ich hätte es sehr geschätzt , wenn herr cina hier zu diesem geschäft gesprochen und sich nicht in seinen persönlichen wahlkampf begeben hätte .
schade - eine verpasste gelegenheit .
( teilweiser beifall )
gestatten sie mir , herr baumann , eine ganz persönliche bemerkung : wissen sie , wir hätten eine bessere frauenvertretung auch gerne ohne solche zwangsmassnahmen gehabt .
es wäre schön gewesen , wenn wir feststellen könnten : 1971 wurde der verfassungsartikel in kraft gesetzt , und heute , im jahre 2005 , können wir mit viel befriedigung zurückschauen und feststellen , dass wir in der privatwirtschaft und beim bund zwischen den geschlechtern eine gleichmässige vertretung in den organen haben .
nur ist die realität leider eine andere .
die bewusstseinsbildung scheint den bedürfnissen unserer gesellschaft in diesem bereich doch hintennach zu hinken .
wenn es so einfach wäre !
es gibt tausende von erklärungsversuchen für die untervertretung der frauen .
gestatten sie mir noch eine erläuterung zur vielfach angesprochenen quote .
ich habe das wort bewusst nicht benutzt ; es geht um eine zielvorgabe , und diese sollte eigentlich aufgrund der verfassung bereits heute in den köpfen unserer bundesrätinnen und bundesräte sein .
eigentlich müssten wir es ja gar nicht machen ; es ist nur noch eine kleine hilfe , um die verantwortlichen politiker und politikerinnen darauf aufmerksam zu machen , dass die vorgabe jetzt erfüllt werden muss .
mich persönlich stört es nicht , wenn ich eine quotenfrau bin .
wenn ich dadurch eine machtposition erreichen kann , mache ich es halt mit der quote .
eine ganz ähnliche attitüde hatte ihr bundesrat blocher .
schauen sie mal : die svp hat bei den letzten wahlen elektoral eine grösse erreicht , die es ihr aufgrund der quotenvorgaben , wie sie die zauberformel ausdrückt - auch das ist eine " quotierung " -, ermöglichte , einen zusätzlichen sitz im bundesrat zu beanspruchen .
es ist herrn blocher sicher egal , ob er ein " quotenbundesrat " ist oder nicht - er wollte einfach in den bundesrat .
ganz ähnlich ergeht es mir mit den frauen : wir hätten einfach gerne mehr frauen in den leitungsgremien der unternehmen .
die kommission hat es sich nicht so einfach gemacht , gerade bezüglich der frage der qualität .
es ist ja nicht so , dass frauen einfach schlechter geeignet sind als die männer .
frau haller hat mich vorhin gefragt , ob es denn genügend geeignete frauen für die funktion als verwaltungsrat gäbe .
ich habe mir die frage auch gestellt : haben wir denn keine frauen ?
ich habe die gelegenheit benutzt , nach der beratung in der kommission mit zwei headhuntern zu sprechen , mit sehr renommierten herren , deren namen sie verschiedentlich in den massenmedien antreffen .
ich fragte sie : " ja , finden sie denn keine frauen ?
" und wissen sie , was ich unter anderem als antwort bekommen habe ?
" wir suchen frauen , und wenn sie auf der vorschlagsliste zum beispiel als verwaltungsrätinnen sind , werden sie nicht gewählt !
" das ist das drama .
sagen sie mir , warum ; ich kann es nicht erklären .
ich denke , die psychologie der männer , die entscheiden , können sie , herr baumann , mir vielleicht besser erläutern , als ich das kann .
ich bin davon überzeugt , dass wir hier ein bisschen nachhelfen müssen , damit wir alle davon profitieren - auch sie , die wirtschaft und die gesellschaft .
der bund ist sehr wohl dazu berufen , mit einem ersten schritt in richtung einer besseren geschlechtervertretung in seinen unternehmen voranzugehen , mit einer wirklich " weichen " forderung .
die 30 prozent könnten ja vielleicht auch einmal den männern nützen , wenn wir eine übervertretung der frauen haben .
ich bitte sie deshalb : geben sie der parlamentarischen initiative haering folge .
wir machen damit einen wichtigen schritt nicht nur in richtung von mehr gerechtigkeit , sondern auch in richtung einer besseren nutzung des potenzials an frauen - und zwar an qualifizierten frauen .
der ansatz muss auf einer anderen ebene laufen .
bewusstseinsbildung steht im zentrum .
genau dazu dienen übrigens auch diese initiative von heute bzw. die parlamentarische initiative teuscher , die wir behandelt haben .
das bewusstsein , dass wir aus verschiedenen gründen auf frauen in den obersten leitungsorganen nicht verzichten sollten , muss sich durchsetzen .
gleichermassen durchsetzen muss sich auch die erkenntnis , dass es nicht reicht , die sogenannten anderen fähigkeiten als hefe zu akzeptieren und wirken zu lassen .
das sind prozesse , die nicht nur immer einfach sind .
durchsetzen muss sich auch das bewusstsein , dass frauen sehr oft doppelbelastungen ausgesetzt sind , sei es durch die verantwortung für die kinder , einen haushalt oder die betreuung von anderen familienangehörigen .
nicht zu vergessen ist dabei , dass in sehr vielen fällen auch die männer für topkaderpositionen nicht ausschliesslich zur verfügung stehen .
durch politische , verbandspolitische , militärische verpflichtungen sowie die pflege des eigenen netzwerkes kann sich ihre präsenz für die unternehmen - aus der sicht derselben - auf eine teilzeitbeschäftigung reduzieren .
mit einer quotenregelung würde den frauen eine sonderrolle zugeschoben .
frauenförderung hat oftmals auch folgenden unterton : die brauchen eine spezielle behandlung , sonst würden sie es nicht schaffen .
aus diesem grund lehnen viele kaderfrauen wie auch gleichberechtigungsspezialistinnen jede quotenregelung ab .
ich vergesse nicht den ausspruch einer personalberaterin , die es für unvorstellbar [ page 46 ] hält , einem unternehmen eine frau zu vermitteln , nur weil es die quote verlangt und nicht weil sie die besten voraussetzungen für die aufgabe mitbringt .
schärfen sie ihr bewusstsein für das anliegen , aber geben sie einer quotenlösung keine folge !
nachdem der erstunterzeichner der minderheit , hanspeter seiler , aus unserem rat zurückgetreten ist , darf ich ihnen unsere gesichtspunkte vortragen .
ähnlich wie in der von diesem rat abgelehnten parlamentarischen initiative teuscher " mehr frauen in die leitung von aktiengesellschaften " ( 03.412 ) wird hier die einführung einer gesetzlichen quote für die geschlechterverteilung in verwaltungsräten gefordert .
dabei geht es aber nur um verwaltungsräte von aktiengesellschaften , und zwar um solche mit bundesbeteiligungen .
verlangt wird eine quote von mindestens 30 prozent .
die initiantin verlangt vom bund , dass er bezüglich der geschlechtergleichstellung eine vorreiterrolle einnimmt .
anderseits stellen wir aber fest , dass heute verwaltung und privatwirtschaft zunehmend mit gleichen massstäben gemessen werden .
der minderheit erscheint es daher höchst fragwürdig , aktiengesellschaften mit bundesbeteiligungen gegenüber gesellschaften ohne derartige beteiligungen mit zusätzlichen gesetzlichen auflagen und anforderungen zu belasten .
der bund hat ja durchaus die möglichkeit - auch ohne festgeschriebene quoten -, mit gutem beispiel vorauszugehen und kaderstellen in der verwaltung , geschäftsleitungen in betrieben mit bundesbeteiligungen oder reinen bundesbetrieben mit qualifizierten persönlichkeiten des untervertretenen geschlechtes zu besetzen .
die idee , eine abschwächung der proportionalen untervertretung der frauen in oberen und obersten kadern anzustreben , wird auch von der minderheit begrüsst .
wir halten aber den vorgeschlagenen ansatz über quoten für verfehlt .
führen wir neu quoten ein , werden sämtliche frauen in diesen funktionen in zukunft nur noch als quotenfrauen wahrgenommen .
diese gefahr besteht nun echt .
im hintergrund wird immer die frage offen bleiben , ob die frau wegen ihrer qualifikationen oder wegen der quote gewählt worden ist .
dies hätte aber einen verheerenden einfluss auf die leistungsbeurteilung dieser person .
wer will denn schon quotenfrau sein für eine qualifizierte aufgabe ?
welche hochqualifizierte frau will sich zusätzlich zu den bestehenden hürden und schwierigkeiten auch noch gegen einen im raum stehenden vorwurf , sie sei nur eine quotenfrau , durchsetzen müssen ?
es ist uns in den letzten jahrzehnten gelungen , das engagement und die vertretung der frauen in vielen gesellschaftlichen bereichen zu steigern - nicht zuletzt in der politik .
von diesen zusätzlichen ressourcen und kompetenzen haben alle profitiert : nicht nur wir frauen , sondern ebenso die männer , unsere kinder und unser land insgesamt .
nach wie vor untervertreten sind [ page 45 ] frauen in den führungsebenen der wirtschaft .
sie haben dazu bei der beratung der parlamentarischen initiative teuscher bereits ausführliche fakten dargelegt erhalten .
ebenso detailliert war die kommissionsberichterstatterin , die hier im namen einer grossen mehrheit der kommission für rechtsfragen für diese initiative plädiert hat .
die periodischen umfragen der fachstelle " und familien - und erwerbsarbeit " sowie der vereinigung " actares " bei den grossen unternehmen der schweiz belegen , dass in bezug auf die gleichstellung von frauen und männern in führungsfunktionen der wirtschaft keine positive entwicklung zu verzeichnen ist , dass sich eine positive entwicklung nicht einmal am horizont abzeichnet .
mit anderen worten : die wirtschaft hat es bis heute nicht geschafft , das potenzial der frauen richtig zu nutzen .
dies gilt auch für die unternehmungen mit bundesbeteiligungen .
meine initiative geht jedoch in zweifacher hinsicht weniger weit als jene von frau teuscher , die sie bereits abgelehnt haben .
sie konzentriert sich erstens auf unternehmungen mit bundesbeteiligungen .
mein ziel ist es , den frauenanteil in verwaltungsräten von unternehmungen mit bundesbeteiligungen zu stärken .
in betrieben also , bei denen wir uns mit bundesgeldern oder mit spezifischen nationalen interessen beteiligen .
zweitens beschränkt sich meine initiative auf die ebene der strategischen führung dieser unternehmungen .
die operative führung wird davon nicht tangiert .
ich konzentriere mich mit meiner initiative also auf jene betriebe und auf jene ebene , bei denen der bund verfassungsmässig dazu verpflichtet ist , der gleichstellung nachhaltung und nachachtung zu verschaffen .
es handelt sich dabei um ein direktes verfassungsgebot .
mit anderen worten : der bund hat hier nicht nur quasi eine moralische vorreiterrolle bei der umsetzung einer generell-abstrakten zielsetzung zu erfüllen , indem er darauf achten soll , dass das verfassungsgebot in der ganzen schweiz realisiert wird .
nein , in diesem bereich ist er direkt verpflichtet , dem verfassungsauftrag gerecht zu werden .
meine initiative stellt somit auch keinen eingriff in die unternehmensfreiheit dar , denn sie betrifft jene positionen , die ohnehin von einer bundesbehörde gewählt werden - in der regel vom bundesrat .
es geht darum , dass der bund - und dabei insbesondere der bundesrat - bei den unternehmungen mit bundesbeteiligungen seine politik der gleichstellung in das strategische organ der unternehmen trägt .
er ist dazu verfassungsmässig verpflichtet .
doch leider sprechen die fakten eine andere sprache : sbb : neun verwaltungsräte , eine frau ; post : neun verwaltungsräte , eine frau ; swisscom : zehn verwaltungsräte , eine frau , notabene die personalvertreterin ; ruag holding : sieben verwaltungsräte , keine frau ; swiss : acht verwaltungsräte , keine frau .
dies , obwohl sowohl für die sbb wie für die post interne richtlinien bestehen , nach denen sie verpflichtet sind , in ihren unternehmen auf allen ebenen die gleichstellung zu fördern .
für die sbb wurde diese richtlinie 1991 sogar vom bundesrat selber erlassen .
ganz offensichtlich hat aber hier die strategie der " soft laws " , der weichen gesetzgebung , der leitbilder , der richtlinien , des goodwills und der geduld in den letzten zwölf jahren gar nichts gefruchtet .
deshalb beantrage ich ihnen , wenigstens im bereich der vom bund abhängigen unternehmen von der strategie der weichen gesetzgebung zu den klaren regeln und vorschriften überzugehen und im obligationenrecht festzuhalten , dass in den verwaltungsräten mindestens 30 prozent frauen oder männer vertreten sein müssen .
ich sehe dabei eine übergangsfrist von fünf jahren vor , denn es geht mir nicht darum , amtierende verwaltungsräte abzuwählen , stattdessen ist bei rücktritten eine angemessene vertretung der frauen sicherzustellen .
meine generation stellt die erste generation von frauen dar , für die es selbstverständlich war und ist , sich gut auszubilden und auch während der phase der kindererziehung im beruf zu bleiben .
unser land kann sich deshalb glücklich schätzen , heute aus vielen gut - und bestausgebildeten frauen auswählen zu können , die über eine 20 - bis 30 -jährige kontinuierliche berufs - und teilweise führungserfahrung verfügen .
diese chance nicht zu nutzen ist betriebswirtschaftlich und volkswirtschaftlich liederlich und für die betriebe mit bundesbeteiligungen staatspolitisch bedenklich .
die parlamentarische initiative haering verlangt , dass in den verwaltungsräten von gesellschaften mit mehrheitlicher oder ausschliesslicher bundesbeteiligung jedes geschlecht mit mindestens 30 prozent vertreten sein muss .
diese bestimmung soll im obligationenrecht verankert werden ; konkret wird artikel 708 or dafür vorgeschlagen .
diese zielvorgabe soll nach inkrafttreten der bestimmung innerhalb von fünf jahren erfüllt sein .
die kommission für rechtsfragen ihres rates folgt mehrheitlich dem anliegen von frau haering , und zwar begründet sie die forderung zum einen mit dem gleichstellungsauftrag der bundesverfassung .
zum anderen aber - das ist wohl noch viel wichtiger - liegt die begründung im gesellschaftlichen und wirtschaftlichen nutzen , den eine bessere vertretung von frauen in den organen von gesellschaften uns allen bringen wird .
es ist offensichtlich , dass die ressourcen und potenziale der inzwischen sehr gut ausgebildeten frauen für die ganze gesellschaft besser eingesetzt werden können und müssen .
dass korrekturen notwendig sind , zeigt ein blick in die reale welt .
wie in der privatwirtschaft sind auch in den bundesunternehmungen die frauen in den leitenden gremien ganz massiv untervertreten .
ich verweise dazu auf einige beispiele : bei der swisscom ist eine von zehn personen eine frau ; es ist die vertreterin des personals .
bei der post wiederum ist nur eine von zehn personen eine frau ; bei den sbb ist es eine frau auf neun personen .
bei der ruag sitzen sieben personen im verwaltungsrat und keine frau ; dasselbe gilt für skyguide .
die situation präsentiert sich bei den ceo nicht anders ; an der spitze der bundesunternehmungen ist keine einzige frau anzutreffen .
diese untervertretung lässt sich weder fachlich noch sachlich begründen .
gerade der bund wäre als unternehmenseigner dazu berufen , mit gutem beispiel voranzugehen ; leider hat er das bislang nicht gemacht .
diese untervertretung der frauen in der wirtschaft - das möchte ihnen die kommission zu bedenken geben - steht in klarem gegensatz zu den gesellschaftlichen entwicklungen , indem wir feststellen , dass die position der frauen sich seit inkrafttreten des verfassungsartikels doch wesentlich verbessert hat .
diese beobachtung bestätigt die feststellung , dass in der wirtschaft die frauen in der entwicklung an eine gläserne decke stossen , und zwar gilt das für alle leitungsgremien ; dies gilt offenbar nicht nur für die privatwirtschaft , sondern auch für die öffentlichen unternehmungen .
bei der privatwirtschaft mag man das bedauern , aber beim bund ist es nicht haltbar .
der bundesrat bestimmt die verwaltungsräte .
er trägt damit eine direkte verantwortung für die gleichmässige vertretung der geschlechter ; der verfassungsauftrag muss für ihn , und auch für uns als parlament , ein zwingendes handlungsgebot sein .
wieso sind die frauen so schlecht vertreten ?
es kann ja nicht an den qualifikationen liegen .
ich habe mir von einem headhunter das qualifikationsprofil für einen verwaltungsrat , für eine verwaltungsrätin darlegen lassen .
es ist eine gute berufliche ausbildung und die erfahrung ; es ist unabhängigkeit ; es ist die absenz von kumulation von ämtern ; es ist ein möglichst breites , gutes berufliches curriculum ; es ist dies weitblick , gepaart mit sozialkompetenz ; es ist auch - das ist ganz wichtig - der mut zur kritik .
über all diese eigenschaften verfügen die frauen in einem hohen masse .
es ist wichtig , dass wir das jetzt auch wirtschaftlich zum tragen bringen .
die mehrheit der kommission für rechtsfragen beantragt ihnen deshalb mit 12 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , der forderung der parlamentarischen initiative haering zuzustimmen .
wir möchten auch darauf hinweisen , dass andere länder wesentlich weiter gehen .
ich verweise auf norwegen , wo eine feste quote von 40 prozent für alle unternehmungen , also auch die privaten unternehmungen , gesetzlich verankert ist .
so weit geht die mehrheit der kommission nicht .
die forderung der parlamentarischen initiative haering ist sehr moderat .
die minderheit der kommission wendet sich gegen jeden eingriff in die unternehmerische autonomie der gesellschaften .
sie bezweifelt , dass mit einer solchen vorschrift die fachlich kompetentesten personen zum einsatz kommen .
ich möchte diesen hinweis nicht kommentieren , denn ich möchte hier nicht unhöflich werden .
aber die mehrheit der kommission ist der ansicht , dass es in diesem land genügend fachlich qualifizierte frauen gibt und die parlamentarische initiative leicht erfüllt werden kann .
sie verlangt , dass die bestimmungen im or verankert werden .
wir sind jetzt in der ersten phase .
wenn sie der initiative folge geben , werden wir in der kommission zum ersten prüfen , ob die vorschrift ins or gehört oder ob wir sie nicht vielleicht spezialgesetzlich verankern wollen .
zum zweiten möchte ich auch darauf hinweisen , dass die übergangsfrist von fünf jahren reichlich bemessen ist .
innerhalb von fünf jahren wird es möglich sein , die vorschrift zu erfüllen .
ich bitte sie im namen der mehrheit der kommission für rechtsfragen : eröffnen sie die chance , nicht nur für die frauen , dass wir endlich einen angemessenen anteil von frauen in verwaltungsräten der öffentlichen unternehmungen haben ; eröffnen sie diese chance vor allem auch uns allen , der wirtschaft und der gesellschaft .
ich bitte sie : stimmen sie dem anliegen zu .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 137 stimmen dagegen ... 52 stimmen ( 1 enthaltung )
bst .
d - let .
d [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 172 stimmen für den antrag der minderheit ... 11 stimmen ( 5 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die grünliberale fraktion und die cvp/evp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
[ vs ] bst .
c - let .
c angenommen gemäss antrag wasserfallen adopté selon la proposition wasserfallen
wie sie von herrn fluri gehört haben , beantragt die kommission mit 12 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen , buchstabe d von ziffer i zu streichen .
die soliswiss ist eine privatrechtliche genossenschaft .
die meisten von uns haben sie wahrscheinlich nicht gekannt .
sie soll auslandschweizern und auslandschweizerinnen in härtefällen helfen .
wir müssen aber wissen - und das ist , glaube ich , der grund , weshalb die mehrheit der kommission so entschieden hat -, dass diese genossenschaft nur noch 3800 mitglieder zählt und dass sie 50 000 franken im jahr zur verfügung hat , während sie verwaltungskosten von 500 000 franken verursacht .
es geht hier nicht um die aufhebung der genossenschaft , sondern nur um die aufhebung der bundesgarantie .
das missverhältnis , das in den erwähnten zahlen zum ausdruck kommt , war der grund dafür , dass die kommission mit 12 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen so entschieden hat .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen , diesen alten [ page 929 ] bundesbeschluss aufzuheben , obschon das , wie herr fluri gesagt hat , in der parlamentarischen initiative lombardi nicht vorgesehen war .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die svp-fraktion und die grüne fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
es wurden mir keine fraktionsvoten gemeldet .
der herr bundespräsident verzichtet ebenfalls auf ein votum .
ihre kommission hat mit 12 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen entschieden , sich dem bundesrat und dem ständerat anzuschliessen und den bundesbeschluss , der die genossenschaft soliswiss betrifft , aufzuheben .
ich muss ihnen ehrlich sagen , dass ich bis vor kurzem von der genossenschaft soliswiss nichts wusste .
ich habe mich vor allem daran gestört , dass hier ein element in die botschaft aufgenommen worden ist , von dem in der parlamentarischen initiative lombardi , über deren umsetzung wir ja jetzt entscheiden , keine rede war .
diese genossenschaft ist , wie es ihrer rechtsnatur entspricht , keine gewinnorientierte institution .
sie zählt rund 4000 auslandschweizerinnen und auslandschweizer als mitglieder .
der sinn dieser genossenschaft ist es , in not geratenen auslandschweizerinnen und auslandschweizern rasch und unbürokratisch zu helfen .
in der botschaft wird unter anderem auf das wettbewerbsrecht verwiesen , was ein grund für die aufhebung dieses bundesbeschlusses sei .
aber für die situationen , in welchen soliswiss eingreift - bei in not geratenen auslandschweizerinnen und auslandschweizern -, mit zum teil geringen beträgen im fünfstelligen bereich , gibt es keine andere versicherung .
in diesem sinne wird das wettbewerbsrecht meines erachtens dadurch also nicht verletzt .
und der hinweis , dass diese risiken privat abgedeckt werden könnten , stimmt bloss theoretisch .
denken sie an jemanden , etwa einen bauern , der beispielsweise in simbabwe oder irgendwo anders durch einen willkürakt des regenten enteignet wird : um ein solches risiko abzudecken , finden sie keine versicherung - schon gar nicht zu bezahlbaren prämien .
ein weiterer grund , der gegen die aufhebung dieses bundesbeschlusses spricht , ist folgender : in artikel 65 absatz 6 des auslandschweizergesetzes , den sie soeben beschlossen haben , wird darauf hingewiesen , dass der bund bei ausserordentlichen ereignissen entschädigungen leisten kann .
