieds bewusst ist , ob er weiss , dass iptv nicht gleich dvb ist .
die kommission hat sich sehr gründlich mit der motion des ständerates befasst und hat sie auch geändert .
ich danke dafür , wie das dargelegt wurde .
vor allem bedanke ich mich für die veränderung der motion .
wir waren bei den verhandlungen dabei und sind der ansicht , dass die motion so , wie sie jetzt formuliert ist , tatsächlich eine flexiblere lösung darstellt .
die bedenken , die wir im ständerat gegen die motion dargelegt haben , sind im grossen und ganzen ausgeräumt ; deswegen können wir mit diesem vorschlag gut leben .
wir widersetzen uns der motion also nicht mehr - wie damals im ständerat , als der motionstext noch ein anderer war - und sind mit ihrer annahme einverstanden .
die minderheit der kommission beantragt ihnen , diese motion abzulehnen .
nachdem der nationalrat die motion an die kommission zurückgewiesen hatte - mit dem auftrag , eine konsensfähige lösung zu finden -, präsentierte uns das bakom einen abgeänderten textvorschlag .
dieser text unterscheidet sich kaum vom ursprünglichen wortlaut der motion und geht zu weit .
die forderung nach einem verschlüsselungsverbot für sämtliche freien fernsehkanäle geht noch weiter , als dies im ursprünglichen motionstext gefordert wurde .
die minderheit hätte eine einschränkung beispielsweise auf die must-carry-sender gewünscht .
ein verschlüsselungsverbot für alle freien fernsehkanäle könnte sich sogar kontraproduktiv auswirken .
die kabelnetzbetreiber könnten ihr heutiges grundangebot von rund hundert freien sendern künftig einschränken .
ein so weit gehendes verschlüsselungsverbot ist auch im umliegenden ausland nicht üblich .
so ist z. b. in deutschland die verschlüsselung lediglich für die öffentlich-rechtlichen programme nicht gestattet .
weiter sind im neuen text schwammige formulierungen wie " nicht unnötig erschwert " oder " möglichst vermieden " enthalten .
die kommissionsminderheit ist damit nicht einverstanden und legt wert auf eine symmetrische wettbewerbsregelung - sprich : darauf , dass zwischen kabelnetzbetreibern und internet-tv-anbietern keine wettbewerbsverzerrung stattfindet .
wir sind davon überzeugt , dass durch die technische entwicklung der nächsten jahre sowie den wettbewerbsdruck allfällige übergangsprobleme beim digitalen fernsehen , z. b. im hinblick auf die freiheit der gerätewahl , [ page 136 ] von selber im interesse der kunden gelöst werden .
innovationen dürfen nicht durch gesetzliche zwangsregulierungen behindert werden .
aus diesen gründen zieht die kommissionsminderheit eine marktlösung einer gesetzlichen regulierung vor .
wir hätten es begrüsst , wenn vorher unter federführung des bakom alle akteure zu einem runden tisch eingeladen worden wären - es wurde vorher angesprochen - und wenn auf diesem weg eine einvernehmliche lösung gefunden worden wäre .
man hätte den sogenannten runden tisch nicht erst einberufen sollen , nachdem wir ein gesetz gemacht hatten .
wir alle haben das gleiche ziel , nämlich die wahlfreiheit der konsumentinnen und konsumenten .
nur der weg dahin ist jeweils ein anderer .
im übrigen dürfte die umsetzung in etwa gleich lange dauern , nämlich ungefähr drei jahre .
im namen der kommissionsminderheit und der svp-fraktion bitte ich sie aus diesen gründen , diese motion abzulehnen .
die kvf-nr hat sich an ihrer sitzung vom 18 . november 2008 zum zweiten mal mit der vorberatung der motion befasst .
nötig wurde dies aufgrund eines am 29 . september 2008 im nationalrat fast einstimmig angenommenen rückweisungsantrages triponez .
kurz zur geschichte dieses vorstosses : der ständerat hat die motion sommaruga simonetta bereits am 4. oktober 2007 deutlich angenommen , und zwar entgegen dem bundesrätlichen antrag und ohne vorberatung in der zuständigen kommission .
in der kvf-nr sind wir am 20 . mai 2008 nach anhörung der interessierten kreise und experten und nach reiflicher , interner diskussion zum schluss gelangt , die motion abzulehnen .
wir taten dies zum einen , weil sie erhebliche formale und inhaltliche unklarheiten aufwies , und zum andern , weil sie nach auskunft der weko wettbewerbswidrig war .
die nationalrätliche rückweisung vom 29 . september 2008 hat uns nun vor die aufgabe gestellt , uns erneut mit dem in der motion ausgedrückten anliegen zu befassen .
der implizite auftrag , der mit dieser rückweisung verbunden war , bestand in der suche nach einem kompromiss , der zwar den konsumentinnen und konsumenten , namentlich den kundinnen und kunden von cablecom , eine wahlfreiheit geben , gleichzeitig aber weiterhin die verbreitung von iptv , bluewin-tv von swisscom , ermöglichen sollte .
[ page 135 ] die kommissionsmehrheit legt ihnen heute nun einen teilweise abgeänderten motionstext vor , welcher folgende neue elemente beinhaltet : 1. entgegen dem ursprünglichen wortlaut soll ausdrücklich eine gesetzliche grundlage für die verwirklichung des anliegens geschaffen werden , nachdem das bestehende rtvg hierfür keine ausreichende grundlage bietet .
2. es ist zu gewährleisten , dass die kunden einerseits prinzipiell digitale empfangsgeräte ihrer eigenen wahl einsetzen können , andererseits aber keine wettbewerbsverzerrungen zwischen den unterschiedlichen technologien auftreten .
der vorliegende neue text formuliert also nicht mehr den weg , sondern die zwei wichtigsten ziele , welche eine gesetzesrevision erfüllen soll .
die kommissionsmehrheit ist sich bewusst , dass das bakom und der bundesrat in bezug auf die erforderliche gesetzesrevision vor keiner einfachen aufgabe stehen .
es ist auch klar , dass regulierungseingriffe auf einem gebiet , das von einer raschen technologischen entwicklung und von kaum vorhersehbaren änderungen der marktbedingungen geprägt wird , schwer zu bewerkstelligen sind und daher immer ultima ratio bleiben sollten .
es wäre daher klug , wenn sich die verschiedenen interessenkreise und akteure künftig zusammen mit dem bakom zunächst an einen runden tisch setzen würden , um nach einer einvernehmlichen lösung zu suchen , bevor wir als gesetzgeber angerufen werden .
der minderheit der kommission gehen sowohl der ursprüngliche text der motion sommaruga simonetta wie auch der nun vorliegende änderungsvorschlag zu weit .
insbesondere bemängelte sie den vorliegenden text als unklar .
er lasse zu viel spielraum für eine asymmetrische regelung offen .
die minderheit hätte sich eine klarere eingrenzung des verschlüsselungsverbotes auf einige wenige sender , z. b. die must-carry-sender , gewünscht .
die minderheit sieht auch die innovation im digitalen tv-markt als gefährdet und empfiehlt , die technische entwicklung abzuwarten , bis eine echte wahlfreiheit für die konsumenten gewährleistet sei .
sie beantragt deshalb , die motion abzulehnen .
vor allem im sinne der konsumentinnen und konsumenten bitte ich sie mit meinen erläuterungen und hinweisen , der kommissionsmehrheit zu folgen - die kommission hat übrigens mit 14 zu 8 stimmen für die abgeänderte motion entschieden - und der abgeänderten motion sommaruga simonetta zuzustimmen .
art .
37 abs .
4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
37 al .
4 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] abschreibung von vorlagen classement de projets [ vs ] antrag der kommission vorlage 1 bundesgesetz über die personenbeförderung ( personenbeförderungsgesetz , pbg ) abschreiben ( erledigt durch vorlage 9 ) vorlage 2 bundesgesetz über den sicherheitsdienst der transportunternehmen ( bgst ) abschreiben ( erledigt durch vorlage 8 ) vorlage 3 bundesgesetz über den transport im öffentlichen verkehr ( transportgesetz , tg ) abschreiben ( erledigt durch vorlage 9 ) vorlage 4 bundesgesetz über die zulassung als strassentransportunternehmen ( stug ) abschreiben ( erledigt durch vorlage 9 ) vorlage 5 eisenbahngesetz ( ebg ) bleibt hängig ( nur teilweise erledigt durch die vorlage 9 ) vorlage 6 bundesgesetz über die änderung von erlassen aufgrund der bahnreform 2 abschreiben ( erledigt durch vorlage 9 ) vorlage 7 bundesbeschluss über die umwandlung des der bls lötschbergbahn gewährten baukredits in ein bedingt rückzahlbares darlehen abschreiben ( erledigt durch 06.027 vorlage 2 : bundesbeschluss über die umwandlung des der bls lötschbergbahn gewährten baukredits in ein bedingt rückzahlbares darlehen ) vorlage 8 bundesgesetz über den sicherheitsdienst der transportunternehmen ( bgst ) ( vom 9. märz 2007 ) in beratung vorlage 9 bundesgesetz über die bahnreform 2 ( revision der erlasse über den öffentlichen verkehr ) ( vom 9. märz 2007 ) in beratung vorlage 10 bundesgesetz über den transport im öffentlichen verkehr ( transportgesetz , tg ) ( entwurf der kvf-nr vom 15 . oktober 2007 ) abschreiben ( erledigt durch 07.047 güterverkehrsvorlage , vorlage 4 : gütertransportgesetz ) [ vs ] proposition de la commission projet 1 loi fédérale sur le transport de voyageurs ( ltv ) classer ( caduc en raison du projet 9 ) projet 2 loi fédérale sur le service de sécurité des entreprises de transport ( lsst ) classer ( caduc en raison du projet 8 ) projet 3 loi fédérale sur les transports publics ( ltp ) classer ( caduc en raison du projet 9 ) projet 4 loi fédérale sur les entreprises de transport par route ( loi sur les entreprises de transport par route , letr ) classer ( caduc en raison du projet 9 ) projet 5 loi fédérale sur les chemins de fer ( lcdf ) reste en suspens ( seulement partiellement caduc en raison du projet 9 ) projet 6 loi fédérale portant modification de lois en raison de la deuxième réforme des chemins de fer classer ( caduc en raison du projet 9 ) projet 7 arrêté fédéral sur la transformation du crédit de construction octroyé au bls chemin de fer du loetschberg sa en prêt conditionnellement remboursable classer ( caduc en raison de 06.027 projet 2 : arrêté fédéral sur la conversion du crédit de construction du bls chemin de fer du loetschberg sa en prêt conditionnellement remboursable ) projet 8 loi fédérale sur le service de sécurité des entreprises de transport ( lsst ) ( du 9 mars 2007 ) en délibération projet 9 loi fédérale sur la réforme des chemins de fer 2 ( révision des actes normatifs concernant les transports publics ) ( du 9 mars 2007 ) en délibération projet 10 loi fédérale sur les transports publics ( ltp ) ( projet de la ctt-cn du 15 octobre 2007 ) classer ( caduc en raison de 07.047 projet 4 : loi sur le transport des marchandises ) [ vs ] angenommen - adopté [ page 129 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 119 stimmen für den antrag fluri ... 56 stimmen
die kommission ist hier für festhalten , also für eine strengere regelung .
ein minderheitsantrag lag der kommission nicht vor ; ein anderer antrag ist erst jetzt über herrn fluri hereingekommen .
es geht hier einfach um die frage , wann eine transportunternehmung , die vom bund und den kantonen subventionen erhält , einen gemachten gewinn ausschütten darf .
grundsätzlich , das hat herr bundesrat leuenberger gesagt , ist man sich darüber einig , dass man das darf - obwohl man auch anderer meinung sein könnte .
jetzt ist die regelung des nationalrates einfach strenger und die des ständerates weniger streng .
nach beschluss des nationalrates steht ein gewinn dem unternehmen zur freien verfügung und kann ausgeschüttet werden , wenn die spezialreserve entweder die hälfte des jahresumsatzes der abgeltungsberechtigten verkehrssparten oder 12 millionen franken übersteigt .
der ständerat legt , wie der nationalrat , die absolute limite bei 12 millionen franken fest .
die relative limite legt er aber nicht bei 50 , sondern bei 10 prozent des jahresumsatzes fest ; der ständerat ist also bei dieser bestimmung lockerer .
praktisch würde die lösung des nationalrates bedeuten , dass beispielsweise im jahre 2007 nur eine transportunternehmung , nämlich die sbb , die limite erreicht hätte und dann auch gewinn hätte ausschütten können .
mit der lösung des ständerates wären es im selben jahr 25 unternehmen gewesen , also auch ktu ; betragsmässig ist der unterschied bei beiden lösungen nicht riesig .
herr fluri will jetzt auf die lösung des ständerates einschwenken , also gewinnausschüttungen auch für die ktu ermöglichen .
sein antrag lag der kommission wie gesagt nicht vor .
ich will mich dazu jetzt auch nicht äussern , ich habe mich ja zum beschluss des ständerates geäussert , [ page 128 ] und der praktische unterschied ist klar .
herr bundesrat leuenberger hat es gesagt , es sei ein ermessensentscheid .
es ist eine ermessensfrage innerhalb eines begrenzten raumes .
einerseits sind wir uns einig , dass ein gewinn überhaupt gemacht werden darf .
auch das war ja umstritten .
aber man findet doch , dass auch bahnen gewinn machen dürfen , damit sie eine gewisse disponibilität und auch einen gewissen anreiz haben , gut zu wirtschaften und mit dem teil , der ihnen erlaubt wird , auch nach freiem ermessen zu investieren .
andererseits wollen wir das auch nicht unbeschränkt zulassen , schliesslich leben die bahnen mindestens indirekt von der öffentlichen hand .
deshalb geht es jetzt darum , wie sie diesen ermessenspielraum nutzen : einerseits als anreiz , andererseits als investitionsmöglichkeit .
ich habe mich im ständerat gegen dessen version nicht gewehrt .
deswegen kann ich hier jetzt keinen direkten antrag stellen .
in der kommission haben wir uns über diesen beschluss des ständerates unterhalten , und es gab übrigens auch im ständerat kritische stimmen grundsätzlicher art , ob man überhaupt solche gewinne zur freien verfügung gewähren soll .
es gab auch sehr kritische stimmen bei uns in der kommission und letztlich auch damals hier im rat .
wir haben damals zugestimmt , dass dies mit dieser hürde von 50 prozent und 12 millionen franken möglich sein solle .
wenn herr fluri nun sagt , man könne dann mit zusätzlichem marketing und zusätzlichem unternehmerischem handeln die unternehmen quasi motivieren , dann muss ich ihnen sagen , dass es zum grundauftrag eines jeden unternehmens gehört , ein entsprechendes marketing zu machen , damit es eben erfolgreich sein kann .
es gehört zu den grundsätzen jedes unternehmens , unternehmerisch zu handeln .
aufgrund dessen werden wir am beschluss des nationalrates festhalten .
ich möchte ihnen vorweg meine persönlichen interessen bekanntgeben : ich bin mitglied des verwaltungsrates zweier betroffener konzessionierter transportunternehmungen .
die eine ist im bus - und bahnbereich tätig , die andere im bahn -, bus -, schiff - und seilbahnbereich .
die eine ist ausschliesslich im abgeltungsberechtigten bereich , die andere schwergewichtig im abgeltungsberechtigten bereich tätig .
es geht in artikel 36 um die grundsatzfrage , ob die ktu , wenn sie subventioniert sind , einen gewinn machen können und wie sie den verwenden können .
sie sehen auf der fahne seite 13 links , dass nach der fassung des bundesrates und ihrer kommission , die allerdings darüber nicht abgestimmt hat , das unternehmen , wenn die spezialreserve der [ page 127 ] verkehrssparten die hälfte des jahresumsatzes oder 12 millionen franken erreicht hat , den gewinn zur freien verfügung hat .
der ständerat hat diese schwelle insofern herabgesetzt , als er neben den 12 millionen franken den umsatzanteil auf 10 prozent festgelegt hat , d. h. , der ständerat will , dass die vorgesehene freie gewinnverwendung auch kleinere unternehmen betrifft .
der entwurf des bundesrates setzt die latte so hoch , dass faktisch nur die grösseren unternehmungen , heute faktisch nur die sbb , von dieser möglichkeit gebrauch machen können .
der beschluss des ständerates hingegen ermöglicht dies auch den kleineren transportunternehmen und stellt ihnen dementsprechend die notwendigen mittel für unternehmensentwicklungen und innovationen zur verfügung .
das entspricht auch der zwischen sbb und ktu angestrebten harmonisierung .
es ist in diesem zusammenhang ganz klar festzuhalten , dass es nicht darum gehen kann , mit öffentlichen geldern zulasten des service public privataktionäre zu bedienen .
die infragekommenden unternehmen sind meist ausschliesslich oder schwergewichtig im abgeltungsberechtigten bereich tätig , wie die beiden fälle , die ich ihnen zitiert habe , und betreiben also nicht rein touristische betriebe .
über welche zahlen sprechen wir überhaupt ?
im jahr 2007 hätte gemäss der bundesratsfassung nur eine transportunternehmung - sprich : die sbb - die schwelle von 12 millionen erreicht .
wäre die schwelle gemäss ständerat angewendet worden , hätten im gleichen jahr 25 derartige transportunternehmen von dieser gewinnverwendung gebrauch machen können .
die differenz zwischen den beiden fassungen hätte in diesem jahr 3,7 millionen franken betragen .
es hätten aufgrund der tieferen jahresumsatzlimite also viele kleinere transportunternehmungen davon profitieren können , aber der gesamtbetrag wäre sehr gering gewesen .
wie könnten die unternehmen die beträge verwenden ?
sie könnten im dienstleistungssektor gewisse innovationen einführen , sie könnten im bahnnahen bereich gewisse touristische aktivitäten entfalten , und sie könnten das marketing verstärken .
es wurde im vorfeld etwa davor gewarnt , mit dieser bestimmung den unternehmen die möglichkeit zu geben , aggressive ausschüttungspolitik zu betreiben .
aber darum kann es in anbetracht der genannte summen gar nicht gehen ; zudem sind ja in der regel in den verwaltungsräten die vertreter der öffentlichen hand dominant .
ich möchte also zusammenfassend in richtung der dem öffentlichen verkehr eher kritisch gegenüberstehenden mitglieder unseres rates betonen , dass es darum geht , gewisse unternehmerische aktivitäten zu ermöglichen , wie es von den betrieben des öffentlichen verkehrs immer verlangt wird .
in richtung derjenigen , die gegenüber einer gewinnverwendung eher skeptisch eingestellt sind , möchte ich sagen , dass man den grundsatz bereits beschlossen hat , dass es aber jetzt darum geht , neben den sbb auch den übrigen ktu diese möglichkeit zu geben , und dass diese gewinnverwendung insgesamt dazu dienen soll , die erfüllung des leistungsauftrages besser zu gewährleisten .
ich bitte sie also , unter diesen aspekten meinem einzelantrag und damit dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
der bundesrat hat sich stets gegen den antrag der minderheit ausgesprochen , weil mit diesem gesetz einzig und allein die betriebe des öffentlichen verkehrs sicher ausgestaltet werden sollen .
deswegen ist in artikel 2 absatz 2 auch ganz klar gesagt worden , welche kompetenzen die entsprechenden organe haben , und deswegen ist auch aufgeführt , dass bei einem solchen verdacht angehaltene personen der polizei zugeführt werden können .
es ist uns nicht ganz klar , wo und wie sie dann für diese 24 stunden festgehalten werden könnten - in zellen oder ähnlichem , das ist alles etwas unklar .
wir möchten keine vollpolizei , keine bundespolizisten , sondern uns nur gerade auf das erwähnte beschränken .
herr hämmerle hat auf eine andere unklarheit in der formulierung aufmerksam gemacht .
es steht dort : " bei verletzung oder verdacht auf verletzung von bundesgesetzen " .
ich meine , es gibt so viele bundesgesetze .
man könnte sich vorstellen : wenn z. b. mitglieder einer kommission miteinander in einem coupé sprechen , könnte das eine verletzung des amtsgeheimnisses sein , und ein bahnpolizist könnte sie für 24 stunden festnehmen - je nachdem .
es könnte furchtbare rechtsunsicherheiten geben .
deswegen : bleiben sie beim entwurf des bundesrates .
man weiss nie , wie das noch ausufert .
[ page 124 ]
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag binder abzulehnen .
warum ?
es ist nicht erstaunlich , dass zu dieser formulierung schon zwei , drei fragen gekommen sind .
die formulierung ist nämlich von a bis z sehr unklar .
in derart sensiblen bereichen , wo es darum geht , leute festzunehmen , zu durchsuchen usw. , sollten wir ganz klare bestimmungen ins gesetz aufnehmen .
hier steht : " bei verletzung oder verdacht auf verletzung von bundesgesetzen " .
bundesgesetze gibt es hunderte , es gibt hunderte von bundesgesetzen !
wegen der verletzung welches bundesgesetzes ein verdacht bestehen muss , ist hier völlig offengelassen .
es gibt , wenn wir dieser formulierung zustimmen , enorme probleme bei der kompetenzabgrenzung zwischen den kantonspolizeien und den sicherheitsorganen der bahnen .
es ist denn auch nicht erstaunlich , dass sich sowohl die kantone als auch die kantonspolizeien vehement gegen die einführung einer derartigen bestimmung wehren .
wir haben jetzt eine schweizerische strafprozessordnung , in der klar geregelt ist , wer welche kompetenzen hat .
wir sollten diese kompetenzen nicht in einem spezialgesetz wieder durcheinanderbringen , vor allem nicht mit einer derart unklaren formulierung , wie sie herr binder vorschlägt .
wir sollten in diesem sensiblen bereich klar legiferieren , und wir tun das , wenn wir der fassung der mehrheit zustimmen .
lesen sie nur zum beispiel buchstabe b von absatz 2 : " angehaltene personen umgehend der nächsten polizei zuführen " .
das ist die klare zuständigkeit , das ist die klare abgrenzung .
ich bitte sie sehr , dem ständerat und der mehrheit zu folgen .
herr kollege von graffenried , es geht nicht nur um die vorläufige festnahme .
wenn sie buchstabe c lesen , sehen sie , dass es eben darum geht , dass " bei verletzung oder verdacht auf verletzung von bundesgesetzen " eingeschritten werden kann .
das ist eigentlich auch der wesentliche unterschied .
laut buchstabe a kann die bahnpolizei kontrollieren oder eben leute , die in flagranti ertappt werden , wenn sie eine sachbeschädigung begehen - ich sage es jetzt etwas banal : die schuhe auf den sitz halten oder irgendwie die fenster zerkratzen -, eigentlich anhalten und festnehmen .
aber bei verdacht kann sie nichts machen , selbst dann nicht , wenn ein erhärteter verdacht besteht .
die bevölkerung erwartet keine bahnpolizei , die mit geschlossenen augen in den zügen mitfährt und sich in den bahnhöfen aufhält .
es ist eine polizei , die letztlich als polizei angeschrieben ist ; sie müssen das verstehen .
die bahnpolizei ist nicht als sicherheitsdienst angeschrieben , sondern ganz klar als bahnpolizei .
unter dem namen " polizei " verstehen bevölkerung und gesellschaft eine polizei mit den adäquaten kompetenzen , damit sie auch adäquat und ereignisgerecht eingreifen kann .
herr kollege binder , sie haben ausgeführt , dass die zusammenarbeit mit den polizeiorganen gesucht werden soll .
nach buchstabe b können personen angehalten und den polizeikräften zugeführt werden .
wo liegt denn jetzt der konkrete mehrwert , den sie in buchstabe c zusätzlich fordern , wenn nicht eben genau darin , dass zwar die bahnpolizei festnahmen durchführt , ohne die festgenommenen aber direkt der polizei zuzuführen ?
ich habe gesagt , formaljuristisch heisst " festnehmen " bis zu 24 stunden einschliessen .
es geht hier um eine vorläufige festnahme .
die delinquenten werden festgenommen , nicht einfach festgehalten , sie werden aber sofort den nächsten polizeikräften übergeben .
die bahnpolizei will keine zellen bauen , sie hat auch gar nicht die ressourcen dafür .
wir können diese leute ja nicht nur einschliessen und dann vergessen .
sie hat keine ressourcen , um diese leute zu betreuen .
die bahnpolizei will also keine zellen bauen , sie will diese leute nicht bei sich einschliessen , sondern sie will sie festnehmen , bis sie den nächsten polizeikräften übergeben werden können , die die entsprechenden kompetenzen und möglichkeiten haben , um die weitere verfolgung und begleitung dieser personen zu garantieren .
herr binder , einen begriff müssen sie noch genauer erklären .
was heisst in buchstabe c " vorläufig festnehmen " ?
hierzu sind fragen aufgekommen .
erklären sie uns bitte , was " vorläufig festnehmen " genau bedeutet .
das ist sehr entscheidend .
mit meinem minderheitsantrag bitte ich sie , bei buchstabe c am beschluss festzuhalten , den der nationalrat vor einem jahr mit immerhin 98 zu 79 stimmen gefasst hat .
der ständerat hat diesen buchstaben c in der folge gestrichen .
damit ist der ständerat für mich nicht konsequent .
wenn er in artikel 4 absatz 3 eine mögliche bewaffnung zulässt , was jetzt ja nicht mehr bestritten ist , dann sind diesen polizisten auch die nötigen kompetenzen zu gewähren .
ohne diesen buchstaben c verkommen sie , entschuldigen sie den ausdruck , zu reinen sicherheitsdiensten .
die fahrgäste und die bevölkerung erwarten jedoch etwas anderes .
sie erwarten kompetenz und möglichkeiten für einen angemessenen einsatz .
ohne den buchstaben c kann die bahnpolizei eigentlich nur bei gesetzesübertretungen eingreifen , also wenn jemand bei sachbeschädigungen , der belästigung von fahrgästen oder beim fahren ohne gültigen fahrausweis in flagranti ertappt wird .
selbst bei berechtigtem verdacht auf verstösse oder verletzung von bundesgesetzen kann sie nicht aktiv werden .
das ist nicht die erwartung , die die bevölkerung an die bahnpolizei hat .
es wurde uns in der kommission erklärt , " festnehmen " bedeute , jemanden bis zu 24 stunden in einer zelle einzuschliessen .
formaljuristisch will ich das nicht anzweifeln .
ich bin es aber auch gewohnt , die praxis , den alltag , die bedürfnisse der gesellschaft zu betrachten .
selbstverständlich will und wird die bahnpolizei keine zellen bauen , um leute einzuschliessen .
es geht um eine vorläufige festnahme und die möglichst schnelle übergabe der fehlbaren personen an die zuständigen polizeikräfte .
die absolut zwingende und notwendige zusammenarbeit mit den polizeikorps ist nach wie vor bedingung und auch gewährleistet .
die bahnpolizei darf aber in der praxis durchaus beachtenswerte erfolge ausweisen .
im jahr 2008 wurden 1238 [ page 123 ] verzeigungen wegen verstössen gegen das betäubungsmittelgesetz gemacht .
es wurde zum beispiel gegen 74 personen anzeige erstattet , es wurden 28 schusswaffen , spielzeugwaffen , hieb - und stichwaffen sichergestellt , es wurden 89 täter zur anzeige gebracht , 50 personen wurden wegen diebstählen zur anzeige gebracht , 12 personen wurden wegen sexualdelikten zur anzeige gebracht , und es wurden etwa 209 personen aufgrund positiver ripol-akten zur anzeige gebracht .
im jahr 2007 waren diese zahlen noch höher , weil die bahnpolizei damals noch mehr sicherheitskräfte hatte .
aufgrund verschiedener politischer entscheide in diesem geschäft haben bahnpolizisten , weil sie nicht ihrer ausbildung entsprechend arbeiten können , ihre stelle gewechselt und sind zu anderen polizeikorps gegangen .
wenn die bahnpolizei wirkung zeigen soll , auf den zügen , in den bahnhöfen und auf den bahnanlagen , dann muss sie zwingend die entsprechenden kompetenzen haben , um die an sie gestellten erwartungen und ihre aufgaben erfüllen zu können , dies nicht zuletzt auch darum , weil sie innerhalb der arbeitsgruppe " gewalt im sport " auch für die fanzüge eingesetzt wird .
diese aufgabe kann der sicherheitsdienst nicht erledigen , weil er eben keine zwangsmittel einsetzen darf .
ereignisse der jüngsten vergangenheit auf den zügen machen für mich deutlich , dass dieser buchstabe c von entscheidender bedeutung ist .
wir haben die sicherheit und den schutz der bevölkerung in zügen , bahnhöfen und bahnanlagen möglichst effizient , wirksam und sichtbar zu organisieren .
ohne diese angesprochenen kompetenzen in buchstabe c könnte die bahnpolizei nicht adäquat einschreiten .
damit wären auch die glaubwürdigkeit und die effizienz der bahntransportpolizei , wie die sbb sie ab dem 1. januar 2010 organisieren wollen , absolut infrage gestellt .
deshalb bitte ich sie , meiner minderheit zu folgen und dementsprechend auch am beschluss , den sie gefällt haben , festzuhalten .
die svp-fraktion stimmt der minderheit zu .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 101 stimmen für den antrag der minderheit ... 60 stimmen
bei diesem minderheitsantrag geht es um die frage , ob das gebot , dass schusswaffen als bewaffnung ausgeschlossen sind , im gesetz oder in der verordnung verankert werden soll .
die minderheit ist der meinung , dass es im gesetz verankert werden soll .
es ist dermassen klar , dass eine transportpolizei mit schusswaffen eine gefahr für die sicherheit im öffentlichen verkehr darstellt .
die verhältnisse in einem zug oder einem tram sind so , dass waffen nicht zur sicherheit beitragen , sondern ein risiko darstellen .
deshalb sind wir klar der meinung , dass man das waffentragverbot im gesetz verankern soll .
damit verhindern wir in einer späteren phase eine diskussion , wenn uns dann einmal irgendein skandal in der beurteilung der frage verunsichert , ob wir eigentlich richtig gehandelt haben .
die minderheit ist deshalb klar der meinung , es solle im gesetz verankert werden .
sie bittet den bundesrat aber , für den fall , dass die mehrheit obsiegt , noch einmal zu sagen , was die pläne in bezug auf die schusswaffen sind , was vorgesehen ist und wie es in der verordnung geregelt werden soll .
wie sie gehört haben , ergänzt die minderheit artikel 4 absatz 3 in dem sinne , dass der gebrauch von schusswaffen gesetzlich ausgeschlossen wird .
die mehrheit der kommission will die kompetenz über die zulassung von schusswaffen dem bundesrat überlassen .
die cvp/evp/glp-fraktion bittet sie , der mehrheit zuzustimmen und damit an der ursprünglichen fassung des nationalrates , welcher sich der ständerat angeschlossen hat , festzuhalten .
für uns ist klar , dass wir keine wildwest-situation in zügen wollen .
der dienst der sicherheitsorgane soll grundsätzlich ohne schusswaffe ausgeführt werden .
das tragen einer schusswaffe muss aber in speziellen fällen möglich sein .
es ist kein geheimnis , dass die sicherheit der bahnbenützenden sowohl tagsüber wie auch in den abendstunden nicht immer gegeben ist .
es gibt immer wieder vorfälle , bei denen mitarbeitende der transportunternehmen , namentlich zugsbegleiterinnen und -begleiter, gewaltsam angegriffen und verprügelt werden .
nicht selten sind die angreifer selber bewaffnet .
in solchen situationen kann das tragen einer schusswaffe bereits im sinne der abschreckung wirken ; die schusswaffe kann aber auch mittel zur selbstverteidigung [ page 121 ] sein .
der einsatz von schusswaffen soll nicht generell erweitert werden , der bundesrat soll aber die möglichkeit erhalten , das tragen von schusswaffen in einem beschränkten , klar geregelten rahmen vorzusehen .
unsere fraktion traut dem bundesrat den erlass einer angemessenen regelung im rahmen der verordnung zum gesetz zu .
entsprechend bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
ich bitte sie alle , bei dieser differenz der minderheit zu folgen .
insbesondere gilt es hier zu beachten , dass nicht nur eine kommissionsminderheit vorschlägt , dass schusswaffen für die sicherheitsorgane im bahndienst auszuschliessen sind .
auch der bundesrat hat dies in seiner version festgehalten .
das können sie alle ganz links auf der fahne noch einmal nachlesen .
die sicherheitsorgane bei der bahn haben die aufgabe , die sicherheit in den zügen zu erhöhen .
das hat vorhin auch frau amherd explizit erwähnt .
ich frage sie aber alle : erhöht es ihr subjektives sicherheitsgefühl , wenn in den zügen leute bewaffnet hin - und herpatrouillieren ?
ist es nicht vielmehr ein grösseres risiko , wenn die sicherheitsdienste bewaffnet sind , als wenn sie ausgebildet sind und die nötige weiterbildung geniessen ?
die minderheit will , dass der bundesrat für die regelung der aus - und weiterbildung , der ausrüstung und der bewaffnung zuständig ist .
sie hält auf gesetzesstufe aber auch explizit fest , dass schusswaffen ausgeschlossen seien .
nicht zu vergessen ist ja auch , dass der sicherheitsdienst mit diesem gesetz neu von privaten organisationen übernommen werden kann .
ich denke , das ist noch ein zusätzliches argument , warum wir hier die schusswaffen nicht zulassen sollten .
ich bitte sie daher im namen der grünen fraktion , der minderheit zuzustimmen .
ich nehme es vorweg : die svp-fraktion schliesst sich hier der mehrheit und damit auch dem ständerat an .
der ständerat hat in den absätzen 1 , 1 bis und 1 ter mehr transparenz geschaffen , inhaltlich ergibt sich hier keine änderung zum beschluss des nationalrates .
in absatz 3 geht es um das umstrittene thema der ausrüstung und bewaffnung der sicherheitsorgane respektive der transport - oder bahnpolizei .
hier geht es tatsächlich um sein oder nichtsein der bahnpolizei .
ich habe ihnen schon in der letzten debatte gesagt , dass ein voll ausgebildeter polizist ohne waffe kein polizist ist .
ich habe das mit dem bergsteiger ohne seil verglichen - auch ein bergsteiger ohne seil ist kein bergsteiger .
ich bin auch noch heute zu 100 prozent dieser meinung .
beides bietet keine sicherheit und schafft keinen respekt .
der grund für die skepsis der minderheit fehr jacqueline liegt eigentlich in artikel 3 , der heute aber nicht zur debatte steht , weil es keine differenz mehr gibt .
in diesem artikel wird den transportunternehmen die möglichkeit eröffnet , die sicherheitsorgane , unter - richtigerweise - sehr restriktiven bedingungen , einer privaten organisation zu übertragen ; es handelt sich um eine kann-formulierung .
von dieser machen die sbb nicht gebrauch , wenn sie per 1. januar 2010 die bahnpolizei aus der securitrans herauslösen und in einer eigenen tochter der sbb neu als bahntransportpolizei positionieren .
das bringt in der alltagsarbeit entscheidende vorteile .
es bringt eine vereinfachte zusammenarbeit mit den polizeikräften der kantone , städte und gemeinden , und aufgrund der einheitlichen ausbildung an den schweizerischen polizeischulen - mit bbt-abschluss als polizist i - ist auch die durchlässigkeit zwischen den verschiedenen polizeikorps gewährleistet .
dieses vorgehen bürgt für qualität der eingesetzten polizisten .
das gewaltmonopol bleibt durch die unterstellung der bahnpolizei unter die sbb beim staat .
insofern kann man sagen , dass artikel 3 nicht zur anwendung kommt , und aufgrund der entwicklung seit der letzten debatte und des heutigen wissensstandes gebe ich gerne zu , dass artikel 3 , würde er heute zur diskussion stehen , durchaus anders aussehen könnte .
bedenken sie , unter dem titel polizei versteht die bevölkerung eine bewaffnete person mit entsprechend strenger ausbildung .
sie misst die polizei an ihrer wirksamkeit .
im übrigen sind auch die angehörigen des grenzwachtkorps , die die internationalen züge begleiten , bewaffnet .
ein voll ausgebildeter polizist , der für diese aufgabe entwaffnet und [ page 122 ] in den notwendigen kompetenzen eingeschränkt wird , wird sich nicht lange überlegen , wo er arbeiten will .
er wird sich für jene organisationen entscheiden , in denen er das erlernte wissen anwenden und den erlernten beruf entsprechend ausüben kann .
es ist naheliegend , dass das bei allen polizeikorps der kantone , städte und gemeinden der fall sein wird ; entsprechende inserate dieser polizeikorps beweisen , dass dort leute gebraucht werden .
ohne bewaffnung oder eine mögliche bewaffnung , die ja in der kompetenz des bundesrates liegt , wird die bahnpolizei nie zum funktionieren kommen , und das ist nicht das , was wir hier machen müssen .
ich bitte sie also namens der svp-fraktion , auch hier , bei absatz 3 , an unserem beschluss , der vom ständerat gestützt wird , festzuhalten und der mehrheit zuzustimmen .
im übrigen habe ich kontakt mit vertretern der bahnpolizei gehabt , und ich habe gestern diesen vertretern der bahnpolizei auch ermöglicht , mit vertretern anderer fraktionen kontakt zu haben .
auch diese leute waren überzeugt , dass wir hier , in diesem artikel 4 , einerseits die mögliche bewaffnung der sicherheitsorgane zulassen müssen , ihnen aber andererseits über artikel 5 dann auch die entsprechenden kompetenzen mitgeben sollten .
sonst werden wir die bahnpolizei , wie sie die bevölkerung eigentlich erwartet , nicht schaffen können .
es geht hier absolut nicht darum , dass wir in den zügen eine wildwestmanier einführen wollen - ganz und gar nicht .
die bahnpolizisten haben uns auch sehr deutlich erklärt , was ihre aufgabe ist und wozu sie ausgebildet sind .
ich bitte sie also eindringlich , an ihrem beschluss , der vom ständerat gestützt wird , festzuhalten .
es wurde mehrfach gesagt : der bundesrat hätte das ganze auf gesetzesebene regeln wollen , und er war ausdrücklich gegen den gebrauch von schusswaffen durch die transportpolizei .
nun nehmen wir zur kenntnis , dass sich eine mehrheit abzeichnet , die den entscheid dem bundesrat übertragen will - ich danke für das vertrauen in die führungskraft des bundesrates .
ich wurde gefragt , was wir dann im sinn hätten .
dazu muss ich erklären : wir haben natürlich im sinn , ein solches verbot in die verordnung aufzunehmen .
nur kann ich nicht garantieren , dass das für ewig hält .
es ist dann in der verordnung , und je nach gang der ereignisse oder veränderungen der politischen verhältnisse könnte sich das dann dereinst wieder ändern .
grosse eherne grundsätze geraten ja mitunter sehr rasch ins wanken .
die mehrheit ist hier für zustimmung zum beschluss des ständerates , d. h. auch für festhalten am beschluss unseres rates und für ablehnung des minderheitsantrages .
wenn sie die fahne genau anschauen , stellen sie fest , dass hier materiell eigentlich gar keine differenz besteht .
der punkt ist einfach der , dass man halt auch zu einem absatz , zu dem keine differenz besteht , nochmals anträge stellen kann , wenn zu anderen absätzen eines artikels differenzen bestehen , auch wenn es nur formale differenzen sind .
das ist im reglement so vorgesehen .
wenn ich " keine differenz " sage , dann meine ich : beide räte haben beschlossen , dass der bundesrat die bewaffnung der sicherheitsorgane regeln kann und schusswaffen dabei nicht ausgeschlossen sind .
beide räte haben das gegen den willen des bundesrates so entschieden , der nationalrat mit 108 zu 69 stimmen , der ständerat mit 24 zu 17 stimmen .
der bundesrat hat mehrfach - schon damals , in der kommission und heute jetzt wieder - erklärt , dass er nicht wolle , dass schusswaffen gebraucht würden ; er werde in der verordnung , zu der wir ihm jetzt die kompetenz geben , den einsatz solcher schusswaffen auch nicht vorsehen .
materiell sind wir hier also eigentlich der genau gleichen meinung wie die minderheit .
die mehrheit möchte schusswaffen aber nicht auf alle zeit und ewigkeit ausschliessen .
die bedrohungslage kann sich rasch ändern , und dann kann der bundesrat - wenn er nur die verordnung revidieren muss - viel rascher reagieren als das parlament mit einer gesetzesänderung .
es ist ja klar und wurde hier mehrfach gesagt , dass für einen solchen fall auch die ausbildung usw. geregelt werden muss .
ich habe von der minderheit heute keine neuen argumente gehört .
es ist zwar legitim , dass man nochmals position bezieht .
ebenso legitim ist es aber , wenn die ratsmehrheit halt gleich entscheidet wie das letzte mal , wenn unser rat an seinem beschluss festhält und damit auch gleich wie der ständerat entscheidet .
ich möchte nochmals die gleiche frage stellen : es geht hier nicht nur um das feststellen , sondern auch um das untersuchen , wenn jemand in verdacht ist .
das kann , wenn wir dem antrag der mehrheit zustimmen , nicht gemacht werden .
wie sehen sie das ?
das sehe ich umgekehrt .
ich glaube , dass sowohl die minderheit als auch die mehrheit diese untersuchung zulassen .
der hauptunterschied ist der : wenn sie der mehrheit folgen , sind sie der auffassung , dass man jemanden anhalten und ihn der nächsten ordentlichen kantonalen polizeistelle übergeben kann .
wenn sie der minderheit folgen , sind sie der auffassung , dass man jemanden festnehmen und 24 stunden lang festhalten kann .
das ist der juristische unterschied zwischen der version der mehrheit und der version der minderheit .
es scheint mir wichtig , sich das vor augen zu halten .
ja , herr kollege , die ganze problematik liegt wahrscheinlich darin , dass wir nicht ganz genau wissen , was " anhalten " und was " festnehmen " bedeutet .
deshalb meine ganz konkrete frage : wenn wir gemäss antrag der mehrheit " anhalten " bestimmen , heisst das , dass ich jemanden , den ich als polizist im zug kontrolliere , dann auch zurückhalten kann , wenn er wegrennen will ?
heisst das , dass ich diesen , wenn er ausfällig wird und wenn er schlägt , allenfalls in handschellen legen kann , bis ich ihn dann der polizei übergeben kann ?
bedeutet dies " anhalten " ?
wenn das so ist , dann ist die version der mehrheit vernünftig .
ja , das heisst es .
das einzige , was sie mit der version der mehrheit nicht machen können , ist , jemanden 24 stunden lang festzuhalten .
aber sonst können sie jemanden anhalten , in handschellen legen - falls er gewalttätig wird - und an der nächsten station der polizei übergeben ; das ist die fassung der mehrheit .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 90 stimmen für den antrag der minderheit ... 87 stimmen
wir haben hier festhalten beantragt .
es gibt keinen minderheitsantrag , wir sind aber gegen die fassung des ständerates .
ich wurde in der kommission gebeten , das problem hier im plenum zu erläutern - in der hoffnung , dass der ständerat das dann liest und auf unsere linie einschwenkt .
es ist etwas technisches , es ist vielleicht sogar etwas langweilig , aber sie können sehr viel über technischen datenschutz lernen , wenn sie jetzt zuhören .
es geht um den technischen datenschutz .
der technische datenschutz zerfällt in zwei bereiche .
beim ersten bereich geht es darum , dass man nicht unberechtigterweise von aussen in ein datensystem eindringt - man nennt diese leute hacker ; es ist ein schutz gegen hacker .
dieser schutz ist auch hier gegeben .
es geht jetzt aber nicht darum ; es geht um den zweiten bereich .
dort geht es darum , dass leute , die zugang zu datensystemen haben - das ist hier jetzt vielleicht eine private schutzorganisation -, unberechtigterweise daten verknüpfen .
das soll technisch verhindert werden .
wenn man die aufgabe sicherheitsorganen , privaten kreisen überlassen hat , geht es darum , dass die daten nicht mit anderen daten verknüpft und abgeglichen werden können .
[ page 125 ] der bundesrat schlägt deshalb vor , dass die datenbearbeitungssysteme " physisch und logisch von den übrigen datenbearbeitungssystemen der organisation zu trennen " seien .
es kam nun ein gescheiter ständerat auf die idee , es müsse nicht " logisch " , sondern " logistisch " heissen .
die kommission und der rat folgten ihm .
aber das ist falsch , obwohl es von einem ständerat kommt .
" logisch " bedeutet nämlich in der edv , dass die datenverarbeitungssysteme programmmässig zu trennen sind ; " logistisch " bezieht sich hingegen auf das gesamte transportsystem innerhalb eines produktionsprozesses .
wenn wir jetzt dem ständerat folgen würden , würde das heissen , dass diese datenbearbeitungssysteme nicht gemeinsam transportiert werden dürfen ; das macht jetzt wirklich keinen sinn .
es geht hier nämlich nur darum , dass die datenbearbeitungssysteme programmmässig so verschieden sein sollen , dass man nicht einfach daten von einem system ins andere system übertragen kann .
mit anderen worten : die datenbearbeitungssysteme müssen inkompatibel sein .
der ständerat ist hier ohne diskussion und ohne inhaltliche begründung dem falschen antrag seiner kommission gefolgt .
offenbar wurde angenommen , es handle sich einfach um einen verschreiber .
das ist aber nicht der fall , wie ich ihnen erklärt habe .
die formulierung des bundesrates macht durchaus sinn .
ich bitte sie also , an unserem beschluss festzuhalten .
hier geht es eigentlich um ein altes postulat unserer fraktion : wir müssen nicht in jedem gesetz das regeln , was das arbeitsgesetz regelt .
wir haben das in anderen gesetzen geregelt und sind der meinung , diese bestimmung sei in diesem gesetz überflüssig .
sie kam durch den ständerat wieder in dieses gesetz ; der nationalrat hatte diesen punkt nicht aufgenommen .
in dem sinn kann ich es kurz machen : stimmen sie der minderheit zu , und halten sie an ihrem beschluss fest .
die grüne fraktion unterstützt den ständerat und die mehrheit der kommission und spricht sich für diese litera c in artikel 9 absatz 2 aus .
die unternehmen , welche eine konzession erhalten wollen , müssen die arbeitsrechtlichen vorschriften und die arbeitsbedingungen der branche einhalten .
warum erachten wir diese ergänzung des ständerates als wichtig ?
arbeitsrechtliche vorschriften und arbeitsbedingungen - darunter fallen auch löhne und lohnzulagen - machen den hauptteil der kosten eines unternehmens aus .
lohndumping und schlechte arbeitsbedingungen führen bei einer vergabe zu einer wettbewerbsverzerrung und fördern unseriöse unternehmen .
um eine gute qualität im öffentlichen verkehr zu gewährleisten , ist es notwendig , allen anbietern gleich lange spiesse zu gewähren .
dazu gehören gleiche oder ähnliche , das heisst marktgerechte arbeitsbedingungen , unter anderem eben gerechte löhne und gerechte nachtzuschläge .
wir wollen keine working poor , sondern wir wollen gut ausgebildete arbeitnehmende und eine gute qualität im öffentlichen verkehr .
die minderheit hat gesagt , das sei ja ganz logisch .
leider führt es aber immer wieder zu missverständnissen , und darum ist es gut , wenn wir diesen absatz mit litera c ergänzen .
die minderheit kann nun auch antworten , dass die erteilende behörde die konzession ja entziehen kann .
das kann sie , so steht es im gesetz , wenn die auferlegten pflichten wiederholt verletzt werden oder wenn wesentliche öffentliche interessen , namentlich die zweckmässige und wirtschaftliche befriedigung der transportbedürfnisse , dies rechtfertigen .
das sind aber teure schlaufen .
wir wollen vom ersten tag an eine gute qualität mit arbeitsrechtlich genügenden vorschriften und guten bedingungen .
darum unterstützen wir die mehrheit bei litera c in artikel 9 absatz 2.
es geht hier um die einhaltung der branchenüblichen arbeitsbedingungen .
die minderheit führte aus - sie haben es gehört -, dass dieser schutz hier eigentlich nicht spezifisch nötig sei , weil er im arbeitsrecht geregelt ist .
das stimmt an sich schon , aber die mehrheit vertritt den entgegengesetzten standpunkt und sagt : er muss hier aufgenommen werden , denn wir haben dasselbe auch im post - sowie im fernmeldegesetz , obwohl es auch für diese bereiche allgemeine regeln im arbeitsrecht gibt .
es ist daher nicht einzusehen , wieso dieser schutz im post - und im fernmeldegesetz enthalten ist , wir aber im transportwesen , das ja auch nicht gerade unbedeutend ist , auf solche regeln verzichten sollen .
im gegenteil : man würde sich fragen , wieso man ihn nicht hineingenommen hat , wenn er in anderen , vergleichbaren gesetzen enthalten ist .
das könnte dann ein falsches signal sein .
deshalb bitten wir sie , der fassung des ständerates zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 93 stimmen für den antrag der minderheit ... 80 stimmen
hier geht es eigentlich um ein steckenpferd von mir und auch von unserer fraktion : es geht um die möglichkeit , dass die rückzahlbaren darlehen im verkehrsbereich in bedingt rückzahlbare darlehen umgewandelt werden oder deren rückzahlung sistiert wird .
ich sage es zum wiederholten mal : das sind sogenannt dubiose darlehen , denn klar ist ja , dass diese darlehen , wenn sie die umwandlung machen müssen , nie mehr zurückbezahlt werden .
deshalb wäre es ehrlicher , wenn sie solche investitionen im verkehrsbereich von beginn weg als a-fonds-perdu-beiträge sprechen .
dann müssten sie nämlich ehrlich sein , dann müssten sie zustimmen oder ablehnen .
was wir heute tun , ist eigentlich eine schleichende einführung von a-fonds-perdu-beiträgen : zuerst gewährt man verzinsbare und rückzahlbare darlehen , und später wandelt man diese darlehen dann um in bedingt rückzahlbare , oder man sistiert sie .
das wird bis ans ende der tage dieser investitionen auch so bleiben ; wahrscheinlich erteilt man diese darlehen bereits im vollen wissen darum .
also bitte , stimmen sie hier zusammen mit uns , und halten sie vor allem auch am beschluss des nationalrates fest , der diesen absatz 3 nicht beschlossen hat .
diese bestimmung steht in einem zusammenhang mit der finis-vorlage , nämlich mit artikel 49 absatz 4 des eisenbahngesetzes .
für die ktu , also die konzessionierten transportunternehmungen , die sogenannten privatbahnen , ist es nicht mehr möglich , nichtbenötigte abschreibungsmittel aus der sparte infrastruktur für beschaffungen im verkehrsbereich , z. b. für rollmaterial , zu verwenden .
dies ist das problem .
bei den sbb besteht dieses problem nicht .
mit der formulierung , die der ständerat gefunden hat , wird eine gleichbehandlung der ktu , der konzessionierten transportunternehmungen , mit den sbb in diesem bereich gewährleistet .
dies ist für die ktu von sehr grosser , entscheidender bedeutung .
ich bitte sie also dringend , dem antrag der mehrheit und dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
die sbb als ehemalige staatsbahn kennen diese regelung schon .
sie profitieren auch bereits davon .
es geht bei diesem neuen absatz darum , dass die situation der privatbahnen analog zu den sbb ausgestaltet wird .
die gleichbehandlung der privatbahnen und der sbb ist ja einer der zwecke dieser ganzen revision .
das ist das zentrale ziel dieser bahnreform .
deswegen soll diese ausweitung so , wie sie der ständerat formuliert hat , durchaus gemacht werden .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ... 63 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 106 stimmen dagegen ... 66 stimmen [ page 146 ]
tempo 80 auf autobahnen bringt etwas ; das haben verschiedene kantone bewiesen .
verschiedene kantone haben es eingeführt , der kanton tessin zum beispiel .
auch wenn es nicht signifikant viel weniger feinstaub gibt : das wenige , was wir damit reduzieren können , ist immer noch grund genug , dass wir tempo 80 beibehalten .
es ist auch ein zeichen : tempo 80 heisst nicht einfach nur weniger feinstaub ; es bedeutet auch einen verkehr , der nicht immer wieder schnell und dann wieder langsam ist , sondern der gleichmässig rollt .
mit tempo 80 kommt man immer noch recht schnell an einen anderen ort .
niemand muss sich dabei eingeschränkt fühlen , niemand verpasst dabei etwas .
wenn man regelmässig tempo 80 fährt , dann merkt man , dass die lebensqualität grösser wird .
eigentlich sollte man generell - sie denken : es ist klar , das kommt von den grünen - das tempo auf den autobahnen reduzieren .
dass wir es nur bei erhöhten feinstaubbelastungen tun , ist ein kompromiss ; es ist aber ein wichtiger kompromiss .
darum bitte ich sie , diesem kompromiss zuzustimmen .
im frühjahr 2006 haben elf deutschschweizer kantone zur bekämpfung der über dem grenzwert liegenden feinstaubbelastung tempo 80 auf ihren autobahnteilstücken verfügt .
bereits früher , im august 2003 , hatten die kantone tessin und graubünden aus gründen der ozonbekämpfung tempo 80 auf ihren autobahnteilstücken angeordnet .
die folgen dieser mit dem schutz der umwelt begründeten massnahmen sind von kanton zu kanton unterschiedliche geschwindigkeitsbeschränkungen auf nationalstrassen .
diese führen in der praxis dazu , dass die tempolimiten auf unseren autobahnen an den kantonsgrenzen ändern und damit auf den nationalstrassen unterschiedliche , gleichsam föderalistische temporegimes entstehen .
dies führt zu einer verschlechterung der verkehrs - und rechtssicherheit in unserem land .
die wissenschaftlich fundierte auswertung der messungen im frühjahr 2006 hat nun klar gezeigt , dass die tempo-80-beschränkung auf autobahnen aus umweltschutzgründen praktisch wirkungslos geblieben ist .
tempo 80 hat keine verminderte feinstaubbelastung bewirkt .
eine klare und überzeugende bestätigung dieser wissenschaftlichen analyse bringen auch die messresultate , welche bei der sperre der transitachse am gotthard nach der brandkatastrophe im [ page 145 ] gotthardtunnel 2001 durchgeführt wurden .
die feinstaubbelastung blieb auch dort trotz totalsperre des verkehrs praktisch unverändert .
wenn aber das fehlen einer derart dominanten emissionsquelle wie des transitverkehrs im urner reusstal keine auswirkungen auf die feinstaubbelastung hat , kann von temporeduktionen auf autobahnen erst recht keine geringere feinstaubbelastung erwartet werden .
mittlerweile billigt der feinstaubmassnahme tempo 80 nicht einmal mehr die schweizerische bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz eine reelle wirkung zu .
es heisst nur noch " tempobeschränkungen auf autobahnen zeigen als kurzfristige massnahme der bevölkerung die dringlichkeit auf " ; kein wort mehr über deren lufthygienische wirkung .
eine anordnung von geschwindigkeitslimiten auf nationalstrassen durch einzelne kantone aus gründen des umweltschutzes ist deshalb unangemessen , unverhältnismässig und rechtlich unzulässig .
eine gesetzliche grundlage für solche aus gründen des umweltschutzes verordneten geschwindigkeitslimiten auf nationalstrassen gibt es nicht .
die kantone dürften schon heute grundsätzlich keine beschränkungen und verbote im strassenverkehr erlassen , denn zuständig für verkehrsanordnungen auf nationalstrassen ist allein der bund - und nicht die kantone .
die kantone haben in diesem bereich einzig die kompetenz , gestützt auf artikel 3 absatz 6 des strassenverkehrsgesetzes , in besonderen fällen aus polizeilichen gründen auf autobahnen befristete tempobeschränkungen zu beschliessen .
die von einigen kantonen erlassene anordnung von tempo 80 auf autobahnen ist aber keine im gesetz abgesicherte massnahme , weil es sich hier um im voraus planbare und im voraus geplante massnahmen handelt , für welche die polizeigeneralklausel nicht angerufen werden darf .
es geht eben nicht um diese im gesetz enthaltenen besonderen fälle .
zu solchen vorausgeplanten , voraussehbaren und sich wiederholenden massnahmen sind im gesetz ein beschwerderecht sowie ein wirkungsnachweis mittels gutachten verankert .
die generalklausel der polizeigesetzgebung ist keine ermächtigungsklausel der kantonsregierungen zur umgehung des beschwerderechts und zur aushebelung des vorgeschriebenen wirkungsnachweises .
die parlamentarische initiative will mit einer neuen gesetzlichen regelung solche missstände unterbinden und eine klare und schweizweit einheitliche rechtsgrundlage schaffen , indem bei vorhersehbaren und planbaren situationen wie der erhöhten feinstaub - oder ozonbelastung bei bestimmten wetterlagen zwingend ein wirkungsnachweis erbracht werden muss .
der bundesrat wird also beauftragt , mittels einer entsprechenden anpassung des strassenverkehrsgesetzes die kantone zu einem wirkungsnachweis zu verpflichten .
mit einer einheitlichen regelung der geschwindigkeit auf unseren nationalstrassen werden nicht nur die verkehrs - und die rechtssicherheit verbessert , sondern es werden auch grundsätzliche staatspolitische fragen geklärt , einerseits , indem die kompetenzen zwischen bund und kantonen bei den nationalstrassen im sinne des gesetzgebers klar geregelt werden , und andererseits , indem ein missbrauch der polizeigeneralklausel durch einzelne kantone verunmöglicht wird .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen mit der kommissionsmehrheit , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 108 stimmen dagegen ... 48 stimmen
wir wären mit der annahme der motion einverstanden .
namens der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , diese motion abzulehnen .
wir sind nicht gegen notwendige , sinnvolle schutzmassnahmen gegen naturgefahren .
so stimmten wir sowohl der sonderhilfe für die unwetterschäden im kanton obwalden wie auch der motion stadler 07.3590 zu , welche den bundesrat beauftragt , ein konzept zur gewährleistung der langfristigen sicherheit vor naturgefahren zu erarbeiten .
wir sind jedoch gegen das beantragte vorgehen , mittels dieser kommissionsmotion das budget und den finanzplan für die jahre 2009 bis 2011 massiv aufzustocken .
wie ist diese kommissionsmotion überhaupt entstanden ?
das bundesamt für umwelt führte im juni 2008 bei den kantonen eine bedarfserhebung bezüglich der finanziellen mittel für massnahmen vor allem im bereich des hochwasserschutzes durch .
um alle diese gemeldeten projekte in den nächsten drei jahren realisieren zu können , müsste der bund die entsprechenden verpflichtungskredite um über 60 millionen franken pro jahr erhöhen .
mit der vorliegenden kommissionsmotion sollen diese zusätzlichen beträge ins laufende budget 2009 und in den finanzplan für die jahre 2009 bis 2011 aufgenommen werden .
die urek hat diese motion beschlossen , ohne die einzelnen projekte , die notwendigkeit oder die dringlichkeit zu prüfen und zu diskutieren ; ohne zu prüfen , ob es sich um einen wunschkatalog oder um dringende projekte handelt .
ebenso wenig wurden die auswirkungen auf den finanzplan , allfällige kompensationsmöglichkeiten oder eine prioritätenliste geprüft .
leider können wir die aufgaben aber nicht immer beliebig ausweiten .
wir müssen mit den steuergeldern auch dann sorgfältig umgehen , wenn uns das anliegen an sich sympathisch scheint .
diese kommissionsmotion ist jedoch ein schnellschuss und wurde unseres erachtens in der kommission nicht seriös genug diskutiert .
namens der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen deshalb , diese motion abzulehnen .
mit der kommissionsmotion vom 28 . oktober 2008 will die urek den bundesrat beauftragen , zusätzliche mittel für eine separate finanzierung des hochwasserschutzes und des schutzes vor naturgefahren in den budgets und im finanzplan für die jahre 2009 bis 2011 sicherzustellen .
die im juni 2008 durch die bundesverwaltung bei den kantonen durchgeführte bedarfserhebung hat ergeben , dass der bund zusätzliche verpflichtungskredite für die nfa-periode 2008 -2011 bereitstellen müsste , um die von den kantonen geplanten projekte abgelten zu können .
die erforderlichen zusätzlichen verpflichtungskredite belaufen sich auf insgesamt 190 millionen franken , nämlich für den hochwasserschutz 160 millionen und für den schutz vor naturgefahren 30 millionen franken .
für dringliche arbeiten zur behebung von schutzdefiziten nach dem hochwasser 2005 im umfang von 29 millionen franken wurde ein vorzeitiger baubeginn bewilligt .
damit diese kosten den rahmenkredit der nfa-periode 2008 -2011 nicht zusätzlich belasten , wird eine erhöhung [ page 137 ] des kredits um 29 millionen franken benötigt .
der rahmenkredit erhöht sich demzufolge auf insgesamt 219 millionen franken .
wir müssen davon ausgehen , dass die immer öfter auftretenden extremereignisse , wie zuletzt vor gut drei jahren in verschiedenen regionen unseres landes eingetreten , in zukunft vermehrt vorkommen werden .
entsprechende statistiken zeigen auf , dass die schadengrösse der ereignisse und deren behebungskosten in letzter zeit stark zugenommen haben .
die auswirkungen von extremereignissen sind nicht auf einzelne regionen unseres landes beschränkt ; sie betreffen flächendeckend die ganze schweiz .
in der letzten zeit waren zwei drittel aller gemeinden von hochwasserschäden betroffen .
der dadurch entstandene gesamtschaden lässt sich auf 10 milliarden franken beziffern .
die aufwendungen im bereich der naturgefahrenprävention sind im verhältnis zu den durch naturereignisse entstehenden schäden immer vorteilhafter und müssen aus diesem grund mit besonderer dringlichkeit umgesetzt werden .
der in der motion erwähnte rahmenkredit von 219 millionen franken entspricht demjenigen finanzbedarf , der heute beim bund notwendig ist , um die von den kantonen geplanten werke mitzufinanzieren .
diese zahlen basieren auf den letztjährigen umfragen bei den kantonen .
der beitrag des bundes ist in der nfa-gesetzgebung festgelegt worden , beträgt zwischen 35 und 45 prozent und hängt vom wirksamkeitsgrad der projekte ab .
der bundesrat beantragt in seiner antwort vom 5. dezember 2008 die annahme der motion .
er erachtet die realisierung der ausführungsreifen vorhaben aus sach -, konjunktur - und beschäftigungspolitischer sicht als sinnvoll .
mit der annahme der vom bundesrat im budget 2009 beantragten aufstockung von 66 millionen franken für hochwasserschutz und naturgefahrenprävention hat unser rat bereits im vergangenen dezember die ersten zusätzlichen mittel für die naturgefahrenprävention im sinne der motion zur verfügung gestellt .
mit der motion wird der bundesrat beauftragt , gemäss der evaluation der kantonalen aufgaben - und finanzierungsplanungen budget - und zahlungsmässige anpassungen in der finanzplanung vorzunehmen .
nur damit kann die notwendige planungssicherheit für die kantone gewährleistet und können die entsprechenden vorkehrungen für eine zeit - und zielgerechte projektumsetzung sichergestellt werden .
die mehrheit der urek beantragt bei einem stimmenverhältnis von 11 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung die annahme der motion .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 98 stimmen dagegen ... 76 stimmen
die parlamentarische initiative will artikel 190 des strafgesetzbuches , vergewaltigung , und artikel 191 , schändung , so anpassen , dass diese straftaten , werden sie durch mehrere täter gleichzeitig bzw. in gruppen begangen , mit zuchthaus nicht unter fünf jahren zu bestrafen sind .
gleichzeitig sei das jugend - und kinderstrafrecht verschärfend anzupassen .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates hat diese initiative mit 12 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
ansinnen der initiative ist es , in gruppen begangene sexualstraftaten schärfer zu bestrafen .
in der gruppenweisen begehung sehen die initianten die besondere gefährlichkeit der täter und die besondere verwerflichkeit der tat .
herr kollege schwander hat dies in seiner begründung ausgeführt .
die mehrheit geht von folgenden überlegungen aus : selbstredend ist in der kommission unbestritten , dass sexualstraftaten hart , tatadäquat zu bestrafen sind .
selbstverständlich ist auch , dass in gruppen begangene taten besonders verwerflich und auch besonders zu ahnden sind .
die kommissionsmehrheit rät aber davon ab , sich aufgrund von ereignissen , nicht zuletzt in letzter zeit - zum beispiel die vorfälle in seebach -, nun zu schnellen handlungen verleiten zu lassen .
die kommissionsmehrheit geht auch davon aus , dass es fraglich ist , ob die erhöhung der mindeststrafe bzw. eine verschärfung des jugend - und kinderstrafrechts eine verminderung der kriminalität bewirkt .
jedenfalls ist dies bislang in keiner weise nachgewiesen .
hohe strafandrohungen erzielen nicht den gewünschten effekt , insbesondere nicht bei jugendlichen .
es geht aber auch noch um eine andere überlegung .
es ist nicht bestritten , dass taten , in gruppen begangen , besonders verwerflich sind und auch hoch zu bestrafen sind .
aber es kommt in jedem fall auf den einzelfall an .
es ist auch nicht immer jedes mitglied einer gruppe gleich zu beurteilen .
mithin erscheint es nicht sinnvoll , die gruppe als anknüpfungspunkt für eine generelle straferhöhung zu sehen .
darin sieht die mehrheit der kommission ein hauptproblem .
der richter soll die möglichkeit haben , die einzelnen teilnehmenden einer straftat differenziert zu beurteilen , nach massgabe ihres tatbeitrages , und er soll nicht gezwungen sein , bei allen teilnehmern von einer fünfjährigen strafandrohung auszugehen .
es ist übrigens falsch , wenn gesagt wird , die gerichte fällten zu milde strafen .
es ist ohnehin nicht am parlament , richtern in diesem sinne rügen zu erteilen , aber generell lässt sich feststellen , dass im sexualstrafrecht in letzter zeit relativ hohe strafen gefällt worden sind .
dies trifft auch auf den fall seebach zu ; dort ist einfach in rechnung zu stellen , dass aufgrund des schuldminderungsgrundes der vorverurteilung die strafe drastisch herabgesetzt worden ist .
zudem ist zu bemerken - dies ist die meinung der mehrheit der kommission -, dass die strafrahmen des strafrechtes ohnehin überprüft werden .
dies ist ein legislaturschwerpunkt des departementes und des bundesrates .
es macht keinen sinn , nun einzelne delikte oder arten von taten herauszugreifen , bevor eine gesamtbeurteilung und eine neue auslegeordnung gemacht wird .
aus diesem grund empfiehlt ihnen die mehrheit , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
präsidentin ( bruderer pascale , erste vizepräsidentin ) : für die minderheit hätte herr freysinger das wort .
er ist nicht im saal .
wenn eine vergewaltigung durch mehrere täter gleichzeitig bzw. in gruppen begangen wird , handelt es sich unseres erachtens um eine besonders abscheuliche und verwerfliche tat .
deshalb fordern wir mit unserer initiative erstens ein mindeststrafmass von fünf jahren für sexualstraftäter in der gruppe und zweitens eine strafverschärfung im jugend - und kinderstrafrecht für gruppendelikte .
nach unserer auffassung ist handlungsbedarf vorhanden .
auch der bundesrat hat in seiner legislaturplanung 2007 -2011 ein projekt zur harmonisierung der strafrahmen aufgenommen .
alle strafbestimmungen des besonderen teils des strafgesetzbuches sollen nach dem willen des bundesrates einer überprüfung unterzogen werden .
insbesondere bei vergewaltigungen und bei sexueller nötigung sieht der bundesrat handlungsbedarf .
das geltende strafgesetzbuch enthält denn auch jetzt schon mindeststrafen , so zum beispiel bei raub mit grausamem vorgehen fünf jahre , bei mord im leichten fall - wohlverstanden : im leichten fall - zehn jahre oder bei vorsätzlicher tötung im leichten fall fünf jahre .
ausserdem haben wir gestern im rahmen des römer statuts beschlossen , die systematische vergewaltigung mit einer mindeststrafe zu verfolgen und zu ahnden .
bereits heute sieht artikel 190 absatz 3 stgb ein mindeststrafmass von drei jahren vor , wenn der vergewaltiger grausam handelt , indem er auch " namentlich eine gefährliche waffe oder einen anderen gefährlichen gegenstand " verwendet .
die separate erfassung der vergewaltigung in der gruppe und die festlegung eines mindeststrafmasses sind deshalb unseres erachtens notwendig : erstens , weil es für das opfer besonders erniedrigend und verletzend ist , wenn mehrere personen die vergewaltigung oder den sexuellen missbrauch begehen ; zweitens , weil bei solchen opfern oft eine zusätzliche , mehrere jahre dauernde traumatisierung festzustellen ist ; drittens , weil der zusammenschluss von personen den einzelnen täter stärkt und ihn dadurch noch gefährlicher macht ; viertens , weil der gruppenzwang die schwelle für die begehung solcher straftaten senkt ; fünftens , weil nach dem neuen allgemeinen teil des strafgesetzbuches , der seit dem 1. januar 2007 in kraft ist , ersttäter grundsätzlich bedingt zu bestrafen sind , was im vorliegenden delikt nach unserer auffassung nie der fall sein darf ; sechstens , weil artikel 200 stgb zwar für die angesprochenen fälle eine strafverschärfung vorsieht , in der praxis aber kaum auswirkungen hat .
wenn der leichteste fall bei einer gruppenvergewaltigung mit zwölf monaten bedingt bestraft wird und raub zum beispiel mit fünf jahren , ist der grundsatz der verhältnismässigkeit zwischen diesen zwei vergehen nach unserer auffassung massiv verletzt .
opfer , welche durch gruppen vergewaltigt werden , sind ein leben lang gezeichnet und traumatisiert .
eine der straftat angemessene strafandrohung soll eine präventive wirkung haben .
diese haben wir bei bedingten strafen nicht .
auch wollen wir zu diesem delikt das kinder - und jugendstrafrecht verschärfen .
hier sagen wir bewusst nicht wie , damit für die gesetzgebung alle wege offenstehen .
es müssen nicht unbedingt mindeststrafen sein .
diese frage lassen wir bewusst offen , auch wenn die offiziellen zahlen zeigen , dass sich die anzahl taten minderjähriger gegen die sexuelle integrität von 2002 bis 2007 verdoppelt , die anzahl minderjähriger vergewaltiger sogar verdreifacht hat .
auch minderjährige scheuen nicht davor zurück , in gruppen zu vergewaltigen .
wie das bundesgericht in seiner rechtsprechung immer wieder feststellt , kommen in der realität menschen jeden alters und geschlechts als täter infrage .
aus all den ausgeführten gründen und weil der bundesrat offensichtlich auch handlungsbedarf sieht , bitte ich sie , dieser initiative folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( freysinger , chevrier , geissbühler , heer , hochreutener , jositsch , kaufmann , reimann lukas , schibli , schwander ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( freysinger , chevrier , geissbühler , heer , hochreutener , jositsch , kaufmann , reimann lukas , schibli , schwander ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 84 stimmen dagegen ... 89 stimmen [ page 143 ]
mit der vorliegenden initiative wurde , wie ausgeführt worden ist , ein neuer artikel im strafgesetzbuch verlangt , der im falle einer verurteilung wegen missbrauchs von kindern unter 16 jahren eine obligatorische nachbetreuung des täters mit einer massnahme vorsieht .
das anliegen , das dieser initiative zugrunde liegt , ist unbestritten .
täter von sexuellen straftaten an kindern sollen erstens bestraft werden .
mit den strafen sollen zweitens massnahmen verbunden werden , damit weitere kinder vor sexuellen straftaten geschützt werden können .
der schutz der kinder vor sexuellen straftaten soll so optimal wie möglich ausgestaltet werden .
gemäss ihrer kommissionsmehrheit ist dies aber unter dem geltenden recht bereits der fall .
täter , die schwere straftaten gegen die sexuelle integrität von kindern begangen haben , müssen entweder eine freiheitsstrafe verbüssen , oder sie befinden sich in einer stationären therapeutischen behandlung oder sind sogar verwahrt .
auf die strafe beziehungsweise auf die massnahme folgt dann die bedingte entlassung , falls die rückfallgefahr abgenommen hat .
es wird eine probezeit angesetzt , während der bewährungshilfe angeordnet werden kann , oder es können auch weisungen erteilt werden .
der täter kann auch verpflichtet werden , sich allenfalls ambulant behandeln zu lassen .
die probezeit kann bis zu fünf jahren betragen .
diese dauer kann dann noch verlängert werden , sodass über längere zeit bereits eine nachbetreuung stattfindet .
die kommissionsmehrheit ist also der meinung , dass dieses system der nachbetreuung genügend gewährleistet und der rückfallgefahr wirksam begegnet werden kann .
eine obligatorische nachbetreuung , wie sie die initiative fordert , hält die mehrheit ihrer kommission für unverhältnismässig .
die nachbetreuung müsste dann auch bei offensichtlicher zwecklosigkeit angeordnet werden , was dann auch unnötige kosten verursachen würde .
die initiative ist auch technisch etwas unvollkommen ausgestaltet ; das wäre ein detail .
die anknüpfung an artikel 187 ist falsch , denn dieser betrifft meist täter , die eine solche nachbetreuung eigentlich gar nicht nötig hätten .
gemäss der kommissionsminderheit - sie haben es gehört - sollte die anordnung der nachbetreuung obligatorisch sein und damit die regel darstellen .
eine nachbetreuung würde nicht nur potenziellen opfern vor zukünftigen übergriffen helfen , sondern auch den tätern , ihre probleme besser unter kontrolle zu bekommen .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen bei einem stimmenverhältnis von 13 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die minderheit beantragt folgegeben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] [ page 142 ] antrag der minderheit ( freysinger , chevrier , geissbühler , heer , jositsch , kaufmann , lüscher , nidegger , schibli , schwander ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( freysinger , chevrier , geissbühler , heer , jositsch , kaufmann , lüscher , nidegger , schibli , schwander ) donner suite à l'initiative
der bundesrat reiht sich in die einmütigkeit ein .
am 26 . september 2007 reichte ständerat stadler die zur debatte stehende motion ein .
am 19 . märz 2008 wurde sie vom ständerat oppositionslos angenommen .
am 27 . oktober 2008 hat die urek ihres rates über den vorstoss diskutiert .
auch sie empfiehlt die motion einstimmig zur annahme .
der vorstoss verlangt vom bundesrat ein konzept zur gewährleistung der langfristigen sicherheit vor naturgefahren .
ein solches konzept hat vor allem folgende vier aspekte zu berücksichtigen : erstens die sicherstellung des bedarfs an schutzmassnahmen in baulicher , planerischer und organisatorischer hinsicht , zweitens die sanierung grosser korrektionsprojekte , drittens die finanzierung der präventionsmassnahmen , viertens den allfälligen legislatorischen handlungsbedarf .
begründet werden die forderungen mit der zunahme der zahl grosser hochwasserereignisse in den letzten jahren .
der bundesrat hat in seiner antwort die notwendigkeit eines solchen konzeptes erkannt , er beantragt denn auch die annahme der motion .
ein umfassendes konzept ist bei der nationalen plattform naturgefahren ( planat ) bereits in bearbeitung .
voraussetzung dafür ist aber die fertigstellung bzw. der abschluss der gefahrenkarten , was bis 2011 realisiert sein sollte .
ich bitte sie namens der kommission , der motion des ständerates zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 103 stimmen für den antrag der minderheit ... 75 stimmen
ich meine , es ist ja nichts neues , dass es unterschiedliche ansichten gibt , aber die fragestunde mit herrn aeschbacher hat doch einiges gezeigt , und man könnte meinen , er sei heute fast nur noch mit dem fliegenden teppich unterwegs .
wenn ich als kommissionssprecher heute gleich reagieren würde wie gestern herr hodgers bei der minarett-initiative , würde ich jetzt aufheulen wie die formel-1-boliden .
aber ich verzichte darauf .
ich möchte aber doch noch auf ein paar argumente eingehen .
die minderheitssprecherin hat gesagt , man würde besser konjunkturmassnahmen ergreifen .
bitte sehr , das tun wir ja am nächsten montag .
aber hier könnten wir auch etwas für die konjunktur tun , indem wir ein überholtes aufgebot aufheben , damit private investieren können .
von verschiedenen sprecherinnen und sprechern wurde von investitionen und von subventionen gesprochen .
es geht hier überhaupt nicht um subventionen .
es geht um nichts anderes als um die aufhebung eines längst überholten verbotes .
die gelder kämen alle aus der privatwirtschaft .
vielleicht noch eine bemerkung : als ich die stellungnahme des bundesrates las , hatte ich tatsächlich den eindruck , den bericht eines minderheitssprechers vor mir zu haben , weil der bundesrat absolut nur die argumente der minderheit aufgenommen und die positiven punkte total ignoriert hatte .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , an unserem ersten beschluss festzuhalten und auf die initiative einzutreten .
wie sie wissen , hat sich der bundesrat gegen die initiative ausgesprochen .
ich muss aber zugeben , das ist vor vielen jahren gewesen .
nachdem ich jetzt die debatte gehört habe , frage ich mich : ging der bundesrat , als er dagegen war , vielleicht von falschen voraussetzungen aus ?
denn heute sind mir formel-1-rennen dargestellt worden als eigentliche versuchsanlagen für umweltfreundliche autos und als kompensationsanlagen für verhinderte raser , die sich desto anständiger im privatleben verhalten , je mehr sie auf diesen anlagen herumtoben können .
diese theorie ist ähnlich wie der lebenslauf von herrn aeschbacher : da gibt es eine gesamtdurchschnittsgeschwindigkeit , die in einem leben gefahren wird ; je schneller man in der jugend fährt , desto langsamer fährt man später , wo man sich dann auf " rasende teppiche " zurückzieht .
die formel-1-anlagen wurden als wirtschaftlicher anreiz gepriesen - dies trotz der erfahrungen von sachsenring , spa und hockenheim -, wo es darum gehe , neue technologien zu entwickeln , die dann exportiert werden könnten , und darum sauberen tourismus anzulocken .
ich muss zugeben , wir haben die formel-1-strecken als etwas völlig anderes angesehen , und zwar nicht nur als etwas symbolisches .
es wurde jetzt immer wieder gesagt : ja , aufgrund dieses beschlusses hier wird noch kein einziges formel-1-rennen beschlossen .
das mag richtig sein .
aber wenn die rennen zulässig sind , so wird , wenn die entsprechenden bewilligungen da sind , nachher auch die bewilligung erteilt werden müssen .
ich habe das beispielsweise [ page 134 ] erlebt beim " red bull air race " in interlaken , weswegen nachher viele leute reklamierten ; wir mussten dann sagen , dass wir es bewilligen mussten , weil die voraussetzungen dazu vorhanden waren .
es geht also nicht nur um symbolik .
wenn es um symbolik gehen würde , müsste ich sagen : symbolisch finden wir es nicht sehr klug , wenn in der heutigen zeit umweltpolitisch ein solches zeichen gegeben wird , wenn aus verkehrssicherheitsgründen ein solches zeichen gegeben wird , wo wir alle etwas hilflos dastehen bei der frage , wie wir gegen raser auf unseren strassen vorgehen sollen .
auch aus nachhaltigkeitsgründen wäre es ein schlechtes zeichen , da wir in unserem land einen tourismus propagieren wollen , der die leute mit der unversehrtheit der natur anlockt und nicht mit lärmigen rennen - von der klimapolitik ganz zu schweigen .
lieber herr kollege , schauen sie mich doch an .
ich sehe wohl nicht so vergreist drein , dass man sich fragen müsste , ob der dann überhaupt noch auto fahren und womöglich auch noch zügig gas geben kann .
ich hätte das sicher noch gekonnt , aber ich bin inzwischen etwas vernünftiger geworden .
liebe kollegin , sind sie dafür , dass man einen alternativprototypen an der grenze auf der hauptstrasse mit 200 stundenkilometern bewegt ?
wenn nicht , wo soll man das dann ausprobieren ?
ich habe jetzt viele gegensätzliche aussagen gehört .
den einen geht es darum , rundstrecken zu bauen , um alternative fahrzeuge mit alternativen treibstoffen auszuprobieren .
dazu möchte ich folgendes sagen : ich denke , wir haben genügend strassen , um auch elektrofahrzeuge ausreichend zu testen .
dazu brauchen wir nicht nochmals einen grossen teil des kulturlandes zu überbauen .
anderen geht es darum , dass wir autorennstrecken bauen , damit sich die zuschauer nicht in das eigene auto setzen und weite strecken zurücklegen müssen .
ich glaube nicht , dass das absolut nötig ist .
ich glaube , ja ich bin davon [ page 132 ] überzeugt , dass es immer noch umweltfreundlicher ist , diese autobahnstrecken nicht zu bauen .
die einzelnen , die das wirklich interessiert - ich denke , es sind sehr wenige leute , die das wirklich interessiert -, fahren halt mit dem auto oder besser mit dem öffentlichen verkehr an einen anderen ort , um irgend so ein formel-1-rennen zu schauen .
die meisten zuschauer sitzen aber vor dem fernsehapparat , und das ist etwas umweltfreundlicher .
autorennen sind - wir haben das jetzt ein paar mal gehört - umweltschädigend ; dafür wird , auch wenn sie mit neuen technologien durchgeführt werden , sehr viel treibstoff verbraucht .
sie schaden der umwelt in sachen co2-ausstoss ; sie widersprechen dem kyoto-protokoll ; sie schaden der natur , den pflanzen , den tieren und den menschen , auch aufgrund des lärms ; sie verbrauchen kulturland und , was auch schon angeführt wurde , sie widersprechen unseren bemühungen um verkehrssicherheit .
wir hatten in der letzten session aufgrund der vielen tödlich verlaufenden verkehrsunfälle und aufgrund der rasereien eine lange debatte .
wir müssen auch hier ein vorbild sein und dürfen die jungen leute nicht dazu anregen , dass sie noch schneller fahren , als unbedingt nötig ist .
nicht alle haben die möglichkeit , ihre raserei dann aktiv auszuleben , indem sie sich eben in ein formel-1-auto setzen und an einem rennen teilnehmen .
das ist eine verschwindend kleine zahl .
die meisten werden das beobachten und dann nachahmen wollen .
wenn es auch nur eine person ist , die dann schneller bzw. zu schnell fährt , ist das eine person zu viel , denn wir kennen die folgen der raserei .
wir müssen vielmehr dagegen kämpfen , und zwar nicht mit formel-1-rennen , sondern indem wir eben alternativen für dieses gefühl aufzeigen und diese ausschreitungen verbieten .
es gibt also sehr viele gründe , die gegen rundstrecken sprechen , aber keinen einzigen dafür .
als präsident des schweizer motorrad-verbandes ( fms ) und als ehemaliger motorradrennfahrer bitte ich sie , der aufhebung des rundstrecken-rennverbotes zuzustimmen .
es geht hier auch um die motorräder , nicht nur um die autos .
es muss mit der diskriminierung einer sportart , die auch in der schweiz mehrere tausend aktive und mehrere hunderttausend fans hat , endlich schluss sein .
diese leute müssen ins ausland fahren , um ihren sport auszuüben .
selbst die schweizermeisterschaften müssen im ausland durchgeführt werden .
der aufwand ist enorm , das geld fliesst ins ausland , und die reisen sind sehr weit .
zur sicherheit : die rennstrecken , die fahrzeuge , die ausrüstung , das alles ist in den letzten jahren um welten - um welten - besser geworden .
ich behaupte , dass der motorsport heute überhaupt nicht gefährlicher ist als andere geschwindigkeitssportarten - ich denke da an skirennen .
gerade auch für junge leute , die gerne einmal schnell fahren , wäre eine rennstrecke ideal .
sie wäre auch ein beitrag zur verkehrssicherheit .
es wäre aber auch ein beitrag an innovationen und technische weiterentwicklungen .
ich kann das aus der praxis sagen : zurzeit ist unser verband in verhandlungen bezüglich der planung von rennen mit motorrädern mit alternativantrieben , zum beispiel elektroantrieb .
da müssten doch die grünen sofort zustimmen .
wir müssen diese fahrzeuge im grenzbereich bewegen können , um sie entsprechend auch entwickeln zu können .
es geht hier also auch um arbeitsplätze in der schweiz .
es sind übrigens schweizer produkte , von denen ich hier spreche .
wer für mehr sicherheit , für mehr umweltschutz , für wirtschaftliche entwicklung ist , der stimme der aufhebung des rundstrecken-rennverbotes zu .
die svp-fraktion wird der mehrheit folgen und auf diese vorlage eintreten .
es geht heute überhaupt nicht um eine zulassung von formel-1-rennen - das ist nur der titel dieser vorlage .
es geht auch nicht um den beschluss , bereits jetzt eine formel-1-strecke zu bauen ; es geht auch nicht um den beschluss des ersten starts eines solchen rennens ; und es geht auch nicht darum , dass , wie es frau teuscher verbreitet , fast jedes wochenende ein rennen stattfinden würde .
es geht heute schlicht und einfach darum , ein verbot im strassenverkehrsgesetz aufzuheben , das zugegebenermassen aufgrund eines tragischen ereignisses beschlossen wurde .
in den bald 55 jahren seit jenem tragischen ereignis ist viel geschehen .
die technik hat sich entwickelt , die sicherheit hat sich entwickelt , aber auch die gesellschaft hat sich entwickelt .
tatsächlich werden auf einer solchen rennstrecke viel mehr andere aktivitäten stattfinden als formel-1-rennen .
es werden veranstaltungen in den bereichen ausbildung , tests von fahrzeugen , aber auch sicherheit stattfinden .
frau teuscher und frau fehr , wir haben heute nicht zu entscheiden , ob wir dannzumal eine finanzierung finden , ob wir sponsoren finden .
das ist überhaupt nicht unsere aufgabe .
unsere aufgabe besteht heute einzig und allein darin , dieses verbot aufzuheben .
wenn sie , frau teuscher , die belastung durch grossanlässe hier an den pranger stellen , erinnere ich sie an die street parade in zürich , ein riesenanlass mit einer hohen belastung , oder ein rolling-stones - oder ein madonna-konzert auf dem flugplatz dübendorf .
sie sollten einmal dabei sein - ich weiss nicht , ob sie schon einmal dabei waren .
das konzert war sehr schön , aber rundherum gibt es natürlich die genau gleichen effekte wie bei einem anderen anlass auch .
frau fehr , das hat auch nichts mit dieser sogenannten wirtschaftslage zu tun .
genau in einer solchen wirtschaftslage sollten wir nicht sagen : jetzt können wir ein verbot nicht aufheben , weil vielleicht gar niemand in dieser richtung investieren will .
das ist , nochmals gesagt , überhaupt nicht das thema von heute , sondern wir sollten eine möglichkeit bieten , in diese richtung wieder etwas zu tun .
dannzumal , wenn eine solche rennstrecke eingerichtet werden soll , werden harte auflagen kommen .
da werden sie , frau teuscher , auf jeden fall zur verfügung stehen , um die sache zu verhindern .
heute startet nationalrat ueli giezendanner bei uns im parlament eine weitere runde auf seinem formel-1-ring .
die kommissionssprecher haben einen blick zurückgeworfen : wir haben am 21 . märz 2003 im parlament mit der diskussion über formel-1-rennen begonnen .
heute haben wir den 5. märz 2009 . nüchtern betrachtet muss man sagen , die formel-1-rennen kommen einfach nicht richtig vom fleck .
bis anhin habe ich ueli giezendanner bei dieser debatte zu der parlamentarischen initiative nicht im saal gesehen ; ich werte das als zeichen dafür , dass auch er die formel-1-rennen aufgegeben hat .
ah , da ist er ja , aber er hört mir nicht zu , das ist vielleicht der fehler .
ich hoffe , dass wir heute nach der beratung sagen können : es war ein rausch und viel lärm um nichts .
es gab zwei [ page 131 ] hoffnungsvolle ereignisse in der behandlung der formel-1-rundstreckenrennen : der bundesrat hat für einen ersten dämpfer gesorgt , als er am 1. februar 2006 nichteintreten auf die vorlage beantragt .
auch der ständerat hat am 4. oktober 2007 nichteintreten beschlossen und damit den formel-1-rennen einen weiteren dämpfer verpasst .
die kommissionssprecher behaupteten , das verbot von formel-1-rennen sei überholt .
die kommissionsminderheit stellt dagegen die frage , ob in einer zeit erschreckenden klimawandels nicht vielmehr formel-1-rennen überholt seien .
ich sage : das verbot ist heute zeitgemässer denn je .
für die kommissionsminderheit gibt es vor allem vier gründe , warum sie formel-1-rennen in der schweiz nicht zulassen will : 1. der klimaschutz : ein formel-1-rennen ist immer klimabelastend .
zum einen tragen die rennautos selber zum co2-ausstoss bei , viel belastender aber ist der zusätzliche autoverkehr , den solche rennen nach sich ziehen .
da nützt auch das argument nichts , das der kommissionssprecher vorgebracht hat , wonach wir die zahl der fahrten reduzieren würden , weil dann alle interessierten schweizer und schweizerinnen mit ihrem auto nicht mehr ins ausland fahren würden .
2. die raumplanung : eine rundstrecke wie der nürburgring benötigt 20 quadratkilometer .
in der schweiz , wo jede sekunde ein quadratmeter land unter beton verschwindet , haben formel-1-strecken schlichtweg keinen platz .
3. der gesundheitsschutz : rundstreckenrennen verursachen einen tosenden lärm .
sowohl die rennautos wie der zubringerverkehr verwandeln die gegenden rund um eine rennstrecke in eine lärmige hölle .
in einem land , das so dicht besiedelt ist wie die schweiz , will wohl niemand eine rundstrecke vor seiner haustüre .
4. die wirtschaftlichen überlegungen : es ist absurd , dass die kommissionssprecher behaupten , rundstreckenrennen hätten ein wirtschaftliches potenzial .
die kommissionsminderheit bezweifelt , dass eine randregion mit einer formel-1-rundstrecke einen wirtschaftlichen aufschwung erleben würde .
werfen wir hier einen blick über die landesgrenze : in belgien machte man sich mit dem bau einer formel-1-strecke ähnliche hoffnungen auf einen wirtschaftlichen aufschwung , doch anstatt des erwarteten geldsegens hatte man dann ein fass ohne boden .
viele europäische strecken haben je länger , je mehr mühe , sich gegen die internationale konkurrenz durchzusetzen .
wenn die kommissionssprecher und insbesondere auch herr giezendanner etwas für die wirtschaft in der schweiz und für die innovation in unserem land machen wollen , dann sollen sie lieber mithelfen , im rahmen der konjunkturmassnahmen ein programm zu starten , durch das ingenieurinnen und ingenieure ausgebildet werden , die dann technologien für den ressourcenschonenden einsatz von energie entwickeln können .
da wäre ich sofort mit von der partie .
bei den formel-1-rennen geht es doch vor allem um einen kult der raserei .
es geht in vielen fällen um ein sensationelles spiel mit dem tod ; die formel-1-rennen sind der circus maximus der neuzeit .
deshalb bitte ich sie : beenden wir heute unser parlamentarisches formel-1-rennen ; treten wir auf diese vorlage nicht ein .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen , nicht auf die vorlage einzutreten ; sie unterstützt den antrag auf nichteintreten .
diese vorlage liegt - das kann man wahrscheinlich relativ klar sagen - in der heutigen zeit ziemlich quer in der landschaft .
wenn wir mit blick auf die aktuelle krise die wirklichen herausforderungen anschauen , mutet es doch einigermassen seltsam an , dass wir uns hier mit möglichen formel-1-rennen befassen .
wir wissen alle , dass weder die finanzen noch die nachfrage , noch der wirtschaftliche bedarf nach solchen grossanlässen vorhanden ist .
die vorlage liegt aber auch mit blick auf die klimapolitik quer in der landschaft .
sie setzt völlig falsche signale in bezug auf das , was klimapolitisch nötig wäre .
sie verherrlicht das autofahren in der freizeit oder stellt es als etwas sinnvolles dar .
sie steht auch in bezug auf die diskussion um die sicherheit im strassenverkehr - die raserdebatte - quer in der landschaft , weil sie schnellfahren als etwas attraktives und erstrebenswertes darstellt .
die befürworter sagen natürlich genau das gegenteil ; sie behaupten : wer auf einer rundstrecke mal richtig schnell fahren darf , macht das anschliessend nicht mehr auf den normalen strassen .
nur : der beweis dazu wurde nie angetreten .
es wurde auch gesagt , dass die wirtschaft ein interesse an solchen grossanlässen habe .
wir haben klare indizien , dass dem nicht so ist .
die schweiz hat ausreichend grossanlässe ; es ist für alle sehr schwierig , die nötigen sponsorgelder zu finden .
das wäre auch in diesem falle nicht anders .
in diesem sinne müssen wir anerkennen , dass die idee vielleicht lustig war , auch medial attraktiv ; sie passt aber schlicht und einfach nicht in den aktuellen politischen kontext .
ich bitte sie deshalb , nicht auf die vorlage einzutreten .
die formel 1 geht in die nächste runde .
ich rekapituliere hier kurz den bisherigen rennverlauf : am 22 . september 2004 hat der nationalrat die parlamentarische initiative giezendanner mit 88 zu 75 stimmen gutgeheissen .
die nationalrätliche kommission für verkehr und fernmeldewesen hat am 22 . november 2005 einen entwurf zur änderung des strassenverkehrsgesetzes bezüglich der aufhebung des verbots von rundstreckenrennen in der schweiz verabschiedet .
diesem vorschlag hat unser rat im juni 2007 zugestimmt .
der ständerat hat darauf , im oktober 2007 , mit 22 zu 21 stimmen nichteintreten auf die parlamentarische initiative beschlossen .
die kvf-nr hat jedoch am 30 . oktober 2008 an ihrem ursprünglichen entscheid festgehalten und dem vorhaben auch in der zweiten beratung mit 13 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt - ein relativ klares abstimmungsergebnis .
im namen der kommissionsmehrheit bitte ich sie , diesen entscheid zu unterstützen und der parlamentarischen initiative erneut zuzustimmen .
wie bereits in der kommission wollen wir hier nicht noch einmal eine ausführliche grundsatzdiskussion führen , sondern vor allem die wichtigsten argumente im kurzverfahren durchgehen , weil ja nicht alle ratsmitglieder bei der ersten beratung dabei waren .
das wichtigste vorweg : es trifft zu , dass der titel der initiative vielleicht nicht gerade das gelbe vom ei ist .
es geht nämlich nicht in erster linie um die formel 1. erst in zweiter , dritter oder vierter linie könnte man die formel 1 ins spiel bringen - falls sie in der schweiz überhaupt einmal ein thema sein sollte .
im vorgeschlagenen gesetzestext geht es insbesondere darum , dass das längst überholte verbot von rundstreckenrennen in der schweiz aufgehoben wird .
erst wenn dieses verbot aufgehoben würde , hätten private investoren die möglichkeit , in der schweiz eine rundstrecke zu bauen .
wenn dann irgendwann einmal in der schweiz eine solche rundstrecke existieren würde , wäre es immer noch ein weiter weg , bis man - wenn überhaupt - über ein formel-1-rennen in der schweiz diskutieren könnte .
tatsache ist , dass das bestehende verbot von rundstreckenrennen in der schweiz heute überholt ist .
es geht nämlich zurück auf einen schlimmen unfall in le mans mit 80 toten im jahr 1954 . in der zwischenzeit sind jedoch die sicherheitsvorkehrungen bei autorennen um welten verbessert worden .
die sicherheit für die rennfahrer ist heute so gross , dass es kaum mehr schlimme unfälle gibt .
eine fahrt auf der autobahn a1 zwischen zürich und bern im stossverkehr ist wahrscheinlich gefährlicher als das bestreiten eines formel-1-rennens .
die formel 1 und die mit ihr zusammenhängenden testfahrten auf geschlossenen rennstrecken haben für die sicherheitstechnologie des strassenverkehrs vorbildcharakter .
eine solche strecke ist also nicht in erster linie eine rennstrecke , sondern ein wichtiges element bei der verbesserung der sicherheit , aber auch bei der technischen weiterentwicklung der motoren , und ganz besonders ist sie auch ein wirtschaftlicher faktor .
bei testfahrten auf einem geschlossenen rundkurs kann u. a. die technologie der motoren verfeinert und ausgebaut werden .
wenn unsere autoindustrie weitere umweltfreundliche fahrzeuge entwickeln will , sind testfahrten auf derartigen rundstrecken unerlässlich .
beim stichwort " umweltfreundlich " muss auch erwähnt werden , dass heute sämtliche rennen der schweizer meisterschaft und auch die trainings dazu auf ausländischen rundstrecken ausgetragen werden müssen , da in der schweiz keine rundstrecke existiert .
es ist nicht umweltfreundlich , wenn der ganze tross der autorennfahrer inklusive zuschauer nach hockenheim , le mans oder le castellet fährt , um dort die läufe zur schweizer meisterschaft auszutragen .
da wäre es doch auch umweltpolitisch viel sinnvoller , wenn diese rennen zum teil in unserem land ausgetragen werden könnten .
schliesslich muss gerade in der heutigen zeit auch berücksichtigt werden , dass eine solche anlage auch wirtschaftlichen nutzen bringt .
der bau einer rundstrecke hätte grosse private investitionen zur folge .
die anlässe , die darauf stattfinden würden , könnten für eine bestimmte region zur goldgrube werden .
es ist , gelinde ausgedrückt , fahrlässig , wenn man in der heutigen zeit durch das festhalten an einem längst überholten verbot ein derartiges wirtschaftliches potenzial aus unserem lande verbannt .
nicht zuletzt sei hier erwähnt , dass die schweiz mit leuten wie jo siffert , clay regazzoni , marc surer , peter sauber , tom lüthi , randy krummenacher und anderen schon wichtige kapitel im internationalen motorsport geschrieben hat und immer noch schreibt .
da wäre es doch nichts als recht , wenn man solchen leuten ermöglichen würde , ein nächstes kapitel vielleicht irgendeinmal auch in der schweiz zu schreiben .
aus sportlichen , umweltpolitischen und insbesondere aus wirtschaftlichen gründen bitte ich sie , an unserem früheren entscheid festzuhalten und erneut auf die parlamentarische initiative einzutreten .
ich denke nicht , dass man das ausprobieren soll ; überhaupt nicht .
sie wissen aber , wie wenig leute überhaupt in ein formel-1-rennauto steigen , wie wenige personen an diesen rennen aktiv teilnehmen können .
da sind vielleicht zehn schweizerinnen und schweizer dabei .
ich empfehle ihnen im namen der fdp-liberalen fraktion , hier einzutreten , der mehrheit zu folgen und das rundstrecken-rennverbot aufzuheben .
wir haben vor allem drei gründe , die für uns im vordergrund stehen .
der erste grund : es geht um die aufhebung eines unnötigen , überholten verbotes .
wir sind , soweit ich weiss , weltweit die einzigen , die noch ein solches verbot kennen , und wir hätten hier weiterhin einen sehr unrühmlichen alleingang .
es geht doch darum , dass es nicht sache des staates sein kann , bürgern irgendwelche sportlichen aktivitäten zu verbieten .
es kann doch nicht sein , dass eine der populärsten sportarten der welt - und auch wenn ihnen das nicht passt : das ist der fall bei formel 1 - einfach von der schweiz verboten wird .
wir sollten auch hier den markt spielen lassen .
wir sind uns wahrscheinlich auch alle einig , dass es in der schweiz nie formel-1-rennen geben wird .
dennoch brauchen wir rundstrecken .
ich sage ihnen , warum .
der zweite grund , weshalb wir hier für eintreten sind , betrifft die sicherheit .
es ist nicht so , wie gesagt wurde , dass mit dieser aufhebung des verbotes weniger sicherheit geschaffen würde , sondern es wird mehr sicherheit geschaffen .
wir haben nicht zuletzt auch hier im gesetzgeberischen rahmen immer mehr auflagen gemacht .
ich erinnere an die wiederholungskurse für neulenker , ich erinnere aber auch an andere massnahmen , welche für die sicherheit getroffen wurden und die eben auf abgesperrten strecken getestet werden müssen und sollen .
es geht aber nicht nur um fahrtrainings , es geht nicht nur um versuche der versicherungen .
es geht auch um tests und vor allem auch um forschung .
dies ist bis jetzt in der schweiz nicht statthaft , und es kann doch nicht sein , dass wir beispielsweise unsere versicherungsgesellschaften zwingen , ins ausland zu gehen , um ihre tests durchzuführen , wenn sie das hier in der schweiz ebenso könnten .
der dritte grund aus freisinnig-liberaler sicht für das eintreten betrifft das wirtschaftliche potenzial .
auch wenn das der links-grünen seite nicht gefällt : wir haben eine führende unternehmung in der schweiz , die trotz rundstrecken-rennverbot hunderte von arbeitsplätzen schafft .
es geht um den rennstall bmw sauber , der hier seit jahrzehnten weltweit führend für hochqualifizierte arbeitsplätze sorgt .
genau darum geht es , dass wir diesem rennstall bessere voraussetzungen geben , damit er seine geschätzten und weltweit führenden aktivitäten in der schweiz durchführen kann .
noch eine kleine erklärung zu der sogenannt unökologischen formel 1 : geschätzte kollegin lachenmeier , es gibt selten einen sport , der ein derart ökologisches verhältnis zwischen besuchern , die aktiv an einem solchen rennen teilnehmen , und zuschauern aufweist - millionen von zuschauern in der ganzen welt , die an solchen rennen interessiert sind .
in diesem sinne ist formel 1 sogar ein vorbildlicher sport und erfüllt sogar hohe ökologische erwartungen .
hören wir also auf , den leuten vorschreiben zu wollen , was sie sehen , tun und welchen sportarten sie frönen dürfen .
es geht hier darum , ein unzeitgemässes verbot aufzuheben .
es ist jetzt wirklich zeit , dass auch die schweiz einsieht , dass hier solche rundstreckenrennen eben nur vorteile bieten .
das heute vorliegende geschäft ist bereits sechs jahre alt .
es stammt also aus einer anderen zeit - aus einer zeit , in welcher man noch ohne sorgen und ohne rot zu werden die wiederzulassung von formel-1-rennen verlangen konnte , wie das die parlamentarische initiative tut .
man glaubte damals auch , mit argumenten punkten zu können , die heute wahrscheinlich nicht mehr standhalten .
ich zitiere aus der begründung der initiative : " der ' rennzirkus ' würde für eine ganze region zum interessanten geschäft .
" der rennzirkus würde " 1400 bis 2500 arbeitsplätze " schaffen .
" als synergie des rundkurses können auch schweizerische unternehmen und z. b. die eth profitieren .
" und weiter : " im automobilbereich ... würden sich grosse chancen eröffnen .
" ein weiteres zitat : " ein ' grosser preis der schweiz ' würde den tourismus enorm fördern .
" ein letztes zitat : " mit einem neuen formel-1-rundkurs könnte auch dem umweltschutz rechnung getragen werden .
eine neue rennstrecke könnte direkt mit dem öffentlichen verkehr ... erschlossen werden .
" dies sind die argumente der initiative .
inzwischen sind wir ein paar jahre älter geworden , und die schweiz hat andere sorgen als das fehlen von rundstreckenrennen und eines formel-1-zirkus .
wir wissen inzwischen aber auch einiges mehr .
zum beispiel wissen wir aus einer studie des seco , dass der volkswirtschaftliche effekt einer solchen rennstrecke minimal wäre .
wir wissen nun aber auch , dass in europa inzwischen gleich mehrere autorennstrecken konkurs machten oder mit millionenbeiträgen der öffentlichen hand , also der steuerzahler , unterstützt werden mussten und unterstützt werden .
wir wissen inzwischen auch - und sind darüber in der heutigen zeit überglücklich -, dass die schweiz kein eigentliches autobauerland ist und daher aus einer formel-1-rennstrecke auch kaum etwas bis gar nichts an technischem know-how für den automobilbau gewinnen könnte .
ich meine damit know-how , das die in der schweiz ansässigen zulieferfirmen für die automobilherstellung allenfalls nicht auch im benachbarten ausland holen könnten .
zudem wissen wir inzwischen auch aus einer studie des buwal , heute bafu , dass rundstreckenrennen die umwelt nicht entlasten .
das überrascht eigentlich nicht .
die mehrbelastung in sachen luftschadstoffe , in sachen lärm und treibhausgase und ressourcenverzehr durch [ page 133 ] rundstreckenrennen war eigentlich auch ohne grosse studien schon immer evident .
es leuchtet uns auch ein , dass weder eine mit regelmässigen motorsportveranstaltungen belastete region noch die tourismusdestination schweiz als ganzes gewinnen würden .
schauen sie nur einmal , womit schweiz tourismus oder unsere berggebiete im ausland werben : sie werben mit unvergleichlichen landschaften , mit intakter natur , mit hoher umwelt - und lebensqualität oder auch mit spannenden urbanen zentren von hoher aufenthalts - und lebensqualität .
die initiative war schon im jahr 2003 daneben , und in die heutige zeit passt sie schlicht nicht mehr .
wir haben heute wirklich andere sorgen ; wir brauchen keinen defizitären formel-1-zirkus und keine rundstreckenrennen .
wir haben in den letzten jahren gelernt , dass wir mit unseren finanziellen mitteln , unseren energieressourcen anders , behutsamer , schonender umgehen müssen .
wir wissen auch , dass unser volk die klimaproblematik ernst nimmt .
wir haben schliesslich von einer studie der bfu kenntnis genommen , die sagt , dass im umfeld von solchen rundstreckenrennen auch auf den normalen strassen massiv schneller gefahren wird und die verkehrsdelikte deutlich zunehmen .
wir wollen keine raserei auf unseren strassen , wir wollen nicht falsche signale an unsere bevölkerung senden ; wir möchten , dass wir heute mit dem bundesrat und mit dem ständerat zur vernunft zurückfinden , dass wir das strassenverkehrsgesetz so belassen , dass diese rennen eben nicht zulässig werden .
herr aeschbacher , ich danke ihnen für ihre umfassenden informationen .
sie wissen mehr als ich .
möchten sie mir bitte sagen , welche rundstrecken - sie sprachen von mehreren , von einigen - in europa konkurs gemacht haben , und welche rundstrecken staatlich unterstützt werden ?
belgien hat solche rundstrecken , und deutschland hat nur mit erheblichen steuerbeträgen eine rundstrecke am leben erhalten können , weil die trägerschaft das nicht mehr selber tragen konnte .
herr aeschbacher , sie haben jetzt voten von vor sechs jahren zitiert .
wissen sie eigentlich , dass solche strecken heute vor allem für testfahrten von solarfahrzeugen gebraucht werden ?
diese frage ist ja vorher schon gestellt worden .
testfahrten mit solarfahrzeugen können wir ohne weiteres auch auf abgesperrten strassen durchführen , die bereits bestehen und heute schon von unserer automobilindustrie benützt werden .
es kommt mir jetzt eben noch in den sinn - danke für die frage -, dass der sachsenring ja eine dieser rennstrecken ist , die in konkurs gegangen sind .
herr kollege aeschbacher , so , wie sie sich äussern , sind sie ja sehr gegen die automobilindustrie , aber es gibt ein gerücht , dass sie selber einen ferrari haben oder hatten .
können sie mir erläutern , was sie dazu bewogen hat , was die faszination war , selber einen solchen ferrari zu haben ?
ich danke herzlich für diese frage ; so kann ich das einmal mehr wieder auf den tisch bringen .
es ist tatsächlich so , dass ich in jungen jahren - ich möchte sagen , dass das etwa vor dreissig jahren war - auch noch nicht so viel vernunft hatte wie heute gewisse ältere herren in diesem saal .
( teilweise heiterkeit ) tatsächlich war ich damals von schnellen autos fasziniert .
ich darf ihnen aber gleichzeitig auch sagen , dass ich den ferrari , den ich damals als occasion kaufte , später verkaufte und er heute in form eines wunderschönen orientalischen teppichs auf dem boden meines wohnzimmers liegt .
( teilweise unruhe ) insofern kann ich ihnen noch etwas weiteres sagen : seit zwölf jahren verfügen weder ich noch meine familie über ein auto .
ich verkehre mit fahrrad und öffentlichen verkehrsmitteln .
damit das gleich auch klargestellt ist , kann ich ihnen sagen , dass selbst der besitz eines ferraris eigentlich nicht dazu führen muss , dass man nicht auch gescheiter werden kann .
deshalb meine ich , dass auch herr giezendanner noch eine chance hat .
auch der besitz eines porsches ist nicht unbedingt die voraussetzung dafür , dass man später nicht dazulernen kann .
herr aeschbacher , ich bekenne , ich bin auch einer , der hin und wieder ins ausland auf solche teststrecken geht .
meine frage ganz konkret : ich glaube , es sind zehntausende , die ins ausland gehen ; es geht letztlich auch um die sicherheit .
ich bin überzeugt , dass wir umwelttechnologisch mit einer solchen teststrecke das beste sicherheitsdispositiv in der schweiz hätten , gerade für jugendliche raser .
wollen sie tatsächlich , dass diese nach dijon , also nach frankreich , oder nach deutschland auf all diese teststrecken gehen ?
könnten wir damit nicht gerade zur sicherheit in der schweiz entscheidendes beitragen ?
wenn sie sicherheit wollen , dann verkehren sie doch mit dem öffentlichen verkehr !
dieser ist x-mal sicherer .
ihre frage zielt auch dahin , ob diese zehntausende , die in europa herumfahren , um solche rennen zu besuchen , irgendwie ökologisch sind .
da muss ich ihnen sagen : ich empfehle diesen leuten nur , diese sachen im fernsehen zu verfolgen , statt diese fahrten auf sich zu nehmen .
und wenn sie hingehen möchten , sollen sie doch - ökologisch und umweltbewusst , wie diese rennfanatiker angeblich sind - den öffentlichen verkehr benutzen .
herr aeschbacher , sie haben vorhin ausgeführt , dass sie jetzt zehn jahre autofrei sind und dass sie ihren ferrari flachgemacht haben .
aber mir ist ein gedanke gekommen .
sie sagen : ich bin jetzt genügend auto gefahren , die zeit ist vorbei , und die anderen leute sollen jetzt auch aufhören mit autofahren .
ist das wirklich ihre vorstellung ?
ziff .
5 - ch .
5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 31 stimmen für den antrag des bundesrates ... 9 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] ziff .
1 , 3 , 6 - ch .
1 , 3 , 6 abgelehnt - rejeté [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : die motion geht damit in abgeänderter form zurück an den nationalrat .
ziff .
4 - ch .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 35 stimmen für den antrag baumann ... 6 stimmen ( 0 enthaltungen )
ziff .
2 - ch .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 35 stimmen für den antrag baumann ... 6 stimmen ( 0 enthaltungen )
einleitung - introduction [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 35 stimmen für den antrag des bundesrates ... 6 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat hält an seinem antrag fest , die motion abzulehnen .
ganz kurz : nach den ausführungen der frau bundesrätin beantrage ich , zwei separate abstimmungen zum antrag baumann durchzuführen .
wie die frau bundesrätin ausgeführt hat , birgt ziffer 4 gesetzliche konflikte .
bei ziffer 2 wird das nicht gesehen , und wir könnten zumindest den kantonen den entsprechenden spielraum im gesetzlichen rahmen gewähren .
wir reden nicht zum ersten mal über dieses gewässerschutzgesetz und seine umsetzung .
es sind jetzt fünf jahre her , seit in diesem saal der damalige politische kompromiss gefunden wurde .
es war nicht der bundesrat , es war nicht die verwaltung ; herr föhn ist jetzt nicht da , er gibt immer der verwaltung die schuld .
es war ein politischer kompromiss , der notabene vom ständerat ausgehandelt wurde .
wir setzen genau das um .
es wird jetzt gesagt , die verordnung gehe weit über das hinaus - das stimmt einfach nicht .
wir haben in diesem prozess alle protokolle und alle äusserungen hervorgeholt .
es ist einfach so , dass wir genau das umsetzen , was bestandteil dieses kompromisses war .
die extensive bewirtschaftung des gewässerraums war ein teil , der hier bis zuletzt umstritten war .
es war ein teil des kompromisses , dass nur dasjenige viertel der gewässer , welches sich in einem schlechten zustand befindet , aber ein gutes kosten-nutzen-verhältnis aufweist , revitalisiert wird ; die revitalisierung war das anliegen der fischer .
das war ein entgegenkommen an die initianten .
zudem stand man damals unter dem eindruck der hochwasserkatastrophe .
man stockte auch die budgets für die hochwasserprävention massiv auf , weil man zur einsicht gekommen war , dass die eindolung der gewässer ein fehler war .
insbesondere die walliser und die obwaldner können darüber diskutieren - stichworte rhone und sarner aa , da gab es schäden in millionenhöhe .
man hat gesehen , dass man mehr gewässerraum braucht , damit man das besser im griff hat , und dass es die schlechtere variante ist , die schäden nachher mit teurem steuergeld zu sanieren .
die landwirtschaft war auch ein thema , aber ein untergeordnetes .
dass durch die ausscheidung von mehr gewässerraum in diesem bereich dann auch kein einsatz von dünger und pestiziden erlaubt ist , war bekannt .
das war gegenstand der diskussion und führte dazu , dass man gesagt hat : " okay , wir müssen fair sein und das agrarbudget um 20 millionen franken für die extensive bewirtschaftung des gewässerraums erhöhen .
" 1000 franken erhalten die landwirte pro hektare für diese beeinträchtigung .
das war alles bekannt , das war teil des kompromisses .
man kann das rad nicht einfach immer wieder zurückdrehen , es sei denn , sie revidieren das gesetz .
herr ständerat föhn , das war eben teil des kompromisses .
es war völlig klar , dass der gesamte gewässerraum nur noch extensiv bewirtschaftet werden darf .
das ist eben nicht nur ein streifen von drei metern mit ökologischem leistungsnachweis in bezug auf düngung und von sechs metern in bezug auf den einsatz von pflanzenschutzmitteln , sondern der gewässerraum ; das ist nicht identisch mit dem raum gemäss ökologischem leistungsnachweis .
deshalb gab man diese 20 millionen franken , weil das dem parlament bekannt und klar war und man sagte , dass man den fokus auf den hochwasserschutz und die revitalisierung lege , weshalb man fairerweise hier die bauern entschädigen müsse .
das war alles bekannt .
deshalb ist diese ziffer 4 effektiv kongruent mit dem gesetz .
wenn sie das ändern wollen , müssen sie wirklich das gewässerschutzgesetz ändern , was das parlament selbstverständlich darf .
sie können drei jahre nach dessen inkraftsetzung wieder darauf zurückkommen .
es entspricht gegenwärtig aber genau den aushandlungen .
noch etwas : wir haben ja eine relativ schlanke verordnung gemacht .
dann sind es die kantone gewesen , herr ständerat baumann , die bpuk , die am 8. märz 2012 beschlossen hat , dass man einen schweizweit einheitlichen vollzug wolle , worauf man die bundesverwaltung um hilfe gebeten hat .
man wollte , dass man genau gleich messe , dass die dauerkulturen überall genau gleich benamst würden ; man wollte definitionen .
und so kam die idee der merkblätter auf .
auch das war , weil die kantone gesagt haben , dass es zu viele offene fragen und unsicherheiten geben würde , sodass man eine einheitliche umsetzung und einen erfahrungsaustausch mit den bundesstellen und den einbezug der ldk befürworte .
das ist jetzt in diesem prozess geschehen .
beide seiten haben gelernt .
in diesen merkblättern finden sie deshalb heute skizzen , wie man misst und wie man ausscheidet , und definitionen von dauerkulturen - als merkblatt und somit nicht behördenverbindlich , aber die kantone gehen davon aus , dass das dann in der anwendung hilft , missverständnisse und fragen zu klären .
ich bin sehr froh , dass sich kantone und bundesverwaltung auf diese merkblätter einigen konnten .
das war ja auch der grund zu sagen , dass es sinnvoll sei , wenn sich die kantone hier einig würden , sodass es diese initiativen und auch diese motion in grossen teilen nicht mehr brauche , weil hier eine vollzugstaugliche umsetzung gefunden werde .
wir sind der meinung , dass wir jetzt erfahrungen sammeln und die kantone mit diesen merkblättern arbeiten lassen sollten .
in drei , vier jahren wird man sehen , ob es nochmals anpassungen braucht oder ob das betreffend umsetzung klar ist und beim gesetzesvollzug hilft .
zu den fruchtfolgeflächen : das ist ja ein thema , das nur bedingt mit dem gewässerraum zu tun hat .
die fruchtfolgeflächen sind eine grosse herausforderung .
der bundesrat versteht hier auch die sorgen der bauern einerseits , dass solche flächen verlorengehen , und der kantone andererseits , dass , wenn sie neue siedlungsgebiete erschliessen , kompensationslösungen für fruchtfolgeflächen sehr oft einfach fast nicht zu finden sind .
wir haben zunehmend kantone , die bei der richtplanung diese sorgen bei uns anmelden .
deshalb hat mein departement mit dem bundesamt für landwirtschaft im hinblick auf die kulturland-initiative der [ page 441 ] bauern eine arbeitsgruppe gebildet , um zu schauen , wie wir hier mit diesen fruchtfolgeflächen vorgehen können , da der siedlungsdruck ja nicht nachlässt , sondern die kantone weiterhin kulturland einzonen werden .
diese frage ist berechtigt .
hier muss man effektiv nach lösungen suchen .
der gewässerraum löst dieses problem nicht .
der gewässerraum umfasst nur einen ganz kleinen teil von fruchtfolgeflächen .
nochmals : diese flächen liegen nicht brach .
sie sind nutzbar , sie stehen zur verfügung , wenn auch nur zur extensiven bewirtschaftung .
das war ja dann eben auch der kompromiss mit den kantonen , auch mit der ldk - ich schaue jetzt den präsidenten des schweizerischen bauernverbandes an .
die kantone können natürlich bei der ausweisung der kompensationsflächen nach wie vor auf diese grundsätzlich nutzbaren flächen zurückgreifen , wenn sie die qualität von fruchtfolgeflächen haben .
deshalb ist unseres erachtens eben auch in diesem bereich das gewählte vorgehen richtig .
deshalb sind hier auch die weiteren arbeiten an den fruchtfolgeflächen wichtig .
aber sie haben nur bedingt mit dem gewässerraum zu tun .
ich wäre wirklich froh , wenn sie jetzt gemäss dem antrag ihrer kommission vorgehen und den antrag baumann ablehnen .
wir haben eine lösung mit den kantonen gefunden , das steht für mich im vordergrund .
jetzt müssen sie arbeiten können .
das spannungsfeld zwischen den interessen des gewässerschutzes , jenen der fischer und jenen der landwirtschaft wird uns weiterhin beschäftigen .
der siedlungsraum wird das kulturland weiterhin unter druck setzen .
das braucht eine enge zusammenarbeit zwischen kantonen und bund , insbesondere in der richtplanung .
der lead bleibt bei den kantonen .
wir wissen auch aus vielen kantonen , dass der wirtschaftliche druck nach neuen siedlungen , nach neueinzonungen nach wie vor gross ist .
deshalb ist es auch unter diesem aspekt wichtig , den ausgehandelten kompromiss zu erhalten ; sonst geben sie auch ein stück weit den gewässerschutz und den gewässerraum preis .
gerade das betrifft ja den kompromiss , der ausgehandelt wurde .
in diesem sinne habe ich mich bei allen zu bedanken .
es war eine intensive zusammenarbeit zwischen kantonen , fachexperten und ihrer kommission .
meines erachtens hat es sich gelohnt , weil die merkblätter bei berechtigten fragen und insbesondere bei definitionen nochmals verbesserungen brachten , auch für enge täler , in denen ein gewässerraum nicht so einfach auszuscheiden ist , im gegensatz etwa zum kanton aargau oder zum kanton bern mit viel fläche - im tal , nicht im berggebiet .
bei den fruchtfolgeflächen , herr präsident des bauernverbandes - er ist hier im saal -, können sie auf den bund zählen .
wir arbeiten daran , sie sind einbezogen .
das ist ein grosses problem .
das noch grössere problem ist für mich : wie verhindern wir , dass weiterhin viel kulturland brach liegt und nicht der nahrungsmittelproduktion dienen kann und gleichzeitig infolge des siedlungsdrucks weggefressen wird ?
dieses problem müssen wir lösen .
deshalb braucht es eine verdichtung gemäss der ersten etappe der raumplanungsgesetzrevision .
die zweite etappe wird auch die ganzen gebiete ausserhalb der bauzonen nochmals im fokus haben .
das ist aufgegleist , auch das werden wir noch dieses jahr in die vernehmlassung schicken .
die initiative des fischereiverbandes wollte damals viel revitalisieren .
der indirekte gegenvorschlag des parlamentes demgegenüber suchte mit der revitalisierung nicht so weit zu gehen , dafür aber ausscheidungen des gewässerraums entsprechend der grösse der gewässer vorzunehmen .
die fischer haben darauf ihre volksinitiative zurückgezogen .
das war ein erster kompromiss .
im gesetzesvollzug haben sich die kantone dann für einen einheitlichen vollzug bezüglich der grundsätze und für eine den örtlichen gegebenheiten angepasste umsetzung eingesetzt .
wie wir gehört haben , haben bund und kantone zusammen mit anderen organisationen zwei merkblätter für das siedlungsgebiet und das landwirtschaftsgebiet erarbeitet , dies im sinne eines zweiten kompromisses .
mein informationsstand sagt mir , dass die noch ausstehenden fragen im rahmen dieses prozesses auch ohne motion besprochen und gelöst werden können .
wie wir gehört haben , sind die kantone auch für die streichung von ziffer 5 der motion .
zum antrag baumann : wenn man in der vorliegenden frage den kantonen schon mehr kompetenzen geben wollte , was ich hier nicht beantrage , dann müsste das zusammen mit einem entsprechenden freiraum geschehen , im sinne des öffentlichen interesses zu entscheiden .
dieses öffentliche interesse hat bekanntlich sehr viele aspekte .
es sollte nicht ein einziger aspekt , hier die landwirtschaft , herausgegriffen und dann noch bevorteilt werden .
das kann nicht eine beurteilung der kantone im sinne des öffentlichen interesses sein .
das wäre eine eingeschränkte kompetenz .
in bergkantonen wie meinem spielt zum beispiel der hochwasserschutz eine besondere rolle .
wir haben leider erfahrung mit bauten und nutzungen , die allzu nahe am gewässer erstellt bzw. vorgenommen worden sind .
der antrag meines kantonskollegen würde wohl zu einer gesetzesrevision führen .
ich würde dieses hin und her für staatspolitisch fragwürdig halten , angesichts der damaligen initiative und der versprechungen , die gemacht worden sind .
ich denke auch , dass die fischer dann zu einer erneuten initiative greifen , diese dann aber sicher nicht mehr zurückziehen würden .
in diesem sinne beantrage ich ihnen zusammen mit dem bundesrat , die motion abzulehnen .
ich erinnere mich noch sehr gut an die debatte über das gewässerschutzgesetz .
die befürchtungen , die landwirtschaft könnte zu stark eingeschränkt werden oder es könnte zum verlust von bestehendem kulturland kommen , wurden zerstreut .
es wurde auf eine flexible handhabe , das heisst umsetzung , und auf die kompetenz der kantone respektive auf die kantonshoheit verwiesen .
und siehe da : die verordnung spricht nun eine ganz andere sprache .
ein aufschrei ging durchs land .
die urek-nr hat daraufhin eine kommissionsmotion eingereicht , welche eigentlich nichts anderes verlangt , als die vorgängig gemachten versprechen in der verordnung einzulösen .
die kommissionsmotion der urek-nr fordert , dass der bundesrat die gesetzgebung entsprechend der ende 2009 vom parlament verabschiedeten vorlage vollzieht .
dies bedeutet , dass unter anderem der gewässerraum nicht als fruchtfolgefläche gilt und der verlust solcher flächen effektiv kompensiert wird .
die verordnung ist deshalb gemäss kommissionsmotion so abzuändern , dass die kantone den schutz der landwirtschaftlichen nutzflächen besser berücksichtigen und den jeweiligen gewässerraum innerhalb des baugebietes unter abwägung der verschiedenen interessen flexibler festlegen können .
die urek-sr ist aber nur bereit , ziffer 5 in abgeänderter form anzunehmen .
aus meiner sicht hätte man allen punkten der motion zustimmen können .
es wäre nichts anderes , als dass die bei der ausarbeitung des gesetzes gemachten versprechen dadurch eingelöst würden .
für mich ist aber insbesondere ziffer 2 von grösster bedeutung .
bei der ausscheidung des gewässerraums ist den kantonen die kompetenz und freiheit einzuräumen , die interessen der landwirtschaft zu berücksichtigen .
das bedeutet in einigen gebieten und kantonen eventuell kleinere gewässerräume .
heute besteht entlang der gewässer ein düngeverbotsstreifen von je drei metern und ein streifen mit einem verbot der anwendung von pflanzenschutzmitteln von je sechs metern .
diese distanzen sind für den schutz der gewässer ausreichend .
die wasserqualität ist bekanntlich sehr gut .
wird das gewässerschutzgesetz nun so umgesetzt wie vorgesehen , steigt allein im kanton schwyz die extensiv genutzte fläche entlang der gewässer um zusätzlich fünfhundert hektaren an .
dabei handelt es sich meist um sehr schönes , ebenes land im talboden .
werden diese flächen nicht mehr für die übliche landwirtschaftliche nutzung zugelassen , werden die bauern die nutzung der ansteigenden talhänge intensivieren müssen .
vor allem in schmalen tälern spielt die nutzung des ebenen talbodens für die bauern eine sehr wichtige rolle .
ich erinnere zum beispiel an muotathal mit einem sehr engen tal und sehr vielen fliessenden gewässern .
da könnte man in einigen gebieten kaum noch kulturland intensiv nutzen ; ich würde das ihnen gerne zeigen .
mit ziffer 2 der motion würden die kantone den notwendigen spielraum erhalten , um die interessen der landwirtschaft zu berücksichtigen und um kleinere gewässerräume zuzulassen .
der extensiven bewirtschaftung haben wir uns bereits in der agrarpolitik 2014 -2017 genügend angenommen und haben ihr entsprechend rechnung getragen .
sogar der vorsteher unseres volkswirtschaftsdepartementes hat sich kürzlich schriftlich über die gewässerschutzverordnung geäussert : " die ergebnisse sind weiterhin enttäuschend .
den grundanliegen der mittlerweile sieben standesinitiativen wird weiterhin nicht nachgekommen .
wir fordern deshalb mit nachdruck : a. eine redimensionierung der gewässerräume auf drei meter düngeverbot und sechs meter pflanzenschutzmittel-einsatzverbot .
die mit zunehmender gerinnesohlenbreite überdimensional zunehmenden gewässerräume sind ohne zusatznutzen für das gewässer .
die gewässerräume , insbesondere zwischen einer gerinnesohlenbreite von zwei und fünfzehn metern , führen zu inakzeptablen einschränkungen in der landwirtschaftlichen nutzung .
hier hat sich das eidgenössische departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation bis anhin in keiner weise bewegt .
b. der schutz der landwirtschaftlichen nutzflächen in ihrem umfang und ihrem zweck ist sicherzustellen .
die traditionelle landwirtschaftliche bewirtschaftung darf nicht eingeschränkt werden .
c. die handlungsspielräume für die kantone müssen wesentlich vergrössert werden .
d. die haushälterische nutzung des bodens muss im vordergrund stehen .
" [ page 440 ] in diesem sinn und geist bitte ich sie dringend , dem einzelantrag baumann zuzustimmen , und danke ihnen bestens dafür .
das gewässerschutzgesetz ist ein gutes und wichtiges werkzeug zum schutz der gewässer und gegen hochwasser .
unbestritten sind die massnahmen zum hochwasserschutz sowie die massnahmen , welche eine restwassermenge garantieren oder an die projekte zur revitalisierung der gewässer gebunden sind .
sehr unbefriedigend ist aber die vom bundesrat erlassene gewässerschutzverordnung .
erstens geht sie über das vom parlament beschlossene gesetz hinaus .
zweitens sind die vorgaben der verordnung derart restriktiv , dass eine umsetzung in den kantonen als sehr problematisch angesehen wird und für grössere unruhe sorgt .
daher wurden in neun kantonen standesinitiativen gutgeheissen und überwiesen .
mein antrag zielt auf zwei hauptprobleme , die es unbedingt zu lösen gilt : einerseits geht die gewässerschutzverordnung bei der ausscheidung der gewässerräume weit über den willen des parlamentes hinaus .
dieses problem ist in ziffer 2 der vom nationalrat gutgeheissenen motion der urek-nr aufgenommen worden .
gemäss artikel 36 a des gewässerschutzgesetzes obliegt es den kantonen , nach anhörung der betroffenen kreise den gewässerraum festzulegen .
in der gewässerschutzverordnung ist nun aber unverständlicherweise akribisch genau geregelt , wie die räume festzulegen sind .
die gewässerschutzverordnung und das darauf basierende merkblatt bieten den kantonen daher in der realität keinerlei handlungsspielraum .
die kantone haben keine flexibilität , um besonderheiten und vorrangige interessen zu berücksichtigen .
es ist jedoch äusserst wichtig , dass die kantone über handlungsspielraum verfügen , der es ihnen ermöglicht , eine interessenabwägung vorzunehmen .
leider hat der bundesrat auch bei der definition der bewirtschaftungsmöglichkeiten für die gewässerräume über das ziel hinausgeschossen .
dieses problem wird in ziffer 4 der motion der urek-nr aufgenommen .
das parlament hat in artikel 36 a absatz 3 des gewässerschutzgesetzes den grundsatz festgelegt , dass der gewässerraum extensiv gestaltet und bewirtschaftet werden muss .
gemäss der bundesrätlichen verordnung ist nun aber selbst eine extensive produktion gemäss direktzahlungsverordnung nicht mehr möglich .
das verbot extensiver produktion und biologischen anbaus auf landwirtschaftlichen flächen , deren bodenqualität sich am besten für den anbau eignet , ist aus agronomischer und aus umweltsicht unsinnig und muss korrigiert werden .
das dritte problem in zusammenhang mit der ausscheidung der gewässerräume , nämlich die kompensation der fruchtfolgeflächen , hat die ständerätliche kommission bereits erkannt und hat deshalb an ziffer 5 in abgeänderter form festgehalten .
die erwähnten punkte verursachen in den kantonen bei der umsetzung effektiv sehr grosse probleme .
noch bevor die umsetzung begonnen hat , werden sehr kontroverse diskussionen geführt .
in neun kantonen sind bereits standesinitiativen gutgeheissen worden , die auf eine lösung der von mir geschilderten probleme abzielen .
mit der annahme meines einzelantrages wird die basis dafür gelegt , dass die erwähnten probleme gelöst werden können und die gewässerschutzverordnung überarbeitet und im sinne des gesetzgebers angepasst werden kann .
mit der annahme dieses antrages können gute voraussetzungen dafür geschaffen werden , den hängigen vorstössen und insbesondere den neun standesinitiativen fundiert zu begegnen .
ich bitte sie , meinen einzelantrag zu unterstützen .
zu diesem geschäft liegt ihnen ebenfalls ein schriftlicher bericht vor .
gestatten sie mir aber , dass ich zu dieser vorlage - anders , als es eigentlich meine art ist - etwas längere ausführungen zu einzelnen aspekten mache .
das vorliegende geschäft ist teil eines paketes von dreizehn vorstössen bzw. standesinitiativen zum thema " renaturierung der gewässer " und ist in diesem kontext zu beurteilen .
vor dem hintergrund der hochwasserereignisse von 2005 und der im raum stehenden volksinitiative des schweizerischen fischereiverbandes " lebendiges wasser ( renaturierungs-initiative ) " hat das parlament ende 2009 änderungen des gewässerschutzgesetzes beschlossen , die naturnähere gewässer zum ziel haben .
die gewässer sollten renaturiert werden und wieder ausreichend raum erhalten .
die änderungen des gewässerschutzgesetzes und der gewässerschutzverordnung sehen einen gewässerraum vor , der für die gewährleistung der natürlichen funktionen der gewässer , des hochwasserschutzes und der gewässernutzung erforderlich ist .
bis ende 2018 muss der gewässerraum von den kantonen festgelegt werden .
dabei hat der vollzug der neuen bestimmungen unter anderem im landwirtschaftsgebiet verschiedene fragen aufgeworfen , welche mittlerweile in verschiedenen vorstössen und standesinitiativen ihren niederschlag gefunden haben .
allesamt sind sie geprägt von den auswirkungen benannter revision der gewässerschutzgesetzgebung .
dabei wird vor allem von landwirtschaftlichen kreisen betont , dass kulturland verlorengeht und die fruchtfolgeflächen zu klein sind .
die fischer ihrerseits betonen explizit , dass es eine nächste volksinitiative gebe , wenn die umsetzung zu stark verwässert werde .
diese gegenläufigen interessen prallen hierin unmissverständlich aufeinander .
im wissen um diese situation haben die bundesämter für umwelt , für landwirtschaft , für raumentwicklung in zusammenarbeit mit der bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz ( bpuk ) sowie der landwirtschaftsdirektorenkonferenz ( ldk ) seit längerer zeit antworten auf die offenen fragen und lösungen für problemfälle erarbeitet und in behördenverbindlichen merkblättern zusammengetragen .
ein erstes , " gewässerraum im siedlungsgebiet " , konnte sodann auch von allen beteiligten verabschiedet werden .
dieses merkblatt konkretisierte und klärte fragen , die bei den kantonen im vollzug aufgekommen waren , vor allem den begriff des dicht überbauten gebietes .
dieser teil ist heute unbestritten .
zur diskussion aber stand und steht , speziell auch mit blick auf das uns heute vorliegende geschäft , der teil der landwirtschaft .
das diesbezügliche zweite merkblatt , " gewässerraum und landwirtschaft " , hätte gemäss ursprünglicher planung an der herbstversammlung der landwirtschaftsdirektorenkonferenz im september letzten jahres [ page 438 ] verabschiedet werden sollen .
dies war aber nicht möglich , da einige fragen erneut zu diskussionen anlass gaben und im rahmen einer neuen beratung und modifikation des merkblattes geklärt werden sollten .
entsprechend fand in der folge im dezember 2013 ein neues treffen aller beteiligten - vertreter der bpuk , der ldk , des bauernverbandes , des schweizerischen fischereiverbandes , des wwf , des bafu und des are - mit dem zuständigen departement statt .
dabei stellte das departement klar , dass die verordnung der seinerzeitigen motivation des parlamentes und dem gesetzestext entspricht : um die ertragseinbussen durch die extensive nutzung von rund 20 000 zusätzlichen hektaren land zu entschädigen , hatte das parlament entschieden , das budget für direktzahlungen um 20 millionen schweizerfranken pro jahr aufzustocken .
die bpuk hielt fest , dass sie hinter den abmachungen im jeweiligen merkblatt stehe , und plädierte für eine möglichst rasche umsetzung .
die vertreter der ldk und des bauernverbandes jedoch monierten , dass die vorgaben der verordnung vor allem für kantone oder regionen mit engen platzverhältnissen extrem schwierig seien .
es müsse die möglichkeit geschaffen werden , bei bedarf kleiner zu dimensionieren und bauten sowie anlagen im gewässerraum leichter zu bewilligen .
zudem sollten vor allem dauerkulturen in jedem fall bestandesschutz geniessen .
vor allem aber stand die problematik der fruchtfolgeflächen im zentrum .
hierin vertrat der bauernverband eine komplett andere haltung als die kantone .
für die kantone ist der gewässerraum weiterhin land , das zur verfügung steht und das je nach bedarf als fruchtfolgefläche gilt , also weiterhin extensiv genutzt werden kann und dementsprechend weiterhin anrechenbar ist .
der bauernverband hingegen will , dass gemäss artikel 36 a absatz 3 des gewässerschutzgesetzes die kantone den betroffenen bauern dieses land komplett ersetzen und entsprechende alternativen suchen .
diese gegenteilige positionierung widerspiegelt sich auch in den uns zugestellten schreiben der bpuk respektive der ldk auf der einen seite und der heutigen stellungnahme des bauernverbandes auf der anderen seite .
all diese vorgenannten diskussionspunkte wurden , wie ich eingangs bereits ausgeführt habe , im verlauf der vergangenen monate zum jeweils individuellen thema der verschiedenen parlamentarischen vorstösse und standesinitiativen und fanden schliesslich in die heute zu behandelnde motion 12.3334 der urek-nr eingang .
vor diesem hintergrund hat ihre vorberatende kommission im rahmen einer grundsatzdebatte über den handlungsbedarf für die umsetzung der gewässerschutzgesetzgebung die kantonsvertretungen sowie die verschiedenen interessengruppen angehört .
dabei kam die kommission im grundsatz zur klaren überzeugung , dass der vom bundesrat eingeleitete weg zur umsetzung der revidierten gewässerschutzgesetzgebung richtig war und ist und dass sie den kompromiss , der mit den betroffenen kreisen bei der verabschiedung des gesetzes gefunden worden ist und der schliesslich zum rückzug der volksinitiative " lebendiges wasser ( renaturierungs-initiative ) " geführt hat , nicht gefährden will .
diese überzeugung bekräftigte unsere urek auch explizit dadurch - und das an die adresse derjenigen , die glauben , dass wir bewusst verzögern -, dass sie dem runden tisch aller beteiligten zur ausarbeitung des genannten merkblatts " gewässerraum und landwirtschaft " unbedingt eine chance geben wollte .
sie setzte im september 2013 wie auch im januar 2014 einen entsprechenden entscheid in der sache zugunsten einer allgemein akzeptierten und gütlichen einigung aus .
dies geschah mit der klar kommunizierten frist bis zur kommissionssitzung vom 8. april 2014 . bis zum benannten zeitpunkt geschah jedoch nichts dergleichen .
konsequenterweise diskutierte die kommission anschliessend auf der basis der vorliegenden motion des nationalrates die benannten fragen respektive problempunkte im detail .
sie kam dabei aus folgenden gründen zum einstimmigen entscheid , die ziffern 1 bis 4 und ziffer 6 der motion abzulehnen und ziffer 5 in abgeänderter form gutzuheissen ; die weiteren vorstösse bleiben parallel sistiert .
das heisst zusammengefasst : 1. die kommission zeigt sich mit dem von der verwaltung eingeschlagenen weg einverstanden und begrüsst die bisher unternommenen schritte zur beseitigung der benannten unklarheiten .
die daraus resultierenden und gemeinsam mit allen betroffenen parteien erarbeiteten merkblätter unterstützen eine einheitliche umsetzung des gesetzes in den kantonen und sorgen für rechtssicherheit .
2. die zentralen streitpunkte betreffend die ausscheidung des gewässerraums sind in der verordnung grundsätzlich geregelt .
die verschiedentlich zitierten ausnahmen werden ausdrücklich festgehalten .
der in den ziffern 1 bis 3 und in ziffer 6 angesprochenen interessenabwägung wird somit innerhalb des vorgegebenen gesetzlichen rahmens bereits rechnung getragen , sodass diese ziffern abgelehnt werden können .
3. in der anpassung der extensiven bewirtschaftung des gewässerraums an die geltenden regeln des ökologischen leistungsnachweises , wie dies die motion in ziffer 4 fordert , sieht die kommission mit blick auf den gesetzestext eine explizite gefährdung des kompromisses und beantragt diese ziffer darum ebenfalls zur ablehnung .
4. handlungsbedarf sieht die kommission jedoch bei ziffer 5 der motion , konkret bei der diskussion um die fruchtfolgeflächen .
der einschlägige artikel 36 a des gewässerschutzgesetzes hält klar fest , dass es den kantonen obliegt , nach anhörung der betroffenen kreise den gewässerraum festzulegen , und dass - gemäss absatz 3 - der gewässerraum nicht als fruchtfolgefläche gilt und für einen verlust derselben nach den vorgaben des bundes zum sachplan fruchtfolgeflächen ersatz zu leisten ist .
in einem entsprechenden rundschreiben vom 4. mai 2011 erklärt das bundesamt für raumentwicklung , dass diese regelung nicht in der gewässerschutzverordnung , sondern auf der ebene vollzugshilfe 2006 zum sachplan fruchtfolgeflächen konkretisiert wird ; dies , weil die einzelheiten zum umgang mit fruchtfolgeflächen schon heute nicht in der raumplanungsverordnung , sondern auf ebene des berichtes 1992 zum sachplan bzw. der vollzugshilfe geregelt sind .
im aktuell gültigen rundschreiben wird festgehalten , dass nur die effektiven verluste von böden mit fruchtfolgeflächenqualität zu kompensieren sind und die kantone diejenigen böden , die sich im gewässerraum befinden und die gemäss sachplan fruchtfolgeflächen und raumplanungsverordnung weiterhin fruchtfolgeflächenqualität aufweisen , separat auszuweisen haben .
diese böden können quasi als potenzial weiterhin zum kontingent gezählt werden , erhalten aber einen besonderen status .
die kommission sieht bei diesem thema offensichtlichen klärungsbedarf und möchte die frage der kompensation der fruchtfolgeflächen auf gesetzesstufe geregelt haben .
entsprechend beantragt sie , diese ziffer 5 der motion in der abgeänderten form anzunehmen .
in einem gemeinsam von bpuk und ldk an alle ständerätinnen und ständeräte gerichteten schreiben , datiert vom 20 . mai 2014 , wird die position unserer urek insofern unterstützt , als erklärt wird , dass die kantone der auffassung sind , dass die ziffern 1 bis 4 und 6 aufgrund der merkblätter " ausserhalb der motion der urek-nr umgesetzt werden können " .
aber die bpuk und die ldk lehnen gleichzeitig ziffer 5 betreffend fruchtfolgeflächen ab .
der bundesrat , dies abschliessend der vollständigkeit halber , beantragt in seiner stellungnahme vom 23 . mai 2012 die ablehnung der motion der urek-nr , dies mit der in meinen ausführungen bereits wiedergegebenen begründung .
der nationalrat hingegen hat der motion der urek-nr als ganzes am 12 . juni 2012 , wenn auch relativ knapp , mit 94 zu 89 stimmen zugestimmt .
vor dem hintergrund dieser diskussionen und überlegungen beantragt ihnen ihre vorberatende kommission einstimmig und ohne enthaltung , die genannten ziffern 1 bis 4 und 6 der vorliegenden motion abzulehnen und den einleitungssatz wie auch ziffer 5 der ursprünglichen motion in der vorgeschlagenen abgeänderten form gutzuheissen und den [ page 439 ] vorliegenden einzelantrag von kollege isidor baumann abzulehnen .
antrag der kommission ziff .
1 -4, 6 ablehnung der motion einleitung , ziff .
5 annahme der modifizierten motion [ vs ] antrag baumann gemäss antrag der kommission , aber : ziff .
2 , 4 annahme der motion [ vs ] proposition de la commission ch .
1 -4, 6 rejeter la motion introduction , ch .
5 adopter la motion modifiée [ vs ] proposition baumann selon proposition de la commission , mais : ch .
2 , 4 adopter la motion [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt , die ziffern 1 bis 4 und 6 der motion abzulehnen und die einleitung sowie ziffer 5 anzunehmen , gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
wir beantragen , wie bereits ausgeführt , eine verlängerung des einsatzes der swisscoy um weitere drei jahre bis 2017 . wir können zwar feststellen , dass die sicherheitslage in kosovo , mindestens was den süden betrifft , etwas stabiler geworden ist , aber auf den norden trifft das noch nicht zu .
da sind organisierte kriminalität und gewalt weiterhin sehr präsent .
die situation dürfte sich kurzfristig nicht verbessern , das kann man schon aus den wirtschaftsdaten ablesen .
ich kann ihnen einige zitieren : das bruttoinlandprodukt pro kopf beträgt in kosovo 2800 euro .
damit gehört kosovo zu den ärmsten ländern in europa .
ein drittel der bevölkerung lebt unter der armutsgrenze , und 60 prozent dieser armen menschen sind weniger als 30 jahre alt .
die arbeitslosigkeit ist seit 2008 nicht gesunken , sie liegt immer noch bei 45 prozent .
bei den 21 - bis 24 -jährigen liegt die arbeitslosigkeit sogar bei 70 prozent , und jährlich kommen 30 000 neue junge erwachsene auf diesen arbeitsmarkt .
schon aus dieser wirtschaftlichen situation kann man durchaus ablesen , dass ein stabilisierungsprozess , der sich auch in wirtschaftlichen daten ausdrückt , wohl sehr lange zeit in anspruch nehmen wird .
die schweiz hat zwischen 2008 und 2013 , also seit der unabhängigkeitserklärung kosovos , insgesamt rund 350 millionen franken aufbauhilfe geleistet .
davon betreffen 230 millionen die swisscoy-leistung .
die militärischen leistungen der internationalen gemeinschaft für kosovo sind immer noch grösser als die wirtschaftliche hilfe .
das trifft für den ganzen kosovo zu .
daraus wird auch ersichtlich , dass die internationale gemeinschaft die sicherheitslage und die stabilität nach wie vor als ungenügend beurteilt .
wenn man noch einen blick auf die private wirtschaft wirft , stellt man fest , dass bei den direktinvestitionen in kosovo diejenigen aus der schweiz die drittgrössten waren , auch wenn sie in diesen fünf jahren nur gerade 165 millionen franken betrugen .
mehr investitionen kamen aus der türkei und deutschland , dann folgt die schweiz .
hieraus ersehen sie auch , dass in der schweiz eine grosse diaspora lebt .
40 prozent der staatseinnahmen in kosovo stammen aus den rückflüssen der diaspora , also von leuten , die auswärts wohnen und arbeiten und die angehörigen dort unterstützen ; das sind 40 prozent der staatlichen einnahmen in kosovo .
damit ist für die schweiz das interesse eigentlich nach wie vor gegeben , mitzuhelfen , die situation in kosovo zu stabilisieren .
das hat vielleicht beim möglichen aufflackern eines neuen ost-west-konfliktes noch eine zusätzliche bedeutung : europa und die schweiz sind nämlich an einem stabilen balkan auch in zukunft interessiert .
die internationale gemeinschaft will die kfor , also die truppen , zwar weiter abbauen ; ein weiterer abbauschritt ist aber nicht vor 2015 zu erwarten .
wir beantragen ihnen die beibehaltung des bisherigen kontingents bzw. eine leichte erhöhung von 220 auf 235 armeeangehörige .
damit können wir die liaison and monitoring teams im norden weiterhin führen .
die schweizer soldaten und militärangehörigen leisten in kosovo einen ausgezeichneten dienst .
wir sind das land , das mit milizsoldaten - mit einer guten sozialen durchmischung , auch mit einer interessanten altersverteilung - hier in diesem bereich ausserordentlich wertvolle hilfe leisten kann .
es ist auch nach wie vor so , dass eigentlich das militär die moralische instanz im land ist .
in kosovo - sie haben das ja auch gehört - geht man nun daran oder macht man sich zumindest die überlegung , eine eigene armee aufzubauen , weil die armee diese kompetenz und diese autorität hat .
man hat uns dort gesagt - ich habe kosovo im letzten herbst noch einmal besucht -, dass man nicht abziehen dürfe , bevor die eigene armee bestehe ; man brauche die armee als stabilitätsfaktor .
damit gehe ich davon aus , dass das noch nicht das letzte engagement gewesen ist .
es wird sich aber durchaus im laufe der zeit wieder anpassen .
auch das schweizer kfor-detachement hat immer wieder neue aufgaben in diesem bereich übernommen ; das werden wir wohl auch in zukunft so machen können .
infolge dieser erhöhung von 220 auf 235 armeeangehörige beantragen wir ihnen andererseits , die temporäre aufstockung , die der bundesrat jetzt schon beschliessen konnte , zu reduzieren .
bisher konnte der bundesrat für maximal 12 monate um 80 personen aufstocken ; das erachten wir als nicht mehr notwendig .
in zukunft sollen es noch aufstockungen für vier monate um maximal 60 personen sein .
der sockelbestand soll also etwas höher sein , damit wir im norden diese liaison and monitoring teams bestücken können .
wir glauben aber , dass eine temporäre aufstockung nicht mehr in diesem ausmasse wird erfolgen müssen .
die gesamtausgaben betragen 44,2 millionen franken , die wir direkt in dieser rechnung pro jahr für dieses kosovo-kontingent ausweisen .
es ist im rahmen der friedensförderung ein sinnvoller einsatz , den wir hier leisten können .
zum einen ist das schweizer interesse unmittelbar vorhanden , indem wir an einem stabilen kosovo interessiert sind .
zum anderen dürfen wir feststellen , dass unsere truppen dort bei der bevölkerung eine hohe akzeptanz geniessen .
auch international haben unsere truppen im rahmen dieser kfor-truppen einen ausgezeichneten ruf .
ich denke , dass es sinnvoll ist , wenn wir den einsatz dieses kontingentes noch einmal um drei jahre verlängern .
das gibt ihnen und uns die möglichkeit , eine laufende beurteilung vorzunehmen .
in drei jahren können wir die situation wieder neu beurteilen .
es ist nicht das einzige instrument , das die schweiz in kosovo einsetzt .
es gibt daneben eulex , die ausbildung von juristen , notaren , grenzwächtern , polizisten .
auch hier kann man erste erfolge feststellen .
im [ page 426 ] süden funktioniert die kosovarische polizei inzwischen einigermassen gut .
es stellt sich vielleicht etwas die frage , ob das glas halb voll oder halb leer ist .
trotz den nach wie vor beängstigenden wirtschaftlichen zahlen , trotz der organisierten kriminalität im norden , trotz mangelnder rechtssicherheit kann man feststellen , dass auch fortschritte erzielt worden sind .
aber es dürfte noch einige zeit dauern , bis die lage auch wirtschaftlich so stabilisiert ist , dass kosovo selbstständig funktionieren kann .
ich beantrage ihnen also , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
mit der vorliegenden botschaft unterbreitet uns der bundesrat die verlängerung der schweizer beteiligung an der multinationalen kosovo force ( kfor ) .
es handelt sich damit um einen einfachen bundesbeschluss .
am 23 . juni 1999 hatte der bundesrat den grundsatzentscheid gefällt , sich militärisch an der kfor zu beteiligen .
seit oktober 1999 ist die swiss company ( swisscoy ) im einsatz .
der einsatz der swisscoy war ursprünglich bis ende 2000 befristet .
im oktober 2000 entschied aber der bundesrat , den einsatz zu verlängern .
2003 verlängerte das parlament auf antrag des bundesrates den einsatz der swisscoy bis ende 2005 . 2005 verlängerte das parlament den einsatz abermals bis ende 2008 . 2008 erfolgte eine verlängerung bis ende 2011 . die letzte verlängerung wurde 2011 für die jahre 2012 bis 2014 beschlossen .
mit dem vorliegenden einfachen bundesbeschluss wird uns die fortführung des einsatzes der swisscoy in der kfor bis zum 31 . dezember 2017 beantragt .
angesichts der dauer und des umfangs des einsatzes sowie der bewaffnung bedarf die verlängerung der genehmigung durch die bundesversammlung .
vierzehn jahre nach dem eingreifen der kfor und fünf jahre nach der unilateralen unabhängigkeitserklärung ist kosovo trotz grossen engagements der internationalen gemeinschaft , sowohl finanziell wie personell , auch weiterhin auf unterstützung beim aufbau rechtsstaatlicher strukturen und in bezug auf den zusammenhalt des staatsgebietes angewiesen .
dies ist auch von aussen - und sicherheitspolitischem interesse für die schweiz , weshalb wir uns nebst [ page 425 ] bilateralem engagement auch an den internationalen bemühungen beteiligten und auch künftig beteiligen sollten .
das engagement der schweiz in der kfor hat folgende drei grundaufträge zu erfüllen : 1. schaffung und erhalt eines sicheren und stabilen umfelds , inklusive gewährleistung der uneingeschränkten bewegungsfreiheit ; 2. anwendung und überwachung des abkommens , das den rückzug der serbischen kräfte aus kosovo sowie die entwaffnung der kosovarischen befreiungsarmee vorsieht ; 3. unterstützung der unmik und ihrer nachfolgemission eulex sowie weiterer ziviler internationaler partner .
um diese leistungen zu erbringen , soll künftig der personalbestand von aktuell maximal 220 armeeangehörigen auf 235 armeeangehörige angehoben werden .
zudem kann ausserordentlicher instandhaltungsbedarf oder eine lagebedingte sicherheitsanforderung temporär zu zusätzlichem personalbedarf führen .
hingegen kann damit der maximale bedarf an temporären aufstockungen gesenkt werden .
statt einer aufstockung um 80 armeeangehörige während zwölf monaten soll der bundesrat die möglichkeit haben , das bestehende kontingent für maximal vier monate um höchstens 60 armeeangehörige zu erhöhen .
zu den finanziellen auswirkungen : im vergleich zum aktuellen kostenrahmen im jahr 2013 von 42,6 millionen franken beträgt der geplante kostenrahmen für die jahre 2015 bis 2017 je 44,2 millionen franken .
der um 1,6 millionen franken höhere kostenrahmen beruht auf der aufstockung des soll-bestandes von 220 auf 235 personen .
für allfällige temporäre aufstockungen können zusätzliche kosten von maximal 5,9 millionen franken anfallen .
alle mehrkosten gegenüber der aktuellen finanzplanung führen jedoch zu keiner erhöhung des ausgabenplafonds der armee .
der nationalrat behandelte als erstrat die vorlage am 13 . märz 2014 . sämtliche änderungsanträge wurden damals abgelehnt .
in der gesamtabstimmung nahm der nationalrat den bundesbeschluss mit 116 zu 53 stimmen bei 13 enthaltungen ohne änderungen an .
auch die apk-sr sprach sich für eine verlängerung bis 2017 und eine erhöhung des maximalbestandes aus .
die finanzkommission des ständerates hatte ebenfalls keine einwände zu dieser vorlage .
die sik-sr beriet diese botschaft am 8. april und stimmte dem beschluss des nationalrates ohne änderungsanträge einstimmig zu .
ich empfehle ihnen , dies auch zu tun .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 35 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 2 enthaltungen )
ich mache es kurz , da hier offenbar wenig opposition besteht - womit ich natürlich sehr einverstanden bin .
dieses zusatzprotokoll ist wichtig ; es schafft einen internationalen mindeststandard für die haftung bei schäden an der biodiversität , die , wie die kommissionspräsidentin treffend gesagt hat , von gentechnisch veränderten organismen ausgehen .
die schweiz hat im geltenden recht sämtliche vorschriften , die in diesem zusatzprotokoll enthalten sind , bereits abgedeckt .
entsprechend sind für uns auch keine innerstaatlichen gesetzesanpassungen nötig .
im moment haben 23 staaten , darunter die eu im verbund , dieses zusatzprotokoll von nagoya/kuala lumpur ratifiziert .
es dürfte somit auch in bälde in kraft treten ; dafür ist die zahl von 40 staaten erforderlich .
wir haben uns im vorfeld sehr aktiv an den verhandlungen beteiligt und sind deshalb auch erfreut , dass das zusatzprotokoll mit dem recht der schweiz im einklang steht .
wir haben heute im bundesgesetz über die gentechnik im ausserhumanbereich klare haftungsregeln ; diese regeln gehen sogar weiter , sie sind konkreter und umfassender als die regeln des zusatzprotokolls von nagoya/kuala lumpur .
bei uns werden nämlich auch sach - und körperschäden von den haftungsregeln erfasst , während sich das zusatzprotokoll auf schäden an der biodiversität beschränkt .
die haftpflicht ist dabei eng an das bewilligungs - und meldesystem gekoppelt .
insofern hat es sich seither als praktikabel und wenig bürokratieanfällig erwiesen .
wenn die schweiz diesem zusatzprotokoll beitritt , ist der nutzen einerseits darin zu sehen , dass wir unsere glaubwürdigkeit in der umweltpolitik auf internationaler ebene stärken können .
wir stärken sie auch deshalb , weil es sich nicht um einen bilateralen staatsvertrag handelt , sondern um das bewährte multilaterale instrument eines internationalen protokolls .
im bereich der biodiversität haben wir ja auch bei uns in der schweiz mit der umsetzung der entsprechenden strategie noch einiges zu tun .
das ist ein teil all dieser probleme der infrastruktur biodiversität , die , wie sie ja alle wissen , auch unter gewissen umwelteinwirkungen leidet .
der beitritt der schweiz trägt zudem dazu bei , dass das vertragswerk in absehbarer zeit in kraft treten kann .
das ist auch für unternehmen und für bereiche , die dann von diesem protokoll profitieren , wichtig , weil damit für sämtliche staaten und beteiligte gleich lange spiesse bestehen und die wettbewerbsbedingungen , notabene für die in diesem bereich tätige industrie , damit fairer ausgestaltet sind .
ich empfehle ihnen daher , gemäss ihrer vorberatenden kommission auf das geschäft einzutreten und die vorlage anzunehmen .
sie haben einen ausführlichen bericht erhalten , und es ist mir ein anliegen , sie auf einen aspekt in diesem bericht besonders hinzuweisen .
im hinblick auf den schweizer osze-vorsitz haben wir enger mit ukrainischen und serbischen kollegen zusammengearbeitet .
es ist ja das erste mal , dass der vorsitz der osze auf drei jahre hinaus festgelegt worden ist .
das bot uns die gelegenheit , hier intensiver zusammenzuarbeiten .
wir hielten vor etwas mehr als einem jahr mit den delegationen der ukraine ( vorsitz 2013 ) und von serbien ( vorsitz 2015 ) in einem letter of intent fest , dass wir die organisation der osze mit einer entsprechenden resolution " helsinki plus 40 " zu ihren kernkompetenzen zurückführen wollen .
das ergab an der letztjährigen jahrestagung der parlamentarischen versammlung in istanbul eine breite debatte mit verschiedenen absichtserklärungen .
es bestand wirklich die aussicht , dass gezielte vorschläge breit umgesetzt werden .
wir haben uns während dieser zeit unter den drei delegationen auch vorgenommen , gemeinsam drei projekte angehen zu wollen , wobei immer ein land den lead haben sollte : die ukraine war bereit , bei der erarbeitung von minimalen wahlstandards den lead zu übernehmen , serbien wollte die entwicklung der menschenrechte in der neueren zeit unter die lupe nehmen , und die schweiz wollte sich vor allem mit dem umgang mit minoritäten befassen .
unterdessen ist viel zeit vergangen , und sie haben vernommen , dass die wahlen nicht überall so vonstattengegangen sind und sich so ausgewirkt haben , wie man sich das gewünscht hat .
unter den drei ganz verschiedenen delegationen ist dann in istanbul beschlossen worden , dass wir uns während der frühjahrssession hier in der schweiz noch einmal zusammensetzen und geeint projekte anpacken wollen .
das konnte dann leider in der frühjahrssession nicht umgesetzt werden .
wir haben uns aber vorgenommen , diesen besuch in der dritten woche der sommersession nachzuholen .
es geht uns vor allem darum , den kolleginnen und kollegen der anderen delegationen die arbeit unseres parlamentes , unser system der machtteilung zwischen den parteien und den regionen und den selbstverständlichen umgang mit verschiedenen gleichberechtigten landessprachen zu zeigen .
gerade letzteres ist ja teil des konfliktes zwischen dem westen und dem russischsprachigen osten der ukraine .
wir hoffen sehr , dass dieses treffen nun in der dritten woche - es wäre am montag und dienstag - noch nachgeholt werden kann .
ich möchte sie auch noch darauf hinweisen , dass wir die parlamentarische versammlung im rahmen des osze-vorsitzes der schweiz für die herbsttagung der organisation [ page 445 ] nach genf einladen .
ich möchte auch sie herzlich dazu einladen .
die tagung wird vom 2. bis 5. oktober stattfinden .
wir werden die session der osze-tagung unter den titel " new security challenges - the role of the parliaments " stellen .
es ist für uns wichtig , den anderen mitgliedern zu zeigen , wie man die rolle der parlamente bei uns wahrnimmt .
wir haben ja eine ganz spezielle rolle in unserem staat , wenn ich das mit anderen parlamenten vergleiche .
wenn ich meinen kolleginnen und kollegen dieser anderen parlamente sage , dass wir die spitze der regierung und die spitze der judikativen gewalt wählen , dann schauen diese mich ungläubig an .
und wenn ich dann noch nachdopple , dass unser parlament eine kommission hat , die beaufsichtigt , ob die regierung unsere beschlüsse umsetzt , dann wird das als etwas ganz fremdes angesehen .
es gibt aber auch nachteile , die wir aufzeigen möchten .
so bringt der einbezug aller gewalten und aller parteien eine verlangsamung der abläufe mit sich .
ich freue mich , ihnen an der herbsttagung dann die mitglieder der parlamente der 57 mitgliedstaaten vorzustellen .
auch hier möchte ich , wenn der herr vizepräsident einverstanden ist , den vorherigen beispielen folgend die präsidentin der osze-delegation im jahr 2013 , frau kollegin egerszegi , bitten , den bericht zu kommentieren .
sie kann das besser tun als ich .
sie wissen , dass die osze-delegation 2013 aus der präsidentin und aus den kollegen kuprecht , niederberger und dem vizepräsidenten claude hêche selber bestand .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
es geht hier wie bereits gesagt um die totalrevision des bundesgesetzes über den schutz der kulturgüter bei bewaffneten konflikten .
aus dem neuen titel ersehen sie auch die erweiterung dieses gesetzes : es heisst nämlich neu " bundesgesetz über den schutz der kulturgüter bei bewaffneten konflikten , bei katastrophen und in notlagen " .
aus dem titel geht somit auch die ausdehnung des anwendungsbereichs hervor .
das jetzige gesetz aus dem jahr 1966 ist noch stark geprägt von den ereignissen des zweiten weltkrieges - schutz von kulturgütern - und stützt sich auf das haager protokoll von 1954 . inzwischen wissen wir - das hat man zwar schon vorher gewusst -, dass kulturgüter nicht nur in kriegsfällen in gefahr sind , sondern die grössten gefahren sind wahrscheinlich brand , überschwemmungen , [ page 424 ] murgänge , lawinen .
das sind alles dinge , die kulturgüter zerstören können .
mit dieser totalrevision möchten wir den schutz auch ausdehnen .
sie ersehen auch aus der terminologie , dass es bisher vor allem darum ging , kulturgüter zu respektieren , das heisst , in kriegsfällen nicht anzugreifen und zu schonen .
das ist ja leider nicht immer der fall .
neu reden wir auch von sichern .
es geht also in friedenszeiten darum , kulturgüter durch entsprechend präventive massnahmen zu sichern .
da gehören inventare dazu , da gehören richtige lagerorte dazu , beispielsweise sollen wichtige kulturgüter nicht in kellern gelagert werden , die überschwemmt werden können , sondern an anderen orten .
es gehören pläne für feuerwehren , einsatzübungen usw. dazu , damit man auch rechtzeitig eingreifen und kulturgüter entsprechend schützen kann .
das ist das schwergewicht dieser änderung .
sie bezieht sich jetzt auch auf das neue haager abkommen von 1999 , das die schweiz 2004 ratifiziert hat und das diese erweiterung ebenfalls vorsieht .
wir schlagen ihnen jetzt vor , das entsprechend umzusetzen .
das gesetz regelt die aufgabenteilung zwischen bund und kantonen .
es gibt das bundesinventar , hier ist der bund zuständig , und es gibt die regionalen und kantonalen inventare , hier sind die kantone für den schutz zuständig .
das gesetz sieht vor allem vor , welche präventiven massnahmen entsprechend getroffen werden sollen , wie die personen , die damit zu tun haben , ausgebildet werden können .
es sieht , wie es ihr kommissionssprecher gesagt hat , einen bergungsort , also einen geschützten ort , vor , allenfalls auch für ausländische kulturgüter , die gefährdet sind , um sie vorübergehend in der schweiz schützen zu können .
im rahmen unserer humanitären tradition sind wir das erste land , das dazu eine gesetzliche grundlage bietet .
man könnte zusammengefasst sagen , dass es mit der totalrevision des gesetzes und der verordnung möglich sein wird , die heutigen und künftigen herausforderungen und die aktuellen bedürfnisse von bund und kantonen zu erfüllen .
ziel ist es - und das , denke ich , werden wir erreichen -, den schutz der schweizerischen kulturgüter für die zukunft markant zu verbessern .
im rahmen der vernehmlassung wurden alle neuerungen begrüsst und befürwortet .
die thematische erweiterung auf katastrophen und notlagen wurde auch von den kantonen und den vernehmlassungspartnern als dringende notwendigkeit bezeichnet .
zu beginn stand die befürchtung , der bund könnte mit der thematischen erweiterung in die kulturhoheit der kantone eingreifen .
im rahmen der vernehmlassung und der gespräche konnten diese bedenken ausgeräumt werden .
die verfassungsrechtliche kulturhoheit der kantone bleibt gewahrt .
in bezug auf das gesetz gibt es eine einzige abänderung der bundesrätlichen vorlage , eine ergänzung des nationalrates , der ihre kommission ebenfalls zugestimmt hat .
es geht bei artikel 5 absatz 4 darum , weitere spezifische gefahren aufzuführen .
diese weiteren spezifischen gefahren sind gefahren , die wir auch im bevölkerungsschutzgesetz darlegen .
wie wir das in der kommission besprochen haben , werden wir diese weiteren spezifischen gefahren dann in der verordnung noch im detail ausführen , damit das noch klarer wird .
im übrigen werde auch ich mich zu den details nicht mehr äussern .
sie sind unbestritten , sie wurden zusammen mit den kantonen und auch im nationalrat diskutiert .
zusammengefasst denke ich , dass es eine sinnvolle erweiterung ist , um kulturgüter so zu sichern und so zu schützen , dass wir sie auch der nächsten generation weitergeben können .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
das geltende bundesgesetz über den schutz der kulturgüter bei bewaffneten konflikten entstand 1966 unter dem eindruck der massiven zerstörungen während des zweiten weltkrieges .
seither hat sich die gefahren - und bedrohungslage in der schweiz stark gewandelt .
deshalb soll der geltungsbereich des kulturgüterschutzgesetzes erweitert werden : nebst massnahmen bei bewaffneten konflikten soll es auch solche bei katastrophen und notlagen umfassen .
zusätzlich zu massnahmen zur prävention und schadensbewältigung im hinblick auf bewaffnete konflikte sollen neu auch solche im zusammenhang mit natur - oder zivilisationsbedingten katastrophen und notlagen berücksichtigt werden .
die erfahrungen wie jene beim brand der kapellbrücke in luzern oder bei den hochwassern 2005 und 2007 bestätigen die notwendigkeit einer solchen erweiterung .
mit der revision des kulturgüterschutzgesetzes werden zudem bestimmungen des internationalen rechts umgesetzt .
2004 ist mit der ratifikation des zweiten protokolls von 1999 zum haager abkommen für den schutz von kulturgut bei bewaffneten konflikten für die schweiz eine neue völkerrechtliche grundlage verbindlich geworden .
die totalrevision berücksichtigt auch die in der vergangenheit vorgenommenen änderungen in der schweizerischen gesetzgebung , insbesondere jene des bevölkerungs - und zivilschutzgesetzes im jahre 2002 . das gesetz hält sich an die bestehende aufgabenteilung zwischen bund und kantonen .
die verfassungsrechtliche kulturhoheit der kantone bleibt gewahrt .
zu den wichtigsten neuerungen des gesetzes : im zentrum steht artikel 5 des zweiten protokolls , der besagt , dass für kulturgüter schutzmassnahmen zu planen sind , die schäden möglichst verhindern oder in einem ereignisfall zumindest die evakuierung erleichtern .
dazu gehören insbesondere die inventarisierung und dokumentierung von kulturgütern sowie die planung von notfallmassnahmen zu deren schutz .
künftig soll auch das personal kultureller institutionen im kulturgüterschutz ausgebildet werden .
zu denken ist etwa an bedeutende bibliotheken , kunstsammlungen , klöster oder museen , die objekte von nationaler bedeutung aufbewahren .
artikel 4 buchstabe h sieht diese möglichkeit vor .
aus dem zweiten protokoll zum haager abkommen wird die internationale schutzkategorie des " verstärkten schutzes " für kulturgüter von höchster bedeutung für die menschheit aufgenommen .
dieser verstärkte schutz ist in artikel 8 des gesetzes festgehalten .
derzeit laufen in zusammenarbeit mit der stadt und dem kanton st .
gallen vorarbeiten , um der unesco den stiftsbezirk als erstes schweizer objekt unter diesem label zu beantragen .
artikel 12 regelt die bedingungen und voraussetzungen dafür , dass bedrohte bewegliche kulturgüter aus einem anderen staat vorübergehend treuhänderisch in der schweiz aufbewahrt werden können .
international wird dafür der fachbegriff " safe haven " verwendet .
diese treuhänderische aufbewahrung erfolgt unter der schirmherrschaft der unesco und bedarf bezüglich einfuhr , aufbewahrung , vorübergehender verwendung und rechtsansprüche auf eigentum einer sorgfältigen regelung im rahmen eines staatsvertrages .
diesbezüglich dürfte von interesse sein , dass die schweiz als erstes land weltweit ein solches angebot rechtlich verbindlich zur verfügung stellt .
anzumerken ist , dass auf private initiative hin bereits früher vorübergehend afghanische kulturgüter in bubendorf in sicherheit gebracht und 2007 repatriiert wurden .
im weiteren regelt das gesetz , wie die kulturgüter von nationaler bedeutung nach einheitlichen vorgaben auch in friedenszeiten zu kennzeichnen sind .
das gesetz wurde vom nationalrat als erstrat behandelt und dort in der gesamtabstimmung oppositionslos verabschiedet .
im nationalrat wurde eine einzige änderung vorgenommen , indem in artikel 5 absatz 4 der fächer möglicher gefahren , für die notfallmassnahmen durch die kantone zu planen sind , etwas ausgeweitet wurde .
in unserer kommission wurde die ergänzung mit dem begriff " spezifische gefahren " von der verwaltung so interpretiert , dass darin alle gefahren enthalten sind , die im rahmen des bevölkerungsschutzes relevant sind .
mit dem begriff " spezifische gefahren " können demzufolge auch lawinenniedergänge , chemieunfälle oder andere natur - und technikbedingte ereignisse gemeint sein .
eine detaillierte darstellung der gefahren soll zudem in den erläuterungen zur kulturgüterschutzverordnung erfolgen .
sowohl im nationalrat als auch bei uns in der vorberatenden kommission wurde die frage diskutiert , in welchem fall der bund für auflagen , die er den kantonen macht , beiträge leistet .
die kann-formulierungen sind so gemeint , dass der bund weiterhin bereit ist , entsprechende massnahmen finanziell zu unterstützen , jedoch von sogenannten bagatellsubventionen absehen will .
ich möchte mein eintretensvotum mit der feststellung schliessen , dass bei uns in der sicherheitspolitischen kommission keine anträge für änderungen des gesetzes gestellt wurden und wir ihnen mit 12 zu 0 stimmen beantragen , das gesetz in der vorliegenden form zu genehmigen .
da die vorlage mit der fassung , wie sie aus dem nationalrat kam , identisch ist und ich die einzige änderung , die der nationalrat vorgenommen hat , bereits erläutert habe , brauche ich , herr präsident , in der detailberatung keine weiter gehenden erklärungen mehr zu machen .
abstimmung - vote für eintreten ... 3 stimmen dagegen ... 36 stimmen ( 2 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : der präsident hätte hier auch mitstimmen dürfen , er konnte aber nicht .
deshalb zähle ich meine stimme dazu .
sie sehen , wir können trotzdem noch über die technik verfügen .
das habe ich hiermit gemacht .
präsident ( germann hannes , präsident ) : besten dank , herr altherr .
ich weiss nicht , ob das möglich ist , aber ich nehme das so zur kenntnis , wie sie es ausgeführt haben .
[ vs ] [ vs ] 1. bundesbeschluss über die beschaffung von rüstungsmaterial 2014 1. arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement 2014 [ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
es ist das erste und wahrscheinlich auch das letzte mal , dass ich nach einem bundesrat spreche .
es geht mir um die vorlage 2. der nichteintretensantrag stammt von mir , und die einzige begründung für diesen nichteintretensantrag ist : das vbs ist für die ausserdienststellungen zuständig .
ich habe die ausführungen des herrn bundesrates dazu , was er zu tun beabsichtigt , gehört .
aber wenn wir auf diese vorlage nicht eintreten , ist und bleibt allein das vbs zuständig .
wir haben der ausserdienststellung der flugzeuge nicht zugestimmt , und wir haben uns auch zu den beiden anderen themen nicht geäussert , die der herr bundesrat hier erwähnt hat .
in diesem sinne habe ich die ausführungen gehört , aber nicht zur kenntnis genommen .
wie bereits ausgeführt , unterbreitet ihnen der bundesrat ein rüstungsprogramm mit einer vorlage 1 für die beschaffung von rüstungsgütern und einer vorlage 2 für die ausserdienststellung von rüstungsgütern .
ich möchte mich zuerst der vorlage 1 , der beschaffung von rüstungsgütern , zuwenden .
um es vorwegzunehmen : das geschäft ist kongruent mit der weiterentwicklung der armee , mit den eckwerten , die sie beschlossen haben .
die durchführung kann ohnehin so erfolgen und ist unabhängig [ page 428 ] von allfälligen beschlüssen , weil ihren eckwerten bis jetzt entsprochen wird .
wir schlagen ihnen vor , 120 millionen franken für das rechenzentrum zu investieren .
hier haben sie bei der immobilienbotschaft 2013 für den immobilienteil bereits die entsprechenden kredite genehmigt .
es geht um ein geschütztes rechenzentrum im alpenraum .
daran arbeiten wir bereits im immobilienbereich , hier geht es nun eigentlich um die ausrüstung dieses rechenzentrums .
von diesen 120 millionen franken sind rund 45 millionen franken insbesondere für hardware , die wir im laufe der installierung dieses rechenzentrums gestaffelt beschaffen werden , also nicht alles aufs mal , sondern so , dass wir immer die neueste technologie haben .
ein grösserer teil ist zudem für die migration der systeme vorgesehen .
wir legen in unseren rüstungsprogrammen eigentlich immer eine vollkostenrechnung vor .
hier sind also diese ganzen überführungen aus verschiedenen rechenzentren eingebaut .
im rechenzentrum des vbs werden nicht nur militärische systeme bewirtschaftet , vielmehr wird auch sozusagen unsere buchhaltung über dieses rechenzentrum abgewickelt , also alle löhne beispielsweise oder die 2500 rechnungen , die wir täglich zu bezahlen haben .
das alles wird in diesem rechenzentrum dann entsprechend verarbeitet .
es ist aus unserer sicht dringend notwendig , weil wir hier eine schwachstelle haben .
wir haben absolut keine redundanzen .
wir haben verschiedene kleine rechenzentren , die alle am oberen limit laufen , und wenn eines ausfällt , ist die gefahr eines absturzes doch relativ gross .
mit diesem rechenzentrum möchten wir in einem ersten schritt redundanz schaffen und die sicherheit geben können , dass erstens unser betrieb im alltag funktioniert und zweitens mit diesem rechenzentrum auch in einem konfliktfall eine gewisse sicherheit bestehen würde .
das sind diese 120 millionen franken .
dann geht es um 32 millionen franken für laserschusssimulatoren .
einige von ihnen haben unsere laseranlagen in bure , walenstadt oder st .
luzisteig bereits gesehen .
wir haben in der ausbildung inzwischen sehr viel auf simulatoren umgestellt , weil simulatoren eine effizientere ausbildung ermöglichen .
man kann den wehrmännern die fehler entsprechend aufzeigen , und es ist letztlich billiger , mit simulatoren zu trainieren als mit waffen .
sie brauchen weniger waffen , sie brauchen keine munition , sie haben keine entsprechenden emissionen , und sie haben die besseren resultate .
hier geht es jetzt darum , laserschusssimulatoren für den kommandopanzer 6 x6 und das geschützte mannschaftstransportfahrzeug anzuschaffen .
das sind neue fahrzeuge , die dann entsprechend ausgerüstet sind , um sie in der simulation einsetzen und die entsprechenden daten auswerten zu können .
damit haben wir dann eine durchgehende ausrüstung mit solchen simulatoren , sodass auch alle waffen entsprechend im verbund trainiert werden können .
das sind diese 32 millionen franken .
wir müssen bei diesen simulatoren immer auch berücksichtigen , dass wir im internationalen vergleich eine relativ kurze ausbildungszeit haben .
diese ausbildungszeit müssen wir mit der weiterentwicklung der armee noch einmal reduzieren , um die vorgabe mit den 5 millionen diensttagen einzuhalten .
damit sind wir auf eine effiziente ausbildung angewiesen .
mit diesen simulatoren haben wir mehr effizienz , als wenn wir das alles nur mit waffen direkt üben können .
es geht zudem um einen verpflichtungskredit von 440 millionen franken für die ablösung des steyr daimler puch 230 ge .
es ist das " leichte motorfahrzeug geländegängig " , wie es in unserem jargon heisst .
es handelt sich um 2800 fahrzeuge , die wir beschaffen .
hier wurden fragen nach den hohen kosten gestellt .
ich kann ihnen die zahlen auflisten .
wir machen auch hier eine vollkostenrechnung , wir nehmen nicht einfach den preis des fahrzeugs alleine .
wir haben beispielsweise 24 millionen franken eingestellt für kursschwankungen .
das entspricht den vorgaben der eidgenössischen finanzverwaltung für den fall , dass wir in fremdwährungen einkaufen .
wir haben beispielsweise 14 millionen franken für ausbildungsmittel und zur durchführung der kurse für die instruktoren , fahrlehrer und mechaniker eingestellt .
diese kosten kommen in den rüstungskredit .
das sind die auflagen , die sie uns gestellt haben .
die kosten für ersatzmaterial , prüf - und reparaturausrüstungen verteuern das fahrzeug enorm .
wir weisen eben nicht nur die kosten für das fahrzeug alleine aus .
wir schliessen in die kosten das gesamte paket ein , bis das fahrzeug eingeführt ist , bis zur ausbildung des letzten fahrlehrers .
wir ersetzen damit die jetzt rund 25 -jährigen steyr daimler puch 230 ge .
wir sind daran , diese ausser dienst zu stellen , weil wir die ersatzteile dafür zum teil nicht mehr erhalten .
wir weiden die fahrzeuge dann aus und übernehmen diese teile in die noch fahrbaren fahrzeuge .
wir werden bis 2020 , parallel zur ausserdienststellung des puch , die neuen mercedes-benz g300 cdi 4 x4 einführen .
das ist die ablösung , und das neue fahrzeug ist selbstverständlich umweltfreundlicher , braucht weniger treibstoff und erfüllt die neuesten umweltnormen .
das zu den 440 millionen franken für das leichte motorfahrzeug .
dann ersetzen wir das brückenlegesystem .
hier geht es darum , dass wir auf das chassis eines bestehenden leopard-panzers ein brückenlegesystem aufbauen .
es sind noch zwölf systeme , also wesentlich weniger als unser bestand in der vergangenheit .
dieses system kann im gelände eingesetzt werden , weil es auf einen panzer aufgesetzt ist .
es kann also auch bei zivilen ereignissen , bei überschwemmungen oder was auch immer , eingesetzt werden , weil es nicht an strassen gebunden ist .
es kann also gerade in notfällen eingesetzt werden .
es ergänzt die noch verbleibenden panzerverbände , die wir in der armee haben , auf einem minimalen niveau , damit wir das mindestens in der ausbildung üben können .
diese zwölf brückenlegesysteme kosten 179 millionen franken .
das ganze rüstungsprogramm ist kohärent mit der weiterentwicklung der armee .
wir sind daran , diese botschaft noch einmal kurz zu überarbeiten .
nach der ablehnung des gripen - wir sind natürlich davon ausgegangen , dass der gripen bewilligt wird - müssen auch noch textliche anpassungen vorgenommen werden .
wir werden ihnen die botschaft zur weiterentwicklung der armee zustellen ; im bundesrat wird sie gegen ende august vorliegen .
im parlament erhält das geschäft somit eine verzögerung um ein quartal .
ich denke , dass wir viele antworten auf fragen , die im zusammenhang mit der abstimmung gestellt wurden , in der botschaft aufnehmen können , sodass ich glaube , dass dafür ihre beratung entsprechend effizienter sein wird .
aber wie gesagt - unabhängig von der botschaft zur weiterentwicklung der armee - entspricht das programm den eckwerten .
es sind ersatzbeschaffungen , die wir hier vornehmen ; es sind keine neuausrüstungen , sondern ersatzbeschaffungen , immer auf einem tieferen niveau .
damit sollte das übereinstimmen .
zu den ausserdienststellungen , das ist die vorlage 2 , bei der die kommission nichteintreten beantragt : die räte haben eine motion niederberger ( 11.4135 ) angenommen .
sie fordert , dass der bundesrat dem parlament auch die vom parlament beschlossenen rüstungsvorhaben wieder unterbreiten muss , wenn er eine ausserdienststellung plant .
die motion stand im zusammenhang mit der von uns durchgeführten ausserdienststellung von alten festungsminenwerfern .
es war die meinung des parlamentes , so haben wir das interpretiert , dass man nicht etwas ausser dienst stellen darf , das noch einigermassen funktioniert , bevor wir etwas neues haben .
in respektierung der absicht dieser motion , obwohl sie noch keine gesetzliche grundlage hat , hat der bundesrat beschlossen , ihnen schon vor bestehen der gesetzlichen grundlage die ausserdienststellung zu beantragen .
sie führen juristische mängel an , es bestehe noch keine gesetzliche grundlage , also sei der bundesrat noch zuständig .
diese juristische auffassung teilen wir .
hingegen haben wir eine andere politische beurteilung vorgenommen und waren der meinung , wir sollten das ihnen schon jetzt unterbreiten .
wir unterbreiten ihnen die ausserdienststellung von drei systemen : beim f-5 tiger die vollständige [ page 429 ] ausserbetriebstellung , beim panzer leopard und bei der panzerhaubitze m-109 die teilausserbetriebstellung .
das korrespondiert mit der forderung , die auch immer wieder gestellt wird , dass sich die armee endlich vom kalten krieg lösen müsse , sich modernisieren müsse und nicht mehr gebrauchtes gerät entsorgen solle .
diese auffassung teilen wir .
wir haben etwa um die 100 leopard-panzer , die wir nicht mehr brauchen , und haben reserven in dieser neuen vorlage bereitgestellt .
wir haben weiter etwa 160 panzerhaubitzen , die wir so nicht mehr brauchen und entsorgen könnten .
wenn sie dieser vorlage zustimmen und die ausserdienststellung jetzt vornehmen würden , würden sie uns die möglichkeit verschaffen , diese geräte noch zu einem sehr bescheidenen preis an den lieferanten zurückzugeben , weil es länder gibt , die noch ein wenig in diese systeme investieren .
allerdings sind viele armeen daran , solche systeme ausser betrieb zu stellen , und in zwei , drei jahren dürfte wohl eine totale entsorgung erfolgen müssen .
jetzt ist die frage , wie wir damit umgehen .
auch wenn sie nicht auf die vorlage eintreten , sind wir der meinung , dass wir den f-5 , dessen ausserdienststellung eigentlich immer unbestritten war , ab 2016 aus dem verkehr ziehen werden .
dieses kampfflugzeug ist jetzt dreissigjährig , und da sind die kosten einfach definitiv grösser als der noch verbleibende nutzen .
da würden wir also die eigene kompetenz wahrnehmen und den f-5 ausser betrieb stellen .
beim kampfpanzer leopard und bei der panzerhaubitze würden wir , wenn sie nicht auf die vorlage eintreten , mit der ausserdienststellung warten , bis die gesetzesvorlage über die weiterentwicklung der armee beraten ist .
diese liefert ja dann die grundlage .
so , wie wir die diskussion jetzt einschätzen , haben wir zwei extrempositionen : die eine ist , dieses schwere gerät zu verkaufen und uns auf den bereich cyberrisiken zu konzentrieren ; die andere position ist , diese geräte und anlagen zu behalten , weil wir sie vielleicht später wieder einmal brauchen könnten .
vielleicht müssen wir für die ausserdienststellung in diesem umstrittenen teil dann wirklich noch die diskussion zur weiterentwicklung der armee abwarten .
in dieser vorlage ist die motion niederberger dann auch gesetzestechnisch umgesetzt , und es wäre dann tatsächlich an ihnen , das ausser betrieb zu stellen , wenn sie das entsprechend beschliessen .
wenn sie nicht eintreten - damit können wir grundsätzlich leben -, werden wir von unserer kompetenz bezüglich des f-5 gebrauch machen und mit dem anderen noch zuwarten , damit die ausgangslage klar ist .
wenn dies der fall ist , werden wir es ihnen nachher unterbreiten .
das hat natürlich auch zur konsequenz , dass wir lagerhallen und gebäude noch brauchen , weil diese geräte , panzer irgendwo noch eingestellt sind - natürlich nicht irgendwo ; wir wissen wo .
( heiterkeit ) dann können wir etwas später auch diese gebäude ausser betrieb setzen .
es sind gebäude , die wir jetzt eigentlich nur noch zur lagerung dieser geräte brauchen .
das würde heissen , dass wir für die nächsten zwei , drei jahre , bis wir so weit sind , etwas höhere kosten haben , weil wir gebäude unterhalten müssen und auch diese panzer ab und zu starten müssen , damit sie dann wirklich noch laufen würden .
es hat leicht höhere kosten zur folge , wenn sie nicht eintreten .
so , wie die diskussion bisher gelaufen ist , ist es wahrscheinlich klüger , nicht auf die vorlage 2 einzutreten - so , wie dies die kommission beantragt .
wir würden ihnen das dann noch einmal unterbreiten , obwohl ich eigentlich gerne entsorgen würde , einfach um kosten zu sparen , damit wir es auch diesbezüglich schaffen .
insgesamt beantrage ich ihnen , der vorlage 1 zur beschaffung zuzustimmen .
es sind beschaffungen , die notwendig sind .
es sind ersatzbeschaffungen für geräte , die am ende der lebensdauer sind und auch im fall einer kleineren armee in jedem fall benötigt und gebraucht werden .
bezüglich der ausserdienststellung entscheiden sie .
es ist ein politischer entscheid , wie sie hier vorgehen wollen .
wir haben eigentlich mit der vorlage 2 versucht , ihren willen umzusetzen und ihnen rechtzeitig zu unterbreiten , was wir ausser dienst stellen wollen .
wenn sie dem antrag auf nichteintreten zustimmen , kommen die f-5 ab 2016 weg , und zu den anderen geräten würden wir ihnen später etwas unterbreiten .
mit der vorliegenden botschaft beantragt uns der bundesrat einerseits die beschaffung von rüstungsgütern in der höhe von 771 millionen franken und andererseits , als novum in einem rüstungsprogramm , die ausserdienststellung von drei hauptsystemen , deren weiterverwendung aus militärtechnologischer , finanzieller und betriebswirtschaftlicher sicht und aus sicht der technologie nicht mehr vertretbar ist .
beschaffung und ausserdienststellung sind in zwei verschiedene bundesbeschlüsse aufgeteilt .
dabei gilt es gleich zu beginn festzuhalten , dass zur sicherung der leistungsfähigkeit der armee das rüstungsmaterial auf einem stand zu halten ist , der den erfordernissen der zeit entspricht .
obsoletes und überzähliges armeematerial aus zeiten nach dem zweiten weltkrieg oder aus den sechziger - und siebzigerjahren soll deshalb liquidiert und wenn notwendig durch modernere systeme und ausrüstungsgüter ersetzt werden .
die ausmusterung derartiger güter , fahrzeuge und systeme ist in vorlage 2 festgehalten .
ich komme zuerst zu vorlage 1 , die die ersatzbeschaffung von gütern in drei verschiedenen bereichen vorsieht , nämlich erstens im bereich der führung mit einem betrag von 120 millionen franken , zweitens im bereich der wirksamkeit im einsatz mit einem betrag von 32 millionen und drittens im bereich der mobilität mit einem betrag von 619 millionen franken .
bei vorlage 1 handelt es sich um einen weiteren schritt im sinne der dritten etappe in bezug auf das neu zu erstellende rechenzentrum vbs/bund 2020 . mit einem betrag von 120 millionen franken wird , wie bereits in der immobilienbotschaft des vbs vom 20 . februar 2013 beschrieben , im bereich verteidigung des vbs ein wesentlicher teil der ikt-teilstrategie verteidigung umgesetzt .
dem entsprechenden immobilienkredit haben im vergangenen jahr beide räte bereits zugestimmt .
es geht nun darum , die innenausstattung beziehungsweise die technologische substanz zur erstellung des rechenzentrums zu bewilligen .
50 millionen franken dieses gesamtkredites werden dabei in hardware , server usw. investiert , die auf dem normalen markt beschafft werden können und somit ein technologisch kleines risiko darstellen .
der restbetrag in der grössenordnung von 70 millionen franken wird für die migration benötigt .
die daten werden dabei aus verschiedenen dezentralen rechenzentren in das neue rechenzentrum migriert , wobei das alte rechenzentrum bis zur vollständigen inbetriebsetzung des neuen weiterlaufen wird .
während dieser zeit wird eine redundanz geschaffen werden können .
mit dem neuen , zentralen system wird die datenbewirtschaftung auch kostengünstiger sein , als dies heute der fall ist .
die beschaffung durch armasuisse wird hauptsächlich in der zeitperiode 2016 -2021 abgewickelt .
das risiko des gesamten vorhabens wird als klein bis mittel eingestuft .
beim zweiten teil der ersten vorlage handelt es sich um die beschaffung von laserschusssimulatoren für die kommandopanzer 6 x6 und die geschützten mannschaftstransportfahrzeuge .
der betrag für diese anschaffung beläuft sich auf 32 millionen franken .
die bei der infanterie eingesetzten fahrzeuge bieten schutz , mobilität und führungsfähigkeit in allen lagen .
um eine realistische ausbildung für den gefechtsmässigen einsatz dieser fahrzeuge sicherzustellen , braucht es einen entsprechenden laserschusssimulator .
der verschleiss an waffen und munition kann damit wesentlich reduziert und der schiesslärm massiv eingeschränkt werden .
die simulationsgestützte schiessausbildung ist kostengünstiger und effizienter .
sie erfolgt im rahmen der ordentlichen fortbildungskurse der truppe .
es handelt sich bei dieser beschaffung sowohl um aktiv - als auch um passivsysteme .
sowohl das technische risiko wie auch das kommerzielle risiko sind dabei klein .
beim dritten und letzten teil von vorlage 1 handelt es sich um die ersatzbeschaffung einer ersten tranche von leichten , geländegängigen motorfahrzeugen , wie sie die 1989 angeschafften , mittlerweile also 25 -jährigen fahrzeuge des typs steyr daimler puch darstellen .
mit dieser ersten tranche sollen 3200 stationswagen vom typ mercedes-benz g300 cdi 4 x4 für einen teilbetrag von 383 millionen franken beschafft werden .
hinzu kommen entsprechendes logistikmaterial für einen teilbetrag von 31 millionen , die teuerung von 19 millionen und der risikozuschlag von 7 millionen franken .
insgesamt beträgt die dafür notwendige kreditsumme 440 millionen franken , rund 57 prozent des gesamten kreditbetrages dieses rüstungsprogramms .
festzuhalten ist , dass diese anzahl fahrzeuge , die erste tranche gemäss planung der weiterentwicklung der armee , stand november 2013 , lediglich 50 prozent des soll-bestandes ausmacht .
über weitere tranchen wird zu einem späteren zeitpunkt zu entscheiden sein .
als letzter teilbereich im diesjährigen rüstungsprogramm steht die ersatzbeschaffung eines neuen brückenlegesystems zur diskussion .
die bisherigen brückenleger , [ page 427 ] aufgebaut auf dem chassis des panzers 61 /68, mussten bereits 2011 infolge sehr hoher unterhaltskosten und technischer probleme ausser dienst gestellt werden .
die neuen , modernen brückenlegesysteme sind sowohl aus militärischen gründen als auch aufgrund der zivilen bedürfnisse , die sich in der vergangenheit bei umweltereignissen immer deutlicher gezeigt haben , dringend anzuschaffen .
die zwölf neuen brückensätze befinden sich auf überzähligen chassis des panzers 87 leopard respektive auf begleitfahrzeugen und haben eine maximal mögliche überbrückungsbreite von 26 metern ; zwölf weitere brückensätze können über 14 meter eingesetzt werden .
die demonstration in thun zeigte zudem auf , dass dabei nur ein minimaler bestand an personal notwendig ist , dass das brückensystem in sehr kurzer zeit verlegt werden kann und eine passage schnell wieder möglich ist .
der beschaffungsbetrag für alle notwendigen komponenten , inklusive logistik und ersatzmaterial , beträgt 179 millionen franken .
mit dem herstellerunternehmen wurde zudem ein optionsvertrag abgeschlossen , der bis ende märz 2015 gültig ist .
die einführung bei der truppe ist für das jahr 2019 vorgesehen .
das risiko wird als klein eingestuft , da prototypen vorhanden sind .
ihre sicherheitspolitische kommission hat die zur beschaffung vorgesehenen rüstungsgüter anlässlich der besichtigung vom 7. april 2014 in thun gesehen und die dazu abgegebenen informationen zur kenntnis genommen .
anlässlich der darauffolgenden sitzung wurden alle teilbereiche nochmals intensiv diskutiert .
eintreten auf vorlage 1 war dabei unbestritten und wurde auch ohne gegenantrag beschlossen .
der beschaffung sämtlicher rüstungsgüter - mit ausnahme der leichten motorfahrzeuge - wurde ohne diskussion zugestimmt .
zu diskutieren gab die beschaffung der leichten motorfahrzeuge .
die kommission zweifelte nicht an der notwendigkeit , die alte fahrzeugflotte zu ersetzen .
die intensiv geführte diskussion bezog sich primär auf den doch recht hohen listenpreis für ein fahrzeug .
die differenz zwischen dem preis für die grundausstattung und dem preis inklusive zusatzkosten für die militärische funkanlage beträgt rund 97 000 franken .
insbesondere in bezug auf diese kosten , die inklusive risiko , teuerung und logistikmaterial in der botschaft separat mit insgesamt 57 millionen franken ausgewiesen werden , bestanden in der kommission unterschiedliche meinungen .
nach verschiedenen erklärungen wurde schlussendlich auch diesem teilbereich von der kommission zugestimmt , zumal das angebot von mercedes auch das günstigste war .
abschliessend halte ich fest , dass die sik dem vorliegenden rüstungsprogramm in der höhe von 771 millionen franken mit 10 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt hat .
ich ersuche sie namens der kommission , auf vorlage 1 einzutreten und der beschaffung des dargelegten rüstungsmaterials ebenfalls zuzustimmen .
bei vorlage 2 , dem bundesbeschluss über die ausserdienststellung von rüstungsmaterial 2014 , lag der kommission ein antrag auf nichteintreten vor .
die botschaft sieht folgende ausserdienststellungen vor : 1. die restflotte der über dreissig jahre alten f-5-tiger-flugzeuge soll mitte 2016 ausgemustert werden .
diese ausserdienststellung wird trotz der ablehnung des gripen-kaufs durch das volk erfolgen .
das verhältnis von aufwand zu ertrag erlaubt keinen weiteren betrieb über diese zeit hinaus .
2. der bundesrat beabsichtigt die ausserdienststellung von 96 panzern leopard .
die umsetzung dieser massnahme ist zwischen 2015 und 2020 vorgesehen .
3. laut botschaft des bundesrates sollen insgesamt 162 panzerhaubitzen m-109 ebenfalls in der zeit von 2015 bis 2020 ausser dienst gestellt werden .
wie bereits erwähnt lag der kommission ein antrag auf nichteintreten vor .
bei diesem antrag ging es nicht darum , ob die ausserdienststellung zum heutigen zeitpunkt , also noch vor der behandlung der botschaft zur weiterentwicklung der armee , sinnvoll sei oder nicht , sondern darum , wer zum heutigen zeitpunkt überhaupt für die materielle ausserdienststellung zuständig sei .
die juristische argumentation für den antrag ging dahin , dass gemäss militärgesetz , artikel 109 a und 149 b , wie es auch unter den rechtlichen aspekten auf seite 2782 in der botschaft festgehalten wurde , grundsätzlich das vbs für die ausserdienststellung von rüstungsgütern zuständig ist .
der bundesrat war der meinung , dass die ausserdienststellung von rüstungsgütern in erfüllung der motion niederberger 11.4135 nun im rahmen einer ausserdienststellungsvorlage von der bundesversammlung in form eines einfachen , nichtreferendumsfähigen bundesbeschlusses vorzunehmen sei .
ihre kommission schloss sich jedoch dem antragsteller an und kam zur überzeugung , dass die umsetzung der motion niederberger im rahmen der revision des militärgesetzes und der weiterentwicklung der armee zu erfolgen haben wird und somit die heutige rechtslage gemäss artikel 109 a des militärgesetzes dem parlament noch keine kompetenz dafür zugesteht .
die kommission stimmte aus den dargelegten gründen mit 12 zu 0 stimmen dem antrag auf nichteintreten zu und beschloss somit einstimmig , auf das geschäft nicht einzutreten .
im namen der kommission beantrage ich ihnen deshalb ebenfalls , auf diesen bundesbeschluss nicht einzutreten und das geschäft in dieser beschlussform dem nationalrat zu übergeben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
der kommissionssprecher hat zu diesem neuen abkommen umfassend auskunft gegeben .
es ist tatsächlich ein weiteres puzzleteil im bereich der verschiedenen uno-abkommen im bereich terrorismusbekämpfung .
es ist eine reaktion auf die ereignisse vom 11 . september 2001 . es hat entsprechend auch lange gedauert , bis sich dann die staatengemeinschaft einigen konnte .
wesentliche elemente sind zwei neue straftatbestände , indem der verbrecherische einsatz eines zivilen flugzeuges als bombe oder auch das verbreiten von gefährlichen chemischen , biologischen oder radioaktiven substanzen aus der luft neu strafbar ist .
diese konvention ersetzt eine aus dem jahre 1971 und ergänzt das zusatzprotokoll zum geiselnahmeübereinkommen aus dem jahre 1970 . damit hat die schweiz insgesamt sechzehn universelle übereinkommen der vereinten nationen gegen den terrorismus mitunterzeichnet , ratifiziert .
sie beteiligt sich somit auch an diesen verbrechensbekämpfungen .
es gab effektiv die frage rund um einsätze des militärs .
die frage betrifft vor allem den bereich von einsätzen ausserhalb von bewaffneten konflikten .
wenn das militär und seine angehörigen im rahmen eines bewaffneten konflikts im einsatz stehen , so ist unbestrittenermassen immer die regelung des humanitären völkerrechts anzuwenden und eben nicht die konvention .
im bereich von einsätzen ausserhalb eines bewaffneten konflikts stellte sich dann die frage , wenn hier eben die konvention gelten würde , ob es nicht attraktiv wäre , dass zum beispiel ein angehöriger eines militärischen geheimdienstes an bord eines zivilen flugzeuges sitzen und handlungen im sinne der konvention vornehmen würde ; er würde dabei quasi straflos bleiben , hätte eine carte blanche .
darüber gab es lange diskussionen , und man fand dann einen kompromiss , wonach das militär ausserhalb von bewaffneten konflikten keine carte blanche erhält und internationales recht anwendbar bleibt .
die konvention entschuldigt solche straftaten also nicht .
ich glaube , das ist richtig , sonst gäbe es noch mehr aktivitäten in rechtlichen freiräumen .
wie bereits gesagt : unsere strafrechtsordnung erfüllt alle kriterien .
wir sind also auch hier " in line " mit dem zusatzprotokoll , weshalb ich sie bitte , auch dieses zu genehmigen .
die schweiz bringt damit auch zum ausdruck , dass sie sich am weltweit koordinierten kampf gegen den terrorismus und die neuen bedrohungen , die sich daraus ergeben , beteiligt .
beim übereinkommen über die bekämpfung widerrechtlicher handlungen mit bezug auf die internationale zivilluftfahrt und beim zusatzprotokoll zum übereinkommen zur bekämpfung der widerrechtlichen inbesitznahme von luftfahrzeugen geht es im wesentlichen um eine reaktion auf die anschläge vom 11 . september 2001 in den usa , infolge welcher sich die internationale zivilluftfahrtorganisation ( icao ) , eine uno-organisation , der auch die schweiz angehört , um diese problematik gekümmert hat .
sie hat insbesondere die frage gestellt , ob die bestehenden übereinkommen nach wie vor aktuell sind angesichts der tatsache , dass zum ersten mal mit zivilen luftfahrzeugen terroristische anschläge verübt worden sind .
das war bis anhin nicht der fall gewesen , deshalb diese beiden instrumente .
mit dem übereinkommen und dem zusatzprotokoll sollen die internationalen strafrechtlichen bestimmungen über die bekämpfung widerrechtlicher handlungen mit bezug auf die internationale zivilluftfahrt aktualisiert werden .
damit erfolgt eine anpassung an die heutigen sicherheitsanforderungen in der zivilluftfahrt im bereich der terrorismusbekämpfung .
neben der einführung neuer strafbestimmungen und definitorischer anpassungen wurden auch zwei materielle änderungen vorgenommen .
zum einen soll der widerrechtliche transport gefährlichen materials und flüchtiger terroristen in zivilen luftfahrzeugen unter strafe gestellt werden .
zum andern sollen militärische aktivitäten vom anwendungsbereich der beiden verträge ausgeschlossen werden .
die schweiz hat übrigens als vorsitzende der arbeitsgruppe mit einem kompromissvorschlag eine mehrheit dafür gefunden , dass militärische aktivitäten vom anwendungsbereich der beiden verträge ausgeschlossen bleiben .
die usa hatten nämlich die frage aufgeworfen , ob nicht auch militärische aktivitäten ausserhalb eines militärischen konflikts durch das vorliegende abkommen geregelt werden sollen .
die schweiz hat im zusammenhang mit der bekämpfung des terrorismus bereits insgesamt sechzehn übereinkommen bei der uno abgeschlossen , diese allesamt ratifiziert und umgesetzt .
in diesem sinne sind die beiden instrumente eine nahtlose fortführung dieser übereinkommen .
mit ihrer genehmigung vollzieht die schweiz einen weiteren schritt hin zu einem kohärenten system von rechtsvorschriften auf dem gebiet der terrorismusbekämpfung .
die beiden instrumente sind mit dem geltenden schweizerischen recht vereinbar ; sie erfordern weder eine änderung der geltenden gesetze noch den einsatz zusätzlicher ressourcen .
der nationalrat hat die vorlage anlässlich der frühjahrssession behandelt und den entwurf ohne änderung einstimmig mit 167 stimmen bei 3 enthaltungen angenommen .
die sicherheitspolitische kommission des ständerates brachte in einem mitbericht keine vorbehalte an .
die kvf befasste sich als kommission des zweitrates in ihrer sitzung vom 28 . april 2014 mit dieser vorlage .
eintreten war unbestritten , und ihre kommission empfiehlt ihnen einstimmig , dem übereinkommen ohne änderung zuzustimmen .
ich präsidierte während der vergangenen beiden jahre die schweizer delegation bei der interparlamentarischen union ( ipu ) .
dieses und nächstes jahr wird herr kollega gutzwiller die delegation präsidieren .
weil ich jedoch im vergangenen jahr präsident war , nehme ich die berichterstattung hier wahr .
sie haben den bericht erhalten .
er gibt über die tätigkeiten der ipu und speziell der schweizer delegation auskunft .
der schweizer delegation gehören aus diesem rat auch herr kollega gutzwiller und herr kollega janiak an .
2013 fand die frühjahrskonferenz in quito , ecuador , statt .
die herbstkonferenz war traditionsgemäss wiederum am hauptsitz in genf .
für 2014 war ursprünglich vorgesehen , die frühjahrskonferenz in baku , aserbaidschan , durchzuführen , was jedoch in der zwischenzeit abgesagt werden musste , weil das gastgeberland nicht bereit war , allen delegierten vorbehaltlos visa zu erteilen .
hier ging es vor allem um den konflikt mit armenien , speziell um die region berg-karabach .
betroffen wären weniger die armenier als vielmehr parlamentarier aus drittländern gewesen , die sich dort einst ohne genehmigung von aserbaidschan aufhielten .
deshalb hat das exekutivkomitee der ipu beschlossen , die tagung wiederum in genf durchzuführen , was uns als sitzstaat und standortland jedoch nicht offiziell verpflichtete , in diesem frühjahr als gastgeber aufzutreten .
wir haben uns jedoch bemüht , unsere rolle als standortland in einer angemessenen form wahrzunehmen .
die ipu als versammlung der nationalen parlamente umfasst derzeit 163 länder , die sich jährlich anlässlich von zwei vollversammlungen treffen .
hinzu kommen verschiedene arbeitsgruppen und lokale konferenzen , die sich einzelnen themen widmen .
die vollversammlungen mit über tausend parlamentariern und einer ähnlich hohen zahl von mitarbeitern aus internationalen organisationen oder nationalen [ page 443 ] parlamenten führen jeweils zu einem sehr umfangreichen gremium , das in der arbeitsweise , in der organisation und in der entscheidfindung zuweilen recht schwerfällig ist .
es kommt hinzu , dass die vielzahl der sprachen die kommunikation untereinander eher schwierig macht .
das exekutivkomitee hat deshalb im vergangenen jahr verschiedene massnahmen getroffen , um die arbeit effizienter , transparenter und auch wirkungsvoller zu gestalten .
die schweizer delegation und dort insbesondere unser mitglied im exekutivkomitee , nationalrat jean-françois veillon , haben sich mit nachdruck und zuweilen auch gegen den widerstand der verwaltung der ipu für eine professionellere arbeitsweise eingesetzt .
die ipu steht seit einigen jahren auch unter einem spürbaren finanziellen druck , einsparungen vorzunehmen .
angeheizt wird diese situation durch die budgetrestriktionen in den nationalen parlamenten .
wenn etwa kanada als eines der grossen geldgeberländer massiv geringere beiträge leisten will , so geht dies nicht ohne abstriche bei den tätigkeiten der ipu .
im fokus der ipu stand im vergangenen jahr auch die wahl des neuen generalsekretärs , da der bisherige generalsekretär , anders b. johnsson , ein schwede , im sommer 2014 infolge amtszeitbeschränkung zurücktreten wird .
anlässlich der frühjahrskonferenz 2014 hat das comité directeur den bisherigen stellvertretenden generalsekretär martin chungong aus kamerun gewählt .
bei den debatten zu den einzelnen themen hat sich unsere delegation in aller regel mit persönlichen beiträgen eingebracht und sich auch in den kommissionen , welche die resolutionen definitiv bearbeitet haben , engagiert .
die während der versammlungen diskutierten themen haben in der regel einen eher breit angelegten ansatz , z. b. menschenrechte , nachhaltige entwicklung , fairer handel , eindämmung von drogenhandel und organisiertem verbrechen , förderung der demokratie und des parlamentarismus , verhinderung der ausbreitung von nuklearwaffen oder schutz von zivilpersonen bei militärischen konflikten .
das ist eine auswahl von themen , die wir in den letzten jahren behandelt und diskutiert haben .
diese debatten dienen den parlamentariern dazu , sich mit gemeinsamen , allgemein anerkannten werten einer aufgeklärten gesellschaft zu befassen .
was zurückbleibt , ist vielleicht schwer zu überprüfen .
wichtig und durchaus wertvoll scheint mir indessen , dass auf der globalen ebene nicht nur regierungsvertreter in ihren organisationen - so etwa bei der uno -, sondern auch parlamentarier untereinander solche themen diskutieren .
so weit meine berichterstattung über die tätigkeiten der schweizer delegation bei der ipu im verlaufe des vergangenen jahres .
die geothermie spielt im rahmen der energiepolitik des bundesrates eine rolle .
wir unterstützen das .
wir haben bis 2050 das potenzial konservativer als einige forschungsinstitutionen eingerechnet .
ich bin eigentlich heute dafür dankbar , aber es gibt dieses [ page 435 ] potenzial .
auch wenn rückschläge zu erwarten sind , wenn man eine neue technologie entwickelt , so glaubt der bundesrat an das potenzial der geothermie und ist auch im sinne der bereits angenommenen motion gutzwiller 11.3562 auf diversen feldern aktiv .
st .
gallen war auch für uns eine bittere pille .
insbesondere war das für die stadt selber der fall , die sich hier auch mit geld engagiert hat .
aber schauen sie : wenn wir in der entwicklung von neuen möglichkeiten nicht risiken eingingen , wären wir heute noch bei der pferdekutsche .
manchmal braucht es ein bisschen anlauf , und wir haben ja auch noch mehr als 35 jahre zeit .
deshalb ist der bundesrat gewillt , die tiefengeothermie weiterhin zu entwickeln .
die geothermie bis tausend meter hinunter ist ja sehr erfolgreich ; im bereich der wärmepumpen profitieren wir alle davon .
bei der tiefengeothermie hingegen gibt es halt auch noch sehr viel forschungsaufwand .
wie es auch die motion verlangt , hat der bund inzwischen die internationalen beteiligungen an projekten verstärkt : wir sind bei geothermal era-net dabei , ein programm innerhalb der eu-forschung ; wir sind in der international partnership for geothermal technology mit den usa , island , australien und neuseeland dabei ; wir sind auch im rahmen einer forschungsgruppe der internationalen energieagentur dabei .
das ist auch effizienter mitteleinsatz .
da profitiert man von erfahrungen bei einzelnen pilotprojekten .
insofern glauben wir , dass ohne eine gewisse risikounterstützung durch den bund diese technologie nicht vorwärtskommen wird ; das nimmt die motion auch auf , ich glaube , das ist heute unbestritten .
investoren sind natürlich bei rückschlägen auch immer wieder skeptisch .
aber ich glaube , dass sich diese technologie lohnen würde .
der bundesrat ist deshalb gewillt , hier weiterhin aktivitäten zu entwickeln , um die möglichkeiten der tiefengeothermie weiter auszuloten .
so hoffen wir alle , dass es schlussendlich an ein , zwei standorten gelingt , hier zu einem positiven ergebnis zu kommen .
insofern glauben wir , dass die weiterführung der arbeiten aus der motion gutzwiller richtig ist , und die urek des nationalrates ist bereits auch daran , die noch weiter gehenden massnahmen des bundesrates zu diskutieren .
ich möchte zuerst dem präsidenten der urek für seine gute und umfassende berichterstattung danken .
ich glaube , die ganz wichtige frage ist , wie kollege bischofberger ausgeführt hat : geht etwas im sinne der motion ?
herr bischofberger hat das kurz dargestellt .
ich durfte mich vor einiger zeit auch persönlich davon überzeugen , dass im departement die entsprechenden massnahmen eingeleitet worden sind , dass eine klare vorstellung darüber herrscht , wie im bereich der geothermie weiterzukommen ist .
dafür bin ich der departementsvorsteherin sehr dankbar .
aufgrund des sachverhaltes , den herr bischofberger geschildert hat , insbesondere aufgrund der beiden angenommenen motionen aus meiner und aus kollege theilers feder , glaube ich wirklich , dass die vorliegende motion nun einfach überflüssig ist .
ich freue mich , dass die kommission noch einmal bekräftigt hat , dass der inhalt wertvoll ist und dass es richtig ist , dass die energiestrategie des bundesrates auch die geothermie mit einbezieht , mit den grundlagenarbeiten , die zu leisten sind .
in diesem sinne bin ich sicher , dass auch die departementschefin noch einmal bestätigen wird , dass die entsprechenden arbeiten laufen .
ich danke dafür und kann mich voll und ganz der formulierung der kommission anschliessen , dass die motion jetzt halt überflüssig ist und dass wir sie in diesem sinne ablehnen können .
die kommission unseres rates hat die von der fdp-liberalen fraktion am 8. juni 2011 eingereichte motion an ihrer sitzung vom 7. april 2014 vorberaten .
sie haben einen bericht erhalten .
beim sicher intensiven studium der unterlagen ist ihnen wohl aufgefallen , dass die kommission mit 5 zu 5 stimmen mit stichentscheid des präsidenten den antrag stellt , die motion abzulehnen , und dass sich keine minderheit formiert hat .
weshalb ?
zusammengefasst beauftragt die motion den bundesrat , gute voraussetzungen für investitionen in tiefengeothermieprojekte zur stromgewinnung zu schaffen .
dabei sollen vor allem folgende massnahmen berücksichtigung finden : 1. die schaffung einer task-force geothermie und die lancierung einer kommunikationsoffensive zur erhöhung der gesellschaftlichen und politischen akzeptanz der geothermie .
2. die schaffung von rückzahlbaren anschubfinanzierungen für pilotprojekte .
3. der ausbau der fündigkeitsrisikogarantie .
4. die schaffung von klaren rechtlichen regeln für die exploration und die standortsicherung .
5. die schaffung einheitlicher und beschleunigter bewilligungsverfahren .
6. eine spezielle politische unterstützung von bund , kantonen und gemeinden bei der standortsuche respektive bei der standortwahl .
7. ganz allgemein eine aktive beteiligung der schweiz an internationalen forschungs - und pilotprojekten .
der bundesrat beantragte am 7. september 2011 die ablehnung der motion .
dies tat er mit der begründung , dass er zum einen das grosse potenzial der geothermie , welche einen wichtigen beitrag zur künftigen sicherstellung der stromversorgung leisten könnte , klar erkenne und dass er zum andern die anliegen der motion im rahmen der aktuell in der politischen beratung befindlichen energiestrategie 2050 in der urek-nr diskutieren werde .
der nationalrat hat am 12 . juni 2013 der motion dennoch ohne diskussion mit 126 zu 52 stimmen zugestimmt .
unsere kommission hat die vorlage im detail analysiert und folgendes festgestellt : die uns zum entscheid vorliegende motion wurde am 8. juni 2011 von der fdp-liberalen fraktion im nationalrat eingereicht ; eine woche später , am 15 . juni 2011 , hat kollege felix gutzwiller in unserem rat die gleichlautende motion 11.3562 eingereicht .
zu demselben kernthema , also zur erkundung des untergrunds , wurden anschliessend noch einmal zwei motionen eingereicht , im ständerat die motion 11.3563 und im nationalrat die motion 11.3497 . unser rat hat sodann am 30 . mai 2012 beide ständerätlichen motionen angenommen .
daraufhin wurde die genannte nationalrätliche motion 11.3497 zurückgezogen , nicht jedoch die uns vorliegende motion .
unsere kommission kam in den beratungen zur klaren erkenntnis , dass verschiedene zielführende massnahmen erstens in der botschaft des bundesrates zur energiestrategie und zweitens auch in den diskussionen zur entsprechenden gesetzesvorlage ihren niederschlag gefunden haben , zum beispiel die risikogarantie bei investitionen in den aufbau von geothermieanlagen , die bewilligungsverfahren , die schweizer beteiligung an einschlägigen internationalen forschungsprojekten und anderes mehr .
der bundesrat hat zudem als folge der angenommenen motion gutzwiller ein konzept zur erkundung des untergrundes erarbeitet .
obwohl die urek ihres rates - ich betone das hier ganz speziell - das anliegen der motion in aller deutlichkeit unterstützt , erachtet sie es als nicht sinnvoll , erneut eine gleichlautende motion anzunehmen .
darum liegt auch kein minderheitsantrag vor .
vor dem hintergrund dieser diskussionen und überlegungen beantragt ihnen ihre vorberatende kommission mit dem genannten ergebnis , die vorliegende motion abzulehnen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt bei 5 zu 5 stimmen mit stichentscheid des präsidenten , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 29 stimmen für den antrag der mehrheit ... 14 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : die abgeänderte motion geht damit an den bundesrat .
mit dieser und einem blattschuss beim rüstungsprogramm im tornister entlasse ich sie , herr bundesrat maurer , mit den besten wünschen für einen schönen tag !
die motion , die sie angenommen haben , wurde inzwischen durch den nationalrat abgeändert .
es geht noch um die frage der befristeten einsetzung einer kommission für längstens drei jahre .
das steht jetzt zur diskussion .
aus sicht des bundesrates bringt diese motion bzw. eine solche expertenkommission nach wie vor keinen mehrwert .
wir haben im bundesrat - es wurde angesprochen - bereits die nationale cyberstrategie verabschiedet .
wir haben dafür stellen geschaffen und beschlossen , die umsetzung zu beschleunigen - das alles im übrigen vor den enthüllungen durch snowden .
der bundesrat kennt die gefahren und beschäftigt sich schon sehr lange damit .
das informationssicherheitsgesetz , das zurzeit in der vernehmlassung ist , haben wir mit einer weit über die verwaltung hinausgehenden arbeitsgruppe erarbeitet .
wir haben dieser arbeitsgruppe nach den enthüllungen von snowden einen zusätzlichen auftrag gegeben .
sie hat auch diese enthüllungen noch einmal überprüft und im gesetz berücksichtigt .
damit haben wir eigentlich bereits eine art expertenkommission gehabt .
das informationssicherheitsgesetz ist zurzeit wie gesagt in der vernehmlassung .
es besteht für alle experten die möglichkeit , im rahmen der vernehmlassung dazu stellung zu nehmen .
weiter haben wir die meldestelle melani .
das ist eine national und international sehr geschätzte plattform , bei der sich neben der verwaltung auch die industrie und die wirtschaft melden und mitarbeiten können .
bei dieser meldestelle läuft sehr viel know-how zusammen .
der sonderstab sonia ist etwas weniger aktiv .
wir haben auch vier arbeitsgruppen im sicherheitsverbund schweiz - das ist die politische plattform mit der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren sowie der konferenz der kantonalen militär - und zivilschutzdirektoren -, die sich mit diesem problem beschäftigen , insbesondere betreffend die schnittstelle zwischen den kantonen und den infrastrukturwerken , die zum teil den kantonen gehören .
wir sind breit aufgestellt und haben heute die mittel , um die gefahren zu erkennen und ihnen wirksam zu begegnen .
aus unserer sicht bringt diese expertenkommission nicht wirklich einen mehrwert .
es ist eine kommission mehr .
wir haben aber eigentlich unserer meinung nach die nötigen instrumente .
ich bitte sie daher , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
[ page 432 ]
ich war etwas erstaunt , als ich den bericht der sik las .
das plenum hier hatte der motion im dezember 2013 ja klar zugestimmt .
auch der nationalrat hat zugestimmt , mit einer modifikation , einer befristung auf drei jahre .
dieser befristung kann man ohne weiteres zustimmen .
sie ist auch durch die sik nicht bestritten , sodass sich eigentlich die frage stellt : gibt es eine änderung , hat sich gegenüber ende dezember in dieser angelegenheit etwas geändert ?
ich stelle fest , dass auch die kommissionsmehrheit , vertreten durch den kommissionspräsidenten , nicht geltend macht , dass sich irgendetwas geändert habe .
sie sagt das gleiche , was der bundesrat bei der beantwortung der motion schon gesagt hat : es gebe eine cyberstrategie des bundes .
das ist richtig , das soll auch so sein , die motion beschlägt aber ein weit grösseres feld als diese cyberstrategie , und vor allem geht es bei ihr um weit mehr als nur um die fragen , die jetzt seitens des vorstehers des vbs thematisiert worden sind .
es ist eine frage , die die schweizer wirtschaft insgesamt etwas angeht , sie geht die schweizer gesellschaft etwas an .
die schweiz gehört zu den informatisiertesten ländern überhaupt .
wir haben eine sehr entwickelte wirtschaft , und sie basiert auf informatik .
deshalb ist die schweiz hier besonders berufen , sich als selbstständiger staat ein eigenes bild zu machen .
das ist umso mehr möglich , als wir sowohl technologisch wie auch regulatorisch über ausgewiesene fachleute verfügen .
die fachleute an den eth gehören zur weltspitze in diesem bereich .
wir haben hier eigenes know-how in unserem land .
es stellen sich fragen zur sicherheit der datenbearbeitung .
diese übersteigen den fokus der bundesrätlichen antwort bei weitem .
all dies hat sich nicht geändert .
deshalb möchte ich ihnen vorschlagen , beim entscheid vom dezember 2013 zu bleiben .
es gibt ein einziges zusätzliches argument , das jetzt angeführt worden ist , das man aber schon im dezember 2013 hätte diskutieren können .
die mehrheit hat ein einziges argument : es sei nicht sache des parlamentes , dem bundesrat eine expertenkommission vorzuschreiben .
sie wissen genauso wie ich , dass das parlament das in wichtigen zusammenhängen immer wieder gemacht hat .
ich selber habe ja einen solchen vorstoss ( 11.431 ) im zusammenhang mit der aufarbeitung des tragischen schicksals der administrativversorgten - das ist in der tragweite ein anderes thema - gemacht ; das bundesgesetz ist in der letzten session verabschiedet worden .
auch in anderen zusammenhängen werden immer wieder expertenkommissionen auch durch einen auftrag des parlamentes eingesetzt .
es liegt also in der verantwortung des parlamentes , wichtige fragen für unser land in dieser form zu thematisieren .
es geht dabei nicht um eine parteipolitische frage ; die motion ist parteipolitisch breit abgestützt .
auch fachlich ist die motion breit abgestützt , und der eidgenössische datenschutzbeauftragte unterstützt das anliegen nachhaltig , er hat sich sehr stark dafür ausgesprochen .
angesichts der fragen , die sich hier stellen , muss auch die schweiz ihre arbeiten vertiefen .
in diesem sinne möchte ich sie ersuchen , beim entscheid vom vergangenen dezember zu bleiben .
die materiellen gründe , wieso ihnen die minderheit zustimmung zur motion beantragt , hat der kommissionspräsident eigentlich bestens dargelegt .
ich kann das inhaltlich nicht besser darlegen .
die diskussion wurde am 3. dezember 2013 geführt , und wir wissen , dass die cyberwelt seit edward snowden ein bisschen aus den fugen geraten ist .
für mich sind es eher [ page 431 ] verfahrensüberlegungen , die mich veranlassen , den minderheitsantrag ins plenum zu bringen .
ich habe den eindruck , dass die kommission in einer solchen situation eher die rolle einer treuhänderin des plenums spielen sollte .
sie hat zu prüfen , ob die ergänzte motion , wie sie aus dem nationalrat kommt , mit der seinerzeitigen absicht des plenums kompatibel ist - ja oder nein ?
wenn sie nicht kompatibel ist , soll man sie zur ablehnung empfehlen .
wenn sie den kerngehalt der seinerzeitigen absicht des plenums nicht touchiert , dann soll man im verfahren gemäss dem seinerzeitigen entscheid des plenums fortfahren .
ich sage ihnen das als ehemaliger infanterist .
irgendwie kommt mir das verhalten der sik wie insubordination vor .
wenn der kommandant einer kompanie einen befehl gibt , und das ist hier das plenum , dann kann nicht irgendein zugführer sagen , das passe ihm nicht , und da er sich nicht habe durchsetzen können , unterlaufe er nun den befehl .
darum finde ich es eigentlich erstaunlich , dass die sicherheitspolitische kommission die ablehnung der motion mit einer solchen argumentation beantragt .
das plenum hat darüber befunden , und ich glaube nicht , dass es aufgabe der kommission ist , im nachhinein eine inhaltliche kritik am plenum anzubringen , ohne die ordentlichen verfahren mit rückkommen usw. ins feld zu führen .
ich finde das ehrlich gesagt nicht die feine art gegenüber dem plenum .
deshalb habe ich die möglichkeit schaffen wollen , dass sich das plenum inhaltlich noch einmal zur sache äussern kann , ohne dass der seinerzeitige motionär einen entsprechenden antrag stellen muss .
deshalb dieser minderheitsantrag .
die inhaltlichen argumente , weshalb man dieser motion zustimmen sollte , hat der kommissionspräsident bestens ausgeführt .
vielleicht noch eine politische überlegung : wir werden uns in nächster zeit mit dem bundesgesetz betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs und dem nachrichtendienstgesetz sowie mit anderen schwierigen gesetzgebungsprojekten auseinanderzusetzen haben , vermutlich sogar in referendumsabstimmungen .
da sind wir gut beraten , wenn das parlament zum ausdruck bringt , dass es solche fragen mit grösster sensibilität und grösster sorgfalt prüft , sonst werden wir in einer referendumsabstimmung ziemlich grosse probleme kriegen .
aus politischer taktik wären sie gut beraten , dieser motion zuzustimmen .
mit der vorliegenden motion soll der bundesrat beauftragt werden , eine interdisziplinäre expertenkommission einzusetzen , welche verschiedene fragen in bezug auf die künftige datenbearbeitung und datensicherheit beantworten soll .
die begründung der motion basiert auf den enthüllungen von edward snowden , die aufzeigen , dass die grundannahmen , von denen auch in der schweiz auf dem gebiet der datensicherheit und datenverarbeitung ausgegangen wurde , nicht mehr zutreffen .
die schweiz als wirtschaftlich hochentwickeltes land sei deshalb gut beraten , sich ein eigenes bild über die risiken und gefahren zu machen , was eine qualifizierte beurteilung durch geeignete experten notwendig mache .
unser rat behandelte die motion bereits einmal am 3. dezember 2013 und nahm sie mit 21 zu 15 stimmen bei 3 enthaltungen an .
der nationalrat diskutierte die motion am 13 . märz dieses jahres in einer angeregten debatte .
er stimmte ihr mit 97 zu 80 stimmen bei 4 enthaltungen ebenfalls zu .
im gegensatz zu unserem rat änderte er jedoch den inhalt leicht ab und befristete den auftrag zur beantwortung der fragen für die interdisziplinäre expertenkommission auf längstens drei jahre .
die mehrheit im nationalrat vertrat dabei die auffassung , dass die enthüllungen snowdens einen entscheidenden wendepunkt darstellen würden und dass die dimension und systematik der aufgedeckten überwachungsmaschinerie alles bisher für möglich gehaltene übertreffe .
sie war dabei der meinung , dass die bisherigen vorkehrungen des bundesrates , insbesondere die nationale cyberstrategie und ihr umsetzungsplan , einen ersten wichtigen schritt darstellen würden , dass es aber dabei an der gesamtgesellschaftlichen dimension fehle .
die einsetzung einer expertengruppe würde die gelegenheit zu einer diskussionsausweitung bieten , zumal die überwachungsmöglichkeiten die grundwerte infrage stellen würden .
die vom nationalrat beschlossene änderung der motion bot deshalb anlass , die sinnhaftigkeit der motion im rahmen der kommission vertieft zu diskutieren .
der bundesrat lehnte schon in der stellungnahme zur motion das begehren ab .
in seiner stellungnahme vom 20 . november 2013 teilte er grundsätzlich die besorgnis , die aus der motion hervorgeht .
er hielt hingegen fest , dass er mit seiner strategie vom 27 . juni 2012 zum schutz vor cyberrisiken bereits bekräftigt habe , dass der schutz der kommunikations - und informationsinfrastrukturen im nationalen interesse liege und dass mehrere massnahmen der nationalen cyberstrategie die anliegen der motion bereits weitgehend abdecken würden .
die sicherheitspolitische kommission behandelte die aus dem nationalrat in abgeänderter form zurückgekommene motion anlässlich ihrer sitzung vom 19 . mai 2014 . dabei fand eine vertiefte diskussion statt .
die mehrheit der kommission vertritt die auffassung , dass es nicht die aufgabe des parlamentes sei , dem bundesrat die schaffung einer expertenkommission vorzuschreiben und damit in eine klassische aufgabe der exekutive einzugreifen , zumal es im vorliegenden fall keine neue expertenkommission brauche .
dabei gelte es auf folgendes hinzuweisen : 1. die arbeiten für die nationale strategie zum schutz vor cyberrisiken sind im vollen gange .
2. das nachrichtendienstgesetz befindet sich bei unserer schwesterkommission in beratung .
3. das informationssicherheitsgesetz wird demnächst an das parlament überwiesen .
zudem ist die mehrheit der kommission der meinung , dass sowohl der bundesrat als auch die verwaltung bereits heute die kompetenz besässen , entsprechende experten einzubeziehen ; sie machten insbesondere in den bereichen der datenbearbeitung und der datensicherheit schon heute von dieser möglichkeit gebrauch .
gerade die umsetzung der nationalen strategie zum schutz vor cyberrisiken fand mit zahlreichen experten in fachgruppen statt .
auch die erarbeitung des informationssicherheitsgesetzes erfolgte unter beizug von experten sowie in kenntnis der enthüllungen von snowden .
die kommissionsmehrheit vermag in der schaffung einer zusätzlichen expertenkommission keinen mehrwert zu erkennen , zumal die expertendiskussion bereits läuft und weitere fragen , die auftauchen , intensiv behandelt werden .
sie lehnt deshalb die motion - in kenntnis der laufenden aktivitäten in den von der motion angesprochenen bereichen - mit stichentscheid des präsidenten ab .
die minderheit verweist auf die im ständerat vorgebrachten argumente für die annahme der motion , sie unterstreicht und bekräftigt diese erneut und ist der auffassung , dass eine expertenkommission einen mehrwert bringen würde .
insbesondere der umfang der überwachung , wie er von snowden aufgedeckt wurde , werfe grundlegende fragen von gesamtgesellschaftlichen dimensionen auf .
einer expertenkommission biete sich die gelegenheit , die diskussion auszuweiten und entscheidende fragen zu stellen .
dank des zeitlich befristeten mandates könne man überdies gewichtige experten für eine mitarbeit gewinnen .
ich beantrage ihnen namens der kommission , die ihren entscheid mit 6 zu 6 stimmen mit stichentscheid des präsidenten gefällt hat , die motion abzulehnen und die wichtigen fragen im rahmen der nationalen strategie zum schutz vor cyberrisiken mit den bereits beigezogenen experten zu diskutieren und zu behandeln .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( zanetti , fournier , hêche , recordon , savary ) zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( zanetti , fournier , hêche , recordon , savary ) approuver la modification [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
präsident ( germann hannes , präsident ) : besten dank !
das war der bundesrätliche appell ans schweizervolk , vertreten hier auf der tribüne .
[ vs ] abgelehnt - rejeté
ich bin froh um die ablehnung der motion .
der bund macht vieles gut , aber er macht nicht alles besser als die kantone .
hier muss man auch immer wieder an der aufgabenteilung , an der föderalistischen struktur unseres landes festhalten .
der bereich der abfallentsorgung liegt klar in der kompetenz der kantone und gemeinden , und es ist ihre sache , die massnahmen gegen littering umzusetzen , je nach gusto mit einem breiten instrumentarium , wie dies offenbar der kanton thurgau tut , oder mit anderen massnahmen .
wir bekamen früher einfach eins auf die finger , wenn wir irgendwo abfall liegenliessen , das lehrte einem relativ schnell - georges theiler hat offenbar dieselbe erfahrung gemacht .
man muss ab und zu vielleicht auch wieder betonen , dass es oft bei der erziehung anfängt .
auf ebene der kantone passiert hier relativ viel .
es braucht effektiv ein breites instrumentarium , damit man dieser gesellschaftlichen entwicklung einhalt gebieten kann .
wir hatten jetzt wieder viele junge menschen auf der tribüne .
ich bin überzeugt , dass sie mit dem eindruck dieser diskussion ins pfingstwochenende gehen , und wenn sie auf der wiese am seeufer oder wo auch immer liegen , werden sie ihre plastikflaschen , aludosen und alles , was da sonst anfällt , selbstverständlich einsammeln und mitnehmen , damit wir uns nicht ärgern und damit andere junge , die auch auf dieser wiese festen möchten , eine geordnete situation vorfinden : seid doch vorbilder , dann löst ihr nämlich viele probleme der politik , es kostet nichts , und wir müssen auch mit den steuern nicht rauf !
so wie jetzt aus dem kanton thurgau geschildert , könnte man aus all unseren kantonen berichten , wie massnahmen im bereich der restriktion , [ page 437 ] aber auch der prävention vorangetrieben werden .
das ist auch richtig und wichtig so , denn littering ist effektiv ein grosses gesamtgesellschaftliches problem , das auch mit erheblichen volkswirtschaftlichen folgen verbunden ist .
ich möchte hier lediglich nochmals betonen , warum die kommission sich auf den standpunkt stellt , dass nicht der bund in erster linie in der pflicht ist , wenn es um die präventiven sensibilisierungsmassnahmen geht .
es geht uns nicht darum , uns aus der pflicht zu stehlen , aber gerade diese sensibilisierungsmassnahmen können nur vor ort greifen .
beim clean-up day beispielsweise , der jeweils schweizweit stattfindet , zeigt sich , dass auch dieser lokal greifen muss , mit lokalen initiativen , mit schulklassen , mit vereinen vor ort .
das ist der richtige weg .
aus diesem grund empfiehlt ihnen hier die kommission die ablehnung dieser motion .
ich möchte ihnen in ergänzung zu den ausführungen des kommissionspräsidenten kurz aufzeigen , wie die bekämpfung des litterings in meinem kanton , dem kanton thurgau , erfolgt .
mit dem inkrafttreten des revidierten kantonalen gesetzes über die abfallbewirtschaftung vom 1. januar 2008 kann littering gebüsst werden .
die strafbestimmungen sehen ordnungsbussen von 50 bis 250 franken vor .
wer also den inhalt eines aschenbechers auf die strasse kippt , zahlt eine busse von 80 franken .
50 franken kostet das wegwerfen von kleinabfällen wie dosen , flaschen , papier , verpackungen , zigarettenstummeln , kaugummi oder essensresten .
diese ordnungsdienstlichen aufgaben können auch an die gemeinden delegiert werden .
weil aber bussen alleine das problem nicht lösen , startete der kanton thurgau 2008 parallel zur einführung des verbots eine anti-littering-kampagne .
die kampagne setzt auf sensibilisierung und beratung .
diese ziele wurden zusammen mit den gemeinden definiert , da die bewirtschaftung von siedlungsabfällen in die verantwortlichkeit der kommunen fällt .
in den richtlinien des regierungsrates für die legislaturperiode 2012 -2016 heisst es zudem : " der kanton bekämpft das littering energisch durch erarbeitung einer mehrfachstrategie ( information , schulung , repression , sauberhaltungsmassnahmen ) .
" die durch littering entstandenen reinigungskosten im kanton thurgau werden auf 5 bis 7 millionen franken geschätzt .
angestrebt wird auch eine zusammenarbeit mit anderen kantonen und mit nationalen organisationen oder kampagnen , um möglichst wirkungsvoll und effizient massnahmen zu planen und umzusetzen .
kantonale anti-littering-massnahmen werden zwischen den betroffenen fachstellen des kantons koordiniert .
die koordination wird durch eine departementsübergreifende steuergruppe gewährleistet .
darin haben der chef des amtes für volksschule , der polizeikommandant , der chef des amtes für umwelt , der präsident der thurgauer gemeinden und der präsident des verbandes thurgauer landwirtschaft einsitz genommen .
wichtig ist auch die prävention .
hier gibt es zum beispiel einen " stop lit " -wettbewerb. er dient der sensibilisierung der bevölkerung und schafft bei den beteiligten das bewusstsein für eigenverantwortung .
der wettbewerb wird schon zum fünften mal durchgeführt .
das amt für volksschule beteiligt sich in der steuergruppe und in der projektgruppe .
den schulen wird zudem eine anti-littering-toolbox zur verfügung gestellt .
ebenso ist in der steuergruppe der verband thurgauer landwirtschaft vertreten , da littering gerade für die landwirtschaft ein ernstzunehmendes problem darstellt .
ich bin überzeugt , dass mit massnahmen wie prävention , partizipation , repression , unterstützung und vernetzung einiges gegen littering erreicht werden kann .
ich traue den kantonen und gemeinden durchaus zu , bei der bekämpfung von littering die nötigen massnahmen zu beschliessen .
ich unterstütze den antrag der kommission .
die kommission ihres rates hat die von frau nationalrätin geissbühler am 29 . september 2011 eingereichte motion an ihrer sitzung vom 8. april 2014 vorberaten .
entsprechend liegt hier ein bericht vor .
die kommission beantragt ihnen einstimmig und ohne enthaltung , die motion abzulehnen .
warum ?
zusammengefasst beauftragt die motion den bundesrat , im bundesamt für umwelt nebst dem bereits bestehenden runden tisch für massnahmen gegen das littering eine task-force zu bilden , die innerhalb eines jahres eine landesweite kampagne zur litteringbekämpfung in den bereichen prävention , sensibilisierung , symptombekämpfung und repression ausarbeitet .
der bundesrat beantragt mit datum vom 23 . november 2011 die ablehnung der motion , dies mit der begründung , dass es angesichts der bereits laufenden arbeiten und kampagnen zur vermeidung von littering und der tatsache , dass konkrete massnahmen weitgehend auf kantons - respektive lokaler ebene getroffen werden müssen , nicht notwendig sei , noch eine zusätzliche , im bafu angesiedelte task-force für bundesweite kampagnen zu errichten .
der nationalrat hingegen hat der motion am 17 . september 2013 ohne diskussion mit 105 zu 60 stimmen bei 27 enthaltungen zugestimmt .
allen mitgliedern der urek ihres rates ist es unzweifelhaft bewusst , dass die wilde abfallentsorgung in keiner art und weise zu entschuldigen ist und eine nicht zu unterschätzende gesellschafts - und umweltpolitische herausforderung darstellt .
in diesem sinne begrüsst die kommission die bereits erfolgten aktivitäten zur lösung des genannten problems : einerseits die in zusammenarbeit mit kantonen und gemeinden landesweit koordinierte rolle des bundesamtes für umwelt mit dem instrument des runden tisches " massnahmen gegen das littering " , andererseits aber auch die kampagne der interessengemeinschaft saubere umwelt sowie weiterer privatwirtschaftlicher recyclingunternehmen , aber auch die diesbezüglich einschlägigen aktivitäten der grossverteiler , der medienunternehmen , der zigarettenhersteller und vor allem auch der landwirtschaft sowie diverser kantone .
zusammenfassend ist die kommission der auffassung , dass es in erster linie sache der kantone und gemeinden ist , massnahmen zur bekämpfung des litterings zu ergreifen .
die bildung einer zusätzlichen task-force zur entwicklung einer landesweiten kampagne hätte unbestrittenermassen einen nicht zu unterschätzenden zusätzlichen personalaufwand und entsprechend hohe kosten zur folge .
zudem ist zu bedenken , dass eine mit bundesmitteln finanzierte landesweite kampagne all die vorgenannten , erfolgreichen arbeiten konkurrenzieren würde .
schliesslich ist auch daran zu erinnern , dass der aspekt der repression bereits mit der parlamentarischen initiative bourgeois 13.413 aufgenommen wird , welche verlangt , dass das umweltschutzgesetz mit vorschriften zur verhinderung von littering ergänzt wird .
sie sieht vor , dass eine person , die ihren abfall wegwirft oder unbedacht liegenlässt , gebüsst werden kann .
die beiden vorberatenden kommissionen haben sich dafür entschieden , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
entsprechend ist die kommission des nationalrates daran , eine revision des umweltschutzgesetzes auszuarbeiten .
vor dem hintergrund dieser diskussionen und überlegungen beantragt ihnen ihre vorberatende kommission einstimmig und ohne enthaltung , die vorliegende motion abzulehnen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
ich kann mich auch kurzfassen .
wir haben keine differenzen zu ihrer vorberatenden kommission .
die vorlage zum zweiten teil der strommarktöffnung werden wir wie versprochen dieses jahr in die vernehmlassung schicken .
es soll so weit kommen , dass auch der kleinkunde oder normalkunde , wie man fast sagen muss , für jährliche strommengen unter dem schwellenwert von 100 megawattstunden anrecht auf wahl des anbieters hat .
wir werden beim stromnetz immer ein natürliches monopol haben .
aber es geht darum , dass auf diesem stromnetz mit monopol die dienstleistungen im offenen wettbewerb erfragt und verkauft werden können .
wir sind der meinung , dass dies dann auch zu einer breiteren produktepalette seitens der anbieter führen wird .
das ist im sinne der konsumenten .
dieses anliegen ist bereits bestandteil des heutigen gesetzes .
wir sind zeitlich ja in verzug , aber wir werden das jetzt auf die reise schicken .
zum zweiten teil der motion , zum netz : da teilt der bundesrat die bedenken ihrer kommission vollkommen .
es ist nicht erstrebenswert , eine zentrale organisation aufzubauen , ein einziges nationales netz , eine nationale gesellschaft .
beim hochspannungsnetz , beim übertragungsnetz mit der netzgesellschaft swissgrid machte das sinn .
aber das verteilnetz funktioniert , das verteilnetz hat auch weniger belastungen auszuhalten als das übertragungsnetz .
wir meinen , wir müssen dort jetzt vor allem schauen , dass auch investiert wird , dass die architektur des netzes für die neue , mehr dezentrale versorgung adaptiert wird .
dafür hat der bundesrat zusammen mit den netzbetreibern bereits die strategie stromnetze erarbeitet .
wir haben eine smart-grid-roadmap , damit man , wenn man schon investiert , gleich ein intelligentes netz aufbaut .
auch das ist im tun : die notwendigen gesetzlichen anpassungen werden auch noch dieses jahr in die vernehmlassung geschickt .
insofern brauchen wir dort nur noch besser an die herausforderungen der energiewende angepasste formen und sind der meinung , dass die lokalen netzbetreiber organisatorisch gut aufgestellt sind .
insbesondere [ page 436 ] ihre kenntnis der lokalen gegebenheiten wird helfen , dass die netze auch effizient und mit einem möglichst geringen finanziellen aufwand optimiert werden können .
insofern bitten wir sie , die motion gemäss antrag abzulehnen .
nationalrat noser hat zwei forderungen in seinen vorstoss gepackt .
auf der einen seite , aus dem titel ersichtlich , will er den freien und gleichberechtigten zugang zum energiemarkt für alle anbieter und konsumenten .
mit der zweiten forderung will er ein gesamtschweizerisches energienetz , aufgebaut von einem nationalen netzbetreiber ; der aufbau soll durch den bund finanziell unterstützt werden können .
der bundesrat lehnt die motion ab .
der nationalrat hat ihr am 12 . juni 2013 mit 94 zu 89 stimmen zugestimmt .
die urek-sr beantragt ihnen die ablehnung des vorstosses , und dies aus folgenden gründen : die erste forderung , den zugang zum strommarkt , erachtet die kommission als überholt .
das geltende stromversorgungsgesetz gewährt den grossverbrauchern bereits heute einen diskriminierungsfreien zugang zum strommarkt .
mit der vollständigen marktöffnung , die nach heutigem stand des wissens auf 2017 geplant ist , wird dies auch für die haushalte und die kleinverbraucher gelten .
dieser nächste liberalisierungsschritt wird von der kommission ausdrücklich begrüsst .
die zweite forderung lehnt die kommission ab .
die urek erachtet es als nicht sinnvoll , auch die verteilnetze , also die unteren netzebenen , einem nationalen netzbetreiber zu unterstellen .
erstens müssten die lokalen netzbetreiber - in diesem fall wären es nicht einige wenige , es wären dutzende bis hunderte - in einem aufwendigen verfahren enteignet werden .
stark betroffen wären auch die eigentümer , das sind städte , gemeinden und kantone .
dies wird auch der grund sein , dass die energiedirektorenkonferenz und der städteverband mit der bitte an die kommission gelangt sind , diesen vorstoss abzulehnen .
zweitens hat die kommission grösste zweifel , ob ein nationaler netzbetreiber die anforderungen an ein modernes stromnetz besser erfüllen kann als dezentrale betreiber .
die heutigen netzbetreiber stellen tagtäglich unter beweis , dass sie ihre jeweiligen energienetze zuverlässig betreiben und die versorgungssicherheit garantieren .
netzbetreiber vor ort dürften besser geeignet sein , die netze nach den konkreten bedürfnissen einer künftig stärker dezentral geprägten energieversorgung aus - und umzubauen , als ein nationaler betreiber .
in diesem sinne beantragt ihnen die kommission einstimmig die ablehnung der motion .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 45 stimmen dagegen ... 113 stimmen
ihre geschäftslast bringt es mit sich , dass vorstösse manchmal schon etwas verstaubt sind , wenn sie letztlich behandelt werden .
das trifft auch auf diese motion zu , weil mindestens der teil , dass wir das anliegen bereits bei der bwis-light-revision umsetzen sollen , nicht mehr möglich ist , weil sie diese gesetzesänderung bereits verabschiedet haben und sie in kraft tritt .
dieser teil ist nicht mehr möglich , herr lüscher ; formal sind wir also nicht in der lage , ihre motion so umzusetzen .
in der grundstossrichtung greifen sie aber natürlich ein problem auf , das absolut aktuell ist und das wir lösen wollen und lösen müssen .
wir geraten tatsächlich in gefahr , im vergleich zum europäischen ausland weniger mittel für die beschaffung , für die aufklärung zu haben .
damit besteht die gefahr , dass die schweiz zur insel , zum sicherheitsvakuum oder zur drehscheibe für kriminelle tätigkeiten werden könnte , die bei uns nicht überwacht werden können , gegen die wir keine präventiven möglichkeiten haben .
das lädt geradezu zu kriminellen tätigkeiten ein .
das grundanliegen bzw. das problem , das herr lüscher anspricht , muss also gelöst werden .
wir sind daran und haben beim neuen nachrichtendienstgesetz vorgesehen , das so aufzunehmen .
ich schlage ihnen also auch hier vor , wie beim postulat malama , den vorstoss nicht anzunehmen , weil das betreffende gesetz ebenfalls bereits in einem weit fortgeschrittenen stadium ist ; die ämterkonsultation ist abgeschlossen .
vielmehr schlage ich ihnen vor , das anliegen im zusammenhang mit dem gesetzentwurf im verlauf des nächsten jahres zu behandeln , wenn dieses geschäft in den rat kommt .
das anliegen ist gerechtfertigt , allerdings müssen sie auch wissen , dass es sehr stark umstritten ist .
die erste bwis-vorlage wurde nach einigen jahren der beratungen wegen dieser fragen zurückgewiesen , weil es damals zu weit ging .
die motion fordert wieder weiter gehende massnahmen .
ich denke , es macht sinn , das thema dann zu beraten , wenn es vorgesehen ist , eben im rahmen dieses nachrichtendienstgesetzes .
persönlich bin ich froh über diesen vorstoss , weil er durchaus anliegen aufgreift , die wir im nachrichtendienst zu lösen haben .
ich denke , dass das im rahmen der kommissionsberatungen dann möglich ist .
[ page 1001 ] also bitte ich sie , die motion einerseits aus formalen gründen , andererseits aus zeitlichen gründen nicht anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 54 stimmen dagegen ... 100 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : ich wünsche ihnen noch einen guten rest der woche und ein schönes wochenende !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 1003 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
zu dieser überlassung der armeewaffen : vorab ist festzustellen , dass der anteil der wehrmänner , die die waffe nach der dienstpflicht behalten wollen , stark rückläufig ist .
zurzeit sind es nur noch 7,4 prozent aller wehrmänner , die nach ablauf der dienstzeit ihre waffe behalten möchten .
zu anderen zeiten waren es fast 100 prozent ; das ist also stark rückläufig .
wer seine waffe behalten will , bezahlt die umänderung von der automatischen waffe zur halbautomatischen waffe , also zur einzelschusswaffe .
das sind zurzeit 100 franken beim sturmgewehr , das der wehrmann dann so erhält .
er hat ebenfalls einen waffenerwerbsschein zu erwerben und damit auszuweisen , dass der leumund stimmt und dass er ordentlich mit dieser waffe umgehen kann .
wir sind der meinung , dass der preis mit dieser relativ kleinen zahl , mit dem waffenerwerbsschein und mit den kosten von 100 franken eigentlich abgedeckt ist .
wenn sie das zum vollen wert wollen , dann gibt es eigentlich dafür keinen marktpreis , denn wer ein sturmgewehr kauft , der braucht es in der regel für den schiesssport und kauft eine vollwertige neue waffe , die präzise ist .
eine waffe , mit der man eine rekrutenschule absolviert und mit der man im wk herumgezogen ist , erfüllt die bedingungen für eine absolute topmatchwaffe eigentlich nicht , diese können damit nicht erfüllt werden .
wer die waffe weitergibt , muss sie wiederum gegen waffenerwerbsschein weitergeben , und die waffe ist registriert .
sie wird also auf ihrem weg verfolgt .
damit ist auch sichergestellt , dass sie nicht einfach , wie die motionärin in der begründung ausführt , irgendwo im grauen markt versickert .
wir haben das so sichergestellt .
es stellt sich damit noch die frage - und diese , meinen wir , können wir auch ablehnend beantworten -, ob der wehrmann zusätzlich zu den 100 franken etwas bezahlen soll , wenn er die waffe erwerben will .
er muss auch den waffenerwerbsschein lösen .
wir meinen : nein .
wer dienst geleistet hat , wer einen teil seiner zeit für die sicherheit der schweiz , für sein land eingesetzt hat , soll diese waffe zu diesen bedingungen übernehmen können .
das ist eine kleine anerkennung für jemanden , der dienst geleistet hat und der auch in zukunft bereit ist , vielleicht an einem feldschiessen oder an einem obligatorischen schiessen teilzunehmen .
ich bitte sie also , den vorstoss abzulehnen .
wir haben massnahmen getroffen , dass kein unfug getrieben werden kann .
die kleine anerkennung für die wenigen wehrmänner , die die waffe behalten möchten , sollten wir gelten lassen .
wer heute aus der armee ausscheidet , kann mit waffenerwerbsschein - das war früher nicht so ; früher brauchte es das nicht - seine waffe behalten .
stossend ist , dass diese waffe mit steuergeldern massiv subventioniert wird .
dies will dieser vorstoss nun ändern .
der preis darf zumindest keinen anreiz für spekulative weiterverkäufe mehr bilden .
ein modernes sturmgewehr kostet mehrere tausend franken , und die armee überlässt das sturmgewehr , modell 90 , ihren ausscheidenden angehörigen für 100 franken und die pistole sogar nur für 30 franken .
da kann man wirklich nur von discountpreisen sprechen , und diese animieren geradezu dazu , dass jemand dann noch handel betreibt .
die begründung , dass man halt emotional so an dieser waffe hänge , kann heute auch nicht mehr gelten , weil die meisten ausscheidenden armeeangehörigen diese waffe gar nicht mehr behalten wollen .
aus militärischer sicht gibt es kein argument dafür , dass man die bevölkerung so auf kosten des steuerzahlers zu deutlich tieferen als den marktüblichen konditionen aufrüstet .
ausserdem lässt sich das sturmgewehr 90 für mehrere hundert franken weiterverkaufen .
das sollte ihnen , gerade denen , die immer sagen , man solle keine steuergelder verschleudern , man solle sie sorgfältig einsetzen , schon zu denken geben .
diese ansicht teile ich ja auch , aber wieso sollten wir dann steuergelder gerade zur subventionierung von waffen für den privaten gebrauch einsetzen ?
ausserdem besteht die gefahr , dass [ page 1002 ] diese waffen so in falsche hände kommen .
diese gefahr ist grösser , wenn wir sie den ausscheidenden armeeangehörigen einfach zu solchen billigpreisen überlassen .
ich bitte sie um annahme dieser motion .
sie hat den vorteil , dass der bund damit einen mehrertrag haben wird , dass die kantone in keiner art und weise zusätzlichen aufwand haben werden und dass wir erst noch einen beitrag zu mehr sicherheit leisten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 123 stimmen dagegen ... 40 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : zu ihrem heutigen geburtstag möchte ich frau viola amherd ganz herzlich gratulieren !
( beifall )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen
bundesbeschluss über den einsatz der armee im assistenzdienst zur unterstützung des kantons graubünden bei den sicherheitsmassnahmen im rahmen der jahrestreffen des world economic forum 2013 -2015 in davos und weitere sicherheitsmassnahmen arrêté fédéral sur l'engagement de l'armée en service d'appui au profit du canton des grisons dans le cadre des mesures de sécurité lors des rencontres annuelles du world economic forum 2013 -2015 de davos et sur d'autres mesures de sécurité [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( fridez , allemann , müller geri , van singer ) ... im rahmen des jahrestreffens des world economic forum 2013 in davos ... [ vs ] titre proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( fridez , allemann , müller geri , van singer ) ... lors de la rencontre annuelle du world economic forum 2013 de davos ... [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die nachfolgende abstimmung gilt auch für die artikel 1 , 3 und 6.
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 129 stimmen dagegen ... 44 stimmen [ vs ]
hier geht es also darum , den assistenzdienst der armee für drei jahre , 2013 bis 2015 , zu bewilligen .
der bundesrat qualifiziert das wef als ausserordentliches ereignis ; die rechtsgrundlage dazu finden sie im bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit .
das ist die grundlage .
bei den gesuchen läuft es jeweils so ab , dass die konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren zuerst das anliegen des kantons graubünden prüft und feststellt , wie viele polizisten aus dem konkordat zur verfügung gestellt werden können ; dann stellt die konferenz der kantonsregierungen den antrag für zusätzliches personal an die armee .
das ist im gesetz so vorgesehen .
es ist aufgabe der armee - da muss ich herrn nationalrat müller geri ergänzen -, die zivilen behörden zu unterstützen .
das fällt in diesen bereich und ist also auch aus dieser sicht verfassungskonform .
aus meiner sicht können wir auf das wef eigentlich stolz sein .
wenn sie einmal die website des eda mit den reisehinweisen anklicken , finden sie dort - letzte woche war das noch der fall - 157 länder , die mit reisevorbehalten irgendwelcher art versehen sind .
wenn die schweiz als sicheres land eine solche konferenz organisieren kann , an der staatsoberhäupter , wichtige leute aus der wirtschaft teilnehmen können , dann ist das ein standortvorteil .
es ist eine qualität der schweiz , dass solche anlässe bei uns möglich sind .
das ist ein wichtiges signal für den tourismus , für die wirtschaft : die schweiz ist sicher , in der schweiz kann man sich treffen .
wir können stolz sein , dass wir diesen standortvorteil haben .
würden wir das wef nicht mit der armee unterstützen , könnte es nicht durchgeführt werden - es wäre zu überlegen , welches signal die schweiz aussenden würde , wenn sie die sicherheit nicht garantieren könnte .
wir beantragen ihnen , hier maximal 5000 personen einzusetzen .
die ersten vorlagen gingen noch von 8000 mann aus .
der einsatz dieser 5000 personen ist in etwa so vorgesehen : wir brauchen etwa 2500 davon für den einsatz der luftwaffe .
wenn zwei flugzeuge immer in der luft sind , braucht es am boden etwa 2500 mann - in sion , in payerne , in meiringen , egal woher wir dann gerade abfliegen -, um den betrieb in der luft zu garantieren .
das ist eine aufgabe , welche die polizei nicht wahrnehmen kann , weil die polizei nicht fliegen kann .
also braucht es dazu die luftwaffe ; es braucht die armee , um die sicherheit in der luft zu garantieren .
das ist ein wichtiges element .
sie erhalten den bericht jeweils nach der durchführung des wef .
diesem bericht können sie entnehmen , dass nicht 5000 angehörige der armee eingesetzt wurden ; diese zahl ist eine obere grenze .
letztes jahr waren es im maximum etwa 3400 . davon werden 2500 gar nicht in davos , sondern irgendwo auf flugplätzen eingesetzt .
im grossraum davos sind es weniger als 1000 leute .
sie leisten dort subsidiäre einsätze zugunsten der polizei , die letztlich für die sicherheit verantwortlich ist .
es ist also ein subsidiärer einsatz zur unterstützung der zivilen behörden .
wenn ein solcher anlass stattfindet , haben wir , auch wenn er privat organisiert wird , die völkerrechtliche verpflichtung , völkerrechtlich geschützte personen - dazu gehören mitglieder von regierungen - zu schützen .
das ist die völkerrechtliche verpflichtung der schweiz .
auch aus dieser sicht ist das wef nicht mit einem sportanlass zu vergleichen , der andere sicherheitsvorkehrungen erfordert .
aber auch dort ist die öffentliche hand für die sicherheit im öffentlichen raum verantwortlich .
wir können über sinn und unsinn des wef diskutieren .
ich weiss nicht , ob das wef die welt besser macht .
ich bin aber [ page 982 ] überzeugt , dass die welt nicht sicherer und nicht besser wird , wenn kein wef durchgeführt wird .
es gehört zur tradition der schweiz , dass sie als neutrales land immer wieder plattformen bietet , um diskussionen zu führen , leute mit völlig unterschiedlichen ansichten zusammenzubringen , sie auf neutralem boden diskutieren zu lassen , und dass sie die sicherheit dieser personen garantiert .
so gesehen passt auch das wef zu dieser offenen tradition , zur tradition der schweiz , sicherheit zu garantieren .
es ist ein standortvorteil ; wir können stolz darauf sein .
im übrigen bin ich auch stolz auf die armee .
wir garantieren die sicherheit mit vergleichsweise wenig militärischem personal ; wenn sie andere grosse , internationale konferenzen zum vergleich nehmen , sehen sie , dass es vielleicht 20 prozent davon sind .
das heisst , die armee leistet ihren einsatz auch sehr effizient .
ebenfalls erinnern möchte ich daran , dass zusätzliche aufwendungen ausserhalb der normalen wk-kosten durch die veranstalter zu bezahlen sind .
insgesamt ist der einsatz der armee eine fortführung der bisherigen einsätze .
es macht auch sinn , die sicherheit für drei jahre zu gewährleisten .
nach drei jahren kommen wir wieder mit einer botschaft .
wir werden die situation dann wieder beurteilen .
die veranstalter sind unserer ansicht nach aber darauf angewiesen , auch hier eine gewisse sicherheit zu haben .
auch der kanton graubünden , der letztlich für die sicherheit vor ort verantwortlich ist , muss planen können .
daher macht auch ein antrag auf nur ein jahr keinen sinn .
die forderungen , die mit diesem antrag verbunden sind , nämlich zu überprüfen , ob es nicht zu viele angehörige der armee sind , ob das reduziert werden kann , ist ein auftrag , den wir laufend erfüllen .
ich habe es gesagt : wir hatten ursprünglich einmal 8000 mann , jetzt sind es weniger als 4000 . wir machen das selbstverständlich jährlich : wir prüfen jedes jahr , wo militär einzusetzen ist und wo nicht , welche aufgaben durch die polizei übernommen werden können , wie das ganze funktioniert ; das ist eine lagebeurteilung , die immer stattfindet .
wir sind gerade aufgrund dieser lagebeurteilung zum schluss gekommen , ihnen wieder einen antrag für die nächsten drei jahre zu unterbreiten .
das macht aus unserer sicht sinn , es ist ein signal gegen aussen für die welt : die schweiz ist sicher , wir heissen gäste willkommen , wir sorgen für ihre sicherheit .
das hat ausstrahlung nicht nur für das wef , das hat ausstrahlung für den tourismusstandort schweiz , für den gästestandort schweiz , für den wirtschaftsstandort schweiz .
es wäre ein fatales signal , wenn die schweiz nicht bereit wäre , diese sicherheit zu garantieren , und dazu , diese sicherheit zu garantieren , sind wir aufgrund völkerrechtlicher verpflichtungen auch verpflichtet .
leute , die diesen schutz beanspruchen , haben das anrecht auf unseren schutz .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten , die minderheitsanträge abzulehnen und der vorlage zuzustimmen .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die bdp-fraktion , die cvp/evp-fraktion , die svp-fraktion und die fdp-liberale fraktion teilen mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützen .
zu den minderheitsanträgen , die hier formuliert worden sind : ich bitte sie , diese minderheitsanträge , falls wir dann tatsächlich auf die vorlage eintreten , zu unterstützen .
es sind ökonomische prinzipien .
wir kennen das programm heute noch nicht , wir wissen noch nicht , was 2013 dort oben diskutiert wird .
man sollte in dem sinne schon jahr für jahr schauen , wie sich diese veranstaltung entwickelt .
wenn wir hier einen blankocheck abgeben , ist das ein problem .
wir haben keine ahnung , wie sich das wef weiterentwickelt .
ich möchte sie auch an den gleichstellungsgrundsatz erinnern .
wenn sie beispielsweise konzertveranstalter sind , kriegen sie auch keinen blankocheck für alle konzerte , die sie veranstalten .
das habe ich persönlich selber erlebt .
wenn die sicherheitsfrage zu bedeutend ist , wird ihnen die veranstaltung pro konzert bewilligt oder nicht bewilligt .
ich sage das nur deshalb .
vorhin wurde gesagt , es gehe um geld .
es geht nicht um die finanzielle frage , sondern wirklich um die frage , welches gefährdungspotenzial für diese leute besteht .
das gleiche gilt für artikel 6 , für die berichterstattung darüber : wir möchten vor und nach den wef-veranstaltungen wissen , was wir tatsächlich schützen .
wie gesagt , die wef-veranstaltungen stellen ein risiko dar .
ich erinnere sie daran , dass wir hier im rat die schweiz vor der bankenkatastrophe gewarnt haben und immer wieder gesagt wurde : nein , nein , das ist schon okay , das funktioniert .
2008 war dann das spiel aus .
das wef ist auch ein zusätzliches risiko für die stellung der schweiz in der welt , und das sollten wir im griff haben .
einen blankocheck für drei jahre könnten wir mit diesen minderheitsanträgen noch verhindern .
ich bitte sie also sehr , alle minderheitsanträge zu unterstützen .
um die sicherheit der jahrestreffen des world economic forum zu gewährleisten , wird der kanton graubünden mit dem assistenzdienst der armee unterstützt .
mit dem vorliegenden bundesbeschluss beantragt der bundesrat dem parlament , diese unterstützung für die jahre 2013 bis 2015 zu genehmigen .
das gesuch des kantons graubünden wurde von der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren mit schreiben vom 22 . november 2011 bereits genehmigt .
mit der vorliegenden botschaft beantragt der bundesrat die parlamentarische genehmigung für den einsatz von jährlich maximal 5000 angehörigen der armee im assistenzdienst zur unterstützung des kantons graubünden bei den sicherheitsmassnahmen für die jahrestreffen des wef 2013 bis 2015 in davos .
aufgrund der positiven erfahrungen mit den mehrjährigen genehmigungen wird der bundesversammlung der einsatz der armee wiederum für drei jahre beantragt .
die minderheit fridez will den einsatz für das wef nur für das jahr 2013 bewilligen ; für die jahre 2014 und 2015 müsste dann erneut eine überprüfung stattfinden .
die mehrheit findet es sinnvoll und beantragt ihnen , den armee-einsatz am wef auf drei jahre hinaus zu bewilligen , da damit eine gute organisation gewährleistet werde .
die kommission entschied mit 13 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen .
die fortführung der mitfinanzierung durch den bund mit maximal 3 millionen franken ist erforderlich , weil das nationale interesse an der durchführung der wef-jahrestreffen in der schweiz unverändert und die bedrohungslage im wesentlichen gleich geblieben ist .
auch für die kommenden wef-jahrestreffen besteht das risiko gewalttätiger demonstrationen , von angriffen auf personen oder sabotageaktionen im umfeld oder während der veranstaltung .
auch die globale terrorbedrohung ist nach wie vor vorhanden .
anschläge und anschlagsversuche haben in den letzten jahren verschiedentlich auch in europa stattgefunden .
angesichts der militanz der gewaltbereiten linksextremen szene sind [ page 978 ] gewaltsame vorfeld - und folgeaktionen sowie demonstrationsbegleitende ausschreitungen sowohl in davos als auch andernorts weiterhin zu erwarten .
das wef ist eine wertvolle plattform für die schweizerische aussenwirtschaftspolitik , um schweizerische positionen und anliegen gegenüber ausländischen partnerinnen und partnern aus wirtschaft und politik vertreten zu können .
zudem verschafft die durchführung dieses wirtschaftsforums der schweiz weltweite visibilität in den medien und stärkt die rolle der schweiz als konferenzort und sitzstaat internationaler organisationen .
auch in zukunft müssen die schutzvorkehrungen für die jahrestreffen des wef auf einem hohen niveau gehalten werden .
es besteht gegenwärtig keine alternative zum subsidiären einsatz der armee .
die armee wahrt die sicherheit im luftraum sowie im objekt - und personenschutz und koordiniert sanitätsdienste , ist aber nicht im ordnungsdienst tätig .
daneben können maximal 1000 ausserkantonale polizistinnen und polizisten für die jahrestreffen beigezogen werden .
die mehrheit der sicherheitspolitischen kommission ist für eintreten auf die vorlage , eine minderheit ist gegen eintreten .
die kleine minderheit von 3 stimmen findet , ein solcher anlass stelle ein gefährdungspotenzial für die schweiz dar , zudem verschlinge er steuergelder für die sicherheit .
sie findet , dass die veranstalter selber für die sicherheit und vor allem für deren kosten aufkommen müssten .
die kommission war mit 15 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung für eintreten auf die vorlage .
bei der gesamtabstimmung stimmte die kommission dem entwurf des bundesrates mit 14 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen zu .
erlauben sie mir , vielleicht die gemeinsamkeit in dieser ganzen sache anzusprechen : die armee soll dann eingesetzt werden , wenn die schweiz vom ausland bedroht ist , beispielsweise durch eine andere armee ; das ist eigentlich die aufgabe der schweizerischen armee .
nun , diese aufgabe hier , die mittlerweile jährlich dazugekommen ist und die jetzt für mehrere jahre weiterhin unterstützt werden soll , betrifft die veranstaltung des world economic forum .
es ist notabene eine privatveranstaltung , bei der gewisse gern bekannte menschen auch miteingeladen sind .
man sagt manchmal , die weltelite treffe sich jährlich in davos .
wie die weltelite definiert ist , ist eine andere geschichte .
aber eigentlich ist es ein klassiker ; ich habe schon vorhin als motto genannt , dass man eine welt schaffen sollte , die keine feinde braucht .
in davos werden leider jahr für jahr welten geschaffen , die die differenz zwischen nord und süd nur noch verstärken .
natürlich höre ich in den medien jeweils die gutgemeinten sprüche über den süden , die gutgemeinten sprüche über den arabischen frühling , über eine wirtschaft , die sozial sein sollte usw. die realität ist eine andere : wenn dort wirklich wichtige personen verkehrten , hätten sie es in der hand , die ganze rohstoffungerechtigkeit der welt und das ganze nord-süd-gefälle zu verändern .
wenn es wirklich so wäre , könnten dort oben wichtige grundsätzliche fakten geschaffen werden , um für den frieden auf der welt zu kämpfen , nicht für den krieg .
realität ist aber , dass gerade die grosskonzerne und die staatsmänner , die dort verkehren - es sind ja fast alles nur männer -, halt eben dafür sorgen , dass die welt so bleibt , wie sie ist , nämlich mit billigem öl , mit billigen rohstoffen .
unsere wirtschaft ist davon abhängig , und nur dank der grossen differenz zwischen reich und arm können wir unseren wohlstand so halten , wie er heute ist .
alles , was daraus resultiert , die frage der flüchtlinge usw. , das diskutieren wir dann hier im rat in ellenlangen debatten .
es wird alles reguliert - wer ganz genau welchen zugang haben darf usw. -, aber die ursache ist diese massive ungerechtigkeit auf der erde .
nun , das ist der diskurs des wef , und das ist die realität des wef .
dass die leute dort oben angst haben , sie könnten vielleicht angegriffen werden , dafür habe ich wirklich verständnis ; ihre äusserungen können wirklich auch zu provokationen führen .
aber dann möchte ich unsere wehrmänner und die wenigen frauen nicht dorthin schicken .
die haben dort nichts zu suchen ; die müssen nicht eine ideologie verteidigen , die nicht dem entspricht , was in der schweizerischen bundesverfassung steht , was die schweiz eigentlich machen möchte .
wir haben gestern über die entwicklungszusammenarbeit gesprochen und gesagt , die sollte die welt egalisieren .
aber dann sind unsere leute dort oben fehl am platz .
dann mag man vielleicht sagen : ja gut , dann ist das wef nicht mehr in davos möglich .
ich sage : tant mieux !
natürlich weiss ich , dass das auch wieder wirtschaftliche konsequenzen hat , dass es um arbeitsplätze geht .
aber herrgott noch mal , wir müssen nicht mehr arbeitsplätze schaffen - das sage ich jetzt auch zu ursula haller .
wir haben die arbeitskräfte nicht und müssen sie holen , hören sie bitte mit dem arbeitsplätzeschaffen auf , wir haben genügend , wir haben zu viele arbeitsplätze !
ich möchte nicht unter diesen bedingungen hier jahr für jahr eine konferenz veranstalten lassen , wo unsere männer unter umständen mit dem leben etwas verteidigen müssen , was im grundsatz nicht dem entspricht , das die schweiz eigentlich vertreten möchte .
deshalb sind diese kredite , die wir hier sprechen sollen , ohne die agenda des wef der [ page 979 ] nächsten vier jahre zu kennen , abzulehnen .
ich möchte keine kredite für eine internationale organisation sprechen , die den status quo in der welt bewahren will ; das kann nicht sein .
sagen wir diesen kredit ab , schauen wir , wie das wef reagiert , und dann können wir weiterschauen .
aber eine solche veranstaltung durch unsere leute zu schützen , finde ich nicht in ordnung ; das gehört auch nicht zu unserem verfassungsauftrag .
ich bitte sie also , den antrag auf nichteintreten zu unterstützen .
um es vorwegzunehmen : die cvp/evp-fraktion unterstützt diese botschaft und will die armee auch in den nächsten drei jahren rund um das wef für die sicherheit einsetzen .
der einsatz hat sich in den letzten jahren bewährt .
das wef ist seit jahren eine wichtige plattform für die schweiz , die schweizer wirtschaft und auch die politik .
kontakte werden geknüpft , wichtige signale in die ganze welt ausgesendet , und die diskussionen zu vielen unterschiedlichen themen können in einem guten rahmen stattfinden .
ich sehe dies nicht so pessimistisch wie mein ratskollege geri müller , der das natürlich auch nicht unterstützen will .
mit der vorliegenden botschaft beschliessen wir über einen einsatz der armee mit maximal 5000 angehörigen der armee im assistenzdienst zur unterstützung des kantons graubünden .
diesen einsatz beschliessen wir für die jahre 2013 bis 2015 . wir finden es wichtig , dass die armee diesen dienst leistet und damit die kantone richtigerweise auch entlasten kann .
es ist ein einsatz , bei dem der sicherheit ein grosser stellenwert eingeräumt werden muss , und dies kann die polizei aus ressourcengründen allein nicht bewältigen .
der einsatz ist aber für die luftwaffe und auch vor ort für die armee planbar .
wie jedes jahr hatten wir in der kommission die diskussion darüber , diese einsätze nicht mehr zu leisten oder nur reduziert oder dieser vorlage nur für ein jahr zuzustimmen .
wir werden alle minderheitsanträge ablehnen .
uns ist es wichtig , dass das wef auch in den kommenden jahren auf die armee zählen kann , dass die internationale ausstrahlung auch gewährleistet werden kann und die infrastrukturen und die sicherheit zusammen mit der armee für das wef zur verfügung gestellt werden können .
wir danken an dieser stelle der armee und ganz besonders den angehörigen der armee , die pflichtbewusst und mit grosser sorgfalt diesen einsatz leisten und auch besorgt dafür sind , den luftraum zu überwachen und die logistik vor ort bereitzustellen .
die cvp/evp-fraktion tritt auf diese botschaft ein und lehnt alle minderheitsanträge dazu ab .
es mag sie wenig erstaunen , dass die sp-fraktion mit dem assistenzdienst der armee am wef nicht richtig warm wird und in dieser form die vorlage nicht vollumfänglich unterstützen kann .
richtig ist , dass die schweiz völkerrechtlich verpflichtet ist , die zahlreichen internationalen gäste zu schützen .
dass dafür jedoch jahr für jahr ein massives armeeaufgebot nach davos geschickt wird , finden wir falsch .
die aufgaben , welche die armee am wef wahrnimmt , sind primär polizeilicher natur .
dass die kantonalen polizeikorps nicht in der lage sind , die sicherheit aus dem stand alleine zu gewährleisten , das sehen wir ein .
für nächstes jahr sind wir also bereit , den assistenzdienst noch einmal zu bewilligen .
deshalb tritt eine mehrheit der sp-fraktion denn auch auf die vorlage ein , möchte sie aber auf ein jahr , auf nächstes jahr , beschränken .
eine minderheit der sp-fraktion unterstützt aus grundsätzlichen überlegungen den nichteintretensantrag müller geri .
was bringt eine auf das jahr 2013 beschränkte bewilligung ?
damit wird der bundesrat gezwungen , für den einsatz der armee in den jahren 2014 und 2015 nochmals ans parlament zu gelangen .
die sp-fraktion will bis dahin klare fortschritte bei der reduktion der anzahl soldaten und deren ersatz durch polizei aus dem in - oder ausland sehen .
wir sind nicht schon heute dazu bereit , auf jahre hinaus eine carte blanche für den armee-einsatz am wef zu erteilen .
wir halten am ziel fest , die kantonalen polizeikorps um 1500 stellen aufzustocken , denn das ist die grundlage dafür , dass die polizei auch effektiv bei solchen grossanlässen genügend kapazität und genug hohe bestände hat .
heute ist das noch nicht der fall .
den druck auf die kantone müssen wir aufrechterhalten .
wenn wir heute einen dreijahreskredit sprechen und auf drei jahre hinaus die armee zur unterstützung der polizei nach davos schicken , ist dieser druck unseres erachtens zu schwach .
die kantone müssen endlich ihre hausaufgaben machen und dürfen nicht einfach auf die armee zurückgreifen , weil sie auf dem buckel der kantonalen polizeikorps bislang eine knallharte sparpolitik durchgezogen haben .
in diesem sinn bitte ich sie im namen der sp-fraktion , auf die vorlage einzutreten , dann aber bei artikel 3 den einsatz auf ein jahr zu beschränken .
das world economic forum kostet uns viel geld .
wenn man viel geld ausgibt , muss man sich immer fragen , was man dafür auf der anderen seite bekommt .
am wef treffen sich alljährlich staatsoberhäupter , wirtschaftsführer , aber auch vertreter von nichtregierungsorganisationen und journalisten .
kurz : es sind die entscheidungsträger und die meinungsbildner der wirtschaftswelt , der wirtschaftsländer und der wirtschaftsunternehmen dieser welt .
dass viele von diesen personen nicht demokratisch gewählt worden sind , weil sie eben wirtschaftsführer sind , mag einen demokraten stören , aber es ist eine tatsache .
wir müssen uns überlegen , was uns das wef in diesem zusammenhang auch bringt .
wir können uns einerseits schon auf den standpunkt stellen und sagen , dass da hinter verschlossenen türen gespräche stattfinden und entscheidungen gefällt werden , auf die wir wenig einfluss haben .
aber das ist in dieser welt leider so .
andererseits wissen wir schweizer als träger einer der ältesten demokratien ganz besonders , dass es ohne gespräche nicht geht und dass man , ohne miteinander zu sprechen , die eigenen positionen darzulegen , zu überzeugen , nachzufragen , zu hinterfragen , nicht weiterkommt .
aus diesem grund sind die grünliberalen der meinung , dass wir dieses geld ausgeben können und auch ausgeben müssen .
es stellt sich die frage , ob es tatsächlich eine aufgabe der armee ist , für dieses wef zur verfügung zu stehen .
zu den armeeaufgaben gehört selbstverständlich der schutz : der schutz der bevölkerung , aber auch der schutz der gäste .
es ist unsere aufgabe , für die sicherheit zu sorgen , wenn diese gäste in unser land kommen .
wir können nicht einfach sagen : das geht uns nichts an .
wir können auch nicht darauf vertrauen - und da bitte ich die sp , gut aufzupassen -, dass wir ausländische polizeikräfte oder gar ausländische armee-einheiten zum schutz heranziehen können .
ich glaube , das wäre wirklich der falsche ansatz .
wir sollten vielmehr unsere tradition aufrechterhalten , dass wir ein land sind , das für internationale organisationen offensteht , dass wir ein land sind , das bereitsteht , gute dienste zu leisten , und dass wir dann auch bereitstehen , die aufgaben , die damit zusammenhängen , gemeinsam zu lösen .
das ist eine tradition ; das ist die gastfreundschaft .
hinzu kommt , dass es auch unsere aufgabe ist , für die sicherheit zu sorgen .
ein grosser teil der aufgaben , die die armee am wef ausführt , sind aufgaben , die heute in einer modernen europäischen armee auch zu den kernaufgaben gehören : die herstellung von sicherheit , die überwachung und auch die hilfsdienste gegenüber den zivilen behörden .
wir sollten diese sicherheit gewährleisten .
wir sollten diese sicherheit nicht nur für ein jahr gewährleisten , sondern für die veranstalter planungssicherheit herstellen .
deshalb lehnen wir auch die minderheitsanträge ab , die darauf abzielen , dass wir jedes jahr wieder über diese 3 millionen franken und über sinn und zweck des wef diskutieren .
fahren wir in dem sinne weiter , wie wir es bisher gemacht haben .
wir sollten nicht jedes jahr neu darüber diskutieren , ob wir das wollen .
wir sollten vielmehr die chance nutzen , wenn diese meinungsbildner und entscheidungsträger unser land besuchen , sie auch zu treffen , unsere anliegen dort ebenfalls einzubringen und zu hinterfragen , ob alles , was sie dort besprechen und entscheiden , wirklich richtig ist .
im namen der glp-fraktion beantrage ich ihnen , einzutreten und die anträge der minderheiten abzulehnen .
die fdp-liberale fraktion beantragt ihnen eintreten auf die vorlage , deren [ page 981 ] genehmigung und die ablehnung des nichteintretensantrages sowie der minderheitsanträge .
das wef ist mittlerweile eine etablierte veranstaltung in davos mit internationaler ausstrahlung , die zur reihe der jährlich in der schweiz stattfindenden grossen und wichtigen ereignisse gehört .
das wef ist ein wichtiges gesprächsforum für wirtschaft und politik aus der ganzen welt .
man sieht dort persönlichkeiten aus kultur , politik , wirtschaft , man sieht staatsführerinnen und staatsführer , die nach davos kommen und da unkompliziert miteinander diskutieren und sich gegenseitig ihre sichtweisen darlegen .
seit 2007 wird der armee-einsatz für das wef jeweils im dreijahresrhythmus genehmigt .
mit der vorliegenden botschaft soll er ab 2013 bis 2015 genehmigt werden .
deshalb ersuche ich sie , den nichteintretensantrag der minderheit müller geri sowie den minderheitsantrag fridez , der den einsatz auf das jahr 2013 begrenzen und demnach danach aufheben will , abzulehnen .
das wef ist ein ereignis , das für unsere armeeangehörigen einen echteinsatz bedeutet , keine übung .
es ist sinnvoll , nebst den eingespielten polizeiverbänden aus verschiedenen kantonen unter der führung des kantons graubünden die armeeangehörigen einzusetzen : im bereich des objekt - und personenschutzes , der wahrung der lufthoheit und der sicherheit im luftraum sowie bei der logistischen unterstützung .
der einsatz der armee am wef hat sich bewährt , die zusammenarbeit der sicherheitskräfte ist eingespielt , und der einsatz ist auf maximal 5000 armeeangehörige begrenzt , wobei es in der regel in den letzten jahren nie zu diesem maximaleinsatz kam .
im gegenteil , die zahl wurde laufend reduziert , wobei zu berücksichtigen ist , dass allein der luftpolizeidienst mit etwa 2500 armeeangehörigen geleistet wird .
diesen armeeangehörigen , die hierfür ihren dienst leisten , gebührt an dieser stelle auch unser grosser dank !
wie bisher werden die zusätzlichen aufwendungen ausserhalb der wk den organisatoren in rechnung gestellt .
der anteil des bundes - und nicht des vbs - beträgt drei achtel der kosten oder maximal 3 millionen franken .
damit beteiligt sich der bund an den kosten für den völkerrechtlichen schutz von magistratspersonen .
dieser kostenschlüssel hat sich ebenfalls bewährt .
im namen der fdp-liberalen fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und den nichteintretensantrag wie auch alle minderheitsanträge abzulehnen .
zurückgezogen - retiré
wenn wir in den saal schauen , in richtung fdp-liberale fraktion , dann vermissen wir unseren ratskollegen otto ineichen .
wir sehen an seinem platz blumen , die uns an ihn erinnern .
der überraschende tod von otto ineichen kurz vor seinem 71 . geburtstag reisst zuallererst eine äusserst schmerzhafte lücke in seine familie , er reisst aber auch eine grosse lücke in unseren rat und in die schweizer politik .
otto ineichen wurde 2003 für die luzerner freisinnigen in den nationalrat gewählt .
er war zu dieser zeit auf nationalem parkett kein unbekannter , hatte er sich doch als erfolgreicher und volksverbundener unternehmer bereits einen namen gemacht .
als quereinsteiger in die politik ärgerte er sich gelegentlich über die trägheit unseres politischen systems .
otto ineichen war ein macher , einer , der probleme sah und sie lösen wollte , und zwar möglichst subito .
er war einer , der anpackte und nie um klare aussagen verlegen war .
diese unternehmerischen qualitäten setzte er auch in der politik ein .
so , wie er ein volksverbundener unternehmer war , wurde er bald auch zum volksverbundenen politiker .
die schweizer wirtschaft und vor allem deren hauptstütze , die kleinen und mittleren unternehmen , waren ihm ein zentrales anliegen ; für sie setzte er sich mit grossem engagement ein .
unvergessen , wie er hier vorne immer wieder stand und laut und deutlich die position der kmu , aber auch der entsprechenden leute verteidigte ; zum letzten mal in der frühjahrssession bei der swissness-vorlage .
aber wie es sich für einen echten patron gehört , nahm er keine einseitigen positionen ein ; ihm war klar , dass die sicht des unternehmers immer auch die interessen der arbeitnehmer und der gesamten gesellschaft berücksichtigen muss .
die integration von menschen , die ihren arbeitsplatz verloren haben , von jungen leuten , die den sprung ins erwerbsleben nur mit schwierigkeiten schaffen , war für ihn eines der grossen themen .
mit vorstössen , mit voten im rat und mit seinem engagement in der kommission für wissenschaft , bildung und kultur versuchte otto ineichen immer wieder , zu helfen und zu wirken : für die weiterbildung , für die berufsbildung und für die wiedereingliederung erwerbsloser .
er beschränkte sich aber - das war so typisch für ihn - nicht nur auf die politische ebene : otto ineichen schuf mit grossem persönlichen einsatz die stiftung speranza , die mithilft , unternehmen zu animieren , ausbildungsplätze für jugendliche zu schaffen .
und auch die vereinbarkeit von familie und beruf gehörte zu den themen , derer er sich nicht nur politisch , sondern auch praktisch annahm .
otto ineichen war ein wahrer liberaler , ein offener mensch , ein selbstständiger und kreativer kopf .
im pensionsalter vertrat er die anliegen der jungen , als arbeitgeber bedürfnisse der arbeitnehmer und als überzeugter patriot die notwendigkeit des gesellschaftlichen zusammenhalts und des wirtschaftlichen erfolgs der schweiz .
mit otto ineichen konnte man immer über alles diskutieren ; er vertrat seine ideen mit [ page 997 ] feuer und flamme , war aber stets auch bereit , die argumente anderer aufzunehmen .
so war er nicht nur unternehmer , politiker und macher , sondern auch noch etwas ganz anderes , etwas ganz einfaches : ein guter mensch und ein guter freund .
wir alle werden otto ineichen vermissen .
seiner familie möchte ich unser herzliches beileid ausdrücken .
ich bitte sie , sich in erinnerung an otto ineichen zu erheben und seiner schweigend zu gedenken .
[ vs ] der rat erhebt sich zu ehren des verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : eine delegation des nationalrates und des ständerates wird an der trauerfeier für otto ineichen teilnehmen .
diese findet statt am montag , 11 . juni 2012 , um 10.30 uhr , in der pfarrkirche st .
georg in sursee .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 82 stimmen dagegen ... 71 stimmen
ich habe schon beim postulat malama 10.3570 auf das vom ständerat angenommene postulat berberat 12.3116 verwiesen , und ich mache das auch hier wieder .
wir haben diesen auftrag ; ich habe ausgeführt , dass wir intensiv daran sind , das zu koordinieren , und dass wir in verschiedenen gesprächen stehen ; das gilt auch für die vorliegende motion .
diese motion hat noch so einen kleinen grundton , der mich etwas stört .
dies ist ein zusätzlicher grund , der mich dazu bringt , sie abzulehnen .
die motionärin geht nämlich von einer einbahnstrasse aus : da sind studierende , da ist der alltag , und die armee hat sich gefälligst zu arrangieren - ich übertreibe jetzt etwas .
dieses sich-gefälligst-zu-arrangieren-haben passt mir nicht ganz , denn wir bieten den jungen leuten eine ausbildung an , wir bieten events an , wir bieten einen teil lebensschule an , wir bieten etwas an , was [ page 1000 ] einmalig ist .
armee und zivilleben/beruf - das funktioniert nicht über eine einbahnstrasse , sondern über den dialog .
es gilt zwar , 18 wochen rs zu absolvieren .
diese können in der heutigen zeit querliegen ; aber auf 45 jahre erwerbsleben , das bevorsteht , sollte dies möglich sein .
die jungen leute , die zu uns kommen , können eine einmalige erfahrung machen , sei es in der rekrutenschule , sei es in einer kaderschule .
wir suchen nach lösungen , meinen aber , dass auch die zivile seite bereit sein muss , lösungen zu finden .
wir sind nicht jemand , der nur nimmt , sondern wir geben auch sehr viel : in der ausbildung und wo auch immer im zivilleben .
wir bieten mit der armee sicherheit und ein gutes umfeld .
wir müssen mit der zivilen seite zu einem dialog und zu lösungen finden , es kann keine einbahnstrasse sein .
das ist - klammerbemerkung - das kleine , das mich am text der motion etwas stört .
ich bitte sie daher , beim vom ständerat angenommenen postulat berberat zu bleiben .
das anliegen ist klar , wir werden lösungen finden , aber es muss im dialog passieren .
ich bitte sie also , die motion abzulehnen , weil das anliegen bereits deponiert ist .
ich habe diesen vorstoss von doris stump übernommen .
er will dasselbe wie das postulat malama , das vorhin von frau eichenberger vertreten wurde .
ich bitte sie deshalb , diese beiden vorstösse zu unterstützen .
die unterstützung ist wichtig .
auch wenn der bundesrat gewisse sympathien signalisiert hat , beantragt er , diese vorstösse abzulehnen , und es wäre ein falsches signal , wenn wir jetzt da nicht mitmachen würden .
es geht darum , dass wir das studium und das militär so koordinieren möchten , dass die maturanden , wenn sie aus der schule kommen , nicht ein zwischenjahr einlegen müssen , bevor sie mit dem studium beginnen können , und damit ein jahr , ein wertvolles schuljahr , verlieren , sondern dass es möglich ist , die rs so zu legen oder zu tranchieren , dass das studium , dass der bildungs - und ausbildungsweg nicht tangiert ist .
ich finde übrigens , dass dies für die fachhochschulen genau gleich gelten sollte .
wenn wir bedenken , dass die schweiz eines der länder ist , in denen das alter am höchsten ist , wenn man aus der ausbildung kommt , sollten wir wirklich in der heutigen zeit nicht nochmals ein unfreiwilliges jahr einsetzen .
das ist persönlich und wirtschaftlich ein blödsinn .
es sind im moment verhandlungen mit den hochschulen im gange , in denen diese frage diskutiert wird .
ich weiss aber auch , dass das ergebnis im moment noch für beide seiten nicht befriedigend ist , dass man sich noch nicht gefunden hat .
deshalb ist es besonders wichtig , dass sie diesen vorstoss wie auch das postulat malama voll unterstützen , damit wir das signal klar so setzen : wir wollen auf diese jungen menschen nicht verzichten !
gerade das wäre ein verlust für die armee , wenn diese jungen menschen sagen würden : " ich verliere doch nicht ein jahr , nur weil ich in die rs muss !
ich nehme deswegen den ' blauen weg ' .
" das wäre auch etwas , was die armee so nicht begrüssen würde .
deshalb bin ich diesbezüglich überzeugt , herr bundesrat maurer .
sie sagen immer , sie wollen die beste armee der welt .
dann beginnen sie doch damit , dass sie die kompatibilität für die jungen menschen so machen , dass die ausbildung nicht tangiert ist , wenn sie für diese armee auch dienst leisten wollen .
ich bin überzeugt und zuversichtlich : sie schaffen das !
vielen dank für die unterstützung !
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 25 stimmen dagegen ... 131 stimmen
das postulat schliesst an den bericht der geschäftsprüfungsdelegation an , und diese hat gewisse mängel festgestellt , auch in bezug auf die beschaffung von nachrichten .
und so würde ich auch das postulat auslegen : es will einen bericht und möchte eigentlich verbesserungen aufzeigen lassen , einerseits bezüglich qualitätssicherung und andererseits bezüglich beschaffung .
auch hier habe ich mit der stossrichtung keine mühe .
wir arbeiten daran .
der bundesrat schlägt ihnen aber einen anderen weg vor , nämlich den weg der berichterstattung über das neue nachrichtendienstgesetz .
dieses ist aus der ämterkonsultation mit relativ vielen bemerkungen zurückgekommen , die wir jetzt verarbeiten .
wir gehen nach wie vor davon aus , dass im vierten quartal 2012 eine vernehmlassungsvorlage mit entsprechenden erläuterungen zur verfügung stehen wird und daraus dann im laufe des nächsten jahres eine botschaft an das parlament hervorgehen wird .
diese botschaft wird auf die fragen , die frau nationalrätin fiala hier stellt , antwort geben und nachher auch entsprechende vorschläge auf gesetzesstufe bezeichnen .
zusammengefasst : das anliegen ist berechtigt .
aber wir haben einen anderen weg vorgesehen , nämlich den weg der berichterstattung über eine botschaft zum neuen nachrichtendienstgesetz .
die im postulat gestellten fragen werden wir dann wohl in der parlamentarischen beratung dieser gesetzesvorlage oder schon in der vernehmlassung breit diskutieren können .
ich bitte sie also , das postulat nicht anzunehmen .
die postulanten erbitten einen bericht .
worum geht es ?
die schweiz riskiert , zur drehscheibe und zur internationalen sicherheitslücke im bereich des terrorismus zu werden .
wer sich mit internationaler sicherheitspolitik beschäftigt , weiss das nur zu gut .
andere staaten verschärfen im kampf gegen den terrorismus die gesetze .
die schweiz tut sich schwer mit der rolle des nachrichtendienstes .
es ist heute ein nachrichtendienst auf sparflamme .
die schweiz tut sich insgesamt schwer mit der definition dessen , was staatsschutz überhaupt bedeutet und was zu leisten ist .
die terrorismusprävention muss instrumente zur verfügung stellen , die diesen namen auch verdienen .
der bericht der geschäftsprüfungsdelegation zur isis-staatsschutz-datenbank hat mängel im system der qualitätssicherung des ehemaligen dienstes für analyse und prävention aufgezeigt .
es ist nicht verständlich , dass sich der bundesrat einem bericht verweigert , der eigentlich folgende ausführungen machen müsste : er hätte erstens darzulegen , welche ziele wir im präventiven staatsschutz erreichen wollen .
zweitens hätte er die frage zu beantworten , welche rolle dabei dem nachrichtendienst zukommen soll .
die begründung des gesamtbundesrates dafür , dass ein bericht nicht erwünscht sei , ist ausweichend .
sie soll wohl das thema auf die lange bank schieben .
sie - damit meine ich explizit nicht sie persönlich , herr bundesrat maurer - sagen zwar , im rahmen der erarbeitung des geplanten nachrichtendienstgesetzes werde man ausführlich dazu stellung nehmen .
man könnte aber auch sagen , dass der geforderte bericht eine gute grundlage für ihr geplantes nachrichtendienstgesetz darstellen würde ; er würde für beide räte transparenz sowie die basis für strategische überlegungen schaffen .
vergessen wir nicht , dass heute sämtliche bedrohungen für die schweiz global sind .
vor terrorismus schützen uns weder unsere demokratie noch unsere neutralität .
es braucht internationale kooperation , einen schlagkräftigen staatsschutz und prävention .
dies bedingt andere instrumente als noch vor zwanzig jahren .
es braucht ein breiteres verständnis betreffend die sicherheitsfragen , und es braucht ein klares bekenntnis .
ich bitte sie , mich und die mitunterzeichner zu unterstützen und das postulat anzunehmen .
wir wollen nicht erst im zuge des geplanten nachrichtendienstgesetzes erfahren , was sache ist .
der von uns verlangte bericht ist nötig .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 169 stimmen ( einstimmigkeit )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 56 stimmen dagegen ... 116 stimmen
ich habe es in meinem eintretensvotum schon ausgeführt : die sachlage - das hat auch mein vorredner gesagt - ist ganz klar .
nur staatliche gewalt soll erlaubt sein .
das möchten wir explizit in diesem artikel drinhaben .
warum ?
weil wir , wie gesagt , schon lange sagen , dass die kantone die botschaften schützen sollen .
diese umstellung hat bis heute noch nicht stattgefunden .
wir sagen klar , dass die armee das noch bis 2015 machen kann - dann ist fertig .
wir möchten dann nicht vor der situation stehen , dass man sagt , die armee dürfe nicht mehr und die kantonspolizei sei noch nicht so weit , sodass private sicherheitsunternehmen eingesetzt würden .
das darf nicht der fall sein .
ich gehe davon aus , dass das nicht allein ein linkes anliegen ist , sondern ein anliegen all jener , die sagen , dass einzig staatliche gewalt zulässig sein soll , sodass sie das unterstützen .
wir wollen das sicherstellen , weil aktuell festgestellt werden kann , dass sogar ausländische agenturen in die schweiz kommen , um hier ihre dienste anzubieten .
das wollen wir nicht ; wir wollen auch nicht , dass eine schweizer agentur ihre dienste hierfür anbietet .
deshalb ist es enorm wichtig , dass diese bestimmung unterstützung findet .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die fdp-liberale fraktion , die svp-fraktion und die cvp/evp-fraktion lehnen den antrag der minderheit ab .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 112 stimmen für den antrag des bundesrates ... 53 stimmen
art .
2 antrag der kommission ... bis längstens und letztmals zum 31 . dezember 2015 genehmigt .
[ vs ] art .
2 proposition de la commission ... est approuvée une dernière fois pour la période du 1 er janvier 2013 au 31 décembre 2015 au plus tard .
[ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : der bundesrat hält auch in artikel 2 an seinem entwurf fest .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 86 stimmen für den antrag des bundesrates ... 82 stimmen
an ihrer sitzung vom 2. und 3. april 2012 hat die sicherheitspolitische kommission dieses geschäft , das der bundesrat am 2. märz 2012 genehmigt hat , beraten und beschlossen .
der gegenwärtig gültige bundesbeschluss für den einsatz der armee zur unterstützung der zivilen behörden läuft per ende dieses jahres aus und soll nun für weitere drei jahre bis 2015 erneuert werden .
die neue vorlage setzt den abbau der unterstützung fort .
die armee unterstützt die zivilen behörden auf drei gebieten : beim botschaftsschutz , einsatz amba centro ; bei der flugbegleitung , einsatz tiger/fox ; beim grenzwachtkorps , einsatz lithos .
beim botschaftsschutz soll das bisherige schutzniveau aufrechterhalten werden , da sich die gefährdung nicht geändert hat .
dazu braucht es in den kantonen genf , waadt , zürich und bern insgesamt 341 stellen .
nach den gesprächen mit den kantonspolizeibehörden der betroffenen kantone soll die zahl der armeeangehörigen von heute 125 auf 80 im jahre 2015 gesenkt werden .
von diesen 80 armeeangehörigen sollen die militärische sicherheit , das sind die militärpolizisten , zwei drittel und die durchdiener der infanterie ein drittel stellen .
dies entspricht den vorgaben des armeeberichtes .
der schutz der botschaften und der internationalen organisationen , das heisst von völkerrechtlich geschützten personen und institutionen , obliegt grundsätzlich dem bund .
deshalb bezahlt der bund heute den kantonen 90 prozent der anfallenden kosten für den botschaftsschutz .
die reduktion der armeeangehörigen führt zu geringfügig höheren kosten der kantone , die nach dieser reduktion der zahl der militärpolizisten mehr kantonale polizeibeamte einsetzen müssen .
von deren löhnen bezahlen die kantone 10 prozent .
damit steigen die kosten der kantone von 2,54 millionen franken auf insgesamt 3,13 millionen franken pro jahr .
die 40 freiwerdenden militärpolizisten werden fortan die überwachung und bewachung von militärischen anlagen und flugplätzen übernehmen .
bisher wurden dafür private sicherheitsfirmen eingesetzt , auf die somit verzichtet werden kann .
die vorlage ist kostenneutral .
bei der aufgabe der flugbegleitung tiger begleiten militärpolizisten die flüge .
auch deren anzahl soll von 20 auf 10 personen reduziert werden .
es werden auch hier zivile polizisten beigezogen .
das niveau der ausbildung soll beibehalten werden .
auf bestimmten flughäfen im ausland werden immer noch sogenannte ground marshals im programm fox eingesetzt , die die sicherheitslage beurteilen müssen .
auf diese einsätze wird fortan verzichtet , da sie keine militärische aufgabe darstellen .
auch im grenzwachtkorps wird fortan kein armeeangehöriger mehr zur unterstützung eingesetzt .
es werden nur noch technische hilfsmittel zur verfügung gestellt .
eintreten auf die vorlage war in der kommission unbestritten .
die kommission begrüsst das kontinuierliche reduzieren dieser einsätze der armee .
in der detailberatung hat die sik vor allem die zeit nach 2015 diskutiert .
mehrheitlich hat sich die kommission dafür ausgesprochen , dass diese einsätze per ende 2015 auslaufen sollen .
bis dann sollten die kantone genügend polizeibeamte rekrutiert und ausgebildet haben .
der text der botschaft spricht von einer verlängerung der einsätze längstens bis zum 31 . dezember 2015 . die kommission beantragt ihnen mit 15 zu 9 stimmen , in artikel 1 die befristung bis zum 31 . dezember 2015 mit dem wort " letztmals " zu verdeutlichen .
diese ergänzung beschliesst die kommission auch für artikel 2 der vorlage .
bei artikel 3 a beantragte herr voruz in der kommission ein verbot des einsatzes von privaten sicherheitsfirmen .
dieser antrag wurde aber in der kommission mit 18 zu 7 stimmen abgelehnt .
in der gesamtabstimmung stimmte die kommission der vorlage mit 24 zu 1 stimmen zu .
mit dem fokus " nicht so viel wie möglich , sondern so viel wie nötig " unterstützt die sp die einsätze der armee zur unterstützung ziviler behörden .
die sp-fraktion stimmt dem einsatz der armee zur unterstützung ziviler behörden beim schutz ausländischer vertretungen , amba centro , und bei den sicherheitsmassnahmen im luftverkehr , tiger/fox , zu .
worum geht es ?
der sicherheitspolitische bericht 2010 und der bericht zum postulat malama 10.3045 haben die grundlegenden fragen zur zukunft des schutzes von ausländischen vertretungen und von niederlassungen internationaler organisationen im rahmen des botschaftsschutzes geklärt .
bis diese klärungen vorlagen , konnte die arbeitsgruppe botschaftsschutz nicht weiterarbeiten .
diese verzögerung um rund ein jahr erfordert eine übergangsregelung , weil die kantone zürich , bern , waadt und genf nicht mehr in der lage sind , ab dem 1. januar 2013 armeeangehörige durch polizisten oder botschaftsschützer zu ersetzen .
deren auswahl und ausbildung nimmt mehr zeit in anspruch .
die konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren ( kkjpd ) ist der ansicht , dass der dauernde einsatz privater sicherheitskräfte im botschaftsschutz aus staatspolitischen gründen nicht akzeptabel ist .
diese haltung wird auch von der stadtpolizei zürich vertreten , die im botschaftsschutz im gegensatz zur aktuellen praxis in den kantonen waadt und genf ebenfalls keine polizeilichen sicherheitsassistenten oder botschaftsschützer einsetzen will .
die sp-delegation hat deshalb im sinne der kkjpd und der stadtpolizei zürich einen antrag gegen den einsatz von privaten sicherheitskräften gestellt .
dieser antrag voruz wurde in der kommission abgelehnt .
heute wird der minderheitsantrag durch herrn fridez vertreten .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , dem antrag der minderheit voruz zuzustimmen , welcher den einsatz von privaten sicherheitskräften ausschliesst .
ansonsten unterstützt die sp-fraktion den antrag der kommission , gemäss antrag malama in der kommission .
er verhindert eine weitere verlängerung und stimmt der übergangslösung zu .
die einsätze sollen letztmals zum 31 . dezember 2015 genehmigt werden .
im namen der sp-delegation bitte ich sie deshalb , dem einsatz der armee zur unterstützung ziviler behörden zuzustimmen .
ich mache es kurz ; wir haben festgestellt , dass der kommissionssprecher und die kommissionssprecherin die vorlage sehr ausführlich dargestellt haben .
auch für die fraktion der bdp ist klar : die einsätze der armee zur unterstützung der zivilen behörden , zum schutz ausländischer vertretungen und bei den sicherheitsmassnahmen im luftverkehr sollen im sinne einer übergangslösung bis ende 2015 in reduzierter form verlängert werden .
wir begrüssen die absicht , dass dabei sowohl bei amba centro als auch bei tiger/fox eine reduktion bei den armeeangehörigen vorgesehen ist ; dies im wissen , dass im bereich der inneren sicherheit aufgrund der verfassungsrechtlichen kompetenzverteilung die kantone die eigentlichen grundlasten zu tragen haben .
die verlängerung dieses joint ventures - wenn sie mir diesen saloppen ausspruch erlauben - ist nicht zuletzt auch die konsequenz des postulates malama , wir haben es gehört , welches dem bundesrat den auftrag erteilt hat , hierzu einen bericht zu erstellen .
die bdp-fraktion unterstützt auch die forderung , dass diese einsätze bis längstens und letztmals zum 31 . dezember 2015 verlängert werden sollen .
es ist dies aber auch eine konsequenz aus unserem richtigen entscheid , keine privaten sicherheitsfirmen beauftragen zu wollen .
ganz dezidiert lehnen wir den antrag fischer roland ab .
er verlangt , dass die aufwendungen der kantone für polizisten und polizeiassistenten , die sich aus dem schutz ausländischer vertretungen ergeben , nur noch zu 50 prozent anstatt zu 90 prozent durch den bund abgegolten werden sollen .
der botschaftsschutz ist eine aufgabe , die die betroffenen kantone bern , waadt , genf und zürich wahrnehmen .
selbstverständlich profitieren diese kantone von der [ page 986 ] tatsache , dass sie standorte solcher ausländischer vertretungen sind .
aber ich würde behaupten , dass das kosten-nutzen-verhältnis zuungunsten der kantone ausfällt .
deshalb dürfen wir diese kantone nicht dafür " bestrafen " , dass diese vertretungen auf ihren kantonsgebieten sind .
ich bitte sie deshalb im namen der bdp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und den antrag fischer roland abzulehnen .
ganz vorweg : es ist über keinen antrag fischer roland zu entscheiden , wie das kollegin haller ausgeführt hat .
ich hatte einen solchen antrag in der kommission gestellt , habe ihn dann aber angesichts der noch bestehenden unklarheiten in diesem bereich hier nicht als minderheitsantrag aufgenommen .
bei dieser vorlage geht es um die einsätze der armee zur unterstützung der zivilen behörden beim schutz ausländischer vertretungen und um die unterstützung der armee bei den sicherheitsmassnahmen im luftverkehr .
sie sollen im sinne einer übergangslösung bis ende 2015 in reduzierter form und zum letzten mal verlängert werden .
es handelt sich hier um einen aufgabenbereich , der neben sicherheitspolitischen aspekten insbesondere auch die aufgabenteilung zwischen bund und kantonen und somit auch die finanzierung dieser aufgaben betrifft .
so ist die kompetenzordnung zwischen bund und kantonen im bereich der inneren sicherheit ein politischer dauerbrenner .
man hat in dieser frage den eindruck , dass die kantone möglichst wenig kompetenzen abgeben wollen , selbst aber oft nicht in der lage oder gewillt sind , für diese aufgaben genügend ressourcen bereitzustellen .
liebend gerne hängen sie sich deshalb - wie leider bei anderen aufgaben auch - an den vermeintlichen honigtopf des bundes .
der sicherheitspolitische bericht 2010 und der kürzlich erschienene bericht zum postulat malama zur kompetenzklärung im bereich der inneren sicherheit präsentieren eine auslegeordnung zu grundlegenden fragen der inneren sicherheit und so auch zur zukunft des botschaftsschutzes .
beide berichte bekräftigen , dass die aufgaben im bereich der inneren sicherheit eigentlich in der kompetenz der kantone liegen .
es sei deshalb , so heisst es , primär die aufgabe der kantone , auf ihrem hoheitsgebiet auch die sicherheit derjenigen personen und gebäude zu gewährleisten , die unter völkerrechtlichem schutz stünden .
gemäss den mit dem neuen finanzausgleich eingefügten verfassungsbestimmungen soll jene staatsebene für die kosten einer aufgabe aufkommen , welche über die kompetenz verfügt , über diese aufgabe zu entscheiden , und bei welcher der nutzen einer aufgabe anfällt .
diese bestimmungen werden auch unter dem fachbegriff " äquivalenzprinzip " geführt .
diese übereinstimmung ist heute im bereich des botschaftsschutzes nicht gegeben .
so liegt zwar heute der botschaftsschutz , wie erwähnt , im verantwortungsbereich der kantone .
den kantonen werden aber rund 90 prozent ihrer kosten abgegolten .
der hohe bundesanteil wird vom bundesrat mit dem argument gerechtfertigt , dass der nutzen des botschaftsschutzes nicht ein kantonaler , sondern ein übergeordneter , gesamtschweizerischer sei .
auch im bericht zum postulat malama wird die these vertreten , dass sich der bund , obwohl die innere sicherheit eigentlich in die verantwortung der kantone gehört , letztendlich nicht aus der verantwortung ziehen kann , wenn es um die einhaltung von internationalen verpflichtungen der schweiz geht .
das heisst aber : wenn die kantone die aufgaben nicht genügend gut wahrnehmen , steht letztendlich doch der bund in der pflicht .
unter diesen voraussetzungen sollte aber ernsthaft geprüft werden , ob es tatsächlich sinnvoll ist , den botschaftsschutz im kompetenzbereich der kantone zu belassen .
mit anderen worten : die zukünftige aufgabenteilung zwischen bund und kantonen muss geklärt werden .
vor diesem hintergrund und angesichts der von der kommission eingefügten endgültigen befristung bitte ich sie im namen der grünliberalen fraktion , auf die vorlage einzutreten und diesem beschlussentwurf nochmals zuzustimmen .
was den minderheitsantrag betrifft , so ist zu beachten , dass es beim hier vorliegenden bundesbeschluss nicht um die innere sicherheit generell , sondern " nur " um den subsidiären einsatz der armee zur unterstützung ziviler behörden geht .
es wäre deshalb nicht sinnvoll , im rahmen dieses bundesbeschlusses den kantonen vorzuschreiben , wie sie für die innere sicherheit sorgen sollen .
auch diese frage - der einsatz von privaten sicherheitskräften - ist im rahmen der allgemeinen diskussion der kompetenzen im bereich der inneren sicherheit zu führen und zu klären .
sie sehen , es liegt für einmal kein nichteintretensantrag vor .
wir verzichten heute darauf und treten somit auf diese botschaft ein , auch wenn es uns sehr , sehr schwer fällt , weil wir schon einige male darüber diskutiert haben , wie diese botschaftsschutzeinsätze geleistet werden sollen .
ich möchte gerade auf das argument von roland fischer eingehen , es sei ein übergeordneter auftrag , ausländische botschaften zu schützen .
das ist korrekt , das ist auch völkerrechtlich so verankert ; aber die frage , wie die botschaften geschützt werden sollen , ist eine andere geschichte .
da wir nicht in einem krieg sind , ist es eigentlich klar , dass es um einen schutz vor gewalttaten geht , die aus der bevölkerung oder aus gruppen kommen , also nicht von einer anderen armee .
deshalb sollten ausländische botschaften auch kantonal-zivilrechtlich geschützt werden können .
die situation ist aber die , dass die kantone infolge von sparbemühungen ihre polizeikräfte reduziert haben .
das gilt [ page 987 ] auch für die kantone , die ausländische botschaften haben und nicht mehr in der lage waren , deren schutz aufrechtzuerhalten .
das ist eigentlich das problem .
die kantone waren nicht mehr bereit , diesen schutz sicherzustellen , deshalb hat die armee diese aufgabe übernommen .
aufgrund der verschiedenen ausbildungen der schutzkräfte ist die armee aber dafür ein denkbar ungünstiger partner .
die armee ist dazu da , einen krieg abzuwenden ; die polizei ist dazu da , vor bedrohungen aus dem privaten bereich zu schützen .
das ist die aufgabenteilung .
es ist uns versprochen worden , dass es bis ende 2015 so weit sein soll , dass die kantone ausbildungsmässig , aber auch ressourcenmässig auf der höhe sein werden , um diesen schutz zu bieten .
wir bieten hand dazu , dass das bis dann erledigt ist , aber ich bitte den bundesrat ausdrücklich , druck auf die kantone auszuüben , damit das passiert .
ich habe das hier schon einmal gesagt , und es ist immer noch nichts passiert ; ich hoffe , dass es jetzt wirklich kommt .
wir haben natürlich auch die möglichkeit , die kantone in anderen bereichen zu massregeln .
wir haben die frist jetzt definitiv in den artikeln drin : ende 2015 . was uns bei der ganzen geschichte sehr wichtig ist : es darf nicht ausarten und dazu führen , dass wir privatarmeen oder private schutzdienste einsetzen .
ich möchte sie daran erinnern , dass unser parlament grosse vorbehalte bezüglich ausländischer agenturen hat , die söldner engagieren .
deshalb ist es enorm wichtig , dass sie den minderheitsantrag voruz unterstützen - damit ganz klar ist , dass es unsere aufgabe und nicht die aufgabe ausländischer sicherheitskräfte ist , die botschaften zu schützen .
vielleicht noch etwas zur ökonomie dieser schutzarten : wenn sie durch das berner botschaftsquartier spazieren , sehen sie , dass der schutz der botschaften sehr unterschiedlich ist .
die alpenstrasse beispielsweise ist für das quartier praktisch verbarrikadiert - für eine einzige botschaft .
andere botschaften stehen einfach an der kantonsstrasse , der thunstrasse , ohne botschaftsschutz .
vielleicht wäre es auch da einmal sinnvoll , mit ein bisschen augenmass vorzugehen .
die schutzbedürfnisse der botschaften sind unterschiedlich , teilweise aber auch politisch bestimmt .
wenn der bundesrat sagt , wenn wir den schutz der botschaften zurückführten , würden diese länder entsprechend unsere botschaften nicht mehr schützen , dann stehen wir eigentlich bereits in einer diskussion , die wir hier nicht führen sollten .
unsere botschaften sind im ausland sehr marginal geschützt , was auch richtig ist , denn die schweiz hat nichts zu verbergen .
die schweiz hat botschaften , die in den anderen ländern beliebt sind .
auch die ausländischen staaten sollten darauf achten , dass sie mit ihren botschaften hier in der schweiz ein gutes image pflegen , damit die botschaften nicht besonders geschützt werden müssen .
in dem sinne treten wir auf die vorlage ein .
wir werden den minderheitsantrag voruz unterstützen .
ich bitte sie , das auch zu tun .
für uns ist dies ein wesentliches element der gesamtbotschaft .
sie haben vorhin bei dem geschäft zum thema wef einen einmal jährlich stattfindenden armee-einsatz bewilligt .
hier geht es darum , armee-einsätze zugunsten ziviler behörden zu genehmigen , die sich über eine längere zeit erstrecken .
es geht um einen bundesbeschluss aus dem jahr 2007 , der ende dieses jahres ausläuft .
hier schlagen wir eine verlängerung vor .
kurz zur entstehung dieser vorlage : damals hat 9 /11, die terrorattacke in new york , dazu geführt , dass die armee zum schutz der botschaften aufgeboten wurde .
ich sage das an die adresse all jener , die meinen , die armee sei nicht notwendig , weil wir ja keinen gegner hätten .
auch ereignisse irgendwo in fernen ländern führen eben dazu , dass die schweizer armee mindestens zu teilen aufträge erhält .
auch nach zehn jahren sind wir noch nicht in der lage , diesen einsatz mit zivilen mitteln zu erfüllen , weil sie derart knapp sind .
wir sind also darauf angewiesen , diesen einsatz für die sicherheit der botschaften zu verlängern .
es braucht also bei unserem ungleichgewicht unter den kantonen eine lange zeit , bis solche aufgaben dann auch durch zivile kräfte wahrgenommen werden können .
der bisherige bundesbeschluss sah drei einsätze der armee vor : die unterstützung des grenzwachtkorps , die flugbegleitung und die botschaftsbewachung .
in bezug auf die unterstützung des grenzwachtkorps verzichten wir in dieser neuen botschaft auf eine weiterführung dieses einsatzes , wir sehen also keine einsätze von soldaten zugunsten des grenzwachtkorps mehr vor .
hingegen werden wir dem grenzwachtkorps weiterhin mit technischen hilfsmitteln zur verfügung stehen , einerseits mit drohnen , andererseits mit den helikoptern mit infrarotgeräten für überwachungs - und suchaufträge .
indirekt stehen dahinter dann selbstverständlich auch soldaten , die diese geräte bedienen , aber es ist nur noch eine technische unterstützung des grenzwachtkorps vorgesehen .
in bezug auf die flugbegleitung sehen wir vor , die anzahl soldaten , die bisher im ausland an flugplätzen für sicherheit sorgten , in dieser zeit abzubauen und die flugbegleitung auf noch zehn leute zu reduzieren .
das macht insofern sinn , als wir das know-how in der armee weiterhin haben sollten - wir brauchen die zusammenarbeit in der ausbildung .
mit diesen zehn leuten pflegen wir das auf einem tiefen niveau , damit wir die möglichkeit haben , das im bedarfsfall auch wieder hochzufahren und auszubauen .
im zentrum dieser vorlage steht der schutz der botschaften .
botschaften sind eigentlich auch mit völkerrechtlichen schutzaufträgen verbunden ; wir schützen völkerrechtlich geschützte personen .
damit ist der bund auch finanziell dafür verantwortlich - sie haben darauf hingewiesen .
für den schutz vor ort sind die kantone zuständig , weil sie für die innere sicherheit zuständig sind , aber der bund bezahlt ihnen diese aufwendungen .
sie finden im budget der armee einen jährlichen betrag von 25 millionen franken , den wir den kantonen für den schutz der botschaften bezahlen .
die kantone sind aber personell noch nicht in der lage , den schutz der botschaften zu gewährleisten , wie das eigentlich mit diesem bundesbeschluss 2012 vorgesehen war .
der grund dafür liegt schlicht und einfach im mangelnden bewerbungspotenzial bei polizisten .
wenn man polizisten einmal rekrutiert hat , muss man sie drei jahre ausbilden , bis sie diese aufgabe versehen können .
es geht also eine gewisse zeit , bis das dann möglich sein soll .
was hier vorliegt , ist ein kompromiss , der mit den kantonen ausgehandelt wurde .
es ist vorgesehen , den einsatz des militärs bei den botschaften weiterhin abzubauen .
ursprünglich waren es einige hundert wk-soldaten , inzwischen sind es noch die militärische sicherheit , also militärpolizei , und infanteriedurchdiener , die diese aufgabe versehen .
mit dieser reduktion sollte es den kantonen möglich sein , ihren aufwuchs so zu pflegen , dass sie diese aufgabe in der folge dann übernehmen können .
bei dem antrag , den sie jetzt stellen , das letztmals bis 2015 zu verlängern , bin ich mir nicht sicher , ob es dann tatsächlich überall gelingt , diese aufgabe mit zivilen mitteln , also mit der polizei , zu erfüllen .
ich denke hier insbesondere an genf .
genf hat grosse sicherheitspolitische herausforderungen bezüglich der inneren sicherheit .
durch den sitz internationaler organisationen in genf sind die polizeiorgane ständig gefordert .
sie werden aufgebaut , in genf bietet man hand dazu .
wenn sie das wörtchen " letztmals " hier einfügen , dann bin ich mir nicht sicher , ob dieses " letztmals " dann letztmals ist , denn genf ist die internationale visitenkarte der schweiz .
in genf muss die sicherheit stimmen wie nirgends sonst .
ich würde , selbst wenn sie " letztmals " gemäss antrag der kommission beschliessen , nicht ausschliessen , dass wir in zusammenarbeit mit dem kanton genf die situation laufend überprüfen müssen und allenfalls in bezug auf genf noch einmal darauf zurückkommen müssen .
denn die sicherheit geht vor , und in genf können wir uns das anders nicht leisten .
insgesamt ist die vorlage in enger zusammenarbeit mit den kantonen entstanden .
mit dem sicherheitspolitischen bericht hat auch der bundesrat gesagt : der dauernde einsatz von armeeangehörigen ist abzulehnen .
auch wir betrachten [ page 988 ] diese vorlage als übergangslösung .
ob es zu einem endgültigen schluss kommen kann , dessen bin ich mir nicht sicher .
wir streben das mit genf selbstverständlich an .
wir sind mit genf in engem kontakt , und zwar nicht nur in bezug auf den botschaftsschutz , in genf gibt es auch die probleme am flughafen und in der stadt genf , und wir müssen dieses sicherheitsproblem gemeinsam lösen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
so , wie wir das im sicherheitspolitischen bericht vorsehen , reduziert sie den einsatz der armee in normalen zeiten : ganz wegfallen soll der einsatz der armee für die unterstützung des grenzwachtkorps ; auf ein minimum reduziert werden soll er in der flugbegleitung , damit wir in der ausbildung die zusammenarbeit noch pflegen können ; abgebaut werden soll er für die botschaftsbewachung .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
ich halte am entwurf des bundesrates fest , die einsätze bis 2015 zu verlängern , das heisst , das wörtchen " letztmals " , das sie in der kommission eingefügt haben , wegzulassen , weil ich ihnen das einfach nicht garantieren kann .
zum minderheitsantrag : auf das verbot von privaten sicherheitsorganisationen bitte ich sie zu verzichten .
es ist erstens nicht möglich , das in einem bundesbeschluss vorzugeben , und zweitens sind die kantone für die sicherheit verantwortlich .
ihnen obliegt es , die mittel einzusetzen , die sie für geeignet erachten .
wir würden es nicht ausschliessen , dass man auch im bereich der botschaften als hilfsmittel subsidiär zur polizei zivile organisationen einsetzt .
das ist nicht ganz auszuschliessen .
wir sollten dieses verbot hier nicht festlegen , das ist in diesem bundesbeschluss wahrscheinlich nicht sinnvoll : erstens sachlich und zweitens juristisch nicht .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten , ihr zuzustimmen und den minderheitsantrag voruz abzulehnen .
ich habe ihnen gesagt , dass ich bei artikel 1 am entwurf des bundesrates festhalte .
ich möchte , dass sie darauf verzichten , das wort " letztmals " in diese bestimmung aufzunehmen ; einfach deshalb , wie ich es ausgeführt habe , weil wir das beantragte nicht garantieren können .
ich betrachte genf in bezug auf die polizeirekrutierung nicht zwingend als sonderfall .
genf hat anstrengungen zu unternehmen , um diese polizisten zu finden und ausbilden zu können .
aber die sicherheit insgesamt geht vor , und selbst wenn sie gemäss antrag der kommission beschliessen , kann ich ihnen nicht versichern , dass wir nicht irgendwo 2014 auf dieses wort " letztmals " zurückkommen müssen .
denn bei allen anstrengungen , die genf unternimmt , kann heute nicht garantiert werden , dass es dann auch genügend leute findet , weil die anforderungen an die sicherheit in genf auch in anderen bereichen ständig steigen ; genf wird zunehmend als unsicher wahrgenommen .
wenn die sicherheit der botschaften nur mit militär gewährleistet werden kann , werden wir auf dieses " letztmals " zurückkommen müssen .
wir werden auch im ständerat an unserem antrag festhalten , an einer verlängerung ohne den zusatz " letztmals " .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 146 stimmen ( einstimmigkeit )
art .
4 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 159 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
art .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 150 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag der grünen fraktion ab .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der grünen fraktion ... 25 stimmen dagegen ... 138 stimmen [ vs ]
wir prüfen diese anliegen eigentlich für jedes bauprojekt , das kommt .
allerdings , wenn man die ganze struktur eines gebäudes ändert - ich bin ja nicht ingenieur oder architekt -, die dachneigung usw. , genügt möglicherweise auch die dach - und die gebäudekonstruktion nicht , und man muss sie verstärken .
aber wir prüfen eigentlich alle unsere gebäude bei jeder sanierung auf diese anliegen und versuchen zu realisieren , was möglich ist .
allerdings , das ist so , haben wir im moment vor allem reparaturarbeiten .
die arbeiten beschränken sich auf energetische massnahmen im innern , auf sanitarische anlagen im innern .
sie beinhalten weniger die ganze gebäudestruktur , bei der dann die fotovoltaik , die sie genannt haben , zum tragen kommt .
aber das anliegen ist auch uns wichtig .
wir haben ja auch den auftrag von ihnen und versuchen , diesen ganz im sinne von nationalrat walter müller umzusetzen .
wir nehmen das parlament hier ernst und versuchen alles zu tun .
allerdings haben wir nicht das geld , um plötzlich auf allen unseren arealen fotovoltaikanlagen aus dem boden spriessen zu lassen .
herr bundesrat , danke für ihre ausführungen zum thema biodiversität ; die sind ja bekannt und so weit okay .
zur energie : könnten sie sich vorstellen , dass sie sich konsequent dafür einsetzen , dass alle dächer , die neu gemacht werden müssen - das sind ja viele -, a ) nach süden ausgerichtet werden und b ) in einer neigung , dass die sonnenenergie optimal genutzt werden kann ?
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heute steht die immobilienbotschaft vbs 2012 auf der traktandenliste .
alle mit dieser immobilienbotschaft vbs beantragten vorhaben berücksichtigen die stossrichtung des sicherheitspolitischen berichtes 2010 und des armeeberichtes 2010 , und sie sind abgestimmt auf die laufende planung für das neue stationierungskonzept der armee .
es geht um verpflichtungskredite für bauvorhaben , für die die vorbereitungsarbeiten jetzt ausgelöst werden müssen , damit die bauten zum richtigen zeitpunkt bezugsbereit sind .
die botschaft über die immobilien des vbs 2012 enthält alle militärischen baukredite .
sie umfasst insgesamt fünf verpflichtungskredite .
die schwerpunkte bilden investitionen in die ausbildungsinfrastruktur der armee , rund 160 millionen , sowie investitionen in die einsatzinfrastruktur , rund 90 millionen franken .
die restlichen kredite sind für verschiedene bedarfsträger innerhalb des vbs vorgesehen : zwei verpflichtungskredite für vorhaben von mehr als 20 millionen franken , zwei verpflichtungskredite für vorhaben von 10 bis 20 millionen , ein rahmenkredit für vorhaben bis zu 10 millionen für armasuisse als eigentümervertreter .
das sind insgesamt 407,825 millionen franken .
die vorhaben sind in der botschaft wie folgt dargestellt : vorhaben von mehr als 20 millionen franken , die der ausgabenbremse unterstehen , werden in der botschaft ausführlich präsentiert , genauso wie die vorhaben , die der ausgabenbremse nicht unterstehen .
zum ersten vorhaben , " bure , waffenplatz : gesamterneuerung 1. etappe , 52,25 millionen " : die vier kasernen auf dem waffenplatz bure wurden 1964 /65 gebaut .
abgesehen von der isolation der aussenhülle , das war 1985 , sind sie nicht mehr saniert worden .
sie haben das ende ihrer lebensdauer erreicht , und sie entsprechen den heute geltenden vorschriften , was die hygiene und die personensicherheit anbelangt , nicht mehr .
die gesamtsanierung des waffenplatzes bure soll in drei etappen erfolgen .
in der ersten etappe , und darum geht es in dieser botschaft , sollen die vier kasernen saniert werden .
es geht darum , die heute geltenden gesetzlichen vorgaben zum schutz der personen und der umwelt sowie zum energieverbrauch einzuhalten .
zudem soll der minergie-standard erreicht werden , das heisst , es können betriebskosten gespart werden .
die vier kasernen verfügen über eine gesamtkapazität von rund 1200 betten .
zusätzliche kapazitäten werden keine geschaffen .
zu den wichtigsten baumassnahmen gehört die verstärkung der erdbebensicherheit an den treppenaufgängen , bei den sanitären anlagen und an den aussenwänden .
dazu kommen verstärkungen im gebäudeinnern .
heute wird die wärme für den gesamten waffenplatz zentral erzeugt .
neu soll der minergie-standard erreicht werden .
zum zweiten vorhaben , " militärische radarstation : erneuerung seilbahn und unterkunft , 35,9 millionen franken " : die militärische radarstation mrs 3 ist eine von mehreren höhenanlagen , die mit dem luftraumüberwachungs - und einsatzleitsystem florako ausgerüstet ist .
florako hat die aufgabe , den zivilen und den militärischen stellen die daten zur aktuellen luftlage zur verfügung zu stellen .
mit dieser vorlage geht es nicht um die radarstation , sondern um die seilbahn , die zur radarstation hinaufführt .
die heutige seilbahn , die in den fünfzigerjahren erstellt wurde , besteht aus zwei sektionen .
sie muss ersetzt werden , da sie die einzige verbindung zur radarstation ist ; es sei denn , das wetter sei gut - was selten der fall ist -, sodass die radarstation mit dem helikopter angeflogen werden kann .
die radarstation liegt auf 3150 meter über meer und wird , von strom abgesehen , mit dieser seilbahn versorgt .
diese anlage wird permanent von zwei personen betreut .
die notwendigkeit einer sanierung wurde klar ausgewiesen .
davon konnte auch eine subkommission vor ort überzeugt werden .
die kosten sind hoch , das ergibt sich durch die topografie .
die bergstation liegt auf schiefergestein , was eine abstützung von mindestens vier metern notwendig macht .
die seilbahn wird während der bauzeit in betrieb bleiben .
sie wird für den transport für den bau vermehrt zum einsatz kommen .
die neu zu bauende seilbahn wird aus einer sektion bestehen .
zu dieser vorlage gehört auch eine dringende sanierung der truppenunterkunft bei der talstation .
dieses bauvorhaben kostet , wie gesagt , insgesamt 35,9 millionen franken .
das dritte vorhaben ist das " breitbandübertragungssystem neubau glasfaserkabel , jurasüdfuss und gemmi " mit kosten von 18,4 millionen franken .
dieses vorhaben betrifft investitionen auf diversen strecken für die breitbandübertragungssysteme und umfasst einen neubau mit glasfaserkabel am jurasüdfuss und über die gemmi für 18,4 millionen franken .
die erste tranche wurde schon 1999 bewilligt .
es geht darum , die netze von swisscom und dem vbs voneinander zu trennen .
darauf wird viel wert gelegt .
das einsatznetz soll krisenresistent sein .
das telefonkommunikationsnetz soll für die armee und den sicherheitsverbund schweiz in allen lagen und jederzeit verfügbar sein .
das verbindungsnetz v besteht aus einem kabel - und einem richtfunknetz sowie netzknoten in bestehenden anlagen .
die baulichen und technischen härtungsmassnahmen an den netzknoten werden die betriebssicherheit und die krisenresistenz verbessern .
es geht um die erdbebensicherheit und um den schutz gegen hochwasser .
dieses vorhaben der immobilienbotschaft besteht aus vier teilprojekten sowie weiteren kleinen anpassungen im glasfaserkabelnetz , mit welchen kritische stellen eliminiert werden können .
das vierte vorhaben betrifft die instandsetzung der flugbetriebsflächen am flugplatz payerne ; die kosten hierfür betragen 14,5 millionen franken .
der flugplatz payerne ist die wichtigste basis der luftwaffe und beherbergt das flugplatzkommando payerne .
dessen aufgabenbereich als betriebskompetenzstelle umfasst den unterhalt der jet-flugzeuge des typs f/a-18 und der helikopter wie auch die ausbildung und den betrieb .
eine zusätzliche aufgabe ist die durchführung von militärischen lufttransporten mit helikoptern sowie die ausbildung auf dem f-5 tiger im rahmen der [ page 972 ] fortbildungsdienste der truppe .
der flugplatz payerne wird ganzjährig betrieben .
die gesamten flugbetriebsflächen sind ein zentrales element für den flugbetrieb und für die flugsicherung .
teile der flugbetriebsflächen stammen aus den fünfzigerjahren .
um den hohen anforderungen an die verfügbarkeit und die sicherheit der flugbetriebsflächen gerecht zu werden , sind periodische und systematische zustandsanalysen der oberflächenbeschaffenheit , tragfähigkeit und griffigkeit nötig , die es ermöglichen , die nötigen unterhalts - und werterhaltungsmassnahmen frühzeitig zu erkennen und durchzuführen .
mit dieser sanierung sollen die rollwege für das befahren mit luftfahrzeugen der klasse b gleichsam ertüchtigt werden .
heute müssen diese grösseren flugzeuge auf der piste zurückrollen und blockiert werden .
es geht bei diesem vorhaben um eine reine unterhaltsarbeit , die dringend nötig ist .
im weiteren sind in dieser botschaft vorhaben zwischen 3 und 10 millionen franken vorgesehen , die insgesamt 76,89 millionen franken ausmachen : die instandsetzung der haustechnik bei der führungsanlage 8680 kostet 8,35 millionen franken .
diese führungsanlage ist geheim .
sie ist dreissig jahre alt , die technik ist überholt .
deshalb ist die haustechnik anzupassen .
die kosten für den aufbau der ausbildungsinfrastruktur beim kompetenzzentrum abc-kamir beim waffenplatz thun betragen 3,8 millionen franken .
die sanierung der wasserversorgung beim waffenplatz isone kommt auf 3,74 millionen franken zu stehen .
in gossau müssen die schiessplätze breitfeld und anschwilen für die erweiterte gefechtsausbildung der infanterie 05 angepasst werden .
das kostet zusammen mit instandhaltungsmassnahmen 3,7 millionen franken .
beim waffenplatz thun muss die bestehende mehrzweckhalle für 7,3 millionen franken ersetzt werden .
die jetzige mehrzweckhalle stammt aus den sechzigerjahren und muss ersetzt werden .
beim flugplatz payerne erfolgt in halle 5 eine anpassung und ergänzung für 5,25 millionen franken .
in der kommission wurde ein antrag gestellt , dass die kasernen im hinblick auf die verkleinerung der armee von heute rund 180 000 auf später 100 000 angehörige etwas kleiner gebaut werden sollten .
herr bundesrat maurer hat darauf hingewiesen , dass die zahl der auszubildenden rekruten über die kommenden jahre gleich hoch bleiben wird .
es geht darum , die rekruten und soldaten einigermassen ordentlich unterzubringen .
die kommission ist ohne gegenstimme auf die vorlage eingetreten .
der antrag , den ich vorhin vorgestellt habe , wurde mit 21 zu 2 stimmen klar abgelehnt .
die sicherheitspolitische kommission hat alle vorhaben durchberaten .
die grossen vorhaben wurden durch subkommissionen vor ort besichtigt .
die kommission hat in der gesamtabstimmung allen vorhaben mit 21 zu 0 stimmen zugestimmt .
ein rückweisungsantrag , wie er heute auf dem tisch liegt , wurde in der kommission nicht gestellt .
vor ort konnte sich die sik-nr ein bild von den vier in der botschaft vorgestellten projekten machen : erstens über die notwendige sanierung der kasernen zur erreichung des minergie-standards , zweitens über die notwendigkeit der seilbahnverbindung zur militärischen radarstation , drittens über den notwendigen neubau des glasfasernetzes und viertens über die massnahmen , welche für die flugbetriebssicherheit auf dem flugplatz payerne notwendig sind .
aufgrund dieses augenscheins und der schilderungen der involvierten personen ist die fraktion der sp zum schluss gekommen , der immobilienbotschaft zuzustimmen .
aus diesem grund lehnen wir auch den rückweisungsantrag der grünen fraktion ab .
nichtsdestotrotz haben wir einige fragen bezüglich der riesigen vorliegenden kreditreste .
der staatsrechnung 2011 entnehme ich , dass dort verpflichtungskredite in der höhe von 1076,6 millionen franken abgerechnet werden , die das parlament mit den immobilienbotschaften des vbs der jahre 2003 bis 2006 bewilligt hat .
von diesem kreditbetrag wurden sage und schreibe 194,3 millionen franken nicht beansprucht ; nachzulesen in der staatsrechnung 2011 , band 2 b , seite 400 . riesige kreditreste bestehen aber vor allem bei den projektierungskrediten : von 25 millionen franken wurden 2011 , in der rechnung nachgewiesen , effektiv nur fr .
121 654.35 verbraucht ; von 280 millionen franken bauvoranschlagskredit wurden gerade mal 9,54 millionen ausgegeben .
personalengpässe können vielleicht ein grund dafür sein .
ich denke aber , dieses argument würde zu kurz greifen .
grundsätzlich sind ja nichtbeanspruchte kreditreste eine erfreuliche sache , in derartigem ausmass - 18 prozent - aber doch gigantisch und ein scharfer kontrast zur ständigen vbs-klage , es habe viel zu wenig geld , um die immobilien in schuss zu halten .
deshalb bitte ich herrn bundesrat maurer um auskunft : wie erklären sie sich diesen widerspruch ?
und wie geht es dann bei der budgetierung für 2013 weiter , wird dort die handbremse gezogen ?
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
die botschaft enthält fünf verpflichtungskredite für die militärischen immobilien im umfang von rund 408 millionen franken .
das ist zwar viel geld , es reicht aber nur für die wichtigsten bauvorhaben .
so sollen langfristig nur immobilien des kernbestandes umfassend saniert werden .
das heisst , nur objekte , für die noch mindestens 15 bis 25 jahre ein nutzungsbedarf der armee besteht , sollen in ihrer substanz ausgebaut und modernisiert werden .
das sind infrastrukturanlagen , die im militärischen betrieb für die aus - und weiterbildung wichtige funktionen haben und kurz - und mittelfristig nicht ersetzt werden können .
die konzentration der investitionen auf diese objekte macht insofern sinn , als mit der weiterentwicklung der armee eine reduktion des personellen soll-bestandes einhergeht .
es liegt also auf der hand , dass verschiedene immobilien mittel - und langfristig nicht mehr gebraucht werden .
diese voraussichtlich nicht mehr gebrauchten objekte sollen zu recht nur minimal , für den substanzerhalt , oder allenfalls später oder gar nicht saniert werden .
mit dieser strategie werden fehlinvestitionen verhindert , und das geld kann in zukunftsgerichtete objekte fliessen .
bei der besichtigung der kasernen in bure , das ist das grösste bauvorhaben , stellte ich fest , dass in den vergangenen jahren keine oder nur minimale anpassungen vorgenommen worden sind .
bereits in meiner militärzeit , und das ist schon viele jahre her , haben wir uns in dieser kaserne über die schon damals minimalen baustandards geärgert .
natürlich braucht das militär keine luxusbauten , aber einen minimalen baustandard darf man erwarten .
zudem werden mit der geplanten reduzierung des armeebestandes und der gleichzeitigen modernisierung der armee die anforderungen an die armeeangehörigen steigen .
im gegenzug dürfen sie eine zeitgerechte infrastruktur auch in den unterkünften erwarten , zum beispiel moderne sanitäranlagen .
es dürfte auch selbstverständlich sein , dass bei einer so umfassenden renovation der minergie-standard erreicht werden soll .
damit werden wir jährlich rund 75 000 liter heizöl sparen können .
wir können nicht von industrie und bevölkerung massnahmen zur co2-reduktion verlangen und auch unterstützen , aber selbst nichts unternehmen .
unter diesem gesichtspunkt ist auch die geplante fotovoltaikanlage auf den kasernendächern zu befürworten .
ein weiteres grosses projekt betrifft eine militärische radarstation .
der ersatz der seilbahn drängt sich auf , weil sich die sicherheitsauflagen nicht mehr erfüllen lassen und eine sanierung aus technischen und finanziellen gründen keine alternative bietet .
im vergleich mit privaten seilbahnen entsprechen die sechzig jahre betriebszeit dieser alten seilbahn eher einer langen nutzungsdauer .
aber nicht nur die sicherheit , sondern auch die betriebskosten können mit einem neubau optimiert werden .
die neue bahn wird ohne zwischenstation realisiert und kann daher kostengünstiger betrieben werden .
vor allem im materialtransport wirkt sich dies positiv aus , da kein umladen in der mittelstation stattfinden muss .
da die mrs , also die militärische radarstation , [ page 974 ] die luftüberwachung in dieser region des landes sicherstellt , nimmt sie auch aufgaben der zivilen luftfahrt wahr .
dies ist für beide seiten von vorteil , da synergien genutzt werden können .
die restlichen kredite beinhalten die etwas kleineren projekte .
bei diesen bauvorhaben darf man sagen , dass sie militärische bedürfnisse abdecken oder aber lücken in der grundinfrastruktur zugunsten der rekruten und soldaten schliessen .
es darf nicht sein , dass armeeangehörige mangels unterhalt der anlagen ausserhalb der kasernen in baracken duschen müssen , und dies bei minustemperaturen - so offenbar bereits geschehen .
das hat auch etwas mit respekt und achtung gegenüber den wehrpflichtigen zu tun .
zusammenfassend erachten wir diese verpflichtungskredite als richtig .
sie helfen mit , die in den letzten jahren entstandenen investitionslücken im immobilienbereich zu schliessen , wenn auch noch nicht vollständig .
nicht zu vernachlässigen ist der volkswirtschaftliche nutzen bei einem investitionsvolumen von über 400 millionen franken .
in vielen fällen wird das regionale gewerbe direkt oder indirekt davon profitieren können .
die cvp/evp-fraktion wird aus all diesen gründen der immobilienbotschaft zustimmen und wird den rückweisungsantrag der grünen fraktion ablehnen .
die svp-fraktion unterstützt die immobilienbotschaft vbs 2012 . diese umfasst fünf verpflichtungskredite mit einer gesamtsumme von 407,825 millionen franken .
der unterhalt der immobilien hat nachholbedarf .
unsere soldaten haben zum teil sehr bescheidene unterkunfts - und veraltete übungsanlagen .
die beantragten vorhaben sind mit der laufenden planung des neuen stationierungskonzepts der armee abgestimmt .
es ist für uns wichtig , dass unsere armee gut ausgerüstet ist .
mit dieser immobilienbotschaft geht es in die richtige richtung , das ziel ist aber noch nicht erreicht .
die investitionsrückstände der letzten jahre müssen wettgemacht werden , denn die stabilität in unserem land und um unser land herum ist nicht für immer gegeben .
wir müssen wachsam sein , die anzeichen weisen klar auf instabilität hin .
daher befremdet es uns stark , dass der bundesbeschluss , dass in zukunft 5 milliarden franken einzustellen sind , vom bundesrat nicht respektiert und der betrag gekürzt wurde .
das parlament hat den nachholbedarf ernst genommen , im gegensatz zum bundesrat .
es muss das ziel sein , unseren soldaten eine möglichst gute übungsplattform zu geben .
es ist wie in einem privatbetrieb , d. h. , gut ausgerüstet zu sein motiviert dazu , den auftrag auch gut auszuführen .
die bauvorhaben werden in allen sprachregionen realisiert .
somit ist die immobilienbotschaft vbs 2012 in unserem lande auch regional gut abgestützt .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , den rückweisungsantrag der grünen fraktion abzulehnen und der immobilienbotschaft zuzustimmen .
der bundesrat beantragt uns mit der vorliegenden immobilienbotschaft vbs 2012 für die investitionen im jahr 2013 einen gesamtkredit von knapp 408 millionen franken .
in der botschaft sind die grössten investitionen mit einzelnen verpflichtungskrediten aufgeführt ; ich denke , sie haben sie gesehen .
ihre sicherheitspolitische kommission hat , aufgeteilt in mehrere subkommissionen , die wichtigsten projekte besichtigt .
wir wurden umfassend über die vorhaben informiert und konnten uns von der notwendigkeit der investitionen überzeugen .
im wesentlichen geht es um werterhaltung , um die nachrüstung sanitärer einrichtungen , um energiesparende massnahmen , um gebäudeisolation , um neue sicherheitsstandards und um technische nachrüstungen .
erwähnen möchte ich die erste etappe der gesamtsanierung des waffenplatzes bure .
vor bald fünfzig jahren erstellt , entspricht er nicht mehr den bedürfnissen der heutigen zeit .
unter anderem geht es auch darum , die heutigen gesetzlichen vorgaben bezüglich personen und umweltschutz sowie energieverbrauch einzuhalten .
so wird der minergie-standard angestrebt , mit dem erwünschten nebeneffekt einer reduktion der betriebskosten .
bei unseren fragen und überprüfungen stand die frage im vordergrund , ob die vorgesehenen investitionen den vorgaben des sicherheitspolitischen berichtes , des armeeberichtes und damit der künftigen ausgestaltung und grösse der armee gerecht werden .
diese frage wurde übrigens auch im mitbericht der finanzkommission gestellt .
die frage kann klar mit ja beantwortet werden .
die fdp-liberale fraktion steht zu einer modernen , zukunftsgerichteten armee mit einem bestand von 100 000 mann und mit entsprechender finanzierungsgrundlage .
motivierte junge menschen , die sich in den dienst des landes stellen , haben anspruch auf eine zeitgerechte ausrüstung sowohl im technischen bereich wie im gebäudebereich .
wir sagen deshalb klar ja zur immobilienbotschaft und lehnen den rückweisungsantrag ab .
bei dieser gelegenheit kann ich es mir nicht verkneifen , unser missfallen gegenüber der bundesrätlichen weigerung , die beschlüsse des parlamentes zur künftigen armee umzusetzen , klar und deutlich zu deponieren .
in anderen bereichen betont der bundesrat stets prägnant , dass er nur den willen des parlamentes umsetze , so jüngst bei der entwicklungshilfe .
glaubwürdig ist das nur , wenn er das konsequent und nicht selektiv macht .
für die grünen sind armeevorlagen immer eine zangengeburt - das wissen sie .
dies ist deshalb so , weil wir grundsätzlich sagen , dass unser ziel eigentlich darin besteht , die investitionen für leistungen für den frieden zu gebrauchen , für eine zeit , die keine feinde braucht - nicht " hat " , sondern " braucht " .
nun gibt es jetzt einfach immobilien für die armee .
wir wissen auch , dass es angehörige der armee gibt , und wir möchten natürlich nicht , dass diese in situationen leben müssen , die nicht menschengerecht sind .
in diesem sinne ist es tatsächlich so , dass es anlagen , truppenunterkünfte usw. gibt , die saniert werden müssen , damit die voraussetzungen für ein wohlbefinden jener menschen geschaffen werden , die die schweiz mit der waffe verteidigen würden .
in dem sinne sagen wir auch ja zu dieser botschaft .
es gibt noch einen zweiten grund : wir haben anlagen , die eigentlich eher als umweltheizanlagen zu verstehen sind , weil sie praktisch keine isolation haben und noch immer weiter so betrieben werden .
diese anlagen entsprechen häusern , wie man sie zur zeit nach dem krieg gebaut hat .
diese anlagen werden jetzt saniert .
das hängt sicherlich auch damit zusammen , dass wir immer wieder druck in diese richtung gemacht haben , damit die sanierungen im energiebereich vorwärtsgehen ; und das ist auch in dieser botschaft verpackt .
gleichzeitig haben wir gerade bei armeegebäuden extrem viele grosse dächer , die man bei einer sanierung so ausrichten und neigen sollte , dass sie optimal sind , um fotovoltaische energie zu sammeln oder warmwasser aufzubereiten .
wir haben darüber auch einmal intensiv im zusammenhang mit den militärischen anlagen in othmarsingen , kanton aargau , diskutiert .
das fehlt noch in der botschaft , das müsste bestimmt noch zusätzlich gemacht werden , und zwar bei allen dächern , die man irgendwie anrührt und bei denen arbeiten vorgesehen sind .
das ist immer noch nicht ganz konsequent .
das müsste ja nicht zwingend die armee selber machen .
die elektrizitätswerke suchen dringend flächen , auf welchen man solarzellen montieren kann .
man könnte diese dächer auch vermieten - man nennt dies contracting -, um die sonnenenergie dort mehr nutzen zu können .
meiner meinung nach könnte die armee langfristig - da würde sie auch einen wichtigen beitrag zum frieden leisten - zum energielandwirt der schweiz werden .
mit so vielen anlagen und so vielen flächen wäre sie plötzlich ein grosser player .
man muss aber auch sagen , dass mit der reduktion der armee gewisse anlagen aufgegeben werden müssen .
wir sind [ page 975 ] so unterwegs , auch wenn wir im moment einen zwischenstopp oder einen kleinen umweg machen , auch wenn wir in dieser legislatur über weniger köpfe der armeeangehörigen reden werden .
wenn man diese anlagen aufgeben muss , dann sollte man sie auch abreissen oder zurückbauen , damit die natur dort wieder eine rückeroberungsmöglichkeit hat .
auch das wäre für die natur in der schweiz sehr gut .
gleich , wie ich es gestern bei der landschafts-initiative begründet habe , möchte ich sagen , dass auch hier eine gewisse vergandung guttäte .
sehr vorsichtig bin ich , was das bereitstellen von militärischen anlagen für flüchtlinge anbelangt ; die entsprechende idee ist immer wieder in einem anderen politischen dossier enthalten .
diese anlagen stehen weitab von der zivilisation - das kann es nicht sein .
wir sehen das auch am widerstand der bevölkerung .
man kann leute nicht einfach irgendwo einquartieren , wo praktisch keine infrastruktur vorhanden ist .
es löst zudem grosse probleme bei den leuten aus , wenn sie nicht in der gemeinschaft sind .
in dem sinne unterstützt die grüne fraktion logischerweise den rückweisungsantrag der grünen fraktion , den herrn van singer vorhin begründet hat .
es ist durchaus möglich , unter berücksichtigung dessen , dass wir in zukunft weniger angehörige der armee haben , mit zwei dritteln des geldes auszukommen .
da können wir enorm viel sparen und gutes tun .
ich bitte sie also , den rückweisungsantrag mit dem auftrag , nur zwei drittel des geldes zu verwenden und damit eine neue botschaft zu bedingen , anzunehmen .
die neue botschaft könnte man dann mit dem füllen , was ich vorhin als mangel erwähnt habe .
die bdp-fraktion bittet sie , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag der grünen fraktion , vertreten durch herrn van singer , abzulehnen .
selbstverständlich ist es auch für uns klar : wenn sie die bevölkerung fragen , stellen sie fest , dass die innere und die äussere sicherheit auf der prioritätenliste nach wie vor einen ganz , ganz hohen platz haben .
dazu zählt richtigerweise auch unsere armee .
es wurde gesagt : die kasernen müssen saniert werden , die ansprüche unserer jungen männer und der leider wenigen frauen , die militärdienst leisten , sind verändert .
sie haben anspruch darauf , dass sie unterkünfte finden , die ihnen das leben in der armee einigermassen erleichtern .
erlauben sie mir , eine ganz konkrete bemerkung zu machen .
wir haben vorgestern sehr intensiv über die volksinitiative " für eine starke post " diskutiert .
dabei wurde immer wieder die frage der arbeitsstellen ins feld geführt .
erlauben sie mir hier einfach die bemerkung , dass alles , in das wir hier investieren , auch arbeitsplätze betrifft .
ich erwähne ein konkretes beispiel , um ihnen zu zeigen , was es bedeutet , wenn wir den rahmenkredit kürzen , wie es herr van singer gerne tun möchte : in thun gibt es zwei armeesporthallen .
diese sollen nicht saniert werden .
vielmehr soll an deren stelle eine neue , kleinere halle gebaut werden .
das bedeutet , dass unsere jungen rekruten pro woche eine stunde drinnen und zwei stunden draussen sport betreiben können .
es bedeutet aber auch , dass wir deswegen 17 sportvereine in thun , die diese hallen am abend benutzen konnten , nicht mehr beherbergen können , weil eben die kapazität nicht mehr vorhanden ist .
was will ich damit sagen ?
was wir bei der armee machen , hat in ganz vielen fällen einerseits auch auswirkungen auf die zivile bevölkerung , weil wir ja glücklicherweise in der schweiz in einer guten koexistenz mit der armee leben .
es hat , weil viele eben auch ökonomisch von der armee leben , andererseits aber auch auswirkungen auf arbeitsplätze .
wir wissen es , wir haben es gestern vom vbs gehört : wir sprechen über ein neues stationierungskonzept , wir werden ganze waffenplätze schliessen .
ich bitte einfach diejenigen , die immer so salopp denken , man könne an der armee , man könne an diesen krediten schrauben , dann nicht zu vergessen , dass es auch dort um arbeitsplätze geht .
einfach zu meinen , man könne für menschen , die im vbs arbeiten , dann andere arbeitsplätze hinzaubern , ist eine illusion .
also noch einmal - ich bin mir bewusst , dass das keinen ganz direkten zusammenhang mit dieser immobilienbotschaft hat -: wenn davon gesprochen wird , hier 100 millionen und dort 500 millionen franken zu sparen , denken sie dann auch daran , dass es - ich sage es gerne noch einmal - in letzter konsequenz um arbeitsplätze geht , zum teil in regionen , in denen man eben nicht diversifizieren und sagen kann , dann suche man für diese menschen in einer anderen industrie arbeit .
die grünliberale fraktion wird auf die vorlage eintreten und sämtliche rahmenkredite genehmigen .
den rückweisungsantrag der grünen fraktion lehnen wir ab .
ihre sicherheitspolitische kommission konnte im rahmen von subkommissionen die vier einzelprojekte , das heisst die beiden investitionsprojekte von mehr als 20 millionen franken und die beiden investitionsprojekte im rahmen von 10 bis 20 millionen , begutachten .
wir sind zum schluss gekommen , dass es sich bei diesen beantragten vorhaben - und das ist , denke ich , auch nicht bestritten - nicht um teure prestigeobjekte , sondern um massvolle projekte handelt , projekte betreffend bauten , unterhalt und kommunikationsinfrastruktur der armee .
sie beschränken sich auf das notwendige , und bei den sanierten gebäuden haben die investitionen unter anderem auch einen tieferen energieverbrauch zur folge .
was den rahmenkredit für vorhaben unter 10 millionen franken betrifft , auf welchen ja der rückweisungsantrag der grünen fraktion zielt , so ist festzustellen - da habe ich im militärdienst ähnliche erfahrungen wie kollege schläfli gemacht -, dass der nachholbedarf bei den immobilien der armee teilweise sehr gross ist und dass auch trotz reduzierten und immer sinkenden beständen die einhaltung der auflagen im bereich der hygiene und der sanitären anlagen teilweise kaum mehr gewährleistet werden kann .
des weiteren ist zu beachten , dass die jährlichen rekrutenbestände ja demografisch bedingt sind und deshalb auch bei sinkendem truppenbestand etwa gleich hoch bleiben ; herr bundesrat maurer hat dies in der kommission auch entsprechend ausgeführt .
der raumbedarf für die rekruten kann deshalb nicht im verhältnis eins zu eins zu den sinkenden truppenbeständen reduziert werden .
bei der weiterentwicklung der armee ist noch vieles unklar .
es ist auch noch nicht abschliessend geklärt , wie hoch die bestände dereinst ausfallen werden .
es wäre deshalb unvernünftig , bereits zum heutigen zeitpunkt auf kosten des laufenden betriebes und der unterbringung und somit letztlich auf kosten der truppe , die heute ihren militärdienst leistet , voreilig die kredite zu kürzen .
ich bitte sie deshalb im namen der grünliberalen fraktion , sämtlichen rahmenkrediten zuzustimmen .
ihre kommissionssprecher haben die vorlage im wesentlichen erläutert .
ich gestatte mir , auf einige ihrer fragen einzugehen .
vorab zum rückweisungsantrag : worum geht es hier eigentlich ?
die armee hat einen immobilienbestand im wert von etwa 25 milliarden franken .
gemessen an allgemeingültigen grundsätzen , die auch im zivilen bereich angewendet werden , beträgt der ordentliche unterhalt etwa 1,5 prozent des werts ; das ist das übliche minimum .
das würde also heissen , dass wir pro jahr etwa 400 millionen franken aufwenden müssen , um den unterhalt der bestehenden liegenschaften zu gewährleisten .
ob sie jetzt von uns gebraucht werden , vorübergehend leerstehen oder zum verkauf angeboten werden - diese 400 millionen franken pro jahr würden dem werterhalt der liegenschaften dienen .
wir sind mit dieser vorlage wieder weit unter diesen 400 millionen franken ; wir waren dies auch in der vergangenheit .
das heisst also , dass sich bei uns ein nachholbedarf beim unterhalt in der grössenordnung von etwa 4 milliarden franken angestaut hat .
das ist nun doch eine grössenordnung , bei [ page 976 ] der die gefahr entsteht , dass uns einzelne immobilien verlottern .
wenn wir diese zahlen jetzt dem rückweisungsantrag gegenüberstellen , dann sehen wir , dass es nicht nur aus militärischer sicht , sondern auch aus sicht des bundes als eigentümer eigentlich nicht zu verantworten ist , den kredit für den unterhalt noch weiter zu senken .
das würde dazu führen , dass noch mehr unserer liegenschaften nicht mehr in einem zustand sind , der sie bewohnbar macht , der sie belegbar macht oder der sie auch zum verkauf befähigt .
sie stellen fest - wie wir auch -, dass der unterhalt teurer geworden ist .
sie haben zu recht höhere ansprüche in bezug auf energetische sanierungen unserer gebäude gestellt .
wir sanieren heute mit dem minergie-standard , wir versuchen den energiehaushalt zu verbessern .
wir haben zum teil sehr veraltete sanitäre einrichtungen , die im unterhalt entsprechend teurer sind .
wir beschränken uns mit den uns zur verfügung stehenden beträgen auf die immobilien , die wir auch längerfristig gebrauchen können .
die kaserne bure ist ein inzwischen fünfzigjähriges gebäude , das nicht nur energetisch nicht auf dem neuesten stand ist , sondern das auch grundsätzlich überholt werden muss .
unsere soldaten sind ja nicht irgendwelche grüne männchen von fremden planeten , sondern bürgerinnen und bürger , die für einige zeit aufgeboten werden , um die sicherheit zu garantieren .
diese haben einen anspruch auf einen minimalen standard , wie sie ihn auch im zivilen haben , auch wenn wir hier nicht alles erfüllen können .
eine weitere reduktion des unterhalts ist also nicht nur aus sicht der armee nicht zu verantworten , sondern auch aus sicht des eigentümers .
auch sie , wenn sie eigentum haben oder wenn sie mieter sind , erwarten , dass liegenschaften ordentlich unterhalten werden , sodass sie auch bewohnbar sind .
ein ordentlicher unterhalt ist zudem auf die dauer die günstigere lösung und besser , als lange nichts zu machen und dann ganz von vorne beginnen zu müssen .
ich bitte sie also , auf diesen rückweisungsantrag nicht einzutreten .
er berücksichtigt nicht , dass die armee seit langem , auf der langen zeitachse , kleiner geworden ist und dass wir liegenschaften abstossen werden .
wir machen das absolute minimum , um den werterhalt zu gewährleisten .
es sind beispiele genannt worden ; diese stimmen leider .
es gibt kasernen , für welche kein geld zur verfügung stand , um zum beispiel duschen zu erneuern .
soldaten müssen demnach bei minus 15 grad celsius die kaserne verlassen , in eine notdürftige baracke wechseln , um dort zu duschen , und danach wieder in die kaserne zurückkehren .
das entspricht nicht dem standard , den wir leuten bieten wollen , die ihre berufliche karriere unterbrechen , um einzurücken und für die sicherheit einzustehen .
es gibt noch weitere hinweise , die ich machen möchte .
wenn wir in die radaranlage für die luftfahrt investieren , so dient das nicht nur der militärischen luftfahrt , sondern auch der zivilen sicherheit in der luftfahrt .
der luftpolizeidienst , den wir täglich erfüllen , dient ihrer sicherheit im alltag .
frau graf-litscher hat fragen bezüglich des unterhalts und bezüglich der nichtgebrauchten kredite gestellt .
es ist tatsächlich so , dass wir nicht alle kredite gebraucht haben , wofür es im wesentlichen folgende gründe gibt : die armee hat laufend personal abgebaut , auch bei der armasuisse .
inzwischen sind es über 2000 stellen ; 250 stellen bei der armasuisse .
das heisst , dass wir heute weniger leute haben , um projekte vorzubereiten .
kleinere projekte brauchen allerdings nicht sehr viel weniger aufwand bei der projektierung .
es braucht die aufnahme des gebäudes , die devisierung , die ausschreibung , die vergabe ; das alles sind aufgaben , die erfüllt werden müssen .
ein teil der nichtausgeschöpften kredite geht also auf einen mangel bei der planungskapazität zurück .
wir sind daran , das wieder etwas aufzustocken , doch dann kommen ihre wünsche und anforderungen , die personalbestände zu senken .
weitere gründe sind , dass wir zusätzliche abklärungen treffen , um gebäude zu bewilligen ; auch bei uns dauern bewilligungsverfahren länger .
es gibt mehr fragen , es kommen mehr ansprüche aus diesem bereich , und das verzögert zum teil die planungsarbeiten , weil wir auf entsprechende auflagen rücksicht nehmen müssen .
dann kommt dazu , dass wir gerade wieder im hinblick auf die verkleinerung der armee verschiedene projekte gestoppt haben , noch nicht geplant haben , weil wir nicht sicher sind , ob wir sie uns noch leisten können .
das logistikcenter monte ceneri ist z. b. ein solches grösseres vorhaben , das wir vorerst gestoppt haben .
dann bleiben auch die entsprechenden projektierungskredite hängen .
ein weiterer grund , dass nicht alle kredite ausgeschöpft werden können , ist die auftragslage im gewerbe .
es gibt zum glück in verschiedenen bereichen gut ausgelastetes gewerbe , und das führt bei uns immer wieder auch zu verzögerungen in der ausführung .
das sind im wesentlichen die gründe für die nichtausgeschöpften kredite .
wir sind daran , die kapazitäten im planungsbereich zu erhöhen , und hoffen , dass wir das in zukunft machen können .
eine bemerkung zu den fragen von herrn geri müller betreffend energie , umweltschutz usw. : ich möchte darauf hinweisen , dass armeegelände heute zu den standorten mit der reichsten biodiversität gehören .
nehmen sie beispielsweise den waffenplatz thun : der ist samstags und sonntags das tummelfeld für eine ganze region .
man begegnet sich dort , nicht zuletzt , weil es mit internen konzepten gelungen ist , die natur zu erhalten , die natur weiterzuentwickeln .
sie finden auf dem waffenplatz thun , das mag erstaunen , eine flora und fauna , die in dieser reichhaltigkeit sonst kaum vorhanden ist .
das trifft auch für andere waffenplätze zu .
in kloten-bülach unterhalten wir beispielsweise die panzerpisten extra , damit man dort am wochenende inlineskaten kann .
da kommen familien zu tausenden .
waffenplätze sind heute am wochenende eigentlich beliebte ausflugsziele für familien .
wir haben hier sehr viel gemacht in bezug auf naturschutz und unterhalt , und wir pflegen die waffenplätze auch ganz bewusst .
wir haben interne konzepte und sprechen diese auch mit den entsprechenden organisationen ab .
in bezug auf die energie , da haben sie recht , sind wir daran , unsere positionen noch zu verbessern .
da gibt es tatsächlich noch entwicklungs - und verbesserungspotenzial .
eine bemerkung noch zur aussage von frau haller : es ist so , gerade im immobilienbereich wird es mit weniger mitteln , die in zukunft zur verfügung stehen , nicht mehr möglich sein , alle anliegen , die wir in der vergangenheit erfüllen konnten , auch in zukunft zu erfüllen .
frau haller hat das beispiel von turnhallen genannt , die wir dann auch der öffentlichkeit zur verfügung stellen .
wenn wir weniger truppen haben , haben wir auch weniger immobilien , die wir der zivilbevölkerung wie auch immer zur verfügung stellen können ; das kann auch einfluss auf die erholungsbereiche haben , die ich angesprochen habe .
wir pflegen diese heute sehr bewusst und investieren da geld .
wenn aber die mittel weiter reduziert werden und nicht mehr in diesem ausmass zur verfügung stehen , kann es hier entsprechende einschränkungen geben .
das macht im übrigen auch den kantonen sorge , mit denen wir zurzeit in kontakt stehen .
insgesamt meinen wir , dass die vorlage , die wir präsentieren , bei der werterhaltung ein minimum darstellt .
sie konzentriert sich bei erneuerungen auf standorte , die mit sicherheit auch längerfristig bestehen bleiben , und sie ermöglicht insbesondere sehr viele kleinere reparaturarbeiten an anlagen , die lange zeit vernachlässigt wurden .
aber auch damit können wir nur das nötigste machen .
wir werden versuchen , intern die nötigen kapazitäten zur verfügung zu stellen , um das noch zu verbessern .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten , den rückweisungsantrag abzulehnen und der vorlage zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 115 stimmen dagegen ... 40 stimmen [ page 998 ]
in der grundstossrichtung ist der bundesrat mit dem postulanten einverstanden .
es ist auch im rahmen der weiterentwicklung der armee eine der herausforderungen , eine möglichst grosse vereinbarkeit zwischen beruf , ausbildung , studium und militärischer ausbildung zu finden .
wir sind hier auch in intensiven gesprächen mit den universitäten , den eidgenössischen technischen hochschulen , den fachhochschulen , der schweizerischen konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren bezüglich matura usw. in der grundstossrichtung teilen wir das anliegen also .
trotzdem lehnen wir das postulat ab , weil es uns zu einem bericht verpflichtet .
ein bericht ist immer eine momentaufnahme .
wir sind hier in einem prozess , der wohl noch einige zeit dauern wird , der nach verbesserungen ruft , der nach neuen gesprächen ruft .
das wird uns wohl noch eine zeit beschäftigen .
wir sind der meinung , dass wir im rahmen der weiterentwicklung der armee in der sicherheitspolitischen kommission laufend über diese entwicklung und über diese gespräche berichten werden .
dazu kommt , dass der ständerat letzte woche das ähnlich lautende postulat berberat 12.3116 angenommen hat .
wir haben eigentlich den auftrag bereits gefasst .
wir möchten hier nicht noch einmal die verpflichtung zu einem bericht eingehen , der eine momentaufnahme aufzeigen muss .
das anliegen ist durchaus erkannt .
wir möchten es umsetzen .
ich bitte sie auch , wenn sie das anliegen ideell unterstützen , ihr gewicht vielleicht dort einzusetzen , wo es dann in der zusammenarbeit mit den hochschulen , fachhochschulen , kantonen usw. etwas bringt .
dieses anliegen ist keine einbahnstrasse .
wir brauchen den dialog mit den partnern .
es kann nicht sein , dass allein die armee zugeständnisse macht , sondern wir müssen hier in einem prozess auf beiden seiten den optimalen weg finden .
zusammengefasst : wir teilen die grundauffassung , möchten aber keinen bericht machen , weil er nur eine momentaufnahme wäre .
wir sind in einem prozess , ausserdem gibt es das postulat berberat 12.3116 mit gleichen anliegen .
lehnen sie das vorliegende postulat ab , aber unterstützen sie das vorhaben dort , wo sie bei den entsprechenden partnern der armee einfluss haben .
ich spreche im namen meines krankheitsbedingt abwesenden fraktionskollegen peter malama zu dessen postulat " vereinbarkeit von militär und ausbildung " .
eine leistungsfähige milizarmee ist auf leistungsfähiges personal aus allen zivilen bereichen angewiesen .
gerade bei studenten bzw. angehenden studenten wird die bereitschaft , wehrdienst zu leisten , aber dadurch gemindert , dass es heute äusserst schwierig ist , die militärische grund - und weiterausbildung mit einem hochschulstudium zu verbinden .
mit der bologna-reform im hochschulwesen nahm die flexibilität der studenten hinsichtlich des studienbeginns , der fächerwahl und des studienaufbaus deutlich ab , was die vereinbarkeit von studium und wehrdienst erschwert und dazu führte , dass der wehrdienst heute in den meisten fällen den verlust eines studienjahres bedeutet und somit auch einen späteren berufseinstieg verursacht - dies sowohl zum persönlichen nachteil des wehrdienstpflichtigen als auch zum nachteil der gesamten volkswirtschaft .
das einige zeit propagierte modell der fraktionierung der rekrutenschule vermag bei diesem umstand nur bedingt abzuhelfen .
trotz der 2008 eingeführten semesterharmonisierung ist das modell aufgrund sehr unterschiedlicher lebensläufe und prüfungszeiten an den hochschulen nicht für alle studenten tauglich .
zudem ist eine fraktionierung nicht bei allen truppengattungen möglich .
wegen der genannten gründe ist es zumindest angezeigt , durch offensive information und kompetente beratung an allen hochschulen für alle studenten das optimale modell zur erfüllung ihrer wehrpflicht zu finden .
daher fordert der postulant den bundesrat auf , einen bericht zu verfassen , der darlegt , wie sich die bologna-reform sowie die schweizweite semesterharmonisierung auf die vereinbarkeit eines hochschulstudiums mit der rekrutenschule , insbesondere auch hinsichtlich des modells der fraktionierung und der wiederholungskurse , ausgewirkt haben .
der bericht soll aber auch aufzeigen , wie in zukunft in enger zusammenarbeit mit den hochschulen , den kantonen und den territorialregionen durch frühzeitige und individuelle beratung der wehrpflichtigen für jeden fall die optimale vereinbarkeit von militärdienst und hochschulstudium herbeigeführt werden kann .
zudem soll aufgezeigt werden , wie die vereinbarkeit von militärdienst und höherer ausbildung im sinne der stärkung des milizsystems bei gleichzeitiger berücksichtigung der veränderungen der hochschulsysteme langfristig gewährleistet werden kann und welche rechtlichen grundlagen nötig wären , um ein verbessertes beratungsangebot durch die territorialregionen und die hochschulen zu gewährleisten .
ich bitte sie in diesem sinne , der argumentation zu folgen und das postulat malama " vereinbarkeit von militär und ausbildung " anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 168 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
dass sie die bundesrätliche haltung vertreten , ist für mich selbstverständlich .
aber ich habe in ihrem votum jetzt nicht verstanden , wieso der aufstockungsantrag unserer wbk , den ich in anbetracht der bedeutung des sports in unserem land sehr unterstütze , einen ordnungspolitischen sündenfall darstellen soll .
bitte erklären sie uns das im detail .
diese vorlage ist bereits das vierte programm zur unterstützung von sportanlagen von nationaler bedeutung , die vierte auflage .
darin widerspiegelt sich , dass der sport in den letzten jahrzehnten zweifellos viel an gesellschaftlichem stellenwert gewonnen hat .
die leistungsfähigkeit eines landes wird sehr oft auch mit leistungen im sport , mit gut organisierten sportanlässen , mit sportanlagen bewiesen .
die schweiz , und das hat mich selbst etwas erstaunt , gehört wahrscheinlich in bezug auf sportanlagen zu den entwicklungsländern .
wenn sie irgendwo sportanlässe besuchen und diese anlagen mit unseren bescheidenen anlagen vergleichen , sehen sie , dass hier zweifellos noch nachholbedarf besteht .
auch der sport und die anforderungen an den sport entwickeln sich , bereiche wie sport und event spielen heute eine grosse rolle .
in diesem sinne konnte mit den bisherigen vorlagen einiges verbessert werden , aber insgesamt ist der nachholbedarf wohl noch gross , wenn die schweiz auch in zukunft mit internationalen sportanlässen brillieren oder ihre leistungsfähigkeit beweisen will .
es geht aber nicht nur um nationale sportanlagen für internationale anlässe .
es geht generell darum , den sport zu fördern , weil in diesen anlagen ja auch der breitensport stattfindet , der nachwuchssport , der erwachsenensport , der jugendsport .
das alles ist bei uns sehr vielfältig , und die angebote werden breit genutzt .
es macht also sinn , weiterhin in diesen bereich zu investieren , damit die gesundheit , die jugend und der sport gefördert werden können .
inzwischen ist der sport aber auch wirtschaftlich von grosser bedeutung .
ich getraue mich das fast nicht zu sagen , aber der sport hat , gemessen am bruttoinlandprodukt , den primärsektor unserer wirtschaft bereits überholt .
er ist also auch wirtschaftlich von grosser bedeutung .
der sport spielt auch , und das stellen wir immer wieder fest , für die integration , gerade von jugendlichen , eine wichtige rolle .
mit sport wird so nebenbei auch die integration gefördert , und das gilt durchaus auch auf internationaler ebene : sport verbindet über völker und sprachen hinweg , er ermöglicht immer wieder gemeinsame leistungen .
so gesehen macht diese vorlage also sinn .
es ist die vierte auflage , ihre sprecher haben es gesagt .
wir hatten ursprünglich ein programm für 87 millionen franken zusammengestellt .
das war für die primären bedürfnisse der sportverbände , um anlagen für die nächsten fünf jahre zu verwirklichen .
der bundesrat hat dann in anbetracht der allgemeinen finanziellen situation und in anbetracht ihrer dauernden sparaufträge ein programm für 50 millionen franken zusammengestellt .
wir haben auf anlagen verzichtet , die die verbände eigentlich gerne realisieren würden , und wir haben beiträge an andere anlagen gekürzt , wie sie der vorlage entnehmen können .
mit 50 millionen franken ist das programm gegenüber den wünschen der sportverbände stark reduziert worden ; es kann damit bedeutend weniger gemacht werden .
die beiträge des bundes sind zwar nicht entscheidend für die gesamte realisierung , aber in vielen fällen geben sie den impuls für den bau einer sportanlage .
sie ersehen aus der botschaft , dass der beitrag des bundes zwischen 5 und 25 prozent liegt ; in der regel sind es etwa 10 prozent als initialzündung für ein projekt .
die abrechnungen bei bestehenden anlagen haben gezeigt , dass die hebelwirkung sehr gross ist .
wenn sie also 50 oder 70 millionen franken bewilligen , können sie diesen betrag mit 10 multiplizieren ; das ergibt den betrag , der am schluss in diese bereiche investiert wird .
das heisst , die privaten sowie die öffentliche hand auf stufe kanton und gemeinde sind auch immer gefordert , projekte zusammen mit den sportverbänden zu realisieren .