es stellt sich nun die frage , wieso wir diese entschädigungsregelung nicht der dafür geschaffenen genossenschaft soliswiss überlassen können und weswegen wir sie dem bund generell übergeben wollen .
mit dem erhalt der ausfallgarantie unterstützen sie primär ideell ein solidarisches system der selbsthilfe .
viele auslandschweizerinnen und auslandschweizer haben damit den eindruck , dass sie nach wie vor über eine weitere nabelschnur zu ihrem heimatland verfügen und dass diese genossenschaft im notfall hilfe leisten würde .
abschliessend nochmals der hinweis : die genossenschaft soliswiss und die aufhebung des entsprechenden bundesbeschlusses waren in der parlamentarischen initiative lombardi kein thema .
erst jetzt ist diese frage in die vorlage aufgenommen worden .
deswegen geht es bei dieser aufhebung nicht darum , die parlamentarische initiative lombardi umzusetzen , sondern es geht um ein neues element .
das ist meines erachtens sowohl vom vorgehen her als auch inhaltlich nicht richtig .
ich bitte sie deshalb , sich meiner minderheit anzuschliessen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 124 stimmen für den antrag der minderheit i ... 56 stimmen ( 3 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit ii ( bugnon ) ist zurückgezogen worden .
die mehrheit der kommission - der entscheid fiel mit 16 zu 5 stimmen - bittet sie , den anträgen der minderheiten i und ii ( bugnon ) nicht zuzustimmen .
es geht einerseits darum , die heute auf verordnungsstufe geregelten beziehungen mit der auslandschweizer-organisation im gesetz zu verankern .
als politiker sollten wir uns schon bewusst sein , dass wir nichts gegen diese organisation haben sollten , weil der bund nicht mit mehreren hunderttausend individuen direkt kommunizieren kann .
wir haben ein interesse daran , dass die auslandschweizer sich organisieren und ihre anliegen so gegenüber der verwaltung und der schweizerischen öffentlichkeit effizient vorbringen können .
wir denken aber auch , dass dies eine repräsentative organisation sein sollte , und da liegt der unterschied zur ständerätlichen lösung .
ich bin etwas enttäuscht , herr bundesrat , dass sie jetzt schon sagen , dass sie für die fassung des ständerates sein werden , was auch immer wir hier beschliessen .
es könnte ja sein , dass auch sie als ehemaliger nationalrat durchaus anerkennen , dass wir einen klugen beitrag zur diskussion erarbeiten und dass sie den gleichberechtigt wie denjenigen des ständerates berücksichtigen können .
nur weil der ständerat erstrat ist und schneller war , heisst das nicht , dass sein entscheid der weiseste aller entscheide ist .
damit aber etwas repräsentativ ist , sollte es demokratisch zustande kommen .
wir sagen nicht , wie diese demokratie realisiert werden soll , aber wir kennen beispiele - und ich kann ihnen diese auch genau erläutern -, die zeigen , dass leute eben den eindruck haben , sie hätten nicht delegierte dieses auslandschweizerrates werden können , der nur einmal pro jahr in der schweiz tagt , weil das ein klüngel sei , der sich selbst ernannt und selbst delegiert hat .
dabei nimmt er keine rücksicht auf die lokalen , regionalen mehrheiten derjenigen , die er z. b. auch in argentinien vertreten sollte .
von daher kommt der wunsch von betroffenen , dass das wort " demokratisch " ausgerechnet in einer auslandschweizer-organisation auch nicht vergessen werden sollte .
die mehrheit der kommission bittet sie daher mit 16 zu 5 stimmen , hier ihrem antrag zu folgen .
die formulierung von artikel 38 entspricht der heutigen realität der [ page 926 ] auslandschweizer-organisation .
hierzu eine klammerbemerkung : wir haben eine parlamentarische gruppe auslandschweizer , bestehend aus rund hundert parlamentariern .
sie stellt die kontakte zu den politischen organen im inland her und sensibilisiert diese für die anliegen der fünften schweiz .
ein fünftel der mitglieder dieser gruppe gehört der svp-fraktion an .
ich bin nun mehr als erstaunt , dass diese fraktion gar nicht auf die vorlage eintreten wollte und hier in artikel 38 die unterstützung der auslandschweizer-organisation streichen will .
die auslandschweizer-organisation ist nun einmal die anerkannte und vom bund mitfinanzierte ansprechorganisation für die belange der auslandschweizer .
die entsprechende erwähnung im gesetz erachten wir deshalb weder als problematisch noch als unzulässig , im gegenteil .
zugegeben , die erwähnung kann durchaus als eingriff ins privatrecht dieser organisation verstanden werden , unserer ansicht nach jedoch nur sehr begrenzt , denn hier wird lediglich der grundsatz der demokratischen legitimierung im gesetz festgehalten .
das passt ins gesetz und gibt der organisation die stossrichtung vor .
im grunde genommen wird einer praktischen realität eine gesetzliche grundlage gegeben .
wir unterstützen deshalb bei artikel 38 klar die mehrheit der kommission .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die fdp-liberale fraktion und die grünliberale fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 99 stimmen für den antrag der minderheit ... 84 stimmen ( 1 enthaltung )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die svp-fraktion , die sp-fraktion , die grüne fraktion und die grünliberale fraktion unterstützen den antrag wasserfallen .
die meisten fraktionen haben sich ja schon im rahmen des eintretens für den einzelantrag wasserfallen ausgesprochen .
wir haben das noch nicht gemacht .
unsere delegation hat in der kommission mehrheitlich für die integration der regelung betreffend die schweizerschulen in dieses auslandschweizergesetz gestimmt .
aber heute werden wir dem einzelantrag wasserfallen zustimmen .
es ist folgende situation : das gesetz über die schweizerschulen im ausland ist von den beiden kammern der bundesversammlung am 21 . märz 2014 angenommen worden .
die referendumsfrist läuft bis am 10 . juli 2014 . ein referendum ist nicht abzusehen .
wir haben unterdessen kenntnis erhalten von der klaren haltung der kommission für wissenschaft , bildung und kultur des nationalrates .
diese kommission hat am 16 . januar beschlossen , dass ihrer meinung nach , in übereinstimmung mit herrn bundesrat berset , die integration dieses schulgesetzes ins auslandschweizergesetz nicht sinnvoll sei .
die wbk hat beschlossen , dies der spk des ständerates schriftlich mitzuteilen .
die spk des ständerates hat diesen wunsch offensichtlich aufgenommen , und wie wir gehört haben , hat dies auch der ständerat getan .
das schreiben der wbk ist uns , der staatspolitischen kommission ihres rates , aber nicht zugekommen , und wir haben uns in unkenntnis des anliegens der wbk für die integration entschieden .
wir sind jetzt aber der auffassung , dass wir dem einzelantrag wasserfallen folgen sollten , auch in anbetracht der im rahmen der eintretensdebatte geäusserten argumente .
wir bitten sie , dementsprechend abzustimmen .
bundesgesetz über schweizer personen und institutionen im ausland loi fédérale sur les personnes et les institutions suisses à l'étranger [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission abs .
1 einleitung , bst .
a , c , 2 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
1 bst .
b zustimmung zum entwurf der spk-sr [ vs ] antrag wasserfallen abs .
1 bst .
b zustimmung zum beschluss des ständerates schriftliche begründung im gegensatz zur knappen mehrheit der nationalrätlichen kommission ( stichentscheid der präsidentin der spk ) schlagen bundesrat und ständerat vor , das auslandschweizer-ausbildungsgesetz , das erst vor kurzem von den räten verabschiedet wurde , nicht in das auslandschweizergesetz zu integrieren .
mit der streichung von artikel 1 absatz 1 buchstabe b und den daraus folgenden artikeln - kann das bereits verabschiedete auslandschweizer-ausbildungsgesetz mit der entsprechenden verordnung rasch in kraft gesetzt werden , was den bedürfnissen vieler schweizerschulen im ausland entgegenkommt ; - wird vermieden , dass ein auf die auslandschweizerschulen ausgerichtetes subventionsgesetz mit einem gesetz staatspolitischer dimension über das verhältnis des einzelnen ( auslandschweizers ) zum staat kombiniert wird und damit ein präzedenzfall für andere subventionstatbestände entsteht ; - entstehen keine juristischen unklarheiten bei der vermengung eines bereits verabschiedeten mit einem noch offenen gesetz ; - werden bildungspolitische und aussenpolitische überlegungen und zielsetzungen nicht unnötig vermengt .
[ vs ] art .
1 proposition de la commission al .
1 introduction , let .
a , c , 2 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats al .
1 let .
b adhérer au projet de la cip-ce [ vs ] proposition wasserfallen al .
1 let .
b adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : zu artikel 1 liegt ein antrag wasserfallen vor .
wir behandeln artikel 1 zusammen mit den artikeln 2 , 3 , 39 bis 55 , 75 , 80 , 84 sowie mit ziffer i buchstabe c im anhang ( aufhebung bisherigen rechts ) .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 139 stimmen dagegen ... 49 stimmen ( 5 enthaltungen ) [ vs ] [ page 919 ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit rutz gregor ab .
ich möchte nur noch schnell auf einige bemerkungen eingehen , vor allem auf zwei bemerkungen von herrn fehr und herrn rutz .
sie von der svp machen es sich zu einfach , wenn sie glauben , das auslandschweizergesetz sei ein lieblingskind von herrn lombardi und deshalb hätten wir ihm nachgegeben .
es gibt eine pflicht , dieses gesetz zu machen .
herr rutz , sie sind jurist .
fragen sie einmal herrn joder , wie er nach der ubs-geschichte dafür kämpfte , dass der bundesrat nicht einfach unbeschränkt ewig geltende verordnungen nur auf der basis der verfassung erlassen darf .
er hat gesagt , solche verordnungen müssten zeitlich limitiert werden .
das wäre hier nicht sinnvoll , denn der konsularische schutz sollte nicht eine beschränkte dauer haben .
wenn er keine beschränkte dauer hat , braucht aber die entsprechende verordnung eine gesetzliche basis .
dafür haben wir gekämpft .
die konsequenz ist die , dass wir nicht länger solche wichtigen verordnungen mit einer fragwürdigen rechtlichen grundlage haben möchten .
das ist der beweis dafür - das sollten sie zur kenntnis nehmen -, dass mehr dahintersteckt als einfach eine liebhaberei .
die vorherige frage von herrn rusconi an den bundesrat betraf auch diesen aspekt .
wir haben in der kommission ja festgehalten , dass das bundesgericht mit dieser basis schwierigkeiten hätte , falls es einmal einen fall gäbe , in dem einer , der vom bund unterstützt wurde , eine rechnung bekommt und sich gegen diese rechnung wehrt .
genau das ist einer der gründe , weshalb es dieses gesetz braucht .
wir bitten sie , auf den gesetzentwurf einzutreten .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die bdp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
wir diskutieren hier die parlamentarische initiative lombardi in der zweiten phase .
in der ersten phase haben wir von der fdp-liberalen fraktion dieser initiative keine folge gegeben .
wir haben aber akzeptiert , dass sie die spk-nr wie auch die spk-sr unterstützt haben .
wir wären an sich der auffassung gewesen , dass die motion brunschwig graf 11.3203 aus dem jahre 2011 genügt hätte .
mit jener motion war die auffassung verbunden , dass die arbeit auf stufe verwaltung zu koordinieren sei und dass es dazu kein weiteres gesetz brauche .
nun haben aber beide kammern das geschäft grundsätzlich gutgeheissen .
der ständerat hat sich in der zweiten phase die frage des eintretens auf das gesetz gar nicht mehr erst gestellt und in der gesamtabstimmung mit 35 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung für die vorlage gestimmt ; im ständerat waren also offensichtlich auch die mitglieder der svp-fraktion für dieses geschäft , damit das auch klargestellt ist .
unter diesen umständen möchten wir uns nicht querulatorisch verhalten , indem wir auf das geschäft weiterhin nicht eintreten .
wir wollten nämlich nicht aufgrund der materie nicht eintreten , es ging uns vielmehr um die hierarchiestufe im gesetzgebungsverfahren ; diese bewog uns dazu , nicht eintreten zu wollen .
nach den grundsätzlichen entscheiden in der ersten phase sehen wir aber keinen grund mehr , auf die vorlage nicht einzutreten , umso weniger , als dadurch andere gesetze und vor allem viele verordnungen aufgehoben werden .
wir werden uns also jetzt und hier der mehrheit der kommission anschliessen und auf die vorlage eintreten .
rund 730 000 schweizerinnen und schweizer leben im ausland - das ist , glaube ich , beinahe der grösste " kanton " an schweizer bürgerinnen und bürgern .
wir haben hier im haus häufig das problem , dass wir versuchen wollen , allen unseren bürgerinnen und bürgern irgendwie gerecht zu werden .
wir haben aber schon schwierigkeiten damit , herauszufinden , worin denn die unterschiedlichen bedürfnisse zwischen den kantonen genf und st .
gallen oder zwischen den kantonen tessin , basel-landschaft und aargau wirklich bestehen .
umso schwieriger wird es , herauszufinden , was denn diese rund 730 000 schweizerinnen und schweizer im ausland für bedürfnisse haben ; das ist ganz schwierig .
je nachdem sind die bindungen an die schweiz immer noch sehr , sehr eng , oder sie sind nur noch lose , quasi nur noch in form des passes , verbunden mit relativ wenigen erinnerungen an die schweiz , vorhanden .
gleichzeitig aber gehen jedes jahr etwa 25 000 schweizerinnen und schweizer für längere zeit ins ausland , und etwa 20 000 kehren wieder zurück .
auf den ersten blick kann man sich wirklich fragen , ob es notwendig ist , dieses gesetz zu machen .
wir heben zwei gesetze mit 16 artikeln auf - wenn ich richtig gezählt habe - und schaffen ein neues gesetz mit etwa 85 artikeln .
allerdings sind in diesen 85 artikeln auch noch bestimmungen zu den schweizerschulen im ausland enthalten .
gleichwohl ist es sinnvoll , wenn wir jetzt dieses gesetz schaffen und zusammennehmen und zusammenbündeln , was heute in verschiedenen erlassen geregelt ist - ich erwähne dabei nur die regeln über den konsularischen schutz oder die beziehungen zur auslandschweizer-organisation .
es macht sinn , das in einem erlass zusammenzunehmen .
darum tritt die grünliberale fraktion auf die vorlage ein und lehnt den nichteintretensantrag ab .
unter den pflichten und rechten , die die auslandschweizer im ausland durch dieses gesetz erhalten oder neu erhalten sollen , befindet sich ein ganz wichtiger punkt .
es geht um die frage , ob es eine pflicht geben soll , sich einzutragen , wenn man für längere zeit ins ausland geht .
sie wissen alle , diese pflicht stammt aus der zeit , als wir als schweizer auch im ausland verpflichtet waren , im falle einer generalmobilmachung sofort in die schweiz zurückzukehren .
man wollte wissen , wo die wehrleute sind , damit man sie auch erreicht .
[ page 917 ] man kann geteilter meinung sein darüber , ob diese pflicht heute noch sinn macht , angesichts der informationen , die diese menschen dann bekommen , oder auch darüber , ob das sogar mit dem automatischen eintrag im stimmregister verknüpft sein soll .
die grünliberale fraktion stimmt hier nicht geschlossen , weil es auch sehr schwierig ist , herauszufinden , was dieser " kanton " , der ausserhalb der schweiz über den ganzen globus verteilt ist , wirklich für bedürfnisse hat .
es gibt bestimmt viele , die ein interesse daran haben , sich einzutragen und gleichzeitig an allen rechten teilzuhaben .
es gibt aber auch viele , die eine weniger enge bindung zur schweiz haben und das nicht unbedingt wollen .
wir werden den einzelantrag wasserfallen , der die schweizerschulen im ausland aus dem gesetz nehmen will , unterstützen - nicht deshalb , weil wir gegen die schweizerschulen im ausland sind , sondern weil wir glauben , dass der konnex zu diesem gesetz hier , das ja vor allen dingen die beziehungen der eidgenossenschaft zu natürlichen personen regeln soll , nicht der richtige ort ist , um die schweizerschulen im ausland abzuhandeln .
in diese schulen gehen eben auch viele nichtschweizer .
das sind ganz andere ansprüche , und es sind ganz andere aufgaben ; diese müssen nicht hier geregelt werden .
wir sind auch der meinung , dass der auslandschweizerrat ein sehr gutes gefäss bzw. instrument ist , mit dem wir auch weiterhin zusammenarbeiten wollen .
zusammengefasst treten die grünliberalen auf die vorlage ein .
ich werde dann bei den minderheitsanträgen noch kurz auf das thema zurückkommen .
herr lombardi hat seit zehn jahren für ein auslandschweizergesetz gekämpft , und was wir heute beraten , ist die frucht seiner arbeit .
die vorlage wurde im ständerat einstimmig angenommen .
es geht darum , alle beziehungen , alle existenzrealitäten der schweizerinnen und schweizer im ausland in einem gesetz zusammenzufassen .
bisher waren die entsprechenden bestimmungen auf verschiedene erlasse und verordnungen verteilt .
es gibt ungefähr 700 000 schweizerinnen und schweizer im ausland , tendenz steigend , mit einer dunkelziffer von etwa 20 prozent .
davon haben sich etwa 140 000 auch im stimmregister eingeschrieben .
etwa 30 000 schweizerinnen und schweizer verlassen jedes jahr für eine gewisse zeit das land , und etwa 24 000 kommen jedes jahr wieder zurück .
wir wollten ein gesetz machen , das alle individuellen und institutionellen beziehungen von schweizerinnen und schweizern im ausland zusammenfasst .
ich komme zu den wichtigsten änderungen , die dieses gesetz zur folge hat .
ich möchte aber noch vorausschicken , dass es nicht einfach nur eine serviceleistung gegenüber den auslandschweizerinnen und den auslandschweizern ist , sondern dass gewisse elemente , welche jetzt auf eine gesetzliche grundlage gestellt werden , früher nur auf einer verordnung des bundesrates basierten , z. b. der konsularische schutz .
im übrigen haben wir selber erst kürzlich wieder festgehalten , dass wir nicht wollen , dass der bundesrat verordnungen macht , die auf der verfassung fussen , sondern dass eben jede verordnung eine gesetzliche grundlage braucht .
das ist wichtig fürs eintreten , und das ist auch der grund , weshalb eintreten in der kommission mit 18 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung sehr eindeutig beschlossen worden ist .
es ist so etwas wie eine gesetzgeberische pflicht , die aus dem legalitätsverständnis der letzten jahre hervorgeht , dass wir ein gesetz machen und nicht einfach akzeptieren , wie es 1967 noch der fall war , dass der bundesrat , basierend auf der verfassung , wichtiges direkt in einer verordnung regeln kann .
wir haben drei , vier umstrittene punkte , auf die wir dann im detail eingehen werden .
sollen die schweizerschulen in das gesetz integriert werden oder nicht ?
die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen , das zu tun , weil wir in diesem gesetz eben nicht nur individuelle , sondern auch institutionelle aspekte verankert haben .
wir werden darüber dann diskutieren .
beim zweiten umstrittenen punkt sind wir im unterschied zum ständerat dem bundesrat gefolgt , indem wir nämlich die auslandschweizer ermutigen möchten , sich ins auslandschweizerregister einzutragen ; wir wollen sie aber nicht dazu verpflichten .
sie vergeben sich auch nichts , wenn sie es nicht tun .
sie sollen das im notfall auch relativ schnell nachholen können , wenn sie das möchten .
vor allem aber wäre es ein obligatorium , das man nicht sanktionieren könnte .
wir sollten kein gesetz haben , in dem man dinge vorschreibt , die ohne nachteil und ohne not , ohne sanktion , einfach auch nicht berücksichtigt werden können .
eine neuerung , die wir in der kommission entwickelt haben , ist hingegen , dass diejenigen , die sich dann auch eintragen , automatisch ins stimmregister aufgenommen werden sollen .
es ist ein ganz grosser vorteil , dass man sich nur einmal eintragen muss und nicht wie bisher zweimal , auch wenn das gewissen kantonen nicht passt .
wir machen hier etwas im interesse der auslandschweizerinnen und auslandschweizer und auch im interesse dessen , dass sie sich nach wie vor beteiligen können an dem , was in der schweiz passiert .
denn viele von ihnen möchten ja mittel - und längerfristig wieder in die schweiz zurückkommen .
aber auch darüber werden wir im detail noch diskutieren .
der dritte punkt , den wir in der kommission im unterschied zum ständerat festgehalten haben , ist : wenn der bund eine privatrechtliche organisation unterstützt , die stellvertretend für mehr als eine halbe million schweizer bürgerinnen und bürger im ausland agieren möchte , soll diese eine vertretung haben .
die organisation sollte sich aber auch bemühen , dass diese vertretung demokratisch gewählt wird , d. h. eben wirklich repräsentativ ist und nicht nur einfach jene vertritt , die die schweizerfahne , wie es herr fluri einmal gesagt hat , gerne ständig im rucksack mit sich herumtragen .
die kommission empfiehlt ihnen einzutreten , und sie empfiehlt ihnen , in der detailberatung der mehrheit zu folgen .
qualität statt quantität , das ist etwas , was wir uns als gesetzgeber wieder vermehrt vor augen halten sollten .
wenn es etwas gibt , was uns hier in diesem saal bauchweh macht , dann ist es das , dass wir viel zu viele gesetze machen .
wenn es nicht unbedingt nötig ist , ein gesetz zu machen , dann ist es unbedingt nötig , kein gesetz zu machen .
das ist ein guter grundsatz , der hier aber viel zu oft in vergessenheit gerät .
hier haben wir es genau mit einem solchen fall zu tun .
wenn sie den bericht der staatspolitischen kommission des ständerates und die stellungnahme des bundesrates anschauen , dann sehen sie , dass es bei diesem auslandschweizergesetz darum geht , vier geltende erlasse abzulösen .
es steht da : " insgesamt beinhaltet die vorlage eine zusammenführung von bestehenden rechtserlassen , die in wesentlichen punkten aktualisiert werden , und schafft keine neuen rechtsansprüche für schweizer personen im ausland .
" uns liegt die situation der auslandschweizer auch am herzen .
diese ist aber , wie es der bericht sagt , geregelt .
neue gesetzliche regelungen führen immer zu neuen kosten , zu neuen verwaltungsaufgaben und zu neuen begehrlichkeiten , sie geben neue grundlagen für finanzflüsse und werfen oft mehr neue fragen auf , als sie bestehende zu lösen vermögen .
vor diesem hintergrund möchten wir ihnen beliebt machen , auf diese vorlage nicht einzutreten .
der grund liegt nicht darin , dass uns das wohl und die situation der auslandschweizer nicht am herzen liegen würden .
wir sind aber der auffassung , dass es ein unsinn ist und wir unsere aufgabe als gesetzgeber falsch verstehen , wenn wir hier einen erlass mit 85 artikeln machen , obwohl wir schon erlasse haben , die diese situation unseres erachtens zur zufriedenheit regeln .
dieser erlass kostet uns viele stunden arbeit und wird noch viel grössere folgekosten nach sich ziehen ; das ist so klar wie das amen in der kirche .
darum beantragen wir ihnen nichteintreten .
die sp-fraktion begrüsst dieses gesetz für auslandschweizerinnen und auslandschweizer und ist für eintreten .
die beziehungen zu unseren bürgerinnen und bürgern im ausland zu pflegen ist ein gewinn für alle , für die inland - wie für die auslandschweizerinnen und -schweizer, eine bereicherung , die identität stiftet .
das beziehungsnetz , über das die schweiz mit ihren bereits über 733 000 auslandschweizerinnen und auslandschweizern in fernen ländern verfügt , wird dichter und dehnt sich immer weiter aus - eine echte chance für unser land !
darum sollten wir die kontakte zu den schweizerinnen und schweizern und zu den schweizerischen institutionen im ausland pflegen , und zwar intensiver und noch besser als bisher .
die parlamentarische initiative lombardi , die diesem gesetz zugrunde liegt , hat das verdienst , die augen der politik auf eine wachsende gruppe von bürgerinnen und bürgern zu lenken , die bis anhin vielleicht etwas zu wenig beachtet wurde .
darum ist es wichtig , ein gesetz zu machen , das die verschiedenen erlasse zusammenfasst und ergänzt , die rechtlichen beziehungen der auslandschweizerinnen und -schweizer zur schweiz und ihre pflichten und rechte sowie ihre politische teilhabe am geschehen in der schweiz regelt .
die sp-fraktion begrüsst also die gesetzliche verankerung des guichet unique als anlaufstelle für schweizer im ausland .
die sp-fraktion findet es wichtig , dass die politische teilhabe der auslandschweizerinnen und -schweizer und die politische mitgestaltung der schweiz gefördert und vor allem auch vereinfacht werden .
dies geschieht einerseits mit der möglichkeit der elektronischen stimmabgabe und andererseits auch dadurch , dass mit dem eintrag ins auslandschweizerregister automatisch der eintrag ins register der stimmgemeinde verbunden ist .
bei der frage , ob die eintragung ins auslandschweizerregister nur ein anspruch - also eine liberale lösung - oder aber eine immatrikulationspflicht sein soll , wird die sp-fraktion jedoch nicht einheitlich stimmen .
wir sehen im auslandschweizerrat als vertreter aller auslandschweizer-organisationen eine wichtige plattform , die diese organisationen stärkt und auch als ansprechpartner für die schweiz präsent ist .
die sp-fraktion erwartet aber , dass er echt schweizerisch , sprich demokratisch , organisiert ist und auch die wahl in dieses gremium demokratisch erfolgt .
demokratie gehört zum schweizerischen selbstverständnis , hier und auch in der politischen arbeit in einem auslandschweizerrat .
dazu gehört auch die vermittlung von politischer bildung und von schweizerischer bildung überhaupt , um die idee der schweizer demokratie auch jenen jungen leuten nahezubringen , die als nichtschweizerin oder nichtschweizer die schweizerschulen besuchen .
heute aber werden wir bei artikel 1 absatz 1 buchstabe b dem antrag wasserfallen zustimmen , weil einiges gegen eine integration der schweizerschulen in dieses gesetz spricht : 1. wir möchten in dieser sommersession die revision des gesetzes über die schweizerschulen im ausland verabschieden .
es ist jetzt umsetzungsbereit .
eine integration in diese vorlage verzögert alles nur , und eine erneute änderung macht in dieser situation wirklich keinen sinn .
2. das auslandschweizergesetz ist ein rahmengesetz mit einem weiten anwendungsbereich .
das gesetz über die schweizerschulen im ausland hingegen ist ein vollzugserlass mit sehr konkreten ausführungsbestimmungen .
3. das auslandschweizergesetz regelt rechte und ansprüche von individuen gegenüber dem staat , das gesetz über die schweizerschulen aber regelt die beziehungen gegenüber institutionen und hält die kriterien für deren subventionierung fest .
4. das auslandschweizergesetz regelt die ansprüche von schweizer bürgerinnen und bürgern .
aber an den schweizerschulen im ausland sind auch viele kinder eingeschrieben , die nicht schweizer kinder sind .
das kriterium der schweizer nationalität lässt sich also auf diese schulen gar nicht anwenden .
5. bei den schweizerschulen haben die kantone - dies im gegensatz zum auslandschweizergesetz - eine herausragende rolle .
jede schule benötigt einen patronatskanton , [ page 915 ] der die pädagogische aufsicht hat und der bei der anerkennung über obligatorische ausbildungen und auflagen angehört wird .
6. die integration der schweizerschulen verkompliziert die umsetzung der beiden erlasse .
mit anderen worten : die sp-fraktion lehnt die integration der schweizerschulen im ausland in dieses gesetz ab , so , wie es auch die wbk tut und einstimmig empfohlen hat .
die sp-fraktion ist also für eintreten und wird insgesamt diesem gesetz zustimmen .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , auf dieses gesetz nicht einzutreten .
glauben sie mir , ich habe relativ viel kontakt zu auslandschweizern , vor allem in italien , aber auch in deutschland und frankreich .
es geht mir nicht darum , auslandschweizer in irgendeiner weise zu diskriminieren oder zu diskreditieren .
ich möchte ja nicht 732 000 feinde haben .
ich war wahrscheinlich als einziger von uns dabei , als die grundlage für dieses gesetz entstanden ist .
das war vor einigen jahren bei einem podiumsgespräch im centro svizzero in mailand vor auslandschweizern aus der grossregion mailand .
da hat ein gewisser herr lombardi , ein sehr gewichtiger politiker , ein einflussreicher mann , die grundlage zu diesem gesetz gelegt .
das gesetz ist eine lex lombardi und nichts anderes .
ob sie das erste mal in ihrem leben eine lex lombardi machen wollen oder eine lex für irgendeine persönlichkeit , auch wenn sie noch so gewichtig ist , muss ich ihnen überlassen .
am erwähnten podiumsgespräch in mailand haben die leute gefragt - es war vor den wahlen -: " was machen ihre parteien für uns auslandschweizer ?
" alle haben eine antwort gegeben , und herr lombardi hat sogar ein füllhorn ausgebreitet , was er und die cvp alles an gutem für die auslandschweizer machen wollten .
der ausfluss davon ist dieses gesetz .
es hat hier im saal ganze parteien , die den kampf gegen die bürokratie , gegen überflüssige erlasse , gesetze und verordnungen auf ihre fahne geschrieben haben .
ich lobe da ganz speziell die fdp , die dieses problem erkannt , aber mit ihrer antibürokratie-initiative leider keinen erfolg gehabt hat .
heute können sie diesen erfolg nachholen , indem sie auf ein überflüssiges gesetz gar nicht eintreten oder es ablehnen .
ich habe mich auf mailand bezogen .
was wollten die auslandschweizerinnen und die auslandschweizer damals ?
ich habe sie gefragt , und keiner hat von einem gesetz gesprochen - keiner .
sie sagten : " wir möchten als auslandschweizer drei dinge : erstens möchten wir die doppelbürgerschaft behalten .
zweitens möchten wir die guten schweizerschulen im ausland behalten .
drittens möchten wir keine nachteile bei der ahv .
" das waren die konkreten drei forderungen der dort versammelten auslandschweizer ; es waren mehrere hundert .
ich sage noch einmal : keiner von diesen auslandschweizern hat von einem gesetz gesprochen oder von der notwendigkeit eines gesetzes .
die sache hat dann ihren lauf genommen .
und wir haben heute ein unding mit 85 artikeln vor uns .
wenn es ihnen nur halb ernst ist , gegen bürokratie und überflüssige gesetze anzutreten , dann können sie das heute beweisen .
es funktioniert völlig problemlos mit den auslandschweizern : im bereich stimmrecht , im bereich politische rechte , im bereich hilfe und beratung .
es gibt in bern sogar eine helpline , herr flach , eine helpline , die während 24 stunden für die auslandschweizer offen ist .
das berühmte unding guichet unique braucht es gar nicht .
meine damen und herren , machen sie heute ernst mit dem kampf gegen die bürokratie , gegen unsinnige bürokratische erlasse und gegen dieses unnötige gesetz .
was die auslandschweizer-organisation betrifft , habe ich nichts gegen diese leute , überhaupt nichts .
aber sie haben heute bereits die " schweizer revue " als organ und erhalten vom bund pro jahr 1,5 millionen franken für informationstätigkeiten usw. ich denke , wir müssen mit diesem gesetz nicht noch privilegien für bestimmte organisationen schaffen .
ich könnte noch vieles aufzählen , aber ich fasse zusammen und bitte sie : machen sie nicht um einen einzelnen mann herum ein gesetz .
auch wenn ich ihn noch so sympathisch finde , auch wenn er noch so gewichtig ist , politisch und von seiner statur her - es gibt keine rechtfertigung für eine solche lex lombardi .
sagen sie dazu nein , es funktioniert bestens mit den bestehenden gesetzen , verordnungen und erlassen , die wir heute haben .
sagen sie einmal im leben nein zu einem überflüssigen gesetz - aus liebe , meine damen und herren von der fdp , zu den auslandschweizern !
wenn sie das nicht verstehen , herr sommaruga , muss ich ihnen sagen , dass es zwischen himmel und erde dinge gibt , die man nicht unbedingt versteht .
auch sie verstehen nicht alles .
aber ich gebe ihnen die antwort dennoch präzis .
es ist doch sonnenklar : organisationen wie die auslandschweizer-organisation sowie parteien wollen doch etwas für die auslandschweizer machen , und wenn es nur ein unsinniges , 85 artikel umfassendes gesetz ist .
den auslandschweizern helfen sie damit nicht .
für wen machen wir dieses gesetz ?
735 000 schweizerinnen und schweizer sind heute im ausland niedergelassen und bilden somit die gemeinschaft der auslandschweizer .
über 140 000 von ihnen sind in einem stimmregister eingetragen und nehmen ihre politischen rechte und pflichten wahr .
dies entspricht in etwa der wählerschaft des kantons neuenburg .
das ziel dieser vorlage ist die entwicklung einer kohärenten bundespolitik dieser gemeinschaft gegenüber und nicht die erfüllung eines wunsches von herrn lombardi .
die cvp/evp-fraktion begrüsst diese vorlage .
es ist sinnvoll , dass die heute in mehreren gesetzen und verordnungen enthaltenen und damit wenig übersichtlichen bestimmungen betreffend auslandschweizerinnen und auslandschweizer in einem erlass zusammengefasst werden .
das neue gesetz erlaubt eine gesamtschau über rechte und pflichten der auslandschweizerinnen und auslandschweizer sowie über die vom bund angebotenen dienstleistungen und seine zusammenarbeit mit interessenorganisationen .
zudem wird das gesetz in der praxis zur vereinfachung der rechtlichen grundlagen und zu weniger bürokratie führen und nicht , wie die svp behauptet , zu mehr bürokratie .
damit wirklich die ganze thematik der auslandschweizerinnen und auslandschweizer zusammenbleibt , unterstützen wir es auch , dass die schweizerschulen in dieses gesetz integriert werden .
am gesetz über die schweizerschulen im ausland wird dadurch überhaupt nichts geändert .
auch an den zuständigkeiten der departemente wird nichts geändert .
es wird jedoch alles in eine einzige vorlage integriert und damit viel benutzerfreundlicher .
benutzerfreundlicher und eine logische konsequenz des systems ist es unserer meinung nach auch , dass diejenigen , die im auslandschweizerregister verzeichnet sind , zugleich auch ins stimmregister der stimmgemeinde eingetragen werden .
wer sich ins auslandschweizerregister eintragen lässt , zeigt ja bereits seine verbundenheit zur schweiz und sollte ohne zusätzliche hürden an wahlen und abstimmungen teilnehmen können .
wir unterstützen deshalb bei artikel 19 absatz 1 die mehrheit .
[ page 916 ] weiter unterstützen wir es , dass der bund institutionen , die die beziehungen der auslandschweizerinnen und auslandschweizer zur schweiz fördern , unterstützen und mit ihnen auch leistungsvereinbarungen abschliessen kann .
die dazu in artikel 38 von der nationalrätlichen kommission formulierten punkte entsprechen der heutigen realität .
wir unterstützen sie und lehnen beide minderheitsanträge ab .
zusammenfassend : die cvp/evp-fraktion ist für eintreten auf die vorlage und folgt grossmehrheitlich in allen punkten der mehrheit .
die grünen unterstützen den vorschlag , die verschiedenen regelungen , die auslandschweizer betreffen , in einem gesetz zusammenzuführen .
den heiligen furor von kollege fehr hans in ehren - ich habe manchmal sogar selber als bürger verständnis , wenn man sich gegen die gesetzesflut etwas kritisch äussert -: ich verstehe nicht , warum es nicht im sinne eines bürgerfreundlich und demokratisch agierenden staates sein soll , wenn man mehrere gesetze aufhebt und sie dann zu einem zusammenfügt , wenn man sachen , die heute , sage ich jetzt mal , undemokratisch in verordnungen geregelt sind , in gesetze überführt , wo sie sogar am schluss mit einem allfälligen referendum der kontrolle des souveräns unterstehen .
da verstehe ich kollege fehr und die svp , die er vertritt , nicht .
was ich auch nicht verstehe , sind die attacken auf den urheber der parlamentarischen initiative .
jede parlamentarische initiative hat einen urheber .
jedes mal , wenn wir aufgrund einer parlamentarischen initiative legiferieren , könnten wir sagen , wir hätten ein gesetz für eine person gemacht .
nein !
wir machen ein gesetz für die auslandschweizerinnen und auslandschweizer , damit sie sich einfacher zurechtfinden können , damit alle wesentlichen dispositionen an einem ort zusammengefasst sind .
das ist bürgerfreundlich , das ist korrekt , das ist modern , und das ist sicher nicht bürokratisch .
das einzige , was wir verbessern , ist : wir machen es demokratischer ; einleitend hat das der kommissionssprecher , herr gross , ja ausgeführt .
die grünen sind in den meisten punkten bei der mehrheit .
allerdings möchte ich bereits jetzt ankündigen , dass wir dem einzelantrag wasserfallen zustimmen werden .
der entscheid über diese frage war in der kommission knapp .
es geht darum , ob die schweizerschulen auch in dieses gesetz integriert werden sollen oder nicht .
man kann ja auch nach gehabter kommissionssitzung klüger werden .
uns hat im nachhinein die überlegung überzeugt , dass wir sagen : wir haben dort erstens gerade ein neues gesetz gemacht , und zweitens sind die mehrheit der leute , die an den schweizerschulen zur schule gehen , nicht auslandschweizer , sondern ausländer .
entsprechend wäre es systematisch der falsche ort , wenn man das nun in das auslandschweizergesetz integrieren würde .
in dem sinne : hier haben wir einen klaren wechsel der position .
aus der kommission gibt es keinen minderheitsantrag ; entsprechend ist es ein einzelantrag , der dann zur debatte steht .
was wir richtig finden , ist die administrative erleichterung für die teilhabe am demokratischen leben in der schweiz .
wer sich im auslandschweizerregister einträgt , der soll dann auch automatisch im stimmregister eingetragen werden .
ersteres muss aber auch ein willentlicher akt sein .
das ist unsere position zu dieser frage .
zum schluss noch zu den unterstützungen finanzieller art : ich möchte hier noch auf einen wesentlichen punkt hinweisen .
die mehrheit hat nämlich eine formulierung beschlossen , die es einerseits ermöglicht , dass ein solcher auslandschweizerrat gebildet werden kann und dass man eine leistungsvereinbarung abschliesst .
es scheint mir andererseits aufgrund der heutigen zustände , die nicht überall korrekt sind , ganz wichtig zu sein , dass dieser auslandschweizerrat selbst auch demokratisch korrekt gewählt sein muss .
es kann nicht ein " vereinli " sein , in dem die personen selbst entscheiden , wer sich in den rat delegieren lässt .
man muss es leider sagen - bei aller sympathie , die wir sonst für die organisationen der auslandschweizer haben -: dort besteht heute ein defizit an demokratie .
wenn das korrigiert werden kann , ist dies sicher zum guten - nicht zuletzt auch zum guten der glaubwürdigkeit der positionen der auslandschweizer , die dann von diesem rat vertreten werden .
geschätzter kollege glättli , es kommt selten vor , dass ich mit ihnen mehr einverstanden bin als mit kollege hans fehr .
das ist heute in vielen punkten der fall .
meine frage bezieht sich auf den auslandschweizerrat .
denken sie wirklich , dass es demokratischer wird , wenn sie quasi einen weltweiten wahlkampf machen müssen , der gegenüber dem jetzigen system nötig , aber praktisch nicht möglich ist ?
sind sie wirklich so überzeugt davon ?
ich bin überzeugt davon , und zwar weil ich von den auslandschweizern immer wieder gehört habe - das war ja eine attacke gegen meine kritik am e-voting -: " für uns ist der elektronische kanal für den austausch mit der heimat und für die wahrung der politischen rechte wichtig .
" ich gehe davon aus , dass man auch in diesem austausch untereinander und im sogenannt weltweiten wahlkampf von diesen modernen technologien durchaus profitieren kann , dass man da eben die möglichkeit hat , sich vorzustellen , und dass es nicht - wogegen ich mich als grüner wehren müsste - zu unzähligen flugkilometern führt , wenn die leute quasi einen wahlkampf auf der strasse in der ganzen welt veranstalten müssen .
ich glaube , dass das möglich ist .
ich glaube auch , dass eine solche institution , wenn man sie ernst nehmen will , selbst dafür sorgen muss , dass sie auch die demokratische legitimation schafft .
ich glaube , dass das jetzt mit diesem antrag der mehrheit besser der fall ist .
man kann hier sicher verschiedener meinung sein , und wahrscheinlich passiert uns das gleiche wie dem ständerat .
die kommission des ständerates wollte auch die schweizerschulen integrieren .
das plenum folgte dann mit 19 zu 15 stimmen dem vorschlag des bundesrates , die schulen herauszunehmen .
die knappe mehrheit ihrer kommission - sie kam , wie sie gehört haben , mit stichentscheid der präsidentin zustande - liess sich von der argumentation überzeugen , dass wir hier nicht nur die personen , sondern auch die institutionen [ page 920 ] zusammenführen möchten , und die schule ist eine institution .
es wäre ein widerspruch , die sozialhilfe hineinzunehmen , aber eben die schulen nicht .
auf der anderen seite stimmt die argumentation , dass die grosse mehrheit der schülerinnen und schüler an schweizerschulen im ausland gar keine schweizerinnen und schweizer mehr sind , sodass hier ein anderes schwergewicht gesetzt werden kann .
die kommission hat sich , wie gesagt , mit stichentscheid der präsidentin für die integration entschieden , aber ich habe auch gehört , dass diese mehrheit langsam schwindet .
abs .
1 bst .
b - al .
1 let .
b [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag wasserfallen ... 172 stimmen für den antrag der kommission ... 9 stimmen ( 3 enthaltungen )
namens der minderheit romano bitte ich sie , in artikel 11 und in den damit [ page 921 ] zusammenhängenden artikeln die minderheit zu unterstützen .
wir machen ein gesetz für die auslandschweizer , und dabei sollte man ein kernanliegen der auslandschweizer-organisation nicht einfach so umgehen , wie das die mehrheit vorschlägt .
der bundesrat macht sich im übrigen das leben selbst schwer , wenn er auf die meldepflicht verzichten will : im krisen - oder konfliktfall im ausland gewährleistet die meldepflicht besser , dass die auslandschweizer von den behörden erreicht werden können .
für die arbeiten der diplomatischen vertretungen würde das wegfallen der meldepflicht nur zusätzlichen aufwand , bürokratie bedeuten ; die erfassung des einzelnen würde im bedarfsfall massiv erschwert .
für alle ist es viel bürokratischer und aufwendiger , wenn zunächst recherchen über die identität von personen , die eine konsularische leistung in anspruch nehmen wollen oder die hilfe benötigen , gemacht und allfällig vorhandene vorakten nachgeführt werden müssen .
dass keine sanktionen möglich sind , wie vom bundesrat ausgeführt wird , ist das viel geringere problem als die probleme , welche die freiwilligkeit , die der bundesrat vorschlägt , bringen würde .
es geht um einen gewissen grad an eigenverantwortung - da stimme ich dem bundesrat zu -; diese ist in artikel 5 ja formuliert .
aber damit die auslandschweizer diese eigenverantwortung auch wirklich wahrnehmen können , muss die voraussetzung erfüllt sein , dass sie ausreichend informiert werden können , und dazu bietet einzig die obligatorische immatrikulation eine genügende grundlage .
es gibt andere länder , die die freiwillige immatrikulation haben , und sie machen damit sehr schlechte erfahrungen .
sie wollen damit optimale konsulardienste ermöglichen und erreichen genau das gegenteil .
kaum die hälfte der 500 000 im ausland lebenden österreicher ist bei einer vertretung im ausland immatrikuliert .
und trotz aufwendiger werbekampagne seitens der regierung hat sich nur ein bruchteil der 3 millionen im ausland lebenden kanadier immatrikuliert .
zudem weise ich sie darauf hin , dass die kommissionsmehrheit in diesem gesetz widersprüchliches vorschlägt .
schauen sie sich einmal artikel 19 an .
dort verlangt die mehrheit : " wer im auslandschweizerregister eingetragen ist , wird in das stimmregister der stimmgemeinde eingetragen .