[ page 993 ] es geht hier um einen verpflichtungskredit .
für die meisten dieser anlagen müssen noch baurechtliche bewilligungen eingeholt werden .
es braucht detailkonzepte .
es braucht verträge unsererseits mit der bauherrschaft , seien es zivilrechtliche verträge , seien es verträge mit der öffentlichen hand .
wir machen unsererseits auflagen in bezug auf den bau , z. b. mit blick auf die integration des behindertensports .
ich bitte sie in anbetracht der bedeutung des sports für die gesellschaft , auf die vorlage einzutreten .
ich bitte sie im namen des bundesrates , die 50 millionen franken zu bewilligen .
die bewilligung von 70 millionen franken würde heissen , dass wir für die nächsten fünf jahre je 4 millionen franken mehr zu bezahlen hätten .
das wäre ein finanztechnisches problem , das zu regeln wäre , das ist klar .
aber es wäre natürlich ein ordnungspolitischer sündenfall , und sie würden sich selbst untreu , wenn sie bei dieser vorlage aufstocken würden .
noch zur frage , die herr stahl gestellt hat : es ist ein verpflichtungskredit .
das sind also zurzeit die grössenordnungen .
sollten sie den beitrag erhöhen , ist es selbstverständlich denkbar , dass wir mit einzelnen verbänden das gespräch wieder aufnehmen und einzelne beträge etwas aufstocken , dies je nach projekt und je nach stand und form der finanzierung .
es wäre aber selbstverständlich auch möglich , und auch das entnehme ich dieser forderung , dass wir anlagen , die wir gestrichen haben , wieder in das konzept aufnehmen könnten .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten und ihr im sinne des bundesrates zuzustimmen .
ich möchte hier meine interessenbindungen offenlegen : ich bin präsident der parlamentarischen gruppe sport und ebenso mitglied des exekutivrates von swiss olympic .
hier spreche ich zu ihnen als mitglied der wbk und als sprecher der svp-fraktion .
die svp-fraktion ist für eintreten auf diese vorlage .
wir sind dezidiert der meinung , dass das investierte geld richtig investiert ist , dass die vorlage in die richtige richtung geht .
sie bietet eine gute basis mit klaren kriterien , wofür die eingesetzten mittel verwendet werden sollen .
ebenso sind wir überzeugt , dass es damit eine gute , ausgewogene regionale verteilung gibt .
das ist in unserem system wichtig .
es ist auch anzumerken , dass wir mit diesen möglichkeiten der vorlage nasak 4 in weniger populären sportarten akzente setzen können .
das scheint mir wichtig zu sein , sowohl für die breitensportförderung als auch für die nachwuchsförderung .
ich bitte sie deshalb , auf diese vorlage einzutreten .
in der diskussion in der fraktion hat sich auch gezeigt , dass es noch eine unklarheit gibt .
die mehrheit unserer fraktion - ich zähle hier auf die grosse mehrheit der fraktion - wird der mehrheit der kommission folgen .
aber ein punkt war noch etwas offen , und da möchte ich eine frage an den bundesrat stellen : ist es möglich , dass mit der formulierung in artikel 1 absatz 3 eben auch zusätzliche gelder für die in absatz 2 aufgeführten projekte fliessen können ?
oder ist das ausgeschlossen ?
das ist eine frage der definition oder der auslegung dieses vorschlages .
aus diesen gründen bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und vor allem auch auf die vorlage einzutreten .
es muss einfach nochmals gesagt werden : im rahmen des organisierten sports in der schweiz bewegen sich mehr als 2,5 millionen personen wöchentlich .
diese art von freizeitbeschäftigung , vielleicht auch ausserhalb der populären sportarten , hat unsere unterstützung verdient .
wir sind , im wissen , dass das für einige meiner kolleginnen und kollegen vielleicht ein ordnungspolitischer hosenlupf ist , der meinung , dass das gut investiertes geld ist .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und diesen kredit zu sprechen .
sport vermittelt wichtige werte in der gesellschaft , verbindet generationen und kulturen , fördert solidarität und begeisterung für eine gemeinsame sache .
vernünftig ausgeführt , ist sport gesund , hat also eine wichtige persönliche , gesellschaftliche und - auch nicht zu verachten - eine grosse wirtschaftliche bedeutung .
es gibt auch unglaublich viele menschen , die sich für den und im sport engagieren und - was manchmal ja nicht unwesentlich ist - auch zu wahlen und abstimmungen gehen .
in der schule ist der sport nicht nur wegen des gesundheitlichen aspektes wichtig .
der sport ist in der regel ein beliebtes schulfach .
pädagogisch dient er der identitätsfindung , der persönlichkeitsentwicklung , fördert sozialkompetenzen und sorgt für bewegung .
sport ist also mit all seinen aspekten wichtig .
das sieht auch die bdp-fraktion so .
wir stehen hinter nasak .
wir wissen es , und es lohnt sich doch , es nochmals zu erwähnen : mit nasak 1 bis 3 wurden verpflichtungskredite von insgesamt 94 millionen franken für bundesfinanzhilfen an sportanlagen von nationaler bedeutung ausgeschüttet .
diese finanzierungsbeiträge für insgesamt 52 projekte haben ein investitionsvolumen von rund einer milliarde franken ausgelöst .
nasak ist also ein wirksames , spürbares sportförderungskonzept nicht nur für den spitzen -, sondern eben auch für den breitensport .
das nasak-geld , welches der bund ausgibt , ist in der regel eine relativ kleine prozentuale beteiligung des bundes an den anrechenbaren investitionen .
es ist aber in der lage , ein enormes gesamtinvestitionsvolumen auszulösen .
in diesem sinne ist es also sicher gut investiertes geld , welches nicht nur einen gesundheitlichen , sondern auch einen wirtschaftlichen nutzen nach sich zieht .
[ page 992 ] für nasak 4 sind vom bundesrat 50 millionen franken vorgeschlagen worden , aufgeteilt auf elf einzelne verpflichtungskredite - dies , um das ziel von nasak 4 zu erreichen , für olympische und paralympische sportarten sowie sportarten der einstufung 1 und 2 gemäss swiss olympic die erforderlichen trainingsanlagen und mindestens eine nationale wettkampfstätte zur verfügung zu stellen .
das baspo führte ein hearing mit den beteiligten des sports durch , um den bedarf an trainings - und wettkampfstätten melden zu lassen .
zusammen mit swiss olympic wurden dann gemäss den nasak-kriterien die projekte ausgewählt , und im zusammenhang mit einer möglichen winterolympiade wurde darauf geachtet , dass nur projekte für anlagen bewilligt wurden , welche nicht abgebrochen werden müssen , sondern erweitert oder umgebaut werden können .
das heisst , die zur verfügung stehenden 50 millionen franken wurden unserer meinung nach ausgewogen verteilt , in einem demokratischen prozess definiert und haben das ziel von nasak 4 erreicht .
eine mehrheit der wbk hat nun den vom bundesrat vorgeschlagenen kredit von 50 millionen franken auf 70 millionen erhöht .
die fk-nr bat die wbk in einem mitbericht , davon abzusehen , mit dem argument , dass es wesentlich sei , den gesamtkredit von 50 millionen nicht aufzustocken ; die haushaltlage des bundes lasse dies nicht zu .
denn fakt ist eigentlich : die ziele von nasak 4 werden auch mit 50 millionen franken relativ gut erreicht .
wir nehmen damit rücksicht auf den bundeshaushalt , und die sportwelt weiss , dass der bund den sport auch anderweitig noch fördert .
auch mit 50 millionen franken wird sportförderung erreicht , die ausgabenvorgabe wird eingehalten , und die bundesfinanzen werden damit im auge behalten .
gesunde bundesfinanzen sind eine wichtige voraussetzung , dass der sport auch künftig unterstützt werden kann .
auch die bdp-fraktion will den sport unterstützen .
die diskussion ist nur , mit welchem betrag .
wie kurt tucholsky sagte : " das gegenteil von gut ist nicht böse , sondern gut gemeint .
" die bdp-fraktion wird aus diesen gründen auf die vorlage eintreten und - mit einer sehr knappen mehrheit - dem minderheitsantrag folgen .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
die grüne fraktion wird für eintreten auf diese vorlage zur finanziellen unterstützung von sportanlagen von nationaler bedeutung stimmen .
das neue sportförderungsgesetz , es wird dieses jahr in kraft treten , gibt dem bund den auftrag , rahmenbedingungen zur förderung des nachwuchses im leistungssport und im spitzensport zu schaffen .
es gab aber schon 1998 , 2000 und 2007 nasak-vorlagen , d. h. bundesgelder von insgesamt 94 millionen franken .
diese vorlage sieht einen gesamtkredit von 50 millionen franken bis 2017 aus allgemeinen bundesmitteln vor .
der kredit wird auf elf verschiedene sportanlagen aufgeteilt .
die grüne fraktion befürwortet es im grundsatz , dass der bund sportanlagen , die dem spitzensport und vor allem der nachwuchsförderung dienen , finanziell unterstützt .
dabei ist den grünen wichtig , dass die förderung eine direkte [ page 991 ] wirkung bis hinunter zum breitensport hat .
denn dort geht es um die für uns wichtigen anliegen : die gesundheitsprävention dank bewegung , die integration von migrantinnen und migranten durch sport und vereinsleben und eine sehr sinnvolle freizeitbeschäftigung für viele junge menschen in unserem land .
wir sprechen uns daher dafür aus , dass vor allem sportarten durch den bund gefördert werden , die keine grosse lobby mit riesigen werbeeinnahmen haben .
auch konnte uns in der kommission versichert werden , dass bei allen geplanten sportanlagen ein nachhaltigkeitskonzept verlangt wird , bei dem z. b. die energieeffiziente bauweise und die anbindung ans öffentliche verkehrsnetz pflicht sind .
ebenso müssen diese anlagen behindertengerecht gebaut und der öffentlichkeit , soweit es möglich ist , zur benützung offenstehen .
unter diesen bedingungen spricht sich die grüne fraktion für die vorlage des bundesrates aus .
die mehrheit der wbk hat aber diesen kredit von 50 millionen franken noch um 20 millionen franken aufgestockt .
sie überlässt es dabei dem bundesrat zu entscheiden , für welche sportanlagen er das zusätzliche geld verwenden möchte .
wir könnten also bei einer annahme dieses mehrheitsantrages als parlament nicht mehr bestimmen , für welche sportanlagen diese doch reichlichen mittel in der höhe von 20 millionen franken dereinst gebraucht würden .
das ist ungewöhnlich , und so etwas würde - seien wir ehrlich - ausser beim sport wahrscheinlich in keinem anderen bereich eine mehrheit finden .
die grüne fraktion wird die vom bundesrat vorgeschlagene kreditlimite von 50 millionen franken unterstützen .
denn die grünen sehen nicht ein , warum ausgerechnet jetzt , wo der bundesrat alle departemente beauftragt hat - infolge der vom parlament beschlossenen kampffliegerbeschaffung -, kürzungsmassnahmen im umfang von 750 millionen franken vorzuschlagen , ein blankocheck für den spitzensport von zusätzlich 20 millionen franken ausgestellt werden soll .
sie können selber entscheiden , wie sie dies einschätzen .
mein fraktionskollege louis schelbert wird dazu noch einige erläuterungen abgeben , wenn wir den entsprechenden minderheitsantrag behandeln .
mit genugtuung stelle ich fest , dass die gleichwertige förderung der paralympischen sportarten im nationalen sportanlagenkonzept festgeschrieben ist .
der behinderten - und rollstuhlsport hat sich in unserem land in den vergangenen fünfzig jahren nicht nur etabliert , sondern erfreulicherweise auch sehr positiv entwickelt .
die schweiz zählt in verschiedenen paralympischen sportarten weltweit zur internationalen spitze .
dies ist vor allem dank den herausragenden sportpersönlichkeiten auf der einen seite , aber sicher auch dank der seriösen und gezielten verbandsarbeit der fall .
das hohe niveau , welches die schweiz erreicht hat und das in den bedeutenden titelkämpfen immer wieder mit vielen medaillen zum ausdruck kommt , die unsere paralympics-athleten gewinnen , wird in den kommenden jahren nicht einfach zu halten sein , weil die internationale konkurrenz stetig wächst und andere länder sehr viele investitionen tätigen .
voraussetzung , um dort wirklich mithalten zu können , wird sein , dass wir in der schweiz in zukunft noch vermehrt sportanlagen haben werden , die von anfang an durchdacht und in jeder beziehung behindertengerecht gebaut sind .
die durchführung von wettkämpfen einerseits , aber auch von trainingseinheiten auf einem hohen niveau andererseits wird ein ziel sein .
ein anderes ist die talentförderung im behindertensport , wobei man hier auf das problem aufmerksam machen muss , dass man natürlich nicht eine leistungsdichte anstreben kann , denn es wäre ja ein widerspruch , wenn es das ziel wäre , möglichst viele behinderte in einem land zu haben .
für uns vom behindertensport ist es deshalb , auch zusammen mit der cvp/evp-fraktion , ein wichtiges anliegen , zu erreichen , dass diese nasak-gelder gut eingesetzt werden und dass die anlagen , die mit nasak-geldern gefördert werden , von anfang an in der planung behindertengerecht vorbereitet werden .
nasak hat sich zu einem wirksamen und beachteten sportförderinstrument des bundes entwickelt .
so ist es richtig , dass nach den bisher vom parlament bewilligten drei verpflichtungskrediten nun nasak 4 vorgelegt wird .
denn trotz fortschritten in den vergangenen jahren im bereich der sportanlagen von nationaler bedeutung sind offensichtlich immer noch wesentliche defizite quantitativer und qualitativer art zu beheben .
die nasak-beiträge sind dank ihrer impulswirkung entscheidend für die umsetzung vieler projekte .
der bund wird im neuen sportförderungsgesetz beauftragt , ein nationales sportanlagenkonzept zu entwickeln .
die förderung des leistungssports durch den bund wurde als verbindlicher auftrag formuliert .
es ist aufgabe des bundes , den leistungsorientierten nachwuchssport und den spitzensport dauerhaft zu fördern .
fahren wir mit dieser verantwortungsvollen aufgabe fort , weil der spitzensport der wichtigste breitensportförderer ist !
sport und bewegung bringen nämlich körperliche fitness , welche ein grundpfeiler unserer gesundheit ist .
mangelnde bewegung kann auch durch das gutgemeinte präventionsgesetz nicht wettgemacht werden .
damit der sport aber entsprechend gefördert werden kann , braucht es eine anständige sportinfrastruktur .
aussagen von vertretern von swiss olympic , wonach die schweiz bezüglich sportanlagen gegenüber dem ausland ein entwicklungsland sei , zeigen , dass wir einen immensen nachholbedarf haben .
die mit der botschaft vorgeschlagenen projekte sind gut und verdienen unterstützung .
es handelt sich dabei aber nur um einige wenige ausgesuchte investitionen .
wir haben gehört , dass die von den verbänden benötigten projekte investitionen von rund 90 millionen franken nach sich ziehen .
mit einer aufstockung um 20 millionen franken auf 70 millionen franken erhält der bund die möglichkeit , weitere anstehende sportinvestitionen zu unterstützen .
es stehen viele wichtige sportliche und mit nationaler bedeutung verbundene ereignisse an .
eine allfällige olympiakandidatur 2022 wurde bereits genannt .
ich bitte sie im namen der cvp/evp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und der mehrheit zu folgen .
lieber kollege schwander , wir haben das natürlich auch überlegt , ob man jetzt bereits bestimmten projekten wieder einige millionen franken dazugeben soll .
das vorgehen war ja so - ich habe es vorhin erklärt -, dass der bundesrat das bundesamt für sport beauftragt hat , den betrag von 87 auf 50 millionen franken zu reduzieren .
das baspo hat entschieden , bei welchen projekten das geld reduziert wird .
also sind wir jetzt in der wbk der meinung , dass der bundesrat bei einer erhöhung um 20 millionen franken wahrscheinlich wieder das baspo beauftragen wird zu entscheiden , welche projekte geld dazuerhalten werden ; das erachten wir als sinnvoll .
herr kollege aebischer , die finanzkommission hat die wbk im mitberichtsverfahren gebeten , den gesamtkredit nicht zu erhöhen .
wenn das parlament nun den gesamtkredit um 20 millionen franken erhöht - entgegen dem bundesrat -, wäre es dann nicht sinnvoll , wenn es sagen würde , wo konkret die 20 millionen franken eingesetzt werden sollen ?
[ page 990 ]
wir beraten hier die vierte tranche der finanzhilfen an sportanlagen von nationaler bedeutung ( nasak 4 ) .
ihre wbk ist auf die vorlage mit 22 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung eingetreten .
eine klare mehrheit der wbk empfiehlt ihnen , den vom bundesrat zusammengestrichenen unterstützungsbetrag wieder etwas zu erhöhen .
konkret hat der bundesrat das bundesamt für sport aufgefordert , den gesamtbetrag nach der bedürfnisabklärung bei den verbänden von 87 auf 50 millionen franken zu reduzieren .
ihre wbk möchte diese korrektur etwas minimieren und beantragt eine finanzhilfe von 70 millionen franken .
ziel von nasak 4 ist es gemäss botschaft des bundesrates , gute infrastrukturelle voraussetzungen zu erhalten oder neu zu schaffen und dadurch die konkurrenzfähigkeit der schweiz im sportlichen wettbewerb und bei der durchführung bedeutender internationaler sportanlässe zu stärken .
das tönt ein bisschen stark nach spitzensport .
doch angesichts der grossen wechselseitigen bedeutung von spitzen - und breitensport sind wir der meinung , dass sich die investitionen des bundes lohnen .
die finanzhilfen des bundes machen ja nur einen teil der baukosten aus .
den klar grösseren teil tragen die sportverbände , private , kantone und gemeinden .
einem grossteil der wbk ist es wichtig , dass die neuen bauten so oft wie möglich auch der breiten bevölkerung und menschen mit behinderung zugänglich gemacht werden , dass sie gut mit dem öffentlichen verkehr erreichbar sind und nach den neuesten erkenntnissen der energieeffizienz gebaut werden .
zudem gehen wir davon aus , dass bei allen projekten die mittel für unterhalts - und betriebskosten nachhaltig sichergestellt sind .
dass das bei den nasak-projekten fast ausnahmslos so ist , haben die projekte der programme nasak 1 bis 3 bereits bewiesen .
zu diskutieren gab in der kommission die unterstützung von projekten jener verbände , deren internationale dachverbände stark kommerzialisiert sind , zum beispiel diejenigen des fussballverbandes .
angesichts der positiven aspekte der jugendförderung , integration und gesundheitsförderung hat sich ihre wbk jedoch zu einem klaren ja entschieden .
es käme einem anachronismus gleich , wenn wir in zeiten von zunehmender fettleibigkeit , teuren gesundheits - und integrationsprogrammen dem sport die unterstützung reduzierten .
das geht so nicht an , findet ihre kommission .
wir bitten sie deshalb , den antrag der kommissionsmehrheit zu unterstützen und den antrag der minderheit abzulehnen .
darf ich sie als mitglied der finanzkommission an die andere hälfte ihres gewissens erinnern ?
dort laufen sie auch mit einem spitzen roten griffel herum und versuchen zu kürzen .
das parlament drängt ja immer auf budgetdisziplin , auf sparaufträge .
20 millionen franken zusätzlich sind nicht viel , aber diese erhöhung verstösst gegen den grundsatz der sparsamkeit .
ein betrag von 20 millionen bringt den bundeshaushalt nicht aus dem gleichgewicht , das ist tatsächlich so .
aber ich glaube , wir sollten auch dort , wo wir sympathien haben , unseren grundsätzen treu bleiben , nicht nur dort , wo wir keine sympathien haben .
ich bitte sie in gottes namen , beim entwurf des bundesrates zu bleiben , der eigentlich ihre grundstossrichtung in bezug auf die finanzen aufnimmt .
20 millionen franken bringen das budget nicht aus dem gleichgewicht , da gebe ich ihnen selbstverständlich recht .
die 20 millionen wären auf fünf jahre zu verteilen .
die grüne fraktion unterstützt den minderheitsantrag derder .
der minderheitsantrag entspricht dem , was der bundesrat beantragt , nämlich 50 millionen franken an finanzhilfen an sportanlagen von nationaler bedeutung .
gerne erkläre ich mich hier als freund des sports .
körperliche bewegung ist unabdingbar , doch die lebensverhältnisse vieler menschen sind heute so , dass es besonderer anstrengungen bedarf , um auf ein gesundes mass davon zu kommen .
vor allem der breitensport verdient deshalb die förderung durch die öffentliche hand .
er nützt der gesundheit der bevölkerung .
mit sport machen viele jugendliche in ihrer freizeit etwas sinnvolles und können in bezug auf das sozialverhalten lernen .
wir anerkennen : auch vorbilder sind wichtig .
von daher kann es sich für die öffentliche hand schon rechtfertigen mitzuhelfen , infrastrukturen für die heranbildung von vorbildern mitzufinanzieren .
freundschaft bedeutet aber nicht , freunde fast beliebig über das portemonnaie zu erfreuen .
unsere freundschaft meint durchaus auch ideelle unterstützung , und sie kennt finanzpolitische grenzen .
die botschaft des bundesrates ist das ergebnis von verhandlungen mit den sportverbänden .
wir haben in der kommission darum gebeten , uns zu den vorgesehenen bauten detaillierter zu informieren , weil vieles noch einigermassen unbestimmt ist .
obwohl dies auch die finanzkommission in ihrem mitbericht verlangt hat , fielen die zusatzauskünfte einigermassen bescheiden aus .
dafür haben wir bis zu einem gewissen grad verständnis , befinden sich doch diverse projekte erst im stadium einer guten idee , andere sind in entwicklung .
umso eigenartiger bis unverständlich mutet es aber an , wenn die vorberatende kommission bei diesen auch von uns im kern nicht bestrittenen krediten von insgesamt 50 millionen franken nun nochmals 20 millionen franken draufsetzt , ohne anzugeben oder zu wissen , wofür sie gebraucht werden .
es ist deshalb unverständlich , weil die sportverbände mit der vorlage gemäss bundesrat einverstanden sind .
es ist aber auch deshalb unverständlich , weil der finanzhaushalt des bundes angespannt ist .
der bundesrat hat ein sparprogramm in aussicht gestellt , weil andernfalls die schuldenbremse nicht eingehalten werden könne .
das hat die vorberatende kommission nicht interessiert .
wir halten das für falsch .
wir sind damit keine gegner des sports , im gegenteil , wir sind bereit , 50 millionen franken für sportanlagen von nationaler bedeutung zu bewilligen .
das ist ein tatbeweis .
die grüne fraktion bittet sie , dem antrag der minderheit und damit dem entwurf des bundesrates zu folgen .
ich nehme den grünen durchaus ab , dass auch sie freunde des sports sind .
ich glaube , dass wir das alle sind .
aber man kann trotzdem zu unterschiedlichen einschätzungen der situation kommen .
ich würde aus den voten der grünen und auch von herrn derder entnehmen , dass die logische folge nichteintreten wäre oder die rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , genaueres zu liefern .
dass man jetzt aber ohne abstimmung auf das nasak-programm eingetreten ist , deutet doch darauf hin , dass man einverstanden ist , dass man hier etwas macht , auch wenn noch nicht ganz alles klar ist .
ich möchte insbesondere meiner freude darüber ausdruck geben , dass der angriff auf buchstabe d , die erstellung des nationalen fussballzentrums , hier nicht weitergeführt wurde .
dies freut mich als präsidentin des frauenfussballrates schweiz .
es ist wichtig , dass ein solches zentrum entsteht , vor allem zur förderung des frauenfussballs .
frauenfussball wird ja in den vereinen nicht überall gleich geschätzt .
ein solches zentrum kann zur wertschätzung beitragen .
warum ich ihnen aber beantragen möchte , mit der sp-fraktion diese zusätzlichen 20 millionen franken zu beschliessen , hat folgende gründe : zum einen gibt es wirtschaftliche aspekte .
wenn mehr gebaut wird , dann gibt es nicht nur beim bund mehr ausgaben , sondern auch bei den vereinen und den kantonen .
es gibt arbeit für sehr spezialisierte firmen , für firmen , die auf den sport spezialisiert sind und die solche aufträge gerne entgegennehmen .
wenn ich an den abstimmungskampf zur abstimmung in einer woche denke , bei dem behauptet wird , dass über das bausparen sehr viel arbeit entstehe , sehr viel geld ausgegeben werde , sehr viel für die bauwirtschaft getan werde , dann würde ich sagen : hier ist das viel sinnvoller , und vor allem stimmt es hier .
es geht dann bei diesen 20 millionen franken auch darum , dem bundesrat und den projektverantwortlichen etwas mehr flexibilität zu geben .
es stimmt - man weiss z. b. noch nicht , wo dieses nationale fussballzentrum hinkommen soll .
deshalb weiss man auch nicht genau , wie viel unterstützung vom bund gegeben werden soll .
ich glaube , es macht eher sinn , wenn man das über einen prozentualen ansatz macht und nicht über einen frankenbetrag .
je nachdem , was man für ein grundstück erwerben muss und was man sonst für kosten hat , kann das mehr oder weniger sein als das , was geplant ist .
der bundesrat bekommt so die flexibilität , dem zu begegnen .
es geht nicht darum , dass diese 20 millionen franken unbedingt ausgegeben werden müssen , aber wir wissen sehr wohl , dass es genügend projekte gibt , die unterstützt werden können .
wir haben in den letzten jahren festgestellt , dass z. b. immer weniger kinder mit dem schneesport in berührung kommen , dass immer weniger skilager und ähnliches durchgeführt werden .
das hat aber auch damit zu tun , dass es für jene , die dann etwas begeisterter sind , auch nicht so viele anlagen für trainings gibt .
da wurde gerade im schneesport sehr viel zusammengestrichen , was der entsprechende verband bedauert .
da könnte man allenfalls mit diesem kredit mehr machen .
[ page 995 ] ich möchte auch darauf hinweisen , dass in all diesen anlagen nicht einfach nur spitzensportlerinnen und spitzensportler gefördert werden , sondern in aller regel geht es auch um ausbildung von trainerinnen und trainern .
trainerinnen und trainer braucht es auf allen stufen .
sie sollen gut ausgebildet werden , damit die kinder von anfang an das richtige lernen und sich nichts falsches aneignen .
es geht hier tatsächlich auch um förderung des breitensports , insbesondere mittels trainerinnen und trainern .
zum schluss : man kriegt nicht einfach geld aus dem nasak-programm .
dazu müssen ganz klare anforderungen erfüllt werden .
diese werden nicht geändert , wenn wir hier jetzt zusätzlich 20 millionen franken beschliessen , sie müssen eingehalten werden .
wenn ein verband einfach kommt und sagt , er hätte noch gern etwas , dann geht das so nicht .
die basis für die vergabe dieser kredite bleibt dieselbe , genauso , wie das jetzt bei diesen verpflichtungskrediten a bis k gemacht wurde .
sie müssen keine angst haben , dass hier etwas überbordendes passiert .
man könnte die 70 millionen franken auch als eine art rahmenkredit anschauen , in dem sich dann der bundesrat bewegen und mit dem er allenfalls bei den verpflichtungskrediten a bis k auch noch etwas entgegenkommen kann , je nachdem , was da schliesslich für ein projekt am entstehen ist .
ich möchte sie deshalb bitten , hier diese zusätzlichen 20 millionen franken auszugeben .
von einem ordnungs - oder finanzpolitischen sündenfall möchte ich hier also nicht sprechen .
da denke ich mir , gripen lässt grüssen .
sie haben bemängelt , dass die projekte noch nicht in einem guten zustand seien .
das ist natürlich so , da es so viele partner sind , die hier dann hand bieten müssen .
es geht zuerst darum , eine baubewilligung zu erhalten .
es sind kantone , gemeinden , private investoren , nationale sportverbände , regionale sportverbände , kreditgeber zu berücksichtigen - das dauert eine weile , bis man nur schon alles unter einen hut gebracht hat .
es ist aber nicht so , dass das einfach irgendwelche wunschgedanken wären , die wir vorschlagen .
vielmehr sind es projekte , an denen gearbeitet wird und die finalisiert werden können .
das ist eigentlich der normale zustand .
sie müssen bedenken , dass wir einen kredit für die nächsten fünf jahre beantragen .
da können noch nicht alle details stehen .
in einem zweiten punkt möchte ich auch noch widersprechen : es wurde gesagt , die sportverbände seien mit dem entwurf des bundesrates einverstanden .
das ist also überhaupt nicht der fall .
diese verbände haben uns eigentlich als minimales projekt 87 millionen franken auf den tisch gelegt .
mit 50 millionen franken rennen sie uns nun die türe ein - der bundesrat bleibt aber trotzdem dabei .
die nationalrätliche wbk ist sich der wichtigkeit der sportförderung in der schweiz bewusst .
sie erhöhte , wie bereits erwähnt , den gesamtbeitrag von 50 millionen auf 70 millionen franken , dies mit einer klaren mehrheit : es waren 12 zu 5 stimmen .
wie der beitrag von 87 auf 50 millionen franken via baspo und bundesrat gesenkt wurde und dann wieder durch die nationalrätliche wbk auf 70 millionen franken erhöht wurde , haben wir jetzt ausführlich geklärt .
was war die folge der senkung des beitrags ?
diese hatte zur folge , dass die erstellung eines spitzensportzentrums ganz gestrichen wurde und bei vielen projekten wie dem ruderzentrum in luzern , dem velodrom in grenchen oder auch dem tenniszentrum in biel die gelder gekürzt wurden .
diese massive reduktion wollen wir nun teilweise rückgängig machen .
bei unserer entscheidfindung in der wbk wurden vor allem zwei fragen länger diskutiert ; auf diese will ich zu sprechen kommen .
1. bringt die investition in den spitzensport auch dem breitensport etwas ?
das ist eine grundlegende frage .
zwei aktuelle beispiele zeigen diesen zusammenhang explizit .
seit roger federer im jahr 2004 zum ersten mal die nummer 1 im tennis wurde , sind die mitgliederzahlen des schweizerischen tennisverbandes nicht mehr rückläufig , im gegenteil , vielmehr haben sie zugenommen .
zurzeit zählt der tennisverband 170 000 mitglieder .
weitere 400 000 menschen spielen in der schweiz ohne lizenz tennis .
das sind rund 600 000 personen , die sich nicht zuletzt dank den erfolgen von roger federer regelmässig , woche für woche , körperlich betätigen .
dasselbe bild zeigt sich auch beim langlauf mit dario cologna .
seit vier jahren steigt die zahl der loipenpässe an .
knapp 35 000 loipenpässe wurden im letzten winter verkauft .
zudem hat der neu ins leben gerufene " fun parcours " für kinder in diesem winter 7000 kinder auf die loipe gebracht .
7000 kinder mit einem animationsprogramm auf die langlaufski zu bringen - vor zehn jahren hätte man das nicht für möglich gehalten .
2. ich komme zur zweiten frage , die in der kommission zu reden gab - wie wir es von einigen vorrednerinnen und vorrednern schon gehört haben -, zum scheinbaren paradoxon , nationale verbände mit bundesgeldern zu unterstützen , deren internationale dachverbände jährlich milliarden umsetzen und im geld schwimmen .
so wurde etwa diskutiert , ob es legitim sei , ein nationales fussballzentrum zu unterstützen .
im wissen darum , dass die unterscheidung zwischen unterstützungswürdigen und nicht unterstützungswürdigen projekten eine wohl zu grosse herausforderung darstellen würde , entschied sich die mehrheit der kommission gegen den ausschluss einzelner projekte .
dies geschah auch deshalb , weil die mehrheit glaubte , dass wohl eher die falschen bestraft würden , nämlich juniorinnen und junioren , die auf dem weg nach ganz oben sind , oder eben , wie frau fässler vorhin gesagt hat , der frauenfussball .
den schweizer sport im rahmen von nasak 4 mit 70 millionen franken zu unterstützen , erachtet eine klare mehrheit der kommission als sinnvoll .
die mehrheit der wbk-nr empfiehlt ihnen deshalb , ihrem antrag zuzustimmen und den minderheitsantrag abzulehnen .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die svp-fraktion und die cvp/evp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit , die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die nachfolgende abstimmung zu artikel 1 gilt auch für artikel 3.
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ... 57 stimmen
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 164 stimmen dagegen ... 4 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
zurückgezogen - retiré
mit dieser motion möchte ich den bundesrat beauftragen , dem parlament eine änderung des bundesgesetzes vorzulegen , welche die pflicht zum unterhalt und zur kontrolle der privaten zivilschutzräume aufhebt und auch die ersatzabgabe beim bau von wohnbauten mit nur wenigen wohnungen aufhebt .
zur begründung habe ich am 15 . dezember 2010 , als ich diese motion einreichte , ausgeführt , dass solche privaten zivilschutzraumbauten aus verschiedenen gründen nicht mehr zweckdienlich sind .
es finden sich heute sicherheitspolitisch keine szenarien mehr , bei denen ein leben in einem schutzraum über mehrere tage zumutbar wäre .
es sollte auf freiwilliger basis möglich sein , solche zivilschutzbauten für diejenigen eigentümerschaften , die das möchten , zu erstellen .
eine solche lösung wird beispielsweise in frankreich praktiziert .
wer es will , macht es auf eigene kosten mit eigenem nutzen .
das ist nach wie vor meine haltung , dass die schweiz mit dieser teuren auflage , schutzraumplätze für jeden einwohner und jede einwohnerin in der nähe des wohnortes bereitzustellen , auf einem anachronismus herumreitet und dass das ein auslaufmodell ist .
jetzt hat in der tat eine gesetzesrevision stattgefunden .
wir haben in der sommersession 2011 das entsprechende bundesgesetz über den bevölkerungsschutz und den zivilschutz einer teilrevision unterzogen .
herr kollege theophil pfister , svp , und ich haben uns damals schon für weiter gehende lösungen eingesetzt , als sie diese gesetzesrevision vom juni 2011 verankert hat .
es ist richtig , wie es der bundesrat in der stellungnahme zu meiner motion ausführt , dass durch diese teilrevision die schutzraumbaupflicht etwas reduziert wurde und dass auch die senkung der ersatzabgabe festgelegt wurde .
andererseits ist das gesetzlich verankerte system in meinen augen nach wie vor eine grosse bürokratische übung , in der bund , kantone und gemeinden je diverse kompetenzen , aufgaben und verantwortlichkeiten wahrnehmen müssen .
ich weiss aus der erfahrung der gemeindepräsidentin einer agglomerationsgemeinde , wie auch die baubewilligungen usw. durch diese aufgaben belastet werden .
die schutzraumkontrollen ärgern die eigentümerschaften , und dennoch müssen sie stattfinden , solange eben diese gesetzliche pflicht zum bau von zivilschutzkellern besteht .
ich sehe aber , dass ich heute einen neuen ansatz wählen würde , um änderungen im teilrevidierten gesetz , das ich angesprochen habe , vorzuschlagen .
ich ziehe daher diese motion zurück , weil sie nach der gesetzesänderung vom juni 2011 auch nicht mehr ganz passt .
ich werde mich nach der sommerpause gerne mit einem frischen ansatz zurückmelden , herr bundesrat , um diesen alten zopf der pflicht zur erstellung privater zivilschutzbauten in der schweiz einmal und für immer - so hoffe ich - abzuschneiden .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 111 stimmen dagegen ... 33 stimmen
149 ratsmitglieder haben dieses postulat unterschrieben , d. h. , dass es wirklich ein wichtiges anliegen ist .
ich selbst muss ihnen sagen , dass ich von dieser patrouille des glaciers begeistert bin .
es ist ein wettkampf im hochalpinen gebiet , der weltweit absolut einmalig ist .
das können nur wir schweizer .
es sind hervorragende sportliche leistungen .
das kann nur die schweizer armee organisieren , das müssen wir auch wissen .
dazu braucht es infrastrukturen , und dazu braucht es know-how im gebirge ; das haben wir .
wir haben auch bereits entschieden , dass wir die patrouille des glaciers im jahre 2014 wieder unterstützen werden .
das postulat verlangt einen bericht über die auswirkungen .
diese sind in jedem fall positiv .
ich möchte ihnen trotzdem nicht bericht erstatten .
mit dem bekenntnis , das ich soeben abgelegt habe , habe ich vielmehr unterstrichen , dass es ein einmaliger anlass ist .
das denkt auch der gesamtbundesrat .
die längerfristige fortführung hängt aber nicht nur von der ausstrahlung ab , sondern auch von den mitteln , die zur verfügung stehen .
es braucht zweierlei mittel : es braucht erstens personal , um diesen anlass zu organisieren .
je kleiner die armee wird , desto weniger können wir garantieren , dass solche einsätze in zukunft möglich sind .
es sind für die armee zwar gute einsätze - es sind ernsteinsätze im gebirge im winter , es ist echtzeit , es sind mehr als nur übungen -, aber wir brauchen die armee auch für andere dinge .
zweitens braucht es die finanziellen mittel : dieser anlass kostet geld .
er kommt etwas teurer als der ordentliche wk zu stehen , zwar nicht sehr viel teurer , aber immerhin .
zusammengefasst möchte ich folgendes sagen : wir müssen die definitiven entscheide zur weiterentwicklung der armee abwarten , bevor wir über 2014 hinaus eine definitive zusicherung abgeben können .
ich habe aber gesagt , dass es ein wichtiger anlass ist .
er ist eine visitenkarte für die schweiz , auch für die westschweiz ; das müssen wir auch sehen .
er ist eine visitenkarte für die armee .
wir würden sehr gerne an dieser visitenkarte festhalten , dazu ist es aber nötig , dass nicht nur a gesagt wird - es sei wunderschön -, sondern auch b : dass die mittel dafür zur verfügung gestellt werden .
in dieser diskussion werden wir weitersehen .
wir sind überzeugt , dass die patrouille des glaciers ein grossartiger anlass ist .
wir möchten auf den geforderten bericht verzichten .
die weitere durchführung müssen wir von den mitteln , die uns in zukunft zur verfügung stehen , abhängig machen .
ich möchte sie auch bitten , diese motion abzulehnen .
es ist völlig unbestritten , wie gesagt wurde , dass freiwilligenarbeit eine sehr grosse wirtschaftliche , soziale und gesellschaftliche bedeutung hat und der wert der freiwilligenarbeit eigentlich nicht in franken ausgedrückt werden kann .
sie mit einem frankenbetrag richtig zu würdigen scheint mir sehr schwierig zu sein .
es wurde aber auch gesagt , dass mit einer solchen abzugsmöglichkeit , gerade mit der möglichkeit , wie sie hier vorgesehen ist , das steuerrecht weiter verkompliziert würde .
es gäbe enorme abgrenzungsfragen .
man müsste sich dann die frage stellen , wer welchen abzug erhält , wie viele stunden gearbeitet wurden , wo es freiwilligenarbeit ist , wo es gesellschaftliches beisammensein ist und wie man dort dann die abgrenzung macht .
es kommt dazu , dass es eine ungleiche abzugsmöglichkeit ist , weil freiwillig tätige , die kein steuerbares einkommen haben oder unterhalb der besteuerungsuntergrenze sind , von einem solchen abzug nicht profitieren könnten .
steuerpflichtige mit hohem einkommen hingegen könnten wegen der hohen progression dann sehr stark davon profitieren .
die auswirkungen eines solchen abzugs wären daher alles andere als gerecht oder gleich verteilt .
wenn ich zudem die mitnahmeeffekte anschaue und die möglichen mindereinnahmen , dann ist das meines erachtens nicht der richtige weg , die freiwilligenarbeit wirklich zu honorieren bzw. so zu würdigen , wie sie es verdient hat .
die freiwilligentätigkeit ist unabdingbar für das funktionieren unseres landes .
ehrenamtliche tätigkeiten sind aber nach meinem verständnis freiwillige und grundsätzlich unbezahlte tätigkeiten von bürgerinnen und bürgern , unter anderem im sozialen , kulturellen bereich .
entschädigt werden allenfalls der finanzielle aufwand für die wegkosten oder auch verwaltungskosten .
der titel der motion ist diesbezüglich irreführend : in tat und wahrheit geht es um eine neue steuerbefreiung für den lohn , für das honorar , das ich für einen einsatz erhalte , angefangen bei nachbarschaftsvereinen über sport - oder musikvereine bis hin zu weltlichen und kirchlichen organisationen ; diese alle verfolgen ja im weitesten wortsinn auch gemeinnützige zwecke .
die entschädigungen reichen aber dann von einigen dutzend franken bis zu einigen zehntausend franken .
die umsetzung der motion führt - auch das sei gesagt - zu riesigen administrativen vorgaben , kontrollen und kosten , und die steuererhebung und die steuerverwaltung werden noch komplizierter und unübersichtlicher .
vor allem aber , und das scheint mir der wichtigste punkt zu sein , mit dem ich dann auch schliessen will , verletzt dieser neue steuerabzug für einzelne tätigkeiten - allenfalls nur tätigkeiten für vom kanton als gemeinnützig anerkannte und bereits steuerbefreite organisationen - die grundsätze der allgemeinheit der besteuerung sowie der besteuerung des einzelnen nach seiner wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
ich ersuche sie , diese motion ebenso klar abzulehnen , wie es die kommission getan hat .
präsident ( altherr hans , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 10 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
es geht hier also darum , dass sie den assistenzdiensteinsatz der armee für die nächsten drei jahre bewilligen .
auch aus sicht des bundesrates hat das wef für die schweiz eine grosse bedeutung : es ist eine [ page 802 ] plattform , auf der sich wichtige leute aus der ganzen welt treffen .
das signal , das damit ausgesendet wird , ist eigentlich das folgende : die schweiz ist ein sicheres land , in der schweiz kann man sich treffen .
es ist die fortführung unserer humanitären tradition , der tradition eines sicheren landes .
die sicherheit nehmen wir immer als selbstverständlich hin , aber sie ist überhaupt nicht selbstverständlich .
wenn sie andere konferenzen , andere anlässe mit teilnehmern aus der ganzen welt verfolgen , sehen sie , dass dort die frage der sicherheit immer absolut im zentrum steht .
bei uns ist es völlig klar , dass die sicherheit gewährleistet ist .
es ist für die schweiz also ein wichtiger anlass , weil wir dort dinge , die für uns selbstverständlichkeiten sind , der weltöffentlichkeit präsentieren können .
die gespräche am wef haben eine grosse bedeutung erlangt .
wir müssen aber auch sehen , dass die schweiz da in einem internationalen wettbewerb steht : es gibt durchaus auch andere länder und andere regionen , die solche konferenzen durchführen möchten , weil sie der profilierung dienen .
aus unserer sicht ist damit die grundlage für den assistenzdiensteinsatz der armee eigentlich gegeben .
das ganze sieht vielleicht ein wenig nach routinegeschäft aus , denn sie haben schon mehrfach über diese frage befinden müssen .
ich kann ihnen aber versichern , dass wir die sache jedes mal wieder mit grosser sorgfalt beurteilen und analysen vornehmen , damit der einsatz sorgfältig und stufengerecht erfolgen kann .
wenn ein solches gesuch um assistenzdienst kommt , ist der ablauf immer der gleiche : der entsprechende kanton setzt sich mit der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren ( kkjpd ) in verbindung .
dort wird erst einmal ausgelotet , wie viele polizeikräfte im interkantonalen einsatz zur verfügung stehen .
wenn man feststellt , dass sie nicht genügen , kommt ein gesuch um unterstützung durch die armee .
auch in diesem fall ist ein solches gesuch erfolgt .
die kkjpd unterstützt das gesuch .
es ist nur schon wegen der überwachung des luftraumes nötig , denn die polizei hat bekanntlich keine flugzeuge .
dieser bereich bleibt also ohnehin bei der armee , und der grossteil der eingesetzten truppe dient dann auch dazu , die flugplätze zu betreiben und die luftüberwachung sicherzustellen ; der berichterstatter hat es erwähnt .
von etwa 3300 armeeangehörigen , die eingesetzt werden , sind gegen 2200 notwendig , damit während dieser zeit der flugbetrieb aufrechterhalten werden kann .
aber auch wegen der personen , die völkerrechtlichen schutz geniessen , ist es notwendig , dass wir in diesem bereich entsprechende unterstützung leisten .
aus militärischer sicht ist dieser einsatz , den wir hier leisten können , sehr sinnvoll , weil er die armee und die zivilen behörden dazu zwingt , zusammenzuarbeiten .
hier sind es die armee und der kanton graubünden mit dem interkantonalen polizeikonkordat .
die polizei und der zivilschutz arbeiten mit dem militär zusammen , und innerhalb der armee sind es die bodentruppen mit der luftwaffe ; auch das ist nicht ganz selbstverständlich .
was für uns auch wichtig ist : wir haben sozusagen unter ernstfallbedingungen , unter erschwerten bedingungen im winter die durchhaltefähigkeit während längerer zeit sicherzustellen .
für die armee ist es also ein wichtiger test , den wir jedes jahr durchführen können und der uns auch über die materielle und die logistische bereitschaft aufschluss gibt .
das alles ist für uns ausserordentlich wertvoll .
ich beantrage ihnen ebenfalls , auf diese vorlage einzutreten und diesen assistenzdienst zu bewilligen .
ich kann ihnen versichern , dass wir jedes jahr zusammen mit den kantonalen behörden und der polizei eine sorgfältige lageanalyse vornehmen und beurteilen , was notwendig ist und was nicht notwendig ist .
wir beschränken den einsatz auf ein minimum : wir haben ihn von 4700 armeeangehörigen im jahr 2009 auf 3300 gesenkt , haben also jedes jahr wieder überprüft , was notwendig ist und was nicht .
wir werden das auch in zukunft machen .
allerdings glauben wir , dass wir jetzt irgendwo einen level erreicht haben , der nicht mehr unterschritten werden kann , wenn die durchhaltefähigkeit gewährleistet werden soll .
es ist also ein positives bild , das die schweiz hier der welt vermitteln kann , und die armee kann zusammen mit den zivilen behörden zur sicherheit beitragen .
das ist sozusagen eine typische und pragmatische schweizerische lösung , weil damit die kantonspolizeien nicht gezwungen sind , für ein spitzen-event kräfte bereitzustellen .
hier ergänzen wir uns in bester schweizerischer manier .
auch ich möchte ihnen beantragen , diesem bundesbeschluss zuzustimmen .
beim jahrestreffen des world economic forum in davos handelt es sich aus meiner sicht um den wichtigsten aussenpolitischen anlass der schweiz , der jährlich durchgeführt wird .
in den vergangenen jahren wurde dieses jahrestreffen teilweise auch kritisiert , und ich möchte einfach darauf hinweisen , dass sich dieser anlass auch im rahmen der öffentlichen meinung sehr weit geöffnet und weiterentwickelt hat .
dazu beigetragen hat beispielsweise auch das schweizer fernsehen , welches heute und in den letzten jahren entsprechende debatten live übertragen und damit eben auch die bestehende kritik , dass dort hinter verschlossenen türen diskussionen geführt würden , entschärft hat .
aus aussenpolitischer sicht bin ich überzeugt , dass es sehr wichtig ist , dass die schweiz plattformen bietet , wo sich eben die welt in einem dorf - obwohl davos ja eine stadt ist - treffen kann .
ich glaube , es ist auch die rolle der schweiz , welche wir eben nachbarstaaten oder auch anderen ländern anbieten können , dass man sich auf neutralem territorium im schnee zu unverbindlichen gesprächen treffen kann .
das ist aus meiner sicht ein unschätzbarer wert .
gleichzeitig ist aber auch darauf hinzuweisen , dass aufgrund der kantonalen polizeihoheit der kanton graubünden selbst nicht in der lage wäre , ohne unterstützung das jahrestreffen durchzuführen und insbesondere auch die internationalen standards im bereiche des kongressschutzes zu gewährleisten .
ich möchte hier auch bundesrat ueli maurer für die zusammenarbeit mit dem kanton danken .
es hat sich ein gutes team etabliert , das funktioniert .
die einsatzleitung liegt bei den zivilen einsatzkräften , und die armee unterstützt die zivilen einsatzkräfte .
ich glaube , das ist ein ganz wichtiges anwendungsbeispiel , wie man eben mit den verschiedenen sicherheitspartnern in der schweiz ein hohes sicherheitsniveau erreichen kann , auch wenn vielleicht unsere organisation aufgrund der föderalistischen struktur komplizierter erscheinen mag , als das bei den umliegenden ländern der fall ist .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass sich die öffentliche hand , die gemeinde davos und der kanton , ebenfalls beteiligt , dass man hier im sinne einer kooperation versucht , ein möglichst guter gastgeber zu sein .
ich möchte sie ebenfalls bitten , dem bundesbeschluss zuzustimmen .
unsere kommission hat die vorlage am 13 . august dieses jahres behandelt .
es wurden insbesondere folgende punkte diskutiert : erstens die anzahl der armeeangehörigen , zweitens der nutzen des einsatzes für die armee , drittens die dauer des einsatzes und viertens die finanzen .
1. die anzahl der armeeangehörigen : die zahl der tatsächlich eingesetzten armeeangehörigen wurde in den letzten jahren reduziert , sie wurde von ursprünglich 4700 im jahr 2009 auf 3300 im jahr 2011 heruntergefahren .
wir gehen bei unveränderter sicherheitslage davon aus , dass es auch in zukunft deutlich unter 4000 armeeangehörige sein werden , die effektiv in den einsatz kommen .
die grenze von 5000 dient dazu , auf allfällig veränderte sicherheitslagen reagieren zu können .
von den 3300 armeeangehörigen werden etwa 2500 für den betrieb der flugplätze und die luftüberwachung eingesetzt .
effektiv am wef , vor ort , sind maximal 800 soldaten .
sie werden für die bewachung von objekten und zur sicherstellung des transportes eingesetzt .
es sind keine armeeangehörigen im engeren sicherheitsbereich tätig .
2. der nutzen des einsatzes für die armee : der einsatz beim wef macht für die armee sinn .
es handelt sich um einen echteinsatz mit allem , was das beinhaltet .
das ist die herausforderung der führung , die leistungen müssen während 24 stunden erbracht werden , dies teilweise auch unter erschwerten bedingungen , kann es doch bis zu 20 grad minus kalt werden .
der einsatz gibt auch rückschlüsse auf die einsatzfähigkeit unseres materials .
3. die dauer des einsatzes : die botschaft geht von einer dauer von drei jahren aus .
damit erhalten die organisatoren sicherheit , und es besteht die möglichkeit , das ganze dann wieder neu zu beurteilen .
4. die finanzen : strukturell folgt die abgeltung des bundes für die jahrestreffen 2013 bis 2015 dem bereits bei den jahrestreffen 2004 bis 2012 zum einsatz gelangten dreistufigen finanzierungsmodell .
bei stufe 1 , dem normalen einsatz , beträgt der anteil des bundes drei achtel der kosten des kantons graubünden , maximal aber 3 millionen franken pro jahr .
stufe 2 umfasst die erhöhte bedrohungslage für den fall , dass die effektiven und begründeten sicherheitskosten das kostendach von 8 millionen franken pro jahrestreffen überschreiten sollten .
hier stellt der bund zusätzliche mittel von gesamthaft maximal 750 000 franken für alle drei jahrestreffen im zeitraum von 2013 bis 2015 zur verfügung .
stufe 3 ist die ausserordentliche bedrohungslage .
der bund beteiligt sich im falle ausserordentlicher vorkommnisse - beispielsweise terroranschläge , attentate auf politikerinnen und politiker bzw. wirtschaftsführerinnen und wirtschaftsführer oder massive drohungen , derartige handlungen zu verüben - mit 80 prozent an den zusätzlich anfallenden kosten .
in den jahren 2007 bis 2011 wurde keine finanzierung der stufen 2 bzw. 3 beansprucht .
neu verrechnet das vbs inzwischen sämtliche kosten , die zusätzlich zu einem normalen wk-betrieb entstehen , beispielsweise das benzin für die fahrzeuge .
aufgrund der gemachten ausführungen beantragt ihnen die kommission einstimmig , auf die vorlage einzutreten .
zur detailberatung hat die kommission keine bemerkungen .
die sik-sr empfiehlt ihnen einstimmig , der vorlage in der gesamtabstimmung zuzustimmen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : der bundesrat und herr levrat beantragen die ablehnung der motion .
der antrag levrat liegt nicht schriftlich vor .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 10 stimmen dagegen ... 25 stimmen [ page 798 ]
der bundesrat hat am 1. juni , also fünfzehn tage vor einreichung dieser motion , die eckwerte bereits definiert .
nach intensiven diskussionen - auch mit den kantonen - habe ich dem bundesrat diese eckwerte vorgeschlagen .
der bundesrat hat diese eckwerte dann beschlossen .
die kantone spielen - das wurde zu recht gesagt - in der frage der unternehmensbesteuerung und der aufhebung des ring fencing eine wichtige rolle .
wir haben die kommissionen konsultiert , sie haben den eckwerten zugestimmt , die kantone im übrigen auch .
in den eckwerten - das haben sie , herr ständerat schmid und herr ständerat germann , zu recht gesagt - ist ja alles , was im motionstext genannt ist , enthalten : wir wollen uns auf verzerrende steuern , auf das ring fencing fokussieren ; wir sprechen nicht über eine übernahme des verhaltenskodex ; wir sagen klar , dass die souveränität der schweiz zu respektieren sei ; wir diskutieren auf augenhöhe und haben natürlich auch ganz klar festgelegt , dass wir keine retorsionsmassnahmen während laufenden verhandlungen akzeptieren werden ; wir haben auch gesagt , dass das schweizer steuersystem respektiert werden muss , was auch in einem non-paper festgelegt ist .
von daher haben wir das alles gemacht .
jetzt komme ich zu dieser frist : das schweizer steuersystem zu berücksichtigen heisst per se ja schon , dass es jahre brauchen wird , bis so etwas umgesetzt ist - es sind vielleicht acht jahre oder zehn jahre oder fünf jahre ; fünf jahre sind eine sehr kurze frist .
wenn man ein ganzes system umstellen muss , auch bei den kantonen , so braucht das sehr viel zeit , das wissen sie selbst .
die einzige differenz besteht bei der geforderten frist von zehn jahren ; ich sage , dass wir die frist nicht bestimmen können .
es wird sicher jahre brauchen , aber ob es zehn jahre sein werden , das können wir heute nicht sagen .
jetzt ist es so , dass wir eine interne und eine externe ebene haben .
die externe ebene ist die führung der verhandlungen mit dem ausland , also konkret mit der eu , für welche der bundesrat zuständig ist .
die verhandlungen betreffen die fragen der unternehmensbesteuerung , des ring fencing , der akzeptanz des schweizerischen steuersystems .
dann gibt es die interne ebene , das ist die ebene mit den kantonen .
da geht es um die frage , wie wir es umsetzen , wenn wir das steuersystem so umbauen wollen , dass es akzeptiert wird , und gleichzeitig natürlich die wettbewerbsfähigkeit erhalten sowie die einnahmen für den staat - das gehört auch dazu - und die akzeptanz sichern wollen .
wir haben projektarbeiten gemacht ; seit monaten sind wir daran .
wir werden am freitag , dem 21 . september 2012 , die projektorganisation für die internen diskussionen , also für das interne projekt , einsetzen .
diese projektorganisation ist in allen teilen paritätisch aus kantons - und bundesvertretern zusammengesetzt .
das ist an die nfa-diskussion angelehnt , die wir geführt und bei der wir auch alle einzelnen gruppen paritätisch zusammengesetzt haben .
das hat sich bewährt .
wir werden es am freitag zusammen mit der finanzdirektorenkonferenz festlegen .
wir haben also die externen arbeiten aufgegleist , und auch die diskussionen über die technischen details erfolgen auf der basis von klaren eckwerten .
wir sind auch daran , intern die verschiedenen , sehr schwierigen politischen fragen zu klären - es spielt am schluss auch in den nfa hinein .
da muss ich ihnen sagen : ich weiss eigentlich nicht , was für einen mehrwert die motion noch bringen könnte .
das mandat und die forderungen der motion sind inhaltlich praktisch identisch .
die kompetenz , nach aussen die verhandlungen zu führen , ist klar beim bundesrat .
sie werden in den zuständigen kommissionen selbstverständlich immer wieder konsultiert , wenn es neuerungen gibt .
für die landesinternen arbeiten sind die kantone zuständig , zusammen mit dem bund .
das haben wir völlig korrekt aufgegleist .
von daher möchte ich sie bitten , die motion nicht anzunehmen .
sie bringt keinen mehrwert , sie bringt in diesem sinne auch kein positives signal .
wir haben ja die praxis , dass wir motionen , die bereits erfüllt oder in der umsetzung sind bzw. deren forderungen bereits rechnung getragen wird , ablehnen .
das ist die praxis ihres rates und auch die praxis des bundesrates .
von daher möchte ich sie wirklich bitten , die motion abzulehnen .
sie werden selbstverständlich immer wieder informiert .
ich muss ihnen aber sagen , dass wir nicht jeden schritt in den verhandlungen kommunizieren werden , sonst sind die verhandlungen gestorben !
man muss gewisse dinge miteinander ausdiskutieren und soll sie erst , wenn etwas feststeht und man wirklich jemanden konsultieren kann , dann auch kommunizieren .
eine laufende kommunikation wird es also nicht geben , aber wir werden ihnen immer wieder sagen , wo wir stehen .
als letztes noch dies : in der delegation , also nach aussen , bei unseren gesprächen mit der eu-kommission , sind selbstverständlich kantonsvertreter dabei .
die fdk und die kdk sind vertreten .
von daher haben wir gemacht , was politisch richtig ist .
ich möchte sie deshalb bitten , die motion abzulehnen .
ich glaube , der grosse wert der motion germann liegt darin , dass wir erstmalig in diesem rat die möglichkeit haben , ein paar gedanken und aussagen zum steuerstreit mit der eu nach der verabschiedung des mandates durch den bundesrat zu formulieren .
in der tat handelt es sich aus meiner sicht um eine der schwierigsten ausgangslagen für den schweizerischen wirtschaftsplatz in den nächsten jahren .
deshalb ist es durchaus gerechtfertigt , dass wir uns im ständerat mit dieser schwierigen und für den schweizerischen standort sehr wichtigen angelegenheit beschäftigen .
es geht auch darum , dass man sich frühzeitig über eckwerte unterhält , welche auch aus sicht des parlamentes unabdingbare voraussetzungen für einen verhandlungsabschluss mit der eu bilden sollten .
die motion enthält drei wesentliche eckwerte .
der erste eckwert ist vom motionär dadurch definiert , dass gefordert wird , dass die übernahme des code of conduct der eu nicht infrage kommt , denn ansonsten würde man die souveränität im bereich der gesetzgebung aufgeben .
der zweite eckwert beschlägt die angemessenen übergangsfristen für die verschiedenen , unter druck stehenden steuerregimes .
der dritte eckwert liegt darin begründet , dass vom bundesrat mit der aufnahme der verhandlungen im internationalen verhältnis durchgesetzt wird , dass gegenüber der schweiz bestehende diskriminierende steuerliche lösungen von den betreffenden ländern unterlassen werden .
unter vertragspartnern soll es auch üblich sein , dass man solche diskriminierenden regelungen unterlässt , wenn man in einen dialog und einen verhandlungsprozess eintritt .
wenn man sich in diese verhandlungen begibt , ist es - auch aus schweizerischer sicht - ein wesentlicher punkt , dass man genügend druck aufsetzt , um beim verhandlungspartner das verständnis zu wecken , dass ein solches verhalten unter partnern nicht erwünscht ist und nicht geduldet werden kann .
ich bin sehr zufrieden mit der antwort des bundesrates .
ich analysiere sie vielleicht ein bisschen anders als ratskollege germann .
es steht in dieser antwort ganz klar , dass auch aus sicht des bundesrates - ich glaube , das dürfen wir hier mit genugtuung zur kenntnis nehmen - die übernahme des eu-verhaltenskodex zur unternehmensbesteuerung kein [ page 797 ] thema sein soll , dass dieser kodex nicht gegenstand des dialogs sein soll , dass der dialog die souveränität und die steuerhoheit der kantone respektieren soll und dass der bundesrat damit einverstanden ist , dass lange übergangsfristen ausgehandelt werden sollen .
es steht aber in der antwort des bundesrates nichts dazu , wo die abweichungen gegenüber dem vom bundesrat erlassenen mandat sind .
materiell ist in der ablehnenden stellungnahme des bundesrates kein einziger grund enthalten , wieso die motion von unserem rat nicht angenommen werden sollte .
letztlich geht es , und da gebe ich herrn ratskollege levrat recht , natürlich um die institutionelle und vielleicht auch formelle frage : sind wir als parlament zuständig , in diesem zeitpunkt auf die verhandlungen einfluss zu nehmen ?
es mag sein , dass dies aus legalistischer sicht abgelehnt werden kann .
es geht aber um eine wesentliche politische frage in den zukünftigen verhandlungen .
meine unterzeichnung der motion hat den zweck , dem bundesrat klare eckwerte vorzugeben , was ich mir vom bundesrat in diesen verhandlungen erwünsche und erhoffe ; so kann das staatssekretariat für internationale finanzfragen auch eine position des parlamentes in diese diskussionen tragen und dem verhandlungspartner gegenüber dokumentieren , dass nicht jedes ergebnis in der schweiz von der politik dann tel quel genehmigt wird .
das ist eigentlich meine motivation , im wissen natürlich , dass der bundesrat die verhandlungen führt , und dies innerhalb der vom parlament bzw. von seinen kommissionen abgesegneten eckwerte .
auch wenn dieses vorgehen nicht üblich ist , auch wenn man das mandat den kommissionen vorgelegt hat , so scheint es mir in dieser wesentlichen frage , von der auch die kantone unmittelbar und wesentlich betroffen sind , doch wichtig , dass man dokumentieren kann , dass vonseiten des ständerates dem bundesrat eckwerte in die verhandlungen mitgegeben werden , was letztlich auch eine begrenzung der verhandlungsposition des bundesrates darstellt .
aus diesen gründen bin ich weiterhin bereit , auch nach der antwort , die der bundesrat gegeben hat , die motion zu unterstützen .
ich bin überzeugt , dass die annahme dieser motion langfristig mehr nutzen für unser land bringen würde als die ablehnung , die aus meiner sicht die verhandlungsposition des bundesrates überhaupt nicht stärken würde .
die motion nimmt ein thema auf , das nicht aus den schlagzeilen kommt .
wir lesen vom steuerstreit mit der eu , und wir wissen , dieser steuerstreit hat auswirkungen auf das attraktive steuerumfeld der schweiz .
im zentrum des konfliktes , konkret mit der eu , stehen die kantonalen besteuerungsregeln für spezialgesellschaften , ich spreche von holding -, domizil - oder gemischten gesellschaften .
davon betroffen sind eigentlich alteingesessene unternehmen in der schweiz , aber auch neuangesiedelte firmen .
oftmals handelt es sich um sehr erfolgreiche und ertragsstarke unternehmen , die entsprechend hohe steuereinnahmen generieren .
diese firmen leisten einen überdurchschnittlichen beitrag zum gesamten steueraufkommen vieler kantone und damit letztlich auch der eidgenossenschaft .
bei einem ersatzlosen wegfall dieser spezialbesteuerung droht den betroffenen gesellschaften eine markante erhöhung der steuerbelastung .
dabei verweise ich darauf , dass auch eu-mitgliedstaaten oder die usa ähnliche speziallösungen kennen .
darum besteht bei diesen firmen dann auch ein entsprechendes wegzugsrisiko .
damit wäre der verlust von arbeitsplätzen verbunden .
allein im kanton schaffhausen , um ihnen eine grössenordnung zu nennen , allein in unserem kleinen kanton sind etwa 3000 arbeitsplätze in derartigen unternehmen angesiedelt .
die sind eben wichtig , weil ja gerade im bereich der produktion viele arbeitsplätze näher zum markt gebracht werden .
das heisst , viele arbeitsplätze in der produktion werden weltweit exportiert .
somit stiften die schweizer unternehmen auch in den entsprechenden ländern einen grossen nutzen .
nun , wo besteht handlungsbedarf ?
mit der motion fordern wir - wenn ich von " wir " spreche , meine ich auch die vier mitunterzeichnenden kolleginnen und kollegen pirmin bischof , verena diener lenz , werner luginbühl und martin schmid - vom bundesrat bei den verhandlungen mit der eu klare eckwerte .
wir wollen , dass das erfolgsrezept der schweiz nicht gefährdet wird .
welches sind die drei konkreten vorgaben ?
ich kann es kurz zusammenfassen : 1. keine übernahme von eu-steuerrecht , also keine übernahme des code of conduct der eu .
2. lange übergangsfristen .
das ist im sinne der rechtssicherheit ja ganz entscheidend .
ich habe in der motion von einer grössenordnung von zehn jahren gesprochen .
nun ist das wahrscheinlich der schwierigste punkt in den gesamten verhandlungen , wenn man eine zehnjährige übergangsfrist will .
auf der anderen seite , wenn ich bedenke , dass das jetzt bereits läuft , könnte ich mir gut vorstellen , dass man mit etwas gutem willen in diese grössenordnung kommt .
3. der verzicht der eu , in der schweiz ansässige unternehmen via aussensteuerrecht zu diskriminieren .
bei diesem punkt verweise ich auch auf das cadbury-schweppes-urteil des europäischen gerichtshofs .
dieser hat für die aussenbesteuerung der unternehmen sehr strenge richtlinien aufgestellt .
das war zwar ein fall , der sich in grossbritannien zugetragen hat , aber dieses urteil hat natürlich auswirkungen .
es stellt nämlich strenge voraussetzungen für das aussensteuergesetz der eu-staaten auf , namentlich bezüglich der hinzubesteuerung .
es wäre natürlich fatal , wenn die [ page 796 ] schweizer unternehmen in den anderen staaten auch besteuert würden , nur weil die eu das gefühl hat , in der schweiz würden die unternehmen zu tief besteuert .
das ist ein heikler , komplizierter fall ; auch die abgrenzungsfragen sind nicht ganz einfach .
einfach sind hingegen die drei punkte , die im eingereichten text erläutert werden .
wenn ich nun die stellungnahme des bundesrates einer würdigung unterziehe , so stelle ich fest , dass der bundesrat mit punkt 1 , dass eine übernahme des code of conduct der eu nicht infrage kommt , übereinstimmt .
zu punkt 2 , den angemessenen übergangsfristen , sehe ich eigentlich nichts in der bundesrätlichen antwort .
aber das ist , wie gesagt , vermutlich der schwierigste und heikelste punkt der angelegenheit .
schliesslich betont auch der bundesrat , dass der dialog die souveränität der schweiz und die steuerhoheit der kantone zu respektieren habe .
das scheint mir ein ganz wichtiger punkt , denn das system steht und fällt natürlich mit den kantonalen regimes .
wir alle wissen , die steuerhoheit liegt bei den kantonen , und in bezug auf diese speziellen unternehmen ist das eben ganz besonders wichtig .
nun gibt es , ohne dass ich die sache in die länge ziehen will , verschiedene möglichkeiten .
der bundesrat empfiehlt leider am schluss , obwohl er inhaltlich mit den zielen der motion übereinstimmt , die motion abzulehnen , weil sie erfüllt sei .
das kann man natürlich von verschiedenen warten aus beurteilen .
der bundesrat hat uns tatsächlich einen mandatstext für den dialog mit der eu vorgelegt , und aus diesem mandatstext konnten wir ersehen , dass der bundesrat auch in diesem sinne zu handeln gewillt ist .
auf der anderen seite muss ich sagen , dass es natürlich auch ein signal nach aussen , an die eu , ist , wenn wir jetzt die motion ablehnen .
damit würden wir eigentlich die position des bundesrates schwächen .
nähmen wir die motion an , dann , so meine ich , würden wir die position des bundesrates stärken .
er kann dann jederzeit auch in den verhandlungen klarmachen , dass ein regime , das den kantonen schaden zufügt , eben in der schweiz nicht mehrheitsfähig ist - und das ist eigentlich mein ziel .
ich könnte auch sagen , dass man die motion sistiert , bis sie erfüllt ist oder bis wir das definitiv beurteilen können .
wie gesagt : sie ist insofern erfüllt , als der bundesrat die eckwerte übernommen hat .
hingegen hat er sie natürlich noch nicht durchgesetzt .
das wird nicht ganz so einfach werden , aber die vorgabe soll schliesslich stehen .
in diesem sinne ist die motion dann auch für die künftigen verhandlungen wegweisend .
in diesem sinne bitte ich sie , die motion zu unterstützen und damit nach aussen ein klares signal zu senden und vor allem dem bundesrat bei den schwierigen verhandlungen den rücken zu stärken .
der bundesrat ist einverstanden mit dem beschluss des nationalrates , dem sich anzuschliessen beantragt wird .
wir sind erstens selbstverständlich damit einverstanden , dass die staatssekretäre nicht im parlament auftreten können sollen ; das ist ja eine der differenzen .
und zweitens sollen die staatssekretäre in der kommission dann anstelle eines bundesratsmitglieds auftreten , wenn der präsident oder die präsidentin der kommission dem zustimmt .
das ist ja eigentlich die heutige regelung .
wir schliessen uns diesem antrag an .
auch hier ist das wort " letztmals " zu streichen .
nachdem sich paul niederberger und herr bundesrat maurer in der eintretensdebatte zum wort " letztmals " geäussert haben , verzichte ich auf weitere ausführungen .
wir beantragen ihnen , das wort " letztmals " zu streichen , weil es gesetzgeberisch keinen sinn macht .
es läuft ja ein bundesbeschluss aus dem jahr 2007 aus , der für fünf jahre gültigkeit hatte und der die unterstützung der zivilen behörden durch die armee vorsah : im bereich des grenzwachtkorps , der flugbegleitung und des botschaftsschutzes .
dieser bundesbeschluss soll nun erneuert werden , und ich glaube , es ist tatsächlich angebracht , dass wir uns einige grundsätzliche gedanken machen .
auf der einen seite steht die politische forderung , die wir unterstützen , dass die armee nicht zu einer art hilfspolizei verkommt und im ständigen einsatz die zivilen behörden unterstützt .
das ist nicht die aufgabe der armee .
gleichzeitig stellen wir aber fest , dass die polizei im falle von ausserordentlichen ereignissen , und diese ausserordentlichen ereignisse haben eine tiefe schwelle , sehr rasch nicht mehr in der lage ist , zusätzliche aufgaben zu erfüllen .
das heisst für unser land , dass die armee relativ rasch zum einsatz gerufen [ page 804 ] wird , um die polizei zu unterstützen .
aber die ausgangslage ist tatsächlich so , dass wir im rahmen des spardrucks laufend abbauen , und gerade wenn wir die aktuelle situation beurteilen - allenfalls unterstützung des grenzwachtkorps oder eruptionen auch vor den botschaften in der folge von ereignissen , die im ausland geschehen -, sehen wir : es ist natürlich durchaus denkbar , dass die armee innerhalb weniger stunden die zivilen polizeikräfte unterstützen muss , beispielsweise für den schutz von botschaften .
und wenn ich die aktuelle situation beurteile , dann muss ich einfach sagen : die personaldecke in der armee , um sehr rasch und mit ausgebildeten leuten die polizei effizient und wirksam zu unterstützen , ist sehr dünn .
und je weiter wir diese personalbestände herunterfahren , desto weniger sind wir dazu in der lage .
und die allgemeine situation zeigt ja eher an , dass allenfalls eine hohe präsenz oder eine hohe bereitschaft notwendig sein könnte .
wir sehen heute ereignisse , die zeigen , dass mit den neuen medien grenzüberschreitender aufruhr innerhalb von wenigen stunden vorprogrammiert ist und ob die schweiz davon dauernd ausgenommen ist , das wissen wir einfach nicht .
darauf möchte ich einfach hinweisen .
es ist zwar grundsätzlich klar : die armee ist keine billige hilfspolizei , die dauernd einsätze für die zivilen behörden leistet .
aber in anbetracht möglicher ereignisse und der dünnen personaldecke auch bei der polizei ist es denkbar , dass die armee zu hilfe gerufen wird , und dann müssen wir einfach wissen : die armee hat nicht unbeschränkt mittel , sondern sie kann das nur sehr reduziert tun .
das vielleicht als vorbemerkung .
die neue botschaft sieht vor , dass wir die personelle unterstützung des grenzwachtkorps vollständig abbauen .
wir werden das grenzwachtkorps aber auch in zukunft mit technischen hilfsmitteln unterstützen .
es sind einerseits drohnen zur überwachung der grünen grenze und andererseits helikopter mit infrarotgeräten , mit denen wir auch im grenzbereich das grenzwachtkorps unterstützen können .
es beschränkt sich aber in zukunft auf technische hilfsmittel ; wir haben keine dauernden personellen mittel beim grenzwachtkorps .
in dieser botschaft ist also der verzicht auf die personelle unterstützung des grenzwachtkorps vorgesehen .
das muss gehen , denn sie haben ja auch schon entsprechende vorstösse zur aufstockung des grenzwachtkorps behandelt .
wir verlieren - das ist die konsequenz - etwas die kompetenz , aus dem stand heraus das grenzwachtkorps zu unterstützen , denn wir müssten die arbeit des grenzwachtkorps eigentlich kennen , wir müssten sie üben .
mit dieser botschaft verzichten wir darauf , für diese kompetenz weiter zu trainieren .
wir könnten nicht einfach aus dem stand heraus wieder mit unbeschränkten mitteln unterstützung leisten .
zum bereich der flugbegleitung : wir reduzieren den einsatz militärischer flugbegleiter von zwanzig auf zehn .
da geht es uns eigentlich auch um den kompetenzerhalt , denn teile der armee und die militärische sicherheit im besonderen sind darauf angewiesen , dass sie gemeinsam mit der polizei trainieren können , damit sie solche aufgaben nahtlos übernehmen könnten .
im bereich der flugbegleitung war die schweiz das erste europäische land , das die zusammenarbeit von armee und polizei suchte .
es gibt gemeinsame ausbildungszentren , das hat sich bewährt .
mit der bestimmung , dass wir weiterhin zehn flugbegleiter haben , erhalten wir uns das know-how , indem wir gemeinsam trainieren und erfahrungen austauschen können .
im bedarfsfall haben wir die möglichkeit , hier mit der militärischen sicherheit die zivile polizei zu unterstützen .
es ist vor allem eine ausbildungskomponente , die wir mit diesem minimalbestand von zehn leuten festlegen .
wir meinen , dass das in unserem land einfach notwendig ist .
der gedanke des sicherheitsverbundes - mit bescheidenen mitteln aushelfen zu können , die sicherheit zu garantieren - findet hier eine fortführung .
die halbierung des bestandes an flugbegleitern von zwanzig auf zehn ist sinnvoll und notwendig ; das ist ein minimum , mit dem wir die grundkompetenz sicherstellen können .
der dritte bereich ist der botschaftsschutz .
der botschaftsschutz hat politisch am meisten bewegt , weil wir ursprünglich mit wk-truppen begonnen haben .
diese wk-soldaten wurden nicht mehr ausgebildet , sondern standen drei wochen auf dem trottoir vor einer botschaft .
das ist längst vergangenheit ; wir haben die zahl der armeeangehörigen , welche die polizei im botschaftsschutz unterstützen , reduziert , und wir reduzieren sie weiter auf 80 mann .
einen teil dieser armeeangehörigen stellt die militärische sicherheit ; es sind also berufsmilitärs , die eine polizeiausbildung haben .
unterstützt werden sie von militärischen durchdienern aus der infanterie-rs ; die ergänzen das .
wir gehen auch hier auf eine zahl von 80 personen zurück .
bei einem ausgetrockneten markt zusätzliche polizisten anzustellen und auszubilden , das fordert die kantone .
es ist , wie das beispiel von gestern zeigt , schwierig : wie ich gerade gelesen habe , will solothurn jetzt ausländische staatsangehörige zu polizisten ausbilden , was ja grundsätzlich umstritten ist .
da sieht man also : der markt ist ausgetrocknet .
wir sind nicht ganz sicher , ob es gelingt , den wunsch des nationalrates zu erfüllen , der hier ein " letztmals " verankern will .
es geht hier zwar darum , die kantone dazu zu verpflichten , den botschaftsschutz grundsätzlich mit eigenen mitteln sicherzustellen ; es ist eine polizeiliche aufgabe .
aber wir haben wieder das gleiche problem : das problem , dass wir die polizeikräfte bei ausserordentlichen ereignissen innerhalb von wenigen tagen oder sogar stunden unterstützen müssen .
das können in der ersten phase eigentlich fast nur berufsmilitärs tun .
auch hier geht es wieder um das know-how : das know-how zur zusammenarbeit haben , die gleiche sprache sprechen , wissen , wie es abläuft , wissen , wie es funktioniert .
das bedingt eigentlich fast , dass wir auf einem hohen standard zusammenarbeiten .
ich bin auch der meinung , dass wir die kantone mit diesem weiteren abbau zwingen , ihre ureigene aufgabe wahrzunehmen .
das wort " letztmals " finde ich persönlich aber unglücklich .
ich bitte sie , hier ihrer kommission und dem bundesrat zu folgen und das wort " letztmals " nicht aufzunehmen .
man muss kein grosser prophet sein , um festzustellen , dass insbesondere genf in dieser zeit mit einem ausgetrockneten arbeitsmarkt die benötigten polizisten nicht finden wird .
denn man muss sie rekrutieren , man muss sie drei jahre lang ausbilden , und erst dann sind sie bereit .
das heisst , man müsste sie heute eigentlich bereits rekrutiert haben , damit sie die militärischen kräfte dann ablösen könnten .
das ist wenig wahrscheinlich .
wir möchten genf aber auch nicht aus der grundsätzlichen pflicht entlassen , diese aufgabe zu erfüllen .
mit dem " letztmals " würden sie hier einen riegel vorschieben oder eine türe schliessen , die wir dann wieder öffnen müssten .
also , meine ich , sollten sie dem bundesrat und ihrer kommission folgen und auf das " letztmals " verzichten .
wir sind im moment daran , mit der revision des militärgesetzes einen passus zu schaffen , damit wir die zusammenarbeit und die ausbildungskompetenz auch in zukunft erhalten können .
der einsatz ist das eine , aber eine minimale zusammenarbeit , um einfach gegenseitig zu wissen , wie man arbeitet - wer kann was ?
wie arbeitet man zusammen ?
-, erachten wir als richtig und notwendig , weil die schweiz daran gemessen wird , ob sie diese sicherheit bieten kann oder nicht .
die zusammenarbeit zwischen militär und polizei ist notwendig .
das ist , ein wenig in die nächste geländekammer schauend , eine grundkompetenz , damit wir diese ausbildungszusammenarbeit weiter pflegen können .
das ist zukunft .
heute geht es um den bundesbeschluss zur weiteren unterstützung .
noch einmal : es gibt einen verzicht beim grenzwachtkorps , da gibt es nur noch technische unterstützung .
es gibt eine halbierung der anzahl flugbegleiter mit dem ziel , die zusammenarbeit und ausbildung weiterhin zu pflegen .
es gibt eine reduktion bei der botschaftsbewachung , um die kantone zu verpflichten , ihren aufgaben nachzukommen , aber die türe nicht ganz und definitiv zu schliessen , damit die [ page 805 ] zusammenarbeit auch in zukunft möglich ist , weil sie notwendig ist .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten , ihr zuzustimmen , dem bundesrat zu folgen und das wort " letztmals " nicht aufzunehmen und damit eine kleine differenz zum nationalrat zu schaffen .
ich bin der sik-sr sehr dankbar , dass sie hier dem entwurf des bundesrates zustimmen will , und bin auch froh , dass dieser antrag in diesem rat unbestritten zu sein scheint .
ich habe selber damals noch das vergnügen gehabt , gemeinsam mit bundesrat maurer diese lösung , die der bundesrat vorschlägt , auszuhandeln .
die lösung des nationalrates finde ich etwas befremdlich .
sie ist auch nicht freundeidgenössisch , nachdem kantone und bund sich darauf verständigt haben , dass eben diese militärischen mittel zur unterstützung der zivilen behörden beim schutz ausländischer vertretungen nochmals bis zum 31 . dezember 2015 genehmigt werden .
dieses verhandlungsergebnis ist ja eben zwischen bund und kantonen erzielt worden .
wenn ich die lösung des nationalrates anschaue , dann staune ich schon etwas .
gerade beispielsweise der kanton genf hat grosse sicherheitsprobleme und ist dringend darauf angewiesen , dass eben vor den botschaften nicht polizisten stehen müssen , die dringend anderweitig gebraucht werden , sondern dass eben auch die armee hier unterstützt .
es ist klar , dieses thema war in den letzten jahren immer wieder in der kritik .
die armee wurde kritisiert , weil sie diese unterstützung der zivilen behörden in diesem bereich geleistet hat .
man hat sich landauf , landab gefragt , ob das der auftrag der armee sei .
sind die zivilen mittel tatsächlich ausgeschöpft ?
man kann sicherlich trefflich darüber streiten .
fakt aber ist , dass diese unterstützung der polizei durch die armee beim botschaftsschutz eben auch insofern verdienstvoll und gut ist , als militär und polizei hier die zusammenarbeit einüben können .
ich kann mich erinnern : als wir damals noch mit bundesrat schmid die reduktion der militärischen mittel vor den botschaften eingeläutet und beschlossen haben , hat man immer gesagt , die militärische sicherheit soll wenn möglich vor den botschaften präsent bleiben , damit sie eben auch mit der polizei zusammenarbeiten kann , denn in einer ausserordentlichen lage soll die militärische sicherheit das ersteinsatzmittel sein , wenn die zivilen mittel erschöpft sind .
herr kuprecht hat zu recht gefragt : wohin steuern wir , wenn die armee nicht die bestandesgrösse erhalten wird , die wir uns vorstellen ?
das sind 100 000 mann , und das ist nicht nostalgie oder sonst irgendwelche rückwärtsgewandtheit , sondern einfach die sorge um die einzige sicherheitsreserve in diesem land .
wir brauchen die armee zur unterstützung der zivilen behörden .
ich erinnere daran , dass die polizeibestände in diesem land nicht auf ausserordentliche lagen ausgerichtet sind , und sie sind eben auch nicht ausgerichtet auf ereignisse , die ständig viele kräfte absorbieren ; sie sind auch nicht darauf ausgerichtet - darüber , ich habe es gesagt , kann man streiten -, dass sie vor den botschaften stehen .
ich bin dem bundesrat sehr dankbar , dass er diese lösung mit den kantonen getroffen hat , und auch der sik-sr , dass sie zustimmung zum bundesrätlichen entwurf beantragt .
die vorlage , die wir heute auf dem tisch haben , ist meines erachtens nicht zuletzt auch dadurch begründet , dass mit der verkleinerung unserer armee natürlich auch eine verkleinerung der zahl der armeeangehörigen stattfindet .
es geht hier also um den rückzug aus einem bereich , den die armee in der vergangenheit zugunsten ziviler behörden betreut hat .
es ist somit eigentlich eine konsequenz aus der verkleinerung der armee und insbesondere natürlich daraus , dass im rahmen dieser verkleinerung vor allem auch die militärische sicherheit massiv verkleinert wurde .
ich frage mich natürlich : wie wird das in zukunft weitergehen ?
mit welcher unterstützung werden zivile behörden allenfalls weiterhin rechnen können , wenn wir die mittel unserer armee weiter reduzieren ?
irgendwann werden die mittel wahrscheinlich so effizient eingesetzt werden müssen , dass sie primär der aufrechterhaltung des militärischen betriebes dienen .
das hätte meines erachtens auch die konsequenz , dass die zivilen behörden in zukunft unter umständen nicht mehr mit der bereitschaft rechnen können , wie sie im moment gegeben ist .
darum bitte ich sie schon , auch diesen punkt einmal zu überdenken , wenn wir das dann im rahmen künftiger rüstungsprogramme und insbesondere in bezug auf die finanzierung unserer armee behandeln .
das ist ein wichtiger bestandteil .
bei immer stärker reduzierten mitteln unserer armee - im personellen und im finanziellen bereich - werden die zivilen behörden nicht mehr mit der gleichen leistung rechnen können , wie sie heute besteht .
ich unterstütze selbstverständlich diese vorlage , auch in der von unserer kommission beantragten form in bezug auf das " letztmals " .
das kann man heute tatsächlich nicht beurteilen .
das muss man dann tun , wenn es dann effektiv so weit ist .
sie sehen den unterschied zum beschluss des nationalrates .
er hat in artikel 1 das wort " letztmals " eingefügt .
unsere kommission beantragt ihnen , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
mit dem wort " letztmals " könnte die armee künftig die zivile seite nicht mehr mit einem assistenzdienst in den bereichen schutz ausländischer vertretungen und sicherheit des zivilen luftverkehrs unterstützen , wenn sich die bedrohungslage verschärfen sollte .
das kann niemand voraussehen .
ich fände es falsch , wenn wir uns in dieser sache einschränken würden .
diese vorlage hat ihre kommission ebenfalls am vergangenen 13 . august behandelt .
wir haben vor allem folgende punkte diskutiert : die frage der notwendigkeit des einsatzes und die kosten des einsatzes .
wir sind zu folgendem ergebnis gekommen : es ist klar die meinung der sik , dass die zivilen sicherheitskräfte in der lage sein müssen , die normale lage abzudecken ; die armee unterstützt in besonderen und ausserordentlichen lagen .
die sik-sr erachtet es aber als wertvoll , dass die armee in diesen wichtigen bereichen der sicherheit ihr wissen und ihre fähigkeiten bewahren kann .
beim botschaftsschutz ist somit eine zusammenarbeit mit achtzig [ page 803 ] mann in der ganzen schweiz vertretbar , auch um das know-how der armee zu erhalten .
zu den kosten : die armee erledigt diese aufgabe , ohne dass massive kosten anfallen .
die militärische sicherheit erledigt ihren auftrag im rahmen ihrer ordentlichen tätigkeit , und die durchdiener leisten ihre militärdienstpflicht .
in dem sinne generieren sie keine zusätzlichen kosten .
ihre kommission hat auch angeschaut , welche lösung die günstigere für bund und kantone ist , diejenige mit möglichst viel militär oder diejenige mit möglichst vielen kantonspolizisten .
für den schutz völkerrechtlich geschützter personen ist im grundsatz der bund finanziell zuständig .
er entschädigt die kantone für den polizeieinsatz .
im budget des vbs sind 26 millionen franken für diesen zweck eingestellt .
der bund bezahlt den kantonen 26 millionen franken , damit sie die aufgabe im rahmen der inneren sicherheit wahrnehmen können .
wenn weniger angehörige der militärischen sicherheit für den botschaftsschutz eingesetzt werden , müssen die kantone diese aufgabe mit polizeikräften leisten , der bund übernimmt 90 prozent der kosten .
man geht von 120 000 franken pro stelle aus .
wenn man angehörige der militärischen sicherheit durch zivile polizeikräfte ablöst und die bestände der militärischen sicherheit entsprechend reduziert , wird die gesamtkostenrechnung für den bund billiger .
wenn man die angehörigen der militärischen sicherheit aber anders einsetzt , zum beispiel für die überwachung von militärischen anlagen , und zusätzlich noch die zivilen polizeikräfte der kantone entschädigen muss , wird die gesamtrechnung für den bund entsprechend teurer .
ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten .
die wesentlichen punkte der immobilienbotschaft dieses jahres hat der berichterstatter bereits ausgeführt .
wir investieren in grössere vorhaben , das heisst in waffenplätze , von denen wir wissen , dass sie so oder so auch langfristig gebraucht werden .
das hauptobjekt dieses jahr sind die kasernen in bure , die wir in drei etappen renovieren werden .
in der ersten etappe wird das 52 millionen franken kosten .
es folgen dann weitere etappen in den späteren bauprogrammen .
in bure handelt es sich um eine anlage , die inzwischen etwa fünfzig jahre alt ist und den anforderungen nicht mehr genügt , sowohl in bezug auf die unterbringung der soldaten als auch in bezug auf energiestandards , unterhaltspflichten usw. die anlage in bure ist ein objekt , für welches der kredit von 52 millionen franken eigentlich unbestritten ist .
es geht dann weiter mit den übrigen projekten , im wesentlichen sind es unterhaltsarbeiten , sie wurden bereits angetönt .
es gibt eine ganze reihe von kleineren projekten , bei denen der unterhalt notwendig ist .
zum teil sind es energetische massnahmen , die wir machen , zum teil sind es sanitarische einrichtungen , die verbessert werden müssen , kücheneinrichtungen usw. , wasserfassungen , unterhalt im ordentlichen bereich , der notwendig ist .
das ist eigentlich das hauptprogramm .
bei all diesen vorhaben achten wir auf die energetischen vorgaben , die sie uns mit der motion " energieeffizienz und erneuerbare energien bei vbs-anlagen " ( 10.3346 ) gegeben haben .
in bure beispielsweise werden fotovoltaikanlagen installiert .
im sinne der angenommenen motion überprüfen wir diese vorgaben auch bei anderen bereits bewilligten projekten und objekten noch einmal .
wir sind gerade daran , im armeelogistikcenter in grolley zusammen mit der gemeinde die realisierung einer holzschnitzelheizung zu prüfen , damit wir ihre vorgaben erfüllen .
das ist auf gutem wege .
wir nutzen das gelände , wir nutzen die bestehenden anlagen , um die energieeffizienz wo immer möglich zu verbessern .
gleichzeitig werden wir in zukunft eine anregung aus ihrer kommission aufnehmen und prüfen , ob tatsächlich überall minergie-standard notwendig ist , auch wenn wir eine unterkunft nur für wenige wochen im jahr benötigen .
ist dieser standard in diesem ausmass nötig , oder können wir allenfalls differenzieren ?
wir werden das in zukunft entsprechend auch ausweisen .
wir sind jetzt daran , das standortkonzept für die neue armee zu erarbeiten .
wir sind in der schlussphase .
dieses standortkonzept gibt dann wieder die hinweise , wo wir langfristig investieren können und wollen und wo wir allenfalls aufgrund der neuen gegebenheiten auf gebäude verzichten müssen .
noch zu fragen , die in der kommission offengeblieben sind : es ging unter anderem um die glasfaserkabel am jurasüdfuss und über die gemmi .
es stellt sich beim projekt gemmi die frage , ob die streckenführung über den pass wirklich notwendig ist und weshalb die leitung nicht durch den tunnel geführt wird .
diese frage haben wir inzwischen geprüft .
die linienführung über die gemmi ist tatsächlich notwendig , weil damit die versorgung und redundanz für eine wichtige führungsanlage in dieser gegend verbunden ist ; sie braucht diese leitung .
wir werden der kommission aber grundsätzlich , wie wir das versprochen haben , einen bericht über die frage dieses glasfasernetzes , über die frage der sicherheit zur verfügung stellen .
beim projekt gemmi besteht aber diese besondere situation , dass eine führungsanlage damit verbunden wird .
daher ist dieses glasfaserkabel über die gemmi notwendig , damit die redundanz geboten werden kann .
die übrigen vorhaben hat ihnen der kommissionspräsident eigentlich erläutert .
ich habe dem nichts beizufügen .
es geht um die erneuerung einer militärischen radarstation .
das ist zwar ein militärisches grundbedürfnis , aber gleichzeitig werden in diesem gebiet auch sicherheitspolitische auflagen für den zivilen luftverkehr - für skyguide , die auf dieser basis funktioniert , usw. - erfüllt .
da sehen sie wieder die multifunktionalität der armee .
wir realisieren in der regel mit militärvorhaben gerade in diesen bereichen auch anliegen der zivilen luftfahrt .
in payerne ersetzen wir die flugbetriebsflächen , auch das ist eine sicherheitsfrage .
diese investition ist entsprechend notwendig .
das sind die wesentlichen vorhaben .
insgesamt bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
es sind alles vorhaben , die ausgewiesen sind und die im rahmen der langfristigen armeeplanung sinn machen .
den weitaus grössten betrag brauchen wir einmal mehr für viele unterhalts - und reparaturarbeiten , die an unseren immobilien fällig sind .
ich möchte noch mein votum präzisieren .
ich wollte nicht sagen , dass die eidgenössische finanzkontrolle in dieser frage nichts getan hat ; es steht auch in der botschaft , sie hat das thema angestossen .
ich wollte zum ausdruck bringen , dass die eidgenössische finanzkontrolle in eine schwierigkeit kommt , wenn sie hier nicht die vollständigkeit der einnahmen bestätigen kann .
ohne diese nachweise der kantone kann sie das nicht .
das hätte dann allenfalls im extremfall praktisch zu einer einschränkung ihres bestätigungsberichtes führen müssen , weil sie die basis für ihr prüfurteil nicht hat .
sie hat heute die gewissheit nicht , dass die einnahmen vollständig sind .
das wollte ich zum ausdruck bringen .
es war keine kritik an der eidgenössischen finanzkontrolle ; sie hat die diskussion richtigerweise angestossen , aber sie wäre in ein dilemma gekommen , wenn hier diese vorlage nicht gekommen wäre .
wir haben heute die situation , dass die kantone die bundessteuer erheben , letztes jahr ungefähr 18 milliarden franken , und sie sind trotzdem nicht dazu verpflichtet , die ordnungs - und rechtmässigkeit der erhebung und vor allem auch der ablieferung des bundesanteils durch unabhängige stellen prüfen zu lassen .
damit bin ich bei der unabhängigkeit .
es heisst " unabhängiges kantonales finanzaufsichtsorgan " .
es gibt verschiedene varianten .
herr ständerat fournier hat darauf hingewiesen : es gibt kantone , die ihre finanzaufsichtsorgane direkt dem parlament unterstellt haben .
andere kantone haben die finanzkontrolle oder das finanzaufsichtsorgan administrativ - nur administrativ !
- dem finanzdepartement zugeordnet .
alle kantonalen finanzaufsichtsorgane erfüllen heute die voraussetzung der unabhängigkeit .
sie erfüllen diese im gleichen mass wie die privaten kontrollbehörden , wenn sie so wollen .
das hat man in den letzten jahren auch immer wieder überprüft , verglichen , festgestellt .
es ist auch so , dass die finanzkontrollen der kantone sich gegenseitig überprüfen .
sie machen auch immer wieder einen benchmark , und von daher ist die unabhängigkeit sichergestellt .
herr ständerat graber , die diskussion , wie die kontrolle stattfinden soll , ist eine diskussion , die sich seit jahren hinzieht .
es war die eidgenössische finanzkontrolle , die diese diskussion angestossen hat .
es war auch die eidgenössische finanzkontrolle , die uns finanzdirektoren - ich war damals präsidentin der finanzdirektorenkonferenz - ein modell vorlegte , wonach die eidgenössische finanzkontrolle die aufsicht übernommen hätte .
die finanzdirektorenkonferenz wehrte sich dagegen , weil darin auch vorgesehen gewesen wäre , eine materielle prüfung der steuerveranlagungen zu machen .
das stiess bei unseren steuerbehörden nicht auf grosse gegenliebe , das können sie sich vorstellen .
darum hat man dieses modell wieder auf die seite geschoben , und wir haben zusammen mit der eidgenössischen finanzkontrolle , die sich sehr engagiert hat , diskutiert und sind jetzt auf das vorliegende modell gekommen .
das scheint mir ein pragmatisches modell zu sein , ein modell , das auch die subsidiarität berücksichtigt und das letztlich dazu führt , dass der bund , wenn die kantone ihren verpflichtungen nicht nachkommen , die möglichkeit hat , einzugreifen und sie dazu anzuhalten .
ich gehe nicht davon aus , dass es viele fälle sein werden .
die kantone werden ihre pflicht erfüllen , die entsprechenden berichte machen und diese bei der eidgenössischen steuerverwaltung und der eidgenössischen finanzkontrolle [ page 795 ] abliefern .
damit haben wir auf einem pragmatischen weg die wirklich notwendige kontrolle - da stimme ich ihnen zu -, ohne in den materiellen bereich einzugreifen .
vielleicht muss ich auch das noch sagen : die eidgenössische finanzkontrolle hat , meine ich , ihren job schon gemacht .
sie hat zwar nicht sehr intensiv darüber kommuniziert , aber sehr viel daran gearbeitet , damit es eine gute lösung wird .
ich möchte sie bitten , die gesetzesvorlage ohne änderungen anzunehmen und damit auch eine gute kontrollmöglichkeit zu schaffen .
meiner ansicht nach geht es in dieser vorlage vor allem auch um die vertrauensbildung , damit die kantone gegenseitig die sicherheit erhalten , dass sie die ablieferungen vollständig vornehmen .
aus der sicht des bundes , den wir hier vertreten , geht es im grunde genommen um die vollständigkeit der einnahmen .
das übel , dass man hier nicht vollständige transparenz hat , ist schon länger bekannt .
ich bin eigentlich überrascht , dass dies noch nie zu einer einschränkung in einem bericht der eidgenössischen finanzkontrolle führte oder ein grosses thema in der finanzkommission war .
im grunde genommen haben wir die sicherheit in dieser frage , d. h. , dass die bundeseinnahmen vollständig sind , nicht .
aus sicht der prüfung stellt sich bei den einnahmen des bundes die frage , ob der anteil der kantone vollständig abgeliefert wird .
ich habe noch eine frage an den sprecher der kommission oder an die frau bundespräsidentin : man sieht jetzt vor , ein unabhängiges kantonales finanzaufsichtsorgan mit diesen prüfungen zu beauftragen .
in der regel wird das die finanzkontrolle sein .
ich stosse mich etwas am wort " unabhängig " .
da stellt sich für mich die frage , ob das unabhängig ist .
es gibt verschiedene modelle der finanzkontrollen : es gibt finanzkontrollen , die dem finanzdepartement zugeordnet sind , es gibt finanzkontrollen , die dem staatsschreiber zugeordnet sind , es gibt finanzkontrollen , die dem kantonsparlament angehängt sind , es gibt finanzkontrollen , die in ihrer tätigkeit auch noch extern überprüft oder beurteilt werden .
das thema " unabhängig " wird hier relativ locker erwähnt .
in der privatwirtschaft wäre das nie ein unabhängiges organ .
es würde mich interessieren , weshalb man hier nur mit den finanzkontrollen arbeiten will und nicht allenfalls einen weiteren schritt in betracht zieht .
mindestens " in appearance " , um diesen englischen begriff zu nehmen - " dem anschein nach " - sind die kantonalen finanzkontrollen in dieser frage nicht unabhängig .
ich frage mich , ob der bund dann die sicherheit hat bzw. ob wirklich auch testate erfolgen , die dem bund die sicherheit geben , dass die einnahmen vollständig in die bundeskasse fliessen .
das ist für mich bei der durchsicht dieser vorlage offengeblieben .
mir scheint ein unabhängiges kantonales finanzaufsichtsorgan wünschenswert .
ob es aber die kantonalen finanzkontrollen sein können , ist meines erachtens vielleicht in einem weiteren schritt nochmals zu beurteilen .
abgelehnt - rejeté [ vs ] [ vs ] präsident ( altherr hans , präsident ) : wir sind am ende der tagesordnung angelangt .
ich wünsche ihnen einen schönen ständeratsausflug und einen angenehmen nachmittag !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.00 uhr la séance est levée à 11 h 00 [ page 807 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich bitte sie ebenfalls , die motion abzulehnen .
sie geht durchaus in die richtige richtung , ist aber aus unserer sicht etwas einseitig ; ich komme darauf zurück .
sie haben bereits ein postulat berberat ( 12.3116 ) mit der gleichen stossrichtung angenommen .
da waren wir der meinung , dass wir es zur annahme beantragen wollten , und haben das auch so signalisiert .
der unterschied zwischen dem bereits angenommenen postulat berberat und der vorliegenden motion stump ist klein , aber für uns relativ wichtig .
die motion stump stellt eigentlich nur an die armee die forderung zu koordinieren .
wir sind ja in intensivem kontakt mit hochschulen und fachhochschulen , und wir sind der meinung , es brauche hier einen dialog , weil auch die gegenseite , also die hochschulen , schritte machen muss .
wir müssen miteinander lösungen finden .
wenn sie die motion stump annehmen , haben wir einen etwas kleineren hebel , weil diese motion eigentlich nur von der armee leistungen fordert .
wir stellen im gespräch mit hochschulen jetzt fest , dass die bereitschaft durchaus vorhanden ist , lösungen zu finden .
wir haben jetzt mit st .
gallen sehr gute entsprechende lösungen gefunden ; mit anderen hochschulen sind wir daran .
eigentlich ist die stossrichtung , wie sie frau stump vorschlägt , die richtige .
wir arbeiten in diese richtung .
mit der unterstützung der motion würden sie unsere position etwas schwächen .
das postulat berberat hat eigentlich hier eine ausgewogene lösung angestrebt , den dialog , dass beide etwas geben müssen , dass wir gemeinsam lösungen finden müssen und die armee nicht nur auf die pläne der hochschulen abstellen und entsprechend koordinieren muss .
[ page 806 ] ich bitte sie also , die motion nicht anzunehmen .
mit dem postulat berberat 12.3116 haben sie das anliegen eigentlich bereits an uns herangetragen , und wir arbeiten auf diesem weg , der nicht bestritten ist .
ich verzichte darauf , den inhalt der motion darzulegen .
an sich sagt der titel alles aus , was die motion will .
unsere kommission ist grossmehrheitlich der meinung , dass die motion abzulehnen ist , und zwar aus den folgenden beiden gründen : erstens liegt es nach meinung der kommission nicht in der kompetenz des bundes , vorgaben zum studienbeginn zu machen , weil dies klar in den zuständigkeitsbereich der kantone fällt .
zweitens lässt sich die motion in dieser form aus terminlichen gründen nicht umsetzen .
denn selbst dann , wenn die dauer der rekrutenschule im rahmen der weiterentwicklung der armee von 20 auf 18 wochen verkürzt würde , wäre es aufgrund der vorgaben des bologna-systems , also aufgrund des auf mitte september vorgezogenen studienbeginns an universitäten und fachhochschulen , nicht möglich , die rekrutenschule in der verbleibenden zeit vollständig zu absolvieren .
aus diesen zwei gründen sind wir der meinung , dass die motion abzulehnen ist .
präsident ( altherr hans , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 9 zu 4 stimmen , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
ich möchte nur noch kurz die ausführungen von herrn ständerat hans stöckli , dem sprecher der finanzkommission , ergänzen .
ich möchte noch einmal sagen , dass wir heute in der verwaltung ein modular aufgebautes system mit verschiedenen komponenten haben , mit anfangslohn , flexibler lohnentwicklung und leistungsprämie .
dieses system erlaubt massgeschneiderte und situationsgerechte lösungen .
herr ständerat stöckli hat zu recht gesagt : wenn sie die motion annähmen , würden sie einen paradigmenwechsel vornehmen .
man hätte dann nicht mehr die möglichkeit , so vorzugehen , wie man es heute tut , nämlich insgesamt gute leistungen zu honorieren , sondern man würde das nur in einem bestimmten segment machen .
das brächte das risiko einer nichtsteuerbaren kostenzunahme .
wenn sie einfach sagen , bei der beurteilungsstufe 4 seien unbeschränkt erhöhungen möglich , kommt es auf der einen seite zu kostenfolgen , die sie nicht mehr im griff haben , und auf der anderen seite bleibt kein spielraum mehr , um auch bei der beurteilungsstufe 3 noch etwas zu geben , weil schon alle mittel aufgebraucht sind .
die flexibilität geht also verloren , der freiraum wird eingegrenzt .
was wir heute haben - das sieht man auch , wenn man schaut , wer wirklich profitieren kann -, ist eine gute , transparente und vor allem auch budgetmässig berechenbare lösung .
ich möchte sie also bitten , die motion abzulehnen .
diese motion wurde von der finanzkommission des nationalrates im rahmen der beratung des budgets 2012 entwickelt .
man schlug zur abfederung der pauschalen reduktionen auch eine änderung der ausführungsbestimmungen im bundespersonalrecht vor .
diese erfolgte in dem sinne , dass man denjenigen mitarbeiterinnen und mitarbeitern , die in den beurteilungsstufen 3 oder 4 sind , höhere zuschläge gewähren möchte , dass man aber bei denjenigen , die bestenfalls genügende leistungen haben , kürzungen vornehmen sollte .
all dies sollte kostenneutral über die bühne gehen .
der nationalrat hat diese motion am 12 . märz 2012 mit 104 zu 58 stimmen angenommen .
der bundesrat hat sich von beginn weg gegen die motion gestellt .
unsere finanzkommission ist mit 12 zu 0 stimmen ohne enthaltung dem antrag des bundesrates gefolgt ; sie hat entgegen dem beschluss des nationalrates die ablehnung der motion beschlossen .
sie hat dies aus folgenden gründen getan : auf der einen seite ist unser lohnsystem sehr stark austariert ; wenn es verändert werden soll , sollte es nur als gesamtsystem verändert werden .
es sind drei elemente , die unser system kennzeichnen : die wichtigsten parameter sind natürlich die fixierung des anfangslohns - dies ist für die ganze karriere von entscheidender bedeutung -, die bandbreiten , die gesetzt werden , und schliesslich die leistungsprämien .
heute ist es so , dass den mitarbeitern in einem gespräch mit ihren vorgesetzten jährlich ihre beurteilungsstufe mitgeteilt wird .
es gibt vier stufen : stufe 1 erreichen diejenigen mitarbeiter , die ihre ziele nicht erreichen , die also nicht genügende leistung erbringen .
stufe 2 erreichen diejenigen , die die arbeitsziele im wesentlichen erreichen , aber doch noch mängel aufweisen - allerdings nicht schwerwiegende [ page 789 ] mängel .
bei diesen stufen 1 und 2 gibt es entweder eine reduktion bis minus 2 prozent oder allenfalls eine erhöhung im rahmen von 1 bis 2 prozent .
die motion möchte , dass man für diese beiden beurteilungsstufen keine erhöhung mehr gibt , sondern im gegenteil reduktionen vornimmt .
zu den stufen 3 und 4. stufe 3 ist für solche , die ihre ziele vollständig erreichen , und stufe 4 für diejenigen , die die ziele deutlich übertreffen .
heute ist es so , dass auf stufe 3 eine jährliche lohnerhöhung in der bandbreite von 2,5 bis 3,5 prozent vorgesehen ist , auf stufe 4 eine erhöhung um 4 bis 5 prozent .
die motion möchte , dass man dort unbeschränkt erhöhungen vornehmen könnte .
das würde auf der einen seite bedeuten , dass aufgrund der kostenneutralität in den unteren bereichen reduktionen vorgenommen werden müssten .
auf der anderen seite - und das ist eigentlich das entscheidende element - hätte diese flexibilisierung zur folge , dass die heute vorhandene transparenz verschwinden würde und dass die verlässlichkeit für die mitarbeitenden , welche ein entscheidendes element für eine gute lohnpolitik ist , infrage gestellt wäre .
deshalb ist klar , dass die finanzkommission ihres rates beantragt , die motion nicht anzunehmen .
präsident ( altherr hans , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission stellt einstimmig den antrag , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 33 stimmen für den antrag niederberger ... 5 stimmen
eine vorbemerkung : es besteht kein anspruch auf eine mehrjährige pauschalbesteuerung .
wenn es die kantone richtig machen , muss jedes jahr überprüft werden , ob die voraussetzungen für die pauschalbesteuerung erfüllt sind .
es gibt auch eine kontrollrechnung , und zwar jährlich .
der vertrag mit dem pauschalbesteuerten ist ein vertrag auf ein jahr ; dann werden die voraussetzungen wieder geprüft .
natürlich wird es vor allem bei rentnerinnen und rentnern so sein , dass sich die voraussetzungen nicht ändern .
an sich gibt es aber keine zusicherung , dass sich das gesetz in zukunft nie ändern wird , sondern die pauschalbesteuerten wissen , dass es für sie in diesem jahr in dieser art und weise gilt .
eine weitere vorbemerkung zu herrn ständerat zanetti : wir haben heute aus der pauschalbesteuerung über alle drei ebenen einnahmen von 700 millionen franken ; das sind die ominösen 700 millionen .
beim bund sind es ungefähr 150 millionen franken .
wir rechnen damit , dass wir beim bund mit den neuen ansätzen auf ungefähr 220 bis 230 millionen franken kommen werden ; es wird also eine erhöhung geben .
wie es sich dann bei den kantonen und gemeinden auswirkt , wird man sehen .
tendenziell wird es natürlich eine erhöhung geben , wenn man die ansätze erhöht .
das modell der fdk und des bundes ist ein ausgegorenes modell .
herr ständerat schmid hat es gesagt : man hat lange daran gearbeitet .
wir haben mit dieser fünfjährigen übergangsfrist eine übergangsfrist , die länger ist als jede andere übergangsfrist , die sie in gesetzen verankern .
bereits das ist eine grosszügige lösung - zu recht ; ich denke , das braucht es .
dann kommen noch zwei jahre dazu , die die kantone haben , um ihr recht anzupassen .
von daher ist die lange frist bis zum inkrafttreten gerechtfertigt .
wenn sie jetzt die frist auf zehn jahre erweitern , wenn sie eine mindestdauer von drei jahren und dann das alter von 65 vorsehen oder , wie herr ständerat niederberger jetzt sagt , alle , die bereits hier sind , einbeziehen wollen , dann torpedieren sie das ziel , das wir erreichen möchten .
wir möchten nämlich eine ausgewogene lösung und damit auch eine lösung erreichen , die , wie ich meine , vertretbar ist .
wenn sie das nicht tun , dann spielt es keine rolle , ob sie das alter 65 nehmen oder keine abgrenzung vorsehen : sie schaffen eine ungleiche behandlung mit zwei kategorien , und zwar auf unbestimmte zeit ; das ist dann nicht mehr absehbar , das werden sie immer haben .
die kantone haben im übrigen nicht die tendenz , bei den ansätzen nach unten zu gehen .
sie legen eine bemessungsgrundlage , einen ansatz fest und können da machen , was sie wollen .
wenn sie jetzt schauen , was in den kantonen passiert : die kantone , in denen es abstimmungen gibt , [ page 793 ] erhöhen die ansätze auf 400 000 franken - luzern ist auf 600 000 franken gegangen .
diese diskussionen finden also statt .
wir haben uns entschieden , uns für die pauschalbesteuerungsmöglichkeit einzusetzen , diese vorlage zu bringen , aber es muss auch so sein , dass es eine akzeptable vorlage ist , dass sie in der bevölkerung akzeptanz findet .
sie wissen , dass dieses modell intensiv diskutiert wird .
wenn man es so macht , wie wir es vorschlagen , dann , denke ich , kann man es auch in guten treuen nach aussen vertreten .
wenn sie aber dieses ausgewogene modell jetzt überdrehen , indem sie allzu lange übergangsfristen schaffen , denke ich , dass es gerade zum gegenteil führen könnte , wenn allenfalls darüber abgestimmt wird .
ich möchte sie also bitten , bei diesem glaubwürdigen , akzeptierbaren system zu bleiben und nicht noch etwas hineinzubuttern , was uns später noch schwierigkeiten machen wird .
als ehemaliger finanzdirektor und präsident der kommission für steuerharmonisierung , welche letztlich auch diesen entwurf ausgearbeitet hat , erlaube ich mir trotzdem , jetzt auch noch das wort zu ergreifen .
die vorlage , die wir bis jetzt im plenum diskutiert haben , entspricht einem ausgewogenen kompromiss .
als bündner finanzdirektor hätte ich mir damals auch gewünscht , dass man noch gewisse erleichterungen in diese vorlage hätte einbauen können .
wir sind aber zur auffassung gelangt , dass es in bezug auf die anstehenden abstimmungen einen glaubwürdigen gegenvorschlag braucht , und ein glaubwürdiger gegenvorschlag beinhaltet eben auch eine ausgewogene übergangsfrist .
worüber diskutieren wir jetzt ?
es geht um die frage , ob wir den aufwandbesteuerten , die schon in unserem land von diesen instrumenten profitieren , eine übergangsfrist von fünf jahren zusichern oder ob diese noch ausgeweitet wird .
da sind wir nach sämtlichen abklärungen und abwägungen zur auffassung gekommen , dass es im sinne der rechtssicherheit eine übergangsfrist von fünf jahren braucht .
alles andere wäre , wie es ratskollege fournier zu recht gesagt hat , aus sicht des vertrauensschutzes eine unausgewogene lösung gewesen .
aber über diese fünf jahre hinauszugehen erschien uns eben auch nicht richtig .
ich begründe ihnen das auch noch unter einem anderen aspekt .
wir haben heute in der schweiz auch viele aufwandbesteuerte , die mit einer guten steuerplanerischen beratung in zukunft höchstwahrscheinlich weniger steuern bezahlen werden , als sie heute mit der pauschale bezahlen .
nur fällt für sie dann der vorteil weg , dass sie eben einfach und unbürokratisch die steuererklärung einreichen können .
das soll man in kauf nehmen , das ist wie bei anderen steuerpflichtigen auch .
das gibt dann eine ordentliche besteuerung .
in dem sinne haben auch die kantone gleichzeitig noch die möglichkeit - es wurde darauf hingewiesen -, aus ihrer sicht eine andere bemessungsgrundlage festzulegen , mindestens in bezug auf die mindestbesteuerung .
es ist darauf hinzuweisen , dass gerade auch im rahmen der eigenmietwertbesteuerung unter den kantonen grosse unterschiede bei der bemessung bestehen und dort spielräume vorhanden sind , die dann eben auch genutzt werden können , um eine adäquate lösung herbeizuführen .
im kanton graubünden haben wir rund 280 pauschalbesteuerte .
in kenntnis der kommenden vorlage , welche das bundesparlament wahrscheinlich beschliessen wird , hat der grosse rat des kantons graubünden mit überwältigender mehrheit einer adaption an die bundesregelungen zugestimmt .
es liegt uns jetzt vom kantonsparlament eine politisch legitimierte gesetzgebung vor , um in die von bundesrat und finanzdirektorenkonferenz vorgeschlagene richtung zu gehen .
diejenigen , die mich kennen , wissen , dass ich überzeugt bin , dass die aufwandbesteuerung gerade auch für periphere gebiete , für die bergkantone , ein sehr wichtiges standortförderungsinstrument ist , das wir unter keinen umständen aus der hand geben sollten .
deshalb bin ich auch bereit , den preis dafür zu bezahlen und eine verstärkte regelung zu treffen .
hoffentlich ist dann das ziel aber erreicht und können diejenigen kantone , für die sie eben ein wichtiges instrument darstellt , diese regelung auch in zukunft behalten ; hoffentlich werden die kantone , die darauf angewiesen sind und in denen auch die bevölkerung dieses instrument unterstützt , dann nicht wieder von der mehrheit der anderen kantone überstimmt .
aus diesen gründen habe ich mich auch in der kommission dafür ausgesprochen , dass wir an unserer regelung und am entwurf des bundesrates festhalten .
ich habe durchaus sympathie für den antrag niederberger .
ich würde besitzstandwahrung im bereich standortfaktoren und besitzstandwahrung im bussenbereich nicht einfach tel quel miteinander vergleichen , das scheinen mir dann doch zwei ziemlich unterschiedliche sorten gemüse zu sein .
aber ich komme für mich zum schluss , dass ich diesen antrag nicht unterstütze , und zwar einfach deshalb , weil ich nicht möchte , dass die aufwandbesteuerung in diesem land gefährdet wird und gänzlich dahinfällt .
ich möchte sie den kantonen , die sie noch haben , weiterhin erlauben .
da gehört mein kanton auch dazu .
wir haben an der landsgemeinde darüber abgestimmt , und eine mehrheit der glarnerinnen und glarner hat dafür gestimmt , dass man die pauschalbesteuerung weiterhin beibehalten soll .
wir haben aber damals schon auf das hingewiesen , was wir jetzt hier machen , nämlich auf eine gewisse verschärfung .
meine beurteilung ist , dass wir das konzept , das wir bisher zusammen mit der finanzdirektorenkonferenz unterstützt haben , jetzt nicht schwächen , sondern daran festhalten sollten , auch gemäss unserer kommission .
da muss ich schon noch zwei , drei worte sagen .
ich glaube , der antrag niederberger toppt den beschluss des nationalrates überhaupt nicht .
so , wie ich das verstehe , will er den antrag der kommission festhalten , und absatz 2 würde dann gestrichen .
ich glaube , gerade dieser absatz kommt im nationalrat sehr schlecht an .
es kann ja nicht sein - das wurde vom kommissionspräsidenten richtig gesagt -, dass jemand mit 65 jahren ganz anders behandelt wird .
auf der strasse würde das bedeuten , dass mit 65 gerast werden dürfte - vorher nicht , aber ab dem 65 . geburtstag wäre dann alles frei .
das darf natürlich nicht sein !
ich würde jetzt dem antrag niederberger zustimmen , so kann der artikel in der kommission des nationalrates noch einmal eingehend angeschaut und diskutiert werden .
dann kommt sicher die bessere lösung heraus , als wenn wir jetzt einfach nur festhalten .
der antrag lag , wie es der präsident der kommission erwähnt hat , nicht vor ; deshalb hat er auch nicht für die kommission sprechen können .
immerhin kann ich ihnen aber mitteilen , dass ich die beurteilung des kommissionspräsidenten in allen teilen unterstütze .
erlauben sie mir noch zwei überlegungen : die frau bundespräsidentin hat in einem anderen zusammenhang einmal erklärt , dass diese revision rund 700 millionen franken mehreinnahmen bringen sollte .
wir haben vorgestern über 20 millionen franken im sport heftig debattiert , und wir haben über ein paar millionen franken im bereich bildung und forschung heftig debattiert .
hier ginge es darum , 700 millionen franken mehrertrag zu erzielen oder eben nicht zu erzielen .
wenn man das noch mit den 86 prozent im waadtland korrigiert , ist es nach variante nationalrat allenfalls ein bisschen weniger .
das muss man also einfach auch mal in die überlegungen einbeziehen !
wenn diese art der gesetzgebung schule machen würde , würde das ja folgendes heissen : wenn wir irgendwelche massnahmen gegen die raserei im strassenverkehr ergriffen , wären überführte raser also von diesen neuen regelungen ausgeschlossen .
oder denken wir an die gestrige debatte zur frage , ob eine busse von 200 oder eine solche von 100 franken für notorische kiffer richtig sei : diese wären davon befreit !
es ist einfach eine sehr seltsame art der legiferierung .
deshalb bitte ich sie , gemäss dem einstimmigen antrag der kommission zu verfahren und insbesondere auch den antrag niederberger abzulehnen .
ich kann es fast nicht fassen , dass man den doch frivolen beschluss des nationalrates noch toppt und sagt , man mache jetzt also ein gesetz , das für die betroffenen eigentlich gar nicht gilt .
das ist eine ziemlich mutige , um nicht zu sagen übermütige art der gesetzgebung .
wie sie der fahne entnehmen können , bestehen noch zwei differenzen zum nationalrat .
einerseits geht es in artikel 78 e absatz 1 um eine übergangsbestimmung .
der nationalrat möchte die dauer der übergangsregelung von fünf auf zehn jahre erhöhen , und in absatz 2 möchte er eine ausnahmebestimmung für drei jahre : wenn jemand bereits drei jahre nach dem aufwand besteuert wurde und das alter von 65 jahren erreicht hat , soll er weiterhin nach dem geltenden regime besteuert werden .
wir haben hierzu in der kommission nochmals eine diskussion geführt und haben uns auch überlegt , wie wir damals auf diese lösung gekommen sind , die der ständerat beschlossen hat .
wir haben damals , wie sie sich erinnern , hier im rat auch einen antrag stöckli behandelt und haben beim steuerbaren einkommen über eine erhöhung der limite von 400 000 auf 500 000 franken diskutiert ; diese erhöhung haben wir dann abgelehnt .
es wurde in der kommission auch diskutiert , ob man noch weiter gehen solle .
im kanton luzern haben wir ja beispielsweise eine abstimmung durchgeführt , und dort hat die bevölkerung einer unteren limite von 600 000 franken zugestimmt ; eine ähnliche limite besteht auch im kanton st .
gallen .
die kommission liess sich in den ganzen diskussionen durch das modell der finanzdirektorenkonferenz beeinflussen , und was der ständerat hier das letzte mal beschlossen hat , entspricht eben eins zu eins diesem modell .
der grundtenor in der kommission war : wenn sich die finanzdirektoren der ganzen schweiz schon auf eine lösung einigen können , braucht es dann doch sehr gute gründe , um diesen entscheid umzustossen .
das waren auch die gründe dafür , dass wir beispielsweise in der letzten ratsdebatte und auch in der kommission den antrag stöckli auf eine erhöhung dieser limite von 400 000 auf 500 000 franken abgelehnt haben .
im vordergrund stand also das modell der finanzdirektorenkonferenz .
wenn man hier dem beschluss des nationalrates zustimmt , dann verlässt man dieses modell in gewissen punkten .
es ist dann auch relativ schwierig zu argumentieren , weil es da keine eigentliche wissenschaft gibt .
die 400 000 franken , das siebenfache des mietwertes usw. , das war ein politischer konsens in der finanzdirektorenkonferenz .
dieser beschluss des nationalrates zu absatz 1 , diese verlängerung von fünf auf zehn jahre , ist vor allem eine politische beurteilung .
nach ansicht der kommission sind bereits fünf jahre eine lange zeit für die umstellung ; mit zehn jahren wird die ganze sache aber praktisch aus den angeln gehoben .
bei absatz 2 sieht die kommission vor allem auch abgrenzungsprobleme .
man müsste dann zwischen denjenigen leuten , die über 65 jahre alt sind und bereits drei jahre von einer pauschalbesteuerung profitiert haben , und steuerpflichtigen , die über 65 jahre alt sind und dieser steuerpflicht noch nicht drei jahre unterstellt gewesen sind , unterscheiden .
eine weitere gruppe entstünde mit steuerpflichtigen unter 65 jahren .
wir hätten bereits hier drei gruppierungen ; da stellen sich fragen der abgrenzung und der steuergerechtigkeit .
stellen sie sich konkret folgendes vor : jemand , der 64 jahre und 11 monate alt ist , aber bereits 10 jahre pauschalbesteuert ist , wird jemandem gegenübergestellt , der 75 -jährig ist , aber erst 1 jahr pauschalbesteuert ist .
sie wollen diese leute identisch behandeln .
das scheint uns sehr schwierig zu sein .
meines erachtens stand der kompromiss der finanzdirektorenkonferenz in der kommission im fokus .
es geht letztlich darum , diese pauschalbesteuerung , die volkswirtschaftlich wichtig ist , aufrechtzuerhalten , das steuersubstrat zu sichern , und es geht auch um die frage der steuergerechtigkeit .
in all diesen kantonalen abstimmungen geht es immer um reiche ausländer versus normalbesteuerte schweizer .
das gibt auch politischen sprengstoff .
der entscheid der kommission , hier am beschluss des ständerates festzuhalten , fiel einstimmig .
ich möchte mich noch kurz zum einzelantrag von herrn niederberger äussern ; dieser lag in der kommission nicht vor .
er ist in gewissen punkten ähnlich wie der beschluss des nationalrates zu absatz 2 , einfach mit dem unterschied , dass er hier keine gruppierung macht .
ich habe die abgrenzungsprobleme vorhin angesprochen .
ich glaube , der antrag berücksichtigt einen punkt nicht .
in artikel 6 absatz 3 buchstabe a ist unter anderem auch festgehalten , dass die kantone den mindestbetrag selber festlegen können - die 400 000 franken beziehen sich also auf den bund .
die kantone sind frei , einen anderen betrag zu fixieren .
das beispiel aus dem kanton nidwalden mit den 400 000 franken ist zufälligerweise in übereinstimmung mit dem bund , vielleicht auch deshalb , weil man sich ebenfalls am modell der finanzdirektorenkonferenz orientiert hat .
die kantone können auch einen tieferen betrag fixieren ; ich glaube , das gilt es hier zu berücksichtigen .
wenn man die auswüchse oder die probleme bekämpfen will , die entstehen könnten , wie herr niederberger es dargestellt hat , soll man das doch in den kantonen tun .
diese sind an der basis , diese können das in ihrem bereich selber regulieren .
hier haben wir als gesetzgeber eigentlich nur verankert , dass die kantone sich zu äussern und einen mindestbetrag zu fixieren haben .
ich möchte auch daran erinnern , dass wir in verschiedenen kantonen abstimmungen haben oder hatten .
zürich war das [ page 791 ] beispiel , wo die pauschalbesteuerung abgeschafft wurde ; es gab auch andere beispiele .
wenn die pauschalbesteuerung bestätigt wurde , gab es meistens eine erhöhung dieser werte .
auch in dieser frage kann man letztlich den pelz nicht waschen , ohne ihn nass zu machen .
es geht also um standort - und gerechtigkeitsüberlegungen .
ich glaube , es ist wichtig , dass die schweiz diese regimes der pauschalbesteuerung weiterhin aufrechterhalten kann , eine strengere lösung auf bundesebene legiferiert und den kantonen die kompetenz gibt , im eigenen bereich zu bestimmen , welches die richtigen werte sind , was die besteuerung angeht .
ich gebe am schluss noch zu bedenken , dass wir uns auch noch in einer staatspolitischen diskussion befinden : steuerabkommen , steuerregelungen , die in der schweiz unter druck sind , luxusimmobilien von reichen ausländern , wo heftig moniert wird , dass diese die immobilienpreise in die höhe treiben .
wir haben eine abstimmung über die personenfreizügigkeit durchgeführt .
wir sollten hier eine regelung finden , die es ermöglicht , einerseits den steuerpflichtigen rechtssicherheit für die zukunft zu geben und andererseits zu verhindern , dass wir in jedem kanton in der nächsten zeit eine abstimmung durchführen , was letztlich auch nur zu einer verschärfung des klimas und allenfalls betreffend diese fragen in der ganzen schweiz zu einem flickenteppich führen könnte .
ich bitte sie , auch den antrag niederberger abzulehnen .
ich spreche hier nicht vollumfänglich als sprecher der kommission , aber das war der tenor in der kommission .
die kommission bittet sie , dem antrag der kommission zuzustimmen .
in der frühjahrssession hat der ständerat mit 35 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen der vorlage für die aufwandbesteuerung zugestimmt .
auch der nationalrat hat dem gesetz zugestimmt .
es besteht bei der übergangsbestimmung jetzt aber eine differenz .
der beschluss des nationalrates ist in unserem rat wohl kaum mehrheitsfähig .
die wak-sr will einstimmig an der version des ständerates festhalten .
deshalb mache ich ihnen einen neuen vorschlag : für neuzuzüger würden die neuen bestimmungen sofort greifen , für die bisherigen sollte man den sogenannten besitzstand wahren .
die gutsituierten privatpersonen , die sich in der vergangenheit in der schweiz niedergelassen haben , sind nicht zuletzt aufgrund der rechtssicherheit und der stabilität , die unser land auszeichnen , hierhergezogen .
der faktor , dass gutsituierte ausländische privatpersonen mit ihrem wirtschaftlichen und politischen netzwerk für uns wertvolle botschafter sind , ist nicht zu unterschätzen .
diese vertreten oft konkret und mit viel herzblut die interessen der schweiz .
ein weiterer aspekt kommt hinzu : gerade strukturschwache regionen haben dieses wirtschaftliche entwicklungspotenzial bewusst genutzt .
gerade in kleinen gemeinden sind aufwandbesteuerte ansässig , deren einkommen wesentlich tiefer als 400 000 franken sind .
für solche gemeinden sind auch steuerzahler , die 200 000 oder 300 000 franken versteuern , hochwillkommen .
was bleibt nun diesen personen übrig , wenn die verschärfung dann greift ?
entweder [ page 790 ] wechseln sie zur ordentlichen besteuerung , oder sie ziehen ins ausland weg .
ich gebe ihnen ein beispiel : im kanton nidwalden hatten wir bisher 100 aufwandbesteuerte personen .
der kanton nidwalden hat aufgrund der sich abzeichnenden änderung der gesetzgebung das system bereits verschärft - das heisst , es muss die mindestlimite von 400 000 franken einkommen oder der siebenfache mietwert erreicht werden .
das hatte nun folgende auswirkungen : wir haben jetzt nicht mehr 100 , sondern 80 aufwandbesteuerte .
von den so fehlenden 20 personen sind zwei drittel ins ausland gezogen , und der andere drittel wird ordentlich besteuert .
ich gebe ihnen ein anderes beispiel , die gemeinde lauenen im kanton bern .
im jahr 2010 hatte diese gemeinde 800 einwohner .
sie hatte zwölf pauschalbesteuerte , die einen viertel des steuerertrages einbrachten .
von diesen zwölf pauschal besteuerten personen brachten zehn personen weniger als 400 000 franken ein und zwei personen mehr als 400 000 franken .
was wird nun passieren ?
ich spreche jetzt von diesen zehn personen , die unter der limite von 400 000 franken sind .
sie haben zwei möglichkeiten : entweder sie ziehen ins ausland weg , oder sie werden normal besteuert wie wir .
was heisst " normale besteuerung " ?
diese personen haben vor allem sehr viel vermögen , sie haben praktisch kein einkommen .
was heisst das dann bei der ordentlichen besteuerung ?
sie versteuern eigentlich dann nur noch das vermögen .
was heisst das für die kleine gemeinde lauenen ?
ihre steuereinnahmen werden massiv reduziert .
ich gebe ihnen ein anderes beispiel , damit sie die strukturen dieser aufwandbesteuerung sehen .
kürzlich hat ein mitglied des regierungsrates des kantons waadt , des kantons mit den meisten nach aufwand besteuerten , rund 1400 personen , gesagt , von diesen 1400 seien etwa 86 prozent rentner , das heisst , sie sind älter als 65 jahre .
das ist die ausgangslage , und ich will ihnen ganz bewusst an ganz konkreten beispielen aufzeigen , was dann die wirkung sein wird .
deshalb kann , meine ich , mit meinem antrag verhindert werden , dass in vielen betroffenen gemeinden in den bergregionen eine vielzahl dieser personen wegzieht und damit bedeutende steuerliche einnahmequellen wegbrechen .
nur eine langfristig angelegte übergangsregelung wird es erlauben , grösseren schaden von den betroffenen regionen , gemeinden und kantonen abzuwenden .
gleichzeitig kann für die künftige ausschöpfung dieses entwicklungspotenzials der entscheidende faktor der verlässlichkeit und der rechtssicherheit bewahrt werden .
ich bitte sie , meinen antrag wohlwollend zu überlegen und ihm auch wohlwollend zuzustimmen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 80 stimmen dagegen ... 106 stimmen ( 4 enthaltungen )
frau nationalrätin amherd , dass die lex koller zur diskussion steht , muss ich nicht betonen .
sie diskutieren über die entsprechenden motionen , die allerdings in unterschiedliche richtungen gehen : die einen wollen die lex koller aufheben oder lockern , die anderen wollen sie mit sicherheit verschärfen .
das parlament ist da sowieso gefordert , einen weg zu finden .
insofern ist der bundesrat der ansicht , dass von unserer seite her schon viele papiere unterwegs bzw. publiziert sind .
es gibt viele berichte .
da steht ein richtungsentscheid an , den die politik zu fällen hat .
da sie einen bezug zur zweitwohnungs-initiative und zum raumplanungsgesetz herstellen , muss ich sagen : da spielt es für die betroffenen gemeinden ja keine rolle , ob ein investor ausländischer oder schweizerischer herkunft ist .
ich nehme an , schweizerische investoren würde man gegenüber ausländischen bevorzugen , da diese vielleicht oft sozusagen spekulativ unterwegs sind .
aber auch diese investoren müssen sich an die vorgaben halten .
der pass spielt für die möglichkeit , geld zu investieren , keine rolle .
im [ page 1132 ] zweitwohnungsbereich haben wir die verordnung gerade gelockert , wo es um die umnutzung von hotels in touristisch bewirtschafteten zweitwohnungszonen geht , gerade auch für den fall , dass dort die schwelle von 20 prozent zweitwohnungen erreicht ist .
investitionen sind nicht von der herkunft eines investors abhängig .
das gesetz dazu ist ebenfalls im parlament .
wenn man es nicht so sieht , ist über den richtigen ansatz zu entscheiden .
deshalb glauben wir , dass zusätzliche berichte keinen mehrwert bringen .
die lex koller ist fast schon ein evergreen , das aktuell bleibt und auch immer wieder kontrovers diskutiert wird .
in dieser session hat der ständerat eine verschärfung klar abgelehnt .
ebenso ist eine aufhebung , wie sie noch vor kurzem wahrscheinlich schien , ausser abschied und traktanden gefallen .
nun komme ich mit einem postulat , welches in keine richtung radikal ist , welches aber antworten für wirtschaftlich angeschlagene tourismus - und bergregionen bringen könnte .
es sind regionen , die von der zweitwohnungs-initiative und dem raumplanungsgesetz , welche auch im lichte der lex koller betrachtet werden müssen , stark betroffen sind .
es geht mir keinesfalls darum , diese volksentscheide infrage zu stellen .
es liegt mir aber daran herauszufinden , ob deren folgen etwas abgefedert werden können .
es ist nicht gefährlich , mein postulat anzunehmen , denn ich stelle nur fragen , die ich in einem bericht gerne sachlich und fachlich fundiert beantwortet hätte .
ich bitte den bundesrat , im zusammenhang mit der lex koller , der zweitwohnungs-initiative sowie dem raumplanungsgesetz in einem bericht folgende fragen zu klären : 1. welches sind die möglichen auswirkungen einer aufhebung der lex koller für gemeinden , deren zweitwohnungsanteil mehr als 20 prozent beträgt ?
2. welche raumplanerischen massnahmen und instrumente müssten gemeinden mit einem zweitwohnungsanteil von über 20 prozent vorsehen , damit die lex koller in ihrem gebiet aufgehoben werden könnte ?
neben einer flexibilisierung der anwendung der lex koller im rahmen der kontingentserteilung ist auch zu prüfen , ob und unter welchen raumplanerischen bedingungen diese in gemeinden mit einem zweitwohnungsanteil von über 20 prozent aufgehoben werden kann .
lex koller , zweitwohnungs-initiative und raumplanungsgesetz stehen , wie gesagt , in einem zusammenhang .
die unterschiedlichen situationen in unserem land zeigen , dass zu starre regeln , die überall gleich angewendet werden müssen , zu unbefriedigenden resultaten führen .
kantone und gemeinden sind bereits stark unter druck , ihre zukunftsplanung grundsätzlich zu überdenken .
sie brauchen dazu aber auch eine gewisse aktionsfreiheit , damit sie weiterhin gezielt auf die jeweils lokalen und regionalen herausforderungen reagieren können .
es sollen und können nicht alle über den gleichen kamm geschoren werden .
wer für den föderalismus und die subsidiarität einsteht , muss ein interesse an der beantwortung der von mir gestellten fragen haben .
der zweitwohnungsentscheid lässt nicht mehr viel spielraum für touristisch geprägte gemeinden .
deshalb ist der verbliebene spielraum umso flexibler zu nutzen .
das kann entscheidend sein , um die einheimische bevölkerung überhaupt zu halten .
da darf nicht mehr lange unterschieden werden zwischen einheimischen und ausländischen investoren .
es soll investieren können , wer dazu in der lage ist , und es soll in das investiert werden , was innerhalb der neuen rahmenbedingungen sinnvoll ist .
ausländische direktinvestitionen in den wohnungsbau können arbeitsplätze schaffen oder erhalten und das an verschiedenen tourismusorten knappe angebot an mietwohnungen vergrössern .
diese chancen sollen die gemeinden wahren können , die von der zweitwohnungs-initiative besonders stark getroffen sind .
ich bin überzeugt , dass der verlangte bericht wertvolle erkenntnisse bringen könnte .
ich bitte sie , mein postulat anzunehmen .
präsidentin ( markwalder christa , zweite vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 59 stimmen dagegen ... 127 stimmen ( 5 enthaltungen )
die ungleichheit zwischen den frauen - und männerlöhnen hält sich hartnäckig ; sie ist im letzten jahr sogar wieder grösser geworden .
die totale lohnungleichheit , über alles hinweg gesehen , beträgt etwa 24 prozent ; jene lohnungleichheit , die nicht über biografische unterschiede wie eintritt ins berufsleben , teilzeitarbeit , ausbildung usw. erklärt werden kann , beträgt rund 9 prozent .
diese lohnungleichheit von 9 prozent ist verfassungswidrig .
sie ist mit keinem anderen faktor zu erklären als mit dem geschlecht .
sie ist nicht zu erklären mit der ausbildung , mit der art der arbeit , mit der dauer des erwerbslebens , sondern das ist wirklich das , was übrigbleibt , wenn man all diese faktoren abzieht .
diese verfassungswidrige lohnungleichheit von rund 9 prozent bedeutet konkret , dass frauen rund dreissig tage pro jahr gratis arbeiten und quasi den ersten lohn erst am 1. februar erhalten , dass sie pro frau und monat im durchschnitt rund 700 franken weniger verdienen ; das sind rund 8 milliarden franken weniger für alle frauen in der schweiz pro jahr .
das sind auch 800 millionen franken weniger einnahmen für die ahv , die iv und die erwerbsersatzordnung pro jahr .
800 millionen franken , die den sozialversicherungen entgehen , 8 milliarden franken , die den haushalten entgehen , weil frauen weniger verdienen als männer !
seit langer zeit , seit der verfassungsartikel besteht , sind verschiedene bestrebungen im gange , die lohnungleichheit zu beheben .
bisher hat nichts gegriffen .
den aktuellsten debatten zufolge wird es auch künftig schwierig sein , hier wirklich griffige massnahmen zu treffen .
was auch auffällt , ist folgendes : je länger es dauert und je hilfloser insbesondere die arbeitgeber diesem problem gegenüberstehen , desto eher wird an der datengrundlage gezweifelt .
ja , stimmt denn das überhaupt , was das bundesamt für statistik berechnet ?
stimmen diese zahlen usw. ?
das ist der hintergrund , vor dem ich einen lohngleichheitsindex forderte - einen index , wie wir ihn als teuerungsindex oder als konsumentenindex kennen , eine zahl also , die eine entwicklung abbildet , die objektiv und von allen seiten akzeptiert ist , die es uns erlaubt , die entwicklung im bereich der lohnungleichheit auch wirklich nachzuvollziehen .
man kann sagen : das macht das bundesamt für statistik ja jetzt schon .
nur : diese zahl wird bestritten , oder sie wird von den gegnern der lohngleichheit politisch quasi ausgeschlachtet .
ein lohngleichheitsindex kann die debatte noch einmal versachlichen .
er kann die verschiedenen akteure noch einmal zusammenzubringen und folgendes aussagen : das ist objektiv die zahl , die ausgangslage , die wir haben , und jetzt machen wir uns auf den weg .
ein solcher lohngleichheitsindex könnte auch die fortschritte sukzessive nachbilden und damit aufzeigen , welche massnahmen wirklich zu einem fortschritt führen und welche nicht .
die verfassungswidrige lohnungleichheit kann uns nicht kühl lassen .
sie ist , wie gesagt , verfassungswidrig ; das allein würde uns schon zum handeln auffordern .
sie bedeutet zudem einen kaufkraftverlust für die haushalte in der schweiz .
sie ist eine massive benachteiligung der frauen auf dem arbeitsmarkt .
sie hindert paare aber auch , ihre familienorganisation so zu wählen , wie es ihnen entspricht .
sehr viele familien müssen sich schlicht und einfach den löhnen entsprechend organisieren .
aus diesen gründen bitte ich sie , das postulat anzunehmen und den bundesrat zu beauftragen , einen bericht zu machen , wie ein solcher lohngleichheitsindex aufgebaut und umgesetzt werden könnte .
präsidentin ( markwalder christa , zweite vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 55 stimmen dagegen ... 128 stimmen ( 8 enthaltungen )
mit meiner motion soll der bundesrat beauftragt werden , das recht auf gewaltfreie erziehung gesetzlich zu verankern .
mit der anwendung von gewalt in der erziehung wird die gesunde entwicklung der kinder gefährdet .
betroffene kinder können unter anderem somatische beschwerden wie essstörungen , schlafstörungen oder chronische krankheiten und emotionale probleme entwickeln .
in der kindheit erlebte gewalt ist ein wichtiger risikofaktor für jugendgewalt und für gewalt in späteren paarbeziehungen von erwachsenen .
die von der schweiz 1997 ratifizierte kinderrechtskonvention verpflichtet die vertragsstaaten unter anderem , alle geeigneten gesetzgebungsmassnahmen zu treffen , um kinder vor jeder form körperlicher oder geistiger gewaltanwendung zu schützen .
in seiner beurteilung des ersten schweizer staatenberichtes 2002 zur umsetzung der kinderrechtskonvention hatte der un-kinderrechtsausschuss der schweiz empfohlen , alle arten von körperlicher züchtigung explizit zu verbieten .
da diese lücke bis heute besteht , ist davon auszugehen , dass die für anfang 2015 erwartete reaktion auf die weiteren staatenberichte der schweiz ähnlich ausfallen wird .
auch der menschenrechtsrat empfahl der schweiz anlässlich seiner zweiten periodischen universellen prüfung im jahr 2012 die einführung eines expliziten verbots der körperstrafe .
zahlreiche europäische länder verfügen über rechtliche grundlagen , die eine gewaltfreie erziehung gebieten .
die im internationalen vergleich einzigartigen flankierenden informationsmassnahmen zur gesetzeseinführung führten in schweden zu einem grossen bekanntheitsgrad des gesetzes und zusammen mit dem gesetz zu einem massiven rückgang der physischen und psychischen gewalt in der erziehung .
um auch in der schweiz bestmögliche voraussetzungen für eine gewaltfreie kindheit zu schaffen , ist die einführung einer gesetzlichen grundlage mit entsprechenden begleitmassnahmen nach schwedischem vorbild unabdingbar .
in seiner stellungnahme verweist der bundesrat auf artikel 126 absatz 1 des schweizerischen strafgesetzbuches .
ja , es gibt diesen artikel .
es geht darin aber klar um ein antragsdelikt .
welches kind kann oder würde veranlassen , dass seine eltern wegen tätlichkeit zur rechenschaft gezogen werden ; was müsste ein solches kind alles ertragen ?
kann ein kind überhaupt klagen , oder müsste es dies nicht über seine gesetzlichen vertreter oder vertreterinnen tun ?
oder wären es eltern , die im auftrag ihres kindes gegen sich selbst klagen würden ?
oder der andere fall : würdest du z. b. für deine nichte gegen deine schwester , mutter oder nichte anzeige erstatten ?
mit verlaub , das ist wirklich ein sehr unwahrscheinliches szenario .
dass tagtäglich so viele kinder geschlagen werden , ist der beste beweis dafür , dass artikel 126 stgb bezüglich körperstrafen sinn - und nutzlos ist .
im grossen und ganzen halten sich nämlich viele schweizer und schweizerinnen und andere hier lebende an die gesetze .
auf der anderen seite steht die volksmeinung .
wie viel prozent der bevölkerung verstehen körperstrafen als tätlichkeiten ?
die mehrheit der eltern hierzulande praktiziert körperstrafen , und die mehrheit der bevölkerung und des parlamentes ist gegen ein verbot .
man will , sollte einmal die hand ausrutschen , nicht in einen legitimationsnotstand geraten .
dass ein explizites verbot sehr wohl das ausmass der tätlichkeiten reduzieren kann , zeigt das beispiel schweden mehr als deutlich genug .
aber weder die schwedische praxis noch die entsprechenden forschungsergebnisse vermögen gegen die alten erziehungsgrundsätze bestehen .
dass körperstrafen keine pädagogisch sinnvollen methoden sind , wissen auch die meisten eltern .
dass sie aber vor allem der aggressionsabfuhr bei den erwachsenen dienen , will man nicht wahrhaben .
der langen rede kurzer sinn : artikel 126 stgb kommt höchstens mit absatz 2 zum tragen , weil er vorsieht , dass eine tätlichkeit im wiederholungsfall als offizialdelikt verfolgt wird .
für das eindämmen von körperstrafen ist dieser artikel unnütz .
körperstrafen werden nicht als tätlichkeiten wahrgenommen oder interpretiert .
ein explizites verbot bringt , wenn es der bevölkerung bekannt ist , sehr wohl viele positive effekte .
wie könnte man behaupten wollen , ein verbot bringe nichts ?
das wäre ein eigenartiges rechtsverständnis , insbesondere des gesetzgebers .
zurückgezogen - retiré
frau bundesrätin , ich danke ihnen für ihre antwort !
weil sie mir doch die hoffnung geben , dass es in diese richtung geht , dass beim thema wald etwas passiert , und weil ich weiss , dass die diesbezügliche sensibilität in der letzten zeit etwas besser geworden ist , ziehe ich das postulat zurück .
unterstützen heisst ja meistens subventionieren .
im bereich des waldes ist schon einiges an subventionen da : wir haben den aktionsplan holz , den sie dann im rahmen des waldgesetzes auch zur beurteilung bekommen .
beginnt man damit eine neue ära , stockt man das auf ?
es gibt auch stimmen , die sagen : weg damit , weil es mitnahmeeffekte hat .
hier haben wir mit dem waldgesetz also einen hebel , mit dem man eine bessere , verstärkte nutzung des potenzials erreichen kann .
im rahmen der energiepolitik - und darauf konzentrieren sie sich hier - meinen wir , die vergütungsansätze , wie sie heute vorgesehen sind , seien korrekt .
wir haben aber auch hier zuhanden der urek ihres rates , die jetzt die beratung der energiestrategie vornimmt , noch einen bericht zur frage erstellt , wie es beim holz mit den aktuellen preisen , mit der vergütung aussieht .
auch dort ist ihr anliegen also , mindestens von der stossrichtung her , eigentlich erfüllt .
wir kommen aber auch bei diesem bericht zum schluss , dass es verzerrungen wären , die sich eigentlich nicht begründen liessen , wenn man dort jetzt noch einen speziellen waldholzbonus einführen würde .
die experten kommen zum schluss , dass es offenbar hohe vollzugskosten gäbe .
erfahrungen , etwa aus österreich , zeigen auch , dass es sehr schwierig ist , sortimente für holzheizkraftwerke nach herkunftsquelle zu unterscheiden und demnach auch im vollzug einen waldholzbonus umzusetzen .
deshalb meinen wir : die kommission kümmert sich um das thema , sie schaut es an .
aber auch hier erachten wir zusätzliche berichte als unnötig .
was will dieses postulat ?
der bundesrat soll beauftragt werden , " im rahmen eines berichtes darzulegen , wie kleinere holzheizkraftwerke , welche das grosse potenzial an regional verfügbarem wald - und sägereirestholz nutzen , realisiert und wirtschaftlich betrieben werden können .
es ist aufzuzeigen , wie sich eine anpassung der vergütungsansätze der kostendeckenden einspeisevergütung ( kev ) im kleinen leistungsbereich auswirken würde , ebenso die einführung eines waldholzbonusses sowie eine indexierung der kev an die betriebskosten .
" trotz der kev werden in der schweiz nur sehr wenige holzheizkraftwerke erstellt , die strom produzieren .
das problem liegt - auch nach der kürzlich erfolgten anpassung - in der ausgestaltung der kev , aufgrund derer nur sehr grosse holzheizkraftwerke wirtschaftlich betrieben werden können .
mit den heutigen vergütungssätzen sind mittlere und kleinere werke und insbesondere anlagen , die wald - und sägereirestholz nutzen , kaum rentabel .
das grosse potenzial des regional verfügbaren wald - und sägereirestholzes für die energetische verwertung wird daher kaum genutzt .
falls mehr schweizer waldholz energetisch genutzt und damit die stromproduktion aus biomasse gesteigert werden sollte , müsste die kev entsprechende anreize bieten .
der bundesrat soll deshalb in einem bericht aufzeigen , wie kleinere holzkraftwerke wirtschaftlich betrieben werden können .
insbesondere ist zu prüfen , wie ein waldholzbonus in der kev ausgestaltet werden müsste , damit waldholz vermehrt genutzt würde , obwohl waldholz aktuell rund viermal teurer ist als altholz .
zudem ist zu prüfen , wie der bestehende holzbonus zugunsten der kleinen und mittleren anlagen ausgestaltet werden müsste , damit auch von diesen werken ein konkurrenzfähiger wärmepreis angeboten werden kann .
holz hat immer noch grosse konkurrenz .
daher ist es wichtig , für unseren rohstoff holz massnahmen zu ergreifen , damit in unseren wäldern punkto energie auch wirklich etwas passiert .
daher bitte ich sie , dieses postulat zu unterstützen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 62 stimmen dagegen ... 124 stimmen ( 4 enthaltungen )
sie müssen unterscheiden zwischen den geschützten und eben grundsätzlich nichtjagdbaren grossraubtieren - das sind der wolf , der luchs , der bär - und anderen tierarten , die grundsätzlich jagdbar sind .
dort kann der kanton im rahmen der gesetzgebung auch steuern .
deshalb gibt es auch die frage der unterschiedlichen haftung .
sehr geehrte frau bundesrätin .
beim bär und beim wolf haben wir ja in den bergkantonen nachweislich das grössere problem als die anderen kantone .
bei diesen tieren gibt es unter den kantonen für schäden den ausgleich , indem der bund etwas übernimmt .
bei den bibern geschieht das aber eben nicht .
warum bei bär und wolf ja , doch beim biber nein ?
ja , deshalb habe ich es auch erwähnt .
es ist uns sehr bewusst , dass bei sanierungen diesem aspekt rechnung zu tragen ist .
ja , es kostet , ein teil ist halt wie üblich auch unternehmerisches risiko .
hier ist man natürlich auch im gespräch darüber , wo dieses risiko aufhört , was wiederum sehr stark mit der regulierung zusammenhängt .
es ist dieselbe problematik wie bei den wildschweinen .
dort sind es dann eher maisfelder , aber es geht auch um schäden , bei denen man irgendwo eine balance zwischen regulierung und eigenverantwortung finden muss .
frau bundesrätin , ich bin eigentlich nicht gegen den biber .
sie haben die drainagen als problem angesprochen .
das ist gerade das grosse problem im berner seeland .
die landwirte müssen diese drainagen selber berappen .
wie sehen sie das , wie soll das in der zukunft mit diesen drainagen weitergehen ?
dort liegt das grosse problem .
es besteht bei den bibern wie auch bei den wildschweinen ein unterschied zu den grossraubtieren , die eben geschützt sind und deren regulierung grundsätzlich verboten ist ; das muss man unterschiedlich behandeln .
wenn man regulieren kann , auch durch die jagd , kann man steuern und präventiv eingreifen .
wenn sie hier jetzt quasi zusätzliche vergütungen durch den bund verlangen , die regulierung , die jagd , aber in der kompetenz der kantone liegt , so ist das natürlich auch eine verschiebung der verantwortung , und das muss ich schon ablehnen .
wo vom bundesgesetz her die jagd bzw. die regulierung nicht erlaubt ist , dort , denke ich , ist das korrelat wie bei den schafen und beim wolf , dass halt der bund dann auch vermehrt die entschädigungspflicht an die hand nimmt .
in diesem bereich hier sind , glaube ich , schon primär die kantone verantwortlich .
sehr geehrte frau bundesrätin , sie haben das mögliche schadenpotenzial richtig aufgezeigt .
gehen sie mit mir einig , dass in den verschiedenen kantonen - auch wenn der rat jetzt vorsieht , vermehrt für infrastrukturschäden aufzukommen - wie bei den raubtieren ein unterschiedliches schadenpotenzial besteht und dass dementsprechend der bundesbeitrag , analog zur verteilung bei den wildtieren , höher gewertet werden müsste , sprich , dass man nicht 50 prozent der schäden den kantonen anlasten könnte ?
in meiner kindheit und jugend habe ich , obwohl ich im reusstal aufgewachsen bin , nie einen biber gesehen .
wir haben uns nach bibern gesehnt .
heute hat der biber durch die wiederansiedlung viele gewässer neu besiedelt , und der bestand wird auf etwa 2000 tiere geschätzt .
es ist eine schöne geschichte .
aber da halt jede medaille zwei seiten hat , ist das auch hier der fall ; wir dürfen zwar - wie sie sagen - viele dieser tiere beobachten , aber es treten auch wieder schäden an infrastrukturen auf .
der biber geniesst aber auch in der bevölkerung eine hohe akzeptanz .
wenn man genau hinschaut , sind die schäden meistens im gewässerraum , im bereich von weniger als zehn metern zum gewässer , feststellbar .
das ist unter anderem auch ein nachweis dafür , dass der gewässerraum eben vielschichtige funktionen hat .
in dieser hinsicht kann ja auch das gewässerschutzgesetz mit der umsetzung einen beitrag leisten , damit man biberschäden bzw. die populuationen der biber und die sich daraus ergebenden konflikte besser managen kann .
nach ansicht des bundesrates reichen die heutigen instrumente aus , um mit dem biber umzugehen .
wir haben schadenprävention , wir haben schadenvergütungen , und bestandeseingriffe sind - wie gesagt wurde - möglich .
infrastrukturschäden können durch prävention vermieden werden , und das heisst : respektierung des gewässerraums .
der bund beteiligt sich auch stark an der erstellung der infrastruktur und hat deshalb auch ein interesse an der prävention von biberschäden .
so haben wir bei allen hochwasserschutzanlagen und deren sanierung regelmässig auch diese prävention mitberücksichtigt .
ein problem bleiben die alten drainageanlagen .
das hat aber wenig mit dem biber zu tun , sondern ist ein breiter gefächertes problem .
hier muss man bei den totalsanierungen sicher noch schauen , dass sich die schäden und vernässungen beim rückstau bei drainagen in grenzen halten .
deshalb bitte ich sie , die motion , welche eine änderung des jagdgesetzes verlangt , abzulehnen .
präsidentin ( markwalder christa , zweite vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 99 stimmen dagegen ... 79 stimmen ( 10 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 1150 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
präsidentin ( markwalder christa , zweite vizepräsidentin ) : da herr hardegger nicht im saal ist , gebe ich das wort direkt herrn bundesrat berset .
präsidentin ( markwalder christa , zweite vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 67 stimmen dagegen ... 119 stimmen ( 4 enthaltungen )
präsidentin ( markwalder christa , zweite vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 55 stimmen dagegen ... 109 stimmen ( 4 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 103 stimmen dagegen ... 83 stimmen ( 4 enthaltungen )
die anforderungen des gewässerschutzgesetzes punkto restwassersanierungen wurden 1992 " gezimmert " und dann als auftrag an die kantone vergeben .
man war damals sehr grosszügig und liess den kantonen zwanzig jahre zeit , bis ende 2012 , um diese restwassersanierungen vorzunehmen .
vielleicht würde man heute die anforderungen anders stellen , da gebe ich ihnen recht .
1. aber es wäre natürlich unfair gegenüber all denjenigen kantonen , die diese restwassersanierungen umgesetzt haben , diese sanierungspflicht gegen das ende noch aufzuweichen oder auszuhebeln .
heute sind die restwassersanierungen in sechzehn kantonen zu 60 bis sogar 100 prozent abgeschlossen .
unser heimatkanton aargau , herr killer , ist nicht ganz bei den vordersten , aber sechzehn kantone sind auf kurs .
es wäre nicht gerecht , wenn wir nun denjenigen , die das hinter sich haben , die das umgesetzt haben , sagen würden : wir weichen das jetzt noch auf , weil wir im moment andere prioritäten haben .
das erachten wir wirklich als problematisch an ihrer motion .
2. die positionierung der wasserkraft , auch für die zukunft , ist ein gemeinsames anliegen ; ich glaube , da haben wir keine differenz .
wir haben allerdings bei der einschätzung der potenziale bis 2050 die auswirkungen der restwassersanierungen eingerechnet .
wir haben die potenziale also in kenntnis dessen eingeschätzt , dass die restwassersanierungen natürlich , wie sie gesagt haben , zu gewissen minderproduktionen führen .
deshalb glauben wir auch , dass die gesetzten ziele erreichbar sind .
3. es ist so : für neuinvestitionen oder für investitionen in bestehende wasserkraftwerke ist die situation am markt schwierig .
das hat aber nichts mit dem gewässerschutzgesetz zu tun , sondern , das wissen wir alle , mit überkapazitäten , mit den zu tiefen co2-kosten , mit der kohleförderung .
der vorstoss würde also nicht dazu beitragen , dass die wasserkraft bessere marktpreise erzielen und mehr investoren erhalten würde .
aus diesen gründen lehnen wir die motion ab .
das gewässerschutzgesetz schreibt in artikel 80 absatz 1 die sanierung von fliessgewässern vor , allerdings nur in dem umfang , dass damit keine entschädigungen für eingriffe in die bestehenden wassernutzungsrechte notwendig werden .
der gesetzgeber wollte damit die sogenannten wohlerworbenen rechte der wasserkraftwerke schützen .
die eingriffe , die aus den verschärften gewässerschutzvorschriften unweigerlich folgen , sollen nicht mit der eigentumsgarantie und dem bestandesschutz kollidieren .
mit der verschärfung der schutzvorschriften werden nun aber verfassungsrechtliche und rechtsstaatliche fragen aufgeworfen .
im sinn der energiepolitischen zielsetzung wollen [ page 1133 ] wir aber auch eine allzu starke beeinträchtigung der wasserkraft vermeiden .
zur erinnerung : schon vor der energiestrategie 2050 hatte die wasserkraft eine entscheidende bedeutung für die stromproduktion und energieversorgung in unserem land .
die umsetzung des revidierten gewässerschutzgesetzes hat nun aber auswirkungen auf diese wasserkraftproduktion .
die branche selber geht von einem produktionsverlust von 1 bis 4 terawattstunden aus .
sogar das bfe schreibt von reduktionen von 1,4 terawattstunden pro jahr .
so weit die theorie .
in der der praxis wird in realität leider nicht immer daran festgehalten .
im mai hat die bündner regierung die restwassersanierung der bergeller kraftwerke genehmigt .
sie teilt mit , dass der massnahmenkatalog nicht nur von vertretern von kanton , konzessionsgemeinde und kraftwerken erarbeitet worden ist ; beteiligt waren auch mehrere umweltschutzorganisationen .
die regierung teilt zudem mit , dass die produktionseinbussen als wirtschaftlich tragbar eingeschätzt werden .
sie betragen im langjährigen durchschnitt 5 prozent der gesamten stromproduktion der bergeller kraftwerke .
auch wenn sich der ökologische mehrwert nach erfolgter restwassersanierung vielleicht besser vermarkten und der strom teurer verkaufen lässt , ist damit sicher kein beitrag an die versorgungssicherheit in der schweiz geleistet .
die beschlossene lösung lässt sich auch kaum mit den energiepolitischen zielen vereinbaren .
mit der energiestrategie 2050 des bundesrates steigt die bedeutung der wasserkraft deutlich .
sie soll einen wesentlichen beitrag zum ersatz der wegfallenden produktionskapazitäten leisten .
der zubau bis 2035 soll 2 terawattstunden betragen , bis 2050 sogar 3,2 terawattstunden .
das entspricht in etwa den potenzialschätzungen , die das bundesamt für energie 2012 vorgelegt hat .
darin enthalten sind auch neue wasserkraftwerke und die kleinwasserkraft .
der wasserwirtschaftsverband ist da kritischer und schätzt das genannte ziel als ausserordentlich ehrgeizig ein .
erweiterungen bestehender anlagen und der bau ausgewählter neuanlagen sind durch den anhaltenden strompreiszerfall auf dem europäischen markt nicht lukrativ genug für investitionen .
auch die akzeptanz für erweiterungsprojekte und neue anlagen ist nicht gegeben .
soeben haben die schaffhauser stimmbürgerinnen und stimmbürger eine lockerung des wasserwirtschaftsgesetzes mit rund 60 prozent neinstimmen abgelehnt .
damit der beitrag der wasserkraft zur erreichung der energiepolitischen ziele erhalten bleibt , sind möglichst günstige rahmenbedingungen erforderlich .
mit einer moderaten auslegung der restwasserbestimmungen lassen sich immerhin künftige verluste vermeiden .
der entscheid des bundesgerichtes betreffend die misoxer kraftwerke weist allerdings gerade in die entgegengesetzte richtung .
das gericht hält fest , dass die wirtschaftliche lage jedes einzelnen projektes betrachtet werden muss .
unterschieden wird zwischen ungünstigen , mittleren und guten bis sehr guten betrieblichen verhältnissen .
die einteilung in eine dieser kategorien entscheidet über die entschädigungsgrenze und damit letztlich über die sanierungsmassnahmen , die umgesetzt werden müssen .
bei ungünstigen verhältnissen werden einbussen von 1 bis 2 prozent , bei mittleren verhältnissen bis 5 prozent und bei guten bis sehr guten verhältnissen von über 5 prozent als wirtschaftlich tragbar und damit nicht entschädigungspflichtig beurteilt .
diese zahlen liegen deutlich über den vom bundesamt für energie angenommenen produktionsminderungen durch die umsetzung des verschärften gewässerschutzgesetzes .
die kantone sind zudem angewiesen , den umfang der sanierung bis zur entschädigungsschwelle auszuschöpfen .
wir diskutieren derzeit über massnahmen , wie die wasserkraft unterstützt werden kann .
dazu sind verschiedene vorstösse eingereicht worden .
die urek-nr hat eine subkommission gebildet , die sich mit dieser frage befasst .
ich bin der meinung , dass wir mit der vorliegenden motion einen beitrag dazu leisten können .
ich bitte sie um annahme meiner motion .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 83 stimmen dagegen ... 100 stimmen ( 6 enthaltungen )
die diskussion , ob man auf autobahnrastplätzen alkohol ausschenken dürfen soll , wird seit jahren geführt ; das ist ein politischer dauerbrenner .
sie haben es gesagt : schon 2002 wurde von alt nationalrat triponez die aufhebung des verbots gefordert .
sein vorstoss wurde damals abgelehnt , und der bundesrat ist immer noch der meinung , dass es sinn macht , das verbot aufrechtzuerhalten .
im letzten jahr haben beide kammern artikel 12 des neuen alkoholhandelsgesetzes zugestimmt , welcher den wortlaut hat : " auf an nationalstrassen gelegenen nebenanlagen und rastplätzen sind der ausschank alkoholischer getränke und der detailhandel mit ihnen verboten .
" die wak-sr , die derzeit dieses neue gesetz wieder diskutiert , hat entsprechend auch weiter gehende diskussionen abgelehnt .
wir setzen also einfach das um , was im moment erneut diskutiert wird .
deshalb glaube ich , frau nationalrätin : wenn schon , hätte das parlament jetzt ja gerade die gelegenheit , das zu ändern .
aber im moment stehen nach unserer einschätzung sowohl im nationalrat als auch im ständerat bei der behandlung der totalrevision des alkoholgesetzes die ampeln auf rot ; man wird also beim heutigen verbot bleiben .
es liegt in ihren händen .
der bundesrat ist hier seit zwanzig jahren konsequent .
mit meiner motion fordere ich , wie bereits vor einigen jahren fdp-nationalrat triponez mit seiner motion 02.3502 , dass der ausschank und der verkauf von alkohol auf autobahnraststätten erlaubt werden .
meine motion wird auch von gastrosuisse unterstützt , weil der betroffene fachverband ebenfalls sieht , dass das geltende gesetz wettbewerbsverzerrend ist und einzelne [ page 1134 ] gastgewerbliche betriebe diskriminiert werden , denn tankstellenshops und restaurants direkt an autobahnausfahrten sind der verkauf und der ausschank von alkohol erlaubt .
kein an die schweiz angrenzendes land kennt ein solches verbot .
in der schweiz gelten klare gesetze betreffend alkohol am steuer .
es liegt in der selbstverantwortung jedes autofahrers , jeder autofahrerin , das geltende gesetz einzuhalten .
es gibt schweizweit fünf autobahnhotels .
die anzahl logiernächte beläuft sich in den einzelnen hotels für 2013 auf zwischen 13 000 und 32 000 nächte .
es ist also eine beachtliche anzahl von übernachtungen , welche in autobahnhotels gebucht werden .
all diese personen durften aber zum nachtessen im hotel kein glas wein geniessen .
auch alle mitreisenden in cars oder beifahrerinnen und beifahrer von personenwagen müssen beim mittagessen in einer raststätte auf ein glas wein verzichten .
dies sind alles personen , die sich nach einem genusskonsum von alkohol sicher nicht hinter das steuer setzen .
als beispiel : rund 30 prozent der raststättenbesucher auf der autobahnraststätte grauholz bei bern sind buspassagiere ; hier sind beifahrer von autos nicht mit eingerechnet .
auch in raststättenshops ist die gewerbe - und wettbewerbsfreiheit stark beeinträchtigt .
viele leute machen auf dem weg von einem ausflug oder von der arbeit halt , um z. b. aus aktuellem anlass spontan für den wm-grillabend fleisch und bier einzukaufen .
da es im raststättenshop aber keinen alkohol zu kaufen gibt , besorgen sie ihre einkäufe in einem tankstellenshop .
in der ausführlichen stellungnahme des bundesrates vom 22 . januar 2003 zur motion triponez 02.3502 steht , dass diese raststätten nicht vom öffentlichen verkehr erschlossen sind und die zu - und wegfahrt zwingend über die autobahn erfolgt .
das stimmt .
aber konsequenterweise müsste man in diesem fall sämtlichen restaurants und verkaufsläden den ausschank und den verkauf von alkohol verbieten , welche nicht direkt an den öffentlichen verkehr angeschlossen sind , und das ist definitiv kein ziel unseres freien landes .
ich bitte sie deshalb , die motion anzunehmen .
gestehen wir den autofahrern eine eigenverantwortung zu , und wehren wir uns gegen die bevormundung des gastgewerbes !
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 133 stimmen für den antrag der minderheit ... 44 stimmen ( 4 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die kommissionsmehrheit und der bundesrat beantragen , die motion in der vom ständerat beschlossenen fassung anzunehmen .
eine minderheit der kommission beantragt , die motion abzulehnen .
die geothermie ist ein puzzleteil in der energiestrategie des bundesrates .
wir haben ihr potenzial zwar konservativ eingeschätzt , aber sie existiert , und es braucht zeit für sie .
es gibt einfach technologien , für die braucht es zuerst viel forschung , es braucht anwendungsprojekte , es braucht somit geduld .
und eigentlich ist es in der angewandten forschung die realität , dass man auch misserfolge hat , bis der durchbruch gelingt .
der bundesrat hat in einer ersten phase diese motion ja zur ablehnung empfohlen , mit dem hinweis , sie müsste abgeändert werden .
das ist mittlerweile erfolgt .
die abänderung durch den ständerat entspricht unseren wünschen und unserer einschätzung , und sie entspricht der seit 2011 - als die motion eingereicht wurde - erfolgten entwicklung .
die geothermie hat nach wie vor potenzial .
es gibt in deutschland und in italien erfolgreiche projekte .
es ist also nicht so , dass die geothermie nichts vorzuweisen hätte .
wir sind immer noch überzeugt , dass auch in der schweiz ein untergrund besteht , der es uns , wahrscheinlich vor allem im wärmebereich , ermöglicht , die versorgung der schweiz mit energie sicherzustellen .
deshalb sollte man nicht aufgeben .
ich weiss nicht , ob herr nationalrat wasserfallen seine persönliche meinung vertritt oder diejenige des freisinns , aber mindestens muss ich darauf hinweisen : eigentlich hat die fdp-liberale fraktion auf diesem gebiet besondere aktivitäten an den tag gelegt .
wir haben zwei motionen von ihr von 2011 , also aus demselben jahr .
mit der motion 11.3498 , " tiefe geothermie .
offensive " , verlangte die fdp-liberale fraktion vom bundesrat eine offensive für die tiefe geothermie .
der nationalrat hat die motion angenommen .
mit der angenommenen motion 11.3562 , " tiefe geothermie .
offensive " , verlangte herr ständerat felix gutzwiller eine schweizweite geologische erkundung und flächendeckende bohrungen .
ich weiss also nicht genau , was die haltung der fdp-liberalen fraktion ist .
das würde mich einmal interessieren , denn im ständerat hat sie mit herrn ständerat theiler den verfasser eines buches mit sehr viel wissen in diesem bereich .
[ page 1129 ] auf jeden fall muss ich sagen : nach den inhaltlichen korrekturen können wir heute mit der motion leben .
es wurde richtig gesagt : wir haben heute in den nationalen forschungsprogrammen und auch im internationalen bereich erfolgversprechende engagements .
der bundesrat weiss , dass das nicht von heute auf morgen geht .
wir sind auch der meinung , dass das , was wir heute an risikominderungsmassnahmen unterstützen , massvoll ist .
ich habe gestern in der fragestunde auch ausgeführt , was es mit der äufnung des fonds zu tun hat , dass wir jetzt vorzeitig auch das projekt st .
gallen finanzieren .
wer nicht mehr bereit ist , risiken auf sich zu nehmen und auch einmal misserfolge zu haben , der kann in der forschung und auch in der angewandten forschung eigentlich zusammenpacken .
das ist nicht die schweiz .
in diesem bereich muss man auch einmal etwas investieren , um die chancen , die sich hier im bereich geothermie nach wie vor ergeben , nutzen zu können .
wir haben hier eine motion aus dem jahr 2011 vor uns , die wirklich in allen punkten überholt ist .
wir haben bei den projekten in basel und st .
gallen gesehen , dass die geothermie halt schon ein bisschen eine lotterie ist .
in st .
gallen hat man 55 millionen franken verlocht .
der bund zahlt 19 millionen franken risikogarantie ; das heisst , dass der bund mit der risikogarantie eigentlich schon frühzeitig ein instrument geschaffen hat , um die geothermie mit einem a-fonds-perdu-beitrag zu unterstützen .
die politischen würfel im bereich der geothermie sind bereits gefallen .
die nationalrätliche kommission für umwelt , raumplanung und energie hat bei der beratung der energiestrategie die rahmenbedingungen für die geothermie bereits festgelegt und diese durchberaten .
ich möchte die energiestrategie 2050 kurz etwas vertiefter ansehen : die energiestrategie hat mit dem kev-zuschlag für die geothermie in artikel 19 des entwurfes zum energiegesetz ein instrument zur direkten förderung vorgesehen - wenn denn mit der tiefengeothermie einmal eine kilowattstunde strom produziert wird .
wir haben in artikel 35 des erwähnten entwurfes die geothermie-risikogarantien festgeschrieben , die vom bund jetzt schon in einer zweistelligen millionenhöhe für die paar projekte in basel und st .
gallen bezahlt wurden ; vielleicht kommen noch einige mehr dazu .
weiter nimmt die schweiz auch am international partnership for geothermal technology und am geothermal implementing agreement der internationalen energieagentur teil .
zudem ist es so , dass beide abkommen durch die ressortforschung des bundesamtes für energie personell und finanziell unterstützt werden .
des weiteren haben sie mit dem geschäft 12.079 , der energieforschungsvorlage für die jahre 2013 -2016, für die gesamte energieforschung 200 millionen franken eingestellt .
ausserdem wird die geothermie im aktionsfeld strombereitstellung und im forschungsschwerpunkt tiefengeothermie nicht nur explizit erwähnt sondern auch integriert .
der kommissionssprecher und die -sprecherin haben explizit darauf hingewiesen , dass die lehrstühle an den hochschulen ja bereits geschaffen wurden und das ganze am laufen ist .
es ist also heute schon möglich , dass pilotanlagen durch die forschung unterstützt werden , und es ist heute schon möglich , dass das bundesamt für energie einige mittel an die hand nimmt , um die geothermie zu unterstützen .
was bringt es jetzt also , wenn man die geothermie , mit der wir bis jetzt eigentlich nur kosten hatten , aber keinen ertrag in form von elektrischer energie , zusätzlich in irgendeiner art weiter unterstützt - wenn alle mittel eigentlich schon auf dem tisch sind -? wir haben gesehen , dass die geothermie nicht marktreif ist .
heute zu behaupten , die geothermie sei marktreif , wäre sehr abenteuerlich .
es war , im gegenteil , eigentlich auch nach dem willen des parlamentes so , dass die geothermie heute vor allem in der energieforschung wahrscheinlich den grössten ansatzpunkt hat .
die technologie an sich , wie man die wärme nutzt und wie man mit ihr strom produziert , ist nicht das problem , aber die beschaffenheit des untergrunds ist unbekannt .
es ist also nicht möglich , rückschlüsse aus den erfahrungen in basel und st .
gallen auf andere standorte zu ziehen .
wir haben bei der geothermie eine grosse unsicherheit , und es wäre verkehrt , wenn man mit erzwungenen aktionsplänen die geothermie als marktreif , als industrietauglich deklarieren würde .
da wird nur geld verlocht , das kann ich ihnen schon heute sagen .
kehren wir doch auf den pfad der tugend zurück , den wir selber bestimmt haben .
wir haben bestimmt , dass wir die geothermie im reich der grundlagenforschung ansiedeln wollen .
und das ist der richtige ansatz .
man muss zuerst den untergrund kennen , und erst dann kann man über industrie - und stromproduktion diskutieren , dies auch im sinn eines gezielten und effizienten einsatzes der öffentlichen bundesmittel .
denken sie daran : die aufwendungen für die schäden und die risikogarantien für die geothermie belaufen sich schon heute auf weit über 100 millionen franken , wenn man alles zusammenzählt , was bund und kantone bereits investiert haben .
deshalb ist es nichts anderes als angezeigt , diese motion abzulehnen und die geothermie richtig einzuordnen .
die motion ist überholt , alle politischen mittel sind vorhanden .
die energiestrategie ist am laufen , und dort können dann auch anträge gestellt werden .
aber hier ein aktionsfeld für die geothermie zu öffnen ist fehl am platz .
ich bitte sie um ablehnung der motion .
seit einreichung der motion für einen aktionsplan für die geothermie im jahre 2011 ist in der tiefengeothermie einiges passiert .
das bohrprojekt in st .
gallen wurde mit viel elan und grossen hoffnungen gestartet und im mai dieses jahres leider definitiv gestoppt .
der abbruch des projektes im sittertobel erfolgte aus technischen , wirtschaftlichen und seismischen überlegungen .
das ist bedauerlich .
aber wie wir von anderen erneuerbaren energien und auch von der atomenergie und der erdölförderung wissen , braucht es immer einen langen atem .
man kann nicht wegen eines rückschlages die ganze technologie verdammen .
die energieforschung im bereich der geothermie im weiteren sinne wurde intensiviert .
an den eth zürich und lausanne und in neuchâtel wurden neue lehrstühle besetzt .
nach wie vor gilt : die erdwärme ist beinahe unendlich vorhanden , liefert konstant energie , tag und nacht , 24 stunden am tag , 365 tage pro jahr .
die entwicklung einer neuen technologie braucht bekanntlich viel , viel zeit .
es ist festzuhalten , dass wir in der schweiz im bereich der wärmenutzung bereits sehr erfolgreich sind .
die motion , welche wir heute zum zweiten mal beraten , wurde im nationalrat am 17 . september 2013 klar angenommen .
sie verlangt vom bundesrat einen aktionsplan , welcher die förderung der geothermie in der schweiz zusammen mit den stromproduzenten und anderen akteuren in konkreten schritten darlegt .
der ständerat als zweitrat hat sich vertieft und fundiert mit der fragestellung auseinandergesetzt .
die kleine kammer beantragt - in rücksprache und im einvernehmen mit dem bundesrat -, die motion abzuändern und bereits erfüllte forderungen des motionstextes zu streichen .
zwei wesentliche forderungen sind nach wie vor von bedeutung : es ist erstens die exploration und erforschung von standorten mit bohrungen und seismischen messungen .
konkret bedeutet dies , dass die suche nach geeigneten standorten weitergehen soll , dies vor allem mit geophysikalischen untersuchungen .
dazu braucht es weitere unterstützung , auch des bundes .
es ist zu bedenken , dass bei einem flächendeckenden messnetz mit beispielsweise schweizweit fünfzig bohrungen - pro bohrung rechnet man mit 30 millionen franken - bereits ein betrag von 1,5 milliarden franken benötigt würde .
[ page 1128 ] die zweite forderung , die stehenbleibt , ist die entwicklung allgemeiner richtlinien auf bundesebene für tiefengeothermische energieprojekte , inklusive überwachung des risikos induzierter seismizität .
mit der ausarbeitung von schweizweit anwendbaren richtlinien lassen sich die vielen kantonalen bemühungen besser bündeln .
gerade nach den projekten in basel und st .
gallen hat es sich gezeigt , wie wichtig die überwachung der durch bohrungen ausgelösten erdbeben ist .
auch in diesem bereich ist der support von nationaler seite wichtig .
der bundesrat wird somit gebeten aufzuzeigen , wie die förderung der geothermie in der schweiz zusammen mit den stromproduzenten und anderen akteuren in diesen konkreten schritten verbessert werden kann .
die wbk hat am 16 . mai 2014 die durch den ständerat gekürzte und auf zwei forderungen reduzierte motion diskutiert und beraten .
die mehrheit der nationalrätlichen wbk erachtet die vom ständerat vorgenommene änderung der motion als sinnvoll und gerechtfertigt .
in den beiden verbleibenden punkten der geänderten motion sieht die kommission nach wie vor handlungsbedarf .
es geht also bei den zwei forderungen unserer kommission weder um die kev noch um die risikodeckung ; diese fragen werden im rahmen der neuen energiestrategie behandelt .
die kommission entschied mit 14 zu 8 stimmen .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zu folgen und die motion in der vom ständerat beschlossenen fassung anzunehmen .
antrag der mehrheit zustimmung zur änderung [ vs ] antrag der minderheit ( wasserfallen , grin , herzog , mörgeli , müri , portmann , stahl ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité approuver la modification [ vs ] proposition de la minorité ( wasserfallen , grin , herzog , mörgeli , müri , portmann , stahl ) rejeter la motion [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
präsidentin ( markwalder christa , zweite vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 61 stimmen dagegen ... 129 stimmen ( 1 enthaltung ) [ page 1148 ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 70 stimmen dagegen ... 120 stimmen ( 0 enthaltungen )
es wurden eben papiere , die eine skandalisierung zur folge hatten , den sonntagsmedien zugestellt .
mittlerweile hat der berg eine maus geboren - all diese verfahren wurden eingestellt .
man hat festgestellt , dass gar nichts passiert ist , abgesehen von der welle der empörung in den medien und in gewissen politischen kreisen .
offenbar hat aber niemand ein strafrechtlich relevantes verhalten zu verantworten .
frau bundesrätin , sie haben den privaten charakter der nagra betont .
ich möchte aber schon festhalten , erstens , dass auch der bund genossenschafter ist .
zweitens möchte ich fragen : was halten sie davon , dass die bundesanwaltschaft genau im zusammenhang mit diesen papieren verfahren wegen amtsgeheimnisverletzung eröffnet hat .
wäre das gemacht worden , wenn es nicht eine amtliche stelle wäre ?
nach dem heutigen recht ist die sachlage klar : das öffentlichkeitsgesetz gilt nicht für die nagra .
hingegen unterstehen von der nagra beim bund einzureichende dokumente dem öffentlichkeitsprinzip - und das , herr nationalrat , scheint mir relevant zu sein .
die nagra ist eine private aktiengesellschaft , aber sie hat einen auftrag .
über alles , was im sachplanverfahren relevant ist , entscheidet nicht die nagra , sondern der bundesrat .
er entscheidet auf der grundlage umfassender berichte , gutachten und stellungnahmen und nach einer öffentlichen anhörung .
dieser prozess untersteht dem öffentlichkeitsprinzip , denn da besteht ein öffentliches interesse daran zu wissen , was für dokumente dem entscheid des bundesrates zugrunde liegen .
das ist für sie relevant , wenn sie überprüfen , ob die entscheide des bundesrates nachvollziehbar sind , ob sie auf fakten basieren und was für eine gewichtung vorgenommen wurde .
die privaten dokumente der vorbereitungsphase aber unterstehen - ob nun bei einer wissenschaftlichen institution oder der nagra oder wem auch immer - zu recht nicht dem öffentlichkeitsprinzip .
man muss da natürlich zwischen blossem " gwunder " und öffentlichem interesse unterscheiden .
oft geht es einfach um " gwunder " , um neugier , man möchte gerne schon etwas wissen und die überlegungen kennen , aber gerade dem sachplanverfahren ist das nicht förderlich .
wir haben ein sehr klar geregeltes und strukturiertes verfahren , das [ page 1131 ] festlegt , wer wann wofür zuständig ist .
wenn entscheide zu fällen sind , muss das ganze auf den tisch , dann herrscht transparenz .
deshalb stört es mich , dass man immer von " geheimpapieren " spricht .
es sind vertrauliche interne dokumente ; solche dokumente hat jede firma , jede partei , wahrscheinlich auch die kommission .
es gibt ja auch ein kommissionsgeheimnis : vertrauliche dokumente ihrer kommission unterstehen ebenfalls nicht sofort dem öffentlichkeitsprinzip , denn sie müssen damit arbeiten können .
wenn sie dann zu einem entscheid gekommen sind und das geschäft in den rat kommt , dürfen journalistinnen und journalisten nachfragen , was sie da genau gemacht haben , und sagen , sie möchten zugang zu diesen berichten haben .
aber sie dürfen es nicht während laufender verfahren tun .
auch hier gilt : die nagra muss im eigenen interesse transparent und gut informieren , darüber sind wir uns einig , das hat das generalsekretariat des uvek auch gefordert .
aber was sie hier verlangen , würde den rahmen des öffentlichkeitsprinzips und des öffentlichen interesses wirklich sprengen .
ich bitte sie , die motion abzulehnen .
mit der vorliegenden motion mache ich ihnen beliebt , bei der nationalen genossenschaft für die lagerung radioaktiver abfälle ( nagra ) das öffentlichkeitsprinzip einzuführen .
die nagra , bei der neben den akw-betreibern auch der bund als genossenschafter beteiligt ist , hat den auftrag , für eine sichere entsorgung des atommülls besorgt zu sein .
dies betrifft auch die endlagerung der vom bundesamt für gesundheit eingesammelten abfälle aus medizin , industrie und forschung .
bei dieser ausgangslage müsste man eigentlich meinen , dass das öffentlichkeitsprinzip eine selbstverständlichkeit sei .
dem ist aber nicht so .
das halte ich für einen fehler ; mit dieser meinung bin ich auch nicht alleine .
insbesondere wenn es um so sensible themen wie allfällige lagerorte für atomare abfälle geht , besteht berechtigterweise ein grosses öffentliches interesse .
dies hat sich auch im nachgang zum 7. oktober 2012 gezeigt , als ein bis dahin vertraulich klassifiziertes nagra-dokument an die öffentlichkeit kam , auf dem bereits der aargauer bözberg und das zürcher weinland als konkrete standorte für ein tiefenlager genannt waren .
die empörung war verständlicherweise sehr gross .
dieser vorfall hat der glaubwürdigkeit der nagra nachhaltig geschadet .
in seiner stellungnahme zu meiner motion schreibt der bundesrat , das bundesamt für energie habe die nagra im zusammenhang mit diesem vorfall um die geheimpapiere aufgefordert , dem interesse der öffentlichkeit an transparenz vermehrt rechnung zu tragen .
das ist gut so , und das unterstütze ich .
doch leider hat in der folge der berg eine maus geboren .
es kam nämlich ein sogenannter nagra-verhaltenskodex heraus ; das ist zwar auch etwas gutes , es ersetzt aber beileibe nicht die forderung nach der einführung des öffentlichkeitsprinzips .
damit wurde das thema , mit verlaub , zu sehr auf die leichte schulter genommen .
wir alle wissen : transparenz schafft vertrauen , geheimpapiere bewirken das gegenteil .
zudem hat die erfahrung gezeigt , dass das sicherheitsbewusstsein steigt , wenn institutionen wie eben in diesem fall die nagra gezwungen sind , transparent zu handeln .
sowohl der bund wie auch zahlreiche kantone kennen heute bereits aus gutem grund das öffentlichkeitsprinzip und haben dies auch in entsprechenden regulativen gut geregelt .
es wäre also nichts neues .
aufgrund der besonderen aufgabenstellung und der nun gemachten erfahrungen ist die einführung des öffentlichkeitsprinzips auch bei der nagra oder eben gerade bei der nagra angezeigt .
ich bitte sie daher , meinen vorstoss zur einführung des öffentlichkeitsprinzips bei der nagra anzunehmen .
das würde einen rückgewinn des vertrauens bedeuten , und das würde mit sicherheit der nagra mehr nutzen als schaden .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 111 stimmen dagegen ... 61 stimmen ( 18 enthaltungen )
herr nationalrat glättli greift ein thema auf , das äusserst komplex ist und zu dem bislang weder die usa noch die eu , noch deutschland oder andere staaten vernünftige lösungen gefunden haben ; sie haben selber die komplexität erwähnt .
in den usa hat die verwaltungsbehörde fcc zweimal eingegriffen und ist auf die nase gefallen , indem das gericht die regulierung wieder aufgehoben hat , weil diese zu einschränkend war oder weil die gesetzliche grundlage nicht stimmte .
wir verfolgen das also sehr eng .
wir lehnen die motion im moment ab ; nicht weil wir der meinung wären , wir müssten nicht eine position dazu finden , sondern weil wir eben an den vorbereitungsarbeiten sind .
noch dieses jahr kommt der bericht des bundesrates zum fernmeldemarkt heraus .
dort werden sie zum ersten mal eine tendenz zu unserer vorstellung davon finden , wie man das thema in der angekündigten revision des fernmeldegesetzes aufnehmen könnte .
wir glauben auch , dass bei uns diese im vergleich zu anderen staaten vielleicht zögerliche haltung erklärbar und adäquat ist , weil wir feststellen , dass es wenige anwendungsbeispiele gibt , bei welchen gewisse interessengruppen diskriminiert wären oder ein verstoss gegen die netzneutralität vorliegen würde .
wir sehen aber , dass es zunehmend auch anbieter gibt , welche etwa monatliche download-grenzen einführen , die dann für gewisse bereiche nicht gelten .
das ist zum beispiel eine problematik , bei der man wirklich diskutieren muss , ob man das darf oder ob man das als ungleichbehandlung anschauen muss , die nicht auf einem korrekten geschäftsmodell basiert , sodass sie diskriminierend wirkt .
deshalb bitte ich um verständnis dafür , dass wir jetzt noch nicht sagen , dass die motion bereits die richtige lösung sei .
es wäre nämlich zu früh , wenn sich der bundesrat hier positionieren würde .
zuerst müssen wir jetzt definieren , wovon wir reden und was die schweiz in diesem sehr globalen internet-access-problem überhaupt tun kann .
wir verfolgen deshalb auch die entwicklung in der eu , die eine verschärfung antönt , welche aber beim bakom und bei anderen aufsichtsorganen bereits wieder auf grossen widerstand stösst .
ich hätte nicht gedacht , dass ich - vermutlich das erste mal und vielleicht auch für lange zeit das letzte mal - bei der begründung eines vorstosses aus der " nzz " -seite " börsen und märkte " zitieren würde .
hier geht es um den vorstoss zur gesetzlichen festschreibung der netzneutralität , und in der " nzz " findet sich heute ein artikel zur netzneutralität bzw. ihrer verletzung .
der titel lautet : " ein stich ins herz des internets " .
die debatte um netzneutralität ist technisch sehr komplex , und die regulierung der netzneutralität auf gesetzlicher ebene , wie sie diese motion fordert , wird sicher noch einiges kopfzerbrechen darüber bereiten , was die richtige lösung ist .
eines aber ist für mich klar , und ich hoffe , sie unterstützen mich in diese richtung : wir müssen dafür kämpfen , dass das internet ein offener raum bleibt , ein offener raum im sinne der meinungsäusserungsfreiheit .
im sinne der informationsfreiheit soll man sich von allen möglichen quellen ohne beeinflussung durch den provider diejenigen informationen suchen können dürfen , die man suchen will .
gleichzeitig soll man auch diejenigen geschäfte eingehen können , die man eingehen will .
es geht darum , dass das internet als grundinfrastruktur der informationsgesellschaft geschützt werden muss .
es ist dieses modell , das die innovationen in den letzten jahrzehnten ermöglicht hat , eine innovation , die vermutlich beispiellos ist , wenn man sie mit allen anderen branchen vergleicht .
diese innovation wurde deshalb möglich , weil man heute , wenn man etwas im internet anbietet - sei das eine meinung , einen inhalt oder eine dienstleistung -, nicht fragen muss : darf ich zum endkonsumenten x , darf ich zum endbürger y ?
darf ich der person x ein mail schreiben ?
darf ich der person y eine dienstleistung anbieten ?
genau diese offenheit , diese neutralität , dieses zurverfügungstellen eines internationalen marktplatzes der ideen , aber auch der dienstleistungen ist infrage gestellt , wenn die netzneutralität nicht geregelt wird .
viele , die eine gesetzliche regulierung der netzneutralität kritisieren , sagen , man könne auf dem markt ja auswählen , man könne ja beispielsweise den provider wechseln , wenn jener , den man habe , die neutralität nicht garantiere .
das ist aber eine falsche argumentation , denn solange jemand in einem vertragsverhältnis ist , ist er eben in einem monopolverhältnis .
es gibt heute auch keine vorschrift , in den agb einen sofortigen wechsel zu ermöglichen , wenn ein kunde sieht , dass der provider die netzneutralität nicht mehr garantiert .
wenn man umgekehrt inhalte oder dienstleistungen anbietet , gibt es auch keine möglichkeit , sich in rechtlich genügender weise rasch den zugang zu kunden eines bestimmten internet-access-providers freizuklagen .
daher ist das grundprinzip des internets infrage gestellt , nämlich das prinzip , dass man keine erlaubnis für innovation braucht , dass man keine erlaubnis braucht , seine inhalte anzubieten , solange sie legal sind , dass man keine erlaubnis braucht , um diesen riesigen markt der ideen und der dienstleistungen zu nutzen .
mit dieser infragestellung wird die innovation abgewürgt , der konsumentenschutz geht flöten , die informationsfreiheit steht zur debatte ; selbst da haben wir heute [ page 1135 ] keine regulierung .
kurz : es geht wirklich um die zukunft des internets , wie wir es kennen .
deshalb : nehmen sie die motion zur festschreibung der netzneutralität im rahmen der geplanten revision des fernmeldegesetzes an .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich benutze gerne die gelegenheit , ihnen , herr müller-altermatt , zu ihrem heutigen geburtstag zu gratulieren .
( beifall ) das präsidiale geschenk haben sie ja soeben erhalten .
( heiterkeit )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 92 stimmen dagegen ... 92 stimmen ( 7 enthaltungen ) [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird die motion angenommen avec la voix prépondérante du président la motion est adoptée
herr nationalrat , sie greifen mit dem stichwort " boden " ein thema auf , das in den letzten jahren sicher an bedeutung gewonnen hat , nicht nur wegen der raumplanung , sondern natürlich auch wegen der bodenqualität .
grundsätzlich können wir daher ihr ansinnen durchaus unterstützen .
mit der arealstatistik , die vom bundesamt für statistik erstellt wird , sorgen wir zwar für einen quantitativen bodenschutz , aber natürlich haben wir keine informationen zur bodennutzung und -bedeckung und damit auch nicht zum landschaftswandel in den letzten jahrzehnten .
seit herbst 2012 haben wir mit der nationalen bodendatenbank , der nabodat , ein neues system , in dem immerhin bodeninformationen zu einem drittel der landwirtschaftlich genutzten böden der schweiz erfasst werden , informationen zu unterschiedlichen fragen wie zur qualität und zur flächennutzung .
wir stellen aber fest , dass nur wenige kantone flächenhaft verfügbare digitale bodeninformationen haben .
somit wäre das ansinnen natürlich mit sehr viel aufwand verbunden .
da stellen sich dann immer die frage nach nutzen und ertrag sowie die frage nach den kosten : müsste der bund dann die kosten der kantone für die erfassung der informationen übernehmen ?
was wäre die aufgabe des bodeneigentümers ?
hätte er eine zusatzaufgabe , und wäre damit auch eine administrative belastung verbunden ?
oder hätte er selber ein interesse an der qualität seines bodens ?
das ist schlussendlich der grund , aus dem wir die motion ablehnen - sie haben es selber gesagt -: die umsetzung wäre mit kosten verbunden , mit ressourcen , die dann schnell ein paar millionen franken pro jahr ausmachen .
wenn wir sehen , was da im moment alles ansteht , auch im rahmen der biodiversität und des schutzes des kulturlandes , müssen wir sagen : es wäre eine gute sache , aber es ist nicht unsere erste priorität .
wir bräuchten die nötigen finanziellen mittel , damit man das anliegen umsetzen könnte .
deshalb herrscht da beim bundesrat im moment wenig " feu sacré " .
wir haben in den vergangenen jahren diverse male über den boden gesprochen , ohne den boden zu nennen .
wir diskutieren über raumplanung ; wir diskutieren über hochwasserschutz ; wir diskutieren über die landwirtschaft , über die ausrichtung der landwirtschaft und damit über die ernährungssicherheit ; wir diskutieren über biodiversität und über den klimawandel .
letztlich drehen sich diese themen immer auch um die frage : welchen boden gilt es eigentlich zu schützen , und welchen boden gilt es für welche nutzung zu erhalten ?
das tragische daran ist : wir wissen nicht einmal , wo sich denn welcher boden befindet und wie wertvoll er ist .
das ist um so tragischer , wenn wir bedenken , wie stark die böden in der schweiz unter druck sind .
fruchtbare böden , die sich über jahrhunderte entwickelt haben , werden unwiderruflich versiegelt .
viele wertvolle böden werden chemisch belastet , sie erodieren , sie werden verdichtet , und sie verlieren durch all das an organischer substanz und an bodenbiodiversität .
die schaffung eines nationalen kompetenzzentrums boden entspricht einem seit vielen jahren akut vorhandenen bedürfnis kantonaler behörden und fachstellen , auch einem bedürfnis von forschung und vollzug , einem bedürfnis der landwirtschaft und der forstwirtschaft , der raumplanung usw. 1996 wurde die national koordinierte bodenkartierung an der landwirtschaftlichen forschungsanstalt zürich-reckenholz aufgehoben .
seither gibt es in der schweiz keine nationale stelle mehr , welche diese aufgaben wahrnimmt - dies ganz im gegensatz zu fast allen ländern europas .
es fehlen in der schweiz einheitliche referenzstandards , es fehlt eine verbindliche klassifikation der böden , es fehlt eine national koordinierte bodenkartierung usw. es ist ein fachlich inakzeptabler wirrwarr entstanden , welcher die vereinzelten , lokal erhobenen daten unvergleichbar und somit unnutzbar macht .
das ist ineffizient , das ist teuer , das ist der schweiz unwürdig .
mit einem nationalen kompetenzzentrum boden kann mit weniger aufwand und weniger bürokratie mehr nutzen generiert werden .
und : der bund kann mit der schaffung dieses kompetenzzentrums die subsidiarität leben , die hier von den kantonen eingefordert wird .
der bundesrat verweist in seiner stellungnahme auf zwei fakten .
er schreibt : erstens tue der bund ja schon etwas im bodenbereich und zweitens hätten mehrleistungen halt auch mehrkosten zur folge .
zum ersten punkt ist folgendes zu sagen : das , was der bund mit der nationalen bodenbeobachtung ( nabo ) und der nationalen bodendatenbank ( nabodat ) macht , ist gut und recht , es deckt aber nur einen sehr kleinen bereich dessen ab , was wir wissen müssen und was zur verfügung gestellt werden muss .
es deckt namentlich den bereich der schadstoffe ab .
entscheidend für eine sinnvolle , planbare und nachhaltige bodennutzung wäre es aber , flächendeckend bodentyp , bodenart , humusgehalt , ph-wert und nährstoffverfügbarkeit zu kennen .
selbstverständlich könnte das , was jetzt gemacht wird , die nabodat , in ein informationssystem des neuen kompetenzzentrums eingebaut werden .
[ page 1136 ] zum zweiten punkt , zu den kosten : eine zentrale nationale verwaltungs - und koordinationsstelle für bodeninformationen kostet etwas , dessen bin ich mir voll und ganz bewusst .
diese kosten werden aber bei weitem wettgemacht durch den nutzen bzw. den mehrwert , der für viele nationale , kantonale und private instanzen entsteht .
es sind jene instanzen , welche die verantwortung für die raumplanung , die land - und ernährungswirtschaft , für den hochwasserschutz , für den natur - und landschaftsschutz usw. tragen .
oder anders gesagt : natürlich entstehen mehrkosten für dieses kompetenzzentrum , aber dafür entstehen gleichzeitig enorme synergiegewinne auf allen ebenen , beim bund , insbesondere aber auch bei den kantonen und bei den gemeinden .
es gibt eine schweizerische landestopographie , es gibt eine landesmeteorologie , eine landeshydrologie , es gibt aber keine landespedologie , obwohl die zeit dafür nicht nur reif ist , sondern geradezu danach schreit .
ich bitte sie , den ersten schritt zu dieser schweizerischen landespedologie zu machen und meine motion anzunehmen , als notwendigem beitrag , um das kostbare gut boden für die kommenden generationen zu sichern .
präsidentin ( markwalder christa , zweite vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 96 stimmen dagegen ... 80 stimmen ( 12 enthaltungen )
präsidentin ( markwalder christa , zweite vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 58 stimmen dagegen ... 126 stimmen ( 7 enthaltungen )
präsidentin ( markwalder christa , zweite vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 67 stimmen dagegen ... 109 stimmen ( 10 enthaltungen ) [ page 1140 ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die kommission beantragt , vom bericht kenntnis zu nehmen .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ page 1127 ]
ich möchte zuerst meinerseits der neat-aufsichtsdelegation für ihre kritische begleitung dieses grossen projektes und die berichterstattung danken .
mit jedem jahr , in dem wir jetzt erfahrung sammeln , hat sich meines erachtens diese struktur der aufsicht sehr bewährt .
es gibt diese politisch abgestützte form von " checks and balances " , die schlussendlich hilft , sich stetig zu verbessern [ page 1126 ] und die kontrolle in konstruktiver art und weise auszuüben .
ich nehme natürlich auch erfreut zur kenntnis , dass wir weiterhin sowohl finanziell als auch in zeitlicher hinsicht auf zielkurs sind .
der neat-gesamtkredit konnte um 185 millionen franken gesenkt werden , was den steuerzahler freuen wird .
das federführende bundesamt für verkehr rechnet deshalb neu mit endkosten von 18,5 milliarden franken , preisstand 1998 . die reduktion basiert auf der aktuellen kosteneinschätzung und einer risikoanalyse für das gesamtvorhaben neat per 2013 . zudem hat sich auch , wie sie gehört haben , das gefahrenpotenzial möglicher mehrkosten gegenüber dem vorjahr weiter verringert .
beim ceneri-basistunnel haben wir bezüglich der kosten nach wie vor ein gefahrenpotenzial beim baugrund .
ein weiteres gefahrenpotenzial liegt bei der ausrüstung , namentlich bei der bahntechnik .
sie kennen zudem die terminrisiken , die bei der nachweisplanung der atg für die inbetriebnahme des gotthard-basistunnels bestehen .
was den ceneri-basistunnel betrifft , haben sich die gefahren für eine terminverzögerung durch die diversen verfahren im zusammenhang mit der vergabe der bahntechnik deutlich erhöht .
zeitlich können wir dennoch festhalten , dass die inbetriebnahme des gotthard-basistunnels weiterhin für dezember 2016 geplant ist .
wir sind bereits an der planung der festivitäten .
mit ersten versuchsfahrten wurde mittlerweile begonnen .
des weiteren wurden die arbeiten zur planung der eröffnungsfeier in angriff genommen .
beim ceneri-basistunnel halten wir unverändert an der eröffnung im dezember 2019 fest .
auch wenn der entscheid des bundesverwaltungsgerichtes vom märz die beschwerden gegen die vergabe der bahntechnik teilweise gutgeheissen hat und damit die gefahr einer terminverzögerung impliziert ist , sind wir daran , mit der alptransit gotthard ag raschestmöglich eine neuausschreibung vorzunehmen und eben den zeitlichen fahrplan einzuhalten .
die beiden vor dem bundesverwaltungsgericht unterlegenen konsortien haben auch beschlossen , den entscheid an das bundesgericht weiterzuziehen .
gleichzeitig haben verschiedene bewerber gegen den entscheid der alptransit gotthard ag zum abbruch des verfahrens beschwerde beim bundesverwaltungsgericht eingereicht .
zu allfälligen auswirkungen auf die geplante inbetriebnahme des ceneri-basistunnels im dezember 2019 sowie zu den finanziellen konsequenzen können aufgrund dieser vielfältigen beschwerden der beteiligten partner derzeit noch keine verbindlichen angaben gemacht werden .
wir werden , frau nationalrätin carobbio , mit dem bav bis ende juni dieses jahres eine detaillierte zusammenstellung der möglichen szenarien zuhanden der neat-aufsichtsdelegation ausarbeiten lassen , damit wir wissen , was diese hängigen beschwerden konsequenterweise auch für den fahrplan mit den verschiedenen szenarien finanziell bedeuten .
insbesondere im zentrum stehen natürlich der geplante inbetriebnahmetermin für den ceneri-basistunnel und die mehrkosten bezüglich der endkostenprognose für die neat .
ich bin sehr froh , dass man , wenn es international um die neat geht , insbesondere bei der deutschen rheintalstrecke fortschritte gemacht hat .
es gibt dort nach wie vor pendente forderungen der betroffenen regionen , von bürgerinnen und bürgern , punkto lärm .
mit mutmasslichen mehrkosten von 1 milliarde euro sind immer noch 200 000 einsprachen hängig , vor allem im bereich lärmschutz .
das macht uns nach wie vor sorgen .
immerhin hat das deutsche bundesministerium kürzlich positive impulse ausgesendet , indem es den ausbau der neat-zubringerstrecke in deutschland höher priorisiert hat .
um die weiterführung des 4 -meter-korridors auf der südlichen zulaufstrecke zur neat zu gewährleisten , habe ich mich im vergangenen jahr mit dem italienischen kollegen maurizio lupi einigen können , damit wir eben auch dort ende januar 2014 mit der unterzeichnung des detaillierten kosten - und abwicklungsabkommens die südanschlüsse sicherstellen konnten .
die details der finanzierungsmodalitäten und der projektüberwachung werden nun noch in einem separaten abkommen zwischen dem bav und dem italienischen infrastrukturbetreiber rfi abgeschlossen werden .
die kommissionssprecher haben sie auch über die tatsache informiert , dass das 4 -meter-korridor-gesetz nun per 1. juni 2014 in kraft ist .
auch das ist ein zusätzlicher meilenstein punkto anbindung an die internationale nord-süd-achse im güterverkehr , und es ist nochmals ein meilenstein in unserer verlagerungspolitik .
vielleicht noch eine information zum bahnhof altdorf : der bahnhof altdorf soll ja zu einem kantonsbahnhof ausgebaut werden , wo inskünftig auch fernverkehrszüge halten werden .
es hat sich gezeigt , dass die finanzierung des kantonsbahnhofs altdorf über den neat-kredit nicht gerechtfertigt wäre , da dieser für den eigentlichen betrieb der neat nicht notwendig ist .
wir werden nun aber alternative finanzierungslösungen aufzeigen , damit wir auch dieses element für den kanton uri berücksichtigen können - obwohl vielleicht flüelen auch ein guter , ein kostengünstigerer ort gewesen wäre , aber das überlassen wir den urnern - und damit wir diesen standort bedienen können .
insofern sind wir auch hier auf gutem weg .
noch zu frau nationalrätin carobbio : wir haben ja mit dem verlagerungsbericht erneut aufgezeigt , dass der bundesrat die verlagerungspolitik mit aller konsequenz weiterführt , aber das im gesetz festgelegte ziel quantitativer natur auch mit diesen zusätzlichen massnahmen nicht erreicht werden kann .
wir stellen aber ebenso erfreut fest , dass auch auf europäischer ebene von der verlagerung des transitverkehrs auf die schiene nicht nur geredet wird , sondern dass es auch dort immer mehr massnahmen gibt .
wir haben immer gesagt : uns hilft eigentlich jetzt vor allem der internationale zubringer , und dort muss auch ein umdenken stattfinden .
dort müssen , insbesondere auf der nord-süd-achse , mit terminalausbauten , mit dem ausbau bei rotterdam und genua die infrastrukturen " gezimmert " werden .
weiter sollten auch finanzielle und andere anreize die logistiker doch dazu bewegen , diesen verlagerungsprozess vorzunehmen .
da wird uns die zunahme der mobilität in den nächsten jahren recht geben , wenn wir sagen , dass diese verlagerungspolitik auch für das übrige europa ein modell sein wird .
voilà - das waren meinerseits die aktuellen ausführungen .
nochmals herzlichen dank an die kommission für die von ihr geleistete wichtige arbeit .
es gibt eine erfreuliche nachricht im neat-bericht 2013 : die kostenprognose für das gesamtprojekt konnte um 185 millionen franken reduziert werden , das heisst auf jetzt noch 18,5 milliarden franken .
gleichzeitig nehmen die kostenrisiken mit dem baufortschritt ab .
es gibt aber auch eine unerfreuliche nachricht , und zwar die urteile des bundesverwaltungsgerichtes vom 14 . märz 2014 betreffend die aufhebung der vergabe der bahntechnik für den ceneri-basistunnel .
aus unserer sicht kann der alptransit gotthard ag ( atg ) im zusammenhang mit diesen urteilen kein vorwurf gemacht werden .
die urteile mit den erwägungen zu den eignungskriterien sind aber doch sehr speziell und nicht nachvollziehbar .
die atg hatte vorher in rund 200 vergaben nie probleme mit eignungskriterien ; sie hatte insbesondere für den gotthard-basistunnel die genau gleichen eignungskriterien angewendet wie bei der vergabe der bahntechnik für den ceneri-basistunnel .
das ganze sieht also schon etwas eigenartig aus - als wollte das bundesverwaltungsgericht hier den rest der schweiz lehren , wie vergabe - bzw. eignungskriterien auszulegen sind .
bei allem respekt vor der gewaltenteilung muss es der politik erlaubt sein , das bundesverwaltungsgericht an seine eigene verantwortung zu erinnern .
aus dem urteil des bundesverwaltungsgerichtes droht volkswirtschaftlicher schaden .
die vergabe der bahntechnik beim ceneri-basistunnel ist blockiert , beide anbieter im laufenden verfahren haben die entscheide ans bundesgericht weitergezogen .
die beendigung des jetzigen ausschreibungsverfahrens ist durch eine einstweilige verfügung blockiert .
dies kann letztlich zu einer verzögerung der inbetriebnahme des ceneri-basistunnels führen , und damit entsteht volkswirtschaftlichen schaden .
wir müssen uns für die zukunft überlegen , ob wir die vergabekriterien im öffentlichen vergaberecht nicht noch enger , noch präziser formulieren wollen , um dem bundesverwaltungsgericht richterlichen ermessens - und interpretationsspielraum zu nehmen .
gerne stelle ich ihnen heute den tätigkeitsbericht der neat-aufsichtsdelegation der eidgenössischen räte 2013 vor .
der bericht umfasst im wesentlichen die berichtsperiode des vergangenen jahres , ebenfalls auch das erste quartal des laufenden jahres .
aktuelle ereignisse der vergangenen wochen und monate , welche uns in den kommenden monaten noch intensiv weiterbeschäftigen , sollen dem rat hier ebenfalls nicht vorenthalten werden .
die neat-aufsichtsdelegation setzt sich aus je zwei mitgliedern der finanzkommissionen , der geschäftsprüfungskommissionen und der kommissionen für verkehr und fernmeldewesen beider räte zusammen .
unterstützt werden wir vom sekretariat der parlamentarischen aufsicht über finanzen und alptransit .
im rahmen der parlamentarischen oberaufsicht hat die neat-aufsichtsdelegation zu beurteilen , ob und wie der bundesrat seine aufsichtsfunktionen über den bau der neuen eisenbahn-alpentransversale wahrnimmt .
unsere oberaufsicht erfolgt selektiv und setzt schwerpunkte .
die neat-aufsichtsdelegation hat gesetzlich definierte handlungsinstrumente .
sie kann zu beratungsgegenständen der parlamentarischen kommissionen anträge stellen und zu diesen auch wiederum stellung nehmen .
ebenfalls können empfehlungen an die behörden abgegeben werden , was auch das am häufigsten genutzte instrument der neat-aufsichtsdelegation ist .
empfehlungen wie auch stellungnahmen werden veröffentlicht , sofern dem keine schützenswerten interessen entgegenstehen .
so umfasst auch der bericht zur vorliegenden berichtsperiode die wesentlichen projektentwicklungen der neat in den bereichen leistungen , kosten , finanzen , termine und risiken .
er stützt sich daher auf die feststellungen , risikoabschätzungen und beurteilungen des bundesamtes für verkehr ( bav ) und bewertet all dies aus der perspektive der oberaufsicht .
zu den projekten : insgesamt verlaufen die arbeiten am gotthard-basistunnel im rahmen des zeitplans , die inbetriebnahme des gotthard-basistunnels wird unverändert auf dezember 2016 prognostiziert .
mit dem projektfortschritt hat sich die sicherheit bezüglich der einhaltung von terminen und kosten weiter erhöht .
im hinblick auf die inbetriebnahme bestehen jedoch bei der bahntechnik und den inbetriebsetzungsarbeiten immer noch risiken .
ein teil der gelieferten und eingebauten entwässerungsrohre im gotthard-basistunnel entspricht nicht den werkvertraglichen anforderungen an die dauerhaftigkeit .
ein ausbau steht aufgrund der untersuchungsergebnisse eines durch die alptransit gotthard ag ( atg ) eingesetzten sachverständigen nicht zur diskussion .
zurzeit laufen verhandlungen zwischen der atg und den vertragspartnern betreffend die von der atg eingereichte mängelrüge .
die neat-aufsichtsdelegation wird die weitere entwicklung aufmerksam weiterverfolgen .
zum ceneri-basistunnel : einer der zentralen schwerpunkte für die oberaufsicht war in der berichtsperiode die vergabe der bahntechnik für den ceneri-basistunnel .
bereits im rahmen der ausschreibung hat die neat-aufsichtsdelegation auf die hohen termin - und kostenrisiken hingewiesen , die sich aus einem blockierten vergabeverfahren für den ceneri-basistunnel ergeben könnten .
nach der vergabe von zwei bahntechnik-losen im august 2013 wurde gegen beide [ page 1124 ] beschwerde beim bundesverwaltungsgericht eingereicht .
das gericht gewährte beiden die aufschiebende wirkung .
ende 2013 , nach gewährung der aufschiebenden wirkung , richtete die neat-aufsichtsdelegation eine empfehlung an das uvek .
sie verlangte von der vorsteherin zu prüfen , auf welche weise das departement zu einem raschen abschluss des vergabeverfahrens beitragen könne .
sie sprach sich zudem dafür aus , dass die seit 2009 sistierte revision des bundesgesetzes über das öffentliche beschaffungswesen rasch wieder aufgenommen werden sollte .
mitte april 2014 , nach der teilweisen gutheissung der beschwerden durch das bundesverwaltungsgericht und dem abbruch der ausschreibung und nach dem neuausschreibungsentscheid des verwaltungsrates der atg , sind die termin - und kostenrisiken , die durch den bund getragen werden , erheblich gestiegen .
die neat-aufsichtsdelegation zeigte sich anlässlich ihrer apriltagung über die situation sehr besorgt und erkannte dringenden handlungsbedarf .
dem bav gegenüber brachte sie zum ausdruck , dass sie die weiteren schritte im rahmen seiner operativen projektaufsicht und -steuerung eng begleite .
ferner forderte sie das bav schriftlich auf , dafür zu sorgen , dass die atg alle möglichen szenarien , deren auswirkungen auf kosten und termine sowie alle erforderlichen massnahmen zur minimierung der risiken detailliert und verlässlich abklären und diese in einem schriftlichen bericht zuhanden der neat-aufsichtsdelegation festhalten würde .
neben den abklärungen der atg erwartet die neat-aufsichtsdelegation im bericht auch eine beurteilung des bav aus der perspektive der projektaufsicht .
diese soll auskunft geben , ob aus sicht des bav der geplante termin für die inbetriebnahme des ceneri-basistunnels eingehalten werden kann , mit welchen risiken und auswirkungen eine verschiebung verbunden wäre und wie sich allfällige mehrkosten auf die endkostenprognose des bav für die neat auswirken würden .
der bericht wird im kommenden august vorliegen und von der neat-aufsichtsdelegation an deren ordentlicher sitzung vom 26 . /27. august 2014 behandelt .
seitens der oberaufsicht wird die neat-aufsichtsdelegation die neuvergabe der bahntechnik-lose - das sind die letzten grossen lose der neat - weiterhin mit hoher aufmerksamkeit begleiten .
sie hat zudem beschlossen , ihre erkenntnisse aus den grossen neat-vergaben im rahmen der anstehenden revision des beschaffungsrechts des bundes einzubringen .
bezüglich arbeitsbedingungen und arbeitssicherheit stellt die neat-aufsichtsdelegation eine weiterhin gute situation fest .
die betroffenen stellen setzen die nötigen massnahmen konsequent um , neuen risiken wird in angemessener weise rechnung getragen .
der im gotthard-basistunnel angelaufene versuchsbetrieb mit hohen zugsgeschwindigkeiten und die zunehmende komplexität der bauabläufe am ceneri führen zu neuen unfallgefahren und stellen die verantwortlichen bezüglich arbeitssicherheit vor grosse herausforderungen .
der unfallprävention ist von allen beteiligten weiterhin höchste priorität einzuräumen .
die neat-aufsichtsdelegation hat mit genugtuung zur kenntnis genommen , dass das bav seine kostenprognose für die neat im jahre 2013 um 185 millionen franken auf 18,5 milliarden franken senken konnte .
dies ist auf zwei gegenläufige faktoren zurückzuführen .
einerseits hat die summe aller kostenprognosen der ersteller im jahre 2013 um 78 millionen auf 17,973 milliarden franken zugenommen , nachdem diese summe im vergangenen jahr um 72 millionen reduziert werden konnte .
auf der achse gotthard sind 39 millionen , bei den streckenausbauten achse gotthard 36 millionen , bei der achse lötschberg 1,5 millionen und bei den ausbauten st .
gallen-arth-goldau 1,5 millionen franken mehrkosten zu verzeichnen .
während die kostenprognose des gotthard-basistunnels um 19 millionen reduziert werden konnte , sind beim ceneri-basistunnel mehrkosten von 58 millionen in der prognose enthalten .
andererseits konnte das bav aufgrund einer günstigeren risikoeinschätzung seinen risikozuschlag um 263 millionen franken reduzieren .
weitere gewichtige faktoren sind mehrkosten bei der vergabe und ausführung , geologisch oder bautechnisch bedingte änderungen sowie verbesserungen für die bevölkerung und die umwelt .
bei der neat-achse lötschberg konnten seit 1998 durch projektoptimierungen vom bav anerkannte kompensationen im umfang von gut 126 millionen franken , das sind 3 prozent der kostenprognose achse lötschberg , realisiert werden .
bei der achse gotthard waren es kompensationen im umfang von 366 millionen franken , das sind 2,8 prozent .
gut die hälfte der gesamten kompensationen von 492 millionen franken entfallen auf den gotthard-basistunnel , ein viertel auf die achse lötschberg , 13 prozent auf den ceneri-basistunnel und 10 prozent auf die streckenausbauten achse gotthard .
die neat-aufsichtsdelegation teilt die einschätzung des bav , dass kompensationen nur noch im geringen ausmass möglich sind .
sie erwartet von den projektverantwortlichen trotz des teilweise fortgeschrittenen projektstands , bei bau , ausrüstung , bahntechnik , inbetriebsetzung , betriebsvorbereitung und bahnstromversorgung weiterhin , dass sie optimierungen prüfen und diese umsetzen , auch wenn es sich im vergleich zu den gesamtkosten der bauwerke um kleine beträge handelt .
ende 2013 weist die risikoanalyse des bav für das gesamtvorhaben neat ein chancenpotenzial , also mögliche einsparungen , von rund 0,7 milliarden franken aus - im vorjahr war es noch 1 milliarde franken .
sie weist ein gefahrenpotenzial , also mögliche mehrkosten , von rund 0,4 milliarden franken aus - im vorjahr waren es 0,5 milliarden franken .
gegenüber dem vorjahr schätzt das bav das chancenpotenzial um 0,3 milliarden franken und das gefahrenpotenzial um 0,1 milliarden franken geringer ein .
der vom parlament beschlossene neat-gesamtkredit beträgt seit herbst 2008 unverändert 19,1 milliarden franken .
davon hat der bundesrat 1,42 milliarden franken des verpflichtungskredits " achse gotthard " und 340 millionen franken des verpflichtungskredits " reserven " noch nicht freigegeben .
das bav geht weiterhin davon aus , dass die neat unter berücksichtigung von teuerung , mehrwertsteuer und bauzinsen bis zum projektabschluss rund 24 milliarden franken - das ist der effektive preisstand - kosten wird .
die neat-aufsichtsdelegation erachtet diese schätzung aus heutiger sicht nach wie vor als plausibel .
für eine wirkungsvolle verlagerung des güterverkehrs auf die schiene kommt den zufahrtsstrecken zur neat grosse bedeutung zu .
bei den nordzufahrten erweisen sich die zahlreichen forderungen nach verbesserungen in der linienführung sowie die immer noch fehlenden finanzierungsvereinbarungen für einzelne abschnitte als grösster risikofaktor für verzögerungen .
die neat-aufsichtsdelegation hat im letztjährigen tätigkeitsbericht ihre skepsis zum ausdruck gebracht , ob das ziel 2025 erreicht werden kann .
die entwicklungen im jahr 2013 vermögen diese bedenken nicht zu zerstreuen .
bezüglich der südanschlüsse nahm die neat-aufsichtsdelegation zur kenntnis , dass die vom parlament verabschiedete botschaft zum 4 -meter-korridor es ermöglichte , mit italien eine finanzierungsvereinbarung für die luino-linie abzuschliessen .
damit wurde eine wichtige voraussetzung für die weiterführung des 4 -meter-korridors bis zu den verladeterminals in italien geschaffen .
damit bleibt mir nur noch , für die gute zusammenarbeit mit allen involvierten dieses eindrücklichen jahrhundertprojektes zu danken .
es zeigt sich , wie durch ein gutes zusammenspiel unzähliger menschen , betriebe und behörden ergebnisse erzielt werden können , welche unsere gesellschaft langfristig prägen werden .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 60 stimmen dagegen ... 128 stimmen ( 1 enthaltung )
erstens wollen wir ja kein risiko , weshalb wir die kosten regelmässig überprüfen .
wir gehen davon aus , dass wir kein risiko haben .
zweitens würde das risiko für den steuerzahler massgeblich erhöht , wenn der bund oder die öffentliche hand jetzt die werke übernähme .
das würde den betreibern natürlich noch gefallen .
sie sind aber von a bis z verantwortlich .
der bund , die politik sollen das überwachen .
aber mit einer übernahme der werke auch noch das betriebsrisiko und die sicherstellung zu übernehmen wäre jetzt wirklich nicht im interesse der bürgerinnen und bürger .
frau bundesrätin , wenn man davon ausgeht , dass die schweizer bevölkerung bei irgendwelchen stilllegungs-finanzierungslücken schlussendlich die leidtragende sein wird , wäre dann nicht auch zu überlegen , ob man die akw , solange sie noch in betrieb sind , frühzeitig von den betreibern übernimmt ?
durch diese situation könnte man die gewinne direkt für die stilllegung zurückstellen und hätte nicht nur einfach diese rechnung , die sie vorhin beschrieben haben , als finanzierungsquelle .
niemand will das risiko , dass der steuerzahler dereinst zur kasse gebeten wird , wenn sich herausstellen sollte , dass die angesparten gelder für die stilllegung und entsorgung unzureichend sind .
deshalb haben wir ein sehr cleveres system , um das uns viele staaten beneiden , indem wir jährlich von den betreibern beiträge für die beiden fonds verlangen und somit mittel ansparen und laufend schätzen , was die mutmasslichen kosten sein werden .
indem jetzt langsam werke in die stilllegungsphase kommen und auch weltweit bereits solche anlagen ausser betrieb genommen werden , weiss man immer besser , weiss man immer genauer , was die kosten sind , ob die schätzungen stimmen .
aber das wird sich auch mit dem jährlichkeitsprinzip nicht ändern .
die welt verändert sich nicht jedes jahr .
heute haben wir ein system mit der kommission , die dafür verantwortlich ist , unabhängig alle fünf jahre die kosten anzuschauen .
damit prüft sie nochmals , ob wir auf [ page 1130 ] kurs sind , ob es anpassungen braucht .
das ist ein sehr guter prozess , der deshalb auch in der fachwelt sehr viel anerkennung geniesst .
was sich in der letzten zeit verändert hat , sind nicht die kosten , sondern vor allem die teuerung und die anlagerenditen .
das hat zu anpassungen geführt respektive zu veränderungen .
deshalb hat der bundesrat eine anpassung der verordnung über den stilllegungsfonds und entsorgungsfonds für kernanlagen aufgegleist .
aber er tat dies nicht etwa wegen der grundkosten , sondern vor allem wegen der teuerung und der anlagerenditen .
das ist relevant ; kumuliert über vierzig jahre oder noch länger ergibt das grosse beträge .
die erreichung der voraussichtlichen höhe der stilllegungs - und entsorgungskosten muss sichergestellt werden .
wichtig ist , dass die betreiber dann auch noch existieren .
deshalb glaube ich , dass ein wechsel von einem system mit fünf jahren zu einem system mit jährlicher berechnung nur administrative kosten verursachen würde , die uns letztlich nicht sehr viel mehr sicherheit geben , dass die schätzungen stimmen .
die experten wie der bundesrat empfehlen ihnen deshalb diese motion zur ablehnung .
mit dieser motion möchte ich den bundesrat beauftragen , die betreiber von kernkraftwerken zu verpflichten , die kosten für die stilllegung der kernkraftwerke und für die entsorgung radioaktiver abfälle jährlich zu berechnen und die entsprechende finanzierung nachzuweisen .
als finanzpolitikerin ist es mir eminent wichtig , dass wir die kosten für die zukünftigen stilllegungen und rückbauten im griff haben - möglichst im griff haben .
die idee zu diesem vorstoss und das modell dahinter stammen aus dem finanzpolitischen seminar der beiden finanzkommissionen von national - und ständerat , das wir im juli 2012 in martigny bei herrn ständerat jean-rené fournier abhalten durften .
ein experte aus deutschland mit erfahrung in der stilllegung , im rückbau und in der entsorgung von atomkraftwerken hat uns über das deutsche modell berichtet .
das habe ich zum anlass genommen , um diese motion aufzusetzen .
effektiv sind die stilllegungskosten der atomkraftwerke stetig ansteigend .
in der schweiz stützen sich hingegen die berechnungen von swissnuclear und von der nagra auf das best-estimate-prinzip , also auf ein rechnungsmodell aus der versicherungsbranche , das nur aktuelle zahlungen und beobachtungen berücksichtigt .
die erfahrungen beim rückbau von akw sind noch sehr gering .
bei den abgeschlossenen rückbauprojekten in deutschland handelt es sich um forschungsreaktoren , versuchskraftwerke oder sowjetische druckwasserreaktoren , die sich nur bedingt mit den hier verwendeten druck - und siedewasserreaktoren vergleichen lassen .
umso interessanter , dass deutschland eben das jährlich neue berechnungsmodell mit revisionspflicht durch die revisionsunternehmungen führt .
die erfahrung zeigt : je näher ein stilllegungsprojekt rückt , desto mehr wachsen die kosten .
für das akw mühleberg ergeben sich z. b. von der kostenstudie 2006 bis zur studie von 2011 kostensteigerungen von 28 prozent für den nachbetrieb , von 11 prozent für die stilllegung und von 9 prozent für die entsorgung .
eine weitere kostensteigerung ergibt sich auch aus der fristverlängerung im bereich der atommülllagerung , die im april 2014 vom bundesamt für energie bekanntgemacht wurde .
der erläuterungsbericht zur revision der stilllegungs - und entsorgungsfondsverordnung hält zur kostensteigerung zwischen 2001 und 2011 fest : " ein vergleich der letzten drei kostenstudien zeigt , dass die schätzungen der zu erwartenden kosten der stilllegung und entsorgung in den vergangenen jahren nach oben korrigiert werden mussten , insbesondere aus technischen , planerischen und regulatorischen gründen .
für den zeitraum 2001 -2011 beliefen sich die kostensteigerungen im bereich der stilllegung auf durchschnittlich 4,8 prozent pro jahr ; im bereich der entsorgung lag die zunahme bei 3,5 prozent .
" damit wissen wir auch , dass in beiden fonds das risiko einer finanzierungslücke besteht .
mit einem fünfjahresrhythmus der neukalkulation dieser kosten kann auf diese veränderungen nicht angemessen reagiert werden .
der bundesrat führt nun ins feld , dass die erstellung der kostenstudien durch die betreiber und die anschliessende unabhängige überprüfung eine teure sache seien .
das wäre es nur , wenn bei jeder dieser berechnungen bei null angefangen werden müsste .
dem ist aber bei weitem nicht so : diese kostenmodelle und -dokumentationen sind heute computergesteuert und lassen sich ohne grossen aufwand mit den neuen zahlen und erkenntnissen aktualisieren .
insofern ist heute auch eine rollende berechnung computermässig einfach und leicht möglich .
die stilllegung der schweizerischen atomkraftwerke und die entsorgung der radioaktiven abfälle werden in den kommenden jahrzehnten mit grossen finanziellen lasten verbunden sein .
diese kosten sind von den betreibern der kernkraftwerke zu tragen .
die steuerzahlenden sind damit zu verschonen , und somit sind auch der bund und die kantone , also die öffentlichen träger , damit zu verschonen .
damit es genügend mittel hat , braucht es transparenz , braucht es diese jährliche berechnung , wie sie deutschland bereits praktiziert .
ich bitte sie deshalb , meine motion anzunehmen und damit zeitnah der kostenentwicklung zu folgen .
präsidentin ( markwalder christa , zweite vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 180 stimmen dagegen ... 8 stimmen ( 1 enthaltung )
das postulat verlangt , im sinne der transparenz die vergleichbarkeit der finanziellen lage von schweizer vorsorgeeinrichtungen zu verbessern .
es soll ein vergleichbarer kennwert erarbeitet werden .
als alternative kann unter anderem auch ein ampelsystem geprüft werden .
der bundesrat will das postulat mit der begründung ablehnen , dass die sammeleinrichtungen grundsätzlich nicht vergleichbar seien , da der kontext unterschiedlich sei .
genau da liegt aber das problem .
der bundesrat gibt zu , dass der heutige deckungsgrad wenig aussagekräftig ist und andere indikatoren berücksichtigt werden müssten .
der aufbau eines ampelsystems wäre denkbar .
der gleiche bundesrat bemängelt , dass ein gemeinsamer index äpfel mit birnen vergleichen würde .
aber es gibt heute schon den index des deckungsgrades .
dieser ist auch unbefriedigend , es kann also nicht noch schlimmer kommen .
der bundesrat sagt , dass ein neuer index die bedürfnisse der aufsichtsbehörden nicht decke .
das erstaunt mich .
meiner meinung nach muss er die bedürfnisse der versicherten decken .
weiter warnt der bundesrat vor einer vermehrten bürokratie .
dazu ist zu sagen , dass bei den sammeleinrichtungen in den letzten dreissig jahren eine konzentration von 16 000 auf rund 2000 stattgefunden hat .
dieser trend geht weiter .
die einzelne sammeleinrichtung wird grösser , was naturgemäss einen grösseren verwaltungsaufwand nach sich zieht .
für die aufsicht gibt es durch diese konzentration weniger einrichtungen zu beaufsichtigen , dafür wird jede einrichtung arbeitsintensiver .
das bundesamt für sozialversicherungen hat bei der universität st .
gallen eine studie in auftrag gegeben , die im forschungsbericht nr .
12 /10 publiziert wurde .
diese studie widerspricht klar der stellungnahme des bundesrates .
die antwort des bundesrates ist schlicht und einfach unzutreffend .
ich verstehe nicht , warum der bundesrat die guten ansätze dieser studie nicht umsetzen oder wenigstens prüfen will .
ich fordere vom bundesrat nichts anderes als die ausarbeitung eines konkreten modells zur insolvenzüberwachung der vorsorgeeinrichtungen und zur vergleichbarkeit der solvabilität dieser einrichtungen , gemäss seiner vorher erwähnten studie .
es braucht ein frühwarnsystem für gefährdete sammeleinrichtungen .
der ampelansatz bewährt sich bereits in dänemark .
er bewirkt , dass alle player gleich gut informiert sind , erhöht die transparenz und fördert die disziplinierung durch verschiedene anspruchsgruppen .
rund ein viertel der mitglieder des parlamentes - von links bis rechts - hat das postulat unterzeichnet .
es ist also ein berechtigtes und wichtiges anliegen , das zudem von namhaften bvg-experten unterstützt wird .
aus den genannten gründen und mit blick auf mehr transparenz in diesem bereich bitte ich sie , das postulat anzunehmen .
herzlichen dank für die entsprechende unterstützung .
präsidentin ( markwalder christa , zweite vizepräsidentin ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 52 stimmen dagegen ... 116 stimmen ( 23 enthaltungen )
in der altersgruppe der 11 - bis 15 -jährigen kinder und jugendlichen gelten in der schweiz 3 bis 10 prozent als besonders gefährdet , suchtmittel zu missbrauchen .
mit zunehmendem alter , also bei kindern und jugendlichen bis 18 jahre , steigt dieses gefährdungspotenzial .
um zu verhindern , dass kinder und jugendliche bis 18 jahre infolge ihres suchtmittelkonsums in schwierigkeiten geraten , wird heute mit der methode der früherkennung und der frühintervention gearbeitet , mit der sehr gute resultate erzielt werden .
vorhandene oder drohende suchtmittelbedingte störungen sollen möglichst früh erkannt werden , sodass eine intervention möglich wird .
mit dem betäubungsmittelgesetz wurde eine gesetzliche grundlage dafür geschaffen , dass alle berufsgruppen , die mit kindern und jugendlichen arbeiten , an eine meldestelle gelangen können , wenn sie eine suchtmittelbedingte störung erkennen .
das ist die sogenannte erweiterte meldebefugnis .
das problem dieses artikels 3 c ist aber , dass nur störungen erfasst werden , welche aufgrund des konsums illegaler drogen vorliegen .
aus sicht der praxis ergibt dies keinen sinn , weil bei den jugendlichen die fallzahlen für den alkoholkonsum viel höher sind als für den konsum illegaler drogen .
es ist vor allem der alkohol , der in dieser altersgruppe probleme verursacht .
soll frühintervention möglich sein , ist es also dringender , die meldebefugnis im bereich alkoholmissbrauch zu ermöglichen als im bereich illegaler drogen .
vor allem in diesen fällen wäre eine erfassung der betroffenen kinder und jugendlichen und eine triage ins professionelle suchthilfesystem wichtig ; also nicht nur dann , wenn es , salopp gesagt , ums kiffen geht .
mit der schaffung einer gesetzlichen grundlage analog artikel 3 c für alkohol würde eine solche gezielte und frühe intervention auch für jugendliche möglich , die alkohol missbrauchen .
inzwischen ist eine änderung des zivilgesetzbuches erarbeitet worden , welche es allen berufsgruppen , die mit dieser zielgruppe arbeiten , ermöglicht , gefährdete kinder und jugendlicher in jedem fall zu melden .
das ist sehr zu begrüssen , da der alkohol mit eingeschlossen wird .
meldestelle sind in diesem fall aber die kindes - und erwachsenenschutzbehörden ( kesb ) , also nicht die fachstellen der suchthilfe .
das hat vor - und nachteile .
ein vorteil ist , dass über diesen weg eher den ursachen auf den grund gegangen wird ; suchtmittelkonsum ist ja immer nur ein symptom .
hingegen verfügen die kesb-stellen nicht über genügend wissen in der suchtberatung , und wenn bereits eine suchtmittelbedingte störung vorliegt , braucht es auch die intervention von suchtfachpersonen .
der bundesrat lehnt meine motion ab mit der begründung , sie greife den arbeiten zur motion aubert 08.3790 vor .
diese antwort greift aber klar zu kurz , denn mit der motion aubert wird lediglich der anspruch der erweiterten meldebefugnis erfüllt , das heisst , dass alle berufsgruppen , welche mit kindern bis 18 jahren arbeiten , befugt sind , meldung zu erstatten .
meine motion möchte aber eine spezielle meldestelle bestimmen , an welche personen , die mit kindern arbeiten , bei deren missbräuchlichem alkoholkonsum gelangen .
diese forderung verlangt das , was wir bei den illegalen drogen bereits kennen , und diese forderung wird mit dem vorstoss aubert nicht abgedeckt .
als meldestellen sind vornehmlich suchtberatungsstellen geeignet , da diese über das notwendige know-how verfügen , um mit einem alkoholmissbrauch durch kinder und jugendliche umzugehen .
stellen wie die kesb , an die gemäss zgb alle anderen meldungen gehen , sind dafür nicht geeignet .
in diesem sinne bitte ich sie , meine motion anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 183 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
art .
33 a ; ziff .
ii antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
33 a ; ch .
ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der bundesrat stimmt der vorlage in seiner stellungnahme zu .
[ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag nordmann ... 156 stimmen dagegen ... 17 stimmen ( 11 enthaltungen )
ihre kommission für umwelt , raumplanung und energie hat an ihrer sitzung vom 14 . oktober 2013 einstimmig beschlossen , eine änderung des bundesgesetzes über die stromversorgung vom 23 . märz 2007 vorzubereiten .
nachdem die schwesterkommission dem initiativanliegen an ihrer sitzung vom 25 . oktober 2013 ebenfalls einstimmig zugestimmt hatte , wurde ein vorentwurf für eine gesetzesrevision ausgearbeitet und in die vernehmlassung gegeben .
an der sitzung vom 31 . märz 2014 hat dann ihre vorberatende kommission die vorlage nochmals beraten .
dabei beschloss sie , einen in der vernehmlassung kritisierten punkt aus dem definitiven entwurf zu streichen und diesbezüglich an der seit 2009 [ page 1118 ] bestehenden praxis festzuhalten .
die entsprechend abgeänderte vorlage wurde einstimmig gutgeheissen .
der bundesrat seinerseits hat mit seiner stellungnahme vom 21 . mai 2014 mitgeteilt , dass er die vorlage ebenfalls unterstütze .
anlass für die ausarbeitung einer vorlage zur revision des stromversorgungsgesetzes gab ein urteil des bundesverwaltungsgerichtes vom 2. mai 2013 . in diesem stellte das gericht fest , dass das stromversorgungsgesetz das ausspeiseprinzip statuiert und dass bilanzgruppen im gesetz nicht explizit als zahlungspflichtig vorgesehen sind .
vor diesem hintergrund kam das gericht zum schluss , dass die individuelle anlastung verschiedener kosten keine genügende gesetzliche grundlage hat .
dieses urteil löste ein gesuch von in der schweiz tätigen bilanzgruppen an die eidgenössische elektrizitätskommission aus .
die bilanzgruppen stellten sich in ihrem gesuch vom juni 2013 auf den standpunkt , demzufolge auch keine kosten für ausgleichsenergie tragen zu müssen .
für einen stabilen betrieb des stromnetzes muss jederzeit gleich viel strom ins netz eingespeist werden , wie bezogen wird .
für diesen zweck erstellen sogenannte bilanzgruppen im voraus , und zwar bis spätestens am vortag , prognosen über ihre voraussichtlichen strombezüge und stromlieferungen .
diese sogenannten fahrpläne werden bei der nationalen netzgesellschaft swissgrid eingereicht .
wird am tag der abwicklung mehr strom bezogen als eingespeist oder umgekehrt , gleicht die nationale netzgesellschaft die abweichungen aus , indem sie regelenergie - sogenannte reserveenergie - abruft .
in der am tag darauf folgenden abrechnung werden die differenzen zwischen fahrplan und effektiver stromlieferung berechnet .
hat eine bilanzgruppe mehr strom bezogen , als sie mit dem fahrplan angemeldet hatte , wird ihr die differenz als sogenannte ausgleichsenergie mit einem zuschlag in rechnung gestellt .
im umgekehrten fall erfolgt eine gutschrift .
der preis für die ausgleichsenergie wird durch swissgrid je viertelstunde so festgesetzt , dass er gegenüber den marktpreisen unvorteilhaft ist .
der ablauf , den ich ihnen jetzt geschildert habe , entspricht dem bisherigen branchenverständnis .
die ausgleichsenergie wurde bisher von allen bilanzgruppen vorbehaltlos bezahlt .
könnten nun aber die kosten für die ausgleichsenergie nicht mehr verursachergerecht den bilanzgruppen verrechnet werden , würden der sichere netzbetrieb , die stromversorgungssicherheit in der schweiz und auch der internationale verbundbetrieb gefährdet .
der langen rede kurzer sinn : um dieses risiko zu vermeiden und um rechtssicherheit zu schaffen , soll das stromversorgungsgesetz mit einem neuen artikel 15 a ergänzt werden .
darin sollen die bilanzgruppen explizit als kostenträger für die ausgleichsenergie genannt werden .
mit einer übergangsbestimmung soll sichergestellt werden , dass die mit der revisionsvorlage festgeschriebene kostenanlastung für ausgleichsenergie auch für die vergangenheit ihre gültigkeit behält .
diese regelung trägt dem in artikel 9 der bundesverfassung festgeschriebenen vertrauensschutz rechnung .
die kommission beantragt ihnen , dem revisionsentwurf zuzustimmen .
ich komme nun zum einzelantrag nordmann .
dieser antrag lag der kommission nicht vor , ich kann mich daher nicht im namen der kommission dazu äussern , erlaube mir aber trotzdem eine stellungnahme dazu .
kollege nordmann möchte mit seinem antrag auch noch artikel 18 des stromversorgungsgesetzes ändern .
dieser artikel befasst sich mit der nationalen netzgesellschaft swissgrid , hat also im grundsatz nichts mit dem thema der kostenanlastung für ausgleichsenergie zu tun .
gemäss geltendem recht hat die nationale netzgesellschaft sicherzustellen - ich zitiere aus artikel 18 absatz 3 des stromversorgungsgesetzes -, " dass ihr kapital und die damit verbundenen stimmrechte direkt oder indirekt mehrheitlich kantonen und gemeinden gehören " .
der einzelantrag nordmann zielt nun darauf , diese bestimmung so abzuändern , dass auch der bund und andere zur öffentlichen hand zu zählenden öffentlich-rechtliche anstalten und körperschaften des kantonalen rechts oder des bundes die anforderung von artikel 18 absatz 3 des stromversorgungsgesetzes erfüllen .
am vorkaufsrecht der kantone , der gemeinden und der schweizerisch beherrschten elektrizitätsunternehmen soll dabei nichts geändert werden .
hintergrund des einzelantrages nordmann sind die absichten der alpiq und der bkw , ihre an swissgrid gehaltenen aktienanteile zu verkaufen , verbunden mit der aussicht , dass die axpo als letzte auf ihren aktien sitzenbleibt und keine möglichkeit mehr hat , diese zu verkaufen , weil die direkte oder indirekte mehrheit bei kantonen und gemeinden bleiben muss .
dies hätte letztlich zur folge , dass die axpo am ende der grösste aktionär wäre und damit das übertragungsnetz beherrschen würde .
kollege nordmann möchte daher mit seinem antrag den bund ins spiel bringen .
eine auf eine längere dauer angelegte aktionärsstellung des bundes bei swissgrid sehe ich persönlich - zumindest vorläufig - nicht .
vor allem governancegründe sprechen aus meiner sicht dagegen .
der bund hält heute in der stromwirtschaft über die gesamte wertschöpfungskette - produktion , übertragung , verteilung und handel - keine beteiligungen .
das energiegesetz besagt denn auch in artikel 4 absatz 2 , dass die energieversorgung sache der energiewirtschaft sei .
es geht daher um die grundsätzliche frage , ob und wie weit sich der bund in der stromwirtschaft als eigner positionieren soll .
würde man sich dafür entscheiden , wäre ein grundlegender interessenskonflikt zu lösen .
das uvek und damit der bund legen gemäss stromversorgungsgesetz jährlich die verzinsung des netzes , den sogenannten wacc , den weighted average cost of capital , fest .
der bund wäre also einerseits eigentümer und damit nutzniesser aus dem eingesetzten kapital , der bundesrat würde aber andererseits als verordnunggeber auch über die höhe der rendite seines eigenen netzes beschliessen .
dies wäre aus governancegründen mehr als nur problematisch .
die wacc-festlegungskompetenz könnte zwar vom bundesrat weggenommen werden ; die frage ist nur , welche alternativen es gibt .
trotz dieser fragezeichen empfehle ich ihnen , dem antrag nordmann zuzustimmen .
dies gibt dem ständerat als zweitrat die möglichkeit , diese problematik umfassend zu beraten .
das lohnt sich auf jeden fall , denn zumindest kurzfristig - als übergangslösung - könnte eine beteiligung des bundes durchaus sinn machen .
würde der bund die aktien der alpiq und/oder der bkw übernehmen , könnte die axpo ihre aktien ebenfalls abstossen , wenn sie dies wünschte .
damit wären die grossen elektrizitätsunternehmen nicht mehr im aktionariat von swissgrid , ohne dass eine von diesen gesellschaften wegen der sich aus artikel 18 absatz 3 des stromversorgungsgesetzes ergebenden verkaufsbeschränkung einen nachteil erlitten hätte .
der bund seinerseits hätte dann zeit , die swissgrid-aktien weiter zu platzieren , wie es die schweizerische nationalbank mit den schlechten assets der ubs machen konnte - auch hier gilt übrigens , dass zeit ein wichtiger faktor ist .
der bund könnte die aktien bei den kantonen , bei gemeinden oder gegebenenfalls bei weiteren institutionen platzieren , die als öffentliche hand , als " collectivité publique " gelten , um die mehrheit der öffentlichen hand zu wahren .
während dieser zeit böte sich auch die gelegenheit , unklarheiten in der auslegung des gesetzes zu bereinigen und folgendes zu prüfen : können nebst den kantonen und gemeinden auch öffentlich-rechtliche anstalten und weitere körperschaften des kantonalen rechts , zum beispiel pensionskassen der kantone beziehungsweise der städte , industrielle werke der gemeinden usw. , oder des bundes , zum beispiel die publica , die anforderung von artikel 18 absatz 3 erfüllen ?
gilt eine von einer pensionskasse gehaltene aktie als von der öffentlichen hand gehalten , wenn die pensionskasse zu 50 prozent plus eine aktie von einem kanton gehalten wird ?
lehnen sie den einzelantrag nordmann ab , können all diese fragen nicht innert nützlicher frist geprüft und beantwortet werden .
ich empfehle ihnen daher , dem einzelantrag nordmann zuzustimmen .
dabei betone ich nochmals , dass [ page 1119 ] ich damit nicht die meinung der kommission wiedergegeben habe , da sich diese mit diesem antrag nicht befassen konnte .
die steuerung der einspeisung elektrischer energie , deren menge genau dem jeweiligen verbrauch entspricht , ist das a und o der netzstabilität .
dazu finden zwischen den bilanzgruppen - das sind in der regel einkäufer oder einkaufsorganisationen , die aus lokalen oder regionalen stromverteilorganisationen bestehen - regelmässige , also tägliche , kontakte statt .
die einkäufer , eben die bilanzgruppen , müssen bei ihren lieferanten , in der regel bei swissgrid , die für den nächsten tag oder für eine bestimmte zeit zu erwartende strombedarfsmenge anmelden .
mit diesen vorbestellungen ist swissgrid ihrerseits in der lage , entsprechende strombedarfsmengen bei den produzenten oder am freien markt zu bestellen .
dabei werden feste vereinbarungen über die bezugspreise getroffen .
je genauer bei den vorbestellungen der bilanzgruppen die mengen im verhältnis zum effektiven bezug angegeben werden , desto präziser können die bezugspreise der vorlieferanten eingehalten werden .
es können teure und unvorhergesehene mehr - oder mindermengen vermieden werden .
um dieses system funktionsfähig zu halten , müssen die bilanzgruppen animiert sein , ihre vorbestellungen möglichst wirklichkeitsnah zu beziehen .
spontanänderungen verursachen teure zukäufe von regelenergie , deren mehrkosten den verursachern angelastet werden müssen .
die belastung durch solche zusatzkosten hat bereits in der vergangenheit , seit 2009 , weitgehend funktioniert .
die branche teilt die meinung , dass die ungenau planenden besteller für die teuren spontanzukäufe verantwortlich sind und die mehrkosten zu tragen haben .
es hat aber bisher die rechtsgrundlage gefehlt , um im streitfall auf eine klare rechtliche verankerung abstellen zu können .
diese gesetzesgrundlage wird mit der hiermit initiierten teilrevision des stromversorgungsgesetzes geschaffen .
ich bitte sie deshalb im namen der svp-fraktion , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
nun noch ein wort zur aktualität und zum einzelantrag nordmann : bei der regelung der eigentumsverhältnisse des schweizerischen übertragungsnetzes bedarf es durchaus einer genaueren festlegung aufgrund der aktualität .
nach bekanntwerden der verkaufsabsichten eines grossen schweizerischen stromproduzenten , welcher immerhin ein drittel der anteile am übertragungsnetz hat , scheint es dringend und nötig , dass das parlament die regelung , wer wie viele anteile am übertragungsnetz haben soll , neu festlegt .
es wäre zu diskutieren , ob die neuregelung so zu gestalten ist , dass die öffentliche hand direkt oder indirekt eigentümer sein kann und nicht explizit nur gemeinden und kantone .
dabei geht es aktuell um anteile von einigen hundert millionen franken , welche immerhin nicht schlecht investiertes geld darstellen .
mit der zustimmung zum einzelantrag nordmann schaffen wir die gelegenheit , dass der ständerat im rahmen seiner diskussionen zur teiländerung des stromversorgungsgesetzes im bereich der kostentragung der ausgleichsenergie auch das ganze problem der künftigen eigentumsverhältnisse des übertragungsnetzes angehen kann .
ich bitte sie also um zustimmung zur teilrevision des stromversorgungsgesetzes bezüglich ausgleichsenergie und kostentragung und um zustimmung zum einzelantrag nordmann .
die vorlage ist in der sp-fraktion unbestritten .
ich verschone sie daher mit einem kleinen vortrag über die regeln der strommarktordnung .
was wir mit der vorlage beseitigen wollen , ist die rechtliche unsicherheit .
es ist rechtliche unsicherheit entstanden , darum sind wir in der kommission darangegangen , sie zu beseitigen ; die vorlage erfüllt diese forderung .
es hat sich ergeben , dass marktakteure , sogenannte bilanzgruppen , auf die idee gekommen sind , sich nicht mehr so zu verhalten , wie sie das bei beginn der strommarktöffnung angekündigt hatten .
sie haben die marktordnung plötzlich anders verstanden und wollten kosten nicht mehr tragen , obschon völlig klar war , dass diese bei ihnen anfallen würden und von ihnen zu tragen wären .
ein branchenverständnis gibt es anscheinend nicht .
vielmehr muss man von einzelnen akteuren ausgehen , welche das nichtvorhandensein der gesetzlichen grundlage ausnutzen wollten .
das muss uns als gesetzgeber aufwecken .
es muss uns im speziellen auch im kontext des stromversorgungsgesetzes aufwecken , weil uns damals gerade artikel 3 angekündigt worden ist , man werde das alles in der branche regeln , man mache im strommarkt vieles subsidiär , man mache das mit vereinbarungen , sodass es keine klaren gesetze brauche .
das resultat ist , dass die marktakteure , die uns das versprochen haben , am schluss beim gericht landen und sagen , man wolle das , was man eigentlich in der branche vereinbart habe , nicht zahlen .
ähnliches erleben wir im moment auch bei der frage , wie man mit selbstproduziertem strom umgehen soll : darf man diesen intern abrechnen oder nicht ?
auch dort wird die branche natürlich nicht einhalten , was sie versprochen hat .
damals sagte man , dass da fair gehandelt werde und dass im markt jeder seine rolle habe .
nehmen sie aus dieser debatte mit , dass branchenvereinbarungen und selbstregulierungen nicht viel helfen .
am schluss müssen wir solche übungen machen , wie wir sie heute machen , um die rechtssicherheit wiederherzustellen .
noch eine kurze bemerkung zum einzelantrag nordmann : der kommissionssprecher , kollege fässler , hat gesagt , es gehe hier um gouvernanz .
vielleicht geht es doch um mehr .
es geht nämlich auch bei diesem einzelantrag um eine sichere und zuverlässige stromversorgung , welche schlussendlich auf der kapitaleignerschaft der schweizerischen netzgesellschaft gründet .
darum ist es nicht nur eine frage der gouvernanz , sondern auch eine frage , wie wir die regelung gestalten , wenn erstmals in der geschichte der schweizerischen stromversorgung öffentliche akteure sagen , sie möchten sich von der aufgabe des netzbetriebes verabschieden , sie möchten das abstossen .
das ist in der geschichte der entwicklung der stromnetze natürlich etwas spezielles .
wir hatten lokale netze , wir hatten regionale netze und haben inzwischen nationale und transnationale netze .
da ist es eben richtig , wenn der antrag nordmann aussagt , dass man es nicht historisch sehen und festlegen müsse , dass das netz den gemeinden und den kantonen gehören müsse .
eine sichere stromversorgung kann gewährleistet werden , wenn die netze im eigentum oder mehrheitlich im eigentum der öffentlichen hand sind .
wir vonseiten der sp unterstützen diesen einzelantrag und schliessen uns der argumentation an , dass die ständerätliche kommission und der ständerat das noch vertiefen können .
die stossrichtung ist aber natürlich richtig .
wir haben hier ein sehr technisches geschäft vor uns , bei dem es um ausgleichs - und regelenergie geht .
wir haben auch ein stets zunehmendes spannungsfeld von produktion und konsum von strom , und dieses spannungsfeld wird in zukunft noch zunehmen , wenn nämlich die bandenergien wegfallen und dann die fluktuierenden energien zunehmen .
das ziel eines sicheren stromnetzes ist eigentlich relativ simpel : man muss die frequenz von 50 hertz immer etwa halten können , man darf nicht zu wenig und nicht zu viel haben .
um das zu erreichen , sind allerdings relativ viele investitionen nötig .
es ist vor allem der pumpspeicherbetrieb , der in der schweiz namhaft dazu beiträgt , zum beispiel im grimselgebiet , dass man diese 50 hertz eben halten kann .
um was geht es in dieser vorlage genau ?
die vorlage will eigentlich helfen , diese schwankungen im netz proaktiv zu glätten , indem sie die bilanzgruppen - diejenigen , die diese speichertechnologien und regelmöglichkeiten zur verfügung stellen - dazu verpflichten will , eben möglichst nahe am vorgegebenen fahrplan zu bleiben .
deshalb muss man heutzutage klar davon ausgehen , dass in der zukunft auf allen ebenen sehr viele netze gebaut werden müssen .
heute sind viele der netze vierzig jahre alt oder älter .
von den [ page 1120 ] angestrebten 1300 kilometern übertragungsnetz sind in den letzten zehn jahren - halten sie sich an den bänken fest !
- nur rund 150 kilometer gebaut worden .
das ist schon eine grosse aufgabe , dass man eben auch netzseitig seine hausaufgaben macht .
die installation von produktions - und konsumtechnologien ist relativ einfach .
aber das netz ist dann auch noch ein grosser diskussionspunkt im rahmen der energiestrategie 2050 . im vorliegenden geschäft geht es jetzt also darum , dass die stromversorgungsfahrpläne der bilanzgruppen möglichst nahe am möglichen tageskurs und möglichst konkret aufgeführt werden .
die rechtslücke , um die es hier geht , ist eigentlich per zufall entstanden .
man hat gemerkt , dass man die bilanzgruppen nicht verpflichten kann , die kosten für die ausgleichsenergie zu tragen .
deshalb ist es wichtig , dass man diese rechtslücke , die das bundesverwaltungsgericht aufgedeckt hat , jetzt schliesst und bei der ausgleichsenergie nachbessert .
das ist eine relativ juristische und technische angelegenheit .
es ist deshalb auch ganz klar im interesse der versorgungssicherheit , dass man die bilanzgruppen immer an diese verpflichtung erinnert , und das nicht nur lose , sondern auch mit einem gewissen preis .
ist nämlich eine bilanzgruppe nicht in der lage , den fahrplan , wie sie ihn angemeldet hat , korrekt auszuführen , muss entsprechend die nationale swissgrid dafür sorgen , dass die nötige ausgleichsenergie bereitgestellt wird .
und die nationale netzgesellschaft muss der bilanzgruppe die unterdeckung in diesem fall entsprechend in rechnung stellen können .
das gegenteil wäre dann der fall , wenn keine ausgleichsenergie benötigt würde respektive noch reserven übrigblieben .
dann bekäme die entsprechende bilanzgruppe eine gutschrift für einen kleineren konsum respektive für die überdeckung .
also muss man den bilanzgruppen aufgrund dieser prognosen , die ja immer etwas fliessend sind - man weiss ja nie genau , wie der tag verläuft und welche stromproduktionen und stromkonsumationen anfallen -, zu etwas mehr disziplin verhelfen .
dass dies nicht einfach eine schweizerische insellösung ist , ist auch bekannt .
länder wie frankreich , die niederlande , österreich und auch die eu insgesamt handeln ganz generell sehr stark nach diesem prinzip , wonach man ausgleichsenergie eben bepreisen kann .
deshalb ist die schweiz im internationalen kontext auch klar in einem sicheren gebiet .
es geht letztlich darum , in diesem bereich rechtssicherheit zu schaffen .
wir haben noch einen einzelantrag nordmann zu behandeln .
er lag der kommission nicht vor und ist sehr technisch , seine folgen sind deshalb nicht ganz leicht abzuschätzen .
das sieht man vor allem auch , wenn man die begründung liest .
es ist davon die rede , dass der bund besitzer des netzes werden kann .
ich frage mich dann , ob er auch eigentümer sein kann .
auf jeden fall ist es kaum eine sinnvolle regelung .
wenn die eidgenossenschaft als rechtspersönlichkeit auch noch das netz übernimmt und eigentümerin dieser infrastruktur wird , hat man irgendwann ein problem bei der abgrenzung zwischen elcom , swissgrid und bund .
dann sind letztlich die regulationsbehörden für die netzstabilität verantwortlich ; der bund ist dann selber eigentümer und irgendwie trotzdem nicht .
von der gouvernanz her ist dieser antrag wahrscheinlich nur sehr schwierig umzusetzen .
die idee , dass zum beispiel auch pensionskassen der kantone - diese gehören ja auch zur öffentlichen hand - oder des bundes , etwa die publica , miteigentümerinnen des netzes werden könnten , wäre vielleicht gut , aber der antrag ist zu schwammig formuliert , als dass die fdp-liberale fraktion ihm zustimmen könnte .
verbunden mit der bitte an die frau bundesrätin und den ständerat , diese thematik vertieft zu prüfen , möchten wir von der fdp-liberalen fraktion sie bitten , den antrag in der vorliegenden form abzulehnen .
in seiner begründung haben wir wie gesagt sehr diffuse signale ausgemacht .
es gibt in der fdp-liberalen fraktion keine mehrheit für diesen antrag .
herr kollege wasserfallen , sie haben die qualität der schweizer stromnetze angesprochen und auch den ausbau - und sanierungsbedarf betont .
wenn man im ausland ist , hört man eigentlich vor allem das gegenteil , nämlich dass die schweizer stromnetze im vergleich zum europäischen umfeld sehr stabil laufen würden und auch deren zustand im vergleich eigentlich sehr gut sei .
wie schätzen sie die schweizer stromnetze im europäischen vergleich ein ?
dass wir immer einen tick besser sind als das umland , das ist eine bekannte tatsache .
aber wir müssen schon sehen : diese netze sind zum teil vierzig jahre alt oder älter , und es gibt auch einige projekte , die , auch aus landschaftsschützerischer sicht , schlicht blockiert werden .
ich bin der meinung : wir müssen , wenn wir in die zukunft gehen wollen - und sie sind ja ganz offensichtlich auch ein verfechter von dezentralen , erneuerbaren energien -, sowieso netze bauen , vor allem auch auf der ebene der tieferen spannung .
das ist also eine aufgabe , die wir sowieso haben .
und denken sie auch daran : die grössten stromimporte und stromexporte finden rund um die schweiz statt , insbesondere nach italien und zurück sowie von frankreich und deutschland in die schweiz und zurück .
das sind die grossen leitungen , da sind die leitungsproblematiken , die wir haben .
vielleicht erinnern sie sich an den sturm lothar .
damals wurde ein übertragungsnetz beschädigt , und ganz norditalien war dunkel .
diese problematik ist sicher nicht zu unterschätzen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die cvp/evp-fraktion , die grünliberale fraktion und die grüne fraktion sprechen sich für eintreten aus und unterstützen den antrag nordmann .
die bdp-fraktion empfiehlt zustimmung zum hauptinhalt der vorlage und zum antrag nordmann .
zum hauptinhalt der vorlage ist alles wichtige gesagt worden , da möchte ich nur wenig ergänzen .
es ist zwar eine technische vorlage , nicht ganz einfach zu verstehen , aber es ist nötig , hier diese gesetzeslücke zu schliessen .
den antrag nordmann möchten wir ebenfalls unterstützen .
ich möchte hier auch meine persönliche interessenbindung offenlegen bzw. in erinnerung rufen : ich bin präsident der bkw ag .
die kommissionssprecher haben in verdankenswerter haltung ausgeführt , dass sie heute die annahme des antrages nordmann empfehlen , damit der ständerat die sich damit ergebenden chancen und probleme gewichten und allenfalls lösungen finden kann .
ich begrüsse diesen vorschlag sehr .
ich bin auch der auffassung , dass man das grundsätzliche , fundamentale problem , dass hinter diesem antrag steht - er ist ja mit der verkaufsabsicht begründet worden , welche von zwei der drei grossen stromunternehmen geäussert worden ist , unter anderen von der bkw ag -, tatsächlich angehen muss und vielleicht auch noch flankierende massnahmen ergreifen kann und muss , damit das erwähnte potenzial an interessenskonflikten beherrschbar gemacht wird .
mir ist es schon wichtig , hier deutlich zu sagen , dass swissgrid kein wunschkind der stromwirtschaft war - das können wir ihnen ganz offen sagen .
wir sehen in einem gewissen ausmass die begründung dafür , dass man swissgrid geschaffen hat .
aber letztlich ist für uns die geschichte der entstehung von swissgrid die geschichte einer enteignung , die glücklicherweise in der schweiz kaum vorbilder hatte und hoffentlich lange keine nachahmer findet .
deshalb finden wir es richtig , dass man jetzt heute die möglichkeiten dafür verbessert , dass mindestens diese beteiligungen , die wir zwangsweise erhalten haben , auch wieder verwertetet werden können - in welcher art und weise auch immer .
in diesem sinne wäre es sicher verdienstvoll , wenn wir heute dem antrag nordmann zustimmen und den weg dafür frei machen würden , dieses echte problem zu diskutieren .
auch der bundesrat unterstützt die von ihrer kommission initiierte änderung des [ page 1121 ] stromversorgungsgesetzes .
die kostentragungspflicht für ausgleichsenergie für bilanzgruppen ist , wie gesagt wurde , eine wichtige grundlage für die gewährleistung einer sicheren stromversorgung in der schweiz .
die anlastung der kosten der ausgleichsenergie an die bilanzgruppen ist denn auch seit 2009 gängige praxis .
jetzt verankern wir diese kosten auf gesetzesstufe , was selbstverständlich der rechtssicherheit dient .
die kommission hat nach den vernehmlassungsantworten einige anpassungen am vorentwurf vorgenommen .
so ist der begriff der " ausgleichsenergie " jetzt neu im gesetz definiert .
von einer expliziten delegationsnorm an den bundesrat wurde abgesehen , weil das stromversorgungsgesetz eine solche bereits in allgemeiner form enthält .
die ursprünglich vorgesehene einrechnung der kosten des fahrplanmanagements in die preise der ausgleichsenergie wurde weggelassen , weil dies im rahmen der vernehmlassung mehrheitlich abgelehnt worden ist .
in jüngster vergangenheit hat die rechtsprechung des bundesverwaltungsgerichtes im zusammenhang mit der anlastung von individuellen kosten bei der stromversorgung tatsächlich zu einer rechtlichen unsicherheit hinsichtlich der kostentragungspflicht für ausgleichsenergie geführt .
die parlamentarische initiative schafft jetzt mit der expliziten nennung des kostenträgers für ausgleichsenergie im gesetz selber rechtssicherheit .
die nationale netzgesellschaft wird auf stufe stromversorgungsgesetz verpflichtet , die kosten für ausgleichsenergie den bilanzgruppen individuell in rechnung zu stellen .
damit erhalten diese den für das bilanzmanagement wichtigen anreiz zur einhaltung ihrer fahrpläne .
die individuelle anlastung von kosten ist nicht neu , sie ist in der stromverordnung verankert , aber jetzt ist sie eben mit der gesetzesgrundlage selbstverständlich im selben kontext eine stufe höher festgelegt .
ohne explizite verpflichtung der bilanzgruppen , die ausgleichsenergie zu bezahlen , könnten die versorgungssicherheit sowie der sichere netzbetrieb in der schweiz durchaus gefährdet sein .
mit der umsetzung der parlamentarischen initiative wird eine solidarisierung bei den ausgleichsenergiekosten unzulässig .
stattdessen werden die kosten dann individuell den bilanzgruppen zugewiesen , sonst hätten wir das risiko , dass für die bilanzgruppen der anreiz zur einhaltung der fahrpläne wegfallen und der bedarf an regelenergie massiv steigen würde .
mit dieser gesetzesänderung kann somit eine wichtige grundlage für die weiterhin sichere gewährung der stromversorgung in der schweiz geschaffen werden .
zum einzelantrag nordmann gäbe es viel zu diskutieren .
vielleicht erinnern sich auch einige von ihnen an die beratung über das stromversorgungsgesetz .
damals kam die frage auf , wer träger der nationalen gesellschaft sei , ob es die kantone , die öffentliche hand oder private gesellschaften seien .
das gab bis zur einigungskonferenz diskussionen zwischen den räten .
es irritiert mich ein bisschen , dass in dieser phase ein einzelantrag kommt und diese schon relativ wichtige frage aufgreift .
hier würde ich mir schon wünschen , dass eine vernehmlassung stattfindet , damit swissgrid , die elcom , die kantone und die betroffenen heutigen aktionäre stellung nehmen können .
wir haben ja vom bundesrat her sowieso in der planung der revision des stromversorgungsgesetzes mit dem zweiten marktöffnungsschritt die vernehmlassung im sommer vorgesehen .
vielleicht werden wir versuchen , dem ständerat auch anzubieten , dass man diese frage doch noch in die vernehmlassung gibt , weil es schon eine zentrale frage ist , wer künftig das eigentum an unserem übertragungsnetz innehat .
der antrag nordmann geht zweifellos in die richtige richtung : er hat einzelne elemente , die ich ohne rücksprache mit dem bundesrat von meinem departement aus befürworten würde .
aber er hat ebenfalls viele rechtsbegriffe , die noch unbestimmt sind .
so hat etwa vorhin herr wasserfallen gefragt , wer mit der " öffentlichen hand " gemeint sei : sind das der bund und die kantone ?
oder sind es nur die kantone ?
heisst das , dass der ahv-ausgleichsfonds , die publica oder sogar der bund aktien erwerben können ?
oder sind es generell die institutionellen anleger , die etwa einer sbb-pensionskasse angehören ?
hier gibt es also schon noch relativ viele fragen zu klären .
deshalb müsste dieses thema , glaube ich , schon noch vertieft ausgeleuchtet werden und sollte jetzt nicht einfach unter dem eindruck der zum verkauf angebotenen aktien durch heutige aktionäre auf die schnelle und ohne vertiefte prüfung über das knie gebrochen werden .
ich kann mich dem antrag anschliessen , wenn sie sagen , dass sie diesen antrag an den ständerat überweisen , damit er diese vertiefte prüfung vornehmen kann , allenfalls mit einer vernehmlassung oder mit hearings .
ich glaube , dass das eine wichtige frage ist , denn die stromnetzinfrastruktur sollte auf jeden fall im besitz der öffentlichen hand bleiben .
es ist eine für die versorgungssicherheit zentrale infrastruktur .
deshalb sind diese überlegungen auch strategisch von grosser bedeutung .
ich möchte nur noch kurz auf eine äusserung von kollege nussbaumer bezug nehmen .
er hat festgestellt , dass es beim einzelantrag nordmann nicht nur um eine frage der good governance gehe .
ich möchte ihm ausdrücklich zustimmen , es geht nicht nur um eine frage der good governance .
es geht um eine sehr grundsätzliche politische frage und um eine sehr grundsätzliche frage der versorgungssicherheit , die beim erlass des stromversorgungsgesetzes noch anders beurteilt worden ist , nämlich um die frage , ob der bund wirklich eigner eines teils der wertschöpfungskette in der stromversorgung werden soll , konkret der übertragung und verteilung .
ich meine , es wäre fahrlässig , diese frage ohne vertiefte prüfung mit ja oder mit nein zu beantworten .
bei dieser prüfung gilt es auch , fragen der good governance zu prüfen und genau anzuschauen , wie ich dies in meinen ausführungen dargelegt habe .
ich bin im übrigen mit bundesrätin leuthard der auffassung , dass es sich lohnt , diese frage einer vernehmlassung zu unterziehen .
sie ist exakt zu prüfen .
damit dafür genügend zeit besteht , soll dieser antrag nordmann unterstützt werden , damit sich der ständerat als zweitrat exakt mit dieser frage befassen kann .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 55 stimmen dagegen ... 126 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 1617 ]
dem initianten geht es um zweierlei , nämlich erstens um die frage der angleichung von landesrecht und zweitens um die angleichung der auslegung völkerrechtlicher verträge .
die kommission empfiehlt ihnen mit 14 zu 7 stimmen , dieser initiative keine folge zu geben .
was die angleichung von landesrecht betrifft , so ist auf das schweizerische staatsvertragsrecht hinzuweisen , das seit 2003 gilt .
der hinweis auf den vorstoss aus dem jahre 1996 ist unter diesen umständen nicht mehr ganz aktuell .
mit der änderung dieser bestimmungen und der einführung des staatsvertragsreferendums ist nämlich garantiert , dass - im sinne der parallelität der internationalen und der innerstaatlichen rechtsetzung bezüglich der umsetzung von völkerrecht - die völkerrechtlichen verträge gemäss innerschweizerischer hierarchie umgesetzt werden .
wichtige rechtsetzende bestimmungen sind innerschweizerisch auf gesetzesstufe zu erlassen , und völkerrechtliche verträge mit derartigen wichtigen bestimmungen sind ebenfalls dem referendum zu unterstellen .
diese parallelität gilt auch für das obligatorische referendum .
somit ist das anliegen der initiative , was die angleichung von landesrecht betrifft , aus sicht der mehrheit der kommission erfüllt .
bezüglich der angleichung der auslegung völkerrechtlicher verträge ist nach meinung der mehrheit der kommission festzuhalten , dass die rechtsauslegung aufgabe der rechtsanwendenden und nicht der rechtsetzenden behörde ist .
wir , der gesetzgeber , können nicht alle einzelfälle voraussehen .
in jedem gesetz und in jedem völkerrechtlichen vertrag gibt es sogenannte unbestimmte rechtsbegriffe oder unbestimmte gesetzesbegriffe , die im einzelfall dann nach anerkannten auslegungsregeln interpretiert werden müssen .
so ist darauf hinzuweisen , dass ein einzelnes urteil eines gerichtes auch noch keine rechtspraxis bildet ; dazu braucht es eben mehrere urteile .
unter diesen umständen ist die mehrheit der kommission der auffassung , dass die angleichung der auslegung völkerrechtlicher verträge ebenso wenig festgelegt werden kann wie die auslegung binnenstaatlicher gesetze .
somit empfiehlt ihnen die kommission mit 14 zu 7 stimmen , dieser initiative keine folge zu geben .
im namen der minderheit beantrage ich ihnen , der parlamentarischen initiative rutz gregor , " rechtsangleichung durch bundesbehörden .
einhaltung demokratischer abläufe " folge zu geben .
die parlamentarische initiative rutz gregor strebt eine kontrollierte übernahme internationalen rechts an und hat im wesentlichen zwei bereiche im fokus : erstens die angleichung von landesrecht an internationales recht und zweitens die angleichung der auslegung völkerrechtlicher verträge .
bereits im innerstaatlichen recht bestehen bekanntlich anerkannte regeln der rechtsetzungsdelegation .
die parlamentarische initiative rutz gregor will nun vergleichbare regeln für die setzung internationalen rechts , welches für die schweiz massgeblich sein bzw. massgeblich werden soll .
die delegation dieser rechtsetzungsbefugnisse soll nach den vorstellungen des initianten an folgende zwei voraussetzungen geknüpft werden : die delegation der rechtsetzungsbefugnisse muss erstens in einem referendumsfähigen erlass , egal welcher stufe , ausdrücklich vorgesehen sein und sich zweitens auf ein klar umschriebenes sachgebiet beschränken und dort auch bereits in den grundzügen der neuregelung enthalten sein .
die parlamentarische initiative beschränkt sich mithin nicht auf einen bestimmten rechtsbereich wie etwa die europäische menschenrechtskonvention .
sie umfasst diesen bereich selbstredend auch , erstreckt sich aber auf den gesamten bereich der anwendung internationalen rechts .
die initiative strebt im wesentlichen zur fortbildung des für die schweiz massgeblichen rechts eine regelung an , wie sie ansatzweise bereits bei der weiterentwicklung des vertragswerkes von schengen/dublin vorgesehen ist .
konkret bedeutet dies , dass auf der stufe eines referendumsfähigen [ page 1616 ] bundesgesetzes getroffene regelungen eben nicht im rahmen zwischenstaatlicher regelungen abgeändert werden können , die ihrerseits nicht dem referendum unterliegen .
jede ergänzung und präzisierung internationalen rechts bedarf einer klaren , unzweideutigen delegationsnorm im nationalen recht .
besondere relevanz erhält diese regelung bei der auslegung internationalen rechts .
es kann und darf nicht angehen , dass auf dem wege der auslegung einer internationalen vereinbarung rechtswirkungen für die schweiz entstehen , welche beim abschluss der vereinbarung weder vorgesehen waren noch in betracht gezogen werden mussten .
weder eine dynamische rechtsprechung noch und schon gar nicht eine dynamische rechtsfortbildung durch die behörden entsprechen dem schweizerischen rechtsverständnis .
die parlamentarische initiative rutz gregor soll der klärung des verhältnisses zwischen internationalem recht und nationalem recht dienen .
zwischen völkerrecht und landesrecht besteht unbestrittenermassen ein erhebliches spannungsfeld , welches heute zu den zentralen verfassungsfragen gehört .
auch die revidierte bundesverfassung gibt auf diese frage keine abschliessende und klare antwort .
in der botschaft zur revision der bundesverfassung vom 20 . november 1996 wird sie sogar ausdrücklich als " offene und umstrittene frage " bezeichnet .
im kern stellt sich mithin die frage nach dem verhältnis zwischen demokratie und völkerrecht , gegebenenfalls auch den menschenrechten .
ganz konkret stellt sich die frage , mit welcher legitimation demokratisch erlassene regelungen als unrechtmässig oder als erweiterungsbedürftig erklärt werden .
im rahmen der innerstaatlichen rechtsprechung und rechtsfortbildung wird der legitimationsgrundlage des massgeblichen rechts durch die bezugnahme auf gesetzes - und parlamentsvorbehalte , auf delegationsregeln und delegationsvorbehalte , auf verordnungskompetenzen der exekutive usw. jeweils grösste beachtung geschenkt .
aus schweizer sicht ist dieser frage aber auch im internationalen kontext die entsprechende bedeutung und beachtung beizumessen .
die rechtsfortbildung soll nicht durch richter , exekutivpolitiker sowie internationale gremien und organisationen erfolgen , sondern auf dem wege der nationalen gesetzgebung und mit den jeweils vorgesehenen mitwirkungsrechten des volkes .
zwecks sicherstellung dieser mitwirkungsrechte möchte ich sie deshalb ersuchen , der parlamentarischen initiative rutz gregor folge zu geben .
bei diesem vorstoss geht es um die frage , nach welchem prinzip wir das verhältnis zwischen internationalem und nationalem recht regeln wollen .
die schweiz ist bislang dem prinzip des monismus gefolgt .
dies bedeutet , dass internationale rechtsgrundsätze und landesrecht eine einheitliche rechtsordnung bilden und dass es keines speziellen transformationsaktes bedarf , damit internationale bestimmungen in unserem lande gültigkeit erlangen können .
vor dem hintergrund , dass wir immer mehr gesetze haben , internationaler und nationaler provenienz , stellt sich natürlich die frage , ob dieses prinzip nach wie vor zeitgemäss sei .
diese frage wurde immer wieder aufgeworfen .
ich zitiere aus einem vorstoss aus dem jahre 1996 : " beispiele unerwarteter und nicht vorhergesehener auswirkung in der praxis durch die direkte rechtsanwendung und in der folge diskussionen und unsicherheiten bei vorbehalten im rahmen von konventionsabschlüssen , vor allem aber das bis auf weiteres ungenügende staatsvertragsreferendum zwingen zur überprüfung des prinzips des monismus .
" der damalige nationalrat samuel schmid reichte diesen vorstoss ( 96.3479 ) ein .
wie ich gesagt habe , sind wir mit immer mehr gesetzen konfrontiert .
dadurch wird unsere rechtsordnung immer unübersichtlicher , was der rechtssicherheit nicht zuträglich ist und damit auch dem standort schweiz schadet .
besonders problematisch ist , dass wir immer mehr rechtsfiguren aus dem internationalen recht übernehmen , welche spannungsfelder mit der schweizerischen verfassungsmechanik eröffnen .
ebenso problematisch ist , dass die anpassung zentraler grundsätze und die rechtsfortbildung überhaupt nicht auf dem ordentlichen weg der gesetzgebung erfolgen .
vielmehr übernimmt die schweiz immer häufiger entscheide internationaler behörden oder internationaler gerichtsinstanzen relativ unkritisch und wendet sie an , ohne dass wir als gesetzgeber uns dazu äussern könnten und ohne dass die bevölkerung das referendum ergreifen könnte .
wir meinen , dass das prinzip des monismus wirklich überdacht werden muss .
es kann nicht angehen , dass wir immer mehr rechtsgrundsätze übernehmen , die einem grossen teil der bevölkerung und wahrscheinlich auch einem grossen teil der hier anwesenden gar nicht bekannt sind .
edmund stoiber hat als präsident der bürokratieabbaukommission der europäischen union einmal eine untersuchung angestellt .
er wollte wissen , wie viele gesetze für deutschland im zeitraum von sechs jahren in kraft getreten waren .
er kam auf die horrende zahl von 21 000 . das alleine macht schon angst .
besonders interessant ist aber die tatsache , dass 18 000 dieser gesetze , also über 85 prozent , ihren direkten ursprung in brüssel haben .
edmund stoiber stellte die frage , ob es überhaupt noch sinn mache , dass sich deutschland landtage und einen bundestag leiste , wenn die mehrheit der bestimmungen sowieso woanders beschlossen würde .
dieses beispiel zeigt , wohin der weg führt .
diesen tendenzen kann sich auch die schweiz nicht verschliessen .
auch etliche mitglieder dieses gremiums hier wollen sich ihnen nicht verschliessen .
umso dringender erscheint es uns , dass wir das prinzip , internationale rechtsgrundsätze einfach direkt anzuwenden , überdenken .
wir meinen , hier wäre ein marschhalt angezeigt .
ein dualistisches system wäre vielleicht die bessere lösung .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( brand , amaudruz , bugnon , estermann , fehr hans , joder , rutz gregor ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( brand , amaudruz , bugnon , estermann , fehr hans , joder , rutz gregor ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 38 stimmen dagegen ... 132 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.35 uhr la séance est levée à 12 h 35 [ page 1633 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
herr nationalrat buttet , eine schneekette ist halt nicht dasselbe wie eine schneesocke .
das ist das problem .
überall , wo schneeketten nicht obligatorisch sind , können sie problemlos mit " auto socks " fahren , insbesondere als anfahrhilfe sind sie durchaus sinnvoll .
wir haben heute im gesetz gewisse obligatorien für schneeketten und schneekettenähnliche materialien ; es sind gleitschutzvorschriften , und es bestehen mindestanforderungen beim anfahren und beim bremsen auf schnee und eis .
das ist auch sinnvoll , denn wenn das nicht beachtet wird , haben sie staus .
wenn ein auto mit " auto socks " steckenbleibt , hat das halt sehr oft einen stau zur folge .
wir möchten diese schutzvorschriften heute nicht absenken , um auch die " auto socks " auf das notwendige niveau zu heben .
das ist das problem .
die franzosen sind hier grosszügiger , sie haben recht , aber sie sind es , weil sie ein tieferes schutzniveau haben .
aber bei uns mit dem schneekettenobligatorium im berg - und alpengebiet , das sie ja sehr gut kennen , müssen diese materialien halt eine gewisse qualität erreichen .
deshalb ist die schneesocke nicht verboten , aber sie ist eben keine schneekette .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : herr maire hat seine motion 12.4115 zurückgezogen .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 82 stimmen dagegen ... 94 stimmen ( 10 enthaltungen ) [ page 1614 ]
herr nationalrat fridez , ich muss sie enttäuschen .
ich habe die vielfältigen mittel aufgezählt , die bereits vorhanden sind , vor allem habe ich auch auf den elementarschadenfonds aufmerksam gemacht .
nebenbei bemerkt : die situation im jura habe ich mir selber angeschaut ; es war eindrücklich .
wenn ich ihre äusserung richtig interpretiere , haben sie vorhin meiner feststellung , man hätte zinsfreie darlehen bekommen können , um sich der behebung der schäden zuzuwenden , zugestimmt .
nun zu ihrer nachfrage : ein fonds ist keine lösung , deshalb lehnt der bundesrat das postulat ab .
dass wir uns naturereignissen stellen müssen , ist aber klar .
weil wir in der vergangenheit auch mit den vorhandenen instrumenten flexible lösungen gefunden haben , meine ich , dass wir dabei bleiben sollten .
in einem einzelfall können wir künftig vielleicht wieder das gespräch suchen und daraus ableiten , ob neue instrumente nötig wären .
ich bleibe aber dabei , dass das postulat , das eine weitere fondslösung sucht , nicht zielführend sein kann .
zuerst zum formellen : der bundesrat empfiehlt das postulat zur ablehnung .
es hat eine ganz bestimmte absicht , gegen die sich der bundesrat aus den eben erwähnten gründen stellt , nämlich weil bereits vielfältige instrumente vorhanden sind .
zum von ihnen , herr parmelin , jetzt eingebrachten anliegen mache ich ihnen beliebt , dass wir das einmal gemeinsam diskutieren , sodass wir das besser beleuchten können .
dann kann man überlegen , ob das vorstosswürdig ist oder nicht .
ich kann dazu heute nicht stellung nehmen , aber ich bin gerne bereit , mit ihnen an einem tisch darüber zu reden .
wenn es um naturereignisse geht , können bund und kantone auch schnell und unbürokratisch handeln .
ich erwähne den sturm lothar und die jüngsten unwetterschäden in schangnau : bei diesen beiden ereignissen brauchte es kein spezielles verfahren .
es wurde mit den instrumenten gearbeitet , die im gesetz vorgesehen sind , inklusive nachtragskredite .
die lothar-schäden führten nicht zu jahrelangen streitigkeiten , es gab keine kompetenzkonflikte zwischen departementen und ämtern bzw. zwischen bund und kantonen .
lothar war wirklich ein grossereignis .
am 1. februar 2000 wurde dem bundesrat ein programmvorschlag übergeben ; am 16 . februar , also zwei wochen später , wurden der entwurf und die botschaft dem parlament vorgelegt ; mitte märz 2000 hatten wir einen finanzierungsbeschluss ; im juni waren über den nachtrag i zum voranschlag 2000 auch die finanziellen mittel gesichert .
viel schneller kann es , glaube ich , nicht gehen .
auch nach den unwettern in schangnau ist kein spezielles verfahren notwendig .
bund und kantone konnten sofort eingreifen , und zwar auf der grundlage der strukturverbesserungsverordnung .
die unterstützungsmöglichkeiten bei ausserordentlichen naturereignissen sind also stets rasch und unbürokratisch angewendet worden .
bei grossen naturereignissen müssen ausserordentliche kredite gesprochen werden , und das prozedere wird entsprechend aufwendiger .
bei kleineren schäden - ich habe eben die unwetter in schangnau erwähnt - können die mittel in den laufenden budgets der betroffenen bereiche gefunden werden .
jetzt zur idee eines fonds : für schäden , die sich nicht versichern lassen und für deren behebung keine öffentlichen gelder zur verfügung stehen , beispielsweise kleinere hangrutschungen , steht ein fonds für nichtversicherbare elementarschäden bereit .
schliesslich können den landwirten , welche unverschuldet in not und finanzielle bedrängnis geraten sind , zur überbrückung zinsfreie rückzahlbare betriebshilfedarlehen gewährt werden .
von dieser möglichkeit haben die landwirtinnen und landwirte im jura , welche 2012 vom mäuseschaden betroffen waren , tatsächlich gebrauch gemacht .
der bundesrat ist der meinung , dass eine fondslösung nicht nötig ist , weil ein vielfältiges instrumentarium zur verfügung steht , welches je nach situation flexibel eingesetzt werden kann .
ein fonds könnte nur dann wirkung zeigen , wenn er grosszügig alimentiert würde , was wiederum heissen würde , dass gelder blockiert wären , die vielleicht zwischenzeitlich anderweitig eingesetzt werden sollten .
ausserdem dürfte die verteilung der mittel aus einem fonds kaum allen ansprüchen gerecht werden .
die abgrenzung zu bereits existierenden instrumenten wie den versicherungen oder auch die abgrenzung zum fonds für hilfe bei nichtversicherbaren elementarschäden - noch einmal , diesen fonds gibt es - dürfte schwierig sein .
der bundesrat beantragt ihnen also , das postulat abzulehnen und keinen neuen fonds zu etablieren .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 67 stimmen dagegen ... 98 stimmen ( 2 enthaltungen )
wir lehnen dieses postulat ab , weil hier effektiv schon vieles bekannt ist , weil es viele berichte gibt und weil ein teil auch in der kompetenz der kantone liegt .
wir haben bei der tiefengeothermie nach wie vor schwierigkeiten , auch nur einmal ein projekt zu realisieren .
deshalb ist es , wenn es die technologie ohnehin schon schwer hat , auch ein bisschen schwierig , auf halde , auf vorrat noch weitere studien zu produzieren , die auch geld und ressourcen binden .
im künftigen raumplanungsgesetz gibt es grundlagen für die nutzung des untergrunds .
aber auch das werden nur basisartikel sein ; es bleibt grundsätzlich sache der kantone , weitere regulierungen für den untergrund zu treffen .
bei der öffentlichen hand und der wirtschaft ist bekannt , wie beim bau eines kraftwerkes , einer wärmezentrale und allenfalls eines fernwärmenetzes vorgegangen werden muss .
das wissen über die verschiedenen arten der nutzung der tiefengeothermie ist vorhanden .
in der urek-nr war die förderung im bereich der wärme und warmwasseraufbereitung - sie werden voraussichtlich in der wintersession die energiestrategie 2050 behandeln - auch ein thema .
auch dort sind grundlagen vorhanden und regulierungen vorgeschlagen , mit denen sie sich dann auseinandersetzen werden .
auch die förderung der fernwärme ist sache der kantone .
auch da gibt es mehrere fragen , deren beantwortung das vorhandensein eines netzes voraussetzt .
auch da ist aus unserer sicht vieles vorhanden ; seit jahren gibt es zum beispiel ein harmonisiertes fördermodell der kantone , das viele vorgaben und nutzungsstudien beinhaltet .
das funktioniert gut .
die kantone erhalten dafür aus der co2-abgabe globalbeiträge , die sie für die fernwärme einsetzen können .
deshalb sehen wir in einem zusätzlichen bericht keinen mehrwert auf stufe bund und verweisen sie auf die vielen berichte und erfahrungen , die hier schon vorhanden sind .
bei meinem postulat geht es um die wärmenutzung aus tiefengeothermie-anlagen .
da bei der tiefengeothermie 90 prozent der energie in form von wärme anfallen , ist deren sinnvolle nutzung zentral .
ausserdem ist nur eine von zehn bohrungen erfolgreich , das heisst , nur in diesem fall reicht die gefundene wärme in der tiefe für die stromproduktion aus .
bei den neun nichterfolgreichen bohrungen fällt die ganze energie in form von wärme an , welche sinnvoll genutzt werden sollte .
es ist deshalb wichtig , dass der abwärmenutzung schon früh grosse beachtung geschenkt wird .
in der schweiz gibt es aber tiefengeothermie-projekte , zum beispiel bei uns im kanton thurgau in etzwilen , bei denen man sich noch wenig gedanken zur abwärmenutzung machte .
dementsprechend schwierig wird es sein , bei solchen projekten eine sinnvolle , vollständige nutzung zu ermöglichen .
schaut man über die landesgrenze , wird schnell klar , dass geothermiekraftwerke sinnvollerweise in der nähe grösserer verbraucher , zum beispiel in der nähe von millionenstädten wie münchen , angesiedelt werden sollten .
auch sehr wichtig ist die gebäudegrösse ; eine städtische bauweise , mit vier geschossen und mehr , ist ebenfalls sehr wichtig .
ich bin erstaunt ob der stellungnahme des bundesrates , der festhält , dass die möglichkeiten der wärmenutzung aus tiefengeothermie hinlänglich bekannt seien .
ich kann mir gut vorstellen , dass dies theoretisch der fall ist .
es geht mir aber im bericht , den ich fordere , darum , dass die praxis abgebildet wird .
konkret sind im fall einer sinnvollen wärmenutzung oft wärmeleitungen mit einer länge von dreissig kilometern und mehr notwendig - wohlverstanden in gebieten mit einer hohen wärmedichte .
in der schweiz ist dies im ländlichen raum kaum möglich , auch im städtischen bereich ist dies sehr schwierig , da solche ballungszentren in der schweiz selten sind .
umso wichtiger ist die abwärmenutzung zu anderen zwecken , zum beispiel zum betrieb von gewächshäusern .
für diese nutzung braucht es aber zum beispiel die schaffung von neuen zonen .
auch das ist nicht ganz einfach in der schweiz .
aus diesen gründen ist es wichtig , dass wir uns vorgängig vertieft mit den möglichkeiten der nutzung dieser abwärme auseinandersetzen .
zentral ist auch die frage nach der wirtschaftlichkeit , bei leitungslängen von dreissig kilometern und mehr für die wärmeverteilung .
gemeint ist die wirtschaftlichkeit im vergleich zu alternativen und bestehenden lösungen .
dieses postulat soll die zahl von fehlentscheiden eindämmen .
wir müssen uns die frage der sinnvollen abwärmenutzung jetzt stellen , mögliche lösungen erarbeiten oder entsprechende konsequenzen ziehen .
gemäss bundesrat spielt die tiefengeothermie eine wichtige rolle in der energiestrategie 2050 . entsprechend sollten wir uns auch konkret um die abwärmenutzung kümmern , auch wenn es unangenehme fragen zu klären gibt .
ich bitte sie deshalb , meinem postulat zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 81 stimmen dagegen ... 94 stimmen ( 10 enthaltungen )
es ist keine frage , herr nationalrat buttet , die informations - und kommunikationstechnologien werden wichtiger .
das gilt für die gesellschaft , für die wirtschaft , für die bildung .
es eröffnen sich chancen , aber es sind auch risiken damit verbunden .
wir wissen , dass durch den frühen zugang zur digitalen bildung das interesse für informatik nachhaltig gefördert werden kann .
es gilt also zu vermeiden , dass kinder nicht oder erst spät zugang zu digitalen mitteln haben und dann defizite aufweisen .
hier können die schulen ausgleichend wirken , indem sie die chancenunterschiede früh auffangen .
mit anderen worten : das anliegen von herrn nationalrat buttet hat unsere volle aufmerksamkeit .
was den bericht angeht , den er verlangt , will ich folgendes festhalten : die verantwortung für das bildungswesen ist in unserem föderalen land zwischen bund und kantonen geteilt , einmal mehr .
demnach soll die förderung der digitalen bildung von kindern und jugendlichen von bund und kantonen gemeinsam im rahmen der zuständigkeiten vorangetrieben werden .
bund und kantone müssen ihre strategien zur förderung der digitalen bildung koordinieren , und das tun sie auch .
so haben nämlich bund und kantone bereits 2011 die förderung der kompetenzen im umgang mit informations - und [ page 1610 ] kommunikationstechnologien auf allen bildungsstufen zu einer gemeinsamen bildungspolitischen aufgabe im bildungsraum schweiz erklärt .
ich rede von der erklärung aus dem jahre 2011 des edi , des damaligen evd und der edk zu den gemeinsamen bildungspolitischen zielen für den bildungsraum schweiz .
die jeweiligen massnahmen stimmen die partner , also kantone und bund , eng ab ; einige setzen sie gemeinsam um .
sie fördern z. b. über den bildungsserver educa und die schweizerische fachstelle für informationstechnologien die schulen bei der integration von informations - und kommunikationstechnologien in das bildungssystem .
bund und kantone verfolgen die entwicklung im internationalen kontext und beteiligen sich gezielt an aktivitäten und programmen der eu zur integration von informations - und kommunikationstechnologien sowie medien in das bildungswesen .
angesichts der laufenden massnahmen und der zur verfügung stehenden koordinations - und informationsinstrumente erachtet es der bundesrat als nicht weiterführend , wenn er einen zusätzlichen bericht ausarbeiten muss .
die entsprechenden arbeiten laufen bereits .
deshalb empfehle ich dem rat , auch dieses postulat abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 54 stimmen dagegen ... 129 stimmen ( 1 enthaltung )
erstens geht es hier überhaupt nicht um brüssel , sondern es geht um strassburg .
das ist ein grosser unterschied ; in brüssel sind wir nicht dabei , in strassburg sind wir dabei .
zweitens , wenn sie genau schauen : strassburg entscheidet nicht , sondern interpretiert .
es interpretiert die konvention , die wir hier ratifiziert haben - nicht gegen uns , nicht ohne uns , sondern mit uns hier , es ist eine interpretation .
diese interpretation im menschenrechtlichen bereich gilt , sie ist zu respektieren .
sie wird übrigens nicht durch fremde richter oder durch ein fremdes gericht gemacht , sondern durch ein gericht , in dem die schweizer die einzigen sind , die zwei vertreter haben .
der andere punkt , den sie ansprechen , der aber nicht gegenstand der initiative stamm ist , ist , dass wir über dinge abstimmen , die inkompatibel sind .
das sollten wir schon verhindern , und hierfür sind wir noch nicht in der lage .
deshalb reden wir in einem anderen zusammenhang darüber , wie wir das verhindern können .
ich teile ihre meinung : wenn wir so weitermachen , macht das sowohl die direkte demokratie wie auch die menschenrechte kaputt .
daher müssen wir diese schnittstelle besser machen , als sie heute ist .
aber das können wir nicht mit einer simplizistischen verabsolutierung der jugendlichkeit eines gesetzes oder einer gesetzesnorm , wie das herr stamm vorschlägt .
sehr geehrter herr kollege gross , die neuesten volksentscheide sollen nach ihrer lesart nicht immer gelten .
aber wie kommen sie darauf , dass dann immer die neuesten entscheide des europäischen gerichtshofes für menschenrechte oder die neuesten rechtsetzungen , die brüssel entschieden hat , für unser land gültigkeit haben ?
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( fehr hans , amaudruz , brand , bugnon , estermann , joder , rutz gregor ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( fehr hans , amaudruz , brand , bugnon , estermann , joder , rutz gregor ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
sie sehen den titel dieser parlamentarischen initiative : " regelung des verhältnisses zwischen bundesgesetzen und staatsverträgen " .
nach den erfahrungen , die wir nach den letzten volksabstimmungen gemacht haben , glaube ich , dass diese initiative dringend notwendig ist .
ich sehe keinen grund , welcher gegen sie sprechen würde .
nach dem 9. februar 2014 hat es zum beispiel in den medien geheissen , das resultat jener urnenabstimmung könne nicht umgesetzt werden , weil es staatsverträgen , einem bilateralen vertrag , widerspreche .
das verstehe ich nicht .
ich weiss nicht , ob die tonnage der lastwagen ein gutes beispiel ist .
wenn 100 000 leute eine initiative unterschreiben , sagen sie damit , dass sie diese oder jene gewichtsvorschrift wollen .
weshalb sollte das nicht umgesetzt werden können ?
es ist doch eine selbstverständlichkeit : wenn 100 000 leute eine initiative unterschreiben würden , die fordert : " wir wollen zurück zur 28 -tonnen-limite", wäre diese initiative umsetzbar .
man müsste nur den entsprechenden vertrag , den man mit dem ausland abgeschlossen hat , kündigen .
wenn der bundesrat oder die bundesversammlung betreffend die tonnage sagen würde : " wir gehen hinauf auf 60 tonnen , wir schliessen mit der europäischen union oder mit einem nachbarstaat einen vertrag ab , dass jetzt lastwagen mit einem gewicht von 60 tonnen akzeptiert sind " , dann wäre es legitim , dass die schweizer bevölkerung sagen würde : " nein , wir wollen 40 tonnen " ; die leute dürfen 100 000 unterschriften sammeln und sagen , dass sie bei 40 tonnen bleiben wollen .
das einzige , was dieser vorstoss will , ist der vorrang des entscheids der bevölkerung .
wenn sie die hierarchie anschauen , sehen sie , dass es so sein muss : wenn die bevölkerung entschieden hat , dass diese oder jene tonnage gilt , muss das umgesetzt werden .
das beinhaltet auch , dass die zeitachse beachtet wird .
wenn wir irgendeinmal eine regelung haben , könnte das parlament sagen , dass diese regelung anzupassen sei .
es besteht die referendumsmöglichkeit , und möglicherweise ergreift niemand das referendum .
die bevölkerung könnte in einer referendumsabstimmung aber sogar sagen , dass sie die 60 tonnen akzeptieren will oder zu den 40 tonnen zurückkehren will .
in diesem fall muss die zeitlich letzte abstimmung gelten .
das ist das system , das in diesem vorstoss verlangt wird .
sie sehen , dass eine änderung von artikel 184 und von artikel 190 der bundesverfassung verlangt wird .
was ich ihnen hier vortrage , hat überhaupt nichts mit dem zwingenden völkerrecht zu tun .
das zwingende völkerrecht ist selbstverständlich vorbehalten .
mein beispiel von der tonnage der lastwagen zeigt , dass wir beispiele im auge haben , die überhaupt nichts mit dem zwingenden völkerrecht zu tun haben .
in artikel 184 würde es dann heissen : " völkerrechtliche verträge , die der bundesverfassung oder einem bundesgesetz widersprechen , handelt er " - der bundesrat - " neu aus oder er kündigt sie ; ist jedoch ein völkerrechtlicher vertrag " - beispielsweise über die tonnage -, " dessen genehmigungsbeschluss dem referendum unterstanden hat , nach erlass eines bundesgesetzes von der bundesversammlung genehmigt worden , passt die bundesversammlung das gesetz an .
" das ist genau das , was ich vorhin zu formulieren versuchte .
es gibt daneben noch artikel 190 der bundesverfassung .
auch dieser artikel ist für unser system , für die direkte demokratie von grösster wichtigkeit .
artikel 190 hält nämlich fest , dass ein bundesgesetz , das nach unseren demokratischen regeln , mithilfe der bevölkerung , zustande gekommen ist , durch die gerichte nicht abgeändert werden kann .
eines der vielzitierten beispiele ist das ahv-alter 64 /65, das im gesetz festgehalten ist .
in der schweiz darf kein richter sagen , gestützt auf artikel 8 der bundesverfassung , gestützt auf die gleichberechtigung , hebe er diese regelung - ahv-alter 64 für die frau , ahv-alter 65 für den mann - aus den angeln ; das darf kein richter machen .
in meinem vorstoss steht hierzu , dass der richter das auch nicht machen darf , indem er sich auf angeblich übergeordnetes völkerrecht [ page 1621 ] beruft .
das zweite standardbeispiel - ich bin bald am ende meiner redezeit , deshalb mache ich es kurz - ist das beispiel konkubinatspaare/ehepaare .
die konkubinatspaare erhalten zwei ahv-renten , die ehepaare zusammen nur 1,5 ahv-renten .
das will der gesetzgeber so .
es darf nicht sein , dass die richter gestützt auf angeblich übergeordnete staatsverträge diese regelung aushebeln können .
ich bitte sie deshalb , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
worum geht es bei diesem vorstoss ?
es geht nicht darum - weder bei diesem vorstoss noch beim vorstoss 13.456 , wie dies der kommissionsberichterstatter französischer sprache darzustellen versucht hat -, dass wir das rechtssystem über den haufen werfen wollen , dass wir nachher nicht mehr im europarat mitmachen könnten usw. ich bitte sie , mit diesen räubergeschichten aufzuhören und wirklich anzusehen , worum es geht .
wir haben eine immer grössere zahl von rechtsbestimmungen , von gesetzen , von verträgen , von konventionen , und wir müssen uns fragen , wie wir diese in unserem land umsetzen .
das werden sie ja hoffentlich nicht bestreiten ; sie sehen auch , wie die amtliche sammlung immer dicker wird und was wir hier tagein , tagaus alles beschliessen .
es stellt sich diese frage vor dem hintergrund , dass wir als direkte demokratie immer wieder volksentscheide haben , bei welchen wir entscheiden müssen , wie diese umzusetzen sind .
wir stehen immer häufiger vor der situation , dass wir entscheide treffen und es nachher heisst : " wir können diese nicht umsetzen , weil ... " das geht in einer direkten demokratie nicht .
da stellt sich mit fug und recht die frage , wie man in solchen situationen vorgeht .
der vorschlag von kollege stamm ist eine einfache , verständliche und überzeugende lösung : wenn innerstaatlich etwas beschlossen wird , sind in der folge nachher internationale verträge anzupassen .
oder umgekehrt : wenn man über einen internationalen vertrag abstimmt , dann müssen entsprechend die gesetze , welche anders lauten , geändert werden .
es geht hier nicht zuletzt auch um den standort schweiz .
warum ist unser standort so attraktiv ?
weil wir rechtssicherheit und stabilität haben und damit ein gutes investitionsklima schaffen können und ein attraktiver standort für unternehmungen sind .
diese fragen spielen hier auch hinein .
wenn dagegen argumentiert wird , man könne das nicht generell so regeln , dass jüngeres recht älterem vorgehe , dann frage ich : wie wollen sie es dann regeln ?
es ist ein anerkannter , bekannter rechtsgrundsatz , der sich wirklich bewährt hat : " lex posterior derogat legi priori .
" ihre reaktion zeigt aber ein bisschen , wie hier drin recht gesetzt wird , wenn sie sagen , diesem grundsatz könne man halt nicht immer nachleben , ab und zu müsse man es anders machen .
ja , wie machen sie es dann ?
gilt dann das gesetz , das ihnen besser gefällt , oder gilt gerade das nicht , wo sie auf der anderen seite gestanden haben ?
wie auch immer : zuverlässigkeit und rechtssicherheit erhalten sie dann , wenn sie die bewährten grundsätze konsequent einhalten .
darum ist es richtig , dass wir uns diese fragen stellen .
es sind nicht fragen , um unser rechtssystem auf den kopf zu stellen .
es geht um die frage , wie wir die rechtssicherheit beibehalten , wie wir sie wieder stärken und wie wir etwas gescheites für den standort schweiz machen .
es geht auch nicht um menschenrechte .
wir haben das hier schon mehrmals diskutiert , auch vor einer woche .
noch einmal : zwingendes völkerrecht bleibt zwingendes völkerrecht , das wurde auch gar nie von jemandem hier drin bestritten .
das ist auch richtig so .
zudem - es sei einmal mehr gesagt - galten die grundrechte in der bundesverfassung schon , lange bevor die europäische menschenrechtskonvention geschrieben wurde .
sie sind auch nicht bestritten .
sie sind auch darum so stark , weil wir sie nicht bestreiten , weil wir sie aus freiem willen beschlossen haben und weil wir zu ihnen stehen .
darum geht es hier nicht .
aber es geht um konflikte zwischen verschiedenen rechtsnormen .
da können sie auch nicht einfach sagen , wie es in den erwägungen der kommission heisst , es sei besser , konflikte zwischen verschiedenen rechtsnormen bereits beim erlass derselben zu vermeiden .
wenn sie so vorgehen wollen , dann können wir gerade offen sagen , dass es dann kein initiativ - und antragsrecht mehr gibt , weil alles irgendwo schon geregelt ist .
es ist aber das wesen der demokratie , dass man alle fragen stellen darf , alle fragen stellen soll , um auch immer wieder das eigene system zu hinterfragen , und dann beschliessen können soll .
und dieser beschluss muss nachher auch geltung haben .
die parlamentarische initiative stamm will eine bewährte praxis des bundesgerichtes wieder etwas mehr in den vordergrund rücken .
es ist ein ablauf , der unseres erachtens tauglich ist , um rechtssicherheit zu schaffen .
vor diesem hintergrund bitte ich sie , dieser initiative folge zu geben .
herr kollege rutz , rechtssicherheit ist ein wichtiges gut , das weiss niemand besser als derjenige , der ein unternehmen führen muss .
aber denken sie , dass man rechtssicherheit schaffen kann , wenn man in der schweiz ein rechtssystem schafft , das international dann nicht anerkannt ist ?
geschätzter herr kollege noser , es will niemand ein rechtssystem schaffen , das international nicht anerkannt ist .
wir haben vorhin die frage diskutiert , ob ein monistisches oder ein dualistisches system besser sei , wenn es um die umsetzung internationaler normen geht .
das sind systeme , welche beide international existieren .
schauen sie einmal nach frankreich , das einen conseil constitutionnel hat , welcher internationale normen darauf hin überprüft , ob sie mit dem französischen rechtssystem konform sind .
das sind fragen , die man sich als staat stellen darf .
unser rechtssystem ist sehr wohl international kompatibel .
an unserem rechtssystem wollen wir festhalten , weil es ein gutes rechtssystem ist , das uns viel erfolg gebracht hat .
es ist auch ein liberales rechtssystem , das den unternehmen freiheit gibt , wofür sie zu recht kämpfen .
doch es stellt sich eben die frage , wie man dieses rechtssystem fortbildet .
da sind klare regeln ganz wichtig .
ein rechtssystem ist nur dann stabil , wenn die regeln klar und verständlich sind und wenn die leute diese regeln kennen und sie mittragen .
wenn wir aber immer mehr internationale normen übernehmen , welche vielen leuten nicht bekannt sind , dann schaffen wir rechtsunsicherheit .
das wollen wir vermeiden .
die nun vorgebrachten begründungen für die initiative sind etwas verwirrlich .
herr stamm , der initiant , hat das schwergewicht darauf gelegt , dass der bevölkerung der vorrang zu geben sei ; der minderheitsvertreter hat das schwergewicht darauf gelegt , dass man die regel von artikel 190 der bundesverfassung nicht umstossen soll , wonach sich das bundesgericht auf bundesebene an gesetze zu halten hat .
beide begründungen findet man in der initiative selber nicht .
wir halten uns hier an die eingebrachte initiative .
die initiative stützt sich einzig und allein auf das kriterium der zeitlichen abfolge ab .
deswegen können wir die vorgebrachten begründungen im moment vergessen .
wir wissen , dass die bundesverfassung keine umfassende konfliktregelung zur lösung eines normwiderspruchs zwischen den nichtzwingenden bestimmungen des völkerrechts und dem landesrecht beinhaltet .
wir kennen aber auch die sogenannte schubert-praxis , das ist eine konfliktregelung , die das bundesgericht entwickelt hat .
gemäss dieser praxis geht das nichtzwingende völkerrecht den bundesgesetzen vor , seien diese nun jünger oder älter .
wenn wir , die bundesversammlung , aber beim erlass einer gesetzlichen bestimmung den verstoss gegen das nichtzwingende völkerrecht bewusst in kauf nehmen , so ist dieser entscheid für das bundesgericht gemäss artikel 190 der bundesverfassung verbindlich ; das bundesgesetz muss angewendet werden .
[ page 1622 ] nun gibt es aber eine sogenannte pkk-rechtsprechung aus dem jahre 1999 . der genannte grundsatz gilt dann nicht , wenn es um einen verstoss gegen eine internationale menschenrechtsgarantie geht .
die vorliegende initiative knüpft nun teilweise an diese schubert-praxis an , ohne jedoch den vorbehalt des vorranges der menschenrechtsgarantien anzuerkennen .
nach ansicht der mehrheit der kommission würde nun dieser verzicht auf den vorrang der menschenrechtsgarantien einen rückschritt gegenüber der heutigen gerichtspraxis darstellen .
die rechtliche verankerung einer allgemeinen konfliktregelung ist nach auffassung der mehrheit ihrer kommission abzulehnen .
dies gilt umso mehr , wenn sie gemäss text der initiative für alle rechtsetzungsstufen gelten soll .
wir sind der auffassung , dass nicht für jeden einzelfall absolut gelten darf , dass die jüngere norm der älteren vorgeht .
wir halten es für sinnvoller , konflikte zwischen verschiedenen rechtsnormen bereits beim erlass derselben zu vermeiden .
so haben wir gemäss artikel 5 absatz 4 der bundesverfassung bei der rechtsetzung die völkerrechtskonformität zu beachten .
das ist geltendes verfassungsrecht .
wir haben nach einer völkerrechtskonformen umsetzung zu suchen .
die geltenden umsetzungsregeln , namentlich eben diese schubert-praxis , sind nach auffassung der mehrheit ihrer kommission richtig .
als einziges kriterium bei konflikten die zeitliche abfolge anzuwenden , wie es die initiative will , ist nach auffassung der mehrheit ihrer kommission nicht richtig .
wir sind deshalb der auffassung - bei 16 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung -, dass dieser initiative keine folge zu geben ist .
herr fluri , sie haben jetzt wörtlich gesagt : " wir halten es für sinnvoller , konflikte zwischen verschiedenen rechtsnormen bereits beim erlass derselben zu vermeiden .
" ihre eingangs gemachten äusserungen habe ich aber nicht verstanden .
auf mein beispiel mit der tonnage der lastwagen bezogen , würde das ja bedeuten , dass die mehrheit der kommission sagt , wir müssten konflikte von beginn weg verhindern .
also könnte die bevölkerung gar keine andere tonnage mehr verlangen , weil sie versuchen , einen konflikt zum bereits bestehenden vertrag mit dem ausland zu vermeiden .
ich habe artikel 141 absatz 1 litera a der bundesverfassung zitiert .
ich habe diese bestimmung insofern zitiert , als immer dann , wenn die bevölkerung einen beschluss gefasst hat , dieser allen anderen regeln vorzugehen hat .
um dieses beispiel der tonnage zu verwenden : wenn nun tatsächlich eine höhere tonnage beschlossen würde , dann käme möglicherweise eben die schubert-praxis zur anwendung .
hier geht es ja nicht um menschenrechtsfragen , deswegen ist es durchaus denkbar , dass dieser neue beschluss , der internationales recht derogiert , zur anwendung käme .
diese auslegung festzulegen ist aber nicht unsere sache , sondern ist nach bisheriger praxis sache des bundesgerichtes .
es ist deshalb falsch , einzig das kriterium der zeitlichen abfolge anzuwenden .
herr kollege fluri , sie haben fast wortwörtlich gesagt , wir könnten die vom initianten und vom minderheitssprecher vorgebrachten begründungen vergessen .
nun , der initiant und der minderheitssprecher haben auf der basis der direkten demokratie argumentiert .
wollen sie die direkte demokratie abschaffen ?
also , wir haben heute ja nicht fasnacht .
aber ich wiederhole das gern .
herr stamm hat angeführt , als einziges kriterium solle gelten , was volksbeschlüsse sind ; diese hätten jedem anderen recht vorzugehen , egal welcher hierarchie .
und herr rutz hat dargelegt , es gehe nicht an , die heutige regel , wonach sich das bundesgericht an verfassung und bundesgesetze zu halten habe , aufzuheben .
diese regel ist in artikel 190 unserer verfassung festgeschrieben .
die parlamentarische initiative selbst bezieht sich mit keinem wort auf diese beiden kriterien .
sie bezieht sich einzig und alleine auf die zeitliche abfolge .
das war meine ausführung .
herr rutz und herr stamm haben ja verschiedentlich das zwingende völkerrecht erwähnt .
wenn ich aber den text lese , steht hier " völkerrecht " .
können sie mir sagen oder uns erklären , ob das einen unterschied macht ?
in den mündlichen ausführungen haben meines wissens beide redner darauf hingewiesen , dass das zwingende völkerrecht immer von ihrer auslegungsregel ausgenommen wäre , auch wenn diese eingeführt würde .
mit anderen worten : das kriterium der zeitlichen abfolge würde bei zwingendem völkerrecht auch nach auffassung der beiden herren - wenn ich sie richtig zitiere - nicht gelten .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 136 stimmen dagegen ... 44 stimmen ( 6 enthaltungen )
herr nationalrat neirynck hat seine motion im jahr 2012 eingereicht .
die botschaft ist angekommen , in der zwischenzeit wurde bereits einiges in die wege geleitet .
es ist unbestritten handlungsbedarf vorhanden , wenn es um die aus - und weiterbildung von ärztinnen und ärzten geht .
die universitäten , die universitätsspitäler und damit auch die medizinerausbildung liegen aber in der verantwortung der kantone .
herr nationalrat neirynck , ich habe ihnen gut zugehört : sie wollen auch den bund engagieren .
der bundesrat hat zusammen mit den kantonen konkrete massnahmen eingeleitet .
zu erwähnen ist die plattform " zukunft ärztliche bildung " , zu erwähnen ist auch der masterplan " hausarztmedizin und medizinische grundversorgung " .
diese massnahmen haben auch zu erfolgen geführt : von 2008 bis und mit 2013 hat die anzahl der arztdiplome um 34 prozent zugenommen ; die medizinischen fakultäten basel , bern , lausanne und zürich haben 2013 /14, also in den letzten paar monaten , insgesamt 200 zusätzliche studienplätze geschaffen ; genf fokussiert auf die hausarztmedizin ; der kanton tessin diskutiert die gründung einer biomedizinischen fakultät .
zu erwähnen ist auch die eth , wo passerellen geprüft werden , damit man mit einem eth-bachelor in ein höheres semester eines medizinstudiums übertreten könnte .
wir haben auch wiederholt klar angekündigt , dass wir der ausbildung , der lehre und der forschung in der humanmedizin in der bfi-botschaft 2017 -2020 ein schwerpunktkapitel widmen werden .
nicht nur wegen der fehlenden kompetenzen auf bundesebene , sondern insbesondere auch wegen der doch beträchtlichen anzahl an laufenden initiativen auf bundes - und auf kantonsebene sieht der bundesrat im moment keinen zusätzlichen handlungsbedarf und empfiehlt dem rat , die motion abzulehnen .
wir tun das aber eben mit der begründung , dass wir die botschaft , seit sie die motion im jahr 2012 eingereicht haben , verstanden haben und dass einiges an massnahmen unterwegs ist .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 181 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit maire ist zurückgezogen worden .
[ vs ] art .
7 abs .
1 ; 8 abs .
2 ; gliederungstitel vor art .
11 ; art .
11 abs .
2 ; 12 abs .
1 bst .
e ; 13 titel , abs .
1 , 2 bst .
a ; 15 ; 16 abs .
1 ; 17 abs .
1 ; 18 bst .
b ; 21 a ; 21 b ; 24 abs .
3 bst .
f , 4 ; 27 a ; 29 abs .
2 ; 41 ; ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
7 al .
1 ; 8 al .
2 ; titre précédant l'art .
11 ; art .
11 al .
2 ; 12 al .
1 let .
e ; 13 titre , al .
1 , 2 let .
a ; 15 ; 16 al .
1 ; 17 al .
1 ; 18 let .
b ; 21 a ; 21 b ; 24 al .
3 let .
f , 4 ; 27 a ; 29 al .
2 ; 41 ; ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
herr nationalrat maire , mit den garantien ist es immer so eine frage .
aber ich kann ihnen versichern , dass jedes einzelne geschäft mit äusserst grosser gründlichkeit behandelt wird , dass die aspekte der nachhaltigkeit eine ganz prominente stellung einnehmen .
ich weiss aus eigener früherer erfahrung , dass man bis zum gehtnichtmehr auskunft geben muss , wenn ich das so profan sagen darf .
ich bin überzeugt , dass wir hier ein instrument haben , das einerseits der aussenpolitik insgesamt , dann aber auch einer kohärenten wirtschaftsaussenpolitik und damit allen menschenrechtsaspekten , allen nachhaltigkeitsaspekten , auch den korruptionsaspekten so gut wie nur irgendwie möglich rechnung trägt .
dann wird entsprechend der einschätzung die versicherungsleistung angeboten oder eben nicht .
im einzelfall wird ihren anliegen sehr wohl beachtung geschenkt .
wir haben ein geschäft zu beraten , das die kommission einstimmig verabschiedet hat .
es geht um die exportrisikogarantie .
die schweizerische exportrisikoversicherung ( serv ) ist eine versicherung , die die industrie davor schützt , im internationalen markt in unlautere konkurrenz zu geraten ; es ist eine versicherung , die auch im ausland angeboten wird .
die exportrisikoversicherung ist eine versicherung , die es möglich macht , dass unsere firmen international konkurrenzfähig bleiben , und die damit auch der drohenden deindustrialisierung der schweiz einen riegel vorschiebt .
die kommission beriet das geschäft , indem sie die direkt betroffenen verbände , namentlich die arbeitgeberverbände und die gewerkschaften , einbezog .
die sozialpartnerschaftlichen organisationen sind unisono der meinung , dass man der gesetzesänderung , wie sie vorliegt , zustimmen soll .
die serv-produkte , die zur diskussion stehen , haben sich bewährt ; namentlich die bondgarantie , die fabrikationskreditversicherung und die refinanzierungsgarantie .
in den letzten jahren wurden diese neuen elemente als provisorium eingeführt , weil es vonseiten der industrie eine nachfrage gab .
alle überlegungen führen nun zum schluss , dass es sinn macht , diese neuen versicherungselemente ins gesetz einzuführen , d. h. , das provisorium abzulösen und die elemente neu als ordentliches angebot der exportrisikogarantie zu betrachten .
wichtig ist zu wissen , dass die ganze angelegenheit auch aufgrund der finanzkrise 2007 und 2008 eingeführt wurde .
die exportindustrie wurde damals arg durchgeschüttelt .
es gab grosse risiken , die man auffangen musste , damit das rückgrat der schweizer wirtschaft nicht in gefahr geriet .
was die kommission auch diskutiert hat , war eine ausweitung der exportrisikogarantie auf währungsrisiken .
die kommission betrachtet es als nicht opportun , die heutige vorlage zu erweitern , und dementsprechend hat sie einen vorstoss in richtung erweiterung der exportrisikogarantie in den währungsrisiko-versicherungsbereich abgelehnt .
die kommission empfiehlt ihnen einstimmig , dem gesetzentwurf , wie er vorliegt , zuzustimmen , weil er drei wichtige elemente beinhaltet : erstens haben sich die neueingeführten bereiche auf dem markt bewährt ; zweitens entsprechen sie einem echten bedürfnis der exportindustrie ; drittens können wir mit dieser neuerung unserer industrie , die einem schwierigen internationalen markt ausgesetzt ist , die nötige unterstützung geben , die es möglich macht , dass zigtausende von arbeitsplätzen sicherer werden .
in diesem sinn bitte ich sie im namen der kommission , die vorlage zu unterstützen .
die seit der finanzkrise bis ende 2015 befristet angebotenen versicherungen wie fabrikationskreditversicherung , bondgarantie und refinanzierungsgarantie sollen in das permanente angebot der schweizerischen exportrisikoversicherung ( serv ) überführt werden .
die rahmenbedingungen für den abschluss von [ page 1604 ] privatrechtlichen rückversicherungsverträgen werden ebenfalls verbessert .
künftig werden die entsprechenden rückversicherungen durch verfügungen anstatt durch öffentlich-rechtliche verträge abgeschlossen .
die teilrevision stellt sicher , dass schweizer unternehmen ihre exporte zu vergleichbaren bedingungen wie ihre ausländischen mitbewerber finanzieren und absichern können .
die vorlage beseitigt die benachteiligung kleinerer exportgeschäfte , indem der maximale deckungssatz für delkredererisiken bei ungesicherten lieferantenkrediten mit privaten schuldnern dauerhaft von 85 auf 95 prozent erhöht wird .
die geschäftspolitik der serv ist mittlerweile erfolgreich und richtet sich nach folgenden grundsätzen : 1. eigenwirtschaftlichkeit : längerfristig müssen prämieneinnahmen die entschädigungszahlungen und die operativen kosten decken ; 2. subsidiarität : die serv bietet versicherungsleistungen nur im nichtmarktfähigen bereich an , sodass keine konkurrenzsituation in bezug auf private versicherungsgesellschaften entsteht ; 3. risikogerechte prämien : die länderrisiken werden durch die oecd in sieben kategorien eingeteilt .
dies bedeutet , dass es eine prämienharmonisierung und keine versteckte wettbewerbsverzerrung durch andere staatliche exportversicherungen gibt ; 4. internationale wettbewerbsfähigkeit : für die schweizer exportindustrie ist diese exportrisikoversicherung von existenzieller bedeutung .
werden die betreffenden unternehmen im internationalen wettbewerb gegenüber unseren eu-konkurrenten zurückgeworfen , weil sie nicht gleich lange spiesse haben , bedeutet das , dass exportgeschäfte , anstatt über eine schweizer gesellschaft , einfach über eine ausländische tochter mit entsprechendem exportrisikoschutz abgewickelt werden .
dies würde einen abbau von arbeitsplätzen und einen ausfall von aufträgen für kmu-zulieferbetriebe bedeuten .
die bisher nur befristet zur verfügung stehenden serv-produkte sollen nun definitiv weitergeführt werden : 1. bondgarantie : bei internationalen geschäften sind kundenanzahlungen zur vorfinanzierung der produktionsleistungen sehr wichtig .
aufgrund der verschärften finanzierungsvorschriften der banken haben die kmu probleme , anzahlungsgarantien beizubringen .
2. fabrikationskreditversicherung : im angespannten internationalen politischen umfeld verschlechtern sich die zahlungsbedingungen zunehmend .
der lieferant muss deshalb vielfach bei der bank projektkredite beantragen und hat dabei seine deckung bereits ausgeschöpft .
durch die fabrikationskreditversicherung wird dieses problem entschärft , und das gilt auch für die kmu-zulieferbetriebe .
3. refinanzierungsgarantie : im heutigen banken - und finanzmarkt ist es zentral , dass sich die exporteure mit der serv auf einen berechenbaren , an langfristigen zielen orientierten partner mit einem wettbewerbsfähigen produktportfolio verlassen können .
fazit : die serv wird vollumfänglich durch die industrie finanziert , das heisst ohne zuschüsse des bundes .
das subsidiaritätsprinzip ist gewahrt : die serv versichert nur risiken , die im privaten versicherungsbereich nicht gedeckt werden können , also z. b. keine währungsrisiken .
es besteht keine doppelspurigkeit zu den privaten versicherungsangeboten .
die einstimmige svp-fraktion wird auf die vorlage eintreten und ihr zustimmen .
mit der teilrevision des serv-gesetzes werden diverse instrumente der exportrisikoversicherung definitiv eingeführt .
die fraktion der grünen hat schon deren provisorische aufnahme in den katalog der massnahmen unterstützt .
das war nach dem ausbruch der banken - und finanzkrise , als die konjunktur stabilisiert werden musste .
in dieser zeit haben sie sich bewährt , und es ist richtig , sie nicht als " providurium " zu verstetigen , sondern sie als ordentliche wirtschaftspolitische mittel gesetzlich zu verankern .
tatsache ist , dass die konditionen der exportfinanzierung oft über den zuschlag für einen auftrag aus dem ausland entscheiden .
da leistet die serv als subsidiäres instrument nützliche dienste .
die exportrisikoversicherung ist ein ausdruck der notwendigkeit , dass staat und wirtschaft zusammenspannen müssen .
die leistungen der privaten wirtschaft sind nicht per se den staatlichen interventionen überlegen .
gerade die versicherung von exporten zeigt dies eindrücklich .
seit die banken etwas mehr eigenmittel haben müssen , ziehen sie sich zusehends aus diesem geschäft zurück .
wenn der anteil an eigenmitteln noch höher sein müsste - was wir grünen schon lange fordern -, würde sich dieser prozess noch verstärken .
die serv würde dann als instrument noch wichtiger .
tatsächlich kann sie einen wichtigen beitrag zur schaffung und erhaltung von arbeitsplätzen leisten und etwas zur wirtschaftlichen entwicklung des landes beisteuern .
eine gesunde prosperität muss das ziel aller wirtschaftspolitischen bemühungen sein .
die wirtschaftslage präsentiert sich auf internationaler ebene schwierig , und daran wird sich in den nächsten jahren nichts fundamental ändern .
zwar hat sich die schweizer wirtschaft in diesen zeiten relativ gut behauptet , doch das kann nicht darüber hinwegtäuschen , dass die verhältnisse in gewissen bereichen des exports problematisch sind .
das darf die politik nicht tatenlos hinnehmen , sind doch diese probleme mit einem schleichenden abbau , einer verlagerung von arbeitsplätzen verbunden .
die instrumente der serv allein können die arbeitsplatzverlagerung nicht stoppen .
es gilt , dem werkplatz schweiz sorge zu tragen .
insbesondere ist erkennbar , dass der schweizerfranken auf absehbare zeit überbewertet bleiben wird .
die jüngsten massnahmen der europäischen zentralbank bestätigen diese befürchtung .
wir grünen haben die grundposition der schweizerischen nationalbank immer gestützt und die einführung eines euro-mindestkurses begrüsst .
wir traten indessen immer für einen höher angesetzten mindestkurs ein - aber lieber ein etwas zu tiefer als gar keiner !
wichtig wäre es , einen kurs im bereich der kaufkraftparität zu haben ; davon ist ein kurs von fr .
1. 20 pro euro doch einiges entfernt .
in der kommission gaben noch zwei fragen einiges zu reden .
zum einen ging es um die nachhaltigkeit , die wir grünen präziser im gesetz festgehalten wissen möchten .
leider wurde unser antrag in der kommission abgelehnt .
er wollte die wichtigsten kriterien der nachhaltigkeit wie die grundsätze der entwicklungszusammenarbeit , der ilo-konventionen , der menschenrechts -, friedens - und umweltpolitik sowie der korruptionsbekämpfung im gesetz aufführen .
wir bitten den bundesrat , diesen anliegen in der praxis rechnung zu tragen .
die zweite frage betraf den aufbau einer währungsrisikoversicherung .
der bundesrat sollte abklären , wie eine solche plattform durch die serv ausgestaltet werden könnte , und die ergebnisse in einem bericht darstellen .
leider wollte die wak einem entsprechenden postulat nicht zustimmen .
wir sind jedoch überzeugt , dass ein solcher bericht von nutzen wäre , insbesondere auch deshalb , weil die diskussion bislang vor allem mit bezug auf den euro geführt wurde , doch die problemlage stellt sich in den sogenannten brics-staaten , in brasilien , russland , indien , china oder südafrika , zunehmend ähnlich .
zusammengefasst unterstützen wir grünen die teilrevision des exportrisikoversicherungsgesetzes .
ein nein zur vorlage würde die schweizer wirtschaft benachteiligen .
deshalb beantragen wir , der vorlage zuzustimmen .
die exportrisikoversicherung hat sich in den letzten jahren bewährt .
sie gibt der schweizerischen exportwirtschaft eine gewisse absicherung ihrer exportgeschäfte .
die grosse bedeutung der exportindustrie ist mit einem umfang von rund 200 milliarden franken offensichtlich .
es muss in unserem interesse liegen , für die exportwirtschaft möglichst gute bedingungen zu schaffen .
dazu gehört unter anderem eine gute exportrisikoversicherung .
die exportrisikoversicherung ist schon nur darum nötig , weil alle oecd-länder gut ausgebaute solche versicherungen haben und daher die exporte ihrer firmen gut absichern können .
damit die schweiz standortpolitisch nicht hintenansteht , muss sie ebenfalls ähnliche instrumente anbieten .
dazu kommen konkurrenten aus dem weltmarkt wie brasilien , china oder indien , die nicht der oecd angehören und ihre eigenen regeln für exporte festlegen und sich nicht an oecd-richtlinien halten müssen .
die ordnungspolitische frage , ob es überhaupt eine exportrisikoversicherung braucht , erübrigt sich daher , weil die schweizer exportindustrie ohne diese instrumente nicht über gleich lange spiesse wie die internationale konkurrenz verfügen würde .
um konkurrenzfähig zu bleiben , muss die serv ungefähr die gleichen leistungen und sicherheiten anbieten können wie die versicherungen der mit der schweiz vergleichbaren länder .
darum sind diese anpassungen im gesetz erforderlich und sinnvoll .
es gibt zahlreiche weitere gründe , weshalb die exportrisikoversicherung auch für die nächsten jahre erforderlich sein wird .
so bleibt das exportumfeld für die wirtschaft schwierig .
die weltwirtschaft erholt sich nur sehr schleppend , die entwicklung des exportvolumens ist daher sehr unsicher .
für viele unternehmungen , besonders im industriellen sektor , bleibt das exportgeschäft nach wie vor sehr schwierig , dies vor allem auch wegen des weiterhin starken schweizerfrankens .
auch die internationale finanzmarktregulierung wird auf die exportwirtschaft und deren finanzierung eher nachteilige auswirkungen haben .
die banken und finanzinstitute werden darauf bedacht sein , bei künftigen finanzierungen nicht zu grosse risiken einzugehen und entsprechend zurückhaltung zu üben .
wir sind auch überzeugt , dass die exportwirtschaft über jahre hinaus mit grossen unwägbarkeiten der weltwirtschaft konfrontiert sein wird .
denken wir nur an die internationale finanzkrise , an die euro-krise und neu an krisen wie beispielsweise jene in argentinien .
viele länder kämpfen mit hoher verschuldung , darunter wichtige länder wie die usa oder japan .
dazu kommen auch vermehrt wieder politische und kriegerische auseinandersetzungen in verschiedenen regionen der welt , die zu wirtschaftlicher und politischer instabilität führen , was der entwicklung des welthandels abträglich sein wird .
die weltwirtschaft wird heute stark über die geldpolitik gesteuert .
die schweizerische nationalbank hat im jahre 2011 mit der einführung des mindestkurses zum euro einen sehr wichtigen schritt für die exportwirtschaft getan .
das ist aber ein eingriff in die geld - und währungspolitik , der vorübergehender natur sein sollte .
irgendwann sollten wir wieder zu einer normalisierung der währungspolitik zurückkehren können .
aus all diesen gründen unterstützt die bdp-fraktion die teilrevision des exportrisikoversicherungsgesetzes ausdrücklich .
wir werden auf die vorlage eintreten .
nach der epischen debatte zum kartellgesetz gestern ist es kaum zu glauben , aber wir haben es hier für einmal mit einem wak-geschäft zu tun , das zu fast 100 prozent unbestritten ist .
geniessen wir es also in aller kürze .
zu einem grossen teil liegt diese unbestrittenheit auch daran , dass die schweizerische exportrisikoversicherung , die serv , die am 1. januar 2007 die nachfolge der exportrisikogarantie antrat , für unsere im export tätigen firmen einen sehr guten job macht und sich als öffentlich-rechtliche anstalt des bundes vollständig eigenständig finanziert .
die bisherigen leistungen der serv haben sich in den letzten jahren also bewährt .
dank dem grundsatz der subsidiarität versichert die serv wie alle staatlichen exportrisikoagenturen ausschliesslich nichtmarktfähige risiken .
es handelt sich also um die risiken , die private anbieter nicht decken .
die serv steht natürlich im wettbewerb mit den staatlichen exportrisikoversicherungen der konkurrenten der schweiz .
damit sie unter diesen voraussetzungen ihre ziele erreichen kann , muss ihr deckungsangebot international wettbewerbsfähig sein .
der strukturwandel im finanzgeschäft , die zunehmende regulierung der finanzdienstleister und die als antwort darauf entstehenden neuen deckungsangebote der konkurrierenden exportrisikoagenturen erfordern nun die vorliegenden gesetzlichen anpassungen .
im rahmen der finanzkrise vorübergehend eingeführte massnahmen werden so ins permanente angebot aufgenommen .
welche dies sind , haben sie bereits von den kommissionssprechern gehört .
natürlich ist aus liberaler sicht hier auch eine etwas kritische begleitung gefragt .
grundsätzlich sollten private risiken auch privat abgesichert werden .
allerdings ist es eine tatsache , die wir zur kenntnis nehmen müssen : wenn alle anderen länder ihren firmen in dieser art und weise im export tatkräftig unter die arme greifen und wir das nicht tun , erleiden wir im internationalen konkurrenzkampf massive nachteile .
in der wak wurde mir auf eine entsprechende frage hin versichert , dass sich die serv , wenn in irgendeinem bereich ein privater etwas anböte , das heute die serv anbietet , aus diesem geschäft so rasch wie möglich zurückziehen würde .
sollte also ein privater versicherungsanbieter marktmöglichkeiten für sich sehen , so ist die funktionsweise des marktes sichergestellt .
entsprechend machen die beantragten anpassungen technisch sinn , entsprechen den aktuellen marktverhältnissen und helfen - ein grosses plus - vor allem den kleineren und mittleren exportorientierten unternehmen in der schweiz .
im antrag der minderheit , den wir unterstützen , geht es um die frage von umwelt - und sozialstandards von projekten , welche die serv unterstützt .
selbstverständlich gibt es immer verbesserungsmöglichkeiten , was die sicherung von umwelt - und sozialstandards betrifft .
zum glück hat die serv hier bereits heute sehr hohe standards , wie sie auch in der kommission an konkreten beispielen glaubhaft darlegen konnte .
trotzdem sind wir der meinung , dass wir das gut ins gesetz schreiben können , was heute schon gelebte praxis ist .
damit halten wir auch legiferierend fest , was wir wollen , und stellen öffentlich klar , was die leitlinien sein sollen .
in diesem sinne bitte ich sie - eintreten ist ja unbestritten -, der minderheit zu folgen und am ende der vorlage zuzustimmen .
ich habe noch selten in diesem rat so viel einigkeit zu einem thema festgestellt .
ich freue mich natürlich über ihre anerkennung der wichtigkeit der exportwirtschaft , der exportindustrie im besonderen .
ich habe auch gerne gehört , dass verschiedene votanten jetzt gesagt haben : achtung , die industrie des standortes schweiz könnte schleichend infrage gestellt werden !
wir haben alles zu tun , um das zu verhindern .
zum inhalt der vorlage : der bundesrat beantragt ihnen , die drei bestehenden und bewährten , aber bis ende 2015 befristeten serv-produkte ins ordentliche recht zu überführen .
es geht um die bondgarantie , die refinanzierungsgarantie und die fabrikationskreditversicherung .
was sind die vorteile dieser instrumente ?
sie verbessern die liquidität des exporteurs ; sie optimieren die finanzierung von exportgeschäften für exporteure und käufer ; sie erlauben es , unternehmen in wachstumsphasen auf schwierigen märkten gezielt zu unterstützen .
sie haben sich bewährt , sie können selbsttragend angeboten werden und werden auch subsidiär [ page 1607 ] angewendet .
die bondgarantie , die refinanzierungsgarantie und die fabrikationskreditversicherung gehören im ausland - es wurde mehrfach gesagt - ebenfalls zum standardangebot .
ein wegfall der drei produkte bei uns würde natürlich eine verschlechterung unserer rahmenbedingungen bedeuten und damit einen nachteil gegenüber den internationalen konkurrenzstandorten .
es wurde ebenfalls gesagt , dass die serv eigenwirtschaftlich unterwegs ist .
das ist eine gute leistung ; sie zeigt , wie seriös dieses geschäft abgewickelt wird , projekt für projekt .
es wurde gesagt , dass die kmu zwei drittel der serv-kunden ausmachen .
das scheint mir auch eine ausserordentlich wichtige aussage zu sein .
das war nicht immer so .
ich sage ausserdem , dass im jahresdurchschnitt über die serv-unterstützungen der wirtschaft etwa 19 000 vollzeitäquivalente stellen geschaffen werden .
es ist also auch ein ganz beträchtlicher arbeitsmarktlicher effekt festzustellen .
lassen sie mich zwei , drei bemerkungen zu unserem wirtschaftlichen umfeld machen : der aufschwung , an den wir hoffnung geknüpft haben - sagen wir es einmal so -, hat sich jetzt markant verlangsamt .
das bruttoinlandprodukt stagnierte im zweiten quartal gegenüber dem ersten ; im vorjahresvergleich sind wir inflationsbereinigt nur noch bei einem wachstum von 0,6 prozent .
ich will selbstverständlich nicht dramatisieren , ich will auch nicht beunruhigen .
ich weiss auch , dass wir nicht eine gesetzesrevision mit einem konjunkturellen hintergrund machen .
aber es ist doch wichtig , dass wir die gesetzesrevision jetzt machen , um in den sich anbahnenden , offensichtlich schwierigeren zeiten die industrie zusätzlich unterstützen zu können .
wichtigere dossiers , die auch der industrie und damit der beschäftigung in diesem land zugutekommen , sind innovation , ein liberaler arbeitsmarkt , entlastung statt belastung von unternehmen in steuerlichen angelegenheiten und ganz grundsätzlich verlässliche rahmenbedingungen .
in diesem sinne ist auch die serv-vorlage zu verstehen : die überführung der drei serv-produkte ins ordentliche recht schafft zusätzlich verlässliche rahmenbedingungen für die exportwirtschaft und trägt damit zur stärkung des produktionsstandortes schweiz bei .
es wurde erwähnt : sie haben in der wak vor allem die aussenpolitischen grundsätze und die währungsrisikoabsicherung diskutiert .
lassen sie mich dazu in aller kürze ein paar kommentare machen .
zuerst zu den aussenpolitischen grundsätzen : die serv ist bereits gegenwärtig gesetzlich verpflichtet , in ihrer geschäftspolitik die grundsätze der schweizerischen aussenpolitik zu berücksichtigen .
es wurde erwähnt : artikel 6 absatz 2 besagt , dass die serv die grundsätze der schweizerischen aussenpolitik berücksichtigt .
sie macht das , sie macht das gründlich und gewissenhaft , und das wird selbstverständlich weiterhin so bleiben .
die nachhaltigkeitsthemen und die menschenrechtsfragen haben bei der serv einen grossen stellenwert .
so hat die serv kürzlich ein grösseres projekt in afrika abgelehnt , obwohl es erneuerbare energien gefördert hätte .
aber es waren eben gewisse voraussetzungen menschenrechtlicher art nicht erfüllt .
deshalb konnte man die versicherung nicht anbieten .
es besteht kein anlass , das serv-gesetz mit aussenpolitischen grundsätzen zu präzisieren ; das ist das fazit dieser aussagen .
bezüglich der wechselkursabsicherung können sich einige von ihnen erinnern , dass die exportrisikogarantie in den neunzigerjahren mit riesigen defiziten zu kämpfen hatte .
diese entstanden aus absicherungsangeboten heraus .
heute haben wir die serv , die dem gebot der subsidiarität folgt .
der bund wäre bei einer neuerlichen solchen absicherung mit unkalkulierbaren risiken konfrontiert .
die damalige erfahrung wollen wir keinesfalls noch einmal machen .
ausserdem wäre auch eine nichtkostendeckende absicherung durch die serv mit den heutigen regeln der wto nicht vereinbar .
fazit : mit der vorlage sollen angesichts der bestehenden unsicherheiten die bewährten rahmenbedingungen für die exportwirtschaft erhalten bleiben .
im interesse der schweizer exportwirtschaft und ihrer arbeitsplätze beantragt ihnen der bundesrat , auf die vorlage einzutreten und der änderung des exportrisikoversicherungsgesetzes zuzustimmen .
herr bundesrat , vielen dank für ihre ausführungen .
eine frage aus der praxis : was unternimmt die serv , wenn gemäss artikel 18 buchstabe b die versicherungsleistungen infolge vertragswidrigen verhaltens der versicherungsnehmerin ausgeschlossen werden und wenn die schuldnerin dem lieferanten nachweislich missbräuchlich und trölerisch vertragswidriges verhalten vorwirft ?
ich glaube , die serv hat in allererster linie einmal die ambition , die prüfungen im voraus so gut zu machen , dass das risiko , dass solche fälle eintreten , auf ein minimum reduziert werden kann .
das muss die politik der serv sein .
mir ist persönlich kein fall bekannt , der in dieser unsicherheit geendet hätte .
wenn es tatsächlich einmal so weit käme , wäre es dann eine juristische auseinandersetzung , aber wie gesagt : die prophylaxe ist sehr viel wichtiger .
die allermeisten fälle , die die serv abwickelt , haben überhaupt keine derartigen probleme mit sich gebracht .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 115 stimmen dagegen ... 68 stimmen ( 3 enthaltungen )
frau nationalrätin badran , grundlegende infrastrukturen gehören obrigkeitlich geführt .
das ist meine überzeugung .
geschätzter herr bundesrat schneider-ammann , sie haben vorhin gesagt , wir seien in einer möglichst freiheitlichen wirtschaftsordnung gross geworden .
hier geht es aber nicht um die wirtschaftsordnung als solche , also nicht um die frage , wie wettbewerbsorientierte privatunternehmen geregelt werden , sondern um staatsunternehmen .
geben sie mir recht , wenn ich sage , wir seien damit gross geworden , dass essenzielle güter wie wasser , strom und mobilität eben gerade staatlich produziert werden , und dass wir damit gut gefahren seien ?
[ page 1615 ]
herr caroni , sie haben meine vorbehaltlose unterstützung , wenn es darum geht , diesem land eine möglichst freiheitliche wirtschaftsordnung zu erhalten .
das hat uns dahin gebracht , wo wir sind , nämlich in wohlstandsverhältnisse , in gesicherte verhältnisse , in gute beschäftigtenverhältnisse .
jetzt zum von ihnen vertretenen postulat : den wirtschaftlichen aktivitäten von bund und kantonen sind bereits heute grenzen gesetzt , nämlich in den artikeln 27 und 94 der bundesverfassung .
artikel 27 beschreibt die wirtschaftsfreiheit und artikel 94 die grundsätze der wirtschaftsordnung .
erstens steht im fall von vermuteten verletzungen grundsätzlich der beschwerdeweg ans bundesgericht offen , und dieses entscheidet , ob ein genügendes öffentliches interesse für das staatliche wirtschaften existiert und ob diese tätigkeit auf einer ausreichenden gesetzlichen grundlage beruht .
zudem enthalten das kartellgesetz - dieses gibt es noch -, das bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb sowie das binnenmarktgesetz beschwerde - und klagemöglichkeiten .
zweitens anerkennt der bundesrat , dass der gesetzgeber verstärkt dafür sorgen muss , dass wettbewerber in märkten mit staatlichen anbietern gleich behandelt werden .
das geht auf die interpellation hutter markus 12.3687 zurück .
die oecd ruft uns , wie sie wissen , immer wieder in erinnerung , dass die schweiz bei privatisierungen unterdurchschnittlich abschneidet .
wir haben allerdings bereits heute möglichkeiten , staatliche aktivitäten in wettbewerbsmärkten sowie wettbewerbsverzerrungen zu begrenzen .
dazu gehören zum einen die strengeren anforderungen an das öffentliche interesse , welches bei einer wirtschaftstätigkeit des staates nachgewiesen werden muss , und zum andern die privatisierung der anbieter bei der öffnung von monopolbereichen .
der bundesrat beantragte die aufhebung des monopols für postsendungen bis 50 gramm .
sie wissen , dass das parlament dem bundesrat diesbezüglich nicht gefolgt ist .
drittens : soll die staatliche wirtschaftstätigkeit von bund und kantonen grundsätzlich grössere einschränkungen erfahren , so wäre das nur mit verfassungsrechtlichen reformen zu erreichen .
solche reformen würden sich auf die föderalistische ordnung auswirken .
die folge wären vermehrte gerichtliche kontrollen von entscheiden kantonaler und kommunaler parlamente .
sie haben einige beispiele - kantonale gebäudeversicherung , staatliche elektrizitätsunternehmen , die in den bereich der hausinstallation gehen , aber auch nebenleistungen der post - erwähnt .
viertens schätzt der bundesrat , dass die erstellung eines berichtes , welcher den einbezug der kantone verlangt , beachtlichen aufwand verursacht und dass der bericht ohne wirkung bleiben würde .
deshalb ist der bundesrat der meinung , dass das nicht der weiterführende weg sein kann .
ich mache ihnen also beliebt , das postulat abzulehnen , aber nicht nachzulassen , was die etablierung einer bestmöglichen freiheitlichen wirtschaftsordnung betrifft ; dahin geht meine persönliche überzeugung , und diese bringe ich damit gerne noch einmal zum ausdruck .
dieses postulat wünscht vom bundesrat einen bericht darüber , wie unsere freie wirtschaftsordnung besser vor wettbewerbsverzerrung durch staatliche unternehmen geschützt werden kann .
unsere freie wirtschaftsordnung ist eine der tragenden säulen nicht nur unserer bundesverfassung , sondern unseres wohlstandes .
diese ordnung wird bekanntlich von vielen seiten durch überregulierung , durch verbote und durch hohe abgaben bedroht .
aber eine ganz besondere gefahr für private wirtschaftsteilnehmer kann von staatsunternehmen ausgehen .
erstens ist der staat auf sehr vielen ebenen in monopolbereichen wirtschaftlich aktiv und behält sich dort sehr viele - zu viele - tätigkeiten vor .
zweitens missbrauchen staatliche unternehmen dort , wo sie sich dem wettbewerb stellen müssen , ihre starke stellung als ehemaliger monopolist oder als eigentümer öffentlicher güter , indem sie daraus auch - offen oder verdeckt - den bereich quersubventionieren , in dem sie im wettbewerb mit der privaten wirtschaft stehen .
da gibt es viele beispiele : da gibt es in kantonen oder in kommunen öffentliche stromversorger , die sich gleichzeitig noch als dachdecker , sanitärinstallateure oder elektriker betätigen ; wir hatten den berühmten fall von einigen kantonalen gebäudeversicherungsunternehmen mit staatlichem monopolschutz , die gleichzeitig noch privatversicherungen anboten ; wir haben kantonale it-anbieter , ja sogar einen it-anbieter des bundes in form des bundesgerichtes , die in einem privaten markt mitmischen ; und wir haben die uns allen bekannte post , die auch im markt der " schoggistängeli " mitmischelt .
in seiner schriftlichen stellungnahme zu diesem postulat sagt der bundesrat zweierlei .
zum einen sagt er , dass es den verlangten schutz der privaten wirtschaftsteilnehmer bereits gebe .
aber der bundesgerichtsentscheid vom 3. juli 2012 in sachen " glarnersach " , der leitentscheid in dieser sache , zeigte eines sonnenklar auf : es gibt keinen ausreichenden schutz für private wirtschaftsteilnehmer , wenn staatliche unternehmen mit längeren spiessen gegen sie antreten .
da nützt ihnen weder die wirtschaftsfreiheit gemäss bundesverfassung noch das binnenmarktgesetz , noch das internationale wirtschaftsrecht etwas .
das zweite argument des bundesrates war , dass der gesetzgeber ja gewisse vorsichtsmassnahmen treffen könne ; im übrigen würde es aber für einen besseren schutz einer anpassung der bundesverfassung bedürfen , was , so der bundesrat , geringe erfolgschancen habe .
der verlangte bericht - wir verlangen nur einen bericht - würde ja genau aufzeigen , auf welcher ebene was denkbar und was möglich wäre .
die politischen erfolgschancen eines solchen projektes können wir dann nachher im parlament beurteilen .
wenn man immer überall dort , wo man sich möglicherweise einen widerstand vorstellen könnte , von vornherein sagte : " darüber wollen wir gar nicht nachdenken , es könnte dann ja schwierig werden " , hätten unsere gründerväter 1847 /48 aufgrund dieser mutlosen vorgehensweise nicht einmal den grundstein für unsere liberale wirtschaftsordnung legen können .
ich weiss , herr bundesrat , dass sie mein feuer für eine freie wirtschaftsordnung teilen .
ich möchte sie , meine kolleginnen und kollegen , dazu ermuntern , dass sie mit diesem feuer für eine freiheitliche wirtschaftsordnung zumindest diesen bericht hier mitanfordern .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : das geschäft ist somit bereit für die schlussabstimmung .
ich kann es kurz machen : ich wäre natürlich froh , wenn sich auch der nationalrat hier bei artikel 57 absatz 4 buchstabe h dem ständerat und dem bundesrat anschliessen würde .
wir sind der ansicht , dass betteln nur auf antrag strafbar sein soll und dann , wenn es in den benutzungsvorschriften verboten ist .
ich glaube , dass es auch eine klare zuteilung der verantwortung zur folge hat , wenn die , die selber einfluss nehmen können , auch entscheiden , was sie gestatten und was sie verbieten wollen .
eine allgemeine ausdehnung , dass betteln generell ein antragsdelikt sein soll , erachten wir einfach als zu starken eingriff in die gestaltungsfreiheit der gemeinden , der öffentlichen transportbetriebe usw. deshalb glauben wir , dass der antrag ihrer kommission und damit die bereinigung dieser letzten differenz sinnvoll sind .
wir haben dieses geschäft in unserer sondersession im mai behandelt und sind mit wenigen ausnahmen dem bundesrätlichen entwurf gefolgt .
wir haben auch zwei kommissionsmotionen angenommen : mit der motion 14.3000 , " richten von laserpointern auf personen " , wollten wir den bundesrat beauftragen , eine gesetzesänderung vorzulegen , welche das strafgesetzbuch mit einer entsprechenden bestimmung ergänzt und dem schutz aller betroffenen personen gilt , zum beispiel dem schutz von personenwagen - und lastwagenfahrern , piloten und passanten sowie des personals des öffentlichen verkehrs .
der zweite vorstoss , den wir angenommen haben , ist die motion 14.3001 , welche die überprüfung von personendaten im abrufverfahren sicherstellen möchte .
damit soll die transportpolizei für die überprüfung von personalien und die identifizierung von personen dieselben rechte zum abruf von personendaten haben , wie sie dem grenzwachtkorps zur verfügung stehen .
die motion bezüglich des richtens von laserpointern auf personen ist im ständerat abgelehnt worden , dies mit dem hinweis , dass dieses wichtige thema in das bundesgesetz über den schutz vor gefährdungen durch nichtionisierende strahlung und schall einfliessen soll .
zu diesem gesetz ist die vernehmlassung am 18 . juli 2014 abgelaufen .
die zweite motion ist vom ständerat angenommen worden .
eine differenz besteht noch , und zwar in artikel 57 absatz 4. bei den buchstaben a bis h geht es darum , welche taten auf antrag mit bussen bestraft werden sollen .
bei buchstabe h hat unser rat eine ergänzung beschlossen - es geht um den tatbestand des bettelns auf bahnhofarealen .
heute liegt es in der kompetenz der bahnunternehmen , in ihren benützungsvorschriften das betteln zu verbieten .
deshalb schlägt der bundesrat vor , dass das betteln auf antrag unter strafe gestellt werden kann , nämlich dann , wenn die benützungsvorschriften , also die hausordnung des unternehmens , das betteln verbieten .
unser rat hat in der sondersession die formulierung ausgeweitet : auch ohne benützungsvorschriften des unternehmens sollte das betteln generell ein antragsdelikt sein ; zudem sollten auch kinder oder personen , die von einer anderen person abhängig sind und von dieser zum betteln geschickt werden , wie auch die personen , die jemanden zum betteln schicken , in die haftung einbezogen werden .
der ständerat ist jedoch dem bundesrat gefolgt und nicht unserem rat .
er ist der ansicht , dass die regelung bezüglich des bettelns weiterhin den unternehmen des öffentlichen verkehrs vorbehalten sein soll .
das anliegen unseres rates hat der ständerat abgelehnt .
heute morgen haben wir diesen artikel in der kommissionssitzung diskutiert .
ihre kommission ist einstimmig zum schluss gekommen , dass wir die differenz ausräumen und somit dem bundesrat und dem ständerat zustimmen sollten .
in diesem sinne bitte ich sie , der kommission zu folgen und die vorlage anzunehmen .
2. bundesgesetz über die personenbeförderung 2. loi sur le transport de voyageurs [ vs ] art .
57 abs .
4 bst .
h antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
57 al .
4 let .
h proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 7 stimmen dagegen ... 173 stimmen ( 6 enthaltungen )
herr nationalrat grin , sie sprechen da einen bereich an , der in der kantonalen hoheit liegt .
aber ich habe eben gerade ganz bewusst betont , dass der heutige rektor und zukünftige präsident der eth zürich in aller deutlichkeit gesagt hat - und das gilt für die epf lausanne natürlich genauso -, dass wir bei den eintretenden studenten in dieser disziplin ein etwas höheres [ page 1611 ] niveau brauchen .
das ist ein aufruf an die zuführenden maturitätsschulen .
wir wissen es , die beiden eth stellen sehr hohe anforderungen an ihre studierenden .
sie wollen und können keine abstriche machen , wenn sie weiterhin zur weltspitze gehören wollen .
wir freuen uns natürlich sehr darüber , dass sie auch im jüngsten ranking wieder ganz an der spitze erscheinen .
das ist ein leistungsausweis , der nur zustande kommen kann , wenn die ansprüche ganz hoch angesetzt werden .
der bundesrat begrüsst die massnahmen , die die beiden eth in den letzten jahren ergriffen haben und die mithelfen , den anteil der erfolgreich abgelegten prüfungen am ende des ersten studienjahres zu erhöhen .
ich rufe in erinnerung , dass beratungs -, betreuungs -, unterstützungs - und informationsmassnahmen ergriffen worden sind .
herr neirynck , von einem obligatorischen eignungstest in mathematik soll aus sicht des bundesrates und damit natürlich aus sicht der betroffenen schulen weiterhin abgesehen werden .
wir sind der überzeugung , dass die eidgenössische maturität oder eine anerkannte kantonale maturität das niveau garantieren muss , das vorausgesetzt wird , um an einer der eth ein studium beginnen zu können .
das gleiche gilt natürlich für den studienbeginn an universitäten .
es ist aufgabe der kantone und der gymnasien , im dialog mit den hochschulen dafür zu sorgen , dass mit der maturität die hochschulreife erreicht wird , und zwar eben auch im mathematischen bereich .
ich erinnere daran , dass der zukünftige präsident der eth zürich , lino guzzella , vor nicht allzu langer zeit öffentlich deutlich gemacht hat , dass er die ansprüche hoch halten will , ein gewisses defizit feststellt und davon ausgeht , dass die zuführenden schulen entsprechende anstrengungen unternehmen , um die voraussetzungen bei studienbeginn zu verbessern .
ein obligatorischer eignungstest an den eth könnte als erster schritt in richtung einer zusätzlichen zulassungshürde verstanden werden , einer eintrittsprüfung , wenn sie so wollen .
das würde dann aber auch wieder als bürokratische hürde gesehen , und deshalb sind wir der meinung , dass es der falsche weg wäre .
der bundesrat will also von einem obligatorischen eignungstest absehen .
er weiss , dass die eth ganz hohe ansprüche stellen , sich auch in der unterstützung der jungen studenten engagieren und damit mithelfen , dass die abbruchquote nach dem ersten studienjahr tiefer gehalten werden kann .
mit diesen feststellungen bitte ich sie , die motion abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 55 stimmen dagegen ... 130 stimmen ( 2 enthaltungen )
natürlich werden diese verschiedensten berichte immer wieder zum einen ausgewertet und zum andern in einem papier konsolidiert , das dann eine neue grundlage schafft .
das wird schon gemacht .
aber ich habe auch sehr bewusst und sehr deutlich gesagt , dass uns für unsere verhältnisse die grundlagendaten , also die entscheidenden daten , fehlen .
die entsprechenden datenbanken sind heute nicht existent .
deshalb sind wir auf das zusammentragen von informationen aus der internationalität sowie aus den hier bei uns zugänglichen quellen angewiesen ; das wird so gut wie möglich gemacht , die schlüsse werden so gut wie möglich gezogen .
eine systematische zusammenstellung von neuen datenbanken diesbezüglich wäre ein riesiger aufwand .
davor warne ich - das wäre bürokratie .
deshalb , noch einmal : wir müssen uns bescheiden mit den instrumenten , die wir haben .
gestatten sie mir , mit einer kurzen auflistung der wesentlichen berichte und studien seit 2000 zu beginnen : 2000 wurde eine ad-hoc-studie zu stress am arbeitsplatz unter der federführung des seco veröffentlicht ; 2003 gab es eine ad-hoc-studie zu mobbing am arbeitsplatz , ebenfalls unter der federführung des seco ; 2005 erfolgte die erste teilnahme am european working conditions survey ( ewcs ) ; 2007 wurden schlüsselfragen der ewcs-umfrage von 2005 in die damals durchgeführte schweizerische gesundheitsbefragung integriert ; 2010 erfolgte der zweite teil des ewcs mit einem vertiefungsmodul zu arbeitszeiten , stress und doping bei der arbeit ; 2012 - das ist wesentlich - gab es erneut eine schweizerische gesundheitsbefragung , der entsprechende bericht wird in den nächsten wochen veröffentlicht ; 2015 wird die dritte teilnahme am ewcs stattfinden ; eine weitere schweizerische gesundheitsbefragung ist für 2017 vorgesehen .
aktuell plant das seco zudem einen bericht über die anzahl krankheiten , der in den nächsten wochen veröffentlicht werden soll .
der bundesrat ist sich also der gesundheitlichen risiken durch eine übermässige belastung am arbeitsplatz durchaus bewusst .
der bundesrat unterstützt also bereits jetzt zwei nationale befragungen zur physischen und psychischen arbeitsbelastung - diese befragungen werden je alle fünf jahre durchgeführt -, und zwar einerseits die schweizerische gesundheitsbefragung und andererseits den ewcs .
diese erhebungen erlauben einen vergleich zwischen verschiedenen belastungsfaktoren , und unter diesen belastungsfaktoren findet sich auch der stress am arbeitsplatz .
zusätzlich erarbeitet das seco wie gesagt eine schätzung des durch arbeit bedingten anteils an gesundheitsstörungen in der schweiz , was natürlich auch ausfälle am arbeitsplatz einschliesst .
die resultate werden im verlauf des nächsten jahres vorliegen .
die erfassung der betrieblichen und volkswirtschaftlichen belastungskosten ist nicht einfach .
es bestehen auch keine datenquellen zur erfassung der entsprechenden kosten .
die wirkungszusammenhänge bei stress und weiteren belastungen sind sehr komplex , und die gesundheitlichen konsequenzen sind unterschiedlich und auch individuell verschieden .
wir haben viele studien , wir sind im seco an der arbeit , und ein bericht ist unmittelbar anstehend .
weitere entsprechende untersuchungen sind für die nächsten jahre bereits in planung und am anlaufen .
ich empfehle dem rat , das postulat abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 54 stimmen dagegen ... 127 stimmen ( 1 enthaltung )
die initiantin verlangt mit ihrem vorstoss , dass im steuerharmonisierungsgesetz festgehalten werde , die steuerregister aller kantone seien öffentlich , dies mit bezug auf folgende rechtskräftige steuerdaten : einkommen und vermögen bzw. gewinn und kapital sowie amtlicher wert der grundstücke .
sie führt , wie wir gehört haben , in einer kurzzusammenfassung an , es bestehe erstens eine ungleichbehandlung , zweitens sei die transparenz ein teil unserer steuerkultur , drittens bedürfe eine demokratische gesellschaft dieser offenheit und viertens beuge dies auch der steuerhinterziehung vor .
ihre kommission empfiehlt ihnen mit der klaren mehrheit von 17 zu 7 stimmen , dieser initiative keine folge zu geben , dies mit folgenden gegenargumenten .
erstens zur gleichbehandlung : es ist so , die heutige regelung variiert von kanton zu kanton .
meiner , der kanton appenzell ausserrhoden , kennt zum beispiel in keiner form eine solche offenheit .
doch ist dies ja genau wesen und stärke des föderalismus , dass jedes gemeinwesen seine spielregeln selber festlegen darf .
mit dem argument alleine , man müsse hier kantonale unterschiede einebnen , ist noch nichts gewonnen , denn in letzter konsequenz müsste man ja sonst die kantone generell einplanieren .
zum zweiten stichwort , zur demokratie : es wurde uns von der kommissionsmehrheit nicht ganz klar , was dies mit demokratie überhaupt zu tun haben soll , denn das stimmrecht hängt ja seit urzeiten nicht mehr an den steuern .
auch leute , die kein geld haben , dürfen stimmen ; leute , die viel geld haben , dürfen stimmen ; auch leute , die geld vom staat erhalten , dürfen stimmen ; und leute , die steuern schulden , sie bezahlen oder nicht bezahlen , dürfen auch stimmen .
zum dritten punkt , zur kultur : hier bezieht sich die initiantin auf eine aussage in einem bundesgerichtsentscheid von 1998 . kultur ist aber vielfältig - stichwort : föderalismus -, und sie ist auch dynamisch .
man betrachte nur in diesem fall die rechtsentwicklung .
zahlreiche kantone haben gerade ihre kultur und vielleicht auch ihren kulturwandel damit ausgedrückt , dass sie ihre gesetze demokratisch geändert haben , und damit haben sie auch flagge gezeigt für einen anderen teil unserer kultur in diesem land , nämlich für die privatsphäre und die aussage , voyeurismus sei nicht schützenswert .
der schutz dieser daten ist ja auch ein gegenversprechen des staates an den bürger .
der bürger ist verpflichtet , dem staat seine daten offenzulegen , quasi einen finanziellen striptease hinzulegen - aber das in der geschlossenen amtsstube .
zum stichwort steuermoral , die man damit auch befördern möchte - ich gehe gern auf ihre kurze frage ein -: ich kann ihnen keine statistik vorlegen .
ich bin nicht mal sicher , ob es quantitative daten gibt , ich müsste das nachschauen .
es ist naturgemäss schwierig , solche daten zu erhalten , da wir uns ja gerade in einem bereich mit einer möglichen dunkelziffer bewegen .
ich verstehe moral aber auch als etwas persönliches .
ich kann es ihnen darum nur an meinem eigenen moralgefühl darzustellen versuchen : wenn mir jemand vertrauen entgegenbringt , dann verhalte ich mich bedeutend kooperativer , als wenn ich von jemandem auf schritt und tritt eingeschränkt bzw. verfolgt werde .
im zweiten fall entsteht bei vielen leuten ein drang , sich eben anders zu verhalten .
also , vertrauen schafft dann auch konformität .
viertens zur prävention : es sagt niemand , dass sämtliche steuerzahler engel seien .
ich beharre genauso darauf , dass jeder seine steuern bezahlen muss .
das mittel gegen steuerhinterziehung sind aber nicht selbsternannte " hilfssheriffs " in gemeinden und kantonen , sondern die mittel eines rechtsstaates , nämlich die mittel der steuerbehörden .
als letztes kommt dazu , dass die daten , die diese " hilfssheriffs " hätten , nicht besonders aussagekräftig wären .
denn es wären nur die enddaten .
die vielfältigen abzüge , die man machen kann , wären daraus nicht ersichtlich .
die daten wären also auch unvollständig .
aus all diesen gründen bitte ich sie namens der kommissionsmehrheit , die mit 17 zu 7 stimmen obsiegte , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
ich kann das absolut bestätigen , ich bin froh über diese präzisierung .
wer also dort spart , der spart bei kindern und jugendlichen sowie bei alleinerziehenden .
die hetze , die landauf , landab betrieben wird , ist völlig unverhältnismässig .
das stellt man fest , wenn man den vergleich mit steuerschlupflöchern und sogenannten steuersünderinnen und steuersündern in diesem land macht .
in diesem sinn gebe ich ihnen voll recht und bin froh über diese präzisierung .
sehr geehrter herr kollege , da jetzt von gewissen kollegen die sozialhilfe als ablenkungsmanöver herangezogen wurde : können sie bestätigen - wie wir dies im rahmen des unterhaltsrechts für kinder und nachkommen im zgb hier kürzlich festgestellt haben -, dass in der schweiz die absolut grösste gruppe der sozialhilfebezügerinnen und -bezüger kinder und [ page 1619 ] jugendliche aus getrennten , geschiedenen familien sind und die zweitgrösste gruppe alleinerziehende väter und mütter ?
wenn jemand steuerbefreit ist , weil er kein einkommen hat , ergibt sich das von selbst , lieber kollege .
wenn man die absolute steuertransparenz hat , dann figurieren auf der liste alle steuerpflichtigen mit dem betrag der steuern .
bei all jenen , die nicht auf der liste sind , kann man davon ausgehen , dass sie eben von der steuerpflicht befreit sind .
von daher gehe ich , ohne das abgesprochen zu haben , mit der initiantin einig : eine volle transparenz hat auch das zur folge .
wenn sie jetzt mit meiner antwort zufrieden sind , wäre ich froh , wenn sie dem anliegen entsprechen würden .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( pardini , jans , leutenegger oberholzer , maire jacques-andré , marra , schelbert ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( pardini , jans , leutenegger oberholzer , maire jacques-andré , marra , schelbert ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
ich beantrage ihnen mit meiner parlamentarischen initiative , das steuerharmonisierungsgesetz so zu ergänzen , dass das steuerregister in allen kantonen öffentlich wird .
die auskunftspflicht soll sich dabei auf folgende steuerdaten beschränken : steuerbares einkommen , steuerbares vermögen und amtlicher wert der liegenschaften bei natürlichen personen sowie steuerbarer gewinn und steuerbares kapital bei juristischen personen , nicht mehr und nicht weniger .
warum ?
die öffentlichkeit des steuerregisters ist heute kantonal sehr unterschiedlich geregelt .
viele kleine und mittelgrosse kantone kennen sie nicht oder haben sie abgeschafft .
demgegenüber sind die steuerdaten in grossen kantonen wie zürich , bern , waadt , st .
gallen , wallis , neuenburg und freiburg öffentlich .
diese ungleichbehandlung finde ich stossend .
ich wünsche daher eine schweizweite harmonisierung .
dass die öffentlichkeit des steuerregisters ein " element schweizerischer steuerkultur " sei , hat das bundesgericht unlängst in einem einstimmigen urteil festgestellt .
auch in der rechtslehre gibt es diese auffassung .
es ist zudem eine uralte demokratische tradition : in einigen kantonen und gemeinden wurde das öffentliche steuerregister schon im 19 . jahrhundert , in anderen in den dreissiger - und vierzigerjahren des 20 . jahrhunderts eingeführt , als es den öffentlichen kassen schlechtging .
die öffentlichkeit des steuerregisters ist im öffentlichen interesse .
wir sind nicht einfach privatpersonen , bei denen es keine rolle spielt , wie viel wir an die öffentlichen finanzen und , wenn es uns bzw. den firmen finanziell gutgeht , an den sozialen ausgleich beitragen .
das ist die wertsetzung in der schweizerischen bundesverfassung .
ein jeder und auch eine jede firma soll nach seinem bzw. ihrem vermögen zahlen .
so darf durchaus bekannt sein , wie sich bei uns die einkommen und vermögen verteilen , und dementsprechend auch , wer zu welchen teilen an die finanzierung des staatshaushalts und an den sozialen ausgleich beiträgt .
die öffentlichkeit des steuerregisters - das war seit je so , basisdemokratisch bei dessen einführung - kann ausserdem präventiv gegen die steuerhinterziehung nützen .
es ist ein sehr niederschwelliges und für die gemeinden ein ganz kostengünstiges instrument .
es ist für die gemeinden kostengünstig , solche register zu erstellen - sie erstellen sie ja sowieso , weil sie den bestand ihrer steuerpflichtigen auflisten müssen .
interessant ist jetzt , dass gerade in den letzten jahren , als sich schwerstreiche personen aus dem ausland , auch unternehmungen aus dem ausland hier angesiedelt haben , die abschaffung oder die einschränkung des öffentlichen steuerregisters in mehreren kantonen explizit auf druck von aus dem ausland zugezogenen personen zustande gekommen ist .
exemplarisch sei etwa der kanton schwyz genannt , wo der finanzdirektor dies dem kantonsrat gegenüber erst vor wenigen jahren so begründete .
ein solches interesse an geheimhaltung ist ein schlechtes indiz .
es deutet eher auf eine tatsächliche oder eventuelle umgehung der steuergesetze in der schweiz oder aber im herkunftsland solcher personen hin .
derartige interessen dürfen in einer gelebten föderalistischen schweizer demokratie , in der gemeinden , kantone und der bund auf ihre steuereinnahmen angewiesen sind , aber doch nicht schützenswert sein !
transparenz ist ein kernelement der schweizerischen demokratie , sie ist auch international immer mehr gefragt und wird auch geleistet .
zu den argumenten der kommissionsmehrheit habe ich eine frage an die kommissionssprecher : sie behaupten , es herrsche in der schweiz bereits eine sehr hohe steuermoral .
bitte sagen sie mir auf deutsch und en français , auf welcher basis sie eine solche aussage in das argumentarium der kommissionsmehrheit aufgenommen haben .
das vertrauen der bürgerinnen und bürger in unsere institutionen , aber auch in die anderen steuerzahlenden kann durch die öffentlichkeit des steuerregisters gestärkt werden .
ich danke ihnen dafür , dass sie meiner parlamentarischen initiative folge geben .
frau kollegin , ich erlaube mir eine frage .
sie haben jetzt vom sozialen ausgleich gesprochen , und sie wollen öffentlich machen , wer wie viel zur deckung der kosten des staates beiträgt .
ich frage sie : sind sie im gegenzug bereit , auch die listen der sozialhilfeempfänger öffentlich zu machen ?
auch diese listen führen die gemeinden .
herr kollege müller , wenn sie schon die parallelität mit den sozialhilfebezügerinnen und -bezügern herstellen , dann helfen sie bitte vorerst auch mit , dass wir überhaupt wieder einmal genügend steuerinspektionen auf bundesebene machen können , ( teilweise unruhe ) was überhaupt nicht geschieht - bei der mehrwertsteuer alle 36 jahre !
dazu muss ich ihnen sagen , das wissen sie haargenau : jeder franken bezogene sozialhilfe ist rückerstattungspflichtig , das kann ich ihnen sagen .
die geschiedenen frauen , die alleinerziehenden mütter erstatten jeden franken sozialhilfe zurück , wenn sie wiederum zu mehr einkommen und vermögen kommen .
die sozialhilfe wird von den öffentlichen behörden sehr konsequent zurückgefordert , das wissen sie sehr genau .
frau kollegin , würden sie bitte die frage von thomas müller beantworten ?
sind sie bereit , in dieser sache transparenz herzustellen , aber auf beiden seiten , bei denen , die zahlen müssen , und auch bei denen , die das geld empfangen , nämlich bei den sozialhilfeempfängern ?
bitte eine klare antwort und keine ausflüchte !
herr kollege amstutz , lenken sie nicht vom thema ab , es geht hier um etwas ganz anderes .
es geht hier , wie ich ausgeführt habe , um ein uraltes , niederschwelliges , basisdemokratisches instrument .
es waren gemeindebürger und gemeindebürgerinnen , es waren arbeiter , arbeiterinnen , bauern , bäuerinnen , die im 19 . und [ page 1618 ] auch 20 . jahrhundert mit dem sogenannten lugibüechli , wie es in vielen deutschschweizer kantonen und gemeinden heisst , wissen wollten , ob alle an die öffentlichen lasten und an den sozialen ausgleich beitragen .
es geht übrigens um ganz andere zahlen , herr kollege amstutz , als sie sie bei der öffentlichen sozialhilfe ansprechen .
frau kollegin kiener nellen , eine kurze , einfache frage , die sie auch sehr kurz und einfach beantworten können : sind sie bereit , die frage von herrn müller zu beantworten - ja oder nein ?
ich habe sie beantwortet .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative kiener nellen folge zu geben .
es stellen sich bei der beurteilung der sachlage fünf fragen : 1. sind steuerdaten nach dem datenschutzprinzip besonders schützenswert ?