" das widerspricht der freiwilligkeit .
entweder muss die mehrheit also jetzt der minderheit romano folgen , dann ist artikel 19 gemäss mehrheit wieder kohärent ; oder die mehrheit muss in artikel 19 zur minderheit flach wechseln .
man kann nicht das eine mal die freiwilligkeit ins gesetz schreiben und das andere mal den automatismus .
das ist aus meiner sicht ein widerspruch .
gerade für auslandschweizer , die üblicherweise mehrfach im jahr an abstimmungen oder wahlen partizipieren können , ist es für die ausübung ihrer direktdemokratischen rechte und für deren sicherstellung entscheidend , dass die kontaktinformationen nicht vom entscheid des einzelnen abhängen , ob er das will oder nicht , sondern dass sie einfach vorhanden sind .
jeder internationale wohnortswechsel ist meldepflichtig aus guten gründen , jeder nationale wohnortswechsel ist meldepflichtig aus guten gründen : damit wird die arbeit des staates schweiz erleichtert und die ausübung der rechte der bürgerinnen und bürger sichergestellt .
analog ist es sinnvoll , dass auch die auslandschweizer dieser meldepflicht weiterhin unterliegen .
aus diesen gründen bitte ich sie , hier der minderheit romano zu folgen .
die mehrheit der sp-fraktion unterstützt die mehrheitsposition und lehnt den antrag der minderheit romano ab .
es macht im jahr 2014 keinen sinn , diese eintragungspflicht für schweizer bürgerinnen und bürger im ausland aufrechtzuerhalten .
wohlverstanden : diese pflicht hat durchaus vorteile , diese sind auch für uns nachvollziehbar .
es gibt aber sehr gute argumente , diese pflicht in einen anspruch umzuwandeln .
ich nenne drei dieser argumente : 1. im zusammenhang mit dem militärdienst und dem militärdienstpflichtersatz hatte früher eine nichtimmatrikulation für die schweizer bürger im ausland folgen .
inzwischen sind die sanktionen bei einer nichtimmatrikulation weggefallen .
gemäss auskunft der verwaltung gibt es heute schon eine dunkelziffer in bezug auf personen , die sich nicht angemeldet haben .
die verwaltung schätzt , dass sich jede fünfte person dieser pflicht entzieht .
wie gesagt : sanktionen werden keine mehr ausgesprochen .
2. heute sind die grenzen nicht mehr die gleichen wie vor hundert jahren .
mit der modernen kommunikation und der zur verfügung stehenden infrastruktur reisen , arbeiten und wohnen die menschen heute viel flexibler .
dazu kommt , dass es bürgerinnen und bürger gibt , die immer noch schweizer sind , bei denen aber seit fünfzehn generationen niemand mehr in der schweiz war .
viele von ihnen haben überhaupt keinen bezug mehr zur schweiz .
3. das wichtigste argument : ein obligatorium ohne sanktionen ist der gangbare kompromiss .
mit der bundesratslösung wird ein anspruch geschaffen , und die verantwortung für diesen eintrag liegt bei den schweizer bürgerinnen und bürgern .
auch wenn in diesem ratssaal ab und zu verklärt über bürgerrechte und -pflichten gesprochen wird : hier ist die eigenverantwortung der richtige weg .
die mehrheit der sp-fraktion wird in artikel 11 der kommissionsmehrheit folgen .
die logische folge davon ist , dass das gleiche für artikel 14 gilt .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die sp-fraktion und die grüne fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
wir bitten sie , bei artikel 11 absatz 1 und demzufolge dann auch bei artikel 14 absätze 1 a und 1 die mehrheit zu unterstützen .
artikel 11 absatz 1 hat in der fassung des ständerates mit der formulierung " hat sich ... zu melden " eine reine aufforderungsfunktion .
das ist anerkanntermassen sanktionslos und hat eine appellatorische funktion .
wir wissen , dass es zwar sehr viele auslandschweizerinnen und auslandschweizer gibt , die ihre verbundenheit mit ihrem heimatland aufrechterhalten und sich dementsprechend auch eintragen lassen - mit oder ohne diesen artikel -, aber es gibt eben auch andere , die ihr heimatland bewusst hinter sich lassen wollen , die die brücken abbrechen und nichts mehr damit zu tun haben wollen .
ihnen ist dieser artikel 11 absatz 1 egal , weil man sie nicht verpflichten kann , sich anzumelden , und weil es auch keine sanktionen gibt .
wenn sie in not geraten , kann man ihnen die hilfe nicht verweigern , weil sie sich nicht eingetragen haben .
mit anderen worten : die folgen der verweigerten meldung sind völlig belanglos .
weil wir diesen appellatorischen charakter , der in einem gesetz nichts zu suchen hat , eliminieren möchten , finden wir den vorschlag des bundesrates besser .
so haben diejenigen , die sich melden , einen anspruch darauf , im auslandschweizerregister eingetragen zu werden .
damit lassen wir denjenigen , die sich nicht eintragen lassen wollen , ihren willen .
wir akzeptieren das .
wir wissen aber auch , dass sie vom heimatland trotzdem unterstützt würden , wenn es nötig wäre .
aber wir akzeptieren , dass sie diese bürokratische brücke zur schweiz nicht schlagen wollen .
deswegen sind wir der meinung , dass wir hier und dann natürlich auch bei artikel 14 absätze 1 a und 1 der mehrheit folgen sollten .
geschätzter kollege fluri , sie wollen einerseits , dass sich die leute nicht eintragen lassen ; andererseits möchten sie , dass man ihnen trotzdem hilft .
wie sollen die botschaften in diesem fall aber wissen , dass die leute überhaupt existieren , wenn in einem land eine katastrophe passiert ?
die leute müssen doch gerade deshalb eingetragen werden , damit man ihnen helfen kann .
wir wollen nicht , dass sie sich nicht eintragen lassen .
aber wir wissen - das wissen sie natürlich so gut wie ich -, dass auslandschweizer , die in not geraten , unterstützt werden .
die frage , ob die betreffende person im auslandschweizerregister eingetragen ist , kann kein [ page 922 ] kriterium dafür sein , ob ihr diese hilfe gewährt wird oder nicht .
wenn nun jemand den behörden unbekannt ist , ist dies auf das eigene verschulden zurückzuführen , auf die bewusste , mit absicht vollzogene trennung vom heimatland .
wenn sie artikel 11 absatz 1 im gesetz so stehenlassen , erliegen sie einer illusion : der illusion , dass sich damit die leute , die keine verbindung zur schweiz mehr wollen , im register eintragen liessen .
das wäre nicht der fall ; wir wollen aber keine normen bloss als kulisse ins gesetz aufnehmen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die svp-fraktion unterstützt ebenfalls den antrag der mehrheit .
die grosse , klare mehrheit der kommission beantragt ihnen mit 19 zu 4 stimmen , der fassung des bundesrates zuzustimmen .
in der kommission war ich schon erstaunt , dass ausgerechnet herr pfister hier ein obligatorium will , das gar nichts bringt - er , der sonst pflichten , die nichts bringen , nicht ins gesetz schreiben möchte .
vor allem sind es hier zwei pflichten für diejenigen , die als auslandschweizer ihr stimmrecht wahrnehmen möchten .
der grosse vorteil ist , dass wir hier einen anreiz schaffen .
wir sagen : " es wäre gut , wenn du dich einträgst ; wir haben keine möglichkeit , dich zu zwingen , aber wenn du es tust , hast du den vorteil , dass du nachher selbstverständlich auch dein stimmrecht ausüben kannst .
" ich glaube , das ist ehrlich , richtig und vor allem rationell und unbürokratisch .
das andere ist die alte obrigkeit , die etwas verlangt , das sie gar nicht durchsetzen kann und das auch keinen effizienzvorteil bringt .
wenn einer in not gerät , kann er immer noch hilfe bekommen , und wenn einer findet , er habe einen fehler gemacht , dann kann er sich - wie uns von der verwaltung gesagt wurde - in wenigen stunden eintragen und hat dann überhaupt keine nachteile zu erwarten .
von daher glaube ich , dass sie gerade dann , wenn sie , wie normalerweise herr pfister , mit anreizen arbeiten wollen und nicht mit leeren pflichten , hier der mehrheit zustimmen sollten .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die folgende abstimmung gilt auch für artikel 14 .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 140 stimmen für den antrag der minderheit ... 37 stimmen ( 6 enthaltungen )
sie sind jetzt der liberalen linie gefolgt und haben der selbstverantwortung oberste priorität gegeben .
damit stellt sich die frage , ob mit einer anmeldung im ausland automatisch auch der wille verbunden ist , an abstimmungen und wahlen teilzunehmen .
ob es wirklich so ist , darf man schon infrage stellen .
wenn sich im ausland beispielsweise ein doppelbürger auf der botschaft anmeldet und signalisiert , er sei jetzt hier , kann das ganz andere gründe haben als den willen , am politischen leben teilzunehmen .
ich habe es schon in der eintretensdebatte gesagt : es ist wahnsinnig schwierig herauszufinden , was die über 700 000 schweizerinnen und schweizer im ausland überhaupt für bedürfnisse haben .
einige bedürfnisse haben wir in diesem gesetz jetzt klar geregelt ; es sind ansprüche , bei denen der bund von sich aus handeln kann oder - wenn jemand in not ist - handeln muss .
es geht auch um handlungen , die der bund vornimmt , wenn jemand aus einer speziellen situation herausgeholt werden muss .
vor allen dingen geht es aber natürlich um die informationen , die abgegeben werden .
es ist aber nicht so , dass jemand auch automatisch als stimmbürger in das stimmregister eingetragen werden will .
ich stelle mir eher vor , dass der erste schritt darin bestehen würde , dass ich mich melde , und man mir in der botschaft dann sagt : " ja , lieber herr flach , jetzt sind sie hier im ausland angemeldet ; wollen sie auch an abstimmungen und wahlen teilnehmen , sollen wir ihre daten an ihre stimmgemeinde weitergeben , damit sie dann auch die abstimmungs - und wahlunterlagen bekommen ?
" damit kommt es zu einer viel geringeren bürokratie , als wenn diese daten einfach flächendeckend bei allen anmeldungen automatisch an die stimmgemeinde übermittelt werden und die gemeinden diese daten aufnehmen müssen und dann nach einem dreivierteljahr feststellen , dass die adresse doch nicht ganz korrekt war , weil die unterlagen wieder zurückkommen .
diesen bürokratieapparat können wir abbauen .
mit der anmeldung als auslandschweizer auf meiner vertretung soll ich gefragt werden , ob ich eine solche datenweitergabe will ; es soll nicht pflicht der botschaft sein , die daten sofort weiterzugeben .
die informationen landen dann zwei etagen tiefer , nämlich nicht mehr beim bund und nicht beim kanton , sondern - über den kanton - bei der stimmgemeinde .
darum ist eine kleine , aber feine minderheit der meinung , dass wir hier auf der ganz liberalen schiene fahren können und keine solchen automatismen einzubauen brauchen , auch wenn wir es jetzt schon ein bisschen eingeschränkt haben .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die sp-fraktion und die grüne fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
die qualifizierung der minderheit als klein , aber fein kann man gelten lassen .
aber inhaltlich sind wir anderer meinung .
wir sind der auffassung , dass der entscheid in artikel 11 , dass man sich eben registrieren lassen kann , wenn man will , impliziert , dass man ein interesse daran hat , mit der schweiz verbunden zu sein .
deswegen scheint es uns auch klar zu sein , dass dieser wille eigentlich auch den willen zum ausdruck bringt , die politischen umstände im heimatland mitzugestalten , das heisst , abzustimmen und an den wahlen teilzunehmen .
und unter diesen umständen sind wir der auffassung , dass es eine gerechtfertigte vereinfachung darstellt , wenn die eine meldung gleichzeitig auch den eintrag in das andere register in der stimmgemeinde zur folge hat .
immerhin dürfen wir sie noch auf absatz 3 aufmerksam machen : wenn das stimmmaterial dreimal in folge als unzustellbar zurückgeschickt wird , wenn sich also mit anderen worten jemand ohne angabe der neuen adresse abmeldet oder den kontakt abbricht , so erlöscht diese pflicht für die stimmgemeinde .
wir sind der auffassung , dass man mit diesem artikel nicht eine unnötige bürokratiemaschinerie in gang setzt , sondern dass die bürokratie limitiert ist .
die anzahl der stimmberechtigten wird nicht identisch sein mit der anzahl der auslandschweizerinnen und auslandschweizer , sondern identisch mit denjenigen , die sich ins register eingetragen haben , weil sie damit ihre verbundenheit mit der schweiz bekunden .
aus diesem grunde ist es auch gerechtfertigt , diese personen ins stimmregister eintragen zu lassen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die cvp/evp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
das ergebnis in der kommission war sehr eindeutig .
wir bitten sie mit 17 zu 2 stimmen , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
um dem anliegen von herrn flach rechnung zu tragen : es ist ein wunsch von auslandschweizern gewesen , sich nicht zweimal einschreiben zu müssen .
offenbar kann man sehr verschiedener meinung sein , was " liberal " heisst .
das ist nichts neues .
herr bundesrat , sie schicken im inland auch allen stimm - und wahlberechtigten die unterlagen , ob sie sich jetzt dafür interessieren oder nicht .
man muss auch nicht einen test machen oder sein interesse bekunden ; man muss nicht sagen : wir finden den bundesrat gut , wir möchten das stimm - und wahlrecht haben .
ich denke , wir sollten das hier genau gleich handhaben .
sie sollten eines nicht vergessen : ich habe am anfang gesagt , dass 30 000 schweizerinnen und schweizer jedes jahr ins ausland gehen und dass 24 000 jedes jahr wieder zurückkommen .
wir sollten nicht an jene leute denken , die nie zurückkommen , die am yukon leben und die , wie herr fluri gesagt hat , die schweizerfahne nicht im rucksack haben und auch nicht ständig an die schweiz denken .
wir müssen vielmehr jene im auge haben , die genau wissen , dass sie in zehn , fünfzehn , zwanzig jahren zurückkommen werden .
das sind jene leute , die sich eintragen werden , weil sie das stimm - und wahlrecht wahrnehmen möchten .
sie kümmern sich immer noch um diese fragen ; das ist ein teil von ihnen , weil sie wieder zurückkehren möchten .
wir sind überzeugt , dass dies ein dienst an den schweizer bürgerinnen und bürgern ist , auch wenn dies vielleicht etwas kostet .
es ist die aufgabe der kantone und unserer organisationen , diesen dienst zu erbringen .
es geht für sie nicht darum , zuerst zu schauen , was billiger ist .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : herr bundespräsident , wünschen sie das wort , nachdem die motion zurückgezogen wurde ?
- das ist nicht der fall .
[ vs ] zurückgezogen - retiré [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.40 uhr la séance est levée à 12 h 40 [ page 933 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
aufhebung und änderung des geltenden rechts abrogation et modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
ii ziff .
1 art .
61 abs .
1 bst .
e antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( glättli , amarelle , flach , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii ch .
1 art .
61 al .
1 let .
e proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( glättli , amarelle , flach , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ page 913 ]
bei der frage bzw. beim kriterium , wie gut man sich in einer landessprache verständigen können solle , um würdig zu sein , das schweizer bürgerrecht zu erlangen , sind wir jetzt schon einen weiten weg gegangen .
eigentlich , muss ich sagen , hätte die vorlage des bundesrates hier vollkommen genügt .
denn was ist wichtig , wenn man sich integrieren will ?
dass man sich verständigen kann , notfalls auch mal mit händen und füssen , wenn man die fachbegriffe nicht kennt und sich plötzlich kommunikativ in einem bereich bewegt , mit dem man sonst nicht beschäftigt ist .
die juristen unter uns wissen , dass sie manchmal ihre juristensprache an die sprache ganz normaler bürgerinnen und bürger anpassen und ihnen erklären müssen , was denn mit diesem juristendeutsch eigentlich gemeint ist .
darum macht es keinen sinn , dass wir hier die schwelle so hoch legen , dass die leute angst davor haben , einen sprachtest zu machen .
es ist in unseren augen wichtig , dass man sich verständigen kann , dass man sich auch schriftlich so weit verständigen und texte verstehen kann , dass man in der lage ist , anweisungen auf einem plakat beim entsorgungshof der gemeinde zu lesen , ein formular auszufüllen , auch kurze briefe zu schreiben , begehren zu formulieren oder antworten zu verfassen .
es ist aber nicht notwendig , das mit der eloquenz eines schriftstellers zu machen .
die schwelle soll auch nicht so hoch angesetzt werden , dass man befürchten muss , dass sogar gewisse schweizerinnen und schweizer mühe hätten , diese schwelle tatsächlich zu erreichen .
bleiben wir dabei , dass die integration , die möglichkeit , sich zu verständigen , im vordergrund bleiben soll .
setzen wir hier die schwelle nicht so hoch an , indem wir noch schreiben , es müsse " gut " sein .
der ständerat ist uns hier ja ohnehin schon entgegengekommen , indem er gesagt hat : ja , die schriftlichkeit hat auch einen stellenwert , das ist wichtig und soll aufgenommen werden .
hier haben wir jetzt einen guten kompromiss gefunden .
bleiben sie bitte bei der mehrheit , und schaffen sie hier nicht eine neue hürde .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
auch die cvp/evp-fraktion wird dem antrag der kommissionsmehrheit und damit der ständerätlichen fassung zustimmen .
der ständerat ist uns , das heisst der fassung des nationalrates , entgegengekommen .
einbürgerungswillige müssen sich im alltag in wort und schrift in einer landessprache verständigen können .
es geht also einzig noch um den begriff " gut " .
wichtige voraussetzung ist , dass sich jemand in einer landessprache mündlich und schriftlich ausdrücken kann .
wir müssen aber an sprachkompetenz von einbürgerungswilligen ausländern ja nicht mehr verlangen als von schweizerinnen und schweizern .
zudem wird sich qualitativ kaum etwas ändern , ob " gut " im gesetz steht oder nicht .
der interpretations - und ermessensspielraum ist gross und kann von den kantonen auch unterschiedlich genutzt werden .
wir meinen daher , dass wir auf dieses adjektiv verzichten können und diese differenz bereinigen sollten .
die cvp/evp-fraktion wird daher der kommissionsmehrheit folgen und bittet sie , dies auch zu tun .
wir befinden uns hier bei den integrationskriterien , die erfüllt sein müssen , damit jemand eingebürgert werden kann .
wenn sie die fahne aufmerksam lesen , sehen sie , wie hier die kommission um formulierungen gerungen hat .
es kommt einem vielleicht etwas kleinlich vor , wenn man das liest oder hört .
aber ich bin davon überzeugt , dass es für diejenigen , die sich einbürgern lassen wollen , von grosser bedeutung ist .
in bezug auf das kriterium der sprache sind wir ursprünglich gestartet bei der formulierung des bundesrates , welcher der meinung war , dass man als voraussetzung für die einbürgerung über die fähigkeit verfügen müsse , sich in einer landessprache zu verständigen .
ich verzichte darauf , die ganze entwicklung der formulierung jetzt von der fahne abzulesen .
heute haben wir die wahl zwischen dem anspruch , dass man sich im alltag in wort und schrift in einer landessprache verständigen können muss - das ist die version des ständerates - oder dass man sich in wort und schrift gut verständigen können muss .
der unterschied liegt also beim wort " gut " .
für sie und für mich mag dieser unterschied graduell sein .
ich kann ihnen aber sagen , dass das für personen , die keine unserer landessprachen als muttersprache haben , etwas ist , was ihnen sorge macht : sie befürchten , dass die sprachlichen anforderungen zu hoch und für sie unerfüllbar sein werden .
aus unserer sicht ist der ständerat dem nationalrat schon weit entgegengekommen , wenn er sich der formulierung anschliesst , dass man sich im alltag in wort und schrift verständigen können muss .
das ist ganz bestimmt eine höhere hürde , als wenn die schriftlichkeit keine voraussetzung ist bzw. nicht explizit genannt wird .
froh sind wir auf jeden fall , dass bei absatz 2 ein gewisser spielraum eingeräumt wird , indem man der besonderen situation von menschen rechnung tragen kann , die aufgrund dieser situation die integrationskriterien nicht erfüllen können .
speziell genannt werden menschen mit behinderungen oder krankheiten oder auch andere gewichtige umstände ; damit sind zum beispiel bildungsdefizite gemeint .
wenn aus diesen gründen die integrationskriterien nicht erfüllt werden können , kann dem rechnung getragen werden .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , in diesem punkt dem beschluss des ständerates zuzustimmen und den antrag der minderheit rutz gregor abzulehnen .
die grüne fraktion empfiehlt ihnen hier , mit der minderheit schenker silvia zu stimmen , und zwar weil wir effektiv der meinung sind , dass die zeit , die hier in der schweiz verbracht wird , nicht eine form von integration ist , die dann stattfindet , wenn man - bin ich bei der falschen stelle ?
ich entschuldige mich , ich habe die falsche schublade erwischt , wir sind bei der fähigkeit , sich in einer landessprache zu verständigen .
wir sind der meinung , dass die mehrheit hier einen guten kompromiss gefunden hat , und zwar hat sich die mehrheit jetzt auch mit dem ständerat zu einer lösung getroffen .
ursprünglich waren die grünen der meinung - das ist für uns eigentlich immer noch die wichtige und richtige haltung -: was wichtig ist , ist nicht die schulbildung , sondern was wichtig ist , ist die kommunikationsfähigkeit .
kommunikationsfähigkeit kann durchaus etwas sein , was sich auch nur im mündlichen sprachausdruck äussert .
aber jetzt ist es so , [ page 906 ] dass mit dem beschluss des ständerates nur noch die möglichkeit da ist , sich " im alltag in wort und schrift zu verständigen " , und dass das jetzt der kompromiss ist , der zur debatte steht .
ich denke , was aus grüner sicht wichtig ist - dies auch zuhanden der materialien -, ist die bemerkung , dass das wichtige die fähigkeit ist , sich im alltag zu verständigen .
es geht also nicht darum , dass man eine besondere schulbildung haben muss , es geht auch nicht darum , dass man sich quasi frei in goethe-deutsch ausdrücken können muss .
es geht nicht darum , dass man irgendeinen schwierigen sprachtest bestehen kann , sondern es geht darum , dass man die fähigkeit hat , sich im alltag nicht nur mündlich auszudrücken , sondern auch einfache dokumente zu lesen oder zu schreiben .
in dem sinne können wir da mit der mehrheit stimmen und empfehlen ihnen , auch mit der mehrheit zu stimmen , auch wenn es uns selbst gereicht hätte , wenn die ausdrucksfähigkeit nur im mündlichen bereich vorgeschrieben gewesen wäre .
es war immer wieder die rede davon , wie zentral eine gute integration als voraussetzung für eine gute , erfolgreiche einbürgerung sei .
nun diskutieren wir hier darüber , ob es wünschbar ist , dass sich personen , die sich einbürgern lassen wollen , " gut " in einer landessprache verständigen können .
ich überlasse es ihnen : wenn sie es immer so gemeint haben , wie sie es bis jetzt immer gesagt haben , was sie punkto integration erreichen möchten , dann müsste es ja eigentlich selbstverständlich sein , dass sie unsere minderheit unterstützen .
ich danke ihnen schon jetzt dafür .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich benutze gerne die gelegenheit , unserer kollegin anne mahrer herzlich zum geburtstag zu gratulieren .
( beifall ) [ vs ] art .
12 abs .
1 bst .
c antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( rutz gregor , amaudruz , brand , bugnon , fehr hans , joder , moret , müller philipp , pantani , schneeberger ) festhalten [ vs ] art .
12 al .
1 let .
c proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( rutz gregor , amaudruz , brand , bugnon , fehr hans , joder , moret , müller philipp , pantani , schneeberger ) maintenir
art .
18 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 124 stimmen für den antrag der minderheit ... 64 stimmen ( 1 enthaltung )
art .
9 abs .
2 - art .
9 al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 122 stimmen für den antrag der minderheit ... 67 stimmen ( 2 enthaltungen )
art .
9 abs .
1 bst .
b - art .
9 al .
1 let .
b [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 112 stimmen für den antrag der minderheit ... 65 stimmen ( 14 enthaltungen )
wir sind in der dritten runde .
die einigungskonferenz ist absehbar , da nicht anzunehmen ist , dass wir uns in allen punkten mit dem ständerat einigen .
deswegen lohnt sich ein kurzer blick auf das ganze : wir möchten daran erinnern , dass im unbestrittenen teil oder im bereits bereinigten teil doch einige fortschritte erzielt werden konnten .
ich möchte die deutungshoheit bei der gesamtwürdigung nicht herrn glättli überlassen , sondern für die kommission sprechen .
ich möchte daran erinnern , dass wir die niederlassungsbewilligung als voraussetzung eingeführt haben , mit den erwähnten hürden , die frau bundesrätin sommaruga erwähnt hat .
ich möchte daran erinnern , dass wir neu den begriff der erfolgreichen integration eingeführt haben , mit integrationskriterien .
da können wir herrn rutz sagen , dass das einschränkungen sind für die auslegung des gesetzes durch die gerichte .
das sind klare leitplanken für die beurteilung von konkreten einbürgerungsgesuchen durch die gerichte .
dann haben wir neu integrationskriterien eingeführt , unter anderem das beachten der öffentlichen sicherheit und ordnung .
weiter haben wir vor allem - das ist eigentlich unbeachtet geblieben , aber nicht unwichtig - die verfahrensabläufe einheitlich geregelt .
das ist eine wesentliche [ page 905 ] administrative vereinfachung des ganzen einbürgerungsverfahrens .
schliesslich haben wir auch die anrechenbarkeit des verfahrens während der behandlung eines asylgesuchs abgeschafft .
die dauer der bewilligung n zählt im ganzen einbürgerungsverfahren nicht mehr .
wir müssen uns bewusst sein : wenn das gesetz am schluss scheitern sollte , dann wären alle diese punkte hinfällig , dann gälte eben das geltende recht , ohne diese elemente .
nun zu den beiden artikeln 9 und 18 , um die es im ersten paket geht : ich möchte daran erinnern , dass es bei der frage der aufenthaltsdauer - zwölf jahre bisher , acht jahre gemäss bundesrat und ständerat , zehn gemäss unseren bisherigen beschlüssen - im gesamtpaket zwar schon nicht um einen kompromiss gehen mag ; frau bundesrätin sommaruga hat diesbezüglich aus ihrer sicht sicher recht .
wenn wir aber die aufenthaltsdauer separat betrachten , dann sehen wir , dass es natürlich ein kompromiss ist , zwölf , zehn oder acht jahre .
es ist eine frage der betrachtungsweise , ob man das numerisch oder gewichtet beurteilen will .
aber lassen wir das , am schluss gibt es dann eine gesamtbeurteilung .
in der letzten beratung haben wir an unserem beschluss , zehn jahre , festgehalten , und zwar mit 111 zu 74 stimmen .
der ständerat ist relativ knapp , mit 22 zu 19 stimmen bei 1 enthaltung , der linie des bundesrates gefolgt .
unsere kommission hat wieder klar , nämlich mit 16 zu 8 stimmen , beschlossen , an den zehn jahren festzuhalten .
aus meiner sicht ist es nicht mehr nötig , eine breite diskussion zu führen .
ich möchte einfach erwähnen , dass ihnen unsere kommission mit dem stimmenverhältnis von zwei zu eins beantragt , an unserem beschluss , zehn jahre , festzuhalten .
bei der frage der doppelten anrechenbarkeit der aufenthaltsdauer haben wir uns insofern geeinigt , als wir grundsätzlich die doppelte anrechenbarkeit unterstützen .
die differenz besteht jetzt bei der frage , ob wir die jahre zwischen dem 10 . und dem 20 . lebensjahr oder jene zwischen dem 5. und dem 15 . lebensjahr doppelt anrechnen wollen .
die kommission ist mit 15 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung der auffassung , dass wir der neuen variante folgen , das heisst die doppelte anrechnung zwischen dem 5. und dem 15 . lebensjahr zulassen sollten .
denn bereits im alter von fünf jahren setzt die integration ein - und nicht erst ab dem 10 . lebensjahr .
mit 15 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung schlagen wir ihnen also vor , an unserer fassung festzuhalten und nicht dem ständerat bzw. dem bundesrat zu folgen , die am geltenden recht festhalten wollen .
das geltende recht sieht die doppelte anrechenbarkeit zwischen dem 10 . und dem 20 . lebensjahr vor .
zur mindestaufenthaltsdauer : heute haben wir da keine vorschriften .
der bundesrat hat vorgeschlagen , dass wir eine maximale mindestaufenthaltsdauer von drei jahren vorschreiben sollten .
ursprünglich waren wir der meinung , dass wir eine mindestaufenthaltsdauer von drei bis fünf jahren festlegen sollten - das in anbetracht der kantonalen vielfalt .
der beschluss wurde in unserem rat in der zweiten runde mit 110 zu 78 stimmen gefasst .
anschliessend beschloss der ständerat mit 22 zu 18 stimmen , dem bundesrat zu folgen und drei jahre als maximale mindestaufenthaltsdauer vorzusehen .
wir machen jetzt einen kompromissvorschlag - der entscheid in der kommission wurde mit 17 zu 7 stimmen gefällt -, indem wir eine mindestaufenthaltsdauer von zwei bis fünf jahren festlegen möchten .
hier darf man daran erinnern , dass einige kantone schon die zweijährige frist kennen , nämlich der kanton bern - wobei ausnahmen möglich sind -, der kanton genf , der kanton jura und der kanton schaffhausen .
diese kantone würden also mit unserer bisherigen fassung gezwungen , ihre mindestaufenthaltsdauer um ein jahr anzuheben .
mit dem neuesten vorschlag , wie sie ihn auf der fahne finden , wären diese kantone nicht mehr gezwungen , ihre mindestaufenthaltsdauer zu erhöhen .
mit 17 zu 7 stimmen beantragen wir ihnen , diese neue fassung zu unterstützen und eine mindestaufenthaltsdauer von zwei bis fünf jahren vorzusehen .
wir sind nun in der dritten runde der gesetzesberatung , und nach wie vor gibt es eine ganze reihe von differenzen zwischen den beiden räten .
lassen sie mich , bevor ich die anträge meiner minderheit zu artikel 9 begründe , eine vorbemerkung machen : die schweiz als direkte demokratie sollte ein grosses interesse daran haben , dass sich ein möglichst grosser teil der bevölkerung in wahlen und abstimmungen äussern kann .
wir geniessen als volksvertreterinnen und volksvertreter das privileg , uns hier direkt in die gesetzesarbeit einbringen zu können .
gerade für uns sollte es doch wichtig sein , dass unsere entscheide von möglichst vielen einwohnerinnen und einwohnern bestätigt werden .
wenn unsere entscheide verworfen werden , ist eine möglichst breite abstützung ebenfalls sinnvoll .
wir sollten also ein bürgerrechtsgesetz erarbeiten , das anreize setzt , sich um das schweizer bürgerrecht zu bemühen .
an diesem wichtigen grundsatz muss sich eine bürgerrechtsgesetzgebung messen lassen .
in artikel 9 geht es um die formellen voraussetzungen , welche erfüllt sein müssen , damit jemand ein gesuch zu einer einbürgerung stellen kann .
ich beantrage ihnen im namen der minderheit , bei den acht jahren zu bleiben , wie es der bundesrat ursprünglich vorgeschlagen hat .
sie erinnern sich : das konzept des bundesrates war ja , einerseits eine niederlassungsbewilligung als voraussetzung festzulegen und andererseits dieser höheren hürde zur einbürgerung eine verkürzung der aufenthaltsdauer gegenüberzustellen .
sie haben , gegen unseren willen , schon in der ersten runde die niederlassungsbewilligung c als voraussetzung eingeführt .
nun weigert sich die mehrheit der kommission schon zum dritten mal , die verkürzung der frist auf acht jahre zu unterstützen .
es handelt sich um ein konzept , das ihnen der bundesrat vorgelegt hat , ein konzept , in dem diejenigen belohnt werden sollen , die gut in unsere gesellschaft integriert sind .
die acht jahre sollen im sinne eines anreizes wirken .
es ist zu betonen , dass für die erteilung der niederlassungsbewilligung normalerweise eine frist von zehn jahren gilt und diese nur unter bestimmten bedingungen verkürzt werden kann , mit anderen worten : mit der c-bewilligung als voraussetzung werden immer noch sehr viele einbürgerungswillige frühestens nach zehn jahren ein [ page 901 ] gesuch stellen können .
es ist also nicht der grosse dammbruch , den sie mit einem nachgeben verursachen werden .
zum antrag meiner minderheit zu artikel 9 absatz 2 : hier geht es einmal mehr um die frage der doppelten anrechnung des aufenthalts von jugendlichen .
zwar ist es in der zwischenzeit gelungen , die mehrheit der kommission davon zu überzeugen , dass jugendliche weiterhin rascher ein einbürgerungsgesuch stellen können sollen .
die mehrheit hält aber nach wie vor daran fest , die bewährte regelung , wonach die zeit zwischen dem 10 . und 20 . lebensjahr doppelt angerechnet wird , zu ändern .
nach wie vor kann ich die argumentation nicht nachvollziehen .
die regel hat sich bewährt , und sie folgt einer logik , nämlich der logik , dass die jugendlichen zwischen dem 10 . und 20 . lebensjahr sowohl in der schule als auch in der lehre oder am arbeitsplatz in einer intensiven auseinandersetzung mit den werten und gepflogenheiten unserer gesellschaft sind .
das sind integrationsbemühungen , die , wenn sie erfolgreich sind , durch eine doppelte anrechnung belohnt werden sollen .
es macht einfach keinen sinn , den doppelt gerechneten aufenthalt auf die lebensjahre 5 bis 15 vorzuschieben .
noch ein letztes wort : immer - ich betone : immer - müssen die integrationskriterien erfüllt sein .
es werden also nur jene jugendlichen eingebürgert , welche unsere werte und unsere rechtsordnung respektieren .
ich bitte sie , meine minderheitsanträge zu unterstützen .
1. der entscheid über die vergabe des bürgerrechts liegt in der schweiz traditionell bei den gemeinden .
das hat sich bewährt .
und das müssen wir hier auch wieder einmal sagen , damit wir vor lauter details die übersicht über das ganze nicht ganz verlieren .
2. der bund regelt die mindestvoraussetzungen .
das heisst , dass die gemeinden und die kantone einen gestaltungs - und entscheidungsspielraum haben .
auch das hat sich bewährt .
auch das ist hier wieder einmal zu sagen .
3. daraus ergibt sich : je mehr wir hier regeln , umso mehr entsteht interpretationsspielraum für die gerichte .
das ist eine entwicklung , die uns nicht gefällt .
auch das gilt es hier noch einmal zu sagen .
daraus folgt : wenn wir hier etwas in diesem gesetz revidieren , dann muss es in die richtige richtung gehen .
daraus folgt auch , dass wir selbstverständlich nicht für eine verkürzung der erforderlichen aufenthaltsdauer auf acht jahre sind , weil sich die bisherigen wohnsitzfristen bewährt haben und das etwas ist , was wir hier sicher nicht weiter aufweichen sollten .
es ist schon ein fehler , wenn wir von zwölf auf zehn jahre gehen .
darum sind wir in dieser frage sicher nicht auf der seite der minderheit schenker silvia , sondern unterstützen die mehrheit .
wir sind der auffassung , dass dieses gesetz gute mindestvoraussetzungen schaffen soll , damit eine integration auch erfolgreich abgeschlossen werden kann .
das ist mit den fristen , die sich die andere ratsseite vorstellt , sicher nicht besser gewährleistet .
ebenso sehen wir bei artikel 18 , dass die kantone bereits mit dem antrag meiner minderheit eingeschränkt würden .
mit dem antrag der mehrheit wäre dies noch mehr der fall .
wir stehen dieser gesetzesrevision mit wenig begeisterung gegenüber ; das haben wir immer wieder unterstrichen .
bitte sorgen sie dafür , dass das nicht weiter verwässert wird !
ansonsten sind wir am schluss dann wirklich in einer lage , in der wir uns gut überlegen müssen , wie wir abstimmen .
wir grünliberalen sind dafür , dass dieses gesetz jetzt im rat durchkommt .
wir sind der meinung , dass es wirklich notwendig ist , das bürgerrechtsgesetz aus den fünfzigerjahren zu überarbeiten .
wir haben uns von anfang an dafür starkgemacht , dass die frage des erwerbs des schweizer bürgerrechts als letzter schritt der integration weniger davon abhängen soll , wie lange man formell in der schweiz gewesen ist , als davon , dass man integriert ist , dass man sich an die gepflogenheiten unserer gesellschaft hält und sich in unserem sozialen leben eingegliedert hat , ohne deswegen die eigene identität aufgeben zu müssen .
bei den differenzen , die wir nun mit mehrheits - und minderheitsanträgen behandeln , liegen die beschlüsse von national - und ständerat teilweise noch weit auseinander .
zur mehrheit und zu den minderheiten bei artikel 9 : hier ist noch die frage offen , ob wir neben der grundvoraussetzung der niederlassungsbewilligung c , die wir schon beschlossen haben , für die einbürgerungswilligen einen mindestaufenthalt von acht oder zehn jahren vorsehen müssen , damit sie überhaupt formell ein gesuch einreichen können .
die grünliberalen haben sich immer für acht jahre ausgesprochen .
nun gibt es aber hier einen gewissen spielraum .
wir betrachten diesen artikel zusammen mit artikel 18 und artikel 33 , wo es darum geht , wie viel zeit dann auch tatsächlich angerechnet wird , insbesondere bei den vorläufig aufgenommenen .
wir werden uns deshalb enthalten bei der frage , ob jetzt acht oder zehn jahre aufenthalt gefordert werden sollen , um auch einen gewissen verhandlungsspielraum offenzuhalten .
bei der frage der doppelten anrechnung des aufenthaltes im kindes - und jugendalter werden wir der mehrheit folgen .
es ist natürlich schon so , dass ein kind von fünf oder sechs jahren relativ wenig selber zur integration dazutun kann .
gleichwohl sind gerade die jahre im kindergarten und die ersten schuljahre wahrscheinlich die prägendsten und sollen damit hinsichtlich der integration ebenfalls in dieser besonderen , stärker gewichtenden art anrechenbar sein .
wir werden darum dort der mehrheit folgen .
bei der möglichkeit der kantone festzusetzen , wie lange eine person im kanton wohnsitz gehabt haben muss , damit sie ein einbürgerungsgesuch stellen kann , sollten wir den kantonen nicht eine längere dauer vorschreiben , als sie jetzt schon gilt .
bei einigen kantonen sind das jetzt zwei jahre .
warum sollen wir jetzt , wenn in den betreffenden kantonen gesagt wird , zwei jahre würden ihnen reichen , eine höhere hürde von drei jahren festsetzen ?
kein kanton hat das verlangt , lassen wir also die kantonalen mindestaufenthaltsdauern dort , wo sie sind .
jene kantone , die eine mindestaufenthaltsdauer von zwei jahren haben , sollen das auch weiterhin so festlegen können .
denken sie an die mobilität , die wir heute haben und die wir beispielsweise von arbeitnehmern auch verlangen .
diese mobilität müssen wir auch berücksichtigen .
wenn wir schon kantonale mindestaufenthaltsdauern wollen , dann machen wir sie doch bitte so tief , dass sie auch erfüllbar sind .
bei den artikeln 9 und 18 geht es um die formellen voraussetzungen für eine einbürgerung .
artikel 9 absatz 1 buchstabe b regelt die aufenthaltsdauer in der schweiz sowie die geforderten aufenthaltsjahre in der schweiz unmittelbar vor der einreichung eines einbürgerungsgesuches .
die cvp/evp-fraktion hat letztes mal klar mit der grossen mehrheit des nationalrates gestimmt und wird an dieser fassung festhalten .
wir kürzen die aufenthaltsdauer von heute zwölf auf zehn jahre ; unsere fraktion ist der meinung , dass diese dauer nicht auf acht jahre reduziert werden soll .
eine aufenthaltsdauer von zehn jahren in der schweiz ist für einbürgerungswillige zumutbar .
der politische erfolg dieser vorlage dürfte wesentlich von dieser bestimmung abhängen .
bei artikel 9 absatz 2 geht es um die frage , ob die jahre zwischen dem 10 . und dem 20 . lebensjahr oder zwischen dem 5. und dem 15 . lebensjahr doppelt angerechnet werden sollen .
unsere fraktion unterstützt auch da die kommissionsmehrheit und den letztmaligen beschluss des nationalrates .
zwischen dem 5. und dem 15 . lebensjahr findet die schulische integration statt , und dies rechtfertigt eine doppelzählung .
damit hätten wir eine gewisse analogie zum ausländergesetz bezüglich familiennachzugs .
kinder können umso besser integriert werden , je früher sie in der schweiz sind und unsere schulen besuchen können .
bei artikel 18 unterstützen wir ebenfalls die kommissionsmehrheit , welche neu eine mindestaufenthaltsdauer von zwei bis fünf jahren vorsieht .
heute gelten je nach kanton mindestaufenthaltsdauern zwischen zwei und zwölf jahren .
kantone mit einer längeren mindestaufenthaltsdauer [ page 902 ] müssen die frist auf maximal fünf jahre reduzieren .
kantone , welche bereits heute lediglich eine zweijährige aufenthaltsdauer vorsehen , müssen mit der jetzigen fassung der kommissionsmehrheit keine anpassungen vornehmen , sie müssen die frist also nicht verlängern .
die fassung von bundesrat und ständerat sieht hingegen eine frist von maximal drei jahren vor , das heisst , die kantone könnten auch ganz von einer frist absehen .
das wollen wir nicht .
die kommissionsmehrheit kommt der fassung des bundesrates bzw. des ständerates insoweit entgegen , als kein kanton seine mindestfrist anheben muss .
zusammenfassend wird die cvp/evp-fraktion bei den artikeln 9 und 18 der kommissionsmehrheit folgen und empfiehlt ihnen , dies auch zu tun .
liebe frau humbel , ich habe eine frage .
ich habe ihnen sehr aufmerksam zugehört : sie haben gesagt , dass ihre fraktion an der frist von zehn jahren festhalten will und gegen eine reduktion auf acht jahre ist ; das habe ich verstanden .
nicht verstanden habe ich aber - ich bitte sie , dazu ausführungen zu machen -, worin der qualitative unterschied zwischen einer frist von acht und einer frist von zehn jahren für die einbürgerung besteht .
worin besteht der qualitative unterschied ?
was verändert sich beim einbürgerungswilligen menschen in diesen zwei jahren ?
können sie mir das auf plausible weise erklären , frau humbel ?
fristen bedeuten immer eine gewisse willkür .
heute wird ein aufenthalt in der schweiz von zwölf jahren gefordert .
wir erachten es als zumutbar , zehn jahre zu verlangen : zehn jahre , während derer die leute die möglichkeit haben , unsere gepflogenheiten und unser system gut kennenzulernen .
wir beurteilen diese zehn jahre nicht als eine zu lange frist .
ich bitte sie , in artikel 9 absatz 1 buchstabe b und in absatz 2 die minderheiten schenker silvia zu unterstützen ; das entspricht den beschlüssen des ständerates .
es geht um die formellen voraussetzungen für eine einbürgerung .
bereits entschieden ist , dass die niederlassungsbewilligung , der c-ausweis , eine voraussetzung für die einbürgerung ist .
damit diese erteilt werden kann , ist die integration eine wichtige voraussetzung .
in artikel 9 absatz 1 buchstabe b sind acht jahre aufenthaltsdauer als voraussetzung für die einbürgerung eingesetzt .
personen - und das ist das entscheidende argument -, die sich um integration bemühen , bekommen also einen anreiz , vorwärtszumachen .
die sp hat bereits zu beginn der debatte zur totalrevision des bürgerrechtsgesetzes gesagt , dass dies ein zentrales element , eine wichtige voraussetzung für die zustimmung zur vorlage sei .
deshalb hält auch der ständerat daran fest , und deshalb unterstützen wir die position des ständerates und die position des bundesrates .
in artikel 9 absatz 2 geht es um die frage , welche lebensjahre der jugendlichen doppelt gezählt werden .
bedenken sie bei diesem entscheid , dass jede fünfte person der rund 1,7 millionen ausländerinnen und ausländer jugendlich ist .
die statistik zeigt , dass die einbürgerungsquote bei personen zwischen 15 und 20 jahren am höchsten ist .
bei der lehrstellensuche und bei der ersten anstellung spielt der rote pass eine wichtige rolle .
der rote pass spielt aber auch im sport eine rolle .
denken sie , vor der beginnenden wm , daran , dass in der schweizer fussball-nationalmannschaft viele migranten mitspielen , die in jungen jahren eingebürgert worden sind .
unterstützen sie darum das heute geltende recht , also die formulierung gemäss ständerat und minderheit schenker silvia .
bei artikel 18 absatz 1 unterstützt die sp-fraktion die mehrheit .
die mehrheit berücksichtigt die heutige praxis in einigen kantonen , die zwei jahre als kantonale und kommunale mindestaufenthaltsdauer vorsehen .
sie berücksichtigt auch den beschluss des nationalrates und die forderung der kantone , vor allem der halbkantone , die aufgrund ihrer gegenseitigen nähe und zusammenarbeit nur kurze kantonale mindestaufenthaltsdauern festlegen .
denken sie etwa an basel-stadt und baselland , wo der übergang , ob jemand in basel-stadt oder in baselland wohnt , fast fliessend ist .
da spielt es eben eine rolle , dass die fristen kurz sind .
diese formulierung ist ein kompromissvorschlag , um den verschiedenen anliegen rechnung zu tragen .
erlauben sie mir einleitend , im namen der grünen einen überblick darüber zu geben , wo wir aus unserer sicht stehen .
wir sind jetzt in der detailberatung hinsichtlich gewisser formeller und materieller voraussetzungen der einbürgerungspolitik .