2. besteht ein öffentliches interesse , wie es die initiantin beschrieben hat , und wie ist das anliegen historisch einzubetten ?
3. wie hat man sich im hinblick auf die gegenüberstellung von harmonisierung und föderalistischer struktur zu entscheiden ?
4. stärkt oder schwächt ein öffentliches register , wie es von der initiantin verlangt wird , das vertrauen des bürgers und der bürgerin ?
5. wie sieht die internationale entwicklung aus ?
zur ersten frage : das bundesgericht kommt klar zum schluss , dass steuerdaten nicht - ich unterstreiche : nicht - zu den besonders schützenswerten daten gehören .
ich verweise auf das in den unterlagen erwähnte bundesgerichtsurteil und bitte sie , dieses bei der beurteilung des anliegens zur kenntnis zu nehmen .
zur zweiten frage : ein öffentliches interesse besteht , das ist , glaube ich , unbestritten .
historisch gesehen geht man davon aus , dass es in einem land , das sich auf demokratie abstützt , das die direkte demokratie kennt , sehr geehrte herren von der svp , bei welcher bürgerinnen und bürger zentrales element des politischen prozesses sind , zu den elementaren rechten gehören muss , zu wissen , ob die steuergerechtigkeit auch tatsächlich gelebt wird .
daher müssen sich bürgerinnen und bürger direkt informieren können und einsicht in das steuerregister haben .
ein verschliessen dieser daten entspricht nicht dem bürgerlichen grundrecht zu überprüfen , ob in sachen steuergerechtigkeit die gesetze eingehalten werden .
historisch gesehen war die schweiz im 19 . und im 20 . jahrhundert über jahrzehnte in dieser tradition verhaftet .
die steuertransparenz wurde erst in den letzten jahren limitiert , und zwar auch vor dem hintergrund , dass sehr vermögende personen ihren wohnsitz in die schweiz verlegt haben .
in der folge haben sich gewisse grundwerte in unserem land verschoben - scheinbar auch bei exponenten der svp , auch sie sind nicht von diesen internationalen entwicklungen verschont geblieben , in diesem fall mit merkwürdigen auswüchsen .
unter historischen vorzeichen ist die steuertransparenz jedoch ein element der direkten demokratie und der bürgerinnen - und bürgernähe , die von unseren kollegen aus der svp so oft hochgehalten wird .
zur dritten frage : aus meiner sicht ist es sinnvoll , in der schweiz eine einheitliche regelung dieser frage anzustreben .
wie dargelegt wurde , kennen sieben teils grosse kantone solche transparenz .
die organisation ist föderalistisch , aber in einem modernen rechtsstaat wären solche fragen zumindest innerhalb der landesgrenzen einheitlich zu regeln .
eine föderalistische optik ist in dieser hinsicht für mich kaum nachzuvollziehen ; umso weniger , als wir bei internationalen entwicklungen im schaufenster stehen .
auch in dieser frage müssen wir eine harmonisierte struktur in betracht ziehen , wie auch immer sie aussehen mag .
zur vierten frage : steuergerechtigkeit und das einschlägige vertrauen der bürgerinnen und bürger in den staat sind auch elementare voraussetzungen für die bereitschaft der steuerpflichtigen , steuern zu entrichten , wie alle oecd - und alle anderen internationalen statistiken belegen .
das vertrauen , dass der staat auf gerechte weise steuern erhebt und sie dann auch noch zielführend verwendet , ist eine voraussetzung für die grundsätzliche bereitschaft des bürgers , steuern zu entrichten .
zur fünften frage : die internationale entwicklung geht klar in richtung mehr transparenz .
steuerschlupflöcher sollen möglichst geschlossen werden .
die schweiz ist und war diesem druck ausgesetzt .
geben sie der parlamentarischen initiative folge , damit wir in diesen fragen eine kohärente , saubere , international anerkannte steuerpolitik entwickeln können .
alles andere schützt steuerschlupflöcher und deckt eigentlich ein schwarzes kapitel der schweiz .
kollege pardini , die fragen , die vorhin von den kollegen der svp an margret kiener nellen gestellt wurden , basierten ja darauf , dass die mittel , die dem staat über die steuern zufliessen , nur gedacht seien , um die sozialhilfe zu finanzieren .
könnten sie das vielleicht noch kommentieren ?
ich bin sehr froh um diese frage , herr kollege schelbert .
es ist natürlich so : würde man mit derselben vehemenz , mit der kantonal und kommunal sogenannte sozialhilfepolizistinnen und -polizisten eingesetzt werden - was von der boulevardpresse sekundiert wird - und mit der landauf , landab eine regelrechte hetzjagd auf sozialhilfeempfängerinnen und -empfänger veranstaltet wird , die steuerschlupflöcher schliessen und die steuerhinterzieherinnen und -hinterzieher in diesem land verfolgen , dann hätten wir millionen mehr an steuereinnahmen .
es ist natürlich so , dass mit den steuern die infrastruktur in unserem land finanziert wird .
auch schulen , bildung , forschung , die entwicklung unseres landes , die wettbewerbsfähigkeit unseres landes werden durch das steuersubstrat finanziert .
lässt man dieses steuersubstrat durch steuerschlupflöcher , wie sie von rechts geöffnet werden , erodieren , dann lässt man nicht nur den sozialstaat erodieren , sondern man lässt auch die fähigkeit eines landes erodieren , sich zu entwickeln , fortschrittlich zu sein , im internationalen kontext konkurrenzfähig zu sein .
in diesem sinn , herr kollege schelbert , ist es für mich unverständlich , dass man steuern mit sozialhilfeabgaben vergleicht .
das sind bei weitem nicht die gleichen dimensionen , die sozialhilfeabgaben entsprechen einem bruchteil der steuern .
lieber kollege , ist es von ihnen angedacht , dass sie die transparenz auch auf die unteren bereiche der skala anwenden wollen , dass sie sie auch in jenen bereichen garantieren wollen , wo keine steuern gezahlt werden ?
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 85 stimmen dagegen ... 83 stimmen ( 5 enthaltungen ) [ page 1632 ]
bei den grundeigentümern geht es in der regel um die höhe der entschädigung , und das ist natürlich dann eine arbeit der kantonalen schätzungskommission - eine sehr wichtige arbeit .
wir denken , dass die vorarbeiten sicher noch bis in den nächsten sommer andauern werden , dann werden wir die ergebnisse zusammenfassen und allenfalls , d. h. , wenn sich das verfestigt , für die nächste legislaturperiode eine vernehmlassungsvorlage vorbereiten .
wir sind einfach noch nicht so weit .
die kantone zeigten sich in der umfrage , die wir schon gemacht haben , aber eher zurückhaltend .
das enteignungsgesetz ist eines der ältesten gesetze , die noch in der ursprünglichen fassung in anwendung sind ; es stammt von 1930 . wir haben heute bei den leitungen nicht nur seitens der berechtigten probleme , sondern auch seitens der grundeigentümer .
können sie uns sagen , bis wann sie die entsprechenden grundlagen zur verfügung haben , um dem rat allfällige anpassungen oder eine revision vorzulegen ?
das enteignungsgesetz ist ein wichtiges gesetz .
in der regel kommt es dann zur anwendung , wenn die öffentliche hand infrastrukturprojekte realisieren muss .
der bundesrat geht mit dem motionär durchaus einig , dass man dieses gesetz von 1930 wieder einmal anschauen und auch verfahrensrechtliche fragen im heutigen lichte prüfen soll .
er geht mit ihm aber nicht so weit einig , dass wir schon vor dieser analyse ja zu einer revision - und dann erst noch zu einer totalrevision , wie beantragt - sagen würden .
der bundesrat hat vielmehr beschlossen , den revisionsbedarf vertieft abzuklären und zu schauen , was überhaupt nötig ist .
in der zwischenzeit haben wir bei verschiedenen anspruchsgruppen eine umfrage durchgeführt .
diese hat ergeben , dass sich das gesetz bis heute im grossen und ganzen als gute grundlage erweist und dass es sich bewährt hat .
handlungsbedarf sieht man allenfalls bei der koordination der verschiedenen verfahren - je nach gesetzlicher grundlage - bei infrastrukturprojekten .
auch die organisation der kantonalen schätzungskommissionen ist eine frage , die man näher prüft und bei der man schaut , ob es dafür gewisse vorgaben usw. braucht .
aber diese punkte würden nicht für eine totalrevision , sondern allenfalls für gewisse anpassungen am enteignungsgesetz sprechen .
wir sind also einerseits noch nicht so weit , und wir wollen nichts präjudizieren , und andererseits bestätigt sich , wie es heute aussieht , dass eine totalrevision nicht nötig ist .
es könnte aber sein , dass wir dann zu einzelnen artikeln eine vorlage erarbeiten , wenn die abklärungen abgeschlossen sind .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit ... 50 stimmen ( 11 enthaltungen ) [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : damit geht das geschäft zurück an den bundesrat .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : herr français , der französischsprachige berichterstatter , verzichtet auf das wort .
erlauben sie mir zwei persönliche bemerkungen , weil ich ja auch persönlich angegangen worden bin .
frau graf-litscher hat erwähnt , es sei nichts geschehen , es gebe keine verträge .
als kommissionssprecher habe ich mir natürlich die mühe genommen , frau graf-litscher , die protokolle zu lesen .
in der kommission wurde tatsächlich von vereinbarungen gesprochen .
ich habe nicht von verträgen gesprochen , sondern von vereinbarungen , und dies blieb in der kommission unwidersprochen .
das sollten sie zur kenntnis nehmen .
die zweite bemerkung : frau nationalrätin gabi huber , sie haben " untergejubelt " gesagt .
ich muss ihnen sagen , dass das nicht untergejubelt ist ; das war damals ein kompromissvorschlag , das wissen sie ganz genau , und sie konnten auch darüber abstimmen .
[ page 1630 ]
das ist sicher auch ein weg , den man genauer untersuchen muss .
wir stellen im gespräch mit den sbb fest , dass sie heute fast keine personen finden , die sich dem freiwillig aussetzen .
das muss ziemlich schwierig sein für die personen , die hier auch einer gewissen gefahr ausgesetzt sind .
aber grundsätzlich kann man sicher solche wege noch einmal untersuchen .
wenn sie mit den unternehmen reden , dann stellen sie fest , dass das offenbar ein job ist , der nicht sehr begehrt ist .
frau bundesrätin , sie haben gesagt , die polizei sei in den zügen nicht zuständig , sie könne dort nicht eingreifen .
aber immerhin haben wir eine transportpolizei geschaffen .
könnten sie sich vorstellen , dass diese züge von der transportpolizei begleitet würden , die dann auch von den klubs zu bezahlen wäre ?
wir können ihnen gerne die liste aller meetings und aller runden tische mit der liga , mit dem verband schicken ; das existiert ja alles .
es gibt unzählige kontakte .
die politik hat damit ja auch signalisiert : kommt doch selber mit einer verbesserung .
ausser mit yb ist das aber einfach mit niemandem gelungen , es tut mir leid .
ich befürworte es immer , wenn eine branche selber aktiv wird .
es ist immer eine gute lösung , wenn man das problem selber lösen kann .
hier haben wir aber fünf jahre lang viele diskussionen geführt und viele meetings gehabt , auch parlamentarier haben sich nach der rückweisung letztes mal nochmals getroffen .
das resultat ist , dass es gar keine bewegung gegeben hat .
bei allem goodwill , ich bin fussballfan , ich möchte ungehindert durch den bahnhof an ein fussballspiel gehen , ich möchte nicht , dass mir eine petarde vor die füsse fällt .
man hat zwar nie eine völlige garantie , es gibt gewisse risiken , man kann aber nicht sagen , dass es heute ungefährlich sei und dass man nichts tun müsse .
frau bundesrätin , vielen dank für ihre antworten .
ich habe eine kleine frage .
es gibt ja den verband und die liga .
ich glaube , der liga kann man nicht vorwerfen , dass sie das gespräch nicht gesucht habe .
aber warum haben sie nicht einmal einen schritt z. b. auf den verband zu gemacht ?
ich sage nicht , dass es ein problem ist , dass sie nicht mit ihm gesprochen haben , aber es könnte ja auch mal von der politik sozusagen ein schritt auf den verband zu gemacht werden und zum gespräch eingeladen werden .
nein , es sind wirklich zwei unterschiedliche zuständigkeiten und zwei unterschiedliche probleme .
die kantone und städte sind für die innere sicherheit , für die polizeieinsätze verantwortlich .
nicht alle kantone haben das hooligan-konkordat umgesetzt .
es gibt in einigen kantonen beschränkte ressourcen für die polizei , das wissen wir auch .
der kanton bern und die stadt bern haben weiss gott erfahrungen mit grossen polizeieinsätzen , und trotzdem kam es zu ausschreitungen , trotzdem hielt man sich nicht an vorgaben , trotzdem gab es massive beschädigungen , weil es plötzlich doch den marsch vom bahnhof zum fussballstadion gab usw. ; und dies alles , obwohl die polizei etwas anderes ausgehandelt hatte .
ich bin der überzeugung , dass die polizei in vielen städten sehr gute arbeit leistet .
man kann dort immer auch optimieren , aber im bereich der züge ist sie eben nicht zuständig , und bezüglich transportschäden nützt ein rayonverbot nichts .
die schäden in den zügen können sie damit nicht eindämmen , und dagegen , dass regelmässig die notbremse gezogen wird und das ganze system des öffentlichen verkehrs darunter leidet , nützen alle polizeilichen massnahmen nichts .
deshalb ist die vorlage aus unserer sicht eine sehr sinnvolle ergänzung .
frau bundesrätin , ich gebe meine interessenbindung bekannt : ich bin im beirat des bsc young boys .
ich möchte ihnen eine frage stellen , die hier nie diskutiert wird : wir kennen rayonverbote , meldeauflagen usw. , die polizei hätte auch mit der hooligan-datenbank sämtliche mittel in den händen .
in bezug auf meldeauflagen und rayonverbote möchte ich folgendes beispiel nennen : hundert personen blockieren irgendwo einen zug .
wenn man dann bei der polizeibehörde nachfragt , wie viele dieser personen sie hereingenommen habe , dann heisst es : ja , vielleicht sieben oder acht .
wenn man dann fragt , ob meldeauflagen ausgesprochen worden seien , dann heisst es , nein , das geniesse keine priorität .
wie erklären sie sich diese tatsache ?
geht es nicht vielmehr um eine frage der umsetzung , des vollzugs bei den polizeibehörden ?
erneut geht es um diese fanzüge .
wie sie gesehen haben , lehnt der ständerat die rückweisung ab - meines erachtens zu recht .
man kann inhaltlich , über die instrumente und darüber , wie wir mit diesem problem umgehen wollen , verschiedener meinung sein .
doch es ist ja die ureigenste aufgabe des parlamentes , zu sagen , was zu weit geht und was abgeändert werden soll ; es steht ihnen aber auch frei , am schluss zu sagen , dass sie gar nichts wollen .
tatsache sind solche schlagzeilen : basel , 14 . august , " knallkörper bei ankunft im bahnhof basel " ; luzern , 18 . august , " fünf polizisten bei fussballausschreitungen verletzt , ein buschauffeur bedroht " ; st .
gallen , 21 . august , " ausschreitungen vor fussballspiel " .
solche schlagzeilen lesen sie nicht im zusammenhang mit einem schwingfest , dem leichtathletik-meeting oder einem eishockeymatch .
das ist einfach ein fakt .
jetzt kann man sagen , dass die rezepte untauglich seien ; man kann auch sagen , dass das , was der bundesrat hier vorschlägt , kein tolles rezept sei .
doch bisher haben sie eigentlich mit dem eintreten bejaht , dass handlungsbedarf besteht .
an die vertreter der glp und der grünen : wenn sie das bejahen , dann müssen sie sich auf die debatte einlassen .
dann kann man nicht sagen , dass es nur ein bisschen am vollzug liege .
wenn man nur den vollzug verbessern müsste , würde das bedeuten , dass man nicht eintreten müsste .
damit würden sie auch sagen , dass das bestehende gesetz absolut ausreichend ist und dass es nur an der polizei , an den transportunternehmen und an den städten liegt , etwas zu unternehmen .
sie finden aber heute kaum mehr eine stadt , die freiwillig bereit ist , den cupfinal auszutragen ; das ist einfach ein fakt .
zum antrag auf rückweisung an den bundesrat und zum auftrag , mit allen beteiligten stakeholdern praktikable lösungen auszuarbeiten , welche dann noch den lokalen gegebenheiten anzupassen sind , ist zu sagen , dass wir das während fünf jahren bereits getan haben .
während fünf jahren fanden diskussionen , runde tische statt .
ich muss zudem erneut bestätigen , dass der schweizerische fussballverband bis heute bei mir nie - nie !
- vorgesprochen oder ein alternativkonzept vorgelegt hat .
die leben ja ganz gut mit dieser situation , die ihnen keine verantwortung auferlegt .
wir können also gerne nochmals solche runde tische einberufen , aber fünf jahre haben sie nichts gebracht .
es stimmt auch nicht , herr hurter , was sie sagen - das hat frau nationalrätin graf-litscher richtig gesagt -: wir haben keine kenntnis von irgendeinem neuen vertrag , und wir haben auch von den sbb die bestätigung erhalten - also , es passiert eben nichts .
wenn man so argumentiert , wie frau trede es tut - wir wollen keine neuen gesetze , das nützt nichts , wir haben trotzdem gesetzesverstösse -, ja , dann könnten wir eigentlich auch das strafgesetzbuch abschaffen .
denn trotz strafgesetzbuch haben wir diebstahl , sachbeschädigungen , fahrlässige tötungen usw. der staat muss den regulierungsrahmen aber vorgeben und sagen , was drin liegt , was nicht drin liegt und wo die grenzen sind .
so , wie sie das zu hause im elternhaus ihren kindern weitergeben , muss auch der staat klar farbe bekennen ; darum geht es schlussendlich .
dem bundesrat scheint es eben wichtig zu sein , dass der staat , der gesetzgeber , in dieser sache eine meinung hat und klar kommuniziert , dass die regelmässigen beschädigungen in den zügen und von infrastrukturen , das bedrohen von personal des öffentlichen verkehrs , die gefährdung der sicherheit anderer reisenden durch gewaltbereite fans eben nicht tolerierbar sind .
wir wollen auch nicht , dass die finanziellen lasten weiter unbeteiligte steuerzahler beziehungsweise die allgemeinheit zu übernehmen haben , weil wir dies als unzumutbar erachten .
[ page 1629 ] die vorlage , die wir präsentieren , ist nicht perfekt .
es gibt im bereich von übergriffen , von strafrecht und von gewalt keine perfekte lösung .
wir können aber klar sagen , was der staat duldet und was nicht .
wir können klar sagen , dass es eine gewisse ordnung , law and order , gibt , und wenn man diese nicht einhält , hat dies konsequenzen .
freiwilligkeit und eigenverantwortung sind sehr wichtige prinzipien , aber es ist ebenso eine tatsache , dass bis heute ein einziger klub im fussballverband , yb , sich freiwillig verpflichtet hat , bei den transporten von fans an einem modell mitzuarbeiten - und es funktioniert .
die überwiegende zahl der fussballclubs und auch die liga stellen sich aber weiterhin auf den standpunkt , die an - und abreise der zuschauer sei nicht ihre sache .
deshalb bitte ich sie : stellen sie sich diesen fragen .
sie können am schluss sagen : " ich lehne dieses gesetz ab ; es reicht mir , was wir heute haben ; die allgemeinheit soll diese schäden weiterhin bezahlen .
" das dürfen sie tun .
aber die rückweisung ist ein kneifen vor der diskussion und meines erachtens eben auch ein kneifen vor einer klaren position .
sagen sie : " es ist alles super in ordnung .
" sagen sie : " es ist halt pech für den staat und die anderen .
" oder sagen sie : " nein , eine zusätzliche leitplanke ist nötig .
" deshalb bitte ich sie , wie der ständerat die rückweisung abzulehnen und sich der diskussion zu stellen .
wir besprechen hier einmal mehr ein etwas emotionales thema .
in der kommission wurden wiederum einige beispiele von randalierenden einzelpersonen oder gruppen erwähnt , auch im zusammenhang mit fussballspielen .
allerdings ist hier festzustellen , dass das nicht der normalfall ist .
die mehrheit der spiele findet ohne nennenswerte probleme statt .
wenn wir die saison 2012 /13 betrachten , stellen wir fest , dass von 256 extrazügen offiziell schäden von 160 000 franken gemeldet wurden , dies notabene bei transporten von mehreren tausend personen .
ich habe mir die mühe genommen , die zahlen von 2013 /14 zu beschaffen .
hier sieht es so aus , dass bei 90 prozent aller extrazüge kein oder nur unwesentlicher sachschaden entstanden ist .
trotzdem ist die politik der meinung , hier sei eine lösung zu finden ; das ei des kolumbus ist mit dieser vorlage aber nicht gefunden worden .
deshalb hat dieser rat ja bereits im frühling die rückweisung beschlossen .
sie haben diese rückweisung damals aus verschiedenen gründen beschlossen .
sie haben folgendes gesagt : diese revision ist nicht zielführend .
sie ist nicht umsetzbar , weil diejenigen , die randalieren wollen , dann einfach auf die regelzüge ausweichen .
sie ist zahnlos .
sie ist aufwendig , d. h. , man müsste sehr viele mittel investieren , um überhaupt diese überwachung zu garantieren .
sie ist zudem vor allem der falsche weg .
wir haben in diesem rat diese vorlage mit 142 zu 20 stimmen bei 7 enthaltungen zurückgewiesen .
in der zwischenzeit war die vorlage im ständerat .
der ständerat hat die rückweisung mit 33 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
die nationalrätliche kommission für verkehr und fernmeldewesen bittet sie nun aber , an der rückweisung festzuhalten .
heute geht es nur um die rückweisung , und wenn sie heute daran festhalten , wird das geschäft zurückgewiesen , und [ page 1625 ] der bundesrat kann sich an die umsetzung des auftrages machen .
hier zu erwähnen vielleicht an die adresse der sportklubs und der stakeholder oder derjenigen , die am ganzen beteiligt sind : es ist natürlich so , dass man weiterhin an verbesserungen arbeiten muss .
die kommission empfiehlt ihnen also , an der rückweisung festzuhalten .
wir haben in der kommission fünf punkte nochmals kurz behandelt .
wir haben die transportpflicht besprochen .
da wurde ganz klar gesagt , dass es gemäss artikel 59 der personenbeförderungsverordnung heute schon möglich ist , personen vom transport auszuschliessen , zum beispiel wenn sie betrunken sind , unter dem einfluss von betäubungsmitteln stehen , sich ungebührlich benehmen oder die benützungs - und verhaltensvorschriften oder die anordnungen des personals nicht befolgen .
wir haben uns über die strafverfolgung und die beweislast unterhalten .
hier haben wir uns etwas an der umkehr der beweislast gestört .
der grundsatz , dass jemand , der einen schaden hat , diesen auch nachweisen soll , sollte eigentlich auch hier angewendet werden .
es sollte keine umkehr der beweislast geben .
wir sind uns allerdings bewusst , dass es auch gegenteilige bestimmungen gibt .
in diesem zusammenhang ganz wichtig ist , es wurde hier erwähnt , dass wir vor allem auch ein vollzugsproblem haben .
die an die behörden überstellten gewalttäter werden nicht nach den heute bestehenden möglichkeiten bestraft .
hier gibt es also sicher verbesserungsbedarf .
wir haben auch darüber gesprochen , ob es zweckmässigere oder bessere lösungen gibt .
sie kennen die variante mit yb .
in der zwischenzeit , nicht zuletzt auch aufgrund des druckes der politik , sind weitere formen der zusammenarbeit entstanden , sogenannte transportpartnerschaften , und ich denke , das ist auch ein erfolg der politik .
die konkordate wurden noch erwähnt .
hier hat die kommission allerdings gefunden , dass die konkordate politisch unterschiedlich beurteilt werden .
haftungsbefreiung war auch noch so ein thema , ebenso die gebotene sorgfalt .
hier liegt das problem einerseits wieder in der umkehr der beweislast und andererseits in der grossen frage , was denn nun " gebotene sorgfalt " heisse .
hier war eine mehrheit der kommission ganz klar der meinung , dass weitere unsicherheiten bestehen .
zum letzten punkt : eine mehrheit der kommission ist nach wie vor der meinung , dass das der falsche weg sei .
ich komme zum schluss .
eine minderheit der kommission ist gegen die rückweisung , weil keine anderen lösungen gefunden werden konnten , was man , von der mehrheit der kommission her gesehen , so nicht sagen kann .
und in der kommission wurde noch ein ordnungsantrag gestellt , die verwaltung mit weiteren abklärungen zu beauftragen .
das wurde mit 12 zu 9 stimmen abgelehnt .
abschliessend kann festgehalten werden , dass die mehrheit der kommission eine verbesserung der situation will , sie aber auffordert , an der rückweisung festzuhalten , damit der bundesrat mit allen betroffenen kreisen eine lösung finden kann .
die kommission hat mit 15 zu 9 stimmen beschlossen , an der rückweisung festzuhalten .
die minderheit sieht ganz klar handlungsbedarf .
wir müssen jetzt endlich nägel mit köpfen machen , dem chaotentum einen riegel vorschieben und die klubs in die pflicht nehmen .
nachdem in den letzten jahren dutzende - dutzende !
- gespräche geführt wurden , die nicht zum ziel führten , erachtet es die minderheit als armutszeugnis , wenn wir nun die vorlage wieder zurückweisen und den bundesrat beauftragen , praktikable lösungen auszuarbeiten .
ich muss leider auch den deutschsprachigen kommissionssprecher enttäuschen .
er hat erwähnt , dass weitere zusammenarbeiten entstanden seien .
ich habe mich gestern noch erkundigt : es ist kein weiterer vertrag mit den sbb oder einem anderen transportunternehmen entstanden , seit wir über dieses thema debattieren .
es ist wirklich an der zeit , nicht mehr blauäugig einfach immer das gefühl zu haben , noch mehr gespräche würden zu lösungen führen , sondern als gesetzgebende behörde endlich nägel mit köpfen zu machen , damit sich die sicherheitssituation verbessert und die klubs in die verantwortung genommen werden .
deshalb bitte ich sie im namen der minderheit , auf die rückweisung zu verzichten und dem bundesrat und dem ständerat zu folgen .
damit schaffen wir die möglichkeit , endlich nägel mit köpfen zu machen , sodass die sicherheit bei fantransporten im zusammenhang mit sportveranstaltungen erhöht wird und reisende sowie das personal besser geschützt werden .
die fdp-liberale fraktion hat in der frühjahrssession eintreten unterstützt und grossmehrheitlich dem rückweisungsantrag , der in form eines einzelantrages vorlag , zugestimmt .
heute entscheidet unser rat zum zweiten mal über die frage der rückweisung und somit auch darüber , ob eine zusatzschlaufe eingelegt werden soll oder nicht .
unsere fraktion ist nochmals über die bücher gegangen .
die kernfrage der vorlage lautet ja , ob vereine verpflichtet werden könnten , züge zu chartern , wenn keine freiwillige lösung erreicht wird .
in den letzten jahren wurden mit allen beteiligten lange diskussionen geführt ; die positionen sind klar und bekannt .
insbesondere der verband und die fussballvereine , mit ausnahme von yb , lehnen freiwillige lösungen ab .
verpflichten kann man sie heute nicht , wenn sie nicht freiwillig hand bieten .
das parlament hat also den grundsatzentscheid darüber zu fällen , ob eine solche charterpflicht notwendig ist oder nicht .
verzicht auf die rückweisung bedeutet behandlung der vorlage .
schauen sie jetzt einmal die aufträge an , die uns der heutige kommissionssprecher untergejubelt hat : das sind alles aufträge , die bereits erledigt sind ; das alles wurde bereits gemacht .
sollte die meinung vorherrschen , und diese gibt es auch in unserer fraktion , es brauche keine regelung , so wäre es wesentlich effizienter , auf die vorlage nicht einzutreten - aber wir sind jetzt bereits eingetreten .
somit wäre es heute effizienter , die rückweisung und damit die zusatzschlaufe abzulehnen , und diejenigen , die nichts ändern wollen , können am ende in der gesamtabstimmung die vorlage ablehnen .
weitere diskussionen der verwaltung mit allen beteiligten werden nur dazu führen , dass dem parlament irgendwann das genau gleiche präsentiert wird , was bereits vorliegt .
die lockerung der transportpflicht - das ist auch noch ein thema dieser vorlage - kann man belassen , abändern oder streichen .
das ist aber nicht der kern der vorlage .
der kern der vorlage ist die annahme oder ablehnung dieser charterpflicht .
die mehrheit der fdp-liberalen fraktion ist , wie gesagt , auf die vorlage eingetreten .
wir möchten jetzt aus gründen der effizienz auf die rückweisung verzichten .
wir unterstützen die minderheit .
jene , die das alles nicht wollen , können das ganze dann in der gesamtabstimmung ablehnen .
die ablehnung der rückweisung , also das heutige thema , wurde in unserer fraktion einstimmig beschlossen .
für uns grüne hat sich seit der letzten debatte hier im rat nichts geändert .
wir haben immer noch die gleiche ausgangslage , wir haben die gleiche vorlage , und wir haben die gleichen probleme .
ich nenne ihnen drei punkte , warum wir immer noch für die rückweisung sind : 1. die transportpflicht darf nicht angegriffen werden .
in unserem land ist es so , dass jede person ein recht auf beförderung hat .
das ist in unseren augen ein grundrecht , und daran wollen wir festhalten .
die angst ist da , dass die transportpflicht eingeschränkt wird , wenn sie angegriffen wird .
die einschränkung wird bald nicht mehr nur für fans gelten , sondern auch für betrunkene jugendliche , für ausländerinnen und ausländer usw. 2. die umsetzung dieser gesetzesänderung ist nach wie vor nicht möglich .
ich verstehe ehrlich gesagt nicht , warum wir hier immer weitere gesetze machen , wenn wir sie dann nicht umsetzen und auch nicht umsetzen können .
wir sehen dies zum beispiel beim hooligan-konkordat .
das hooligan-konkordat wurde in sehr vielen kantonen eingeführt .
damit wurde nicht das erreicht , was die befürworter wollten .
dann hat man das hooligan-konkordat verschärft und repressive massnahmen eingebaut .
haben wir heute eine lösung ?
ist heute das problem gelöst ?
nein !
es hilft also nichts , immer wieder neue gesetze zu schaffen und neue verschärfungen zu beschliessen , wenn sie nicht umsetzbar sind .
3. wir haben es auch vom kommissionssprecher gehört : die rechtlichen grundlagen , die es ermöglichen , leute aus zügen rauszunehmen und in andere züge zu verfrachten , sind heute schon da .
ich habe das letzte mal schon das beispiel mit den jugendlichen gebracht , die nach yverdon gefahren sind .
es war eine gruppe , sie waren betrunken ; sie waren , je nachdem , wie man es einschätzt , vielleicht ein problem für die öffentliche sicherheit .
man hat sie aus dem regelzug herausgenommen , in einen regionalzug verfrachtet und in polizeibegleitung an ihr reiseziel gebracht .
die gesetzlichen grundlagen sind also vorhanden .
die lösung liegt unserer meinung nach nicht in repressiven gesetzesänderungen .
mein fraktionschef , herr glättli , hat in der letzten debatte richtig gesagt : " oh , wir haben ein problem !
" dann schreit man nach der politik , dann macht man ein gesetz , und dann haben wir immer noch ein problem .
das gesetz hilft uns dann auch nicht weiter .
wir brauchen andere lösungen , wir brauchen neue lösungen , und wir brauchen keine neuen gesetze .
wir brauchen eine starke fanarbeit , wir brauchen eine liga , die verantwortung übernimmt .
wir brauchen eine zusammenarbeit von allen beteiligten organisationen , behörden usw. , und wir brauchen eine gesellschaftspolitische diskussion .
das ist das wichtige , was wir hier heute eigentlich mit dieser rückweisung auch beschliessen können .
deshalb wird die grüne fraktion geschlossen hinter der rückweisung stehen .
wir grünliberalen stehen der vorliegenden änderung des personenbeförderungsgesetzes nach wie vor sehr kritisch gegenüber und werden an der rückweisung festhalten .
ich verzichte darauf , alle in der frühjahrssession genannten argumente zu wiederholen , und beschränke mich auf die wichtigsten .
gewalt und ausschreitungen im fanbereich und beim fantransport stossen bei bevölkerung und mitreisenden in regulären und in extrazügen auf keinerlei verständnis .
ausschreitungen und gewalt müssen unbedingt eingedämmt werden .
die grünliberale fraktion sieht also handlungsbedarf , deshalb sind wir in der frühjahrssession eingetreten .
in erster linie ist dieser handlungsbedarf beim vollzug im rahmen der heutigen gesetzlichen möglichkeiten gegeben , wo unseres erachtens zu wenig konsequent durchgegriffen wird .
in zweiter linie öffnen wir mit der rückweisung die türe , um ein personenförderungsgesetz zu zimmern , welches den unterschiedlichen situationen der transportorganisationen , der grösseren und der kleineren klubs sowie insbesondere der überwiegenden mehrheit der friedlichen fans gerecht werden soll , ein gesetz , mit dem auch sichergestellt wird , dass diejenigen , die mutwillig züge oder busse demolieren oder sonst gewalt anwenden , rasch zur rechenschaft gezogen werden können .
die rückweisung ist deshalb mit einem klaren auftrag verbunden .
alle beteiligten stakeholder , also die kantone , städte , transportunternehmen , die klubs , der sfv , die sfl und die fanarbeit , sollen gemeinsam praktikable lösungen ausarbeiten , welche lokale gegebenheiten berücksichtigen und dazu führen , dass schäden weiter minimiert werden können und die sicherheit im öffentlichen verkehr gewährleistet bleibt .
mit der orientierung am pilotprojekt des bsc young boys und der sbb , also an einer bereits heute sehr gut funktionierenden transportpartnerschaft zwischen klub , fanorganisationen und transportunternehmen , wird auf eine erprobte und praktikable lösung gesetzt und nicht auf irgendeine amtsstubenbürokratie .
weiter sollen die haftungsfragen eingehend geprüft und soll eine lösung angestrebt werden , welche sich am verursacherprinzip orientiert .
zudem soll festgelegt werden , wie die verursacher von schäden schnellstmöglich identifiziert , der justiz zugeführt und mit massnahmen des hooligan-konkordates wie rayonverbot oder meldeauflage belegt werden können .
das system der extrazüge hat sich bewährt .
die schäden wurden in letzter zeit deutlich verringert , und dies trotz immer mehr eingesetzter extrazüge .
bereits heute besteht an den meisten standorten eine gut funktionierende und eingespielte kooperation zwischen fanvertretern , klubs und transportunternehmen .
die vorliegende gesetzesrevision , welche der ständerat offenbar behandeln möchte , würde unseres erachtens diese positive entwicklung gefährden .
ein riesiger kontrollaufwand und massiv höhere kosten wären die folgen ; dazu wollen wir nicht hand bieten .
ich bitte sie also im namen der grünliberalen fraktion , am rückweisungsantrag festzuhalten , und danke ihnen für die unterstützung .
die cvp/evp-fraktion spricht sich mehrheitlich gegen die rückweisung und somit für eine änderung des personenbeförderungsgesetzes aus .
der auslöser für die vorlage waren verschiedene sportereignisse .
der aufschrei , jetzt müsse endlich politisch gehandelt werden , war gross .
so wurde politisch gehandelt .
viele haben nun aber den mut verloren und wollen auf zeit spielen .
dabei ist die vorlage angemessen und verhältnismässig .
sie will erstens die heutige transportpflicht lockern und zweitens die sportklubs stärker in die pflicht nehmen .
unser gemeinsames ziel muss es sein , einen beitrag zu gewaltfreien sportveranstaltungen in der schweiz zu leisten .
der druck auf die wenigen risikofans muss erhöht werden .
dies erreichen wir nur , wenn wir die sportklubs vermehrt in die pflicht nehmen .
sie sollen mehr tun , damit die spiele ihrer mannschaft als risikofrei eingestuft werden .
die vorlage wird nicht alle probleme lösen , und es wird bei der umsetzung herausforderungen geben .
trotzdem sollten wir hier die weichen in die richtige richtung stellen .
es ist falsch , wenn die allgemeinheit ungedeckte kosten wegen sachbeschädigungen von fans übernehmen muss .
dies wollen auch die sportklubs nicht .
indem transportunternehmen und klubs gemeinsame massnahmen für sichere [ page 1628 ] transporte festlegen sollen , setzen wir hier ein zeichen für mehr recht und ordnung bei den fantransporten .
wir fordern mit dieser gesetzesänderung nicht unmögliches .
die rückweisung des geschäftes ist ein spiel mit der zeit .
die beteiligten stakeholder sollen praktikable lösungen ausarbeiten .
die botschaft hören wir wohl , allein , uns fehlt der glaube .
mit der rückweisung werden wir in zwei jahren nicht weiter sein als heute .
wenn wir wirklich etwas unternehmen wollen , haben wir jetzt die gelegenheit dazu .
in diesem sinne beantragt eine mehrheit der cvp/evp-fraktion , die kommissionsminderheit zu unterstützen und somit gemäss ständerat die rückweisung des geschäftes abzulehnen .
auch die svp-fraktion sieht handlungsbedarf .
es ärgert uns jedes wochenende , wenn solche dinge passieren .
frau graf-litscher , sie haben etwa fünfmal gesagt , wir müssten jetzt nägel mit köpfen machen .
wenn ich aber diesen gesetzentwurf anschaue , dann können sie auch zehnmal sagen , wir müssten nägel mit köpfen machen - für mich sind es schwache nieten .
schwache nieten wirken nicht .
was hier vorliegt , ist etwas - das wurde von verschiedenen rednern auch gesagt -, das wir nicht umsetzen können und das also auch keine wirkung entfalten kann .
wenn sie diesen gesetzestext lesen , heisst es z. b. in artikel 12 a absatz 3 : " der sportklub kann sich von der haftung befreien , wenn er nachweist , dass er alle nach den umständen gebotene sorgfalt angewendet hat , um schäden dieser art zu verhüten .
" jeder sportklub wird ihnen irgendwann nachweisen können , dass er alles in seiner macht stehende getan hat .
trotzdem sind diese schäden dann da .
da stellt sich auch die frage , wie weit diese haftung ausgeweitet wird .
da stellen sich die sportklubs auf den standpunkt , dass sie allein für die vorkommnisse im stadion verantwortlich sind .
was ausserhalb des stadions ist , ist nicht ihr bier .
ob das so ist oder nicht , bleibe einmal noch dahingestellt .
wir haben aber auch - das wurde auch gesagt - in einer sehr breiten anhörungsrunde die verschiedensten argumente gehört .
man kam fast unisono zur einsicht , dass diese vorlage , die wir haben , eben keine wirkung zeigen wird .
frau trede hat zu recht die verantwortlichen für diese vorkommnisse genannt , nur hat sie meiner meinung nach einen wesentlichen - einen wesentlichen !
- player vergessen : die sogenannten fanklubs , die fanvereine oder wie die auch immer heissen mögen .
diese sind verantwortlich für ihre mitglieder , diese sind verantwortlich für das , was diese leute tun .
ich mache diese fanklubs wirklich verantwortlich für ihre randalierer oder ihre schwarzen schafe , wie man im volksmund sagt .
sie sollen sie ausschliessen - mit aller konsequenz .
hier müssen wir ansetzen .
deshalb werde ich in dieser beziehung auch sehr deutlich .
zusammengefasst kann ich ihnen sagen , dass die svp-fraktion - zwar nicht ganz einstimmig , aber doch zum grössten teil - dem rückweisungsantrag zustimmt .
eine rückweisung gibt uns die chance , etwas besseres zu machen .
die fanklubs sind , natürlich zusammen mit ihrem fussballklub , dafür verantwortlich , dass man die randalierer und , ich sage es nochmals , die schwarzen schafe , wie man sie im volksmund nennt , mit aller konsequenz und mit aller härte ausschliesst .
dann wird es , nur schon aus den sozialen kontakten heraus , eine besserung geben können - garantieren kann ich ihnen das aber selbstverständlich nicht .
ich bitte sie , heute nicht nägel zu machen , die gar keine köpfe haben , und auch nicht dem ausweichen auf nieten zuzustimmen .
ich bitte sie , dem rückweisungsantrag zu folgen .
herr kollege binder , sie haben jetzt mit ziemlich markigen worten auf die fanklubs gezielt .
offenbar ist ihnen als wahrscheinlich nicht sehr regelmässiger fankurven-besucher entgangen , dass viele der übeltäter gar nicht in fanklubs mitglied sind .
was ist dann die logik ihrer aussage ?
ja , es ist klar , dass vielleicht nicht überall nur fanklub-mitglieder randalieren .
da gebe ich ihnen recht .
aber beginnen muss es in diesen fanklubs , und dann wird es auch darüber hinaus wirkung zeigen .
die motion will , dass die mehrwertabgabe , die ja mit der letzten revision des raumplanungsgesetzes ( rpg ) eingeführt worden ist , auch zur förderung des gemeinnützigen wohnungsbaus verwendet werden kann .
dafür braucht es allerdings wieder eine änderung des raumplanungsgesetzes , weil das bis jetzt so nicht vorgesehen ist .
aber wir haben den bundesverfassungsauftrag in artikel 108 , der die förderung des gemeinnützigen wohnungsbaus vorsieht ; wir haben das bereits im zusammenhang mit der bürgschaftsgewährung gehört , die ja nun in beiden räten verabschiedet worden ist .
es wird immer wieder behauptet , damit würde die mehrwertabgabe zweckentfremdet .
ich darf sie aber darauf hinweisen , dass in artikel 5 absatz 1 ter des revidierten rpg auf den verwendungszweck der mehrwertabgabe nach artikel 3 absatz 3 buchstabe abis hingewiesen wird , und dort heisst es , dass die mehrwertabgabe nicht bloss der entschädigung von auszonungen dienen soll , sondern auch der finanzierung der besseren nutzung ungenügend genutzter flächen in bauzonen und der verdichtung der siedlungsfläche .
wie wir wissen beziehungsweise wie derjenige weiss , der bereits mit gemeinnützigen wohnbaugenossenschaften zu tun gehabt hat , können mit diesen partnern die ziele des raumplanungsrechtes , auch nach dem neuen raumplanungsrecht , sehr gut erreicht werden .
nun wird ja die erste etappe der rpg-revision umgesetzt .
alle drei staatlichen ebenen sind sehr stark damit beschäftigt .
eingeleitet worden ist die zweite etappe der rpg-revision .
dagegen regen sich aber grosse widerstände .
aus unserer sicht ist es eher fraglich , ob die zweite etappe bereits mit dem ursprünglich dafür vorgesehenen fahrplan an die hand genommen wird .
mit anderen worten : meine motion trifft auf ein eher ungünstiges umfeld .
ich möchte vermeiden , dass wir in diesem rat aufgrund dieses umfeldes nicht den eigentlichen zweck und die eigentliche absicht dieser motion beurteilen , sondern sie vor dem hintergrund der umsetzungsprobleme , der umsetzungssituation nach der ersten etappe beurteilen .
deswegen behalte ich mir vor , das anliegen allenfalls in der zweiten etappe der rpg-revision , sofern sie in dieses haus kommt , nochmals einzubringen , ziehe aber heute die motion zurück .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 85 stimmen dagegen ... 97 stimmen ( 7 enthaltungen )
sie haben unseren antrag gesehen .
wir beantragen die ablehnung der motion , denn die anerkennung des wappens als unterscheidungskriterium bringt für sich alleine keine lösung .
denn dieses zeichen müsste gemäss wiener übereinkommen auf dem vorderen und dem hinteren nummernschild angebracht sein , beim schweizer schild muss es heute sogar nur hinten angebracht sein .
ein anderer prozess wäre sehr aufwendig ; das gilt auch für eine änderung des wiener übereinkommens .
das ist etwas , was sie nicht von heute auf morgen erreichen können .
deshalb glauben wir , dass diese änderung auf dem vorderen schild viel bürokratie , viel aufwand erfordern , aber , gemessen am effekt , nicht sehr viel bringen würde .
der aufwand für das aufkleben dieses schweizer klebers ist deshalb , denke ich , gemessen am aufwand , der für die änderung dieses abkommens nötig wäre , doch reichlich zumutbar .
in italien kam es in den vergangenen monaten zu einer flut von bussen für schweizer autofahrerinnen und autofahrer , die die grenze passierten .
sie machten sich strafbar , weil ihre fahrzeuge keine ch-kleber neben dem kontrollschild aufwiesen .
bekanntermassen sind aber auf den schweizer kontrollschildern sowohl das schweizerwappen wie auch das wappen des jeweiligen kantons abgebildet .
es kann also nicht der geringste zweifel über den zulassungsstaat der autos aufkommen .
diese flut von bussen ist ungerechtfertigt und diskriminierend .
das ist vielleicht nicht das wichtigste problem der schweiz ; es ist auch nicht das wichtigste problem des tessins und der tessiner , aber es besteht trotzdem handlungsbedarf .
la convenzione di vienna del 1968 sulla circolazione stradale all'articolo 37 prevede , infatti , che ogni autoveicolo in circolazione internazionale deve recare nella parte posteriore oltre al proprio numero di immatricolazione il segno distintivo dello stato in cui è immatricolato .
su questa base legale , se applicata con eccesso di zelo - cosa che capita spesso nei rapporti internazionali svizzera-italia da parte dell'italia -, l'italia fonda le multe agli automobilisti di veicoli elvetici che non portano l'autoadesivo " ch " , poiché la bandiera elvetica che è incorporata nelle nostre targhe non sarebbe un segno distintivo ai sensi del citato articolo 37 della convenzione di vienna ; quindi sarebbe necessario l'adesivo " ch " .
queste epidemie di multe in italia per mancanza di contrassegno sono cicliche , nel senso che conoscono delle impennate e poi magari non succede niente per anni .
quindi , per anni è tutto tranquillo e non vengono più date multe ; poi , così , di punto in bianco si ricomincia .
in questo momento il periodo è tranquillo , nei mesi scorsi invece era più agitato .
è comunque opportuno porre fine a queste situazioni di arbitrio , tanto più che come al solito non c'è reciprocità , perché le auto con vecchie targhe italiane , le quali non includono la sigla nazionale nella targa , comunque non vengono multate in svizzera .
credo che ci voglia veramente poco ad attivarsi per modificare l'articolo citato della convenzione di vienna in modo che sia chiaro che la bandiera svizzera sulla targa è un segno distintivo altrettanto chiaro di una sigla - ci mancherebbe , penso che più chiaro della bandiera non ci possa essere nient'altro !
quindi anche la targa senza l'autoadesivo è sufficiente nel transito internazionale .
in questo modo si eviterebbero situazioni paradossali e polemiche inutili che alla fine non giovano a nessuno , men che meno ai rapporti italo-svizzeri che sono già tesi per questioni più importanti .
esasperare ulteriormente gli animi per questioni di questo tipo pare effettivamente poco costruttivo , poco utile e poco intelligente .
vi chiedo quindi di voler accogliere questa mozione .
[ page 336 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 76 stimmen dagegen ... 112 stimmen ( 5 enthaltungen ) [ page 329 ]
es kann beides sein , das entscheidet wie gesagt dann das parlament mit dem aktionsplan .
dort können sie zusätzliche verstärkungen vornehmen .
wir haben auch bei den nationalpärken die diskussion , ob man bestehende , schon geschützte flächen aufwerten , die werterhaltung steigern kann .
das sind alles massnahmen , die wir jetzt diskutieren .
nach der behandlung im bundesrat wird sich das parlament mit der priorisierung gemäss einschätzung des bundesrates beschäftigen .
frau bundesrätin , sie fordern mich heraus .
was ist es jetzt : ausdehnen oder aufwerten ?
aufwerten war mir sympathischer .
die schweiz hat wie andere staaten auf dieser welt die aichi-ziele ratifiziert .
das heisst , wir müssen eine biodiversitätsfläche von 17 prozent anstreben .
sie kennen diese ziele .
wir sind jetzt am erstellen des aktionsplans .
der wald hat schon viel dazu beigetragen ; da haben wir keine differenz .
die frage wird sein , wo wir jetzt noch weitere gebiete ins system einfügen , wo wir noch flächen aufwerten können , damit sie diesen biodiversitätszielen genügen und die schutzziele erfüllt werden .
da wird auch der wald mit wald-biodiversitätszonen eine rolle spielen , weiterhin und vielleicht noch verstärkt .
das entscheidet dann das parlament .
frau bundesrätin , sie haben jetzt gesagt , wir brauchten mehr biodiversitätsfläche .
woher haben sie diese erkenntnis ?
weshalb brauchen wir mehr biodiversitätsfläche , nachdem ja der bundesrat vor nicht allzu langer zeit dem schweizer wald in bezug auf die biodiversitätsfläche eigentlich ein sehr gutes zeugnis ausgestellt hat ?
weshalb sagen sie , wir " brauchen " - das ist fast zwingend - mehr ?
die mittel im bereich der biodiversität wären da , um vor allem die biodiversitätsfläche zu vergrössern ; denn wir brauchen mehr biodiversitätsfläche .
der wald hat eher die funktion , zusätzliche schutzfläche zu bieten .
dieser einsatz der mittel wäre also genau nicht in ihrem sinn .
wir haben dafür auch kein zusätzliches geld .
wir werden aber mit dem aktionsplan strategie biodiversität schweiz kommen und ihnen entsprechende anträge stellen .
wenn zum beispiel die waldbesitzer mehr biodiversitätsfläche zur verfügung stellen , stellt sich die frage , ob das entschädigt werden muss oder nicht .
dieser aktionsplan kommt , aber vorderhand habe ich hier nicht mehr geld zur verfügung .
vielen dank für ihre ausführungen , frau bundesrätin .
ich bin seit 16 jahren in der politik und kämpfe für den schweizer wald .
das bafu setzt ja auch mittel ein , um speziell das schweizer holz zu fördern ; das finde ich eine sehr gute ausgangslage .
was macht aber der bundesrat dafür , dass dieses schweizer holz dann in der schweiz auch wirklich verwendet werden kann ?
es gibt doch im bereich der biodiversität genügend gelder , die man jetzt umverteilen könnte , beispielsweise auch zum erschliessen .
frau nationalrätin , wir stehen ja mitten in der diskussion zur waldpolitik 2020 . hier hat der ständerat diese woche zusätzliche neue subventionen des bundes für die walderschliessung ausserhalb des schutzwaldes abgelehnt , weil es eine neue , zusätzliche subvention ist , und das wollen wir , besonders bei der derzeitigen finanzlage des bundes , nicht .
weiter wäre es ein eingriff in den nfa , weil man klar geregelt hat , dass für die erschliessung ausserhalb des schutzwaldes nicht der bund , sondern die kantone zuständig sind .
dort müssten sie eigentlich ihr anliegen deponieren , wenn die erschliessung ausserhalb des schutzwaldes für die holzwirtschaft ungenügend ist oder am falschen ort erfolgt .
der bund ist hierfür nicht zuständig .
sie haben recht , dass die jungen bäume natürlich sehr entscheidend sind , damit wir einerseits dem klimawandel entgegentreten und andererseits die für die wirtschaft richtigen bäume hinkriegen können .
aber auch hier habe ich noch nie unterschrieben , welche sorten von bäumen anzupflanzen sind : das ist sache der waldeigentümer und somit auch mehrheitlich der kantone und gemeinden .
es scheint mir auch richtig zu sein , dass wir nicht aufseiten des bundes noch waldpolizei spielen und sagen , welche bäume man pflanzen muss .
wir versuchen , empfehlungen abzugeben .
bei der jungwaldpflege , wo wir subventionieren , haben wir insofern einfluss , als die waldeigentümer , die eine subvention beziehen , die bedürfnisse des landes zu berücksichtigen haben .
das andere ist halt der markt .
dass die wald - und holzwirtschaft im moment wie andere branchen vom starken schweizerfranken betroffen ist , bestreite ich nicht .
allerdings hat sie , denke ich , auch ein grosses potenzial , weil holz einerseits im baubereich , wo immer mehr holzfassaden erstellt werden , sowie andererseits im energiebereich ein revival erlebt .
das sind grosse potenziale , die bestehen , und die marktaussichten sind gut .
aber die preise sind natürlich nach wie vor sehr tief .
der staat kann das aber nicht verhindern ; da steht die holzwirtschaft in einem wettbewerb mit ausländischen staaten , die holz günstiger anbieten können , weil sie auch grössere mengen zur verfügung haben usw. wir machen aber viel für den wald , weil er für uns wichtig ist und weil die wald - und holzwirtschaft auch wirtschaftlich ein wichtiger pfeiler ist ; sie bietet arbeitsplätze an , die wir nicht ohne not preisgeben wollen .
aber neue subventionen , frau nationalrätin , hat jetzt auch der ständerat in diesem bereich erneut abgelehnt .
damit alles rechtens ist , gebe ich ihnen meine interessenbindungen bekannt : ich bin präsidentin der lignum schweiz , des dachverbandes der holzwirtschaft .
meine motion vom märz 2013 ist wegen neuen ergebnissen des landesforstinventars und wegen der jüngsten frankenaufwertung noch aktueller geworden , und es ist für den schweizer wald sehr wichtig , dass sie angenommen wird .
die neuen zahlen des landesforstinventars zeigen , dass der vielerorts nicht nachhaltige waldaufbau grosses augenmerk verdient .
die anteile überalterter bestände und unverkäuflichen starkholzes - das ist rundholz mit 50 zentimeter durchmesser und mehr - haben weiter zugenommen .
auch die eidgenössische forschungsanstalt für wald , schnee und landschaft sagt , dass es mehr jungwald als heute brauche , wenn der wald nachhaltig genutzt werden solle .
das ruft nach einer eigentlichen waldverjüngungskampagne , nach gezielter investition in den wald der zukunft , einen wald , der auch gegen jegliche einflüsse des klimawandels besser gewappnet ist , einfach weil er jünger , besser durchforstet und folglich fitter ist .
der forstdienst wirkt der überalterung des waldes nicht entgegen .
während im alpenland österreich baumdurchmesser von höchstens 50 zentimeter angestrebt werden , haben wir in der schweiz immer mehr fichten , tannen und buchen , die diese 50 zentimeter überschreiten .
diese starken bäume , die weder für die klima-fitness noch für die holzverarbeitung interessant sind , werden aber in der offiziellen forstpolitik - aktuell etwa in der revision des waldgesetzes - noch nicht als problem thematisiert .
ich habe bereits vor zwei jahren in einer motionsbegründung ( 13.3248 ) erwähnt , dass der bund die situation der wald - und holzwirtschaft anders einschätzt als die betroffenen selber .
und genau da liegt der hase im pfeffer .
aus diesem grund reduzieren die forstbehörden den nadelholzanteil im mittelland munter weiter , wie die zahlen des landesforstinventars zeigen - ausgerechnet im gebiet mit der besten wuchsleistung , guter erschliessung und tiefsten holzerntekosten .
merkwürdig , dass die interessen der wald - und holzwirtschaft nicht berücksichtigt werden ; das muss sich ändern .
es ist jetzt an der zeit , wirtschaft und ökologie in einen für beide seiten gerechten und vernünftigen rahmen zu stellen und die mittel entsprechend zu verwenden .
die mittellandkantone sollten nun die laubholzförderung stoppen ; es wurde dafür mehr als genug getan .
was wir jetzt brauchen , sind nadelholzprogramme .
ich erinnere daran , dass die fichte schon immer der brotbaum der holzindustrie war und immer noch ist .
betreffend klimaanpassung habe ich schon vor zwei jahren erwähnt , man müsse jetzt weichen stellen und im wald vor allem handeln .
ein jüngerer , regelmässig durchforsteter wald ist viel besser gegen alle möglichen klimaphänomene gewappnet als der jetzt immer stärker vergreisende schweizer wald .
[ page 328 ] der bundesrat verweist in seiner stellungnahme zu meiner motion auf forschungsergebnisse , die ende 2015 vorliegen sollen .
es sind da alles andere als einfache rezepte zu befürchten , eher noch mehr tipps in richtung " gartenbau im wald " und eine verteuerung der waldbewirtschaftung .
geschätzte frau bundesrätin , sie können im bereich biodiversität viel geld sparen , ohne zu schaden , und dieses in die erschliessung und in den wirtschaftswald investieren .
in der schweizer forstpolitik dominieren die forstbehörden von bund und kantonen zu stark ; das widerspiegelt sich in der schwerpunktsetzung und mittelzuteilung .
wir brauchen einen viel stärkeren einbezug der betroffenen und einen gemeinsamen plan , in dem vorzusehen ist , welche weichen für die zukunft wir jetzt pragmatisch stellen müssen - eben die wald-agenda 2030 . weil die jüngste frankenaufwertung den enormen druck auf die waldbewirtschaftung und holzverarbeitung noch erhöht , ist das anliegen jetzt noch dringender geworden .
ich bitte sie , meine motion anzunehmen .
das wäre auch ein wichtiges zeichen seitens des parlamentes , dass es die sorgen der waldbesitzer und holzverarbeiter ernst nimmt und sich damit auch um diese arbeitsplätze sorgt .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 94 stimmen dagegen ... 95 stimmen ( 2 enthaltungen )
herr nationalrat killer verlangt einen bericht zur frage , inwieweit der stromverbrauch als beurteilungskriterium für die bewilligung von heizungssystemen hinzugezogen werden kann .
ein solcher bericht liegt aber schon vor , und zwar ist es ein bericht der hochschule luzern .
er wurde im auftrag der energiefachstellenkonferenz ostschweiz erarbeitet und datiert vom märz 2011 . in diesem bericht wurden diese fragen geklärt .
deshalb meinen wir , dass es keinen zusätzlichen bericht braucht .
in diesem bericht wurde aufgezeigt , dass heizungssysteme im bereich " primärenergie , infrarot-strahlungsheizungen " einen höheren energiebedarf haben als konventionelle systeme mit wärmepumpen und wasserheizkörpern .
unter anderem war dies auch ein anlass dafür , dass die kantone am 9. januar 2015 ihre mustervorschriften im energiebereich verabschiedet haben .
darin ist das verbot des neueinbaus von elektroheizungen , inklusive infrarot-strahlungsheizungen , vorgesehen worden .
das sind also kantonale vorschriften .
insofern sind hier die politischen würfel bei den kantonen gefallen .
ein neuer bericht würde daran nichts ändern .
mein postulat hat das thema " stromverbrauch als bewilligungskriterium für heizsysteme " .
ich bitte sie um annahme , weil damit ungerechtigkeiten vermieden werden können und weil es durchaus sachliche gründe gibt für die anwendung von intelligent konstruierten elektroheizungen .
die gebäude und ihre heizsysteme sind für energieoptimierungen und energieeinsparungen in erster linie geeignet .
das geschieht in erster priorität mit verbesserter dämmung , [ page 339 ] um unnötige verbräuche und verluste zu vermeiden .
aber auch bei der haustechnik sind grosse einsparungen möglich .
die energiestrategie hat als oberste priorität das ziel , den ersatz von fossilen energieträgern zur reduktion der auslandabhängigkeit bei gas und öl , aber auch die reduktion von co2-belastungen zugunsten unseres klimas zu fördern .
daher gilt es , bestehende fossile heizungen zu ersetzen .
dabei steht die elektrowärmepumpenheizung im vordergrund .
entsprechende publikationen des bundesamtes für energie ( bfe ) zeigen die sympathien .
" effizient heizen mit strom ?
nur mit wärmepumpe !
" das ist eine publikation des bfe .
wärmepumpen sind in der lage , aus einem medium - erdreich , luft oder wasser - energie zu gewinnen .
dies ist immer mit stromverbrauch verbunden - je weniger warm das medium ist , umso grösser ist der bedarf an elektrizität .
dass unser elektrischer strom mit unserem strommix in bezug auf co2-belastungen einen hervorragenden ruf hat , wird bei uns als selbstverständlich betrachtet und bleibt meist unerwähnt .
unsere produktion ist zu über 90 prozent co2-frei .
wir müssen nun versuchen , die ebenfalls praktisch co2-freie produktion von energie aus kernkraft durch eine ebenfalls umweltneutrale oder co2-freie produktion zu ersetzen .
nur dann macht der ausstieg aus der kernenergie überhaupt sinn .
wenn wir also anstreben , auch künftig ohne umweltbelastungen gebäude zu heizen , müssen wir versuchen , den strom auch in diesem bereich sinnvoll und rationell einzusetzen .
die bereits erwähnten wärmepumpen sind ein weg dazu , dies vor allem bei neubauten , wo das ganze heizsystem entsprechend konzipiert und ausgelegt werden kann .
bei bestehenden bauten , wo noch elektrische einzelspeicheröfen im einsatz sind , wo die raumwärme in jedem raum erzeugt wird und wo keine wärmeverteilung zu radiatoren oder keine fussboden-wärmezirkulation existiert , ist es bei vernünftigem aufwand nicht möglich , das heizsystem zu wechseln .
dort sind wärmepumpen nicht denkbar , also ist offensichtlich , dass bei bestehenden gebäuden , wo infrastrukturen wie gasversorgung oder befestigte zufahrten für brennmaterial nicht vorhanden sind oder wo die warmwasserverteilung baulich nicht möglich ist , eine energieeffiziente elektroheizung das sinnvollste ist .
dies gilt auch für nur temporär benutzte gebäude oder abgelegene bauten .
voraussetzung für eine solche anwendung ist natürlich die effizienz des systems .
da auch bei luft-wasser-wärmepumpen in der kalten jahreszeit der stromverbrauch erheblich ist , scheint es durchaus angebracht zu sein , bei der beurteilung der heizsysteme den stromverbrauch als das entscheidende kriterium anzuwenden .
also ist die behauptung zu hinterfragen , dass wärmepumpen stets ideal und elektrische widerstandsheizungen stets schlecht , weil energieintensiv , sind .
entsprechende vergleichsversuche laufen .
dabei scheinen in erster linie die infrarotheizkörper in der lage zu sein , in der heizphase als sehr stromeffizient zu bestehen .
mein postulat verfolgt genau dieses ziel .
der bundesrat soll beauftragt werden zu prüfen , inwieweit der stromverbrauch als beurteilungskriterium für den erlaubten einsatz von elektroheizungen hinzugezogen werden kann , ganz im sinne der co2-reduktion , der effizienzziele und der energieoptimierungen im gebäudebereich .
ich bitte sie um annahme meines postulates .
die situation , dass ich gleich noch einmal dran bin , erlaubt mir , noch etwas auf die antwort der frau bundesrätin zur vorangehenden motion einzugehen : die kns hat leider heute nicht neun mitglieder , sondern nur fünf bis sieben .
wenn sie neun mitglieder haben möchten , frau bundesrätin , dann müssten sie meine motion unterstützen , die fordert das nämlich .
ich komme zur motion " importverbot für atommüll " , die ich vor zwei jahren eingereicht habe .
worum geht es da ?
das geltende kernenergiegesetz lässt gemäss artikel 34 den import von radioaktiven abfällen aus kernanlagen , die nicht in der schweiz liegen , zu , sofern dafür in der schweiz eine geeignete , dem internationalen stand von wissenschaft und technik entsprechende entsorgungsanlage zur verfügung steht .
so steht es heute im gesetz .
die heutige formulierung im kernenergiegesetz könnte also dazu führen , dass die schweiz nach der realisierung eines endlagers für radioaktive abfälle mit einem einsetzenden atommülltourismus rechnen müsste .
das war zumindest meine befürchtung , als ich den motionstext schrieb ; denn das ist tatsächlich eine problematische bestimmung im kernenergiegesetz .
würde sie so in der praxis angewendet und tatsächlich zusätzlich atommüll aus dem ausland in die schweiz importiert , so würde dies die akzeptanz an den möglichen standorten eines atommüllendlagers mit sicherheit nicht steigern .
daher verlangt die vorliegende motion , dass das kernenergiegesetz dahingehend anzupassen sei , dass der import von radioaktiven abfällen aus kernanlagen , die nicht in der schweiz liegen , ausgeschlossen wird .
nachdem die stellungnahme des bundesrates noch etwas unverbindlich war , wurde frau bundesrätin doris leuthard am 8. dezember 2014 im rahmen der debatte des nationalrates zur energiestrategie 2050 in der antwort auf eine ähnliche nachfrage meinerseits in der gleichen angelegenheit verbindlicher und versicherte , dass es die von mir befürchteten atommüllimporte so nicht geben wird .
frau bundesrätin , ich nehme sie beim wort .
ich glaube ihnen das heute so und ziehe die motion aufgrund ihrer damaligen ausführungen hiermit zurück .
wir haben unser postulat mit der auffassung vertreten und begründet , dass die public private partnerships ( ppp ) eine mögliche , sinnvolle investitionsform für verkehrsinfrastrukturen sein können und sind ; dafür gibt es beispiele .
wir haben den bundesrat um eine aufstellung der möglichkeiten für die realisierung solcher projekte gebeten , also gewissermassen um einen generellen bericht bezüglich verkehrsinfrastruktur .
wir haben davon kenntnis genommen , dass der bundesrat diese prüfung im hinblick auf die sanierung des gotthard-strassentunnels gemacht hat - das war im dezember 2010 der fall -, dass es eine auslegeordnung zu den strassenbenützungsgebühren vom juni 2012 gibt und dass man im dezember 2010 das ppp-modell für die bahninfrastruktur generell , aber namentlich auch im hinblick auf zeb - und bahn-2030-projekte geprüft hat .
deshalb will der bundesrat keine generelle prüfung der möglichkeiten dieses modells vornehmen , sondern im einzelfall prüfen , wo es geeignet und sinnvoll ist .
wir sehen ein , dass nach den diversen abklärungen eine generelle , projektunabhängige prüfung dieses finanzierungsmodells nicht sinnvoll ist .
wir wollen auch keine papierberge produzieren .
wir werden aber den bundesrat beim wort nehmen und in diesem sinne bei jedem konkreten projekt , das uns ein potenzielles ppp-projekt zu sein scheint , nachfragen , ob dieses modell im einzelfall auch geprüft worden ist .
mit dieser " frostwarnung " und mit diesen erklärungen ziehen wir das postulat zurück .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 72 stimmen dagegen ... 119 stimmen ( 2 enthaltungen )
herr nationalrat girod , ich habe grosse sympathien für das e-ticketing .
wie sie sagen , wäre es einfach und kundenfreundlich , und es ist wahrscheinlich auch die zukunft .
aber es ist natürlich sache der branche , des öffentlichen verkehrs , das zu entwickeln .
der verband öffentlicher verkehr hat ja in der vergangenheit auch schon einige projekte lanciert , die nicht mehrheitsfähig waren .
auf den 1. august 2015 haben wir jetzt mindestens den swiss pass .
das ist zwar noch nicht das e-ticketing , das wir anstreben , aber immerhin eine einfache und kundenfreundliche lösung , die partnerdienstleistungen ermöglicht .
ich glaube , es ist ein erster schritt , das konsequent weiterzuentwickeln und voranzutreiben , damit man dann vermehrt weitere dienstleistungen auf dieser karte zusammenfassen kann .
im kanton zug hatte die regierung eine solche regionale lösung angestrebt .
der kantonsrat hat dann im letzten november bei der budgetdebatte befunden , dass er das im moment nicht finanzieren und keine vorreiterrolle übernehmen will .
wir sind aber mit dem kanton zug in diskussion , weil wir ja mit dem mobility-pricing-konzept kommen werden .
das wäre dann nicht nur e-ticketing für den öffentlichen verkehr , sondern natürlich generell .
wie können wir unter nutzung der it so einfach und kundenfreundlich wie möglich erreichen , dass man verkehrsmittel einfach besteigen und verlassen kann und das ganze , vielleicht mit einer monatsrechnung , nutzer - und verursachergerecht finanziert wird ?
das ist sicher die zukunft , aber eben primär eine branchenaufgabe und nicht sache des bundes .
wir können mit forschung und entwicklung helfen , aber nicht direkt , indem wir die treiber sind .
das anliegen dieses postulates ist , dass der bundesrat gebeten wird , ein regionales pilotprojekt für ein e-ticketing-system , ein sogenanntes " be in , be out " , zu unterstützen .
das e-ticketing ist ein system , das automatisch erkennt , ob ein bestimmter passagier im fahrzeug ist oder nicht .
zur begründung des vorstosses : der grosse vorteil eines solchen systems ist , dass man ein ga-feeling hat , auch wenn man nur ein streckenabonnement löst .
man muss zudem nicht zum schalter gehen .
wir haben mit der öv-karte , die in den letzten tagen eingeführt wurde , einen kleinen schritt in diese richtung getan .
aber mit dem e-ticketing-system gehen wir noch weiter .
der grosse vorteil ist , dass man attraktive , flexible preismodelle anbieten kann , welche es auch erlauben , die auslastung der bahn zu erhöhen , was sowohl wirtschaftlich wie auch ökologisch vorteile bringt .
es gibt länder , die ein solches system eingeführt haben .
in der begründung ist holland aufgeführt , wobei der bundesrat zu recht darauf hinweist , dass man in holland ein anderes system namens " check in , check out " eingeführt hat .
in holland muss man die karte noch an ein lesegerät halten und sich an - und abmelden .
hier geht es mit dem " be in , be out " um eine technologie , die schon weiter ist ; da wird die karte automatisch erkannt .
der bundesrat bringt in seiner stellungnahme viele punkte an , welche für den vorstoss sprechen .
er sagt , dass die einführung eines solchen systems ein nächster schritt sein müsse .
er sagt auch , dass es technisch machbar sei und dass sich auch die experten einig seien , dass dies der nächste schritt sein müsse .
schliesslich schreibt der bundesrat , er sei dagegen , weil noch kein konkretes projekt vorliege und er nicht im voraus schon signalisieren wolle , dass er so etwas unterstützen würde .
der letzte punkt ist nicht ganz stichhaltig und genügt nicht , um den vorstoss abzulehnen .
der bundesrat weist ja selber auf die vielen vorteile hin .
und es ist sehr wohl auch im interesse des bundes , ein solches pilotprojekt zu unterstützen .
der bund profitiert auch von einer höheren auslastung und wirtschaftlichkeit des [ page 335 ] öffentlichen verkehrs .
zudem lassen sich mit einem solchen pilotprojekt viele lerneffekte erzielen .
das ist am anfang etwas teurer , aber man sieht dann auch , wie die akzeptanz ist , wie die kunden damit umgehen .
auch technisch kann man das system testen .
von daher macht es keinen sinn , das system von anfang an flächendeckend einzuführen , sondern es wäre sinnvoll , ein pilotprojekt regional zu organisieren .
nachdem ich diesen vorstoss eingereicht habe , haben sich regionale verkehrsbetriebe bei mir gemeldet und gesagt , sie fänden das eine gute idee und wären bereit , das system zu testen .
von daher finde ich es etwas schade , dass der bundesrat diesen steilpass von den grünen nicht aufnimmt .
die grünen sagen auch , sie würden die einführung des e-ticketings unterstützen , ein anliegen , das ja auch der bundesrat langfristig anstrebt .
aber es wäre gut , wenn man nicht allzu lange mit der einführung des systems warten würde .
je früher man es einführt , umso mehr profitiert man auch von seinen vorteilen , die ja unbestritten sind .
ich bitte sie deshalb , diesen vorstoss zu unterstützen und damit ein solches regionales projekt zu ermöglichen .
dann kann man auch einmal regional schauen , wie das funktioniert , das hilft in der ganzen diskussion .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 74 stimmen dagegen ... 117 stimmen ( 1 enthaltung )
der bundesrat und die mehrheit des parlamentes wollen die sanierung mit der zweiten röhre vornehmen .
wir werden das verfahren demokratisch weiterführen .
ich setze mich dafür ein ; das ist mein auftrag , auch vom parlament .
ich gebe nicht tausende von steuerfranken aus für etwas , das erstens hypothetisch ist und das zweitens im moment auch nicht auf der linie der parlamentarischen debatte und der beschlüsse des parlamentes liegt .
frau bundesrätin , ihre antwort bestätigt doch gerade , dass das anliegen meines kollegen grossen jürg sinn ergibt .
er sagt , wir sollten vorausschauen .
all das , was jetzt kommen wird - die landenteignungsprozesse oder was alles noch kommen wird -, braucht eben viel zeit .
es wäre doch sinnvoll , sich auch zu überlegen , was passiert , wenn die abstimmung über das referendum so herauskommt , dass die zweite röhre nicht gebaut werden kann .
wäre es nicht sinnvoller - anstatt dass wir ingenieure anstellen , die bereits jetzt am bau des tunnels arbeiten -, leute anzustellen , die diese prozesse , die eben lange dauern , jetzt vorbereiten ?
wir müssen ja nicht bei ihrem vorstoss die ganze gotthard-diskussion wiederholen .
herr nationalrat , das thema wurde hier diskutiert , es wurden entscheide gefällt .
parlament und bundesrat sind der meinung , dass die sanierung sein müsse und dass die beste und auch die langfristig beste lösung der bau einer zweiten röhre , einer sanierungsröhre , sei .
die referendumsabstimmung kann leider wegen der wahlen nicht mehr dieses jahr stattfinden , wir werden aber den politischen entscheid in kürze haben .
wir haben auch für den sanierungsfall mit verladestationen sehr viele vorbereitungsarbeiten gemacht und auch technische fragen geklärt .
diese ergebnisse liegen weitgehend vor , natürlich noch nicht auf ebene eines generellen projektes ; das müsste dann nachher ausgelöst werden .
das [ page 337 ] grosse problem wird auch nicht dieser teil sein .
die frage wird vielmehr sein , wie wir zu den verladeflächen für 5 millionen personenwagen und für 1,2 millionen lastwagen kommen .
wir haben die verladestationen in rynächt und biasca .
wie sie wissen , wehrt sich die bevölkerung ; die gemeinden und kantone wollen diese verladestationen nicht .
das zeitintensive wären dort dann die enteignungsverfahren gegen die landbesitzer , aber eigentlich nicht die planungsarbeiten für die projektierung , das plangenehmigungsverfahren und die bauarbeiten .
deshalb glaube ich , dass wir jetzt die politische debatte führen müssen .
es geht , so nehme ich an , nicht einmal mehr ein jahr , bis wir wissen , wie die zukunft am gotthard aussieht .
mit dem basistunnel hat dies alles nichts zu tun , dieser ist so oder so ausgelastet .
wir sind froh , wenn wir die dortigen verkehre abwickeln können .
mit meiner motion möchte ich den bundesrat beauftragen , bei der sanierung des gotthard-strassentunnels nicht nur die variante " neuer sanierungstunnel " , also eine zweite röhre , sondern auch die variante ohne den bau einer zweiten röhre seriös und frühzeitig vorzubereiten und durch entsprechende vorarbeiten sicherzustellen .
im frühjahr 2016 will der bundesrat die sanierungsvariante " zweite röhre am gotthard " zur abstimmung bringen , also vier monate vor der einweihung des längsten eisenbahntunnels der welt , des gotthard-basistunnels .
diese teure investition in eine sichere und schnelle nord-süd-verbindung würde mit einem zweiten strassentunnel torpediert , ja gar kannibalisiert .
der bundesrat hat transparent auf die folge einer ablehnung in der volksabstimmung hingewiesen .
wird diese vorlage vom volk abgelehnt , gilt das als auftrag , die notwendige sanierung des gotthard-strassentunnels mit einer anderen variante , ohne zweite tunnelröhre , zu realisieren .
der bundesrat fährt aber seit jahren eine eingleisige strategie und hat bis jetzt nur kostenintensive projektierungsarbeiten für den bau einer zweiten röhre ausgelöst und keine entsprechenden vorarbeiten für die sanierung ohne zweite röhre gemacht .
es besteht deshalb die gefahr , dass die geforderten rola-terminals und die autoverladestationen nicht rechtzeitig oder nur mit erheblichen zusatzkosten realisiert werden können .
auch die variante ohne zweite röhre muss seriös vorbereitet werden und darf nicht an fehlenden vorbereitungsarbeiten oder am zeitdruck scheitern oder dadurch verteuert werden .
der bundesrat verweist in seiner stellungnahme zu meiner motion darauf , dass die variante mit bahnverlad nicht zeitkritisch sei .
für die projektierung und plangenehmigung müsse zwar wie bei der variante mit der zweiten röhre etwa mit neun jahren gerechnet werden .
da der bau der verladeanlagen jedoch lediglich drei bis vier jahre dauere , könnten diese bei einem projektierungsbeginn im jahr 2015 - dieser zeitpunkt ist ja schon bald vorbei - immer noch rechtzeitig in betrieb genommen werden .
aus diesem grund sei eine parallele projektierung nicht erforderlich .
dieses prinzip hoffnung ist aus meiner sicht nicht vertretbar , da es durchaus zeitkritische aspekte gibt .
die sanierung ohne zweite röhre ist realisierbar , und zwar ohne den befürchteten umwegverkehr und mit leistungsfähigen und kostengünstigen verladelösungen .
diese tatsache wird dem volk nicht transparent dargelegt , was auch mit taktik zu tun haben könnte .
gerne weise ich bei dieser gelegenheit auf ein kürzlich publiziertes angebot der bls hin .
im winterhalbjahr fahren täglich lediglich etwa 10 000 personenwagen durch den gotthard .
am lötschberg werden mit dem autoverlad schon heute bis zu 14 000 fahrzeuge pro tag transportiert , in einem siebeneinhalb-minuten-takt .
die verladekapazitäten wären bei einem solchen angebot also ausreichend .
die betriebskosten belaufen sich lediglich auf 7 franken pro auto .
zudem können die bls-autoverlad-züge nach abschluss des temporären verlads am gotthard auf ihrer stammstrecke zwischen kandersteg und goppenstein weiterverwendet werden .
gerade aufgrund der tiefen kosten und der hohen kapazitäten wird es kaum zu umwegverkehr kommen .
nun zur lang-rola und zum argument , eine verladelösung sei nicht zeitkritisch : durch den entscheid des parlamentes im jahr 2013 für den bau eines 4 -meter-korridors wird eine leistungsfähige lang-rola zwischen basel und chiasso respektive deutschland und italien ermöglicht .
das ist auch gemäss der vom bav veranlassten studie vom 16 . november 2011 zentral : " die variante ... mit je zwei stündlichen rola-verbindungen rynächt-biasca und basel-chiasso bietet eine attraktive kombination aus beherrschbarer terminalgrösse , ausnutzung der trassenkapazität auf dem gesamten korridor und angebotener transportkapazität .
ausserdem besteht in dieser variante mit der lang-rola potenzial für ein längerfristiges angebot .
" eine lang-rola durch den neat-basistunnel bietet also das potenzial für ein langfristiges angebot , als chance für die mit der alpen-initiative beschlossene verlagerungspolitik , und das mit erheblich kleineren terminals in den kantonen uri und tessin .
diese lösung erfordert aber auch terminalflächen in basel und chiasso oder in süddeutschland und norditalien .
die sicherung von terrains im grenznahen ausland ist zeitaufwendig .
bereits haben im übrigen mehrere firmen interesse daran angemeldet , während der sanierung den strassengüterverkehr auf der schiene von grenze zu grenze durch den neuen basistunnel zu führen .
um es kurz zu machen : es braucht unbedingt einen auftrag an den bundesrat , eine alternative zur zweiten röhre rasch und seriös zu planen .
ich bitte sie deshalb , meine motion zu unterstützen und damit vorausschauend und verantwortungsvoll zu handeln .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 111 stimmen dagegen ... 72 stimmen ( 1 enthaltung )
herr nationalrat fluri , es geht eben nicht um die glasfaser , sondern um die richtfunkgebühr , die von der motion erfasst ist .
glasfaser ist eine andere technologie .
hier geht es aber um die für die richtfunkfrequenzen anfallenden gebühren , und das ist das problem der motion .
herr ständerat theiler möchte eine anpassung der fernmeldegebührenverordnung für richtfunkverbindungen .
wir teilen ihre auffassung , dass die zukunft im moment der glasfasertechnologie gehört : dort wird ausgebaut .
aber das betrifft eben nicht die richtfunkgebühr , und somit kann man , wenn man der motion zustimmen will , nicht argumentieren , dass sich daraus eine verbesserte situation für den glasfaserausbau ergebe .
die richtfunkfrequenzen sind ein knappes gut , und wer in der auktion viele frequenzen zugeschlagen erhalten hat , muss entsprechend mehr gebühren bezahlen .
das war , wie sie zu recht gesagt haben , bei der auktion bekannt , das war ein bestandteil des angebotes .
wir haben wie sie gestaunt , dass so grosse summen geboten und so viele frequenzen zu relativ gutem geld gekauft [ page 316 ] worden sind .
aber da hat der markt gespielt , die auktion hat diese preise ergeben .
insofern kann man nicht einfach für einige bereiche während des spiels die regeln ändern .
wir sind sehr der meinung , dass man die fernmeldegebührenverordnung als ganzes auf die nächste auktion hin prüft .
aber das soll in der ganzen breite getan werden : das ganze angebot , vom satellitenfunk über den mobilfunk bis hin zum richtfunk , soll geprüft werden .
insofern ist es für uns wichtig , dass die anfallenden gebühren für alle technologien in einem gleichen verhältnis zueinander stehen und nicht die gebühr nur für eine technologie gesenkt wird , weil das zu einem missverhältnis zwischen den gebühren führen würde .
wir werden dieses jahr eine gesamtschau dieser verordnung an die hand nehmen , weil die nächste auktionierung bevorsteht .
deshalb ist das für uns eine überprüfung des gesamten und nicht nur des richtfunks .
darum beantragen wir ihnen , die motion abzulehnen .
zuerst etwas zu den stimmenverhältnissen : der ständerat hat diese motion mit 24 zu 4 stimmen bei 5 enthaltungen angenommen .
in unserer kommission kam die mehrheit mit stichentscheid der präsidentin zustande ; das stimmenverhältnis lautete hier 9 zu 9 stimmen .
deswegen muss man eigentlich von der hälfte der kommission sprechen , angereichert mit dem stichentscheid der präsidentin .
unbestrittenermassen sind die schweizer richtfunk-konzessionsgebühren im vergleich zu jenen in anderen ländern wesentlich höher .
konkret sind sie dreimal höher als im eu-durchschnitt oder sechs - bis achtmal höher als in deutschland , schweden und finnland .
die höhe der gebühren führt einerseits dazu , dass die preise für die konsumenten höher sind , und andererseits dazu , dass sie ein investitionshemmnis darstellen .
der bundesrat führt zu recht aus , dass die eidgenössische kommunikationskommission im jahre 2012 den weg für die nutzung von modernen und effizienten mobilfunktechnologien wie long term evolution ( lte ) geebnet und die entsprechenden konzessionen im rahmen einer auktion erteilt habe , und zwar bis ende 2028 . damit besteht natürlich eine investitionssicherheit .
der bundesrat führt weiter aus , dass durch die absehbare zunahme des mobilen datenverkehrs auch die anforderungen an die anbindung der einzelnen antennen steigen würden und dass die anbindung deshalb zunehmend über glasfaserleitungen erfolge .
alternativ würden auch richtfunkverbindungen eingesetzt .
hier ist das problem : die alternative zu den glasfaserleitungen sind richtfunkverbindungen , die eben mit der entsprechenden gebühr belastet werden .
selbstverständlich wussten die investoren zu beginn um die konzessionsgebühren , welche regalgebühren sind und in die bundeskasse fliessen .
sie hatten damit investitionssicherheit und kannten ihr investitionsrisiko .
das ändert aber nichts daran , dass diese im vergleich mit dem ausland sehr hohen konzessionsgebühren genau die investitionen in den ausbau der infrastruktur und damit in die datenleitungen oder in die glasfaserkabel behindern .
wenn das alternativ erfolgt , das heisst , wenn glasfaserleitungen eben dort eher nicht verwendet werden , wo es beispielsweise aus topografischen gründen nicht sinnvoll oder nicht rentabel ist , werden dort richtfunk-konzessionsgebühren für richtfunkverbindungen erhoben .
genau diese konzessionsgebühren hindern dann die unternehmen wieder daran , in die glasfaserleitungen zu investieren .
damit wird der ausbau der infrastruktur auch in ländlichen gebieten und in bergregionen natürlich behindert .
nun kann man sagen , dass diese investoren dies ja wussten , als sie bei der auktion mitmachten ; das ändert aber nichts daran , dass die gebühren an sich sehr hoch sind , auch wenn die bundeskasse natürlich etwas davon hat .
das ist zwar grund zur freude , denn wir wissen ja , wie die finanzielle situation des bundes in naher zukunft aussieht .
wir müssen uns aber entscheiden , ob wir durch diese hohen gebühren die investitionen in die datenleitungen , in die glasfasertechnologie behindern wollen .
man kann das geld nicht zweimal ausgeben ; entweder fliesst es in form von gebühren in die bundeskasse , oder aber es fliesst in investitionen .
durch die im vergleich mit dem ausland sehr hohen gebühren werden die investitionen aber behindert .
die hälfte der kvf unseres rates , die durch den stichentscheid der präsidentin zur minderheit wurde , teilt die meinung des ständerates , dass die gebühren überdurchschnittlich hoch sind und dass dadurch die investitionen behindert werden .
diese hälfte der kommission beantragt ihnen deshalb , die motion anzunehmen , wie es der ständerat mit 24 zu 4 stimmen bei 5 enthaltungen ebenfalls gemacht hat .
die motion theiler verlangt vom bundesrat eine anpassung der fernmeldegebührenverordnung .
die richtfunk-konzessionsgebühren bzw. der frequenzgrundpreis sollen auf ein durchschnittliches europäisches niveau gesenkt und die proportionalität zur bandbreite soll aufgehoben oder zumindest wesentlich verkleinert werden .
der motionär begründet seine forderung mit der höhe der schweizer richtfunk-konzessionsgebühren .
diese seien im vergleich zum durchschnittspreis anderer europäischer länder massiv höher , dies zulasten der konsumenten in der schweiz .
im jahre 2011 habe sich die höhe der an den bund bezahlten richtfunk-konzessionsgebühren bei rund 10 millionen franken bewegt .
aufgrund der entwicklung , d. h. aufgrund der zunahme des datenverkehrs und des datenvolumens , werde sich diese summe laufend erhöhen .
der motionär erachtet es als gescheiter , diese summen bzw. einen teil davon in die technologische entwicklung und den ausbau der kommunikationsinfrastruktur zu investieren , anstatt sie in form von gebühren in die bundeskasse zu verschieben .
investitionen seien nötig , weil die nutzerinnen und nutzer immer schnellere verbindungen verlangten und immer mehr datenmengen zu transportieren wünschten .
der ständerat hat die motion ohne diskussion angenommen .
die mehrheit der kvf-nr ist mit dem bundesrat der meinung , dass die richtfunkgebühren nicht isoliert betrachtet werden können , sondern im gesamtkontext aller funkfrequenzen gesehen werden müssen .
es macht keinen sinn , eine einzelne gebühr herauszupicken und diejenigen der anderen funkanwendungen nicht zu überprüfen .
eine allfällige anpassung müsste im rahmen einer revision der [ page 315 ] gesamten gebührenverordnung im fernmeldebereich erfolgen .
eine solche umfassende analyse der gebührenverordnung ist in vorbereitung , weshalb die kommissionsmehrheit - mit stichentscheid der präsidentin - die motion ablehnt .
die minderheit hingegen teilt grundsätzlich das anliegen des ständerates und des motionärs , wonach die gebühren in der schweiz überdurchschnittlich hoch seien , sodass hier eine anpassung erfolgen solle .
durch eine senkung der richtfunkgebühren würde den mobilfunkanbietern mehr geld für investitionen in den ausbau der infrastruktur zur verfügung stehen .
die kommissionsminderheit beantragt daher , die motion anzunehmen .
namens der kommissionsmehrheit beantrage ich ihnen jedoch die ablehnung der motion .
am 20 . märz 2013 habe ich meine motion 13.3140 , " mehr winterstromerzeugung .
grosse heizungen als kraftwerke nutzen " , zusammen mit 66 mitunterzeichnern eingereicht .
sie beauftragt den bundesrat , gesetzliche rahmenbedingungen vorzulegen , um die effizienzsteigerung grosser heizanlagen voranzutreiben .
der wirkungsgrad soll so festgelegt werden , dass nebst wärme auch strom produziert wird und somit ein beitrag zur einheimischen stromerzeugung geleistet wird .
in der schweiz besteht ein erhebliches potenzial an grossfeuerungsanlagen mit einer leistung von über 1 megawatt , welche nicht nur als spitzenlastkessel genutzt werden und somit auch durch wärme-kraft-kopplungs-anlagen ersetzt werden könnten .
die energieeffizienz könnte durch eine entsprechende gesetzesänderung deutlich verbessert werden .
auch der bundesrat beurteilt in seiner stellungnahme das potenzial für den ersatz von grossfeuerungsanlagen durch wärme-kraft-kopplungs-anlagen als beträchtlich .
er führt aus , diese seien dazu prädestiniert , im winterhalbjahr gleichzeitig strom und wärme zu liefern .
sie könnten die reduzierte stromproduktion aus sonne und wasserkraft kompensieren .
wärme-kraft-kopplungs-anlagen könnten ausserdem bedarfsgerecht produzieren , weil sie rasch ein - und ausgeschaltet werden können .
damit würden sie einen wesentlichen beitrag an die stabilität des lokalen verteilnetzes und an die versorgungssicherheit leisten .
der bundesrat zog aus seiner beurteilung - frau bundesrätin , sie erlauben mir diese bemerkung - letztlich einfach ein zu zögerliches fazit [ page 320 ] und beantragte zu jenem zeitpunkt deshalb die ablehnung der motion .
erfreulicherweise haben zwischenzeitlich die urek-nr und in der folge auch der nationalrat das anliegen im positiven sinne in die beratung des ersten massnahmenpakets der energiestrategie 2050 aufgenommen .
da meine motion inzwischen bereits inhaltlich beraten wird , ziehe ich sie zurück und bitte sie , meinem anliegen in der weiteren debatte zum durchbruch zu verhelfen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 88 stimmen dagegen ... 101 stimmen ( 4 enthaltungen )
herr nationalrat regazzi hat schon erwähnt , dass dieselbe motion schon von ständerat lombardi ( 10.3870 ) eingereicht worden ist .
in unserer stellungnahme zu dieser motion haben wir darauf hingewiesen , dass wir das anliegen , die reisecars und busse privilegieren zu wollen , verstehen würden .
eine solche privilegierung würde aber sehr viele probleme nach sich ziehen und als erstes die frage aufwerfen , weshalb wir genau diese fahrzeuge privilegieren sollen , während andere verkehrsteilnehmer im stau stecken bleiben würden .
das ist schon mal ein bisschen schwierig .
ginge es beispielsweise um einen stau vor dem nordportal , müsste ein reisecar etwa bei göschenen rausgenommen werden , worauf er über die kantonsstrasse und durch die dörfer fahren müsste und kurz vor dem tunnel wieder einbiegen könnte .
die fahrt durch die dörfer ist aber mit blick auf die verkehrssicherheit nicht unproblematisch .
das ist auch mit blick auf das nationale verkehrsmanagement nicht unproblematisch , weil dieser reisecar auf eine kantonsstrasse wechseln würde .
die abwicklung durch die vor ort tätige polizei wäre auch nicht unbedingt gleich wie heute .
und in airolo würde es sich natürlich gleich verhalten .
wir haben zwar sehr viel verständnis für das ökologische und touristische argument , doch aus verkehrlicher sicht erachte ich diese lösung nur als scheinlösung , die zulasten der anderen verkehrsteilnehmer geht und bezüglich der sicherheit als eher negativ zu beurteilen ist .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 59 stimmen dagegen ... 132 stimmen ( 1 enthaltung )
ich bitte sie , diese motion abzulehnen .
die hoheit für die gestaltung der tarife liegt bei den unternehmen bzw. beim verband öffentlicher verkehr .
der bund hat da nicht dreinzureden .
es scheint mir auch richtig zu sein , dass die unternehmen die tarife im rahmen ihrer transportpolitik autonom festlegen .
wir haben ja heute schon die situation , dass der öffentliche verkehr nur zu 50 prozent kostendeckend ist .
wenn wir jetzt einen zusätzlichen auftrag gäben , müssten die tarife wahrscheinlich gesenkt werden , damit ein anreizsystem bestünde , sodass mehr menschen auf den öffentlichen verkehr umsteigen würden .
das würde bedeuten , dass sich der kostendeckungsgrad zulasten staatlicher subventionen weiter verschlechtern würde .
das ist eigentlich nicht das , was politisch diskutiert wird .
dann haben wir heute und auch in den nächsten jahren eine gewaltige mobilitätszunahme zu bewältigen .
da brauchen wir in allen szenarien immer beide verkehrsträger , um gerade in spitzenzeiten diese zunahme bewältigen zu können .
selbst wenn es eine noch stärkere verlagerung gäbe , hätten wir die dafür nötigen kapazitäten auf der schiene gar nicht .
sie werden dann noch das güterverkehrsgesetz mit der netzplanung diskutieren .
mehr güter -, mehr personen -, mehr fern - und mehr regionalverkehr - all das auf dem dicht getakteten schienennetz aneinander vorbeizubringen ist ja heute schon eine grosse kunst .
schon die in den nächsten jahren vorgesehenen investitionen zu tätigen wird sehr schwierig sein , und das bei steigenden unterhaltskosten , sodass weniger für zusätzliche kapazitäten bleibt .
aus diesen gründen glaube ich wirklich , dass das anliegen völlig quer in der landschaft liegt .
es ist ja heute schon viel günstiger , den öffentlichen verkehr zu nutzen , als den individualverkehr , wie man feststellt , wenn man die kostenrechnung für sich selber macht .
insofern ist es nicht korrekt , hier zusätzliche anreize zu schaffen oder zusätzliche ziele für die tarifpolitik festzulegen .
wir sind ja jetzt mit einem strauss ganz verschiedener themen beschäftigt .
beim jetzt zu diskutierenden vorstoss geht es um den auftrag an die sbb , mit ihren angeboten im rahmen ihrer möglichkeiten dazu beizutragen , dass der verkehr , auch der personenverkehr , von der strasse auf die schiene verlagert wird .
weshalb ist ein solcher auftrag nötig ?
in der kommission für verkehr und fernmeldewesen haben wir vor kurzem darüber diskutiert , wie die eigentümerstrategie des bundesrates für die sbb aussehen soll .
in den bisherigen unternehmenszielen für die sbb war unter anderem noch enthalten , dass die sbb den teilauftrag haben , im sinne einer förderung des umweltfreundlichen verkehrs auch zur verlagerung von der strasse auf die schiene beizutragen .
dieser auftrag in der eigentümerstrategie ist gegenstand von diskussionen und zurzeit infrage gestellt .
ich hoffe , dass er schlussendlich drinbleibt .
ein sehr viel verbindlicheres und auch wirksameres instrument haben wir aber natürlich , wenn wir diesen auftrag nicht nur in der eignerstrategie und in den jahreszielen festschreiben , sondern ihn auch in das gesetz selber integrieren .
das heisst , dass auch beim personenverkehr dasjenige unternehmen , das insbesondere für diese aufgabe zuständig ist , ganz gezielt zu einer verlagerung beitragen soll - wie es für den alpenquerenden güterverkehr über eine initiative , die alpen-initiative , geschehen ist .
das unternehmen soll durch die steuerung der angebote , aber auch durch das marketing einen beitrag zur förderung des umweltfreundlichen verkehrs leisten .
mit einer gesetzlichen anpassung würde das sehr viel klarer und verbindlicher als auftrag formuliert , womit wir über all die verschiedenen perioden der zieldefinition hinweg eine stabile grundlage hätten , um im sinne der klima - und energiepolitischen ziele den verkehr so stark wie möglich zu verlagern - dies auch im sinne der formel der drei v : verkehr vermeiden , verkehr verlagern , verkehr verträglich gestalten .
das hilft dann letztendlich auch , um die überlasteten strassen von jenem teil des verkehrs zu entlasten , der auch anderswie organisiert werden könnte .
in diesem sinne bitte ich sie , diese motion anzunehmen .
meine mit 57 mitunterzeichnern eingereichte motion beauftragt den bundesrat , seine gemäss artikel 7 a des energiegesetzes geltende kompetenz zu nutzen und die gestehungskosten von referenzanlagen , welche hofdünger zur biogaserzeugung nutzen , tatsächlich zu vergüten .
ein hofdüngerbonus soll sicherstellen , dass das grosse potenzial der biogaserzeugung für die direkte strom - und wärmeproduktion oder biomethaneinspeisung in der schweiz betriebswirtschaftlich nutzbar wird .
das grösste ungenutzte potenzial biogener abfälle liegt beim hofdünger mit einem geschätzten energieinhalt von 12 terawattstunden .
selbst wenn aus betrieblichen und wirtschaftlichen gründen nur ein bruchteil davon genutzt werden kann , wird damit ein erheblicher beitrag an die schweizerische energieversorgung geleistet .
die heutige tarifgestaltung bei der kostendeckenden einspeisevergütung erlaubt es nicht , biogasanlagen mit weitgehendem einsatz von hofdünger kostendeckend zu betreiben .
die betreiber von biogasanlagen sind bei den heutigen tarifen darauf angewiesen , hohe anteile von kosubstraten einzusetzen .
da diese kosubstrate mittlerweile knapp sind , wird das wirtschaftliche betreiben neuer biogasanlagen verunmöglicht , trotz der sehr grossen ungenutzten potenziale im bereich hofdünger .
ein hofdüngerbonus rechtfertigt sich jedoch nicht nur aus energiewirtschaftlicher sicht , sondern insbesondere auch bezüglich der luftreinhaltung , der treibhausgasminderung und der verbesserten düngerqualität .
mit der begründung , es gebe noch nicht abgeschlossene verwaltungsinterne prüfungen , mochte sich der bundesrat zum zeitpunkt , als er zur motion stellung nahm , nicht auf eine bestimmte variante festlegen .
frau bundesrätin , der landwirtschaft wird gelegentlich vorgeworfen , dass sie bezüglich der treibhausgasemissionen gar nichts unternehme .
meine motion ermöglicht die effiziente verwertung auch in grösseren anlagen mit entsprechenden luftreinhaltemassnahmen .
die zusatznutzen dieser energetischen verwertung von hofdüngern sind so gross , dass eine energieministerin , die auch umweltministerin ist , eigentlich nur dafür sein kann .
erfreulicherweise haben zwischenzeitlich die urek-nr und in der folge auch der nationalrat das anliegen im positiven sinne in die beratung des ersten massnahmenpakets der energiestrategie 2050 aufgenommen .
ich ziehe deshalb meine motion zurück und bitte sie , meinem anliegen im rahmen der weiteren beratung des massnahmenpakets zum durchbruch zu verhelfen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 74 stimmen dagegen ... 116 stimmen ( 3 enthaltungen )
wenn sie die verkehrsflüsse analysieren , stellen sie fest , dass das nationalstrassennetz und nicht die kantonsstrasse entlastet werden muss ; es ist eben gerade umgekehrt .
das sehen sie auch , wenn sie die zunahme der mobilität bis 2030 anschauen .
wir wissen genau , wie sich die staus entwickeln werden , und die staus haben wir wirklich auf dem nationalstrassennetz .
deshalb führt natürlich jeglicher zusätzliche verkehr zu einer intensivierung der schon schwierigen situation .
auf dem kantonsstrassennetz haben wir mehr platz ; deshalb ist es auch in verkehrlicher hinsicht klüger , den verkehr dorthin zu leiten und nicht noch zusätzlich das nationalstrassennetz zu belasten .
danke für ihre antwort , frau bundesrätin .
ich habe grosses verständnis dafür , wenn sie sagen , dass es im nationalstrassennetz noch andere ein - und ausfahrten gibt , von denen man gerne hätte , dass sie realisiert oder bestehen bleiben würden .
es ist aber so , dass gerade solche ein - und ausfahrten das umland sehr entlasten .
und wenn man das nationalstrassennetz nicht zu sehr überlasten will , gibt es ja auch die möglichkeit , dass man zeitliche beschränkungen macht , mit barrieren usw. , dass man also sagt : wir machen ein betriebskonzept .
so wäre es doch möglich , dass solche ein - und ausfahrten weiterbetrieben würden ; denn es ist fernverkehr , der dort abgewickelt wird , nicht regionalverkehr .
herr nationalrat , sie sind schon ein schlaumeier !
aber ich bin auch schweizerin , und ich muss für das ganze gebiet der schweiz die gleichen bestimmungen durchsetzen und darf meinen heimatkanton nicht bevorzugen .
wir haben natürlich regelmässig anfragen von vielen kantonen , werkausfahrten ins nationalstrassennetz zu bewilligen .
jeder kanton hat kiesgruben oder andere anliegen , und wir werden regelmässig mit anfragen für direkte werkerschliessungen von der nationalstrasse konfrontiert .
sie haben zu recht gesagt : dafür ist die nationalstrasse eigentlich nicht da .
ich kenne die region ja ein bisschen : es gibt dort die anschlüsse mägenwil , baden west und brugg , und diese anschlüsse sind weniger als vier kilometer voneinander entfernt .
man ist über diese bestehenden anschlüsse also relativ schnell auf dem nationalstrassennetz , wenn man will .
wir haben heute auf dem ganzen nationalstrassennetz alle vier kilometer eine ein - und ausfahrt - alle vier kilometer .
es gibt kein land , das so viele ein - und ausfahrten hat wie wir .
das kostet eine menge geld , und es hat dazu geführt , dass viele fahrzeuge von den kantonsstrassen auf das nationalstrassennetz ausweichen - was wiederum zu staus führt .
ich glaube , auch ich kann den kanton aargau nicht anders behandeln als andere kantone , die mit anliegen für werkerschliessungen kommen .
vielleicht etwas , das man immer wieder sagen muss : die werkausfahrt mülligen hatte immer temporären charakter , auch historisch gesehen für den kanton .
sie ist nach unserer heutigen beurteilung als werkanschluss auch nur beschränkt tauglich .
wir benötigen diese temporäre werkausfahrt in diesem jahr zwar für die baustellenerschliessung des erhaltungsprojektes birrfeld-reuss .
das astra prüft derzeit aber , ob die werkausfahrt nach abschluss dieses projektes zurückgebaut wird , denn dann wäre der auftrag ja erfüllt .
sie erfüllt also noch diesen zweck der baustellenerschliessung .
dann ist die frage , ob wir sie , wie in anderen fällen auch , später mit einer bedienbaren barriere versehen oder ob blaulichtorganisationen allenfalls ein interesse daran haben ; das untersuchen wir .
ich glaube , das ist sachgerecht , und es ist unser ansatz , wie wir schweizweit mit solchen einrichtungen umgehen .
worum geht es ?
als man den bareggtunnel baute , gab es sehr viel ausbruchmaterial , das man wiederverwerten konnte .
dieses material ging ins kiesgebiet langacher in mülligen .
da sind einige kies - bzw. betonwerke .
um die ortschaft mülligen zu entlasten , hat man eine ausfahrt gebaut , im prinzip einen halbanschluss .
dieser war jetzt für viele jahre in betrieb .
man konnte die gemeinde mülligen entlasten vom lastwagenverkehr , von diesen kippern , die da kamen - alle vier minuten kommt da ein kipper .
nun möchte man vom bund her diese ausfahrt schliessen , weil es angeblich nur eine provisorische ausfahrt ist , die im regionalplan so nicht vorgesehen ist - das stimmt .
ich habe sogar verständnis für die begründung des bundesrates , dass er die autobahn nicht abwerten möchte .
hier ist es aber ein spezialfall , glaube ich .
man hat eine ausfahrt , die bereits besteht , die man jetzt mit viel geld zurückbauen müsste , und dadurch würde man der gemeinde mülligen , der region viel mehr lastwagenverkehr zumuten .
ich darf sie daran erinnern , dass mit ausnahme von frau feri alle aargauer nationalräte , von der grünen fraktion bis zur svp-fraktion , die motion unterzeichnet haben , bevor ich [ page 324 ] sie eingereicht habe .
warum erwähne ich das ?
frau feri war damals nicht im saal , und es wäre ihr gegenüber nicht richtig , wenn ich das nicht erwähnen würde .
sie steht nämlich auch auf meiner seite .
in diesem sinne , frau bundesrätin , sehen sie , wenn sich alle aargauer so einig sind , dann sollten sie als aargauerin es mit uns auch sein und uns unterstützen und unseren vorstoss nicht bekämpfen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 81 stimmen dagegen ... 110 stimmen ( 2 enthaltungen )
ja , wenn sie eine hohe quote verlangen , die nicht erreicht wird , dann kommt eben immer das pfand ; das ist dann eigentlich immer die korrelation .
die recyclingbranche macht viel .
meines erachtens liegt das problem nicht bei der branche , sondern bei uns als konsumentinnen und konsumenten .
sie würden mit der vorgesehenen massnahme die falschen bestrafen ; die branche ist froh , wenn sie mehr material hat .
deshalb ist unser erstes ziel , mehr aus dem abfall herauszuholen .
die verbrennung ist , wie sie zu recht gesagt haben , ökologisch und energetisch unsinnig , aber das macht die recyclingindustrie gerade nicht .
die trennungsprozesse sind dort ja im gange .
wir brauchen hier aber effektiv ein anderes verhalten des konsumenten .
die pfandeinführung haben wir hier abgelehnt .
deswegen habe ich gesagt , es gehe mir hier nicht um das pfand .
es geht mir vielmehr darum , für die recyclingbranche einen anreiz zu schaffen , damit diese ihr recyclingsystem verbessert .
ich möchte wissen : warum wollen sie diesen anreiz nicht schaffen ?
sie könnten ja den zeitraum auch noch selbst bestimmen und sagen : " in fünf jahren müsst ihr 90 prozent erreicht haben .
" dann müssen sie besser werden !
es ist relativ einfach .
wenn sie in die läden gehen , sehen sie , dass das angebot an getränken in pet-flaschen wesentlich grösser ist als das angebot an solchen in aludosen .
da spielen angebot und nachfrage .
gehen sie auf den bundesplatz , und schauen sie den jungen zu .
sie kaufen sehr oft getränke in den kleinen pet-flaschen .
diese sind leicht , wie die aludosen auch .
aber die getränke in den pet-flaschen machen einen grossen teil des angebots aus .
das erklärt es auch , dass die tonnagen bei den aludosen kleiner sind und die verwertungsquote entsprechend viel schneller hoch ist .
bei den glasflaschen ist sie ja noch höher .
dort ist es sehr oft auch das gewicht , das den bürger in die richtige richtung bringt .
frau bundesrätin , die motionärin hat vorhin die verwertungsquoten genannt .
die verwertungsquote bei pet-flaschen beträgt 83 prozent , und die verwertungsquote bei den aluminiumdosen beträgt über 90 prozent , etwa 92 prozent .
wie erklären sie sich diesen unterschied ?
warum wird mehr aluminium gesammelt ?
es ist so , wie sie sagen : heute sind in der verordnung 75 prozent als minimale verwertungsquote festgelegt .
es ist auch richtig , wie sie sagen , dass die verwertungsquote 83 prozent betrug .
es ist also eine bessere quote als die geforderte .
das zeigt aber , dass offenbar die vielen freiwilligen massnahmen etwas gefruchtet haben und dass man auf einem guten weg ist .
wir stehen ja in den diskussionen um die grüne wirtschaft , und dort ist abfall eines der zentralen elemente .
aber der [ page 327 ] bundesrat sieht auch dort massnahmen in zusammenarbeit mit der wirtschaft vor , nämlich branchenvereinbarungen , aber keine gebote oder verbote , wie sie es jetzt vorziehen .
ich glaube deshalb , dass das der richtige weg ist .
detailhandelsorganisationen tun viel , die öffentliche hand tut viel .
beim pet ist nicht das littering das grosse problem , sondern dass viel in unserem abfall landet , und dann kommt es eben in den verbrennungsprozess bei den kehrichtverbrennungsanlagen .
es ist also auch das verhalten des konsumenten , das wir hier vermehrt ansprechen müssen .
wenn sie jetzt mit dem pfand argumentieren , dann muss man folgendes sagen : nehmen wir an , wir hätten 10 rappen als pfand .
wäre das dann effektiv eine lösung , bei welcher der bürger sagen würde , wegen dieser 10 rappen bringe er seine pet-flasche an den richtigen ort ?
wir haben festgestellt , dass das nicht funktioniert , auch nicht in anderen staaten .
wir haben das im bafu in einer studie auch hochgerechnet .
wenn man mit 10 rappen pro flasche oder dose rechnen würde , dann gäbe es pfandbedingte mehrkosten von 283 millionen franken im jahr .
das würde der konsument bezahlen , ohne dass wir dann wirklich eine verbesserte rücklaufquote garantiert hätten .
deshalb sind wir der meinung , dass die heutige politik richtig ist und dass wir im rahmen der grünen wirtschaft mit den branchenvereinbarungen , mit anreizen , mit engagement seitens der ganzen kette den besseren ansatz haben .
un altro tema - diesmal spreche ich in deutsch .
wir haben heute über den wolf gesprochen .
meine motion ist schon als " wolf im schafspelz " bezeichnet worden .
sie soll auf versteckte weise ein pfand für pet-flaschen einführen wollen .
aber ich kann ihnen versichern , dass das nicht so ist .
der nationalrat hat die parlamentarische initiative gmür zur einführung eines pflichtpfands ( 12.478 ) vor nicht allzu langer zeit knapp abgelehnt .
und das weiss ich .
im zusammenhang mit der initiative gmür wurde aber immer wieder betont , dass unser privates recyclingsystem die bessere lösung sei .
meine motion orientiert sich darum an diesem system und an der bereits geltenden verordnung .
ich verlange nichts anderes als eine verbesserung des aktuellen privaten recyclingsystems , eine höhere mindestverwertungsquote für getränkeverpackungen von 90 prozent anstatt von nur 75 prozent .
bei glas und alu erreicht die verwertungsquote nämlich bereits seit jahren mehr als 90 prozent .
beim pet hingegen betrug 2013 die verwertungsquote 83 prozent , etwas besser als 2011 und 2012 , als sie 81 prozent betrug .
in absoluten zahlen ist die menge der nichtverwerteten prozente erschreckend : 19 prozent entsprachen 2011 einer täglichen menge von über 700 000 pet-flaschen - 700 000 pro tag !
bei 17 prozent im jahr 2013 sind es immer noch 637 000 pet-flaschen , also 8 tonnen , die nicht wiederverwertet werden - jeden tag 637 000 pet-flaschen !
bei diesen zahlen besteht doch handlungsbedarf ; das gute recyclingsystem muss auch beim pet effizienter werden .
das bundesamt für umwelt sieht es ebenso , wenn es schreibt : " die sammlung von pet-flaschen sollte noch bequemer werden .
ein dichteres netz an sammelstellen bei kiosken und tankstellen , begleitet von motivationskampagnen , trägt dazu bei , dass die rücklaufquote weiter steigt und das littering abnimmt .
" meine motion will nur den wert für das zu erreichende ziel erhöhen .
die recyclingbranche ist dann gefordert , ihre resultate beim pet-recycling zu verbessern .
der bundesrat wird sicher einen vernünftigen zeitraum zur erreichung des neuen ziels festlegen .
ich traue der privaten pet-recyclingorganisation zu , dass sie sich verbessern kann .
auf pet-getränkeflaschen wird ein vorgezogener recyclingbeitrag erhoben , der im verkaufspreis enthalten ist .
aufbau und unterhalt der sammellogistik wie auch die kosten für die sensibilisierungsarbeit sind somit gedeckt .
gut , es liegt nicht an mir , konkrete verbesserungsvorschläge zu machen ; wir haben heute genügend recycling-experten und anti-littering-experten .
darum nur dies : für pet-getränkeverpackungen ist ein dichteres , bequemeres sammelnetz sicher zentral ; hier gibt es noch verbesserungsbedarf .
wenn der pet-littering-anteil nicht so gross sein soll und viele pet-getränkeflaschen immer noch im müllsack landen , wie die resultate der erhebung zur kehrichtzusammensetzung im jahre 2012 zeigen , dann sind entsprechende gezielte massnahmen zu treffen .
vetroswiss findet schon 8 prozent altglas im hauskehricht zu viel und handelt .
handlungsmöglichkeiten im zusammenhang mit pet-flaschen gibt es beispielsweise auch bei grossveranstaltungen , wo heute dank klugen , gezielten pfandlösungen littering und recyclingverluste weitgehend vermieden werden können .
es könnten auch mit vereinen und schulklassen aufräumpatenschaften für bestimmte orte aufgebaut und so die identifikation mit dem öffentlichen raum gestärkt werden ; das machen zum beispiel die amerikaner .
sie wären dann für die sauberkeit an diesem ort verantwortlich .
und es gibt noch andere möglichkeiten .
also , wenn wir schon kein pfand - kein pfand !
- auf getränkeverpackungen einführen wollen , dann müssen wir doch bereit sein , das recyclingsystem so weit wie möglich zu verbessern .
es geht dabei nicht nur um anti-littering-massnahmen , sondern auch um den schonenden umgang mit wertvollen ressourcen .
die herstellung von 1 kilogramm pet benötigt fast 2 kilogramm rohöl , und pro jahr werden 8000 tonnen pet nicht recyclet - sie werden verbrannt !
mit einer rücklaufquote von heute 83 prozent hat das pet-recycling offensichtlich steigerungspotenzial .
eine verbesserung des aktuellen recyclingsystems durch eine höhere mindestverwertungsquote für getränkeverpackungen von 90 prozent anstatt von nur 75 prozent ist angebracht und muss doch machbar sein .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 55 stimmen dagegen ... 128 stimmen ( 2 enthaltungen )
herr nationalrat frehner , als sie ihr postulat einreichten , lebten wir noch in einer etwas anderen welt .
damals war der dieselpreis bei fr .
1. 88 , jetzt liegt er bei fr .
1. 58 ; er ist um 30 rappen gesunken , und das wegen der wechselkurssituation .
das ist also heute der treiber für den tankstellentourismus , leider .
daran würde jetzt aber auch eine zusätzliche subventionierung von diesel bei der mineralölsteuer nichts ändern .
es ist richtig , dass es beispielsweise in deutschland seit jahren eine subventionierung von diesel gibt .
deshalb ist dort der dieselpreis auch seit jahren tiefer .
wir haben nie damit angefangen , und ich möchte auch hier nicht die subventionsmaschine neu anwerfen .
ich möchte vielmehr auch hier beim jetzigen system bleiben .
immerhin ist betreffend tanksäulenpreise auch zu berücksichtigen , dass die situation beim diesel in der schweiz sehr unterschiedlich ist .
wie sie richtig gesagt haben , ist der diesel im grenzraum basel ennet der grenze wesentlich günstiger , dasselbe wäre auch bei genf oder in der ostschweiz der fall - nicht so im tessin : dort ist aktuell eine betankung in der schweiz um 11 rappen günstiger .
das zeigt natürlich auch die regional unterschiedlichen preise .
wir sind deshalb der meinung , dass eine subventionierung von diesel an der währungssituation , die im moment den tankstellentourismus für uns negativ gestaltet , sehr wenig ändern würde .
ich danke dem bundesrat für die stellungnahme zu meinem postulat .
gleichzeitig bin ich natürlich enttäuscht , dass er es ablehnt .
ich bitte sie , das postulat anzunehmen .
kurz etwas zur inhaltlichen ausgangslage : in fast allen ländern gibt es entlang der transitachsen dieselstationen mit unzähligen lastwagen .
in der schweiz hingegen sieht man viel weniger tankende lkw .
das ist so , weil wir die höchsten dieselpreise in mitteleuropa haben .
jeder vernünftige spediteur erteilt seinen chauffeuren die anweisung , kurz vor der schweizer grenze den lkw vollzutanken und so unser land zu durchqueren , ohne auch nur einen liter diesel an einer schweizer tankstelle zu beziehen .
gleichzeitig starten schweizer transporteure auf ihrem weg zu ausländischen destinationen mit fast leerem tank , um dann erst im ausland vollzutanken .
beim rückweg gilt dann genau das umgekehrte .
würden wir die besteuerung auf diesel so stark senken , dass der literpreis bei uns mindestens ein paar rappen tiefer liegt als in den umliegenden ländern , so würde ein tankboom einsetzen .
die kraftstofftanks mancher lkw haben eine kapazität von bis zu 1500 litern .
würde mehr in der schweiz getankt , so gäbe es mehr steuereinnahmen , auch wenn der steuersatz tiefer läge als bisher .
an vielen tankstellen entstünden zusätzliche arbeitsplätze .
wenn lastwagen günstiger betankt werden könnten , so sänken zudem die kosten der binnentransporte .
die konsumenten würden profitieren , weil die produkte in der schweiz billiger würden .
der bundesrat argumentiert nun , dass die angestrebte reduktion des mineralölsteuerzuschlags auf diesel insgesamt die mineralölsteuereinnahmen senken würde .
grundsätzlich verstehe ich , dass der bund nicht weniger einnehmen möchte .
nicht einleuchtend ist für mich aber , dass bei einer umsetzung meines vorstosses die mineralölsteuereinnahmen sinken sollen , denn die umsetzung meines vorstosses würde , wie bereits gesagt , in der schweiz einen tankboom auslösen .
es ist zudem auch nicht so , dass mehr lastwagen in die schweiz kommen würden .
die übrigen lastwagen würden aber zumindest eher hier tanken .
ich bitte sie daher , dieses postulat anzunehmen .
[ page 340 ]
mit dem vorstoss will die bdp-fraktion erreichen , dass die versorgung des öffentlichen verkehrs mit mobilfunkdiensten verbessert wird , denn mobilkommunikation ist ein echtes bedürfnis , nicht nur zu hause und irgendwo unterwegs , sondern eben auch dann , wenn man in den verkehrsmitteln unterwegs ist .
verschiedene busse und züge bieten bereits heute gratis-wlan an .
die postauto ag hat bereits busse mit gratis-wlan ausgerüstet , und die beiden basler verkehrsbetriebe sind auch vorbildlich .
wichtig , damit die versorgung in den zügen auch funktioniert , sind genügend antennen entlang der bahnstrecken .
dies ist jedoch nicht teil dieses vorstosses ; ich bitte sie jedoch , entsprechenden vorstössen , die in der nächsten zeit hier noch traktandiert werden , zuzustimmen .
um den öffentlichen verkehr attraktiver zu gestalten und um das arbeiten im öffentlichen verkehr zu ermöglichen , sollen möglichst alle öffentlichen verkehrsmittel mit mobilfunkdiensten , die fahrzeuge mit repeatern ausgerüstet sein .
im september 2014 , also nach einreichung unseres vorstosses , haben die sbb angekündigt , zusammen mit mobilkommunikationsanbietern 1700 regionalzüge mit repeatern auszurüsten .
wir sehen also , dass sich in der ausrüstung des öffentlichen verkehrs etwas tut .
mit unserer forderung , dass der öffentliche verkehr statt nur mit repeatern für die mobilkommunikation auch mit wlan ausgerüstet werden soll , und das erst noch gratis , gingen wir vermutlich etwas zu weit .
es ist schon viel wert , wenn die versorgung mit 3 g oder 4 g sichergestellt ist ; ein wlan wäre nur noch das tüpfelchen auf dem i. die bdp-fraktion sieht also , dass die entwicklung bezüglich ausrüstung des öffentlichen verkehrs mit mobilfunkdiensten in die richtige richtung geht .
wir ziehen daher diese motion zurück .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 69 stimmen dagegen ... 122 stimmen ( 1 enthaltung )
die von frau nationalrätin friedl aufgeworfenen fragen wurden selbstverständlich schon alle abgehandelt .
mein vorgänger , moritz leuenberger , hat im jahr 1999 die expertengruppe entsorgungskonzepte für radioaktive abfälle mit dem auftrag eingesetzt , in der ganzen breite mögliche lagerkonzepte für radioaktive abfälle zu beurteilen .
dabei hat diese expertengruppe auch die oberflächenlagerung untersucht .
diese wurde aber verworfen , weil man zum schluss kam , dass einzig die geologische endlagerung in der tiefe den erforderlichen langfristigen schutz von mensch und umwelt gewährleisten kann .
das konzept dieser expertengruppe war deshalb auch bestandteil der damaligen revision des kernenergiegesetzes , es lag dem parlament vor und war deshalb auch bestandteil der damaligen diskussion und des noch heute gültigen konzeptes für die geologische tiefenlagerung .
aus wissenschaftlicher sicht hat sich an dieser ausgangslage seither nichts geändert .
auch die zwischenlager sind konzipiert und ausgelegt für einen sicheren betrieb über mehrere jahrzehnte .
auch hier beruht die sicherheit auf einem mehrfachbarrierensystem .
die lager kommen nach ihrem verschluss ohne menschliches handeln aus .
ein verschlossenes geologisches tiefenlager bietet gegenüber umweltkatastrophen und auch terrorgefahren einen wesentlich höheren schutz als ein zwischenlager oder eben ein oberflächenlager oder ein noch nicht verschlossenes geologisches tiefenlager .
das sind alles fragen , die geklärt wurden .
wir haben keinen anlass , darauf zurückzukommen und die vorhandenen berichte infrage zu stellen .
die menge des atomabfalls nimmt ständig zu , je länger unsere akw laufen .
deshalb ist der entscheid , aus der atomkraft auszusteigen , den dieser rat gefällt hat , wichtig und richtig .
weltweit läuft die suche nach den geeignetsten endlagerstätten , auch in der schweiz .
wir kennen die jahrzehntelangen abklärungen der nagra .
dieses jahr wurden zwei standorte vorgeschlagen , weitere abklärungen werden nun folgen .
das postulat , das wir heute beraten , ist vor zwei jahren eingereicht worden .
dass es genau nach dem entscheid der nagra zur verhandlung kommt , ist reiner zufall und hat mit den standortvorschlägen der nagra nichts zu tun .
nein , hier geht es um die grundsätzliche frage , ob das unterirdische lagern dieser gefährlichen abfälle wirklich die beste lösung ist .
der bundesrat hält in seiner stellungnahme zwar fest , dass bereits früher intensive diskussionen durch die expertengruppe entsorgungskonzepte für radioaktive abfälle stattgefunden hätten , wobei der entscheid , diese abfälle in der tiefe zu versenken , fachlich korrekt getroffen worden sei .
fakt ist aber auch , dass es weltweit bis heute noch kein geologisches endlager für hochradioaktive abfälle gibt , obwohl es anscheinend einen internationalen konsens über diese methode gibt .
in deutschland beispielsweise hielt man die unterirdischen salzschichten für ideal .
nun muss der standort asse wieder aufgegeben werden , weil sich das salz auflöst .
in welchem zustand dann diese müllfässer sind , ist noch nicht bekannt ; wie sie weiterbearbeitet werden sollen , ist ebenfalls noch nicht bekannt .
unproblematisch ist die lagerung in der tiefe also nie .
bei der lagerung von radioaktiven abfällen geht es um zeiträume von hunderttausenden von jahren .
in dieser zeit kann sich die erdkruste bewegen , es können gaskammern entstehen , oder es kann zu wassereinsickerungen kommen .
die kontrolle und dann die korrektur von pannen sind äusserst schwierig , wenn nicht gar ausgeschlossen .
die rückholbarkeit wird zwar vorausgesetzt , aber hand aufs herz : wer soll in die höhle steigen , um den schaden zu beheben , wenn die roboter ausgestiegen sind ?
derzeit wird die lagerung in geologischen tiefenlagern einfach als das kleinste übel betrachtet .
es stellt sich doch die frage , ob das thema der besten lagerung wirklich abgeschlossen werden kann .
solange kein lager gebaut ist , sollten regelmässig sämtliche fakten und optionen geprüft werden , denn auch im entsorgungsbereich geht die technische innovation weiter , und die risikoeinschätzung ändert .
ich [ page 321 ] erinnere an die deponietechnik für andere giftige stoffe , für die es heute andere erkenntnisse gibt als vor dreissig jahren .
mit diesem postulat soll ein prüfauftrag erteilt werden , damit die vor - und nachteile eines oberflächennahen endlagers gemäss den heutigen erkenntnissen der wissenschaft geprüft und neu beurteilt werden können - nicht als ersatz für die weiterlaufenden abklärungen für tiefenlager , sondern als ergänzung .
und vielleicht erweist sich diese methode doch als die bessere lösung .
ich bitte sie , nehmen sie dieses postulat an !
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 71 stimmen dagegen ... 121 stimmen ( 0 enthaltungen )
frau nationalrätin , irgendeine region muss halt verantwortung übernehmen .
der kanton schaffhausen ist übrigens auch immer noch aktionär der axpo und somit auch mitbeteiligt an kernkraftwerken .
da ist man bis heute auch mitverantwortlich .
bei all den fragen , die sie stellen , bestreitet doch niemand , dass nuklearer abfall gefährlich ist ; es gibt niemanden , der das nicht ernst nimmt .
niemand sagt , da müsse die region nicht mitreden können .
genau deshalb haben wir das sachplanverfahren ; sie waren noch nicht da , aber das parlament hat das einlässlich diskutiert und es verabschiedet , genau gleich wie die gesetzliche grundlage .
das vorgehen ist eben gerade partizipativ .
sie beklagen sich , die regionalkonferenzen würden mit sehr vielen papieren eingedeckt ; das ist tatsächlich so .
aber soll dann die folge sein , dass wir die konferenzen auflösen , oder sollen wir ihnen gar keine dokumente mehr zuschicken ?
transparenz heisst eben : sie haben zugang zu all diesen unterlagen .
ob sie diese lesen und verarbeiten , ist ihnen überlassen .
sie wären wahrscheinlich die erste , die kritisiert , sie hätten die dokumente nicht , das sei nicht fair , nicht transparent .
deshalb verschaffen wir ihnen zugang zu den unterlagen .
ich weiss , dass das für uns alle , die laien sind , schwer verdaubar ist .
deshalb haben die kantone hier auch in fachlicher hinsicht unterstützung , und das bfe begleitet die regionalkonferenzen .
zudem sagen wir immer : versucht diese berichte in einer sprache abzufassen , die auch laien verstehen .
ich glaube , das ist der richtige weg .
aber die regionalkonferenzen jetzt von all diesen arbeiten auszuschliessen - bis zum politischen entscheid : das sind jetzt noch die zwei standorte !
- und ab der dritten etappe nur noch die bevölkerung mitreden zu lassen , das wäre dann demokratiepolitisch wirklich falsch .
deshalb hat das parlament diesen sachplan und dieses etappenweise vorgehen mit einer hohen beteiligung der bevölkerung sichergestellt .
ich treffe die vertreter der regionalkonferenzen , und zwar alle jedes jahr .
ich höre mir an , wie das geht .
sie haben zum teil effektiv die schwierigkeit , in der region akzeptiert zu werden .
wenn sie eine oberflächenanlage anschauen , dann heisst das für viele schon , sie seien halbwegs einverstanden , wenn sie das studieren .
das ist für diese konferenzen zum teil sehr schwierig , gehört aber dazu .
sie haben das unternehmen iwc als argument gebracht , sie sagen , das unternehmen sei für sie wichtig - es hat natürlich jede region irgendein renommiertes unternehmen , bei dem man sagen könnte , das wäre dann ein schaden .
aber wir müssen eine lösung finden .
wenn alle nur sagen : " konsumiert haben wir gerne , profitiert von dividenden haben wir gerne , günstigen nuklearstrom haben wir alle gerne genommen , aber mit dem abfall wollen wir nichts zu tun haben " , dann haben wir wirklich das debakel .
hier erwarte ich gerade auch von der linken ein wirklich konstruktives mitarbeiten .
es ist einfach nicht glaubwürdig , wenn sie auf ihrer seite sagen : " wir steigen aus !
" , und dann trotzdem jede bemühung hintertreiben , einen standort für die abfälle zu finden .
einen standort müssen wir miteinander suchen , und wir müssen dann mit der unter dem gesichtspunkt der sicherheit prädestinierten region effektiv eine gute lösung finden .
das müssen wir jetzt umsetzen .
deshalb bitte ich sie , auch diese motion abzulehnen .
der kanton schaffhausen hat 200 000 franken in die hände genommen und eine studie in auftrag gegeben .
für den kanton schaffhausen sind diese gelder keine kleinigkeit , es war uns also sehr wichtig .
wir haben zu dieser frage eine studie machen lassen .
die studie ist eine anerkannte studie , und sie hat das so beurteilt .
denken sie zum beispiel an eine firma mit einem hohen image , wie wir sie in unserer region mit iwc haben ; auf jeder uhr steht " schaffhausen " .
wenn plötzlich " schaffhausen gleich atommülllager " gilt , dann haben wir einen grossen imageverlust , und das hat auf die immobilienbranche eine grosse wirkung .
frau kollegin , sie sprechen von milliardenverlusten für immobilien in allenfalls betroffenen regionen .
basieren diese erkenntnisse auf konkretem verhalten ?
auf welcher basis beruhen diese zahlen , die verbreitet werden ?
ich nehme das beispiel des zwischenlagers in würenlingen .
es ist mir nicht bekannt , dass die immobilienpreise im umfeld von würenlingen , wo das zwischenlager gebaut worden ist , massiv eingebrochen wären .
frau bundesrätin leuthard , wir haben noch nie einen derart hochgefährlichen abfall entsorgen müssen wie jetzt .
bei der letzten entsorgungsfrage , das betraf kölliken , hatten wir es mit einem wesentlich weniger gefährlichen stoff zu tun , und wir machten alle fehler , die man machen kann .
es ist unser gutes recht zu wissen , was in unserem kanton und in unserer region geschieht .
wenn wir also mehr demokratie und mehr demokratische kontrolle verlangen , so ist das nicht destruktiv , sondern , im gegenteil , konstruktiv , weil wir die bevölkerung einbeziehen und damit auch die akzeptanz eines lagers erhöhen .
akzeptanz hat mit sicherheit zu tun , ebenso wie die geologische sicherheit .
die zur debatte stehende motion , die ich von herrn hans-jürg fehr übernommen habe , bespricht eigentlich auch wieder genau dieses thema , und zwar mit der scheinpartizipation der regionalkonferenzen .
das partizipationsverfahren mit den regionalkonferenzen leidet zusehends an mangelnder akzeptanz .
der grund dafür liegt darin , dass den mitgliedern aufgaben zugewiesen werden , für die sie nicht kompetent sind oder die sie zeitlich überfordern .
ein aktuelles beispiel ist der " nagra-dokumenten-tsunami " - so wird die papierflut von 15 000 seiten fachliteratur zum " 2 mal 2 " -entscheid der nagra genannt .
wie soll ein laiengremium in wenigen monaten seriös die sogenannte vollziehbarkeit beurteilen ?
zudem müssen die regionalkonferenzen über fragen diskutieren , für welche sie keine entscheidungsbefugnis haben .
die thematik der platzierung der oberflächenanlagen zeigt , wie mit den regionalkonferenzen umgesprungen wird ; sie wurden damit beschäftigt .
die regionen mussten sicherheitstechnische fragen zum untergrund beurteilen und klären , noch bevor klar war , wo das lager in der tiefe wirklich platziert würde .
damit wurde das pferd am schwanz aufgezäumt .
und die nagra reagiert zunehmend gereizt und ungehalten , wenn nur schon die erschliessungsproblematik - schacht oder rampe - angesprochen wird .
ausserdem wird die wirkung der niedrigstrahlung negiert .
von der wissenschaft werden aktuell studien über von der niedrigstrahlung ausgehende risiken wie leukämie und embryonensterblichkeit dokumentiert , sie werden aber kaum beachtet .
bei der sozioökonomischen wirkungsstudie wird die nukleare wirkung ausgeklammert .
frau bundesrätin , ein atommülllager ist kein kartoffellager .
es ist unverständlich , dass sich die regionalkonferenzen und die kantone in einem verfahren , das sicherheitsgesteuert ablaufen soll , nicht aktiv und auf augenhöhe zum thema sicherheit einbringen können .
erst recht ist das unverständlich , da sie in ihren reihen über fachleute verfügen .
es ist typisch , dass die offizielle sozioökonomisch-ökologische studie sogar von einem arbeitsplatzzuwachs von 35 vollzeitstellen spricht .
die studie des kantons schaffhausen zeigt hingegen auf , dass hunderte von arbeitsplätzen bedroht sind bzw. verhindert würden und eine immobilienentwertung in der grössenordnung von milliarden von franken erfolgen würde .
[ page 323 ] die regionen einbeziehen heisst , die sorgen und nöte der betroffenen ernst zu nehmen und sie nicht schönzureden .
ein geologisches tiefenlager kann nur realisiert werden , wenn es gelingt , die betroffenen regionen zu überzeugen .
daran ändert auch die abschaffung des kantonalen vetos gemäss kernenergiegesetz nichts .
die vier ablehnenden abstimmungen von wellenberg erhalten vor diesem hintergrund einen ganz neuen stellenwert .
sie sind kein demokratisches debakel , sondern sie haben verhindert , dass das lager an dem standort realisiert wird , der heute von der nagra im vergleich mit den verbleibenden standorten als der ungünstigste beurteilt wird .
ich bitte sie , diese motion anzunehmen .
nehmen sie die anliegen der betroffenen bevölkerung ernst .
nicht nur die geologie ist massgeblich für die sicherheit eines atommülllagers , auch die mangelnde akzeptanz könnte die sicherheit gefährden .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 71 stimmen dagegen ... 121 stimmen ( 0 enthaltungen )
es wurde mehrfach gesagt , schriftlich und mündlich : die entsorgung ist primär eine sache der betreiber .
deshalb müssen sich die betreiber auch so organisieren , dass sie uns vorschläge machen , dass sie die ganze wissenschaftliche tätigkeit , dass sie die ganzen abklärungen selber organisieren , selber finanzieren ; danach kommt die politische beurteilung .
dann kommt der demokratisch-politische prozess , an dem wir alle beteiligt sind .
für die vorarbeit , mit der diese grundlagen erarbeitet werden , sind aber die betreiber zuständig .
sie haben ja dann im politischen prozess alle möglichkeiten , die empfehlungen zu hinterfragen oder die schlüsse nicht zu teilen .
frau bundesrätin , besten dank für ihre ausführungen .
ich teile ihre einschätzung , dass wir keine neuen akw mehr bauen dürfen .
da bin ich ganz mit ihnen einverstanden , da unterstütze ich sie .
so haben wir auch nicht ein ständig grösser werdendes abfallproblem .
meine frage aber ist : wieso kann die nagra , heute eine privatrechtliche genossenschaft , nicht in eine öffentlich-rechtliche anstalt umgewandelt werden ?
das ist die kernfrage der motion , und dazu habe ich keine ausführungen gehört .
ich habe in jeder session fragen zur nagra , zu einem tiefenlager und zur nuklearen entsorgung zu beantworten .
in der fragestunde am montag werden auch wieder sechs fragen dazu gestellt .
wir haben diese thematik jetzt seit jahrzehnten .
es ist wenig konstruktiv , herr nationalrat , immer auf die nagra einzuprügeln und immer dieselben fragen zu wiederholen .
wir müssen das problem lösen .
man kann es nicht lösen , indem man immer wieder alle auch noch so partizipativen schritte zur standortsuche hinterfragt und alles schlechtredet .
die bedenken der regionen kennen wir alle .
niemand möchte den nuklearen abfall vor seiner haustür .
aber wir müssen das problem lösen .
wir haben diesen abfall , und wir haben die verantwortung dafür .
deshalb muss ich sagen : die nagra macht ihren job .
wir sind uns einig darüber , dass die entsorgung sache der betreiber ist .
deshalb macht die nagra empfehlungen und [ page 322 ] vorschläge .
wir haben das ensi , die kns , das bfe , die standortkantone , die regionalkonferenzen und das parlament .
wir haben also eine ganze kette von kontrollmechanismen und demokratischer legitimation .
ich habe deshalb kein problem ; aber sie haben eins , weil sie noch gar nie vertrauen hatten und weil viele leider immer noch jede standortsuche hintertreiben .
ich unterstütze es ja , dass wir keine neuen kernkraftwerke mehr bauen ; aber für das , was wir an abfall haben , sind wir verantwortlich .
wir müssen einen vernünftigen prozess finden .
es zählen nur die sicherheit und die eignung des gesteins .
es geht weder darum , wie die behörde heisst , noch darum , wer den vorschlag gemacht hat .
es ist ein demokratischer prozess , er ist im gesetz so festgelegt und vom parlament abgesegnet worden .
auch die regionalkonferenzen sind demokratisch , sie machen ihren schwierigen job gut .
man muss uns alles erklären , weil weder sie , herr nationalrat , noch ich , noch der grosse teil der bevölkerung in der lage ist , die wissenschaftlichen fragen , die sich bei der endlagerung stellen , zu beurteilen .
dafür brauchen wir experten .
wir müssen kritische fragen stellen ; das tun wir , dafür sind die im sachplan festgelegten prozesse da .
das wichtige ist die kritische beurteilung all dieser empfehlungen , dafür haben wir die erwähnten instanzen , dafür haben wir das parlament und am schluss wahrscheinlich auch eine volksabstimmung .
das ist der vernünftige weg .
ich wäre deshalb froh , wenn man konstruktiv wäre und wirklich hand bieten würde , in diesem prozess lösungen zu finden , statt immer wieder einfach nur kritik zu üben .
damit habe ich zunehmend mühe , denn so kommen wir nicht weiter .
es schafft misstrauen , was in dieser art und weise meines erachtens eigentlich fehl am platz ist .
ich darf eine motion vertreten , die ich von unserem zurückgetretenen ratskollegen hans-jürg fehr übernommen habe .
hans-jürg fehr stellte die berechtigte frage , ob es nicht angezeigt wäre , die nagra unter demokratische kontrolle zu bringen .
zugegeben , der titel dieser motion ist etwas provokativ , aber die frage ist berechtigt .
konkret fordert die motion den bundesrat auf , die notwendigen schritte zu unternehmen , um die privatrechtliche genossenschaft nagra in eine körperschaft öffentlichen rechts umzuwandeln .
die finanzierung ihrer tätigkeiten durch die verursacher von radioaktiven abfällen soll allerdings beibehalten werden .
die begründung liegt auf der hand : es gibt kaum eine öffentliche aufgabe von grösserer bedeutung als die möglichst sichere entsorgung radioaktiver abfälle .
dass diese wichtige öffentliche aufgabe vom gesetzgeber einer privaten institution übertragen wurde , ist wirklich zu hinterfragen .
genossenschafter der privat organisierten nagra sind neben dem bund praktisch ausschliesslich die akw-betreiber selbst , also vertreter von eigeninteressen .
diese starke verflechtung von atommüllproduzenten und nagra ist problematisch .
die interessen der atomwirtschaft sind nicht zwangsläufig die interessen der bevölkerung , schon gar nicht dann , wenn es um die milliardenteure entsorgung der radioaktiven abfälle geht .
darum müsste in der entsorgungsfirma in erster linie die bevölkerung vertreten sein ; erst in zweiter linie sollten die akw-betreiber selbst darin vertreten sein .
doch heute ist es leider genau umgekehrt .
die nagra hat in den letzten jahren durch ihr auftreten und durch fehlleistungen verschiedenenorts vertrauen in der bevölkerung verspielt .
dazu kommt das demokratiedefizit im sachplanverfahren mit den pseudodemokratischen regionalkonferenzen als feigenblatt für die kastrierte direktdemokratische mitwirkung der bevölkerung vor ort .
da , wo die entsorgung vorgenommen werden soll , in den potenziell von atommülllagern betroffenen standortregionen , soll notfalls über die köpfe der direktbetroffenen hinweg entschieden werden - so der plan .
das ist eine demokratische fehlleistung besonderer güte .
zum vertrauensverlust der nagra gesellt sich deren intransparenz .
als private firma ist die nagra leider nicht dem öffentlichkeitsprinzip der bundesverwaltung unterstellt .
ein vorstoss meinerseits , die motion 12.4012 , die genau dies vorsah - die unterstellung der nagra unter das öffentlichkeitsprinzip -, wurde nicht nur von der nagra selbst bekämpft .
sie wurde zu meinem bedauern auch vom bundesrat zur ablehnung empfohlen .
ich glaube , das war ein fehler .
denn transparenz schafft vertrauen , geheimpapiere bewirken das gegenteil .
das ist insbesondere dann der fall , frau bundesrätin , wenn diese geheimpapiere zuerst banalisiert werden und die szenarien dann doch genau so eintreten ; so geschehen bei den jüngsten standortvorschlägen der nagra zürcher weinland und bözberg .
das entsprach interessanterweise genau dem , was in diesen unverbindlichen , nichtssagenden und banalisierten papieren publiziert worden war .
das vertrauen ist futsch , zumindest in den standortregionen , die jetzt betroffen sind .
der gesetzgeber sollte aus den zutage getretenen mängeln konsequenzen ziehen und die nagra unter demokratische kontrolle stellen .
das geht am besten dadurch , dass sie in eine körperschaft öffentlichen rechts umgewandelt wird , die gegenüber dem parlament rechenschaft ablegen muss .
ich bitte sie in diesem sinne , die motion anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 147 stimmen dagegen ... 28 stimmen ( 1 enthaltung )
sie haben ein abkommen vor sich , das eigentlich schon eine lange geschichte hat : man diskutiert mit frankreich bereits seit dem 19 . jahrhundert über eine eisenbahnverbindung nach savoyen .
1881 wurde eine übereinkunft über den anschluss der eisenbahn zwischen genf und annemasse an das savoyische bahnnetz unterzeichnet .
1912 folgte ein vertrag , aber das projekt wurde nie vollständig realisiert .
erst im jahre 2001 wurden die arbeiten wieder lanciert .
sie haben heute ein abkommen vor sich , das dieses fast hundertjährige projekt endlich zum abschluss bringt .
sie können das abkommen zwischen der schweiz und frankreich über die modernisierung und den betrieb der bahnlinie von annemasse nach genf ratifizieren und auch ihre zustimmung zur finanzierung von bau und unterhalt eines gleises mit schweizer bahnstrom im bahnhof annemasse erteilen , wobei diese finanzierung in abweichung vom territorialitätsprinzip und mit einem einmaligen pauschalbetrag erfolgt .
verkehrstechnisch - das haben die kommissionssprecher zu recht gesagt - ist die bahnverbindung cornavin-eaux-vives-annemasse ( ceva ) für den grossraum genf und die ganze westschweiz ein zentrales projekt .
das ceva-abkommen regelt die finanzielle und betriebliche organisation zwischen der schweiz und frankreich .
ebenso ist im abkommen die extraterritoriale finanzierung für das gleis mit schweizer bahnstrom bis zum bahnhof annemasse vorgesehen .
damit wird nun ein langjähriges projekt verwirklicht .
die ceva wird einen wertvollen beitrag leisten , um die seit langem angespannte verkehrssituation in genf und entlang des seebeckens massiv zu entlasten .
es ist ein angebot des öffentlichen verkehrs , das die strasse entlasten wird .
der grossraum genf wird somit von dieser neuen verbindung profitieren .
[ page 310 ] die kosten für den schweizer abschnitt betragen 1,567 milliarden euro bei preisstand 2008 . das parlament hat die bedeutung der ceva bereits anerkannt und sie in die liste der dringenden und baureifen projekte des infrastrukturfondsgesetzes vom 6. oktober 2006 aufgenommen .
der bau befindet sich seit november 2011 in ausführung , aktuell sind rund 40 prozent der arbeiten abgeschlossen .
frankreich trägt auf seinem territorium mit insgesamt rund 235 millionen euro ebenfalls zum gelingen dieses projektes bei .
die investition der schweiz auf französischem gebiet , der einmalige pauschalbeitrag von 15,7 millionen euro an die investitions - und unterhaltskosten dieses gleises , ist sinnvoll , denn sie ermöglicht es , dass schweizer re-züge mit einphasenwechselstrom den bahnhof annemasse anfahren können .
die züge der regionalen s-bahn werden aus fahrzeugen zusammengestellt , die sowohl auf dem schweizer als auch auf dem französischen bahnnetz verkehren können ; es sind also zweistromfahrzeuge .
damit werden durchmesserverbindungen möglich , beispielsweise zwischen coppet und evian .
für die re-züge von lausanne nach annemasse wird schweizer rollmaterial eingesetzt , das auf dem schweizer schienennetz verkehren kann .
die ceva wird mit schweizer bahnstrom versorgt , der bahnverkehr wird von lausanne aus gesteuert .
so können re-züge problemlos eingesetzt werden - und das ist im interesse der schweiz .
der bahnhof annemasse jedoch ist mit französischem bahnstrom elektrifiziert , und der verkehr wird dort vor ort geregelt .
re-züge könnten also nicht in ihren zielbahnhof annemasse einfahren , ohne dass wir diese investition in annemasse tätigen , damit schweizer bahnstrom bis dorthin vorhanden ist .
diese re-anbindung ist sinnvoll .
angesichts dieser interessen haben sich der bundesrat und auch ihre kommission entschieden , diese in frankreich gelegene infrastruktur selber zu nutzen und dafür diese 15,7 millionen euro in die hand zu nehmen .
wir haben mit diesem abkommen die erforderliche rechtsgrundlage für die finanzierung im rahmen der verfügbaren mittel .
wir meinen , dass dies im überwiegenden interesse der schweiz liegt und dass dieses zusätzliche gleis in annemasse das bessere kosten-nutzen-verhältnis aufweist als die alternativen , das heisst , auf schweizer territorium eine lösung schaffen zu müssen respektive die ganze bestehende re-flotte nachzurüsten , um bis nach annemasse einfahren zu können .
deshalb bitte ich sie , auch im sinne des angebots des grenzüberschreitenden regionalverkehrs , diese finanzierung ebenfalls zu genehmigen .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen hat der modernisierung und dem betrieb der bahnlinie zwischen annemasse und genf und dem entsprechenden abkommen mit frankreich zugestimmt .
die schweiz , und das ist die pièce de résistance , finanziert einen teil dieses projekts auf französischem territorium .
man verletzt also das territorialprinzip oder rückt teilweise davon ab .
in der kommission wurde nicht das projekt infrage gestellt , aber es gab kritik an der grenzüberschreitenden finanzierung .
in tat und wahrheit finanziert die schweiz einmal mehr etwas über die grenzen , wovon auch das ausland , in diesem fall frankreich , einiges profitiert .
es ist aber so , dass die exterritoriale finanzierung nur das gleis im bahnhof annemasse betrifft .
wir bezahlen mit 15,7 millionen franken einzig das gleis vom signal bis in den bahnhof annemasse .
damit verhindert man , dass ein zusätzliches gleis in genf oder ein wendegleis in genf-la praille gebaut werden muss .
alles in allem ist die finanzierung des gleises in annemasse die günstigste und vernünftigste lösung für die schweiz - was die mehrheit der kommission auch überzeugt hat .
in der kommission wurde die besorgnis geäussert , dass sich frankreich im öffentlichen verkehr gegenüber der schweiz nicht immer sehr kooperativ verhält .
trotzdem hat die kommission dem bundesbeschluss für die modernisierung der bahnlinie zwischen annemasse und genf mit 14 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt .
das positive an dieser vorlage überwiegt bei weitem , darum bitten wir sie , ihr ebenfalls zuzustimmen .
ich kann bestätigen , frau nationalrätin masshardt , dass wir die verordnung angepasst und einen sicherheitszuschlag von 30 prozent eingebaut haben .
die anpassung der verordnung ist rechtskräftig .
gewisse betreiber führen aber gegen die umsetzung der neuen verordnungsbestimmungen beschwerde .
es wird also eine gerichtliche beurteilung geben .
vor ziemlich genau zwei jahren , im april 2013 , zeigte die sp im rahmen einer medienkonferenz auf , welche finanziellen folgen der rückbau bestehender akw für die steuerzahlenden haben könnte .
wir machten auf das milliardenloch im fonds für die entsorgung und den rückbau , also auf die akw-finanzblase , aufmerksam .
die sp forderte kostenwahrheit und vorkehrungen , damit nicht künftige generationen für heutige fehler aufkommen müssen .
wir zeigten auf , dass die kostenstudien von swissnuclear mit vorsicht zu geniessen sind : swissnuclear musste in allen berichten der vergangenen jahre die kosten nach oben anpassen , von der studie im jahre 2006 bis zu jener im jahre 2011 um ganze 17 prozent .
vor zwei jahren wurden wir belächelt und als schwarzmalerinnen und schwarzmaler bezeichnet .
heute sieht es etwas anders aus .
ende november 2014 publizierte die eidgenössische finanzkontrolle einen bericht ; darin stellte sie fest , dass für die stilllegung und entsorgung von akw zu wenig gespart bzw. einbezahlt werde .
ihr fazit : die jährlichen beiträge der betreiber der vier akw mühleberg , gösgen , leibstadt und beznau seien zu tief .
akw-strom sei in den letzten jahren tendenziell zu günstig verkauft worden .
somit müsse die nächste generation dereinst für die kosten aus der heutigen geschäftstätigkeit aufkommen .
so äusserte sich die eidgenössische finanzkontrolle .
dies entspricht praktisch wörtlich unserer vor zwei jahren vorgebrachten kritik .
weiter stellte die finanzkontrolle fest , die betreiber hätten sich auf die idealen kosten abgestützt .
mehrkosten und verzögerungen würden nicht berücksichtigt .
ebenfalls nicht teil der berechnungen seien mehrkosten , die aufgrund erhöhter technologischer anforderungen erwartet werden könnten .
der akw-rückbau ist hochkomplex , er kann bis zu 25 jahre dauern und funktioniert selten nach plan .
dies zeigen erste beispiele aus deutschland .
deshalb werden in verschiedenen ländern , zum beispiel in belgien , in frankreich , in der slowakei und in den usa , risikozuschläge auf budgetposten von bis zu 75 prozent hinzugerechnet .
die vorliegende motion fordert die einführung eines ebensolchen sicherheitszuschlags .
bis anhin kannten wir einen solchen zuschlag in der schweiz nicht .
dies änderte sich mit der am 1. januar 2015 in kraft getretenen angepassten stilllegungs - und entsorgungsfondsverordnung , denn artikel 8 a absatz 1 hält fest : " die höhe der beiträge bemisst sich nach den berechneten stilllegungs - und entsorgungskosten , unter berücksichtigung der entwicklung der kosten und des jeweiligen fondsvermögens bis zum abschluss der stilllegungs - oder der entsorgungsarbeiten sowie " - und das ist neu - " eines sicherheitszuschlags von 30 prozent auf den berechneten kosten .
" ein sicherheitszuschlag von 30 prozent ist ein minimaler anfang , er reicht jedoch bei weitem nicht aus .
aber die forderung der vorliegenden motion ist damit strenggenommen wohl als erfüllt zu betrachten .
deshalb ziehe ich meine motion zurück .
ich erlaube mir aber noch eine frage an die bundesrätin : ist der eingeführte sicherheitszuschlag inzwischen vollständig umgesetzt und rechtskräftig ?
falls nein , weshalb nicht ?
ich danke im voraus für eine kurze antwort .
ich gehe weiter davon aus , dass sich die zuständigen kommissionen , die finanzkommission und die urek , mit den erkenntnissen des berichtes der finanzkontrolle intensiv auseinandersetzen und entsprechende massnahmen ergreifen werden .
der ständerat ist bei der beratung der zweitwohnungs-initiative der fassung des nationalrates weitgehend gefolgt , dies insbesondere bei den drei wesentlichen korrekturen , die der nationalrat gegenüber der damaligen kommissionsmehrheit zur erlangung der einigung mit den initianten verabschiedet hat .
es sind dies erstens die streichung der möglichkeit zur erstellung neuer touristischer wohnungen , wenn diese unter anderem auf verkaufsplattformen ausgeschrieben werden , zweitens die möglichkeit des ausbaus von ortsbildprägenden anstelle von erhaltenswerten bauten und drittens die umnutzung von strukturierten beherbergungsbetrieben zu wohnungen ohne nutzungsbeschränkung im umfang von 50 prozent der bruttogeschossfläche .
diesen drei punkten ist der ständerat so gefolgt .
beim letzten punkt hat der ständerat eine kleine präzisierung angebracht , indem er nicht von bruttogeschossfläche , sondern von hauptnutzungsfläche spricht , also von der fläche , die effektiv genutzt werden kann , d. h. ohne die überbaute , durch wände beanspruchte fläche .
das ist eine richtige begriffliche präzisierung , die aber an der grundhaltung nichts ändert .
der ständerat ist dann allerdings in weiteren drei punkten vom nationalrat abgewichen .
so will er in artikel 2 absatz 4 der version des bundesrates folgen .
der nationalrat wollte hier , dass touristisch genutzte wohnungen zu den erstwohnungen gezählt werden .
der ständerat macht hier insbesondere probleme bei der datenerfassung geltend und sagt , man habe damit eine neue kategorie geschaffen .
wenn aber touristisch genutzte wohnungen als zweitwohnungen gelten , bedeutet das natürlich , dass damit der zweitwohnungsanteil auch höher sein kann .
davon werden einige gemeinden betroffen sein .
auch bei artikel 4 , bei welchem der nationalrat beschlossen hat , dass gemeinden , welche den zweitwohnungsanteil von 20 prozent klar unterschreiten , von der inventarisierung befreit werden , will der ständerat die bundesrätliche lösung , dass alles erfasst werden muss .
dies beschloss er vor dem hintergrund , dass über die wohnungs - und einwohnerregister in allen gemeinden die notwendigen daten vorhanden seien und deshalb kaum zusätzlicher aufwand entstehen werde .
es wurde uns auch von frau bundesrätin leuthard in der kommission entsprechend bestätigt , dass hier kein bürokratischer aufwand betrieben würde .
dann letztlich zu dem vom nationalrat bei artikel 26 eingefügten absatz 3 bis : er hätte die bewilligungspraxis zwischen dem abstimmungsdatum der initiative , dem 12 . märz 2012 und dem 31 . dezember 2012 , geregelt .
er hätte insbesondere eine gleichbehandlung ermöglicht zwischen jenen , deren gesuch einfach noch bewilligt wurde , weil keine einsprachen gemacht wurden , und den anderen , die auch ein gesuch eingereicht haben , deren bau aber über eine einsprache verhindert wurde .
diese gleichschaltung will man nicht .
der ständerat sagt hier , das würde tür und tor für eine weitere aufweichung öffnen , die er so nicht akzeptieren kann .
damit und insbesondere bei den artikeln 2 und 26 hat der ständerat flexibilisierungen gestrichen , die eigentlich von den initianten akzeptiert worden wären .
das ist eigentlich schade .
da die resultate im ständerat aber sehr klar waren und insbesondere die beschlüsse bei diesen zwei artikeln einstimmig erfolgten , verzichtet die urek-nr auf weitere anträge , die wohl in der differenzbereinigung sowieso keine chance hätten .
dies erfolgt insbesondere im interesse einer verzugslosen verabschiedung und inkraftsetzung dieses gesetzes .
das gesetz sollte nun noch in dieser session verabschiedet werden und zur schlussabstimmung kommen können .
so kann insbesondere bei altrechtlichen bauten eine gewisse flexibilität eingeführt werden .
die bausubstanz kann so gut erhalten werden .
die differenzen sind somit ausgeräumt .
wir haben hier keine minderheitsanträge mehr zu diskutieren .
ich bitte sie namens der kommission , dem gesetz in dieser form zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 50 stimmen dagegen ... 133 stimmen ( 8 enthaltungen )
es ist richtig : wir haben in der schweiz keine winterpneupflicht .
ich denke auch nicht , dass wir sie einführen sollten .
denn es gibt bei uns tatsächlich wenige unfälle , die auf mangelhafte oder fehlende winterpneus zurückzuführen sind .
es sind 0,09 prozent aller unfälle , bei denen das die ursache ist .
wenn wir ein grosses sicherheitsproblem hätten , dann würde ich ihnen , herr nationalrat , sofort recht geben und sagen , da müssten wir legiferieren .
aber es ist offenbar tatsächlich so , dass das mindestens nicht zu gravierenden unfällen führt .
dass es in genf viele " frontaliers " gibt , wissen wir .
aber genau dort , denke ich , muss man über die polizei halt eingreifen .
es gibt im strassenverkehrsgesetz die vorschrift , dass man jemanden bestrafen kann , der bei winterlichen verhältnissen mit sommerreifen fährt .
ich weiss , dass das unangenehm ist .
aber damit haben wir das instrument , um erzieherisch einzuwirken und halt mit einer busse die nicht ordnungsgemäss fahrenden automobilisten zu bestrafen .
aber eine generelle winterpneupflicht lehnen wir bei der bestehenden sicherheitssituation als unnötige regulierung ab .
offenbar sind wir in unserem fahrverhalten ein bisschen fortschrittlicher als die automobilisten in anderen staaten .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 71 stimmen dagegen ... 122 stimmen ( 0 enthaltungen )
herr nationalrat böhni greift das thema der netznutzung und der tarife sicher zu recht auf .
heute entfällt die hälfte des endkundentarifs ja auf die netznutzung , tendenz steigend .
insofern ist die frage auf jeden fall berechtigt .
wir schauen das thema ja auch an , nämlich mit der netzstrategie und der entsprechenden revision des stromversorgungsgesetzes , welche sie wahrscheinlich noch in diesem jahr zur behandlung zugewiesen bekommen .
insofern gibt es einige fragen , die zu recht gestellt werden .
schon heute entfallen gemäss verordnung 70 prozent auf einen nichtdegressiven arbeitstarif , 30 prozent hingegen sind verbrauchsabhängig .
ich begreife natürlich , dass die energieversorgungsunternehmen sagen , die grundgebühr entspreche einer vorleistung , die sie erbringen müssen , um kapazitäten bereitzustellen , unabhängig davon , ob diese dann bezogen werden oder nicht .
gerade auch die produzenten erneuerbarer energien mit eigenverbrauch haben die sicherheit eines backups und sagen sich : wenn es nicht reicht , etwa im winter , benötige ich dann natürlich andere stromressourcen aus dem netz .
insofern glaube ich , dass man eine verursachergerechte grundgebühr wahrscheinlich akzeptieren muss ; über ihre höhe kann man aber natürlich sprechen : soll sie bei 30 , 40 , 50 prozent liegen ?
ich glaube deshalb , dass es angezeigt ist , diese frage im rahmen der kommenden revision des stromversorgungsgesetzes einzubringen .
hingegen muss ich beantragen , die motion abzulehnen , da sie eine präjudizierende wirkung hätte .
seit dem letzten wochenende wissen wir , dass es lenkungsabgaben im energiebereich nicht einfach haben werden .
auch kev-gelder sollen gemäss energiestrategie langfristig wegfallen .
in letzter zeit habe ich auch öfter gehört , dass die energiepolitik ein weg der kleinen schritte sein soll .
dieser meinung bin ich nicht .
meine motion ist jedoch ein kleiner schritt in die richtige richtung .
die motion hat zum ziel , die grundgebühren bei stromzählern zu senken .
die mehrheit der schweizer stromversorgungsunternehmen verlangt von ihren kunden unabhängig vom stromverbrauch eine grundgebühr .
bei kunden mit niedrigem verbrauch macht dies rasch 30 prozent der gesamten stromkosten aus , und bei kleineren mietwohnungen können das sogar fixkosten von 50 prozent sein .
bei kunden mit hohem stromverbrauch fallen die grundgebühren hingegen kaum ins gewicht .
somit wird der durchschnittliche strompreis mit jeder kilowattstunde , die man verbraucht , günstiger .
kunden , die strom sparen , werden so bestraft .
dies widerspricht dem ziel einer sparsamen , rationellen energienutzung .
diese situation droht sich nun deutlich zu verschärfen , da die grundgebühren stetig steigen .
es ist unbestritten , dass die elektrizitätswerke , insbesondere die netzbetreiber , für die finanzierung der sogenannten fixkosten auf abgaben angewiesen sind .
diese abgaben sollen jedoch minimiert werden .
deshalb sollen die relevanten gesetzesartikel dahingehend angepasst werden .
der bundesrat lehnt dies jedoch ab , einerseits mit der begründung der zu kleinen wirkung .
andererseits betont der bundesrat , dass die verteilnetzbetreiber eine senkung der grundgebühr bereits auf freiwilliger basis vornehmen können .
der bundesrat räumt jedoch ein , dass er bereit ist , entsprechende massnahmen zu ergreifen , wenn sich dieses problem verschärft .
frau bundesrätin , wir erleben es gerade : aktuell steigen die stromzähler-grundgebühren von einem jahr zum anderen um rund 20 prozent , je nach gegend , und dies , obwohl stromzähler wie andere elektronische geräte stets günstiger werden und wir keine inflation und historisch tiefe zinsniveaus haben .
es gibt also keinen grund für einen aufschlag , und trotzdem werden die grundgebühren erhöht .
eine senkung der stromzähler-grundgebühren hat insbesondere auch den vorteil , dass nicht eine missbräuchlich grosse zahl von zählerstellen eingerichtet wird , wenn es der stromabsatz oder die stromeinspeisung nicht rechtfertigen .
in meiner motion geht es auch darum , den administrativen aufwand zu senken .
diese praxis hat sich in einigen schweizer energieversorgungsunternehmen - ewz zürich , iwb basel oder sil lausanne - bestens bewährt .
in unserer energiepolitik tun wir gut daran , massnahmen , die uns nichts kosten , aber doch eine lenkende wirkung haben , umzusetzen , und zudem kann auch der verwaltungsaufwand gesenkt werden , wenn nicht unnötig stromzähler installiert werden .
zuletzt möchte ich noch ein beispiel nennen : würde eine stromzählergebühr von aktuell 12 franken pro monat auf 2 franken gesenkt , würde der strom für einen haushalt um 1 , 2 oder 3 rappen pro kilowattstunde verteuert .
entsprechend attraktiv würde das stromsparen , und auch der eigenverbrauch von erneuerbarem strom würde attraktiver .
dies ist ganz wichtig im rahmen der neuen regelung der einmalvergütung von solarstromanlagen .
wollen wir im laufe der zeit auch diese förderung abschaffen , müssen wir die rahmenbedingungen dazu schaffen .
es sollten primär solche rahmenbedingungen geschaffen werden , die uns nichts kosten !
ich bitte sie deshalb , meine motion zu unterstützen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 144 stimmen dagegen ... 32 stimmen ( 17 enthaltungen )
das kann man immer tun .
wenn sie die motion annehmen , werden wir uns im zweitrat sicher dafür einsetzen , eine bessere formulierung zu finden .
das ist eine möglichkeit , das ist dann ihr politischer entscheid .
frau bundesrätin , ich sehe einerseits die anliegen von herrn aebi , die in den fällen , die er geschildert hat , berechtigt sind ; andererseits sehe ich auch ihren punkt , dass die motion etwas zu konkret formuliert ist .
aber besteht nicht die möglichkeit , dass der zweitrat vielleicht entsprechende anpassungen vornimmt , damit das anliegen aufgenommen wird , ohne dass es gerade so konkret formuliert ist ?
wir haben die pflicht , die gesetze regelmässig anzupassen .
eine revision des gewässerschutzgesetzes wurde aber im parlament behandelt , im zusammenhang mit der initiative der fischer .
ich weiss nicht , ob man diesen artikel damals auch angeschaut hat .
damals bestand aber die gelegenheit dazu ; das war vor vier , fünf jahren .
man hätte damals diesen artikel revidieren können , wenn man das gewollt hätte .
ich nehme aber ihren auftrag , das mal anzuschauen und meine leute daran arbeiten zu lassen , gerne entgegen .
dafür brauche ich aber keine motion ; da ist es gescheiter , wenn sie mir die fälle schildern , in denen diese bestimmung in der praxis problematische auswirkungen hatte .
das ist der bessere weg .
es ist jetzt nicht der richtige zeitpunkt dafür , das ganze gesetz aufzuweichen .
legen sie mir die fälle mit den konkreten auswirkungen vor , dann werden wir das anschauen .
ja , frau bundesrätin , es ist richtig : ein erheblicher nutztierbestand , das sind acht düngergrossvieheinheiten , das können acht kühe sein oder etwa 50 milchschafe .
das muss so sein , zu dem stehe ich auch , sonst haben wir gewässerschutzprobleme .
aber jetzt die konkrete frage : sind sie mit mir nicht einig , dass das gewässerschutzgesetz aus dem jahre 1991 , bald 25 -jährig, nach all dem , was die letzten 25 jahre in der landwirtschaft gelaufen ist - technisierung , modernisierung , wir sind alle [ page 332 ] intelligenter und besser geworden -, unbedingt überarbeitet werden muss ?
herr nationalrat , ich kenne diesen fall nicht ; ich kann also nicht zur frage stellung nehmen , weshalb es nicht möglich war , eine lösung zu finden .
ich glaube , es ist aber auch ein bisschen schwierig , aufgrund einzelner fälle ein ganzes gesetz zu ändern .
primär ist es so , dass die anschlusspflicht für viele landwirtschaftsbetriebe einen kostenpunkt darstellt ; das ist so .
die anschlusspflicht gilt aber für alle liegenschaften innerhalb der bauzone sowie auch für liegenschaften ausserhalb der bauzone , wenn eine kanalisation erstellt wurde oder ein anschluss an die kanalisation zweckmässig und zumutbar ist .
dort geht es vor allem um das kriterium , was zumutbar ist und was allenfalls zu einer befreiung von der anschlusspflicht und von diesen kosten führt .
hier gibt es eine reiche rechtsprechung , von den kantonen bis hin zum bundesgericht .
deshalb glaube ich , dass ihr vorstoss ein bisschen in diese richtung zielt .
sie haben ihn so formuliert , mit einem konkreten textvorschlag , dass dann auch keine ausnahmen mehr möglich wären .
man müsste ihn - wenn überhaupt - komplett umformulieren , denn es braucht eine grundregel , und es braucht ausnahmemöglichkeiten .
sie haben auch formuliert , dass auf dem betrieb ein erheblicher bestand an nutztieren gehalten werden müsse .
das lässt eigentlich keine ausnahmen zu .
es scheint uns eben auch problematisch zu sein , dass man damit das gewässerschutzgesetz ziemlich aufweichen würde .
deshalb glaube ich , dass man beim grundsatz bleiben sollte .
ich stimme ihnen aber zu , dass man im einzelfall dann sicher auch praktikable lösungen finden muss .
man sollte aber nicht gänzlich von der anschlusspflicht absehen , wenn irgendwo ein erheblicher bestand an nutztieren gehalten wird - was auch immer das heissen soll .
in dem von ihnen geschilderten einzelfall haben sie die zahl acht genannt .
ich weiss nicht , ob das die richtige zahl ist ; das müssten fachleute bestimmen .
die palette ist heute gross .
es geht bei mir nicht um die srg , sondern der schönen frühlingsstimmung entsprechend um jauche , gülle , mist und deren vermischung .
konkret geht es um die anpassung des gewässerschutzgesetzes an die heutige nutztierhaltung .
[ page 331 ] gemäss der aktuellen rechtsgrundlage - diese rechtsgrundlage stammt aus dem jahre 1991 , sie wurde also vor 24 jahren geschaffen - darf das häusliche abwasser eines landwirtschaftsbetriebes anstelle einer einleitung in die öffentliche kanalisation zusammen mit der gülle landwirtschaftlich verwertet werden , wenn auf dem betrieb ein erheblicher rindvieh - oder schweinebestand gehalten wird .
dieser ist auch klar umschrieben , es handelt sich hier um acht grossvieheinheiten .
die haltung von schafen , ziegen , pferden , hühnern usw. hat jedoch in der schweiz in den letzten zwanzig jahren stark zugenommen .
es gibt keinen grund mehr , die gewässerschutzbestimmungen nur auf rindvieh - und schweinehaltungen zu beschränken .
daher ist meiner meinung nach das gewässerschutzgesetz an die heutige nutztierhaltung anzupassen , und die geltenden bestimmungen für die landwirtschaftliche verwertung des abwassers sind auf alle nutztierhaltungen auszuweiten .
ich nehme ein beispiel : ich selber habe eine bauernfamilie im oberen emmental besucht .
sie hatte früher viele kühe .
heute sind es noch sechs kühe , aber 150 milchschafe .
wir haben den besuch gemacht , weil dieser familie jetzt verboten wird , diese gülle zu mischen .
das heisst für diese familie , einen ara-anschluss nach langnau zu machen , und das kostet sie 80 000 franken .
sie sind noch auf einem moränenhügel , das heisst für sie , dass sie frisches wasser zukaufen muss .
anwesend bei diesem besuch waren der ganze gemeinderat und dr .
flückiger vom inforama emmental , ein jauche-doktor ; er hat auf diesem gebiet den doktortitel gemacht .
ich möchte jetzt auf die bundesrätliche stellungnahme eingehen : 1. zuerst heisst es in der bundesrätlichen stellungnahme , dass menschliche fäkalien die ursache für die verbreitung von krankheiten sind .
da kann ich nur sagen : absolut einverstanden , das wollen wir nie und nimmer , frau bundesrätin .
die mischung muss stimmen , wir wollen keine andere mischung .
2. weiter heisst es : " diese befreiung von der anschlusspflicht dient dazu , eine synergie auszunutzen : damit die nährstoffe der gülle von den kulturen besser ausgenutzt und ' verbrennungen ' an den kulturen vermieden werden können , muss der gülle wasser zugesetzt werden .
erfolgt dies mit dem sowieso anfallenden häuslichen abwasser , kann frischwasser eingespart werden .
" das ist auf den erwähnten betrieb bezogen essenziell wichtig .
wenn das nicht gemacht werden kann , dann braucht es den ara-anschluss , der 80 000 franken kostet , und den wasserzukauf .
dieser betrieb liegt in einem topografisch steilen gebiet , das heisst , dass man diesen schafmist nicht mit einem mistzetter ausführen kann , sondern dass er flüssig ausgeführt werden muss .
diese leute machen das nicht nur gut , sondern sogar hervorragend .
3. der bundesrat schreibt weiter , dass das ganze natürlich technisch schon schwierig sei , es müsse eine künstliche gülle aufbereitet werden .
ich habe mit herrn dr .
flückiger die zwei herren getroffen , die das geschrieben haben , und die argumente waren dann plötzlich nicht mehr haltbar .
wir stellen fest , dass sich die technik auch in der landwirtschaft in den letzten 25 jahren massiv geändert hat .
dieses gesetz ist ja 25 jahre alt .
also , wenn es technisch nicht geht , kann man natürlich die gülle auch nicht ausbringen , dann ist das ganze sowieso obsolet .
4. in der letzten , ganz spannenden bemerkung spricht man vom kontrollaufwand : " die ausnahme von der anschlusspflicht wurde im gesetz an einen landwirtschaftlichen rindvieh - und schweinebestand gebunden " - unglaublich , die heutige agrarpolitik läuft anders !
-, " da die üblichen aufstallungssysteme für rinder - und schweinehaltung sicherstellen , dass bei einem erheblichen tierbestand dauerhaft genügend gülle für das nötige mischverhältnis mit dem häuslichen abwasser anfällt .
auf diese weise wird auch der verwaltungs - und kontrollaufwand klein gehalten .
durch die aufbereitung von festem schaf -, pferde - oder ziegenmist zu einer künstlichen gülle unter der beimischung häuslichen abwassers würde der kontrollaufwand wesentlich erhöht .
" was heisst das , frau bundesrätin ?
ich habe ja jährliche kontrollen , die kritisiere ich nicht ; die kontrolleure können alles sehen .
jetzt würde diese kontrolle bei dieser oberemmentaler bauernfamilie noch kontrollieren : " jawohl , 150 schafe da , bioschafmist verrottet , gülle beigemischt , die mischung stimmt , keine gewässerschutzprobleme , dreimal hut ab !
" das möchte man hier verbieten - das kann es doch nicht sein in der heutigen agrarpolitik .
wenn ich das ganze einfach zusammenfasse , dann kann ich ihnen versichern : 1. wir haben keine gewässerschutzprobleme , denn die mischung der gülle stimmt .
2. der kontrollaufwand ist minim , denn der kontrolleur ist so oder so jährlich mehrere male im betrieb .
3. die synergien stimmen .
das häusliche abwasser wird wie bis anhin mit schweine - und rindergülle sinnvoll verwertet , und es wird nicht trinkwasser beigemischt , weil ja das häusliche abwasser verwertet wird .
4. die ganze sache ist ja für die erwähnte familie fast existenziell .
muss man da für 80 000 franken eine ara-leitung nach langnau bauen , dann ist die existenz dieser bauernfamilie für längere zeit infrage gestellt .
sie müsste ja zusätzlich noch trinkwasser heimführen , damit die bestehende gülle auch richtig vermischt ist , weil das häusliche abwasser nicht mehr da ist .
darum , stimmen sie dieser motion zu .
ich bin ihnen dankbar und auch viele bauernfamilien , die effizient , gut und ein wenig anders arbeiten als vor 25 jahren .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 84 stimmen dagegen ... 108 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ]
ich bin froh , herr nationalrat , dass sie gesagt haben , die kev sei kein instrument der wirtschaftsförderung .
das ist sie tatsächlich nicht , sondern sie ist ein instrument , um die stromproduktion aus erneuerbaren energien zu fördern ; die kev geht entsprechend an den eigentümer , die eigentümerin einer anlage .
wir wissen dann nicht , was für ein produkt der eigentümer kauft und wo und wie er es kauft .
wir können jetzt schon eine bürokratie aufziehen und jeden eigentümer befragen , was er jetzt genau macht , wo er einkauft , welches die zusammensetzung des von ihm gekauften windmoduls oder der fotovoltaikanlage oder der windturbine ist .
das ist aber einfach eine immense bürokratie , die nichts bringt .
bei den fotovoltaikanlagen gibt es schätzzahlen - diese finden sie in der stellungnahme -, die zeigen , dass gut 60 prozent der wertschöpfung in der schweiz anfallen ; etwa 15 prozent davon entfallen auf die module , 25 prozent auf die restlichen komponenten und 20 prozent auf den unterhalt .
das sind schätzzahlen ; das schwankt wieder je nach modul .
wenn sie ein rein in der schweiz hergestelltes modul kaufen , ist der anteil entsprechend grösser .
wir haben im letzten jahr auch eine studie über die volkswirtschaftliche bedeutung der erneuerbaren energien veröffentlicht .
sie zeigt , dass die unternehmen der querschnittbranche im jahr 2010 eine bruttowertschöpfung von 4,8 milliarden franken erzielt haben ; das sind etwa 0,9 prozent des bip .
die branche weist 22 800 beschäftigte auf ; das sind auch wieder 0,6 prozent der gesamtbeschäftigung allein in diesem sektor .
wenn wir die zulieferbranchen noch einrechnen , sind wir bereits bei 1,5 prozent des bip und 1,2 prozent der beschäftigten ; der trend ist tendenziell ziemlich stark ansteigend .
insofern scheint uns das , gerade auch als wirtschaftsfaktor , bereits ein sehr ansehnlicher beitrag auch an die volkswirtschaft der schweiz zu sein , obwohl der anteil der fotovoltaik an der gesamten stromproduktion noch auf dem sehr tiefen niveau von 4 prozent liegt .
es ist richtig , dass viele fotovoltaikpanels aus asien importiert werden .
das ist aber auch im maschinenbau , in der pharmaindustrie so : es werden in allen branchen bestandteile von irgendwoher auf der welt importiert .
die schweiz hat einen importüberschuss in der handelsbilanz , das ist so .
insofern müssten wir bei jeder branche immer diese administration machen und prüfen , was schweizerisch und was importiert ist .
deshalb scheint es mir hier nicht dienlich , dass wir diese prüfung , diese bürokratie auf uns nehmen , zumal sie nichts bringt und nichts ändern würde .
vielmehr sollten wir diese förderung beschränkt und noch für ein paar jahre aufrechterhalten , um diesen aufbau von einheimischer , in der schweiz erzeugter erneuerbarer energie zu fördern .
ich sehe da nicht überall nur einen positiven effekt .
mir geht es hier einfach um die transparenz .
wenn sie mir genau zugehört haben , haben sie mitbekommen - ich habe es ausführlich ausgeführt -, dass der stromkonsument auch in diesem bereich anrecht auf eine entsprechende transparenz hat , denn es geht hier um subventionen .
scheinbar ist das eine heilige kuh für den bundesrat ; das zeigt sich darin , dass man diese transparenz nicht schaffen will .
herr knecht , es ist allgemein bekannt , dass in deutschland 27 prozent erneuerbarer strom im netz sind .
das hat dazu geführt , dass die strompreise in ganz europa auf einem historischen tief stehen .
auch die schweizer wirtschaft profitiert in grossem mass davon , dass wir seit einigen jahren sehr , sehr tiefe energiepreise haben .
ich würde sagen , dass diese günstige energie wesentlich mehr arbeitsplätze in der schweiz schafft .
im gegensatz dazu sind die kev-projekte , die jetzt in der schweiz umgesetzt werden , von marginaler bedeutung für die stromversorgung .
mit den tiefen strompreisen im ausland , von denen wir profitiert haben , konnten wesentlich mehr arbeitsplätze geschaffen werden .
sehen sie es auch so , dass die historisch tiefen strompreise einen positiven effekt haben ?
gemäss dem letzten " kev-cockpit " der kev-stiftung vom 2. januar 2015 hat die gesamtvergütung an die kev-anlagen inzwischen ein volumen von 463 millionen franken erreicht .
2014 wurden bei der fotovoltaik 8468 anlagen mit rund 117,1 millionen franken subventioniert .
die erfolgsmeldungen , gerade in der solarbranche , vermitteln in der regel ein stark verzerrtes bild der realität .
das immer wieder erhoffte wachstumspotenzial ist kritisch zu hinterfragen ; denn möchte man den gesamteffekt bestimmen , den die fördermassnahmen auf dem arbeitsmarkt zeigen , müssten auch die opportunitätskosten dieser förderung berücksichtigt werden .
die opportunitätskosten ergeben sich aus dem umstand , dass gelder , die in die erneuerbaren energien gesteckt werden , nicht mehr für den konsum von anderen produkten zur verfügung stehen .
kaufen also die leute mehr sonnenkollektoren anstatt beispielsweise möbel , steigt die zahl der beschäftigten zwar in der solarbranche , sie sinkt dafür aber in der möbelbranche .
wer an den beschäftigungseffekten von solchen fördermassnahmen interessiert ist , muss folglich eine nettorechnung machen .
diese zeigt dann , dass die zunahme vielfach primär auf die verdrängung traditioneller jobs und nicht auf die schaffung zusätzlicher arbeitsplätze zurückzuführen ist .
gerade spanien musste hier bittere erfahrungen machen .
670 000 euro pro arbeitsplatz wurden dort in den cleantech-bereich investiert .
jeder so geschaffene arbeitsplatz hat in den klassischen industrien dann aber mehr als zwei arbeitsplätze vernichtet .
es ist klar , dass die kev nicht in erster linie als instrument der wirtschaftsförderung für die schweiz gedacht ist .
trotzdem sollten wir bei diesen summen wissen , wohin die [ page 317 ] fördergelder schlussendlich fliessen .
bleibt das geld in der schweiz , oder fliesst ein wesentlicher anteil ins ausland ab ?
diese transparenz sind wir , so meine ich , den stromkonsumenten , die ja schliesslich die fördergelder via zwangsabgabe bezahlen , schuldig .
leider sind diese zahlen bei der fotovoltaik nicht bekannt .
der bundesrat gibt in seiner stellungnahme zu , dass genaue statistische erhebungen über den mittelfluss der kev-gelder für fotovoltaikanlagen nicht durchgeführt werden .
der bundesrat erwähnt lediglich , dass der anteil an der wertschöpfung , der aus den finanziellen mitteln der kev in der schweiz erfolgt , bei fotovoltaikanlagen gut 60 prozent beträgt , wobei 15 prozent auf module , 25 prozent auf restliche komponenten und 20 prozent auf den unterhalt entfallen .
diese angaben sind doch , gelinde gesagt , ziemlich dürftig , insbesondere weil es jedes jahr um dutzende von millionen franken geht , die wir allen stromkonsumenten zwangsweise abzwacken .
der bundesrat rechnet auch damit , dass der aufwand für installations - und unterhaltsarbeiten im bereich der fotovoltaikanlagen vollumfänglich in der schweiz anfällt .
auch dies ist zu hinterfragen , denn gerade in grenznahen gebieten ist davon auszugehen , dass ein wesentlicher anteil der installationsarbeiten durch ausländische firmen ausgeführt wird .
mit dem postulat möchte ich ein wenig licht ins dunkel bringen .
der bundesrat soll beauftragt werden , dem parlament in einem bericht aufzuzeigen , wie hoch die wertschöpfung in der schweiz und im ausland bei den kev-geldern ist , die für fotovoltaikanlagen eingesetzt werden .
schliesslich geht es in den nächsten zehn jahren um über eine milliarde franken an kev-geldern für die fotovoltaik , und bei dieser summe haben die stromkonsumenten wie auch das parlament das recht zu wissen , wohin eigentlich die kev-fördergelder fliessen .
es wäre daher mehr als angebracht , die finanzflüsse genauer zu untersuchen .
in allen bereichen werden von bundesrat und verwaltung studien gemacht .
so gibt es beispielsweise eine vollzugshilfe für die beurteilung der lärmbelastung von sportanlagen oder eine studie über öko-innovationspärke .
gerade beim vorliegenden , wichtigen thema will man aber dies nun nicht tun !
das macht stutzig .
daher bitte ich sie , dieses postulat zu unterstützen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 112 stimmen dagegen ... 74 stimmen ( 0 enthaltungen )
als diese motion kam , musste ich mich auch zuerst erkundigen , was der ortsübliche bewirtschaftungsbereich ( obb ) ist und weshalb dieser 6 kilometer umfasst .
sie werden sich also jetzt auch im detail mit landwirtschafts - und gewässerschutzpolitik beschäftigen müssen , aber es ist halt schon berechtigt .
sie erinnern sich sicher alle an jahre , in denen wir seen belüften mussten , sauerstoff zuführen mussten , weil sie überdüngt waren respektive weil gülle in diese seen gelangt war .
das war an sich die entstehungsgeschichte dieser massnahmen , dass man zum schutz der gewässer diese bereiche besser schützte und mit den bauern die nährstoffflüsse und auch die zeiten , in denen sie nährstoffe abladen können , kontrollierte und regelte .
der motionär hat zu recht darauf hingewiesen , dass sich hier in den letzten zwanzig jahren extrem viel verbessert hat , dass man , gemessen an der damaligen problematik , sowohl bei den stickstoffüberschüssen als auch bei den phosphorüberschüssen grosse fortschritte gemacht hat .
trotzdem haben wir nach wie vor 120 000 tonnen stickstoffüberschüsse und 6000 tonnen phosphorüberschüsse pro jahr .
das sind belastungen , die sich natürlich gerade in den gewässern , im grundwasser sehr negativ auswirken können .
deshalb ist die diskussion , wie viel schutz es noch braucht , was der richtige ansatz ist , schon sehr berechtigt .
wir hatten im rahmen der diskussion um die verordnungen zur agrarpolitik 2014 -2017 denn auch sehr unterschiedliche haltungen zu diesem thema .
es gab kantonsregierungen und bauernorganisationen , die diese obb-streifen auf 10 kilometer ausdehnen wollten .
es gab kantonsregierungen und bauernorganisationen , die von 6 auf 15 kilometer gehen wollten , und dann gab es den schweizerischen bauernverband und sieben andere landwirtschaftliche organisationen , welche die aufhebung des obb verlangten , wie ihnen das hier beantragt wird .
die ganze palette stand also zur diskussion .
diese diskussion ist richtig , man muss sie führen .
wir haben aber mit dem bundesamt für landwirtschaft vereinbart , dass wir die lösung auf die nächste agrarpolitik hin zimmern wollen .
die positionen sind eben sehr unterschiedlich , weil wir immer noch negative einwirkungen haben und weil die steuerung der nährstoffzuflüsse irgendwie durch ein anderes instrument ersetzt werden muss , wenn man diesen flächenschutz aufgibt .
das ist voll im gange , und deshalb beantragt der bundesrat die ablehnung der motion , aber mit der zusicherung , dass das problem erkannt ist und gelöst werden muss .
man kann sicher hier über eine lockerung oder andere instrumente reden , aber eben im rahmen der vorlage zur nächsten agrarpolitik , die in vorbereitung ist .
die kommission für umwelt , raumplanung und energie hat an ihrer sitzung vom 28 . oktober 2014 der von ständerat ivo bischofberger am 13 . märz 2014 eingereichten und vom ständerat am 19 . juni 2014 mit 21 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen angenommenen motion ebenfalls zugestimmt .
der kommissionsentscheid , mein vorredner hat es bereits gesagt , fiel mit 12 zu 12 stimmen mit stichentscheid des präsidenten sehr knapp aus .
gemäss artikel 14 absatz 4 des gewässerschutzgesetzes ist das ausbringen von dünger beschränkt , indem auf eine hektare nutzfläche höchstens dünger von drei grossvieheinheiten ausgebracht werden darf .
wird ein teil des auf dem hof anfallenden düngers ausserhalb des ortsüblichen bewirtschaftungsbereichs verwertet , gilt für die haltung von nutztieren eine beschränkung .
in diesem fall dürfen nur so viele nutztiere gehalten werden , dass mindestens die hälfte des anfallenden hofdüngers auf der selbstbewirtschafteten nutzfläche verwertet werden kann .
der ortsübliche bewirtschaftungsbereich , in der fachwelt mit obb abgekürzt , ist in artikel 24 der gewässerschutzverordnung definiert .
der ortsübliche bewirtschaftungsbereich umfasst im regelfall die nutzflächen in einer fahrdistanz von maximal 6 kilometern um das stallgebäude , in dem der hofdünger anfällt .
die kantonalen behörden haben die kompetenz , diese begrenzung herabzusetzen oder um maximal 2 kilometer zu erhöhen .
die aufnahme des ortsüblichen bewirtschaftungsbereichs in das gewässerschutzgesetz im jahre 1991 verfolgte strukturpolitische ziele der landwirtschaftspolitik und war eine massnahme , um die verwendung von hofdünger zu steuern .
die landwirtschaftspolitik und die landwirtschaft haben sich aber seither verändert .
für die strukturpolitik und die umweltgerechte hofdüngerverwertung stehen heute andere instrumente zur verfügung .
der ökologische leistungsnachweis ist praktisch flächendeckend eingeführt , und die landwirtschaftsbetriebe werden regelmässig in allen möglichen belangen kontrolliert .
die einführung von hoduflu , einem informatiksystem für hof - und recyclingdüngerflüsse , ermöglicht es heute den landwirten , die hofdüngerverwertung selber zu organisieren .
die früher verbreiteten hofdüngerabnahmeverträge wurden durch diese entwicklung überholt .
der bundesrat hat bereits in einem bericht vom 24 . juni 2009 mit dem titel " ausgeglichene düngerbilanz im zusammenhang mit abnahmeverträgen für hofdünger und hofdüngertransporten " festgestellt , dass die beschränkung auf den ortsüblichen bewirtschaftungsbereich eine optimale verwertung der nährstoffe aus hofdüngern teilweise behindert und die optimale verteilung und verwertung in biogasanlagen erschwert .
in seiner ablehnenden antwort auf die vorliegende motion führt der bundesrat wörtlich aus : " aus strukturpolitischen gründen bringt der obb im landwirtschaftssektor heute keinen mehrwert mehr .
" vor diesem hintergrund hat die kommission mit stichentscheid des präsidenten entschieden , ihnen die annahme der motion zu empfehlen .
sie tat dies im wissen darum , dass konsequenterweise nicht nur eine aufhebung von artikel 24 der gewässerschutzverordnung zu verlangen ist , sondern dass sinnvollerweise auch artikel 14 absatz 4 des gewässerschutzgesetzes sowie artikel 25 der gewässerschutzverordnung abzuändern wären .
dies hat der motionär aber nicht verlangt .
eine wegen des stichentscheides des präsidenten in die minorität versetzte hälfte der kommission vertrat in übereinstimmung mit dem bundesrat die auffassung , dass der ortsübliche bewirtschaftungsbereich nicht ersatzlos aufgehoben , sondern im rahmen der agrarpolitik 2018 -2021 durch ein anderes instrument abgelöst werden soll .
die obsiegende andere hälfte der kommission war demgegenüber der meinung , dass ein weiteres zuwarten nicht nötig sei .
diese kommissionshälfte machte auch geltend , dass das problem der überdüngung gewisser seen im schweizerischen mittelland mit einer beibehaltung des ortsüblichen bewirtschaftungsbereichs nicht gelöst werde .
ich ersuche sie in diesem sinne namens der vorberatenden kommission , die motion anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 74 stimmen dagegen ... 117 stimmen ( 2 enthaltungen )
wenn sie wissen wollen , wie der notfallplan genau aussieht , müssen sie sich ans bundesamt für gesundheit wenden ; es hat die federführung .
involviert sind die kantone bern , basel-stadt , baselland , freiburg , neuenburg , solothurn und waadt sowie die nationale alarmzentrale .
ich nehme an , dass sie zugang zu diesem alarmdispositiv erhalten , wenn sie dies beim bag einfordern ; das bag ist federführend .
frau bundesrätin , sie haben jetzt gesagt , man mache übungen .
können sie mir zum notfallplan noch ein bisschen detailliertere ausführungen machen ?
frau nationalrätin trede , wir erachten die motion bereits als erfüllt und als überflüssig , weil der bundesrat schon 2013 das bundesamt für gesundheit angewiesen hat , das messnetz zur radiologischen überwachung auch auf die gewässer auszudehnen .
das wurde gemacht .
wir haben schon im jahr 2013 die erweiterung des messnetzes auf dem wasserpfad vorgenommen .
im moment sind bereits vier wassersonden installiert , drei rund um die kernkraftwerke mühleberg , gösgen und leibstadt ; das ist also bereits umgesetzt .
eine fünfte und letzte sonde wird noch in diesem jahr installiert .
insofern ist das , was die motion verlangt , sogar bereits installiert und umgesetzt .
wir haben selbstverständlich alarmdispositive .
diese bestehen , und sie werden auch regelmässig überprüft .
auch hier hat die letzte überprüfung bestätigt , dass die dispositive geeignet sind , menschen und umwelt zu schützen .
es wurde deshalb lediglich beschlossen , auch mit den involvierten kantonen , dass in diesem jahr übungen stattfinden , damit die handhabung der alarmdispositive in der praxis von den zuständigen fachkräften eben auch geübt werden kann .
insofern haben wir auch hier alles erfüllt respektive schon lange " in place " , was die motion verlangt .
die grüne fraktion kann sie mit gutem gewissen zurückziehen .
die motion der grünen fraktion will eine kontinuierliche kontrolle der aus kernkraftwerken in die gewässer entlassenen radionukleide und einen notfallplan für den fall einer kontaminierung .
heute existiert bereits das maduk-messnetz , das die luftqualität in der umgebung von akw misst .
dieses messnetz löst , sobald schwellenwerte überschritten werden , direkt einen alarm aus .
im bielersee hat man radionukleide gefunden , und nach diesem vorfall , der auch publik geworden ist , haben wir diese motion eingereicht .
im bielersee sind die ins wasser entwichenen radionukleide erst viel später entdeckt worden , in den sedimenten und auch eher per zufall .
es werden in den gewässern , die ein akw passieren , zwar messungen gemacht , aber unserer meinung nach nur lückenhaft .
und die messwerte werden nur einmal monatlich bekanntgegeben .
ich habe gelesen , dass sie neu auch online einsehbar seien .
es gibt also bereits sehr kleine fortschritte .
für die grüne fraktion ist klar , dass die gewässer extrem wichtig sind , vor allem auch für die gesundheit der menschen .
gerade der bielersee ist ein trinkwasserreservoir für 60 000 personen .
wenn es in diesen gewässern zu einer kontaminierung kommt , müssen wir das wissen ; es muss ein alarm ausgelöst werden oder zu einer reaktion kommen .
die gesundheit der bevölkerung steht hier unserer meinung nach ganz klar im vordergrund .
deshalb braucht es unserer ansicht nach eine kontinuierliche kontrolle der gewässer , analog der kontrolle der luft um die akw herum .
wir wissen ja : mit dem alter der akw wird das risiko für lecks oder missstände grösser .
ich möchte daran erinnern , dass wir in den letzten drei monaten einiges dazu gehört haben , wie schlecht es unseren akw geht .
ich denke , dieses risiko müssen wir minimieren .
wir sollten zumindest etwas erfahren , wenn etwas geschieht .
unserer meinung nach fehlt auch ein notfallplan , der ganz klar beantworten würde , was bei einer kontamination passiert , welche für die bevölkerung wirklich gefährlich wird .
wie wissen wir dann , wie gefährlich eine kontamination für die bevölkerung ist , wenn nicht einmal täglich erhoben wird , wie der zustand der gewässer ist ?
es geht uns um die sicherheit und um die gesundheit der menschen .
ich bin überzeugt , dass wir das hier nicht auf die leichte schulter nehmen dürfen .
ich bitte sie deshalb , diese motion anzunehmen , damit ein system eingeführt werden kann , welches die kontinuierliche kontrolle der gewässer , welche kernkraftwerke passieren , sicherstellt , und damit ein notfallplan ausgearbeitet wird , der für den fall von grenzwertüberschreitungen massnahmen zum schutz der bevölkerung vorsieht .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 72 stimmen dagegen ... 120 stimmen ( 0 enthaltungen )
herr nationalrat hardegger , wir haben keine differenz in dem punkt , dass im bereich der gebäude ein grosses energiepotenzial liegt .
aber ich muss die verfassung halt schon respektieren .
die zuständigkeit der kantone für diesen bereich ist darin festgelegt , und daran kommen sie nicht vorbei .
sie haben in ihren ausführungen jetzt auch relativ viel auf das baurecht und auf bauliche massnahmen verwiesen ; auch das liegt vollkommen in der kompetenz der kantone .
wir fördern immerhin über das gebäudeprogramm von bund und kantonen minergie-p-bauten , minergie-a-neubauten und -sanierungen. wir haben auch für die plus-energie-gebäude , etwa über investitionsbeiträge , einmalvergütungen für fotovoltaikanlagen , instrumente , die wirken .
auch mit den gebäudehüllenmassnahmen über das gebäudeprogramm verfügen wir über eine förderung , die " in place " ist und die ja weitergeführt wird - mit wie viel geld das geschieht , d. h. die höhe der co2-abgabe , bestimmt das parlament .
neu ist ja auch die situation der kantone .
am 9. januar 2015 haben sie die mustervorschriften der kantone im energiebereich ( muken ) verabschiedet .
dort wurde ja auch im basismodul das konzept der nahezu null-energie-gebäude verabschiedet .
das heisst , die kantone streben hier einen gemeinsamen standard an , der irgendwo zwischen den heutigen minergie - und minergie-p-anforderungen liegt .
auch bei altbauten haben sie verstärkte massnahmen beschlossen .
das zeigt , dass sich auch die kantone ihrer verantwortung bewusst sind .
aber sie wissen , wie schwierig es ist , im rahmen eines konkordates gemeinsame bestimmungen und massnahmen zu zimmern .
wenn der kanton zürich hier weiter gehen will , darf er das natürlich - das ist nicht verboten .
immerhin , glaube ich , stellen wir hier fortschritte fest .
zusätzliche freiwillige module zu diesem kantonalen basismodul werden wir auch im rahmen des neuen gebäudeprogrammes unterstützen können , wenn das parlament hier die rahmenbedingungen festgelegt hat .
plus-energie-bauten , also bauten , die mehr energie produzieren , als die nutzerinnen und nutzer selber verbrauchen , können bei der umsetzung der energiewende einen grossen beitrag leisten .
das potenzial der plus-energie-bauten wird zwar anerkannt und wurde auch von bundesrätin leuthard , zum beispiel letzte woche anlässlich der veranstaltung zum kyoto-protokoll , erwähnt .
es wird aber wenig dafür getan , dass das potenzial auch genutzt wird .
die kombination von energieeffizienz am gebäude und der produktion von elektrizität ist unbestritten zukunftsweisend , indem die energieeffizienz der gebäude zu einem geringeren energiebedarf führt und gleichzeitig mit der produktion von elektrischer energie dreckstrom ersetzt werden kann .
darum sollten zu plus-energie-bauten um - und ausgebaute gebäude besonders gefördert werden .
die stellungnahme des bundesrates ist enttäuschend .
er lobt zwar die plus-energie-bauten , versteckt sich dann aber hinter einer kompetenzabgrenzung zwischen bund und kantonen , die man in guten treuen unterschiedlich beurteilen kann .
in artikel 89 absatz 3 der bundesverfassung heisst es ausdrücklich : " der bund ... fördert die entwicklung von energietechniken , insbesondere in den bereichen des energiesparens und der erneuerbaren energien .
" der bund könnte sehr wohl unter diesem titel die anreize verstärken , damit die unzähligen geeigneten dachflächen und fassaden für die produktion von elektrischer energie genutzt werden .
noch sind es oft idealisten , die die sanierung eines gebäudes mit der erstellung eines plus-energie-baus verbinden .
eine unterstützung könnte z. b. mittels vorgaben an die kantone erfolgen , indem bei den globalbeiträgen eine gewisse quote an plus-energie-bauten gefordert wird .
oder der bund könnte dafür sorgen , dass die co2-reduktions-bescheinigungen einfacher zu erhalten wären , damit sie als inländische co2-zertifikate genutzt werden könnten .
zur negierung der kompetenz : es mag ja sein , dass es für den bund einfacher ist , wenn er die stromproduktion von plus-energie-bauten einfach dem energieverbrauch der gebäude zuordnet .
aber für den stromüberschuss , die produktion also , die ins netz eingespeist wird , kann er die kompetenz nicht negieren .
eine konsequenz daraus ist , dass die eigentümerinnen und eigentümer gegenüber den elektrizitätswerken von der produktion nur über den eigenverbrauch direkt profitieren , sie aber nicht selber vermarkten können .
die eigenverbrauchsregelung führt dazu , dass plus-energie-bauten vor allem durch einfamilienhausbesitzer und unternehmen erstellt werden .
das potenzial der sanierungsbedürftigen mehrfamilienhäuser wird aber kaum genutzt .
mit der intensiven förderung von plus-energie-bauten könnte auch erreicht werden , dass die sehr tiefe sanierungsquote von gebäuden erhöht wird .
der bund beschäftigt sich ja gleichzeitig mit der knappheit des bezahlbaren wohnraums .
meist wird bei sanierungen zusätzlicher wohnraum geschaffen , mittels aufstockung oder mittels ausbau der dachstöcke .
eine höhere sanierungsquote könnte auch als konjunkturelles impulsprogramm wirken ; immerhin würde das bau - und installationsgewerbe stark davon profitieren .
in diesem sinne bitte ich sie , die motion zu unterstützen .
[ page 326 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 62 stimmen dagegen ... 128 stimmen ( 3 enthaltungen )
sie wissen genau , dass die gebühren nicht erhöht wurden , sondern die anzahl der gebührenpflichtigen hat sich erhöht .
die gebühr ist seit jahren eingefroren , und das ist das , was zählt .
das splitting wurde auch eingeführt , auch das funktioniert .
die privaten haben auch alle mehrerträge , aber die gebühr ist seit jahren gleich .
mit dem ja zum rtvg wird sie dann sinken .
frau bundesrätin , sie haben gesagt , die srg habe nicht mehr gebühren zur verfügung gehabt .
ich habe ganz kurz die gebühreneinnahmen gecheckt : 2013 waren es 1,203 milliarden franken ; 2012 waren es noch 1,188 milliarden ; 2010 waren es 1,169 milliarden ; die letzte zahl , die ich gefunden habe , ist diejenige aus dem jahr 2002 , da waren es 1,051 milliarden .
wie kommen sie zur aussage , dass die srg nicht mehr gebühren zur verfügung gehabt habe ?
herr nationalrat , es ist , glaube ich , bekannt , dass sie relativ viele vorstösse zur srg einreichen .
sie sind kritisch , das ist ihr recht .
sie können deshalb ja sagen zum rtvg , weil wir dort für die mehrheit der haushalte die gebühren senken , worüber auch das volk abstimmen wird .
das ist so .
insofern sind dort in diesem gesetz auch die privaten radio - und fernsehteilnehmer begünstigt .
das parlament hat den gebührenanteil , das splitting , zugunsten der privaten erhöht ; auch das kann man mit einem ja zum rtvg unterstützen .
das ist eine sinnvolle sache .
damit sind wir völlig einverstanden .
ich habe eine persönliche bemerkung , frau bundesrätin .
sie haben einleitend gesagt - mich quasi gescholten oder abqualifiziert -, ich sei kein freund der srg .
das wissen sie ja gar nicht , und ich bitte sie , solche negativbilder künftig , jedenfalls , was mich anbetrifft , zu unterlassen .
ich bin ein freund der srg , glauben sie mir das , aber ich bin kein freund dieses üppigen gebühren - und finanzierungssystems , das die srg mit ihrer hilfe , der hilfe des bundesrates , nun über jahrzehnte pflegen kann .
herr nationalrat , ich weiss , dass sie kein freund der srg sind - immerhin haben sie , soweit ich weiss , auch mehrere jahre von diesem unternehmen lohn bezogen .
ihr vorwurf , dass man sich so sehr verschulde , stimmt nicht : die srg hat in den letzten vier jahren die verschuldung von 350 millionen auf 250 millionen franken reduziert .
es gibt also ohne schuldenbremse eine schuldenreduktion , weil die srg offenbar gut gewirtschaftet hat .
sie hatte auch nicht mehr gebühren zur verfügung , seit jahren ist die gebührenhöhe ja gleich .
insofern ist der vorwurf , die srg schwimme im geld , falsch .
sie haben in ihrer motion zu recht auf das jahr 2012 hingewiesen : damals war das rechnungsergebnis negativ .
es war negativ , weil man für die pensionskasse eine rückstellung von 160 millionen franken machen musste .
man musste den primatwechsel und die senkung des technischen zinssatzes finanzieren , auch viele andere unternehmen haben das in den vergangenen jahren gemacht .
insofern ist der vorwurf , die srg betreibe eine schuldenwirtschaft , es brauche eine schuldenbremse , unseres erachtens verfehlt .
die srg unterliegt spezialgesetzlichen finanzvorschriften , die im rtvg festgelegt sind .
die srg muss meinem departement jährlich rechnung , budget und finanzplan vorlegen , und wir prüfen diese .
der bundesrat hat die finanzbedürfnisse der srg auch regelmässig nicht voll anerkannt und sie regelmässig zu sparmassnahmen verpflichtet ; das können sie nachprüfen und nachlesen .
wir nehmen diese aufgabe also sehr ernst .
wir werden jetzt auch bei der finanzplanung für die jahre 2016 bis 2020 - wir stecken mitten in den diskussionen - genau solche fragen mit dem verwaltungsrat und der geschäftsleitung diskutieren , um hier eine gesunde entwicklung anzustreben .
was die saläre der kaderleute betrifft , so untersteht die srg den kaderlohnbestimmungen des bundesrechts .
sie können also auch hier nicht einfach tun , was sie wollen .
es ist aber wie bei den anderen bundesnahen betrieben natürlich so , dass gewisse löhne höher sind als diejenigen des bundesrates .
ich bin mit meinem lohn aber zufrieden - ich habe ja eine ganz spannende arbeit -, ich komme damit gut durch und bin nicht notleidend .
deshalb ist das für mich kein problem .
vorab eine frage an sie , frau bundesrätin : halten sie es für richtig , dass der generaldirektor der srg einen deutlich höheren lohn bezieht als sie als bundesrätin , die wesentliche mitverantwortung trägt für das wohlergehen dieses landes ?
da ist die mitverantwortung des ceo für eine staatsgeschützte medienanstalt , wie es die srg nun einmal ist , doch wesentlich kleiner .
oder soll das schweizervolk mitbezahlen müssen , etwa für seichte " glanz und gloria " -unterhaltung, die mehr dem selbstverwirklichungsbedürfnis von srg-leuten dient als dem informationsbedürfnis des volks ?
ich könnte diese aufzählung von beispielen mit zweifelhafter verwendung von mitteln innerhalb der srg beliebig verlängern , tue es aber angesichts der vorgerückten stunde nicht .
was ich damit sagen will , ist klar : die srg schwimmt im geld , sie kann sich alles leisten - kommen aber einmal finanziell düstere zeiten auf sie zu , wie vor drei jahren mit [ page 330 ] dem loch in der pensionskasse , dann fällt sie tief in die roten zahlen .
die allgemeinheit wird das wieder ausbügeln - über höhere gebühren oder , wie jetzt , durch die umwandlung der zwangsgebühren in steuern für jeden und jede , für jedes unternehmen .
so einfach ist das .
da besteht , frau bundesrätin , ein grosser unmut im volk und in der privaten wirtschaft über diese praxis , die sich der " staat im staat " srg mit dem segen von bundesrat und parlamentsmehrheit seit langer zeit leisten kann .
ich war diese woche an einer parlamentarischen medienveranstaltung , hier in der nähe ; da beschwerten sich diverse repräsentanten privater medien geharnischt über die einseitige medienfinanzierung zugunsten der srg .
der direktor ihres bundesamtes für kommunikation , frau bundesrätin , war auch dabei .
konsultieren sie ihn nur mal über die stimmung , die an dieser veranstaltung geherrscht hat .
nun möchte ich mit dieser motion lediglich einen kleinen schritt machen , um die finanzielle allmacht der srg etwas stärker unter gesetzliche kontrolle zu bringen .
die srg möge sich dem gleichen schuldenbremsensystem unterordnen , wie es auch für die haushaltführung des bundes besteht .
millionendefizite , wie sie im jahr 2012 in dreistelliger millionenhöhe entstanden , dürfen sich niemals mehr wiederholen , auch wenn die ursache damals zur hauptsache im grosszügigen salär - und pensionierungssystem zu suchen war , was hohe rückstellungen für die pensionskasse der srg zur folge hatte .
wenn die srg schon in ihrer üppigen expansionspolitik unter dem kaum definierbaren schlagwort des service public nicht zu bremsen ist und die privaten medien immer mehr verdrängt , möge sie mindestens zu mehr sorgfalt in ihrer haushaltführung verpflichtet werden , und dazu gehört nun einmal die schuldenbremse .
ein gutes beispiel dafür haben wir ja in unserer eidgenossenschaft .
deshalb bitte ich sie : stimmen sie dieser massvollen forderung zu .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 151 stimmen dagegen ... 17 stimmen ( 21 enthaltungen )
die neue verordnung ist noch nicht in kraft .
das wird sich finanziell auf demselben niveau bewegen wie heute .
die zahl weiss ich jetzt nicht auswendig , aber ich kann sie ihnen noch nachliefern .
sie segnen sie jedes jahr mit dem budget ab .
es ist ein einstelliger millionenbetrag , aber ich weiss die zahl nicht auswendig .
auch die neuen .
die motion engler verlangt eine anpassung des eidgenössischen jagdgesetzes zwecks bestandesregulierung der wolfspopulationen .
wo in einer region wölfe trotz eines herdenschutzes schäden anrichten und ein ausgeglichener wildbestand , die öffentliche sicherheit oder die touristische nutzung gefährdet sind , müssen künftig wolfsabschüsse möglich sein .
neu ist im unterschied zur situation vor zehn jahren , dass sich derzeit wolfsrudel zu bilden beginnen .
so weit die motion engler .
der bundesrat ist in den letzten jahren nicht untätig geblieben und hat die jagdverordnung schon 2012 und 2014 revidiert .
das ist nicht einfach ; es zeigt sich darin , dass es in der vernehmlassung 178 stellungnahmen gegeben hat .
den einen geht der wolfsschutz zu weit , den anderen bei weitem nicht weit genug .
das wolfsmanagement ist heute stark auf die verhütung von schäden ausgerichtet .
ein wolf , der sich an die menschen gewöhnt und am rande der dörfer lebt , bleibt geschützt .
dem menschen gefährlich wird der wolf dabei kaum .
trotzdem wollen und können wir die wölfe nicht in siedlungen haben .
damit die akzeptanz in der bevölkerung für den wolf nicht vollständig verlorengeht , brauchen wir einen neuen rechtlichen handlungsspielraum .
der bundesrat begrüsst die motion engler .
sie wird es ihm erlauben , nicht nur wildschäden zu verhüten , sondern auch auf diesen konflikt in der stark von den menschen geprägten schweiz zu reagieren .
der kommission ist es wichtig , ein nachhaltiges zusammenleben von mensch , nutztieren und wölfen zu ermöglichen .
in diesem sinne , nämlich konsensorientiert , stimmt die kommission mit 21 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen der motion engler zu .
der wolf beschäftigt ein weiteres mal das parlament .
mit der vom bundesrat zur annahme empfohlenen motion engler erhält die regierung den auftrag , wirklich zu schauen , wie das zusammenleben von wolf und bergbevölkerung besser geregelt werden kann .
der wolf ist hier , seit 2012 gibt es am calanda ein erstes wolfsrudel .
in den jahren 2012 und 2013 wurden dort jeweils sechs jungtiere erfolgreich aufgezogen .
es gibt hinweise , wonach es auch 2014 am calanda wieder nachwuchs gab , und es ist davon auszugehen , dass neugeborene oder zugewanderte weibchen in den kommenden jahren weitere rudel gründen werden .
wir werden mit dem wolf leben müssen .
es ist aber auch so , dass die gemeinden rund um den calanda heute insbesondere diese jungen wölfe nahe beim oder im dorf haben .
man kann sie als tourist dort auch anschauen gehen .
das führt schon auch zu situationen , mit denen die bevölkerung nicht so leicht umgehen kann .
es löst ängste aus , etwa bei kindern und jungen menschen , insbesondere wenn man nicht darauf gefasst ist und plötzlich vor einem jungwolf steht .
das müssen wir schon auch ernst nehmen .
wolfsschutz , grossraubtierschutz ist das eine , wir müssen andererseits aber immer auch den menschen schützen und schauen , dass das zusammenleben einigermassen erträglich ist , dass man lernt und sich aneinander gewöhnt .
es gab fälle von relativ dreisten jungwölfen ; mit der motion engler können wir schauen , wie wir damit umgehen .
dazu eignet sich eben auch der verordnungsweg .
wir könnten festlegen , dass es im einzelfall möglich sein soll , wenig scheue oder eben dreiste wölfe abzuschiessen , die in den siedlungen auftauchen oder gelernt haben - sie lernen sehr schnell -, herdenschutzmassnahmen gezielt zu umgehen .
das ist möglich innerhalb der heutigen rahmengesetzgebung der berner konvention , und das erachten wir im einzelfall auch als massnahme , die angezeigt und angemessen ist .
wir vertrauen hier natürlich auch auf die kantone und die damit betrauten wildhüter , die diese situationen gut kennen .
[ page 314 ] wir können dabei auch feststellen , ob ein rudel lernt , wenn man im einzelfall mal einen dreisten jungen wolf abschiesst , ob es sich dann weiter vom siedlungsgebiet zurückzieht und die dortige bevölkerung eher in ruhe lässt .
das sind überlegungen , die wir auch in zusammenarbeit mit der wissenschaft machen .
wir hatten auch schon intern bei uns grosse gespräche mit betroffenen kantonen , mit vertretern der wissenschaft und mit den organisationen des tierschutzes und meinen , dass wir im umgang mit grossraubtieren - der luchs ist das pendant in der westschweiz - wege und vernünftige regelungen finden sollten , um die berner konvention nicht kündigen zu müssen .
deshalb bitten wir sie , diese motion anzunehmen .
wir werden sicher mit aller sorgfalt auf beiden seiten diese massnahmen diskutieren und dann mit den kantonen umsetzen .
frau bundesrätin , sie haben auch darauf hingewiesen , dass die berner konvention weiterhin eingehalten wird .
das ist meines erachtens eine sehr wichtige aussage von ihnen .
was ein bisschen knapp ausgefallen ist , ist ihr bekenntnis zur verhinderung von übergriffen von wölfen .
da spreche ich insbesondere den herdenschutz an , und zwar die leistungsgebundene förderung des herdenschutzes über die landwirtschaft , wo eben der hirte mit hund gefördert wird und wo dieses konzept ausgebaut wird .
können sie ein statement dazu abgeben , dass der ausbau dieses konzeptes weiterverfolgt wird ?
der herdenschutz wird jetzt seit jahren ausgebaut .
wir finanzieren die ausbildung , wir finanzieren hunde usw. das ist alles in kraft , und wir haben nicht vor , das aufzugeben .
es geht aber nicht überall .
zudem muss man auch personen finden , welche diese ausbildung machen und sich einen hund anschaffen wollen .
das ist nicht ganz einfach .
mit diesen instrumenten ändern wir aber am konzept und am herdenschutz sicher nichts .
frau bundesrätin , sie sprechen heute viel von der finanzierung .
können sie mir sagen , was dieses wolfsprojekt eigentlich kostet ?
sie meinen die bisherigen herdenschutzmassnahmen ?
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 135 stimmen dagegen ... 56 stimmen ( 2 enthaltungen )
wir gehen mit herrn nationalrat ritter einig , dass das enteignungsrecht in die jahre gekommen ist und es durchaus zeit ist , diese gesetzgebung anzuschauen .
das tun wir auch : wir haben die verordnung über gebühren und entschädigungen im enteignungsverfahren in eine anhörung gegeben , die ende dieses monats fertig sein wird .
damit wollen wir die gebühren und entschädigungen , die im fokus dieser motion stehen , anschauen und anpassen .
wir werden somit den teil , der die gebühren und entschädigungen betrifft , auf das nächste jahr hin dann wohl schon einmal auf verordnungsebene anpassen können .
hätten sie ein postulat eingereicht , so hätte ich dieses sofort zur annahme empfohlen .
doch die motion verlangt auf verbindliche weise eine totalrevision , womit sie uns natürlich bezüglich der frage , wie die analyse erfolgen soll , schon einengen .
sie haben zudem im sinn , den günstigen preis für kulturland zu erhöhen , indem sie eine " marktwirtschaftliche " bestimmung des preises fordern .
es kann sein , dass dieses element eine rolle spielen wird , aber ich kann das nicht verbindlich zusagen .
das bundesverwaltungsgericht hat nämlich kürzlich entschieden , dass der preis des grundstücks keine rolle spielen darf , wenn man bei enteignungsfällen zwischen verschiedenen standorten entscheiden muss ; ansonsten käme es nämlich genau zu jenem effekt - das haben auch sie angetönt -, wonach man dadurch den verbrauch von günstigerem kulturland fördern würde .
das wollen wir beide nicht , da sind wir uns einig .
insofern besteht kein problem , wenn sie fordern , diese frage sei zu prüfen .
es wäre aber besser , das instrument des postulates zu wählen anstatt jenes der motion .
das bundesgesetz über die enteignung stammt aus dem jahre 1930 und basiert auf einer botschaft des bundesrates aus dem jahre 1926 . es ist damit eines der ältesten gesetze , die heute auf eidgenössischer ebene noch in kraft sind .
von verschiedener seite wurde in vergangener zeit eine revision gefordert .
sowohl die inhaber von infrastrukturanlagen als auch die grundeigentümer möchten eine anpassung des gesetzes , weil sinn und geist des gesetzes aus den dreissigerjahren des vergangenen jahrhunderts den heutigen ansprüchen nicht mehr genügen .
im jahre 1930 konnte noch davon ausgegangen werden , dass das recht auf enteignung nur durch die öffentliche hand beansprucht wird .
die situation hat sich durch die privatisierung oder teilprivatisierung vieler unternehmen wesentlich verändert .
damit der boden nicht zu günstig enteignet wird und die enteigner wirtschaftliche vorteile daraus erzielen , soll der preis auch ausserhalb des baugebietes marktwirtschaftlich bestimmt werden .
wo ein marktwert fehlt , kann die lageklassemethode zur bestimmung des landwertes zur anwendung kommen .
das enteignungsrecht kann heute fast für alles beansprucht werden : antennen , hochwasserschutz , leitungen für versorgung und entsorgung , ökologische ausgleichsmassnahmen , sogar für einen golfplatz , siehe das bundesgerichtsurteil 1 c_455/2010 . der zu günstige preis für das kulturland und der umstand , dass dieses noch unüberbaut ist , fördern den sorglosen umgang mit kulturland .
mit einer marktkonformen entschädigung wird der haushälterische umgang mit dem boden gefördert .
die für die grundversorgung wichtigen infrastrukturanlagen werden nicht behindert .
deren erstellung könnte durch eine bessere abgeltung der eigentümer beschleunigt werden .
falsche anreize müssen korrigiert werden , sodass die möglichkeit der enteignung nur für projekte im öffentlichen interesse eingeräumt werden kann .
die schweiz steht im zentrum von europa vor grossen herausforderungen und wird in naher zukunft grosse infrastrukturprojekte realisieren müssen .
es muss sichergestellt sein , dass die für unser land wichtigen anlagen rasch erstellt werden können .
zu diesem zweck sind die verfahren zu beschleunigen , zu vereinheitlichen und zu straffen .
eine beschleunigung der verfahren ist über kürzere fristen und eine beschränkung der eigentumsrechte möglich .
es stellt aber [ page 325 ] einen erheblichen eingriff des staates in das verfassungsmässig garantierte eigentum dar .
die eigentümer müssen deshalb auch von der öffentlichen hand und auch ausserhalb der bauzone eine marktkonforme entschädigung angeboten erhalten .
diese hat sich neben dem verursachten schaden auch am künftigen nutzen des werkes zu orientieren .
das enteignungsgesetz ist nicht mehr zeitgemäss und muss einer umfassenden revision unterzogen werden .
es ist sehr erfreulich , dass auch der bundesrat in seiner stellungnahme vom 15 . mai 2013 erklärt , dass der revisionsbedarf vertieft geprüft werden muss und auch die entschädigung der enteigneten einzubeziehen ist .
diese prüfung dürfte nun nach zwei jahren abgeschlossen sein .
die revision des bundesgesetzes über die enteignung ist im hinblick auf die anstehenden projekte wichtig und dringlich .
deshalb ist es richtig , dass auch das parlament ein klares zeichen aussendet und mit der zustimmung zur motion 13.3196 dem bundesrat einen auftrag und damit ein klares ziel vorgibt .
herzlichen dank für ihre unterstützung .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 59 stimmen dagegen ... 133 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich beantrage die ablehnung der motion , und zwar deshalb , weil die kns aus unserer sicht heute sehr kompetent ist , sehr wertvolle arbeit leistet und mit der grösse von neun mitgliedern den anforderungen an diese kommission vollumfänglich genügt .
eine erweiterung auf elf mitglieder würde weder die qualität der arbeit vergrössern noch ihr handlungsfeld massgeblich erweitern .
es ist übrigens schon jetzt nicht ganz einfach , immer wieder neue mitglieder zu finden , die alle unabhängigkeitsvorschriften erfüllen und die auch die notwendige fachkompetenz mitbringen .
die kns ist eine expertenkommission , die zweitmeinungen zu grundlegenden fragen zuhanden des bundesrates und zuhanden des ensi erarbeitet .
ensi und kns haben - da muss ich sie ein bisschen korrigieren - im umgang mit abänderungsvorschlägen der kns eine modalität gefunden : es ist sichergestellt , dass es das ensi in seinem gutachten berücksichtigen muss , wenn die kns eine anderslautende empfehlung abgibt als das ensi .
allfällige differenzen müssen dabei offengelegt werden .
der so ausgehandelten modalität wurde bereits in einem ersten fall , nämlich beim hotlabor des paul-scherrer-instituts , rechnung getragen .
das zeigt auch , dass es wirklich die zweitmeinung einer expertenkommission ist und dass es offenbar die personelle situation und auch der auftrag der kns erlauben , dass wir hier zur meinungsfindung und zur kontrolle der arbeit des ensi eine unabhängige zweitmeinung haben .
ich nehme diese frage gerne auf , ich habe dazu eigentlich auch schon im referat ausführungen gemacht .
es ist klar : es kann nur eine weisungsbefugte behörde geben ; das ist und bleibt das ensi .
es ist heute schon so , dass die kns mitunter zweitmeinungen abgibt , aber letztlich ist es das ensi , das entscheidet und das [ page 319 ] weisungsbefugt ist .
die motion verlangt auch nichts anderes .
es ist aber gut , wenn die sache breiter abgestützt ist und die fachkompetenz eingebracht werden kann , auch von der kns ; das verbessert den ganzen prozess .
übrigens haben wir das auch im rahmen des langzeitbetriebskonzepts diskutiert .
auch da bekommt die kns , aus diesen überlegungen heraus , eine zusätzliche rolle .
herr kollege , ich habe ihnen zugehört .
sie haben jetzt ausgeführt , es sei wünschenswert , dass eine zweitmeinung zuhanden der bewilligungsbehörde existiere .
nun möchte ich aber wissen : wenn diese beiden meinungen divergieren , nach welchen kriterien soll dann die bewilligungsbehörde entscheiden ?
gilt dann einfach die meinung der kns , gilt die neuere meinung , oder gilt einfach die meinung , die näher bei der meinung von max chopard liegt ?
die vorliegende motion 13.3131 will die eidgenössische kommission für nukleare sicherheit ( kns ) personell und fachlich stärken .
die kns nimmt wichtige beratungsaufgaben zuhanden des uvek und des bundesrates sowie des eidgenössischen nuklearsicherheitsinspektorates ( ensi ) wahr .
so prüft die kns grundsätzliche fragen der sicherheit , und sie wirkt bei gesetzgebungsarbeiten im bereich der nuklearen sicherheit mit .
die bisherigen erfahrungen zeigen , dass eine verstärkung der kns zur erledigung der in der kns-verordnung festgehaltenen aufgaben angezeigt ist .
die kns soll gemäss dieser motion deshalb von heute fünf bis sieben mitgliedern neu auf neun bis elf mitglieder vergrössert werden .
eine erhöhung der mitgliederzahl soll auch für die erhöhung der fachkompetenz im breitgefächerten aufgabengebiet genutzt werden können .
denn bei der sicherheit von kernanlagen spielen bekanntlich viele fachgebiete eine rolle .
eine personelle stärkung der kns ermöglicht es , dass möglichst viele aufgaben dieser fachgebiete mit spezifischen experten abgedeckt werden .
zudem sind etliche fragen der sicherheit nicht durch einfache logikschlüsse zu beantworten .
in einer solchen kommission muss deshalb eine entsprechend breite basis für die meinungsbildung vorhanden sein .
die motion regt weiter an , dass die kns den betrieb der kernanlagen aktiv verfolgt und den bewilligungsbehörden und dem ensi darüber berichtet .
das macht sinn , denn die beschäftigung mit dem praktischen betrieb der anlagen ist eine nützliche ergänzung der kernkompetenzen zur erfüllung der übergeordneten , grundsätzlichen aufgaben dieser kommission .
zudem erhält die bewilligungsbehörde dadurch eine zweitmeinung zu sicherheit und zuverlässigkeit des weiteren betriebs der anlage .
einziger weisungsberechtigter ansprechpartner der anlagebetreiber bleibt jedoch , auch mit der annahme dieser motion , das ensi .
ich fasse zusammen : die kns ist heute personell unterdotiert , nicht alle fachgebiete können genügend abgedeckt werden .
in diesem zusammenhang wäre übrigens auch zu prüfen , ob die bestehenden kapazitäten des kns-sekretariates im bereich wissenschaftliche mitarbeiter ausreichend sind oder ob auch sie angepasst werden müssten .
ich bitte sie , dieser motion zur stärkung der eidgenössischen kommission für nukleare sicherheit und somit auch zur stärkung der sicherheit von uns allen in der schweiz zuzustimmen .
als amtsältester in diesem saal darf ich ihnen , herr präsident , ganz herzlich für den wunderbaren empfang danken , den sie und die regierung ihres kantons uns gestern ermöglicht haben .
wir haben diesen tag ausserordentlich genossen , und wir haben es geschätzt , dass wir bei ihnen einen so herzlichen und warmen empfang erfahren durften .
wir haben gespürt , wie sehr sie in ihrem kanton und in der gemeinde , in der sie wohnen , eingebunden sind .
wir tragen eine wunderbare erinnerung in den heutigen tag und in diese session hinein .
ganz herzlichen dank für den gestrigen tag !
( beifall )
bei artikel 54 absatz 3 bis geht es um folgendes : wenn kantonale disziplinarmassnahmen ins register aufgenommen werden , muss es auch die berechtigung geben , diese wiederum zu löschen .
hierzu nur folgende bemerkung : im register sollen nicht nur die disziplinarrechtlichen informationen auf bundesebene eingetragen werden , sondern es soll auch sichergestellt werden , dass die informationen zu kantonalen disziplinarmassnahmen gerade nur für die kantonalen behörden sichtbar sind bzw. sichtbar bleiben .
zu artikel 41 absätze 1 und 2 : es geht hier um die aufsichtspflicht der kantone .
wir haben jetzt auch die möglichkeit , dass die kantone die aufsichtspflicht an gewisse berufsorganisationen im kanton delegieren .
ich werde zu artikel 36 absatz 2 sprechen und , wenn sie gestatten , den link zu artikel 65 absatz 1 bis machen .
in der vorlage wurden neue ausbildungsziele für pharmazeutinnen und pharmazeuten aufgenommen .
so wurden " offizinpharmazie " und " spitalpharmazie " als eidgenössische weiterbildungstitel aufgenommen .
das hat dazu geführt , dass entschieden wurde , dass nun - gleich wie bei den ärzten - die eidgenössischen weiterbildungstitel voraussetzung für die erteilung einer berufsbewilligung zur ausübung einer eigenverantwortlichen privatwirtschaftlichen tätigkeit sind .
unbedingt notwendig ist - das ist der link zu artikel 65 -, dass man eine übergangsbestimmung schafft .
ansonsten würden plötzlich personen , die heute die verantwortung für eine apotheke fachlich tragen , dann nicht mehr die voraussetzung erfüllen , sodass sie ihre arbeit nicht [ page 1081 ] weiterführen könnten .
deshalb braucht es diese übergangsbestimmung in artikel 65 .
kurz einige bemerkungen , um auch das thema zu fixieren : das medizinalberufegesetz , welches unser rat am 11 . märz 2014 behandelt hatte , erfuhr in der nationalratsdebatte vom 10 . september eine für unsere sgk zu weit gehende änderung , was die vom nationalrat verlangten sprachkenntnisse der ärzte mit ausländischen diplomen anbelangt .
in der tat entschied der nationalrat bei artikel 33 a , dass der ausländische arzt für den registereintrag und damit für die berufsausübung eine landessprache beherrschen muss .
was das niveau der sprachkenntnisse anbelangt , so war die rede von sprachkenntnissen auf maturaniveau .
für die sgk unseres rates ging diese bedingung zu weit ; es war sogar von einem " heimatschutzartikel " die rede .
die sgk hat denn auch entsprechend das departement mit der ausarbeitung einer lösung betraut , die einerseits dem bundesrat auf verordnungsstufe präzisierende kompetenzen einräumt und andererseits die strafbestimmung für den erst - und letztverantwortlichen arbeitgeber als ausstellungsbehörde streicht .
ich werde später darauf zurückkommen .
comme cela a été dit , je souhaiterais parcourir directement les dispositions et , si vous le permettez , ajouter , pour le bulletin officiel notamment , l'une ou l'autre remarque complémentaire .
was artikel 9 buchstaben f und j anbelangt , kurz folgende bemerkungen : bei artikel 9 hat der nationalrat auf vorschlag seiner sgk zwei änderungen aufgenommen .
gemäss buchstabe f verlangt er bei den ausbildungszielen für die pharmazeutinnen und pharmazeuten neu , dass sie kompetenzen bezüglich der impfungen haben .
fakt ist , dass dieses wissen und können heute zum beispiel bei der pharmazie basel und bei den pharmazeutischen ausbildungsgängen in der romandie schon gelehrt wird .
deshalb ist diese änderung eigentlich der nachvollzug einer praxis , die es schon gibt .
was buchstabe j anbelangt , gilt es folgendes zu sagen : vonseiten der ärzteschaft wurde gewünscht , dass man sicherstellt , dass die pharmazeutinnen und pharmazeuten grundkenntnisse bezüglich der diagnose und therapie von häufigen krankheiten haben .
man verspricht sich davon vor allem , dass man in der medizinischen grundversorgung besser zusammenarbeiten kann .
so weit die erklärungen zu diesen änderungen .
die neue formulierung von artikel 33 a absatz 1 buchstabe b berücksichtigt den umstand , dass je nach art der berufsausübung unterschiedliche sprachkenntnisse erforderlich sein können .
ausserdem ist die beherrschung einer landessprache nicht in jedem fall unerlässlich , so kann z. b. eine person , die in der forschung arbeitet und nie mit patientinnen und patienten in kontakt kommt , die voraussetzungen erfüllen , selbst wenn sie nur englisch spricht .
diese regelung ist somit ausreichend flexibel , um sowohl die interessen der patientinnen und patienten als auch jene der arbeitgeber zu berücksichtigen .
was absatz 3 buchstabe b anbelangt , so sieht dieser für den arbeitgeber entsprechend die pflicht vor zu prüfen , ob die person , die er dann anstellen möchte , die für die jeweilige berufsausübung erforderlichen sprachkenntnisse besitzt .
nach der auffassung unserer sgk wird artikel 58 buchstabe c - ich sage das schon hier - dahingehend geändert , dass eine missachtung dieser bestimmung nicht mehr strafbar ist .
schliesslich zu artikel 33 a absatz 4 : dieser erteilt dem bundesrat die kompetenz , ausnahmen von der pflicht vorzusehen , über die zur berufsausübung erforderlichen sprachkenntnisse zu verfügen , z. b. wenn keine person mit angemessenen sprachkenntnissen zur besetzung der stelle gefunden wird .
es könnte z. b. auch eine frist vorgesehen werden , nach deren ablauf die person den nachweis über den erwerb angemessener sprachkenntnisse erbringen muss .
ausserdem hat der bundesrat die kompetenz , auf dem verordnungsweg einzelheiten betreffend die sprachkenntnisse zu regeln .
so kann er z. b. mittel zur erbringung des nachweises über die sprachkenntnisse aufführen .
dies sind meine erklärungen zu den von unserer kommission gegenüber der version des nationalrates vorgeschlagenen änderungen .
die sgk unseres rates schlägt in ihrer lösung zu artikel 33 a absatz 4 vor , dass der bundesrat auf dem verordnungsweg ausführungsbestimmungen zum nachweis und zur überprüfung der sprachkenntnisse erlassen kann .
damit entschied sich unsere kommission , ich durfte an der sitzung als ersatzmitglied teilnehmen , nach langer diskussion für einen mittelweg zwischen geltendem recht und dem beschluss des nationalrates .
ich unterstütze den vorliegenden vorschlag .
weil aber der verordnungsweg unsicher und eine blackbox sein könnte - ich spreche bewusst im konjunktiv , herr gesundheitsminister -, möchte ich mich noch kurz dazu äussern , warum meiner ansicht nach bei der ausübung eines universitären medizinalberufes die forderung nach sprachkompetenz wichtig ist .
im moment haben wir eine insellösung , das heisst , die meisten unserer nachbarländer knüpfen die berufsausübung von ärztinnen und ärzten an den nachweis einer sprachkompetenz , so deutschland , österreich und italien .
in bozen braucht ein arzt zur berufsausübung gar zwei sprachkompetenznachweise , für italienisch und für deutsch .
bei uns wird im moment für berufstätige ärzte keine sprachkompetenz vorausgesetzt .
dies ist vor allem im spital ein zunehmendes problem .
dort besteht eben gerade für angestellte ärztinnen und ärzte kein bewilligungserfordernis .
wird die überprüfung der sprachkompetenz nun allein dem arbeitgeber überlassen , darf es angesichts fehlender strafbestimmungen nicht zu einer zahnlosen , deklaratorischen lösung , einer scheinlösung , kommen .
es gibt nämlich bekannterweise spitäler , die neu auch arztpersonen ohne hinreichende sprachkenntnisse anstellen - ich verweise auf den fall an der notfallpforte des universitätsspitals basel , der diesen sommer publik wurde .
in den medien , insbesondere in der " basler zeitung " vom 17 . mai 2014 , führte das zu folgender schlagzeile : " ärzte am universitätsspital sprechen schlecht deutsch " .
wir haben jetzt einen gesetzestext , und ich habe ihnen gesagt , ich unterstütze diesen text , der eine gewisse flexibilität zulässt .
dieser flexibilität dürfen aber nicht die patientensicherheit und die behandlungsqualität geopfert werden .
ich appelliere deshalb an die verantwortlichen arbeitgeber , dass sie dieser sprachkompetenz ebenfalls hohe priorität zumessen .
ich erwarte zudem vom bundesrat , dass er der verordnung die bereits erwähnte patientensicherheit und die behandlungsqualität als oberste zielsetzung voranstellt .
die verordnung muss daran gemessen werden können .
wir sind nämlich sicher alle der meinung , dass sich die arztperson mit der patientin oder dem patienten austauschen können muss .
wir haben vom nationalrat eine vorlage bekommen , die stipuliert , dass ärztinnen und ärzte eine landessprache sprechen müssen .
dahinter stecken vor allem auch die interessen der ärzteschaft unseres landes .
ich habe sehr wohl ein gewisses verständnis dafür , dass ein dialog zwischen arzt und patient notwendig und richtig ist .
nur , wenn wir schon das stichwort patientensicherheit hervorheben , müssen wir auch sehen , dass es vielleicht doch besser ist , wenn es in der notfallaufnahme überhaupt einen arzt oder eine ärztin hat .
wenn wir uns nur auf die sprache fokussieren , dann werden die patientinnen und patienten vor den notfallstationen vielleicht schlange stehen und sich dort keinem arzt gegenübersehen , weil man keinen gefunden hat , der die entsprechende sprache spricht .
bei dieser güterabwägung - das muss ich ihnen sagen - ist es mir dann lieber , wenn ich mich allenfalls noch in einem holprigen englisch mit einem arzt austauschen kann , als wenn ich direkt ins leere fragen muss .
nein , spass beiseite , es ist bei den sprachkenntnissen bzw. beim beherrschen einer landessprache zu beachten , dass nicht alle patienten französisch verstehen ; nicht alle verstehen italienisch , rätoromanisch oder deutsch .
das heisst , eine landessprache gibt überhaupt keine garantie , dass dann wirklich ein dialog stattfinden kann .
darum war es mir in der kommission sehr wichtig , hier einen anderen lösungsansatz in den fokus zu nehmen .
ich meine , dass das , was wir dann in der kommission erarbeitet haben , ein gangbarer weg ist .
der arbeitgeber , sprich derjenige , der eine ärztin oder einen arzt sucht , muss sich auf dem arbeitsmarkt umschauen , und sicher werden die sprachfähigkeit und die dialogfähigkeit dabei eine wichtige rolle spielen .
gerade auch dort , wo ärztinnen und ärzte in der forschung arbeiten , wird es aber keine landessprache sein , die prioritär ist , sondern wahrscheinlich eher das englische .
indem wir dem bundesrat die möglichkeit geben , in der verordnung auf die spezifischen anliegen einzugehen , haben wir eine praxistaugliche lösung .
wenn wir wollen , dass in den spitälern nur ärztinnen und ärzte , welche eine landessprache beherrschen , die patientinnen und patienten behandeln , dann müssten wir sicher primär den numerus clausus abschaffen .
wir müssten viel mehr ärztinnen und ärzte in unserem eigenen land ausbilden .
wo wir politisch in dieser frage und der entsprechenden entscheidungsfindung stehen , ist uns allen bekannt .
ich möchte sie also bitten , hier der kommission zu folgen .
ich meine , ihr antrag dient dem brückenbau zum nationalrat .
wenn sich der nationalrat noch einmal über dieses thema beugt , wird er auch merken , dass sein beschluss wohl in redlicher absicht gefasst wurde , aber in der praxis untauglich ist .
ich gebe offen zu , dass mir hier der lobbyismus der fmh in den falschen hals geraten ist .
sie haben einen tag vor der sitzung eingeladen , haben zum x-ten mal diesen fall der griechischen ärztin gebracht .
ich kann alles unterschreiben , was kollegin diener lenz gesagt hat ; ich möchte einfach noch einen zusatz hinzufügen .
schauen sie sich einmal an , was der nationalrat hier gemacht hat .
die sprachkompetenz in einer landessprache ist wichtig .
und jetzt schauen sie rasch bei artikel 58 : wenn jemand " eine medizinalperson beschäftigt , die den medizinalberuf ausübt , ohne im register eingetragen zu sein , und die [ page 1080 ] für die versorgungsaufgabe notwendigen sprachkompetenzen , namentlich eine amtssprache " , nicht mitbringt , dann wird der arbeitgeber bestraft .
wo haben wir irgendwo eine solche regelung ?
was würde das an bürokratie auslösen !
überlegen sie sich diesen gedanken einmal .
ich wollte das einfach noch zuhanden des anderen rates im amtlichen bulletin festgehalten haben .
das können wir doch nicht machen .
herr kollege schwaller hat gesagt , dass ein gewisser heimatschutz offensichtlich war .
das war er !
ich kann es ebenfalls kurz machen : was nicht angeht und was die kommission überhaupt nicht wollte , ist , dass man über die sprache eine neue zulassungsbeschränkung einführt beziehungsweise eine neuregelung sucht , um die zulassung beschränken zu können .
meines erachtens ist unser vorschlag tatsächlich vernünftig und praktikabel .
was die verordnung anbelangt , hat die kommission ja immer noch die möglichkeit , einen blick darauf zu werfen .
ich habe das zutrauen , dass die verordnung diese gesetzliche regelung dann tatsächlich so reflektieren wird , wie sie angedacht ist .
ich meine , das sei eine gute lösung .
gut ist vor allem auch , dass wir die strafbestimmung gestrichen haben .
es wäre einzigartig , dass man den arbeitgeber bestrafen würde , weil er jemanden anstellt , der keine sprachkenntnisse auf maturastufe in einer landessprache hat .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 14 stimmen dagegen ... 21 stimmen ( 3 enthaltungen )
ich muss ihnen einfach sagen : wir diskutieren hier um des kaisers bart .
egal , ob sie ja oder nein sagen , es wird genau gleich weitergemacht .
die motion beauftragt den bundesrat zu einer revision .
ich will ihnen nicht zu nahe treten , herr bundesrat , aber es ist doch so : die revision ist im gange .
wenn sie die artikel 9 und 10 des entwurfes des heilmittelgesetzes anschauen , sehen sie , dass das dort drinsteht .
wenn wir die motion jetzt verabschieden , wird der bundesrat ganz sicher nicht noch gesondert eine revision vorziehen .
das war der grund , weshalb eine knappe mehrheit gesagt hat , das anliegen sei erledigt , aber man müsse schauen , dass diese gebiete im heilmittelgesetz drinbleiben .
dann läuft das , wie frau gilli und die mehrheit das wollen .
ich gehöre zu den zwei aufrechten neinsagern der kommission .
ich werde konsequenterweise den antrag eder unterstützen , und zwar aus den folgenden gründen .
die motion gilli hat zwei ziele gehabt .
das eine ziel war - das wird jetzt erreicht - die stärkung der innovationskraft und die vereinfachung der neuzulassungen .
das war die eine schiene .
man kann geteilter meinung sein , ob man die revision des hmg noch abwarten soll oder nicht .
die motion hat aber noch eine zweite schiene .
herr kollega eder hat es erwähnt ; dieser teil der motion ist nicht unbedeutend .
dies erlaubt es uns nicht , die motion nichterheblich zu erklären .
heute ist - entgegen der bezeichnung komplementär - und phytoarzneimittelverordnung - die ganze problematik der pflanzlichen arzneimittel nicht in dieser verordnung geregelt , sondern lediglich in einer für den bürger nicht verbindlichen form , und zwar in der phytoanleitung .
das ist lediglich eine verwaltungsanweisende generell-abstrakte norm , die nicht den charakter einer verordnung hat .
wenn jetzt auch der bundesrat schreibt , er werde die phytoanleitung anpassen , dann hat er damit das ziel der motion nicht erreicht .
wir wollen , dass der text der verordnung der überschrift " komplementär - und phytoarzneimittelverordnung " gerecht wird und darin auch die ganze problematik der pflanzlichen arzneimittel auf der stufe einer korrekten verordnung , welche swissmedic erlassen kann , geregelt wird .
einerseits soll damit rechtssicherheit geschaffen werden , andererseits soll die phytoanleitung , die heute nur verwaltungsanweisenden charakter hat , auf die stufe einer verordnung gehoben worden .
dementsprechend bitte ich sie , nebst der argumentationslinie von kollega eder auch noch die formelle seite dieser motion zu beachten und sie erheblich zu erklären .
es ist in der tat so , wie herr eder ausgeführt hat : ihre kommission für soziale sicherheit und gesundheit hat diese motion am 17 . november 2014 , also vor kurzem , geprüft .
sie hat - es ist mir fast etwas peinlich , das zu wiederholen - mit 3 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung beschlossen , sie ihnen zur ablehnung zu unterbreiten .
das abstimmungsergebnis zeigt ihnen , dass wir nicht mehr ganz im vollbesitz unserer kräfte getagt haben , aber mental waren wir gleichwohl voll bei der sache .
warum eine ablehnung ?
das anliegen ist , wie das kollege eder schon gesagt hat , unbestritten .
wir stimmen beide überein , dass die sache , die frau gilli fordert , umgesetzt werden muss .
frau gilli fordert ja , dass die zulassungshürden für phytoarzneimittel in der schweiz gesenkt werden , dass es schneller geht , dass mehr innovation möglich ist .
das ist alles unbestritten .
das wurde alles in die jetzt laufende revision des heilmittelgesetzes , die sie ja noch diese session beraten werden , integriert .
die dinge sind also , wo sie sein sollten , nämlich im heilmittelgesetz und noch nicht in der phytoarzneimittelverordnung .
diese verordnung würde dann , dem gesetz nachgeordnet , wie das richtig ist , angepasst .
wenn sie zuerst die verordnung und dann das gesetz anpassen würden , würden sie das pferd am schwanz aufzäumen - falls ein tierischer vergleich beim thema phytoarzneimittel adäquat ist .
aber ich fand kein pflanzliches beispiel , welches das pferd-am-schwanz-aufzäumen schön illustriert .
in der quintessenz : die anliegen wurden absolut ernst genommen .
sie sind im heilmittelgesetz integriert , das wir noch diese session beraten werden .
dann wird die phytoarzneimittelverordnung angepasst .
das ist die richtige reihenfolge , auch arbeitstechnisch .
somit macht es nach der mehrheit der kommission keinen sinn , diese motion länger aufrechtzuerhalten .
das ist der hintergrund der [ page 1083 ] ablehnungsempfehlung .
der nationalrat hat die motion zwar angenommen , aber er sagte damals explizit , das war vor mehr als einem jahr , dass er gerne die revision des hmg abwarten würde .
die kleine differenz zu herrn eder ist also : wollen sie diese revision im heutigen zeitpunkt durchführen und davon ausgehen , dass das auch umgesetzt wird ?
oder wollen sie die sache noch stehenlassen ?
wir waren der meinung : man kann heute in kenntnis der revision guter dinge die motion gilli ablehnen und damit schon etwas ordnung schaffen , weil die forderungen erfüllt werden und weil es arbeitstechnisch richtig ist , zuerst das gesetz und dann die verordnung anzupassen .
in diesem sinne empfiehlt ihnen die kommission ablehnung der motion .
die vorliegende motion wird vom bundesrat zur ablehnung empfohlen .
der nationalrat hat sie mit 118 zu 63 stimmen deutlich angenommen .
unsere ständerätliche kommission lehnt sie mit 3 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung ab .
die motion verlangt , dass die zulassungsvoraussetzungen für pflanzliche arzneimittel revidiert werden .
diese sind nämlich seit dem jahr 2006 in der sogenannten phytoanleitung unverändert in kraft .
materielle differenzen zur haltung der kommission stelle ich keine fest .
diese fordert ebenfalls , dass pflanzliche arzneimittel grundsätzlich vereinfacht zugelassen werden können .
dass ich trotzdem einen einzelantrag auf annahme gestellt habe , liegt darin begründet , dass es offensichtlich formelle differenzen zum kommissionsantrag gibt .
das anliegen der motionärin , innovationen und neuzulassungen im bereich der pflanzlichen arzneimittel zu ermöglichen , ist mit der geltenden phytoanleitung nicht erfüllt .
die revision der phytoanleitung ist unabhängig von der laufenden revision des heilmittelgesetzes nötig .
diese garantiert die revision der phytoanleitung nämlich nicht .
handlungsbedarf besteht aus folgenden gründen : im juli 2009 lud swissmedic die interessierten kreise ein , die phytoanleitung zu evaluieren , die im oktober 2004 erstmals in kraft gesetzt wurde .
im juni 2011 trafen der schweizerische verband für komplementärmedizinische heilmittel ( svkh ) und swissmedic die abmachung , dass die phytoanleitung gemäss den eingaben aus dem jahr 2009 revidiert werde und die inhalte auf die verordnungsstufe überführt würden .
dem svkh wurde in der folge schriftlich mitgeteilt , dass die direktion diesem vorgehen zugestimmt habe und die revision in angriff nehme .
seither ist aber nichts mehr passiert .
versprechen und abmachungen , die phytoanleitung aus dem jahr 2006 gemäss geltendem heilmittelgesetz ( hmg ) zu überarbeiten , wurden nicht eingehalten .
deshalb sah ich mich als copräsident der parlamentarischen gruppe komplementärmedizin - womit meine interessenbindung offengelegt ist - zum handeln gezwungen .
swissmedic lässt die zulassungsinhaber im unklaren , welche regeln sie bereits anwendet .
ungeregelt ist auch , ob swissmedic monografierte wirkstoffe von emea , escop , who oder hmpc anerkennt oder nicht .
hier braucht es klarheit , zumal die aktuelle anleitung bereits acht jahre alt ist .
eine zeitgerechte revision der phytoanleitung ist also wichtig .
ein erneutes zuwarten mit versprechen ohne jede verbindlichkeit bis zur inkraftsetzung des revidierten hmg ist für die betroffenen firmen nicht nur schwer nachvollziehbar , sondern auch nicht mehr länger zu verantworten .
ich beantrage ihnen deshalb die annahme der motion .
fünf jahre nach der zustimmung zu artikel 118 a der bundesverfassung zur komplementärmedizin sind wir es auch der schweizer bevölkerung schuldig , dass etwas geht .
die motion ergänzt die massnahmen zu den erleichterten zulassungen , die in der laufenden hmg-revision vorgesehen sind , auf kohärente und sinnvolle art und weise .
sollte gegen das revidierte heilmittelgesetz das referendum ergriffen werden und damit eine weitere verzögerung der inkraftsetzung eintreten , bleibt die zweckmässige forderung erhalten .
gestatten sie mir abschliessend noch eine empfehlung zuhanden des gesundheitsministers : es scheint mir sinnvoll , wenn unter dem vorsitz des edi ein runder tisch einberufen wird , damit die betroffenen heilmittelherstellerverbände die zentralen aktualisierten forderungen vorstellen können .
das partizipative und dialogorientierte verfahren hat sich bewährt .
es wurde von swissmedic bereits vor zehn jahren bei der einführung der komplementär - und phytoarzneimittelverordnung angewendet .
sicherzustellen ist , dass die internen abläufe bei der begutachtung der zulassungen berücksichtigt werden .
die direktion von swissmedic soll in der folge für eine rasche anpassung der phytoanleitung sorgen .
aus diesen gründen empfehle und beantrage ich ihnen , die motion anzunehmen .
ich würde nicht die forstdirektoren , sondern die finanzdirektoren oder die kdk fragen .
bei den forstdirektoren weiss ich , was herauskommen wird .
ordnungsantrag baumann sistierung der behandlung der motion bis zur beratung des geschäftes 14.046 . [ vs ] motion d'ordre baumann suspendre le traitement de la motion jusqu'à l'examen de l'objet 14.046 .
ich beantrage ihnen , die motion 12.3877 zu sistieren .
kurzfristig , möglicherweise schon in der nächsten session , werden wir die gelegenheit haben , das waldgesetz zu beraten .
ich empfehle , im rahmen der beratung des waldgesetzes zu klären , ob und wie dem motionsanliegen möglicherweise rechnung getragen werden kann .
im waldgesetz kennen wir heute schon programmvereinbarungen zwischen bund und kantonen .
es ist eine option , das motionsanliegen in diese programme zu integrieren , das heisst , rechtliche grundlagen im waldgesetz zu schaffen .
für die diskussion , ob es dazu eine ausweitung der kantonskompetenzen braucht und ob es notwendig ist , [ page 1076 ] zusätzliche mittel zu sprechen , ist das waldgesetz der richtige ort .
ich bitte sie , die sistierung der motion zu unterstützen .
ich will und kann nicht für die kommission entscheiden , aber ich will ihnen die aktuelle situation betreffend die beratung zur thematik " walderschliessung ausserhalb des schutzwaldes " aufzeigen .
1. die kommission hat sich bei der beratung der diesbezüglichen parlamentarischen initiative von siebenthal 13.414 , eingereicht am 21 . märz 2013 , mit 9 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung gegen folgegeben ausgesprochen .
2. bei der in beratung stehenden und noch nicht abgeschlossenen revision des waldgesetzes hat sich die kommission namentlich bei artikel 38 a absatz 1 mit 7 zu 4 stimmen dagegen ausgesprochen , die benannte thematik ins gesetz aufzunehmen .
eine minderheit beantragt jedoch deren aufnahme .
3. bei der nun aktuell in unserem rat vorliegenden motion hat sich die kommission vor allem aus ordnungspolitischen gründen - stichwort topografischer lastenausgleich im rahmen der nfa - mit 7 zu 6 stimmen dafür entschieden , die motion abzulehnen .
in der diskussion zum waldgesetz wurde moniert , dass die kantone betreffend diesen einschlägigen artikel 38 a begrüsst werden müssten , wenn das anliegen weiterverfolgt werden sollte , oder eben anders gesagt : sollte der rat das anliegen dann in der beratung unterstützen , wäre der weg der motion in den augen der mehrheit der kommission darum als sinnvoll anzuschauen , weil damit sichergestellt werde , dass eine vernehmlassung - und zwar bewusst zu den beschlüssen der betreffenden programmvereinbarungen zur nfa - stattfinden wird .
wenn nun aber der rat heute die von kollege isidor baumann beantragte sistierung gutheisst und dann entsprechend eine behandlung der motion parallel zur revision des waldgesetzes wünscht , wird die kommission selbstverständlich entsprechend handeln und in der konsequenz dann die beiden vorlagen miteinander in der kommenden frühjahrssession 2015 dem rat zur entscheidfindung vorlegen .
ich wäre aber noch dankbar , und es wäre sicher auch wertvoll , wenn der sprecher der minderheit sich hierzu noch äussern könnte .
wir haben über diese vorstösse - parlamentarische initiative und motion - in der kommission schon zweimal debattiert , und wir haben immer die entsprechenden fachleute am tisch gehabt .
wir haben auch bei der parlamentarischen initiative vertreter aus dem nationalrat am tisch gehabt , und wir haben das anliegen in der kommission immer abgelehnt .
aber es geht letztendlich gar nicht um das holz .
ich habe immer nur mit finanzpolitischen erwägungen argumentiert .
eigentlich müsste man das thema nicht im zusammenhang mit dem wald diskutieren , sondern mit dem neuen finanzausgleich .
es geht um die folgende frage : wollen wir eine verbundaufgabe wieder übernehmen , die wir vor 2008 aufgelöst haben , nämlich dass wir vom bund her die waldstrassen nicht mehr unterstützen , dafür aber 100 prozent der nationalstrassen übernehmen ?
wollen wir das wieder rückgängig machen oder nicht ?
ich bin selber waldbesitzer , ich lege meine interessen gern offen .
ich wäre interessiert , dass da noch viel mehr läuft - ich habe holz zu verkaufen .
aber um das geht es nicht .
es geht auch nicht um die energiefrage .
es geht um die folgende frage : 26 kantone und der bund haben sich das wort gegeben , sie haben hier etwas abgemacht .
ist es richtig , dass wir vom bund her nun einfach aufgrund einer motion , aufgrund einer parlamentarischen initiative all das , was dort abgemacht wurde , wieder rückgängig machen und jetzt wieder eine unterstützung leisten ?
ich finde einfach - und das gilt unter den " hölzigen " als heilig -: ein wort , das man im wald gegeben hat , gilt , mit handschlag und fertig .
jetzt stelle ich einfach fest , dass ausgerechnet " hölzige " daherkommen und das , was sogar schriftlich festgelegt worden ist , infrage stellen .
ich könnte ihnen das in x protokollen zeigen , ich war in dieser kommission dabei .
man hat das entflochten .
jetzt beginnt man wieder mit subventionen .
ich finde das falsch .
deshalb bitte ich sie , die sache nicht zu sistieren und sie schon gar nicht zusammen mit einer änderung des waldgesetzes zu diskutieren .
wenn sie schon sistiert werden soll , dann bis zur nächsten nfa-runde .
dort werden wir dann interessanterweise anträge haben , dass wir neue verbundaufgaben suchen müssen .
sie staunen jetzt , wenn ich das noch sage , aber der nationalrat hat in der gleichen session , als diese motion von siebenthal für eine neue verflechtung angenommen wurde , frau widmer-schlumpf den auftrag erteilt , sie solle gefälligst vorschläge machen , wie man das ganze bei den anderen aufgaben wieder entflechten könne .
das ist ein kompletter widerspruch der forderungen , die in diesen beiden vorstössen enthalten sind .
wir haben das damals klar so behandelt .
deshalb geht es nicht gegen den wald , es geht nicht gegen das holz , sondern es geht darum , dass die kantone das wort , das sie einmal gegeben haben , halten und dass sie die schriftliche vereinbarung , die sie unter sich und mit dem bund gemacht haben , eine gewisse zeit lang auch einhalten .
es hat einige ehemalige regierungsräte hier im saal , die damals auf der anderen seite waren und für diese seite unterschrieben haben .
ich bin beim bund dabei gewesen , ich habe dort unterschrieben .
ich finde , man sollte sein wort halten , vor allem auch das wort , das man schriftlich gegeben hat .
so , wie es georges theiler darstellt , stimmt es nicht .
wir erinnern uns daran , dass die subventionierung des waldes bis 2006 subventionstatbestand war .
mit blick auf das in revision stehende waldgesetz wurde dieser tatbestand gestrichen .
man hat gesagt : wir regeln das dann im waldgesetz .
und was passierte mit dem waldgesetz ?
beide räte sind nicht darauf eingetreten .
und jetzt sind wir genau an diesem punkt in einem vakuum .
ich glaube , es ist richtig , wie das isidor baumann sagt : dieses vakuum müssen wir im rahmen des waldgesetzes wieder füllen .
darum bin ich der meinung , wir dürfen den ordnungsantrag von isidor baumann unterstützen und das thema sachgerecht im rahmen der revision des waldgesetzes diskutieren und entscheiden .
so , wie es georges theiler schildert , stimmt es wirklich nicht , das können sie nachlesen !
( heiterkeit )
auch als nichtwaldbesitzerin muss ich jetzt auf das votum von kollege hans hess doch noch etwas sagen .
auf baseldeutsch würden wir sagen , dass es ein bisschen " schlaumeierisch " ist , und zwar aus folgendem grund : ich war ja damals in der nfa-spezialkommission , und in diesem fall unterstütze ich kollege theiler hundertprozentig .
er hat recht , dass es eine verbundaufgabe ist .
mit dem nfa haben wir entschieden , dass die pflege des nutzwaldes - etwas anderes ist der schutzwald - keine bundesaufgabe ist .
ich habe nichts gegen die sistierung , kollege baumann , ich möchte der kommission aber klar folgendes mitgeben : denken sie daran , ordnungspolitisch , gemäss nfa , kann man das nicht machen , was in der motion gefordert wird .
vielleicht finden sie ja noch eine andere lösung im waldgesetz ; man kann aber nicht den nfa aufweichen unter dem vorwand , wald zu erschliessen .
ein letzter hinweis : wie gesagt bin ich nicht waldbesitzerin , ich würde jetzt aber in der kommission einmal durchrechnen lassen , ob solche subventionen nicht den preis geradezu in den keller jagen und eben nicht nach oben .
aber das können sie dann in der kommission alles klären .
ich muss doch noch etwas zu herrn hess sagen , muss sie aber vorher informieren , dass wir schon gestern eine halbe nacht darüber diskutiert haben , wobei wir dazu gejasst haben .
( heiterkeit ) er hat verloren .
das ist jetzt quasi die retourkutsche .
eigentlich habe ich auch ein wenig ein ungutes gefühl , dass mich jetzt frau fetz unterstützt und ich eine differenz zu herrn hess habe .
( heiterkeit ) es ist wirklich so , wie ich es gesagt habe , und genau so , wie es frau fetz gesagt hat .
ich war ja auch in dieser kommission , deshalb weiss ich das zufälligerweise noch .
man hat dort nie gesagt , dass man die thematik auf das waldgesetz verschiebe .
das stimmt einfach so nicht .
wir führten dann vorgängig eine budgetdiskussion - das ist korrekt .
dort haben wir das schon vorgängig gestrichen , bevor es überhaupt in kraft getreten war .
der schutzwald - das sollten sich all jene merken , die in den gegenden wohnen , wo es schutzwald gibt - wird nach wie vor vom bund mitunterstützt und subventioniert .
wenn sie hier also die waldstrassen einbeziehen , dann fällt vielleicht beim schutzwald etwas weg , woran die wenigsten denken .
mir hat einer gesagt , der in einer solchen gegend wohnt , dass wir aufpassen sollten , dass solche verschiebungen nicht dazu führen , dass man für den schutzwald weniger geld erhält .
das haben vielleicht nicht alle so zu ende gedacht .
lieber hans hess , ich lasse sie dann das nächste mal wieder gegen mich gewinnen .
ich werde das verkraften .
ich kann es kurz machen .
ich habe mich jetzt nur zum ordnungsantrag geäussert , aber das , was herr berberat anspricht , stimmt .
das wird nachher bei der beratung materiell eine rolle spielen .
die position der finanzdirektoren - wie auch der forstdirektorenkonferenz ist ebenfalls wichtig .
ich glaube , es gibt nur den antrag ihrer kommission auf zustimmung zur änderung der motion 12.3843 . ich kann diesen antrag unterstützen , weil ich grundsätzlich einmal froh bin , dass der nationalrat die motion abgeändert hat .
ich habe es ihnen schon damals hier in der behandlung gesagt : für uns liegt der fokus auch auf der beschleunigung der plangenehmigungsverfahren , die in der schweiz 10 bis 15 jahre dauern .
spitzenreiter ist eine aargauer gemeinde , die auch nach 35 jahren noch keine lösung gefunden hat .
hier haben wir also ein problem , und es ist bereits bestandteil der energiestrategie , dass wir den gang ans bundesgericht nur noch bei wichtigen rechtsetzenden fragen gewähren .
dann gewinnt man im schnitt 2 bis 3 jahre .
da sind wir uns , glaube ich , alle einig .
wir haben gesagt , dass es eben problematisch sei , wenn man einer bestimmten technologie dann eine sonderbehandlung zugestehe .
wir wollen die verfahren generell beschleunigen .
ob es eine freileitung oder eine erdverkabelung ist , darf eigentlich vom verfahren her keine rolle spielen .
das hat der nationalrat entsprechend korrigiert , und sie sind damit einverstanden .
zur motion 12.3881 kann ich sagen , dass bei der stromverteilung die kosten schon relevant sind .
heute entfallen 40 bis 50 prozent des endkundenpreises auf die netzkosten .
wir haben heute den grundsatz , dass man begründete mehrkosten für die erdverkabelung - das hat ständerat hefti richtig gesagt - überwälzen kann .
wenn es aber um das übertragungsnetz geht , erfolgt dort die überwälzung schweizweit , und wenn es um das verteilnetz geht , erfolgt die überwälzung regional .
das spielt dann eine grosse rolle , weil heute die erdverkabelung eben je nach situation drei - bis sechsmal so teuer ist wie eine freileitung .
insofern ist das schon ein wichtiger faktor , und da sollte , glaube ich , die bevölkerung auch mitreden können .
wenn sie sich quasi regional für eine erdverkabelung entscheidet , sind dann auch die entsprechenden kosten von der bevölkerung zu tragen , und diese muss man transparent ausweisen .
wir werden deshalb im rahmen dieses prüfauftrages weiterfahren .
in kürze wird die strategie stromnetze mit einer revision des stromversorgungsgesetzes in die vernehmlassung geschickt .
dort werden sie bereits einen lösungsansatz für die aufteilung der mehrkosten finden , wo im geist der schweizerischen solidarität festgelegt wird , welcher teil auf den endverbraucher überwälzt werden darf und wo die region mehrkosten zu tragen hätte , wenn sie sich z. b. für eine erdverkabelung entscheidet .
insofern bitte ich sie , dem antrag ihrer kommission zuzustimmen und diese motion amherd abzulehnen .
ich würde mich diesem antrag anschliessen .
ich bitte sie , wirklich bei der mehrheit zu bleiben .
was sie , herr recordon , beantragen , ist genau die variante , die technisch einfach nicht geht .
dann müssten sie konsequenterweise gleichzeitig beantragen , dass man die abgeänderte motion fournier ablehnt und damit wieder auf unseren 24 -zu-null-entscheid zurückkommt .
was soll aber am schluss der bundesrat machen , wenn wir beide motionen und die eine davon in abgeänderter form annehmen ?
nach meiner auffassung müssen sie sich entscheiden , ob sie die motion fournier oder die motion amherd annehmen wollen .
beide können sie aber meiner meinung nach nicht annehmen .
die kommission hat versucht , ihnen einen vorschlag zur güte zu machen .
wir lehnen die motion amherd nicht inhaltlich , sondern aus formalen gründen ab , und da müsste sich eigentlich auch herr recordon anschliessen können .
zunächst möchte ich darauf hinweisen , dass ich präsident eines kommunal beherrschten unternehmens bin , das hochspannungsleitungen im eigentum hat .
für den ersten teil der motion habe ich ein gewisses verständnis .
sie merken , ich drücke mich vorsichtig aus .
es ist richtig , auf beschleunigung abzuzielen .
in diesem sinne ist es auch richtig , dass man alles vorsieht , damit man rein trölerischen rekursen und einsprachen einen riegel vorschieben kann .
es ginge aber nicht an , die einsprachemöglichkeiten einfach wegzunehmen .
ein ordentlicher instanzenzug muss meiner ansicht nach gewährleistet bleiben .
mit dem zweiten teil hätte ich im original derart mühe , dass ich nicht zustimmen könnte .
wie der bundesrat nämlich zutreffend ausführt , können die kosten mit dem geltenden stromversorgungsgesetz bereits überwälzt werden .
mit dem original der motion würden wir in diesem punkt das stromversorgungsgesetz aushebeln .
wollen wir das wirklich , derart rasch und ohne tiefere überlegungen ?
mir ginge das zu weit .
analogien sind nie völlig richtig , aber in einem gewissen sinn sehe ich hier fast etwas ähnliches wie bei der " bratwurst-initiative " im verhältnis zur mehrwertsteuer .
solche spezialregelungen innerhalb eines gesetzes , das ein ganzes ist , wollen wohlüberlegt sein .
irgendjemand muss ja bezahlen .
wenn es auch dort noch spezialfälle geben soll , wird es schwierig .
man darf die thematik sicher prüfen , und dies etwas vertiefter , als es für die uns vorliegende stellungnahme des bundesrates geschehen ist .
vielleicht kommt man dann aber zum schluss , dass diesbezüglich nichts zu ändern ist , und diesen ausgang möchte ich mir ausdrücklich offenhalten .
georges theiler hat darauf hingewiesen , wo der unterschied zwischen diesen beiden motionen liegt .
in der motion fournier hat man eine ganz wesentliche änderung vorgenommen , indem man eine feste formulierung in einen prüfauftrag geändert hat .
ich bin ziemlich sicher , dass die motion fournier abgelehnt worden wäre , wenn man das nicht gemacht hätte .
das ist eine hypothese , aber ich gehe einmal davon aus .
das war mindestens meine überlegung , um der motion fournier dann in dieser abgeänderten form zuzustimmen .
wenn wir jetzt die motion amherd annehmen , dann haben wir diesen widerspruch wieder drin .
dann müssen wir wieder die ganze debatte führen , ob es überhaupt verträglich ist , eine fünf - bis sechsfache kostenüberschreitung - freileitung versus unterirdische verlegung - über den strompreis abgelten zu wollen , im wissen darum , dass wir dann die grossverbraucher wieder entlasten müssen .
das würde bedeuten , dass die kleinverbraucher auch diese lasten zusätzlich übernehmen müssten .
ich bitte sie also , die motion amherd im sinne der kommission abzulehnen .
wir sind mit diesen beiden motionen in einer etwas seltsamen und schwierigen lage .
es ist das produkt davon , dass wir in beiden räten gleichlautende motionen eingeben können , seit wir das parlamentsgesetz geändert haben .
weil der ständerat etwas schneller arbeitet , ist die motion fournier bei uns schon längst beraten worden , und die motion amherd ist erst heute bei uns auf dem tisch .
das gibt eine gewisse verwirrung , die ich jetzt versuchen werde zu entwirren .
die motion fournier mit dem ursprünglichen text haben wir mit 24 zu 0 stimmen angenommen .
die motion fournier wurde dann im nationalrat mit 133 zu 51 stimmen in abgeänderter form angenommen .
die änderungen zu unserem beschluss sehen folgendermassen aus : unter buchstabe a ist vorgesehen , das anliegen bezüglich der erdverlegung auszudehnen auf generell vereinfachte plangenehmigungsverfahren für alle hochspannungsanlagen , wobei explizit noch erwähnt ist , dass insbesondere jene zur unterirdischen verlegung beschleunigt behandelt werden sollen .
bei buchstabe b ist die motion etwas abgeschwächt worden , und zwar in dem sinne , dass es ein prüfauftrag ist , wie man das eigentlich finanzieren kann , durch eine abwälzung auf alle netzebenen oder auf die obenliegende netzebene .
zum schluss ist es auch ein prüfauftrag hinsichtlich der frage , inwieweit man die grossverbraucher aus dieser abgabe wieder entlassen kann .
in dem sinne ist der stossrichtung rechnung getragen , denkt die mehrheit ihrer kommission .
man ist in der kommission der meinung , dass man den abgeänderten text so annehmen soll .
die motion amherd , die gleichlautend wie die motion fournier eingereicht wurde , wurde im nationalrat mit 89 zu 82 stimmen bei 5 enthaltungen angenommen .
jetzt haben wir eigentlich zwei motionen auf dem tisch , eine abgeänderte und eine , sagen wir mal , alte .
jetzt müssen wir damit zurechtkommen und das dilemma lösen .
wir schlagen ihnen folgendes vor : bitte stimmen sie der motion fournier in abgeänderter form zu , und lehnen sie die motion amherd aus formalen gründen und nicht unbedingt aus inhaltlichen gründen ab .
ein anderer weg wäre , die motion amherd abzuändern und sie wieder zurückzuschicken - aber das wäre nun wirklich selbstgemachte bürokratie .
das wären meine anträge ; das sind gleichzeitig die anträge der kommission .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 24 stimmen dagegen ... 17 stimmen ( 1 enthaltung ) [ page 1073 ]
sie sind eigentlich schon wieder mitten in der debatte vom montag , in der sie auch eine revision des umweltschutzgesetzes diskutiert haben .
hier verlangt der motionär nichts anderes als eine änderung des umweltschutzgesetzes und des gewässerschutzgesetzes mit den dazugehörigen verordnungen .
sie haben am montag bestätigt , dass der kreislauf - zuerst das vergären , dann die stoffliche verwertung und am schluss das verbrennen - richtig ist , also nicht zuerst verbrennen und dann stofflich verwerten .
es gibt auch kein wahlrecht , sondern nur diesen kreislauf ; darauf basiert gerade auch bei biomasse die heutige gesetzgebung .
die heutige gesetzgebung ermöglicht es selbstverständlich , biomasse energetisch zu nutzen , aber eben gemäss folgendem prozess : zuerst die vergärung und dann die stoffliche verwertung , und dann , wenn dies nicht möglich oder nicht sachgerecht ist , folgt die verbrennung .
wir haben mit solchen neuen ideen - z. b. verbrennung von kaffeesatz - nicht grundsätzlich ein problem .
wir hatten eine pilotanlage zur kaffeesatzverbrennung im kanton freiburg , eine pilotanlage , weil wir schlichtweg keine kenntnisse haben , ob man kaffeesatz verbrennen kann und was dies bezüglich schadstoffen bedeutet .
man hat das unterstützt .
der kanton freiburg hat die anlage dann gestoppt , weil herausgekommen ist - natürlich , herr ständerat theiler , wurde auch gesagt , dass die luftreinhalte-verordnung selbstverständlich eingehalten wird , der kanton ist ja dann im vollzug verantwortlich -, dass die verbrennung dieses kaffeesatzes trotz abluftreinigung zehnmal höhere staubemissionen ergeben hat als eine holzfeuerung .
deshalb musste man das projekt einstellen .
solche pilotanlagen sind sinnvoll , damit man schauen kann , was solche technologien heute können .
das bafu hat deshalb - das war nicht ganz korrekt dargestellt - auch in diesem luzerner projekt zur herstellung von pellets aus pferdemist für eine pilotanlage hand geboten , damit das einmal getestet werden kann .
wir wissen es noch nicht ; wir wissen aber von anderen anlagen , dass , weil pferdemist viel chlor enthält , die gefahr besteht , dass beim verbrennungsprozess salzsäure und dioxin freigesetzt werden .
das ist ein risiko für die umwelt und wäre völlig gegen die heutige gesetzgebung und verordnung .
wir können nicht einfach eine freigabe machen , bevor wir wissen , dass für die bevölkerung und die umwelt keine gefahr besteht .
wir haben aber nichts dagegen , dass man in pilotanlagen einmal testet und schaut , ob es technologien gibt , mit denen der pferdemist besser verwertet werden kann .
das problem ist eben am schluss die kreislaufwirtschaft : biomasse haben wir heute in der landwirtschaft auch als düngemittel , was sinnvoll ist .
die biomasse enthält sehr viele nährstoffe , die für den boden wichtig sind .
wenn man diese biomasse jetzt verbrennt , dann fehlen nachher bei den böden die mineralischen dünger .
man muss dann wieder dünger zuführen , was eigentlich unsinnig ist .
deshalb hat man bisher diese verschiedenen arten von biomasse den böden für die humusbildung und für die nährstoffqualität ohne verbrennung wieder zugeführt .
sonst fehlen eben diese nährstoffe und die humusbildner .
meiner meinung nach ist es deshalb richtig und auch im sinne ihrer beschlüsse vom montag , an den grundsätzen festzuhalten , wonach zuerst die stoffliche verwertung und dann die verbrennung kommt .
wir wollen aber hand bieten für ideen von innovativen betrieben , die sagen , dass sie etwas entwickeln .
wir haben überhaupt nichts dagegen , dass man das testet .
deshalb sind für mich diese pilotanlagen hier der richtige ansatz .
wenn das funktioniert , dann ist es ja auch mit der heutigen gesetzgebung völlig unproblematisch .
nur ganz kurz eine intervention zur frage , die jetzt natürlich auftaucht , wie das ganze mit den beschlüssen der aktuellen ersten phase der grünen wirtschaft kompatibel sei .
hier ist folgendes auszuführen : die mehrheit der kommission teilt klar den standpunkt , dass die biomasse möglichst vollständig verwertet und nach möglichkeit dann in den natürlichen stoffkreislauf zurückgeführt werden muss .
zudem sollten biogene abfälle und hofdünger grundsätzlich nur dann verbrannt werden , wenn ihre stoffliche verwertung technisch nicht mehr möglich oder wirtschaftlich nicht tragbar ist .
die mehrheit der kommission hat sich dabei in ihrer interpretation an der biomassestrategie der schweiz orientiert , die bekanntlich von den genannten bundesämtern für energie , landwirtschaft , raumentwicklung und umwelt ausgearbeitet wurde .
es ist dann aber eine interpretationsfrage , wie weit diese strategie unterstützt werden soll .
die position der mehrheit ist , dass die gesetze die anvisierten ziele so ermöglichen sollen - und zwar im vorliegenden fall sicher auch unter dem titel schutz der umwelt und schonung der ressourcen -, dass sie technologiemöglichkeiten bieten und nicht technologieverboten gleichkommen .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
den anstoss zu dieser motion gab eine firma im kanton luzern , die firma studer .
das ist eine kleine firma .
sie hat ein pelletiersystem entwickelt , welches am von uns installierten regelwerk einfach scheitert .
mit diesem system lässt sich ein geschlossener biomasse-kreislauf erreichen , in welchem reststoffe wie hofdünger , pferdemist , biomasse-reststoffe oder nahrungsmittelreste - zum beispiel kaffeesatz - auf sinnvolle weise verwertet werden können .
die dabei entstehende asche lässt sich als dünger wieder dem boden zuführen .
es handelt sich also um ein integriertes system - genau das , was wir ja eigentlich wollen -, um ein system , bei dem die luftreinhaltevorschriften eingehalten werden können .
die pellets sollen dann der heizung zugeführt werden .
es ist also eine sinnvolle energieverwertung .
etwas , was entweder auf den mist käme oder weggeworfen würde , nochmals für die energiegewinnung zu verwenden erscheint mir eigentlich sehr sinnvoll .
die firma hat das system zum patent angemeldet .
um das produkt in verkehr zu bringen , wurde mit dem staatssekretariat für wirtschaft , dem bundesamt für energie , der regierung des kantons luzern , dem bundesamt für landwirtschaft und dem bundesamt für umwelt das gespräch gesucht .
alle instanzen mit ausnahme des bafu befürworten das system .
beim bafu wurde argumentiert , zunächst sei ein forschungsprojekt vorzusehen .
ich meine , das ist für eine kleine firma keine möglichkeit , keine variante .
sie hat die mittel dafür nicht selber , und sie hat auch keinen zugang zu drittmitteln .
aber warum soll es ein forschungsprojekt brauchen , wenn die schweizerische gesetzgebung ein solches konzept gemäss bafu gar nicht zulässt ?
da ist natürlich die idee naheliegend , dass man das gesetz entsprechend anpasst .
dass das ganze produkt auch noch verbessert werden kann , versteht sich von selbst .
ich meine aber , dass eine reaktion , wie sie jetzt diese firma erfahren hat , eigentlich einer technologieverhinderung gleicht .
die vorgaben betreffend luftreinhaltung sind einzuhalten - da gibt es überhaupt nichts zu diskutieren -, selbstverständlich auch jene bezüglich gewässerschutz und abfall .
mit solchen pellets liesse sich erdöl ersetzen , co2 reduzieren - also alles , was wir da gestern lange diskutiert haben , liegt in dieser zielrichtung .
es wäre aber zusätzlich auch eine erwerbsmöglichkeit für landwirtschaftliche betriebe .
abfallmaterial liesse sich sinnvoll verwerten .
der aufwand für eine anderweitige verwertung fiele weg .
eine dezentrale [ page 1072 ] lösung wäre vor allem in diesen ländlichen gebieten sinnvoll .
deswegen bitte ich sie um die annahme der motion lustenberger .
falls die anlage die anforderungen nicht erfüllen sollte , wie das von der minderheit befürchtet wird , kann immer noch eingeschritten werden oder muss eingeschritten werden .
wir verfügen über die notwendigen gesetze , wenn hier die luftwerte nicht eingehalten werden .
von vornherein das installieren einer anlage zu untersagen geht aber meines erachtens zu weit .
die kommission ihres rates hat die von nationalrat ruedi lustenberger am 30 . september 2011 eingereichte motion an ihrer sitzung vom 9. oktober 2014 beraten .
ein entsprechender bericht ist ihnen zugestellt worden .
die motion beauftragt den bundesrat , dem parlament die notwendigen gesetzesänderungen zu unterbreiten bzw. massnahmen zu treffen , damit bestehende technologiebehinderungen und verbote bei der sachgerechten verwendung von biomasse abgeschafft bzw. vermieden werden .
der nationalrat hat die motion am 17 . september 2013 mit 124 zu 52 stimmen angenommen .
wie sie aus dem bericht ersehen , beantragt ihnen die kommission mit 7 zu 4 stimmen , die motion anzunehmen .
eine kommissionsminderheit , angeführt von kollege didier berberat , beantragt , die motion abzulehnen .
worum geht es ?
die umweltschutzgesetzgebung des bundes ist im bereich der biomasseverwertung darauf ausgerichtet , die biomasse vollständig zu verwerten und darin enthaltene nährstoffe und strukturmaterialien in landwirtschaftlich oder gartenbaulich bewirtschaftete böden zurückzuführen .
es ist am sachgerechtesten , hofdünger direkt zu nutzen oder die biogenen abfälle und den hofdünger in umweltverträglich und effizient betriebenen industriellen oder landwirtschaftlichen biogasanlagen zu vergären und anschliessend die im hofdünger oder gärgut verbliebenen nährstoffe stofflich zu verwerten .
damit können die wertvollen nährstoffe und strukturmaterialien genutzt werden und gehen nicht verloren .
die aktuelle gesetzgebung verhindert aber , dass hofdünger , biomasse-reststoffe oder nahrungsmittelreste wie z. b. kaffeesatz als brennstoffe - vergleichbar mit pellets - genutzt werden können .
zudem können beim verbrennungsprozess biogener abfälle problematische emissionen entstehen , welche zu unangenehmen geruchsbelästigungen führen oder in bestimmten fällen gar ein gesundheitsrisiko für die bevölkerung darstellen können ; dies , weil vor allem kleine feuerungsanlagen nicht über entsprechende abgasreinigungsanlagen verfügen .
weil die energetische nutzung [ page 1071 ] von biomasse nach heutigem luftreinhalterecht in feuerungsanlagen mit einer leistung von mehr als 350 kilowatt und entsprechender ausstattung zur abgasreinigung möglich ist , sieht der bundesrat zurzeit keinen weiter gehenden bedarf , die geltende gesetzgebung im bereich der biomasseverwertung anzupassen .
er will aber die entwicklung neuer technologien , vorab bei geplanten pilotprojekten , aufmerksam verfolgen .
dementsprechend beantragt der bundesrat in seiner stellungnahme vom 9. dezember 2011 , die motion abzulehnen .
für die mehrheit ihrer vorberatenden kommission erscheint es aber auch mit blick auf die revision des umweltschutzgesetzes absolut sinnvoll , für innovative ideen bei der verwertung biogener reststoffe die gesetzlichen rahmenbedingungen so zu gestalten , dass - abweichend von oder in grosszügiger interpretation der biomassestrategie - die verbrennung und damit in erster linie energetische nutzung möglich sei .
ebenso vertritt die mehrheit der kommissionsmitglieder die meinung , dass die vorrangige stoffliche verwertung bei holz zwar durchaus sinnvoll ist , nicht aber bei hofdünger oder nahrungsmittelresten .
denn so besteht die reelle chance , dass vor allem mit einer dezentralen verbrennung neue erwerbsmöglichkeiten für landwirtschaftliche betriebe geschaffen werden .
dies bedingt konsequenterweise sodann aber , wie vom motionär , herrn lustenberger , gefordert , eine gesetzgebung , welche keine der genannten technologien benachteiligt .
vor dem hintergrund dieser ausführungen beantragt ihnen die mehrheit ihrer vorberatenden kommission , die vorliegende motion anzunehmen .
den minderheitsantrag begründet kollege berberat .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
am anfang dieser gesetzgebung steht ja die frage : besteht die gefahr , dass kreise der al kaida oder der isis auch die sicherheit der schweiz bedrohen könnten ?
diese frage wurde im zusammenhang mit dem al-kaida-verbot dreimal positiv beantwortet , es besteht also eine gefahr : der bundesrat hat eine verordnung erlassen , er hat diese verordnung verlängert , und als er sie aufgrund gesetzlicher vorgaben nicht mehr verlängern konnte , hat er sie ihnen unterbreitet .
das parlament hat die frage gleich beurteilt und eine parlamentarische verordnung für ein al-kaida-verbot erlassen , das nun ende dieses jahres ausläuft .
der bundesrat geht davon aus , dass auch die schweiz von aktionen dieser organisationen betroffen sein könnte , und hat daher im oktober ein verbot der organisation " islamischer staat " erlassen .
richtig ist , herr minder hat darauf hingewiesen : anfang dieses jahres , als zur debatte stand , ob wir ihnen eine gesetzesvorlage für das al-kaida-verbot unterbreiten sollten , sind wir zum schluss gekommen , dass es nicht notwendig sei , ein gesetz zu erlassen .
nun hat herr minder gesagt , der bundesrat habe die gefahr offenbar unterschätzt .
das ist möglich , aber die entwicklung zeigt eben auch , dass sich diese gefahr sehr rasch und sehr dynamisch neu entwickelt , und das trifft wohl für das ganze sicherheitspolitische umfeld zu .
unser sicherheitspolitisches umfeld hat sich in den letzten jahren rasch entwickelt .
gefahren sind immer wieder dort aufgetaucht , wo man sie eigentlich nicht erwartet hat .
das prägt das umfeld , und die schweiz ist auch betroffen .
in der beurteilung im bundesrat sind wir zum schluss gekommen , dass gerade dschihad-reisende , dschihad-rückkehrer , aber auch sogenannte schläfer - also leute , die die schweiz nicht verlassen , aber sich von diesem gedankengut inspirieren lassen - eine gefahr für die sicherheit der schweiz darstellen können .
es kommt dazu , dass in den letzten monaten ein gewisser konkurrenzkampf zwischen der organisation " islamischer staat " , die eigentlich eine abspaltung von al kaida ist , und al kaida im gang ist .
al kaida ist in der weltöffentlichkeit etwas aus dem scheinwerferlicht geraten , und das beschäftigt sie offensichtlich .
es besteht ganz offensichtlich ein gewisser konkurrenzkampf .
die schweiz kann sich hier nicht ganz ausnehmen , weil auch wir dschihad-reisende haben .
es kann rückkehrer geben , und damit ist die gefahr relativ gross , denn von rückkehrern könnten sich , gerade auch durch soziale medien , instabile persönlichkeiten inspirieren lassen .
wir beurteilen die gefahr also auch für die schweiz als gegeben , wenn auch nicht in dem ausmass , wie das für andere europäische staaten zutreffen mag .
herr minder hat frankreich als beispiel genannt .
wir können davon ausgehen , dass die leute in der schweiz besser integriert sind als in frankreich , wo , mindestens in den grossstädten , manchmal schon fast ghettoähnliche zustände herrschen .
wer sich also von der schweiz aus für dschihad-einsätze in kriegsgebiete begibt , hat etwas zu verlieren .
das mag für andere länder nicht im gleichen [ page 1066 ] ausmass zutreffen .
deshalb können wir durchaus davon ausgehen , dass die gefahr für die schweiz kleiner ist , weil wir weniger solche ausreisen verzeichnen .
aber sie kann nicht ausgeschlossen werden .
bei der beurteilung kommt hinzu , dass der uno-sicherheitsrat im september 2014 eine resolution verabschiedet und die mitgliedstaaten aufgefordert hat , gegen die gefahr des terrorismus tätig zu werden .
der uno-sicherheitsrat fordert zwar kein entsprechendes verbot , aber er ruft die uno-mitgliedländer auf , entsprechend tätig zu werden .
damals bei 9 /11 hat die schweiz mit dem erlass einer verordnung gehandelt .
der bundesrat meint daher , es sei ein zeichen der internationalen solidarität , hier gleichzuziehen und eine entsprechende gesetzesgrundlage zu schaffen .
zusammengefasst : wir sind davon ausgegangen , dass eine gefahr für die schweiz bestehen kann , dass wir mittel dagegen brauchen und dass das vorgeschlagene vorgehen auch ein zeichen der internationalen solidarität ist .
nun zur ist-situation : ich habe sie bereits kurz geschildert .
wir haben eine verordnung des bundesrates .
diese konnte er dreimal verlängern .
inzwischen haben sich die gesetzlichen grundlagen verändert .
wir haben ihnen diese verordnung unterbreitet , und sie haben sie als parlamentsverordnung erlassen .
sie ist befristet und läuft ende dieses jahres aus .
sie haben aufgrund der gesetzlichen grundlagen keine möglichkeit , diese parlamentsverordnung zu verlängern , sondern sie würde auslaufen .
der bundesrat hat im oktober 2014 eine verordnung für ein verbot der gruppierung " islamischer staat " erlassen .
diese ist wiederum befristet und läuft im april 2015 ab .
der bundesrat kann sie nicht verlängern .
also haben wir zwei auslaufende verordnungen .
es hat sich die frage gestellt - wenn man die gefahr als gegeben betrachtet -: welches ist der beste weg , um dieses verbot weiterzuführen ?
es hätte die möglichkeit gegeben , ein verbot von al kaida und der gruppierung " islamischer staat " in eine neue verordnung zu packen und ihnen statt eines gesetzes eine verordnung zu unterbreiten .
dies wurde aus juristischen gründen abgelehnt , insbesondere auch vom bundesamt für justiz .
denn es wäre , würde man es auf deutsch sagen wollen , ein murks , etwas zusammenzufügen , das schon ausläuft .
wir sind deshalb zum schluss gelangt , ihnen ein bundesgesetz zu unterbreiten , das auf den 1. januar 2015 in kraft treten soll und das auf vier jahre befristet ist .
das ist der grundsatz .
wir sind der meinung , dass ein gesetz , wie wir es vorschlagen , die rechtlich beste basis ist , wenn man ein verbot erlassen will .
alles andere müsste man irgendwie zusammenschustern , und das wäre nicht wirklich korrekt .
nun muss man aber auch eines sehen - sie haben auch darauf hingewiesen -: dieses verbot ist nicht die lösung aller probleme .
wir haben hier ein phänomen , das in der rechtsprechung eigentlich noch keinen niederschlag gefunden hat .
es ist tatsächlich so , dass aufgrund des al-kaida-verbots noch keine strafen ausgesprochen wurden .
es wurden aber auch noch keine aufgrund eines tätigkeitsverbots ausgesprochen .
wir schliessen hier eigentlich eine lücke .
man mag das schliessen dieser lücke durchaus als präventiv betrachten .
wir haben aber natürlich auch das strafgesetzbuch , das heute die grundlage für die ahndung von straftaten bildet .
wir haben das militärstrafgesetz für militärdienste im ausland , sofern es schweizer bürger betrifft .
hier besteht eine lücke für leute , die in der schweiz wohnen , aber nicht schweizer bürger sind und sich in fremde dienste begeben .
diese lücke müsste auch geschlossen werden .
wir kennen das instrument des einreiseverbots , und wir beantragen ihnen beim nachrichtendienstgesetz zusätzliche mittel .
wir machen relativ viel in der prävention und bezüglich der ansprache des umfeldes ; wenn man aussagen in sozialen netzwerken , im internet , beobachtet , dann kann man versuchen , das umfeld einer gefährdeten person anzusprechen .
es ist also eigentlich eine ganze palette von massnahmen vorgesehen .
dieses organisationsverbot kann eine lücke schliessen , die sich in der zukunft ergeben kann .
jetzt kann man argumentieren , es sei ja schon alles abgedeckt ; herr janiak hat das getan .
das ist möglich , aber wir haben zu dieser abdeckung noch keine gerichtspraxis , weil es eigentlich eine neue situation ist und es noch keine fälle gegeben hat .
der verzicht auf ein verbot wäre auch ein politisches signal , das man sich überlegen müsste .
man liesse verordnungen auslaufen und würde nichts mehr machen .
das würde auch bedeuten , dass man die gefahr als nicht gegeben betrachten würde .
oder man könnte weiter gehen und sagen : es wäre auch eine einladung , die schweiz für solche tätigkeiten zu benutzen .
dieses signal möchten wir nicht aussenden .
wir sind der meinung , das gesetz ist ein mosaikstein für die rechtsprechung der zukunft , um für diese gefahr entsprechend gerüstet zu sein .
wir prüfen weitere möglichkeiten .
die frage eines ausreiseverbots steht zur diskussion , einreiseverbote werden entsprechend erlassen .
man muss schon sehen : sicherheit ist keine exakte wissenschaft .
wir können vermuten , wir erhalten hinweise , wir haben selbst hinweise , wonach sich jemand jetzt allenfalls in einem solchen dschihad-gebiet aufhält .
wir müssen aber dann noch belegen und beweisen können , dass er an kampfhandlungen teilgenommen hat , dass er irgendetwas entsprechendes gemacht hat .
es ist also nicht so , dass wir in basel oder kloten feststellen , dass herr soundso , der dort war und jetzt zurückkommt , nun straffällig ist und dass wir ihn packen .
vielmehr muss dann eine beweiskette erstellt werden .
das ist ja das gesicht des terrorismus , dass er eigentlich fast nicht fassbar ist , dass leute irgendwo im untergrund arbeiten und dann plötzlich tätig werden .
man muss diese leute finden , und da braucht es eine sehr gute zusammenarbeit , insbesondere auch im schengen-raum .
wir haben keine grenzkontrolle mehr und können nicht alle erfassen .
wenn jemand irgendwo in den schengen-raum einreist und sich dann im schengen-raum bewegt , dann braucht es auch noch etwas glück , um das festzustellen .
wenn die leute in zürich oder in genf einreisen , dann haben wir mehr chancen .
es ist aber immer die suche nach der nadel im heuhaufen .
wir möchten verschiedene rechtliche instrumente bereitstellen , um möglichst viel sicherheit zu garantieren , aber eines ist klar : mit diesem organisationsverbot garantieren wir keine absolute sicherheit in der schweiz .
wir haben damit aber ein zusätzliches instrument , um allenfalls tätig zu werden und leuten das handwerk zu legen .
wir gehen auch davon aus , dass diese massnahmen präventiv wirken .
auch aus internationaler solidarität sollten wir hier etwa auf der gleichen höhe wie andere länder sein .
wir haben uns natürlich auch die überlegung gemacht , ob der eingriff in die persönliche freiheit gerechtfertigt ist , denn ein organisationsverbot ist ein eingriff in die persönliche freiheit .
es geht immer um das gleiche : um die abwägung von sicherheit und persönlicher freiheit .
in diesem fall - und das gesetz steckt einen engen rahmen ab - ist die sicherheit der mehrheit das höhere gut als die persönliche freiheit von kriminellen .
diese güterabwägung gilt es also zu machen .
wir schlagen ihnen daher vor , auf diese gesetzesvorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
es ist eigentlich nichts neues , auch inhaltlich nicht .
es setzt vielmehr die bisherige praxis des bundes fort , organisationen , die kriminell und terroristisch tätig werden , zu verbieten .
wir schlagen ihnen also vor , anstelle einer verordnung , die wir ihnen nicht zur verlängerung unterbreiten können , jetzt eine gesetzliche grundlage zu schaffen , ein befristetes gesetz für vier jahre .
im rahmen der beratung des nachrichtendienstgesetzes stellt sich dann die frage , ob in zukunft aufgrund einer gesetzlichen grundlage ein organisationsverbot erlassen werden kann oder ob weiterhin direkt aufgrund der bundesverfassung notrecht zu erlassen ist ; diese frage soll dann dort ausführlich diskutiert werden .
der bundesrat wird , wenn der nationalrat dem zustimmt , der ständerätlichen kommission beantragen , dazu eine vernehmlassung durchzuführen .
es ist eine grundsätzliche frage , wie herr janiak es gesagt hat : es geht wirklich um diese frage der persönlichen freiheit .
[ page 1067 ] zusammengefasst bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
seit november 2001 sind die gruppierung al kaida und verwandte organisationen verboten .
in der botschaft wird dargelegt , weshalb es sich rechtlich aufdrängt , für solche verbote eine formelle rechtsgrundlage zu schaffen , der kommissionspräsident hat das ja auch [ page 1065 ] ausgeführt .
bei der ganzen debatte geht etwas unter , dass die strafbestimmung in artikel 2 der im november 2001 erlassenen verordnung aufgrund des darin enthaltenen vorbehalts zu artikel 260 ter des strafgesetzbuches mit dem titel " kriminelle organisation " nie zur anwendung gelangte .
die bundesanwaltschaft hat alle ihre ermittlungen gegen terroristische gruppierungen gestützt auf diese bestimmung und artikel 260 quinquies , " finanzierung des terrorismus " , durchgeführt .
das bundesgericht deckt diese praxis beispielsweise im entscheid 132 iv 132 . herr minder , es ist nicht so , dass noch niemand wegen solcher delikte verurteilt worden ist .
zuletzt , das konnten sie auch lesen , sind vor einem jahr zwei brüder aus basel aufgrund dieser bestimmungen in bellinzona verurteilt worden .
gemäss der vorlage , über die wir jetzt befinden , sollen gegenstand konkreter massnahmen , welche aus dem geplanten organisationsverbot fliessen , namentlich das verbieten öffentlicher unterstützung der gruppierung " islamischer staat " in form von ständen , von geldsammlungen oder im internet verbreiteten propagandainhalten und deren strafrechtliche verfolgung sein .
ich zitiere aus der botschaft auf seite 7 : " es ist deshalb wichtig , dass sämtliche aktivitäten dieser gruppierungen in der schweiz und im ausland weiterhin unter strafe gestellt bleiben , ebenso wie alle handlungen , die darauf abzielen , diese materiell oder personell zu unterstützen , wie propagandaaktionen , geldsammlungen oder das rekrutieren neuer mitglieder .
" materiell handelt es sich hier um tätigkeitsverbote .
den unterschied zwischen tätigkeitsverboten und organisationsverboten sollte man immer machen .
die strafrechtlichen instrumente bestehen , wie ich dargelegt habe , bereits .
darüber hinaus besteht mit artikel 9 des bundesgesetzes über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit ( bwis ) auf gesetzesebene eine möglichkeit , bei gegebener gefährdung der sicherheit der schweiz solche tätigkeiten auch verwaltungsrechtlich zu verbieten .
ein verstoss gegen ein solches verbot würde nach artikel 292 stgb bestraft .
in der ganzen debatte ist nie dargelegt worden , dass die gefährdung für die schweiz - und davon rede ich jetzt - aktuell dermassen akut wäre , dass sich ein verbot nach artikel 9 bwis nicht eignen würde , weil es in einem rechtsstaatlich abgesicherten verfahren zu erlassen wäre .
die gpdel wird über die gefährdungslage laufend informiert .
wirklich grundsätzliches hat sich in der schweiz trotz allem nicht verändert .
warum sage ich das alles ?
zum einen sage ich es , um darzutun , dass wir bereits über diverse und meines erachtens auch ausreichende instrumente verfügen , um gegen kriminelle und staatsgefährdende organisationen vorzugehen .
zum andern sage ich es im hinblick darauf , dass die sik-nr und wohl auch der nationalrat , entgegen der ursprünglichen absicht des bundesrates , noch in dieser session mit einem neuen artikel 72 a die möglichkeit von organisationsverboten in das nachrichtendienstgesetz aufnehmen wollen .
der kommissionspräsident hat darauf hingewiesen , und es ist auch in der botschaft zu lesen .
ich stelle einfach fest , dass dies über den symbolcharakter eines politischen statements hinaus keine praktische bedeutung hätte , weil die strafrechtlichen instrumente bereits bestehen und weil in dreizehn jahren nicht eine einzige verurteilung aufgrund des organisationsverbots erfolgt ist ; verurteilungen erfolgten vielmehr aufgrund des strafgesetzbuches .
bis heute konnte die schweiz gut ohne generelle organisationsverbote leben und dem druck anderer länder widerstehen , in zusammenhang mit der pkk etwa dem druck der türkei .
es besteht die nicht von der hand zu weisende gefahr , dass man solche organisationen mit einem verbot in den untergrund treibt und dass man zudem ziel möglicher attentate wird .
der pkk oder den tamil tigers konnte , wenn es notwendig erschien , immer erfolgreich mit einem tätigkeits - oder sammlungsverbot und dergleichen begegnet werden .
die diskussion über den sinn von organisationsverboten müssen wir in diesem rat führen , wenn das nachrichtendienstgesetz zu uns kommt .
ich bitte jedenfalls unsere sik , die diskussion darüber breit zu führen und sich sämtliche vor - und nachteile aufzeigen zu lassen .
hier scheint es mir viel wichtiger , dass der nachrichtendienst und die strafverfolgungsbehörden - das büpf lässt grüssen - über wirksame mittel verfügen , um gefahren zu erkennen und zu bekämpfen .
selbstverständlich müssen diese mittel rechtsstaatlich sein und durch wirksame kontrollmechanismen abgesichert , das ist sehr wichtig für die glaubwürdigkeit des nachrichtendienstes .
die gpdel hat im hinblick auf den nachrichtendienst entsprechende anträge gestellt .
wir haben ja beim büpf gesehen , wie schwierig die debatte mit den ganzen abhörmöglichkeiten usw. ist .
die mittel müssen also rechtsstaatlich abgesichert sein ; zentral sind auch wirksame kontrollmechanismen .
ich bin gespannt auf die debatte über das nachrichtendienstgesetz , aber es bleibt doch festzuhalten , dass es heute nicht so ist , dass wir keine möglichkeiten hätten , um mit dem strafrecht wirksam gegen solche unerwünschten elemente vorzugehen .
ich möchte im anschluss an kollege minder das wort ganz kurz ergreifen .
ich werde der vorlage zustimmen , da ich ziemlich sicher bin , dass sie nicht schadet .
ich weiss aber nach der kritischen diskussion in der sik nicht recht , was sie nützt .
vielleicht kann herr bundesrat maurer in seinem eintretensvotum einige fälle anführen , in denen die neue gesetzgebung greifen würde und in denen die behörden nicht handlungsfähig wären , wenn wir das gesetz ablehnen würden .
ich unterstütze diese vorlage bedingungslos , erlaube mir aber ein paar bemerkungen .
wir haben es gehört : der bundesrat hat bereits 2001 via verordnung ein verbot der gruppierung al kaida und verwandter organisationen erlassen .
dazu gehört für mich auch die organisation " islamischer staat " als abspaltung der al kaida - dies seit mitte 2013 . diese verordnung wurde bereits dreimal verlängert und schlussendlich in eine parlamentsverordnung überführt .
diese läuft nun per ende jahr aus .
im august sah der bundesrat noch keinen handlungsbedarf und sah somit dem auslaufen des al-kaida-verbots gelassen entgegen , aber nur gerade zwei monate später verbot er die organisation " islamischer staat " .
nun soll flugs via schnellübung eine neue verordnung in ein gesetz überführt werden .
es besteht kaum ein zweifel , dass die sicherheitspolitische lage in bezug auf diese organisationen falsch eingeschätzt wurde .
der " islamische staat " ist seit 2003 eine dschihadistisch-salafistische terrororganisation in irak und in syrien .
da die kämpfe in syrien nun schon lange andauern , habe ich extrem mühe , diese falsche lageeinschätzung nachzuvollziehen .
mir kommt es so vor , dass erst die öffentlich gemachten enthauptungsvideos den nachrichtendienst aufgeweckt haben .
diese vorlage zeigt jedoch exemplarisch , dass befristete verordnungen und gesetze besser überwacht und besser neu beurteilt werden müssen , sei es auf stufe bundesrat oder auf stufe parlament .
ich denke da auch an andere sicherheitspolitische gesetze und verordnungen wie zu swisscoy oder zur bewachung der schweizer botschaft in tripolis , welche ebenfalls befristet sind .
ich erlaube mir in diesem zusammenhang eine klammerbemerkung : auch was die bewachung der botschaft in tripolis anbetrifft , hat man die gefahr schlussendlich falsch eingeschätzt und musste die leute in einer schnellaktion evakuieren .
meine grundsätzliche auffassung ist , dass befristete anordnungen und das überwachen ebendieser in die kompetenz des bundesrates und nicht in jene des parlamentes gehören .
es ist klar eine aufgabe der exekutive .
aber selbstkritisch darf man natürlich anfügen , dass ab und zu auch ein sik-mitglied nachfragen dürfte oder sollte .
nun zum inhaltlichen : was mich bei dieser vorlage beschäftigt , ist die tatsache , dass ich trotz des langjährigen verbots via verordnung , sich an diesen organisationen in irgendeiner art zu beteiligen , noch nie von einer verurteilung gehört oder gelesen habe , und dies , obwohl die bundesanwaltschaft gegenwärtig etwa zwei dutzend verfahren im bereich des radikalen dschihadismus führt .
ich meinte sogar , dass hier der tatbestand nach artikel 94 des militärstrafgesetzes greifen und solche söldnerdienste auffangen müsste .
" der schweizer , der ohne erlaubnis des bundesrates in fremden militärdienst eintritt , wird mit freiheitsstrafe bis zu drei jahren oder geldstrafe bestraft " , so steht es in artikel 94 absatz 1 des militärstrafgesetzes .
herr bundesrat , hat es solche verurteilungen in sachen dschihadismus wirklich noch nie gegeben ?
ich meine , solche verurteilungen zu sprechen und diese aktiv zu kommunizieren wäre das wirksamste überhaupt , um junge schweizer von einer andienung an den " islamischen staat " abzuhalten .
wir konnten lesen , dass 56 personen aus der schweiz sich dem dschihad angeboten haben oder zumindest in diese region gereist sind .
wir konnten im deutschen fernsehen einen bericht verfolgen , der zeigte , wie ein schweizer unteroffizier in syrien eine kampftruppe leitet .
es wird weiter im " blick " grossartig von einem retour gereisten schweizer bürger berichtet , welcher in die fänge der organisation " islamischer staat " geraten ist .
islamische organisationen versuchen für mehrere tausend franken entschädigung , junge burschen zum dschihad zu überreden .
wie stellen wir sicher , dass dieser unteroffizier - man kennt sogar seinen namen , die weltpresse hat darüber berichtet - verurteilt wird , falls er zurückreist ?
vielleicht haben sie gestern den beitrag im welschen fernsehen zur organisation " islamischer staat " in frankreich gesehen .
da werden 15 - bis 21 -jährige, oftmals fragile jugendliche , auch mädchen , rekrutiert .
diese entwicklung ist beängstigend .
es ist ein total neues phänomen in unserem land und in europa .
herr bundesrat , diese hybride bedrohung durch den dschihadismus beschäftigt die schweizer bevölkerung .
sie ist ernst zu nehmen , aber allein mit neuen verordnungen und gesetzen nicht gelöst .
was es braucht , ist ein rigoroses durchgreifen , anklagen , verurteilen von rekrutierern und von rückkehrern .
die einzigen drei personen , welche mir persönlich bekannt sind und die verhaftet wurden , waren aus beringen im kanton schaffhausen .
der entscheidende hinweis kam anscheinend nicht von unserem , sondern vom amerikanischen geheimdienst , sie haben in der weltpresse darüber gelesen .
ich habe daraufhin den schaffhauser polizeikommandanten getroffen .
er begreift nicht , dass er als oberster sicherheitsverantwortlicher für den kanton zwar die verhaftung im auftrag der bundesanwaltschaft ausführen musste , aber nicht über die gegebenheiten informiert wurde , über das , was in seinem kanton abläuft .
da ist handlungsbedarf gegeben .
eine bemerkung erlaube ich mir in diesem zusammenhang , da diese drei personen wie gesagt im kanton schaffhausen festgenommen wurden : diese personen sind über das asylwesen in die schweiz gelangt .
wir müssen uns bei der aufnahme von flüchtlingen - gerade aus syrien und irak - einfach bewusst sein , dass auch solche charaktere darunter sein können .
ich hoffe fest , dass die verantwortlichen des bfm und des vbs die notwendigen vorkehrungen getroffen haben .
ob den zurückkommenden oder den auf dem radar des nachrichtendienstes figurierenden ausreisewilligen schweizern der pass abgenommen werden muss , wie einige politiker in der schweiz fordern - man diskutiert darüber entsprechend auch in deutschland -, sei einmal dahingestellt .
was ich aber wirklich nicht verstehe - und daran ändert auch die überführung dieser verordnung auf die gesetzesebene nichts -, ist die tatsache , dass nach ausländergesetz schon heute nur in die schweiz einreisen darf , wer keine gefahr für die öffentliche sicherheit und ordnung darstellt .
ich weiss , dass das fedpol jährlich um die 170 und das bundesamt für migration sogar an die 10 000 einreiseverbote erlässt .
ich wiederhole es : ich möchte gerne und endlich einmal von verhaftungen und verurteilungen dieser rückkehrer hören .
die ursprüngliche verordnung vom 23 . dezember 2011 über das verbot der gruppierung al kaida und verwandter organisationen - so der titel der verordnung - deckt bereits jetzt die organisation " islamischer staat " sehr wohl ab .
ich komme zum schluss : für mich ist sonnenklar , dass wir hier dem nachrichtendienst des bundes den rücken stärken müssen und ihm dementsprechend auch bei der gegenwärtigen behandlung der revision des nachrichtendienstgesetzes mehr mittel geben müssen .
sowohl al kaida und mit ihr verwandte gruppierungen als auch die organisation " islamischer staat " und mit ihr verwandte gruppierungen sind heute in der schweiz verboten .
die gruppierung al kaida und die mit ihr verwandten gruppierungen wurden im november 2001 mit einer verordnung des bundesrates verboten .
diese verordnung wurde nach dreimaliger verlängerung in den jahren 2003 , 2005 und 2008 per 1. januar 2012 in eine auf drei jahre befristete parlamentsverordnung überführt .
das heutige verbot von al kaida stützt sich also auf diese verordnung der bundesversammlung und hat bis zum 31 . dezember 2014 gültigkeit .
das verbot der gruppierung " islamischer staat " stützt sich auf die verordnung des bundesrates vom 8. oktober dieses jahres und hat bis zum 8. april 2015 gültigkeit .
noch im sommer 2014 ging der bundesrat davon aus , dass das verbot von al kaida ende 2014 auslaufen könne und eine verlängerung nicht notwendig sei , da ihre terroristischen aktivitäten gegen westliche ziele zurückgegangen seien .
in der zwischenzeit hat sich die lage aber massiv verschärft , indem die gruppierung " islamischer staat " zu einer neuen massiven bedrohung der internationalen sicherheitsinteressen geführt hat und damit in konkurrenz zu al kaida steht .
es besteht damit ein neues bedeutendes risiko , dass die beiden gruppierungen im kampf um die vorherrschaft über die dschihadistischen bewegungen weltweit terroristische anschläge verüben , um ihre stärke und handlungsfähigkeit zu demonstrieren .
entsprechende drohungen der gruppierung " islamischer staat " liegen vor .
das führte deshalb zum verbot dieser gruppierung durch den bundesrat vom 8. oktober 2014 . die aktivitäten beider gruppierungen - gemäss uno-verständnis handelt es sich übrigens um zwei eigenständige organisationen - stellen damit eine bedrohung der inneren und äusseren sicherheit der schweiz und der staatengemeinschaft dar .
es ist deshalb wichtig , dass sämtliche aktivitäten dieser gruppierungen in der schweiz und im ausland weiterhin unter strafe gestellt bleiben , ebenso wie alle handlungen , die darauf abzielen , diese materiell oder personell zu unterstützen , dies mit propagandaaktionen , geldsammlungen oder der rekrutierung neuer mitglieder .
in berücksichtigung dieser jüngsten entwicklung der bedrohungslage kommt der bundesrat zur beurteilung , dass das verbot sowohl von al kaida wie auch der gruppierung " islamischer staat " und der verwandten organisationen über das jahr 2014 hinaus aufrechterhalten werden muss .
die bestehende verordnung zum verbot von al kaida kann nicht mehr verlängert werden .
es ist deshalb notwendig , dass die bundesversammlung noch in der wintersession 2014 ein dringliches bundesgesetz verabschiedet , um zu verhindern , dass diese gruppierungen in der schweiz als legal betrachtet werden .
das verbot der gruppierung " islamischer staat " müsste spätestens am 9. april 2015 in eine auf drei jahre befristete parlamentsverordnung übergeführt werden .
der bundesrat hat die vorliegende botschaft am 12 . november 2014 verabschiedet .
die vorlage ist inhaltlich weitgehend identisch mit den bisherigen verordnungen .
die kommission hat an ihrer sitzung vom 25 . november die vorlage beraten .
sie ist sich der sicherheitspolitischen gefahr , die von diesen organisationen ausgeht , bewusst und teilt die einschätzung des bundesrates .
es ist die oberste aufgabe des staats , alle denkbaren vorkehrungen zur gewährleistung der sicherheit in unserem land zu treffen .
dazu gehört auch die sorgfältige abwägung , wenn es um die aufnahme einer organisation in eine liste geht , in welcher die staatsgefährdenden organisationen aufgeführt werden .
artikel 184 absätze 2 und 3 der bundesverfassung sehen vor , dass der bundesrat in besonderen ausnahmefällen auch befristete verordnungen und verfügungen erlassen kann , wenn die wahrung der interessen des landes es erfordert .
von dieser möglichkeit hat der bundesrat - wie bereits erwähnt - im fall der organisation al kaida gebrauch gemacht .
artikel 185 absatz 2 gibt dem bundesrat zudem im heutigen zeitpunkt die rechtsgrundlage , die möglichen massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit zu treffen .
zu solchen massnahmen gehört die ihnen nun vorliegende botschaft .
in diesem zusammenhang verweise ich noch auf die in der letzten session zu diesem thema eingereichte interpellation eder 14.3794 . ausserdem mache ich noch darauf aufmerksam , dass die sicherheitspolitische kommission des nationalrates im rahmen der beratung des neuen nachrichtendienstgesetzes eine bestimmung aufgenommen hat , die künftig als neue rechtsgrundlage für ein verbot von organisationen dienen kann .
der nationalrat wird dieses gesetz am 9. dezember behandeln .
auf die anwendung des [ page 1064 ] erwähnten notstandsartikels in der bundesverfassung kann nach inkrafttreten des neuen nachrichtendienstgesetzes verzichtet werden .
namens der sicherheitspolitischen kommission unseres rates , die dieser vorlage einstimmig zugestimmt hat , bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und dem beschluss der kommission zuzustimmen .
es gibt ein reales problem : die deckung der pflegekosten .
es wird hier ein mittel dagegen vorgeschlagen : die ausweitung der säule 3 a. es ist fraglich , ob die vorgeschlagene methode zur lösung dieses realen problems die richtige ist .
es handelt sich um ein postulat , dessen annahme der bundesrat beantragt .
ich habe keinen gegenantrag gestellt .
selber habe ich grosse zweifel , ob hier ziel und mittel in einem guten verhältnis stehen , muss man doch auch die fiskalischen effekte genauer anschauen .
das soll aber im rahmen einer breiten auslegeordnung geschehen , wie zugesichert worden ist .
ich habe einfach deshalb noch das wort ergriffen : wenn das postulat angenommen wird , bedeutet das noch nicht , dass die idee realisiert wird .
ich meine deshalb , dass der bundesrat hier gut daran tut , einen qualifizierten bericht vorzulegen .
gestatten sie mir , noch einen hinweis zu machen .
die auszahlungen bei der vorsorgesäule 3 a sind im prinzip an zwei spezifikationen gebunden : erstens können sie frühestens fünf jahre vor der entsprechenden pensionierung , also bei den männern mit 60 und bei den frauen mit 59 jahren , bezogen werden , und zweitens müssen sie dann versteuert werden .
pflegekosten können natürlich auch früher entstehen , beispielsweise mit 55 jahren infolge eines schlaganfalls .
es gibt aber auch demenzfälle , die wesentlich früher eintreten .
ich möchte sie , herr bundesrat , bitten , auch noch zu prüfen , ob man bei derartigen krankheiten , die bereits vor dem 59 . oder 60 . lebensjahr eine pflege notwendig machen , das kapital allenfalls früher beziehen könnte .
nur ganz kurz vier sätze : ausgangslage , stossrichtung und zielsetzung des postulates " ausweitung der säule 3 a zur deckung der pflegekosten " sind klar .
ich danke dem bundesrat und speziell gesundheitsminister alain berset - auch namens der mitunterzeichner ivo bischofberger und alex kuprecht -, dass er unser anliegen zur annahme beantragt .
wir sind gespannt auf den bericht und sind überzeugt , dass uns der bundesrat nicht nur die in der begründung des postulates aufgegriffenen punkte darlegen , sondern auch die notwendige gesamtheitliche auslegeordnung in diesem wichtigen themenbereich aufzeigen wird .
ich danke ihnen für die annahme des postulates .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 26 stimmen dagegen ... 13 stimmen ( 1 enthaltung )
den überlegungen des bundesrates kann ich folgen .
mit seinen schlussfolgerungen allerdings bin ich absolut nicht einverstanden .
der bundesrat bestätigt klar , dass weder die arbeitgeber noch die ahv die unterjährigen meldungen bei jedem stellenwechsel brauchen .
es ist deshalb konsequent und im sinne des bürokratieabbaus , diese vorschriften in der verordnung über die alters - und hinterlassenenversicherung zu streichen .
der bundesrat erklärt sodann , dass es für die umsetzung der bestehenden ausländergesetzgebung und der schwarzarbeitsbekämpfung klare meldungen der arbeitgeber brauche .
ja , das sehe ich auch so , aber ausländerrechtliche meldungen sollen gezielt an die migrationsämter gehen , und arbeitsmarktliche meldungen sollen an die arbeitsmarktbehörden gehen .
in seiner stellungnahme erwähnt der bundesrat , dass die kmu neu nun sogar mit sanktionen - ich nehme an , dass damit wohl strafrechtliche folgen gemeint sind - rechnen müssen .
das muss aber gut überlegt werden .
solche fragen können dann in der vom bundesrat angekündigten revision des bundesgesetzes gegen die schwarzarbeit geprüft , datenschutzrechtlich sauber verankert und geklärt werden .
dafür sind jedoch , wie es der bundesrat in seiner stellungnahme ja klar sagt , keine meldungen an die ahv-behörden notwendig .
alle arbeitgeber , auch solche ohne ausländisches personal , müssen bei jeder personalfluktuation unnötige meldungen machen , und zwar innert monatsfrist ab stellenantritt .
gemäss bundesamt für statistik gibt es in der schweiz 572 000 betriebe mit insgesamt über 4,5 millionen angestellten .
hunderttausende dieser kmu und über 3 millionen angestellte sind nicht von ausländerrechtlichen fragen betroffen .
unnötige ausweise auszustellen und millionenfach unnötige dauermeldungen zu verlangen macht weder für die firmen noch für die ahv sinn .
aus diesen überlegungen heraus bitte ich sie , diese motion anzunehmen .
vielen dank , herr präsident , für die anerkennenden worte .
ich möchte dieses kompliment an die sekretariate weitergeben , die eine ausgezeichnete arbeit geleistet haben .
ich spreche im namen und im auftrag der arbeitsgruppe insieme .
sie haben vor zwei tagen einen 374 -seitigen bericht erhalten .
ich gehe davon aus , dass sie keine nachtübungen durchgeführt haben und diesen bericht nicht lesen konnten .
deshalb gehe ich etwas vertiefter auf diesen bericht ein .
am anfang des berichtes haben sie eine übersicht ; diese übersicht fasst das wichtigste in kürze zusammen .
am ende des berichtes zeigen das fazit , die empfehlungen und vorschläge den handlungsbedarf und die verbesserungsmöglichkeiten auf .
die arbeitsgruppe bestand aus 17 mitgliedern aus den finanzkommissionen und geschäftsprüfungskommissionen beider räte .
bei der präsentation des berichtes folge ich der berichtsstruktur , und ich beschränke mich auf kerninhalte .
es geht bei der aufarbeitung von insieme nicht darum , irgendjemanden an den pranger zu stellen , sondern es geht darum , transparenz zu schaffen und vor allem lehren für die zukunft zu ziehen .
der bundesrat hat in der zwischenzeit bereits verschiedene massnahmen getroffen .
das ist mit genugtuung zur kenntnis zu nehmen .
ich komme zu den einzelnen kapiteln .
zu unterkapitel 1. 1 , " ausgangslage " : das informatikprojekt insieme wurde im september 2012 von der vorsteherin des efd abgebrochen .
sie hatte die weiterführung als zu risikoreich beurteilt .
das projekt war zwölf jahre gelaufen und hat 115,9 millionen franken gekostet .
das folgeprojekt heisst fiscal-it .
die kostenschätzung für dieses projekt liegt bei 85,2 millionen franken .
die oberaufsicht dieses neuen projektes ist der finanzdelegation zugeteilt .
zu unterkapitel 1. 2 , " untersuchungsmandat " : im dezember 2012 beschlossen die finanzkommissionen und die geschäftsprüfungskommissionen beider räte eine gründliche aufarbeitung .
das parlament bewilligte einen kredit von 1,5 millionen franken .
aus heutiger sicht kann festgehalten werden , dass dieser kredit eingehalten wird .
zu unterkapitel 1. 3 , " ziele und gegenstand der untersuchung " : es geht um folgendes : erstens schaffung von transparenz , zweitens feststellung und beurteilung von verantwortlichkeiten , drittens klärung der funktion und rolle der eidgenössischen finanzkontrolle und der parlamentarischen oberaufsichtsorgane .
das übergeordnete ziel ist , wie ich bereits festgehalten habe , lehren für die zukunft zu ziehen .
untersuchungsgegenstände waren das projekt insieme selber , dann die aufsicht und führung in der linie , die verantwortung des bundesrates und eben die aufsicht durch die eidgenössische finanzkontrolle und die parlamentarische oberaufsicht .
nicht untersucht wurden der abbruchentscheid der vorsteherin des eidgenössischen finanzdepartementes , das folgeprojekt fiscal-it und ebenfalls die geschehnisse rund um die beschaffung dieses informatikprogrammes , weil bezüglich dieser beschaffung weiterhin die strafuntersuchung läuft .
zu unterkapitel 1.4. 1 , " informationsbeschaffung unter erschwerten bedingungen " : hierzu ist festzuhalten , dass die dokumentenlage in der eidgenössischen steuerverwaltung und im bundesamt für informatik ( bit ) desolat war .
verschiedene unterlagen sind nicht mehr vorhanden .
viele dokumente konnten aufgrund der ungeordneten und umfangreichen dokumentenbestände nicht in angemessener form bereitgestellt werden .
von einer lückenlosen auswertung aller dokumente musste deshalb abgesehen werden .
bei der untersuchung stützte man sich auf die anhörung von schlüsselpersonen und auf gezielt eingeforderte schlüsseldokumente .
zu unterkapitel 1.4. 2 , " geteilte aufarbeitung durch die arbeitsgruppe insieme und den bundesrat " : die finanz - und geschäftsprüfungskommissionen verlangten im dezember 2012 vom bundesrat , den verlauf des projektes seit dem jahre 2001 zu beschreiben .
aufgrund des umfassenden berichtes vom februar 2013 beauftragte die arbeitsgruppe den bundesrat , die folgenden vier themenfelder aufzuarbeiten : erstens die definition der systemanforderungen , also der organisatorischen aspekte ; zweitens die ursachen für den einbezug externer experten ; drittens die abklärungen im beschaffungswesen ; viertens die projektführung und die aufsicht unterhalb der direktionsstufe .
die erkenntnisse des bundesrates wurden im bericht gewürdigt .
durch die arbeitsgruppe insieme aufgearbeitet wurden die restlichen themen , nämlich erstens die definition der systemanforderungen , also die technischen aspekte ; zweitens die aufsicht ab direktionsstufe ; drittens die verantwortung des bundesrates ; viertens die aufsicht durch die eidgenössische finanzkontrolle und fünftens die aufsicht durch die parlamentarische oberaufsicht .
zu unterkapitel 1.4. 3 , " würdigung der mitarbeit des bundesrates " : der bundesrat übernahm in seinem bericht vom februar 2013 teils widersprüchliche sachverhaltsdarstellungen und wertungen von involvierten verwaltungseinheiten .
eine eigene positionierung fehlte .
die beantwortung einzelner fragen muss offenbleiben , weil die aufarbeitung der vier themenfelder teilweise lückenhaft war .
zu unterkapitel 1.4. 4 , " untersuchungsarbeit der arbeitsgruppe insieme " : die arbeitsgruppe führte 17 sitzungen durch und hörte 29 personen an ; die anhörungen dauerten jeweils rund zwei stunden .
dabei waren von den 17 mitgliedern der arbeitsgruppe durchschnittlich jeweils 14 anwesend .
die arbeitsgruppe nahm einsicht in rund 750 schlüsseldokumente und in etwa 1000 dokumente zu den systemanforderungen , also zu den technischen aspekten .
diese wurden durch das sekretariat der finanzkommissionen ausgewertet .
[ page 1068 ] zu kapitel 2 , " sachverhalt " : das gesamtvorhaben insieme kann in drei phasen aufgeteilt werden .
die phase 1 , die projektkonzeption , dauerte vom jahr 2001 bis zum abbruch der verhandlungen mit der firma unisys 2007 . diese phase beinhaltete die it-vision 2001 mit dem ziel der errichtung eines eigenen it-systems für die gesamte eidgenössische steuerverwaltung ( estv ) .
in dieser periode erfolgten der schrittweise umbau der organisationsstruktur in der estv , die genehmigung des verpflichtungskredites von 71 millionen franken durch das parlament , der zuschlag an unisys nach der wto-ausschreibung und dann der widerruf des wto-zuschlages .
dann kam die phase 2 , vom projektneustart im september 2007 bis zur einleitung der administrativuntersuchung durch das eidgenössische finanzdepartement im januar 2012 . in dieser phase wurde das projekt insieme neu gestartet .
es kam zur ernennung eines neuen internen gesamtprojektleiters .
das bit wurde neuer strategischer partner der estv .
dann kam es zur genehmigung des zusatzkredites von 56,5 millionen franken und des nachtragskredites von 12,2 millionen franken .
danach gab es den wechsel in der gesamtprojektleitung und - wie schon gesagt - die eröffnung der administrativuntersuchung des efd .
die phase 3 begann nach einleitung der administrativuntersuchung und dauerte bis zum projektabbruch .
in dieser phase passierte folgendes : die veröffentlichung der administrativuntersuchung betreffend beschaffungsrechtliche verstösse , die freistellung des direktors der estv , die eröffnung des strafverfahrens bei der bundesanwaltschaft gegen den leiter der leistungsbezügerorganisationen der estv und unbekannte täterschaft wegen verdachts auf korruption und ungetreue amtsführung .
am 20 . september 2012 orientierte die vorsteherin des efd die öffentlichkeit über den abbruch von insieme .
ein wort zur hermes-problematik : in der projektführungsmethode hermes sind verbindliche vorgaben zur projektführung bzw. systementwicklung festgelegt .
diese wurden aber erst ab herbst 2011 angewandt .
aus dieser problematik sind die postulate 1 ( 14.4011 ) und 2 ( 14.4012 ) entstanden .
zu den systemanforderungen : ein kohärentes und über das ganze projekt gelegtes koordiniertes und fachgerecht geführtes anforderungs - und änderungsmanagement war nicht dokumentiert .
die arbeitsgruppe beabsichtigte , die anforderungen , welche die estv ursprünglich stellte bzw. während der projektumsetzung änderte , mit den jeweiligen lieferergebnissen zu untersuchen .
mangels dokumentation war das allerdings kaum möglich .
das führt zur empfehlung 1. zur rolle des bundesamtes für informatik : das bit ist interner leistungserbringer aller bundesämter im eidgenössischen finanzdepartement .
es ist somit für die bereitstellung von ikt-leistungen wie lösungsentwicklung , infrastrukturbereitstellung und benutzerunterstützung zuständig .
die rolle des bit in bezug auf insieme wurde während der ganzen projektdauer nicht wie vorgesehen wahrgenommen .
die aufgabenteilung zwischen leistungsbezügern und leistungserbringern war nicht klar .
die zusammenarbeit und koordination zwischen der estv und dem bit war problematisch .
es fehlte am gemeinsamen verständnis zu umfang und form der zusammenarbeit .
unklar waren die aufgaben , die kompetenzen und die verantwortlichkeiten .
dazu kamen persönliche animositäten .
ich verweise diesbezüglich auf die empfehlung 2. zur rolle der zahlreichen externen mitarbeiter : der einfluss externer war übermässig hoch .
schlüsselpositionen wie projekt - und teilprojektleiter wurden während des gesamtprojektverlaufs mehrheitlich von externen besetzt .
dies führte zu einer dauerabhängigkeit und zu erheblichen mehrkosten .
das fazit daraus ist in der empfehlung 3 festgehalten .
zum beschaffungswesen : die beschaffungsrechtlichen verstösse waren nicht gegenstand der inspektion durch die arbeitsgruppe insieme .
das wird durch die administrativuntersuchung des efd und durch die noch laufende strafuntersuchung der bundesanwaltschaft aufgearbeitet .
im zentrum stand die rolle des bundesamtes für bauten und logistik ( bbl ) .
das bbl ist die zentrale beschaffungsstelle für ikt-dienstleistungen , aber auch beratungsorgan in den bereichen güter - und dienstleistungsbeschaffung .
das bbl konnte seine rolle als zentrale beschaffungsstelle für ikt-dienstleistungen bei insieme nicht wahrnehmen .
das bbl kann ja die beschaffungskompetenzen an ein amt delegieren .
bei insieme hatte die estv diese kompetenz allerdings nicht .
trotzdem beschaffte die estv bis 2012 selbstständig .
das bbl wusste nichts davon .
das bbl hat rechtskonform gehandelt .
die oberaufsichtskommissionen sind aber trotzdem der ansicht , dass es eine aktivere rolle hätte einnehmen sollen .
deshalb geben wir die empfehlung 4 ab .
zu kapitel 4 , " aufsicht und führung in der linie " : die direktion der estv mass insieme phasenweise zu wenig bedeutung bei , und der komplexität des projekts wurde nicht genügend rechnung getragen .
die rollenzuteilung und die zuständigkeiten in bezug auf führung und aufsicht waren nicht klar .
es bestand keine ausreichende trennung zwischen stamm - und projektorganisation .
dies musste festgestellt werden , weil teils die geschäftsleitung informatik der estv , teils der lenkungs - bzw. der gesamtprojektausschuss tagte .
die jeweiligen aufgaben , kompetenzen und verantwortlichkeiten wurden aber nicht festgelegt .
deshalb erlassen wir die empfehlung 5. innerhalb der direktion der estv beeinflussten personelle konflikte insieme negativ .
ein ausgeprägtes silo-denken in den hauptabteilungen der estv verhinderte die gebotene gesamtsicht .
das projektreporting war nicht adressatengerecht und zeigte teilweise nicht die realen verhältnisse auf - mit anderen worten : es wurde zum teil beschönigt .
verschiedene entscheide der direktion der estv waren nicht korrekt .
so wurde bewusst ein vorgehen gewählt , das gegen die beschaffungsrechtlichen vorgaben verstiess .
die direktion der estv unternahm kaum etwas , um den einsatz von hermes durchzusetzen .
es wurden nichtnachvollziehbare personalentscheidungen getroffen , z. b. hinsichtlich des gesamtprojektleiters der jahre 2007 bis 2011 . die zusammenarbeit und die koordination zwischen der estv , dem bit und dem bbl waren ungenügend .
die estv nahm die informationspflichten gegenüber dem efd und der parlamentarischen oberaufsicht ungenügend wahr .
ich komme zur aufsicht und führung durch die departementsführung des efd .
im laufe des projektes wechselte die departementsführung zweimal .
die rolle der departementsspitze wurde unterschiedlich verstanden , deshalb geben wir die empfehlung 6 ab .
es bestanden informationsdiskrepanzen zwischen der estv und dem departement .
die rolle der vertreter des generalsekretariates efd im gesamtprojektausschuss war unklar .
der beobachterstatus ist umstritten , deshalb ist dieser teil auch in der empfehlung 6 aufgenommen worden .
das departement setzte sich mit ausnahme des berichtes 2012 ungenügend mit den berichten der eidgenössischen finanzkontrolle auseinander .
es bestand keine kontrolle über den stand der empfehlungen der eidgenössischen finanzkontrolle .
deshalb hatte das departement über lange zeit keine kenntnisse davon , dass die estv einen grossteil der empfehlungen durch die eidgenössische finanzkontrolle nicht umgesetzt hatte .
es ist deshalb ein controlling gemäss der empfehlung 7 notwendig .
in der departementsspitze wurde insieme insbesondere zwischen 2007 und 2010 vernachlässigt .
nach dem departementswechsel ende 2010 wurde dem projekt ein deutlich höherer stellenwert beigemessen .
die personalführung der departementsspitze war unzureichend .
über jahre war kein nennenswerter druck auf den direktor der estv ausgeübt worden .
der vorsteher des efd 2004 bis 2010 war mit den leistungen des direktors des bit , welcher von 1999 bis 2011 im amt war , nicht zufrieden , trotzdem arbeitete dieser sechs jahre unter seiner leitung .
die estv-internen konflikte sowie die schwierigkeiten in der zusammenarbeit zwischen estv , bit und bbl wurden vom efd nicht aufgegriffen , deshalb die empfehlung 9. [ page 1069 ] ich komme zu kapitel 5 , " verantwortung des bundesrates " : als grundlage für die beurteilung der rolle des bundesrates dienten die protokolle der bundesratssitzungen .
die protokolle waren lückenhaft .
deshalb konnte keine kompetente einschätzung der geschäftsführung gemacht werden .
die aktuelle vorsteherin des efd erklärte , dass sie den bundesrat mehrmals über den verlauf von insieme orientiert habe .
in den protokollen finden sich hierzu keine informationen .
die geschäftsprüfungskommissionen haben bereits mehrmals darauf hingewiesen , dass die protokolle der bundesratssitzungen inhaltlich verbessert werden sollten .
seit dem 1. september 1999 obliegt es dem bundesrat , die umsetzung der empfehlungen der eidgenössischen finanzkontrolle ( efk ) zu überwachen .
mit ausnahme der kenntnisnahme der jahresberichte der efk durch den bundesrat gibt es gemäss gängiger praxis keine kommunikation zwischen den beiden organen .
artikel 15 absatz 3 des finanzkontrollgesetzes gibt der efk jedoch das recht , bei vorkommnissen oder mängeln von grundsätzlicher oder erheblicher finanzieller bedeutung direkt den gesamtbundesrat zu orientieren .
zwischenzeitlich hat die efk die diesbezügliche praxis geändert .
bis zur revision der informatikweisungen des bundesrates im jahre 2011 gab es diesbezüglich keine genau definierte aufsichtsfunktion des bundesrates ; der bundesrat hatte vorher keine konkrete zuständigkeit .
der bundesrat hat inzwischen verschiedene massnahmen ergriffen , zum beispiel qualitätskontrollen bei ikt-schlüsselprojekten oder die überarbeitung von hermes und anderes mehr .
die wirksamkeit dieser massnahmen ist in der kurzen zeit nach der umsetzung noch nicht messbar ; es war auch nicht auftrag der arbeitsgruppe insieme , dies zu überprüfen .
der bundesrat hat sich mit insieme vor allem im zusammenhang mit den verpflichtungs - und zusatzkrediten befasst .
im jahre 2010 , als es um zusätzliche mittel ging , beschloss der bundesrat , ein rigoroses monitoring aufzugleisen .
daraus ergab sich eine verwirrung der zuständigkeiten , welche durch die revision der informatikweisungen des bundesrates vom januar 2012 verstärkt wurde ; deshalb die empfehlung 10 . es muss auch festgehalten werden , dass dieses monitoring nicht umgesetzt worden ist .
weil es auslegungsdifferenzen zwischen der efk und dem bundesrat über artikel 14 absatz 4 des finanzkontrollgesetzes gibt , gibt die oberaufsicht die empfehlung 11 ab .
dann zur beurteilung der rolle des informatiksteuerungsorganes des bundes ( isb ) : das isb war nicht ins projekt eingebunden .
die aufgaben des isb erfuhren während des projektes mehrfach erhebliche änderungen .
das isb braucht mehr kompetenzen , deshalb geben die oberaufsichtskommissionen die empfehlungen 12 und 13 ab .
es war für die oberaufsichtskommissionen schwierig , sich einen klaren und umfassenden überblick über alle normen , weisungen , standards und methoden zu verschaffen , deshalb formulierten sie die empfehlung 14 . das verfahren zur vergabe der wachstumskredite ist zu optimieren .
für die beurteilung von ikt-kreditanträgen müssen alle informationen einverlangt werden .
deshalb fassten wir die empfehlungen 15 und 22 . als führungsinstrument dient dem bundesrat das risikomanagement .
insieme wurde nie als kernrisiko für das efd betrachtet .
daraus leitet sich die empfehlung 16 ab .
ich komme zu kapitel 6 , " aufsicht durch die eidgenössische finanzkontrolle " : die rollenverständnisse der efk und des bundesrates waren unterschiedlich .
der vorsteher des efd von 2004 bis 2010 ging davon aus , dass die efk ihn bzw. den bundesrat direkt auf handlungsbedarf aufmerksam machen würde .
er ging auch davon aus , dass die efk ihre empfehlungen systematisch nach ablauf der umsetzungsfristen überprüfen und umsetzungspendenzen im jahresbericht an den bundesrat aufführen würde .
das wurde aber nicht gemacht .
daraus ergeben sich die empfehlungen 19 , 20 und 21 . demgegenüber ging die efk davon aus , dass sich der vorsteher des eidgenössischen finanzdepartementes in erster linie anhand der zugestellten prüfberichte ein bild von den mängeln bei insieme machen und handlungsbedarf erkennen würde .
die efk führte in den jahresberichten aber keine umsetzungspendenzen auf .
sie machte nur einmal , und zwar im jahr 2008 , gebrauch von artikel 15 absatz 3 des finanzkontrollgesetzes und erstattete meldung an den bundesrat .
daraus leiteten die oberaufsichtskommissionen die empfehlung 18 ab .
die efk zog sich aus dem monitoring mit berechtigten gründen zurück , der bundesrat wusste aber nichts davon .
es fand keine nennenswerte koordination und zusammenarbeit zwischen der efk und dem finanzinspektorat der eidgenössischen steuerverwaltung statt .
die efk sieht primär die amtsleitungen als ihre ansprechpartner , weniger den bundesrat .
in der praxis gelangt die efk eher via finanzdelegation an die departementsvorsteherinnen und departementsvorsteher als auf direktem weg .
deshalb geben wir die empfehlung 17 ab .
als fazit der beurteilung der efk durch die oberaufsichtskommissionen resultiert die motion 14.4010 zur änderung des finanzkontrollgesetzes .
ich komme zu kapitel 7 , " parlamentarische oberaufsicht " : das war auch ein auftrag der arbeitsgruppe insieme , uns als oberaufsichtsorgane zu beurteilen und auch zu kritisieren .
ich komme zu den kriterien der parlamentarischen oberaufsicht : gemäss artikel 26 absatz 3 des parlamentsgesetzes übt die bundesversammlung die oberaufsicht nach den kriterien der rechtmässigkeit , ordnungsmässigkeit , zweckmässigkeit , wirksamkeit und wirtschaftlichkeit aus .
ich komme zur beurteilung der beschäftigung der finanzdelegation mit insieme : die finanzdelegation befasste sich am längsten und am weitestgehenden mit insieme .
nach ansicht der oberaufsichtsorgane stützte sie sich bei ihrer tätigkeit weitgehend auf die informationen der eidgenössischen finanzkontrolle und auf deren einschätzung des handlungsbedarfs für die parlamentarische oberaufsicht ab .
die möglichkeit , diese informationen z. b. über eine auftragsvergabe an externe sachverständige auf ihre richtigkeit bzw. plausibilität hin überprüfen zu lassen , wurde in der finanzdelegation nicht thematisiert .
auch dem sekretariat der finanzkommissionen war weitgehend keine rolle zugedacht .
vielmehr vertraute die finanzdelegation darauf , dass die vonseiten der verwaltung erhaltenen zusicherungen den tatsachen entsprachen oder dass die eidgenössische finanzkontrolle intervenieren würde .
allerdings bestanden in der finanzdelegation teilweise auch andere vorstellungen darüber , wie die efk tatsächlich funktioniert .
die finanzkommissionen und die geschäftsprüfungskommissionen gelangten zur überzeugung , dass sich die finanzdelegation deshalb , auch weil die berichterstattungen der verwaltung kaum plausibilisiert wurden , letztlich nur schwer ein bild von den tatsächlich bestehenden problemen machen konnte .
ich komme zur beurteilung der prüfung der finanzkommissionen von insieme : die oberaufsichtskommissionen stellten fest , dass die finanzkommission des nationalrates oder ihre subkommission problemen bei insieme in der regel nachging , wenn sie solche erkannte .
die finanzkommission des nationalrates bzw. ihre subkommission hielt sich allerdings regelmässig zurück , weil die finanzdelegation mit insieme befasst war - obwohl nie eine explizite aufgabenteilung vereinbart worden war .
kritisch beurteilen finanzkommissionen und geschäftsprüfungskommissionen auch , dass nicht sichergestellt war , dass die finanzkommission des nationalrates bzw. ihre subkommission an die informationen gelangte , die sie für die beurteilung der situation bei insieme brauchte .
die finanzkommission des ständerates befasste sich sehr selten und ihre zuständige subkommission nur am rande mit insieme .
die über das informatikprojekt erhaltenen informationen wurden nie angezweifelt und die der finanzkommission zur verfügung stehenden instrumente und mittel nicht genutzt .
diese passivität wird von den oberaufsichtskommissionen im bericht kritisiert .
ich komme zur beurteilung des engagements der geschäftsprüfungskommissionen bezüglich insieme : die oberaufsichtskommissionen stellen fest , dass sich die geschäftsprüfungskommission des nationalrates kaum und die geschäftsprüfungskommission des ständerates überhaupt nicht mit insieme befasste - eine tatsache , die von den [ page 1070 ] oberaufsichtskommissionen rückblickend als kritisch beurteilt wird .
ich komme zur zusammenarbeit und zur koordination der oberaufsichtsgremien : in bezug auf die koordination zwischen den oberaufsichtsorganen mussten finanzkommissionen und geschäftsprüfungskommissionen zur kenntnis nehmen , dass weder die finanzdelegation oder die finanzkommissionen die geschäftsprüfungskommissionen von sich aus über die bestehenden geschäftsführungsprobleme bei insieme informiert haben noch die geschäftsprüfungskommissionen die finanzdelegation oder die finanzkommissionen jemals eingeladen haben , sie über insieme zu informieren .
während eines grossteils der laufzeit von insieme fand kein austausch statt .
aufgrund der mit insieme gemachten erfahrungen sind die finanzkommissionen und geschäftsprüfungskommissionen klar der ansicht , dass die koordination zwischen den verschiedenen organen der oberaufsicht verbessert werden muss .
wir haben in diesem bereich der oberaufsichtskommissionen selbstverständlich keine empfehlungen abgegeben , sondern denkanstösse gegeben .
ich komme zu den schlussfolgerungen : aus sicht der oberaufsichtskommissionen waren für das scheitern von insieme fünf übergeordnete gründe entscheidend .
die zuständigkeit und verantwortlichkeit der betroffenen stellen und damit die eigentlich wahrzunehmenden rollen waren wiederholt unklar .
regeln wurden von verschiedenen akteuren nicht eingehalten , vorgaben - teils bewusst , teils aus unkenntnis - oft nicht befolgt .
wenn überhaupt , erfolgten die sanktionen sehr spät .
berichte und informationen wurden ohne bezugnahme auf die rolle der empfänger breit gestreut , ohne diese darauf hinzuweisen , zu welchen zwecken sie dienten .
berichte und informationen wurden in aller regel entgegengenommen , ohne sie auch nur stichprobenmässig auf ihre plausibilität zu überprüfen .
auf vorhandene fähigkeiten und fachkenntnisse ausserhalb der eigenen linien wurde nur ungenügend zugegriffen .
den handlungsbedarf haben die oberaufsichtskommissionen in insgesamt 22 empfehlungen , zwei postulaten und einer motion zur änderung des finanzkontrollgesetzes , aber auch in einer vielzahl von weiteren feststellungen im bericht aufgezeigt .
die motion 14.4010 ist in der zwischenzeit in beiden räten eingereicht worden , die beiden postulate 14.4011 und 14.4012 wurden im ständerat eingereicht .
wir gehen davon aus , dass diese motion und diese postulate - wenn sie der bundesrat zügig behandelt - bereits in der frühjahrssession 2015 behandelt werden können .
jetzt obliegt es den betroffenen behörden , insbesondere dem bundesrat und der eidgenössischen finanzkontrolle , und dann in einer zweiten phase dem gesetzgeber , die notwendigen massnahmen zu ergreifen .
die oberaufsichtskommissionen erwarten bis ende februar 2015 deren stellungnahme zu ihrer untersuchung .
dann werden sich die oberaufsichtsorgane mit den feststellungen der arbeitsgruppe befassen .
ich kann mich sehr kurz halten .
ich beantrage ihnen auch , dem kommissionsantrag zu folgen und die motion abzulehnen .
herr nationalrat wasserfallen hat eine wirkungsabschätzung verlangt ; wir nehmen bereits eine solche vor .
die ansprechgruppen werden immer frühzeitig integriert , und sie sind selbstverständlich in alle regulierungsvorhaben mit einbezogen .
wir meinen , dass wir den raum , den wir hier für schweizerische lösungen haben , durchaus nutzen ; aber wir haben natürlich auch ein interesse daran , in den internationalen luftwettbewerb mit einbezogen zu werden .
als mitglied der zivilluftfahrtorganisation und der easa sind wir auch verpflichtet , deren regelungen anzuwenden .
wir haben hier also keinen spielraum .
das beispiel mit der helikopterbranche beweist , dass wir dort , wo wir einen spielraum haben , diesen auch nutzen .
deshalb erachten wir das anliegen als erfüllt .
mit dieser motion wird der bundesrat beauftragt , eine systematische überprüfung der rechtsetzung und der rechtsanwendung im bereich der luftfahrt einzuleiten mit dem ziel , auf rechtsakte und massnahmen der verwaltung zu verzichten , die sich negativ auf die wirtschaftlichkeit des luftfahrtstandortes schweiz auswirken oder keinen effektiven und verhältnismässigen sicherheitsgewinn erzielen .
der motionär weist in seiner begründung unter anderem darauf hin , dass eine hohe regelungsdichte im bereich der aviatik zu exorbitanten mehrkosten führt .
zwar sei die quelle der luftfahrtregulierung vor allem im ausland zu suchen , die schweiz wende aber leider einige internationale , unverbindliche empfehlungen wie verbindliche regeln an .
vieles werde unter dem begriff sicherheit angeordnet , ohne dass der schweizerische regulator eine sogenannte regulierungsfolgenabschätzung , z. b. über die wirtschaftlichen auswirkungen der neuen rechtsetzungsvorhaben , durchgeführt habe .
ihre kommission hat sich mit der motion an der sitzung vom 13 . november 2014 eingehend befasst und beantragt ihnen , wie der bundesrat , die motion abzulehnen ; das mit 6 zu 2 stimmen .
der nationalrat hat die motion am 17 . märz 2014 mit 108 zu 48 stimmen bei 1 enthaltung angenommen .
folgende hauptgründe waren für die ablehnende haltung ihrer kommission ausschlaggebend : das zuständige bundesamt für zivilluftfahrt , das bazl , setzt sich in den internationalen gremien für eine verschlankung des regelwerkes ein und hat bei der behandlung der motion auch bestätigt und mit konkreten beispielen belegt , dass internationale vorgaben , die lediglich empfehlungscharakter haben , nur bei einem klaren sicherheitsgewinn ins schweizerische recht übernommen werden .
gemäss darlegung des direktors des bazl war die schweiz eines der ersten länder , die in internationalen gremien und insbesondere bei der vereinigung der nationalen luftfahrtbehörden auf den missstand der immer mehr überbordenden regelungsdichte der eu im bereich der aviatik hingewiesen haben .
die schweiz hat dabei auch erste erfolge erzielt , z. b. im bereich der unterhaltsbetriebe , wo die europäische agentur für flugsicherheit ( easa ) bei der mechanikerausbildung bereits erste regulierungen zurücknehmen konnte , und dann auch im bereich der arbeitsfliegerei , die für die schweizerische helikopterindustrie wichtig ist .
wo das eu-recht spielraum belässt , hat das bazl ausnahmeregelungen erwirkt , z. b. bei der regelung für berufspiloten im kommerziellen bereich oder beim einsatz von einmotorigen helikoptern .
die von der motion verlangte überprüfung der rechtsetzung im bereich der luftfahrt wird zurzeit im rahmen der erneuerung des luftfahrtpolitischen berichtes vorgenommen .
der bericht soll dem parlament im verlaufe des nächsten jahres zugestellt werden .
im namen der kommission beantrage ich ihnen , die motion abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 80 stimmen dagegen ... 94 stimmen ( 3 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 139 stimmen dagegen ... 40 stimmen ( 8 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ziff .
ii antrag der minderheit i ( de courten , borer , bortoluzzi , clottu , frehner , herzog , humbel ) die änderung bisherigen rechts wird im anhang geregelt .
[ vs ] ch .
ii proposition de la minorité i ( de courten , borer , bortoluzzi , clottu , frehner , herzog , humbel ) la modification du droit en vigueur est réglée en annexe .
[ vs ] ziff .
iii antrag der minderheit i ( de courten , borer , bortoluzzi , clottu , frehner , herzog , humbel ) titel übergangsbestimmungen zur änderung vom ... abs .
1 die versicherer müssen bis spätestens zwei jahre nach inkrafttreten der änderung vom ... a. über einen geschäftsplan nach artikel 11 e absatz 2 buchstaben a bis f und i bis p verfügen und diesen der aufsichtsbehörde einreichen ; b. die ansprüche aus versicherungsverhältnissen und rückversicherungsverträgen durch ein gebundenes vermögen der sozialen krankenversicherung nach artikel 12 c sicherstellen ; c. über ein risikomanagement nach artikel 12 i verfügen ; d. über eine interne revisionsstelle nach artikel 12 j verfügen .
abs .
2 sie müssen bis spätestens fünf jahre nach inkrafttreten der änderung vom ... a. die anforderungen nach artikel 11 d erfüllen ; b. gewähr für einwandfreie geschäftstätigkeit nach artikel 12 g bieten .
[ vs ] ch .
iii proposition de la minorité i ( de courten , borer , bortoluzzi , clottu , frehner , herzog , humbel ) titre dispositions transitoires de la modification du ... al .
1 les assureurs doivent respecter les dispositions suivantes dans les deux ans qui suivent l'entrée en vigueur de la modification du ... a. disposer d'un plan d'exploitation conformément à l'article 11 e alinéa 2 lettres a à f et i à p , et le remettre à l'autorité de surveillance ; b. garantir , au moyen de la fortune liée constituée conformément à l'article 12 c , les obligations découlant des rapports d'assurance et des contrats de réassurance qu'ils ont conclus ; c. gérer leurs risques conformément à l'article 12 i ; d. disposer d'un organe de révision interne tel que prévu à l'article 12 j. al .
2 ils doivent respecter les dispositions suivantes dans les cinq ans qui suivent l'entrée en vigueur de la modification du ... a. remplir les exigences fixées à l'article 11 d ; b. garantir une activité irréprochable au sens de l'article 12 g. [ vs ] ziff .
iv antrag der minderheit i ( de courten , borer , bortoluzzi , clottu , frehner , herzog , humbel ) abs .
1 dieses gesetz untersteht dem fakultativen referendum .
abs .
2 der bundesrat bestimmt das inkrafttreten .
[ vs ] ch .
iv proposition de la minorité i ( de courten , borer , bortoluzzi , clottu , frehner , herzog , humbel ) al .
1 la présente loi est sujette au référendum .
al .
2 le conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur .
[ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die anträge der minderheit i ( de courten ) auf den seiten 48 bis 88 der fahne sowie sämtliche anträge der minderheiten ii , die einen abänderungsantrag zu den anträgen der minderheit i darstellen , sind mit dem entscheid für das konzept der mehrheit zu beginn der debatte abgelehnt worden und hinfällig .
[ vs ] [ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 1394 ] ziff .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates mit ausnahme von : art .
61 abs .
2 der versicherer stuft die prämien gemäss den kantonalen kostenunterschieden ab .
für sehr kleine kantonale versicherungsbestände kann davon abgewichen werden .
massgebend ist der wohnort .
art .
61 abs .
2 bis der versicherer kann die prämien kantonal abstufen .
das departement legt die regionen sowie die maximal zulässigen prämienunterschiede basierend auf den kostenunterschieden zwischen den regionen einheitlich fest .
[ vs ] antrag der minderheit i ( de courten , borer , bortoluzzi , clottu , frehner , herzog , humbel ) streichen [ vs ] ch .
2 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats à l'exception de : art .
61 al .
2 l'assureur échelonne les montants des primes s'il est établi que les coûts diffèrent selon les cantons .
des exceptions sont possibles pour les effectifs très peu importants .
le lieu de résidence de l'assuré est déterminant .
art .
61 al .
2 bis l'assureur peut échelonner les primes selon les régions .
le département délimite uniformément les régions ainsi que les différences maximales admissibles de primes fondées sur les différences de coûts entre les régions .
[ vs ] proposition de la minorité i ( de courten , borer , bortoluzzi , clottu , frehner , herzog , humbel ) biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
3 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates mit ausnahme von : art .
31 abs .
2 diese regelung geht der vereinbarung nach artikel 31 a vor .
art .
31 a titel vereinbarung zwischen versicherungsunternehmen art .
31 a text die versicherungsunternehmen können eine vereinbarung abschliessen , welche ermöglicht , die telefonwerbung , den verzicht auf leistungen der call centers und die einschränkung der entschädigung der vermittlertätigkeit zu regeln .
[ vs ] antrag der minderheit i ( de courten , borer , bortoluzzi , clottu , frehner , herzog , humbel ) art .
80 abs .
2 die finma und die aufsichtsbehörde nach dem bundesgesetz vom 18 . märz 1994 über die krankenversicherung koordinieren ihre aufsichtstätigkeiten .
sie informieren sich gegenseitig , sobald sie von vorkommnissen kenntnis erhalten , die für die andere aufsichtsbehörde von bedeutung sind .
[ vs ] ch .
3 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats à l'exception de : art .
31 al .
2 cette réglementation prime l'accord visé à l'article 31 a. art .
31 a titre accord entre entreprises d'assurance art .
31 a texte les entreprises d'assurance peuvent conclure un accord visant à régler le démarchage téléphonique , l'abandon des services fournis par des centres d'appels et la limitation de l'indemnisation des intermédiaires .
[ vs ] proposition de la minorité i ( de courten , borer , bortoluzzi , clottu , frehner , herzog , humbel ) art .
80 al .
2 la finma et l'autorité de surveillance au sens de la loi du 18 mars 1994 sur l'assurance-maladie coordonnent leurs activités de surveillance .
elles s'informent dès qu'elles ont connaissance de faits importants pour l'autre autorité de surveillance .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ]
antrag der minderheit ii ( fehr jacqueline , carobbio guscetti , gilli , heim , ingold , rossini , schenker silvia , steiert , van singer ) art .
1 a abs .
3 bst .
ater ater .
die versicherungsgruppen ; [ vs ] antrag der minderheit ii ( rossini , carobbio guscetti , fehr jacqueline , gilli , heim , schenker silvia , steiert ) art .
12 cbis titel prämienunterschied art .
12 cbis abs .
1 der prämienunterschied zwischen den einzelnen kassen in einem kanton oder in einer region darf für eine prämienkategorie 20 prozent nicht übersteigen .
art .
12 cbis abs .
2 der bundesrat regelt die einzelheiten der umsetzung .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( carobbio guscetti , fehr jacqueline , heim , rossini , schenker silvia , steiert , van singer ) art .
12 d abs .
1 ... durch die aufsichtsbehörde .
sie dürfen vor ihrer genehmigung nicht veröffentlicht oder angewendet werden .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( de courten , borer , clottu , frehner , stahl ) art .
12 d abs .
3 bst .
d streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( de courten , borer , bortoluzzi , clottu , frehner , stahl ) art .
12 d abs .
4 bis im beschwerdefall ist vorläufig die höhere der von der aufsichtsbehörde verfügten und der von dem krankenversicherer geforderten prämie anzuwenden .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( de courten , borer , frehner , stahl ) art .
12 f abs .
1 ... die verwaltungskosten für die soziale krankenversicherung auf das für eine wirtschaftliche geschäftsführung erforderliche mass beschränken .
( rest streichen ) [ vs ] antrag der minderheit ii ( clottu , carobbio guscetti , fehr jacqueline , gilli , heim , moret , rossini , schenker silvia , steiert , van singer ) art .
12 f abs .
1 quater hält der bundesrat die vereinbarung für unzureichend , kann er nach anhörung der betroffenen kreise die entschädigung der vermittlertätigkeit regeln .
art .
12 f abs .
2 der bundesrat kann die entschädigung der vermittlertätigkeit und die kosten für werbung regeln .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( fehr jacqueline , carobbio guscetti , clottu , heim , parmelin , rossini , schenker silvia , steiert , van singer ) art .
12 h abs .
2 ... a. ... der entschädigungen und den auf jedes mitglied entfallenden betrag unter nennung des namens und der funktion des betreffenden mitglieds ; b. ... entfallenden betrag unter nennung des namens und der funktion des betreffenden mitglieds .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( pezzatti , borer , bortoluzzi , cassis , de courten , frehner , humbel , schmid-federer , stahl , stolz , weibel ) art .
12 m abs .
2 ... der geprüfte versicherer , falls der verdacht auf schwere mängel vorliegt .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( carobbio guscetti , fehr jacqueline , gilli , heim , rossini , schenker silvia , steiert , van singer ) art .
14 a abs .
4 ... belastet werden , insbesondere wenn bei der kontrolle ... [ vs ] antrag der minderheit ii ( steiert , carobbio guscetti , fehr jacqueline , gilli , heim , rossini , schenker silvia , van singer ) art .
14 e abs .
1 die aufsichtsbehörde trifft die sichernden massnahmen ... dieses gesetzes nicht einhält , anordnungen der aufsichtsbehörde ... art .
14 e abs .
2 sie kann insbesondere : ... [ vs ] antrag der minderheit ii ( fehr jacqueline , carobbio guscetti , gilli , heim , ingold , rossini , schenker silvia , steiert , van singer ) art .
14 k titel versicherungsgruppen art .
14 k text zwei oder mehrere unternehmen bilden eine versicherungsgruppe , wenn : a. mindestens eines ein versicherer nach artikel 11 oder 11 a ist ; b. sie in ihrer gesamtheit hauptsächlich im versicherungsbereich tätig sind ; und c. sie eine wirtschaftliche einheit bilden oder auf andere weise durch einfluss oder kontrolle miteinander verbunden sind .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( fehr jacqueline , carobbio guscetti , gilli , heim , ingold , rossini , schenker silvia , steiert , van singer ) art .
14 l titel verhältnis zur einzelaufsicht art .
14 l abs .
1 die aufsicht über versicherungsgruppen erfolgt in ergänzung zur einzelaufsicht über die versicherer nach den artikeln 11 und 11 a. art .
14 l abs .
2 der bundesrat kann vorschriften zur überwachung gruppeninterner vorgänge , zum risikomanagement , zum internen kontrollsystem und zur gruppenweiten risikokonzentration [ page 1383 ] erlassen .
er kann diese kompetenzen der aufsichtsbehörde übertragen .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( fehr jacqueline , carobbio guscetti , gilli , heim , ingold , rossini , schenker silvia , steiert , van singer ) art .
14 m titel gewähr für einwandfreie geschäftstätigkeit und externe revisionsstelle art .
14 m abs .
1 artikel 12 g gilt sinngemäss für die führende holdinggesellschaft .
art .
14 m abs .
2 versicherungsgruppen müssen über eine externe revisionsstelle verfügen .
die artikel 12 l bis 12 n gelten sinngemäss .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( fehr jacqueline , carobbio guscetti , gilli , heim , ingold , rossini , schenker silvia , steiert , van singer ) art .
14 n titel auskunftspflicht art .
14 n text die auskunftspflicht nach artikel 13 b gilt für die führende holdinggesellschaft .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( heim , carobbio guscetti , fehr jacqueline , gilli , rossini , schenker silvia , steiert ) art .
15 e abs .
1 die gemeinsame einrichtung setzt die höhe des insolvenzfonds fest .
diese richtet sich nach den risiken , die mit dem insolvenzfonds abgedeckt werden müssen .
art .
15 e abs .
2 die risiken nach absatz 1 bestimmen sich nach der finanziellen situation der versicherer .
art .
15 e abs .
3 die aufsichtsbehörde kann zur sicherung des krankenversicherungssystems die erhöhung des insolvenzfonds anordnen .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( rossini , carobbio guscetti , fehr jacqueline , gilli , heim , schenker silvia , van singer ) art .
93 abs .
1 bst .
a a. gegen eine pflicht nach den artikeln 11 f bis 11 h oder 14 b oder 14 n verstösst ; [ vs ] antrag der minderheit ii ( rossini , carobbio guscetti , fehr jacqueline , gilli , heim , schenker silvia , steiert , van singer ) art .
93 abs .
1 bst .
c c. den geschäftsbericht nicht innerhalb der gesetzlichen frist einreicht ; [ vs ] antrag der minderheit ii ( de courten , borer , clottu , frehner , humbel , schmid-federer ) art .
93 abs .
3 bst .
d streichen
art .
57 -62 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
i antrag der minderheit i ( de courten , borer , bortoluzzi , clottu , frehner , herzog , humbel ) einleitung das bundesgesetz vom 18 . märz 1994 über die krankenversicherung wird wie folgt geändert : art .
1 a titel geltungsbereich und gegenstand art .
1 a abs .
3 das vorliegende gesetz regelt insbesondere die aufsicht über : a. die krankenkassen ; abis .
die privaten versicherungsunternehmen , die dem versicherungsaufsichtsgesetz vom 17 . dezember 2004 ( vag ) unterstehen ; b. die rückversicherer ; c. die gemeinsame einrichtung .
gliederungstitel vor art .
3 2. titel : obligatorische krankenpflegeversicherung ; versicherungspflicht 1. kapitel : allgemeine bestimmungen art .
4 abs .
1 die versicherungspflichtigen personen können unter den versicherern , die nach dem vorliegenden gesetz eine bewilligung zur durchführung der sozialen krankenversicherung haben , frei wählen .
art .
6 a abs .
3 ... artikel 15 absätze 2 bis und 2 ter bleiben vorbehalten .
art .
7 abs .
2 ... der versicherer muss die neuen , von der aufsichtsbehörde genehmigten prämien jeder versicherten person mindestens zwei monate im voraus mitteilen und dabei auf das recht , den versicherer zu wechseln , hinweisen .
art .
7 abs .
4 führt ein versicherer die soziale krankenversicherung freiwillig oder aufgrund eines behördlichen entscheides nicht mehr durch , so endet das versicherungsverhältnis mit dem entzug der bewilligung gemäss artikel 14 j. art .
7 abs .
7 der bisherige versicherer darf eine versicherte person nicht dazu zwingen , bei einem wechsel des versicherers auch die bei ihm abgeschlossenen zusatzversicherungen im sinne von artikel 11 absatz 2 zu kündigen .
art .
7 abs .
8 der versicherer darf einer versicherten person die bei ihm abgeschlossenen zusatzversicherungen nach artikel 11 absatz 2 nicht allein aufgrund der tatsache kündigen , dass die versicherte person den versicherer für die soziale krankenversicherung wechselt .
gliederungstitel vor art .
8 2. kapitel : ruhen der unfalldeckung gliederungstitel vor art .
11 2 a. titel : durchführung der krankenversicherung und aufsicht 1. kapitel : organisation 1. abschnitt : versicherer art .
11 titel krankenkassen art .
11 abs .
1 krankenkassen sind juristische personen des privaten oder öffentlichen rechts , die keinen erwerbszweck verfolgen und die soziale krankenversicherung nach dem vorliegenden gesetz durchführen .
art .
11 abs .
2 es steht den krankenkassen frei , neben der sozialen krankenversicherung nach dem vorliegenden gesetz auch zusatzversicherungen anzubieten , ebenso können sie im rahmen der vom bundesrat festgesetzten bedingungen und höchstgrenzen weitere versicherungsarten betreiben .
diese versicherungen unterliegen dem versicherungsvertragsgesetz vom 2. april 1908 . art .
11 abs .
3 die krankenkassen können zudem die unfallversicherung mit der einschränkung nach artikel 70 absatz 2 uvg betreiben .
art .
11 a titel private versicherungsunternehmen , die dem vag unterstehen art .
11 a text die privaten versicherungsunternehmen , die dem vag unterstehen , können die soziale krankenversicherung durchführen , soweit sie im besitz einer bewilligung im sinn von artikel 11 b sind .
gliederungstitel vor art .
11 b 2. abschnitt : bewilligung zur durchführung der sozialen krankenversicherung art .
11 b titel bewilligung art .
11 b abs .
1 die aufsichtsbehörde bewilligt den versicherern im sinn der artikel 11 und 11 a , welche die anforderungen dieses gesetzes erfüllen und die interessen der versicherten gewährleisten , die durchführung der sozialen krankenversicherung .
art .
11 b abs .
2 sie veröffentlicht eine liste der zugelassenen versicherer .
art .
11 c titel bewilligungsvoraussetzungen art .
11 c text die versicherer müssen : a. die rechtsform der aktiengesellschaft , der genossenschaft , des vereins oder der stiftung aufweisen ; b. ihren sitz in der schweiz haben ; c. über eine organisation und eine geschäftsführung verfügen , die die einhaltung der gesetzlichen vorschriften gewährleisten ; d. über ein ausreichendes startkapital verfügen und jederzeit in der lage sein , ihren finanziellen verpflichtungen [ page 1374 ] nachzukommen , und insbesondere über die erforderlichen reserven verfügen ; e. über eine zugelassene externe revisionsstelle verfügen ; f. die soziale krankenversicherung nach dem grundsatz der gegenseitigkeit durchführen und die gleichbehandlung der versicherten gewährleisten ; sie dürfen die mittel der sozialen krankenversicherung nur zu deren zwecken verwenden ; g. die soziale krankenversicherung auch versicherungspflichtigen personen anbieten , die in einem mitgliedstaat der europäischen union , in island oder in norwegen wohnen ; auf gesuch hin kann die aufsichtsbehörde versicherer in besonderen fällen von dieser verpflichtung befreien ; h. die freiwillige taggeldversicherung nach dem vorliegenden gesetz durchführen ; i. in ihrem örtlichen tätigkeitsbereich jede versicherungspflichtige oder -berechtigte person aufnehmen ; j. in der lage sein , alle anderen anforderungen dieses gesetzes zu erfüllen .
art .
11 d titel übertragung von aufgaben art .
11 d abs .
1 die versicherer dürfen einem anderen unternehmen der versicherungsgruppe , einem verband der versicherer oder dritten aufgaben übertragen .
art .
11 d abs .
2 nicht übertragen werden dürfen : a. die oberleitung und die kontrolle durch den verwaltungsrat ; b. sonstige zentrale führungsaufgaben , einschliesslich des erlasses von verfügungen im sinne von artikel 49 des bundesgesetzes vom 6. oktober 2000 über den allgemeinen teil des sozialversicherungsrechts ( atsg ) .
art .