wir verlieren in dieser detailberatung aber das grundsätzliche etwas aus den augen , nämlich das , was wir einleitend in dieser debatte zu bedenken gegeben haben .
demnach misst sich die qualität unserer demokratie nicht daran , mit welchem detailgrad und mit welcher möglichst hohen hürde wir versuchen , die leute an der teilnahme zu hindern .
im gegenteil , sie misst sich vielmehr daran , ob es uns gelingt , jenen leuten , die hier arbeiten , die hier leben , die hier steuern zahlen , die hier ihre kinder grossziehen , auch die möglichkeit zu geben , aktiv an unserer gemeinschaft teilzunehmen - die ersten paar jahre eben nur als steuerzahlerin und als steuerzahler , mit der zeit aber auch als staatsbürgerin und staatsbürger , die mitsprechen können .
da sollte es nicht darum gehen , die hürden möglichst hoch zu legen .
das ist für uns letztlich der lackmustest für eine moderne und demokratisch verfasste gesellschaft : schafft sie wege , dass leute , die sich hier anstrengen , auch an der gesellschaft und an der politischen mitsprache teilhaben können ?
aus dieser überlegung heraus haben wir schon ganz grundsätzlich mühe mit dieser vorlage : sie setzte ein formelles erfordernis , nämlich den aufenthaltsstatus c , voraus , damit ein gesuch überhaupt gestellt werden kann .
das steht heute nicht mehr zur debatte , das haben sie schon entschieden .
das ist aus unserer sicht aber ein geburtsfehler dieser vorlage , die ja eigentlich einen lobenswerten ansatz hatte : sie wollte nämlich den " cantonalisme " , den kantönligeist , im einbürgerungsbereich etwas einschränken .
sie wollte etwas mehr rechtsgleichheit schaffen .
sie wollte etwas mehr anreize schaffen , damit jemand , der sich anstrengt , der sich sogenannt gut integriert , die möglichkeit hat , schneller zum roten pass zu kommen .
dieses gesamtkonzept wurde aber zerzaust , und das haben die beiden räte gemeinsam fertiggebracht : in unserem rat wurden zuerst verschärfungen eingebracht , und im ständerat wurden dann verschiedene verschärfungen zwar wieder temperiert , aber dafür wurde gesagt : jeder kanton kann noch draufpacken .
das läuft dem geist dieses gesetzes , der art , wie es vom bundesrat erfunden und begründet worden ist , eigentlich zuwider .
aus diesen erläuterungen ergibt sich automatisch , was wir ihnen in dieser detailberatung empfehlen : der minderheit schenker silvia zu folgen .
wir sehen nicht ein , weshalb man noch die aufenthaltsdauer erhöhen muss , wenn man schon den ausweis c voraussetzt .
so hat die möglichkeit , vor ablauf dieser zehn jahre ein gesuch zu stellen , einzig jemand , der seinen aufenthaltsstatus c durch eine besondere integrationsanstrengung beschleunigt erhalten hat .
das einzige , worüber sie jetzt streiten , ist also die frage , ob auch eine höhere hürde geschaffen werden soll für menschen , die sich besonders angestrengt haben , um sich rasch zu integrieren , und deren anstrengungen auch bereits durch eine schnellere erteilung der niederlassungsbewilligung c belohnt wurden , mit der sie überhaupt erst das bürgerrecht beantragen können .
mir und auch den grünen hat sich aber bis jetzt nicht erschlossen , was das mit einer verbesserung der politischen partizipation zu tun hat .
mir hat sich auch nicht erschlossen , was das aus ihrer sicht mit einer optimierten auswahl derjenigen personen zu tun hat , die sich überhaupt einbürgern dürfen .
zu artikel 18 : das ist der einzige artikel , bei dem die mehrheit mit ihrem kompromiss dazu beiträgt , ein letztes kleines stücklein der beabsichtigten vereinheitlichung zu gewährleisten .
ich bitte sie , hier der mehrheit zuzustimmen .
wenn ihr antrag nicht durchkommt , muss man sagen , dass die [ page 903 ] vorlage im sinne der erfinder auf der ganzen linie gescheitert ist .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die bdp-fraktion unterstützt die anträge der mehrheit .
wir sprechen in artikel 9 und in artikel 18 von den formellen voraussetzungen für die einbürgerung .
das heisst ganz konkret : wir entscheiden hier nicht , wer eingebürgert wird , sondern welches die voraussetzungen sind , damit jemand überhaupt ein einbürgerungsgesuch stellen darf - das möchte ich hier in aller klarheit noch einmal festhalten .
nun gibt es bei artikel 9 eine differenz in bezug auf die wohnsitzfrist .
es geht um die frage , wie lange jemand in der schweiz gewohnt haben muss , bis er überhaupt ein einbürgerungsgesuch stellen darf .
hier gibt es jetzt folgende ausgangslage : der bundesrat schlägt ihnen vor , dass eine wohnsitzfrist von acht jahren festgehalten werden soll .
die kommissionsminderheit vertritt diese position ebenfalls , während die kommissionsmehrheit für eine wohnsitzfrist von zehn jahren eintritt .
es wurde jetzt mehrfach gesagt , dass diese zehn jahre ein kompromiss seien , weil heute im gesetz ja eine wohnsitzfrist von zwölf jahren festgeschrieben ist .
ich muss diese darstellung etwas korrigieren ; sie ist unvollständig , denn mit diesem gesetz ändert sich gemäss entwurf des bundesrates - das ist ein guter antrag - folgendes : damit jemand überhaupt ein einbürgerungsgesuch stellen kann , muss er neu eine niederlassungsbewilligung haben .
das ist eine neue hürde , die ganz bewusst eingebaut wurde .
sie wurde eingebaut , weil der bundesrat der meinung ist , dass jemand nur ein einbürgerungsgesuch stellen können soll , wenn sichergestellt ist , dass bereits ein hohes mass an integration zu verzeichnen ist .
wenn ich ihnen nochmals in erinnerung rufe , was die voraussetzungen sind , damit jemand überhaupt eine niederlassungsbewilligung bekommt , sehen sie , dass hier die hürden tatsächlich massiv erhöht worden sind : die betreffende person darf keine straftaten begangen haben , sie darf nicht sozialhilfeabhängig sein , und die sprachkenntnisse sind bereits geprüft worden .
die hürde der niederlassungsbewilligung ist also eine wirkliche hürde - sie wird in diesem rat zum teil auch kritisiert .
ich bin überzeugt , dass es eine richtige hürde ist .
aber dann macht es eben auch sinn , dass diejenigen , die sich besonders anstrengen und bereits nach fünf jahren eine niederlassungsbewilligung erhalten - das ist die ausnahme -, auch belohnt werden und früher ein einbürgerungsgesuch stellen können , nämlich bereits nach acht jahren .
das ist die ausgangslage .
für den bundesrat war immer klar , dass das zusammengehört : die hürde , die wir mit der niederlassungsbewilligung als voraussetzung eingebaut haben ; dass dann aber eine person die möglichkeit haben soll , wenn sie besondere anstrengungen erbringt , das einbürgerungsgesuch früher zu stellen .
wenn sie mit der kommissionsmehrheit - zehn jahre - stimmen , dann haben sie auf der einen seite die hürde mit dem c-ausweis eingebaut ; aber auf der anderen seite setzen sie keinen anreiz mehr .
es besteht null anreiz , sich hier besonders anzustrengen .
das ist eigentlich das , was schade ist .
es ist auch nicht wirklich ein kompromiss .
die ausgangslage hat sich dann eigentlich nicht geändert ; wenn sie die zwölf jahre nehmen würden , wie das früher eine kommissionsminderheit wollte , dann wäre es eine reine verschärfungsvorlage .
wir haben nicht das ziel gehabt , die vorlage zu verschärfen .
wir haben uns vielmehr das ziel gesetzt , eine einbürgerungsvorlage zu haben , die eben die integration stärker gewichtet .
nicht mehr die anzahl der aufenthaltsjahre allein soll ausschlaggebend sein , sondern wir sagen , dass die integration das entscheidende kriterium sei .
und noch einmal : [ page 904 ] die integration ist bereits eine hohe hürde , um die niederlassungsbewilligung zu erhalten .
ich weiss , dass sie hier einen schritt machen müssten .
trotzdem bitte ich sie , bei artikel 9 absatz 1 buchstabe b der kommissionsminderheit zu folgen respektive - ich schätze die situation realistisch ein - sich ihren entscheid auf die einigungskonferenz hin noch einmal gut zu überlegen .
in artikel 9 absatz 2 geht es um die frage der doppelanrechnung der aufenthaltsjahre der jugendlichen .
sie haben hier einen schritt gemacht ; ich bin froh , dass sie ihn gemacht haben .
die differenz ist nun : zählen sie die jahre zwischen dem 5. und 15 . lebensjahr oder zwischen dem 10 . und 20 . lebensjahr doppelt ?
ich glaube , das ist nicht die alles entscheidende frage , die sich hier stellt .
seit 1953 , seit es dieses bürgerrechtsgesetz gibt , war die doppelanrechnung immer zwischen dem 10 . und 20 . lebensjahr .
ich muss sie fragen : haben sie hier schlechte erfahrungen gemacht ?
gibt es gründe , hier eine änderung vorzunehmen ?
ich muss ihnen sagen , dass ich diese gründe eigentlich nicht sehe .
noch einmal : wenn jemand als jugendlicher dank der doppelanrechnung ein einbürgerungsgesuch stellt , ist er oder sie nicht eingebürgert ; er oder sie konnte einfach ein bisschen früher ein gesuch stellen .
ich hoffe , dass sie sich da mit dem ständerat finden werden ; das ist allerdings nicht die entscheidende frage .
ich habe es bereits das letzte mal ausgeführt : beim antrag der mehrheit stellt sich die frage : kann ein kind zwischen dem 5. und 10 . lebensjahr bereits selbstständig zur integration beitragen ?
ich bin der meinung , dass hier die eltern mehr bestimmend sind ; das kind kann weniger eigenständig entscheiden .
zwischen dem 10 . und 20 . lebensjahr hat ein kind bzw. ein jugendlicher doch mehr eigene möglichkeiten , in einen verein zu gehen , das heisst , in der gesellschaft mitzumachen und so seinen integrationsbeitrag selbstständig etwas zu beeinflussen .
von daher würde ich ihnen beliebt machen , beim bisher geltenden recht zu bleiben , das heisst , die doppelte anrechnung zwischen dem 10 . und 20 . lebensjahr beizubehalten .
das ist auch die meinung des ständerates und der minderheit ihrer kommission .
in artikel 18 geht es um die kantonale aufenthaltsdauer .
ich bin ihnen sehr dankbar : ich denke , was die mehrheit ihrer kommission vorschlägt , ist sinnvoll , ist vernünftig .
die mindestaufenthaltsdauer ist jetzt zwei bis fünf jahre .
ich denke , damit können auch die kantone leben , es ist eine harmonisierung .
nachdem sie den kompromiss der mindestaufenthaltsdauer von zwei jahren gefunden haben , zwingen sie die kantone , die heute schon eine mindestaufenthaltsdauer von zwei jahren haben , nicht , diese zu erhöhen .
ich bitte sie , die mehrheit ihrer kommission zu unterstützen .
ich möchte mit einer frage an sie beginnen : wie wäre es , wenn sie selber beurteilen müssten , ob sie sich in den anderen landessprachen " verständigen " können oder ob sie sich " gut verständigen " können ?
ich weiss nicht , ob alle zum gleichen resultat kämen , wenn das überprüft werden müsste .
die frage ist hier , ob als voraussetzung und als integrationskriterium verlangt werden soll , dass sich jemand im alltag - und das ist wichtig - in wort und schrift in einer landessprache verständigen kann .
eine weitere frage ist die , ob sich jemand " verständigen " oder " gut verständigen " kann .
das ist jetzt wirklich ein typischer differenzbereinigungsprozess , den sie auf der fahne nachvollziehen können , ein prozess eben , bei dem man sich annähert .
das resultat , das jetzt die kommissionsmehrheit unterstützt und das auch der bundesrat unterstützen kann , kann sich sehen lassen .
es besteht darin zu verlangen , dass jemand sich im alltag in wort und schrift verständigen kann , aber auf das wort " gut " zu verzichten .
den befürchtungen , die auf der einen seite gehegt werden - nämlich dass mit dem erfordernis der verständigungsmöglichkeit in schriftlicher form zu hohe anforderungen gestellt würden -, kann ich entgegenhalten , dass sie in absatz 2 selber folgendes festgehalten haben : wenn es gewichtige [ page 907 ] persönliche umstände gibt , die dazu führen , dass jemand eines der genannten integrationskriterien nicht oder nicht genügend erfüllen kann , dann kann man dem rechnung tragen .
von daher sind diese bedenken wirklich nicht mehr nötig .
auf der anderen seite muss ich auch sagen : wir haben ein interesse daran , dass sich jemand verständigen kann ; die anforderung , dass sich jemand auch in schriftlicher form verständigen kann , ist auch richtig , denn um politische rechte ausüben zu können , braucht jemand doch auch minimale möglichkeiten , eine landessprache in schriftlicher form zu verstehen .
von daher ist der antrag der kommissionsmehrheit ein guter kompromiss .
ich bitte sie , ihn zu unterstützen .
ich kann ihnen schon jetzt versichern , dass wir bei der schriftlichen form weder kenntnisse der orthografie noch kenntnisse der kommaregeln prüfen werden .
es geht da wirklich um grundlegende kenntnisse , die man braucht , um seine politischen rechte wahrnehmen zu können .
im heutigen , geltenden gesetz haben wir keine diesbezüglichen vorschriften ; dessen müssen wir uns bei der frage , ob das gesetz am schluss eine mehrheit finden kann oder nicht , bewusst sein .
der bundesrat hat vorgeschlagen , dass die fähigkeit zur verständigung in einer landessprache als voraussetzung festgelegt werden soll .
im laufe der differenzbereinigung sind dann andere elemente wie " alltag " hineingekommen ; damit will man sagen , es solle keine fähigkeit zu wissenschaftlicher diskussion vorausgesetzt werden .
es ist auch die formulierung " in wort und schrift " hineingekommen ; damit soll sichergestellt werden , dass sich jemand mündlich und schriftlich verständigen können muss .
nun geht es noch um die frage , ob sich jemand " gut " verständigen können muss .
damit wollten wir bisher festhalten , dass es eben nicht nur um eine knapp akzeptierbare verständigungskompetenz gehen soll , sondern dass es um die kompetenz zur verständigung auf einem fortgeschrittenen niveau geht .
die mehrheit der kommission ist inzwischen auf die variante des ständerates eingeschwenkt , der das adverb " gut " weglässt und darauf vertraut , dass die zuständigen behörden die formulierung richtig interpretieren .
es geht darum , dass sich jemand im leben in der schweiz zurechtfinden kann .
mit 14 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung empfiehlt ihnen ihre kommission , sich hier dem ständerat anzuschliessen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag der minderheit ... 82 stimmen ( 2 enthaltungen )
art .
33 abs .
1 bst .
b antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit i ( schenker silvia , amarelle , flach , glättli , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , streiff , tschümperlin ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ii ( flach ) b. von 50 prozent der dauer einer vorläufigen aufnahme ; oder [ vs ] art .
33 al .
1 let .
b proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité i ( schenker silvia , amarelle , flach , glättli , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , streiff , tschümperlin ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ii ( flach ) b. de 50 pour cent de la durée d'une admission provisoire ; ou [ vs ] art .
36 abs .
5 , 6 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( glättli , amarelle , flach , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
36 al .
5 , 6 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( glättli , amarelle , flach , gross andreas , heim , leuenberger-genève , masshardt , schenker silvia , streiff , tschümperlin ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir behandeln die artikel 33 und 36 der vorlage sowie artikel 61 des ausländergesetzes gemeinsam .
in meinem minderheitsantrag steckt viel von meinem herzblut .
es geht um die stellung der personen mit einer vorläufigen aufnahme in bezug auf den erwerb des bürgerrechts .
die mehrheit in diesem saal hat ja in [ page 908 ] einer früheren phase der beratung entschieden , dass in zukunft die niederlassungsbewilligung c die voraussetzung ist , damit jemand ein einbürgerungsgesuch stellen kann .
das haben wir heute morgen schon mehrmals gehört .
das bedeutet , dass in zukunft niemand mehr direkt aus dem status der vorläufigen aufnahme ein einbürgerungsgesuch stellen kann , egal , wie gut diese person integriert ist , und egal , wie ihre persönliche lebenssituation ist .
heute sind es vor allem jugendliche , die von dieser möglichkeit profitieren können .
dieser punkt der vorlage ist leider entschieden , daran können wir nichts mehr ändern .
da besteht keine differenz mehr .
in artikel 33 geht es jetzt noch um die frage , ob für eine einbürgerungswillige person , die sonst alle voraussetzungen für die einbürgerung erfüllt , also gut integriert ist , wie wir es in artikel 12 verlangen , die zeit , die sie als vorläufig aufgenommene in der schweiz gelebt hat , an die aufenthaltsdauer angerechnet wird .
ich bitte sie inständig , hier dem ständerat zu folgen .
es ist wichtig , sich noch einmal vor augen zu führen , wie das real vor sich gehen könnte , wenn eine person mit einer vorläufigen aufnahme überhaupt in die situation kommt , ein einbürgerungsgesuch zu stellen .
sie muss schon mindestens fünf jahre in der schweiz gelebt und die voraussetzungen erfüllt haben , um in einem ersten schritt eine b-bewilligung zu erhalten .
dann muss sie mindestens noch einmal fünf jahre in der schweiz leben , damit sie vielleicht eine niederlassungsbewilligung erhält .
das heisst , die person ist schon mindestens zehn jahre in der schweiz .
in sehr vielen fällen werden jedoch bis zur erteilung einer niederlassungsbewilligung schon mehr als zehn jahre verstrichen sein .
dann müssen immer noch alle anderen kriterien erfüllt sein , die es braucht , damit man ein gesuch stellen kann .
wenn sie der mehrheit folgen , bedeutet dies , dass im zeitpunkt , in dem die person die b-bewilligung erhält , der zähler wieder auf null gestellt wird .
das heisst , ab dann muss der oder die betroffene acht oder zehn jahre - sie haben sich ja vorhin für zehn jahre entschieden - in der schweiz leben .
wenn sie jetzt meine ganze rechnerei nicht nachvollziehen konnten , kann ich das verstehen .
ich kann es auf einen satz verkürzen : wird bei jemandem mit dem status der vorläufigen aufnahme die zeit , die er oder sie in diesem status in der schweiz gelebt hat , nicht an die aufenthaltsdauer angerechnet , setzen sie die hürde für eine einbürgerung für die betroffenen noch viel höher , als sie ohnehin schon ist , und dies völlig unabhängig davon , wie gut diese person integriert ist .
das ist ungerecht , das ist hart , das ist für mich , für uns inakzeptabel .
ich bitte sie , meiner minderheit zu folgen .
in wohlstand und sicherheit zu leben , die gewissheit zu haben , dass man sicher ist , wenn man abends aus dem haus geht , dass die familie zu hause geschützt und in sicherheit ist ; dass wir jederzeit sagen können , was wir wollen , solange wir uns an unsere eigenen gepflogenheiten halten - all dies lässt uns vielleicht vergessen , dass es menschen gibt , die das alles nicht haben , die aus einem grund , den wir uns gar nicht so richtig vorstellen können , ihr land verlassen mussten .
sie haben zuflucht gefunden bei uns und hängen jetzt irgendwo zwischen stuhl und bank , in diesem seltsamen status der vorläufigen aufnahme .
das ist so ein unding , diese vorläufige aufnahme : menschen , die hier sind und die wir im moment nicht zurückschicken können , weil wir sie nicht einfach in ein flugzeug setzen und in ein kriegsgebiet entlassen können .
das wollen wir auch nicht tun , ich kann mir nicht vorstellen , dass irgendjemand hier im saal das tatsächlich tun will .
diese menschen leben hier in einem zwischenstatus , der rechtlich irgendwo angesiedelt ist und den wir gerne ändern würden .
wir können es aber nicht tun , weil es eben genau fakt ist , dass nicht überall auf der welt der rechtsstaat funktioniert .
aus diesem grund haben wir diese vorläufig aufgenommenen menschen hier bei uns .
wenn das länger dauert - und es ist häufig der fall , dass krisen und kriege halt länger dauern , als man sich das denkt -, dann leben diese menschen hier bei uns .
wenn wir schon sagen , sie können dann irgendwann die aufenthaltsbewilligung beantragen , und sie diese auch bekommen , dann ist es vollkommen unverständlich , wenn ihnen die zeit , die sie hier verbracht haben , überhaupt nicht angerechnet wird .
in dieser frage haben sich aber unser rat und der ständerat in der langen debatte überhaupt nicht angenähert .
darum ist der vorschlag , den die grünliberalen hier eingebracht haben , dass wenigstens die hälfte der zeit der vorläufigen aufnahme angerechnet wird , als kompromissvorschlag zu betrachten .
es soll auch eine belohnung sein für die bemühungen , sich während dieser zeit zu integrieren .
wenn man weiss , dass man nicht zurückgehen kann - oder wahrscheinlich nicht zurückgehen kann -, dann soll diese zeit auch zur hälfte angerechnet werden .
ich bitte sie deshalb , hier dieser fünfzig-prozent-anrechnung zuzustimmen und meiner minderheit zu folgen .
herr kollege flach , ist ihnen klar , dass erstens das gesuch von vorläufig aufgenommenen rechtskräftig abgelehnt ist und dies für die einbürgerung keine vorteile bieten darf und dass zweitens auch fünfzig prozent eines unsinns immer noch ein unsinn sind ?
zur zweiten frage : fünfzig prozent sind immerhin eine anrechnung und eine verhinderung von hundert prozent ungerechtigkeit .
und zur ersten frage : ja , selbstverständlich .
es geht aber darum , dass diese menschen trotzdem nicht zurückgehen können und darum halt hier gestrandet sind .
und wenn jemand irgendwo gestrandet ist , dann ist doch das schlimmste , was man ihm antun kann , ihm die hoffnung zu nehmen , die zuversicht auf eine zukunft .
darum sollten wir hier nicht einfach auf dieser harten linie bleiben und die praxis ändern .
diesmal beginne ich gleich beim richtigen artikel .
es ist wichtig für sie , deshalb sage ich das : das eigentlich wesentliche ist nicht der minderheitsantrag bei artikel 36 , denn dieser ergibt sich durch den minderheitsantrag bei artikel 61 des ausländergesetzes .
das ist eigentlich der kern der auseinandersetzung , und zwar will die mehrheit , dass eine aufenthaltsbewilligung - nach dem neuen gesetz muss das eine niederlassungsbewilligung c sein - erlischt , wenn jemand eingebürgert wird .
jetzt kann man sich zuerst fragen , weshalb das nicht so sein soll .
der einzige grund , weshalb das nicht so sein soll , ist der , dass es eben artikel 36 gibt .
artikel 36 sagt , es könne sein , dass jemand eine einbürgerung erschlichen hat - durch falsche angaben oder indem er wesentliche tatsachen verheimlicht hat .
wenn das der fall ist , dann wird natürlich - das ist korrekt - entsprechend die einbürgerung für nichtig erklärt .
nun hat das bundesgericht in einem urteil festgehalten , dass in diesem fall der vorherige aufenthaltsstatus wiederauflebt .
das heisst : jemand hat sich bis zum zeitpunkt der einreichung des einbürgerungsgesuchs vollkommen korrekt verhalten , hat keine falschen angaben gemacht , hat sämtliche bedingungen erfüllt und hat am schluss dadurch korrekterweise den aufenthaltsstatus c erhalten .
wenn er oder sie dann aber durch falsche angaben die einbürgerung erschleicht , dann darf die sanktion logischerweise für diese falschangaben nur sein , dass man ihm das wieder wegnimmt , was er sich erschlichen hat , nämlich den roten pass .
meine minderheit will genau diesen status quo , der sich heute so darstellt , beibehalten .
die mehrheit stellt sich leider auf den standpunkt , dass jemand , der den pass erschlichen hat , nicht nur durch entzug des passes bestraft werden soll , sondern gewissermassen ganz von vorn beginnen muss , also überhaupt keinen legalen aufenthaltsstatus in der schweiz mehr haben soll .
dies scheint mir aus rechtlichen , aber auch aus inhaltlichen überlegungen absurd zu sein .
wenn jemand sich etwas bestimmtes erschleicht , kann es ja nicht sein , dass man ihm dann zur strafe noch etwas zusätzliches wegnimmt .
man kann allenfalls darüber diskutieren , ob man zum beispiel bussen erteilt oder eine andere [ page 909 ] zusätzliche strafe ausspricht ; aber der vorherige aufenthaltsstatus , der auf korrekte weise erlangt wurde , sollte nicht aufgehoben werden .
so weit mein plädoyer für den antrag der minderheit glättli .
ich nutze die zeit , die ich noch habe , um aus sicht der fraktion der grünen zu den anträgen der minderheiten i und ii bei artikel 33 absatz 1 buchstabe b stellung zu nehmen .
für uns ist klar - entsprechend haben wir uns auch bei den abstimmungen in der kommission verhalten -, dass für die berechnung der aufenthaltsdauer der aufenthalt zählt .
so einfach ist das .
man kann ja nicht sagen , dass ein gewisser teil der zeit , die eine person in der schweiz verbringt , im prinzip nicht zur integration beiträgt .
die integration ist ja der gedanke hinter der absicht , eine aufenthaltsdauer vorzuschreiben .
man kann ja nicht sagen : " wenn in deinem ausländerausweis der buchstabe f steht , wird dein aufenthalt nicht oder nur halb angerechnet .
" das ist zwar gut gemeint , aber materiell betrachtet einfach falsch .
es ist auch falsch , wenn man den aufenthalt , wie es kollege flach beantragt , nur halb anrechnet .
wenn man davon ausgeht , dass die aufenthaltsdauer ein kriterium ist , das man berücksichtigen muss , soll man die aufenthaltsdauer mindestens ab jenem moment anrechnen , in dem eine person - stichwort : asylgesuch - quasi nicht mehr in ungewissheit ist .
heute wird dieser aufenthalt ja auch angerechnet ; ich sage das einfach , um ihnen das auch noch in erinnerung zu rufen .
heute zählt quasi der aufenthalt ab dem moment , in dem sich eine person unter irgendeinem legalen titel in der schweiz befindet .
mir geht es also darum , dass man sagt : es zählt zumindest die aufenthaltsdauer ab dem moment , in dem die betreffende person weiss , dass sie in der schweiz bleiben kann - manchmal geht es ja leider immer noch zu lange , bis überhaupt ein entscheid gefällt und gesagt wird , dass jemand schutzbedürftig ist -, also ab dem moment , in dem auch die massnahmen des bundes einsetzen und man die leute in die gesellschaft zu integrieren versucht ; diese massnahmen setzen ja in dem moment ein , in dem der ausweis f erteilt wird .
alles andere ist komisches bürokratisches denken , wenn man sagt , der ausweis habe den falschen buchstaben und deshalb trage die hier verbrachte zeit nicht zur integration bei .
noch zum schluss , damit kollege fehr mir nicht nochmals die frage stellen muss , die er herrn flach gestellt hat : jemand , der hier vorläufig aufgenommen ist , erhält den status der vorläufigen aufnahme deshalb , weil wir einen völkerrechtlichen grund haben , weshalb wir diese person nicht in eine situation zurückschicken dürfen - ich hoffe , es sei auch nicht ihre meinung , dass man das tun sollte -, die sie an leib und leben oder sonst in ihrer persönlichen integrität massiv bedrohen würde .
das ist das non-refoulement-prinzip .
nicht alle diese personen haben einen flüchtlingsstatus , aber es besteht bei den meisten eine solche ausgangslage .
nehmen wir zum beispiel die bürgerkriegssituation in syrien .
da ist , glaube ich , heute niemand in diesem saal der meinung , es wäre die richtige reaktion , eine person aus syrien , die hier ein asylgesuch stellt , nach syrien in den bürgerkrieg zurückzuschicken .
die cvp/evp-fraktion wird bei den zur diskussion stehenden differenzen grossmehrheitlich den kommissionsmehrheiten folgen und an der nationalrätlichen fassung festhalten .
bei der differenz bei artikel 33 geht es um die frage , ob eine vorläufige aufnahme an die aufenthaltsdauer angerechnet werden soll oder nicht .
wie der status " vorläufige aufnahme " besagt , geht es um menschen , welche kein anrecht auf asyl haben und die schweiz grundsätzlich wieder verlassen müssen .
diese personen sind deshalb vorläufig aufgenommen , weil sie im moment nicht in ihr heimatland zurückkehren können .
an dieser situation wollen wir nichts ändern .
herr glättli hat vorhin auf das non-refoulement-prinzip verwiesen .
auch für uns ist ganz klar , dass diese menschen nicht in ihr heimatland zurückgewiesen werden können , wenn sie an leib und leben bedroht sind .
das ändert aber nichts daran , dass der status der vorläufigen aufnahme nichts mit dem bürgerrechtsgesetz zu tun hat .
die vorläufige aufnahme ist ein umstrittener status der asylpolitik und ist auch in der kommission in diskussion .
die möglichkeit , dass die dauer des aufenthalts als vorläufig aufgenommene angerechnet werden kann , wäre vielmehr eine attraktivitätssteigerung für asylsuchende .
es ist einfach nicht logisch , wenn eine vorläufige aufnahme , d. h. ein provisorischer aufenthalt in unserem land , zur einbürgerung führen kann , auch nicht zu 50 prozent , weshalb wir auch den antrag der minderheit ii ( flach ) ablehnen .
unsere fraktion wird auch bei den differenzen bei artikel 36 des bürgerrechtsgesetzes sowie bei artikel 61 des ausländergesetzes , welche ja in einem engen inneren zusammenhang stehen , grossmehrheitlich der kommissionsmehrheit folgen .
es geht bei diesen artikeln um die rechtsfolgen für betroffene , wenn eine einbürgerung für nichtig erklärt wird .
es geht also um jemanden , der eine einbürgerung durch ungebührliches oder gar betrügerisches verhalten erschlichen , d. h. rechtsmissbräuchlich gehandelt hat .
ich denke eigentlich nicht , dass diese menschen bereits nach zwei jahren wieder ein einbürgerungsgesuch stellen können sollen .
zusammenfassend wird die cvp/evp-fraktion mehrheitlich der kommissionsmehrheit folgen , und ich bitte sie , dies auch zu tun .
wir müssen klar unterscheiden zwischen dem asylgesetz mit dem status der vorläufigen aufnahme und dem einbürgerungsgesetz .
ich habe erwähnt , dass die kommission an der arbeit ist , die frage der vorläufigen aufnahme zu klären .
und wenn jemand , wie sie es erwähnt haben , so lange - über zehn jahre - in der schweiz lebt , dann kann dies eigentlich nicht mehr unter dem titel der vorläufigen aufnahme betrachtet werden .
es geht darum , den begriff der vorläufigen aufnahme enger zu definieren und eine so lange dauer eben nicht mehr unter dem begriff der vorläufigen aufnahme abzuhandeln .
wir müssen zuerst den status der vorläufigen aufnahme klären ; wir können dies aber nicht über das bürgerrechtsgesetz tun , sondern müssen es am richtigen ort , im asylgesetz , tun .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die svp-fraktion , die fdp-liberale fraktion und die bdp-fraktion unterstützen bei allen bestimmungen den antrag der mehrheit .
die grünliberale fraktion unterstützt bei artikel 36 den antrag der minderheit .
ich äussere mich zuerst zu artikel 33 absatz 1 buchstabe b. es geht hier um die frage , welche anwesenheitsjahre angerechnet werden , um die wohnsitzfrist von zehn jahren , wie sie sie heute beschlossen haben , zu berechnen .
ich erinnere sie nochmals daran , wie das heute geltende recht ist .
beim heute geltenden recht werden alle jahre der anwesenheit angerechnet , die einen legalen aufenthalt begründen .
ein legaler aufenthalt ist auch der aufenthalt als asylbewerber , um das auch noch einmal deutlich zu sagen .
das heisst , wenn sie heute in einem asylverfahren sind - es hat sich jetzt verbessert , aber die asylverfahren dauern zum teil lange -, dann können sie heute , mit der heutigen gesetzgebung , diese jahre und selbstverständlich auch die jahre der vorläufigen aufnahme anrechnen lassen .
der bundesrat schlägt ihnen in dieser vorlage jetzt vor , dass die jahre des asylverfahrens nicht mehr angerechnet werden können .
das ist eine verschärfung .
aber ich denke , es lässt sich begründen , da man sagt : das ist eine zeit , die eben nicht auf eine integration ausgerichtet ist .
das ist ein verfahren , bei dem am schluss feststeht , ob man als flüchtling aufgenommen wird oder nicht .
oder es bleibt jemand hier als vorläufig aufgenommener .
ich komme noch auf diesen status zurück .
ich denke , diese verschärfung lässt sich begründen , und der bundesrat hat sie ihnen vorgeschlagen .
nun ist aber in ihrer kommission der beschluss hinzugekommen , dass man auch die jahre als vorläufig aufgenommener nicht mehr anrechnen soll , und das kann der bundesrat nicht unterstützen , und zwar aus zwei gründen : man muss sich immer wieder ins bewusstsein bringen , was die vorläufige aufnahme genau bedeutet .
ich sage ihnen , die mehrheit der syrischen bürgerkriegsflüchtlinge , die jetzt in der schweiz sind , wird vorläufig aufgenommen .
warum werden sie vorläufig aufgenommen ?
weil sie die genfer flüchtlingskonvention im sinne der individuellen bedrohung an leib und leben nicht erfüllen .
wenn sie aus den zerbombten gebieten in syrien kommen , dann können sie nicht nachweisen , dass sie individuell an leib und leben bedroht sind .
aber sie sind eben auch flüchtlinge , und sie können vor allem nicht zurück in ihr land gehen .
ich erinnere sie an die balkankriege , als aufgrund von ethnischen säuberungen , zum beispiel in srebrenica , flüchtlinge in die schweiz kamen .
diese personen wurden auch nicht individuell an leib und leben bedroht .
aber sie waren flüchtlinge , und wir haben sie vorläufig aufgenommen , weil wir wussten , dass sie nicht zurückgehen können .
ich denke , dass damals der bundesrat und das parlament folgerichtig entschieden und das ausländergesetz entsprechend geändert haben - es ist das ausländergesetz , das dann 2008 in kraft getreten ist .
man hat gesagt , dass es häufig so ist , dass die vorläufig aufgenommenen nicht zurückgehen .
wohl niemand in diesem saal denkt , dass syrische flüchtlinge in den nächsten monaten oder wahrscheinlich auch jahren zurückgehen können - da machen wir uns keine illusionen .
dann ist es besser , wenn wir etwas tun , damit sich diese flüchtlinge hier integrieren .
mit der gesetzesrevision , die 2008 in kraft getreten ist , wollten wir deshalb , dass die vorläufig aufgenommenen arbeiten und erwerbstätig sein können .
man hat auch den familiennachzug der vorläufig aufgenommenen beschlossen .
der bund bezahlt den kantonen für jede vorläufig aufgenommene person eine integrationspauschale von 6000 franken , und wir erwarten von den kantonen , dass sie mit diesen 6000 franken dazu beitragen , dass diese vorläufig aufgenommenen sich integrieren .
die voraussetzungen sind also geschaffen worden , damit in dieser zeit eine integration nicht nur möglich ist , sondern auch tatsächlich erfolgt , und zwar aktiv und auch mit finanzieller unterstützung .
aber nun sagen sie , dass diese jahre bei der berechnung der aufenthaltsdauer als voraussetzung für die einbürgerung jetzt plötzlich nicht mehr zählen sollen .
das ist einfach widersprüchlich !
es ist wirklich widersprüchlich , dafür zu bezahlen , dass sich jemand integriert , und am schluss zu sagen : " aber diese zeit rechnen wir euch nicht an .
" das ist ein widerspruch gegenüber dem , was beschlossen wurde und was heute auch gelebt wird .
ich bitte sie deshalb wirklich , im sinne einer kohärenten politik die minderheit i ( schenker silvia ) zu unterstützen .
die minderheit ii ( flach ) versucht einen kompromiss .
ich denke , wenn sie in der differenzbereinigung sind und dann irgendwann versuchen , sich zu finden , könnte das auch ein [ page 911 ] weg sein , der etwas weniger widersprüchlich ist .
aber das , was die kommissionsmehrheit vorschlägt , steht im gegensatz und in einem völligen widerspruch zu dem , was sie den menschen , die hier sind , täglich sagen und von ihnen erwarten .
ich habe ihnen auch gesagt , was das für menschen sind .
ich komme noch zu artikel 36 absätze 5 und 6 : ich habe immer noch das gefühl , dass hier ein missverständnis vorliegt .
ich habe es aber bis jetzt nicht geschafft , ihnen dieses missverständnis aufzuzeigen .
die nichtigerklärung einer einbürgerung erfolgt , wie es hier beschrieben worden ist , dann , wenn jemand falsche angaben gemacht oder erhebliche tatsachen verheimlicht hatte und dann eingebürgert wurde .
dann kann eine einbürgerung für nichtig erklärt werden .
was ihnen der bundesrat und auch die minderheit glättli vorschlagen , ist folgendes : wir sagen , dass nach einer solchen nichtigerklärung eine wartefrist zum tragen kommen soll , damit nicht jemand drei tage nach der nichtigerklärung wieder ein einbürgerungsgesuch stellt - nur darum geht es .
ich kann mir nicht vorstellen , welches ihr interesse ist zu sagen : " nein , wir wollen das total offenlassen , es soll jemand sofort wieder in den prozess hineinkommen können .
" ich verstehe es einfach nicht und hoffe , dieses missverständnis in dieser runde vielleicht geklärt zu haben .
ich bitte sie deshalb noch einmal , dass sie sich bei artikel 36 absätze 5 und 6 der minderheit glättli anschliessen .
natürlich hat diese bestimmung einen zusammenhang mit artikel 61 des ausländergesetzes .
hier schliessen wir eine lücke im ausländergesetz , die das bundesgericht festgestellt hat : wenn jemand die einbürgerung verliert , weil sie nichtig erklärt wurde - aus den gründen , wie ich sie ihnen dargelegt habe -, stellt sich die frage , welchen ausländerrechtlichen status diese person hat .
das bundesgericht hat diese lücke geschlossen und gesagt , diese person habe dann wieder ihren ursprünglichen status .
die kommissionsmehrheit möchte nun , dass diese person einfach keinen status mehr hat .
ja , das tönt wunderbar , aber sie haben damit kein einziges problem gelöst .
dann sagen sie , die betreffende person sei ein sans-papiers , ein staatlich verordneter sans-papiers .
sie lösen solche probleme nicht mit solchen wunschvorstellungen .
ich bitte sie : machen sie doch reale und realistische politik !
in artikel 61 machen wir nichts anderes als das , was das bundesgericht 2008 auch gesagt hat .
wir füllen die lücke , indem wir sagen , dass jemand nach einer nichtigerklärung in den ursprünglichen , früheren aufenthaltsrechtlichen status zurückfällt , aber - das ist jetzt eben die verbindung zu artikel 36 - während zwei jahren nicht wieder ein einbürgerungsgesuch stellen darf .
das ist das konzept .
ich bitte sie , bei artikel 36 absätze 5 und 6 des bürgerrechtsgesetzes sowie bei artikel 61 absatz 1 buchstabe e des ausländergesetzes die minderheit glättli zu unterstützen .
das geltende recht sieht vor , dass für die berechnung der aufenthaltsdauer der wohnsitz in der schweiz an die verfahrensdauer angerechnet wird .
als wohnsitz gilt für ausländer die anwesenheit in der schweiz in übereinstimmung mit den fremdenpolizeilichen vorschriften .
das ist der heutige artikel 36 des bürgerrechtsgesetzes .
nun wird in der vorlage dieser aufenthalt definiert , entweder durch eine aufenthalts - oder niederlassungsbewilligung - das ist in unserer kommission unbestritten geblieben - oder eben durch die vorläufige aufnahme .
das ist der grosse , umstrittene punkt .
hier haben sich die fronten , wenn man dem so sagen kann , nicht verändert .
wir haben unverändert an unserer mehrheitsposition festgehalten .
wir haben ein erstes mal mit 107 zu 63 stimmen entschieden , dass wir diese vorläufige aufnahme nicht im gesetz behalten wollen .
der ständerat hat sich im verhältnis von zwei zu eins dem bundesrat angeschlossen , dass man die vorläufige aufnahme eben anrechnet .
und ihre kommission wiederum hat sich mit 15 zu 10 stimmen dafür entschieden , an ihrem früheren beschluss festzuhalten , dass man eben die vorläufige aufnahme nicht anrechnet .
der jetzt als antrag der minderheit ii ( flach ) vorliegende antrag mit der anrechenbarkeit von 50 prozent wurde mit 8 zu 1 stimmen abgelehnt , allerdings bei 15 enthaltungen .
die mehrheit der kommission hat sich in dieser frage enthalten , wahrscheinlich , so nehme ich an , weil sie das als eventualabstimmung zur grundsatzfrage empfunden hat und sich deswegen nicht zwischen 50 und 100 prozent entscheiden wollte .
die mehrheit ist eben dafür , dass die vorläufige aufnahme gar nicht angerechnet wird .
wir sehen das problem schon , wenn ich jetzt für die kommission sprechen darf , nämlich das problem , dass eine mehrjährige vorläufige aufnahme zwingend und [ page 912 ] erwünschtermassen zur integration führt und dass es aus diesem grund eine gewisse logik hat , dass man diese dauer anrechnen soll .
andererseits ist es eben auch ein widerspruch , frau bundesrätin , dass eine vorläufige aufnahme zur einbürgerung führen soll .
eine vorläufige aufnahme heisst , dass eben kein asylgrund vorliegt und dass entweder ein verfahren rechtskräftig mit einem nichteintretens - oder ablehnungsentscheid abgeschlossen worden ist oder dass von vornherein eine vorläufige aufnahme festgelegt worden ist wie jetzt im falle der syrischen flüchtlinge .
die frage ist aber , ob diese syrischen flüchtlinge überhaupt definitiv in unserem lande bleiben wollen oder ob sie nicht darauf hoffen , zurückkehren zu können .
es gibt länder in nordafrika , in denen sich die lage inzwischen wieder beruhigt hat .
ich nehme an , dass diese flüchtlinge zum teil wieder zurückgekehrt sind , weil sie eben nicht individuell verfolgt sind , sondern weil sie wegen der kriegerischen situation geflüchtet sind , aber nicht die absicht hatten , in unserem land zu bleiben .
das ist eben der sinn der vorläufigen aufnahme .
um diesen status neu zu definieren , hat ihre kommission ein postulat ( 14.3008 ) eingereicht , das die überprüfung dieses status verlangt .
wir werden in der nächsten woche darüber entscheiden .
wir sind nun mehrheitlich der auffassung , dass nach einer neudefinition dieses status die frage der anrechenbarkeit beim einbürgerungsverfahren erneut diskutiert und dann allenfalls im rahmen einer teilrevision ins gesetz übernommen werden kann .
wir schlagen ihnen also mehrheitlich vor , am grundsatz festzuhalten , dass die vorläufige aufnahme nicht angerechnet wird .
nun noch zur frage der konsequenzen einer nichtigerklärung : die einbürgerung kann für nichtig erklärt werden - sie sehen das links auf seite 5 der fahne unter artikel 36 absatz 1 -, " wenn sie durch falsche angaben oder verheimlichung erheblicher tatsachen erschlichen worden ist " .
so weit , so gut .
nun haben wir bei artikel 61 des ausländergesetzes - auf der fahne hinten auf seite 8 - festgehalten , dass mit der einbürgerung die ausländerrechtlichen bewilligungen erlöschen .
das ist an sich logisch , weil wir sagen , dass eine einbürgerung dazu führt , dass das ausländerrecht nicht mehr anwendbar ist .
es geht nicht mehr um ausländerinnen und ausländer ; sie sind eben jetzt schweizerinnen und schweizer .
wenn wir nun aber die bestimmungen bei artikel 36 absätze 5 und 6 streichen und die ausländerrechtlichen bewilligungen erloschen sind , hat das die konsequenz , dass tatsächlich mit der nichtigerklärung ein status entsteht , in dem keine bewilligung mehr vorliegt .
die frage ist , was mit diesen personen passiert .
es gibt personen , die ein zweites bürgerrecht haben .
sie müssen sich dann eben in einem anderen land auf dieses berufen .
auch die anderen haben die möglichkeit - das ist die konsequenz -, die ausreise aus unserem land zu suchen .
die mehrheit der kommission ist - bei 13 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen - der auffassung , dass das verhalten , nämlich das erschleichen der einbürgerung , es rechtfertigt , diese personen in den bewilligungslosen status zurückfallen zu lassen .
das ist die ansicht der mehrheit ihrer kommission , dies bei 13 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen .
wir bitten sie , sich der mehrheit anzuschliessen .
herr fluri , zu ihren ausführungen bezüglich der anrechnung der zeit der vorläufigen aufnahme : ist es ihnen bewusst , dass mit diesem neuen gesetz nie mehr jemand direkt aus einer vorläufigen aufnahme heraus eingebürgert wird , sondern dass immer zuerst eine niederlassungsbewilligung c erlangt werden muss ?
das ist uns bewusst .
ich glaube nicht , dass die mehrheit der kommission das als zustand , der ewig andauern soll , akzeptieren möchte .
aber wir möchten den status der vorläufigen aufnahme neu definieren , um den widerspruch zu klären , der zwischen dem dauernden verbleib in unserem land und der formulierung " vorläufige aufnahme " liegt .
art .