11 d abs .
3 die versicherer müssen sicherstellen , dass die aufsicht über übertragene aufgaben uneingeschränkt wahrgenommen werden kann .
art .
11 e titel bewilligungsgesuch art .
11 e abs .
1 das bewilligungsgesuch muss der aufsichtsbehörde eingereicht werden .
art .
11 e abs .
2 dem gesuch ist der geschäftsplan beizulegen .
dieser muss folgende angaben und unterlagen enthalten : a. die statuten , die gründungsurkunde und den handelsregisterauszug ( eintragung ) ; b. die organisation des versicherers und gegebenenfalls der versicherungsgruppe , zu der der versicherer gehört ; c. die namentliche bezeichnung und die lebensläufe der mitglieder des verwaltungsrates , des stiftungsrates oder des vorstandes und der geschäftsleitung ; d. die namentliche bezeichnung der externen revisionsstelle und des leitenden revisors oder der leitenden revisorin ; e. angaben über personen , die direkt oder indirekt mit mindestens 10 prozent des kapitals oder der stimmen am versicherer beteiligt sind oder dessen geschäftstätigkeit auf andere weise massgebend beeinflussen können ; f. angaben zur finanziellen ausstattung der obligatorischen krankenpflegeversicherung und der freiwilligen taggeldversicherung nach dem vorliegenden gesetz ; g. die eröffnungsbilanz der krankenkasse ; h. die planbilanzen und planerfolgsrechnungen für die ersten drei geschäftsjahre der krankenkasse ; i. falls vorhanden , den rückversicherungsplan und die rückversicherungsverträge ; j. angaben zur erfassung , begrenzung und überwachung der risiken ; k. angaben über den örtlichen tätigkeitsbereich des versicherers ; l. falls vorhanden , die verträge oder sonstige absprachen , durch die wesentliche aufgaben des versicherers übertragen werden sollen ; m. die prämientarife der obligatorischen krankenpflegeversicherung und der freiwilligen taggeldversicherung ; n. die bestimmungen über die besonderen versicherungsformen in der obligatorischen krankenpflegeversicherung ( art .
62 ) und über die freiwillige taggeldversicherung ( art .
67 bis 77 ) sowie die allgemeinen versicherungsbedingungen ; o. falls die krankenkasse zusatzversicherungen und weitere versicherungsarten zu betreiben beabsichtigt , die mitteilung , dass sie bei der eidgenössischen finanzmarktaufsicht ( finma ) ein entsprechendes gesuch gestellt hat ; p. falls der versicherer die krankenversicherung im fürstentum liechtenstein durchführen will , die mitteilung , dass er dort ein entsprechendes gesuch gestellt hat .
art .
11 e abs .
3 die aufsichtsbehörde kann weitere angaben und unterlagen verlangen , sofern diese für die beurteilung des gesuchs erforderlich sind .
art .
11 f titel änderungen des geschäftsplans art .
11 f abs .
1 änderungen , welche die elemente des geschäftsplans nach artikel 11 e absatz 2 buchstaben a , i und k bis n betreffen , bedürfen einer bewilligung der aufsichtsbehörde .
art .
11 f abs .
2 änderungen , welche die elemente des geschäftsplans nach artikel 11 e absatz 2 buchstaben b bis f , j , o und p betreffen , sind der aufsichtsbehörde vorgängig mitzuteilen .
sie gelten als bewilligt , sofern die aufsichtsbehörde nicht innert acht wochen nach der mitteilung eine prüfung einleitet .
art .
11 g titel änderung der rechtlichen struktur , vermögensübertragung und versichertenbestandübertragung art .
11 g abs .
1 beabsichtigt ein versicherer eine änderung seiner rechtlichen struktur oder eine vermögensübertragung nach dem fusionsgesetz vom 3. oktober 2003 , so hat er dies der aufsichtsbehörde mitzuteilen .
art .
11 g abs .
2 die aufsichtsbehörde kann eine änderung innert acht wochen nach deren mitteilung untersagen oder an bedingungen knüpfen , wenn die änderung nach art und umfang den versicherer oder die interessen der versicherten gefährden kann .
art .
11 g abs .
3 überträgt ein versicherer seinen versichertenbestand gestützt auf eine vertragliche vereinbarung ganz oder teilweise auf einen anderen versicherer , so bedarf dies der bewilligung durch die aufsichtsbehörde .
die aufsichtsbehörde bewilligt die übertragung , wenn die interessen der versicherten insgesamt gewahrt werden .
art .
11 h titel beteiligungen art .
11 h abs .
1 ein versicherer , der beabsichtigt , sich an einem anderen unternehmen zu beteiligen , hat dies der aufsichtsbehörde mitzuteilen , wenn die beteiligung 10 , 20 , 33 oder 50 prozent des kapitals oder der stimmrechte des anderen unternehmens erreicht oder überschreitet .
art .
11 h abs .
2 wer beabsichtigt , sich direkt oder indirekt an einem versicherer zu beteiligen , hat dies der aufsichtsbehörde mitzuteilen , wenn die beteiligung 10 , 20 , 33 oder 50 prozent des kapitals oder der stimmrechte des versicherers erreicht oder überschreitet .
art .
11 h abs .
3 wer beabsichtigt , seine beteiligung an einem versicherer unter die schwellen von 10 , 20 , 33 oder 50 prozent des kapitals oder der stimmrechte herabzusetzen oder die beteiligung so zu verändern , dass ein versicherer nicht mehr tochtergesellschaft ist , hat dies der aufsichtsbehörde mitzuteilen .
art .
11 h abs .
4 die aufsichtsbehörde kann eine beteiligung untersagen oder an bedingungen knüpfen , wenn die beteiligung nach [ page 1375 ] art und umfang den versicherer oder die interessen der versicherten gefährden kann .
art .
11 i titel weitere bestimmungen art .
11 i text die vorschriften des kartellgesetzes vom 6. oktober 1995 betreffend die beurteilung von unternehmenszusammenschlüssen sowie des fusionsgesetzes vom 3. oktober 2003 bleiben vorbehalten .
gliederungstitel vor art .
12 2. kapitel : ausübung der versicherungstätigkeit und rückversicherung 1. abschnitt : finanzierung art .
12 titel finanzierungsverfahren art .
12 text die versicherer müssen die soziale krankenversicherung nach dem bedarfsdeckungsverfahren finanzieren .
art .
12 a titel versicherungstechnische rückstellungen art .
12 a abs .
1 die versicherer sind verpflichtet , angemessene versicherungstechnische rückstellungen zu bilden .
art .
12 a abs .
2 die versicherungstechnischen rückstellungen umfassen die leistungsrückstellungen zur deckung der kosten von bereits durchgeführten , aber noch nicht abgerechneten behandlungen , die rückstellungen von noch nicht abgerechneten versicherungsfällen in der freiwilligen taggeldversicherung sowie alterungsrückstellungen der freiwilligen taggeldversicherung , falls die prämien nach dem eintrittsalter abgestuft werden .
art .
12 b titel reserven art .
12 b abs .
1 die versicherer müssen zur sicherstellung der solvenz im bereich der sozialen krankenversicherung ausreichende reserven bilden .
art .
12 b abs .
2 der bundesrat bestimmt ein modell zur ermittlung der mindesthöhe der reserven bzw. der solvenz .
dieses basiert auf den durch den versicherer im gesamten tätigkeitsbereich eingegangenen versicherungstechnischen risiken sowie den markt - und kreditrisiken .
art .
12 c titel gebundenes vermögen der sozialen krankenversicherung art .
12 c abs .
1 die versicherer müssen die ansprüche aus versicherungsverhältnissen und rückversicherungsverträgen durch ein gebundenes vermögen der sozialen krankenversicherung sicherstellen .
sie müssen der aufsichtsbehörde den entsprechenden nachweis jährlich erbringen ; die aufsichtsbehörde kann den nachweis jederzeit verlangen .
art .
12 c abs .
2 der sollbetrag des gebundenen vermögens der sozialen krankenversicherung entspricht den versicherungstechnischen rückstellungen .
art .
12 c abs .
3 die werte des gebundenen vermögens der sozialen krankenversicherung müssen gekennzeichnet sein .
sie dürfen ausschliesslich für die durch das gebundene vermögen der sozialen krankenversicherung sicherzustellenden ansprüche verwendet werden .
art .
12 d titel genehmigung der prämientarife art .
12 d abs .
1 die prämientarife für die obligatorische krankenpflegeversicherung und die freiwillige einzeltaggeldversicherung bedürfen der genehmigung durch die aufsichtsbehörde .
sie dürfen vor ihrer genehmigung nur mit dem hinweis auf die ausstehende genehmigung veröffentlicht werden .
art .
12 d abs .
2 die aufsichtsbehörde prüft , ob die vorgelegten prämientarife die solvenz des versicherers und die interessen der versicherten nach diesem gesetz gewährleisten .
art .
12 d abs .
2 bis die prämien des versicherers decken die kantonal unterschiedlichen kosten .
massgebend ist der wohnort der versicherten person .
der versicherer berücksichtigt im weiteren insbesondere den risikoausgleich , die veränderungen der rückstellungen sowie die grösse und die laufende veränderung des versichertenbestandes im entsprechenden kanton .
art .
12 d abs .
3 die aufsichtsbehörde verweigert die genehmigung des prämientarifs , wenn dieser prämien vorsieht , die : a. den gesetzlichen vorgaben nicht entsprechen ; b. die entsprechenden kosten nicht decken ; c. unangemessen hoch über den entsprechenden kosten liegen ; d. zu übermässigen reserven führen .
art .
12 d abs .
4 bei nichtgenehmigung des prämientarifs verfügt die aufsichtsbehörde die zu ergreifenden massnahmen .
art .
12 d abs .
5 vor der genehmigung des prämientarifs können die kantone zu den für ihren kanton geschätzten kosten gegenüber den versicherern und der aufsichtsbehörde stellung nehmen , das genehmigungsverfahren darf dadurch nicht verzögert werden .
die kantone können bei den versicherern und der aufsichtsbehörde die dazu benötigten informationen einholen .
vor der genehmigung des prämientarifs dürfen diese informationen nicht veröffentlicht oder weitergeleitet werden .
art .
12 d abs .
6 werden die prämientarife für weniger als ein jahr genehmigt , so verlangt die aufsichtsbehörde , dass der versicherer mit den tarifen auch die dauer der genehmigung bekanntgibt .
art .
12 e titel ausgleich von zu hohen prämieneinnahmen art .
12 e abs .
1 lagen die prämieneinnahmen eines versicherers in einem kanton in einem jahr deutlich über den kumulierten kosten in diesem kanton , so kann der versicherer im betreffenden kanton im folgejahr einen prämienausgleich machen .
die höhe des entsprechenden ausgleichs ist durch den versicherer im genehmigungsantrag explizit auszuweisen und zu begründen .
der antrag ist bis ende juni des folgejahres bei der aufsichtsbehörde einzureichen .
art .
12 e abs .
1 bis der prämienausgleich hat grundsätzlich das gleichgewicht zwischen prämien und kosten innert zwei jahren wiederherzustellen .
art .
12 e abs .
2 für die beurteilung der angemessenheit des prämienausgleichs stützt sich die aufsichtsbehörde auf das verhältnis zwischen den kosten und den prämien des versicherers .
sie berücksichtigt den risikoausgleich , die veränderungen der rückstellungen sowie die grösse und die laufende veränderung des versichertenbestandes im entsprechenden kanton .
zusätzlich wird die gesamte wirtschaftliche situation des versicherers berücksichtigt .
art .
12 e abs .
3 der bundesrat erlässt die notwendigen ausführungsbestimmungen zum prämienausgleich .
er hört dazu die versicherer an .
art .
12 ebis titel modalitäten der rückerstattungen art .
12 ebis text die rückerstattung erfolgt in der form einer rückvergütung des versicherers an diejenigen personen , welche am 31 . dezember des jahres , dessen prämien rückerstattet werden , versichert waren .
die rückvergütung muss im kalenderjahr erfolgen , in dem der antrag gestellt wurde .
art .
12 f titel verwaltungskosten art .
12 f abs .
1 die versicherer müssen die verwaltungskosten für die soziale krankenversicherung auf das für eine wirtschaftliche geschäftsführung erforderliche mass beschränken .
zu den [ page 1376 ] verwaltungskosten zählen u. a. die kosten für vermittlertätigkeiten und werbung .
art .
12 f abs .
1 bis der versicherer weist in seiner jahresrechnung den aufwand für werbung und vermittlerprovisionen gesondert aus .
art .
12 f abs .
1 ter die versicherer können eine vereinbarung abschliessen , welche ermöglicht , die telefonwerbung , den verzicht auf leistungen der call centers und die einschränkung der entschädigung der vermittlertätigkeit zu regeln .
gliederungstitel vor art .
12 g 2. abschnitt : unternehmensführung und revision art .
12 g titel gewähr für einwandfreie geschäftstätigkeit art .
12 g abs .
1 personen , die dem verwaltungsrat , dem stiftungsrat , dem vorstand oder der geschäftsleitung eines versicherers oder der gemeinsamen einrichtung angehören , müssen einen guten ruf geniessen und gewähr für eine einwandfreie geschäftstätigkeit bieten .
art .
12 g abs .
2 der bundesrat legt fest , welche beruflichen fähigkeiten diese personen haben müssen .
art .
12 g abs .
3 der oder die vorsitzende des verwaltungsrates , des stiftungsrates oder des vorstandes darf nicht zugleich der geschäftsleitung vorsitzen .
art .
12 g abs .
4 der bundesrat erlässt bestimmungen zur offenlegung von interessenbindungen und zur vermeidung von interessenkonflikten .
art .
12 h titel offenlegung des entschädigungssystems und der entschädigungen der leitenden organe art .
12 h abs .
1 die versicherer legen im geschäftsbericht ihr entschädigungssystem offen .
art .
12 h abs .
2 sie veröffentlichen im geschäftsbericht : a. für den verwaltungsrat , den stiftungsrat oder den vorstand : den gesamtbetrag der entschädigung und den höchsten auf ein mitglied entfallenden betrag ohne nennung des namens des betreffenden mitglieds ; b. für die geschäftsleitung : den gesamtbetrag der entschädigungen und den höchsten auf ein mitglied entfallenden betrag ohne nennung des namens des betreffenden mitglieds .
art .
12 h abs .
3 sie erläutern im geschäftsbericht die gründe für veränderungen der entschädigungen im vergleich zum vorjahr .
art .
12 h abs .
4 als entschädigungen gelten insbesondere : a. honorare , löhne , bonifikationen und gutschriften ; b. antritts - und abgangsentschädigungen ; c. sämtliche leistungen für zusätzliche arbeiten .
art .
12 i titel risikomanagement art .
12 i abs .
1 die versicherer müssen so organisiert sein , dass sie insbesondere alle wesentlichen risiken erfassen , begrenzen und überwachen können .
art .
12 i abs .
2 der bundesrat erlässt vorschriften zum ziel , zum inhalt und zur dokumentation des risikomanagements sowie zur überwachung der risiken durch die versicherer .
art .
12 j titel interne kontrolle art .
12 j abs .
1 die versicherer richten ein wirksames internes kontrollsystem zur überwachung der geschäftstätigkeit ein , das der grösse und der komplexität des unternehmens angepasst ist .
sie bestellen eine von der geschäftsführung unabhängige interne revisionsstelle .
art .
12 j abs .
2 die interne revisionsstelle erstellt über ihre tätigkeit mindestens einmal jährlich einen bericht und reicht ihn der externen revisionsstelle ein .
art .
12 k titel berichterstattung art .
12 k abs .
1 die versicherer erstellen jährlich auf den 31 . dezember einen geschäftsbericht , der aus der jahresrechnung , dem jahresbericht und , wenn das obligationenrecht ( or ) dies vorschreibt , der konzernrechnung besteht .
art .
12 k abs .
2 die versicherer reichen der aufsichtsbehörde den geschäftsbericht über das abgelaufene geschäftsjahr bis zum 30 . april ein .
der beschluss des zuständigen organs des versicherers über die genehmigung der rechnung kann bis zum 30 . juni nachgereicht werden .
art .
12 k abs .
3 die aufsichtsbehörde kann unterjährige berichterstattungen anordnen .
art .
12 k abs .
4 der bundesrat legt die rechnungslegungsvorschriften fest .
er stellt anforderungen an die berichterstattung nach den absätzen 1 bis 3 zuhanden der aufsicht und kann besondere anforderungen an den geschäftsbericht stellen .
er kann diese kompetenzen der aufsichtsbehörde übertragen .
art .
12 l titel externe revisionsstelle art .
12 l abs .
1 die versicherer bezeichnen eine zugelassene externe revisionsstelle , die : a. die jahresrechnung und gegebenenfalls die konzernrechnung ordentlich prüft ( art .
727 ff .
or ) ; b. die ordnungsmässigkeit der geschäftsführung prüft .
art .
12 l abs .
2 als revisionsstelle tätig sein dürfen revisionsunternehmen , die als revisionsexpertinnen und revisionsexperten nach dem revisionsaufsichtsgesetz vom 16 . dezember 2005 zugelassen sind .
art .
12 l abs .
3 als leitender revisor oder leitende revisorin tätig sein dürfen natürliche personen , die als revisionsexpertinnen und revisionsexperten nach dem revisionsaufsichtsgesetz vom 16 . dezember 2005 zugelassen sind .
art .
12 m titel aufgaben der externen revisionsstelle art .
12 m abs .
1 die externe revisionsstelle prüft : a. ob die jahresrechnung hinsichtlich form und inhalt den gesetzlichen vorschriften , den statuten und den reglementen entspricht ; b. ob , nach massgabe der weisungen der aufsichtsbehörde , die bestimmungen dieses gesetzes und von dessen vollzugsverordnungen eingehalten sind .
art .
12 m abs .
2 die aufsichtsbehörde kann der externen revisionsstelle zusätzliche aufträge erteilen und besondere prüfungen anordnen .
die kosten trägt der geprüfte versicherer .
in ausnahmefällen kann die aufsichtsbehörde die kosten ganz oder teilweise erlassen .
art .
12 m abs .
3 die externe revisionsstelle hält ihre prüfungsergebnisse und feststellungen in einem bericht nach artikel 728 b or fest .
sie stellt diesen bericht der aufsichtsbehörde jeweils bis zum 30 . april zu .
art .
12 n titel meldepflicht der externen revisionsstelle art .
12 n text die externe revisionsstelle meldet der aufsichtsbehörde unverzüglich , wenn sie folgendes feststellt : a. straftaten ; b. schwerwiegende unregelmässigkeiten ; c. verstösse gegen die grundsätze einer einwandfreien geschäftstätigkeit ; [ page 1377 ] d. sachverhalte , die geeignet sind , die solvenz des versicherers oder die interessen der versicherten anderweitig zu gefährden .
gliederungstitel vor art .
13 3. kapitel : rückversicherung art .
13 titel bewilligung art .
13 abs .
1 die aufsichtsbehörde erteilt die bewilligung zur durchführung der rückversicherung der versicherungsrisiken der sozialen krankenversicherung , wenn der rückversicherer die anforderungen dieses gesetzes erfüllt und die interessen der versicherten gewährleistet .
art .
13 abs .
2 sie veröffentlicht eine liste der zugelassenen rückversicherer .
art .
13 a titel bewilligungsvoraussetzungen art .
13 a abs .
1 als rückversicherer tätig sein können : a. versicherer nach artikel 11 mit einem vom bundesrat festgesetzten mindestbestand an versicherten ; b. private versicherer , die nach dem vag zur rückversicherung zugelassen sind ( private rückversicherer ) .
art .
13 a abs .
2 die rückversicherer müssen : a. die rechtsform der aktiengesellschaft , der genossenschaft , des vereins oder der stiftung aufweisen ; b. ihren sitz in der schweiz haben ; c. über eine organisation und eine geschäftsführung verfügen , die die einhaltung der gesetzlichen vorschriften gewährleisten ; d. jederzeit in der lage sein , ihren finanziellen verpflichtungen nachzukommen , und insbesondere als krankenkasse über ausreichende reserven verfügen oder als privater rückversicherer die finanziellen anforderungen nach dem vag erfüllen ; e. über eine zugelassene externe revisionsstelle verfügen .
art .
13 b titel bewilligungsgesuch art .
13 b abs .
1 das bewilligungsgesuch muss der aufsichtsbehörde eingereicht werden .
art .
13 b abs .
2 dem gesuch ist ein geschäftsplan beizulegen .
dieser muss folgende angaben und unterlagen enthalten : a. falls der rückversicherer risiken bei einer weiteren gesellschaft rückversichern will , den retrozessionsplan für die soziale krankenversicherung ; b. für das geschäft der rückversicherung der sozialen krankenversicherung in den nächsten drei geschäftsjahren die geplanten erfolgsrechnungen und rückstellungen .
art .
13 b abs .
3 der geschäftsplan eines privaten rückversicherers muss zudem folgende angaben und unterlagen enthalten : a. die organisation des privaten rückversicherers und gegebenenfalls der versicherungsgruppe , der er angehört ; b. die namentliche bezeichnung und die lebensläufe der mitglieder des verwaltungsrates , des stiftungsrates oder des vorstandes und der geschäftsleitung ; c. angaben über personen , die direkt oder indirekt mit mindestens 10 prozent des kapitals oder der stimmen am rückversicherer beteiligt sind oder dessen geschäftstätigkeit auf andere weise massgebend beeinflussen können ; d. angaben zur finanziellen ausstattung des rückversicherers ; eine bestätigung der finma , wonach der rückversicherer die finanziellen anforderungen nach dem vag erfüllt , um die rückversicherung im bereich der sozialen krankenversicherung zu betreiben ; e. die namentliche bezeichnung der externen revisionsstelle und des leitenden revisors oder der leitenden revisorin .
art .
13 b abs .
4 die aufsichtsbehörde kann weitere angaben und unterlagen verlangen , sofern diese für die beurteilung des gesuchs erforderlich sind .
art .
13 c titel änderungen des geschäftsplans art .
13 c text änderungen , welche die elemente des geschäftsplans betreffen , sind der aufsichtsbehörde mitzuteilen .
art .
13 d titel mindestanteil der versicherer an den versicherungsrisiken art .
13 d text der bundesrat legt den mindestanteil der versicherungsrisiken fest , den die versicherer selber übernehmen müssen .
art .
13 e titel rückversicherungsverträge art .
13 e abs .
1 die prämien für die rückversicherung müssen den übernommenen risiken entsprechen .
sie bedürfen der genehmigung durch die aufsichtsbehörde .
art .
13 e abs .
2 die rückversicherer haben der aufsichtsbehörde jährlich planerfolgsrechnungen für das geschäft der rückversicherung der sozialen krankenversicherung und eine abrechnung über jeden rückversicherungsvertrag einzureichen .
gliederungstitel vor art .
14 4. kapitel : aufsicht 1. abschnitt : allgemeines art .
14 titel zweck der aufsicht art .
14 text die aufsicht bezweckt namentlich die interessen der versicherten nach dem vorliegenden gesetz zu schützen , indem insbesondere die transparenz in der sozialen krankenversicherung sowie die solvenz der versicherer gewährleistet werden .
art .
14 a titel aufgaben , befugnisse und kompetenzen der aufsichtsbehörde art .
14 a abs .
1 die aufsichtsbehörde überwacht die durchführung der sozialen krankenversicherung .
sie hat insbesondere folgende aufgaben : a. sie wacht darüber , dass die bestimmungen dieses gesetzes eingehalten werden ; b. sie prüft , ob gewähr für eine einwandfreie geschäftstätigkeit geboten wird ; c. sie wacht über die einhaltung des geschäftsplans ; d. sie wacht darüber , dass die versicherer solvent sind , die reserven und rückstellungen vorschriftsgemäss bilden und die vermögenswerte ordnungsgemäss verwalten und anlegen sowie die gesamten kapitalerträge der sozialen krankenversicherung zukommen lassen ; e. sie schützt die versicherten vor missbräuchen .
art .
14 a abs .
2 sie sorgt für die gesetzeskonforme und dauerhafte einhaltung der bewilligungsvoraussetzungen durch die versicherer .
bei nichteinhaltung der voraussetzungen verlangt die aufsichtsbehörde die wiederherstellung des gesetzlichen zustandes .
art .
14 a abs .
3 sie kann den versicherern weisungen zur einheitlichen anwendung des bundesrechts erteilen und bei ihnen inspektionen durchführen .
die inspektionen können auch unangekündigt durchgeführt werden .
der aufsichtsbehörde ist freier zugang zu sämtlichen von ihr im rahmen der inspektion als relevant erachteten informationen zu verschaffen .
art .
14 a abs .
4 zur überprüfung der einhaltung der artikel 11 bis 15 g kann die aufsichtsbehörde jederzeit dritte heranziehen .
die kosten können dem kontrollierten unternehmen belastet werden , wenn bei der kontrolle unregelmässigkeiten oder gesetzeswidrige handlungen festgestellt werden .
die beauftragten personen sind gegenüber der aufsichtsbehörde von der geheimhaltungspflicht entbunden .
[ page 1378 ] art .
14 a abs .
5 die durchführung der versicherungen nach artikel 11 absatz 2 wird von der finma nach dem vag beaufsichtigt .
die aufsichtsbehörde und die finma koordinieren ihre aufsichtstätigkeiten .
sie informieren sich gegenseitig , sobald sie von vorkommnissen kenntnis haben , die für die andere aufsichtsbehörde von bedeutung sind .
art .
14 b titel auskunfts - und meldepflicht art .
14 b abs .
1 die beaufsichtigten unternehmen sind verpflichtet , der aufsichtsbehörde , der externen revisionsstelle oder der von der aufsichtsbehörde beauftragten person alle erforderlichen auskünfte zu erteilen und belege einzureichen , die für die aufsicht über die soziale krankenversicherung erforderlich sind .
art .
14 b abs .
2 sie sind verpflichtet , jährlich angaben über die daten zu machen , die im rahmen ihrer tätigkeit im bereich der sozialen krankenversicherung anfallen .
die aufsichtsbehörde kann diese angaben auch häufiger verlangen .
art .
14 b abs .
3 die versicherer müssen der aufsichtsbehörde zudem unverzüglich vorkommnisse melden , die für die aufsicht von wesentlicher bedeutung sind .
art .
14 c titel informationsaustausch und amtshilfe art .
14 c abs .
1 in abweichung von artikel 33 atsg ist die aufsichtsbehörde befugt , im bereich der sozialen krankenversicherung anderen schweizerischen aufsichtsbehörden und den kantonen nicht öffentlich zugängliche auskünfte und unterlagen zu übermitteln , die diese zur erfüllung ihrer aufgaben benötigen .
art .
14 c abs .
2 die verwaltungs - und rechtspflegebehörden des bundes und der kantone sind unter vorbehalt spezialgesetzlicher bestimmungen verpflichtet , an abklärungen der aufsichtsbehörde mitzuwirken und ihr die dafür notwendigen daten auf schriftliche und begründete anfrage bekanntzugeben .
für die amtshilfe dürfen der aufsichtsbehörde keine kosten belastet werden .
art .
14 d titel veröffentlichung der entscheide art .
14 d text die aufsichtsbehörde kann die öffentlichkeit in abweichung von artikel 33 atsg über ihre massnahmen und über strafrechtliche sanktionen informieren .
gliederungstitel vor art .
14 e 2. abschnitt : aufsichtsmassnahmen art .
14 e titel sichernde massnahmen art .
14 e abs .
1 die aufsichtsbehörde verfügt angemessene sichernde massnahmen , die ihr zur wahrung der interessen der versicherten erforderlich erscheinen , wenn ein versicherer die bestimmungen dieses gesetzes in schwerwiegender weise verletzt , anordnungen der aufsichtsbehörde nicht nachkommt oder die interessen der versicherten anderweitig gefährdet erscheinen .
art .
14 e abs .
2 sie kann : a. die freie verfügung über vermögenswerte des versicherers untersagen ; b. die hinterlegung oder die sperre der vermögenswerte des versicherers anordnen ; c. den organen eines versicherers zustehende befugnisse ganz oder teilweise auf eine drittperson übertragen ; d. den versichertenbestand einem anderen versicherer nach artikel 14 g übertragen ; e. die verwertung des gebundenen vermögens der sozialen krankenversicherung anordnen ; f. die abberufung der mit der oberleitung , aufsicht , kontrolle oder geschäftsführung betrauten personen anordnen ; g. prämienerhöhungen anordnen ; h. die umsetzung eines finanzierungs - oder sanierungsplans anordnen ; i. eine person ernennen und ihr besondere aufträge und befugnisse nach artikel 14 f erteilen ; j. vermögenswerte des versicherers dem gebundenen vermögen der sozialen krankenversicherung bis zur höhe des sollbetrages nach artikel 12 c absatz 2 zuordnen ; k. bei insolvenzgefahr eines versicherers die nachlassstundung nach den artikeln 293 bis 304 des bundesgesetzes vom 11 . april 1889 über schuldbetreibung und konkurs anordnen ; l. vom versicherer den abschluss eines rückversicherungsvertrages verlangen .
art .
14 e abs .
3 ist die finanzielle situation eines versicherers gefährdet und ergreifen die statutarischen organe keine ausreichenden massnahmen , so kann die aufsichtsbehörde die massnahmen nach absatz 2 buchstaben g und h ergreifen , damit die gesetzlichen vorgaben in den kommenden zwei jahren erfüllt bleiben .
art .
14 f titel von der aufsichtsbehörde beauftragte person art .
14 f abs .
1 die aufsichtsbehörde kann eine unabhängige und fachkundige person damit beauftragen , bei einem beaufsichtigten unternehmen aufsichtsmassnahmen gemäss artikel 14 a umzusetzen .
art .
14 f abs .
2 die aufsichtsbehörde umschreibt die aufgaben der beauftragten person .
sie legt fest , in welchem umfang die beauftragte person anstelle der organe des beaufsichtigten unternehmens handeln darf .
art .
14 f abs .
3 für die informationsbefugnisse der beauftragten person und für die auskunftspflicht des beaufsichtigten unternehmens ihr gegenüber ist artikel 14 b sinngemäss anwendbar .
art .
14 f abs .
4 die kosten für die beauftragte person trägt das beaufsichtigte unternehmen .
es hat auf anordnung der aufsichtsbehörde einen kostenvorschuss zu leisten .
in ausnahmefällen kann die aufsichtsbehörde die kosten ganz oder teilweise erlassen .
art .
14 g titel verfahren bei der übertragung des versichertenbestandes art .
14 g abs .
1 im hinblick auf die übertragung eines versichertenbestandes ist die aufsichtsbehörde gegenüber interessierten versicherern und verbänden von versicherern von ihrer schweigepflicht entbunden .
art .
14 g abs .
2 die aufsichtsbehörde kann den versichertenbestand eines versicherers mit dem gebundenen vermögen der sozialen krankenversicherung , den reserven und den rechten und pflichten , die damit zusammenhängen , ganz oder teilweise auf einen anderen versicherer übertragen , sofern dieser seine zustimmung erteilt .
sie verfügt die bedingungen der übertragung .
art .
14 h titel konkurseröffnung art .
14 h abs .
1 die eröffnung des konkurses über einen versicherer bedarf der zustimmung der aufsichtsbehörde .
diese erteilt die zustimmung , wenn keine sanierungsmöglichkeit besteht .
art .
14 h abs .
2 sie kann die eröffnung des konkurses über eine krankenkasse beim konkursgericht beantragen .
art .
14 i titel darlehen zur überbrückung von liquiditätsengpässen art .
14 i abs .
1 zur überbrückung von vorübergehenden liquiditätsengpässen kann der bundesrat der gemeinsamen einrichtung tresoreriedarlehen zu marktüblichen bedingungen gewähren .
die gewährung der tresoreriedarlehen kann an bedingungen geknüpft werden .
[ page 1379 ] art .
14 i abs .
2 zur sicherstellung der rückzahlung der tresoreriedarlehen nach spätestens fünf jahren kann der bundesrat einen prämienzuschlag zugunsten des insolvenzfonds von höchstens 1 prozent des prämienvolumens der obligatorischen krankenpflegeversicherung festlegen .
gliederungstitel vor art .
14 j 3. abschnitt : beendigung der versicherungstätigkeit art .
14 j abs .
1 die aufsichtsbehörde entzieht einem versicherer die bewilligung zur durchführung der sozialen krankenversicherung oder einem rückversicherer die bewilligung zur durchführung der rückversicherung der sozialen krankenversicherung , wenn er darum ersucht oder wenn er die gesetzlichen voraussetzungen nicht mehr erfüllt .
art .
14 j abs .
2 ein allfälliger vermögensüberschuss fällt in den insolvenzfonds der gemeinsamen einrichtung , wenn die bewilligung vollständig entzogen wird und das vermögen und der versichertenbestand nicht durch vertrag auf einen anderen versicherer übertragen werden .
art .
14 j abs .
3 entzieht die aufsichtsbehörde einem versicherer die bewilligung zur durchführung der obligatorischen krankenpflegeversicherung nur für teile des örtlichen tätigkeitsbereichs , so hat der versicherer einen anteil seiner reserven abzugeben .
dieser betrag ist auf die versicherer umzuverteilen , welche die von der einschränkung des tätigkeitsbereichs betroffenen versicherten aufnehmen .
die aufsichtsbehörde kann den betrag festlegen und die umverteilung des betrags der gemeinsamen einrichtung übertragen .
art .
14 j abs .
4 beendet ein versicherer oder ein rückversicherer die versicherungstätigkeit , so verfügt die aufsichtsbehörde die entlassung aus der aufsicht .
art .
14 j abs .
5 die aufsichtsbehörde teilt ihre verfügung dem handelsregisteramt mit und veröffentlicht sie auf kosten des unternehmens .
gliederungstitel vor art .
14 k 4. abschnitt : besondere bestimmungen zur aufsicht über krankenversicherer art .
14 k abs .
1 die aufsichtsbehörde kann die transaktionen zwischen einem versicherer in der sozialen krankenversicherung und anderen unternehmen prüfen .
art .
14 k abs .
2 die aufsichtsbehörde kann diese prüfung an die externe revisionsstelle delegieren .
art .
14 k abs .
3 die aufsichtsbehörde kann vorschriften zum risikomanagement und zum internen kontrollsystem erlassen , sofern die versicherer davon betroffen sind .
art .
14 k abs .
4 die artikel 12 g und 14 e absatz 2 buchstabe f gelten sinngemäss für die holdinggesellschaft .
art .
14 k abs .
5 in bezug auf absatz 1 und absatz 3 gilt die auskunftspflicht nach artikel 14 b sinngemäss für die führende holdinggesellschaft .
gliederungstitel vor art .
15 5. kapitel : gemeinsame einrichtung 1. abschnitt : allgemeines art .
15 titel gründung und aufgaben der gemeinsamen einrichtung art .
15 abs .
1 die versicherer gründen eine gemeinsame einrichtung in form einer stiftung .
die stiftungsurkunde und die reglemente der einrichtung bedürfen der genehmigung durch das departement .
kommt die gründung der gemeinsamen einrichtung nicht zustande , so nimmt der bundesrat sie vor .
er erlässt die nötigen vorschriften , wenn sich die versicherer über den betrieb der einrichtung nicht einigen können .
art .
15 abs .
2 die gemeinsame einrichtung übernimmt die kosten für die gesetzlichen leistungen anstelle von zahlungsunfähigen versicherern nach artikel 15 f. art .
15 abs .
2 bis die gemeinsame einrichtung entscheidet über anträge um befreiung von der versicherungspflicht von rentnern und rentnerinnen sowie deren familienangehörigen , die in einem mitgliedstaat der europäischen gemeinschaft , in island oder in norwegen wohnen .
art .
15 abs .
2 ter sie weist rentner und rentnerinnen sowie deren familienangehörige , die in einem mitgliedstaat der europäischen gemeinschaft , in island oder in norwegen wohnen und die ihrer versicherungspflicht nicht rechtzeitig nachkommen , einem versicherer zu .
art .
15 abs .
2 quater sie unterstützt die kantone bei der durchführung der prämienverbilligung nach artikel 65 a für versicherte , die in einem mitgliedstaat der europäischen gemeinschaft , in island oder in norwegen wohnen .
art .
15 abs .
2 quinquies sie führt die prämienverbilligung nach artikel 66 a durch .
art .
15 abs .
2 sexies die gemeinsame einrichtung kann von den kantonen gegen entschädigung weitere vollzugsaufgaben übernehmen .
art .
15 abs .
3 der bundesrat kann der gemeinsamen einrichtung weitere aufgaben übertragen , namentlich zur erfüllung internationaler verpflichtungen .
art .
15 abs .
4 die versicherer können ihr im gegenseitigen einvernehmen bestimmte aufgaben von gemeinsamem interesse anvertrauen , namentlich im administrativen und technischen bereich .
art .
15 abs .
5 zur finanzierung der aufgaben nach den absätzen 2 und 4 müssen die versicherer zulasten der sozialen krankenversicherung beiträge an die gemeinsame einrichtung entrichten .
die gemeinsame einrichtung fordert diese beiträge ein und erhebt bei verspäteter zahlung einen verzugszins .
die höhe der beiträge und des verzugszinses bemisst sich nach den reglementen der gemeinsamen einrichtung .
art .
15 abs .
5 bis der bund übernimmt die finanzierung der aufgaben nach den absätzen 2 bis bis 2 quinquies .
art .
15 abs .
6 der bundesrat regelt die finanzierung der aufgaben , die er der gemeinsamen einrichtung nach absatz 3 überträgt .
art .
15 abs .
7 die gemeinsame einrichtung führt für jede ihrer aufgaben eine getrennte rechnung .
sie geniesst steuerfreiheit nach artikel 80 atsg .
art .
15 abs .
8 auf beschwerden an das bundesverwaltungsgericht gegen verfügungen der gemeinsamen einrichtung nach den absätzen 2 bis , 2 ter und 2 quinquies ist artikel 85 bis absätze 2 und 3 des bundesgesetzes vom 20 . dezember 1946 über die alters - und hinterlassenenversicherung sinngemäss anwendbar .
art .
15 a titel externe revisionsstelle art .
15 a text die gemeinsame einrichtung bezeichnet eine externe revisionsstelle .
die artikel 12 l bis 12 n sind sinngemäss anwendbar .
art .
15 b titel berichterstattung art .
15 b text die gemeinsame einrichtung reicht der aufsichtsbehörde bis zum 30 . juni des folgejahres einen jahresbericht über ihre tätigkeit ein .
dem jahresbericht beizufügen sind : a. eine betriebsrechnung für jeden aufgabenbereich ; b. eine gesamtbetriebsrechnung ; c. eine bilanz ; [ page 1380 ] d. eine übersicht über die reserven ( bereich prämienverbilligung ) ; e. der bericht der revisionsstelle .
gliederungstitel vor art .
15 c 2. abschnitt : insolvenzfonds art .
15 c titel führung eines insolvenzfonds art .
15 c text die gemeinsame einrichtung führt einen insolvenzfonds , dessen zweck die übernahme der kosten für die gesetzlichen leistungen anstelle von insolventen versicherern nach artikel 15 absatz 2 ist .
art .
15 d titel finanzierung des insolvenzfonds art .
15 d text der insolvenzfonds wird finanziert durch : a. beiträge der versicherer ; b. vermögensüberschüsse von aufgelösten versicherern , deren vermögen und versichertenbestand nicht durch vertrag auf einen anderen versicherer übertragen worden sind ; c. mehreinnahmen , die aus der überprüfung der wirtschaftlichkeit von arzneimitteln der spezialitätenliste resultieren und von den pharmaunternehmen an die gemeinsame einrichtung zurückerstattet werden ; d. mittels rückgriff durchgesetzte ansprüche ( art .
79 b abs .
4 ) .
art .
15 e titel höhe des insolvenzfonds art .
15 e text die gemeinsame einrichtung setzt die höhe des insolvenzfonds fest .
art .
15 f titel insolvenz art .
15 f abs .
1 die insolvenz eines versicherers ist gegeben , wenn über ihn der konkurs eröffnet worden ist oder er sonst in absehbarer zeit nicht mehr in der lage sein wird , den finanziellen verpflichtungen nachzukommen .
art .
15 f abs .
2 die aufsichtsbehörde stellt auf antrag des versicherers , auf antrag der gemeinsamen einrichtung oder von amtes wegen die insolvenz des versicherers formell fest .
gleichzeitig legt sie den beginn der leistungspflicht des insolvenzfonds fest und informiert die gemeinsame einrichtung .
art .
15 g titel art und umfang der leistungsübernahme art .
15 g abs .
1 die gemeinsame einrichtung übernimmt zulasten des insolvenzfonds den betrag , der dem insolventen versicherer für die bezahlung der gesetzlichen leistungen fehlt .
diese umfassen : a. die kosten für die leistungen der obligatorischen krankenpflegeversicherung ; b. die leistungen der freiwilligen taggeldversicherung ; c. die abgaben in den risikoausgleich nach ziffer 2 absatz 1 der übergangsbestimmungen zur änderung vom 21 . dezember 2007 ( risikoausgleich ) ; d. die mit der gewährung der leistungen nach den buchstaben a bis c verbundenen verwaltungskosten .
art .
15 g abs .
2 sie legt im einzelfall die zweckmässige art der leistungsbearbeitung fest .
art .
15 g abs .
3 sie meldet die höhe der vom insolvenzfonds übernommenen leistungen bei der liquidations - oder konkursverwaltung fortlaufend an .
die gemeldeten leistungen werden als liquidations - oder konkursförderungen behandelt .
gliederungstitel vor art .
16 6. kapitel : statistiken art .
16 abs .
1 das bundesamt für statistik erarbeitet die notwendigen statistischen grundlagen zur beurteilung von funktions - und wirkungsweise dieses gesetzes .
es erhebt zu diesem zweck bei den versicherern , den leistungserbringern und der bevölkerung die notwendigen daten .
art .
16 abs .
2 die befragten natürlichen und juristischen personen sind zur auskunft verpflichtet .
die informationen sind kostenlos zur verfügung zu stellen .
art .
16 abs .
3 das bearbeiten von daten zu statistischen zwecken erfolgt nach dem bundesstatistikgesetz vom 9. oktober 1992 . art .
18 aufheben gliederungstitel vor art .
19 2 b. titel : förderung der gesundheit art .
20 abs .
3 ... budgets , rechnungen und rechenschaftsbericht sind dem bundesamt für gesundheit ( bundesamt ) zur genehmigung vorzulegen .
art .
21 -23 aufheben gliederungstitel vor art .
24 2 c. titel : obligatorische krankenpflegeversicherung : leistungen und leistungserbringer 1. kapitel : leistungen 1. abschnitt : umschreibung des leistungsbereichs art .
24 abs .
2 die übernommenen leistungen werden dem datum bzw. der periode der behandlung zugeordnet .
gliederungstitel vor art .
35 2. kapitel : leistungserbringer 1. abschnitt : zulassung art .
59 a titel daten der leistungserbringer art .
59 a abs .
1 die leistungserbringer sind verpflichtet , den zuständigen bundesbehörden die daten bekanntzugeben , die benötigt werden , um die anwendung der bestimmungen dieses gesetzes über die wirtschaftlichkeit und qualität der leistungen zu überwachen .
namentlich sind folgende angaben zu machen : a. art der tätigkeit , einrichtung und ausstattung , rechtsform ; b. anzahl und struktur der beschäftigten und der ausbildungsplätze ; c. anzahl und struktur der patientinnen und patienten in anonymisierter form ; d. art , umfang und kosten der erbrachten leistungen ; e. aufwand , ertrag und finanzielles betriebsergebnis ; f. medizinische qualitätsindikatoren .
art .
59 a abs .
2 die befragten natürlichen und juristischen personen sind zur auskunft verpflichtet .
die angaben sind kostenlos zur verfügung zu stellen .
art .
59 a abs .
3 die angaben werden vom bundesamt für statistik erhoben .
es stellt die angaben nach absatz 1 zur durchführung dieses gesetzes dem bundesamt für gesundheit , dem eidgenössischen preisüberwacher , dem bundesamt für justiz , den kantonen und versicherern sowie den in artikel 84 a aufgeführten organen je leistungserbringer zur verfügung .
die daten werden veröffentlicht .
art .
59 a abs .
4 der bundesrat erlässt nähere vorschriften zur erhebung , bearbeitung , weitergabe und veröffentlichung der daten unter wahrung des verhältnismässigkeitsprinzips .
gliederungstitel vor art .
60 , art .
60 aufheben gliederungstitel vor art .
61 2 d. titel : obligatorische krankenpflegeversicherung : prämien , kostenbeteiligung und prämienverbilligung 1. kapitel : prämien der versicherten art .
61 abs .
2 der versicherer stuft die prämien gemäss den kantonalen kostenunterschieden ab .
für sehr kleine kantonale versichertenbestände kann davon abgewichen werden .
massgebend ist der wohnort der versicherten person .
[ page 1381 ] art .
61 abs .
2 bis der versicherer kann die prämien regional abstufen .
das departement legt die regionen sowie die maximal zulässigen prämienunterschiede basierend auf den kostenunterschieden zwischen den regionen einheitlich fest .
art .
61 abs .
5 aufheben gliederungstitel vor art .
64 2. kapitel : kostenbeteiligung gliederungstitel vor art .
64 a 3. kapitel : nichtbezahlung von prämien und kostenbeteiligungen gliederungstitel vor art .
65 4. kapitel : prämienverbilligung durch beiträge der öffentlichen hand art .
67 abs .
1 wer in der schweiz wohnsitz hat oder erwerbstätig ist und das 15 . , aber noch nicht das 65 . altersjahr vollendet hat , kann bei einem versicherer nach artikel 11 oder 11 a eine taggeldversicherung abschliessen .
art .
68 aufheben art .
72 abs .
1 bis die übernommenen leistungen werden der periode der arbeitsunfähigkeit zugeordnet .
art .
75 aufheben einfügen vor dem gliederungstitel des 5. titels art .
79 b titel rückgriffsrecht der gemeinsamen einrichtung art .
79 b abs .
1 gegenüber einem haftbaren organ oder einer drittperson , die für die insolvenz des versicherers haftet , tritt die gemeinsame einrichtung bis zur höhe der vom insolvenzfonds übernommenen gesetzlichen leistungen in die ansprüche des insolventen versicherers ein .
sie gibt ihre forderungen im konkurs ein .
art .
79 b abs .
2 mehrere haftpflichtige haften für die rückgriffsansprüche der gemeinsamen einrichtung solidarisch .
art .
79 b abs .
3 auf die übergegangenen ansprüche sind die gleichen verjährungsfristen anwendbar , wie sie gegenüber dem versicherer anwendbar waren .
für den rückgriffsanspruch der gemeinsamen einrichtung beginnen die relativen verjährungsfristen erst mit kenntnis der leistungspflicht und der ersatzpflichtigen person zu laufen .
art .
79 b abs .
4 das ergebnis dient nach abzug der inkassokosten zur deckung des vom insolvenzfonds nach artikel 15 g übernommenen betrages .
der überschuss fällt in die konkursmasse .
art .
79 b abs .
5 die ansprüche , die nicht auf die gemeinsame einrichtung übergehen , bleiben der konkursmasse gewahrt .
art .
84 a abs .
1 bst .
f sofern kein überwiegendes privatinteresse entgegensteht , dürfen organe , die mit der durchführung , der kontrolle oder der beaufsichtigung der durchführung dieses gesetzes betraut sind , daten in abweichung von artikel 33 atsg bekanntgeben : f. den zuständigen kantonalen behörden , wenn es sich um daten nach artikel 59 a handelt und diese für die planung der spitäler und pflegeheime sowie für die beurteilung der tarife erforderlich sind ; art .
90 a abs .
1 über beschwerden gegen die aufgrund von artikel 15 absätze 2 bis und 2 ter erlassenen verfügungen und einspracheentscheide der gemeinsamen einrichtung entscheidet in abweichung von artikel 58 absatz 2 atsg das bundesverwaltungsgericht .
es entscheidet auch über beschwerden gegen die aufgrund von artikel 15 absatz 2 quinquies erlassenen verfügungen der gemeinsamen einrichtung .
art .
92 abs .
1 mit geldstrafe bis zu 180 tagessätzen , sofern nicht ein mit einer höheren strafe bedrohtes verbrechen oder vergehen des strafgesetzbuches vorliegt , wird bestraft , wer : art .
92 abs .
1 bst .
c aufheben art .
92 abs .
2 mit freiheitsstrafe bis zu drei jahren oder geldstrafe wird bestraft , wer vorsätzlich : a. ohne bewilligung einen zur versicherungstätigkeit nicht zugelassenen versicherer oder eine zur versicherungstätigkeit nicht zugelassene rückversicherung betreibt ; b. aus dem gebundenen vermögen der sozialen krankenversicherung werte ausscheidet oder belastet , sodass der sollbetrag nicht mehr gedeckt ist ; c. andere handlungen vornimmt , welche die sicherheit der werte des gebundenen vermögens der sozialen krankenversicherung vermindern .
art .
92 abs .
3 wer in den in absatz 2 erwähnten fällen fahrlässig handelt , wird mit geldstrafe bis zu 180 tagessätzen bestraft .
art .
93 titel übertretungen art .
93 abs .
1 mit busse bis zu 500 000 franken wird bestraft , wer vorsätzlich : a. gegen eine pflicht nach den artikeln 11 f bis 11 h oder 14 b verstösst ; b. in verletzung der auskunftspflicht unwahre auskunft erteilt oder die auskunft verweigert ; bbis .
in verletzung der mitteilungspflicht der beaufsichtigten unternehmen unwahre auskunft erteilt oder die auskunft verweigert ; c. aufheben d. die nach artikel 12 a vorgesehenen rückstellungen nicht bildet ; e. als durchführungsorgan im sinn dieses gesetzes seine pflichten , namentlich die schweigepflicht , verletzt oder seine stellung zum nachteil dritter , zum eigenen vorteil oder zum unrechtmässigen vorteil anderer missbraucht ; f. sich einer von der aufsichtsbehörde angeordneten kontrolle widersetzt oder diese auf eine andere weise verunmöglicht ; g. sich der pflicht zur amts - und verwaltungshilfe nach artikel 32 atsg und nach artikel 82 entzieht ; h. gegen das verbot nach artikel 62 absatz 2 bis oder artikel 64 absatz 8 verstösst .
art .
93 abs .
2 wer in den fällen nach absatz 1 fahrlässig handelt , wird mit busse bis zu 150 000 franken bestraft .
art .
93 abs .
3 mit busse bis zu 100 000 franken wird bestraft , wer vorsätzlich : a. einer rechtskräftigen verfügung der aufsichtsbehörde oder einem entscheid der rechtsmittelinstanzen nicht folge leistet oder zuwiderhandelt ; b. die durchsetzung der versicherungspflicht nach den artikeln 4 , 4 a , 5 und 7 erschwert ; c. vorschriften über das finanzierungsverfahren und die rechnungslegung verletzt ; d. vorschriften über die leistungsvergütung nach artikel 34 absatz 1 verletzt ; e. vorschriften über die kostenbeteiligung nach artikel 64 verletzt ; f. vorschriften über die prämien der versicherten nach den artikeln 61 bis 63 verletzt ; g. den geschäftsbericht nicht innerhalb der gesetzlichen frist einreicht .
art .
93 abs .
4 wer in den fällen nach absatz 3 buchstaben b bis f fahrlässig handelt , wird mit busse bis zu 20 000 franken bestraft .
art .
93 abs .
5 haben die aufsichtsbehörde oder die beauftragte person auskünfte unter mitwirkung einer person erlangt , so dürfen diese in einem strafverfahren gegen dieselbe person nur [ page 1382 ] verwendet werden , wenn die person zustimmt oder die auskünfte auch ohne ihre mitwirkung hätten erlangt werden können .
art .
93 a aufheben art .
94 titel widerhandlung in geschäftsbetrieben art .
94 text von der ermittlung der strafbaren personen kann umgang genommen und an ihrer stelle der geschäftsbetrieb zur bezahlung der busse verurteilt werden , wenn : a. die ermittlung der personen , die nach artikel 6 des bundesgesetzes vom 22 . märz 1974 über das verwaltungsstrafrecht strafbar sind , untersuchungsmassnahmen bedingt , die im hinblick auf die verwirkte strafe unverhältnismässig wären ; und b. für die widerhandlung gegen diese strafbestimmung eine busse von höchstens 20 000 franken in betracht fällt .
art .
96 titel bundesrat einfügen vor dem 7. titel art .
96 a titel zuständige aufsichtsbehörde art .
96 a text das bundesamt übt die aufsicht nach diesem gesetz aus .
abs .
3 bst .
d - al .
3 let .
d [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 98 stimmen für den antrag der minderheit ... 85 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 120 stimmen für den antrag der minderheit ... 60 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
1 bst .
a - al .
1 let .
a [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit ist hinfällig aufgrund der abstimmung zu artikel 1 absatz 1 buchstabe b. [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] abs .
1 bst .
c - al .
1 let .
c [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die abstimmung gilt auch für artikel 56 absatz 3 buchstabe g.
in artikel 56 geht es um die sanktionen .
zu diskutieren haben wir zwei unabhängige themen : einerseits ist die frage gestellt , mit wie hohen bussen das vorsätzliche späte , nichtfristgerechte einreichen des geschäftsberichtes belegt werden soll .
sind maximal 100 000 franken angemessen ?
oder sollen es bis zu 500 000 franken sein ?
die mehrheit ist der meinung , dass 100 000 franken genügen , und lehnt deshalb den antrag der minderheit rossini , welche die obergrenze auf 500 000 franken setzen will , ab .
ihre sgk empfiehlt ihnen mit 11 zu 9 stimmen , der mehrheit zu folgen .
im zweiten bereich will die minderheit de courten den passus , dass verletzungen von vorschriften über die leistungsvergütungen gemäss artikel 34 absatz 1 des krankenversicherungsgesetzes mit busse bestraft werden , aus der liste der strafandrohungen streichen .
es wurde erwähnt , dass artikel 34 absatz 1 kvg die pflichtleistungen betrifft .
aber es geht nicht darum , wie nationalrätin humbel gesagt hat , zu büssen , wenn mehr als die pflichtleistungen ausbezahlt wird .
es geht darum , diejenigen leute zu belangen , welche nicht einmal die pflichtleistungen ausrichten .
die kommissionsmehrheit will wie der bundesrat und der ständerat nicht auf diese regelung verzichten .
sie empfiehlt - der entscheid fiel mit 10 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen -, den minderheitsantrag de courten abzulehnen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die bdp-fraktion unterstützt bei absatz 1 buchstabe c den antrag der mehrheit und bei absatz 3 buchstabe d den antrag der minderheit .
die strafen werden massiv erhöht .
bussen müssen eine gewisse abschreckende wirkung haben , damit sie nicht einfach leichtfertig hingenommen werden .
wenn eine krankenkasse vorsätzlich oder grobfahrlässig pflichten verletzt und damit gegen die interessen der versicherten verstösst , soll sie spürbar bestraft werden .
es wird aber ziemlich absurd , wenn mit busse bis zu 500 000 franken bestraft wird , wer den geschäftsbericht nicht innerhalb der gesetzlichen frist einreicht .
es geht ja nicht um inhaltliche , um materielle mängel , sondern es geht rein um eine fristverletzung , und da ist eine solche busse übertrieben .
die kommissionsmehrheit versucht hier , die verhältnismässigkeit einigermassen zu wahren .
die cvp/evp-fraktion wird bei den buchstaben a , b und c der mehrheit folgen .
bei absatz 3 buchstabe d unterstützen wir die minderheit de courten .
worum geht es da ?
mit busse bis zu 100 000 franken soll bestraft werden , wer vorschriften über die leistungsvergütung nach artikel 34 absatz 1 kvg verletzt .
artikel 34 absatz 1 kvg regelt die pflichtleistungen , also die leistungen , die die krankenversicherer bezahlen müssen .
wer diese bestimmung verletzt , würde mit busse bis zu 100 000 franken bestraft .
worum geht es konkret ?
in einer schwangerschaft beispielsweise dürfen nur zwei ultraschallkontrollen bezahlt werden .
wenn nun ein krankenversicherer eine dritte ultraschallkontrolle bezahlte , würde er gebüsst werden .
bei der physiotherapie sind höchstens vierzig sitzungen vorgesehen .
wenn ein krankenversicherer mehr bezahlte , würde er gebüsst werden .
ziemlich speziell wird es bei den inkontinenzhilfen : eine leichte inkontinenz ist nicht als krankheit qualifiziert , und es gibt keinen anspruch auf rückerstattung .
der grad der inkontinenz wird gemessen .
wenn ein krankenversicherer inkontinenzhilfen trotzdem bezahlte , würde er bestraft werden .
das ist eine abstruse überregulierung .
die krankenversicherer werden in der öffentlichkeit gerade in diesen sensiblen bereichen gerügt , wenn sie nicht bezahlen .
nun sollen sie noch gebüsst werden , wenn sie solche leistungen rückvergüten .
das ist eine überschiessende regulierung zum nachteil der versicherten patientinnen und patienten .
eine solche strafbestimmung sollten wir nicht in dieses gesetz aufnehmen .
die cvp/evp-fraktion wird der minderheit de courten folgen .
artikel 56 regelt die sanktionen bei übertretungen von einzelpersonen , die mutwillig und absichtlich mit ihrem verhalten dem system der sozialen krankenversicherung schaden .
bestraft werden soll vor allem der vorsatz .
das strafmass für vorsätzliche verstösse soll so abschreckend sein , dass es leute davon abhalten kann , ihrer gesetzlichen pflicht nicht nachzukommen .
vorsatz und schwere des vergehens zu beurteilen ist dann sache des gerichtes .
wer nun bei artikel 56 absatz 1 buchstabe a aber der kommissionsmehrheit folgt , muss sich schon den vorwurf gefallen lassen , übertreterinnen und übertreter zu schützen , z. b. personen von holdinggesellschaften , unter deren dach eine oder mehrere krankenkassen agieren und die dann aber ihrer auskunftspflicht nicht nachkommen und die daten oder belege , die für die aufsicht erforderlich sind , nicht zur verfügung stellen .
die höhe der möglichen busse bis zu maximal 500 000 franken , d. h. also von 0 bis zu 500 000 franken , soll von solchen taktiken abhalten .
die busse , wie gesagt , legt das gericht im rahmen der üblichen verhältnismässigkeit und einzelfallbeurteilung fest und nicht die behörde .
das ist der vorschlag von bundesrat und ständerat .
[ page 1372 ] ich bitte sie im namen der minderheit rossini , diesem vorschlag zu folgen .
ein zweiter punkt : die mehrheit der kommission will in artikel 56 absatz 1 den buchstaben c streichen .
dieser besagt , dass sanktionen ausgesprochen werden können , wenn der geschäftsbericht nicht innerhalb der gesetzlichen frist eingereicht wird .
das mag auf den ersten blick erstaunen .
auf den zweiten blick aber ist klar , worum es hier geht , nämlich um den tatbestand , dass jemand vorsätzlich den geschäftsbericht nicht fristgerecht einreicht - nicht weil irgendein fehler unterlaufen ist , sondern weil er vorsätzlich gewisse informationen nicht offenlegen will .
es geht also um das bewusste verheimlichen wichtiger tatbestände .
was das strafmass angeht , muss man sich bewusst sein , dass es auch hier um den vorsatz geht , der bestraft werden soll , und dass die angemessenheit und die verhältnismässigkeit dabei wie immer von den zuständigen gerichten geprüft werden .
die sp-fraktion empfiehlt deshalb dem rat , auch hier der minderheit rossini und damit dem bundesrat und dem ständerat zu folgen .
es geht bei diesem letzten artikel , zu dem es noch minderheitsanträge gibt , um die übertretung und die entsprechenden strafmasse .
ich bitte sie , da ein gewisses augenmass zu bewahren .
um dieses augenmass zu bewahren , empfehle ich ihnen , bei artikel 56 absatz 1 die anträge der minderheiten rossini abzulehnen und dafür meinem minderheitsantrag zu absatz 3 buchstabe d zuzustimmen .
wenn wir konkrete fälle anschauen , in denen diese strafbestimmungen greifen sollen , dann sehen wir , dass allein die einreichung eines geschäftsberichtes , die etwas nach der frist erfolgt , zu einer busse von einer halben million franken für den krankenversicherer führen kann .
ich finde , dass das für eine übertretung schlichtweg unverhältnismässig ist .
gleiches gilt für die strafandrohung von 100 000 franken , wenn in der leistungsabrechnung durch die krankenkasse fehler passieren .
es ist offensichtlich : dort , wo menschen arbeiten , passieren auch fehler .
angestellte eines krankenversicherers werden mit jeder " frisierten " rechnung potenziell straffällig ; beispielsweise bei der wahl kostengünstiger , aber gleichwertiger medikamente droht bereits diese hohe busse .
dies darf nicht der fall sein .
wenn herr rossini vorhin in diesem bereich für die härte des gesetzes gegenüber den krankenversicherern plädiert hat , dann werde ich ihn daran erinnern , wenn es um strafbestimmungen bei anderen verzögerungen geht , beispielsweise im asylwesen , beispielsweise im sozialwesen oder beispielsweise bei den weichen drogen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ... 58 stimmen ( 3 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : frau moret , die berichterstatterin französischer sprache , verzichtet auf ein votum .
die grünliberale fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
die mehrheit der kommission und der ständerat sind überzeugt , dass der insolvenzfonds sich bewährt hat .
es braucht keine detaillierte gesetzliche regelung .
es macht durchaus sinn , dass die gemeinsame einrichtung die höhe des insolvenzfonds festlegt .
es braucht auch keine detaillierte anweisung , aufgrund welcher kriterien die höhe festzulegen sei .
bereits der ständerat hat dieser änderung zugestimmt .
dass die gemeinsame einrichtung nicht risikobasiert entscheidet , ist eine unterstellung , die nicht zu belegen ist .
die minderheit will dem bundesrat folgen .
der entwurf des bundesrates sieht vor , dass weiterhin die gemeinsame einrichtung die höhe des insolvenzfonds festlegt .
im stiftungsrat der gemeinsamen einrichtung sind auch die versicherer vertreten .
dieser stiftungsrat soll die höhe des fonds aufgrund der erkannten risiken festlegen .
wenn beispielsweise eine kasse rasch in konkurs zu geraten droht , ist das risiko hoch , und demzufolge muss auch der insolvenzfonds höher dotiert werden .
wenn aber die gemeinsame einrichtung den fonds nicht erhöht oder die aufsichtsbehörde der auffassung ist , dass der fonds höher sein müsste , dann könnte das bundesamt diese situation mit absatz 3 steuern .
das bundesamt würde bestimmen , wie hoch der insolvenzfonds dotiert sein müsste .
es gehe hier nicht darum , möglichst viel geld zu horten , sondern darum , dass genügend geld vorhanden sei , damit bei einer allfälligen insolvenz eines versicherers die situation überbrückt werden könne , bis die offenen rechnungen bezahlt seien .
so wurde in der kommission seitens der befürworter des minderheitsantrages argumentiert .
die kommission empfiehlt mit 12 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung , dem ständerat zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
die sp-fraktion unterstützt die minderheit heim , das heisst den entwurf des bundesrates .
der beschluss des ständerates , der von der mehrheit zur zustimmung empfohlen wird , ist etwas befremdend , weil er die frage der risikoabhängigkeit des fonds auf eine etwas erstaunliche art regelt .
wir befinden uns hier in einem ausgesprochenen risikobereich .
es geht darum , nach ausschöpfung der reserven , nach ausschöpfung allfälliger rückstellungen für offene rechnungen über quasi eine dritte stufe für zusätzliche risiken zu verfügen .
wir haben heute im entsprechenden fonds einen betrag von 80 millionen franken .
wenn beispielsweise ein grosser versicherer wie die helsana heute in eine situation käme , in der reserven und rückstellungen aufgebraucht wären und nach wie vor verpflichtungen vorlägen , dann würden die leistungen noch für drei bis vier tage ausreichen .
drei bis vier tage , das kann nicht seriös sein !
aus sicht der versicherten besteht sicher kein interesse an übermässigen reserven .
die vergangenheit hat uns aber gezeigt , dass gröbere insolvenzfälle durchaus möglich sind .
wir wünschen sie alle nicht , aber sie geschehen immer wieder .
die streichung der risikoorientierung macht faktisch den ganzen artikel weitgehend zu einem papiertiger , was der glaubwürdigkeit der insolvenzbestimmungen und damit einer wichtigen funktion dieses gesetzes nicht zuträglich ist .
aus diesen gründen empfehlen wir ihnen , der position des bundesrates zu folgen und über einen fonds zu bestimmen , der risikoabhängig gestaltet werden kann .
abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 114 stimmen für den antrag der minderheit ... 57 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
die mehrheit der kommission ist einverstanden , dass die aufsichtsbehörde die kompetenz haben soll , nach dem prinzip der verhältnismässigkeit die notwendigen massnahmen , notfalls auch einschneidende entscheide zu treffen .
diese interventionen müssen jedoch klar umschrieben , voraussehbar und auch berechenbar sein .
das erfordert aber zwingend eine abschliessende auflistung der massnahmen im gesetz .
die diskussion über die wirkung des wortes " insbesondere " haben wir ja soeben geführt .
die sichernden massnahmen müssen zudem auf dem verfügungsweg erlassen werden , damit rechtssicherheit geschaffen wird .
mit diesem transparenten und sauberen verfahren werden das vertrauen in die aufsichtsbehörde und deren akzeptanz gestärkt .
die minderheit argumentiert , dass das bundesamt eine unterjährige prämienerhöhung oder andere sanierungsmassnahmen anordnen können muss , beispielsweise wenn die finanzielle situation einer kasse sehr schlecht ist und die anforderungen betreffend mindestreserven nicht mehr eingehalten werden können .
die sgk empfiehlt mit 12 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen , den antrag der minderheit steiert abzulehnen .
mein vorredner , herr steiert , hat soeben vom rechtsstaat gesprochen , der in seinen augen den minderheitsantrag rechtfertigt .
wenn sie die fahne anschauen , sehen sie , wo die differenz zwischen mehrheit einerseits und minderheit beziehungsweise bundesrat und ständerat andererseits liegt .
die mehrheit will , dass entsprechende sichernde massnahmen , um welche es hier geht , dann zur anwendung kommen , wenn gegen die bestimmungen dieses gesetzes und des kvg in schwerwiegender weise verstossen wird .
bei den sichernden massnahmen geht es gemäss absatz 2 um die freie verfügung über die vermögenswerte einer krankenkasse , es geht um die sperrung von vermögenswerten einer krankenkasse , und es geht darum , dass befugnisse von amtes wegen teilweise oder ganz dritten übertragen werden .
es geht weiter darum , den gesamten versicherungsbestand einer anderen krankenkasse zu übertragen , es geht um die abberufung der leitenden organe , sowohl auf operativer wie auf strategischer ebene , und es geht um prämienerhöhungen , sanierungspläne und insolvenzerklärungen .
all das sind schwerwiegendste eingriffe in die unternehmerische gestaltungsfreiheit der entsprechenden versicherungsunternehmen .
ich kann mir nicht vorstellen , dass lediglich die formulierung " die bestimmungen dieses gesetzes und des kvg nicht einhält " - wenn also irgendeine dieser bestimmungen , die wir alle vorher beraten haben , nicht eingehalten wird - diese staatlichen eingriffe in die unternehmerische freiheit rechtfertigen soll .
das kann nicht sein !
[ page 1369 ] ich bitte sie , der mehrheit zu folgen , vernünftig zu bleiben und diese eingriffe beziehungsweise dieses instrumentarium nur freizugeben , wenn tatsächlich gesetzesverletzungen " in schwerwiegender weise " vorliegen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die cvp/evp-fraktion und die grünliberale fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 114 stimmen für den antrag der minderheit ... 58 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
wie es nationalrätin marina carobbio guscetti schon gesagt hat : die artikel 15 bis 17 sind zentrale artikel .
sie präzisieren die kriterien zur prämiengenehmigung .
die prämientarife sind so festzulegen , dass sie die solvenz der kassen sichern , und sie haben sich an den zu erwartenden kosten zu orientieren .
das heisst , sie dürfen nicht zu hoch und nicht zu tief sein .
erfüllen sie diese kriterien nicht , darf sie die aufsichtsbehörde nicht genehmigen , sondern sie hat korrigierende massnahmen zu verfügen .
damit soll verhindert werden , dass es je wieder zu so problematischen situationen kommt wie in den jahren 1996 bis 2011 . damals , sie wissen es , haben die versicherten einzelner kantone hunderte von millionen franken zu viel oder zu wenig prämien bezahlt , und die politik musste schliesslich für remedur sorgen .
sogar der staat wird da noch zur kasse gebeten .
in den artikeln 15 bis 17 finden sich nebst den kriterien der prämiengenehmigung auch die regeln für den fall , dass sich die frage des ausgleichs wegen zu hohen prämieneinnahmen doch erneut stellen sollte , sowie die modalitäten einer allfälligen rückerstattung .
damit soll das vertrauen der versicherten in die aufsicht und in die prämiengestaltung wiederhergestellt werden .
doch gerade in dieser hinsicht betrachtet die sp-fraktion den kommissionsbeschluss zu artikel 15 absatz 1 als kontraproduktiv .
er verlangt , dass prämientarife schon vor der aufsichtsrechtlichen genehmigung veröffentlicht werden dürfen .
den kassenvertretern geht es dabei wohl darum , dass sich ihre kassen im konkurrenzkampf profilieren und den schwarzen peter für einen höheren prämienanstieg dann womöglich der aufsicht zuschieben können .
das kann für versicherte aber zu verwirrlichen situationen führen , zu unsicherheiten im hinblick auf einen eventuellen kassenwechsel , weil nicht mehr klar ist , was denn nun eigentlich gilt .
wo soll gemäss mehrheitsmeinung bei der verfrühten ankündigung von prämientarifen auf die noch ausstehende behördliche genehmigung hingewiesen werden ?
vermutlich nur im kleingedruckten , wo es gerne übersehen wird .
der antrag der kommissionsmehrheit dient dem marketing der kassen , aber nicht den versicherten und ist darum alles andere als geeignet , um das vertrauen in die kassen und in die aufsicht der behörden zu stärken .
darum bitte ich sie im namen der sp-fraktion , der minderheit carobbio guscetti zu folgen und damit der version des bundesrates und des ständerates zuzustimmen .
diese besagt , dass prämientarife vor ihrer genehmigung nicht veröffentlicht und auch nicht angewendet werden dürfen .
ich bitte sie zweitens , und das eindringlich , bei artikel 15 absatz 3 buchstabe d und absatz 4 bis die minderheitsanträge de courten abzulehnen .
sie führen dazu , dass die aufsichtsbehörde weiterhin keine möglichkeiten hat , zu hohe prämien nicht zu genehmigen - prämien , die zur anhäufung übermässiger reserven führen .
die minderheit will der aufsicht das zentrale instrument streichen , dessen bisheriges fehlen eben gerade zu dieser unsäglichen geschichte mit dem prämienausgleich geführt hat .
es kann doch nicht sein , dass prämien der grundversicherung dafür eingesetzt werden dürfen , unnötige reserven anzuhäufen .
das mag in der privatwirtschaft angehen , interessant sein , üblich sein , aber doch nicht in einer sozialversicherung , doch nicht in einem bereich , wo steuergelder eingesetzt werden müssen , um die eh schon hohe prämienlast für familien und bescheidene einkommen einigermassen erträglich zu halten .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen deshalb , die beiden minderheitsanträge de courten abzulehnen und bei artikel 15 absatz 1 der minderheit carobbio guscetti respektive dem entwurf des bundesrates und dem beschluss des ständerates zu folgen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die bdp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der minderheit carobbio guscetti ablehnt und die beiden anträge der minderheit de courten unterstützt .
im namen der cvp/evp-fraktion bitte ich sie , hier in allen punkten der mehrheit zu folgen .
zuerst zur minderheit carobbio guscetti : das gesetz bezweckt ja , die interessen der versicherten zu schützen und transparenz zu schaffen .
es stellt sich daher zu recht die frage , wieso die versicherten nicht vorher über allfällige prämienerhöhungen informiert werden dürfen .
wenn die versicherten an diesen informationen interessiert sind und die versicherer den hinweis machen , dass die prämien noch nicht genehmigt sind , dann ist es im interesse der versicherten und der transparenz , dass diese information erfolgen darf .
im bundesrätlichen entwurf heisst es " nicht veröffentlicht oder angewendet werden " .
die mehrheit lässt " oder angewendet " weg .
es geht also nicht um den fall , dass ein versicherter schon einen vertrag unterzeichnet , bevor die prämie genehmigt ist .
es geht nur um eine information , um eine veröffentlichung , keineswegs um einen vertragsabschluss .
die publikation noch nicht genehmigter prämien hat bisher zu keinen problemen geführt , weil die versicherten stets deutlich auf den provisorischen charakter hingewiesen worden sind .
eine vielzahl von versicherten verlangt die information zu den prämien für das folgejahr vor der prämiengenehmigung .
die bekanntgabe der provisorischen prämien gibt ihnen mehr zeit , sich auf einen möglichen wechsel der versicherung vorzubereiten .
viele versicherte haben grund - und zusatzversicherung bei einem versicherer .
die zusatzversicherung muss aber im falle eines wechsels bis zum 30 . september gekündigt werden .
die nachfrage nach prämieninformationen bereits im september ist nachweislich hoch .
mit der von der minderheit carobbio guscetti vorgesehenen regelung würden den versicherten wichtige entscheidungsgrundlagen vorenthalten .
die veröffentlichung von noch nicht genehmigten prämien liegt eindeutig im interesse der versicherten .
der schutz vor missbrauch ist gewährleistet , wenn die veröffentlichung mit der pflicht einhergeht , ausdrücklich auf die ausstehende genehmigung hinzuweisen .
folglich schadet ein veröffentlichungsverbot der transparenz , ohne dabei die rechtssicherheit oder den schutz der versicherten zu erhöhen .
nun noch zu absatz 4 bis : er regelt das verfahren der prämiengenehmigung .
nach absatz 4 verfügt die aufsichtsbehörde die zu ergreifenden massnahmen bei den nichtgenehmigten prämien .
die aufsichtsbehörde steht damit in der verantwortung für ihr tun .
absatz 4 bis würde diese verantwortung schwächen , weil definiert wird , dass im beschwerdeverfahren die höhere prämie anzuwenden ist .
das wollen wir nicht , wir sind eindeutig der meinung , dass es hier keine regulierung braucht .
in diesem sinne bitte ich sie , in allen punkten der mehrheit zu folgen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die grünliberale fraktion unterstützt die anträge der mehrheit .
[ page 1358 ]
ich spreche zu artikel 15 absatz 3. auch hier geht es um das prämienfestsetzungsverfahren .
wir haben in der kommission lange über diesen passus diskutiert .
das prämiengenehmigungsverfahren hat dabei immer monströsere züge angenommen .
absatz 3 sieht vor , dass die gesetzlichen grundlagen eingehalten werden müssen .
so weit , so gut .
hinsichtlich von good governance würde das bereits ausreichen .
zusätzlich werden die kosten erwähnt , welche entsprechend gedeckt sein sollen .
das ist an sich eine unternehmerische selbstverständlichkeit , die nicht in den gesetzestext gehört .
buchstabe c beinhaltet wiederum , dass die prämien nicht zu weit über den kosten liegen dürfen , dass also keine " unlauteren " gewinne resultieren dürfen .
buchstabe d schliesslich sieht die limitierung von sogenannt übermässigen reserven vor .
in meinem betriebswirtschaftlichen verständnis sind solche in der formulierung der buchstaben b und c bereits enthalten ; deshalb ist die nennung hier nicht nötig .
ganz abgesehen davon öffnet der begriff der übermässigen reserven im rahmen der aufsicht durch das bundesamt einer rein willkürlichen auslegung tür und tor .
was ist übermässig , was ist mässig , was ist ungenügend ?
diese definition fehlt , und der begriff ist auch hinsichtlich der verordnungsebene nicht auslegbar .
ich bitte sie , dieser unpräzisen und doppelspurigen bestimmung nicht zuzustimmen und die von mir beantragte streichung zu unterstützen .
ich komme zu absatz 4 bis .
hier fehlt die regulierung in einem relativ entscheidenden bereich .
ich beantrage ihnen die notwendige ergänzung , womit wir , wenn wir schon sorgfältig legiferieren wollen , diese lücke schliessen müssen .
es geht um die streitsituation , wenn die aufsichtsbehörde und die beantragende kasse sich über die festlegung der prämie nicht einig sind .
was passiert dann im zeitraum , da noch beschwerdeverfahren laufen und der fall noch nicht klar ist ?
welche publikationsgrösse soll dann benützt werden ?
mit meiner minderheit beantrage ich , diese lücke zu schliessen : in jedem fall ist die höhere prämie anzuwenden , entweder die des bundesamtes oder die vom krankenversicherer beantragte .
gli articoli 15 , 16 e 17 della legge federale sulla sorveglianza dell'assicurazione malattie sono degli articoli centrali , soprattutto alla luce dei premi pagati in eccesso dagli assicurati di alcuni cantoni , di molti cantoni , come per esempio il mio , e della necessità di determinare i premi i quali oggi sono tutt'altro che trasparenti .
l'articolo 15 riguarda la determinazione dei premi , gli articoli 16 e 17 permettono di intervenire , qualora le stime dei premi non corrispondano all'evoluzione dei costi e in particolare siano troppo alti .
grazie a questa legge ci sarà una maggiore sorveglianza sugli assicuratori e quindi sulla determinazione dei premi e ci sarà una pressione finché situazioni scandalose come quelle che abbiamo vissuto negli anni scorsi di premi pagati in eccesso , come è accaduto a molti assicurati e assicurate del canton ticino , non abbiano più a verificarsi .
peccato , si può dire , che per evitare di fare cadere questa legge o di rinviarla alle calende greche ci si limiti a permettere agli assicuratori di restituire i premi invece di obbligarli a farlo qualora dovesse capitare ancora una volta che siano troppo alti rispetto all'evoluzione dei costi in un cantone .
arrivo ora concretamente alla mia proposta .
essa riguarda un aspetto particolare ma non meno importante dell'articolo 15 , il dovere per gli assicuratori di non pubblicare i premi prima dell'approvazione definitiva dell'ufficio federale della sanità pubblica .
oggi non esiste nessuna base legale che lo vieti .
ciò significa che il rendere pubblici questi premi , di fatto diventa uno specchietto per le allodole con l'obiettivo di attirare assicurati soprattutto verso le assicurazioni complementari !
se i premi anticipati prima dell'approvazione saranno troppo bassi , alcuni assicurati arrischieranno di ritrovarsi qualche mese dopo , quando si arriverà all'approvazione definitiva , quando i premi saranno quindi reali e definitivi , con premi ben più alti di quelli contenuti nell'offerta che era stata proposta e discussa alcuni mesi prima .
ecco perché parlo di specchietto per le allodole , ecco perché vi chiedo di approvare la mia proposta e quindi di seguire il consiglio federale e il consiglio degli stati all'articolo 15 capoverso 1. wenn wir zulassen , dass prämien vor der genehmigung veröffentlicht werden , dann können diese prämien auch dazu verwendet werden , versicherte anzulocken .
so können bei prämienrechnern , in der werbung oder in telefongesprächen zu tiefe prämien angeboten werden , die dann nachträglich durch die aufsichtsbehörde erhöht werden müssen .
dies kommt einer irreführung der versicherten gleich .
einerseits können zwischen der anwerbung und dem vertragsabschluss die prämien noch verändert werden , andererseits sind sich viele versicherte nicht bewusst , dass die versicherer ihre prämien nur als schätzungen bewerben .
es darf nicht sein , dass versicherer potenzielle versicherte mit missbräuchlichen tiefstangeboten anzulocken versuchen .
dies widerspricht der praxis , die wir mit dem aufsichtsgesetz einführen wollen .
wenn das prämiengenehmigungsverfahren dazu dienen soll , dass die kosten durch die prämien gedeckt sind , dann dürfen wir nicht zulassen , dass prämien , die zu tief sind , als werbeinstrument eingesetzt werden .
es kann nicht sein , dass versicherte aufgrund von irreführenden versprechungen verpflichtungen eingehen müssen , an die sie gebunden sind und die für sie mehrkosten bedeuten .
ich bitte sie deshalb , meiner minderheit bei artikel 5 absatz 1 zu folgen , was bedeutet , auch dem bundesrat und dem ständerat zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 58 stimmen dagegen ... 128 stimmen ( 3 enthaltungen )
für die mehrheit der sgk ist es nicht notwendig und versicherungsmathematisch ein unsinn , maximal zulässige prämienunterschiede festzulegen .
kollegin humbel hat es ausgeführt : versicherungsmathematisch müssen die prämien den kosten im kanton folgen , die risiken beim betroffenen versicherer abbilden und die faktoren des risikoausgleichs und die reservenbildung berücksichtigen .
die mehrheit lehnt deshalb den antrag ab , als politische grösse für prämien maximal zulässige unterschiede festzulegen .
eine politische limite hat in einem aufsichtsgesetz , welches die solvenz der versicherer und die interessen der versicherten zu schützen hat , nichts verloren .
herr de courten hat bereits darauf hingewiesen : auch in einem versicherungsmodell wie beispielsweise hmo ergeben sich bei einer einzigen versicherung in einem kanton unterschiede von mehr als 20 prozent , wenn man die prämien in bezug auf die höhe der franchise vergleicht .
kommt hinzu , dass für die unterschiedlichsten versicherungsmodelle ein quervergleich erstellt werden müsste , wenn dem minderheitsantrag folge gegeben würde .
zwei verschiedene versicherer mit zwei unterschiedlichen wahlmodellen müssten auf irgendeine art vergleichbar gemacht werden .
das ist faktisch kaum möglich , da die versicherer bei den modellen gewisse freiheiten geniessen .
somit würde eine zusätzliche administrative hürde errichtet , und es würde ein aufwand administrativer art betrieben , der weder im interesse der solvenzsicherung noch im interesse der versicherten ist .
die kommission lehnt den antrag mit 16 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung ab und fordert sie auf , dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
la logique de la minorité rossini est tout à fait compréhensible .
elle serait même correcte dans un système de santé nationale à l'anglaise de style " beveridge " , elle y aurait toute sa place .
mais nous sommes dans un système d'assurance , un système de type " bismarck " .
nous sommes d'avis que ce système a fait ses preuves : il n'y a pas de listes d'attente ; la population est bien soignée .
on a un problème de coûts et de primes , mais tous les pays ont un problème de coûts et de primes , indépendamment du système d'organisation des soins .
dès lors , monsieur rossini , pourquoi tout à coup parler d'un écart dans le montant des primes de 20 pour cent entre les caisses-maladie ?
et pourquoi pas d'un écart 25 pour cent ?
ou de 15 pour cent ?
c'est un chiffre totalement arbitraire ; c'est un chiffre politique .
das ist eine politisch definierte zahl , wie das auch gesagt worden ist .
warum brauchen wir überhaupt eine politische zahl ?
kollege steiert hat gesagt , dass es für die genau gleiche leistung nicht grosse preisunterschiede geben dürfe .
aber , herr kollege steiert , auch sie wissen doch , dass es eben nicht die genau gleichen leistungen sind - das sind die töne , die wir jetzt im rahmen der debatte über die einheitskasse immer wieder hören -, es sind eben nicht die gleichen leistungen .
die versicherer unterscheiden sich , indem sie eben andere leistungen anbieten .
schauen sie einmal , welche versicherungsprodukte es gibt .
sie gehören ja zu denen , die sagen , dass diese produkte beibehalten werden sollen , wenn es zu einer einheitskasse kommt ; sie sagen aber auch , dass 300 000 zu viel seien .
wenn wir aber verschiedene produkte haben - verschiedene leistungen , unterschiedliche franchisen , telemedizinische modelle , integrierte versorgung -, dann sind natürlich auch die preise für solche leistungen unterschiedlich ; dann soll es auch nicht erstaunen , dass es preisunterschiede gibt .
ich bin der meinung , dass unsere bevölkerung doch erwachsen genug ist , um selber wählen zu können , zu welchem preis sie welche leistung erhält .
unser volk macht das täglich , bei allem .
ältere menschen haben hierbei natürlich ein wenig mühe , doch das ist nicht nur bei den krankenkassen so , sondern bei allen leistungen .
ich helfe meiner mutter in verschiedenster hinsicht , nicht nur bei krankenkassenfragen ; das ist doch normal , das ist die familiäre solidarität , das ist die notwendige unterstützung von alten menschen .
langer rede kurzer sinn : diese politisch definierte zahl von 20 prozent ist eine willkürliche grösse .
sie hat in unserem versicherungssystem nichts zu suchen .
lassen sie bitte die versicherer das risiko einschätzen und diesem risiko einen preis geben .
die versicherten werden dann schon richtig entscheiden , wie sie das bis heute auch schon getan haben .
ich bitte sie also , den antrag der minderheit rossini nicht zu unterstützen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die grünliberale fraktion lehnt den antrag der minderheit ab .
die argumentation von herrn rossini zu seinem minderheitsantrag ist nicht schlüssig .
ich mache deshalb beliebt , diesen antrag abzulehnen .
mich stört insbesondere , dass die 20 -prozent-regelung, die eingeführt werden soll , eine rein willkürliche , rein politische ist .
frau humbel hat ausgeführt , dass wir die aufsicht in fachlicher , aber nicht in politischer hinsicht stärken möchten .
hierin erkennen wir eine klare überregulierung und einen eingriff in den unternehmerischen gestaltungsfreiraum der versicherer .
dies wäre wieder ein eingriff , der einen schritt mehr zur vereinheitlichung , nivellierung und gleichstellung bringen würde .
die praxis ist anders .
dies zeigen beispiele , in denen dank versicherungsmodellen wie hmo - oder managed care bei den versicherungskosten mehr als 20 prozent eingespart werden können , wenn gleichzeitig auch hohe wahlfranchisen zur anwendung gelangen .
weiter müssten die versicherungsmodelle auch noch einem quervergleich unterstellt werden .
zwei verschiedene versicherer mit zwei unterschiedlichen wahlmodellen müssten irgendwie korrekt miteinander verglichen werden können .
dies ist in der praxis fast nicht kohärent möglich , weil die versicherer eben auch die freiheit haben sollen zu innovativen versicherungsmodellen , zu einer gewissen kreativität , immer zugunsten des angebots kostensenkender versicherungsmodelle .
der antrag der minderheit rossini wäre ein zusätzlicher administrativer , hoheitlicher und bürokratischer eingriff , der weder im interesse der solvenzsicherung noch im interesse der versicherten ist .
ich bitte sie , den antrag abzulehnen .
innerhalb eines kantons variieren die prämien heute für die gleichen leistungen um bis zu 100 prozent .
das heisst , dass ein versicherter für die genau gleiche leistung , die im kvg definiert ist , möglicherweise das doppelte seines nachbarn bezahlen muss , obwohl wir uns in einem bereich regulierter preise befinden .
das ist eigentlich absurd .
die im bereich des risikoausgleichs sowie auch des vorliegenden gesetzes getroffenen und vorgesehenen massnahmen sollten das ausmass dieser absurdität zwar etwas reduzieren , doch bleiben weiterhin unterschiede möglich , die sich im system der obligatorischen krankenversicherung gegenüber den versicherten nicht rechtfertigen lassen .
natürlich ist es jedem versicherten überlassen , seine kasse bei hohen prämien zu verlassen .
allerdings ist das ein relativ theoretischer ansatz , wenn man weiss , dass in der praxis [ page 1355 ] zwar jährlich 500 000 bis 1 million versicherte den versicherer wechseln , dass diese wechsler aber , wie man feststellt , wenn man genauer hinschaut , im grossen und ganzen tendenziell eher männlich , tendenziell eher jung und tendenziell eher gesund sind ; das heisst , ältere , kranke frauen kommen eher wenig vor .
das ganze ist nicht ausgeglichen .
warum ?
weil die theoretische möglichkeit des wechsels zwar da ist , aber für versicherte mit zusatzversicherungen komplikationen auftreten , die den wechsel eher erschweren , und vor allem auch , weil einzelne versicherer alles erdenkliche unternehmen , um versicherte von wechseln abzuhalten .
man konnte in den medien vor kurzem wieder lesen , wie weit hier die kreativität der krankenversicherer zum teil geht .
die von der minderheit beantragte maximale spannweite von 20 prozent entspricht zwar nicht ganz wissenschaftlichen kriterien und ist auch nicht ganz systemkohärent bis zum letzten komma , doch sie bringt mit etwa 60 franken unterschied bei einer prämie von 300 franken schon einen erheblichen spielraum für die verschiedenen leistungen im bereich der verwaltung oder der behandlungen , die die versicherer in einem kanton anbieten können , ohne dass sie kvg-konform änderungen bei den leistungen ausweisen müssen .
die spannweite von 20 prozent hätte den grossen vorteil , bereits vorsorglich gegen allzu inhomogene risikogruppen zu wirken und damit den von den risikoausgleichsregeln verfolgten zweck der angleichung zu beschleunigen .
diese massnahme , die wir heute treffen können , geht in die richtung der massnahmen , die wir bereits bei einer früheren gesetzesberatung hier getroffen haben , und verstärkt letztere konsequent .
in diesem sinne bitte ich sie , die minderheit rossini zu unterstützen .
herr rossini will die prämienunterschiede in einer region pro prämienkategorie auf 20 prozent begrenzen .
dieser antrag will folglich den politischen einfluss auf die prämien verstärken .
mit dem kvag wollen wir aber genau das gegenteil erreichen , nämlich die entpolitisierung des prämienfestsetzungssystems zugunsten einer rein versicherungsmathematischen beurteilung .
die prämien sind nämlich eine versicherungsmathematische grösse und haben sich nach den kosten im kanton , den risiken des versicherungskollektivs und weiteren faktoren wie risikoausgleich und reserven zu richten .
das ist jedenfalls das ziel des kvag und namentlich in artikel 15 absatz 3 definiert .
eine politisch festgesetzte grösse steht im widerspruch zu dieser zielsetzung des kvag und steht natürlich auch den versicherungsmathematischen faktoren entgegen .
die prämienregionen werden vom bag kantonsweise festgesetzt oder noch regional abgestuft .
daran haben sich die krankenversicherer zu halten .
bei der prämiengestaltung wollen wir hingegen einen gewissen wettbewerb unter den versicherern und keine staatlich vorgegebenen maximalwerte bezüglich der unterschiede .
man muss sich auch vorstellen , zu welcher überregulierung eine solche limite führen würde .
die verschiedenen krankenversicherer haben in den verschiedenen regionen sehr unterschiedliche versicherungsmodelle : man kann unterschiedlich hohe franchisen wählen , man kann hausarztsysteme wählen , managed-care-systeme , man kann diese möglichkeiten kombinieren , entsprechend muss eben eine prämiengestaltung nach versicherungsmathematischen regeln möglich sein .
die cvp/evp-fraktion wird der mehrheit folgen .
wir bitten sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen und keine solche überregulierung ins gesetz aufzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ... 76 stimmen ( 1 enthaltung )
heute bestehen einerseits kleine versicherungen , die sich alleine auf dem markt bewegen , und es existieren andererseits grosse versicherungen , die sich als gruppe organisieren .
es besteht die möglichkeit , dass sich krankenversicherungen künftig vermehrt neu organisieren und zu gruppen zusammenschliessen .
es können sich aber auch ganz neue , heute noch nicht existierende gebilde entwickeln .
krankenversicherer können teil grösserer anderer wirtschaftszweige werden .
die sgk hat das beispiel diskutiert , dass eine privatspitalgruppe eine krankenversicherung aufkaufen könnte .
dort würde entsprechend dann auch das gruppensystem überprüft .
der bundesrat fordert , dass eine umfassendere definition der gruppe gewählt wird und dass man sich nicht auf die ebene der einzelbeziehungen zu versicherungen beschränkt , wie es der ständerat beschlossen hat .
die minderheit beantragt , auf die version des bundesrates zurückzukommen , welche die gruppenaufsicht mit umfasst , und damit den zugriff auf die unternehmensgruppe zu stärken - dies auch , weil die tendenz dahin geht , dass die unternehmen komplexer und nicht einfacher werden .
wenn eine krankenversicherung ein kleiner teil in einem grösseren unternehmensnetz ist , reiche es nicht , diesem teil sorgfaltspflichten auferlegen zu können , wenn dieser relativ kleine teil durch das handeln der gesamtunternehmung in gefahr gerät .
es geht aber auch um das verhältnis zwischen dem bundesamt für gesundheit und der finma .
das bag ist zuständig für die aufsicht über die einzelversicherungen , die finma überwacht die versicherungsgruppen .
es geht also um die frage , inwiefern das bag von der finma gewisse überprüfungen einfordern kann , um zu ermöglichen , dass die notwendige und gewünschte stabilität auch gewährleistet wird .
die version des bundesrates bietet den versicherten somit einen umfassenderen schutz .
für die mehrheit der sgk sind all dies jedoch keine schlagkräftigen argumente , um die aufsicht , wie vom bundesrat vorgesehen , auf versicherungsgruppen auszuweiten .
sie lehnt weitere eingriffe in die unternehmensfreiheit ab , und sie ist nicht bereit , eingriffe in den leider sehr bescheidenen wettbewerb im bereich der krankenversicherung zu ermöglichen oder zu rechtfertigen .
die kommission lehnt deshalb die ausdehnung der aufsicht auf die versicherungsgruppen mit 14 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen ab .
durch die diskussion zum bundesgesetz betreffend die aufsicht über die soziale krankenversicherung zieht sich etwas wie ein roter faden : es gab und gibt einen kampf um die grundsatzfrage , ob das bundesamt für gesundheit mehr kompetenzen und griffigere instrumente erhalten soll , um die aufsicht über die soziale krankenversicherung wahrnehmen zu können , oder eben nicht .
wie intensiv der kampf in der kommission geführt wurde , konnten sie vorhin hören , als es um die frage der integration ins kvg ging .
auch bei diesem artikel hier geht es wieder um diesen grundsatz .
die sp-fraktion ist mit der minderheit einig , dass die aufsicht über die soziale krankenversicherung nur griffig ist , wenn das bag auch die kompetenz erhält , die gruppen zu beaufsichtigen .
in der kommission wurde aus unserer sicht sehr klar aufgezeigt , dass das bag hier zusätzliche kompetenzen braucht , damit die aufsicht wirklich greifen kann .
insbesondere sei es notwendig , dass vorschriften erlassen werden können , sonst sei die aufsicht sehr viel aufwendiger und darum nicht so effektiv .
im ständerat wurde die befürchtung geäussert , dass es zu kompetenzkonflikten mit der finma kommen könnte , die für den bereich der zusatzversicherungen zuständig ist .
wir folgen auch in diesem punkt der argumentation des bundesrates und der verwaltung : weil klar geregelt sei , dass die finma für die zusatzversicherungen und das bag für die soziale krankenversicherung zuständig ist , komme es nicht zu den befürchteten konflikten .
was wir heute im laufe des morgens hier noch diskutieren werden , kommt alles sehr technisch daher .
vermutlich wird sich ausserhalb dieser mauern niemand gross für das geschäft interessieren ausser der versicherungslobby .
dabei müsste uns die bevölkerung gerade jetzt genau auf die finger schauen .
wir regeln hier die aufsicht über ein milliardengeschäft - darum geht es nämlich !
im jahr 2011 wurden im bereich der obligatorischen krankenversicherung 26,2 milliarden franken umgesetzt .
es ist eigentlich erstaunlich , wie lange wir zugelassen haben , dass das bag diese aufsicht ohne griffige instrumente ausübte .
ehrlich gesagt bin ich immer noch in sorge darum , ob es uns wirklich gelingen wird , die substanz des gesetzes in beiden räten durchzubringen .
ich bitte sie namens der sp-fraktion , die minderheit fehr jacqueline zu unterstützen und damit klarzustellen , dass das bag die kompetenz erhält , auch die gruppe als ganzes [ page 1353 ] zu beaufsichtigen und diese damit zur auskunft zu verpflichten .
die grünen bitten sie , der mehrheit zu folgen , den rückweisungsantrag abzulehnen .
die gegner einer aufsichtsverbesserung fordern die rückweisung unter dem titel , sich auf wesentliches zu beschränken , im sinn einer schlanken gesetzgebung .
wir halten am separaten aufsichtsgesetz fest .
in der tat gibt es verschiedene wege , um eine aufsicht , die heute ungenügend ist , zu verbessern .
es gäbe auch den weg , einzelne teile ins kvg zu integrieren .
es gibt aber diskussionsabläufe , politische taktiken und zeitfenster , und manchmal ist es schlicht nicht mehr opportun , nach monatelangen diskussionen wieder grundsätzliche veränderungen zu verlangen oder auf feld eins zurückzukehren , wie es zu interpretieren wäre , wenn sie dem rückweisungsantrag zustimmen würden .
gerade diejenigen unter ihnen , die heute im vorfeld der abstimmung zur öffentlichen krankenkasse den tatbeweis erbringen wollen , dass sie die aufsicht verbessern wollen , können das jetzt tun , indem sie der mehrheit folgen .
sie wissen es : auch wenn die diskussion rund um die aufsicht im vorfeld der volksabstimmung zur öffentlichen krankenkasse als missbräuchlich ausgelegt wird , wie das herr de courten ins feld geführt hat , haben wir es dieser abstimmung zu verdanken , dass wir heute überhaupt über ein separates aufsichtsgesetz diskutieren ; es ist eine wichtige baustelle im bereich der grundversicherung , die es zu schliessen gilt .
sie wissen auch , dass die erste baustelle , nämlich die verbesserung des risikoausgleichs , die uns in der letzten session gelungen ist , ebenfalls nur geschlossen worden ist , weil wir die abstimmung über die öffentliche krankenkasse haben werden .
in diesem vorfeld und in diesem kontext ist es schon richtig , über politische taktiken zu sprechen , die es erlauben , eben gesetze zu verhindern , versprechungen zu [ page 1349 ] machen und versichererinteressen in diesem saal zu vertreten .
jetzt geht es also darum , glaubwürdig die ungenügende aufsicht zu verbessern .
das können wir tun , indem wir der mehrheit folgen , ein separates aufsichtsgesetz beschliessen und uns nicht auf sogenannte wesentliche punkte beschränken , über die wir uns in einem kompromiss eh schon geeinigt haben .
in der detailberatung werden wir noch sehen , was sie hier und heute als wesentlich beschliessen wollen .
die bdp-fraktion empfiehlt ihnen , die anträge der beiden minderheiten abzulehnen und das gesetz heute zu beraten .
der grund dafür liegt nicht darin , dass wir das gefühl haben , die begründung für die beiden anträge komme aus der küche der groupe mutuel - jacqueline fehr hat von " erfüllungsgehilfen der groupe mutuel " gesprochen .
ich glaube , es ist nicht nötig , hier so auf den mann zu spielen ; wir hatten solche diskussionen zur genüge .
wir sollten hingegen die minderheitsanträge ablehnen und das gesetz beraten , weil wir schon in den eintretensdebatten gemerkt haben , was hier gespielt wird .
es ist genau so , wie es nach jacqueline fehrs aussage nicht sein sollte : die debatte zu diesem gesetz ist zum spielball geworden , um auf die einheitskasse und die entsprechende debatte hinzuwirken .
man kann es machen , wie man will : es wird kritik geben , das ist so sicher wie das amen in der kirche .
wenn wir dieses gesetz beraten und der mehrheit folgen , d. h. ausser bei vier artikeln der version des ständerates folgen , was ich ihnen empfehle , dann wird am schluss die kommunikation auf der linken seite wie folgt lauten : " man sieht es : sie wollen nicht nägel mit köpfen machen - es braucht jetzt eben die einheitskasse !
" genau dasselbe gilt für den zeitpunkt : hätte man die debatte zu diesem gesetz auf später vertagt , hätte es geheissen , man wolle es vorher nicht machen .
jetzt kann man sagen , es sei ein kurzfristiger murks , um es einmal so auszudrücken .
der fall ist klar : wie man hier auch entscheidet oder wie immer es herauskommt , wird man entweder sagen , es sei ein zahnloser papiertiger , oder wird man sagen , die bösen verhinderer hätten nichts machen wollen .
das gegenteil ist der fall : es geht hier darum , dass wir tatsächlich eine moderne und sachgerechte aufsicht über die krankenversicherer beraten und auch beschliessen .
man kann getrost darüber diskutieren , ob das in einem separaten gesetz oder im kvg nötig ist .
mittlerweile denke ich , dass diese frage zweitrangig ist .
entscheidend ist der inhalt , den wir heute hier behandeln .
die bdp-fraktion bittet sie grossmehrheitlich , auf der linie der sgk zu bleiben , das heisst , der version des ständerates zu folgen , ausser bei artikel 15 , " genehmigung der tarife " , artikel 16 , " rückerstattung von übermässigen prämieneinnahmen " , artikel 17 , " modalitäten der rückerstattung " , und artikel 18 , " verwaltungskosten " .
ich denke , wenn wir dieser linie folgen , haben wir nicht den berühmten kompromiss , aber wir sind auf einer mittleren linie , die eben abweicht von den minderheitsanträgen betreffend die rückweisung und die integration , die wir jetzt zuerst beraten .
wir sind aber auch nicht auf der anderen extremseite , die meint , die jetzige vorlage sei nicht griffig und nicht zielführend .
ich denke , wenn wir auf dieser linie bleiben - und ich bitte sie , den anträgen der kommissionsmehrheit zu folgen -, dann haben wir eine der baustellen , die vorhin von kollege cassis erwähnt wurden , mehr oder weniger erfolgreich geschlossen .
je vous rappelle mes liens d'intérêts : je suis président de curafutura , une association fondée par quatre assureurs : css , helsana , sanitas et cpt .
je parle ici au nom de mon groupe , le groupe libéral-radical .
die freisinnigen stehen für ein liberales system ein .
" liberal " heisst , dass der staat eine subsidiäre und nicht eine zentrale rolle hat .
der staat soll nicht gleichzeitig regulator und spieler sein .
spieler sind in unserem [ page 1348 ] gesundheitswesen die sogenannten vertragspartner , die in den letzten jahren die bedeutung des wortes " partner " vielleicht ein bisschen vergessen haben .
die vertragspartner sind da , um konkrete lösungen zu finden - mit der notwendigen freiheit und flexibilität .
freiheit braucht selbstverständlich verantwortung , und das war in der letzten zeit ein schwachpunkt .
" nichts geht , alles ist blockiert " , liest man betreffend kvg-baustelle im parlament immer wieder .
so ist es aber gar nicht .
dieses jahr haben wir im märz zwei wichtige reformen durchgebracht , die jetzt ohne referendum umgesetzt werden können : wir haben die mutter aller reformen , wie ich sie immer wieder nenne , die verfeinerung des risikoausgleichs , endlich beraten und endlich akzeptiert - das ist für unser versicherungssystem eine grosse reform - und wir haben die vergangenheit in bezug auf die zu viel bzw. zu wenig bezahlten prämien bewältigt , also in bezug auf diese mühselige geschichte , auf die ich am liebsten nicht zurückkäme ; frau kollegin humbel hat schon etwas dazu gesagt .
das dritte element auf dieser baustelle , das wir heute beraten , ist das kvag .
unsere partei hat von beginn an gesagt , dass wir eine bessere aufsicht über das krankenversicherungswesen wollen .
das haben wir auch in unserer vernehmlassungsantwort geschrieben .
hingegen wollen wir nicht , dass das bundesamt für gesundheit als staatliche aufsichtsstelle das spiel der versicherer spielt .
das wollen wir nicht .
wir wollen , dass der staat eine subsidiäre rolle behält .
aber ein regulierter markt wie unser gesundheitswesen braucht eine starke aufsicht .
eine solche wollen wir .
" stark " bedeutet nicht bürokratisch ; " stark " bedeutet schlank , aber autoritativ , eine aufsicht , die eingreifen , die sanktionen ergreifen kann , auch solche , die wehtun , denn sonst nützen sie nichts .
wir haben selbstverständlich eine sorge , nämlich die sorge der überregulierung .
wir möchten , dass unser versicherungswesen ein versicherungswesen bleibt , gemäss dem bismarckschen modell .
wir möchten mit dem krankenversicherungsaufsichtsgesetz nicht zum modell der heizkostenabrechnung übergehen , bei dem die versicherten eine prämie bezahlen , im darauffolgenden jahr eine schlussabrechnung gemacht und dann die saldoabrechnung verschickt wird .
das geht nicht , das entspricht nicht dem versicherungsprinzip .
wir sind der meinung , dass wir mit der heutigen version der kommission für soziale sicherheit und gesundheit des nationalrates einen gangbaren weg gefunden haben .
selbstverständlich kämpfen wir gegen das wachsende misstrauen , das man auch in diesem saal spürt , vor allem bei denjenigen , die das gefühl haben , vertrauen sei durch verfahren zu ersetzen , bei denjenigen , die das gefühl haben , regulierung schaffe transparenz - regulierung schafft nur noch mehr intransparenz .
daraus entsteht misstrauen , und daraus entstehen neue verfahren .
wir haben uns schlussendlich dafür ausgesprochen , dass wir diese regulierung nicht wie ursprünglich gewünscht in das kvg integrieren ; wir können auch mit einem separaten gesetz fahren .
die fdp-liberale fraktion lädt sie ein , die beiden minderheitsanträge de courten abzulehnen , das heisst , die bestimmungen in ein sondergesetz aufzunehmen .
wir wollen das gesetz in dieser session fertigberaten .
allein diese voten haben gezeigt , wie unausgegoren diese gesetzesvorlage ist .
frau fehr spricht davon , dass krankenkassenprämien steuern sein sollen .
ich muss sie wohl nicht daran erinnern , dass wir genau ein solches steuersystem bei den krankenkassenprämien nicht wollten .
wir wollten immer ein freiheitliches und wettbewerbsorientiertes krankenversicherungswesen mit solidarität in der grundversicherung .
wir wollen in der grundversicherung nicht steuern ; wir wollen prämienmodelle , die auch wettbewerb zulassen und innovative versicherungsmodelle gewährleisten .
frau humbel hat ihnen deutlich erklärt , unter welchem zeitlichen druck hier legiferiert werden soll .
was herauskommt , ist ein gesetz mit einer kompletten überregulierung , was allen grundsätzen der gesetzgebung , die wir bisher in diesem bereich hatten , widerspricht .
selbst herr van singer hat ihnen erklärt , dass es in diesem gesetz vier grobe fehler gibt .
für mich hat dieses gesetz andere fehler , aber sicher wird das kvag , wie es ihnen jetzt vorgeschlagen wird , keine griffige aufsichtsregulierung bringen .
es wird zusätzliche bürokratie bringen und zusätzliche ressourcen brauchen , um all die kontrollen durchzuführen .
es werden regulierungen vorgenommen , die extrem stark in die unternehmerische freiheit der versicherer eingreifen .
ich möchte sie darum nochmals bitten , dieses gesetz jetzt nicht übers knie zu brechen , sondern nochmals von der ursprünglichen absicht auszugehen , die aufsicht dort punktuell zu verbessern , wo es tatsächlich notwendig ist .
negative ereignisse , wie sie seit der einführung des kvg eingetreten sind , können mit einem griffigen aufsichtsgesetz eliminiert werden .
wir haben es heute in der hand , die vom volk gewünschten verbesserungen zu verabschieden .
deshalb kommt für die grünliberalen eine rückweisung nicht infrage .
es stellt sich die frage : wollen wir , wie von der minderheit i ( de courten ) beantragt wird , die aufsichtsregulierung ins kvg integrieren ?
oder wollen wir nicht besser ein eigenständiges gesetz schaffen ?
das kvg mit den entsprechenden verordnungen ist überladen und seine handhabung kompliziert .
so enthält das kvg mehr als hundert artikel .
ein eigenständiges aufsichtsgesetz wird uns hier eine bessere übersicht gewähren und wird deutlich besser lesbar sein .
ein eigenständiges aufsichtsgesetz wird die bevölkerung besser vor exzessen schützen , wie sie in der vergangenheit vorgekommen sind .
zur erinnerung : wegen wirtschaftlichen schwierigkeiten musste die krankenkasse zurzach ende 2002 ihre tätigkeit einstellen .
die krankenkasse kbv ging nach einem betrugsskandal 2004 in konkurs .
im jahr 2012 wurde für die kpt-verwaltungsräte ein vierjähriges berufsverbot ausgesprochen .
die egk teilte ende 2012 eine prämienerhöhung von 11 prozent mit , weil sich die chefs verkalkuliert hatten .
im november 2012 meldete die supra konkurs an , und zwischen 1996 und 2011 wurden in mehreren kantonen zu hohe prämien einkassiert und zu hohe reserven gebildet .
das alles ist für die betroffene bevölkerung unverständlich .
es stellt sich die frage : wer ist für diese misswirtschaft verantwortlich , und wer ist für die aufsicht zuständig und verantwortlich ?
mit einem eigenständigen und griffigen aufsichtsgesetz können missbräuche besser verhindert werden , und der bundesrat kann damit seine aufsichtspflicht besser wahrnehmen , um unsere bevölkerung zu schützen .
deshalb lehnt die grünliberale fraktion die rückweisung ab , bevorzugt ein separates aufsichtsgesetz und stimmt in beiden fällen der mehrheit zu .
die cvp/evp-fraktion ist für eine starke und kompetente aufsicht .
wir haben seit beginn der debatte über das kvag betont , dass wir der aufsichtsbehörde alle notwendigen instrumente geben wollen , die es für eine wirksame , zielgerichtete aufsicht braucht .
wie die erfahrung der letzten jahre aber zeigt , nützen alle gesetze nichts , wenn sie nicht umgesetzt werden .
es ist einfach noch einmal darauf hinzuweisen , dass es , im gegensatz zur behauptung der vorrednerin , eben nicht so ist , dass das geltende gesetz keine instrumente gegeben hätte .
die instrumente waren gut , aber sie wurden einfach nicht genutzt .
aus politischen gründen wurden prämien zu tief gehalten , und es wurden kvg-widrig nichtkostendeckende prämien genehmigt , was klar gegen artikel 13 kvg verstösst .
die folgen des aufsichtsversagens sind hinlänglich bekannt : die prämien im kanton bern waren jahrelang viel zu tief , und da hätte die aufsichtsbehörde eingreifen müssen .
weil die prämien im kanton bern viel zu tief waren , mussten andere kantone mit höheren prämien quersubventionieren , was nun zu dieser pseudogerechten und abstrusen bürokratischen rückerstattungsübung geführt hat , welche wir in der sommersession politisch gelöst haben .
wenn wir nun die aufsichtsinstrumente verstärken , muss die aufsichtsbehörde ihre verantwortung wahrnehmen und qualitativ wesentlich besser arbeiten , als sie es bisher getan hat .
es darf nicht mehr zu solchen rein politisch motivierten umverteilungsübungen kommen , ungeachtet aller versicherungsmathematischen fakten .
die cvp/evp-fraktion wird den minderheitsantrag de courten ablehnen , das heisst , sie will gemäss kommissionsmehrheit die detailberatung durchführen .
eine nochmalige rückweisung ist nicht zielführend .
wir haben die diskussion in der kommission geführt und hätten das gesetz noch straffen können .
entsprechende anträge lagen aber nicht vor .
die cvp/evp-fraktion opponiert auch nicht mehr gegen ein separates aufsichtsgesetz , dies aber mehr aus verfahrensgründen .
wir haben uns in der sommersession mit dem ständerat auf ein vorgehen geeinigt , und ich erinnere daran , dass der ständerat das kvag mit der vergangenheitslösung koppeln wollte .
wir , das heisst der nationalrat , haben dann die gesetze getrennt .
wir konnten die lösung zur frage der vergangenheit in der sommersession verabschieden .
das ziel war es , dieses aufsichtsgesetz noch in dieser session zur schlussabstimmung zu bringen , was mit einer integration ins kvg schwieriger zu sein scheint .
zudem bleibt der inhalt der gleiche , ob wir das nun ins kvg integrieren oder [ page 1347 ] ob wir das in einem speziellen gesetz , im aufsichtsgesetz , belassen .
persönlich bin ich zwar nach wie vor der meinung , dass es sinnvoller gewesen wäre , die aufsicht über die krankenversicherer im kvg präziser zu regeln .
es müssen nämlich ohnehin rund zehn artikel geändert werden ; etwa gleich viele werden aufgehoben oder eben im kvg neu platziert .
zu bedenken ist auch , dass die kontrollinstanz , das bundesamt für gesundheit , die krankenversicherer künftig nach zwei gesetzen prüfen muss - die leistungen nach dem krankenversicherungsgesetz und die prämien nach dem krankenversicherungsaufsichtsgesetz -, was die arbeit für das bundesamt zweifellos nicht vereinfacht .
zusammenfassend : die cvp/evp-fraktion wird sowohl den minderheitsantrag de courten auf rückweisung als auch den antrag der minderheit i ( de courten ) ablehnen und der kommissionsmehrheit folgen , um dieses gesetz noch in dieser session verabschieden zu können .
dieses gesetz kommt achtzehn jahre zu spät und keinen tag zu früh .
das kvag ist wichtig und dringend .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , auf weitere verzögerungsmanöver zu verzichten .
selten war eine diskussion so schwierig wie diejenige zu diesem gesetz .
selten musste unsere seite in der kommission so heftig werden , um eine politische diskussion durchzusetzen .
noch heute werden hier ratsmitglieder auftreten und wider besseres wissen behaupten , die schwierigkeiten bei der aufsicht über die krankenversicherungen sei auf mangelnden willen und nicht auf fehlende instrumente zurückzuführen .
das stimmt nicht , und es wird auch nicht wahr , wenn man es mantrahaft wiederholt .
stimmen tut hingegen , dass die versuche , das gesetz zu sabotieren , zahlreich waren .
die absicht war immer klar und wurde mit der zeit kaum mehr kaschiert : die beratungen sollten bis nach der abstimmung über die öffentliche krankenkasse verzögert werden , um das gesetz anschliessend scheitern zu lassen .
das ist in höchstem masse unverantwortlich .
vergessen sie nicht : der krug geht so lange zum brunnen , bis er bricht .
bitte lehnen sie deshalb die beiden minderheitsanträge de courten ab .
wir vertreten hier das volk und nicht die krankenversicherungen , wir sind nicht die erfüllungsgehilfen der groupe mutuel .
haben sie sich auch schon mal gefragt , was die versicherungen wie die groupe mutuel und ihre seitenwagenfahrer eigentlich zu verbergen haben , dass sie sich so vehement gegen eine ordentliche aufsicht wehren ?
zu den minderheitsanträgen de courten : der erste antrag ist , mit verlaub , eine ziemliche gesetzesbastelei .
ihn so diesem rat zu unterbreiten , dem rat , der die gesetze erlassen muss , ist eigentlich eine zumutung .
da passt schlicht gar nichts zueinander .
ich bitte sie deshalb , diesen antrag klar abzulehnen .
gleiches gilt für den zweiten minderheitsantrag de courten , denn im kern ist er nichts anderes als eine etwas missratene schlaumeierei : es geht dem antragsteller schlicht und einfach darum , die beratungen weiter zu verzögern und das gesetz letztlich zum scheitern zu bringen .
die prämien in der obligatorischen grundversicherung sind nichts anderes als steuern , eingetrieben , angelegt und verwaltet von 61 privaten unternehmen , die teilweise nicht einmal die grundlegendsten gouvernanzbestimmungen einhalten .
der bund kann heute weder vorschriften zur eignung der entsprechenden führungspersonen machen noch rechtzeitig intervenieren , wenn die geschäftsführung offensichtlich mangelhaft ist - der kpt-skandal lässt grüssen .
er hat aber auch nicht die nötigen instrumente , um die prämien korrekt festzusetzen und das schlamassel von zu viel und zu wenig bezahlten prämien zu vermeiden .
das kann gerade ihnen , die dieses system verteidigen , nicht egal sein .
gerade sie müssten besonders hellhörig werden , wenn sich die versicherungen gegen eine strengere aufsicht wehren .
denn auch hier gilt : wer nichts zu verbergen hat , hat von einer strengen aufsicht auch nichts zu befürchten .
dieses gesetz ist für die sozialversicherung , für das kvg , dringend und nötig .
mit dem gesetz können die rechte der versicherten gestärkt und ihre interessen geschützt werden .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , endlich vorwärtszumachen und die beiden minderheitsanträge de courten abzulehnen .
es ist eine wohltat , für einmal zu früher morgenstunde vor einem so ruhigen saal sprechen zu können !
der präsident hat bereits ausgeführt , welchen lauf diese vorlage in diesem rat genommen hat .
seitens meiner minderheit und seitens meiner fraktion vertreten wir nach wie vor die ansicht , dass es für verbesserungen bei der aufsicht über die soziale krankenversicherung kein neues gesetz braucht .
wir wiederholen unsere diesbezügliche argumentation : die bisherigen , im kvg verankerten aufsichtsinstrumente würden völlig ausreichen , sofern sie konsequent angewendet würden und sofern die zuständigen bundesstellen ihre hausaufgaben machen und für ihre entscheidungen auch die verantwortung tragen würden .
die ausgangslage ist immer noch die gleiche : wir haben einen artikel 21 kvg , und dieser beauftragt den bundesrat mit der durchführung der krankenversicherung .
das bundesamt kann den versicherern weisungen zur einheitlichen anwendung erteilen , es kann alle erforderlichen belege und auskünfte einfordern , und es kann auch inspektionen durchführen .
die versicherer haben dem bundesrat auch den zugang zu sämtlichen relevanten informationen zu gewähren .
die versicherer sind verpflichtet , jährlich relevante datensätze zu liefern .
aber nicht nur der bund , auch alle kantone haben zugang zu all diesen daten und informationen .
selbst die sanktionen sind bereits heute mit kostenlasten , bussen , bewilligungsentzügen usw. im kvg enthalten .
nun haben wir die etwas seltsame situation , dass dem bundesrat und dem bundesamt all diese kompetenzen und instrumente nicht ausreichen , um den ordnungsgemässen gesetzesvollzug sicherzustellen .
der bundesrat will deshalb in der grundversicherung noch mehr regulieren .
das kommt mir irgendwie bekannt vor .
sie sehen auch , wohin dieser weg führt : wir stimmen am 28 . september über die einheitskasse ab .
es ist absehbar , und ich sage ihnen das heute auch voraus , dass wir dann die heutige debatte nochmals zum abstimmungskampf missbrauchen werden .
genauso verlief auch in der kommission die ganze debatte nicht nüchtern und zur sache , sie wurde vielmehr unter dem eindruck der drohung der einheitskasse geführt .
nüchtern betrachtet wäre der logische schluss , dass eine verbesserungswürdige gesetzgebung - ich rede hier vom kvg - [ page 1346 ] ergänzt und optimiert wird .
logisch und vor allem gesetzesökonomisch zielführend ist ein neues , zusätzliches aufsichtsgesetz nicht .
es führt schlicht zu einer absoluten überregulierung , zu unverhältnismässigen eingriffen in einen naturgemäss kostensenkenden wettbewerb , zu unverhältnismässigen eingriffen in die unternehmerische freiheit der marktakteure und zu einer unverhältnismässigen vollzugs - und kontrollmacht beim zuständigen bundesamt .
wir haben darüber schon mehrfach diskutiert .
unser rat hat sich in dieser frage auch schon dem druck der linken und des ständerates gebeugt und ist eingebrochen .
immer war man sich einig , dass nach der detailberatung nochmals geprüft werden sollte , ob die beschlüsse zum ausbau der aufsicht nicht ins bestehende kvg integriert werden können .
wesentlich sind in diesem zusammenhang die genehmigung der prämientarife , die rückversicherung , die aufsicht an sich und allfällige sanktionen .
nicht wesentlich sind ergänzungen in den bereichen verwaltungskosten ; sie machen schon heute nur einen bruchteil der gesamten vergüteten leistungen aus .
eindeutig überbordend werden die regulierungen , wenn selbst die vermittler - und werbekosten der versicherer staatlich reguliert werden .
nicht wesentlich sind auch qualifikationsvorschriften für führungskräfte ; einer überregulierung entsprechen vorschriften zur unternehmensstruktur der versicherer .
in der kommission wollten wir die möglichkeiten zur integration der wesentlichen inhalte der revision ins kvg prüfen lassen .
die berichterstattung des bundesrates liess wenig freude an diesem ansinnen erkennen .
auch hier hat im hintergrund die einheitskassendebatte eine nüchterne lösung verunmöglicht .
die mehrheit der kommission hat einen für mich faulen kompromiss geschlossen .
sie können den unterlagen , die sie zur sessionsvorbereitung aus wirtschaftskreisen erhalten haben , klar erkennen , dass sich die wirtschaft nicht gegen eine verhältnismässige und moderne aufsicht ausspricht , aber gegen eine unverhältnismässige und überregulierte .
in diesem sinne bitte ich sie , meinen minderheitsanträgen auf eine übernahme der wesentlichen revisionsteile ins kvg zuzustimmen .
ich bin , auch vonseiten der kommission , gebeten worden , das diskussionsprozedere und die ersten schritte nochmals kurz zu erläutern .
eigentlich ist es nach dem votum des präsidenten klar : wir führen nicht mehr eine eintretensdebatte , da wir diese ja im vergangenen dezember bereits geführt haben .
wir werden jetzt die minderheitsanträge diskutieren , wie sie auf der fahne sind .
wir starten mit den ersten beiden minderheitsanträgen , die beide von kollega de courten eingereicht worden sind .
der eine wirkt als rückweisungsantrag .
dieser antrag verlangt , dass nur die wesentlichen der erarbeiteten regelungen ins krankenversicherungsgesetz übernommen werden .
in der konsequenz - ich habe es gesagt - bedeutet diese teilintegration eine rückweisung an die kommission , um diese integration nochmals vorzuberaten .
das andere konzept , genannt antrag der minderheit i - es stammt ebenfalls von herrn de courten -, integriert alle aufsichtsartikel ins krankenversicherungsgesetz .
es geht also um die frage , welches konzept man wählt : soll ein eigenständiges aufsichtsgesetz geschaffen werden ?
oder sollen bzw. können die rund sechzig artikel ins bestehende krankenversicherungsgesetz integriert werden ?
wir werden nun diese beiden minderheitsanträge gemeinsam diskutieren und entsprechend dann separat abstimmen .
antrag der minderheit ( de courten , borer , bortoluzzi , clottu , frehner , herzog ) rückweisung der vorlage an die kommission mit folgendem auftrag : die wesentlichen bestimmungen des kvag-entwurfes , insbesondere die artikel 15 bis 17 zur genehmigung der prämientarife , die artikel 27 bis 32 zur rückversicherung , die artikel 33 bis 36 zur aufsicht und die artikel 37 bis 41 zu den aufsichtsmassnahmen , sollen gemäss den anträgen der sgk-nr vom 14 . august 2014 in das geltende krankenversicherungsgesetz integriert werden .
[ vs ] proposition de la minorité ( de courten , borer , bortoluzzi , clottu , frehner , herzog ) renvoyer le projet à la commission avec mandat d'intégrer dans la loi sur l'assurance-maladie les principales dispositions contenues dans le projet relatif à la surveillance de l'assurance-maladie , conformément aux propositions de la csss-cn du 14 août 2014 . sont concernés en particulier les articles 15 -17 ( approbation des tarifs de primes ) , 27 -32 ( réassurance ) , 33 -36 ( surveillance ) et 37 -41 ( mesures de surveillance ) .
[ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : gerne rufe ich ihnen die geschichte des geschäftes in erinnerung : unser rat ist am 5. dezember 2013 bei der ersten beratung auf die vorlage eingetreten und hat sie an den bundesrat zurückgewiesen .
in der frühjahrssession dieses jahres hat der ständerat die rückweisung abgelehnt .
unser rat ist diesem beschluss gefolgt .
die vorberatende kommission unseres rates hat nun die detailberatung vorgenommen , und ihre anträge stehen heute zur diskussion .
es liegen zwei konzepte vor .
das konzept der mehrheit sieht vor , die aufsicht über die soziale krankenversicherung , wie vom bundesrat vorgeschlagen und vom ständerat beschlossen , im neuen krankenversicherungsaufsichtsgesetz ( kvag ) zu regeln .
das konzept der minderheit i ( de courten ) möchte hingegen die bestimmungen zur aufsicht ins bestehende krankenversicherungsgesetz ( kvg ) integrieren .
eine minderheit beantragt zudem , das geschäft an die kommission zurückzuweisen , mit dem auftrag , nur die wesentlichen bestimmungen des kvag in das kvg zu integrieren .
wir führen eine gemeinsame diskussion über die konzepte und den rückweisungsantrag .
es freut mich , feststellen zu können , dass nicht nur die mitglieder der sgk sich einig sind , sondern dass sich auch alle fraktionssprecherinnen und -sprecher dafür ausgesprochen haben , dass es für die krankenversicherung eine verstärkte aufsicht braucht .
mit der von der minderheit de courten beantragten rückweisung würden nur die aus ihrer sicht wesentlichen der erarbeiteten regelungen ins krankenversicherungsgesetz übernommen .
gemeint sind die artikel zur genehmigung der prämientarife , zur rückversicherung , zur aufsicht und zu den aufsichtsmassnahmen .
das ist lediglich ein viertel der vom ständerat und vom bundesrat , aber auch von der mehrheit der sgk als notwendig erachteten regelungen .
sicher sind wenige und schlanke gesetze erstrebenswert .
die kommissionsmehrheit hat aber nicht verstanden , weshalb herr de courten die verschlankung erst an der letzten sitzung im august thematisiert hat , also vor wenigen tagen , als die diskussion , ob eine integration aller artikel ins kvg möglich und sinnvoll ist , traktandiert war .
in den unzähligen [ page 1350 ] vorangegangenen debatten in der kommission hatten wir nur vereinzelt über streichungsanträge zu beschliessen , und dann folgten dieser antrag für eine teilweise integration und - damit verbunden - der streichungsantrag für die übrigen artikel .
für die kommissionsmehrheit ist das konzept für die auswahl nicht nachvollziehbar und konnte auch nicht plausibel erläutert werden .
die kommission hat den antrag de courten für die teilintegration mit 16 zu 6 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt und fordert sie damit auf , das gesetz heute zu beraten .
der antrag der minderheit i ( de courten ) integriert alle aufsichtsartikel ins krankenversicherungsgesetz .
angesichts der zahl von rund sechzig artikeln und der daraus resultierenden komplizierten , unübersichtlichen und nicht mehr lesbaren gesetzesstruktur macht die integration ins kvg für die mehrheit der kommission keinen sinn .
lassen sie mich das an einem beispiel erläutern : werfen sie in der fahne einen blick auf artikel 11 kvg .
artikel 11 geht bis zu buchstabe i , hat also neun unterteilungen .
schauen wir uns darin artikel 11 e zum bewilligungsgesuch an .
absatz 2 von artikel 11 e würde bis zu buchstabe p sechzehn unterteilungen aufweisen .
das ist nicht mehr transparent , sondern das ist ein unsinn .
kommt hinzu , dass aufgrund von unumgänglichen verschiebungen in der nummerierung , beispielsweise bei artikel 18 kvg , verordnungen und erläuternde dokumente , welche verweise auf diesen artikel 18 enthalten , angepasst und neu aufgelegt werden müssten .
da im rahmen der diskussionen über die aufsicht keine totalrevision des kvg möglich ist , können diese strukturprobleme heute nicht behoben werden .
nicht zuletzt deshalb hat die kommission die totalintegration mit 15 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
bitte unterstützen sie die mehrheit .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : gerne spreche ich zwei gratulationen aus : heute haben unsere kollegin valérie piller carrard und unser kollege luzi stamm geburtstag .
herzliche gratulation !
ein weiterer glückwunsch geht an unsere kollegin ada marra .
sie ist seit gestern verheiratet .
herzliche gratulation !
( beifall ) wir stimmen nun über den rückweisungsantrag der minderheit de courten ab .
[ page 1351 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 40 stimmen dagegen ... 144 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ]
bundesgesetz betreffend die aufsicht über die soziale krankenversicherung loi fédérale sur la surveillance de l'assurance-maladie sociale [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] art .
1 -59, ziff .
2 antrag der minderheit i ( de courten , borer , bortoluzzi , clottu , frehner , herzog , humbel ) streichen ( siehe anträge zum kvg ) [ vs ] art .
1 -59, ch .
2 proposition de la minorité i ( de courten , borer , bortoluzzi , clottu , frehner , herzog , humbel ) biffer ( voir les propositions à la lamal ) [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir stimmen nun über das konzept der minderheit i ab .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 55 stimmen dagegen ... 129 stimmen ( 1 enthaltung )
titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( fehr jacqueline , carobbio guscetti , gilli , heim , ingold , rossini , schenker silvia , steiert , van singer ) abs .
1 bst .
b zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
1 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( fehr jacqueline , carobbio guscetti , gilli , heim , ingold , rossini , schenker silvia , steiert , van singer ) al .
1 let .
b adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die diskussion und die abstimmung gelten auch für die anträge der minderheit fehr jacqueline zu den artikeln 43 , 43 a und 44 bis 46 sowie für den antrag der minderheit rossini zu artikel 56 absatz 1 buchstabe a.
ich beantrage ihnen , hier dem bundesrat zu folgen .
auf antrag von ständerat gutzwiller wurden dem gesetz die schneidezähne gezogen .
die mehrheit der kommission ist dieser logik der versicherungsgruppen gefolgt .
damit schwächen sie das krankenversicherungsaufsichtsgesetz in einem ganz entscheidenden punkt .
worum geht es ?
als vor achtzehn jahren das kvg in kraft trat , wurden die damaligen krankenkassen einfach krankenkassen .
viele waren quasi als dorfvereine geführt , andere waren unternehmen angeschlossen .
heute sind 34 der 61 krankenversicherungen in gruppen organisiert .
viele dieser gruppen umfassen verschiedene krankenkassen , aber auch zusatzversicherungen , taggeldversicherungen , pensionskassen , hausratversicherungen oder weitere dienstleistungsunternehmen .
die tendenz , verschiedene versicherungen und dienstleistungsunternehmen in gruppen zusammenzuschliessen , nimmt zu .
es ist damit zu rechnen , dass solche konzerne schon bald der standard sein werden .
diese versicherungsgruppen werden heute weder von der finma noch vom bag , noch von sonst einer aufsichtsbehörde kontrolliert .
sie agieren im kontrollfreien raum zwischen den internationalen versicherungskonzernen , die der finma unterstellt sind , und den einzelnen krankenkassen , die als isolierte unternehmen vom bag gemäss dieser vorlage besser kontrolliert werden sollen .
so soll es nach dem willen des ständerates und der mehrheit der kommission auch bleiben .
das ist aus meiner sicht komplett unverständlich und widerspricht grundsätzlich den interessen der versicherten .
der lauwarme kompromiss des ständerates im 6. kapitel überzeugt nicht .
dort soll das bag zwar die kompetenz erhalten , alle geschäftsbeziehungen zu kontrollieren , die innerhalb einer gruppe direkt mit einer krankenkasse zu tun haben , aber all die anderen geschäftsbeziehungen , transaktionen und verträge sind nach dem willen des ständerates nach wie vor im kontrollfreien raum .
weshalb ist dies nicht im interesse der versicherten ?
angenommen , eine versicherungsgruppe führt nebst ein paar krankenkassen auch noch ein paar andere dienstleistungsunternehmen , darunter auch pensionskassen .
zwar kann das bag künftig darauf schauen , dass keine direkten quersubventionierungen zwischen solchen einheiten und der krankenkasse vorkommen .
das bag kann aber nicht sicherstellen , dass es nicht indirekt zu quersubventionierungen kommt , indem solche zuerst zwischen den nicht-krankenkassen-unternehmensteilen arrangiert werden und damit bereits eine verfälschte ausgangslage im vertrag mit der krankenkasse erscheint .
ein zweites beispiel : gute unternehmensführung .
das bag kann zwar künftig verhindern , dass jemand ohne ausreichende fachkunde eine krankenkasse führen kann .
das bag kann aber nicht verhindern , dass dieselbe person andere gruppenunternehmen führt und dadurch die gesamte gruppe , inklusive krankenversicherungen , in gefahr bringt .
drittes beispiel : das bag soll künftig vorgaben für das risikomanagement machen können .
es kann aber keine vorgaben an gruppenmitglieder machen , die nur indirekt etwas mit einer krankenkasse zu tun haben .
ist ein solches anderes unternehmen aber beispielsweise eine pensionskasse , die sich massiv verzockt , hängt die krankenkasse mit drin .
die heute kontrollfreien unternehmen wehren sich mit händen und füssen gegen die gruppenaufsicht .
auch hier die frage : was haben sie wohl zu verstecken ?
es kann doch nicht sein , dass ein ganzer unternehmenszweig , nämlich versicherungsgruppen mit ausschliesslich inländischen aktivitäten , ohne jegliche kontrolle geschäften kann .
ich habe es vorhin ausgeführt : es gibt nun weiss gott gute und ausreichende gründe , dem konzept des bundesrates zu folgen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , dies auch zu tun .
artikel 1 des kvag bezweckt den schutz der versicherten .
die mehrheit möchte , dass die versicherungsgruppen dem gesetz nicht explizit unterstellt werden und somit nicht beaufsichtigt werden können .
uns grünliberalen ist das unverständlich .
es kann nicht sein , dass den krankenversicherungen die möglichkeit gegeben wird , sich intern in gruppen zu organisieren und sich damit der spezifischen krankenversicherungsaufsicht zu entziehen .
[ page 1352 ] endlich verfügen wir über einen verfeinerten risikoausgleich und hoffen , dass dieser eine entsprechende beruhigung in die bevölkerung bringen wird .
mit der streichung der versicherungsgruppen aus dem aufsichtsgesetz öffnen wir die nächste tür zu möglichen geschäftspraktiken , z. b. zur internen risikoselektion , die durch den bundesrat nicht kontrolliert werden können .
das wird das unverständnis in den reihen der versicherten wieder entfachen .
wir sollten dieses aufsichtsgesetz nicht auf der basis des vertrauens machen : wir müssen an mögliche missbräuche in der zukunft denken und alles daransetzen , sie zu verhindern .
wir grünliberalen werden im interesse der versicherten die minderheit fehr jacqueline unterstützen .
was sind krankenkassen , und was ist das ziel dieses gesetzes ?
beide fragen werden im gesetz selber beantwortet .
in artikel 1 absatz 2 wird der zweck des gesetzes definiert , der darin besteht , die interessen der versicherten nach dem kvg zu schützen , indem insbesondere die transparenz in der sozialen krankenversicherung sowie die solvenz der versicherer gewährleistet werden .
gemäss artikel 2 absatz 2 des gesetzes sind krankenkassen juristische personen des privaten und öffentlichen rechts , die keinen erwerbszweck verfolgen und die soziale krankenversicherung nach dem kvg durchführen .
jede person ist bei einer krankenkasse versichert , und die krankenkassen werden überprüft : der obligatorische teil der krankenpflegeversicherung vom bag und der zusatzversicherungsbereich von der finma .
was ist also der mehrnutzen für die versicherten , wenn das bag auch noch gruppen überprüft ?
jede einzelne krankenkasse muss überprüft werden .
die summe der krankenkassen ergibt ja bekanntlich die gruppe , und wenn die einzelnen mitglieder der gruppe überprüft werden , dann ist das in sich stimmig , zumal ja das bag in den anderen bereichen nicht tätig ist .
das bag kann nicht die pensionskassenanteile oder die mobiliarversicherungen überprüfen .
wir bräuchten im sozialversicherungsbereich eine unabhängige aufsichtsbehörde , die alle sozialversicherungen überprüft , wenn bereichübergreifend geprüft werden soll , wie es einmal angedacht war .
wir hatten verschiedene vorstösse , um analog zur finma eine aufsichtsbehörde für die sozialversicherung zu schaffen .
diese idee wurde aber abgelehnt .
wir haben daher den obligatorischen bereich der krankenversicherung weiterhin unter der aufsicht des bag .
was ist also der mehrnutzen für die versicherten , wenn das bag auch noch die gruppen der krankenkassen überprüft ?
wir sehen keinen .
eine gruppenaufsicht ist nicht nötig ; sie wäre eine massive überregulierung , weil sie den versicherten keinen mehrwert bringt , sondern nur eine bürokratische zusatzbelastung , welche kosten verursacht und finanziert werden muss .
unser system genügt den anforderungen , auch wenn gelegentlich , wie vorhin in der debatte über die rückweisung , verschiedene skandale bemüht werden .
da muss man einfach festhalten , dass keine einzige person zu schaden gekommen ist ; alle haben den versicherungsschutz .
mit dem obligatorium und mit dem freien kassenwechsel ist unser system so aufgebaut , dass kein mensch zu schaden kommt , und es ist ja das ziel dieses gesetzes , den schutz der versicherten zu verstärken .
die cvp/evp-fraktion kann dieser zusätzlichen regulierung nichts abgewinnen , wir werden der mehrheit folgen .
auch wir bitten sie , hier dem ständerat zu folgen .
frau fehr hat ja eindrücklich dargelegt , wie komplex die strukturen im versicherungswesen sein können .
genau diesem umstand hat der ständerat bei seiner korrektur der bundesratsfassung rechnung getragen .
wenn wir hier zusätzlich zu den krankenkassen , den privaten versicherungsunternehmen , die dem versicherungsaufsichtsgesetz unterstehen , den rückversicherern und den gemeinsamen einrichtungen nach artikel 18 kvg auch noch die versicherungsgruppen regulieren würden , würde dies zu doppelspurigkeiten und unklarheiten führen .
in den materialien ist für die kommission auch klar ersichtlich gewesen , wie die einzelnen aufsichtsfunktionen im privatversicherungsbereich und in der obligatorischen grundversicherung heute geregelt sind und dass da keine lücken bestehen , die geschlossen werden müssten .
der ständerat hat das konfliktpotenzial zwischen finma und bag ausführlich dargelegt und austariert und deshalb entsprechende korrekturen vorgenommen .
dieses konfliktpotenzial ergäbe sich automatisch , wenn das bag zusätzlich in einer gruppe mitbestimmen und vorschriften zur überwachung gruppeninterner vorgänge , zum risikomanagement , zu internen kontrollsystemen , zur gruppenweiten risikokonzentration usw. erlassen würde .
das wäre eine doppelspurigkeit erster güte , ein klares exempel der überregulierung , die bei diesem gesetz angestrebt wird .
ich bitte sie , hier dem ständerat zu folgen .
gestatten sie mir eine kurze ergänzung zum antrag der minderheit carobbio guscetti : hier haben wir ein erneutes beispiel für die überregulierung , die aus diesem kvag resultieren wird .
der bundesrat will verbieten , dass prämientarife vor der genehmigung veröffentlicht werden , weil sie sonst zu marketingzwecken missbraucht werden könnten .
ich setze hinter diese argumentation grösste fragezeichen .
erstens stellt die bundesrätliche argumentation die krankenkassen unter den generalverdacht des betrugs , was so einfach nicht gerechtfertigt ist .
zweitens zeugt dieser regulierungseifer von wenig unternehmerischer praxiserfahrung .
oder kennen sie unternehmen , die bewusst und vorsätzlich ihre kunden , mit denen sie insbesondere im bereich der sozialen krankenversicherung eine langfristige kundenbeziehung aufbauen möchten , dermassen mit lockvogelangeboten vergrämen wollen ?
diesen trick könnten sie nämlich höchstens einmal praktizieren .
wer solches marketing betreiben würde , würde sich selber schaden , kunden verärgern sowie unnötige klagen , eine schlechte presse und jahrelange , auch politische streitereien riskieren .
ich halte das für äusserst unwahrscheinlich und praxisfern .
im sinne eines kompromisses können wir der mehrheit der kommission , die einen expliziten hinweis auf die ausstehende genehmigung im gesetz vorschreibt , zustimmen .
aber schon diesen passus erachten wir eigentlich als völlig übertrieben .
wir bitten sie , hier der mehrheit der kommission zu folgen .
die mehrheit der sgk ist überzeugt : im sinne der transparenz sollen prämien auch ohne genehmigung veröffentlicht werden können .
die mehrheit verlangt aber ganz klar , dass damit ein hinweis auf diese ausstehende genehmigung verbunden werden muss .
die minderheit carobbio guscetti will mit ihrem antrag zu absatz 1 , der in der kommissionssitzung von der verwaltung unterstützt wurde und der auch vom bundesrat unterstützt wird , verhindern , dass mit noch nicht genehmigten prämien missbrauch getrieben wird .
sie will insbesondere verhindern , dass mit nichtgenehmigten prämien verträge abgeschlossen werden .
dies wird aus sicht der mehrheit aber auch ohne die regelung gemäss minderheit erreicht .
das szenario , dass mit provisorisch festgelegten prämien verträge abgeschlossen werden könnten , ist kaum realistisch ; wir erachten es als praxisfern .
die mehrheit der sgk lehnt diese regulierung mit 14 zu 8 stimmen ab .
zum antrag der minderheit de courten zu absatz 3 buchstabe d : in der diskussion über das geschäft 12.026 bezüglich der rückzahlung von prämien argumentierte das bundesamt für gesundheit , es sei nicht ein aufsichtsversagen , dass die reserven so hoch angewachsen sind , denn das bag habe gar keine rechtsgrundlage , um zu hohe prämien nicht zu genehmigen .
diese aussage wurde wiederholt kontrovers diskutiert .
aber unabhängig von dieser kontroverse wird mit buchstabe d diese möglichkeit nun klar gegeben .
buchstabe d besagt , dass die genehmigung des prämientarifs verweigert werden kann , wenn er zu übermässigen reserven führt .
nationalrat de courten hat postuliert , damit bestehe eine doppelspurigkeit mit buchstabe c. das ist klar nicht der fall , und das haben wir in der kommission bereits entsprechend diskutiert .
buchstabe c bezieht sich nämlich auf den prämientarif für einen einzelnen kanton und somit nicht auf die ganze schweiz .
das bundesamt wird eine prämie in einem kanton nicht genehmigen , wenn sie über den kosten des kantons liegt .
das ist in buchstabe c geregelt .
wenn aber die prämien in allen kantonen leicht über den kosten liegen und dies zu übermässigen reserven führt , können vom bundesamt für gesundheit aufgrund von buchstabe d alle prämien nicht genehmigt werden .
es braucht also buchstabe d , um zu verhindern , dass wir regelmässig und immer wieder über zu hohe reserven diskutieren müssen .
die kommission lehnte den antrag de courten mit 17 zu 6 stimmen ab .
kurz zu absatz 4 bis : wenn im beschwerdefall die höheren prämien erhoben würden und die beschwerde abgelehnt würde , wäre die rückzahlung kompliziert und aufwendig .
davor graut auch den versicherern .
die kommission war aber diesbezüglich unschlüssig .
das ergebnis zeigt die kontroverse .
die kommission empfiehlt ihnen mit 9 zu 8 stimmen bei 7 enthaltungen , den antrag der minderheit de courten abzulehnen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 126 stimmen für den antrag der minderheit ... 62 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
3 bst .
d - al .
3 let .
d [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 133 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen ( 1 enthaltung )
abs .
4 bis - al .
4 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 52 stimmen dagegen ... 130 stimmen ( 6 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
bei artikel 18 setzen wir dazu an , sehr massiv in die unternehmerische gestaltung der krankenversicherungen einzugreifen , indem wir ihre verwaltungskosten und ihre werbekosten gesetzlich festlegen wollen .
ich kann mir kaum einen anderen bereich vorstellen , wo so etwas überhaupt denkbar wäre , dass wir etwa bei der post oder bei der suva die werbekosten regulieren .
ich finde das unglaublich .
wir meinen hier , eine angeblich unlautere und widerrechtliche unternehmerische steuerungsgrösse , die verwaltungskosten und die werbung , regeln zu müssen .
wir sind grundsätzlich mit der zielsetzung einverstanden , dass sich in der sozialen krankenversicherung der kostenanteil für verwaltungs - und werbekosten in einem vernünftigen rahmen zur tätigkeit bewegen sollte .
das ist für alle klar und unbestritten .
wir sehen das auch in der praxis heute so verwirklicht , wenn wir das verhältnis zwischen verwaltungskosten und effektiver leistung , die ausbezahlt wird , im einzelfall pro kasse anschauen .
also , wo ist da eigentlich das problem ?
ich vermute fast , es sei in der vermittlertätigkeit oder in den lästigen telefonanrufen der vermittler .
selber habe ich zwar noch nie einen solchen anruf erhalten .
aber es ist offenbar ein problem , das die bürger umtreibt .
aus diesem grunde habe ich auch die branchenvereinbarung der krankenversicherer und von santésuisse im sinne einer selbstregulierung eigentlich begrüsst .
dann hat aber die weko interveniert und hat diese vereinbarung mit dem argument umgeworfen , dass wir zuerst eine gesetzliche grundlage schaffen müssten .
ich bin auch bereit , diesen schritt zu machen .
die formulierung des ständerates reicht dafür aus .
weiter gehende differenzen , die die kommission des nationalrates dazu schafft , bringen uns aber nicht wirklich weiter .
ich bitte sie deshalb , dem ständerat zu folgen .
mit absatz 2 , wonach der bundesrat die kosten für die werbung regeln kann , bin ich jedoch nicht einverstanden .
hier wird eine rote linie der unternehmerischen freiheit überschritten .
eine solche bestimmung ist nämlich schlicht nicht umsetzbar .
wir hätten dann einen maximalbetrag für werbung , der in der jahresrechnung einer krankenkasse stehen darf , z. b. ausgedrückt in prozenten der angeschlossenen mitglieder oder des gesamten verwaltungsaufwandes .
die abgrenzung zwischen grundversicherung und zusatzversicherungen wird dabei nie und nimmer absolut möglich sein .
somit würden wir in einem weiteren bereich gesetzlich gegen die freie marktwirtschaft einschreiten , die auch auf der werbung aufbaut .
im namen der svp-fraktion teile ich ihnen noch mit , dass wir die minderheitsanträge clottu ablehnen .
die cvp/evp-fraktion wird bei artikel 18 alle minderheitsanträge ablehnen und der mehrheit folgen .
[ page 1363 ] es ist richtig und wichtig , die frage der telefonwerbung explizit zu erwähnen : richtig , weil telefonwerbung ein grosses ärgernis für die bevölkerung ist und die ganze branche in ein schiefes licht rückt .
herr de courten hat als vergleichsbeispiele die post und die suva erwähnt .
von der post oder von der suva habe ich noch nie anrufe erhalten , hingegen aber von krankenkassen oder von telefonwerbeagenturen bzw. von call centers .
wichtig ist eine regelung insbesondere in absatz 1 ter , damit eine selbstregulierung der branche überhaupt durchgesetzt werden kann .
bekanntlich hat die weko eine branchenlösung zur eindämmung der telefonwerbung aufgelöst , weil sie als unzulässige wettbewerbsabsprache qualifiziert worden ist .
es braucht daher eine gesetzliche grundlage , damit eine branchenlösung überhaupt möglich ist .
die regelung muss aber verhältnismässig sein .
wir sehen nicht ein , dass es eine aufgabe des bundesrates ist , die entschädigung der vermittler zu regeln , und lehnen daher den minderheitsantrag clottu ab .
aggressive telefonwerbung , insbesondere gegenüber personen mit sterneintrag , ist aber ein ärgernis und müsste vom bundesrat bzw. vom seco konsequenter angegangen werden .
das seco hat die möglichkeit , gegen die urheber unlauterer geschäftspraktiken zivil - oder strafrechtlich zu klagen , wenn kollektivinteressen betroffen sind .
der nachweis , dass kollektivinteressen verletzt sind , ist erbracht , wenn eine vielzahl von beschwerden gegen die gleiche nummer eingeht .
meines wissens geht da eine vielzahl , gehen hunderte von beschwerden ein ; sie werden aber nicht mit genügender konsequenz verfolgt .
hier ist das seco gefordert , diese unlautere werbung gegenüber personen mit einem sterneintrag im telefonbuch konsequenter anzugehen , gerade auch aufgrund der beschwerden in sachen telefonwerbung der krankenversicherer .
es muss vom seco mehr gemacht werden .
verstösse sind zivil - oder strafrechtlich zu verfolgen .
wir müssen die frage spezifisch für die krankenversicherung aber auch in diesem gesetz aufnehmen , damit die branchenverbände wieder eine regelung treffen können .
ich bitte sie daher , die mehrheit zu unterstützen , wie dies die cvp/evp-fraktion tut .
die bdp-fraktion empfiehlt ihnen , bei artikel 18 in allen punkten der mehrheit der sgk zu folgen .
ganz kurz zu den absätzen 1 und 1 bis : hier ist der fall klar , das heisst , wer zum regulierten markt ja sagt , der muss auch den wettbewerb zulassen .
wichtig ist , dass hier geregelt ist , dass die kosten wirtschaftlich sein müssen und transparent ausgewiesen werden .
zu absatz 1 ter : hier geht es darum , dass wir eine gesetzliche grundlage für eine branchenlösung schaffen .
die branche muss sich wieder selbstbeschränkungen , insbesondere bei der telefonwerbung , auferlegen dürfen , ohne gegen wettbewerbsrecht zu verstossen .
das sind in aller kürze die gründe , warum wir sie bitten , die anträge der minderheiten abzulehnen und vom beschluss des ständerates abzuweichen und der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
artikel 18 absatz 1 umschreibt die verwaltungskosten im detail .
mit dieser aufführung schaffen wir klarheit und rechtssicherheit .
das sollte eigentlich selbstverständlich sein und liegt sicher im interesse aller .
mit absatz 1 bis wird die detaillierte offenlegung der kosten für werbung und vermittlungstätigkeit verlangt .
das schafft transparenz .
ich denke , es ist auch zumutbar , diese zahlen offenzulegen , denn das sind keine geschäftsgeheimnisse , welche da preisgegeben werden müssen .
santésuisse wurde mit ihrer selbstregulierung der vermittlerprovision von der weko zurückgebunden .
die mehrheit der sgk-nr schafft mit absatz 1 ter die notwendige rechtsgrundlage für eine auf freiwilligkeit basierende lösung , wie diejenige von santésuisse .
die minderheit de courten will diese kompetenz nicht .
sie will offenbar keine branchenlösungen , sie will keine eigenverantwortung der branche .
die kommission empfiehlt ihnen mit 19 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die minderheit clottu will noch weiter gehen .
der bundesrat soll sehr weit reichende kompetenzen erhalten und sowohl in branchenlösungen eingreifen als auch generell die kosten für die vermittlertätigkeit und für die werbung regeln können .
wir sind uns bewusst , dass telefonwerbung ein ärgernis ist , aber dieses problem wird bereits über die im frühjahr beschlossene verbesserung des risikoausgleichs angegangen .
es wurde auch richtigerweise angesprochen , dass das seco endlich seine aufgabe bezüglich der verfolgung der schwarzen schafe wahrnehmen soll .
es braucht deshalb weder artikel 18 absatz 1 quater noch absatz 2. dies empfiehlt die sgk-nr mit 14 zu 10 stimmen respektive mit 13 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die grünliberale fraktion unterstützt die anträge der mehrheit .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 130 stimmen für den antrag der minderheit ... 50 stimmen ( 6 enthaltungen )
abs .
1 quater - al .
1 quater [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 63 stimmen dagegen ... 125 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 124 stimmen für den antrag der minderheit ... 65 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
ich beantrage ihnen hier , dem ständerat und damit dem bundesrat zu folgen .
der ständerätliche beschluss orientiert sich am swiss code of best practice for corporate governance .
dieser wurde von economiesuisse im jahre 2002 veröffentlicht und 2007 durch einen anhang mit empfehlungen zu entschädigungen von verwaltungsrat und oberstem management ergänzt .
in diesem anhang steht unter ziffer 9 : " aus dem vergütungsbericht geht hervor , welche vergütungen den mitgliedern des verwaltungsrates , der geschäftsleitung insgesamt und ihrem höchstbezahlten mitglied für das geschäftsjahr zugesprochen wurden und warum diese vergütungen im geschäftsjahr gesunken oder gestiegen sind ... " das sind die vorgaben von economiesuisse .
mit anderen worten : die variante von ständerat und bundesrat im vorliegenden gesetzentwurf und das , was die wirtschaft im bemühen um selbstregulierung vorschlägt , decken sich beinahe buchstäblich .
ich habe bis heute nicht herausgefunden , weshalb die mehrheit der meinung ist , dass man ausgerechnet für die krankenversicherungen von diesen von economiesuisse entworfenen richtlinien abweichen und weniger strenge vorschriften erlassen soll .
der böse verdacht , es sei so , weil einige hier im saal kein gutes gefühl hätten , wenn ihre verwaltungsratshonorare offengelegt würden , greift mir zu kurz .
ich bitte sie also , hier plausibel darzulegen , weshalb ein unternehmen , bei dem wir zwangskunden sind , das bei unseren bürgerinnen und bürgern also quasi steuern erhebt , weniger strengen regeln unterworfen sein soll als irgendein anderes unternehmen .
das vertrauen in die krankenversicherung ist in der bevölkerung auf einem tiefpunkt .
wir hören das auf allen podien und können es in den vielen mails lesen , die wir von unseren wählerinnen und wählern tagtäglich erhalten .
dafür tragen diejenigen hier im saal eine mitverantwortung , die sich als politische wasserträger für die interessen der versicherer bezahlen lassen .
bieten sie hier nun wenigstens hand zu ein klein wenig transparenz , zu so viel transparenz , wie der unverdächtige wirtschaftsdachverband economiesuisse den unternehmen als tatbeweis für ihre eigenverantwortung empfiehlt .
ich bitte sie , hier dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die svp-fraktion , die grünliberale fraktion und die cvp/evp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
eine offenlegungspflicht ist klar gegeben , aber die frage ist letztlich die nach der verhältnismässigkeit .
das ist auch das problem , das hier zwischen mehrheit und minderheit zu lösen ist .
der wesentliche punkt , der für die mehrheit spricht , ist die geltende regelung bei den übrigen obligatorischen sozialversicherungen .
so orientieren wir uns beispielsweise an den pensionskassen , an der ahv , an den iv-kommissionen , an der suva .
die mehrheit will die regelung für die krankenversicherungen in derselben art handhaben .
deshalb lehnt die kommission mit 12 zu 10 stimmen den antrag der minderheit fehr jacqueline ab .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit ... 65 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
der antrag , der zum vorliegenden minderheitsantrag geführt hat , wurde in der kommission von kollege thomas weibel eingereicht .
nachdem er in der kommission als berichterstatter unserer kommission bestimmt wurde , habe ich als mitunterzeichner dieses minderheitsantrages mich bereiterklärt , ihn hier zu vertreten .
obwohl die bestimmung der kostenüberwälzung aus dem vag übernommen wurde , sind die beiden systeme nicht miteinander vergleichbar , da die privaten versicherer für die aufsicht generell bezahlen .
im bereich der sozialen krankenversicherung würde eine solche regelung zu zusätzlichen verwaltungskosten führen .
dies gibt dem staat die möglichkeit , die staatliche finanzierung zulasten der prämienzahler zu reduzieren .
muss der versicherer diese kosten übernehmen , bleibt ihm aufgrund der gesetzlichen vorschriften nichts anderes übrig , als sie über prämienerhöhungen zu finanzieren .
damit tragen die versicherten die kostenfolgen dieses artikels .
[ page 1366 ] das erlassen der kosten in sogenannten ausnahmefällen , wie es der ständerat beschlossen hat , ergibt keine zufriedenstellende lösung .
die krankenversicherer sollen diese kosten nur dann übernehmen , wenn ein verdacht auf schwere versäumnisse vorliegt .
in anbetracht der gemäss botschaft nur minimalen personellen aufstockung der aufsichtsbehörde ist es übrigens auch umso wichtiger , dafür zu sorgen , dass die aufsichtstätigkeit nicht in zunehmendem masse an externe revisionsstellen delegiert wird .
diese gefahr besteht aus meiner sicht , wenn die kosten im regelfall vom versicherer zu tragen sind .
in diesem sinne ersuche ich sie auch im namen der fdp-liberalen fraktion , den minderheitsantrag zu unterstützen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die grünliberale fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
ich empfehle ihnen im namen der sp-fraktion , der mehrheit zu folgen .
das prinzip der kostenüberwälzung bei zusatzmandaten der aufsichtsbehörde ist aus dem versicherungsaufsichtsgesetz übernommen .
dies würde für eine gewisse kohärenz zwischen den bestimmungen über die aufsicht in beiden bereichen der krankenversicherung , sowohl im obligatorischen wie im überobligatorischen bereich , sorgen .
grundsätzlich ist der minderheitsantrag pezzatti sympathisch , auch aus sicht der versicherten , weil damit mehr kosten über die steuern abgewickelt würden , sie somit etwas sozialer finanziert würden , und etwas weniger über die prämien ; das heisst , wir hätten eine leichte sozialisierung der kosten .
dies als antrag eines freisinnigen kollegen ist grundsätzlich sympathisch , auch aus sicht der versicherten .
nur sollten wir nicht eine allzu rigide lösung , wie sie eben kollega pezzatti beantragt , ins gesetz schreiben .
wir brauchen vielmehr lösungen , die in beide richtungen flexibel sind und die der situation des versicherers rechnung tragen .
der grundsatz muss sein : der versicherer trägt die kosten .
bereitet dies erhebliche schwierigkeiten , kann die aufsichtsbehörde ausnahmen bewilligen , wie das der ständerat vorgesehen hat .
das modell der mehrheit ist vermutlich auch hinsichtlich der praxis das sinnvollere .
es ist nicht nur vom prinzip her sinnvoller , sondern auch administrativ , von den verwaltungsaufwänden her , sehr viel einfacher zu handhaben als das modell , das uns von der minderheit vorgeschlagen wird .
noch einmal : das modell der minderheit weckt bestimmte sympathien , auch wegen der verteilungseffekte , aber in der praxis stellt es mehr probleme , als es löst .
ich empfehle ihnen daher , der mehrheit zu folgen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die bdp-fraktion und die cvp/evp-fraktion unterstützen den antrag der minderheit .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
herr steiert , ich vertrete die gegenteilige auffassung .
wir haben aufsichtsfunktionen , die in diesem gesetz geregelt werden sollen , wir haben die aufsichtsbehörde , die ihre arbeit machen muss , wir haben die externe revisionsstelle , die ihre tätigkeit ausüben soll , und wir haben jetzt nochmals die aufsichtsbehörde in artikel 25 absatz 2 , die der externen revisionsstelle zusätzliche prüfaufträge - zusätzlich zur ordentlichen prüfung - erteilen kann .
wir haben die gleichen mechaniken übrigens auch nochmals in artikel 33 absatz 4 , wo es um die kostenüberwälzung geht .
ich bin ein stück weit mit ihnen einverstanden , dass im ordentlichen gesetzesvollzug die kosten der aufsicht auch durch die versicherer getragen werden müssen .
aber wenn es um zusätzliche , ausserordentliche prüfpunkte geht , dann müssen auch vonseiten der aufsichtsbehörde ein klar begründbarer verdacht oder entsprechende fakten vorliegen , die diese zusatzprüfungen , die ja nicht nur mehr kosten , sondern auch mit zusätzlichen administrativen belastungen verbunden sind , entsprechend rechtfertigen .
wenn sich dieser verdacht in der prüfung erhärtet und diese zusatzprüfung zu recht erfolgt ist , bin ich einverstanden , dass die kosten überwälzt werden .
das ist der antrag der minderheit pezzatti .
aber wenn sich der verdacht als unbegründet erweist und der beaufsichtigte seine geschäftstätigkeit nach bestem wissen und gewissen und ordnungsgemäss ausgeübt hat , besteht kein grund , ihm von der behörde willkürlich zusätzliche aufsichtskosten zu überbinden .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
unbestritten ist , dass die aufsichtsbehörde externen revisionsstellen zusätzliche aufträge erteilen und besondere prüfungen anordnen kann .
der knackpunkt ist nun aber die frage , wer die [ page 1367 ] kosten für solche zusätzlichen prüfungen der versicherer trägt .
die mehrheit übernimmt die regelung des ständerates , welche aus dem versicherungsaufsichtsgesetz übernommen worden ist .
das ist kohärent , auch wenn in diesem saal mehrfach darauf hingewiesen worden ist , dass die geschäftsfelder wenig vergleichbar sind .
die minderheit verlangt , dass der geprüfte versicherer die kosten nur dann tragen soll , wenn er mit dem verdacht auf schwere mängel anlass dazu gegeben hat .
es wurde auch argumentiert , dass das ergebnis der regelung der mehrheit , wonach die aufsichtsbehörde in ausnahmefällen kosten erlassen kann , unklar und die umsetzung heute intransparent ist .
die sgk beantragt ihnen mit 12 zu 10 stimmen , dem ständerat zu folgen und den antrag der minderheit pezzatti abzulehnen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : frau moret , die berichterstatterin französischer sprache , verzichtet auf ein votum .
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 117 stimmen für den antrag der mehrheit ... 63 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
ich werde kurz meinen minderheitsantrag begründen : mit artikel 33 absatz 4 sollen die kosten einer überprüfung der einhaltung dieses gesetzes dem kontrollierten unternehmen belastet werden können .
mit meiner minderheit will ich bei der fassung von bundesrat und ständerat bleiben , damit die liste der fälle , in denen die kosten übertragen werden können , nicht abschliessend ist .
eine abschliessende aufzählung der fälle ist hier nicht sinnvoll .
es ist nie im voraus absehbar , welche situationen eintreten können .
wenn eine krankenkasse zum beispiel die arbeiten stark behindert und dadurch grosse mehrkosten entstehen , sollte es ebenfalls möglich sein , die kosten der krankenkasse zu übertragen .
deshalb will ich eben bei der fassung bleiben , die der bundesrat beantragt hat , und bitte sie , meiner minderheit zu folgen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die svp-fraktion und die bdp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
ich verstehe , dass sich niemand zu wort meldet , denn hier geht es um ein einziges wort , um ein unverdächtiges wort , um das wort " insbesondere " .
aber dieser begriff hat es in sich .
warum will man dieses wort streichen ?
was wären die folgen ?
absatz 4 besagt : " zur überprüfung der einhaltung dieses gesetzes kann die aufsichtsbehörde jederzeit dritte heranziehen .
die kosten können dem kontrollierten unternehmen belastet werden " - und nun kommt das besagte wort -, " insbesondere wenn bei der kontrolle unregelmässigkeiten oder gesetzeswidrige handlungen festgestellt werden .
" würde das wort " insbesondere " gestrichen , hätte dies zur folge , dass in der verordnung sämtliche fälle , in denen die kosten auf das unternehmen , also auf die versicherung , übertragen werden , abschliessend aufzuzählen wären .
das aber ist ein ding der unmöglichkeit .
denn alle erdenklichen situationen quasi vorauszusehen ist schlicht nicht möglich .
so muss es z. b. auch möglich sein , grosse mehrkosten , die entstehen , wenn eine kasse die arbeiten gezielt oder stark behindert , dieser kasse zu übertragen .
der fantasie bezüglich solcher behinderungsstrategien sind ja keine grenzen gesetzt .
darum macht eine abschliessende liste der bedingungen , unter welchen solche kosten auf die kasse übertragen werden können , keinen sinn .
deshalb empfiehlt ihnen die sp-fraktion , der minderheit zu folgen , also dieses wort " insbesondere " nicht zu streichen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die grünliberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
zwischen dieser bestimmung und dem beschluss , den wir soeben bei artikel 25 absatz 2 getroffen haben , besteht ein gewisser zusammenhang , nämlich jener , dass wir unbestimmte gesetzesbegriffe möglichst vermeiden und klarheit schaffen möchten , wann die aufsichtsbehörde eine externe revisionsstelle beiziehen und die kosten auf den geprüften versicherer überwälzen kann .
hier geht es um eine ähnliche frage : wann können die kosten dem kontrollierten unternehmen belastet werden ?
für uns ist es auch wichtig und richtig , dass abschliessend definiert ist , wann die aufsichtsbehörde eine dritte stelle beiziehen kann , welche dann ebenfalls kontrolliert .
die aufgabe , die aufsicht wahrzunehmen , obliegt dem bag .
es hat dann externe beizuziehen , wenn gewisse umstände gegeben sind , welche ein spezifisches sachwissen notwendig machen .
deshalb ist es richtig , dass wir den unbestimmten begriff " insbesondere " streichen und klar festschreiben , dass die kosten überwälzt werden können , wenn unregelmässigkeiten oder gesetzeswidrige handlungen festgestellt werden .
die cvp/evp-fraktion möchte diese klarheit im gesetz , auch um rechtssicherheit gegenüber den versicherern zu schaffen , und bittet sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : herr bundesrat berset verzichtet auf ein votum .
die formulierung der kommissionsmehrheit ist eindeutig und lässt keinen interpretationsspielraum offen , da das kriterium für [ page 1368 ] kosten , die durch den einsatz dritter anfallen und auf das kontrollierte unternehmen überwälzt werden , klar abgegrenzt und klar formuliert ist ; es handelt sich um eine abschliessende aufzählung .
die kommissionsminderheit bricht diese präzision auf .
sie öffnet mit dem begriff " insbesondere " die möglichkeit für weitere , allenfalls auch willkürliche fälle und schafft damit rechtsunsicherheit .
sie haben es gehört : es wird argumentiert , dass eine abschliessende auflistung nicht sinnvoll sei , weil sonderfälle nicht adäquat abgehandelt werden könnten .
ich erinnere an das votum bezüglich behinderungsstrategie der versicherer .
in der kommissionssitzung - das übernehme ich so zuhanden des amtlichen bulletins für den fall , dass der minderheitsantrag obsiegen sollte - hat die verwaltung versprochen , von dieser möglichkeit nicht exzessiv gebrauch zu machen .
dennoch will die kommissionsmehrheit eine abschliessende auflistung .
die kommission empfiehlt ihnen mit 9 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung , das wort " insbesondere " zu streichen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 109 stimmen dagegen ... 64 stimmen ( 6 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 1398 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
mein postulat enthält zwei forderungen .
zum einen verlangt es transparenz bezüglich der gesundheitskosten , welche durch das erfordernis eines arbeitsunfähigkeitszeugnisses ausgelöst werden .
es soll aufgezeigt werden , wie hoch die durch das einholen eines arbeitsunfähigkeitszeugnisses verursachten gesundheitskosten ausfallen bzw. wie stark die obligatorische krankenpflegeversicherung und wir prämienzahler durch diese kosten belastet sind .
zum zweiten ersuche ich den bundesrat aufzuzeigen , wie diese gesundheitskosten , welche eben leichtfertig durch ein arbeitsunfähigkeitszeugnis ausgelöst werden , verhindert werden können .
allenfalls sind dazu sozialpartnerschaftliche finanzierungslösungen zu suchen .
die übernahme von kosten , welche primär der disziplinierung von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern dienen und nicht einer behandlung , ist eben nicht die aufgabe der krankenkassen .
der bundesrat hält in seiner antwort etwas lapidar fest , dass es nicht notwendig sei , die auswirkungen der kostenübernahmen für arztzeugnisse durch die obligatorische krankenpflegeversicherung zu prüfen und alternative lösungen zu suchen .
er verweist dabei auch auf das datenschutzgesetz .
wie so oft im gesundheitswesen , wenn es um transparenz geht , wird der datenschutz bemüht , um keine transparenz schaffen zu müssen .
es gibt keine transparenz , es fehlen verlässliche daten , und es ist schon etwas erstaunlich , dass in diesem bereich keine transparenz gewünscht wird .
gemäss schätzungen suchen in der schweiz jährlich 100 000 bis 250 000 personen wegen grippeartigen symptomen einen arzt oder eine ärztin auf .
das bag schreibt in den faq zur saisonalen grippe : " bei einer grippe ist nicht immer ein arztbesuch notwendig .
" erst wenn sich die symptome verschlimmern oder mehr als eine woche anhalten , wird empfohlen , eine ärztin oder einen arzt aufzusuchen .
viele der konsultationen im zusammenhang mit grippesymptomen oder befindlichkeitsstörungen finden einzig und allein wegen dem erfordernis eines arbeitsunfähigkeitszeugnisses statt .
es werden also medizinisch nicht indizierte untersuchungen und therapien gemacht , welche grundsätzlich nicht von den krankenkassen bezahlt werden müssen .
wie der bundesrat zutreffend schreibt , ist weder im or noch im arbeitsgesetz geregelt , dass im krankheitsfall ein arbeitsunfähigkeitszeugnis vorgelegt werden muss .
der arbeitgeber hat aber das recht , ab dem ersten tag der arbeitsverhinderung ein attest zu verlangen .
in der regel werden arbeitsunfähigkeitszeugnisse grosszügig ausgestellt - nicht selten noch im nachhinein .
auf jeden fall bekommt jede person , welche ein arbeitsunfähigkeitszeugnis verlangt und braucht , ein solches .
dadurch entstehen der obligatorischen krankenpflegeversicherung jährlich massive kosten , welche eingespart werden könnten .
die krankenversicherung soll nur dann bezahlen , wenn eine behandlung medizinisch [ page 1397 ] indiziert ist und tatsächlich eine ärztliche konsultation erfordert , und nicht zur befriedigung bürokratischer bedürfnisse oder zur disziplinierung der arbeitnehmenden .
die einforderung der arbeitsdisziplin ist keine aufgabe der krankenversicherung .
das krankenversicherungsgesetz ist auch nicht dazu da , allfällige vertrauensprobleme zwischen arbeitgebern und arbeitnehmern zu lösen .
diese verantwortung liegt bei den sozialpartnern und sollte auch entsprechend geregelt werden .
mit seiner antwort macht es sich der bundesrat ein bisschen einfach .
ich bitte sie , das postulat anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 92 stimmen dagegen ... 37 stimmen ( 45 enthaltungen )
diese motion unserer fraktion verlangt die gleiche finanzierung von spitalleistungen , unabhängig davon , ob sie stationär oder ambulant erbracht werden .
in seiner antwort befürwortet der bundesrat das anliegen der gleichen finanzierung von stationären und ambulanten spitalleistungen im grundsatz .
trotzdem lehnt er die motion leider ab und verweist auf verschiedene vorstösse sowie auf die gesundheitspolitischen prioritäten in der strategie " gesundheit 2020 " .
dabei setzt er die prioritäten aber anders , als es die motion möchte .
es geht nicht darum , den kantonen noch zusätzliche oder bessere steuerungsmöglichkeiten für die versorgung im ambulanten bereich zu geben , sondern es geht mit dem vorstoss darum , falsche anreize und einseitige kostenverlagerungen zulasten der krankenkassen bzw. der prämienzahler zu vermeiden .
zudem verweist der bundesrat auf die diskussion im rahmen des dialogs " nationale gesundheitspolitik " , einer ständigen plattform von bund und kantonen , wo gesundheitspolitische themen und aufgaben diskutiert und nötige [ page 1395 ] absprachen getroffen werden .
der bundesrat will das ergebnis der gespräche abwarten und lehnt zum jetzigen zeitpunkt den mit der motion verbundenen auftrag ab , eine duale finanzierung aller spitalleistungen vorzubereiten .
tatsache ist aber , dass durch den medizintechnischen fortschritt immer mehr leistungen ambulant erbracht werden können , welche früher stationär erfolgen mussten .
diese volkswirtschaftlich sinnvolle entwicklung führt zu einer kostenverschiebung vom kanton hin zur obligatorischen krankenpflegeversicherung , weil die krankenkassen im ambulanten bereich alleiniger kostenträger sind , während im stationären bereich eine duale finanzierung zwischen kantonen und versicherern stattfindet .
in den letzten jahren sind die kosten der obligatorischen krankenpflegeversicherung stark angestiegen , insbesondere wegen der kosten für die ambulanten spitalleistungen .
diese sind im schnitt über die letzten jahre jährlich um 9 prozent angestiegen .
dahinter steckt nicht primär eine leistungsausweitung per se , denn viele leistungen , die früher stationär erfolgten , werden heute ambulant erbracht .
dieser ambulante spitalbereich geht dann allein zulasten der krankenkassen , also der prämienzahler .
um die richtigen anreize zu setzen , sollten ambulante leistungen , bei denen eine spitalinfrastruktur nötig ist , nach der gleichen tarifstruktur und nach dem gleichen finanzierungsprinzip abgegolten werden , d. h. , die kostenverteilung zwischen versicherern und kantonen hat nach dem gleichen schlüssel wie bei den stationären leistungen zu erfolgen .
spitalinfrastrukturen sollen nur für jene behandlungen genutzt werden , für die auch wirklich ein spital gebraucht wird .
dabei sind für die kantone natürlich kostenneutrale lösungen zu finden .
medizinische behandlungen indessen , die keiner spitalinfrastruktur bedürfen , müssen ausserhalb der spitäler ambulant in den praxen erbracht werden .
in dieser abgrenzung sind anreize zu korrigieren , sodass in den spitälern nicht leistungen erbracht werden , die in der ambulanten praxis effizienter , effektiver und kostengünstiger erbracht werden können .
eine duale finanzierung aller spitalleistungen ist eine massnahme , die erforderlich ist , um falsche finanzierungsanreize zu eliminieren , und es ist ein erster schritt hin zu einem anzustrebenden monistischen finanzierungssystem für alle leistungen .
ich bitte sie , unsere motion anzunehmen .
in diesem artikel geht es um die legislative umsetzung der testkäufe .
aufgrund einer intervention unseres kollegen schwaller hat sich die kommission nochmals mit der legislativen umsetzung der testkäufe auseinandergesetzt und geklärt , dass die sanktionen respektive die bussen , die in der folge eines verstosses gegen die abgabevorschriften gemäss artikel 7 absatz 1 erfolgen , die entsprechenden unternehmen und nicht direkt deren angestellte betreffen - das zur klärung .
art .
13 abs .
2 antrag der kommission streichen [ vs ] art .
13 al .
2 proposition de la commission biffer
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 24 stimmen für den antrag der minderheit ... 20 stimmen ( 1 enthaltung )
es geht hier um den eigentlichen kerngehalt der ganzen vorlage .
diese bestimmung gehört zusammen mit dem verbot von lockvogelangeboten , das wir vorgeschlagen haben und das sie bereits abgelehnt haben , zum wirklichen kern der ganzen vorlage .
[ page 1007 ] ziel ist der jugendschutz .
ziel ist die reduktion von preislichen anreizen zum konsum von alkohol .
ziel ist die einschränkung der verfügbarkeit und der zugänglichkeit .
das nächtliche verkaufsverbot - ich möchte sie wirklich bitten , bei diesem zu bleiben - ist eine indirekte preismassnahme .
es betrifft aber nicht die gastronomie , es betrifft auch nicht den klassischen detailhandel .
wen betrifft es eigentlich ?
es betrifft die take-away-angebote und shops , die nach 22 uhr noch geöffnet haben .
sie bieten alkohol zu wesentlich günstigeren preisen und in grösseren gebinden an als die gastronomie .
in einem restaurant bezahlen sie entschieden mehr , als wenn sie in einem take-away oder in einem shop nach 22 uhr alkoholische getränke kaufen .
konsumiert werden die produkte , die dort gekauft werden , dann im öffentlichen raum und mit den entsprechenden folgen für alle : es gibt nachtruhestörungen , abfallberge usw. wir wollen und können den konsum ja nicht verhindern , das ist zu recht gesagt worden , auch von frau ständerätin keller-sutter .
das ziel besteht aber darin , dass wir ihn reduzieren , dass wir die anreize reduzieren und dass wir den anreiz zu billigstangeboten reduzieren , die es mit diesen grossen mengen in der nacht noch gibt .
es wurde gesagt , dass verschiedene städte dieses verbot eingeführt haben - ob man das jetzt positiv oder negativ würdigt ; ich würdige es positiv .
es ist den grossen städten ein anliegen .
mit blick auf die mobilität kann man heute natürlich nicht sagen , dass gewisse städte es einführen sollen , wenn andere dieses verbot nicht haben .
hier in diesem bereich - ich bin sonst wirklich eine föderalistin - braucht es tatsächlich eine schweizerische lösung .
ich möchte sie wirklich bitten , diesen kleinen schritt hin zu einer einschränkung des nächtlichen konsums von alkohol zu machen .
ich möchte sie namens der minderheit bitten , dem nationalrat zu folgen .
der nationalrat hat das totale alkoholverkaufsverbot deutlich gestrichen , nämlich mit 114 zu 59 stimmen .
ich möchte auch betonen , dass für die minderheit die alkoholexzesse selbstverständlich nicht wünschenswert sind ; wir verurteilen sie .
wir wünschen uns auch eine sinnvolle und wirksame präventionspolitik und einen solchen jugendschutz .
wir sind der meinung , dass der jugendschutz im alkoholhandelsgesetz in artikel 7 gewährleistet wird - dort haben wir die altersabhängigen abgabebeschränkungen , mit den altersgrenzen von 16 und 18 jahren - sowie in artikel 13 , der ja eine rechtsgrundlage für testkäufe vorsieht .
diese rechtsgrundlage ist notwendig , wenn man die altersabhängigen abgabebeschränkungen wirkungsvoll durchsetzen will .
wir sind auch der auffassung , dass die kantone und gemeinden bereits heute die möglichkeit haben , alkoholverkaufsbeschränkungen zu erlassen .
es ist also auch eine zuständigkeitsfrage .
wir wissen , dass zum beispiel der kanton genf oder auch die stadt st .
gallen eine solche beschränkung kennt ; das wurde in der kommission diskutiert .
ich habe in der botschaft gelesen , dass es kantone und gemeinden gibt , die eine bundeslösung bevorzugen ; wir haben gehört , dass dies auch die haltung der gdk ist .
allerdings frage ich mich , wie sich das dann zum monitoringbericht " föderalismus 2011 -2013" verhält , den wir in der letzten session von der kdk bekommen haben .
in diesem bericht monieren die kantone zu recht , dass immer mehr kompetenzen von den kantonen zum bund verschoben werden .
das passt irgendwie nicht ganz zusammen .
ausserdem sind die bedürfnisse ja auch verschiedenartig .
in appenzell innerrhoden braucht es vielleicht nicht die gleichen beschränkungen wie in der stadt zürich .
mit einem alkoholverkaufsverbot in der nacht wird aus sicht der minderheit über das ziel hinausgeschossen .
der sprecher der mehrheit hat gesagt , es gehe um den jugendschutz - aber es geht eben nicht nur um jugendliche , sondern es geht um die ganze bevölkerung , und es geht um das ganze land .
ich zitiere die botschaft auf den seiten 1432 f. : " dieses verbot betrifft jede form des detailhandels , einschliesslich des verkaufs über die gasse ( take-away ) , des mobilen verkaufs ( z. b. kurierdienste ) , des internet - und des kioskverkaufs .
auch bei automaten ist sicherzustellen , dass zwischen 22 bis 6 uhr keine abgabe alkoholischer getränke möglich ist .
" das heisst also , dass zum beispiel ein tourist auf einem campingplatz im berner oberland nach 22 uhr am kiosk des campingplatzes kein bier mehr kaufen kann .
das bedeutet auch , dass man sich früh entscheiden muss , wenn man sich vom kurier eine pizza mit einer flasche wein bestellt .
wie der internetvertrieb dann genau unterbunden werden soll , dazu wurden noch keine ausführungen gemacht .
die ergebnisse des alkoholverkaufsverbots sind dort , wo es besteht , nicht eindeutig positiv .
der kanton genf , ich habe das erwähnt , kennt ein solches zwischen 21 und 7 uhr .
in st .
gallen ist der alkoholverkauf während der woche bis 22 uhr und am sonntag bis 21 uhr erlaubt .
in st .
gallen wie auch in anderen städten stellt sich das problem , dass sich jugendliche vor beginn der zeitlichen verkaufsbeschränkung mit alkohol eindecken .
dies hat laut einer unterlage , die wir in der kommission bekommen haben , die folge , dass sie eher mehr einkaufen , als wenn jederzeit neuer alkohol verfügbar wäre .
dieses sogenannte vorglühen ist für viele jugendliche ein fester bestandteil des ausgangs geworden und würde auch mit einem verbot nicht verhindert .
die jugendlichen finden kreative lösungen , um sich anderweitig alkohol zu besorgen .
ich glaube , die einzigen , die probleme hätten , nach 22 uhr etwas zu kaufen , wären wir , die hier drinnen sitzen .
gerne weise ich auch noch darauf hin , dass die jugendorganisationen eindringlich gebeten haben , auf dieses verbot zu verzichten .
die jugendlichen möchten nicht bevormundet werden .
ich finde auch , dass wir den öffentlichen raum nicht zu einer sperrzone machen sollten .
die heutige jugend verdient vertrauen , sie ist weder besser noch schlechter , als wir es waren .
der bundesrat ist aus sicht der minderheit auch nicht ganz konsequent , wenn er hier einen erlass eines totalen alkoholverkaufsverbots unterbreitet .
der gleiche bundesrat hat ja beispielsweise die zollfreigrenze für alkohol erhöht .
neu können sie fünf liter wein zollfrei einführen .
in den grenzgebieten , das muss ich ihnen sagen , ist der alkoholeinkauf bei den langen öffnungszeiten im grenznahen ausland auch ein kinderspiel .
auch die städte sind nicht ganz konsequent , denn neuerdings werden dort ja sogenannte cannabis-clubs gefordert , in denen immerhin 10 gramm pro tag abgegeben werden können .
ich möchte sie namens der minderheit bitten , dem nationalrat zu folgen , der deutlich entschieden hat .
ich meine , dass dieser weg vertretbar ist , zumal der jugendschutz aus sicht der minderheit eben mit den abgabebeschränkungen und auch mit der rechtsgrundlage der testkäufe durchaus gewährleistet ist .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 33 stimmen für den antrag der minderheit ... 12 stimmen ( 0 enthaltungen )
wir können alle feststellen , dass wir jetzt in einer wirklich vertrackten situation sind ; das ist so .
von unserer seite her haben wir aber immer darauf hingewiesen , dass diese ausbeutebesteuerung verfassungswidrig ist .
herr ständerat föhn , sie können mir nicht vorwerfen , dass wir ihnen das nicht gesagt haben .
ich spreche nicht von eu-recht , obwohl die ausbeutebesteuerung auch nicht dem freihandelsabkommen entspricht .
mein problem ist , dass sie absolut verfassungswidrig ist .
das hat im übrigen herr professor schweizer , der krongutachter der ausbeutebesteuerung , auch festgehalten und gesagt , dass es noch gewisse anpassungen brauchen würde , damit man dieses modell verfassungskonform machen könnte .
ich würde ihnen vorschlagen , dass wir von diesem modell wegkommen und etwas verfassungskonformes machen .
das grundproblem ist , dass der marktanteil inländischer produkte geschrumpft ist .
man hat dann versucht , dem über eine steuerrechtliche lösung entgegenzuwirken .
man hat aber wahrscheinlich etwas wenig berücksichtigt , dass das konsumverhalten , auch mit bezug auf spirituosen , eben ein anderes ist als noch vor ein paar jahren : obstdestillate sind nicht mehr so in mode , man trinkt heute eben andere gebrannte wasser wie grappa , whisky oder wodka .
das lässt sich aber nicht allein durch einführung einer ökologisch motivierten ausbeutebesteuerung verändern .
damit können sie das konsumverhalten sicher nicht in die gewünschte richtung ändern .
ich habe gesagt , dass professor schweizer darauf hingewiesen hat , dass die ausbeutebesteuerung steuerlich fragwürdig sei , unter steueraspekten verfassungswidrig bzw. nicht verfassungskonform sei .
sie lasse sich aber durch ein gewisses öffentliches interesse rechtfertigen , wenn das richtig gewertet werde .
professor schweizer hat sich dann auf den natur - und heimatschutz bezogen .
natur - und heimatschutz sind zum einen angelegenheiten der kantone , diese haben also darüber zu befinden , ob sich unter dem titel " natur - und heimatschutz " massnahmen aufdrängen .
zum andern ist es so , dass der schutz von traditionellen brennereien , wie das erwähnt wurde , nicht aufgabe des natur - und heimatschutzes sein kann .
sonst würde ich sie jetzt fragen , was sie denn darunter verstehen .
wollen sie das traditionelle handwerk dem natur - und heimatschutz unterstellen ?
oder wollen sie unter dem titel natur - und heimatschutz strukturpolitische massnahmen machen ?
ich denke , das geht nicht .
der schutz der landschaft und der umwelt wurde auch angesprochen , aber es kann doch nicht sein , dass wir den schutz von landschaft und umwelt davon abhängig machen , wie viele spirituosen in unserem land konsumiert werden .
das scheint mir kein vernünftiger weg zu sein .
ich bin für natur - und landschaftsschutz , für den schutz der landschaft , der umwelt , aber nicht über eine lenkung des spirituosenverbrauchs .
die ausbeutebesteuerung ist degressiv .
das wurde klar aufgezeigt .
jetzt wird infrage gestellt , ob die grundlagen dafür richtig seien .
herr professor schweizer hat in einem schreiben , das er noch an sie gerichtet hat , geltend gemacht , herr professor matteotti habe sich " fahrlässig geirrt " - das scheint mir eine etwas schwierige aussage zu sein -, und er führt weiter aus , dessen behauptungen beruhten auf völlig falschen tatsachen .
ich möchte ihnen einfach sagen , dass diese " völlig falschen tatsachen " zahlenreihen der eidgenössischen alkoholverwaltung sind , über jahre ermittelt , gestützt auf die zahlen , die im übrigen von den brennern stammen .
jetzt also zu sagen , diese zahlen seien nicht richtig , ist etwas schwierig .
da muss ich ihnen einfach sagen : so kommen wir in der argumentation nicht weiter .
was man am schluss sagen kann und warum ich sie bitten möchte , diese ausbeutebesteuerung abzulehnen : sie ist verfassungswidrig .
noch einmal , herr föhn , das ist mein eigentliches problem , nicht die nichtübereinstimmung mit dem freihandelsabkommen .
das ist auch ein problem , aber das grosse problem ist die verfassungswidrigkeit .
irgendwann müssen sie einem bürger , einer bürgerin erklären , warum ein liter reinen alkohols , der aus einer produktion mit einer 30 -prozentigen überausbeutung stammt , steuerlich tiefer belastet werden soll als ein liter reinen alkohols , der von einem unternehmen mit höheren ansprüchen an die qualität stammt .
das müssen sie dann erklären , oder anders gesagt : sie müssten dann sagen , dass quantität vor qualität geht .
ich möchte sie bitten , das nicht zu machen .
ich kann mich dem votum des präsidenten ihrer kommission nur anschliessen .
tatsächlich haben wir uns ja , weshalb es ja auch sieben sitzungen gebraucht hat , sehr intensiv mit alternativen auseinandergesetzt - wir haben entsprechende aufträge erteilt , entsprechende dokumente erhalten , diese diskutiert - , sie wurden dann aber von der schwesterkommission vorerst einmal abgeblockt .
weiter möchte ich noch auf das vorgehen der kommission eingehen .
wir haben hier nicht irgendwie fahrlässig irgendein vorgehen beschlossen , das nicht gesetzeskonform ist oder nicht praxis wäre .
wir haben uns in dieser frage von den parlamentsdiensten auch konkret dokumentieren lassen .
ich zitiere ihnen zwei sätze aus diesem papier , das sich auch auf diese differenz bezieht .
da sagen die parlamentsdienste : " solange eine differenz in absatz 1 dieses artikels vorliegt , darf nicht der schluss gezogen werden , die räte hätten sich bereits auf einen minimalen konsens bezüglich des anwendungsbereichs geeinigt .
" später heisst es : " die wak-sr hat somit die möglichkeit , absatz 1 zu streichen und damit verbunden , da der artikel ohne anwendungsbereich hinfällig ist , auch artikel 17 a und die damit verbundenen artikel ganz zu streichen .
" genau dieses vorgehen hat dann auf einen entsprechenden antrag hin ihre kommission gewählt .
wir fühlen uns also absolut im gesetzlichen rahmen .
das möchte ich noch erwähnt haben .
nach dem votum von kollege föhn sehe ich mich als kommissionspräsident wirklich verpflichtet , noch ein paar sätze dazu zu sagen .
wenn kollege föhn sagt , es sei nichts gemacht worden , um irgendeinen kompromiss anzubieten , dann stimmt das schlicht und ergreifend nicht .
der berichterstatter hat es dargelegt : wir haben ein gegenkonzept auf den tisch gelegt , haben in einer sehr eigenständigen interpretation des parlamentsgesetzes gesagt , darüber könnten wir diskutieren .
die nationalrätliche kommission hat das anders gesehen , das ist ihr gutes recht .
dann haben wir das formelle gesuch gestellt , darauf zurückzukommen .
wir sind da wirklich auf beton gestossen , was für mich nicht ganz verständlich ist .
dieser alternativvorschlag , der von der verwaltung ausgearbeitet worden ist , steht immer noch im raum .
ich sage ihnen ganz ehrlich : wenn in der nationalrätlichen kommission ein bisschen politisches feeling vorhanden ist und nicht einfach die alles-oder-nichts-mentalität überhandnimmt , dann sollte sie den kompromissvorschlag , der ihr von der wak-sr [ page 1000 ] unterbreitet worden ist , aufnehmen .
hier zu unterstellen , die wak-sr sei mit keinem schritt auf die andere position zugegangen , ist schlicht und einfach falsch .
noch ein wort zur arbeit der verwaltung : wir haben die verwaltung mehrmals ziemlich in trab gesetzt .
ich muss ihnen sagen : ich hatte den eindruck , dass sie auf jede frage , auf jedes problem hin , das wir angeschnitten haben , innerhalb der erforderlichen zeit ihre arbeit geleistet hat .
ich finde deshalb , es gehört nicht hierher , kritik an der verwaltung oder am departement auszusprechen ; die haben ihren job gemacht .
ich glaube , ein paar leute in der nationalrätlichen schwesterkommission haben sich in eine sackgasse verrannt .
es ist halt schwierig , aus einer sackgasse herauszukommen .
vor allem kann man das nicht mit vollgas machen .
deshalb müssen diese leute mal den fuss vom gaspedal nehmen , und vielleicht gibt es dann eine möglichkeit , aus dieser sackgasse herauszukommen .
die arbeit in unserer kommission war seriös .
dieses alkoholgesetz bezeichne ich als schwerste zangengeburt .
unnötiger - und unverständlicherweise wurde zur zange gegriffen .
mitten im verfahren suchte man intensivstens gegenargumente zur ausbeutebesteuerung , denn der ständerat und der nationalrat hatten diesem konzept , eben dieser steuer , zugestimmt .
damit hätte man dem heimischen gewerbe , das heisst der landwirtschaft und den brennern , mehr entgegenkommen können .
es ist klar , dass die eu nicht grosse freude gehabt hätte .
und von eben dieser eu lassen sich der bundesrat und die verwaltung ein steuersystem aufschwatzen .
ich sage das bewusst , denn ein entsprechendes schriftstück traf erst nach beendigung der verhandlung und nach entsprechendem nachfragen bei den kommissionsmitgliedern ein .
ähnlich verlief es mit dem einholen von unabhängigen meinungen : obwohl zwei ziemlich unterschiedliche darlegungen vorlagen , ist man einseitig professor matteotti gefolgt .
die bedenken und auch die von professor schweizer genannten vorteile der ausbeutebesteuerung versuchte man in den wind zu schlagen .
und dies gelang unter anderem dadurch , dass deren verfassungsmässigkeit vonseiten des bundesrates und der verwaltung angezweifelt wurde .
der beratungsvorgang wurde dagegen ausgeblendet , wie von kollege baumann bereits erwähnt wurde .
nochmals : wir - beide räte - hatten einem konzept zugestimmt .
für mich vollends den vogel abgeschossen hat man dann nach beendigung der kommissionsarbeit , indem doch noch eine kompromisslösung auf den kommissionstischen verteilt wurde .
für mich hat so etwas nichts mit seriöser kommissionsarbeit respektive nichts mit einer unterstützung seitens der verwaltung zu tun , denn diese unterlagen hätte man von allem anfang an abgeben müssen .
so hat man leider nur schwarz-weiss diskutiert , das heisst , wir haben während der debatte keine alternativlösung angesprochen , geschweige denn ausdiskutiert , das heisst weiter kein entgegenkommen , keinen kompromiss zugunsten unserer schweizer bauern und unserer schweizer brenner .
in der branche ist man riesig enttäuscht , und ich sage : zu recht enttäuscht .
so bitte ich sie , der minderheit baumann zu folgen .
es sind bald drei jahre vergangen , seit der bundesrat im januar 2012 die botschaft zur totalrevision des alkoholgesetzes verabschiedet hat .
möglicherweise schaffe ich es in der wak , mein erstes geschäft bis zum ende meiner ersten legislatur abzuschliessen .
es scheint zutreffend : wenn alkohol im spiel ist , kommt es meistens nicht gut ; das gilt selbst dann , wenn man ihn nicht einmal trinkt .
das ist meine beurteilung zur vorlage , die nach gleichlautenden beschlüssen beider räte heute in einem wesentlichen punkt , nämlich in der ausbeutebesteuerung , neu geschrieben werden soll .
dass man zu ratsbeschlüssen , die gefasst worden sind , unterschiedliche meinungen haben darf und auch unzufrieden sein kann , ist das eine ; dass aber nach beschlüssen beider räte das kernstück , die ausbeutebesteuerung , in der heutigen vorlage gestrichen werden soll , geht aus meiner sicht zu weit .
tun wir das , beschreiten wir für gesetzesberatungen , insbesondere bei differenzbereinigungen , neue wege , dass nämlich auch ohne differenz zwischen beiden räten wieder von vorne angefangen werden darf , das heisst immer dann , wenn gute chancen bestehen , neue mehrheiten zu gewinnen .
ich blende dabei nicht aus , dass ein nachträglich vom departement in auftrag gegebenes gutachten die ausbeutebesteuerung , ja erstaunlicherweise selbst die bundesratsvorlage als nicht verfassungskonform beurteilt hat .
ein zweites , vom bauernverband in auftrag gegebenes gutachten hat in gewissen punkten das nichteinhalten der verfassung teilweise bestätigt ; das hat auch der kommissionssprecher erwähnt .
aber es wurden darin wege aufgezeigt , wie die von beiden räten beschlossene ausbeutebesteuerung mit punktuellen anpassungen im gesetz belassen werden kann .
bei der anhörung beider gutachter konnte aber kein konsens gefunden werden .
jeder der gutachter gab sich sicher , das zutreffendere gutachten erstellt zu haben .
auch beide auftraggeber glaubten nur dem gutachter , den sie selbst beauftragt hatten .
einzig bei den kommissionsmitgliedern ist die beurteilung der ergebnisse der gutachten unterschiedlich ausgefallen , wie sie das auch den anträgen auf der fahne entnehmen können .
ich will nicht detaillierter auf die diskussionen in der kommission über die anträge , die jetzt von der mehrheit und der minderheit gestellt werden , und die begründungen dieser anträge eingehen .
der kommissionssprecher hat verschiedene erläuterungen dazu abgegeben .
sie , geschätzte kolleginnen und kollegen , haben für die vorbereitung selber zugang zu den gutachten gehabt ; sie sind von allen seiten mit empfehlungs - und rechtfertigungsschreiben sehr gut eingedeckt worden .
damit können sie selber feststellen , wie immer wieder bruchstückweise neue begründungen und berechnungen nachgeliefert wurden .
das spricht nach fast drei jahren beratung nicht für eine gut durchdachte vorlage .
was empfehle ich ihnen ?
belassen sie die vom nationalrat und vom ständerat in artikel 17 a beschlossene ausbeutebesteuerung , und lehnen sie den systemwechsel zu einer fehlmengenregelung gemäss der mehrheit ab .
unterstützen sie die minderheit baumann mit allen notwendigen [ page 999 ] anpassungen zur ausbeutebesteuerung , damit die verfassungstauglichkeit erreicht werden kann .
damit respektieren wir auch unser parlamentsgesetz .
denn nach artikel 89 des parlamentsgesetzes kann das parlament nur auf beschlossene punkte zurückkommen , wenn beide vorberatenden kommissionen einem rückkommensantrag zustimmen .
die wak-nr hat jedoch am 11 . september 2014 einen rückkommensantrag der wak-sr zur einführung des konzeptes der fehlmengenregelung abgelehnt .
es ist daher nicht korrekt , wenn der ständerat auf antrag der wak-sr artikel 17 a und damit das ausbeutebesteuerungskonzept streicht .
das steht in widerspruch zu artikel 89 des parlamentsgesetzes .
der kommentar zu artikel 89 absatz 2 des parlamentsgesetzes macht zur frage der differenzen folgende aussage : " bei der beurteilung , ob eine frage noch offen ist oder nicht , spielen auch sinn und zweck des verfahrens eine rolle .
so geht es im differenzbereinigungsverfahren letztlich darum , dass die räte gezwungen werden , eine einigung zu erzielen .
" wir hatten eine einigung in beiden räten , indem beide räte der ausbeutebesteuerung zugestimmt haben .
halten wir uns doch an dieses speziell für uns und von uns allen als parlament gemachtes gesetz !
wir erwarten von unserem volk auch , dass es die gesetze einhält , selbst wenn alkohol im spiel ist .
die frage darf ich stellen : und wir ?
sollten sie wegen verletzung der verfassung dem system der ausbeutebesteuerung und damit diesem gesetz nicht zustimmen können , dann sollte das nicht über die überstrapazierung des parlamentsgesetzes erwirkt werden , sondern in der schlussabstimmung über die ablehnung dieses gesetzes .
ich danke ihnen , wenn sie meine beurteilung in ihre entscheidfindung einbeziehen und auch zum schluss kommen , dass die minderheit zu unterstützen sei .
es ist , denke ich , sinnvoll , wenn ich einen kurzen überblick über die von uns geleistete arbeit gebe .
dies ist insbesondere auch deshalb sinnvoll , weil das vermutlich für die weiterarbeit im nationalrat noch wichtig sein könnte .
damit sie ein gesamtbild über die arbeit ihrer kommission erhalten , mache ich in der folge auch ausführungen über eine alternativlösung zur ausbeutebesteuerung , obwohl diese in der folge nicht zum tragen kam .
ich beziehe mich dabei insbesondere auf die artikel 2 ff .
, die sie auf ihrer fahne aber nicht finden .
ich mache diese ausführungen auch , damit sie , aber auch der nationalrat einen vollständigen überblick über die überlegungen der kommission erhalten .
der alternative vorschlag , der von der verwaltung auf wunsch ihrer kommission ausgearbeitet wurde , beinhaltete drei komponenten : erstens fehlmengenregelung , zweitens steuerermässigung für stoffbesitzer und stoffbesitzerinnen - das sind natürliche personen ohne eigenes brenngerät , die in einer abfindungsbrennerei selbstgewonnene obststoffe zu branntwein verarbeiten lassen - und drittens ausserfiskalische fördermassnahmen .
1. fehlmengenregelung : bereits die aktuelle alkoholverordnung sieht als steuerfrei anerkannte fehlmengen vor .
effektive verluste , die auf verarbeitung , abfüllung oder lagerung zurückzuführen sind und innerhalb der fehlmengentoleranzwerte liegen , werden nicht besteuert .
die ursprünglich vorgeschlagene lösung - eben das alternativmodell - sieht vor , dass den steuerpflichtigen unabhängig von den effektiven verlusten entweder ein pauschalabzug bei der veranlagung oder eine steuerrückerstattung , falls sie die steuer bereits entrichtet haben , oder eine steuergutschrift , falls sie eine steuerlager - oder verwendungsbewilligung haben , [ page 997 ] gewährt wird .
die höhe entspricht der pauschale , die für jede tätigkeit vorgesehen ist , bei welcher der verlust eingetreten ist .
2. steuerermässigung für stoffbesitzer und stoffbesitzerinnen : bereits heute steht den kleinproduzenten nach neuem recht - dort stoffbesitz genannt - ein 30 -prozent-privileg auf 30 liter reinen alkohols zu .
dieses privileg sollte ursprünglich auf 50 liter reinen alkohols erweitert und mit einem 50 -prozent-privileg versehen werden .
3. ausserfiskalische fördermassnahmen : namentlich die wahrung und erhöhung von qualität und nachhaltigkeit stellt aus gesundheitspolitischer optik kein problem dar beziehungsweise lässt sich auch aus gesundheitspolitischer sicht sogar rechtfertigen .
die absatzförderung stellt insbesondere kein gesundheitspolitisches problem dar .
der marktauftritt der schweizer branche soll gefördert werden .
nach einschätzung der eidgenössischen alkoholverwaltung führt ein erfolg dieser förderung höchstens zu einer konsumverlagerung , nicht jedoch zu einem mehrkonsum von spirituosen .
eine analoge förderung erfahren schweizer weine sowie der saure most übrigens seit jahren .
der ursprünglich neuaufgenommene artikel , der auf diesem alternativmodell basiert und als konkrete alternative zur ausbeutebesteuerung zu verstehen ist , sieht vor , dass der bund der schweizer spirituosenbranche finanzhilfen gewährt .
der wortlaut ist wie folgt : " er " - der bund - " richtet beiträge aus zur wahrung und erhöhung der qualität und nachhaltigkeitsverbesserung und zur verbesserung des marktauftritts .
dabei regelt der bundesrat namentlich die voraussetzenden kriterien und die ausrichtung der beiträge und die höhe der beiträge .
" folgende punkte waren massgebend dafür , dass eine mehrheit ihrer kommission diesem vorschlag als alternative zur ausbeutebesteuerung zustimmte : 1. dieser vorschlag ist verfassungskonform , dies im gegensatz zur ausbeutebesteuerung .
dies ist in der zusammenfassung des gutachtens von professor rené matteotti , seite 23 , gut nachzuvollziehen .
ich verzichte darauf , diese punkte jetzt im detail zu zitieren .
hingegen zitiere ich einen satz von seite 9 seines gutachtens , der sich auf die ausbeutebesteuerung bezieht : " sollen die ausbeutesätze bewusst tiefer als die durchschnittlichen effektiven ausbeuten angesetzt werden und wird gleichzeitig auf eine entsprechende privilegierung der importierten spirituosen verzichtet , handelt es sich klarerweise um eine strukturpolitische massnahme , die unabhängig davon , ob die voraussetzungen gemäss artikel 103 der bundesverfassung erfüllt sind , als verfassungswidrig bezeichnet werden müsste .
" 2. eine weitere stärke dieses alternativmodells ist aus sicht der kommission - das wurde der kommission eben auch dargelegt -, dass mit dem neuen modell gleiche auswirkungen bzw. finanzielle unterstützungen erfolgen können wie mit dem ausbeutebesteuerungssystem .
es hätte also die gleiche wirkung .
3. die kommission hat sich überzeugen lassen , dass mit dem vorgeschlagenen modell eine analoge förderung erzielt wird , wie dies beim schweizer wein und beim sauren most seit jahren der fall ist .
ich sage dies vor allem auch , damit man weiss , was diskutiert wurde , und damit sich der nationalrat auch damit auseinandersetzen kann .
am 30 . juni 2014 beschloss ihre kommission , das jetzt kurz präsentierte modell im rahmen der differenzbereinigung zur vorlage 12.020 ihrem rat zu beantragen und im gegenzug dazu den strittigen artikel 17 a des spirituosensteuergesetzes , das vorgesehene system der ausbeutebesteuerung , zu streichen und stattdessen in den artikeln 18 c , 19 a und 19 b neue massnahmen vorzuschlagen .
weil bezüglich des anwendungsbereichs von artikel 17 a eine differenzbereinigung zwischen den räten bestand , stand aus sicht ihrer kommission der ganze artikel 17 a noch zur disposition .
ihre kommission hielt es deshalb auch nicht für nötig , die schwesterkommission um zustimmung zu einem rückkommen auf alternativen zu diesem artikel zu fragen .
die wak des nationalrates beurteilte diese frage anders .
sie vertrat die auffassung , die neuen anträge der wak des ständerates erforderten ein rückkommen gemäss artikel 89 absatz 3 des parlamentsgesetzes .
die wak des ständerates hätte sie dafür um ihre zustimmung anfragen müssen .
am 25 . august 2014 entschied ihre kommission entgegen ihrem beschluss , die zustimmung für die neuen massnahmen nachträglich einzuholen .
ihre kommission ging dabei davon aus , dass es sich um eine rein formelle anfrage handle , weil der vorschlag der wak des ständerates schliesslich zu einer bereinigung der differenzen führen könnte .
die wak des nationalrates beschloss am 11 . september 2014 mit 14 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung , diesem rückkommensantrag nicht zuzustimmen .
ich muss nicht erwähnen , dass dieses verhalten der schwesterkommission ihre kommission - moderat ausgedrückt - nicht besonders erfreut hat bzw. sogar als unfreundlicher akt wahrgenommen wurde .
die wak ihres rates hat das sekretariat angesichts dieser ausgangslage beauftragt darzulegen , welche anträge sie ihrem rat überhaupt noch unterbreiten kann .
damit hier auch klarheit besteht , mache ich dazu auch noch kurze ausführungen .
wir wurden wie folgt beraten : erstens können die wak-sr und die wak-nr übereinstimmend zum schluss kommen , dass allfällige massnahmen , die alternativ zum system der ausbeutebesteuerung sind , nicht ohne gemeinsamen rückkommensantrag unterbreitet werden dürfen .
es ist jedoch möglich , dass ein rat auf ordnungsantrag eines seiner mitglieder zu einem anderen schluss kommt und alternativen zur ausbeutebesteuerung , entgegen der ursprünglichen auffassung der kommission , als noch offen erklärt .
das ist die erste variante .
sie wurde nicht gewählt , es liegt heute auch kein entsprechender antrag vor .
die kommission hat ferner , zweitens , die möglichkeit , artikel 17 a abzuändern oder zu ergänzen , sofern sie dabei im rahmen des systems der ausbeutebesteuerung bleibt .
darauf hat die kommission ebenfalls verzichtet .
die wak-sr hat schliesslich , drittens , die möglichkeit , absatz 1 zu streichen und damit verbunden , da der artikel ohne anwendungsbereich hinfällig ist , auch artikel 17 a und die damit verbundenen artikel ganz zu streichen .
am schluss der beratungen hat sich ihre kommission für diese variante entschieden .
parallel zu diesen verfahrensvorgängen hat ihre kommission vom schweizerischen bauernverband ein bei professor schweizer in auftrag gegebenes gutachten erhalten .
aufgrund der unterschiedlichen auffassungen des durch das departement beigezogenen professors matteotti und des vom schweizerischen bauernverband beigezogenen professors schweizer hat sich ihre kommission entschieden , die beiden gutachter in der kommission anzuhören .
dabei hat professor schweizer in verschiedenen punkten noch verbesserungsvorschläge bezüglich der fassung des nationalrates gemacht , die in der folge im detail diskutiert werden und über die auch abgestimmt wurde .
die abstimmungsergebnisse bewegten sich in der regel zwischen 6 zu 0 stimmen bei 7 enthaltungen und 4 zu 0 stimmen bei 9 enthaltungen .
diese verbesserungsvorschläge finden sich jeweils in den minderheitsanträgen , vertreten durch unsere kollegen baumann und föhn .
aber selbst professor schweizer hat als von den befürwortern der ausbeutebesteuerung beigezogener gutachter unter anderem festgehalten , dass artikel 17 a absatz 5 als pauschale ermächtigung sicherlich nicht verfassungskonform wäre .
er hat zudem darauf hingewiesen , dass unter steuerrechtlichen grundsätzen grosse fragezeichen bestehen .
in den knappen ergebnissen mit vielen enthaltungen kann man bestimmt keinen ultimativen willen der kommission erkennen , auf die schiene des gutachtens von professor schweizer einzuschwenken , waren die enthaltungen doch jeweils sogar zahlreicher als die abgegebenen stimmen .
die kommission hat dann schliesslich auch einen antrag auf streichung von artikel 17 a diskutiert und diesem aufgrund der - man kann es sagen - verfuhrwerkten situation zugestimmt .
ihre kommission hat damit zum ausdruck gebracht , dass sie das vom nationalrat verfolgte system der ausbeutebesteuerung auch nach berücksichtigung von allfälligen verbesserungsmassnahmen nach wie vor als [ page 998 ] verfassungswidrig und wto-widrig beurteilt .
wenn sie sich diesen beschlüssen ihrer kommission anschliessen , geben sie zum ausdruck , dass der ball damit wieder beim nationalrat bzw. bei der wak-nr liegt , um noch allfällige korrekturen vorzunehmen bzw. den karren aus dem schlamm zu ziehen .
ihre kommission ist jedoch mit deutlicher mehrheit der auffassung , dass es nicht gelingen wird , das ausbeutebesteuerungssystem verfassungs - und wto-konform zu gestalten , und ist somit mehrheitlich den ausführungen von professor matteotti gefolgt .
drei punkte waren dabei massgebend : erstens hat herr professor matteotti anhand einer der kommission unterbreiteten grafik dargestellt , dass die ausbeutebesteuerung zu einer degressiven steuerbelastung führt , was vom bundesgericht schon verschiedentlich als verfassungswidrig beurteilt wurde .
in letzter konsequenz hätte diese zur folge , dass eine tiefe qualität von spirituosen zu einer geringen und eine höhere qualität zu einer höheren steuerlichen belastung führen würde .
dies widerspricht der beabsichtigten qualitätsstrategie .
der zweite grund , weshalb die kommission sich so entschieden hat , geht aus dem schlusssatz der stellungnahme des bundesamtes für justiz zum gutachten von professor schweizer hervor : " auch unter dem titel der strukturpolitik ( art .
103 bv ) lässt sich die ausbeutebesteuerung - als eine form der steuerlichen privilegierung - nicht rechtfertigen .
strukturpolitik beschränkt sich heute zudem auf generelle unterstützung , die die rechtlichen prinzipien einzuhalten hat .
protektionistische massnahmen sind heute praktisch verschwunden .
mit der ausbeutebesteuerung würden ausserdem lediglich die herstellerinnen und hersteller von spirituosen aus inländischem beeren -, kern - und steinobst - und damit nur ein teil der branche - gefördert .
massnahmen gestützt auf artikel 103 der bundesverfassung müssten aber - um keine ungleichbehandlungen zu schaffen - auf die ganze branche abzielen .
auch aus diesem grund halten wir die ausbeutebesteuerung für verfassungswidrig .
" als dritten punkt möchte ich abschliessend auf die schlussfolgerung der beurteilung bezüglich amtsrechtlicher aspekte der direktion für europäische angelegenheiten ( dea ) und des seco eingehen .
ich zitiere wiederum : " unsere position bleibt somit gleich : die einführung der ausbeutebesteuerung gemäss artikel 17 a e-spstg würde das freihandelsabkommen von 1972 mit der eu und die entsprechenden wto-rechtlichen bestimmungen verletzen .
die ausbeutebesteuerung kann im vergleich zu den alternativ vorgeschlagenen ausserfiskalischen massnahmen zu gunsten der spirituosenbranche zur förderung von qualität und nachhaltigkeit aus handelsrechtlicher sicht nicht als unbedenklich eingestuft werden , wie dies das gutachten schweizer behauptet .
" aus diesen genannten drei gründen ändern nach ansicht der mehrheit ihrer kommission auch die konkreten änderungsvorschläge von professor schweizer für das neue gesetz nichts an der unvereinbarkeit mit den völkerrechtlichen verpflichtungen der schweiz .
ihre kommission sah sich am schluss des tages vor die frage gestellt , entweder eine gekürzte revision oder eine verfassungswidrige version des spirituosensteuergesetzes zu haben .
die kommission hat sich gegen eine verfassungswidrige version ausgesprochen .
im nachgang zur kommissionssitzung wurden ihrer kommission noch zwei schreiben zugestellt .
das erste stammt von der direktion für europäische angelegenheiten ( dea ) .
in diesem schreiben vom 21 . november 2014 weist deren direktor henri gétaz darauf hin , dass die argumentationslinie zu kurz greife , wonach die ausbeutebesteuerung handelsrechtlich gerechtfertigt werden kann , wenn sie primär ökologisch motiviert wird .
herr professor schweizer wiederum kritisierte in einem schreiben vom 20 . november 2014 die in der kommission von professor matteotti unterbreitete grafik , aus der eine degressive steuer abgeleitet wurde .
zudem kritisierte er , dass sich eine vom stellvertretenden sektionschef im eda verteilte stellungnahme auf eine stellungnahme der eu-kommission beziehe , die nicht bestehe .
persönlich bezweifle ich , ob diese beiden dokumente in der kommission nach sieben sitzungen in der differenzbereinigung noch viel in die eine oder die andere richtung bewegt hätten .
falls gewünscht , kann sich die schwesterkommission auch mit diesen grundlagen nochmals auseinandersetzen .
als alternative hat frau bundesrätin widmer-schlumpf am schluss der verhandlung noch vorgeschlagen , die teile herauszulösen , die die organisation alcosuisse sowie das ethanolmonopol betreffen , und den rest im spirituosengesetz im heutigen stand zu belassen .
dieser vorschlag wurde dann aber von der kommission nicht weiterverfolgt , lebt aber möglicherweise später noch einmal auf .
ich ersuche sie somit , in der frage der ausbeutebesteuerung der mehrheit ihrer kommission zu folgen und sämtliche minderheitsanträge im zusammenhang mit der ausbeutebesteuerung abzulehnen .
erlauben sie mir eine einleitende bemerkung .
wir befinden uns seit längerer zeit in der differenzbereinigung dieses gesetzes .
ich bin geneigt zu sagen : wenn wir so weiterfahren , brauchen wir vermutlich länger als der kanton appenzell innerrhoden für die einführung des frauenstimmrechts .
( heiterkeit ) es haben sich insbesondere deshalb verzögerungen ergeben , weil noch umfassende abklärungen im zusammenhang mit der sogenannten ausbeutebesteuerung zu treffen waren und die kommission ursprünglich beschlossen hatte , eine alternative regelung ausarbeiten zu lassen .
dazu kam ein briefwechsel zwischen den kommissionen , in dem es um ein korrektes vorgehen bei der differenzbereinigung ging .
der nationalrat hat sich in der herbstsession 2013 das letzte mal mit diesem geschäft auseinandergesetzt .
ihre kommission hat an sieben sitzungen versucht , einen gangbaren weg , vor allem bezüglich der ausbeutebesteuerung , zu finden .
ich komme nachher noch dazu .
die petition der jungfreisinnigen thurgau ist in die revision des alkoholhandelsgesetzes eingeflossen .
nun komme ich zu artikel 4 a. hier kann ich mich sehr kurz halten .
in artikel 4 a geht es um die legislative umsetzung des ausbildungserfordernisses .
es ergeben sich dann als folge davon auch noch änderungen in artikel 5 und in artikel 49 . der wortlaut der aufgenommenen gesetzesbestimmung ist selbsterklärend .
ich verzichte auf weitere ausführungen .
es ergab sich hier eine kurze diskussion um die höhe der steuer .
wir haben die höhe der steuer bei 29 franken pro liter reinen alkohols belassen , während der nationalrat eine steuer von 32 franken festgelegt hat , wobei zu erwähnen ist , dass der nationalrat die steuerhöhe unter dem regime der ausbeutebesteuerung und ihre kommission sie unter dem regime der alternativen lösung angedacht beziehungsweise beschlossen hat .
die mehrheit der kommission war hier der auffassung , dass die 32 franken aufgrund der ausbeutebesteuerung zustande gekommen seien , um die steuereinnahmen und kantonsquoten aufrechtzuerhalten .
die minderheit verwies darauf , dass vonseiten der gdk an die kommission appelliert wurde , dass der anteil der kantone gleich hoch bleiben solle .
die gdk befürwortete aber auch das alternativmodell , das nicht zur diskussion stand , und sprach sich für einen steuersatz von 29 franken aus .
ich gehe persönlich davon aus , dass diese frage ganz am schluss nochmals diskutiert und behandelt wird .
die abstimmung ergab ein stimmverhältnis von 6 zu 5 bei 1 enthaltung .
die diskussion über die steuer von 32 oder 29 franken wurde auch in der kommission ausführlich geführt .
ich betone das explizit , da insbesondere die mehrheit , die einen systemwechsel vornehmen will , die höhe dieser steuer ausführlich begründet hat .
ausgangspunkt der diskussion in der kommission war , dass wir bereit sein sollten , diese steuererhöhung vorzunehmen , wenn die ausbeutebesteuerung eine mehrheit finden sollte .
mit dem systemwechsel , den sie nun beschlossen haben , geht aber weniger an die produzenten zurück .
die summe der beträge , die bei der ausbeutebesteuerung an die branche , an die brenner zurückgeflossen wären , wäre also höher gewesen .
es gab eine aussage der frau bundesrätin - und ich hoffe , dass sie diese heute bestätigen kann -, dass sie mit dem systemwechsel von der ausbeutebesteuerung zur fehlmengenbesteuerung mit den 29 franken leben kann .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
nur weil herr ständerat baumann gefragt hat : ich möchte sie wirklich bitten , diese ausbeutebesteuerung fallenzulassen und auf eines der verschiedenen modelle zurückzukommen , die wir , herr ständerat föhn , auch vorgeschlagen haben .
auch im ursprünglichen modell der botschaft sind wir von 29 franken ausgegangen .
das ist die haltung des bundesrates .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 26 stimmen für den antrag der minderheit ... 17 stimmen ( 0 enthaltungen )
die mehrheit hat hier einen mindestpreis abgelehnt .
als begründung wurde darauf hingewiesen , dass die steuererhöhung von 3 franken , die jetzt nicht vorgenommen wurde , als alternative zu betrachten ist .
der nationalrat hat gegen diese bestimmung mit 122 zu 50 stimmen opponiert , sich also gegen einen mindestpreis ausgesprochen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 27 stimmen für den antrag der minderheit ... 17 stimmen ( 0 enthaltungen )
wir haben im ersten durchgang länger über dieses thema gesprochen .
ich kann nochmals wiederholen , dass es nach auffassung der mehrheit in diesem artikel um den jugendschutz geht .
wir haben diesem artikel bereits mehrere zähne gezogen .
so wurde beispielsweise das bisherige verbot von spirituosen in happy hours gestrichen , dem im ausland unter dem namen flatrate-saufen bekannten angebot .
die aufnahme der frage des jugendschutzes wurde vor allem von vertretern der städte , der gesundheitsdirektorenkonferenz und der regierungskonferenz der westschweizer kantone ausdrücklich gewünscht .
das waren kurz die überlegungen , weshalb die kommission festhalten an ihrem ersten entscheid beschloss , und zwar mit 6 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung .
ich habe bereits am ende der herbstsession ein paar gedanken dazu geäussert , was uns in diesem rat während des jahres beschäftigt hat .
deshalb möchte ich jetzt keine grossen worte mehr über mein präsidialjahr verlieren , da dieser abend schliesslich dem neugewählten präsidenten gehören soll .
ein paar bemerkungen mögen sie mir gleichwohl zugestehen .
zunächst freut es mich natürlich , dass wir gestern den sieg des schweizer teams im davis cup miterleben durften .
es ist ein historischer sieg - dass ein kleines land wie die schweiz sich im wettbewerb gegen über hundert nationen sportlich durchsetzen kann , und das erst noch in einer sportart , die weit verbreitet ist , die zu den top-sportarten gehört , ist wahrlich ein ereignis von historischer dimension .
möglich wurde das nur dank der beharrlichkeit und dem teamgeist unserer spieler und dank ihrer bescheidenheit , auch im erfolg .
auf diese gutschweizerischen tugenden , die den sieg erst möglich gemacht haben , können wir stolz sein .
sie mögen uns auch beim einen oder anderen politischen dossier weiterhelfen .
eine betrachtung zur pflege der aussenbeziehungen durch das parlament sei mir ebenfalls gestattet ; das ist ja bei uns schon fast eine tradition .
an der wahlfeier in schaffhausen vor einem jahr hat mir vizepräsident claude hêche geraten , meine reisetätigkeit in diesem jahr auf ausgefallene destinationen zu konzentrieren , da die meisten anderen destinationen bereits vor kurzem besucht worden seien .
( heiterkeit ) er schlug mir vanuatu oder die fidschi-inseln vor , die seien noch in der auswahl .
ganz so exotische destinationen , lieber claude , habe ich dann doch nicht ausgewählt .
ich habe mich entschieden , meine delegationsreise nach china zu machen , weil ich schon im jahr zuvor bei der unterzeichnung des freihandelsabkommens in peking dabei sein durfte .
ich reiste also im juli mit einer fünfköpfigen delegation für eine woche nach peking und schanghai .
in peking wurde unsere delegation vom vorsitzenden des volkskongresses mit höchsten ehren empfangen .
in all unseren offiziellen gesprächen wurde klar , wie wichtig für china die privilegierte beziehung zwischen unseren beiden ländern ist .
sie begann mit der diplomatischen anerkennung der volksrepublik china durch die schweiz im jahre 1950 . sie setzte sich fort , indem die schweiz als erstes europäisches land china als vollwertige marktwirtschaft anerkannte .
mit einem joint venture bewies die firma schindler 1980 als erstes westliches unternehmen vertrauen in die zukunft des investitionsstandortes china und in dessen schrittweise marktwirtschaftliche öffnung .
das freihandelsabkommen zwischen unseren beiden ländern , das am 1. juli 2014 in kraft getreten ist , stellt den jüngsten und vielleicht wichtigsten meilenstein dar .
für die chinesische seite ist die pflege guter beziehungen von grösster bedeutung .
china erwartet von der schweiz , dass sie die privilegierte beziehung zwischen den beiden ländern honoriert durch besuche und gegenbesuche , durch den austausch von wissen , erfahrungen und innovationskraft und durch die anerkennung der jeweiligen besonderheiten .
in schanghai haben wir von schweizer wirtschafts - und wissenschaftsvertretern gehört , wie gross die entwicklungsmöglichkeiten in der zusammenarbeit sind und wie wichtig es ist , dass diese zusammenarbeit auf politischer ebene unterstützt wird .
ich bin glücklich und stolz darauf , dass ich mit einer delegation diesen besuch in china machen konnte .
er war spannend und lehrreich zugleich , und ich glaube , er hat einiges dazu beigetragen , die guten , ja freundschaftlichen beziehungen zwischen den beiden ländern zu stärken .
wir tun gut daran , solche kontakte auch in zukunft auf jede mögliche art und weise zu pflegen .
nebst china habe ich auch deutschland , unseren nachbarn und mit abstand wichtigsten handelspartner , besucht , ebenso australien .
diese drei länder zusammen machen etwa einen viertel des aussenhandelsvolumens unseres landes aus .
die schweiz ist bei allen dreien ein gewichtiger investor .
das ist nur möglich , wenn auf regulatorischer und politischer ebene der richtige rahmen für diese wirtschaftsbeziehungen geschaffen und gepflegt wird .
das kann nicht nur sache des bundesrates sein .
auch das parlament kann und muss in der pflege der aussenbeziehungen eine wichtige und sinnvolle , aber natürlich immer ihm adäquate rolle spielen .
apropos beziehungen zum ausland , herr vizepräsident : vanuatu oder die fidschi-inseln stehen für allfällige präsidialreisen nach wie vor zur auswahl .
( heiterkeit ) nun freue ich mich auf die wahl des büros und auf die stabsübergabe an den neuen ratspräsidenten .
ich danke ihnen für das vertrauen , das sie mir im letzten jahr entgegengebracht haben .
stolz bin ich darauf , dass wir - vielleicht auch wegen der neuen abstimmungsanlage und natürlich wegen ihrer vorbildlichen disziplin - keine einzige abstimmung wiederholen mussten .
auch das spricht für die hohe qualität unseres rates , zu der wir sorge tragen wollen .
danke für die konstruktive und schöne zusammenarbeit mit diesem rat und in diesem rat !
( grosser beifall )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
herr ständerat bischofberger hat mich jetzt etwas herausgefordert .
es ist natürlich so , wir empfahlen die motion bischofberger damals zur ablehnung , und zwar , wie wir hinwiesen , zum einen , weil wir an der revision des versicherungsvertragsgesetzes waren - der nationalrat wies sie wieder an uns zurück -, und zum andern , weil das schutzbedürfnis der versicherten nicht ausser acht gelassen werden darf .
aber es ist so , wie herr ständerat bischofberger schreibt : auch der bundesrat ist lernfähig und lässt sich von guten argumenten überzeugen .
wir haben gesehen , dass das argument des versichertenschutzes in bestimmten fällen nicht so zu gewichten ist , wie wir das ursprünglich dachten .
in bezug auf diesen eingeschränkten kreis , wo es vor allem um hilfskassen von genossenschaften geht , wo die versicherten und die aufsicht über die versicherer identisch sind , sind wir durchaus der auffassung , dass man das problem mit dieser gesetzlichen anpassung des vag lösen kann .
wo es dann weiter geht , brauchen wir - das wurde auch erwähnt - eine eingehendere diskussion im rahmen des versicherungsvertragsgesetzes .
wir werden diese möglichkeit bald wieder einmal haben und dort dann auch diese breite auslegeordnung , wie sie herr ständerat graber schon einmal gefordert hat , machen und weitere ausnahmen diskutieren können .
bekanntlich benötigte ja die einführung des frauenstimm - und -wahlrechts in unserem kanton wirklich etwas zeit .
nach der definitiven einführung durften wir dann in verschiedenen schweizer medien , für uns fast tröstlich , lesen , dass es in innerrhoden verschiedentlich halt etwas länger dauert , bis " nebis riifet " , bis etwas reif ist .
nun stelle ich mit einer gewissen genugtuung fest , dass dies nicht nur in innerrhoden , sondern auch in bundesbern , ja sogar bis in den bundesrat hinein der fall sein kann .
in diesem sinne danke ich dem bundesrat , dass er das kernanliegen meiner motion von 2009 , wenn auch nun in der form der parlamentarischen initiative vitali , aufnimmt und die motion 09.3965 entsprechend abgeschrieben werden kann .
ich bitte sie , dem antrag unserer wak zuzustimmen .
die parlamentarische initiative vitali verlangt , den geltungsbereich des versicherungsaufsichtsgesetzes ( vag ) zu ändern , um kleinstversicherer von der aufsicht im sinne des vag zu befreien .
für diese stehen die kosten für den administrativen aufwand in keinem verhältnis zum nutzen der aufsicht .
von der heutigen unbefriedigenden regelung sind versicherungsgenossenschaften von einigen schweizerischen verbänden wie dem turnverband , die hilfskasse des eidgenössischen schwingerverbandes usw. betroffen .
am 20 . mai 2014 beauftragte die wak-nr ohne gegenstimme die verwaltung , einen entwurf und einen bericht im sinne der parlamentarischen initiative zu verfassen .
am 23 . juni 2014 prüfte die wak-nr den entwurf und nahm diesen in der gesamtabstimmung mit 18 zu 6 stimmen an .
die bestehende aufsicht durch die finma stellt für die in der initiative erwähnten kleinstversicherer in der praxis eine allzu hohe hürde dar .
der administrative aufwand sowie die anfallenden kosten für die revision sind in relation zu ihrer tätigkeit für diese absolut unverhältnismässig gross .
aus sicht der kommission kann der vorliegenden ergänzung des vag zugestimmt werden .
neu wird im vag bei artikel 2 absatz 2 buchstabe d aufgenommen .
es heisst dort : " von der aufsicht nach diesem gesetz ausgenommen sind : ... d. versicherungsgenossenschaften , die am 1. januar 1993 bestanden haben , sofern : 1. sie ihren sitz in der schweiz haben ; 2. sie eng mit einem verein oder einem verband verbunden sind , dessen hauptzweck nicht das versicherungsgeschäft ist ; 3. ihr jährliches bruttoprämienvolumen seit dem 1. januar 1993 den betrag von 3 millionen franken nie überstiegen hat ; 4. ihr örtlicher tätigkeitsbereich seit dem 1. januar 1993 auf das hoheitsgebiet der schweiz beschränkt ist ; 5. sie nur mitglieder des vereins oder des verbandes versichern , mit dem sie eng verbunden sind ; 6. die versicherten identisch sind mit den stimmberechtigten mitgliedern der versicherungsgenossenschaft und sie aufgrund ihrer mitgliedschaft über die versicherungsleistungen und versicherungsprämien selber bestimmen können .
" sie sehen : der umfang ist klar abgesteckt und auf wenige eingegrenzt .
die kommission befürwortet die ausnahme dieser sehr kleinen versicherungsgenossenschaften vom geltungsbereich des versicherungsaufsichtsgesetzes und stimmte dem entwurf der wak-nr in der gesamtabstimmung einstimmig zu .
der nationalrat hat in der vergangenen herbstsession den entwurf ebenfalls einstimmig angenommen .
[ page 995 ] in der kommission wurde zudem intensiv diskutiert , inwiefern auch andere , ähnliche sachverhalte wie baugarantie-solidarbürgschaften mit der vorlage berücksichtigt werden könnten .
ein entsprechender antrag , der sich für die integration dieser thematik in die vorlage aussprach , wurde zurückgezogen , denn die kommission wollte die umsetzung dieser parlamentarischen initiative nicht verzögern .
die kommission befürwortet allerdings , dass das thema in die totalrevision des versicherungsvertragsgesetzes aufgenommen werde ; sie deponierte dieses anliegen bei der anwesenden vertretung der bundesverwaltung .
auch die finma äusserte sich dahingehend , dass bis zum definitiven vorliegen des neuen gesetzes keine weiteren revisionen in diesen bereichen vorgenommen würden .
im namen der kommission beantrage ich ihnen die zustimmung zur anpassung respektive zur ergänzung des vag und die abschreibung der motion bischofberger 09.3965 .
1. wahl des präsidenten des ständerates 1. election du président du conseil des etats [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : vorgeschlagen ist herr claude hêche .
ich bitte die stimmenzähler , herrn comte und herrn bischofberger , die wahlzettel auszuteilen .
[ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés ... 46 eingelangt - rentrés ... 46 leer - blancs ... 1 ungültig - nuls ... 0 gültig - valables ... 45 absolutes mehr - majorité absolue ... 23 [ vs ] es wird gewählt - est élu hêche claude ... mit 44 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers ... 1 [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : ich gratuliere herrn hêche ganz herzlich zu seiner glänzenden wahl und wünsche ihm im neuen amt viel erfolg und genugtuung !
ich bitte ihn , auf dem präsidentensessel platz zu nehmen .
( grosser beifall ; herr germann überreicht herrn hêche einen blumenstrauss ) [ vs ] hêche claude übernimmt den vorsitz hêche claude prend la présidence [ page 991 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 26 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 8 enthaltungen )
ich kann auf weitere ausführungen verzichten .
ich kann mich voll und ganz den ausführungen von frau ständerätin keller-sutter anschliessen und bitte sie , einzutreten und dann dieser vorlage zuzustimmen .
mit der vorlage sollen personen , die sich oder einem anderen durch die verletzung des berufsgeheimnisses einen vermögensvorteil verschaffen , zukünftig strenger bestraft werden .
die im kollektivanlagengesetz , im bankengesetz und im börsengesetz enthaltenen straftatbestände der verletzung des berufsgeheimnisses sollen zudem auf personen ausgedehnt werden , welche ihnen unter verletzung des berufsgeheimnisses offenbarte geheimnisse weiteren personen offenbaren oder für sich oder einen anderen ausnützen .
kurz ein rückblick auf die geschichte dieser vorlage : die wak des nationalrates hat der parlamentarischen initiative am 17 . januar 2011 mit 16 zu 7 stimmen folge gegeben .
die wak des ständerates hat diesem entscheid am 25 . august 2011 mit 8 zu 2 stimmen zugestimmt .
die wak des nationalrates hatte dementsprechend den auftrag , innert zweier jahre eine vorlage auszuarbeiten .
am 29 . oktober 2013 nahm die wak des nationalrates einen vorentwurf , der unterdessen um den straftatbestand der hehlerei erweitert worden war , mit 16 zu 7 stimmen klar an .
sie beschloss zudem die eröffnung einer vernehmlassung .
das vernehmlassungsverfahren dauerte bis ende februar 2014 . die vorlage wurde von den vernehmlassungsteilnehmern grossmehrheitlich unterstützt .
die wak des nationalrates beschloss daraufhin am 19 . mai 2014 mit 15 zu 6 stimmen , dem rat den ursprünglichen vernehmlassungsentwurf zu unterbreiten .
der bundesrat beantragte in seiner stellungnahme vom 13 . august 2014 zustimmung zum entwurf der kommission .
er tat dies mit einer kleinen änderung - ich weise auf diese bereits jetzt hin -, indem er beantragt , ein " und " durch ein " oder " zu ersetzen ; sie sehen das auf der fahne .
ich erlaube mir , auf diese redaktionelle korrektur schon beim eintreten einzugehen .
aus dem wortlaut der parlamentarischen initiative ergibt sich , dass der qualifizierte tatbestand der verletzung des bankkundengeheimnisses erfüllt sein soll , wenn sich der täter durch die verletzung eines grundtatbestandes , d. h. alternativ durch die offenbarung des geheimnisses oder die weiterleitung oder ausnützung zum eigenen oder fremden vorteil , einen vermögensvorteil verschafft .
damit dieses alternative erfordernis unzweideutig aus dem gesetzestext hervorgeht , beantragte der bundesrat , artikel 47 absatz 1 bis des bankengesetzes wie folgt zu ergänzen : " mit freiheitsstrafe bis zu fünf jahren oder geldstrafe wird bestraft , wer sich oder einem anderen durch eine handlung nach absatz 1 buchstaben a oder " - anstatt " und " - " c einen vermögensvorteil verschafft .
" die analogen bestimmungen im kollektivanlagengesetz und im börsengesetz wurden ebenfalls entsprechend angepasst .
bevor ich auf die zwei änderungen eingehe , die der ausgearbeitete entwurf gegenüber dem vernehmlassungsentwurf erfahren hat , möchte ich nochmals kurz auf die motivation der initianten und den von ihnen festgestellten handlungsbedarf eingehen .
nachdem in den vergangenen jahren verschiedene fälle bekannt wurden , in denen bankangestellte bankkundendaten an dritte , vor allem an ausländische steuerbehörden , verkauft hatten , stellte sich die frage des persönlichkeitsschutzes der bankkunden .
der verkauf von bankkundendaten zur erzielung eines gewinns ist besonders verwerflich , da das vertrauen des kunden in die bank damit missbraucht wird .
auch der bundesrat teilt diese einschätzung .
zudem argumentiert er , dass der verkauf von kundendaten dazu führen kann , dass in - und ausländische bankkunden das vertrauen in die betroffene bank und damit auch in den finanzplatz schweiz verlieren könnten .
dies könnte sich negativ auf die wettbewerbsfähigkeit des finanzplatzes und auf die volkswirtschaft insgesamt auswirken .
diese haltung teilte auch die wak ihres rates .
gegenüber dem ursprünglichen entwurf haben sich zwei änderungen ergeben .
dabei muss man nochmals in erinnerung rufen , dass die initiative zwei forderungen hatte .
zum einen sollen personen , die sich einen vermögensvorteil aus gestohlenen daten verschaffen , härter bestraft werden , zum andern soll der täterkreis auf dritte in der kette ausgeweitet werden .
nachdem diese änderungen unbestritten waren , erlaube ich mir , herr präsident , bereits beim eintreten auf diese änderungen auf der fahne einzugehen ; damit ist das dann in der detailberatung schon geklärt .
zu den dritten in der kette : artikel 47 absatz 1 des bankengesetzes wurde durch einen buchstaben c ergänzt .
damit soll der datenhehler bestraft werden .
am anfang der kette steht hier also ein insider .
es geht nicht um drittpersonen , die zum beispiel in ein bankensystem eindringen , sondern um personen , die kraft ihres berufs das entsprechende wissen weitergeben .
eine änderung ergibt sich sodann beim bankengesetz unter artikel 47 , wo ein absatz 1 bis eingeführt wurde .
die initiative hatte eine mindeststrafe von drei jahren vorgeschlagen plus noch eine busse in der form einer einziehung .
die wak-nr fand letztlich - und die wak-sr hat sich ihr angeschlossen -, dass eine mindeststrafe von drei jahren unverhältnismässig sei , und entschied sich für eine höhere höchststrafe [ page 994 ] von fünf jahren .
da im strafrecht mit solchen freiheitsstrafen nirgendwo bussen verbunden sind , wurde die busse ebenfalls gestrichen .
der nationalrat hat dem entwurf in dieser modifizierten form mit 126 zu 58 stimmen zugestimmt .
die wak ihres rates beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten .
dem entwurf hat sie mit 9 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen zugestimmt .
noch ein letztes wort zum automatischen informationsaustausch : im nationalrat , aber auch in der ständerätlichen wak wurde die frage des verhältnisses dieser vorlage zum automatischen informationsaustausch aufgeworfen , also die frage insbesondere , ob es überhaupt noch eine strafbarkeit der unrechtmässigen weitergabe von daten gibt , wenn es ohnehin einen automatischen informationsaustausch gibt .
hier gilt es anzumerken , dass zum einen der automatische informationsaustausch noch nicht in kraft ist .
der bundesrat führt hier bekanntlich die entsprechenden verhandlungen .
dabei ist nicht davon auszugehen , dass sämtliche staaten mit der schweiz ein abkommen nach internationalem standard abschliessen werden .
es ist also weiterhin möglich , dass es zum diebstahl von bankkundendaten kommt .
zudem berührt ein künftiger automatischer informationsaustausch das innerstaatliche verhältnis nicht .
die schweiz bleibt bei der frage des inländischen bankgeheimnisses souverän .
der diebstahl von bankkundendaten dürfte also auch vorkommen , wenn dereinst ein automatischer informationsaustausch in kraft sein wird .
die vorliegende vorlage soll eine rechtslücke schliessen und in diesem sinn rechtssicherheit schaffen .
ich bitte sie im namen der wak-sr um eintreten und zustimmung .
ich begrüsse sie zur ersten sitzung der wintersession .
ich muss die sitzung leider mit einem nachruf eröffnen .
es ist der nachruf auf alt ständerat this jenny .
tiefe betroffenheit hat sie ausgelöst , die kunde vom tod unseres langjährigen kollegen this jenny , die uns am 15 . november 2014 ereilt hat .
aufgrund des fortgeschrittenen stadiums seiner erkrankung mussten wir zwar mit dieser hiobsbotschaft rechnen - so , wie this es selber seit monaten getan hat .
und doch hat uns die traurige botschaft tief getroffen , vielleicht gerade auch , weil wir in den letzten monaten oft an this jenny dachten und mit ihm , der nie ein geheimnis um seinen zustand gemacht hat , mitlitten und immer wieder auf gute nachrichten hofften .
es gab sie , selten zwar , aber immerhin .
zuletzt war sein kampf aber derart aussichtslos , dass er das schicksal selber in die hand nahm und im kreise seiner liebsten aus dem leben schied .
wir kolleginnen und kollegen werden this jenny nicht vergessen .
als mensch hat er uns immer wieder beeindruckt : durch seine zielstrebigkeit , seine unabhängigkeit , seinen witz und seine grosse menschlichkeit .
aber auch den politiker und ständerat this jenny wird man nicht vergessen .
er hat sich in diesem rat oft und immer prägnant geäussert ; er hat dinge auf den punkt gebracht , die sonst häufig hinter wolkig-nebulöser politikersprache verschwinden .
das hat ihn zum beliebten medienpartner gemacht .
er hat die auseinandersetzung nie gescheut , ohne aber je verletzend zu sein .
er war einer , der sich volkes sprache bediente , ohne aber dem volk einfach nach dem mund zu reden .
hinter seinen voten stand immer eine - seine - klare überzeugung .
la diversité des causes que this jenny a défendues devant notre conseil est également impressionnante .
il faut dire que notre collègue glaronnais a siégé dans des commissions très différentes : la commission des transports et des télécommunications , la commission de la science , de l'éducation et de la culture , la commission de gestion , la commission de la sécurité sociale et de la santé publique , la commission des finances , la délégation de surveillance de la nlfa , sans oublier bien sûr l'ancienne commission des constructions publiques .
en tant qu'entrepreneur dans le domaine de la construction , this jenny était prédestiné à siéger dans cette commission , qu'il a présidée de 1999 à 2001 . les interventions déposées par notre collègue couvrent elles aussi toute une palette de sujets , qui reflètent non seulement son activité au sein des commissions , mais également des convictions très personnelles , comme la protection des animaux ou les questions de transparence .
bereits 1998 wurde this jenny als ständerat des kantons glarus gewählt .
als ehemaliges mitglied von land - und gemeinderat brachte er das nötige politische rüstzeug mit nach bern .
mindestens ebenso wichtig war aber sein persönliches rüstzeug : aus bescheidenen verhältnissen stammend , arbeitete sich this jenny mit unglaublicher kraft , beharrungsvermögen und selbstdisziplin hinauf zum unternehmer und anerkannten politiker .
dieser seiner beharrlichkeit verdanken wir unsere elektronische abstimmungsanlage , die im vergangenen frühjahr - in der ersten session ohne this jenny - in betrieb genommen worden ist .
denn kurz zuvor kam der schicksalsschlag : ein bösartiger magentumor wurde diagnostiziert , und this jenny , konsequent wie immer , trat mit sofortiger wirkung aus dem rat zurück .
er war eine kämpfernatur , im berufsleben , in der politik oder auf der skipiste , wo er sich noch in diesem frühjahr den 15 . sieg in folge im traditionellen parlamentarier-skirennen sicherte .
genauso konsequent kämpfte er gegen seine heimtückische krankheit , auch wenn er diesen letzten kampf nun verloren hat .
am letzten freitag erwiesen ihm freunde , angehörige , familie , kollegen , bekannte die letzte ehre und gaben ihm das letzte geleit .
es war eine ebenso würdige wie denkwürdige trauerfeier .
auch die meisten von ihnen haben sich der trauergemeinde angeschlossen .
dafür danke ich ihnen .
" keiner ist unersetzlich " , pflegte this jeweils an die adresse von uns politikern zu sagen , und er meinte damit selbstredend auch seine eigene person , um in der für ihn typischen weise noch einen draufzugeben : " ... und keiner weint uns eine träne nach .
" was er politisch selbstironisch auf den ratsbetrieb bezogen meinte , erhält eine ganz andere dimension , wenn man von einem geliebten und geschätzten menschen endgültig abschied nehmen muss .
das haben wir am freitag auf eindrückliche art und weise miterlebt .
das leben ist endlich , die erinnerungen aber werden bleiben , so auch jene an this jenny .
ich möchte der familie von this jenny auch auf diesem weg im namen des von ihm so geliebten ständerates unser [ page 990 ] aufrichtiges beileid aussprechen .
ich bitte sie , sich zu erheben und zu ehren des verstorbenen innezuhalten .
[ vs ] der rat erhebt sich zu ehren des verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 97 stimmen dagegen ... 80 stimmen ( 7 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.50 uhr la séance est levée à 18 h 50 [ page 1509 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag des bundesrates ... 73 stimmen ( 2 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen ( 3 enthaltungen )
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die fdp-liberale fraktion und die bdp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
hier geht es um die frage , ob es ein kann-artikel sein soll .
wir geben dem bundesrat die kompetenz , an die teuerung anzupassen .
die minderheit leutenegger oberholzer will das zwingend vorsehen .
die kommission hat mit 16 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung entschieden , dass wir beim entwurf des bundesrates bleiben sollen .
ich bitte sie , dieser lösung zuzustimmen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die grüne fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die cvp/evp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
frau bundesrätin widmer-schlumpf verzichtet auf ein votum .
bei artikel 17 geht es um die frage , ob der steuersatz der teuerung angepasst werden soll oder nicht .
hier möchte ich eine vorbemerkung machen : herr baader hat vorhin im saal gleichsam unterstellt , die alkoholsteuer sei ein fiskalisches instrument .
das ist aber nicht so !
der primäre zweck der alkoholsteuer ist ein gesundheitspolitischer .
daran müssen sie immer wieder denken .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat auf die riesigen kosten der alkoholschäden für die gesamte volkswirtschaft hingewiesen .
der einheitssteuersatz von 29 franken stammt aus dem jahr 1999 ; seine einführung ist also 14 jahre her .
wenn wir die teuerungsanpassung nicht regelmässig vornehmen , dann entleeren wir diese steuer ihrer ursprünglichen aufgabe , nämlich einer gewissen gesundheitspolitischen lenkung ; das ist das erste .
zum zweiten höhlen wir damit auch die einnahmen für den bund und für die kantone aus .
die minderheit beantragt ihnen deshalb , dass diese teuerungsanpassung nicht nur fakultativ vorgenommen werden kann , sondern dass wir den bundesrat verpflichten , diese teuerungsanpassung vorzunehmen .
da ein anpassungsschritt jeweils nur bei einer teuerung von 5 prozent vorgesehen ist , ist dies eine bremse .
es wird also nicht eine jährliche anpassung geben , sondern die anpassung wird nur dann erfolgen , wenn die teuerung insgesamt auf 5 prozent gestiegen ist .
ich bitte sie , den bundesrat im sinne der gesundheitspolitischen zielsetzung und der sicherung der einnahmen für die prävention zu verpflichten , diese teuerungsanpassung regelmässig vorzunehmen .
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 120 stimmen für den antrag der minderheit i ... 63 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : der antrag der minderheit ii ( maier thomas ) wurde zurückgezogen .
[ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
17 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , birrer-heimo , jans , maire jacques-andré , pardini , schelbert ) abs .
1 der bundesrat passt die steuersätze der teuerung an , wenn diese ... [ vs ] art .
17 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , birrer-heimo , jans , maire jacques-andré , pardini , schelbert ) al .
1 le conseil fédéral adapte les taux de l'impôt ...
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 128 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ]
abs .
1 - al .
1 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 122 stimmen für den antrag schelbert ... 62 stimmen ( 2 enthaltungen )
ich möchte da keine neuen argumente bringen .
die diskussion in der kommission fand eigentlich auf der gleichen basis statt .
es wurde einerseits mit dem teuerungsausgleich und andererseits mit der kompensation von ausfällen für eine erhöhung argumentiert .
aber es ist natürlich klar , dass das auch schwierig zu schätzen ist , weil immer die menge eine rolle spielt .
der antrag aeschi thomas wurde mit 14 zu 7 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
vorher fand noch eine ausmehrung statt zwischen 35 franken und 32 franken .
da wurde dann im verhältnis von 3 zu 1 für 32 franken votiert .
bei der nächsten bestimmung , wo wir zwei minderheiten haben , gab es mit 12 zu 6 stimmen eine klare mehrheit für den antrag , dass man bei der ständerätlichen fassung bleiben soll .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der kommission , der mehrheit zuzustimmen .
sie haben jetzt vor wenigen minuten entschieden , zur ausbeutebesteuerung zu wechseln .
sie nehmen damit in kauf , dass ungefähr 15 bis 22 millionen franken mindereinnahmen resultieren werden .
sie haben in der kommission und jetzt auch hier betont , dass sie immer stringent sein wollen .
sie haben in der kommission dann gesagt , dass sie als gegengewicht bei der besteuerung auf 32 franken gehen , was , in klammern gesagt , ja nicht mehr als recht ist , weil es nur die teuerung der letzten jahre ausgleicht .
sie waren aber immerhin dazu bereit .
mit dieser erhöhung auf 32 franken können sie dann ungefähr die ausbeutebesteuerung plus die zusätzlichen ressourcen , die es braucht , um dieses unmögliche system umzusetzen , wettmachen .
wenn sie auf die erhöhung verzichten , dann werden sie einfach diese mindereinnahmen in der kasse haben , das ist klar .
das heisst auch für die kantone entsprechend weniger mittel für die prävention .
ich kann ihnen sagen : wenn sie dann hingehen und beim übernächsten artikel noch den landwirtschaftlichen steuerfreien eigenbedarf weiter ausdehnen - ich hoffe es nicht , bin aber auch nicht sicher , ob sie das nicht auch noch machen !
-, sind wir bei einem minus in der grössenordnung von 30 millionen franken .
von einer ausgeglichenen vorlage kann man dann schwerlich sprechen .
ich hoffe , dass sie wenigstens in diesem punkt , bei der erhöhung , konsequent sind und das wettmachen , was sie bei der ausbeutebesteuerung vorgespurt haben , und uns hier auch die mittel geben , um diese neuen aufgaben zu bewältigen .
unsere fraktion unterstützt hier die minderheit aeschi thomas , welche die steuer auf 29 franken pro liter reinen alkohols belassen will .
mit dem vorherigen entscheid bei artikel 17 a haben sie den anwendungsbereich für die ausbeutebesteuerung massiv reduziert , indem sie ihn auf inländische früchte eingeschränkt haben .
das heisst : die rohstoffe , welche schon heute importiert und im inland gebrannt werden , entfallen .
auf dieser menge gibt es keine privilegierung mehr , das heisst , es wird darauf die ganze steuer erhoben .
es gibt also wesentlich weniger ausfälle als die bisher genannten 15 bis 22 millionen franken .
unter diesen umständen , wegen der sehr eingeschränkten ausbeutebesteuerung , ist es sicher nicht gerechtfertigt , jetzt diesen steuersatz anzuheben .
nun zum argument der teuerung : wissen sie , frau leutenegger oberholzer , man kann immer alles der teuerung anpassen , aber am schluss ist man weg vom markt ; das gilt auch für steuern .
man muss immer die marktsituation anschauen , und wenn sie die marktsituation und die wettbewerbssituation mit dem ausland betrachten , dann sieht das wie folgt aus : wir haben mit 29 franken pro liter alkohol mit abstand die höchsten steuern ; frankreich folgt mit 20 franken - das sind gerundete zahlen -, deutschland mit 15 , österreich mit 12 und italien mit 10 franken .
also ist frankreich fast 10 franken günstiger als wir .
wenn wir nun den steuersatz auf 32 oder gar 35 franken anheben , dann passiert natürlich nur eines : dann nimmt die wettbewerbsfähigkeit des inländischen brennereigewerbes noch mehr ab , dann verlieren wir zusätzliche marktanteile - sie sind jetzt noch bei 17 prozent -, und es gibt noch mehr importe .
vor allem nimmt in grenznahen gegenden der einkaufstourismus zu .
dann geht man halt den alkohol ins grenznahe ausland einkaufen .
dann beisst sich die katze wieder in den schwanz .
es gibt zusätzliche steuerausfälle , weil der alkohol flaschenweise importiert wird .
letztlich profitiert davon auch die eidgenössische alkoholverwaltung und die bundeskasse nicht oder kaum .
es nützt also nichts , wenn wir einerseits die steuersätze erhöhen und andererseits die leute wegen verringerung der wettbewerbsfähigkeit unserer inlandproduktion zwingen , im ausland einzukaufen .
dann kaufen sie nämlich dort nicht nur den alkohol - es muss sich ja lohnen , ins ausland zu fahren !
-, dann kaufen sie dort zusätzlich noch andere güter und mehr güter .
das ist ein endloser kreislauf .
diesen wollen wir verhindern .
ich bitte sie , hier vernünftig zu bleiben und keine steuererhöhung vorzunehmen .
noch ein wort zu den alcopops , herr von graffenried .
herr germanier hat es klar gesagt : natürlich , wenn sie die alcopops so teuer machen , dass sie niemand mehr kauft , wird halt auf andere produkte ausgewichen .
auf welche produkte sind die jugendlichen ausgewichen ?
wir wissen es alle : vor allem auf bier .
sie kaufen noch shots dazu oder eine flasche whisky , und so sind die alcopops sehr leicht ersetzt .
auch die jungen wissen sich zu helfen .
das kann man nicht als erfolgsmodell preisen .
ich bitte sie , aus all diesen gründen , dem antrag der minderheit aeschi thomas zuzustimmen und auf eine steuererhöhung zu verzichten .
namens der grünen beantrage ich ihnen , bei absatz 1 dem einzelantrag schelbert zu folgen , der eine steuer von 35 franken je liter reinen alkohols vorsieht , oder wenigstens dem antrag der mehrheit .
es ist wichtig , dass wir die steuer insgesamt auf dem heutigen niveau halten .
den antrag der minderheit aeschi thomas lehnen wir ab .
bei absatz 3 bitten wir sie , die minderheit schelbert zu unterstützen .
wir sprechen bei artikel 16 über die preisgestaltung via steuern und mindestpreise , die erwähnte lenkungsabgabe .
vielleicht glauben sie nicht an die wirksamkeit dieses mittels , weil sie nicht an die preissensitivität glauben .
ich erinnere sie daher an die geschichte der alcopops : im jahre 1996 wurde von der alkoholindustrie ein neues produkt lanciert : poppig aufgemachte alkoholische getränke , mit limonaden und süssstoffen gemischt , die sogenannten alcopops .
alcopops weisen einen alkoholgehalt von mehr als 1,2 und von weniger als 15 volumenprozent auf .
sie enthalten mindestens 50 gramm zucker pro liter sowie aroma - oder farbstoffe .
zielgruppe der alcopops ist ganz klar die jugend ; vor allem junge frauen sollen damit zum alkoholkonsum verführt werden .
nachdem die alcopops der spirituosengesetzgebung unterstellt wurden , verschwanden sie schlagartig vom markt .
die preiserhöhungen durch die spirituosensteuer und die altersgrenze von 18 jahren beim verkauf taten ihre wirkung ; sie hatten zur folge , dass die konsumentinnen und konsumenten alcopops kaum mehr nachfragten .
durch die einführung des einheitssteuersatzes im jahre 1999 kamen die alcopops aber wieder ins spiel .
im jahre 2001 konnte bei den verkäufen von alcopops wieder ein markanter anstieg beobachtet werden : der umsatz stieg um das zwanzigfache .
seit 2003 ist die tendenz erneut rückläufig , bedingt durch die sondersteuer von 116 franken pro liter reinen alkohols , welche am 1. januar 2004 in kraft getreten ist .
als folge sind die traditionellen alcopops fast gänzlich vom markt verschwunden , die einfuhrzahlen für das jahr 2012 waren die niedrigsten seit 2003 . die geschichte der alcopops zeigt uns verschiedene dinge klar auf : 1. es besteht natürlich eine hohe preissensibilität , wenn auch vielleicht nicht bei der gesamten bevölkerung .
herr aeschi hat ja vorher gesagt , dass wir hier drin alle alkoholtrinker seien .
wir sind vielleicht nicht preissensitiv ; ob ein glas weisswein nun 3 oder 13 franken pro glas kostet , wir trinken es trotzdem .
bei den jugendlichen - und das ist hier die zielgruppe - besteht aber ganz klar eine markante preissensibilität .
2. über mindestpreise können wir eben ganz klar einen markanten einfluss auf die suchtentwicklung bei der jugend nehmen .
3. wir sehen aus der geschichte der alcopops , dass modeerscheinungen schnelllebig sind .
die jugend reagiert rasch und ist anpassungsfähig .
wir können nicht jedes mal auf eine gesetzgebung warten .
der bundesrat braucht spielraum , um im bedarfsfall rasch reagieren zu können .
mit der möglichkeit zur festsetzung von mindestpreisen , einer lenkungsabgabe in absatz 3 , geben wir dem bundesrat die kompetenz , auf kurzfristige entwicklungen zu reagieren .
wir kennen die moden nicht , die auf uns zukommen .
daher ist es wichtig , flexibel reagieren zu können .
es geht nicht um den alkoholkonsum der gesamten gesellschaft , es geht um das suchtverhalten unserer jugend .
in diesem sinne bitte ich sie , bei absatz 3 der minderheit i ( schelbert ) zuzustimmen .
ich spreche im namen der sp-fraktion zum gesamten artikel 16 , " steuersatz " , und zu allen minderheits - und mehrheitsanträgen .
zuerst zu absatz 1 , der den steuersatz regelt : wir haben heute bei der alkoholsteuer einen satz von 29 franken je liter reinen alkohols .
wenn die mehrheit beschlossen hat , diesen steuersatz auf 32 franken anzuheben , ist das nicht etwa , wie herr aeschi meint , eine höhere realbesteuerung , sondern es ist einfach der ausgleich der teuerung , die seit 1999 aufgelaufen ist .
es ist ziemlich genau dieser betrag der teuerung , den wir mit 32 franken real ausgleichen .
wenn wir jetzt dem antrag schelbert folgen - es ist der gleiche antrag , den die sp-delegation bereits in der kommission eingereicht hatte , wir haben aber keinen minderheitsantrag gestellt -, dann reduzieren wir die mindereinnahmen etwas , die jetzt aus der ausbeutebesteuerung resultieren .
das lässt sich nicht genau beziffern , aber es ist klar , die mindereinnahmen werden weniger krass ausfallen , als dies mit dem unseligen beschluss , den wir eben gefasst haben , der fall ist .
ich bitte sie deshalb dringend - ich nehme an , es gibt eventualabstimmungen -, der mehrheit mit dem antrag auf 32 franken zu folgen und in der eventualausmarchung den einzelantrag schelbert zu unterstützen , der eine festlegung auf 35 franken verlangt .
die anpassung der steuersätze ist nicht nur aus gründen der teuerungsanpassung dringend nötig .
wir haben jetzt mehrheitlich beschlossen , dass wir diese ausbeutebesteuerung im gesetz verankern .
ich vergleiche jetzt die einnahmen bei 32 franken mit dem status quo : bei 32 franken kommt es gegenüber dem status quo zu mindereinnahmen von 17 millionen franken .
gegenüber der vorlage des bundesrates sind es 4 bis 6 millionen franken .
erhöhen wir diesen steuerfuss auf 35 franken pro liter , sind die mindereinnahmen weniger krass , und das heisst auch , dass wir mehr geld für die prävention haben .
es wurde nun hier gleichsam insinuiert - ich glaube , es war herr aeschi -, dieses geld würde einfach so verschleudert oder es würde damit was weiss ich gemacht .
ich möchte [ page 1504 ] ihnen in erinnerung rufen , wofür das geld verwendet wird : 90 prozent des reinertrags aus der alkoholsteuer gehen an den bund ; verwendet wird dieses geld zur finanzierung des bundesanteils bei der ahv und bei der iv .
die restlichen 10 prozent gehen an die kantone und werden für die prävention verwendet .
deswegen wehren sich ja die kantone auch gegen jede kürzung der mittel für die prävention .
damit ist diese anhebung dringend geboten .
jetzt zu absatz 3 : die minderheit schelbert verlangt , dass man einen alkoholgehaltsabhängigen mindestpreis im sinne einer lenkungsabgabe festlegt .
das hat zur folge , dass der mindestpreis nicht wie bei einem normalen mindestpreis die margen der detaillisten erhöht ; vielmehr gehen die mehreinnahmen an die öffentliche hand und können an die bevölkerung zurückverteilt werden .
herr schelbert hat darauf hingewiesen , dass wir das bereits kennen : denkbar wäre eine rückverteilung über die krankenkassenprämien .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie ebenfalls , bei absatz 3 den antrag der minderheit i ( schelbert ) zu unterstützen und damit einen mindestpreis in form einer lenkungsabgabe mit einer rückerstattung der entsprechenden erträge an die bevölkerung einzuführen .
die cvp/evp-fraktion verfolgt bei dieser gesetzesrevision einen ganzheitlichen ansatz .
darum ist es auch wichtig , dass wir bei den mitteln entsprechend dafür sorgen , dass die erträge des bundes und der kantone nicht geschmälert werden .
nachdem wir vorher eine moderate ausbeutebesteuerung beschlossen haben , ist es nur konsequent , dass wir entsprechend auch die mittel auf dem heutigen stand halten können .
wir werden darum bei artikel 16 absatz 1 die mehrheit unterstützen .
das bedeutet eine erhöhung des steuersatzes von 29 franken auf neu 32 franken .
das entspricht ziemlich genau auch der teuerung , die in den vergangenen 14 jahren aufgelaufen ist , seitdem der steuersatz das letzte mal angepasst wurde .
damit ist diese erhöhung verhältnismässig und auch sinnvoll .
mit der beschlossenen ausbeutebesteuerung werden sich die einnahmen gemäss berechnungen der eidgenössischen alkoholverwaltung um rund 22 millionen franken verringern .
mit dieser erhöhung um 3 franken dürfen wir mit mehreinnahmen von 30 millionen franken rechnen .
es ist sehr erfreulich , dass so die erträge von bund und kantonen erhalten bleiben .
damit bleiben auch die erträge bei den kantonen für die prävention auf der heutigen höhe .
ich denke , das ist sehr wichtig , damit auch hier entsprechend weitergearbeitet werden kann .
bei artikel 16 absatz 3 werden wir ebenfalls der mehrheit folgen .
in diesem absatz wird die besteuerung der sogenannten alcopops geregelt .
in diesem bereich hat eine sehr hohe besteuerung eben zu einer wirksamen eindämmung des konsums geführt .
darum ist es sinnvoll , auch diese höhere besteuerung weiterzuführen und auch auf der basis der fiskalischen belastung prävention zu betreiben , also dort belastungen zu erhalten , wo sie wirksam sind .
dazu gehört artikel 16 absatz 3. in diesem sinne bitte ich sie , bei diesem artikel überall die mehrheit zu unterstützen .
der antrag der minderheit i will erreichen , dass auf billigprodukte eine lenkungsabgabe erhoben wird .
sie soll alkoholgehaltsabhängig sein und einen mindestpreis bewirken .
in absatz 3 von artikel 16 gibt es bereits eine solche lenkungsabgabe .
mit ihr wurde der überschiessende konsum von alcopops bei jungen menschen mit erfolg bekämpft .
das ist der beweis für die wirksamkeit in der praxis .
es ist aber auch durch zahlreiche studien erhärtet , wie wichtig der preis für das konsumverhalten ist .
der antrag versteht sich quasi als gegenkonzept zum beschluss des ständerates , im alkoholhandelsgesetz einen mindestpreis einzuführen .
die idee , den alkoholmissbrauch über den preis zu bekämpfen , halten auch wir für richtig .
das problem eines mindestpreises sehen wir jedoch darin , dass die dadurch erzielte höhere marge bei den detailhändlern bleibt .
das halten wir für falsch .
bei der lenkungsabgabe profitiert die bevölkerung , nicht der detailhandel .
der kleinere teil des ertrags kann für die alkoholprävention eingesetzt werden , der grössere teil kann via krankenkassenprämien der bevölkerung zurückerstattet werden .
eine lenkungsabgabe ist deshalb dem mindestpreis , wie ihn der ständerat vorsieht , bei weitem vorzuziehen .
rechtlich ist eine lenkungsabgabe machbar , wenn die gesundheitspolitik im mittelpunkt steht .
das ist im vorliegenden fall ganz klar so .
noch zur höhe der steuer : ich beantrage ihnen mit einem einzelantrag eine steuer in der höhe von 35 franken .
das sind 3 franken mehr als im antrag der kommissionsmehrheit .
der antrag ist nicht leichtfertig , im gegenteil : er ist gut fundiert .
zunächst einmal ist festzustellen , dass der aktuelle steuersatz seit 14 jahren gilt .
er wurde nie angepasst , wiewohl der teuerungsindex in dieser zeit um knapp zehn punkte gestiegen ist .
zum zweiten führen steuerbefreiungen , die mit der aktuellen gesetzesrevision verbunden sind , zu weiteren mindereinnahmen .
so werden keine steuern mehr erhoben auf spirituosenhaltigen nahrungsmitteln sowie auf herstellungs -, verarbeitungs - und lagerverlusten , den sogenannten fehlmengen .
drittens führt die ausbeutebesteuerung beim konzept des ständerates gemäss auskunft der verwaltung zu einer weiteren verminderung der steuereinnahmen um 15 bis 22 millionen franken .
der betrag dürfte nach unseren vorherigen beschlüssen allerdings niedrigerer sein .
aber auch von daher rechtfertigt sich eine anpassung .
schliesslich gilt es zu beachten , dass sich die präventionsmassnahmen der kantone finanziell letztlich auf die steuererträge aus der alkoholbesteuerung stützen .
sinken die steuererträge , sinken auch die mittel , die zur bekämpfung des alkoholmissbrauchs und zur aufklärung zur verfügung stehen .
das liegt unseres erachtens nicht im allgemeinen interesse .
mit einer erhöhung der steuer auf 35 franken pro liter können die ausfälle aufgefangen werden , und die präventionsmittel stehen weiter im bisherigen umfang zur verfügung .
gegner der erhöhung verweisen auf den in der schweiz sinkenden alkoholkonsum .
dieser erfolg hängt eng mit der bisherigen präventionsarbeit zusammen .
diese gilt es fortzusetzen und den neuen entwicklungen anzupassen .
hier nachzulassen wäre verkehrt .
ich bitte sie , im sinne der ausführungen zu stimmen .
worum geht es in artikel 16 absatz 1 ? es geht darum , die steuer je liter reinen alkohols von 29 auf 32 franken zu erhöhen .
fulvio pelli hat vorhin vom freisinnigen geist gesprochen und hat dabei gesagt , er möchte gerne eine steuererhöhung von 29 auf 32 franken unterstützen .
entspricht eine solche steuererhöhung wirklich dem freisinnigen geist ?
ich bin hier doch sehr überrascht .
gerne möchte ich ihnen aus der wak die daten zu den steuern der umliegenden länder nennen .
wie viel steuern verlangen unsere nachbarländer pro liter reinen alkohols ?
italien verlangt fr .
9. 60 , österreich 12 franken , deutschland fr .
15.65 und frankreich fr .
18.20 . in der schweiz bezahlen wir gemäss bundesrat eine steuer von 29 franken , und die kommission möchte sie nun sogar auf 32 franken erhöhen .
sie sehen , im vergleich zu italien würde die schweiz neu den dreifachen steuerbetrag kassieren .
ich bitte sie , diesen antrag der mehrheit abzulehnen und der minderheit zu folgen .
sagen sie grundsätzlich nein zu neuen steuern und zu neuen steuererhöhungen , denn diese führen zu einer weiteren ausdehnung der staatstätigkeit !
der staat hat wieder mehr geld für präventionsaufgaben , für andere aufgaben , die vielleicht noch nicht mit dem [ page 1503 ] alkoholgesetz verknüpft sind .
sagen sie deshalb grundsätzlich nein !
ferner haben wir hier ein weiteres mal eine verteuerung des alkohols .
sie haben gesehen , dass die produzenten in den umliegenden ländern viel weniger steuern bezahlen .
dasselbe gilt auch für die raucher : auch die raucher werden konsequent diskriminiert , man bürdet ihnen immer mehr und mehr steuern auf und finanziert damit allgemeine staatstätigkeiten .
genau das gleiche scheint auch hier mit den alkoholtrinkern zu passieren , zu welchen ich wahrscheinlich fast alle von uns zählen kann .
ich bitte sie , hier zu diesem antrag der mehrheit klar nein zu sagen und der minderheit zu folgen .
art .
2 antrag der mehrheit ... i. überausbeute : die durch destillation hergestellte ... [ vs ] antrag der minderheit ( maier thomas , bertschy , birrer-heimo , jans , leutenegger oberholzer , maire jacques-andré , noser ) bst .
dbis , h , i streichen [ vs ] art .
2 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats ( la modification ne concerne que le texte allemand ) [ vs ] proposition de la minorité ( maier thomas , bertschy , birrer-heimo , jans , leutenegger oberholzer , maire jacques-andré , noser ) let .
dbis , h , i biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
4 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( maier thomas , bertschy , birrer-heimo , jans , leutenegger oberholzer , maire jacques-andré , noser ) bst .
a zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
4 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( maier thomas , bertschy , birrer-heimo , jans , leutenegger oberholzer , maire jacques-andré , noser ) let .
a adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
5 antrag der kommission abs .
1 , 3 , 4 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 ... a0 . bis zum inkrafttreten dieses gesetzes eine altrechtliche konzession als hersteller oder herstellerin bzw. grosshändler oder grosshändlerin hatte ; a. sich nach artikel 4 gemeldet , das 18 . altersjahr vollendet und erfolgreich eine grundausbildung im brennwesen absolviert hat ; ... [ vs ] art .
5 proposition de la commission al .
1 , 3 , 4 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 ... a0 . était titulaire , au titre de producteur ou de commerçant en gros , d'une concession délivrée selon l'ancien droit jusqu'à l'entrée en vigueur de la présente loi ; a. s'est annoncé selon l'article 4 , a 18 ans révolus et a suivi avec succès une formation de base en distillation ; ... [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : hier stelle ich die frage an frau bundesrätin widmer-schlumpf , ob sie am antrag des bundesrates festhält .
- sie hält nicht fest .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
6 -8 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
9 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( maier thomas , bertschy , birrer-heimo , jans , leutenegger oberholzer , maire jacques-andré , noser ) abs .
5 bis streichen [ vs ] art .
9 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] [ page 1502 ] proposition de la minorité ( maier thomas , bertschy , birrer-heimo , jans , leutenegger oberholzer , maire jacques-andré , noser ) al .
5 bis biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
10 , 11 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
12 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( maier thomas , bertschy , birrer-heimo , jans , leutenegger oberholzer , maire jacques-andré , noser ) bst .
a zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
12 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( maier thomas , bertschy , birrer-heimo , jans , leutenegger oberholzer , maire jacques-andré , noser ) let .
a adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
13 -15 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
16 antrag der mehrheit abs .
1 die steuer beträgt 32 franken je liter reinen alkohols .
abs .
2 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( aeschi thomas , caroni , flückiger sylvia , kaufmann , müri , rime , wandfluh ) abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( schelbert , birrer-heimo , jans , leutenegger oberholzer , maire jacques-andré , pardini ) abs .
3 auf billigprodukte wird eine abgabe erhoben , die beim verkauf von alkohol einen alkoholgehaltsabhängigen mindestpreis bewirkt .
der bundesrat regelt das nötige in der verordnung .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( maier thomas , bertschy , caroni , germanier , müller philipp , noser ) abs .
3 streichen [ vs ] antrag schelbert abs .
1 die steuer beträgt 35 franken je liter ... schriftliche begründung 35 franken sind eine gerechtfertigte höhe der steuer : - der steuersatz wurde seit 14 jahren nicht der teuerung angepasst .
- steuerbefreiungen führen zu mindereinnahmen von etwa 28 millionen franken ( spirituosenhaltige lebensmittel sowie fehlmengen aus lagerverlusten usw. ) .
- die ausbeutebesteuerung führt zu steuereinbussen von 15 bis 22 millionen franken .
- ohne steuererhöhung sinken die finanziellen mittel für die alkoholprävention .
- gegner der erhöhung verweisen auf den in der schweiz sinkenden alkoholkonsum .
sie übersehen , dass dieser erfolg mit der bisherigen präventionsarbeit zusammenhängt .
hier nachzulassen wäre verkehrt .
[ vs ] art .
16 proposition de la majorité al .
1 l'impôt est de 32 francs par litre d'alcool pur .
al .
2 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( aeschi thomas , caroni , flückiger sylvia , kaufmann , müri , rime , wandfluh ) al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( schelbert , birrer-heimo , jans , leutenegger oberholzer , maire jacques-andré , pardini ) al .
3 une redevance est perçue sur les produits à bas prix , redevance qui induit pour la vente d'alcool un prix minimal indexé sur la teneur en alcool .
le conseil fédéral fixe les mesures nécessaires par voie d'ordonnance .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( maier thomas , bertschy , caroni , germanier , müller philipp , noser ) al .
3 biffer [ vs ] proposition schelbert al .
1 l'impôt est de 35 francs par litre ...
art .
17 a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den modifizierten antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit i ... 77 stimmen ( 6 enthaltungen )
abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag müller walter ... 127 stimmen dagegen ... 56 stimmen ( 8 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 126 stimmen für den antrag schelbert ... 64 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag schelbert ... 110 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 80 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ]
abs .
1 - al .
1 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag schelbert ... 109 stimmen für den antrag der mehrheit ... 80 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ page 1501 ]
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die abstimmungen gelten auch für die artikel 2 , 4 , 9 , 12 , 18 , 19 , 21 und 24 .
es ist so , dass wir unter " trauben " auch traubenbeeren , die dann so verwertet werden , verstehen .
mit dem begriff " beeren " sind auch trauben gemeint .
das müsste so definiert werden , das war die meinung .
wir haben das übrigens in der kommission diskutiert , und deshalb sind wir auf diese begriffe gekommen .
kollege schelbert hat diesen antrag ausformuliert , und es gab eine diskussion .
traubenbeeren und johannisbeeren , die ja auch früchte sind , müssen da eingeschlossen sein , kollege baader .
herr kollege walter , ich habe folgende frage - es geht mir vor allem um die materialien -: in der fassung der mehrheit heisst es " beeren -, kern - und steinobst " ; wie steht es denn eigentlich mit dem grappa bzw. dem rohstoff weintrauben ?
ist der im begriff " beeren " inbegriffen oder nicht ?
ich bitte sie , das als kommissionssprecher hier zu erklären , damit wir das künftig alle wissen .
die kommission hat sich mit 15 zu 6 stimmen klar für dieses ausbeutebesteuerungssystem ausgesprochen .
die diskussion ging dann weiter , und man hat sich darauf fokussiert , dass die produktegruppe beeren -, kern - und steinobst bevorzugt werden soll .
die minderheit ii ( baader caspar ) will keine differenz zum ständerat schaffen und sagt , diese gruppe von produkten sei relativ klein , man sollte da beim einfacheren system bleiben und das so beurteilen wie der ständerat .
man hätte dann ein system , das man nicht unterteilt .
der einzelantrag schelbert zu artikel 17 a absatz 1 besagt : wir wollen die schweizer früchte und damit die inlandproduktion bevorzugen , und zwar auch beeren -, kern - und steinobst , denn wir haben in diesem system hohe erntekosten .
heute bleiben diese früchte zum teil liegen , weil sich die ernte nicht auszahlt .
es ist verwerflich , dass wir heute in der schweiz eine solche situation haben .
das öffentliche interesse daran , eine bevorzugung der inlandproduktion einzuführen - das ist jetzt auch wieder so eine interpretation , aber sie , frau bundesrätin , interpretieren auch -, liegt in den bereichen landschaftsschutz und biodiversität .
diese wollen wir fördern ; das wurde in der kommission immer wieder betont , von allen seiten , auch von grüner seite oder vonseiten der sozialdemokraten .
hochstamm-obstbäume , wertvolle rebanlagen sollen gefördert werden .
zur frage von kollege caspar baader , zur unterscheidung von niederstamm - und hochstamm-obstanlagen : das können wir hier nicht regeln , das müsste spezifisch ausgewiesen werden ; es müsste über das marketing ausgelobt werden , dass die produkte von solchen speziellen anlagen stammen oder aus solchen speziellen früchten hergestellt werden .
zum einzelantrag schelbert zu artikel 17 a absatz 3 : diesen antrag haben wir in der kommission überhaupt nicht diskutiert .
der punkt ist einfach , dass vor allem die wirkung in bezug auf das ziel der qualitätsförderung nicht so gross wäre ; es würde die steuerliche wirkung reduzieren .
ich bin der meinung , dass sie die auswirkungen dieses antrages selbst einschätzen können .
zum einzelantrag müller walter : herr müller will die weiterverarbeitung des alkohols zu schweizer spezialitäten fördern , indem dort eine steuerermässigung von 30 prozent gewährt wird , um die wettbewerbsfähigkeit dieser spezifischen produkte , zum teil sind es aoc-produkte , zu fördern .
ich glaube , sie sind jetzt abstimmungsreif , und ich beende deshalb mein votum .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir schauen mal , was die kommissionsberichterstatter zu dieser logik meinen .
( heiterkeit )
herr nationalrat baader , ich möchte sie daran erinnern , dass sie das deutsche system so hochgeschätzt und uns als exemplarisches beispiel vorgeführt haben .
in deutschland ist es tatsächlich so , dass man nur einheimisches obst verwenden kann , und zwar stark eingegrenzt .
wir sollten jetzt versuchen , in der argumentation logisch zu sein , entweder auf der einen oder auf der anderen seite .
im moment sehe ich aber bei keiner argumentation eine logik .
mir ist klar , dass wir die finanziellen konsequenzen der ausbeutebesteuerung nicht so genau kennen .
trotzdem meine frage an sie : es schwirren jetzt verschiedene zahlen herum .
können sie mir sagen , welches die finanziellen konsequenzen der vorlage , in der jetzigen mehrheitsfassung , für den reinertrag beim bund und bei den kantonen sind ?
wir haben es gehört : das alkoholgesetz , über dessen revision wir heute diskutieren , stammt aus dem jahre 1932 . es wurden zwar verschiedene teilrevisionen durchgeführt , aber das gesetz genügt den gesellschaftlichen und den wirtschaftlichen anforderungen nicht mehr .
wir sehen auch , dass übermässiger alkoholgenuss in den letzten jahren einschneidende auswirkungen auf das sozial - und gesundheitswesen hatte , auch das berücksichtigt die revision des alkoholgesetzes .
wir sehen auch , dass es im bereich prävention und natürlich auch aufgrund der geänderten wirtschaftlichen voraussetzungen eine revision braucht .
darum schlagen wir ihnen zwei gesetze vor , das spirituosensteuergesetz und das alkoholhandelsgesetz .
ich spreche zuerst zum spirituosensteuergesetz , wie es der bundesrat ihnen vorlegt .
dann möchte ich noch etwas zur ausbeutebesteuerung und zur haltung des bundesrates dazu sagen und , natürlich , zum alkoholhandelsgesetz und zu den nicht mehr vorhandenen präventionswirkungen nach der verabschiedung der vorlage in der kommission ihres rates .
zunächst zum spirituosensteuergesetz : wir schlagen ihnen einen verzicht auf das importmonopol für ethanol vor .
sie wissen : der bund hat heute das importmonopol .
die schweiz ist das einzige land , in dem der staat ein solches monopol hat .
wir möchten , dass sich der bund auch aus dem ethanolmarkt zurückzieht .
es gibt in der heutigen freien marktwirtschaft keine berechtigung dafür , dass der bund ein solches monopol hat .
wir möchten die alcosuisse als profitcenter verselbstständigen .
auch das scheint mir wichtig .
das ist eine privatisierung der alcosuisse , das ist wirtschaftlich sicher richtig .
und wir möchten die eidgenössische alkoholverwaltung in die zollverwaltung zurückintegrieren .
das ist ja schon länger ein projekt , und wir möchten das mit dieser revision nun auch vollziehen .
wir schlagen ihnen vor , auch wenn zumindest ihre kommission offensichtlich der meinung ist , dass das kein guter vorschlag ist , auf 41 von 43 bewilligungen zu verzichten .
wir schlagen ihnen vor , nur noch trinkalkohol zu belasten , nicht alkohol in lebensmitteln , was wir heute ja machen .
das ist eine grosse vereinfachung .
wir schlagen ihnen vor , die anzahl der steuerpflichtigen von heute 48 000 auf 3000 zu reduzieren .
mit dem modell ihrer vorberatenden kommission wären wir dann wieder bei 48 000 steuerpflichtigen .
wir schlagen ihnen vor , uns bei der steuerpflicht konsequent an der herstellung und am import von spirituosen zu orientieren ; auch das steht im gegensatz zur auffassung ihrer vorberatenden kommission .
wir schlagen ihnen weiter vor , den kontrollaufwand und den administrativen aufwand zu reduzieren , sowohl für hersteller als auch für die verwaltung ; auch das steht im gegensatz zu dem , was ihre kommission möchte : sie möchte den kontrollaufwand vergrössern und die administration vervielfachen .
wir schlagen ihnen ein modell vor , das im interesse der wirtschaft ist und dem markt eine erleichterung bringt , und zwar durch eine sogenannte steuerstaffelung für spirituosen .
damit können wir einen grossen teil der hersteller entlasten : 1847 von insgesamt 1986 herstellern werden mit dieser steuerstaffelung erheblich entlastet .
wir sehen durchaus , dass die steuerliche belastung im vergleich mit dem ausland heute zu gross ist , und schlagen ihnen deshalb mit unserem modell eine erhebliche entlastung vor .
nun komme ich zum alkoholhandelsgesetz .
herr baader , sie sagen , wir hätten keine grundlage , um ein solches gesetz mit präventiver wirkung zu erlassen .
sie berufen sich auf artikel 105 der bundesverfassung .
dort wird gesagt , welche kompetenzen der bund im bereich der spirituosen hat , dass er regelungen vorsieht und vorschriften macht .
es wird dort auch klar gesagt , dass er im ganzen bereich des alkoholkonsums die schädlichen auswirkungen zu bekämpfen hat .
ich möchte sie bitten , einfach einmal die materialien zu diesem artikel aus dem jahre 1999 nachzulesen .
dort ist ganz klar ausgewiesen , dass uns eben gerade dieser artikel die ermächtigung zu einem solchen alkoholhandelsgesetz gibt .
das alkoholhandelsgesetz regelt den handel mit alkoholischen getränken , und zwar den detailhandel , den ausschank und die werbung , nicht aber den grosshandel und den getränkeverbrauch im privaten kreis ; das ist selbstverständlich nicht dieser regelung unterstellt .
die wirtschaft soll durch das alkoholhandelsgesetz nicht übermässig beeinträchtigt werden , insgesamt wollen wir aber einen genügenden jugendschutz gewährleisten und der prävention rechnung tragen .
wir haben mit den beiden gesetzen einen ausgleich herbeizuführen versucht , und ich meine , das ist in der form , wie der bundesrat sie ihnen vorschlägt , auch gelungen .
wenn sie schauen , was wir heute an folgekosten durch übermässigen alkoholgebrauch haben , dann sehen sie , dass die allgemeinheit enorm betroffen ist .
ich möchte sie auf ein paar zahlen hinweisen , die auch die interessen der wirtschaft betreffen .
alkoholmissbrauch führt heute nachgewiesenermassen zu direkten kosten in der höhe von 2,3 milliarden franken jährlich .
er führt zu indirekten kosten in der höhe von 1 milliarde franken für die unternehmen , weil deren mitarbeitende wegen übermässigen alkoholgebrauchs nicht am arbeitsplatz erscheinen .
das sind 3,3 milliarden franken jährlich , die durch alkoholmissbrauch entstehen .
es ist wichtig , dass man diesem umstand besonderes gewicht beimisst und den sozial - und gesundheitspolitischen aspekten der prävention rechnung trägt .
ich wurde immer wieder gefragt , was das denn ausmache .
wir haben heute einige interessante zahlen vorliegen .
wir haben heute 320 tote im strassenverkehr pro jahr , wir haben 2000 tote wegen alkoholmissbrauchs jährlich .
wir haben jede nacht sechs jugendliche , die in äusserst schwer alkoholisiertem zustand in spitäler eingewiesen werden müssen ; 25 prozent der kinder unter 15 jahren konsumieren regelmässig , wöchentlich , alkohol .
es gibt das problem bei kindern und jugendlichen , und wir sind als gesellschaft verpflichtet , hier etwas zu unternehmen .
es gibt in der schweiz 250 000 alkoholabhängige , also personen , die alkoholkrank sind , und es gibt viele familienmitglieder und angehörige , die auch darunter leiden .
es gibt viel elend , viel leid , und wir sind verpflichtet , hier etwas zu unternehmen .
das alkoholhandelsgesetz kann selbstverständlich nicht alle probleme lösen , aber es kann ansätze zu lösungen bieten .
es liegt im interesse der gesundheit , der sicherheit und [ page 1493 ] auch des sozialen zusammenlebens , dass wir gewisse spielregeln haben .
was wir nach der kommissionsarbeit vorliegen haben , ist eine reduktion der prävention im alkoholhandelsgesetz gegen null ; es ist nichts mehr vorhanden , was eigentlich wichtig wäre , um den jugendschutz zu gewährleisten .
wenn sie tatsächlich auf die vorlage eintreten wollen , müssen sie hier einiges nachbessern , falls sie das ziel einer ausgewogenen vorlage erreichen wollen , die sowohl den berechtigten wirtschaftlichen anliegen wie auch den ebenso berechtigten anliegen der prävention rechnung trägt .
jetzt komme ich zur ausbeutebesteuerung : sie wissen ja , dass die ausbeutebesteuerung im märz dieses jahres im ständerat durchkam .
die kommission des ständerates hat sich damals zum ersten mal überhaupt mit dieser sache befasst .
die ausbeutebesteuerung war nämlich nicht in der vernehmlassung .
die kommission des ständerates lehnte es noch ab , die ausbeutebesteuerung aufzunehmen .
der ständerat selbst stimmte ihr dann zu .
ich kann ihnen einfach sagen - das wurde heute auch schon erwähnt -, dass es eine sachlich unbegründete und damit willkürliche ungleichbehandlung verschiedener spirituosenproduzenten zur folge hat , wenn man diese ausbeutebesteuerung annimmt : es gibt nachteile für spirituosen , die für die verwendung im ausland bestimmt sind ; es ist nebenbei auch ein verstoss gegen das freihandelsabkommen ; es ist ein verstoss gegen das legalitätsprinzip ; es führt zu höheren steuerausfällen - ich werde dazu später noch etwas sagen -, auch wenn man sagt , diese seien etwa gleich hoch wie bei der bundesrätlichen vorlage ; es führt zu einer völlig willkürlichen bevorzugung von grossbrennern ; es führt zu einer staffelung des tarifs mit zwei knicken , die bundesverfassungswidrig ist und die auch nicht durch irgendwelche strukturpolitische überlegungen wettgemacht werden kann ; es ist eine durchbrechung der bundesverfassungsrechtlichen steuergrundsätze .
ich möchte ihnen einmal vorlesen , was der sinn dieser ausbeutebesteuerung 1931 bzw. 1886 war .
das war ja die zeit , als man tauschhandelsverträge und ausbeutebesteuerung hatte ; das liegt etwa 150 jahre zurück .
warum hat man diese ausbeutebesteuerung 1886 eingeführt und dann 1983 für ausnahmefälle beibehalten ?
da heisst es : " artikel 21 des gesetzentwurfes ordnet die bemessungsgrundlagen .
bei den konzessionierten spezialitätenbrennereien erfolgt die veranlagung auf grund der amtlich festgestellten erzeugungsmengen .
ihre feststellung macht die gleiche kontrolle erforderlich wie bei der gewerblichen kernobstbrennerei .
" und jetzt kommt es : " da dies die anwendung von sammelgefässen und messuhren bedingt " , das hat es damals gegeben , " muss für kleinere " - kleinere !
- " brennereibetriebe eine einfachere ordnung platz greifen können , wie dies z. b. auch im ausland gehandhabt wird .
absatz 2 sieht deshalb vor , dass die veranlagung in diesen fällen pauschal erfolgen kann .
als grundlage der pauschalen veranlagung wird in der regel die zu verarbeitende rohstoffmenge und die zu erwartende durchschnittliche ausbeute dienen .
" ( bbl 1931 736 f. ) vor 150 jahren war die begründung für die ausbeutebesteuerung sicher richtig , da man keine instrumente hatte , um kleine mengen richtig zu messen .
man war der auffassung , dass man bei kleinen brennereien die berechnungen nicht richtig machen könne .
es ist interessant , dass wir im 21 . jahrhundert , nachdem wir doch etwas bessere messinstrumente haben , über diese ausbeutebesteuerung von 1886 diskutieren .
man kann selbstverständlich über alles diskutieren , und die geschichte ist auch interessant , aber der ständerat hat die ausbeutebesteuerung mit seinem modell zweckentfremdet .
dieses modell sieht nicht , dem zweck der ausbeutebesteuerung entsprechend , die schätzung der produzierten alkoholmenge vor , sondern will die ausbeutebesteuerung für die bestimmung des steuermasses verwenden und legt dieses steuermass dann auf die exakt gemessene alkoholmenge um ; das ist dann die anwendung .
es ist also eine pervertierung des systems von 1886 : mehr oder weniger vorwärts in die vergangenheit , mit unbestimmtem ausgang .
das kann nicht der richtige weg sein .
man hat auch einen vergleich mit dem modell deutschlands gemacht .
wenn sie bereit sind , die ausbeutebesteuerung à la deutschland anzunehmen , können wir gerne darüber diskutieren .
deutschland hat nämlich eine begrenzung - bei uns soll das offenbleiben -, 50 liter reinen alkohols für brennereien ab 1922 und 300 liter für brennereien vor 1922 . wie sie sehen , ist auch das dortige modell etwas älteren datums .
deutschland hat noch etwas anderes , was bei unserem modell nicht vorgesehen ist : deutschland sieht nämlich eine gleichbehandlung der inländischen produzenten und der importeure vor , d. h. , die spirituosenimporteure in deutschland werden nicht belastet .
in unserem modell sollen die importeure belastet werden , und die menge ist unbeschränkt , nach oben offen , und trotzdem spricht man vom " gleichen modell wie deutschland " .
wenn sie das deutsche modell übernehmen , werde ich mich nicht dagegen wehren , nur bedeutet dann die gleichbehandlung der ausländischen und der inländischen spirituosenhersteller in der rechnung ein minus von 80 bis 100 millionen franken ; das ergibt dann die zahlen , die auch schon in der öffentlichkeit herumschwirrten .
wenn wir uns an gatt/wto , an das freihandelsabkommen halten wollen , haben wir mit der ausbeutebesteuerung à la ständerat und wak-nr mindereinnahmen in der grössenordnung von 100 bis 130 millionen franken , nicht mindereinnahmen von 22 millionen franken .
das modell des ständerates hat interessanterweise noch ein element , das anders ist als beim deutschen modell : beim deutschen modell ist klar , dass man nur obst von hochstammbäumen und nur inländisches obst verwenden darf .
wir sagen , dass es im wesentlichen von hochstammbäumen sein muss , es kann natürlich auch von niederstammbäumen sein , es kann auch importobst sein , also auch auslandobst .
heute wurde gesagt , man würde ja dann möglichst lange destillieren , um gute erträge zu haben .
wissen sie , es gibt ausländisches obst - das wird mir herr nationalrat walter bestätigen -, das einen viel höheren zuckergehalt hat , die ausbeute wird also dann höher sein .
sie tun also gut daran , möglichst viel ausländisches obst zu importieren , um die inländischen hochstämme zu schützen .
ich weiss nicht , irgendwo geht die rechnung ja wohl nicht auf .
sicher ist , dass wir damit viel mehr alkoholproduktion zulassen würden .
ich meine , dass man die ausbeutebesteuerung so , wie es jetzt steht , nicht einfach so umsetzen kann , weil sie tatsächlich der verfassung und unseren internationalen verträgen widerspricht .
wenn man über eine form der ausbeutebesteuerung sprechen will , die angemessen und auch gesetzeskonform ist , dann kann man das tun , aber wir hatten diese möglichkeit nicht .
der ständerat ist in seiner sitzung im märz hingegangen und hat das beschlossen .
wir hatten gar nicht die möglichkeit , das auch in einer vernehmlassung und mit den kantonen zu diskutieren .
niemand von uns hier drin , ich auch nicht , weiss konkret , was die auswirkungen wären , wenn wir das einführen würden und in kurzer zeit den ausländischen spirituosenherstellern bzw. dem import die gleichen rechte geben müssten wie den inländischen ; dann würden wir wahrscheinlich noch ziemlich ins staunen und auf die welt kommen .
also wenn schon , dann muss man ein solches modell wirklich analysieren und alle auswirkungen genau überprüfen .
die vorlage als ganzes , so , wie sie jetzt die wak ihres rates verabschiedet hat , verletzt die verfassung .
ich möchte sie einfach darauf hinweisen , dass die ausbeutebesteuerung , so , wie sie vorgesehen ist , nicht zum ziel führt .
die nichtbeachtung von artikel 105 unserer bundesverfassung in bezug auf die prävention - immer nach dem antrag ihrer vorberatenden kommission - kann ja wohl auch nicht die lösung der probleme sein .
wir sind also weit weg von der balance , die die vorlage hat , so wie sie ihnen der bundesrat vorschlägt .
ich möchte sie einfach bitten , sich daran zu erinnern , was der ursprung dieser ganzen übung war , nämlich die absicht , eine vernünftige balance zu haben zwischen prävention und wirtschaftlichen interessen .
das hat die [ page 1494 ] vorlage jetzt mit den anträgen ihrer vorberatenden kommission nicht mehr .
unsere fraktion ist bereit , auf diese vorlage einzutreten .
sie lehnt die rückweisungsanträge hess lorenz und ingold ab , befürwortet aber denjenigen von kollege gregor rutz .
wir befürworten grundsätzlich die aufteilung der fiskal - und gesundheitspolitischen regelungen , die heute in einem einzigen gesetz erfasst sind , auf zwei gesetze , nämlich auf das spirituosensteuergesetz und das alkoholhandelsgesetz .
beim spirituosensteuergesetz folgt unsere fraktion dem konzept des ständerates mit der ausbeutebesteuerung , und wir sind bereit , die dadurch entstehenden steuerausfälle von rund 20 bis 25 millionen franken zu akzeptieren .
es geht nur um diejenigen ausfälle , die auf die ausbeutebesteuerung zurückzuführen sind , nicht um diejenigen , die auf die nichtbesteuerung von spirituosen zurückzuführen sind , welche in der confiserie oder im fondue verwendet werden .
die schweiz hat nämlich im vergleich zum grenznahen ausland , zu unseren nachbarländern , schon heute mit abstand den höchsten alkoholsteuersatz .
ich werde in der detailberatung darauf zurückkommen .
daher wehren wir uns auch gegen die von der wak-nr beschlossene steuererhöhung von bisher 29 auf 32 franken pro liter reinen alkohols , was zu mehreinnahmen von rund 30 millionen franken führt , also zu mehr mehreinnahmen , als durch die ausbeutebesteuerung mindererträge entstehen .
wenn schon , müsste die kompensation der steuerausfälle unseres erachtens durch eine streichung der steuerbefreiung bei artikel 18 absatz 1 litera f erfolgen , die ebenfalls rund 15 millionen franken kostet .
es ist nicht einzusehen , wieso ausgerechnet spirituosen für fertigprodukte wie fondue und pralinen steuerfrei sein sollen , denn diese spirituosen werden zu 90 prozent importiert .
wir unterstützen das system der ausbeutebesteuerung , weil unsere nachbarstaaten deutschland und österreich nicht dieselben , aber ähnliche modelle haben , und zwar ebenfalls , herr hess , zur stützung ihrer inländischen produktion , für gar nichts anderes ; dies trotz wto !
wenn wir keinen entsprechenden mechanismus einführen wie unsere nachbarn , dann schaffen wir für die im inland produzierten spirituosen ganz klar einen wettbewerbsnachteil .
uns geht es mit der ausbeutebesteuerung vor allem darum , die verwertung der inländischen produktion , vor allem von obst und beeren , mit einem geringeren durchschnittssteuersatz zu fördern .
häufig stammen diese brennereirohstoffe , wie auch schon erwähnt wurde , von inländischen hochstämmen .
es nützt nichts , die hochstämme einerseits aus ökologischen gründen mit direktzahlungen des bundes und beiträgen der kantone zu erhalten , wenn andererseits ihre produkte nicht mehr verwertet werden können .
allerdings unterstützen wir die lösung des ständerates ; wir wollen keine beschränkung auf diese rohstoffe .
die lösung des ständerates ist produkteneutral .
es ist nicht einzusehen , wieso im inland hergestellte spezialitäten - ich erinnere sie an den absinth , an spezielle whiskys oder auch andere produkte - anders zu behandeln sind als inländische obst - und beerenbrände .
diese produkte sind nämlich mengenmässig völlig unbedeutend .
die gleichbehandlung aller rohstoffe ist für uns zentral , sonst verstossen wir erst recht gegen die verfassungsmässigen grundsätze , vor allem gegen den grundsatz der gleichbehandlung .
wir wollen in diesem punkt keine differenz mehr zum ständerat .
herr hess , sie haben vorhin gesagt , die ausbeutebesteuerung benachteilige qualitätshersteller .
das ist sicher nicht so , weil qualitativ gute produkte aus ausgereiften früchten hergestellt werden , aus rohstoffen , die einen höheren reifegrad und auch mehr zucker haben .
wenn sie schon qualitativ hochwertige spirituosen wollen , dann müssen sie es ja gerade fördern , dass die brenner rohstoffe mit einem hohen reifegrad verwenden .
es ist nicht so , dass man die qualitätshersteller benachteiligt , im gegenteil , sie werden gefördert , denn sie profitieren von einer mehrausbeute .
bezüglich des alkoholhandelsgesetzes unterstützen wir den rückweisungsantrag rutz gregor , wie ich bereits erwähnt habe , denn der einwand , es fehle dem bund die kompetenz zur unterstellung von bier und wein unter dieses gesetz , trifft unseres erachtens zu .
laut artikel 105 der bundesverfassung ist " die gesetzgebung über herstellung , einfuhr , reinigung und verkauf gebrannter wasser sache des bundes .
der bund trägt insbesondere den schädlichen wirkungen des alkoholkonsums rechnung .
" die bundesverfassung nennt also lediglich die gebrannten wasser ; für eine unterstellung vergorener erzeugnisse wie wein und bier unter das bundesgesetz besteht keine verfassungsgrundlage .
die jeweilige zuständigkeit von bund und kantonen ergibt sich im übrigen aus artikel 3 der bundesverfassung , wonach alle kompetenzen , die nicht dem bund zustehen , den kantonen zustehen .
das geltende alkoholgesetz regelt die herstellung gebrannter wasser .
durch vergärung gewonnene alkoholika wie wein und bier haben einen niedrigeren prozentsatz an alkohol .
unter 15 volumenprozent liegt zum beispiel der wert bei naturweinen aus frischen weintrauben .
deshalb sind diese auch nicht von dieser verfassungsbestimmung erfasst .
wenn schon , müsste der bund zuerst eine verfassungsbestimmung schaffen ; es ist sache von volk und ständen zu entscheiden , ob sie eine verfassungsbestimmung für eine legiferierung bezüglich steuern , einschränkungen und verkaufsbeschränkungen im bereich wein und bier wollen .
wir lehnen das ab .
deshalb ist es richtig , die vorlage 2 gemäss rückweisungsantrag rutz gregor an den bundesrat zurückzuweisen .
es muss zuerst darüber diskutiert werden , ob eine verfassungsgrundlage geschaffen werden soll oder nicht .
sollten sie dem rückweisungsantrag rutz gregor nicht folgen und das gesetz heute behandeln , so sind wir gegen die vom ständerat eingeführten und vom bundesrat festzulegenden mindestpreise .
dies ist unpraktikabel und ebenfalls ein unhaltbarer eingriff in die handels - und gewerbefreiheit - auch darüber werden wir noch sprechen .
auch das nachthandelsverbot von 22 bis 6 uhr wird von uns als untauglich abgelehnt .
die jugendlichen , die man schützen will , decken sich in diesem fall sowieso anders ein .
zusammenfassend bitte ich sie , auf diese vorlagen einzutreten und dem rückweisungsantrag rutz gregor zur vorlage 2 zuzustimmen .
ja , dieser teil der branche wird benachteiligt , das ist klar .
das ist ein aspekt des , salopp gesagt , heimatschutzes , den wir hier betreiben , einfach in einer nicht ganz massvollen und leider gesetzwidrigen art .
das ist klar .
weiter können wir auch noch über den anderen teil dieses vereins sprechen , sie haben diese briefe erhalten , sie kennen die haltung von qualitätsproduzenten wie beispielsweise dettling oder appenzeller .
kollege hess , eine kurze frage : sie haben sich für die qualitätsbrenner eingesetzt .
am anfang haben sie die interessenbindung offengelegt .
sagen sie vielleicht doch noch , was die importeure von einer solchen gesetzesänderung mit ausbeutebesteuerung erwarten würden .
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der guten ordnung halber gebe ich zu beginn eine interessenbindung bekannt : im rahmen meiner beruflichen tätigkeit gehört zu meinen kunden spirit suisse .
das ist ein verein , bestehend aus den leitenden einheimischen spirituosenfirmen und schweizerischen zweigstellen von internationalen spirituosenherstellern ; ihre anteile machen zusammen etwa 50 prozent des spirituosenmarktes aus .
die vorliegende alkoholgesetzgebung schafft tatsächlich ein kompliziertes , ungerechtes regelsystem , statt dass sie ein altes gesetz modernisiert und praktikable lösungen vorschlägt .
niemand , quer durch die interessengruppen , ist zufrieden damit .
die forderung lautet deshalb : zurück auf feld eins !
deshalb empfiehlt ihnen die bdp-fraktion , die vorlage , und damit ist das gesamtpaket gemeint , an den bundesrat zurückzuweisen .
die gründe sind im wesentlichen die folgenden : die vorlage 1 , namentlich mit der im ständerat hineingepackten ausbeutebesteuerung , ist verfassungswidrig , was mittlerweile mehrfach erwähnt und belegt ist .
weiter ist dieses system der ausbeutebesteuerung , das in die vorlage 1 gepackt wurde , marktverzerrend , und zwar nicht nur im inland , wo einzelne produzenten gegenüber anderen benachteiligt werden .
vielmehr ist mit der internationalen untauglichkeit dieses besteuerungssystems ganz klar , dass firmen , die über die grenzen exportieren wollen , mit repressionen zu rechnen und damit klare nachteile auf dem ausländischen markt zu gewärtigen haben .
die ausbeutebesteuerung kann eigentlich als relikt bezeichnet werden , das vielleicht in einer zeit gut gewesen wäre , als es technisch noch nicht möglich war , alkoholmessgeräte am ende einer destillationsapparatur anzuhängen .
wir wissen alle , dass man das heute kann .
den vergleich mit der einschätzung des einkommens , den kollege maier von der glp gemacht hat , muss man sich einmal auf der zunge zergehen lassen .
bei der ausbeutebesteuerung , bei der man schätzt , was etwa rausschauen könnte , ist es tatsächlich so , als ob die gemeindebehörde im rahmen der steuerveranlagung bei ihnen vorbeikommen , ihr outfit , ebenso ihre beruflichen und anderen tätigkeiten beurteilen und dann schätzen würde , wie hoch einkommen und vermögen etwa sind .
ich glaube , dazu braucht man keinen grossen kommentar mehr zu machen .
der vielzitierte vergleich mit deutschland und österreich ist nicht statthaft .
in diesen beiden ländern wurde das ausbeutebesteuerungssystem so konzipiert , dass es explizit den kleinstbrennern zugutekommen sollte .
das ist mit diesem system hier nicht der fall .
warum ist das nicht der fall ?
die herausforderung bei diesem system wird künftig - vereinfacht ausgedrückt - sein : wie kann man mit möglichst wenig früchten möglichst viel alkohol herstellen ?
dass man dazu dann sehr wahrscheinlich die meisten früchte - billigere und süssere - aus dem ausland bezieht , liegt auf der hand .
damit ist der kleine produzent tatsächlich nicht mehr in einer guten position .
das argument , dass mit den aus dem ausland zu importierenden früchten unseren hochstammbäumen geholfen würde , ist sehr wahrscheinlich auch nicht ganz stichhaltig , vor allem wenn man bedenkt , dass jetzt schon ungefähr 30 prozent des obstes , das verwertet wird , aus dem ausland stammen .
was wir hier per gesetz schaffen würden , brächte aus den obgenannten gründen eine überflutung des marktes mit billigschnaps .
die qualitätshersteller blieben auf der strecke , sie würden durch dieses system benachteiligt .
per gesetz würden wir erreichen , dass mehr billigalkohol auf dem markt wäre .
dass das nicht unbedingt den präventiven zielsetzungen entspricht , liegt auf der hand .
eine krasse benachteiligung der schweizer qualitätshersteller ist , glaube ich , im sinne von niemandem von uns hier .
das alkoholhandelsgesetz , das ja zum einen zum zweck hat , den problematischen alkoholkonsum und die dadurch verursachten schäden zu vermindern , und zum anderen , die jugend zu schützen , verfehlt in der jetzigen fassung - wie man das auch verschiedenen stellungnahmen entnehmen konnte - seine wirkung .
die massnahmen , die hier vorgeschlagen werden , insbesondere der mindestpreis , aber auch das nachtverkaufsverbot , sind sehr wahrscheinlich nicht immer und vor allem nicht einheitlich zielführend und auch bei experten nach wie vor umstritten .
auch stehen die einschränkungen , die mit diesen massnahmen im bereich des handels und der industrie anstehen , nicht in einem angemessenen verhältnis zum an sich erhofften effekt .
fazit : das gesamtpaket - es ist ein gesamtpaket , da aus dem alten gesetz zwei neue gesetze gemacht werden - ist an den bundesrat zurückzuweisen .
wenn bei einer gesetzesvorlage nicht einmal der sonst häufig zitierte grad der mittleren unzufriedenheit erreicht wird , sodass sich alle exponenten halbwegs damit abfinden können , dann stimmt etwas mit der vorlage nicht .
das thema und auch die beteiligte branche - vom kleinbrenner bis zu den grossen produzenten - haben es verdient , dass wir hier noch einmal über die bücher gehen .
gegen eine massvolle förderung und gegen den schutz der einheimischen produktion ist absolut nichts einzuwenden .
wenn aber der effekt eine benachteiligung von teilen der schweizer produzenten ist und wenn der effekt eine zunahme von billigschnaps auf dem markt ist , dann kann die vorlage nicht akzeptiert werden , vor allem dann nicht - das ist erwiesen -, wenn sie dazu noch verfassungswidrig ist .
ich bitte sie deshalb im namen der bdp-fraktion , meinem rückweisungsantrag zuzustimmen .
es ist so : wenn wir die lösung mit der ausbeutebesteuerung wählen , wie sie die mehrheit der kommission vorschlägt , dann ist , nach berechnungen der eidgenössischen alkoholverwaltung , mit einbussen von 15 bis 22 millionen franken zu rechnen .
die erhöhung um 3 franken bei der besteuerung gemäss mehrheit der kommission macht rund 30 millionen aus .
unter dem strich wird eher ein wenig mehr geld für bund und kantone bleiben , und der betrag aus dem alkoholzehntel an die kantone wird nicht kleiner , sondern tendenziell sogar leicht höher ausfallen .
die vielen briefe , die sie bekommen haben , zielen wahrscheinlich eher auf den entscheid des ständerates ab als auf die anträge der kommission ihres rates .
sie haben es aus den voten meiner vorrednerinnen und vorredner schon gehört : es handelt sich um ein komplexes gesetzeswerk , sodass es entsprechend viel augenmass braucht für die arbeit , die wir in den kommenden stunden tun dürfen .
das geltende alkoholgesetz stammt aus dem jahre 1932 . damals waren die probleme grundsätzlich andere , was niemand bestreiten wird ; diese betrafen insbesondere den alkoholkonsum und die umsetzung der alkoholgesetzgebung , da die zuständigkeit einzig beim bund lag , während die kantone und gemeinden wenig bis keine rechte und dementsprechend auch wenige pflichten hatten .
die cvp/evp-fraktion unterstützt die totalrevision des alkoholgesetzes .
obwohl wir die anhebung der zahl der gesetze nicht befürworten , macht es in diesem falle sinn , die präventions - und fiskalpolitischen aspekte voneinander zu trennen und das geltende gesetz in ein alkoholhandels - und ein spirituosensteuergesetz zu unterteilen .
für die cvp/evp-fraktion stehen bei dieser gesetzesrevision drei ziele im vordergrund : 1. wir möchten das einheimische gewerbe - wie das in unserer wirtschaftspolitik immer der fall ist - und die früchte - und beerenproduzenten stärken .
2. es ist wichtig , eine finanzneutrale ausgestaltung des gesetzes zu wählen , damit bund und kantone auch über dieselben mittel für die prävention verfügen .
3. wir wollen eine wirksame prävention , die zielgerichtet dort , wo es sie braucht , eingeführt wird .
erlauben sie mir einige erläuterungen zu bestimmten aspekten : die ausbeutebesteuerung hat schon verschiedentlich zu reden gegeben .
wir stellen fest , dass seit 1999 der anteil inländischer spirituosen , die hier konsumiert werden , von 83 prozent auf 27 prozent zurückgegangen ist ; dies , obwohl wir genügend früchte und beerenobst , also trauben , hätten und auch das dafür notwendige brennereigewerbe über bestes know-how verfügt , um die entsprechenden produkte herstellen zu können .
hier bietet die ausbeutebesteuerung nicht nur im steuerlichen bereich , sondern auch mit den anreizen , qualität zu produzieren , eine entsprechende basis .
seit der inkraftsetzung des alkoholgesetzes im jahre 1932 hatten die landwirtschaftsbetriebe die möglichkeit , aus ihren eigengewächsen , limitiert auf den eigenbedarf , spirituosen steuerfrei zu brennen .
diese möglichkeit , begrenzt nach betriebsfläche , nach der anzahl hochstammbäume und erwachsenen personen auf dem betrieb , hat sich bewährt und ist ein wichtiger teil unserer kultur .
50 000 landwirtschaftsbetriebe haben sich dafür registrieren lassen ; jedes jahr brennen 14 000 betriebe durchschnittlich rund 200 000 liter reinen alkohol .
dieses recht ist eine grosse motivation , die hochstammbäume wie die reblagen zu pflegen , auch wenn die preise einmal tief sind .
wir begrüssen es sehr , dass die vorberatende kommission dieses recht auch in das neue spirituosensteuergesetz eingefügt hat .
hier besteht keine minderheit .
wir freuen uns auch im namen aller bauernfamilien .
beim alkoholhandelsgesetz geht es um die prävention , und hier macht es aus unserer sicht sinn , dass neben den spirituosen auch bier und wein geregelt werden können .
es ist so , und es sind verschiedentlich entsprechende voten gefallen bezüglich der wirkung des alkoholhandelsgesetzes : es ist wichtig , dass wir missbräuche und exzesse beim alkoholkonsum sowie die suchtproblematik eindämmen können .
auf der anderen seite aber gilt es auch , die selbstverantwortung und das vertrauen in unsere gesellschaft und in unsere bürgerinnen und bürger nicht zu stark einzuschränken .
dies ist kein einfacher spagat .
neu ist im alkoholhandelsgesetz , anders als im heutigen alkoholgesetz , die möglichkeit enthalten , dass die kantone weiter gehende bestimmungen bei der werbung , bei den bewilligungen , aber auch bei der beschränkung des handels erlassen können .
dies ist ganz entscheidend .
wir haben die möglichkeit , hier auch liberale grundsätze zu pflegen und den kantonen , wie es der bundesrat bereits vorgeschlagen hat , entsprechende weiter gehende möglichkeiten einzuräumen .
die kantone können in der folge den städten und gemeinden gesetzgeberisch entsprechende möglichkeiten einräumen .
damit wird dieses gesetz sehr flexibel und löst die probleme dort , wo sie sind , und richtet nicht die giesskanne auf die ganze schweiz , womit sehr viele bürgerinnen und bürger , vor allem auch in vielen ländlichen regionen , unnötig bevormundet würden .
noch einige worte zu den rückweisungsanträgen : wir werden sie ablehnen .
wir sind der meinung , dass die anträge der kommissionsmehrheit eine ausgewogene lösung darstellen .
warum ?
mit diesen anträgen haben wir bei den erträgen für bund und kantone keine finanziellen einbussen , das ist wichtig .
zusätzlich schaffen wir internationale [ page 1489 ] wettbewerbsvorteile für unsere früchte - und beerenobstproduzenten sowie für das gewerbe .
mit der klaren kompetenzzuweisung an die kantone und mit der möglichkeit , die kompetenz in der folge an die städte und gemeinden zu delegieren , lösen wir die probleme dort , wo sie bestehen .
das ist neu .
aus unserer sicht ist es richtig und zweckmässig , jetzt dieses gesetz zu diskutieren , die ausgewogenen anträge der kommissionsmehrheit zu beurteilen und am schluss das gesamtergebnis zu würdigen .
wir bitten sie , sämtliche rückweisungsanträge abzulehnen .
in diesem sinne werden wir für eintreten auf die vorlage stimmen .
antrag ingold rückweisung der vorlagen 1 und 2 an den bundesrat mit dem auftrag , die widersprüche und inkohärenzen aus der vorlage zu entfernen und massnahmen vorzusehen , die dem zweckartikel entsprechen .
schriftliche begründung der revisionsentwurf erfüllt den vorgesehenen zweck nicht : als zentraler grund für die totalrevision wird im bundesratsbericht die ungenügende marktregulierung genannt , welche den missbräuchlichen alkoholkonsum begünstigt .
folgerichtig werden im zweckartikel , artikel 1 , die reduktion des problematischen konsums und der damit verbundenen schäden sowie der jugendschutz als ziele der gesetzgebung definiert .
die vorlage erfüllt diesen zweck in keiner weise , indem abgesehen von alkoholtestkäufen keinerlei massnahmen mehr vorgesehen sind , welche den jugendschutz gewährleisten .
prävention und jugendschutz : mit der vorgeschlagenen ausbeutebesteuerung werden die erfolgreichen bestehenden suchthilfe - und präventionsangebote gefährdet ; der alkoholzehntel , dessen mittel zur bekämpfung der ursachen und wirkungen von suchtproblemen eingesetzt werden , würde um bis zu 60 prozent reduziert .
auf die erwiesenermassen wirksamsten präventiven massnahmen über den preis wird mit blick auf steuerliche entlastungen und förderung des einheimischen schaffens verzichtet ; keine einführung eines mindestpreises für alkoholische getränke .
auch betreffend einschränkung der zugänglichkeit von alkohol sowie auf werbebeschränkungen wird verzichtet .
das neue gesetz bedeutet eine klare abwendung von der suchthilfe als wichtiger säule unseres gesundheitssystems .
eine zunahme des problematischen alkoholkonsums ist zu erwarten , der grosses persönliches leid und hohe volkswirtschaftliche kosten verursacht .
ein neuer entwurf soll dem ursprünglich vorgesehenen zweck gerecht werden , effektive instrumente zum jugend - und gesundheitsschutz enthalten und die interessen der wirtschaft und der prävention in balance bringen .
[ vs ] antrag hess lorenz rückweisung der vorlagen 1 und 2 an den bundesrat mit dem auftrag : - eine verfassungskonforme regulierung der spirituosen sowie - eine wirksame prävention des handels mit alkohol auszuarbeiten , die dem verfassungsmässigen auftrag rechnung trägt .
[ vs ] antrag rutz gregor rückweisung der vorlage 2 an den bundesrat mit dem auftrag , dem parlament zuerst eine verfassungsrechtliche grundlage für die regelung von bier und wein zu unterbreiten .
schriftliche begründung laut artikel 105 der bundesverfassung ist die " gesetzgebung über herstellung , einfuhr , reinigung und verkauf gebrannter wasser " sache des bundes .
der bund hat zudem " den schädlichen wirkungen des alkoholkonsums " rechnung zu tragen .
die bundesverfassung nennt lediglich die gebrannten wasser ; für eine unterstellung vergorener erzeugnisse wie bier , wein oder apfelwein unter ein bundesgesetz besteht keine verfassungsgrundlage .
entsprechende regelungen im vorschlag für ein alkoholhandelsgesetz laufen der verfassung zuwider und sind abzulehnen .
die zuständigkeiten von bund und kantonen sind in artikel 3 der bundesverfassung klar geregelt : alle rechte , " die nicht dem bund übertragen sind " , werden durch die kantone ausgeübt .
bevor national - und ständerat einen bereich regeln dürfen , muss hierfür eine explizite verfassungskompetenz bestehen .
das geltende alkoholgesetz ( bundesgesetz über die gebrannten wasser ) regelt die herstellung gebrannter wasser , ihre reinigung , einfuhr , ausfuhr und durchfuhr , ihren verkauf und ihre fiskalische belastung .
ausschliesslich durch vergärung gewonnene alkoholische erzeugnisse jedoch sind diesem gesetz nicht unterworfen , sofern ihr alkoholgehalt 15 volumenprozent , bei naturweinen aus frischen weintrauben 18 volumenprozent , nicht übersteigt ( art .
2 abs .
2 alkg ) .
durch vergärung gewonnene erzeugnisse fallen nicht unter den anwendungsbereich von artikel 105 der bundesverfassung - so ergab es auch die parlamentarische debatte zur totalrevision der bundesverfassung .
auch der nun beigezogene artikel 118 der bundesverfassung bietet keine grundlage für entsprechende regelungen ; er lässt überdies keine verletzung des prinzips der wirtschaftsfreiheit und somit keine handelsbeschränkungen zu .
aus diesen gründen ist der teil 2 der vorlage 12.020 an den bundesrat zurückzuweisen .
bevor das parlament über entsprechende regelungen debattiert , müssen volk und stände darüber befinden , ob überhaupt eine entsprechende verfassungskompetenz geschaffen werden soll .
[ vs ] proposition ingold renvoyer les projets 1 et 2 au conseil fédéral avec mandat d'éliminer les contradictions et les incohérences qu'ils contiennent et de prévoir des mesures permettant d'atteindre les buts explicitement définis à l'article premier .
[ vs ] proposition hess lorenz renvoyer les projets 1 et 2 au conseil fédéral avec mandat d'élaborer : - une réglementation concernant les boissons spiritueuses qui soit conforme à la constitution ; - une prévention efficace relative au commerce des boissons alcooliques , qui tienne compte du mandat constitutionnel .
[ vs ] proposition rutz gregor renvoyer le projet 2 au conseil fédéral avec mandat de présenter d'abord au parlement une base constitutionnelle réglementant le commerce de la bière et du vin .
der ständerat hat die totalrevision des alkoholgesetzes in der frühjahrssession 2013 beraten .
die wak des nationalrates hat die revision im mai , juni und august in drei sitzungsblöcken vorberaten .
namens der kommission danke ich für die kompetenten auskünfte der departementsvorsteherin und der [ page 1483 ] verwaltung .
ein gutachten über die auswirkungen der ausbeutebesteuerung stand uns erst nach der detailberatung zur verfügung , und nach verabschiedung der vorlage in der kommission wurde uns noch neues zahlenmaterial von der eidgenössischen alkoholverwaltung zugestellt , welches wir zur kenntnis genommen haben .
das alkoholgesetz stammt aus dem jahr 1932 . es besteht bedarf nach reformen und anpassungen an die heutigen bedürfnisse .
das gesetz wird aufgeteilt in ein spirituosensteuergesetz , vorlage 1 , und in ein alkoholhandelsgesetz , vorlage 2. diese aufteilung ist sinnvoll und war in der kommission unbestritten .
mit einem revidierten gesetz soll auf drei bundesmonopole verzichtet und sollen 41 von 43 bewilligungen abgeschafft werden .
parallel zum verzicht auf das importmonopol auf ethanol zieht sich der bund als akteur aus dem ethanolmarkt zurück .
alcosuisse , das profitcenter der alkoholverwaltung , soll deshalb privatisiert werden .
in einem nächsten schritt ist vorgesehen , dass die alkoholverwaltung in die zollverwaltung überführt wird .
die alkoholverwaltung generiert heute noch steuereinnahmen von rund 280 millionen franken ; davon profitieren auch die kantone .
die erwartungen an diese gesetzesrevision sind sehr hoch , aber auch sehr unterschiedlich .
beim spirituosengesetz betrifft es das gewerbe , die obst - und landwirtschaft , die gewerblichen und die lohnbrennereien .
beim alkoholhandelsgesetz geht es vor allem um die fragen der prävention , des jugendschutzes .
kantone , städte und gemeinden sind betroffen , nicht zuletzt mit dem vollzug , aber auch das verkaufspersonal ist betroffen .
diese notwendige revision kann kaum allen anspruchsgruppen gerecht werden .
es muss ein mittelweg gefunden werden .
ich komme nun zum spirituosengesetz ; das ist die vorlage 1. das hauptelement in der vorlage 1 ist das modell der besteuerung .
der ständerat hat sich bei den im inland produzierten destillaten für eine sogenannte ausbeutebesteuerung ausgesprochen , im gegensatz zur bundesrätlichen vorlage , die einen gleichbleibenden einheitssatz für die inländische produktion sowie für die importe vorsieht .
bei einer sogenannten ausbeutebesteuerung wird je nach verwertungsprodukt eine grundausbeute der gewonnenen alkoholmenge definiert und besteuert .
die grundausbeute wird mit 70 prozent des normaltarifs besteuert .
die überausbeute ist steuerbefreit , soweit sie 30 prozent der grundausbeute nicht übersteigt .
wenn die überausbeute die quote von 30 prozent übertrifft , wird sie zum vollen satz besteuert .
die effekte sind , dass bei überdurchschnittlicher qualität der inländischen rohstoffe und hoher ausbeute eine günstigere besteuerung resultiert .
man erhofft sich dabei wieder eine zunehmende , grössere nachfrage nach inländischen brennprodukten , die zurzeit fast nicht verkauft werden können .
wegen des einheitssatzes auf inländischen und importierten erzeugnissen ist der marktanteil inländischer spirituosen gemäss neuer erhebung zwischen 1980 und 2011 von 83 prozent auf 27 prozent gesunken .
in der gleichen periode stieg der anteil der importierten spirituosen von 17 prozent auf 73 prozent .
die mehrheit der kommission hat sich für diesen systemwechsel und damit für die version des ständerates ausgesprochen und ihr zugestimmt .
die minderheit argumentiert vor allem damit , dass eine unterschiedliche besteuerung von inlandproduktion und importen nicht den vorgaben der wto entspricht .
vor der beratung der vorlage 2 wurde die kommission mit neuen argumenten gegen eine ausbeutebesteuerung konfrontiert .
ein rechtsgutachten von professor matteotti kommt zum ergebnis , dass die ausbeutebesteuerung die bundesverfassung verletzt - dies in bezug auf das völkerrecht , die ungleichbehandlung der inlandproduktion gegenüber den importprodukten , die nichterfüllung der gesundheitspolitischen zielsetzungen , nämlich wegen degressiver steuertarife , und den verstoss gegen das legalitätsprinzip .
das gutachten lässt aber auch durchblicken , dass bei übergeordneten interessen - in diesem fall landschaftsschutz , ökologie , hochstamm-obstbäume , raumplanerisch geschützte rebberge - andere verfassungsrechtliche grundlagen herbeigezogen werden können .
nach geführter diskussion über eine sistierung dieses artikels und prüfung von alternativen wurde in der kommission mit 13 zu 10 stimmen am früheren entscheid festgehalten .
die kommissionsmehrheit hat sich somit für die weiterführung einer steuerbefreiung auf einer begrenzten menge selbstproduzierter spirituosen aus eigengewächsen und für den eigenverbrauch in der landwirtschaft ausgesprochen .
weiteres dazu folgt dann in der detailberatung .
die kommission ist einstimmig auf die vorlage 1 und dann auch auf die vorlage 2 eingetreten .
die kommission hat über eine rückweisung an den bundesrat diskutiert , mit der forderung , auswirkungen und verschiedene szenarien , auch über die förderung einheimischer erzeugnisse , vorzulegen .
dieser antrag wurde mit 17 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
auf einen minderheitsantrag wurde verzichtet .
ich komme zur vorlage 2 , zum alkoholhandelsgesetz : im alkoholhandelsgesetz werden der verkauf und die präventionsmassnahmen wie verkaufseinschränkungen , werbebeschränkungen und alterslimiten für den konsum geregelt .
die für bier und wein geltenden beschränkungen im lebensmittelrecht sollen ins alkoholhandelsgesetz überführt werden .
dieser vorgang ist verfassungskonform .
es geht hier um die auslegung von artikel 118 der bundesverfassung .
einzig bestimmungen zum konsum wären ausgeschlossen .
solche bestimmungen sind im gesetz aber nicht enthalten .
damit kann der verkauf von alkoholischen getränken mit weitgehend einheitlichen bestimmungen im gleichen gesetz geregelt werden .
mit dem gesetz sollen präventiv unerwünschte missbräuche und exzesse beim konsumieren von alkohol eingedämmt oder noch besser verhindert werden .
der ständerat ist hier in den wesentlichen punkten den vorgaben des bundesrates gefolgt und wird von stadt - und gemeindebehörden unterstützt .
die suchtproblematik wird nicht in allen teilen unseres landes gleich wahrgenommen .
kantone und städte bekommen auch mit diesem gesetz die möglichkeit , wie bisher weiter gehende regelungen zu erlassen .
die nationalrätliche kommission hat eine interessenabwägung vorgenommen , mehrheitlich zugunsten von mehr eigenverantwortung jedes einzelnen und zugunsten des vertrauens , dass die gesellschaft mit den risiken des alkoholkonsums umgehen kann .
auch hierzu folgt weiteres in der detailberatung .
namens der kommission bitte ich sie , auch auf die vorlage 2 einzutreten .
eine mitteilung betreffend die behandlung der petitionen : im rahmen der beratung hat die kommission auch von folgenden petitionen kenntnis genommen : petition jugendsession 2008 , " jugendliche und alkoholkonsum .
strengere kontrolle der verkaufsstellen " , petition jugendsession 2008 , " jugendliche und alkoholkonsum .
verbot der weitergabe alkoholischer getränke an nicht zum kauf berechtigte personen " und petition jungfreisinnige thurgau , " alkoholgesetz .
abschaffung des ' happy hour ' -verbotes" ( 13.2011 ) .
die kommission hat diese petitionen zur kenntnis genommen .
sie sind im wesentlichen in den artikeln 7 , 10 und 13 der vorlage 2 aufgenommen worden .
wie gesagt : über eine rückweisung haben wir in der kommission diskutiert und abgestimmt ; minderheitsanträge sind keine eingegangen .
zum rückweisungsantrag ingold : dazu muss ich einfach sagen , dass es natürlich schwierig ist , eine vorlage an den bundesrat zurückzuweisen , nachdem der ständerat sie bereits beraten hat .
wo soll der bundesrat dann die beschlüsse des ständerates berücksichtigen ?
das ist relativ schwierig , da sehen wir probleme .
das betrifft den rückweisungsantrag ingold und auch den rückweisungsantrag hess lorenz .
zum rückweisungsantrag rutz gregor , zur rückweisung der vorlage 2 , muss ich ihnen einfach sagen : dazu gibt es tatsächlich ein rechtsgutachten , das besagt , dass es möglich ist , diese artikel aus dem lebensmittelgesetz in die alkoholgesetzgebung zu überführen .
es liegt ein gutachten [ page 1484 ] von frau professor helen keller , sie war an der uni zürich , und eines von professor pascal mahon , uni neuenburg , vor .
eine handels - und werbebeschränkung ist möglich , nicht möglich wären hingegen bestimmungen zum verkauf .
die kommission hat das nicht besprochen , aber ich bin der meinung , dass diese rechtsgutachten standhalten .
die kommission hat einen scherbenhaufen produziert : sie hat das anliegen der reform in das gegenteil verkehrt .
statt die besteuerung zu vereinfachen , hat sie mit der ausbeutesteuer ein monster kreiert , das den verwaltungsaufwand aufbläht .
statt den städten und gemeinden , die sich täglich mit dem jugendalkoholismus herumschlagen , instrumente in die hand zu geben , um die probleme zu lösen , hat sie keine einzige brauchbare massnahme beschlossen .
diese gesetzesreform sollte eigentlich die jugendlichen schützen .
diese vorlage schützt nur alkoholhersteller und alkoholhändler .
schnapsbrenner werden bevorzugt .
zur lösung der probleme gibt es überhaupt keine rezepte .
es kommt dazu , dass die alkoholprävention sogar noch geschwächt wird , weil die gelder gekürzt werden , und es fliesst erst noch weniger geld in die ahv .
so geht das nicht , die sp protestiert !
warum braucht es denn eine vernünftige besteuerung von alkohol ?
warum braucht es massnahmen gegen den [ page 1486 ] alkoholmissbrauch ?
warum ist die sp für das nachtverkaufsverbot , für das verbot von happy hours und für mindestpreise ?
doch nicht , weil es uns leichtfällt , den menschen ihre freiheit zu beschneiden !
nein , wir sind für diese massnahmen , weil die leute an der front , die sich mit diesen problemen auseinandersetzen , uns darum bitten , solche instrumente einzuführen und weil dort , wo diese instrumente eingeführt wurden , in den städten , die sie handhaben , erfolge erzielt wurden und die probleme messbar zurückgegangen sind .
deshalb wollen wir diese instrumente !
zudem sagen alle suchtexperten , dass diese instrumente wirksam sind und dass es sie braucht , um die grossen probleme , die wir haben , zu lösen .
alkohol ist die droge nummer eins .
in der schweiz sterben jedes jahr 2000 menschen an alkohol .
verkehrsunfälle , gewalttaten , eine steigende zahl von hospitalisierten jugendlichen - das sind grosse probleme , die wir nicht auf die leichte schulter nehmen dürfen .
wir müssen eine sorgfältige güterabwägung machen zwischen dem recht auf die freiheit , jederzeit möglichst günstigen alkohol kaufen und damit handeln zu dürfen , und dem schutz vor missbrauch , vor sucht , vor verkehrsunfällen , vor verunsicherung im öffentlichen raum , vor gewalt .
das ist die güterabwägung .
diese güterabwägung wurde von der kommission nicht sorgfältig gemacht .
die vorlage ist in der kommission völlig gekippt .
es wird keine rücksicht genommen auf die institutionen , die mit dem problem zu tun haben .
die gemeinden , die städte waren für die vorlage , als der bundesrat sie in die vernehmlassung geschickt hat .
die mehrheit der kantone hat sie begrüsst .
jetzt bekommen wir von genau denselben kreisen reihenweise briefe , die kein gutes haar mehr an der vorlage lassen .
gesundheitsdirektoren , stadtpräsidenten , suchtexperten , rechtsgutachter - alle lassen kein gutes haar an dieser vorlage .
so können wir das nicht beschliessen .
die sp-fraktion wird auf die vorlage eintreten , weil sie handlungsbedarf sieht .
sie wird aber die rückweisungsanträge hess lorenz und ingold unterstützen .
wir finden zwar auch , dass die rückweisung an den bundesrat eigentlich nicht das ideale vorgehen ist , als wir aber heute morgen gesehen haben , dass aus der kommission vier einzelanträge gekommen sind , haben wir realisiert : die bastelei geht beliebig weiter , wir müssen einen schritt zurückgehen , um das ganze paket mit seinen folgen anschauen zu können .
deshalb unterstützen wir diese rückweisungsanträge .
die delegation der sp-fraktion hat übrigens schon in der kommission diesen antrag gestellt und gefragt : sollten wir das paket nicht nochmals anschauen , wenigstens diese steuergeschichte ; müssen wir uns nicht einen überblick verschaffen , was für ein monster wir da kreieren ; hat der bundesrat vielleicht bessere ideen , wenn wir das geschäft zurückweisen ?
das wurde abgelehnt , und zwar massiv .
in diesem sinne meine ich , dass es höchste zeit ist , dass wir eine differenz zum ständerat schaffen und es dem bundesrat ermöglichen , nochmals über die bücher zu gehen .
wir unterstützen deshalb diese rückweisungsanträge .
den rückweisungsantrag rutz gregor lehnen wir hingegen ab .
die grüne fraktion beantragt , auf die totalrevision des alkoholgesetzes einzutreten .
es ist richtig , das veraltete gesetz neu zu fassen .
wichtig ist , dass die zwei neuen gesetze in einer guten balance sind .
das sind sie unseres erachtens in der version der vorberatenden kommission nicht : den steuervergünstigungen im spirituosensteuergesetz steht die streichung von massnahmen zur prävention im alkoholhandelsgesetz gegenüber .
offensichtlich will die kommissionsmehrheit die 24 -stunden-gesellschaft ermöglichen , dasselbe ziel verfolgt sie ja auch mit der vorlage über die tankstellenshops .
wir grünen teilen diese haltung nicht .
zum spirituosensteuergesetz : die mehrheit der grünen fraktion ist damit einverstanden , das konzept der ausbeutebesteuerung neben die ordentliche besteuerung zu setzen ; dies deshalb , weil so die früchte der einheimischen hochstammbäume verwertet werden .
die zahl der bäume ist in den letzten jahrzehnten massiv gesunken , und vielen hundert oder tausend weiteren droht die abholzung .
das ist schlecht , denn diese bäume sind für die ökologie und für das landschaftsbild bedeutend .
zudem verspricht dieses steuersystem inländischen brennereien eine bessere zukunft .
das spirituosensteuergesetz verträgt sich zum teil nicht mit der bundesverfassung , wie ein rechtsgutachten zeigt .
so verläuft der steuertarif gemäss entwurf zum teil degressiv .
das verletzt den grundsatz rechtsgleicher besteuerung .
wir wollen das mit einem antrag korrigieren .
weiter müssen die ausbeutesteuersätze ins gesetz .
das kann in der zweiten runde in der ständerätlichen wak erfolgen .
es ist daher wichtig , dass der nationalrat hier eine differenz zum ständerat schafft .
völkerrechtliche vorbehalte hingegen haben wir nur bedingt : das gleiche besteuerungsprinzip ist in deutschland und österreich rechtens .
eine wichtige bedingung ist im entwurf erfüllt : die kommission folgte unserem antrag und lässt das privileg der ausbeutebesteuerung nur für beerenobst , kern - und steinobst zu .
das ist wichtig , damit erstens der schutz der hochstammbäume berücksichtigt wird , damit zweitens lebensmittel wie getreide oder kartoffeln nicht zu billigschnaps verarbeitet und damit drittens die gesundheitspolitischen ziele nicht torpediert werden .
was fehlt , ist die beschränkung auf in der schweiz produzierte früchte ; importiertes obst muss ausgenommen sein .
wir haben dazu einen antrag eingereicht .
allerdings führt die ausbeutebesteuerung zu einer verminderung des steuerertrags .
das ist mit einer änderung des steuersatzes zu korrigieren .
was an dieser stelle klar gesagt werden muss : manche gegner der ausbeutesteuer operieren mit falschen zahlen .
nach angaben der eidgenössischen alkoholverwaltung wäre infolge des beschlusses des ständerates mit ausfällen von 15 bis 22 millionen franken zu rechnen .
höhere zahlen - es ist von 80 bis 130 millionen franken die rede - sind nicht korrekt .
die höhe der spirituosensteuer stellt die zentrale verbindung zwischen dem spirituosensteuergesetz und dem alkoholhandelsgesetz dar , denn die für die alkoholprävention zur verfügung stehenden mittel bemessen sich am steuereingang .
wir grünen beantragen eine steuer von 35 franken je liter reinen alkohols .
der steuersatz wurde seit jahren nicht der teuerung angepasst , und die ausbeutebesteuerung führt zu steuereinbussen .
das würde die mittel für die alkoholprävention vermindern , was gesundheitspolitisch unerwünscht ist .
den grünen ist der kampf gegen alkoholmissbrauch wichtig .
ein entscheidender faktor ist dabei der preis ; das belegen viele studien , aber auch die praxis .
je billiger der alkohol ist , umso grössere mengen werden davon konsumiert - und umgekehrt .
das gilt insbesondere bei jungen leuten .
bei den sogenannten alcopops haben die behördlichen steuererhöhungen genützt .
auf problematische alkoholprodukte , zum beispiel auf billigalkohol , soll deshalb eine lenkungsabgabe erhoben werden können .
eine lenkungsabgabe ist dem mindestpreis , wie ihn der ständerat vorsieht , bei weitem vorzuziehen , denn beim mindestpreis bleibt eine grössere marge in den kassen der detailhändler .
das wollen wir nicht .
die mittel aus lenkungsabgaben fliessen wieder zurück an die bevölkerung , zum beispiel via krankenkassenprämien .
zum alkoholhandelsgesetz : wir grünen möchten die alkoholprävention sinnvoll weiterentwickeln .
der bundesrat ist neu für ein nachtregime im detailhandel und will happy-hour-vergünstigungen einschränken .
insbesondere die städte wollen diese neuerungen auch .
in der version der wak-nr ist fast alles gestrichen , nur die bestehenden werbeeinschränkungen und die neue rechtsgrundlage für testkäufe haben noch bestand .
das reicht nicht .
präventionspolitik muss auf gesellschaftliche entwicklungen reagieren können .
in genf hat das nachtverkaufsverbot positiv gewirkt .
die einweisungen von jungen betrunkenen in die spitäler gingen massiv zurück .
ohne wirksame [ page 1487 ] präventionsmassnahmen lehnt die fraktion der grünen das alkoholhandelsgesetz ab .
zu den rückweisungsanträgen : wir bitten sie , die anträge abzulehnen .
das anliegen beim antrag ingold , suchthilfe und prävention weiterzuführen , teilen wir , aber es lässt sich im normalen verfahren erfüllen .
dasselbe gilt für den antrag hess lorenz .
auch der rückweisungsantrag rutz gregor ist abzulehnen .
die verlangte verfassungsrechtliche grundlage besteht bereits .
sie findet sich in artikel 118 der bundesverfassung .
wir bitten sie , unseren anträgen zuzustimmen .
gut , kollegin marra , es gibt keine politik ohne risiko .
es besteht immer , wenn man ein gesetz ändert , das risiko , dass es noch viel schlimmer wird , als es schon war .
ich vertraue darauf , dass der nationalrat ein gutes gesetz machen wird .
sollte er diese ihm anvertraute aufgabe nicht erfüllen , wird unsere fraktion zum schluss dem alkoholhandelsgesetz nicht zustimmen .
aber wir geben dem rat eine chance .
ich mache ja nun schon lange politik , sicher seit zwanzig jahren , und ich habe dabei schon viel spannendes erlebt .
bei der hier vorliegenden gesetzesrevision komme ich allerdings aus dem staunen nicht mehr heraus .
ich staune noch heute , wie es dem ständerat und der kommission gelingt , eine an sich äusserst sachliche und praktische vorlage so brutal umzubiegen und - gemessen an ihrem ziel - quasi ad absurdum zu führen .
so etwas habe ich noch selten erlebt .
was ist da passiert ?
wie sie gehört haben , setzt sich die totalrevision des alkoholgesetzes mit der aufteilung in zwei gesetze äusserst sinnvolle und der zeit angemessene ziele : eine massive vereinfachung der besteuerung und ihrer administration .
das konzept des bundesrates entspricht dieser zielsetzung vor allem im spirituosensteuergesetz weitgehend , etwas weniger im alkoholhandelsgesetz , das wir aber in der kommission massvoll in diese richtung korrigiert haben .
so werden beispielsweise auf bundesebene alte zöpfe endlich abgeschnitten .
drei überholte bundesmonopole werden abgeschafft : das monopol zur herstellung von spirituosen , das monopol zur herstellung von ethanol sowie das monopol zur einfuhr von ethanol .
zusätzlich ist der verzicht auf 41 von 43 bewilligungen vorgesehen .
die steuerpflicht wird zudem konsequent an die herstellung und an den import von spirituosen geknüpft .
dadurch lässt sich die zahl der steuerpflichtigen ohne abstriche bei der steuersicherung von heute rund 48 000 auf 3000 reduzieren .
zudem werden die steuerlichen privilegien vereinheitlicht .
dies sind die durchwegs positiven punkte , wie sie der bundesrat vorschlägt .
im gegensatz dazu führt die version des ständerates und der mehrheit ihrer kommission zu massiv höheren administrativen aufwendungen , zu unerwünschten marktverzerrungen und schlussendlich zu nicht-wto-konformen regelungen .
das konzept der ausbeutesteuersätze , das neu eingeführt werden soll , ist nicht nur kompliziert und ungerecht , sondern es verfehlt sogar die eigene zielsetzung komplett .
das ziel wäre es , die einheimischen kleinbrenner und die obstbäume zu schützen , was an sich ja legitim und richtig ist .
faktisch bestehen bei diesem system aber massive umsetzungsschwierigkeiten ; aufgrund der unbeschränkten menge und der gleichbehandlung der importe führt es daneben dazu , dass vor allem grossbrenner bevorzugt werden und die einheimische produktion weiter marginalisiert wird .
dieses willkürliche und bürokratische steuersystem führt zu starken marktverzerrungen ; es widerspricht klar der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
für eine zustimmung zum gesetz verlangen die grünliberalen einen stärkeren fokus auf die eigenverantwortung , die beseitigung marktfeindlicher regelungen und die verhinderung von sündenfällen .
ich komme in der detailberatung darauf zurück .
[ page 1488 ] beim alkoholhandelsgesetz verliefen die vorbereitenden beratungen aus unserer sicht um einiges sachlicher und lösungsorientierter .
die grünliberalen sind der meinung , dass die heutigen regelungen zu werbegeboten und -verboten sich in der praxis bewährt haben und im wesentlichen , wie dies der bundesrat vorsieht , weder weitgehende zusätzliche verschärfungen noch aufweichungen , noch anderweitige korrekturen notwendig machen .
zentral ist für die grünliberalen aus sicht des jugendschutzes und der suchtprävention die mit dieser revision vorgesehene schaffung der rechtlichen grundlage für testkäufe .
die einführung eines nachtverkaufsverbots ist hingegen eine unnötige bevormundung vieler erwachsener , die eigenverantwortlich mit alkohol umgehen können .
zudem werden jugendliche dieses verbot problemlos umgehen können , indem sie sich einfach früher am abend mit alkohol eindecken .
auch das schlicht nicht kontrollierbare weitergabeverbot lehnen die grünliberalen ab .
immerhin gelang es uns in der kommission , den vom ständerat verlangten mindestpreis wieder zu streichen , welcher einzig den margen der detailhändler zugutekäme .
anders als bei den beratungen in der kommission liegen ihnen nun diverse weitere anträge vor , unter anderem drei anträge auf rückweisung der vorlagen 1 und 2 respektive nur der vorlage 2. was sollen wir nun damit ?
zentraler teil der antwort auf diese frage ist für die grünliberalen die vom ständerat eingebrachte ausbeutebesteuerung .
je mehr ich mich damit befasse , desto abstruser finde ich diese steuermethode .
es fängt schon beim ganz grundsätzlichen an : sie besteuern mit diesem verfahren nicht eine echte tatsache , sondern eine annahme .
das wäre in etwa so , wie wenn ich nicht mein reales einkommen versteuern müsste , sondern die steuerverwaltung schätzen würde , dass ein informatiker im alter 38 in dieser position im wirtschaftsraum zürich in etwa dieses einkommen habe , und so den steuerbetrag festlegen würde , den ich zu bezahlen hätte .
was ich darüber hinaus hätte , wäre steuerfrei - aber nur , wenn es nicht zu viel darüber hinaus ist .
ich hoffe , sie können sich vorstellen , dass diese absurde idee einer ausbeutebesteuerung einen analytisch und logisch denkenden menschen an den rand des wahnsinns treiben kann !
völlig rätselhaft ist mir zudem bis heute geblieben , dass parteien , die sich liberal nennen , so etwas auch noch gut finden können .
vielleicht werde ich ja im lauf der debatte noch ein bisschen darüber aufgeklärt .
fakt ist , dass die ausbeutebesteuerung absurd ist , den zielen der vorlage widerspricht und der einheimischen produktion schadet , statt sie zu unterstützen .
in diesem sinne erachten wir grünliberalen eine kleine denkpause für die erfinder dieser steuer als eine sehr gute idee .
wie sie eingangs vom kommissionssprecher gehört haben , sind auch die entsprechenden unterlagen und studien aufgrund der tatsache , dass diese steuer erst im ständerat eingebracht wurde , spät in die beratungen der kommission eingeflossen .
eine rückweisung gibt ihnen nun die möglichkeit für eine solche denkpause .
bitte nutzen sie sie .
wir werden einer rückweisung in diesem sinne zustimmen .
zum abschluss noch ein hinweis auf meine interessen : ich bin zwar stolzer besitzer eines apfel - und eines zwetschgenbaumes .
dafür sitze ich in keinem irgendwie am thema interessierten verband oder verein , brenne keinen schnaps und bin auch kein stoffbesitzer im sinne dieses gesetzes .
in der mehrheitsfassung sind es 32 franken - irrtum vorbehalten .
dann sind es 4 bis 6 millionen franken unterschied gegenüber der vorlage des bundesrates .
der unterschied rührt daher : wenn wir die importierten spirituosen steuerlich belasten und gegenüber den inländischen spirituosen ungleich behandeln , also die ausbeutebesteuerung dort nicht anwenden , haben wir ausfälle von 15 bis 22 millionen franken .
das wird dann möglich sein , wenn wir nicht mit den freihandelsverträgen , mit gatt/wto probleme erhalten .
wenn das aber so wäre und wir dann beispielsweise das deutsche modell annehmen würden - einfach , weil in anderen bereichen sonst auch restriktionen für unsere landwirtschaft drohen könnten -, würde das heissen , dass wir ausfälle in der grössenordnung von 100 bis 130 millionen franken hätten .
die gleichbehandlung der importeure würde einen minderertrag von etwa 80 bis 100 millionen franken ausmachen , je nachdem , welche ansätze man dann nimmt .
frau bundesrätin , wir hören immer wieder neue zahlen .
die letzten zahlen , die ich von der eidgenössischen alkoholverwaltung bekommen habe , waren diese 15 bis 22 millionen franken .
mit diesen werten haben wir auch die gesetzesberatung in der kommission durchgeführt .
ich bitte sie nun zu erklären , wie diese 130 millionen franken in bezug auf die heutige inländische produktion der destillate , die einen anteil von 27 prozent ausmacht , zustande kommen .
herr nationalrat ritter , diesen punkt habe ich gerade bei der vorherigen frage beantwortet .
im ständerat war die frage , was geschehen würde , wenn wir eine gleichbehandlung der ausländischen und der schweizerischen spirituosenhersteller realisieren müssten , wenn wir also die ungleichbehandlung , die wir im gesetz vorsehen und die auch sie vorsehen , nicht hätten .
eine gleichbehandlung anstelle dieser ungleichbehandlung würde heissen , dass wir bei den ausländischen spirituosenherstellern , die heute belastet werden , mindereinnahmen von 80 bis 100 millionen franken hätten ; ganz genau kann man das ja nicht sagen .
das ist es .
die frage war dann im ständerat : wie gross ist die wahrscheinlichkeit , dass wir , weil wir sonst in anderen bereichen des freihandelsabkommens schwierigkeiten bekommen , die gleichbehandlung hier , wie in anderen bereichen auch , umsetzen müssen ?
sie wissen : das ist eine offene frage .
von der deutschen seite haben wir immerhin bereits gehört , dass sie ihre ausbeutebesteuerung anpassen bzw. von der ausbeutebesteuerung wegkommen will .
wir können uns in diesem bereich also nicht einmal mehr auf deutschland berufen .
ich habe die zahlen genannt .
in unserer botschaft und auch beim antrag der wak-nr oder beim beschluss des ständerates rechnen wir mit mindereinnahmen zwischen 15 und 22 millionen franken , wie es jetzt hier steht .
genauer kann man das im moment eigentlich nicht sagen .
wenn eine gleichbehandlung dazukommen würde bzw. wenn sie dann nicht auf 32 franken pro liter alkohol gehen , sondern bei 29 franken bleiben , dann wird die differenz wieder grösser werden , bzw. die mindereinnahmen werden noch grösser sein .
entsprechend wird dann der kantonsanteil für die prävention - das möchte ich auch sagen - zurückgehen .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : wir stimmen nun über die rückweisungsanträge ab .
sie widersprechen einander nicht und können somit kumulativ angenommen werden .
ich bringe die rückweisungsanträge also nacheinander zur abstimmung .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag ingold ... 70 stimmen dagegen ... 115 stimmen ( 5 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag hess lorenz ... 70 stimmen dagegen ... 113 stimmen ( 7 enthaltungen )
dritte abstimmung - troisième vote [ nam ] für den antrag rutz ... 41 stimmen dagegen ... 144 stimmen ( 5 enthaltungen ) [ vs ]
1. bundesgesetz über die besteuerung von spirituosen und ethanol 1. loi fédérale sur l'imposition des boissons spiritueuses et de l'éthanol [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
17 a antrag der mehrheit abs .
1 ... auf ausschliesslich durch destillation aus beeren -, kern - und steinobst gewonnene spirituosen ... abs .
2 -4 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 1495 ] antrag der minderheit i ( maier thomas , bertschy , birrer-heimo , jans , leutenegger oberholzer , maire jacques-andré , noser ) streichen [ vs ] antrag der minderheit ii ( baader caspar , amstutz , flückiger sylvia , germanier , kaufmann , noser , pelli , rime , walter , wandfluh ) abs .
1 gemäss beschluss des ständerates , aber : ... durch destillation gewonnene ... [ vs ] antrag schelbert abs .
1 gemäss antrag der mehrheit , aber : ... spirituosen , die aus in der schweiz produzierten früchten hergestellt und für die verwendung im inland bestimmt sind .
abs .
3 streichen schriftliche begründung absatz 1 : mit dem antrag wird die ausbeutesteuer auf einheimisches obst beschränkt .
ohne diese beschränkung kann das ziel der förderung der früchte von einheimischen obststammbäumen nicht erreicht werden , weil sie in konkurrenz zu obstimporten geraten würden .
so ist es auch in deutschland geregelt , wo ausländische früchte von der ausbeutebesteuerung nicht erfasst sind .
absatz 3 : die ausbeutebesteuerung basiert auf einer amtlichen schätzung der mutmasslichen ausbeute .
wird diese grundausbeute übertroffen , spricht man von " überausbeute " .
artikel 17 absatz 3 sieht vor , bis zu 30 prozent der überausbeute von der steuer zu befreien .
das führt zu einem teilweise degressiven verlauf der steuer .
wir teilen die auffassung von professor matteotti , das widerspreche der bundesverfassung .
von ihm lag in der kommission ein rechtsgutachten mit entsprechenden ausführungen vor .
wir halten dafür , den entsprechenden passus in artikel 17 a zu streichen .
die in absatz 2 gewährte ermässigung der amtlich festgelegten grundausbeute auf 70 prozent bleibt bestehen .
[ vs ] antrag müller walter abs .
5 mittels mazeration oder umbrand im inland hergestellte spirituosen werden mit einer steuerermässigung von 30 prozent begünstigt .
schriftliche begründung der zweck der ausbeutebesteuerung gemäss artikel 17 a der vorlage besteht in der stärkung des inländischen spirituosengewerbes .
bei der jetzigen fassung des ständerates bezieht sich die ausbeutebesteuerung jedoch nur auf ausschliesslich durch destillation gewonnene spirituosen .
nach der wak-nr sind zudem destillate ausgeschlossen , die nicht aus beeren -, kern - oder steinobst hergestellt werden .
damit profitieren 40 bis 50 prozent der im inland hergestellten spirituosen nicht von den privilegien , die die ausbeutebesteuerung zur stärkung der inländischen produktion ermöglicht .
von der ausbeutebesteuerung ausgeschlossen sind namentlich durch mazeration oder durch umbrand im inland hergestellte spirituosen .
sie werden weiterhin der ordentlichen , d. h. unreduzierten alkoholsteuer unterliegen .
dies führt zu ungleichen wettbewerbsbedingungen innerhalb der inländischen spirituosen und damit zu ungleichen spiessen unter den inländischen spirituosenherstellern .
[ vs ] art .
17 a proposition de la majorité al .
1 ... exclusivement par distillation de baies , de fruits à pépins et à noyaux et destinées ... al .
2 -4 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité i ( maier thomas , bertschy , birrer-heimo , jans , leutenegger oberholzer , maire jacques-andré , noser ) biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( baader caspar , amstutz , flückiger sylvia , germanier , kaufmann , noser , pelli , rime , walter , wandfluh ) al .
1 adhérer à la décision du conseil des etats ( la modification ne concerne que le texte allemand ) [ vs ] proposition schelbert al .
1 selon la proposition de la majorité , mais : ... boissons spiritueuses obtenues à partir de fruits produits en suisse et destinées à être utilisées en suisse .
al .
3 biffer [ vs ] proposition müller walter al .
5 les spiritueux produits en suisse par macération ou distillation bénéficient d'une réduction d'impôt de 30 pour cent .
[ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die diskussion betrifft auch die artikel 2 , 4 , 9 , 12 , 18 , 19 , 21 und 24 .
hier geht es jetzt um die zentralen fragen dieser gesetzesrevision .
der bundesrat schlägt zuerst einmal zu recht vor , statt wie bisher 48 000 stoffbesitzer zu besteuern , die besteuerung auf 3000 brennereien zu verlagern .
dies ist ein wesentlicher bestandteil der administrativen vereinfachung in dieser gesetzesrevision .
ich beantrage ihnen mit meiner minderheit , hier unbedingt bei der bundesratslösung zu bleiben .
auf die effektive steuerbelastung hat diese anpassung überhaupt keinen einfluss .
sie vereinfacht hingegen die administration , was schlussendlich auch die endpreise günstiger machen kann .
es ist auch ein system , das in unserem alltag völlig normal ist .
oder wollen sie , um einen etwas groben vergleich zu ziehen , bei der mehrwertsteuer auch auf ein system der besitzer oder konsumenten wechseln ?
das hiesse , dass wir alle als konsumenten mit der steuerverwaltung die mehrwertsteuer abrechnen müssten , statt dass dies die dienstleistenden oder verkaufenden unternehmen tun .
sie fänden das absurd und völlig ineffizient .
genau das tun wir aber heute mit der besteuerung der stoffbesitzer , und genau das möchte der bundesrat jetzt mit einem wechsel zu einem einfacheren system der zeit anpassen und angemessen korrigieren .
ich bitte sie hier dringlich , dieser vereinfachung zuzustimmen und nicht der mehrheit der kommission zu folgen .
noch einmal zur ausbeutebesteuerung : erstaunlich am ganzen ist ja die absolut nachvollziehbare und sogar unterstützungswürdige zielsetzung , die sich diejenigen , die dieses system propagieren , auf die fahne geschrieben haben .
sie wollen die einheimische früchteproduktion fördern bzw. deren marktfähigkeit verbessern , damit sie auf dem markt anteile zurückgewinnen kann .
ich verstehe allerdings nicht , warum sie dies nicht mit direkten subventionen tun , wie sie das sonst immer machen : das wäre ehrlich , direkt und klar .
stattdessen wollen sie indirekt über ein kompliziertes system steuern - ein system , das , wie wir gehört haben , aus dem vorletzten jahrhundert stammt , als exakte messgeräte noch extrem teuer und kaum verfügbar waren .
darum hat man dazumal an gewissen orten die zu besteuernde alkoholmenge eben geschätzt .
nur , die schweiz kam schon im vorletzten jahrhundert zum schluss , dass diese methode nichts taugt .
heute ist die messung von reinem alkohol pro liter auch bei kleinstmengen überhaupt kein problem mehr .
wir werden hier der willkür tür und tor öffnen , da zum beispiel kirschen aus basel viel mehr ausbeute ermöglichen als kirschen aus zug .
weiter bringt dieses system es mit sich , dass wir weiterhin 48 000 steuerpflichtige haben .
[ page 1496 ] das tragische am ganzen ist , dass sie damit ihr an sich sinnvolles kernziel gar nicht erreichen können , sondern sich im gegenteil noch selber massiven schaden zufügen .
ausländische früchte bringen nämlich dank ihrem viel höheren zuckergehalt bis zu 30 prozent mehr ausbeute als einheimische .
das heisst , viele brennereien werden einfach ausländische früchte importieren , die steuerfreie überausbeute kassieren und die einheimischen bauern links liegen lassen .
es formt sich auch schon internationaler widerstand gegen dieses system , das eben nicht konform ist .
sie können mit dieser protektionistischen massnahme den marktanteil einheimischer produkte also nicht steigern , im gegenteil .
einer knappen mehrheit dämmerte dann wenigstens noch , dass sie die getreide von dieser ausbeutebesteuerung ausnehmen sollte .
legiferierten sie gemäss ständerat , so würde der markt mit einheimischem billigstwodka geflutet und würden sie zudem noch alle gesundheitspolitischen ziele massiv gefährden .
im übrigen kennen zwar noch zwei , drei andere länder ein solches system , wir haben es gehört , es ist dort aber , aus den erwähnten gründen , auf extreme kleinstmengen begrenzt .
grossbrennereien erdrücken sonst im markt die kleinsten , und die qualität sinkt , statt dass sie steigt .
weil die erfinder dieser steuer auch in der schweiz gemerkt haben , dass das nicht funktioniert , ist dann ein teil steuerfrei , und man muss es nicht wieder versteuern .
wieso befreien sie nicht gleich eine grundmenge von der steuer oder senken den satz ?
wieso so kompliziert ?
und wieso müssen wir faktisch ein degressives steuermodell einführen , das klar den verfassungsgrundsatz verletzt ?
zudem torpedieren sie ihr eigenes ziel .
ich gebe zu , etwas komplizierteres und absurderes als diese ausbeutebesteuerung ist mir in bern noch nicht begegnet .
in diesem sinne bitte ich sie dringend , hier meiner minderheit i zuzustimmen und auf die nichtzielführende einführung eines ausbeutebesteuerungssystems zu verzichten .
beim antrag meiner minderheit ii geht es um die frage , welche spirituosen vom tieferen steuersatz der ausbeutebesteuerung profitieren können sollen .
die minderheit ii beantragt ihnen , bei der ständerätlichen fassung zu bleiben , das heisst , die minderheit ii will keine differenz zum ständerat schaffen .
der ersatz des begriffs " distillation " durch " destillation " ist rein redaktioneller natur , auch wenn das auf der fahne speziell hervorgehoben ist ; " distillation " ist der französische begriff und " destillation " der deutsche .
inhaltlich entspricht der antrag der minderheit ii absolut der fassung des ständerates .
die lösung der minderheit ii und des ständerates ist im gegensatz zur fassung der mehrheit produkteneutral .
unseres erachtens soll auch der inländische brand von enzian , absinth , whisky usw. , also aller spezialitäten , die nicht unter die kategorie der spirituosen aus beeren -, kern - und steinobst fallen , von der steuerlichen privilegierung profitieren können .
diese produkte sind mengenmässig völlig unbedeutend , aber es handelt sich um von vielen konsumenten geschätzte spezialitäten .
es geht der minderheit ii um die gleichbehandlung aller rohstoffe .
wir wollen keine diskriminierung einzelner rohstoffe , sofern sie in der schweiz gebrannt worden sind , sonst verstossen wir gegen den verfassungsmässigen grundsatz der gleichbehandlung .
insofern ist die minderheit ii auch klar anderer auffassung als professor rené matteotti in seinem kurzgutachten , welches durch die eidgenössische alkoholverwaltung noch rasch während der gesetzesberatung der wak-nr bestellt bzw. in auftrag gegeben wurde , um ihren standpunkt zu untermauern .
das passierte also nicht direkt nach der beratung im ständerat , als klar war , dass dieser die ausbeutebesteuerung unterstützt , sondern mitten in den beratungen der wak-nr .
nur schon dieses vorgehen ist für mich sehr sonderbar .
eines steht fest : die ständerätliche fassung von artikel 17 a verletzt die bundesverfassung weniger als die fassung der mehrheit der nationalrätlichen kommission mit ihrer diskriminierung gewisser rohstoffe , das heisst mit der beschränkung der privilegierung bei der besteuerung gewisser spirituosenkategorien .
mit der fassung der mehrheit der wak-nr wird zusätzlich zur problematik mit der wto - deren wir uns durchaus bewusst sind , die wir aber angesichts der mengenmässig viel bedeutenderen beeinträchtigung durch unsere nachbarstaaten deutschland und österreich hinnehmen - im inland das verfassungsmässige gleichbehandlungsgebot krass verletzt .
aus all diesen gründen bitte ich sie , den antrag der minderheit ii zu unterstützen .
die ausbeutebesteuerung ist eines der wichtigen neuen elemente in diesem gesetz .
es ist unbestritten , dass heute nur noch 27 prozent der spirituosen , die in der schweiz verkauft werden , aus dem inland stammen .
vor 1999 waren es noch über 80 prozent .
wir haben heute also einen klaren marktnachteil , und dies nicht zuletzt deshalb , weil auch umliegende staaten die ausbeutebesteuerung kennen und erfolgreich anwenden .
es ist ein ziel auch dieses gesetzes , die situation unserer früchte - und beerenproduzenten , aber auch des nachgelagerten gewerbes zu verbessern .
wir haben wie gesagt vom bundesrat ein kurzgutachten von rené matteotti erhalten , das auch von der bundesrätin zitiert worden ist .
das gutachten kam aber erst nach der eigentlichen hauptberatung des spirituosensteuergesetzes in die kommission .
gleichwohl haben wir am 12 . und 13 . august nochmals einlässlich über das gutachten diskutiert und auch noch wesentliche forderungen aus dem gutachten berücksichtigt .
und dies ist nun wichtig für sie : die mehrheit der kommission spricht sich bei artikel 17 a absatz 1 für eine beschränkung der ausbeutebesteuerung auf destillate aus beeren -, kern - und steinobst aus .
damit werden zwei wichtige ziele erreicht : 1. die ausbeutebesteuerung lässt sich gemäss gutachten matteotti dann rechtfertigen , wenn auch wichtige öffentliche interessen verfolgt werden .
dann ist eine abweichung im steuersystem zulässig .
mit dieser beschränkung ist es möglich , dass der landschaftsschutz , der schutz der hochstamm-obstbäume und der rebhänge und auch der biodiversität von der bundesversammlung hoch gewichtet werden .
wir werden diese elemente langfristig aber nur halten können , wenn wir auch die produkte erfolgreich verkaufen können , und dazu ist eben auch die ausbeutebesteuerung eine wichtige grundlage .
2. mit der einschränkung der ausbeutebesteuerung auf die produkte der drei genannten sorten kann auch der jugendschutz , wie im gutachten matteotti richtig ausgeführt , gestärkt werden .
mit der ausklammerung von kartoffel - und getreidebränden von der ausbeutebesteuerung werden insbesondere produkte mit einem hohen stärkegehalt ausgeklammert .
diese könnten zu günstigen spirituosen führen und damit auch den konsum anheizen .
dazu nimmt das gutachten explizit stellung .
diese zwei bedeutsamen folgen werden mit dem antrag der mehrheit klar verhindert .
die ausbeutebesteuerung als konzept ist in der fassung der mehrheit eine gute , ausgereifte lösung , die vor allem auch öffentliche interessen berücksichtigt .
in diesem sinn und auch um unserer bundesrätin nochmals etwas entgegenzukommen , sehen wir den einzelantrag schelbert zu artikel 17 a absatz 1 , gemäss welchem nur einheimische früchte - beeren -, kern - und steinobst - verwendet werden sollen , als zweckmässige lösung .
wir werden diesen einzelantrag unterstützen .
mögliche steuerausfälle aus der ausbeutebesteuerung sollen , wie bereits ausgeführt , über eine erhöhung des steuersatzes in artikel 16 absatz 1 kompensiert werden .
damit erreichen wir gemäss den aussagen der eidgenössischen alkoholverwaltung , dass die rechnung für bund und kantone weiterhin ausgeglichen ist .
noch ein wort zur administrativen umsetzung : es wird stark mit der mehrbelastung der eidgenössischen alkoholverwaltung argumentiert .
ich kann aus eigener erfahrung sagen - und da möchte ich auch herrn etter und seinem team ein sehr gutes zeugnis ausstellen -, dass die eidgenössische alkoholverwaltung ein sehr leistungsfähiges amt ist .
ich bin vollends überzeugt , dass sie auch die ausbeutebesteuerung mit erfolg umsetzen kann .
[ page 1497 ] in diesem sinn bitte ich sie , dieses konzept zu unterstützen , überall der mehrheit zu folgen und bei artikel 17 a absatz 1 den einzelantrag schelbert zu unterstützen .
die mehrheit der grünen fraktion unterstützt das konzept der ausbeutebesteuerung .
es geht uns dabei zum einen um den schutz der hochstammbäume .
zum anderen verspricht dieses steuersystem inländischen brennereien eine bessere zukunft .
diese anbau - und produktionsform hat ihren preis , der nicht mit billigen importen konkurrenzieren kann .
hochstammbäume sind wichtig für die ökologie und für das landschaftsbild .
ihre zahl geht seit jahren zurück und droht weiter zurückzugehen .
einer der hauptgründe ist , dass diese früchte nicht wirtschaftlich verwertet werden können .
dem arbeitet die ausbeutebesteuerung wirksam entgegen .
in der version der wak-nr würden beerenobst , kern - und steinobst privilegiert .
das macht vor allem die früchte von hochstammbäumen wieder attraktiver und dient der erhaltung dieser arten .
gleichzeitig denken wir immer auch an die gesundheitspolitik .
es wäre ein falsches signal , alle spirituosen vom steuerprivileg profitieren zu lassen .
mit dem alkoholhandelsgesetz wollen wir in der prävention weiterkommen .
das bedeutet , dass die beiden erlasse immer zusammen gedacht werden müssen .
das spirituosensteuergesetz soll nicht die gesundheitspolitischen ziele torpedieren .
in der kommission wurde gesagt , es gehe , wenn nicht obst gemeint sei , nur um geringe mengen .
das ist heute richtig .
als gesetzgeber müssen wir aber auch in die zukunft schauen .
mit der version des ständerates würde die steuer bei optimaler ausbeute fast auf die hälfte reduziert .
das wäre eine komplett andere situation als heute .
wir grünen sind daran interessiert , die destillation namentlich im bereich des hochstammobstes konkurrenzfähiger zu machen .
kein interesse haben wir dagegen daran , mit der gesetzgebung türen in ganz andere bereiche - in richtung billigschnäpse - zu öffnen .
die beschränkung auf das obst gewährleistet , dass nicht das brennen von lebensmitteln wie getreide und kartoffeln gefördert wird .
würden solche profitable möglichkeiten angeboten , würden sie auch genutzt .
das widerspräche einem würdigen umgang mit nahrungsmitteln .
angesichts der globalen ernährungssituation wäre da eine steuerliche förderung eine unerträgliche provokation .
wir grünen wollen die ausbeutebesteuerung auf einheimisches obst beschränken .
leider hat es die kommission verpasst , eine entsprechende bremse einzubauen .
mit unserem antrag wollen wir das steuerprivileg nur für in der schweiz produzierte früchte gewähren .
so ist es auch in deutschland , wo keine stärkehaltigen rohstoffe und keine ausländischen früchte erfasst sind .
wir bitten sie , dem entsprechenden einzelantrag zuzustimmen .
dies führt auch dazu , dass sie in einem wichtigen punkt der argumentation von bundesrätin widmer-schlumpf folgen .
einzuräumen ist , dass die ausbeutebesteuerung zu einer verminderung des steuerertrags führt .
gewisse gegner verwenden aber falsche zahlen .
sie wurden vorhin im grossen und ganzen richtiggestellt , ich verzichte darauf , sie zu wiederholen .
ich möchte nur sagen : wenn es darum ginge , die ganze brennerei , inklusive des imports von branntweinen , zu privilegieren , dann würde die ausbeutebesteuerung , wie sie von der kommission konzipiert wurde , keinen sinn mehr machen .
ich kann ihnen sagen , dass sie dann auch von unserer fraktion nicht unterstützt würde .
noch ein wort zur ausgestaltung der steuer : jetzt ist vorgesehen , einen teil der überausbeute steuerfrei zu machen .
das führt zu einem teilweise degressiven verlauf der steuer .
wir teilen die auffassung , dass das der bundesverfassung widerspricht .
wir halten deshalb dafür , den entsprechenden passus in artikel 17 a zu streichen .
ein entsprechender antrag ist eingereicht worden .
zusammengefasst : im sinne dieser erwägungen unterstützen wir grünen das konzept der mehrheit der kommission und bitten sie , den von uns eingereichten einzelanträgen zu folgen .
die fdp-liberale fraktion unterstützt die beschlüsse des ständerates , der die sogenannte ausbeutebesteuerung für die durch destillation gewonnenen spirituosen eingeführt hat .
die fdp-liberale fraktion wird auch die erhöhung der steuer auf 32 franken unterstützen , auch um die mindereinnahmen zu kompensieren , welche die ausbeutebesteuerung bewirkt .
insbesondere vier gründe führen uns zu diesem entscheid : 1. wir haben festgestellt , dass die normale besteuerung dieser art von spirituosen die weiterexistenz einer ganzen wirtschaftsbranche gefährden würde .
für freisinnige geister ist es undenkbar , ein besteuerungssystem einzuführen , das zu einer verdrängung von schweizer produkten auf dem markt führen würde .
besteuerungssysteme sind so zu gestalten , dass sie eine win-win-wirkung entfalten : " win " für die branche und " win " für den staat .
2. wir finden es stossend , dass der gefährdung der schweizer brennereien eine indirekte bevorzugung ausländischer konkurrenten gegenüberstehen würde , eine bevorzugung insbesondere der konkurrenten aus deutschland und österreich , aus ländern , die das system der ausbeutebesteuerung schon kennen .
die steuerliche ungleichbehandlung der schweizer produzenten würde zu einer wettbewerbsrechtlichen verzerrung führen , die nicht akzeptabel wäre .
3. wir finden , dass das rabattsystem des bundesrates gemäss artikel 19 nicht geeignet ist , diese wettbewerbsverzerrung zu korrigieren .
ein solches system bevorzugt nur die produktion zum selbstkonsum , und es schafft ungleichbehandlungen , diskriminierungen zwischen verschiedenen schweizer produzenten .
4. wir stellen fest , dass die destillatebesteuerung trotz der ausbeutebesteuerung wegen der erhöhung des grundtarifs auf 32 franken sehr hoch bleibt und auf jeden fall viel höher ist als diejenige der nachbarländer .
innerhalb des systems der ausbeutebesteuerung wollen wir fdp-liberalen keine ungleichbehandlung .
deshalb finden wir , dass der entscheid der mehrheit der kommission zu absatz 1 ein steuertechnischer fehler ist , ein entscheid , der nur durch einnahmen begründet und deshalb unhaltbar ist .
ich schätze den versuch von herrn ritter , diese regel mit argumenten des landschaftsschutzes zu begründen .
aber so ist es nicht .
es handelt sich um steuerliche gründe .
wir werden deshalb die minderheit ii unterstützen .
genau das gleiche gilt für den einzelantrag schelbert zu absatz 1. herr schelbert möchte eine rettungsaktion für die wirtschaftsbranche der schweizer brennereien an die bedingung koppeln , dass sie nur schweizer obst destillieren .
das wäre falsch und unkontrollierbar , zudem kaum wto-konform .
zuletzt zu den beiden einzelanträgen schelbert zu absatz 3 und müller walter zu absatz 5 : herrn schelbert sagen wir " entweder oder " .
wenn er für die ausbeutebesteuerung ist - das schätzen wir -, dann muss er auch akzeptieren , dass zum system eine flexibilitätsmarge gehört , weil die besteuerung notwendigerweise von einer einschätzung abhängt .
wir können seinen antrag deshalb nicht unterstützen .
herrn müller sagen wir , dass sein antrag grundsätzlich unnötig ist , mindestens wenn die lösung der minderheit ii bevorzugt wird .
die produkte , an welche er denkt , sind einbegriffen .
anders wäre es , wenn die lösung der mehrheit durchkäme .
in dem fall wäre es aber unangebracht , ein privileg für jene produkte einzuführen , weil sie nicht aus beeren -, kern - oder steinobst gewonnen werden .
wir würden seinem antrag trotzdem zustimmen , um eine differenz mit dem ständerat zu provozieren - in der hoffnung , dass die kluge kammer an ihrer lösung festhält .
die ausbeutebesteuerung ist eine schnapsidee im wahrsten sinne des wortes , sie ist eine gesetzgeberische panne .
ich versuche sie einmal zu erklären : zuerst muss die verwaltung bei jedem betroffenen bauern feststellen , wie viel obst er verschnapsen will - schon das [ page 1498 ] ist nicht ganz einfach .
dann muss die verwaltung festlegen , wie viel schnaps daraus gebrannt werden könnte - ein akt der willkür .
dann müssen auf 70 prozent dieser menge steuern bezahlt werden .
als nächstes muss dann die verwaltung herausfinden , wie viel schnaps tatsächlich gebrannt worden ist , wobei man , wenn die menge der festgelegten ausbeute überschritten wurde , grundsätzlich keine zusätzlichen steuern bezahlt , aber , wenn die menge um 30 prozent überschritten wurde , auf 100 prozent steuern zahlt .
sind sie drausgekommen ?
wenn nicht , befinden sie sich wohl in bester gesellschaft .
ich habe nämlich den eindruck , dass so ziemlich niemand dieses system versteht .
das ganze führt am schluss dazu , dass auf jeder steuerrechnung , die verschickt wird , für jeden bauern ein anderer satz pro liter schnaps festgelegt wird .
das ist doch ein artikel für ein satire-magazin , vielleicht für den " nebelspalter " , aber doch nicht für ein bundesgesetz !
willkürlich , verfassungswidrig , wto-widrig , degressiv , umständlich , aufwendig - das ist das urteil eines neutralen rechtsgutachtens zu diesem murks .
hören wir doch auf damit , komplizierter geht es nun wirklich nicht !
wenn sie schon eine wto-widrige fassung machen , so machen sie doch zumindest eine einfache , die jeder versteht und die einfach zu verwalten ist .
trotz der kompliziertheit hat die kommission dieses anliegen richtiggehend durchgewinkt .
der antrag , das nochmals überprüfen und die konsequenzen aufzeigen zu lassen , wurde abgelehnt .
das argument , das am meisten genannt wurde , ist , die branche sei ja trotzdem dafür .
wenn wir alles durchwinken , was die branche will , dann können wir nach hause gehen und das legiferieren den verbänden überlassen .
ist jemand überrascht , dass die branche dafür ist , wenn sie um zig millionen an steuern entlastet wird ?
ist da jemand überrascht ?
aber vielleicht hätte man sich dann auch noch andere sachen überlegen können , und dies ein bisschen seriöser , als es die kommission getan hat .
man hat uns dann auch noch gesagt , dass es in deutschland so funktioniere .
in der zwischenzeit haben wir erfahren , dass das nicht stimmt .
dort funktioniert es anders , in österreich auch .
man hat uns gesagt , dass es qualitätsfördernd sei , wenn man schnäpse mit hoher ausbeute bevorzuge ; das stimmt auch nicht .
die kirschbrennerei dettling hat gesagt , genau das gegenteil sei richtig .
so können wir nicht legiferieren .
bitte lehnen sie diesen antrag der mehrheit ab .
das anliegen , das dahintersteht , unterstützt sogar die sp ; zumindest ich tue dies .
wir wollen die wettbewerbsnachteile der schweizer branche entschärfen ; das ist richtig .
wir wollen auch die hochstamm-obstbäume in der schweiz erhalten - aber doch nicht mit einem solch komplizierten murks !
mit den nachträglich eingereichten einzelanträgen können sie dieses flickwerk auch nicht verbessern .
wir bitten sie deshalb : unterstützen sie den streichungsantrag der minderheit i ( maier thomas ) , und lehnen sie den antrag der minderheit ii ( baader caspar ) ab !
falls sie das nicht schaffen , dann unterstützen sie bitte die anträge schelbert bei den absätzen 1 und 3. das wäre eine leichte verbesserung .
sie können damit aber immer noch nicht verhindern , dass mit dieser vorlage die grossen brennereien gegenüber den kleinen bevorzugt behandelt werden .
ehrlich gesagt , ich verstehe es nicht , dass die grünen so etwas unterstützen .
aber immerhin würde ihr antrag die sache etwas verbessern .
ich bitte sie auch , den antrag müller walter abzulehnen ; das empfiehlt ihnen jedenfalls die sp-fraktion .
unsere fraktion steht hinter dem vom ständerat als alternative eingeführten modell der ausbeutebesteuerung .
sie lehnt die anträge der minderheit maier thomas , die zurück zur bundesrätlichen fassung will , allesamt ab .
die lage der schweizer brenner ist desolat : der anteil der inlandspirituosen am gesamtverbrauch ist auf 17 prozent zurückgegangen , in den achtzigerjahren waren es noch 80 prozent ; der kommissionssprecher , herr walter , hat es bereits erwähnt .
das ist für die branche ein massiver schwund .
zudem hat die branche im bereich der besteuerung markante nachteile gegenüber dem ausland einstecken müssen : 1996 sind die handelsschranken für ausländische spirituosen aufgehoben worden , und 1999 ist ein einheitssteuersatz von 29 franken pro liter reinen alkohols eingeführt worden , im vergleich mit unseren nachbarländern notabene der höchste satz , und zwar mit abstand , liegt er doch fast 10 franken über dem satz von frankreich .
als folge dieser massnahmen sind die preise ausländischer gegenüber inlandspirituosen bis zu 50 prozent tiefer .
das ist die ausgangslage für unser brennereigewerbe .
mit dem modell der ausbeutebesteuerung erhalten die inländischen brenner wieder eine überlebensperspektive .
dieses modell bevorzugt die inlandproduktion zu einem gewissen teil , indem die branche bei guter ausbeute von einem tieferen durchschnittssteuersatz profitieren kann .
dem einwand , dieses modell sei nicht wto-konform , ist entgegenzuhalten , dass viel grössere player wie deutschland und österreich , das haben wir auch schon einige male gehört , ein ähnliches , vielleicht etwas restriktiveres modell zur förderung der inlandproduktion kennen .
wenn sie den markt anschauen , sehen sie , dass es , was die mengen anbelangt , für deutschland folgendermassen aussieht : in deutschland sind es 30 000 abfindungsbrenner , die rund 250 000 hektoliter steuerbegünstigt produzieren .
in der schweiz sind es noch 2900 brennanlagen , die 15 000 hektoliter produzieren .
sie sehen , auch für die wto ist die bedeutung von deutschland , auch wenn dessen system etwas restriktiver ist , eine ganz andere als diejenige unserer kleinen schweiz .
die ausbeutebesteuerung , wie sie vom ständerat beschlossen wurde , bezieht sich auf die gesamte schweizer produktion und ist produkteneutral .
damit folgt sie dem grundsatz der gleichbehandlung der rohstoffe .
daher schafft die fassung der mehrheit bei artikel 17 a , welche auf druck des eidgenössischen finanzdepartementes in letzter minute eingefügt worden ist , mit der beschränkung der privilegierten besteuerung auf destillate von beeren -, kern - und steinobst eine neue ungleichbehandlung .
noch schlimmer ist der einzelantrag schelbert , welcher die ausbeutebesteuerung ganz auf den brand von inländischem obst und inländischen beeren beschränken möchte .
natürlich - ich spreche auch zu unseren bauern - scheint das auf den ersten blick sympathisch zu sein .
aber hier geht es nicht um ein schutzgesetz für die landwirtschaft , sondern es geht darum , unserem inländischen brennereigewerbe eine zukunft zu geben .
es ist natürlich ganz klar , dass eine solche regelung , welche importrohstoffe im vergleich zu inländischen rohstoffen diskriminiert , noch mehr in widerspruch zur wto steht .
wenn man eine solche diskriminierung machen will , darf man sie nicht über ein inländisches steuergesetz machen , sondern muss sie ehrlicherweise über zolltarife machen .
es gibt noch den einzelantrag müller walter .
die svp-fraktion wird ihn unterstützen , weil wir einsehen , dass bei der ausbeutebesteuerung produkte wie appenzeller alpenbitter einen gewissen wettbewerbsnachteil erleiden .
sie sind kein destillat , das in der schweiz hergestellt worden ist , sondern beruhen auf der mazeration ; das ist eine andere fabrikationsart , herr pelli .
deshalb fällt dieses produkt auch nicht unter den antrag der minderheit ii , und deshalb unterstützen wir den antrag müller walter .
in diesem sinne bitte ich sie : bleiben sie bei der ausbeutebesteuerung , unterstützen sie die minderheit ii und den antrag müller walter .
bei allem verständnis für nostalgie - man stelle sich dieses system aus dem vorletzten jahrhundert vor , wo es darum ging , brennmengen von 50 litern zu bestimmen - möchte ich doch sagen , dass wir uns heute in einer anderen zeit befinden und dementsprechend einen schritt vorwärts gehen müssen .
bei allem respekt vor dem ständerat , dem nachgesagt wird , dass er häufig auf einer anderen flughöhe diskutiere als wir , möchte ich doch folgendes sagen : angesichts dessen , was alles in dieses ganze konzept , das wir jetzt hier bei der ausbeutebesteuerung besprechen , hineingepackt wurde , ist es ein schlechtes und [ page 1499 ] untaugliches system .
die tatsache , dass mit weniger früchten mehr alkohol produziert werden soll , hat ganz klar zur folge , dass die früchte aus dem ausland importiert werden , namentlich von firmen , die schon hohe produktionskosten haben .
dann braucht es nur noch einen preiszerfall bei den früchten , und schon fallen die hier oft erwähnten hochstammbäume definitiv der motorsäge zum opfer .
noch ein wort zur qualität : wenn sich ein produzent für die qualitätsproduktion entscheidet , heisst das , dass er einen hohen mengenanteil an früchten verarbeiten will .
damit ist klar , dass er vom ausbeuterabatt gar nicht profitieren kann .
er kommt gar nie in den steuerfreien bereich .
er kann dann allenfalls noch vom rabatt als solchem profitieren , aber auch nur , wenn er das produkt in der schweiz absetzen will .
damit ist einmal mehr ein faktor vorhanden , mit dem auch die produzenten , die exportieren wollen , benachteiligt werden .
wenn gesagt wird , das gutachten sei kurzfristig auf den tisch gekommen , muss man sagen , dass auch das steuersystem , das im ständerat hineingepackt wurde , sehr kurzfristig aus dem jurassic park der steuersysteme ausgegraben wurde und wir jetzt deshalb vor einem ziemlichen scherbenhaufen stehen .
die bdp-fraktion empfiehlt ihnen , das konzept abzulehnen .
dieses konzept kann man nur befürworten , wenn man einen unliberalen markt mit benachteiligung verschiedener produzenten in kauf nehmen will oder wenn man damit leben will , dass am schluss der geschichte mehr billigschnaps auf dem markt ist .
wenn man diese beiden folgen akzeptieren will , kann man diesem konzept zustimmen ; ansonsten muss man es ablehnen .
deshalb unterstützt die bdp-fraktion die minderheit i ( maier thomas ) .
mit dieser totalrevision des alkoholgesetzes verfolgen wir ein ziel und sie offensichtlich auch , aber mit unterschiedlichen mitteln und wahrscheinlich auch mit unterschiedlichem erfolg , nämlich die vereinfachung der besteuerung und die vereinfachung der administration .
das , was jetzt auf dem tisch liegt und diskutiert wird , wird zu administrativen mehraufwendungen , zu einer marktverzerrung und auch zu einer nicht-wto-konformen regelung führen .
das wissen wir alle .
das konzept der ausbeutebesteuerung wurde heute nicht bestritten ; es wurde einfach darauf hingewiesen , dass die eidgenössische alkoholverwaltung das dann schon bewältigen könne .
das konzept der ausbeutebesteuerung ist enorm kompliziert , es ist ungerecht , und es verfehlt natürlich auch die eigene zielsetzung .
es wird zu grossen umsetzungsschwierigkeiten führen .
herr baader , sie haben beanstandet , dass man dieses gutachten - ich gebe es zu - etwas spät gemacht habe .
warum war das so ?
man hat nach dem beschluss des ständerates einmal an verschiedenen beispielen durchgerechnet , was das in bezug auf die umsetzung heisst .
sie wissen ja , und es wurde heute auch visuell sehr klar dargestellt , dass es dann drei verschiedene bereiche gibt , die man besteuert oder nicht besteuert : es gibt die grundausbeute , und dann gibt es die überausbeute , und zwar die steuerfreie sowie die besteuerte überausbeute .
das ergibt also drei mögliche tarife für einen produzenten und für ein produkt bei einem umgang .
wo soll hier die vereinfachung sein ?
dazu kommen noch viele willkür - und ermessenselemente , weil sie uns , dem bundesrat , die kompetenz erteilen , dann selbst zu bestimmen , wie viel unter die ausbeutebesteuerung fällt und was man genau berechnen kann und was nicht .
der willkür ist also hier tür und tor geöffnet .
es wird komplizierter .
die eidgenössische alkoholverwaltung kann das zwar bewältigen , wahrscheinlich mit mehr mitarbeitenden , als sie heute hat - aber das werden sie ja wohl in kauf nehmen .
nun sagen sie , herr baader , dass das system ihrer minderheit ii , wenn also statt des obstes gemäss einschränkung der mehrheit alles hineingenommen wird , gerechter sei und die bundesverfassung weniger verletze .
entscheidend ist aber , dass auch hier eine verletzung der bundesverfassung vorliegt .
da sind wir uns sicher alle einig .
sie wollen das , ich möchte das lieber nicht haben .
sie haben auch darauf hingewiesen , dass der markt in deutschland ein anderer ist als jener in der schweiz .
das ist so : deutschland hat 80 millionen einwohner , die schweiz hat 8 millionen einwohner .
im verhältnis hat es in deutschland und in der schweiz etwa gleich viele bauernbetriebe .
das führt dann natürlich zu diesen unterschiedlichen verhältnissen .
ich möchte es noch einmal sagen : sie haben wieder alle auf das deutsche und das österreichische system verwiesen .
deutschland und österreich - österreich noch viel ausgeprägter - kennen eine mengenbeschränkung auf 50 liter .
sie gehen mit ihrer form der ausbeutebesteuerung weit darüber hinaus .
in deutschland sind es 50 liter ab 1922 , 300 vor 1922 - alles etwas weit zurück , von heute aus gesehen .
und deutschland begrenzt es auf einheimische produkte .
sie können also unter dem titel " ausbeutebesteuerung " nur einheimisches obst verwenden .
ich staune schon etwas über die flexibilität der argumentation , die sie heute an den tag legen - und das geht auf kosten der stringenz , das möchte ich auch noch sagen .
zum einen sagen sie : " ja , wir müssen unsere hochstämme schützen " - okay , da mache ich mit -, " wir müssen unsere inländische produktion schützen " , und da mache ich auch mit .
zum anderen wehren sich verschiedene unter ihnen gleichzeitig mit vehemenz dafür , dass man weiterhin möglichst viel obst einführen kann , selbstverständlich steuerfrei , um es hier zu brennen und unter dem titel " ausbeutebesteuerung " von der steuer zu befreien .
wo hier die logik ist , auch für liberale geister , weiss ich nicht ; das verstehe ich wirklich nicht mehr .
wenn sie konsequent sein und in diesem system bleiben wollen - sie kennen inzwischen meine liebe für dieses system -, dann bitte machen sie es doch wie deutschland , und sagen sie : " es wird nur einheimisches obst unter diesem titel verwendet ; keine importe mehr ; keine niederstämme mehr ; wir schützen die hochstämme , diese sollen unter diese erleichterung fallen .
" heute sind 30 bis 40 prozent dessen , was hier in der schweiz gebrannt wird , ausländisches obst oder obst von niederstämmen .
also bitte , dann machen wir künftig ausbeutebesteuerung begrenzt auf hochstämme .
dann macht es zumindest sinn .
ich hoffe , dass all jene , die sich für die ökologie und die hochstämme einsetzen , mir jetzt zustimmen werden .
dann haben wir wenigstens ein einigermassen vernünftiges system .
herr nationalrat , wenn sie jetzt mit absinth und dem appenzeller alpenbitter - den ich sehr schätze - kommen , dann muss ich sagen : es ist klar , dass diese ungleich behandelt würden .
aber wollen sie jetzt ein system , das an sich schon nicht taugt , noch weniger tauglich machen , indem sie noch mehr hineinbauen ?
wollen sie einfach dieses system noch erweitern ?
dann werden sie aber weiterhin stärker belastete produkte haben , selbst wenn sie jetzt für alpenbitter diese spezialregelung haben .
auch wenn der ganze bereich absinth darunterfällt , werden sie immer noch einen bereich haben , der stärker belastet ist ; also , eine ungleichbehandlung haben sie nach wie vor .
frau bundesrätin , sie drängen hier darauf , dass wir die steuerprivilegierung nur auf obst von hochstammbäumen beschränken .
auf der anderen seite kämpfen sie gegen die bürokratie , den die alkoholverwaltung hat .
heisst das dann , dass die alkoholverwaltung bei jeder paloxe mit obst darauf prüfen muss , ob es von [ page 1500 ] hochstammbäumen stammt oder ob es aussortiertes obst aus niederstammanlagen ist ?
dieser antrag schelbert ist absolut untauglich !
il presidente ( lombardi filippo , presidente ) : la proposta germann è ritirata .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag schwaller ... 24 stimmen für den antrag der kommission ... 15 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
14 -25 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 4 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
wenn dieser artikel noch einmal im sinne des antragstellers vertieft angeschaut wird , dann wird auch die diskussion noch einmal in alle richtungen geführt .
ich ziehe meinen antrag zurück .
zunächst einmal zu den testkäufen als solchen , frau keller-sutter hat es gesagt und andere auch : es ist das einzige instrument , das uns auf eine pragmatische art und weise ermöglicht , überhaupt zu schauen , ob das abgabeverbot eingehalten wird oder nicht .
eine kontrolle ist in einer anderen art und weise schlicht nicht möglich .
was wären die alternativen ?
eine kameraüberwachung ?
sicher nicht !
ausweiskontrollen jeden tag ?
das kann man sich auch nicht vorstellen .
polizeiliche kontrollen der abgabestellen ?
sicher auch nicht !
also bleibt ein solcher testkauf , der ja immerhin auch bestimmten einschränkungen und auch qualitätskriterien unterliegt , herr germann .
das ist nicht einfach frei .
da müssen bestimmte voraussetzungen eingehalten werden .
das ist sicher ein richtiges instrument .
im übrigen scheint es mir schon auch ein schutzinstrument für das verkaufspersonal und für die unternehmen zu sein .
sie können sich dann nämlich darauf berufen .
es reicht nicht , dass man ein verbot hat , wenn jeder weiss , dass man das nicht durchsetzen kann .
das scheint mir nicht sehr wirksam und auch den jugendlichen gegenüber nicht sehr glaubwürdig zu sein .
zum urteil des bundesgerichtes vom 10 . januar 2012 , das verschiedentlich erwähnt wurde : herr germann hat einen teil daraus vorgelesen , den anderen nicht .
ich lese ihn vor : " ob sich daher eine spezielle regelung von alkoholtestkäufen in den einschlägigen gesetzen rechtfertigt , hat der gesetzgeber zu entscheiden .
" dann weist das bundesgericht darauf hin , dass es darum gehe , diese gesetzesbestimmung am richtigen ort festzuschreiben .
zur diskussion standen nämlich testkäufe , wie sie basel-landschaft durchgeführt hat , gestützt auf eine regelung , die als ungenügend erachtet wurde .
darum hat dann das bundesgericht den schluss gezogen , man müsse eine richtige gesetzliche grundlage haben .
die würden wir hier ja machen .
jetzt noch zum antrag schwaller , den ich an sich schon verstehe .
der bringt dann einfach bei der durchsetzung , wie ich das im moment sehe , rechtlich noch einige probleme mit sich .
nach dem allgemeinen strafrecht und dem verwaltungsstrafrecht ist es so , dass auf unternehmen nur durchgegriffen werden kann , wenn die natürliche person , der ein verhalten angelastet werden könnte , nicht ermittelt werden kann .
in allen fällen von testkäufen wissen sie natürlich an sich , wer jene natürliche person ist .
herr schwaller möchte bis zum unternehmen durchgreifen , was an sich verständlich wäre .
aber wenn man es bei dieser absoluten bestimmung belässt , wie sie das mit guten gründen möchten , herr schwaller , dann wird es praktisch nie zu einer strafe kommen .
denn bei jedem unternehmen oder in jedem geschäft steht vorne eine natürliche person .
die kann ermittelt werden , die kann bestraft werden , und wenn hier das allgemeine strafrecht oder das verwaltungsstrafrecht gelten würde , wenn man das nicht aushebeln kann , dann wäre das unternehmen selber nicht zu belangen .
das möchten sie ja nicht ; das ist ja nicht der sinn der übung .
darum müssten wir einmal genau anschauen , wie man das dann rechtlich verankern müsste und wo man im rahmen dieses gesetzes andere vorschriften aufheben müsste , damit es dann auch wirklich so funktioniert , wie sie sich das vorstellen würden .
ich kann ihnen keine abschliessende antwort geben .
wir haben eine einschätzung des bundesamtes für justiz , die besagt , dass es dazu führen würde , dass man dann eine widerhandlung gegen das abgabeverbot praktisch nicht bestrafen könnte .
das möchten wir nicht .
[ page 299 ]
nur eine ganz kurze präzisierung - ich habe meinen antrag gestern handschriftlich eingereicht , und ich stelle fest , dass meine handschrift offensichtlich weniger gut leserlich ist , als ich immer behaupte -: das einzige , was ich ändern wollte , war der zusatz " gegenüber unternehmen " , aber der übrige text bleibt bestehen : " die ergebnisse von testkäufen können in straf - und verwaltungsverfahren gegenüber unternehmen " - das habe ich hier eingefügt - " nur verwendet werden ... " das ist das einzige , was ich geändert habe ; nur , um das zu präziseren .
erlauben sie mir , folgendes noch beizufügen : der ort , wo dieser zusatz eingefügt werden muss , und die formulierung sind sicher zu überprüfen .
ich kenne das gutachten des bundesamtes für justiz nicht , da bin ich offen .
wenn sie aber diesem antrag zustimmen , schaffen sie eine differenz , und der zweirat kann dann überprüfen , wie und in welcher form das anliegen umgesetzt werden kann .
als ratspräsident nehme ich inhaltlich nicht stellung .
nachdem jetzt frau egerszegi über das pilotprojekt im kanton aargau gesprochen hat , möchte ich aber eine anekdote erzählen : solche pilotprojekte werden seit ein paar jahren in der eishockey-nationalliga durchgeführt .
ich war sehr stolz , als ich den letzten bericht bekam und darin lesen konnte , in ambri-piotta stehe es in der schweiz am besten , dort werde bei eishockeyspielen überhaupt kein alkohol verkauft .
bis ich eine fussnote fand , wonach einer der testkäufer erstaunlicherweise folgende antwort bekommen habe : " du kriegst heute nichts - weisst du , es ist kontrolltag !
" ( heiterkeit )
ich komme aus einem kanton , der pilotversuche gemacht und das nachher institutionalisiert hat .
wir hatten in den jahren 2008 bis 2010 ein pilotprojekt .
das ziel war die sensibilisierung der akteure , die entwicklung einer alkoholpolitischen haltung .
wir wollten nicht einfach bestrafen , wir wollten auf dieses problem richtig aufmerksam machen .
ich lege meine interessen offen : ich bin präsidentin der kommission zur verteilung des alkoholzehntels im kanton aargau .
wir haben diese projekte mit geldern aus dem alkoholzehntel finanziert .
wir haben drei testkaufphasen durchgeführt .
wir haben den verkaufsstellen schriftlich angekündigt , dass wir in den nächsten zwei wochen testkäufe durchführen würden .
wir haben ihnen dann die resultate mitgeteilt .
bei jeder kontaktaufnahme haben wir ihnen ein angebot zur beratung und schulung gemacht .
nur nach dreimaligem festgestelltem fehlverhalten wurden die leute verzeigt .
daraus hat sich dann eine systematisierte testkaufaktion in den gemeinden unseres kantons entwickelt .
zuständig dafür sind die gemeinden .
der kanton engagiert sich nur bei anlässen mit regionaler und überregionaler ausstrahlung und mit mindestens 1000 personen .
es werden keine anlässe besucht , bei denen das mindestalter 18 jahre ist - das wäre ja sonst für die katz .
es gibt eine informationspflicht .
wir stellen den veranstaltern polizeipräsenz zur verfügung und stellen so auch sicher , dass mit den jugendlichen vom blauen kreuz , die bei uns diese testkäufe machen , alles ordnungsgemäss abläuft .
aber sobald die polizei dabei ist , müssen fehlbare alkoholverkäufer angezeigt werden .
wir machen das im aargau ohne gesetzliche basis mit dem blauen kreuz , dem departement gesundheit und soziales und den aargauer gemeindepolizeien .
weshalb machen das kanton und gemeinden ohne gesetzliche basis ?
ganz einfach , weil es eine notwendigkeit ist , herr germann .
es geht nicht darum , fehlbare verkäuferinnen zu bestrafen .
es geht allein darum , dass man den jugendschutz auch ernst nimmt .
wenn man festlegt , dass man jugendlichen erst ab einem gewissen alter alkohol verkaufen darf , dann ist es doch klar , dass man das durchsetzen muss .
das ist in unseren gemeinden völlig akzeptiert .
deshalb bitte ich sie , diesen artikel 13 stehenzulassen .
er ist sicher noch verbesserungsfähig , aber wir haben auch noch einen zweitrat .
lassen sie den artikel stehen .
ich möchte nur noch kurz etwas zu dem sagen , was kollegin savary gesagt hat .
ich glaube , wir sind uns einig , dass alkohol , im übermass genossen , zu schäden führt .
ich weiss als ehemalige polizeidirektorin , dass die gewaltschwelle sinkt ; ich weiss auch , dass es zu vandalismus kommt .
die frage ist einfach , wie wir das ziel einer , so möchte ich einmal sagen , friedlicheren gesellschaft erreichen oder wie wir das ziel erreichen , gegensteuer zu geben .
meine antwort war einfach die , dass ich gesagt habe : vollziehen wir doch das , was wir haben ; an jugendliche unter 16 jahren ist der verkauf von alkoholischen getränken und an jugendliche unter 18 jahren ist der verkauf von spirituosen verboten .
wir haben also klar ein verkaufsverbot ; es ist vorhanden und zu vollziehen .
ich habe heute früh am radio eine reportage über die stadt genf gehört .
ich glaube , das ist der kanton , der eine gesetzgebung hat , nach der bereits ab 21 uhr ein alkoholverkaufsverbot gilt .
der radioreporter hat gesagt , dass die bilanz ernüchternd sei , und zwar auch deshalb , weil die polizei gar nicht in der lage sei , das alles zu kontrollieren .
kollege zanetti hat den begriff des " vorglühens " benutzt , weil sich die leute mit alkohol eindecken und diesen alkohol dann konsumieren .
wir haben das im hearing von den jungen leuten ja auch gehört , die gesagt haben : " ihr habt ja keine ahnung ; wir haben unsere bunker , wir haben unsere kühlschränke , wo wir die sachen deponieren , und wir konsumieren das sowieso .
" wir reden hier aber nicht von den 16 - und 18 -jährigen, denn der verkauf an diese personen ist ohnehin verboten , sondern wir reden jetzt von der ganzen bevölkerung .
sie darf dann zwischen 22 uhr und 6 uhr keinen alkohol mehr über die gasse kaufen oder , wie ich es gesagt habe , während dieser zeit bei den pizzakurierdiensten keine flasche rotwein mehr bestellen .
ich finde , dass man damit über das ziel hinausschiesst , wenn ich auch die probleme anerkenne .
in st .
gallen ist beispielsweise der alkoholverkauf in den shops und läden auch nur bis 22 uhr gestattet , aber die probleme sind die gleichen .
da muss man doch ehrlich sein und nicht so tun , als ob man das problem einfach über ein gesetz in den griff bekommen und die menschen mit einem gesetz tatsächlich ändern könnte .
ich finde eigentlich den heutigen ansatz richtig , wonach die kantone die zuständigkeit haben , solche beschränkungen einzuführen .
dann kann man eben dort , wo sich die probleme stellen , einschränkungen verfügen .
chur hat solche einschränkungen , der kanton genf hat eine einschränkung , in st .
gallen gilt eine einschränkung ab 22 uhr .
wenn man solche einschränkungen will , soll man sie verfügen , aber ich finde es nicht ganz verhältnismässig , wenn man dann beispielsweise im muotatal im kanton schwyz - ich nehme dieses beispiel , weil vorhin kollege föhn gesprochen hat - einem erwachsenen kunden sagt , ab 22 uhr dürfe er keine flasche wein mehr über die gasse kaufen .
so viel einfach noch zur abrundung und als antwort auf das , was kollegin savary gesagt hat .
auch ich möchte den jugendlichen mehr verantwortung übertragen .
aber den beweis , dass sie diese verantwortung nicht wahrnehmen können , braucht man nicht mehr zu erbringen , den haben sie in den letzten jahren erbracht .
wieso ist überall , wo gewalt im spiel ist , auch alkohol im spiel ?
die frau bundesrätin hat es ausgeführt : wir haben mehr durch alkoholmissbrauch als durch den verkehr verursachte todesfälle - ich weiss jetzt nicht mehr , was für andere dinge sie angeführt hat , sorry , aber irgendetwas für mich eindrückliches hat sie gesagt .
hier steht im amtlichen bulletin dann " heiterkeit " .
( heiterkeit ) da muss etwas gemacht werden .
das problem ist zu ernst , als dass wir es negieren könnten .
es ist eine tatsache : die verfügbarkeit von alkohol steht damit in zusammenhang .
frau keller-sutter , wir müssen uns nur die frage stellen , ob wir bei über 18 -jährigen den verkauf von alkohol fördern wollen oder nicht .
ist jemand mit 18 jahren so mündig , dass er die sache beurteilen kann ?
hat es einen einfluss , wenn man um 23 uhr noch alkohol kaufen kann ?
gibt es einen zusammenhang mit der verfügbarkeit oder nicht ?
wenn wir den eindruck haben , es spiele keine rolle , die jungen machten das auf vorrat , mittels schliessfächern , dann können wir das ganze vergessen .
aber wenn dem so wäre , dann wären nicht gerade die betreiber so erpicht darauf , dass das offenhalten der läden und das verkaufen von alkohol rund um die uhr gewährleistet wäre .
ich glaube , wir sollten hier ein zeichen setzen .
wir ersparen uns damit viel leid .
wenn wir nur drei zusätzliche unglücksfälle vermeiden können , sollten wir das machen .
die kollegen baumann und föhn haben aus einem brief der schweizerischen arbeitsgemeinschaft der jugendverbände zitiert .
ich fasse kurz zusammen , was in einem brief der nationalen arbeitsgemeinschaft suchtpolitik steht .
sie schreibt , man solle bei den lockvogelangeboten der minderheit recordon , also dem bundesrätlichen entwurf , zustimmen ; man solle beim nachtregime dem antrag der kommissionsmehrheit , also dem bundesrätlichen entwurf , zustimmen .
eine mitgliedorganisation der nationalen arbeitsgemeinschaft suchtpolitik ist auch die schweizerische arbeitsgemeinschaft der jugendverbände .
jetzt können sie selber entscheiden , welche version der stellungnahme der jugendverbände sie als verbindlich anschauen wollen .
sie sehen : auch andere leute sind nicht ganz frei von widersprüchen .
sich aber auf die jugendverbände beziehen zu wollen , um irgendwelche regimes wieder pulverisieren zu können , ist relativ heikel , weil dieser verband offenbar beide positionen vertritt .
nur schnell noch etwas zur übernahme von verantwortung : ich hatte auch meine wilde jugendzeit .
zum erwachsenwerden gehört auch , grenzen zu sprengen .
aber dazu müssen eben grenzen gesetzt sein .
ich schliesse nicht aus , dass jugendliche dann " vorbunkern " oder was auch immer .
doch je weiter entfernt die grenze gesetzt wird , umso weiter muss man gehen , um diese grenze sprengen zu können .
am schluss ist es eben die einlieferung in die notaufnahme des spitals ; das ist dann die einzige möglichkeit , um die gesellschaft , das establishment und die eigenen eltern noch zu schockieren .
da plädiere ich also für engere grenzen , damit man mit weniger risiko grenzen sprengen kann .
das ist ein privileg der jugend , das ich ihr nicht nehmen will .
jedenfalls sollte das nicht unter hochrisikobedingungen passieren müssen .
ich spreche vor allem zu artikel 10 absatz 2 buchstabe b. es geht hier um das nachtverkaufsverbot .
herr baumann hat schon darauf hingewiesen , dass sogar die schweizerische arbeitsgemeinschaft der jugendverbände hier ganz klar verantwortung übernehmen will und auch klar ausdrückt , dass man sich nicht kriminalisieren lassen will , dass die jugendlichen die grenzen in eigener verantwortung ausloten sollen , dass sie entsprechende erfahrungen sammeln müssen .
es sei sogar weniger schlimm , wenn man über die ganze nacht einkaufen könne , als wenn man sich vorher organisiere und solche getränke horte .
unter umständen wird zu viel eingekauft , und letztendlich muss das alles dann gleichwohl gesoffen werden .
wir dürfen doch unsere jugendlichen nicht einfach zu kriminellen stempeln !
wir müssen ihnen verantwortung geben .
deshalb , meine ich , sollten wir von diesem nachtverkaufsverbot absehen .
als ehemaliger schulverantwortlicher , heutiger lehrmeister und vater kenne ich die praxis ziemlich gut , das heisst , ich weiss , wie sich die jugendlichen diesbezüglich organisieren , wie eingekauft wird und wie und wann sie sich treffen .
insbesondere hier , wo die jugendlichen jetzt auch einmal verantwortung übernehmen wollen , dürfen wir diese verantwortung nicht an die wirtschaft , d. h. an den detailhandel , delegieren .
verantwortlich sind die jugendlichen selbst oder , wenn sie noch nicht 18 -jährig sind , ihre eltern .
diese soll und darf man zur verantwortung ziehen , selbst wenn es letztendlich auch über das portemonnaie geht .
deshalb bitte ich sie dringend , bei artikel 10 absatz 2 buchstabe b der minderheit zu folgen .
ich möchte gerne noch ein paar gedanken zu diesem artikel 10 äussern .
ich unterstütze zweimal die mehrheit und dann die minderheit baumann .
warum ?
ich spreche zuerst zu diesem sogenannten happy-hour-artikel .
hier geht es ja darum , dass beispielsweise die gastbetriebe aktionen gewähren dürfen .
gemäss botschaft , seite 1432 , sind das der fünfliber-abend oder die ladies night , also anlässe , wo die gastbetriebe aktionen durchführen dürfen .
das gehört für mich zur wirtschaftsfreiheit .
dann geht es hier vor allem um vergünstigungen auf spirituosen .
das heisst , es geht sowieso um artikel oder getränke , die nur personen über 18 jahre konsumieren dürfen .
man kann jetzt hier nicht mehr von jugendschutz sprechen , wenn man eigentlich mündige , sogenannte erwachsene , hier schützen will .
ich finde sowieso : wenn man diese verbote anschaut , dann ist das schon nicht ganz stringent .
wir haben den ganzen morgen über jugendschutz gesprochen .
der jugendschutz ist für mich mit artikel 7 gewährleistet , wo man vorschreibt , dass man unter 16 jahren keine alkoholischen getränke und unter 18 jahren keine spirituosen kaufen darf .
aber artikel 10 visiert natürlich die ganze bevölkerung an .
hier geht es tatsächlich darum , dass dann eben niemand mehr in den genuss von vergünstigungen bei happy-hour-angeboten kommt oder zwischen 22 uhr und 6 uhr in den genuss von vergünstigungen bei anderen alkoholischen getränken .
dann darf man auch im detailhandel gar nichts mehr kaufen .
hier sind auch die pizzakuriere gemeint ; hier ist auch der alkoholverkauf über die gasse gemeint , und zwar für die ganze bevölkerung .
wir sprechen hier nicht mehr einfach von jugendschutz .
[ page 292 ] ich habe es bereits in der kommission gesagt , und ich sage es hier nochmals : für mich ist das konzept auch auf einer anderen schiene nicht stringent .
der bundesrat hat nämlich die werbebeschränkungen - hier beispielsweise für sportveranstaltungen - nicht eingeführt .
ich habe kollege zanetti bereits in der kommission gesagt , dass seine haltung für mich konsequent ist : er ist gegen jede liberalisierung oder gegen jede , sage ich einmal , liberale handhabung ; aber er war auch dagegen , dass man beispielsweise eben an sportveranstaltungen alkoholische getränke bewerben kann .
wir haben in der kommission ja interessante unterlagen bekommen , aus denen ersichtlich ist , wie die sportklubs in der schweiz eben von der alkoholindustrie abhängig sind , z. b. die beiden zürcher fussballklubs gc und fcz von carlsberg ; es gibt eine ganze liste .
im eishockey beispielsweise ist der hauptsponsor bei vier klubs der nationalliga a ein hersteller von alkoholischen getränken .
und wo haben wir am meisten probleme mit der gewalttätigkeit von jugendlichen ?
das sage ich jetzt als ehemalige polizeidirektorin : im rahmen des hooliganismus .
bei den sportklubs tastet man dieses problem nicht an .
das ist für mich schon etwas zweischneidig .
dort , wo die einnahmen von den sportklubs kommen und wo es vielleicht auch eine gewisse verbindung zwischen sport und politik gibt und wo man sich davor scheut , jemandem auf die füsse zu treten , macht man es nicht .
aber auf der anderen seite gibt es gemäss artikel 10 eine bevormundung der gesamten bevölkerung , indem die happy hours nicht mehr stattfinden dürfen und der detailhandel zwischen 22 uhr und 6 uhr keinen alkohol verkaufen darf .
das ist für mich nicht stringent .
nochmals : stringent oder konsequent ist der jugendschutz in artikel 7 mit den verkaufsbeschränkungen .
das unterstütze ich ausdrücklich , und bin auch dezidiert und klar für die testkäufe gemäss artikel 13 . für mich ist es eine frage des vollzugs des jugendschutzes , dass man diesen überprüfen kann .
hier , bei artikel 10 , ist die argumentation hingegen nicht sehr stimmig und visiert die ganze bevölkerung an .
meine minderheit beantragt ihnen , absatz 2 buchstabe b zu streichen .
die minderheit steht für die altersgrenzen 16 und 18 , für testkäufe und für weitere kompetenzen der kantone ein ; sie hat sich dazu bekannt .
in buchstabe b , wonach in der zeit zwischen 22 uhr und 6 uhr kein alkohol mehr gekauft werden kann , sieht die minderheit aber eine einschränkung für die über 18 -jährigen. ich möchte die sicht der minderheit nicht weiter begründen , sondern lese ihnen noch ein paar sätze vor , die uns die schweizerische arbeitsgemeinschaft der jugendverbände geschrieben hat - sie hat am 11 . märz 2013 geschrieben , dass die minderheit unterstützt werden soll -: " das verbot hilft den jugendlichen nicht auf ihrem weg , auch in bezug auf alkohol - und rauscherfahrungen teil der erwachsenengesellschaft zu werden .
alkoholkonsum ist in der phase der jugend ein mittel , um die eigenen grenzen auszuloten und erfahrungen zu sammeln .
das nachtverkaufsverbot wird daher lediglich zur umgehung führen : so lagern jugendliche schon am abend den alkohol in schliessfächern ... und es bestraft die ganze bevölkerung , die vom verbot betroffen ist .
" das haben uns die schweizerischen jugendverbände geschrieben !
sie mögen jetzt selber interpretieren , inwieweit das eigentlich in den bereich der selbstverantwortung der jugend oder in den bereich der regulierung durch die erwachsenen , durch uns politiker , fällt .
was ich jetzt sage , gilt sowohl für absatz 1 als auch für absatz 2 litera a : hier heisst es " die gewährung von zugaben und anderen vergünstigungen " .
das tönt ziemlich technisch .
der kommissionssprecher hat von happy hours gesprochen , das tönt irgendwie so beschwingt , romantisch .
wer ist gegen happy hours ?
ich trinke zwei bier und bezahle bloss eines , das finde ich , ehrlich gesagt , eigentlich auch nicht alarmierend , aber in der gassensprache nennt man diesen sachverhalt " flatrate-saufen " , und zwar wirklich saufen , sie entschuldigen den etwas groben ausdruck .
das ist wie die tageskarte am skilift : sie bezahlen 20 franken eintritt , dann können sie trinken , bis sie umfallen oder eben ins spital eingeliefert werden .
solche veranstaltungen finden zuhauf statt , und das kann nicht toleriert werden .
es geht mir nicht um die happy hour , wo man eine stange quasi nachgeliefert bekommt , wenn man die erste bezahlt hat , sondern es geht um dieses flatrate-saufen , das wirklich beängstigende ausmasse angenommen hat .
wenn man bilder sieht , wie es in gewissen partytempeln zu - und hergeht , muss man einfach sagen , dass man zu diesen exzessen nicht schweigen kann .
deshalb bitte ich sie , sowohl bei absatz 1 - bei spirituosen ist es erst recht nicht nötig , dass quasi mit mengenrabatt " vorgeglüht " werden kann - als auch bei absatz 2 litera a der minderheit zuzustimmen .
es kann ja wohl nicht sein , dass zuerst mit spirituosen zuhause " vorgeglüht " wird - das ist ein fachbegriff , den ich von kollegin keller-sutter gelernt habe .
da wird mit zu dumpingpreisen eingekauftem billigstfusel " vorgeglüht " , man säuft sich in stimmung , dann geht man in einen partytempel und löscht den ersten brand mit billigbier .
das kann es einfach nicht sein .
deshalb bitte ich sie , beiden minderheitsanträgen , der minderheit recordon und der minderheit zanetti , zuzustimmen .
nachdem sich unser rat ja offensichtlich in überraschungslaune befindet , werde ich mich bemühen , hier bei artikel 10 eine auslegeordnung zu machen und nicht nur zu absatz 1 , sondern auch gleich zu absatz 2 sprechen , weil die beiden absätze zueinander in einem inneren zusammenhang stehen .
sie wurden auch in unserer kommission gemeinsam beraten .
die kommission hat diesen artikel insgesamt , so kann man sagen , entschlackt : am schluss blieb noch das verkaufsverbot zwischen 22 uhr und 6 uhr .
die kommission hat diesem verkaufsverbot insbesondere deshalb zugestimmt , weil alkoholexzesse , insbesondere in den städten , grössere probleme schaffen .
zudem wurde darauf hingewiesen , dass sowohl der kanton genf wie die sbb mit einem ähnlichen verbot bis jetzt gute erfahrungen gemacht haben .
hingegen beantragt ihre kommission mit 7 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung , das verbot zur gewährung von zugaben und anderen vergünstigungen auf spirituosen , sogenannte lockvogelangebote wie beispielsweise happy hours , aus dem gesetz zu streichen .
auch das verbot zur gewährung von zugaben und anderen vergünstigungen auf den übrigen alkoholischen getränken im ausschank zwischen 22 uhr und 6 uhr fand in der kommission keine mehrheit ; es wurde mit 6 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
die begründung liegt hier vor allem bei den vollzugsproblemen und abgrenzungsfragen , die sicher entstehen würden .
das rauschtrinken jugendlicher hat in der kommission zu längeren diskussionen geführt .
wir wissen , dass die entsprechenden auswirkungen vor allem in den städten unseres landes sehr negativ registriert werden .
es wurde schon heute morgen angesprochen : aggressivität , vandalismus , hospitalisationen , gesundheitliche folgen sind einige stichworte .
so sind beispielsweise in einem kantonsspital einer mittelgrossen stadt pro wochenende fünf bis zehn einlieferungen infolge exzessiven alkoholgenusses zu verzeichnen .
heute morgen haben herr levrat , herr zanetti , herr eder und insbesondere frau egerszegi auf diese problematik hingewiesen .
wir haben in diesem zusammenhang auch eine zuschrift des schweizerischen städteverbandes erhalten , in welcher zu artikel 10 absatz 2 steht , dass sich das vorgesehene nachtregime bei den sbb sowie im kanton genf in einer strengeren ausprägung bewährt habe .
obwohl damit nicht verhindert werden könne , dass sich personen im öffentlichen raum betrinken , werde damit doch die verfügbarkeit von alkohol erschwert .
der übermässige alkoholkonsum , beispielsweise in den frühen morgenstunden , werde damit etwas gebremst , was sich unter anderem auch positiv auf die nächtliche sicherheitslage auswirke .
für die verantwortlichen in städten und kantonen seien die vorgeschlagenen massnahmen zur einschränkung der verfügbarkeit von alkohol eigentlich ungenügend .
umso wichtiger sei es , dass das nachtregime umgesetzt werde .
ich glaube , wir sollten uns diese eingabe auch vor augen führen .
ich möchte nochmals erwähnen , dass unsere kommission versucht hat , bei diesen eingriffsmassnahmen eine balance zu finden .
diese massnahmen sind auf der einen seite vor allem auch gesundheitspolitisch motiviert , auf der anderen seite kollidieren sie irgendwo mit der handels - und gewerbefreiheit und der wirtschaftsfreiheit .
was wir ihnen hier vonseiten der kommission vorschlagen , scheint uns aber vertretbar .
wir haben in der kommission insbesondere folgende punkte beschlossen : das mindestalter für alkoholika bei 16 jahren , für spirituosen bei 18 jahren ; das weitergabeverbot ; die [ page 291 ] durchsetzung der einhaltung mit testkäufen .
jetzt steht vor allem noch das alkoholverkaufsverbot zwischen 22 und 6 uhr an .
schliesslich habe ich heute morgen schon die umsetzung der parlamentarischen initiative angesprochen , die vorsieht , dass sich die versicherten zu hundert prozent an den kosten der leistungen beteiligen müssen , die aus einem allfälligen exzessiven alkoholkonsum entstanden sind ( 10.431 ) .
das ist das gesamtpaket .
ich beantrage ihnen im namen der kommission , hier keine abstriche vorzunehmen , sondern bei den streichungen der bestimmungen zu den zugaben und zu den happy hours ihrer kommission zu folgen , aber am handelsverbot zwischen 22 uhr und 6 uhr auf alle fälle festzuhalten .
nach gewalteter diskussion empfehle ich ihnen , jeweils den anträgen der kommissionsmehrheit zu folgen .
bei absatz 1 haben wir effektiv vollzugs - und umsetzungsprobleme , auch abgrenzungsprobleme .
das ist nicht einfach durchzusetzen , und deshalb hat hier die mehrheit auf streichen plädiert .
zentral ist der absatz 2 , das verkaufsverbot zwischen 22 uhr und 6 uhr .
hier hat die mehrheit zugestimmt , und ich ersuche sie , dieser mehrheit zu folgen .
ich kann einfach noch darauf hinweisen , dass diese massnahme auch vom detailhandel akzeptiert wird .
das ist nicht selbstverständlich , weil der detailhandel ja hier möglicherweise eine andere interessenlage hat .
coop schreibt uns in einer zuschrift : " artikel 10 regelt die zeitlichen einschränkungen und das verbot von vergünstigungen für den verkauf von alkohol .
obwohl diese massnahmen weitgehende eingriffe in die handels - und gewerbefreiheit darstellen , kann coop sich mit diesen massnahmen einverstanden erklären , solange sie national einheitlich umgesetzt werden .
" ich glaube , das ist dann auch der zentrale punkt im hinblick auf den antrag , der dann noch von herrn schwaller begründet wird .
problematisch ist es aus sicht des detailhandels , ich zitiere weiter aus der zuschrift , " wenn solche regeln von kanton zu kanton unterschiedlich ausgeprägt sind .
dies führt zu rechtsunsicherheit sowohl bei den konsumenten als auch bei den anbietern .
" ich bitte sie also , auch mit blick auf den detailhandel , der mehrheit der kommission zu folgen und ihren antrag zu unterstützen .
ich möchte sie bitten , überall dem bundesrat zu folgen .
zuerst zur frage der happy-hour-artikel und dann zu den aktionen : es wurde von frau ständerätin keller-sutter darauf hingewiesen , dass dort , wo es um das verbot von vergünstigungen für spirituosen geht , an sich über 18 -jährige angesprochen sind ; ich werde noch auf diese alterslimite zu sprechen kommen , die sache ist nämlich interessant .
ich stelle mir aber doch eine frage , herr ständerat föhn : sie haben sich vehement für mindestpreise eingesetzt , was ich durchaus nachvollziehen kann .
ich weiss nur nicht , wie sie es dann bei den happy hours mit den mindestpreisen halten .
logischerweise - sie sind ja immer sehr konsequent - muss man dann für die happy-hour-artikel auch mindestpreise haben ; da sind wir uns einig , nicht wahr ?
wein , bier , spirituosen , die dann bei den happy hours durchgehen , müssen wir mit einem mindestpreis versehen ; alle , die vorhin den mindestpreisen zugestimmt haben , sollen das bitte auch da unterstützen .
entgegen dem , was wir heute gehört haben , gibt es zurzeit nicht bei fussballmatches und anderen sportveranstaltungen am meisten probleme .
dort gibt es natürlich auch probleme , aber am meisten probleme haben wir jeden tag in den bahnhöfen und in der umgebung von bahnhöfen .
das ist nicht nur meine eigene feststellung , sondern vor allem diejenige der polizei .
es ist auch eine feststellung des pflegepersonals in den spitälern .
es ist leider ein problem , das uns jeden tag beschäftigt , nicht nur dann , wenn ein match stattfindet .
das nachtregime mit dem detailhandelsverbot ist wichtig , wenn man es mit dem jugendschutz ernst meint .
man kann die läden nicht 24 stunden lang offenhalten und von jugendschutz sprechen .
ich denke , es hat auch eine soziale komponente .
wenn man in einem restaurant etwas trinkt , spielt die soziale kontrolle noch ; wenn man sich aber auf der strasse vollsäuft , spielt die soziale kontrolle nicht mehr .
man hört immer wieder , dass man erfahrungen mit dem saufen sammeln müsse .
ich bin ohne entsprechende erfahrungen gross geworden ; ob das gut ist oder nicht , bleibe dahingestellt .
wenn man an die erfahrung und an die verantwortung appelliert , wenn man sagt , mit 18 jahren sei man mündig , dann stimmt das insofern , als man mit 18 jahren zivilrechtlich mündig ist .
das jugendstrafverfahren geht aber bis 25 jahre .
das ist nicht ohne grund so , denn jugendliche machen zwischen 18 und 25 jahren eine enorme entwicklung durch .
sie sehen mit 18 oder 19 jahren zum teil die konsequenzen ihres handelns noch nicht gleich wie mit 25 oder 30 jahren ; sie können mir sagen , manche würden sie nie sehen , das stimmt natürlich auch .
aber immerhin ist die allgemeine entwicklung , dass man ab 25 jahren wissen sollte , was man tut und was das für konsequenzen hat .
darum kann man das mit dieser absoluten grenze von 18 jahren auch nicht annehmen .
jetzt gibt es eine praxis ; man kann ja immer theoretisieren , aber es gibt tatsächlich eine praxis .
diese besagt , dass ein solches verkaufsverbot in der nacht von 22 uhr bis 6 uhr oder wie auch immer schon seine wirkung habe .
das sagen die sbb , die es überall eingeführt haben ; die sbb sind diesbezüglich ja sicher unverdächtig .
das ergibt sich aber auch aus der studie des kantons genf .
ich weiss jetzt nicht , was frau ständerätin keller-sutter heute im radio gehört hat , aber es ist natürlich schon so , dass es schwierig ist , das zu kontrollieren ; das hat man auch gesagt .
eine tatsache ist aber : seit der kanton genf das nachtregime eingeführt hat , schaut man , wie gross die zunahme in diesem bereich ist und wie sich beispielsweise die zahl der alkoholvergiftungen im vergleich zu anderen städten entwickelt , und man stellt fest : im kanton genf ist diese zahl um 35 prozent zurückgegangen .
jetzt kann man sicher nicht sagen , dass der kanton genf in bezug aufs trinken weniger interessant sei als st .
gallen oder chur .
von daher zeigen also solche zahlen , dass ein solches nachtregime schon eine gewisse wirkung hat ; natürlich nicht eine absolute .
noch einmal : wenn sie es mit jugendschutz ernst meinen , dann stimmen sie bitte diesem nachtregime zu .
wenn sie in bezug auf die happy hours beim mindestpreisgebot bleiben , müssen sie sich , denke ich , natürlich auch hier entsprechend positionieren .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen für den antrag der minderheit ... 17 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ page 295 ] abs .
2 bst .
a - al .
2 let .
a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen für den antrag der minderheit ... 17 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] abs .
2 bst .
b - al .
2 let .
b [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 30 stimmen für den antrag der minderheit ... 10 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
11 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag schwaller streichen [ vs ] art .
11 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition schwaller biffer
ich bin davon ausgegangen , dass der bund insbesondere mit der regelung in artikel 10 abschliessend legiferiert habe und ein weiterer föderaler flickenteppich insbesondere im präventionsbereich zu vermeiden sei .
mit dem abstimmungsergebnis zu artikel 10 erübrigt sich mein antrag .
ich ziehe ihn zurück .
anstrengungen bezüglich jugendschutz sollen überwacht werden .
testkäufe können dafür ein gutes instrument darstellen .
aus dem text wird nicht ersichtlich , ob die ergebnisse von testkäufen in straf - und verwaltungsverfahren nur gegenüber unternehmen oder auch gegenüber den mitarbeiterinnen und mitarbeitern , sprich insbesondere gegenüber den kassiererinnen und kassierern , verwendet werden können .
dies scheint der fall zu sein , besagt doch der text der botschaft zu artikel 17 , " widerhandlungen in geschäftsbetrieben " , dass die haftung des geschäftsbetriebes subsidiär sei .
auch aus einer stellungnahme der eidgenössischen alkoholverwaltung , in die ich einsicht hatte , geht hervor , dass an erster stelle grundsätzlich immer die natürliche person bestraft wird , welche die abgabevorschriften missachtet hat .
man spricht von täterprinzip nach artikel 6 absatz 1 des bundesgesetzes über das verwaltungsstrafrecht .
das hat mich gestört .
es scheint mir unbillig , es scheint mir auch unverhältnismässig zu sein , wenn eine kassiererin dann 20 , 25 oder 30 prozent ihres schon nicht hohen monatslohnes abgeben muss bzw. in diesem umfang gebüsst und im strafregister eingetragen wird , ohne dass sie aus ihrer unachtsamkeit und aus ihrem fehler einen persönlichen gewinn hätte erzielen können .
am samstag zu den stosszeiten warten in grossen geschäften vielleicht zehn personen pro kasse .
pro minute werden 30 bis 40 artikel von der kassiererin eingescannt .
wenn dann tatsächlich auch alkohol ohne respektierung der alterslimite abgegeben wird , wird man auf diese kassiererin zurückgreifen .
es gibt zudem immer mehr geschäfte , wo man die artikel selber einscannen kann .
man greift dann nur jeden fünften , zehnten oder fünfzehnten kunden heraus und kontrolliert seinen einkaufswagen .
ich frage mich auch , was passiert , wenn dann jemand alkohol in seinem einkaufswagen hat , der diesen alkohol nicht kaufen darf .
in der verantwortung stehen für mich die unternehmer .
die risikoabwälzung einfach auf das verkaufspersonal bzw. auf die kassiererin ist für mich unbillig .
fehler , die bei der arbeit eben passieren können , fallen nach meiner auffassung in die haftung des arbeitgebers .
auch bei sorgfältiger arbeit können hier fehler unterlaufen .
ist es eine grobe verletzung des arbeitnehmers , so ist das dann innerbetrieblich aufzufangen bzw. auch zu regeln .
das ist mein anliegen .
man kann sich fragen , ob dies der richtige artikel für meinen antrag ist .
was ich nicht möchte , ist , dass man gerade bei diesen testkäufen eigentlich auf das schwächste glied zugreift und nicht auf die unternehmung .
das möchte ich hier einbringen .
wenn sie das unterstützen können , dann , glaube ich , wären ihnen sehr viele leute in diesem land dankbar .
noch einmal : ob es genau der richtige artikel ist , ob das anliegen allenfalls dann im zweitrat noch anders platziert werden müsste , lasse ich offen .
aber mein anliegen , meine ich , haben sie begriffen .
ich habe bereits heute morgen in der eintretensdebatte auf die problematik der sogenannten testkäufe hingewiesen .
ich will durchaus nicht infrage stellen , dass kantone mit solchen methoden erfahrungen gemacht haben .
die beurteilungen sind ja auch meist positiv , was mich allerdings nicht so sehr verwundert , da die leute , die die methode beurteilen , sie auch angewendet haben .
insofern überschätze ich ihre aussagen nicht , aber ich unterschätze sie auch nicht .
sicher war das anliegen , beim vollzug nägel mit köpfen zu machen , so oder so gerechtfertigt ; dem will ich an sich nicht im wege stehen .
wenn sie nun aber artikel 13 mit den bestimmungen zu den testkäufen anschauen , sehen sie , dass nach absatz 1 testkäufe angeordnet werden können .
in absatz 2 heisst es dann : " die ergebnisse von testkäufen können in straf - und verwaltungsverfahren nur verwendet werden , wenn die folgenden voraussetzungen erfüllt sind ... " dann wird ein ganzer wust von regelungen aufgestellt , was die für die testkäufe beigezogenen personen anbetrifft .
kein wort folgt hingegen zur frage , was für rechte das verkaufspersonal [ page 296 ] hat , das hereingelegt wird , oder die serviertochter , die geleimt wird .
dazu steht nichts im artikel .
mit der streichung von artikel 13 schlage ich mit blick auf eine glaubwürdige durchsetzung des jugendschutzes ja nicht die türe zu .
mit der erteilung einer generalvollmacht an die kantone in einem derart schwerwiegenden bereich , wie es die verdeckte ermittlung ist , habe ich indes meine liebe mühe .
man kann hier also flächendeckend und ohne jegliche vorbedingungen wie anfangsverdacht oder besondere schwere usw. tätig werden .
was heisst das konkret ?
jugendliche , kinder , beispielsweise 15 -jährige, werden unter dem deckmantel des jugendschutzes dazu verleitet , eine verkäuferin oder einen verkäufer zu einer straftat zu verleiten .
dabei wissen wir doch nur alle allzu gut , wie rasch einem unter stress - bei riesigem kundenandrang , bei leuten , die drängeln - ein fehler unterläuft .
ein solcher fehler kann für das verkaufspersonal oder die serviceangestellten folgenschwer sein .
die bussandrohungen sind wie folgt : bis zu 20 000 franken bei fahrlässigem handeln , bis zu 40 000 franken , wenn es etwas gröber oder vorsätzlich ist .
darum ist die problematik meiner meinung nach genauer anzuschauen .
herr jenny hat gesagt , wir könnten das dann einmal bei einem bier am stammtisch besprechen .
das betroffene personal , das hier in den hammer läuft , findet wahrscheinlich nicht , dass das ein biertischgespräch sei .
es gibt dann , wenn eine busse ausgestellt wird , einen strafregistereintrag .
strafregistereinträge können einen beim schreiben von bewerbungen dann ein halbes leben lang schwer verfolgen .
ich verweise auch auf die notiz bezüglich der auswirkungen , die wir auf anregung des kommissionspräsidenten von der eidgenössischen alkoholverwaltung erhalten haben .
wie ich gesagt habe , sind die einzigen personen im ganzen umzug , die wirklich belangt werden , die verkäuferin , der verkäufer oder die serviceangestellten - allenfalls noch ein jugendlicher , der erwischt wird , wenn er etwas an andere jugendliche weitergibt , die noch jünger sind .
ja , es steht hier , dass an erster stelle grundsätzlich immer die natürliche person bestraft wird , welche die abgabevorschriften missachtet ; lesen sie es bei den widerhandlungen nach .
das ist das täterprinzip nach artikel 6 absatz 1 des bundesgesetzes über das verwaltungsstrafrecht , welches auch herr schwaller angesprochen hat .
allenfalls kann gemäss artikel 6 absatz 2 neben dem täter oder der täterin die vorgesetzte person mitbestraft werden , sofern diese die sorgfaltspflichten und andere dinge verletzt hat .
es heisst " allenfalls " und " sofern " , es sind zwei abschwächungen drin ; es ist also reichlich gummi dabei .
subsidiär kann schliesslich auch das unternehmen ins recht gefasst werden , sofern die ermittlung der strafbaren natürlichen person nur mit unverhältnismässig hohem aufwand erfolgen kann .
es dreht sich alles um die täterin oder den täter , und das ist die natürliche person .
darum meine ich , diese regelung sei möglicherweise noch nicht ganz ausgereift - so gut sie auch gemeint sein mag .
wie gesagt , ich habe mühe damit , wenn jugendliche als professionelle agents provocateurs eingesetzt werden .
das erinnert mich irgendwie an methoden aus regimes , an die wir uns lieber nicht erinnern .
das wort " stasi " ist mir einfach in den sinn gekommen .
ich weiss , dass die schweiz anders funktioniert .
haben wir aber eine derart weitgehende methode wirklich nötig ?
es geht nicht um mord , erpressung , geiselnahme oder menschenhandel ; es geht um die abgabe eines sixpacks bier !
ich will das auch nicht verniedlichen , ich bin auch dafür .
aber wir müssen uns schon überlegen : wo soll denn das enden ?
wenn es um den kinderschutz geht , bei pädophilie , sexueller ausbeutung oder übergriffen gegenüber kindern - das kommt häufiger vor , es gibt eine riesige dunkelziffer -: sind wir dann dort auch bereit , endlich nägel mit köpfen zu machen ?
wenn man die urteile liest , dann wird einem ja speiübel .
da stimmt für mich auch die verhältnismässigkeit irgendwie nicht .
ich muss ihnen sagen : selbst bei mord , erpressung und geiselnahme darf die verdeckte ermittlung nur auf begründeten verdacht hin und mit richterlicher genehmigung eingeleitet werden .
das sind natürlich dinge , worauf man ebenfalls zu achten hat .
ich meine , diese generalvollmacht geht eindeutig zu weit .
mit einem ja zu meinem einzelantrag auf streichung bleibt die türe offen für den zweitrat , allenfalls den weg für eine massvollere regelung zu finden , die unseres rechtsstaates auch würdig ist .
mit einer solchen zwischenlösung könnte ich auch bestens leben .
nicht zu vergessen ist schliesslich das bundesgerichtsurteil vom 10 . januar 2012 , das diese verdeckte ermittlung als unzulässig bezeichnet hat .
ich weiss nicht ; jetzt schaffen wir bei einem steuererlass , im alkoholhandelsgesetz , schnell eine bestimmung : " testkäufe sind erlaubt und können strafrechtlich verwendet werden .
" ich bin kein spezialist in strafrechtlichen fragen , aber mich nähme es wunder , wie das bundesgericht künftig entscheiden würde , wenn eine betroffene person ans bundesgericht gelangen würde .
ich bitte sie , schaffen sie die möglichkeit , dass man diesen passus noch einmal überdenken und ihn etwas in die richtige relation rücken kann .
es liegen hier zwei einzelanträge vor , die zum teil in die gleiche richtung gehen .
der antrag germann geht natürlich sehr viel weiter .
in der kommission waren die altersbeschränkungen von 16 und 18 jahren unbestritten .
ich darf beispielsweise an das votum unseres kollegen schmid von heute morgen erinnern : er hat gesagt , es gebe vier fragen , die für ihn relevant seien .
die zweite frage war , ob der vollzug möglich ist , die dritte frage war , ob die regulierungen zielgerichtet sind .
es ist klar : wenn wir im gesetz eine altersbeschränkung haben und sie nicht vollziehen , stehen wir in konflikt mit diesen beiden kriterien .
das hat zwar dazu geführt , dass die kommission einen streichungsantrag , der von herrn germann gestellt wurde , diskutierte - herr germann musste die sitzung vorzeitig verlassen , und herr föhn hat den antrag übernommen -, herr föhn den antrag dann aber " nach rücksprache mit herrn germann " zurückgezogen hat .
das war die situation in der kommission .
wir haben darüber diskutiert , der antrag wurde aber zurückgezogen .
nun sollten wir uns vor allem noch darüber unterhalten , was eigentlich die gründe sind , aus denen wir zu einem solchen artikel ja gesagt haben .
die befürworter haben vor allem gesagt , man solle die positiven erfahrungen in gewissen kantonen beachten , die dieses regime bereits eingeführt haben .
man will mit dem artikel auch dazu beitragen , dass das verkaufspersonal nicht in versuchung geführt wird ; an der kasse entsteht ja sehr schnell eine situation , bei der man sagt , man solle es nicht so eins zu eins auffassen und ein auge zudrücken .
mit diesem artikel ist das personal wirklich gefordert ; das ist der sinn und zweck dieser bestimmungen .
letztlich dient der artikel auch den unternehmungen im sinne einer stärkung ihrer compliance-systeme .
wenn sie einfach ein system einführen , aber keine kontrollen einbauen , hängt das system irgendwo in der luft .
deshalb steht der detailhandel solchen vorschriften ja auch positiv gegenüber .
nun noch zum antrag schwaller : diesen antrag haben wir nicht diskutiert .
weil ich im vorfeld festgestellt habe , dass hier eine frage auftaucht , die in der kommission nicht diskutiert wurde - die frage , wer eigentlich belangt werden kann -, habe ich die verwaltung gebeten , dazu noch überlegungen anzustellen und uns zu dokumentieren .
ich kann eine aktennotiz zitieren , die festhält , dass mit der bestimmung nicht das erreicht wird , was herr schwaller sich vorstellt .
herr germann hat bereits aus der aktennotiz zitiert .
das fazit ist , dass an erster stelle grundsätzlich immer die natürliche person bestraft wird , welche die abgabevorschriften missachtet hat .
zudem kann allenfalls gemäss artikel 6 absatz 2 des bundesgesetzes über das verwaltungsstrafrecht neben dem täter oder der täterin auch deren vorgesetzte person mitbestraft werden , sofern diese ihre sorgfaltspflichten verletzt hat ; das ist also wiederum eine natürliche person .
schliesslich kann subsidiär auch die unternehmung ins recht gefasst werden , sofern die ermittlung [ page 297 ] der strafbaren natürlichen personen nur mit unverhältnismässig hohem aufwand möglich ist ; das wäre dann erst subsidiär .
so , wie ich herrn schwaller verstanden habe , möchte er das umdrehen .
das wird wahrscheinlich nicht ganz so einfach sein .
ich habe noch eine zweite zuschrift erhalten , worin steht - sie haben das aufgenommen , herr schwaller -, dass möglicherweise die formulierung noch etwas geändert werden müsste .
offensichtlich hat hier das bundesamt für justiz bereits gearbeitet und schreibt , man müsse das wahrscheinlich wie folgt formulieren : " die ergebnisse von testkäufen können nur gegenüber unternehmen verwendet werden und nur , wenn die folgenden voraussetzungen erfüllt sind ... " das könnte dann allenfalls der zweitrat noch anschauen .
aber es wird dann offensichtlich insbesondere mit artikel 102 stgb ein problem geben .
dort ist die rechtslage so , dass in erster linie die natürlichen personen ins recht gefasst werden ; in absatz 1 steht : " wird in einem unternehmen in ausübung geschäftlicher verrichtung im rahmen des unternehmenszwecks ein verbrechen oder vergehen begangen und kann diese tat wegen mangelhafter organisation des unternehmens keiner bestimmten natürlichen person zugerechnet werden , so wird das verbrechen ... " hier gibt es also dann möglicherweise noch anpassungsbedarf , wenn man den antrag schwaller unterstützen würde .
ich kann aber sagen , dass die kommission das so nicht diskutiert hat .
ich habe aber das anliegen von herrn schwaller so verstanden , dass er das prinzip , das gemäss entwurf vorgesehen ist , ändern möchte .
zum fundamentalantrag germann : ich möchte sie wirklich eindringlich bitten , diesen antrag abzulehnen .
wir haben im kanton solothurn eine recht lange erfahrung mit testkäufen .
selbst in der zeit , als die rechtliche basis umstritten war , haben wir das weitergeführt , ohne polizei : das personal in verkaufsläden und restaurants ist von leuten der suchthilfeinstitutionen getestet worden , und wenn der test bestanden worden ist , sind aufkleber " wir beachten den jugendschutz " abgegeben worden .
da ging es nicht darum , irgendjemanden zu schikanieren oder zu bestrafen , sondern es ging darum , einen lernprozess auszulösen .
ich glaube , auch bei diesen testkäufen hat man nicht an erster stelle den zweck der strafe im kopf , sondern es soll darum gehen , den leuten klarzumachen : es gibt da regeln , die eingehalten werden müssen .
deshalb bitte ich sie , den antrag germann abzulehnen .
zur argumentation mit der verdeckten ermittlung und dem bundesgerichtsurteil : es ist klar , das bundesgericht hat gesagt , die gesetzliche grundlage fehle .
die schaffen wir jetzt eben .
dieser einwand des bundesgerichtes wäre mit unserem erlass also aus dem weg geräumt .
zum antrag schwaller muss ich sagen : herr schwaller hat ihn glasklar begründet - klarer als gebranntes wasser -, und ich werde diesem antrag zustimmen .
ich will nämlich weder einen kellner noch eine verkäuferin , noch sonst jemanden schikanieren .
ich will einfach , dass der jugendschutz umgesetzt wird .
es kann so erfolgen , dass eben die unternehmung in die verantwortung genommen wird .
diese wird dann gut beraten sein , auch das personal entsprechend zu instruieren .
dann wird das ziel erreicht , ohne irgendjemanden zu schikanieren .
ich werde dem antrag schwaller mit überzeugung zustimmen .
dem antrag germann kann ich leider nicht zustimmen .
sonst wird wirklich ein ganz entscheidendes element unserer ganzen konstruktion beseitigt .
wenn sie nicht überprüft werden kann , können wir uns eigentlich die ganze altersregelung schenken .
nur noch kurz zum streichungsantrag germann , den ich nicht unterstütze : ich habe vorhin einige dinge bekämpft , die mir nicht sehr liberal scheinen und eigentlich nicht dem jugendschutz dienen , weil es verbote sind , die die ganze bevölkerung betreffen .
hier bin ich aber folgender auffassung : wenn man in artikel 7 jugendschutzbestimmungen hat , ist es eben konsequent , dass man auch die grundlage schafft , diese vollziehen zu können .
ich bin hier also klar auf der linie des bundesrates .
ich möchte noch etwas zum bundesgerichtsurteil respektive zur verdeckten ermittlung sagen .
herr kollege germann hat gesagt , das sei eine verdeckte ermittlung .
das ist natürlich keine verdeckte ermittlung , aber die geschichte beginnt an einem anderen ort .
das bundesgericht hat zu einem zeitpunkt , den ich jetzt nicht mehr weiss , ein urteil gefällt , mit dem es eben testkäufe oder auch das vorgehen der polizei in chatrooms als verdeckte ermittlung taxiert hat .
ich persönlich - und ich war nicht die einzige - fand , dass das ein fehlurteil war , weil der grad der täuschung zu stark abgesenkt wurde und man eigentlich in den bereich der verdeckten fahndung hineingeraten ist .
in der zwischenzeit haben wir aber hier im parlament die strafprozessordnung angepasst ; die verdeckte ermittlung und auch die verdeckte fahndung wurden spezifiziert , und beides wird auf den 1. mai 2013 in kraft treten .
ich möchte einfach auch zuhanden des amtlichen bulletins sagen : eine verdeckte ermittlung findet dann statt , wenn man die polizei mit täuschungsabsicht mit einer legende ausstattet , also wenn man eine andere identität annimmt , um ein milieu zu infiltrieren .
das bedeutet zum beispiel , dass ein polizist während längerer dauer im drogenmilieu als eine andere person , als die er ist , mit anderen urkunden , arbeitet .
eine verdeckte fahndung findet dann statt , wenn ein polizist seine wahre identität oder seine wahre funktion verschweigt , aber keine legende hat .
wir befinden uns hier , meine ich , im bereich der präventivpolizeilichen tätigkeit , eigentlich im bereich der polizeigesetze der kantone , weil es hier nicht um eröffnete strafverfahren geht , sondern darum , straftaten zu erkennen und zu verhindern .
ich möchte das präzisieren , und ich begrüsse , dass man hier eine rechtsgrundlage schafft .
die kantone [ page 298 ] sind teilweise daran , das im rahmen der präventivpolizeilichen tätigkeit in den kantonalen polizeigesetzen zu machen .
man kann das hier in diesem erlass machen , weil artikel 13 dem vollzug der verbote dient , die hier in diesem erlass enthalten sind - das zur präzisierung dieser begriffe .
das schweizer parlament gehört der parlamentarischen versammlung der nato seit dem 31 . mai 1999 als assoziiertes mitglied an .
seit 2007 erstattet die delegation jährlich über ihre aktivitäten bericht .
die delegation unseres rates besteht aus alex kuprecht , peter bieri und dem sprechenden .
die delegation hat ihre rechtsgrundlage in der neuen verordnung der bundesversammlung über die pflege der internationalen beziehungen des parlamentes .
mit dieser verordnung wurde unter anderem eingeführt , dass der vorliegende bericht gemäss artikel 9 absatz 2 dieser verordnung von den sicherheitspolitischen kommissionen der beiden räte vorberaten wird .
eine vorbemerkung : es handelt sich um einen tätigkeitsbericht , nicht um einen politischen bericht .
im berichtsjahr hat die delegation an zwei veranstaltungen teilgenommen , nämlich an den sessionen in tallinn und prag .
die auswirkungen der finanzkrise auf die verteidigungsbudgets und die entwicklung der allianz einerseits sowie die situation in nordafrika und im nahen osten andererseits bildeten 2012 die zwei hauptthemen der versammlung .
weitere wichtige themen waren der einsatz der allianz in afghanistan , die entwicklung beim einsatz von drohnen , die pirateriebekämpfung , das iranische nuklearprogramm und das verhältnis zwischen der nato und russland .
andere themen wie die raketenabwehr , der cyberkrieg , die strategische bedeutung der arktis oder die beziehung zwischen der nato und china , die 2011 noch im mittelpunkt gestanden hatten , wurden 2012 nur noch am rande behandelt .
gewisse themen schliesslich , so zum beispiel die lage auf dem balkan und insbesondere in kosovo , sind fast gänzlich aus den diskussionen der parlamentarischen versammlung der nato verschwunden .
in der sicheren annahme , dass sie den bericht gelesen haben , und angesichts der fortgeschrittenen zeit verzichte ich auf weitere ausführungen , bin aber gern bereit , den mitgliedern des rates mein vollumfängliches referat zur verfügung zu stellen .
sie haben zu diesem geschäft einen schriftlichen bericht erhalten .
sie ersehen daraus , dass der motionär eine diskriminierung der inländischen spirituosenproduktion beseitigen und den bundesrat beauftragen will , entsprechende massnahmen zu ergreifen .
die kommission ist der auffassung , dass wir im rahmen der gesetzesberatung , die wir eben abgeschlossen haben , dem anliegen des motionärs rechnung getragen haben .
wir beantragen ihnen deshalb , die motion abzulehnen .
il presidente ( lombardi filippo , presidente ) : il consiglio federale rimane dell'opinione di respingere la mozione .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 32 stimmen für den antrag des bundesrates ... 0 stimmen ( 0 enthaltungen )
die motion visiert ja nicht die regelung an , die wir bereits getroffen haben - die säule-1-regelung , wenn sie so wollen .
sie haben diese verordnung angeschaut ; es war ja das erste mal , dass das parlament eine verordnung genehmigt hat , und zwar obligatorischerweise .
ich spreche von der verordnung im zusammenhang mit der " too big to fail " -problematik. bei den kategorien 2 , 3 und 4 hat die finma dann die regelungen getroffen , die sie kennen .
sie hat die banken in risikokategorien eingeteilt und in ihrem rundschreiben 2011 /2 festgehalten , was die voraussetzungen für diese kategorien sind .
bei dieser motion geht es vor allem um die kategorie 2. in der kategorie 2 befinden sich die kantonalbanken und die raiffeisenbank .
bei den kategorien 3 und 4 verhält es sich ebenso .
in der kategorie 2 betragen die eigenmittelanforderungen 13,6 bis 14,4 prozent .
für die kategorie 1 gibt es nicht eine ganz klare zahl , aber es heisst dort , dass die anforderungen systembedingt höher sein müssen als in der kategorie 2. das ist in diesem rundschreiben auch festgehalten .
die " too big to fail " -institute müssen parallel zu diesen anforderungen noch besondere anforderungen des 5. titels der eigenmittelverordnung erfüllen ; sie kommen dann auf 19 prozent .
das ist die berechnung , die wir immer wieder gemacht haben .
natürlich ist es so - das wurde jetzt gesagt -, dass die anforderungen für diese banken theoretisch rechnerisch bis auf 14 prozent reduziert werden könnten , wenn sie den spezialrabatt erhalten .
wenn sie alle voraussetzungen erfüllen würden , um diesen rabatt zu erhalten , könnten sie auf diese 14 prozent kommen .
das ist aber in der praxis praktisch ausgeschlossen .
was von den verschiedenen rednern heute nicht berücksichtigt wurde : die " too big to fail " -banken müssen natürlich nicht nur quantitativ andere , höhere anforderungen erfüllen als die banken der kategorien 2 , 3 und 4 , sondern auch qualitativ .
die qualitativen anforderungen sind die folgenden : institute der kategorie 2 haben für das [ page 301 ] höchstwertige harte kernkapital 9,2 prozent zu erfüllen , die " too big to fail " -banken hingegen 10 bis 13 prozent .
wenn sie die quantitativen und qualitativen merkmale berücksichtigen , sehen sie hier also , dass es tatsächlich so ist , dass die " too big to fail " -banken, also kategorie 1 , in jedem fall höhere anforderungen erfüllen müssen .
das ist der grund , warum wir sagen , dass an sich kein anlass besteht , hier weitere zusätzliche regelungen in der eigenmittelverordnung festzuschreiben .
wenn sie das trotzdem machen möchten , auch wenn es unseres erachtens nicht notwendig ist , dann bitte ich sie - wie das auch herr ständerat graber bereits gesagt hat -, mindestens diese 13 prozent aus dem motionstext zu streichen .
für diese 13 prozent gibt es nirgends eine erhärtete grundlage , weder im expertenbericht noch in den parlamentarischen beratungen .
ich weiss nicht , wie diese 13 prozent in die motion hineingeraten sind .
ich möchte sie jedenfalls bitten , diese dann auch wieder herauszustreichen , sofern sie die motion überhaupt annehmen möchten .
ich gebe hier auch meine interessenbindung bekannt : ich bin präsident des verwaltungsrates einer bank , die nicht systemrelevant ist , sondern in der kategorie 5 beheimatet ist .
die eigenmittelvorschriften sind für die banken von grundlegender bedeutung .
es ist deshalb unerlässlich , dass sie für alle banken vom gesetz - oder verordnunggeber erlassen werden .
das ist heute aber nur für die zwei systemrelevanten banken zutreffend .
für die übrigen 300 banken , von raiffeisen und zkb bis hinunter zu den kleinsten landbanken , erlässt die finma , also die aufsichtsbehörde , rundschreiben .
so ist das üblich .
dass derart gewichtige generell-abstrakte eigenmittelvorschriften von der aufsichtsbehörde anstatt vom gesetzgeber erlassen werden , ist problematisch und schafft rechtsunsicherheit .
die motion verlangt deshalb zu recht , dass die eigenmittelanforderungen aller banken vom bundesrat auf verordnungsstufe geregelt werden .
konkret geht es darum , artikel 45 absatz 1 der eigenmittelverordnung zu streichen , welcher vorsieht , dass die finma vorgaben zu den zusätzlichen eigenmitteln macht .
streicht man diesen absatz , verbleibt die entsprechende kompetenz beim bundesrat .
die eigenmittelanforderungen an die gesetzlichen bankkategorien müssen deren grösse , deren risikoexposition und deren geschäftsmodell entsprechen .
konkret haben wir heute folgendes bild : die kapitalquote für die systemrelevanten banken beträgt maximal 19 prozent .
die darin enthaltene progressive komponente von 6 prozent , die allein aufgrund der systemrelevanz gehalten werden muss , kann von den grossbanken jedoch reduziert werden .
mit entsprechenden organisatorischen vorkehrungen ist ein rabatt von bis zu 5 prozent möglich , womit die minimale eigenkapitalquote einer systemrelevanten bank bei 14 prozent liegt .
demgegenüber legt die aufsichtsbehörde , also die finma , für die höchste kategorie der übrigen banken , also die kategorie 2 , bei der kapitalquote eine obergrenze von 14,4 prozent fest .
das heisst , die eigenkapitalquoten für nichtsystemrelevante banken können höher sein als die für systemrelevante banken .
ob das wirklich im sinne des gesetzgebers ist ?
ich kann mir das nicht vorstellen , nachdem wir so lange über " too big to fail " diskutiert und um lösungen gerungen haben .
ich meine , systemrelevante und nichtsystemrelevante banken sollten durch eine differenz von 2 bis 3 prozentpunkten getrennt sein , um wettbewerbsverzerrungen zu vermeiden .
die streichung des hinweises auf die maximalen eigenmittelanforderungen von 13 prozent für nichtsystemrelevante banken ist nicht wesentlich .
die inlandbanken wollen damit auch nicht sagen , dass eine eigenkapitalquote von 13 prozent für nichtsystemrelevante banken vorgesehen werden solle .
das würde ja den wettbewerb ebenfalls verzerren .
es braucht aber einen " gap " , einen klaren abstand .
dafür braucht es eine zahl .
in diesem sinne darf nicht einfach die heute im finma-rundschreiben enthaltene tabelle mit den kapitalquoten in die eigenmittelverordnung kopiert werden .
es braucht vielmehr eine konzise gesamtsicht .
ich gehe davon aus , dass dies auch das verständnis von frau bundesrätin widmer-schlumpf ist ; ich bitte sie , dies zu bestätigen .
in diesem sinne ersuche ich sie , der motion zuzustimmen .
bei der genehmigung der änderungen der bankenverordnung und der eigenmittelverordnung im zusammenhang mit der " too big to fail " -vorlage 12.061 war das anliegen der vorliegenden motion bereits ein thema .
ich habe damals als sprecher des geschäftes folgendes ausgeführt : " in der kommission wurde insbesondere nochmals auf die anliegen der kantonalbanken eingegangen .
ihre kommission liess sich dabei davon überzeugen , dass diese anliegen in den definitiven verordnungen berücksichtigt sind .
die " - damalige - " bundespräsidentin hat ausgeführt , dass dazu gespräche mit den kantonalbankenspitzen erfolgten , und diese gespräche waren offensichtlich erfolgreich .
" ( ab 2012 s 721 ) mit der vorliegenden motion wird der bundesrat nun beauftragt , die eigenmittelanforderungen der kategorien 2 , 3 , 4 und 5 in einer gesonderten verordnung zu regeln .
dies ist bis heute nicht der fall , insbesondere , was die zusätzlichen eigenmittel angeht .
diese werden in den kategorien 2 bis 5 durch ein rundschreiben der finma definiert .
ferner wird in der motion gefordert , dass dabei sicherzustellen ist , dass die anforderungen an die systemrelevanten " too big to fail " -banken und an die übrigen banken in einem korrekten verhältnis stehen .
es geht also nicht um einen umbau des systems , sondern um eine kalibrierung der eigenmittelanforderungen und um eine separate regelung in einer verordnung für die kategorien 2 bis 5. [ page 300 ] die kommission ist wie der nationalrat der auffassung , dass die eigenmittelanforderungen für nichtsystemrelevante banken wie bei einer systemrelevanten bank gegenstand einer verordnung und nicht nur eines rundschreibens der finma sein müssen .
ein rundschreiben kann bekanntlich jederzeit geändert werden .
dass die finma die zusätzlichen eigenkapitalanforderungen für banken , die nicht " too big to fail " -banken sind , erlassen und autonom ändern kann , wird von den inlandbanken kritisiert .
sie fordern hier mehr rechtssicherheit .
ihre kommission will wettbewerbsverzerrungen aufgrund von eigenmittelanforderungen für nichtsystemrelevante banken verhindern bzw. ausschliessen .
deshalb steht sie der motion grundsätzlich positiv gegenüber .
die eigenmittelverordnung sieht vor , dass die finma unter bestimmten umständen im einzelfall von einzelnen instituten weitere eigenmittel verlangen kann .
dies war auch in der kommission unbestritten .
hingegen fand ihre kommission keine grundlage für die in der motion aufgeführten eigenmittelanforderungen von maximal 13 prozent .
sie ist deshalb der auffassung , dass der dritte satz des dritten absatzes aus dem motionstext gestrichen werden muss .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , die motion mit der vorgeschlagenen änderung anzunehmen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 19 stimmen dagegen ... 18 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] art .
9 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.45 uhr la séance est levée à 12 h 45 [ page 290 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
zuerst eine bemerkung oder ergänzung zu dem , was herr freitag gesagt hat : ich habe hoffentlich nicht gesagt - ich muss dann zuerst noch nachschauen -, dass alle anderen kantone ausser den vier kantonen , die ich erwähnt habe und die den vollen alkoholzehntel im gleichen jahr einsetzen , das geld in die allgemeine kasse umleiten würden .
das stimmt dann schon nicht .
die meisten kantone haben ja einen fonds , und das geld geht in diesen fonds und ist zweckgebunden .
das können sie nicht für irgendetwas anderes verwenden , sondern das muss für die prävention verwendet werden .
das machen alle kantone so , die meisten eben in der form eines fonds .
aber ich wollte damit sagen , dass im jahr 2011 nicht alle den betrag ausgeschöpft , also unter diesem titel gebraucht haben .
es ist immer noch geld vorhanden .
man könnte also im jahr 2013 etwas mehr machen ; das zur rechtfertigung der kantone .
[ page 289 ] jetzt zur frage der verfassungsrechtlichen grundlage : ich meine , eine solche mindestpreisvorschrift kann man dann als verfassungsmässig anschauen , wenn sie tatsächlich dem schutz der gesundheit dient , wie ihn artikel 118 der bundesverfassung ja vorsieht , und verhältnismässig ist .
man soll massnahmen ergreifen .
es ist aber so , dass es keine empirischen forschungen gibt , die aufzeigen , dass man mit einer mindestpreisvorschrift tatsächlich diesen schutz der gesundheit mindestens fördern kann .
es gibt sie einfach nicht .
es gibt auch keine empirischen forschungen , die das gegenteil beweisen .
einen direkten konnex gibt es bis heute nicht , es ist aber anzunehmen .
ich habe versucht aufzuzeigen , dass gewisse artikel schon preissensitiv sind , dass man das also unter diesem aspekt als verfassungsmässig betrachten könnte .
die mindestpreisvorschrift , die gälte dann , herr föhn , natürlich für alle , also für importgüter und für inlandgüter .
da sind wir uns wahrscheinlich einig .
das heisst also für bier , wein und spirituosen .
da muss man sich dann fragen , wozu das führen würde .
es würde wahrscheinlich dazu führen , dass man den konsum verlagert ; herr engler hat das gesagt .
man würde möglicherweise auf andere produkte ausweichen , die etwas billiger sind als die einheimischen .
wem würde diese mindestpreisfestlegung zugutekommen ?
es würde die marge gewisser betriebe und händler vergrössern , und das kann man wollen oder nicht .
aber es hätte auch eine konsequenz , die ich eigentlich nicht will : es würde mit grosser wahrscheinlichkeit schweizer produkte im mittelsegment verdrängen .
die könnten sich dann nämlich nicht mehr halten , und das wäre meines erachtens ja nicht wünschbar .
die produkte im schweizer mittelsegment müssen eigentlich erhalten bleiben .
das scheint mir mit einer solchen mindestpreisvorschrift relativ schwierig .
es gäbe verlierer , es gäbe gewinner .
ich meine , man sollte das hier nicht machen .
nur eine kurze antwort an kollege freitag : dass minimalpreise die gewinne der unternehmen erhöhen , stimmt natürlich nur , sofern gleich viele hektoliter respektive liter verkauft werden .
das wird bei höheren preisen nicht der fall sein .
wäre es nämlich der fall , würde ich schon morgen meine preise um 30 prozent heraufsetzen , sodass ich umso mehr verdienen würde .
dann bekäme ich aber schlichtweg keine aufträge mehr .
das ist die realität in den unternehmen .
wir haben die diskussion über mindestpreise vor einigen jahren auch in den kantonen geführt .
wir haben uns nachher darauf geeinigt , dass mindestens drei nichtalkoholische getränke billiger sein müssten als das billigste alkoholische getränk .
das hat sich meines erachtens bewährt .
[ page 288 ] ich bin aus drei gründen gegen die forderung nach mindestpreisen : 1. es ist meines erachtens ein grosser eingriff in die wirtschaftsfreiheit .
ich habe nicht abgeklärt , ob es verfassungsrechtlich vertretbar ist , hier mindestpreise für alkoholische getränke festzusetzen .
2. der jugendschutz ist unbestritten .
sie werden mit dieser bestimmung aber alle konsumenten treffen .
sie können die preise ja nicht nach dem alter unterscheiden , sondern sie werden alle konsumenten in diesem land treffen .
3. wir haben auch grenzen mit den umliegenden ländern , die keine mindestpreise kennen .
wenn sie die preise verdoppeln oder verdreifachen , werden sie mit einer solchen bestimmung den einkaufstourismus ganz besonders fördern .
wenn der alkohol im ausland billiger ist , wird der schritt über die grenze recht schnell gemacht .
das will ich nicht .
ich hatte gestern abend eine diskussion , in der mir gesagt wurde : " wir sind in zwanzig minuten im benachbarten ausland .
" ich bin also aus grundsätzlichen erwägungen - stichworte : wirtschaftsfreiheit ; es werden alle getroffen ; der einkaufstourismus wird gefördert - gegen mindestpreisvorschriften .
das votum von kollege freitag und jetzt auch jenes von kollege recordon bewegten mich , auch noch etwas zur frage der eigenverantwortung und zur fürsorge des staates zu sagen .
ich wollte die eintretensdebatte auch nicht verlängern , weil das thema bei allen massnahmen und verboten immer dasselbe ist : man beschwört die selbstbestimmung , die persönliche freiheit , die wirtschaftsfreiheit als argumente dafür , dass sich der staat auch in diesem bereich zurückhalten soll .
wer wollte das nicht , persönliche freiheit , selbstbestimmung , wirtschaftsfreiheit - wer wollte dem nicht einen hohen wert beimessen ?
die frage , wo die persönliche freiheit und die eigenverantwortung aufhören und wo die fürsorge des staates beginnen soll , ist möglicherweise auch eine frage des staatsverständnisses und der weltanschauung , vielleicht sogar eine spannende rechtsphilosophische frage , daneben aber gibt es die realität .
die realen verhältnisse sehen so aus , dass als folge des alkoholmissbrauchs - nur den wollen wir ja bekämpfen - viel leid verursacht wird .
insofern stehen sich interessen gegenüber : die persönliche freiheit , die wirtschaftsfreiheit einerseits und der schutz der gesundheit , der schutz unserer jugendlichen andererseits .
ich mag auch nicht wegsehen , wenn sich jährlich über zweitausend jugendliche und junge erwachsene im spital wegen alkoholvergiftungen behandeln lassen müssen .
das ist nicht nur in den grossen städten und agglomerationen der fall ; ich sehe auch in thusis und in chur und auf dem lande , dass jugendliche wegen des alkoholmissbrauchs ihre beruflichen perspektiven , ihre sozialen und familiären beziehungen und kontakte gefährden .
so darf man sich auch als liberaler die frage stellen - oder muss man sich der frage stellen -, wie viel staatliche fürsorge notwendig ist , um die jugendlichen vor sich selber zu schützen .
das hat die frau bundesrätin beim eintreten sehr gut dargelegt .
diese art von fürsorge heisst nicht bevormundung , diese art von fürsorge ist eine antwort auf einen hilferuf .
diese art von fürsorge will das selbstbestimmte handeln überhaupt erst ermöglichen : nur wer gesund ist , ist letztlich überhaupt fähig , selbstbestimmt zu handeln .
wir diskutieren hier über eine vielzahl von massnahmen , etwa im werbebereich ; jetzt geht es um mindestpreisvorschriften ; später geht es um verbote , um die frage , zu welchen zeiten wem alkohol ausgeschenkt werden darf .
vordergründig wollen wir damit die schädigung der gesundheit minderjähriger vermeiden .
es geht aber auch darum , die gesundheits - und sozialhilfekosten zu vermindern .
dies lässt sich , ob wir das wollen oder nicht , nur über eine beschneidung der persönlichen freiheit und der wirtschaftsfreiheit erreichen .
bei allen massnahmen stellen wir uns am schluss noch die frage des augenmasses , der verhältnismässigkeit .
wir fragen : taugt eine massnahme überhaupt , um ein schutzziel zu erreichen ?
wir fragen uns : gäbe es weniger einschneidende massnahmen , um das ziel zu erreichen ?
schliesslich ist noch die frage nach der relation zwischen dem zweck und den mitteln zu stellen , um die antwort zu finden , ob eine konkrete massnahme verantwortbar ist oder nicht .
in der frage bezüglich der mindestpreise habe ich auch den eindruck , dass das etwas bewirken könnte , wenn nicht ausgewichen würde und wenn eine solche bestimmung nicht gegen übergeordnetes wettbewerbsrecht verstiesse .
erlauben sie mir eine vorbemerkung .
ich habe mich ja in der eintretensdebatte nicht geäussert , auch aus zeitlichen überlegungen .
ich sehe die traurigen folgen des alkoholmissbrauchs sehr wohl , aber - um eine bemerkung aufzunehmen , die zuvor gemacht worden ist - ich bin dezidiert der meinung , dass die verantwortung für 10 - oder 12 -jährige kinder zuerst bei den eltern liegt , nicht beim staat .
ich gebe jedoch zu , dass ich in dieser diskussion in gewissen fragen unsicher bin .
ich nehme wieder ein beispiel aus der debatte , die wir schon geführt haben : die frau bundesrätin hat ausgeführt , es gebe vier kantone , die den vollen alkoholzehntel in der prävention einsetzen .
die anderen , so verstehe ich das , zweigen etwas für die allgemeine kasse ab .
jedenfalls heisst das doch , dass diese vier kantone in der prävention etwas mehr machen als die anderen , was ich gut finde .
unter diesen vier kantonen sind die kantone schwyz und zug .
wir haben die zahlen schon gehört , ich habe sie jetzt einfach kombiniert : wenn man die spitalstatistik zu den mit einer alkoholvergiftung eingelieferten jugendlichen anschaut , sieht man , dass schwyz und zug die kantone mit den höchsten zahlen sind .
ich masse mir da kein urteil an ; ich schliesse daraus einfach , dass der zusammenhang zwischen präventionsaufwand und -erfolg bzw. zwischen massnahme und wirkung nicht einfach linear ist , sondern etwas komplizierter .
nun komme ich zum antrag der minderheit mit dem mindestpreis : es ist auch in der kommission diskutiert worden , dass ein mindestpreis nur eine wirkung hat , wenn er drastisch höher ist .
ich glaube , da ist nicht die rede von inländischen produkten , sondern von der billigware , die vor allem aus dem ausland kommt .
eine drastische erhöhung durch einen mindestpreis erhöht dann doch einfach die marge des detailhändlers .
nach meinem verständnis geht es da ja nicht um eine steuer , also hat der staat nichts davon .
wenn man den billigwodka - den ich persönlich nicht so gut kenne , das muss ich hier gestehen - pro flasche um 10 franken teurer macht , dann heisst das einfach , dass die marge des verkäufers um 10 franken höher ist .
der konsum solcher produkte wird tatsächlich weniger attraktiv für die jungen , also für die kundschaft , aber umso attraktiver für die verkäufer , weil das dann die produkte mit der höchsten marge sind .
darum komme ich persönlich zum schluss : wenn wir hier massnahmen treffen , ist die wirkung , die wir damit auslösen , nicht immer ganz so klar .
oder anders gesagt : nicht alles , was gut gemeint ist , kommt am schluss gut heraus .
darum bin ich persönlich gegen mindestpreise und stimme hier mit der mehrheit .
in der kommission haben wir artikel 8 a relativ kurz besprochen ; es war am schluss einer sitzung .
grundsätzlich entspricht ja der antrag dieser minderheit nicht einem wirtschaftlichen gedanken .
die umsetzung wird auch nicht gerade einfach sein respektive birgt grosse fragezeichen in sich .
über das internationale recht haben wir damals auch kurz gesprochen .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hatte betreffend wto und gatt gesagt , das dürfte auch eine fragestellung sein .
es wurde nicht gesagt , dass es explizit verboten werde .
trotzdem muss ich jetzt nach der heutigen debatte sagen : solche mindestpreise könnten gerade eine chance für die prävention sein .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat heute gesagt - mehrfach wurde es auch im rat gesagt -, dass die verkaufsmenge sehr preissensitiv sei ; das sei auch belegbar .
also , wenn wir irgendwo ansetzen wollen oder irgendwo ansetzen müssen , damit wir unser ziel , eben weniger alkoholleichen , insbesondere junge , zu haben , einigermassen erreichen können , dann muss es sehr wahrscheinlich über den mindestpreis sein .
ich sehe auch folgendes : wir haben ja beim in der ersten vorlage in artikel 16 den steuersatz relativ knapp bei 29 franken belassen , auch wiederum mit der begründung , dass die ausländischen billigstsäfte eigentlich dann gegenüber dem einheimisch produzierten alkohol nicht noch billiger sein könnten .
das könnte für mich jetzt eine chance [ page 287 ] sein .
der mindestpreis ist für mich hier nicht eine zusätzliche steuer , auch kein aufschlag .
ich spreche immer von einheimischen produkten , von schweizer produkten , und das problem haben wir immer mit fusel , mit billigstschnäpsen , oder eben mit ausländischen modesäften .
das ist das , was ja heute vor allem eingekauft wird und womit man eben die trinkgelage so anheizt .
ich meine , hier dürften wir eine differenz zum entwurf des bundesrates schaffen ; ich würde da eine präventive wirkung erwarten .
ob die formulierung richtig ist , ob das ziel mit ihr erreicht werden kann , ist dann nachher sache des bundesrates , der verwaltung und auch des nationalrates .
eventuell kann man noch verbesserungen anbringen .
aber hier stimme ich der minderheit zu .
ich könnte mir vorstellen , dass das einigermassen zu unserem ziel führen könnte , weniger schnapsleichen einsammeln zu müssen , gerade wenn es um jugendliche geht .
vor allem : wir bestrafen nicht die einheimische produktion , wir knebeln nicht unsere inländische wirtschaft .
es ist wirklich zum wohle unserer jugendlichen ; wenn es so ist , dass sich der preis auf die verkaufsmenge auswirkt , können wir hier etwas gutes tun .
darum werde ich hier der minderheit levrat zustimmen .
ich denke , dass sich diese bestimmung in den nächsten jahren positiv auswirken könnte .
die mehrheit der kommission liegt hier auf der linie des bundesrates und will keinen mindestpreis fixieren .
erstens ist ein mindestpreis ein eingriff in die liberale wirtschaftsordnung , die wir in der schweiz kennen , zweitens können sich daraus probleme mit wto und gatt ergeben , und drittens setzen mindestpreise falsche anreize und tragen letztlich dazu bei , dass detailhändler mit billigprodukten eine erhöhte gewinnmarge verzeichnen können ; das in kürze .
die kommission hat den antrag levrat mit 8 zu 3 stimmen abgelehnt und blieb auf der linie des bundesrates .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 32 stimmen für den antrag der minderheit ... 8 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] art .
8 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
8 a antrag der minderheit ( levrat , fetz , recordon , zanetti ) abs .
1 der bundesrat legt für den verkauf von alkohol einen alkoholgehaltabhängigen mindestpreis fest .
abs .
2 massgeblich für die festlegung dieses preises ist der schutz der öffentlichen gesundheit , namentlich der schutz der risikokonsumentinnen und -konsumenten. [ vs ] art .
8 a proposition de la minorité ( levrat , fetz , recordon , zanetti ) al .
1 le conseil fédéral fixe un prix minimum en fonction de la teneur en alcool pour la vente d'alcool .
al .
2 lors de l'établissement de ce prix , le conseil fédéral considère des motifs de santé publique , notamment la protection des consommateurs à risques .
[ page 286 ]
ich kann an das votum von herrn ständerat jenny anschliessen .
es ist im gegenteil eigentlich auch ein schutz für das verkaufspersonal und für die unternehmen , weil sie dann nicht dafür geradestehen müssen , wenn ein 18 -jähriger alkohol kauft und ihn einem 13 - oder 14 -jährigen weitergibt .
es ist schon so : es ist schwierig festzustellen , ob jemand 16 - oder 17 -jährig ist , aber ob jemand 12 - oder 18 -jährig ist , das lässt sich heute schon noch unterscheiden , trotz der ganzen entwicklung .
im übrigen ist es unter diesen jugendlichen ja so , dass sie sich kennen .
es weiss natürlich einer , ob sein kollege noch zur schule geht oder ob er in der lehre ist ; das ist ja auch im lebensalltag ein grosser unterschied .
es geht hier darum , dass man nicht einfach mit der voraussetzung der absicht argumentiert .
diese voraussetzung , frau ständerätin keller-sutter , gibt es auch im übrigen strafbereich - schauen sie sich einmal unser strafgesetzbuch an !
wenn man argumentieren möchte , dass man die absicht nie nachweisen kann und darum alle entsprechenden tatbestände streichen muss , dann könnten wir unser strafgesetzbuch entlasten .
das möchten wir natürlich nicht .
es ist ziemlich eindeutig : wenn ein 18 -jähriger eine flasche schnaps kauft und sie dann auf dem trottoir vor dem laden einem 12 -jährigen weitergibt , dann dürfte dieser straftatbestand erfüllt sein .
das dürfte sich auch relativ leicht nachweisen lassen - darum geht es .
es geht hier eigentlich um die abrundung des ganzen konzeptes , darum , dass man muss sicherstellen können , dass das eben hier nicht geschieht .
es ist im interesse der polizei ; die polizei sagt das selber ja auch .
es lässt sich sicher nicht alles erfassen ; es sind zufallstreffer , die dann aber präventiv wirken können .
ich möchte sie bitten , den absatz stehenzulassen , nicht zuletzt auch im interesse der detailhandelsangestellten , die dann nicht dafür haften , wenn der alkohol weitergegeben wird .
meine wortmeldung hat sich mit der antwort von herrn zanetti erledigt .
herr germann geht offensichtlich davon aus , dass das verkaufspersonal kriminalisiert würde , und das ist nachweislich bei diesem artikel nicht der fall .
noch einmal zur klärung : es geht darum , dass jene bestraft werden , die mit absicht die schutzalterbestimmungen umgehen wollen .
es sind ja vor allem junge leute , nicht 75 -jährige, die eine flasche für einen jugendlichen kaufen , der vom schutzalter nach absatz 1 betroffen ist .
ich bin nicht ganz einverstanden mit dem , was kollege zanetti gesagt hat .
er hat gesagt , die polizisten würden heute zuschauen und könnten nichts machen .
sie können auch in zukunft nichts machen , wenn sie so etwas beobachten .
denn sie müssen der person , die den alkohol gekauft hat , auch die entsprechende absicht nachweisen .
eine solche person kann sagen : " ach , ich habe gedacht , der sei schon 17 oder 19 jahre alt .
" wenn sie von jugendlichen verlangen , dass sie sich gegenseitig die id kontrollieren , wird es etwas schwierig .
ich habe mit staatsanwälten über die anwendbarkeit dieser bestimmung gesprochen .
die bestätigen meinen befund , dass in der praxis die beweisführung tatsächlich nicht erfolgen kann .
wir sind uns alle einig , dass die umgehung einer solchen vorschrift nicht elegant ist .
aber sie werden das auch in zukunft nicht vermeiden können .
ich glaube nicht , dass alle jugendlichen in der schweiz , wenn sie morgen lesen , dass sie der mehrheit gefolgt sind , vor ehrfurcht erstarren und angst haben werden , sie würden dann bestraft .
das verbot wird ganz schlank umgangen ; dann heisst es : " beweisen sie mir das zuerst .
" das scheint mir schwierig zu sein .
der minderheit geht es einfach darum , hier nicht eine gesetzgebung zu machen , die letztlich nicht vollziehbar ist und die eine erwartung weckt , die man nicht erfüllen kann .
geschätzter kollege germann , da liegt einfach ein irrtum vor .
diese regelung richtet sich nicht an das verkaufspersonal , sondern eben an den jugendlichen , der an die theke geht und schnaps für seine zu jungen begleiterinnen und begleiter einkauft .
darum geht es , und um nichts anderes .
ich finde es , ehrlich gesagt , auch nicht allzu dramatisch , wenn ein sechzehneinhalbjähriger seinem kollegen ein bier bringt , aber wenn nachher systematisch solche kampftrinkereien vorkommen , dann geht das nicht .
ich spreche aus den täglichen erfahrungen dieser jugendpolizisten , die sagen : wir schauen denen zu und können nichts machen .
da führen wir unsere polizeibeamtinnen und polizeibeamten in einer art vor , die wirklich jegliche autorität untergräbt , und das wollen wir verhindern .
ich gebe zu , dass die formulierung ein bisschen salopp sein mag , da kann man meinetwegen noch einmal mit der filigranfeile dahintergehen , aber wenn man das einfach aus diesem gesetz herausnimmt , wird die botschaft mit sicherheit falsch verstanden .
wenn selbst gestandene ständeräte gewisse sachen nicht ganz präzise verstehen , dann gehe ich davon aus , dass jugendliche sagen werden : " es ist nicht verboten , also darf ich das machen , und der jugendpolizist oder die jugendpolizistin , die können mich mal .
" das darf doch einfach nicht sein .
das beispiel , das kollege zanetti angeführt hat , mag einem ja noch einleuchten .
aber lesen sie einmal den text von absatz 2 : " verboten ist auch die weitergabe mit der absicht , die altersbeschränkung zu umgehen .
" so steht es im entwurf .
damit wird dem verkaufspersonal zugemutet , dass es die absicht eines käufers [ page 285 ] kennt oder mindestens erahnt .
auch in der kommission wurde dieser absatz teilweise so begründet .
es mag situationen geben , in denen die absicht offensichtlich ist , aber mit diesem absatz müssten sie am schluss auch auf die erwachsenen losgehen , die etwas einkaufen und nachher weitergeben .
dann hätten sie wenigstens die ganze kette ; sonst , herr zanetti , ist es wirklich reine augenwischerei .
wir sollten den leuten nicht sand in die augen streuen .
abgesehen davon erachten sie persönlich das beispiel , das sie angeführt haben , ja wahrscheinlich nicht gerade als weltbewegend .
mir wäre es lieber , die polizei in schaffhausen würde sich um die zunehmenden raubüberfälle kümmern , statt jugendliche zu verfolgen , die sich vielleicht einmal ein bier genehmigen , obwohl sie das noch nicht tun dürften .
die ausführungen unserer kollegin keller-sutter finde ich gar papieren oder spitzfindig .
ich habe ihnen eingangs gesagt , dass ich präsident des solothurnischen verbandes der polizeibeamten bin .
ich habe insbesondere mit polizisten der jugendpolizei gesprochen , die genau solche sachen überprüfen und kontrollieren müssen .
sie haben mir von anlässen erzählt , wo die jugendlichen nach alter abgestufte farbige armbänder erhalten .
jene mit den grünen armbändern dürfen bier trinken , jene mit den blauen dürfen auch spirituosen trinken .
so kann man das einigermassen kontrollieren .
dann geht aber der sechzehneinhalbjährige an die theke , bestellt fünf bier und bringt sie seinen vier kollegen , die noch nicht 16 sind .
der polizist sieht das , und der jugendliche macht ihm die lange nase .
das ist ziemlich frustrierend für polizisten , die die einhaltung der spielregeln kontrollieren müssen .
deshalb bin ich der meinung , dass dieses verbot der weitergabe doch ins gesetz gehört .
allenfalls kann der zweitrat dann noch filigraner formulieren .
aber die botschaft , dass diese weitergabe verboten ist , gehört meines erachtens ins gesetz .
ich bezeichne mich als strukturell-liberalen bürger und gehe deshalb davon aus , dass alles erlaubt ist , was nicht verboten ist .
unsere debatte wird von der öffentlichkeit verfolgt , wahrscheinlich auch von jugendlichen .
wenn die jetzt hören , dass dieses verbot der weitergabe gestrichen worden ist , ist das signal klar .
ich glaube , jugendliche , die liberale fasern in ihrem herzen haben , werden auch sagen : es ist nicht verboten , also ist es erlaubt .
und das ist es dann eben gerade nicht .
deshalb möchte ich ihnen beliebt machen , der mehrheit zu folgen , diese botschaft im gesetz zu belassen und halt gegebenenfalls den zweitrat darum zu bitten , eine sorgfältigere und praktikablere formulierung zu suchen .
auf jeden fall muss klar sein , dass diese weitergabe verpönt ist , verboten ist und dass wir nicht wollen , dass sämtliche regeln auf relativ billige art und weise unterlaufen werden können .
in absatz 2 steht : " verboten ist auch die weitergabe mit der absicht , die altersbeschränkung zu umgehen .
" man will mit artikel 7 absatz 2 also jene personen bestrafen , die für personen unter 16 jahren alkohol oder für personen unter 18 jahren spirituosen beschaffen .
dabei ist die absicht nachzuweisen ; das ist ganz wichtig , ich werde noch darauf zurückkommen .
das heisst also , dass die strafverfolgungsbehörden künftig werden beweisen müssen , dass die weitergabe von alkoholischen getränken und spirituosen mit der klaren absicht erfolgte , die altersmässige abgabebeschränkung nach artikel 7 absatz 1 zu umgehen .
man kann nun folgendes feststellen : es ist unbestritten , dass die unrechtmässige weitergabe von alkohol doch recht häufig ist .
es ist so , dass zum beispiel für fünf franken einige junge menschen , welche die altersgrenze 16 bzw. 18 überschritten haben , für personen alkohol beschaffen , die nach dem alkoholgesetz noch im schutzalter sind .
sie geben dies in befragungen auch freimütig zu ; das steht beispielsweise auch in der link-studie , die auf seite 1338 der bundesrätlichen botschaft zitiert wird .
also , so weit , so gut .
wenn ich sie namens der doch noch stattlichen minderheit trotzdem bitte , absatz 2 zu streichen , dann tue ich das in der überzeugung , dass diese bestimmung nicht vollziehbar ist .
ich habe in der kommission mehrmals nachgefragt , wie die absichtliche weitergabe zur umgehung der abgabevorschriften nachgewiesen werden soll .
ich habe keine befriedigende antwort erhalten .
es wurde einfach damit argumentiert , dass das alkoholproblem im umfeld der jungen menschen schlimm und gravierend sei - darin sind wir uns ja einig , das ist auch unbestritten - und dass man von dem verbot eine präventive wirkung im sinne einer abschreckung erwarte , was ich eher etwas bezweifle .
moralische argumente mögen gut sein , sie lösen aber die frage der beweisbarkeit nicht .
und eine gesetzgebung , die dem prinzip " wo die moral fehlt , kommt der staatsanwalt " folgt , beruhigt vielleicht unser gewissen , aber eine echte wirkung hat sie nicht , und das ziel wird so nicht erreicht .
selbst die sgk hat bei diesem artikel im mitbericht eine klärung verlangt , weil er nicht ganz einwandfrei verständlich , also nicht ganz klar sei .
aus meiner erfahrung als ehemalige sicherheitsdirektorin weiss ich , wie schwierig es nur schon ist , den verkauf von drogen nachzuweisen .
dort setzt man ja bekanntlich auf die verdeckte ermittlung oder die verdeckte fahndung .
im vorliegenden fall müsste wirklich ein geständnis vorliegen , damit eine bestrafung erfolgen kann , damit die absicht tatsächlich nachgewiesen werden kann .
sonst hat dieser absatz höchstens eine placebo-wirkung , und die polizei würde mit mehrarbeit belastet , müsste allenfalls befragungen durchführen , hätte viel aufwand ohne ergebnis .
immer , wenn es um die polizeibestände geht , heisst es , bevor man diese aufstocke , solle man doch zuerst einmal die polizei von administrativen arbeiten oder leerläufen oder schreibtischarbeit entlasten .
verzichten wir also darauf , sie mit einem zahnlosen gesetzesartikel zu belasten .
übrigens hat man zum beispiel bei der registrierung der prepaid-handys nach langer diskussion darauf verzichtet , die weitergabe von prepaid-handys als registrierungspflichtig zu erklären .
der kontext war ja dort immer der drogenhandel .
im waffenrecht gibt es in artikel 9 buchstabe c eine meldepflicht für die weitergabe von waffen , und diese funktioniert in der praxis nicht .
in beiden genannten fällen geht es um die registrierung an sich erlaubter rechtsgeschäfte , und schon dort wird die kontrolle der weitergabe als schwierig erachtet .
für krasse fälle gibt es ohnehin artikel 136 des strafgesetzbuches : wer einem kind unter 16 jahren alkoholische getränke oder andere stoffe in einer menge , welche die gesundheit gefährden kann , verabreicht oder zum konsum zur verfügung stellt , wird mit freiheitsstrafe bis zu drei jahren oder geldstrafe bestraft .
das heisst also , das problem ist im strafrecht bereits geregelt .
ich finde , wir sollten der qualität der gesetzgebung in diesem rat beachtung schenken und uns überlegen , ob bedingungen wie rechtssicherheit und rechtsklarheit erfüllt sind oder ob wir einfach symbolische antworten geben , ob wir etwas zwar gut meinen , das verbot aber in der praxis nicht vollzugstauglich und damit wirkungslos ist .
deshalb beantrage ich ihnen namens der minderheit , auf absatz 2 von artikel 7 zu verzichten .
hier entwickelte sich eine längere diskussion .
die kommission hat aber schliesslich mit 6 zu 5 stimmen dem entwurf des bundesrates zugestimmt .
in der kommission wurde zwar bestätigt , dass der vollzug nicht ganz einfach sein wird , trotzdem ist ihre kommission der auffassung , dass mit der beschränkung zumindest ein präventiver effekt erzielt werden kann .
zudem will man auch verhindern , dass die bestimmung in absatz 1 ins lächerliche gezogen wird , indem ältere jugendliche vorgeschoben werden , um für unter 18 -jährige spirituosen und für unter 16 -jährige andere alkoholische getränke einzukaufen .
wir haben in der zwischenzeit auch zuschriften erhalten , beispielsweise eine von coop , worin coop eine solche regelung begrüsst , aber auch darauf hinweist , dass die umsetzung nicht ganz einfach sein werde .
art .
4 abs .
0 - art .
4 al .
0 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] art .
4 abs .
1 bst .
a - art .
4 al .
1 let .
a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 23 stimmen für den antrag der minderheit ... 13 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] art .
4 abs .
1 bst .
b - art .
4 al .
1 let .
b [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 26 stimmen für den antrag der minderheit ... 12 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] 2. abschnitt titel ; art .
4 titel , abs .
3 ; art .
5 section 2 titre ; art .
4 titre , al .
3 ; art .
5 [ vs ] präsident ( lombardi filippo , präsident ) : die anträge der minderheit sind zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
6 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
7 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( keller-sutter , föhn , freitag , germann , schmid martin ) abs .
2 streichen [ vs ] [ page 284 ] art .
7 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] antrag der minderheit ( keller-sutter , föhn , freitag , germann , schmid martin ) al .
2 biffer
wir haben lange über die artikel 4 und 5 diskutiert und auch versucht , formulierungen zu finden , die allenfalls beiden anliegen rechnung tragen könnten .
herr graber hat gesagt , das sei nicht gerade zielführend gewesen , weil wir bei den neuen formulierungen wieder neue schwierigkeiten entdeckt haben .
ich möchte sie deshalb bitten , beim entwurf des bundesrates und beim antrag der mehrheit zu bleiben .
ich denke , er ist in sich kongruent und nachvollziehbar .
ich will die diskussion nicht unnötig verlängern , habe aber noch zwei meines erachtens entscheidende punkte in diesem bereich .
zum ersten punkt : der steuersatz für die spirituosen wurde 1999 letztmals angepasst , und mit diesem neuen gesetz sind ja steuererleichterungen vorgesehen .
deswegen reduziert sich bei einem gleichbleibenden steuersatz der steuerertrag - das ist mein einwand hier - und somit die abgabe von 10 prozent , der sogenannte alkoholzehntel , welcher für die kantone zur verfügung steht .
meine frage , frau bundesrätin , lautet : können sie diesen ausfall beziffern ?
dieses geld steht den kantonen nachher nicht mehr zur verfügung , und wir haben ja alle gesagt , dass es sinnvoll ist , prävention zu machen und die suchtproblematik zu bekämpfen .
zum zweiten punkt : vielleicht habe ich da eine lösung für das problem .
ich war zwar nicht in der kommission , aber ich bin befürworter der ausbeutebesteuerung - damit das klar ist .
in artikel 17 a absatz 2 wird der steuersatz für die amtlich festgelegte grundausbeute auf 70 prozent ermässigt .
wenn wir hier allenfalls dem antrag der minderheit zustimmen würden , vor allem aus dem grund , dass den kantonen nachher zu wenig geld für den alkoholzehntel zur verfügung steht - also eindeutig weniger als jetzt -, könnte man das bei artikel 17 a allenfalls ausgleichen .
aber ich will hier nicht detail - und kommissionsarbeit machen ; ich stelle das einfach zur diskussion .
ich weiss nicht , wem ich diese frage stellen soll , aber das sind zwei punkte , die mir für den entscheid noch wichtig erscheinen .
denn so dramatisch , wie es von der mehrheit dargestellt wird , wäre eine erhöhung nicht , wenn man das mit artikel 17 a ausgleichen könnte , immer vorausgesetzt , dass man der ausbeutebesteuerung zustimmt - das ist natürlich die voraussetzung .
kollege föhn , wenn wir hier vom preis reden , dann geht es um die prävention .
ich kann mir jetzt auch beim besten willen nicht vorstellen , dass die schweizerischen produzenten darauf angewiesen sind , billigfusel zu produzieren und zu verkaufen .
irgendwo muss man dann schon noch einen gewissen level an qualität halten , wenn wir schon immer grosszügig subventionieren .
das machen wir in diesem bereich auch , sowohl beim obst wie bei den reben .
einfach damit das einmal klar ist : wir subventionieren keinen billigstfusel .
apropos preis möchte ich an etwas erinnern : vor ein paar jahren sind die mit alkohol vermischten softgetränke , also alcopops , bei den jungen so hip geworden und die verkäufe haben massiv zugenommen .
grosse ratlosigkeit .
dann haben wir uns in diesem saal dazu durchgerungen , die steuern darauf massiv zu erhöhen , damit diese softgetränke nicht mehr so billig waren .
was ist passiert ?
bei den jungen ist der konsum rapide zurückgegangen .
das heisst , dass es wirkungsvoll ist , über den preis jugendprävention zu machen , denn sobald jemand erwachsen ist und sein eigenes einkommen hat , kann er sich in einer bar oder wo auch immer selber anständigen alkohol kaufen .
ich muss natürlich schon eine kurze antwort geben .
sie sprechen jetzt von billigfusel .
es ist schon so , das mag so stimmen .
aber wen bestrafen wir mit dieser steuer ?
sie betrifft einzig und allein die schweizer produzenten .
der billigfusel wird genau gleich im regal stehen , denn das ist ausschliesslich ausländische ware .
stimmen sie deshalb bitte dieser hohen steuer auf schweizer produkten nicht zu .
das bringt gar nichts , das ist jetzt wirklich eine massnahme , die nicht auf das abzielt , was gerade gesagt wurde , die nicht hält , was versprochen wird .
wir knebeln einzig und allein unsere wirtschaft , und das kann es nicht sein .
[ page 277 ]
ich kenne kein gutachten , das nicht von einem anderen experten widerlegt werden könnte .
letzte woche haben kollege baumann und ich einen film visioniert , in dem jugendliche von einem fernsehteam begleitet worden sind , die in einem tankstellenshop buchstäblich " getankt " haben .
diese haben ganz klar gesagt , dass sie es sich gar nicht leisten können , im club 15 oder 18 franken für einen drink zu bezahlen .
also kaufen sie billigsten fusel zu 8 oder 9 franken ein .
eine preissensibilität sehen diese gutachter offenbar bei einer verdoppelung ; das mag irgendwo im luftleeren raum , in der theorie stimmen , bei betroffenen jugendlichen wirken preiserhöhungen ausgesprochen schnell und direkt .
ein ganz wesentlicher punkt ist für mich folgender : mit einer reduktion der gesamteinnahmen aus der alkoholsteuer wird eben auch der alkoholzehntel reduziert und damit die präventionsbemühungen der kantone kompromittiert .
neben der direkten wirkung über den preis auf den konsum ist für mich die sicherstellung der präventionsgelder ein äusserst wesentlicher aspekt .
die städte und die kantone laden uns ein , daran zu denken , dass mit einer reduktion der erträge aus der alkoholsteuer auch die präventionsbemühungen entsprechend eingeschränkt werden müssen .
das , glaube ich , kann nicht unsere absicht sein .
deshalb bitte ich sie , der minderheit levrat zuzustimmen , sodass auch weiterhin erfolgreich prävention betrieben werden kann .
ich habe beim eintreten gesagt , dass es der kommission wirklich wichtig war , eine balance zu finden zwischen dem eingriff in den wettbewerb , dem eingriff in die marktwirtschaft , und den sehr berechtigten anliegen aus gesundheitspolitischer sicht .
es gab eine eingabe der sgk ; ich bin übrigens mitglied der wak und der sgk , deshalb kann ich dieser diskussion besonders gut folgen .
ich möchte herrn levrat einfach sagen : wir haben nicht alles aufgenommen , was im gesetzentwurf steht , und wir haben auch nicht allen anträgen zugestimmt .
der gesetzentwurf , der vom bundesrat kam , sah eine steuer von 29 franken vor .
dieser haben wir zugestimmt .
wir haben aber nochmals bestätigt , dass wir am mindestalter von 16 bzw. 18 jahren festhalten ; das ist keine selbstverständlichkeit .
man hat die durchsetzung von testkäufen aufgenommen ; die mehrheit hat in diese richtung entschieden .
man hat das verbot des alkoholverkaufs von 22 uhr bis morgens 6 uhr vorgesehen .
von herrn schmid wurde beim eintreten auch die umsetzung der parlamentarischen initiative angesprochen , die vorsieht , dass nicht die krankenversicherung , sondern die versicherten selber die kosten der leistungen zu hundert prozent zu übernehmen haben , die innerhalb eines bestimmten zeitraums nach übermässigem alkoholkonsum erbracht wurden .
es wird demnächst eine entsprechende vorlage im nationalrat behandelt .
das hat die vollständige unterstützung der kommission gefunden .
das sind die massnahmen , die die kommission vorgesehen hat .
es geht um eine balance .
wir haben zweifel gehabt , dass eine erhöhung des preises effektiv in die richtung wirkt , dass sich die alkoholexzesse verringern .
das gutachten , das uns vorlag , zeigt auf , dass man den preis verdoppeln müsste , wenn man eine wirkung erzielen möchte .
das waren die überlegungen in der kommission .
ich denke , wir haben in diesem bereich einiges unternommen .
man hat eine balance gefunden , aber man kann das natürlich je nach sicht der dinge unterschiedlich beurteilen .
hier empfiehlt ihnen die mehrheit ihrer kommission , dem bundesrat zu folgen und die steuer bei 29 franken je liter reinen alkohols zu belassen .
ein antrag , diese steuer auf 35 franken je liter reinen alkohols zu erhöhen , wie es von der minderheit stipuliert wird , wurde in der kommission mit 8 zu 4 stimmen bei 0 enthaltungen abgelehnt .
zwar trifft es zu , dass der steuersatz für spirituosen seit 1999 nicht an die teuerung angepasst wurde und damit auf stabiler höhe blieb .
der alkoholkonsum ist aber seit zwanzig jahren insgesamt rückläufig , wobei er bei spirituosen , insbesondere was deren konsum durch jugendliche betrifft , stagniert .
der kommission lag auch eine studie vor , wonach die preise für alkohol mindestens verdoppelt werden müssten , damit die preiserhöhung zu einem wesentlichen minderkonsum führte .
dazu kommt , dass die mehrheit ihrer kommission der branche hier keine wettbewerbsnachteile gegenüber dem ausland einhandeln will .
ich ersuche sie also , den steuersatz für spirituosen von 29 franken beizubehalten .
mit dieser revision , das ist noch kaum erwähnt worden , verzichten wir auch auf das importmonopol beim ethanol ; das ist für die wirtschaft schon noch wichtig .
wir sind weit und breit die einzigen , die in diesem bereich noch ein importmonopol haben .
nun aber zum spirituosensteuer - und zum alkoholhandelsgesetz an sich : das alkoholgesetz , es ist gesagt worden , gehört zu den zwanzig ältesten gesetzen des bundes .
dieses gesetz entspricht - wie auch das gesetz , das wir vorhin behandelt haben - nicht mehr den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen bedürfnissen des 21 . jahrhunderts .
es ist also , das ist heute ja glücklicherweise unbestritten , reformbedarf gegeben .
wir haben bereits einiges zum spirituosensteuergesetz gehört .
ein mitglied ihres rates - währenddem ich spreche , finde ich dann schon noch heraus , wer das entsprechende votum gehalten hat - hat gesagt , dass man mit diesem gesetz auch etwas für die wirtschaft machen und dass man die steuerliche regelung für diesen marktbereich noch etwas erleichtern müsse .
wir haben im spirituosensteuergesetz eine steuerstaffelung eingeführt ; das haben sie sicher gesehen .
diese steuerstaffelung , ich werde bei artikel 19 noch einmal darauf zu sprechen kommen , haben wir natürlich für die branche gemacht .
es ist an sich ein etwas schwieriger vorschlag ; das sehen sie vor allem , wenn sie die sprünge beachten .
die staffelung hat gewisse rechtliche probleme nach sich gezogen .
wir haben sie ihnen aber jetzt trotzdem vorgeschlagen .
wir können damit , das ist interessant , eigentlich einen grossen teil der hersteller steuerlich entlasten .
1847 von insgesamt 1986 inländischen herstellern fallen unter diese steuerstaffelung , erhalten also im bereich der steuern eine grosse erleichterung .
das ist doch auch zu beachten .
wir verzichten auf drei bundesmonopole .
herr ständerat schmid hat gesagt , es sei gut , wenn man auch einmal auf etwas verzichte , wenn man eine erleichterung vornehme .
das ist richtig .
wir verzichten auf 41 von 43 bewilligungen .
wir belasten nur noch den trinkalkohol , nicht mehr den alkohol in lebensmitteln .
ein fondue wird also nicht mehr mit dieser steuer belastet , kirschschokolade auch nicht .
wir reduzieren in diesem bereich auch die zahl der steuerpflichtigen , nämlich von 48 000 auf 3000 . es gibt da also nur noch 3000 steuerpflichtige .
das ist eine grosse administrative entlastung , und diese erleichterung beim administrativen aufwand ist für alle gut .
nun zum alkoholhandelsgesetz : dieses hat bei ihnen , was für mich etwas überraschend war , mehr fragen aufgeworfen .
gerade das alkoholhandelsgesetz ist etwas sehr wichtiges , wenn wir mit der prävention und dem jugendschutz ernst machen , aber keine einengung der wirtschaft wollen .
wenn wir diese gratwanderung bestehen wollen , ist gerade das alkoholhandelsgesetz der richtige ort , um dafür zu sorgen .
was machen wir hier ?
wir wollen vor allem hohe folgekosten für die allgemeinheit verhindern .
ich denke , es ist richtig , dafür zu schauen , dass nicht die allgemeinheit bezahlen muss , wenn die eigenverantwortung nicht wahrgenommen wird .
wir wollen auch den schutz der jugendlichen fördern : mit testkäufen , dem weitergabeverbot , dem sirupartikel , dem nachtregime , dem verkaufsverbot im detailhandel , dem spirituosen -, dem happy-hour-verbot usw. wir kommen auf all das noch zu sprechen .
wir wollen auch einen schwerpunkt bei der werbung setzen ; auch das ist für die prävention im bereich der jugend sehr wichtig .
wir wollen mehr kohärenz im aufgabenvollzug , das ist dann wieder eine administrative frage .
im administrativen bereich ist vor allem auch die privatisierung der alcosuisse und die auflösung der eidgenössischen alkoholverwaltung beziehungsweise ihre integration in die eidgenössische zollverwaltung wichtig .
wir wollen nicht mit übertriebenen , sondern mit gezielten regulierungen den problematischen alkoholkonsum bekämpfen .
wir sagen nicht , man solle keinen alkohol mehr trinken , das würde ich ohnehin nicht sagen , sondern wir sagen , man solle nicht in problematischem ausmass und vor allem nicht in problematischen gruppen alkohol trinken .
wir wollen dort eingreifen , wo gesellschaftlich der schuh heute am meisten drückt : bei den jugendlichen , in den nachtstunden .
herr ständerat schmid , sie sagen , dass wir keinen notstand haben , dass es an sich nichts zu tun gibt , dass man an die eigenverantwortung appellieren muss .
das ist immer eine frage der wertung ; es ist wie mit dem halbvollen oder halbleeren weinglas ; es ist eine frage der wertung , wie sie das anschauen .
sind 2000 todesfälle , die auf alkoholmissbrauch zurückzuführen sind , viel ?
wir haben jedes jahr 320 strassenverkehrstote ; sind da 2000 todesfälle , die in einem direkten zusammenhang mit alkoholmissbrauch stehen , viel ?
ist es gravierend , dass bei gewalt und bei verkehrsunfällen regelmässig alkohol im spiel ist ?
ist das gravierend oder nicht ?
für mich ist es gravierend .
ist es gravierend , dass viele kinder und jugendliche bereits in schwerster art und weise alkohol trinken ?
heute konsumieren 25 prozent der kinder unter 15 jahren wöchentlich alkohol .
das sind kinder , nicht jugendliche .
sie sagen jetzt , man müsse an die eigenverantwortung denken und an diese appellieren .
ja , aber was heisst eigenverantwortung ?
sie können die eigenverantwortung ja nur bei jemandem geltend machen , der in der lage ist , die folgen seines tuns auch einzuschätzen und entsprechend zu handeln .
ist ein zehnjähriges kind in der lage , die folgen von übermässigem alkoholkonsum einzuschätzen ?
nein - sie werden das vielleicht bei einem ihrer kinder dann auch einmal sehen -, ein zehnjähriges kind , ein zwölfjähriges kind ist nicht in der lage dazu .
sind süchtige und suchtgefährdete in der lage , entsprechend der einsicht , die sie eigentlich haben könnten , zu handeln ?
nein , sie sind es nicht .
also ist die eigenverantwortung bei einem gesunden und genügend alten menschen durchaus anzurufen , aber es gibt personengruppen , bei denen sie das nicht machen können .
jetzt ist die frage : ist der alkoholkonsum ein problem , oder ist das kein problem ?
ich denke , dass es tatsächlich ein problem ist .
wenn man sieht , dass hunderttausend kinder in familien aufwachsen , wo mindestens ein elternteil alkoholkrank ist , dann ist das für mich ein problem - für sie ist es vielleicht kein problem .
es ist aber sicher ein problem für alle , die das erleben .
es ist mit unendlichem leid verbunden , [ page 274 ] und zwar nicht immer nur für diese personen , für diese hunderttausend kinder , sondern für die ganze gemeinschaft , in der sie leben .
wenn wir irgendetwas tun können , um das nur etwas einzuschränken - wir können das problem nicht ganz lösen -, dann sollten wir das tun .
herr ständerat eder hat gesagt , dass es an sich auch im interesse der wirtschaft sei , dass wir etwas machen .
alkoholmissbrauch führt zu direkten kosten von etwa 2,3 milliarden franken im jahr .
und alle unternehmen der schweiz verlieren jährlich etwa 1 milliarde franken , weil sie alkoholkranke mitarbeitende haben , die nicht zur arbeit kommen , die unfälle haben , die ausfallzeiten haben , produktivitätsverluste aufweisen .
also eigentlich müsste auch die wirtschaft ein enormes interesse daran haben , dass hier etwas gemacht wird .
es profitiert selbstverständlich nicht zuletzt auch die branche davon , die mit alkohol wirbt und diesen vertreibt .
es gibt grosse erwartungen an dieses alkoholhandelsgesetz .
man kann nicht alle diese erwartungen erfüllen .
es gibt aber aus dem bereich gesundheit - spitäler , ärzte - grosse erwartungen .
wir haben täglich sechs jugendliche - auch kinder -, die wegen schwersten alkoholkonsums , schon fast mit alkoholvergiftungen , eingeliefert werden .
das ist meines erachtens gravierend ; das ist zu viel , das sind sechs zu viel .
wir haben in den spitälern die situation , wie sie frau egerszegi-obrist geschildert hat , wir haben sie zum teil auch an schulen ; es sind gravierende situationen .
wir haben ein sicherheitspolitisches problem , das ist jetzt durch die polizei auch bekanntgeworden .
schauen sie , wir können schon sagen , dass wir das als nicht so gravierend betrachten .
aber alle , die jetzt etwas anderes gesagt haben - frau egerszegi , herr eder wie auch die polizei , die sich mehrfach und immer wieder zu wort gemeldet hat -, kennen die situation vor ort .
sie kennen sie nicht nur vom hörensagen , sondern sie erleben das in ihrer täglichen arbeit .
ich denke , es gibt wirklich nichts besseres als das eigene erleben , weil man so weiss , worüber man spricht .
man sollte deshalb auf die leute hören , die von dem sprechen , was sie erlebt haben , und man sollte ihnen auch folgen .
ich bin überzeugt , dass das neue gesetz nicht alle probleme lösen wird .
das ist so .
aber es wird probleme und leid reduzieren , und darum lohnt sich dieser schritt auch .
es ist eine gratwanderung zwischen wirtschaftlichen interessen , prävention und schutz von jugendlichen .
ich meine , es ist uns einigermassen gelungen , diese interessen zu wahren .
man kann durchaus - je nachdem , wo man steht - noch den wunsch haben , das gesetz möge in der diskussion noch ein wenig auf die eine seite gehen .
aber alles in allem ist es ein gelungenes gesetz .
ich bitte sie einzutreten und entsprechend dann auch unseren anträgen zu folgen .
das meiste ist zwar gesagt worden , trotzdem möchte ich noch etwas ergänzen , und zwar aus persönlicher betroffenheit .
ich lege meine interessenbindung offen : ich bin ehemaliger sekundarlehrer in unterägeri ; das ist eine gemeinde mit über 8000 einwohnern .
ich war dort auch drogenbeauftragter , und zwar für legale und illegale drogen .
als ehemaliger gesundheitsdirektor war ich federführend an der totalrevision der kantonalen gesundheitsgesetzgebung beteiligt .
ich weiss also , wovon ich spreche .
eintreten auf beide vorlagen ist für mich unbestritten .
trotzdem möchte ich noch etwas hinzufügen .
wir haben es hier ganz klassisch mit einer balance von eigenverantwortung und gesetzlichen vorgaben zu tun .
bei kindern und bei jugendlichen hat der schutzgedanke ganz klar im vordergrund zu stehen ; erwachsene können und sollen selber entscheiden .
auf die kurzformel gebracht heisst das für mich - und so habe ich die vorliegenden anträge auch persönlich gewichtet -: eigenverantwortung wo möglich , schutz wo nötig .
nötig ist dieser schutz ganz sicher , das wurde mehrmals schon betont , bei kindern und bei jugendlichen .
alle beklagen sich immer wieder über das rauschtrinken der unter 18 -jährigen jugendlichen .
alle , wir haben es auch heute gehört , beklagen immer wieder die eindeutig zu vielen spitaleinweisungen von betrunkenen jugendlichen durch unsere rettungsdienste .
mein eigener kanton , der kanton zug , hält hier einen traurigen rekord , liegt er doch hinter schwyz , kollege föhn , gesamtschweizerisch an zweiter stelle .
alle wissen , dass bei gewalt sehr oft auch übermässiger alkoholkonsum im spiel ist .
deshalb setze ich mich für einen konsequenten jugendschutz ein ; für einen jugendschutz , der diesen namen auch verdient .
ich setze mich auch für eine verstärkte gesundheitsförderung und prävention ein .
wir müssen aber auch zur kenntnis nehmen , dass viele , die ein auffälliges konsumverhalten haben - und ich spreche jetzt da vor allem von jenen jugendlichen , die ich durch den staat schützen will -, auch noch ganz andere probleme haben als alkohol .
das wurde heute noch zu wenig betont .
ich erwähne einige dieser probleme : armut , keine lehrstelle , psychische auffälligkeiten , probleme zu hause usw. mit dem neuen gesetz , da sind wir uns wohl einig , werden diese [ page 273 ] probleme nicht gelöst .
deswegen unterstütze ich voll , was kollege bischofberger gesagt hat : wir brauchen auch ein verstärktes engagement bei unserer umwelt und mitwelt , bei der förderung der kompetenzen dieser jugendlichen , und ganz sicher ist es auch wichtig , dass wir als eltern - und ich spreche da jetzt auch als vater und als grossvater - für unsere kinder und für unsere grosskinder in dieser beziehung auch vorbild sind .
viele von ihnen , das haben wir gehört , wollen eine wirtschaftsfreundliche gesetzgebung .
im grundsatz will ich das auch .
wirtschaftsfreundlich heisst aber nicht , gegen alle regeln zu sein .
vielmehr ist es gutschweizerische und vor allem auch liberale tradition , dass bei ungleich starken partnern - zum beispiel bei minderjährigen , ich spreche immer diese gruppe an , die kinder und die jugendlichen - der schwächere vom staat geschützt wird .
das und nur das will ich persönlich .
ich bitte sie , dies zur kenntnis zu nehmen , wurde doch der begriff " liberal " im vorfeld unserer diskussion in dieser beziehung arg strapaziert .
schade ist - und das möchte ich vor allem im hinblick auf die zuschriften sagen , die wir auch von wirtschaftsfreundlichen verbänden und von gastrosuisse erhalten haben -, dass sich ein teil der wirtschaft gegen den jugendschutz engagiert .
ich sage das in dieser vollen deutlichkeit .
täte dieser teil das nicht , wäre dies - davon bin ich auch voll überzeugt - beste propaganda für eine gute sache .
beste propaganda !
jetzt setzen sich gerade diese verbände dem vorwurf aus , mit jugendlichen geld verdienen zu wollen und dabei in kauf zu nehmen , dass sie diese gesundheitlich schädigen .
das war meine bemerkung zum eintreten .
ich bitte sie , auf die vorlagen einzutreten .
zum antrag germann werde ich mich dann in der detailberatung , wahrscheinlich nach kollege jenny , äussern .
das alkoholgesetz stammt aus dem jahr 1932 und gehört zu den ältesten gesetzen des bundes .
es wird trotz mehrerer teilrevisionen den heutigen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen realitäten nicht mehr gerecht .
es soll durch zwei gesetze ersetzt werden : mit dem neuen spirituosensteuergesetz soll unter anderem auf drei bundesmonopole verzichtet , sollen 41 von 43 bewilligungen abgeschafft und soll die zahl der steuerpflichtigen bei gleicher steuersicherung massiv reduziert werden .
das neue alkoholhandelsgesetz umfasst die für detailhandel und ausschank alkoholischer getränke geltenden handels - und werbebeschränkungen zur minderung des problematischen alkoholkonsums und seiner folgen sowie zum schutz der jugend .
ihre kommission war bemüht , in der auseinandersetzung von wettbewerbsfreiheit und gesundheitspolitischen anliegen , vor allem in bezug auf problematischen alkoholkonsum , eine balance zu finden .
die eintretensdebatte endete mit einer zustimmung zum eintreten mit 8 zu 0 stimmen beim spirituosensteuergesetz und mit 10 zu 0 stimmen beim alkoholhandelsgesetz .
in der detailberatung gaben beim spirituosensteuergesetz insbesondere folgende punkte zu diskussionen anlass : in bezug auf den steuersatz stimmte ihre kommission dem entwurf des bundesrates zu , wonach der seit 1999 geltende satz von 29 franken je liter reinen alkohols im gesetz verankert werden soll .
ein antrag , der den steuersatz auf 35 franken erhöhen wollte , wurde mit 8 zu 4 stimmen abgelehnt .
mit 5 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen hat sich die kommission gegen die einführung einer ausbeutebesteuerung für die schweizer spirituosenproduktion zum verkauf im inland ausgesprochen .
mit diesem system sollte die spirituosensteuer auf der basis von produktionsschätzungen anstatt auf der tatsächlichen produktion erhoben werden .
mit einer ausbeutebesteuerung verspricht sich die minderheit eine verbesserte konkurrenzfähigkeit der schweizer spirituosenproduktion gegenüber dem ausland .
die mehrheit der kommission möchte aus finanzpolitischen gründen und zugunsten der wto -/gatt- und eu-konformität dem entwurf des bundesrates folgen .
zum alkoholhandelsgesetz : was die werbevorschriften für alkoholische getränke in den artikeln 4 und 5 betrifft , folgt die kommission mit 6 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung dem vorhaben des bundesrates , unterschiedliche regelungen für spirituosen und die übrigen alkoholischen getränke festzulegen und damit das geltende recht fortzuführen .
ohne gegenantrag sprach sich ihre kommission auch dafür aus , das bereits heute geltende abgabealter von 16 bzw. 18 jahren unverändert weiterzuführen , das heisst , für spirituosen beträgt es 18 jahre und für die übrigen alkoholischen getränke 16 jahre .
die kommission hat in zwei punkten eine abweichung von der vorlage des bundesrates beschlossen .
mit 8 zu 3 stimmen lehnte ihre kommission einen neuen artikel ab , welcher einen mindestpreis für alkoholische getränke festgelegt hätte .
dies erfolgte vor allem deshalb , weil eine solche regelung aus sicht der kommission dem gebot der wirtschaftsfreiheit widersprochen hätte .
zudem hat ihre kommission auch ein verbot der gewährung von zugaben und anderen vergünstigungen auf spirituosen , sogenannte lockvogelangebote , z. b. happy hours , im neuen gesetz abgelehnt .
auch das verbot der gewährung von zugaben und vergünstigungen auf den übrigen alkoholischen getränken im ausschank zwischen 22 uhr und 6 uhr morgens fand in der kommission keine mehrheit .
die begründung lag vor allem bei den vollzugsproblemen und bei den abgrenzungsfragen , die daraus entstehen könnten .
hingegen folgte ihre kommission mit 6 zu 5 stimmen dem entwurf des bundesrates , wonach der verkauf alkoholischer getränke im detailhandel zwischen 22 uhr und 6 uhr morgens verboten werden soll .
die mehrheit ist der ansicht , dass ein nächtliches verkaufsverbot bei den jugendlichen direkt zu einer deutlichen einschränkung der erhältlichkeit alkoholischer getränke führt , was aus gründen des jugendschutzes sinnvoll ist .
nach eingehender diskussion hat sich ihre kommission auch ohne gegenstimme dafür ausgesprochen , eine [ page 266 ] rechtliche grundlage für testkäufe zu schaffen .
die kommission ist der ansicht , dass eine vermehrte durchführung von testkäufen zu einer verbesserten beachtung der altersbeschränkungen führen wird .
in der gesamtabstimmung wurden das spirituosensteuergesetz mit 5 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung und das alkoholhandelsgesetz mit 7 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen angenommen .
im rahmen der diskussion wurde auch die petition der jugendsession 2008 , " jugendliche und alkoholkonsum .
strengere kontrolle der verkaufsstellen " , und die petition der jugendsession 2008 , " verbot der weitergabe alkoholischer getränke an nicht zum kauf berechtigte personen " , behandelt und bei der beratung berücksichtigt .
ich empfehle ihnen , auf die beiden gesetzesvorlagen einzutreten und in der detailberatung der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
ich begrüsse die totalrevision des alkoholgesetzes ebenfalls , das durch die unzähligen teilrevisionen zwar laufend angepasst wurde , aber trotzdem - das sieht man , wenn man die verordnung liest - vielerorts nicht mehr dem heutigen umfeld entspricht .
dass man uns beantragt , aus einem gesetz zwei zu machen , nämlich das spirituosensteuergesetz und das alkoholhandelsgesetz , ist der sache dienlich .
ich konzentriere mich im eintretensvotum auf das spirituosensteuergesetz , obwohl es mir auch wichtig ist , dass das alkoholhandelsgesetz mit umsetzbaren artikeln seine wirkung bekommt .
beim spirituosensteuergesetz begrüsse ich die vereinfachungen im bewilligungsverfahren , die allen dienen , und den verzicht auf die bundesmonopole .
im weiteren wird auch der marktentwicklung der letzten dreissig jahre rechnung getragen , denn in dieser zeit ist der marktanteil der inländischen spirituosenbranche von 80 auf 16 prozent zurückgegangen , also um vier fünftel .
die gründe für diesen marktanteilsverlust sind sehr unterschiedliche : auf der einen seite ist es die vor gut zwanzig jahren im rahmen des allgemeinen zoll - und handelsabkommens eingeführte steuerharmonisierung , auf der anderen seite dann die vereinheitlichung der steuersätze für inländische und ausländische spirituosen , vor allem aber der umstand , dass importierte spirituosen auf dem schweizer markt bis zu 50 prozent billiger angeboten werden können als inländische spirituosen .
das führte dazu , dass von den ursprünglich fast 30 000 brennanlagen in der schweiz heute nur noch knapp 10 prozent - d. h. nicht einmal mehr 3000 - in betrieb sind .
von denen sind nur noch etwa 250 als gewerbliche , 10 davon als grosse gewerbliche betriebe zu klassifizieren .
das können wir nicht ändern , ich bin auch sicher : das wollen wir nicht ändern und in den alten zustand zurückbringen .
bei dieser gesetzesrevision sollten wir uns aber bemühen , allen verbleibenden betrieben und arbeitsplätzen eine zukunftschance zu bieten .
mit der gesetzesvorlage benachteiligen wir aber unsere gewerblichen betriebe , weil solche betriebe in den nachbarländern verschiedene vorteile haben .
im ausland haben sie nach wie vor steuerliche privilegien und abnahmegarantien , die man in der schweiz richtigerweise abgeschafft hat .
und was viele sicher erstaunen wird : in den nachbarländern gibt es immer noch beiträge für investitionen und absatzförderung .
um für das inländische brennereigewerbe und die brennobstproduzenten - die gehören in den gleichen kreis - ähnliche voraussetzungen zu schaffen wie in deutschland und österreich , beantrage ich , artikel 19 mit einem rabattsystem für kleine und mittlere betriebe zu ersetzen , mit einer ausbeutebesteuerung für alle betriebe .
ausbeutebesteuerung ist eine besteuerung auf der basis des rohstoffes .
hierzu habe ich einen minderheitsantrag zu artikel 17 a eingegeben , der dann in verschiedenen weiteren artikeln folgen hat .
die ausbeutebesteuerung wird in deutschland und österreich mit einer mengenbegrenzung pro betrieb erfolgreich angewendet .
abweichend vom ausländischen system , müsste die ausbeutebesteuerung in der schweiz aufgrund der sehr unterschiedlichen strukturen auf die gesamte hergestellte menge angewendet werden .
selbst dann würde in der schweiz pro kopf dreimal weniger steuerermässigt produziert als in deutschland .
mit dem minderheitsantrag für einen artikel 17 a wird allen brennereien in der schweiz der gleiche rabatt von 30 prozent zugestanden .
in deutschland beträgt der rabattanteil immer noch bis 40 prozent .
diese anpassung bewirkt mindereinnahmen von etwa 36 millionen franken , gegenüber mindereinnahmen von 28 millionen mit dem bundesratsantrag , also eine differenz von minus 8 millionen franken beim reinertrag der spirituosensteuer , oder anders gesagt : 3 prozent weniger reinertrag bei der spirituosensteuer .
dafür bieten wir aber den schweizer brennereien eine überlebenschance .
wir können damit auch arbeitsplätze sichern , wir können damit mithelfen , die hochstamm-obstbäume , die von rund acht millionen auf zwei millionen zurückgegangen sind und eine positive wirkung auf ökologie und landschaftsbild haben , zu retten .
daraus können ebenfalls die obstbauproduzenten nutzen ziehen , was enorm wichtig ist für die erhaltung der hochstamm-obstbäume .
ich empfehle , auf die gesetzesvorlagen einzutreten und den minderheitsantrag für einen artikel 17 a als wichtigen änderungsschritt zu unterstützen .
wie schon von meinen vorrednern dargelegt wurde , wird das heutige alkoholgesetz durch zwei gesetze , das spirituosensteuer - und das alkoholhandelsgesetz ersetzt .
ich persönlich bin für eintreten auf diese thematik .
ich spreche mich für das neue spirituosensteuergesetz aus , das aus meiner sicht einen echten fortschritt darstellt .
wann haben wir letztmals beschlossen , eine behörde aufzuheben ?
ich denke , dass dieser punkt wirklich erwähnt werden muss .
der einzige kritische punkt stellt die von kollege baumann zur diskussion gestellte ausbeutebesteuerung dar , was gerade von kollege baumann dargelegt wurde .
in bezug auf das alkoholhandelsgesetz fällt meine beurteilung kritischer aus .
ich habe mir bei dieser vorlage folgende vier fragen gestellt und möchte sie bitten , sich dann auch bei der detailberatung an diesen fragen zu orientieren : 1. haben wir in der schweiz einen alkoholpolitischen notstand ?
brauchen wir in diesem sinne rigorose massnahmen und dämpfen wir mit den getroffenen massnahmen den alkoholkonsum ?
2. lassen sich die bestimmungen , die wir hier beschliessen , und zwar auf bundesebene und nicht auf kantons - und gemeindeebene , in der praxis dann auch vollziehen , oder sind es verbote , die zwar beschlossen werden , aber nachher nicht umgesetzt werden können ?
3. sind die regulierungen , regelungen und verbote , die wir treffen und erlassen , zielgerichtet ?
treffen sie gerade diejenigen , bei denen tatsächlich handlungsbedarf besteht oder treffen sie alle ?
4. der ständerat muss sich zudem immer folgende frage stellen : ist die regulierungsebene , nämlich die bundesebene , die richtige , oder sind hier nicht vielmehr die kantone und gemeinden gefordert ?
ohne jetzt im detail auf alle fragen einzugehen , das können wir in der detailberatung tun , erlaube ich mir doch festzustellen , dass in der schweiz der erfreuliche trend auszumachen ist - das gilt zumindest , wenn man es aus einer gesundheitspolitischen sicht beurteilt -, dass der gesamtkonsum reinen alkohols in den letzten hundert jahren , aber auch in den letzten zwanzig jahren sehr stark gesunken ist .
ich gebe aber offen zu , dass wir - bei sehr wenigen leuten - probleme haben , weswegen jetzt in der öffentlichkeit massnahmen gefordert werden bzw. die diskussion lanciert wurde .
in bezug auf viele regelungen bin ich der auffassung , dass die vorgeschlagenen verbote übers ziel hinausschiessen .
sie untergraben letztlich - und da gebe ich offen zu , dass das vermutlich eine frage des weltbildes ist , das man hat - die eigenverantwortung der bürgerinnen und bürger , aber [ page 267 ] auch der jugendlichen , welche wir letztlich hier ja massregeln und mit diesen verboten ins visier nehmen wollen .
ich persönlich erinnere mich gerne an meine jugend zurück .
ich war höchstwahrscheinlich kein besserer jugendlicher , als es eben viele jugendliche auch heute sind .
jugendliche brauchen freiheiten , jugendliche müssen sich im erwachsenenleben zurechtfinden , und selbst jugendliche , denen manchmal die eltern kein potenzial zugesprochen haben , haben sich bestens entwickelt .
das ist auch eine realität .
ich meine auch , dass wir die frage des nachtverkaufsverbots im detailhandel und dann die happy-hour-verbote noch im detail daraufhin untersuchen müssen , ob sie diesen kriterien letztlich entsprechen , und dass wir mass halten müssen mit diesen regulierungen .
die geschichte der prohibition hat ja gezeigt , dass es , sofern eine gesellschaft das will , trotz den getroffenen regulierungen immer wieder wege gibt , um zu alkohol bzw. zu anderen suchtstoffen zu kommen .
ich bitte sie deshalb , bei der neuregelung der alkoholgesetzgebung im detail mass zu halten und sich im zweifel immer für diejenigen lösungen zu entscheiden , welche von den gemeinden und den kantonen beschlossen und auch durchgesetzt werden können , und auf bundesregelungen , die einheitlich von splügen bis genf gelten , zu verzichten .
mit diesen worten bin ich für eintreten auf die vorlage .
ein wermutstropfen bleibt aus meiner sicht , das haben wir in der kommission auch diskutiert : wenn man von eigenverantwortung spricht und dann auf die einlieferungen von jugendlichen in die notfallstationen der spitäler hinweist - das wird dann sicher noch jemand machen -, dann stört mich persönlich , dass wir immer noch keine lösung haben , die vorsieht , dass die kosten , die mit diesen einlieferungen entstehen , auch direkt von den verursachern getragen werden müssen .
es sind entsprechende vorstösse hängig .
das freut mich , und ich hoffe , dass die betreffenden kommissionen diesbezüglich eben auch eine lösung finden können , damit diesem anliegen eben letztlich auch zum durchbruch verholfen werden kann .
ich kann mich eigentlich den ausführungen der kollegen baumann und schmid anschliessen .
ich habe mich nicht gegen eintreten auf diese vorlagen gestellt , obwohl sie einige heikle punkte beinhalten .
es hat auch sehr , sehr positive ansätze , auch das soll hier beim eintreten betont werden .
so wird doch die gesetzgebung massgeblich vereinfacht .
es soll auf drei bundesmonopole verzichtet werden : alcosuisse , das mit dem ethanolimport beauftragte profitcenter der eidgenössischen alkoholverwaltung , soll privatisiert werden - diese schritte sind ja von langer hand eingeleitet worden .
auch der verzicht auf 41 von 43 bewilligungen ist zweifellos zu begrüssen .
ebenso zu begrüssen ist , dass die steuerpflicht konsequent an die herstellung und an den import der spirituosen geknüpft wird ; dadurch kann die zahl der steuerpflichtigen von heute 48 000 auf rund 3000 reduziert werden , ohne dass dabei die steuersicherung infrage gestellt würde .
das sind sicher die positiven punkte .
die heikleren punkte finden sich für mich dort , wo es um besteuerungen geht - kollege baumann hat die verwertungssteuer angesprochen .
es kann nicht sein , dass am schluss die inlandproduktion benachteiligt wird .
ein basellandschaftlicher biobauer und produzent von gebrannten wassern hat mir ans herz gelegt , dass wir nicht überschiessen , denn sonst könne er die entsprechenden obstsorten - birnen und kirschen von hochstammbäumen - künftig nicht mehr marktgerecht produzieren .
obwohl ich kein kirschkonsument bin , muss ich ihnen ehrlich sagen , dass ich es ausserordentlich bedauern würde , wenn stattdessen billiger wodka , fusel , von dem man nicht einmal genau weiss , was überhaupt drin ist , über billigstlinien importiert würde .
darum bin ich eben auch für ein gewisses masshalten bei dieser ganzen übung .
heikle punkte gibt es vor allem dann auch im alkoholhandelsgesetz , also in der zweiten vorlage , wo eben die verhältnismässigkeit , wie das kollege schmid zu recht angesprochen hat , wirklich etwas abhandengekommen ist .
ich mache es - und damit weise ich auf meinen antrag hin , den ich dann im detail begründen werde - am beispiel der testkäufe fest .
es sollen ja neu diese testkäufe flächendeckend und ohne jegliche voraussetzung bewilligt werden .
heute muss ich sagen , dass sich das bundesgericht eigentlich sehr , sehr kritisch zu diesen testkäufen geäussert hat .
es liegt ein urteil vom 10 . januar 2012 vor , wonach das bundesgericht testkäufe als unzulässige verdeckte ermittlungen taxiert .
solche dürften wenn schon nur bei schweren verbrechen , auf verdacht hin und mit richterlicher genehmigung zugelassen werden .
nachher wird noch aufgeführt , wo das überall gemacht werden kann , und das ist namentlich bei mord , erpressung , entführung und geiselnahme der fall .
dort kann verdeckt ermittelt werden .
und hier wollen wir nun in der alkoholgesetzgebung eigentlich ein ähnliches instrument staatlichen organisationen - das ginge ja noch -, vor allem aber auch privaten organisationen in die hand geben .
das müssen wir uns also schon gut überlegen .
das scheint mir ein massiver eingriff zu sein .
wer ist das ziel dieses eingriffs ?
es sind die verkäuferinnen , verkäufer oder die serviceangestellten , die von einem jugendlichen getäuscht und sozusagen zu einer straftat verleitet werden .
wenn das verkaufspersonal , möglicherweise unter enormem druck , unter stress , einen fehler macht , dann wird es kriminalisiert , obwohl die eigentliche wurzel des problems gemäss den begründungen die jugendlichen sind , die wir vor ihrem unglück bewahren wollen , sollen und eigentlich auch müssen .
wenn sie aber ins spital eingeliefert werden , werden sie dort behandelt , und die allgemeinheit zahlt schön brav die kosten .
die jugendlichen haben weder administrative noch strafrechtliche folgen in irgendeiner richtung zu befürchten .
auch die eltern werden , so , wie ich informiert bin , nicht belangt , obwohl sie in voller verantwortung stehen .
da müsste man meiner meinung nach viel stärker durchgreifen .
für mich ist es inadäquat , in dieser ganzen kette letztlich nur auf die verkaufsangestellten und das servicepersonal loszugehen ; genau das tun sie mit den testkäufen gemäss artikel 13 . es braucht keinen anfangsverdacht , es braucht rein gar nichts , das scheint mir im ganzen ein irrläufer und völlig unverhältnismässig zu sein .
wenn bei einem restaurant wenigstens ein begründeter anfangsverdacht bestünde , dann könnte man einmal einen testkauf machen .
es kann doch nicht ihr ernst sein , einfach jugendliche sozusagen nach stasi-manier auf die leute loszulassen , um möglichst viele verkaufsangestellte zu kriminalisieren .
ich werde an der betreffenden stelle dann noch ein paar begründungen bringen .
mir scheint eine vertiefte reflexion über artikel 13 in diesem rat dringend vonnöten zu sein .
in der kommission hatte ich vorsorglich beim spirituosensteuergesetz einen rückweisungsantrag mit folgendem inhalt vorbereitet : rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , das spirituosensteuergesetz dahingehend anzupassen , dass der inlandbranche gegenüber dem ausland in bezug auf steuerentlastung und steuerbegünstigung gleich lange spiesse gewährt werden .
nach mehreren gesprächen und im wissen um die anträge der minderheit baumann habe ich den rückweisungsantrag zurückgezogen .
so sehe ich heute der behandlung dieses spirituosensteuergesetzes recht positiv entgegen .
es kann doch nicht sein , dass wir in der schweiz etwa doppelt so hohe steueransätze wie im umliegenden ausland haben !
denn wir haben uns hier für den schweizer arbeitsplatz und für die hiesige branche einzusetzen !
wir dürfen doch nicht zulassen , dass spirituosen viel günstiger über die grenze kommen - inklusive der auferlegten steuern -, als sie hier bei uns in der schweiz hergestellt werden können .
einerseits wird bei uns die hochstammkultur gefördert und mit bundesgeldern unterstützt , andererseits erhebt man so hohe steuern , dass die rentabilität bei ernte und verarbeitung völlig zusammenfällt .
das heisst , ausländische schnäpse und spirituosen verdrängen die heimische produktion .
dem können wir einzig mit den minderheitsanträgen baumann , das heisst mit dem konzept der minderheit baumann , entgegentreten .
so können wir auch eine differenz zum entwurf schaffen , und der nationalrat kann dann bei bedarf noch entsprechende verbesserungen anbringen .
unser ziel muss aber sein , eine klare linie in sachen steuerentlastung vorzugeben .
denn ich setze auch hier auf swissness .
ich setze auf swissness , womit ich nicht nur der [ page 269 ] ökologie , sondern auch dem arbeitsplatz schweiz die notwendige beachtung schenke .
mit der hoffnung , dass die minderheit baumann zur mehrheit werde , bin ich für eintreten auf dieses gesetz .
nun zum alkoholhandelsgesetz : tatsache ist , dass der alkoholkonsum in der schweiz seit jahren rückläufig ist .
in ihrer im juli 2012 veröffentlichten publikation " alkohol in zahlen " bestätigt die eidgenössische alkoholverwaltung , dass 2011 der alkoholkonsum in der schweiz , alle alkoholischen getränke zusammengenommen , bei 8,5 liter reinem alkohol pro kopf lag ; nach drei rückläufigen jahren hat sich der konsum stabilisiert .
im jahr 1900 , also vor über hundert jahren , trank der durchschnittsschweizer noch 17 liter reinen alkohol , das heisst rund doppelt so viel wie heute .
allein der konsum von bier hat seit 1990 von 69,8 liter pro kopf auf heute 57 liter abgenommen , das heisst in zwanzig jahren um 20 prozent .
vor diesem statistischen hintergrund erstaunt es , dass der bundesrat mit dem entwurf des neuen alkoholhandelsgesetzes gravierende eingriffe in den markt mit alkoholischen getränken vornehmen will .
dieser gesetzgeberische ansatz auf nationaler stufe überrascht umso mehr , als der bundesrat im jahr 2008 noch eine klare absage an neue marktregulierende massnahmen auf nationaler ebene erteilte : " der bundesrat spricht sich explizit für den konsequenten vollzug bestehender gesetze aus und sieht zurzeit keinen bedarf , neue marktregulierende massnahmen auf nationaler ebene vorzuschlagen , wie zum beispiel die vieldiskutierten nächtlichen verkaufseinschränkungen , steuererhöhungen oder eine erhöhung des abgabealters .
" primär muss es doch darum gehen , die bestehenden gesetze konsequent zu vollziehen .
zusätzlichen staatlichen interventionismus und neue flächendeckende vorschriften lehne ich ab .
die heutigen gesetzesgrundlagen sind oder wären ausreichend .
die kehrtwende , welche der bundesrat nun mit dem entwurf zum neuen alkoholhandelsgesetz durchführt , ist daher für mich nicht nachvollziehbar , zumal der alkoholkonsum seit 2008 abermals abgenommen hat .
wir müssen einzig die jugendlichen und jungen erwachsenen mit dem verantwortungsbewussten und massvollen umgang mit alkohol vertraut machen .
dies ist aber nicht sache des staates , dies ist auch nicht sache der wirtschaft und vor allem nicht sache der verkäuferinnen und verkäufer ; wenn schon , ist dies die sache und die verantwortung der eltern .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die beiden gesetze einzutreten .
ich habe in der sache keine interessenbindungen bekanntzugeben , ich will ihnen aber meine interessenlage bekanntgeben : ich bin kein kind von traurigkeit , und wenn man von mir eine fiche erstellen würde , wäre es falsch , wenn es dort heissen würde " trinkt öfter gern ein bier " ; gelegentlich können es durchaus zwei oder drei sein .
eine weitere bindung , die mich zu diesem thema sprechen lässt , ist die folgende : ich bin präsident des polizeibeamtenverbandes des kantons solothurn ; ein vertreter des schweizerischen verbandes hat sich gestern in der öffentlichkeit geäussert .
zudem war ich bis vor einem jahr mitarbeiter einer regionalen suchthilfeinstitution .
sie sehen bereits da ein gewisses spannungsverhältnis .
ich will keinen prohibitiven staat , ich will keine lustfeindliche mönchsrepublik , trotzdem sehe ich einen gewissen handlungsbedarf .
ich bin der meinung , dass alkohol in erster linie ein genussmittel ist .
wo es um genuss und lustgewinn geht , soll sich der staat heraushalten , er soll genuss ermöglichen , wenn nicht sogar fördern .
alkohol kann aber auch ein suchtmittel sein .
in einem schreiben der westschweizer regierungskonferenz lesen wir , dass in der schweiz 250 000 menschen alkoholabhängig sind .
rechnen sie zu jedem alkoholabhängigen noch angehörige , seien es kinder , partnerinnen , partner , eltern , dann kommen sie dazu auf eine enorme zahl von co-abhängigen ; das ist die umschreibung von menschen , die indirekt mit abhängigkeitsproblemen konfrontiert sind .
wir sehen also , dass hier in bezug auf suchtabhängige ein riesiges problem besteht .
weiter stellen wir in letzter zeit einen zunehmend risikoreichen konsum von gewissen substanzen fest .
die grenzen sind denn auch fliessend .
da bin ich der meinung , dass der staat gefordert ist .
er ist erst recht gefordert , wenn es kinder und jugendliche betrifft .
in artikel 11 der bundesverfassung wird auf kinder und jugendliche bezug genommen .
absatz 1 lautet : " kinder und jugendliche haben anspruch auf besonderen schutz ihrer unversehrtheit und auf förderung ihrer entwicklung .
" es geht nicht darum , dass sie nicht behelligt werden sollen , vielmehr muss der staat sie aktiv schützen .
das ist für mich der zentrale punkt dieser ganzen gesetzgebung .
wir haben in der botschaft gelesen , und ein paar vorredner haben es auch erwähnt , dass der alkoholkonsum in den letzten jahren deutlich zurückgegangen ist .
das ist grundsätzlich erfreulich , es zeigt aber auch das problem der durchschnittszahlen .
wenn der durchschnittliche alkoholkonsum zurückgeht , ist das erfreulich , aber in einzelfällen sind wir trotzdem noch mit problemen konfrontiert .
ich habe die 250 000 alkoholabhängigen erwähnt , ich habe die co-abhängigen erwähnt .
ich denke an phänomene , die in letzter zeit auch in den medien dargestellt worden sind , z. b. jugendliche komatrinker , die sich wirklich in die bewusstlosigkeit trinken .
kollege levrat hat ein regionales spital erwähnt .
wir haben in einer fernsehsendung gesehen , dass in einem spital in st .
gallen pro wochenende zwischen fünf und zehn jugendliche als medizinische notfälle eingeliefert werden müssen .
im schreiben der westschweizer regierungskonferenz ist die rede davon , dass pro tag durchschnittlich sechs jugendliche eingeliefert werden müssen .
das muss uns alarmieren , und da muss der staat handeln .
auch wenn ich bei den genussmitteln für eine zurückhaltende staatliche aktivität bin : hier geht es um die suchtproblematik und nicht um genussfragen .
da muss der staat etwas machen .
was kann der staat machen ?
die nobelste aufgabe ist zweifellos die prävention .
prävention wird in den kantonen und in den regionen gemacht , und das braucht halt auch ein bisschen geld .
aufgrund neuer berechnungsgrundlagen werden diese gelder , also der alkoholzehntel , der für die prävention zur verfügung steht , zurückgehen .
ich finde das falsch .
wir müssen den kantonen diese mittel garantieren können .
da aber der alkoholzehntel , die 10 prozent , in der verfassung festgeschrieben ist , müssen wir wohl den steuersatz erhöhen .
entsprechende anträge sind gestellt worden und werden in der detailberatung zweifellos erläutert werden .
dann muss aber auch der konsum reduziert werden , insbesondere der risikoreiche konsum bei kindern und jugendlichen .
wie kann das geschehen ?
eigentlich sagt es einem ja der gesunde menschenverstand : ein element ist der preis .
jugendliche und kinder , die ja sowieso gar nicht zu alkohol kommen sollten , reagieren relativ sensibel auf preisänderungen .
wenn an der tankstelle für 8 oder 9 franken ausländischer billigstfusel gekauft werden kann , dann wirkt das [ page 270 ] nicht besonders abschreckend .
deshalb ist ein antrag auf die festlegung von mindestpreisen gestellt worden , auf den wir in der detailberatung zurückkommen werden .
das ist sicher ein verheissungsvoller und erfolgversprechender weg .
es geht weiter darum , die erhältlichkeit von alkohol einzuschränken .
wenn sie etwas nicht kaufen können , können sie es auch nicht konsumieren .
deshalb scheint mir die einschränkung der erhältlichkeit von alkohol , die auch ziemlich umstritten ist , eigentlich das vernünftigste der welt zu sein .
wenn sie wollen , dass eine substanz nicht konsumiert wird , sollte man sie nicht rund um die uhr und unter allzu einfachen bedingungen erhalten können .
deshalb machen einschränkungen beim alkoholverkauf und einschränkungen des kreises von personen , die überhaupt alkohol kaufen können , absolut sinn .
deshalb sollte die einhaltung der altersgrenze - es geht um die grenzen von 16 und 18 jahren - kontrolliert werden können , und dafür müssen wir in gottes namen auf das mittel von testkäufen zurückgreifen können .
für mich sind also die zeitlichen einschränkungen sowie die preislichen möglichkeiten die zielführenden wege .
darauf müssen wir bestehen , sonst ist es tatsächlich ein alkoholismusförderungsgesetz und nicht ein gesetz , das der öffentlichen hand die möglichkeit gibt , risikoreiches verhalten zu verhindern .
ich werde mir erlauben , im verlaufe der detailberatung noch den einen oder anderen punkt anzuschneiden .
wenn ich meine meinung zusammenfassen darf , würde ich sagen : ich will restriktion statt prohibition .
ich habe für mich anlässlich der ganzen vorbereitung und behandlung des geschäftes eine kleine gedankenübung gemacht .
ich möchte ihnen - und insbesondere meinem kollegen peter föhn -, wärmstens ans herz legen , diese kleine gedankenübung ebenfalls zu machen .
ich habe nämlich die begriffe " alkoholische getränke " und " spirituosen " durch den begriff " cannabis " ersetzt und habe geschaut , ob es für mich dann immer noch kohärent ist .
ich bin für eine liberalisierung des cannabiskonsums .
ich bin aber nicht der meinung , dass cannabis zu dumpingpreisen , rund um die uhr und an kinder abgegeben werden sollte .
machen auch sie diesen test , dann sehen sie , ob ihre haltung in dieser frage einigermassen kohärent ist .
ich habe mühe , wenn leute bei alkohol dafür eintreten , alle schleusen zu öffnen , während sie , wenn es um ein " jointli " geht , den teufel an die wand malen .
versuchen sie da also auch ein bisschen kohärent zu sein , damit wir auch ein vorbild für die jugendlichen sein können .
heute können wir in der " nzz " lesen , dass das , was wir heute zu machen im begriff sind , ein schlechtes bild unseres staates abgibt .
ich muss an die adresse der " nzz " sagen : wenn ihr freiheitsbegriff sich darin erschöpft , dass man rund um die uhr billigstfusel erwerben kann , ist dies meines erachtens ein ziemlich kümmerlicher freiheitsbegriff ; für mich ist der begriff " freiheit " mit mehr inhalt gefüllt .
ich beantrage ihnen deshalb eintreten auf beide gesetze .
in der detailberatung sollten wir unsere beschlüsse nach dem motto " restriktion statt prohibition " fassen und uns ernsthaft um das problem kümmern .
wir müssen unsere verantwortung gegenüber den jugendlichen und kindern wahrnehmen .
wir müssen uns wirklich darum kümmern .
ich verweise auf artikel 11 der bundesverfassung , auf einen artikel , der immerhin unter den grundrechten aufgeführt ist .
präsident ( lombardi filippo , präsident ) : ich gebe das wort frau egerszegi-obrist als präsidentin der sgk-sr , die einen mitbericht verfasst hat .
es wird sie nicht erstaunen , dass ich zu diesen beiden gesetzen als präsidentin der kommission für soziale sicherheit und gesundheit einen etwas anderen akzent als die wak setzen muss .
die sgk hat der wak für ihre sitzung vom 16 . april 2012 einige bedenken in bezug auf die öffentliche gesundheit , die prävention und den jugendschutz , wie sie in diesen gesetzen behandelt werden , mitgeteilt .
es ist tatsächlich so , wie es martin schmid und peter föhn gesagt haben : der alkoholkonsum ist gesunken .
in den letzten jahren sind aber die zahlen von patienten , die wegen alkoholmissbrauchs notfallmässig behandelt werden mussten , massiv angestiegen .
allein im kanton aargau , und das ist kein typischer weinbaukanton , werden jährlich über tausend patienten wegen einer alkoholvergiftung in die notfallzentren der beiden kantonsspitäler eingeliefert .
besonders auffällig ist , dass eine verschiebung zu immer jüngeren patienten stattfindet .
die jüngsten voll betrunkenen kinder , die in den notfallstationen der kinderkliniken in aarau und baden behandelt werden mussten , waren kaum zwölf jahre alt .
in den universitätsspitälern sind es auch schon zehnjährige .
diese entwicklung bereitet sorgen .
eine behandlung in den notfallzentren ist auch kostspielig .
in der regel braucht das eine übernachtung ; hinzu kommen die notwendigen medizinischen abklärungen und verordneten laborleistungen ; das macht pro erwachsenen etwa 1300 franken und in den kinderkliniken rund 2000 franken aus .
zusätzlich kommt in vielen fällen noch der transport mit der ambulanz dazu .
fast alle kosten werden heute von der krankenkasse übernommen .
für den kanton aargau allein machte das im letzten jahr 2 millionen franken aus .
das ist der grund , weshalb wir daran sind , das krankenversicherungsgesetz so zu ändern , dass bei komatrinkern die eltern für diese kosten aufkommen müssen .
das ist die eine facette .
es sind aber nicht nur einfach die kosten für die allgemeinheit , die bei solchem alkoholmissbrauch störend sind .
stark alkoholisierte personen sind oft keine pflegeleichten patienten .
sie brüllen , schlagen um sich , bedrohen das personal und zerstören das mobiliar .
bei gewaltakten ist häufig - sie haben das im brief der polizeiverantwortlichen gehört - viel alkohol im spiel , gerade bei jugendlichen , die mit dem gesetz in konflikt kommen .
kürzlich hat man mir als gesundheitspolitikerin die notfallstation eines uni-spitals gezeigt .
hinter dem eingang bemerkte ich etwas erstaunt zwei bewaffnete kantonspolizisten .
ich fragte sie , ob sie gerade einen " kunden " aus der strafanstalt gebracht hätten , und sie antworteten : nein , das ist hier regelmässig so , es müssen immer zwei hier sein wegen der randaliererei .
es ist ganz klar : wir sind verantwortlich für jugendschutz , öffentliche gesundheit und prävention .
hier gibt es eine gratwanderung zwischen der handels - und gewerbefreiheit auf der einen seite - dafür setzen sich dann in der mehrheit die mitglieder der wak ein - und der verantwortung für jugendschutz mit regulierungen , die weniger angenehm sind , auf der anderen seite .
aus dieser perspektive heraus hat sich die sgk dazu aufgefordert gefühlt , hier andere akzente zu setzen .
die konkreten forderungen , die wir einbringen , sind die folgenden : das verkaufsalter 18 jahre soll für alle alkoholischen getränke eingeführt werden , happy-hour-vergünstigungen sollen auf eine kurze zeit zwischen 17 uhr und 19 uhr beschränkt werden .
in bezug auf die werbung soll die regelung gemäss artikel 4 des alkoholhandelsgesetzes für sämtliche alkoholischen getränke eingeführt werden und keine unterscheidung zwischen spirituosen , bier und wein gemacht werden .
lifestyle-werbung gemäss artikel 4 buchstabe a ziffer 2 soll für alle alkoholischen getränke verboten werden .
alkoholische getränke sollen nicht unter dem einstandspreis verkauft werden dürfen .
die sgk hat auch eine motion beraten , deren forderung in bezug auf die alkoholtestkäufe in artikel 13 des entwurfes aufgenommen wurde .
alkoholtestkäufe sind heute in verschiedenen kantonen gang und gäbe .
sie haben nicht in erster linie eine strafende wirkung gegenüber den verkäuferinnen und verkäufern , sondern eine wirkung gegenüber den jugendlichen , die wissen : es ist möglich , dass hier testkäufe gemacht werden , und wir werden kontrolliert .
eine weitere forderung der sgk besteht darin , dass der reinertrag aus der spirituosensteuer nicht sinken darf .
den kantonen müssen genügend mittel für die prävention zur verfügung gestellt werden .
es ist noch nicht so lange her , da haben wir in diesem rat eine nationale präventionsstrategie vom tisch gefegt .
jetzt ist die handlungsfähigkeit , aber auch [ page 271 ] die handlungsverantwortung bei den kantonen , und sie müssen dazu genügend mittel haben !
in bezug auf alle gesundheitspolitischen fragen im zusammenhang mit der alkoholgesetzgebung , insbesondere im kontakt mit den kantonen , soll das bag und nicht die eidgenössische zollverwaltung zuständig sein .
das wären die bemerkungen der mitglieder der sgk .
wir wollen nicht einfach eine regulierung , wir wollen auch nicht , dass der absatz abgeklemmt wird .
wir stehen hinter diesem genussmittel .
wir möchten aber die diskrepanz zwischen der art , wie wir illegale drogen behandeln in unserem staat , und der art , wie wir mit missbrauch von legalen drogen umgehen , aufheben und die entwicklungen wieder zusammenführen .
ich bitte sie , diesen bemerkungen in der beratung rechnung zu tragen .
auch ich bin wahrscheinlich kein kind von traurigkeit , aber ich ziehe einem glas wein immer noch eine ovomaltine vor .
um es vorwegzunehmen : ich begrüsse das neue gesetz mit den vom bundesrat vorgeschlagenen verschärfungen in den meisten punkten , ausser bei artikel 17 a - dort werde ich kollege baumann respektive kollege föhn folgen .
der bundesrat und die kommissionsmehrheit anerkennen offenbar , dass ein direkter zusammenhang zwischen der verfügbarkeit von alkoholischen getränken und deren konsum besteht und dass die verfügbarkeit die probleme verschärft , insbesondere - und das ist beängstigend - bei jugendlichen mit einem trend zum komatrinken , was eine unsägliche unsitte darstellt .
inwieweit das auch mit dem elternhaus zusammenhängt , kollege föhn , kann ich nicht beurteilen .
das ist kaffeesatzlesen .
sie haben angetönt , der alkoholkonsum sei zurückgegangen .
das stimmt tatsächlich .
es ist aber auch wegen der vorschriften so .
auf dem bau wurde früher harassweise alkohol getrunken .
das ist verboten worden .
es ist auf dem bau auch verboten , in der mittagszeit zu trinken .
die vorschriften , das gilt auch in der übrigen wirtschaft , sind restriktiv .
das hat letztlich dazu geführt , dass der alkoholkonsum zurückgegangen ist .
kollege föhn ist offenbar auch felsenfest davon überzeugt , dass wir am konsum nichts ändern können .
ein verkaufsverbot von 22 uhr bis 6 uhr werde nichts ändern , da die einkäufe eben vor 22 uhr getätigt würden .
ja , kollege schmid , wenn dem so wäre , würde kein einigermassen kaufmännisch denkender unternehmer die kosten für einen verkauf nach 22 uhr auf sich nehmen , denn er würde den umsatz ja sowieso machen .
sie , kollege schmid , würden das nicht machen - ich auch nicht , und zwar aus effizienzgründen .
ein unternehmer macht - wie die meisten menschen auf dieser welt - das , was ihm nützt .
so einfach ist es .
ohne marroni-stände gibt es keinen marroni-konsum - ohne alkohol im regal gibt es weniger alkoholkonsum .
selbstverständlich kann man mit guten gründen für eine vollständige liberalisierung einstehen .
aber dann soll man dazu stehen , dass man zusätzlichen alkoholkonsum akzeptiert .
das ist ehrlich , alles andere ist scheinheilig .
über die liberalisierung des cannabiskonsums haben wir hier im saal sattsam diskutiert , kollege zanetti hat darauf hingewiesen .
da haben meine kollegen genau umgekehrt argumentiert , also müssen sie mir noch einmal bilateral erklären , wo da der unterschied ist .
von der natur her , da sind wir uns ja alle einig , hat kein jugendlicher den alkohol gerne .
mit 16 jahren hat er ovomaltine - das habe ich angesprochen -, traubensaft oder mineralwasser-getränke viel lieber .
die unternehmen haben dies erkannt , haben zum indischen seiltrick gegriffen und den alkohol dermassen versüsst , dass er selbst für babys trinkbar geworden ist .
wollen wir solchen aktivitäten noch vorschub leisten ?
nein , da ist mir übermässiger alkoholkonsum mit viel zu viel leid und tragödie verbunden !
wir können es wahrhaben wollen oder nicht , aber die werbung sowie die verfügbarkeit spielen eben eine rolle .
als wir über die zigarettenwerbung diskutiert haben , wurde auch gesagt , das habe doch keinen zusammenhang .
ja , gerade deshalb haben die unternehmen milliarden in die werbung investiert - weil sie nichts nützt !
nein , so geht es nicht !
ich bitte sie als familienväter oder -mütter zu bedenken , dass in der schweiz jeden tag sechs jugendliche wegen alkoholmissbrauchs hospitalisiert werden müssen ; kollegin egerszegi hat darauf hingewiesen .
bei schlägereien und vandalismus - jetzt müssen sie gut zuhören - ist bei über der hälfte aller fälle alkoholmissbrauch im spiel .
das können und wollen wir doch nicht ausblenden .
diese zahlen dürfen uns nicht kaltlassen .
bedenken sie auch , es könnte ihr kind sein .
es könnten altersmässig auch unsere enkelkinder sein , es könnte uns persönlich betreffen .
auch wenn die chance nur klein ist , dass ich mit einem zusätzlichen gesetz etwas daran ändern kann , muss ich diesen strohhalm packen .
ich bitte sie , auf dieses gesetz einzutreten .
zu den testkäufen , kollege germann , äussere ich mich hier nicht .
aber ich bitte sie , ihre fantasie nicht galoppieren zu lassen .
( heiterkeit ) dass damit jemand kriminalisiert werden solle und praktisch ins gefängnis müsse , können sie später dann irgendwem am stammtisch erzählen , aber nicht hier .
vor uns liegt das geschäft betreffend die totalrevision des alkoholgesetzes aus den dreissigerjahren des letzten jahrhunderts .
dieses wird nun in zwei separaten gesetzen neu konzipiert , was ausdrücklich zu begrüssen ist .
der vorliegende entwurf konzentriert sich in einem wichtigen themenkreis auf die erhältlichkeit , die verfügbarkeit alkoholischer getränke .
dabei wird - darauf will ich mich beim eintreten auf diese vorlage speziell konzentrieren - der verstärkte jugendschutz als ein schwerpunkt ins zentrum der diskussionen gerückt .
bei vertieftem studium der vorlage zeigt sich aber auch unmissverständlich , dass der alkoholkonsum wortwörtlich eine gesundheitspolitische herausforderung darstellt , welche zum schutz der gesundheit der gesamten bevölkerung zwingend strukturelle massnahmen erfordert .
diese forderung bestärken leider folgende zahlen und fakten - sie wurden von den kollegen zanetti und jenny bereits aufgeführt -: in der schweiz sind etwa eine viertelmillion menschen alkoholabhängig , was vielfach enormes leid auch für die angehörigen bedeutet .
die sozialkosten des alkoholkonsums werden auf 6,7 milliarden schweizerfranken pro jahr geschätzt .
von den tödlichen verkehrsunfällen ist nach wie vor etwa ein fünftel auf alkohol zurückzuführen .
der gesamtkonsum von alkoholika - wir haben es gehört - ist zwar erfreulicherweise zurückgegangen , aber er konzentriert sich in gefährlicher art und weise auf regelmässige trinkerinnen und trinker : lediglich 12,5 prozent der über 15 -jährigen trinken die hälfte des konsumierten alkohols .
im klaren wissen um diese mit blick auf unsere jungen mitmenschen äusserst beunruhigende tatsache setzt sich die schweizerische arbeitsgemeinschaft der jugendverbände als dachverband von über sechzig jugendverbänden für eine alkoholpolitik ein , dank der jugendliche verantwortung für ihr verhalten übernehmen und kompetenzen im umgang mit ebendiesen risiken lernen sollen .
dabei muss der moderate und bewusste alkoholkonsum in der gesellschaft im sinne einer kohärenten jugendpolitik das anvisierte ziel sein , denn gerade unsere jungen mitbürgerinnen und mitbürger sind für die negativen seiten des alkoholkonsums erwiesenermassen besonders empfänglich .
dabei helfen den jugendlichen weder verteufelung noch verbote , aber auch keine verharmlosung und verdrängung der problematik .
es braucht keine leitbilder auf hochglanzpapier , sondern vorbilder !
es braucht personen , die sich ihrer verantwortung bewusst sind und entsprechend verantwortungsbewusst und konsequent handeln .
selbst wenn sich beabsichtigte massnahmen , die den zugang zu alkohol und dessen attraktivität einschränken , als nützlich und notwendig erweisen , werden diese allein nicht alle genannten probleme nachhaltig lösen .
verbote werden - wir wissen es alle nur zu gut !
- oft sehr rasch umgangen , sei es von den jugendlichen selber oder aber , auch das muss hier klar und deutlich gesagt werden , mit veränderten [ page 272 ] angeboten , dank denen sich eben die neuen vorschriften unterwandern lassen .
zwar nützen die verbote und einschränkungen zur bekämpfung gewisser exzesse , aber dies allein genügt nicht .
es braucht parallel dazu auch eine förderpolitik , die auf entwicklung von kompetenzen und vor allem auf das individuelle verantwortungsbewusstsein ausgerichtet sind .
diese eben benannte verantwortungsvolle aufgabe stellt sich hier und jetzt auch uns als gesetzgeber in der detailberatung des vorliegenden geschäfts .
vor diesem hintergrund gilt es , nicht nur mit blick auf den stipulierten jugendschutz , sondern auch in allen anderen bereichen , keine zusätzlichen , wenig zielgerichteten und kaum durchsetzbaren massnahmen aufzunehmen , sondern effektiv zielgerichtete und wirksame anpassungen , beispielsweise in der krankenversicherung , im straf - und/oder im verantwortlichkeitsrecht vorzunehmen .
nehmen wir diese aufgabe ernst !
treten wir auf die vorlage ein , und bemühen wir uns , bei all unseren entscheidungen erstens verhältnismässig zu legiferieren , zweitens aktuell gültige bestimmungen seriös zu prüfen und drittens nicht ohne not änderungen am geltenden recht vorzunehmen , wo kein bedarf besteht !
denn nicht jede änderung ist a priori besser , nur weil sie neu ist .
sie haben gesehen , wir schlagen ihnen vor , nichts zu ändern .
zur frage von herrn ständerat eder : man hat tatsächlich seit 1999 nicht einmal mehr die teuerung aufgerechnet ; wir haben den stand 1999 . das haben sie meines wissens sonst nirgends , weder bei nahrungsmitteln noch bei getränken , dass man nie eine erhöhung gehabt hat .
das ist die situation .
die vorschläge , die wir in bezug auf den alkoholzehntel bringen , werden tatsächlich auswirkungen haben ; insgesamt , sagen wir , sind es 30 millionen franken weniger .
wenn sie das noch mit der ausbeutebesteuerung und mit dieser 10 -liter-regel zusammennehmen - über die werden wir auch noch sprechen , da sie auch noch zu mindereinnahmen führen würde -, sehen sie : es hätte tatsächlich auswirkungen auf den alkoholzehntel .
beim alkoholzehntel - das war auch immer eines meiner hauptargumente - habe ich geschaut , wie viel die kantone von dem betrag , der ihnen als alkoholzehntel zugewiesen worden war , überhaupt gebraucht haben .
ich habe festgestellt , dass im jahr 2011 nur vier kantone wirklich den vollen betrag für die prävention gebraucht haben ; das ist ihr kanton , herr ständerat eder , der kanton zug - vorbildlich !
- und die kantone schwyz , basel-landschaft und jura .
die haben diese beträge vollständig gebraucht , um prävention zu machen .
bei den anderen kantonen gibt es rückstände oder noch beträge im fonds .
das heisst nicht , dass man diese beträge dann nicht zweckmässig einsetzt , das wird man selbstverständlich machen .
aber damit relativiert sich die frage der zu geringen mittel ein wenig .
ich sage es noch etwas anders : das zeigt , dass man noch nicht alles , was heute bereits möglich wäre und was man in der prävention machen sollte , gemacht hat .
die gesetze und die möglichkeiten , die wir heute haben , wurden also noch nicht vollständig vollzogen bzw. ausgeschöpft .
bei den artikeln 17 a und 18 möchte ich ihnen aufzeigen , was es für konsequenzen hätte , wenn sie einerseits die ausbeutebesteuerung und andererseits diese 10 -liter-regel einführen würden .
das hätte auch wieder sehr starke auswirkungen .
es ist so , wie es herr ständerat zanetti gesagt hat : man hat gutachten .
es gibt ein gutachten , dass besagt , man müsse den preis verdoppeln , um eine wirkung zu haben ; preissensitiv wäre es erst , wenn eine verdoppelung des preises stattfinden würde .
es gibt auch andere indizien bzw. gutachten : es gibt eine befragung , die zeigt , dass fast 60 prozent der bevölkerung es unterstützen würden , wenn billigalkohol , vor allem auch importierter billigfusel , durch mindestpreise verteuert würde .
aus einem suchtmonitoring geht hervor , dass 57 prozent der gesamten bevölkerung es unterstützen würde , wenn man die preise massiv anheben würde .
sogar 40 prozent der 15 - bis 19 -jährigen würden diese massnahmen unterstützen .
jetzt kann man sagen , das sei ein gutachten , das auf der anderen seite stehe .
aber was wirklich aufschlussreich ist , ist eigentlich die realität .
in der realität hat sich gezeigt , dass dieser bereich sehr preissensitiv ist .
im juli 1999 hat man in der schweiz preissenkungen aufgrund des allgemeinen zoll - und handelsabkommens gatt gemacht .
man hat damals die steuern auf importierten spirituosen um 50 prozent gesenkt .
was ist passiert ?
der spirituosenkonsum ist um knapp 40 prozent gestiegen .
das zeigt , dass da durchaus eine preissensibilität besteht , und zwar eine enorme .
im jahr 2004 hat man eine preiserhöhung gemacht .
man hat [ page 278 ] eine sondersteuer auf alcopops eingeführt .
das hat dazu geführt , dass es zu einer reduktion der importe um über 60 prozent gekommen ist .
das ist die realität .
wir könnten noch lange mit gutachten operieren und sagen , dieses gutachten sage das , jenes dies .
die realität zeigt , dass bereits geringe preissenkungen oder preiserhöhungen einen einfluss auf den konsum haben .
das sind die fakten .
jetzt hat sich der bundesrat entschieden - auch aufgrund der überlegungen , die herr ständerat graber , der präsident der wak , gemacht hat -, ihnen eine steuer von 29 franken vorzuschlagen , weil das tatsächlich zu einer balance in dieser vorlage führt .
wir möchten prävention betreiben , aber auch der wirtschaft gewisse erleichterungen gewähren und eine gute grundlage bieten .
das war die abwägung , die wir gemacht haben .
wir sind zum schluss gekommen , dass es richtig ist , ihnen eine steuer von 29 franken vorzuschlagen .
der unterschied zwischen bundesrat und mehrheit gegenüber der minderheit zanetti besteht im umstand , dass die minderheit den bundesrat verpflichten will , die steuersätze regelmässig an die teuerung anzupassen , während dies die mehrheit offenlässt und zu einer kann-formulierung greift .
das ist die ausgangslage .
die kommission war mit 8 zu 4 stimmen der überzeugung , dass hier keine verpflichtung eingebaut werden muss , sondern dass man es bei der kann-formulierung bewenden lassen kann .
es gibt nicht mehr viel anzufügen .
der bundesrat soll " müssen " und nicht bloss " können " , damit in zukunft nicht die situation entsteht , wie wir sie jetzt haben , dass nämlich über lange jahre hinweg keine anpassung der alkoholsteuer erfolgt .
das ist relativ einfach und banal ; es verhindert aber eine schlechte entwicklung in der zukunft .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
ich will ja nicht vorgreifen , aber in der kommission hat die frau bundesrätin gesagt , der bundesrat könne mit dieser vorschrift bestens leben .
es ist so , dass ich das in der kommission gesagt habe , und ich stehe auch dazu .
wir können mit dem wort " müssen " leben .
es ist aber ihr entscheid .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 24 stimmen für den antrag der minderheit ... 17 stimmen [ vs ] art .
17 a antrag der minderheit ( baumann , föhn , germann ) titel ausbeutebesteuerung abs .
1 die ausbeutebesteuerung findet anwendung auf ausschliesslich durch distillation gewonnenen spirituosen , die für die verwendung im inland bestimmt sind .
abs .
2 der steuersatz gemäss artikel 16 absatz 1 wird für die amtlich festgelegte grundausbeute auf 70 prozent ermässigt .
abs .
3 von der steuer befreit ist die überausbeute , welche die grundausbeute um nicht mehr als 30 prozent übersteigt .
abs .
4 das efd legt die ausbeutesätze fest .
[ vs ] art .
17 a proposition de la minorité ( baumann , föhn , germann ) titre imposition basée sur le rendement al .
1 l'imposition basée sur le rendement s'applique aux boissons spiritueuses obtenues exclusivement par distillation et destinées à être utilisées en suisse .
al .
2 le taux de l'impôt visé à l'article 16 alinéa 1 est ramené à 70 pour cent pour le rendement de base fixé officiellement .
al .
3 est exonéré de l'impôt l'excédent de production qui n'excède pas le rendement de base de plus de 30 pour cent .
al .
4 le dff fixe les taux de rendement .
[ vs ] präsident ( lombardi filippo , präsident ) : wir kommen nun zum konzept der minderheit baumann , das die artikel 2 , 4 , 9 , 12 , 17 a , 18 , 19 , 21 und 24 betrifft .
ich kann es relativ kurz machen , weil die diskussion ja dann sicher noch stattfindet .
hier und in den vorangehenden artikeln geht es um ein konzept .
es geht um die sogenannte ausbeutebesteuerung .
mit diesem system soll die spirituosensteuer auf der basis von produktionsschätzungen anstatt auf der basis der tatsächlichen produktion erhoben werden .
damit soll die konkurrenzfähigkeit schweizerischer spirituosenprodukte gegenüber dem ausland erhöht werden .
deutschland und österreich kennen die ausbeutebesteuerung bereits .
die kommission hat eine entsprechende änderung abgelehnt , und zwar aus zwei gründen : einerseits wäre mit fiskalausfällen zu rechnen , gemäss entwurf des bundesrates wären es 28 millionen franken , gemäss antrag der minderheit je nach höhe der begünstigung 36 bis 45 millionen franken .
die mehrheit will dieses konzept also bereits aus finanzpolitischen gründen nicht , da es zu mindereinnahmen von 8 bis 17 millionen franken führen würde .
andererseits ergeben sich auch probleme bezüglich wto/gatt - und eu-konformität .
die kommission empfiehlt also , dem entwurf des bundesrates zu folgen .
für diesen ergaben sich 5 stimmen , für den antrag baumann 4 stimmen .
es waren aber auch noch 3 enthaltungen zu verzeichnen .
ich habe in meinem eintretensreferat kurz auf artikel 17 a hingewiesen , und die frau bundesrätin hat in ihrem eintretensreferat darauf hingewiesen , dass man möglicherweise nicht beachtet habe , dass in artikel 19 ein rabattsystem vorgesehen ist .
ich habe darauf hingewiesen , dass artikel 17 a eine alternative zu artikel 19 ist , [ page 279 ] der ein rabattsystem vorsieht , dieses aber auf die produktion von bis zu 2000 litern beschränkt .
ich habe das wohl relativ klar angesprochen , im wissen darum , dass es für die erklärung meines minderheitsantrages notwendig ist .
der von mir beantragte artikel 17 a unterscheidet sich in zwei punkten wesentlich von artikel 19 . erstens sind mit artikel 17 a alle brennereien in der schweiz - von den landwirtschaftlichen über die kleingewerblichen bis zu den grossbetrieblichen - bei der besteuerung gleichgestellt .
das sind sie mit artikel 19 des bundesrätlichen entwurfes nicht .
zweitens legt artikel 19 das besteuerungsmass nach der anzahl liter reinen alkohols fest , in artikel 17 a basiert es auf dem rohstoff .
der grund , die ausbeutebesteuerung basierend auf dem rohstoff in dieses gesetz aufzunehmen , liegt im vergleich zur praxis in den nachbarländern .
ich wiederhole zwei elemente ganz kurz : in deutschland ist die ausbeutebesteuerung praxis , sie beschränkt sich jedoch auf 300 liter pro betrieb .
nutzniesser sind dort aber 200 000 betriebe .
diesem besteuerungssystem , das einen vorteil beim marktauftritt bietet , ist also eine gesamtmenge von 60 millionen liter unterstellt .
wenn man eine hochrechnung macht , stellt man fest , dass es in der schweiz - im vergleich zu den 60 millionen litern in deutschland - nur 1,5 millionen liter betrifft .
das ist verantwortbar .
ich habe auch nicht verheimlicht , dass diese anpassung bei der spirituosensteuer zu mindereinnahmen von 8 millionen franken führt .
diesen 8 millionen stehen aber vorteile gegenüber , die wir in der schweiz damit beibehalten können .
das eine ist der fortbestand dieser betriebe .
ansonsten besteht die gefahr , dass die entwicklung der letzten jahre , d. h. der rückgang von 30 000 auf 3000 betriebe , weitergeht und dass wir unsere produkte , brennereien und hochstamm-obstbäume in der schweiz mittelfristig verlieren werden .
wir sichern damit arbeitsplätze - das ist ein weiterer wichtiger punkt -, und damit ist der verlust von 8 millionen franken mehr als gerechtfertigt .
der kommissionspräsident hat gesagt , dass in der kommission dargestellt wurde , der ausfall betrage zwischen 36 und 45 millionen franken .
das trifft zu : 36 millionen sind es , wenn wir gemäss minderheitsantrag , wie er jetzt vorliegt , 30 prozent rabatt gewähren ; 45 millionen wären es , wenn wir 50 prozent rabatt - das war der wunsch der branche - gewähren .
auf diesen wunsch , 50 prozent , sind wir nicht eingegangen , sondern haben am maximum von 30 prozent festgehalten , wie es auch bei artikel 19 vom bundesrat vorgeschlagen wird , jedoch für alle betriebe ; wir gehen also nicht höher .
in diesem sinne bitte ich sie , im interesse der branche und aufgrund der verantwortbarkeit dieses kleinen , etwa dreiprozentigen ausfalls an steuereinnahmen , diesem minderheitsantrag zu artikel 17 a zuzustimmen .
ich möchte sie bitten , bei unserem konzept zu bleiben und nicht auf das konzept der ausbeutebesteuerung umzuschwenken .
herr ständerat baumann hat darauf hingewiesen , dass man diese art der besteuerung in deutschland kennt .
man kennt sie auch in österreich , aber dort gibt es natürlich klare limiten , dort ist klar festgelegt , was man mit der ausbeutebesteuerung überhaupt machen darf .
an diese limiten würden sie sich mit ihrem antrag ja nicht halten .
in deutschland ist die zulässige menge pro betrieb auf 300 liter und für stoffbesitzer auf 50 liter reinen alkohol beschränkt .
weiter soll auch ein explizites exportverbot für die unter der ausbeutebesteuerung produzierte ware stipuliert werden .
der erste teil ist in deutschland bereits gesetz , während der zweite teil in behandlung ist .
es sind sehr starke einschränkungen .
das ist das erste .
das zweite - darauf hat der kommissionspräsident hingewiesen - ist die frage der kompatibilität mit gatt/wto und dem freihandelsabkommen und die frage der folgen , die eine anpassung hätte .
wir könnten nicht nur den schweizer markt , sondern wir müssten auch den import entsprechend entlasten .
sie haben die beträge genannt .
es ist nicht nur eine frage der beträge , das heisst der mindereinnahmen , es ist auch eine frage der wirtschaftlichen konkurrenz .
die konkurrenz können sie mit ihrer regelung in diesem sinne eben auch nicht ausschliessen .
wenn sie die ausbeutebesteuerung inklusive importe machen , unter einhaltung des freihandelsabkommens , wozu wir uns eigentlich verpflichtet haben , wenn sie den markt also nicht abschotten , wird es insgesamt 80 bis 130 millionen franken mindereinnahmen geben .
so viel ist es mit ihrem antrag zur ausbeutebesteuerung .
darin ist der mehraufwand , den man im administrativen bereich hätte , noch nicht eingerechnet .
man müsste das ganze ja dann auch noch kontrollieren , was - entgegen dem , was wir möchten , nämlich einer entlastung im gesetz - im administrativen bereich wiederum zu einer zunahme des aufwandes führte .
das konzept , das wir hier jetzt vorlegen - ohne diese ausbeutebesteuerung und entsprechend natürlich ohne die änderungen in artikel 19 - ist in sich geschlossen , entspricht unseren verhältnissen und führt vor allem nicht zu neuen schwierigkeiten , wie wir sie sonst über kurz oder lang haben würden .
ich möchte sie also bitten , einfach beim konzept zu bleiben , das wir vorgeschlagen haben .
ich möchte natürlich nicht , dass nach den aussagen der frau bundesrätin mit blick auf die 80 bzw. 100 millionen franken verunsicherung entsteht .
die frau bundesrätin hat in der kommission gesagt , dass die ausbeutebesteuerung in deutschland und österreich auf einem tieferen niveau ebenfalls nicht gatt - und wto-konform ist .
damit können wir davon ausgehen , dass unsere ausgangslage mit blick auf gatt und wto nicht anders oder nicht gefährlicher ist .
es ist klar : wenn korrekturen zur erreichung von gatt/wto-konformität zuerst in den nachbarländern und schlussendlich dann auch in der schweiz vorgenommen werden müssten und dann die ausfälle nicht mehr wie beim jetzigen modell 36 millionen franken , sondern rund 100 millionen franken betragen würden , dann wäre es ein gebot der vernunft - daran werde ich mich erinnern -, aufgrund dieser anpassung an die vorschriften von gatt und wto eine gesetzesrevision vorzunehmen .
das ist wesentlich .
es gibt aber signale aus deutschland , dass die sogenannte revision , die diese konformität künftig sicherstellen sollte , nicht vorgenommen wird .
also ist unser risiko klein .
ich kann ihnen ja hier nicht beantragen , etwas zu machen , was dann gegen gatt/wto und das freihandelsabkommen verstossen würde ; das werden sie von mir kaum verlangen können .
ich habe ihnen in der kommission gesagt , dass das ein kleines marktsegment innerhalb dieses ganzen gatt/wto-gefüges und des freihandelsabkommens betreffe , und habe die frage gestellt , ob wir wegen dieses bereichs schwierigkeiten bekommen würden , wenn wir es nicht anpassen .
ohne importe würde es zu einem ausfall von 13 bis 22 millionen franken führen ; das habe ich in der kommission auch gesagt und wiederhole das hier .
ich habe auch gesagt , dass man wissen müsse , was man sich damit einhandelt , wenn man die ausbeutebesteuerung einführt , und dass es unter umständen in anderen bereichen , bei welchen wir mit gatt/wto operieren , dann schwierigkeiten geben kann .
ich haben ihnen auch gesagt , dass ich nicht davon ausgehe , dass man hier dann direkt mit irgendwelchen beanstandungen zu rechnen hätte .
ich habe ihnen aber gesagt , dass es mittelfristig dazu führen könnte , dass wir , wie ich damals erwähnt habe , ausfälle in der grössenordnung von zirka 80 millionen franken hätten , wenn wir die importe auch berücksichtigen müssen ; das ist relativ schwierig zu berechnen .
das war die aussage dort .
aber ich werde ihnen jetzt nicht beantragen , etwas zu machen , was nicht gatt/wto-konform oder nicht freihandelskonform ist .
das können sie beschliessen - aber nicht auf meinen antrag !
[ page 280 ]
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 22 stimmen dagegen ... 13 stimmen ( 6 enthaltungen ) [ vs ] präsident ( lombardi filippo , präsident ) : sie haben sich damit für das konzept der minderheit entschieden .
[ vs ] art .
2 , 4 , 9 , 12 angenommen gemäss antrag der minderheit adopté selon la proposition de la minorité [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
18 antrag der mehrheit abs .
1 ... g. 10 liter reinen alkohols .
die rohstoffe müssen ausschliesslich inländisches eigengewächs oder selbstgesammeltes inländisches wildgewächs sein .
abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( baumann , föhn , germann ) abs .
2 streichen [ vs ] art .
18 proposition de la majorité al .
1 ... g. 10 litres d'alcool pur .
les matières premières doivent être exclusivement produites ou récoltées à l'état sauvage par le producteur sur le territoire suisse .
al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( baumann , föhn , germann ) al .
2 biffer
hier wurde durch die kommission ein zusätzlicher tatbestand für steuerbefreiung eingefügt .
wir wurden in der kommission informiert , dass im ursprünglichen konzept dies auch vorgesehen war , dann aber im rahmen der vernehmlassung aus kreisen der prävention , aber auch aus wirtschaftskreisen , die hier eine ungerechtfertigte bevorzugung sehen , abgelehnt wurde .
deshalb hat dann dieser buchstabe g offensichtlich keine aufnahme gefunden im entwurf der regierung , des bundesrates .
wir haben eine abstimmung durchgeführt .
sie ergab 6 zu 1 stimmen bei 4 enthaltungen .
der antrag auf aufnahme von buchstabe g obsiegte hier ; man kann argumente dafür und argumente dagegen finden .
entscheiden sie !
ich möchte sie noch einmal darauf hinweisen , was diese 10 -liter-regelung bedeuten würde : sie brächte - und darum bin ich an sich dagegen , dass sie so etwas machen - jährliche mindereinnahmen von 13 millionen franken und einen administrativen mehraufwand von 2 millionen franken .
es würde heissen , dass allein aufgrund dieser regelung 22 prozent der im inland hergestellten spirituosen steuerfrei wären .
das kann es ja wohl nicht sein !
wie wollen sie diesen unverhältnismässigen verwaltungsaufwand bezüglich rohstoffkontrolle bewältigen ?
wie wollen sie die einhaltung der 10 -liter-regelung kontrollieren ?
was machen sie , wenn ein hersteller einfach hundertmal die 10 -liter-regelung auf die gleiche person anwendet ?
ich denke , dass sie da dem missbrauch tür und tor öffnen , das sollten sie mit einem gesetz nicht tun .
sie haben jetzt schon die ganze ausbeutebesteuerungsregel übernommen ; ich denke , dass sie da dem entsprechenden gewerbe sehr , sehr weit entgegengekommen sind .
ich möchte sie wirklich bitten , nichts zu beschliessen , was nicht mehr überblickbar und nicht mehr kontrollierbar ist .
sonst lassen sie dann wirklich alles laufen .
nur noch kurz : das konzept der kommission basiert darauf , dass die ausbeutebesteuerung abgelehnt würde .
davon ging die mehrheit der kommission aus , das war die ausgangslage in der kommission .
der gegenteilige entscheid hat natürlich nun auch finanzpolitisch eine andere folge , wie man jetzt sieht .
bei der ausbeutebesteuerung wussten wir , dass die seite , welche diese nicht wollte , obsiegen würde - also keine finanziellen auswirkungen .
hier hat man dann aus meiner sicht wahrscheinlich auch deshalb zugestimmt , weil man beim ersten antrag nicht obsiegte .
ich muss auch sagen , nachdem ich das protokoll jetzt nochmals konsultiert habe , dass die ausführungen , welche die frau bundesrätin hier zu den verwaltungsmässigen auswirkungen und konkret zu diesen auswirkungen finanzieller art gemacht hat , der kommission so noch nicht vorgelegen haben ; das ist für die kommissionsmitglieder also eine neue information .
dieser antrag mit den 10 litern pro person stammt aus der bestehenden gesetzgebung , insbesondere aus der verordnung .
in dieser verordnung gibt es eineinhalb seiten mit ausnahmen in bezug auf personen - personen als brenner , personen im gleichen haushalt , angestellte - und in bezug auf die anzahl kühe usw. diese freimengen gehen bis etwa 50 liter .
damit ist der antrag der kommission mit 10 litern ein absolutes minimum .
die begründung ergibt sich auch daraus , dass es um produkte aus dem eigenen betrieb und um wildgewächse aus der schweiz geht .
natürlich geht es bei diesem antrag auch um eine tradition , um eine medizin , was möglicherweise die krankenkasse auch noch entlastet .
damit sind diese 10 liter " schweizer tradition " vertretbar gegenüber der bestehenden verordnung mit hundert ausnahmen bezogen auf personen und rindvieh .
herr graber hat darauf hingewiesen : wir haben uns in der kommission mehr oder weniger damit einverstanden erklärt , weil wir natürlich davon ausgegangen sind , dass keine ausbeutebesteuerung kommt .
sie können ja nicht im ernst beides machen : die ausbeutebesteuerung und die 10 -liter-regelung. ich habe bereits in der kommission gesagt , dass die 10 -liter-regelung zu erheblichen ineffizienzen im vollzug führte .
man müsste zuerst einmal zu verhindern versuchen , dass das 10 -liter-privileg von den gleichen personen mehrfach oder nur zum schein beantragt wird .
das wäre nämlich relativ leicht zu machen .
wie wollen sie eine solche kontrolle wahrnehmen ?
das ist nur mit grossem verwaltungsaufwand zu bewerkstelligen .
wie wollen sie feststellen , dass nur selbstgesammeltes wildgewächs gebraucht wird ?
wie man das ohne unverhältnismässig grossen aufwand kontrollieren kann , müssen sie mir einmal sagen .
vor allem käme es zu erheblichen marktverzerrungen .
das 10 -liter-privileg würde bezogen auf das brennjahr 2011 /12 dazu führen - diese zahlen haben wir -, dass 432 570 liter reinen alkohols oder 22 prozent der inländischen spirituosenproduktion steuerfrei auf den markt gelangen könnten .
eine einschränkung des 10 -liter-privilegs auf den eigenverbrauch - das wurde auch noch erwähnt - würde dieses problem etwas entschärfen , aber aus kontrolltechnischer sicht noch einmal probleme schaffen .
wie wollen sie dann schauen , ob 10 liter wirklich nur im eigenverbrauch konsumiert werden ?
ich bitte sie : wenn sie jetzt schon unbedingt die ausbeutebesteuerung haben wollen , verzichten sie wenigstens auf diesen administrativen unsinn .
[ page 281 ]
es wurde nicht berücksichtigt , dass bei der spirituosensteuer , anders als bei anderen verbrauchssteuern , unterschiedliche abrechnungsperioden existieren , nämlich monatliche , quartalsweise und jährliche .
deshalb hat die kommission hier auf vorschlag der verwaltung eine redaktionelle änderung vorgenommen .
bei artikel 69 geht es darum , dass mitarbeitende der alcosuisse im ursprünglich vorgesehenen zweistufigen privatisierungsprozess die pensionskasse zweimal hätten wechseln müssen .
neu ist vorgesehen , dass die mitarbeitenden die pensionskasse erst wechseln , wenn das unternehmen effektiv privatisiert ist .
es handelt sich dabei um einen vorschlag der verwaltung , der in der kommission mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung angenommen wurde .
tatsächlich müssen wir die beiden artikel 4 und 5 zusammen behandeln .
ihre kommission hat in der beratung versucht , die beiden artikel zu verschmelzen , nach dem motto " alkohol ist alkohol " .
das war die ausgangslage .
wir sind aber bei diesem versuch gescheitert , und zwar sind während der diskussion drei problemfelder aufgetreten .
ich erwähne diese kurz : 1. aufgrund des media-abkommens müsste die schweiz auch ausländischen anbietern ermöglichen , ihre produkte zu bewerben .
bier - und weinreklamen können heute im tv und im radio ausgestrahlt werden , für spirituosen ist radio - und tv-werbung verboten .
wenn man die beiden artikel zusammenführen würde , wie das von der minderheit vorgeschlagen wird , gäbe das aus sicht der werbung eine verschärfung .
2. für das sportsponsoring sind solche gelder wichtig ; wir wurden in der kommission entsprechend dokumentiert .
das gilt insbesondere für fussball und eishockey - solche gelder würden dann entsprechend weniger oder nicht mehr fliessen .
3. werbung für spirituosen auf gegenständen , die nichts mit alkoholischen getränken zu tun haben , ist verboten ; bei bier und wein ist sie noch erlaubt .
diesbezüglich will die mehrheit der kommission z. b. sonnenschirme mit bierwerbung weiterhin tolerieren und auf keinen fall ablehnen .
auch der schweizerische brauereiverband hat uns kontaktiert ; sie hätten dann z. b. probleme mit ihren brauereifuhrwerken oder mit sammlergegenständen , auf denen heute geworben wird .
das sind die drei problemfelder , die aufgetaucht sind .
deshalb hat die mehrheit nach einer längeren diskussion davon abstand genommen , diese beiden artikel zusammenzuführen .
der minderheit geht es nicht darum , werbung für alkohol zu verbieten , im gegenteil : sie will keine werbeverbote .
zum einen will sie vor allem vereinfachungen und klar überprüfbare kriterien , wann und wie werbung erlaubt werden muss .
zum andern will sie keinen unterschied zwischen alkohol und schnaps bzw. spirituosen machen , weil sich hier dauernd abgrenzungsprobleme ergeben .
ich darf sie zuerst auf die formulierung des werbeverbotes der mehrheit hinweisen .
stellen sie sich einmal vor : wie soll ein richter überprüfen , ob eine werbung für spirituosen so gestaltet ist , dass sie mit spirituosen " ein besonderes lebensgefühl wie reichtum , erfolg , gesundheit , sportlichkeit , jugendlichkeit , geselligkeit , ferien - oder rauschgefühle oder ähnliches verbindet " .
falls dies zutrifft , soll die werbung gemäss formulierung der mehrheit verboten sein .
sagen sie mir einmal , wie sie das in einem praktischen , alltäglichen und einfachen verfahren überprüfen wollen !
das ist gar nicht möglich .
deshalb schlägt ihnen die minderheit eine ganz einfache , aber klar überprüfbare formulierung vor : " werbung für alkoholische getränke muss in wort , bild und ton unmittelbar auf das produkt bezogen und sachlich sein .
" das ist einfach , klar und überprüfbar .
das ist die hauptsache .
ich verlange im übrigen eine einzelabstimmung über die verschiedenen absätze .
wenn sie jetzt die werbung für alkoholische getränke auf gebrauchsgegenständen nicht verbieten wollen - die idee , das zu verbieten , kommt ja vom bundesrat -, sondern finden , dass es unbedingt auch solche werbung brauche , dann streichen sie halt bei absatz 2 buchstabe b die ziffer 1 ! der bundesrat will hier die werbung für schnaps verbieten , aber ich meine , dass man keinen unterschied zwischen schnaps und anderen alkoholischen getränken machen soll , dass man nicht unterscheiden soll , ob nun auf der werbung ein glas bier , ein glas wein oder ein glas schnaps dargestellt ist .
entweder ist man generell für werbung für alkoholische getränke und kann sie auch auf gebrauchsgegenständen erlauben - dann stimmt aber die formulierung des antrages der mehrheit nicht -, oder man findet , man solle keinen unterschied machen .
dann kann man solche bestimmungen auch weglassen .
das ist die hauptsache ; artikel 5 wird dann gestrichen , weil er die werbeverbote für sämtliche anderen alkoholika betrifft .
sie erhalten von der minderheit einen klaren , einfachen antrag , der erst noch keinen unterschied macht zwischen schnaps und anderen alkoholischen getränken , weil man diese zum teil kaum unterscheiden kann .
sie wollen möglicherweise nicht mit der detailberatung beginnen , und damit können wir all diese unstimmigkeiten und die durchaus berechtigten differenzen in den auffassungen auch nicht bereinigen .
was ich ihnen aber sagen möchte , herr ständerat kuprecht : sie haben gesagt , sie würden sich darum bemühen , den kontakt zur versicherungsbranche sicherzustellen .
schauen sie , ich habe in den letzten zwei , drei jahren intensivste kontakte zur versicherungsbranche gehabt .
wir haben über jede dieser bestimmungen diskutiert .
die versicherungsbranche war dabei ; sie war bis eine woche vor der entsprechenden sitzung der kommission des nationalrates dabei .
das möchte ich jetzt einfach hier festhalten , um zu sagen : das war ja die schwierige situation .
die versicherungsbranche hat zwar in detailfragen durchaus eine andere auffassung vertreten , aber im grundsatz das gesetz mitgetragen .
deshalb hat sich ja dann diese schwierige situation ergeben .
ich habe kontakte zur versicherungsbranche , und trotzdem habe ich es nicht geschafft , dieses ominöse gutachten zur erhalten , um zu sehen , wie sich diese enormen kosten zusammensetzen würden .
[ vs ]
ich habe diese diskussion nicht wieder begonnen , das war kollege kuprecht , der - das möchte ich hier mal festhalten - nicht mitglied der wak ist , der einfach sein votum dazu benutzt hat , um die behauptungen der versicherungsgesellschaften hier ein zweites mal zu präsentieren .
er war nicht in der kommission , er hat die diskussion nicht mitbekommen .
[ page 265 ] ich war dabei , und ich muss ihnen sagen : ich halte die positionierung der mehrheit der wak , die jetzt von herrn kuprecht als nichtmitglied der wak so intensiv vertreten wurde , für eine äusserst einseitige sicht der dinge .
normale versicherte , wie ich es bin und viele von ihnen es sind , werden mit diesem verschieben der längst von allen experten für wichtig und richtig befundenen revision wirklich schlecht behandelt .
für mich ist es eine arbeitsverweigerung , wenn das parlament sich weigert , eine vorlage , die genau das beinhaltet , was im rückweisungsantrag aufgeführt ist , zu beraten .
genau diese punkte sind reguliert , einfach nicht so , wie es der mehrheit gefällt .
es wäre eigentlich normal , dass man anträge macht und sagt , wie man es gerne hätte .
aber diese pauschale , auf behauptungen gestützte verweigerung einer inhaltlichen diskussion finde ich also mehr als fragwürdig .
präsident ( lombardi filippo , präsident ) : wir sollten es grundsätzlich vermeiden , die diskussion mit wortmeldungen nach den mitgliedern des bundesrates wieder von vorne zu beginnen .
frau fetz hat noch das wort verlangt .
ich habe in diesen jahren nicht viele rechtsunsicherheiten gespürt .
ich habe eine schätzung gemacht , wie viele kundenkontakte ich in den letzten vierzig jahren gehabt habe .
das sind weit über 20 000 . ich habe zwei -, dreimal erfahren und erlebt , dass es schwierigkeiten gegeben hat .
die versicherungswirtschaft hat sich ja auch bewegt .
viele bereiche des gesetzes sind zugunsten des versicherungsnehmers auch im rahmen der entsprechenden vertragsbedingungen umgesetzt worden .
wenn ich aber den entwurf des bundesrates anschaue und mit dem bisherigen gesetz vergleiche , so stelle ich fest , dass wir eine verdoppelung von bestimmungen zwingenden rechts haben , frau bundesrätin .
dispositives recht gibt es fast nicht mehr .
das ist nicht gut , das gibt der versicherungswirtschaft keine möglichkeit , im rahmen des wettbewerbs kundenfreundlich zu agieren .
in bezug auf die kosten noch folgendes : ich habe die zahl , die die versicherungsbranche im rahmen einer studie der hsg angegeben hat , gehört und gesehen .
sie ist ein x-faches von dem , was ihr amt errechnet hat - 10 millionen franken , das ist weit weg von der realität , sie können diesen betrag wahrscheinlich fast verhundertfachen .
wahrscheinlich ist die genauigkeit beider zahlen relativ schwierig zu eruieren , aber ein betrag von 10 millionen franken ist weit weg von der realität , frau bundesrätin .
die erwähnte zahl wurde übrigens am institut für versicherungswirtschaft aufgrund effektiver berechnungsgrundlagen der grossen versicherungsgesellschaften errechnet .
ich bin gerne bereit , eine vermittlerrolle wahrzunehmen , damit man sich in diesem bereich eventuell annähern könnte , damit man einblicke erhielte , auch wenn die zahl aus der studie vielleicht etwas zu hoch sein könnte - das wäre nach meinem dafürhalten durchaus möglich .
ich werde mich entsprechend einsetzen , dass sie mit unserer branche in kontakt kommen und eventuell noch nähere details dieser regulierungsfolgenabschätzung erhalten .
in bezug auf die akzeptanz dieses gesetzes so viel , frau bundesrätin : ich habe in den letzten drei , vier jahren relativ eng auch mit den verantwortlichen der rechtsabteilung , der rechtsgruppe des schweizerischen versicherungsverbandes zusammengearbeitet .
ich muss ihnen sagen : man hat immer gesagt , die umsetzung des gesetzes , wie es jetzt daherkommt , würde sehr , sehr schwierig werden .
man hat dann am schluss eine beurteilung vorgenommen , und ich habe immer gesagt , nennt mir einmal die sechs , sieben wichtigsten punkte - von ungefähr neunzig , die man mir einmal dargelegt hat .
neunzig schwierige punkte in einer totalrevision und in der detailberatung umzusetzen ist nicht möglich .
wir müssen uns tatsächlich auf die wesentlichen punkte konzentrieren und diese dann in einer teil - oder vielleicht in einer totalrevision angehen , bei welcher aber ein grosser teil der guten bestimmungen - mit denen es gut gelaufen ist - nicht verändert wird .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , auf die vorlage einzutreten und sie zurückzuweisen .
frau bundesrätin , ich versichere ihnen , dass ich mich dafür einsetzen werde , dass sie einblick in die zahlen bekommen .
es wurde gesagt , die geschichte dieser gesetzesrevision geht auf das jahr 2003 zurück .
damals wurde durch das ejpd die expertenkommission schnyder eingesetzt ; damals war das versicherungsvertragsgesetz noch beim ejpd angesiedelt .
die expertenkommission hat sehr lange gearbeitet .
man hat auch - das hat der präsident der kommission gesagt - sehr intensiv mit der versicherungsbranche zusammengearbeitet .
die versicherungsbranche hat das gesetz auch mitgetragen , bis wenige tage vor dem wak-entscheid , auf die vorlage einzutreten und sie gleichzeitig zurückzuweisen .
das zur geschichte der ganzen vorlage .
ich werde die frage von herrn ständerat rechsteiner selbstverständlich noch beantworten .
das bundesgesetz über den versicherungsvertrag ist hundertjährig .
das allein würde eine revision nicht rechtfertigen .
aber es ist tatsächlich so , dass sich das rechtsverständnis gerade im versicherungsbereich in den letzten hundert jahren sehr stark verändert hat .
gerade solche gesetze muss man an die gegebenheiten und bedürfnisse anpassen ; das kann man nicht in einer teilrevision machen .
die kommission des nationalrates hat hearings durchgeführt .
im januar 2012 war eigentlich anerkannt , dass eine totalrevision des versicherungsvertragsgesetzes notwendig ist .
das wurde von allen branchen anerkannt - eine totalrevision , nicht nur eine teilrevision .
das war vor allem auch darum der fall , weil man darauf hingewiesen hat , dass die systematik heute unmöglich ist , dass es kein benutzerfreundliches gesetz mehr ist .
es geht nicht darum , dass sich nur versicherungsjuristen damit beschäftigen sollen - das hat herr ständerat kuprecht zu recht gesagt -, sondern auch der konsument soll sich in einem gesetz zurechtfinden .
darum war man an sich der auffassung , dass eine totalrevision notwendig sei .
man hat im jahr 2006 eine teilrevision gemacht .
herr ständerat kuprecht hat darauf hingewiesen , man hat vorvertragliche informationspflichten eingeführt , man hat regeln über die anzeigepflichtverletzung korrigiert .
man hat auch noch anderes gemacht , nämlich die handänderung einem systemwechsel unterzogen ; das hat man dann aber drei jahre später bereits wieder rückgängig gemacht , und zwar auf ersuchen der versicherungsbranche .
es ist in diesem bereich einiges geschehen .
wenn sie jetzt sagen , herr ständerat kuprecht , die praxis könne mit dem heutigen gesetz gut funktionieren , dann sage ich ihnen : die praxis kann trotz diesem gesetz oder neben diesem gesetz gut funktionieren .
wenn wir nämlich schauen , was in den letzten jahren geschehen ist - das werden sie als fachmann bestätigen -, stellen wir fest : man hat zum teil gewisse bestimmungen umgehen müssen .
man hat bestimmte bestimmungen in der praxis korrigiert .
man hat praxisferne bestimmungen , die es heute in diesem versicherungsvertragsgesetz gibt , in der anwendung entschärft .
all das kennen sie .
all das hat zu einer gewissen rechtsunsicherheit in diesem gebiet geführt , das wurde im übrigen auch nicht bestritten .
man hat an diesem hearing im januar , das ich erwähnt habe , auch festgehalten , dass der entwurf ein gutschweizerischer kompromiss sei .
man hat auch zum ausdruck gebracht , dass er weniger weit geht als die entsprechenden regulierungen im übrigen europäischen raum , dass man dort noch viel stärker reguliert und wir hier anpassungen machen , die vertretbar und wichtig sind .
[ page 264 ] der nationalrat hat den bundesrat nun beauftragt , eine teilrevision zu sieben sehr komplexen themenbereichen zu machen .
wenn sie die vorlage wirklich anschauen , sehen sie , dass dort zu diesen sieben komplexen themenbereichen bereits lösungen formuliert sind , dass man bereits aufgezeigt hat , was man sich vorstellen und wie man die sache lösen kann .
darum macht ja einzig eine rückweisung nicht wirklich sinn .
wenn man nicht eine totalrevision will , wenn man nicht ein modernes gesetz will , das den heutigen anforderungen entspricht , müsste man eigentlich darauf verzichten , das versicherungsvertragsgesetz überhaupt zu revidieren .
ich habe gesagt , es geht nicht darum , dass man die systematik formell anpassen will , sondern es geht eigentlich darum , dass man ein gesetz hat , das in sich geschlossen ist und das benutzerfreundlich ist , das wirklich nicht nur von versicherungsjuristen begriffen wird und angewendet werden kann .
selbstverständlich ist es , das wurde nie bestritten , eine sehr komplexe vorlage .
alles , was wir im versicherungsbereich machen , ist enorm komplex .
die fragestellungen , die sich noch ergeben haben , gerade auch in der wak des nationalrates , muss man in einer detailberatung prüfen ; dabei kann man durchaus unterschiedliche auffassungen haben .
aber dass man diese detailfragen klären kann , setzt natürlich voraus , dass man überhaupt auf die vorlage eintritt .
ich äussere mich noch zu den kosten .
herr graber , der präsident der kommission , hat es gesagt : es ist natürlich für uns schon sehr schwierig , zu kostenschätzungen des versicherungsverbandes stellung zu nehmen , wenn wir das entsprechende gutachten nicht erhalten .
wir haben regulierungsfolgenabschätzungen gemacht .
die mögen richtig oder falsch sein - da stimme ich ihnen zu .
der versicherungsverband hat irgendwelche zahlen in die welt gesetzt , hat sich aber geweigert , der kommission oder uns oder irgendjemandem diese unterlagen zu geben , um die herleitung dieser kostenschätzungen nachvollziehen zu können .
es ist natürlich jetzt relativ schwierig zu sagen , dass sie stimme , oder zu sagen , dass sie nicht stimme .
falls sie , herr ständerat kuprecht , die angaben haben , wäre ich ihnen sehr dankbar , wenn ich irgendwann einmal diese unterlagen erhalten könnte , damit ich sehe , wie man auf diese enormen kosten kommt ; denn bis jetzt hat niemand von unserer seite dieses papier zu gesicht erhalten .
ich bin der auffassung , dass wir eine totalrevision dieses versicherungsvertragsgesetzes machen sollten .
das wird im übrigen auch von der versicherungsbranche so gesehen und auch von der wissenschaft begrüsst .
es ist bei jeder vorlage so , dass man nicht von beginn weg eine einheitliche meinung hat ; man muss diese in der detailberatung eruieren und differenzen bereinigen .
das ist ja auch die aufgabe des parlamentes .
ich möchte sie daher bitten , diesen rückweisungsantrag nicht zu unterstützen .
wenn sie eine rückweisung beschliessen , wird dieses versicherungsvertragsgesetz nicht in den nächsten - ich sage jetzt einmal - ein bis zwei jahren erneut auf dem tisch sein können .
wir haben im moment das finanzinfrastrukturgesetz , das wir am erarbeiten sind .
das wird das parlament wahrscheinlich im nächsten jahr beschäftigen .
und wir sind am finanzdienstleistungsgesetz dran .
eine neuauflage des versicherungsvertragsgesetzes wird also in den nächsten zwei jahren schlicht nicht drinliegen , das muss ich ihnen einfach sagen .
das ist nicht eine drohung , sondern eine frage der kapazitäten .
das finanzinfrastrukturgesetz mit der frage der regelung der derivate , die nicht an den börsen gehandelt werden , mit der ganzen konstruktion , die wir dort schaffen müssen , und dann das finanzdienstleistungsgesetz , das zum einen konsumentenschutz - und zum anderen aufsichtsbestimmungen hat - das sind enorm grosse baustellen .
daneben hat es dann keinen platz für eine neuauflage des versicherungsvertragsgesetzes .
ich sage ihnen auch , dass es keinen platz hat für eine teilrevision .
wir haben ja bereits eine motion , die im bereich genossenschaft anpassungen im versicherungsvertragsgesetz möchte .
auch das wird nicht möglich sein .
wir müssen einfach irgendwie dann auch unsere personalressourcen einteilen können .
ich möchte sie also bitten , das geschäft nicht zurückzuweisen und in der detailberatung all die punkte , die herr ständerat kuprecht angeführt hat , dann wirklich zu behandeln .
erlauben sie mir noch ein paar kurze bemerkungen .
wenn man das geschäft als nichtmitglied der kommission betrachtet , muss man doch feststellen , dass es sich bei der art , wie diese vorlage behandelt worden ist , letztlich um ein trauerspiel handelt .
es gibt bei einzelnen punkten kritik , wie sie jetzt auch von herrn kuprecht geäussert worden ist .
aber kritik bei einzelnen punkten heisst ja im normalen lauf der gesetzgebung , dass man auf das geschäft eintritt und diese einzelnen punkte im lauf der detailberatung abarbeitet .
mit anderen worten : wenn es punkte gibt , die man anders geregelt haben will , als der bundesrat es vorschlägt , bedeutet das , dass man sich damit konkret auseinandersetzen muss .
eine rückweisung hingegen heisst ja , dass der bundesrat die angelegenheit von neuem aufnehmen soll .
das ist in diesem bereich wenig zielführend .
an diesem sehr alten gesetz ist sehr lange gearbeitet worden : es gab eine expertenkommission , es gab vernehmlassungen , es gab eine sehr ausführliche auseinandersetzung mit sämtlichen sich stellenden problemen , sodass sich hier jetzt eigentlich das parlament mit der detailberatung beschäftigen müsste .
die politischen realitäten aber sind andere .
es entsteht erneut der eindruck , dass auch eine überfällige reform blockiert werden kann , wenn das geschäft den versicherungsgesellschaften nicht passt .
das ist jetzt die realität .
das problem , das die versicherten haben , ist der umstand , dass ihre interessen und ihre rechte nur ungenügend gewahrt werden .
die lage ist in diesem bereich in der schweiz auch deshalb eine besondere , weil ein teil der sozialversicherungen über das private versicherungsrecht abgewickelt wird .
ich erinnere an das problem der zusatzversicherungen , an die rolle der versicherungsgesellschaften bei der beruflichen vorsorge ; ich erinnere namentlich auch daran , dass die taggeldversicherungen im bereich der krankenversicherungen , die für die wirtschaftliche lage der versicherten im krankheitsfall ja entscheidend sind , nach versicherungsvertragsgesetz geregelt sind .
hier wäre es notwendig , verbesserungen durchzuführen .
das parlament , auch dieser rat , hat ja vorstösse überwiesen , wonach hier verbesserungen überfällig wären .
diese werden mit dieser rückweisung wieder auf die lange bank geschoben .
ich verzichte darauf , jetzt auf einzelheiten einzugehen , weil die ausgangslage nach dem entscheid des nationalrates klar ist .
auch die kommissionsberatung war eindeutig , d. h. geschlossene bürgerliche reihen .
in diesem sinne stellt sich eine einzige frage an die zuständige bundesrätin , an den bundesrat überhaupt : was gedenkt der bundesrat nach dieser rückweisung zu tun ?
ist er bereit , die sich stellenden fragen aufgrund des rückweisungsantrages - es ist ja nicht ein nichteintretensantrag , sondern ein rückweisungsantrag - doch einigermassen zügig anzugehen ?
ist dafür gesorgt , dass sich dieses parlament in absehbarer zeit wieder mit einem reformprojekt befassen wird , das es dann erlaubt , die konkreten fragen , die sich stellen , abzuarbeiten , wie das eigentlich bei einem geschäft von dieser tragweite - nicht nur in bezug auf die versicherungsgesellschaften , sondern vor allem auch in bezug auf die betroffene bevölkerung , die am schluss mit diesem gesetz und mit den rechten , die dieses gesetz einräumt , leben muss - üblich wäre ?
seit nun bald vierzig jahren bin ich in der versicherungswirtschaft tätig und hatte während dieser doch schon recht langen zeit tausende von kontakten mit kunden , versicherten und geschädigten .
sie können also davon ausgehen , dass ich mit der materie sehr vertraut bin .
ich erlaube mir zu sagen , dass ich hier nicht nur die gesetzestheorie kenne , sondern auch eine jahrelange erfahrung in der praktischen anwendung mitbringe .
bekanntlich sind theorie und praxis nicht unbedingt immer sehr nahe beisammen .
somit sind auch meine interessenbindungen offengelegt .
es versteht sich schon rein beruflich von selbst , dass ich mich mit dieser totalrevision sehr eingehend auseinandergesetzt habe .
dabei bin ich zum schluss gekommen , dass bei der bemühung um verbesserungen namentlich auch verschlechterungen - auch gegenüber den versicherungsnehmern - entstanden sind .
ich bin der meinung , dass wir diese vorlage an den bundesrat zurückweisen sollten , wie das auch unsere vorberatende kommission heute dem rat beantragt .
der bundesrat sieht als massgebenden anlass zur totalrevision den umstand , dass das versicherungsvertragsgesetz bereits hundertjährig und somit an die geänderten gegebenheiten in der heutigen gesellschaft anzupassen sowie ein den heutigen bedürfnissen entsprechender , vernünftiger und realisierbarer konsumentenschutz zu statuieren sei .
in der tat , das versicherungsvertragsgesetz ist etwas mehr als hundert jahre alt .
per 2006 /07 ist eine teilrevision in kraft getreten .
diese teilrevision hat dem konsumentenschutz rechnung getragen und das gesetz um wichtige konsumentenschutzanliegen ergänzt .
es handelte sich damals unter anderem um die vorvertragliche informationspflicht und die folgen bei der verletzung der anzeigepflicht .
diese teilrevision war gut und auch praxistauglich .
ich frage mich deshalb , warum wir das rad neu erfinden sollen , wenn wir es doch schon vor uns haben und es gut und in den allermeisten fällen auch zur zufriedenheit sowohl der versicherungsnehmer als auch der versicherer läuft .
mit der uns vorliegenden totalrevision soll meines erachtens ein gutes , wenn auch etwas älteres gesetz , das in der praxis gut funktioniert und sich bestens bewährt hat und gut anwendbar war und ist , ohne erkennbare not völlig überarbeitet werden .
ich bin deshalb zur überzeugung gelangt , dass diese totalrevision eine nicht zwingend notwendige arbeit ist und gegenüber dem heutigen gesetz teilweise auch eine verschlechterung darstellt .
eine vorlage also , deren nutzen weder offensichtlich erkennbar noch aufgrund der sachlage unabdingbar ist .
erstaunlich ist auch , dass verbesserungen der letzten teilrevision zugunsten der versicherungsnehmer nicht unverändert übernommen worden sind .
es handelt sich um zwei zentrale punkte : einerseits um die vorvertragliche informationspflicht der versicherungsgesellschaften - sie wurde mit der teilrevision in artikel 3 des versicherungsvertragsgesetzes eingeführt und soll mit der totalrevision bereits wieder geändert werden , und zwar in artikel 12 -, andererseits um die anzeigepflichtverletzung .
das frühere recht ist mit der teilrevision entscheidend zugunsten des versicherungsnehmers verbessert worden .
neu braucht es als voraussetzung für eine leistungsbefreiung des versicherers einen kausalzusammenhang zwischen anzeigepflichtverletzung und schadenfall .
daran sollte unverändert festgehalten werden .
die hochkomplizierte regelung der bundesratsvorlage hätte zur folge , dass anzeigepflichtverletzungen kaum noch konsequenzen hätten ; siehe auch die vom bundesrat geforderten zusätzlichen voraussetzungen : das kausalitätserfordernis für das kündigungsrecht , das verschuldungserfordernis und die doppelte quotelung für das leistungsverweigerungsrecht .
sie würden massive anreize für versicherungsmissbrauch schaffen und die ehrlichen versicherungsnehmer benachteiligen .
daneben , das haben die beratungen im nationalrat bereits gezeigt , haben wir eine vorlage vor uns , die nicht ausgewogen ist .
der konsumentenschutz in ehren , er ist sicherlich wichtig , aber in dieser vorlage nimmt er überhand ; es wird im übermass reguliert .
als folge davon wird z. b. das potenzial für versicherungsbetrug erhöht .
ein eigentlicher artikel bezüglich des versicherungsmissbrauchs mit klaren sanktionsmassnahmen ist in der vorlage nicht zu finden .
versicherungsbetrug jedoch schädigt die ehrlichen kunden und die solidargemeinschaft der versicherten .
aber auch der hochgerühmte konsumentenschutz ist nicht gratis zu haben .
diesem aspekt hat der bundesrat zu wenig aufmerksamkeit geschenkt .
die folgekosten der totalrevision wären enorm hoch .
die rechnungen dafür bezahlt jedoch der kunde .
die in der regulierungsfolgenabschätzung der verwaltung geschätzten kosten von rund 10 millionen franken sind viel zu tief .
sie vermögen einer plausibilitätsprüfung nicht standzuhalten und sind völlig unrealistisch .
früher dominierten kartelle das versicherungsgeschäft , seit dem paradigmenwechsel in den neunzigerjahren herrscht jedoch ein intensiver wettbewerb der versicherungen um die gunst der kunden .
das spüre ich praktisch täglich bei meiner arbeit .
die kartellistische prämiengestaltung gehört definitiv der geschichte an .
der praktizierte wettbewerb unter den anbietern ist offensichtlich , er ist der beste kundenschutz .
die versicherungsgesellschaften müssen ihre kunden pflegen , sie müssen mit innovativen und guten angeboten um die mündigen und oft auch sehr gut informierten kunden werben .
auch bei den versicherungen hat das informationszeitalter einzug gehalten , nicht nur in der versicherungswirtschaft , sondern auch bei den kunden .
nur wer effizient ist , kundenorientiert arbeitet und wettbewerbskonforme produkte und dienstleistungen anbietet , kann langfristig im markt bestehen .
der verdrängungskampf im schweizerischen versicherungsmarkt ist gross und sorgt für innovation , konsumentenfreundlichkeit und präventives verhalten .
der kunde bestimmt seinen versicherungspartner und entscheidet , wem er sein vertrauen entgegenbringt .
ein konsumentenunfreundliches verhalten ist weder zukunfts - noch marktorientiert , und es ist wenig förderlich , um die kunden im portefeuille zu behalten .
der vorhandene markt ist dabei unerbittlich und reguliert auch im sinne des konsumenten .
ich weiss nicht , wie es ihnen ergangen ist , als sie den gesetzentwurf gelesen haben .
ich gebe zu , auch ich als versicherungsfachmann hatte meine liebe mühe , alle bestimmungen im detail und deren auswirkungen zu verstehen .
der entwurf ist aus meiner sicht durchsetzt mit schwerfälligen und unverständlichen passagen .
vergessen wir nicht , dass sich das versicherungsvertragsgesetz nicht primär an versicherungsjuristen richtet , sondern gleichermassen an den versicherungskunden .
dieses gesetz hat in seinem kern ja die aufgabe , die versicherungsnehmer vor der versicherungsgesellschaft als dem in der regel juristisch stärkeren partner zu schützen .
ein solches gesetz sollte deshalb möglichst einfach formuliert und auch allgemeinverständlich sein .
für ein konsumentenschutzgesetz , wie es das versicherungsvertragsgesetz zweifelsohne darstellt , ist dies umso wichtiger .
diesem anspruch wird das heute geltende gesetz besser gerecht als die vorlage des bundesrates .
einzelne bereiche [ page 263 ] sind zweifellos verbesserungsfähig ; sie können und sollen auch einer zielorientierten teilrevision unterworfen werden .
dabei erachte ich im hinblick auf die weiterentwicklung unserer informatikorientierten gesellschaft die e-commerce-tauglichkeit als unabdingbar und zwingend .
das ist in der heute zur diskussion stehenden vorlage überhaupt nicht der fall .
ich möchte betonen und klar festhalten , dass die rückweisung der vorlage keine absage an den konsumentenschutz darstellt .
der rückweisungsbeschluss des nationalrates , über welchen wir heute befinden , gibt dem bundesrat den auftrag , den kundenschutz in den ausgewählten punkten zu verbessern .
dieses vorgehen ist zielführend und erspart sowohl den versicherungsnehmern als auch den versicherungsgesellschaften zudem noch enorme kosten .
zwingendes recht ist im gleichen mass wie bisher beizubehalten ; es ist nicht , wie im vorliegenden entwurf , praktisch zu verdoppeln .
die massiven eingriffe in die vertragsfreiheit zwischen den versicherten und versicherungen , die vorgenommen worden sind , sind somit wieder auf ein vernünftiges mass zurückzuführen .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , dem antrag der mehrheit der wak des ständerates zu folgen und der rückweisung an den bundesrat zuzustimmen .
das über hundertjährige versicherungsvertragsgesetz genügt den heutigen anforderungen nicht mehr .
eine vordringliche änderung wurde bereits mit der teilrevision im jahr 2006 vorgenommen .
mit der hier vorgelegten totalrevision soll das versicherungsvertragsrecht nun umfassend an die veränderten gegebenheiten und an die bedürfnisse nach einem vernünftigen und realisierbaren versicherungsschutz angepasst werden .
vor der beratung in der wak des nationalrates wurde eine breite anhörung durchgeführt .
nach der eintretensdebatte und einem entscheid für eintreten mit 12 zu 12 stimmen und stichentscheid des präsidenten hat die kommission dann mit 16 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung beantragt , das geschäft an den bundesrat zurückzuweisen .
im nationalrat war das geschäft ebenfalls umstritten .
eintreten wurde zwar mit 109 zu 81 stimmen beschlossen , dann erfolgte aber eine rückweisung an den bundesrat mit 130 zu 55 stimmen .
der rückweisungsantrag im nationalrat wurde wie folgt begründet ; es geht im wesentlichen um fünf punkte : 1. das geltende versicherungsvertragsgesetz ist beizubehalten und nur punktuell zu optimieren .
dabei sind insbesondere bewährte bestimmungen und solche , die bereits im rahmen der teilrevision 2006 /07 geändert wurden , unverändert beizubehalten .
2. änderungen des geltenden versicherungsvertragsgesetzes sind nur so weit als nötig vorzunehmen ; beispiele dafür sind das angemessene widerrufsrecht , die gesetzliche regelung der vorläufigen deckung , die zulassung der rückwärtsversicherung , die beseitigung der konsumentenfeindlichen genehmigungsfiktion , die angemessene verlängerung der verjährungsfristen und das ordentliche kündigungsrecht .
dabei sind unnötige eingriffe in die vertragsfreiheit zu vermeiden .
3. der schutzbereich soll angemessen eingegrenzt werden .
4. es sind generell anerkannte , nichtauslegungsbedürftige begriffe zu verwenden .
5. dem elektronischen geschäftsverkehr ist rechnung zu tragen .
insgesamt sollen bei der erarbeitung der teilrevision die gesetzesadressaten , nämlich die versicherungsnehmer und die versicherungsgesellschaften respektive ihre interessenvertretungen , angemessen einbezogen werden .
heute geht es nur um die frage , ob wir diesem rückweisungsbeschluss zustimmen oder nicht .
wir werden also keine materielle diskussion führen .
der rückweisungsauftrag kann auch nicht abgeändert werden .
wir können nur ja oder nein dazu sagen .
stimmt der ständerat dem rückweisungsbeschluss des nationalrates nicht zu , wird die rückweisung erst wirksam , wenn der nationalrat an seinem rückweisungsbeschluss festhält , also praktisch nach einer zweiten lesung .
wenn wir also heute der rückweisung nicht zustimmen , geht das geschäft nochmals in den nationalrat .
ich betone es nochmals : es geht heute lediglich um die frage einer allfälligen rückweisung .
wenn ein rat zweimal rückweisung beschliesst , ist der beschluss definitiv .
das ist die ausgangslage .
in ihrer kommission wurde insbesondere folgendes festgehalten , was für eine rückweisung spricht ; ich zähle einige punkte auf : es wird schwierig sein , die deutliche mehrheit des nationalrates umzustimmen .
das vorliegende gesetz soll nur optimiert werden .
die forderung nach gesetzessystematik endet , wie auch im vorliegenden fall , meistens in einer überregulierung .
gefordert ist eine übersichtliche und benutzerfreundliche gesetzgebung ; diese forderung erfüllt der vorliegende entwurf nicht .
die kostenfolgen werden in der botschaft mit 10 millionen franken beziffert .
der schweizerische versicherungsverband geht von weit höheren beträgen aus .
das waren die argumente , die in unserer kommission für eine rückweisung sprachen .
von den gegnern einer rückweisung wurde vor allem folgendes in die waagschale gelegt : 1. man sprach von einer art arbeitsverweigerung des parlamentes ; die fakten lägen auf dem tisch , und wir könnten eine detailberatung vornehmen und dann allfällige änderungen in der detailberatung einbauen .
2. ein über hundertjähriges gesetz bedürfe einer überarbeitung .
3. sinnvoll sei es , ein gesetz zurückzuweisen , wenn es noch präzisiert werden soll oder wenn grosse lücken bestehen .
dies sei hier im konkreten fall nicht gegeben .
in der kommission wurde auch kritik am schweizerischen versicherungsverband geübt .
offensichtlich hat dieser verband bis vor der kommissionssitzung mit der verwaltung und dem departement zusammengearbeitet , dann aber seine meinung plötzlich um 180 grad geändert .
die unterschiedlichen ansichten über die folgen finanzieller natur konnten in der kommission nicht ergründet werden , weil ein gutachten , ebenfalls ein papier des schweizerischen versicherungsverbandes , weder dem departement noch der kommission zur verfügung stand .
nach eingehender diskussion hat die kommission mit 7 zu 5 stimmen entschieden , die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen .
im namen der kommission ersuche ich sie , dem nationalrat zu folgen .
die sitzung wird von 16.20 uhr bis 17.00 uhr unterbrochen la séance est interrompue de 16 h 20 à 17 h 00 [ vs ]
wir kommen jetzt zur wahl des präsidenten des nationalrates für das jahr 2014 /15. die sozialdemokratische fraktion , unterstützt von allen fraktionen , schlägt ihnen herrn stéphane rossini , den ersten vizepräsidenten , zur wahl vor .
ich bitte die stimmenzähler , die wahlzettel zu verteilen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass die zettel nur am platz abgegeben werden .
nachträglich werden keine wahlzettel mehr verteilt .
[ vs ] [ vs ] 1. wahl des präsidenten des nationalrates für 2014 /15 1. election du président du conseil national pour 2014 /15 [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés ... 186 eingelangt - rentrés ... 185 leer - blancs ... 9 ungültig - nuls ... 1 gültig - valables ... 175 absolutes mehr - majorité absolue ... 88 [ vs ] es wird gewählt - est élu rossini stéphane ... mit 170 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers ... 5 [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : monsieur le président , artikel 148 der bundesverfassung lässt keinen zweifel an der stellung der bundesversammlung zu : sie übt , unter vorbehalt der rechte von volk und ständen , die oberste gewalt im bund aus .
an ihrer spitze wünsche ich dir , cher stéphane , ein gutes und erfolgreiches präsidialjahr .
herzliche gratulation und bonne chance !
( stehende ovation ; herr lustenberger überreicht herrn rossini einen blumenstrauss ) [ vs ]
il y a un an , lorsque vous m'avez élu président , j'ai cité le philosophe français jean-baptiste massillon dans mon discours d'entrée en fonction : " la gratitude est la mémoire du coeur " ; " engrazieivladad ei la regurdientscha dil cor " ; " la gratitudine è la memoria del cuore " ; " dankbarkeit ist die erinnerung des herzens " .
dieser satz hat vor einem jahr gepasst , und er passt heute noch .
das präsidialjahr werde ich im kopf und im herzen in dankbarer erinnerung behalten .
dankbar bin ich vor allem ihnen , die sie mir dieses amt anvertraut haben : sie haben es mir damit ermöglicht , die eidgenossenschaft und ihre gesetzgebende institution nach aussen zu repräsentieren .
ein herzliches , freundeidgenössisches dankeschön geht an viele , viele kollegen , freunde , mitbürgerinnen und mitbürger .
sehr viele haben mich in meiner aufgabe unterstützt und begleitet .
alle aufzuzählen würde heute den zeitrahmen bei weitem sprengen .
erwähnen möchte ich gerne den ständeratspräsidenten , hannes germann , die beiden vizepräsidenten des nationalrates , stéphane rossini und christa markwalder , die kolleginnen und kollegen im ratsbüro und in der verwaltungsdelegation , unseren generalsekretär philippe schwab und die mitarbeiterinnen und mitarbeiter der parlamentsdienste , die mich in jeder hinsicht bestens unterstützt haben , das personal der galerie des alpes sowie die sicherheitsdienste .
ich bedanke mich auch herzlich beim bundesrat , namentlich bei bundespräsident didier burkhalter .
danke schön sage ich ebenso der regierung des kantons luzern , meiner wohn - und heimatgemeinde romoos sowie den kollegen im schreinermeisterverband .
ein herzliches dankeschön geht selbstverständlich auch an meine familie , allen voran an marie-theres , meine frau .
sie hat mir , wie der volksmund sagt , den buckel freigehalten ; und dieser ist - unschwer feststellbar - nicht ganz klein .
sie , geschätzte kolleginnen und kollegen , haben es mir nicht schwergemacht .
entsprechend wohl habe ich mich an diesem platz gefühlt .
allerdings ist der schöne stattliche sessel hier vorne bei weitem nicht so ergonomisch , wie sein aussehen vorgibt .
ich vermute , dass er absichtlich nicht so bequem geschreinert und gepolstert wurde , damit ja niemand in versuchung geraten könnte , länger als ein jahr darauf sitzen bleiben zu wollen .
das präsidialjahr bot mir die möglichkeit , land und leuten mit dem staatspolitischen auge und mit dem staatspolitischen ohr zu begegnen .
das habe ich intensiv und mit grosser freude getan .
begleitet hat mich dabei der leitspruch von der vielfalt in unserer einheit .
die gesellschaftliche , kulturelle , sprachliche , geografische und politische vielfalt der schweiz ist mir sozusagen auf schritt und tritt begegnet .
so widersprüchlich es auch tönen mag : es ist genau diese ausgeprägte vielfalt , welche den schlüssel für die einheit unseres landes darstellt .
um die einheit zu bewahren , müssen wir zu dieser vielfalt sorge tragen , selbstredend auch zum föderalismus und zur subsidiarität .
ich habe festgestellt , dass ein teil unserer gemeinden bei der erfüllung ihrer subsidiären aufgaben und pflichten , speziell im bereich der fürsorge und sozialhilfe , an einem kritischen punkt angelangt ist .
wir , das bundesparlament , sind gut beraten , die entsprechenden signale ernst zu nehmen ; dies ganz im sinne auch jener , die unterstützung wirklich nötig haben .
diese gemeinden sollen am ende nicht für andere büssen müssen .
wenn ich meine kontakte mit den kantonen einer kurzen würdigung unterziehe , stelle ich fest , dass die reibungsflächen zwischen den kantonen auch schon kleiner waren .
in unserem bundesstaat sind die kantone so stark , wie sie sich in grundsätzlichen fragen einig sind .
mit der konferenz der kantonsregierungen haben sie eine institution , die auch dem bund - dem gesetzgeber und der exekutive - ein kräftiger sparringpartner sein kann und sein soll .
der tradition folgend , habe ich kontakte zum ausland gepflegt : zusammen mit den fraktionschefs bei den parlamenten in dänemark und norwegen sowie auf meiner präsidialreise nach deutschland , österreich und liechtenstein .
die gespräche mit präsidenten , abgeordneten , ministern und vertretern von wirtschaft und gesellschaft führten jeweils rasch auch zum abstimmungsergebnis vom 9. februar 2014 . dabei habe ich mich sicher nicht für das verdikt des souveräns entschuldigt , sondern es zu erklären versucht .
ich habe dann festgestellt , dass die ausländischen gesprächspartner für die situation unseres landes in [ page 1885 ] besagtem kontext durchaus verständnis aufbringen können .
ich habe aber auch festgestellt , dass unsere diplomatie diesbezüglich noch einiges an erklärungsarbeit zu leisten hat .
hier , von meinem platz aus - mit direktem blick auf die plätze der beiden berichterstatter -, wurde mir in diesem jahr vermehrt bewusst , wie gross der umfang und wie gut die qualität der kommissionsarbeit in aller regel ist .
es ist mir ein anliegen , diese arbeit zu verdanken .
durch gut vorbereitete geschäfte wird nicht nur ein wertvoller beitrag zu einem effizienten ratsbetrieb geleistet , sondern auch die rolle unseres parlamentes in bezug auf die teilung der gewalten im staat gestärkt .
einen nicht zu unterschätzenden beitrag zur stärkung der legislative leistet die parlamentarische oberaufsicht , und diese konnte sich in der jüngeren vergangenheit nicht über mangel an aufträgen beklagen .
ihre berichte sprechen zum teil eine deutliche sprache .
zwei punkte erscheinen mir dabei für die zukunft wichtig : vis-à-vis der zunehmenden komplexität und der kontinuierlich ausgebauten verwaltungstätigkeit des bundes tut der gesetzgeber gut daran , eine stärkung der oberaufsicht - auch im personellen umfang - ins auge zu fassen .
demgegenüber müsste in der bundesverwaltung eine bessere fehlerkultur einzug halten .
verstehen sie mich nicht falsch , aber auch angestellte des bundes sollen fehler machen dürfen .
wenn wir als gesetzgeber und oberaufsicht diese einstellung zulassen , dann kommen wir in der verwaltung eventuell weg von der vorherrschenden vollkasko-mentalität , bei welcher beratungsaufträge und rückversicherungsgutachten zunehmend teuer , sehr teuer von aussen eingekauft werden .
diesen letzten punkt wollte ich nicht nur aus der präsidialen optik , sondern auch aus der sicht und erfahrung eines langjährigen unternehmers und milizpolitikers erwähnen .
liebe kolleginnen und kollegen , bleiben wird von diesem für mich besonderen jahr die dankbarkeit in meinem herzen : " la gratitude est la mémoire du coeur .
" ( stehende ovation )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 178 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
am vergangenen 15 . november ist alt ständerat this jenny im alter von 62 jahren nach einem bitteren kampf und ohne je zu klagen von uns gegangen .
bis zuletzt beeindruckte er mit seiner willenskraft und stärke und liess alle wissen , in bundesbern wie in seinem privaten umfeld , dass er sein leben bis zum schluss leben wolle .
gewiss , die krankheit hat ihn überrascht , aber sie hat ihn nicht besiegt ; er hat sein schicksal selbst in die hand genommen .
this jenny war kein mensch , der chimären nachjagte oder nach ruhm und ehre trachtete .
er war kein bürokrat und kein parteigetreuer , sondern ein mann mit werten .
er hatte feste überzeugungen , die durch seine kindheit und seine persönlichen erfahrungen geprägt waren .
er setzte sich deshalb unermüdlich für die anderen ein , die seiner nun in tiefer trauer gedenken , nachdem er von uns gegangen ist .
wir werden this jenny als freien und kritischen geist in erinnerung behalten , ihn , den glarner , der es in der politik bis ganz nach oben geschafft hat , obwohl es das leben am anfang nicht gut mit ihm meinte .
er griff entschlossen nach den sternen und machte aus seinen träumen wirklichkeit .
this jenny war offen , grosszügig und aufrichtig , ein guter mensch , der stets sein herz sprechen und sich von seinen erfahrungen leiten liess .
this , du fehlst uns !
der familie , der lebensgefährtin , den angehörigen und den freunden des verstorbenen entbiete ich im namen des nationalrates und persönlich mein tief empfundenes beileid .
[ vs ] der rat erhebt sich zu ehren des verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt
präsident ( lustenberger ruedi , ce , lu ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission und der bundesrat beantragen , die motion anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : das büro beantragt , die wahl von herrn heinz siegenthaler formell festzustellen .
es liegt kein anderer antrag vor .
die wahl wird somit für gültig erklärt .
wir schreiten jetzt zur vereidigung .
ich bitte herrn siegenthaler , in die mitte des ratssaales zu treten , und ersuche die ratsmitglieder sowie die besucherinnen und besucher auf den tribünen , sich zu erheben .
herr siegenthaler wird den eid ablegen .
ich bitte den generalsekretär , die eidesformel zu verlesen .
[ page 1884 ] [ vs ] schwab philippe , generalsekretär der bundesversammlung , verliest die eidesformel : schwab philippe , secrétaire général de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] siegenthaler heinz wird vereidigt siegenthaler heinz prête serment [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : lieber kollege siegenthaler , der rat nimmt von ihrem eid kenntnis .
in seinem namen heisse ich sie herzlich willkommen und wünsche ihnen viel erfolg und alles gute im nationalrat .
( beifall )
das büro hat festgestellt , dass die wahl von herrn heinz siegenthaler , geboren am 11 . oktober 1955 , bürger von eggiwil/be , wohnhaft in rüti bei büren , gültig zustande gekommen ist .
herr heinz siegenthaler ersetzt unsere zurückgetretene kollegin ursula haller .
herr heinz siegenthaler ist erster ersatz auf der liste 17 , " bürgerlich-demokratische partei kanton bern ( bdp ) " .
er ist meisterlandwirt und war bis oktober 2014 mitglied des grossen rates des kantons bern .
der regierungsrat des kantons bern hat ihn mit beschluss vom 7. mai 2014 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons bern vom 14 . mai 2014 ( nr .
20 ) veröffentlicht worden .
das büro beantragt , die wahl von herrn heinz siegenthaler formell festzustellen .
das büro hat die angaben von herrn siegenthaler geprüft .
aufgrund der angaben von herrn siegenthaler hat das büro keine mandate festgestellt , die nach artikel 144 der bundesverfassung und artikel 14 des parlamentsgesetzes mit einem parlamentarischen mandat unvereinbar wären .
wir begrüssen heute zur wintersession ein neues mitglied unseres rates .
herr heinz siegenthaler ersetzt unsere kollegin ursula haller , die wir am ende der letzten session verabschiedet haben .
wir kommen zur wahlfeststellung .
für das büro hat herr büchler das wort .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 100 stimmen dagegen ... 80 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.45 uhr la séance est levée à 18 h 45 [ page 1900 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
präsident ( lustenberger ruedi , ce , lu ) : die kommissionsberichterstatter verzichten auf ein weiteres votum .
die mehrheit der kommission beantragt , der initiative folge zu geben .
eine minderheit beantragt , ihr keine folge zu geben .
im namen einer starken minderheit der rk-nr bitte ich sie , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die kommissionssprecher haben bereits ausgeführt , dass wir alle ein interesse an einer justiz haben , die unter wahrung unserer rechtsstaatlichen prinzipien rasch urteilt und effizient wie auch kostengünstig ist .
genau in dieser frage der lockerung des abwesenheitsverfahrens gibt es zahlreiche fragen zur rechtsstaatlichkeit , die wir in unserer kommission durchaus diskutiert haben , was uns aber insgesamt zum schluss geführt hat , dass das problem nicht zeitlich dringlich ist .
im gegenteil : wir sind derzeit daran - wie eben auch ausgeführt worden ist -, im dialog mit der praxis zu evaluieren , wo die eidgenössische strafprozessordnung noch verbesserungen erfahren sollte .
wir sammeln deshalb diese punktuellen anliegen , damit wir die verbesserung dann in einer umfassenderen revision vollziehen können .
die strafprozessordnung sollten wir nicht punktuell ändern , ist sie doch noch nicht lange in kraft .
es gibt noch nicht so viele erfahrungen damit , dass wir beispielsweise von einem versagen des abwesenheitsverfahrens ausgehen könnten .
zudem betrifft es materiell gesehen einen sehr kleinen teil der fälle , die tatsächlich passieren .
uns wurde in der kommission vorgerechnet , dass verfahren nur zu einem anteil im promillebereich vom abwesenheitsverfahren betroffen sind .
das bedeutet folglich , dass wir die strafprozessordnung nicht bereits wieder ändern sollten , indem wir dieser parlamentarischen initiative folge geben .
ich muss zudem noch ein materielles argument ins feld führen .
bei einem abwesenheitsverfahren ist es nämlich möglich , gegen die verurteilung eines nichtanwesenden straffälligen beschwerde zu erheben .
das gemeinsame anliegen einer rasch urteilenden , kostengünstigen und effizienten justiz würde dadurch also gerade wieder untergraben .
deshalb bitte ich sie im namen einer starken minderheit - die kommission hat mit nur 11 zu 10 stimmen entschieden -, dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben , wobei sodann im rahmen einer gesamtschau die strafprozessordnung verbessert werden soll , sobald wir alle mängel eruiert haben .
ich danke ihnen für ihre zustimmung zum antrag der kommissionsminderheit .
die parlamentarische initiative schneider schüttel möchte das abwesenheitsverfahren gemäss den artikeln 366 ff .
der strafprozessordnung vereinfachen in dem sinne , dass das gericht im falle des nichterscheinens einer ordnungsgemäss vorgeladenen beschuldigten person auf eine zweite verhandlung verzichten kann .
tatsache ist , dass gerichtliche vorladungen oftmals nur schwer zugestellt werden können .
dies ist der fall , wenn eine beschuldigte person keinen bekannten aufenthaltsort oder kein zustelldomizil in der schweiz hat , womit eine öffentliche bekanntmachung der vorladung oder die zustellung via rechtshilfeverfahren notwendig wird .
wer als anwalt strafprozesse führt , weiss , dass solche zustellungen sehr viel zeit beanspruchen können , oftmals sind es monate .
wenn dann die beschuldigte person der hauptverhandlung fernbleibt , so haben die richter und richterinnen , die staatsanwaltschaft , die amtliche verteidigung , die allfällige privatklägerschaft , allenfalls die polizei und weitere personen , welche zur hauptverhandlung erscheinen , einen sehr grossen aufwand umsonst betrieben .
dies ist verbunden mit entsprechenden kosten .
dann muss eine zweite vorladung erfolgen und zum zweiten mal eine hauptverhandlung angesetzt werden .
und an dieser hauptverhandlung erscheint dann die beschuldigte person oftmals wiederum nicht .
im sinne einer vereinfachung zwecks verfahrensbeschleunigung und kosteneinsparung soll neu auf eine zweite verhandlung verzichtet und bereits die verhandlung in abwesenheit der beschuldigten person durchgeführt werden können .
die rechtsstaatlichkeit bleibt dabei gewahrt , weil die voraussetzungen für ein abwesenheitsurteil schon heute sehr hoch sind .
auch verbleibt es im ermessen des gerichtes , erneut eine hauptverhandlung anzusetzen .
selbstverständlich kann im rahmen der weiteren behandlung der parlamentarischen initiative auch geprüft werden , ob die rechtsstaatlichkeit durch die schaffung eines begründeten wiederaufnahmeverfahrens gestärkt werden müsste .
jedenfalls sollen die abläufe vereinfacht und kosten reduziert werden , und es sollen unnötige prozessverzögerungen zulasten aller prozessbeteiligten ausser der beschuldigten person verhindert werden .
ihre kommission hat der parlamentarischen initiative am 23 . januar dieses jahres mit 12 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen folge gegeben .
die rk-sr lehnte es am 15 . mai 2014 mit 5 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung ab , diesem beschluss zuzustimmen .
ihre kommission hat am 28 . august 2014 erneut beschlossen , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
die kommissionsmehrheit ist nach wie vor der meinung , dass es wichtig ist , eine rasch urteilende , effiziente und auch kostengünstige justiz zu gewährleisten , das selbstverständlich unter beachtung rechtsstaatlicher grundsätze .
wenn die kommissionsminderheit unter anderem vorbringt , dass die heutige regelung keinen sofortigen handlungsbedarf bedinge , so gilt es , dem entgegenzuhalten , dass letztlich jede unnötige verfahrensverzögerung und damit verbundene kosten der justiz abträglich und zu vermeiden sind .
zudem verkennt sie dabei die sicht der betroffenen , insbesondere auch der privatklägerinnen und -kläger. richtig ist , dass der bundesrat mit der motion 14.3383 beauftragt werden soll , die praxistauglichkeit der strafprozessordnung zu prüfen und die erforderlichen gesetzesanpassungen bis ende 2018 dem parlament zu beantragen .
richtig ist schliesslich auch , dass ihre kommission beschlossen hat , die parlamentarischen initiativen zur strafprozessordnung im zuge der genannten überprüfung durch den bundesrat vorläufig zu sistieren .
trotzdem beantragt ihnen die mehrheit ihrer kommission , der parlamentarischen initiative schneider schüttel aus besagten gründen folge zu geben .
die parlamentarische initiative kann alsdann sistiert werden .
keine folge geben könnte ein falsches signal in dem sinne vermitteln , dass in dieser sache kein handlungsbedarf bestehe .
solches trifft nach meinung der kommissionsmehrheit nicht zu , weshalb ich sie ersuche , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
präsident ( lustenberger ruedi , ce , lu ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
in abänderung des üblichen verfahrens erteile ich zuerst der kommissionsberichterstatterin , frau schneider schüttel , die zugleich die urheberin der initiative ist , das wort .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , ce , lu ) : das geschäft ist damit bereit für die schlussabstimmung .
die svp-fraktion befürwortet in ihrer grossen mehrheit die änderung der bundesverfassung und des fortpflanzungsmedizingesetzes , damit die präimplantationsdiagnostik in bestimmten fällen erlaubt wird .
wir tun dies nach ausführlichen informationen in den hearings der kommission , wobei wir speziell darauf drangen , nicht theoretiker , sondern ärztliche praktiker der fortpflanzungsmedizin anzuhören , die uns die wünsche und nöte ihrer patienten eindrücklich dargelegt haben .
damit sollen erblich vorbelastete paare , die eine in-vitro-befruchtung wünschen , die möglichkeiten der präimplantationsdiagnostik nutzen können .
wir respektieren diesen wunsch auch bei paaren , denen es aus medizinischen bzw. genetischen gründen verwehrt ist , eigene kinder zu haben .
wir werden künftig erlauben , embryonen zu fortpflanzungszwecken aufzubewahren .
wir sind bereit , für diese neuerung artikel 119 der bundesverfassung entsprechend anzupassen .
es soll demnach künftig möglich werden , die modernen wissenschaftlichen möglichkeiten der präimplantationsdiagnostik in anspruch zu nehmen , um im rahmen einer künstlichen befruchtung untersuchungen auf entsprechende erbkrankheiten durchzuführen , um ausschliesslich von krankheit nicht betroffene embryonen zur fortpflanzung zu verwenden .
dies gilt auch für trisomie 21 . sogenannte retterbabys zur gewebespendung für kranke geschwister bleiben untersagt .
die maximalzahl der in vitro entwickelten embryonen wollten wir ursprünglich nicht durch die politik , sondern durch die erkenntnisse und bedürfnisse der medizinischen wissenschaft regeln .
mit der jetzigen zwölferregel des ständerates können wir leben , glauben aber nach wie vor , dass diese regelung eine überforderung des parlamentes ist und den fachleuten vorbehalten bleiben sollte .
wir begrüssen , dass der ständerat seinen widerstand gegen die chromosomentests an in-vitro-embryonen aufgegeben hat und damit auf die linie des nationalrates eingeschwenkt ist .
dies steigert die wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen schwangerschaft und verhindert einen unerwünschten reproduktionstourismus ins ausland .
bei aller verständlichen ethischen zurückhaltung , wie sie auch in der svp nachdrücklich vertreten wird , sollte sich das biotechland schweiz den neuen möglichkeiten nicht verschliessen .
eine untersuchung vor der einpflanzung verhindert auch schwangerschaftsabbrüche .
wir folgen jetzt dem ständerat ebenfalls in der forderung , dass künftig auch keimzellen eines verstorbenen samenspenders für eine bestimmte zeit verwendet werden dürfen .
wir meinen , es ist gut , dass über diese ethisch doch heiklen neuerungen das volk in einer abstimmung befinden kann .
wir fänden es auch sehr gut , wenn über eine komplexe , aber sicher nicht minder wichtige vorlage , nämlich über die energiewende , die wir in diesem saal noch besprechen werden , schliesslich auch das volk abstimmen könnte .
die sp-fraktion wird dem verfassungsartikel zustimmen .
der gesetzesvorlage stimmt sie mehrheitlich zu ; da sind wir gespalten .
ich finde , frau quadranti hat als kommissionssprecherin etwas sehr wichtiges gesagt : es gibt kein richtig oder falsch .
am schluss folgt jeder seiner eigenen überzeugung .
es ist keine frage der ideologie , es ist keine parteienfrage ; es ist eine sehr individuelle , persönliche entscheidung , ob man dieser gesetzesänderung zustimmen möchte .
ich selber bin überzeugt , dass wir hier insgesamt etwas sehr gutes gemacht haben .
wir [ page 1890 ] brauchen eine gewisse gesetzesanpassung .
ich kann auch sagen : ich gehöre zum forschungsfreundlichen teil der fraktion .
ich finde es gut , dass der ständerat uns in einer wichtigen frage entgegengekommen ist , nämlich beim chromosomen-screening .
es war für mich wichtig , dass diese differenz zugunsten unseres rates entschieden wurde .
es ging hier nämlich auch darum , die gesundheitsrisiken für die frau zu minimieren .
es ging hier auch darum , die chancen auf eine erfolgreiche künstliche befruchtung zu erhöhen und das fehlgeburtsrisiko zu senken .
ich bin froh , dass der ständerat uns hier entgegengekommen ist .
wir kommen dem ständerat nun mit der limitierung auf zwölf embryonen entgegen .
die version unseres rates war ja offener : wir haben gesagt , es dürften so viele embryonen entwickelt werden , wie medizinisch notwendig sind .
ich selber habe unsere version bevorzugt , auch aus gründen der gesundheit der frau , aus medizinischen gründen sowie aus gründen der erfolgschancen der betroffenen paare , die oft einen sehr leidvollen weg gehen müssen .
ich denke aber , mit diesem kompromiss , der beschränkung auf zwölf embryonen , lässt sich arbeiten , lassen sich speziell die gesundheitlichen risiken für die frau senken .
es ist wichtig , dass wir mit dieser version durchkommen .
wir müssen ja auch noch in eine volksabstimmung gehen , und ich bin überzeugt , dass wir mit diesem kompromiss in der volksabstimmung auch gute chancen haben werden und das ganze werden erklären können .
wir wissen ja heute schon , dass die meisten länder um uns herum hier weiter gehen .
das heisst , paare , die es sich erlauben können , gehen heute einfach ins ausland , um ihre chancen zu erhöhen und die risiken für die frau zu minimieren .
die schweiz , wo hohe medizinische anforderungen erfüllt werden und hohe ethische ansprüche bestehen , die auch erfüllt werden , tut gut daran , hier irgendwie schritt zu halten , offen und zukunftsgerichtet zu sein und trotzdem dem missbrauch vorzubeugen .
in dem sinne bin ich mit dem , was wir erreicht haben , zufrieden .
ich werde mein votum , das ich hierzu geschrieben hatte , um einiges kürzen , ich werde aber trotzdem noch zu ihnen sprechen .
es könnte bei artikel 3 das missverständnis bestehen , dass aus samenspenden über alle zeit hinweg kinder gezeugt werden könnten , wenn man der version des ständerates zustimmen würde .
dem ist aber nicht so .
die samenspenden von samenspendern können gemäss artikel 15 absatz 1 maximal fünf jahre aufbewahrt werden , und das ist auch der fall , wenn wir der version des ständerates zustimmen werden .
es ist auch nicht so , dass bei einem ehepaar , bei dem der partner , der samen gespendet hat , stirbt , die frau mit diesen gespendeten samen nachträglich kinder zeugen könnte ; das ist mit dieser formulierung des ständerates ausgeschlossen .
unter diesem aspekt kann die bdp-fraktion der version des ständerates gerne zustimmen .
sie empfiehlt ihnen , diese version so zu akzeptieren .
wir sind bei diesem gesetz in der differenzbereinigung , und ihre kommission schlägt ihnen vor , die verbleibenden differenzen auszuräumen .
zu beginn aber eine zusammenfassung : diese vorlage stellt die modernisierung des fortpflanzungsmedizingesetzes im bereich der präimplantationsdiagnostik , also der diagnostik vor einpflanzung in die gebärmutter , dar ; dies , nachdem das parlament im jahr 2005 das verbot der präimplantationsdiagnostik aufgehoben hat .
knapp zehn jahre später sind die konkretisierungen dieses beschlusses nun kurz vor abschluss .
die entsprechende änderung der bundesverfassung haben wir als zweitrat am 3. juni 2014 mit 170 zu 16 stimmen bei 5 enthaltungen angenommen .
die änderungen des fortpflanzungsmedizingesetzes haben wir gleichzeitig mit 138 zu 38 stimmen bei 13 enthaltungen angenommen .
es blieben dannzumal drei differenzen zum ständerat bestehen .
der ständerat hat in der herbstsession das gesetz zum zweiten mal beraten und ist in zentralen punkten unseren beschlüssen gefolgt .
vor allem hat der ständerat dem chromosomen-screening bei vorliegen von schweren erbkrankheiten und eben auch bei chronischer unfruchtbarkeit zugestimmt .
durch die aufnahme der entsprechenden formulierungen bestehen nun bei der befruchtung im glas die gleichen möglichkeiten wie bei der pränataldiagnostik , also der vorgeburtlichen diagnostik .
unter diesen voraussetzungen ist es folgerichtig , die differenzen auszuräumen .
der ständerat hatte vor allem bei artikel 3 absatz 4 die sinnvollere variante , die die aussage enthielt , dass samenzellen von samenspendern nach deren tod noch verwendet werden dürfen .
die differenz betrifft den zusatz " ausgenommen sind samenzellen von samenspendern " .
diese sollen also auch nach dem tod des samenspenders verwendet werden dürfen .
dies ist sinnvoll , weil die samenspender in einem zentralen register beim bundesamt für justiz erfasst und die daten 80 jahre aufbewahrt werden .
erfasst werden name , zivilstand , wohnort , gesundheitszustand , äusseres erscheinungsbild .
ein kind , welches mit einer samenspende gezeugt wurde , hat das recht , mit 18 jahren auf die registrierten angaben zugreifen [ page 1889 ] zu können , also auf die daten , die bei der samenspende registriert wurden .
würden wir nun an unserer formulierung festhalten , müsste man das registrierungsverfahren stark verändern .
die formulierung des ständerates ist also die pragmatische konsequenz aus der gelebten registrierungspraxis .
die zweite differenz zum ständerat betrifft die entwicklung von embryonen und die frage , ob für deren anzahl eine obergrenze eingeführt werden soll oder nicht .
ihre wbk schlägt ihnen auch hier vor , dem ständerat zu folgen .
durch die festsetzung der obergrenze von zwölf embryonen , verbunden mit der formulierung , dass pro behandlungszyklus höchstens so viele menschliche eizellen zu embryonen entwickelt werden , wie für die medizinisch unterstützte fortpflanzung oder für die untersuchung des erbgutes der embryonen notwendig sind , entsteht mehr sicherheit .
einerseits wird hier dem in der verfassung geregelten embryonenschutz rechnung getragen .
zum andern wird verhindert , dass medikamentös eine sogenannte überstimulation erfolgt ; die frau ist also besser geschützt .
zum abschluss noch eine bemerkung zu dieser gesetzesänderung : da es auch eine änderung der bundesverfassung braucht , kommt es zu einer volksabstimmung .
wir hatten es bei dieser gesetzgebung mit fragen zu tun , bei der jeder und jede nach dem eigenen gewissen entscheiden muss .
es gibt wohl kein " absolut richtig " oder " absolut falsch " .
und gerade deswegen haben wir - wenn sie dem antrag ihrer kommission auf zustimmung zum beschluss des ständerates folgen und die differenzen ausräumen - eine modernisierung des fortpflanzungsmedizingesetzes geschaffen , welches den betroffenen paaren die selbstverantwortliche entscheidung , welches für sie der richtige weg ist , überlässt .
das bedeutet , dass man selbstverantwortung übernimmt beim persönlichen abwägen , was man zur eventuellen erfüllung eines kinderwunsches alles auf sich zu nehmen bereit ist .
denn auch die mit diesem gesetz geschaffenen möglichkeiten bieten nach wie vor keine garantie , dass der kinderwunsch in erfüllung geht , sie erhöhen einfach nur die chancen .
präsident ( lustenberger ruedi , ce , lu ) : die kommission und der bundesrat beantragen , das postulat anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
präsident ( lustenberger ruedi , ce , lu ) : die kommission und der bundesrat beantragen , das postulat anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
geschätzte kolleginnen und kollegen , meine damen und herren , die session ist eröffnet .
ich darf zu beginn der heutigen sitzung unserem kollegen laurent favre herzlich zu seiner wahl in die regierung des kantons neuenburg gratulieren .
ich gratuliere ihnen , herr favre , und wünsche ihnen viel glück und erfolg in ihrem neuen amt !
( beifall ) herr kollege favre wird unseren rat am ende der zweiten sessionswoche verlassen und seinem nachfolger platz machen .
wir werden ihn bei dieser gelegenheit noch gebührend verabschieden .
ich gestehe es offen , der schweizer sieg beim davis cup im tennis hat mich ganz ausserordentlich gefreut .
es war nicht einfach ein sieg unter vielen in einer sportart unter vielen .
es war ein teamsieg mit grosser ausstrahlung , ein sieg , der als beispiel dient .
gestern triumphierten nicht einfach nur kraft und können , es setzten sich feinere qualitäten wie teamgeist , durchhaltewillen , standfestigkeit und entschlossenheit durch .
dass so der kleine , der bescheidene nach jahren harter arbeit schlussendlich gewinnt , macht diesen sieg zu einem gewinn für die ganze schweiz .
ich möchte dem ganzen schweizer davis-cup-team ganz herzlich gratulieren und unsere grosse anerkennung ausdrücken .
wir haben uns gefreut !
( beifall )
präsident ( lustenberger ruedi , ce , lu ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission und der bundesrat beantragen , die motion anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 178 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , ce , lu ) : das geschäft ist damit bereit für die schlussabstimmung .
ich spreche für das büro zur parlamentarischen initiative leutenegger oberholzer 13.483 . frau leutenegger oberholzer reichte am 13 . dezember 2013 die parlamentarische initiative " effizienz des parlamentsbetriebs steigern " zur wiedereinführung des beschleunigten verfahrens für bekämpfte vorstösse ein .
die parlamentarische initiative verlangt eine prioritäre behandlung von bekämpften vorstössen unter gleichzeitiger wahrung der rederechte der urheberin bzw. des urhebers sowie des den vorstoss bekämpfenden ratsmitglieds .
um obstruktionsstrategien zu verhindern und den stellenwert von mehrheitsfähigen vorstössen zu erhöhen , gab das büro des nationalrates der parlamentarischen initiative am 16 . mai 2014 folge .
es verabschiedete am 7. november dieses jahres den beiliegenden erlassentwurf zuhanden des rates .
grundsätzlich werden vorstösse von ratsmitgliedern und fraktionen in der reihenfolge ihrer einreichung behandelt .
in der praxis werden diese nicht separat auf der tagesordnung aufgelistet , sondern es werden sogenannte vorstosslisten pro departement erstellt .
das büro schlägt nun vor , dass bekämpfte vorstösse wieder prioritär behandelt werden und neu jeweils zuoberst auf die vorstossliste eines departementes gesetzt werden sollen .
auf diese weise wird auch dem rederecht der urheberin bzw. des urhebers gemäss artikel 6 absatz 4 des parlamentsgesetzes und artikel 46 absatz 4 des geschäftsreglementes des nationalrates ( grn ) rechnung getragen .
gemäss artikel 28 absatz 2 grn werden vorstösse von ratsmitgliedern und fraktionen , die den gleichen oder einen ähnlichen gegenstand betreffen , in der reihenfolge ihrer einreichung behandelt .
in der praxis werden solche vorstösse einzeln und nacheinander im rahmen von chronologisch geordneten vorstosslisten pro departement behandelt .
der begriff " ähnlicher gegenstand " wird somit weit gefasst und bezieht sich in der regel auf den zuständigkeitsbereich eines departementes .
ebenfalls möglich ist die behandlung von vorstössen im zusammenhang mit einer debatte zu einem aktuellen politischen thema , etwa im rahmen von ausserordentlichen sessionen und aktuellen debatten .
das büro schlägt vor , absatz 2 mit einem zweiten satz zu ergänzen , wonach vorstösse von ratsmitgliedern und fraktionen , die der bundesrat zur annahme empfiehlt und die aus der mitte des rates bekämpft werden , vor den vorstössen von ratsmitgliedern und fraktionen behandelt werden , welche der bundesrat zur ablehnung empfiehlt .
in der praxis werden bekämpfte vorstösse somit zuoberst auf die chronologisch geordneten vorstosslisten pro departement gesetzt .
die traktandierung der vorstosslisten ist von der anwesenheit der zuständigen departementsvorsteherin bzw. des zuständigen departementsvorstehers und der verfügbaren zeitreserve am ende einer sitzung abhängig .
angestrebt wird in der praxis eine möglichst ausgeglichene berücksichtigung aller departemente , wobei departemente mit einer hohen zahl hängiger vorstösse häufiger zum zuge kommen .
ein strikter turnus kann aufgrund der abhängigkeit vom spezifischen sessionsprogramm nicht eingehalten werden .
[ page 1888 ] pro session werden nur in ausnahmefällen vorstosslisten zu allen departementen traktandiert .
in der aktuellen legislatur wurden pro ordentliche session im schnitt vorstosslisten von drei bis vier departementen traktandiert .
ein departement wurde somit durchschnittlich in jeder zweiten session berücksichtigt .
es kommt immer wieder vor , dass traktandierte vorstösse aus zeitgründen nicht behandelt werden können .
die priorisierte behandlung von bekämpften vorstössen im rahmen von vorstosslisten pro departement hat zur folge , dass bei gleichbleibendem zeitbudget entsprechend weniger vorstösse beraten werden können , welche der bundesrat zur ablehnung beantragt und die in der regel bereits seit längerer zeit hängig sind .
seit der abschaffung des beschleunigten verfahrens in der wintersession vor einem jahr wurden in den vier ordentlichen sessionen im schnitt knapp 12 von 32 vom bundesrat zur annahme empfohlenen vorstössen bekämpft .
die anzahl bekämpfter vorstösse pro departement variiert und beträgt im mittel 0 bis 3 vorstösse .
das büro hat dem entwurf einstimmig , bei einer enthaltung , zugestimmt .
ich bitte sie im namen des büros , auf den entwurf einzutreten und ihm ebenfalls zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 128 stimmen dagegen ... 57 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , ce , lu ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit fehr hans ab .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 121 stimmen dagegen ... 53 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
die situation im mittelmeer zeigt uns allen eindrücklich , was für auswirkungen krisen und kriegerische auseinandersetzungen haben .
es sind in diesem jahr , allein seit beginn dieses jahres über 150 000 menschen über das mittelmeer nach italien geflohen .
alle europäischen staaten sind davon betroffen , auch die schweiz .
gerade um solche situationen zu bewältigen , müssen die staaten im dublin-raum zusammenarbeiten .
ich kann es auch etwas überspitzt sagen : wenn die europäische zusammenarbeit im asylbereich nicht funktioniert , hat die schweiz ein problem .
das sind die gründe , weshalb sich der bundesrat entschieden hat , ein abkommen mit der europäischen union über die beteiligung der schweiz am europäischen unterstützungsbüro für asylfragen ( easo ) zu unterzeichnen .
die minderheit lehnt diese teilnahme ab .
der sprecher der minderheit hat gesagt , das sei so ein eu-gremium , das wieder nicht funktionieren werde .
aber das easo funktioniert schon , es ist bereits am funktionieren , es hat bereits gewirkt .
schauen sie die situation und entwicklung in griechenland an , wo rückführungen nicht mehr möglich waren .
wenn sie sehen , was auch dank diesem unterstützungsbüro in der zwischenzeit in griechenland gelaufen ist , dann wissen sie , dass das easo funktioniert und sinn macht .
eine der wichtigsten aufgaben des easo ist eben die unterstützung von eu-mitgliedstaaten , wenn diese im bereich asyl - und aufnahmesysteme einem besonderen druck ausgesetzt sind .
momentan befinden sich unterstützungsteams in griechenland - ich habe sie dort auch besucht -, in italien , auf zypern , und bis vor kurzem gab es sie auch in bulgarien .
ich habe auch bulgarien besucht und kann ihnen sagen : was in diesem land auch dank der unterstützung des easo an verbesserungen im asylsystem möglich war , ist eindrücklich , und das ist auch in unserem interesse .
[ page 1897 ] sie wissen es , die italienischen behörden sind derzeit aufgrund der grossen anzahl von anlandungen in süditalien nicht imstande , alle migranten in der eurodac-datenbank zu registrieren .
diese aktuelle lage führt eben dazu , dass die schweiz weniger erfolgreiche dublin-verfahren mit italien durchführen konnte als üblich .
eine zunahme der nationalen asylverfahren ist die folge .
das ist eben die reihenfolge : ein europäisches land hat ein problem , und wir spüren die auswirkungen .
da dürfen sie ursache und wirkung nicht vertauschen und sagen , wir sollten uns vollständig ausklinken .
das gegenteil ist der fall : wir müssen mit den anderen staaten dafür schauen , dass eben z. b. italien jetzt unterstützt wird , sodass es seine arbeiten und aufgaben wieder erfüllen kann .
wir sind mit verschiedenen anderen europäischen mitgliedstaaten in kontakt , um gemeinsame lösungen zu finden , die auf eine stabilisierung des dublin-systems und auf die unterstützung italiens in der erfüllung seiner pflichten abzielen .
dazu ist eben auch eine langfristige stabilisierung des italienischen asyl - und aufnahmesystems erforderlich .
wenn sie die situation in libyen , in syrien , in irak , in libanon , in jordanien anschauen , können sie davon ausgehen , dass sich diese situation in den nächsten monaten und vermutlich auch jahren nicht grundlegend verändern wird .
deshalb haben wir ein interesse , dass im rahmen des dublin-systems alle staaten - vor allem staaten , die eben einem besonderen migrationsdruck ausgesetzt sind - unterstützt werden .
hier spielt das easo eine wichtige rolle .
in der vernehmlassung zu dieser vorlage - wenn ich das noch kurz erwähnen darf - hat sich gezeigt , dass eine überwiegende mehrheit der teilnehmenden die vorlage begrüsst und sich für die beteiligung der schweiz am easo ausspricht .
viele teilnehmer der vernehmlassung haben betont , dass die beteiligung der schweiz am easo das dublin-system insgesamt stärkt , weil damit die innereuropäischen unterschiede in den asylsystemen verringert werden können .
solche unterschiede im system - diese sehen wir eben bei den staaten , die ich ihnen vorhin aufgezählt habe - wirken sich auch nachteilig auf die schweiz aus .
es ist auf die dauer nicht haltbar , dass menschen , die schutz suchen , in einigen europäischen staaten deutlich schlechtere aufnahmebedingungen vorfinden als in anderen , weil dann eben die folge davon ist , dass die asylsuchenden weiterwandern und versuchen , in einem anderen land schutz zu suchen .
das ist eben nicht das dublin-system .
unterstrichen wurde in der vernehmlassung auch durch viele rückmeldungen die bedeutung des easo als forum , um expertenwissen austauschen und vertiefen zu können .
dieser internationale austausch wurde von der schweiz immer gepflegt und trägt zur hohen qualität der hiesigen asylverfahren bei .
wir haben aber auch die befürchtungen der gegner dieser vorlage aufmerksam gelesen .
ich möchte ihnen hier doch kurz zeigen , was kritisiert wurde respektive woher die vorbehalte kamen .
man hat gesagt , die beteiligung am easo würde dazu führen , dass uns dann die asylexpertinnen und -experten in der schweiz fehlen würden .
man hat den finanziellen beitrag der schweiz am easo kritisiert , weil die schweiz im gegenzug kein stimmrecht erhalte - das wurde heute von der minderheit auch erwähnt .
und man hat gesagt , die schweiz würde an souveränität verlieren , weil sie sich dem europäischen gerichtshof unterwerfen müsse .
ich möchte kurz darauf eingehen und klarstellen , dass es sich bei dieser beteiligung am easo eben nicht um die teilnahme an einem politischen entscheidgremium handelt ; es geht hier einzig und allein um die praktische zusammenarbeit .
es gibt auch keine weisungen durch das easo an die asylbehörden der dublin-staaten .
es ist aber so , dass die teilnahme am asylunterstützungsdienst des easo einen gewissen ressourcenaufwand erfordert .
die vereinbarung sieht aber vor , dass wir diese unterstützung nur dann leisten , wenn wir über genügend ressourcen im inland verfügen .
es kann uns auch niemand verpflichten oder zwingen , solche unterstützung zu leisten .
es stimmt : wir bekommen für die finanzielle beteiligung am easo keine stimmrechte in operativen belangen .
wir profitieren aber wie erwähnt auf der praktischen ebene von der zusammenarbeit .
bei der finanziellen beteiligung haben wir den üblichen verteilschlüssel aushandeln können , der bereits bei früheren abkommen mit der eu angewendet wurde .
es ist übrigens in allen eu-gremien die regel und nicht die ausnahme , dass die schweiz keine stimmrechte hat .
das ist unser entscheid ; wir sind nicht dabei , wir wollen bei den mitgliedstaaten auch nicht dabei sein .
aber dann haben wir eben auch nur in ausnahmefällen die möglichkeit , stimmrechte zu erhalten .
das ist eine tatsache .
es geht aber nicht nur der schweiz so , sondern es geht allen assoziierten staaten so , die wie wir mitverhandelt haben .
noch ein wort zur gerichtsbarkeit des europäischen gerichtshofes : diese gerichtsbarkeit gilt nur in einem sehr eng definierten zusammenhang , nämlich bei streitigkeiten über den ersatz von schaden , der durch easo-bedienstete verursacht worden ist - in diesem bereich -, oder wenn es um vertragsrechtliche streitigkeiten zwischen dem easo und dritten geht .
diese art von klausel haben wir in mehreren , sogar in den meisten anderen verträgen mit der eu auch .
sie ist nicht neu , und sie schafft damit auch kein präjudiz .
bei der teilnahme am easo handelt es sich auch nicht um eine schengen-weiterentwicklung .
wir können diesen vertrag auch jederzeit wieder kündigen , ohne dass dies rechtliche auswirkungen auf andere verträge hätte , die wir mit der eu abgeschlossen haben .
wenn ich noch etwas zu den personellen und den finanziellen auswirkungen sagen kann - das waren auch kritikpunkte in der vernehmlassung , ich habe es ihnen gesagt -: die unterstützungsteams werden aus dem bfm-personal rekrutiert .
wir verlangen kein zusätzliches personal .
zu den kosten : die beteiligung der schweiz für das jahr 2015 würde rund 800 000 franken betragen .
ich kann ihnen heute keine aussage machen , wie sich das easo-budget entwickelt .
wir sind heute bei rund 16 millionen franken .
was ich ihnen aber sagen kann , ist , dass das easo keine schengen-weiterentwicklung ist und deshalb auch nicht mit den gleichen mechanismen verbunden ist , wie wir sie von schengen kennen .
sie sehen also : die schweiz kann von einer beteiligung am easo profitieren .
als dublin-mitgliedstaat ist es in unserem interesse , dieses system zu stärken und aktiv zu unterstützen .
wenn das dublin-system nämlich unter druck kommt , dann spüren wir das in der schweiz sofort und in beträchtlichem ausmass .
man kann viel kritisches über das dublin-system sagen ; ich habe aber noch nie etwas von einer alternative zum dublin-system gehört .
deshalb sind wir daran interessiert , dieses system , das wir heute haben , zu unterstützen , zu stärken , weil das letztlich auch in unserem interesse ist .
auch wir grünen unterstützen die zusammenarbeit mit dem europäischen unterstützungsbüro für asylfragen , dem easo .
sie wissen , wir sind der dublin-institution gegenüber durchaus kritisch eingestellt .
wir sind immer noch der meinung , dass die grundlegenden probleme nicht gelöst sind .
sie werden auch mit dieser vorlage nicht gelöst .
das grundlegendste problem heute ist , dass dublin teil einer festung europa ist , die es nicht möglich macht , einen legalen zugang zu asylverfahren in einem europäischen land , sei dies die schweiz oder ein eu-land , zu gewährleisten .
" legal access " wäre die grosse herausforderung , die wir bewältigen müssten , um solche tragödien auf dem mittelmeer zu verhindern , wie wir sie leider immer wieder erleben .
dieses grundproblem wird auch mit dem easo nicht gelöst .
aber das ist kein grund , weshalb man nein zu einem besseren austausch sagen sollte , zu ersten versuchen eben auch der angleichung , zu versuchen besserer koordination und nicht zuletzt zur unterstützung jener staaten , gerade am rand des dublin-gebietes , welche von diesen aufgaben , die sie für alle länder übernehmen müssen , überfordert sind .
wir glauben , dass das easo auch dazu führen kann , dass der zugang der schweiz zu informationen der eu über flüchtlinge verbessert wird .
dies fördert den austausch von informationen mit den anderen ländern .
wir glauben und hoffen auch , dass sich damit allenfalls und sogar längerfristig verbesserungen bei der qualität der asylgesuchsentscheide erzielen lassen .
all das sind keine revolutionären verbesserungen .
aber es gibt keinen grund , die vorlage abzulehnen , weil es kleine schritte sind , die im einzelfall wichtige verbesserungen bringen könnten .
die grüne fraktion empfiehlt ihnen , der vorlage zuzustimmen .
die grünliberalen bitten sie , auf dieses geschäft einzutreten und der mitarbeit im easo zuzustimmen .
allen , die jetzt gesagt haben - insbesondere die vertreter der minderheit und die fragesteller -, dass das dublin-abkommen nicht funktioniere , muss folgendes entgegnet werden : wenn es bei diesem abkommen im moment nicht rund läuft , dann müssen wir doch gerade alles daransetzen , dass es verbessert wird .
immerhin ist das dublin-abkommen die ursache dafür , dass wir in der vergangenheit über 10 000 asylsuchende wieder in die länder zurückschicken konnten , wo sie ihren asylantrag eingereicht hatten .
das hat sehr gut funktioniert .
das büro schmälert auch keineswegs unsere souveränität .
das easo hat keinerlei befugnisse , den staatlichen ebenen befehle oder ihnen irgendwelche weisungen zu erteilen .
darum greift dieses argument komplett ins leere .
vielmehr bietet das easo den ländern unterstützung , die unter druck geraten sind .
das ist im moment italien , das war vorher griechenland .
wir haben festgestellt , dass es in griechenland funktioniert hat .
das easo unterstützt diese länder , stellt informationen bereit und kann eben auch für uns informationen über die entwicklungen im asylwesen bereitstellen .
das easo ist insofern eine hervorragende plattform , um unser asylwesen zu stärken und dem dublin-abkommen eben dazu zu verhelfen , dass es wird , wofür es gedacht ist , nämlich eine europäische lösung des asyl - und flüchtlingswesens .
ich bitte sie deshalb , dieser vorlage zuzustimmen .
am 19 . juni 2011 wurde auf malta das europäische unterstützungsbüro für asylfragen ( easo ) offiziell eröffnet .
das easo ist teil des gemeinsamen europäischen asylsystems und wurde eingerichtet , um die konkrete , praktische zusammenarbeit im asylbereich zu fördern und die eu-mitgliedstaaten bei der erfüllung ihrer europäischen und ihrer internationalen verpflichtungen zu unterstützen .
was sind die aufgaben des easo ?
eine der wichtigsten aufgaben ist die unterstützung von eu-mitgliedstaaten , deren asyl - und aufnahmesysteme besonderem druck ausgesetzt sind .
es geht um unterstützung z. b. durch die entsendung von teams , die dem mitgliedstaat vor ort helfen , sei dies in der prüfung von asylgesuchen , bei der registrierung , bei der abklärung von dokumenten , bei der zusammenstellung von länderinformationen und ähnlichem .
es geht im wesentlichen um den empfang und um die verfahren .
momentan befinden sich solche teams in griechenland , in italien , auf zypern ; bis vor kurzem gab es auch teams in bulgarien .
das easo dient ferner der koordination von informationen über die herkunftsländer , der koordination des schulungsangebots auf europäischer ebene sowie dem aufbau eines analyse - und informationszentrums .
die eu-verordnung zur einrichtung des easo sieht die möglichkeit vor , dass sich auch nicht-eu-staaten , die aber im dublin-abkommen verbunden sind , daran beteiligen können - konkret die schweiz , norwegen , liechtenstein und island .
diese staaten haben jetzt gemeinsam über eine beteiligung verhandelt .
die schweiz gewinnt durch dieses abkommen gestaltungsmöglichkeiten im asylbereich und kann sich zudem den zugang zu wertvollen informationen sichern .
für die geplanten einsätze von schweizer personal sind vorwiegend fachkräfte des bundesamtes für migration vorgesehen .
das bedeutet , dass die schweiz fortan die bemühungen des easo , das dublin-system zu stärken und zu verbessern , wesentlich mitunterstützen kann .
das unterstützungsbüro verfügt über keine weisungsbefugnisse gegenüber den nationalen behörden .
so weit das technische .
nun zur politischen einordnung : seit beginn dieses jahres sind rund 140 000 menschen nach europa geflohen .
alle europäischen staaten sind davon betroffen , insbesondere aber auch die schweiz .
um solche situationen zu bewältigen , müssen die staaten im dublin-raum besser [ page 1894 ] zusammenarbeiten .
gerade in solchen stresssituationen muss das dublin-system in europa gestärkt werden .
die alternative dazu , aus dem dublin-abkommen auszutreten , hätte für die schweiz einen rasanten anstieg der bereits jetzt hohen anzahl asylbewerber zur folge .
die schweiz hat ein vitales interesse daran , dass dublin besser funktioniert .
sie muss dort einfluss nehmen , wo sie kann , damit andere länder sich ebenfalls an das dublin-abkommen halten .
das easo ist eine möglichkeit dazu .
insbesondere die situation in italien ist für die schweiz sehr , sehr wichtig .
die italienischen behörden sind nicht imstande , manchmal vielleicht auch nicht willens , alle migranten in der eurodac-datenbank zu registrieren , was natürlich enorm negative auswirkungen auf das dublin-system hat .
die aktuelle lage führte dazu , dass die schweiz weniger erfolgreiche dublin-verfahren durchführen kann als üblich .
die schweiz hat seit 2009 , seit beginn ihrer assoziierung an das dublin-system , rund 11 000 asylbewerberinnen und asylbewerber im rahmen des dublin-systems nach italien überstellt .
würde italien das dublin-system einhalten , wäre diese zahl mit sicherheit wesentlich höher .
eine langfristige stabilisierung des italienischen asyl - und aufnahmesystems ist erforderlich , damit dieses leistungsfähiger wird und besser in der lage ist , die schwankungen aufzufangen .
auch das easo wird bei dieser unterstützung von italien eine wichtige rolle einnehmen .
das easo hat erfahrungen aus aktionen in griechenland , zypern und bulgarien .
diese massnahmen wirken nicht kurzfristig , aber sie wirken .
so hat das easo beispielsweise die situation in griechenland derart verbessert , dass wir jetzt langsam hoffen dürfen , dass das rückführungsverbot , das seit 2011 für griechenland besteht , aufgehoben wird .
die schwerwiegenden mängel im griechischen asylverfahren sind mittlerweile doch so weit behoben , dass man wieder rückführungen nach griechenland prüfen kann .
in den nächsten monaten sollte das griechische asylsystem wieder so weit sein , dass eine normale zusammenarbeit eben wieder möglich wird .
und ähnliches muss jetzt mit italien geschehen , wo die schweiz ein noch stärkeres interesse an einer mitwirkung haben sollte .
aus diesen gründen stimmte ihre kommission in der gesamtabstimmung der vorlage mit 17 zu 8 stimmen mehrheitlich zu .
ich vertrete hier die minderheit und bitte sie , dieses easo-konstrukt abzulehnen ; es soll also keine beteiligung der schweiz am sogenannten kompetenzzentrum für asylfragen der europäischen union geben .
warum komme ich zu dieser empfehlung ?
wenn man die zielsetzungen , leitlinien usw. liest , dann stellt man fest , dass diese in der theorie recht gut tönen .
ich garantiere ihnen aber aus der erfahrung bei ähnlichen projekten , dass diese zielsetzungen in der praxis nicht funktionieren .
das heisst , wir haben sehr viele verpflichtungen , aber kaum einen ertrag .
[ page 1895 ] wir haben beispielsweise fürs ausland , quasi für die asylfront , asylexperten zu stellen ; genau diese leute werden dann aber nachher im eigenen land fehlen .
wir haben zudem kein stimmrecht in operativen belangen , wir sollen uns aber laut bundesrat " in vollem umfang an den aktivitäten des easo beteiligen , natürlich auch an der finanzierung " .
jetzt können sie , vor allem auf der linken seite , sagen : " ja , da schaut dann doch etwas heraus , und wir zahlen ja vorläufig nur etwa 700 000 franken pro jahr .
" die erfahrung zeigt , das wissen sie selbst , dass die tendenz massiv steigend ist .
bei der europäischen union , also im schengen/dublin-bereich , hatten wir gegenüber den versprechungen des bundesrates von 2005 , das können sie nachlesen , eine steigerung auf das vierzehn - bis fünfzehnfache : statt 7,4 millionen franken pro jahr sind es über 100 millionen franken .
ich sage nicht , dass das haargenau gleich herauskommt , die 700 000 franken sind aber lediglich ein startkapital , dessen können sie ganz sicher sein .
weiter ist bei easo besonders befremdend , dass wir bei streitigkeiten über die auslegung im bereich easo dem europäischen gerichtshof unterstellt sind .
der europäische gerichtshof entscheidet endgültig .
das ist nicht vereinbar mit der schweizerischen souveränität und dem prinzip , dass wir selbst sagen , was läuft , und dass letztendlich das volk das letzte wort hat .
ich kenne viele projekte aus der europäischen union .
zum teil sind sie vielleicht sogar brauchbar , zum teil sind sie auch gutgemeint , aber in der regel funktionieren sie nicht , weil aus verständlichen gründen jeder staat im extremfall , wenn es darauf ankommt , für sich selbst schaut , was letztlich auch legitim ist .
wenn wir im asylbereich ordnung schaffen wollen , müssen wir selbst - nicht irgendwer - die richtigen massnahmen an die hand nehmen , frau bundesrätin .
das easo wird uns viele pflichten auferlegen , finanzielle pflichten auferlegen , die souveränität beschneiden , aber letztlich , über das ganze gesehen , praktisch nichts , sondern höchstens nachteile bringen .
ich bitte sie deshalb , diese vorlage abzulehnen .
nur noch ein beispiel vom einsatz der sogenannten asylexperten an der front : es wurden leute für frontex nach lampedusa geschickt .
was machen diese leute auf lampedusa ?
ich habe protokolle darüber gelesen .
sie befragen die asylbewerber , die da mit " nussschalen " über das meer gekommen sind , ob sie eine gute reise hatten , wie das essen war , wie das wetter war , ob sie genug zu trinken hatten , wie die ärztliche versorgung war usw. das wird alles erfasst , und die papiere verschwinden dann in irgendeiner schublade .
das easo geht in eine ähnliche richtung und bringt nichts .
machen sie nägel mit köpfen : lehnen sie die easo-beteiligung ab !
es ist interessant , herr fehr hat plötzlich sein herz für asylsuchende entdeckt .
" schweiz ist europameisterin im abschieben " , so lautet der titel eines artikels , der vor einer woche im " tages-anzeiger " erschienen ist .
der titel ist vielleicht etwas reisserisch , die kernaussage des artikels ist jedoch klar und muss zur kenntnis genommen werden .
die schweiz profitiert in einem hohen mass vom dublin-system .
im vergleich mit anderen europäischen ländern schiebt die schweiz am meisten asylsuchende in einen anderen dublin-staat zurück .
warum erzähle ich das , wenn wir hier die vorlage diskutieren , bei der es um die vereinbarung zwischen der schweiz und der eu zur beteiligung der schweiz am europäischen unterstützungsbüro für asylfragen geht ?
die schweiz hat ein eindeutiges und klares interesse , dass das dublin-system funktioniert .
damit das dublin-system funktioniert , müssen die am meisten exponierten länder wie z. b. italien und griechenland in der lage sein , mit der grossen zahl von asylsuchenden umzugehen , die bei ihnen europäischen boden betreten .
genau hier leistet das easo hilfe .
das easo hat die funktion eines kompetenzzentrums für asylfragen und soll die eu-mitgliedstaaten vor ort unterstützen sowie praktische hilfe leisten .
ausserdem werden über das easo informationen über die herkunftsländer ausgetauscht und koordiniert sowie schulungsangebote für asylpraktikerinnen koordiniert .
es wäre dringend notwendig , dass auf europäischer ebene nicht nur die zuständigkeiten im dublin-verfahren geregelt wären , sondern auch , dass die verfahren vergleichbaren standards genügen würden .
auch in dieser frage kann das easo eine wichtige rolle spielen .
das easo kann und sollte eine wichtige rolle zur stabilisierung und stärkung des dublin-systems spielen .
in der kommission wurde dargelegt , welche unterstützung das easo z. b. in griechenland gegeben hat .
ausserdem haben wir erfahren , dass die schweiz auch vom easo profitieren kann , z. b. indem länderinformationen von ländern , aus denen nur wenige asylsuchende in der schweiz stammen , ausgetauscht werden .
insgesamt wurde uns sehr einleuchtend und eindrücklich dargelegt , inwiefern das easo für das funktionieren des dublin-systems hilfreich ist .
es ist nur folgerichtig , wenn die schweiz sich bemüht , beim easo mitzumachen .
unerklärlich ist aus unserer sicht , dass ausgerechnet die svp die beteiligung am easo infrage stellt .
fast ist man versucht zu glauben , die svp habe ein interesse daran , dass das dublin-system noch stärker unter druck kommt .
es kann nicht wirklich nachvollzogen werden , warum kosten in der höhe von zirka 800 000 franken oder das fehlende stimmrecht gegen die beteiligung am europäischen unterstützungsbüro für asylfragen sprechen .
die sp-fraktion empfiehlt ihnen zusammen mit der grossen mehrheit der staatspolitischen kommission , dieser vorlage zuzustimmen .
frau schenker , eine sehr intelligente frage : sie haben gesagt , die schweiz habe alles interesse daran , dass schengen/dublin funktioniere .
meine frage : ist ihnen auch bekannt , dass das eben nicht funktioniert , vor allem seit dem urteil aus strassburg in bezug auf die afghanische familie , die wir nicht nach italien zurückschaffen können ?
das ist ein gewaltiges signal , dass schengen nicht mehr funktioniert .
haben sie das zur kenntnis genommen ?
ich werde mich bemühen , eine intelligente antwort auf ihre intelligente frage zu geben .
natürlich habe ich das zur kenntnis genommen .
strassburg ist aber nicht dafür verantwortlich , dass in italien das dublin-system nicht funktioniert .
genau darum wollen wir ja beim easo mitmachen : um italien zu unterstützen und italien damit wieder fähig zu machen , das dublin-system ganz korrekt anzuwenden .
geschätzte kollegin , sie haben ja eben das dublin-abkommen gelobt und gesagt , dass wir ein grosses interesse daran hätten .
fakt ist , dass wir in den monaten juli , august und september mehrere hundert ersuchen an italien gestellt haben .
im juli waren es beispielsweise 1807 ersuchen , und es sind bloss 102 überstellungen nach italien angenommen worden .
wie erklären sie sich diese situation , wenn das dublin-system so hervorragend sein soll ?
ich habe nicht gesagt , dass das dublin-system reibungsfrei funktioniere .
ich sage vielmehr , dass es probleme gibt und dass wir helfen müssen , diese probleme zu lösen .
genau darum müssen wir dieser vorlage zustimmen .
eine letzte kleine blöde frage : wir sind ja mitten im schengen/dublin-system drin , die schweiz ist umgeben von erstaufnahmeländern .
wie erklären sie sich , dass 30 000 gesuchsteller in unser land kommen - wenn sie nicht gerade mit dem fallschirm abspringen - und wir nur wenige davon wieder zurückschicken können ?
wir können nicht alle zurückschieben .
im europäischen vergleich - wenn sie die zahlen anschauen , stellen sie das fest - können wir eben sehr viele leute zurückschieben .
genau daran haben sie ja ein [ page 1896 ] interesse , herr freysinger , sie und ihre kolleginnen und kollegen .
darum sollten sie diese vorlage einfach unterstützen .
namens der fdp-liberalen fraktion bitte ich sie , der kommissionsmehrheit zu folgen und dieser vereinbarung mit der eu zuzustimmen .
die asylproblematik ist äusserst komplex , und aufgrund neuer krisenherde hat sie sich in letzter zeit zugespitzt .
die asylproblematik kann weder auf unser land reduziert noch von uns alleine gelöst werden ; es handelt sich um ein europäisches problem .
die asylproblematik muss noch intensiver als bisher im rahmen der europäischen zusammenarbeit angepackt und bewältigt werden .
mit der schweizerischen mitwirkung am europäischen unterstützungsbüro für asylfragen unternehmen wir einen notwendigen und wichtigen schritt in diese richtung .
das easo fördert nicht nur die zusammenarbeit der eu-mitgliedstaaten in asylfragen , es unterstützt auch dublin-staaten , deren asyl - und aufnahmesysteme unter einem besonderen druck stehen .
die schweiz ist mitglied des schengen-raums und nimmt am dublin-abkommen teil .
unser land ist also ein teil des europäischen asylsystems und von diesen problemen unmittelbar betroffen .
auch wir sind der meinung , dass mit der beteiligung der schweiz am easo das dublin-system insgesamt gestärkt wird und wir damit auch gesamteuropäisch gesehen einen wichtigen beitrag leisten können .
die bereits bestehende zusammenarbeit des bundesamtes für migration mit den europäischen partnerbehörden kann nicht nur weitergeführt , sondern mit unserer easo-beteiligung sogar intensiviert werden .
mit dem easo erhalten wir im übrigen unmittelbaren zugang zu risikoanalysen , wichtigen daten und weiteren wesentlichen informationen .
im weiteren können wir zukünftig an den strategischen beratungen im verwaltungsrat des easo teilnehmen und so konkret einfluss nehmen , unsere interessen wirkungsvoll vertreten .
die nach wie vor grossen unterschiede in den asylverfahren und in den asylbedingungen in europa wirken sich ungünstig auf unser land aus .
gerade die schweiz hat ein vitales interesse daran , dass sich die verfahren und praktiken im asylbereich europaweit annähern und dass zum teil gravierende unterschiede nachhaltig abgebaut werden .
in diesem zusammenhang denken wir konkret an die probleme der rückübernahme , an mehrfachgesuche oder an die umgehung der erstempfangsstaaten .
gerade in diesen problemstellungen benötigen wir eine vernünftige harmonisierung und vor allem allgemeingültige tragbare regelungen .
in diesem sinne muss sich die schweiz besser als bisher einbringen können .
die fdp-liberale fraktion ist mehrheitlich der meinung , dass wir mit einer mitwirkung der schweiz am easo genau in diese richtung gehen .
es geht hier um die motion freysinger " importverbot für robbenprodukte " .
man hat mich gebeten , auch französisch zu sprechen , weil ich die einzige kommissionssprecherin bin .
wir haben hier bereits mehrmals über dieses thema diskutiert , es ist eine langwierige und lange geschichte .
der erste vorstoss dazu kam bereits 2008 vom damaligen nationalrat aeschbacher .
herr freysinger hat bereits zweimal einen vorstoss gemacht .
auch die wbk hat einen vorstoss gemacht .
ich bin sehr froh , dass wir heute endlich einmal darüber im rat befinden und vielleicht zu einem ergebnis kommen .
es war immer klar , dass eigentlich niemand hier drin dafür ist , dass man robbenfelle , vor allem felle von jungen robben , importiert .
die felle von jungen robben sind diejenigen , die sich gut verkaufen lassen .
viele haben aber immer gesagt : ja , ja , das ist gar kein trend mehr , es gibt keine nachfrage mehr .
wir sehen momentan , dass es wieder einen trend gibt , dass es auch viele junge gibt , die darauf stehen , eine solche jacke zu tragen , vor allem auch in den nordischen ländern .
ich habe vor kurzem gerade in dänemark mehrere personen gesehen , die eine robbenfelljacke trugen .
die eu kennt bereits ein importverbot , das auch schon wirkung gezeigt hat .
man hat früher bis zu 400 000 robben pro jahr gejagt , heute sind es nur noch rund 40 000 . im jahr 2013 hat man sogar einige jagdtage abgesagt .
der trend ist jedoch , wieder mehr freizugeben .
man gibt auch wieder mehr robben zur jagd frei .
es ist also noch lange nicht gut .
die motion war sistiert .
der ständerat hat die motion nun mit einer änderung angenommen .
ich werde ihnen die änderung kurz vorlesen , damit sie wissen , worum es geht und worüber wir dann auch abstimmen .
auf deutsch lautet der geänderte text wie folgt : " der bundesrat wird beauftragt , die rechtlichen grundlagen dahingehend zu ändern , dass die ein - und ausfuhr sämtlicher robbenprodukte sowie deren handel in der schweiz den gleichen bestimmungen unterliegen , wie sie die eu aufgrund des entscheides des wto-berufungsgremiums trifft .
" die rechtliche grundlage soll den eu-richtlinien angepasst sein .
wenn die eu etwas ändert , dann soll auch die schweiz diese änderung mitmachen .
le changement auquel nous avons procédé est clair .
la commission s'est ralliée à la décision du conseil des etats .
la nouvelle formulation est la suivante : " le conseil fédéral est chargé de modifier les bases légales de sorte que l'importation et l'exportation de tous les produits dérivés du phoque , de même que leur commerce en suisse , soient soumis aux mêmes dispositions que celles édictées par l'union européenne sur la base de la décision de l'organe d'appel de l'omc .
" c'est une nouvelle formulation que le conseil des etats a acceptée telle quelle et notre commission a été favorable à cette modification de la motion .
la commission a adopté cette formulation par 15 voix contre 2 et 1 abstention .
ich bitte sie , dem antrag der kommission zu folgen , damit wir hier endlich einmal eine entscheidung haben .
unser rat hat nämlich bereits mehrmals ja gesagt zum export - und importverbot für robbenfelle .
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , ce , lu ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt , die motion in der vom ständerat geänderten fassung anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 170 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ page 1892 ]
präsident ( lustenberger ruedi , ce , lu ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt , die motion anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 102 stimmen dagegen ... 76 stimmen ( 2 enthaltungen )
zu ziffer 1 ihrer motion : die überprüfung der angemessenheit und der effizienz der pflichtlagerhaltung ist im rahmen des geltenden landesversorgungsgesetzes bereits heute eine ständige aufgabe .
dies betrifft auch die in der motion erwähnten produkte .
diese aufgabe wird vom bund zusammen mit der privatwirtschaft wahrgenommen .
zu ziffer 2 ihrer motion : im rahmen der revision des landesversorgungsgesetzes ist hinsichtlich der finanzierung der pflichtlagerhaltung vorgesehen , dass das neue gesetz neben der aktuellen privatwirtschaftlichen variante für alle produkte auch eine bundesfinanzierung zulässt .
sie soll jedoch nur dann zur anwendung gelangen , wenn eine privatwirtschaftliche lösung nicht möglich ist .
wie sie wissen , wurde die vernehmlassung zur gesetzesrevision im mai 2013 abgeschlossen .
im dezember 2013 hat der bundesrat das wbf beauftragt , eine botschaft auszuarbeiten .
zusammenfassend halte ich fest , dass das erste anliegen der motion bereits ausgeführt und das zweite im rahmen der laufenden gesetzgebungsarbeiten behandelt wird .
deshalb empfiehlt ihnen der bundesrat die ablehnung der motion .
ich bitte sie wirklich , von einer annahme abzusehen , da die motionsvorgaben den laufenden politischen gesetzgebungsprozess einschränken würden .
wir sind an der arbeit , herr nationalrat bourgeois .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 175 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 3 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit ... 68 stimmen ( 2 enthaltungen )
die minderheit heim beantragt , den kantonen zu ermöglichen , eine beobachtung der urnengänge durch eine vertretung der stimmberechtigten einzuführen .
die kommission lehnte diesen entsprechenden antrag mit 10 zu 9 stimmen ab .
die mehrheit macht geltend , dass solche beobachtungsorgane die ordnungsgemässe abwicklung beim auszählen beeinträchtigen könnten und das stimmgeheimnis gefährdet sein könnte .
es gibt kantone , in denen mit der auszählung schon begonnen werden kann , während die urnen noch offen sind .
somit wären beobachter bei der auszählung anwesend , während noch abgestimmt wird .
dadurch könnte die wahrung des stimmgeheimnisses beeinträchtigt werden .
als weiterer grund macht es gesetzgeberisch keinen sinn , in einem bundesgesetz eine grundlage dafür zu schaffen , dass der bundesrat internationale organisationen einladen kann , um vor ort die gesamterneuerungswahlen des nationalrates zu beobachten .
wenn der bundesrat dazu eine ausländische delegation oder auch die osze einladen will , kann er dies auch ohne eine entsprechende verankerung im gesetz tun .
wir sind dafür zuständig - und nicht die osze .
wenn wir den eindruck haben , eine gesetzgeberische lösung sei nicht angebracht , dann sollten wir darauf verzichten .
es gibt noch einen weiteren grund .
der titel des artikels 85 lautet : " beobachtung der urnengänge " .
dieser titel steht im widerspruch zu absatz 1 buchstabe c , wonach " der urnendienst und die auszählbüros mit vertretern verschiedener parteien besetzt werden " , damit bei der auszählung die gegenseitige kontrolle gewährleistet ist .
die aufgabe der auszählbüros ist nicht das beobachten der urnengänge , sondern die korrekte ermittlung der resultate .
ich bitte sie , den antrag der minderheit heim abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
die bestimmung hat einen engen zusammenhang mit der frage der nachzählung , die wir heute morgen debattiert haben .
die nachteile einer starren nachzählungsregel auf bundesebene lassen sich durch wahlbeobachtungen beseitigen , zumindest teilweise .
es gibt ja kantone , die dieses instrument schon kennen , und [ page 439 ] der bundesrat hat sich davon auch inspirieren lassen - sie sehen dies anhand der möglichkeiten , die artikel 85 vorsieht .
die osze hat in ihren berichten 2007 und 2011 auch empfohlen , dass bei uns wahlbeobachtungen im gesetz festgeschrieben werden .
diesen empfehlungen ist der bundesrat nachgekommen .
es geht hier nicht um misstrauen , sondern darum , dass auch weitere vertrauensbildende massnahmen vorgesehen werden können , nun gerade deshalb , weil man jetzt für die nachzählungen darauf verzichtet hat .
in diesem sinne bitte ich sie , dem bundesrat und der minderheit zu folgen .
ich bitte sie , hier dem bundesrat zu folgen und dem antrag der minderheit heim zuzustimmen .
es geht überhaupt nicht um misstrauen , herr fluri .
es geht auf der einen seite um folgendes : wenn die kantone nicht schon solche vertretungen haben , wie wir sie hier aufzählen , dann muss die beobachtung durch stimmberechtigte gewährleistet werden , um sicherzustellen , dass transparenz besteht und dass nichts gegenteiliges hinter verschlossenen türen passiert .
auf der anderen seite - das betrifft absatz 2 -, hält man gegenrecht für das , was man seit zwanzig jahren beansprucht .
seit zwanzig jahren beobachten schweizer in jüngeren demokratien und in entstehenden demokratien wahlen im rahmen von organisationen wie der osze oder des europarates .
diese leute , die wir beobachten , werden eingeladen , bei uns das gleiche zu tun - nicht in dem sinne , dass sie uns kontrollieren wollen , sondern in dem sinne , dass sie von uns lernen können , indem sie sich dafür interessieren und sehen , wie gut das organisiert ist .
gerade wenn etwas gut organisiert ist , gibt es keinen grund , diese beobachtung nicht zuzulassen .
diese ablehnung , herr fluri , ist enorm provinziell und eigensüchtig .
wenn sie glauben , sie hätten eine gute demokratie , weshalb laden sie dann nicht leute ein , die sie beobachten wollen ?
wenn wir das für uns bei ihnen beanspruchen , weshalb dürfen sie dann bei uns nicht das gleiche auch tun ?
es wäre verheerend , wenn wir hier diesen artikel nicht unterstützen würden .
die schweiz würde sich dann einmal mehr von einer guten beziehung mit anderen organisationen abschneiden .
wir empfehlen ihnen , bei der mehrheit zu bleiben .
wir haben schlicht und einfach den eindruck , wir bräuchten keine vertrauensbildenden massnahmen .
es besteht kein anlass zur annahme , dass unsere wahlbüros inkorrekt handeln .
auch die ablehnung der nachzählungsregel gemäss antrag der minderheit gross andreas rechtfertigt das nicht .
wir haben jetzt dort die regel eingeführt , dass solche vorkommnisse bei sehr knappen verhältnissen beim glaubhaftmachen von unregelmässigkeiten überprüfbar sind .
das genügt .
es wird der absolute ausnahmefall bleiben .
wir brauchen keine beobachter , die implizit das misstrauen verkörpern , dass etwas schieflaufen könnte , dass also in unseren wahlbüros unregelmässigkeiten relativ häufig vorkämen .
das brauchen wir nicht , und deswegen lehnen wir diesen minderheitsantrag ab .
in artikel 85 absatz 1 geht es um die wahlbeobachtung .
das ist ein vorschlag des bundesrates : es soll eine beobachtung der urnengänge durch eine vertretung der stimmberechtigten ermöglicht werden .
nun , die schweiz hat ja eine reiche erfahrung mit internationalen wahlbeobachtungen .
die organisation für sicherheit und zusammenarbeit in europa ( osze ) sieht vor , dass die mitgliedstaaten gesetzliche grundlagen für wahlbeobachtungen durch die osze schaffen .
sie empfiehlt in ihren schlussberichten zu den wahlbeobachtungen bei den eidgenössischen gesamterneuerungswahlen von 2007 und 2011 , die schweiz solle in ihrer gesetzgebung über die politischen rechte ausdrücklich die beobachtung der schweizer wahlen durch einheimische , neutrale sowie internationale wahlbeobachterinnen und wahlbeobachter ermöglichen .
der entwurf des bundesrates entspricht dem .
gibt es irgendeinen grund , gegen diesen vorschlag zu sein ?
wir meinen : nein , im gegenteil .
unser rat hat vorhin klare regeln für den umgang mit knappen abstimmungsresultaten - leider , aus sp-sicht - abgelehnt .
das wäre eine vertrauensbildende massnahme gewesen .
eine alternative vertrauensbildende massnahme wäre es , gesetzlich die möglichkeit zu verankern , die urnengänge zu beobachten .
ist das etwas neues ?
nein , die meisten kantone kennen irgendeine form der beobachtung schon heute .
warum befürworten wir es , dass dies gesetzlich verankert wird ?
die schweiz entsendet wahlbeobachterinnen und wahlbeobachter in osze -, eu - und oas-wahlbeobachtungsmissionen .
da wäre es wohl richtig und auch ein richtiges zeichen , wenn die schweiz wahlbeobachtenden aus dem ausland ebenfalls zugang gewähren würde .
innenpolitisch ist die beobachtung von urnengängen durch einheimische stimmberechtigte als organisatorisch einfache massnahme möglich und , wie gesagt , auch vertrauensbildend - ebenfalls als alternative zu nachzählungsregeln , wie sie unser rat leider abgelehnt hat .
was der bundesrat vorschlägt , ist machbar und sinnvoll .
wir haben gar nichts zu befürchten .
ich bin überzeugt , dass wir in der schweiz nicht nur jeder beobachtung standhalten , sondern sogar die beobachtenden von unserer art der demokratie überzeugen können .
deshalb empfiehlt ihnen die sp-fraktion , dem antrag des bundesrates auf wahlbeobachtungen stattzugeben .
bundesgesetz über die politischen rechte ( nationalratswahlen ) loi fédérale sur les droits politiques ( election du conseil national ) [ vs ] art .
85 antrag der mehrheit streichen [ vs ] antrag der minderheit ( heim , amarelle , glättli , gross andreas , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
85 proposition de la majorité biffer [ vs ] proposition de la minorité ( heim , amarelle , glättli , gross andreas , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) adhérer au projet du conseil fédéral
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 117 stimmen dagegen ... 53 stimmen ( 2 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
in aller kürze : der bundesrat unterstützt grundsätzlich das ziel der motion .
es ist so : wenn innerhalb einer klaren frist bewilligungen erteilt werden , dann steigt die planungssicherheit für die unternehmungen .
es bestehen , wie die kommissionssprecherin gesagt hat , bereits heute ordnungsfristen .
seit dem inkrafttreten der ordnungsfristenverordnung 2011 müssen die behörden gesuche um bewilligungen innert einer gewissen frist behandeln .
die fristen sind 10 tage bei einfachen gesuchen und 40 tage bei mässig aufwendigen fällen .
für komplexe fälle wird die frist jeweils brieflich mitgeteilt .
weil trotz der erwähnten verordnung für gesuchsteller nicht in jedem fall klar sein muss , welche fristen anwendung finden , hat der bundesrat ausserdem beschlossen , für die neunzehn wichtigsten bewilligungsverfahren konkrete ordnungsfristen - in anzahl tagen - direkt in die erlasse einzufügen .
diese arbeiten sollen bis ende dieses jahres abgeschlossen werden .
für neue und revidierte verfahren werden die fristen ebenfalls direkt in die erlasse eingefügt , sodass die ganze gesetzgebung sukzessive angepasst wird .
damit alle informationen über bewilligungen an ein und demselben ort gefunden werden können , wird unter der ägide des seco eine neue bewilligungsdatenbank entwickelt .
auch diese bewilligungsdatenbank soll per ende 2014 fertig entwickelt und damit einsatzbereit sein .
der bundesrat erachtet mit diesen feststellungen die in der motion vorgeschlagenen massnahmen als erfüllt und bitte sie , die motion abzulehnen .
es handelt sich um die letzte motion , die wir hier im rahmen des paketes von motionen und postulaten der wak behandeln , die im nachgang zur revision des kartellgesetzes in der wak behandelt und eingereicht worden sind .
es handelt sich um die motion 14.3010 , " kostenreduktion dank gesetzlicher ordnungsfristen " .
mit der festlegung von ordnungsfristen - das ist der gegenstand der motion - sollen die verwaltungskosten der unternehmen bei bewilligungsverfahren begrenzt und die verfahren beschleunigt werden .
der antrag auf einreichung dieser motion wurde in der wak mit 13 zu 12 stimmen knapp angenommen .
bei der vorberatung in der kommission hat die verwaltung darauf hingewiesen , dass ordnungsfristen für bewilligungsverfahren ganz allgemein bereits geregelt sind ; sie wurden in der totalrevision der verordnung über grundsätze und ordnungsfristen für bewilligungsverfahren - so heisst sie - verankert .
damit ist das anliegen der motion grundsätzlich bereits erfüllt .
was die ordnungsfristen im zollverfahren betrifft , so hat die eidgenössische zollverwaltung zollverfahren identifiziert , die mit fristen unterstützt werden könnten .
es wurde auch darauf hingewiesen , dass die entsprechenden arbeiten in gang seien und mit der motion noch beschleunigt werden könnten .
die kommission war etwas skeptischer - mindestens der teil der kommission , der dann die motion nicht angenommen hat .
die diskussion machte klar , dass ordnungsfristen zwar sinnvoll sind , wenn sie die verfahren beschleunigen , dass es aber mit der festlegung solcher fristen natürlich nicht getan ist .
es braucht die schaffung der organisatorischen voraussetzungen , damit diese fristen auch eingehalten werden können .
zudem wurde auch festgehalten , dass ordnungsfristen und deren einhaltung nicht sanktionierbar sind .
das führte dazu , dass die motion nur knapp gutgeheissen wurde .
[ page 462 ] interessant ist jetzt die stellungnahme des bundesrates : er führt aus , dass bei neunzehn verfahren fristen gesetzlich verankert werden sollen .
davon betreffen sechs den zoll , vier den arbeitsmarkt und drei arzneimittel und psychotrope stoffe .
der bundesrat schreibt weiter , es gebe fünfhundert bundesrechtliche bewilligungsverfahren , die man nicht alle mit ordnungsfristen versehen könnte .
das wäre ein immenser aufwand und müsste organisatorisch begleitet werden .
deshalb wird die motion abgelehnt .
dessen ungeachtet ersuche ich sie namens der wak , die motion anzunehmen .
dann kann man die bemühungen , die jetzt im gange sind , also die neunzehn verfahren , bei denen die fristen zusätzlich zur verordnung gesetzlich verankert werden sollen , beschleunigen und verfestigen .
ich bitte sie also um annahme der motion .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 122 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : da eintreten obligatorisch war , findet keine gesamtabstimmung statt .
[ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 129 stimmen dagegen ... 46 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 97 stimmen für den antrag der minderheit ... 78 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der berichterstatter französischer sprache , herr derder , verzichtet auf ein votum .
[ page 461 ]
es ist alles gesagt worden .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen , also der stipendien-initiative diesen indirekten gegenvorschlag entgegenzusetzen .
ihre kommission empfiehlt ihnen mit 13 zu 11 stimmen , dem antrag , der von der minderheit wasserfallen vertreten wird , nicht zuzustimmen .
der gesetzentwurf ist schlank geblieben - ich bedanke mich für ihre beschlüsse .
der bundesrat empfiehlt die initiative zur ablehnung .
die harmonisierungsbestrebungen werden weiterverfolgt .
eine trennung beider geschäfte , wie sie herr wasserfallen empfiehlt , ist nicht unbedingt nötig .
ich kann hier kein solches risiko erkennen wie er .
letztendlich gibt es ohnehin nur zwei szenarien .
das szenario i , das lautet , dass die initiative vom volk abgelehnt wird .
dann wird das revidierte gesetz wie vorgesehen in kraft treten .
beim szenario ii würde die initiative angenommen , und zwar von volk und ständen , und in diesem fall müsste dann das gesamte stipendienwesen noch einmal fundamental neu konzipiert werden .
in diesem fall wäre dann das ausbildungsbeitragsgesetz , wie vom parlament dannzumal beschlossen , sozusagen ohne grundlage .
ich empfehle ihnen , dem antrag der minderheit wasserfallen nicht zuzustimmen .
die svp-fraktion wird hier den antrag der minderheit wasserfallen unterstützen .
wir begrüssen es , wenn die initiative losgelöst von der totalrevision des ausbildungsbeitragsgesetzes zur abstimmung kommt .
ich mache es hier sehr kurz : bei diesem minderheitsantrag geht es einzig und allein um die frage , ob man der stipendien-initiative einen indirekten gegenvorschlag , nämlich das jetzt bereinigte ausbildungsbeitragsgesetz , gegenüberstellen soll oder nicht .
meiner meinung nach ist das nicht nötig .
wir haben jetzt ja klar gesehen , dass die stipendien-initiative herzlich wenig mit dem beschlossenen zu tun hat .
es wäre eigentlich auch ein deutliches zeichen , diesem gesetz , das jetzt wirklich sehr gut herausgekommen ist , als eigenständigem projekt eine verstärkte wahrnehmung zu geben , wenn es kein indirekter gegenvorschlag ist .
ich nutze im zeichen der ratseffizienz die zeit auch gleich , um die haltung der fdp-fraktion zu vertreten .
die fdp-fraktion ist mehrheitlich der meinung , man solle dieses gesetz trotzdem der stipendien-initiative als indirekten gegenvorschlag gegenüberstellen , weil man der aussage verpflichtet sei , dass man diese beiden geschäfte als einheit beraten und über beide gemeinsam abstimmen könne .
als sprecher der minderheit bitte ich sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
3. abschnitt titel ; art .
6 , 7 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] section 3 titre ; art .
6 , 7 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 3 a. abschnitt titel antrag der minderheit ( steiert , aubert , bulliard , graf maya , jositsch , mahrer , maire jacques-andré , neirynck , quadranti , reynard ) ausrichtung von direkten bundesbeiträgen [ vs ] section 3 a titre proposition de la minorité ( steiert , aubert , bulliard , graf maya , jositsch , mahrer , maire jacques-andré , neirynck , quadranti , reynard ) allocation de contributions fédérales directes [ vs ] art .
7 a antrag der minderheit ( steiert , aubert , bulliard , graf maya , jositsch , mahrer , maire jacques-andré , neirynck , quadranti , reynard ) titel grundsatz text bei überwiegendem öffentlichem interesse kann der bund im bereich der aus - und weiterbildung direkte bundesbeiträge vorsehen .
[ vs ] art .
7 a proposition de la minorité ( steiert , aubert , bulliard , graf maya , jositsch , mahrer , maire jacques-andré , neirynck , quadranti , reynard ) titre principe texte lorsqu'il existe un intérêt public prépondérant , la confédération peut prévoir des contributions fédérales directes dans le domaine de la formation et du perfectionnement .
[ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die minderheitsanträge entfallen aufgrund der vorangegangenen abstimmung .
[ vs ] art .
8 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ page 460 ] art .
9 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( wasserfallen , chevalley , geissbühler , grin , keller peter , mörgeli , müri , pieren , rösti , schilliger , weibel ) abs .
2 streichen [ vs ] art .
9 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( wasserfallen , chevalley , geissbühler , grin , keller peter , mörgeli , müri , pieren , rösti , schilliger , weibel ) al .
2 biffer
art .
5 abs .
2 , 3 - art .
5 al .
2 , 3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 62 stimmen dagegen ... 114 stimmen ( 3 enthaltungen )
art .
3 -5, 5 a-5m [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit/fischer roland ... 119 stimmen für den antrag der minderheit i ... 60 stimmen ( 2 enthaltungen )
art .
4 , 5 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit/fischer roland ... 137 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 44 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
5 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag fischer roland ... 92 stimmen für den antrag der mehrheit ... 86 stimmen ( 2 enthaltungen )
art .
4 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 178 stimmen für den antrag des bundesrates ... 3 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : neben dem konzept der mehrheit und dem konzept des bundesrates liegen uns in diesen artikeln das konzept der minderheit i ( reynard ) und das konzept der minderheit ii ( müri ) vor .
nach dieser doch längeren debatte stellt sich die frage : worum geht es ?
es geht um die bundesbeiträge für stipendien und studiendarlehen im tertiären bildungsbereich .
es geht also im grundsatz um den tertiären bildungsbereich .
zu den artikeln 3 , 4 , 5 und 5 a bis 5 m : die mehrheit der kommission beantragt ihnen , bei artikel 3 der bundesrätlichen version zu folgen und bei artikel 4 die bundesrätliche version zu ergänzen und den konkordatsartikel 15 ins gesetz aufzunehmen .
mit dem artikel 15 des konkordates wird die jährliche höhe der beiträge festgelegt , nämlich mindestens 16 000 franken für ausbildungen auf der tertiärstufe .
wir haben es in der diskussion gehört : die mehrheit teilt die meinung nicht , dass die aufnahme dieses artikels in dieses gesetz eine grosse herausforderung oder eine unmöglichkeit wäre .
nach auffassung der mehrheit könnten die kantone dadurch einen anreiz bekommen , ihre ansätze tatsächlich zu erhöhen und damit mehr für die studierenden und für die ermöglichung des studiums zu tun .
bei artikel 5 beantragt ihnen die mehrheit der kommission einen paradigmawechsel gegenüber der bundesrätlichen version .
die bundesbeiträge sollen nicht mehr in pauschalisierter form nach massgabe der wohnbevölkerung ausgerichtet werden , wie dies im rahmen des nfa-paketes festgelegt wurde , sondern nach massgabe der effektiven beiträge .
diese änderung wird auch von der edk befürwortet .
die mehrheit ihrer kommission beantragt ihnen , das prinzip zu ändern .
der entscheid in der kommission fiel mit 15 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung .
nicht die wohnbevölkerung eines kantons soll ausschlaggebend sein , sondern der beitrag , den ein kanton tatsächlich ausrichtet .
dadurch können kantone , die nur wenig für stipendien ausgeben , nicht noch stärker von bundessubventionen profitieren , wie das bei der bemessung aufgrund der wohnbevölkerung der fall wäre .
damit die kantone animiert werden können , sich beim stipendienwesen stärker zu engagieren , ist dieser paradigmawechsel ein muss .
die abkehr von der nfa-logik ist vor allem dann zu verantworten , wenn sich der bund stärker an den kosten beteiligt , wie das die kommissionsmotion 14.3006 verlangt .
in der kommission wurde der antrag , der hier von der minderheit quadranti vertreten wird , mit 14 zu 11 stimmen abgelehnt , mit der begründung , die mehrkosten von geschätzten 150 millionen franken seien zu hoch und wir würden mit dieser bestimmung in unsere eigene budgethoheit eingreifen .
schliesslich empfiehlt ihnen ihre kommission mit 11 zu 10 stimmen bei 3 enthaltungen , den antrag , der hier von der minderheit i ( reynard ) vertreten wird , abzulehnen und damit die artikel 5 a bis 5 m nicht ins gesetz aufzunehmen .
die minderheit i ( reynard ) vertritt hier ein eigentliches konzept .
dazu ist bereits sehr viel gesagt worden .
diese minderheit ist der meinung , dass mit der aufnahme dieser bestimmungen in dieses gesetz eine garantie dafür gegeben ist und dem bund die mitsprache ermöglicht wird , wenn sich das konkordat verändert .
mit dem blossen verweis auf die konkordatsartikel verliert der bund jedoch die mitsprache und ist quasi ohne mitsprache zahlungspflichtig .
die minderheit ii ( müri ) will den artikel 4 streichen , auf die bundesrätliche version zurückgehen und mit ihrer fassung von artikel 5 eine verteilung der bundesbeiträge nach prioritäten vornehmen .
die kommissionsmehrheit empfiehlt , auch diese minderheit nicht zu unterstützen .
die minderheit quadranti schliesslich , die die beiträge erhöhen will , will die kantone unterstützen .
das wird vor allem wegen der mehrkosten abgelehnt .
ich bitte sie , jeweils die mehrheit der kommission zu unterstützen .
zum einzelantrag fischer roland ist zu sagen , dass wir diesen in der kommission nicht vorliegen hatten .
wir haben aber in der kommission genau diese diskussion geführt : " wer die harmonisierung und das stipendienwesen unterstützen will , wird sich für die logik entscheiden , dass die bundesmittel nach dem jeweiligen einschlägigen stipendienaufwand der kantone zugeteilt werden , wie das übrigens auch die ursprüngliche version des bundesrates gewesen ist .
" so viel aus einer diskussion innerhalb der kommission .
ich kann ihnen also keine empfehlung geben .
wir haben über diese thematik diskutiert und nicht für die nfa-logik gestimmt .
ich wage deshalb zu behaupten , dass der antrag fischer roland nicht der haltung der kommissionsmehrheit entsprechen würde .
zuerst zu artikel 3 : ich bitte sie , den antrag der minderheit reynard abzulehnen .
ich bitte sie nochmals , keine kopie des konkordates ins gesetz zu schreiben .
bleiben wir bei einem schlanken gesetz .
wir würden es nur aufblähen und das ohne mehrwert .
die parallele gesetzgebung stiftet verwirrung und letztlich rechtsunsicherheit .
es ist auch nicht verwunderlich , dass dieses vorgehen von fast allen kantonen abgelehnt wird .
bei artikel 3 bitte ich sie um ablehnung des minderheitsantrages .
zu artikel 4 : die mehrheit der wbk will neu artikel 15 der interkantonalen vereinbarung zur harmonisierung von ausbildungsbeiträgen ins bundesgesetz übernehmen .
es geht hier in diesem artikel 15 um die materielle regelung der mindesthöhe eines vollstipendiums .
der bundesrat ist der überzeugung , dass diese regelung ausserhalb der verfassungsmässigen bundeskompetenzen liegt .
der bund hat keine materielle harmonisierungskompetenz im stipendienwesen des tertiärbereichs .
der bundesrat stimmt hier mit verschiedenen wissenschaftlichen kommentaren zur bundesverfassung überein - die herren ehrenzeller und biaggini seien erwähnt - und vor allem auch mit dem bericht der wbk-nr aus dem jahre 2005 zur parlamentarischen initiative zbinden 97.419 , " bildungsrahmenartikel in der bundesverfassung " .
kurz : ich bitte bei artikel 4 um ablehnung des mehrheitsantrages .
zu den minderheitsanträgen zu artikel 4 : dieser artikel ist kernpunkt des indirekten gegenvorschlags des bundesrates , nämlich der statische verweis auf die formalen kriterien des konkordats .
wer diese anforderungen aus dem konkordat erfüllt , erhält dann auch bundessubventionen .
der artikel entspricht der zentralen forderung der meisten kantone an den bund .
die botschaft ist klar und lautet : unterstützt die harmonisierungsbestrebungen , und vermeidet alles , was diesen kantonalen prozess stören könnte .
ich wiederhole auch hier : eine parallele gesetzgebung von bund und kantonen bringt keinen mehrwert und bläht ein bisher schlankes und gut verständliches subventionsgesetz unnötig auf .
ich nenne ihnen auch ein kleines beispiel für die problematik der parallelen gesetzgebung .
das konkordat umfasst die sekundarstufe ii , also auch die berufsbildung und die gymnasiale bildung , sowie den tertiärbereich .
man kann also nicht einfach die artikel aus dem konkordat kopieren und einfügen .
die konkreten formulierungen müssten angepasst und auf den tertiärbereich ausgedehnt werden .
sonst wären diskrepanzen und rechtsunsicherheiten vorprogrammiert .
wenn wir die bemühungen der kantone wirklich unterstützen und eine harmonisierung auch im sinne einer vereinheitlichung befürworten , dann ist nur der statische verweis zielführend .
ich bitte sie um ablehnung der minderheitsanträge zu artikel 4. bei artikel 5 zuerst zur mehrheit : mit der ausrichtung der bundesbeiträge nach massgabe der effektiven beiträge der kantone fordert die mehrheit die leistungsorientierte ausrichtung .
das anliegen ist grundsätzlich nachvollziehbar , und es wurde in der vernehmlassung auch unterstützt .
der bundesrat legt aber grossen wert darauf , das von den eidgenössischen räten festgelegte grundprinzip des nfa nicht zu ändern .
das besagt nun einmal : ausrichtung der beiträge nach massgabe der wohnbevölkerung .
ich bitte sie um ablehnung des mehrheitsantrages zu artikel 5. zur minderheit i ( reynard ) : hier würden in den artikeln 5 a bis 5 m die bestimmungen aus dem konkordat übernommen .
man könnte sie daher quasi als plagiatsartikel bezeichnen .
es wird nämlich alles abgeschrieben , ohne dass es dann auch bestand haben könnte .
im gegenteil : damit würden wir erneut das risiko einer parallelen gesetzgebung kreieren und damit mit der zeit das risiko eines auseinanderdriftens .
ich bitte sie , diese unsicherheit und den entsprechenden streit , der vorprogrammiert ist , nicht in kauf zu nehmen und den antrag der minderheit i ( reynard ) abzulehnen .
zur minderheit quadranti zu artikel 5 : hier geht es um die absätze 2 und 3 , und da besteht klärungsbedarf .
was sind " effektive beiträge " der kantone ?
ist damit der aufwand für die sekundarstufe ii und den tertiärbereich gemeint ?
dann sprechen wir von 300 millionen franken .
wenn nur der tertiärbereich gemeint ist , sprechen wir von 160 millionen franken seitens bund und kantonen .
eine anhebung des bundesbeitrages auf die hälfte aller effektiven beiträge der kantone hätte demzufolge mehrausgaben in der grössenordnung der bereits erwähnten 70 millionen franken zur folge - dies ergibt sich aus 165 millionen abzüglich 25 millionen , dividiert durch zwei .
diese mehrkosten müssten innerhalb des bereichs bildung , forschung , innovation kompensiert werden .
ich habe bei der einleitung erwähnt , dass wir im hinblick auf die bfi-botschaft 2017 -2020 bereits eine ganze anzahl von forderungen vorliegen haben .
es wird auch so schon schwierig sein - ohne dass wir im stipendienwesen zusatzmittel sprechen -, die prioritäten festzulegen .
das system mit der kompetenzteilung zwischen bund [ page 458 ] und kantonen funktioniert .
in erster linie sind die kantone engagiert , wir unterstützen sie in den harmonisierungsbestrebungen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit quadranti abzulehnen und dem einzelantrag fischer roland zuzustimmen .
ich beginne mit einer korrektur .
auf der fahne steht , dass ich bei artikel 4 auch bei der minderheit ii ( müri ) dabei bin .
das ist aber nicht der fall .
ich habe bei artikel 4 dem antrag der mehrheit zugestimmt .
hingegen bin ich bei artikel 5 bei der minderheit ii ( müri ) .
die fdp-liberale fraktion bittet sie bei artikel 4 , der mehrheit zuzustimmen .
wie ich im eintretensvotum gesagt habe , ist es wichtig , dass der nationalrat und die eidgenössische politik bei diesem artikel dem antrag der mehrheit folgen .
machen wir in diesem gesetz eine parallelgesetzgebung , indem wir im copy-paste-verfahren die artikel des stipendienkonkordates ins bundesgesetz schreiben , schaffen wir eine situation , die einer disharmonisierung gleichkommt .
also gehen sie nicht davon aus , dass das ziel einer [ page 457 ] harmonisierung , sei sie materiell oder formell , damit erreicht werden kann , dass man artikel eines kantonalen konkordates in ein bundesgesetz schreibt ; das gegenteil ist der fall .
denn entweder wird sich das bundesgesetz oder das konkordat weiterentwickeln , und dann werden diese beiden regelwerke irgendwann nicht mehr gleich aussehen .
in der folge weiss man plötzlich nicht mehr , was denn nun gilt : das konkordat oder unser gesetz , das wir derart aufgebläht haben .
darum ist in artikel 4 das system des bundesrates , der auf die entsprechenden artikel verweist , korrekt .
das heisst dann nichts anderes , als dass alle kantone beitragsberechtigt sind , die sich an die bestimmungen des konkordates halten .
so simpel und einfach ist der entwurf des bundesrates hier .
bitte unterstützten sie ihn .
bei artikel 5 haben wir in der fraktion verschiedene meinungen .
es gibt einige , die die bundesbeiträge nach effektiven beiträgen ausrichten wollen ; andere wollen hier der minderheit ii ( müri ) folgen ; es gibt wiederum andere , die den antrag fischer roland unterstützen .
sie sehen , wir sind uns hier nicht ganz einig .
bei der minderheit quadranti hingegen haben wir eine geschlossene fraktion .
wir bitten sie klar , dort der mehrheit zu folgen .
der antrag der minderheit quadranti sieht auf den ersten blick verlockend aus , aber er führt zu mehrkosten von etwa 70 millionen franken für den bund .
und zu welchem preis ?
der preis besteht darin , dass der bund seinen beitrag erhöht , und das würde indirekt heissen , dass die kantone ihren beitrag um denselben betrag wieder senken würden .
jetzt sagen sie natürlich zu recht , das sei nicht die idee gewesen .
klar war das nicht die idee .
aber wenn sie kriterien haben , nach welchen stipendien ausgeschüttet werden , und einfach mehr geld ins system pumpen , können sie ja trotzdem nicht mehr geld ausgeben .
es sei denn , sie würden die kriterien für die stipendienvergabe nach unten korrigieren und in dem sinne nach dem giesskannenprinzip mehr leute an den stipendien teilhaben lassen .
das ist ein gefährlicher antrag .
er würde dazu führen , dass der bund seinen beitrag erhöhen würde , die kantone aber dann eigentlich genau diesen betrag wieder zurückziehen würden - dann hätten wir ein unmögliches nullsummenspiel gemacht .
es ist gar nicht möglich , mehr stipendiengelder auszugeben , wenn die kriterien nicht angepasst werden ; also ist dieser antrag der minderheit quadranti sowieso unpraktikabel und sogar kontraproduktiv .
ich bitte sie wirklich , vor allem das konzept der minderheit i ( reynard ) im interesse einer effektiven harmonisierung abzulehnen .
hier geht es um ein gesamtkonzept .
die minderheit i ( reynard ) fordert , die artikel 3 bis 16 der interkantonalen vereinbarung zur harmonisierung von ausbildungsbeiträgen im bundesgesetz aufzunehmen .
es macht jedoch keinen sinn , die artikel des stipendienkonkordates in einem bundesgesetz festzuschreiben , das bundesgesetz und die interkantonale vereinbarung zur harmonisierung von ausbildungsbeiträgen müssen nicht vermischt werden .
die svp-fraktion wird bei artikel 3 die mehrheit unterstützen .
bei artikel 4 werden wir die minderheit ii ( müri ) unterstützen , welche dann auch artikel 5 betrifft .
sonst werden wir der mehrheit folgen oder allenfalls bei artikel 5 als zweite priorität den einzelantrag fischer roland unterstützen , der dem entwurf des bundesrates entspricht .
beim antrag der minderheit quadranti zur ausgabenbremse werden wir die mehrheit unterstützen , weil dieser antrag sonst für den bund mehrkosten zur folge hätte .
ich spreche bei diesem block zuerst ausführlich zum einzelantrag fischer roland zu artikel 5. mit der neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen , dem nfa , wurde auch die zusammenarbeit zwischen bund und kantonen bei verbundaufgaben auf eine neue grundlage gestellt .
anstelle von aufwandbezogenen und zweckgebundenen einzelsubventionen sollten neu programmvereinbarungen und pauschalbeiträge des bundes treten .
ausserdem wurden die finanzkraftzuschläge abgeschafft .
die weggefallenen beiträge werden heute über den ressourcen - und lastenausgleich zweckfrei an die kantone ausbezahlt .
bei den stipendien und studiendarlehen hat sich der bund im rahmen des nfa aus der mitfinanzierung zurückgezogen , und zwar unterhalb des hochschulbereichs , das heisst bis und mit sekundarstufe ii .
stipendien und studiendarlehen im tertiären bildungsbereich werden hingegen weiterhin als verbundaufgabe von kantonen und bund betrachtet .
die finanzhilfen werden seither jedoch nicht mehr aufwandorientiert , sondern in pauschalisierter form ausbezahlt .
im rahmen der damaligen vorarbeiten zur neuen regelung und der parlamentarischen beratung wurden verschiedene modelle für die bemessung der beiträge diskutiert .
die bundesversammlung hat sich damals bewusst für eine auszahlung der beiträge pro einwohner ausgesprochen , unter anderem weil es sich um eine einfache , transparente und gerechte methode handelt , die mit den zielen des nfa kompatibel ist .
eine nach dem effektiven aufwand bemessene verteilung der beiträge an die kantone würde hingegen fehlanreize schaffen und den zielen des nfa widersprechen .
werden die beiträge nach dem aufwand bemessen , werden finanzkräftigere kantone tendenziell begünstigt , [ page 456 ] denn sie sind oft in der lage , mehr und höhere ausbildungsbeiträge zu beschliessen - und dann sollen sie noch mit höheren beiträgen des bundes belohnt werden .
ich fordere sie deshalb auf , dem einzelantrag fischer roland zuzustimmen und damit bei artikel 5 dem bundesrat zu folgen .
bei den übrigen abstimmungen unterstützen wir grünliberalen jeweils die mehrheit .
wir stehen ein für schlanke gesetze .
deshalb genügt uns ein verweis auf die konkordatsartikel .
wir müssen nicht die konkordatsartikel als artikel 5 a bis 5 m ins bundesgesetz kopieren .
dadurch würde auch eine parallelgesetzgebung entstehen .
die wirkung wäre so oder so identisch , denn es stände buchstabe für buchstabe genau das gleiche in beiden erlassen - es gibt keinen unterschied .
das argument der einfacheren lesbarkeit , die erreicht wird , weil alles in ein und demselben gesetz steht , ist für uns marginal .
erlauben sie mir noch eine bemerkung zu artikel 4 : da hat die mehrheit der kommission im gegensatz zur bundesrätlichen vorlage artikel 15 des konkordats mit eingeschlossen .
dieser artikel regelt die ausgerichteten höchstansätze für ausbildungsbeiträge .
da die kantone weiterhin frei sind festzulegen , unter welchen bedingungen diese höchstansätze zur anwendung gelangen , stimmen wir grünliberalen dieser ergänzung zu .
herr müri , dieser artikel 4 ist kein zwang , dem konkordat beizutreten , sondern es ist ein anreizsystem : diejenigen kantone , die vom bundesgeld profitieren wollen , müssen gewisse voraussetzungen bzw. anforderungen der harmonisierung erfüllen .
sie selbst haben ja in ihrem minderheitsantrag , in ihrer fassung von artikel 5 , die meisten dieser konkordatsartikel als auszahlungsvoraussetzungen mit eingeschlossen .
zusammenfassend bitte ich sie , dem einzelantrag fischer roland zuzustimmen und im weiteren der kommissionsmehrheit zu folgen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit quadranti zu artikel 5 wird von herrn neirynck vertreten .
in artikel 4 geht es um die voraussetzungen und in artikel 5 um die verteilung der bundesbeiträge nach prioritäten .
hier werden unserer meinung nach die kantone eigentlich gezwungen , dem stipendienkonkordat beizutreten .
für mich ist zunächst einmal fraglich , ob das überhaupt mit der bundesverfassung kompatibel ist .
grundsätzlich stellt sich die frage , ob der bund materiell harmonisierungen erzwingen darf .
von daher bitte ich sie , artikel 4 zu streichen .
bei artikel 5 , der verteilung der beiträge nach prioritäten , möchte ich , dass die ausbildungsbeiträge an die einzelnen kantone zuerst aufgrund ihrer wohnbevölkerung , dann aufgrund des anteils von studiendarlehen und erst zuletzt aufgrund der einhaltung der bestimmungen der interkantonalen vereinbarung ausgerichtet werden .
so haben auch kantone , die dem konkordat nicht beitreten möchten , die möglichkeit , gelder zu erhalten , und werden nicht zum beitritt gezwungen .
2. abschnitt titel antrag der mehrheit unverändert [ vs ] antrag der minderheit ( steiert , aubert , bulliard , graf maya , jositsch , mahrer , maire jacques-andré , neirynck , quadranti , reynard ) bundesbeiträge an die kantone [ vs ] section 2 titre proposition de la majorité inchangé [ vs ] proposition de la minorité ( steiert , aubert , bulliard , graf maya , jositsch , mahrer , maire jacques-andré , neirynck , quadranti , reynard ) contributions fédérales allouées aux cantons [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
3 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit i ( reynard , aubert , bulliard , graf maya , mahrer , maire jacques-andré , neirynck , quadranti , steiert ) abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 er gewährt den kantonen beiträge unter der voraussetzung , dass sie die artikel 5 a bis 5 m einhalten .
[ vs ] art .
3 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité i ( reynard , aubert , bulliard , graf maya , mahrer , maire jacques-andré , neirynck , quadranti , steiert ) al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 la confédération verse aux cantons des contributions à condition qu'ils respectent les dispositions fixées aux articles 5 a à 5 m. [ vs ] art .
4 antrag der mehrheit ... der artikel 3 und 5 bis 16 der interkantonalen vereinbarung ... [ vs ] antrag der minderheit i ( reynard , aubert , bulliard , graf maya , mahrer , maire jacques-andré , neirynck , quadranti , steiert ) streichen [ vs ] [ page 450 ] antrag der minderheit ii ( müri , geissbühler , keller peter , mörgeli , pieren , rösti ) streichen [ vs ] art .
4 proposition de la majorité ... aux articles 3 et 5 à 16 de l'accord intercantonal ... [ vs ] proposition de la minorité i ( reynard , aubert , bulliard , graf maya , mahrer , maire jacques-andré , neirynck , quadranti , steiert ) biffer [ vs ] proposition de la minorité ii ( müri , geissbühler , keller peter , mörgeli , pieren , rösti ) biffer [ vs ] art .
5 antrag der mehrheit titel zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
1 ... nach massgabe ihrer effektiven beiträge für den tertiären bildungsbereich ausgerichtet .
[ vs ] antrag der minderheit ( müri , geissbühler , keller peter , mörgeli , pieren , rösti , wasserfallen ) titel verteilung der bundesbeiträge nach prioritäten abs .
1 der kredit des bundes für ausbildungsbeiträge wird den einzelnen kantonen : a. in erster priorität nach massgabe ihrer wohnbevölkerung ; b. in zweiter priorität nach massgabe des anteils von studiendarlehen an den gesamten ausbildungsbeiträgen ; c. in dritter priorität nach massgabe der einhaltung der bestimmungen für den tertiären bildungsbereich der artikel 3 , 5 bis 11 der interkantonalen vereinbarung zur harmonisierung von ausbildungsbeiträgen in der fassung vom 18 . juni 2009 ausgerichtet .
[ vs ] antrag der minderheit ( quadranti , aubert , graf maya , mahrer , maire jacques-andré , neirynck , reynard , steiert ) abs .
2 der beitrag des bundes an die kantone bemisst sich mindestens nach der hälfte aller effektiven beiträge der kantone .
abs .
3 der bundesrat erlässt die für die berechnung notwendigen ausführungsbestimmungen .
[ vs ] antrag fischer roland zustimmung zum entwurf des bundesrates schriftliche begründung mit dem nfa wurde auch die zusammenarbeit zwischen bund und kantonen bei verbundaufgaben auf eine neue grundlage gestellt .
an die stelle von aufwandbezogenen und zweckgebundenen einzelsubventionen sollen neu programmvereinbarungen und pauschalbeiträge des bundes treten .
ausserdem wurden die finanzkraftzuschläge abgeschafft .
die weggefallenen beiträge werden heute über den ressourcen - und lastenausgleich zweckfrei an die kantone ausbezahlt .
bei den stipendien und studiendarlehen zog sich der bund im rahmen des nfa aus der mitfinanzierung der stipendien und studiendarlehen unterhalb des hochschulbereichs , d. h. bis und mit sekundarstufe ii , zurück .
stipendien und studiendarlehen im tertiären bildungsbereich wurden hingegen weiterhin als verbundaufgabe von kantonen und bund betrachtet .
die finanzhilfen werden seither jedoch nicht mehr aufwandorientiert , sondern in pauschalierter form ausbezahlt .
im rahmen der damaligen vorarbeiten zur neuen regelung und der parlamentarischen beratungen wurden verschiedene modelle für die bemessung der beiträge diskutiert .
die bundesversammlung hat sich damals bewusst für eine auszahlung der beiträge pro einwohner ausgesprochen , unter anderem weil es sich um eine einfache , transparente und gerechte methode handelt , die mit den zielen des nfa kompatibel ist .
eine nach dem effektiven aufwand bemessene verteilung an die kantone würde hingegen fehlanreize beinhalten und den zielen des nfa widersprechen .
werden die beiträge nach dem aufwand bemessen , so werden finanzkräftigere kantone tendenziell begünstigt .
denn sie sind oft in der lage , höhere ausbildungsbeiträge zu beschliessen , und erhalten dadurch auch höhere beiträge des bundes .
ausserdem wird die finanzielle autonomie der kantone stärker eingeschränkt .
[ vs ] art .
5 proposition de la majorité titre adhérer au projet du conseil fédéral al .
1 ... entre les cantons en proportion des dépenses effectives de ceux-ci en matière d'aide à la formation tertiaire .
[ vs ] proposition de la minorité ( müri , geissbühler , keller peter , mörgeli , pieren , rösti , wasserfallen ) titre répartition des contributions par ordre de priorité al .
1 le crédit de la confédération destiné aux aides à la formation est réparti entre les cantons : a. en premier lieu en fonction de leur population résidante ; b. en deuxième lieu en fonction du nombre de prêts d'études par rapport au total des aides à la formation ; c. en troisième lieu en fonction du respect des conditions d'octroi d'aides à la formation dans le domaine de la formation du degré tertiaire définies aux articles 3 et 5 à 11 de l'accord intercantonal sur l'harmonisation des régimes de bourses d'études du 18 juin 2009 . [ vs ] proposition de la minorité ( quadranti , aubert , graf maya , mahrer , maire jacques-andré , neirynck , reynard , steiert ) al .
2 la contribution versée par la confédération aux cantons s'élève au moins à la moitié de la somme de toutes les dépenses effectives des cantons .
al .
3 le conseil fédéral édicte les dispositions d'exécution nécessaires au calcul .
[ vs ] proposition fischer roland adhérer au projet du conseil fédéral
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag der minderheit ... 69 stimmen ( 1 enthaltung )
frau pieren , im ranking des schweizerischen gewerbeverbandes ist die svp die gewerbepartei nummer eins ; sie sind auf platz 35 , ich bin unerklärlicherweise auf platz 200 gelandet .
können sie mir erklären , wieso sie als mitglied der kmu-freundlichsten partei hier ein explizites anliegen des schweizerischen gewerbeverbandes zur unterstützung der höheren berufsbildung explizit nicht befürworten ?
die berufliche grundbildung wird von diesem antrag nicht direkt betroffen .
aber es geht ja hier um das ordentliche budget , das für den ganzen bereich gesprochen wurde , und darum , ob der bund dann für die ausbezahlten stipendien mehr bezahlen muss .
diese mittel werden in der folge irgendwo in der kasse fehlen und zulasten anderer bereiche gehen .
an diesem punkt denke ich , dass das duale bildungssystem dann auch finanziell schlechter dastehen wird .
zu artikel 1 absatz 1 buchstabe a : wenn man den antrag meiner minderheit , also die fassung gemäss bundesrat , unterstützt , dann ist das meines erachtens gewerbefreundlicher , als den antrag der mehrheit zu unterstützen .
man kann nicht nur die höheren , die akademischen ausbildungen unterstützen .
das geht dann auf kosten der dualen berufsbildung , das geld fehlt dann irgendwo .
das fände ich einen falschen ansatz .
zu artikel 1 absatz 1 buchstabe c : die ausrichtung von beiträgen ist sache der kantone .
mit dem antrag der minderheit steiert wird das gesetz aufgebläht .
es ist nicht aufgabe des bundes , sich direkt in die ausrichtung von stipendien einzumischen .
zudem würde dieser minderheitsantrag wiederum grosse kostenfolgen mit sich bringen .
die ausrichtung der beiträge ist im konkordat geregelt und ist sache der kantone .
deshalb werden wir dort als svp-fraktion den antrag der mehrheit unterstützen .
zu artikel 1 absatz 2 : mit meiner minderheit , mit der kann-formulierung , wird der bund nicht verpflichtet .
er kann sich so flexibler an aktuelle gegebenheiten und nachfragen anpassen .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
meine ausführungen schliessen sich nahtlos an jene meines vorredners an .
auch die fdp-fraktion unterstützt bei artikel 1 den antrag der mehrheit .
ich gehe nur kurz auf die betroffenen artikel und absätze ein .
als erstes ist es zu sagen , dass man bei absatz 1 litera a mit dem antrag der mehrheit eine präzisierung erreicht hat .
es werden vor allem die vorbereitungskurse für eidgenössische berufs - und höhere fachprüfungen im tertiären bildungsbereich aufgenommen .
diese präzisierung ist nicht unwesentlich .
sie wird einerseits vom gewerbeverband unterstützt , andererseits hat sie einen direkten zusammenhang mit artikel 2. es ist nämlich so , dass die vorbereitungskurse für eidgenössische berufs - und höhere fachprüfungen nach weiterbildungsgesetz neu als weiterbildung zu taxieren sind .
es besteht deshalb der wille , dass man auch stipendien für diesen weiterbildungsteil aufgrund dieses gesetzes ausrichten kann .
aus diesem grund ist es so : wenn man bei artikel 1 absatz 1 litera a der mehrheit folgt , kann man getrost bei artikel 2 darauf verzichten , mit der zustimmung zum antrag der minderheit reynard die weiterbildung explizit im gesetz zu erwähnen .
ich komme bei der behandlung dieser bestimmung darauf zurück .
es wäre redundant , wenn man bei artikel 2 nur die weiterbildung aufnehmen würde ; damit würde die bestimmung in artikel 1 gewissermassen übertrumpft .
es reicht , wenn man die vorbereitungskurse in artikel 1 aufnimmt .
man kann dann auf die ausweitung mit der erwähnung der weiterbildung in artikel 2 verzichten .
bei artikel 1 absatz 1 litera c haben wir doch schon einen gröberen sündenfall vor uns , nämlich mit der ausrichtung der direkten bundesbeiträge .
es ist bis heute unklar , wer genau diese mittel verteilen und wie dies geschehen soll .
es wurde von den sprechern der minderheit jetzt gesagt , es seien branchensubventionen , die vom bund ausgingen .
ich [ page 445 ] gehe eher davon aus , dass sie gemeint haben , es sei eine direkte subjektfinanzierung durch den bund .
das würde konkret bedeuten , dass man bundesstipendien beantragen könnte oder dann gegebenenfalls die kantonalen stipendien beziehen würde .
das wäre dann eine art redundante stipendienvergabe .
ich möchte sie davor warnen , so vorzugehen .
der bund gibt den kantonen , die sich dem stipendienkonkordat unterstellen , einen globalbeitrag , den die kantone jeweils verteilen können .
aber es ist nicht vorgesehen , dass der bund direkt eine subjektfinanzierung macht .
das wäre ein grober sündenfall .
der bund ist meiner meinung nach auch nicht befugt , solche ausrichtungen zu machen .
das wäre eine abkehr von der gängigen stipendienregelung .
ich möchte hier eine klammerbemerkung anbringen , weil dies bis jetzt in der debatte etwas vergessen ging : der bund hat sich auf anfang 2013 massiv stärker an den beiträgen an die höheren fachschulen und an die teilnehmenden der eidgenössischen fachprüfungen beteiligt .
es ist von mehrkosten von 25 millionen franken pro jahr die rede .
dies ist wirklich kein kleiner beitrag , sondern es ist ein deutlicher beitrag , das ging bis jetzt vergessen .
ich habe das auch in der kommission gerügt .
es kann nicht sein , dass der bund sich jetzt stärker an den kosten der eidgenössischen berufs - und höheren fachprüfung beteiligt und hier dann gleich gesagt wird , der bund beteilige sich gar nicht .
das stimmt überhaupt nicht !
wir haben das commitment klar abgegeben , dass der bund sich hier deutlich mehr beteiligt .
darum bitte ich sie , diesen sündenfall hier nicht zu begehen .
bei absatz 2 ist es halt schon so : wenn man eine kann-formulierung hat , dann wird nichts geschehen .
man sollte hier ganz klar bei der mehrheit bleiben , das heisst beim entwurf des bundesrates , denn das ausbildungsbeitragsgesetz ist ja nichts anderes als eine beschreibung des status quo .
darum sollte man unserer meinung nach nicht einen schritt zurückgehen .
die grünliberale fraktion unterstützt in diesem block überall die mehrheit .
ich werde ihnen erläutern , weshalb .
artikel 1 absatz 1 : mit dem expliziten aufführen der anderen institutionen des höheren bildungswesens unterstreichen wir die bedeutung des dualen bildungssystems .
das trägt zu einer zukunftsgerichteten , positiven weiterentwicklung der gesamten bildungslandschaft bei , und es sichert die gleichwertigkeit der verschiedenen ausbildungsmöglichkeiten .
deshalb unterstützen wir von der grünliberalen fraktion die kommissionsmehrheit .
das direkte ausrichten von bundesbeiträgen wäre ein neuer subventionstatbestand .
die finanziellen auswirkungen dieser neuen beiträge sind nicht geklärt .
direkte ausbildungsbeiträge stehen für ein neues , eigenes system .
es macht aber wenig sinn , parallel zwei systeme zu führen , nämlich die subjektfinanzierung und eine objektfinanzierung .
deshalb lehnt die grünliberale fraktion den minderheitsantrag steiert ab und unterstützt die mehrheit .
das hat nicht , wie es zuvor suggeriert worden ist , mit einer geringschätzung des dualen bildungssystems zu tun .
es geht uns darum , eine glasklare , verständliche und einfach umsetzbare regelung zu beschliessen .
bei artikel 1 absatz 2 geht es keineswegs um eine semantische diskussion .
die frage lautet : wollen wir mit dem gesetz die ausbildung im tertiären bildungsbereich und die harmonisierung der stipendien fördern , ja oder nein ?
oder wollen wir eine unverbindliche formulierung , die uns ermächtigt , dies allenfalls tun zu können , wenn wir dann wollen ?
konsequenterweise müssen sie , wenn sie der kann-formulierung zustimmen , auch die nachfolgenden konkreten massnahmen streichen .
die formulierung der mehrheit ist präzis und impliziert zielgerichtetes handeln .
ich denke , das wollen wir politiker und die bevölkerung .
unterstützen deshalb auch sie , wie wir grünliberalen , die mehrheit bei den einzelnen abstimmungen dieses blocks .
in artikel 1 geht es um den geltungsbereich des gesetzes .
die kommissionsmehrheit will , dass bei der jetzigen totalrevision des ausbildungsbeitragsgesetzes nicht nur studentinnen und studenten des tertiär-a-sektors profitieren , sondern auch die studierenden des tertiär-b-sektors , also studierende der höheren fachschulen oder teilnehmende der vorbereitungskurse für eidgenössische berufsprüfungen und höhere fachprüfungen .
das unterstützt die sozialdemokratische fraktion .
schon lange ist unserer fraktion diese ungleichbehandlung ein dorn im auge .
[ page 444 ] ein schreiner , der für die meisterprüfung lernt , darf dem bund nicht weniger wert sein als ein student der eidgenössischen technischen hochschule eth .
das gewerbe darf nicht schlechtergestellt werden als die hochschulen .
so ist es nur schwer zu verstehen , dass die partei , welche zurzeit den gewerbeverbandspräsidenten stellt , diese gleichbehandlung von höherer berufsbildung und hochschulen mit einer minderheit bekämpft .
ich hoffe zumindest , dass die gewerbefreundlichen innerhalb der svp-fraktion den antrag der mehrheit unterstützen .
die sp-fraktion jedenfalls steht voll und ganz hinter der berufsbildung und somit hinter dem mehrheitsantrag bei buchstabe a. der minderheitsantrag zu buchstabe c hat einen direkten zusammenhang mit dem mehrheitsantrag auf einen modifizierten buchstaben a. der bund erhält die möglichkeit , aus dringlichen gründen zum beispiel , gewisse branchen oder berufsgruppen zu unterstützen .
er muss nicht , aber er kann .
wichtig ist , dass der bund mit dem revidierten gesetz diese möglichkeit erhält .
die sp-fraktion unterstützt deshalb die minderheit steiert zu buchstabe c. dies hat dann auch auswirkungen auf artikel 7 a auf seite 18 der deutschen fahne , auf den grundsatz .
auch diese minderheit steiert unterstützen wir somit .
wenn wir das ausbildungsbeitragsgesetz schon abändern , dann so , dass der bund möglichkeiten erhält , einzelne bereiche direkt zu unterstützen .
die bdp-fraktion unterstützt bei artikel 1 die mehrheit .
getreu unserem parteiprogramm erachten wir berufsbildung und tertiärbildung als gleichwertig .
auch die hochschultypen - universitäten und fachhochschulen - dürfen nicht gegeneinander ausgespielt werden .
aus diesem grund unterstützen wir bei artikel 1 absatz 1 buchstabe a die aufnahme der " studierenden von höheren fachschulen " und der " teilnehmenden der vorbereitungskurse für eidgenössische berufs - und höhere fachprüfungen " .
weiter unterstützen wir mehrheitlich die minderheit steiert , die auch " die ausrichtung von direkten bundesbeiträgen " ins gesetz aufnehmen will .
direkte bundesbeiträge sollen an teilnehmende der vorbereitungskurse für eidgenössische berufs - und höhere fachprüfungen im tertiären bildungsbereich ausgerichtet werden können .
wir wissen , dass diese kurse oft mehrere zehntausend franken kosten und für einige berufsleute aus einigen branchen kaum bezahlbar sind .
dass der bund hier unterstützen kann , ist wichtig .
die minderheit pieren , die in absatz 2 eine kann-formulierung will , können wir hingegen nicht unterstützen .
diese kann-formulierung macht keinen sinn : sie ist , wie das meine vorrednerin schon ausgeführt hat , bereits festgelegt und muss in absatz 2 nicht wiederholt werden .
die grüne fraktion beantragt ihnen , bei artikel 1 absatz 1 buchstabe a der mehrheit zu folgen und die minderheit pieren abzulehnen .
es geht darum , den geltungsbereich dieses gesetzes auf studierende von höheren fachschulen und teilnehmende der vorbereitungskurse für eidgenössische berufs - und höhere fachprüfungen auszudehnen .
dieses berechtige anliegen des schweizerischen gewerbeverbandes , das die mehrheit der kommission aufgenommen hat , unterstützt die grüne fraktion ausdrücklich .
diese explizite erwähnung der ausrichtung von beiträgen auch an die berufsbildungsstudienabschlüsse und die höheren berufsbildungsabschlüsse sind wichtig zur stärkung der berufsbildung , auch in bezug auf die gleichwertigkeit .
das duale bildungssystem muss sich auch bei der ausrichtung von ausbildungsbeiträgen oder eben auch von beiträgen zum beispiel direkt für vorbereitungskurse und prüfungsgebühren für einen höheren berufsabschluss praktisch bewähren können .
daher ist es ebenso wichtig , dass sie die minderheit steiert zu buchstabe c und somit auch artikel 7 a unterstützen .
damit kann der bund direkt an bestimmte branchen für die höhere berufsbildung bundesbeiträge auszahlen .
dies wäre dann auch ohne grosse administrative abklärungen nötig .
es ginge um pauschalen , zum beispiel für prüfungskosten , und nicht um individuelle finanzielle abklärungen .
dieser antrag gibt auch dem bundesrat spielraum , in weiteren fällen und immer in zusammenarbeit mit der branche - es ist mir wichtig , dies zu betonen - aktiv zu werden .
auch dieser antrag entspricht einem expliziten wunsch des schweizerischen gewerbeverbandes .
noch kurz zu absatz 2 : wir bitten sie , den minderheitsantrag pieren abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
mit diesem gesetz wollen wir ja gerade dem bund den auftrag geben , die ausbildungsbeiträge im tertiären bildungsbereich zu harmonisieren .
wollen sie zurück zur kann-formulierung , können sie auch gleich auf die gesetzesvorlage verzichten , denn die kann-formulierung steht ja bereits in der verfassung .
die minderheit aus vertreterinnen und vertretern der cvp/evp -, der bdp -, der grünen und der sp-fraktion hat hier einen vorschlag des schweizerischen gewerbeverbandes übernommen .
der vorschlag ergänzt die laufenden bestrebungen von bund und kantonen zur finanzierung der höheren berufsprüfungen .
es soll nahezu ohne zusätzlichen verwaltungsaufwand über allfällige branchenspezifische pauschalen und damit ohne aufwendige überprüfung einzelner familiärer situationen möglich werden , in dringenden fällen für die absolventinnen und absolventen der höheren berufsbildung in bestimmten branchen oder bestimmten gruppen direkt bundesbeiträge auszubezahlen .
dies soll insbesondere geschehen , um zu vermeiden , dass in einzelnen branchen nicht mehr ausreichend fachkräfte zur verfügung stehen , um lehrlinge auszubilden und um zu vermeiden , dass die branche als solche gefährdet wird .
erwähnt wurden in den diskussionen seitens des gewerbeverbandes zum beispiel der beruf des coiffeurs oder der coiffeuse und die situation , wenn nach der lehre und einigen jahren berufspraxis ein kleiner betrieb gegründet oder ein vorhandener übernommen wird .
für die bescheidenen einkommen , die in solchen gewerben oft erzielt werden , ist eine ausbildungsgebühr von mehreren zehntausend franken zur erlangung der fähigkeit , selber lehrlinge auszubilden , oft eine unüberwindbare hürde , die in einen verzicht münden kann ; die folge wäre fehlender nachwuchs .
wo solche entwicklungen eine ganze branche betreffen , soll der bundesrat eingreifen können , in der praxis wohl auf antrag der branche und wenn , wie ausgeführt , ein überwiegendes öffentliches interesse besteht .
der bund würde mit dieser kann-bestimmung nicht verpflichtet zu handeln .
er hätte aber wenn nötig eine gesetzliche grundlage , im interesse der wirtschaft und der betroffenen zu handeln , wie dies die begründung des gewerbeverbandes zu seinem vorschlag klar zeigt .
il ne s'agit pas de révolutionner la loi , mais de permettre des formations , conformément aux souhaits de l'union suisse des arts et métiers - je salue son président -, pour les branches en difficulté , comme la coiffure notamment ou d'autres .
ce sont des branches dans lesquelles des personnes fondent , après leur apprentissage ou quelques années de pratique , une petite entreprise qui réalise de modestes revenus , et elles n'ont pas les moyens de payer 20 000 , 30 000 ou 40 000 francs pour une formation professionnelle supérieure qui les autorise à engager des apprentis .
il y a un certain nombre de branches , c'est ce que nous dit aujourd'hui l'union suisse des arts et métiers , pour lesquelles la relève peut être mise en danger .
lorsque la relève est menacée de manière indirecte par le manque d'apprentis et par le manque de personnes en formation , il doit y avoir une possibilité , si la branche le demande et si le conseil fédéral estime qu'il y a un intérêt public supérieur , d'intervenir directement selon la proposition faite par l'union suisse des arts et métiers qui a été reprise par une forte minorité de la commission .
je vous recommande donc de suivre la proposition de la minorité steiert ; elle est tant dans l'intérêt des jeunes qui créent des entreprises dans des domaines où les moyens financiers sont faibles que dans l'intérêt de l'économie suisse .
ich bitte sie , den antrag meiner minderheit bei absatz 1 buchstabe a zu unterstützen .
die mehrheit der kommission will hier auch den tertiärbereich b hineinpacken .
es besteht kein handlungsbedarf , die stipendien auf weitere bildungsgänge auszudehnen .
der antrag der mehrheit weckt noch mehr begehrlichkeiten und kostet sehr viel geld - dies vor allem auf kosten der berufsbildung , weil das geld ja aus dem ordentlichen bundesbudget bezahlt werden muss .
[ page 443 ] heute werden in den meisten branchen personen , welche im tertiärbereich b eine weiterbildung absolvieren wollen , unter anderem auch vom arbeitgeber , also direkt aus der wirtschaft , unterstützt , da aus - und weiterbildungen auch immer dem unternehmen zugutekommen .
mit dem antrag der mehrheit würden die arbeitgeber zukünftig aus der pflicht genommen , und der bund , also der steuerzahler , würde zur kasse gebeten .
ich bitte sie daher , bei absatz 1 buchstabe a dem antrag der minderheit zuzustimmen und damit den entwurf des bundesrates zu unterstützen .
ich habe ihre gestrige debatte mit grosser aufmerksamkeit verfolgt .
es sind , wie nicht anders zu erwarten war , im wesentlichen zwei positionen auszumachen : auf der einen seite die etwas zentralistischere position , die auch mehr zusatzmittel fordert , auf der anderen seite die etwas föderalistischere und auch materiell etwas zurückhaltendere position .
im zentrum steht also die frage , wie das ausbildungsbeitragswesen , gemeint sind stipendien und darlehen , in der schweiz geregelt werden soll .
wir wissen es : das stipendienwesen liegt weitestgehend in der verantwortung der kantone .
das wurde im rahmen der teilentflechtung der aufgaben von bund und kantonen 2004 so geregelt .
jeder kanton hat also seine eigene stipendiengesetzgebung .
die kantone sind es auch , welche die hauptlast tragen .
2012 haben die kantone 318 millionen franken für stipendien und studiendarlehen vergeben .
rund die hälfte davon , nämlich 162 millionen franken , ging an personen , die sich im tertiärbereich ausbildeten .
in der neuen finanzausgleichsordnung wurde bestimmt , dass der bund den kantonen für ihre aufwendungen im tertiärbereich im gegenzug subventionen leistet .
es sind gut 25 millionen franken pro jahr oder etwa 15 prozent der relevanten kantonalen aufwendungen .
diese pauschalen subventionen des bundes werden im ausbildungsbeitragsgesetz geregelt .
dieses steht jetzt zur revision an .
die ausbildungsbeiträge sind ein sehr wichtiger beitrag zur chancengerechtigkeit in unserem bildungssystem .
dieser aspekt wurde gestern auch mehrfach angesprochen , vor allem nationalrätin kathy riklin und nationalrat glättli haben sich der chancengleichheit sehr stark gewidmet .
vor diesem hintergrund habe ich auch verständnis für das anliegen der initianten .
aber bevor wir pauschal von chancengerechtigkeit oder -ungerechtigkeit sprechen , müssen wir uns die fakten anschauen .
ich will vier aspekte ansprechen : 1. wir müssen dafür sorge tragen , dass die studierenden in den verschiedenen kantonen einen gerechten zugang zu stipendien erhalten .
in der botschaft hat der bundesrat aufgezeigt , dass da handlungsbedarf besteht .
das kantonale stipendienkonkordat ist ein wichtiger schritt hin zu einer harmonisierung .
es geht dabei nicht um eine gleichmacherei .
die bedürfnisse in den kantonen können sehr wohl unterschiedlich sein , je nachdem , ob es sich z. b. um einen [ page 440 ] universitätskanton handelt oder nicht .
das konkordat legt aber zentrale mindeststandards fest .
2. wir müssen nicht zuletzt vor dem hintergrund des fachkräftemangels sicherstellen , dass niemand allein aufgrund des sozialen hintergrunds oder des geschlechts daran gehindert wird , eine ausbildung auf der tertiärstufe zu absolvieren .
der bildungsbericht weist darauf hin , dass sich die soziale durchlässigkeit der tertiären bildungsstufe in den letzten dreissig jahren verbessert hat .
wir haben keine belegbaren hinweise aus der forschung , die zeigen würden , dass jemand mit matur aus finanziellen gründen kein studium aufnehmen könnte .
die studierneigung der frauen hat sich sehr erfreulich entwickelt , und wie sie wissen , wird im projekt fachkräfteinitiative der frauenförderung eine ganz besondere beachtung geschenkt .
3. wir müssen auf die chancengerechtigkeit innerhalb des bildungssystems achtgeben .
wie gestern richtig bemerkt wurde , wäre es höchst problematisch , die hochschulbildung und die höhere berufsbildung gegeneinander auszuspielen .
beide sind gleichwertig , herr nationalrat knecht hat das ganz besonders betont .
das kantonale stipendienkonkordat bringt klar zum ausdruck , dass die höhere berufsbildung in all ihren ausprägungen mitgedacht ist .
der bundesrat unterstützt mit dem indirekten gegenvorschlag diese haltung ausdrücklich .
4. wir müssen auch den von frau nationalrätin kiener nellen angesprochenen internationalen vergleich machen .
es ist selbstverständlich schwierig , verschiedene nationale unterstützungssysteme miteinander zu vergleichen .
es existieren grosse unterschiede in der art der unterstützung der studierenden oder von deren eltern ; die steuerliche abzugsfähigkeit ist angesprochen , die kindergelder , darlehensmodelle , direkte stipendien , aber auch private förderangebote sind angesprochen .
insgesamt kann man feststellen , dass die durchschnittliche stipendienhöhe in unserem land über dem europäischen durchschnitt liegt .
das ist nicht das ganze bild .
schweizer studierende erhalten im internationalen vergleich relativ zurückhaltend stipendien , im gegensatz dazu tragen die eltern und die studierenden selber über eigenes einkommen massgeblich zu ihrem unterhalt bei .
darin spiegeln sich sowohl die schweizer kultur der selbstverantwortung als auch die kultur der subsidiarität staatlicher leistungen .
herr nationalrat keller und frau nationalrätin herzog haben gestern zu recht auf die eigenverantwortung hingewiesen .
natürlich ist ein stipendium wie die gesamte ausbildungsfinanzierung eine zukunftsgerichtete investition - für die individuen , für die wirtschaft und damit auch für die gesamte gesellschaft .
ich stimme hier mit den nationalräten schelbert und tschümperlin sehr wohl überein .
die frage ist nur , ob diese finanzierung in jedem fall eine staatliche aufgabe sein muss .
die kantone tragen im stipendienwesen die hauptlast , sie werden unterstützt durch den bund , und jeden zusätzlichen franken müssen wir an anderer stelle kompensieren .
es ist letztlich eine politische frage , wo wir innerhalb der bildungs -, forschungs - und innovationskreise die schwerpunkte setzen wollen .
lassen sie mich ein paar worte über die initiative selber verlieren .
sie verlangt einen kompletten systemwechsel : die rechtsetzungs - und finanzierungskompetenz für das stipendienwesen im tertiärbereich soll von den kantonen auf den bund verlagert werden .
ein weiteres ziel ist die vereinheitlichung der vergabekriterien durch den bund .
was wären die konsequenzen ?
eine annahme der volksinitiative des verbandes der schweizer studierendenschaften ( vss ) hätte einschneidende konsequenzen , zuerst einmal finanzielle : die initianten gehen selber davon aus , dass eine umsetzung auf stufe bund einen zusätzlichen betrag von etwa 450 bis 500 millionen schweizerfranken bedeuten könnte .
das wären in etwa so viele mittel , wie der bund heute insgesamt für die fachhochschulen aufwendet .
verglichen mit den 25 millionen franken , die der bund derzeit für stipendien aufwendet , entspräche dies dem zwanzigfachen des bisherigen betrags , und solche beträge können wir nicht einfach aus dem hut zaubern .
im rahmen des ausgabenplafonds des bundes müsste dieser zusätzliche betrag , wie gesagt , kompensiert werden .
ich mache an dieser stelle darauf aufmerksam , dass wir im hinblick auf die diskussion der bfi-botschaft 2017 -2020 bereits begehren vorliegen haben , bei denen es um prüfungsvorbereitungskosten bei der höheren berufsbildung , die medizinerausbildung oder auch den wissenschaftlichen nachwuchs geht .
die initiative gefährdet also die eingespielte rollenteilung zwischen bund und kantonen ; wir hätten zwangsläufig eine grundsatzdiskussion und dann langwierige verhandlungen rund um den nfa .
was aber vor dem hintergrund des anliegens der initiative besonders schwer wiegt , ist die störung des kantonalen harmonisierungsprozesses .
dieser käme bei einer annahme der initiative wohl auf unabsehbare zeit zum erliegen .
damit will ich ein paar ausführungen zum harmonisierungsprozess und zum kantonalen stipendienkonkordat machen : 1. die kantone sind mitten im prozess zur harmonisierung der ausbildungsbeiträge .
sie wissen es , am 1. märz 2013 wurde das kantonale stipendienkonkordat in kraft gesetzt .
2. das konkordat verfolgt das ziel , landesweit eine formale harmonisierung des stipendienwesens zu gewährleisten und seine materielle harmonisierung zu fördern .
dazu wurden wichtige grundsätze und grössen definiert , z. b. der bezügerkreis , die bezugsdauer , die mindeststandards und die zuständigkeiten .
3. die kantone haben auf diesem weg mit ihrem konkordat für einen meilenstein gesorgt .
ich nehme erfreut zur kenntnis , dass inzwischen eine mehrheit der kantone , nämlich vierzehn , dem konkordat beigetreten sind ; zwei sind auf dem besten wege dazu .
damit wird innert kurzer frist ein grosser schritt zur angestrebten harmonisierung getan .
der bundesrat unterstützt mit seinem indirekten gegenvorschlag genau diesen weg .
der bundesrat nimmt mit dem schlanken gesetzentwurf zur totalrevision des ausbildungsbeitragsgesetzes die anliegen der studierenden auf .
vor allem wird der harmonisierungsprozess gefördert und auch beschleunigt .
weiter wird der kantonale prozess unterstützt , indem künftig nur noch jene kantone anspruch auf bundesbeiträge haben sollen , welche die formellen bestimmungen des konkordats erfüllen .
so weit zur unterstützung der kantone .
jetzt noch ein paar aspekte aus dem indirekten gegenvorschlag des bundesrates : die tertiärstufe bleibt gegenstand und geltungsbereich des gesetzes .
die in der bundesverfassung und im rahmen der neugestaltung des finanzausgleichs festgelegten zuständigkeiten werden respektiert .
die gleichbehandlung der tertiärstufen a und b ist hundertprozentig gegeben .
im interesse der grossen mehrheit der kantone verzichtet der bundesrat explizit auf die übernahme einzelner artikel aus dem stipendienkonkordat .
jede parallele gesetzgebung ist grundsätzlich zu vermeiden .
das konkordat ist in kraft , und darauf kann und soll nun basiert werden .
die bundesgesetzgebung ist zwar grundsätzlich führend , aber in diesem speziellen fall gleichzeitig auch die komplementäre gesetzgebung .
mit anderen worten : das konkordat und das revidierte ausbildungsbeitragsgesetz sind als ganzes zu verstehen .
fazit : der bundesrat hat sich mit dem heute zur debatte stehenden indirekten gegenvorschlag für den pragmatischen weg entschieden , das machbare innerhalb absehbarer frist zu erreichen .
der bundesrat unterstützt damit die harmonisierungsanstrengungen der kantone .
die bewährte rollenverteilung zwischen bund und kantonen bleibt bestehen .
die kantone unterstützen diesen vorschlag des bundesrates mit grosser mehrheit .
ausserdem wird mit der harmonisierung eine wichtige forderung der studierenden erfüllt .
die annahme der initiative würde den ratifizierungsprozess der kantone zum erliegen bringen .
grundsatzdebatten und langwierige verhandlungen über die horrenden mehrkosten von 500 millionen franken wären vorprogrammiert .
ein bundesweit kohärentes stipendienwesen für den tertiärbereich ist ein wichtiges instrument für eine chancengerechte ausgestaltung des schweizerischen bildungssystems .
wir sind [ page 441 ] mit dem indirekten gegenvorschlag des bundesrates auf dem richtigen weg .
ich bitte sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen und auf die gesetzrevision einzutreten .
die chancengleichheit ist unbestritten , sie wird gefordert und gefördert .
sie wird im konkordat eingefordert und wird jetzt auch in unserem gesetzgebungsprozess immer wieder betont .
das muss guidance genug sein , um tatsächlich auch wahrzumachen , was gesagt wird , nämlich die chancen anzugleichen .
herr nationalrat schwaab , ich habe das ausdrücklich gesagt und habe von investitionen gesprochen .
es sind tatsächlich investitionen in junge leute .
letztlich ist das eine investition in unsere gesellschaft .
sie ist unbestritten .
die höhe der stipendien kann nicht beliebig sein .
wir haben einen im internationalen vergleich sehr hohen ansatz .
so gesehen ist das machbare angeboten , harmonisiert über das konkordat .
alles andere würde bedeuten , dass man prioritäten setzen müsste .
da müssten sie mir zeigen , wo und wie alles unter einen hut gebracht werden könnte .
ich bin überzeugt , dass das angebot , das der bundesrat jetzt über die gesetzesrevision macht , im sinne der studierenden und im sinne der initiative ein gutes angebot ist .
herr nationalrat reynard , es gibt im oecd-kontext keine vergleichsstatistiken .
es gibt zahlen von internationalen erhebungen , die haben wir zur verfügung , und die haben wir auch verglichen .
es ist so , dass wir hier bei uns einen sehr geringen anteil an studenten haben , die mit stipendien unterstützt werden .
es ist so , dass wir hier in unserem land einen hohen anteil an eltern haben , die mitfinanzieren .
auch die eigene erwerbstätigkeit der studenten ist entscheidend .
ich habe es vorhin gesagt : wir sind in unserem land bei 16 000 franken .
das europäische land , das uns am nächsten kommt , ist dänemark mit 9000 euro , das ist deutlich weniger .
es gilt , für uns und unser land das mögliche zu suchen .
ich will noch klärend feststellen , dass die absolut zur verfügung stehenden stipendienmittel nicht weniger geworden sind .
die relativen zahlen haben sich , wenn sie so wollen , negativ verändert , weil es mehr studenten gibt , weil ein gewisses wachstum im spiel ist .
aber die absolute zahl ist bei den kantonen nicht gesunken , beim bund ist sie sogar etwas gestiegen .
ich mache noch eine kurze zusammenfassung der gestrigen debatte und der debattierten punkte aus sicht der kommission .
die mehrheit der kommission anerkennt die notwendigkeit der totalrevision ; dies auch als ausdruck dafür , dass man mit der stipendien-initiative tatsächlich den finger auf einen wunden punkt legt .
die mehrheit der kommission befürwortet die chancengerechtigkeit .
das heisst , es geht nicht darum , dass jeder und jede ein studium ergreifen können soll ; sondern es geht darum , dass alle diejenigen , die die fähigkeit dazu haben , ein studium aufnehmen können , und zwar unabhängig vom wohnkanton und vom sozioökonomischen hintergrund .
das ist die meinung der mehrheit .
wir befürworten also , dass nicht nur kinder aus akademikerfamilien und aus dem oberen mittelstand , sondern eben auch kinder aus arbeiterfamilien und kinder von alleinerziehenden müttern ein studium aufnehmen können , sofern sie die entsprechenden fähigkeiten haben .
es soll nicht wichtig sein , wo die studierwilligen wohnen .
der handlungsbedarf ist erkannt .
trotz allem sagt die mehrheit nein zur stipendien-initiative ; sie geht der mehrheit zu weit .
sie sagt aber deutlich ja zum eintreten auf die vorlage 2. die mehrheit anerkennt , dass handlungsbedarf besteht .
die mehrheit sagt auch ja zur kommissionsmotion 14.3006 , weil sie überzeugt ist , dass der bund sein engagement verstärken muss .
denn auch der bund muss dazu beitragen , dass alles mögliche gemacht wird , damit fähige menschen in unserem land die für sie passende ausbildung in angriff nehmen können .
2. bundesgesetz über beiträge an die aufwendungen der kantone für stipendien und studiendarlehen im tertiären bildungsbereich 2. loi fédérale sur les contributions aux cantons pour l'octroi de bourses et de prêts d'études dans le domaine de la formation du degré tertiaire [ vs ] antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( müri , geissbühler , grin , keller peter , mörgeli , pieren , rösti ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( müri , geissbühler , grin , keller peter , mörgeli , pieren , rösti ) ne pas entrer en matière [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir beraten nun vorlage 2 , den indirekten gegenvorschlag , und stimmen zuerst über den nichteintretensantrag der minderheit müri ab .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 129 stimmen dagegen ... 51 stimmen ( 4 enthaltungen )
das ist so , weil dieser antrag eben nur die akademische ausbildung , die tertiärstufen a und b , finanziell unterstützen will .
wir wollen halt alle stufen in der berufsbildung gestärkt haben .
ich finde auch , dass die wirtschaft - ich habe das vorhin bei der begründung meiner minderheit bereits gesagt - auch mit einbezogen werden soll .
in der tertiärstufe b ist es sehr oft der fall , dass die wirtschaft ausbildungen und weiterbildungen von mitarbeitern unterstützt , weil es auch im interesse der wirtschaft ist , ihre angestellten zu fördern und zu fordern und auch finanziell zu unterstützen .
das ist nicht aufgabe des bundes ; heute haben wir das ja auch nicht so geregelt .
wir sehen , dass es sehr viele gute möglichkeiten gibt , um sich beruflich weiterzubilden , und dass sich die wirtschaft dort auch finanziell einsetzt , weil das eben auch im interesse der wirtschaft ist .
ich bin nicht dafür , dass man immer die hohle hand beim bund machen kann und dass der bund dann alles bezahlen soll .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die cvp/evp-fraktion unterstützt bei absatz 1 buchstabe a und absatz 2 den antrag der mehrheit , bei absatz 1 buchstabe c jedoch den antrag der minderheit steiert .
die kommissionsmehrheit schlägt bei artikel 1 absatz 1 buchstabe a eine vom konkordat abweichende formulierung vor .
lassen sie mich erklären , weshalb dies abzulehnen ist .
es ist so : im rahmen der vernehmlassung hat der bundesrat seinerseits abweichungen vom konkordat vorgeschlagen .
die kantone haben dies stark kritisiert , und zwar aus gutem grund .
durch die abweichung vom konkordat entsteht eine parallele gesetzgebung , und ich habe sie vorhin im eintretensreferat meinerseits darum gebeten , keine parallele gesetzgebung zuzulassen .
der bund muss ein interesse daran haben , sein gesetz wie bisher ohne grossen administrativen aufwand umsetzen zu können .
inhaltlich habe ich für das anliegen der kommissionsmehrheit , die höhere berufsbildung zu stärken , natürlich volles verständnis , aber die beifügung " studierende von höheren fachschulen und teilnehmende der vorbereitungskurse für eidgenössische berufs - und höhere fachprüfungen " bringt keinen mehrwert .
der verweis auf das konkordat ist auch hier völlig ausreichend .
die autoren des konkordates haben an die höhere berufsbildung gedacht , und gemäss kommentar zum konkordat ist die höhere berufsbildung auf jeden fall einbezogen .
aus diesen gründen bitte ich sie , den antrag der mehrheit abzulehnen und der minderheit zu folgen .
bei artikel 1 absatz 1 buchstabe c und dann bei artikel 7 a geht es um die möglichkeit , auch direkte bundesbeiträge ausrichten zu können .
mit artikel 7 a wird dafür das überwiegende öffentliche interesse zugrunde gelegt .
ich will gleich darauf zu sprechen kommen , vorerst aber ein paar bemerkungen zu absatz 1 buchstabe c : ich erachte es als höchst problematisch , und es wäre gesetzgebungstechnisch auch [ page 446 ] höchst ungewöhnlich , pauschale subventionen des bundes an die kantone wie auch beiträge des bundes an die individuen in einem einzigen gesetz regeln zu wollen .
wir müssten speziell für diese bundesstipendien eine stipendienverwaltung aufbauen .
das widerspricht meiner vorstellung von einem schlanken gesetz .
der von der minderheit vorgeschlagene grundsatz in artikel 7 a dürfte für die gewährung von stipendien an individuen nicht ausreichen .
es bräuchte dringend weitere konkretisierungen , wer wann wofür beiträge erhält .
dies gesagt habend , bitte ich sie um ablehnung des antrages der minderheit steiert bei artikel 1 und auch um ablehnung des vorschlages der minderheit steiert gemäss artikel 7 a. dann noch zu absatz 2 : es hat einen rein gesetzeslogischen grund , dass es jetzt " will " heissen soll und nicht " kann " .
der bund will etwas tun .
ich bitte sie also , das wollen zu unterstützen und damit den antrag der minderheit pieren abzulehnen .
zu artikel 1 absatz 1 litera a : die kommission empfiehlt ihnen mit 18 zu 7 stimmen eine ergänzung betreffend die ausrichtung der beiträge des bundes an die aufwendungen der kantone .
nicht nur studierende von hochschulen und anderen institutionen des höheren bildungswesens sollen erwähnung finden , sondern eben auch studierende von höheren fachschulen und teilnehmende der vorbereitungskurse für eidgenössische berufs - und höhere fachprüfungen im tertiären bildungsbereich .
der gewerbeverband begrüsst die erwähnung dieser personengruppe sehr .
in den augen der mehrheit ist diese ergänzung sinnvoll , da - wir alle wissen es - zum beispiel für vorbereitungskurse für höhere berufsprüfungen zum teil beträge von mehreren zehntausend franken bezahlt werden müssen .
diese summen übersteigen oft die finanziellen möglichkeiten derjenigen , die eine solche prüfung ablegen wollen , aber nicht über ein hohes einkommen verfügen .
materiell ändert sich hier wenig , da eine mehrheit der kantone auch dafür bereits stipendien vorsieht .
für die anderen kantone , welche das noch nicht oder nur sehr zögerlich in die praxis umsetzen , wäre damit ein leichter , aber sicher verantwortbarer druck gegeben , hier eben auch unterstützend tätig zu werden .
der mehrheitsantrag stimmt zudem grundsätzlich mit dem konkordat überein .
wenn wir die einwanderung begrenzen wollen , dann müssen wir im gegenzug auch dafür sorgen , dass das potenzial in unserem land ausgeschöpft wird .
die minderheit pieren möchte diese ergänzung streichen , also die bundesratsversion beschliessen und damit die höheren berufs - und fachprüfungen unerwähnt lassen .
die mehrheit will tertiär a und tertiär b gleichwertig behandeln .
es geht also auch hier um ein ja zum dualen bildungssystem .
zu artikel 1 absatz 1 buchstabe c : die kommission entschied mit 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung , und die mehrheit empfiehlt ihnen nun , der bundesrätlichen version zuzustimmen .
sie ist der meinung , dass es durch die annahme des minderheitsantrages zu einer subjektfinanzierung käme , für die ein grosser aufwand betrieben werden müsste und neue stellen erforderlich wären .
man müsste jedes gesuch überprüfen , dies , weil sich das stipendienwesen auf die finanzielle lage des gesuchstellers bzw. von dessen eltern abstützen würde .
das projekt zur finanziellen unterstützung der höheren berufsbildung , welches installiert ist , möchte die gebühren der vorbereitungskurse subventionieren , was eine überprüfung der persönlichen situation des gesuchstellers überflüssig macht .
ausserdem ist die mehrheit der meinung , dass mit der annahme des antrages der minderheit ein neuer subventionstatbestand geschaffen würde .
dieser antrag der minderheit steiert hat auch einfluss auf den titel des 2. abschnitts und auf artikel 7 a. die minderheit hält der mehrheit entgegen , dass es hier nicht um eine eigentliche subjektfinanzierung gehe , welche einen grossen aufwand generiere .
vielmehr bestehe eine analogie zur finanzierung , die man bereits bei der berufsbildung oder der höheren berufsbildung kenne .
man könne mit geringem aufwand für bestimmte branchen - dort , wo hohe kosten für die vorbereitungskurse einem tiefen einkommen gegenüberstehen - einen pauschalbeitrag entrichten , sodass sich der administrative aufwand in engen grenzen halte .
die minderheit möchte also auch berufsleute unterstützen .
zu artikel 1 absatz 2 : die kommission folgte hier mit 17 zu 7 stimmen dem bundesrat .
in den augen der mehrheit ist eine eindeutige willensbekundung dafür zwingend , dass der bund die ausbildung im tertiären bereich , aber auch die harmonisierungsbestrebung in den kantonen fördert .
ohne willensbekundung fehlt dem gesetz der gehalt ; es würde im grunde genommen überflüssig .
zudem steht die kann-formulierung , wir haben es gehört , schon heute in der verfassung .
die minderheit pieren ist der meinung , dass der bund mit der kann-formulierung weniger stark gebunden wäre und nur dann unterstützen würde , wenn es notwendig wäre .
wir bitten sie , bei allen bestimmungen der mehrheit der kommission zu folgen .
frau kollegin quadranti , sie haben zur minderheit steiert ausgeführt , dass diese minderheit auch berufsleute unterstützen möchte .
aber berufsleute kann man ja eigentlich auch aufgrund des neuen buchstabens a unterstützen .
war nicht die meinung der minderheit , dass man subjektfinanzierung machen könne ?
in den protokollen , die ich zusammengefasst habe , wurde auch erwähnt , dass man unter diesem anliegen eine subjektfinanzierung verstehen wolle , in der umsetzung aber eben durchaus auch eine pauschalierung machen könne .
so , wie es formuliert ist , ist es eine subjektfinanzierung , aber die umsetzung könnte auch durch pauschalbeträge erfolgen , wie man sie auch aus dem berufsbildungsgesetz kennt .
das war ja quasi die entgegnung auf die genannte sehr hohe anzahl von stellen , die durch diese finanzierung ausgelöst würden .
abs .
1 bst .
a - al .
1 let .
a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 141 stimmen für den antrag der minderheit ... 38 stimmen ( 1 enthaltung )
abs .
1 bst .
c - al .
1 let .
c [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die abstimmung gilt auch für den titel des 2. abschnitts , für den titel des 3 a. abschnitts und für artikel 7 a. [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 66 stimmen dagegen ... 117 stimmen ( 1 enthaltung )
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 139 stimmen für den antrag der minderheit ... 45 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
art .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( reynard , aubert , bulliard , graf maya , jositsch , mahrer , maire jacques-andré , neirynck , quadranti , steiert ) ... b. ... die für die aus - oder weiterbildung ausgerichtet werden ... c. ... die für die aus - oder weiterbildung ausgerichtet werden ... [ vs ] art .
2 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( reynard , aubert , bulliard , graf maya , jositsch , mahrer , maire jacques-andré , neirynck , quadranti , steiert ) ... b. ... pour leur formation ou leur perfectionnement et qui ... c. ... pour leur formation ou leur perfectionnement et qui ...
bei artikel 2 sind die minderheitsanträge bei den buchstaben b und c zu unterstützen .
es ist folgerichtig , wenn der begriff " weiterbildung " hier [ page 448 ] aufgenommen wird .
der abschluss einer eidgenössischen berufsprüfung oder einer höheren fachprüfung im tertiärbereich fällt unter " weiterbildung " .
dieser begriff ist also nicht verwirrlich , sondern es ist folgerichtig , dass er hier aufgenommen wird .
ich habe schon angetönt , warum die ausweitung auf die weiterbildung hier bei artikel 2 völlig fehl am platz ist .
die weiterbildung gehört nicht in dieses gesetz .
wir haben in den diskussionen zum weiterbildungsgesetz klar gesehen , dass der weiterbildungsbegriff sehr weit ist .
ich nenne immer mein paradebeispiel : der weiterbildungsbegriff geht vom gitarrenkurs der migros-klubschule bis zum executive mba an einer hochschule .
das ist das grosse problem , wenn man hier einen weiterbildungsbegriff definiert .
das würde dann eigentlich aussagen , dass der bund auch stipendienbeiträge an die kantone ausrichten kann für weiterbildung , die ja im privaten rahmen , im rahmen der eigeninitiative vonstattengeht und eben nicht stipendienwürdig ist .
der begriff " weiterbildung " wurde hier nur eingefügt , um felsenfest zu bestimmen , um zu untermauern , dass auch die in artikel 1 genannten vorbereitungskurse für die eidgenössischen berufs - und höheren fachprüfungen integriert sind ; aber das ist redundant .
ich möchte sie davor warnen , hier den weiterbildungsbegriff einzufügen .
wir haben im rahmen der beratungen zum weiterbildungsgesetz gesehen , dass im ganzen weiterbildungsmarkt rund 5 milliarden franken im spiel sind .
ich habe ihnen vorhin anhand eines beispiels erklärt , wie breit der weiterbildungsbegriff ist .
wenn man jetzt die gängigen stipendien für den konsekutiven bereich , also die hochschulstipendien des tertiär-a-bereichs und die stipendien des tertiär-b-bereichs , nimmt und noch den ganzen weiterbildungsbereich hinzufügt , dann haben wir echt ein finanzierungsproblem .
das wird dann auf kosten der stipendien für den konsekutiven bereich gehen , wenn man hier den weiterbildungsbereich einfügt .
ich sage auch ganz klar , dass das einfügen des weiterbildungsbegriffs ein widerspruch zum stipendienkonkordat ist .
das stipendienkonkordat geht nicht davon aus , dass es auch noch die weiterbildung unterstützt .
das stipendienkonkordat will , genauso , wie es die artikel auch aussagen , den hochschulbildungsbereich und den tertiär-b-bereich unterstützen .
deshalb wäre es ein grosser widerspruch , den sie bei dieser gesetzgebung aufkommen lassen würden , und eine disharmonisierung , wenn sie hier den weiterbildungsbereich eingliedern würden , aber die kantone entsprechend darauf verzichten würden .
dann würden sie genau das gegenteil von dem machen , was das ziel der gesetzesrevision ist , nämlich eine harmonisierung .
deshalb ist diese nennung hier unnötig , verwirrend und kontraproduktiv .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
ich kann mich hier meinem vorredner anschliessen .
die minderheit fordert , dass die beiträge auch auf die weiterbildung auszudehnen seien .
im konkordat ist aber bereits festgelegt , dass die vereinbarungskantone für die zweitausbildungen und die weiterbildungen ausbildungsbeiträge entrichten können .
es ist nicht aufgabe des bundes , sich über die kantonale hoheit zu stellen .
deshalb wird die svp-fraktion den antrag der minderheit nicht unterstützen .
artikel 2 enthält die definition verschiedener begriffe , die gegenüber dem heute geltenden recht ein wenig präzisiert werden .
die sp-fraktion unterstützt bei diesem artikel die minderheit reynard .
gemäss der von der minderheit vorgeschlagenen formulierung soll nicht nur die ausbildung , sondern auch die weiterbildung mit stipendien und studiendarlehen unterstützt werden .
wir lernen nicht mehr nur während der ausbildung , wir lernen während unseres ganzen lebens .
heute wird zu recht lebenslanges lernen gefordert .
es ist nicht mehr an eine spezifische lebensphase gebunden .
nicht nur die ausbildung , sondern auch die stete weiterbildung tragen zum erhalt unseres rohstoffes bildung bei .
nachwuchsförderung und die erhaltung des gesellschaftlichen wohlstandes sind hier die relevanten stichworte .
vergessen wir dabei nicht , dass die weiterbildung nicht nur für den höheren bildungsstand ein thema ist , sondern dass sie auch für arbeitslose wichtig ist , für behinderte und für die gesellschaftliche integration -; ich denke z. b. an den illettrismus .
gemäss verschiedenen studien findet weiterbildung bei denjenigen nicht oder kaum statt , die es am nötigsten hätten .
gerade die beruflich nicht oder beruflich wenig qualifizierten menschen in unserem land , die der gefahr der arbeitslosigkeit am meisten ausgesetzt sind , haben sowohl finanziell wie auch von der unterstützung ihres arbeitgebers her am wenigsten die gelegenheit , sich weiterzubilden .
von der weiterbildung profitieren heute vorab die bereits gut qualifizierten .
auch wenn davon ausgegangen werden kann , dass während einer weiterbildung eher als bei der erstausbildung bereits ein einkommen erzielt wird , so dürfen doch die kosten einer weiterbildung nicht unterschätzt werden .
diese können das haushaltsbudget einer jungen person oder einer person mit einer jungen familie stark belasten .
gleich wie niemand aus finanziellen gründen von der ausbildung ausgeschlossen werden soll , soll er oder sie auch nicht von der weiterbildung ausgeschlossen sein .
weiterbildung soll allen uneingeschränkt nach ihren fähigkeiten und neigungen zugänglich sein .
im sinne der chancengleichheit ist daher auch die weiterbildung finanziell zu unterstützen .
ich ersuche sie im namen der sp-fraktion , dem antrag der minderheit reynard zuzustimmen .
frau kollegin , ihr votum erstaunt mich ein bisschen .
ich gehe aufgrund dieses votums davon aus , dass sie die stipendien-initiative ablehnen werden , weil sie ja eine höhere forderung stellen als die initiative .
ist das richtig ?
nein .
ich werde die stipendien-initiative sicher auch unterstützen .
ich bitte sie , den minderheitsantrag reynard abzulehnen .
wir sind erneut dort , wo wir riskieren , eine parallele gesetzgebung zu stipulieren .
das sollten wir vermeiden ; ich habe das jetzt schon zweimal beliebt gemacht .
es ist und bleibt die aufgabe der kantone , die anspruchsberechtigung der studierenden zu definieren und auch die höhe der ausbildungsbeiträge festzulegen .
es wurde gesagt : im stipendienkonkordat ist in artikel 10 absatz 2 festgehalten , dass die kantone auch für zweitausbildungen und weiterbildungen ausbildungsbeiträge entrichten können .
gemäss dem entwurf des bundesrates ist artikel 10 des konkordates auch voraussetzung für die gewährung von bundesbeiträgen .
der minderheitsantrag reynard ist also nicht nötig , und ich bitte sie , ihn abzulehnen .
wie die votanten dargelegt haben , gab es in der kommission eine längere diskussion .
wir haben darüber diskutiert , was man sich unter dem begriff " weiterbildung " vorzustellen hätte und wie weit er reichte , wenn man ihn in das gesetz aufnehmen würde .
wir haben auch hier gehört , dass verschiedene votantinnen den begriff sehr weit ausgedehnt haben .
sie sind über die bereiche tertiär a und b hinausgegangen .
die mehrheit konnte sich nicht damit anfreunden , dass der begriff der weiterbildung explizit ins gesetz aufgenommen wird , und zwar deshalb , weil in artikel 1 die eidgenössischen berufs - und fachprüfungen , also die weiterbildungen im tertiärbereich , aufgeführt sind .
wenn man in artikel 2 buchstaben b und c die weiterbildung nochmals aufführen würde , wäre das irreführend und würde zu konflikten führen , denn der begriff kann nicht genau definiert werden .
die mehrheit befürchtet also , dass die forderungen ausufern und die kantone den begriff der weiterbildung tatsächlich nicht anwenden könnten .
ihre kommission entschied mit 14 zu 11 stimmen .
die mehrheit empfiehlt ihnen , bei der version des bundesrates zu bleiben .
die minderheit reynard ist der meinung , dass der begriff der weiterbildung auch hier , wie im geltenden recht , verwendet werden soll .
die minderheit teilt die befürchtung nicht , dass es zu grossen abgrenzungsproblemen kommen könnte .
stipendien oder studiendarlehen können auf der grundlage des geltenden gesetzes nur gewährt werden , wenn die studien mehrjährig oder kostenintensiv sind .
mindestens dies würde also der gesetzeslogik entsprechen .
zurückgezogen - retiré
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 138 stimmen dagegen ... 30 stimmen ( 13 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.50 uhr la séance est levée à 18 h 50 [ page 468 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die sak-faktoren sind standardwerte .
eine detaillierte erfassung und erweiterung für die direktzahlungen , bei welchen dann eine jährliche erhebung erforderlich ist , würden zu einem unverhältnismässigen aufwand führen .
die aufwendungen für das betriebsmanagement und weitere sonderarbeiten ausserhalb der eigentlichen feld - und stallarbeiten werden von jeher eingerechnet , ebenso die bewirtschaftungserschwernisse .
mit rücksicht auf den vollzugsaufwand will der bundesrat die detailausgestaltung von massnahmen möglichst einfach halten .
der bundesrat erachtet die berechnung der sak für die direktzahlungen als zweckmässig und von der differenzierung her als ausreichend .
nun wiederhole ich mich : das postulat müller leo 12.3906 steht zur umsetzung an , der bericht wird erstellt , und die anliegen der direktvermarkter wurden , wie schon gesagt , in den bereichen bodenrecht und strukturverbesserungen mit der agrarpolitik 2014 -2017 umgesetzt .
aus diesen gründen mache ich ihnen hier beliebt , auf die annahme dieses postulates zu verzichten .
ich kann nahtlos am votum von kollege von siebenthal anschliessen und sie auch bitten , die postulate - leider kommt wahrscheinlich das von maya graf heute nicht mehr dran -, in denen es um die berechnung der standardarbeitskräfte geht , zu unterstützen .
wir möchten vom bundesrat , dass er wirklich dem realen arbeitsaufwand eines landwirtschaftsbetriebes in der bewertung des mindestarbeitsaufkommens für landwirtschaftliche direktzahlungen genügend rechnung trägt .
es ist eben so , dass dem heute gewisse standardisierte werte zugrunde liegen , z. b. die faktoren zu fläche und tierzahl .
aber aus bäuerlichen kreisen wird kritisiert , dass im berechnungsverfahren verschiedene leistungen nicht abgedeckt sind .
es betrifft zum beispiel grundleistungen im betriebsmanagement , organisatorische arbeiten für den betriebserfolg , die sehr wichtig sind und die einen aufwand für bäuerinnen und bauern darstellen .
ich bitte sie wirklich , diese postulate anzunehmen .
wenn der bundesrat in seiner stellungnahme moniert , es müssten dann viele verschiedene faktoren berücksichtigt werden und das gäbe aufwand , so muss ich sagen : man kann das problem auch einfacher lösen , wir sind überzeugt davon .
wir denken , dass sich das lohnt .
die verhältnisse auf den bauernbetrieben haben sich verändert .
sie müssen sich heute neuen herausforderungen stellen , und es gilt , diese gerecht abzugelten .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 101 stimmen dagegen ... 75 stimmen ( 2 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die motion wurde soeben im rahmen der beratungen zum geschäft 13.058 behandelt .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 61 stimmen dagegen ... 113 stimmen ( 7 enthaltungen )
herr vizepräsident rossini , der bundesrat teilt ihre ansicht , dass moderne forschungsinfrastrukturen und attraktive wissenschaftliche karrieren die grundlage für erfolgreiche forschung bilden .
dies gilt für die sozialwissenschaften , dies gilt aber auch für alle anderen wissenschaftsbereiche .
in den sozialwissenschaften unterstützt der bund eine reihe von innovativen forschungsinfrastrukturen und forschungsvorhaben - dies auf der basis von artikel 15 des bundesgesetzes über die förderung der forschung und der innovation .
ein beispiel dafür ist - und das seit 1992 - die unterstützung des schweizerischen sozialarchivs .
seit 2008 fördert der bund zudem die schweizer stiftung für die forschung in den sozialwissenschaften in lausanne ( fors ) .
mit fors ist die schweiz mit beobachterstatus in alle europäischen forschungsinfrastrukturen eingebunden .
beides sind innovative forschungsinfrastrukturen , die den bedarf der wissensgemeinschaft in forschung und lehre optimal abdecken .
ergänzend führt der schweizerische nationalfonds im auftrag des bundes drei nationale forschungsschwerpunkte im bereich der sozialwissenschaften durch .
das sind der nationale forschungsschwerpunkt " demokratie " , mit dem titel " herausforderungen an die demokratie im 21 . jahrhundert " , der universität zürich ; dann der nationale forschungsschwerpunkt " affektive wissenschaften " , mit dem titel " emotionen im individuellen verhalten und in sozialen prozessen " , der universität genf ; schliesslich der nationalen forschungsschwerpunkt " lives " , mit dem titel " überwindung der verletzbarkeit im verlauf des lebens " , der universitäten lausanne und genf .
es ist also doch eine ganze anzahl von bereichen der sozialwissenschaften , die der bund aktiv unterstützt .
es gilt grundsätzlich zu betonen , dass die hochschulen die anstellungsbedingungen für forscherinnen und forscher selbst festlegen .
an dieser autonomie darf nicht gerüttelt werden .
ich habe gehört , dass sie im zusammenhang mit der stellungnahme des bundesrates von " désolante " , von " banalise " und " marginalise " gesprochen haben , herr vizepräsident rossini .
ich bin der meinung , dass der bund sehr engagiert ist .
er nimmt die sozialwissenschaften sehr ernst .
ich war vor wenigen wochen mit dabei , als wir einen nationalen forschungsschwerpunkt bei den sozialwissenschaften zugunsten der universität neuenburg festgelegt haben .
wir haben das sehr bewusst getan , und zwar auch , um ein deutliches zeichen zu setzen , dass dieser wissenschaftsbereich nicht nur berücksichtigt werden soll , sondern dass er auch eine grosse bedeutung hat .
dieser bedeutung ist sich der bundesrat bewusst .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 67 stimmen dagegen ... 111 stimmen ( 3 enthaltungen )
die vorliegende motion datiert aus dem frühjahr 2012 . wir haben in der zwischenzeit mehrmals über das thema marktöffnung im agrarbereich diskutiert .
der bundesrat ist sich bewusst , dass die diskussion über eine marktöffnung bei den direktbetroffenen - und darüber hinaus - verunsicherung auslöst .
umso wichtiger sind deutliche signale vom bundesrat , damit klar wird , was er beabsichtigt .
dazu gehört folgendes : 1. wir nehmen die innenpolitischen bedenken gegen die marktöffnung gegenüber der europäischen union sehr ernst .
2. der bundesrat treibt daher das projekt nicht in seiner ursprünglichen form weiter .
3. genauso hält er es aber nicht für sinnvoll , die tür für diskussionen über marktöffnungsschritte auf jahre hinaus zu schliessen .
der bundesrat strebt weiterhin eine lösung der institutionellen fragen im verhältnis zur europäischen union an .
ob und wie sich das ursprünglich vorgesehene vorgehen nach der abstimmung vom 9. februar 2014 ändert , ist momentan offen .
die wiederaufnahme von verhandlungen im agrarbereich ist vorerst wenig realistisch .
positiv gesehen heisst dies aber auch , dass wir nicht jetzt entscheiden müssen , wie es dann später weitergehen könnte .
ich bitte sie also , die tür nicht vor einer fundierten diskussion über die marktöffnung , wie sie beispielsweise im rahmen des berichtes zur milchmarktöffnung geführt werden kann , zu verschliessen .
deshalb empfiehlt ihnen der bundesrat die ablehnung der motion joder .
der vorstoss verlangt den ausschluss der landwirtschaft aus der eu-roadmap , die das weitere verfahren betreffend die verhandlungen mit der eu festlegt .
der bundesrat hält in seiner stellungnahme vom 23 . mai 2012 fest , dass er die themenbereiche landwirtschaft , lebensmittel - und produktesicherheit , öffentliche gesundheit sowie institutionelle fragen gemeinsam und koordiniert mit der eu verhandeln will .
der bundesrat ist auch der meinung , dass eine noch stärkere vernetzung der agrarmärkte der schweiz und der eu der hiesigen landwirtschaft vorteile bringen würde und damit arbeitsplätze gesichert würden .
diese beurteilung teile ich nicht ; sie ist aus meiner sicht absolut unzutreffend .
schon heute sind die agrarmärkte der schweiz nicht völlig abgeschottet von der eu - um es einmal zurückhaltend zu formulieren .
was wir aber feststellen , ist eine weiterhin sehr starke schrumpfung im bereich der landwirtschaft .
seit dem jahre 2000 sind weitere 13 000 landwirtschaftsbetriebe und weitere 42 000 landwirtschaftliche arbeitsplätze verschwunden .
es ist ein irrtum und falsch zu glauben , mit einer weiteren marktöffnung gegenüber der eu könnten der fortschreitende schrumpfungsprozess aufgehalten , die landwirtschaft gestärkt und arbeitsplätze erhalten und gesichert werden .
genau das gegenteil wird der fall sein .
dies zeigten die aktuelle situation und die wirklichkeit überdeutlich .
es ist auch falsch , mit der koordinierten verhandlungsstrategie weiterzufahren , ganz besonders nach dem abstimmungsresultat des schweizervolks vom 9. februar 2014 . es ist offensichtlich , dass zuerst die grundsätze des verhältnisses der schweiz zur eu geklärt werden müssen .
deshalb steht die landwirtschaft nicht zuoberst auf der traktandenliste und muss aus der eu-roadmap ausgeschlossen werden .
ich bitte sie , die motion zu unterstützen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 100 stimmen dagegen ... 77 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ page 465 ]
die innovationsförderung in diesem land ist völlig unbestritten ; sie ist absolut wichtig .
die künftige wohlfahrt , der künftige wohlstand hängen entscheidend von unseren innovationsleistungen ab .
die kommission für technologie und innovation ( kti ) ist ein anerkanntes und hervorragendes instrument , insbesondere , um fachhochschulen - den hochschulbereich insgesamt , aber fachhochschulen ganz besonders - mit kmu zusammenzuführen .
sie verlangen jetzt mit ihrer motion die rechtliche und organisatorische gleichstellung mit dem schweizerischen nationalfonds ( snf ) .
die motion gutzwiller 11.4136 ist angenommen worden .
sie beschäftigt sich zum einen mit der flexibilisierung der kti , es sind mit ihr aber bereits auch rechtliche und organisatorische fragen angesprochen .
mit anderen worten : der bundesrat ist der meinung , dass er - über die erfüllung der motion gutzwiller - bereits im sinne der motion an der arbeit ist .
dies betrifft die flexibilität sowie finanzielle , organisatorische und rechtliche aspekte .
ob das dann in ein resultat mündet , das zu einer gleichstellung mit dem snf führt , lasse ich im moment offen .
dies gesagt habend , bin ich der meinung : wir erfüllen ihr anliegen .
weil das so ist , empfiehlt ihnen der bundesrat die ablehnung der motion .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 144 stimmen dagegen ... 27 stimmen ( 10 enthaltungen )
herr von siebenthal , gemäss dem bundesgesetz über das bäuerliche bodenrecht und gemäss den [ page 467 ] strukturverbesserungsmassnahmen werden die bewirtschaftung des eigenen waldes sowie die eigene sömmerung bereits heute mit spezifischen sak-faktoren berücksichtigt .
bei den direktzahlungen wird der arbeitsaufwand für die sömmerung indirekt mitberücksichtigt , indem der massgebliche tierbestand für die berechnung der standardarbeitskraft trotz mehrmonatiger abwesenheit der tiere auf dem heimbetrieb nicht reduziert wird .
im rahmen der debatte zur agrarpolitik 2014 -2017 wurde das postulat müller leo 12.3906 , " bemessung der standardarbeitskraft " , angenommen .
der geforderte bericht soll allfällige anpassungen am heutigen system der standardarbeitskräfte aufzeigen .
der bundesrat wird den bericht in diesem jahr verabschieden .
wesentliche forderungen des postulates sind damit erfüllt .
aus diesen gründen beantragt der bundesrat die ablehnung ihres postulates .
mein postulat verlangt , dass die sak-werte für die erbrachten leistungen angepasst werden .
zu sehr vielen landwirtschaftsbetrieben gehört auch der besitz von waldflächen .
die bewirtschaftung dieses waldes ist eine wichtige arbeit , die von den arbeitskräften des landwirtschaftsbetriebes vor allem in den wintermonaten geleistet wird .
bei den sömmerungsbetrieben auf der alp ist es in der regel so , dass sie von einem ganzjahresbetrieb im tal geführt werden .
mit dem alpbetrieb wird ein sehr wichtiger teil des einkommens realisiert .
denn öfters sind es kleinere betriebe im tal , die diese alpbetriebe führen .
die bewirtschaftung von tal - und alpbetrieb ist eine grosse herausforderung .
der bundesrat hält in seiner stellungnahme fest , dass diese leistungen schon berücksichtigt seien .
die werte , mit welchen diese leistungen in waldbewirtschaftung und sömmerung in den sak-berechnungen berücksichtigt werden , sind jedoch klar zu tief angesetzt .
denn man müsste die kombination aus talbetrieb , sömmerung und waldbewirtschaftung stärken , damit diese leistungen auch in zukunft erbracht werden .
die postulate graf maya 12.3290 , " berücksichtigung der arbeit der bäuerinnen bei der berechnung der sak-werte " , und birrer-heimo 12.3242 , " mindestarbeitsaufkommen für landwirtschaftliche direktzahlungen umfassend bewerten " , gehen beide in die gleiche richtung wie mein postulat : es sollen arbeiten in die sak-bewertung mit einbezogen werden , die vom betrieb aus geleistet werden .
darum bitte ich sie , alle drei postulate zu unterstützen , damit sie zusammengefasst und in einem einzigen bericht behandelt werden können .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 56 stimmen dagegen ... 124 stimmen ( 1 enthaltung )
transparenz über die studienkosten ist grundsätzlich erwünscht .
sie , herr aeschi thomas , haben alles gesagt , nämlich dass es ein eingriff in die autonomie der hochschulen und deren träger wäre , wenn wir vom bund aus diese transparenz erzwingen wollten .
sie haben insbesondere gesagt - ich kann es nur wiederholen -, die administrativen zusatzaufwendungen seien natürlich nicht zu unterschätzen .
ich erinnere daran , dass das bundesamt für statistik regelmässig die kostenrechnungen der hochschulen publiziert .
damit leistet das bfs einen beitrag zur transparenz .
der angesprochene eth-bereich ist so autonom wie irgend möglich , und die sicherstellung der kostentransparenz ist [ page 464 ] ihm anheimgestellt .
es gibt beim eth-bereich eine relativ grosse transparenz .
so gesehen sind aufwand und ertrag nicht in der balance , und deshalb empfiehlt ihnen der bundesrat , die motion abzulehnen .
sie kennen die situation , wie sie heute ist : es gibt studenten in meinem alter - da habe ich einige kolleginnen und kollegen -, die neu angefangen haben zu studieren .
sie haben vielleicht zuerst publizistik studiert , und nach einigen semestern haben sie gespürt : nein , publizistik ist das falsche fach , ich möchte gerne germanistik oder sogar physik studieren .
sie brechen ihr studium ab und beginnen ein neues studium .
das ist heute leider eine situation , wie sie immer wieder vorkommt .
aus diesem grund bin ich der meinung , dass der student eine gewisse transparenz über die kosten haben sollte , die er verursacht , insbesondere dann , wenn er sein studium nicht in den drei für den bachelor bzw. in den zwei für den master vorgesehenen jahren abschliesst , sondern wenn er länger braucht , als das studium gemäss plan dauert , oder wenn er verschiedene studien anfängt .
was schlägt die motion vor ?
die motion schlägt vor , dass in zukunft in den bereichen universitäten , hochschulen und fachhochschulen transparenz über die kosten hergestellt werden soll , dass man auf den semesterrechnungen auch sieht , wie viele kosten tatsächlich verursacht worden sind .
leider sind sich viele studenten heute nicht bewusst , welche kosten sie verursachen .
diese thematik möchte man damit adressieren .
was sind die gegenargumente des bundesrates ?
einerseits sagt der bundesrat , die administrativen kosten wären zu hoch , wenn man eine solche vollkostenrechnung einführen würde .
da kann ich nur aufs ausland verweisen .
dort kennt man , vor allem in den angloamerikanischen ländern , die verschiedenen kosten , die für die verschiedenen studiengänge sehr transparent im internet publiziert werden .
die direkten kosten werden auch direkt angerechnet ; weiter gibt es indirekte kosten für die verwaltung , für zentrale dienste .
sie werden selbstverständlich nach einem schlüssel auf die entsprechenden studiengänge verteilt .
sie sehen , im ausland ist das sehr gut möglich .
weiter erwähnt der bundesrat auch , es gebe keine sanktionsmassnahmen .
diesbezüglich möchte ich einwenden , dass es selbstverständlich sanktionsmassnahmen gibt .
sie wissen , wie viel geld wir im parlament im rahmen der bfi-botschaft gesprochen haben .
davon profitieren alle universitäten , und selbstverständlich noch viel mehr die beiden eth , im rahmen der eth-gesetzgebung .
hier würden auf jeden fall sanktionsmöglichkeiten bestehen .
ich bitte sie , diese motion anzunehmen .
ich denke , dass damit ein schritt in richtung mehr transparenz auch im studienwesen gemacht werden könnte .
zurückgezogen - retiré
ich ziehe die motion zurück und bedanke mich bei der frau bundesrätin .
besten dank für diese frage , herr ständerat abate .
ich bin bereit abzuklären , ob hier handlungsbedarf besteht und was heute bereits möglich ist .
wenn wir zum schluss kommen , dass handlungsbedarf besteht , dann unternehmen wir selbstverständlich etwas .
es ist sicher nicht in unserem interesse , dass hier lücken bestehen bleiben , die behoben werden könnten .
wir sind einfach der meinung , so , wie die motion formuliert ist , entspreche sie nicht dem , was sie jetzt gerade ausgeführt haben .
besten dank , frau bundesrätin , ich habe nur eine kurze frage .
mir geht es nicht um die fairen personen .
sind sie bereit , etwas zu unternehmen , damit strafrechtlich - zum beispiel wegen betruges - verurteilte leute nicht mehr in der lage sind , in solchen kapitalgesellschaften absichtlich schaden zu verursachen , besonders bei kmu ?
sind sie bereit , etwas in diesem sinne zu unternehmen ?
diese motion verlangt , dass führungspersonen einer aktiengesellschaft oder einer gesellschaft mit beschränkter haftung über gewisse mindestfähigkeiten verfügen müssen , damit sie überhaupt ein solches amt ausüben dürfen .
dabei spielt es keine rolle , in welchem gebiet das unternehmen tätig ist .
ich muss ihnen sagen : ich habe verständnis für diesen wunsch ; ich denke , wir alle haben ein interesse daran , dass fähige leute in solchen positionen sind .
das problem ist einfach , dass die anforderungen an führungspersonen je nach tätigkeitsgebiet und je nach konkreter situation , in der sich ein unternehmen befindet , sehr unterschiedlich sein können .
im vordergrund stehen unter umständen kenntnisse des fachgebiets , aber vielleicht sind an einem anderen ort die führungsfähigkeiten oder die kenntnisse von bestimmten regionalen gegebenheitenwichtiger .
ich denke , die schwäche oder die crux dieser motion ist , dass es ausserordentlich schwer fällt , allgemeine anforderungen zu formulieren , die für alle stimmen und die dann auch noch wirklich etwas bringen würden .
die führungspersonen von aktiengesellschaften und von gesellschaften mit beschränkter haftung haben heute keine gesetzliche pflicht , allgemeine kenntnisse , zum beispiel in der unternehmensführung , nachzuweisen .
bei gewissen bewilligungspflichtigen tätigkeiten verlangt das gesetz von führungspersonen spezifische fachkenntnisse , zum beispiel im bankwesen .
- das ist auch noch nicht zwingend eine garantie , dass es dann gut herauskommt ; das steht aber nicht in meinem manuskript .
( heiterkeit ) [ page 304 ] die stossrichtung der motion von herrn ständerat abate dürfte vermutlich gerade für kmu unter umständen ein starker eingriff sein , weil damit einzelnen personen die fähigkeit abgesprochen würde , ein unternehmen in der form einer kapitalgesellschaft zu leiten .
wir sind der meinung , dass es halt letztlich doch in der verantwortung und natürlich auch im interesse der jeweiligen gesellschafterinnen und gesellschafter ist , dass sie kompetentes führungspersonal finden und einstellen .
es können sich auch mehrere personen , die nicht alle die gleichen anforderungen erfüllen , gegenseitig ergänzen .
als ganzes team leisten sie dann doch gute arbeit .
es sind also eigentlich nur praktische gründe , weswegen wir der meinung sind , dass die umsetzung der motion sehr schwierig wäre .
es stellt sich schon auch die frage , welches überhaupt die mindestanforderungen sein müssten und wie man diese kenntnisse nachprüfen könnte .
wem gegenüber müsste man diese kenntnisse nachweisen , und wie würde das fehlen dieser kenntnisse sanktioniert ?
die überprüfung , ob eine person die mindestanforderungen erfüllt , wäre für die unternehmen und dann für den staat unter umständen doch sehr aufwendig .
wir können zwar das ansinnen und die hoffnung , dass in den unternehmen wirklich nur fähige personen angestellt werden und arbeiten , sehr unterstützen .
wir denken aber , dass die praktische umsetzung sehr schwierig wäre .
das sind die gründe dafür , dass ihnen der bundesrat diese motion zur ablehnung empfiehlt .
das gesellschaftsrecht ist eine offene baustelle , aber in den verschiedenen revisionsprojekten hat man die institute des verwaltungsrates einer aktiengesellschaft und der geschäftsleitung einer gmbh noch nicht angemessen betrachtet .
mit meiner motion möchte ich , dass man sich zumindest überlegt , wie wir uns auf die heutigen , kritischen aspekte eines existierenden problems fokussieren können .
weshalb kann eine von einem strafgericht wegen betruges oder sogar wegen betrügerischen konkurses verurteilte person frei , ohne hindernisse und problemlos verwalterin mit einzelunterschrift einer ag werden ?
die kmu , die in der stellungnahme des bundesrates erwähnt werden , verlieren als gläubiger solcher personen jährlich erhebliche geldsummen , die für ihre ökonomische aktivitäten oder sogar für ihre existenz oft entscheidend wären .
wir können hier auch den staat nennen , der bei den steuereinnahmen und bei den sozialversicherungen - aufgrund nicht bezahlter beiträge - von verlusten betroffen ist .
es geht nicht um die forderung nach einer qualifizierung , wonach einzig ökonomen oder gesellschaftsrechtler geschäftsleiter einer gmbh oder verwaltungsrat einer ag werden dürften .
nein , es geht mir um eine fokussierung auf die schwarzen schafe , die die spielregeln oft absichtlich verletzen und sich hinter dem grundrecht der wirtschaftsfreiheit verstecken .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 20 stimmen für den antrag der minderheit ... 11 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ page 319 ]
nur noch ganz kurz zu den einwänden der kommissionsminderheit : es ist gesagt worden , dass mit der annahme dieser motion eine volksversicherung geschaffen würde oder dass es dadurch tendenziell in richtung einer volksversicherung ginge .
das ist nicht zutreffend .
vielmehr bleibt hier die unfallversicherung massgebend : es ist voraussetzung für eine leistung , dass ein unfall vorliegt .
wenn gesagt wird , dass es probleme mit dem nachweis geben könnte und dass die beweislast beim betroffenen liege , so trifft das zu .
aber es wäre das problem des betroffenen , den nachweis dafür zu erbringen , dass der rückfall , die arbeitsunfähigkeit unfallbedingt ist ; wenn der nachweis nicht gelingt , dann ist keine leistung geschuldet .
insgesamt muss man sagen , dass es sich um ein quantitativ kleines problem handelt .
es geht aber doch um erhebliche folgen für die betroffenen .
alle fälle , die jetzt über die ersatzkassenlösung von artikel 73 uvg laufen , sind fälle , die nicht häufig verkommen ; bei diesen besteht aber doch die notwendigkeit einer deckung .
es lohnt sich , diese angelegenheit zu vertiefen .
möglichkeiten von lösungen gibt es , bezogen auf das unfallereignis , das voraussetzung sein muss für die erbringung von leistungen .
[ page 318 ]
die motion darbellay beauftragt den bundesrat , eine änderung des bundesgesetzes über die unfallversicherung und gegebenenfalls anderer einschlägiger bestimmungen vorzunehmen .
die änderungen sollen garantieren , dass das taggeld auch in solchen fällen bezahlt werden muss , in denen die erwerbsunfähigkeit durch rückfälle oder spätfolgen einer verletzung begründet ist , welche die versicherte person als jugendliche erlitten hat , obwohl sie zum zeitpunkt des unfallereignisses nicht zum versicherten personenkreis , wie er im ersten kapitel in artikel 1 a uvg umschrieben ist , gehörte beziehungsweise noch gar nicht gehören konnte .
das ergibt also den grundsatz , dass nur diejenigen versicherungsleistungen beanspruchen können , die zum zeitpunkt eines versicherten ereignisses auch zum versichertenkreis gehören .
die nun neu geforderte ausdehnung auf eine generelle leistungspflicht - bei rückfällen und spätfolgen von nicht uvg-versicherten personen infolge eines unfalls - auf einen neuen versicherten personenkreis würde dem heutigen versicherungssystem zuwiderlaufen .
die anspruchsvoraussetzung , wie sie in artikel 3 uvg insbesondere in bezug auf nichtberufsunfälle festgehalten ist , nämlich die wöchentliche mindestarbeitszeit von acht stunden bei einem arbeitgeber , wäre nicht mehr gerechtfertigt .
mit der umsetzung der motion würde ein systemwechsel von der arbeitnehmerversicherung hin zu einer volksversicherung mit entsprechenden kosten vollzogen .
es kommt hinzu , dass im uvg auch das geltende verbot der rückwärtsversicherung gilt , gegen welches damit verstossen würde .
es kommt zusätzlich hinzu , dass in diesem falle auch gegen die für die unfallversicherung geltenden prinzipien der kausalität und der äquivalenz verstossen würde .
es ist daher klar , dass sich die umsetzung einer derartigen systemänderung als sehr schwerwiegend und schwierig erweisen dürfte .
die betroffenen personen hätten bei einem rückfall oder den eingetretenen spätfolgen jahre oder jahrzehnte nach dem seinerzeit erfolgten unfallereignis den nachweis zu erbringen , dass die nun zu beantragende taggeldleistung effektiv auf dieses ereignis zurückzuführen sei .
die beweislast läge also bei derjenigen partei , die aufgrund eines sachverhaltes ein recht auf eine leistung ableitet und diese auch entsprechend einfordert .
nach so vielen jahren würde dies jedoch ein sehr hohes risiko bedeuten , und ein solcher beweis dürfte unter umständen sehr schwer zu erbringen sein .
sämtliche zur anspruchsbegründung notwendigen informationen und beweismittel müssten zusammengetragen werden .
ob sie überhaupt noch vorhanden wären , sei einmal dahingestellt .
ein massiver aufwand wäre mit sicherheit die folge dieser motionären absicht und würde mit grösster wahrscheinlichkeit eine flut von gerichtlichen auseinandersetzungen mit sich bringen .
die von der kommissionsmehrheit beantragte änderung der motion würde im grundsatz an der soeben gemachten darlegung nichts ändern .
bei taggeldern wäre aufgrund einer durch den bundesrat vorzunehmenden einschlägigen bestimmung zu garantieren , dass sie in den geforderten bereichen der spätfolgen und rückfälle einer verletzung , die eine versicherte person als jugendliche erlitten hätte , begründet werden müssten .
ein jugendlicher ist bis zum eintritt in eine lehre jedoch kein versicherter gemäss artikel 1 a uvg und kann somit keine versicherte person sein , die einen rechtsanspruch geltend machen kann .
ich ersuche sie deshalb im namen der minderheit , einem derartigen systemwechsel , der die grundprinzipien des versicherungsgedankens missachtet , ein hohes risiko der zu führenden beweislast beinhaltet und ein hohes prozessrisiko mit sich bringt , nicht zu folgen und die motion darbellay und auch den änderungsvorschlag gemäss der kommissionsmehrheit abzulehnen , wie dies auch der bundesrat beantragt .
das problem , das mit der motion darbellay aufgeworfen wird , die im nationalrat angenommen worden ist , ist quantitativ ein kleines problem , zahlenmässig aber für die betroffenen gravierend .
fälle , die vor allem in der westschweiz hohe wellen geworfen haben , haben zu verschiedenen vorstössen geführt , hier im rat zur interpellation comte 11.3474 und im nationalrat zu dieser motion darbellay .
worum geht es ?
es besteht folgendes problem : wenn ein unfall in einer zeit geschieht , wenn jemand als jugendlicher noch keinen arbeitnehmerstatus hat , und wenn dieser unfall dann spätfolgen hat , wenn die betreffende person als arbeitnehmer beschäftigt ist , sind zwar die behandlungskosten wie bei krankheit durch die krankenversicherung gedeckt , es fehlt aber eine deckung des taggeldes - und das , obschon es klar ist , dass ein unfall vorliegt und an sich eine unfallbedingte verursachung der arbeitsunfähigkeit gegeben ist .
die motion will den bundesrat beauftragen , diese problematik anzuschauen und eine lösung über das uvg zu suchen .
der bundesrat hält der motion darbellay drei argumente entgegen : das erste argument ist , dass es oft schwierig sei , eine kausalität der arbeitsunfähigkeit nachzuweisen , also den rückbezug zum ursprünglichen unfall .
das ist nicht sehr überzeugend .
das ist auch bei rückfällen nach unfällen im erwachsenenalter so .
die kausalität des rückfalls zur unfallbedingtheit muss nachgewiesen sein .
das ist das problem desjenigen , der leistungen in anspruch nimmt .
diese antwort würde also auch bei erwachsenen gelten .
dort ist aber klar , dass rückfälle gedeckt sind .
dasselbe muss bei unfällen von jugendlichen gelten .
das zweite argument lautet , es sei möglich , eine taggeldversicherung auf freiwilliger basis abzuschliessen .
auch hier ist die antwort leider nicht überzeugend .
gerade wenn ein vorzustand vorliegt , ist es oft nicht möglich , eine versicherung abzuschliessen , oder es wird ein vorbehalt gemacht .
die deckung ist nicht gegeben , die leute gehen leer aus .
sie sind hinsichtlich einer arbeitsunfähigkeit , die einwandfrei und nachgewiesenermassen unfallbedingt ist , durch keine versicherung gedeckt .
ein drittes argument wird vorgebracht ; es ist die grosse keule : es wird gesagt , dass es das parlament mehrfach abgelehnt habe , eine taggeldversicherung bei krankheit einzuführen .
das trifft zu .
persönlich finde ich , das müsse geändert werden , nur war das nie mehrheitsfähig .
aber das ist auch keine antwort auf das problem .
hier geht es klar um unfallbedingte arbeitsausfälle ; das fehlen einer allgemeinen krankentaggeldversicherung ist kein argument gegen diese motion darbellay .
es geht um einen spezialfall unfallbedingter arbeitsunfähigkeit .
daher ist die mehrheit der kommission zum schluss gelangt , dass das problem angegangen werden muss , dass es sich für die betroffenen um einen stossenden mangel handelt .
quantitativ ist das problem nicht enorm , aber für die betroffenen ist es gross .
wir meinen deshalb , dass hier eine lösung gefunden werden soll .
die kommissionsmehrheit schlägt - immerhin - eine kleine , aber relevante änderung im wortlaut der motion vor , indem das wort " oder " eingefügt wird : " der bundesrat wird beauftragt , eine änderung des uvg und/oder gegebenenfalls anderer einschlägiger bestimmungen vorzunehmen " , um eine lösung zu finden .
der bundesrat hat bei der lösung des problems freie hand , wie er es angehen will .
die kommissionsmehrheit ist aber der meinung , dass das problem angegangen werden soll .
man kann im übrigen noch etwas zu möglichen pisten anfügen , auf denen eine lösung gefunden werden kann .
es gibt bereits heute in artikel 73 des unfallversicherungsgesetzes eine lösung für spezialfälle , die sogenannte ersatzkasse .
dort wird beispielsweise die deckung gelöst in fällen , bei denen eine versicherung von arbeitnehmern unterblieben ist , beispielsweise deshalb , weil der arbeitgeber keine versicherung gefunden hat oder es sträflich unterlassen hat , eine [ page 317 ] versicherung abzuschliessen .
auch für spezialfälle von entsandten arbeitnehmern greift die ersatzkasse .
der sinn dieser ersatzkasse ist es , allen leuten die deckung zu gewähren , die man hätte versichern müssen und die es nicht wurden .
in anlehnung an diese spezialfälle bei der ersatzkasse wäre es denkbar , auch eine lösung für jene spezialfälle von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern zu finden , bei denen ein rückfall eines unfalls vorliegt .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der kommissionsmehrheit , die motion mit dieser änderung und flexibilisierung im text zu unterstützen .
wir haben in der antwort auf die interpellation von frau ständerätin maury pasquier bereits darauf hingewiesen , dass die kantone für die einrichtung von beratungsstellen bzw. von notrufnummern zuständig sind .
ich möchte hier deutlich sagen , dass wir nach einer annahme des postulates an dieser zuständigkeit nichts ändern wollen ; unser antrag , das postulat anzunehmen , soll nicht ein hinweis darauf sein , dass wir an dieser zuständigkeit etwas ändern möchten .
wir sind hingegen auch der meinung , dass es sinn macht , im rahmen eines berichtes die einrichtung von babyklappen einmal mit anderen massnahmen , die ebenfalls zur unterstützung von schwangeren in not angeboten werden können , zu vergleichen .
es macht sinn , eine bestandesaufnahme darüber zu machen , was es heute an beratungs - und anlaufstellen in den kantonen gibt .
auch ist es absolut richtig , die internationale dimension mitzuberücksichtigen .
dieser bericht könnte dann zeigen , ob es handlungsbedarf gibt .
das müsste dann sicher mit den kantonen diskutiert werden .
auch im sinne von best practices ist es sinnvoll , dass man weiss , was heute überhaupt gemacht wird und was möglich ist , und dass man schaut , wie sich die einzelnen massnahmen auswirken ; das tun wir sehr gerne .
in diesem sinne danken wir für das postulat .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 33 stimmen für den antrag des bundesrates ... 2 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ]
die gpk will mit dieser motion im grunde genommen das unbehagen zum ausdruck bringen , dass trotz prävention wirklich fälle eintreten können , die dann ungeahndet bleiben .
wir sind der meinung , dass dann , wenn diese misswirtschaft wirklich nachgewiesen werden kann , auch eine sanktion folgen sollte .
die überlegungen der frau bundesrätin sind grundsätzlich richtig , aber das unbehagen ist da , dass solche leute dann einfach straflos weitermachen können und weiterfunktionieren .
das zu verhindern ist unser anliegen .
die vom nationalrat abgeänderte motion will die verantwortlichen von systemrelevanten grossunternehmen strafrechtlich zur verantwortung ziehen , sofern ein solches unternehmen aufgrund von misswirtschaft in eine schieflage geraten ist und durch staatliche finanzspritzen gerettet werden muss .
im gegensatz zur ursprünglichen fassung der motion soll kein konkreter artikel des strafgesetzbuches abgeändert werden .
da aber weiterhin eine misswirtschaft des schuldners im sinne von artikel 165 stgb vorausgesetzt wird , unterscheidet sich aus sicht des bundesrates der abgeänderte text nicht wesentlich von der ursprünglichen motion .
der bundesrat beantragt ihnen deshalb , auch die abgeänderte motion abzulehnen .
er ist aus verschiedenen gründen der meinung , dass eine ausdehnung der strafbarkeit bei den betreibungs - und konkursdelikten nicht nötig ist .
zuerst zu den juristischen gründen für die ablehnung : ein strafbedürfnis würde nur bestehen , wenn das vermögen der betroffenen geschädigt oder zumindest erheblich gefährdet würde .
die gläubigerinteressen sind aber bei systemrelevanten grossunternehmen , die vom staat finanziell unterstützt werden müssen , gar nicht gefährdet .
es ist daher unklar , welches rechtsgut die abgeänderte motion überhaupt noch schützen will ; das müsste man meines erachtens schon sagen .
der fehlende rechtsgüterschutz ist deutlich erkennbar .
wenn anstelle einer staatlichen eine private finanzhilfe geleistet wird , dann bliebe das strafrecht aussen vor .
wenn ein privater hilft , dann kommt das strafrecht gemäss dieser motion nicht ins spiel .
das ist auch korrekt , dasselbe muss aber auch für die staatliche unterstützung gelten .
mit der annahme der motion würde hier eine schwer nachvollziehbare ungleichheit geschaffen .
für die rein juristische argumentation haben sie aber schon bei der ersten beratung dieses geschäftes im september 2010 den bundesrat kritisiert ; später hat das auch der nationalrat getan .
in beiden räten wurde damals betont , dass die rechtspolitische forderung der motion im vordergrund stehe .
darauf kann ich ihnen heute eine antwort geben , da bundesrat und parlament in den vergangenen jahren hier sehr aktiv waren .
die ausgangslage hat sich verändert .
unter dem eindruck der finanzkrise wurde das bankengesetz gleich mehrmals revidiert , so wurde beispielsweise die systemobergrenze von 4 auf 6 milliarden franken angehoben .
der einlegerschutz wurde verbessert , das sanierungsverfahren wurde angepasst , und die insolvenzregeln wurden überarbeitet .
in diesem zusammenhang möchte ich speziell die " too big to fail " -vorlage erwähnen , die am 1. märz 2012 in kraft getreten ist .
gemäss dieser vorlage sollen systemrelevante banken bis 2018 höhere eigenmittel aufgebaut haben , strengere liquiditätsvorschriften erfüllen und auch ihre risiken besser verteilen .
schliesslich wurde die eigenmittelverordnung per 1. januar 2013 revidiert mit dem ziel , die internationalen regeln von basel iii umzusetzen .
so müssen grossbanken , deren ausfall die schweizerische volkswirtschaft erheblich schädigen könnte , ergänzende anforderungen bei den eigenmitteln und der risikoverteilung einhalten , und entsprechend wurde aufgrund der entwicklung auf dem hypothekarmarkt der antizyklische kapitalpuffer im september 2013 teilweise aktiviert .
was ich damit sagen möchte : mit all diesen massnahmen wurde dem rechtspolitischen anliegen der motion bereits rechnung getragen .
der bundesrat ist der auffassung , dass nicht mit neuen strafbestimmungen , sondern eben mit präventiven massnahmen verhindert werden soll , dass unternehmen vom staat überhaupt finanziell unterstützt werden müssen .
das ist viel sinnvoller , das ist günstiger , und das ist vor allem auch effizienter .
denn vorsorgen ist immer günstiger als nachbessern .
dieser meinung war auch der nationalrat .
seine vorberatende kommission hat dafür plädiert , dass der mit der motion erzeugte politische druck bis zur verabschiedung der " too big to fail " -vorlage aufrechterhalten werden soll und dass daher die motion zumindest präventiv anzunehmen sei .
nachdem nun diese forderung auch umgesetzt ist , ist es aus der sicht des bundesrates nur konsequent , die abgeänderte motion abzulehnen .
[ page 309 ]
der vorstoss basiert auf dem gpk-bericht zur finanzkrise und zur herausgabe von ubs-kundendaten an die usa .
damals bestand ein allgemeines missbehagen darüber , dass die ubs als systemrelevante bank für ihr verhalten , das zu einer massiven rettungsaktion durch den bund und die schweizerische nationalbank führte , nicht in die pflicht genommen werden konnte .
es zeigte sich dann , dass eine änderung der artikel 164 und 165 stgb , wie sie in unserem ursprünglichen motionstext vorgeschlagen worden war , nicht zum ziel führen konnte .
der bundesrat sprach sich deshalb gegen die motion aus .
der berichterstatter der gpk , der sprechende , empfahl , trotzdem an der motion festzuhalten und es dem nationalrat zu überlassen , den juristischen bedenken des bundesrates rechnung zu tragen .
unser rat hiess den vorstoss am 23 . september 2010 ohne gegenstimme gut .
am 2. märz 2011 nahm der nationalrat auf antrag seiner gpk einen abgeänderten motionstext ohne gegenstimme an .
in seiner jetzigen form bezweckt der vorstoss , eine strafnorm zu schaffen , damit in ausserordentlichen lagen , welche eine staatliche intervention in form einer bedeutenden finanziellen unterstützung einer systemrelevanten unternehmung notwendig machen , die gläubiger gegen den schuldner auch strafrechtlich vorgehen können .
voraussetzung dafür soll sein , dass der schuldner aufgrund seiner misswirtschaft zur notwendigkeit der staatlichen intervention beigetragen hat .
dabei wird bewusst auf die effektiv erfolgte stützungsmassnahme des staates abgestellt und nicht auf schwer zu beweisende faktoren wie die notwendigkeit einer rettung der unternehmung vor dem konkurs .
unsere gpk ist der meinung , dass das anliegen nach wie vor gültigkeit hat , hofft aber selbstverständlich , dass der fall nie eintrifft .
der vorliegende motionstext belässt dem bundesrat den notwendigen spielraum , um die forderung sachgerecht umzusetzen .
in diesem sinne ersuche ich sie , der abgeänderten motion zuzustimmen .
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt , die motion in der vom nationalrat abgeänderten fassung anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
wir nehmen das postulat nicht nur an , sondern wir nehmen es selbstverständlich auch ernst .
nur ganz kurz : ich bedanke mich beim bundesrat dafür , dass er das anliegen aufnimmt und hoffentlich auch ernst nimmt .
ich meine , eine gute gesetzgebung setzt auch effektivität und effizienz voraus , und das benötigt ein monitoring , das sich an den wirkungen ausrichtet .
ich freue mich , dann über ein instrument zur messung der wirkungen zu verfügen , mit dem man die massnahmen zur integration auch beurteilen kann .
also , vielen dank ; ich werde gelegentlich betreffend den stand des verfahrens nachfragen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
ich habe keine bemerkungen ; der bundesrat nimmt dieses postulat an und ist bereit , den entsprechenden bericht zu verfassen .
materiell möchte ich mich heute nicht äussern .
ich möchte jetzt doch kurz etwas bemerken .
die absicht ist sicher positiv , jetzt einen bericht auszulösen über die emrk und ihre entwicklung , ihre stellung in unserem rechtssystem , die errungenschaften , die sich daraus ergeben haben und die für unsere rechtsentwicklung fundamental sind .
ich muss einfach distanz gegenüber kollege stöckli markieren , und zwar betrifft das die vierte frage , denn das wurde jetzt nicht in aller deutlichkeit gesagt .
es ist eine schwierige vorstellung , überhaupt in betracht zu ziehen , die emrk zu kündigen .
ich möchte mich nur schon gegen diese fragestellung verwahren .
es ist aus sicht der grundrechtsentwicklung in der schweiz undenkbar , dass sie in betracht ziehen könnte , die emrk zu kündigen .
der stellenwert dieser grundrechtscharta der emrk ist noch viel bedeutender geworden , dies bedingt durch grundrechts -, durch menschenrechtskritische bestimmungen in unserer neuen bundesverfassung .
darüber werden wir ja anlässlich der umsetzung der ausschaffungs-initiative noch ausführlich diskutieren können .
aber es ist klar : die emrk hat an bedeutung gewonnen .
in der vergangenheit war sie schon sehr wichtig .
wir haben das ja beim rehabilitierungsgesetz in bezug auf die administrativ versorgten gesehen .
die positive entwicklung ist nur dank der ratifikation der emrk möglich geworden .
es gibt viele andere beispiele .
in der heutigen zeit ist es umso wichtiger , das anzustreben .
deshalb darf hier kein zweifel daran gelassen werden - und deshalb habe ich mich überhaupt zu wort gemeldet -, dass es nicht infrage kommen kann , diese konvention zu kündigen .
sie gehört zum elementaren teil unserer rechtsordnung , und die grundrechtsentwicklung muss heute umso mehr unterstrichen werden , als gewisse grundrechte auch bei uns angefochten werden .
vielleicht noch eine bemerkung zur begründung von kollege stöckli : wenn er es als makel bezeichnet , dass über die emrk keine volksabstimmung stattgefunden hat , muss ich auch da eine andere position vertreten .
auch gegen die ratifikation der uno-menschenrechtspakte - das ist ja die homologe menschenrechtskodifikation auf weltebene - ist kein referendum ergriffen worden .
es wäre möglich gewesen , gegen die ratifikation dieser uno-menschenrechtspakte anfang der neunzigerjahre ein referendum zu ergreifen .
es ist doch kein makel , wenn darüber keine volksabstimmung stattgefunden hat .
entscheidend ist die kodifikation dieser grundrechte .
es sind ja kodifikationen von grundrechten , die unabhängig von ihrer implementierung im nationalen recht halt unsere grundrechte konstituieren .
deshalb hat ja auch das bundesgericht vor der neuen verfassung ungeschriebene grundrechte anerkannt , über die nie abgestimmt worden ist , weil diese grundrechte unabhängig davon , ob sie auch in der verfassung verankert sind oder nicht , existieren und ihre geltung beanspruchen .
in diesem sinne und mit diesen bemerkungen begrüsse ich den bericht , meine aber doch , dass die stossrichtung des berichtes so sein muss , wie kollege stöckli am schluss seines votums festgehalten hat : die emrk ist eine grossartige errungenschaft in der europäischen rechtsentwicklung .
es ist daher für die schweiz von grösster bedeutung , dass wir hier der europäischen grundrechtsgemeinschaft angehören , wie wir auch die uno-menschenrechtspakte ratifiziert haben .
ein bericht muss in dieser und nicht in einer anderen perspektive verfasst werden .
vor genau 40 jahren hat das bundesparlament mit einem einfachen bundesbeschluss die nötigen entscheide gefällt , um die europäische menschenrechtskonvention auch für die schweiz verbindlich zu erklären .
dieser völkerrechtliche vertrag hat unsere rechtsordnung sehr stark geprägt .
es ist zweifellos richtig und wichtig , dass wir diesen akt heute , 40 jahre später , in einer umfassenden analyse würdigen und gleichzeitig auch vorausschauend die perspektiven aufzeigen .
ich bin dem bundesrat dankbar , dass er gewillt ist , diesen substanziellen bericht zu erstellen , in der hoffnung , dass er auch für die künftigen diskussionen dienlich sein kann , die zweifellos noch geführt werden müssen .
es dürfte interessieren , wie die schweiz damals zu diesem beitritt geführt wurde , auch betreffend die zusatzprotokolle .
für mich ist es wichtig , dass auch berichtet wird , ob allenfalls nachträglich noch ein obligatorisches referendum durchgeführt werden sollte , weil ja der emrk der makel anhängt , dass sie damaligem recht entsprechend nie dem volk unterbreitet worden ist .
es ist für mich auch von interesse , dass man den einfluss der emrk auf unsere gesellschaft , auf die politik , auf die rechtsetzung und rechtsprechung sowohl der kantone wie auch des bundes und auf lehre und forschung aufzeigt .
interessant dürfte es auch sein , den beitrag der schweiz im europäischen kontext aufzuzeigen , also aufzuzeigen , welchen einfluss wir über die emrk oder den europäischen gerichtshof für menschenrechte haben nehmen können .
in letzter zeit wurde oftmals dargelegt , dass man die emrk kündigen könne , wenn einem ein artikel nicht passe , und dann vielleicht mit einem vorbehalt wieder beitreten könne .
mich würde interessieren , welches die instrumente und die prozesse wären , wenn man diesen vertrag tatsächlich kündigen möchte , und insbesondere natürlich , welches die folgen wären , wenn man einen solchen beschluss fassen würde .
schliesslich interessiert insbesondere , welche zukunftsperspektiven im verhältnis der schweiz zur emrk , zum gerichtshof und zu den anderen organen entwickelt werden .
welches sind allenfalls die materiellen und strukturellen änderungen , die vorzunehmen wären ?
natürlich ist es dem bundesrat freigestellt , auch weitere punkte in diesen bericht aufzunehmen ; ich habe hier nur einen unvollständigen strauss von ideen vorgelegt .
für mich ist es aber entscheidend , dass über dieses grossartige werk der europäischen menschenrechtskonvention nicht immer defensiv in der verteidigung , sondern auch einmal offensiv in der darlegung der bedeutung dieses werkes gesprochen wird .
der bericht könnte dieses anliegen realisieren .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
[ page 306 ]
trotz der vorgerückten stunde möchte ich mich wegen der bedeutung dieses geschäftes doch noch kurz zu wort melden .
der bundesrat nimmt ja [ page 320 ] diese motion - vielleicht auch mit blick auf die anzahl der mitunterzeichner - entgegen .
ich muss aber offen sagen , dass mir ein postulat lieber gewesen wäre ; dann hätte ich keine einwände gehabt .
hier muss ich aber wegen der problematik doch kurz einige bemerkungen anbringen .
ich meine , dass es in dieser sache - allen ideen des spiritus rector , henri b. meier , zum trotz - doch einige fragen gibt , die hier zu lösen wären .
die fragen , die hier aufgeworfen werden , sind ja nicht neu : sie werden schon seit jahrzehnten immer wieder thematisiert .
es auch so , dass es über die alternativen anlagen ja bereits möglichkeiten für pensionskassen gibt , auch in risikokapital anzulegen .
allerdings muss man betonen - und das ist zentral -: für die pensionskassen steht artikel 71 bvg im vordergrund , nämlich die verpflichtung , sichere anlagen zu tätigen .
die anlagesicherheit ist das erste gebot , das die obersten organe der vorsorgeeinrichtungen zu beachten haben , und das kann , je nach risikofähigkeit der pensionskasse , in einem spannungsfeld zu den anliegen stehen , die jetzt mit der motion graber vorgebracht werden .
es ist auch ökonomisch umstritten , wie weit es an risikokapital fehlt .
es ist deshalb gerechtfertigt und richtig , wenn der bundesrat die sache à fond prüft .
er wird das aber umfassend tun müssen , namentlich auch , wenn jetzt noch mündlich neue vorschläge vorgebracht werden , die nicht inhalt des motionsauftrages sind , beispielsweise neue steuererleichterungen für solche anlagen .
ich meine , dass solche dinge sehr sorgfältig angeschaut werden müssen ; ich bin da sehr skeptisch .
der bundesrat will ja - so ist es angekündigt , herr graber hat darauf hingewiesen - eine arbeitsgruppe mit vertretern des bsv und des seco einsetzen .
ich meine und rege an , dass diese fragen nachher à fond geprüft werden müssen .
wegen der bedeutung der beruflichen vorsorge - es geht ja um die vorsorgegelder und um die renten der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer - wäre es ratsam , auch vertreter der sozialpartner in die prüfung dieser anliegen mit einzubeziehen .
in diesem sinn opponiere ich dem anliegen nicht und habe keinen gegenantrag gestellt .
ich meine aber doch , dass das à fond geprüft werden muss und dass die motion - ich erlaube mir , das zu sagen - so zu verstehen ist , dass hier vor allem die prüfung dieses anliegens ausgelöst wird und noch nicht ein definitiver entscheid gefällt wird über solch weitreichende dinge , wie sie hier angedacht sind .
ich weiss , den letzten beissen die hunde .
der bundesrat will die motion ja annehmen , aber mir ist klar , dass das anliegen nicht einfach zu realisieren ist .
ich denke auch an den nationalrat , und mir geht es darum , dass sie meine überlegungen zu diesem vorstoss kennenlernen .
deshalb erlaube ich mir zu vorgerückter stunde noch , mich kurz zu dieser motion zu äussern .
ich habe eine vorbemerkung : der spiritus rector dieses vorstosses ist dr .
henri b. meier , früher cfo bei roche .
er hat aus eigener initiative und selbstlos dieses projekt zusammen mit der universität basel erarbeitet .
er hat keine persönlichen interessen .
ihm , aber auch mir ist es wichtig , dass heute der grundstein dazu gelegt wird , dass auch die kommende generation von den heutigen investitionen in den forschungsplatz schweiz profitieren kann .
ich habe es sehr geschätzt , herr bundesrat berset , dass sie sich auch persönlich für diese idee eingesetzt haben .
ich bin mir bewusst , dass sie dabei möglicherweise verwaltungsintern zunächst auf gewisse bedenken gestossen sind .
zudem habe ich positiv registriert , dass sich auch herr bundesrat schneider-ammann im rahmen der behandlung eines anderen geschäftes in der wak positiv zum vorschlag geäussert hat .
damit dürfte auch das seco hinter der idee stehen .
das ist alles sehr wichtig .
der bundesrätliche support ist zentral für ein gelingen dieses vorhabens .
der grösste teil der schweizer ersparnisse fliesst heute in die kollektiven spartöpfe der pensionskassen und lebensversicherungen .
seit dem pensionskassenobligatorium von 1985 ist das von den pensionskassen verwaltete vermögen auf über 850 milliarden franken gestiegen .
diese zwei grössten verwalter von langfristig zur verfügung stehendem schweizer kapital verwenden diese mittel vorwiegend zur finanzierung von schulden , staatsschulden , hypotheken und immobilien .
in zukunftsträchtige jungunternehmen an der spitze des technologischen fortschritts , die den wohlstand der nächsten generation beeinflussen , fliessen weniger als - hören sie gut zu !
- 0,02 prozent .
diese 0,02 prozent investitionen in die wertschöpfende wirtschaft bestimmen aber den wohlstand der zukunft .
die schweiz , wir wissen es , ist ein hochkostenland und hat nur eine chance , ihren relativen wohlstand zu halten , wenn sie an der spitze des technologischen fortschritts investiert und immer eine nasenlänge voraus ist .
die schweiz investiert grosse summen an steuergeldern in die universitäre forschung , und internationale grosskonzerne investieren grosse summen in patente .
für die umsetzung des forschungsergebnisses und der forschungsideen unserer universitäten fehlt ausserhalb der konzerne das risikokapital .
während es die usa , sie sind ein innovationsland , ihren pensionskassen längst ermöglicht haben , in venture capital zu investieren - heute sind es durchschnittlich 5 prozent pro jahr , und die wichtigsten wachstumsmotoren der usa wie intel , hp und google wurden alle mit venture capital finanziert -, investieren schweizer pensionskassen praktisch nichts , nämlich 0,02 prozent , in die zukunft .
in den asiatischen schwellenländern sowie in israel und norwegen ist es der staat , welcher in venture capital an der spitze des technologischen fortschritts investiert .
in europa ist es der european investment fund , der ebenfalls mit steuergeldern finanziert wird .
mit dem zukunftsfonds schweiz wird eine marktwirtschaftliche lösung vorgeschlagen , bei welcher der staat für pensionskassen und lebensversicherungen nur - aber immerhin - günstige rahmenbedingungen schafft .
nebst den gesetzlichen und regulatorischen fesseln verunmöglicht auch die durchschnittliche grösse unserer 2500 pensionskassen investitionen in zukunftsträchtiges kapital .
weil die einzelne investition riskant ist , muss zur risikoverteilung in dutzende von jungunternehmen investiert werden , um eine angemessene rendite zu erzielen .
die durchschnittliche pensionskasse kann sich die erforderliche organisation mit spezialisten auf allen zukunftsgebieten leider nicht leisten .
das ruft nach einer vereinigung aller kräfte : die pensionskassen der schweiz gründen einen zukunftsfonds , in welchem sie freiwillig neu zufliessende mittel investieren , und kontraktieren einen dachfondsmanager , welcher venture-capital-gesellschaften aussucht , die in jungunternehmen an der spitze des technologischen fortschritts investieren .
das silicon valley hat es vorgemacht : auch dort stand zu beginn risikokapital .
zum schluss möchte ich noch gewisse bedenken beseitigen : ich wünsche mir vom staat günstige rahmenbedingungen , also nicht eine beteiligung am zukunftsfonds mit finanziellen mitteln , und keinen zwang für die pensionskassen , sich zu beteiligen .
ich könnte mir vorstellen , dass dies auch ein thema der arbeitsgruppe ist , die der bundesrat gemäss stellungnahme zur motion eingesetzt hat .
ein konkretes thema könnte dort eine attraktive steuergesetzgebung sein ; auch hier stossen wir übrigens wieder auf die emissionsabgabe , die im rahmen der unternehmenssteuerreform iii ohnehin überprüft und wenn möglich abgeschafft werden soll .
zu beginn der investitionstätigkeit sollten diese unternehmen steuerfreiheit geniessen bzw. die möglichkeit der verrechnung von verlusten besitzen , weil bei venture-capital-anlagen bis zum erfolg zehn bis fünfzehn jahre vergehen .
die möglichkeit der verrechnung von verlusten bewegt sich in der schweiz heute in einem rahmen von sieben jahren .
reicht es , wenn in den anlagerichtlinien ausschliesslich der begriff " alternative anlagen " verwendet wird , oder müsste man das kind nicht allenfalls noch etwas spezifizieren und zukunftsgerichtete anlagen explizit erwähnen ?
die pensionskassen sind stark deckungsgrad - und renditeorientiert .
das ist einerseits richtig , andererseits erschwert dies anlagen in venture capital , weil diese meistens erst nach zehn bis fünfzehn jahren rentieren .
vielleicht bestünde eine möglichkeit , die venture-capital-anlagen in den ersten jahren von der berechnung der rendite und des deckungsgrades auszunehmen .
wenn der zukunftsfonds durch private geschaffen wird , wäre es wünschenswert , wenn dabei allenfalls administrative hürden vom bund unkompliziert beiseitegeschafft würden .
ich verstehe die eingesetzte arbeitsgruppe so , dass sie in diese richtung wirken wird .
ein starkes zeichen wäre es , wenn sich beispielsweise die publica am zukunftsfonds beteiligen würde , selbstverständlich aus eigener überzeugung , eigenverantwortlich und ohne zwang .
solche fragen sind durch den bund zu klären und vor allem wohlwollend zu unterstützen .
ich danke dem bundesrat , dass er die motion entgegennehmen will , und dem rat , dass keine ablehnungsanträge gestellt wurden .
packen wir die chance , damit die schweiz auch in zukunft zu den wichtigsten forschungsplätzen der welt gehört !
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 30 stimmen dagegen ... 2 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich habe den ausführungen des kommissionssprechers nichts beizufügen , sie waren umfassend .
aber vielleicht zwei , drei hinweise auf die fragen von frau ständerätin fetz .
zuerst bin ich froh , wenn sie hier kritisch sind .
es ist ein ausserordentlich sensibler bereich .
ich denke , es ist wichtig , dass man sich eingehend damit auseinandersetzt , denn es ist ein sehr weit gehender eingriff , auch mit beträchtlichem gefahrenpotenzial .
aber ich denke , der kommissionssprecher hat ausgeführt , dass man hier wirklich versucht hat , entsprechende einschränkungen vorzunehmen .
zur frage , ob die schweiz schon solche programme hat : solche programme hat man nicht auf vorrat , sondern solche programme entwickelt man dann , wenn ein entsprechender fall vorliegt und die kriterien gemäss artikel 269 ter erfüllt sind .
das heisst , dann muss ein solches programm entwickelt werden , es muss durch die strafverfolgungsbehörden in auftrag gegeben werden , und es muss durch das zwangsmassnahmengericht bewilligt werden .
man muss einen auftrag erteilen ; es gibt firmen , die das machen .
man muss abklären , ob diese firmen den anforderungen entsprechen , auch in bezug auf die vertraulichkeit , auf die geheimhaltung .
es ist anspruchsvoll - es ist richtig , dass man das explizit so sagt .
dass die anforderungen klar und streng sind , haben wir hier festgelegt .
es gibt eine vorgängige und es gibt auch eine nachträgliche kontrolle .
vor allem müssen die betroffenen personen nachträglich auch über solche massnahmen informiert werden .
ich denke , es ist auch möglich , eine nachträgliche erneute richterliche kontrolle zu verlangen .
die rechte gehen hier auch für die möglichen betroffenen weit .
noch eine information , die wichtig ist ; der kommissionssprecher hat sie auch erwähnt : es gilt hier ein sehr strenges verwertungsverbot .
mit solchen massnahmen kommen sie an viele informationen , aber das verwertungsverbot geht hier sehr , sehr weit .
von daher ist die hürde , diese massnahme überhaupt einzusetzen , schon sehr hoch .
es ist eine technisch anspruchsvolle und eine sehr teure massnahme .
auch das wird den einsatz sicher tendenziell behindern .
neben dem sehr weit gehenden verwertungsverbot muss man auch beweisen , dass es nicht möglich war , auf anderem weg an diese informationen zu kommen ; das ist eine weitere hürde .
aber ich denke , es lohnt sich , darüber nachzudenken , lieber früher als später .
ihre kommission hat sich intensiv damit auseinandergesetzt .
der zweitrat wird vielleicht auch noch weitere fragen anschauen .
ich beantrage ihnen hier , ihrer kommission zu folgen und den entsprechenden artikel so zu verabschieden .
in der gebotenen kürze zwei entgegnungen dazu , wonach die bestimmung nicht bestimmt genug sei , um davon ableiten zu können , wofür die trojaner eingesetzt werden können : sie können absatz 1 entnehmen , wofür sie eingesetzt werden können und wofür nicht .
sie können nur eingesetzt werden , um den inhalt der kommunikation und die randdaten des fernmeldeverkehrs in unverschlüsselter form abzufangen .
darin liegt eine klare einschränkung des verwendungszwecks der govware .
aus absatz 2 litera a ersehen sie zusätzlich , dass die staatsanwaltschaft genau bezeichnen muss , welche datentypen sie unter einsatz dieser besonderen art der überwachung der internettelefonie - und um diese geht es hier vor allem - erkunden möchte .
das dritte thema , das sie angesprochen haben , ist der deliktskatalog .
für einen velodiebstahl oder einen ladendiebstahl wird man wohl nie auf diese ermittlungsmöglichkeiten zurückgreifen .
es wird dafür immer die schwere der tat zu beurteilen sein .
die aufzählung im deliktskatalog als solche genügt dafür nicht .
man wird im einzelfall beurteilen müssen , ob eine tat die qualität hat , damit sie mit solchen schwerwiegenden untersuchungsmassnahmen verfolgt werden kann .
präsident ( germann hannes , präsident ) : es sind jetzt diverse fragen offen .
ich überlasse es dem kommissionspräsidenten und der frau bundesrätin , ob sie diese in den zweitrat einbringen wollen .
solche dinge müssten eigentlich in der kommission vertieft diskutiert werden .
ich bitte sie , entweder anträge zu stellen oder dafür zu sorgen , dass wir dieses gesetz seriös durcharbeiten können .
ich stelle hier keinen antrag , sondern ich habe fragen an die frau bundesrätin und zwei , drei hinweise an den zweitrat , die mir sehr wichtig sind .
vorerst danke ich dem kommissionssprecher auch für eine gewisse klärung insbesondere der tatsache , dass spionagesoftware , die sich als schadhaft erweist , eben nicht angewendet werden darf .
damit wäre meine erste frage verbunden : hat die schweiz bereits solche staatstrojaner ?
wir wissen , dass sie in deutschland nicht funktioniert haben , weil eben die [ page 301 ] schäden zu gross waren ; sie mussten zurückgezogen werden .
weiter möchte ich folgendes festhalten : ich nenne das nicht nur spionageprogramme , ich nenne es schadsoftware , weil wirklich gezielte schäden in ein programm eingebracht werden - aus berechtigten gründen , wenn es um überwachung im kriminellen milieu geht .
aber ich habe es schon beim eintreten gesagt und zitiere aus der botschaft , was solche schadprogramme betrifft : " es könnten beliebige system - und nutzerdaten ohne wissen des inhabers kopiert , verändert , gelöscht oder hinzugefügt werden .
" diese hintertür führe zudem zu einer schwachstelle , wovon der kommissionspräsident jetzt gesagt hat , das dürfe nicht sein ; ein einsatz sei nicht erlaubt , wenn das computersystem auch von dritten genutzt werden kann , weil es leck ist .
ich habe beim eintreten unsere justizministerin auch gefragt , wer diese schadsoftware programmieren soll .
falls es sie schon gibt , wer hat sie programmiert ?
wenn es sie noch nicht gibt , wer soll sie programmieren ?
ist das eine staatliche stelle , oder wird das nach dem vergabesystem ausgeschrieben ?
der bund hatte in den letzten jahren und monaten etliche it-probleme .
es wäre ein gau , wenn diese software nicht absolut sicher und präzise wäre .
hier noch meine beurteilung dieser bestimmungen : offen gesagt finde ich es falsch , dass man von solchen programmen nicht verlangt , dass sie den eingriff absolut präzis auf das minimum beschränken , das man erforschen will , also z. b. ausschliesslich darauf , unverschlüsselte gespräche und kommunikationsranddaten abzufangen .
dort kann ich es verstehen .
was aber hier im artikel steht , heisst sinngemäss folgendes : staatliche schadsoftware darf unter bestimmten bedingungen eingesetzt werden , und zwar ohne dass klar definiert würde , wo die grenzen der möglichkeiten dieser programme und damit ihre schadensgrenzen liegen .
das ist das heikle .
es ist eine hochtechnische angelegenheit , die aber im artikel überhaupt nicht definiert wird ; es werden keine grenzen gesetzt .
ich hätte sehr viel lieber - das ist jetzt mein wunsch zuhanden des zweitrates - einen klaren , überschaubaren , präzisen aktivkatalog schwerster taten , bei denen speziell staatstrojaner eingesetzt werden dürfen ; also nicht dieses komplizierte gebilde , sondern klare , präzise straftaten , einen aktivkatalog , bei dem sie eingesetzt werden dürfen .
gerade angesichts der schwere des eingriffs in die privatsphäre durch staatliche programme scheint mir dieser artikel noch nicht ganz durchdacht zu sein , weil er nämlich auch in den tatbestandskatalog unglaublich viele straftaten aufnimmt , die ganz unterschiedlich schwer wiegen .
wahrscheinlich wird die überwachung bei vielen nie zum einsatz kommen .
ich möchte aber gesetzlich gesichert haben , dass sie dort nicht zum einsatz kommen wird .
im katalog ist zum beispiel einfacher diebstahl enthalten .
bis zu einer gewissen schwere ist das darin enthalten , denn es bezieht sich ja auf den gesamten katalog .
wir brauchen diese frage hier nicht gross zu diskutieren .
ich möchte aber einfach den zweitrat bitten , einen aktivkatalog schwerster taten zu erstellen , bei denen staatstrojaner eingesetzt werden dürfen .
das ist mein anliegen .
ich möchte mich zu artikel 269 ter absatz 1 der strafprozessordnung äussern - auch wenn jetzt keine anträge im raum stehen -, weil diese thematik doch und zu recht eine gesellschaftliche aufmerksamkeit geweckt hat .
die ganze vorlage , meiner meinung nach fälschlicherweise , wird mitunter danach beurteilt , ob der einsatz der government software möglich sein soll oder nicht .
es geht also um die sogenannte govware , man spricht auch von staatstrojanern .
mit der ermächtigung , solche informatikprogramme in ein fremdes datensystem einzuführen , sollen die behörden in die lage versetzt werden , die kommunikation im internet zu kontrollieren .
primär geht es darum , damit verschlüsselte internet-telefonie überwachen zu können .
die überwachung der internet-telefonie ist mit den konventionellen überwachungsmassnahmen technisch nicht möglich .
die strafverfolgungsbehörden sind deshalb zu einer anderen strategie gezwungen .
sie müssen den gesprächsverkehr direkt auf dem computer beziehungsweise smartphone des überwachten abgreifen können , und zwar bevor dieser verschlüsselt wird .
die software sucht sich einen verdeckten weg , um an eine unverschlüsselte kopie dieses gesprächsverkehrs zu kommen .
für diese art der technischen überwachung bestand bis heute nur eine generelle gesetzliche ermächtigung .
mit der vorliegenden revision , mit artikel 269 ter der strafprozessordnung , wird eine ausdrückliche gesetzliche grundlage für diese spezielle art der überwachung geschaffen .
der möglichkeit , softwareprogramme zur verdeckten ermittlung im internet einzusetzen , werden durch das gesetz selber aber enge grenzen gesetzt .
die ermächtigungsnorm will damit nicht kontrollierbare ermittlungseingriffe möglichst verhindern .
nicht zulässig wäre beispielsweise eine online-durchsuchung .
ebenso wenig wäre es zulässig , mittels govware das mikrofon oder die kamera eines laptops unbemerkt einzuschalten .
artikel 269 ter absatz 1 der strafprozessordnung legt abschliessend den zweck fest , wofür govware zulässig ist .
daten , die darüber hinaus abgefangen werden , sind dagegen sofort zu vernichten , und erkenntnisse daraus sind nicht verwertbar .
einschränkend wirken auch die subsidiarität dieser überwachungsmethode und die beschränkte anwendbarkeit auf den deliktskatalog für die verdeckten ermittlungen , wovon in der praxis vor allem schwere straftaten wie mord , menschenhandel , sexuelle handlungen mit kindern , vergewaltigung oder völkermord betroffen sind .
nun sind es im wesentlichen drei einwände , die regelmässig gegen den gebrauch von govware ins feld geführt werden : erstens sei es nicht gerechtfertigt , wegen geringfügiger delikte so weit in die privatsphäre einzudringen ; zweitens würden sich nicht geklärte fragen bezüglich der sicherheit des zielsystems stellen , womit technische sicherheitsrisiken nicht auszuschliessen seien ; und drittens liessen sich die erkundigungen im netz nicht auf einen datentyp beschränken , womit die kommunikationsüberwachung unkontrollierbar werde .
zu den delikten , bei denen zu ermittlungszwecken govware eingesetzt werden darf : der entsprechende katalog der delikte findet sich in artikel 286 absatz 2 der strafprozessordnung .
dieser deliktskatalog ist enger gefasst als jener von artikel 269 absatz 2 , über den wir vor kurzer zeit gesprochen haben und der generell für alle überwachungsmöglichkeiten gilt .
der deliktskatalog für den einsatz von govware beschränkt sich auf die delikte , bei denen verdeckte ermittlungen zulässig sind , namentlich bei schweren oder qualifizierten straftaten sowie bei offizialdelikten .
es kommt noch hinzu , dass gemäss artikel 269 absatz 1 buchstabe b auch für die verdeckte ermittlung die schwere der straftat die überwachung rechtfertigen muss .
das vorliegen einer katalogtat für sich allein reicht noch nicht aus , um in die privatsphäre von verdächtigen eingreifen zu dürfen .
schliesslich bedarf es einer anordnung durch den staatsanwalt und zusätzlich der genehmigung durch das zwangsmassnahmengericht ; das stellt sicher , dass die verhältnismässigkeit des eingriffs durch eine unabhängige richterliche behörde überprüft wird .
frau fetz hat beim eintreten die frage aufgegriffen , wie damit umgegangen wird , wenn fehlerhafte und technisch nicht ausgereifte software eingesetzt wird und es damit zu sicherheitslecks und zu schäden im zielsystem kommt .
dass nur verlässliche und ausgereifte govware zum einsatz kommt , muss im interesse der strafverfolgungsbehörden selber liegen , ansonsten riskieren sie die unverwertbarkeit der erhobenen beweise und bei schäden am system der zielperson sogar eine staatshaftung .
wenn govware ein technisches sicherheitsrisiko darstellt , darf sie nicht angewendet werden .
das risiko der nichtverwertbarkeit der gesammelten beweise und das risiko , sich womöglich auch noch einer staatshaftung auszusetzen , verbietet den einsatz nichtausgereifter govware .
als letztes noch einige worte zur oft gehörten frage , was mit daten geschehe , nach denen nicht explizit gesucht worden sei .
die oft wiederholte behauptung , govware dürfe etwa zur raumüberwachung und zur beweisausforschung , der sogenannten online-durchsuchung , verwendet werden , ist unzutreffend .
die software darf nur zur echtzeitüberwachung von kommunikationsvorgängen verwendet werden .
die neue gesetzliche ermächtigung für den einsatz von govware ist diesbezüglich bestimmter und womöglich sogar einschränkender als das , was nach geltendem recht unter der generalermächtigung verstanden werden konnte .
nach der neuen bestimmung von artikel 269 ter sind von der staatsanwaltschaft in der überwachungsanordnung die gewünschten datentypen ausdrücklich zu bezeichnen .
ausserdem verlangt absatz 3 , dass beim einsatz von govware gesammelte daten , die nicht den inhalt der kommunikation oder die randdaten betreffen , sofort zu vernichten sind und zu beweiszwecken nicht verwendet werden dürfen .
abs .
2 - al .
2 angenommen gemäss antrag fetz adopté selon la proposition fetz [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ page 300 ] ziff .
ii ziff .
1 art .
269 ter antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 die staatsanwaltschaft führt eine statistik über diese überwachungen .
[ vs ] antrag fetz abs .
4 die staatsanwaltschaft führt eine statistik über diese überwachungen .
der bundesrat regelt die einzelheiten .
[ vs ] ch .
ii ch .
1 art .
269 ter proposition de la commission al .
1 ... de télécommunication sous une forme non cryptée aux conditions ... al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 le ministère public tient une statistique de ces surveillances .
[ vs ] proposition fetz al .
4 le ministère public tient une statistique de ces surveillances .
le conseil fédéral règle les modalités .
es geht um eine neuerung gegenüber dem geltenden recht .
neu ist die ermächtigung in der strafprozessordnung , geräte zu verwenden , die während eines sekundenbruchteils eine mobilfunkantenne eines mobilfunknetzwerkes simulieren können , sodass sich nahegelegene mobilfunkgeräte bei der neuen antenne einbuchen .
der einsatz der sogenannten imsi-catcher - imsi steht für international mobile subscriber identity - setzt ebenfalls eine anordnung durch die staatsanwaltschaft mit anschliessender genehmigung durch das zwangsmassnahmengericht voraus .
der imsi-catcher kann zur überwachung einer zielperson eingesetzt werden , die man über deren sim-karte identifizieren kann und will .
umgekehrt kann anhand einer bekannten identifikation gezielt danach gesucht und gepeilt werden .
die geräte dienen also entweder der identifizierung einer sim-karte oder aber der lokalisierung eines bekannten gerätes .
bei diesen einsatzformen ist ein mithören oder aufnehmen der kommunikation der mobilfunkgeräte nicht möglich .
die neue gesetzliche grundlage erlaubt es aber , imsi-catcher auch für das abhören und aufzeichnen von gesprächen zu verwenden .
der imsi-catcher wurde bis anhin gestützt auf eine generelle ermächtigung , nämlich in artikel 280 der strafprozessordnung , eingesetzt .
ob der einsatz zweckmässig , nötig und verhältnismässig ist , entscheidet im einzelfall wie bei allen überwachungsmassnahmen das zwangsmassnahmengericht und im nachhinein , auf eine erfolgte beschwerde hin , ein kantonales gericht .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der antrag fetz ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] ziff .
ii ziff .
1 art .
269 bis antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 die staatsanwaltschaft führt eine statistik über diese überwachungen .
[ vs ] antrag fetz abs .
2 die staatsanwaltschaft führt eine statistik über diese überwachungen .
der bundesrat regelt die einzelheiten .
[ vs ] ch .
ii ch .
1 art .
269 bis proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 le ministère public tient une statistique de ces surveillances .
[ vs ] proposition fetz al .
2 le ministère public tient une statistique de ces surveillances .
le conseil fédéral règle les modalités .
zu artikel 42 möchte ich mich kurz äussern , weil ihre kommission beantragt , absatz 2 zu streichen .
es geht in artikel 42 um den rechtsschutz der fernmeldeanbieter gegen anordnungen des überwachungsdienstes .
den providern steht der weg der bundesverwaltungsgerichtlichen beschwerde offen .
von den providern könnte beispielsweise gerügt werden , eine angeordnete überwachung sei technisch nicht machbar , nicht aber die begründetheit einer überwachungsmassnahme als solche .
dafür fehlte es der anbieterin an einem rechtlich geschützten interesse .
der rechtsschutz für eine von der überwachung betroffene person ist nicht in dieser bestimmung geregelt .
dieser rechtsschutz , die beschwerdemöglichkeiten der betroffenen personen , sind in der strafprozessordnung geregelt .
nach auffassung der kommission ist absatz 2 nicht nötig .
er erläutert , was an und für sich schon klar ist ; es ergibt sich sinngemäss schon aus absatz 1 , dass es hier um die beschwerde gegen eine verfügung des dienstes geht und man damit nicht überprüfen kann , ob die materiellen voraussetzungen gemäss der strafprozessordnung für eine überwachungsmassnahme erfüllt sind oder nicht .
ich beharre nicht auf diesem absatz 2 , weil er eigentlich rein deklaratorischen charakter hat .
aber wenn sie den absatz 2 streichen , möchte ich doch etwas zuhanden der materialien festhalten : an der rechtslage ändert sich nichts - das hat jetzt auch der berichterstatter so bestätigt -, wenn sie absatz 2 streichen .
dieser absatz 2 drückt das aus , was aufgrund der allgemeinen verfahrensregeln und der rechtsprechung sowieso gilt .
das heisst , dass die mitwirkungspflichtigen personen , also auch die anbieter von fernmeldediensten , die rechtmässigkeit der anordnung der überwachung durch die staatsanwaltschaft bzw. das zwangsmassnahmengericht nicht anfechten können .
das ist wichtig zuhanden der materialien - dann kann man diesen absatz 2 auch weglassen .
worum geht es bei dieser bestimmung ?
es geht um den deliktskatalog .
dieser gibt die antwort auf die frage , bei welchen delikten eine solche überwachung überhaupt angeordnet werden kann - immer vorausgesetzt , die voraussetzungen von absatz 1 sind dafür erfüllt .
der deliktskatalog in artikel 269 absatz 2 unterscheidet sich vom deliktskatalog für die verdeckten ermittlungen ; wir werden nachher darauf zu sprechen kommen , wenn wir über die einsatzmöglichkeiten der govware zu sprechen kommen .
bei diesem deliktskatalog beantragt die kommission , die delikte gemäss waffengesetz - und dort jene gemäss artikel 33 absatz 3 - in den katalog aufzunehmen , der auffassung folgend , dass die fraglichen delikte wichtig genug sind , um eine überwachungsmöglichkeit zu rechtfertigen .
stets ist dazu auch festzuhalten , dass überwachungen durch die staatsanwaltschaft angeordnet und innerhalb von 24 stunden durch das zwangsmassnahmengericht bewilligt werden müssen und dass sie sich immer im rahmen der verhältnismässigkeit bewegen müssen .
ich bin eigentlich mit allem einverstanden , was die kommission für rechtsfragen zum waffengesetz vorschlägt .
ich möchte einfach nicht , dass die überwachung einzig auf den geltungsbereich von artikel 33 absatz 3 eingeschränkt wird , das heisst auf das gewerbsmässige illegale handeln bzw. auf den gewerbsmässigen illegalen schmuggel von waffen , so , wie es die kommission beantragt .
mein anliegen ist : wenn schon , denn schon - der illegale waffenhandel soll auch dann eine schwere tat sein , wenn er nicht gewerbsmässig erfolgt .
wenn es also organisationen gibt , die gegenseitig waffenhandel betreiben , dafür aber kein geld nehmen , ist dies für mich auch ein überwachungstatbestand .
ich möchte das also eher verschärfen .
das ist eine frage der gewichtung .
ich habe nachgelesen , welche delikte im waffengesetz unter artikel 33 absatz 3 subsumiert werden .
die kommission beschränkte sich darauf , dass zur verfolgung nur der schweren delikte , die vorsätzlich und gewerbsmässig begangen werden und für die eine freiheitsstrafe bis zu fünf jahren oder eine geldstrafe angedroht wird , überwachungsmassnahmen möglich sein sollen .
letztlich ist es eine frage der einschätzung der verhältnismässigkeit durch die behörde , ob sie eine überwachungsmassnahme anordnet .
ohne dass das in der kommission diskutiert werden konnte - ich hätte keine mühe damit , wenn der gesamte artikel 33 des waffengesetzes darunter subsumiert würde .
im anwendungsfall wird eh der grundsatz der verhältnismässigkeit gelten .
es ist eine reine frage der gewichtung .
so wird es kaum dazu kommen , dass schon ein fahrlässig begangenes delikt eine überwachungsmassnahme nach sich ziehen könnte .
nach der fassung der kommission soll eine überwachung des post - und fernmeldeverkehrs möglich sein , wenn der verdacht auf eine gewerbsmässige widerhandlung gegen das waffengesetz besteht .
frau fetz beantragt jetzt , solche überwachungen seien beim verdacht auf irgendeine widerhandlung nach artikel 33 des waffengesetzes zu ermöglichen .
überwachungen des post - und fernmeldeverkehrs sind zwingend heimliche massnahmen und stellen deshalb schwere grundrechtseingriffe dar .
aufgrund dieser schwere des eingriffs sollten sie nicht beim verdacht auf irgendeine straftat angeordnet werden können , sondern im sinne eines gegengewichts eben nur dann , wenn der verdacht auf ein schweres delikt besteht .
das verlangt ja das verhältnismässigkeitsprinzip .
der katalog von artikel 269 der strafprozessordnung enthält deshalb straftaten von einer gewissen schwere , manchmal nur die qualifizierte form eines delikts .
wenn man dem antrag fetz folgte , so würde beispielsweise auch die fahrlässige widerhandlung gegen das waffengesetz - das ist dann artikel 33 absatz 2 - zu einer überwachungsfähigen straftat .
das käme in konflikt mit dem verhältnismässigkeitsprinzip und wäre auch in der ganzen systematik [ page 299 ] des deliktskataloges von artikel 269 absatz 2 stpo singulär .
die argumentation des kommissionssprechers , man müsste die verhältnismässigkeit halt dann überprüfen , wenn die massnahme angeordnet werden soll , hat eine gewisse logik .
allerdings könnte man dann auch noch viel mehr delikte aufnehmen und sagen : es muss halt in jedem einzelfall eine verhältnismässigkeitsprüfung vorgenommen werden .
wir waren der meinung - ich denke , das hat schon einen gewissen sinn -, dass die grundrechtseingriffe so weit gehen , dass man umgekehrt gewisse überwachungsmöglichkeiten von vornherein ausschliessen sollte bzw. dass man sich nicht bei gewissen delikten im einzelfall auf eine verhältnismässigkeitsprüfung stützen sollte .
vielmehr sind wir der meinung , dass die überwachung in gewissen fällen , hier zum beispiel eben bei fahrlässigkeit , gar nicht infrage kommen soll .
wenn ich sehe , wie viel widerstand diesem gesetz von vielen seiten erwächst - es wird auch immer wieder die befürchtung genannt , dass diese überwachungen , diese grundrechtseingriffe auch in situationen vorgenommen werden , in denen man sagen kann , es gehe zu weit , das delikt oder der verdacht auf ein delikt sei zu wenig schwerwiegend -, dann würde ich ihnen doch empfehlen , hier bei einer sehr restriktiven formulierung zu bleiben .
sie sollten diese stpo-voraussetzungen ganz eng halten und sagen : wir beschränken die möglichkeit der überwachung auf einen engen deliktskatalog bzw. auf die fälle , in denen es eben wirklich um ein schweres delikt geht .
fahrlässigkeit ist hier dann schon per se ausgeschlossen .
das sind die gründe , weshalb ich ihnen beantrage , den einzelantrag fetz abzulehnen .
wir sollten hier kohärent bleiben und sagen : wir ermöglichen solche überwachungsmassnahmen überhaupt nur auf der grundlage eines ganz engen deliktskataloges .
das sind die gründe , weshalb ich ihnen den antrag fetz zur ablehnung empfehle .
kurz eine nachfrage , ob wir uns richtig verstehen .
in meinem antrag habe ich z. b. an rechtsextreme organisationen gedacht , die nicht gewerblich mit waffen handeln und doch illegalen waffenhandel betreiben .
ich wollte eigentlich eine verschärfung für diesen fall und gehe davon aus , dass das prinzip der verhältnismässigkeit natürlich immer gilt .
jetzt ist für mich die frage : müsste ein schwerer straftatbestand rechtsextremer gruppen , die waffen schieben , nicht auch dann überwachbar sein , wenn der handel nicht gewerblich ist ?
weshalb ihre kommission das aufgenommen hat , wird ihnen ihr kommissionssprecher vielleicht noch sagen .
die kommission hat sich hier auf artikel 33 absatz 3 des waffengesetzes beschränkt und dieser sagt : " mit freiheitsstrafe bis zu fünf jahren oder geldstrafe wird bestraft , wer vorsätzlich und gewerbsmässig ohne berechtigung ... " - und dann kommen die tatbestände .
das war , denke ich die voraussetzung dafür , dass man gesagt hat , man wolle hier eben wirklich nur straftaten nehmen , die auch mit einer freiheitsstrafe bis zu fünf jahren bestraft werden können , weil das auch ein hinweis darauf ist , dass es sich hier um schwere delikte handelt .
ich würde ihnen gerne vorschlagen , dass diese frage vielleicht im zweitrat noch einmal angeschaut wird , das heisst die frage , ob die zusätzliche beschränkung auf " gewerbsmässig " hier sinnvoll ist , ob man sich durch das weglassen der gewerbsmässigkeit trotzdem auf die schweren delikte fokussieren sollte - das möchten sie sicher auch - oder ob man vielleicht mit einer anderen formulierung diesem anliegen besser rechnung tragen könnte als mit derjenigen , die jetzt hier auf der fahne steht .
präsident ( germann hannes , präsident ) : wir haben gehört , dass sich der zweitrat noch einmal damit befassen wird .
ich kann nur über vorliegende anträge abstimmen lassen .
es ist ein guter vorschlag , dieses anliegen in den zweitrat zu geben .
dann kann man das klären , weil es mir wirklich ein anliegen ist .
ich habe das gefühl , dass dort gesetzliche eine lücke besteht .
insofern ziehe ich meinen antrag zurück und werde jemanden aus dem zweitrat bitten , dort einen entsprechenden antrag einzureichen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 6 stimmen dagegen ... 29 stimmen ( 0 enthaltungen )
wenn sie heute einen pass ausstellen , dann brauchen sie ein genau spezifiziertes foto , ein sogenanntes token image .
was passiert , wenn eine bürgerin oder ein bürger ein eigenes foto mitbringt ?
die kantonalen passbüros müssen prüfen , ob die mitgebrachten fotos die anforderungen für den pass erfüllen .
es mussten geräte beschafft werden , welche den import dieser mitgebrachten fotos ins ausweissystem ermöglichen , ohne dass man ein risiko eingeht , dass viren ins system eingeschleust werden .
das ist die ausgangslage .
auch ein foto , welches für einen identitätskartenantrag bei der gemeinde verwendet werden soll , muss genau festgelegte anforderungen erfüllen , deren einhaltung die behörden überprüfen müssen .
es tut mir leid , dass es so ist , aber das bedeutet , dass ein mitgebrachtes foto für die behörden nicht weniger aufwand bedeutet , sondern unter umständen [ page 296 ] sogar eher mehr aufwand mit sich bringt ; denn die behörden müssen die erwähnte überprüfung vornehmen .
der parlamentsentscheid verlangt , dass ausweisgebühren grundsätzlich kostendeckend sein müssen .
das heisst , dass wir hier keine quersubventionierung ermöglichen können .
damit die in artikel 9 des ausweisgesetzes verlangten familienfreundlichen gebühren sichergestellt werden können , werden die pässe und die identitätskarten von kindern und jugendlichen durch die gebühren für pässe von erwachsenen quersubventioniert ; das ist das einzige , was wir hier tun können .
was wir nicht tun können , ist , den gemeinden oder kantonen kosten aufzuerlegen , die sie tragen müssen , obwohl sie von den privaten personen übernommen werden müssten .
das heisst , personen bis 18 jahre bezahlen für die ausweise weniger als die hälfte der erwachsenen personen , obwohl die gebühren bei einer vollkostenrechnung mindestens so hoch wie bei den erwachsenen sein müssten .
das heisst konkret : bei einer identitätskarte sind es 30 franken anstelle von 65 franken , und bei einem pass sind es 65 franken anstelle von 140 franken .
wie bereits geschildert , wäre eine gebührenreduktion nicht gerechtfertigt , weil die gebühren dann nicht mehr kostendeckend wären .
was wäre zu tun , wenn die motion umgesetzt werden müsste ?
dann müssten wir die gebührenanteile der kantone und der gemeinden reduzieren .
ich kann ihnen voraussagen : das würde bei den kantonen und gemeinden auf allergrössten widerstand stossen .
sie müssten dann nämlich kosten übernehmen , die anfallen und die durch die gebühren nicht mehr gedeckt werden .
das sind die gründe , aus denen ihnen der bundesrat empfiehlt , die motion abzulehnen .
vielleicht noch ein wort zur frage , die jetzt auch herr ständerat föhn aufgeworfen hat : müssen denn die gemeinden in zukunft die fotos für die identitätskarten selber erstellen ?
nein , das müssen sie nicht .
es ist den gemeinden überlassen , ob sie die fotos selber erstellen möchten .
die meisten gemeinden werden wie bis heute die von den schweizerinnen und schweizern mitgebrachten fotos für die erstellung von identitätskarten verwenden .
aber noch einmal , wie ich eingangs gesagt habe : das ist nicht mit minderaufwand verbunden , sondern unter umständen sogar mit mehraufwand .
deshalb ist hier auch im falle eines selbst mitgebrachten fotos eine gebührenreduktion einfach nicht möglich , sonst kommt es zu einer quersubventionierung .
der zweite punkt : warum sind die kantonalen passbüros mit erfassungsstationen ausgerüstet ?
es ist eben so , dass für die erstellung von biometrischen pässen neben dem gesichtsbild auch fingerabdrücke von beiden zeigefingern benötigt werden , und mit den erfassungsstationen können neben den fingerabdrücken auch fotos und unterschriften erfasst werden , also alles in einem .
das gesichtsbild muss ausserdem noch nach einem genau vorgegebenen standard erfasst werden .
die erfassungsstationen ermöglichen all das zusammen .
sie sehen auch hier : wenn sie fingerabdrücke nehmen , unterschriften elektronisch erfassen und dann noch fotos separat einlesen müssen , dann ist das tendenziell auch ein mehraufwand .
das sind die gründe , weshalb der bundesrat sagt , dass die motion zwar gut gemeint sei , dass aber hier keine gebührenreduktion vorgesehen werden könne .
und noch einmal : es würde auf grössten widerstand vonseiten der kantone und der gemeinden stossen , wenn sie hier nicht mehr kostendeckende gebühren verlangen könnten .
ich will staatliche eingriffe in den markt wenn immer möglich verhindern oder , wie mit dieser motion , unterbinden .
mit der motion wird der bundesrat beauftragt , das bundesgesetz über die ausweise für schweizer staatsangehörige zu ändern , um eine gebührenreduktion zu erlauben , wenn antragsteller den prozess der ausweiserstellung erleichtern .
unter eine erleichterung soll unter anderem ausdrücklich das einreichen des antrages mit einer professionell erstellten fotografie verstanden werden .
worum geht es , und wo orte ich ein problem ?
infolge der einführung von biometrischen pässen durch den bund im jahr 2010 haben verschiedene kantone von der kompetenz gebrauch gemacht , nur noch eigens von den passämtern erstellte ausweisbilder zuzulassen .
somit geht für den fachhandel ein wichtiger teil des umsatzes verloren , und auch ihre kundenfrequenz wird somit rückläufig .
man höre und staune : das neue antragsverfahren für identitätskarten bei den gemeinden ( navig ) sieht vor , dass zukünftig ausweisbilder auch von den gemeinden erstellt werden können .
das heisst , die gemeinden erhalten den auftrag , sich als fotografen zu betätigen .
diese anpassungen in der ausweisverordnung verschärfen die situation für den fotofachhandel sowie für die fotoindustrie massiv .
es ist nicht aufgabe des staates , das gewerbe aus dem markt zu verdrängen .
im ausweisgesetz wird klar festgehalten , dass der bundesrat bestimmungen erlässt betreffend die art und weise , wie wohnsitzgemeinden anträge für identitätskarten entgegennehmen .
die fotografie bildet einen bestandteil dieses antrages .
der wortlaut des gesetzes ist klar und unmissverständlich .
er kann nur so verstanden werden , dass die gemeinden die fotografie entgegennehmen , und nicht so , dass sie diese selbst erstellen .
wohin geht und führt das ansonsten ?
wenn es nämlich so weitergeht , wird künftig die öffentliche hand lastwagen , baumaschinen , bagger , teermaschinen usw. kaufen und den tiefbau und den strassenbau selber ausführen .
das geht doch nicht !
wir müssen hier sofort einhalt gebieten .
die öffentliche hand hat keineswegs die privatwirtschaft zu konkurrenzieren .
die lösung , die ich nun mit dieser motion vorschlage , ist einfach .
sie will die position der bürgerinnen und bürger stärken und ihnen die wahlfreiheit - zumindest die wahlfreiheit - zurückgeben .
jede einzelne und jeder einzelne soll selber entscheiden dürfen , ob das foto in der amtsstube , wenn die apparate schon da sind , oder in einem professionellen fotogeschäft gemacht wird .
wenn die bürgerin das foto im fotogeschäft machen lässt und es mitbringt , so hat man einen teil der gebühren zu erlassen .
schliesslich hat sie ja für das professionelle foto bezahlt .
klar ist auch , dass unabhängig vom erstellungsort in jedem fall die von den behörden gestellten anforderungen an das ausweisbild erfüllt sein müssen .
der fotofach - und der fotokabinenhandel garantieren längst die erfüllung dieser anforderungen ; es ist aber mehr als fraglich , ob gemeindemitarbeiter dazu in der lage sind .
der bundesrat schreibt in seiner stellungnahme , dass es den staat etwa gleich viel koste , unabhängig davon , ob der bürger oder die bürgerin das foto selber mitbringen würden oder nicht .
es kostet ihn nur dann gleich viel , wenn man die kostenrechnung in diese richtung manipuliert oder eben sich zurechtlegt , wie es heute ist .
tatsache ist doch , dass die gesuchsteller dem staat arbeit abnehmen und daher auch nicht gezwungen werden dürfen , die für sie nicht notwendige infrastruktur mitzufinanzieren .
es gehört also zum service public und auch zum gebot der staatlichen ausgabeneffizienz , wenn den antragstellern , die eine eigene , professionell erstellte fotografie mitbringen , eine gebührenreduktion gewährt wird .
diese antragsteller haben einen beitrag zur kostensenkung geleistet .
das rechtfertigt die herabsetzung der gebühr .
es war die bewusste absicht des gesetzgebers , zumindest von uns , aspekte des service public in der praktischen umsetzung des gesetzes zu berücksichtigen .
ebenso gehört zu dieser absicht , dass bestimmte verhalten und situationen belohnt werden .
deshalb erwähnt der artikel 9 des ausweisgesetzes ausdrücklich die familienfreundlichkeit .
diese motion will also nichts anderes , als den willen des gesetzgebers umzusetzen .
ich werde die vermutung nicht los , dass die staatlichen stellen bei der anschaffung ihrer fotoausrüstungen zu grosszügig waren .
seit der schaffung des gesetzes war es klar , dass mit diesen geräten nur biometrische pässe gemacht werden sollen .
jetzt redet der bundesrat schon von allen bildern .
damit ist der gesetzliche auftrag eindeutig überstrapaziert .
es ist gefährlich , wenn der staat die grenzen seiner vom parlament gesetzten gesetze eigenmächtig überschreitet und überall die wirtschaft aus dem markt drängt .
ich habe es schon gesagt : heute die fotobranche , und was morgen ?
mit der schaffung von monopolen greift der staat massiv in die freie wirtschaft ein und gefährdet die existenz betroffener branchen .
ein solcher eingriff hat für jede davon betroffene branche fatale folgen .
zu meiner motion kann ich nur noch sagen : fotografie gehört nicht zu den staatsaufgaben .
arbeitsplätze werden gefährdet , für die steuerzahler entstehen mehrkosten .
die wahlfreiheit der bürger wird eingeschränkt .
vor allem fehlt die gesetzliche grundlage .
es ist ein nicht akzeptabler verwaltungsakt geworden .
in diesem sinne kann ich nur sagen : wehret den anfängen !
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
erstens greift hier der staat direkt in den markt ein , und zweitens fehlt für diesen eingriff die gesetzliche grundlage .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
zurückgezogen - retiré
ich mache es ganz kurz .
ich habe ihnen im ersten votum gesagt , mir gehe es um eine breite diskussion .
ich stelle fest , dass der bundesrat diese diskussion nicht führen will ; er schreibt , zwar sei ihm das anliegen sympathisch , aber es komme zu früh .
sie haben sich zum ordnungsantrag ähnlich geäussert ; sie wollen die diskussion auch nicht führen , nicht einmal in der kommission .
ich ziehe die motion deshalb zurück .
präsident ( germann hannes , präsident ) : damit kommen wir zur materiellen behandlung der motion .
der bundesrat beantragt ihre ablehnung .
abstimmung - vote für den ordnungsantrag stöckli ... 7 stimmen dagegen ... 24 stimmen ( 3 enthaltungen )
werden die menschen aufgrund eines verfassungsartikels toleranter ?
kann man toleranz überhaupt verordnen ?
kann man ethik verordnen ?
laufen wir nicht gefahr , dass wir zu einer ethik beitragen , die in die richtung geht , dass alles erlaubt ist , was nicht ausdrücklich verboten ist ?
ich denke , dass die möglichkeit besteht , dass mit einem solchen verfassungsartikel das umgekehrte dessen erreicht würde , was man eigentlich beabsichtigt .
sie sehen , dass ich mit diesem vorstoss mühe habe .
falls er an die kommission überwiesen würde , müsste man auch den begriff des " öffentlichen raums " näher anschauen .
ist der allgemein zugängliche öffentliche raum gemeint , oder sind es die räume , in denen wir uns als staatliche zwangsgemeinschaften treffen : in der schule , im militär oder in ähnlichen organisationen ?
[ page 312 ]
auch ich unterstütze den ablehnungsantrag von frau egerszegi , zumal die spk diese motion gar nicht braucht , um die frage wieder zu diskutieren ; sie wird so sicher wie das amen in der kirche kommen - erlauben sie diese wortwahl , wo wir doch schon in diesem bereich sind ( heiterkeit ) -, wenn die kommission die gewährleistung der tessiner verfassung beraten wird , nachdem das tessiner volk genau diesen artikel angenommen hat .
also , diese diskussion kommt sowieso in die spk .
es ist , glaube ich , nicht notwendig , zusätzlich öl ins feuer zu giessen .
ich bin mit dem ablehnungsantrag einverstanden .
in die gleiche richtung stossend , lehne ich die motion und vor allem auch den ordnungsantrag ab .
frau egerszegi hat es gesagt : vor zwei jahren hat im zusammenhang mit der diskussion der parlamentarischen initiative glanzmann 10.512 , die ja den titel " symbole der christlich-abendländischen kultur sind im öffentlichen raum zulässig " trug , eine mehrheit unseres rates entschieden , keine diskussion über einen neuen verfassungsartikel zu führen .
die begründung war , das motionsanliegen widerspreche klar der bewährten politischen neutralität unseres staates .
bereits die politische auseinandersetzung um einen neuen verfassungsartikel könne den religiösen frieden gefährden , weil ein neuer verfassungsartikel der gelebten unterschiedlichen situation in den kantonen nicht rechnung trage .
nur einige jahre nachdem wir uns des konfessionsartikels entledigt haben , würde eine neue auseinandersetzung auch um symbole unserer christlich-abendländischen kultur sowohl im öffentlichen raum wie in öffentlichen räumen entfacht .
das scheint mir falsch zu sein .
unser land soll sich darauf konzentrieren , tolerant die probleme des zusammenlebens der verschiedenen kulturen und sprachgemeinschaften anzugehen und zu lösen .
die kreuze auf den bergspitzen , in parks und strassen und auch die ordenskleider im alltag stellen heute in unserem land wirklich keine probleme dar .
einen neuen streit um diese gelebte wirklichkeit braucht es nicht .
und ich kann ihnen versichern : es würde nicht bei einer akademischen , professoralen diskussion bleiben .
darum , meine ich , soll man es bei der heutigen situation belassen .
und noch viel weniger braucht es in einer weltoffenen schweiz eine vor allem ausländerfeindlich geprägte abwehrschlacht gegen ausdrucksformen anderer religionen und kulturen .
verzichten wir deshalb darauf , hier zu zündeln und ein feuer zu entfachen .
lehnen wir den ordnungsantrag und allenfalls dann auch die motion klar ab !
ich beantrage ihnen die ablehnung dieses ordnungsantrages .
herr stöckli verlangt , dass die motion in der spk besprochen wird .
als mitglied der spk muss ich ihnen sagen , dass ich darin keinen nutzen sehe .
es wäre vielmehr ein hinausschieben des entscheides .
wir haben diese thematik in der spk umfassend behandelt , im rahmen der diskussion über die parlamentarische initiative glanzmann 10.512 betreffend die christlichen symbole .
wir haben damals festgehalten , dass die bundesverfassung über allen religionen , traditionen und kulturen steht und dass wir immer gut daran getan haben , religiöse fragen nicht in die verfassung zu schreiben .
neues , das man hinzufügen könnte , sehe ich nicht .
deshalb finde ich , dass wir heute entscheiden können .
ich werde diesem ordnungsantrag nicht zustimmen .
mir geht es in erster linie darum , die diskussion zu diesem thema aufzunehmen , bevor irgendeine volksinitiative für ein verhüllungsverbot lanciert wird .
ich sehe die motion als chance , proaktiv tätig zu werden .
diese diskussion kann durchaus in der kommission geführt werden .
deshalb stimme ich dem ordnungsantrag stöckli zu .
dieser toleranzartikel ist ja nicht zum ersten mal thema hier im bundesparlament .
bereits bei der aufhebung des kloster - und jesuitenverbotes hat man über die einfügung eines solchen toleranzartikels debattiert .
dann kam die abstimmung über die minarett-initiative , und dann kamen auch die ideen , welche jetzt gegenstand des vorstosses von kollege altherr sind .
jetzt kommt aber etwas wichtiges : im jahre 2010 hat frau nationalrätin amacker das postulat 10.3162 eingereicht , mit welchem sie die gleiche forderung stellte , die jetzt kollege altherr gestellt hat .
der bundesrat hat damals noch die annahme des postulates beantragt .
das postulat wurde dann aber im jahre 2012 wegen ablaufs der behandlungsfrist abgeschrieben .
nun ist von kollege altherr ein neuer anlauf gemacht worden .
meines erachtens ist die aktenlage noch nicht genügend deutlich und das geschäft noch nicht reif , damit wir bereits heute abstimmen können .
sehr wichtig ist für mich , wie sich herr altherr das vorstellt , insbesondere welche überlegungen im zusammenhang mit den vorschlägen der professoren müller und thürer gemacht wurden .
mir scheint es nötig zu sein , dass man hier auch staats - und kirchenrechtler in die spk einlädt , welche sich zu diesem thema äussern können .
die haltung der kirchen ist bei diesem geschäft von grosser bedeutung .
je nachdem , wie man diese bestimmung dann auslegt , ist es eine schwächung oder eine stärkung der heute starken landeskirchen oder umgekehrt eine schwächung oder eine stärkung der neuen kirchen .
es wäre deshalb sicher richtig , dass wir vor einem entscheid über eine annahme dieser motion eine diskussion in der spk führen könnten .
dementsprechend stelle ich den antrag , dass das geschäft zuerst der spk zugewiesen wird .
ordnungsantrag stöckli zuweisung der motion 13.3832 an die spk-sr zur vorprüfung .
[ vs ] motion d'ordre stöckli transmettre la motion 13.3832 à la cip-ce pour examen préalable .
die stellungnahme des bundesrates ist beruhigend .
aber es lässt auch eine beunruhigende offenheit erkennen , wenn der bundesrat schreibt , dass die unternehmensberater " als selbstständigerwerbend bzw. als arbeitnehmende ihrer eigenen gesellschaft oder einer drittperson " gelten , " sofern sie nicht eindeutig in einem arbeitsverhältnis zu den sie mandatierenden personen oder gesellschaften stehen " .
was heisst " eindeutig in einem arbeitsverhältnis " ?
aber hier ist nicht der ort , und es ist auch nicht der zeitpunkt , sich darüber auf vorrat gedanken zu machen .
ich danke dem bundesrat , dass er sich für eine verhältnismässige politik ausspricht .
es ist zu hoffen , dass sich die kantonalen sozialversicherungsbehörden bzw. die ausgleichskassen im vollzug , in der praxis an der antwort des bundesrates orientieren .
[ page 316 ]
mit der annahme des postulates möchten wir ihnen signalisieren , dass wir gerne bereit sind , das näher anzuschauen .
wie sie wissen , ist die annahme eines postulates noch keine materielle stellungnahme .
aber ich denke , der zeitpunkt ist gut , weil wir von den erfahrungen , die in der eu gemacht werden , profitieren können , in dem sinne , dass wir abklären , was die auswirkungen sind .
herr ständerat luginbühl hat es schon selber gesagt : es ist natürlich nicht unumstritten ; es ist sogar innerhalb der gruppe der bildenden künstler nicht unumstritten .
das wird sich dann auch zeigen .
aber es ist in der tat so : es lohnt sich hier , anzuschauen , welche erfahrungen gemacht worden sind .
sicher wollen wir die künstler in der schweiz nicht schlechterstellen , als sie es in anderen ländern sind .
sie wissen , dass ich im zusammenhang mit der arbeitsgruppe agur 12 den auftrag erteilt habe , die situation des urheberrechtes in der schweiz in anderen bereichen anzuschauen .
die agur 12 hat einen bericht abgeliefert .
der bundesrat hat davon noch nicht kenntnis genommen , aber ich denke , in diesem sinne sind diese immaterialgüterrechtlichen fragen auf dem tisch , und da kommt dieses postulat zu einem guten zeitpunkt .
ich begrüsse das postulat luginbühl ebenfalls sehr .
das schweizer recht ist beim schutz der rechte der künstlerinnen und künstler in rückstand geraten .
der ständerat wollte die frage , wie herr luginbühl ausgeführt hat , vor über zwanzig jahren bei der revision des urheberrechtsgesetzes regeln .
inzwischen hat sich die welt weiterbewegt .
die schweiz ist auch für die kunst ein wichtiger standort .
von daher ist dieser schritt eigentlich überfällig .
herr luginbühl hat sich - bescheiden , wie er ist - auf ein postulat beschränkt .
ein postulat ist gut , weil es jetzt unmittelbar etwas auslösen kann , nämlich einen bericht .
[ page 305 ] letztlich hängt eigentlich alles davon ab - und deshalb habe ich das wort ergriffen -, wie die annahme des postulates begründet wird , auch in zeitlicher hinsicht .
kann die frau bundesrätin zusichern , dass die arbeiten an diesem bericht umgehend an die hand genommen werden ?
ich glaube , das ist jetzt ein fall , bei dem wir nicht jahrelang zuwarten können , bis vielleicht einmal eine lösung kommt .
ein bericht ist ja kein selbstzweck , sondern muss die grundlage für die nachher folgenden politischen entscheidungen liefern .
deshalb hängt alles auch davon ab , wie zügig die arbeiten an die hand genommen werden .
ich möchte nur in aller kürze kollege luginbühl unterstützen .
ich finde dies ein wichtiges postulat .
es ist ein zurückhaltendes postulat , weil es eine analyse , einen bericht über die gesamte situation fordert .
es fordert nicht gleich per motion eine gesetzgebung in diesem bereich , sondern es möchte , dass einmal die gesamte situation in diesem bereich aufgearbeitet wird .
es ist wichtig , dabei auch zu sehen , dass im umfeld sehr viel geschieht .
so hat die eu im jahre 2001 das folgerecht eingeführt , das nun im gesamten eu-raum gilt .
es gibt hier also unter umständen auch für den kunsthandel einen anpassungsbedarf .
ich begrüsse es also sehr , dass man diese fragen einmal analysiert , damit man dann die diskussion weiterführen kann .
ich bitte sie ebenfalls , das postulat zu unterstützen .
das folgerecht ermöglicht kunstschaffenden , dass sie an allfälligen weiterverkäufen ihrer originalwerke im handel mit einem prozentualen anteil beteiligt werden .
die entschädigungen in der eu betragen maximal 4 prozent des weiterverkaufspreises , aber höchstens 12 500 euro je verkauf .
der aktuelle entwurf des us-kongresses sieht 5 prozent vor .
im gegensatz zum umliegenden ausland hat die schweiz das folgerecht bisher nicht eingeführt .
schweizer künstler sehen sich daher gegenüber ihren kollegen im ausland benachteiligt .
das thema folgerecht wurde bereits verschiedentlich diskutiert : bei der totalrevision des urheberrechtes im jahre 1992 und später bei dessen teilrevision 2007 . der ständerat hatte im jahr 1992 auch einen regelungsvorschlag seiner kommission übernommen , der nationalrat lehnte die regelung jedoch ab .
das vorliegende postulat hat zum ziel , dass uns in einem bericht aufgezeigt wird , wie eine regelung in der schweiz ausgestaltet werden könnte und wo allfällige probleme liegen .
das folgerecht ist in der von der schweiz unterzeichneten und ratifizierten internationalen berner übereinkunft zum schutz von werken der literatur und kunst verankert .
seit dem 1. januar 2012 gilt das folgerecht für alle berechtigten im eu-raum .
da nun nur noch die schweizer künstler bei wiederverkäufen ihrer werke leer ausgehen , ist es an der zeit , die frage aufzunehmen und eine mögliche regelung näher zu prüfen .
denn anders als komponisten oder schriftsteller haben künstler der bildenden und angewandten kunst sowie der fotografie keine einnahmen aus der fortgesetzten verwertung ihrer werke .
der kunsthandel ist skeptisch .
er befürchtet , bei der einführung des folgerechts in der schweiz seinen standortvorteil zu verlieren .
das war auch in anderen ländern so , allerdings führte die einführung des folgerechts in diesen ländern kaum oder nicht zu einer abwanderung von kunsthändlern .
es wäre aber sicher interessant , wenn sich der bericht auch mit diesem aspekt befassen würde .
visarte , der berufsverband der visuell schaffenden künstlerinnen und künstler in der schweiz , beantwortet die relevanten fragen zum folgerecht in einer broschüre , die sie alle erhalten haben .
visarte erinnert uns auch daran , dass es niemand anders war als der maler ferdinand hodler , der in der schweiz das folgerecht schon vor über hundert jahren propagierte .
hodler war damals zentralpräsident der gesellschaft schweizerischer maler , bildhauer und architekten , der heutigen visarte .
ich danke dem bundesrat für die bereitschaft , eine eingehende prüfung vorzunehmen , damit wir aufgrund eines fundierten berichtes zu dieser frage die handlungsoptionen diskutieren können .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
vorweg : der bundesrat teilt die grosse wertschätzung für das schweizerische institut für rechtsvergleichung ( sir ) , das in der tat eine hervorragende arbeit leistet ; das ist nicht nur die sicht des bundesrates , sondern auch die sicht gerade auch der wissenschaft .
der akademische ruf dieses instituts ist sehr gut , daran möchten wir auch nichts ändern .
warum ist aber der bundesrat darauf gekommen , hier eine änderung vorzusehen ?
das institut verfügt heute über eine eigene rechtspersönlichkeit , aber nicht über eine eigene rechnung .
sie kennen die leitsätze des corporate-governance-berichtes , der besagt , dass solche hybriden organisationsstrukturen in der bundesverwaltung nicht mehr möglich sein sollen .
der bundesrat hat deshalb abgewogen zwischen einer vollständigen auslagerung und einem einbezug in die zentrale bundesverwaltung , wobei wir uns für die zweite option entschieden haben .
ich darf ihnen aber versichern , dass sich der bundesrat sehr bewusst ist , dass die wissenschaftliche unabhängigkeit für die glaubwürdigkeit des sir und für den ruf des sir von absolut zentraler bedeutung ist .
es ist also nicht die absicht des bundesrates , daran etwas zu ändern .
im gegenteil : wir wollen , dass dieser ruf und diese hohe glaubwürdigkeit des sir keinen schaden nehmen .
es ist denn auch so , dass die unabhängigkeit des sir bezüglich seiner gutachterlichen und wissenschaftlichen tätigkeit sichergestellt sein muss .
wir denken daher , dass - auch in abweichung der regelungen , die sonst für die einheiten der zentralen bundesverwaltung im gesetz gelten - diese wissenschaftliche und gutachterliche unabhängigkeit ausdrücklich verankert werden muss .
das ist auch , denke ich , ein starker ausdruck des willens , diese unabhängigkeit weiterhin zu gewährleisten .
das wird also so im gesetz vorgesehen sein .
auf ihre frage in bezug auf den standort ist zu sagen , dass nicht geplant ist , den standort des sir in irgendeiner form zu ändern ; dies nicht nur , weil eine gewisse physische distanz auch unabhängigkeit gewährleisten kann .
vielmehr denken wir , dass es dort , wo es jetzt ist , sehr gut positioniert ist .
es gibt keinen anlass , etwas daran zu ändern .
es gibt ja - wie sie auch erwähnt haben - jene vereinbarung aus dem jahr 1979 zwischen dem bund und dem kanton waadt .
wir haben , wie gesagt , nicht die absicht , etwas daran zu ändern .
also , die zielrichtung und das anliegen , die unabhängigkeit des sir auch weiterhin sicherzustellen und alles dafür zu tun , das entspricht auch der absicht des bundesrates .
von daher scheint es mir , dass es zum interpellanten und auch zum votum von frau ständerätin savary keine differenz gibt .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 12 stimmen dagegen ... 24 stimmen ( 1 enthaltung )
erlauben sie mir eine kurze offenlegung meiner interessen : ich bin co-präsident des forums gesundheit schweiz und beruflich in der versicherungswirtschaft tätig , wenn auch nicht in der krankenversicherungswirtschaft .
wenn man ein bisschen zurückblickt und sich anschaut , wie es zu diesem agreement gekommen ist , muss man darauf hinweisen , dass damals , in der letzten legislatur , sehr intensive diskussionen stattgefunden haben .
ich selbst habe seinerzeit beantragt , man solle die provisionierung streichen und nur eine arbeitsgebühr entschädigen dürfen .
diese 50 franken sind im prinzip eine arbeitsgebühr , die man entschädigt .
das sind nicht mehr 200 , 300 oder 400 franken provision , wie das früher der fall war .
kurz nach dieser diskussion hat santésuisse das anliegen aufgenommen und das entsprechende agreement unter den gesellschaften und kassen gemacht .
sie haben sich daran gehalten .
nicht daran gehalten haben sich externe , sich ausserhalb der krankenkassen befindende organisationen wie makler oder broker , die im eigeninteresse akquisitionen machen , um entsprechend ihr geld zu verdienen .
oft , herr schwaller hat es gesagt , sitzen diese organisationen gar nicht in der schweiz , sondern sie sind im ausland .
ein verbot wäre im ausland nicht durchsetzbar , das wäre nicht möglich .
herr stöckli , sie haben gesagt , dann wären im prinzip die kassen zu büssen , die angebote annehmen , die von den entsprechenden callcenter oder brokercenter kommen würden .
ich lese ihnen jetzt die pressemitteilung der weko vor : " das sekretariat der weko ist der ansicht , dass die krankenversicherer über informationsmittel verfügen können müssen , sollen die versicherten bei der wahl ihres krankenversicherers von den besten angeboten profitieren können .
diese mittel erlauben die aufrechterhaltung eines wirksamen wettbewerbs unter den marktakteuren , so wie dies auch vom gesetzgeber vorgesehen ist .
eine abgestimmte reduktion der werbung und der information der versicherten hätte negative auswirkungen auf die prämien und die transparenz des marktes haben können , was auch den grundsätzen des krankenversicherungsgesetzes entgegengestanden hätte .
" wenn nun eine kasse ein derartiges angebot eines ausländischen maklers annimmt , geht dem auch eine willensäusserung der entsprechenden person voraus , die unter umständen ein besseres angebot gefunden hat - eine willensäusserung , die wahrscheinlich niemand ablehnen würde .
denn würde sie diese ablehnen , würde dies genau wieder dem widersprechen , was die weko in bezug auf den wettbewerb und die transparenz festgehalten hat .
ich ärgere mich auch über derartige telefonate , aber ich ärgere mich unabhängig davon , was das angebot beinhaltet .
ob es sich um wein , telefonanbieter oder krankenkassen handelt : der ärger ist genau gleich gross .
vor allem ärgern mich solche anrufe , weil ich im telefonbuch einen sterneintrag habe .
ich habe schon zweimal zu ermitteln versucht , wie es dazu kommt , dass man mich dann trotzdem anruft : es waren ausländische anbieter beziehungsweise makler , die sich einen deut um unsere sterneinträge kümmern - weil sie nämlich aufgrund ihrer mittel diese gar nicht sehen .
die sterneinträge stehen wohl im gedruckten telefonbuch , in elektronischen telefonbüchern sind sie aber beispielsweise nicht aufgeführt .
darum bin ich der festen überzeugung , dass ein verbot hier im moment nichts bringt .
santésuisse schreibt im communiqué vom 25 . februar dieses jahres ja selbst , dass man dieses problem jetzt lösen müsse , im rahmen des krankenversicherungsaufsichtsgesetzes , in welcher form dieses auch immer kommt .
damit bin ich einverstanden .
ich plädiere sogar dafür , dass jenes agreement , das jetzt ausser kraft gesetzt worden ist , mit einer gesetzlichen grundlage wieder in kraft gesetzt wird .
darum möchte ich sie bitten , jetzt nicht auf diese art und weise ein verbot durchzudrücken , sondern das ganze entsprechend aufzunehmen und im rahmen des krankenversicherungsaufsichtsgesetzes einzubringen .
das würde ich unterstützen , das sage ich hier in aller öffentlichkeit .
ich möchte sie deshalb bitten , dem antrag der mehrheit der kommission zuzustimmen und diese motion abzulehnen .
wir sind uns in der kommission einig gewesen , dass es sich hier um ein schwieriges und eigentlich leidiges thema handelt , das viele menschen in unruhe versetzt , weil zufallsgeneratoren die telefonnumern bestimmen und dementsprechend auch ältere und alte leute angerufen werden .
wenn meine mutter einen solchen telefonanruf erhält - sie ist jetzt 89 -, dann sagt sie jeweils , dass sie das mit ihrem vormund besprechen müsse , worauf das telefongespräch rasch beendet wird .
( heiterkeit ) doch nicht alle reagieren so clever wie meine mutter .
dementsprechend braucht es eben weitere überlegungen , um dieses thema zu behandeln .
die branche , der verband santésuisse , hat am 1. juni 2011 eine selbstregulierungsvereinbarung abgeschlossen .
in dieser regulierung sieht sie das verbot der telefonwerbung für die policen in den grundversicherungen , das verbot der kaltakquise , vor .
sie hat auch die maklerprovision auf maximal 50 franken festgelegt und ein formular kreiert - das aber kompliziert ist -, mit dem verstösse gemeldet werden können .
diese selbstregulierungsvereinbarung ist gemacht worden , weil man eben etwas machen musste .
das problem ist nur , dass sie nicht mehr gilt : sie wurde vor wenigen tagen aufgehoben .
santésuisse hat kürzlich unter druck der weko diese selbstregulierungsvereinbarung aufheben müssen , weil keine gesetzliche grundlage vorhanden ist und aus kartellrechtlichen überlegungen eine solche vereinbarung ohne gesetzliche grundlage als unzulässig betrachtet wurde .
dementsprechend hat auch santésuisse ein interesse , dass wir eine gesetzliche grundlage schaffen , damit sie eben diese selbstregulierungsvereinbarung wieder abschliessen kann .
es wurde erwähnt , dass es mit dem bundesgesetz über den unlauteren wettbewerb seit dem 1. april 2012 tatsächlich die möglichkeit gibt , sich mit einem sterneintrag im telefonbuch zu schützen .
das problem ist nur : erstens wird dieser schutz kaum beachtet , sind doch - sie haben es gesagt - 7000 beschwerden hängig .
zweitens ist es sehr kompliziert , wenn man trotz eintrag eines sternchens belästigt worden ist , weil man einen strafantrag stellen und selber aktiv werden muss .
sie haben schliesslich auch noch artikel 18 des krankenversicherungsaufsichtsgesetzes erwähnt .
es trifft zu , dass wir vor genau einem jahr , am 18 . märz 2013 , hier dieses gesetz beraten und mit stichentscheid des präsidenten artikel 18 aufgenommen haben .
es war also eine unglaublich schwierige geburt - und zwar nicht , das verbot ins gesetz aufzunehmen , sondern nur schon , allenfalls über die regelung der entschädigung für die vermittler und die werbeausgaben legiferieren zu können .
allein für diese kleine einschränkung brauchte es den stichentscheid des präsidenten ; und wir wissen nicht , wie der nationalrat diesen artikel bearbeiten wird .
dementsprechend tun wir , glaube ich , gut daran , wenn wir das verbot ins gesetz aufnehmen .
es wurde gesagt , es sei nicht korrekt , dass man nur diese branche mit einem solchen verbot belaste .
ich bin aber schon etwas erstaunt , herr schwaller , dass sie die obligatorische krankenversicherung mit dem weinhandel vergleichen .
meines wissens gibt es hier keine verpflichtung - es gibt keinen obligatorischen weinhandel in der schweiz .
es gibt kaum branchen , die mit der obligatorischen krankenversicherung vergleichbar sind .
dementsprechend ist es auch von der gesetzgebung her nachvollziehbar und möglich , für diese branche eine ausnahme vorzusehen .
sie sagen auch , dass das verbot nicht durchsetzbar sei .
ich bin aber nicht dieser meinung , denn es werden ja neue verträge entstehen .
wenn verträge von agenten mit telefonanrufen gemacht worden sind , ist die krankenkasse schlicht und ergreifend nicht berechtigt , diese verträge zu übernehmen !
das zur durchsetzung dieses verbotes .
es ist allseits anerkannt , und ich bin davon auch überzeugt , dass diese telefonwerbung , dieser telefonverkauf , ja diese kaltakquise , wie santésuisse selbst schreibt , eine sehr unschöne geschichte ist .
der einzige weg ist und bleibt , dass man im kvg eine entsprechende vorschrift vorsieht , welche die telefonwerbung für das obligatorium , und nur für das obligatorium , verbietet .
falls sie etwas erstaunt sind , dass ich das wort ergreife : im bericht figuriert frau keller-sutter als berichterstatterin ; ich habe die berichterstattung übernommen , weil unsere kollegin heute nachmittag abwesend ist .
die kommission beantragt ihnen mit 8 zu 4 stimmen , die motion abzulehnen .
ich möchte ihnen kurz erklären , weshalb dem so ist .
herr nationalrat maire fordert rechtliche grundlagen für ein verbot der telefonwerbung durch krankenversicherer in der grundversicherung .
er argumentiert , dass die selbstkontrolle nicht funktioniere und dass die vereinbarung , die santésuisse diesbezüglich mit den mitgliedern getroffen habe , ebenfalls nicht funktioniere .
der nationalrat hat die motion am 11 . september 2013 mit 94 zu 85 stimmen bei 9 enthaltungen angenommen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
die kommission anerkennt das problem der unerwünschten werbeanrufe .
viele menschen , auch ich , fühlen sich durch makleranrufe gestört .
wer nach einem längeren arbeitstag zu hause etwas ruhe sucht , möchte nicht z. b. während des abendessens von einem aufsässigen verkäufer gestört werden .
trotzdem wäre aus der sicht der mehrheit der kommission ein vollständiges verbot der telefonwerbung unverhältnismässig und auch nicht mit dem verfassungsmässigen gebot der wirtschaftsfreiheit zu vereinbaren .
auch wäre es nicht einfach zu erklären , dass ein solches verbot nur eine einzelne branche treffen soll .
telefonverkäufe gibt es auch im bereich der medien , der telekommunikation , der kosmetik , beim wein usw. erhebliche zweifel gibt es auch in bezug auf die durchsetzbarkeit eines solchen verbotes , operieren doch viele callcenters mit unterdrückten nummern .
die anrufe werden auch oft aus dem ausland getätigt .
nehmen sie sich einmal die mühe , die nummer zu kontrollieren ; es gibt viele solche anrufe , die aus dem ausland kommen .
seit der beratung der motion hat sich zudem die ausgangslage insofern nochmals verändert , als die wettbewerbskommission in der zwischenzeit entschieden hat , dass die branchenvereinbarung der krankenversicherer , die herr nationalrat maire in seiner begründung anführt , als unzulässige beschränkung des wettbewerbes einzustufen ist .
diese meinung mag auf den ersten blick etwas erstaunen .
sie stärkt aber eigentlich die haltung der mehrheit der kommission , die auch der auffassung war , dass die wirtschaftsfreiheit nicht verletzt werden solle .
zudem gibt einem das bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb ( uwg ) seit dem 1. april 2012 die möglichkeit , makleranrufe zu unterbinden .
der wettbewerb gilt also nicht uneingeschränkt , sondern kann von jedem einzelnen eingeschränkt werden .
jede bürgerin und jeder bürger kann sich mit einem sterneintrag im telefonbuch vor unerwünschten anrufen schützen .
ein generelles verbot erscheint auch vor dem hintergrund dieser möglichkeit als unverhältnismässig .
ich zitiere hier artikel 3 absatz 1 uwg : " unlauter handelt insbesondere , wer den vermerk im telefonbuch nicht beachtet , dass ein kunde keine werbemitteilung von dritten erhalten möchte und dass seine daten zu zwecken der direktwerbung nicht weitergegeben werden dürfen .
" gemäss artikel 10 absatz 3 uwg kann der bund klage einreichen , wenn es zum schutz der öffentlichen interessen für nötig erachtet wird , namentlich wenn die interessen mehrerer personen oder einer gruppe von angehörigen einer branche oder andere kollektivinteressen bedroht oder verletzt sind .
ferner hat der bund ebenfalls seit dem 1. april 2012 gemäss artikel 23 uwg das recht , bei verstössen ein strafverfahren einzuleiten .
[ page 313 ] diese rechte stehen unter anderem auch den konsumentenschutzorganisationen zu .
die stiftung für konsumentenschutz hat laut eigenen angaben über 7000 beschwerden bekommen , eine zahl , die aufhorchen lässt .
das für den vollzug der uwg-bestimmungen zuständige staatssekretariat für wirtschaft behandelt über 4000 beschwerden , welche verstösse gegen den sterneintrag in verschiedenen branchen betreffen .
es bestehen also klare gesetzliche grundlagen für den bund , um den belästigungen durch telefonmakler ein ende zu setzen .
das zuständige seco ist hier gefordert , sich durchzusetzen .
branchenspezifische verbote sind nicht notwendig und auch nicht zielführend .
ein telefonwerbeverbot im kvg , wie es die motion maire verlangt , ist unseres erachtens vor allem nicht zielführend , weil es sich , wie die branchenvereinbarung von santésuisse , nur auf die grundversicherung beschränkt .
werbeanrufe über den umweg der zusatzversicherung wären also weiterhin zulässig .
sollte das parlament dennoch ein werbeverbot einführen wollen , haben wir im rahmen der beratung des neuen gesetzes betreffend die aufsicht über die soziale krankenversicherung die möglichkeit dazu .
im ständerat haben wir dieses aufsichtsgesetz am 18 . märz 2013 verabschiedet , und wir haben eine bestimmung aufgenommen , die es dem bundesrat ermöglichen würde , die entschädigung der vermittlertätigkeit und die kosten der werbung zu regeln .
das ist der weg , welcher gemäss kommissionsmehrheit denn auch zu gehen ist .
aus der sicht der mehrheit , damit schliesse ich , beantrage ich ihnen nochmals die ablehnung der motion .
sie ist aufgrund der bestehenden rechtslage im bundesgesetz über den unlauteren wettbewerb nicht notwendig .
sie bildet einen unverhältnismässigen eingriff , der nur gerade für die grundversicherer gilt und der die wirtschaftsfreiheit tangiert .
unseres erachtens ist das falsch .
die behandlung des bundesgesetzes betreffend die aufsicht über die soziale krankenversicherung durch den nationalrat - ich hoffe , dass das in den nächsten monaten der fall sein wird - wird allenfalls auch die entsprechende grundlage bieten , damit der bundesrat hier handeln kann .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( stöckli , maury pasquier , rechsteiner paul , zanetti ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( stöckli , maury pasquier , rechsteiner paul , zanetti ) adopter la motion [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
die motion verlangt eine öffnung der säule 3 a für nichterwerbstätige personen .
die säule 3 a , sie wissen das , stützt sich auf das bvg ab , ist teil der beruflichen vorsorge und setzt die berufs - bzw. erwerbstätigkeit und damit ein einkommen der versicherten person voraus .
die berufliche vorsorge soll ja dann in zeiten , in denen keiner erwerbstätigkeit mehr nachgegangen wird , ein ersatzeinkommen schaffen .
nur diese art der steuerbegünstigten beruflichen vorsorge hat auch eine verfassungsmässige grundlage , in artikel 113 unserer bundesverfassung .
ein gesetz , das auch eine generelle steuerbegünstigte vorsorgemöglichkeit für nichtberufstätige vorsieht , also eine art steuerabzug auf einem nicht vorhandenen einkommen , ginge über die vorgenannte bundesgesetzgebung und bundeskompetenz hinaus und würde recht eigentlich eine neue verfassungsbestimmung bedingen .
die kommission unterstützt , dass im rahmen des projektes " altersvorsorge 2020 " geprüft wird , ob die möglichkeit zur fortführung der steuerbegünstigten vorsorge während erwerbsunterbrüchen erweitert werden soll .
wenn wir von erwerbsunterbrüchen sprechen , denken wir etwa an die wahrnehmung von erziehungs - und betreuungsaufgaben oder an weiterbildung .
da es hier nur um die überbrückung einer lücke in der berufstätigkeit geht , ist eine lösung im bvg-bereich eher möglich .
die kommission lehnt aber steuerbegünstigtes sparen für nichterwerbstätige , d. h. dort , wo kein einkommen vorhanden ist , klar und einstimmig ab .
das hat mit beruflicher vorsorge nichts zu tun .
ebenfalls sind im heutigen umfeld dutzende von millionen franken an steuerausfällen bei bund und kantonen für ein solches vorhaben nicht zu rechtfertigen .
in der kommission war gemäss den unterlagen von rund 80 millionen franken die rede .
zusammenfassend beantragen wir ihnen einstimmig , die motion abzulehnen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
präsident ( germann hannes , präsident ) : ich stelle fest , dass sich der bundesrat somit der annahme der motion nicht mehr widersetzt .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 310 ]
der bundesrat hatte ursprünglich empfohlen , diese motion abzulehnen , und zwar darum , weil es hier eine gefestigte rechtsprechung des bundesgerichtes gibt , die das anliegen der motion bereits erfüllt .
nun ist es aber so , dass in der zwischenzeit auch der bundesrat zur auffassung gelangt ist - ja , auch der bundesrat darf gescheiter werden -, dass diese diskrepanz zwischen dem wortlaut des gesetzes und der gefestigten rechtsprechung des bundesgerichtes behoben werden sollte .
er hat deshalb die motion 12.4077 der fdp-liberalen fraktion zur annahme empfohlen .
ihr rat und der nationalrat haben diese motion ebenfalls angenommen .
diese motion verfolgt genau das gleiche ziel wie die motion amherd .
in diesem sinne kann der bundesrat auch hier einer annahme zustimmen .
sie können jetzt einfach entscheiden , ob sie noch nachdoppeln und das anliegen doppelt genäht beim bundesrat deponieren wollen .
ich bin dem kommissionssprecher sehr dankbar , dass man sich in der kommission auch darüber unterhalten hat , in welcher form die umsetzung erfolgen soll .
wir sind ebenfalls der meinung , dass wir dieses anliegen jetzt nicht in einem separaten projekt , sondern dass wir das im rahmen einer umfassenden revision der strafprozessordnung aufnehmen wollen .
die strafprozessordnung ist ja noch nicht so alt .
wir möchten jetzt damit erfahrungen sammeln .
wir sind der meinung , dass es sinnvoll ist , diese strafprozessordnung nicht vor 2016 zu revidieren , also fünf jahre nach ihrem inkrafttreten .
ich höre , dass ihre kommission das auch so sieht .
in diesem sinne können wir uns hier auch einer annahme anschliessen .
wir würden das ganze dann im zusammenhang mit einer revision der strafprozessordnung anschauen .
in der zwischenzeit ist ja dem anliegen auch rechnung getragen , weil , wie gesagt , das bundesgericht in seiner gefestigten rechtsprechung das anliegen auch genau so erfüllt .
diese motion will den bundesrat beauftragen , die strafprozessordnung so zu ergänzen , dass untersuchungs - und sicherheitshaft angeordnet werden können , auch wenn bei einem ersttäter von einer wiederholungsgefahr auszugehen ist .
es gibt zwar bereits den haftgrund der wiederholungsgefahr , voraussetzung dafür ist jedoch , dass der täter bereits einschlägig vorbestraft ist .
ein ersttäter kann also , auch wenn er gefährlich ist , nach dem geltenden wortlaut von artikel 221 absatz 1 buchstabe c der strafprozessordnung nicht in untersuchungshaft gesetzt werden , wenn nicht noch ein anderer haftgrund wie flucht oder verdunkelungsgefahr vorliegt .
der nationalrat nahm diese motion am 23 . september 2013 mit 164 zu 10 stimmen bei 4 enthaltungen an .
ihre kommission für rechtsfragen ist einstimmig der meinung , dass es auch bei tätern ohne vorstrafen möglich sein soll , untersuchungs - bzw. sicherheitshaft anzuordnen , wenn wiederholungsgefahr besteht .
in diesem sinne fällt auch die jüngere rechtsprechung des bundesgerichtes aus , welche artikel 221 der strafprozessordnung entsprechend breit auslegt und entgegen dem wortlaut mehrfach festgestellt hat , dass eine untersuchungshaft wegen sogenannt qualifizierter wiederholungsgefahr selbst beim fehlen früherer gleichartiger straftaten rechtmässig ist , sofern ein verbrechen oder vergehen und eine ernsthafte und konkrete gefahr für mögliche opfer vorliegen .
anders zu entscheiden , so das bundesgericht , würde weitere mögliche opfer in unverantwortlicher weise risiken aussetzen .
die motion hat somit den zweck , den wortlaut von artikel 221 absatz 1 buchstabe c der strafprozessordnung der bundesgerichtlichen rechtsprechung zum haftgrund der wiederholungsgefahr anzupassen .
angesichts der zahlreichen vorstösse und parlamentarischen initiativen , die in letzter zeit zum strafprozessrecht eingereicht worden sind und die auch unsere kommission für rechtsfragen erreicht haben , hält es die kommission allerdings für zweckmässig , die revisionsarbeiten zu koordinieren .
ausser bei gravierenden oder dringenden problemen , die normalerweise selten sind , sollte auf eine punktuelle änderung der strafprozessordnung verzichtet werden .
die kommission ist deshalb mit der absicht des bundesrates einverstanden , die strafprozessordnung fünf jahre nach ihrem inkrafttreten , also im jahr 2016 , erstmals einer wirksamkeitsprüfung zu unterziehen und als folge davon defizite zu korrigieren .
in diesem sinn hat die kommission an der gleichen sitzung am 10 . februar dieses jahres auch dem beschluss unserer schwesterkommission zugestimmt , einer parlamentarischen initiative zum gleichen thema folge zu geben .
sie ersuchte allerdings die schwesterkommission , mit der behandlung dieser initiative und ihrer allfälligen umsetzung zuzuwarten , bis der bundesrat seine beurteilung und seine evaluation vorlegt .
ihre rechtskommission beantragt ihnen aus den dargelegten gründen , diese motion anzunehmen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
der bundesrat teilt die ansicht des motionärs , dass es interessant und wichtig ist , solche statistischen angaben zu haben .
allerdings möchte ich hier erwähnen , dass die umsetzung gewisse mehrkosten verursachen wird ; ich spreche von einem tiefen sechsstelligen betrag .
vorab bei den kantonen würden mehrkosten anfallen .
das ist auch der grund , warum wir vorgängig die vereinigung der kantonalen migrationsbehörden zu einer stellungnahme eingeladen haben .
ich möchte ihnen kurz sagen , wie die reaktion war : die kantone haben sich grundsätzlich positiv gezeigt ; es gibt einen kanton , der skeptisch ist ; es gibt kantone , die sich mit dem anliegen vorbehaltlos einverstanden erklärt haben .
einzelne kantone haben dann noch vorschläge in bezug auf die umsetzung gemacht ; wir werden sie bei der umsetzung sicherlich anschauen .
aufgrund der überwiegend positiven resonanz der kantone ist auch der bundesrat der meinung , dass eine annahme der motion zu empfehlen ist .
wir sind auch der meinung , dass die notwendige gesetzesänderung direkt im rahmen der laufenden beratung zur umsetzung der ausschaffungs-initiative eingebracht werden kann .
diese wird morgen im nationalrat beraten ; nachher ist dann ihr rat als zweitrat dran .
wir beantragen ihnen also nicht nur , die motion anzunehmen , sondern wir werden ihnen auch gleich sagen , wo , wie und wann sie diese umsetzen können .
die motion " vollzugsstatistik über die ausschaffung von kriminellen ausländern " hat folgenden inhalt : " der bundesrat wird beauftragt , die kantone zu verpflichten , jährlich eine statistik über die bewilligungswiderrufe und die verlängerungsverweigerungen aufgrund rechtskräftiger verurteilungen wegen straftaten zu führen .
in der statistik ist aufzuführen , ob die zur ausreise verpflichteten personen die schweiz freiwillig verlassen haben oder zwangsweise ausser landes gebracht werden mussten .
ferner ist in der statistik auszuweisen , gestützt auf welche tatbestände die bewilligungen entzogen wurden und in welche staaten zwangsweise rückführungen erfolgten .
die vollzugsstatistik ist quartalsweise zu veröffentlichen .
" heute hat ein teil der kantone keine konkreten zahlen zur ausschaffung krimineller ausländer .
auch das bundesamt [ page 297 ] für justiz verfügt über keine präzisen statistischen angaben .
es kursieren die verschiedensten zahlen .
es besteht also unklarheit , wie viele ausländer tatsächlich ausgeschafft und weggewiesen werden .
im hinblick auf die umsetzung der ausschaffungs-initiative ist es wichtig zu wissen , wie viele kriminelle ausländer die schweiz verlassen müssen und dies auch effektiv tun .
es geht in dieser motion darum , dass man neu eine statistik erstellt .
es macht im hinblick auf die umsetzung der ausschaffungs-initiative , allenfalls auch der durchsetzungs-initiative , durchaus sinn , exakte statistische daten zu haben .
die kantone wurden hierzu konsultiert .
für die umsetzung sind neben dem bfm vor allem die kantone gefordert , diese zahlen zu liefern .
vonseiten der kantone ist man mehrheitlich positiv eingestellt , dieses anliegen gemäss dieser motion umzusetzen .
die kommission hat die motion einstimmig angenommen , und der nationalrat hat sie mit 134 zu 55 stimmen ebenfalls deutlich angenommen .
auch ich bitte sie , diese motion anzunehmen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
diese motion will opfer besser vor wiederholungstaten einer beschuldigten person schützen .
zu diesem zweck sollen opfer von straftaten haftentscheide des zwangsmassnahmengerichtes anfechten können , wenn dieses keine untersuchungshaft gegen die beschuldigte person anordnet .
das anliegen , den opfern von straftaten den bestmöglichen schutz zukommen zu lassen , verdient zweifellos zustimmung .
die gesetzgeberische konkretisierung dieses anliegens erfordert aber eine differenziertere überlegung ; vor allem müssen wir sehr genau darauf achten , dass regelungen zum schutz von opfern dann auch praxistauglich sind , dass sie auch funktionieren .
wenn das nicht zutrifft , dann ist dem opfer wenig oder gar nicht geholfen .
wenn wir die bisherigen beratungen der motion betrachten , dann können wir feststellen , dass der nationalrat der motion sehr deutlich zugestimmt hat ; die kommissionssprecherin hat es gesagt .
ihre kommission empfiehlt ihnen ohne gegenstimme bei 2 enthaltungen die ablehnung der motion .
ich denke , die ablehnung hat rechtliche und praktische gründe , die ich ihnen doch gerne kurz darlegen möchte .
die durchführung eines strafverfahrens ist allein sache des staats , wobei ausschliesslich die staatsanwaltschaft den staatlichen strafanspruch vertritt .
dieser grundsatz zeigt sich in verschiedenen einzelpunkten .
es ist allein die aufgabe der staatsanwaltschaft , beweise zu erheben und massnahmen zu treffen , um den geordneten gang des verfahrens sicherzustellen .
deshalb kann einzig die staatsanwaltschaft auch zwangsmassnahmen gegen die beschuldigte person anordnen oder beim zwangsmassnahmengericht die anordnung beantragen .
nur die staatsanwaltschaft kann die strafzumessung anfechten , nicht aber das opfer .
weiter ist auch zu berücksichtigen , dass die untersuchungshaft ausschliesslich öffentlichen interessen dient , nämlich der ungestörten wahrheitsfindung und der anwesenheit der beschuldigten person zu verfahrenszwecken .
es ist vorauszusehen , dass es ganz praktische schwierigkeiten gäbe , wenn diese motion angenommen würde .
bei haftsachen ist immer eile geboten .
das bundesgericht verlangt deshalb , dass die staatsanwaltschaft eine beschwerde gegen einen haftentscheid des zwangsmassnahmengerichtes unmittelbar nach der eröffnung einlegen muss .
diese kurze beschwerdefrist müsste dann auch für das opfer gelten .
die kurze beschwerdefrist stellt das opfer aber vor grosse praktische probleme ; es kennt ja im gegensatz zur staatsanwaltschaft die verfahrensakten , die begründungen des haftantrages und die entscheide des zwangsmassnahmengerichtes nicht , denn es war ja weder im strafverfahren noch im haftverfahren dabei .
die wahrnehmung des beschwerderechtes durch das opfer würde auch voraussetzen , dass ihm der entscheid des zwangsmassnahmengerichtes gleichzeitig wie der staatsanwaltschaft eröffnet würde und dass es akteneinsicht erhielte , um seine beschwerde zu begründen .
damit geriete man dann in konflikt mit der regel , dass das untersuchungsverfahren geheim ist und dass sogar die verfahrensparteien kein bedingungsloses akteneinsichtsrecht geniessen .
es erscheint praktisch ausgeschlossen , dass sich alle diese erfordernisse innerhalb von kürzester zeit - man muss hier von stunden ausgehen , weil eben sonst die beschuldigte person schon wieder in freiheit ist - erfüllen lassen .
auch wenn man dem opfer aus den gründen , die ich jetzt erwähnt habe , kein beschwerderecht einräumt , bedeutet das nicht , dass das opfer im verfahren einfach völlig schutzlos ist .
zum einen kennt ja das gesetz selber schutzmassnahmen zugunsten des opfers , zum anderen verstärkt auch die rechtsprechung des bundesgerichtes die position des opfers .
das sind die gründe , weshalb wir der meinung sind , dass die praktikabilität nicht gegeben ist .
massnahmen zum schutz des opfers kennen wir aber heute wie gesagt bereits .
ich möchte sie jetzt nicht im einzelnen aufzählen , aber ich denke , sie sind bekannt .
das sind die gründe , weshalb wir ihnen beantragen , diese motion abzulehnen .
die interessen der opfer lassen sich besser mit den bestehenden ausserprozessualen massnahmen schützen , insbesondere natürlich durch polizeiliche schutzmassnahmen , als über den weg einer rechtlich fragwürdigen änderung des prozessrechtes .
ich bitte sie , die motion abzulehnen .
mit der motion 11.3945 aus dem nationalrat , eingereicht von herrn tschümperlin , wird verlangt , in der schweizerischen strafprozessordnung für opfer von straftaten eine beschwerdemöglichkeit gegen haftrichterentscheide zu schaffen , wenn wiederholungs - und ausführungsgefahr gründe für die untersuchungshaft sind .
der bundesrat beantragte die ablehnung der motion .
der nationalrat hat sie jedoch am 23 . september 2013 mit 141 zu 35 stimmen bei 3 enthaltungen angenommen .
die kommission für rechtsfragen des ständerates beantragt ihnen , die motion abzulehnen ; dies mit 10 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen .
sie tut dies aus folgenden gründen : der schutz von opfern im strafverfahren ist der kommission ein wichtiges anliegen .
sie hat verständnis für das anliegen der motion .
den von der motion aufgezeigten weg erachtet sie aber als nicht geeignet .
die strafverfolgung und die bestrafung des täters bzw. der täterin sind klar sache des staates ; dies gewährleistet die rechtssicherheit .
es ist sache der staatsanwaltschaft , beweise zu erheben und massnahmen zu ergreifen , um das verfahren sicherzustellen .
dazu gehört auch die anordnung der untersuchungshaft , die ausschliesslich öffentlichen interessen und nur mittelbar dem schutz des opfers dient .
opfer und privatpersonen haben keine möglichkeit , die anordnung von zwangsmassnahmen zu erwirken , sie können sich aber am verfahren beteiligen .
die übertragung eines teils der schutzpflichten auf das opfer selbst würde diesen grundsätzen zuwiderlaufen .
aus diesen gründen beantragt ihnen die kommission mit 10 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , die motion abzulehnen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 10 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 102 ]
ich möchte gerne zuhanden der materialien noch eine interpretation von absatz 2 von artikel 7 zu protokoll geben .
die kommission hat sich auf intervention von kollege janiak mit der auslegung dieser bestimmung auseinandergesetzt .
für die kommission und - ich glaube , dies sagen zu dürfen - für die verwaltung ist der zugang zur wissenschaftlichen aufarbeitung nicht beschränkt auf personen , die gemäss artikel 5 damit beauftragt wurden .
es gibt also keine exklusivitätsrechte .
die wissenschaftliche aufarbeitung soll vielmehr in einem freien rahmen stattfinden können , sodass auch personen ausserhalb des anwendungsbereichs von artikel 5 für die wissenschaftliche aufarbeitung zugang zu den akten erhalten sollen .
über den weg einer parlamentarischen initiative verlangte unser ständeratskollege paul rechsteiner im jahre 2011 , damals noch mitglied des nationalrates , den erlass eines gesetzes zur rehabilitierung sogenannt administrativ versorgter menschen .
rehabilitiert werden sollen all jene menschen , die bis zur aufnahme der bestimmungen über den fürsorgerischen freiheitsentzug ins zgb im jahre 1981 von verwaltungsbehörden zwangsweise , ohne anspruch auf beurteilung durch eine richterliche behörde , in für sie oftmals ungeeignete institutionen - vielfach strafanstalten - eingewiesen wurden .
davon waren vor allem jugendliche betroffen , denen arbeitsscheu , ein lasterhafter lebenswandel oder liederlichkeit nachgesagt wurden .
anknüpfungspunkt für so rigide massnahmen , die der nach - oder arbeitserziehung dienen sollten , war eine behauptete sozial auffällige , als störend empfundene lebensweise .
was können wir aus der heutigen perspektive , mit dem wissen von heute und den aktuellen gesellschaftlichen wertvorstellungen , als gesetzgeber für die betroffenen überhaupt noch tun ?
stellvertretend für die politik und damit auch für den gesetzgeber haben die bundesrätinnen widmer-schlumpf und sommaruga an gedenkanlässen die opfer einfühlsam um verzeihung und damit um entschuldigung für erlittenes leid und unrecht gebeten , das ihnen aus der anwendung früheren rechts widerfahren ist .
sie , frau bundesrätin sommaruga , haben dabei die betroffenheit von heute sehr treffend auf den punkt gebracht , indem sie ausführten : " es geht hier also nicht nur um opfer und täter .
es geht um uns alle .
denn wegschauen ist auch eine handlung .
wer wegschaut und nicht wissen will , stellt sich blind .
und nichts ist gefährlicher für eine gesellschaft als blinde flecken .
eine gesellschaft , die sich den unangenehmen kapiteln ihrer vergangenheit nicht stellt , läuft aber gefahr , dieselben fehler wieder zu machen - heute oder morgen .
das heisst : wie reif eine gesellschaft ist , zeigt sich daran , wie sie mit ihrer vergangenheit umgeht .
deshalb soll dieser tag auch ein bekenntnis sein : ein bekenntnis zum hinschauen und ein aufruf gegen das verdrängen und vergessen .
" sie haben mit dieser formulierung treffend zum ausdruck gebracht , weshalb uns das alle und auch heute noch etwas angeht .
wir sind uns aber alle einig : mit dem heutigen verständnis von fürsorge und begleitung gefährdeter kinder und jugendlicher sind diese die persönlichkeitsrechte der minderjährigen missachtenden verfahren und vollzugsformen von damals in keiner art zu vereinbaren .
sie sind wohl nur mit den damaligen moralvorstellungen erklärbar und wirken ansonsten nur höchst befremdlich .
anstatt verständnis , menschliche wärme und beistand - so äusserte sich der präsident der konferenz der kantone für kindes - und erwachsenenschutz anlässlich des gedenkanlasses in hindelbank - erfuhren die damaligen schutzbedürftigen unter diesem regime zurückweisung , isolation und bestrafung für nichtbegangenes unrecht .
sie hatten nebst der ohnehin schwer zu tragenden persönlichen bürde schwierigster lebensumstände die isolation in einem straforientierten umfeld und die damit verbundene stigmatisierung auszuhalten - für sich allein schon eine unerträgliche erfahrung .
der gesetzgeber hat denn zwischenzeitlich auch abhilfe geschaffen und entsprechend unseren modernen vorstellungen die gesetzlichen grundlagen auf verschiedenen ebenen angepasst .
administrative versorgungen sind seit spätestens 1981 nicht mehr möglich .
der schutz und die unterbringung von kindern und jugendlichen wurden mit dem inkrafttreten des neuen kindesrechts im jahre 1978 umfassend geregelt .
der rechtsschutz der betroffenen wurde kontinuierlich ausgebaut .
die rechte der kinder und jugendlichen sind auf überstaatlicher ebene in der von der schweiz ratifizierten un-kinderrechtskonvention sowie auf verfassungs - und gesetzesstufe verankert und garantiert .
die anhörung der betroffenen geniesst heute formalrechtlich einen hohen stellenwert .
mit dem erst jüngst erfolgten inkrafttreten des neuen erwachsenen - und kindesschutzrechts werden zudem neu auch interdisziplinäre fachbehörden für die entscheidungen im kindes - ebenso wie im erwachsenenschutzrecht zuständig sein .
das alles ändert indessen bei den verschiedenen betroffenen nichts am im rahmen der damaligen ordnung und in ausübung - sagen wir es einmal so - verirrter moralvorstellungen verursachten leid .
worte können diese verletzungen [ page 98 ] nicht heilen .
sie können aber der moralischen rehabilitation all jener dienen , die sich mit dem makel einer von fürsorgebehörden im namen und mit der legitimation staatlicher autorität begangenen stigmatisierung im leben zurechtfinden mussten .
zu begrüssen ist deshalb der von frau bundesrätin sommaruga eingerichtete runde tisch , an dem sich vertreter der betroffenen menschen und der behörden sowie weitere kreise einbringen können .
dieser runde tisch sucht wege , um dieses düstere kapitel der schweizer sozialgeschichte politisch und wissenschaftlich aufzuarbeiten .
unter der umsichtigen leitung unseres früheren kollegen alt ständerat hansruedi stadler resultierten ja daraus mit dem aufbau von anlaufstellen für betroffene auf kantonaler ebene , mit empfehlungen für den zugang zu archiven und die aufbewahrung von akten sowie mit finanzieller soforthilfe auch erste schnelle ergebnisse .
einen weiteren ansatz , begangene ungerechtigkeiten in erinnerung zu rufen , bietet das vorliegend zu beratende gesetz zur rehabilitierung administrativ versorgter menschen .
diese vorlage will dies im wesentlichen mit drei stossrichtungen erreichen : erstens mit der anerkennung des unrechts , zweitens mit der wissenschaftlichen aufarbeitung , drittens mit dem uneingeschränkten zugang zu den akten für die betroffenen und der regelung der archivierung .
in der vorlage wird eine finanzielle entschädigung nicht geregelt ; das heisst aber nicht , dass keine finanziellen fragen im raum stehen .
mit der frage , wie , unter welchen voraussetzungen und durch wen geholfen werden soll , befasst sich aktuell der runde tisch .
ein wort noch zum geltungsbereich dieses gesetzes : wir sollten uns bewusst sein , dass der kreis administrativ versorgter lediglich einen teil all jener abdeckt , die von fürsorgerischen zwangsmassnahmen betroffen waren und die alle rehabilitierung verdienten .
ich spreche die eingriffe in die reproduktionsrechte , also zwangskastrationen , zwangssterilisierungen und zwangsabtreibungen , an , aber auch zwangsadoptionen und fremdplatzierungen .
die wiedergutmachung zugunsten der administrativ versorgten kann demnach nur der anfang sein .
weitere schritte zur aufarbeitung dieses kapitels der sozialgeschichte für andere von fürsorgerischen zwangsmassnahmen betroffene werden folgen müssen .
das gesetz über die rehabilitierung administrativ versorgter menschen kommt spät , aber doch nicht so spät , dass es nicht noch für tausende von menschen , die dieses schicksal erlitten haben , wirksam werden kann - und für ihre angehörigen und nachkommen , die heute mitten in unserer gesellschaft leben .
dass dieses gesetz möglich geworden ist , ist den betroffenen zu verdanken , die es gewagt haben , nach jahrzehnten des verschweigens , der verdrängung und der unterdrückung das schweigen zu brechen , betroffenen , die ihr schicksal nicht länger als persönliches verhängnis verstanden haben , sondern als grosses staatliches unrecht , das ihnen allen angetan worden ist .
diese traurigen vorgänge gehen ja nicht nur die administrativ versorgten , ihre angehörigen und nachkommen , sondern uns alle etwas an .
die rehabilitierung ist eine reverenz an menschen wie ursula biondi , madeleine ischer - sie sind dort oben auf der tribüne -, gina rubeli , christoph pöschmann , kurt solenthaler , rita schreier und christina jäggi , um nur einige zu nennen .
sie haben es mit ihrem mut und ihrem engagement möglich gemacht , dass dieses dunkle kapitel schweizerischer sozialgeschichte öffentlich geworden ist .
zentrale beiträge hat auch der " beobachter " geleistet .
ohne das engagement seiner redaktoren , allen voran dominique strebel , wären wir heute nicht so weit .
eine reverenz verdient schliesslich der schon 1959 verstorbene publizist und schriftsteller carl albert loosli .
selber ein betroffener , hat er schon 1938 die willkürlichen versorgungen mit seinen artikeln unter dem titel " administrativjustiz " in aller schärfe angeprangert , wenn auch damals leider erfolglos .
worum ging es bei den administrativen versorgungen , die in der schweiz , herr engler hat es gesagt , bis 1981 praktiziert wurden ?
menschen , vor allem junge menschen , wurden in strafanstalten eingewiesen , obschon sie nie ein delikt begangen hatten .
bei jungen frauen genügte ein uneheliches kind oder das , was man damals " vorehelichen geschlechtsverkehr " nannte .
eingesperrt wurden menschen , die sich nicht so verhielten , wie es die behörden oder ihr umfeld von ihnen erwarteten , obschon sie kein delikt begangen hatten .
eine junge frau wurde beispielsweise ende der sechzigerjahre letztlich noch dafür sanktioniert , dass sie im dorf frech auf einem velo mit aufgestellter lenkstange herumfuhr .
einen rechtsweg gab es bei den administrativen versorgungen nicht .
die betroffenen waren der obrigkeitlichen willkür ausgeliefert .
bei der lektüre der traurigen schicksale - sie sind eindrücklicher als ein roman - zieht sich die tatsache der armut der versorgten wie ein roter faden durch die berichte .
die geschichte der administrativen versorgungen ist im rückblick , wie es seinerzeit schon carl albert loosli formuliert hatte , die eines kampfes gegen arme und mittellose , die sich nicht konform verhielten .
bei einer unehelichen geburt beispielsweise gab es lösungen , wenn die mutter aus gehobenen schichten kam .
bei jungen frauen aus einfachen und erst recht aus armen verhältnissen schlugen die behörden oft erbarmungslos zu .
die erfahrungsberichte zu den versorgungen in hindelbank zu diesem thema sind erschütternd .
mit dem bundesgesetz über die rehabilitierung administrativ versorgter menschen wird das unrecht anerkannt , das diesen menschen zugefügt wurde .
das ist für sie selber , für ihre nachkommen und angehörigen ein zentraler schritt , aber nicht nur für sie , sondern auch für die schweizerische gesellschaft , indem sie klarmacht , dass sie sich diesen dunklen kapiteln ihrer sozialgeschichte stellen will .
mit diesem gesetz ist diese geschichte aber nicht abgeschlossen , vielmehr beginnt eine neue etappe .
zentral sind dabei drei dinge .
1. das unbedingte akteneinsichtsrecht für die betroffenen und , nach ihrem tod , für ihre angehörigen : das wäre eigentlich eine selbstverständlichkeit , war es aber in der vergangenheit leider oft nicht .
vor allem wenn man die beispiele nachliest , welche hürden überwunden werden mussten , welcher aufwand getrieben werden musste , wie viele anwälte eingeschaltet werden mussten , um dieses elementare recht zu bekommen , sieht man , wie nötig es ist , eine solche regelung auch im gesetz zu treffen .
2. die einsetzung einer unabhängigen expertenkommission für die untersuchung der geschichte der administrativen versorgungen : die formulierung des gesetzes sorgt dafür , dass die untersuchung breit genug angelegt wird , auch unter einbezug der von herrn engler bereits erwähnten anderen staatlichen zwangsmassnahmen , beispielsweise der zwangssterilisierungen , aber auch des sogenannten verdingkinderwesens , der fremdplatzierungen .
es handelt sich um eine untersuchung , die hier aufgegleist wird , die für wichtige erkenntnisse für unsere gesellschaft sorgen soll .
3. die entschädigung , die wohl der schwierigste punkt ist : aus dem gesetz selber ergeben sich keine finanziellen ansprüche .
das heisst aber nicht , dass es keine finanziellen entschädigungen geben wird .
es ist kein geheimnis , dass ich ursprünglich , noch als nationalrat , die regelung einer finanziellen entschädigung in die parlamentarische initiative aufnehmen wollte , darauf dann aber mit blick auf die mehrheitsfähigkeit des gesetzes verzichtet habe , ja nach rücksprache mit der gruppe der betroffenen , die am ursprung der initiative standen , verzichten musste , weil es darum ging , jetzt und nicht irgendwann in ferner zukunft - wenn überhaupt noch !
- der rehabilitierung und der historischen aufarbeitung zum durchbruch zu verhelfen .
die betroffenen wollen und können nicht mehr warten .
rückblickend , vor dem hintergrund der erfahrungen seit der einreichung der initiative vor nunmehr drei jahren , bin ich geneigt , im verzicht auf die regelung der entschädigung in diesem gesetz auch ein stück weisheit zu sehen ; dies nicht nur deshalb , weil die vorlage sonst vielleicht gar nie [ page 99 ] gekommen oder weil sie sonst steckengeblieben wäre , noch bevor sie überhaupt richtig ausgearbeitet war , sondern auch deshalb , weil inzwischen auf der stufe der verwaltung doch einiges in gang gekommen ist und der vom ejpd ins leben gerufene runde tisch daran ist , lösungen für eine soforthilfe vorzuschlagen .
die soforthilfe ist dringend nötig , weil die betroffenen schon älter sind und nicht mehr lange warten können .
unabhängig von dieser soforthilfe ist die fondslösung für eine entschädigung , über die dann wieder auf dem wege der gesetzgebung entschieden werden muss , recht anspruchsvoll , weil auch die kantone und andere gremien mit einbezogen werden müssen .
immerhin an dieser stelle noch eine bemerkung zum kapitel soforthilfe , die eigentlich auf gutem wege ist , auch dank der innovativen vorschläge seitens der kantone : die weigerung des schweizer bauernverbandes , hier mitzuziehen -, mindestens einstweilen weigert sich der bauernverband , hier mitzuziehen - ist schwer verständlich , haben doch insbesondere schweizer bauern beim verdingkinderwesen stark mitgewirkt und , man muss das auch sagen , im ergebnis auch mitprofitiert .
insgesamt ist es aber zentral , dass die soforthilfe für die betroffenen rasch kommt und unbürokratisch umgesetzt wird .
das ist ja auch so vorgesehen , noch in diesem jahr .
die definitive fondslösung muss umsichtig , aber doch zielstrebig aufgegleist werden .
das soll parallel zur arbeit der expertenkommission geschehen , die mit dem neuen gesetz eingesetzt wird .
zu etwas letztem : die erfahrungen mit der rechtsstaatlich unhaltbaren administrativen versorgung zeigen , welche grossen rechtspolitischen fortschritte die schweiz der europäischen menschenrechtskonvention ( emrk ) und damit der anerkennung der transnational geltenden menschenrechte verdankt .
die administrative versorgung gehörte wie das fehlende frauenstimmrecht zu den hindernissen auf dem weg zur ratifikation der emrk .
wir tun gut daran , die zentrale bedeutung der emrk für unsere grundrechtsentwicklung zu unterstreichen , gerade heute , zu diesem zeitpunkt .
denn wir stehen mit diesem gesetz vor einem wichtigen schritt für die administrativ versorgten , denen grosses unrecht widerfahren ist .
aber wir stehen auch vor einem wichtigen schritt für die zukunft unserer gesellschaft , weil dieses gesetz eine mahnung für die zukunft bedeutet , denn so etwas darf sich bei uns nicht mehr wiederholen , auch nicht in anderem gewand .
ich habe in der kommission ausgeführt , dass ich einen persönlichen bezug zu dieser thematik habe .
als ich in den siebzigerjahren meine dissertation über den strafvollzug schrieb , hatte ich kontakte zu solchen personen , die in witzwil einsassen , und zwar jahrelang und ohne urteil .
ich darf sie auch daran erinnern , dass die änderung des zgb , die herr rechsteiner soeben angesprochen hat , nicht sehr weit zurückliegt .
sie ist 1981 in kraft getreten ; das ist ein zeitpunkt , an den sich die meisten von uns noch sehr wohl und sehr gut erinnern können .
frau bundesrätin sommaruga hat im rahmen der kommissionsberatung darauf hingewiesen , dass die finanzielle frage intensiv diskutiert worden sei und werde .
am runden tisch sei man zum schluss gekommen , es mache keinen sinn , eine finanzielle entschädigung in das bundesgesetz hineinzunehmen ; herr rechsteiner hat auch darauf bezug genommen .
es ist aber klar , dass die türe für eine finanzielle entschädigung damit nicht zu ist .
frau bundesrätin sommaruga hat berichtet , man habe versucht , möglichst rasch und unbürokratisch geld zur verfügung zu stellen , von 8 millionen franken war die rede , damit dort , wo unmittelbar eine leistung notwendig sei , etwas ausbezahlt werden könne .
für alles andere brauche es eben eine gesetzliche grundlage .
der kommissionspräsident hat ausgeführt , was der geltungsbereich dieses gesetzes ist .
er hat auch erläutert - auch herr rechsteiner hat darauf bezug genommen -, was darin noch fehlt : die zwangskastrierten , die zwangsadoptierten , die heimplatzierten und die fremdplatzierten .
jetzt kommt - deshalb habe ich mich hier auch zu wort gemeldet - ausgerechnet der bauernverband , noch bevor die gesetzgebung abgeschlossen ist , und lässt uns wissen , dass er nicht gedenke , sich am soforthilfefonds für noch heute notleidende ehemalige verdingkinder , heimkinder , administrativ versorgte und zwangssterilisierte zu beteiligen .
es gibt aber sehr viele solche leute , die heute noch leben .
er macht geltend , die behörden und nicht der bauernverband hätten diese massnahmen verfügt .
ich muss ihnen sagen : diese haltung empört mich !
man fühlt sich in gotthelfs zeiten zurückversetzt .
die geschichte hat den bauernstand längst eingeholt ; er kann sich seiner verantwortung nicht entziehen .
am aufbau des verdingkindersystems waren die bauern von anfang an beteiligt , und sie haben über jahre davon profitiert .
im emmental und anderswo dürfte mancher bauer gleichzeitig gemeindepräsident oder gemeinderat und damit implizit mitglied der vormundschaftsbehörde gewesen sein .
als behördenmitglieder haben sie entschieden und gleichzeitig auch noch unmittelbar von denen profitiert , die sie dann fremdplatzieren oder administrativ versorgen liessen .
sie haben für die verdingkinder geld genommen , sie dann ausgenützt und nicht selten auch noch misshandelt .
sich hier im voraus der verantwortung entziehen zu wollen ist ein schlag ins gesicht der vielen menschen , die verdingt waren , ausgebeutet und misshandelt wurden , heute noch leben und dieses trauerspiel jetzt miterleben müssen .
ich muss ihnen sagen , dass mir dieses geräusch , das ich nicht mehr als nebengeräusch bezeichnen kann , etwas die freude über die gesetzgebung , die hier vorliegt , nimmt .
in der kommission haben wir durch die kürzung der schutzfristen bei der archivierung verbesserungen erzielt .
es ist in der tat nicht einzusehen , weshalb hier von den bestehenden kantonalen und eidgenössischen fristen abgewichen werden soll .
wir haben zuhanden der materialien bei artikel 7 absatz 2 die zusage erhalten , dass der begriff der " mit der wissenschaftlichen aufarbeitung befassten personen " nicht restriktiv gemeint ist , sondern grundsätzlich jede wissenschaftliche forschung mit einschliesst .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und sie im sinne der kommission zu verabschieden .
die wichtigsten aspekte der parlamentarischen initiative respektive des gesetzentwurfes sind ja jetzt schon erläutert worden .
ich möchte mich deshalb auf drei punkte beschränken , die mir wichtig sind .
ich möchte sie dann auch noch kurz über den runden tisch für betroffene von fürsorgerischen zwangsmassnahmen und vor allem auch über die arbeitsfortschritte informieren , die dort erzielt worden sind .
zum ersten punkt : die schicksale und lebensgeschichten von menschen , die seinerzeit fürsorgerische zwangsmassnahmen erlitten haben , machen tief betroffen .
ich erhalte zahlreiche schreiben von solchen menschen , und ich habe mit einigen von ihnen auch persönlichen kontakt .
diese menschen mussten schlimmes und oft unerträgliches durchmachen , und sie sind in vielen fällen noch heute traumatisiert .
vielen merkt man das äusserlich nicht an , aber innerlich tragen sie schwer an ihrer vergangenheit .
viele schämen sich oft noch für das , was ihnen angetan wurde .
das kann so weit gehen , dass sie sich nicht einmal ihren engsten angehörigen anvertrauen .
deshalb ist es ganz wichtig , dass wir - die regierung , das parlament und die ganze gesellschaft - jetzt zum ausdruck bringen , dass wir das grosse unrecht und das leid anerkennen , das diesen menschen geschehen ist .
das sind wir ihnen schuldig .
zum zweiten punkt : wenn wir diese aufarbeitung angehen , müssen wir uns immer vor augen halten , dass wir das damalige geschehen mit unseren heutigen massstäben messen .
das ist eine sehr schwierige und auch sehr heikle aufgabe .
wir wissen ja selber , dass sich wertvorstellungen im laufe der zeit auch ändern können .
sie sind ja immer auch ein abbild jener zeit , in der sie entstanden sind .
es soll deshalb bei der aufarbeitung nicht in erster linie darum gehen , kritik an den damaligen verhältnissen und am handeln oder [ page 100 ] nichthandeln der verantwortlichen zu üben .
wir möchten mit der aufarbeitung vielmehr verstehen lernen , wie und warum diese seinerzeitigen fürsorgerischen zwangsmassnahmen so und nicht anders angeordnet und vollzogen worden sind .
wir möchten vor allem auch daraus lernen können , sodass sich solche vorkommnisse - das hat auch herr ständerat rechsteiner gesagt - in zukunft möglichst nicht wiederholen .
das ist auch für die betroffenen ein ganz besonders wichtiges anliegen - für viele ist es das wichtigste .
ein dritter und letzter punkt : unter all den personen , die seinerzeit unter den verschiedenen fürsorgerischen zwangsmassnahmen gelitten haben , sind die administrativ versorgten menschen , um die es jetzt in diesem bundesgesetz geht , nur eine betroffene gruppe von mehreren , eine besonders wichtige allerdings .
die gesellschaftliche aufarbeitung muss aber auch die anderen gruppen einschliessen .
es wurde erwähnt : dazu gehören etwa die heimkinder , die verdingkinder , die zwangsadoptierten , die zwangssterilisierten - ich zähle sie nicht alle auf .
wir wissen , dass hier noch weitere gruppen betroffen sind .
trotzdem ist auch der bundesrat der meinung , dass es gerechtfertigt ist , dass das parlament für die spezielle gruppe der administrativ versorgten heute diesen wichtigen schritt macht .
was allfällige finanzielle leistungen anbelangt , verzichtet die vorlage der kommission für rechtsfragen hier zu recht auf eine sonderregelung .
diese frage ist vielmehr aus einer gesamtperspektive heraus anzugehen .
deshalb hat der bundesrat in seiner stellungnahme die haltung vertreten , dass der verzicht auf finanzielle leistungen nicht als ein nein für alle zukunft verstanden werden soll , sondern es vielmehr angezeigt ist , zu einem späteren zeitpunkt aus einer gesamtperspektive heraus zu prüfen , ob den betroffenen der verschiedenen opferkategorien gewisse finanzielle leistungen zugutekommen sollen .
sie können ein wichtiges element der wiedergutmachung sein , das zeigen nicht zuletzt auch verschiedene beispiele aus dem ausland .
ich möchte sie jetzt noch kurz über den sogenannten runden tisch und über dessen arbeiten informieren .
der runde tisch ist ein gremium , das den auftrag hat , massnahmenvorschläge für eine umfassende aufarbeitung der seinerzeitigen vorkommnisse zu erarbeiten .
neben den betroffenen und ihren organisationen sind am runden tisch - und ich betone , es ist ein runder tisch , wo man sich nicht gegenübersitzt , die einen den anderen gegenüber , sondern man sitzt am runden tisch - auch der bund , die kantone , die städte , die gemeinden sowie bestimmte institutionen wie die kirchen , die heime und der schweizerische bauernverband dabei .
der runde tisch hat insbesondere den auftrag , die aufarbeitung der historischen , juristischen , finanziellen , gesellschaftspolitischen und organisatorischen fragen im zusammenhang mit opfern von fürsorgerischen zwangsmassnahmen vorzubereiten .
deshalb haben auch vertreter der wissenschaft als experten einsitz .
dieser runde tisch hat bisher dreimal getagt , das letzte mal am 29 . januar 2014 . nach meiner wahrnehmung funktioniert er gut , und er liefert bereits resultate .
er hat beispielsweise ende oktober empfehlungen verabschiedet , die von der schweizerischen archivdirektorinnen - und archivdirektorenkonferenz erarbeitet worden sind .
diese empfehlungen sollen den betroffenen die einsicht in ihre akten erleichtern sowie die zuständigen behörden für ihre anliegen sensibilisieren .
die ersten rückmeldungen sind offenbar sehr positiv .
gegenwärtig laufen verschiedene arbeiten , insbesondere betreffend die schaffung einer finanziellen soforthilfe - das wurde bereits erwähnt -, und zwar auf freiwilliger basis .
ab herbst dieses jahres wird denjenigen betroffenen eine überbrückungshilfe geleistet werden können , die aktuell in einer finanziell prekären situation sind .
der runde tisch ist daran , auch die wissenschaftliche aufarbeitung aufzugleisen .
im weiteren steht eine rechtsvergleichende studie , die der runde tisch beim schweizerischen institut für rechtsvergleichung in auftrag gegeben hat , kurz vor dem abschluss .
schliesslich setzt sich der runde tisch auch dafür ein , dass die von den kantonen mittlerweile geschaffenen anlaufstellen für die betroffenen besser zusammenarbeiten und ihre aufgabe optimal erfüllen können .
das alles macht deutlich , dass allfällige finanzielle leistungen nur ein aspekt der aufarbeitung sind , ein aspekt , der keineswegs allein im zentrum der arbeiten des runden tisches steht .
es ist vorgesehen , dass der runde tisch seine vorschläge und empfehlungen im sommer dieses jahres verabschiedet .
gestützt darauf werden dann die politischen behörden die erforderlichen entscheide treffen können , damit die ihnen sinnvoll und notwendig erscheinenden massnahmen realisiert werden können .
die vorlage für die rehabilitierung der administrativ versorgten menschen , die sie heute beraten , ist ein wichtiger schritt .
der bundesrat unterstützt diesen schritt .
er ist aber überzeugt , dass noch weitere schritte notwendig sein werden .
wir haben darüber gesprochen , dass die administrativ versorgten menschen nur eine der gruppen sind , die von fürsorgerischen zwangsmassnahmen betroffen waren und darunter gelitten haben ; dieses gesetz hat die rehabilitierung dieser menschen im auge .
es wurde in der eintretensdebatte verschiedentlich auch von den sogenannten verdingkindern , von fremdplatzierten kindern , gesprochen , und in diesem zusammenhang wurde unverständnis darüber geäussert , dass sich der bauernverband nicht an der finanziellen soforthilfe beteilige .
es ist nicht an mir , den bauernverband zu verteidigen - er wird allerdings gute gründe dafür geltend machen müssen , weshalb er sich dagegen entschlossen hat -, aber mir geht es darum , in diesem zusammenhang davor zu warnen , allzu sehr zu verallgemeinern .
es gibt auch fremdplatzierte kinder , die es gut hatten und auf mitmenschlichkeit stiessen .
nicht alle fremdplatzierten kinder fanden per se schlechte verhältnisse vor .
ich möchte darum bitten , das in der diskussion , die noch folgen wird , ebenfalls zu berücksichtigen und nicht zu verallgemeinern .
nur eine kurze bemerkung zu artikel 5 absatz 3 - ich stelle hier keinen antrag -: ich möchte zur passage , dass personendaten bei der veröffentlichung zu anonymisieren sind , die bemerkung anbringen , dass diese bestimmung im kontext sinnvoll interpretiert werden muss .
anonymisierung hat ja einen schutzzweck für die betroffenen .
dort , wo dieser schutz nicht gewünscht wird , wo man ihn nicht will , weil die betroffenen selber an die öffentlichkeit gegangen sind , bedarf es dieses schutzes nicht .
es ist auch nicht ein schutz für personen der zeitgeschichte ; bei diesen gilt der schutz der betroffenen nicht .
es ist so , dass es beispiele von studien gibt , die fast unlesbar geworden sind , weil alle personennamen am schluss anonymisiert sind .
es gibt mittel und wege , sinnvoll damit umzugehen .
wichtig ist - deshalb mache ich die bemerkung auch zuhanden der materialien -, dass man diese bestimmung so interpretiert , dass nachher ein bericht über die untersuchungsergebnisse lesbar geschrieben wird , sodass man sich am schluss darunter etwas vorstellen kann , dass es nicht einfach etwas für die archive ist und keine auswirkungen auf die rezeption in der gesellschaft hat .
die kommission stellt sich auf den standpunkt , dass es keine lex specialis braucht bezüglich der schutzfrist für akten , sondern dass man hier durchaus darauf abstellen kann , was an vorschriften darüber bereits in den kantonalen archiv -, datenschutz - oder informationsgesetzgebungen vorhanden ist .
die streichung von artikel 6 absatz 3 hat also zur folge , dass anstelle einer einheitlichen schutzfrist von 80 jahren die schutzfristen für die akten gelten , welche in den jeweiligen anwendbaren gesetzgebungen bereits enthalten sind .
das ist in denjenigen fällen , in denen akten einer administrativ versorgten person in verschiedenen kantonen lagern , vielleicht nicht ideal , weil dann für den aktenbestand einer person verschiedene schutzfristen gelten können .
de facto kommt aber diesem umstand nur eine beschränkte bedeutung zu , können doch die schutzfristen gerade den zwei bedeutsamsten kategorien von personen , die üblicherweise ein interesse haben , eine einsicht in die akten zu erhalten , nicht entgegengehalten werden : den betroffenen personen selber , die immer und zu jeder zeit einsicht in ihre eigenen akten nehmen dürfen , aber auch den mit der forschung im entsprechenden sachgebiet befassten personen , insbesondere dann , wenn die daten dann auch noch anonymisiert werden .
insofern erachtet es die kommission als gerechtfertigt , auf diese spezialbestimmung in absatz 3 zu verzichten .
der entwurf , der seinerzeit in die vernehmlassung gegeben worden war , sah noch eine schutzfrist von 100 jahren vor .
diese frist von 100 jahren entsprach der regelung , wie sie vom schweizerischen bundesarchiv im zusammenhang mit den kindern der landstrasse vorgeschlagen worden war und auch heute noch gilt .
in der vernehmlassung gab es dann unterschiedliche rückmeldungen : es gab kantone , die diese schutzfrist von 100 jahren explizit wünschten , andere kantone erachteten sie als zu lang .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates schlug dann eine frist von 80 jahren vor , um sich den kantonalen regeln anzunähern .
der vorteil einer bundesrechtlichen schutzfrist liegt ja in deren einheitlichkeit für alle akten , die in den verschiedenen kantons - und gemeindearchiven lagern , deshalb haben wir sie im entwurf vorgeschlagen .
wenn sie jetzt gestrichen wird , gelten einfach die teils unterschiedlichen schutzfristenregelungen der jeweiligen kantonalen archivgesetzgebungen .
ich bitte sie zu beachten , dass die schutzfristenregelung im kontext der gesamten vorlage wirklich eine untergeordnete rolle spielt .
eine schutzfrist gilt ja ohnehin nicht absolut , sondern wird von zwei wichtigen ausnahmen durchbrochen : zum einen haben die betroffenen personen während der gesamten dauer der schutzfrist stets zugang zu ihren akten , zum andern erhalten auch wissenschafter zum zwecke der forschung einsicht in die akten .
nach diesen ausführungen kann ich ihnen aber sagen , dass ich auch damit leben könnte , wenn sie die schutzfrist in artikel 6 absatz 3 des entwurfes streichen würden .
art .
36 abs .
5 , 6 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
36 al .
5 , 6 proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] aufhebung und änderung des geltenden rechts abrogation et modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
ii ziff .
1 art .
61 abs .
1 bst .
e antrag der kommission festhalten [ vs ] ch .
ii ch .
1 art .
61 al .
1 let .
e proposition de la commission maintenir [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 25 stimmen für den antrag imoberdorf ... 16 stimmen ( 0 enthaltungen )
es stehen hier zwei fragen zur diskussion .
die eine ist die , ob sich jemand , der sich einbürgern lassen will und ein einbürgerungsgesuch stellt , in wort und schrift verständigen können muss oder ob es nur um die gesprochene sprache geht .
wie bereits erwähnt wurde , hat der bundesrat zwar nicht selber vorgeschlagen , dass auch schriftliche sprachkenntnisse gefordert werden , er kann es aber unterstützen .
ich glaube , man darf mit fug und recht sagen , dass zur ausübung der politischen rechte gewisse minimale schriftliche sprachkenntnisse vorhanden sein müssen .
natürlich stellt sich dann die frage , ob man die sprache gut oder weniger gut können muss .
wir haben uns in der kommission so geäussert , dass ohnehin in einer verordnung festgelegt werden muss , wie die kenntnisse sein müssen .
man kann sich durchaus vorstellen , dass die mündlichen kenntnisse etwas weiter gehen als die schriftliche ausdrucksfähigkeit .
herr ständerat niederberger hat es soeben erwähnt : wir haben noch absatz 2 , der vom nationalrat eingefügt wurde , wonach gewichtigen persönlichen umständen rechnung getragen werden kann .
ich glaube , auf dieser basis ist es vertretbar , dass man kenntnisse in wort und schrift in einer unserer landessprachen verlangt , wenn sich jemand einbürgern lassen will .
die zweite frage ist die , ob diese kenntnisse gut sein müssen oder ob man das wort " gut " weglässt .
ich denke , es war ein guter kompromiss ihrer kommission , das wort " gut " wegzulassen und damit zum ausdruck zu bringen , dass einfach kenntnisse in wort und schrift in einer landessprache vorhanden sein müssen , mit dem hinweis , dass das in der verordnung geregelt wird .
damit bringt man zum ausdruck , dass es minimale kenntnisse sind , vor allem was das schriftliche anbelangt .
ich möchte sie noch an etwas anderes erinnern .
es geht hier auch um die kohärenz verschiedener gesetze .
ihr rat hat in der letzten session das ausländer - und integrationsgesetz beraten , und sie haben dort festgelegt - ich bin eigentlich sehr erfreut darüber -: wer eine niederlassungsbewilligung will , muss sich gut in der am wohnort gesprochenen sprache verständigen können .
sie haben das wort " gut " also bereits selber so verabschiedet .
jetzt ist es zwar ein bisschen fragwürdig , wenn man sagt , für die einbürgerung sei das " gut " nicht mehr erforderlich , aber das ist ein kompromiss zwischen dem , was ihr rat ursprünglich wollte , und dem , was der nationalrat möchte , nämlich dass man kenntnisse in wort und schrift verlangt .
dass man jetzt das " gut " weglässt , ist ein klassischer kompromiss .
in diesem sinn empfehle ich ihnen , ihrer kommission zu folgen und den einzelantrag imoberdorf abzulehnen .
in diesem zusammenhang verweise ich auf absatz 2 dieses artikels 12 , welchen der nationalrat geändert hat .
dort steht ja , " gewichtigen persönlichen umständen " sei rechnung zu tragen .
gerade die befähigung zur schriftlichkeit kann man unter diesen persönlichen umständen subsumieren .
hier kann man bis zu einem gewissen grad eine türe offen halten .
deshalb bitte ich sie , mit der kommission zu stimmen .
wir haben diese frage hier ja schon einmal diskutiert .
damals haben wir mit 22 zu 20 stimmen der lösung zugestimmt , die jetzt von kollege imoberdorf wieder beantragt wird .
in der zwischenzeit hat sich der nationalrat aber wieder klar gegen das weglassen der schrift ausgesprochen .
auch die aussagen der bundesrätin in der kommission haben uns zur haltung geführt , dass es tatsächlich nicht falsch ist , wenn man als einbürgerungskriterium auch die fähigkeit der schriftlichen verständigung verlangt .
wir verlangen aber - und das ist eben der unterschied zum nationalrat - nicht eine verständigung in wort und schrift in einer guten form , sondern lediglich eine generelle fähigkeit .
die unterscheidung zwischen wort und schrift wird dann auch noch im rahmen der verordnung ausgedeutscht .
dementsprechend habe ich verständnis für den antrag imoberdorf .
aber die kommission war sich einig , dass man den von ihr beschlossenen kompromiss annehmen sollte , damit wir in diesem punkt einen schritt weiterkommen .
lieber kollege imoberdorf , ihr antrag ist gut gemeint , aber ich kann ihn nicht mehr unterstützen .
bei der revision des bürgerrechtsgesetzes haben wir meiner meinung nach die wichtigste forderung aufgenommen , nämlich die niederlassungsbewilligung als bedingung , um überhaupt schweizer werden zu können .
das ist eine klare verschärfung .
und ich bin auch für die integrationskriterien , wie sie in artikel 12 festgelegt worden sind , ausser eben bei der sprache .
ich bin der meinung , dass es zu weit geht , wenn sich jemand " in wort und schrift " in einer unserer landessprachen ausdrücken können muss .
ich war fünf jahre lang präsident der einbürgerungskommission meiner gemeinde , und wir behandelten etwa 20 bis 50 gesuche jährlich .
was die kriterien für eine erfolgreiche integration der gesuchsteller betraf , wendeten wir genau die integrationskriterien an , wie sie heute nun , zum glück , in artikel 12 ins revidierte bürgerrechtsgesetz aufgenommen worden sind .
was die sprache betrifft , begnügten wir uns aber damit , dass sich die person mündlich in einer unserer landessprachen verständigen können musste .
und wir achteten meistens darauf , dass sie sich sogar " gut " verständigen konnte .
einige gesuchstellerinnen und gesuchsteller konnten gar nicht schreiben , weil sie das nie gelernt hatten oder weil sie das eben vergessen hatten .
natürlich , die neue generation , die in der schweiz aufgewachsen ist , sie kann in der regel schreiben und lesen , also sich schriftlich und mündlich ausdrücken .
aber für viele andere wäre eine einbürgerung so nicht möglich , obwohl sie sonst vielleicht alle integrationskriterien nach artikel 12 erfüllen würden .
ich bin klar der meinung , dass es in richtung verschulung gehen würde , wenn schriftliche sprachtests in einer unserer landessprachen eingeführt werden müssten ; man müsste das ja dann irgendwie testen .
die bedingung , sich in einer unserer landessprachen auch schriftlich ausdrücken zu können , wäre für viele ein unüberbrückbares hindernis für eine erfolgreiche einbürgerung .
ich möchte sie bitten , bei der version unseres rates zu bleiben .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen für den antrag der minderheit ... 19 stimmen ( 1 enthaltung )
ich bin froh , dass wir die diskussion über diese frage noch einmal führen können .
herr ständerat föhn hat soeben gesagt , die kreise , mit denen er gesprochen habe , hätten sich gewünscht , man würde bei zwölf jahren bleiben .
aber " zwölf jahre wie bis anhin " ist eben falsch .
wir haben heute als voraussetzung , um ein einbürgerungsgesuch stellen zu können , zwölf jahre , aber darin eingerechnet sind zum beispiel auch die jahre , die jemand als asylbewerber hier verbracht hat .
heute kann man mit einer aufenthaltsbewilligung ein einbürgerungsgesuch stellen , mit dem neuen gesetz kann man das nicht mehr ; das ist ein grundlegender unterschied .
die formelle voraussetzung , die man erfüllen muss , um überhaupt ein einbürgerungsgesuch stellen zu können , soll neu die sein , dass man eine niederlassungsbewilligung hat ; das ist etwas völlig anderes .
das ist der wechsel , der mit dieser gesetzesrevision gemacht wird .
deshalb ist es eben falsch , " zwölf jahre wie bis anhin " zu sagen .
ich bin froh , dass ich das noch einmal kurz ausführen darf .
wir haben gesagt , wir wollen als voraussetzung , die erfüllt sein muss , um überhaupt ein einbürgerungsgesuch stellen zu können , dass eine niederlassungsbewilligung erteilt worden ist .
wenn sie wissen , was es bedeutet , eine niederlassungsbewilligung zu bekommen , wissen sie auch , dass sehr viele neue voraussetzungen erfüllt sein müssen , um überhaupt ein einbürgerungsgesuch stellen zu können : die wohnsitzfrist muss erfüllt sein , die betreffende person muss zehn jahre im land sein ; sie darf keine straftaten begangen haben ; sie darf nicht sozialhilfeabhängig sein .
es müssen also sehr viele bedingungen erfüllt sein .
es werden zum beispiel auch bereits die sprachkenntnisse geprüft .
erst dann bekommt sie überhaupt eine niederlassungsbewilligung .
das ist neu in diesem gesetz , dass wir sagen , es gibt eine höhere hürde als heute .
und erst dann kann sie überhaupt ein einbürgerungsgesuch stellen , ist dann aber noch nicht eingebürgert .
weil wir diese neue hürde einführen wollen , macht es sinn , dass derjenige , der sich mühe gibt , der aus eigener anstrengung diese erfordernisse früher und schneller erfüllt als jemand anders , dann auch schneller ein einbürgerungsgesuch soll stellen können .
wir sind es in unserem land ja gewohnt , dass diejenigen , die sich bemühen und anstrengen , auch belohnt werden .
das ist etwas , was wir in unserem land als wert kennen - und genau das wollen wir .
deshalb hat der bundesrat ihnen vorgeschlagen - sie haben das schon einmal so entschieden , und die kommissionsmehrheit beantragt ihnen das wieder -, folgendes zu sagen : wer sich bemüht - aber nur diejenigen !
- und diese höhere hürde früher nimmt , der soll auch früher ein einbürgerungsgesuch stellen können .
dies , weil man in zukunft die integration in den vordergrund stellen und nicht einfach die jahre abzählen möchte , um dann zu sagen , ja , nach zehn oder zwölf jahren könne man ein gesuch stellen , unbesehen des integrationsgrades .
sie haben so entschieden .
der nationalrat hat nicht einen kompromiss gemacht , sondern es verhält sich folgendermassen : wenn sie sich für diese zehn jahre entscheiden , wie es der nationalrat vorschlägt , hat die einbürgerungswillige person keinen anreiz mehr .
ich höre von ihnen eigentlich immer wieder : diejenigen , die sich anstrengen , soll man belohnen , bei denjenigen , die sich nicht anstrengen , soll man die hürden eben so hoch setzen , dass sie sich anstrengen müssen - und jetzt wollen sie ausgerechnet denjenigen , die sich bemühen und selber anstrengungen unternehmen , sagen : es nützt euch überhaupt nichts , ihr müsst trotzdem noch zehn jahre warten !
ich bitte sie in diesem sinne , dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen .
denn wir wollen , dass gerade bei der integration die anstrengungen der einzelnen personen honoriert werden .
in diesem sinne bitte ich sie , dem bundesrat und der kommissionsmehrheit zu folgen und bei acht jahren zu bleiben .
wir sind bei artikel 9. es geht hier um die diskussion über die festlegung der anzahl jahre des aufenthaltes in der schweiz .
wir wissen , dass der bundesrat als formelle voraussetzung vorgeschlagen hat , dass die bewerber einen aufenthalt von mindestens acht jahren nachweisen müssen , damit sie in der schweiz eingebürgert werden dürfen .
der nationalrat hat einem kompromiss mit zehn jahren zugestimmt , während der ständerat das letzte mal dem bundesrätlichen entwurf mit acht jahren gefolgt ist .
heute ist es genau gleich : mit einem minderheitsantrag beantragen wir , dem nationalrat zu folgen .
vielleicht noch ein wort zu den stimmenverhältnissen : der ständerat hat das letzte mal sehr knapp , mit 22 zu 21 stimmen , diesen acht jahren zugestimmt .
die spk-sr hat ihrerseits auch wieder äusserst knapp , mit 6 zu 5 stimmen , dem antrag auf festhalten am beschluss des ständerates zugestimmt .
ich nehme an , dass auch sie in der zwischenzeit wieder einige gespräche geführt haben .
ich war in mehrere gespräche involviert , zum teil zufällig , zum teil freiwillig , zum teil aber auch aus tiefer besorgnis , insbesondere mit leuten , welche mit der integration täglich zu tun haben .
die verantwortlichen der kantone , insbesondere auch meines kantons , möchten dringend , dass wir es zumindest bei zehn jahren belassen .
wir wissen auch : etliche kantone , auch mein kanton , hätten es lieber gesehen , wir wären sogar bei zwölf jahren - wie das bis anhin der fall war - geblieben .
meine minderheit stellt den antrag , dass wir dem nationalrat folgen , das heisst , dass die bewerber nachweislich zehn jahre in der schweiz gelebt haben müssen .
noch einmal : die verantwortlichen , die mit diesen kreisen zu tun haben , fühlen sich , wenn die rückmeldungen richtig [ page 92 ] sind , vielerorts nicht nur frustriert , sondern sie fühlen sich geradezu überfordert und von der politik im stich gelassen - ich spreche hier von den integrationsverantwortlichen , den verantwortlichen bei der polizei , dem rav , im gesundheitswesen .
diese zeichen müssen wir ernst nehmen .
ich erinnere hier einmal mehr auch an die letzte abstimmung : beim volk sieht es in dieser frage nicht viel anders aus .
ich möchte sie dringend fragen : wollen wir diesem gesetz zum erfolg verhelfen ?
ich glaube nämlich nicht , dass der nationalrat nachgeben wird .
wollen wir zum erfolg kommen , müssen wir hier dem nationalrat folgen .
ich bitte sie dringend , gemäss dem antrag der minderheit dem nationalrat zu folgen , das heisst , die vorlauffrist bei zehn jahren festzulegen .
ich möchte sie bitten , bezüglich artikel 18 absatz 1 der minderheit zu folgen und sich damit bei dieser differenz dem nationalrat anzuschliessen .
es handelt sich hier um eine formelle voraussetzung für die einbürgerung .
die bundesrätliche fassung von artikel 18 absatz 1 lässt es zu , dass die kantone auf eine mindestaufenthaltsdauer vor einreichung des gesuchs um einbürgerung ganz verzichten können .
sehen sie eine solche aber vor , darf diese nicht mehr als drei jahre betragen .
in der fassung des nationalrates wird verlangt , dass , wer sich einbürgern lassen will , sich mindestens drei bis fünf jahre im kanton aufgehalten haben muss .
die minderheit ist der meinung , dass es sich durchaus rechtfertigen lässt , von den einbürgerungswilligen einen aufenthalt im kanton von mindestens drei jahren zu verlangen , bevor ein einbürgerungsgesuch gestellt werden kann .
dies aus folgenden gründen : diese zeit soll den einbürgerungswilligen dazu dienen , sich mit den lebensgewohnheiten im einbürgerungskanton vertraut zu machen und sich lokal zu integrieren .
wie , wenn nicht nach einer angemessenen " eingewöhnungszeit " , sollen sich die einbürgerungsbehörden ein bild davon machen , ob die einbürgerungswillige person auch so integriert ist , wie vom gesetz als materielle voraussetzung für die einbürgerung verlangt ?
die mindestaufenthaltsdauer , die der nationalrat vorsieht , ist so betrachtet nicht nur zweckmässig , sie ist auch nötig und dazu noch verhältnismässig , indem die obere limite für eine aufenthaltspflicht bei fünf jahren festgelegt wurde .
damit wurde der nach oben offene spielraum der kantone bereits beträchtlich beschnitten .
diese einschränkung scheint mir indessen gerechtfertigt , zumal damit auch das erfordernis der beruflichen mobilität und einer gewissen schweizweiten harmonisierung beachtung findet und der einbürgerungstourismus dadurch nicht noch gefördert wird .
es werden mit der fassung des nationalrates deutlich mehr kantone gezwungen werden , die geltende mindestaufenthaltsdauer nach unten zu korrigieren , als umgekehrt kantone gezwungen werden , sie von zwei auf drei jahre zu erhöhen .
so gibt es heute - sie können diese statistik auf der website des bundesamtes für migration nachlesen - eine spitzengruppe von drei kantonen , die mindestaufenthaltsdauern von acht bis zwölf jahren kennen .
dann gibt es eine mittlere gruppe von zwölf kantonen , die mindestaufenthaltsdauern von fünf oder sechs jahren kennen , und schliesslich gibt es noch die dritte gruppe von kantonen , die zwei oder drei jahre mindestaufenthaltsdauer kennen .
von dieser letzten gruppe sind es gerade einmal fünf - sie wurden von kollega cramer genannt -, die weniger als drei jahre mindestaufenthaltsdauer im kanton vor der einreichung des einbürgerungsgesuches verlangen .
alles in allem scheint mir die pflicht , sich zuerst mit den verhältnissen im einbürgerungskanton über eine gewisse zeitdauer vertraut zu machen , dann aber auch die möglichkeit der einbürgerungsbehörden , über eine gewisse zeitdauer feststellen zu können , ob die integrationskriterien erfüllt werden , grund genug dafür , der minderheit und damit dem nationalrätlichen beschluss zu folgen .
ich bitte sie also , der minderheit zu folgen .
ich bin etwas erstaunt , dass wir hier in der ständekammer den kantonen vorschreiben wollen , welche formellen voraussetzungen in ihre gesetzgebung aufgenommen werden sollen .
das bundesgericht kritisierte nicht , dass man kurze dauern als einbürgerungsvoraussetzungen in den kantonen hatte , sondern dass man lange dauern hatte .
kollege engler hat vorhin die kantone erwähnt , die bis zu zehn jahre vorsehen .
die lösung des bundesrates ist sehr föderalistisch , weil sie besagt , dass vorschriften , wenn solche gemacht werden , eine bestimmte dauer - drei jahre - nicht überschreiten dürfen .
sie aber , herr engler , wollen mit ihrem antrag die kantone dazu verpflichten , dass sie in ihrer gesetzgebung mindestens drei jahre vorsehen .
kollege cramer hat bereits erwähnt , dass es immerhin fünf kantone gibt , die heute diese frist nicht kennen .
das heisst , sie möchten in die hoheit der kantone eingreifen , um sie zu verpflichten , zusätzliche voraussetzungen zu schaffen .
diese voraussetzung haben wir ja bei der letzten beratung klar abgelehnt : mit 24 zu 13 stimmen hat der ständerat damals die version des bundesrates gutgeheissen .
wenn wir , herr kollege engler , auf die überlegungen des nationalrates eintreten möchten , dann sollten wir das nicht tun , indem wir die mindesthöhe festlegen , sondern wir sollten die maximale höhe festlegen .
wenn es zu einem kompromiss kommt , wird dieser also darin bestehen , dass man [ page 95 ] die variante des bundesrates , der eine maximale dauer von drei jahren vorsieht , auf fünf jahre anhebt .
dementsprechend bitte ich den ständerat , bei seiner vorherigen haltung zu bleiben und die lösung des bundesrates vorzusehen .
es ist dann allenfalls im rahmen der nächsten behandlung noch möglich , einen kompromiss zu suchen , indem man , wie ich es vorhin erwähnt habe , die maximaldauer , die in den kantonen vorgesehen werden kann , von drei auf fünf jahre heraufsetzt .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit der kommission zuzustimmen .
es wurde gesagt : heute gibt es kantonale wohnsitzfristen zwischen zwei und zwölf jahren , und man war sich einig , dass das so nicht geht .
je nachdem , in welchem kanton man wohnt , ist die wohnsitzfrist eine ganz andere .
die unterschiede sind zu gross , man möchte hier eine harmonisierung .
ich darf ihnen sagen , dass das , was ihnen der bundesrat vorschlägt , in der vernehmlassung auf breite akzeptanz gestossen ist : zwanzig kantone haben eine definierte obergrenze unterstützt .
die frage ist jetzt , was man vorschreiben will .
mit dem beschluss des nationalrates sagt man nicht nur , wie lange die mindestaufenthaltsdauer des kantons maximal sein darf , sondern man setzt auch noch eine untergrenze .
kein kanton hat jedoch verlangt , dass der bund vorschreibt , wie lange die mindestaufenthaltsdauer sein muss , die kantone sind eigentlich der meinung , dass sie das selber herausfinden können .
wenn sie nun der meinung sind , zwei jahre würden genügen , um festzustellen , ob jemand integriert ist und ob die voraussetzungen erfüllt sind , dann frage ich mich schon , ob das parlament ihnen wirklich sagen muss , zwei jahre seien nicht genug , sie könnten das gar nicht beurteilen , es müssten mindestens drei jahre sein .
hier stellt sich schon die frage , ob man den kantonen auch noch die mindestaufenthaltsdauer vorschreiben soll , obwohl sie das gar nicht gefordert haben .
hingegen haben es die kantone breit unterstützt , dass man eine maximale mindestaufenthaltsdauer festlegt .
da schlagen wir ihnen drei jahre vor , was wie gesagt breite unterstützung gefunden hat .
ich sage ihnen einfach , wie es in der vernehmlassung getönt hat .
von daher frage ich mich , ob sie wirklich gegen die kantone legiferieren wollen .
etwas möchte ich zuhanden des amtlichen bulletins allerdings noch hinzufügen , weil die formulierung des nationalrates etwas unklar ist - wir haben es in der kommission aber , glaube ich , geklärt -: eine " mindestaufenthaltsdauer von drei bis fünf jahren " bedeutet , dass die mindestaufenthaltsdauer mindestens drei und maximal fünf jahre beträgt .
das müsste vielleicht noch geklärt werden , aber ich glaube , inhaltlich gibt es da keine differenzen mehr .
der antrag der kommissionsmehrheit bzw. ihr ursprünglicher entscheid ist aus sicht des bundesrates die bessere lösung .
ich bitte sie deshalb , bei ihrem ursprünglichen entscheid zu bleiben und den bundesrat zu unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen für den antrag der minderheit ... 18 stimmen ( 1 enthaltung )
für mich stellt sich auch bei diesem artikel die frage , ob wir diesem gesetz zum erfolg verhelfen wollen oder eben nicht .
es ist für mich schon eine wichtige angelegenheit ; am liebsten würde ich eine grundsatzdiskussion betreffend diesen status der vorläufigen aufnahme führen .
ich denke hier insbesondere an die personen aus dem balkan , die heute noch mit dem status der vorläufigen aufnahme in der schweiz leben - das kann es grundsätzlich doch nicht sein !
wenn syrer heute diesen status bekommen , ist das absolut verständlich und richtig , denn eine vorläufige aufnahme bedeutet nichts anderes , als dass diese leute wieder in ihr land zurückkehren müssen , wenn dort ruhe eingekehrt ist .
es ist nach wie vor ein asylantenstatus .
die vorläufige aufnahme darf also nie darauf ausgerichtet sein , dass die mehrheit dieser leute hier in der schweiz bleiben darf und gar noch unmittelbar eingebürgert werden könnte .
meiner meinung nach werden diese personen sonst doppelt belohnt .
ihre aufenthaltsbewilligung wird eigentlich mit dem ziel verlängert , dass sie wieder zurückkehren .
heute hätten gerade die personen aus dem balkan einen [ page 96 ] auftrag , in ihrem land aufbauarbeit zu leisten ; dann müssten wir vielleicht ein bisschen weniger machen .
man ist ihnen schon entgegengekommen , indem sie in diesen status versetzt wurden .
sonst soll sich jeder asylant um den status der vorläufigen aufnahme bemühen , dann geht es ihm am besten .
dann kann er sich diese jahre anrechnen lassen und sich wesentlich schneller einbürgern lassen .
ich bitte sie , hier dem nationalrat zu folgen .
das ist nämlich ein knackpunkt für unsere leute , für die leute allgemein .
es ist sehr einfach zu erklären und vor allem mit zahlen zu belegen .
die zahl der leute aus dem balkan , die noch im status der vorläufigen aufnahme in der schweiz leben , hat mich äusserst überrascht ; es sind nicht nur einige dutzend oder einige hundert , es sind wesentlich mehr , und es versteht wohl niemand , dass dem so ist .
deshalb bitte ich sie dringend , hier der minderheit und dem nationalrat zu folgen .
wenn ich herrn föhn höre , habe ich immer den eindruck , wir sprächen von etwas ganz anderem .
wer sich einbürgern lassen will , muss eine niederlassungsbewilligung haben ; bis man diese bekommt , braucht es einiges , das wissen sie .
jetzt geht es hauptsächlich darum , ein zeichen gegenüber der jugend zu setzen .
mit der voraussetzung einer niederlassungsbewilligung sind die hürden für eine einbürgerung bereits hoch ; man will nun insbesondere auch bei jugendlichen dafür sorgen , dass sie früh von der möglichkeit profitieren können , sich einbürgern zu lassen .
sie , herr föhn , reden immer von den leuten aus dem balkan .
es gibt auch leute aus dem balkan , die eine niederlassungsbewilligung haben und die anständig sind , die sich nichts haben zuschulden kommen lassen , die integriert sind .
da liegt doch nicht das problem .
wir reden hier von den formellen voraussetzungen , die erfüllt sein müssen , damit man ein gesuch stellen kann ; anschliessend muss man erst noch zeigen , dass man integriert ist .
wie da die voraussetzungen sind , wissen wir auch .
es ist ein ganz schlechtes zeichen , wenn man diese anrechnung abschafft , insbesondere auch jugendlichen gegenüber .
dann wird die hürde noch einmal sehr viel höher .
wir haben doch alles interesse daran , dass jugendliche eingebürgert werden .
sie müssen , wenn sie ein gesuch stellen - ich habe es bereits gesagt -, alle materiellen voraussetzungen , über die wir schon mehrfach gesprochen haben , erfüllen .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
ich möchte nochmals in erinnerung rufen , wie die heutige gesetzliche lage aussieht : wenn eine person heute ein einbürgerungsgesuch stellt , was sie nach zwölf jahren tun kann , dann ist zum beispiel die zeit , die sie als asylbewerberin in der schweiz verbracht hat - das dauert zum teil lange , wie man weiss -, anrechenbar .
es sind auch die jahre anrechenbar , die sie als vorläufig aufgenommene in der schweiz gelebt hat .
alle jahre , die sie mit einem rechtmässigen aufenthaltsstatus - " rechtmässig " , sage ich - in der schweiz verbracht hat , sind anrechenbar .
das will der bundesrat ändern .
er hat ihnen vorgeschlagen , dass die jahre , in denen ma - rechtmässig als asylbewerber hier ist , nicht mehr angerechnet werden können .
die frage , ob auch die jahre , die man als vorläufig aufgenommener hier ist , nicht mehr angerechnet werden können , ist der konfliktpunkt .
sie haben da letztes mal wie der bundesrat entschieden , dass diese zeit anrechenbar bleiben soll .
warum ist das sinnvoll ?
mit dem 2008 in kraft getretenen ausländergesetz hat das parlament entschieden , dass der rechtsstatus der vorläufig aufgenommenen verbessert werden soll .
der bund bezahlt den kantonen heute für jeden vorläufig aufgenommenen eine integrationspauschale .
warum macht er das ?
er macht es , weil er davon ausgeht , dass viele der vorläufig aufgenommenen eben doch längere zeit hierbleiben .
ich komme nachher auf die kriegssituation zurück , die herr föhn erwähnt hat .
man hat damals auch entschieden , dass man den familiennachzug zulassen will .
das ist ein ganz klares zeichen .
den familiennachzug zulassen heisst , die person bleibt nicht bloss noch drei , vier monate oder ein halbes jahr hier und geht dann zurück ; vielmehr geht man eben davon aus , dass es eine zeit dauert .
man hat auch gesagt , solche personen sollen erwerbstätig sein dürfen .
es war also eine klare aussage des parlamentes , dass der status der vorläufigen aufnahme nicht als kleine verlängerung angeschaut wird , die erfolgt , bevor die leute wieder weg sind .
warum wird jemand überhaupt vorläufig aufgenommen ?
es handelt sich um personen , welche die asylgründe gemäss der genfer flüchtlingskonvention nicht erfüllen , wonach sie persönlich an leib und leben bedroht sind .
glauben sie , dass die leute , die jetzt aus syrien fliehen , alle persönlich an leib und leben bedroht sind ?
es ist so , dass heute viele menschen aus syrien fliehen , ohne dass sie individuell verfolgt sind .
sie fliehen aber aus einer situation , in der sie nicht mehr leben können .
die flüchtlingslager in den nachbarstaaten syriens werden zu 70 prozent von frauen und kindern bewohnt .
ja , es kann sein , und es ist so , dass die meisten dieser kinder nicht individuell an leib und leben bedroht sind und deshalb den flüchtlingsstatus nicht erfüllen würden .
wenn sie die flucht aber bis hierher schaffen , dann ist es auch eine tatsache , dass sie in den nächsten wochen , monaten und wahrscheinlich auch jahren nicht zurückgehen .
wenn wir wissen , dass sie hier sind und voraussichtlich noch längere zeit hier sein werden , dann ist es in unserem interesse - das parlament hat 2008 auch so entschieden -, sie nicht einfach in einer asylunterkunft zu behalten und so zu tun , als ob sie nächstens zurückgehen .
es ist vielmehr in unserem interesse , ihnen zu sagen : " okay , ihr seid jetzt einmal hier .
ihr seid nicht individuell an leib und leben bedroht , deshalb bekommt ihr den flüchtlingsstatus nicht .
wir gehen aber davon aus , dass ihr längere zeit hierbleibt , und deshalb wollen wir , dass ihr euch auch integriert .
" das tun auch die meisten leute .
herr ständerat föhn sagt , dass es immer noch leute aus dem balkan gibt , die hier sind .
ja , es gab auf dem balkan dörfer , die gar nicht mehr existieren .
sie können den leuten zwar sagen , sie sollen jetzt zurückgehen und helfen , aufbauarbeiten zu leisten , es ist aber eine tatsache , dass es heute auch situationen gibt , in denen eine rückführung nicht möglich , nicht zulässig oder nicht zumutbar ist .
diese drei kriterien sind jeweils zu beachten .
sie sagen , dass diese jahre der integration wichtig sind und dass wir etwas dafür tun , weil wir wissen , dass diese leute in vielen fällen längere zeit hierbleiben .
sagen wir es auch ehrlich : ein teil von ihnen wird immer hierbleiben .
frühestens nach zehn jahren bekommen sie dann eine niederlassungsbewilligung .
herr ständerat janiak hat es gesagt : sie brauchen eine niederlassungsbewilligung .
dann stellen sie nach dreizehn jahren oder vielleicht nach fünfzehn jahren ein einbürgerungsgesuch - und dann sagt man ihnen , dass die zeit der vorläufigen aufnahme jetzt neu nicht mehr angerechnet wird , obwohl sie sich auch in dieser zeit angestrengt haben , um überhaupt eine niederlassungsbewilligung zu bekommen .
die verschärfung , dass wir die zeit , während der jemand als asylbewerber hier gelebt hat , nicht mehr anrechnen , kann ich unterstützen .
jetzt aber , weil einem die vorläufige aufnahme schon lange ein dorn im auge ist , zu sagen , man putze diese vorläufige aufnahme einfach weg , ist keine kohärente politik .
es ist mir bewusst , dass im nationalrat und auch bei ihnen immer wieder zur diskussion steht , diesen status der vorläufigen aufnahme anzuschauen .
man fragt sich , ob man hier die richtigen signale gibt , ob man das , was möglich ist , macht , um die leute auch wieder zurückzuführen , wenn die vorläufige aufnahme nicht mehr gerechtfertigt ist .
ich habe gesagt , dass wir bereit sind , diesen status anzuschauen .
man kann nun aber nicht einfach in einem gesetz sagen , dass diese zeit nicht mehr anrechenbar sei , nur weil sie den status der vorläufigen aufnahme einmal generell anschauen wollen .
[ page 97 ] die nationalrätliche spk hat eine subkommission eingesetzt , welche daran ist , diesen status anzuschauen .
ich bitte sie schon sehr , das hier jetzt nicht einfach plötzlich in einem gesetz zu verankern !
in diesem sinne , auch im sinne der kohärenz und der richtigen signale , die sie immer geben wollen , sagen sie doch den vorläufig aufgenommenen , die sich bemühen , sich zu integrieren : eure zeit , eure bemühungen werden angerechnet , wenn ihr dannzumal , nach frühestens zehn oder sogar zwölf jahren , überhaupt ein einbürgerungsgesuch stellen könnt .
ich bitte sie , die mehrheit ihrer kommission und damit den bundesrat zu unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 28 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 27 stimmen für den antrag der mehrheit ... 13 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 20.10 uhr la séance est levée à 20 h 10 [ page 122 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich ziehe meinen antrag zugunsten der minderheit schmid martin zurück , wobei ich nochmals festhalten möchte , dass ich bei absatz 1 nie gesagt habe , dass alle kosten der justizbehörde übertragen werden .
absatz 1 wäre unverändert geblieben .
ich habe am anfang gesagt , dass in dieses gesetz vieles hineingelesen wurde , und mein eindruck war manchmal , dass ein teil der schauermärchen , die man sich über dieses gesetz erzählt hat , auch mit diesem artikel zu tun hat .
ich erlaube mir diese bemerkung .
[ page 121 ] es liegen jetzt drei anträge auf dem tisch : die mehrheit ihrer kommission möchte , dass die anbieter nicht mehr entschädigt werden für die überwachungsdienste , die sie anbieten ; die minderheit möchte , wie auch der bundesrat , dass die anbieter eine " angemessene entschädigung " erhalten ; herr ständerat graber möchte mit seinem einzelantrag erreichen , dass die anbieter voll entschädigt werden .
es gibt dieses dreieck : es gibt die fernmeldedienstanbieter ; es gibt die strafverfolgungsbehörden , das sind insbesondere die kantone ; und es gibt den dienst üpf , das ist die bundeskasse .
so viel einfach , damit klar ist , wer bezahlt .
die kosten entstehen , die frage ist nur : wer bezahlt ?
ich möchte ihnen nur ganz kurz ausführen , welches die auswirkungen sind .
warum schlagen ihnen der bundesrat und die kommissionsminderheit eine " angemessene entschädigung " vor ?
die fernmeldedienstanbieter sollen die infrastrukturen selber bezahlen müssen , und sie bekommen für jede einzelne überwachung eine entschädigung , die aber nicht die vollen kosten deckt .
wir sind der folgenden meinung : 1. das war schon bisher so und hat sich eigentlich bewährt .
2. ein teil der kosten muss tatsächlich von den fernmeldedienstanbietern getragen werden : sie sind in einem bereich tätig , der mit risiken verbunden ist , und sie müssen einen teil dieser risiken mittragen und abdecken .
3. dass die fernmeldedienstanbieter aber gar nicht mehr entschädigt werden , wie das die kommissionsmehrheit will , ist aus unserer sicht keine gute lösung .
das gleichgewicht - es ist ein sehr labiles gleichgewicht - würde dann verlorengehen .
wir haben auch keine hinweise darauf - ich kann nicht bestätigen , was herr ständerat comte gesagt hat -, dass einzelne kantone die überwachungen nicht mehr durchführen konnten , weil sie das nötige budget nicht hatten .
wir sind der meinung : wer aufträge erteilt , soll auch einen beitrag leisten .
wir sind der meinung , dass das nicht völlig kostenlos sein muss , dass es also gerechtfertigt ist , wenn die strafverfolgungsbehörde einen teil bezahlt .
wir sind der meinung , dass auch die bundeskasse über den dienst üpf einen teil dieser überwachungsmassnahmen finanzieren soll .
wir lehnen deshalb den antrag der kommissionsmehrheit ab .
wir lehnen aber auch den einzelantrag graber konrad ab .
stellen sie sich vor , die fernmeldedienstanbieter würden einfach für die vollen kosten entschädigt .
das wäre unglaublich aufwendig .
sie müssten dann jedes mal die vollen kosten ermitteln .
die anbieter hätten auch keinen anreiz mehr , möglichst kostengünstig zu arbeiten .
sie könnten einfach die rechnung schicken .
und wer würde die rechnung bezahlen ?
entweder die kantone oder der bund .
das geht so nicht .
ich denke , das ist wirklich keine lösung .
wir sind wie gesagt der meinung , dass die fernmeldedienstanbieter auch einen teil des risikos mittragen müssen , dass hier eine vollständige deckung der kosten wirklich nicht gerechtfertigt ist .
ich kann ihnen sagen , wir haben lange geübt und deshalb auch diese studie bei der kpmg verlangt .
wir haben vieles ausprobiert , vieles diskutiert , und wir sind zum schluss gekommen , dass das , was wir heute im geltenden recht haben , wahrscheinlich auch die mehrheitsfähigste lösung ist , indem in diesem " gleichgewicht des schreckens " alle ihren beitrag leisten müssen .
dabei ist klar , dass die fernmeldedienstanbieter auch mitmachen müssen und dass sie eben einen teil der kosten selber tragen müssen .
ich bitte sie , bei diesem gleichgewicht zu bleiben .
sie werden merken , dass sich , wenn dieses gleichgewicht nicht mehr gewahrt ist , sehr schnell kräfte formieren werden , die dieses gesetz nicht wollen .
ich glaube , dass wir dann die schlechteste aller lösungen haben .
ich bitte sie deshalb , die kommissionsminderheit und den bundesrat zu unterstützen .
ich halte mich relativ kurz , weil herr schmid meinen antrag hervorragend begründet hat .
all die argumente , die er gebracht hat , sprechen eigentlich auch für meinen antrag , nicht nur für den minderheitsantrag , nur ist mein antrag aus meiner sicht vielleicht noch eine nuance konsequenter .
meine persönliche überzeugung ist , dass es keinen sachlichen grund dafür gibt , dass die mitwirkungspflichtigen nur teilweise für ihren aufwand für die überwachung entschädigt werden sollen .
ich sehe keinen sachlichen grund dafür .
normalerweise trägt derjenige , der den auftrag gibt , die kosten , sonst erteilt er keinen auftrag , insbesondere , weil die investitionskosten - das wurde jetzt eigentlich nicht berücksichtigt - gemäss absatz 1 von den mitwirkungspflichtigen getragen werden .
ich meine , die investitionen sind praktisch so etwas wie das grundangebot .
ich verstehe , dass die fernmeldedienstanbieter hier eben ein grundangebot leisten müssen , damit man diese überprüfung überhaupt vornehmen kann .
diese investitionen gehören zum grundangebot und sollten deshalb auch von den anbietern getragen werden .
bei den leistungen selber , da ist es klar , ist es wie bei einem auftrag : wer den auftrag erteilt , trägt die kosten .
frau savary möchte ich sagen : ich verstehe die anbieter , wenn sie der kommission ihre betriebsbuchhaltungen nicht offenlegen .
aber die kommission hat ja einen guten weg gefunden .
sie hat die kpmg offensichtlich beauftragt , hier klarheit zu schaffen .
es wurde klarheit geschaffen , die daten sind auf dem tisch .
wie der kommissionssprecher gesagt hat , sind die ergebnisse klar .
ich möchte nochmals betonen : mir geht es darum , dass der anbieter die investitionen gemäss absatz 1 trägt .
das ist für mich klar .
aber die variablen kosten , dort , wo es um einen auftrag geht , soll derjenige tragen , der den auftrag erteilt hat .
wenn jemand einen auftrag für eine observation erteilt , dann ist ja auch klar , dass er die kosten trägt .
wo ist der unterschied ?
ich sehe hier keinen unterschied .
ich meine , es ist auch eine frage der transparenz und der fairness , dass man hier klarheit schafft und nicht irgendwie durch einen kanal irgendwelche aufträge separat finanzieren lässt .
herr schmid hat es gesagt , letztlich tragen hier die konsumentinnen und konsumenten die kosten .
wenn sie hier festlegen , so , wie es die mehrheit will , dass die telekomanbieter diese kosten vollständig tragen , dann wird das letztlich auf die handygebühren niederschlagen .
sie haben dann die mitverantwortung dafür zu tragen , dass die konsumentinnen und konsumenten mit höheren kosten konfrontiert sind .
ich bitte sie , meinen antrag zu unterstützen .
ich teile die auffassung des kommissionspräsidenten , dass es sich bei diesem artikel um einen wesentlichen punkt dieser revision handelt , der letztlich auch entscheidend sein wird für die frage , ob dieses gesetz einmal in kraft gesetzt wird oder nicht .
wir haben verschiedene varianten auf dem tisch .
sie betreffen die frage , ob die fernmeldedienstleister in zukunft eine volle entschädigung erhalten sollen , wie das kollege graber beantragt , oder ob sie keine entschädigung erhalten sollen , wie es die mehrheit mit kollegin savary beantragt .
ich bin der festen überzeugung , dass es richtig ist , am geltenden recht und an der geltenden praxis festzuhalten .
das erste argument ist ein staatspolitisches : kann es sein , dass private gesellschaften letztlich die kosten der strafverfolgung übernehmen müssen ?
da habe ich eine klare auffassung : es kann nicht sein , dass im ergebnis privaten die kosten übertragen werden für tätigkeiten , welche hoheitlicher natur sind .
in diesem falle müssten sie diejenigen kosten der strafverfolgung übernehmen , welche eigentlich die kantone tragen müssten .
das wäre nämlich das ergebnis , wenn sie der mehrheit folgen würden .
aus staatspolitischen gründen bin ich der auffassung , dass letztlich nicht die handynutzer durch ihre gebühren diese kosten zu übernehmen haben .
ich bin nicht der auffassung , dass es jemand anders sein sollte als die kantone .
es sind entweder die handynutzer oder die steuerzahler , welche auch für die anderen kosten der strafverfolgung aufkommen müssen .
wie wir bei der justiz und bei der polizei nicht auf die idee kommen , dass diese aufgaben unbeteiligten dritten übertragen werden können , muss man meines erachtens auch hier zu diesem ergebnis kommen .
ein zweites argument liegt auch in der kooperation der fernmeldedienstleister begründet .
wir wissen ja heute schon , dass ganz neue entwicklungen auch im bereich des fernmeldewesens auf uns zukommen werden .
glauben sie , dass diese fernmeldedienstleister kooperieren , um entsprechende neue technologien für die strafverfolgungsbehörden aufzubauen , wenn sie keine entschädigung erhalten , weder für die einrichtung der technologie noch für die betriebskosten ?
eine solche regelung könnte sich ins gegenteil wenden , sodass die kooperationsbereitschaft der fernmeldedienstleister gegen null geht und letztlich das anliegen , die strafverfolgung zu ermöglichen , sabotiert wird .
ich frage sie : wie zwingen sie als gesetzgeber einen fernmeldedienstleister , der in diesem bereich nur dienst nach vorschrift macht , zur kooperation ?
sie können keine beschlagnahmungen vornehmen , und sie können auch keinen staatsanwalt in diese abteilungen entsenden .
sie sind also letztlich darauf angewiesen , dass ihnen die gesellschaften auch in diesem bereich ein minimum an kooperationsbereitschaft entgegenbringen .
ich bin auch nicht der meinung , dass der vergleich mit dem ausland gerechtfertigt ist .
wenn wir deutschland nehmen , [ page 120 ] mit 80 millionen potenziellen kunden , dann ist die ausgangslage eine ganz andere .
das gleiche gilt für frankreich .
ich meine auch nicht , dass der vergleich von kollegin savary richtig ist , die erwähnt , dass die banken und versicherungen entsprechende dokumente vorlegen müssen .
es ist richtig , dass die banken und versicherungen das tun müssen , aber sie werden nicht verpflichtet , aktiv tätig zu werden .
fernmeldedienstleister müssen eben in echtzeit daten aktiv sammeln und den strafverfolgungsbehörden zur verfügung stellen .
es gibt also auch hier einen grossen qualitativen unterschied .
dass die kantone , und ich möchte hier auf die kkjpd verweisen , eine kostengünstige lösung fordern , dafür habe ich ein gewisses verständnis : wenn man nur die optik der strafverfolgungsbehörden wählt , könnte man , aus diesem blickwinkel und vielleicht noch mit blick auf die finanzsorgen der kantone , zu diesem ergebnis kommen .
in einer gesamtabwägung aber , in der auch die interessen der bürgersphäre gewahrt und die interessen der kantone sowie der fernmeldedienstleister angeschaut werden sollen , komme ich zum ergebnis , dass die lösung , wie sie die kommissionsminderheit und der bundesrat vorschlagen , eine konsenslösung , ein kompromiss ist .
ich bitte sie , diesen antrag der kommissionsminderheit zu unterstützen .
ich bin folgender überzeugung : wenn wir jetzt gerade die vorratsdatenspeicherung und die möglichkeiten des gesetzes gegenüber heute ausgeweitet haben , brauchen wir nun letztlich ein korrektiv , damit diese untersuchungsmassnahmen nicht inflationär angewendet werden , sondern nur in den fällen , in denen überwachungsmassnahmen auch wirklich angewendet werden sollten .
mit der frage , wer für die kosten der überwachung aufzukommen hat - dieses thema wurde in der eintretensdebatte von verschiedener seite angesprochen -, nämlich der bund , die kantone oder die mitwirkungspflichtigen , haben wir einen der casus belli dieser vorlage erreicht .
das kommt allein dadurch zum ausdruck , dass zu dieser frage drei unterschiedliche vorstellungen bestehen und entsprechende anträge vorliegen .
der antrag der kommissionsmehrheit , den kollegin savary anschliessend vertreten wird , will , dass die kosten der überwachung , und zwar sowohl diejenigen für die notwendigen investitionen wie auch die variablen kosten der überwachung , die den mitwirkungspflichtigen anfallen , von den providern getragen werden sollen .
der einzelantrag graber konrad will etwas anderes : wenn schon die kosten der investitionen von den mitwirkungspflichtigen zu tragen sind , dann nicht auch noch die kosten der überwachung .
für diese sollen sie vielmehr kostendeckend entschädigt werden .
zwischen diesen beiden anträgen liegt jener des bundesrates und der minderheit , der an der heutigen regelung , die eine mittellösung darstellt , festhalten will .
die anbieter kommen für die zur überwachung benötigten einrichtungen auf , erhalten aber eine angemessene entschädigung für den mit der überwachung verbundenen aufwand .
die höhe der entschädigung für die verschiedenen überwachungsarten wie auch die höhe der bei den strafverfolgungsbehörden zu erhebenden gebühren sind gegenstand einer verordnung .
dabei wird der bundesrat einen ausgleich der verschiedenen interessen finden müssen .
gemeint sind das interesse an einer wirkungsvollen strafverfolgung , die finanzielle belastung der mitwirkungspflichtigen für investitionen und überwachung sowie der kostendeckungsgrad beim dienst des bundes , der heute etwa 54 prozent beträgt , was nichts anderes bedeutet , als dass sich der bund schon heute zu einem wesentlichen teil an den kosten für die strafverfolgung beteiligt .
eine durch den bund im jahre 2012 bei der kpmg in auftrag gegebene studie - sie ist öffentlich - liefert anhaltspunkte für die höhe der kosten bei den anbietern im zusammenhang mit der überwachung .
für das referenzjahr 2011 entstanden demnach dem cluster der vier grossen fernmeldedienstanbieter unter der bisherigen gebührenverordnung jährliche betriebskosten in der höhe von 18,8 millionen franken .
den mittleren fernmeldedienstanbietern entstanden ebenso wie den kleinen jeweils kosten von rund 200 000 franken .
die vorgenannten zahlen zu den betriebskosten werden unter anderem damit begründet , dass alle grossen anbieter aufgrund der hohen anzahl an überwachungsfällen eigene teams zur durchführung von überwachungen beschäftigen .
bei den mittleren und kleinen anbietern wird die überwachung überwiegend im zug des regelbetriebs durchgeführt , d. h. mit mitarbeitern , die anteilig je nach anfallenden aufträgen auch für die überwachung tätig sind .
berücksichtigt man die dafür an die fernmeldedienstanbieter bezahlten entschädigungen , ergibt sich bei ihnen ein deckungsgrad von ungefähr 50 prozent bezüglich der variablen kosten .
der antrag der mehrheit wird von kollegin savary begründet .
der antrag der minderheit wurde von kollege schmid in seinem eintrittsvotum begründet : er hat erläutert , warum die minderheit der auffassung ist , es sei an der mittellösung festzuhalten .
kollege graber wird seinen einzelantrag , wonach bei den fernmeldedienstanbietern gar keine laufenden kosten für die jeweiligen überwachungen entstehen dürfen , ebenfalls noch begründen .
die kommission hat absatz 1 dahingehend ergänzt , dass die bestimmungen zum schutz des berufsgeheimnisses und der genehmigungspflicht durch das zwangsmassnahmengericht - es geht um die artikel 271 und 272 der strafprozessordnung - auch für die notsuche und für die fahndung anwendbar sind .
bei absatz 2 hat die kommission eine änderung vorgenommen .
es handelt sich um eine ergänzung bezüglich der fahndung nach verurteilten personen analog der notsuche nach vermissten [ page 118 ] personen .
zusätzlich zu den technischen geräten wie dem imsi-catcher soll also subsidiär und nach anordnung der behörde und erfolgter zustimmung durch das zwangsmassnahmengericht dafür auch govware eingesetzt werden können .
damit wird erreicht , dass mit diesen massnahmen nicht nur nach personen gefahndet werden kann , die im ausland verurteilt wurden und auf der flucht sind , sondern auch nach personen , die im inland verurteilt wurden und auf der flucht sind .
bei artikel 35 absatz 3 hat die kommission eine kleine redaktionelle anpassung vorgenommen , indem statt von " technischen überwachungsgeräten " jetzt von " technischen geräten " die rede ist .
der neue schlusssatz von absatz 3 wurde bereits erklärt : die kommission wünscht , dass darüber eine statistik erhoben wird .
der antrag fetz erübrigt sich , weil wir immer noch im bereich des überwachungsgesetzes sind .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 35 stimmen für den antrag fetz ... 2 stimmen ( 3 enthaltungen )
ich muss das noch etwas präzisieren : wenn sie absatz 3 anschauen , dann sehen sie , dass es hier um die anbieter abgeleiteter kommunikationsdienste geht , die dienstleistungen von grosser wirtschaftlicher bedeutung oder für eine grosse benutzerschaft anbieten .
es geht also nicht um diese winzigen start-ups , sondern um anbieter , die grosse wirtschaftliche bedeutung oder eine grosse benutzerschaft haben .
wenn wir bei diesen anbietern sagen , dass sie diese randdaten z. b. nicht speichern müssen , dass sie von der pflicht ausgenommen werden und dass sie auch keine echtzeitüberwachungen durchführen müssen , dann nehmen wir hier wieder einen ganzen teil heraus und schaffen eine lücke in der strafverfolgung , die man nicht begründen kann .
aber noch einmal : es geht hier nicht gegen die kleinen .
es stimmt , was frau ständerätin fetz sagt , dass viele grosse internetdienste ihren sitz und ihre infrastruktur im ausland haben .
es ist uns deshalb absolut bewusst , dass das nicht das wundermittel ist , um z. b. kinderpornografie im internet zu bekämpfen .
es gibt kein wundermittel .
es ist aber auch nicht nachvollziehbar , dass man anbieter allein deshalb , weil sie abgeleitete kommunikationsdienste anbieten , nicht gleich wie die klassischen anbieter von fernmeldediensten behandeln soll .
im finanzsektor machen wir etwas analoges längstens : für die unterstellung unter das geldwäschereigesetz ist es unerheblich , ob es sich um eine klassische bank oder um eine spielbank handelt .
überall , wo geldwäscherei vorkommen kann , unterstehen diese unternehmen dem geldwäschereigesetz .
der technologische fortschritt , die telekommunikation und das kommunikationsverhalten verändern sich dermassen stark , dass kommunikation zunehmend über e-mail , über chat und über apps stattfindet .
diese dienste werden dann von einer vielzahl von unternehmen angeboten , die keine klassischen fernmeldedienste erbringen .
wenn man sie hier einfach ausnimmt , indem sie nicht die gleichen leistungen erbringen müssen , dann kann man das gar nicht begründen .
in diesem sinne bitte ich sie , hier den einzelantrag fetz nicht zu unterstützen .
aber auch hier gilt das verhältnismässigkeitsprinzip .
gerade hier hat der bundesrat ja explizit gesagt , dass es um dienstleistungen geht , die eine grosse wirtschaftliche bedeutung oder eine grosse benutzerschaft haben .
es geht also nicht gegen die kleinen , sondern es geht darum , dass diese abgeleiteten dienste in grösserem ausmass angeboten werden .
absatz 3 von artikel 27 ist für mich ein echter innovationshemmer : er wird sämtliche start-ups im it-bereich behindern .
wie komme ich zu dieser überlegung ?
es geht ja hier um die unterstellung bestimmter anbieter abgeleiteter kommunikationsdienste unter dieselben mitwirkungspflichten , wie sie die ganz grossen internetanbieter haben .
das heisst , dass dieser absatz sehr weit reicht .
man muss dabei auch im auge behalten , dass er allein und ausschliesslich schweizerische anbieter treffen wird .
die wirklichen big shots in diesem business haben bekanntlich alle ihren hauptsitz im ausland ; sie alle werden nicht getroffen .
in der kommission war dieser artikel kein thema - ich habe das in den unterlagen überprüft .
vielleicht ist da auch nicht aufgefallen , welche auswirkungen oder , besser gesagt , welche groben nebenwirkungen er haben kann .
denn dieser absatz erlaubt es dem bundesrat , diesen diensten exakt dieselben mitwirkungspflichten wie den grossen fernmeldedienstanbietern aufzuerlegen .
ich zähle jetzt nicht alle artikel auf , die davon betroffen sind , sondern gehe vor allem auf etwas ein : sie alle müssen den extrem teuren nachweis der auskunfts - und überwachungsbereitschaft nach den artikeln 32 bis 34 erbringen , und zwar mit sämtlichen sehr teuren technischen folgen , unter anderem auch mit der kostenübernahmepflicht , und das alles unter strafandrohung bis zu 100 000 franken pro einzelne verfügung !
das ist wie gesagt umso stossender , als es nur schweizer anbieter treffen kann .
das ist ein klassischer wettbewerbsnachteil .
sie wissen , wer in diesem bereich die grossen player sind .
der wettbewerb geht sehr stark zulasten der kleinen anbieter .
darum nenne ich absatz 3 auch einen innovationskiller : da wird nämlich eine hintertür weit aufgesperrt für massnahmen zulasten kleinerer dienstleister , die auch mit den schweizerischen giganten wie swisscom , sunrise und orange auf die gleiche stufe gesetzt werden .
nehmen sie einmal an , ein instant messenger wie beispielsweise das schweizerische threema - das ist das schweizerische whatsapp - hat ein paar hunderttausend benutzer .
pro app bezahlt man da nur einmal zwei franken und keine abonnementsgebühren .
die kommen auf einen umsatz von vielleicht 200 000 bis 400 000 franken im jahr und müssen sich wie sunrise , swisscom usw. sämtlichen vorgaben zu den technischen ausstattungen unterwerfen .
ich finde das erstens unverhältnismässig , und zweitens wird in diesem lande kein start-up mehr leben können , weil damit derart hohe kosten verbunden sind .
trotzdem kann das unternehmen unter die definition von absatz 3 fallen , auch wenn es winzig ist , weil es eben einen abgeleiteten kommunikationsdienst darstellt .
ich bitte sie sehr , hier die verhältnismässigkeit zu wahren und die kleinen anbieter nicht mit kosten zuzudecken , die sie gar nicht stemmen können .
[ page 117 ]
präsident ( germann hannes , präsident ) : ich halte hier fest , dass die meinung in ihrem sinne gedeutet wird , herr graber .
der antrag graber konrad ist damit zurückgezogen .
das vom kommissionspräsidenten verwendete wort " obsolet " gefällt mir natürlich nicht besonders .
( heiterkeit ) ich habe verstanden , dass mein anliegen inhaltlich aufgenommen wird .
wenn das so ist , bin ich absolut einverstanden und ziehe auch diesen antrag zurück .
präsident ( germann hannes , präsident ) : herr graber , nehmen sie die anregung des kommissionspräsidenten auf ?
es liegen zwei anträge vor , nämlich der antrag fetz , artikel 27 absatz 3 zu streichen , und der antrag graber konrad , artikel 27 absatz 3 zu ändern .
ich gehe aufgrund der vorhin zurückgezogenen anträge allerdings davon aus , dass der antrag graber konrad obsolet ist und somit nur noch der antrag fetz , absatz 3 zu streichen , im raum steht .
dieser antrag würde die mitwirkungspflichten von anbietern abgeleiteter kommunikationsdienste einschränken und möglicherweise dazu führen , dass selbst der ermittlungsstandard von heute nicht beibehalten werden könnte , wenn die zur verfügung stehenden randdaten des fernmeldeverkehrs von den anbietern abgeleiteter kommunikationsdienste nicht abgerufen werden könnten .
ich sehe bei einer streichung von absatz 3 ein problem , weil dadurch die ermittlungsmöglichkeiten empfindlich eingeschränkt würden .
art .
27 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag graber konrad abs .
3 der bundesrat kann alle oder teile der anbieter abgeleiteter kommunikationsdienste , die dienste von grosser bedeutung für die aufklärung strafbarer handlungen oder die dienste von grosser wirtschaftlicher bedeutung oder für eine grosse benutzerschaft anbieten , allen oder einem teil der in artikel 26 genannten pflichten unterstellen .
für die ... [ vs ] proposition fetz abs .
3 streichen [ vs ] art .
27 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition graber konrad al .
3 le conseil fédéral peut soumettre l'ensemble ou une partie des fournisseurs de services de communication dérivés offrant des services d'une grande importance pour élucider des infractions ou des services d'une grande importance économique ... [ vs ] proposition fetz al .
3 biffer
präsident ( germann hannes , präsident ) : der antrag graber konrad ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen ( 1 enthaltung )
präsident ( germann hannes , präsident ) : der antrag fetz ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
17 , 18 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
19 antrag der mehrheit abs .
1 -3, 5 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 ... während 6 monaten aufbewahren .
[ vs ] antrag der minderheit ( engler , cramer , levrat , savary , seydoux ) abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
19 proposition de la majorité al .
1 -3, 5 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 ... durant 6 mois .
[ vs ] proposition de la minorité ( engler , cramer , levrat , savary , seydoux ) al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral
das ist für mich okay .
ich ziehe meinen antrag zu artikel 16 buchstabe k also zurück .
die von mir beantragte ergänzung in den anderen artikeln halte ich aber aufrecht .
ich kann mich den ausführungen des kommissionssprechers anschliessen .
das anliegen von frau fetz ist richtig und gut , wir unterstützen es .
es ist aber nicht nötig , diesen zusatz in artikel 16 büpf anzubringen , weil es bereits mit artikel 43 abgedeckt ist .
in der strafprozessordnung und beim militärstrafprozess hingegen macht es auch aus unserer sicht sinn , diesen zusatz zu machen .
wir danken ihnen für diese anregung und würden sie gerne unterstützen .
vielleicht ein paar ausführungen dazu , was die gründe für die kommission waren , den katalog der pflichten des dienstes zu ergänzen : als folge der anhörungen wurde das pflichtenheft ergänzt .
demnach hat der dienst über alle überwachungen buch zu führen .
diese pflicht soll dazu dienen , genau so , wie es frau kollegin fetz gesagt hat , sich ein bild machen zu können , in welchem ausmass und für welche zwecke die praxis von diesen überwachungsmöglichkeiten gebrauch macht .
gerade weil solche überwachungen grundrechtsrelevant sind , muss es für uns als gesetzgeber von interesse sein , dass dieser bereich einen höchstmöglichen grad an transparenz aufweist .
ich bin mit ihnen einig , dass diese statistik auch über die nichtbewilligten gesuche auskunft zu geben hat , auch über die erfolgten mitteilungen an die betroffenen , über die beschwerden , die allenfalls erhoben worden sind , sowie die von ihnen genannten aspekte , die von interesse sind .
ihr antrag , frau fetz , dass der bundesrat die einzelheiten in einer verordnung zu regeln hat , ist nachvollziehbar und verständlich .
für das überwachungsgesetz allerdings sehen die übergangsbestimmungen in artikel 43 eine verordnungskompetenz des bundesrates vor .
sie haben ja jetzt zuhanden der materialien auch bekanntgemacht , was sie von der verordnung bezüglich aussagen der statistik erwarten .
für die übrigen gesetze , die davon betroffen sind , die strafprozessordnung und den militärstrafprozess , macht ihre anregung , dass der bundesrat in einer verordnung die einzelheiten und die inhalte der statistik festlegt , durchaus sinn .
im überwachungsgesetz könnte man nach meinem dafürhalten darauf verzichten , weil die verordnungskompetenz des bundesrates bereits in den schlussbestimmungen , in artikel 43 , definiert ist .
präsident ( germann hannes , präsident ) : frau fetz , sie beantragen bei mehreren artikeln die folgende ergänzung : " der bundesrat regelt die einzelheiten .
" ich nehme an , dass es sich um eine art systementscheid handelt .
- dem ist so .
zuerst möchte ich der kommission dafür danken , dass sie bei buchstabe k die statistik aufnimmt .
ich finde es ganz wichtig , dass das gesetz das enthält .
ohne verlässliche statistik kann man nicht beurteilen , ob das gesetz richtig angewendet wird , und vor allem auch nicht , ob es wirksam ist .
deshalb möchte ich einen kleinen zusatz : " der bundesrat regelt die einzelheiten .
" ich möchte darauf hinweisen , dass ich mir in dieser statistik zum beispiel auch aussagen wünsche über die anzahl der nichtgenehmigten überwachungen .
diese sollen auch erhoben werden .
ich möchte aussagen über die anzahl der nichtgenehmigten verlängerungen der überwachungen , über die anzahl der strafverfahren und verurteilungen , die aufgrund der überwachungen stattgefunden haben und nicht zufallsfunde betreffen .
ich kann mir vorstellen , dass sie das eh vorhaben .
aber mir geht es wirklich darum , hier auch sicherzustellen , dass nach beendigung von überwachungsmassnahmen den betroffenen mitgeteilt wird , dass die überwachung aufgehoben ist , vor allem dann , wenn sie nicht schuldig sind .
das sind fragen , die wichtig sind für die akzeptanz und für die wirksamkeit dieses gesetzes und auch für den nachweis der wirksamkeit .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der antrag fetz ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] [ page 111 ] art .
3 -15 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
16 antrag der kommission ... beraten ; k. er führt eine statistik über die überwachungen .
[ vs ] antrag fetz bst .
k k. er führt eine statistik über die überwachungen .
der bundesrat regelt die einzelheiten .
[ vs ] art .
16 proposition de la commission ... de collaborer ; k. il tient une statistique des surveillances .
[ vs ] proposition fetz let .
k k. il tient une statistique des surveillances .
le conseil fédéral règle les modalités .
ja , es sind genau die gleichen regeln wie bei der strafprozessordnung , sie werden informiert .
ich habe eine frage : heisst das , dass ich auch informiert werde ?
bei gegenständen werde ich ja informiert .
da heisst es : " zeigen sie mir bitte diesen gegenstand , er ist für eine strafverfolgung wichtig .
" wenn das der fall ist , kann ich meinen antrag zurückziehen , sonst nicht .
frau ständerätin fetz beantragt bei artikel 2 buchstabe e , dass nur noch personen , die ihren zugang zu einem öffentlichen fernmeldenetz " im rahmen einer wirtschaftlichen tätigkeit " dritten zur verfügung stellen , in den anwendungsbereich des gesetzes fallen , also zum beispiel restaurants , hotels oder spitäler .
sie beantragt weiter eine entsprechende änderung von artikel 29 . dazu jetzt einfach folgendes : der bundesrat schlägt vor , dass alle personen , die ihren zugang zu einem öffentlichen fernmeldenetz dritten zur verfügung stellen , in den anwendungsbereich des gesetzes fallen .
wenn sie den antrag fetz annähmen , müssten privatpersonen , die ihren zugang zu einem öffentlichen fernmeldenetz dritten zur verfügung stellen - das könnten sie alle sein , eben alle , die jemandem ihr netz zur verfügung stellen -, eine überwachung durch den dienst üpf gemäss artikel 29 nicht mehr dulden .
sie müssten dem dienst also keinen zugang zu ihren anlagen gewähren und ihm auch die zur überwachung notwendigen auskünfte nicht erteilen .
sie müssten auch die ihnen zur verfügung stehenden randdaten der überwachten person nicht liefern .
sie müssen sich vor augen halten , dass eine privatperson bei all diesen pflichten , welche sie nach dem entwurf des bundesrates hätte , nicht die ganze infrastruktur bereithalten oder etwas dafür tun müsste - es geht nicht um umfassende überwachungspflichten .
sie müsste auch keine randdaten speichern oder echtzeitüberwachungen durchführen .
sie müsste einfach das liefern , was sie ohnehin hat - darum geht es .
das entspricht der mitwirkungspflicht , die jeder mann und jede frau gemäss der strafprozessordnung hat .
wenn sie unterlagen oder gegenstände besitzen , die in einem strafverfahren relevant sind , müssen sie diese abliefern , dann müssen sie diesen beitrag leisten und können nicht sagen , das seien ihre privaten unterlagen .
wenn in der strafverfolgung zum beispiel solche gegenstände oder unterlagen von relevanz sind , wenn sie dazu beitragen , täter in einem strafverfahren zu identifizieren , müssen sie diese herausgeben ; das ist die grundsätzliche herausgabepflicht gemäss artikel 265 der strafprozessordnung .
warum soll man jetzt sagen , ausgerechnet hier gelte dieser grundsatz nicht ?
sie haben bei gegenständen und bei unterlagen eine herausgabepflicht und eine mitwirkungspflicht ; und hier hätten sie diese nicht .
diese einschränkung wäre also auch nicht mit der strafprozessordnung vereinbar , es wäre nicht konsequent , man würde dort eine lücke schaffen , ausgerechnet bei der überwachung .
eine solche einschränkung wäre am schluss faktisch auch noch ein anreiz für kriminelle , die fernmeldenetze von privatpersonen zu nutzen .
das wollen wir nicht .
wir wollen , dass privatpersonen , wie es in der strafprozessordnung vorgesehen ist , ihren beitrag leisten müssen bzw. eine herausgabepflicht haben , aber - ich sage es noch einmal - nur für das , was sie ohnehin haben , was ohnehin vorhanden ist .
von daher macht diese ausnahme für privatpersonen keinen sinn .
ich bitte sie deshalb , den einzelantrag fetz abzulehnen .
ich bitte sie , den antrag fetz abzulehnen .
der antrag fetz möchte den geltungsbereich des gesetzes auf personen beschränken , die ihr netz im rahmen einer wirtschaftlichen tätigkeit dritten zur verfügung stellen .
der antrag würde also nicht nur eine privatperson wie sie oder mich ausschliessen , sondern auch alle grösseren institutionen , die nicht gewerblich ihre netze dritten zur verfügung stellen , das sind namentlich schulen , universitäten , spitäler und andere .
in diesen bereichen scheint mir , wenn man den sinn des gesetzes bejaht , eine überwachung notwendig zu sein .
sie müssen auch beachten , wenn sie artikel 29 lesen , der mit artikel 2 verbunden ist , dass diese personen nur eine duldungspflicht übernehmen ; d. h. , es kann zwar bei diesen schulen und spitälern eine überwachung vorgenommen werden , aber sie haben keine weiter gehenden pflichten , wie sie fernmeldeanbieter wie swisscom oder cablecom dann schon haben .
die norm , wie sie bundesrat und kommission ihnen vorschlagen , ist meines erachtens genug eingeschränkt .
wenn sie umgekehrt artikel 2 im sinne des antrages fetz annehmen würden , würde der zweck der ganzen überwachungsanlage aufgrund eines irrationalen kriteriums , " wirtschaftliche tätigkeit " , eingeschränkt .
ich bitte sie , den antrag fetz abzulehnen .
die kommission hat sich mit diesem antrag nicht auseinandersetzen können .
allerdings hat die kommission kenntnis genommen von den ausführungen in der botschaft , in welcher ausdrücklich darauf hingewiesen wird , dass gerade auch private personen unter bestimmten voraussetzungen darunterfallen müssen .
man muss auch sehen , dass nicht damit zu rechnen ist , dass privatpersonen dazu gezwungen werden könnten , ihre eigene und mitgenutzte telekommunikation abhören zu lassen : selbst in diesem fall müsste nach dem verhältnismässigkeitsprinzip entschieden werden und zuerst die anordnung einer staatsanwaltschaft und dann die zustimmung durch ein zwangsmassnahmengericht eingeholt werden .
ich würde also dafür plädieren , diese möglichkeiten der strafermittlung offenzulassen .
für die rechtsanwendenden behörden gilt , dass sie nur dann überwachungsmassnahmen anordnen , wenn diese nötig , zweckmässig und verhältnismässig sind .
diese drei voraussetzungen müssen immer erfüllt sein .
der bundesrat unterbreitet dem parlament und dem ständerat als erstrat mit der botschaft zum geschäft 13.025 die totalrevision des bundesgesetzes betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs - ich zwinge mich , die unaussprechliche abkürzung dafür nicht zu verwenden .
diese totalrevision soll die voraussetzungen dafür schaffen , dass der post - und fernmeldeverkehr , wenn ein verdacht auf begehung einer schweren straftat besteht , zum zweck der strafverfolgung im vergleich zu heute zwar nicht mehr , aber besser überwacht werden kann .
die totalrevision ist nach dem dafürhalten der kommission notwendig , denn das gesetz muss an die technologischen entwicklungen der letzten jahre angepasst werden , damit eine effiziente strafverfolgung gewährleistet ist .
oder anders formuliert : mit der revision soll sichergestellt werden , dass die notwendigen überwachungen des fernmeldeverkehrs nicht durch die verwendung neuer technologien verhindert werden können .
in den meisten fällen , in denen eine solche überwachung die aufklärungsarbeit unterstützt , handelt es sich um schwere und schwerste delikte in bereichen der organisierten kriminalität wie kinderpornografie , tötungs - oder schwere vermögensdelikte .
es geht also bei diesem gesetz im unterschied zum nachrichtendienstgesetz nicht um eine flächendeckende präventive überwachung der bürgerinnen und bürger .
das gesetz bezweckt auch nicht eine flächendeckende überwachung , wie sie offenbar der amerikanische geheimdienst nsa über jahre bei freund und feind praktizierte .
die kommission für rechtsfragen hat sich ungewöhnlich lang , nämlich an nicht weniger als fünf sitzungstagen , mit dieser vorlage auseinandergesetzt .
wir haben den dienst zur überwachung des post - und fernmeldeverkehrs vor ort besucht und uns die prozesse im detail erklären lassen , und wir haben unzählige anhörungen durchgeführt und die verschiedenen interessengruppen zu wort kommen lassen : die kantone , die strafverfolgungsbehörden und die polizei , einen verfassungsrechtler , einen mit der digitalen welt vertrauten und spezialisierten rechtsanwalt , den datenschutzbeauftragten des bundes , herrn thür , dann aber auch verschiedene vertreter der provider , zusammengeschlossen im schweizerischen verband der telekommunikation .
seitens der strafverfolgungsbehörden wurde dabei betont - ich zitiere herrn andreas brunner , den leitenden oberstaatsanwalt des kantons zürich -, dass eine funktionierende kommunikationsüberwachung für eine erfolgreiche strafverfolgung von schweren und schwersten delikten unabdingbar sei .
sinngemäss und verkürzt stellt sich die telekommunikationsbranche demgegenüber auf den standpunkt , nicht die rolle des hilfssheriffs bzw. erfüllungsgehilfen der strafverfolgungsbehörden übernehmen zu wollen .
als folge dieser anhörungen hat die kommission auch eine reihe von anpassungen am gesetzentwurf vorgenommen .
was macht eigentlich diese vorlage schwierig und gleichzeitig umstritten ?
es sind die gegenläufigen interessen .
der schutz von grundrechten , der persönlichkeit und der persönlichen daten steht dem öffentlichen interesse an einer wirksamen strafverfolgung gegenüber .
dieses wiederum konkurriert mit dem interesse der provider , ihr geschäftsmodell möglichst ungehindert kommerziell anbieten zu können .
in diesem mehrfachen interessenkonflikt sucht das gesetz einen weg , der im rahmen des gesetzmässigkeits - und verhältnismässigkeitsprinzips gerade so viel wie nötig , aber so wenig wie möglich in grundrechte eingreift und rechtsschutz garantiert .
das machbare , das mögliche und das notwendige - in diesem spannungsfeld spielt sich die debatte um die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs ab .
als speziell herausfordernd erwies sich die frage verdeckter ermittlungen im internet .
die frage , ob die strafverfolgung im internet , etwa die überwachung des e-mail-verkehrs oder der internettelefonie , zulässig ist , wird nur noch von den wenigsten gestellt .
die antwort ist klar ja .
die diskussionen drehen sich also nicht mehr um das ob , sondern vor allem noch um das wie der strafverfolgung .
je ausgefeilter die technischen möglichkeiten sind , desto höher ist in einem grundrechtssensiblen bereich , wie es der vorliegende ist , die messlatte für einen wirksamen schutz der grundrechte anzulegen .
da war sich die kommission von anfang an einig .
gemeint sind hohe anforderungen an die bestimmtheit der gesetzlichen grundlagen , die beachtung des gebots der subsidiarität , die konkretisierung der verhältnismässigkeit und der rechtsschutz , aber auch die pflicht zur nachträglichen mitteilung und zur garantie der daran anknüpfenden beschwerdemöglichkeiten der betroffenen .
am beispiel der echtzeitüberwachung eines e-mail-verkehrs hiesse dies : sie ist nur zulässig , wenn ein dringender tatverdacht vorliegt , eine im deliktskatalog aufgeführte tat im raum steht , sie durch einen staatsanwalt angeordnet und innerhalb von 24 stunden durch das zwangsmassnahmengericht bestätigt wurde .
diese gesetzesrevision verläuft somit auf einem schmalen grat zwischen dem , was technisch möglich ist , und dem , was rechtlich zulässig sein soll , um strafermittlungen bei einem verdacht bezüglich einer schweren tat zu unterstützen .
gerade der einsatz sogenannter spyware wie zum beispiel govware macht den konflikt deutlich : nicht alles , was technisch möglich ist , muss rechtlich zulässig sein , und nicht alles , was rechtlich zulässig erscheint , ist mit gleicher technischer zuverlässigkeit umsetzbar .
inhaltlich obliegt es also dem gesetzgeber , bei der ausgestaltung dieser ermächtigungsgrundlagen nicht nur den sicherheitsanliegen der allgemeinheit , sondern auch den freiheiten und rechten der einzelnen rechnung zu tragen .
das bundesgesetz betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs und die daran angehängte revision der strafprozessordnung befassen sich mit unterschiedlichen regelungsgegenständen .
ersteres regelt vornehmlich organisatorische und technische aspekte sowie die rechte und pflichten der mit der überwachung beauftragten personen .
die strafprozessordnung ihrerseits bestimmt die grundrechtsrelevanten überwachungsmassnahmen und die an sie geknüpften voraussetzungen .
die am 1. januar 2011 in kraft getretene strafprozessordnung hält denn auch verschiedene ermächtigungsgrundlagen bereit , die eine beweissammlung im internet ermöglichen .
von interesse sind dabei die beschlagnahme und durchsuchung von datenträgern , die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs , die observation sowie regelungen über verdeckte ermittlungen .
ein wort noch zur häufigkeit solcher überwachungsmassnahmen : aus der erst kürzlich publizierten statistik für das jahr 2013 lässt sie sich herauslesen .
die strafverfolgungsbehörden haben im letzten jahr 10 860 überwachungen angeordnet , was als viel erscheinen mag .
bei rund 750 000 verfolgten kriminaldelikten bedeutet dies aber , dass gerade einmal für 1,4 prozent der fälle auf diese ermittlungsmethoden zurückgegriffen wurde .
berücksichtigt man nur die [ page 103 ] echtzeitüberwachungen , im jahre 2013 waren es 3945 , so sinkt der anteil auf rund 0,5 prozent aller verfolgten kriminaldelikte .
von einer überbordenden überwachung kann somit keine rede sein .
etwa ein drittel dieser überwachungsmassnahmen wurde von den strafverfolgungsbehörden angeordnet , um schwere widerhandlungen gegen das betäubungsmittelgesetz aufzuklären .
ein weiteres drittel betrifft schwere vermögensdelikte .
der rest teilt sich auf diverse deliktarten auf , darunter schwere gewalt - und sexualdelikte .
was sind die kernpunkte der gesetzesrevision ?
beginnend beim geltungsbereich bestimmt das gesetz , wer neu dazu verpflichtet werden kann mitzuwirken , sei dies aktiv , d. h. , wer selber zu überwachen hat , oder passiv , d. h. , wer eine überwachung durch den dienst zur überwachung des post - und fernmeldeverkehrs dulden muss .
ein zweiter schwerpunkt betrifft die aufbewahrung der daten .
dabei stehen die sogenannten randdaten im vordergrund : demnach soll neu für 12 statt wie bisher 6 monate gespeichert werden können , wer wann mit wem wie lange und von wo telefoniert oder gemailt hat ; diese randdaten sind informationen über einen elektronischen kommunikationsvorgang , die nicht den inhalt betreffen .
ein drittes anliegen der revision betrifft die verschlüsselte kommunikation und eine zusätzliche ermächtigung in der strafprozessordnung : mit der sogenannten govware , landläufig auch als staatstrojaner bezeichnet , sollen unter strengsten voraussetzungen , nur subsidiär und nur im zusammenhang mit schwersten straftaten daten vor der verschlüsselung abgefangen werden .
in diesem kontext ist auch die gesetzliche grundlage für den einsatz der sogenannten imsi-catcher zu nennen , mit denen sich nutzer von mobiltelefonen im umkreis eines catchers identifizieren und auch gespräche mitschneiden lassen .
heftig umstritten ist , wie die kosten für die überwachungsmassnahmen zwischen strafbehörden , bund und mitwirkungspflichtigen providern aufzuteilen sind .
schliesslich hat sich ihre kommission für rechtsfragen auch noch mit der frage auseinandergesetzt , ob und gegebenenfalls inwieweit der abbruch des iss-projekts zur einführung eines verarbeitungssystems beim dienst für die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs auswirkungen auf diese gesetzgebung hat .
der kommission wurde dabei versichert , dass nach dem heutigen wissensstand der wechsel zu einem neuen systemanbieter keine auswirkungen auf diese totalrevision habe .
nebst verschiedenen anpassungen der kommission am entwurf als folge der anhörungen stehen sich anträge von mehr - und minderheiten gegenüber , dies in der frage der aufbewahrungsdauer für die randdaten - und zwar sowohl bei jenen des post - wie bei jenen des fernmeldeverkehrs -, bei der kostenaufteilung für überwachungsmassnahmen und bei den übergangsbestimmungen .
es scheint nun so , dass mit den einzelanträgen fetz und graber konrad eine unübersichtliche anzahl zusätzlicher anträge in die plenardebatte gelangt .
nach meinem dafürhalten lassen sich die anliegen , die mit diesen anträgen vertreten werden , zusammenfassend auf drei inhaltliche absichten bündeln , die damit verfolgt werden .
es geht erstens um die ausgestaltung der mitwirkungspflichten bestimmter personenkreise , die im persönlichen geltungsbereich dieser gesetzgebung unterstellt werden , es geht zweitens um die verordnungskompetenz des bundesrates , und es geht drittens um die frage der kostenaufteilung zwischen den akteuren .
ich glaube , dass wir , vor allem auch weil der ständerat als erstrat über dieses gesetz entscheidet , durchaus in der lage sind , diese anträge in der detailberatung zu diskutieren und auch darüber zu entscheiden .
alles in allem lässt sich nach auffassung der kommission sagen , dass diese revision den sich laufend verändernden bedürfnissen der strafverfolgung rechnung trägt .
sie beachtet die grundrechtlichen anforderungen und schafft vor allem eine saubere gesetzliche grundlage für verdeckte ermittlungen im internet .
die kommission für rechtsfragen empfiehlt ihnen deshalb , auf die vorlage einzutreten .
die vorliegende gesetzesrevision soll , wie wir gehört haben , vor allem sicherstellen , dass die notwendigen überwachungen des post - und fernmeldeverkehrs möglich sind bzw. durch die verwendung neuer technologien , etwa die verschlüsselung , nicht verhindert werden können .
die notwendigkeit von überwachungen besteht , wenn ein dringender verdacht auf begehung einer schweren straftat besteht .
hinter dem anliegen stehen die erfahrungen der strafverfolgungsbehörden , die sich entsprechend für die änderung und umsetzung des gesetzentwurfes aussprechen .
dieses engagement im interesse der kriminalitätsbekämpfung ist aus dem blickwinkel der strafverfolgung verständlich .
allerdings gilt es , auch die mögliche schwere des eingriffs in die daten - und persönlichkeitsrechte der künftigen betroffenen zu berücksichtigen .
weshalb ?
es kann sich bei den betroffenen auch um unschuldige überwachte personen handeln , deren unschuld erst im nachhinein festgestellt wird .
die beabsichtigten überwachungsmethoden , gerade der staatstrojaner - in der botschaft govware genannt -, ermöglichen es technisch , dass datenarten und personen erfasst werden , die eigentlich nach dem sinne des gesetzes oder in der intention der behörde nicht gemeint sind bzw. nicht gemeint sein dürfen .
bei den angesprochenen datenkategorien kann es sich beispielsweise auch um solche handeln , die nicht aus der datenübertragung stammen .
bei der überwachungstätigkeit werden zufallsfunde entstehen , zum beispiel bei leuten , die dauernd im gleichen mehrfamilienhaus oder zufällig im gleichen hotel wohnen oder sich gerade in der nähe der gemeinten person befinden .
neben eigentlichen zufallsfunden im sinne des gesetzes wird es aber auch einblicke in daten von personen geben , die aus irgendwelchen , auch privaten gründen von interesse sein könnten .
eine aufbewahrungspflicht für verdachtsunabhängige daten , wenn auch nur randdaten , ist an sich nicht unproblematisch .
der bundesrat will diese pflicht bei den anbietern von post - und fernmeldediensten wesentlich ausweiten , was eigentlich den nachweis von heute eindeutig zu kurzen fristen verlangen würde .
die kommission stellt mit ihrer mehrheit , zu der ich zähle , bei den postdiensten den antrag , diese frist zu kürzen .
ein minderheitsantrag , den ich mittrage , will auch die beantragte frist bei den fernmeldediensten kürzen .
behörden bestehen nicht aus robotern , sondern aus menschen , die unwillentlich fehler machen oder die unlautere absichten haben können .
missbrauch von daten ist also denkbar .
es ist auch denkbar , dass durch den staatlichen eingriff private zugang zu daten anderer privater erhalten , was die türe für missbrauch zusätzlich öffnet .
eine überwachung kann zwar nicht allein von der zuständigen behörde entschieden werden , sondern braucht die genehmigung eines zwangsmassnahmengerichtes .
damit lastet aber viel auf dieser instanz und selbstverständlich auch auf jener des staatsanwaltes .
im falle eines begehrens der staatsanwaltschaft , das unter zeitdruck eingereicht wird , wird es für das zwangsmassnahmengericht nicht einfach sein , dem schutz der grundrechte der betroffenen person gebührendes gewicht zu geben ; einmal abgesehen davon , dass im zweifelsfall eine bewilligung einfacher zu begründen sein wird als eine ablehnung des gesuchs .
man darf sich auch fragen , ob ein zwangsmassnahmenrichter ohne weiteres in der lage sein wird , nicht nur die juristischen fragen einer überwachungsmassnahme , sondern eben auch die technischen möglichkeiten der einzusetzenden geräte und software , die ja in ständiger entwicklung sein werden , genügend zu verstehen und die auswirkungen auf eine überwachungsmassnahme zu überblicken .
auch bei der notsuche und bei der fahndung nach verurteilten personen können datenarten und daten über personen anfallen , die nicht im eigentlichen sinne des gesetzes sind .
auch hier , nicht nur bei der überwachung zugunsten der [ page 104 ] kriminalitätsbekämpfung , stellt sich im vollzug die frage , ob diese daten zeitgerecht und umfassend und ohne vorausgehenden fehlgebrauch gelöscht werden .
dass wissen macht ist und dass gerade das wissen um die geheimeren gedanken und taten des menschen andere menschen besonders stark interessieren könnte , muss nicht besonders betont werden .
der vollzug des beantragten gesetzes setzt bei den involvierten behörden und diensten menschen voraus , die bei der überwachungstätigkeit punkto juristisch-technischen wissens und könnens sowie integrität total auf der höhe sind .
wird dem immer so sein ?
es geht bei dieser gesetzesvorlage also nicht bloss um verbrechensbekämpfung , sondern auch um den schutz unserer grundrechte .
absolute sicherheit wird es nicht geben - bei keinem überwachungssystem .
umso mehr darf man , überspitzt gesagt , auch keine absolute überwachung anvisieren .
es kommt dazu , dass die schweizerische gesetzgebung ihren zugriff auf inländische anbieter beschränken muss .
die elemente " dringender verdacht " , " besondere schwere der tat " und " rechtsstaatliche garantien " sind zwar gut , aber sie machen noch nicht das ganze eingriffssystem aus , das beabsichtigt ist und notabene rechtlich oder eben auch missbräuchlich möglich sein wird .
wenn es bei friedrich ii .
und besonders bei voltaire schon vor 250 jahren geheissen hat : " die gedanken sind frei " , sollte es künftig nicht heissen : " die gedanken sind frei zugänglich .
" nachdem ich aufgrund der diskussionen in der kommission davon ausgehen kann , dass heute die themen verbrechensbekämpfung und deren finanzierung genügend beachtung finden werden , habe ich mich auf den aspekt des grundrechtsschutzes konzentriert .
die absichten , die hinter der vorlage stehen , sind verständlich .
schliesslich darf der staat nicht vor der kriminalität kapitulieren .
deshalb habe ich mich dem eintretensentscheid in der kommission angeschlossen .
aber das gebot der verhältnismässigkeit und , im vollzug , des zurückhaltenden umgangs mit den privaten daten muss entsprechend hoch gewichtet werden .
gerade die pflicht zur langen datenaufbewahrung und der einsatz von staatstrojanern erfordern in unserem saal einen sehr kritischen blick .
nach dem derzeitigen stand der diskussion und aufgrund des antrages der kommission kann ich der vorlage noch nicht zustimmen .
ich habe mich deshalb in der kommission der stimme enthalten .
es erstaunt mich daher nicht sonderlich , dass nun im plenum noch verschiedene einzelanträge gestellt worden sind .
technologische entwicklungen sind ein grosser segen für uns alle .
es ist aber auch eine tatsache , dass sie auch von denjenigen genutzt werden , die nicht unbedingt das gute wollen .
die neuen möglichkeiten in der telekommunikation müssen beim verdacht auf schwere kriminalität so überwacht werden können , dass keine lücken entstehen .
wenn e-mails oder telefongespräche verschlüsselt werden können und die strafverfolgung keinen zugang dazu hat , dann werden kriminelle geradezu dazu eingeladen , nur noch über verschlüsselte kommunikationstechnologien zu kommunizieren .
notwendige überwachungen des fernmeldeverkehrs dürfen nicht durch die verwendung von neuen technologien verhindert werden können .
solche überwachungsmöglichkeiten sind indessen eingriffe in die grundrechte , die sehr weit gehen können .
da steht der vorwurf " schnüffelstaat " oder " eingriff in die privatsphäre " sehr schnell im raum .
wie überall im strafverfahren müssen die voraussetzungen , unter denen solche eingriffe zulässig sind , klar umschrieben sein .
die anordnung von derartigen massnahmen muss als ultima ratio zur verfügung stehen , wenn andere mittel der strafverfolgung versagen .
facebook , google , whatsapp - wer nutzt diese dienste nicht ?
und sind nicht alle glücklich , dass alles gratis ist ?
wer ist sich schon wirklich bewusst , dass seine daten im gegenzug verwendet werden dürfen ?
sicher die wenigsten ahnen das ausmass .
nur so lässt es sich erklären , dass viele jener , die ihre privatsphäre gefährdet sehen , auch ungefragt persönliches an empfänger weiterleiten , die sie nie darum gebeten haben .
diese widersprüche sind für mich jedenfalls teilweise erklärungen für den inhalt zahlreicher schreiben , die wir im zusammenhang mit dem büpf erhalten haben .
da wird so ziemlich alles durcheinandergemischt .
die nsa-aktivitäten und die unsicherheit , die sich darum herum verbreiten lässt , erleichtern den durchblick auch nicht gerade .
der eidgenössische datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragte , der uns übrigens in der kommission immer auch begleitet hat , insbesondere auch während der detailberatung , hat in einem lesenswerten interview in der " nzz " vom vergangenen donnerstag die fragen verständlich aufgezeigt , die sich im zusammenhang mit dem büpf und dem nachrichtendienstgesetz , das den räten schon zugewiesen worden ist , stellen .
bei der beratung dieser vorlage ist es wichtig zu unterstreichen - das ist schon mehrfach getan worden , aber ich mache es jetzt noch einmal -, dass es hier nicht um die präventive überwachung geht ; diese wird bei der beratung des neuen nachrichtendienstgesetzes das thema sein .
hier geht es allein um die aufklärung schwerer straftaten ; sie soll nicht durch neue kommunikationstechnologien verhindert oder verunmöglicht werden .
im fokus stehen die bereiche organisiertes verbrechen , drogenhandel , terrorismus und kinderpornografie .
dabei gibt es , das ist sehr wichtig , genau definierte spielregeln .
das ist der inhalt der revision , insbesondere auch der revision der strafprozessordnung .
ein zentrales thema der revision ist der einsatz von govware oder staatstrojanern als antwort auf die zunehmende verbreitung der datenverschlüsselung .
in der botschaft wird erläutert , was der unterschied zwischen govware und trojanern ist ; ich verweise auf seite 2772 oben .
beim einsatz von govware geht es nicht um die verbreitung von überwachungsprogrammen , sondern um die möglichkeit , ein gerät beziehungsweise eine konkrete person zu überwachen .
bei verschlüsselter kommunikation kommt man nur mit solchen programmen überhaupt an die daten heran .
mit govware lassen sich die daten an der quelle abfangen , bevor sie verschlüsselt werden .
weil in das informatiksystem einer überwachten person eingedrungen wird , unterliegt der einsatz von govware strengeren bedingungen als die klassische überwachung .
der deliktskatalog entspricht dem für die verdeckte ermittlung massgebenden artikel 286 der strafprozessordnung .
die programme dürfen nur im zusammenhang mit den schwersten straftaten verwendet werden ; sie dürfen nur subsidiär eingesetzt werden ; sie dürfen ausschliesslich zur überwachung des fernmeldeverkehrs eingesetzt werden , nicht etwa zur beschaffung anderer daten auf dem betreffenden computer .
die beschränkung auf kommunikationsdaten ist gesetzlich festgeschrieben .
eine online-durchsuchung ist nicht zulässig .
es bedarf einer richterlichen genehmigung durch das zwangsmassnahmengericht .
daten , die nicht aus dem fernmeldeverkehr stammen , müssen vernichtet werden und sind ohnehin nicht verwertbar .
aber es schleckt keine geiss weg , dass hier das spannungsfeld zwischen der persönlichen freiheit , der privatsphäre und dem schutz der grundrechte einerseits und den interessen auf dem gebiet der kriminalitätsbekämpfung andererseits offensichtlich wird .
das büpf ist ja die hauptvorlage ; es schafft den rahmen für die umsetzung von überwachungsmassnahmen , die von der strafprozessordnung vorgesehen sind .
wir schaffen nicht überwachungsmassnahmen an sich ; das büpf ist nur der rahmen , um die überwachungsmassnahmen , die in der strafprozessordnung vorgesehen sind , umsetzen zu können .
das büpf gehört zum verwaltungsrecht , es regelt insbesondere die pflichten der personen , die mit überwachungen beauftragt sind .
die strafprozessordnung dagegen bestimmt , welche massnahmen unter welchen bedingungen zulässig sind .
bei den verschiedenen massnahmen gibt es eine eskalation bzw. verschiedene bedingungen , die erfüllt werden müssen .
nochmals : die strafprozessordnung sieht vor , dass eine überwachung erst dann durchgeführt wird , wenn in einem strafverfahren der dringende verdacht besteht , dass eine schwere straftat begangen worden ist , und andere mittel zu keinem ergebnis geführt haben .
die überwachung muss immer von einem zwangsmassnahmengericht genehmigt werden .
wie überall , wo richter entscheiden , hängt es auch von den persönlichkeiten ab .
sie müssen prüfen , ob der tatverdacht eine schwere straftat betrifft und ob mildere massnahmen geprüft worden sind .
die strafverfolger müssen dartun können , dass bisherige untersuchungshandlungen erfolglos geblieben oder die ermittlungen sonst aussichtslos sind oder auf unverhältnismässige weise erschwert werden .
diese voraussetzungen müssen kumulativ erfüllt sein .
die botschaft ist bei diesen massnahmen bzw. bei den voraussetzungen , die an letztere gestellt werden , ausführlich .
ich verweise auf die seiten 2767 ff .
die richterliche behörde verfügt also für ihre entscheide über genügend materialien , die darlegen , wie diese bestimmungen , sofern überhaupt bedarf besteht , zu interpretieren sind .
der wille des gesetzgebers ist klar zum ausdruck gebracht .
noch ein kurzes wort zur frage der aufbewahrung der daten , die auch gegenstand der revision ist : der übergang zur zentralen langzeitaufbewahrung der daten ist eine neuerung des büpf .
die durch die fernmeldeüberwachung gesammelten daten werden im informatiksystem des dienstes üpf langfristig aufbewahrt .
heute übermittelt der dienst diese daten auf datenträgern per post an die strafverfolgungsbehörden .
wenn die behörden die daten [ page 106 ] erhalten haben , werden sie aus dem system des dienstes gelöscht .
die strafverfolgungsbehörden , die beschuldigte person und deren rechtsbeistand können mit dem neuen gesetz grundsätzlich online auf die daten im neuen system zugreifen .
das ist sicher eine praktische änderung , die hier vollzogen wird .
umstritten ist , auch das war ein thema bei meinen vorrednern , wie lange die randdaten aufbewahrt werden müssen , 6 oder 12 monate .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen und dort , wo es einen antrag der minderheit stadler markus gibt , dieser zu folgen .
das würde helfen , den vielen öffentlich bekundeten bedenken in diesem zusammenhang - auch denjenigen des edöb , im übrigen - rechnung zu tragen .
ich darf auch noch darauf hinweisen , dass wir bei verschiedenen bestimmungen verlangt haben , dass statistiken über diese überwachungen geführt werden , damit wir auch einen weiteren anhaltspunkt haben , wie dieses gesetz dann vollzogen wird .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und im wesentlichen ihrer kommission zu folgen .
im zusammenhang mit den randdaten bitte ich sie , bei artikel 19 absatz 4 der mehrheit zu folgen und bei artikel 26 absatz 5 , wo es einen antrag der minderheit stadler markus zum gleichen thema gibt , dieser zu folgen .
ich kann ihnen bestätigen , dass ich auch an den fünf tage dauernden kommissionsberatungen über das büpf teilgenommen habe .
ich kann ihnen auch versichern , dass wir uns in der kommission schwergetan haben .
einerseits anerkennen wir den technologischen fortschritt .
wir alle brauchen die neuen kommunikationsmittel .
viele von uns pflegten beruflich auch eine gewisse nähe zu den strafverfolgungsbehörden , sei es als anwälte , sei es als polizei - und justizdirektoren .
wir hörten auch die entsprechenden kreise an .
die botschaft , mit welcher wir uns hier auseinanderzusetzen haben , ist technisch komplex , auch von den anwendungsbereichen her .
es ist schwierig nachzuvollziehen , sofern man selber nicht informatikspezialist ist , welche möglichkeiten in zukunft überhaupt denkbar sind , wenn wir jetzt die gesetzlichen grundlagen schaffen .
denn eines müssen wir anerkennen : die technologische entwicklung wird weitergehen , die botschaft gibt nicht den stand von heute wieder .
wir schaffen eine gesetzgebung , welche auch morgen und übermorgen bei weiteren technologischen entwicklungen den strafverfolgungsbehörden die möglichkeit geben sollte , im bereich des fernmelde - und internetverkehrs auf daten zuzugreifen .
wir haben letztlich grundsätzlich darüber zu entscheiden , welches das erwünschte ausmass an überwachung sein soll .
ich meine , die kommission hat hier eine gute abwägung aufgrund der bundesrätlichen vorlage vorgenommen , die wir auch als gut qualifiziert haben .
wir haben es uns nicht einfach gemacht .
persönlich bin ich der auffassung , ein wenig geprägt vom hintergrund des diskutierten datenmissbrauchs , dass wir insbesondere im bereiche der vorratsdaten und der aufbewahrungsfristen uns eher am kürzeren ende orientieren sollten .
ich bin deshalb wie gewisse vorredner auch der auffassung , dass die minderheits - bzw. mehrheitsanträge , welche in diesem bereich keine allzu grosse ausdehnung gegenüber der heutigen gesetzlichen regelung bewirken , eine gute ausgangslage bieten , um einerseits die neuen technologischen möglichkeiten im gesetz zu implementieren und andererseits auch nicht übers ziel hinauszuschiessen .
denn es konnte in der kommission auch nicht aufgezeigt werden , welche zusätzlichen delikte hätten aufgeklärt werden können , wenn man noch ein paar monate mehr für die vorratsdatenspeicherung zur verfügung gehabt hätte .
wichtig ist , dass es dieses instrument gibt .
es wurde schon von vielen votanten darauf hingewiesen , dass ein wesentlicher kernpunkt eben letztlich die kostenfrage ist .
ich begründe dazu dann auch meinen minderheitsantrag und erkläre , warum dem bundesrätlichen entwurf zu folgen ist .
ich sehe das im gesamtkontext dieser vorlage .
für mich geht es hier nicht allein um die gebührenfrage ; das ist nur ein teil .
für mich geht es im prinzip einfach darum , wer im bereich der strafverfolgung die kosten übernehmen soll , und dann geht es um eine noch wesentlichere frage : wenn diese untersuchungsmassnahmen einmal kostenlos wären , würde dann nicht die gefahr bestehen , dass die strafverfolgungsbehörden primär nur noch dieses mittel einsetzen würden ?
ich möchte hier bewusst diese frage in den raum stellen .
die antwort können wir dann im detail bei meinem minderheitsantrag diskutieren .
ich persönlich habe mir meine meinung gemacht und bin der festen überzeugung , dass wir in diesem bereich doch eine gewisse schwelle , eine gewisse hürde einbauen sollten , damit die weiteren gesetzlichen möglichkeiten , die wir jetzt im bereich der überwachung schaffen , in der praxis nur dann angewendet werden , wenn es verhältnismässig ist , wenn es auch gemäss den strafverfolgungsbehörden als adäquat betrachtet wird .
ich glaube , das ist dann der fall , wenn es eben auch die kantone , die strafverfolgungsbehörden , noch etwas kostet .
dann überlegt man sich eben wirklich , ob dieses mittel eingesetzt werden sollte .
ansonsten , wenn man eben in jedem falle eine kostenlose untersuchung starten kann - obwohl noch der filter des zwangsmassnahmengerichtes da ist -, befürchte ich , dass die gefahr besteht , dass man in zukunft dieses mittel sehr viel mehr einsetzt , weil es eben dann letztlich für strafverfolgungsbehörden die bequemere , finanziell günstigere lösung ist .
ich möchte ihnen beliebt machen , auf diese vorlage einzutreten , weil ich , entgegen gewissen schreiben , die wir erhalten haben , nicht der auffassung bin , dass wir sie nicht seriös vorgeprüft hätten , dass wir uns nicht adäquat und seriös mit der frage der abwägung zwischen dem schutz der privatsphäre und den interessen der strafverfolgungsbehörden auseinandergesetzt hätten .
ich möchte sie auch bitten , der minderheit stadler markus und , im bereich der kostenfolgen , der minderheit schmid martin zu folgen , ansonsten der mehrheit der kommission .
im gegensatz zu allen vorrednern und zur vorrednerin bewerte ich die vorlage deutlich kritischer , um es gerade vorneweg zu sagen .
der bundesrat will mit diesem überwachungsgesetz nach seinen eigenen worten " nicht mehr , sondern besser " überwachen können , so sagt er es in der botschaft .
es geht ihm also nach seinen eigenen worten um qualität und nicht um quantität .
das finde ich an und für sich gut .
das ist aber deswegen seltsam , weil in der gesamten botschaft keine einzige aussage zur qualität des bisherigen überwachungsregimes in strafsachen enthalten ist - keine einzige .
wir wissen zwar , wie oft wegen welcher straftaten überwacht worden ist , aber wir haben keine ahnung , wie oft solche überwachungen überhaupt zu strafverfahren und verurteilungen geführt haben und welche dieser verfahren und verurteilungen überhaupt die ursprünglichen delikte betrafen und nicht etwa zufallsfunde waren ; das sind jetzt nur zwei beispiele .
wir finden zu all diesen qualitativen aspekten der überwachung keine aussagen in der botschaft - keine einzige .
das heisst : es ist völlig unklar , wie wirksam diese überwachung ist .
ich habe nichts gegen überwachung bei kriminellen straftaten , aber dann möchte ich etwas über die wirksamkeit wissen .
entweder wird sie nicht erhoben , oder es steht irgendwo anders .
das ist für mich die absolut zentrale frage .
in diesem heiklen bereich von bürgerrechten und datenspeicherungen auf vorrat finde ich das sehr befremdlich .
noch befremdlicher aber finde ich unter diesen vorzeichen , dass der anwendungsbereich des bisherigen überwachungsgesetzes ausgedehnt werden soll - und zwar nicht in erster linie qualitativ , sondern von der menge und vom geltungsbereich her .
darauf werde ich im zusammenhang mit meinen anträgen zurückkommen .
ich bin mir bewusst , dass hier von strafverfolgung die rede ist .
es geht um die überwachungstechnische verfolgung von straftätern im gesetzlich geordneten rahmen eines rechtsstaates ; dagegen habe ich nichts .
wir sollten das aber nicht als killerargument gegen die wahrung der bürgerrechte einsetzen .
im katalog der entsprechenden straftaten , bei denen überwacht werden darf , sind nicht nur unbestrittene schwerststraftaten enthalten , z. b. verbrechen gegen die [ page 107 ] menschlichkeit , mord oder kindsmissbrauch , sondern es ist auch der einfache diebstahl ab einer gewissen schwere dabei - dies im gegensatz zum illegalen waffenhandel , den wir erst heute hinzufügen werden .
diese gratwanderung zwischen bürgerrecht und strafverfolgung ist darum heikel , weil die datenspeicherung auf vorrat im bereich der grundrechte liegt .
das ist in einer demokratie und in einem rechtsstaat die allerwichtigste komponente , die es zu beachten gilt .
denn mit allen daten , die nicht der verdächtigen nadel im heuhaufen entsprechen - diese sucht man ja , die verdächtige nadel im grossen datenheuhaufen -, sind potenziell bürgergrundrechte tangiert .
wir reden hier immerhin von flächendeckenden sammlungen von daten , bei denen keine verdachtsmomente bestehen .
das ist nach der snowden-aufklärung umso befremdlicher , weil grosse datensammlungen dazu verführen , dass man sie missbraucht .
wir müssen uns also die frage gefallen lassen , was wir wie lange sammeln lassen wollen und wie lange diese daten aufbewahrt werden sollen .
noch ein wort zum staatstrojaner : das ist ja die spionagesoftware , die auf smartphones und computern benutzt werden soll .
ich finde bemerkenswert , was die botschaft zu den trojanern festhält : " aus sicht der kontaktierten fachleute aus dem wissenschaftlichen bereich ist es jedoch nicht möglich , govware " - das ist diese spionagesoftware - " zu entwickeln und in betrieb zu halten , die unter allen umständen korrekt funktioniert , d. h. keinen einfluss auf andere programme oder funktionen hat ... es könnten beliebige system - und nutzerdaten ohne wissen des inhabers kopiert , verändert , gelöscht oder hinzugefügt werden .
diese hintertür führe zudem zu einer schwachstelle im computersystem , welche auch von dritten ausgenützt werden könne .
" sie finden dieses zitat auf seite 2775 der botschaft .
das ist eine sehr ehrliche aussage des bundesrates , aber eine sehr happige .
jetzt müssen sie das einmal auf sich wirken lassen und überlegen , was es heisst .
in deutschen medien konnte man in den letzten wochen lesen , dass deutschland seit jahren keine staatstrojaner mehr einsetzt , weil der deutsche staat nicht in der lage war , sie so zu gestalten , dass sie mit dem grundgesetz konform waren .
deshalb stelle ich zwei fragen an sie , frau bundesrätin .
die erste frage : ist der bundesrat wirklich überzeugt , dass er govware ohne grundrechtsverletzung einsetzen kann ?
das würde ja heissen , dass er bessere programme habe als der deutsche staat .
die zweite frage : wer programmiert diese govware - staatliche stellen oder private firmen ?
bei privaten firmen müsste man sich dann fragen : ist garantiert , dass sie nicht auch wieder eine verdeckte überwachung in der überwachung haben ?
das ist für mich eine wichtige frage ; wir sind uns heute ja alles gewohnt .
ich bin nicht mitglied der zuständigen kommission , aber ich habe mir die mühe genommen , sämtliche protokolle durchzusehen , weil mir dieses thema sehr wichtig ist .
zusammen mit der fahne macht das etwa ein kilogramm papier .
aufgrund dieser unterlagen habe ich den einen oder anderen antrag deponiert , damit wir bei einigen punkten zusätzliche klarheit schaffen und für mehr transparenz sorgen können .
in diesem heiklen bereich zwischen flächendeckenden datensammlungen , bürgerrechten und berechtigten interessen der strafverfolgung müssen wir für vernünftige regeln und vor allem für kontrollierte transparenz sorgen .
meine zustimmung zu diesem gesetz bedingt , dass die überwachungszeit nicht ausgeweitet wird , sondern bei 6 monaten bleibt , dass es keine kostenübernahme gibt - da bin ich ganz auf der linie schmid -, denn sonst wird flott überwacht , und dass gewisse anträge von mir , es müssen nicht alle sein , übernommen werden , denn sie schaffen wirklich eine gewisse klarheit und abgrenzung .
dann bin ich bereit , der änderung zuzustimmen .
zuerst danke ich der kommission für rechtsfragen für die intensive beratung der komplexen materie , sie ist von verschiedenen kommissionsmitgliedern dargelegt worden .
persönlich komme ich zur auffassung , dass es sich insgesamt um ein gesetz handelt , das man heute verabschieden kann .
wenn ich jetzt noch änderungsanträge mit zwei stossrichtungen einreiche , tue ich das deshalb , weil es mir wichtig erscheint , dass die damit verbundene thematik im ratsplenum diskutiert wird .
es handelt sich also nicht um eine kritik an der arbeit der zuständigen kommission .
ich bin vorstandsmitglied der asut , des schweizerischen verbands der telekommunikation , womit ich meine interessen offenlege .
zum hinweis von frau savary möchte ich einfach sagen : ich stehe hinter dem gesetz .
ich übe keine kritik .
ich werde auch für eintreten sein , ich bin aber schon der meinung , dass die möglichkeit bestehen muss , gewisse punkte noch zu ändern .
mir ist es vor allem auch ein anliegen , wie das gesagt worden ist , dass schwere straftatbestände verfolgt werden können und dass die justiz gleich lange spiesse hat wie allfällige rechtsbrecher .
es geht also um gleich lange spiesse , um gleiche mittel , und das scheint mir wichtig zu sein , dazu stehe ich .
ich bin deshalb für eintreten .
ich möchte mit meinen anträgen vor allem zwei themen noch ansprechen : zum ersten geht es , es ist heute von herrn schmid und frau fetz angesprochen worden , um eine wirkungsorientierte und effiziente überwachung .
neue überwachungsmassnahmen ziehen investitionen in technische einrichtungen sowie betriebskosten nach sich .
es muss deshalb sichergestellt werden , dass nur dann investitionen zur überwachung einzelner dienstleistungen gemacht werden müssen , wenn diese dienste auch eine massgebliche bedeutung für die aufklärung von strafbaren handlungen haben .
es geht also um die frage der verhältnismässigkeit .
es soll verhindert werden , dass vorab investitionen in einrichtungen getätigt werden müssen , die dann nur höchst selten beziehungsweise nie genützt werden oder die keine bedeutung haben für die aufklärung von straftaten .
dieses prinzip soll aus meiner sicht noch in den artikeln 22 , 26 und 27 verankert werden .
der präsident der kommission hat es angesprochen : wir haben hier wahrscheinlich nicht so manches thema zu besprechen ; dies ist aus meiner sicht aber ein zentrales thema .
ein zweites thema betrifft die kosten der überwachung selber .
aus sicht der branche ist eine angemessene entschädigung für die investitionen und betriebskosten , wie dies in österreich oder england der fall ist , erforderlich .
die mehrheit der kommission des ständerates hat jegliche entschädigung der betroffenen unternehmen aus dem bundesgesetz gestrichen .
wenn wir dies bis zum schluss durchdenken , erkennen wir , dass dies letztlich einer subventionierung der straftäter durch die endkunden , durch die konsumentinnen und konsumenten , gleichkommen würde , d. h. , die unternehmen finanzieren die überwachung und übertragen diese ausgaben dann auf die kosten für die netznutzung respektive auf ihre tarife .
da muss ich ihnen folgendes sagen : wir können ja nicht im ernst eine subventionierung der straftäter durch die kundinnen und kunden befürworten .
daher fordere ich , dass mindestens die variablen kosten der branche gedeckt werden , d. h. die kosten , die verursacht werden , wenn ein entsprechender auftrag erteilt wird .
wie das in jedem anderen bereich üblich ist , soll derjenige , der einen auftrag erteilt , auch die kosten tragen .
selbstverständlich kann man auch offerten einholen , um sicher zu sein , dass die kosten nicht in einem missverhältnis zum nutzen stehen .
ich bin aus diesen überlegungen für eintreten .
ich bitte sie aber , in der detailberatung diesen zwei punkten spezielle beachtung zu schenken und dann den entsprechenden anträgen zuzustimmen .
ich glaube , ich habe noch selten erlebt , dass man in ein gesetz so vieles hineinliest , was gar nicht drinsteht .
deshalb möchte ich ihnen heute ausnahmsweise zuerst einmal sagen , worum es in diesem gesetz nicht geht : es geht in diesem gesetz nicht um den nachrichtendienst , es geht nicht um präventive überwachung , und es geht auch nicht um das bespitzeln und ausspionieren von unbescholtenen bürgerinnen und bürgern .
es geht beim gesetz , das wir heute beraten , um folgendes : wenn in einem laufenden strafverfahren der dringende verdacht besteht , dass eine schwere straftat begangen wurde , dann soll man auch die telekommunikation der betreffenden person überwachen können .
darum geht es in diesem gesetz .
es geht also nur um fälle , bei denen erstens ein strafverfahren eröffnet wurde , zweitens der verdacht besteht , dass eine schwere straftat begangen wurde , und drittens ein gericht die überwachungsmassnahme bewilligt hat .
damit sie das auch wissen : das ist heute schon möglich .
es ist auch nicht so , dass wir irgendwelche neuen überwachungsmassnahmen beschliessen würden .
warum also eine totalrevision dieses gesetzes mit dem schönen namen büpf ?
wir schlagen ihnen eine totalrevision vor , weil sich die telekommunikation in den letzten jahren enorm entwickelt und verändert hat .
davon profitieren wir alle und sind - jedenfalls meistens - auch ganz glücklich damit .
aber eben nicht nur wir sind glücklich damit , von diesen neuen technologien und den technologischen möglichkeiten profitieren auch die kriminellen .
es kann aber ja nicht sein , dass wir ihnen diese neuen technologien einfach überlassen und aufgrund fehlender gesetzlicher grundlagen auf die aufklärung schwerer delikte , z. b. im drogenhandel , in der kinderpornografie , im terrorismus oder in der organisierten kriminalität allgemein , verzichten .
ich bin mir sehr wohl bewusst , dass es sich bei diesen überwachungsmassnahmen - gerade wenn es um das eindringen in computer geht , ich komme noch darauf zurück - um weitgehende eingriffe in die grundrechte des individuums handelt .
die persönliche freiheit und der grundrechtsschutz haben in unserem land einen hohen stellenwert , und das soll auch so bleiben .
deshalb haben wir ein interesse , dass erstens die gesetzlichen grundlagen mit der technischen ausgangslage übereinstimmen - das schafft rechtssicherheit - und dass zweitens für jede überwachungsmassnahme eine güterabwägung vorgenommen wird , nämlich individuelle freiheit versus verbrechensbekämpfung und aufklärung schwerer und schwerster straftaten .
diese güterabwägung spielt bei dieser gesetzesrevision eine ganz wichtige rolle .
es gilt der grundsatz : je stärker eine bestimmte massnahme die persönliche freiheit des individuums beeinträchtigt , desto höher muss die hürde sein , die es zu nehmen gilt , damit eine solche massnahme bewilligt werden kann .
ich habe die vorbehalte von herrn stadler gehört .
ich kann sie auch ein stück weit nachvollziehen , denn es ist wirklich so , dass auch etwas , was man mit besten absichten tut , sich ins gegenteil verkehren kann .
das kann auch bei diesem thema der fall sein .
die frage ist nur : was ist die alternative ?
wenn wir nicht davon ausgehen können , dass es nie missbräuche geben wird - und wir haben ja gerade in der letzten zeit einige erfahrungen mit dem missbräuchlichen umgang mit daten sammeln können , die wir lieber nicht gemacht hätten , aber so ist es nun einmal -, wenn wir also missbräuche nicht zu 100 prozent ausschliessen können , dann , muss ich sagen , entscheide ich mich dafür , nicht einfach nichts zu tun , sondern diese möglichkeit für die verbrechensbekämpfung einzusetzen und gleichzeitig alle möglichen schutzmassnahmen vorzukehren , um missbräuche zu verhindern .
aber sie haben recht , herr stadler , völlig ausschliessen können wir sie nicht .
frau fetz hat ebenfalls wichtige fragen gestellt .
sie hat gefragt , ob das denn überhaupt wirke , ob diese ganze überwacherei der telekommunikation etwas bringe , warum wir ihnen nicht eine statistik beigelegt hätten , die sagt : so viele überwachungen , so viele überführungen , so viele verurteilungen .
ich kann ihnen sagen , warum wir das nicht machen können : die telekommunikationsüberwachung ist nur ein bestandteil der strafverfolgung , und man kann eben nicht sagen , eine überwachung führt auch zu einer verurteilung .
die überwachung dient der identifizierung eines möglichen täters .
das ist das , was wir mit der überwachung machen können , aber den beweis erbringen und eine verurteilung erwirken , das können wir mit der telekommunikationsüberwachung nicht .
deshalb können wir auch nicht sagen , jede überwachung bringt automatisch eine verurteilung mit sich .
wir können aber umgekehrt sagen : ohne überwachung haben wir in vielen fällen gar keine chance , den täter überhaupt zu identifizieren .
dieser ein bisschen unangenehme umkehrschluss gilt hier .
sie haben recht , es ist nicht so , dass jede überwachung zu einer verurteilung führe , aber wenn wir keine überwachung machen , weil nicht jede überwachung eine verurteilung bringt , dann machen wir am schluss gar nichts mehr .
auch hier muss ich sagen : im abwägen dieser fragen entscheide ich mich dafür , dass wir diese massnahmen auch treffen können .
aber wir müssen es sorgfältig tun , und wir müssen für rechtssicherheit sorgen , deshalb ist dieses gesetz so wichtig .
ich habe es ihnen gesagt : überwachungen werden heute schon durchgeführt .
wir wollen jetzt aber in den gesetzlichen grundlagen festlegen , was gemacht werden darf und was nicht .
ich hoffe , dass ich mit diesen ausführungen klarmachen konnte , dass es in diesem gesetz im unterschied zum nachrichtendienstgesetz , über das sie in bälde auch beraten werden , ausschliesslich um überwachungsmassnahmen geht , die im rahmen eines strafverfahrens durchgeführt werden , die also der aufklärung von straftaten dienen und - ich sage es noch einmal - ausserdem von einem zwangsmassnahmengericht bewilligt werden müssen .
das gilt für den nachrichtendienst und das nachrichtendienstgesetz nicht .
nachdem ich diese ausführungen gemacht habe , möchte ich etwas noch ganz präzise festhalten - einfach , damit sie mir nicht sagen werden , ich hätte das nicht erwähnt -: wir sehen in diesem gesetz auch zwei ausnahmen vor .
die erste ausnahme besteht darin , dass überwachungsmassnahmen angeordnet werden können , wenn in einem notfall eine vermisste person in gefahr ist .
sie erinnern sich an den sehr , sehr tragischen fall von lucie trezzini .
im nachhinein konnten wir dort überwachungsmassnahmen treffen .
ich denke , in einem solchen ausnahmefall muss man eingreifen können , obwohl noch kein strafverfahren läuft .
deshalb wollen wir hier diese überwachungsmöglichkeiten vorsehen .
wenn in einem notfall eine vermisste person in gefahr ist , soll diese ausnahmemöglichkeit bestehen , weil wir damit unter umständen menschenleben retten können .
die zweite ausnahme betrifft die situation , dass man nach einer person fahndet , die bereits zu einer freiheitsstrafe verurteilt ist und sich auf der flucht befindet .
auch da gibt es leider unrühmliche beispiele , und auch da geht es darum , allenfalls weitere straftaten zu verhindern und menschenleben zu retten .
das sind die beiden ausnahmen , die wir ihnen vorschlagen .
sonst gilt das , was ich vorhin gesagt habe .
ich möchte sie noch bitten , bei dieser gesetzesberatung zwei dinge auseinanderzuhalten : zum einen regeln wir im büpf , wer solche überwachungsmassnahmen dulden muss .
ausserdem geht es darum , wie die zusammenarbeit der verschiedenen akteure geregelt sein muss , damit sie verbessert werden kann .
schliesslich soll im büpf auch festgehalten werden , wer welche kosten dieser überwachungsmassnahmen tragen soll - herr graber hat bereits etwas dazu gesagt .
wir kommen sicher in der detailberatung noch ausführlich darauf zurück , im moment äussere ich mich nur zum eintreten .
[ page 109 ] zum andern regeln wir in der strafprozessordnung - das ist bestandteil dieser revision -, unter welchen voraussetzungen welche überwachungsmassnahmen angeordnet werden können .
dabei geht es in erster linie um den einsatz der sogenannten government software , der govware oder staatstrojaner .
diese massnahme ist natürlich ganz besonders umstritten .
aber die tatsache , dass heute die verschlüsselungstechnologien beim e-mail - und beim telefonverkehr die herkömmlichen strafverfolgungsmöglichkeiten einfach ausschliessen , weil wir mit den herkömmlichen verfolgungs - oder überwachungsmöglichkeiten bei skype und bei verschlüsselten e-mails keinen zugriff haben , können wir doch nicht einfach so hinnehmen !
wir würden sonst einfach sagen : die verschlüsselte telekommunikation gehört den kriminellen .
das ist doch unvorstellbar !
ich denke , wir werden das in der detailberatung noch anschauen .
wir haben hier natürlich festgehalten : weil diese überwachungsmassnahmen oder diese eingriffe besonders weit gehen , kann man sie wirklich nur dann einsetzen , wenn es um schwerste straftaten geht .
wir haben hier die anwendung also noch einmal eingeschränkt .
frau ständerätin fetz hat die botschaft zitiert und gesagt , der bundesrat habe dargelegt , wie problematisch diese massnahmen seien .
ja , es stimmt , sie sind problematisch .
aber wir haben auch einiges dafür getan , um das zugelassene eindringen in die privatsphäre in diesem gesetz ganz genau zu umschreiben .
wir verbieten zum beispiel explizit online-durchsuchungen .
wir sagen : diese staatstrojaner dürfen nur eingesetzt werden , wenn es um schwerste straftaten geht , und sie dürfen nur subsidiär eingesetzt werden , also dann , wenn man alle anderen möglichkeiten ausgeschöpft hat und nicht an die informationen herangekommen ist .
dann darf man sagen : " jetzt müssen wir zugang zur verschlüsselten telekommunikation haben .
" dann braucht es diese staatstrojaner oder auch den einsatz von imsi-catchern .
auch das wollen wir neu in der strafprozessordnung regeln .
auch hier gilt : diese methode soll nur eingesetzt werden dürfen , wenn sich die klassischen überwachungsmassnahmen als unwirksam erwiesen haben .
ich bitte sie , im einklang mit dem antrag ihrer kommission für rechtsfragen auf das gesetz einzutreten und dafür zu sorgen , dass wir die neuen technologien nicht den kriminellen überlassen , gleichzeitig aber auch der individuellen freiheit und dem schutz der privatsphäre weiterhin grosses gewicht beimessen .
ich bin der meinung , dass uns das mit dem vorliegenden gesetzentwurf gelungen ist .
es freut mich , dass ihre kommission das auch so sieht .
ich werde mich nur dort äussern , wo gegenüber der heutigen gesetzgebung neuerungen beabsichtigt sind , und auch nur dort , wo ich diese als wesentlich erachte .
frau bundesrätin sommaruga hat zum sachlichen geltungsbereich bereits ausführungen gemacht , wonach überwachungen des fernmeldeverkehrs nicht nur bei strafuntersuchungen , sondern noch in zwei anderen fällen denkbar sind , bei der notsuche nach vermissten menschen und bei der fahndung nach verurteilten , flüchtigen straftätern .
in artikel 2 geht es aber nicht um den sachlichen , sondern um den persönlichen geltungsbereich des gesetzes .
man kann , wenn man das geltende gesetz und den entwurf einander gegenüberstellt , relativ schnell herauslesen , dass die meisten mitwirkungspflichtigen personen gemäss artikel 2 bereits nach dem geltenden büpf zur mitwirkung verpflichtet sind .
betroffen sind also insbesondere die anbieter von postdiensten , die anbieter von fernmeldediensten und die betreiber von internen fernmeldenetzen .
der persönliche geltungsbereich wird mit dem neuen gesetz auf zusätzliche personenkreise erweitert , auf solche , die im fernmeldeprozess intervenieren und kommunikationsdaten besitzen können , die für die strafverfolgungsbehörden von interesse sind .
dabei handelt es sich um die anbieter abgeleiteter kommunikationsdienste .
wir werden bei den anträgen graber konrad darauf zurückkommen .
der begriff der abgeleiteten kommunikationsdienste bezeichnet verschiedene arten von internetanbietern wie reine e-mail-anbieter oder die anbieter von chat - und dokumentenaustauschplattformen ; diese sind unter dem begriff " cloud services " bekannt .
der von diesem gesetz betroffene personenkreis bestimmt sich auch aufgrund der zurverfügungstellung des zugangs zu einem öffentlichen fernmeldenetz .
das betrifft institutionen , die dritten einen zugang zur verfügung stellen , so hotels , cybercafés , spitäler , schulen und auch private .
hier knüpft der antrag fetz an .
es geht um die frage , ob auch private personen dem persönlichen geltungsbereich des gesetzes unterstehen sollen , wenn sie solche angebote nicht gewerblich anbieten .
der dritte zu erwähnende personenkreis , der unter den geltungsbereich fällt , sind die professionellen wiederverkäufer von karten und ähnlichen mitteln , die den zugang zu einem öffentlichen fernmeldenetz ermöglichen und von fernmeldedienstanbietern stammen .
bevor kollegin fetz ihren antrag begründen wird , bleibt noch festzuhalten , dass die überwachungspflichten der verschiedenen personen sehr unterschiedlich sind und dass je nach kategorie auch die mitwirkungspflichten unterschiedlich ausfallen .
grundsätzlich werden nur die anbieter von post - und fernmeldediensten zu einem aktiven verhalten verpflichtet werden können .
bei den übrigen werden sich die pflichten vor allem darauf beschränken , dass sie überwachungen und datenlieferungen zu dulden haben .
so weit zum persönlichen geltungsbereich .
wie bereits gesagt , gibt es hierzu noch einen einzelantrag .
frau bundesrätin , sie haben vorhin rhetorisch gefragt , was denn die alternative zu diesem überwachungsgesetz sei .
ich glaube , in diesem saal hat niemand [ page 110 ] mit irgendeinem wort gesagt , dass es kein überwachungsgesetz brauche , sondern die frage ist : was sind die grenzen dieser überwachung , und was betrachtet man als verhältnismässig ?
aus diesen überlegungen resultiert mein antrag .
ich möchte hier , dass buchstabe e , " personen , die ihren zugang zu einem öffentlichen fernmeldenetz dritten zur verfügung stellen " , auf personen beschränkt wird , die eine entsprechende wirtschaftliche tätigkeit ausüben .
ich nehme an , dass es darum geht .
es geht um die zunehmende zahl von wlan in restaurants und hotels oder auch in öffentlichen gebäuden ; dort geht es darum , dass jemand im rahmen einer wirtschaftlichen tätigkeit gezielt dritten einen internetzugang zur verfügung stellt .
bei dieser personengruppe , da bin ich vollkommen einverstanden , soll eine unterstellung auch möglich sein .
aber es gibt auch den fall , wo der zugang persönlich dritten zur verfügung gestellt wird .
in der botschaft lese ich dann zur erklärung dieses artikels : " unter diesen buchstaben kann auch eine privatperson fallen , deren zugang dritten absichtlich oder unabsichtlich offensteht .
" so steht es auf seite 2709 der botschaft .
das heisst , wenn jemand unabsichtlich über mein wlan einsteigt und ich davon keine ahnung habe , darf ich auch überwacht werden .
mir persönlich geht das zu weit .
ich finde , es sollte auf die wirtschaftliche tätigkeit beschränkt sein .
dort sind ja auch - davon gehe ich einmal aus - die meisten probleme , dort lohnt es sich , bezüglich einer straftat zu überwachen .
hier geht es um eine wichtige bestimmung , nämlich um die aufbewahrungspflicht für die sogenannten randdaten , allerdings jene des postverkehrs und nicht jene des fernmeldeverkehrs .
bezüglich des postverkehrs ist die quantitative dimension der ganzen problematik eine geringe .
ich würde [ page 112 ] vorschlagen , weil es um die grundsätzliche frage geht , ob und wie lange randdaten aufbewahrt werden sollen , dass wir in grundsätzlicher hinsicht auch gerade artikel 26 absatz 5 mitbehandeln , denn die grundlegenden fragen stellen sich sowohl bei den randdaten des postverkehrs wie auch bei den randdaten des fernmeldeverkehrs .
es handelt sich um eine zentrale bestimmung in dieser vorlage .
sie wurde in der eintretensdebatte auch von verschiedenen kolleginnen und kollegen angesprochen .
das thema der randdatenaufbewahrung , auch vorratsdatenspeicherung genannt , ist aus verschiedenen gründen grundrechtsrelevant , im gleichen masse aber auch relevant für eine wirksame strafverfolgung .
nicht ganz korrekt ist , wenn in diesem zusammenhang davon gesprochen wird , es würden daten flächendeckend auf vorrat gesammelt .
korrekt ist : die daten sind bei den fernmeldedienstanbietern gespeichert und werden erst im einzelfall bei dringendem tatverdacht - und auch dann nur , wenn der verdacht auf eine schwere tat im raume steht - nach anordnung durch die staatsanwaltschaft und nach erfolgter genehmigung durch das zwangsmassnahmengericht an den dienst übermittelt .
es ist also nicht etwa so , dass der dienst daten sammelt .
vielmehr ruft der dienst im einzelfall , wenn die voraussetzungen , die ich genannt habe , erfüllt sind , bei den fernmeldedienstanbietern und bei den postdienstanbietern die entsprechenden daten ab .
bei diesen daten sprechen wir nicht von echtzeitüberwachung .
es sind sogenannte randdaten .
es ist in einem gewissen sinne aber doch problematisch , dass diese , ohne dass ein verdacht vorliegt , von wem auch immer aufbewahrt werden .
es handelt sich aber nicht um eine staatliche kontrolle des inhalts dieser kommunikation , sondern um eine registrierung des kommunikationsvorgangs an sich .
solche verbindungsranddaten verraten unter anderem , welcher anschluss wann und wie lange mit welchem anderen anschluss verbunden war und wo ein mobiltelefon zu einem bestimmten zeitpunkt benutzt wurde .
auf ihrer telefonrechnung finden sie im übrigen diese angaben auch vor .
randdaten können heute sowohl beim postverkehr wie auch beim fernmeldeverkehr rückwirkend bis auf 6 monate zurück verlangt werden .
deshalb müssen diese die anbieter und nicht etwa der dienst - wie schon unter dem geltenden recht - vorrätig halten .
zum zugriff auf die daten durch die staatsanwaltschaft : diese muss dem richter nachweisen können , dass sie ein strafverfahren gegen einen beschuldigten wegen eines verbrechens oder vergehens führt und dass der tatverdacht dringend ist .
spätestens mit abschluss der untersuchung muss sie dem beschuldigten mitteilen , dass sie daten erhoben hat .
dagegen kann der betroffene nachträglich beschwerde führen .
die befürchtung gewisser kreise , dass die staatsanwaltschaften mit dem zugriff auf die vorratsdaten die möglichkeit haben , den fernmelde - oder internetverkehr beliebiger leute nachträglich dem inhalte nach zu kontrollieren , ist hingegen unbegründet .
es fragt sich , ob ein solches speichern von daten bei den anbietern auf vorrat zweckmässig , notwendig und verhältnismässig ist hinsichtlich der unterstützung der strafverfolgung .
diese frage hat sich auch der datenschutzbeauftragte gestellt .
zugegeben , in dieser frage gehen die meinungen auseinander .
europaweit wird das thema kontrovers diskutiert , auch sind die aufbewahrungsfristen für solche randdaten des e-mail - und telefonverkehrs in den nachbarländern unterschiedlich geregelt .
die eu-richtlinie gibt als dauer mindestens 6 und höchstens 24 monate vor .
so beträgt die speicherdauer in frankreich 12 monate und in italien , je nach datentyp , zwischen 12 und 24 monaten .
vor allem in deutschland steht die vorratsdatenspeicherung aber deutlich in der kritik .
vor dem gerichtshof der europäischen union ist ein verfahren zur grundrechtskonformität der eu-vorratsdatenspeicherungs-richtlinie hängig .
damit ist aber die frage immer noch nicht beantwortet , ob die aufbewahrung solcher daten bei den anbietern des fernmeldeverkehrs zweckmässig , notwendig und verhältnismässig ist .
in der tat , frau fetz , sie haben recht , es gibt in der schweiz keine offiziellen quantitativen oder qualitativen erhebungen über die relevanz von randdaten oder von deren speicherung .
es ist in den meisten fällen , die bundesrätin hat es zutreffend gesagt , aber unmöglich zu sagen , die randdaten seien eine conditio sine qua non für eine verurteilung und damit für einen ermittlungserfolg verantwortlich gewesen .
allgemein kann jedoch gesagt werden , dass die möglichkeit besteht , mittels randdaten einen anfangsverdacht zu erhärten oder zu entkräften , hinweise auf weitere verdächtige zu erhalten - hinweise , die in der folge eine hausdurchsuchung oder eine beschlagnahme legitimieren -, aber auch beweise zu erhalten bei straftaten , die über internet verabredet bzw. dann auch begangen werden .
das ziel der massnahme ist in der regel - das sagt der erste staatsanwalt des kantons st .
gallen , ein spezialist dieser materie , herr thomas hansjakob -, mittäter von drogendealern zu identifizieren oder den aufenthaltsort des beschuldigten zum zeitpunkt eines tötungsdelikts , eines raubs , eines einbruchs oder einer serie solcher delikte zu ermitteln und die kontaktpersonen zum heiklen zeitpunkt zu identifizieren .
gerade in drogenfällen gelingt es regelmässig , lieferanten und abnehmer des beschuldigten zu ermitteln .
in den anderen fällen gelingt es häufig , die anwesenheit des beschuldigten am tatort zu belegen oder , vor allem im zusammenhang mit tötungsdelikten , die abwesenheit des beschuldigten vom tatort zu ermitteln und ihn deshalb auch zu entlasten .
nach auffassung der strafverfolgungsbehörden ist deshalb das mittel der randdatenerhebung heute unverzichtbar , um solche delikte aufklären zu können .
die fälle , in denen eine randdatenerhebung nicht beweisrelevant ist , seien relativ selten .
es kommt höchstens vor , dass ein bestimmtes mobiltelefon nur kurz benützt wurde und die ausgelieferten randdaten deshalb nicht den erhofften zeitpunkt betreffen .
nun noch etwas zur verlängerung der frist : die verlängerung der frist von 6 auf 12 monate ist einerseits vor allem deshalb erforderlich , um verdächtige bei tötungsdelikten , die längere zeit nach der tat ermittelt werden können , zu überprüfen .
nicht selten kann in solchen fällen ein verdächtiger nicht innerhalb von 6 monaten nach der tat ermittelt werden .
andererseits ist die verlängerung der frist dann erforderlich , wenn aus dem ausland hinweise auf kinderpornografieringe eintreffen .
die hinweise darauf , dass von einem bestimmten internetanschluss aus kinderpornografie heruntergeladen wurde , treffen häufig erst mit einer verzögerung von mehreren monaten in der schweiz ein .
es könnte dann gar nicht mehr ermittelt werden , wer den fraglichen anschluss benützte , wenn diese daten nur für 6 monate verfügbar wären .
das sind die grundsätzlichen überlegungen dazu , weshalb die strafverfolgung auf randdaten angewiesen ist und weshalb bei den randdaten des fernmeldeverkehrs eine verlängerung der aufbewahrungsfrist von 6 auf 12 monate angezeigt ist .
nun zu artikel 19 absatz 4 : da geht es um die aufbewahrung der randdaten des postverkehrs .
die aufbewahrungsdauer soll analog zu jener des fernmeldeverkehrs einheitlich von bisher 6 auf neu 12 monate erhöht werden .
ich habe es bereits gesagt : im vergleich zu den randdaten des fernmeldeverkehrs kommt diesen randdaten eine deutlich geringere bedeutung für die strafverfolgung zu .
diese randdaten beschränken sich ja im wesentlichen auf postsendungen mit zustellnachweis , also auf eingeschriebene sendungen .
im unterschied zur überwachung des postverkehrs gibt das rückwirkende auswerten der randdaten aufschluss darüber , mit wem postsendungen ausgetauscht wurden .
so gesehen stellt sich die minderheit auf den standpunkt , dass es zweckmässig , nötig und verhältnismässig ist , auch die randdaten des postverkehrs statt wie bisher während 6 monaten neu 12 monate lang aufzubewahren .
[ page 113 ] damit habe ich in dieser frage die haltung der minderheit vertreten .
präsident ( germann hannes , präsident ) : ich gratuliere ihnen zum vollzogenen hutwechsel in dieser konstellation .
( heiterkeit )
wegen des hutwechsels sage ich hier , was ich eigentlich erst bei artikel 26 zu sagen vorhatte .
zur verlängerung der aufbewahrungspflicht habe ich bereits beim eintreten grundsätzliche bedenken angemeldet .
es geht um verdachtsunabhängige vorratsdatenspeicherung , also um die speicherung von daten von uns allen , wenn auch nur von randdaten .
selbstverständlich kann man bereits aus diesen randdaten , wenn sie systematisch bei den anbietern aufbewahrt werden , einiges entnehmen , auch einiges über den inhalt .
ich gehe davon aus , dass der staat , wenn er in die privatsphäre seiner bürgerinnen und bürger eindringen will , die gründe darlegen und damit überzeugen muss .
er muss beweisen , weshalb es eine verlängerte frist braucht , denn diese sollte nicht länger als unbedingt notwendig sein .
er sollte diesen beweis vorlegen , auch wenn er schwierig ist .
eigentliche beweise im sinne der wirksamkeit und der verhältnismässigkeit habe ich aber in der kommission nicht gesehen .
eine verdoppelung der aufbewahrungsfrist ist für mich deshalb zu lang .
ich bitte sie , hier der mehrheit und bei artikel 26 , zu dem ich nicht mehr sprechen werde , der minderheit zu folgen .
ich äussere mich zuerst zu beiden artikeln , weil es hier ja um die aufbewahrungsdauer für die randdaten des fernmeldeverkehrs , aber auch des postverkehrs geht .
herr ständerat stadler hat , glaube ich , schon zu recht gefragt , warum gerade eine verdoppelung von 6 auf 12 monate vorgeschlagen wird .
das tönt in der tat ein bisschen nach willkür , denn man hätte auch eine verdreifachung vorschlagen können , weil eine längere aufbewahrungsdauer auch immer besser ist , oder man hätte sie bloss von 6 auf 8 monate verlängern können .
eine verlängerung der aufbewahrungsdauer für diese randdaten ist aus sicht des bundesrates sinnvoll und nötig , weil es immer wieder fälle gab , bei denen man gesehen hat , dass 6 monate nicht genügen .
insofern ist ihre frage , weshalb wir keine verdreifachung der dauer vorsehen , berechtigt .
ich möchte ihnen hier gerne aufzeigen , welche überlegungen den bundesrat dazu bewogen haben , die dauer auf 12 monate festzulegen .
12 monate entsprechen den forderungen von zwei motionen , die sie angenommen haben : es ist einerseits die motion schweiger 06.3170 und andererseits die motion barthassat 10.4133 . beide motionen sind vom parlament angenommen worden , und beide motionen halten fest , dass die randdaten des fernmeldeverkehrs während 12 monaten aufbewahrt werden müssen , damit die strafverfolgungsbehörden ihre arbeit korrekt erledigen können .
man hat also diese überlegungen schon einmal gemacht .
es geht ja darum , dass die wichtigen daten in einem konkreten fall nicht verlorengehen .
der bundesrat ist im übrigen bereits im bericht vom 9. juni 2006 in erfüllung des postulates der sicherheitspolitischen kommission des ständerates 05.3006 vom februar 2005 - es ist also schon eine zeit lang her - zum schluss gekommen , dass es eine erhöhung dieser aufbewahrungsdauer braucht .
man hat sich damals zwar noch nicht festgelegt , aber die tatsache , dass es eine verlängerung braucht , ist nicht brandneu , sondern wurde schon in jenen jahren vom bundesrat festgestellt .
die vom bundesrat vorgeschlagene dauer von 12 monaten stützt sich auch auf eine richtlinie der europäischen union für die randdaten des fernmeldeverkehrs , die eine aufbewahrungsdauer von mindestens 6 monaten und im prinzip bis zu höchstens zwei jahren erlaubt .
viele mitgliedstaaten der eu haben sich eben für eine aufbewahrungsdauer von 12 monaten entschieden , nämlich dänemark , spanien , frankreich , die niederlande und das vereinigte königreich .
wir haben also auch ein bisschen geschaut , was andere machen , und haben uns hier für einen mittelweg entschieden , weil diese eu-richtlinie sogar eine aufbewahrungsdauer von bis zu zwei jahren vorsieht .
der mehraufwand aufgrund der verlängerung der aufbewahrungsfrist für die anbieter ist aus unserer sicht nun wirklich vertretbar .
die randdaten müssen ja wie gesagt bereits heute , gemäss geltendem büpf , für 6 monate aufbewahrt werden .
zudem muss man einen teil dieser daten sowieso während mindestens 12 monaten aufbewahren , und zwar aus gründen der buchhaltung und der rechnungsstellung .
ausserdem kann der bundesrat bestimmte anbieter von fernmeldediensten von der pflicht , die randdaten aufzubewahren , befreien .
von dieser pflicht können z. b. kleine anbieter von fernmeldediensten befreit werden , also namentlich jene , die fernmeldedienste mit einer geringen wirtschaftlichen bedeutung anbieten .
schliesslich wird der bundesrat - wie heute - dafür zuständig sein , in der verordnung über die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs festzulegen , welche randdaten für die verschiedenen arten von überwachung angemessenerweise aufbewahrt werden müssen .
sie sehen also , dass man durchaus noch details präzisieren kann , um den unterschiedlichen ausgangslagen gerecht zu werden .
was die aufbewahrungsfrist für den postverkehr anbelangt , so hat der kommissionssprecher bereits ausgeführt , dass wir der meinung sind , es sollte für postverkehr und fernmeldedienste die gleiche dauer sein , nämlich 12 monate .
beim postverkehr geht es um ein sehr kleines volumen : wir hatten dort 2012 nur gerade 13 rückwirkende überwachungen .
es geht wirklich nur darum , für den postverkehr die gleichen voraussetzungen festzulegen .
wie der kommissionssprecher gesagt hat , geht es hier um postsendungen mit zustellnachweis , natürlich nicht um den briefversand insgesamt .
von daher macht es auch sinn , die beiden verkehrsmöglichkeiten gleich zu behandeln .
ich bitte sie , bei artikel 19 die kommissionsminderheit und bei artikel 26 die kommissionsmehrheit zu unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 19 stimmen für den antrag der minderheit ... 19 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der mehrheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la majorité est adoptée [ page 114 ]
art .
20 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
21 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 ... und während der dauer der kundenbeziehung sowie während 12 monaten nach deren beendigung geliefert werden können .
[ vs ] art .
21 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 ... durant toute la durée de la relation commerciale ainsi que durant 12 mois après la fin de celle-ci .
es geht bei dieser bestimmung , wie man das vielleicht meinen könnte , weder um den inhalt einer überwachung noch um randdaten .
es geht einzig um auskünfte über einen anschluss , also darum , wer welchen telefonanschluss hat .
die daten , die damit gemeint sind , könnte man auch einem telefonbuch entnehmen .
deshalb sind sie auch keinem besonderen schutz unterstellt .
der entwurf des bundesrates hatte den fehler , dass die informationen , um die es hier geht , mit der beendigung des vertragsverhältnisses gelöscht werden könnten .
wo aber laufend abonnemente geändert werden , scheint es zweckmässig - um lücken bei der rückverfolgbarkeit zu verhindern -, die frist für auskünfte über die kundenbeziehung auf 12 monate zu befristen .
das dient auch der kohärenz mit den aufbewahrungsfristen für die soeben diskutierten randdaten .
mit diesem antrag möchte ich die frage nach der maximaldauer der aufbewahrung stellen .
ich habe nirgends angaben dazu gefunden .
konkret geht es ja in artikel 22 um das abfragen von ip-adressen .
da kann man bei verdacht auf straftaten über das internet gewissermassen formlos die informationen einholen .
laut botschaft waren es im letzten jahr 200 000 abfragen .
das problem , das ich sehe , ist folgendes : wenn der bundesrat bestimmen kann , dass diese daten jederzeit verfügbar sein müssen , werden sie das natürlich auch sein , im zweifelsfalle jahrzehntelang - verjährungen treten gemäss stgb teilweise erst nach jahrzehnten ein .
ich habe einfach einmal fünf jahre vorgeschlagen und habe mich nach dem bwis ausgerichtet .
dort müssen die daten , die nachrichtendienstlich erfasst werden , nach fünf jahren zwingend gelöscht werden .
eigentlich ist das auch eine lange dauer , und letztendlich stelle ich hier die frage nach der maximalaufbewahrungsdauer .
ich kann nur meine interpretation der bedeutung von " jederzeit " wiedergeben .
eventuell muss dann die frau bundesrätin erklären , was sie bzw. was der bundesrat damit gemeint hat .
das jederzeitige bereithalten betrifft ja nicht daten , die dem fernmeldegeheimnis unterstellt wären , sondern allgemein zugängliche daten .
nach meiner lesart kann " jederzeit " nur bedeuten : solange sie verfügbar sind bzw. solange ein kundenverhältnis zwischen dem anbieter und dem kunden besteht .
das ist möglicherweise noch weniger lang , als sie es jetzt mit fünf jahren als maximaldauer vorschlagen .
ich bin gespannt zu erfahren , wie die verwaltung bzw. der bundesrat " jederzeit " interpretiert .
der bundesrat schlägt ihnen hier vor , dass diese daten , wie sie jetzt in artikel 22 absatz 2 definiert sind , jederzeit verfügbar sein müssen .
es handelt sich um identifikationsdaten , also um daten , wie sie auch im telefonbuch stehen .
diese daten sind keine sensiblen fernmeldedaten .
deshalb meinen wir , dass es keinen sinn macht zu sagen , diese zurverfügungstellung müsse begrenzt werden .
es sind auch keine daten , die dem fernmeldegeheimnis unterliegen .
deshalb verstehen wir nicht , weshalb sie die dauer beschränken möchten .
die daten nach artikel 22 entsprechen zudem im bereich internet den daten , die gegenstand von artikel 21 sind , das ist z. b. der name des inhabers eines telefonanschlusses .
weil es eben nicht um sensible fernmeldedaten geht , sollte man , so meinen wir , diese daten dann nicht nur für höchstens fünf jahre zur verfügung stellen müssen , sondern vielmehr für die gesamte dauer der kundenbeziehung .
vielleicht wäre es hilfreich und sinnvoll , wenn wir sagen , dass man für artikel 22 absatz 2 die gleiche formulierung nimmt wie in artikel 21 absatz 2 , wie das ihre kommission vorgeschlagen hat .
wir könnten uns vorstellen , dass wir dem zweitrat einen entsprechenden vorschlag unterbreiten .
dann hätten wir hier eine präzisierung und eine kohärenz , die jetzt unter umständen nicht genügend gegeben ist .
wenn ihnen das helfen würde , schlagen wir vor , dass wir im zweitrat eine entsprechende formulierung einbringen .
aber generell zu sagen , dass fernmeldedaten , die nicht sensibel sind und die sie in jedem telefonbuch finden , nicht zur verfügung gestellt werden müssen , würde zu weit gehen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : frau fetz , sind sie mit diesem vorgehen einverstanden ?
ich bin damit einverstanden .
ich habe mich einfach gewundert , dass man daten , die sowieso jedem zur verfügung stehen , in diesem gesetz noch speziell benennen muss .
es ist für mich aber okay , wenn wir es so [ page 115 ] machen wie vorgeschlagen und dies durch den zweitrat nochmals genau überprüfen lassen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der antrag fetz ist zurückgezogen worden .
ich beziehe mich auf mein votum in der eintretensdebatte und halte mich sehr kurz .
es geht um eine ergänzung , die vorsieht , dass man hier vor allem dienstleistungen einbezieht , die von grosser bedeutung für die aufklärung von strafbaren handlungen sind .
ich begründe meinen antrag wie folgt : anbieter abgeleiteter kommunikationsdienste wie datacenterbetreiber oder hosting-anbieter sollen nur mit den fernmeldedienstanbietern gleichgesetzt werden , wenn ihre dienstleistungen für die aufklärung von strafbaren handlungen generell eine grosse bedeutung haben .
auf seite 2736 der botschaft schreibt der bundesrat im zweitletzten absatz : " als modell dienen dabei die angaben , die von den fernmeldedienstanbietern geliefert werden müssen .
" ich will mit meinem antrag verhindern , dass namhafte investitionen für einrichtungen zur überwachung getätigt werden müssen , die kaum oder nie zum einsatz kämen oder bei der aufklärung von strafbaren handlungen nur eine untergeordnete bedeutung hätten .
es geht mir letztlich also darum , dass man fernmeldedienstanbieter und anbieter abgeleiteter kommunikationsdienste nicht über den gleichen leisten schlägt , dass man eine differenzierung vornimmt und unterscheidet , inwiefern die abgeleiteten kommunikationsdienste effektiv einen beitrag leisten können .
auf diese weise möchte ich sicherstellen , dass keine unnötigen investitionen getätigt werden .
kollege graber spricht die verhältnismässigkeit der mitwirkungspflichten der personenkreise an , die im geltungsbereich dieser gesetzgebung sind .
wenn sie die formulierung des bundesrates lesen , sehen sie , dass der bundesrat die mitwirkungspflichten im einzelnen je nach bedeutung , die diese anbieter für die strafverfolgung haben , differenzieren kann .
ich verstehe die formulierung des bundesrates so , dass er im rahmen der verordnung durchaus abstufungen bezüglich der mitwirkungspflichten der beteiligten machen kann .
dass er die relevanz für die strafverfolgung als erstes kriterium für diese abstufung nimmt , ist dieser bestimmung inhärent .
nach meinem dafürhalten kann der bundesrat das , was der antrag graber konrad verlangt , in der verordnung so regeln .
ich möchte gerne noch etwas ausführen , was der kommissionssprecher gesagt hat .
wir schlagen ihnen vor , dass anbieter von sogenannt abgeleiteten kommunikationsdiensten verpflichtet werden können , alle oder einen teil ihrer angaben bereitzuhalten und zu liefern , angaben , welche auch die klassischen fernmeldedienstanbieter liefern müssen .
es geht hier also um reine e-mail - oder cloud-service-anbieter , die eben die gleichen angaben bereithalten müssen wie zum beispiel die swisscom .
voraussetzung für eine solche verpflichtung ist aber , dass diese anbieter dienstleistungen von grosser wirtschaftlicher bedeutung oder dienstleistungen für eine grosse benutzerschaft anbieten .
herr ständerat graber möchte jetzt noch ein weiteres kriterium anfügen , wonach die angebotenen dienstleistungen von grosser bedeutung für die aufklärung von strafbaren handlungen sein müssen .
aus unserer sicht ist das wirklich eine selbstverständlichkeit .
wir müssen nämlich in der verordnung , wie der kommissionssprecher gesagt hat , definieren , was massgebend ist , damit eine anbieterin abgeleiteter kommunikationsdienste in eine überwachungsinfrastruktur investieren muss ; da gilt selbstverständlich das verhältnismässigkeitsprinzip - das ist die grundlage dieses gesetzes für diese massnahme .
die bedeutung für die strafverfolgung ergibt sich also bereits aus dem zweck des gesetzes und dem allgemeingültigen verhältnismässigkeitsprinzip und muss deshalb nicht noch einmal erwähnt werden .
das heisst , dass die von herrn ständerat graber verlangte ergänzung aus unserer sicht wirklich unnötig ist .
ich muss aber auch einräumen , dass sie nicht schädlich wäre .
doch sie alle mögen ja schlanke gesetze , weshalb ich ihnen in diesem sinne beantragen möchte , diesen einzelantrag abzulehnen .
der kommissionspräsident hat gesagt , der bundesrat könne das in der verordnung regeln ; die frau bundesrätin hat gesagt , der bundesrat werde das tun - so habe ich es verstanden .
dass das verhältnismässigkeitsprinzip auch in diesem fall gilt , scheint mir auch selbstverständlich .
ich kann mit diesen beiden überlegungen meinen antrag zurückziehen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der antrag graber konrad ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
23 -25 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
26 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( stadler markus , minder , schmid martin ) abs .
5 ... während 8 monaten aufbewahren .
[ vs ] antrag graber konrad abs .
6 ... von fernmeldediensten bezüglich diensten von geringer bedeutung für die aufklärung strafbarer handlungen oder diensten von geringer wirtschaftlicher bedeutung sowie anbieter von fernmeldediensten im bildungsbereich von bestimmten gesetzlichen pflichten befreien .
er befreit sie nicht ... [ vs ] art .
26 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( stadler markus , minder , schmid martin ) al .
5 ... durant 8 mois .
[ vs ] proposition graber konrad al .
6 ... ceux qui offrent des services de télécommunication de faible importance pour élucider des infractions , de faible importance économique ou dans le domaine de l'éducation .
il ne les dispense pas ...
wir haben in dieser sache schon einlässlich diskutiert .
es geht um die aufbewahrungsdauer für die randdaten des fernmeldeverkehrs .
wir haben die damit verknüpften aspekte im zusammenhang mit der aufbewahrungsdauer für die randdaten des postverkehrs bereits behandelt .
beim postverkehr , sie erinnern sich , hat sich der rat mit stichentscheid des präsidenten entschieden , es bei 6 monaten aufbewahrungsfrist zu belassen .
in zusammenhang mit den fernmeldediensten stellt sich aber die kommissionsmehrheit auf den standpunkt , es sei zweckmässig , nötig und verhältnismässig , die [ page 116 ] aufbewahrungsdauer für die randdaten von 6 monaten auf 12 monate zu erhöhen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der antrag der minderheit stadler markus ist bereits begründet worden .
zu absatz 6 : wenn die frau bundesrätin hier auch bestätigen kann - es handelt sich eigentlich um den gleichen sachverhalt -, dass es vor allem um dienste von geringer bedeutung für die aufklärung von strafbaren handlungen geht , wäre ich der auffassung , dass man die investitionen nicht tätigen muss .
wenn das analog zu artikel 22 absatz 4 gehandhabt wird , könnte ich meinen antrag zurückziehen , sonst würde ich ihn dann noch begründen .
ich kann eigentlich bestätigen , dass dieser absatz 6 eine gewisse parallelität zu artikel 22 absatz 4 hat .
anbieter von geringer wirtschaftlicher bedeutung sind rein statistisch gesehen für die strafverfolgung selten von interesse .
das kriterium " bedeutung für die strafverfolgung " ergibt sich aus dem zweck des gesetzes und dem verhältnismässigkeitsprinzip und muss auch hier nicht noch einmal eigens erwähnt werden .
es tritt jedoch in den hintergrund , wenn es um den schutz von kleinen unternehmen geht .
in diesem sinne gibt es durchaus diese parallelität .
leider müssen wir die session auch mit einem nachruf beginnen .
wir gedenken heute des ehemaligen nationalratspräsidenten jean-jacques cevey , der am 11 . mai 2014 im alter von 85 jahren verstorben ist .
jean-jacques cevey wurde 1967 auf der liste der fdp des kantons waadt in den nationalrat gewählt , dem er bis 1991 angehörte .
seine politische karriere begann der gelernte jurist und chefredaktor der zeitung " journal de montreux " 1958 , als er als 30 -jähriger in die exekutive der gemeinde montreux-planches gewählt wurde .
von 1969 bis 1988 war er stadtpräsident von montreux , später wurde er ehrenbürger der stadt .
auch im grossen rat des kantons waadt engagierte er sich während zehn jahren .
in seiner zeit im nationalrat arbeitete er in über 130 ad-hoc-kommissionen mit sowie in der aussenwirtschaftskommission , die er präsidierte , in der finanzkommission , der kommission für auswärtige angelegenheiten und den kommissionen für wissenschaft und forschung sowie für gesundheit und umwelt .
in der wintersession 1986 wählte der nationalrat jean-jacques cevey mit einem glanzresultat zu seinem präsidenten .
in seiner eröffnungsrede betonte er , wie wichtig es sei , dass die volksvertreterinnen und volksvertreter die vielfalt der meinungen in einen funktionierenden parlamentarischen prozess einbringen könnten .
unser parlament , führte er weiter aus , müsse ein ort der lebendigen demokratie bleiben , stets inspiriert durch den respekt vor unseren staatlichen institutionen , die der schweiz einen privilegierten platz unter den nationen gesichert hätten .
die ratsverhandlungen leitete er " in sehr liebenswürdiger , konzilianter und trotzdem zielstrebiger und effizienter art " , wie sein nachfolger rudolf reichling anmerkte .
jean-jacques cevey war eine prägende und geachtete persönlichkeit des waadtländer und schweizer freisinns .
von 1982 bis 1985 leitete er auch die freisinnig-demokratische fraktion der bundesversammlung .
er wurde geschätzt als ein mann des ausgleichs , der sich bemühte , einen konsens unter den verschiedenen interessen zu finden , um zu einer tragfähigen lösung zu gelangen .
das politische auftreten von jean-jacques cevey war distinguiert und respektvoll gegenüber den anderen .
er war zudem ein eloquenter redner , der die französische sprache [ page 774 ] meisterhaft beherrschte und seine voten häufig auch mit einer prise humor würzte .
seine politischen schwerpunkte lagen in wirtschaftlichen fragen , der aussenpolitik , der forschung und der kulturpolitik .
als weltoffener mensch setzte er sich bereits früh für einen uno-beitritt der schweiz ein .
besonders stark engagierte sich jean-jacques cevey für den tourismus .
er präsidierte die schweizerische verkehrszentrale von 1980 bis 1994 . in dieser funktion reiste er in alle welt .
grosse aufmerksamkeit erreichte er mit einer parade in den strassen new yorks , welche das winzerfest von vevey nachahmte und so für den waadtländer wein werbung machte .
für seine grossen verdienste für den tourismus und die kultur erhielt er 1985 den ehrendoktor der universität aix-en-provence .
jean-jacques cevey engagierte sich noch in vielen weiteren organisationen , so etwa als präsident des schweizerischen instituts für experimentelle krebsforschung oder des ausbildungszentrums der schweizerischen uhrenindustrie .
daneben blieb dem begeisterten skifahrer auch noch zeit für sportliche betätigung .
wir alle werden jean-jacques cevey als integren , kultivierten und hochgeachteten menschen und politiker in erinnerung behalten .
im namen der bundesversammlung spreche ich seiner familie mein herzliches beileid aus .
ich bitte sie und die besucher auf den tribünen , sich zu erheben und des verstorbenen in einem moment des schweigens zu gedenken .
[ vs ] der rat erhebt sich zu ehren des verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der delegation erhalten .
die delegation beantragt , vom bericht kenntnis zu nehmen .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der delegation erhalten .
die delegation beantragt , vom bericht kenntnis zu nehmen .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport
obwohl die sondersession erst drei wochen zurückliegt , sind in der zwischenzeit in unserem land ein paar dinge geschehen , welche wohl auch in den nächsten drei wochen in diesem saal ab und zu thematisiert werden .
so hat der souverän am vergangenen 18 . mai bei einer erfreulich hohen stimmbeteiligung von mehr als 55 prozent über vier vorlagen befunden .
dabei wurden mit grossem mehr die medizinische grundversorgung sowie ein arbeitsverbot für pädophile straftäter in der bundesverfassung verankert .
demgegenüber befand eine deutliche mehrheit , dass es in ebendieser bundesverfassung keinen platz gibt für das festschreiben eines mindestlohns .
für unsere landesverteidigung besteht nach dem willen einer mehrheit der stimmenden momentan kein bedarf für die beschaffung eines neuen kampfflugzeugs .
es ist nun an regierung und parlament , die zukunft , die aufgaben und die ausrüstung einer effektiven und bürgernahen armee aufzuzeigen und anschliessend die notwendigen mittel zur verfügung zu stellen .
gerade volksentscheide zeigen immer wieder , dass es neben den direktdemokratischen instrumenten das repräsentative organ des parlamentes braucht , das sich intensiv und vertieft mit der umsetzung und den konsequenzen von volksentscheiden auseinandersetzen kann .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der delegation erhalten .
die delegation beantragt , vom bericht kenntnis zu nehmen .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der delegation erhalten .
die delegation beantragt , vom bericht kenntnis zu nehmen .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 66 stimmen dagegen ... 113 stimmen ( 7 enthaltungen )
vielleicht noch zwei bemerkungen zum votum des initianten : es handelt sich bei der gängigen praxis weder um schleppertum noch um einen badge-basar .
schleppertum ist es deshalb nicht , weil das , was wir hier tun und was wir geregelt haben , im gegensatz zum schleppertum keineswegs illegal ist .
badge-basar ist es deshalb nicht , weil der basar eine frage des persönlichen rückgrates ist .
wenn sie zu wenig rückgrat haben , um nicht einzuknicken , wenn jemand von ihnen einen badge will , dann eröffnen sie den basar .
aber ich denke , von einem liberalen dürfte man eine minimale haltung mit rückgrat doch erwarten , damit er der eröffnung des basars widerstehen kann .
das problem dieser initiative ist ja eigentlich , dass sie viele verschiedene elemente in einem aufwisch angehen will : sie will alle interessenvertreter einbeziehen ; sie will ein akkreditierungssystem , welches das system mit den badges ersetzen soll ; sie will transparenz über die mandanten und arbeitgeber der interessenvertreter ; und sie ist noch so nett , dass sie die selbstregulierung der branche mitberücksichtigen will .
dann schreibt der initiant , dass diese elemente im vordergrund stehen würden , was impliziert , dass im hintergrund noch weitere punkte dazukämen .
auch bei parlamentarischen initiativen gilt , was eigentlich bei der jagd gilt , nämlich dass viele hunde des hasen tod sein können .
das heisst , wenn man vieles will , können sich auch die gegner dessen , was man will , aufaddieren .
was die erwähnte selbstregulierung der branche , die so löblich erwähnt wurde , angeht , haben sie gerade bei dieser initiative schon ein etwas paradoxes system .
wesentliche teile dieses vorstosses - wenn nicht alles , das wissen wir ja gar nicht so genau , das ist nicht einmal so transparent - sind eben nicht die arbeit des initianten , sondern die arbeit von lobbyisten , denen sich der initiant zur verfügung gestellt hat .
es wäre eigentlich , wenn man schon im namen der transparenz daherkommt , etwas redlicher gewesen , wenn der initiant mindestens gesagt hätte , woher er denn diese fünf gloriosen ideen hat .
die hat er von den lobbyisten-vereinigungen selber .
wenn sie jetzt wissen , dass lobbyisten vorschlagen , dass man ihren einfluss hier etwas einschränken sollte , dann sollten sie , wenn sie einigermassen genau hinsehen , etwas kritisch werden , etwas misstrauisch werden und die ganze sache eben genau anschauen .
die spk-nr hat am 27 . mai 2013 deutlich , mit 16 zu 6 stimmen , entschieden , der initiative folge zu geben .
das ist richtig .
die spk-sr - und das ist wiederum etwas , das der initiant verschwiegen hat - hat ebenso deutlich , mit 6 zu 3 stimmen , entschieden , keine folge zu geben .
das ist ein anderes resultat als jenes bei der letzten vorlage , die der initiant erwähnt hat .
jetzt beantragt ihnen die kommission knapp , mit 10 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , keine folge zu geben .
wenn sie 10 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung aufaddieren und wissen , wie viele mitglieder eine kommission hat , dann sehen sie auch , dass da noch ein paar nicht mit dabei waren .
die mehrheit der kommission hat zweifel , ob das vorgeschlagene system wirklich tauglich ist .
sie will auch dem jetzigen und eben noch gar nicht so alten bzw. kürzlich modifizierten system eine chance geben , sich zu bewähren , denn seit dem letzten vorstoss in dieser sache bis zu dieser initiative hat es auch verbesserungen gegeben .
das verzeichnis der personen mit einem badge ist öffentlich , und das hat die transparenz massiv erhöht .
seither wird dieses verzeichnis periodisch von journalisten - meist in der sommerzeit , wenn sonst nichts läuft - mehr oder weniger gut angeschaut , mehr oder weniger wohlwollend kommentiert , je nachdem , ob auf einem badge der name chris von rohr oder der eines x-ten vertreters der pharmabranche steht .
das kernstück der initiative ist die forderung nach einem neuen akkreditierungssystem .
das würde aber ziemlich sicher die zahl der lobbyisten nicht senken , sondern massiv erhöhen , denn die zutritte für persönliche mitarbeiter und angehörige würden dann ausgenommen - diese müssten sich nicht akkreditieren lassen .
damit würde eine jetzt wirksame begrenzung der lobbyistenanzahl wegfallen .
jetzt hat man eine ziemlich klare limite ; jeder parlamentarier hat es in der hand , wem er seine beiden zutritte geben will , ob [ page 799 ] privatpersonen , mitarbeitern oder lobbyisten .
das ist zwar eine etwas willkürliche , aber zahlenmässig wirksame selektion .
zudem würde die initiative die transparenz eben nicht erhöhen , sondern nur die bürokratie .
die querverbindungen von den badges zu den parlamentariern wären nachher nicht mehr sichtbar .
heute muss eben jeder parlamentarier zu diesen verbindungen stehen .
nachher hätte wohl jede interessenvertretung das gleiche recht auf zutritt .
sie können sich vorstellen : kein lobbyist wird einen zutritt für einen tag verlangen , sondern alle lobbyisten werden sagen , sie seien derart unverzichtbar und wichtig , dass sie gleich die ganze legislatur hier täglich ein und aus gehen müssten .
ich möchte dann die armen parlamentsdienste sehen , wenn sie ihnen dieses recht verweigern würden .
das jetzige system ist möglicherweise nicht optimal , aber wesentlich unbürokratischer als die alternativen .
deshalb entschied die knappe kommissionsmehrheit , dieser initiative keine folge zu geben .
über die frage der transparenz haben wir schon verschiedentlich diskutiert , nicht nur im zusammenhang mit dem lobbyismus , sondern auch in bezug auf die frage , wie die parteien oder die abstimmungskomitees finanziert werden .
hier geht es um einen kleinen bereich der transparenz .
es geht um klare spielregeln und transparenz für die interessenvertretungen im bundeshaus .
die minderheit der staatspolitischen kommission des nationalrates unterstützt die stossrichtung dieser parlamentarischen initiative .
die kommission hatte ihr bei der erstbehandlung klar mit 16 zu 6 stimmen folge gegeben .
erstaunlich war dann , dass unsere schwesterkommission im ständerat die initiative mit 8 zu 3 stimmen klar abgelehnt hat .
die begründungen der ablehnung waren aber nicht wahnsinnig überzeugend , sie haben mich jedenfalls nicht überzeugt .
sie waren eher allgemeiner natur , wie z. b. das argument , dass man keine neuen gesetze brauche .
solche allgemeinen argumente werden meistens dann verwendet , wenn keine guten argumente vorhanden sind .
sie kennen das alles bereits aus ihren erfahrungen im parlament .
wenn man keine argumente hat , dann benutzt man meistens dieses sehr allgemeine argument .
darum sollte der nationalrat der initiative folge geben , diese notwendige transparenz einfordern und ein zeichen gegenüber dem ständerat setzen .
wie die ausgestaltung im detail aussehen soll , können wir dann in einem späteren schritt bestimmen , wie das in unserem system üblich ist .
wir können dann auch mehrmals in den räten darüber diskutieren und darüber abstimmen .
die selbstregulierungsmassnahmen der branchenorganisation spag - sie wurden auch angesprochen - zeigen deutlich auf , dass regelungsbedarf besteht .
der europäische kodex für ein professionelles verhalten in der öffentlichkeitsarbeit besagt gemäss artikel 11 : " public-relations-fachleute dürfen die vergütungen für ihre dienstleistungen nur in form eines honorars oder gehaltes entgegennehmen .
sie dürfen auf keinen fall eine bezahlung oder eine sonstige gegenleistung akzeptieren , deren höhe sich nach dem messbaren erfolg der erbrachten dienstleistungen richtet .
" aus der tatsache , dass die branche hier offensichtlich regulierungsbedarf sieht , schliesse ich , dass es bei den vergütungen heute eben anders läuft .
darum ist diese parlamentarische initiative notwendig und unsere arbeit hier gefordert .
wenn man sieht , was von der " nzz " - sicher kein linkes , sondern ein bürgerliches blatt - aufgedeckt wurde , nämlich , wie viele lobbyistinnen und lobbyisten für welche verbände im parlament tätig sind , so stellt man ein extremes ungleichgewicht fest .
das ist nicht richtig und sollte durch transparenzregeln verbessert werden können .
darum bitte ich sie , die parlamentarische initiative caroni mit der minderheit zu unterstützen .
der entscheid in der kommission fiel mit 10 zu 9 stimmen .
interessenvertretung und damit auch lobbyismus gehören zur politik und gehören zur demokratie .
mir geht es keineswegs darum , lobbyisten aus dem tempel zu werfen .
aber ich bin der überzeugung , dass unser system noch potenzial für verbesserungen hat .
der kern meines vorschlags findet sich in ziffer 2 meiner parlamentarischen initiative : ich schlage ihnen dort vor , das heutige badge-system durch ein akkreditierungs-system abzulösen .
sie selber als ratsmitglieder und auch die persönlichen mitarbeiter und familienangehörige wären selbstverständlich davon ausgenommen .
es geht nur um den zutritt für interessenvertreter .
der ständerat hätte einer solchen reform 2012 um ein haar zugestimmt - es fehlten nur zwei stimmen !
-, und dies wegen der folgenden vorteile : zum ersten würden die funktionen der ratsmitglieder und der professionellen lobbyisten sauberer getrennt und institutionell sauber abgegrenzt .
in den augen der öffentlichkeit wären wir ratsmitglieder dann nicht mehr , wie es oft scheint , " schlepper " der lobbyisten .
denn mit dem heutigen system besteht ja immer der etwas anrüchige eindruck einer verbandelung oder gar verschmelzung der rollen , weil eben die lobbyisten nur dank unseren badges überhaupt in diese hehren hallen hineinkommen .
zweitens wäre dieser systemwechsel auch das ende des badge-basars , der für lobbyisten so unwürdig ist wie für uns .
dieser basar bringt uns alle ins zwielicht .
manchmal wird ja handfestes geboten für diese badges .
ich selber habe erlebt , dass mir materielle vorteile angeboten wurden , die ich - ich sage dies zuhanden des amtlichen bulletins - selbstverständlich abgelehnt habe .
als möglicher nebeneffekt würde auch die zahl der lobbyisten hier in den hallen etwas zurückgehen , denn es gibt heute unternehmen , die fünf oder sogar sechs solche badges für ihre interessenvertreter besitzen .
man könnte dann schön differenzieren : man könnte einen tagespass ausstellen für jemanden , der nur für ein eintägiges geschäft die interessen vertritt , oder einen sessionspass für geschäfte , welche die ganze session betreffen , oder gar einen legislaturpass für jemanden , der ständig hier drinnen sein sollte .
das wäre auch praktisch gut umsetzbar .
es gibt bereits vorschläge ; die verwaltung hat signalisiert , dass es durchaus möglich wäre , gute kriterien zu finden .
es gibt sogar schon eine wissenschaftliche arbeit darüber , wie ein solches system aussehen könnte .
das wäre also die zentrale bestimmung betreffend ablösung der badges durch eine akkreditierung .
eine zweite wichtige bestimmung findet sich in ziffer 3 meiner parlamentarischen initiative ; sie könnte zusammen mit der akkreditierung umgesetzt werden .
hier geht es um eine verbesserte transparenz über die mission und die aufgaben der interessenvertreter .
wir haben zwar heute schon ein register , sie kennen es , aber es ist unvollständig .
es gibt viele unter uns , die , wie die " nzz " so schön aufgedeckt hat , lobbyisten kurzerhand als " gäste " oder " familienmitglieder " hereinschmuggeln - das ist das eine .
das andere ist aber , dass es viele lobbyisten gibt , die für public-affairs-gesellschaften tätig sind und von denen man keine ahnung hat , für wen sie eigentlich arbeiten : man sieht nur den namen der gesellschaft .
diese interessenvertreter wären sogar selber bereit , das auch offenzulegen , und ich denke , dass dies unserer hallen ebenfalls würdig wäre .
eine dritte facette meiner initiative betrifft gewisse verhaltenspflichten , die man mit einer akkreditierung verbinden könnte .
das ist eigentlich eine selbstverständlichkeit , denn wer ein hausrecht in einem haus erbittet , unterwirft sich bestimmt auch den hausregeln .
ich habe dann noch eine letzte ziffer angefügt .
ich habe darin die möglichkeit der selbstregulierung erwähnt .
dies ist aber eine option .
sie stiess in der kommission auf etwas kritik , sie ist aber keinesfalls ein unverrückbarer bestandteil der initiative .
[ page 798 ] ich fasse zusammen : geben sie dem systemwechsel eine chance .
sie stärken damit das parlament , also uns und unsere aufgabe , und gleichzeitig die interessenvertretung , indem jeder seine eigenständige rolle erhält .
das ist das ende unseres schleppertums - wie ich es nenne -, es ist das ende des badge-basars .
sie stärken damit das ansehen aller institutionen in den augen der bevölkerung , weil die ratsmitglieder dann nicht mehr mit den lobbyisten verschmelzen .
ratsmitglieder sind parlamentarier .
sie sind damit nicht verantwortlich dafür , wie verwaltungsleute in dieses haus kommen , wie journalisten in dieses haus kommen - diese sind auch akkreditiert - und wie kantonsvertreter ins haus kommen .
warum sollten sie also verantwortlich dafür sein , wie die lobbyisten in dieses haus kommen ?
ich bitte sie also , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben , wie es auch ihre kommission , zumindest in der ersten runde , klar getan hat .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( tschümperlin , amarelle , glättli , heim , landolt , marra , moret , schenker silvia , streiff ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( tschümperlin , amarelle , glättli , heim , landolt , marra , moret , schenker silvia , streiff ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 77 stimmen dagegen ... 109 stimmen ( 0 enthaltungen )
es liegt zu dieser parlamentarischen initiative kein minderheitsantrag vor .
wenn das der fall ist , könnte man auch auf ein votum der kommissionssprecher verzichten und das ergebnis der kommissionsberatung so beschliessen .
der fairness halber tun wir das nicht , und wir lassen sie nachher in absprache mit dem präsidenten darüber abstimmen .
das thema transparenz bezüglich entschädigung und umfang von mandaten ist in diesem rat ja öfter ein thema .
die einen wollen volle transparenz , auch bei der höhe der entschädigung .
die anderen wollen nur teilweise transparenz und andere wiederum gar keine .
die initiantin sucht mit ihrer parlamentarischen initiative einen kompromiss .
sie will einerseits die deklarierungspflicht für nichtehrenamtliche tätigkeiten einführen .
für ehrenamtliche tätigkeiten soll weiterhin keine lohndeklarierungspflicht bestehen .
sie möchte zudem ehrenamtlichkeit definieren , nicht inhaltlich , sondern eigentlich verknüpft mit einer bestimmten höhe des betrags der entschädigung .
sie nennt in ihrer initiative den betrag von 1000 oder eventuell 2000 franken .
der betrag ist aber letztendlich in der ersten phase einer parlamentarischen initiative sekundär , denn es geht darum zu entscheiden , ob handlungsbedarf besteht oder nicht .
inhaltlich war die kommissionsmehrheit in einer ersten phase der meinung , der parlamentarischen initiative sei folge zu geben .
die höhe des betrags wollte die kommissionsmehrheit dabei durchaus zur diskussion stellen und offenlassen .
sie entschied in einer ersten phase mit 12 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen , dieser initiative folge zu geben .
dann ging die vorlage wie üblich zur stellungnahme an die spk-sr .
diese wiederum entschied mit 5 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen , der parlamentarischen initiative sei keine folge zu geben .
die argumente der mehrheit der spk-sr waren ähnlich wie diejenigen der in der ersten runde unterlegenen minderheit der spk-nr .
man zweifelte am sinn dieser transparenz , die nur zwischen ehrenamtlich tiefbezahlten und allen anderen tätigkeiten unterscheidet und damit auch für die , die volle transparenz wollen , keine richtige lösung wäre .
diejenigen , die gegen jegliche transparenz waren bzw. auch an der praktikabilität der lösung zweifelten , machten in der ständerätlichen kommission die mehrheit aus .
die kommission des nationalrates entschied nun nach dem negativen entscheid der spk-sr anders als in der ersten runde .
die argumente waren jetzt aber vor allem prozeduraler art : wenn die ständeräte keine folge geben wollten , hiess es , sei es wohl am effizientesten , jetzt nicht mehr am ursprünglichen beschluss festzuhalten .
deshalb entschied die spk-nr nun mit 13 zu 7 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 55 stimmen dagegen ... 129 stimmen ( 2 enthaltungen )
die sgk-nr hat an ihrer sitzung vom 11 . april 2014 die von der sozialdemokratischen fraktion am 15 . april 2013 eingereichte parlamentarische initiative vorgeprüft .
mit der initiative wird eine änderung des bundesgesetzes über die familienzulagen verlangt , vordergründig mit dem ziel , mindestsätze zu verankern .
werfen wir doch einen blick in die offizielle begründung : " die familien-initiative der svp wird gemäss auskünften der eidgenössischen verwaltung und der finanzdirektorenkonferenz zu steuerausfällen von rund 1,4 milliarden pro jahr führen .
" dann folgen längere ausführungen zur svp-volksinitiative .
erst am schluss der offiziellen begründung kommt dann die einreichende fraktion zurück zu ihrem eigentlichen anliegen : " mit denselben 1,4 milliarden franken ... könnte man die heutigen kinderzulagen um mindestens 60 franken pro kind und monat erhöhen .
" diese parlamentarische initiative der sp-fraktion ist eigentlich ein gegenvorschlag zur damaligen svp-volksinitiative .
das ist absolut legitim , und kollegin fehr jacqueline hat das ja einmal mehr wiederholt .
worum geht es ganz konkret ?
es geht darum , dass im bundesgesetz über die familienzulagen artikel 5 geändert wird .
absatz 1 soll lauten : " die kinderzulage beträgt mindestens 260 franken pro monat .
" und absatz 2 soll lauten : " die ausbildungszulage beträgt mindestens 310 franken pro monat .
" wir haben uns an dieser sitzung ausführlich mit dieser parlamentarischen initiative beschäftigt und sie beraten und sind zum schluss gekommen , ihnen zu empfehlen , der initiative keine folge zu geben .
warum ?
wie oben ausgeführt und von frau fehr gehört , ist sie eine art gegenvorschlag der sp zur svp-volksinitiative .
diese volksinitiative der svp wurde aber vom volk deutlich verworfen .
somit fällt eigentlich auch der gegenvorschlag dahin , vor allem weil in der öffentlichen diskussion gerade die enormen kosten ein hauptargument gegen diese svp-initiative waren .
genau solche kosten würden ja auch im zusammenhang mit dieser parlamentarischen initiative anfallen .
es wurde geschätzt , welche mehrkosten die erhöhung der mindestsätze der familienzulage mit sich bringen würde .
das ist deshalb eine schätzung , weil die daten für das jahr 2013 damals noch gar nicht vorlagen .
zudem wurde die schätzung dadurch noch etwas erschwert , dass die selbstständigerwerbenden erstmals in das familienzulagengesetz des bundes einbezogen worden sind .
es wird zudem davon ausgegangen , dass nur jene kantone erhöhungen vornehmen würden , die heute mindestsätze haben , die unter denjenigen mindestsätzen liegen , welche die parlamentarische initiative fordert .
in den kantonen zug , wallis und genf würde also keine erhöhung erfolgen .
in sieben kantonen bräuchte es eine erhöhung um weniger als 60 franken , damit die mindestsätze erreicht würden , in sechzehn kantonen würde eine erhöhung um 60 franken nötig .
wer trägt die lasten ?
die arbeitgeber , die ja den hauptteil der familienzulagen für die arbeitnehmenden finanzieren , hätten mehrkosten von geschätzten 880 millionen franken zu tragen .
das wäre eine zunahme um 17 prozent .
die selbstständigerwerbenden hätten 21 millionen franken aufzuwenden .
die kantone , die zum teil die zulagen für die bauern bezahlen , hätten mehrkosten von 22 millionen zu gewärtigen , der bund solche von 18 millionen .
dazu kämen [ page 803 ] noch zahlungen an die arbeitslosenversicherung und an die invalidenversicherung .
insgesamt ergäbe das eine mehrbelastung von rund 959 millionen franken , und das entspräche diesen etwa 17 prozent mehrkosten .
diese mehrkosten will die mehrheit der sgk weder den arbeitgebern noch den kantonen zumuten .
ein weiteres argument ist die unterschiedlichkeit der kantone .
die lage der familien ist in den kantonen extrem unterschiedlich .
mein kanton zum beispiel , basel-stadt , tut sehr viel für die familien , auch wenn er bei den familienzulagen nicht an der spitze steht .
die sgk möchte dabei bleiben , dass die kantone unterschiedliche lösungen beschliessen können , so , wie sie es selber für richtig erachten .
deshalb beantragt ihnen ihre sgk mit 14 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen , der initiative keine folge zu geben .
mit ihrer sogenannten familien-initiative forderte die svp vor einem jahr eine entlastung der reichsten familien in der schweiz : 1,4 milliarden franken wäre der svp dieses geschenk an die gesellschaftliche oberschicht wert gewesen .
mittelstand und einfache leute wären mehr oder weniger leer ausgegangen .
das ist familienpolitik à la svp , à la rechts aussen : giesskanne und grosse offene löcher für die reichen , kleine verstopfte löcher für die normalverdienenden .
die sp hat sich in den letzten zwei jahrzehnten konsequent für eine andere familienpolitik eingesetzt und tut das auch hier .
erstens sollen familien auf rahmenbedingungen zählen können , die es ihnen ermöglichen , auf eigenen beinen zu stehen , die es ihnen ermöglichen , beruf und familie unter einen hut zu bringen .
dazu braucht es kindertagesstätten , tagesschulen , arbeitszeitmodelle , die das erlauben , elternurlaub usw. zweitens sollen familien vor armut geschützt werden .
dazu brauchen wir ergänzungsleistungen , stärkere alimentenregelungen , ein unterhaltsrecht , das der armutsgefährdung rechnung trägt .
drittens sollen die grossen mehrleistungen , die familien gegenüber kinderlosen erbringen , teilweise ausgeglichen werden , und zwar mit kinderzulagen .
diese haben den zweck , die kaufkraftunterschiede zwischen paaren mit kindern und kinderlosen paaren teilweise zu kompensieren oder eben auszugleichen .
um diesen dritten teil geht es hier .
wenn man schon geld in die hand nimmt , wie das offenbar auch die svp mit ihrer initiative wollte , dann muss das geld auch einen zweck erfüllen - einen zweck , von dem alle familien profitieren können , und einen zweck , von dem auch die gesellschaft als ganzes profitiert .
wir fordern deshalb , dass die 1,4 milliarden franken , von denen auch die svp der meinung ist , dass sie den familien zukommen sollen , tatsächlich den familien zugutekommen , und zwar allen - gedacht als stärkung gegenüber den kinderlosen und deshalb ausbezahlt als kinderzulagen .
[ page 802 ] wenn wir diese 1,4 milliarden franken gerecht auf alle kinder und jugendlichen in ausbildung verteilen , gibt das eine markante erhöhung : bei den kinderzulagen steigt der minimalansatz von heute 200 auf 260 franken , bei der ausbildungszulage von heute 250 auf 310 franken .
damit bekommt der mittelstand weit mehr als mit allen anderen vorschlägen , die in der vergangenheit zur diskussion standen oder heute zur diskussion stehen .
der mittelstand bekommt damit auch deutlich mehr als mit der cvp-initiative , die wir in dieser session noch behandeln werden .
ich lade sie ein , in der familienpolitik das projekt zu wählen , in dem auch drin ist , was draufsteht , nämlich die stärkung der familien .
ich bitte sie , der initiative folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( rossini , carobbio guscetti , fehr jacqueline , gilli , heim , schenker silvia , steiert , streiff , van singer ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( rossini , carobbio guscetti , fehr jacqueline , gilli , heim , schenker silvia , steiert , streiff , van singer ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsidentin ( markwalder christa , zweite vizepräsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : das büro beantragt , die wahlen von frau rebecca ruiz , von herrn beat walti und von herrn thomas matter formell festzustellen .
ein anderer antrag liegt nicht vor ; so beschlossen .
wir schreiten jetzt zur vereidigung .
ich bitte frau ruiz und die herren walti und matter , in die mitte des ratssaales zu [ page 775 ] treten , und ersuche die ratsmitglieder sowie die besucherinnen und besucher auf den tribünen , sich zu erheben .
frau ruiz wird das gelübde ablegen , die herren walti und matter werden den eid leisten .
ich bitte den generalsekretär , die gelübdeformel zu verlesen .
[ vs ] schwab philippe , generalsekretär der bundesversammlung , verliest die gelübdeformel : schwab philippe , secrétaire général de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule de la promesse : je promets d'observer la constitution et les lois et de remplir en conscience les devoirs de ma charge .
[ vs ] ruiz rebecca legt das gelübde ab ruiz rebecca fait la promesse requise [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich bitte den generalsekretär , die eidesformel zu verlesen .
[ vs ] schwab philippe , generalsekretär der bundesversammlung , verliest die eidesformel : schwab philippe , secrétaire général de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] walti beat und matter thomas werden vereidigt walti beat et matter thomas prêtent serment [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : frau nationalrätin ruiz , herr nationalrat walti , herr nationalrat matter , liebe kollegin , liebe kollegen , der rat nimmt von ihrem gelübde und von ihrem eid kenntnis .
in seinem namen heisse ich sie herzlich willkommen und wünsche ihnen viel erfolg , durchhaltevermögen und alles gute .
( beifall )
das büro hat festgestellt , dass die wahl von herrn beat walti , geboren am 22 . november 1968 , bürger von zollikon/zh und dürrenäsch/ag , wohnhaft in zollikon , gültig zustande gekommen ist .
herr beat walti ersetzt unseren zurückgetretenen kollegen markus hutter .
herr beat walti ist zweiter ersatz auf der liste 3 , " fdp/die liberalen " .
er ist rechtsanwalt und war bis ende letzten jahres mitglied des zürcher kantonsrates .
der regierungsrat des kantons zürich hat ihn mit beschluss vom 26 . märz 2014 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons zürich vom 4. april 2014 ( nr .
14 ) veröffentlicht worden .
das büro beantragt , die wahl von herrn beat walti formell festzustellen .
das büro hat die angaben von herrn walti geprüft .
aufgrund der angaben von herrn walti hat das büro keine mandate festgestellt , die nach artikel 144 der bundesverfassung und artikel 14 des parlamentsgesetzes mit einem parlamentarischen mandat unvereinbar wären .
das büro hat weiter festgestellt , dass die wahl von herrn thomas matter , geboren am 23 . märz 1966 , bürger von sissach/bl und muhen/ag , wohnhaft in meilen , gültig zustande gekommen ist .
herr thomas matter ersetzt unseren zurückgetretenen kollegen christoph blocher .
herr thomas matter ist dritter ersatz auf der liste 1 , " schweizerische volkspartei " .
er ist unternehmer .
der regierungsrat des kantons zürich hat ihn mit beschluss vom 21 . mai 2014 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons zürich vom 23 . mai 2014 ( nr .
21 ) veröffentlicht worden .
das büro beantragt , die wahl von herrn thomas matter formell festzustellen .
das büro hat die angaben von herrn matter geprüft .
aufgrund der angaben von herrn matter hat das büro keine mandate festgestellt , die nach artikel 144 der bundesverfassung und artikel 14 des parlamentsgesetzes mit einem parlamentarischen mandat unvereinbar wären .
wir dürfen heute drei neue mitglieder unseres rates begrüssen : als nachfolgerin von frau josiane aubert stösst frau rebecca ruiz zu uns , auf herrn markus hutter folgt herr beat walti , und als nachfolger von herrn christoph blocher steht herr thomas matter bereit .
bevor wir zur wahlfeststellung kommen , möchte ich unseren kollegen christoph blocher offiziell verabschieden .
er hat am 9. mai seinen rücktritt aus dem nationalrat per ende mai dieses jahres erklärt und verzichtet somit auf die übliche verabschiedung im ratssaal .
christoph blocher wurde 1979 in den nationalrat gewählt .
er war bis 2003 , als er von der vereinigten bundesversammlung in den bundesrat gewählt wurde , und dann erneut ab 2011 mitglied unseres rates .
er engagierte sich insbesondere in der kommission für wirtschaft und abgaben und in der finanzkommission .
dort brachte er sein wissen und seine grosse erfahrung als erfolgreicher und international tätiger unternehmer ein .
christoph blochers politische überzeugung war für jedermann klar , und entsprechend deutlich vertrat er seinen standpunkt auch hier am rednerpult .
trat er ans mikrofon , hörte ihm der saal zu , auch wenn seine äusserungen in der regel polarisierten .
es bleibt unbestritten , dass christoph blocher die politik unseres landes über jahrzehnte ausserordentlich stark mitgeprägt hat .
als beispiel sei die abstimmung über den ewr-beitritt 1992 erwähnt , aus welcher er und seine mitstreiter als sieger hervorgingen .
damit wurde christoph blocher in seiner politischen mission bestärkt , die souveränität der schweiz gegenüber der eu zu wahren .
das filigrane werken in unserem zweikammersystem , welches dem parlament oft auch viel geduld abverlangt , entsprach nicht seinem naturell .
so hat er bereits in seiner rede als alterspräsident bei der eröffnung der legislatur 2003 -2007 gesagt : " so richtig wohl gefühlt habe ich mich hier drin eigentlich nie .
" ( ab 2003 n 1773 ) nun hat christoph blocher entschieden , sich ganz auf die politische arbeit ausserhalb des parlamentes zu konzentrieren .
wir danken christoph blocher für seinen langjährigen , beharrlichen und unermüdlichen einsatz für die eidgenossenschaft und wünschen ihm für die zukunft alles gute !
( beifall ) nun kommen wir zur wahlfeststellung der drei neuen mitglieder unseres rates .
ich gebe zuerst herrn favre für das büro das wort .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt , der standesinitiative und der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
[ vs ] 06.430 , 07.307 den initiativen wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite aux initiatives [ page 794 ]
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 74 stimmen dagegen ... 107 stimmen ( 4 enthaltungen )
sie haben es gehört , die parlamentarische initiative bortoluzzi verlangt die streichung von artikel 51 des bundesgesetzes über die krankenversicherung , den artikel zum thema globalbudget für spitäler und heime .
dieser sieht vor , dass die kantone als finanzielles steuerungsinstrument einen gesamtbetrag für die finanzierung der spitäler oder der pflegeheime festsetzen können .
die kostenaufteilung nach artikel 49 a , wonach die kantone einen kostenanteil von 55 prozent zu tragen haben , bleibt vorbehalten .
der initiant beurteilt den artikel unter dem regime der neuen spitalfinanzierung als sinn - und systemwidrig sowie wettbewerbsverzerrend und möchte ihn deshalb aufheben .
nun , wir haben einen bundesgerichtsentscheid vorliegen , ein urteil vom 10 . juli 2012 . darin kommt man zum schluss , dass die kantone nach wie vor ein globalbudget für die spitäler vorsehen können , nicht zuletzt deshalb , weil der gesetzgeber - also wir - den artikel anlässlich der kvg-revision diskutiert und dann bewusst im gesetz belassen hat .
die kommission hörte eine vertretung der schweizerischen konferenz der kantonalen gesundheitsdirektorinnen und -direktoren an .
diese sind sich nicht in allem einig , aber hier sind sie sich einig : die kantone sollen weiterhin die möglichkeit haben , aus finanzpolitischen überlegungen eine regelung gemäss artikel 51 kvg zu beschliessen .
sie müsse so ausgestaltet sein , dass sie die freie spitalwahl nicht einschränke .
derzeit wenden die kantone genf , tessin und waadt globalbudgets an .
sie sind unterschiedlich ausgestaltet , funktionieren aber wie folgt : die budgets werden aufgrund der prognostizierten leistungsmengen festgelegt ; überschreitet ein spital im laufe eines jahres diese menge , erhält es nur die grenzkosten der zusätzlich erbrachten leistungen vergütet .
es wurde ein beispiel mit 40 prozent gemacht .
das spital hat daher keinen anreiz , eine mengenausweitung zu betreiben .
also führt das globalbudget - anders , als kollege toni bortoluzzi meint - nicht zu einer mengenausweitung , und es werden damit keine unrentablen leistungen finanziert .
ganz im gegenteil : es ist ein mittel gegen unwirtschaftlichkeit und mengenausweitung .
unterschreitet das spital die geplante leistungsmenge , werden ebenfalls nur die grenzkosten abgezogen .
mit der deckung der grenzkosten kann das spital seine leistungen dem konkreten bedarf anpassen .
kein patient muss deshalb in ein anderes spital oder gar in einen anderen kanton ausweichen .
sowohl der kanton tessin wie der kanton waadt scheinen damit gute erfahrungen zu machen und können auch kosteneinsparungen vorweisen .
die mehrheit der kommission kam deshalb zum schluss , es gebe keinen stichhaltigen grund , den kantonen die möglichkeit zu entziehen , einen gesamtbetrag für die finanzierung der spitäler oder pflegeheime festzusetzen .
die minderheit der kommission hingegen hält die anwendung von globalbudgets für nicht mit den zielen der spitalfinanzierung vereinbar .
es gehe darum , den wettbewerb unter den spitälern zu fördern , und so könne man das nicht tun .
die mehrheit der kommission will aber den kantonen die steuerungsmöglichkeit belassen , globalbudgets anzuwenden oder nicht .
sie ist erstens der meinung , dass sich globalbudgets durchaus mit der neuen spitalfinanzierung in einklang bringen lassen , auch mit der dual-fixen finanzierung mit 55 prozent durch die kantone und 45 prozent durch die versicherer .
sie ist zweitens der meinung , dass globalbudgets in keinem widerspruch zur freien spitalwahl stehen .
drittens ist sie der meinung , dass die angestrebte landesweite vergleichbarkeit von spitälern gewährleistet sei , denn es würden die kosten und nicht die arten der finanzierung miteinander verglichen .
viertens ist sie schliesslich der meinung , dass sich gewisse spitäler spezialisieren können ; auch das ist unter dem regime der globalbudgets möglich .
in den kommenden jahren , so die mehrheit der kommission , werde es sich dann ja zeigen , wie sich die finanziellen steuerungsinstrumente auf die kostenentwicklung auswirken .
deshalb hat die kommission zu diesem thema auch das kommissionspostulat 14.3385 verabschiedet .
hier geht es nun aber um die parlamentarische initiative bortoluzzi .
ihre sgk beantragt dem rat mit 11 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
ich beantrage ihnen mit meiner parlamentarischen initiative die aufhebung von artikel 51 des bundesgesetzes über die krankenversicherung , welcher den kantonen ermöglicht , für die finanzierung der spitäler und pflegeheime ein globalbudget festzulegen .
man hätte aus meiner sicht diesen artikel 51 bereits auf die inkraftsetzung der neuen bestimmungen im bereich der spitalfinanzierung hin aufheben sollen .
man hat es 2007 unterlassen , weil das thema ja erst 2012 mit der einführung aktuell [ page 800 ] wurde .
artikel 51 ist mit der gesetzgebung zur neuen spitalfinanzierung nicht vereinbar .
man wollte eine einheitliche tarifstruktur durchsetzen , damit die betriebsvergleiche landesweit möglich sind - eine zielsetzung , die bereits 1995 ins kvg aufgenommen und nie durchgesetzt wurde .
wenn sie dann noch artikel 49 absatz 7 kvg lesen , sehen sie - ohne dass ich hier die details aufführe -, dass eine einheitliche betriebsführung der spitäler gefordert wurde .
zusammen mit der freien spitalwahl sind globalbudgets , die mit der neuen spitalfinanzierung eingeführt wurden , für die obligatorisch versicherten personen wettbewerbsverzerrend und fördern die intransparenz .
es widerspricht zudem auch artikel 59 kvg , der besagt , dass gegen leistungserbringer , welche gegen die wirtschaftlichkeits - und qualitätsanforderungen verstossen , sanktionen ergriffen werden können .
es ist halt so , dass über globalbudgets auch unwirtschaftliche leistungen finanziert werden können .
diese frage stellt sich hier : will man die hoheit der kantone um jeden preis aufrechterhalten und die prämien - und steuerzahler dafür bezahlen lassen ?
oder will man eben die heute unbestrittenen überkapazitäten im stationären bereich mit betriebsvergleichen über die kantonsgrenzen hinaus korrigieren lassen ?
ohne die schweizweite transparenz , die durch globalbudgets in einzelnen kantonen verunmöglicht ist , werden unwirtschaftliche und auch qualitativ fragwürdige angebote aufrechterhalten bleiben .
wirtschaftliche und qualitativ gute leistungen werden sich nicht durchsetzen , sondern angebote , welche politisch lokalen und regionalen interessen dienen , werden den vorzug erhalten .
wenn man hört , wie der waadtländer regierungsrat die vorzüge der globalbudgets auf der basis von 2012 schildert , dann erhält man ein völlig verzerrtes bild .
es war das einführungsjahr der neuen spitalfinanzierung , dabei wurde ein erheblicher verzug in den abrechnungen mit einbezogen , das bild ist also nicht repräsentativ .
es ist klar , dass das instrument der globalbudgets nicht dem willen des gesetzgebers entspricht , wie er in der neuen spitalfinanzierung formuliert wurde , die seit 2012 in kraft sein sollte .
es ist mit diesem willen nicht vereinbar und zeigt eigentlich , dass man diese gesetzgebung , wie sie hier im hause verabschiedet wurde , nicht durchsetzen will .
die kantone weigern sich , diese fassung nach 2007 auch konsequent umzusetzen .
es geht zulasten der prämien - und steuerzahler , wenn die intransparenz aufrechterhalten bleibt .
mit der streichung von artikel 51 kvg geht es also nur darum , dem willen des gesetzgebers , also der verabschiedeten neuen spitalfinanzierung aus dem jahr 2007 , nachachtung zu verschaffen .
ich bitte sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( bortoluzzi , borer , humbel , parmelin , pezzatti ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( bortoluzzi , borer , humbel , parmelin , pezzatti ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsidentin ( markwalder christa , zweite vizepräsidentin ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 45 stimmen dagegen ... 121 stimmen ( 15 enthaltungen ) [ page 796 ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die kommissionsmehrheit beantragt , der initiative keine folge zu geben .
eine minderheit beantragt , der initiative folge zu geben .
die standesinitiative des kantons basel-landschaft verlangt einen neuen artikel 261 ter im strafgesetzbuch , welcher - analog zum rassendiskriminierungsverbot gemäss artikel 261 bis stgb - die diskriminierung von menschen mit behinderungen unter strafe stellt .
auslöser dafür war eine plakatkampagne des bundesamtes für sozialversicherungen von ende 2009 mit dem ziel , behinderte zu integrieren , statt ihnen mit vorurteilen zu begegnen .
die in den ersten satzteilen der kampagne bewusst negativ gehaltenen und erst in den zweiten satzteilen ins positive gewendeten , optisch aber kleiner dargestellten aussagen lösten damals zahlreiche empörte reaktionen aus und führten zur vorliegenden standesinitiative .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , und zwar mit 15 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen , der standesinitiative keine folge zu geben .
warum das ?
artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung schützt menschen vor verschiedenen diskriminierungen , und zwar in einem weiteren umfang , als diese strafbar sind .
namentlich erwähnt die verfassung auch das diskriminierungsverbot wegen einer körperlichen , geistigen oder psychischen behinderung .
strafrechtlich geschützt in der schweiz ist nur die diskriminierung wegen der rasse , der ethnie oder der religion .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass kein handlungsbedarf besteht , eine strafnorm zu schaffen , welche die diskriminierung behinderter menschen analog zu artikel 261 bis stgb untersagt .
bereits heute bestehen verschiedene regelwerke zum schutze behinderter vor diskriminierung .
dazu gehören das übereinkommen der vereinten nationen vom 13 . dezember 2006 über die rechte von menschen mit behinderungen , das behindertengleichstellungsgesetz , der schutz vor persönlichkeitsverletzungen gemäss den artikeln 28 ff .
zgb sowie tatbestände verbaler beschimpfung , bedrohung , körperlicher gewalt oder sexualdelikte , die gegen menschen mit behinderung gerichtet und gemäss strafgesetzbuch strafbar sind .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass eine spezialregelung für diskriminierungen von behinderten menschen im strafrecht fehl am platze ist .
diskriminierungen solcher art können nicht mit der diskriminierung wegen rasse , ethnie oder religion gleichgesetzt werden , weil ein behinderter mensch naturgemäss nicht über alle fähigkeiten eines gesunden menschen verfügt .
deshalb wäre es problematisch , eine allgemeine strafbarkeit für das verweigern einer für die allgemeinheit bestimmten leistung gegenüber behinderten menschen einzuführen .
selbst das behindertengleichstellungsgesetz sieht denn nicht überall die pflicht vor , bauliche schranken zu beseitigen .
auch gilt es zu beachten , dass die initiative nur einen kleinen teil der in artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung aufgeführten möglichen diskriminierungen aufnimmt .
bei der vorliegenden initiative kommt hinzu , dass diese auf einer kampagne beruht , welche zweifelsohne nicht zur diskriminierung aufrufen wollte .
das gegenteil trifft zu .
es fehlte am entsprechenden vorsatz .
strafbar gemäss dem eingereichten entwurf wäre aber nur die vorsätzliche begehung .
die initianten der genannten kampagne hätten somit auch mit einem entsprechenden artikel im stgb strafrechtlich gar nicht verfolgt werden können .
wie sie gehört haben , beantragt ihnen die kommissionsminderheit , der standesinitiative folge zu geben , dies auch unter hinweis auf den bundesgerichtsentscheid 138 i 475 . die minderheit stösst sich am entsprechenden sachverhalt und beurteilt diesen als nicht zu duldende diskriminierung , und dies , obwohl es auch für die minderheit zumindest diskutabel ist , ob eine bestimmung im strafrecht eine wirklich adäquate antwort auf das problem ist .
eine abschliessende bemerkung zur kommissionsberatung : ihre kommission hat es mit 16 zu 8 stimmen ebenfalls abgelehnt , den bericht zum postulat naef 12.3543 , " bericht zum recht auf schutz vor diskriminierung " , abzuwarten und erst anschliessend die standesinitiative des kantons basel-landschaft zu behandeln .
zusammengefasst ersuche ich sie , der standesinitiative des kantons basel-landschaft , analog dem ständerat , keine folge zu geben .
wie gesagt , beantragt ihnen dies eine klare kommissionsmehrheit .
das stimmenverhältnis in der kommission betrug 15 zu 7 bei 2 enthaltungen .
mit der minderheit ersuche ich sie , der standesinitiative des kantons basel-landschaft folge zu geben .
warum ?
die initiative verlangt , dass diskriminierungen aufgrund von behinderungen strafrechtlich geahndet werden .
die mehrheit der kommission ist der ansicht , das sei nicht nötig oder nicht adäquat , weil auch andere in der verfassung erwähnte diskriminierungstatbestände - ich verweise auf artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung - nicht speziell strafrechtlich geahndet würden .
nur diskriminierungen aufgrund der rasse seien strafrechtlich ein tatbestand , alle anderen diskriminierungen nicht .
die minderheit ist klar der meinung , dass diese argumentation nicht stichhaltig ist , wenn man die diskriminierung von behinderten wirklich bekämpfen will .
wir haben ein positiv-rechtliches ausführungsgesetz , es ist das bundesgesetz , das die gleichstellung von behinderten durchsetzt , nämlich das behindertengleichstellungsgesetz .
dieses gesetz ist von unserem parlament verabschiedet worden und bereits seit längerer zeit in kraft .
was wir aber nicht haben , ist ein explizites strafrechtliches verbot der diskriminierung von behinderten .
die minderheit ist der meinung , dass solche diskriminierungen strafrechtlich geahndet werden müssen .
anlass für die parlamentarische initiative aus dem kanton basel-landschaft war im übrigen eine initiative , die aus den reihen der svp kam , und zwar ging es um eine werbung des bundesamtes für sozialversicherungen , die mittels fast paradoxer interventionen auf das problem der behinderung aufmerksam machen wollte .
bundesrat didier burkhalter hat diese missverständliche werbung gestoppt , das stimmt , aber das ändert nichts an der tatsache , dass wir natürlich gleichwohl zahlreiche diskriminierungen feststellen .
in der kommission wurde auch der fall erwähnt , wonach einer person , die sich im rollstuhl fortbewegen muss , der zugang zu einem kino verwehrt wurde .
damals stellte das bundesgericht fest , dies sei keine diskriminierung .
im täglichen leben treffen wir zigfach auf diskriminierungen , auf subtile benachteiligungen von menschen mit einer einschränkung , und die minderheit ist klar der meinung , dass man diese auch mit einer strafrechtlichen bestimmung ahnden soll .
sie werden mir jetzt entgegnen , es gebe noch andere diskriminierungen , die man bekämpfen müsse .
es ist in der tat so , es gibt verschiedene arten von diskriminierungen , bei denen die strafrechtliche ahndung zur diskussion gestellt wird .
wir bedauern es ausserordentlich , dass man in der kommission für rechtsfragen den im postulat naef 12.3543 verlangten bericht zum recht auf schutz vor diskriminierung nicht abgewartet hat .
wenn wir der standesinitiative jetzt aber folge geben und der ständerat dies ebenfalls tut - er hat ihr im ersten durchgang keine folge gegeben -, können wir das anliegen und dessen umsetzung in einem zweiten durchgang genau überprüfen .
wir können dabei die ergebnisse des berichtes zum postulat naef berücksichtigen , bevor wir die gesetzgebung mit einem strafrechtlichen tatbestand entsprechend ergänzen und die standesinitiative umsetzen .
das ist das richtige vorgehen , davon ist die minderheit überzeugt .
ich ersuche sie , ihr zu folgen .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , kiener nellen , schneider schüttel , schwaab , sommaruga carlo ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , kiener nellen , schneider schüttel , schwaab , sommaruga carlo ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der delegation erhalten .
die delegation beantragt , vom bericht kenntnis zu nehmen .
[ vs ] vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ page 793 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 175 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 3 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
der bundesrat schlägt vor , dass vernehmlassungsverfahren auch von departementen eröffnet werden können .
es ist wichtig , dass vernehmlassungsverfahren zu verschiedenen gesetzesvorlagen auch von den departementen eröffnet werden können , nicht nur auf der ebene des bundesrates .
ich bitte sie daher , dem bundesrat und der mehrheit der kommission zu folgen .
vernehmlassungen haben in der direkten demokratie eine wichtige funktion , weil sie den frühzeitigen einbezug aller relevanten politischen kräfte und den frühzeitigen austausch verschiedener meinungen ermöglichen .
darum sind wir auch für eintreten gewesen .
diese mitsprache aller politischen kräfte , aber auch von unternehmen , gewerbebetrieben und anderen organisationen gibt die basis für mehrheitsfähige gesetze , für eine breite akzeptanz unserer rechtsordnung und damit auch für rechtssicherheit .
diese wiederum erfordert aber eine übersichtlichkeit der rechtsordnung , die klarheit der geltenden bestimmungen und damit auch eine gewisse zurückhaltung seitens des gesetzgebers .
wenn sie jetzt absatz 2 anschauen , dann sehen sie , dass nicht mehr nur der bundesrat oder eine parlamentarische kommission ein vernehmlassungsverfahren eröffnen können , vielmehr soll eine vielzahl anderer stellen ein vernehmlassungsverfahren in gang setzen und damit den erlass gesetzlicher bestimmungen planen können .
das ist genau das , was wir nicht wollen .
wir meinen , es sei seitens des gesetzgebers sowieso grundsätzlich und überall eine viel grössere zurückhaltung angebracht .
entsprechend wäre es auch richtig , die bestimmungen bezüglich der vernehmlassungsverfahren so zu lassen , wie sie sind .
das heisst , dass ein solches verfahren vom bundesrat oder von einer parlamentarischen kommission eröffnet werden kann , nicht aber von jeder x-beliebigen stelle , was weder der rechtssicherheit noch der mitsprache nützt .
eine flut von vernehmlassungen würde das gegenteil bewirken .
darum bitte ich sie , den antrag der minderheit joder zu unterstützen .
das vernehmlassungsverfahren ist bei uns in der schweiz wie die politischen rechte , das initiativ - und das referendumsrecht selbstverständlich .
es war früher nicht gesetzlich geregelt und hat sich erst im verlaufe der zeit etabliert .
erst nach etwa hundert jahren hat der bundesrat im jahr 1970 erstmals weisungen für die durchführung von vernehmlassungsverfahren erlassen .
1991 wurde das verfahren in einer verordnung geregelt , 1999 wurde es in der neuen bundesverfassung verankert .
das gesetz , das jetzt teilweise revidiert wird , ist 2005 in kraft getreten .
es betrifft ein verfahren , das in einem breiten rahmen meinungen einholen soll : bei den kantonen , bei den parteien und den verbänden .
trotzdem ist es kein eigentliches bürgerbeteiligungsverfahren : es ist ein instrument , um die kantone und die zivilgesellschaft und damit die sachkundigen und organisierten kreise in die rechtsetzung auf bundesebene einzubeziehen .
das vernehmlassungsverfahren ist ein wichtiges instrument , um frühzeitig transparenz über die gesetzgebungsprojekte und andere wichtige vorhaben des bundes zu schaffen und die chancen der vorlagen für den bundesrat und die parlamentarischen kommissionen zu testen .
es dient der erwartungssicherheit betreffend die regelungsadressaten und fördert die kontinuität und stabilität der staatstätigkeit .
im gegensatz zu ähnlichen instrumenten im ausland ist das vernehmlassungsverfahren bei uns sehr stark strukturiert .
die geschäftsprüfungskommissionen beauftragten im januar 2010 die parlamentarische verwaltungskontrolle mit einer evaluation zum vernehmlassungs - und anhörungsverfahren des bundes .
gestützt auf den bericht der parlamentarischen verwaltungskontrolle erarbeitete die geschäftsprüfungskommission des nationalrates ihrerseits einen bericht mit empfehlungen an den bundesrat und verabschiedete diesen bericht am 7. september 2011 . der bundesrat nahm am 15 . februar 2012 stellung .
er nahm die empfehlungen der geschäftsprüfungskommission teilweise an .
er beauftragte die bundeskanzlei , in zusammenarbeit mit den departementen eine änderung des [ page 783 ] vernehmlassungsgesetzes auszuarbeiten und ihm dann eine vernehmlassungsvorlage zu unterbreiten .
der bundesrat hat zwischen november 2012 und april 2013 eine vernehmlassung zur revision des vernehmlassungsrechts durchgeführt .
es sind insgesamt 64 stellungnahmen eingegangen .
neben der kdk und der schweizerischen staatsschreiberkonferenz haben 17 kantone eigene stellungnahmen eingereicht ; 7 parteien sowie die dachverbände , gemeinden und städte haben eine stellungnahme abgegeben ; 18 weitere eingaben kamen von den dachverbänden der wirtschaft und der sozialpartner .
was sind die wichtigsten gesetzesänderungen ?
eine wichtige änderung ist , dass der bundesrat nicht mehr zwischen vernehmlassung und anhörung unterscheiden will .
diese unterscheidung wurde auch im bericht der gpk kritisiert .
der bundesrat möchte ein klares vernehmlassungsrecht schaffen , und deshalb will er auf diese unterscheidung verzichten .
weiter hat der bundesrat auch die kritikpunkte , die hier erwähnt worden sind - vor allem auch die kritik seitens der kantone , die auch immer vorgebracht wird , dass die fristen nicht eingehalten würden -, ernst genommen .
er regelt jetzt diese fristen klar mit ganz stark eingeschränkten ausnahmemöglichkeiten .
ferner gibt es auch mehr transparenz bei den ergebnissen - die fehlende transparenz ist hier auch bemängelt worden .
es ist ein anliegen des bundesrates , dass diese ergebnisse in einem vernehmlassungsbericht immer auch dargestellt werden .
es gibt zwei arten von vernehmlassungen , eine obligatorische und eine fakultative .
die beiden verfahren sollen vereinheitlicht werden .
es ist auch vorgesehen , dass es für diejenigen verfahren , die sich bis jetzt bewährt haben , die aber nirgends gesetzlich verankert sind , nun auch eine gesetzliche vorgabe gibt .
das betrifft vor allem die regelung für jene fälle , in denen auf ein vernehmlassungsverfahren verzichtet werden kann .
der vorliegende entwurf wurde der subkommission der gpk im januar dieses jahres vorgestellt .
die subkommission kam zum ergebnis , dass die empfehlungen der gpk vollständig umgesetzt worden sind .
es ist ein anliegen des bundesrates , dass das vernehmlassungsverfahren verwesentlicht wird und keine unnützen und bürokratischen verfahren durchgeführt werden .
es liegt im interesse des bundesrates , frühzeitig mehrheitsfähige gesetzesvorlagen zu erarbeiten und dem parlament zu unterbreiten .
ich danke ihnen für das eintreten .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die svp-fraktion spricht sich für eintreten aus .
die fdp-liberale fraktion begrüsst das vorhaben einer punktuellen anpassung des heutigen vernehmlassungsverfahrens .
die aufhebung der unterscheidung zwischen vernehmlassung und anhörung und die schaffung eines einheitlichen verfahrens mit den gleichen regeln für zwei typen von vernehmlassungen ist zweckmässig .
damit werden die bisher bestehenden unklarheiten im zusammenhang mit dem verfahren der anhörung beseitigt .
es ist eine bessere abgrenzung möglich zwischen den vom bundesrat eröffneten vernehmlassungen und den vorhaben von untergeordneter tragweite , die in der kompetenz der bundeskanzlei und der departemente liegen .
in diesem sinne ist es auch richtig , dass der kreis der adressaten nur im letzteren fall eingeschränkt werden kann .
auch die stärkung der rolle der bundeskanzlei hinsichtlich der koordination der vernehmlassungsverfahren und die verbesserte transparenz der ergebniskommunikation finden unsere zustimmung .
gegen die einführung einer begründungspflicht bei einer fristverkürzung ist nichts einzuwenden .
mit einer kürzung der vernehmlassungsfrist hingegen ist keine konsolidierte meinungsbildung und entscheidungsfindung innerhalb der kantone , der politischen parteien und der interessierten kreise möglich .
damit wird eine konstruktive beteiligung an der meinungsbildung und entscheidungsfindung des bundes stark eingeschränkt .
so wird das eigentliche ziel des vernehmlassungsverfahrens nicht erreicht .
wenn politische parteien ihre positionen aufgrund von zu kurzen vernehmlassungsfristen erst bei der abstimmung im parlament geltend machen können , schafft ein vernehmlassungsverfahren einzig mehrkosten .
die fdp hat deshalb vom bundesrat gefordert , dass er hier neben der einführung einer begründungspflicht weitere leitplanken setzt , die garantieren , dass vernehmlassungsverfahren nur bei ausserordentlicher dringlichkeit und ausnahmsweise mit verkürzten fristen durchgeführt werden können .
die formulierung des ständerates in artikel 7 absatz 4 erfüllt diese forderung .
darum unterstützt unsere fraktion diese änderung durch die kleine kammer .
ebenfalls fraglich erscheint uns die zweckmässigkeit des verfahrens der konferenziellen vernehmlassung .
es ist richtig , dass der bundesrat unserem begehren nachgekommen ist , auf das ausschliesslich konferenzielle verfahren zu verzichten , indem er sagt , dass alle vernehmlassungen schriftlich zu machen sind .
das konferenzielle vernehmlassungsverfahren hat enorme mängel : eine faktische beschränkung der teilnehmenden , zu kurze fristen aufgrund der dringlichkeit und ein erheblicher organisatorischer aufwand .
vernehmlassungen sind ein wichtiges , ja unverzichtbares instrument unseres direktdemokratischen politischen systems .
parteien , betroffene interessengruppen und schliesslich auch interessierte bürgerinnen und bürger können sich so bereits sehr frühzeitig in den gesetzgebungsprozess einbringen .
vernehmlassungen dienen dazu , den politischen puls zu fühlen und den meinungsbildungsprozess sehr breit abzustützen .
in diesem sinne müssen wir dieses instrument ernsthaft pflegen und auch weiterführen .
es ist ein wichtiger bestandteil unserer politischen kultur .
nachdem ihre wesentlichen forderungen erfüllt sind , tritt die fdp-liberale fraktion auf dieses geschäft ein und folgt den anträgen der kommissionsmehrheit .
das vernehmlassungsverfahren ist eine wichtige möglichkeit der partizipation und der politischen gestaltung im rechtsetzungsverfahren .
es ist ein verfahren , um eine breite meinung einzuholen .
kantone , parteien , sozialpartner und verbände sind eingebunden .
aus demokratiepolitischer und rechtsstaatlicher sicht misst die sozialdemokratische partei dem vernehmlassungsverfahren einen hohen stellenwert bei .
umso wichtiger sind anpassungen , die zu mehr transparenz führen .
darum unterstützen wir das gesetzesprojekt , welches das vernehmlassungsverfahren transparenter gestaltet und das verbindliche fristen setzt .
in zukunft sollen vernehmlassungsverfahren wie zum beispiel jenes zum armeebericht 2010 der vergangenheit angehören : damals wurden die parteien mit schreiben vom 28 . mai 2010 eingeladen , bis [ page 782 ] zum 10 . juli 2010 schriftlich zum entwurf des armeeberichtes 2010 stellung zu nehmen .
das vbs kündigte an , dieser werde ab dem 7. juni 2010 im internet verfügbar sein .
dennoch lag bis am 8. juli 2010 , also kurz vor ferienbeginn , kein entwurf des armeeberichtes 2010 vor , sondern bloss ein foliensatz und ein paar mündliche ausführungen eines brigadiers .
ein solches anhörungsverfahren ist politisch und rechtlich höchst fragwürdig , wie man sieht , wenn man vor allem die finanziellen auswirkungen dieses armeeberichtes betrachtet .
der aufhebung der begrifflichen unterscheidung zwischen " vernehmlassung " und " anhörung " stimmen wir zu wie auch der transparenz der ergebniskommunikation , welche durch die zwingende veröffentlichung eines ergebnisberichtes erreicht werden soll .
dass eine fristverkürzung oder eine konferenzielle vernehmlassung einer sachlich hinreichenden begründung bedürfen , wird explizit begrüsst .
mit dem instrument der konferenziellen vernehmlassung sollte zurückhaltender umgegangen werden als in der vergangenheit ; der nutzen dieses vorgehens gegenüber dem regulären vorgehen sollte vorgängig jedes mal sorgfältig abgewogen werden .
dass die beteiligten den aufwand für die vernehmlassungen möglichst gering halten wollen , ist nachvollziehbar .
auf der anderen seite ist der sorgfältige einbezug der betroffenen kreise unabdingbar für die qualität und die akzeptanz der ergebnisse .
auch bei einer konferenziellen vernehmlassung muss die gelegenheit zur schriftlichen stellungnahme gewährt werden .
die sp-fraktion unterstützt hier immer die mehrheit .
wichtig ist diese mehrheitsposition vor allem bei artikel 3 : hier verlangt die minderheit rutz gregor , dass vor und nach der erteilung eines verhandlungsmandats ein vernehmlassungsverfahren zu eröffnen sei , also vorher und nachher .
das vertrauen in den siebenköpfigen bundesrat wird mit diesem antrag schon sehr arg strapaziert .
in eine konkordanzregierung , in die eine grosse mehrheit eingebunden ist , wird die meinung der parteien sicher immer hineingetragen .
mit diesem minderheitsantrag würden die schon heute langen verfahren zusätzlich verlängert , und das ist absolut nicht sinnvoll .
mit dieser gesetzesvorlage werden die empfehlungen der gpk-nr aus dem jahre 2011 umgesetzt .
die sp-fraktion wird daher auf die vorlage eintreten und die änderungen des vernehmlassungsgesetzes annehmen .
ich kann nahtlos an das votum von marianne streiff anschliessen : auch die grünen empfehlen ihnen , überall mit der mehrheit zu stimmen .
wir haben schon in der vernehmlassung zur änderung des vernehmlassungsverfahrens gesagt , dass wir das aufgeben der anhörung richtig finden .
ich möchte jetzt nicht die ganze geschichte repetieren , sondern ihnen nur noch kurz zu zwei punkten , die umstritten sind , die haltung der grünen erläutern .
bei artikel 3 absatz 1 bis , bei dem ein antrag der minderheit rutz gregor besteht , sind wir ganz klar der überzeugung , dass es falsch wäre , wenn man vorschreiben würde , dass vor erteilung eines verhandlungsmandats bereits eine vernehmlassung gemacht werden müsse .
auf den ersten blick leuchtet es durchaus ein , dass man nicht das gefühl haben will , am schluss nur ja oder nein sagen zu können .
als wir das in der kommission genauer angeschaut haben , mussten wir allerdings bemerken , dass es letztlich dem ziel , das im bereich von internationalen verträgen wohl auch die svp verfolgt - möglichst gute resultate für die schweiz herauszuholen -, abträglich ist , wenn man den antrag der minderheit rutz gregor annimmt .
da wird eine verhandlungsposition , die der bundesrat nach der vernehmlassung einnimmt , allenfalls sogar bereits vor aufnahme der verhandlungen geschwächt , weil die gegenseite dann natürlich auch den vernehmlassungsbericht lesen kann und weiss , dass der bundesrat vielleicht nicht in allen fragen mit der ungeteilten zustimmung aller interessierten kreise und parteien rechnen kann .
in jeder verhandlung ist man aber schwächer - das ist ein normalzustand -, wenn man nicht mit gestärktem rücken hineingeht , sondern schon die opposition von zu hause im nacken sitzen hat .
zudem gibt es ja artikel 152 des parlamentsgesetzes , der vorsieht , dass immer vor der erteilung eines solchen mandats zumindest das parlament - in diesem fall ist es die zuständige kommission , also die apk - informiert werden muss .
somit ist gewährleistet , dass nicht irgendwelche verhandlungsmandate beschlossen werden , die fernab von jeglicher politischer realität sind .
eine kurze schlussbemerkung noch zu artikel 4 absatz 4 : wir finden es richtig , dass die kommission ihnen beantragt , den adressatenkreis nicht willkürlich zu beschränken .
ich kann hier kollege pfister zustimmen , der zu dieser geschichte gesagt hat , man könne sich ja dann selbst beschränken , wenn man finde , etwas sei nicht wichtig - hier bin ich für einmal zu 150 prozent mit herrn kollege pfister einig .
es steht jedem und jeder von uns , jeder partei und jeder interessengruppe frei , sich in einem solchen fall nicht zu äussern , auch wenn man zum adressatenkreis gehört .
diese freiheit kann und will uns niemand nehmen .
aber es macht keinen sinn , dass zu zeiten , in welchen diese informationen ja sowieso elektronisch versandt werden , eine künstliche einschränkung des verteilers bei gewissen vernehmlassungsvorlagen vorgesehen wird .
stimmen sie in diesem sinne mit der mehrheit , und unterstützen sie diese vernünftige vorlage !
die cvp/evp-fraktion unterstützt die von der gpk angestossenen änderungen dieser gesetzesvorlage und ist deshalb für eintreten .
das instrument der vernehmlassung ist in der schweizerischen rechtsetzungspraxis eine wichtige und wohl unverzichtbare eigenheit .
allerdings ist die zielführende anwendung des verfahrens mit sehr viel planerischem und administrativem aufwand und dann vor allem auch mit geduld verbunden .
unter grossem zeitdruck haben in der vergangenheit bundesstellen versucht , den vernehmlassungsprozess abzukürzen .
ich erwähne hier lediglich geschäfte wie die nfa , den ärztestopp oder die defizitgarantie des bündner olympiaprojektes .
da wurde die vernehmlassungsfrist von üblicherweise drei monaten auch schon mal auf lediglich vier wochen reduziert .
oder es musste für vorhaben von grosser politischer , finanzieller , wirtschaftlicher , ökologischer , sozialer oder kultureller tragweite sogar eine konferenzielle vernehmlassung oder anhörung ausreichen .
unter den parteien von links bis rechts und den kantonen wuchs der eindruck , der bundesrat nehme das instrument der vernehmlassung nicht mehr genügend ernst .
die absicht des bundesrates , das vernehmlassungsgesetz zu überarbeiten , stösst deshalb auf breite zustimmung .
insbesondere der verzicht auf das heutige anhörungsverfahren ist konsequent umzusetzen .
weiter muss den stellungnahmen der kantone besonderes gewicht zukommen , wenn bundesvorhaben deren interessen betreffen .
und schliesslich besteht handlungsbedarf bei der regelung der vernehmlassungsfrist .
kurze fristen behindern die meinungskonsolidierung sowie die entscheidungsfindung .
den interessierten kreisen ist es oft nicht mehr möglich , sich eingehend mit der jeweiligen thematik zu befassen .
besonders parteien , bei welchen eine breite abstützung innerhalb der gruppierung nötig ist , werden so vor grosse organisatorische schwierigkeiten gestellt .
zu kurze fristen bei den vernehmlassungsverfahren können sich zudem in den räten rächen , indem es betreffend die politische akzeptanz zu anderen resultaten kommen kann , als vorher durch die vernehmlassungsantworten signalisiert wurde .
ein besonderes augenmerk ist auf die verzichtpraxis zu richten .
auf die durchführung einer vernehmlassung ist nur in gut begründeten ausnahmefällen zu verzichten ; dies allerdings nur dann , wenn vorwiegend verwaltungsinterne abläufe und zuständigkeiten betroffen sind oder wenn keine neuen erkenntnisse zu erwarten sind , weil die positionen der vernehmlassungsteilnehmer bereits bekannt sind .
die cvp/evp-fraktion wird der vorlage , wie gesagt , zustimmen und in allen punkten die mehrheit unterstützen .
es handelt sich bei dieser vorlage um eine teilrevision des vernehmlassungsgesetzes .
ausgangspunkt dieser teilrevision war eine evaluation der parlamentarischen verwaltungskontrolle ( pvk ) , die in den jahren 2010 und 2011 im auftrag der geschäftsprüfungskommissionen durchgeführt worden war .
vorgängig war wiederholt kritik geäussert worden wegen zu kurzer fristen , fehlender transparenz bei der adressatenauswahl und fehlender transparenz bei der auswertung der vernehmlassungsantworten .
die gpk des nationalrates nahm im september 2011 vom evaluationsbericht der pvk kenntnis und formulierte verschiedene an den bundesrat gerichtete empfehlungen zur verbesserung des vernehmlassungsverfahrens .
zudem nahm das parlament im herbst 2012 drei postulate an ( 12.3649 , 12.3650 und 12.3651 ) , die den bundesrat beauftragten zu prüfen , wie mehr transparenz bei der ergebniskommunikation erreicht werden könne , ob er an der konferenziellen anhörung festhalten wolle und welche unterschiede zwischen anhörung und vernehmlassung bestünden .
die geäusserte kritik , die verschiedenen empfehlungen der gpk und auch die prüfungsaufträge der verschiedenen postulate haben nun eingang in diese vorliegende gesetzesrevision gefunden .
die wichtigsten neuerungen der vorlage sind die folgenden : erstens soll die rolle der bundeskanzlei bei der vorbereitung , bei der koordination und bei der durchführung der vernehmlassungsverfahren gestärkt werden .
zweitens wird keine unterscheidung mehr gemacht zwischen vernehmlassung und anhörung .
stattdessen soll es zweierlei vernehmlassungen geben , nämlich solche , die vom bundesrat eröffnet werden , und solche zu vorhaben von untergeordneter bedeutung , die von einem departement oder von der bundeskanzlei eröffnet werden .
drittens soll die transparenz der ergebniskommunikation verbessert werden .
viertens wird die begründungspflicht bei fristverkürzungen und die möglichkeit der fristverlängerung in bestimmten fällen und situationen eingeführt .
schliesslich , fünftens , wird das konferenzielle verfahren abgeschafft .
das vernehmlassungsverfahren ist ein wichtiges instrument .
es geht darum , frühzeitig transparenz über beabsichtigte gesetzesprojekte zu schaffen und die chancen der vorlagen zu testen .
das verfahren dient dazu , die erwartungssicherheit der rechtsunterworfenen zu fördern .
im namen der spk unseres rates bitte ich sie , auf diese vorlage einzutreten .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die abstimmung gilt auch für artikel 5. [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ... 58 stimmen ( 0 enthaltungen )
jetzt müssen wir uns schon überlegen , was wir mit dieser gesetzesrevision wollen .
es geht ja darum - davon war immer wieder die rede -, die mitspracherechte zu stärken .
vernehmlassungen machen dann einen sinn , wenn man in einer frühen phase eines projektes die relevanten politischen kräfte einlädt , ihre meinung kundzutun und ihre aspekte einzubringen , damit der gesetzgebungsprozess eben möglichst zielführend zu ende gebracht werden kann und ein möglichst mehrheitsfähiges resultat herauskommt .
sie wissen alle , wie es läuft .
die bundesverwaltung ist fleissig , sehr fleissig .
wir verhandeln da und dort , und nicht immer weiss die linke hand , was die rechte tut .
wie oft sind wir hier drin schon mit vorlagen konfrontiert gewesen , bei denen es geheissen hat : " wir haben jetzt darüber gesprochen , wir haben verhandelt , und jetzt können wir nicht mehr anders " ?
lesen sie den erläuternden bericht zur änderung des vernehmlassungsgesetzes !
sie sehen , dort sagt auch der bundesrat , dass sie nur noch ja oder nein sagen können , wenn nach abschluss einer verhandlung eine vernehmlassung durchgeführt wird .
ich frage sie : was für einen sinn macht da eine vernehmlassung noch ?
das macht ja keinen sinn , wenn sie nur ja oder nein sagen können .
der sinn der vernehmlassung liegt ja darin , ich habe es gesagt , in einer frühen phase mögliche probleme zu erörtern , mögliche desiderate herauszuarbeiten , damit dann eben diese verhandlungen möglichst zielführend geführt werden können .
es ist darum eben wichtig , vor beginn und vor erteilung eines verhandlungsmandats eine vernehmlassung durchzuführen und nicht erst , nachdem das ganze spiel bereits vorüber ist und sie nur noch ja oder nein sagen können .
darum bitte ich sie , die minderheit zu unterstützen .
der bundesrat beantragt ihnen , der mehrheit zu folgen .
der bundesrat ist gemäss artikel 184 der bundesverfassung für die aussenpolitik zuständig .
er konsultiert die kommissionen dort , wo es nötig ist ; dies aufgrund von artikel 152 des parlamentsgesetzes .
er konsultiert auch die kantone , vor allem dort , wo die kantone in der umsetzung auch betroffen sind .
dort zieht er die kantone im rahmen der vorbereitung der verhandlungsmandate bei , wenn es nötig ist .
das ist im bundesgesetz über die mitwirkung der kantone an der aussenpolitik des bundes so geregelt .
es gibt also ganz klare bestimmungen , wann das der fall ist , wann der bundesrat vor der erteilung von verhandlungsmandaten eine vernehmlassung durchführt .
für andere grundsätze gibt es von daher keinen platz mehr .
der bundesrat beantragt ihnen , der mehrheit zu folgen .
es geht hier um die frage , ob vor der erteilung eines verhandlungsmandats für völkerrechtliche verträge , die den beitritt zu organisationen für kollektive sicherheit oder zu supranationalen gemeinschaften betreffen oder aber auch wichtige rechtsetzende bestimmungen enthalten , ein vernehmlassungsverfahren zu eröffnen ist .
die mehrheit der kommission lehnt dies ab , und zwar mit folgenden überlegungen : der bundesrat ist grundsätzlich zuständig für die aussenpolitik .
wenn vor der verhandlungsführung eine vernehmlassung durchgeführt werden muss , kann dies die glaubwürdigkeit der regierung , die position des bundesrates eher schwächen .
damit wird die ausgangssituation für die schweiz eingeschränkt und könnte beeinträchtigt werden .
zudem steht der bundesrat in diesen situationen nicht selten unter einem gewissen zeitdruck .
der handlungsspielraum der exekutive darf aus sicht der kommissionsmehrheit nicht unnötig reduziert werden .
wichtig ist in diesem zusammenhang der hinweis auf artikel 152 des parlamentsgesetzes , in dem festgelegt ist , dass der bundesrat die für die aussenpolitik zuständigen parlamentarischen kommissionen konsultieren muss , bevor er ein entsprechendes verhandlungsmandat für völkerrechtliche verträge erteilt .
es ist dann nach dem abschluss der verhandlungen sache und aufgabe des parlamentes zu entscheiden , ob es mit dem erreichten einverstanden ist .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , ihrem antrag zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 121 stimmen für den antrag der minderheit ... 60 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
3 a antrag der kommission streichen [ vs ] art .
3 a proposition de la commission biffer
in artikel 3 a schlägt der bundesrat vor , wann auf ein vernehmlassungsverfahren verzichtet werden kann .
was er hier vorschlägt , ist eine abschliessende aufzählung von ausnahmen .
sie zeigt , wo er auf ein vernehmlassungsverfahren verzichten kann , und sie entspricht der geltenden praxis .
dem bundesrat wäre es , auch aus transparenzgründen , wichtig , dass man das hier kodifizieren würde .
die geschäftsprüfungskommissionen und die kantone haben das nicht bestritten , sie sind damit einverstanden .
wie ich eingangs in der eintretensdebatte gesagt habe , geht es dem bundesrat auch darum , das vernehmlassungsverfahren zu verwesentlichen .
im namen des bundesrates beantrage ich ihnen , dem bundesrat zu folgen .
ich bitte sie im namen der kommission , auf artikel 3 a zu verzichten und ihn zu streichen .
er widerspricht dem kerngehalt dieses gesetzes .
wenn sie den wortlaut anschauen , finden sie eine ansammlung von unbestimmten rechtsbegriffen .
der bundesrat will auf vernehmlassungsverfahren verzichten , sofern eine sachliche begründung dazu vorliege .
das ist sehr unbestimmt , und es ist nicht klar , was damit gemeint ist .
der bundesrat will auch auf vernehmlassungsverfahren verzichten , wenn , so heisst es , die inkraftsetzung eines erlasses oder eines völkerrechtlichen vertrages keinen aufschub dulde .
es ist die aufgabe des bundesrates , das timing im gesetzgebungsverfahren so zu wählen , dass am schluss nicht aus zeitlichen gründen auf die vernehmlassung und auf das einholen der meinungen der rechtsunterworfenen verzichtet werden muss .
der bundesrat ist gehalten , die zeitliche planung so vorzunehmen , dass die meinungsäusserungen der parteien , der organisationen und derjenigen , die unter diesem recht zu leben haben , rechtzeitig eingeholt werden können .
eine weitere unklare formulierung finden sie in litera c : der bundesrat will auf vernehmlassungen verzichten , wenn keine neuen erkenntnisse zu erwarten sind .
es ist gerade die aufgabe des vernehmlassungsverfahrens , vorgängig festzustellen , wie die meinungen der adressaten des vernehmlassungsverfahrens sind .
es kann nicht die aufgabe des bundesrates sein , vorgängig eine abschätzung der möglichen meinungen , die geäussert werden könnten , zu machen .
auch in litera d findet sich ein ausserordentlich fragwürdiger punkt : der bundesrat will auf vernehmlassungen verzichten , wenn keine wesentlichen neuen elemente in einem abzuschliessenden völkerrechtlichen vertrag zu erkennen sind .
auch hier will der bundesrat aus seiner sicht eine würdigung vornehmen , bevor die meinungen der rechtsunterworfenen eingeholt werden können .
das widerspricht eigentlich dem grundsatz des ganzen vernehmlassungsverfahrens .
für die kommission ist artikel 3 a ein fremdkörper in diesem gesetz .
deshalb möchte ich ihnen beliebt machen , diesen artikel zu streichen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 178 stimmen für den antrag des bundesrates ... 0 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : frau feri hat ihre initiative zurückgezogen .
damit erübrigen sich die voten der kommissionsberichterstatterinnen .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
im november 2013 hat das eidgenössische büro für die gleichstellung von frau und mann die studie " kosten von gewalt in paarbeziehungen " publiziert .
danach verursacht die gewalt in paarbeziehungen nach vorsichtiger und konservativer schätzung 164 millionen franken an kosten pro jahr in der schweiz .
dies entspricht ungefähr den jährlichen gesamtausgaben einer mittelgrossen stadt wie chur oder thun .
geschlechtsspezifische gewalt ist ausdruck einer historisch gewachsenen hierarchie zwischen den geschlechtern .
sexismus bezeichnet jegliche form von diskriminierung , ausbeutung oder gewalt aufgrund des biologischen oder sozialen geschlechts sowie identitäts - und verhaltensanforderungen an personen wegen ihres geschlechts , ihrer geschlechtsidentität oder sexuellen orientierung .
sexismus beschreibt ein machtverhältnis zwischen den geschlechtern und funktioniert wie rassismus .
die frauen sind empathisch , kommunikativ , fürsorglich und eignen sich darum bestens für die mutterrolle , während die männer willensstark , entscheidungsfreudig und rational sind , darum eignen sie sich bestens für die rolle des familienernährers .
so sind sogenannte frauenberufe tendenziell weniger hoch angesehen als sogenannte männerberufe .
frauen verdienen weniger als männer ; dies kann als geringschätzung betrachtet werden .
die klare und verkürzte bildsprache der werbung ermöglicht es uns , eine botschaft in sekundenbruchteilen aufzunehmen .
die anspielungen auf stereotype sind für uns alle einfach zu verstehen .
auch wenn wir aus unserem alltag längst wissen , dass die realität eine andere ist , haben die schönen bilder aus der werbung einen grossen einfluss auf unser tun , handeln , streben .
sie prägen unsere einstellung den geschlechtern und ihrem jeweiligen platz in der gesellschaft gegenüber .
so sind frauen tendenziell sexy , sie kümmern sich um das haus , und sie sind passiv .
männer dagegen werden als experten für waschmaschinen oder andere geräte gezeigt , sie sind die macher oder die im haushalt überforderten .
[ page 804 ] auch die medien konfrontieren uns mit den geschlechterrollen .
männer haben generell eine viel höhere präsenz als frauen , und sie kommen häufiger als experten für harte themen zu wort als frauen .
männer und frauen erleben die auswirkungen gesellschaftlicher umbrüche , krisen und kriege oftmals völlig unterschiedlich .
eine differenzierte berichterstattung , die diesem fakt rechnung trägt , ist nach wie vor selten .
frauen werden in den medien auch öfter als opfer dargestellt als männer , obwohl männer beispielsweise häufiger opfer von tätlichkeiten werden als frauen .
solche stereotypen rollenbilder zementieren die geschlechterhierarchie und sind darum eine der hauptursachen der eingangs erwähnten geschlechtsspezifischen gewalt .
um die kosten dieser gewalt zu senken und die chancengleichheit für alle zu sichern , müssen geschlechterstereotype und -rollen erkannt , hinterfragt und bekämpft werden .
frauen gehen dem arbeitsmarkt verloren , da sie entweder pflegeaufgaben übernehmen oder aufgrund physischer und/oder psychischer belastung und von traumata nicht arbeitsfähig sind .
frauen und männer können sich aufgrund ihrer rollenzuschreibungen nicht ihren talenten und interessen entsprechend ausleben , was wiederum eine auswirkung auf die produktivität und effizienz hat .
um eine nachhaltige prävention bei der bekämpfung von geschlechtsspezifischer gewalt leisten zu können , soll eine fachstelle geschaffen werden , die sich dem phänomen geschlechterstereotype und deren auswirkungen auf die geschlechtsspezifische gewalt sowie deren effektiver bekämpfung widmet .
stereotype geschlechterrollen in einer gesellschaft zementieren ein machtungleichgewicht zwischen den geschlechtern .
medien und werbung tragen entscheidend zur zementierung dieser bilder bei .
die auswirkungen sind im arbeitsleben in der mangelnden lohngleichheit für gleichwertige arbeit , in der berufswahl von mädchen und jungen , in der vereinbarkeit von beruf und familie zu sehen , aber auch in der häuslichen und geschlechtsspezifischen gewalt .
die volkswirtschaftlichen kosten der häuslichen gewalt bestätigen die dringlichkeit meines anliegens , in die prävention zu investieren .
da ich bei der vorberatung in der kommission merkte und auch am jetzigen lärmpegel merke , dass unser rat für ein solches unterfangen nicht bereit ist , ziehe ich die parlamentarische initiative zurück .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( reynard , aubert , galladé , graf maya , mahrer , maire jacques-andré , steiert ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( reynard , aubert , galladé , graf maya , mahrer , maire jacques-andré , steiert ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
antrag gpk-nr die motionen 10.3391 und 10.3630 abschreiben schriftliche begründung der bundesrat hat über diese vorstösse in kapitel ii bericht erstattet .
die arbeitsgruppe " finanzmarktaufsicht " der beiden geschäftsprüfungskommissionen führte eine nachkontrolle zum bericht " die behörden unter dem druck der finanzkrise und der herausgabe von ubs-kundendaten an die usa " vom 30 . mai 2010 durch .
im rahmen dieser nachkontrolle hat sie festgestellt , dass die motionen als erfüllt betrachtet werden können .
sie können deshalb zusammen mit den übrigen vorstössen zum erwähnten bericht abgeschrieben werden .
[ vs ] proposition cdg-cn classer les motions 10.3391 et 10.3630 développement par écrit le conseil fédéral a traité ces interventions au chapitre ii de son rapport .
le groupe de travail " surveillance des marchés financiers " des deux commissions de gestion a effectué un contrôle de suivi du rapport du 30 mai 2010 intitulé " les autorités sous la pression de la crise financière et de la transmission de données clients d'ubs aux etats-unis " .
dans le cadre de ce contrôle de suivi , il a constaté que les objectifs des motions peuvent être considérés comme atteints .
celles-ci peuvent donc être classées , conjointement avec les autres interventions relatives au rapport mentionné .
[ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 130 stimmen für den antrag der minderheit ... 51 stimmen ( 3 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag des bundesrates ... 125 stimmen für den antrag der kommission ... 58 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 141 stimmen für den antrag der minderheit ... 44 stimmen ( 1 enthaltung )
antrag gpk-nr das postulat 09.4011 nicht abschreiben schriftliche begründung die gpk-sr wird 2014 eine nachkontrolle zu ihrer inspektion " expertenbeizug in der bundesverwaltung " durchführen .
sie wird im rahmen dieser nachkontrolle weitere aktuelle probleme im beschaffungswesen untersuchen und dabei auch den bericht in erfüllung des vorliegenden postulates einbeziehen .
mit der abschreibung des postulates 09.4011 ist bis zum abschluss dieser nachkontrolle der gpk-sr zuzuwarten .
[ vs ] proposition cdg-cn ne pas classer le postulat 09.4011 développement par écrit la cdg-ce effectuera en 2014 un contrôle de suivi de son inspection " recours à des experts par l'administration fédérale " .
dans ce cadre , elle examinera d'autres problèmes d'actualité liés aux marchés publics et intégrera aussi le rapport établi en réponse au postulat 09.4011 . il convient donc d'attendre la clôture du contrôle de suivi de la cdg-ce pour classer ce postulat .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] antrag wak-nr die postulate 06.3570 , 09.3935 und 11.3624 nicht abschreiben schriftliche begründung die berichte des bundesrates zu diesen postulaten liegen vor .
die kommission hat diese aus zeitgründen noch nicht zur kenntnis nehmen können .
sie beantragt aus diesem grund , die vorstösse bis zur beratung des bundesrätlichen berichtes in der kommission aufrechtzuerhalten .
[ vs ] proposition cer-cn ne pas classer les postulats 06.3570 , 09.3935 et 11.3624 développement par écrit le conseil fédéral a établi les rapports demandés , mais la commission n'a pas encore eu le temps d'en prendre connaissance ; elle souhaite donc que les interventions restent pendantes aussi longtemps qu'elle n'aura pas examiné lesdits rapports .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] antrag der mehrheit fk-nr das postulat 11.3547 abschreiben [ vs ] antrag der minderheit fk-nr ( hadorn , carobbio guscetti , jositsch , vischer daniel , wermuth ) das postulat 11.3547 nicht abschreiben [ vs ] proposition de la majorité cdf-cn classer le postulat 11.3547 [ vs ] proposition de la minorité cdf-cn ( hadorn , carobbio guscetti , jositsch , vischer daniel , wermuth ) ne pas classer le postulat 11.3547
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 132 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 127 stimmen für den antrag der minderheit ... 59 stimmen ( 0 enthaltungen )
antrag wak-nr die postulate 10.3592 und 10.3971 nicht abschreiben schriftliche begründung die berichte des bundesrates zu diesen postulaten liegen vor .
die kommission hat diese aus zeitgründen noch nicht zur kenntnis nehmen können .
sie beantragt aus diesem grund , die vorstösse bis zur beratung des bundesrätlichen berichtes in der kommission aufrechtzuerhalten .
[ vs ] proposition cer-cn ne pas classer les postulats 10.3592 et 10.3971 développement par écrit le conseil fédéral a établi les rapports demandés , mais la commission n'a pas encore eu le temps d'en prendre connaissance ; elle souhaite donc que les interventions restent pendantes aussi longtemps qu'elle n'aura pas examiné lesdits rapports .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] antrag der mehrheit wak-nr das postulat 11.3896 nicht abschreiben schriftliche begründung die kommission hat zur kenntnis genommen , dass der bundesrat im anschluss an die überweisung des postulates 11.3896 keinen entsprechenden bericht erstellt hat .
sie stellt ebenfalls fest , dass die verhandlungen über ein agrarfreihandelsabkommen mit der eu aufgrund der zustimmung der eidgenössischen räte in den jahren 2011 und 2012 zur motion darbellay 10.3818 , " verhandlungen mit der eu über ein freihandelsabkommen im agrar - und lebensmittelbereich stoppen " , vonseiten der schweiz bis zum abschluss der doha-runde der wto auf eis gelegt wurden .
überdies macht die eu allfällige zukünftige verhandlungen im agrarfreihandelsbereich von einer lösung bei den horizontalen institutionellen fragen abhängig .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass die aktuell blockierten verhandlungen kein grund sind , um auf eine wissenschaftliche analyse eines allfälligen agrarfreihandelsabkommens zu verzichten .
im gegenteil sei es wichtig , die ökonomischen rahmenbedingungen zu kennen , um eine fundierte diskussion über die weiteren schritte in diesem bereich zu führen .
sie beantragt deshalb mit 12 zu 11 stimmen , das postulat bis zum vorliegen eines entsprechenden berichtes nicht abzuschreiben .
die kommissionsminderheit beantragt demgegenüber , das postulat abzuschreiben .
eine wiederaufnahme der verhandlungen über ein agrarfreihandelsabkommen sei in absehbarer zeit nicht zu erwarten .
es sei deshalb zum jetzigen zeitpunkt nicht sinnvoll , aufwendige studien durchzuführen , zumal die nötigen grundlagen fehlen dürften , da der entsprechende datenaustausch mit der eu in der aktuellen situation nicht gewährleistet sei .
[ vs ] antrag der minderheit wak-nr ( ritter , aeschi thomas , amstutz , baader caspar , darbellay , de buman , flückiger sylvia , hassler , keller peter , meier-schatz , rime , rösti , schelbert ) das postulat 11.3896 abschreiben [ vs ] proposition de la majorité cer-cn ne pas classer le postulat 11.3896 développement par écrit la commission prend acte du fait que le conseil fédéral n'a pas élaboré de rapport après que le postulat 11.3896 lui a été transmis .
elle prend également note du fait que les négociations concernant un accord de libre-échange agricole avec l'ue ont été gelées par la suisse jusqu'à la conclusion du cycle de doha de l'omc depuis l'adoption par les chambres , en 2012 , de la motion 10.3818 , " accord de libre-échange dans le secteur agroalimentaire .
suspendre les négociations avec l'ue " , déposée par le conseiller national christophe darbellay .
en outre , elle souligne que l'ue lie l'avancement de toute future négociation dans ce domaine à la résolution des questions institutionnelles horizontales .
pour la majorité de la commission , le fait que les négociations soient actuellement au point mort n'est pas une raison suffisante pour renoncer à une analyse scientifique des éventuelles répercussions d'un accord agricole ; elle considère au contraire qu'il est important de connaître toutes les données économiques pour être en mesure de mener un débat de fond sur la suite à donner à cette procédure .
c'est pourquoi elle propose , par 12 voix contre 11 , de ne pas classer le postulat .
de son côté , une minorité propose de classer le postulat au motif qu'aucune reprise des négociations sur un accord de libre-échange agricole n'est en vue dans un proche avenir .
par conséquent , la minorité considère qu'il ne serait pas judicieux actuellement de mener des études à la fois complexes et coûteuses , d'autant que les conditions nécessaires ne sont pas remplies , étant donné que , dans ce domaine , l'échange d'informations avec l'ue n'est pas assuré dans la situation actuelle .
[ vs ] proposition de la minorité cer-cn ( ritter , aeschi thomas , amstutz , baader caspar , darbellay , de buman , flückiger sylvia , hassler , keller peter , meier-schatz , rime , rösti , schelbert ) classer le postulat 11.3896
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 115 stimmen für den antrag der mehrheit ... 71 stimmen ( 2 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag der minderheit ... 72 stimmen ( 4 enthaltungen )
antrag kvf-nr die motion 10.3822 nicht abschreiben schriftliche begründung da das ziel der motion noch nicht erreicht ist , beantragt die kommission , diese nicht abzuschreiben .
es wurden bis zum jetzigen zeitpunkt keine ausreichenden massnahmen für eine bessere koordination der bautätigkeiten auf dem nationalstrassennetz getroffen .
[ vs ] proposition ctt-cn ne pas classer la motion 10.3822 développement par écrit l'objectif de la motion n'étant pas atteint , la commission propose de ne pas la classer .
aucune mesure suffisante n'a été mise en oeuvre jusqu'ici pour une meilleure coordination des chantiers sur le réseau des routes nationales .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] antrag urek-nr die motion 10.3405 nicht abschreiben schriftliche begründung der bundesrat beantragte die annahme dieser motion und hatte sich somit mit den forderungen einverstanden erklärt .
die eigentliche umsetzung der motion , d. h. die koordination mit den vorschriften der eu , ist beschlossen , jedoch noch nicht erfolgt .
denn mit verschärften eu-vorschriften für partikelfilter ist nicht vor 2020 zu rechnen .
daher hält es die kommission bei 11 zu 11 stimmen mit stichentscheid des präsidenten für sinnvoll , die motion noch nicht abzuschreiben und die verschärften eu-vorschriften abzuwarten .
[ vs ] proposition urek-nr ne pas classer la motion 10.3405 développement par écrit le conseil fédéral a proposé d'adopter la motion et approuvé ainsi l'objectif de cette dernière .
s'agissant de la mise en oeuvre de la motion , c'est-à-dire sa coordination avec les prescriptions de l'ue , celle-ci a été décidée , mais elle n'est pas encore réalisée .
il ne faut en effet pas s'attendre à des prescriptions plus strictes de l'ue sur les filtres à particules avant 2020 . c'est pourquoi la commission estime , par 11 voix contre 11 et avec la voix prépondérante de son président , qu'il serait judicieux de ne pas classer la motion pour l'instant , mais d'attendre les prescriptions plus strictes de l'ue .
die motion wurde im oktober 2010 vom nationalrat und im september 2011 vom ständerat angenommen .
der bundesrat hat sich mit der annahme der motion bereiterklärt , sich für land - und forstwirtschaftliche maschinen auf die übernahme der eu-regelungen zu beschränken und vorderhand keine strengeren vorschriften zu erlassen ; dies , obwohl land - und forstwirtschaftliche maschinen rund 20 prozent des krebserregenden dieselrusses in der schweiz verursachen , was für die beschäftigten eine ernsthafte beeinträchtigung ihrer gesundheit darstellt .
die weltgesundheitsorganisation ( who ) hat dieselabgase im juni 2012 von " wahrscheinlich krebserzeugend " zu " definitiv krebserzeugend " umgestuft .
zur senkung der dieselrussemissionen des non-road-bereichs war unter anderem vorgesehen , frühzeitig einen partikelemissionsgrenzwert für neue traktoren festzulegen .
das ging auf die motion jenny 07.3161 zurück .
auf die umsetzung dieser massnahme wurde jedoch aus gründen der besonders angespannten wirtschaftlichen lage der schweizerischen landwirtschaft verzichtet .
die kommission des ständerates beantragt die abschreibung dieser motion .
in diesem sinne beantragt ihnen auch der bundesrat die abschreibung .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt , der initiative keine folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 70 stimmen dagegen ... 107 stimmen ( 6 enthaltungen )
der zugang wird erleichtert .
das hängt von den kantonen ab ; sie werden genau sagen , wie sie das machen werden .
es gibt kantone , die selber systeme entwickelt haben , wie die kantone neuenburg und genf , und dies eigenständig machen können .
aber es gibt kantone , wie der kanton zürich , die mit einer privaten firma zusammengearbeitet haben .
sie müssen mit der firma aushandeln , wie sie diesen quellcode offenlegen können .
sie haben zugesichert , dass sie das machen werden .
frau bundeskanzlerin , sie haben gesagt , dass der zugang zum quellcode erleichtert werde .
ich frage sie : heisst " erleichtert " , dass der quellcode in seiner umfassenden gestalt ganz offengelegt wird , oder heisst es das eben nicht ?
es wäre meine forderung , dass der source code offen ist .
herr nationalrat glättli , mit ihrer motion rennen sie eigentlich offene türen ein .
ihre forderungen entsprechen der strategie des bundesrates und den plänen der kantone .
erstens : der elektronische stimmkanal wird erst dann ausgedehnt , wenn die verifizierbarkeit eingeführt ist .
zweitens : der zugang zu den quellcodes der systeme der zweiten generation wird erleichtert .
das haben die kantone anfang dieses jahres auch so kommuniziert .
eine annahme der motion droht den weg zu systemen der zweiten generation jedoch zu verbauen .
im juni 2013 hat der bundesrat den dritten bericht zu vote électronique verabschiedet .
er präsentierte damit seine strategie für die flächendeckende einführung des elektronischen stimmkanals .
die verordnung über die politischen rechte wurde revidiert .
eine neue verordnung der bundeskanzlei über die elektronische stimmabgabe wurde geschaffen .
beide rechtsgrundlagen sind am 15 . januar dieses jahres in kraft getreten .
sie folgen dem motto " sicherheit vor tempo " .
dem bundesrat ist dieses thema sehr wichtig , er ist sich bewusst , dass es um die glaubwürdigkeit unserer institutionen geht , vor allem auch in bezug auf die politischen rechte .
im zentrum der neuen sicherheitsanforderungen steht die verifizierbarkeit .
die verifizierbarkeit erlaubt es nämlich zu kontrollieren , ob die stimmen korrekt übermittelt , ob sie korrekt registriert und ob sie korrekt ausgezählt wurden .
ausserdem werden die neuen systeme von einer durch den bund akkreditierten stelle zertifiziert .
erst wenn die systeme diese neuen anforderungen erfüllen , werden die kantone beim bundesrat eine erhöhung der limiten beantragen können .
ich kann ihnen bestätigen , dass die kantone bereits daran sind , die systeme der zweiten generation zu entwickeln .
auch sie verfolgen die strategie des bundesrates .
gemäss den angaben der kantone werden ab dem jahr 2015 systeme mit der individuellen verifizierbarkeit eingesetzt .
anders gesagt : die heutigen systeme werden nur noch im rahmen von zwei urnengängen verwendet .
die motion fordert ausserdem die offenlegung der quellcodes .
auch in diesem punkt kann ich entwarnung geben .
anfang dieses jahres haben die kantone kommuniziert , dass sie den zugang zu den quellcodes der systeme der zweiten generation erleichtern werden .
damit setzen sie die forderung der motion um , und die geforderte transparenz wird damit auch gewährleistet sein .
in anbetracht dieser rahmenbedingungen hätte eine annahme der motion trotzdem weitreichende konsequenzen : sie würde erstens ein faktisches moratorium bei der einführung der elektronischen stimmabgabe auslösen ; zweitens würden die kantonalen parlamente die budgets für die entwicklung von verifizierbaren systemen kaum noch gutheissen , weil ihnen die nötige planungssicherheit fehlen würde ; und drittens wäre ein misstrauensvotum gegenüber unseren wahl - und abstimmungsverfahren nicht einfach auszuräumen .
innerhalb weniger monate werden wir aber über neue , verifizierbare systeme verfügen .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , die motion abzulehnen .
als jean christophe schwaab , isabelle chevalley , lukas reimann und ich diesen und den vorigen vorstoss als team entworfen und den medien vorgestellt hatten , war grosses erstaunen da : weshalb ist es die junge , internetfreundliche generation , die jetzt da plötzlich zu diesen modernen wegen , zu diesem neuen , dritten stimmkanal kritische anmerkungen macht ?
ich muss ihnen sagen : gerade weil wir eben die risiken auch kennen und weil wir eben wissen , welche möglichkeiten in diesem prozess vorhanden sind ; weil wir wissen , dass es etwas anderes ist , ob jemand ein , zwei , drei kuverts aus einem briefkasten herausfischt oder beim abzählen im stimmbüro versucht , zwei , drei stimmen zu ändern , oder ob man eben solche änderungen unentdeckt in grosser zahl machen kann .
gerade deshalb haben wir als junge , technikbegeisterte menschen einerseits gesagt : ja , wir wollen neue technik , ja , wir wollen , dass der bund auch auf internet setzt !
aber wir wollen andererseits nicht , dass dieses mittel überhastet eingeführt wird .
wir wollen nicht , dass man uns erklärt , man müsse jetzt einfach vorwärtsmachen , um dann irgendwann auch korrekt ans ziel zu kommen .
unser kostbarstes gut , das wir hier in der schweiz haben , ist nicht die demokratie selbst , sondern das vertrauen der bevölkerung in die demokratie und in die resultate unserer demokratischen abstimmungen .
wir wollen nicht , dass das vertrauen der bevölkerung in unsere abstimmungsresultate unnötig in gefahr gebracht wird .
wir sind bereit , ausnahmen zu machen .
wenn sie den text der motion lesen , die jetzt zur diskussion steht , sehen sie auch , dass wir bereit sind , im bereich der auslandschweizerinnen und auslandschweizer eine abwägung der interessen zu machen , also dort , wo eben dieser dritte stimmkanal nicht ein zusätzlicher stimmkanal ist , sondern unter umständen der einzige , der funktioniert .
da sind wir sogar bereit , auf unsere forderungen zu verzichten und zu sagen : okay , die auslandschweizerinnen [ page 792 ] und auslandschweizer sollen das weiterhin machen können , wo es notwendig ist , wo die briefpost oder die zustellung nicht funktionieren .
aber bei uns in der schweiz darf man nicht den falschen eindruck erwecken , dass es dem e-voting schaden würde , wenn man effektiv das motto " sicherheit vor geschwindigkeit " ernst nimmt .
zum argument , das wir jetzt wieder aus genf gehört haben , dass man den fortschritt gefährde , indem man jetzt quasi eine bremse einbaue , sage ich ihnen das gegenteil : man gefährdet dieses projekt internetabstimmung , vote électronique dann , wenn man zulässt , dass auch dort , wo das nicht nötig ist wie bei den auslandschweizern , eine technik eingesetzt werden kann , die nicht zwingend sicher ist .
" sicherheit vor geschwindigkeit " steht zwar auch auf den dokumenten des bundesrates , der bundeskanzlei .
aber es ist ein etikettenschwindel .
die bundeskanzlei selbst hat bei der berner fachhochschule eine studie in auftrag gegeben , " konzept und implikationen eines verifizierbaren vote-électronique-systems " , die eben erklärt : ja , es ginge sicher - nicht nur , dass man sicher ist , dass das system die stimme so zählt , wie jemand sie abgegeben hat , sondern dass man auch sicher ist , dass die resultate richtig ankommen und am schluss richtig gezählt werden .
es geht hier nicht um die grundsatzfrage : vote électronique - ja oder nein ?
sondern es geht um die grundsatzfrage : setzen wir technologien in diesem politisch-demokratisch höchst sensiblen bereich erst dann in breitem ausmass ein , wenn sie eben wirklich state of the art sind ?
all jenen , die sagen , das bremse die internetabstimmung , muss ich sagen : ihr vertrauen in diesen dritten stimmkanal ist dann ein ziemlich kleines .
den grösseren rückschlag würde es geben , wenn ein solches system gehackt würde , wenn bei einem solchen system schwächen festgestellt würden .
ich denke , dass wir da ehrlich sein müssen .
wir müssen unseren schweizerinnen und schweizern das bestmögliche stimm - und wahlsystem garantieren .
ich bin bereit , bei den auslandschweizern eine ausnahme zu machen .
aber für uns hier hat es nicht vorrang , schnell zu sein , sondern sicher zu sein : das gewährleisten sie , wenn sie diese motion annehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 95 stimmen dagegen ... 89 stimmen ( 3 enthaltungen )
die staatspolitische kommission hat an ihrer sitzung vom 31 . oktober 2013 die parlamentarische initiative rutz gregor vorgeprüft .
die initiative rutz gregor verlangt präzise regeln für die kommunikation von ausserparlamentarischen kommissionen .
die initiative will im besonderen verhindern , dass eine mit dem zuständigen departement nicht koordinierte kommunikation stattfindet .
konkret verlangt die initiative , dass die kommunikation primär verwaltungsintern erfolgen soll .
sofern gegen aussen kommuniziert wird , muss dies immer in absprache mit dem betroffenen departement erfolgen .
verlautbarungen zu volksabstimmungen sind zu unterlassen , verlautbarungen oder andere einflussnahmen auf die bundesversammlung vor parlamentarischen entscheiden sind ebenfalls zu unterlassen .
die spk hat mit 11 zu 11 stimmen und mit stichentscheid des präsidenten entschieden , der initiative keine folge zu geben .
gemäss geltender regierungs - und verwaltungsorganisationsverordnung ist der bundesrat bereits heute dafür zuständig , das kommunikationsgebaren der ausserparlamentarischen kommissionen zu regeln .
der bundesrat kann somit für jede einzelne kommission die geeigneten regeln festlegen .
die von der initiative verlangten instrumente sind bereits heute vorhanden ; ich verweise auf artikel 8 e der erwähnten verordnung , welche den inhalt der einsetzungsverfügung umschreibt .
insbesondere sind die berichterstattung und die information der öffentlichkeit zu umschreiben und ist die schweigepflicht zu regeln .
die kommissionsmehrheit ist deshalb der meinung , dass es nicht nötig und vor allem auch nicht zielführend ist , auf gesetzesstufe allgemeine regeln festzuhalten .
es sei , so wurde gesagt , ausserdem eine klare führungsaufgabe seitens des bundesrates , dafür zu sorgen , dass diese einsetzungsverfügungen mit der notwendigen sorgfalt und präzision umgesetzt würden .
ausserdem werden die kommissionen 2015 überprüft .
dieser prozess wurde seitens der verwaltung bereits initiiert .
gegenstand dieses überprüfungsverfahrens anlässlich der nächsten gesamterneuerungswahlen sollen explizit auch die einsetzungsverfügungen sein : diese sollen aktualisiert und danach regelmässig überprüft werden .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass auch ausserparlamentarische kommissionen im meinungsbildungsprozess eine rolle spielen dürfen .
die kommunikation soll öffentlich erfolgen und in diesem sinne auch transparent sein .
der meinungsstreit , die vielfalt der argumente und unterschiedliche positionen gehören zu unserem politischen system .
auch ausserparlamentarische kommissionen dürfen und können von diesem prozess nicht ausgeschlossen werden .
die kommissionsminderheit ihrerseits ist der meinung , dass diese kommissionen primär für die fachliche beratung des bundesrates eingesetzt sind .
die kommunikation gegenüber der öffentlichkeit gehöre nicht zu ihren vorrangigen aufgaben .
vielmehr seien sie teil der dezentralen bundesverwaltung und hätten insofern für die information und die meinungsbildung gegen innen zu sorgen .
initiant und kommissionsminderheit bemängeln vor allem , dass diese kommissionen immer häufiger öffentliche , oft auch im gegensatz zur meinung des bundesrates stehende verlautbarungen abgeben und damit selber politik machen würden .
die kommissionsminderheit ist nicht der meinung , dass diese kommissionen in zukunft nicht mehr kommunizieren dürfen , jedoch soll dies nur noch in absprache mit dem für sie zuständigen departement geschehen dürfen .
die kommission beantragt mit stichentscheid des präsidenten , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen und der parlamentarischen initiative folge zu geben .
[ page 805 ] die mehrheit der kommission betont , dass es wünschenswert sein könne , wenn ausserparlamentarische kommissionen auch von der meinung des bundesrates abweichende meinungen kundtäten .
das in den expertengremien vorhandene faktenwissen solle allen zugutekommen .
das ist mehr oder weniger die hauptbegründung .
diese meinung der kommissionsmehrheit widerspricht ganz klar dem gesetzgeberischen willen .
der gesetzgeber , also wir , hat in artikel 57 a - das ist der zweckartikel des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes - klar festgehalten , dass die ausserparlamentarischen kommissionen den bundesrat und die verwaltung beraten - beraten !
nichts anderes als beraten ; das ist der gesetzgeberische wille .
der bundesrat nimmt denn auch diesen willen des gesetzgebers auf , wenn er in artikel 8 a der entsprechenden verordnung festhält : " verwaltungskommissionen haben beratende und vorbereitende funktionen .
" auch der bundesrat will in seiner verordnung keine andere aufgabe als eine beratende aufgabe .
in artikel 8 e absatz 2 buchstabe f dieser verordnung geht es nicht um die orientierung der öffentlichkeit durch ausserparlamentarische kommissionen ; es geht in dieser bestimmung darum , wie und durch wen die öffentlichkeit orientiert wird , wenn eine ausserparlamentarische kommission eingesetzt wird .
es geht hier also nicht darum , dass die kommission selbst die öffentlichkeit orientiert .
es geht hier um die einsetzungsverfügung bezüglich der parlamentarischen kommission .
das muss selbstverständlich öffentlich kommuniziert werden .
es ist von vorteil , wenn dies durch den bundesrat selbst kommuniziert wird .
es kann doch nicht sein , dass ein berater plötzlich die seite wechselt und vom berater zum gegner des bundesrates wird , und das notabene auf kosten des steuerzahlers .
ich habe es einmal nachgezählt : wir haben mittlerweile 110 gesellschaftsorientierte kommissionen und 11 marktorientierte kommissionen .
ich gehe jetzt nicht darauf ein , was der unterschied zwischen diesen beiden kommissionsformen ist .
es dient meines erachtens der transparenz nicht , wenn diese 121 kommissionen dereinst im auftrag des bundesrates in der öffentlichkeit plötzlich eine andere meinung vertreten .
das gibt nur einen kommunikationssalat auf kosten des steuerzahlers .
ich bitte sie dringend , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
die heutige , vom bundesrat erduldete praxis widerspricht ganz klar dem willen des gesetzgebers - unserem willen .
sie muss demzufolge auf gesetzesstufe präzisiert werden , wie es die parlamentarische initiative verlangt .
ich danke ihnen für ihre unterstützung .
die initiative fordert etwas ganz einfaches .
ausserparlamentarische kommissionen sind ja teil der dezentralen bundesverwaltung .
man will in diesen kommissionen fachwissen vereinen , das in der bundesverwaltung nicht vorhanden ist , und ermöglichen , dass die verwaltung und der bundesrat frühzeitig auf dieses fachwissen zugreifen können , namentlich bei der vorbereitung von entscheiden .
wir stellen fest , dass sich bei diesen kommissionen eine immer grössere eigendynamik entwickelt , die sogar dazu geführt hat , dass kommissionen gegen den bundesrat stellung genommen haben , nachdem der bundesrat entschieden hat , obwohl diese kommissionen ja den auftrag hätten , den bundesrat zu beraten .
mit meiner initiative fordere ich eigentlich selbstverständliches : erstens , dass die kommunikation und die beratungsleistungen grundsätzlich verwaltungsintern erfolgen ; zweitens , dass solche kommissionen , wenn sie gegen aussen kommunizieren , dies in absprache mit dem zuständigen generalsekretariat des betreffenden departementes tun ; drittens , dass verlautbarungen im hinblick auf volksabstimmungen zu unterlassen sind , weil das sicher nicht in den aufgabenbereich der ausserparlamentarischen kommissionen gehört ; und viertens , dass eine einflussnahme auf die bundesversammlung , also auf entscheide , die in diesem saal und im ständerat getroffen werden , zu unterlassen ist .
wenn sie auf die vergangenen jahre zurückblicken , entdecken sie etliche beispiele , wo das nicht so gelaufen ist .
ich erinnere an den dezember 2011 , als sich die eidgenössische kommission für tabakprävention für die annahme eines radikalen rauchverbots aussprach , notabene drei tage vor der entsprechenden parlamentsdebatte und im gegensatz zur empfehlung des bundesrates , den diese kommission ja beraten müsste .
sie erinnern sich vielleicht an den mai 2013 , als die eidgenössische kommission gegen rassismus stellung nahm gegen die revision des asylgesetzes , auch hier entgegen der meinung der landesregierung .
die eidgenössische kommission für kinder - und jugendfragen engagiert sich im alkoholgesetz , auch hier nicht in übereinstimmung mit der ansicht des bundesrates .
die eidgenössische kommission für frauenfragen fordert eine frauenquote und so weiter und so fort .
die liste der beispiele könnte beliebig verlängert werden .
kommunikation ist immer ein wichtiger teil der führung .
wenn wir einen bundesrat wollen , der seine geschäfte führen kann , dann ist es wichtig , dass die kommissionen , die ihn beraten , dies direkt tun , dies verwaltungsintern tun und dass sie ihre aufgabe nicht so verstehen , dass sie die öffentlichkeit beraten müssten , dass sie das parlament beraten müssten und dass sie alles besser wüssten als der bundesrat .
das anliegen der initiative ist eigentlich eine selbstverständlichkeit .
wir hatten in der kommission stimmengleichstand , der präsident hat mit seinem stichentscheid zur nein-empfehlung beigetragen .
ich bitte sie , dieser initiative folge zu geben , weil das anliegen weiss gott sinnvoll ist .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( schwander , amaudruz , brand , fässler daniel , fehr hans , humbel , joder , landolt , rutz gregor , stamm , streiff ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( schwander , amaudruz , brand , fässler daniel , fehr hans , humbel , joder , landolt , rutz gregor , stamm , streiff ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
ich möchte gerne dem fc nationalrat gratulieren , der am vergangenen wochenende in wien am 42 . internationalen parlamentarier-fussballturnier teilgenommen hat .
die mannschaft steht unter der leitung von captain eric nussbaumer .
sie hat mit beherztem einsatz , mit einem sieg , einem unentschieden und einer unglücklichen niederlage den zweiten rang erspielt .
damit hat eric nussbaumer mit seiner mannschaft die latte für die schweizer fussball-nationalmannschaft hoch gelegt .
wir hoffen , dass unsere fussballspieler in brasilien genau gleich erfolgreich abschliessen werden .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.50 uhr la séance est levée à 18 h 50 [ page 807 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 101 stimmen für den antrag der minderheit ... 74 stimmen ( 8 enthaltungen )
herrn bundesrat berset würde ab fünfzig jahren ein sehr , sehr weites nationales und internationales tätigkeitsfeld offenstehen .
sofern er bis zu seinem fünfzigsten altersjahr das eidgenössische departement des innern behalten würde , dürfte er z. b. nicht [ page 780 ] verwaltungsratspräsident einer krankenkasse werden , falls er dannzumal zurückträte .
antrag der mehrheit festhalten ( = eintreten ) [ vs ] antrag der minderheit ( romano , flach , humbel , landolt , moret , müller philipp , pfister gerhard , schneeberger ) zustimmung zum beschluss des ständerates ( = nichteintreten ) [ vs ] proposition de la majorité maintenir ( = entrer en matière ) [ vs ] proposition de la minorité ( romano , flach , humbel , landolt , moret , müller philipp , pfister gerhard , schneeberger ) adhérer à la décision du conseil des etats ( = ne pas entrer en matière ) [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : eine vorbemerkung : nachdem der nationalrat in der herbstsession 2013 [ page 776 ] auf die vorlage eingetreten ist und der ständerat in der frühjahrssession 2014 nichteintreten beschlossen hat , müssen wir erneut eine eintretensdebatte durchführen .
am 31 . oktober 2010 trat herr moritz leuenberger als bundesrat und departementschef des uvek zurück , und genau 22 tage später wurde bekannt , dass er in den verwaltungsrat der implenia gewählt werden sollte .
dies sorgte für unmut .
wirtschaftliche engagements von ehemaligen mitgliedern der landesregierung stossen nicht selten auf unverständnis .
dies gilt besonders dann , wenn die betroffenen unternehmen während der regierungszeit dieser personen aufträge des bundes erhalten haben , mit der tätigkeit dieser ehemaligen bundesräte direkt verbunden waren oder sonst in einem abhängigkeitsverhältnis zum staat stehen .
in solchen situationen besteht ein verdacht auf vetternwirtschaft , filz und interessenkonflikte .
dies schadet dem ansehen der regierung und schwächt deren glaubwürdigkeit ; dies gilt es zu verhindern .
das volk hat anspruch auf persönliche unabhängigkeit der regierungsmitglieder .
deshalb forderten im dezember 2010 frau susanne leutenegger oberholzer und herr max binder gesetzliche anpassungen .
mit zwei parlamentarischen initiativen verlangten sie die einführung von karenzfristen .
in der folge wurden diese parlamentarischen initiativen gesetzgeberisch umgesetzt .
konkret geht es um einen neuen artikel 61 a des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes , der heute zur diskussion steht .
mit dieser bestimmung soll folgendes geregelt werden : während zweier jahre nach seinem rücktritt darf ein bundesrat kein bezahltes auftrags - und arbeitsverhältnis mit kapitalgesellschaften oder vergleichbaren unternehmen eingehen , wenn deren tätigkeit in einem unmittelbaren zusammenhang mit dem departement steht , das der zurückgetretene bundesrat zuletzt geführt hat , oder wenn diese unternehmen während der letzten vier jahre aufträge vom bund im umfang von mehr als 4 millionen franken erhalten haben .
das gleiche gilt auch für bezahlte auftrags - und arbeitsverhältnisse mit organisationen oder personen des öffentlichen oder privaten rechts ausserhalb der bundesverwaltung , die von der finanzierung durch den bund abhängig sind .
auch der bundesrat sah handlungsbedarf : er ergänzte ein jahr nach dem genannten fall leuenberger , im dezember 2011 , das sogenannte aide-mémoire für die mitglieder des bundesrates mit einer bestimmung betreffend die annahme von mandaten nach der amtsniederlegung .
dieses wurde in der folge von der mehrheit des nationalrates als zu wenig griffig und wirksam beurteilt .
der nationalrat stimmte der heute zur diskussion stehenden vorlage zu .
vom ständerat und von der kommissionsminderheit dagegen wird geltend gemacht , die ergänzung dieses aide-mémoire genüge , anstand könne nicht per gesetz vermittelt werden und ausser der öffentlichen kritik gäbe es ja keine weiteren sanktionen .
die mehrheit der spk unseres rates macht dagegen nochmals folgende argumente geltend : 1. die vorgeschlagene regelung ist in der privatwirtschaft mit dem konkurrenzverbot gemäss obligationenrecht nicht unüblich .
2. das öffentliche interesse an einer glaubwürdigen regierung ist gross und geht vor .
3. die vorgeschlagenen beruflichen und wirtschaftlichen einschränkungen sind sehr gering , im gesetz eng gefasst und absolut verhältnismässig .
jedem zurückgetretenen bundesrat steht weiterhin ein sehr weites tätigkeitsfeld offen .
auch finanziell sind die einschränkungen minimal , wenn wir davon ausgehen , dass ein zurückgetretener bundesrat ein ruhegehalt von über 200 000 franken bezieht .
4. wenn wir die karenzfrist im gesetz regeln , machen wir nicht einzelfallgesetzgebung , sondern stärken das ansehen und die glaubwürdigkeit des bundesrates generell .
dass keine sanktionen in form von bussen oder freiheitsstrafen vorgesehen sind , ist klar , naheliegend und nichts aussergewöhnliches ; dies ist auch im parlamentsrecht oft der fall .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , an unserem beschluss festzuhalten beziehungsweise neu auf die vorlage einzutreten .
eine minderheit der kommission beantragt ihnen , auf diesen erlassentwurf nicht einzutreten .
was uns vorliegt , ist ein bereits halbiertes projekt : bei der ersten beratung im september 2013 hat die mehrheit unseres rates die bestimmungen betreffend die kader der bundesverwaltung richtigerweise gestrichen .
was die mehrheit der kommission vorschlägt , ist ein misslungener versuch , unangebrachtes und unangemessenes verhalten gesetzgeberisch zu regeln .
der ständerat hat das verstanden und ist nicht auf die vorlage eingetreten .
es ist eine einzelfallgesetzgebung , und was uns heute zur abstimmung vorliegt , ist juristischer unsinn .
eklatante fälle wie der von alt bundesrat moritz leuenberger werden damit absolut nicht verhindert : herr leuenberger hätte trotzdem bei implenia mitwirken können .
es wäre immer möglich , einen ausweg zu finden .
lassen sie die emotionen beiseite , und lesen sie artikel 61 a durch .
glauben sie echt , das problem so gelöst zu haben ?
ich wende mich vor allem an die svp , die immer wieder betont , dass man so wenig wie möglich gesetzgeberisch tätig werden soll .
dieser vorschlag ist absurd , die entworfene norm ist scheingesetzgebung .
dieses gesetz könnte das verantwortungsgefühl , die strenge und das angemessene handeln eines ehemaligen bundesrates oder einer ehemaligen bundesrätin absolut nicht ersetzen .
was diese norm statuiert , ist sehr einfach zu umgehen , und vor allem hat das parlament , das muss klar gesagt werden , keine sanktionsmöglichkeiten .
diese gesetzesvorlage ist also lückenhaft , weil sie nicht alle fälle regelt .
sie ist unnötig , weil bereits ein internes memorandum für abtretende bundesräte besteht .
sie ist unanwendbar , weil wir nicht wissen , wer in der praxis kontrollieren wird - das können die medien nicht selber machen -, wie die sanktionen organisiert werden und wie man dafür sorgt , dass ehemalige bundesräte die regelung einhalten .
dieses gesetz ist generell schädlich für unsere institutionen .
es ist eine frage des anstands : mit einer solchen norm stellt man alle unter vorverdacht .
diese gesetzesvorlage löst auch absolut kein ethisches und moralisches problem : gewissenlose , opportunistische magistraten wird es so oder so geben .
wenn wieder eine mehrheit in diesem saal diese vorlage akzeptiert , appelliere ich sofort an den ständerat , auf seiner position zu beharren .
die leistung des nationalrates bei diesem thema ist ungenügend : die vorlage , der die mehrheit der kommission zustimmte , dient der bedürfnisbefriedigung , nicht aber der glaubwürdigkeit unserer institutionen .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen und nicht auf das geschäft einzutreten .
wir beenden damit ein unsinniges und unnötiges gesetzgebungsverfahren .
wenn ich schon das wort habe , stelle ich auch kurz die position der cvp/evp-fraktion dar : aus den genannten gründen lehnen wir diese gesetzesvorlage grundsätzlich ab und werden deswegen nicht darauf eintreten .
namens der sp-fraktion ersuche ich sie , am eintreten auf den entwurf zum bundesgesetz festzuhalten .
glaubwürdigkeit ist eines der höchsten güter der politik - darauf hat auch bereits frau heim bei der ersten eintretensdebatte hingewiesen -, und unabhängigkeit ist die zentrale voraussetzung für die glaubwürdigkeit .
das gilt für die gerichte ebenso wie für hohe ämter von magistratinnen und magistraten .
die unabhängigkeit darf weder real noch dem anschein nach gefährdet sein .
wenn nun ehemalige magistratinnen und magistraten unmittelbar nach der aufgabe ihres amtes ein mandat oder eine führende funktion in einer unternehmung oder in einer organisation annehmen , entsteht leicht der verdacht der vetternwirtschaft .
besonders krass ist das natürlich dann , wenn die neue funktion mit der früheren tätigkeit in einer engen verbindung steht , wie das bei moritz leuenberger und anderen der fall war .
das stösst auch bei der bevölkerung zu recht auf unverständnis .
die negativen effekte solcher vorkommnisse sind , dass die glaubwürdigkeit der institution bundesrat geschwächt wird , dass der verdacht des filzes aufkommt und dass natürlich auch die gefahr von realen interessenkonflikten besteht .
die ausschaltung von interessenkonflikten ist heute nur ungenügend geregelt , nämlich nur während der amtszeit , nicht aber danach .
anders - und da möchte ich explizit herrn romano ansprechen - ist es in der privatwirtschaft : die privatwirtschaft kennt konkurrenzverbote , umfangreiche codes of conduct und cooling-down-phasen ; in der regel sind es bei führenden funktionen etwa zwei jahre .
die politik setzt demgegenüber nur auf anstand und moral , und das ist , wie die genannten fälle zeigen , offenbar zu wenig !
transparency international regt deshalb an , dass wir solche karenzregelungen auch in der politik einführen .
das schadet dem ansehen nicht , sondern bedeutet nur das schaffen sauberer regeln , die auch kontrollierbar sind .
nun zu einigen argumenten , die jetzt von herrn romano und zuvor auch im ständerat zu hören waren : es wurde gesagt , das gesetz schaffe willkürliche regelungen .
die kommission hat im gegenteil exzellente arbeit geleistet .
ich verweise auf die regelung in artikel 61 a des gesetzentwurfes .
hier ist präzis geregelt , für welche tätigkeiten diese karenzfrist gilt : man darf während zweier jahre keine bezahlten auftrags - und arbeitsverhältnisse mit unternehmungen eingehen , mit denen man früher geschäftet hat , oder mit unternehmungen und organisationen , die während der letzten vier jahre grosse aufträge vom bund in einem umfang von 4 millionen franken und mehr erhalten haben , oder mit organisationen , die finanziell vom bund abhängig sind .
zudem regelt der entwurf auch die karenzfrist für angestellte des obersten kaders .
das ist das gegenteil von willkür : das ist messbar , überprüfbar und klar .
die regelung ist auch verhältnismässig , denn sie bemisst sich an der früheren tätigkeit und ist auf zwei jahre begrenzt .
zudem hat sie auch wirtschaftlich keine negativen konsequenzen , denn die bundesräte erhalten ein grosszügiges ruhegehalt .
das überwiegende öffentliche interesse an diesem gesetz , die sicherung der glaubwürdigkeit der institutionen , ist damit klar zu bejahen .
es ist auch keine singuläre regelung - ich habe bereits auf die regelungen in der wirtschaft hingewiesen .
moral und anstand könne man nicht gesetzlich regeln , wurde gesagt .
das stimmt , aber offenbar braucht es halt regelungen , mindestens soweit man sie machen kann .
man kann sich in der tat fragen , ob es für alles ein gesetz braucht .
ich denke , hier zeigen die indizien klar , dass man sich nicht auf das fairplay von ex-magistratinnen und -magistraten verlassen kann .
das aide-mémoire des bundesrates , das in eile noch mit einem zusatz ergänzt worden ist , ist der beste hinweis dafür , dass eine regelung nötig ist .
dann kam der hinweis , diese vorlage sei eine lex imperfecta .
praktisch die gesamten regelungen für das parlament sind leges imperfectae ohne sanktionen .
aber allein [ page 778 ] schon die tatsache , dass man etwas gesetzlich regelt , wird den gewünschten effekt haben .
zum behaupteten berufsverbot spreche ich vor allem das votum von frau bundeskanzlerin casanova im ständerat an : das ist zu korrigieren , frau bundeskanzlerin !
ex-bundesräte können selbstverständlich bezahlte tätigkeiten annehmen .
diese dürfen aber nicht in verbindung mit dem früheren amt stehen .
nur bei diesen tätigkeiten gilt eine karenzfrist .
ex-bundesräte sind auch nicht zur untätigkeit verbannt , wie behauptet wurde .
herr leuenberger hätte sehr wohl im kulturellen bereich entsprechende aufgaben übernehmen können , aber herr couchepin z. b. nicht bei einer krankenversicherung - das liegt doch auf der hand !
ich verstehe deshalb nicht , wie sie so etwas behaupten können .
es geht also nicht um berufsverbote , es geht nur um eine beschränkte einschränkung der tätigkeit während zweier jahre für bereiche , in denen die ehemaligen bundesrätinnen und bundesräte in ihrer früheren exekutivfunktion tätig waren .
alle anderen branchen stehen ihnen sofort offen .
zum problem der einzelfallregelung : sehen sie , in der wirtschaft hat man das erkannt und vielleicht frühzeitig umfangreiche codes of conduct verabschiedet .
in der politik reagieren wir halt sehr häufig weniger systematisch und reagieren dann erst auf problemfälle , wie das hier der fall war .
bundesräte sind auch nur menschen , und deshalb braucht es klare karenzvorschriften .
dass herr moritz leuenberger nicht mehr im verwaltungsrat von implenia ist , erleichtert die regelung : das entbindet uns von der peinlichen frage der rückwirkung des neuen gesetzes .
schutzobjekte des vorliegenden gesetzes sind die glaubwürdigkeit und die unabhängigkeit der amtsträgerinnen und amtsträger und der institutionen sowie die unbestechlichkeit .
darauf lohnt es sich einzutreten , und darum bitte ich sie jetzt .
wir grünen bleiben dabei , und wir rufen sie auf : bleiben sie auch bei dem , was der nationalrat am 18 . september des letzten jahres beschlossen hat .
ich habe jetzt zugehört , gut zugehört , und vernommen , dass die argumente der gegner einer klaren regelung wieder die gleichen sind wie das letzte mal : man müsse doch einfach auf den anstand der personen abstellen können , es sei doch nicht sinnvoll , den anstand der personen gesetzlich zu regeln .
mein anstand verbietet mir auch , menschen etwas wegzunehmen , was mir nicht gehört .
trotzdem gibt es ein strafgesetz , das den diebstahl unter strafe stellt .
mein anstand gebietet mir auch , menschen nicht zu beleidigen .
trotzdem wird die üble nachrede unter strafe gestellt , und man überlässt es nicht einfach der meinung und dem anstand der einzelnen , ob sie sich dann gut oder weniger gut verhalten .
sie haben ein argument gebracht , das aussagt , es sei dann in diesem fall eben anders , denn diese personen - die bundesrätinnen und bundesräte , es geht ja nur noch um sie - seien ja unter erhöhter beobachtung der öffentlichkeit .
sie haben das bild der grossen empörung in erinnerung rufen können , die es tatsächlich bei diesen fällen in der vergangenheit gab .
aber die frage , die wir nun haben , ist , ob wir als parlament heute so weit sind , dass wir sagen , wir wollten eine moralisch aufgeregte gesellschaft , wir wollten , dass dann die empörung bewirtschaftet werde .
nein , meine ich .
ich meine , es gibt sogar sachen , die manchmal empörung hervorrufen und durchaus rechtens sind .
unsere aufgabe ist es nicht zu sagen , wenn das volk empörung zeige , sei das besser als ein gesetz .
unsere aufgabe ist es zu fragen : ist dieses verhalten klug und richtig für den staat ?
hat das volk einen anspruch darauf , dass es unabhängige bundesrätinnen und bundesräte hat , oder nicht ?
das ist ganz unabhängig davon , ob es sich dann empört oder nicht .
wenn wir unsere gesetzgeberischen möglichkeiten abgeben unter dem verweis darauf , dass sicher irgendeine zeitung dicke lettern drucken wird , dann können wir , das muss ich sagen , nach hause gehen .
in diesem sinne : stimmen sie ja für das anliegen , dem wir schon einmal zugestimmt haben .
stimmen sie ja für eine klare regelung , die nüchtern einen tatsächlich vorhandenen interessenkonflikt regelt und die nicht in einer scheinliberalen scheinheiligkeit darauf verweist , dass die volksseele schon hochkochen werde .
ich hoffe , dass wir am entscheid vom 18 . september 2013 festhalten , und ich hoffe , dass der ständerat dann nochmals über die bücher gehen wird .
wir grünen bleiben dabei : es besteht hierin regelungsbedarf , und diesem wird mit dem vorliegenden entwurf auch gut abgeholfen .
ich habe die diskussion im nationalrat miterlebt , ich habe auch die diskussion im ständerat eng mitverfolgt .
im ständerat hätte man zeitweise glauben können , es geschehe willkürliches , ungeheuerliches , ungebührliches , ja sogar unverantwortliches .
man hätte glauben können , mit dieser vorlage würden alt bundesräte bis an ihr lebensende zum nichtstun verurteilt - und dies , noch bevor sie alt bundesräte sind .
aber da würden sie mich schlecht kennen , wenn sie glaubten , ich würde eine derartige regelung vorschlagen .
nein , dem ist nicht so !
ich habe mich schon vor mehreren jahren damit befasst , und die situation von bundesrat leuenberger war für mich lediglich eine bestätigung der richtigkeit meines vorstosses .
kollegin leutenegger oberholzer und ich forderten fast gleichzeitig , aber völlig unabhängig voneinander eine lediglich kleine , moderate einschränkung bei der annahme von mandaten während zweier jahre .
die beiden staatspolitischen kommissionen konkretisierten dies sodann .
es ist kein berufsverbot , es ist keine missachtung des milizsystems , es ist keine verurteilung zum nichtstun .
aber was ist es denn nun ?
es ist eine sinnvolle und leichte einschränkung bei der annahme von mandaten und im eingehen eines arbeitsverhältnisses .
wichtig ist , dass diese einschränkung nicht generell gilt , sondern nur für tätigkeiten bei unternehmen , die im unmittelbaren zusammenhang stehen zur tätigkeit des betreffenden bundesrates oder der betreffenden bundesrätin als departementsvorsteher bzw. -vorsteherin oder zu dessen bzw. deren verwaltungseinheiten .
so wäre es z. b. ausgeschlossen , dass bundesrat maurer in den verwaltungsrat der ruag gewählt würde .
es wäre auch ausgeschlossen , dass bundesrätin eveline widmer-schlumpf eine tätigkeit bei der schweizerischen nationalbank oder bei der finma in angriff nehmen würde .
dies gälte für mindestens zwei jahre .
tätigkeiten in anderen wirtschaftssektoren stünden ihnen sofort offen , andere jedoch erst nach zwei jahren .
es wurde im ständerat auch die frage gestellt , warum zwei jahre vorgegeben seien , warum nicht fünf , nicht zehn , nicht zwölf , weshalb gerade zwei .
ich habe in meiner parlamentarischen initiative eine regelung von vier jahren gefordert , in der überzeugung , dass dann verschiedene geschäfte abgeschlossen seien und eine genügende und damit gesunde distanz zur bundesrätlichen tätigkeit im zusammenhang mit damals zur diskussion stehenden unternehmen bestehen würde .
die kommissionen und der nationalrat haben nun eine frist von zwei jahren festgelegt .
das befriedigt mich [ page 779 ] nicht ganz , aber ich kann diesem entscheid durchaus folgen .
frau leutenegger oberholzer hat es schon gesagt : glaubwürdigkeit ist eines der höchsten und wichtigsten güter in der politik .
wir erlebten das in der vergangenheit , wir erleben das in der gegenwart und werden es zunehmend , nicht zuletzt dank des öffentlichkeitsprinzips , auch in der zukunft erleben .
das trifft nicht nur , aber insbesondere bei exekutivämtern zu .
es geht mir auch nicht um ein misstrauen gegenüber dem ganzen bundesrat oder seinen mitgliedern , wie das im ständerat auch angeführt wurde .
wenn diese kleine gesetzesänderung als misstrauen gegenüber dem bundesrat ausgelegt würde , dann wäre , so muss ich ihnen sagen , jedes gesetz ein misstrauen gegenüber der ganzen bevölkerung : man misstraut jemandem , macht ein gesetz und hofft dann natürlich , er halte es ein .
nein , das ist nun lediglich eine absolut moderate regelung , wie wir sie übrigens auch in der privatwirtschaft bestens kennen und wo sie auch bestens gelebt wird .
tatsächlich gehe ich auch mit all jenen einig , die sagen , dass ein gesetz ethik und moral , anstand und verantwortung nicht in jedem fall regeln könne .
da bin ich völlig mit ihnen einig .
dennoch bin ich absolut der meinung , dass diese regelung auch eine präventive wirkung haben würde .
ich glaube , das ist unbestritten .
diese ist aus meiner sicht höher zu gewichten als der verhaltenskodex , den sich der bundesrat auferlegt hat .
immerhin zeigt das beispiel , dass auch der bundesrat offenbar gewissen handlungsbedarf feststellt .
deshalb bitte ich sie , hier auf diese moderate - ich sage es noch einmal : moderate !
- einschränkung bei der annahme von mandaten und tätigkeiten von alt bundesräten während zweier jahre in unternehmen , die im unmittelbaren zusammenhang mit der tätigkeit als departementsvorsteherin oder departementsvorsteher stehen , einzutreten .
die svp-fraktion wird in der grossen mehrheit auf dieses geschäft eintreten .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die grünliberale fraktion und die cvp/evp-fraktion unterstützen den antrag der minderheit .
der ständerat ist auf die vorlage nicht eingetreten .
es ist so , dass der bundesrat sich der thematik nicht verschlossen hat .
es gab einen unschönen fall , in dem ein ehemaliges mitglied des bundesrates ein mandat bei einer firma annahm .
dann gab es vorstösse , die dann auch zu dieser vorlage geführt haben .
der bundesrat ist aber nach wie vor der meinung , dass es nicht nötig ist , hier eine gesetzesvorlage auszuarbeiten .
warum ist er dieser meinung ?
die gesetzesvorlage mit der karenzfrist , die sie vorgesehen haben , ist eine lex imperfecta , wie wir gehört haben , und sie lässt interpretationsspielraum zu .
wer bestimmt , wann der tatbestand überhaupt eingetreten ist ?
es wäre eine einzelfallgesetzgebung .
der bundesrat ist der meinung , dass das aide-mémoire ausreicht .
dieses aide-mémoire hat sich der bundesrat ja gegeben , nachdem dieser fall eingetreten ist , nämlich im jahr 2011 . es besagt , dass mitglieder des bundesrates , die nach dem ausscheiden aus dem amt eine erwerbstätigkeit aufnehmen , bei der auswahl von mandaten und funktionen die erforderliche sorgfalt walten zu lassen und auf eine tätigkeit , bei der aufgrund ihres früheren amtes interessenkonflikte entstehen können , zu verzichten hätten .
der bundesrat ist fest davon überzeugt , dass die regelung der sorgfaltspflicht im aide-mémoire absolut ausreichend ist .
es wurde gesagt , es gehe um die glaubwürdigkeit der institutionen .
da gebe ich ihnen allen recht .
aber was trägt zur glaubwürdigkeit bei ?
braucht es dafür eine gesetzesänderung ?
der bundesrat ist überzeugt , dass die verhaltensnorm im aide-mémoire dafür ausreichend ist .
es ist nämlich mehr als das , was vorher bestand .
vorher gab es überhaupt nichts .
von daher ist die norm , die im aide-mémoire festgehalten worden ist , ein zusatz .
sie entspricht einer moralischen pflicht .
es ist eine sorgfaltspflichtregelung , die da getroffen worden ist .
man kann die thematik auch nicht mit dem konkurrenzverbot vergleichen , das in der privatwirtschaft gilt .
damit kann man es nicht vergleichen .
was wäre denn die vergleichbare stellung , die ein bundesrat innehaben könnte , wenn er vom amt zurücktritt ?
es ist eine pragmatische regelung .
das ist der weg , den die schweiz in der regel einschlägt , um ein problem zu lösen .
der bundesrat ist überzeugt , dass die gesetzesvorlage den interessen der schweiz widersprechen würde : es ist wichtig , dass ehemalige mitglieder des bundesrates in internationalen organisationen oder - in schwierigen situationen - in wirtschaftsunternehmen einsitz nehmen können .
es besteht kein unmittelbarer handlungsbedarf .
daher beantragt ihnen der bundesrat , der minderheit zu folgen und auf die vorlage nicht einzutreten .
ganz kurz folgende feststellungen : 1. herr romano hat als minderheitssprecher gesagt , diese vorlage sei lückenhaft .
ich möchte dem klar widersprechen .
wenn sie artikel 61 a des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes anschauen , sehen sie , dass wir mit diesem vorgeschlagenen gesetzestext eine klare , eine präzise , eine absolut praktikable regelung getroffen haben .
sie ist überhaupt nicht lückenhaft .
2. das modell des konkurrenzverbots ist in der privatwirtschaft absolut üblich .
es gibt keinen grund , ein bewährtes modell aus der privatwirtschaft nicht auch auf bundesräte anzuwenden , die zurücktreten und wieder in der privatwirtschaft tätig werden wollen .
es hat auch nichts mit engagements in internationalen organisationen zu tun .
es geht nur darum , dass die tätigkeit der zurückgetretenen bundesrätinnen und bundesräte nicht in einem direkten bezug zu den betroffenen organisationen oder firmen gestanden haben darf ; es geht darum , dass diese organisationen oder firmen vorher keinen engen kontakt zu jenem departement hatten , das das jeweilige bundesratsmitglied geleitet hatte .
3. es wird gesagt , das wirtschaftliche fortkommen , die wirtschaftliche tätigkeit eines zurückgetretenen bundesrates könnte zu stark eingeschränkt werden .
wir sprechen hier von einer beschränkung in seltenen fällen .
ich versichere ihnen : beim ruhegehalt eines zurückgetretenen bundesrates von über 200 000 franken pro jahr besteht keine grosse gefahr , dass er wegen dieser vorlage am hungertuch wird nagen müssen .
4. es geht jetzt darum , ein zeichen zu setzen ; es geht darum , eine präventive wirkung zu entfalten ; und es geht darum , nicht nur von moral zu sprechen oder über anstand zu philosophieren , sondern in einem einzigen artikel eine klare regelung mit für jedermann vorhersehbaren folgen zu treffen .
es geht um die glaubwürdigkeit , es geht um die unabhängigkeit unserer regierung - beides sind wichtige elemente und hohe rechtsgüter .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und an ihrem beschluss festzuhalten .
sie sagen als berichterstatter , dass diese gesetzesänderung keine lücken habe .
ich gebe ihnen ein konkretes beispiel : nehmen wir an , herr bundesrat berset , chef des edi - von dem ich hoffe , dass er noch lange im bundesrat bleiben wird -, würde mit fünfzig jahren aus dem bundesrat zurücktreten .
was würde aufgrund dieses artikels 61 a konkret geschehen , wenn er eineinhalb jahre nach seinem rücktritt aus dem bundesrat in den verwaltungsrat des internationalen novartis-konzerns eintreten würde ?
was würde konkret geschehen ?
wäre das mit dieser vorlage vereinbar ?
und wenn nicht , was könnte man konkret tun ?
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : herr schwaab hat seine motion zurückgezogen .
ich gehe mit dem interpellanten eigentlich einig .
die gestellten fragen können mit der botschaft zur weiterentwicklung der armee weitgehend beantwortet werden ; sie sind dort beantwortet .
ich bin auch dankbar , dass wir jetzt eigentlich eine basis gefunden haben , die eine solide mehrheit hat .
es besteht einigkeit über die 100 000 mann , über die 5 milliarden franken .
damit können auch ausrüstungslücken , die wir jeweils ausgewiesen haben , geschlossen werden - einerseits durch die verkleinerung der armee und andererseits durch die höheren finanziellen mittel .
wir sollten damit eine vernünftige basis für die nächsten jahre haben .
viele detailfragen werden wir ja dann schon in kürze im rahmen der beratung des gesetzes zur weiterentwicklung der armee diskutieren können .
[ page 883 ]
ich möchte zur interpellation einige gedanken anbringen .
blicken wir zurück : zur weiterentwicklung der armee wurden wiederholte und zum teil dann auch etwas verwirrliche diskussionen um die kosten der armee geführt .
als ausgangspunkt können wir den bundesbeschluss vom 29 . september 2011 nehmen , mit dem das parlament die eckwerte einer zukünftigen armee festlegte und den ausgabenplafond definierte .
ich will jetzt nicht in die details gehen , aber jedenfalls war in der folge nie wirklich klar , was alles in diesem kostenrahmen eingeschlossen sein sollte .
das departement hat uns im rahmen der diskussionen zum armeebericht modellrechnungen dazu vorgestellt , welche kosten anfallen würden , wenn eine bestimmte armeegrösse vollständig ausgerüstet werden sollte , wobei auch die zurzeit vorhandenen lücken in der ausrüstung geschlossen werden müssten .
eine andere frage war , bei welcher summe der tiger-teilersatz mit eingeschlossen sei , ob diese beschaffung allenfalls noch separat dazukommen würde .
mit dem nein zur gripen-beschaffung im vergangenen mai ist eine neue diskussion darüber entflammt , ob die dafür vorgesehenen , nach dem volksentscheid jedoch nicht in anspruch genommenen mittel anderweitig verwendet werden könnten oder ob das budget der armee entsprechend reduziert werden sollte .
wir konnten alle feststellen , dass sich bundesrat und parlament , aber auch die armeeführung und die an der sicherheits - und finanzpolitik interessierten bürgerinnen und bürger mit ihren verschiedenen haltungen und meinungen wenn nicht widersprachen , so doch wenig geeint äusserten .
als mitglied der beiden zuständigen kommissionen , der sik und der fk , stehe ich auch etwas in der mitverantwortung ; wir müssen über gesicherte und gefestigte aussagen über die betriebs - und investitionskosten der armee verfügen können .
es gilt , das spannungsfeld zwischen dem finanzbedarf der armee , also dem geld , das sie zur erfüllung ihrer aufträge und für ihre leistungsfähigkeit benötigt , und den möglichkeiten des gesamtbundeshaushaltes auszuloten ; anschliessend ist die einmal definierte linie wenn immer möglich zu verfolgen .
damit schafft man klarheit , aber auch vertrauen bei den armeeangehörigen .
niemand von uns möchte in zukunft bei jeder gelegenheit das klagelied hören , es fehle an mitteln oder an der stetigkeit der vorhandenen finanzen .
nicht nur die armee will ja finanzielle verlässlichkeit , wir verfolgen dieses ziel auch bei anderen bundesausgaben , soweit der bundeshaushalt dies zulässt - das vielleicht in ergänzung zur vorherigen debatte .
wir möchten die ausgaben des bundes in einem gewissen bereich natürlich möglichst gesichert haben .
wir müssen aber auch immer daran denken , dass wir auch die bundeseinnahmen garantieren müssen , und diese hängen bekanntlich auch mit faktoren wie etwa der leistungsfähigkeit oder dem wachstum der wirtschaft zusammen .
mit interesse und besonders sorgfältig habe ich in der vorlage des bundesrates zur weiterentwicklung der armee diejenigen kapitel gelesen , in denen sich der bundesrat zu den finanzen äussert .
die begründungen der zukünftigen finanziellen bedürfnisse sind nachvollziehbar ; sie kommen in weiten teilen den forderungen der armeeführung und den entscheiden des parlamentes entgegen .
wir werden bei der behandlung der vorlage zur weiterentwicklung der armee in der kommission und hier im ständerat , der ja bei dieser vorlage erstrat ist , darauf zu sprechen kommen .
fürs erste sehe ich die in der interpellation gestellten fragen in der bundesrätlichen vorlage zur weiterentwicklung der armee beantwortet .
in dem sinn bin ich von der antwort des bundesrates befriedigt und danke für die auskünfte .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt , beantragt aber eine diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich empfehle ihnen , ihrer einstimmigen kommission zu folgen .
der dritte bericht zu den auswirkungen der tatbeweislösung weist nach , dass erstens der zivildienst die armeebestände nicht gefährdet , auch in einer zukünftigen weiterentwicklung der armee nicht , und dass zweitens der zivildienst zur wehrgerechtigkeit beiträgt .
es geht dort nämlich darum , dass jeder gemäss bundesverfassung eine persönliche dienstleistung erbringt .
drittens braucht es zurzeit keine weiteren massnahmen , weil die zulassungen zum zivildienst unter kontrolle sind .
mit der revision der zivildienstverordnung - der kommissionssprecher hat es eben erwähnt - im februar 2011 ist die attraktivität des zivildienstes wirklich gesenkt worden .
im ersten jahr nach dieser verordnungsrevision sind die zulassungszahlen um 48 prozent zurückgegangen .
in der zwischenzeit sind sie , das gebe ich zu , wieder leicht angestiegen , aber , wie gesagt , sie sind unter kontrolle .
ich erinnere auch an den zweiten bericht zu den auswirkungen der tatbeweislösung aus dem sommer 2012 . damals schon haben wir festgestellt , dass die motion , wie sie formuliert ist , verfassungsmässig problematisch ist , dass sie problematisch ist in bezug auf die völkerrechtskonformität und dass sie auch die wehrgerechtigkeit nicht unberührt lässt , um es vorsichtig zu sagen ; auch fragen der wehrgerechtigkeit waren schon damals angesprochen .
dann will ich ihnen auch in erinnerung rufen , dass wir daran sind , das zivildienstgesetz zu revidieren .
der bundesrat hat die botschaft ans parlament überwiesen .
dort geht es auch darum , dass weitere dämpfende elemente eingeführt werden ; insbesondere wird ein obligatorischer einführungstag eingeführt .
es muss dann das gesuch nach vier wochen bestätigt werden .
auch das ist eine zusätzliche hürde .
es werden zusätzlich die entschädigungen für die privaten unterkünfte gestrichen .
aufgrund des gesagten ist der bundesrat der meinung , dass die entwicklung des zivildienstes unter kontrolle ist , dass die zulassungsgesuche die armeebestände - wie die motion es ursprünglich angemahnt hat - nicht infrage stellen .
damit ist die motion aus sicht des bundesrates überholt , und ich bitte sie , die motion abzulehnen .
die motion eichenberger aus dem nationalrat möchte den bundesrat beauftragen , gesetzliche rahmenbedingungen zu schaffen , damit das parlament bei der dauer der ordentlichen zivildienstleistung den heutigen anwendungsfaktor von 1,5 um maximal 0,3 auf eine neue maximalhöhe von 1,8 erhöhen kann .
begründet wird die motion einerseits mit der sicherung der armeebestände und andererseits mit der bedeutung der wehrgerechtigkeit .
die einreichung der motion erfolgte 2009 , zu einem zeitpunkt also , als die gesuche zur absolvierung eines zivildienstes gegenüber dem vorjahr ganz massiv angestiegen waren ; die gesuchszahlen des jahres 2008 wurden bereits in den ersten acht monaten um mehr als das doppelte übertroffen .
die kommission hat sich mehrmals mit dieser motion befasst .
so entschied sie an ihrer sitzung vom 5. juli 2011 mit 6 zu 5 stimmen , die motion zu sistieren und den bericht über den zivildienst abzuwarten .
am 17 . januar 2013 wurde unsere sik vom vorsteher des wbf über die entwicklung der zulassungsgesuche im vorjahr informiert und stellte fest , dass die zahlen nach einem anfänglich massiven anstieg mittlerweile wieder konstant geblieben sind .
um die entwicklung vor einem definitiven entscheid über weitere massnahmen weiter beobachten und beurteilen zu können , beschloss die sik , einen weiteren bericht über die entwicklung des jahres 2013 abzuwarten und sich bis mitte 2014 mit dem dritten folgebericht über die entsprechenden zahlen informieren zu lassen .
unser rat stimmte diesem antrag der sik in der frühjahrssession am 21 . märz 2013 einstimmig zu .
an der sitzung der sik vom 14 . august 2014 informierte uns herr bundesrat schneider-ammann über den dritten bericht des bundesrates über die auswirkungen der tatbeweislösung .
die uns präsentierten zahlen über die zulassungen über die jahre 1996 bis 2013 zeigen auf , dass die jahre 2009 und 2010 spitzenjahre waren und im engen zusammenhang mit der einführung der tatbeweislösung standen .
danach sanken die zulassungen von 6826 wieder auf 4700 im jahr 2011 respektive 5400 im jahr 2013 ab .
dabei kann festgestellt werden , und das ist entscheidend , dass - entgegen den befürchtungen der motionärin - die bestände der armee nicht gefährdet sind .
gleichzeitig wurden wir davon in kenntnis gesetzt , dass der bundesrat eine studiengruppe unter der leitung von alt nationalrat arthur loepfe eingesetzt hat .
sie hat den auftrag , das dienstpflichtsystem von heute zu prüfen und auch antworten zur standesinitiative des kantons waadt 13.308 , " freiwilliger zivildienst für frauen " , zu geben .
die am 9. april dieses jahres eingesetzte studiengruppe hat entsprechend den auftrag , verschiedene möglichkeiten der [ page 887 ] zukünftigen ausgestaltung des dienstpflichtsystems ganzheitlich zu analysieren und bis mitte 2015 einen entsprechenden bericht vorzulegen .
sollte sich erweisen , dass ein gesetzgeberischer handlungsbedarf vorhanden ist , so besteht kraft dieses berichtes die möglichkeit einer entsprechenden parlamentarischen einflussnahme .
aus diesem grund beantrage ich ihnen namens der kommission , die ihren entscheid am 14 . august dieses jahres mit 9 zu 0 stimmen gefällt hat , in analogie zum bundesrat , die vorliegende motion abzulehnen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
wir haben jetzt schon bei zwei vorstössen darüber gesprochen .
ich wiederhole nicht , aber anerkenne noch einmal ausdrücklich , dass es tatsächlich eine ganz besondere herausforderung ist , im alter in den arbeitsprozess zurückzufinden ; das ist keine frage .
ältere mitarbeiterinnen und mitarbeiter - da rede ich aus meiner berufserfahrung - bringen einen berufserfahrungsschatz mit , den man im ersten moment nicht wirklich erkennen und werten kann .
deshalb wird er etwas zu wenig berücksichtigt ; das ist ein risiko .
eine künftige initiative muss also vor allem auch beim erkennen des berufserfahrungsschatzes ansetzen .
jüngere haben immer wieder den vorteil , dass sie tatsächlich oder vermeintlich moderner ausgebildet sind , dass sie etwas dynamischer sind oder vielleicht manchmal auch nur so wirken .
es gibt gegenüber älteren arbeitnehmenden tatsächlich vorurteile : es gibt das vorurteil der kosten , es gibt das vorurteil der flexibilität ; es gibt auch das vorurteil , dass man bei älteren leuten nicht mehr auf die modernsten arbeitsmethoden , auf die modernsten kenntnisse usw. abstellen kann .
all das darf uns nicht hindern , anstrengungen zu unternehmen , um älteren menschen in den arbeitsprozess zu verhelfen .
die besten rezepte sind die rezepte , die vor allem die umgebung der arbeitsplätze betreffen .
was ich in erinnerung rufen will , ist : je besser es uns gelingt , den arbeitsmarkt offen zu halten , umso besser werden sich die unternehmungen in diesem arbeitsmarkt wettbewerblich bewegen können , und umso grösser ist dann die chance , dass sie beschäftigung anbieten können .
das gilt letztlich auch für die staatsnahen beschäftigungsfelder .
es muss also auch darum gehen , dass wir den arbeitgebern weiterhin eine möglichst grosse flexibilität zugestehen .
zudem sind auch arbeitsplätze für ältere natürlich massgeblich davon abhängig , ob wir es mit wirtschaftlich eher besseren oder eher schlechteren zeiten zu tun haben .
in aller kürze : für mich ist entscheidend und wichtig , dass wir alles tun , damit das liberalere arbeitsgesetz , das wir heute immer noch kennen , aufrechterhalten bleibt , sodass auch für die älteren arbeitsuchenden die chancen gesteigert werden können .
die fachkräfteinitiative habe ich erwähnt .
sie wird einen beitrag leisten können , einen beitrag leisten müssen .
die gesetzlichen grundlagen habe ich vorhin auch schon erwähnt .
noch eine bemerkung zur diskriminierungsfrage : es ist tatsächlich so , wir haben keine gesetzliche grundlage .
sie haben darum gebeten , dass wir das im zuge der konferenz ebenfalls studieren werden .
wir werden das selbstverständlich tun .
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tatsächlich bin ich mit der antwort des bundesrates auf meine interpellation nicht zufrieden - wobei ich gestehen muss , dass meine unzufriedenheit durch den entscheid unseres rates von vorhin ein bisschen gelindert ist : ich bin froh , dass das postulat von kollege rechsteiner 14.3569 angenommen wurde .
ein teil meiner unzufriedenheit basiert auf der situation vieler menschen im alter von 50 jahren oder mehr , die auf stellensuche sind , vielleicht gar längere zeit arbeitslos bleiben oder andere unsicherheiten in bezug auf die arbeitssituation erleben , über die wir gerade vorher gesprochen haben .
auch die tatsache , dass heute eine tageszeitung " haben arbeitslose über 50 keine chance mehr ?
" titelt , ist ein spiegel der realität und zeigt , dass diese themen sehr viele menschen im alter von 50 jahren oder mehr , ja überhaupt viele menschen betreffen und beschäftigen .
ich kann das , was vorhin in den voten zum postulat rechsteiner paul gesagt wurde , nur unterstützen .
natürlich findet man gerade im internationalen kontext viele beispiele , die zeigen , dass die integration in den arbeitsmarkt für ältere arbeitnehmende nicht einfach nur in der schweiz schlecht ist ; aber fakt ist eben auch - das sehen wir , wenn wir auf die problematik in bezug auf die stellensuche schauen -: verliert jemand im alter von mehr als 50 jahren seine stelle , so hat er bzw. sie deutlich mehr mühe , einen neuen job zu finden ; die jobsuche dieser generation dauert durchschnittlich anderthalbmal länger als bei anderen .
wenn wir die stelleninserate anschauen , sehen wir , dass häufig explizit oder halt implizit von einem höchstalter ausgegangen wird .
das ist eine situation , auf die ich von betroffenen menschen mehrfach aufmerksam gemacht wurde .
für menschen im alter von 50 jahren oder mehr entsprechen solche vorgaben aus subjektiver sicht und in der eigenen befindlichkeit einer diskriminierung oder zumindest , sagen wir es einmal so , einer deutlichen schlechterstellung bei der stellensuche .
ausserdem gilt es die probleme im bereich der langzeitarbeitslosigkeit anzusprechen : mit zunehmendem alter steigt das risiko der langzeitarbeitslosigkeit deutlich .
das ist natürlich mit menschlichem leid , aber auch mit volkswirtschaftlichen kosten verbunden .
ich begrüsse es , dass sie , herr bundesrat , der meinung sind , es gelte , die unternehmen noch mehr zu sensibilisieren .
ich begrüsse auch , dass sie das nationale programm zur prävention und bekämpfung von armut in ihrer antwort erwähnen .
aber ich wünschte mir doch konkretere massnahmen auch und insbesondere im rahmen der angesprochenen fachkräfte-initiative .
diesbezüglich scheint mir , dass die massnahmen bisher noch sehr vage geblieben sind .
ich halte eine prüfung für angebracht , ob die gesetzlichen grundlagen heute genügen oder ob auch da verbesserungen ins auge zu fassen sind .
ich spreche als beispiel den schutz vor diskriminierung an .
ich höre immer wieder , dass es für stellensuchende im entsprechenden alterssegment nur schon schwierig ist , aufgrund der stelleninserate eine perspektive zu sehen .
hier fehlen aber - sie erwähnen das in ihrer antwort richtig - gesetzliche grundlagen , um verbindlicher tätig zu werden .
ich sähe auch eine beschäftigungsoffensive .
schauen wir mal die kompetenzen und ressourcen an , die hier teilweise brachliegen .
diese gilt es zu nutzen , ich glaube , daran führt kein weg vorbei .
ich hoffe hier auf etwas konkretere aussagen , herr bundesrat .
wenn ich diese heute nicht erwarten darf , so hoffe ich doch , dass jetzt nach annahme des vorherigen postulates 14.3569 die vorgesehene konferenz solche fragen auch aufnehmen und diskutieren wird .
präsident ( germann hannes , präsident ) : damit ist der tiger im hangar bzw. das geschäft erledigt .
vielleicht noch einmal zu diesen flugzeugen oder zum luftraum generell : wir müssen uns etwas davor hüten , diese flugzeuge allzu stark zu emotionalisieren , denn der begriff der luftabwehr oder der luftverteidigung ist weiter zu fassen .
wir werden ihnen im nächsten rüstungsprogramm bereits den ersatz des drohnensystems beantragen .
damit decken wir eine dieser fähigkeiten ab , nämlich die aufklärung .
mit drohnen können wir wieder etwas weiter sehen .
gleichzeitig beschleunigen wir jetzt den ersatz des boden-luft-systems .
wir haben jetzt drei fliegerabwehrsysteme , die alle ans ende der lebensdauer kommen .
mit dem neuen system werden wir nicht nur flugzeuge bekämpfen können , sondern auch raketen und granaten .
der begriff " luftverteidigung " ist weiter zu fassen .
wir werden so mittelfristig ebenfalls eine lücke abdecken können , die zurzeit nur durch kampfflugzeuge gefüllt werden kann bzw. gar nicht gefüllt werden kann , wenn wir an raketen denken .
dieser ganze bereich luft/luftverteidigung ist nicht nur durch flugzeuge zu füllen , aber er kann und muss auch in zukunft mit kampfflugzeugen gefüllt werden .
es ist ein gesamtsystem luft , in dem die entwicklung im übrigen rasant vorwärtsschreitet .
wenn sie heute die neuesten entwicklungen anschauen , dann sehen sie , dass man weitgehend von robotern spricht , also von unbemannten flugzeugen , die nicht ferngesteuert , sondern programmiert werden .
vielleicht ist in zwanzig , dreissig jahren in der luft tatsächlich eine strahlenwaffe im einsatz , also laser , und nicht mehr irgendetwas anderes .
die entwicklung im luftraum ist rasant .
wir gehen pragmatisch vor : drohne , boden-luft-system .
dann stellt sich die frage , wie wir diese lücke ausfüllen , mit f/a-18 oder f-5 . ich denke , dass die patrouille suisse wirklich noch emotionaler ist als das flugzeug generell .
ich habe auch freude an der patrouille suisse , es ist aber zu teuer , eine flotte nur für flugshows zu unterhalten .
bei aller liebe , das ist zu teuer , da müssen wir dann andere lösungen finden , das lohnt sich nicht .
wir müssen , so denke ich , in dieser diskussion pragmatisch den ganzen bereich der luftverteidigung in der zukunft anschauen .
es gibt verschiedene systeme , die sich ergänzen müssen , das alles hängt nicht nur vom f/a-18 und f-5 ab .
über eine lösung , wie ich vorher gesagt habe , wonach wir mit dem f-5 noch etwas länger fliegen , ohne upgrade , einfach als hilfsmittel , als übergangslösung , liesse sich diskutieren .
es ist zwar tatsächlich so , wie sie gesagt haben , dass die flugstunde des f-5 billiger ist als die des f/a-18 . der nutzen dieses f-5 ist dann aber äusserst bescheiden .
wenn man das einrechnen würde , wäre die f-5-flugzeit für denselben nutzen wesentlich teurer .
wie gesagt , sind diese fragen ganz offensichtlich von interesse .
wir müssen den rahmen etwas ausweiten und die gesamte luftverteidigung für die nächsten zwanzig , dreissig jahre im auge haben und dann die entsprechenden mittel beschaffen , damit wir diesen bereich sicherstellen können .
wenn wir diese frage für die nächsten zwanzig , dreissig jahre als gesamtsystem betrachten , dann wird diese emotionalisierte frage von f/a-18 und f-5 etwas relativiert .
die diskussion , denke ich , führen wir noch einmal im rahmen derjenigen über dieses ausserbetriebstellungssystem .
dann können wir sie noch einmal mit mehr unterlagen bedienen .
das ziel muss ja sein , für die nächsten zwanzig , dreissig jahre mittel bereitzustellen , um die sicherheit in der luft zu gewährleisten .
dann ist vielleicht der flieger hoffentlich etwas weniger emotional besetzt .
aber er hat natürlich nach wie vor eine hohe bedeutung .
wenn sie , herr bundesrat maurer , in der antwort auf meine interpellation ihre vorherigen worte gebraucht hätten , dann hätte ich mich teilweise befriedigt erklären können .
der text ist aber eben etwas eindeutiger , die ablehnung der " luftbrücke " mit dem tiger ist dort noch manifester dargelegt worden .
ich muss auf ihre schriftliche antwort bezug nehmen , dementsprechend muss ich ihnen sagen , dass ich hauptsächlich aus vier gründen nicht befriedigt bin .
1. natürlich sind betrieb und unterhalt bei einer reduzierten tiger-flotte verhältnismässig teurer als bei einer grossen flotte , das ist das einmaleins der betriebswirtschaft .
entscheidend ist aber , dass erstens die luftwaffe mit einer klug gewählten anzahl aktiver tiger insgesamt über eine verstärkung verfügen würde und dass diese tiger zweitens , wie kollege baumann bereits sagte , billiger fliegen würden als die f/a-18 , die auch eine nachfolgelösung wären .
zudem ist alles vorhanden , was es für unterhalt und betrieb braucht .
aus dieser optik könnte der fortbestand der tiger-flotte als " luftbrücke " bis zur neubeschaffung durchaus sinnvoll sein , wie sie das heute auch als variante eingeräumt haben .
2. wenn es stimmt , was im vorfeld der abstimmung vom bundesrat gesagt wurde , ist die einsatzbereitschaft der luftwaffe ohne tiger und ohne gripen kritisch .
immerhin gab es erst noch die peinlichen bürozeiten-schlagzeilen .
somit ist jede entlastung der f/a-18 sicherheitspolitisch nötig .
der bundesrat sagt das selbst .
er stuft den luftpolizeidienst rhetorisch aber zur nebenaufgabe herab , dabei ist diese funktion - auch bei den beschriebenen einschränkungen - zentral .
solche entlastungen erlauben es , die f/a-18 dann und dort einzusetzen , wo die höchste einsatzleistung gefragt ist .
3. die vorgesehenen aufgaben sind ohne teure aufrüstungen leistbar , wie sie es heute auch sind .
dazu gehören wichtige und nötige aufgaben wie der luftpolizeidienst , aber auch die ausbildung , das training , der präzisionsflug und die patrouille suisse .
es wäre sicherheitspolitisch unsinnig und wirtschaftlich fragwürdig , auch tieferschwellige einsätze mit der f/a-18-flotte zu fliegen , wenn man im besitz einer billigeren und funktionierenden f-5-flotte ist .
4. der einsatz der f/a-18 für die patrouille suisse , wie sie das vorsehen , herr bundesrat , ist zweifellos möglich .
aber wie der bundesrat im abstimmungskampf stets betont hat , haben wir primär eine sicherheitspolitische luftlücke , und für diesen wegen der flottenknappheit eher nur knapp erfüllbaren auftrag ist der f/a-18 da .
es wäre in hohem masse unglaubwürdig , nun just dieses flugzeug zusätzlich auch noch für die von den tigern blendend wahrgenommenen patrouille-suisse-flüge einzusetzen .
alles in allem , herr bundesrat , überzeugen sie in der schriftlichen antwort nicht .
aber es ist sicher gut , wenn sie sich bemühen , diese ergänzenden angaben für die botschaft im jahr 2016 noch zu machen .
eine weiterführung einer klug dosierten f-5-flotte könnte durchaus eine variante darstellen .
die f/a-18 würden entlastet , die flugkosten wären um [ page 886 ] ein drittel billiger , es besteht eine eignung für diverse teile des auftrags , auch eine eignung für die patrouille suisse , und es ergäbe sich eine vergrösserung der flottengrösse der luftwaffe .
es ist nicht einsichtig , weshalb das nicht ausreichen sollte , um die luftbrücke mit tigern bis zu einer neuen lösung stehenzulassen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht befriedigt und beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
präsident ( germann hannes , präsident ) : frau savary hat mündlich den ordnungsantrag gestellt , das geschäft der wbk-sr zur behandlung zuzuweisen .
[ vs ] angenommen gemäss ordnungsantrag savary adopté selon la motion d'ordre savary
nein , ich beharre nicht auf der abstimmung , herr präsident , aber ich will ein paar wenige kommentare machen dürfen .
es geht wie in der motion gutzwiller 11.4136 um die finanzierungsfragen .
es geht auch um rechtliche fragen , es geht um organisatorische fragen .
die kommissionssprecherin hat es gesagt : das zuständige departement ist gut vorangekommen .
die motion gutzwiller ist bereit für die diskussion im bundesrat , die noch im november dieses jahres stattfinden soll .
mit anderen worten : die ämterkonsultation läuft jetzt .
ich bin der ansicht , man könnte die vorliegende motion auch ablehnen .
aber ich habe verständnis dafür , wenn sie sie einfach sistieren und dann darauf zurückkommen , wenn wir die probleme über die motion gutzwiller bereits gelöst haben werden .
präsident ( germann hannes , präsident ) : man kann das geschäft nicht mehr von der tagesordnung absetzen , da wir es bereits behandeln .
formell können wir es aber an die kommission zurückweisen , damit sie sich noch einmal mit der thematik befassen kann .
möchten sie sich dazu äussern , herr bundesrat ?
beharren sie auf der abstimmung ?
da die zweijährige frist für die ausarbeitung einer vorlage in der herbstsession , also in dieser session , ausläuft , musste die kommission das weitere vorgehen zur standesinitiative zürich prüfen und beurteilen .
bekanntlich wird mit der standesinitiative zürich verlangt , dass der bund eine gesetzliche grundlage zur harmonisierung der alimentenbevorschussung und des alimenteninkassos schafft .
die kommission beantragt ihnen ohne gegenstimme , die frist für die umsetzung dieser standesinitiative um zwei jahre zu verlängern , d. h. bis zur herbstsession 2016 . lassen sie mich die überlegungen und gründe der kommission hierfür erläutern .
was verlangt die initiative ?
sie will den bund beauftragen , eine gesetzliche grundlage zu schaffen , und zwar sowohl für die schweizweite harmonisierung der alimentenbevorschussung wie auch für den vollzug , d. h. für das alimenteninkasso .
in bezug auf das thema des alimenteninkassos ist die lösung bereits auf gutem weg , indem mit der hängigen vorlage zum kindesunterhalt eine harmonisierung des alimenteninkassos angestrebt wird .
vom ständerat als zweitrat wird diese vorlage voraussichtlich in der kommenden wintersession beraten .
bezüglich der forderung nach der harmonisierung des materiellen rechts zur alimentenbevorschussung ist die ausgangslage hingegen eine andere .
eine regelung im rahmen der kindesunterhaltsvorlage war nicht möglich , weil die bevorschussung als massnahme der sozialhilfe alleine in die zuständigkeit der kantone fällt und deshalb eine verfassungsänderung dafür notwendig wäre .
seitens der kommission für rechtsfragen des nationalrates ist am 27 . juni 2014 eine motion eingereicht worden , mit welcher eine verfassungsrechtliche kompetenz für die einführung der sogenannten mankoteilung geschaffen werden soll .
vom mankofall spricht man , wenn nach einer trennung die gemeinsamen einkünfte von mutter und vater nicht mehr zur deckung ihrer bedürfnisse und jener der gemeinsamen kinder ausreichen .
die forderung , dass in diesem fall der fehlbetrag gleichmässig auf vater und mutter aufgeteilt werde , steht schon lange im raum und wurde mit der erwähnten motion wieder aufgegriffen .
auch die festlegung eines mindestunterhalts für die kinder , der von den kantonen vorgeschossen würde , wenn die eltern nicht imstande sein sollten , den mindestunterhalt zu bezahlen , liess sich im unterhaltsrecht mangels kompetenz des bundes nicht umsetzen .
die vorliegende thematik ist wie soeben dargestellt eng mit der bundesrätlichen vorlage zur änderung des schweizerischen zivilgesetzbuchs über den kindesunterhalt verknüpft .
insbesondere die frage der harmonisierung des alimenteninkassos ist ein wichtiger bestandteil davon .
die kommission beantragt ihnen deshalb heute , die frist zur ausarbeitung einer allfälligen vorlage um zwei jahre , d. h. [ page 898 ] bis zur herbstsession 2016 , zu verlängern .
letzteres betrifft vor allem den ersten teil der standesinitiative , nämlich die schaffung einer schweizweiten harmonisierung der materiellen voraussetzungen zur alimentenbevorschussung .
der zweite teil , die harmonisierung des alimenteninkassos , wird mit der hängigen vorlage gelöst werden .
wie gesagt wurde , macht ihnen der bundesrat beliebt , das postulat anzunehmen .
es handelt sich um einen prüfauftrag .
ich will ihnen vorneweg ein paar fakten liefern : frauen sind grundsätzlich im arbeitsmarkt integriert .
es sind bei uns nur 22 prozent nicht erwerbstätig .
eine weitere bemerkung ist folgende : das grösste potenzial ist bezüglich der erwerbstätigkeit von müttern auszumachen .
da muss man zugegebenermassen feststellen , dass 1992 rund 40 prozent der mütter nicht erwerbstätig waren und dass die zahl heute bei 21 prozent liegt , dass also ein wesentlicher rückgang stattgefunden hat .
allerdings hat die teilzeitarbeit , und das ist eine modernere erscheinung , natürlich massiv zugenommen .
der bundesrat erachtet den beruflichen wiedereinstieg von müttern als ein ganz wichtiges politisches ziel .
um den wiedereinstieg zu ermöglichen , gibt es unter anderem das arbeitslosenversicherungsgesetz , das berufsbildungsgesetz und das gleichstellungsgesetz als basis .
ich will sie nicht mit diesen gesetzen langweilen , ein paar stichworte seien aber erwähnt : bei der arbeitslosenversicherung geht es um die arbeitsmarktlichen massnahmen .
es geht um die bildungs -, beschäftigungs - und um die speziellen massnahmen .
die kantone sind in erster linie dafür zuständig , der bund finanziert einfach mit ; ich wollte also die kompetenz bei den kantonen betonen .
weiter müssen die regionalen arbeitsvermittlungsstellen auch personen begleiten , die auf stellensuche sind und keinen anspruch auf arbeitslosenentschädigung haben ; das muss wieder einmal zur kenntnis genommen werden .
das berufsbildungsgesetz sieht in artikel 32 die förderung des beruflichen wiedereinstiegs expressis verbis vor .
die kantone , wieder die kantone , sorgen für eine berufs -, studien - und laufbahnberatung .
die kantone fördern den wiedereinstieg ins erwerbsleben durch die validierung von nonformalen bildungsleistungen .
wenn ich noch das gleichstellungsgesetz heranziehe : der bund leistet aufgrund dieses gesetzes finanzhilfen an private institutionen für die beratung und die förderung des beruflichen wiedereinstiegs von frauen und männern nach einem familienbedingten unterbruch der erwerbsarbeit .
also auch hier ist grundsätzlich eine gesetzliche grundlage vorhanden .
wir sind mit der fachkräfte-initiative unterwegs .
die fachkräfte-initiative ist im jahr 2011 entstanden .
wir haben schon im jahr 2011 , also deutlich vor dem 9. februar 2014 , gesagt , dass wir die demografische entwicklung kennen , es werde schwieriger , den wirtschaftssubjekten die entsprechend qualifizierten fachkräfte in der zukunft lückenlos zur verfügung zu stellen .
" lückenlos " meint , dass die volkswirtschaftliche entwicklung gefördert bleiben soll ; sie soll auf hohem niveau bleiben .
wir haben nach dem 9. februar 2014 die fachkräfte-initiative überarbeitet .
ich habe hier die wesentlichen 14 punkte , massnahmen vor mir , die diese überarbeitete fachkräfte-initiative beinhaltet .
einer dieser punkte wurde von frau häberli-koller und herrn eder angesprochen .
da geht es um die gesundheitsberufe .
diesen wird ganz besonders auch beachtung geschenkt .
ich habe gut zugehört : selbstverständlich ist die akademisierungsfrage teil dieser neuerlichen prüfung ; dem werden wir beachtung schenken .
und ich habe noch besser zugehört , als vorhin von herrn ständerat hösli gesagt wurde , dass einem als pflegefachfrau oder -fachmann drohe , zum bürolisten zu werden .
das kann natürlich auch nicht die idee sein : die bürokratie muss reduziert werden können .
diese fachkräfte-initiative ist also unterwegs .
wir nehmen das postulat als prüfauftrag .
ich bin nicht oder zumindest nicht nur der sprecher der wirtschaft , ich möchte gerne als mitglied eines regierungskollegiums verstanden werden .
aber die wirtschaft hat jetzt , spätestens nach dem 9. februar 2014 , verstanden , dass etwas gehen muss .
ich bin im dauerkontakt mit den wirtschaftsverbänden , mit den dachverbänden insbesondere .
der schweizerische arbeitgeberverband hat bereits durchblicken lassen , dass er sich mit einer initiative " 45 plus " beschäftigt .
die idee einer arbeitsagentur ist am entstehen .
man geht jetzt sehr gezielt darauf aus , die hiesigen potenziale besser identifizieren zu können , die leute besser arbeitsmarktfähig zu machen .
das sind investitionen , die nicht zu unterschätzen sind .
die firmen müssen dann bei allem noch wettbewerbsfähig bleiben .
so gesehen bin ich der meinung , die wirtschaftsverbände müssten jetzt eine chance bekommen .
wenn sie morgen schon resultate kontrollieren wollen , dann würde ich sie heute davor warnen , dass sie dann enttäuscht würden .
das ist ein prozess - das ist ein sensibilisierungsprozess , das ist ein aufbauprozess .
das ist ein prozess , der auch irgendwie einen gesinnungswandel bedeutet , und das braucht einfach zusätzliche zeit .
aber es ist wirklich bei allen irgendwie beteiligten gestartet worden , bei der wirtschaft , den sozialpartnern , selbstverständlich auch beim bund und selbstverständlich auch bei den kantonen .
ich teile - um auf die frauen zurückzukommen - mit herrn graber die auffassung , dass es die punkte sind , die er aufgezählt hat , die dazu führen , dass der wiedereinstieg , wenn man einmal ausgestiegen ist , schwierig ist .
er ist vor allem auch schwierig , weil dann das fehlen des selbstvertrauens im weg steht .
die arbeitgeber sind vorsichtig , nicht nur , [ page 891 ] wenn frauen wiedereinsteigen wollen , sondern auch bei männern ; das ist einfach so .
wenn man jemanden nicht kennt , wenn man nicht a priori überzeugt ist , dass dessen bildungs - und fähigkeitsniveau state of the art ist , dann ist eine gewisse barriere vorhanden .
ich bin auch der meinung , dass es , sobald man ein , zwei jahre nicht mehr im arbeitsprozess gewesen ist , ein gewisses erfahrungs - und qualifikationsdefizit gibt .
das muss überbrückt werden können - und es kann auch überbrückt werden .
das ist eine persönliche überzeugung , die ich hier in die debatte einbringe .
es kann überbrückt werden , wenn man schon früh und dauerhaft und immer wieder versucht , die leute weiterzubilden .
dann wird das risiko geringer , dass sie den arbeitsmarkt verlassen müssen .
oder wenn sie ausgeschieden sind , sollten sie systematischer bessere voraussetzungen bekommen haben , um allenfalls wiedereinsteigen zu können .
die bildung , die dauernde bildung ist , glaube ich , das entscheidendste rezept .
aber das kann nicht nur eine angelegenheit der arbeitgeber sein , das will ich auch in aller deutlichkeit gesagt haben .
es braucht von jedem einzelnen eine zusätzliche investition in sich selbst .
so sorgt man vor , und wenn es halt doch passieren sollte , erhöht man sich so selber auch die chance zum wiedereinstieg .
ich zweifle nicht an der motivation der leute , die in den arbeitsprozess zurückwollen .
diese motivation muss hoch gehalten werden , sie muss gestützt werden .
noch einmal : das geschieht vor allem auch über die sicherheit , dass man sich immer wieder entsprechend dem im markt erwarteten qualifikationsstand weitergebildet hat .
nach dem gesagten gehen wir einmal mehr an die arbeit und übernehmen , wenn sie es denn so beschliessen , ihr postulat .
wenn ich dieser debatte zuhöre , bekomme ich etwas das gefühl , man habe - ich spreche da vor allem vom gesundheitsbereich - die zeichen der zeit nicht erkannt .
wir machen ja heute schon alles , damit jemand nicht aussteigt , damit jemand mit reduziertem pensum arbeiten kann ; da sind wir voll im geschäft .
wir versuchen , alle möglichen punkte ins feld zu führen , um jemanden davon zu überzeugen , den beruf nicht aufzugeben , wenn ihn allenfalls die familiäre situation dazu " zwingt " .
man muss allerdings sehen , dass es auch andere bedingungen gibt , die zur berufsaufgabe führen , auch wirtschaftliche .
man kann schon förderungen planen und in aussicht stellen , oftmals sind es aber eben wirtschaftliche überlegungen , die jemanden dazu bringen , den beruf im moment aufzugeben .
da werden berechnungen angestellt , was es steuerlich ausmacht , wenn man weiterarbeitet , und was es kostet , wenn man das kind eine gewisse zeit betreuen lässt , in einen hort gibt .
die vorschriften werden aber überall angehoben : heute darf man kaum mehr ein kind betreuen , wenn man nicht einen hochschulabschluss hat ; das ist zwar etwas übertrieben , es ist aber etwas daran .
man muss in diesem bereich wieder auf ein normales mass zurückkommen und die möglichkeit schaffen , ein kind günstig betreuen zu lassen , d. h. , dass die person , die das kind betreut , nicht irgendwelche abschlüsse haben muss .
gerade im gesundheitsbereich gibt es auch noch einen anderen einfluss , nämlich die regulierungen im beruf selber .
viele pflegefachkräfte haben ja nicht das ziel , bürolisten zu sein .
es ist heute aber so : als pflegefachkraft wird man derart mit administrativen aufgaben eingedeckt , dass viele sagen , das sei nicht mehr der beruf , den sie eigentlich ausüben wollten .
da komme ich immer wieder zu dem zurück , was ich eigentlich in voten , die ich da gehalten habe , schon gesagt habe : hören wir mal auf , immer mehr zu regulieren , immer mehr zu bestimmen , immer mehr vorzuschreiben und den bürokratismus anzuheizen .
da liegt ein hauptproblem , und daran müssen wir arbeiten .
mit solchen konzepten , die auch wieder nur konzepte sind und den administrationsaufwand erhöhen , kommen wir nicht weiter .
wir müssen wieder auf die praktiker , auf die pflegefachkräfte und auf die fachkräfte generell hören , sie fragen , wo das problem liegt , und dann dort ansetzen .
gestatten sie mir ebenfalls noch einige ergänzende bemerkungen .
das mit dem postulat aufgegriffene anliegen ist unbestritten und sehr wichtig .
ich bin dem bundesrat dankbar , dass er bereit ist , die entsprechenden arbeiten an die hand zu nehmen .
warum ich mich melde : ich möchte die ausführungen von kollegin brigitte häberli-koller unterstreichen und den fokus verstärkt auf die pflegeberufe richten .
wir wissen , dass bund und fachverbände des gesundheitswesens im pflegebereich mittelfristig einen drastischen personalmangel prognostizieren .
gemäss einer studie von 2008 benötigen heime und spitäler bis im jahr 2020 zusätzlich 25 000 beschäftigte .
die demografische entwicklung fordert uns in jeder beziehung .
verstärkte anstrengungen sind also nötig , denn es darf nicht so weit kommen , dass wir in zukunft zwar genügend pflegebetten , aber zu wenig personal haben .
ich lege aufgrund meiner erfahrungen als früherer gesundheitsdirektor vor allem allergrössten wert auf folgende zwei punkte : 1. ich denke , wir sollten von der gegenwärtigen verakademisierung der pflegeberufe wegkommen ; da wäre ich froh um eine einschätzung des bildungs - und wirtschaftsministers .
selbstverständlich brauchen wir auch pflegewissenschafterinnen und akademisch ausgebildetes personal .
wir dürfen aber in diesem wichtigen wachstumsbereich nicht denselben fehler machen , der uns zum teil im bildungsbereich passiert ist .
ich nenne dazu nur das stichwort " maturavoraussetzung für kindergärtnerinnen und unterstufenlehrpersonen " .
ich bin überzeugt , dass sie , geschätzte kolleginnen und kollegen , mich nicht falsch verstehen : natürlich können und werden auch akademikerinnen und akademiker die notwendigen kompetenzen von kopf , herz und hand mitbringen , und natürlich braucht es auch in der pflege das ganze spektrum an ausbildungen .
2. wir müssen davon wegkommen , den mangel an gesundheitspersonal mit ausländischen fachkräften lösen und so die bei uns vorhandenen lücken schliessen zu wollen .
der weg geht über wiedereinsteigerinnen , über zweitausbildungen , wie es ja die motion der cvp-fraktion 11.3889 , " umschulungsmöglichkeiten und zweitausbildungen für pflegepersonal fördern und unterstützen " , fordert .
diese motion hat unser rat seinerzeit entgegen dem antrag des bundesrates angenommen .
die bei uns vorhandenen lücken dürfen wir nicht mit ausländischen fachkräften füllen .
pilotprojekte wie jenes zur rekrutierung von philippinischem pflegepersonal , welches vom bund sogar noch unterstützt wurde , sind für mich nicht nur der falsche ansatz , sondern ganz eindeutig auch der falsche weg .
abgesehen davon , dass es eine binsenwahrheit ist , dass so nicht nur eine person pro familie in die schweiz kommt , sondern mit dem [ page 890 ] nachzug in der regel mindestens auch eine zweite , ist es viel besser und eindeutig vernünftiger , auf unsere einheimischen kräfte zu setzen , auf unsere einheimischen brachliegenden kräfte , wenn sie den ausdruck gestatten , und diese , wie es das postulat verlangt , auch gezielter zu fördern .
ich bin ihnen , herr bundesrat , dankbar , wenn sie auch diesen speziellen aspekt des pflegepersonals in ihre antwort und in die arbeiten am postulat aufnehmen .
auch ich habe nichts gegen dieses postulat , aber ich erlaube mir , ein paar anregungen aus der praxis mitzugeben , denn - ich muss es ehrlich sagen - konzepte neigen dazu , in schubladen zu landen .
sie sind nicht schlecht , aber letztendlich geht es darum , dass nachher auch gehandelt wird .
ich nehme an , dass das auch die absicht des postulanten ist .
zu meinem hintergrund : ich habe jahrelange erfahrung mit wiedereinstiegsstrategien , die ich für unternehmen gemacht habe .
dabei sind mir drei punkte aufgefallen , die , wie ich finde , in der praxis , und damit eben auch konzeptionell berücksichtigt werden müssen .
1. den ausstieg unbedingt vermeiden !
dazu muss man sich einiges einfallen lassen .
spätestens nach zwei bis drei jahren ist nämlich - vor allem im qualifizierten bereich - das know-how veraltet .
sie selber wissen , wie schnell heute die arbeitswelt funktioniert .
das heisst , die unternehmen sollten angebote für längere , auch unbezahlte mutterschaftsurlaube machen ; das ist sinnvoller , als dass frauen ganz aussteigen .
es sollten auch kleinere pensen für eine übergangszeit angeboten werden , weil dann die erhöhung der arbeitszeit problemlos mit der entwicklung der familie einhergeht .
die aller -, allerbeste prävention ist die , gar keinen ausstieg zu machen .
2. wenn es einen ausstieg gibt , dann sollte mit den aussteigerinnen - es sind ja häufig frauen - unbedingt kontakt gehalten werden .
auch das ist relativ einfach möglich , aber dazu muss sich eine firma halt etwas überlegen und auch angebote machen .
gute firmen laden ihre aussteigerinnen und potenziellen wiedereinsteigerinnen zweimal pro jahr in die firma ein , orientieren sie über die neuesten entwicklungen und lassen sie auch an der betrieblichen weiterbildung teilnehmen .
das sind ganz entscheidende massnahmen , damit sie nicht ganz von der berufswelt weggehen .
3. dieser punkt ist beim wiedereinstieg von hoch - und spezialqualifizierten sehr wichtig , die man ja vor allem sucht : es braucht ein brush-up des know-hows .
das wird zum teil heute auch schon von fachhochschulen und universitäten angeboten .
das heisst nicht , dass man dann nochmals einen master machen muss , sondern das heisst , dass in zusammenarbeit mit firmen kurze , ein paar wochen dauernde brush-ups gezielt angeboten werden .
es ist klar , dass der wiedereinstieg branchenorientiert konzipiert werden muss .
es ist natürlich ein fundamentaler unterschied , ob ich mein know-how im finanzwesen oder in der pharmaindustrie oder in der pflege oder wo auch immer habe .
ein letzter , persönlicher punkt : ich habe mehr als zwanzig jahre wiedereinsteigerinnen selber eingestellt und mit ihnen zusammengearbeitet .
mein fazit ist : gestandene mütter als hochqualifizierte mitarbeiterinnen sind super , sie sind nämlich viel pragmatischer , viel effizienter und top zuverlässig , weil sie aus ihrem familienleben bereits gewohnt sind , so zu sein .
sie sind also nicht nur eine bereicherung , sondern es ist für ein unternehmen top , solche frauen zu haben .
zum schluss einfach ein hinweis an herrn bundesrat schneider-ammann : konzepte sind gut und recht , aber taten sind besser .
ich weiss , dass sie versuchen , die unternehmen zu taten zu bringen .
der staat kann zwar animieren , aufzeigen usw. , aber letztendlich müssen es die unternehmen selber machen .
ich teile die erfahrung von kollege graber : viel zu viele unternehmen in der schweiz , vor allem im mittelständischen bereich , haben immer noch nicht begriffen , dass sich seit der abstimmung etwas fundamental geändert hat , und leben immer noch nach dem prinzip hoffnung : ja , früher ging es ja auch irgendwie , die kontingente werden schon so gross sein , dass wir dann auch noch partizipieren können .
das ist eine falsche überlegung , weil ganz unabhängig vom entscheid des 9. februars 2014 die demografie-uhr sehr laut tickt .
es muss jetzt also gelingen , das inländische potenzial der mitarbeiterinnen und mitarbeiter offensiv zu nutzen .
dafür sind konzepte gut , aber taten der unternehmen noch besser .
ich unterstütze die prüfung eines konzeptes zur förderung von wiedereinsteigerinnen , [ page 889 ] wie es kollege graber mit seinem postulat fordert , ebenfalls .
es ist wichtig , dass wir anschauen , ob wir diese gute möglichkeit mit förderprojekten ausbauen können .
im kanton thurgau gibt es im pflegebereich seit einiger zeit ein solches projekt , wo zweitausbildungen und umschulungen gefördert werden .
es wird auch der zugang zu ausbildungen unterstützt , und es werden anreize geschaffen , damit wiedereinsteigerinnen - in unserem fall wie gesagt vor allem im gesundheitsbereich - den weg in die arbeitswelt zurück finden .
erlauben sie mir noch eine bemerkung : ich habe die hoffnung , dass bei all diesen massnahmen auf dem arbeitsmarkt - wo wir jetzt dringend auf frauen angewiesen sind , die den weg ins berufsleben wieder finden - diese frauen für die wirtschaft , aber auch für uns alle auch dann noch so wertvoll sind , wenn der mangel an fachkräften kleiner werden sollte und wieder zur diskussion steht , welche leute nicht mehr so dringend gebraucht werden .
meine hoffnung ist , dass es dann nicht gerade die jetzt so begehrten wiedereinsteigerinnen sein werden , die als erste entlassen werden .
ich glaube , das ist eine wichtige forderung , die es heute auch zu diskutieren gilt .
hier müssen wir heute schon ein signal aussenden , wenn wir solche personen - es sind vor allem frauen - zum wiedereinstieg motivieren möchten : wir schätzen sie auch dann , wenn die wirtschaftslage wieder anders aussieht .
ich danke zuerst dem bundesrat , dass er bereit ist , die von mir gewünschte prüfung durchzuführen .
es scheint mir wichtig , dass wir - neben den nachfolgenden vorstössen , die sich mit der arbeitssituation von über 50 -jährigen befassen - auch das thema " wiedereinsteigerinnen " in der ganzen breite ausleuchten .
dass der bundesrat dies im rahmen der fachkräfteinitiative tun will , scheint mir sehr sinnvoll zu sein .
tatsächlich verfügen wir in der schweiz über bestens ausgebildete frauen , die möglicherweise in den arbeitsprozess zurückzukehren wünschen , dies aber aufgrund verschiedener barrieren nicht tun .
sinn und zweck der prüfung soll es sein , diese hemmnisse anzusprechen , zu analysieren und , wo sinnvoll , abzubauen .
ich möchte mein postulat in einen breiteren politischen zusammenhang stellen .
ich habe den eindruck , dass sich die wirtschaft heute noch zu wenig mit diesen themen auseinandersetzt .
auf meine frage an die strategieverantwortlichen verschiedener firmen , was für eine spezifische bedeutung ein rückgang ausländischer fachkräfte für sie habe , habe ich bis heute in der regel als antwort gemeinplätze zu hören gekriegt wie etwa : es sei bereits heute schwierig , die richtigen fachleute zu rekrutieren ; wahrscheinlich müssten gewisse aktivitäten ins ausland verlegt werden ; ehrlicherweise müsse man eingestehen , dass die kosten wahrscheinlich steigen würden , wenn für die gleichen positionen das angebot kleiner sei oder wenn schweizerinnen und schweizer eingesetzt würden .
so richtig scheint niemand daran zu glauben , dass wir in der schweiz in nächster zeit wesentlich weniger einstellungen von ausländischen fachkräften verzeichnen werden .
realistisch beurteilt ist dies aber eine krasse politische fehleinschätzung .
unabhängig vom weg der umsetzung der masseneinwanderungs-initiative muss sich die wirtschaft darauf einstellen , weniger rekrutierungen aus dem ausland vornehmen zu können .
wünschenswert wäre es aus meiner sicht , wenn unternehmen dies bereits heute täten , damit uns dann nicht einmal vorgeworfen wird , wir hätten das gegenteil dessen getan , was das volk beschlossen habe .
diese initiative ist aber , das möchte ich betonen , nicht der einzige treiber dieses postulates .
auch ohne diese initiative sieht sich die schweizer wirtschaft mit einem fachkräftemangel konfrontiert , weil sich die generation der babyboomer richtung pensionierung bewegt .
das postulat ist also nicht in erster linie der ausfluss einer volksabstimmung , ihm liegt vielmehr eine ganz nüchterne analyse der arbeitsmarktsituation , auf die wir in vielleicht zehn jahren zusteuern , zugrunde .
der synthesebericht zur studie " angebote im bereich beruflicher wiedereinstieg " , die das forschungsinstitut gfs bern im auftrag des damaligen bbt durchführte , bringt bereits interessante erkenntnisse .
ich habe die prüfung im postulat bewusst auf wiedereinsteigerinnen ausgerichtet , weil zurzeit vor allem frauen aus familiären gründen eine längere auszeit nehmen und sich deshalb häufiger mit dem beruflichen wiedereinstieg auseinandersetzen .
gudrun sander , zuständig für den lehrgang für wiedereinsteigerinnen " women back to business " an der universität st .
gallen , und andere experten nennen folgende gründe , weshalb der berufliche wiedereinstieg heute gebremst wird : mangelndes selbstvertrauen und selbstbewusstsein , je länger die abwesenheit vom arbeitsmarkt dauert ; gleichzeitig auch mangelndes zutrauen auf arbeitgeberseite , dass wiedereinsteigerinnen schnell wieder tritt fassen ; wiedereinsteigende bringen zwangsläufig ein fachliches defizit , aber auch vorteile in bezug auf motivation und ausserberufliche lebenserfahrung mit ; es wird bei bewerbungen zu stark auf mögliche defizite statt auf schlüsselqualifikationen fokussiert ; keine professionelle beratung durch die rav ; keine möglichkeit , weiterbildungskosten steuerlich abzuziehen , solange kein erwerbseinkommen vorliegt ; keine einarbeitungszuschüsse , keine " traineeship " und " returnship " , die es den zukünftigen arbeitgebern erlauben würden , die rekrutierungsrisiken zu minimieren , die stärken von interessierten kennenzulernen usw. von der prüfung erhoffe ich mir antworten zu diesen punkten und daraus abgeleitet ein konzept , wie mit dieser fragestellung umzugehen ist .
wichtig scheint mir , dass diese abklärungen unter einbezug der arbeitgeber erfolgen .
die wirtschaft muss heute mit politischer unterstützung sicherstellen , dass wir morgen über die benötigten fachkräfte verfügen .
ich danke dem bundesrat deshalb nochmals für die positive aufnahme des postulates und ihnen , dass sie bis jetzt keinen anderslautenden antrag eingereicht haben .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
der bundesrat beantragt , die motion anzunehmen .
mit einem zahlungsrahmen hätten wir für die armee die gleichen möglichkeiten , wie wir sie für die landwirtschaft , die bildung oder die entwicklungshilfe haben .
dieser zahlungsrahmen gibt uns mehr planungssicherheit und damit die möglichkeit , kreditreste zu vermeiden respektive zu übertragen .
es wäre also sicher ein vorteil .
das parlament hat selbstverständlich trotzdem das mitspracherecht .
die vorlagen rüstungsprogramm und immobilienbotschaft bleiben erhalten , sodass das parlament jeweils im detail über die entsprechenden ausgaben mitbestimmen kann .
der bundesrat hat die idee in der vorlage zur revision des militärgesetzes , die wir ihnen zugestellt haben , bereits aufgenommen .
in artikel 148 j heisst es dort jetzt : " die bundesversammlung beschliesst für jeweils vier jahre mit einfachem bundesbeschluss den zahlungsrahmen für die finanziellen mittel der armee .
" der bundesrat sieht mit diesen vier jahren also die gleiche lösung bzw. die gleiche frist vor , wie wir sie bei anderen zahlungsrahmen haben .
ich hätte selbstverständlich nichts dagegen , wenn es zehn oder zwanzig jahre wären , aber ich denke , es ist eine ordentliche lösung , wenn wir mit vier jahren arbeiten können .
damit hat auch das parlament weiterhin die hand darauf .
ich denke also , es ist eine sinnvolle lösung für die armee und für die sicherheit .
ich bitte sie daher ebenfalls , die motion anzunehmen .
wir hatten letzte woche ein geschäft , bei dem der bundesrat sagte , dass sich die situation geändert habe und damit auch ein anderes als das geplante vorgehen angezeigt sei .
nicht mehr allzu weit weg von der grenze unseres landes gehen heere aufeinander los , und [ page 882 ] zwar mit schwerem gerät .
es bleibt auch in der luft keineswegs ruhig .
der präsident eines landes spricht sogar davon , gräben anzulegen .
die vorwarnzeit ist kurz .
wer nicht bereit ist , ist zu spät .
ich stimme der motion zu .
wir brauchen genügend mittel für unsere sicherheit und auch für unsere verteidigung im klassischen sinn .
wenn der bundesrat wieder nach einem flugzeug ausschau hält , so kann ich ihn dabei nur unterstützen .
nur ganz kurz zu den ausführungen von herrn minder : die parlamentarische initiative burkhalter bezog sich nicht ganz auf denselben sachverhalt .
der initiant wollte mehrjährige rüstungskredite haben , hier geht es um den mehrjährigen plafond für die armee .
dann zur frage " vier oder zehn jahre ?
" : das thema können wir sicher im rahmen der weiterentwicklung der armee diskutieren .
vier jahre sind einfach deshalb gebräuchlich , weil wir legislaturen haben , die so lange dauern , weil beide räte nach vier jahren jeweils teilerneuert werden ; und auch der bundesrat wird nach vier jahren gesamterneuert gewählt .
deshalb sind vier jahre einfach usus .
wir haben im rahmen des neuen führungsmodells des bundes aber immerhin beschlossen , dass künftig finanzpläne über sechs jahre erstellt werden , sodass wir eine etwas grössere vorausschau haben .
mir scheinen vier jahre sinnvoll , aber wir werden diese frage im rahmen der weiterentwicklung der armee diskutieren ; das müssen wir hier nicht à fond behandeln .
dieses thema ist ein déjà-vu , fast schon ein dauerbrenner , zumindest ein dauerthema : was wir im agrar - und im kulturbereich geschaffen haben , schaffen wir auch bezüglich der armeefinanzierung .
im ständerat ist die idee , der armee ein längerfristiges budget , einen zahlungsrahmen , einen längerfristigen finanzierungshorizont zu geben , stets gescheitert .
schon herr burkhalter hat es 2005 noch als nationalrat mittels einer parlamentarischen initiative ( 05.436 ) versucht , ich habe es als erste amtshandlung in der kommission ebenfalls versucht und bin unterlegen .
nun kommt die idee aus dem nationalrat , und siehe da , es scheint sich keine grosse opposition abzuzeichnen .
man könnte also sagen : was lange währt , wird endlich gut .
der nationalrat hat die motion mit 139 zu 39 stimmen deutlich angenommen , der bundesrat und der chef der armee begrüssen sie ebenfalls .
es steht also nichts mehr im wege , hier gleichzuziehen .
für die weiterentwicklung der armee ist diese motion sehr bedeutsam .
die armee braucht für die erfüllung ihrer aufgaben und insbesondere für die evaluation der rüstungsgüter und deren beschaffung generell extrem lange vorlaufzeiten und somit auch einen längerfristigen finanzierungshorizont .
sicherlich könnten diese vorlaufzeiten verkürzt werden , wenn man mehr güter und insbesondere rüstungsgüter ab stange kaufen würde und den fokus weniger auf den swiss finish legen würde .
wenn wir davon ausgehen , dass wir auch in zehn , zwanzig , dreissig jahren noch eine armee haben , in welcher form auch immer , dann braucht die armee viel mehr sicherheit und im speziellen mehr planungssicherheit , und zwar über einen längeren zeithorizont hinweg .
die motion lässt diesen zeithorizont offen , und das ist gut .
wenn man die protokolle der sicherheitspolitischen kommission studiert , so spürt man die sympathie für einen vierjährigen zahlungsrahmen .
aber das ist eigentlich viel zu wenig .
in vier jahren sind grosse rüstungsevaluationen nicht nur bei neuen fliegern nicht abgeschlossen , und die parlamentarische arbeit dazu schon gar nicht .
auch wenn man vermehrt ware ab stange kaufen würde , reichten vier budgetrahmen für hochkomplexe rüstungsvorhaben nicht aus .
da müssten wir den mut haben , budget , zahlungsrahmen , finanzierungskonzepte über ganz andere zyklen laufen zu lassen .
denken sie nur schon an den unterhalt der armeeimmobilien , welche ja zahlreich sind .
eine effiziente planung wird sicherlich nicht in tranchen von vier jahren erreicht .
das ei des kolumbus , wie man über eine längere periode hinweg ein mehr an planungssicherheit erreichen könnte , habe ich auch noch nicht gefunden .
ich denke aber an eine art rollendes budget über zehn jahre , welches vom parlament abgenommen wird , jedoch während einer legislaturperiode einmal justiert werden könnte .
das parlament könnte zum beispiel 90 prozent dieses budgetrahmens langfristig absegnen , damit die armeeführung planen kann .
10 prozent , also den rest , könnte das parlament - und somit auch das neugewählte parlament - alsdann nach oben oder nach unten korrigieren .
man könnte diesen variablen teil zum beispiel auch an die erfolgsrechnung der eidgenossenschaft koppeln .
ich bin sicher , dass man eine geeignete lösung finden würde , welche der armeeführung mehr planungssicherheit und uns den notwendigen spielraum zum intervenieren gibt .
unbestritten ist , dass eine mehrjährige armeefinanzierung gewaltige kosteneinsparungen , mehr planungssicherheit und eine entlastung des parlamentes bringt .
damit wäre auch ein zweiter dauerbrenner , jener der kreditreste , endlich vom tisch .
ich bitte um zustimmung .
ich darf sie zunächst auf den schriftlichen bericht der kommission verweisen .
die motion hat einen sehr einfachen inhalt : sie will den bundesrat beauftragen , dem parlament eine gesetzliche grundlage vorzuschlagen , wonach im militärgesetz eine grundlage für den zahlungsrahmen für mehrere jahre für die armee geschaffen wird .
das budget der armee soll also in zukunft mit einem rahmenkredit über vier jahre gesteuert werden , wie das in der landwirtschaft , bei der eth und in anderen bereichen bereits der fall ist .
das wäre keine revolutionäre neuerung : die steuerung über die voranschlagskredite würde bleiben , und die schuldenbremse bliebe ebenfalls bestehen , es käme aber etwas mehr konstanz in die planung der armee .
wir hätten zudem alle vier jahre eine strukturierte debatte im rahmen einer botschaft über diesen rahmenkredit .
der nationalrat hat die motion mit einem stimmenverhältnis von mehr als drei zu eins angenommen .
in unserer sicherheitspolitischen kommission war das anliegen unbestritten : ihre kommission beantragt ihnen einstimmig , der motion zuzustimmen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : gleich vorweg möchte ich unserem geburtstagskind isidor baumann zum geburtstag gratulieren ; herzliche gratulation !
( beifall ) das alter gibt man ja bei dieser gelegenheit heutzutage nicht mehr an , obwohl wir dazu durchaus stehen .
sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
vorerst ebenfalls herzliche gratulation zum geburtstag !
zuerst zum vorgehen : wir haben vorgesehen , dass wir jetzt zuerst die weiterentwicklung der armee verabschieden .
dort ist die motion niederberger 11.4135 verankert , nämlich dass das parlament über ausserbetriebstellungen von grossen systemen entscheidet .
das würde heissen , dass wir einen entscheid über die ausserbetriebstellung grundsätzlich dem parlament überlassen .
wir sehen vor , dass wir ihnen 2016 , wenn das geschäft in kraft ist , eine vorlage unterbreiten .
dann können wir diese diskussion , die sie jetzt angezogen haben , mit den notwendigen unterlagen noch einmal führen .
es wird ja offensichtlich so sein , dass auch die ausserbetriebstellung des f-5 tiger noch einmal zu einem politikum werden könnte .
wir möchten dem nicht vorgreifen .
über die fragen , die sie aufgeworfen haben , können wir im rahmen einer botschaft in den jahren 2016 /17 entscheiden .
das zum weiteren vorgehen .
ich denke , das entspricht dem politischen willen , den sie jetzt geäussert haben und den sie mit der annahme der motion niederberger zum ausdruck gebracht haben .
wenn sie heute sagen , wir hätten vorher gesagt , 32 f/a-18 würden nicht genügen , und heute seien wir damit zufrieden , erinnere ich sie an den volksentscheid , das entspricht natürlich dem volksentscheid .
das volk hat entschieden , 32 f/a-18 würden genügen , und es gibt keine neuen flugzeuge .
das müssen wir in unseren überlegungen berücksichtigen .
selbstverständlich sind wir immer noch der meinung , dass wir eigentlich mehr flugzeuge brauchen würden , und damit ist an einer neubeschaffung in jedem fall festzuhalten .
das bleibt einmal als grundsatz für uns klar ; wir brauchen neue flugzeuge .
jetzt stellt sich die frage dieser neubeschaffung bzw. einer möglichen übergangslösung .
wenn wir neue flugzeuge beschaffen : man kann den zeitplan machen , wie man will , diese dürften nicht vor 2025 eintreffen .
wir müssen neu evaluieren , wir brauchen eine rüstungsbotschaft , wir müssen bestellen , sie müssen geliefert werden .
wir sind dann mit einem neuen flugzeug irgendwo bei 2025 . jetzt stellt sich tatsächlich die frage , die sie aufgeworfen haben : wie können wir diese übergangszeit allenfalls überbrücken ?
wir haben mit dem gripen einmal eine mietlösung vorgesehen .
diese ist mit der ablehnung des kaufes ebenfalls nicht mehr aktuell .
es macht keinen sinn , flugzeuge zu mieten , für die man die bodeninfrastruktur nicht hat und bei denen man nicht weiss , ob sie einmal gekauft werden können .
nun zur frage , ob man den f-5 upgraden soll : wir haben diese frage ja im vorfeld geprüft , wir haben eine ausführliche studie gemacht , nicht nur mit der ruag , sondern auch mit dem hersteller northrop .
wir sind dabei je nach variante , je nach pflichtenheft , das wir vorgelegt haben , zu verschiedenen preisen gekommen .
wir sind davon ausgegangen , dass ein flugzeug , wenn wir es weiterbetreiben , auch nachtkampftauglich sein muss , also in der nacht , bei schlechtem wetter fliegen können und über eine entsprechende bewaffnung verfügen muss .
dabei sind wir auf kosten zwischen 900 und 1300 millionen franken gekommen .
aber auch ein solch upgegradetes flugzeug bleibt ein altes flugzeug - das ist einfach so .
wenn man das in die zukunft projiziert , dann wird ein upgegradeter f-5 im nächsten jahrzehnt in jedem fall eines der ältesten , wenn nicht das älteste kampfflugzeug sein , das fliegt .
er wird damit auch jedem anderen solchen flugzeug unterlegen sein .
daher stellt sich die frage : soll man in ein altes flugzeug , das dann eigentlich den auftrag nicht erfüllen kann , noch viel geld stecken ?
wir sind nach wie vor der meinung , dass ein upgrade dieses f-5 keinen sinn macht .
es wäre viel geld in ein altes flugzeug gesteckt , das trotz allen technischen neuerungen gegenüber den flugzeugen einer möglichen gegenseite nie irgendwie gleichwertig wäre .
wir haben die variante mit dem upgrade in brasilien ebenfalls etwas geprüft .
es gibt hier völlig unterschiedliche aussagen , und die einzige , die von einer eigentlich günstigen variante ausgeht , ist die in einer schweizer zeitung .
alle anderen daten , die wir erhalten haben , beinhalten wesentlich höhere preise und zeitliche verschiebungen .
klar ist einfach , dass brasilien für die olympischen spiele 2016 gripen zumieten und die luftraumsicherung nicht mit dem upgegradeten f-5 machen wird .
das zeigt auch etwas , wie man die leistung dieses flugzeuges beurteilt .
aber ich denke , dass einfach ein zeitungsartikel über brasilien nicht der massstab sein kann , um bei uns zu entscheiden .
wir werden ihnen das dann aber mit der botschaft vorlegen , damit sie die entscheidgrundlagen auch haben .
für uns ist allenfalls denkbar , den f-5 noch einige jahre für gewisse reduzierte aufgaben weiter im einsatz zu behalten , ohne aber geld für ein upgrade hineinzustecken .
ein upgrade würden wir als weggeworfenes geld erachten .
ein dreissigjähriges flugzeug ist ein dreissigjähriges flugzeug .
die struktur wird schwächer ; sie können daraus einfach nicht ein flugzeug machen , das für alle aufgaben taugt .
[ page 885 ] denkbar wäre als ziel , es für die flab oder für den luftkampf noch etwas in betrieb zu lassen .
das würde pro jahr in etwa 40 millionen franken kosten .
es wäre teuer , aber als übergangslösung denkbar , wenn gleichzeitig die bereitschaft bestünde , ein neues flugzeug zu evaluieren .
man muss das immer gesamthaft sehen : wir brauchen die ablösung , wir brauchen ein neues flugzeug .
mit dem f-5 weiterzufliegen wäre eine notlösung , eine übergangslösung , über die man diskutieren kann .
wir werden ihnen die entscheidgrundlagen bringen .
aus unserer sicht wäre es aber nach wie vor falsch , viel geld in ein altes flugzeug zu stecken .
wir haben das im vorfeld gründlich angeschaut und sind wirklich zum schluss gekommen , dass sich das nicht lohnt .
wenn sie die weltweite f-5-flotte betrachten , sehen sie , dass sie einmal aus 1800 flugzeugen bestand ; etwa 600 davon sind noch in betrieb .
von diesen 600 sollen in den nächsten zwei , drei jahren 450 ausser betrieb gesetzt werden .
wenn man den internationalen benchmark betrachtet , sieht man also , dass dieses flugzeug auch bei allen anderen armeen ausgesondert wird .
niemand hat da sehr viel geld investiert .
es fliegt dann noch in einigen afrikanischen ländern , zum beispiel in kenia .
der f-5 kann also keine definitive lösung sein ; über die frage , ob er eine übergangs -, eine notlösung ist , können wir dann im rahmen der behandlung dieser botschaft diskutieren .
aber es wäre eine illusion zu glauben , dass man aus diesem alten flugzeug noch einmal etwas taugliches machen kann .
ich äussere mich noch zur 24 -stunden-interventionsmöglichkeit: das ist nicht primär eine frage der anzahl flugzeuge , sondern der anzahl piloten .
die flugzeuge sind nicht immer in der luft , sie stehen einfach in den boxen und sind bereit für den start , wenn man sie braucht .
aber es braucht auch piloten in bereitschaft .
dazu brauchen wir mehr piloten .
wenn wir jetzt die anregungen ihrer interpellation umsetzen , müssen wir piloten ausbilden .
das macht auf einer langen zeitachse nur sinn , wenn wir den f/a-18 einmal durch ein neues , gleichwertiges flugzeug ersetzen , damit diese interventionsmöglichkeit dann auch langfristig besteht .
insgesamt braucht es etwas pragmatismus .
wir haben das nein des volkes .
das ist so zu interpretieren : so viele flugzeuge genügen .
seit der abstimmung , sie haben es gesagt , sind nun vier monate vergangen .
der erste schritt ist aus unserer sicht jetzt die weiterentwicklung der armee , damit wir eine grundlage haben , um die armee anzupassen .
nach dieser weiterentwicklung kommen wir mit der botschaft zur ausserbetriebstellung .
darin werden wir die aufgeworfenen fragen darstellen .
dann , denke ich , liegt der entscheid bei uns und bei ihnen : nehmen wir diesen f-5 tiger aus dem betrieb , oder fliegen wir ihn allenfalls etwas länger ?
nicht vorschlagen werden wir ihnen ein upgrade .
aber wir können ihnen dann anhand der unterlagen im detail zeigen , weshalb wir zu diesem schluss gekommen sind .
das ist in etwa das vorgehen - als übergangslösung denkbar , aber wir kommen nicht darum herum , relativ rasch eine neuevaluation in gang zu setzen , um dann auch einmal den f/a-18 zu ersetzen .
wir benützen jetzt die freiwerdenden mittel zum füllen der fähigkeitslücken , die in der armee bestehen .
aber ich denke , wir haben dann zeit , diese fragen pragmatisch im detail mit den entsprechenden unterlagen zu diskutieren , wenn auch bis zu einer abstimmung noch etwas zeit ist .
das formular " diskussion im plenum erwünscht " hatte keine spalte " bemerkungen " , darum musste ich sowohl " teilweise befriedigt " als auch " nicht befriedigt " ankreuzen .
ich danke dem bundesrat für die beantwortung der interpellation .
sie haben es gehört , mit den antworten zu den sechs gestellten fragen bin ich jedoch nicht zufrieden .
grund dafür ist , dass die antworten aus meiner sicht schwammig sind .
ich meine damit , dass der antwortgeber jeden spielraum offenlässt .
ich weiss darum aufgrund der antworten nicht , ob man nicht kann , nicht will oder ob man es nicht weiss .
denn aufgrund von antworten , in welchen wertungen gemacht werden wie " voraussichtlich " , " wäre rein technisch an sich möglich " , " mit grosser wahrscheinlichkeit nicht identisch " , " nicht nachprüfbar " , muss ich teils auch annehmen , dass man sich mit den gestellten fragen nicht so tief auseinandergesetzt hat oder eventuell nicht so tief auseinandersetzen wollte .
ich stellte auch widersprüche zur abstimmungsbotschaft zur volksabstimmung vom 18 . mai dieses jahres fest .
dort heisst es auf den seiten 37 und 42 : " ein ersatz der veralteten tiger durch neue kampfflugzeuge ist nötig , damit die luftwaffe die schweiz und ihre bevölkerung schützen kann .
" es heisst wörtlich : " 32 f/a-18 reichen nicht aus .
" mit 32 f/a-18 könne man eine intensive kontrolle - also nur die kontrolle !
- des luftraums mit ständig vier flugzeugen in der luft nur etwa für zwei wochen durchhalten .
auf seite 42 steht in der botschaft : " das genügt aus sicht des bundesrates nicht .
" ja , der bundesrat ging in der botschaft noch einen schritt weiter , um die notwendigkeit der gripen-beschaffung zu unterstreichen .
er schrieb nämlich , damit die lücke , die durch die ausserdienststellung aller 54 f-5 tiger bis 2016 , bis zur lieferung der ersten gripen im november 2018 entstehe , geschlossen werden könne , sollten für diese übergangszeit 11 gripen von der schwedischen luftwaffe gemietet werden .
jetzt , nach dem nein zum gripen - so muss ich in der antwort lesen -, ist alles halb so dringend , wenn überhaupt notwendig .
der zeitdruck ist weg , man gibt sich weitere zehn jahre für die beschaffung der flugzeuge , und es gibt nun alternativen , die man vor der abstimmung nicht gelten liess .
32 f/a-18 genügen jetzt plötzlich , und zwar bis ins jahr 2025 - und es steht auch noch anderes erstaunliches mehr .
wenn das alles machbar ist und vom bundesrat für die schweizer bevölkerung und unseren luftraum als verantwortbar beurteilt wird , frage ich mich - und da bin ich sicher nicht alleine -: hat man uns diese alternative ohne f-5 tiger und ohne gripen verschwiegen , oder hat man sie gar verschlafen ?
das hiesse , dass man sich im vorfeld der zustimmung zum gripen-kauf so sicher war , dass man sich gar nicht vertieft mit alternativen befasst hat .
ich gehe nun auf ein paar antworten auf die interpellation ein .
zur antwort auf frage 1 : hier lässt uns der bundesrat wissen , dass im gegensatz zur abstimmungsbotschaft , wo es hiess , 32 f/a-18 reichten nicht aus , 32 f/a-18 nun plötzlich genügend sind .
so steht es hier .
der bundesrat kann auch mit einer lücke in der interventionsbereitschaft bis 2020 leben , welche gemäss abstimmungsbotschaft noch mit mietflugzeugen geschlossen werden sollte .
in diesem sinne zweifle ich an der antwort auf frage 1. ich bezweifle , dass der bundesrat mit diesem vorgehen die 24 -stunden-luftüberwachung je gewährleisten kann .
es ist auch ein widerspruch zum versprechen im zusammenhang mit der motion hess hans 09.4081 , mit dem man in aussicht gestellt hatte , dass man das in kurzer zeit sicherstellen werde .
schliesslich schreibt der bundesrat selber " voraussichtlich " .
das versprechen basiert also auf etwas , das es nur " voraussichtlich " gibt .
zur antwort auf frage 2 : hier gesteht der bundesrat ein , dass eine aufrüstung rein technisch möglich sei .
in den zwei aufgeführten varianten werden für die eine variante kosten von 900 millionen franken und für die andere variante kosten von 1,2 milliarden franken beschrieben .
der bundesrat bezeichnet diese kosten als zu hoch und die aufrüstung als " keine echte option " .
ich frage mich : warum hat der bundesrat bei dieser aufrüstung die zahl von 30 flugzeugen eingesetzt und uns dann diese hohen kosten für 30 flugzeuge transparent gemacht ?
ich erinnere daran , dass auch die gripen-beschaffung ursprünglich von 30 flugzeugen ausging .
man reduzierte dann auf 22 . das gleiche könnte man bei der aufrüstung der f-5 ebenfalls tun .
würde diese zahl reduziert , gäbe es , bezogen auf die zwei varianten , wesentliche kostensenkungen und damit einen kostenrahmen von 600 bzw. 900 millionen franken .
es kommt noch hinzu - und das erstaunt mich -, dass es eine einzige offerte gibt , eine offerte der ruag , die diese kosten ermittelt hat .
ich gehe davon aus , ja , ich bin davon überzeugt , dass die ruag zusammen mit den verantwortlichen der armee eine superlösung zur verfügung stellen möchte .
man kann sich aber fragen , ob diese teure superlösung zum zeitpunkt der gripen-abstimmung eine gute alternative war , da mit diesen hohen preisen besser begründet werden konnte , dass ein ersatz durch den gripen kostengünstiger sei als die aufrüstung der f-5 . man kann sich auch fragen , ob effektiv all das , was offeriert wurde , notwendig ist .
es gibt andere zahlen von anderen sachverständigen .
ich weiss , sachverständige werden immer infrage gestellt , wenn sie nicht die gleiche meinung haben , sachverständige werden akzeptiert , wenn sie die gleiche meinung haben wie man selber , aber es gibt für jeden fall sachverständige von innerhalb der armee und von ausserhalb der armee , die sich bei mir gemeldet haben .
ich gehe davon aus , dass sie ein gewisses wissen zu dieser aufrüstung der f-5 haben .
diese personen sprechen von tieferen zahlen , die sich je nach ausrüstungsziel im rahmen von 300 bis 400 millionen franken bewegen .
ich staune auch , dass der bundesrat in der antwort zu frage 2 die begründung liefert , dass eine aufrüstung der f-5 sechs bis acht jahre dauern würde und dies zu lang sei .
will man aber neue flugzeuge im jahr 2025 beschaffen , dauert es zehn jahre !
damit bin ich der meinung , dass es angebracht und verhältnismässiger wäre , den zeithorizont von sechs jahren zu nutzen und damit eine alternative und zweckmässige übergangslösung bis in die jahre 2030 bis 2035 zur verfügung zu haben .
denn es könnte eine illusion sein , davon auszugehen , dass das schweizervolk 2025 dann selbstverständlich dem ersatz der flugzeuge , die man 2016 ausser dienst gestellt hat , zustimmen und zusätzlich möglicherweise sogar auch den ersatz der f/a-18 unterstützen wird .
weiter bin ich erstaunt , dass man in dieser antwort zwar bezug nimmt auf die frage , warum brasilien die flugzeuge so günstig aufrüsten könne , aber sagt , dass man das nicht näher analysieren könne und nicht wisse , ob brasilien dasselbe tue , was die schweiz tun möchte .
bisher bin ich davon ausgegangen , dass jedes land weiss , was das andere tut .
[ page 884 ] nach meiner meinung wäre es angebracht gewesen , diese vergleiche abzufragen und damit möglicherweise auch zu guten begründungen zu kommen , warum eine aufrüstung der f-5 eben möglich oder allenfalls nicht möglich ist .
die argumente in antwort 5 , in welcher der bundesrat die ausserdienststellung der f-5 tiger als folgerichtigen schritt bezeichnet , kann ich nicht teilen .
erstens sind die betriebskosten eines f-5 im verhältnis zum f/a-18 wesentlich günstiger .
zweitens ist eine flugstunde für einen f-5 mehr als 10 000 franken günstiger - das können sie in der interpellation stöckli 14.3575 lesen .
man weiss auch - und das bestätigen auch verantwortliche aus der armee -, dass die f-5 für die ausbildung von grossem nutzen waren und sind , denn der prozess bis zum fliegen eines f/a-18 war so , dass man mit dem pc-21 begonnen hat , dann auf den f-5 und später auf den f/a-18 umgestiegen ist .
gibt es die f-5 nicht mehr , werden die f/a-18 nicht mehr geschont , sondern übermässig beansprucht , denn sie müssen auch für ausbildungen und in der luftüberwachung eingesetzt werden , wofür flieger mit einfacheren funktionen genügen würden .
die f/a-18 müssen auch als zieldarstellungen genutzt werden , d. h. , bei übungen mit zwei f/a-18 sind auch zwei weitere ziel-f/a-18 im luftraum .
dieser aufwand steht in keinem verhältnis zum nutzen .
die argumente , die ich jetzt erwähnt habe , sind einige von vielen .
sie wurden mir unter anderem von armeeinternen und von externen experten zugetragen , wobei ich jeweils versucht habe , sie für die neuen probleme zu sensibilisieren und damit objektiv darüber zu diskutieren .
darum teile ich die schlussfolgerung des bundesrates in antwort 5 nicht , wonach die ausserdienststellung der f-5 der einzig richtige schritt sei .
bei antwort 6 staune ich über die zuversicht des bundesrates im hinblick auf seinen fahrplan für eine nächste beschaffung , aber vor allem über das argument , dass diese analog zur gripen-vorlage erfolgen soll .
ich befürchte , dass ein flugzeugersatz , der nun um zehn jahre aufgeschoben wird , dem stimmvolk im jahr 2025 nicht einfacher zu erklären ist als die gripen-vorlage im jahr 2014 ; und das ergebnis der gripen-vorlage kennen wir ja .
denn wie will man im jahr 2025 glaubhaft begründen , dass man zehn jahre geschwächt leben konnte und 2025 nun flugzeuge aus dem jahr 2016 ersetzen muss ?
herr bundesrat , ich bin der meinung , dass die aufrechterhaltung eines teils - ich betone : eines teils !
- der f-5-tiger-flotte im lichte der neuen situation , das heisst vier monate nach der volksabstimmung , neu beurteilt werden sollte .
diese beurteilung sollte losgelöst von der abstimmungsniederlage erfolgen , losgelöst von bisher gemachten bewertungen und teils unglücklichen aussagen oder möglicherweise sogar behauptungen auf verschiedenen ebenen .
all das - davon bin ich überzeugt - kann für die glaubwürdigkeit und schlussendlich für eine breite unterstützung der weiterentwicklung der armee nur von nutzen sein .
ich bin sicher , dass das parlament auch in den kommenden zehn bis fünfzehn jahren zu finanziellen zugeständnissen zugunsten einer sachdienlichen übergangslösung mit dem f-5 tiger bereit wäre .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise bis nicht befriedigt , so jedenfalls hat er die kreuze auf dem formular angebracht , und beantragt diskussion .
- dagegen wird nicht opponiert .
wir sind gespannt auf die diskussion !
abstimmung - vote für folgegeben ... 13 stimmen dagegen ... 22 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ page 897 ]
ich möchte vorausschicken - und ich spreche da sicher auch für die mehrheit , welche die ablehnung der standesinitiative empfiehlt -, dass die diskriminierung wegen der sexuellen ausrichtung auch von uns verurteilt wird und dass es überhaupt keinen grund gibt , bei solchen persönlichkeitsverletzungen wegzuschauen .
was will jetzt aber die initiative ?
diese initiative will ein zweifaches : die anpassung der bundesverfassung in artikel 8 absatz 2 und zusätzlich die anpassung des strafgesetzbuches , um dieses mit dem zusätzlichen diskriminierungstatbestand zu ergänzen .
herr kollege cramer , ich habe ihnen gut zugehört und respektiere auch die haltung , die diese standesinitiative veranlasst hat .
die anzahl fälle von diskriminierungen im kanton genf dürfte auch sehr unterschiedlich sein im vergleich mit den erfahrungen , die man dazu in den kantonen graubünden , uri oder appenzell macht .
je städtischer der kanton , desto ausgeprägter dürfte auch die ganze problematik sein .
ich habe die gründe aufgezählt , weshalb eine mehrheit sich gegen die annahme der standesinitiative stellt .
wir sprechen heute auch nicht über die parlamentarische initiative reynard , sondern wir sprechen über die standesinitiative genf .
es gibt zwei überlegungen , die ich noch nachschieben möchte , kollege cramer hat das aber angesprochen : zurzeit wird seitens des bundesrates ein bericht erarbeitet in erfüllung eines angenommenen postulates naef ( 12.3543 ) , der aufzeigen soll , gegen welche diskriminierungen menschen heute vor allem anzukämpfen haben .
es soll auch aufgezeigt werden , mit welchen rechtsinstrumenten - und das rechtsvergleichend - diese diskriminierungen bekämpft werden können .
von der bundesverwaltung wurde uns gesagt , dass dieser bericht im frühling 2016 vorliegen soll .
das war ein weiterer grund , weshalb sich die mehrheit gesagt hat , dass es keinen sinn macht , bereits heute , ohne dass die resultate dieses berichtes vorliegen , schon entsprechende gesetzesänderungen in angriff zu nehmen .
dieser bericht will nämlich die wirksamkeit verschiedener rechtsinstrumente zur bekämpfung von diskriminierungen aufzeigen .
eine zweite überlegung in diesem zusammenhang ist der umstand , dass zu artikel 261 bis stgb seit dem inkrafttreten eigentlich nur sehr wenige urteile ergangen sind .
das hat seinen grund .
im jahresdurchschnitt sind es etwa dreissig urteile gegen erwachsene und zehn gegen jugendliche .
das zeigt an und für sich schon die schwierigkeit bei der auslegung des straftatbestandes auf .
ich gehe davon aus , dass eine ausweitung der rassismusstrafnorm auf einen weiteren straftatbestand nicht dazu beitragen kann , dass die auslegungs - und abgrenzungsschwierigkeiten einfacher würden .
auch deshalb möchte ich sie im namen der mehrheit bitten , der standesinitiative keine folge zu geben .
herr kollege cramer hat gerade darauf hingewiesen , dass die kommission für rechtsfragen an der sitzung , an der diese standesinitiative traktandiert war , nicht nur dieses geschäft , sondern auch andere geschäfte behandelt hat - eben die von ihm erwähnte [ page 896 ] parlamentarische initiative reynard 13.407 , " kampf gegen die diskriminierung aufgrund der sexuellen orientierung " , und auch die petition der jugendsession 2013 13.2060 , " keine diskriminierung aufgrund der sexuellen orientierung " .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates hat der parlamentarischen initiative reynard folge gegeben mit der folge , dass sich unsere kommission für rechtsfragen dazu äussern musste , ob sie dem beschluss ihrer schwesterkommission zustimmen kann .
sie hat die zustimmung sehr knapp mit 3 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen nicht erteilt .
es gab vier abwesenheiten - " les absents ont toujours tort " , das weiss ich .
dies mit der folge , dass jetzt wiederum die kommission für rechtsfragen des nationalrates und der nationalrat am ball sind .
es ist im hinblick auf die heute traktandierte initiative zum gleichen thema angezeigt , auf die überlegungen einzugehen , welche die kommission für rechtsfragen des nationalrates zu einem anderen entscheid geführt haben .
in der kommission ist cvp-nationalrat guillaume barazzone aus genf angehört worden .
er hat gesagt , die mehrheit der nationalrätlichen kommission halte dafür , dass es notwendig sei , gegen jede form der diskriminierung anzukämpfen : " la commission a relevé l'augmentation du nombre de cas d'homophobie , ce qui implique une nécessité d'agir à plusieurs niveaux .
" die mehrheit habe auch darauf hingewiesen , dass die behauptung , die vorhin auch der kommissionspräsident aufgestellt hat , die artikel 173 ff .
stgb , " strafbare handlungen gegen die ehre und den geheim - oder privatbereich " , böten ein ausreichendes instrumentarium , um diskriminierungen zu bekämpfen , einer echten überprüfung nicht standhalte .
in der tat verunmöglicht die bundesgerichtspraxis zu diesen bestimmungen eine bekämpfung von verunglimpfungen einer ganzen bevölkerungsgruppe .
man muss sich also beispielsweise die unsäglichen äusserungen unseres kollegen bortoluzzi gefallen lassen und kann nichts dagegen tun .
nur ein einzelner kann sich zur wehr setzen , allerdings mit wenig aussicht auf erfolg angesichts der herrschenden praxis .
und es ist ja auch eine zumutung , dass man dann eine privatklage , es ist ein antragsdelikt , einreichen und als kläger auftreten muss .
das ist ja auch nicht die einfachste sache .
ich zitiere weiter : " la conséquence est que si une personne insulte les homosexuels publiquement , elle ne commet pas d'infraction pénale , alors qu'elle tombe sous le coup de l'article 261 bis cp si elle insulte la communauté juive par exemple " , oder , füge ich hinzu , die gemeinschaft irgendeiner anderen religion .
es besteht eben - und herr kollege cramer hat das zu recht ausgeführt - ein gewichtiger unterschied zu anderen in artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung anvisierten personengruppen .
menschen mit behinderungen und ältere menschen erleben auch diskriminierungen , aber sie werden als gruppe nicht oder kaum opfer verbaler oder körperlicher aggressionen .
das ist entschieden anders bei personengruppen , die aufgrund ihrer sexuellen orientierung immer wieder und neuerdings wieder zunehmend opfer von verbaler oder körperlicher gewalt werden .
ich denke , dass wir auch zur kenntnis nehmen sollten , was die politisch interessierte jugend zu diesem thema zu sagen hat .
in der erwähnten session begründet die jugendsession ihre forderung der nichtdiskriminierung von menschen aufgrund ihrer sexuellen orientierung unter anderem wie folgt : der begriff " nichtdiskriminierung aufgrund der lebensform " gemäss artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung reiche eben nicht aus angesichts der tatsache , dass diskriminierungen aufgrund der sexuellen orientierung aktueller denn je seien und unter anderem dazu führten , dass suizidversuche bei jungen homosexuellen um ein mehrfaches höher seien als bei heterosexuellen .
diese aktiv sich zu wort meldende jugend ist offensichtlich sensibilisierter für das thema als einige bestandene erwachsene .
ich bitte sie , doch auch diese stimme zur kenntnis zu nehmen und der standesinitiative genf folge zu geben .
ich vertrete die mehrheit der kommission für rechtsfragen , die ihnen beantragt , der standesinitiative genf keine folge zu geben .
mit der standesinitiative wird verlangt , dass das verbot der diskriminierung aufgrund der sexuellen orientierung ausdrücklich in artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung , aber auch in artikel 261 bis des strafgesetzbuches festgehalten wird .
für die kommissionsmehrheit besteht nach sorgfältiger prüfung des anliegens kein handlungsbedarf im sinne dieser standesinitiative , und dies aus folgenden gründen .
zur geforderten verfassungsänderung : das in der bundesverfassung verankerte allgemeine diskriminierungsverbot schützt menschen vor verschiedenen diskriminierungen .
die aufzählung in artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung ist entsprechend auch nicht abschliessend .
explizit wird in artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung die " lebensform " als diskriminierungsgrund genannt .
mit diesem kriterium ist nach dem willen des verfassunggebers ein schutz auch für homosexuelle personen sowie für heterosexuelle und homosexuelle konkubinatspaare geschaffen worden .
in lehre und praxis gilt somit auch als gesichert , dass diskriminierungen von homosexuellen und bisexuellen personen unter das diskriminierungsverbot fallen .
das verfassungsrechtliche diskriminierungsverbot umfasst damit bereits heute diskriminierungen wegen der sexuellen orientierung .
die verlangte änderung von artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung hätte somit rein symbolische bedeutung .
gegen die ausdehnung der rassismusstrafnorm und damit gegen die ergänzung des strafgesetzbuches sprechen folgende gründe : für das strafrecht gilt das prinzip der ultima ratio , das heisst , es soll erst zum zug kommen , wenn alle anderen mittel versagen .
die frage ist somit , ob die bisherigen gesetzlichen instrumente nicht ausreichen , um vor diskriminierungen wegen der sexuellen orientierung zu [ page 895 ] schützen , bzw. ob eine bessere prävention mit intensiver aufklärung wirksamer wäre als eine strafrechtliche repression .
mit blick auf artikel 8 der bundesverfassung stellt sich ausserdem die frage , ob und wie es sich rechtfertigen liesse , nur die diskriminierung wegen der sexuellen orientierung als straftat zu bezeichnen , aber zum beispiel nicht die diskriminierung wegen des alters , des geschlechts , der sprache oder einer behinderung .
als dritter grund , weshalb eine ergänzung der rassismusstrafnorm nicht angezeigt ist , ist anzuführen , dass heute schon zahlreiche instrumente zum schutz vor diskriminierungen bestehen .
so können diskriminierende akte von staatlichen behörden als verletzung von artikel 8 der bundesverfassung gerügt werden , ausserdem schützen die artikel 28 ff .
des zivilgesetzbuches vor persönlichkeitsverletzungen .
weiter schützen die straftatbestände der üblen nachrede , der verleumdung , der beschimpfung die integrität und persönlichkeit .
körperliche gewalt und bedrohungen , die etwa auch gegen homosexuelle personen gerichtet sind , ziehen schon heute eine strafe nach sich .
durch die geltende rassismusstrafnorm werden - wenn wir uns nochmals die herkunft der rassismusstrafnorm vergegenwärtigen - personen vor diskriminierungen wegen ihrer rasse , ihrer ethnie oder ihrer religion strafrechtlich geschützt .
der hintergrund dieser norm war entsprechend ein völkerrechtlicher ; die rassismusstrafnorm wurde als anpassung an das völkerrecht konzipiert .
auf die aufnahme anderer kriterien wie das geschlecht und/oder die sexuelle ausrichtung wurde deshalb damals bewusst verzichtet .
vielleicht noch ein abschliessendes wort zu ähnlichen vorstössen , die in den letzten jahren behandelt wurden : es kann dafür zum beispiel auf die motion jositsch 09.3395 hingewiesen werden , die forderte , dass die diskriminierung von menschen aufgrund ihrer sexuellen identität unter strafe gestellt werde .
diese motion wurde vom bundesrat und dann auch vom nationalrat klar abgelehnt .
eine standesinitiative baselland ( 11.316 ) verlangte die einführung eines neuen artikels 261 ter im strafgesetzbuch , der analog zum rassendiskriminierungsverbot die diskriminierung von menschen mit behinderungen unter strafe stellen sollte .
der ständerat beschloss am 27 . september 2012 und der nationalrat erst kürzlich , am 2. juni 2014 , auch dieser initiative keine folge zu geben .
weshalb soll für die diskriminierung von behinderten kein spezieller straftatbestand geschaffen werden , aber einer für die diskriminierung aufgrund der sexuellen orientierung ?
aus diesen überlegungen hat sich die kommission entschieden , mit 5 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen , ihnen zu beantragen , der standesinitiative keine folge zu geben .
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 35 stimmen dagegen ... 6 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ page 893 ]
die sozialpartner haben sich zusammengefunden .
der schweizerische arbeitgeberverband hat gestern mitgeteilt , dass er das postulat unterstützt .
ich habe das meinerseits natürlich auch zur kenntnis genommen .
ich habe mich noch nie einer sozialpartnerschaftlichen zusammenarbeit verweigert .
wenn der bundesrat ihnen das postulat zur ablehnung empfiehlt , dann deshalb , weil schon sehr viel unterwegs ist und weil er nicht unbedingt einen mehrnutzen gesehen hat , womit wirklich ergebnisse zugunsten der betroffenen erwirkt werden könnten .
die erwartungen an eine konferenz sind natürlich hoch - zu recht .
ich warne schon heute etwas vor der erwartung , dass dadurch dann am nächsten tag ein paar zusätzliche 50 -jährige und ältere personen aufnahme im arbeitsmarkt finden .
das war die vorsichtige haltung des bundesrates .
die lehrstellenkonferenz , herr ständerat rechsteiner - wir haben sie in den letzten jahren auch immer wieder miteinander abgehalten -, ist eine erfolgsgeschichte .
da reden wirklich die richtigen personen , die sozialpartner und verbundpartner , miteinander ; es wird konkret zum thema gesprochen ; es wird nach lösungen gesucht ; und es sind dann tatsächlich auch entsprechende massnahmen ergriffen worden .
insofern kann man in ableitung aus dieser lehrstellenkonferenz , die erfolgreich unterwegs ist , und in analogie dazu für die älteren arbeitnehmenden etwas ähnliches andenken .
ich will ihnen in erinnerung rufen , dass wir in diesem land bei den über 50 -jährigen eine erwerbstätigenquote von 77,4 prozent haben .
wir haben eine arbeitslosenquote von 2,6 prozent bei dieser altersgruppe .
das ist eine tiefere arbeitslosenquote im vergleich zu derjenigen der gesamten arbeitnehmerpopulation .
die zahlen alleine sprechen schon für sich .
damit will ich aber ganz deutlich meinerseits auch festgestellt haben , dass es mir sehr bewusst ist , dass es personen , die über 50 jahre alt sind und aus dem arbeitsmarkt fallen , sehr viel schwieriger haben , wieder in den arbeitsmarkt zurückzukommen ; darüber haben wir vorhin schon gesprochen .
es ist eine tatsache , dass ein älterer arbeitsuchender - frauen sind hier selbstverständlich immer mitgemeint - rund anderthalbmal so viel zeit braucht , um einen job zu finden , wie jemand , der etwas jünger ist .
ich wiederhole nicht , was ich zur fachkräfte-initiative gesagt habe .
ich mache einzig die feststellung , dass eine von vier pisten in dieser fachkräfte-initiative ausdrücklich darauf ausgerichtet ist , die älteren arbeitnehmer in den arbeitsprozess zurückzubekommen respektive sie nicht frühzeitig aus der arbeit zu verabschieden .
die firmen seien noch einmal erwähnt ; sie sind eingestiegen , die sensibilisierung ist höher , die bemühungen sind vorhanden .
es wurde richtigerweise gesagt : am schluss sind es die firmen , die den wiedereinstieg ermöglichen können .
weil sich der schweizerische arbeitgeberverband als vertreter der firmen dieser konferenz positiv gegenüberstellt , stelle ich noch einmal fest : die sozialpartner haben sich gefunden .
so gesehen kann ich jetzt nicht den bundesrätlichen antrag widerrufen , aber sie hören , was ich sage .
ganz kurz ein hinweis : der bundesrat sagt ja in seiner ablehnung des postulates , dass eine nationale konferenz zum thema der älteren arbeitnehmenden keinen zusatznutzen verspricht .
ich muss ehrlich sagen , ich habe mich gefragt , wo denn der unterschied ist : beim konzept wiedereinstieg sieht er einen zusatznutzen , aber bei einer nationalen konferenz zum thema der älteren arbeitnehmenden nicht , obwohl wir alle wissen , dass hier enorm viel handlungsbedarf ist .
ich muss ihnen ehrlich sagen , ich fände es politisch hochgradig unklug , eine solche konferenz nicht zu machen .
im ganzen land ist das ein thema .
jeder und jede hat in seinem umfeld einen älteren kollegen oder eine ältere kollegin - ich meine , die sind ja in unserem alter , wir müssen ja nicht so tun , wir sind ja potenziell auch betroffen -, die auf dem arbeitsmarkt probleme hat .
und es ist auch eine form von anerkennung und eine wertschätzung , wenn man eine solche konferenz macht .
man nimmt diese probleme ernst und checkt mit den sozialpartnern zusammen , wo im detail handlungsbedarf ist .
ich bitte sie also sehr , das postulat anzunehmen .
ältere mitarbeitende könnten das nicht verstehen , auch die nicht , die eine stelle haben , dass man das thema politisch zu wenig ernst nimmt .
ich unterstütze dieses postulat .
natürlich bin ich mir bewusst , dass sehr vieles gegangen ist - in der arbeitslosenversicherung durch die längere bezugsdauer von taggeldern , mit einarbeitungszuschüssen -, aber es muss auch zu den leuten gelangen .
das kann am ehesten über eine nationale konferenz geschehen .
in den ausbildungsgängen gibt es nach wie vor altersbarrieren .
wir gehen daran , die altersvorsorge auf neue beine zu stellen .
da werden die argumente der älteren arbeitnehmer bei der akzeptanz der massnahmen , die wir treffen müssen , eine ganz grosse rolle spielen .
wir haben ein gesetzliches rentenalter von 65 jahren , aber das effektive pensionierungsalter beträgt noch nicht 65 jahre .
es ist das bestreben , dass wir das effektive rentenalter mit dem gesetzlichen rentenalter in übereinstimmung bringen können .
wenn wir aber solche massnahmen treffen , dann müssen wir daran arbeiten , dass die akzeptanz bei arbeitgebenden wie arbeitnehmenden vorhanden ist , diese zeit wirklich auch zu nutzen .
das bedingt auch , dass die arbeitnehmenden und die arbeitgebenden ihre möglichkeiten kennen ; sie müssen nicht nur wissen , was gesetzestext ist , und nicht nur wissen , was in den verordnungen steht , sondern die betreffenden müssen tun , was sie tun können oder tun müssen , um ihre vorhandenen fähigkeiten einzusetzen .
eine solche nationale konferenz bewirkt auch , dass dieses thema wirklich in die öffentlichkeit getragen werden kann .
das sehe ich als ihren hauptzweck an .
ich befürworte das anliegen .
es dient dazu , die glaubwürdigkeit zu erhöhen , wenn wir in die beratung der altersvorsorge 2020 einsteigen .
mit dem postulat soll die durchführung einer nationalen konferenz zum thema der älteren arbeitnehmenden unter einbezug der sozialpartner angeregt werden .
was sagt uns der bundesrat nun bei der ablehnung des postulates ?
er sagt uns , dass das alter eine ungeeignete merkmalsausprägung hinsichtlich der arbeitsmarktfähigkeit sei .
er sagt weiter , dass die erwerbsquote der 55 - bis 64 -jährigen in der schweiz im internationalen vergleich zu den höchsten zähle .
wenn wir solche sätze lesen , müssen wir uns fragen , in welcher abgehobenen welt unser bundesrat lebt .
wenn man liest , was er den betroffenen zu sagen hat , dann bekommt man das gefühl , wir lebten in der schweiz in der besten aller welten und zugunsten der betroffenen sei bereits alles vorgekehrt .
herr bundesrat , wenn sie mit der sozialen realität konfrontiert sind , dann schlägt ihnen ein ganz anderes bild entgegen !
wir leben auch in der schweiz , auf dem schweizer arbeitsmarkt längst nicht mehr im paradies .
wer ab 55 jahren die stelle verliert - in manchen branchen und regionen schon ab 50 -, den erwartet ein hartes schicksal .
das schlägt auch auf viele durch , die in diesem alter eine stelle haben und sie behalten können .
viele , viel zu viele haben angst , dass sie es nicht bis zur pensionierung schaffen .
die umfragen nach dem 9. februar haben gezeigt , dass erst die altersgruppe zwischen 50 und 60 jahren für das ja gesorgt hat .
glauben sie , herr bundesrat , dass so etwas vom himmel fällt ?
man muss blind sein , wenn man nicht sieht , dass hier sozialer sprengstoff liegt .
natürlich stimmt es , dass die arbeitslosenquote bei leuten über 50 nicht höher ist als bei anderen altersgruppen .
aber das , was für alle offensichtlich ist , die in der sozialen realität herumkommen , die ihre augen vor der sozialen realität nicht verschliessen , ist inzwischen auch wissenschaftlich erhärtet .
eine neue studie der uni lausanne im auftrag des ausgleichsfonds der arbeitslosenversicherung über die wiederbeschäftigung nach betriebsschliessungen in der industrie zeigt z. b. drastisch , dass das alter der mit abstand wichtigste faktor für die wiederbeschäftigung ist .
das alter ist hier weit wichtiger als die qualifikation , die ausbildung oder das geschlecht .
die studie zeigt , dass fast alle unter 53 bis 54 jahren nach der betriebsschliessung wieder eine stelle finden konnten .
aber danach fällt die kurve jener , die wieder etwas finden konnten , drastisch und steil ab .
das gilt nicht nur für die arbeitsstelle , das gilt übrigens auch für den lohn .
während jüngere das einkommen mit dem stellenwechsel halten konnten , ist das bei älteren nicht der fall .
bei ihnen sinkt der lohn in diesem alter massiv .
das bedeutet , dass das , was dem gefühl und den ängsten der leute entspricht , auch eine wissenschaftlich erhärtete tatsache ist .
die leute sehen also keine gespenster : es ist wirklich schwieriger geworden für leute , die in diesem alter ihre stellen verlieren .
schwer zu denken müsste auch geben , dass sich die dinge in den letzten jahren auch in der wahrnehmung stark verschlechtert haben .
beispielsweise zeigen die beiden letzten gesundheitsbefragungen in der schweiz , dass zwischen 2007 und 2012 die angst vor stellenverlust bei männern zwischen 50 und 64 jahren stark angestiegen ist , während sich das bei anderen altersgruppen nicht stark verändert hat .
die schweiz hat in diesem bereich ein gröberes problem , und schönreden hilft hier nicht .
mit dem vorstoss für eine nationale konferenz zum problem der älteren arbeitnehmenden verzichte ich , auch im interesse der konsensfähigkeit , auf konkrete vorschläge , obwohl es solche gäbe .
der vorstoss beschränkt und konzentriert sich auf die durchführung einer nationalen konferenz zu diesem thema unter einbezug der sozialpartner .
der vorstoss will also nicht mehr , aber auch nicht weniger , als dass das problem der älteren arbeitnehmenden endlich ernst genommen und angegangen wird , und zwar auch durch ein konkretes tripartites engagement der öffentlichen hand .
das ist überfällig , papiere allein genügen hier nicht mehr .
wenn der bundesrat in seiner antwort wie beim vorhin behandelten postulat 14.3451 auf die sogenannte fachkräfte-initiative verweist , dann ist zu sagen , dass diese initiative , die auch wir befürworten , wohl gut sein mag .
aber sie ist keine alternative zur durchführung einer konferenz .
mit dieser fachkräfte-initiative ist ein breiter strauss von massnahmen unterschiedlichster art angepeilt .
wir wollen aber hier eine konkrete verpflichtung für ein konkretes problem , das in der sozialen realität hoch akut ist .
der vorschlag einer nationalen konferenz orientiert sich am vorbild der nationalen lehrstellenkonferenzen .
diese lehrstellenkonferenzen wurden durch ihren vorvorgänger , bundesrat deiss , ins leben gerufen und in der folge von bundesrätin leuthard fortgesetzt , als sie noch an der spitze ihres departementes stand .
diese lehrstellenkonferenzen hatten zur folge , dass auf dem höhepunkt der lehrstellenkrise zehntausende von lehrstellen neu geschaffen wurden .
diese konkreten resultate waren für die betreffenden jungen menschen , die damals 15 , 16 oder 17 jahre alt waren , entscheidend .
diesen jungen und ihren eltern war mit dem verweis darauf , den es schon damals gab , dass sich die lehrstellensituation in einigen jahren aus demografischen gründen wieder entspannen würde , nicht geholfen .
[ page 892 ] die lehrstellenkonferenzen waren eine konkrete antwort auf ein konkretes problem .
genau das braucht es hier auch .
viele im land warten darauf , dass die grossen probleme in diesem bereich endlich ernst genommen werden .
wir sind mit leuten konfrontiert , und das gilt für viele unter uns , die beispielsweise mitte fünfzig oder in der zweiten hälfte fünfzig und gut ausgebildet sind .
diese arbeiteten während jahrzehnten mit grossem engagement konstant und hatten dann das pech , etwa infolge einer betriebsschliessung oder einer wirtschaftlichen veränderung beim unternehmen die stelle zu verlieren .
trotz hunderten von bewerbungen finden sie nichts mehr , bescheidenen lohnansprüchen zum trotz und manchmal auch mit dem verweis auf ihre angebliche überqualifikation .
wer damit konfrontiert ist , kann die augen nicht davor verschliessen , dass hier etwas geschehen muss .
wie bei der lehrstellenkrise braucht es jetzt das gemeinsame engagement der öffentlichen hand und der sozialpartner .
ich bitte sie deshalb um annahme dieses postulates .
eine nationale konferenz zu diesem thema wird keine wunder bewirken , das ist klar , aber sie ist ein konkreter hinweis darauf , dass das problem ernst genommen werden muss , dass gemeinsam lösungsvorschläge entwickelt werden müssen .
genau das braucht es heute .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 104 stimmen dagegen ... 65 stimmen [ page 769 ]
der grund , weshalb wir bereit sind , dieses postulat anzunehmen , ist ein zweifacher : zum einen glauben wir , dass es durchaus sinn macht , diese aufkommensneutrale umschichtung von einnahmen zu überprüfen .
eine überprüfung auch in bezug auf eine allfällige reduktion von co2 macht sinn ; wir sind bereit , diese untersuchungen zu präsentieren .
zum anderen herrscht derzeit relativ viel dynamik um treibstoffbesteuerungen .
es gibt verschiedene begehren , die in richtung erhöhung der treibstoffbesteuerung gehen und die damit künftige projekte , besonders auch im infrastrukturbereich , finanzieren möchten .
ich glaube , dass es uns schon angesichts dieser dynamik nicht unwillkommen ist , einmal auch die zahlen aufzubereiten und die möglichkeiten und varianten aufzuzeigen , mit denen dieses besteuerungssystem weiterentwickelt werden kann .
dass man bei dieser gelegenheit auch das verhältnis zwischen bund und kantonen einmal anschaut , ist an sich willkommen .
das postulat präjudiziert ja vorläufig keinen entscheid , sondern gibt uns den auftrag , voraussetzungen für eine vertiefte debatte zu schaffen .
dagegen hat der bundesrat nichts einzuwenden und ist deshalb bereit , dieses postulat anzunehmen .
das anliegen der fdp-liberalen fraktion ist an sich nicht schlecht .
nur stellen wir fest , dass auf der einen seite eine derartige änderung , wie sie jetzt hier vorgeschlagen wird , noch komplizierter wird als das heutige system und dass auf der anderen seite auch den kantonen dann im bereich der hoheitlichen kompetenz , die sie heute haben , vorgeschrieben würde , wie sie in zukunft vorzugehen hätten .
dass der fdp-liberalen fraktion bei ihrem vorstoss wahrscheinlich selber nicht ganz wohl ist , beweist der umstand , dass sie fordert , dass allenfalls nachteilige wirkungen durch eben diese forderung branchenspezifisch kompensiert werden müssten .
wir haben heute ein system , das relativ einfach ist .
ganz einfach gesagt werden sehr teure und teure autos mit der importsteuer höher besteuert als billigere und ganz billige .
wir haben daneben abgaben , die benutzerorientiert sind .
wir haben vorhin von der autobahnvignette gesprochen .
wenn jemand nicht auf der autobahn herumfährt , braucht er diese vignette nicht .
wir haben zudem die verbrauchssteuer , die leistungsabhängig ist .
wenn jemand mit einem auto , das viel treibstoff verbraucht , viel herumfährt , bezahlt er über die treibstoffsteuer , den treibstoffzoll , die treibstoffzollzuschläge usw. mehr als jemand , der weniger verbraucht und somit auch weniger co2 erzeugt .
beachten sie einmal die diskussionen im ausland , die durch die verwendung von sogenannten energie - und umweltetiketten heute schon entstehen .
manchmal entstehen da widersprüche in sich selber , und auch bei uns gibt es situationen , die durchaus nicht nachvollziehbar sind .
wenn sie ein beispiel aus einer ganz bestimmten modellpalette von autos nehmen : ein kleinwagen des typs ford ka wird zum teil höher belastet , weil er eine schlechtere umweltetikette bekommt , als ein mittelklassekombi .
das kann es doch eigentlich nicht sein , und das zeigt eigentlich auch die absurdität dieser systeme .
und genau solche systeme wollen jetzt die fdp-liberalen als grundlage für die verwendung einer neuen abgabe .
das system wird noch komplizierter , das system wird noch ungerechter , und , ganz generell gesagt , das system wird schlussendlich gar nicht mehr handhabbar .
das ist klar .
herr kollege theiler , wenn sie darauf hinweisen , dass ja eigentlich die kantone so etwas wollten , dann beantworten sie mir doch bitte die frage , wie denn die kantone eigene lösungen suchen können , wenn es zum beispiel darum geht , infrastrukturbauten zu finanzieren .
ich erinnere sie daran , dass in der agglomeration olten heute ein grosses verkehrsprojekt durch die zeitlich befristete erhöhung der motorfahrzeugsteuer zweckgebunden finanziert wird , damit eben dieses projekt zweckgebunden zugunsten der bauwirtschaft finanziert werden kann .
wie möchten sie das machen , wenn schlussendlich der bund den kantonen vorschreibt , erstens , was sie zu tun haben , und zweitens , wie viel sie erhalten sollen ?
ziehen sie bitte ihr grünes mäntelchen wieder aus , und kehren sie zu lösungen zurück , die machbar sind .
was wollen wir mit einem umbau der motorfahrzeugsteuern in der schweiz erreichen , und was wollen wir nicht erreichen ?
zuerst zum " nicht " - ich bin sonst ein positiv eingestellter mensch , aber heute beginne ich jetzt einmal mit dem " nicht " : wir wollen per saldo keine steuererhöhungen für [ page 768 ] motorfahrzeuge .
wir wollen keine lösung , welche die wirtschaft benachteiligt .
das sind die zwei " nicht " .
jetzt zu dem , was wir wollen : das heutige system der besteuerung von motorfahrzeugen in der schweiz ist sehr kompliziert .
es sind der bund und die kantone , welche hier gleichzeitig auf das gleiche steuerobjekt steuern erheben .
dazu kommt noch , dass hier ganz verschiedene mechanismen im spiel sind .
der bund besteuert die investitionen beim import der fahrzeuge .
gleichzeitig erhebt er eine treibstoffsteuer und auch noch eine pauschale für eine vignette .
die kantone erheben bekanntlich motorfahrzeugsteuern , welche in jedem kanton noch völlig unterschiedlich sind , obwohl sich die meisten menschen ja heute in der ganzen schweiz bewegen .
all das ist eigentlich unlogisch .
wir wünschen uns in diesem bereich eine klare vereinfachung .
die priorität bei dieser vereinfachung soll nun so gesetzt werden , dass in zukunft nicht mehr die investitionen besteuert werden , sondern klar der konsum , und die kompensation soll über eine zusätzliche belastung des treibstoffs , über eine anpassung der treibstoffbelastung , erfolgen .
wir verfolgen damit - und das ist ja auch der titel des postulates - selbstverständlich auch ein wesentliches umweltanliegen .
die co2-reduktion hängt ja direkt vom verbrauch von fossilen treibstoffen ab .
es ist logisch : wenn sie diesen umbau dieser steuer machen , dann haben sie die wirkung , dass jener , der mehr fährt , logischerweise auch mehr zahlen muss .
uns scheint das ein logisches prinzip und ein konsequentes vorgehen zu sein .
ich erwarte jetzt einmal von ihnen , kolleginnen und kollegen , dass sie das postulat annehmen ; damit setzen sie einen prozess in gang .
ich erwarte dann vom bundesrat , dass er mögliche lösungen erarbeitet und uns dann auch vorlegt , sodass wir zu einer verbesserung in diesem bereich kommen .
dann können wir eine wichtige massnahme im bereich des umweltschutzes durchsetzen .
ich danke ihnen , wenn sie das postulat " co2-reduktion .
verbrauch statt fahrzeug besteuern " unterstützen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 60 stimmen dagegen ... 115 stimmen
wir haben auch bei den ausländern ganz verschiedene kategorien .
sie haben ausländer mit aufenthalt zu einem bestimmtem zweck , solche zum zweck der niederlassung , solche zum zweck der erwerbstätigkeit .
dort funktioniert es .
dann haben wir die grenzgänger , dann haben wir die kurzaufenthalter , d. h. solche , die in der regel weniger als ein jahr in der schweiz sind .
dann haben wir flüchtlinge , darunter vorläufig aufgenommene , asylsuchende , schutzbedürftige usw. die quellensteuer gilt nur für diejenigen , die in der schweiz arbeiten .
für alle anderen ausländer , für alle anderen kategorien gilt sie nicht .
deshalb ist es dort relativ einfach zu erfassen .
ich verstehe ihr argument nicht , herr bundespräsident .
die quellensteuer funktioniert bei ausländerinnen und ausländern mit unterschiedlichen wohn - und arbeitskantonen sehr gut .
wieso soll sie bei schweizerinnen und schweizern nicht funktionieren ?
wenn frau nationalrätin kiener nellen an die situation im ausland anknüpft , namentlich in deutschland , dann ist es mir fast peinlich , wenn ich hier zuerst steuerunterricht erteilen muss , weil sie die situation zwischen der schweiz und deutschland mit bezug auf die steuern doch überhaupt nicht vergleichen können : wir haben 26 kantone mit 26 verfassungen und 26 steuergesetzen , mit unterschiedlichen tarifen und unterschiedlichen abzügen .
das ist so , wie wenn sie 26 staaten nebeneinander haben .
deshalb ist die situation eben nicht vergleichbar mit deutschland .
deshalb ist es eben auch sehr schwierig , innerhalb der schweiz eine solche lösung zu finden , weil einzig steuerzahlende von einer quellensteuer profitieren würden , die im gleichen kanton sowohl wohnen wie arbeiten .
dann sind sie in einer homogenen steuerordnung ; aber sobald das grenz - oder kantonsüberschreitend geschieht , ist es fast so , wie wenn es zwischen fremden staaten geschehen würde .
das ist eben die schwierigkeit , die wir in bezug auf die festlegung von quellensteuern haben .
für die wirtschaft würde sich das ganze sehr nachteilig auswirken , das kann ich ihnen sagen .
alle unternehmen hätten nämlich einen zusätzlichen aufwand .
arbeitgeber müssten dann die quellensteuer je nachdem mit den kantonen abrechnen , aus denen die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer kommen .
zieht der arbeitgeber aber die quellensteuer nach den bestimmungen des sitzkantons ab , dann müssen die steuerverwaltungen des wohnsitzkantons die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer erst noch überprüfen ; sie müssen dann schauen , ob zu viel oder zu wenig steuern bezahlt worden sind , und das kompliziert das ganze system .
zusätzlich zur quellensteuer müssten dann für die übrigen einkommen und namentlich auch für die vermögen auf kantonaler ebene trotzdem steuererklärungen ausgefüllt werden .
das bringt also keinen gewinn , auch den steuerpflichtigen nicht .
aus der sicht des steuerinkassos , da gebe ich ihnen recht , böte die quellensteuer einen vorteil : die debitorenverluste , das glauben wir auch , würden sich verringern .
aber letztlich ist eben das veranlagen das problem .
das ist der grund , weshalb wir sie bitten , diesen vorstoss abzulehnen .
ich möchte sie bitten , mein postulat anzunehmen , welches den bundesrat beauftragt , einen bericht vorzulegen , in welchem er uns varianten vorschlägt , wie auch in der schweiz - wie in vielen europäischen ländern - die lohneinkommen an der quelle besteuert werden könnten .
damit könnten steuerverluste vermieden werden , aufwendige mahn -, betreibungs - und inkassoverfahren entfallen , und vor allem würden die menschen mit tiefen , mit sinkenden einkommen sehr entlastet , weil sie nicht in die problematik von steuerschulden und -rückständen getrieben würden .
ich nehme den bundesrat beim wort : der bundesrat hat 2005 seine absicht bekundet , verschiedene reformoptionen zu prüfen .
er hat in seinen antworten auf das postulat zisyadis 05.3330 , die anfragen berset 05.1112 , berberat 05.1126 und berberat 05.5276 auch die vor - und nachteile der quellensteuer aus seiner sicht erläutert .
er hat sich , die anstehende gesamtreform als begründung nennend , dagegen ausgesprochen , eine quellensteuer im rahmen des geltenden steuersystems zu prüfen und einzuführen .
er hat aber damals gleichzeitig seine absicht erklärt , eine quellenbesteuerung im rahmen der grundlegenden steuerreformen als option in betracht zu ziehen .
was diese aussage betrifft , nehme ich , herr bundespräsident , den bundesrat beim wort .
jetzt ist der moment , eine solche prüfung vorzunehmen , jetzt ist auch wirtschaftlich ein zeitpunkt , in dem eine solche massnahme angezeigt ist .
als parlamentarierin werde ich auf kaum ein steuerliches anliegen so oft angesprochen wie auf diese in der schweiz fehlende lösung , die eben zum beispiel in deutschland existiert : dass also für alle lohnempfängerinnen und lohnempfänger der steuerbetrag auf dem lohneinkommen direkt bei der lohnabrechnung in abzug gebracht wird .
wir kennen ja dieses system in der schweiz schon für die zuwandererinnen und zuwanderer aus dem ausland .
alle arbeitgeberinnen und arbeitgeber sind sich das gewohnt - und es funktioniert , meine ich , sogar ohne bezugsprovision sehr gut , herr bundespräsident .
das system ist bekannt , es läuft ; es läuft auch bei arbeitsorten , die nicht mit dem wohnkanton korrelieren .
es geht also darum zu prüfen , wie und in welchen varianten dieser quellensteuerbezug auch auf die schweizerinnen und schweizer ausgedehnt werden kann .
[ page 775 ] ich werde angesprochen von organisationen , welche bedürftige menschen , leute mit steuerschulden unterstützen - es sind namhafte karitative organisationen .
sprechen sie mit den fachleuten dieser organisationen !
für sie alle ist dieser fehlende quellensteuerbezug in der schweiz eine grosse belastung , ein grosses ärgernis .
sprechen sie mit den beraterinnen und beratern der schuldensanierungsstellen : das ist ihr tägliches brot - leider .
in anderen ländern existiert das nicht .
menschen , die von anderen ländern in die schweiz kommen , sind sehr erstaunt , dass sich hier bei arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern solche steuerschulden kumulieren können und die menschen in not und bedrängnis bringen .
daher , herr bundespräsident , finde ich auch die antwort des bundesrates teilweise sehr deplatziert , wenn er im ersten absatz seiner antwort darauf verweist , dass das schweizer steuersystem von einer liberalen politischen kultur geprägt sei , dass im mittelpunkt der verantwortungsbewusste , ehrliche bürger und " nicht ein potenzieller ' straftäter ' " stehe .
herr bundespräsident , darum geht es nicht !
es geht darum , menschen mit steuerschulden präventiv zu entlasten , wie es viele andere europäische länder bereits tun .
ich bitte sie um annahme meines postulates .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 75 stimmen dagegen ... 98 stimmen
ich bin bereit , diesen hinweis entgegenzunehmen .
ich würde es sogar auf den ganzen ablauf an den zollstationen in verbund mit der post ausweiten .
wir haben dort natürlich auch gewisse abgrenzungsprobleme , die mir sehr gut bekannt sind , weil post und zoll gelegentlich zusammenarbeiten müssen .
das bereitet uns manchmal tatsächlich gewisse administrative probleme .
herr bundespräsident , sie haben festgestellt - meines erachtens richtigerweise -, dass im baulichen bereich viel getan worden ist .
sind sie aber auch bereit , kritik entgegenzunehmen und entsprechend zu intervenieren ?
die kritik von der front fokussiert sich vor allem auf die bürokratischen schikanen .
es muss im personellen bereich mehr geführt werden , es muss dort speditiver gearbeitet werden .
sind sie bereit , diesen hinweis entgegenzunehmen ?
nein , das kann ich ihnen nicht sagen .
ich kann ihnen nur sagen : nach unserer beobachtung fliesst normalerweise der verkehr gut , sowohl in brogeda wie auch in basel .
ich kann ihnen auch sagen , dass mit schengen/dublin jetzt eine neue situation entsteht , die es ermöglicht , an den grenzen in personeller hinsicht neue prioritäten zu setzen .
ich werde ihnen die antwort mit den statistischen zahlen ende des jahres geben können .
herr bundespräsident , sie haben vorhin auf die leistungen des bundesamtes für statistik hingewiesen .
ich möchte diese hervorragenden leistungen jetzt gerne in anspruch nehmen : können sie mir sagen , um wie viel sich die durchschnittliche stand - und wartezeit der lastwagen vor den beiden erwähnten zollstellen durch die massnahmen , die sie ergriffen haben , verkürzt hat ?
die ausführungen von herrn nationalrat borer sind schon erstaunlich , wenn man bedenkt , was in den letzten jahren an fortschritten in bezug auf die transitabfertigung an den grenzen erreicht wurde .
ich erinnere sie daran , dass wir zum beispiel in brogeda neue fahrspuren eingerichtet haben - die haben wir etwa vor einem jahr eröffnet -, und jetzt fliesst der verkehr dort besser .
ich erinnere sie daran , dass wir seit neuem auch transitabfertigungsmöglichkeiten schaffen , sodass die lastwagenchauffeure gar nicht mehr aussteigen müssen , sondern sitzen bleiben und vom fenster aus ihr ticket lösen können .
ich erinnere sie daran , dass wir , verbunden mit grossen investitionen , auch in rheinfelden eine neue zollstelle eingerichtet haben .
wir sind laufend dabei , das zu verbessern .
es ist nicht so , dass in diesem bereich nichts geht , sondern wir sind laufend daran , die situation zu entschärfen .
dazu kommt natürlich neuerdings auch , dass wir gewisse hoffnungen in das schengen/dublin-abkommen setzen .
da müssen wir jetzt abwarten .
es ist eine neue situation , die dazu führt , dass für personenwagen eine raschere abfertigung am zoll stattfinden kann .
das hängt mit dem schengen/dublin-verfahren zusammen , und wir werden sehen , wie sich das auswirkt .
aber gleichzeitig hat sich in den letzten jahren natürlich auch der güterverkehr auf der strasse entwickelt .
es war ein sehr grosser anstieg feststellbar , der dazu geführt hat , dass wir reagieren mussten .
jetzt , wo sich die konjunktur etwas legt , stellen wir fest , dass das system mit weniger verkehr funktioniert .
aber wir werden auch künftig dabeibleiben , weitere investitionen zu machen , weitere verbesserungen vorzunehmen .
nur : ich habe einfach auch respekt vor dem nachtfahrverbot .
wir haben einige stunden , in denen es einfach nicht geht .
und dann müssten sie dort ansetzen und müssten politisch schauen , ob sie das nachtfahrverbot wegbringen .
da bin ich mir nicht so sicher , ob dies gelingt .
das würde eine separate diskussion auslösen , auf die ich noch gespannt bin .
wenn das wegfallen würde , hätten wir eine zusätzliche kapazität von mindestens 10 oder 20 prozent , die wir nur schon durch mehr zeit für abfertigungen gewinnen würden .
wir haben schon heute flexible abfertigungszeiten .
normalerweise beenden wir die abfertigung am abend ; es gibt zeiten , wo wir dann eine stunde dazugeben können , wenn sich spezielle situationen ergeben .
ich glaube aber nicht , dass wir allein mit baulichen massnahmen auskommen .
deshalb bitte ich sie , diese motion abzulehnen .
ich bitte sie , dieser motion zuzustimmen , damit endlich konkrete massnahmen ergriffen werden , um das stauproblem zu lösen , das vor den zollstationen in unserem süden und in unserem norden tatsächlich vorhanden ist .
herr bundespräsident , in der antwort des bundesrates wird aufgeführt , dass man sich bemühe , die probleme anzugehen .
ich betone : man bemüht sich .
aber tatsächlich ist das stauproblem nach wie vor vorhanden .
es gibt lastwagen , die stehen zum teil halbtage - oder tageweise vor diesen zollstationen und kommen nicht weg .
abgesehen davon , dass sich die situation auf den autobahnen und autostrassen recht gefährlich präsentiert , wird hier ein riesiger volkswirtschaftlicher schaden verursacht .
herr bundespräsident , sie stellen in ihrer antwort fest , dass die probleme , die ich hier geschildert habe , hausgemacht sind .
sie stellen fest , dass die probleme primär durch das nachtfahrverbot und durch das sonntagsfahrverbot entstehen .
wenn wir zurückblenden und im archiv nachschauen - ich habe mir die mühe gemacht -, aus welchen gründen z. b. das nachtfahrverbot entstanden ist , dann stellen wir fest , dass es damals nicht etwa darum ging , die bevölkerung vor lärm und anderen emissionen zu schützen .
es ging schlicht und einfach darum , den schienenverkehr konkurrenzfähig zu machen ; das kann man aus den aufzeichnungen des amtlichen bulletins sowohl des nationalrates als auch des ständerates ersehen .
selbstverständlich bin ich mir bewusst , dass es nicht darum gehen kann , das nachtfahrverbot und vor allem auch das sonntagsfahrverbot zu lockern oder aufzuheben .
wir müssen aber endlich darangehen , lösungen zu erarbeiten , die verhindern , dass sich die lastwagen mit ihren gütern kilometerlang - kilometerlang - vor den grenzstationen aufreihen müssen .
wenn die kolonnen im moment etwas kürzer werden , herr bundespräsident , ist dies primär deswegen , weil im moment aufgrund der wirtschaftslage weniger güter transportiert werden , und nicht aufgrund der tatsache , dass hier die hausaufgaben gemacht worden wären .
ich bitte sie , mit der annahme dieser motion dazu beizutragen , dass der bundesrat verpflichtet wird , hier endlich machbare lösungen zu suchen , die allen dienen .
[ page 774 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 56 stimmen dagegen ... 118 stimmen
wir haben im letzten jahr einzelne projekte aus diesem ganzen themenbereich aktiv bearbeitet und aufgegleist .
sie sind derzeit also in bearbeitung .
wir werden uns auch in diesem jahr noch verstärkt einer neuen stossrichtung für das gesundheitsmanagement beim bund annehmen .
die massnahmen , die letztes jahr eingeleitet worden sind , sind einmal die umsetzung der gesetzlichen vorgaben im bereich der arbeitssicherheit und des gesundheitsschutzes ; das war für uns ein wichtiges thema .
wir wollen dieses jahr auch entsprechende personelle und finanzielle ressourcen in diese umsetzung hineingeben .
das ist ein teil dessen , was ja auch die postulantin verlangt .
dann haben wir uns mit der standardisierung der zeitwirtschaft beschäftigt .
hier geht es auch um an - und abwesenheitsmanagement und letztlich um gewisse führungskennzahlen im zusammenhang mit der gesundheit von mitarbeitenden .
das hängt indirekt zusammen .
als drittes haben wir den bereich des case management : unter der leitung des eidgenössischen personalamtes ( epa ) hat eine interdepartementale arbeitsgruppe entsprechende ziele erarbeitet ; wir sind an deren umsetzung .
zum weiteren vorgehen : sie können damit rechnen , dass das epa noch im verlauf dieses jahres neue stossrichtungen und weitere punktuelle massnahmen zur einführung eines gesundheitsmanagements beim bund erarbeiten wird .
das ist für dieses jahr vorgesehen , und deshalb , frau nationalrätin , müssen sie nicht mehr erschüttert sein ; sie werden dann entsprechende resultate sehen .
wenn sich in den letzen jahren eine erkenntnis durchgesetzt hat , dann diese : arbeitnehmende , die aufgrund von krankheit oder anderen einschränkungen ihre leistungsfähigkeit teilweise oder ganz verlieren , müssen möglichst früh erkannt und unterstützt werden .
nur so kann ein zu langer unterbruch der erwerbstätigkeit vermieden werden .
damit erhöht sich die chance , eine drohende invalidität zu vermeiden .
diese erkenntnis wurde dann auch der erarbeitung der neuen instrumente in der invalidenversicherung zugrunde gelegt .
allen , die sich mit der materie befassen respektive in der praxis in diesem bereich tätig sind , ist eines klar : den arbeitgebenden kommt in diesem zusammenhang eine wichtige funktion zu .
neben den betroffenen selber können und müssen sie eine massgebliche rolle bei der frühen erfassung von gefährdeten arbeitnehmenden spielen .
die iv-stellen arbeiten , seitdem die 5. iv-revision in kraft ist , intensiv daran , die arbeitgebenden mit dieser botschaft zu erreichen .
meines wissens wurde und wird auch viel geld darin investiert , den arbeitgebenden ihre bedeutung in diesem prozess bewusst zu machen .
der bund ist mit seinen etwa 35 000 arbeitnehmenden einer der grössten arbeitgeber .
ich kann es nicht verstehen , dass der bund nicht alles daran setzt , die von mir eben beschriebene wichtige rolle in diesem prozess zu übernehmen .
es wurde viel geld in die entwicklung eines gesundheitsmanagementsystems investiert .
das projekt liegt gemäss der antwort des bundesrates auf mein postulat nun in der schublade und kann angeblich aus dieser wieder hervorgezogen werden .
ich bin wirklich erschüttert über die antwort des bundesrates .
wie kann er sich nur die chance entgehen lassen , als grosser arbeitgeber vorbildfunktion auszuüben und aufzuzeigen , wie man es richtig macht ?
wie kann das bsv von arbeitgebenden glaubwürdig verlangen , dass diese sich bei der früherkennung und früherfassung von personen mit leistungseinschränkungen engagieren , wenn innerhalb der bundesverwaltung nicht so gehandelt wird ?
ich bitte sie , mein postulat anzunehmen und damit den weg konsequent weiterzugehen , den sie mit der verabschiedung der 5. iv-revision gegangen sind .
ich bitte den bundesrat , sich seiner vorbildfunktion als grosser arbeitgeber bewusst zu werden und sich entsprechend zu verhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 49 stimmen dagegen ... 115 stimmen
im namen der minderheit bitte ich sie , der parlamentarischen initiative roth-bernasconi folge zu geben .
sie ist eine grundlage , um verschiedene wehrmodelle zu diskutieren , denn die wehrpflicht dürfen wir nicht länger als tabu behandeln , sondern wir müssen beginnen , in optionen zu denken , auch was die armeeorganisation anbelangt .
handlungsbedarf ist unseres erachtens gegeben .
denken wir etwa an unsere diskussionen über den masterplan 2008 . damals wurde festgestellt : die armee ist zu gross , sie hat zu viele aufgaben und zu wenig geld .
da sie kaum aussichten auf zusätzliche mittel hat , muss ihre struktur von grund auf überdacht werden .
ein gemeinsamer nenner war damals , dass es einen neuen sicherheitspolitischen bericht brauche .
darüber müssen wir heute nicht sprechen , und trotzdem ist die parlamentarische initiative roth-bernasconi in diesem kontext zu sehen .
die diskussion werden wir höchstwahrscheinlich nach dem erscheinen des sicherheitspolitischen berichtes wieder führen müssen .
die rekrutierung eines massenheeres , die sogenannte " levée en masse " , ist alleine im falle einer schwerwiegenden bedrohung von staat und bevölkerung begründbar .
heute und in absehbarer zukunft ist ein klassischer landesverteidigungsfall jedoch praktisch ausgeschlossen oder gehört zumindest nicht zu den wahrscheinlichsten szenarien .
statt ein überdimensioniertes heer aufrechtzuerhalten , würde die schweiz besser auf eine kleine armee mit einem realistischen auftrag , mit klaren zielen , mit einer guten aus - und weiterbildung und professioneller zeitgemässer ausrüstung setzen .
vollkostenrechnungen zeigen , dass eine wehrpflichtarmee in volkswirtschaftlicher hinsicht weit höhere kosten verursacht als eine freiwilligenarmee .
professor reiner eichenberger von der universität freiburg rechnet mit jährlich etwa 8 milliarden franken , welche uns die aktuelle armee kostet .
im globalisierten wettbewerb stellt eine wehrpflichtarmee überdies einen nicht zu unterschätzenden standortnachteil dar .
so ist es denn auch kein zufall , dass in der schweiz seit längerem führende wirtschaftsverbände die wehrpflicht zur diskussion stellen .
viele wirtschaftsunternehmen sehen heute eine militärkarriere ihrer angestellten nicht mehr als gewinn , sondern als einen möglichst zu vermeidenden kostenfaktor .
die folge ist nicht zuletzt ein dramatischer kadermangel , der die funktionsfähigkeit der aktuellen armee infrage stellt .
die vorteile einer freiwilligen miliz sind evident .
die volkswirtschaftlichen kosten sind geringer , die motivation der freiwilligen ist höher , und die altersmässige durchmischung ist besser .
entscheidend für die rekrutierung einer freiwilligen miliz sind gezielte anreize .
das beginnt bei einer sinnvollen und politisch breitakzeptierten zielsetzung und auch mit breitakzeptierten einsätzen .
es geht über eine qualitativ hochwertige ausbildung und schliesst auch eine angemessene finanzielle entschädigung mit ein .
damit können eine negative selektion und die gefahr einer sogenannten " rambo-armee " vermieden werden .
zentral sind zudem eine intensive politische kontrolle der streitkräfte , eine markante stärkung der inneren führung und gezielte beförderungsstrategien .
die militärische ausbildung ist unseres erachtens so auszugestalten , dass sie nicht im widerspruch zu den zivilen kompetenzen der freiwilligen und den von der privatwirtschaft positiv bewerteten fähigkeiten steht , sondern diese möglichst sinnvoll ergänzt .
nur so ist es verantwortbar , freiwillige für diese dienstleistung anzuwerben , und nur so wird die schweizer armee den neuen sicherheitspolitischen herausforderungen begegnen können .
[ page 781 ] ich bitte sie also im namen der minderheit , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
um es vorwegzunehmen : die kommission empfiehlt ihnen mit 17 zu 7 stimmen , dieser initiative keine folge zu geben .
die kommissionsmehrheit will am heutigen system der allgemeinen wehrpflicht festhalten .
in ihren augen ist die allgemeine wehrpflicht ein zentrales element des milizarmeesystems .
mit der abschaffung dieses grundsatzes würde ein erster schritt hin zur abschaffung des milizsystems und damit zur abschaffung der armee gemacht .
die allgemeine wehrpflicht , also die verpflichtung der bürgerinnen und bürger zum eigenen schutz , sei als ein gewinn für die schweiz zu betrachten .
das pflichtbewusstsein bekomme man nicht in die wiege gelegt .
es werde durch erziehung , durch lebenserfahrung und durch die verpflichtung zum landesdienst entwickelt .
die schweizer armee werde vom schweizervolk getragen und könne nur für die aufgaben eingesetzt werden , zu denen die bürger ihre zustimmung gegeben hätten .
die schweiz sei das einzige land der welt , in dem über wichtige militärgeschäfte an der urne entschieden werden könne .
das schweizervolk wolle die aufgabe der armee also nicht einer organisation oder einer freiwilligenarmee übertragen , es wolle sie selber wahrnehmen .
die mehrheit hält zudem fest , dass der bundesrat einen sicherheitspolitischen bericht , in welchem unter anderem auch wehrpflichtmodelle diskutiert werden , in auftrag gegeben hat .
die kommissionsmehrheit ist demnach der ansicht , dass es ungeschickt wäre , der initiative folge zu geben und damit einen wichtigen teil des sicherheitspolitischen berichtes , der als basis für eine breite diskussion dienen soll , vorwegzunehmen .
sie will deshalb die erkenntnisse des berichtes abwarten und dann in diesem rahmen die verschiedenen wehrpflichtmodelle diskutieren .
nun noch zur minderheit : nach der meinung der minderheit ist die heutige armee zu gross , hat zu viele aufgaben und verfügt nicht über genügende finanzielle mittel .
es bestehe demnach dringender handlungsbedarf ; es müssten verschiedene modelle geprüft werden , damit möglichst bald eine verbesserung der aktuellen situation herbeigeführt werden könne .
die minderheit ist auch der ansicht , dass mit der einführung eines auf freiwilligkeit beruhenden systems die kosten für die wirtschaft reduziert werden könnten und die motivation der armeeangehörigen merklich gesteigert werden könne .
ausserdem entspreche das liberale konzept der freiwilligen miliz einer freiheitlichen gesellschaft viel besser als die allgemeine wehrpflicht , welche zunehmend zu ungleichheiten führe .
dieser argumentation ist die mehrheit der kommission nicht gefolgt , ich habe es bereits erwähnt .
es ist das klassische links-rechts-schema , rot/grün gegen die bürgerliche mehrheit .
mit 17 zu 7 stimmen empfehlen wir ihnen also , der initiative keine folge zu geben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 106 stimmen dagegen ... 50 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 93 stimmen für den antrag der mehrheit ... 78 stimmen
wir wollen ja , wie gesagt , die missbrauchsquote von heute 6 prozent absenken .
es gibt zwei massnahmen , die nötig sind : auf der einen seite eine leichte erhöhung der busse , was sie eben beschlossen haben , und auf der anderen seite eine gewisse intensivierung der kontrolle .
die kontrolle an der grenze möchten wir teilweise ausgliedern .
diese ausgliederung ist ein ganz einfacher akt .
wir haben direkt an der grenze angehörige des zolls und der grenzwache , die ihre angestammten aufgaben wahrnehmen müssen .
wir wollen von der möglichkeit gebrauch machen , zusammenarbeitswillige organisationen , die heute teilweise schon an der grenze mit uns im verbund zusammenarbeiten , mit solchen einfachen kontrollarbeiten zu betrauen .
die kontrolle selber ist eigentlich sehr einfach .
es ist im grunde genommen etwas digitales .
entweder ist die vignette vorhanden , oder sie ist nicht vorhanden .
es gibt keine beurteilung von straftatbeständen oder von kriminellem oder unrechtmässigem verhalten , sondern es geht einfach um das vorhandensein - ja oder nein - der vignette .
wenn sie vorhanden ist , ist die sache in ordnung ; wenn nicht , wird gebüsst .
gegen eine solche busse kann sich ja der betroffene wehren , die rechtsstaatlichen verfahren stehen zur verfügung .
wir vermögen hier keine probleme zu erkennen , umso weniger , als wir ja schon den verkauf der vignetten teilweise ausgliedern .
man kann die vignette ja teilweise bei der post und an anderen orten erwerben .
diese zusammenarbeiten sind effizient , sie sind günstig , sie sind sachgerecht und haben sich bewährt .
wir bitten sie deshalb , auch hier der mehrheit ihrer kommission und dem bundesrat zuzustimmen .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag kunz ... 58 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 117 stimmen für den antrag der minderheit ... 52 stimmen
für die svp ist es ja eine selbstverständlichkeit , dass die leute entsprechend bestraft werden sollen , wenn sie sich nicht ans gesetz halten , wenn sie kriminell werden , wenn sie delinquieren .
der ruf nach einer verschärfung des strafrechtes kommt nicht selten aus ihren reihen .
hier haben wir nicht schwere delikte , hier haben wir übertretungen , aber es sind auch gesetzesverstösse .
wenn diese gesetzesverstösse einen gewissen umfang ausmachen , dann ist das sehr oft ein zeichen dafür , dass die sanktion eigentlich lächerlich gering ist und man sie ohne weiteres in kauf nimmt .
deshalb ist es sehr vernünftig , dass man die bussenhöhe etwas anhebt , sodass es auch für unsere leute hier in der schweiz doch nicht so attraktiv ist zu sagen : ich fahre ohne vignette ; werde ich einmal im jahr erwischt , dann hat es mich nicht sehr viel gekostet , und sonst habe ich einen profit gemacht .
es ist eine ermessensfrage , ob man auf 200 oder auf 250 franken gehen will .
ich glaube , auch da sollten wir die spur , die der bundesrat gelegt hat , nicht verlassen und bei 200 franken bleiben .
die kommission empfiehlt ihnen das im stimmenverhältnis von 13 zu 8 bei 2 enthaltungen .
die vorgeschlagene vignettenabgabe von 40 franken bringt etwa 300 millionen franken pro jahr in die kasse .
der antrag für 120 franken , der hier von der minderheit gemacht wird , hätte zur folge , dass die einnahmen auf über eine milliarde franken ansteigen würden .
das tönt natürlich nach geldsegen , und die versuchung ist da , solche einnahmen zu sichern .
wir möchten sie aber davor warnen , einer solchen erhöhung zuzustimmen , und das aus mehreren gründen : zunächst einmal ist klar , dass mit höheren abgaben auch die gefahr des missbrauchs zunimmt .
der missbrauch könnte auch darin bestehen , dass die fahrzeughalter nicht mehr die autobahnen , sondern wiederum die strassen für den lokalverkehr benutzen , und das würde dann zu überlastungen führen .
zweitens müssten sie bei einer solchen erhöhung einen systemwechsel ins auge fassen .
wir haben lange darüber diskutiert , ob man nicht beispielsweise von 40 einmal auf 50 franken gehen könnte .
irgendwo kommt dann aber der punkt , wo man eben auch zum schutze des tourismus und des nahverkehrs ein system einführen müsste , das eine teilabgabe , für einige tage oder monate , beinhaltet .
die 40 franken sind nach unserer auffassung etwa an dieser schmerzgrenze , wo eine allgemeine , pauschale abgabe vertretbar ist .
wenn man höher geht , muss man ein gesplittetes system ins auge fassen , und das ist in dieser vorlage ja nicht vorgesehen .
ebenfalls nicht vorgesehen - das hat frau nationalrätin fehr eben richtig gesagt - ist die frage , wie zusätzliche mittel engagiert würden .
herr nationalrat hutter hat von quersubventionen gesprochen - er hat auch recht .
wenn das nicht der fall wäre , würden diese mittel einfach in die allgemeine bundeskasse fliessen .
ob das im sinne der übungsanlage ist , müsste man entscheiden , denn das ist in diesem gesetz ebenfalls nicht geregelt .
deshalb möchte ich sie bitten , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die sp-fraktion wird sich bei dieser abstimmung enthalten .
frau lachenmeier hat mit ihrer argumentation recht , wenn es um die beurteilung der höhe des vignettenpreises geht .
im internationalen vergleich sind 40 franken für die benützung eines ausgebauten autobahnnetzes äusserst günstig .
wir wissen alle , dass wir , wenn wir über die grenze fahren , sei es nach italien oder sonst wohin , diesen betrag schon für eine einzige fahrt zahlen und es für ein ganzes jahr viel mehr ist .
trotzdem ist es hier nicht der richtige ort , die höhe anzupassen , weil dahinter das konzept fehlt , wie dieses geld anschliessend verwendet wird , wofür es eingesetzt wird .
es gibt das konzept , das geld halb für den öffentlichen verkehr und halb für den strassenverkehr zu verwenden .
aber es ist offensichtlich , dass dies hier im saal nicht im rahmen eines gesamtkonzeptes beurteilt würde .
vielmehr würden diese fragen getrennt beurteilt , und wir stünden dann vor der frage - und diese richtet sich gerade an die grünen -: wollen wir dem strassenverkehr wirklich so viel mehr mittel zuschieben ?
aus diesem grund , aus diesen überlegungen wird sich die sp-fraktion bei dieser abstimmung enthalten .
die frage der verkehrsfinanzierung , der abgabenerhebung für die benützung der verkehrswege muss grundsätzlicher angegangen werden und kann hier nicht über diesen antrag beantwortet werden .
ich bitte sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen und bundesrat und kommissionsmehrheit zu folgen .
was hier versucht wird , ist , durch die hintertüre einen systemwechsel einzuführen .
ich erinnere daran , dass [ page 759 ] es sich gemäss volksentscheid um eine benützungsgebühr handelt , und zwar um eine pauschalgebühr , und dass wir eine tiefe gebühr wollen , möglichst ohne ausnahmen ; nur das ist gerecht .
für eine erhöhung auf 120 franken gibt es keine plausible begründung , es gibt keinen grund .
wenn hier wieder die allgemeinen kosten und die kostenwahrheit angeführt werden , dann darf ich daran erinnern , dass der strassenverkehr pro jahr mit fast 1,9 milliarden franken den öffentlichen verkehr subventioniert und hier eine quersubventionierung im grossen stil bereits stattfindet .
es wäre heute auch angesichts der konjunkturellen situation völlig verfehlt , den benützern unserer strasseninfrastruktur zusätzliche abgaben und gebühren aufzuerlegen .
ich bitte sie deshalb , keine erhöhnung vorzusehen , sondern das gesetz so , wie es aufgebaut ist , mit 40 franken nationalstrassenabgabe , zu belassen .
seit 14 jahren gilt in der schweiz der preis von 40 franken für ein ganzes jahr autobahnbenützung .
das ist wenig , sehr wenig , vor allem wenn man jeden tag die nationalstrasse benutzt : fährt man nur an arbeitstagen , sind es gerade 50 rappen täglich pro kilometer ; also im promillebereich .
das ist also günstiger als günstig - eine bezeichnung dafür habe ich nicht gefunden .
die gegner meines minderheitsantrages werden sagen , dass die autofahrerinnen und autofahrer mit der treibstoffabgabe bereits alles bezahlen .
tatsache ist , dass der motorisierte verkehr jährlich ungedeckte kosten im gesundheits - und im umweltbereich in der höhe von 8 milliarden franken verursacht ; kosten , welche die allgemeinheit bezahlt .
schauen wir über die landesgrenze hinaus .
in vielen anderen ländern bezahlt man leistungsabhängige gebühren .
jede benutzung der autobahn wird in rechnung gestellt .
die einführung der e-vignette , welche die kostenwahrheit ermöglicht hätte , wurde leider von der mehrheit des rates abgelehnt .
trotzdem darf man die praxis der anderen länder und die kostenwahrheit nicht ausser acht lassen .
österreich kann man mit der schweiz punkto grösse und infrastruktur vergleichen .
dort kostet aber eine vignette jährlich 120 franken ; zudem kann man eine zweimonatsvignette zu 40 franken erwerben , wenn man zum beispiel nur ferienhalber auf den österreichischen strassen verkehrt .
dies ist gerechter als unsere heutige regelung und unkompliziert .
ich beantrage ihnen darum , einen schritt in richtung verursacherprinzip und kostenwahrheit zu gehen .
es ist nicht einzusehen , warum eine einmalige autobahnbenutzung gleich viel kosten soll wie eine tägliche .
schliesslich kosten eine tages - oder eine monatskarte bei den verkehrsbetrieben auch nicht gleich viel wie ein jahresabonnement .
die anderen zwei anträge muss man im zusammenhang mit der erhöhung und differenzierung der vignetten sehen .
es ist ein gesamtkonzept .
der antrag der minderheit zu artikel 8 macht nur sinn , wenn monatsvignetten eingeführt werden .
der antrag der minderheit zu artikel 10 , welcher den reinertrag der abgabe zur hälfte für die finanzierung des öffentlichen verkehrs vorsieht , ist auch im zusammenhang mit den höheren einnahmen durch die höhere abgabe für die vignette zu sehen .
wir wollen auf keinen fall mehreinnahmen für den ausbau des nationalstrassennetzes , der das ungleichgewicht zwischen strasse und schiene noch vergrössern würde .
la présidente ( simoneschi-cortesi chiara , présidente ) : le groupe socialiste soutient la proposition fehr hans-jürg .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 101 stimmen für den antrag fehr hans-jürg ... 34 stimmen
ich habe mir jetzt eben noch die mühe gemacht , diesen bundesbeschluss über das nationalstrassennetz vom 21 . juni 1960 nachzuschauen , in dem in artikel 2 gesagt wird , dass für die nationalstrassen erster und zweiter klasse die abgabe geschuldet sei .
bei diesem beschluss - er hat nur vier artikel , aber einen anhang - stelle ich fest , dass sich das problem , das herr fehr hans-jürg aufgeworfen hat , wahrscheinlich gar nicht so scharf stellt , denn die strecke bargen-schaffhausen ist in diesem verzeichnis als nationalstrasse zweiter und teilweise dritter klasse aufgeführt .
ich gehe davon aus , dass ein grosser teil der strecke wahrscheinlich unter die dritte klasse fallen dürfte und das problem deshalb möglicherweise schon entschärft wäre .
so steht es jedenfalls in diesem nachgeführten verzeichnis .
das anliegen von herrn nationalrat fehr ist an sich verständlich .
gerade in grenzregionen müssen wir immer wieder dafür sorgen , dass die wirtschaft nicht unter hindernissen leidet ; das gilt ja teilweise auch für die unterschiede zwischen nachbarländern und der schweiz bei der mehrwertsteuer .
hier aber wird das problem immer grösser , je länger man es sich vor augen führt .
es gibt nämlich verschiedene gründe , weshalb der antrag in der umsetzung schwierigkeiten bereiten kann .
erstens haben wir in der vorlage auf den ausnahmeartikel verzichtet , um damit klarheit und eine gleichbehandlung aller landesteile zu erzielen , denn in anderen landesteilen ist die situation wieder etwas anders .
zweitens ist die nsa , die nationalstrassenabgabe , eine pauschalabgabe , und bei einer pauschalabgabe sollte es möglichst wenig ausnahmen geben .
jede abweichung von einer allgemeinen regel ist eben auch ein same für rechtsungleiche behandlung und weckt damit automatisch den wunsch nach weiteren erleichterungen für orte in anderen regionen , die sich nicht in sogenannt befreiten grenzregionen befinden , aber trotzdem in grenznähe liegen usw. drittens würden ja dann inländische autofahrer in den befreiten grenzregionen und ausländische pendler , die täglich die autobahnstrecke in die grenzregionen benutzen , von einer solchen regelung auch profitieren , aber das wollen wir eben nicht .
wir sind der meinung , dass sie ihren [ page 758 ] beitrag zur finanzierung unserer nationalstrassen leisten sollen .
viertens stellen wir uns vor , dass die kontrolle an der grenze umständlich wird .
die kontrollorgane können dem fahrzeugführer , der die schweiz verlässt , eben weder nachweisen , dass er jetzt nur gerade auf den nationalstrassen erster und zweiter klasse in den sogenannt befreiten grenzregionen noch dass er in der übrigen schweiz gefahren ist ; das kann man nicht nachweisen .
fünftens müsste dann konsequenterweise beim verlassen einer sogenannt befreiten grenzregion der vignettenverkauf ermöglicht werden , und das würde natürlich wieder zu mehraufwand führen .
letztlich geht es auch darum , dass man dann auf den nationalstrassen signalisieren müsste : hier verlassen sie jetzt eine befreite grenzregion , und damit tritt die situation mit der pauschale ein .
ganz zum schluss ist festzuhalten , dass wir einen rückgang der einnahmen in kauf nehmen müssten - der allerdings , wie herr fehr sagt , wahrscheinlich nicht stark ins gewicht fallen würde .
die komplizierte handhabung solcher ausnahmen und die schwierigkeiten , die damit verbunden sind , haben uns aber dazu bewogen , keine solche ausnahmeregelung ins gesetz zu schreiben - weshalb ich sie bitte , den antrag fehr hans-jürg abzulehnen .
artikel 2 des nationalstrassenabgabegesetzes regelt den geltungsbereich und legt fest , dass die abgabe auf sämtlichen nationalstrassenabschnitten erhoben werden soll .
das ist im grundsatz zweifellos richtig .
es ist aber doch eine abkehr vom bisherigen recht , und es ist auch eine abkehr vom text der vernehmlassungsvorlage .
im bisherigen recht und in der vernehmlassungsvorlage gab es nämlich ausnahmebestimmungen oder mindestens die kompetenzerteilung an den bundesrat , ausnahmen erlauben zu können .
bisher stand diese ausnahmekompetenz sogar in der bundesverfassung .
die alte bundesverfassung erteilte dem bundesrat das recht , für gewisse nationalstrassenabschnitte die vignettenpflicht aufzuheben .
das finden sie noch in den übergangsbestimmungen zur neuen bundesverfassung , mit der ausdrücklichen verpflichtung , das dann aus der verfassung zu entfernen , sobald diese bestimmung auf gesetzesstufe umgelegt ist .
diese umlegung auf gesetzesstufe findet jetzt statt .
die kompetenz an den bundesrat ist aber nicht mehr drin .
in der vernehmlassungsvorlage gab es noch einen absatz 2 , dort hiess es : " der bundesrat kann die benützung einzelner nationalstrassenabschnitte von der abgabepflicht ausnehmen .
" dieser passus ist aus der definitiven fassung verschwunden .
ich beantrage ihnen eine abgeänderte variante dieses absatzes 2. ich möchte im gesetz nicht eine generelle ausnahmeregelung einbauen , sondern nur bezogen auf grenzregionen , und das möchte ich kurz begründen .
ich komme aus so einer grenzregion - einige von ihnen auch -, und es gibt da einkaufstourismus .
bei uns sind es primär leute aus deutschland , die ein paar kilometer über die grenze kommen , und zwar in die einkaufszentren bei uns , die dort einkaufen und dann wieder gehen .
diese leute weichen dem kauf der autobahnvignette aus , indem sie die anderen strassen benützen .
sie fahren also durch die dörfer , weil sie sich sagen : " ich bezahle nicht 40 franken dafür , dass ich einmal , dreimal oder zehnmal im jahr in die schweiz einkaufen gehe .
" diesen kreis von strassenbenützerinnen und -benützern meine ich , diese art von verkehr meine ich .
darum schlage ich ihnen vor , dass wir dem bundesrat die kompetenz belassen , ausnahmen zu bestimmen , dass wir die kompetenz aber auf grenzregionen eingrenzen und dass es wirklich nur einzelne ausnahmen sein sollen .
es soll nicht eine generalklausel für die gesamten grenzregionen sein , nicht eine generalklausel für das gesamte netz , sondern ausdrücklich beschränkt .
in der praxis werden es dann de facto sehr wenige ausnahmen sein .
bei uns gibt es so ein strassenstück ; unser regierungsrat hat mich gebeten , das hier zur sprache zu bringen .
es wird auch in ein paar anderen grenzkantonen solche kurzen stücke geben .
wir werden keine schleuse öffnen , wir werden auch keine gewaltigen einnahmenausfälle produzieren ; es sind ausnahmen im einzelfall , die meiner meinung nach möglich sein müssen .
wir berücksichtigen damit auch das interesse der leute , die in den grenznahen dörfern leben und diesen einkaufsverkehr erdulden müssen , wenn wir nicht die möglichkeit schaffen , dass solche strassenbenützerinnen und -benützer einen kurzen weg , ein paar kilometer , auf der autobahn fahren können , um einkaufen zu gehen .
ich bitte sie darum , diesen antrag zu unterstützen .
ich weiss , dass er in der kommission nicht besprochen worden ist .
absatz 2 ist still und leise aus dem text herausgenommen worden , offenbar als ergebnis der vernehmlassung .
ich habe insofern darauf reagiert , als ich nicht genau den gleichen text einbringe , sondern eben eine beschränkung auf die grenzregionen vorsehe .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
was hier frau lachenmeier anspricht und möchte , ist eine grundsätzliche änderung vom pauschalprinzip , von der pauschalgebühr , hin zum verursacher - und benützerprinzip .
ich muss sagen , dass ich persönlich dafür einiges verständnis habe .
ich glaube aber , dass das in dieser übung , die wir hier machen , der überführung der bisherigen verordnung in ein gesetz , nicht zur diskussion stehen kann .
wenn wir alle diese fragen einmal diskutieren wollen - und ich glaube , es wird die zeit kommen , wo das auch politisch reif sein wird -, müssen wir das in einem grösseren kontext und nicht im anhang einer solchen übung , die nur die überführung der verordnung in ein gesetz vorsieht , vornehmen .
deshalb glaube ich , dass es richtig ist , so , wie wir schon die verschiedenen rückweisungsanträge von links und rechts abgelehnt haben , auch hier bei der überführung zu bleiben , also bei der mehrheit und beim bundesrat , und entsprechend zu votieren .
ich bitte sie also , den antrag der minderheit lachenmeier abzulehnen .
die kommission hat das mit 15 zu 3 stimmen bei 6 enthaltungen ebenfalls getan .
ich ziehe meinen antrag zurück , da er wie gesagt eigentlich in ein gesamtkonzept eingebettet werden müsste .
bei einer erhöhung der gebühr hätte man die hälfte der einnahmen an die schiene geben müssen .
die mehrheit der kommission will die busse bei fehlender autobahnvignette von 100 auf 200 franken erhöhen , also verdoppeln .
mich würden die genauen hintergründe für diese massive erhöhung interessieren .
geht es darum , einfach mehr bussengelder hereinzuholen , oder glaubt man , dadurch vor allem die fehlbaren im transitverkehr abzuschrecken ?
auch für mich ist klar , dass fehlbares verhalten gebüsst werden muss .
aber auch die verhältnismässigkeit muss gewährleistet werden , und dies ist mit einer erhöhung um hundert prozent auf 200 franken in keiner art und weise der fall .
zudem trifft es nicht den schwer kontrollierbaren transitverkehr , sondern die einheimischen verkehrsteilnehmer , die ohnehin schon massiv belastet sind .
diese sind nämlich bei den autobahnausfahrten und autobahneinfahrten sehr einfach zu kontrollieren .
fehlt die vignette , ist heute eine busse von 100 franken zu bezahlen .
dies ist das zweieinhalbfache des vignettenpreises .
eine erhöhung auf 200 franken wäre übertrieben und klar unverhältnismässig .
ich bin überzeugt , dass mit der heutigen gesetzesregelung die vignettenpflicht absolut durchgesetzt werden kann .
die schweiz liegt in europa bei den bussengeldern ohnehin im oberen segment .
eine erhöhung auf 200 franken - oder 250 franken , wie es die minderheit will - schadet dem image der schweiz , vor allem auch bei den ausländischen verkehrsteilnehmern .
aus all diesen gründen empfehle ich ihnen auch namens der svp-fraktion , meinen antrag zu unterstützen .
herr kunz hat eben die frage gestellt , warum wir die busse etwas erhöhen .
ich gebe gerne eine antwort : es ist so , dass wir heute eine missbrauchsquote von 6 prozent haben .
das heisst , 6 prozent der autobahnbenützer kaufen keine vignette .
das bringt ausfälle von 20 millionen franken pro jahr , das ist ein erheblicher betrag .
[ page 761 ] wir wollen den missbrauch jetzt bekämpfen und die quote reduzieren , und zwar mit zwei massnahmen : einerseits heben wir die höhe der busse etwas an , nämlich auf 200 franken .
mit 200 franken sind wir immer noch unter dem niveau des ordnungsbussengesetzes ; dort liegt die obergrenze nämlich bei 300 franken .
mit 200 franken nutzen wir den spielraum , der uns zur verfügung steht , also immer noch nicht aus .
anderseits verstärken wir die kontrollen etwas .
dazu braucht es keinen grossen zusätzlichen personalaufwand .
sie gehen sicher mit mir einig : diese 20 millionen franken pro jahr sollten wir uns nicht einfach entgehen lassen .
wenn man hier die schraube ein bisschen anzieht - unterhalb der zur verfügung stehenden möglichkeiten -, kann man noch lange nicht von übertreibung sprechen .
ich bitte sie deshalb , dem entwurf des bundesrates und der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
herr bundespräsident , sie sagen , 6 prozent autobahnbenützer bezahlten die vignette nicht .
können sie bestätigen , dass das vor allem ausländische autofahrer sind , die die vignette nicht bezahlen ?
mit der verdoppelung der busse werden dann vor allem wieder die schweizerinnen und schweizer bestraft .
die schweizer fahrzeughalter und die schweizer autofahrer bezahlen ihre klebevignette in der regel vorsichtshalber im dezember , damit sie ab 1. januar gerüstet sind ; und dann haben sie sich für ein jahr eingedeckt .
ausländische gäste sind in der regel an der grenze mit dieser frage konfrontiert .
viele wissen halt nicht , dass wir dieses vignettensystem haben , und da kann es zu missbrauch kommen .
aber wir haben ja gerade deshalb an den grenzübergängen und an den neuralgischen grenzübergängen - das sind natürlich basel , chiasso und genf - verstärkte kontrollen eingeführt , auch kontrollen im sinne der empfehlung , dass wir , statt mit bussen einzufahren , den fahrzeughaltern eben sagen , in der schweiz gelte die vignettenpflicht .
es gibt auch entsprechende signalisierungen an der landesgrenze .
deshalb kann man hier nicht von missbrauch durch ausländer sprechen ; das ist vielmehr das leben , wie es sich abspielt .
kommen sie im sommer einmal mit mir an den zoll nach basel : dort spielt sich das leben als tourismusinvasion ab .
es gilt gelegentlich eben auch , dass unsere zoll - und grenzwachtbehörden diese invasion korrekt handhaben , und dazu gehört unter anderem eben die vignette .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 63 stimmen dagegen ... 103 stimmen
sie sehen den vorschlag zur ergänzung des bundesgesetzes über die ausländerinnen und ausländer .
zusätzlich zum bereits gesagten möchte ich speziell darauf hinweisen , dass diese ergänzungen die rechtskräftige verurteilung voraussetzen ; dass die ausweisungen zwingenden völkerrechtrechtlichen gründen , zum beispiel dem verbot der folter , nicht widersprechen dürfen ; dass in diesem fall eine vorläufige aufnahme verfügt würde und dass bei minderjährigen straftäterinnen und straftätern anstelle einer wegweisung ebenfalls diese vorläufige aufnahme zum zug käme .
im weiteren möchte ich nochmals betonen , dass es hier um die feststellung des handlungsbedarfs geht und dass der katalog in der ausformulierung eines konkreten entwurfes revidiert , umformuliert oder umgruppiert werden kann .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass das schwergewicht bei der ausländerkriminalität entgegen der landläufigen meinung nicht bei den sogenannten kriminaltouristen liegt , sondern bei denjenigen ausländerinnen und ausländern mit wohnsitz in der schweiz , d. h. bei jahresaufenthaltern , niedergelassenen , saisonniers , kurzaufhaltern und asylbewerbern .
der statistik 2007 ist beispielsweise zu entnehmen , dass die vorsätzlichen tötungsdelikte zu 41 prozent von ausländerinnen und ausländern mit wohnsitz in der schweiz und zu 12 prozent von solchen ohne wohnsitz in der schweiz , insgesamt aber zu 53,3 prozent von ausländerinnen und ausländern verübt werden .
ähnliche verhältnisse finden sie bei der körperverletzung , beim diebstahl , beim raub usw. unseres erachtens besteht deshalb ganz klar handlungsbedarf .
nun , sie sehen es der zusammensetzung der berichterstatter an , dass die ablehnung vonseiten der kommission aus völlig unterschiedlichen motiven heraus erfolgt ist .
ein teil [ page 778 ] will die möglichkeit , die bewilligung zu widerrufen , direkt in der verfassung niederschreiben , und zwar mit der sogenannten ausschaffungs-initiative .
in diesem zusammenhang möchte ich aber darauf hinweisen , dass mit dieser initiative erstens auch sehr geringfügige delikte bestraft würden - also geringste drogendelikte zum beispiel , kleindiebstahl , überhaupt kleinkriminaltaten -; dass zweitens die ausweisung ohne völkerrechtlichen vorbehalt zu erfolgen hätte , was ganz klar ein nicht umsetzbares ziel dieser volksinitiative ist , sofern sie für gültig erklärt wird ; und dass drittens kein rechtskräftiges urteil vorausgesetzt wird , da einfach ein delikt vorausgesetzt wird .
der andere teil anerkennt zwar den gesetzgeberischen handlungsbedarf , lehnt die initiative aber aus rechtsstaatlichen gründen ab .
aber das prinzip der verhältnismässigkeit und der einzelfallgerechtigkeit kommt ja eben im strafurteil zum ausdruck und nicht in der ausländerrechtlichen konsequenz ; das ist die aufgabe der strafrechtlichen beurteilung .
dieser teil der kommission begrüsst deshalb den indirekten gegenentwurf des bundesrates .
nun , das tun wir an sich auch .
damit wird der handlungsbedarf auch seitens des bundesrates dokumentiert .
allerdings ist nach unserer auffassung das bundesrätliche abgrenzungskriterium der strafe von 18 monaten wenig tauglich ; der vorschlag bleibt auf halber strecke stehen .
die abgrenzung nach dem ausgesprochenen strafmass bringt die gefahr mit sich , dass sich die rechtsprechung an dieser neuen strafmassgrenze ausrichtet , um eine person anschliessend ausschaffen oder eben nicht ausschaffen zu lassen .
das führt zu einer rechtsunsicherheit und zur einführung eines ausländerrechtlichen kriteriums in die strafrechtliche beurteilung , was nach unserer auffassung nicht zulässig ist .
wir sind deshalb der meinung , dass unser vorschlag geeigneter ist .
mit anderen worten : unser vorschlag ist erstens schneller realisierbar - er könnte bereits auf nächstes jahr realisiert werden .
die liste der ausschaffungsgründe wäre zweitens klar definiert .
unser vorschlag würde drittens eine rechtskräftige beurteilung voraussetzen und vor allem nicht zwingendem völkerrecht widersprechen .
unter diesen umständen sind wir der meinung , dass unsere lösung sowohl besser als die initiative der svp als auch besser als der in aussicht gestellte bundesrätliche gegenvorschlag ist .
deshalb bitten wir sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
neuen gesetzen ist eigen , dass sie sich im alltäglichen leben zu bewähren haben .
die gerichtspraxis hinterfragt diese gesetze laufend .
dadurch können sich auch lücken zeigen .
dies gilt selbstverständlich auch für das seit dem 1. januar 2008 geltende ausländergesetz , liegt doch auch im bereich der ausländer mit jahresaufenthalts - und niederlassungsbewilligungen noch immer vieles im argen .
dass hier handlungsbedarf herrscht , zeigen folgende fakten : der anteil von ausländern mit wohnsitz in der schweiz bei den ermittelten tätern von schweren delikten vor allem gegen die körperliche integrität beträgt über 40 prozent .
dabei geht es um vorsätzliche tötung , vergewaltigung , körperverletzung , raub , nötigung und freiheitsberaubung .
solche delinquenten haben ihr gastrecht verwirkt und sind auszuweisen .
das heutige recht belässt jedoch diesbezüglich den gerichten einen grossen spielraum , was zu einer kantonal sehr unterschiedlichen ausweisungspraxis führt .
das ist zu korrigieren , indem im gesetz festgeschrieben wird , dass bei schweren delikten eine zwingende ausweisung aus der schweiz zu erfolgen hat .
wenn man den öffentlichen verlautbarungen glauben schenken darf , ist man sich zumindest im bürgerlichen lager einig darüber , dass hier handlungsbedarf gegeben ist .
einzig für die sp ist die welt in diesem bereich noch in ordnung .
sie lässt damit ihrem im vergangenen herbst beschlossenen neuen sicherheitspapier keine taten folgen und vertraut bei den ausweisungsmöglichkeiten auf die heutige unverbindliche kann-formulierung im ausländergesetz .
bei den rezepten zur bekämpfung der missstände öffnen sich jedoch auch im bürgerlichen lager grosse gräben .
in der kommission wurde die vorliegende initiative lediglich von den fdp - und den cvp-vertretern unterstützt .
die svp hat ihre basis aufmarschieren lassen , unterschriften sammeln lassen und setzt ausschliesslich auf ihre eigene ausschaffungs-initiative .
ein deliktekatalog , wie er in dieser initiative aufgelistet ist , gehört jedoch nicht in eine verfassung ; dies ist auf gesetzesstufe zu regeln .
die fdp hat denn auch im september 2008 die vorliegende parlamentarische initiative eingereicht , welche die sofortige und konsequente ausweisung von kriminellen ausländern zum ziel hat .
auch der bundesrat hat erkannt , dass er den berechtigten forderungen nach einer konsequenteren bekämpfung von missbräuchen unseres gastrechtes nachkommen muss : er hat einen eigenen massnahmenkatalog in die vernehmlassung geschickt .
darin wird auf eine schwelle von mindestens zwei jahren freiheitsstrafe gesetzt , um den widerruf der bewilligung zwingend auszugestalten , unabhängig von der deliktart .
einzig das ausgesprochene strafmass soll also über eine ausweisung entscheiden .
damit ist zu befürchten , dass sich die rechtsprechung an dieser strafe ausrichten wird ; das führt zu neuer rechtsunsicherheit .
gedacht als indirekter gegenvorschlag zur svp-initiative , bleiben die bundesrätlichen massnahmen auf halbem weg stehen .
die diesbezüglichen vernehmlassungsergebnisse werden den parlamentsentscheid zu diesem indirekten gegenvorschlag kaum beeinflussen können .
die angerichtete suppe wird wohl eher noch mehr versalzen .
so , wie sich die situation heute präsentiert , ist dafür auch kaum eine parlamentarische mehrheit zu finden .
der gordische knoten muss also durchschlagen werden .
denken wir folglich das undenkbare : die svp will schnell und konsequent gegen kriminelle ausländer vorgehen und unterstützt die vorliegende , rasch umsetzbare initiative , da ihre ausschaffungs-initiative bis zur umsetzung ohnehin noch jahre benötigen würde ; die sp stellt die berechtigten sicherheitsanliegen der bevölkerung über ihre ideologische sichtweise ; die fdp , unterstützt von der cvp , lässt mit sich über die deliktarten reden , die zur zwingenden ausweisung führen .
das alles ist lediglich eine frage des politischen willens .
das undenkbare würde zur realität .
geben sie bitte der vorliegenden initiative folge ; sie befindet sich in der vorprüfung .
das bedeutet , dass sie heute der auffassung zustimmen , dass ein grundsätzlicher handlungsbedarf besteht - nicht mehr und nicht weniger .
die spk hat an ihrer sitzung vom 20 . november letzten jahres die parlamentarische initiative " kein missbrauch des gastrechtes " geprüft .
diese verlangt , dass eine einheitliche regelung über die ausweisung von schwer straffälligen ausländerinnen und ausländern in den artikeln 62 und 63 des bundesgesetzes über die ausländerinnen und ausländer geschaffen werde .
die initiative verlangt konkret , dass die bewilligung widerrufen werden muss , wenn eine ausländerin oder ein ausländer wegen einer von 20 detailliert aufgelisteten straftaten rechtskräftig verurteilt worden ist .
diese liste finden sie in den akten .
lediglich bei sexualdelikten und bei widerhandlungen gegen das betäubungsmittelgesetz wird zudem noch eine freiheitsstrafe von mindestens 18 monaten verlangt .
sonst verlangt man bei einer verurteilung nur den automatischen widerruf der bewilligung .
mit der vorliegenden initiative will die fdp-liberale fraktion deutlich machen , dass sie nicht länger gewillt ist , einfach hinzunehmen , dass einerseits die anzahl der gewaltdelikte zunimmt und andererseits ein überproportionaler anteil der schweren delikte von ausländern und ausländerinnen mit legalem aufenthalt in der schweiz verübt wird , wie dies auch aus der jährlich erscheinenden polizeilichen kriminalstatistik ablesbar ist .
die spk beantragt trotzdem , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben , und zwar mit 15 zu 9 stimmen .
das nein-lager , die mehrheit , setzt sich aus zwei verschiedenen gruppen zusammen .
auf der rechten seite ist die svp , welche diese parlamentarische initiative ablehnt , weil sie zu wenig weit gehe .
insbesondere macht diese seite geltend , dass dem bestehenden handlungsbedarf nicht nur mit einer änderung des bundesgesetzes über die ausländerinnen und ausländer begegnet werden soll , sondern dass dazu eine änderung der bundesverfassung nötig sei .
dementsprechend habe die svp die volksinitiative " für die ausschaffung krimineller ausländer " , die sogenannte ausschaffungs-initiative , mit über 210 000 unterschriften eingereicht .
zudem , sagt diese seite , gehe diese initiative von einem automatismus aus , beschränke aber die widerrufspflicht nicht auf schwere delikte gegen leib und leben und die staatssicherheit , sondern beziehe sich eben auch auf einbruchsdelikte und den missbräuchlichen bezug von leistungen der sozialversicherungen oder der sozialhilfe .
anlässlich der sitzung der spk hat die vorsteherin des für die behandlung der initiative zuständigen eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes , frau bundesrätin widmer-schlumpf , in aussicht gestellt , dass der bundesrat die initiative zwar für gültig erklären werde , dass aber gleichzeitig ein gegenvorschlag erarbeitet werde , der nicht von einem automatismus ausgehe und in dem als widerrufsgrund die höhe des strafmasses herangezogen werde .
bekanntlich hatte der bundesrat am 14 . januar 2009 das vernehmlassungsverfahren eingeleitet , welches bis zum 15 . april dauerte .
der indirekte gegenvorschlag zur ausschaffungs-initiative nimmt die anliegen der initiantinnen und initianten auf , ohne die nach bundesverfassung und völkerrecht bestehenden grundrechte zu verletzen .
der gegenvorschlag sieht vor , dass ausländerrechtliche bewilligungen konsequent widerrufen werden , wenn die betroffenen zu freiheitsstrafen von mindestens zwei jahren verurteilt worden sind .
er will die widerrufsgründe präzisieren und [ page 777 ] gleichzeitig den integrationsgrad bei den entscheiden vermehrt berücksichtigen .
der bundesrat sieht vor , den indirekten gegenvorschlag dem erstrat bis zum 15 . august 2009 zu unterbreiten .
demnach würde ein folgegeben gegenüber der parlamentarischen initiative den prozess der legiferierung verzögern .
die linke seite der mehrheit anerkennt zwar einen gewissen gesetzgeberischen handlungsbedarf , lehnt aber die parlamentarische initiative ab , weil sie im widerspruch zum rechtsstaat stehe .
so listet die parlamentarische initiative einen abschliessenden katalog von straftatbeständen auf , nach denen ein widerruf zwingend zu erfolgen hätte , wenn ein rechtskräftiges urteil vorliegt .
dieser katalog hat nach ansicht der mehrheit der kommission einen willkürlichen anstrich und blendet insbesondere alle vermögensdelikte aus .
zudem verlangt die parlamentarische initiative einen automatischen widerruf ohne rücksichtnahme auf die einzelfallgerechtigkeit und auf die verhältnismässigkeit .
mit ausnahme der widerhandlung gegen das sexualstrafrecht und das betäubungsmittelgesetz nimmt die parlamentarische initiative auch keine rücksicht auf die höhe der strafe .
ungeachtet des verschuldens verlangt die parlamentarische initiative den widerruf von bewilligungen .
diese unserem rechtssystem widersprechende forderung kann gemäss mehrheit der kommission nicht unterstützt werden .
die minderheit der kommission beantragt , der initiative folge zu geben , weil ein positiver vorprüfungsentscheid eine wichtige signalwirkung für die öffentlichkeit und auch für den bundesrat hätte - in der zwischenzeit ist aber bekannt geworden , dass es einen indirekten gegenvorschlag geben wird .
dieser sei jedoch mit der nennung von straftaten zu ergänzen .
zudem sei noch nicht sichergestellt , dass der bundesrat tatsächlich einen indirekten gegenvorschlag erarbeiten werde .
die parlamentarische initiative würde es unter diesen umständen dem parlament ermöglichen , die erarbeitung eines indirekten gegenvorschlages zur ausschaffungs-initiative selbst an die hand zu nehmen .
die mehrheit allerdings beantragt , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 75 stimmen dagegen ... 93 stimmen [ page 770 ]
sie unterscheiden also offenbar zwischen aus - und weiterbildung - auch im bereich des fahrens , das ist das problem .
hier kommen wir , wie ich vorhin gesagt habe , einfach in grosse schwierigkeiten .
wir haben jetzt dem transportgewerbe eine ausnahme bewilligt und befreien fahrschulfahrzeuge vollständig von der lsva , insofern sie ausschliesslich für fahrschulzwecke eingesetzt werden .
jetzt müssten wir diese fahrschulzwecke untergliedern ; das wird nach meiner einschätzung eine weitere administrative schwierigkeit bringen .
herr bundespräsident , sie wissen ja , dass mit der neuen regelung bezüglich aus - und weiterbildung dem transportgewerbe sehr viel zugemutet wird .
sind sie nicht auch der meinung , dass das in die gleiche kategorie gehört wie die grundausbildung - also fahrschule -, weil das doch eine fortsetzung dieser ausbildung darstellt , und dass frau simoneschi-cortesi diesbezüglich also recht hat ?
die lsva beruht auf einem einfachen prinzip ; das haben sie gestern durch die behandlung des entsprechenden gesetzes ja bestätigt .
die lsva kann keine ausnahmen dulden , weil sonst das ganze praktisch nicht mehr handhabbar ist .
es gibt aber heute eine ausnahme ; diese haben wir dem transportgewerbe gewährt , indem fahrschulfahrzeuge vollständig von der lsva befreit sind .
um missbrauch zu verhindern , ist das allerdings nur für jene fahrzeuge , die effektiv für fahrschulzwecke eingesetzt werden , eingeführt worden .
aber immerhin : diese ausnahme besteht heute .
wenn wir jetzt weitere sonderlösungen ins auge fassen , dann wird das ganze schwierig .
es ist eigentlich bezeichnend , dass die frau nationalratspräsidentin vorhin geradezu im namen von " beaucoup d'autres associations " gesprochen hat .
das zeigt eben , dass hier möglicherweise bereits eine warteliste besteht und dass dann folgebegehren kommen könnten .
die befreiung ist aufwendig , auch in der kontrolle .
deshalb bittet sie der bundesrat , neben der befreiung für die fahrschulfahrzeuge , die wir dem transportgewerbe heute schon bewilligt haben , keine weiteren konzessionen zu machen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 23 stimmen dagegen ... 140 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 62 stimmen dagegen ... 110 stimmen
sie dürfen sich nicht so schnell erschüttern lassen , frau nationalrätin .
ich bedaure , dass es heute offenbar zum zweiten mal geschieht , und ich hoffe , dass ich ihre erschütterungen etwas dämpfen kann , wenn ich sage : die erfahrungen mit dem neuen finanzausgleich haben uns gezeigt , wie die zusammenarbeit mit den kantonen funktionieren müsste .
dort mussten wir verschiedene koordinationsinstitutionen schaffen .
in diesen institutionen haben wir zum teil jahrelang arbeiten leisten müssen .
ich erinnere sie daran , dass der nfa schliesslich nach dreizehn jahren zustande kam .
ich möchte eine solche übung nicht noch einmal erleben .
ich möchte , dass wir beim bund beginnen können , die vereinfachung des steuersystems anzupacken .
das muss , wenn wir dann einmal die familienbesteuerung und die wettbewerbssteuerreform , d. h. die unternehmenssteuerreform iii , abgeschlossen haben , unser nächstes ziel sein .
der bund muss selber beginnen , er muss bei sich selber die aufgabe anpacken , die eigenen abzüge einmal anschauen ; nachher können wir mit den kantonen zusammenkommen .
wenn sie von anfang an ein koordiniertes vorgehen verlangen , verlangen sie gewissermassen das übertragen einer nfa-struktur auf eine steuerstruktur .
ich muss ihnen aus erfahrung sagen : das wären sehr , sehr komplizierte projekte , weil auch zwischen den kantonen , das zeigen ja die heutigen steuersysteme , noch vieles zu harmonisieren wäre .
und all diese bestrebungen von anfang an in ein gesamtprojekt einzubringen , ist zu anspruchsvoll .
beginnen wir beim bund , nehmen wir die kantone nachher mit ins boot , und zwar gezielt , mit einzelnen abzügen in einzelnen steuerbereichen .
das ist ein viel pragmatischeres vorgehen .
was mich an ihrem vorstoss stört , ist wie gesagt nicht der inhalt ; der inhalt stört mich nicht , darin sind wir uns absolut einig .
also bitte keine erschütterung .
ja , herr bundespräsident : ich bin noch einmal erschüttert ; ich war heute morgen schon erschüttert .
welche neuen strukturen müssten sie schaffen , wenn sie das vorgehen mit den kantonen koordinieren würden ?
das kann ich einfach nicht verstehen .
mir geht es wie frau fässler ; ich kann ihre antwort nicht verstehen .
ich meine , sie sind mit den kantonen im austausch , und es gibt organe , sodass sich die koordination in diesem rahmen abwickeln liesse .
frau nationalrätin , sie haben den kern der sache getroffen .
wenn wir koordiniert vorgehen müssten , müssten wir eine entsprechende struktur schaffen .
das heisst , wir müssten eine metaorganisation schaffen , die die steuerreformen des bundes mit jenen der kantone harmonisiert .
und die kantone müssten sich dann unter sich auch verstärkt koordinieren .
ich kann mir eine solche struktur einfach nicht vorstellen .
ich glaube , der weg ist eher der , mit einer motion in richtung einer steuervereinfachung beim bund tätig zu werden .
easy swiss tax sage ich jetzt einmal als stichwort , ohne das anliegen als solches hier jetzt im detail zu befürworten .
aber die stossrichtung geht eher dahin , dass wir einmal beim bund beginnen und dann die kantone fallweise , und nicht durch einen koordinationsauftrag , ins boot nehmen .
das ist genau das problem .
da sehe ich einfach grosse schwierigkeiten auf uns zukommen .
ich glaube , wir würden uns am anfang in strukturellen fragen vergaloppieren .
wir würden zeit verlieren , und das anliegen als solches bliebe dann auf der strecke .
herr bundespräsident , die letzte ausführung ist mir jetzt etwas gar kurz vorgekommen .
was ist denn am vorgehen , das frau schenker fordert , störend ?
geht es um diesen dritten punkt , dass bund und kantone ihre steuersysteme koordiniert reformieren sollen ?
ist es das , was sie stört ?
dann würde ich sagen , dass ich ihren einwand überhaupt nicht verstehe .
sie haben ja jetzt gesagt , dass sie das vorgehen , das ihnen die motion vorgeben würde , stören würde , nicht die idee .
ich habe nicht ganz verstanden , was sie damit gemeint haben .
ich bin mit dem anliegen , wie es von frau nationalrätin schenker formuliert wurde , einverstanden .
ich glaube , wir müssen jetzt wirklich langsam dafür sorge tragen , dass unser steuersystem vereinfacht wird .
wir sind im gegenteil dabei , es laufend zu verkomplizieren , unter anderem auch durch schaffung von immer wieder neuen abzügen .
das bringt natürlich immer wieder probleme , z. b. indem diejenigen , die abzüge zugesprochen bekommen , einen profit zulasten derer haben , die ihn nicht haben .
die ungerechtigkeiten im steuersystem wachsen damit .
das ist ein unbefriedigender zustand .
es ist einfach die frage , wie man vorgeht .
es ist dieser eine punkt , an dem wir mit der motion nicht einig gehen .
wir teilen das anliegen , möchten aber eher auf jener schiene fahren , die im ständerat mit der motion pfisterer gelegt wurde , die mehr spielraum erlaubt .
wir haben mühe mit dem vorgehen , das mit der motion schenker silvia verbunden ist , nicht mit dem inhalt .
wir bitten sie deshalb , die motion abzulehnen , einfach weil wir bekanntlich motionen als gesetzgebungsaufträge verstehen .
wenn ich diese motion eingereicht habe , dann nicht deshalb , weil ich eine steuerexpertin wäre - vielleicht sogar im gegenteil .
gerade weil ich mich , wie viele einwohnerinnen und einwohner in unserem land , jährlich vor einem komplexen formular wiederfinde und ob den sich immer wieder ändernden abzugsmöglichkeiten verzweifle , habe ich diese motion eingereicht .
im kanton basel-stadt wurde ein system entwickelt und in kraft gesetzt , das in seiner einfachheit besticht .
mit meinem vorstoss wollte ich den bund im austausch und in absprache mit den steuerbehörden meines kantons auffordern , sich in der frage der vereinfachung der steuersysteme zu engagieren .
die antwort des bundesrates , der die motion ablehnt , ist nicht nachvollziehbar .
zwar ist der bundesrat offensichtlich ebenfalls der meinung , eine vereinfachung des systems sei notwendig : er habe , schreibt er , die notwendigkeit eines zeitgemässeren steuersystems erkannt .
er sagt auch , die stossrichtung meiner motion sei richtig .
dennoch lehnt er meine motion ab .
interessanterweise hat er aber andere motionen mit ähnlichen forderungen angenommen .
ich erinnere an die motion hess hans 08.3137 , " vereinfachung der einkommenssteuern durch pauschalierung und/oder streichung von abzügen " , und an die motion pfisterer 07.3607 , " vereinfachung der besteuerung der natürlichen personen " .
beide motionen gehen in die gleiche richtung wie meine , und beide werden vom bundesrat akzeptiert .
sicher kann mir herr bundespräsident merz erklären , warum er ähnlich lautende vorstösse ungleich behandelt .
könnte es etwa sein , dass es etwas mit dem absender beziehungsweise der absenderin der motion zu tun hat ?
besonders der letzte abschnitt der begründung für die ablehnung ist störend .
es geht mir nicht darum , dass steuervereinfachungen via steuerharmonisierung erzwungen werden sollten .
es ist aber eine tatsache , dass gewisse steuervereinfachungen nur möglich sind , wenn der bund diese im rahmen der formellen steuerharmonisierung regelt , indem er gewisse abzüge nicht mehr zulässt .
die kantone können also ihre steuersysteme nur in einem koordinierten vorgang [ page 771 ] und nur zusammen mit dem bund vereinfachen .
die idee meiner motion war , dass der bund zusammen mit den kantonen in diese richtung arbeitet .
heute besteht eher das problem , dass der bund mit dazu beiträgt , dass die steuergesetzgebung immer komplizierter wird .
der bund könnte viel dazu beitragen , dass die rechtsgrundlage für die bemessungsgrundlagen der steuern vereinfacht und damit verbreitert wird .
ich bitte sie , meine motion entgegen dem antrag des bundesrates anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 109 stimmen dagegen ... 62 stimmen
dass anstelle der beaufsichtigten der bund kosten für die finanzmarktaufsicht tragen soll , ist eigentlich nicht einsichtig .
wir kennen das system schon im privaten haushalt : wenn jemand den kaminfeger braucht , muss er dafür eine gebühr bezahlen , und wenn jemand ein auto zur kontrolle bringen muss , muss er eine entsprechende gebühr bezahlen .
warum sollen die finanzintermediäre für ihre aufsicht nicht auch ihre gebühren bezahlen , statt dass die bundeskasse sie bezahlt ?
weil es so ist , haben wir ja von anfang an auch dafür gesorgt , dass wir ein system haben , das verursachergerecht daherkommt .
wir glauben , den anliegen der kleinen finanzintermediäre , das sind kmu , rechnung getragen zu haben .
die grossen finanzintermediäre , das sind die banken und versicherungen , werden hier zu vollen kosten belastet , währenddem wir den kleinen finanzintermediären ja auch schon die möglichkeit bieten , sich in selbstregulierungsorganisationen zusammenzuschliessen , was unter anderem eben auch dazu dient , die kosten zu senken .
wir haben , glaube ich , genügend rücksicht auf diese sachverhalte genommen .
ich kann sagen , dass wir heute eine verursachergerechte überwälzung der aufsichtskosten haben .
wir möchten bei diesem system bleiben .
es ist heute auf die verschiedenen gruppen abgestimmt , es ist kein einheitsbrei ; wir haben uns lange darüber unterhalten , wir haben viele diskussionen geführt .
eigentlich muss ich sagen , dass ich von dieser motion ein bisschen überrascht bin , weil ich der meinung bin , dass wir gerade mit den kmu-finanzintermediären entsprechende aussprachen geführt haben , auch mit den selbstregulierungsorganisationen haben wir uns mehrfach auseinandergesetzt .
ich kann nicht recht verstehen , weshalb sie sich jetzt über den weg einer motion darüber beklagen .
ich bitte sie , diese motion abzulehnen .
ich bitte sie , meiner motion zuzustimmen , obwohl der bundesrat nicht bereit ist , dem berechtigten anliegen der kmu rechnung zu tragen .
mit dem finmag soll ja die finanzierung des aufwandes der integrierten finanzmarktaufsichtsbehörde ( finma ) den beaufsichtigten marktteilnehmern und selbstregulierungsorganisationen ( sro ) nach dem geldwäschereigesetz überbunden werden .
artikel 15 absatz 2 buchstabe d finmag verlangt die bemessung der aufsichtsabgabe nach der anzahl der mitglieder der organisation und dem ertrag .
es ist aber aufgabe des bundesgesetzgebers , für eine faire kostenverteilung zu sorgen .
heute werden diejenigen sro , welche eine gründliche aufsicht über die eigenen mitglieder ausüben , somit einen grösseren aufwand zu tragen haben und im effekt die oberaufsicht des bundes stärker entlasten , mit höheren aufsichtsabgaben bestraft .
damit werden vom bund eigentlich falsche signale gesetzt .
mit der in meiner motion geforderten ergänzung von artikel 15 absatz 1 und absatz 2 buchstabe d bezüglich der finanzierung und der berücksichtigung der kmu-interessen geht es letztlich darum , die gebühren für aufsichtsverfahren für kmu in einem erträglichen rahmen zu halten und nicht einfach kostendeckend auf die kmu zu überwälzen .
es darf nicht sein , dass dieser mangel im gesetz - die frage der kostenbeteiligung des bundes - einfach vom tisch ist und die kmu dafür die zeche zu bezahlen haben .
ich bitte sie deshalb , ein bekenntnis für die kmu abzulegen , dem in meiner motion enthaltenen begehren nach einer ergänzung der finanzierung der aufsichtsabgabe zuzustimmen und damit dem bundesrat den auftrag zu erteilen , dieses umzusetzen .
ich beantrage ihnen also , auch im namen der fdp-liberalen fraktion , diese motion anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 114 stimmen dagegen ... 47 stimmen
ziff .
i art .
2 abs .
3 - ch .
i art .
2 al .
3 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 114 stimmen dagegen ... 48 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
ich möchte den kommissionssprecherinnen für die präsentation des geschäftes danken .
ich habe dem , was sie gesagt haben , nichts beizufügen .
ich bitte sie , den währungshilfebeschluss zu unterstützen .
ein wort aber noch mit blick auf die zukunft : wir haben vor ein paar wochen bekanntgemacht , dass wir eine aufstockung der mittel des internationalen währungsfonds unterstützen möchten .
die gewährung einer befristeten kreditlinie in der grössenordnung von bis zu 10 milliarden us-dollar an den internationalen währungsfonds wird ihnen aber zu einem späteren zeitpunkt als separates geschäft unterbreitet .
das hat mit dem heutigen geschäft also nichts zu tun .
trotzdem sage ich noch ein wort zu dieser kreditlinie , da das thema auch in der öffentlichkeit relevant geworden ist .
die in aussicht genommene kreditlinie an den internationalen währungsfonds soll von der schweizerischen nationalbank gewährt und vom bund garantiert werden .
das war in der vergangenheit immer der fall und soll fortgesetzt werden .
aktiviert würden diese kreditlinien jedoch nur bei vorliegen eines konkreten finanzbedarfs des internationalen währungsfonds .
zudem würden die mittel dem währungsfonds selbst und nicht einzelnen programmländern zufliessen .
die mittel sind marktmässig zu verzinsen ; auch das war in der vergangenheit immer der fall .
gezogene mittel würden in der bilanz der nationalbank offiziell als reserven gelten , auf die die nationalbank zum eigenbedarf jederzeit zurückgreifen kann .
die kreditlinie für den währungsfonds soll [ page 764 ] auf das währungshilfegesetz abgestützt werden ; es geht ja eindeutig um die mitwirkung an - ich zitiere aus dem obengenannten gesetz - " hilfsaktionen zur verhütung oder behebung ernsthafter störungen des internationalen währungssystems " .
es ist nun aber sinnvoll , die zeitlich und inhaltlich klar befristete iwf-sonderhilfe nicht mit der verlängerung des regulären währungshilfebeschlusses , den sie heute vorliegen haben , zu vermischen .
mittelfristig soll die kreditlinie für den internationalen währungsfonds nämlich in die aufstockung der neuen kreditvereinbarungen überführt werden .
das würde dann die iwf-sonderhilfe ablösen .
aufgrund der zeitlichen und inhaltlichen beschränkung der iwf-sonderhilfe ist eine trennung vom längerfristig angelegten währungshilfebeschluss , wie er ihnen heute vorliegt , sinnvoll .
unter diesen voraussetzungen bitte ich sie , auf das heutige geschäft einzutreten und es nach den anträgen von bundesrat und mehrheit der kommission zu behandeln .
mit der heutigen vorlage beantragen ihnen der bundesrat und ihre kommission die verlängerung des rahmenkredites für die internationale währungshilfe auf der grundlage des bundesgesetzes über die internationale währungshilfe .
der bisherige währungshilfebeschluss vom 18 . märz 2004 läuft am kommenden 30 . september 2009 aus .
der beschluss legt eine obergrenze des rahmenkredites für mögliche finanzielle leistungen , basierend auf dem währungshilfegesetz , fest .
diese obergrenze beträgt 2500 millionen franken .
der beschluss soll praktisch unverändert verlängert und damit weitergeführt werden .
die einzige , kleine änderung ist , dass in zukunft dem parlament die verlängerung des währungshilfebeschlusses in einer gemeinsamen botschaft mit der verlängerung der allgemeinen kreditvereinbarungen unterbreitet werden soll .
diese kleine änderung , eine zeitliche harmonisierung , ermöglicht eine verminderung des administrativen aufwandes für parlament und verwaltung .
heute geht es also ausschliesslich um die weiterführung des währungshilfebeschlusses vom 1. oktober 2009 bis zum 25 . dezember 2013 auf der bestehenden basis .
zurzeit laufen die diskussionen über eine aufstockung der mittel .
der bundesrat hat am 8. april 2009 beschlossen , dass die mittel aufgestockt werden sollen .
wegen des ausmasses der internationalen finanzkrise besteht die gefahr , dass der iwf nicht mehr über genügend mittel verfügt , um seinen mitgliedstaaten die notwendige unterstützung bei der krisenbewältigung zu gewähren .
dabei machen insbesondere die verschlechterungen in schwellen - und entwicklungsländern eine aufstockung der mittel notwendig .
diese aufstockung ist aber heute nicht das thema ; sie war auch nicht direkt das thema in den diskussionen der kommission .
für die aufstockung der mittel wird eine eigene botschaft erarbeitet ; über diese werden wir voraussichtlich in der sommersession befinden .
es geht heute also ausschliesslich um die weiterführung der bisherigen währungshilfe .
[ page 763 ] die internationale währungshilfe ist für die schweiz von zentraler bedeutung .
die schweiz ist mit ihrer offenen volkswirtschaft mit bedeutendem auslandsvermögen und einem weltweit integrierten finanzplatz auf ein stabiles internationales währungs - und finanzsystem angewiesen .
das währungshilfegesetz definiert leistungen , welche der schweiz eine rasche und flexible teilnahme an international koordinierten aktionen ermöglicht .
die währungshilfe kann in form von darlehen , garantieverpflichtungen und a-fonds-perdu-beiträgen geleistet werden .
die schweiz hat sich beispielsweise 1997 an finanzhilfepaketen für südkorea und 1998 an jenen für brasilien beteiligt .
wesentlich ist , dass es in den über vierzig jahren , seit die schweiz an internationalen währungsmassnahmen mitwirkt , nie zu verlusten gekommen ist .
alle von der schweiz geleisteten kredite wurden bisher termingerecht getilgt .
über die verwendung der mittel berichtet der bundesrat jährlich , und zwar im rahmen der berichterstattung über das internationale finanzsystem im bericht zur aussenwirtschaftspolitik .
seit den späten neunzigerjahren kam es aber zu keinen international koordinierten finanzierungsinitiativen mehr .
unter anderem ist dies auf die vorteilhaften bedingungen an den internationalen finanzmärkten bis ins jahr 2008 zurückzuführen .
diese situation hat sich im zuge der jüngsten finanzkrise klar verschlechtert .
verschiedene länder haben den iwf bereits um hilfe ersucht .
die bedeutung des iwf ist in letzter zeit somit wieder enorm gestiegen , und die weiterführung der teilnahme der schweiz an der internationalen währungshilfe ist deshalb wichtiger denn je .
die weiterführung des währungshilfebeschlusses ist aber für die schweiz auch aufgrund des mitspracherechtes zentral .
die beiträge sichern der schweiz ihre stellung als gleichberechtigte partnerin im internationalen finanzsystem .
ihre kommission empfiehlt ihnen mit 16 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen , der vorlage zuzustimmen und damit den rahmenkredit über 2,5 milliarden franken bis zum 25 . dezember 2013 zu verlängern .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 104 stimmen dagegen ... 59 stimmen
wenn die verwaltung versucht , am parlament vorbei gesetzgeberisch tätig zu werden , dann müssen wir handeln .
genau das schlägt meine parlamentarische initiative vor .
worum geht es ?
sie haben den medien entnehmen können , dass der bund eine ausschreibung zum einkauf von hörgeräten gestartet hat .
das bundesverwaltungsgericht hat dieses vorgehen gestoppt , weil dazu jede gesetzliche grundlage fehle .
noch ist das urteil nicht rechtskräftig ; das bsv ist an das bundesgericht gelangt .
offensichtlich will man im bsv nicht einsehen , dass ausschreibungen das problem sind und nicht die lösung für die steigenden kosten bei ahv und iv darstellen .
frau schenker erwähnt nun , dass verhandlungen mit der branche stattfinden .
diese gleichen aber wohl eher einem arabischen basar , und genau darauf soll sich das parlament eben nicht einlassen .
unsere aufgabe ist es , die sache aus einem grundsätzlichen blickwinkel zu betrachten und mittel - bis langfristige lösungen vorzusehen , welche eine hörgeräteversorgung der menschen mit hörproblemen sicherstellen und die ressourcen der sozialversicherungen gezielt einsetzen und damit schonen .
wir bewegen uns dabei nicht im luftleeren raum , ganz im gegenteil : für die regelung der hörgeräteversorgung liegt ein umfangreicher bericht der eidgenössischen finanzkontrolle vom juli 2007 vor .
der bericht geht akribisch den gründen für die verdoppelung der kosten für die sozialversicherungen im zeitraum 1995 bis 2005 nach .
der befund ist eindeutig - und hier hat herr baettig recht -: die nachfrage an hörgeräten hat zwischen 1995 und 2005 um 75 prozent zugenommen , die fallkosten ohne teuerung hingegen nur um 4 prozent .
den grund sieht die eidgenössische finanzkontrolle im fehlen jeglicher sparanreize in der iv .
die finanzkontrolle empfiehlt in ihrem bericht unter anderem , die überführung der hörgeräteversorgung ins kvg zu prüfen .
mir scheint dieser vorschlag richtig und zukunftsweisend .
ich möchte die wichtigsten drei gründe kurz darlegen .
1. das kvg verfügt über ein ganzheitliches system von differenzierten prämienmodellen , selbstbehalten , selbstgewählten franchisen und zusatzversicherungen .
mit einer übertragung ins kvg könnte die hörgeräteversorgung in ein gesetz übergeführt werden , das die dringend benötigten sparanreize kennt und trotzdem sozial ist .
2. im kvg gilt das wirtschaftlichkeitsprinzip , massnahmen müssen wirtschaftlich sein .
das bedeutet : wenn zwei unterschiedlich teure massnahmen das gleiche medizinische ziel erreichen , ist die günstigere variante einzusetzen .
dieses prinzip gibt es so in der iv nicht .
3. die überführung der hörgeräteversorgung ins kvg beseitigt bestehende ungerechtigkeiten und ungleichbehandlungen .
die iv und die ahv vergüten hörgeräte heute sehr unterschiedlich .
mit der übertragung ins kvg fiele der anreiz weg , kurz vor übertritt in die ahv noch eine versorgung auf kosten der iv zu holen und lebenslang von der besitzstandsgarantie , die die iv vermittelt , zu profitieren .
allein dieser anreiz kostet die ahv gemäss finanzkontrolle mehr als 7 millionen franken pro jahr .
[ page 787 ] wie hoch wären die mehrkosten für die krankenversicherung ?
die übertragung ohne flankierende massnahmen bedeutet eine mehrbelastung der kv von etwa 120 millionen franken , was knapp einem viertelprozent entspricht .
meine initiative sieht jedoch vor , dass wir die zusätzlichen kosten für die kv kompensieren .
diese möglichkeiten bestehen bei der nicht immer eindeutigen abgrenzung zwischen leistungen der iv und der kv oder bei den expertisen der iv , welche heute teilweise von den krankenversicherern übernommen werden , und zwar in der höhe von mehreren dutzend millionen franken .
ich bin überzeugt , dass wir eine regelung finden , die für die krankenversicherung kostenneutral ist .
ist diese regelung für schwer hörgeschädigte personen auch sozial verträglich ?
antwort : ja .
das kvg sieht heute bereits vor , dass selbstbehalt und franchise in bestimmten fällen gesenkt oder aufgehoben werden können .
das wäre auch für hörgeräte möglich ; zahlreiche betroffene und ihre verbände befürworten eine solche lösung .
wie würde diese in der praxis aussehen ?
statt der heutigen umständlichen verhandlungen über gerätepreise würden hoheitliche tarife und pauschalen festgelegt .
der bund könnte rasch auf die technologische entwicklung reagieren und so die kosten senken .
das kvg verpflichtet den bund zu wirtschaftlichkeit und sieht auch vergleiche mit auslandpreisen vor .
das sind instrumente , die effizient und ohne unverhältnismässigen staatseingriff eine kostenkontrolle möglich machen und insbesondere die leistung für die betroffenen nicht schmälern .
oberhalb dieser staatlich festgesetzten gerätepreise würde ein echter qualitäts - und preiswettbewerb entstehen .
die heute vom bsv veröffentlichte und den wettbewerb verhindernde liste der empfohlenen preise würde entfallen .
im kvg entstehen so die nötigen sparanreize bei gleichzeitiger sozialverträglichkeit .
schliesslich dies : wir haben bereits zwei motionen angenommen , nämlich die motion müller walter 05.3154 und die motion meier-schatz 05.3276 . diese aufträge sind nicht rechtzeitig und auch nicht sinngemäss erledigt worden .
allein aus diesen gründen rechtfertigen sich jetzt dieses deutliche nachstossen und diese umsetzung des parlamentarischen willens .
kommt hinzu , dass die kommission ihren entscheid vor dem wegweisenden urteil des bundesverwaltungsgerichtes gefällt hat .
das gericht selber hat uns den gesetzgebungsweg deutlich gewiesen ; wir können diesen weg heute einschlagen .
die verwaltung hält an ihren verstaatlichungsplänen fest .
offensichtlich ist es an uns , eine langfristig tragfähige und ebenso soziale wie finanzierbare lösung zu finden .
ich bitte sie darum , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
kommissionsmehrheit und kommissionsminderheit sind sich einig : der bericht der eidgenössischen finanzkontrolle zur hilfsmittelpolitik zugunsten der behinderten zeigt probleme auf , die ernst zu nehmen sind .
wer hörbehindert ist und demzufolge ein hörgerät braucht , soll ein gerät von einer guten qualität und zu einem angemessenen preis erhalten .
der bericht der eidgenössischen finanzkontrolle zeigt auf , dass sich die ausgaben für hörmittel in der iv und der ahv in den jahren 1995 bis 2005 verdoppelt haben .
in der iv und der ahv wurden 114 millionen franken für hörmittel ausgegeben .
23 millionen franken wurden für die medizinischen expertisen [ page 786 ] ausgegeben .
die eidgenössische finanzkontrolle kommt zur einschätzung , dass bsv sei in den verhandlungen mit den leistungserbringern der branche in einer schwachen position .
trotz der bemühungen des bsv , so der bericht , seien die tarife zu hoch .
im bericht wird eine reihe von massnahmen vorgeschlagen , die dazu beitragen könnten , das versorgungsniveau beizubehalten , aber in bezug auf die tarife und preise etwas zu bewegen .
dies soll nicht nur zum vorteil der sozialversicherungen sein , sondern auch den betroffenen eine finanzielle entlastung bringen .
die vorschläge der kommission sind vielfältig .
sie reichen von einer überprüfung der dienstleistungen der akustiker über die abschaffung des besitzstandes bis hin zum vorschlag , die beschaffung von hörgeräten mittels ausschreibung zu prüfen .
das ist genau der prozess , der jetzt im gange ist .
inzwischen wurde dieser prozess vom bundesverwaltungsgericht jedoch unterbunden .
jetzt sind verhandlungen mit der branche und dem bsv im gange .
der in der chronologie letzte vorschlag der finanzkontrolle war der , die überführung der hörgerätepolitik in die krankenversicherung zu überprüfen .
das ist das , was die parlamentarische initiative wehrli verlangt .
die kommission hat die parlamentarische initiative wehrli an der sitzung vom 14 . januar 2008 geprüft und sich mit 12 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen entschieden , sie abzulehnen .
es waren im wesentlichen die folgenden gründe , die zu diesem entscheid geführt haben : die versorgung mit hörgeräten gehört zunächst zu einem wichtigen aspekt der integration ins erwerbsleben .
sie aus der invalidenversicherung zu entfernen , nur weil es probleme mit der preispolitik in der branche gibt , erschien der mehrheit der kommission falsch .
die mehrheit der kommission ist der meinung , es sei für die krankenversicherer nicht einfacher als für das bsv , die preispolitik in der branche zu beeinflussen .
dies spreche gegen eine verlagerung der hörgeräteversorgung und damit des problems in die krankenversicherung .
es wurde darüber hinaus befürchtet , dass mit einer verschiebung ins kvg die finanzielle belastung der betroffenen sogar grösser werden könnte .
die mehrheit der sgk ist sich bewusst , dass das problem der hörgeräteversorgung mit der ablehnung der parlamentarischen initiative wehrli nicht gelöst ist .
die laufenden verhandlungen zwischen der branche und dem bsv führen hoffentlich zu einer lösung , die von allen akzeptiert werden kann und die gleichzeitig eine qualitativ hochstehende versorgung für die betroffenen bedeutet .
die kommissionsmehrheit ist aber auch der meinung , dass das problem durch eine annahme der initiative und damit eine verschiebung eines beträchtlichen kostenblocks ins kvg nicht gelöst wird .
eine minderheit der kommission , die sich nachher auch noch äussern wird , ist der meinung , das kvg biete bessere möglichkeiten , die preispolitik in der branche zu beeinflussen , eine verschiebung der hörgeräteversorgung ins kvg sei darum sinnvoll und richtig .
namens der kommissionsmehrheit bitte ich sie , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 77 stimmen dagegen ... 86 stimmen
im jahre 2003 , kurz bevor ich mein kmu aufgeben musste , weil man mich an dieses pult gewählt hat .
( heiterkeit )
herr bundespräsident , meine frage zum ersten teil ihrer ausführungen : wann sind sie das letzte mal in einem kleineren betrieb gewesen , haben einen solchen fragebogen erhalten , haben sich die haare raufen müssen , weil sie die fragen schlichtweg nicht beantworten konnten , und haben zwei mahnungen erhalten mit einer bussenandrohung des bundesamtes für statistik , weil sie sie nicht beantwortet haben ?
wann haben sie diese erfahrung das letzte mal selber gemacht ?
ich möchte zuerst für das bundesamt für statistik eine lanze brechen .
es ist nicht so , dass unnütze statistiken hergestellt werden .
die begehren nach statistischem material sind fast grenzenlos , und das bundesamt für statistik ist gezwungen , klare prioritäten zu setzen .
das macht es auch .
immer dann , wenn irgendwo in unserem land ein problem auftaucht , wird ja zuerst nach zahlen gerufen .
wenn dann einmal etwas nicht gerade verfügbar ist , dann sind es gewöhnlich diejenigen , die das amt vorher kritisiert haben , die dann bemängeln , dass man nicht mit genügend zahlenmaterial arbeiten kann .
ich glaube , dass man hier einen optimalen weg gefunden hat und dass das bundesamt für statistik eine gute arbeit leistet .
jetzt zum begehren von frau fehr jacqueline : in der tat haben wir ja einen solchen bericht vor einigen jahren schon einmal gemacht .
wir fanden ihn ausserordentlich interessant und aufschlussreich , und eine anpassung - und das ist letztlich das begehren - ist für uns kein grosses problem .
ich glaube , die methodik ist vorhanden , die zahlen sind es weitgehend auch .
es geht vor allem auch um die art , wie man die zahlen zusammenfasst und wie man sie darstellt .
ich kann ihnen von der svp versichern , dass sie , wenn sie den damaligen bericht studieren , auf ganz interessante schlussfolgerungen stossen werden , die auch ihrer politischen weltanschauung dienen können , zum beispiel zur frage : wie haben sich die einkommen mittelständischer erwerbseinkommen entwickelt ?
wie hat sich ein kmu-bereich entwickelt ?
wie haben sich einzelne landesteile entwickelt ?
da werden sie fündig , und da , glaube ich , gibt es durchaus schlussfolgerungen zu ziehen , die nützlich sein können .
für den bundesrat ist die anpassung der damaligen arbeit kein grosser aufwand , weshalb wir sie bitten , das postulat fehr jacqueline zu unterstützen .
ich habe mir die mühe genommen , das bundesamt für statistik einmal genauer anzuschauen , zugegebenermassen nicht nur wegen ihres vorstosses , frau fehr , sondern weil ich mich einfach mehrmals im jahr über den zwang zum ausfüllen von zig fragebogen des bundesamtes für statistik nerve .
es sind notabene fragebogen , die nichts , aber auch gar nichts zu irgendwelchen entscheidfindungen beitragen , sondern lediglich der arbeitsbeschaffung für dieses bundesamt dienen .
die statistiken , die sie nun fordern , frau fehr , sind ausnahmslos alle vorhanden , und die daten werden regelmässig erhoben .
sie werden einfach nicht nach den von ihnen gewünschten kriterien auf dem silbertablett serviert .
ich bin aber überzeugt , dass sie das zusammenfassen dieser daten zur untermauerung ihrer these selber hinbringen .
wichtig ist es aus meiner sicht zu wissen , wie es in den kantonen aussieht .
sie wissen , dass 22 kantone , also praktisch alle , solche studien haben .
da können sie nachschauen , damit können sie ihre these untermauern .
wir wissen - dafür brauchen wir von der svp keine solche studie -, wie wir tiefe einkommen entlasten können : indem wir z. b. im herbst keine mehrwerststeuererhöhung zulassen und allgemein die steuern für alle einkommen senken .
ich bitte sie , dieses postulat abzulehnen .
ich bin ehrlich gesagt sehr gespannt auf die argumentation von frau hutter - wahrscheinlich spricht sie im namen der svp-fraktion .
ich kann mir wirklich nicht vorstellen , was die svp gegen eine studie haben kann , die aufzeigt , wie sich das verfügbare einkommen der menschen in diesem land in den unterschiedlichen einkommensgruppen entwickelt - nach abzug aller steuern und gebühren .
das heisst , die studie soll untersuchen , welcher betrag effektiv im portemonnaie der leute für ihr leben bleibt .
was man dagegen haben kann , dass das untersucht und fortgeschrieben wird , ist mir nach wie vor nicht klar .
im jahr 2004 wurde eine solche studie von den entsprechenden bundesbehörden publiziert .
sie stiess auf sehr grosses interesse , sie hat auch neue erkenntnisse darüber gebracht , wie die immer wieder ausgewiesene [ page 772 ] durchschnittliche entwicklung der löhne und der teuerung auf die einzelnen einkommensgruppen durchschlägt .
durchschnittszahlen alleine sagen noch nicht viel aus .
um zu wissen , wie viel geld die leute zur verfügung haben , ist es insbesondere wichtig zu wissen , wie die situation nach abzug aller steuern , gebühren und zwangsabgaben aussieht .
eine solche studie , wie sie 2004 erstellt wurde , macht aber eigentlich nur dann sinn , wenn es nicht bei einer momentaufnahme bleibt , sondern wenn sie fortgeschrieben werden kann , wenn also abgebildet wird , welche auswirkungen unsere politischen entscheide auf die menschen in diesem land haben .
ich habe mich deshalb auch gefreut - ich war allerdings nicht sehr überrascht -, dass der bundesrat bereit war , das postulat entgegenzunehmen .
ich gehe davon aus , dass er diesen auftrag , die studie fortzuschreiben , auch dann wahrnimmt , wenn das parlament hier skeptisch ist .
die forderung nach einer solchen fortführenden studie , die aufzeigt , wie sich das verfügbare einkommen der menschen in diesem land entwickelt , hat in den letzten tagen noch einmal an aktualität gewonnen .
wir konnten lesen , dass das bundesamt für statistik ( bfs ) ausgewiesen hat , dass die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer in den letzten fünf jahren einen reallohnzuwachs von gerade mal 0,1 prozent hatten .
in fünf jahren des aufschwungs hat sich der reallohn für die menschen durchschnittlich nur um 0,1 prozent verbessert !
aber auch das ist wieder eine durchschnittszahl , auch da muss man eine zweite frage stellen : wie sieht es denn in den einzelnen einkommensgruppen aus ?
wie hat sich der reallohn bei den höchsten , bei den mittleren und bei den tiefsten einkommen entwickelt ?
erst , wenn wir das wissen , können wir unsere politik auch wirklich steuern .
eine politik ohne solche statistische grundlagen ist wie eine bergtour im nebel - wir können uns gefährlich verirren .
ich kann mir nicht vorstellen , dass die svp ein interesse daran hat , dass man ohne statistische grundlagen irgendwelche beschlüsse fällt , dass man sich nicht rechenschaft gibt darüber , wie die beschlüsse am schluss wirklich wirken , wer davon wirklich profitiert und wie viel geld beispielsweise bei den mittleren und unteren einkommen dann wirklich im portemonnaie bleibt .
in diesem sinn hoffe ich , dass sie das postulat annehmen und den bundesrat beauftragen , diese studie fortzuführen .
so werden wir künftig wissen , wie viel geld den schweizerinnen und schweizern im portemonnaie bleibt .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 74 stimmen dagegen ... 89 stimmen
frau nationalrätin , dieses thema hat mit dieser motion eigentlich nichts zu tun .
aber wir haben das gesetz nicht missachtet .
wir haben vielmehr nach dem gesetz die verordnung in die vernehmlassung gegeben , und sie wissen , wie umstritten die antworten ausgefallen sind .
sie wissen , welche kämpfe um nachhaltigkeit einerseits und agrarinteressen des eigenen landes andererseits stattgefunden haben , welche spannungen es gegeben hat .
die verordnung ist das ergebnis des austarierens dieser spannungen .
hier geht es aber um etwas anderes : hier geht es um eine motion , die ein fünfjähriges moratorium für die einfuhr von agrotreibstoffen verlangt .
es sollen kriterien für die ausarbeitung eines labels diskutiert werden .
wir würden uns aus dieser labeldebatte verabschieden , wenn wir fünf jahre lang ein moratorium hätten ; deshalb ist der bundesrat der meinung , wir sollten das nicht tun .
wir sollten uns nicht aus diesen prozessen verabschieden , sondern drinbleiben , dies umso mehr , als gewisse institutionen wie die eth lausanne und das paul-scherrer-institut federführend mit dabei sind .
herr bundesrat merz , das gesetz hält ja ganz klar fest , dass treibstoffe von der mineralölsteuer befreit werden können , wenn sie keine grössere umweltbelastung als konventionelle fossile treibstoffe verursachen .
der bundesrat hat nun die verordnung in kraft gesetzt , in welcher er festlegt , dass agrotreibstoffe die umwelt um 25 prozent mehr als herkömmliche benzine belasten dürfen .
warum hat der bundesrat das gesetz dermassen krass missachtet ?
der bundesrat empfiehlt ihnen , dieses moratorium abzulehnen , vor allem auch deshalb , weil sich die schweiz bei einem moratorium nicht mehr aktiv im entwicklungsprozess von labels einsetzen könnte .
der bund unterstützt aber bereits heute ein internationales projekt der eth lausanne , das einen breit anwendbaren nachhaltigkeitsstandard für treibstoffe aus erneuerbaren rohstoffen entwickeln soll - wir haben im letzten winter im zusammenhang mit der verordnungsänderung schon darauf hingewiesen .
der bund unterstützt zudem die forschung und entwicklung von treibstoffen aus erneuerbaren rohstoffen der zweiten generation .
da ist das paul-scherrer-institut federführend .
ein moratorium würde zudem auch im widerspruch zu völkerrechtlichen verpflichtungen der schweiz stehen ; ich erinnere sie an abmachungen im rahmen des gatt und an verschiedene freihandelsabkommen .
es würde schliesslich auch verhindern , dass entwicklungsländer neue chancen nutzen könnten .
wir bitten sie also , diese motion abzulehnen .
ich versuche jetzt , eine kurze antwort zu geben , damit ich die zeit wieder hereinhole .
geschätzter kollege , sie haben schon recht , aber das problem ist ja eben , dass noch nie so viele menschen auf dieser welt hungerten .
heute sind es nämlich 950 millionen menschen .
das zeigt uns eben das weltweite problem dieser industriellen landwirtschaft .
dieses getreide geht in die falsche richtung , es geht richtung norden anstatt richtung süden , und es geht nicht zu den menschen , die wirklich hungern .
es ist erwiesen , dass wir mit der agrotreibstoffproduktion genau dieses problem eben noch anheizen .
das dadurch gewonnene ethanol geht nämlich eben wieder in den norden , und die äcker , die im süden für die nahrungsmittelproduktion gebraucht würden , werden durch unser mobilitätsproblem besetzt .
frau kollega graf , ich bin in vielen punkten mit ihnen einig .
was sagen sie aber zu folgendem : wir haben heute auf der welt eine viel zu grosse getreideproduktion ; sie als bäuerin sollten das wissen .
der getreidepreis in der eu beträgt heute 20 franken pro 100 kilogramm ; er ist damit so hoch wie vor fünfzig jahren .
er bietet kaum mehr eine existenz für die bauern .
was sagen sie dazu ?
die motion der grünen fraktion für ein fünfjähriges moratorium für die einfuhr von agrotreibstoffen aus eigens für diesen zweck angebauten pflanzen ist ein bald zweijähriges anliegen .
doch dieses thema gewinnt jeden tag an brisanz , denn leider , so muss man sagen , haben sich die befürchtungen der grünen in bezug auf die negativen auswirkungen des boomenden geschäftes mit dem anbau von nahrungspflanzen und sogenannten energiepflanzen auf den äckern des südens für die tanks der autos des nordens weltweit dramatisch bestätigt .
doch zu beginn möchte ich ihnen sagen , wovon wir heute sprechen und wovon wir heute nicht sprechen .
wir sprechen von treibstoffen wie ethanol - das ist alkohol aus stärke und zuckerhaltigen pflanzen -, gewonnen aus industriell produzierten pflanzen wie mais , zuckerrohr , zuckerrüben , getreide , maniok .
und wir sprechen von diesel aus ölhaltigen pflanzen wie soja , ölpalmen , raps , jatropha .
wir sprechen in unserer moratoriumsforderung nicht von treibstoffen aus restholz , biologischen abfällen und altöl .
und wir sprechen nicht von der inlandproduktion .
nun möchte ich ihnen einige gründe aufzählen , warum agrotreibstoffe , die in diesem grossen , industriellen mass weltweit produziert werden , eine sackgasse darstellen .
agrotreibstoffe machen uns nicht unabhängig vom erdöl , im gegenteil .
stellen sie sich vor : um 10 prozent der fossilen treibstoffe durch agrotreibstoffe zu ersetzen , müssten alleine in der eu 70 prozent der agrarfläche für den anbau von energiepflanzen gebraucht werden .
um 100 prozent der aktuell verbrauchten fossilen energie durch pflanzliche rohstoffe zu ersetzen , würde es weltweit 1,6 -mal die gesamte ackerfläche der erde brauchen .
eine beimischung von agrotreibstoffen führt also nicht zu mehr unabhängigkeit von erdöl , im gegenteil : sie führt in eine sackgasse , weil sie nicht die nötigen lösungen aufzeigt .
weniger verbrauch ist der einzige weg .
agrotreibstoffe verschärfen aber auch das hungerproblem .
die weltbank hat ausgerechnet , dass 30 bis 75 prozent der preissteigerungen auf den agrotreibstoffboom zurückzuführen sind .
die agrotreibstoffproduktion ist eine direkte konkurrenz zur nahrungsmittelproduktion , dessen müssen wir uns bewusst sein .
stellen sie sich vor : eine tankfüllung mit 95 litern ethanol verbraucht 200 kilogramm mais , welche einem menschen ein jahr lang für seine ernährung reichen würden .
auf das klima bezogen : die produktion eines liters ethanol verbraucht 4000 liter wasser - wasser , das uns in der trinkwasserversorgung fehlt .
schon heute werden 25 prozent der weltweiten maisernte und 12 prozent der weltweiten getreideernte zu ethanol verarbeitet .
in grossem masse produzierte agrotreibstoffe führen aber auch zu menschenrechtsverletzungen .
kleinbauernfamilien , indigene gemeinschaften wie in kolumbien , paraguay , brasilien und indonesien werden vertrieben , auch mit gewalt .
auf zuckerrohrplantagen werden die arbeitsrechte missachtet .
können da die vielgepriesenen sozialen kriterien wirklich eingehalten werden ?
wir grünen bezweifeln das .
gewinner der industriellen produktion sind einmal mehr die erdöl - und automobilindustrie , die ihr " business as usual " erhalten können , aber auch getreidehändler und agrarkonzerne : es gibt neue boomende märkte ; so gibt es neue absatzmärkte , auch für die agro-gentechnologie , und nicht zuletzt neue investitionsmöglichkeiten im finanzsektor .
und das wollen wir nicht .
noch ein wort zum runden tisch für nachhaltige agrotreibstoffe , wie sie der bundesrat propagiert : die definition und die durchsetzung sozialer und ökologischer kriterien für die produktion von agrotreibstoffen sind schwierig und umstritten .
die realität in kolumbien zeigt : ein gütesiegel reicht nicht aus , um die rechte der beschäftigten und der gemeinden zu schützen .
es fehlt an kontrollmechanismen .
auch die von ihnen , herr bundespräsident merz , vorgeschlagene selbstdeklaration betreffend soziale kriterien ist völlig ungenügend .
weltweit wird von immer mehr organisationen und namhaften persönlichkeiten ein moratorium gefordert , ein stopp , um zeit zu gewinnen , diese scheinlösung für unser westliches mobilitätsproblem zu hinterfragen ; das ist dringend .
wir müssen wege aus der sackgasse agrotreibstoff finden .
[ page 765 ] stimmen sie dem moratorium zu .
die kürzlich eingereichte parlamentarische initiative rechsteiner-basel 08.480 geht in die gleiche richtung .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 51 stimmen dagegen ... 93 stimmen
herr baader hat gesagt , die svp wolle den wasserkopf abbauen , der in der armee in der zwischenzeit entstanden sei .
ich habe eingangs erwähnt , dass bundesrat maurer und der neue cda das gut in die wege geleitet haben .
das hat herr baader dann auch ganz klar bestätigt .
aber ihre schlussfolgerungen , herr baader , sind voller widersprüche , vor allem die letzte position , die schaffung einer neuen kommission - ich weiss nicht , wie viele teilnehmer sie aufgezählt haben .
das wäre wieder ein neuer stab , und das ist genau das , was wir auch nicht wollen .
aber mit den massnahmen , die der neue cda und bundesrat maurer getroffen haben , sind wir einverstanden .
herr bortoluzzi hat gesagt , der generalstabschef müsse nahe beim volk sein .
ich habe viele generalstabschefs erlebt : es war selten einer sehr nahe beim volk .
das war effektiv eine position , in der man sich auch zurückhaltend geben durfte .
wie gesagt , die mehrheit der kommission ist absolut der ansicht , dass es keine neuorganisation und keine systemänderung braucht , deshalb bitte ich sie , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
es tut mir leid , herr kollege , ich habe sie nicht verstanden .
mein gehör ist nicht gerade das beste , und die akustik hier im saal ist nach wie vor nicht so gut .
ich schlage vor , wir regeln das bilateral .
herr nationalrat bortoluzzi , haben sie nicht auch das gefühl , dass wir in unserer alten armee , in der armee 61 , die auch sie miterlebt haben , grössere führungsprobleme hatten ?
ich denke hierbei beispielsweise daran , dass der damalige fak-1-kommandant gesagt hat : " je m'en fous , de ceux de berne !
" derjenige , der im osten kommandant war , hat sich auch foutiert .
das ist doch die grössere führungsproblematik , als wenn man einen chef der armee hat .
ein ständerat hat in der debatte , als es um die konzeption der armee xxi ging , gesagt , die milizarmee müsse in den regionen und in den kantonen verankert sein , sie müsse der bevölkerung nahe sein .
das war eine kernaussage eines sicherheitspolitikers im ständerat .
diese aussage wurde damals kaum bestritten ; sie wird wohl auch heute kaum bestritten sein .
das ist etwas , was man als selbstverständlich anschaut .
da stellt sich natürlich die frage , ob ein chef der armee , und damit die art der organisation , diesen anspruch auch zu erfüllen vermag .
der bundesrat ist nach militärgesetz für die führungsgestaltung verantwortlich .
es wird in artikel 116 des militärgesetzes nur noch generell aufgeführt , wie die oberste leitung zu organisieren ist .
er hat 2005 zuhanden der bundesversammlung einen bericht verabschiedet , der zu einem positiven schluss gekommen ist - wie könnte es anders sein ?
es geht darin vor allem um das gesamte modell , welches hier auch einbezogen werden soll ; es geht nicht nur um den cda , sondern es geht um die gesamte führungssituation .
herr baader hat das in seinen ausführungen dargelegt .
wir hatten dann die übung stabilo - ihnen vielleicht noch bestens bekannt oder jedenfalls jenen bekannt , die sich damit befasst haben .
dort sind ganz andere resultate zutage getreten , als sie im bericht des bundesrates 2005 genannt wurden .
die alleinige frage allerdings , die sich damit stellt , lautet , ob sich der chef der armee , der cda , nun bewährt hat , ob sich dieses führungssystem bewährt hat und ob der cda die in ihn gesetzten erwartungen auch zu erfüllen vermag .
der cda ist ein friedensgeneral ; es ist eine position , mit der sich allein schon unser staatsverständnis schwertut und die diesen vorstellungen nicht entspricht .
für mich persönlich ist störend - das nur nebenbei erwähnt -, dass diese führungsaufgabe , die 150 000 angehörige der armee betrifft , im stillen kämmerlein des bundesrates vergeben wird ; das kommt dann noch dazu .
damit jedenfalls ist der bezug zur bevölkerung sicher nicht in dem masse vorhanden , wie es in der debatte zum militärgesetz von einem ständerat zum ausdruck kam , wie ich eingangs ausgeführt habe .
es ist auch so , dass die verantwortung damit nicht verbessert wird : der bundesrat , der vbs-chef , schiebt damit ein stück weit die verantwortung , die er politisch hätte , auf den chef der armee ab ; und das ist unserer meinung nach auch teil der fehlkonstruktion .
es ist eine konstruktion , die nicht dazu da ist , das vertrauen in die armee , welches sie dringend braucht , erheblich zu steigern .
ich vermute auch , dass der entscheid , sich für einen chef der armee anstelle einer führungscrew mit einem generalstabschef auszusprechen , also der entscheid , auf eine einzige person zu fokussieren , vor allem mit der annäherung an die nato begründet ist .
man hat es nie laut gesagt , aber es ist natürlich angenehmer , wenn man einen chef der armee schicken kann , um sich in einem europäischen sicherheitsverbund vertreten zu lassen , als wenn man einen teil einer führungscrew abordnen müsste .
ich vermute , dass der entscheid , einen cda einzusetzen , auch damit zu tun hatte .
die internationalisierung unserer armee spielt auch hier eine rolle .
diese entwicklung ist , so meinen wir , nicht zu unterstützen , weil sie einer reinen verteidigungsarmee nicht entspricht .
ich bitte sie , wie das schon herr baader getan hat , unserer initiative wohlwollend zu begegnen und ihr folge zu geben .
[ page 783 ]
die svp-fraktion verlangt mit dieser parlamentarischen initiative , dass der wasserkopf in der armee , aber auch im vbs abgebaut wird .
dieser ist das resultat der letzten reform der armee xxi , welche per 1. januar 2004 in kraft gesetzt worden ist .
konkret verlangen wir erstens eine redimensionierung der zahlreichen und unübersichtlich gewordenen stäbe in unserer armee , zweitens die unterstellung dieser stäbe auf stufe armee unter eine einheitliche führung , unter einen generalstabschef , und drittens den verzicht auf einen chef der armee und die wiedereinführung eines generalstabschefs als primus inter pares .
auf den 1. januar 2004 hin ist mit dem chef der armee eine zusätzliche führungsebene zwischen den chef vbs und die teilstreitkräfte heer , luftwaffe , den ehemaligen ausbildungschef usw. hineingeschoben worden .
damit sind die entscheidungswege verlängert worden .
zudem hatte zu zeiten der armee 95 unsere armee noch 650 000 angehörige .
diese zahl ist sukzessive auf 120 000 aktive und 80 000 reservisten abgebaut worden , also auf total 200 000 . im gleichen zeitraum sind aber die stäbe ausgebaut worden , statt dass man sie parallel zum abbau der armee verkleinert hätte .
nebst einem neuen stab des chefs der armee wurden ein planungs - und ein führungsstab mit je über 300 mitgliedern geschaffen .
diese organisation ist nicht prozessorientiert .
es ist falsch , die strategische führung derart von der operativen führung der armee zu trennen , wie vorhin von herrn engelberger gesagt wurde .
diese stäbe sind nämlich mitschuldig daran , dass im vbs über tausend projekte laufen , die überhaupt nicht bewältigt werden können .
diese stäbe kosten inklusive projektkosten gleich viel wie die diensttage aller angehörigen der armee zusammen .
diese organisation ist deshalb mitverantwortlich für die ineffiziente verwendung der steuergelder , und wir sind den steuerzahlern gegenüber verantwortlich , dass wir hier etwas ändern .
zwischenzeitlich hat der neue chef vbs zugegebenermassen die mängel erkannt und erste schritte in die richtige richtung vorgenommen , indem er den planungsstab und den stab des chefs der armee zusammengelegt hat .
gemäss den kürzlich erfolgten aussagen an den armeegesprächen vom 28 . april dieses jahres plant der chef vbs weitere zusammenlegungen in richtung unserer parlamentarischen initiative .
doch der druck muss aufrechterhalten werden .
es ist deshalb wichtig , dass der initiative in einer ersten phase zugestimmt , dass ihr folge gegeben wird .
unseres erachtens ist die armeeführung dahingehend zu ändern , dass der stab des chefs der armee , der planungs - und der führungsstab wieder in einen generalstab integriert werden und dieser einem generalstabschef unterstellt wird .
parallel dazu ist mittelfristig auf die position des chefs der armee zu verzichten und sind die teilstreitkräfte , die höhere kaderausbildung , aber auch die logistik der armee wieder direkt dem chef vbs zu unterstellen , damit er die unterschiedlichen probleme dieser verschiedenen bereiche an den sitzungen auch eins zu eins spürt .
gleichzeitig ist wieder eine kommission analog der früheren kommission für militärische landesverteidigung zu schaffen .
ihr sollen die kommandanten der teilstreitkräfte , der höheren kaderausbildung , der logistik sowie allenfalls die kommandanten von neu zu schaffenden grossen verbänden angehören , die beispielsweise daraus resultieren , dass man die brigaden wieder den territorialregionen unterstellt .
in dieser kommission soll auch der generalstabschef wieder als primus inter pares integriert sein .
dies entspricht unserem regierungssystem auf stufe bundesrat ; es hat sich in der vergangenheit sowohl in der politik als auch in der armee bewährt .
ich gebe zu : die einreichung dieser parlamentarischen initiative erfolgte noch zu zeiten von bundesrat schmid , der letztlich für viele der fehlentwicklungen , die unsere armee erlitten hat , verantwortlich ist .
bundesrat maurer hat diese fehlentwicklungen erkannt und bisher auf informeller ebene auch bereits massnahmen im hinblick auf diese kommission für militärische landesverteidigung getroffen , indem er rapporte organisiert .
es ist jedoch notwendig , dass mittelfristig auch die gesetzliche ebene angepasst wird .
deshalb bitte ich sie dringend : unterstützen sie unsere parlamentarische initiative .
die sicherheitspolitische kommission ihres rates hat am 27 . januar 2009 diese parlamentarische initiative der svp-fraktion beraten .
nach der anhörung von herrn bortoluzzi , der die begründung der svp-fraktion darlegte , hat divisionär blattmann , der neue armeechef , die sicht des vbs zu dieser frage ganz klar geäussert .
anschliessend ergab sich eine kurze diskussion , die zu folgendem ergebnis führte : bei einem verhältnis von 14 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen beantragt ihnen eine zweidrittelmehrheit , der initiative keine folge zu geben .
für die mehrheit der kommission besteht in der momentanen situation effektiv kein handlungsbedarf für eine neuerliche systemänderung .
sie begrüsst aber die angekündigten und bald schon vollzogenen zusammenlegungen von stäben , also auch jener vom stab des chefs der armee ( stab cda ) und planungsstab , die zugunsten der führungsunterstützung und logistikbasis dreissig stellen freischaufelt .
sie unterstützt aber auch zusätzliche reduktionen bei den führungsgremien .
damit ergeben sich in der führung ganz klar bereits direktere und straffere strukturen .
zudem schafft das neue konzept im rahmen von armee xxi eine wichtige schnittstelle zwischen politik und militär .
die aufgabenfülle und die völlig neuen aufgaben wie beispielsweise die verfügbarkeit gegenüber der politik , aufgaben der betriebswirtschaftlichen unternehmensführung usw. zwingen zu einer konsequenten trennung und zuweisung der einzelnen aufgaben in der führung der armee .
der chef des führungsstabs der armee ist für die operative ebene zuständig , während der chef der armee , der cda , für die militärstrategische ebene verantwortlich ist .
der cda hat , was im vergleich zur früheren kommission für militärische landesverteidigung ( kml ) besonders wichtig ist , gerade im rahmen des heutigen wandels entscheide im gesamtinteresse zu vertreten und durchzusetzen , dies zuweilen auch gegen die interessen der ihm direkt unterstellten .
eine minderheit ist der ansicht , dass die machtstellung des cda nicht dem schweizer system und staatsverständnis entspreche und dass nie eine notwenigkeit bestanden habe , einen wechsel vom generalstabschef zum cda vorzunehmen .
durch die ernennung eines cda habe in der armeeführung eine zentralisierung stattgefunden , und der chef des vbs sei nicht mehr direkt eingebunden ; darum sei wieder eine kml anzustreben .
dies hat aber der neue chef des vbs , herr bundesrat maurer , mit der neuorganisation von diesbezüglichen rapporten , die alle zwei monate stattfinden , bereits geregelt und sich damit wieder in die vorderste position geschoben .
wir haben seit dem 1. märz 2009 einen neuen armeechef , wir haben einen neuen chef des vbs - sie haben miteinander , wie erwähnt , wichtige führungsentscheide zum straffen ablauf der führung getätigt -, wir haben einen neuen chef der luftwaffe , wir haben einen chef heer , und mit dem chef des führungsstabes steht auch die neue kml .
diese ist , wie eingangs erwähnt , im gesamtinteresse der armee ebenso effizient wie die alte kml .
die kommissionsmehrheit ist deshalb der auffassung , dass es effektiv keine erneute reorganisation und systemänderung brauche .
deshalb beantrage ich ihnen im namen der mehrheit der kommission - der entscheid fiel mit 14 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen -, dieser initiative keine folge zu geben .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 54 stimmen dagegen ... 109 stimmen
am 3. oktober 2008 reichte die svp-fraktion eine parlamentarische initiative mit folgendem text ein : " das gesuch des bundesrates vom 26 . mai 1992 über die aufnahme von beitrittsverhandlungen mit der europäischen union ( beitrittsgesuch ) wird zurückgezogen .
" die apk des nationalrates hat am 19 . januar dieses jahres mit 13 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen beschlossen , der parlamentarischen initiative sei keine folge zu geben .
eine minderheit beantragt , ihr sei folge zu geben .
die kommissionsmehrheit ist der ansicht , dass das beitrittsgesuch keinerlei wirkung habe und die schweiz keineswegs zur aufnahme von beitrittsverhandlungen verpflichte .
das eu-beitrittsgesuch vom 20 . mai 1992 - das uns vorliegende , vierzeilige schreiben - wurde am 26 . mai 1992 in brüssel hinterlegt : je ein gesuch für die europäische wirtschaftsgemeinschaft , die europäische gemeinschaft für kohle und stahl und die europäische atomgemeinschaft .
zu jener zeit war nur der gemeinsame beitritt zu allen drei gemeinschaften möglich .
seit inkrafttreten des unionsvertrags , des vertrags von maastricht , am 1. november 1993 kann aber nur mehr der eu beigetreten werden .
dies zur korrekten geschichtsschreibung .
nach dem negativen abstimmungsresultat vom 6. dezember 1992 zum ewr ist das beitrittsgesuch eingefroren worden .
für einen effektiven antrag auf einen eu-beitritt müsste ein neuer anlauf genommen werden .
der bundesrat hat kurz nach dem für die schweizer regierung bedauerlichen negativen volksentscheid die konsequenzen gezogen .
mit einer erklärung vom 13 . januar 1993 sowie der dem protokoll der sitzung vom 5. februar 1993 des gemischten ausschusses des freihandelsabkommens in brüssel angehängten erklärung wurde vom bundesrat festgehalten , dass das beitrittsgesuch suspendiert sei .
ihre apk hat die dokumente aus dem jahr 1993 vom integrationsbüro erhalten .
die protokolle haben heute nur noch historischen wert .
der rückzug des eu-beitrittsgesuchs gab in diesem parlament und auf den podien im ganzen land schon öfters zu diskussionen anlass .
es wurde bereits mehrmals geprüft , ob das eu-beitrittsgesuch zurückgezogen werden solle : 2003 wurde eine petition zum rückzug des eu-beitrittsgesuchs eingereicht .
die petition wurde von der apk-sr und von der apk-nr behandelt , ohne dass ihr folge gegeben worden wäre .
im jahr 2005 haben die svp-fraktion und gerold bührer je eine motion mit ähnlichem inhalt eingereicht und auch den rückzug des beitrittsgesuchs verlangt .
2006 verlangte der kanton schwyz mit einer standesinitiative ebenfalls den rückzug des gesuchs der schweiz zum beitritt zur europäischen union .
dies ist ein immer noch pendentes geschäft dieses rates .
und nur pro memoria : 2001 wurde die volksinitiative " ja zu europa !
" , die eine sofortige aufnahme von beitrittsverhandlungen verlangte , mit 76,8 prozent neinstimmen abgelehnt .
diesen volksentscheid hat die europäische union natürlich auch zur kenntnis genommen ; damit ist der verlobungs - oder heiratsantrag an die eu , um es verständlich auszudrücken , eigentlich hinfällig .
das gesuch ist in den brüsseler archiven deponiert und bedeutungslos .
rechtlich gesehen ist das gesuch mit der erklärung des bundesrates 1993 nach der negativen ewr-abstimmung bereits irrelevant geworden .
es war trotzdem das erklärte ziel des bundesrates , mittelfristig den eu-beitritt anzustreben .
am 26 . oktober 2005 hat der bundesrat eine richtungsänderung vorgenommen , indem er den beitritt als eine der verschiedenen optionen bezeichnet hat .
die absichten [ page 784 ] wurden gegenüber der europäischen union in unzähligen kontakten klargemacht .
die beibehaltung des beitrittsgesuchs als option bedeutet übrigens nicht , dass die eu die schweiz als beitrittskandidatin betrachtet .
die schweiz wird auch nie wie andere beitrittskandidaten an den verfassungskonvent oder an die europakonferenz eingeladen .
die grosse mehrheit der apk vertritt die auffassung , dass der rückzug des beitrittsgesuchs nach 17 jahren international nur befremden hervorrufen würde .
eine erneute diskussion über das verjährte beitrittsgesuch könnte auf eu-seite falsch aufgenommen werden .
der bilaterale weg wurde am 8. februar 2009 mit der weiterführung der personenfreizügigkeit und deren ausdehnung auf bulgarien und rumänien einmal mehr bestätigt , mit 59,6 prozent jastimmen .
die mehrheit ihrer aussenpolitischen kommission ist der meinung , dass ein rückzug den bilateralen weg unnötig erschweren könnte .
die interessen der schweiz könnten zu einem zeitpunkt , in dem langwierige verhandlungen zwischen der schweiz und der eu über verschiedene dossiers im gange sind , zusätzlich belastet werden .
die diskussion in der apk hat zwar kurz vor der eminent wichtigen abstimmung zur weiterführung der personenfreizügigkeit stattgefunden .
die situation hat sich aber auch nach dem deutlichen volksentscheid vom 8. februar nicht geändert .
da in der zwischenzeit kein unerwartetes oder besonders bedeutendes vorkommnis die beziehungen zwischen der schweiz und der eu verändert hat , lässt sich eine erneute debatte über den rückzug des eu-beitrittsgesuchs keineswegs rechtfertigen .
zudem wäre der bundesrat und nicht das parlament für den rückzug des eu-beitrittsgesuchs zuständig .
schliesslich würde der rückzug des beitrittsgesuchs zwar nicht unbedingt einen unfreundlichen akt bedeuten , aber als ein orientierungsloses , unnötiges und unverständliches aussenpolitisches handeln wahrgenommen .
die apk bittet sie mit 13 zu 8 stimmen bei 3 enthaltungen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 56 stimmen dagegen ... 119 stimmen
ja , in der tat : wir sind uns in bezug auf diese einbettung in den elektronischen zahlungsverkehr im euro-raum absolut einig .
der zugang ist für die finanzintermediäre , die einen solchen wollen , heute relativ einfach .
alle schweizerischen finanzinstitute sind in der lage , sich in dieses sogenannte sepa-system einzubringen .
[ page 766 ] aber genau das ist ja der punkt : aus der sicht des bundesrates gibt es deshalb gar keinen handlungsbedarf .
nicht wahr , eine motion ist ja die verpflichtung , gesetzgeberisch tätig zu werden .
ich weiss gar nicht , was sie wollen .
es ist ja eigentlich die voraussetzung da .
der bundesrat sieht aus der sicht des staates hier keinen handlungsbedarf .
das ist der grund , weshalb wir die motion ablehnen ; nicht , weil wir mit den bestrebungen der finanzinstitute , sich in das sepa-system einzubringen , nicht einverstanden wären .
es geht darum , ob sich die schweiz bzw. unsere finanzdienstleister an diesem vereinfachten grenzüberschreitenden zahlungsverkehr beteiligen können , den die europäische union anstrebt und der im europäischen zahlungsverkehrsraum als single euro payments area , kurz sepa , bekannt ist und von dem der bundesrat eigentlich sagt , dass er für unsere finanzdienstleister und unsere konsumentinnen und konsumenten eine gute sache wäre und dass damit viel geld gespart werden könnte .
der bundesrat beschreibt dann in seiner antwort auf meine motion , dass die schweizer finanzinstitute im hinblick auf diesen grenzüberschreitenden zahlungsverkehr die gleichen rechte und pflichten bekämen , wenn sie sich an diesem beteiligen könnten , und dass sie eine solche beteiligung anstreben würden und dass dies auf privatrechtlicher basis geschehen solle .
so weit , so gut ; da sind wir uns eigentlich einig .
die frage , bei der wir uns nicht einig sind , ist , was jetzt hier die rolle des bundes sein könnte .
der bundesrat beschreibt , dass dieser teilnahme der banken am sepa aus heutiger sicht nichts im wege zu stehen scheint und dass er die entwicklung weiterhin aufmerksam verfolge .
wenn er aber die entwicklung aufmerksam verfolgt und mein ziel oder das ziel der schweizerischen finanzinstitute teilt , hätte er diese motion meines erachtens zur annahme empfehlen können und die bemühungen der schweizer finanzinstitute unterstützen sollen .
genau darum bitte ich sie hier und heute , sofern nicht irgendeine neue entwicklung eingetreten ist ; der bundespräsident kann ja hier noch stellung nehmen .
ich bitte sie also darum , diese bemühungen , die aus der sicht des bundesrates , der schweizer finanzinstitute , der konsumentinnen und konsumenten und auch aus meiner ganz persönlichen sicht und aus der sicht der sp-fraktion nach wie vor erstrebenswert sind , zu unterstützen .
herr bundespräsident , ich bin überzeugt davon , dass sie eigentlich eine andere haltung als der gesamtbundesrat haben , und bin jetzt gespannt , was sie uns mitteilen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 31 stimmen dagegen ... 126 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 74 stimmen dagegen ... 98 stimmen
drei punkte : 1. die auslandschweizerschulen haben in der tat finanzbedarf ; das ist nichts neues , das wissen wir .
sie haben aber in der schweiz auch eine dachorganisation , welche sich der entwicklung annimmt , und die sucht auch immer wieder nach optimierungsmöglichkeiten .
einzelne schweizerschulen sind schon geschlossen worden oder wurden in ihrer grösse angepasst , andere sind zum teil ausgebaut worden ; hier ist ein dynamischer prozess im gang , der gut geführt ist und der eben letztlich zu optimierungen beiträgt .
deshalb sollten wir diese organisation nicht stören , wir sollten sie arbeiten lassen .
2. für den vorstoss von herrn nationalrat kaufmann gibt es keine gesetzliche grundlage ; ich glaube , das weiss er .
wir haben heute das nationalbankgesetz , und wir haben vor allem die verfassung , die sagt , wie diese gewinne zu verteilen sind .
deshalb müsste eine abweichung von der gewinnverteilungsregel mindestens auf gesetzesstufe festgelegt werden .
auch wenn es nur um kleinere beträge geht , müssten wir also eine revision des nationalbankgesetzes einleiten .
3. sie wissen : die mehrheitsaktionäre der nationalbank sind die kantone , also müsste man sich auch mit ihnen ins einvernehmen setzen .
ich kann ihnen garantieren , dass dann zahllose andere anschlussbegehren kommen könnten , wenn wir ein solches anliegen in die vernehmlassung schicken , weil es einem ja nicht schwerfällt , noch andere organisationen ausfindig zu machen , die man - wenn schon - an den gewinnen der nationalbank eigentlich auch noch teilhaben lassen könnte .
deshalb ist der bundesrat der meinung , es sei nach wie vor das klügste system , wenn solche gewinne in die ordentlichen haushalte von bund und kantonen fliessen und dort nach demokratischen spielregeln , namentlich über den budgetprozess , verteilt werden .
dann können sie die auseinandersetzung beim budget führen , dann kann man dort die akzente setzen .
ich bitte sie deshalb , dieses postulat abzulehnen .
sie alle hier im saal wissen , dass unsere 700 000 auslandschweizer finanzielle sorgen bezüglich der finanzierung unserer schweizerschulen im ausland haben .
man hat zu wenig geld , um den laufenden betrieb zu finanzieren .
man hat aber insbesondere zu wenig geld , um neue schulen aufzubauen , und das wäre doch an den neuen , wichtigen orten , wo die schweizer zusehends präsent sind , nämlich in china , indien , russland , nötig .
sie [ page 773 ] wissen auch , dass diese auslandschweizerschulen eine pensionskasse haben , die eben auch , wie man sagt , in unterdeckung oder zumindest notleidend ist .
nun kann man die schule nicht einfach mit gebühren der lokalen schüler finanzieren .
die bedingung , dass man als schweizerschule anerkannt ist , ist ja , dass mindestens 20 prozent der schüler schweizer sind .
der rest sind zum teil lokale schüler .
ich erachte die schweizerschule als sehr gute institution , um hilfe an diese länder zu leisten .
diese schweizerschulen sind sinnvoller als viele gelder , die wir in solche länder schicken .
deshalb unterstütze ich den ausbau der schweizerschulen .
ich habe nun natürlich nach finanziellen quellen als alternativen gesucht .
ich bin dann endlich zum schluss gekommen , dass unsere nationalbank ihren gewinn ja nach köpfen verteilt .
das ist ja das erste kriterium in bezug auf die gelder , die an die kantone gingen .
wir könnten das nun erweitern , also den verteilschlüssel leicht ausbauen , um den auslandschweizern pro kopf diese 10 bis 20 franken zukommen zu lassen .
aber selbstverständlich möchte ich nicht , dass man eine administration aufzieht , um diese gelder zu verteilen , sondern sie sollen direkt den auslandschweizerschulen zukommen .
bei 10 bis 20 franken mal 700 000 auslandschweizer sprechen wir also von 7 bis 14 millionen franken .
das wäre genau der betrag , der etwa nötig wäre , um dieses schulnetzwerk der auslandschweizer aufrechtzuerhalten .
all jene , die ausgewandert sind , haben eigentlich auch materiell anrecht darauf .
sie waren ja auch dabei , als die gewinne der nationalbank aufgebaut wurden .
sie können jetzt nicht mehr im gleichen ausmass davon profitieren , dass wir den schweizern 7 milliarden franken in die ahv-kasse gegeben haben , weil sich die auslandschweizer ja wegen der bilateralen verträge leider nicht mehr wie früher freiwillig unserer ahv anschliessen können .
ich bitte sie , mein postulat zu unterstützen , diesen verteilschlüssel leicht zu ändern .
die einbussen für die kantone oder auch den bund wären minimal .
denn wenn ich die 10 milliarden franken für den iwf anschaue , wovon ein teil noch an atommächte wie pakistan usw. geht , dann bin ich immer noch der meinung , es sei klüger , unsere eigenen schulen zu unterstützen und damit einen wertvolleren beitrag zu leisten .
da wissen wir , wohin das geld geht und was die hilfe wert ist .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 64 stimmen dagegen ... 111 stimmen
das öffentliche beschaffungswesen befindet sich derzeit tatsächlich in revision , wobei ich ihnen sagen muss , dass diese revision etwas schwieriger ist , als wir uns das vorgestellt haben , und zwar nicht wegen der inhalte , sondern vor allem auch in bezug auf die zusammenarbeit zwischen bund und kantonen .
bekanntlich war das beschaffungswesen bis jetzt sehr föderalistisch strukturiert .
jeder kanton ist heute noch für sich selber verantwortlich .
der bund hatte das beschaffungswesen an über vierzig stellen verteilt , und jetzt haben wir es im wesentlichen auf zwei beschaffungsorganisationen konzentriert , die eine beim vbs , die andere in meinem departement .
und nun wollten wir eigentlich hier eine weitgehende harmonisierung erzielen .
aber wir müssen feststellen , dass das nicht so einfach ist , und die kantone haben hier zum teil etwas abweichende vorstellungen .
aber ich kann ihnen sagen : wir sind in einem konstruktiven dialog mit den kantonen , und es wird noch ein bisschen dauern , bis ich ihnen dann eine vorlage präsentieren kann .
aber aus der sicht des bundes darf ich doch feststellen , dass wir in bezug auf die kriterien der beschaffung , insbesondere im ökologischen und nachhaltigen bereich , grosse fortschritte gemacht haben .
das gilt übrigens auch in bezug auf die investitionen in bauten .
nehmen sie dieses gebäude hier : wir haben hier sehr viel ökologische kriterien in die vergaben einbezogen , und ich glaube sagen zu können , dass wir hier moderne standards nach dem stand der technik anwenden , und das ist auch das bestreben des bundesrates .
jetzt gilt das auch und besonders für die edv , und damit komme ich zum thema dieser motion .
bereits heute verlangen wir bei edv-beschaffungen nämlich von den anbietern , [ page 767 ] dass sie sich verpflichten , keine produkte oder komponenten zu liefern , die den ethischen oder moralischen grundsätzen widersprechen .
das ist heute schon so .
die edv-produkte dürfen also zum beispiel nicht mit kinderarbeit oder unter gesundheitsgefährdenden arbeitsbedingungen oder unter ausbeutung hergestellt worden sein .
das sind kriterien , die wir heute schon anwenden .
wenn man nun von uns die einhaltung dieses eicc-kodex verlangt , muss ich dazu sagen , dass dieser kodex umstritten und wenig verbreitet ist .
deshalb glauben wir , dass wir diesen kodex nicht brauchen .
im gegenteil , wir sind auf einem unbestrittenen weg , wir wollen fortschritte erzielen .
wir sind in der edv schon auf sehr hohem niveau und bedürfen dieser motion nicht .
wir bitten sie deshalb , sie abzulehnen .
diese motion habe ich von frau vreni müller-hemmi übernommen .
sie wollte mit ihrer forderung lieferanten und dienstleistungserbringer im edv-bereich darauf verpflichten , soziale und ökologische standards einzuhalten .
der bundesrat behauptet in seiner antwort , dass der electronic industry code of conduct ( eicc ) bei den hilfswerken umstritten sei und er teilweise hinter den iao-kernübereinkommen zurückbleibe .
die grundlage für diese behauptung bildet ein etwas unsauber formuliertes hintergrundpapier von " brot für alle " , in dem tatsächlich argumentiert wird , dass der eicc verbesserungsfähig sei .
es ist aber böswillig , wenn der bundesrat dies dann in seiner antwort in einen antrag auf ablehnung umgemünzt hat .
es ist schlicht falsch , wenn es heisst , dass der eicc substanziell hinter den iao-kernübereinkommen zurückbleibe .
im eicc sind das verbot der zwangsarbeit , das verbot der kinderarbeit , ein diskriminierungsverbot und das vereinigungsrecht enthalten .
das ist auch der hauptinhalt der iao-kernübereinkommen , die aber noch etwas deutlicher das recht auf kollektive verhandlungsführung regeln .
in manchen bereichen geht der eicc aber auch deutlich über die iao-kernübereinkommen hinaus , indem er etwa auch das ganze regelwerk der iao über gesundheit und sicherheit am arbeitsplatz integriert , das keinen teil des menschenrechtlichen minimalstandards bildet , der in den iao-kernübereinkommen geregelt ist .
hinzu kommt im eicc zudem ein grosser teil zur ökologie .
verbesserungsfähig ist sicher das verifikationssystem , also die ganze überprüfung der einhaltung des kodex .
deshalb haben wir im motionstext denn auch formuliert : " die einhaltung ist durch akkreditierte auditfirmen zu überprüfen .
" um deutlich zu machen , dass wir keine nivellierung nach unten wollen , sondern primär die einhaltung sozialer und ökologischer standards über die ganze produktionskette hinweg anstreben , heisst es in der motion , dass diese standards " mindestens " jenen der eicc entsprechen müssten .
die antwort des bundesrates ist meines erachtens in diesem punkt sachlich schlicht unhaltbar .
gleichzeitig bekräftigt der bundesrat in der antwort seine absicht , dem aspekt der sozialen und ökologischen anforderungen bei beschaffungen in der laufenden revision zum beschaffungsrecht rechnung zu tragen .
das kommt im vorentwurf , der ende letzten jahres in der vernehmlassung war , leider noch viel zu wenig zur geltung .
die öffentliche hand übt mit dem beschaffungswesen eine bedeutende nachfragemacht aus .
diese verpflichtet zur wahrnehmung einer grossen gesellschaftlichen verantwortung .
leider wird die soziale und ökologische nachhaltigkeit des öffentlichen beschaffungswesens auf allen staatsebenen im vorentwurf teilweise sogar etwas abgeschwächt statt gestärkt .
dies ist für sp nicht annehmbar , und wir werden bei der beratung dieser totalrevision entsprechende anträge stellen .
die sp-fraktion hat auf der liste , die wir heute durchgehen , noch einen zweiten vorstoss , der genau in das gleiche themenfeld hineingeht , nämlich die motion leutenegger oberholzer 07.3910 , die die vernetzung von bund , kantonen und gemeinden verbessern will , wenn es um das festlegen und umsetzen von nachhaltigen kriterien im öffentlichen beschaffungswesen geht .
ich werde deshalb auch kurz noch dazu etwas sagen , um ein bisschen zeit zu gewinnen ; dann müssen wir nicht zweimal das wort ergreifen .
nur normen , die in der ganzen schweiz und auf allen staatsebenen anwendbar sind , können wirksam dafür sorgen , dass der wettbewerb auf dem beschaffungsmarkt über qualität , effizienz und leistung organisiert wird und nicht über sozial - oder ökodumping .
dabei kann die öffentliche hand mit ihrem grossen beschaffungsvolumen eine bedeutende hebelwirkung erzielen und auch eine wichtige vorbildfunktion erfüllen .
das öffentliche beschaffungswesen bringt ein beachtliches gestaltungspotenzial zur förderung einer nachhaltigen entwicklung mit sich .
sinnvollerweise werden die kriterien , nach denen die öffentliche vergabe nachhaltig ausgestaltet wird , einheitlich festgelegt , sodass überall in der schweiz die gleichen nachhaltigkeitskriterien gelten .
eine vernetzung des öffentlichen beschaffungswesens aller ebenen drängt sich auf .
ziel muss es sein , das beschaffungswesen schweizweit nachhaltig zu gestalten und an überprüfbaren sozialen , ökologischen und menschenrechtlichen kriterien auszurichten .
ich bitte sie deshalb , beide motionen anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 93 stimmen dagegen ... 92 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 81 stimmen dagegen ... 102 stimmen
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die interpellation bourgeois wurde soeben diskutiert und ist damit erledigt .
[ page 2220 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 64 stimmen dagegen ... 119 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 113 stimmen dagegen ... 74 stimmen
11.3756 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 80 stimmen dagegen ... 88 stimmen
10.490 [ vs ] antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( baader caspar , kaufmann , flückiger , müri , rime , wandfluh ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( baader caspar , kaufmann , flückiger , müri , rime , wandfluh ) donner suite à l'initiative [ vs ] [ page 2228 ] 11.3756 [ vs ] antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( kiener nellen , de buman , leutenegger oberholzer , meier-schatz , rennwald , schelbert , thorens goumaz ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( kiener nellen , de buman , leutenegger oberholzer , meier-schatz , rennwald , schelbert , thorens goumaz ) rejeter la motion [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommission für wirtschaft und abgaben des nationalrates hat an ihrer sitzung vom 5. juli 2011 die am 1. oktober 2010 eingereichte parlamentarische initiative mörgeli vorgeprüft .
die initiative verlangt , dass die bestimmungen über die besonderen untersuchungsmassnahmen der eidgenössischen steuerverwaltung gestrichen werden ; es geht um die artikel 190 bis 195 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer ( dbg ) .
die motion der wak beauftragt den bundesrat damit , die artikel 190 bis 195 dbg so anzupassen , dass sie die verfassungsrechtliche kompetenzverteilung zwischen bund und kantonen sowie diejenige zwischen den verschiedenen untersuchungsbehörden von bund und kantonen respektieren .
die kommissionsmehrheit ist der ansicht , dass die besonderen untersuchungsmassnahmen , welche die eidgenössische steuerverwaltung bei verdacht auf schwere steuerwiderhandlungen ergreifen kann , sich als nützlich erwiesen haben , unter anderem in steuerhinterziehungsfällen , in denen die kantone aufgrund der interkantonalen oder internationalen tragweite der angelegenheit oder aufgrund der fehlenden mitarbeit der steuerpflichtigen nicht in der lage sind , die untersuchung durchzuführen .
deshalb spricht sich die kommissionsmehrheit klar gegen die von der initiative verlangte ersatzlose abschaffung dieser instrumente der eidgenössischen steuerverwaltung aus .
dennoch ist die kommissionsmehrheit der auffassung , dass diese untersuchungsmassnahmen der eidgenössischen steuerverwaltung nicht in ein steuersystem passen , in dem grundsätzlich die kantone für die steuererhebung und die durchführung der steuerstrafverfahren zuständig sind .
die kommission hat deshalb die erwähnte motion eingereicht , welche den bundesrat beauftragt , im rahmen der laufenden revision des steuerstrafrechts dafür zu sorgen , dass die verfassungsrechtliche kompetenzverteilung zwischen bund und kantonen sowie jene zwischen den verschiedenen auf bundes - und kantonsebene bestehenden untersuchungsbehörden respektiert wird .
eine die initiative befürwortende minderheit weist darauf hin , dass im föderalistischen system der schweiz die kantone für den vollzug des dbg zuständig sind , und zwar auch in sachen steuerstrafrecht .
eine weitere minderheit lehnt sowohl die initiative als auch die motion ab ; die initiative lehnt sie aus denselben gründen ab wie die mehrheit .
die motion lehnt sie deshalb ab , weil ihrer ansicht nach die besonderen untersuchungsmassnahmen der eidgenössischen steuerverwaltung nicht gegen die föderalistische kompetenzverteilung verstossen .
die kompetenz der eidgenössischen steuerverwaltung beschränke sich im übrigen , so die minderheit , auf die weitergabe ihrer untersuchungsergebnisse , die eröffnung und durchführung der strafverfahren ; das heisse , namentlich die strafentscheide seien nach wie vor in der kompetenz der kantone .
die kommission beantragt ihnen mit 10 zu 6 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
weiter beantragt ihnen die kommission mit 10 zu 7 stimmen , die motion anzunehmen .
ich danke namentlich dem kommissionssprecher welscher zunge für die differenzierten ausführungen .
wir haben in der tat hier ein grosses problem .
die sogenannte steuerpolizei des bundes - man kann sie nicht anders nennen - gehört meiner ansicht nach abgeschafft , denn sie verstösst eklatant gegen den föderalismus .
es ist aufgabe der kantone , die direkte bundessteuer zu veranlagen .
dies ist auch gesetzlich ganz klar so vorgesehen , nämlich in artikel 2 der gesetzgebung über die direkte bundessteuer .
der bund hat dagegen nur eine aufsichtspflicht .
dieses system wird durch das system der sogenannten asu-verfahren , also durch die verfahren der abteilung strafsachen und untersuchungen , unterlaufen .
durch die steuerpolizei des bundes wird die verfahrensmacht in systemwidriger weise auf den bund verlagert .
das föderalistische steuersystem wird dadurch ausgehebelt .
die eidgenössische steuerverwaltung macht über das asu-verfahren nach den artikeln 190 ff .
des dbg druck auf die kantone und zwingt diese oftmals , die bestimmungen dieses gesetzes nach dem willen der eidgenössischen steuerverwaltung auszulegen und sachverhalte nach deren gusto zu bewerten .
die eidgenössische steuerverwaltung erhält dadurch eine macht , die ihr das föderale system der schweiz sonst nicht zuerkennt .
mittels asu-verfahren wird seitens der steuerverwaltung aktiv versucht , den steuerwettbewerb der kantone ausser kraft zu setzen beziehungsweise zu begrenzen .
die eidgenössische steuerverwaltung hat als aufsichtsorgan ohnehin die verfahrensrechtlichen mittel , gegen veranlagungen der kantone in den dafür vorgesehenen verfahren vorzugehen .
sie muss aber nicht auch noch die verfahrenshoheit über die steuerverfahren erlangen .
dies steht auch im widerspruch zu ihrer rolle als aufsichtsorgan .
die eidgenössische steuerverwaltung hat mittels grossflächiger , weitangelegter asu-verfahren in den letzten jahren immer mehr in die steuerhoheit der kantone eingegriffen , und dies , obwohl artikel 190 absatz 1 dbg vorsieht , dass die asu-verfahren " in zusammenarbeit mit den kantonalen steuerverwaltungen " erfolgen .
diese vorschrift blieb entgegen bundesrätlicher verlautbarung weitgehend makulatur .
die eidgenössische steuerverwaltung schreckte nicht davor zurück , auch in höchst zweifelhaften fällen scharfe zwangsmassnahmen einzusetzen und mittels bundesgewalt gegen private unternehmen und privatpersonen vorzugehen .
die kantonalen behörden werden zu blossen befehlsempfängern degradiert , und es wird ihnen das vorgehen aufoktroyiert .
diese asu-verfahren sind regelmässig mit riesigen kosten und doppelspurigkeiten verbunden .
sie führen dazu , dass sich neben den für steuerstrafverfahren zuständigen kantonalen organen auch bundesorgane mit einem steuerfall beschäftigen .
dies ist in höchstem mass ineffizient .
der steuerwettbewerb und das dezentrale , föderalistische steuersystem sind zentrale eckpfeiler der schweizerischen eidgenossenschaft .
die einführung der asu-verfahren war unüberlegt und wurde in missachtung dieser grundlegenden werte durchgesetzt .
wenn ein steuersystem immer mehr zentralisiert und auf bundesebene eine steuerpolizei eingesetzt wird , welche alle zwangsmittel wie hausdurchsuchung , blockierung von vermögenswerten usw. in der hand hält und auch regelmässig einsetzt , so ist dies unliberal und verstärkt den zentralismus .
das schweizerische system basiert darauf , dass das polizeiwesen wie auch das strafprozessrechtswesen kantonal sind .
ich habe eventualiter verlangt , dass zumindest beantragt wird , dass die verfahren der bundessteuerpolizei auf steuervergehen , das heisst auf steuerbetrugsfälle , begrenzt werden .
die ausdehnung auf fälle von schwerer steuerhinterziehung unterminiert die in der schweiz seit langem bestehende praxis der unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug .
im ersteren fall ist der einsatz der zwangsmittel des bundes nicht gerechtfertigt .
auch wenn die unterscheidung zwischen steuerhinterziehung und steuerbetrug in letzter zeit durch die attacken aus dem ausland im internationalen verhältnis aufgeweicht worden ist , besteht kein grund , diese unterscheidung im inland aufzugeben .
ich bitte sie sehr , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben , sonst zumindest die motion der kommissionsmehrheit anzunehmen .
es ist tatsächlich ein grosses problem , das nicht nur die kantone plagt , sondern eben vor allem steuerzahler , zum teil gute steuerzahler , die sich an recht und gesetz halten .
namens der minderheit beantrage ich ihnen , der parlamentarischen initiative mörgeli folge zu geben .
wir sind der meinung , dass im föderalistischen system der schweiz die kantone für den vollzug der direkten bundessteuer zuständig sind , und zwar sowohl bei steuerhinterziehung als auch im steuerstrafrecht .
wir befürworten deshalb die von herrn nationalrat mörgeli beantragte streichung der bestimmungen über die besonderen untersuchungsmassnahmen .
der bund kann zwar die aktivitäten der kantonalen steuerbehörden koordinieren .
er ist dafür verantwortlich , dass eine rechtsgleiche anwendung erfolgt ; in diesem zusammenhang steht ihm auch ein beschwerderecht zu .
der vollzug soll unserer meinung nach aber bei den kantonen sein .
der bund soll lediglich die aufsichtsfunktion wahrnehmen können .
unseres erachtens sind die kantone sehr wohl in der lage , sowohl bei steuerhinterziehung nachsteuerverfahren durchzuführen als auch bei steuerbetrug die entsprechenden strafverfahren an die hand zu nehmen .
wir sind der meinung , dass es hier keine zusätzliche kompetenz der eidgenössischen steuerverwaltung braucht .
deshalb bitten wir sie , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
herr kollege baader , ich weiss nicht , ob sie herrn pelli zugehört haben .
sind sie nicht auch der meinung , dass - wenn es ein problem gibt - dies nicht das problem des föderalismus ist , sondern dass das hauptproblem nur sein könnte , dass die eidgenössische steuerverwaltung quasi staatsanwaltschaftliche funktionen ausüben kann , was eine gewisse fragwürdigkeit in sich birgt ?
das hat mit dem föderalismus kein " my " zu tun .
ja doch !
wir haben im bundessteuerwesen generell die situation , dass der bund für die gesetzgebung verantwortlich und im rahmen von beschwerden für die aufsicht zuständig ist .
der vollzug im bundessteuerwesen ist aber sache der kantone .
das ist unser föderalistisches system .
konsequenterweise muss man auch das steuerstrafverfahren bzw. das nachsteuerverfahren den kantonen überlassen .
im namen der minderheit bitte ich sie , auch die kommissionsmotion abzulehnen ; dies aus folgenden gründen : [ page 2230 ] 1. der handlungsbedarf ist gleich null .
seit jahrzehnten besteht ein austariertes system zwischen kantonen und gemeinden , das notabene seinerzeit auf ausdrücklichen wunsch der kantone hin eingeführt wurde .
es funktioniert .
2. der bundesrat gibt in seiner stellungnahme zur kommissionsmotion , die wir mit der minderheit bekämpfen , eine perfekte herleitung der verfassungskonformität und auch der föderalistischen einordnung dieser besonderen abteilung auf stufe der eidgenössischen steuerverwaltung .
diese rechtliche antwort des bundesrates ist perfekt .
ich kann darauf in voller länge verweisen , sie lag zum zeitpunkt der kommissionsberatung noch nicht vor .
es herrscht kein chaos und kein missstand , ganz im gegenteil .
diese asu-abteilung macht hervorragende arbeit in zusammenarbeit und in absprache mit den kantonalen steuerverwaltungen .
sie zieht , wenn sie zwangsmassnahmen oder untersuchungsmassnahmen durchführen muss , sehr oft die steuerexperten der betroffenen kantone bei .
als ehemalige gemeindepräsidentin und finanzchefin der mittelgrossen agglomerationsgemeinde bolligen bei bern habe ich praxis und einige erfahrung mit steuerhinterziehung .
steuerhinterziehung ist diebstahl am volk und gehört konsequent und adäquat geahndet !
ich kann den herren baader und mörgeli sagen : bei personen , die null steuerbares einkommen und null steuerbares vermögen am wohnsitz in der schweiz versteuern , die in einer luxusvilla wohnen , die ein firmengeflecht über die schweiz mit mehreren sitzen in der schweiz und in nachbarländern haben , die einen lebensstandard auf höchstem niveau pflegen , die nicht kooperativ sind , die die behörden dazu zwingen , ermessenstaxationen vorzunehmen , weil sie penetrant obstruktion betreiben und auf kein gesprächsangebot eingehen - da kann ein kanton nicht anders , als dann diese gut eingespielten , austarierten kompetenzen der asu-abteilung der eidgenössischen steuerverwaltung anzurufen , welche dann in abstimmung und absprache mit der beteiligten kantonalen steuerverwaltung aktiv werden kann .
bei solch grossen fällen kommen sie nur mit solchen massnahmen weiter .
die überwiegende mehrheit der untersuchten fälle wird von den kantonen angemeldet , weil die kantonalen behörden und die gemeindebehörden nicht weiterkommen , beispielsweise nicht an die belege , erfolgsrechnungen und bilanzen beteiligter firmen gelangen , sodass nur mit einer untersuchungsmassnahme , wie sie eben an die eidgenössische steuerverwaltung delegiert werden kann , in einem nationalen bis internationalen kontext gehandelt werden kann .
ein einzelner kanton ist bei diesen dingen überhaupt nicht in der lage , einzuschreiten und den vollzug der steuergesetze sicherzustellen .
die kantone und die finanzdirektorenkonferenz sind zufrieden mit dieser lösung , sie unterstützen sie .
es besteht kein handlungsbedarf .
die kommissionsmotion ist ein reiner bürokratieleerlauf , der dazu dienen würde , den bundesrat zu beschäftigen .
ich bitte sie daher wirklich , diese unnötige kommissionsmotion abzulehnen .
der ständerat wird sie sowieso versenken .
also hören wir bitte mit einem solchen bürokratieleerlauf auf , der auf falschen annahmen beruht .
ja , frau kollegin , die eidgenössische steuerverwaltung hat doch als aufsichtsorgan ohnehin die verfahrensrechtlichen mittel , gegen veranlagungen der kantone vorzugehen , und zwar in den dafür vorgesehenen verfahren .
sie muss doch jetzt nicht auch noch die verfahrenshoheit über solche steuerverfahren erlangen .
steht das nicht in einem widerspruch zu ihrer rolle als aufsichtsorgan ?
das ist überhaupt nicht so , herr kollege mörgeli .
sie wollen eine vollzugslücke schaffen , denn sie wollen kein nationales organ , welches bei diesen komplexen , schweren fällen bei begründetem verdacht auf steuerwiderhandlungen einschreiten kann .
was will die parlamentarische initiative mörgeli ?
der initiant spricht von " steuerpolizei " .
ich weiss nicht , woher dieser ausdruck kommt , aber das kann man mir vielleicht einmal erklären .
der initiant möchte die streichung der artikel 190 ff .
des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer .
damit soll einhergehen , dass der bund , das heisst die eidgenössische steuerverwaltung , nicht mehr zuständig dafür ist , ermittlungsverfahren betreffend die direkte bundessteuer durchzuführen .
mit seinem eventualantrag - ich werde noch darauf zurückkommen ; das scheint mir ein sehr interessanter eventualantrag zu sein - verlangt der initiant , die kompetenz des bundes sei auf steuervergehen , das heisst steuerbetrug und veruntreuung von quellensteuern , zu beschränken .
ich werde auf diesen eventualantrag dann noch kurz zurückkommen .
wie sind denn heute die rahmenbedingungen betreffend den hauptantrag ?
die ermittlungsverfahren nach den artikeln 190 ff .
dbg werden nach den regeln des verwaltungsstrafrechtes durchgeführt .
sie beinhalten zwangsmassnahmen wie zum beispiel hausdurchsuchungen und auch beschlagnahmungen .
zuständig innerhalb der eidgenössischen steuerverwaltung ist die abteilung strafsachen und untersuchungen , es wurde gesagt , die asu .
sie hat entsprechende fachleute , und die strafen , das heisst die bussenverfügungen , werden durch die kantonalen steuerbehörden ausgefällt , also nicht durch die eidgenössische steuerverwaltung .
die bussen , die strafen werden also durch die kantonalen steuerbehörden ausgefällt , und der bund hat nur eine ermittlungskompetenz .
das ist interessant , wenn man über die kompetenzen , über die kantonalen kompetenzen spricht .
die verfahren sind in zusammenarbeit mit den kantonalen steuerverwaltungen zu führen .
den kantonen - das ist der grund , warum man das so geregelt hat - stehen für hinterziehungsverfahren ausschliesslich die mittel des veranlagungsverfahrens zur verfügung .
dieses veranlagungsverfahren ist durch die mitwirkungspflicht gekennzeichnet , aber die beschuldigten müssen sich selbstverständlich nicht belasten ; das ist im strafrecht so .
das heisst , die mitwirkungspflicht im kantonalen recht wird obsolet , und die kantonale behörde hat nach heutigem recht absolut keine mittel in der hand , um diesen massgebenden sachverhalt zu eruieren .
und die kantone sind ausschliesslich für die bei ihnen steuerpflichtigen personen zuständig .
das sind die rahmenbedingungen .
der weitaus grösste teil der fälle - wir haben das abgeklärt - wurde auf ersuchen der kantonalen steuerverwaltungen aufgenommen .
in all diesen fällen , die durchgeführt wurden , bestand eine ganz enge und eine sehr wirkungsvolle zusammenarbeit zwischen der eidgenössischen steuerverwaltung und den für die bussenverfügungen zuständigen kantonalen steuerverwaltungen .
ich bin etwas erstaunt , herr nationalrat mörgeli , wenn sie sagen , unter " druck " seien die kantone verpflichtet worden , solche verfahren mitzumachen oder an die eidgenössische steuerverwaltung abzugeben .
ich kenne die kantonalen verhältnisse einigermassen gut .
ich kenne die kantonalen finanzdirektoren , und ich kenne die kantonalen steuerverantwortlichen .
mir ist das , was sie sagen , nicht bekannt , aber wenn sie mir ein paar solche fälle melden können , bin ich sehr interessiert daran , damit wir das auch einmal genau eruieren können .
ich sage ihnen noch etwas zur masse : es wurde ja gesagt , dass grossflächige , weitläufige , immens viele solche verfahren durchgeführt wurden .
in den jahren 1999 bis 2009 , also in zehn jahren , wurden 29 verfahren durchgeführt , mit insgesamt 55 juristischen und 69 natürlichen personen .
in den jahren 2003 bis 2009 haben die kantone , gestützt auf solche asu-verfahren , jährlich 58 millionen franken bussen und nachsteuern verfügt und so einnahmen aus den handlungen des bundes gehabt .
zum auftrag der initiative - und jetzt komme ich auf das allgemeine bundesstaatsrecht zu sprechen -: herr nationalrat mörgeli , es ist nach dem allgemeinen staatsrecht ein typisches merkmal des bundesstaates , dass er in situationen [ page 2231 ] zuständig ist , in welchen die kantone an ihre grenzen stossen .
die bundeszuständigkeit ist dann gerade nicht systemfremd .
das gilt im steuerrecht ganz klar vor allem dann , wenn steuerpflichtige in verschiedenen kantonen steuerpflichtig sind oder wenn sich vergehen bzw. verbrechen über verschiedene kantone hinwegziehen .
es ist auch in anderen bereichen so , dass der bund dann eine bundeszuständigkeit hat : dort , wo mehrere kantone betroffen sind oder sogar ein internationaler kontext besteht .
das ist durchaus verfassungskonform und entspricht unserem bundesstaatsrecht .
jetzt noch zum eventualantrag : hierzu möchte ich einfach festhalten , dass für verfahren wegen steuervergehen nach geltendem recht ausnahmslos die kantonalen steuerbehörden zuständig sind .
wenn sie nun diese ermittlungskompetenz der eidgenössischen steuerverwaltung auf solche verfahren eingrenzen wollen , würde das heissen , dass es nicht eine beschränkung , sondern im gegenteil eine neue kompetenz wäre .
ich denke nicht , dass sie das wollen .
aber wenn sie das so wollen , können wir das gerne auch noch überprüfen .
ich möchte sie also bitten , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
ich komme noch zur motion 11.3756 der wak-nr , " kompetenzverteilung im steuerrecht " : der bundesgesetzgeber hat sich zweimal explizit dafür ausgesprochen , dass eine besondere untersuchungsbehörde auf eidgenössischer ebene für die verfolgung von schweren steuerwiderhandlungen zuständig sein soll .
dies hat man im rahmen des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer gemacht , und die gesetzlichen grundlagen wurden ganz zielorientiert geschaffen .
bei diesen infragekommenden fällen schwerer steuerwiderhandlungen führt die eidgenössische steuerverwaltung lediglich die ermittlungen durch - ich habe das gesagt .
die verfahren selbst werden dann in den kantonen gemacht , also auch die bussen - und strafverfügungen ; das wird in den kantonen gemacht .
es ist unbestritten , dass das schweizer steuerstrafrecht in eine vielzahl von verfahren und auch in vielfache erlasse gegliedert ist ; das wurde heute auch zu recht beanstandet .
es ist wichtig , dass man im rahmen der arbeiten zur revision des steuerstrafrechtes ganz klar auf eine vereinheitlichung zielt und dann auch solche fragen prüft , wie sie in der motion und auch in der parlamentarischen initiative aufgeworfen werden .
aber es muss im zusammenhang mit der regelung des steuerstrafrechtes ganz allgemein angesehen werden .
es macht keinen sinn , dass man teilbereiche herauspickt und sie regelt , ohne den gesamtkontext zu sehen .
ich möchte sie darum bitten , auch die motion abzulehnen .
ich sage ihnen , wir sind daran , die revision des steuerstrafrechts an die hand zu nehmen .
sie haben dann die möglichkeit , ihre anliegen dort einzubringen - das können anliegen aus der parlamentarischen initiative oder anliegen aus der motion sein .
[ vs ]
10.490 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 49 stimmen dagegen ... 120 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 77 stimmen dagegen ... 102 stimmen
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die interpellation der sozialdemokratischen fraktion wurde soeben diskutiert und ist damit erledigt .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 87 stimmen dagegen ... 96 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 72 stimmen dagegen ... 113 stimmen
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : damit sind wir am ende der tagesordnung der ausserordentlichen session zum thema " starker franken .
bedrohung für den werkplatz " angelangt .
die ausserordentliche session ist hiermit geschlossen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 54 stimmen dagegen ... 134 stimmen [ vs ]
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die interpellation flückiger wurde soeben diskutiert und ist damit erledigt .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 61 stimmen dagegen ... 127 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 50 stimmen dagegen ... 133 stimmen [ page 2219 ]
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die interpellation flückiger wurde soeben diskutiert und ist damit erledigt .
[ page 2222 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 10 stimmen dagegen ... 179 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 97 stimmen dagegen ... 87 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 97 stimmen dagegen ... 88 stimmen
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : der bundesrat beantragt , das postulat anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 2224 ]
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommission und der bundesrat beantragen , die motion in der abgeänderten fassung anzunehmen .
herr hans killer beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 113 stimmen für den antrag killer hans ... 46 stimmen
ich verzichte darauf , lange ausführungen zu machen , sie kennen den sachverhalt .
ich kann ihnen empfehlen , die abgeänderte version der motion zu unterstützen .
diese stossrichtung , mit der die vom motionär aufgeworfene frage in den gesamtzusammenhang gestellt wird , kann auch der bundesrat unterstützen .
mit der lancierung der energiestrategie 2050 haben wir die möglichkeit , die ganze angelegenheit in einem grösseren zusammenhang zu prüfen .
im rahmen dieser umfassenden neuorientierung sollen dann die ausgestaltungsmöglichkeiten der kev sowie die gezielte verstärkung der fördermassnahmen geprüft werden .
wir haben die ablehnung der ursprünglichen motion aus grundsätzlichen steuerrechtlichen gründen beantragt , können uns aber der durch den zweitrat vorgenommenen abänderung anschliessen .
kollega laurent favre verlangt in seiner motion eine änderung des steuerharmonisierungsgesetzes .
es sollen die einnahmen aus der kostendeckenden einspeisevergütung , die aus der stromproduktion aus erneuerbaren energien stammen , von der steuer befreit werden .
unser rat hat am 13 . april dieses jahres die motion mit 71 zu 62 stimmen angenommen .
in der beratung im zweitrat hat die vorberatende kommission vorgeschlagen , den motionstext insofern abzuändern , als dem bundesrat kein zwingender auftrag der umsetzung erteilt werden solle , sondern folgendes : " der bundesrat wird beauftragt , im rahmen der energiestrategie 2050 die förderung der privaten elektrizitätsproduktion sowie die ausgestaltungsmöglichkeiten der kostendeckenden einspeisevergütung ( kev ) zu prüfen und entsprechende massnahmen zu empfehlen .
" der ständerat hat die haltung seiner kommission oppositionslos übernommen .
aufgrund der bestimmungen des parlamentsgesetzes kann unser rat die abgeänderte version übernehmen oder sie ablehnen .
ihre kommission beantragt ihnen mit 21 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , dem ständerat zu folgen .
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] antrag killer hans ablehnung der motion schriftliche begründung die urek-nr hat ohne wesentliche diskussionen diese vom ständerat abgeänderte motion gutgeheissen .
es kann nicht angehen , dass für investitionen , für welche baubeiträge der öffentlichen hand geleistet werden und bei welchen für das produkt kostendeckende einspeisevergütungen geleistet werden , zusätzlich noch steuerbefreiungen für den stromeigenverbrauch gewährt werden .
strom aus neuen erneuerbaren energien geht wegen der unregelmässigen herstellungsmenge immer an ein übergeordnetes netz , ist kev-berechtigt und kann nicht direkt privat verwendet werden .
eine steuerbefreiung widerspricht jeder logik , und es gibt keinen grund , solche spezialentlastungen zu gewähren .
es ist auch mit dem steuerharmonisierungsgesetz nicht vereinbar .
[ vs ] proposition de la commission approuver la modification [ vs ] proposition killer hans rejeter la motion
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommissionsmehrheit beantragt die annahme der motion .
die kommissionsminderheit und der bundesrat beantragen die ablehnung der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 90 stimmen dagegen ... 61 stimmen
ich bin sehr froh , dass frau thorens goumaz vor mir gesprochen hat ; so fühle ich mich nicht ganz allein , nachdem ihre wak dieser motion mit 15 zu 4 stimmen zugestimmt hat .
ich meine , es wäre besser , man würde die motion ablehnen .
verfassung - und gesetzgeber wollen ja ersatzprodukte der tabaksteuerpflicht unterstellen und nur produkte , die zur entwöhnung dienen , von der steuer befreien .
es geht mir hier , das wird sie erstaunen , nicht in erster linie um die mindereinnahmen von 200 000 franken ; es geht tatsächlich um eine grundsätzliche frage .
keine ersatzprodukte - und somit von der steuer befreit - sind nur die bei swissmedic registrierten raucherentwöhnungspräparate : das sind nikotininhalatoren , -pflaster und -kaugummi. alle , die schon eine solche prozedur durchgemacht haben , wissen , was es alles gibt .
es sind hilfsmittel für den ausstieg , darum sind sie von der steuer befreit .
für diese e-zigaretten , frau thorens goumaz hat es zu recht gesagt , gibt es keine zulassung als wirksame entwöhnungspräparate von swissmedic .
wenn man sie jetzt von der steuer befreien würde , würde man eine vielzahl anderer produkte , die auch in der warteschlaufe sind und auch geprüft werden sollen , ebenfalls von der steuer befreien müssen .
ich denke , es geht schon um eine grundsatzfrage .
bis jetzt haben wir eine klare unterscheidung vorgenommen : ersatzprodukte werden nicht von der steuer befreit , entwöhnungsprodukte hingegen schon .
es gibt wirklich mehr gründe , bei dieser unterscheidung zu bleiben , als es gründe gibt , sie willkürlich und mit bezug auf nur ein produkt aufzuheben .
ich möchte sie deshalb bitten , die motion abzulehnen .
dies ist so ein geschäft , das mich immer wieder beflügelt , in der wak-nr aktiv zu sein .
man lernt nie aus .
ich habe dadurch das gerät der elektronischen zigarette , der e-zigarette , kennengelernt .
ich wusste vorher nicht , dass so etwas existiert .
aber nachdem ich gehört hatte , dass auf diesem gerät , das keinen tabak verbraucht , die tabaksteuer erhoben wird , wurde ich doch einigermassen aufmerksam auf dieses ding .
das ist ein elektronisches gerät , das man aufladen kann und das wie eine etwas zu grosse zigarette aussieht .
wenn man das gerät in gang setzt , leuchtet vorne ein kleines licht , eine led-lampe , die dann so tut , wie wenn es vorne glühen würde .
der " genuss " für jene , die das ding benutzen , besteht darin , dass wasserdampf entsteht , also nicht rauch , was offenbar ein gefühl des rauchens hervorrufen soll .
man kann dieses wasser auch noch mit nikotin oder mit irgendwelchen geschmackssubstanzen anreichern und damit dann allenfalls das rauchen simulieren .
so viel zu diesem gerät .
wie gesagt , das gerät enthält keinen tabak .
es wird aber gesetzlich der tabaksteuer unterworfen .
es ist tatsächlich so , dass es um den tabak geht und nicht etwa darum , dass das nikotin , wenn man das gerät damit auffüllt , zu besteuern wäre .
sonst müsste man in analogie dazu auch nikotinpflaster , nikotininhalationsgeräte oder nikotinkaugummis der tabaksteuer unterwerfen .
es macht eigentlich keinen sinn , eine steuer auf einem stoff zu erheben , der in einem produkt gar nicht enthalten ist .
die tabaksteuer wird ja vor allem erhoben , weil sie eine lenkungswirkung haben sollte , nämlich dass weniger geraucht wird .
es wird immer gesagt , man müsse die tabaksteuer wieder erhöhen , damit weniger geraucht werde .
der effekt ist bekannt : das findet so nicht statt .
der vorteil der tabaksteuer ist , dass damit die ahv und die iv alimentiert werden .
nun , bei diesem gerät geht es um steuereinnahmen von ungefähr 200 000 franken .
niemand wird sagen , wenn man diese besteuerung aufhebe , schade das der ahv - und iv-kasse wirklich .
ich glaube , es geht hier um den grundsatz , dass man nur dinge mit einer steuer belastet , in denen das , was besteuert werden soll , auch enthalten ist .
jetzt sagen natürlich jene , die die steuer beibehalten wollen , schon zu recht , dass dieses gerät nicht ein entwöhnungsgerät ist , weil man auch nicht so recht weiss , welche gesundheitlichen schädigungen , vor allem wenn man nikotin drin hat , entstehen könnten .
aber aus sicht der mehrheit ist das noch kein grund , diese besteuerung beizubehalten .
vielmehr müsste man dieses gerät allenfalls auf anderem weg klassieren , wenn es gesundheitsschädlich ist , und vielleicht eine zulassung bei swissmedic veranlassen , was ja dann das gerät auch verteuern würde .
die kommission möchte ihnen mit 15 zu 4 stimmen beliebt machen , die motion anzunehmen und diese besteuerung aufzuheben .
der ständerat hat das - daran sehen sie die gewichtung dieses geschäfts - mit 17 zu 6 stimmen , also mit der halben belegschaft , auch so beschlossen .
die minderheit ist der auffassung , dass diese elektronischen zigaretten mit einer steuerbefreiung den von swissmedic als entwöhnungshilfen anerkannten produkten gleichgestellt würden .
da aber erhebliche zweifel über die wirksamkeit der e-zigaretten als ausstiegshilfe sowie über deren unschädlichkeit bestehen , möchte sie eigentlich bei der besteuerung dieser zigaretten bleiben .
ich empfehle ihnen annahme der motion .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 76 stimmen dagegen ... 100 stimmen
ich möchte ihnen beantragen , sämtliche efd-postulate und -motionen abzulehnen .
die mehrheit der vorstösse , die heute vorgestellt wurden , verlangen keine direkten massnahmen gegen die frankenstärke .
es wird vor allem sistierung oder reduktion von abgaben gefordert .
in einzelnen vorstössen sind jedoch direkte massnahmen gegen die frankenstärke enthalten : in den motionen leutenegger oberholzer 11.3891 , schelbert 11.3938 und hutter markus 11.3701 , dann auch im postulat landolt 11.4008 . mit den beiden ersten vorstössen wird gefordert , dass der bundesrat neben den geldpolitischen massnahmen der nationalbank administrative massnahmen trifft .
ich werde dazu noch ausführungen machen .
mit der motion hutter wird gefordert , dass exporteure im handel mit china nicht mehr vom dollar abhängig sind .
ich werde auch dazu etwas sagen .
dann haben wir noch ein paar vorstösse , die sich mit dem eigenhandel für banken , dem trennbankensystem , der frage der europäischen finanztransaktionssteuer auseinandersetzen .
ich möchte jetzt kurz auf die themengruppen eingehen .
zuerst zu den wechselkursmassnahmen : es ist unbestritten , dass uns der hohe frankenkurs schwierigkeiten macht und die wettbewerbsfähigkeit der schweizer wirtschaft gegenüber ausländischen konkurrenten vermindert .
der bundesrat ist der auffassung , dass der franken überbewertet ist .
wo hingegen der sogenannt richtige kurs liegt , ist schwierig zu beurteilen .
es gibt aus ökonomischer sicht keine methode , um die kaufkraftparität , und damit auch den gleichgewichtskurs , präzise zu berechnen .
eine präzise berechnung gibt es hier ökonomisch gesehen also nicht .
das wirksamste mittel hat die nationalbank bereits ergriffen , indem sie bei fr .
1. 20 pro euro eine auffanglinie festgelegt hat .
wir haben ja auch gesehen , dass das die situation beruhigt hat .
um die negativen effekte oder folgen dieser frankenstärke aufzufangen , hätten wir allenfalls die möglichkeit - herr kollege schneider-ammann hat darauf hingewiesen -, dass wir , wenn wir in eine rezessive phase hineingeraten , mit konjunkturellen massnahmen und stabilisierungsmassnahmen die entwicklung etwas zurückbringen bzw. die unternehmen und auch die einzelnen arbeitnehmer unterstützen .
wenn sich die lage auf den devisenmärkten noch weiter verschlechtern sollte - darauf zielen ja die motionen leutenegger oberholzer und schelbert -, dann hätten wir tatsächlich die möglichkeit , auch hier gewisse flankierende massnahmen zu ergreifen .
ich habe im zusammenhang mit dem paket zur frankenstärke bereits darauf hingewiesen , dass wir in einer task-force , bestehend aus mitarbeitern des efd , des evd und der snb , daran sind , zu prüfen , welche massnahmen überhaupt infrage kämen .
sie wissen , dass man bereits in den siebzigerjahren einmal kapitalverkehrsmassnahmen umgesetzt hat - zuerst mit erfolg , dann mit weniger erfolg .
man hat einfach gesehen , dass einerseits die durchsetzung mangelhaft ist und dass andererseits umgehungsgeschäfte möglich sind .
wir sind daran , solche kapitalverkehrsmassnahmen zu prüfen .
geprüft werden jetzt negativzinsen - das ist ein thema , das wir immer wieder haben -, transaktionsabgaben und auch die limitierung oder sogar das verbot der einfuhr von ausländischen banknoten oder der ausfuhr von schweizerischen banknoten .
auch die einschränkung oder das verbot des immobilienerwerbs durch ausländische anleger ist etwas , das man überprüfen kann .
ich sage aber ausdrücklich , dass man das jetzt nicht umsetzen will , sondern dass es vielmehr prüfungen sind , die wir jetzt vornehmen , damit wir alles schon abgeklärt haben und vorschläge machen können , wenn es einmal notwendig wäre .
zur temporären einführung eines dualen wechselkurssystems , deren prüfung das postulat landolt 11.4008 verlangt : wir sind der auffassung , dass das nicht zum gewünschten [ page 2218 ] ziel führt .
ein duales wechselkurssystem wäre kaum durchsetzbar und kaum finanzierbar .
es bräuchte zu viele kontrollen , es wäre ein entsprechend hoher administrativer aufwand nötig , und es würden auch falsche anreize geschaffen .
das haben wir bereits bei anderen ländern gesehen ; es besteht die gefahr der arbitrage-geschäfte , der umgehungsgeschäfte .
wir sind der überzeugung , dass wir mit solchen vorschlägen nicht ans ziel kommen .
zur frage des abschlusses eines währungsabkommens mit china : auch das ist nicht zielführend , um das währungsrisiko zu umgehen .
das einzige , was man damit machen würde , wäre eine verschiebung des risikos vom us-dollar auf eine andere währung .
das währungsrisiko würde sich aber nicht vermindern .
wir hätten auch niemanden , der das währungsabkommen abwickeln könnte .
die nationalbank kann das sicher nicht machen ; sie ist für geldpolitische massnahmen zuständig .
im übrigen kann der bundesrat der nationalbank auch keinen auftrag erteilen .
von daher gesehen wären auch hier formell ein paar fragen zu klären .
nun zu all ihren anliegen betreffend steuererleichterungen : verschiedene vorstösse wollen die befreiung oder die reduktion von unterschiedlichen öffentlichen abgaben , der lsva , der mehrwertsteuer - der katalog ist offen , wie wir heute gehört haben .
alles soll reduziert werden .
aber niemand hat gesagt , was dann auf der anderen seite , bei den ausgaben , geschehen soll .
all diesen massnahmen und ihren anliegen ist gemeinsam , dass mit der umsetzung solcher massnahmen ein enorm hoher administrativer aufwand verbunden wäre , vor allem dann , wenn sie die umsetzung nur kurzfristig und befristet machen wollten .
es käme zu kostensteigerungen .
es ist so , dass solche massnahmen nur in einzelnen bereichen wirken würden , was dem prinzip des steuerrechts widerspricht , nämlich dass steuern allgemein und bei betroffenen gleich zu erheben sind .
die reduktion von abgabesätzen und die aufhebung einer abgabe für bestimmte branchen kann nicht zum ziel führen , gibt mehr kosten und entspricht einem giesskannenprinzip .
ich denke , gerade in schwierigen zeiten müssen wir davon absehen , solche unterstützungen nach dem giesskannenprinzip zu machen .
das würde uns dann irgendwann wieder einholen .
herr nationalrat spuhler hat zu recht gesagt , man müsse im richtigen moment die richtigen massnahmen treffen .
ich bin froh , dass heute morgen die mehrheit ihres rates die richtige massnahme getroffen und die doppelbesteuerungsabkommen unterstützt hat .
leider haben das nicht alle gemacht , die im unternehmerischen bereich tätig sind .
das ist eine der massnahmen , die wirklich notwendig ist , um eben auch hier die betroffenen zu unterstützen .
zu der immer wieder gehörten aussage , dass wir im internationalen bereich mit bezug auf die steuern schlecht oder nicht gut dastehen , können sie alle statistiken anschauen .
die sagen ihnen , dass das nicht der fall ist .
wir haben ein gutes steuerklima .
sie sprechen von der unternehmenssteuerreform iii .
das sind bestandteile , die wir umsetzen wollen .
wir wollen nicht die umsatzabgabe und die versicherungsabgabe eliminieren , das werden wir ihnen im rahmen der unternehmenssteuerreform iii nicht vorschlagen .
wir werden ihnen vorschlagen , die emissionsabgabe auf eigenkapital zu eliminieren und auch eine regelung bei den kantonalen steuerregimes zu finden .
im übrigen - und das in klammern - haben wir erst einmal noch die unternehmenssteuerreform ii zu verdauen .
dann noch zur frage von frau nationalrätin fässler , wie es sich mit satzerhöhungen oder auch -senkungen bei der mehrwertsteuer verhalte .
wir haben in der bundesverfassung klar die untergrenze für den reduzierten satz und die obergrenze für den normalsatz festgelegt .
wenn man über diese grenze hinausgeht oder sie unterschreitet , braucht es eine verfassungsabstimmung .
aber innerhalb dieses rahmens können wir immer anlässlich einer gesetzesrevision die anpassungen machen .
wir haben das ja im übrigen jetzt auch verschiedentlich gemacht , nicht zuletzt für die beherbergungsabgabe , die man irgendwo zwischen dem reduzierten satz und dem normalsatz festlegen wollte .
wir haben sie dann bei 3,8 prozent festgelegt .
insofern haben wir den spielraum , solange sich die anpassungen in dieser verfassungsrechtlichen bandbreite befinden .
dann noch zur abspaltung von investmentbanking und zum eigenhandel : das haben wir im rahmen der " too big to fail " -vorlage, denke ich , diskutiert - dazu brauchen wir nichts mehr zu sagen .
wir haben jetzt einen weg mit organisationsstrukturen eingeschlagen , die es ermöglichen , eben auch den investmentbankteil einer bank abzuspalten , wenn das notwendig ist .
also , noch einmal : ich möchte sie bitten , alle vorstösse abzulehnen , die das efd betreffen .
frau nationalrätin leutenegger oberholzer , gehen sie davon aus , dass die gespräche mit der nationalbank regelmässig und intensiv sind .
mit fr .
1. 20 ist eine untergrenze festgelegt , die mit aller konsequenz verteidigt wird .
das war für die unternehmerschaft eine gute botschaft , eine unterstützung ihrer planungssicherheit , die sehr wohl respektiert wurde .
ich habe vorhin gesagt , dass die kaufkraftparität zum euro zwischen fr .
1. 35 und 1. 40 liegt .
der franken ist deutlich überbewertet , was übrigens auch die ansicht der nationalbank ist .
ich habe die unabhängigkeit der nationalbank zu respektieren .
sie fällt ihre entscheide gemäss dem verfassungsauftrag .
herr bundesrat , sind sie nicht auch der ansicht , dass es darum geht , arbeitslosigkeit zu verhindern ?
das wäre die erste aufgabe des bundesrates .
sie führen ja periodische gespräche mit der nationalbank .
weisen sie die nationalbank darauf hin , dass der werkplatz mit einer untergrenze des eurokurses von fr .
1. 20 auf dauer nicht leben kann , sondern dass das auf dauer arbeitsplätze zerstört ?
herr pardini , eine industriepolitik à la française mit direktinterventionen in einzelnen firmen wollen wir nicht ; das haben wir in der herbstsession diskutiert .
ich habe es vorhin in den ausführungen gesagt : der zweite sektor unserer volkswirtschaft trägt mit 23 prozent zum bip bei .
das soll erhalten bleiben .
jeder einzelne arbeitsplatz , der in der industrie verlorengeht , ist einer zu viel .
ich habe als industrieller auch ups und downs mitgemacht .
der ausweg hat immer über die effizienzsteigerung , über die innovation oder , wenn sie so wollen , über die selbsthilfe geführt .
ich zähle auf unsere unternehmerschaft .
unsere unternehmerschaft muss den weg finden , kann den weg auch finden .
der staat , die politik haben sich vor allem um die rahmenbedingungen grundsätzlicher art zu kümmern ; das wird auch von swissmem anerkannt .
das sind entlastungsprogramme , das sind revitalisierungspolitiken , das ist die politik der marktöffnung , das ist das , was wir den firmen zur verfügung stellen können .
dann gibt es hilfsmittel wie die arbeitslosenversicherung .
ich habe vorhin gesagt , wir haben sehr bewusst - und ich war froh , dass wir das mit dem ersten massnahmenpaket entscheiden konnten - 500 millionen franken in die arbeitslosenversicherung gestellt : als einladung , als zeichen an die firmen , dass sie nicht sofort restrukturieren sollen , dass sie durch eine zeit mit kurzarbeit gehen sollen , damit sie das know-how möglichst behalten können .
wir haben ein ganzes bündel von massnahmen , die mithelfen , dass die rahmenbedingungen optimal sind .
aber von einer industriepolitik im sinne einer direktintervention in einzelfirmen hat der bundesrat abstand genommen .
herr bundesrat , ich habe rund eine halbe stunde sämtlichen ausführungen sehr genau zugehört .
erklären sie mir bitte eines : seit zwölf monaten erleben wir betriebsschliessungen , lohnreduktionen , arbeitszeitverlängerungen , löhne in euro .
wir erleben einen druck auf die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer in der industrie - und sie vertrösten uns und sagen : " eventuell , wenn die konjunktur einbricht , wollen wir als bundesrat dem parlament im frühjahr ein konjunkturpaket zur revitalisierung der wirtschaft vorlegen .
" ich frage sie : was sagen sie heute und hier den tausenden von arbeitnehmern , die vor der kündigung stehen , die davor stehen , dass ihre arbeitsplätze nach polen , bulgarien oder china ausgelagert werden ?
swissmem , als arbeitgeberverband , fordert die unternehmen sogar auf , ihre arbeitsplätze auszulagern !
was macht der bundesrat , und was machen sie als volkswirtschaftsminister konkret , um diese desindustrialisierung zu verhindern ?
die fragen zu den steuerlichen aspekten , frau nationalrätin fässler , wird frau kollegin widmer-schlumpf beantworten .
herr bundesrat , sie haben im zusammenhang mit den entsprechenden motionen auch etwas zur frage der mehrwertsteuerentlastung bei den beherbergungsleistungen gesagt , wenn ich das richtig gehört habe .
können sie mir sagen , ob abgeklärt ist , dass ein nullsatz überhaupt rechtens ist ?
vielleicht macht das aber auch frau widmer-schlumpf .
wir hatten immerhin eine volksabstimmung , mit der auch bei den beherbergungsleistungen eine erhöhung des sondersatzes um 0,2 prozentpunkte zugunsten der iv bewilligt wurde .
würde das jetzt heissen , dass null prozentpunkte eigentlich 0,2 [ page 2217 ] prozentpunkte bedeuten , um den volkswillen zu achten , oder ist das ganze überhaupt verfassungswidrig ?
wir wissen es , es ist allen bewusst : die schweiz steht in den nächsten jahren vor grossen herausforderungen , und dies nicht zuletzt wegen der situation , wie sie sich in europa präsentiert .
wir haben es bereits erfahren müssen : es werden arbeitsplätze abgebaut , es werden aber auch arbeitsplätze ins ausland transferiert , wie dies vorauszusehen war .
deshalb wäre es aus sicht der bdp richtig gewesen - ich wiederhole mich -, im ersten paket direkte unterstützungsmassnahmen für die exportindustrie zu beschliessen .
die politik wollte dies nicht ; jetzt stehen wir vor der tatsache , dass bereits viele arbeitsplätze verlorengegangen sind .
es ist aber auch so , dass der handlungsspielraum der politik eingeschränkt ist ; da bin ich mit einigen meiner vorredner einverstanden .
der einfluss von europa bestimmt unseren takt .
einerseits können wir die finanzkrise in europa nicht lösen ; die europäer müssen sie lösen .
damit sind wir andererseits aber auch direkt von ihnen abhängig .
es ist auch aus meiner sicht fahrlässig , was die sogenannten ratingagenturen in letzter zeit in der finanzindustrie bieten .
es wäre dringend nötig , dass diesem tun einhalt geboten würde .
dort werden nämlich sachen produziert , die verunsicherung schaffen und schlussendlich für die realwirtschaft sehr schädlich sind .
die bdp wünscht dringend , dass nun im bereich der flankierenden massnahmen alles mögliche getan wird , und zwar sofort , um die kmu in der schweiz zu schützen .
in diesem bereich besteht nach wie vor handlungsbedarf ; nach unserer ansicht geht dort nach wie vor alles zu langsam .
wir haben bis jetzt die hausaufgaben nicht allzu schlecht gemacht .
es ist aber wichtig , dass auch die aufgabenverzichtplanung auf bundesebene vorangetrieben wird .
wir müssen mit steuerausfällen rechnen , und mit der aufgabenverzichtplanung können wir uns dagegen wappnen .
bei der tourismusbranche - das ist die branche , die nicht ausgelagert werden kann , die ihre arbeitsplätze nicht ins ausland verlagern kann - unterstützen wir , wie schon in der letzten session , die vorstösse , die dort eine entlastung in bezug auf die mehrwertsteuer bringen , ganz klar .
was hier zum teil verlangt wird und was wir ablehnen , ist , dass wir in die politik der nationalbank eingreifen .
ich wünsche mir und appelliere an alle , dass wir sie machen lassen .
die politik der nationalbank ist nicht unsere aufgabe .
ich bin auch der meinung - und mit mir die bdp -, dass dort bis jetzt sehr gute arbeit gemacht worden ist .
ein starker franken ist auch ausdruck des vertrauens in unser land und in unseren finanz - und werkplatz .
es ist die aufgabe der schweizerischen nationalbank , dafür zu sorgen , dass dieses vertrauen nicht zu unserem schaden gereicht .
deshalb stellt sich die svp gegen eine fixe anbindung zum euro .
je mehr euro die nationalbank anhäuft , umso grösser ist angesichts der nach wie vor unsicheren eurozone das risiko einer inflation .
die diskussion um die frankenstärke ist zurzeit einseitig von den interessen der exportorientierten grösseren unternehmen geprägt .
selbstverständlich sind die interessen dieser unternehmen wichtig , aber vergessen wir nicht all die kmu und das gewerbe , welche zulieferer , produzenten und dienstleister im binnenmarkt sind .
wenn wir massnahmen beschliessen , müssen sie dem gesamten standort dienen , also auch den kmu und dem gewerbe .
vielerorts sind die auftragsbücher noch voll , die margen sind jedoch dünn , der spielraum für kostensenkungen ist ausgeschöpft , die reserven sind aufgebraucht .
das bedeutet nichts anderes , als dass die unternehmer kein geld mehr verdienen und sehr bald einmal die mittel für dringend nötige investitionen und löhne fehlen .
in der folge drohen arbeitsplatzverluste in unternehmen , die das rückgrat unserer wirtschaft bilden .
[ page 2210 ] wir führen zwar eine franken - und preisdiskussion .
tatsache aber ist , dass immer mehr güter aus dem nahen ausland in die schweiz gelangen , vom einfachen holzbrett bis hin zum fertighaus .
das konkurrenziert unsere unternehmen : der einkaufstourismus boomt wie nie .
das alles hat auswirkungen auf unseren werkplatz schweiz .
die frage sei erlaubt , wie lange man noch arbeitsplätze und gute löhne anbieten kann , wenn man nicht mehr bereit ist , über die qualität , das verhältnis von preis und leistung sowie die damit verbundenen arbeitsplätze in der schweiz zu diskutieren .
hier muss der staat ansetzen , wenn man wirklich etwas tun will : beim schutz der schweizer qualität und bei der stärke unserer unternehmen .
meine interpellation 11.3968 , " frankenstärke .
holzverarbeiter in gefahr " , wurde vom bundesrat positiv beantwortet .
die problematik wurde erkannt .
besonders wichtig ist das bekenntnis zur bevorzugung und anwendung von hochwertigem schweizer holz bei der öffentlichen beschaffung .
hingegen konnten die antworten auf meine fragen in der interpellation 11.3969 , " cleantech .
koordination oder konkurrenz ?
" , nicht befriedigen .
es ist eben doch davon auszugehen , dass in diesem bereich keine koordination stattfindet und dass es teure doppelspurigkeiten gibt .
vorstösse meiner fraktionskollegen zielen darauf ab , den hebel dort anzusetzen , wo staatliche interventionen angebracht sind : erich von siebenthals und jean-pierre grabers vorstösse für die befristete befreiung des tourismus von der mehrwertsteuerpflicht , also die motionen 11.3950 und 11.3955 , verdienen zustimmung .
damit lassen sich unsere unternehmen und der tourismus sinnvoll entlasten .
es braucht positive anreize für unsere wirtschaft , einen möglichst freien markt , um sich zu entfalten , und , endlich , eine konsequente deregulierung .
das ist der auftrag an die verwaltung : stetig darauf hinzuwirken , anstatt neue vorschriften auszutüfteln .
nur so können wir auch in zukunft auf genügend arbeits - und ausbildungsplätze in der schweiz zählen , und nur so können wir das weiterbestehen der sozialwerke garantieren .
es ist unbestritten , dass der starke franken der exportindustrie und dem tourismus sorgen [ page 2209 ] bereitet .
auch sind die nicht weitergegebenen währungsgewinne für uns konsumenten ein ärgernis .
währungsschwankungen sind aber der preis für eine vom euro unabhängige geldpolitik , welchen wir als schweiz als exportland nun im moment bezahlen .
gerade diese unabhängigkeit hat aber auch zahlreiche vorteile für unsere wirtschaft und uns konsumenten , zum beispiel tiefere zinsen und eine tiefe inflationsrate .
nun , was können wir gegen negative folgen der frankenstärke tun ?
die hauptverantwortung in wechselkursfragen liegt klar bei der schweizerischen nationalbank .
diese muss unter berücksichtigung aller risiken und herausforderungen unabhängig ihre entscheidungen fällen können .
die nationalbank hat mit der untergrenze von fr .
1. 20 für den euro einen klaren und mutigen entscheid gefällt .
wir alle sind gut beraten , diesen entscheid und zukünftige aktionen uneingeschränkt zu unterstützen .
was die möglichkeiten der politik betrifft , so sind wir grünliberalen sehr skeptisch .
ehrlicherweise müssen wir doch zugestehen , dass wir kurzfristig nichts vernünftiges gegen die frankenstärke tun können .
hingegen müssen wir dafür sorgen , dass langfristig unsere wettbewerbsfähigkeit und die standortqualität weiter gestärkt werden .
es wäre falsch , für die schweiz unverzichtbare standortvorteile wie die rechtliche stabilität , gesunde staatsfinanzen und eine tiefe steuerbelastung durch überstürzte , kurzfristig angelegte und kaum wirksame massnahmen infrage zu stellen .
lassen sie mich zu einigen vorstössen stellung nehmen ; zunächst zur bankenregulierung .
zugegeben , das trennbankensystem hat eine gewisse attraktivität .
die trennung systemrelevanter funktionen vom investmentbanking würde das risiko vermindern , dass eine krise auswirkungen auf das inlandgeschäft hat , so , wie das bei der ubs der fall war .
das weitverbreitete unbehagen bezüglich der transparenz der eingegangenen risiken könnte reduziert werden .
mit der " too big to fail " -vorlage haben wir jedoch einen anderen , liberaleren , aber gleichwohl restriktiven weg gewählt .
mit dieser vorlage haben wir eine bankenregulierung geschaffen , die heute international zu den schärfsten gehört ; es gilt jetzt , diese konsequent umzusetzen .
ausserdem darf nicht vergessen werden , dass im bankensektor die risiken nicht allein im investmentbanking liegen .
die grössten bankenkrisen der jüngeren geschichte waren durch eine fahrlässige risikopolitik im kreditbereich und durch immobilienblasen bedingt .
ebenfalls skeptisch stehen wir motionen gegenüber , welche die kompetenz des bundesrates im bereich der währungs - und zinspolitik ausdehnen möchten .
wir vertreten klar die haltung , dass die schweizerische nationalbank über das notwendige instrumentarium verfügt ; zusätzliche interventionen von politischer seite sind deshalb nicht notwendig .
beim wettbewerbsrecht ist die grünliberale fraktion der ansicht , dass das bestehende instrumentarium sowie die vom bundesrat eingeleitete revision des kartellgesetzes genügen .
so sollen in zukunft vertikale vereinbarungen unzulässig sein , welche dritten lieferungen in die schweiz - z. b. zuhanden eines wiederverkäufers - verbieten .
auch wenn es stossend ist , dass internationale konzerne für gewisse markenprodukte in der schweiz deutlich höhere preise verlangen als im ausland , unterstützen wir grünliberalen einen stärkeren eingriff in die wirtschaftsfreiheit von unternehmungen nicht .
übermässig hohe preise und eine übermässig starke preisdifferenzierung lassen sich nur dann durchsetzen , wenn unternehmungen über eine marktbeherrschende stellung verfügen ; ist dies der fall , so bestehen heute bereits die massnahmen dazu .
im namen der grünliberalen fraktion bitte ich sie , mit ausnahme des postulates müri 11.4007 sämtliche motionen und postulate abzulehnen .
per anfang 2011 ist die schweizer fiskalquote ein weiteres mal signifikant angestiegen .
die mehrwertsteuer wurde erhöht , die lohnabzüge wurden angehoben , und die krankenkassenprämien sind ebenfalls weiter gestiegen .
auch im nächsten jahr sind weitere steuererhöhungen geplant .
werden alle obligatorischen abgaben an öffentlich-rechtliche und privatrechtliche institutionen berücksichtigt , so liegt die schweizer fiskalquote bei über 43 prozent , sogar über jener von italien .
dieser wachstumstrend muss unbedingt gebrochen werden .
die svp fordert deshalb , dass nun die unternehmenssteuerreform iii dringend umgesetzt wird .
dadurch werden die gesamtwirtschaftlichen rahmenbedingungen verbessert und die produktionskosten für die unternehmen gesenkt .
des weiteren fordert die svp die senkung der unternehmensgewinnsteuern von 8,5 auf 5 prozent .
dies ist eine effiziente und wirksame massnahme , um die steuerliche attraktivität des unternehmensstandortes trotz des starken frankens zu erhalten .
schliesslich sollten die kürzlich angehobenen sozialversicherungsabgaben möglichst bald wieder gesenkt werden .
anstatt über die einnahmenseite sollten die sozialversicherungen in erster linie über die ausgabenseite saniert werden .
durch diese massnahmen werden die standortqualität und das kostenniveau in der schweiz nachhaltig optimiert und die wettbewerbsnachteile aufgrund des starken frankens kompensiert .
die schweizer wirtschaft steht vor einer schwierigen zeit , da sage ich ihnen wahrscheinlich nichts neues .
erstens ist auch nach der intervention der schweizerischen nationalbank der franken immer noch hoch bewertet .
zweitens sind die konjunkturaussichten auf für uns wichtigen exportmärkten alles andere als gut .
drittens lastet die schuldenkrise in europa und die damit einhergehende verunsicherung lähmend auf der weltwirtschaft .
das seco rechnet im nächsten jahr mit einem anstieg der arbeitslosigkeit auf bis zu 3,7 prozent .
das bedeutet 40 000 stellen weniger als heute .
diese sorge um die arbeitsplätze müssen wir ernst nehmen .
milliardenschwere konjunkturpakete , das hat uns das ausland gelehrt , sind jedoch der falsche weg .
diese wirken meistens zu spät und belasten dafür lediglich die staatshaushalte schwer .
diese erkenntnis beruht , wie erwähnt , auf den schmerzhaften erfahrungen der anderen länder anlässlich der finanzkrise vor zwei jahren .
langfristig wirksame massnahmen im umgang mit der frankenstärke und der rezessionsgefahr sind jene , welche den wirtschaftsstandort schweiz generell und nachhaltig stärken .
der franken wird noch eine weile stark bleiben .
die rahmenbedingungen müssen deshalb jetzt dringend und nachhaltig verbessert werden .
bereits seit januar dieses jahres fordern die fdp/die liberalen eine fitnesskur für die schweiz und präsentieren vorschläge , wie die kosten für die unternehmen reduziert werden können und damit ihre wettbewerbsfähigkeit gestärkt werden kann .
stichworte dazu sind administrative entlastung , tiefere steuern und abgaben , keine erhöhung der arbeitskosten und die eröffnung neuer märkte und geschäftsfelder .
lassen sie mich an dieser stelle noch ein wort zur hängigen mehrwertsteuerrevision sagen , über die wir heute hier im nationalrat gesprochen haben : hier hätte es das parlament mit seiner zustimmung zum einheitssatz in der hand gehabt , die administrativen kosten für die unternehmen im zweistelligen prozentbereich zu senken .
auch die höhe der steuerbelastung ist für die wettbewerbsfähigkeit unserer unternehmen im globalisierten umfeld zentral .
die schweiz als hochlohn - und hochkostenland muss bei den unternehmenssteuern weltweit unter den attraktivsten standorten sein .
heute befinden wir uns lediglich im internationalen mittelfeld .
neben der höhe der belastung ist im heutigen verschärften standortwettbewerb zudem die internationale akzeptanz der steuersysteme ein wichtiger faktor .
die vom steuerstreit mit der eu ausgehende rechtsunsicherheit ist gift für die schweiz als unternehmensstandort .
wir fordern deshalb , dass der bundesrat mit einer unternehmenssteuerreform iii das problem rasch angeht und in diesem rahmen die steuerbelastung der unternehmen allgemein anpasst oder senkt .
insbesondere ist dabei die standortschädliche stempelsteuer endlich abzuschaffen .
die fdp-liberale fraktion empfiehlt ihnen , unsere fraktionsmotion 11.3789 , " rasche umsetzung einer unternehmenssteuerreform iii " , sowie die motionen rickli nathalie 10.3943 und 11.3839 und die motion hurter thomas 11.3994 anzunehmen , alle anderen jedoch abzulehnen .
die wirtschaftsprognosen sowohl des seco als auch der oecd wurden in den letzten wochen nach unten korrigiert .
die entlassungen der letzten wochen wecken bei der bevölkerung berechtigterweise angst , angst vor der zukunft , angst vor einem lohndruck , aber auch angst der erwerbstätigen vor unverschuldetem verlust des arbeitsplatzes .
selbstverständlich kann die aktuelle stärke unserer währung auch als zeichen der stärke unseres landes gedeutet werden , doch fakt ist , dass der aktuelle wechselkurs um - und wegstrukturierungen bewirkt .
fakt ist , dass umstrukturierungen und auslagerungen einen abbau von arbeitsplätzen zur folge haben .
fakt ist auch , dass dadurch die erwerbslosigkeit ansteigt .
fakt ist aber auch , dass der starke franken sowohl verlierer als auch gewinner kennt - verlierer und gewinner , sowohl im inland als auch im ausland .
lassen sie mich daher den fokus auf die importeure und auf die konsumentinnen und konsumenten legen , also auf die folgen der hochpreisinsel schweiz .
im inland profitieren vor allem die importeure von unserer hohen kaufkraft .
mit ihren überhöhten preisen sichern sie sich eine beachtliche importmonopolrendite .
der heutige schutz der alleinimporteure vor dem preiswettbewerb ist in keiner weise gerechtfertigt .
die ausländischen hersteller von gütern profitieren von unserer kaufkraft und reagieren - das haben sie in den letzten monaten ganz klar gezeigt - nur unter druck .
doch nach wie vor bezahlen wir , sowohl die [ page 2208 ] detailhändler als auch die konsumentinnen und konsumenten , einen unangebracht hohen preis für die importierten güter .
die schweizer konsumentinnen und konsumenten bleiben die leidtragenden und bezahlen beim vergleich mit gleichen produkten im nahen ausland viel zu viel .
es erstaunt denn auch nicht , wenn personen im grenznahen raum ihre wochenend - und weihnachtseinkäufe in unseren nachbarländern tätigen ; ein durchaus rationales konsumverhalten - aber mit negativen folgen für unseren binnenmarkt .
das verursachte problem der importbranche ist kein neues , es bekommt jedoch in der heutigen währungssituation eine noch grössere bedeutung .
wir haben im rahmen der kartellrechtsrevision bereits versucht , im interesse der wettbewerbsfähigkeit des produktionsstandortes schweiz ein griffiges gesetz zu formulieren .
wir wissen mittlerweile , das uns dies nur beschränkt gelungen ist .
deshalb ist es nötig , die motionen zur revision des kartellgesetzes anzunehmen .
sie erlauben uns , im rahmen der bevorstehenden revision die frage der rolle der weko bei der bekämpfung der missbräuchlichkeit zu überprüfen .
denn aus schweizer sicht ist es wettbewerblich zentral , dass sowohl vertikalabreden über mindest - und festpreise als auch absoluter gebietsschutz gesetzestechnisch gleich behandelt werden wie horizontale abreden .
diese gleichstellung hat denn auch zur folge , dass die konsumenten und konsumentinnen endlich von besseren preisen profitieren können .
deshalb lade ich sie ein , die verschiedenen motionen zum kartellgesetz anzunehmen .
bei den bisher gemachten ausführungen ist eine fast seltene einmütigkeit in diesem saal festzustellen , wenigstens bis zu meinen ausführungen .
es ist klar : der franken ist zu stark , und der zu starke franken bedroht zunehmend den werkplatz schweiz .
die wirtschaftlichen aussichten werden düsterer , insbesondere für exportorientierte firmen und für zulieferer , aber auch für den binnenmarkt .
dazu kommen rezessionstendenzen im ausland .
das bedeutet , dass hier immer mehr unternehmen stellen abbauen .
in eindrücklicher übereinstimmung warnen verantwortliche gewerkschafter und unternehmer vor den folgen .
so befürchtet etwa swissmem den verlust von abertausenden von arbeitsplätzen , wenn sich der frankenkurs nicht normalisiert .
seit langem fordern wir grünen eine konsequentere währungsintervention der nationalbank .
die verteidigung einer untergrenze von fr .
1. 20 zum euro war richtig , aber sie reicht nicht aus .
auch die nationalbank hat verschiedentlich kommuniziert , dass sie den franken für massiv überbewertet hält .
der kurs muss an die kaufkraftparität zum euro herangeführt werden , das heisst auf einen kurs von etwa fr .
1. 40 . es ist höchste zeit , nach dem ersten schritt jetzt den zweiten zu tun .
diese politik muss der bundesrat nach kräften unterstützen , nicht nur verbal .
wir vermissen bislang den unbedingten willen , dem werkplatz tatkräftig zu helfen .
zwar ist die geldpolitik sache der nationalbank , die politik kann das aber aktiv flankieren .
die zuständigen behörden müssen gemeinsam die verheerende spekulation gegen den franken bekämpfen .
auf politischer ebene bieten sich instrumente wie der erlass von negativzinsen und die neuauflage eines gentleman's agreement an , damit die schweizer banken aufhören , gegen die eigene währung zu spekulieren .
wir wissen , die wirkung dieser massnahmen ist beschränkt .
aber psychologisch sind diese schritte wichtig : die sogenannten märkte würden sie als ausdruck der entschlossenheit verstehen .
wir denken , auf internationaler ebene brauche es eine finanztransaktionssteuer .
wir grünen sind überzeugt : eine grüne wirtschaft vermindert die krisenanfälligkeit der ökonomie und erhöht die krisenresistenz .
heute sind grosse teile der volkswirtschaftlichen leistungen der schweiz nicht nachhaltig .
krass sind etwa die spekulativen geschäfte der finanzindustrie .
im übrigen sind diese heute eine hauptursache der wirtschaftlichen probleme .
grünes wirtschaften heisst , den ökologischen fussabdruck auf ein nachhaltiges mass zu verringern , kreisläufe zu stärken und verschleiss zu vermeiden .
es heisst aber auch , sozial zu wirtschaften ; alle müssen ein leben in würde führen können .
wir erwarten vom bundesrat im sinne einer vorsichtsmassnahme , dass er ein kombiniertes paket zur bekämpfung der frankenstärke und zur stützung der konjunktur vorbereitet , damit keine feuerwehrübung wie im letzten september nötig wird .
die richtschnur muss sein , dass geld nur in nachhaltig ausgerichtete bereiche fliesst .
es gilt , die energiewende und die klimapolitik zu stärken ; das sind die zukunftsbereiche !
für ungeeignet halten wir dagegen massnahmen gemäss dem giesskannenprinzip wie die befristete befreiung des tourismus von der mehrwertsteuer .
es ist ja nicht einmal garantiert , dass diese steuersenkungen an die kundschaft weitergegeben werden .
wir müssen aber auch daran denken , dass der preis für ein café crème von fr .
4. 30 statt 4. 50 und für ein hotelbett von 125 statt 130 franken oder 250 statt 260 franken nicht zusätzlich leute in die schweizer destinationen bringt .
wir denken , es bräuchte auch im bereich des tourismus gezielte massnahmen .
leider müssen wir feststellen , dass sie nicht von der branche kommen .
wie gesagt , gegenüber massnahmen nach dem giesskannenprinzip können wir uns nicht positiv äussern .
im sinne dieser darlegungen bitten wir den bundesrat , dass er mithilft , die kaufkraft der bevölkerung zu erhalten .
in diesem fall empfiehlt es sich vielmehr , bei der prämienverbilligung anzusetzen als bei einer befristeten mehrwertsteuersenkung .
wir haben über das gleiche thema bereits in der sommersession debattiert , und ich glaube , die situation hat sich eher verschärft als entschärft .
die situation für die exportindustrie - meine firma gehört auch zu dieser branche - hat sich nochmals verschärft .
wir sind daran , ich sage das als unternehmer , einkaufsvolumen aus dem schweizer franken in den euroraum zu verlagern , und selbstverständlich fahren wir kostensenkungsprogramme .
dann betreiben wir sehr stark innovation .
wir investieren in neue produkte , aber das ist natürlich ein zielhorizont von zwei , drei bis fünf jahren , bis da etwas herauskommt .
was wir natürlich zu vermeiden hoffen - das habe ich ihnen bereits im sommer erläutert -, sind situationen , in denen wir aufträge in eines unserer tochterwerke in polen oder ungarn verlagern müssen .
die letzte stufe der eskalation wäre dann , ganze teile der fabrikation , also arbeitsplätze , zu verlagern .
das ist die situation , wie sie sich darstellt .
[ page 2207 ] was können wir dagegen tun ?
ich glaube , wir müssen schauen , was die politik machen kann .
ich bin nach wie vor der meinung - und ich habe schon mehrfach versucht , das in diesem saal hinüberzubringen -, dass der politik hier relativ stark die hände gebunden sind .
es gibt immer wieder forderungen und ideen , seien das negativzinsen , seien das spekulationsverbote auf den währungen , seien das sonderwechselkurse usw. ich glaube , hier haben wir ein sehr grosses finanzielles risiko .
denken sie daran : drei viertel des täglich gehandelten volumens an schweizerfranken werden im ausland gehandelt .
da entfallen bereits die negativzinsen .
oder was die spekulationsverbote betrifft : was heisst spekulation ?
wenn sie heute versuchen , ihre risiken bei den pensionskassen abzudecken , ist das dann spekulation oder nicht ?
sie sehen also , auch hier hat die politik einen relativ kleinen handlungsspielraum .
ich bin der meinung , dass dirigistische eingriffe wirtschaftspolitisch gefährlich sind und genau das verhindern , was wir erreichen wollen .
gehen wir über zu den klassischen konjunkturbelebungsmassnahmen .
immer wieder wird in solchen situationen die schublade aufgemacht , man nimmt das alte programm hervor , und dieses programm kommt wieder neu aufs tapet .
es ist , auch das ist in diesem saal schon x-mal gesagt worden , sehr schwierig , mit solchen massnahmen wirkung im ziel zu entfachen , und das zum richtigen zeitpunkt .
heute haben wir probleme in der exportindustrie .
aber die vorgelagerte industrie , die kmu , leidet noch viel mehr , und wie wollen sie diese mit solchen massnahmen erreichen ?
was auf lange sicht bleibt , das sind revitalisierungsprogramme ; die svp hat dazu einiges vorgeschlagen .
aber damit verhindern wir heute keine rezession , sondern es ist erst mittel - und langfristig möglich , damit etwas zu bewirken und gestärkt aus der krise zu kommen .
was bleibt also übrig ?
die nationalbank !
ich glaube , hier müssen wir ansetzen .
was für unsere exportindustrie und für unseren tourismus am besten ist , ist ein schwächerer franken .
da erwarte ich für die zukunft einfach , dass die nationalbank mutiger ist , ihren job macht und versucht , mit den entsprechenden interventionen den franken wieder in richtung kaufkraft hinzukriegen .
ich bin auch der meinung , die nationalbank sollte reale werte kaufen .
ich habe das schon mehrfach in interviews gesagt : kauft die nationalbank beispielsweise erstklassige aktien aus dem euroraum , haben wir mehrfache effekte : die geldmenge wird ausgeweitet , der franken wird geschwächt , wir haben ein kurspotenzial auf der währung und auf dem aktienkurs , und vielleicht gibt es noch dividenden .
welches sind die wirtschaftlichen rahmenbedingungen der heutigen debatte ?
die schweizer wirtschaft steht vor einer stagnation , wenn nicht vor einer rezession .
die anhaltende überbewertung des frankens ist gift für den werkplatz schweiz .
hinzu kommt , dass sich die schweiz als land mitten in europa den wirtschaftlichen problemen der eurozone nicht entziehen kann .
diese hat sich mit der sparpolitik zusätzlich in grosse probleme manövriert .
die finanzmärkte bergen ein zusätzliches risiko für eine eskalation und verschlechterung der wirtschaftslage .
die absehbaren folgen liegen auf der hand .
die exporte kommen weiter unter druck , der tourismus bricht ein , arbeitsplätze werden abgebaut und betriebe ins ausland verlagert .
die private nachfrage geht wirtschaftlich bedingt zurück , und zusätzlich wandert kaufkraft in grenznahe regionen des auslands ab .
die arbeitslosenquote steigt .
wir befürchten , dass sie innert jahresfrist 4 prozent erreichen könnte , das wäre ein anstieg um fast einen prozentpunkt .
ein laisser-faire von nationalbank und bundesrat ist in dieser situation unhaltbar .
eine wesentliche verantwortung trägt die schweizerische nationalbank .
ich möchte einen kurzen rückblick machen .
bis ende 2009 hatte die nationalbank eine feste wechselkursuntergrenze verteidigt .
dann hat sie sich von dieser geldpolitik verabschiedet und das auch noch kommuniziert .
die folgen kennen sie , das war der start zu einer starken frankenaufwertung .
am 6. september dieses jahres hat die nationalbank dann unter starkem druck - auch auf politischen druck hin - endlich mit fr .
1. 20 eine untere kursgrenze zum euro definiert .
dieser schritt war richtig , aber zugleich ungenügend , denn fr .
1. 20 sind noch weit von der kaufkraftparität des frankens zum euro entfernt .
alle stimmen der industrie machen klar , dass eine wechselkursuntergrenze zum euro von fr .
1. 20 für den werkplatz nicht haltbar ist .
herr pardini wird nachher die folgen aufzeigen , die das für die arbeitsplätze hat , und ich denke , herr spuhler - er hat sich heute auch in der " thurgauer zeitung " entsprechend geäussert - wird aufzeigen , welche konsequenzen das für die schweizer betriebe hat .
eine erhöhung der franken-euro-untergrenze auf mindestens fr .
1. 40 ist deshalb vordringlich .
die nationalbank muss endlich handeln .
sie hat dafür auch den geldpolitischen spielraum und den gesetzlichen auftrag .
ich verweise nochmals auf die bundesverfassung .
die schweizerische nationalbank muss eine geld - und währungspolitik führen , die dem gesamtinteresse des landes dient .
damit ist sie auch verpflichtet , endlich für einen tragbaren franken-euro-kurs zu sorgen , und zwar rasch .
handeln muss aber auch der bundesrat selber .
es braucht aus sicht der sp klar die vorbereitung eines zweiten frankenpakets .
nötig sind zielgerichtete , wirksame und zeitlich befristete massnahmen zur abfederung der folgen der frankenstärke .
dazu gehört aus unserer sicht ganz klar , herr bundesrat schneider-ammann , auch ein fonds zur abfederung der folgen der frankenstärke bei arbeitsplätzen in exportabhängigen unternehmungen .
es geht also um unternehmungen , die von der frankenstärke besonders hart betroffen sind .
weiter erwarten wir , dass sie umgehend die voraussetzungen für die verlängerung der kurzarbeitsentschädigung auf 24 monate schaffen .
nötig sind auch ganz klar beschäftigungsmassnahmen für junge leute vor und nach der lehre .
das zweite massnahmenpaket muss unseres erachtens jetzt geschnürt werden , damit es auch in den räten rechtzeitig im frühjahr nächsten jahres beraten werden kann .
zur verbesserung der wettbewerbsfähigkeit und zur stärkung der privaten kaufkraft braucht es aber zusätzliche massnahmen und vor allem auch massnahmen im kampf gegen die hochpreisinsel schweiz , die rasch umgesetzt werden .
dazu gehört auch eine revision des kartellgesetzes .
die währungsgewinne müssen den konsumentinnen und konsumenten und dem gewerbe im inland weitergegeben werden .
das verlangen auch die drei motionen 11.3984 , 11.3985 und 11.3986 , die frau priska birrer eingereicht hat .
ich bitte sie , diese motionen in der anschliessenden abstimmung zu unterstützen .
herr bundesrat schneider-ammann , sie wurden als bundesrat wiedergewählt .
sie haben den spielraum , und wir erwarten von ihnen , dass sie jetzt präventiv gegen die drohende stagnation bzw. gar drohende rezession handeln .
das ist aus sicht der sp ihre primäre aufgabe als volkswirtschaftsminister .
ich muss ihnen sagen - und das gilt auch für frau bundesrätin widmer-schlumpf -: wir sind mit der beantwortung der interpellation 11.4003 nicht zufrieden , und ich persönlich bin noch weniger zufrieden mit der tatsache , dass sie das währungspolitische instrumentarium des bundesrates offensichtlich nicht ausdehnen wollen , obschon wir jetzt klar zur kenntnis nehmen müssen , dass die nationalbank nicht handelt .
ich bitte sie deshalb , auch unsere motion 11.3891 , die das währungspolitische instrumentarium ausdehnen will , zu unterstützen und in der abstimmung gutzuheissen .
verkennen sie den wirtschaftspolitischen handlungsbedarf nicht .
die schweiz ist in einer sehr schwierigen situation .
wir haben jetzt die möglichkeit , die rezession abzuwehren .
aber dazu braucht es das handeln des bundesrates wie auch der nationalbank .
ich erkläre die ausserordentliche session zum thema " starker franken .
bedrohung für den werkplatz " als eröffnet .
ich teile ihnen mit , dass diese debatte vom schweizer fernsehen live übertragen wird .
unser thema , das wir heute hier debattieren , ist der künftige wohlstand der schweizerinnen und schweizer und damit nichts weniger als der soziale frieden in unserem land .
wir haben es gehört : im november 2011 sind die exporte der schweizer firmen eingebrochen , sieht man von der boomenden uhrenindustrie ab .
unsere wichtigsten kunden in europa stecken in einer tiefen rezession , und das ist gift für den werkplatz schweiz .
die krise liegt also nicht vor uns , wie gesagt worden ist , sondern wir stecken mittendrin .
in dieser lage erlaubt sich unsere nationalbank , nichts zu tun .
die extreme überbewertung des frankens bereitet vielen unternehmen gefährliche probleme .
sie alle wissen , wie sehr etwa die maschinen - und elektroindustrie und die hotellerie leiden .
sie alle kennen auch die wachsenden probleme der pensionskassen , und sie alle beobachten , wie die schweizerinnen und schweizer gerade in der vorweihnachtszeit massenhaft im ausland einkaufen .
mit einem eurokurs von fr .
1. 20 kann unsere wirtschaft und können wir nicht leben .
bleibt der euro unter fr .
1. 40 , setzen wir hunderttausend arbeitsplätze aufs spiel , davon allein rund 30 000 in der maschinen - und elektroindustrie .
die nationalbank hätte den auftrag , in dieser situation zu handeln .
artikel 5 des nationalbankgesetzes schreibt der nationalbank vor , die preisstabilität zu gewährleisten und dabei die konjunkturelle entwicklung zu berücksichtigen .
am 6. september hat die nationalbank zwar erfolgreich eine untergrenze von fr .
1. 20 eingeführt , doch seither tut sie nichts mehr , obwohl die teuerung im minus ist und die arbeitslosigkeit steigt .
klar ist : die schweizerische nationalbank erfüllt ihren auftrag nicht .
es herrscht weder preisstabilität , noch läuft die konjunktur gut .
im gegenteil , es herrschen rezession und deflationsgefahr und nicht , wie die vertreterin der svp behauptet hat , inflationsgefahr .
eine eigene währung muss dem land und seinen menschen nützen .
der überbewertete franken aber richtet in unserem land grossen schaden an , sogar doppelten schaden : der bundesrat macht keine industriepolitik , sondern nur grossbankensubventionierungspolitik , und die banken profitieren von der krise noch mit höheren risikoaufschlägen für die unternehmen .
die behauptung der nationalbank an ihrer lagebeurteilung vom 15 . dezember , die geldpolitik sei expansiv , ist absurd .
gemessen am starken franken ist die heutige geldpolitik der nationalbank so restriktiv wie 1994 /95. darüber , wie katastrophal diese politik damals war , sind ganze bibliotheken geschrieben worden .
das wirft eine grundsätzliche frage auf : die nationalbank braucht offenbar einen klareren auftrag .
wir sollten ihr gegenüber heute ein sehr klares politisches signal setzen .
sogar im kernland des neoliberalismus , in den usa , hat die federal reserve den explizit politischen auftrag , für preisstabilität und für vollbeschäftigung zu sorgen .
es scheint so , dass wir der schweizerischen nationalbank dasselbe doppelte ziel verordnen müssen .
konkret heisst das : eine stabile währung bei einem eurokurs von mindestens fr .
1. 40 . wir müssen verhindern , dass wir in eine krise schlittern .
wir müssen lohndumping , entlassungen und eurolöhne verhindern .
ich bitte sie , eine sache zu bedenken , und ich schliesse damit : bei den arbeitnehmern und bei den gewerkschaften sinkt die zustimmung zur personenfreizügigkeit rapide .
wenn wir abschottung und sozialen unfrieden vermeiden wollen , müssen wir die überbewertung des frankens beenden .
das ist aber nur die halbe lösung .
wir müssen massnahmen ergreifen , damit der werkplatz schweiz erhalten bleibt , damit die arbeitsplätze gewahrt bleiben und die schweizerinnen und schweizer , die heute um ihren arbeitsplatz fürchten , in den nächsten monaten sicherheit bekommen .
tun wir das nicht , setzen wir uns der beschriebenen gefahr aus .
bundesrat und parlament tragen die verantwortung .
wir sprechen heute immer von der sogenannten frankenstärke , aber eigentlich könnten wir geradeso gut von der euroschwäche sprechen .
dabei steht heute die exportierende wirtschaft im fokus , aber selbstverständlich ist der detailhandel ebenfalls sehr stark davon betroffen .
dieser spürt die auswirkungen der schwächelnden wirtschaft ebenfalls in hohem masse .
kommen sie doch einmal in einen grenzkanton !
dort können sie feststellen , dass der schweizer detailhandel waren in deutschland teurer einkaufen muss , als sie im grenzgebiet verkauft werden .
ich frage mich , warum wir solche probleme nicht im gesamtkontext mit den nachbarländern besprechen .
nicht wünsche wären hier angebracht , sondern taten .
was können wir tun ?
die massnahmen müssen unmittelbar sein .
die grundkosten für die inländer müssen dringend gesenkt werden .
dazu muss der staat hand bieten , indem er gebühren , abgaben , kosten usw. senkt .
jede noch so kleine massnahme muss überprüft werden .
teuerungsanpassungen , mehrwertsteuer - und lsva-erhöhungen müssen verhindert werden .
allein die lsva für die durchschnittliche transportleistung eines 40 -tonnen-lastwagens kostet ein unternehmen heute rund 80 000 franken jährlich .
gebührensenkungen kämen der ganzen bevölkerung zugute .
besonders profitieren würden die detailhändler in grenzregionen oder in tourismusgebieten .
wenn man zum beispiel den mindestverkaufspreis für eine rückerstattung der schweizerischen mehrwertsteuer , der heute bei 300 franken liegt , drastisch senken oder gar abschaffen würde , dann würden wir mit den nachbarländern gleichziehen .
schade ist auch , dass es der bundesrat verpasst hat , meine motion 10.3233 , " forschung und entwicklung in der schweiz stärken " , zur annahme zu beantragen .
was in anderen ländern praktiziert wird , können wir uns anscheinend nicht leisten .
die quittung haben wir bereits erhalten oder erhalten wir , indem schweizer firmen ihre forschungs - und entwicklungsbereiche ins ausland verlagern .
gerade letzte woche konnte man hören , dass diesbezüglich novartis und kudelski massnahmen planen .
wo die lohnkosten hoch sind , braucht es zusätzliche massnahmen oder neue massnahmen .
sicher haben wir auch eine eigenverantwortung .
derjenige , der hier einen lohn verdient , soll das geld auch hier ausgeben .
die zeit der selbstzufriedenheit ist vorbei .
reduzieren wir die gebühren , die abgaben , reduzieren wir den mindestverkaufspreis für die rückerstattung der schweizerischen mehrwertsteuer !
dadurch verschaffen wir den kleinen unternehmen ein wenig luft , und die schweizer bevölkerung kann direkt davon profitieren .
unternehmer sind in der regel optimisten .
sie vertrauen weniger auf die politik und nehmen die zukunft des unternehmens vielmehr selber in die hand .
der starke schweizerfranken ist aber momentan ein problem .
es gibt bei dieser währungskrise gewinner , es gibt aber auch verlierer .
wer importiert , gewinnt , wer exportiert , verliert .
verlierer sind vor allem die exportorientierten unternehmen der maschinenindustrie , der tourismus und - in grenznahen regionen - der detailhandel .
die wirtschaft wächst aber immer noch .
die wachstumsprognosen sind zwar nicht berauschend , aber immerhin im positiven grünen bereich .
die nationalbank arbeitet sehr fundiert , verfügt über mehr und seriösere informationen als wir politiker und - das ist die meinung der cvp/evp-fraktion - macht einen guten job .
die politik darf in diesen bereich nicht hineinreden .
wir politiker müssen jetzt vermehrt regulierungen abbauen , das steuersystem vereinfachen , steuern senken und vorübergehend sogar steuern erlassen .
die cvp/evp-fraktion ist für eine umsetzung der unternehmenssteuerreform iii .
die zeitlichen vorgaben , die die motion 11.3789 der fdp-liberalen fraktion vorgibt , sind aber nicht realistisch .
diese vorlage hat mit sicherheit auswirkungen auf die kantone , die hier angehört und einbezogen werden müssen .
auch internationale entwicklungen sollten bei einer solchen vorlage berücksichtigt werden .
das braucht zeit .
sehr schnell umzusetzen , unbürokratisch und wirkungsvoll wäre hingegen die befristete befreiung der beherbergungsleistungen und gewisser tourismusleistungen von der mehrwertsteuer .
in berggebieten und randregionen ist der tourismus die wichtigste wachstumsbranche .
zwei von [ page 2213 ] drei franken der gästeausgaben fliessen in tourismusferne branchen .
mit dem erlass hat der gast einen wechselkurs von etwa fr .
1. 28 , was immer noch unter dem gewünschten kurs von mehr als fr .
1. 30 ist .
ich bitte sie , sich spontan für den gast zu entscheiden , sich aber auch für eine gut vorbereitete unternehmenssteuerreform iii einzusetzen .
für die neuen mitglieder im rat gebe ich zuerst meine interessenbindung bekannt : ich habe ein exportorientiertes unternehmen im hydraulikbereich ; es ist zudem ein klassischer zulieferbetrieb .
meine fraktionskollegen haben verschiedene themen aufgegriffen ; ich versuche , noch ein paar schwerpunkte zu setzen .
die svp-fraktion respektiert die unabhängigkeit der nationalbank .
diese hat den auftrag , die geldwertstabilität zu garantieren .
wenn die nationalbank einen mindestwechselkurs zum euro festsetzt , so hat sie diesen durch dick und dünn zu verteidigen .
als unternehmer bin ich mit peter spuhler , mit kollegin leutenegger oberholzer und auch mit kollege pardini einig , dass ein eurokurs von fr .
1. 30 oder fr .
1. 40 wünschbar wäre .
ich würde sogar fr .
1. 50 wünschen .
aber die festsetzung des richtigen mindestwechselkurses steht in der kompetenz der nationalbank .
die reaktionsmöglichkeiten der politik auf kurzfristige währungsexzesse sind beschränkt .
praktisch sämtliche eingriffe des staates führen zu marktverzerrungen .
sie führen zu abgrenzungsschwierigkeiten und schlussendlich zu ungerechtigkeiten .
sie sind möglichst zu unterlassen .
wenn die osec als staatlich subventionierte organisation den vertretern des werkplatzes empfiehlt , vermehrt im ausland einzukaufen , und sie dabei noch unterstützt , dann ist das für mich höchst widerlich .
die osec beschleunigt damit den niedergang der zulieferindustrie .
maschinenhersteller , die auf diesen zug aufspringen , schädigen den werkplatz schweiz und sägen am eigenen ast .
wo keine zulieferindustrie mehr ist , wird es mittel - und langfristig auch keinen werkplatz mehr geben .
viel hilfreicher als kurzfristiger aktivismus des bundes und eingriffe in die freie marktwirtschaft sind langfristige massnahmen , mit welchen die rahmenbedingungen für den werkplatz schweiz verbessert werden können .
die svp hat im oktober ein revitalisierungsprogramm vorgestellt .
dabei geht es um die senkung der produktionskosten , es geht um die verbesserung der standortattraktivität , um mehr rechtssicherheit , um die reduktion von steuern und abgaben - ich denke an die unternehmenssteuerreform iii oder die abschaffung der emissionsabgabe .
es geht auch um die energiepreise und insbesondere um die gesicherte energieversorgung .
und schliesslich geht es um wirtschaftsorientierte kompetenzen in der ausbildung .
all diese massnahmen haben relativ wenig mit der frankenstärke zu tun , aber wenn sie umgesetzt werden , helfen sie den firmen , sich zusätzlich luft zu verschaffen .
sie können sicher sein , dass die firmen die produktionsstandorte wählen , welche für sie günstig sind .
wenn wir in der schweiz schon währungsbedingte nachteile haben , so müssen wir diese mit anderen vorteilen kompensieren , wenn wir den exodus der schweizer wirtschaft ins ausland bremsen wollen .
sie müssen wissen : der exodus hat bereits begonnen .
ich bitte sie , bei den folgenden abstimmungen diese überlegungen im hinterkopf zu behalten .
herr wandfluh , wir sind uns einig , dass die geldpolitik sache der nationalbank ist .
sie haben vorhin gesagt , sie wünschten sich einen wechselkurs zum euro von fr .
1. 50 . wir sind hier nicht in einem wunschkonzert , sondern in der situation , wissen zu müssen , was notwendig ist .
welcher frankenkurs ist aus der warte ihres betriebes derjenige , mit dem sie vernünftig wirtschaften können ?
die swissmem hat ja bekanntgegeben , dass ein kurs von fr .
1. 20 für sie perspektivisch 10 000 arbeitsplätze kostet .
wie sieht das bei ihnen aus ?
es wäre für den rat interessant , etwas aus der praxis eines betriebes zu erfahren .
ein kurs von fr .
1. 20 ist klar ungenügend , insbesondere für die zulieferer .
ein kurs von fr .
1. 30 ist für mich langfristig das minimum , das erreicht werden sollte .
aber wie gesagt : es macht keinen sinn , wenn die nationalbank den wechselkurs auf dieses niveau anhebt und ihn dann nicht halten , nicht verteidigen kann .
das internationale umfeld ist von grossen unsicherheiten gekennzeichnet .
die ezb hat am montag alarmierende worte gebraucht .
nach ihrer einschätzung ist die finanzstabilität im euroraum sehr stark gefährdet , die probleme haben sich zu einer systemischen krise ausgeweitet .
es gibt etwa drei gründe dafür , nämlich erstens die ungelöste staatsschuldenkrise in der eurozone , zweitens die grosse anspannung am interbankenmarkt und drittens eine sich verschlechternde konjunktur .
ein paar worte zur staatsschuldenkrise in der eurozone : am 9. dezember haben sich die eurostaaten auf regeln für einen fiskalischen pakt geeinigt , mit welchem sich die länder langfristig zu einem abbau der schuldenquote verpflichten .
das ist ein wichtiger erster schritt zu einem glaubwürdigen schuldenabbau , ja .
allerdings ist die ursprüngliche euphorie schnell verflogen .
immerhin konnte spanien relativ problemlos geld beschaffen , und das zu erträglichen zinsen .
die lösung der probleme italiens wird entscheidend sein .
dabei geht es nicht nur um die finanzierung der schulden , sondern auch um die herstellung der wettbewerbsfähigkeit und damit von wachstum - italien habe ich als ein gewichtiges beispiel innerhalb der europäischen union genannt .
ein scheitern hätte gravierende konsequenzen .
eine grosse finanz - und bankenkrise wäre in diesem fall nicht auszuschliessen .
und es wurde mehrfach gesagt : wir sind teil der europäischen problematik und könnten uns solchen entwicklungen natürlich nicht entziehen .
die situation ist kritisch .
was kommt , weiss niemand , zum teil wissen wir nicht einmal genau , was wirklich im moment ist .
die oecd hat für die eurozone angekündigt , dass sie vermutlich bereits im vierten quartal in einer milden rezession sein wird .
eine milde rezession bedeutet , dass sich das wachstum im vierten quartal bei minus 1,0 prozent bewegen wird .
allerdings wird für die gleiche eurozone durch die gleiche oecd 2012 ein wachstum von plus 0,2 prozent angekündigt .
ein wort zu den usa : die aussichten scheinen dort besser zu sein .
für 2012 rechnen die vereinigten staaten wiederum mit einem wachstum von 1,8 prozent .
allerdings muss man bei den usa immer den verschuldungsstand mit in die überlegungen einbeziehen , und dieser verschuldungsstand belastet natürlich den aufschwung erheblich .
in den schwellenländern ist trotz abkühlung mit relativ robustem wachstum zu rechnen .
ich hatte meinerseits vor ein paar tagen gelegenheit , mich mit dem chinesischen wirtschaftsminister zu treffen .
es werden nicht mehr 8 prozent sein , die eigentlich erwartet würden und nötig wären , es wird etwas weniger sein .
das wird die weltkonjunktur auch beeinflussen .
beim chinesischen wirtschaftsminister ist auch aufgefallen , dass er von den herausforderungen rund um eine ansteigende inflation gesprochen hat .
ein ausblick bleibt , alles in allem , extrem schwierig .
die oecd schliesst nicht aus , dass negative szenarien wahrscheinlicher werden können .
damit zur schweiz : die konjunkturabschwächung ist im gang , es handelt sich um eine abkühlung .
von einer krise zu sprechen wäre falsch .
gemäss der einschätzung des seco wuchs das reale bip im dritten quartal immer noch um 0,2 prozent .
allerdings ist vor allem die binnenkonjunktur stark unterwegs , und binnenkonjunktur heisst konsum einerseits und bau andererseits .
demgegenüber führen der starke franken und die zunehmend schwächere weltkonjunktur zu rückläufigen exporten und sinkenden ausrüstungsinvestitionen .
diese sind auch ganz entscheidend für die zukunft unserer hiesigen industrie und volkswirtschaft .
die prognose des seco vom 13 . dezember lautet : wir sind 2012 in einer konjunkturdelle mit einem bip-wachstum von [ page 2214 ] 0,5 prozent .
es ist nicht auszuschliessen , dass wir uns auf quartale mit stagnation einstellen müssen , und da sind die ersten beiden quartale des nächsten jahres sicherlich die gefährdetsten .
aber ein abgleiten der schweiz in eine eigentliche rezession erscheint zurzeit immer noch als unwahrscheinlich , sofern es nicht zu einer drastischen verschlechterung im internationalen umfeld kommt .
was den arbeitsmarkt angeht : das beschäftigungswachstum wird zum stillstand kommen , ich habe das gesagt .
die arbeitslosigkeit dürfte 2012 auf durchschnittlich 3,6 prozent steigen .
es ist nicht auszuschliessen , dass wir am ende des kommenden jahres mit einer arbeitslosigkeit von knapp 4 prozent rechnen müssen .
entscheidend ist also , wie lange die binnenwirtschaft noch stützen kann .
wichtig ist , dass der bund und die kantone die automatischen stabilisatoren wirken lassen ; ich rede von der schuldenbremse , und ich rede von der arbeitslosenversicherung .
entscheidend ist , dass der bund nicht durch drastische sparmassnahmen die konjunktur zum erliegen bringt .
wie lange es dauert , bis der exportmarkt wieder wachstum erlaubt , wird entscheidend sein .
es wird natürlich entscheidend sein , wie sich das internationale umfeld entwickelt .
kurz , wir stehen vor einer schwierigen wirtschaftslage mit hoher unsicherheit .
die schweiz befindet sich aber im internationalen vergleich in einer beneidenswerten ausgangslage .
wir haben tiefe staatsschulden , wir haben das grosse vertrauen der anleger , was zu tiefen zinsen führt .
wir haben - und das sei auch wieder einmal erwähnt - in den vergangenen 12 monaten 40 000 arbeitsplätze geschaffen .
ich habe öffentlich von risiko gesprochen , von schwachem wachstum bis hin zu rezession , und wenn es dann ganz schlecht käme , würden 40 000 arbeitsplätze abgebaut .
ich will bei dieser gelegenheit hier und heute daran erinnern , dass in diesem jahr 40 000 arbeitsplätze geschaffen worden sind .
es wurde von ihnen jetzt mehrfach erwähnt : die nationalbank hat am 6. september 2011 einen historischen entscheid getroffen .
die festlegung der untergrenze des wechselkurses war zwingend notwendig .
es ist so , dass der franken nach wie vor massiv überbewertet ist .
die kaufkraftparität zum euro liegt aus unserer sicht zwischen fr .
1. 35 und 1. 40 . es ist zu wünschen , dass sich der kurs , lieber früher als später , in diese richtung entwickeln kann .
die nationalbank hat den franken stabilisiert , aber sie hat ihn nicht normalisiert .
das frankenpaket 2011 , das sie in der herbstsession diskutiert und beschlossen haben , war auch aus heutiger sicht ein richtiger entscheid .
es ist ebenfalls ein richtiger und wichtiger entscheid gewesen , jetzt für diese session kein zweites paket vorzulegen .
die ständige lagebeurteilung wird gemacht .
wir machen eine solche künftig im vorfeld jeder session .
sollte es zu verwerfungen auf den finanzmärkten kommen , dann würden wir früh im jahr 2012 über die konsequenzen befinden und ihnen allenfalls im hinblick auf die frühjahrssession vorschläge unterbreiten , wie man die konjunkturprobleme , die damit zusammenhängen würden , angehen wollte .
es gibt erfahrungen aus den jahren 2008 und 2009 . damals wurden innerhalb von sieben monaten in drei stufen konjunkturpakete lanciert .
wir haben also auch die zeitverhältnisse unter kontrolle , wir sind vorbereitet .
wenn es nötig ist , werden wir in der frühjahrsession mit einem konjunkturstützungspaket vor den rat treten .
ich habe vorhin den vorwurf gehört , dass der bundesrat zu wenig tue , um die desindustrialisierung zu verhindern .
ich kämpfe für die industrie in diesem land , sie trägt etwa zu 23 prozent zum bruttoinlandprodukt bei ; diese ziffer ist für mich wegmarke und zielsetzung .
es ist alles zu tun , damit wir in diesem land die industrie erhalten können , damit wir die industriellen arbeitsplätze erhalten können .
die ganze politik muss sich darauf ausrichten .
ich komme zu den vorstössen , zuerst zu den arbeitsmarktmassnahmen : die lage auf dem arbeitsmarkt wird genau beobachtet .
die flankierenden massnahmen und auch die massnahmen zur stärkung der arbeitslosenversicherung kennen sie , und ich habe es eben gesagt : die zielsetzung lautet , dass wir die arbeitsplätze hier im land erhalten wollen .
sieben jahre an erfahrungen im vollzug mit den flankierenden massnahmen haben gezeigt , dass diese einen weitgehend wirksamen schutz der in - und ausländischen arbeitnehmer vor lohnunterbietungen und verstössen gegen die arbeitsbedingungen gewährleisten .
ich habe diesen sommer zusammen mit den sozialpartnern eine lagebeurteilung der flankierenden massnahmen vorgenommen .
wir haben festgestellt , dass es im gesetz lücken gibt .
am 23 . september hat der bundesrat eine entsprechende gesetzesvorlage in die vernehmlassung geschickt .
die gesetzesvorlage geht davon aus , die gesetzeslücken zu schliessen .
es muss die scheinselbstständigkeit bekämpft werden , und es muss die nichteinhaltung der mindestlöhne bei normal - und gesamtarbeitsverträgen eingehalten werden .
dieses programm ist unterwegs , wir sind daran .
die lücken müssen geschlossen werden , und ich sage einmal mehr : ich will ordnung im stall .
der bundesrat hat auch vom bericht der geschäftsprüfungskommission kenntnis genommen .
dieser bericht wird ausgewertet ; die auswertung dauert bis ende januar .
dann werden wir unsererseits auf diese sehr kritischen feststellungen im gpk-bericht antwort geben .
den arbeitsmarkt im grenzgebiet lässt der bundesrat schon immer genau beobachten .
am 26 . mai haben wir den siebten bericht des observatoriums zum freizügigkeitsabkommen schweiz-eu publiziert .
wir wissen also , wie sich der grenznahe arbeitsmarkt entwickelt .
ich habe schon wiederholt gesagt , dass ich über die ergebnisse erstaunt war und dass ich vor allem erstaunt war , dass missstände nicht sofort berichtigt werden konnten , nachdem sie aufgedeckt wurden - und das bei den schweizerischen unternehmen sogar weniger als bei den internationalen .
zur arbeitslosenversicherung : die stärkung der arbeitslosenversicherung im frankenpaket war sinnvoll .
herr nationalrat maire und frau nationalrätin leutenegger oberholzer , die 18 monate kurzarbeitsentschädigung hat der bundesrat festgelegt .
das gilt ab dem 1. januar 2012 . was wichtiger ist , was den unternehmen noch mehr entgegenkommt , ist , dass wir die karenzfrist auf einen einzigen tag reduziert haben .
es hat im moment nicht sehr viele unternehmen , die von der kurzarbeitsentschädigung gebrauch machen müssen , davon profitieren .
es gibt also sehr viele unternehmen , die ab dem 1. januar 2012 während 18 monaten diese entschädigung beanspruchen können .
wenn es dann wirklich dramatisch würde und man im laufe des jahres 2012 sehen würde , dass 18 monate nicht reichen , dann würden wir das rechtzeitig auf 24 monate ausbauen können .
was die vergangenheit anbetrifft : es waren nur sehr wenige unternehmen , die wirklich von den 24 monaten gebrauch machen mussten .
die meisten waren innerhalb von 18 monaten wieder zurück im wachstum und hatten damit wieder gesicherte arbeitsplätze .
zum stichwort berufsbildung : herr nationalrat müri schlägt in seinem postulat 11.4007 vor , dass man massnahmen prüfe , wie leistungsstarke schulabgängerinnen und schulabgänger für die berufsbildung gewonnen werden könnten .
wir nehmen ihr postulat an , herr müri .
es ist absolut wichtig , dass wir die beruflichen ausbildungen nicht gegen die akademischen ausspielen .
die industrie in diesem land lebt zukünftig ganz massgeblich von beruflich bestens gebildetem nachwuchs .
ihr postulat findet also unsere vorbehaltlose unterstützung .
zum stichwort innovation : wir sind gemäss dem innovation union scoreboard die europameister .
die schweizerischen innovationsleistungen weisen ein überdurchschnittliches wachstum auf .
wir wollen auf dem ersten platz der innovationsskala bleiben .
die forschungs - und entwicklungsaufwendungen der unternehmen haben zwischen 2000 und 2008 um 50 prozent zugenommen .
einen leichten rückstand weist die schweiz in der zusammenarbeit in forschung und entwicklung zwischen kmu und forschungsinstitutionen auf .
dort hat das programm der kti innerhalb [ page 2215 ] des massnahmenpakets , welches wir im herbst beschlossen haben , angesetzt .
ich muss ihnen sagen , ich verfolge diese aktion mit grösstem interesse .
1020 gesuche wurden inzwischen gestellt , 560 millionen franken sind anbegehrt .
wir verfügen über 100 millionen , und die 100 millionen haben wir jetzt ende jahr zugeteilt .
wir haben sie unter berücksichtigung sehr hoher qualitätsstandards zugeteilt .
interessant ist für sie auch noch der umstand , dass sich die eigenleistung der unternehmen , die dieses geld zugesprochen bekommen , bei 51 prozent einstellt .
die firmen sind also überzeugt von ihren projekten .
deshalb leisten sie einen beitrag ; sogar etwas mehr als in normalen verhältnissen .
das muss eine gute ansage sein ; die innovation ist wichtig und wird jetzt über dieses programm sehr gut gefördert .
der masterplan cleantech ist ein wichtiger bereich der innovationspolitik .
damit soll die position der schweiz im zukunftsmarkt cleantech gestärkt werden .
frau nationalrätin flückiger , ich kann ihnen versichern , dass im rahmen des masterplans keine fördergelder gesprochen werden , sondern dass es darum geht , die kräfte zu bündeln und synergien zwischen wirtschaft , wissenschaft , verwaltung und politik freizulegen .
der aufbau der exportplattform cleantech switzerland wurde vor ein paar jahren im rahmen des konjunkturellen stabilisierungsprogramms finanziell unterstützt .
es handelte sich damals um eine ausserordentliche , um eine zeitlich befristete anschubfinanzierung .
die exportplattform wurde bewusst so konzipiert , dass bestehende plattformen wie der energie-cluster einbezogen wurden .
mit dem jetzigen masterplan cleantech sind zumindest auf zusehen hin keine fördermittel verbunden .
zum stichwort fonds und grenzregionen : die sozialdemokratische fraktion stellt mit ihrer motion 11.3992 einen zeitlich befristeten fonds zur einzelbetrieblichen unterstützung von exportorientierten unternehmen zur diskussion .
wir haben diese fondsidee durch und durch geprüft , mussten dann aber zur einsicht kommen , dass die abgrenzungsprobleme gewaltig würden .
wir könnten niemandem erklären , weshalb ein schweizer unternehmen , das im moment etwas mehr geschüttelt wird , gestützt werden sollte , ein nachbarunternehmen im gleichen tätigkeitsgebiet aber nicht .
auch wenn man noch die grenzregion ins spiel bringt : etwas näher an der grenze würde man dann berücksichtigt und unterstützt , etwas weiter weg wäre das nicht mehr möglich .
da käme es zu wettbewerbsverzerrungen , die wir einfach nicht akzeptieren können .
deshalb ist die fondsidee leider nicht durchführbar .
zur stützung einzelner branchen : der bundesrat und das parlament haben mit dem ersten massnahmenpaket hauptsächlich massnahmen beschlossen , welche der gesamten volkswirtschaft dienen und einzelnen branchen nur in wenigen und wirklich gut begründeten fällen entgegenkommen .
eine solche branche ist der tourismus ; er hat für die periode 2012 -2015 222 millionen franken bekommen sowie 100 millionen franken zugunsten der schweizerischen gesellschaft für hotelkredit als vorsorgliches und befristetes darlehen .
herr nationalrat malama möchte mit seiner motion 11.3981 die regionalen einschränkungen aufheben .
jede regionale einschränkung schafft , wie auch die beschränkung auf die grenzregionen , abgrenzungsprobleme .
bei der schweizerischen gesellschaft für hotelkredit ist der bundesrat der ansicht , dass die konzentration auf fremdenverkehrsgebiete sachlich gerechtfertigt ist .
der tourismus hat in diesen gebieten eine wesentlich grössere bedeutung und unterliegt erheblich stärkeren saisonalen schwankungen als in den städten .
ich bitte sie also , die motion malama abzulehnen .
herr nationalrat favre in seiner motion 11.3951 und frau nationalrätin flückiger-bäni mit ihrer interpellation 11.3968 fordern eine zusätzliche unterstützung für die wein - respektive die holzwirtschaft .
der bundesrat lehnt die geforderten aufstockungen bei der absatzförderung für den wein ab .
auch dort geht es wieder um eine abgrenzungsfrage ; es ist eine frage der gerechtigkeit .
würde man den wein stützen - zu zwei dritteln statt nur zu 50 prozent - und würde man diesen ansatz für die gesamtlandwirtschaft anwenden , dann stünden 55 millionen franken pro jahr oder 165 millionen franken für die jahre 2012 bis 2014 zusätzlich zur diskussion .
frau nationalrätin flückiger-bäni weist auf die schwierige lage der holzverarbeitenden industrie hin .
der bundesrat ist dabei , für die umsetzung der waldpolitik 2020 die rahmenbedingungen für die waldwirtschaft zu prüfen .
im fokus steht die sicherstellung des zugangs zu den holzressourcen im wald .
auch ist der bundesrat bereit abzuklären , ob im öffentlichen beschaffungswesen für bundesbauten mindestens eine projektvariante vorzulegen ist , die den nachwachsenden rohstoff holz berücksichtigt .
eine aufhebung der lsva für die waldwirtschaft und die rohholzverarbeiter lehnt der bundesrat ab .
die branche profitiert bereits heute von einer begünstigung für fahrzeuge , die ausschliesslich rohholz transportieren ; für diese beträgt die abgabe bereits jetzt 75 prozent des normalen tarifs .
zum stichwort wettbewerbspolitik , zu welcher es vier motionen gibt : ich teile die ansicht der nationalrätinnen birrer-heimo und leutenegger oberholzer , dass der schweizer markt als abgeschotteter hochpreismarkt keinesfalls durch die ausländischen hersteller " abgezockt " werden darf .
da die schweiz aber jeden zweiten franken durch den export verdient , ist die wettbewerbsfähigkeit entscheidend .
wenn wir also diese wettbewerbsfähigkeit sicherstellen wollen , so müssen wir vergleichbare preise bei den vorprodukten erhalten .
der bundesrat muss aber akzeptieren , dass es bei den einzusetzenden mitteln grenzen gibt .
er will den wettbewerb stärken , jedoch nicht mittels einer umfassenden preisregulierung .
der bundesrat hat bereits rasch wirksame massnahmen ergriffen .
er hat die preisüberwachung und die wettbewerbskommission gestärkt .
die weko hat das tempo erhöht : am 26 . oktober wurden zehn zusätzliche verfahren initiiert .
und am 15 . dezember - um das jüngste beispiel hier zu nennen - wurde nikon mit einer busse von 12,5 millionen franken belegt , weil nikon die parallelimporte seiner fotoprodukte in die schweiz behinderte .
es ist also nicht so , dass nichts geht .
wir machen das mögliche .
der bundesrat hat die verschärfung des kartellgesetzes beschlossen , um damit langfristig den wettbewerb zu stärken .
es geht um klare regeln .
es geht in artikel 5 um das verbot der harten horizontalen und vertikalen absprachen .
es geht um eine kontrolle der unternehmenszusammenschlüsse ; künftig kann bereits bei einer erheblichen behinderung eingegriffen werden , nicht erst , wenn der wettbewerb beseitigt ist .
weiter geht es in der vom bundesrat vorgesehenen revision um die einführung einer unabhängigen wettbewerbsbehörde und einer gerichtsinstanz beim bundesverwaltungsgericht .
die motion leutenegger oberholzer 11.4004 lehnt der bundesrat aber ab ; sie will ein generelles verbot wettbewerbsbehindernder abreden aller art .
ich erinnere daran , dass kooperationen im forschungs - und entwicklungsbereich volkswirtschaftlich sehr wohl interessant sein können , deshalb kann ein solches generelles verbot nicht akzeptiert werden .
wir haben bei artikel 5 des kartellgesetzes zu den harten absprachen einen ausweg zu finden und den wettbewerb zu fördern , sodass dieses land in zukunft mit blick auf die kosten attraktiver ist .
frau birrer-heimo verlangt mit ihrer motion 11.3984 , dass die hersteller im ausland dazu gezwungen werden können , bestellungen aus der schweiz zu den im ausland geltenden preisen und geschäftsbedingungen zu liefern .
wenn ich ihnen ein beispiel nennen darf , frau birrer-heimo : die italienischen olivenölproduzenten müssten dann von der schweiz gebüsst werden , wenn sie einem kunden in der schweiz einen höheren preis verrechnen als einem lokalen kunden .
das sind eingriffe , die faktisch nicht durchsetzbar sind und die vor allem auch dem internationalen wettbewerbsrecht widersprechen .
auch dieser weg ist leider nicht begehbar .
der bundesrat lehnt auch die motion birrer-heimo 11.3985 ab , die bei der kartellgesetzrevision zu einer stärkung der rechte der konsumentenorganisationen führen soll .
es macht keinen sinn , den konsumentenorganisationen [ page 2216 ] den gesetzlichen anspruch einzuräumen , vorabklärungen durchzuführen .
dafür gibt es eine ganze reihe von gründen .
wir wollen , dass die kriterien für die prioritätensetzung weiterhin in unserer hand sind , also in jener der wettbewerbskommission .
ausserdem werden kartellrechtsverletzungen bei weitem nicht nur von endkunden , sondern auch von mitkonkurrenten oder unternehmen geltend gemacht .
so gesehen wäre eine privilegierung der konsumentenorganisationen eine weitere marktverzerrung .
dann zur motion birrer-heimo 11.3986 , " wirkungsvolle massnahme gegen überteuerte importprodukte " , die den tätigkeitsbereich des preisüberwachers ausdehnen will : der preisüberwacher sollte dann eingreifen können , wenn in die schweiz importierte markenprodukte erheblich überteuert angeboten werden .
darauf , was bei uns im land vom ausland her verlangt wird , haben wir einfach keinen einfluss .
der ausweg ist nur , dass der markt spielt , dass die konsumenten entscheiden .
ich bitte sie also , auch diese motion abzulehnen .
dann zum stichwort pensionskasse : die sp-fraktion fragt in ihrer interpellation 11.3775 nach den auswirkungen der überbewertung des frankens und der entwicklung an den finanzmärkten auf die pensionskassen .
das ist eine sehr wichtige frage , und der bundesrat hat die wichtigen punkte in seiner schriftlichen antwort sehr detailliert hervorgehoben .
dem bundesrat ist eine ausreichende und nachhaltig finanzierte vorsorge wichtig .
eine gut funktionierende wirtschaft , die arbeitsplätze bereitstellt , ist für die sicherung der vorsorgewerke der ersten und der zweiten säule zentral .
es ist jedoch auch wichtig , die realitäten wahrzunehmen .
bei den pensionskassen sind dies vor allem die gestiegene lebenserwartung und die gesunkenen anlagerenditen .
eine andauernde tiefzinsphase und zwei finanzmarktkrisen haben die vorsorgeeinrichtungen massiv geschwächt .
das bundesamt für sozialversicherungen schätzt , dass per ende november 2011 rund ein drittel der kassen , die keine staatsgarantie haben , in unterdeckung sind .
der kapitalgewichtete deckungsgrad dieser kassen liegt zu diesem zeitpunkt bei rund 100 prozent , und die unterdeckungssumme beläuft sich auf rund 15 milliarden franken .
von den kassen mit staatsgarantie sind rund drei viertel in unterdeckung bei einem kapitalgewichteten deckungsgrad von rund 80 prozent und einer unterdeckungssumme von rund 30 milliarden franken .
angesichts der unsicherheiten bezüglich der finanzmärkte ist diese situation gefährlich .
der geltende mindestumwandlungssatz setzt renditen voraus , die von den vorsorgeeinrichtungen seit längerem nicht mehr erwirtschaftet werden können .
der geltende mindestumwandlungssatz ist zu hoch .
dieses ungleichgewicht zwischen den finanziellen verpflichtungen der vorsorgeeinrichtungen und den renditen hat zu einem substanzverlust geführt .
der bundesrat wird dem parlament in seinem bericht zur zukunft der zweiten säule die verschiedenen lösungsansätze zur diskussion stellen .
zum stichwort elektronische medien und gebühren : frau rickli möchte in ihren drei motionen 10.3943 , 11.3409 und 11.3839 private anbieter im medienbereich stärken und die gebührenzahler entlasten .
der bundesrat empfiehlt ihnen , alle drei motionen abzulehnen .
er ist der ansicht , dass die schweiz über eine hörbare audiovisuelle stimme verfügen muss .
dafür ist ein starker und konkurrenzfähiger veranstalter notwendig .
das radio - und fernsehgesetz überträgt diese rolle der srg .
die srg muss alle sprachregionen mit gleichwertigen radio - und fernsehprogrammen in den drei landessprachen versorgen .
sie hat gegenüber der schweizer bevölkerung einen bildungs - und kulturauftrag .
sie soll aber auch zur unterhaltung beitragen , da sie auf eine hohe publikumsakzeptanz angewiesen ist .
der bundesrat versteht das anliegen von frau rickli .
dass gebührenerträge nicht ausbezahlt werden können , ist tatsächlich problematisch und für die gebührenpflichtigen unverständlich .
der bundesrat äusserte sich daher bereits zur stossrichtung der abgeschriebenen motion amstutz 10.3471 positiv .
er war allerdings der meinung , die damals gemachten lösungsvorschläge seien aus rechtlichen gründen nicht ohne gesetzesrevision realisierbar .
noch ein satz zum wechsel in der rechnungsstellung bei der billag : dieser sorgt für einsparungen bei druck - und versandkosten sowie bei einzahlungsspesen .
das sparpotenzial beträgt 9 bis 10 millionen franken .
der bundesrat konnte auf eine erhöhung der empfangsgebühren von rund einem prozent verzichten , die zu einer mehrbelastung der gebührenzahler geführt hätte .
die einsparungen kommen somit indirekt den gebührenpflichtigen zugute .
so weit meine ausführungen zur internationalen lage - sie ist äusserst unsicher - und zur lage und den perspektiven der schweizer volkswirtschaft .
die ausgangslage ist in diesem land ausserordentlich gut , aber es sind der wolken mehr geworden .
wir könnten rasch handeln , wenn es denn zu einem konjunktureinbruch käme .
der bundesrat ist vorbereitet , ganz früh im neuen jahr , anlässlich der nächsten lagebeurteilung , zu entscheiden , ob wir dem parlament in der frühjahrssession ein stabilisierungsprogramm , ein konjunkturstützungsprogramm zur diskussion vorlegen müssen oder nicht .
letzte bemerkung : die bundesrätliche politik ist eine langfristpolitik , eine politik der administrativen entlastung , eine politik der marktöffnung und eine politik der revitalisierung .
so viel aus meiner sicht .
ich habe in meinen ausführungen gesagt , dass die fondslösung keine zielführende lösung ist .
ich habe das in erster linie mit den abgrenzungsfragen begründet .
ich habe in meinen ausführungen gesagt , dass der grenzraum auch eine abgrenzungsdiskussion provoziert : was ist grenzraum ?
ich kann jetzt noch nachschieben , dass 70 prozent der schweizer bevölkerung innerhalb von weniger als sechzig minuten jenseits der grenze ankommen können , um einkäufe zu machen .
es ist also auch dort ganz schwierig , ein vernünftiges kriterium zu finden .
das waren vorhin meine ausführungen .
wenn sie jetzt fragen , ob wir im jahr 2012 oder 2013 , wenn es dann wirklich schlimm wird , irgendetwas machen könnten , machen wollten , machen müssten , dann gilt , was ich angemeldet habe : nämlich dass wir von session zu session eine neue lagebeurteilung machen und jeweils , wenn es denn nötig wäre , die am stärksten zielführenden massnahmen zur diskussion vorlegen würden .
für die ersten monate des jahres 2012 ist aus heutiger sicht eine solche diskussion nicht opportun .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 61 stimmen dagegen ... 128 stimmen
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die interpellation der sozialdemokratischen fraktion wurde soeben diskutiert und ist damit erledigt .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 78 stimmen dagegen ... 101 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 54 stimmen dagegen ... 120 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 76 stimmen dagegen ... 109 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 59 stimmen dagegen ... 120 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 45 stimmen dagegen ... 130 stimmen [ page 2223 ]
11.3757 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 83 stimmen dagegen ... 83 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird die motion angenommen avec la voix prépondérante du président la motion est adoptée [ vs ] [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : ich teile ihnen noch mit , dass detailberatung des geschäftes 11.018 , " massnahmen gegen zwangsheiraten .
bundesgesetz " , auf die frühjahrssession 2012 verschoben werden muss .
morgen beraten wir die volksinitiative " schutz vor passivrauchen " ( 11.025 ) .
es sind sehr viele rednerinnen und redner angekündigt .
gemäss der planung könnten wir dieses geschäft morgen nicht abschliessen und müssten damit am freitag noch weiterfahren .
wenn sie auf ihr votum verzichten können , melden sie sich bitte beim sekretariat , damit wir dieses geschäft morgen zu ende beraten können .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 2235 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
10.489 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 46 stimmen dagegen ... 121 stimmen [ vs ]
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die einschränkung - die einschränkung , nicht der ausschluss - der haftung auf wesentliche amtspflichtverletzungen ist gerechtfertigt .
eine unbeschränkte haftung der finma könnte dazu führen - herr nationalrat kaufmann , es ist einfach so -, dass die finma mindestens nur noch dann eingreift , wenn sie davon ausgeht , dass ein begründeter verdacht tatsächlich auch zu einer verurteilung führen kann .
das kann es ja nicht sein .
wir sind darauf angewiesen , dass eine untersuchung gemacht wird , wenn ein begründeter verdacht besteht .
sonst kann die finma ihren auftrag nicht erfüllen .
sie müsste dann immer davon ausgehen , dass sie das haftungsrisiko trägt , wenn sich im laufe des verfahrens herausstellt , dass sich der anfänglich begründete verdacht nicht bestätigt ; dies erfolgt aber erst im nachgang zur untersuchung , wie im übrigen bei strafverfahren auch .
es würde auch dazu führen , dass die finma für ursachen das risiko übernehmen müsste , die nicht bei ihr selbst liegen , sondern beispielsweise bei einer wirtschaftlich verfehlten geschäftsführung einer von ihr beaufsichtigten institution .
das würde auch zur aufsichtsfrage führen , und es würde unter umständen auch dazu führen , dass sie sich eine amtspflichtverletzung anlasten lassen müsste .
im übrigen ist es so , dass verfügungen der finma immer mit beschwerde angefochten werden können ; das haben sie auch gesagt .
natürlich erfolgt das nicht direkt , sondern im nachgang .
es besteht aber die möglichkeit , verfügungen mit beschwerden anzufechten ; es besteht also eine richterliche kontrolle .
zum aufsichtsinstrument der untersuchungsbeauftragten : das ist ein gutes aufsichtsinstrument ; es gibt der finma die flexibilität , die sie braucht , zum einen mit bezug auf die personalressourcen , zum anderen aber auch mit bezug auf die fachlichen kompetenzen , die sie möglicherweise selbst nicht hat .
darum braucht sie diese untersuchungsbeauftragten .
um unverhältnismässig hohe mandatskosten zu vermeiden , unterstellt die finma die untersuchungsbeauftragten einer sehr engen kostenkontrolle .
ausserdem können die beaufsichtigten gegen die einsetzung eines solchen untersuchungsbeauftragten beschwerde einreichen .
sie können bereits gegen die mandatierung beschwerde einreichen , und sie können auch gegen die endverfügung der finma beschwerde einreichen .
es ist also ein rechtsstaatlich korrektes verfahren .
das verfahren der finma - da besteht offensichtlich keine vollständige klarheit - ist kein strafverfahren .
es ist ein verwaltungsverfahren nach dem verwaltungsverfahrensgesetz .
darum kommen dabei auch nicht die strafprozessualen grundsätze der emrk zur anwendung , die für den strafbereich vorgesehen sind .
die finma hat auch nicht die möglichkeit , bussen zu erheben .
ich habe zwar gehört , sie [ page 2234 ] würde dies tun , doch kann sie das gar nicht .
sie hat ja nicht die möglichkeit , strafrechtlich etwas zu machen .
das ist auch richtig so .
es ist richtig , dass die finma verwaltungsverfahren und nicht strafverfahren durchführt .
das ist sachgerecht , weil sich das aufsichtsrecht ja nicht auf einzelne , sondern eben auf den schutz des marktes und seiner teilnehmer bezieht .
insofern besteht überhaupt kein anlass , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
ich möchte sie auch bitten , die motion der wak-nr abzulehnen .
sie berücksichtigt ausschliesslich den fall , dass der untersuchungsbeauftragte eingesetzt wird , um einen anfangsverdacht auf aufsichtsrechtlich relevante gesetzesverletzungen abzuklären .
der untersuchungsbeauftragte kommt aber auch in anderen fällen zum einsatz , beispielsweise , wenn es um die abklärung komplexer sachverhalte geht oder bei der umsetzung von massnahmen .
die geltende regelung , wonach die kostentragungspflicht auch dann besteht , wenn objektive anhaltspunkte für einen begründeten anfangsverdacht auf eine gesetzesverletzung bestanden haben , sich diese im rahmen der untersuchung aber als nicht gegeben herausstellen , ist bundesgerichtliche rechtsprechung .
sie entspricht auch dem verursacher - und störerprinzip .
die von den motionären beantragte kostenregelung hätte zur folge , dass nicht mehr der beaufsichtigte , der die kosten verursacht hat , in die pflicht genommen würde , sondern alle beaufsichtigten zusammen .
da teile ich im übrigen die ansicht der minderheit nicht ganz , weil es nicht zutrifft , dass die kosten der untersuchung auf die steuerzahler überwälzt würden .
die finma finanziert sich über aufsichtsabgaben der beaufsichtigten .
die kosten müssten bei dieser beantragten regelung also von allen beaufsichtigten zusammen getragen werden , aber das ist nicht richtig und entspricht vor allem nicht dem verursacherprinzip .
genau darum ist diese motion abzulehnen : sie trägt dem verursacherprinzip nicht rechnung .
[ vs ]
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : frau leutenegger oberholzer verzichtet auf eine begründung des minderheitsantrages zur motion und lässt ausrichten , dass die sp-fraktion diesen minderheitsantrag unterstützt .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung dieser motion .
ich werde mich angesichts der fortgeschrittenen zeit relativ kurz fassen .
die svp wird diese motion und die parlamentarische initiative unterstützen .
wir haben ja schon damals , als wir das finanzmarktaufsichtsgesetz beraten haben , auf einige konstruktionsfehler dieses gesetzes aufmerksam gemacht .
einer davon ist der faktische ausschluss der haftung für die finma .
einige leute in der schweiz haben denn auch die folgen dieser regelung zu spüren bekommen , indem untersuchungen gestartet wurden , die zu grossen reputations - und in der folge dann auch zu geschäftsschäden geführt haben , ohne dass im nachhinein effektiv schuldigkeit bewiesen wurde .
aber die leute haben ihre bank oder ihren guten ruf verloren .
die finma ist in keinem fall entschädigungspflichtig geworden , im gegenteil : für die ganzen untersuchungen mussten dann noch die unschuldigen bezahlen , und das finden wir stossend .
wir teilen auch nicht die meinung der mehrheit der kommission , dass die finma bei einer anderen regelung nur noch dann eingreifen würde , wenn eindeutige fälle vorliegen würden .
das wäre dann aber eine schlechte aufsicht , wenn sie sich so verhalten würde .
deshalb beantragen wir ihnen , die parlamentarische initiative mörgeli zu unterstützen .
wir finden die forderungen sinnvoll , dass eben die begrenzung der haftung im gesetz nicht so wie bisher geregelt wird , sondern dass auch die finma , die ebenfalls fehler macht , für ihre fehler geradestehen muss .
bei anderen aufsichten sind die folgen nicht so schwerwiegend wie im falle von finanzinstituten , die ja von vertrauen und von der reputation leben .
wenn diese einmal durch irgendwelche verfügungen vernichtet sind , dann rennt einem einfach die zeit davon ; man hat gar keine chance .
bis dann das bundesverwaltungsgericht schlussendlich vielleicht einen anderen entscheid fällt , ist das geschäft schon längst tot , die arbeitsplätze sind vernichtet .
deshalb bitten wir sie , unserer minderheit zuzustimmen .
eine begrenzung der haftung der organe der finma für ihr handeln ist nicht zweckmässig .
die organe der finma sollten bezüglich haftung vollumfänglich dem verantwortlichkeitsgesetz unterstehen , und es ist keine bevorzugung der organe der finma gegenüber anderen beamten angezeigt .
ein verfehltes handeln der finma-organe kann zu riesigen betriebswirtschaftlichen schäden führen , und die [ page 2233 ] verantwortlichen organe müssen daher , wie auch organe in der privatwirtschaft , für fehler geradestehen .
die aktuelle gesetzeslage erlaubt unkorrektes und wenig sorgfältiges handeln .
vielleicht lesen sie gelegentlich entsprechende interviews zum fall holenweger : ich meine die mitwisserschaft der finma und anschliessende polizeiliche , frühmorgendliche überfälle auf einen unbescholtenen mitbürger .
so etwas meinte ich auch mit dem wort " steuerpolizei " und den entsprechenden polizeilichen massnahmen , die die bürger eben sehr direkt treffen können .
die ausgliederung der untersuchungstätigkeit an private untersuchungsbeauftragte ist verfehlt .
sie führt zu doppelspurigkeiten und massiven verfahrenskosten , weil diese untersuchungsbeauftragten auf der basis von hohen privatwirtschaftlichen stundenansätzen abrechnen .
zudem fehlt teilweise bei den eingesetzten untersuchungsbeauftragten schlicht das fachwissen .
interessenkonflikte sind für betroffene banken nur schwer erkennbar und kontrollierbar .
häufig werden die gleichen externen untersuchungsbeauftragten eingesetzt , welche dann geschäftlich in eine abhängigkeit von der finma gelangen .
die finma soll ihre überwachungsaufgaben selber wahrnehmen und nicht behördliche aufgaben an dritte delegieren .
ein kostenantrag darf nur dann verfügt werden , wenn und soweit eine verfehlung rechtskräftig feststeht .
die heutige regelung ist krass stossend sowie verfassungsrechtlich und rechtstaatlich bedenklich .
die sofortige bevorschussungspflicht für ein strafprozessualähnliches verfahren widerspricht strafprozessualen garantien und der europäischen menschenrechtskonvention .
durch die heutige gesetzeslage wird die unschuldsvermutung , welche verfassungsrechtlich garantiert ist , unterlaufen .
finma-untersuchungen gegen banken und andere finanzinstitute haben faktisch strafrechtlichen charakter .
häufig sind bussen oder sogar berufsverbote die folgen dieser verfahren .
trotzdem werden in diesen verfahren die grundlegenden strafprozessualen garantien gegenüber den betroffenen nicht eingehalten .
beispielsweise kollidiert das strafprozessuale zeugnisverweigerungsrecht mit der auskunfts - und meldepflicht gemäss artikel 29 finmag .
insbesondere ist auch eine klare trennung von untersuchenden und entscheidenden instanzen vorzunehmen .
bei negativen verfügungen der finma ist faktisch der geschäftsbetrieb des finanzinstituts akut gefährdet , und die kontrolle der verfügungen der finma durch das bundesverwaltungsgericht findet in der praxis zu spät statt und ist oftmals auch nicht zielführend .
ich bitte sie sehr , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben und zumindest die motion anzunehmen , welche immerhin dem missstand einen riegel schiebt , dass die zu unrecht verdächtigten auch noch die gesamten kosten tragen müssen .
diese parlamentarische initiative mörgeli verlangt insbesondere , die haftungsbegrenzung für die finma sowie ihre möglichkeit , dritte mit einer untersuchung zu beauftragen , aufzuheben .
die motion verlangt , dass die kosten für den einsatz von untersuchungsbeauftragten im sinne von artikel 36 des bundesgesetzes über die eidgenössische finanzmarktaufsicht nur dann von den beaufsichtigten zu tragen sind , wenn sich die vorwürfe gegen diese bestätigt haben .
in den augen der kommissionsmehrheit könnte die aufhebung der haftungsbegrenzung für die finma dazu führen , dass diese nur noch handelt , wenn ein verstoss in ihren augen offensichtlich ist .
im zweifelsfall würde die finma aufgrund des erhöhten haftungsrisikos untätig bleiben .
hinsichtlich der aufhebung des einsatzes der untersuchungsbeauftragten ist die kommissionsmehrheit der meinung , dass sich das bestehende system als flexibel und wirksam erwiesen hat .
es erlaubt der finma , kurzfristig und für einen begrenzten zeitraum zusätzliches personal anzustellen , ohne dabei ihren etatbestand erhöhen zu müssen .
die mehrheit erachtet es insbesondere angesichts der bisweilen beträchtlichen beträge jedoch als problematisch , dass der beaufsichtigte die kosten einer untersuchung auch dann tragen muss , wenn diese ergeben hat , dass die vorwürfe unbegründet waren .
sie fordert den bundesrat deshalb in einer motion auf , die rechtlichen bestimmungen so zu ändern , dass der beaufsichtigte die kosten einer untersuchung nur dann tragen muss , wenn diese die vorwürfe bestätigt hat .
eine minderheit ist hingegen der auffassung , dass für die finma keine bevorzugten haftungsbestimmungen gelten sollten .
angesichts der tatsache , dass die entscheide der finma den ruf eines finanzinstituts zerstören können , sei es stossend , dass der beaufsichtigte bei fehlentscheiden nicht angemessen entschädigt werde .
die möglichkeit der finma , privatpersonen mit untersuchungen zu beauftragen , führt in den augen dieser minderheit nicht nur zu extrem hohen verfahrenskosten , sondern birgt vor allem auch die gefahr von interessenkonflikten .
zur durchführung solcher behördlicher untersuchungen sollten deshalb einzig die dienststellen der finma befugt sein .
eine weitere minderheit lehnt sowohl die initiative als auch die motion ab , die initiative aus denselben gründen wie die mehrheit die motion , weil sie befürchtet , die kosten der untersuchungen würden auf die steuerzahler abgewälzt .
die kommission beantragt mit 13 zu 7 stimmen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die annahme der motion empfiehlt ihnen die kommission mit 12 zu 7 stimmen .
10.489 [ vs ] antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( kaufmann , baader caspar , flückiger , müri , rime , wandfluh ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( kaufmann , baader caspar , flückiger , müri , rime , wandfluh ) donner suite à l'initiative [ vs ] 11.3757 [ vs ] antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , kiener nellen , rennwald , schelbert , thorens goumaz ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] [ page 2232 ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , kiener nellen , rennwald , schelbert , thorens goumaz ) rejeter la motion [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 62 stimmen dagegen ... 124 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 71 stimmen dagegen ... 106 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 90 stimmen dagegen ... 98 stimmen
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission und der bundesrat beantragen , die motion anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 2226 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 91 stimmen dagegen ... 97 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 60 stimmen dagegen ... 123 stimmen [ page 2221 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 57 stimmen dagegen ... 127 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 161 stimmen dagegen ... 28 stimmen
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission und der bundesrat beantragen , die motion in der fassung des ständerates anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 92 stimmen dagegen ... 90 stimmen ( 5 enthaltungen )
eine härtefallregelung gibt es weder im dbg noch im sthg , d. h. , es gibt nicht eine gesetzlich verankerte regelung , wonach bei jenen personen , bei denen der eigenmietwert einen relativ hohen anteil am steuerbaren einkommen ausmacht , eine gezielte entlastung erfolgen soll - das gibt es weder im dbg noch im sthg .
aber es gibt kantone , die eine solche härtefallregelung haben , beispielsweise genf , graubünden , luzern , waadt und zürich .
die konkrete ausgestaltung dieser härtefallregelungen ist eine kantonale angelegenheit .
das ist auch richtig so .
die kantone können den spezifischen gegebenheiten besser rechnung tragen , sie können rücksicht nehmen .
wenn sie eine härtefallregelung einführen wollen und auf der einen seite den vergleich zwischen einkommen , das erzielt werden kann , und eigenmietwertbesteuerung machen , müssen sie auf der anderen seite das mögliche vermögen auch beiziehen .
eine härtefallregelung , bei der allein - das ist ja der vorschlag - nur das mögliche einkommen und die eigenmietwertbesteuerung berücksichtigt werden , kann nicht zum ziel führen , wenn daneben noch sehr viel vermögen vorhanden ist .
die fragen , die sich hier stellen würden , wären komplex .
der anspruch auf erhalt des wohneigentums - sie haben das anliegen auch damit begründet , dass man das wohneigentum erhalten kann - steht auch in einem verfassungsrechtlichen spannungsfeld zur rechtsgleichheit , zur rechtsgleichen behandlung .
für mieterinnen und mieter im rentenalter kann die belastung durch mietzinsen auch gross werden und kann sie ebenso in finanzielle engpässe führen wie hausbesitzer die besteuerung des eigenmietwerts .
wenn sie nun hingehen und bei den eigentümern diese entlastung machen , aber bei den mieterinnen und mietern davon ausgehen , dass sie weiterhin den vollen mietzins bezahlen , dann ergibt sich daraus eine verteuerung gegenüber den mieterinnen und mietern .
dann entlasten sie eigenheimbesitzer im bereich des eigenmietwerts , sie reduzieren den marktmietwert ihres wohneigentums , während die mieterinnen und mieter unabhängig von alter und einkommen die gleichen zinse bezahlen .
zum unternutzungsabzug , den sie auch erwähnt haben : diesen abzug gibt es im dbg .
eine reihe von kantonen kennt ebenso solche bestimmungen .
beim unternutzungsabzug - frau nationalrätin gössi , sie haben das selbst gesagt - ist es richtig , dass man der tatsache rechnung trägt , ob ein wohnraum noch bewohnt ist .
man muss den unternutzungsabzug sehr restriktiv anwenden .
sie sagen , es sei wichtig , dass man wohnraum optimal nutze .
ja , das denke ich auch , aber es wird etwas problematisch , wenn sie das zugeständnis machen , es seien möglichst hohe unternutzungsabzüge zuzulassen .
wenn sie die bodenpolitische komponente anschauen , dann sehen sie , dass es faktisch so ist , dass sie überdimensionierten wohnraum indirekt subventionieren , wenn sie einen unternutzungsabzug für räume , die nicht mehr benutzt werden , zulassen .
ich denke , das macht nicht wirklich sinn .
dieses postulat sieht korrekturen am geltenden system vor ; diese führen zu verkomplizierungen , die aus gründen der rechtsgleichheit höchst problematisch sind und die aus veranlagungsökonomischer sicht keinen sinn machen .
ich bitte sie , das postulat abzulehnen .
dieses postulat verlangt die prüfung einer härtefallregelung , um personen , bei denen der eigenmietwert einen hohen anteil am steuerbaren einkommen ausmacht , gezielt zu entlasten .
es gibt bereits heute kantone , die vorsehen , dass der eigenmietwert gekürzt werden kann , wenn er einen bestimmten prozentsatz des massgeblichen steuerbaren einkommens übersteigt .
diese regelung soll auch in anderen kantonen zum tragen kommen .
eine weitere möglichkeit besteht in der gewährung eines schweizweiten unternutzungsabzuges .
die diskussionen im rahmen der abstimmung über die volksinitiative " sicheres wohnen im alter " , über welche der souverän 2012 abgestimmt hat , haben gezeigt , dass eine grundlegende änderung des systems der eigenmietwertbesteuerung sehr schwierig werden wird ; das obwohl von breiten kreisen anerkannt wird , dass das aktuelle system einer korrektur bedarf .
der übliche verlauf ist ja in der regel so : man erwirbt sich in mehr oder weniger jungen jahren wohneigentum , das oft massgeblich mit fremdkapital finanziert wird .
mit den jahren wird das fremdkapital zurückbezahlt und werden die hypotheken mit grossen sparbemühungen amortisiert .
das führt aber dazu , dass steuerlich keine abzüge mehr gemacht werden können .
der eigenmietwert macht sich steuerlich voll bemerkbar , er wird dem einkommen angerechnet .
dies kann dazu führen , dass jemand faktisch kein einkommen hat , aber dennoch einkommen versteuern muss .
die schulden sind zwar abbezahlt , aber es fehlt nun das geld , um die steuern zu bezahlen , die wegen des eigenmietwerts anfallen .
deshalb muss für das bezahlen von steuerschulden wieder fremdkapital aufgenommen werden .
dass das von breiten bevölkerungskreisen als stossend empfunden wird , zeigt sich auch darin , dass sich der souverän in den vergangenen fünfzehn jahren bereits dreimal zur eigenmietwertbesteuerung äussern konnte .
bei schwierigen wirtschaftlichen verhältnissen trifft die eigenmietwertbesteuerung aber nicht nur die betroffenen hauseigentümer : mit der aktuellen regelung führt der weg mitunter auch in die soziale unterstützung , womit die öffentliche hand dort zur kasse gebeten wird , wo sie zuvor die steuern eingezogen hat .
eine möglichkeit der entlastung besteht nun eben in einer härtefallregelung oder in der gewährung eines unternutzungsabzuges .
die lösungen , die bis anhin diskutiert worden sind , zeichnen sich durch ein weiteres problem aus .
wenn investitionen nicht mehr abzugsfähig sind oder wenn härtefälle nicht entlastet werden , dann wird bei wirtschaftlich schwierigen verhältnissen automatisch weniger in die bestehenden gebäude investiert .
das hat einen unmittelbaren negativen einfluss auf die qualität der liegenschaften .
notwendige investitionen werden nicht getätigt , und es kommt schleichend zu einer verlotterung der gebäude .
das muss aber aus verschiedenen gründen vermieden werden .
ich denke hier z. b. an die diskussionen über die raumplanung auch in zusammenhang mit dem bevölkerungswachstum .
gerade hier müssen wir alles daransetzen , dass der gesamte zur verfügung stehende wohnraum auch tatsächlich genutzt werden [ page 1542 ] kann .
aber ich denke auch an das bau - und an das baunebengewerbe .
es ist doch im vielseitigen interesse von uns allen , dass die bestehenden liegenschaften ausreichend unterhalten werden .
dies können wir mit der im postulat leutenegger filippo geforderten systemänderung erreichen .
ein weiterer punkt ist , dass wir mit dem vorliegenden postulat den erst kürzlich gefällten volksentscheid respektieren , dass die eigenmietwertbesteuerung nicht abgeschafft werden soll .
gleichzeitig können wir die stärkste kritik am system der eigenmietwertbesteuerung abfedern , indem wir einer weiteren verschuldung von eigentümern entgegenwirken .
ich bitte sie deshalb um unterstützung des postulates .
präsidentin ( markwalder christa , zweite vizepräsidentin ) : das postulat leutenegger filippo wurde von frau gössi übernommen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 129 stimmen dagegen ... 58 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 1527 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 129 stimmen für den antrag der minderheit ... 58 stimmen ( 0 enthaltungen )
einfach noch zur klärung : ich spreche zu artikel 184 absatz 1 litera b dbg und zu artikel 58 absatz 2 sthg - das ist die eine sache - und dann eben , wie der präsident gesagt hat , zu artikel 189 absatz 1 dbg und zu artikel 60 absatz 1 sthg .
es geht also um diese beiden gesetze .
der minderheitsantrag verlangt , mit dem ständerat und mit dem bundesrat , dass die verfolgungsverjährung bei der steuerhinterziehung fünfzehn jahre beträgt .
heute sind es formell zwanzig jahre , aber mit dem entscheid des bundesgerichtes wurde diese frist auf fünfzehn jahre gesenkt .
die verfolgungsverjährungsfrist von fünfzehn jahren im fall von steuerhinterziehung entspricht damit der geltenden praxis .
anders lautet der antrag der mehrheit der wak .
die mehrheit der wak will diese frist auf zehn jahre verkürzen .
es ist ein völlig falsches signal , wenn man die verjährungsfristen bei steuerdelikten verkürzt .
wir müssen im gegenteil alles daransetzen , dass die verjährung nicht eintritt , dass alle möglichkeiten genutzt werden können und dass auch nach aussen signalisiert wird , dass das nicht geht .
wir nehmen zwar zur kenntnis , dass nach dem ersten urteil keine verjährung eintritt , aber das signal nach aussen mit dieser verkürzung - ich spreche jetzt zum kommissionssprecher deutscher sprache - ist wirklich politisch falsch .
die mehrheit begründet diese verkürzung mit dem hinweis , dass die verjährungsfristen bei der steuerhinterziehung und beim steuerbetrug aufgrund des unterschiedlichen unrechtsgehaltes dieser delikte unterschiedlich angesetzt werden müssen .
es stimmt , steuerhinterziehung ist eine übertretung , steuerbetrug ein vergehen .
folglich ist es richtig , dass wir die verjährungsfristen unterschiedlich ansetzen wollen .
die minderheit verlangt aber , dass man diese anpassung nicht nach unten , sondern nach oben vornimmt .
im falle der steuerhinterziehung soll man es beim entwurf des bundesrates belassen , nämlich bei den fünfzehn jahren , und beim steuerbetrug , bei dem mehr kriminelle energie dahintersteckt , soll man eine höhere frist ansetzen , nämlich zwanzig jahre .
damit haben wir sowohl rechtlich die kongruenz hergestellt , als auch politisch das richtige signal ausgesendet .
steuerdelikte sind keine kavaliersdelikte ; hier muss alles darangesetzt werden , dass wir politisch und rechtlich klar festhalten , dass keinerlei anreize bestehen , irgendwelche verjährungen zu begünstigen , was mit dem antrag der mehrheit tendenziell gemacht wird .
ich bitte sie , folgen sie der minderheit und setzen sie politisch und rechtlich die richtigen signale bei der bekämpfung der steuerhinterziehung und des steuerbetrugs .
beim aktuellen wortlaut der allgemeinen bestimmungen des stgb besteht die schwierigkeit , dass man bezüglich der verfolgungs - und verjährungsfristen für das dbg und das sthg immer umrechnen muss .
den hauptpunkt der revision , die sie vor sich haben , bildet daher die frage der verfolgungs - und der vollstreckungsverjährung und dann auch der vergehenssanktionen im dbg und sthg .
wir wollen aber auch die gelegenheit nutzen , um ein paar formelle anpassungen zu [ page 1523 ] machen , die sich vor allem aufgrund der bundesgerichtlichen rechtsprechung ergeben haben .
dann gab es ein paar weitere gesetzesrevisionen , die uns richtig erscheinen ; sie betreffen das rechnungslegungsrecht usw. und schliesslich haben wir noch ein " entrümpelungsgesetz " gemacht , was auch folgen auf die sthg - und die dbg-revision hat .
eigentlich ist aber in ihrem rat nur die frage der verfolgungsverjährung zur diskussion gestanden , etwas weniger die frage der vollstreckungsverjährung .
die bestimmungen des stgb müssen für das dbg und das sthg umgerechnet werden .
das geltende verfolgungsverjährungsrecht kennt keine unterbrechung , keinen stillstand .
die verfolgungsverjährung kann nicht mehr eintreten , wenn ein erstinstanzliches urteil gefällt worden ist .
bei den fristen für die verfolgungsverjährung hat der bundesrat in der vorlage keine unterscheidung zwischen übertretungen und vergehen gemacht .
der nationalrat hat diese anpassungen jetzt gemacht .
die mehrheit ihrer wak hat nun einen antrag ausgearbeitet , der eine anpassung vorsieht , welche eine differenzierung betreffend übertretungen und vergehen enthält .
frau nationalrätin leutenegger oberholzer hat mit bezug auf die fragen der verfolgungs - und vollstreckungsverjährung gesagt , dass die vorlage , wie sie bei ihnen zur diskussion steht , nicht gerade ein produkt gesetzgeberischer klarheit sei .
ich muss das anerkennen - das ist so .
das produkt ist mit den anträgen der mehrheit der wak klarer geworden .
daher möchte ich sie bitten , auf die vorlage einzutreten .
wirklich umstritten waren nur noch diese fragen der verjährungsfristen .
ich bitte sie , einzutreten und die vorlage im sinne der kommissionsmehrheit zu verabschieden .
es kommt nicht häufig vor , hier aber schon : wir erhalten bei diesem geschäft quasi eine zweite chance .
eigentlich geht es um etwas einfaches , wenn auch gar juristisch-technisches , es geht um verjährungsfristen bei der strafverfolgung .
die sanktionen für vergehen im sinne des allgemeinen teils des strafgesetzbuches sollen nachgeführt werden .
zum glück - aus unserer sicht - hat der ständerat an seinem eintretensbeschluss , gefasst mit 29 zu 0 stimmen , festgehalten .
mittlerweile konnten wir in der kommission mit einem kompromissvorschlag auch eine lösung mit der festsetzung der verjährungsfristen auf zehn jahre finden .
in steuersachen gelten aus unserer sicht eben andere rechtliche grundlagen als im strafrecht .
fakt ist auch , dass heute alle dokumente während zehn jahren in meist elektronischen archiven aufbewahrt werden .
das heisst , dass es bereits nach zehn jahren schwierig ist , mögliche aktenabläufe und -prozesse in bezug auf steuerangelegenheiten zu rekonstruieren .
in dem sinne sind wir in der kommission noch einmal auf die vorlage eingetreten , haben der lösung mit zehn jahren gemäss antrag der mehrheit und am ende der ganzen vorlage zugestimmt .
es ist eine zielführende , saubere lösung .
ich bitte sie , ihr ebenfalls zuzustimmen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die cvp/evp-fraktion votiert für eintreten .
man kann wohl in guten treuen sagen : diese vorlage ist nicht gerade ausdruck von gesetzgeberischer klarheit .
das hat ja auch der prozess mit dem nichteintreten , dem hin und her und den nachbesserungen vonseiten der verwaltung gezeigt .
wir treten jetzt aber auf die vorlage ein ; sie soll eine klärung bringen in bezug auf die verjährungsregelung bei steuerdelikten .
diese hat in der tat zu grosser verwirrung und rechtsunsicherheit geführt .
wir erachten es als richtig , dass die verjährungsbestimmungen im steuergesetz ersichtlich sind und nicht mithilfe einer umrechnungsnorm im allgemeinen teil des stgb umgerechnet werden müssen , sodass für die betroffenen völlige intransparenz herrscht .
die sp-fraktion wendet sich aber ganz klar gegen jede verkürzung der verjährungsfristen bei steuerdelikten , wie sie jetzt die mehrheit der wak-nr entgegen den vorschlägen des bundesrates beantragt .
wir werden nachher bei der diskussion der minderheitsanträge darauf zurückkommen ; es geht um die frist der verfolgungsverjährung bei steuerhinterziehung und steuerbetrug .
wir bitten sie , das eintreten zu unterstützen - es gibt ja auch keinen anderen antrag -, dann aber in der detailberatung der minderheit zu folgen .
die grüne fraktion beantragt , der minderheit zu folgen und auf die vorlage nicht einzutreten .
der bundesrat schlägt in dieser vorlage die anpassung von verjährungsfristen für die strafverfolgung und die vollstreckung im steuerrecht vor .
praktisch parallel dazu wird eine revision des steuerstrafrechts vorbereitet .
wenn dann diese zweite vorlage in die eidgenössischen räte kommt , wird sich das parlament wohl erneut mit der frage der fristen befassen wollen .
wir empfehlen ihnen , auf diese doppelspurigkeit zu verzichten .
im übrigen mutet es auch seltsam an , wenn der bundesrat im heutigen zeitpunkt eine vorlage unterbreitet , mit der steuerdelikte , sei es bei der verfolgung , sei es bei der vollstreckung , früher verjähren .
das ist der inhalt der heute diskutierten gesetzesänderungen .
das gegenteil müsste der fall sein : steuerdelikte , sei es betrug oder hinterziehung , sind keine kavaliersdelikte .
richtig wäre es , sie konsequenter und hartnäckiger zu verfolgen , und nicht , sie früher verjähren zu lassen .
im sinne dieser ausführungen bitten wir sie , nicht auf die vorlage einzutreten .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : herr matter verzichtet auf ein votum und lässt mitteilen , dass sich die svp-fraktion für eintreten ausspricht .
die fdp-liberale fraktion beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten und sämtliche anträge der kommissionsmehrheit zu unterstützen .
in dieser vorlage sollen die verjährungsfristen für die strafverfolgung und die sanktionen für vergehen im steuerrecht an das strafrecht angepasst werden .
nach einer änderung im strafrecht waren alle strafrechtlichen verjährungsfristen verlängert worden .
im bereich des steuerrechts hat dies zu unsinnig langen verjährungsfristen geführt .
es gab grundsätzlich nur einen streitpunkt in diesem geschäft , dieser betrifft die verjährungsfrist bei der vollendeten steuerhinterziehung .
das war auch der grund , wieso unsere fraktion die vorlage bei der letzten behandlung nicht unterstützt hat .
heute gilt für die übertretung eine verjährungsfrist von sage und schreibe zwanzig jahren .
der bundesrat sah ein , dass dies viel zu lange ist .
er schlägt eine verjährungsfrist von fünfzehn jahren vor , was jedoch immer noch unverhältnismässig lange ist , dies umso mehr , da die frist für steuerhinterziehung mit fünfzehn jahren formal gleich lang wäre wie die für steuerbetrug .
zum vergleich mit dem strafrecht : gemäss vorschlag des bundesrates würde sogar eine fahrlässige tötung oder eine einfache körperverletzung viel früher verjähren , als dies bei der vollendeten steuerhinterziehung mit fünfzehn jahren der fall wäre .
erschwerend kommt hinzu , dass die aufbewahrungsfrist für akten der buchhaltung nur zehn jahre beträgt .
das einzige beweismittel im steuerstrafrecht ist nach fünfzehn jahren somit gar nicht mehr vorhanden .
nun hat die kommission unseren vorschlag einer verjährungsfrist von zehn jahren für die vollendete steuerhinterziehung gutgeheissen .
diese frist ist immer noch lang , doch kann sie von uns so unterstützt werden .
unter dieser voraussetzung können wir dem gesetz zustimmen und bitten sie , dasselbe zu tun .
diese vorlage will verschiedene bestimmungen im dbg und im sthg den allgemeinen bestimmungen des stgb , namentlich dem neuen verjährungsrecht , anpassen .
ich kann darauf verzichten , die verschiedenen elemente daraus aufzuführen ; wir haben ja bereits am 11 . märz 2014 eine ausführliche eintretensdebatte geführt .
der grund dafür , dass wir damals nicht eintraten , war eine meinungsverschiedenheit bezüglich der verjährungsfristen für steuerhinterziehung und für steuerbetrug .
diese uneinigkeit bewog die kommission letztlich , die vorlage in der gesamtabstimmung abzulehnen , was in diesem rat zum nichteintreten führte .
inhaltlich waren wir uns aber im klaren darüber , dass wir eine reform anpacken müssen .
nachdem der ständerat am 17 . juni wiederum auf die vorlage eintrat , kam das geschäft zu uns zurück .
wir rauften uns in der kommission zusammen und beantragen ihnen nun eintreten und zustimmung zur vorlage .
eintreten beschlossen wir mit 9 zu 7 stimmen bei 6 enthaltungen , in der gesamtabstimmung verabschiedeten wir die vorlage dann klar mit 16 zu 6 stimmen .
in der detailberatung schlossen wir uns mit einer ausnahme in sämtlichen punkten ohne diskussion dem ständerat an .
die ausnahme betrifft das verhältnis von steuerhinterziehung und steuerbetrug bei der verjährung .
diesen punkt besprechen wir später .
namens ihrer kommission bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und auf die vorlage einzutreten .
antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates ( = eintreten ) [ vs ] proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats ( = entrer en matière ) [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der nationalrat ist am 11 . märz 2014 im gegensatz zum ständerat nicht auf die vorlage eingetreten .
nachdem der ständerat in der sommersession am eintreten festgehalten hat , beantragt die kommission nun eintreten auf die vorlage .
wir führen erneut eine kurze eintretensdebatte .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , die vier soeben von frau leutenegger oberholzer begründeten minderheitsanträge zu unterstützen .
zuerst zu den beiden minderheiten bezüglich vollendeter steuerhinterziehung : dort beantragt die minderheit , bei vollendeter steuerhinterziehung die frist bei fünfzehn jahren nach ablauf der betreffenden steuerperiode anzusetzen .
sie folgt damit dem entwurf des bundesrates und dem beschluss des ständerates .
ich verweise hierzu auf seite 2883 der botschaft , welche sämtliche begründungselemente für diese gerechte lösung bringt , die auch der heutigen praxis [ page 1524 ] entspricht , wie das frau leutenegger oberholzer ausgeführt hat .
alles andere geht nicht ; das betrifft auch den antrag der mehrheit , die gegen den bundesrat , gegen den ständerat die steuerhinterziehenden schonen will , die im vergleich mit der heutigen praxis zurückkrebsen will .
das würde auch ein völlig falsches signal für alle anständigen und ehrlichen steuerzahlerinnen und steuerzahler in diesem land aussenden .
das sind sowohl firmen wie auch menschen , die anständig und ehrlich ihre steuern zahlen und weiterhin zahlen möchten .
rechtlich ist dazu zu sagen - und da beziehe ich mich auf das votum von kollege philipp müller , sprecher der fdp-liberalen fraktion beim eintreten -: vergessen wir nicht , dass der geltungsbereich der steuerhinterziehung in der schweiz sehr viel abdeckt , was in den meisten anderen ländern schon lange als steuerbetrug qualifiziert wird .
viele andere länder kennen einen solchen leichteren straftatbestand , die steuerhinterziehung , gar nicht .
dasselbe gilt bezüglich der artikel zur verjährung der strafverfolgung .
unterstützen sie hier die gerechtfertigte heraufsetzung auf zwanzig jahre im sinne der beiden anträge der minderheit leutenegger oberholzer .
gestatten sie mir als finanzpolitikerin noch , darauf hinzuweisen , wie viel fleisch hier am knochen ist , wenn auch nicht schönes fleisch : es geht oft um millionen , gesamthaft gar um milliarden .
ich möchte hier nur einige gesicherte zahlen zu protokoll geben - über das gesamtvolumen bei der steuerhinterziehung durch schweizer steuerpflichtige wird ja kontrovers diskutiert , von 0 bis 100 milliarden franken können sie alles lesen .
gesichert ist aber das volumen der unversteuerten vermögen , welche seit dem 1. januar 2010 mittels der straflosen selbstanzeige gemeldet wurden .
sie übertrafen alle erwartungen : es gab 20 219 selbstanzeigen , inklusive der gemeldeten erbanfälle mit schwarzgeld .
es betraf vorher nicht deklarierte vermögenswerte von rund 15 milliarden franken .
les chiffres annoncés pour les dénonciations spontanées non punissables depuis le 1 er janvier 2010 dépassent toutes les attentes : nous avons enregistré , dans tous les cantons , du 1 er janvier 2010 à fin 2013 , 20 219 dénonciations non punissables , comprenant également des successions .
il résulte de ces 20 219 dénonciations une somme d'environ 15 milliards de francs qui étaient auparavant soustraits au fisc .
cela dépasse toutes les prévisions , et la tendance va encore en augmentant .
ceci dit , bon nombre de mesures d'économies dans les cantons et au sein de la confédération n'auraient pas été nécessaires si les personnes qui se mettent , à cause de cette petite amnistie ou sur enquête pénale , à déclarer leurs fonds cachés avaient depuis des années déclaré leurs avoirs correctement , comme la grande majorité de la population et des firmes .
bitte stimmen sie diesen minderheitsanträgen zu !
alles andere wäre eine schonende behandlung der delikte der steuerhinterziehung und des steuerbetrugs , die in der schweiz lange jahre als kavaliersdelikte behandelt wurden .
geschätzte kollegin kiener nellen , sie greifen zu markigen worten und zu ziemlich beeindruckenden zahlen .
sie haben ein steuerhinterziehungsvolumen von 100 milliarden franken erwähnt .
wie viele steuern werden in der schweiz eigentlich insgesamt bezahlt ?
das können sie den kumulierten rechnungen von bund , kantonen und gemeinden entnehmen .
ich gehe gerne auf die frage nach dem gesamtvolumen ein : schauen sie sich einmal die publikation der herren schneider , torgler und schaltegger , " schattenwirtschaft und steuermoral " , an .
dort lesen sie auf seite 50 : " die empirische forschung zu steuerhinterziehung deutet darauf hin , dass in der schweiz zirka 23 prozent allen einkommens nicht versteuert wird .
" da geht es nicht um die lohnausweise , die von den arbeitgebern direkt den steuerverwaltungen zugeschickt werden , da geht es auch nicht um die ahv -, iv - oder bvg-renten , die mit rentenbescheinigungen nachgefragt werden können .
da geht es um andere erträge , insbesondere um zinserträge , um erträge auf anlagen , die entweder in der schweiz oder anderswo auf der welt , in steueroasen , schwarz platziert sind .
wenn ich das bruttohaushalteinkommen der schweiz nehme , das bei über 400 milliarden franken liegt , und davon 23 prozent gemäss schneider , torgler und schaltegger berechne , komme ich auf ein volumen von rund 100 milliarden franken .
bei einem durchschnittlichen steuersatz von 20 prozent - was noch sehr tief ist - ergibt das einen steuerausfall von 19 milliarden franken für bund , kantone und gemeinden .
geschätzte kollegin , sie selber reden ja von schattenwirtschaft , und schattenwirtschaft heisst primär schwarzarbeit .
ich muss ihnen sagen , dass schwarzarbeit weder mit zinserträgen noch irgendetwas mit dem bankkundengeheimnis zu tun hat .
schwarzarbeit heisst , dass man das einkommen nicht versteuert , aber auch sozialleistungen wie ahv usw. nicht entrichtet .
ich glaube , dass die schwarzarbeit in sachen steuerhinterziehung die nummer eins in diesem lande ist .
können sie mir das bestätigen ?
nein , das gegenteil ist empirisch nachgewiesen .
sie bringen jetzt das bundesgesetz über massnahmen zur bekämpfung der schwarzarbeit in die diskussion ein .
dieses gesetz ist natürlich auch sehr wichtig , aber die darin enthaltenen sanktionen sind griffig , und die bestimmungen werden auch entsprechend angewendet .
diese sanktionen werden auch in der ganzen schweiz statistisch erfasst - im gegensatz zu den steuerdelikten , die nach wie vor statistisch nicht erfasst werden , weil ihre geschätzte fraktion , herr kollege matter , dagegen war .
sie waren noch nicht dabei , sie können aber mithelfen , es zu ändern .
gerade ihre fraktion hat vor ihrem eintritt in den nationalrat mehrfach motionen von mir abgelehnt , die das ziel hatten , endlich eine steuerstrafstatistik für die schweiz einzuführen und der öffentlichkeit immerhin zu zeigen , ob steuerbetrug überhaupt geahndet wird und , wenn ja , wie viele steuerbetrüger pro jahr verurteilt werden .
frau bundesrätin widmer-schlumpf war mit dem gesamten bundesrat immer dafür , dass diese statistik vervollständigt wird .
bitte sorgen sie dafür , dass ihre fraktion ihre meinung ändert .
es gibt im zusammenhang mit dieser frage nächstens eine abstimmung über eine motion von mir .
mit dieser vorlage sollen verjährungsfristen für die strafverfolgung und sanktionen für vergehen im sinne des allgemeinen teils des strafgesetzbuches endlich harmonisiert werden .
es handelt sich weitgehend um formelle anpassungen , die wir eigentlich schon seit längerem hätten vornehmen können .
es bestehen heute lediglich noch zwei differenzen zum ständerat .
um diese differenzen geht es hier .
es geht um die artikel 184 und 189 dbg .
es geht also nur noch um die länge der verjährungsfrist und um eine gewisse harmonisierung der grundsätze und deren verankerung ins ordentliche recht , denn bis anhin sind die entsprechenden bestimmungen nur in den übergangsbestimmungen enthalten .
mit den änderungen im stgb wurde die unterbrechung der verfolgungsverjährung abgeschafft , was dazu führt , dass die verjährungsfrist faktisch verkürzt wird , wobei zu vermerken ist , dass im stgb die verfolgungsverjährungsfristen für das steuerstrafrecht damals verlängert worden sind .
gemäss den anträgen der mehrheit haben wir somit nach wie vor zwei unterschiedliche fristen : eine von zehn jahren für einige übertretungstatbestände , währenddem für den steuerbetrug , also die schwerwiegendere straftat , eine verfolgungsverjährungsfrist von fünfzehn jahren gilt .
das bundesgericht hat diese unterschiedlichen fristen beanstandet und festgehalten , dass für alle übertretungen eine verjährungsfrist von fünfzehn jahren gelten sollte .
obschon die cvp-delegation der wak bei artikel 184 nicht in der minderheit aufgeführt ist , schliesst sich die [ page 1525 ] cvp/evp-fraktion den überlegung des bundesgerichtes , des ständerates und somit auch des bundesrates an , im wissen , dass es um eine formelle anpassung geht .
wir machen ihnen beliebt , dass sie bei artikel 184 die minderheit unterstützen und für eine frist von fünfzehn jahren sind .
das habe ich bereits in der frühjahrssession so vertreten .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie hier die frist von zehn jahren - das war der damalige antrag pelli - auf fünfzehn jahre erhöhen , wie dies die minderheit möchte .
wir werden somit bei artikel 184 die minderheit unterstützen und dem beschluss des ständerates zustimmen .
bei artikel 189 werden wir aber dem antrag der mehrheit zustimmen , weil wir gegen eine erhöhung der frist auf zwanzig jahre sind , wie dies die minderheit beantragt .
wir sind überzeugt , dass wir eine vereinheitlichung beider fristen erzielen und dementsprechend auch den vorgaben des bundesgerichtes gerecht werden sollten .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die svp-fraktion , die fdp-liberale fraktion und die grünliberale fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
frau nationalrätin meier-schatz hat gesagt , dass es hier weitgehend um formelle anpassungen gehe , es gehe um eine harmonisierung der verjährungsbestimmungen .
sie hat auch zu recht darauf hingewiesen , dass es einen bundesgerichtsentscheid gebe , in dem beanstandet werde , dass nicht bei allen übertretungen die verfolgungsverjährungsfrist gleich geregelt sei .
gerade das wollen wir hier nachholen , gerade das wollen wir hier machen .
eine differenzierung kann aber durchaus dort möglich sein , wo man dann zwischen übertretungen und vergehen unterscheidet ; das ist vertretbar .
die frage also , ob unterschiedliche verjährungsfristen bei übertretungen und vergehen gelten sollen , kann man sicher stellen .
eine differenzierung nach der schwere der tat und dann eben nach der qualifizierung der tathandlung als übertretung oder vergehen ist im stgb gang und gäbe : dort haben wir - dies an die adresse von frau nationalrätin leutenegger oberholzer - eine verfolgungsverjährung bei übertretungen , die mehrheitlich unter zehn jahren liegt , und eine verfolgungsverjährung bei vergehen , die in der grössenordnung von durchschnittlich zehn jahren liegt .
sie haben vielleicht noch in erinnerung , dass wir bei vergehen bei wirtschaftsdelikten die verfolgungsverjährung von sieben auf zehn jahre erhöht haben .
hier sprechen wir jetzt davon - wenn wir den antrag der kommissionsmehrheit übernehmen -, bei übertretungen eine verjährung von zehn jahren einzuführen .
so ist es von der kommission gewollt .
das würde dem entsprechen , was man im strafgesetzbuch für übertretungen kennt .
bei vergehen soll eine verfolgungsverjährung von fünfzehn jahren gelten , was sicher im rahmen dessen ist , was im strafgesetzbuch für vergehen gilt , ja sogar noch etwas darüberliegt ; aber das ist sicher auch gerechtfertigt .
diese unterscheidung zwischen übertretungen und vergehen kann man , denke ich , machen - man soll sie auch machen und die verfolgungsverjährung unterschiedlich ausgestalten .
in dem sinne kann ich mit den anträgen für eine verjährungsfrist von zehn jahren bei übertretungen bzw. fünfzehn jahren bei vergehen einverstanden sein .
wie sie jetzt mehrfach gehört haben , geht es nur noch um diese eine differenz , um die länge der verfolgungsverjährung bei steuerhinterziehung und steuerbetrug .
wenn hier davon gesprochen wird , dass die mehrheit die frist bei der steuerhinterziehung angeblich verkürzen will , dann muss man folgendes wissen : gemäss altem recht war bis 2002 die relative verfolgungsverjährungsfrist für die steuerhinterziehung schon einmal zehn jahre , also das , was ihnen heute die mehrheit der wak vorschlägt , nur die absolute war fünfzehn jahre .
die verfolgungsverjährungsfrist war allerdings für die hinterziehung und den betrug gleich , was eigentlich inkonsistent war .
mit der schematischen übergangsregelung geriet das system dann ganz aus dem lot .
die frist beim vergehen wurde von zehn auf fünfzehn jahre erhöht , diejenige bei der übertretung verdoppelte sich sogar auf zwanzig jahre und war nun länger als diejenige für das vergehen .
das war so schief , dass sogar das bundesgericht eine korrektur vornahm ; heute betragen beide fristen fünfzehn jahre .
bundesrat und ständerat haben beantragt , diese fristen so festzuschreiben .
ihre kommission war noch etwas klüger .
sie möchte das system nun perfekt ins lot bringen , indem die fristen für eine übertretung und ein vergehen nicht beide fünfzehn jahre sein sollen .
vielmehr soll eine abstufung vorgenommen werden , wie sie auch kollegin leutenegger oberholzer selber angeführt hat .
die begründung dafür , dass wir ein system mit zehn und fünfzehn jahren beantragen , ist folgende : im allgemeinen teil des strafrechts gibt es auch bestimmungen zu den übertretungen .
wissen sie , wie schnell übertretungen verjähren ?
sie verjähren nicht nach fünfzehn , nicht nach zwölf und nicht nach neun jahren , sondern nach drei jahren , z. b. bei einer sexuellen belästigung .
wenn gesagt wird , wir müssten ein zeichen setzen , wir würden aus der steuerhinterziehung ein kavaliersdelikt machen , wenn wir unter fünfzehn jahre gingen , dann müsste man ja konsequenterweise bei allen übertretungen auf fünfzehn jahre hinaufgehen ; eine sexuelle belästigung darf doch auch nicht ein kavaliersdelikt sein .
in tat und wahrheit gibt es im strafrecht bestimmungen zu taten aller schwere , von der übertretung bis zum schwerverbrechen .
entsprechend muss auch die verjährung geregelt sein .
die frist von fünfzehn jahren wäre gemäss dem allgemeinen teil des strafrechts eine längere frist als diejenige für ein vergehen , d. h. für die schärfere kategorie .
eine körperverletzung oder eine fahrlässige tötung beispielsweise verjähren nicht erst nach fünfzehn jahren .
die steuerhinterziehung wäre also - verjährungsrechtlich gesprochen - nun ein noch schwereres delikt als die erwähnten vergehen .
das kann es ja auch nicht sein .
wie schon erwähnt wurde , wären diese fünfzehn jahre auch fünf jahre länger als die aufbewahrungsfrist für die buchhaltung .
diese dokumente sind bei der steuerhinterziehung aber meist das einzige beweismittel .
es wäre nun , das ein weiterer punkt , besonders widersinnig , wenn nach der abstimmung am schluss beide fristen bei fünfzehn jahren liegen würden ; das könnte bei einer getrennten abstimmung der fall sein .
es könnte passieren , dass wir dann wieder diese unebenheit haben , dass eine übertretung und ein vergehen also eine gleich lange verjährungsfrist haben .
in der praxis wäre es dann aber sogar so , dass die frist bei einer hinterziehung länger wäre , weil sie später beginnt , nämlich nicht bei der tat , sondern erst am ende des betreffenden kalenderjahres .
wenn sie also ein kohärentes system schaffen wollen , das der schwere der jeweiligen tat angemessen ist und das auch in sich nach übertretung und vergehen , nach hinterziehung und betrug abgestuft ist , dann bitte ich sie , bei beiden abstimmungen der mehrheit zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 118 stimmen für den antrag der minderheit ... 69 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsidentin ( markwalder christa , zweite vizepräsidentin ) : die motion wurde von herrn darbellay zurückgezogen .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
zurückgezogen - retiré
wie der titel sagt , ist rechtlich die situation klar : provisionen , die banken von den anbietern von anlagefonds und strukturierten produkten ausgerichtet werden , sogenannte retrozessionen , gehören den kundinnen und kunden .
das hat das bundesgericht in einem wegweisenden urteil entschieden .
in ergänzung zur rechtsprechung hat das bundesgericht auch festgehalten , dass nicht nur vermögensverwalterinnen und -verwalter, sondern auch banken vergütungen , die sie für den vertrieb und das halten von anlagefonds und strukturierten produkten erhalten , den kundinnen und kunden weitergeben müssen .
so weit , so gut .
jetzt kommen die probleme : störend ist zum ersten , dass die kundinnen und kunden diese retrozessionen ausdrücklich einfordern müssen , notfalls sogar auf zivilrechtlichem weg über eine klage .
damit tragen sie das prozessrisiko für einen anspruch , der ihnen klar zusteht .
umso ärgerlicher ist in diesem punkt die antwort des bundesrates auf einen früheren vorstoss , in dem der bundesrat sagt , es bleibe halt nur der zivilrechtliche weg .
das kann es ja nicht sein !
ärgerlich ist zum zweiten auch , dass die rechtslage eben nicht klar ist , wenn nur ein anlagevertrag und nicht der vermögensverwaltungsvertrag vorliegt und wenn die rückgabe von retrozessionen in den allgemeinen geschäftsbedingungen explizit ausgeschlossen worden ist .
das macht klar , dass es eine gesetzliche regelung braucht .
klar gesetzlich geregelt ist es , wie der bundesrat in seiner stellungnahme zu meiner motion schreibt , offenbar nur bei den vermögensverwaltungen im rahmen der beruflichen vorsorge .
da ist sichergestellt , dass die vermögensvorteile offengelegt und auch abgeliefert werden müssen .
das gilt aber nicht in bezug auf die privaten kundinnen und kunden .
folglich braucht es eine gesetzliche regelung .
der bundesrat verweist jetzt in seiner stellungnahme zu meiner motion auf das finanzdienstleistungsgesetz .
er sagt , ja , man müsse das regeln , so und so , man würde es dann im rahmen des finanzdienstleistungsgesetzes machen .
ich muss sagen , dass ich von dieser stellungnahme nicht begeistert bin .
mit der entgegennahme der motion wäre auch klar gewesen , wie der auftrag lautet .
ich muss aber sagen , dass auch mein vertrauen in das parlament in dieser sache nicht unbeschränkt ist .
ich halte mich jetzt an die aussage des bundesrates , dass er dieses problem gesetzlich regeln will und den regelungsbedarf auch sieht , und zwar sowohl dann , wenn nur ein anlagevertrag vorliegt , als auch dann , wenn im rahmen der allgemeinen geschäftsbedingungen ausgeschlossen worden ist , dass auf die rückgabe der retrozession verzichtet wird .
ich nehme jetzt den bundesrat beim wort und nehme auch wahr , dass er dies gesetzlich umsetzen will .
wissen sie , wie wichtig diese umsetzung ist , zeigt mir die praxis gewisser banken , vor allem auch von kantonalbanken .
sie benützen die rückgabe der retrozession jetzt als vorwand , um den kundinnen und kunden aufwendungen und zusätzliche gebühren aufzuerlegen .
auch das zeigt , dass eine gesetzliche regelung erfolgen muss .
angesichts meines in dieser sache etwas erschütterten vertrauens in das parlament ziehe ich die motion zurück und vertraue dem bundesrat bzw. der bundesrätin .
zurückgezogen - retiré
im dezember 2012 habe ich diese motion zur einführung eines personalplans eingereicht .
in der finanzkommission haben wir in den vergangenen jahren immer wieder die frage diskutiert , ob der bund über das geld oder über einen personalplan führen solle .
ich freue mich , dass meine motion eine vertiefte diskussion ausgelöst hat .
mit dem neuen führungsmodell für die bundesverwaltung ( nfb ) ergab sich die chance , mein anliegen einzubringen .
mein anliegen sehe ich mit dem nfb grösstenteils erfüllt .
damit dieses ziel erfüllt werden konnte , brauchte es dennoch eine gewisse beharrlichkeit .
der nationalrat hat dem neuen führungsmodell in der junisession und der ständerat in der letzten woche klar zugestimmt .
daher kann ich meine motion zurückziehen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 115 stimmen dagegen ... 69 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ page 1548 ]
das postulat romano wurde im dezember 2012 eingereicht .
es beinhaltete eine frist von drei monaten für die ausarbeitung eines berichtes .
dazu haben wir aus formellen gründen gesagt , wir könnten diesen bericht nicht in dieser kurzen frist erstellen ; wenn man das seriös machen will , braucht es etwas zeit .
wir haben uns nicht inhaltlich gegen das postulat ausgesprochen .
wir haben die arbeiten auch gemacht , und wir haben im september 2013 entschieden , auch nach information von herrn nationalrat romano und anderen , die sich sehr intensiv um sprachkompetenzen bemühen , dass wir zuerst die sprachenverordnung bearbeiten , diskutieren und in kraft setzen .
danach , so sagten wir , setzen wir die mehrsprachigkeitsweisungen in kraft und dann , nach deren inkraftsetzung auf den 1. oktober 2014 , werden wir in erfüllung des postulates den bericht erstellen .
die delegierte des bundes für mehrsprachigkeit , nicoletta mariolini , arbeitet bereits daran ; sie hat ein konzept formuliert .
ich kann ihnen sagen , dass wir diesen auftrag erfüllen werden .
es wurde ihnen klar kommuniziert , und sie waren , wenn ich richtig informiert bin , auch damit einverstanden , dass man gestützt auf die sprachenverordnung und die mehrsprachigkeitsweisungen den bericht erstellt .
das werden wir innerhalb der vorgeschriebenen frist tun .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 120 stimmen dagegen ... 63 stimmen ( 1 enthaltung )
es ist schon nicht die angst vor dem eigenen mut , herr caroni , die uns ihnen beantragen lässt , die motion abzulehnen .
es ist vielmehr die tatsache , dass die pauschallösungen , wie wir sie hier anwenden - über die höhe des zinses kann man dann noch diskutieren , wir haben ja auch gesagt , wir könnten das überprüfen -, in verschiedenen anderen fällen auch angewendet werden .
das ist dort der fall , wo einzelfalllösungen auf beiden seiten zu grossem administrativen aufwand führen würden , also in diesem fall aufseiten der versicherung einerseits und aufseiten der steuerverwaltung andererseits .
es ist auch nicht so , wie sie gesagt haben , dass diese pauschallösung nicht gerecht ist .
wenn sie das über einen bestimmten zyklus anschauen , dann sehen sie , dass pauschallösungen - da gebe ich ihnen recht - in einem fall zu einer überbesteuerung führen können , aber in einem anderen fall auch zu einer unterbesteuerung .
pauschallösungen machen dort sinn , wo es sehr schwierig ist , das in einzelfällen auszubeineln und wirklich auseinanderzunehmen .
wo es sinn macht , soll man pauschal verfahren .
wir haben gesagt , dass man die pauschalen bei der leibrentenbesteuerung , wie wir sie heute haben , vollumfänglich abschaffen müsste , wenn man ihre motion annehmen würde .
denn das ganze system macht ja nur dann sinn , wenn man entweder pauschal oder eben nicht pauschal besteuert .
ein mischsystem , ein bisschen pauschal und ein bisschen nicht pauschal , geht nicht .
ich denke , da sind wir uns einig .
sie gehören einer partei an , die zu recht immer wieder fordert , man solle administrativ vereinfachen , gerade auch im steuerrecht , man solle keinen unnötigen aufwand betreiben .
ich denke , man kann das anliegen durchaus überprüfen , die besteuerung von leibrenten aufgrund des aktuellen zinsniveaus etwas zu senken und einen anderen wert festzulegen .
aber an sich , im grundsatz , hat sich diese pauschale lösung bewährt .
das sagen auch die versicherer .
wenn im steuerrecht eines klar ist , dann ist es dies : was mir zufliesst und was ich schon einmal versteuert habe , das darf nicht noch einmal besteuert werden .
besteuert wird nur , was mir erstmals zufliesst .
wir nennen das die reinvermögenszugangstheorie ; nichts anderes darf gelten im bereich der privaten selbstvorsorge , also der säule 3 b. auch dort sollen nach unserer motion nur die tatsächlichen erträge auch wirklich besteuert werden .
nun haben sich unsere geschätzten kolleginnen und kollegen vor vielen jahren , als sie die bundessteuergesetze geschaffen haben , gesagt : machen wir es doch lieber pauschal statt genau .
man ging davon aus , dass das eine administrative vereinfachung geben würde .
nun müssen sie sich aber einmal konkret vorstellen , sie hätten eine rückkaufsfähige leibrentenversicherung , ein standardprodukt der säule 3 b. stellen sie sich weiter vor , dass eines tages der fall eintreten würde , dass sie diese vorzeitig auflösen müssten ; sie würden sie zurückkaufen , oder es gäbe eine rückgewähr bei einem todesfall .
nun wäre doch eigentlich in beiden fällen klar , dass sie das schon einbezahlte kapital auch steuerfrei wieder kriegen , denn es ist ja ihr eigenes , schon versteuertes geld , dass sie aber selbstverständlich die erträge , die sie in der zeit hatten , versteuern müssen .
das wäre die genaue abrechnung .
dbg und sthg fingieren nun aber einfach , dass vom betrag von 100 franken auf 60 franken ihr eigenes kapital und 40 franken die erträge seien - ergo müssen sie 40 franken versteuern .
das ist so , als würden sie anfang jahr 100 franken auf ein bankkonto einzahlen , und wenn sie das konto ende jahr aus einem grund saldieren , würde es heissen , 60 franken seien ihr eigenes geld , aber die anderen 40 franken seien sicher ertrag - oder vielleicht sind es dann 110 franken , also 60 und 50 franken -, und den müssen sie nun versteuern .
die motion meiner fraktion möchte nichts anderes als eine genaue , gerechte abrechnung statt einer pauschalisierten annahme , die einfach davon ausgeht , 40 prozent seien ertrag .
mit einer genauen abrechnung , wie man sie sonst überall hat , hat das nichts zu tun .
ich weiss nicht , ob das damals , bei der schaffung der gesetze , anders war .
aber heute ist es auch administrativ ganz einfach ; als versicherungsgesellschaft kann man spielend einfach ausweisen , welches das kapital ist und welches der ertrag .
wenn ich die stellungnahme des bundesrates richtig verstehe , stellt er die begründung der motion nicht einmal in abrede .
er sagt nur : wenn schon müsste man das für die ganzen leibrenten , also auch für die einzelnen renten anwenden ; damit geht er eigentlich noch über den motionstext hinaus .
dann hat er aber - wenn man weiter liest - leider etwas angst vor dem eigenen mut und sagt , man lasse es dann doch lieber bei der pauschale , man könne immerhin vertieft prüfen , ob sie angemessen sei oder nicht .
aber das überzeugt nicht , denn zumindest mit der heutigen technik - das bestätigen die versicherungsgesellschaften - wäre es ein leichtes , hier eine präzise abrechnung durchzuführen und den grundsätzen unseres steuerrechts [ page 1535 ] nachzuleben .
tun wir also das , was wir bei einem bankkonto auch tun , auch in der säule 3 b , und rechnen wir statt pauschal genau ab .
ich danke ihnen daher , wenn sie unserer motion zustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 69 stimmen dagegen ... 117 stimmen ( 1 enthaltung )
herr nationalrat bäumle hat jetzt gerade gesagt , die motion enthalte eine vermeintliche einschränkung .
aber in der motion wird natürlich tatsächlich eine konzeptionelle einschränkung des vorgeschlagenen systemwechsels vorgenommen .
sie sprechen von der direkten bundessteuer .
sie sagen jetzt , herr nationalrat bäumle , wir könnten das dann immer noch so machen , wie wir wollten .
es ist etwas schwierig , wenn wir ihnen in unserer stellungnahme sagen würden , wir würden das schon tun , aber nicht so , wie sie sich das vorstellen .
ich kann mir die reaktionen aus ihren kreisen wirklich vorstellen ; es ist für mich klar , was das heissen würde .
sie beschränken sich auf die direkte bundessteuer .
wir wissen , dass eine solche beschränkung aus der vereinfachungsoptik gar nicht möglich ist .
der eigenmietwert ist teil der einkommensbesteuerung .
wenn sie das so umsetzen wollen , müssen sie das auf allen drei ebenen machen , sonst haben sie abgrenzungsschwierigkeiten , die sie nicht in den griff bekommen können .
sie schlagen vor , dass man keine abzüge zulässt , ausser für energetische sanierungen .
das führt im endeffekt eigentlich zur gleichen problematik , wie wir sie vorhin bei der motion von herrn nationalrat schelbert gesehen haben , dass sich unter dem strich eine verlagerung der steuerlast von der älteren auf die jüngere generation ergeben würde .
ich denke , das ist nicht wegzudiskutieren .
sie können für sich verbuchen , dass der vorgeschlagene systemwechsel dazu führt , dass bei liegenschaften mit häusern , die energetisch in einem schlechten zustand sind , tatsächlich etwas gemacht würde ; es würde der anreiz bestehen , etwas zu machen .
ich sehe aber probleme bei der abgrenzung .
es gäbe auch mitnahmeeffekte ; ich denke , das kann man bei solchen modellen nicht ausschliessen .
aber die grosse frage ist die abgrenzungsfrage : wo geht es um nicht mehr abzugsfähigen unterhalt , und wo geht es um eine energetische sanierung ?
das sind fragen , die man sich im einzelfall dann tatsächlich stellen muss .
der bundesrat ist der auffassung , dass mit der umsetzung dieses anliegens dem anliegen einer breiteren eigentumsstreuung , das man auch hat , nicht nachachtung verschafft [ page 1537 ] werden kann .
wir schlagen ihnen daher vor , die motion abzulehnen .
ich möchte ihnen noch etwas zum energielenkungssystem sagen ; sie haben es angesprochen , herr bäumle .
es liegt noch nichts vor .
sie werden sich anfang des nächsten jahres mit der vorlage auseinandersetzen können .
wir werden die vernehmlassung , in der wir tatsächlich ein lenkungssystem vorschlagen werden , im frühjahr des nächsten jahres starten .
der systemwechsel mit der abschaffung des eigenmietwerts auf der einen seite und einer reduktion oder einer streichung der aufwendungen für kapitalkosten und unterhalt auf der anderen seite ist aus sicht der grünliberalen richtig ; er ist auch seit jahren immer wieder ein thema , sowohl von volksabstimmungen wie auch hier im hause .
trotzdem sind bisher alle versuche für eine änderung gescheitert ; meistens scheiterten sie daran , dass entweder eine zu einseitige begünstigung einzelner bevölkerungsteile im vordergrund stand oder zu grosse steuerausfälle drohten .
auch die letzte volksabstimmung vom 23 . september 2012 über die volksinitiative " sicheres wohnen im alter " hat gezeigt , dass eine mehrheit der bevölkerung bei der frage des eigenmietwerts keine einseitige begünstigung einer altersgruppe will .
das resultat war aber äusserst knapp , obwohl eine grosse mehrheit der parteien ein nein zu dieser vorlage empfohlen hatte .
der handlungsbedarf ist also offensichtlich vorhanden .
die grünliberalen sind der meinung , dass ein umfassender systemwechsel beim volk mehrheitsfähig sein könnte .
ein systemwechsel soll deshalb für alle selbstbewohnten liegenschaften gelten .
beim systemwechsel soll auf der einen seite der eigenmietwert abgeschafft werden .
dafür soll auf der anderen seite auch der abzug der schulden und des unterhalts grundsätzlich wegfallen , um eben auch die erwähnten steuerausfälle möglichst gering zu halten .
die kritik des bundesrates an diesem fast reinen systemwechsel , die wir jetzt auch noch hören werden , ist nicht plausibel .
die ausnahmen , die immer wieder erwähnt werden , führen nämlich einerseits zu anderen ungerechtigkeiten und eben zu den auch vom bundesrat immer wieder monierten und kritisierten markanten steuerausfällen ; das wäre letztlich nicht mehrheitsfähig .
trotzdem wäre der bundesrat frei , diese motion nicht hundertprozentig buchstabengetreu umzusetzen , wie er dies bei anderen angenommenen vorstössen ebenfalls nicht macht .
diesen purismus verstehe ich nicht ganz .
die ausnahmen , welche die grünliberalen bereits im text klar erwähnen , sind die massnahmen für energetische sanierungen bei selbstbewohnten liegenschaften : diese sollen weiterhin abzugsfähig bleiben - dies im sinne der neuen energiepolitik .
sie sollten für die grünliberalen aber ganz klar nur so lange abzugsfähig bleiben , bis eine ökologische steuerreform umgesetzt wäre , die diesen passus überflüssig machen würde .
der bundesrat lehnt diesen punkt zwar jetzt auch ab , hat aber immer noch keine konkrete vorlage für eine ökologische steuerreform bzw. energielenkungsabgabe , die das ersetzen könnte und diesen teil überflüssig machen würde .
der bundesrat lehnt auch die volksinitiative der grünliberalen " energie - statt mehrwertsteuer " ohne gegenvorschlag ab und entkräftet damit eigentlich gerade seine eigenen argumente .
zuletzt ist die formaljuristische begründung für die ablehnung des vorstosses , dass er sich nur auf das bundesgesetz beziehe , nicht stichhaltig .
der bundesrat kann ja gerade bei der umsetzung der motion in einer vorlage den vermeintlichen konzeptmangel beseitigen und auch die kantons - und gemeindesteuern mit einbeziehen .
die glp und ich persönlich würden dies ausdrücklich begrüssen , falls der vorstoss angenommen würde .
ich bitte sie in diesem sinne , meine motion zu unterstützen und damit den weg für einen möglichst reinen systemwechsel ohne grosse steuerausfälle zu ebnen .
zurückgezogen - retiré
unsere volkswirtschaft verliert heute zu viel zeit , zu viel energie und zu viel geld mit unnötiger mobilität .
mit meiner vorliegenden motion möchte ich den bundesrat beauftragen , den anteil an home-office-arbeit in der bundesverwaltung innert fünf jahren auf mindestens 20 prozent zu erhöhen , also auf durchschnittlich einen tag pro woche .
es ist klar , dass das für einige arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer bedeuten würde , zwei oder gar drei tage pro woche von zu hause aus zu arbeiten , da sich bekanntlich nicht alle arbeiten als home-office-arbeit oder telearbeit erledigen lassen .
ich bin jedoch der festen überzeugung , dass gerade in der bundesverwaltung ein beträchtlicher teil der arbeit auch qualitativ einwandfrei geleistet werden kann , ohne dass physische präsenz am büroarbeitsplatz im zentral gelegenen verwaltungsgebäude erforderlich ist .
selbstverständlich ist meine forderung auch als aufruf an die privatwirtschaft , die zahlreichen bundesnahen unternehmen sowie an die kantonalen verwaltungen zu verstehen , von diesen arbeitsformen mehr gebrauch zu machen .
es ist mir als unternehmer , der die vor - und nachteile dieser art zu arbeiten bestens kennt , als vertreter einer ländlichen region mit zunehmender abwanderung und erhöhtem pendleraufkommen und nicht zuletzt als mitglied der kommission für verkehr und fernmeldewesen ein zentrales anliegen , das möglichste zu tun , um die heutigen technischen möglichkeiten optimal zu nutzen , unsere regionen zu stärken und insbesondere unsere verkehrsinfrastrukturen zu entlasten .
mit einem hohen anteil an home-office-arbeit kann das alles erreicht werden .
der bund als ersteller der verkehrsinfrastrukturen für strasse und schiene muss doch ein erhebliches interesse daran [ page 1550 ] haben , diese infrastrukturen nicht auch noch selbst zur unzeit , sprich zur spitzenzeit , unnötig zu belasten .
ich möchte bei dieser gelegenheit an die zahlreichen beschlossenen und in nächster zeit zu diskutierenden milliardenschweren finanzprojekte wie fabi bei der bahn oder die engpassbeseitigung , die agglomerationsprogramme und den naf bei der strasse erinnern .
diese projektpakete werden allesamt und schwerwiegend mit den wachsenden pendlerströmen begründet .
der bundesrat will den engpässen während der spitzenzeiten mit starkem infrastrukturausbau , also vor allem mit teer und beton , begegnen , ohne dass alternativen wie mobility-pricing , intelligente verkehrssysteme oder eben home-office-arbeit mit der nötigen konsequenz vorangetrieben werden ; das bedaure ich sehr .
aber auch aus sozial - und insbesondere aus familienpolitischer sicht wäre es positiv zu werten , wenn arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer weniger zeit auf dem arbeitsweg verbringen müssten und ihre arbeitszeit flexibler einteilen könnten .
zufriedenere und produktivere mitarbeiterinnen und mitarbeiter , reduzierter immobilien - und flächenbedarf , flexiblere arbeitsformen und ideale rahmenbedingungen für die vereinbarkeit von beruf und privatleben können durch home-office erreicht werden .
aus all diesen gründen ist diese arbeitsform gezielt zu fördern .
ich freue mich deshalb sehr , dass der bundesrat auf meinen wunsch eingeht und dass er mit seiner verwaltung eine vorreiterrolle bei der anwendung von home-office und telearbeit einnehmen will .
der bundesrat erachtet die festsetzung einer reinen quote zur erhöhung des anteils an home-office-arbeit als nicht zielführend , was ich nachvollziehen und akzeptieren kann .
ich danke aber dem bundesrat herzlich , dass er ernst macht und als folge mein postulat 13.3358 , " schaffung von anreizen zur förderung von home-office und telearbeit in der bundesverwaltung " , zur annahme empfohlen hat .
unser rat ist ihm am 27 . september 2013 mit deutlichem mehr gefolgt .
mit diesem postulat soll eine niederschwelligere strategie zur förderung von telearbeit und home-office bei bundesstellen umgesetzt werden - ich bin gespannt darauf !
aus diesen gründen bin ich gerne bereit , meine vorliegende motion 12.4120 zurückzuziehen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 62 stimmen dagegen ... 111 stimmen ( 14 enthaltungen )
die kompetenz zur festlegung von honoraren und löhnen bei bundesnahen unternehmen und anstalten sind nach einer hierarchischen logik gegliedert .
wenn der staat eigner ist , beschränkt der bundesrat seinen direkten einfluss auf die mitglieder der obersten leitungsorgane , das heisst den verwaltungsrat und die institutsräte .
die honorare werden durch die generalversammlung festgelegt .
damit ist der einfluss des eigners sichergestellt .
falls es keine generalversammlung gibt , es sich also nicht um eine aktiengesellschaft handelt , ist der bundesrat für die honorarfestsetzung zuständig .
die löhne der geschäftsleitungsmitglieder werden bei aktiengesellschaften durch den verwaltungsrat festgelegt , bei den instituten ist grundsätzlich der bundesrat dafür zuständig .
es gibt auch eine kaderlohnverordnung , nach welcher die unternehmen und anstalten bei der lohnfestlegung insbesondere das unternehmerische risiko , die grösse des betriebes , die entlöhnung in der branche und die entlöhnung bei den obersten kaderfunktionen des bundes berücksichtigen - also eben gerade nicht den lohn des bundesrates .
der bundesrat hat bewusst darauf verzichtet , die löhne bei kaderfunktionen als vergleichsmassstab zu nehmen .
die bundesnahen unternehmen und anstalten berichten jährlich zuhanden der finanzdelegation über die löhne und die weiteren vertragsbedingungen .
es ist für sie also offen und transparent .
wenn sie die kaderlöhne in den bundesnahen unternehmen und anstalten im vergleich mit jenen in nationalen und internationalen unternehmen anschauen , sehen sie , dass sie unter politischem und auch unter wirtschaftlichem gesichtspunkt sicher vertretbar sind .
ich möchte sie daher bitten , die motion abzulehnen .
[ page 1538 ]
das wäre zugegebenermassen eine saubere lösung des problems , aber es wäre auch eine falsche lösung des problems .
wenn wir weiterhin wollen , dass die schweiz - gerade in den bereichen der post , der energieversorgung , der sbb oder der srg - über eine öffentliche versorgung verfügt , die den anspruch an qualität erfüllt , den wir alle haben , dann sind wir darauf angewiesen , dass wir in diesem bereich politisch und demokratisch mitbestimmen und kontrollieren können .
das wäre der bessere weg .
ich bitte sie , an ihrer unterschrift festzuhalten und diese motion weiterhin zu unterstützen .
geschätzter kollege wermuth , wenn ich mich richtig erinnere , habe ich ihren vorstoss sogar unterzeichnet , was meine sympathien für ihr anliegen zeigt .
wir reden hier allerdings von staatlichen , halbstaatlichen und parastaatlichen unternehmungen .
würden sie auch hand dazu bieten , die genannten betriebe ganz in die privatwirtschaft zu entlassen ?
dann hätten wir dieses problem und diese fragestellung nämlich nicht mehr .
ich muss ihnen gar nicht gross argumente liefern für diesen vorstoss , sondern ich kann ihnen die zahlen vorlesen ; sie sprechen für sich .
ich meine die zahlen bezüglich der entwicklung der saläre der obersten kader der verwaltungsräte und der geschäftsleitungen der bundesnahen betriebe zwischen 2005 und 2012 . im suva-verwaltungsrat z. b. hat allein das präsidium eine zunahme von 25 prozent der entschädigung erfahren , zwischen 2010 und 2012 sind es sogar 43 prozent .
die gesamtsummen der entschädigungen der verwaltungsräte der suva , der srg und der post haben in diesem zeitraum um 15 prozent , um 62 prozent bzw. um 16 prozent zugenommen .
nehmen sie die srg : allein zwischen 2010 und 2012 haben wir eine lohnerhöhung von sagenhaften 72 prozent .
auch die vorsitzenden der geschäftsleitungen der bundesnahen betriebe haben es sich nicht schlecht gehen lassen .
der vorsitzende der geschäftsleitung der suva verdient heute 21 prozent mehr , der vorsitzende der ruag 27 prozent mehr .
bei der post sind es 29 prozent mehr , bei den sbb 80 prozent mehr - und das auch nur , weil der lohn inzwischen dreimal nach unten korrigiert wurde - und bei der srg 16 prozent mehr .
die vorsitzenden der geschäftsleitungen der suva , der ruag , der post , der srg und der sbb verdienen heute mehr als die bundesräte ; bei den sbb sind wir immer noch weit über dem doppelten .
bei den mitgliedern der geschäftsleitungen sieht es ähnlich aus .
was wir hier zulassen , ist eine verschleuderung von geldern , die den bürgerinnen und bürgern dieses landes gehören , von steuergeldern , von gebühren , von eintritts - und von ticketpreisen .
jetzt kann man argumentieren und sagen - das ist das bekannte argument -, es brauche diese hohen saläre , um die besten im markt anzuziehen , um die leistungen und die qualität des service public in diesem land zu steigern .
nun ist aber die frage , ob wir das erreicht haben oder nicht .
wenn wir schauen , was die betroffenen sagen , oder wenn wir uns beispielsweise die initiative der konsumentenschutzzeitungen für einen qualitativ hochstehenden service public , die stellungnahmen des personalverbandes des bundes oder auch unsere eigenen erfahrungen in erinnerung rufen , dann sehen wir : es ist genau das gegenteil passiert .
wir können nicht davon sprechen , dass die qualität gerade in den erwähnten betrieben in diesen jahren im gleichen ausmass zugenommen hätte wie die saläre - im gegenteil .
wir sehen in diesen betrieben einzig und allein eine umschichtung der gewinne und der entsprechenden gelder hin zu den verwaltungsräten und den geschäftsleitungen .
das signal , das wir hier setzen , ist extrem gefährlich : wir lassen es zu , dass die vorsitzenden einiger bundesbetriebe deutlich mehr verdienen als das wichtigste politische personal in diesem land , der bundesrat .
das ist das signal , das wir in den letzten jahren verheerenderweise ausgesendet haben .
das müssen wir korrigieren .
wir haben bereits öffentlich über eine solche korrekturmassnahme abgestimmt .
das war im letzten jahr , das brauche ich ihnen nicht in erinnerung zu rufen .
die 1 :12-initiative ging deutlich verloren , das müssen wir nicht diskutieren .
deshalb werde ich auch die motion 12.3886 , die zweite motion , zurückziehen ; ich lasse aber die erste motion bestehen .
ich bitte sie , uns bei dieser lohndeckelung zu folgen .
präsidentin ( markwalder christa , zweite vizepräsidentin ) : die motion wurde von herrn wermuth zurückgezogen .
[ vs ] zurückgezogen - retiré
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : das geschäft ist damit bereit für die schlussabstimmung .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 95 stimmen für den antrag der minderheit ... 87 stimmen ( 2 enthaltungen )
herr kollege maire , glauben sie wirklich , dass ihre schilderung den tatsachen entspricht , dass also die internationalen gerichte diese frage beurteilen würden ?
wir blicken in der tat auf eine lange arbeitszeit zurück !
die parlamentarische initiative wurde am 20 . juni 2003 von unserem heutigen ratspräsidenten eingereicht .
ich gehe nicht mehr auf die lange zeit ein , die zwischenzeitlich verflossen ist , erwähne aber , dass die mehrheit der wak-nr , trotz der veränderten wirtschaftlichen ausgangslage , heute nach wie vor handlungsbedarf ortet .
wir fordern eine anpassung des bundesgesetzes über das öffentliche beschaffungswesen , damit die ausbildung von lernenden in der beruflichen grundbildung durch einen anbieter oder eine anbieterin bei der vergabe von öffentlichen aufträgen positiv gewertet wird .
damit sagen wir auch ganz klar , dass wir den hohen stellenwert des dualen berufsbildungssystems anerkennen und dass wir mit dieser initiative - das hat auch frau bundesrätin gesagt - diesen teil stärken möchten .
die duale berufsbildung steht hier nicht im vordergrund .
wir sind heute primär in einem differenzbereinigungsverfahren , nachdem der ständerat das geschäft ebenfalls beraten hat und auf dieses eingetreten ist .
der ständerat ist somit auch den stimmen der kantone gefolgt , die grossmehrheitlich eine anpassung der spielregeln im bereich des öffentlichen beschaffungswesens wünschen .
wir sind nun noch mit einer differenz konfrontiert .
der ständerat hat sich mit der frage der internationalen verpflichtungen intensiv auseinandergesetzt .
er prüfte - wie zuvor bereits die wak-nr - die frage der eu-kompatibilität und der kompatibilität mit dem wto-übereinkommen über das öffentliche beschaffungswesen .
wir hatten uns diese fragen schon vor der debatte im ständerat gestellt .
nun schlägt uns der ständerat in artikel 21 absatz 1 vor , dass das wirtschaftlich günstigste angebot den zuschlag erhält , unter berücksichtigung verschiedener in artikel 21 aufgelisteter kriterien , darunter die ausbildung von lernenden in der beruflichen grundbildung , dies mit der einschränkung , wonach das kriterium der ausbildung von lernenden nur ausserhalb des staatsvertragsbereichs berücksichtigt werden kann .
die mehrheit der wak-nr stimmt diesem änderungsbeschluss zu , weil wir darauf bedacht sind , dass wir die staatsvertraglichen verpflichtungen auch in zukunft einhalten können .
der antrag der mehrheit ihrer kommission entspricht dem seit jahren verfolgten grundgedanken , wonach wir einerseits die inländischen betriebe ermuntern wollen , lernende aufzunehmen , und andererseits gleichzeitig eine diskriminierung ausländischer anbieter verhindern wollen .
die mehrheit ihrer kommission unterstützt nun die einschränkung , wie sie der ständerat entworfen hat .
diese lösung entspricht dem damaligen wunsch des initianten .
er wollte das zuschlagskriterium der ausbildung von lernenden im gesetz verankern , und das machen wir heute , wenn wir dem antrag der mehrheit zustimmen .
gleichzeitig wird dadurch das beschaffungsrecht der kantone harmonisiert .
ich erinnere einfach kurz daran , dass die kantone dieses kriterium im ausserstaatsvertraglichen bereich bereits kennen - mit ein grund , weshalb sie unserem antrag grossmehrheitlich zustimmen .
eine minderheit ihrer kommission schlägt einen anderen weg ein ; sie missachtet die internationalen verpflichtungen .
ich bin eigentlich eher erstaunt zu hören , dass herr pardini , der der einzige aus der sp-delegation ist , der den minderheitsantrag unterzeichnet hat , die ganze sp-fraktion in geiselhaft nehmen möchte und sie einlädt , hier der minderheit zuzustimmen .
ich gehe davon aus , dass die anderen wak-mitglieder der sp die mehrheit unterstützen werden , wie sie das in der wak gemacht haben ; sie wissen nämlich , dass wir hier einen klaren entscheid zugunsten des antrages der mehrheit getroffen haben .
die wak hat mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung dem beschluss des ständerates zugestimmt .
bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen loi fédérale sur les marchés publics [ vs ] art .
21 abs .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( flückiger sylvia , grin , keller peter , matter , pardini , reimann lukas , walter ) festhalten [ vs ] art .
21 al .
1 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( flückiger sylvia , grin , keller peter , matter , pardini , reimann lukas , walter ) maintenir
sie kennen meine interessenbindung : ich bin vorstandsmitglied des schweizerischen gewerbeverbandes , der bei der vorlage zur parlamentarischen initiative lustenberger die version des nationalrates unterstützt .
die parlamentarische initiative lustenberger wurde am 20 . juni 2003 eingereicht - man kann es kaum glauben : vor rund 11 jahren .
sie wissen es , unser kollege und nationalratspräsident ruedi lustenberger ist präsident des verbandes schweizerischer schreinermeister und möbelfabrikanten , ein berufsverband , der bezüglich lehrlingsausbildung zusammen mit weiteren verbänden äusserst vorbildliche und wertvolle arbeit leistet .
seine parlamentarische initiative will eine anpassung des bundesgesetzes über das öffentliche beschaffungswesen erwirken .
damit soll die ausbildung von lernenden durch einen anbieter bei der vergabe von öffentlichen aufträgen als positives kriterium gewichtet werden .
in all den jahren hatte die parlamentarische initiative verschiedene hürden zu bewältigen .
es darf auch nicht unerwähnt bleiben , dass in der vernehmlassung 17 kantone und die mehrheit der teilnehmenden verbände und organisationen der vorlage zugestimmt haben .
das kriterium der lehrlingsausbildung wird in einigen kantonen bereits berücksichtigt .
recht und praxis lassen dieses zuschlagskriterium bei der vergabe bereits heute zu , wenn auch in untergeordnetem masse .
eine gesetzliche verankerung auf bundesebene stärkt damit auch das engagement einzelner kantone und gemeinden in dieser hinsicht .
der bundesrat wünscht nun eine andere , weichere formulierung , welche aus seiner sicht den verpflichtungen der schweiz gegenüber der wto oder der eu besser nachkommt .
er befürchtet , dass ausländische anbieter benachteiligt bzw. diskriminiert werden könnten und sich daraus nachteile für die schweiz ergeben könnten .
die schweiz wird für ihr duales berufsbildungssystem bewundert .
diese spitzenposition , welche unser land im internationalen wettbewerb stärkt , dürfen wir keineswegs preisgeben .
wenn allein aus dem grund , dass ausländische staaten unser system der lehrlingsausbildung nicht kennen , das ausbildungskriterium in der schweiz nicht angewendet werden darf , schaffen wir letztendlich eine diskriminierung der ausbildenden unternehmen .
diese diskriminierung ist abzulehnen !
bei jeder sich bietenden gelegenheit betont auch der bundesrat , wie einmalig unser duales berufsbildungssystem sei .
es ist auch nachahmenswert , denn andere länder interessieren sich immer mehr dafür .
gestatten sie mir , auf das neuste buch von rudolf strahm hinzuweisen .
mit lobenden worten hat er das duale berufsbildungssystem präsentiert .
auch ein blick auf seine website ist sehr interessant .
da finden sie einen beitrag mit folgendem titel : " hebelt die eu die duale berufsbildung aus ?
" aus zeitlichen gründen kann ich dazu nicht mehr sagen , aber schauen sie selbst einmal nach .
gerade in dieser woche finden die swiss skills statt , die schweizerischen berufsmeisterschaften , die sie - so hoffe ich - auch besuchen werden , um den einsatz und die leistungen vieler junger leute bewundern zu können .
dort ist die qualität der leistungserbringung und des beruflichen nachwuchses vor ort sichtbar , dort kämpfen die besten jungen berufsleute um ruhm und ehre .
jetzt haben wir auf der fahne die version des ständerates zu artikel 21 absatz 1 , die lautet : " die ausbildung von lernenden kann nur ausserhalb des staatsvertragsbereichs berücksichtigt werden .
" das ist eine sehr komplizierte formulierung ; selbst akademiker mussten mehrfach überlegen , was damit genau gemeint sein könnte - ich habe es getestet .
klar ist aber , dass wir mit der vorliegenden softformulierung das anliegen der parlamentarischen initiative so verwässern , dass man praktisch auch gar nichts machen könnte , weil das kriterium kaum zur anwendung kommen wird .
einerseits rühmen wir also bei jeder gelegenheit das duale berufsbildungssystem .
wenn es aber andererseits darum geht , farbe zu bekennen , dazu zu stehen und diesen erfolgsfaktor als starkes signal oder eben als kriterium bei der vergabe von aufträgen im öffentlichen beschaffungswesen festzulegen , kneifen wir und wollen unsere trümpfe aus der hand geben ?
das wäre ja wie wein predigen und dann nur wasser trinken !
haben wir doch den mut und stehen wir zu unseren erfolgen !
jeder betrieb , der lehrlinge ausbildet , leistet einen grossen beitrag an die förderung des berufsnachwuchses und die ausbildung wertvoller fachkräfte .
durch die berücksichtigung der lehrlingsausbildung bei öffentlichen [ page 1518 ] ausschreibungen wird ein unternehmen wettbewerbsfähiger , wenn es lehrlingsplätze anbietet , und somit für seine anstrengungen in der berufsbildung belohnt .
diesen satz habe ich übrigens der homepage der cvp entnommen , er macht wirklich sinn .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen und damit an der ursprünglichen version des nationalrates festzuhalten , gerade auch als zeichen gegenüber dem ausland und als zeichen der anerkennung des engagements von unternehmen zugunsten junger leute .
es ist wirklich an der zeit , einmal für unsere anliegen einzustehen und dafür zu kämpfen !
seit über zehn jahren arbeitet das parlament an dieser vorlage , nicht immer mit hochdruck , versteht sich , aber es arbeitet doch daran .
die ausbildung von lehrlingen soll ein kriterium bei der vergabe von öffentlichen aufträgen werden .
neben der belohnung jener , die lehrlinge ausbilden , würde damit die bedeutung der dualen berufsbildung unterstrichen .
das ist innenpolitisch gesehen zwar wasser in den fluss getragen , aussenpolitisch dagegen ist es nötig .
das schweizer berufsbildungssystem ist auf internationaler ebene wenig verankert .
dort ist es nötig , es offensiv zu erklären und zu vertreten .
es wichtig , dass die schweizerischen berufsabschlüsse international besser anerkannt werden .
mit der vorlage , wie sie jetzt in der differenzbereinigung aus dem ständerat kommt , trägt die schweiz den internationalen verpflichtungen rechnung .
die anwendung des zusätzlichen kriteriums wird auf diejenigen märkte beschränkt , die keinem internationalen abkommen unterliegen .
der ständerat hat dem entwurf mit grossem mehr zugestimmt , und wir grünen folgen ihm .
der entwurf stärkt die berufsbildung und wertet sie auf .
als erfolg werten wir , dass das zuschlagskriterium der ausbildung von lernenden im gesetz verankert und nicht nur in die verordnung geschrieben wird .
wie gesagt , würde das in einer form gemacht , die die schweiz nicht in konflikt mit dem internationalen recht bringen würde ; niemand würde diskriminiert .
das ist wohl das maximum , das sich in der heutigen situation realisieren lässt .
wir grünen halten deshalb dafür , dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen .
machen wir doch nägel mit köpfen , und tun wir bitte nicht so als ob .
der ständerat und einige fraktionen wollen den weg des geringsten widerstands gehen , indem sie grundsätzlich die berechtigten anliegen der minderheit flückiger sylvia ablehnen und einer scheinlösung zustimmen , die niemandem nützt .
diese hat lediglich eine innenpolitische wirkung .
durch die tatsache , dass man praktisch bei allen ausschreibungen , bei denen auch ausländische firmen mitkonkurrieren , das kriterium der lehrlingsausbildung ausblendet , sagt man grundsätzlich nein zur berufsbildung .
obschon landauf , landab sämtliche parteien die berufsbildung hochhalten und immer wieder betont wird , dass die berufsbildung ein wesentliches kriterium für die erfolgreiche wirtschaft in der schweiz darstelle , will man heute anscheinend den weg des geringsten widerstands gehen , so , wie das der ständerat vorgemacht hat .
die sp-fraktion empfiehlt dem rat , den antrag der minderheit flückiger sylvia anzunehmen , weil es nicht verständlich ist , dass die lehrlingsausbildung als kriterium bei öffentlichen vergaben nur für schweizer firmen gelten soll und überall dort , wo ausländische firmen mitkonkurrieren , unsere unternehmungen benachteiligt werden sollen .
der bundesrat will die ausbildung nur bei inländischen ausschreibungen als zuschlagskriterium vorsehen .
in den anderen fällen ist er lediglich bereit zuzugestehen , dass die ausbildung bei gleichwertigen angeboten den ausschlag geben soll .
das genügt uns nicht .
wir wollen , dass die berufsbildung in jedem fall zum zuschlagskriterium wird .
der entscheidende unterschied ist , dass wir , die sozialdemokraten , die minderheit flückiger sylvia unterstützen , weil wir es ernst meinen mit der berufsbildung und keiner scheinlösung zustimmen wollen .
es ist nämlich unbestritten , dass gutqualifizierte mitarbeiterinnen und mitarbeiter mit abstand den wichtigsten wettbewerbsvorteil der schweizer wirtschaft gegenüber der internationalen konkurrenz darstellen .
das duale berufsbildungssystem ist der zentrale erfolgsfaktor für gewerbe und industrie der schweiz .
es wird in den nächsten jahren immer stärker in das bildungssystem unserer nachbarstaaten , aber auch in jenes von staaten wie spanien einfliessen .
skandinavische länder kennen eine ähnliche ausbildungspraxis wie wir , österreich und deutschland kennen das duale berufsbildungssystem .
es zeigt sich , dass dieses system einen der wesentlichen faktoren für die bekämpfung der jugendarbeitslosigkeit darstellt .
wir wissen , dass das europa von heute wie das europa von morgen davon abhängig ist , dass es uns gelingt , der jugend eine zukunftschance zu geben .
die zukunftschance für diese jugend entwickelt sich auch auf dem arbeitsmarkt : gelingt es uns , für diese jugendlichen perspektiven aufzubauen , werden sie sozial integriert und helfen mit , das europa der zukunft zu bauen .
tun wir nicht so als ob - machen wir nägel mit köpfen !
sagen wir nein zu einer scheinlösung !
darum bitte ich sie , den antrag der minderheit flückiger sylvia zu unterstützen .
in der tat , das vorliegende geschäft ist eines jener geschäfte , das in unserem rat am längsten zur behandlung angestanden ist .
wir können heute die letzte differenz zum ständerat ausräumen .
mit dem beschluss des ständerates zu artikel 21 absatz 1 kann auf der einen seite dem anliegen der parlamentarischen initiative rechnung getragen und andererseits einem konfliktpotenzial im staatsvertragsbereich ausgewichen werden .
die ursprüngliche lösung des nationalrates wäre einen schritt weiter gegangen .
in unserem zweikammersystem gilt es aber , aufeinander zuzugehen und den weg für gemeinsame lösungen frei zu machen .
bei den arbeitsausschreibungen der öffentlichen hand ausserhalb des staatsvertragsbereiches kann das kriterium der ausbildung von lernenden angewandt werden .
es ist die frage aufgetaucht , was die formulierung " im staatsvertragsbereich " bedeutet .
hier gilt es , auf die schwellenwerte [ page 1519 ] hinzuweisen , die je nach vergabe entsprechend aufgelistet sind .
ich erwähne hier den baubereich , die dienstleistungen , aber auch die weiteren bereiche .
es gilt hier , die entsprechenden schwellenwerte zu berücksichtigen .
sämtliche arbeitsvergaben unter diesen schwellenwerten können selbstverständlich mit berücksichtigung dieses kriteriums entsprechend ausgeschrieben werden .
die cvp/evp-fraktion unterstützt das ziel dieser parlamentarischen initiative und freut sich , dass lehrbetriebe damit für ihr engagement in der ausbildung honoriert werden können .
ich darf an dieser stelle nochmals auf die bedeutung des dualen ausbildungssystems im internationalen vergleich hinweisen .
für unseren wirtschaftsstandort hat die ausbildung in unseren lehrbetrieben einen hohen stellenwert .
dadurch lassen sich die praktische sowie die theoretische ausbildung in idealer weise kombinieren .
das resultat sind arbeitsmarktfähige junge berufsleute , um die uns das ausland beneidet .
es ist sehr erfreulich und ein schöner zufall , dass sich gerade diese woche hier in bern die besten lehrabgänger aus einer grossen zahl von berufen an den swiss skills messen und ihr können unter beweis stellen .
ich bitte sie deshalb , heute bei dieser parlamentarischen initiative den weg für eine gemeinsame lösung zwischen den beiden kammern frei zu machen und bei artikel 21 absatz 1 dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
als ich meinen vorrednern zugehört habe , bin ich schon etwas ins grübeln geraten .
ich möchte einfach noch einmal klarstellen : es geht hier nicht um sein oder nichtsein der schweizerischen dualen berufsbildung , und es geht auch nicht um sein oder nichtsein von europa .
es geht lediglich darum , ob der bund bei ausschreibungen als eines von vielen kriterien auch die ausbildung von lernenden berücksichtigen soll .
es ist ihnen wohl bekannt , dass wir grünliberalen nicht wirklich begeistert sind von diesem geschäft .
ausschreibungen vonseiten des staates sind bereits heute sehr kompliziert und aufwendig und müssen sehr viele kriterien und rahmenbedingungen erfüllen .
diejenigen von uns , die gleichzeitig in lokalen exekutiven tätig sind , wissen haargenau , wovon ich spreche .
ich bin froh , muss ich nicht selber solche submissionen vornehmen .
fakt ist - ich weise gern noch einmal darauf hin -, dass sich die situation auf dem lehrstellenmarkt vor allem dank den unternehmen in der schweiz extrem entspannt hat .
heute können jugendliche - abgesehen von wenigen traumberufen , wo alle hinwollen - aus einer breiten palette aussuchen , was zu ihnen passt , und finden auch eine lehrstelle .
unternehmen müssen sich um gute lernende sogar bemühen .
dies ist auch gut so und kann den vielen kleinen , mittleren und grossen unternehmen in der schweiz nicht oft genug verdankt werden .
selbstverständlich profitieren sie so mit dem aufbau des eigenen nachwuchses auch gleich selber , was nichts als natürlich und eine win-win-situation ist .
immerhin haben jetzt eine mehrheit im ständerat und eine mehrheit in der wak-nr noch gemerkt , dass wir in der ganzen übung den bereich von staatsverträgen ausnehmen müssen .
wir grünliberalen sind dort bei der mehrheit , aber nur dort .
am ende werden wir das geschäft aus den erwähnten gründen ablehnen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die bdp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
es wurde gesagt : als der heutige nationalratspräsident ruedi lustenberger im jahr 2003 seine parlamentarische initiative einreichte , war die situation auf dem arbeitsmarkt und auch für die jungen , für künftige lehrlinge , eine andere als heute .
wir hatten zu diesem zeitpunkt zu wenige lehrstellen .
heute sieht es etwas anders aus , wenn sie die situation in der schweiz anschauen .
wir haben keinen mangel an lehrstellen , sondern wir haben leider einen mangel an lehrlingen .
ich denke , das ist unbestritten .
von der branche bzw. von den kmu wird gesagt , dass eine regelung , wie sie der nationalrat vorgesehen hat - nicht wie sie der ständerat beschlossen hat -, eine benachteiligung von kmu und neugegründeten unternehmen zur folge hätte .
der entscheid des ständerates trägt verschiedenen anliegen rechnung .
er trägt zum einen dem anliegen rechnung , der dualen berufsbildung tatsächlich ihren stellenwert zu geben und der ausbildung von lernenden in der beruflichen grundbildung im gesetz auch nachachtung zu verschaffen .
das heisst , das duale berufsbildungsmodell wird gefördert .
zu diesem stehen wir ja alle .
aber zum andern wird die anwendung des zuschlagskriteriums der lehrlingsausbildung auf jene öffentliche beschaffungen beschränkt , die nicht internationalen verpflichtungen - also nicht wto-verpflichtungen - unterliegen und auch nicht anderen abkommen mit der eu oder der efta unterstellt sind .
das heisst , wir können mit der vorlage des ständerates eigentlich zwei anliegen erfüllen : wir können im inland die duale berufsbildung wirklich stärken und uns nach aussen an unsere vertraglichen verpflichtungen halten .
schauen sie , diese lösung ist für unsere exportwirtschaft von entscheidender bedeutung ; ich bin etwas erstaunt , wenn ich von verschiedenen unternehmensvertretern etwas anderes höre .
die grossen beschaffungsmärkte sind im ausland und nicht in der schweiz .
wir sind froh , wenn unsere unternehmen im ausland auch tätig sein können , dort auch aufträge haben können .
mit der lösung , die sie vorgeschlagen haben , hätten wir eine diskriminierung von ausländischen arbeitnehmenden .
das würde auf unsere unternehmen , die im ausland tätig sind , zurückschlagen .
letztlich würde das auch ausbildungsplätze in der schweiz gefährden .
ich denke , der ständerat hat eine gute lösung gefunden , die beiden anliegen rechnung trägt - nach aussen und nach innen .
frau nationalrätin flückiger sagt , diese bestimmung wäre sehr kompliziert in der umsetzung .
ich kann nur sagen , dass die kantone grosse erfahrung bei der umsetzung haben .
die meisten kantone haben nämlich die ausbildung von lehrlingen als zuschlagskriterium bereits heute aufgenommen und können das im innenbereich handhaben , ohne staatsvertragliche verpflichtungen zu verletzen .
hier können wir von den kantonen etwas lernen .
im übrigen hätten wir mit der lösung des ständerates auch das , was die wirtschaft seit jahren fordert , nämlich eine harmonisierung im öffentlichen beschaffungsrecht .
[ page 1520 ] ich bitte sie , dieser vorlage so zuzustimmen , wie sie der ständerat verabschiedet hat .
wissen sie , herr nationalrat rime , wir sind aus unterschiedlichen gründen auf verschiedenen schwarzen listen gelandet .
das hat aber nichts mit der lehrlingsausbildung zu tun , sondern zum teil mit unseren steuersystemen .
eine solche diskriminierung kommt tatsächlich vor ; wir wollen sie ja unter anderem mit der unternehmenssteuerreform iii und mit anderen steuerprojekten beseitigen .
ich hoffe , sie helfen uns dabei .
im übrigen wurde heute von herrn nationalrat pardini gesagt , auch deutschland und österreich hätten das duale berufsbildungssystem , was stimmt .
deutschland und österreich haben es aber nicht als zuschlagskriterium bei ihren öffentlichen beschaffungen , gerade weil sie sagen , sie bräuchten den zugang zu allen märkten und wollten in diesem bereich keine diskriminierung vornehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 78 stimmen dagegen ... 103 stimmen ( 5 enthaltungen )
herr nationalrat schelbert , ich muss bei der stellungnahme zur motion halt von ihrem motionstext ausgehen , in dem steht , die eigenmietwertbesteuerung werde abgeschafft und im gegenzug würden alle steuerabzüge auf selbstgenutztem wohneigentum abgeschafft .
ich habe mit freude zur kenntnis genommen , dass sie auch über andere modelle diskutieren würden .
wir haben ja schon verschiedentlich über andere modelle diskutiert .
der bundesrat hat dabei immer klar gesagt , dass er sich für einen wechsel einsetzen werde , wenn dieser konsequent sei ; er werde aber gewisse abstriche machen , damit es jungen nicht verunmöglicht wird , eigentum zu erwerben .
wenn ein reiner systemwechsel , wie sie ihn jetzt vorsehen , stattfinden würde , käme es tendenziell zu einer verlagerung der steuerlast von der älteren zur jüngeren generation .
die jüngere generation müsste das dann tragen ; da sind wir uns einig .
gerade für ersterwerberinnen und ersterwerber , die nicht begütert und deshalb auf fremdkapital angewiesen sind , wäre es kaum mehr möglich , die allenfalls auch ansteigenden hypothekarzinsen zu bezahlen .
heute ist das einfacher , angesichts der hypothekarzinsen , wie wir sie haben .
wir erinnern uns aber auch an die zeiten , als die [ page 1536 ] hypozinsen bei 5 , 6 oder 7 prozent lagen .
wir würden also mit einer solchen lösung wahrscheinlich viele junge ausschliessen , wenn diese die schuldzinsen nicht mehr abziehen könnten .
wir sind der auffassung , dass alles in allem ein reiner systemwechsel , wie er jetzt vorgeschlagen wird - ohne noch irgendeine marge für schuldzinsabzüge in den ersten jahren einzuführen , wie das ja ein modell einmal vorgesehen hatte -, dazu führen würde , dass man nicht eine breite eigentumsstreuung haben würde und das wohneigentum sehr stark auf leute , die finanzkräftiger sind als andere , konzentriert wäre .
wir würden hier also ein modell vor allem zum nachteil der jungen einführen .
noch einmal : wir können gerne wieder darüber diskutieren , jedoch nicht in dieser absoluten form .
es ist nämlich schon wichtig , dass man gewisse formen der schuldzinsen noch zum abzug zulässt .
die fraktion der grünen verlangt die abschaffung der eigenmietwertbesteuerung , dies in verbindung mit der aufhebung aller abzugsmöglichkeiten .
zu diesen abzugsmöglichkeiten gehören etwa die schuldzinsen , unterhaltskosten , aufwendungen für den denkmalschutz usw. die steuer ist seit vielen jahren umstritten , und es gab immer wieder versuche , sie zu beseitigen .
die letzte schweizweite debatte zum thema fand vor der abstimmung über die volksinitiative " sicheres wohnen im alter " statt .
die initiative wollte rentnerinnen und rentnern ein wahlrecht einräumen , um sich von der eigenmietwertbesteuerung zu befreien .
die diskussionen vor der abstimmung zeigten , dass eine ausgewogenere vorlage eine chance haben könnte .
zum einen wird der eigenmietwert verbreitet als etwas fiktives verstanden und seine besteuerung als ungerechtfertigt empfunden .
zum andern animiert die heutige gesetzliche regelung dazu , sich zu verschulden .
das ist ein falscher anreiz .
laut oecd und iwf führt der abzug von hypothekarzinsen zu hohen privaten verschuldungen .
das kann in rezessionszeiten , aber auch dann , wenn die zinsen wieder steigen , ein problem werden .
die snb warnt ernsthaft vor einer immobilienblase .
tatsächlich ist die abzugsfähigkeit der hypothekarzinsen ein treiber in dieser frage .
wird das system geändert , überprüfen die schuldnerinnen und schuldner die finanzierungsstrukturen ihrer liegenschaften , und die hypothekarschulden werden reduziert .
der systemwechsel würde die krisenanfälligkeit vermindern und sich auf die volkswirtschaft vorteilhaft auswirken .
die lösung muss so getroffen werden , dass mieterinnen und mieter nicht benachteiligt , selbstnutzende hauseigentümerinnen und hauseigentümer nicht einseitig bevorteilt werden .
mit der hier diskutierten motion würde das verhältnis ausgeglichener .
der schweizerische mieterinnen - und mieterverband hat sich im vorfeld der abstimmung zur volksinitiative " sicheres wohnen im alter " ausdrücklich hinter eine lösung , wie die hier von uns vorgeschlagene , gestellt .
sie wissen , dass die annahme einer motion den anfang eines gesetzgebungsprozesses bedeutet , nicht dessen ende .
auch wenn der wortlaut des vorstosses streng erscheinen mag , darf ich namens der grünen hier sagen , dass wir gesprächsbereit sind .
wir sind nicht mit einem kompromiss angetreten ; wir verschliessen uns aber einem solchen sicherlich nicht .
das ziel der motion ist nicht die erhöhung des steuerertrags , sondern eine breit akzeptierte , gute lösung .
zeigt sich aufgrund der analysen , dass eingeschränkte oder befristete abzüge von allgemeinem vorteil wären und also dem gemeinwohl dienten , kann man - wie gesagt - mit uns reden .
nach früheren berechnungen der eidgenössischen steuerverwaltung wäre der steuerertrag mit einem systemwechsel höher .
würde sich das heute bestätigen , bestünde der finanzpolitische spielraum zur finanzierung sinnvoller ergänzender massnahmen .
dazu würden zum beispiel auch eine lösung für die steuerliche erfassung von zweitwohnungen oder energetische sanierungen gehören .
im sinne dieser ausführungen beantragen wir ihnen , die motion anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 56 stimmen dagegen ... 128 stimmen ( 3 enthaltungen )
herr national - und staatsrat freysinger , es ist ja nicht so , dass die tourismusbranche vom bund nicht unterstützt würde .
wir haben in den letzten jahren substanzielles gemacht .
sie haben im parlament kürzlich , nämlich in zusammenhang mit den massnahmen , die sie 2011 und 2012 beschlossen haben , die mittel für die marketingorganisation schweiz tourismus erhöht ; sie erhält nun 222 millionen franken für die periode 2012 bis 2015 , das ist nicht nichts .
wir haben zusätzliche hotelkredite gesprochen und vorsorglich ein unbefristetes darlehen von 100 millionen franken vorgesehen .
weiter hat die hotellerie bei der mehrwertsteuer einen sondersatz von 3,8 prozent , das ist im moment wichtig .
für den tourismus wird also direkt und indirekt einiges gemacht .
ich weiss , dass der tourismus schwierigkeiten hat , nicht nur im kanton wallis ; ich denke aber nicht , dass die motion zielführend ist .
vor allem denke ich nicht , dass ihre vorschläge wirklich das bringen , was wir haben müssen , nämlich einen starken tourismus .
die steuerliche abzugsmöglichkeit für in der schweiz anfallende hotelkosten , wie sie sie sich vorstellen , würde zu einer systemwidrigen bevorzugung einer bestimmten gruppe von leuten führen , nämlich jener , die sich übernachtungen im hotel überhaupt leisten können .
die abzugsmöglichkeit wäre nicht zielführend , indem sie nicht die tourismusbranche insgesamt unterstützen würde .
sicher würde sie aufgrund der starken progression auch dazu führen , dass eine bestimmte kategorie - so nenne ich es jetzt einmal - unter den hotelgästen wieder viel mehr profitieren würde als die anderen .
damit gäbe es auf der einen seite grosse mindereinnahmen , sodass die entsprechenden gelder nicht für die förderung des tourismus eingesetzt werden könnten , und auf der anderen seite würde eine kleine gruppe bevorteilt .
das ist nicht der richtige weg .
ich teile ihre auffassung , dass es hotellerie und tourismus schwer haben , aber es gibt bessere und zielführendere massnahmen als die von ihnen vorgeschlagene massnahme .
j'ai déposé une motion qui charge le conseil fédéral de soumettre au parlement une modification de la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct ainsi que de la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes afin que les contribuables suisses qui passent leurs vacances en suisse puissent déduire les frais d'hôtel sur leur déclaration d'impôt .
wir sind derzeit mit einem problem konfrontiert , das wahrscheinlich noch einige jahre andauern wird und das sich zuspitzt .
mit grosser mühe versuchen wir , irgendwie ein gleichgewicht herzustellen zwischen dem immer stärker schwächelnden euro und dem zu starken franken .
das ist ein grosses problem für unseren tourismus , insbesondere für die hotellerie .
hinzu kommen erschwerungen durch die lex weber , die wir besonders im tourismuskanton wallis stark empfinden .
man möchte gegen kalte betten ankämpfen , aber auf der anderen seite sterben uns die hotels weg .
die kalten betten sind also verboten .
jetzt haben wir ein problem : zum einen gehen die hotels konkurs , und zum andern haben wir einen zu geringen cashflow , um die installationen , die touristischen infrastrukturen , aufrechtzuerhalten .
wenn man das jetzt vergleicht mit österreich , das seinen tourismus mit hunderten von millionen euro jährlich subventioniert , dann stehen wir etwas arm da .
seit der lex weber sind die zweitwohnungen also auch verboten ; sogar 25 -jährige hotels sollen nicht mehr in zweitwohnungen umgebaut werden können .
das wird in der zukunft sehr viele hotelleichen geben , die da irgendwo in der gegend herumstehen .
folgende bedingungen sollten gegeben sein , um eine steuerliche erleichterung zu begründen : 1. es müsste ein wirtschaftlich-soziales problem bestehen .
ich glaube , das ist eindeutig gegeben ; angesichts der schwierigkeiten im hotelbereich und in der tourismusbranche generell ist dieses wirtschaftlich-soziale problem gegeben .
2. das problem muss teilweise durch die massnahme , die vorgeschlagen wird , lösbar sein .
ich würde sagen , der vorliegende vorschlag ist eine " güäti handrecki " für unseren tourismus .
es würde wahrscheinlich eine starke erleichterung [ page 1545 ] darstellen , wenn sich die leute solidarisch zeigen und sich daran halten .
3. die massnahme muss effizient sein .
wir haben im wallis zum beispiel sehr viel binnenschweizerischen tourismus , also tourismus aus den deutschschweizer kantonen , den wir durch diese massnahme noch verstärken könnten .
4. das kosten-nutzen-verhältnis muss stimmen .
ich sehe einen riesenvorteil darin , dass das geld in der schweiz in umlauf bleibt , dass also die leute das geld hier bei uns ausgeben und so einer gefährdeten branche helfen .
das geld nützt hier jedem , alle gewinnen dabei und zeigen dabei eine gewisse solidarität für den eigenen tourismus , die eigene wirtschaft .
man kann jetzt mit gewissen technischen und rechtlichen argumenten dagegen argumentieren , aber es wäre ein politisches signal , eine hilfe für eine gefährdete branche und eine solidaritätsbekundung im eigenen land .
aus diesen gründen bitte ich sie , diesen vorstoss zu unterstützen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 65 stimmen dagegen ... 106 stimmen ( 1 enthaltung )
wir werden ja im zusammenhang mit dem wirksamkeitsbericht , herr pezzatti , noch gelegenheit haben , über den nfa und seine auswirkungen zu diskutieren .
ich kann ihnen heute schon sagen , dass die resultate des nfa seit der einführung sehr gut sind .
man hat die ziele weitgehend erreicht - mindestens dort , wo es nicht um den steuerbereich , um das auseinanderdriften der steuerbelastung geht .
ich möchte ihnen auch sagen , dass der abschöpfungssatz der ressourcenstarken kantone , also das steuerpotenzial der ressourcenstarken kantone , das über dem durchschnitt liegt , immer noch 20,3 prozent beträgt , also tief ist .
die ressourcenstarken kantone zahlen 68 prozent - nicht 80 prozent , wie es auch möglich wäre nach bundesverfassung - der leistungen des bundes in diesen ressourcenausgleich ein .
das system funktioniert also , denke ich .
es hat auch nicht zu einer übermässigen , nichtvorhersehbaren belastung der geberkantone geführt .
ich anerkenne gern - und es ist auch wirklich sehr gut für die kohäsion der schweiz -, dass wir starke kantone haben , die ihre verantwortung solidarisch wahrnehmen .
jetzt zum nfa selbst : der nfa ist ja so ausgerichtet , dass die ausgleichszahlungen zweckfrei erfolgen , und zwar gerade darum , damit die kantone selbst entscheiden , wo ihre politischen schwergewichte sein sollen , wie sie die ziele setzen wollen .
wenn sie jetzt hingehen und einen bereich , die rentenzahlungen beispielsweise , speziell regeln wollen , dann werden sie morgen vielleicht die investitionen in die strassen und übermorgen die investitionen in den busverkehr auch einer beurteilung unterziehen wollen .
wir würden damit in die organisationshoheit , in die organisationsautonomie der kantone eingreifen ; diese ist in der bundesverfassung ebenfalls gewährleistet .
wenn sie jetzt von den anstellungsbedingungen der kantone und den pensionskassen reden , verstehe ich ihren unmut .
aber es ist nfa-konform , dass die kantone entscheiden , was sie mit den ihnen zur verfügung stehenden mitteln machen .
das ist das grosse plus am nfa , und das hat auch , denke ich , bis jetzt gespielt .
man kann heute auch sagen - sie werden es im bericht ja sehen -, dass der finanzausgleich im bereich der kantonalen personalpolitik nicht zu falschen anreizen geführt hat .
es sind auch anreize korrigiert worden , das wissen sie .
das system braucht vielleicht noch etwas zeit , bis man sich überall eingemittet hat , aber ich denke , es ist ein guter weg .
ich möchte sie bitten , diese motion abzulehnen und nicht damit anzufangen , einzelbereiche , die in die kantonalen kompetenzen fallen , vom nfa auszunehmen .
der nfa ist grundsätzlich eine gute und sinnvolle einrichtung , zu der breite bevölkerungskreise nicht nur in nehmerkantonen , sondern auch in geberkantonen stehen können - selbstverständlich auch ich persönlich .
nachdem aber das geltende nfa-system fehlanreize und systemfehler aufweist , welche von den geberkantonen in gemeinsamen wie auch in individuellen stellungnahmen aufgezeigt wurden , sind nach acht jahren praxisanwendung korrekturen am nfa-meccano unabdingbar - korrekturen , die selbstverständlich sowohl anliegen von nehmerkantonen als auch anliegen von geberkantonen angemessen zu berücksichtigen haben .
im kanton zug , einem der grössten nettozahler , ist ein zunehmender unmut gegenüber den erwähnten unzulänglichkeiten des nfa-regelwerks festzustellen .
zu diesem unmut tragen nicht nur die von jahr zu jahr massiv ansteigenden zahlungen in den nfa bei - im nächsten jahr sind es 316 millionen franken -, sondern auch entwicklungen , die daran zweifeln lassen , dass die von allen kantonen zu erwartende finanzpolitische eigenverantwortung wirklich überall wahrgenommen wird .
stein des anstosses waren und sind vor allem grosszügige regelungen von öffentlich-rechtlichen pensionskassen einzelner nfa-nehmerkantone .
während bei den pensionskassen der geberkantone das pensionsalter 64 /65, zum teil bereits 65 /65 gilt , leistet sich der zweitgrösste nehmerkanton bei der kantonalen pensionskasse immer noch das ordentliche rentenalter 62 . ein teil seiner staatsangestellten kann sogar mit 60 in die ordentliche pension gehen .
der grösste nehmerkanton hat die versicherten seiner kantonalen pensionskasse bis vor kurzem ebenfalls deutlich früher pensioniert als die geberkantone .
das stimmvolk dieses kantons hat nun im mai dieses jahres aber ein neues pensionskassengesetz mit dem ordentlichen pensionsalter 65 genehmigt .
dieser volksentscheid ist aus unserer sicht erfreulich .
vielleicht hat dazu indirekt auch der von der motion ausgelöste mediale druck beigetragen .
steuerzahlerinnen und steuerzahler in geberkantonen haben für grosszügige pensionskassenregelungen in nehmerkantonen grundsätzlich wenig bis kein verständnis .
es nützt denn auch wenig beziehungsweise verärgert viele bürgerinnen und bürger in den geberkantonen , wenn in der bundesrätlichen stellungnahme zu meiner motion einfach darauf hingewiesen wird , dass pensionskassenregelungen keinen zusammenhang mit dem nfa hätten und der nfa-meccano nicht zu ändern sei .
fakt ist , dass die akzeptanz des nfa in meinem kanton von jahr zu jahr weiter zurückgeht , dies einerseits aufgrund der erwähnten , von den geberkantonen aufgezeigten [ page 1534 ] fehlanreizen und fehlern und andererseits wegen der angesprochenen provokativen pensionskassenregelungen einzelner nehmerkantone .
ich denke , dass diese entwicklung vom bundesrat und von uns parlamentarierinnen und parlamentariern ernst genommen werden muss .
in meiner motion fordere ich den bundesrat dazu auf , die nfa-zahlungen künftig an gewisse finanzpolitische mindestanforderungen zu knüpfen , namentlich im bereich der öffentlich-rechtlichen pensionskassenregelungen .
dies ist kein eingriff in den föderalismus , wie der bundesrat in seiner stellungnahme moniert .
von kantonen , die nfa-ausgleichsleistungen von anderen kantonen und vom bund entgegennehmen , darf erwartet werden , dass sie inskünftig bestimmte finanzpolitische hausaufgaben in ihrem kanton erledigen bzw. an die hand nehmen .
in diesem sinne ersuche ich sie , die motion zu unterstützen .
setzen sie damit ein zeichen , dass das nfa-regelsystem im hinblick auf die kommende legislaturperiode , entgegen den absichten des bundesrates , doch noch angepasst wird .
ich benutze gerne die gelegenheit , auf der besuchertribüne eine delegation [ page 1549 ] der serbischen nationalversammlung unter leitung ihres vizepräsidenten , herrn veroljub arsic , zu begrüssen .
die serbische delegation hält sich im rahmen eines studienbesuches für eine woche in unserem land auf .
sie möchte das politische system der eidgenossenschaft näher kennenlernen , und sie interessiert sich insbesondere dafür , wie unser parlament seine kontroll - und aufsichtsfunktionen wahrnimmt .
die schweiz und serbien pflegen auf regierungsebene in diesem und im kommenden jahr eine speziell enge zusammenarbeit im rahmen der osze .
serbien wird im januar 2015 den osze-vorsitz übernehmen , der in diesem jahr durch die schweiz ausgeübt wird .
die beiden länder planen eine enge kooperation mit gemeinsamen arbeitsprogrammen , die über den gewohnten einjahresvorsitz hinausgeht und somit eine grössere inhaltliche kontinuität ermöglichen soll .
wir begrüssen die serbische delegation sehr freundlich und wünschen ihnen , geschätzte kolleginnen und kollegen aus serbien , einen interessanten und lehrreichen aufenthalt in unserem land !
( beifall )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 111 stimmen dagegen ... 64 stimmen ( 11 enthaltungen )
die argumente für die spartenlösung mit der aufteilung auf die sparten zivil , armee und eth , die herr nationalrat vitali jetzt vorgebracht hat , haben sich seit 1997 nicht verändert .
die bisherigen erfahrungen zeigen auch , dass sich die lösung grundsätzlich bewährt hat .
wir haben aber einiges gemacht in der zwischenzeit ; das wurde auch anerkannt .
die drei verwaltungseinheiten funktionieren seit 2007 nach dem neuen rechnungsmodell , und damit ist auch die transparenz sichergestellt .
sie haben also transparenz und eine vergleichbarkeit .
man kann auch sagen , dass die bau - und liegenschaftsorgane dieser drei sparten des bundes gut zusammenarbeiten und synergien auch weitgehend nutzen .
das haben sie auch anerkannt und haben beispielsweise das areal des zeughauses bern erwähnt .
auch bei der suche nach unterkünften für asylsuchende arbeiten diese einheiten zusammen .
die portfoliobewirtschaftung ist gewährleistet .
sie erhalten selbst jedes jahr eine immobilienbotschaft , die auch diese drei einheiten umfasst , und sie sehen , wie die synergien genutzt werden .
ich denke , das ist gewährleistet .
wir meinen , dass es nicht richtig ist , etwas zu ändern , nur um geändert zu haben .
man sollte nur dann etwas ändern , wenn man davon ausgehen kann , dass der zustand so ist , dass er sich verbessern lässt oder dass noch mehr verbesserungen erzielt werden können .
nach unserer auffassung hat man im rahmen des heutigen systems sehr viel optimieren können , und wir sehen keinen anlass , jetzt etwas daran zu ändern .
mit diesem postulat verlange ich die prüfung einer zusammenlegung aller immobilien des bundes in einer einzigen " dienststelle immobilien " .
die heutige separate bewirtschaftung der zivilen und militärischen immobilien ist für uns parlamentarier intransparent , und eine einzige dienststelle bietet einen besseren überblick .
zudem ist zu prüfen , ob die neue dienststelle einem departement unterstellt werden soll .
der bundesrat empfiehlt das postulat zur ablehnung , und zwar mit der begründung , die zusammenarbeit der heutigen drei immobiliendienststellen funktioniere sehr gut .
die 48 unterzeichnerinnen und unterzeichner des postulates sind jedoch der meinung , es gebe durchaus noch potenzial zur besseren nutzung von synergien .
in der beantwortung des vorstosses wird als positives beispiel die neue zivile nutzung des ehemaligen zeughauses bern genannt .
eine solche zusammenarbeit würde mit der zusammenlegung der dienststellen noch einfacher .
die letzte überprüfung des bau - und liegenschaftswesens fand 1997 statt .
der bundesrat erachtet eine erneute überprüfung als nicht nötig ; wir hingegen finden , dass eine solche nach 17 jahren durchaus angebracht , legitimiert und nötig wäre .
die welt steht auch in bundesbern nicht still .
die armee hat sich in den letzten jahren sehr verändert , und dieser prozess ist noch nicht fertig .
weiter wird das neue raumplanungsgesetz auch bei den immobilien des bundes auswirkungen haben .
eine zusammenlegung der immobilien gibt eine bessere übersicht über den gesamtbestand der immobilien des bundes - heute weiss oft die linke nicht , was die rechte tut .
es könnten synergien beim personal und bei den gemeinkosten genutzt werden , zudem könnte eine bessere umnutzung von militärischen in zivile anlagen resultieren , womit eher einheitliche bewertungskriterien möglich wären .
als letztes verweise ich auf das postulat 13.4015 der finanzkommission des nationalrates .
dieses postulat verlangte unter anderem dasselbe wie meines .
es wurde ein jahr später eingereicht und bereits letzten märz angenommen .
dieses postulat hatte der bundesrat zur annahme empfohlen .
offensichtlich hat in diesem einen jahr , das seit der einreichung meines postulates verstrichen ist , ein umdenken stattgefunden .
dies alles sind gute gründe , um nach 17 jahren wieder einmal eine überprüfung vorzunehmen .
nachdem das postulat der finanzkommission angenommen worden ist , ist es nun folgerichtig , auch mein postulat anzunehmen , zumal beide postulate dasselbe ziel haben .
ich beantrage ihnen daher , mein postulat anzunehmen .
herzlichen dank für die entsprechende unterstützung .
zurückgezogen - retiré [ page 1546 ]
in der hoffnung , dass mein anliegen im naf umgesetzt wird , ziehe ich mein postulat zurück .
herr wobmann , ihr postulat stammt vom september 2012 , und seither hat sich die welt etwas gedreht , und auch die situation hat sich etwas geändert .
der naf ist geboren , und die finanzierung des naf ist auch eine frage , die sie in der vernehmlassung hatten .
es ist richtig : im naf ist vorgesehen , dass man die auto-importsteuer entweder ganz oder zu einem teil - wir schlagen vor , zu einem teil , also nicht zu 100 prozent , nicht 400 millionen franken - auch für die finanzierung der ausgaben verwendet , die mit dem naf entstehen .
es war eine andere ausgangssituation , als ihre motion eingereicht wurde .
jetzt haben wir diesen vorschlag gemacht .
sie sagen , es sei nicht berechtigt , dass man diese auto-importsteuer nicht nur für den strassenverkehr verwendet .
schauen sie , wir haben eine vielzahl von steuern , die auf der besteuerung von irgendwelchen gegenständen oder von irgendwelchen handlungen beruhen , beispielsweise die liegenschaftssteuer .
den ertrag dieser steuer verwendet man nicht nur für die liegenschaften .
man hat verschiedene steuern , die eben nicht zweckgebunden sind und nicht für die gleichen zwecke verwendet werden .
die automobilsteuer ist wie andere steuern eine voraussetzungslos geschuldete abgabe - das ist der sinn einer steuer - und wird entsprechend dort im haushalt eingesetzt , wo wir es am nötigsten haben .
jetzt schlagen wir beim naf vor , dass ein teil der automobilsteuer dort eingebracht wird .
insofern ist ihr anliegen umgesetzt .
mit meinem postulat verlange ich , dass die einnahmen der auto-importsteuer in der höhe von etwa 410 millionen franken jährlich zweckgebunden für die anliegen des privatverkehrs verwendet werden , also für ausbau , betrieb und unterhalt der strasseninfrastruktur .
früher wurde diese abgabe über fiskalzölle erhoben und ab 1997 wegen des gatt-abkommens in eine importsteuer umgewandelt .
ich bezeichne das als trick und schlaumeierei zu jener zeit , denn diese steuer dürfte es eigentlich gar nicht geben .
die einnahmen beliefen sich unter der zollbezeichnung jährlich auf etwa 250 millionen franken , und heute sind es , wie gesagt , 410 millionen .
seinerzeit wurde es auch unterlassen , den zweck dieser abgabe respektive dieser steuer genau zu bestimmen .
nun erstaunt mich die ablehnende haltung des bundesrates schon .
es wird argumentiert , dieses geld fehle dann in der bundeskasse .
aber dieses geld wird ja dem privatverkehr seit jahren entzogen !
es erstaunt mich aber auch , dass in der naf-vorlage vorgeschlagen wird , zur finanzierung unter anderem genau diese auto-importsteuer zu verwenden .
im bundesrat weiss also scheinbar die rechte nicht , was die linke will .
in der begründung der ablehnung des postulates stelle ich einen klaren widerspruch in der haltung des bundesrates fest .
ich bin gespannt darauf , wie die frau bundesrätin diesen widerspruch erklären wird .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 126 stimmen dagegen ... 58 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich benutze an dieser stelle gerne die gelegenheit , um unserem kollegen daniel stolz zum geburtstag zu gratulieren .
( beifall )
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 126 stimmen dagegen ... 57 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit leutenegger oberholzer ab .
es ist so , dass die voraussetzungen für gruppenersuchen gegeben sein müssen , unabhängig davon , wie es zu diesen gruppenersuchen kommt .
wenn man allein daten von abschleichern verlangt , sind das nicht gruppenersuchen , ausser wenn sie die entsprechenden voraussetzungen erfüllen .
es darf ja nicht eine " fishing expedition " sein , es muss konkret auf bestimmte personen oder institutionen ausgerichtet sein .
wir , die schweiz , haben immer klar gesagt , dass wir selbst als eidgenossenschaft keine gestohlenen daten benutzen würden .
sie wissen aber , dass es kantone gibt , die auch schon in solchen untersuchungen daten benutzt haben , die ursprünglich entwendet worden waren , sage ich jetzt einmal , und zu ihnen gelangt sind .
es ist vom bundesgericht sogar anerkannt worden , dass das möglich ist .
es ist natürlich für uns nicht möglich , gestützt auf gestohlene daten nach aussen ein amtshilfegesuch zu stellen , wenn wir umgekehrt sagen , dass wir keine amtshilfe leisten bei ersuchen , die sich auf gestohlene daten stützen .
frau bundesrätin , kollegin leutenegger oberholzer hat moniert , man brauche gestohlene daten , um wirklich an die steuersünder heranzukommen .
meine frage : könnte nicht auch die schweiz über gruppenanfragen an die entsprechenden daten herankommen ?
so , wie damals zum beispiel die deutschen bei der abgeltungssteuer sagten , sie würden die abschleicher rückwirkend mit gruppenanfragen eruieren , könnte ja auch die schweiz zum beispiel in zusammenhang mit einem automatischen informationsaustausch die abschleicher rückwirkend mit gruppenanfragen eruieren .
ist das richtig ?
haben wir genügend gesetzliche möglichkeiten , um es so zu handhaben ?
ich würde auch dort sagen , herr caroni , dass die allgemeinen strafrechtlichen bestimmungen anwendung finden .
das bankengesetz hat ja eine ganz bestimmte ausrichtung , ohne dass es einen zweckartikel hat .
aber es hat eine ganz bestimmte ausrichtung , indem es dem gläubigerschutz und dem funktionieren des bankenbereichs dient .
aber eigentlich sind all die strafrechtlichen tatbestände grundsätzlicher art dem strafgesetz unterstellt .
wir können das gerne noch anschauen für die diskussion mit dem ständerat .
ich gehe aber davon aus , dass wir das alles mit dem allgemeinen strafrecht erfassen können .
frau bundesrätin , die meisten fragen hier vorne sind ja provokativ , meine ist rein konstruktiver natur .
es geht nochmals um die situation des hackens .
wir sind uns einig : wenn ein delikt seinen ausgangspunkt bei einem bankinsider nimmt , ist die ganze kette strafbar .
wir sind uns auch einig : die taten eines hackers fallen unter die allgemeinen bestimmungen des strafgesetzbuches , vielleicht unter den tatbestand des eindringens in eine datenverarbeitungsanlage .
meine frage ist : teilen sie nicht auch meine einschätzung , dass wir hier den dritten etwas vergessen haben , der die daten vom hacker kriegt ?
er ist als dritter ja wieder genau gleich strafwürdig wie jener , der die daten von einem bankmitarbeiter hat .
würden sie eine entsprechende ergänzung im ständerat beliebt machen ?
im steueramtshilfegesetz haben wir eine bestimmung , wonach gestützt auf gestohlene daten keine amtshilfe geleistet werden kann , und zwar auch dann , wenn die daten nicht von derjenigen person oder von demjenigen staat , der sie direkt gestohlen oder erworben hat , gebraucht werden , sondern von dritten und vierten ; die daten dürfen also auch in der kette nicht gebraucht werden .
der stand der dinge des verfahrens mit indien ist , dass wir keine amtshilfe erteilen können , wenn das gesuch aus indien sich allein auf die gestohlenen daten stützt .
wenn aber gesuche eintreffen , die sich auf andere sachverhalte oder andere eckwerte stützen und die voraussetzungen für ein amtshilfegesuch erfüllen , dann können wir dem gesuch entsprechen .
doch konkret zu ihrer frage : gestützt allein auf gestohlene daten leisten wir keine amtshilfe .
das können wir auch nicht tun , weil das so im amtshilfegesetz steht .
frau bundesrätin , steuerhinterziehung ist ein anreiz zum datenklau ; verschiedene staaten sind auf gestohlene daten angewiesen , um eine korrekte steuerveranlagung durchführen zu können .
können sie mir sagen , was der stand des verfahrens in sachen amtshilfe mit indien ist , welches bislang gestützt auf gestohlene daten erfolgte ?
sehen sie hier keinen gesetzlichen änderungsbedarf ?
mit der verletzung des bankgeheimnisses durch den geheimnisträger und die weitergabe und verwendung von bankdaten durch dritte werden auch persönlichkeitsrechte von bankkundinnen und bankkunden verletzt - ich denke , das ist unbestritten -, es wird aber auch ganz allgemein das vertrauen in den banken - und finanzplatz schweiz verletzt .
die verletzung des bankgeheimnisses hat also auch negative auswirkungen auf unsere wettbewerbsfähigkeit und auf das image des bankenplatzes .
das haben wir bei den diebstählen von bankdaten der letzten jahre gesehen .
der bundesrat befürwortet die vorlage , wie sie ihnen vorliegt .
er befürwortet eine ausdehnung der strafbarkeit auf personen , die vorsätzlich ein bankgeheimnis , das ihnen unter verletzung des berufsgeheimnisses offenbart wird , weiteren personen offenbaren oder dann für sich selbst ausnützen .
uns scheint es auch richtig zu sein , dass sie eine abschreckende wirkung in dem sinn einbauen , dass sie einen qualifizierten straftatbestand vorschlagen .
ich denke , das ist richtig .
wir begrüssen natürlich auch , dass nicht nur im bankengesetz , sondern gleichzeitig auch im kollektivanlagengesetz und im börsengesetz entsprechende bestimmungen aufgenommen werden .
das ganze muss ja auch in sich kongruent sein .
das argument der kommissionsminderheit , mit dem automatischen informationsaustausch werde das alles hinfällig , man brauche diese regelung nicht , ist wirklich zu relativieren ; das wurde auch von verschiedenen votanten gemacht .
ein für alle wichtigen finanzplätze geltender automatischer informationsaustausch - da stimme ich herrn nationalrat caroni zu - ist ein fernziel , das aber noch nicht morgen oder übermorgen erreichbar ist .
mit anderen worten : es wird noch eine gewisse zeit brauchen , bis wir mit den für uns wichtigsten finanzplätzen einen solchen automatischen informationsaustausch haben .
damit habe ich auch gesagt , dass es an sich nicht die absicht des bundesrates und wohl auch nicht des parlamentes ist , mit allen ländern dieser welt einen automatischen informationsaustausch vorzusehen .
es braucht dann schon gewisse rechtsstaatliche kriterien , um ein solches instrument einführen zu können .
schliesslich wird - wie auch gesagt wurde - die innerstaatliche situation davon nicht berührt , denn der automatische informationsaustausch bezieht sich auf den austausch von informationen über die grenzen hinaus und nicht auf den austausch von informationen im inland .
damit habe ich , herr nationalrat caroni , noch einmal bestätigt , was sie auch aufgenommen haben .
damit kann man auch sagen , dass der anreiz , daten zu klauen , zwar sicher gemildert , aber nicht aufgehoben wird .
man kann damit immer noch ein geschäft machen .
dem bericht der kommission entnehmen wir , dass ein qualifizierter tatbestand vorgesehen ist .
er ist erfüllt , wenn sich der täter durch die verletzung eines grundtatbestandes , d. h. alternativ durch die offenbarung des geheimnisses oder die weiterleitung oder ausnützung zum eigenen oder fremden vorteil , einen vermögensvorteil verschafft .
sie schreiben im gesetz aber " und " .
ich meine , es sollte dort nicht " und " , sondern " oder " heissen .
wenn man schon alternativen vorsieht , dann muss man das auch so aufnehmen .
ich würde ihnen deshalb vorschlagen , in der entsprechenden bestimmung , in artikel 47 absatz 1 bis des bankengesetzes , das " und " durch ein " oder " zu ersetzen , damit wirklich die alternative möglichkeit besteht , denn das haben sie eigentlich wohl so vorgesehen .
zu den fragen betreffend die medien : grundsätzlich sind auch die medien dieser gesetzgebung unterstellt ; sie sind in diesem sinn dritte .
die frage ist , ob es den autor alleine betrifft oder auch weitere , die die entsprechenden informationen aufnehmen .
man muss auch sagen , dass in diesem [ page 1532 ] zusammenhang immer das strafrecht , also das strafgesetzbuch , massgebend ist .
es sieht für die medien entschuldigungsgründe vor , wenn sie tätig werden .
das wird im einzelfall zu prüfen sein .
grundsätzlich sind die medien dieser gesetzgebung unterstellt , es gilt aber die einschränkung durch das strafrecht und die möglichen entschuldigungsgründe .
zur frage von herrn nationalrat caroni bezüglich der behandlung von dritten , wenn also am anfang der kette nicht ein bankmitarbeiter steht : wenn am anfang der kette ein bankmitarbeiter steht , ist sicher klar , dass auch der vierte und fünfte in der kette von den bestimmungen im bankengesetz erfasst ist .
nicht erfasst sind meines erachtens jedoch hacker .
ein hacker hat ja nicht primär einen angriff auf einen bankkunden vor - in diesem fall vielleicht schon -, sondern beschäftigt sich auch mit anderen daten .
hacker als solche sind nicht dem bankengesetz unterstellt .
das bankengesetz hat die ausrichtung , auf der einen seite den gläubigerschutz und auf der anderen seite den funktionsschutz sicherzustellen , d. h. sicherzustellen , dass die bankdienstleistungen und dass der bankenverkehr funktionieren .
hacker unterstehen dem allgemeinen strafrecht , also den allgemeinen straftatbestimmungen , wie wir sie im stgb haben .
ob sie nun bankdaten oder irgendwelche anderen daten der verwaltung hacken , sie fallen unter das strafgesetzbuch .
damit habe ich ihre fragen beantwortet .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und sie so zu verabschieden , wie sie ihnen vorliegt .
in den letzten jahren wurden verschiedene fälle bekannt , in denen bankangestellte bankkundendaten an dritte verkauft haben .
bei den käufern handelte es sich meistens um ausländische steuerbehörden .
dieses verhalten verletzt die persönlichkeitsrechte der bankkunden .
der verkauf von bankkundendaten kann dazu führen , dass bankkunden ihr vertrauen in die betroffene bank und auch in den finanzplatz schweiz verlieren , was sich letztlich negativ auf die wettbewerbsfähigkeit des finanzplatzes und auch auf die schweizerische volkswirtschaft ganz allgemein auswirken kann .
der verkauf von bankkundendaten zur erzielung eines gewinns ist zudem moralisch besonders verwerflich .
der missbrauch , der verkauf und die weitergabe von geheimen bankkundendaten können nicht akzeptiert werden und müssen härter bestraft werden .
es sind massnahmen zu ergreifen , um die abschreckende wirkung des straftatbestandes zum schutz der bankkundendaten zu erhöhen .
die verletzung von fabrikations - und geschäftsgeheimnissen zum beispiel wird heute gemäss strafgesetzbuch mit einer hohen strafe belegt .
die weitergabe oder die verwendung von widerrechtlich erworbenen bankkundendaten muss dementsprechend auch härter bestraft werden .
bankkundendaten sind mindestens ebenso wichtig wie fabrikations - und geschäftsgeheimnisse .
diese bestehende lücke muss geschlossen werden .
es ist richtig , dass die weitergabe und auch der verkauf von widerrechtlich erworbenen bankkundendaten unter strafe gestellt werden .
härter bestraft werden soll aber auch die ausnützung des geheimnisses zum eigenen vorteil in irgendeiner art , ohne dass das geheimnis einem dritten mitgeteilt wird .
vonseiten der minderheit , die nicht auf die vorlage eintreten möchte , wird argumentiert , dass sich mit der einführung des automatischen informationsaustausches diese strafbestimmung erübrige , weil mit dem automatischen informationsaustausch kein handlungsbedarf mehr bestehe .
wir sind anderer meinung .
zum einen wird es noch einige zeit dauern , bis der automatische informationsaustausch eingeführt werden kann .
zum andern wird der automatische informationsaustausch vorerst nur mit einzelnen staaten vereinbart werden können .
es wird noch für längere zeit länder geben , mit denen kein automatischer informationsaustausch vereinbart werden kann .
darum ist die strafbestimmung nach wie vor richtig und nötig .
wir von der bdp-fraktion werden auf die vorlage eintreten und in der detailberatung durchwegs der kommission folgen .
zur ausgangslage dieser parlamentarischen initiative der fdp-fraktion , " den verkauf von bankkundendaten hart bestrafen " , vom 17 . juni 2010 : die wak des nationalrates und des ständerates haben beschlossen , dieser initiative folge zu geben .
die verwaltung erarbeitete einen gesetzentwurf und eine ausweitung von artikel 47 bankengesetz .
am 29 . oktober 2013 genehmigte die wak des nationalrates den entwurf und schickte ihn in die vernehmlassung .
wie sieht das geltende recht aus ?
gemäss artikel 47 bankengesetz wird mit freiheitsstrafe bis zu drei jahren oder geldstrafe bestraft , wer ein geheimnis offenbart , das ihm in seiner funktion anvertraut worden ist oder das er in seiner funktion wahrgenommen hat .
vom strafbestand ist heute nicht erfasst , wer in kenntnis des widerrechtlichen handelns nachträglich in den besitz von bankkundendaten kommt und diese zum eigenen vorteil verwendet .
analoge regeln gibt es im kollektivanlagengesetz , in artikel 148 , und im börsengesetz , in artikel 43 . für die kommissionsmehrheit ist die rechtslage ungenügend , wenn es möglich ist , dass bankkundendaten in kenntnis der widerrechtlichen beschaffung verwertet werden können .
die kommissionsmehrheit will die vorhandene gesetzeslücke schliessen .
sie schlägt nun vor , dass es unter strafe gestellt wird , wenn jemand vorsätzlich ein unter verletzung des berufsgeheimnisses offenbartes geheimnis anderen personen weitergibt oder für sich oder einen anderen ausnützt .
die präventive wirkung soll dadurch erhöht werden , dass ein qualifizierter , als verbrechen ausgestalteter tatbestand geschaffen wird .
personen , welche sich durch eine solche handlung einen vermögensvorteil verschaffen , werden demnach mit einer freiheitsstrafe bis zu fünf jahren oder geldstrafe bestraft .
aus kohärenzgründen muss im kollektivanlagengesetz und im börsengesetz die gleiche anpassung wie im bankengesetz vorgenommen werden .
in der vernehmlassung wurde die vorlage grossmehrheitlich begrüsst .
eine kommissionsminderheit lehnt die vorlage mit dem argument ab , dass mit dem automatischen informationsaustausch der anreiz zum verkauf von bankkundendaten massiv gesunken sei , dass diese vorlage also nicht mehr so aktuell sei .
es gilt aber zu bedenken , dass der automatische informationsaustausch im steuerbereich nur mit einzelnen staaten respektive der eu und mit entsprechenden voraussetzungen eingeführt werden könnte .
[ page 1528 ] mit diesem bundesgesetz über die ausweitung der strafbarkeit der verletzung des berufsgeheimnisses wird das vertrauen in die schweizer bankenbranche wieder gestärkt und die globale wettbewerbsfähigkeit unserer banken verbessert .
die kommission empfiehlt ihnen mit 15 zu 6 stimmen , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
mit der minderheit der wak ersuche ich sie , auf die vorlage nicht einzutreten .
diese vorlage ist ein relikt aus der ära des längst überholten steuerhinterziehergeheimnisses .
sie stammt aus dem jahr 2010 . in den letzten vier jahren hat sich die politik der schweiz in sachen steuerhinterziehung , amtshilfe usw. ganz grundsätzlich geändert .
die sp kämpft seit jahrzehnten gegen das steuerhinterziehergeheimnis an , und mit der weissgeldstrategie zieht endlich auch der bundesrat nach , leider aber nicht proaktiv , sondern immer nur unter dem druck der internationalen staatengemeinschaft .
heute ist klar , dass sich die steuerhinterziehung nicht mehr hinter dem bankgeheimnis verstecken darf .
mit der einführung des automatischen informationsaustausches , herr kommissionssprecher deutscher sprache , der nicht nur auf der eu-ebene , sondern auch im rahmen der oecd angestrebt wird , ist es auch ganz klar , dass ein finanzplatz , der mit der steuerhinterziehung und nicht mit exzellenten dienstleistungen punktet , der vergangenheit angehört .
jetzt kommt die fdp mit dieser parlamentarischen initiative hintennach und klammert sich noch , mit verschärften strafbestimmungen gegen den datenklau , daran .
was mich besonders erstaunt , ist , dass der bundesrat hier mitmacht und diese gesetzesvorlage noch unterstützt .
was spricht gegen diese vorlage ?
1. die verschärfung der strafbestimmungen zum datenklau sendet ein völlig falsches signal nach aussen .
wenn der automatische informationsaustausch zum standard wird , dann gibt es auch keine daten mehr zu klauen .
denn solche daten sind gar nicht mehr von interesse .
folglich besteht kein handlungsbedarf im sinne dieser initiative .
2. die strafandrohung ist völlig unverhältnismässig : der datenklau wird als verbrechen geahndet .
3. es ist auch völlig absurd zu meinen , dass damit eine abschreckende wirkung erzielt würde .
die motive , die zum klau und zum kauf von solchen kundendaten führen , sind in der regel nicht überwiegend finanzieller natur .
die staaten wollen die steuerhinterziehung bekämpfen , das ist das motiv .
4. wie die " bilanz " 2012 richtig geschrieben hat - auch herr grübel hat in einer kolumne in der " schweiz am sonntag " darauf hingewiesen -, gehören datenverluste und datenverrat längst zum bankenalltag .
mit der zunehmenden digitalisierung des bankgeschäftes sind der gläserne kunde , die gläserne kundin eine realität , ob man das jetzt wahrhaben will oder nicht .
auch diese gesetzesänderung wird , um die " bilanz " zu zitieren - es ging damals um die verschärfung des strafmasses in artikel 47 des bankengesetzes -, eine " show-nummer ohne nennenswerte faktische bedeutung " sein .
5. wenn ich mir den absender der parlamentarischen initiative anschaue , kann ich eine gewisse widersprüchlichkeit des verhaltens erkennen .
das ist - ich wollte eigentlich von verlogenheit sprechen , aber ich brauche jetzt ein netteres wort - widersprüchliches verhalten : hier will man den datenmissbrauch und den datenklau massiv bestrafen , aber die gleiche fraktion hat noch vor kurzer zeit die widerrechtliche auslieferung von bankkundendaten der ubs-kundinnen und -kunden an die usa aktiv unterstützt und mit einem gesetz nachträglich sanktioniert .
damit wird doch völlig klar : der datenklau ist etwas , was man unterbinden muss und kann - und zwar mit einer offensiven strategie , indem man sich für den automatischen informationsaustausch einsetzt und die steuerhinterziehung aktiv bekämpft .
dann gibt es auch keinerlei interesse mehr am diebstahl von bankkundendaten .
doch sie müssen auch anerkennen : der gläserne bankkunde , die gläserne bankkundin sind längst realität .
auch diesbezüglich sind diese parlamentarische initiative und die gesetzesänderung , die ihnen jetzt vorliegt , völlig überholt .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
folgen sie damit , meine damen und herren des freisinns , dem zweiten teil ihres slogans " gemeinsinn und fortschritt " .
das hier ist ein relikt der vergangenheit .
frau kollegin leutenegger oberholzer , sie finden , dass der gläserne bankkunde längst eine realität sei .
sind sie auch dafür , dass der gläserne sozialhilfebezüger zur realität wird ?
mit ihrem politischen druck gegen leute , die ihre existenz nicht selber finanzieren können , mit dieser schändlichen stimmungsmache gegen sozialhilfebezügerinnen und -bezüger haben sie immer mehr dafür gesorgt , dass solche leute an den pranger gestellt werden .
ich verurteile das aufs schärfste .
das ist die erste antwort .
die zweite antwort ist die : der gläserne bankkunde , die gläserne bankkundin sind nicht resultate der forderungen der sp , sondern das ist die realität der digitalisierung des bankgeschäftes .
erkundigen sie sich einmal bei leuten , die in diesem geschäft tätig sind - vielleicht kommt jetzt die entsprechende antwort von herrn matter .
diese parlamentarische initiative entspricht der vorstellung der svp-fraktion , dass nämlich der verkauf oder die weitergabe von bankkundendaten hart bzw. härter bestraft werden soll .
um eine abschreckende wirkung zu erzielen , soll neu ein als verbrechen definierter qualifizierter tatbestand geschaffen werden .
wer sich durch verletzung eines berufsgeheimnisses zusätzlich einen vermögensvorteil beschafft , wird mit freiheitsstrafe bis zu fünf jahren und/oder geldbusse bestraft .
wir alle erinnern uns an die skandalösen vorfälle der letzten vier jahre , die allesamt nach demselben muster abliefen .
ungetreue bankangestellte haben das lukrative geschäftsmodell entdeckt , mit krimineller energie bankdaten zu entwenden und diese gegen viel geld an dritte weiterzuverkaufen .
diese dritten waren in zunehmendem masse regierungen und staatliche behörden .
vor allem die behörden von deutschen bundesländern schreckten nicht davor zurück , illegal erworbene bankdaten mit steuergeldern zu kaufen und gewisse steuersünder öffentlich an den pranger zu stellen und so sämtliche steuerzahler einzuschüchtern .
gemäss geltendem bankengesetz stehen die offenbarung von bankgeheimnissen wie auch der versuch und die anstiftung dazu heute zu recht unter strafe .
ungestraft bleibt aber bislang , wer nachträglich zu illegal beschafften bankdaten kommt und diese vorsätzlich für sich selber ausnützt oder dritten offenbart .
diese lücke soll nun mit dieser vorlage geschlossen werden , nämlich mit festlegung einer freiheitsstrafe bis zu drei jahren und/oder einer geldbusse .
ausgenommen bleibt natürlich eine weitergabe solcher daten an amtlich berechtigte personen , die dem amtsgeheimnis unterstehen .
wir finden die entsprechende anpassung der gesetze sinnvoll und nötig .
wenn der gegner der vorlage heute behauptet , mit der einführung des automatischen informationsaustausches erübrige sich diese vorlage , dann frohlockt er vielleicht etwas zu früh .
wie sie aus der presse erfahren konnten , kann ich ihnen mit freude mitteilen , dass die volksinitiative " ja zum schutz der privatsphäre " die zahl der notwendigen 100 000 unterschriften klar überschritten hat .
es ist ein starkes zeichen für unsere demokratie , dass der souverän darüber entscheiden kann , ob wir in diesem land , in der schweiz , den gläsernen bürger wollen oder nicht .
die svp-fraktion ist mit dem bundesrat und der mehrheit der nationalrätlichen wak der meinung , dass die vorgelegten verschärfungen den schutz der privatsphäre und den schutz der persönlichkeitsrechte der bankkunden [ page 1529 ] verbessern .
auch das vertrauen der in - und ausländer in den schweizer finanzplatz wird dadurch gestärkt .
deshalb ist die svp-fraktion für eintreten und zustimmung zum entwurf der kommission , auch wenn nicht ganz klar ist , wer als dritte im sinne dieses gesetzes zu qualifizieren ist , insbesondere ob medienschaffende , die als dritte illegal erworbene bankdaten erhalten und dann publizieren , sich allenfalls strafbar machen würden .
die fdp-liberale fraktion hat die vorliegende verschärfung angeregt .
wir sind mit dem resultat grosso modo zufrieden , auch wenn es etwas milder ausfiel , als ursprünglich gefordert .
entsprechend bitten wir sie , auf die vorlage einzutreten .
der diebstahl und der missbrauch von vertraulichen daten jeglicher art ist verwerflich .
das gilt nicht nur , aber ganz besonders auch bei bankkundendaten , welche die finanziellen verhältnisse und flüsse von menschen beinhalten und sehr persönliche informationen über die jeweiligen berechtigten tragen .
wie wir heute gehört haben , ist das geltende recht hier lückenhaft .
bestraft wird nur der geheimnisbrecher , der insider , der in besonderer stellung zum bankkunden steht , also z. b. ein bankmitarbeiter , sowie dritte , die ihn anstiften .
straflos bleibt , wer keine solche stellung hat , später ans geheimnis gelangt und dieses dann in vorsätzlicher weise ausnützt .
die vorliegende revision stopft nun diese lücke .
neu kann auch dieser dritte bestraft werden , der die daten vom [ page 1530 ] geheimnisbrecher erhält und sie dann weitergibt , z. b. verkauft , oder selber auf irgendeine art und weise verwendet .
hier stellt sich mir persönlich noch die frage , ob wir nicht allenfalls aus versehen eine lücke offen gelassen haben .
wenn man nämlich den gesetzestext liest , könnte man ihn so verstehen , dass die kette der verbrechen immer bei einem insider beginnen muss , bei einem bankmitarbeiter , der die daten herausgibt , und dass dann die ganze kette nach neuem gesetz strafbar wäre .
es stellt sich die frage , wie es sich verhält , wenn ein aussenstehender der erste ist , der an diese daten kommt - z. b. ein hacker , ein privater oder die nsa -, und sich dann daraus eine kette entwickelt : würde dies auch unter den gesetzestext fallen ?
hier wäre ich für eine präzisierung noch dankbar .
vielleicht kann die frau bundesrätin oder notfalls der ständerat dazu noch etwas sagen .
gleichzeitig führt diese reform als zweites element auch noch einen qualifizierten tatbestand der bankgeheimnisverletzung ein .
wer sich vorsätzlich einen vermögensvorteil verschafft , wird neu härter bestraft .
auch das ist richtig , und richtig ist es auch , dass dieselben änderungen konsequenterweise auch im börsengesetz und im kollektivanlagengesetz vorgenommen werden .
nun wird seitens der ratslinken moniert , die strafandrohungen seien überrissen .
dazu ist zu sagen , dass sie deutlich moderater ausfielen , als noch in der parlamentarischen initiative gefordert , und dass der missbrauch von persönlichen daten wie bankkundendaten oder auch anderen , z. b. sozialhilfedaten , einen schweren eingriff in die persönliche privatsphäre und in die persönlichkeit des betroffenen bedeutet .
es geht ja nicht nur um die daten von potenziellen steuersündern , sondern es geht potenziell auch um die daten von 8 millionen bankkontoinhabern in einem land , und das in einer - ich sage es in anführungszeichen - " intimsphäre " , denn wer unsere geldflüsse im einzelnen kennt , der weiss sehr viel über unser leben .
die strafe ist also angemessen .
ich bin weiter sogar der meinung , dass man die tatbestände noch ausweiten sollte .
wir haben sie jetzt im bankengesetz , im börsengesetz und im kollektivanlagengesetz .
etwas ähnliches haben wir noch beim schutz des fabrikationsgeheimnisses , nämlich die strafbarkeit des dritten , der in verwerflicher weise solche geheimnisse ausnützt .
ich bin sogar der meinung - ich spreche nur für mich persönlich -, man müsste dies auf sämtliche geheimnisverletzungen , also auch diejenigen des amts - und berufsgeheimnisses , ausdehnen .
die sp moniert weiter , mit dem automatischen informationsaustausch würde dies alles obsolet .
das ist natürlich nicht so .
wir haben noch kein solches abkommen , wir werden es wahrscheinlich gar nie mit allen staaten haben .
zudem betrifft diese strafbarkeit ja nicht nur die steuerthematik , sondern sie schützt bankkundendaten in jedwelchem zusammenhang und wo auch immer .
ferner betrifft der automatische informationsaustausch stets nur das verhältnis zum ausland - so wurde es uns auch immer versprochen , und dafür werden wir kämpfen .
" noch eine letzte entkräftung : es wurde auch immer gesagt - das hat frau kollegin marra getan -, die journalisten könnten ihre arbeit nicht mehr machen .
hierzu ist zu sagen : es gehört nicht zur aufgabe von journalisten , geheime , intime , persönliche daten , die gestohlen wurden , in den medien auszubreiten und die persönlichkeitsrechte der betroffenen zu verletzen ; das gehört schlichtweg nicht zu ihrem job .
aus all diesen gründen bitte ich sie , unserer fraktion und der kommissionsmehrheit zu folgen und auf die vorlage einzutreten .
die fraktion der grünen möchte , dass der nationalrat auf diese vorlage nicht eintritt .
nach unserer auffassung braucht es diese bestimmungen nicht .
der diebstahl und der verkauf von bankkundendaten sind nicht erlaubt , so , wie jeder andere diebstahl und andere hehlerei mit diebesgut nicht erlaubt sind .
gemäss artikel 47 des bankengesetzes wird der verkauf von bankkundendaten strafrechtlich sanktioniert .
es handelt sich dabei um ein offizialdelikt , das heisst , dass es von amtes wegen verfolgt wird .
wer also diese vorlage ablehnt , tritt nicht für die straflosigkeit des diebstahls von bankkundendaten ein , sondern will einfach beim geltenden recht bleiben .
was spricht für eine stärkere sanktionierung des diebstahls von bankkundendaten im vergleich zum diebstahl anderer daten ?
der bericht der kommission und die stellungnahme des bundesrates stellen diese frage nicht , entsprechend gibt es auch keine antworten .
es irritiert , wenn der datendiebstahl im finanzbereich einem verschärften strafregime unterstellt , der diebstahl anderer daten aber gar nicht thematisiert wird .
gesundheitsdaten zum beispiel sind von grosser bedeutung .
geraten sie in unbefugte hände , kann dies zu enormen nachteilen für die betroffenen personen führen .
ein grosser teil des widerstands gegen elektronische patientendossiers mit zeit - und ortsunabhängigen zugriffsmöglichkeiten rührt genau daher .
patientendossiers mit uneingeschränktem zugriff auf gesundheitsdaten verdienen sicher nicht weniger schutz als bankkundendaten .
doch da stellen wir keine vergleichbaren aktivitäten fest .
wir denken , das sei vor allem deshalb so , weil die sanktionsmöglichkeiten genügen .
indessen hat keine derartige güterabwägung stattgefunden .
genügen diese sanktionsmöglichkeiten bei den gesundheitsdaten , dann genügen sie auch bei den bankkundendaten .
ein weiterer widerspruch ist folgender : einerseits wird der datendiebstahl stärker sanktioniert , andererseits werden die gleichen daten bald völlig legal beigebracht , ja müssen beigebracht und übermittelt werden .
die schweiz arbeitet im rahmen der oecd aktiv an der entwicklung eines internationalen standards für den automatischen informationsaustausch von steuerdaten mit .
klar sind wir grünen daran interessiert , steuerdelinquenten das handwerk zu legen .
das bewirkt mehr steuergerechtigkeit und höhere steuererträge , gleichzeitig können sich dann die schweizer finanzinstitute auf das erbringen international anerkannter dienstleistungen in bester qualität konzentrieren .
das stärkt den finanzplatz .
in diesem lichte betrachtet , wirkt die härtere sanktionierung des datendiebstahls wie ein ablenkungsmanöver und eher hilflos .
schliesslich gilt es zu beachten , dass deutschland gerichtlich beurteilt hat , ob gestohlene und dann verkaufte , also illegal beschaffte daten von den steuerbehörden verwendet werden dürfen .
unser nachbarland hat entschieden , dass dies rechtens ist .
eine stärkere sanktionierung hat daher im ausland kaum eine gesteigerte abschreckende wirkung .
wenn in zukunft allenfalls weniger bankkundendaten gestohlen werden , hat das vor allem mit der einführung des automatischen informationsaustausches zu tun .
zusammengefasst : die grüne fraktion widersetzt sich der vorlage .
es fehlt eine güterabwägung , die datenübermittlung wird bald legal erfolgen , und eine abschreckungswirkung bleibt vor allem eine wunschvorstellung .
wir beantragen , nicht auf die vorlage einzutreten .
da daten heute ja praktisch zu hundert prozent digital versendet und eventuell auch verkauft werden , lege ich gerne meine interessenbindung offen .
ich arbeite im informatikbereich der zürcher kantonalbank .
entsprechend habe ich täglich mit immer schärferen sicherheitsvorgaben zu tun , die wir in unserer branche umsetzen , um eben vertrauliche daten besser , noch besser , zu schützen .
sollte es doch einmal zu einem missbrauch kommen , verlangt die vorliegende gesetzesanpassung , ausgelöst durch eine parlamentarische initiative , sehr kurz formuliert , dass der verkauf von bankkundendaten nicht mehr als blosses vergehen , sondern als verbrechen taxiert und entsprechend bestraft wird .
in der wak-nr stimmten wir grünliberalen bei der ganzen erarbeitung immer mit der mehrheit für diese anpassung und werden dies auch im plenum so handhaben .
die präventive wirkung von artikel 47 des bankengesetzes wird dadurch erhöht , dass ein qualifizierter , als verbrechen ausgestalteter tatbestand geschaffen wird .
gemäss diesem [ page 1531 ] sollen personen , die sich oder einem anderen durch die verletzung des berufsgeheimnisses einen vermögensvorteil verschaffen , mit freiheitsstrafe bis zu fünf jahren oder geldstrafe bestraft werden .
wir grünliberalen meinen , es sei unbefriedigend , dass personen , die gestohlene daten von kunden eines finanzinstituts weiterleiten oder zum eigenen vorteil verwenden , nicht strafbar sind .
diese im gesamten finanzmarktbereich bestehende lücke können wir mit dieser vorlage schliessen .
zudem soll neu strenger bestraft werden können , wer sich durch die verletzung des bankkundengeheimnisses oder der übrigen berufsgeheimnisse im finanzmarktbereich einen vermögensvorteil verschafft .
der bundesrat befürwortet im übrigen diese vorschläge .
sie verbessern den schutz der persönlichkeitsrechte der kunden und stärken ihr vertrauen in den schweizer finanzplatz .
damit tragen sie letztlich auch zu einer verbesserung der wettbewerbsfähigkeit bei .
auch wenn wir demnächst - was auch immer " demnächst " dann konkret heisst - wohl den sogenannten automatischen informationsaustausch einführen werden , werden sich die vorgeschlagenen gesetzesänderungen mit der einführung des automatischen informationsaustauschs nicht erübrigen - selbstverständlich solange wir diesen nicht im inland einführen .
allerdings wird es natürlich für ausländische steuerbehörden schon unattraktiver , daten zu kaufen , da sie ja über den automatischen informationsaustausch die daten erhalten und nicht mehr auf illegal beschaffte daten zurückgreifen müssen .
im kollektivanlagengesetz und im börsengesetz gibt es übrigens heute bereits analoge regeln .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 89 stimmen dagegen ... 90 stimmen ( 8 enthaltungen )
herr nationalrat de buman , sie können davon ausgehen , dass ich weiss , was in den antworten des bundesrates zu den vorstössen steht .
es ist nicht so , dass ich eine antwort vorgelegt erhalte , mit der ich dann nicht einverstanden bin .
selbstverständlich stehe ich auch hier hinter dieser antwort ; es ist eine antwort des bundesrates .
wenn sie schon die frage des reduzierten mehrwertsteuersatzes für die bücher angesprochen haben : die frage , warum bücher und presseerzeugnisse auch zum reduzierten mehrwertsteuersatz besteuert werden , habe ich mir natürlich auch gestellt .
das ursprüngliche ziel war : es sollen mit dem reduzierten steuersatz bedürfnisse abgedeckt werden , die zum grundbedarf eines jeden und einer jeden gehören .
man kann sich bei den büchern fragen : ist es wirklich ein grundbedürfnis ?
sie sagen : ja !
bei den e-books muss man sich fragen : wer hat dieses grundbedürfnis ?
wenn ich mir das anschaue , dann kann man nicht sagen , dass die mitglieder wirtschaftlich schwächerer haushalte kaum noch bücher kaufen könnten , wenn die mehrwertsteuer höher wäre .
sie stellen heute fest , dass von den mitgliedern dieser wirtschaftlich schwächeren haushalte ohnehin wenige bücher gekauft werden .
man könnte mit einer anderen mehrwertsteuerregelung weder etwas verbessern noch , wie ich meine , viel verschlechtern .
wir haben gesagt , um die gleichbehandlung von büchern und e-books zu erreichen , käme als möglichkeit auch eine satzerhöhung infrage .
man kann es so anschauen ; damit würde die steuerliche ungleichbehandlung auch beseitigt .
wir haben nicht gesagt , dass wir das machen wollen - das möchte ich auch gerade sagen -, aber es ist immerhin eine überlegung .
wir haben aber auch darauf hingewiesen , dass wir entsprechende vorstösse mit bezug auf die zeitungen und zeitschriften zur annahme empfehlen .
wir haben ihnen auch vorgeschlagen , zumindest die reduzierten steuersätze bei zeitungen und zeitschriften auch auf die elektronischen medien auszudehnen .
ich möchte sie aber bitten , die motion jetzt nicht einfach anzunehmen , sondern sie abzulehnen und noch etwas zu warten .
wir werden in der zweiten hälfte des jahres in einer umfassenderen diskussion eine gesamtschau der schweizerischen medienlandschaft im weiteren sinne vornehmen und dort auch ein förderkonzept zur stärkung der bedeutung der medien vorschlagen .
dort werden wir all diese fragen wieder aufnehmen können .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 59 stimmen dagegen ... 128 stimmen ( 0 enthaltungen )
wissen sie , frau kiener nellen , jede wissenschaftliche abklärung , jede expertise in diesem bereich beruht auf annahmen .
wir müssen irgendwelche annahmen treffen , gestützt auf diese annahmen eckwerte festlegen , und dann gibt es irgendeinen output .
dann sagen sie am schluss : wenn wir andere annahmen getroffen hätten , hätten wir als resultat etwas anderes erhalten , was ja auch richtig ist .
aber was machen wir damit ?
das resultat können wir dann nicht wirklich brauchen , um etwas zu beweisen oder um eine annahme zu verfestigen .
ich erkläre ihnen das am beispiel der verrechnungssteuer .
im zusammenhang mit dem wechsel vom schuldner - zum zahlstellenprinzip , den wir hoffentlich durchbringen , werde ich immer wieder gefragt , was das dann heisse mit bezug auf die mehreinnahmen des staates .
dann frage ich zurück : ja , gehen sie davon aus , dass alle schweizerinnen und schweizer , die im ausland ein konto haben , das geld nicht versteuern , oder gehen sie davon aus , dass es alle versteuern ?
je nachdem , was für eckwerte sie festlegen , kommt dann irgendeine zahl heraus .
ich denke , man hat nicht wirklich einen mehrwert , und zwar bei keiner dieser fragen , die sich hier stellen .
der einzige mehrwert ist derjenige , dass wir unser recht konsequent anwenden und uns wirklich bemühen , das niveau bei der steuerdelinquenz , die es auch in der schweiz gibt , zu senken .
wir müssen in diesem bereich wirklich auch gute , transparente steuerverfahren haben .
besten dank für ihre ausführungen , geschätzte frau bundesrätin !
ich bin in mehreren punkten mit ihnen einverstanden , vor allem was die wirksame bekämpfung und die gerechte ahndung der steuerdelikte betrifft .
wir werden diese fragen nächstes jahr hier diskutieren .
zu ihrem vergleich mit dem bericht aus dem jahr 1962 habe ich aber eine frage .
sie sagen zu recht : damals waren die verhältnisse einfacher .
die wissenschaftlichen methoden haben sich aber um ein x-faches entwickelt und verfeinert ; die ergebnisse sind auch international erhältlich und abgeglichen oder abgleichbar .
sehen sie da nicht die chance , dass der bundesrat mit einem auftrag an ein geeignetes institut - wenn er es nicht selbst machen kann - eine solche seriöse wissenschaftliche abklärung in auftrag geben könnte ?
der steuerhinterziehung ist ja gerade inhärent , dass der genaue umfang der dem staat entgangenen steuern nicht bekannt ist .
es gibt verschiedene schätzmethoden : vergleich des steuerlich deklarierten haushalteinkommens mit dem statistisch erhobenen volkseinkommen , schätzungen aufgrund von bankdaten oder solche aufgrund der verrechnungssteuerstatistik .
diese schätzungen beruhen alle auf variablen und diese wiederum auf annahmen .
dementsprechend sind die ergebnisse solcher schätzungen spekulativ und lassen zumindest keine gesicherten erkenntnisse zu .
kalkulationen potenzieller steuerausfälle sind daher wenig aussagekräftig und meines erachtens auch nicht zielführend .
es ist nicht wirklich hilfreich , den bereits bestehenden schätzungen eine weitere spekulative schätzung hinzuzufügen ; wir haben ja schon verschiedene schätzungen .
wissen sie , frau nationalrätin kiener nellen , wenn wir jetzt im jahr 1962 wären , würde ich ihnen sagen , ich könne ihnen einen solchen bericht machen .
damals waren die verhältnisse im steuerbereich noch etwas einfacher , sie waren durchschaubarer , und die grundkomponenten für schätzungen waren auch etwas klarer als heute .
ich bin aber der auffassung , dass es nichts bringt , weitere schätzungen vorzunehmen und dann immer betonen zu müssen , es seien nur schätzungen , man habe annahmen getroffen .
der nutzen von schätzungen über das ausmass der steuerhinterziehung ist nicht sehr gross .
meines erachtens muss es vielmehr das ziel sein , die steuermoral zu fördern , die steuerdelinquenz zu senken und bei verdacht auf steuerstraftaten - auf steuerhinterziehung und -betrug - dann auch konsequent vorzugehen .
das wollen wir auch tun .
eine umsichtige finanzpolitik hat sicher positive auswirkungen auf die steuermoral - und das , was sie sagen , frau nationalrätin kiener nellen , tun wir dort nicht , zumindest schlägt es der bundesrat nicht vor : wir machen nicht irgendwelche sparübungen an orten , an denen sie nicht erforderlich sind , und in bereichen , die vielleicht auch weniger vertretbar sind .
auch der verzicht auf steueramnestien zeitigt positive auswirkungen auf die steuermoral , und das gleiche gilt sicher auch für ein steuerstrafrecht , das die steuergerechtigkeit erhöht , das umsetzbar , transparent und nachvollziehbar ist .
in diesem zusammenhang sage ich ihnen gerne , dass sie ende 2015 eine botschaft unterbreitet erhalten werden , in der sie diese kriterien überprüfen können .
ich bitte sie , das postulat abzulehnen .
mit meinem postulat beantrage ich ihnen , den bundesrat zu beauftragen , uns bericht zu erstatten über das volumen der potenziellen steuerausfälle für bund , kantone und gemeinden aus ungeahndeten steuerwiderhandlungen durch steuerpflichtige personen in der schweiz , insbesondere bei der einkommenssteuer , der verrechnungssteuer und der vermögenssteuer .
ich habe diesen vorstoss vor zwei jahren geschrieben , nachdem mir der frühere direktor der eidgenössischen steuerverwaltung , urs ursprung , im rahmen der finanzkommission die klare absage erteilte , einen solchen bericht zu erstellen , d. h. , eine offizielle , amtliche schätzung über das volumen der steuerhinterziehungen in der schweiz durch schweizer steuerpflichtige zu machen .
ich habe dann in meiner begründung einige publikationen und schätzungen von privater seite , aus medien , zitiert , insbesondere auch aus der " nzz " .
später im jahr 2012 , am 20 . november , schrieb die " nzz " , es gebe indizien für verschleierte vermögen von etwa 150 milliarden franken und damit auf etwa 10 prozent des massgebenden vermögensbestandes .
die " nzz " zog folgende schlussfolgerung : " per saldo sind die 150 milliarden franken vermutlich eine vorsichtige schätzung .
anhand von verrechnungssteuerdaten liesse sich die dunkelziffer eher bei 200 bis 300 milliarden franken vermuten .
" auch schweizer haben einiges im dunkeln liegen .
wieso ist es mir als finanzpolitikerin so wichtig , hier licht ins dunkel zu bringen ?
weil wir in den letzten zehn bis fünfzehn jahren wiederholt pakete mit sparmassnahmen hatten .
in den kantonen , auch hier beim bund , gehört es offenbar zur tagesordnung , dass von bürgerlichen mehrheiten immer wieder solche sparpakete auf der ausgabenseite geschnürt werden , während die einnahmenseite buchstäblich im dunkeln bleibt .
mein postulat zielt dahin , dass uns der bundesrat einen solchen bericht auf seriöser wissenschaftlicher grundlage abliefert .
mit der stellungnahme des bundesrates vom 14 . november 2012 bin ich in einem teil zufrieden , geschätzte frau bundesrätin : sicher wird das steuerstrafrecht , das wir nächstes jahr werden totalrevidieren können , einen beitrag zur beseitigung der steuerausfälle leisten .
aber auch aufklärung , information und seriöse schätzungen tun not .
hier enttäuscht die stellungnahme des bundesrates , weil sie eigentlich der frage ausweicht .
seit ich diese stellungnahme erhalten habe , habe ich mich noch etwas auf die socken gemacht und bin darauf gestossen , dass der bundesrat der bundesversammlung am [ page 1543 ] 25 . mai 1962 in erfüllung einer motion eggenberger betreffend wirksamere bekämpfung der steuerdefraudation einen absolut interessanten , seriösen , gutstrukturierten sechzigseitigen bericht unterbreitet hat , mit den verlangten schätzungen , mit massnahmen und vorschlägen betreffend die bundesebene und die kantonale ebene .
protest dagegen eingelegt hat damals die schweizerische bankiervereinigung in einem telegramm vom 5. juni 1962 , das medienöffentlich geworden ist .
diese zeiten sind zum glück vorbei .
machen wir jetzt eine seriöse schätzung , beauftragen wir den bundesrat damit .
ich danke ihnen für die annahme meines postulates .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 67 stimmen dagegen ... 116 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ page 1540 ]
die unternehmenssteuerreform iii hat auf den nfa nur in einem kleinen bereich eine auswirkung , nämlich dort , wo es um die einrechnung des ressourcenpotenzials von unternehmen geht .
diese werden neu nicht mehr sonderbesteuert einfach in das ressourcenpotenzial hineingerechnet , sondern es kommt möglicherweise ein anderer ansatz zum tragen .
in der sprache des nfa ausgedrückt : es gibt nicht mehr einen faktor beta , sondern einen faktor zeta .
das ist das einzige .
es gibt kantone , die nichts davon merken werden , weil sie allgemein schon eine so tiefe gewinnsteuer haben , dass nicht einmal die aufhebung dieser sondersteuer sie noch gross beunruhigen muss , und es gibt kantone , die hier andere fragestellungen haben werden .
der nfa als solcher wird in seinem grundkonzept aber nicht infrage gestellt und auch durch die unternehmenssteuerreform nicht beeinträchtigt .
eine änderung ergibt sich vielmehr nur dort , wo es darum geht , die möglichen gewinnsteuern von unternehmen in das ressourcenpotenzial hineinzurechnen .
wir haben ja auch hier nicht vor , diese voll , zu 100 prozent , hineinzurechnen , so , wie man sie beim bund besteuert , sondern wir werden dies mit einem teiler tun , der den speziellen anliegen der kantone zug , schwyz , waadt usw. auch rechnung trägt .
sie haben es abgelehnt , im rahmen des nfa-wirksamkeitsberichtes am filag anpassungen vorzunehmen .
entsprechend haben sie es der finanzkommission verwehrt , diesbezüglich anträge zu stellen .
auch heute stellen sie sich gegen alle anträge , die eine revision des nfa zum ziel haben .
denken sie nicht , dass sie damit am schluss ihr projekt , die unternehmenssteuerreform iii , gefährden ?
denn darin kommt es zwingend zu einer revision des filag , und sie werden hier in diesem saal zahlreiche vertreter von geberkantonen haben , die darauf bestehen werden , dass ihre forderungen , die sie jetzt mittels vorstössen gestellt haben , umgesetzt werden .
sie haben recht , frau nationalrätin gössi , über die solidarhaftung werden wir nicht diskutieren , weil die solidarhaftung ein grundpfeiler des nfa ist .
sie müssen diese diskussion im rahmen einer grundsatzdiskussion führen .
wenn sie beginnen , über die grundpfeiler des nfa zu diskutieren , also auch über die solidarhaftung aller geberkantone auf der einen seite gegenüber den nehmerkantonen auf der anderen seite , dann würden sie das ganze gefüge durcheinanderbringen .
die frage , die sich dort stellt , ist : wie weit soll man bei der ausschöpfung des ressourcenpotenzials gehen ?
dazu machen wir ja auch einen vorschlag .
wir reduzieren damit ja auch den beitrag der ressourcenstarken kantone .
wir visieren für den ausgleich das ziel einer limite von 85 prozent an .
darüber kann man dann diskutieren : wo sind da noch möglichkeiten ?
aber den grundsatz der solidarischen haftung der geberkantone , sollte man , denke ich , nicht infrage stellen .
könnten sie mir bitte erklären , inwiefern wir die möglichkeit haben , beim wirksamkeitsbericht über die solidarhaftung zu diskutieren ?
die solidarhaftung ist ja nicht gegenstand des bundesbeschlusses , wobei auch das bundesgesetz über den finanz - und lastenausgleich ( filag ) eben genau nicht zur diskussion steht .
ich denke nicht , dass es eine gute idee wäre , wieder jährlich festzulegen , wie viele mittel den kantonen unter dem titel " ressourcenausgleich " zur verfügung stehen .
es sind milliardenbeträge , die unter dem titel " ressourcenausgleich " in die kantone fliessen .
mit einer jährlichen anpassung würde es für die kantone völlig unplanbar .
die planung eines budgets wäre schwierig , wenn die geber - und die nehmerkantone nicht wüssten , wie viel sie abgeben bzw. einnehmen .
die zahlen beziehen sich immer auf die vergangenheit ; es werden auch nicht die zahlen für ein jahr , sondern die zahlen für eine periode von vier jahren genommen .
damit können die schwankungen aufgefangen werden .
auf dieser grundlage wird der ressourcenausgleich für die nächsten jahre berechnet .
die planbarkeit ist sicher auch für den bund gut , sie ist aber vor allem wichtig für die kantone - ich sage es noch einmal : für die geber - und die nehmerkantone .
frau nationalrätin gössi , ich stimme ihnen zu , wenn sie sagen , dass die solidarität zwischen geben und nehmen gegenseitig sein muss ; da sind wir uns einig .
wenn sie schauen , was die ziele des neuen finanzausgleichs waren , dann sehen sie unter anderem , dass der finanzausgleich für die verschiedenen kantone steuerbar und planbar sein soll - und das ist er seit 2008 . wir legen die ausgleichszahlungen auf vier [ page 1539 ] jahre an , sie beschliessen sie für vier jahre , und sie werden dann entsprechend auch ausbezahlt .
der grundbeitrag des bundes wird immer der entwicklung des ressourcenpotenzials der ressourcenstarken kantone angepasst .
die ressourcenstarken kantone zahlen in den finanzausgleich , das wurde gesagt , einen einheitlichen prozentsatz ihres überdurchschnittlichen ressourcenpotenzials .
sie bezahlen also einen kleinen teil von dem , was über dem steuerpotenzial eines durchschnittskantons liegt , also einen kleinen teil von dem , was über dem ressourcenindex-wert von 100 punkten liegt .
in den letzten vier jahren waren es nämlich 20 prozent .
wir schlagen ihnen für die künftigen jahre gut 18 prozent vor .
nur diesen anteil zahlen sie ein .
80 prozent von dem , was über dem durchschnitt liegt , behalten sie selbstverständlich für ihre handlungsfreiheit , was auch richtig ist .
es ist auch richtig , dass die ressourcenstarken kantone insgesamt bezahlen und dass sie ausgleichen , wenn einer von ihnen etwas schwächer wird .
wenn sie schauen , was es in den kantonen für entwicklungen gegeben hat , dann sehen sie , dass in den letzten jahren kein kanton übermässig mehr als das , was ursprünglich als bandbreite vorgesehen war , bezahlt hat .
auch der kanton schwyz , der im vergleich zu seinen ressourcen viel an den finanzausgleich geleistet hat , das ist klar , hat nicht übermässig bezahlt , wenn man den durchschnitt anschaut .
ich möchte ihnen jetzt auch etwas sagen , das immer wieder vergessen wird : man geht bei der berechnung von dem aus , was ein kanton an steuererträgen - einkommens - und vermögenssteuer auf der einen seite und gewinnsteuer auf der anderen seite - bei den natürlichen und juristischen personen haben könnte , wenn er den durchschnittlichen steuersatz anwenden würde .
man geht von dem aus , was er alles ausnützen könnte , und nicht davon , was er effektiv an steuern einnimmt .
man geht von seinem steuerpotenzial aus .
wenn kantone sehr tiefe steuern haben , dann verstehe ich , dass man sagt , man müsse sogar über steuererhöhungen nachdenken , um die leistungen zu erbringen .
der ansatz ist aber das potenzial an steueraufkommen , das in einem kanton vorhanden ist .
die voraussetzungen im kanton schwyz , im kanton zug und im kanton wallis oder auch im kanton bern sind da natürlich unterschiedlich .
alles in allem funktioniert das system bis jetzt - mit gewissen schwankungen , das sagen sie mit recht , frau nationalrätin gössi .
wir werden es auch immer wieder überprüfen , und wir haben beim wirksamkeitsbericht jetzt dann die gelegenheit , darüber zu diskutieren .
ich möchte sie aber bitten , die motion abzulehnen .
meines erachtens ja ; der kanton schwyz funktioniert im innerkantonalen finanzausgleich so : wir haben drei sehr starke gemeinden , wir haben zwei ausgeglichene gemeinden , und die restlichen gemeinden sind nehmergemeinden .
das heisst , wir schauen , dass ein ausgleich stattfindet , der gleichzeitig die strukturen des kantons schwyz , zu denen wir stehen , wahrt , aber dazu schaut , dass die wirtschaft überall stärker wird .
ich glaube , der kanton schwyz diente auch bei der ursprünglichen diskussion zum nfa als gutes beispiel , und er sollte es immer noch sein .
ich glaube aber nicht , dass das aktuell noch der fall ist .
geschätzte kollegin gössi , selbstverständlich unterstütze ich als vertreter aus nidwalden , eines geberkantons , ihre motion .
das beste argument ist ja immer noch das eigene beispiel : wie handhabt der kanton schwyz den innerkantonalen finanzausgleich ?
könnte er hinsichtlich des nationalen finanzausgleichs modellcharakter haben ?
die motion verlangt eine anpassung bei der berechnung der geberbeiträge an den nfa .
nach heutiger regelung wird die höhe des gebertopfes der kantone mit bundesbeschluss für vier jahre fix festgelegt .
wenn ein geberkanton nun an ressourcenstärke verliert , schlägt das auf seine leistungsfähigkeit durch , und er muss weniger in den gebertopf bezahlen .
die lücke , die entsteht , muss durch die verbleibenden geberkantone gefüllt werden .
das hat in den letzten jahren zu folgender situation geführt : der kanton zürich hat aufgrund der finanzkrise an ressourcenstärke verloren , da er einen grossen teil seiner ressourcenstärke den banken zu verdanken hat .
die zwei grossbanken bezahlen seit 2008 keine steuern mehr , was zur folge hat , dass die ressourcenstärke des kantons zürich um 6 prozent geschrumpft ist .
dieser ausfall muss nun durch die anderen geberkantone getragen werden , obwohl die ressourcenstärke dieser kantone nicht im gleichen mass gewachsen ist , wie die beitragszahlungen in den nfa gestiegen sind .
in zahlen ausgedrückt bedeutet dies , dass das ressourcenpotenzial des kantons zug um rund 30 prozent gewachsen ist , die beitragszahlungen aber um rund 45 prozent .
im kanton schwyz ist das missverhältnis noch viel deutlicher : hier ist das ressourcenpotenzial um 45 prozent gewachsen , die zahlungen pro kopf im gleichen zeitraum aber um satte 180 prozent .
das wachstum der beitragszahlungen ist also weit überproportional im verhältnis zum wachstum des ressourcenpotenzials .
der gleiche mechanismus trifft aber auch die nehmerkantone .
es ist wichtig , dass sie das sehen , weil der grossteil von ihnen aus nehmerkantonen kommt .
wenn ein nehmerkanton einen einbruch erleidet , absorbiert er einen deutlich höheren anteil aus dem gebertopf .
wenn dies ein grosser kanton ist wie der kanton bern , schlägt dies sofort voll auf die kleinen kantone durch , weil diese die reduzierten zahlungen prozentual am härtesten treffen .
der bundesrat begründet seine ablehnende haltung in der stellungnahme zur motion damit , dass der finanzausgleich planbar sein müsse .
die planbarkeit verlange , dass der gesamtbeitrag der geberkantone unverrückbar sei ; das führt zwangsmässig zur solidarhaftung zwischen den geberkantonen .
mit dieser argumentation übergeht der bundesrat aber die anliegen der kantone .
bei den kantonen geht nämlich genau diese planbarkeit verloren .
ein kanton ist auf gedeih und verderb auf die entwicklung der anderen kantone angewiesen , ohne dass er dazu tatsächlich etwas beitragen könnte .
zudem sollte im nfa nur umverteilt werden , was auch tatsächlich erwirtschaftet wurde .
da dies aber nicht der fall ist , kratzt die solidarhaftung zwischen den kantonen am solidaritätsgedanken , der die schweiz bisher stark gemacht hat .
als bekannt wurde , dass kantone wie genf , basel-stadt , waadt und zürich zu viele krankenkassenprämien bezahlt haben , haben diese kantone eine protestlawine losgetreten , die mit zivilem ungehorsam vergleichbar ist - mit erfolg , die solidarität spielte .
ich bitte sie , denken sie bei der ausgestaltung des nfa einfach an die solidarität zwischen gleichberechtigten .
regelungen , die in einem system zu massiv mehr profiteuren als bezahlern führen , werden dem staat sonst auf lange zeit mehr schaden als nützen .
in einem politischen system , das auf solidarität und freundschaft zwischen gleichen staatsebenen baut , sollten die machtverhältnisse ausgeglichen sein .
ich bitte sie um unterstützung für meine motion , dies umso mehr , als auch der bundesrat in der aktuellen botschaft zur ausstattung der finanzausgleichsgefässe immerhin anerkennt , dass die solidarhaftung beim nächsten wirksamkeitsbericht , der in vier jahren zur diskussion steht , korrigiert werden soll .
das heisst immerhin , dass der handlungsbedarf erkannt ist .
es gibt meines erachtens aber keinen grund , die geberkantone um weitere vier jahre zu vertrösten .
ich bitte sie , bereits jetzt zu handeln , und danke ihnen für ihre unterstützung .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 157 stimmen dagegen ... 25 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ page 1547 ]
wir haben heute mit allen nachbarstaaten vereinbarungen über die besteuerung von grenzgängerinnen und grenzgängern .
diese vereinbarungen sind unterschiedlicher natur , was sich aus den unterschiedlichen bilateralen beziehungen ergibt ; wir haben also verschiedene regelungen .
die regelung zwischen der schweiz und italien über die besteuerung der grenzgängerinnen und grenzgänger und die finanziellen ausgleichszahlungen , die herr nationalrat quadri auch sehr gut kennt , stammt aus dem jahre 1974 und beschäftigt uns schon lange .
es ist heute so , dass im kanton tessin wie auch in den kantonen graubünden und wallis die besteuerung am arbeitsort erfolgt .
entsprechend werden dann rund 38 prozent an die herkunftsregionen dieser grenzgängerinnen und grenzgänger zurückgegeben .
das efd hat das mandat , mit den italienern verhandlungen über die grenzgängerbesteuerung zu führen , was wir auch machen .
die grenzgängerbesteuerung ist teil eines grossen verhandlungspakets , das aus verschiedenen teilen besteht .
wir sind der auffassung , dass es nicht sinnvoll ist , jetzt zusätzliche parameter einzubauen oder auflagen zu machen .
es stellt sich mir in bezug auf die umsetzung dieses postulates auch eine ganz grundsätzliche frage : wenn man diesem anliegen nachkommen würde , müsste der kanton tessin ja in seinem kanton italienisches steuerrecht anwenden und nach italienischem steuerrecht in der schweiz steuern erheben .
das macht mir unter dem titel der steuersouveränität und der souveränität eines landes etwas bauchweh .
ich kenne keinen fall , in dem das so geschieht , d. h. , dass das ausländische steuerrecht im inland angewendet wird , um grenzgängerinnen und grenzgänger am arbeitsort zu besteuern .
ich habe hier also gewisse vorbehalte .
ich möchte sie aber vor allem bitten , jetzt nicht weitere auflagen in dieses verhandlungspaket aufzunehmen .
meines erachtens kommen wir mit den verhandlungen , an denen wir sind , zu einem ziel - und , wie ich hoffe , zu einem guten ziel .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 118 stimmen dagegen ... 68 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.55 uhr la séance est levée à 12 h 55 [ page 1552 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der bundesrat unterzieht die finma in umsetzung der postulate graber konrad 12.4095 , " externe und unabhängige beurteilung der finma " , und de buman 13.3282 , " für eine verbesserung der arbeitsmethoden der finma " , zurzeit einer prüfung .
wir sind daran , diese aufträge zu erfüllen .
analysiert wird durch beizug einer externen expertin insbesondere die regulierungs - und informationstätigkeit der finma , also genau der bereich , den herr nationalrat de courten anspricht .
wir werden dem parlament den entsprechenden bericht ende des jahres vorlegen .
[ page 1551 ] ich denke , wir haben damit dem anliegen rechnung getragen , es gibt keinen handlungsbedarf .
sie können das postulat ohne schaden ablehnen .
ich lege ihnen die interessenbindung , die mich zu diesem vorstoss veranlasst hat , gerne offen .
als verwaltungsratspräsident einer kleinen , regional tätigen und lokal verankerten raiffeisen-genossenschaftsbank bin ich zunehmend konfrontiert mit regulierungen der finma , die keinen unterschied machen zwischen einer regionalen genossenschaftsbank und einem shareholder-orientierten , global agierenden grossbankenkonzern .
bei diesen regulierungen wird auch nicht differenziert zwischen kundenstruktur , geschäftsmodellen , risikopotenzial oder ressourcen dieser komplett unterschiedlichen finanzmarktteilnehmer .
genau die rücksicht auf diese unterschiede hat sich die finma in ihrer regulierungsrichtlinie aber selbst zum ziel gesetzt , nur hält sie sie nun aber nicht ein .
es stellt sich deshalb die frage : wie viel regulierung braucht der schweizer finanzplatz ?
wo verläuft die grenze zwischen sinnvollen schranken und wettbewerbsverzerrenden überregulierungen ?
das sind die zentralen fragen , die mit dem bericht , den ich vom bundesrat forderte , besser beantwortet werden sollen .
kein internationaler finanzplatz könne sich noch um eine massvolle umsetzung internationaler mindeststandards drücken , höre ich den bundesrat in der begründung der ablehnung meines vorstosses antworten .
das ist richtig .
offen ist aber die interpretation der frage , was eine massvolle und was eine übertriebene umsetzung darstellt .
eine gute reputation ist für den schweizer finanzplatz ebenso wie für die bankinstitute von existenzieller bedeutung .
das finanzgeschäft lebt vom vertrauen der kunden .
darum stellt niemand infrage , dass sich alle marktteilnehmer an ein regelwerk halten müssen , das auswüchse , die zu einem vertrauensverlust führen , möglichst verhindert .
es ist aber auch eine tatsache , dass die finanzmarktaufsicht in den letzten jahren einen fast nicht zu stoppenden regulierungseifer an den tag gelegt hat .
für die banken hat dies enorme kosten zur folge , ohne dass bewiesen ist , dass die zusätzlichen vorschriften in einem vernünftigen verhältnis zu ihrem nutzen stehen .
diese regulierungen haben auch einen enormen finanziellen und personellen ressourcenbedarf zur folge .
die finma baut einen kontrollapparat auf , der weitgehend unkontrolliert immer mehr wuchert .
die kosten dieser regulierungen lassen sich dabei einfacher beziffern als der nutzen .
ich habe den eindruck , der bundesrat wie auch das parlament hätten das risiko der überregulierung noch nicht wirklich erkannt .
die breite kritik aus finanzkreisen am übereifer der finma wird bisher leider leichtfertig als kampagne abgetan .
dabei wird sowohl von der aufsichtsstelle als auch von der politik bisher zu wenig bedacht , dass besonders die uniforme , rein auf global tätige und börsenkotierte konzerne zugeschnittene strenge finma-regulierung eine aufwanderhöhung zur folge hat , die lokale anbieter aus dem nationalen markt drängt und internationalen ausländischen playern vorteile zulasten des heimischen finanzplatzes verschaffen kann .
für uns ist das ein hausgemachter wettbewerbsnachteil .
der regulierungsdruck für die finanzinstitute lässt auch nicht nach .
es muss deshalb in meinen augen verhindert werden , dass wir durch einen alleingang die wettbewerbsfähigkeit unseres wirtschaftsstandortes einschränken .
in sachen regulierung legt die schweiz musterschülerambitionen an den tag , die jene der konkurrierenden finanzplätze übersteigen .
fazit : letztlich wird mit diesem regulierungsansatz strukturpolitik betrieben .
kleinere institute werden durch die wachsende last der regulierungen aus dem markt gedrängt .
statt immer mehr staatliche kontrollen aufzubauen , sollte man vermehrt auf das in der schweiz zumeist gut funktionierende system der selbstregulierung zurückgreifen , welches ein weit besseres kosten-nutzen-verhältnis aufweist als jenes der staatlichen aufsicht .
ich bitte sie , meinem postulat zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 149 stimmen dagegen ... 38 stimmen ( 0 enthaltungen )
herr nationalrat de buman hat natürlich recht , wenn er sagt , die antwort sei nicht sehr originell und etwas sehr formalistisch .
das ist so ; die fragestellung war entsprechend .
was wir aber gemacht haben - ich möchte sie bitten , dass sie das anerkennen , herr nationalrat de buman - ist folgendes : wir haben gearbeitet .
wir haben zwar nein gesagt , aber wir haben gearbeitet : wir haben die beschaffungskonferenz des bundes beauftragt , eine gesamtheitliche analyse durchzuführen und einmal zu schauen , ob die vorbehalte und auch vorwürfe , die in verschiedenen vorstössen gemacht wurden , tatsächlich einen hintergrund haben bzw. berechtigt sind .
wir haben mit der studie " sprachbarrieren im öffentlichen beschaffungswesen der bundesverwaltung ?
" , die wir gemacht haben - die studie liegt vor -, festgestellt , dass tatsächlich eine untervertretung der lateinischen regionen bei der vergabe von aufträgen des bundes gegeben ist ; das ist also bestätigt worden .
es ist auch aufgezeigt worden , dass die sprache nur einer von verschiedenen gründen ist - aber immerhin es ist einer , und es ist ein wichtiger grund .
der bundesrat hat darum , auch gestützt auf empfehlungen dieses berichtes , beschlossen , dass die eingaben der verfahrensteilnehmer künftig in allen drei amtssprachen zuzulassen sind , also in allen drei amtssprachen gemacht werden können .
wir haben auch gesagt , dass im einladungsverfahren nach möglichkeit mindestens ein angebot verlangt werden soll , das von einem anbietenden aus einer anderen sprachregion stammt , damit man dann mindestens von zwei sprachregionen angebote hat .
beide massnahmen sollen im rahmen der laufenden revision des beschaffungsrechts auch umgesetzt werden .