33 abs .
1 bst .
b - art .
33 al .
1 let .
b [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 93 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 46 stimmen ( 54 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit i ... 86 stimmen ( 1 enthaltung )
art .
36 abs .
5 , 6 - art .
36 al .
5 , 6 [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die folgende abstimmung gilt auch für artikel 61 absatz 1 buchstabe e des ausländergesetzes .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 114 stimmen für den antrag der minderheit ... 78 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 141 stimmen dagegen ... 29 stimmen ( 10 enthaltungen ) [ vs ]
ich beantworte ihre frage gerne ; ich habe gedacht , vielleicht fragen sie einmal auf französisch , aber das ist nicht der fall .
ich beantworte diese frage gerne auch im hinblick auf die kohäsion der schweiz : ich habe vor einem monat die gelegenheit gehabt , die landsgemeinde in appenzell zu besuchen .
ich würde nicht sagen , dass es einen durchschnittlichen appenzeller gibt .
es gibt appenzeller ; das sind fähige bürger , die selbstständig entscheiden können .
es war mir wirklich ein vergnügen , und ich glaube auch für die appenzeller , dass wir einen dialog führen und auch unsere unterschiede offen diskutieren konnten .
ich habe dann gesagt : jetzt bin ich in appenzell , und in einem monat wird das 200 -jahr-jubiläum des beitritts von genf zur schweiz gefeiert - das war am samstag der letzten woche -; auch genf ist in der schweiz .
ich habe in appenzell gesagt : kommen sie nach genf !
appenzell : katholisch , konservativ usw. wie sie sagen , wahrscheinlich sind nicht alle von anfang an vom internationalen genf überzeugt ; aber nur am anfang nicht .
ich habe gesagt : kommen sie mal nach genf - protestantisch , vielleicht etwas fortschrittlich , aber nicht immer , und international orientiert .
wir haben junge leute von appenzell zu den jungen genfern gebracht und haben diskutiert .
so viele unterschiede gibt es gar nicht .
es ist appenzell plus genf , was die schweiz ausmacht .
es wäre gut , wenn sie , herr mörgeli , einmal den bürgern überall in der schweiz auch etwas von genf erzählen würden und nicht nur vom sogenannten durchschnittsbürger von appenzell sprechen würden , der nicht einmal existiert , denn er ist nicht durchschnittlich .
man sollte nicht immer sagen , die bürger in der schweiz könnten nichts vom internationalen genf verstehen .
das ist falsch .
das ist falsch , und das ist antischweizerisch .
genf gehört zur schweiz .
die internationalen einflüsse über genf auf die schweiz sind für uns alle wichtig : für die appenzeller , für die luzerner und sogar für sie , herr mörgeli .
herr bundesrat , ich habe eine ganz konkrete frage .
sie haben gesagt , wir alle hätten etwas vom internationalen genf .
erklären sie einem durchschnittlichen appenzell-innerrhodner , was er davon hat , wenn im internationalen genf ein vertreter aus einer afrikanischen diktatur im rahmen des uno-menschenrechtsrates festhält , dass die schweiz die menschenrechte verletze .
bei allem verständnis für das regionale beutejägersystem , das in diesem parlament herrscht : dieser vorstoss ist nun wirklich unnötig .
dieser vorstoss erzeugt bürokratische hektik und mehr papier ; aber natürlich , und das ist in erster linie der fall , verlangt er mehr geld .
es heisst denn , es seien die dafür nötigen finanzmittel bereitzustellen .
es heisst auch , es gehe mit diesem vorstoss um die fähigkeit der schweiz , internationale konferenzen zu organisieren , und um die gewährleistung der sicherheit der botschaften und der internationalen organisationen .
wenn sich nun kollege sommaruga für eine erneuerte , moderne und zeitgemässe luftwaffe , die eben auch diesem internationalen genf und den konferenzen , die abgesichert werden müssen , zugutekäme , ins zeug gelegt hätte , dann wäre er vielleicht glaubwürdig gewesen , sodass wir uns eine unterstützung hätten überlegen können .
so aber geht es um geld , geld und nochmals geld .
ich verstehe nicht , warum der bundesrat die annahme dieser motion beantragt , obwohl er ausdrücklich schreibt , dass er gegen den mit der motion geforderten rahmenkredit ist .
aber es ist lange her , seit der bundesrat einen linken vorstoss nicht entgegengenommen hat .
( heiterkeit ) natürlich wird es nicht explizit gesagt , aber es geht um die finanzen .
der bundesrat und , wenn wir ehrlich sind , wir alle hier drin wissen ganz genau : die finanzplanung lässt noch mehr nicht mehr zu .
der bund leistet gewaltiges für das internationale genf .
die immobilienstiftung des bundes hat weit über eine milliarde franken für die internationalen bauten bezahlt .
wir unterstützen die entsprechenden organisationen für forschung von eda und vbs , wir unterstützen gewaltig das institut de hautes études internationales et du développement .
baulich sind die gebäude schlecht dran , das geben wir zu .
man hat es bei den organisationen eben verpasst , die rückstellungen vorzunehmen , sodass jetzt gewaltige bauausgaben anstehen .
man hat auf folgendes vertraut : " die schweiz wird dann schon bezahlen , besonders wenn wir in erpresserischer weise sagen , dass wir sonst einfach wegziehen .
" es kommen für den uno-hauptsitz kosten in der höhe von etwa 620 millionen franken auf uns zu .
die internationale arbeitsorganisation dürfte 200 millionen franken kosten , die renovierung der who-gebäude 100 millionen und diejenige der gebäude der internationalen fernmeldeunion 70 millionen franken .
wir anerkennen , dass der kanton genf nach dem kanton zürich am meisten für den finanzausgleich leistet .
wir anerkennen , dass genf einige personen beigetragen hat , welche die schweizer unterhalten haben und noch unterhalten : frau calmy-rey und jean ziegler .
aber genf hat auch eine gewaltige verschuldung : genf hat pro einwohner doppelt so viele ausgaben wie etwa der kanton aargau .
genf hat am meisten beamte im verhältnis zu seinen einwohnern im ganzen land .
und ich erinnere herrn kollege sommaruga : die internationalen organisationen sind nicht nur , aber auch eine wenig effiziente bürokratie .
sie belasten die infrastruktur , sie belasten die genfer bevölkerung , und sie bezahlen keine steuern .
ich würde mich als genfer nicht so sehr um die internationalen organisationen , sondern vielmehr um die rettung des privatbankenplatzes sorgen .
mit ihrer weissgeldstrategie und ähnlichem gefährden sie aber tausende von arbeitsplätzen und sehr viel geld , das sie bis jetzt in genf ziemlich einfach generiert haben .
nein , der bund leistet in diesem bereich mehr als genug .
wir erwarten ja nicht , dass sie danke sagen , aber wir erwarten , dass sie nicht masslos immer mehr fordern .
sagen sie nein zur motion sommaruga carlo !
abstimmung - vote für annahme der motion ... 21 stimmen dagegen ... 18 stimmen ( 1 enthaltung )
unsere invalidenversicherung hat in den vergangenen jahren einen markanten rückgang von neurenten erfahren dürfen .
die neurentnerquote konnte gegenüber den anfangsjahren des letzten jahrzehntes um fast 50 prozent gesenkt werden .
die schuld der iv gegenüber der ahv ist nach wie vor hoch , ja erdrückend gross .
auch zeichnet sich ab , dass die quote der neurentner wohl erneut ansteigen wird , was sich wieder negativ auf das [ page 25 ] umlageergebnis auswirkt .
defizite sind meines erachtens in den nächsten jahren nicht mehr auszuschliessen .
mit den verschiedenen iv-revisionen , insbesondere mit der 5. revision , wurden verschiedene massnahmen ins gesetz aufgenommen , die zu einer verbesserten reintegration von rentnerinnen und rentnern führen werden und deren anzahl stabilisieren oder gar senken könnten .
als präsident von netzwerk arbeit kanton schwyz , das sich der sensibilisierung von gewerbe , kmu , öffentlicher hand und industriebetrieben in fragen der reintegration von gesundheitlich beeinträchtigten widmet , stelle ich immer wieder fest : insbesondere kleinere und mittlere unternehmen sind daran interessiert , an diesem problem aktiv mitzuwirken und mitzuhelfen , dass menschen mit einem gesundheitlichen problem , sei dies körperlicher oder psychischer natur , wieder an einen arbeitsplatz zurückfinden .
das mit der reintegrationsidee gesteckte ziel , von dem gut 16 000 rentenbezügerinnen und rentenbezüger betroffen wären oder durch das 12 000 gewichtete renten wegfallen sollen , ist ambitiös und nur mit ganz grossen anstrengungen zu erreichen .
wo ein gemeinsamer wille vorhanden ist , ist meines erachtens auch ein weg zum ziel zu finden .
von ganz zentraler bedeutung ist es jedoch , dass es möglichst gar nicht zu einer verrentung kommt .
die verrentung sollte effektiv erst die letzte massnahme nach den reintegrationsbemühungen sein und erst dann zum tragen kommen , wenn keine tätigkeit für einen betroffenen gefunden werden konnte .
dem aspekt , dass möglichst nicht aus dem arbeitsprozess ausgegliedert wird , sollte die absolute priorität zugemessen werden .
denn wer nicht ausgegliedert wird , muss später auch nicht wieder mühsam und aufwendig eingegliedert werden .
dessen , so scheint es mir jedenfalls , sind sich noch nicht alle bewusst geworden - und dann hilft auch die bestgemeinte iv-revision nichts .
meine motion versucht , gerade in diesem bereich weiter als bisher einzuwirken .
es trifft in der tat zu , dass regulatorisch in den vergangenen fünf bis sechs jahren sehr viel getan worden ist .
das genügt - das zeigt die praxis bis zum heutigen tag - aber noch nicht , um weitere dringend notwendige fortschritte erzielen zu können .
die frühinterventionsmechanismen sind gut , aber noch zu wenig griffig und zu wenig einwirkend .
gerade behandelnde ärzte und ärztinnen sind sehr oft am anfang der behandlungskette , nicht aber im eingliederungsprozess ; es sei denn , es handle sich um ärzte und ärztinnen der iv-stellen .
insofern verkennt der bundesrat die zielrichtung meines vorstosses .
man bedenke , dass jedes jahr tausende von menschen neu in den rentenprozess geraten und ein dauerndes ersatzeinkommen erhalten .
im jahre 2012 haben die iv-stellen personen in der schweiz oder im ausland 16 900 neue iv-renten zugesprochen .
visualisiert man diese zahl , so handelt es sich um die verrentung einer ganzen stadt in der grösse von olten , bellinzona oder meiner wohngemeinde freienbach .
wir dürfen nicht die augen davor verschliessen , dass von dieser viel zu grossen zahl von menschen fast die hälfte wegen psychischer gesundheitsprobleme neu eine iv-rente zugesprochen erhält .
auf diese hauptursache muss in der zukunft das hauptaugenmerk gelegt werden .
alle massnahmen sind konsequent darauf auszurichten , dass weniger ausgliederungen aus dem arbeitsprozess getätigt werden .
das gilt insbesondere für die stetig wachsende zahl von psychisch erkrankten menschen .
hier muss also angesetzt werden .
der in meiner motion angestrengte weg einer meldepflicht für die leistungserbringer gemäss artikel 35 absatz 2 buchstaben a und c kvg , also für ärzte und ärztinnen sowie chiropraktikerinnen und chiropraktiker , ist die zentralste möglichkeit der frühintervention .
nur mit sollen und wollen werden wir das problem kaum lösen .
deshalb braucht es dringend und verpflichtend einwirkungsmechanismen an diesen stellen im medizinischen behandlungsprozess , um das problem besser in den griff zu bekommen .
die vorliegende motion verlangt deshalb , dass bei längerer arbeitsunfähigkeit die genannten leistungserbringer eine meldung an die iv-stelle machen müssen .
die definition des genauen ablaufs soll dabei in der kompetenz des bundesrates liegen ; er soll die zeitlichen bedingungen einer arbeitsunfähigkeit sowie das genaue verfahren definieren .
ich bitte sie deshalb , die motion anzunehmen und den bundesrat damit zu beauftragen , die dringend benötigten grundlagen - auch im zusammenhang mit der bereits gutgeheissenen und umzusetzenden motion schwaller 13.3990 - zu schaffen .
die zusammenarbeit zwischen iv-stellen und den ärztinnen und ärzten sowie den chiropraktikerinnen und chiropraktikern muss dringend verbessert und gestärkt werden .
ansonsten können wir das ziel nicht erreichen .
ich danke ihnen für die unterstützung meiner motion .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
die motion steiert , die der nationalrat angenommen hat und die der bundesrat zur annahme empfiehlt , möchte eine verbesserung der gleichbehandlung der patientinnen und patienten beim zugang zu medikamenten erreichen .
es geht um die regelung der vergütung von medikamenten , die entweder nicht auf der spezialitätenliste sind oder ausserhalb der indikationen gebraucht werden oder die gar nicht in der schweiz zugelassen sind , also sogenannte off-label-use-produkte .
seit 2011 gibt es , gestützt auf die bundesgerichtliche praxis , eine entsprechende regelung in den artikeln 71 a und 71 b der verordnung über die krankenversicherung , aber diese regelung weist noch mängel auf .
auf der einen seite wurden diese mängel im rahmen einer studie der krebsliga schweiz erhoben , und auf der anderen seite hat auch das bundesamt für gesundheit entsprechende untersuchungen durchgeführt und im verlaufe der letzten tage auch kommuniziert .
das problem ist , dass heute die übernahme der kosten sehr unterschiedlich gehandhabt wird .
es kommt darauf an , wo man wohnt und bei welcher versicherung man untergebracht ist .
individuelle faktoren werden ebenfalls berücksichtigt .
die resultate der studie der krebsliga sind in weiten teilen kongruent mit den resultaten der studie des bundesamtes für gesundheit .
am 27 . mai 2013 hat infras lösungsansätze vorgeschlagen .
auf der einen seite sollte das nutzenbewertungsverfahren vereinheitlicht werden .
das heisst , es sollte verhindert werden , dass gleiche massnahmen in der nutzenbewertung unterschiedlich beurteilt werden , die nutzenbewertung sollte standardisiert werden und dementsprechend eine grössere rechtssicherheit entstehen .
auf der anderen seite hat man auch versucht , eine regelung zu finden , um die vergütung zu vereinheitlichen , damit schweizweit die gleichen regeln gelten .
das bundesamt hat in seiner studie auch noch festgestellt , dass es bei der informationstätigkeit ein verbesserungspotenzial gibt .
bei der gesuchseinreichung sollten die gleichen berichtspunkte berücksichtigt werden , damit man auch den zeitlichen faktor besser in den griff bekommen kann .
die lösung gemäss dem beispiel , welches in der motion dargelegt wurde , wird nicht als zielführend erachtet - auch von der kommission nicht .
doch weil es eben nur als beispiel genannt wird und der bundesrat bereit ist , im rahmen seiner weiteren tätigkeiten andere verbesserte finanzierungssysteme zu suchen , beantragen wir ihnen einstimmig , die motion anzunehmen .
abstimmung - vote für folgegeben ... 21 stimmen dagegen ... 17 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : das geschäft geht nun an den nationalrat .
wenn er unseren entscheid bestätigt , beginnt man dann mit der ausarbeitung einer vorlage .
damit sind wir am ende der tagesordnung angelangt .
ich danke ihnen für ihre präsenz bis zum schluss und wünsche ihnen heute nachmittag gute fraktionssitzungen !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.45 uhr la séance est levée à 12 h 45 [ page 43 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen , dass das büro selbstverständlich die historische gegebenheit , die von ständerat robert cramer angeführt wurde , auch würdigt und diese selbstverständlich auch hochhält .
gleichwohl müsste man bezüglich des datums 1815 , wenn man etwas vertieft auf den wiener kongress eingehen würde , auch zugeben - ich möchte hier nicht in einen disput mit meinem kollegen hans stöckli treten -, dass die neutralität auch im sinne derjenigen grossmächte war , die sie uns aufgetragen haben .
man müsste auch darauf hinweisen , dass es damals zwar eine arrondierung der grenzen gegeben hat , dass diese aber nicht überall erfolgreich gewesen ist : die schweiz wollte konstanz , sie wollte das veltlin zurückhaben - das ist nicht gelungen .
ich möchte einfach sagen , dass man auch über historische fragen noch zu streiten anfangen könnte .
es gab selbstverständlich auch andere ereignisse in der schweiz : so hätte man 1998 - das ist jetzt nicht aufgeführt worden - mit bezug auf 1848 auch 150 jahre bundesstaat extra muros feiern können .
ich möchte damit nur noch einmal darauf hinweisen , dass es uns darum geht , nicht von der regel abzuweichen , dass man nur dann extra muros tagt , wenn es eben besondere gegebenheiten erfordern bzw. weil man hier in bern nicht tagen kann .
wir werden sonst ewig , jedes jahr diskussionen in diesem rat haben , weil immer jemand ein jubiläum anführen wird , das gefeiert werden will und auch würdig ist , gefeiert zu werden .
im übrigen : ich habe kollege imoberdorf gehört , aber vom offiziellen wallis - wenn ich das so sagen darf - haben wir hier noch keine zusicherung erhalten .
der vorlauf beträgt 18 monate , ich habe es ausgeführt ; es würde etwas knapp , wenn man das im nächsten jahr durchführen wollte .
herr stöckli , natürlich sind wir daran interessiert , dass 2015 eine session - welche auch immer - extra muros in unserem kanton stattfindet .
es finden schon vorarbeiten für verschiedene anlässe statt , die übrigens teilweise zusammen mit den kantonen genf und neuenburg durchgeführt werden .
zwei , drei worte zu diesem neuen anlauf , eine session in unserem kanton durchzuführen : ich habe mich bereits im rahmen der debatte zur parlamentarischen initiative buttet 12.431 , " stärkung der eidgenössischen solidarität " , für die durchführung einer session extra muros im wallis ausgesprochen und das ausführlich begründet .
ich möchte das natürlich jetzt nicht alles wiederholen .
die parlamentarische initiative cramer hat gegenüber dem vorstoss von herrn buttet in der begründung einen neuen und allgemeineren ansatz und ist damit nicht einfach eine wiederholung des vorstosses von herrn buttet .
es geht dem initianten nicht in erster linie um den kanton wallis , sondern eigentlich um die ganze schweiz ; das haben jetzt auch andere kollegen so begründet .
das jahr 2015 ist für die schweizer geschichte in der tat - das ist auch ganz klar meine meinung - ein besonderes jahr .
zum zweihundertsten mal jähren sich der beitritt der kantone genf , wallis und neuenburg zur eidgenossenschaft und somit die festlegung der noch heute geltenden landesgrenzen .
noch nie , und das steht auch in der begründung , sind die landesgrenzen in der geschichte der schweiz so lange unverändert geblieben .
dieses besonderen ereignisses sollte aus meiner sicht in einem dieser drei kantone gedacht werden .
wenn nun herr cramer das wallis als ort für diesen anlass vorschlägt , kann ich dem wohl kaum widersprechen .
die begründung für seinen vorschlag hat herr cramer ausführlich und überzeugend dargelegt .
ich bin mit dem büro unseres rates einverstanden , wonach eine session der eidgenössischen räte extra muros sicher kein leichtes unterfangen ist .
es ist eine grosse herausforderung für die verwaltung , gerade auch was die logistik betrifft .
die verwaltung hat aber bereits eine grosse erfahrung , und auch logistisch dürfte diese herausforderung ein weiteres mal zu bewältigen sein .
es geht hier also nicht um eine frage des könnens , sondern um eine frage des wollens .
jetzt auch ein wort zu den kosten : natürlich kostet eine session ausserhalb der bundesstadt etwas .
das büro erachtet die durchführung einer session extra muros im jahr 2015 in anbetracht der parlamentarischen abläufe und [ page 42 ] budgetprozesse als nicht realistisch .
mit etwas gutem willen und etwas beweglichkeit innerhalb der vorgegebenen abläufe ist es aus meiner sicht durchaus möglich , die etwa 2 millionen franken bereitzustellen .
dieser betrag ist verkraftbar , und das wallis als guter gastgeber würde sicher einen teil der kosten übernehmen , auch wenn momentan noch keine zusage vorliegt .
ich möchte sie bitten , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
eine session extra muros ist nämlich auch ein probates mittel , die innereidgenössische solidarität und die identität zu pflegen und zu stärken .
das hat auch frau fetz anerkannt , als sie die session der räte ausserhalb von bern im kanton graubünden erwähnt hat .
ich kann ihnen versichern , dass unser kanton sie - das habe ich schon das letzte mal gesagt , das ist immer noch gültig - offen , herzlich und mit viel gastfreundschaft empfangen wird .
ich danke für die unterstützung .
den ersten teil des votums meiner lieben kollegin fetz kann ich nur unterstützen .
in bezug auf den zweiten teil bin ich völlig anderer meinung .
ich bin schon etwas erstaunt , liebe kolleginnen und kollegen , welche bedeutung sie dem jahr 1815 geben .
die zahl 1815 ist auch in unserem saal festgeschrieben ; 1815 ist eigentlich die basis unserer heutigen eidgenossenschaft .
es wurde schon gesagt : seither ist die grenze nicht mehr verändert worden .
noch wichtiger ist , dass 1815 die welschen kantone gleichberechtigt mit den deutschen kantonen in die eidgenossenschaft aufgenommen wurden .
auch die koexistenz der katholischen und der reformierten kantone ist seither gewährleistet .
noch interessanter ist , dass damals , nach der napoleonischen zeit , die politische weiterentwicklung , auch die demokratisierung eingesetzt hat - mit diesem impuls .
für die wirtschaftswelt wurde die liberalisierung eingeläutet .
das entscheidende ist : die heutige neutralität der schweiz hat ihren ursprung im jahr 1815 . natürlich wurde zuerst die restaurationsphase eingeläutet , aber die grundsteine für die weiterentwicklung , insbesondere für 1848 , wurden nach dem wiener kongress gelegt .
die ganze schweiz war betroffen .
dementsprechend bin ich auch etwas erstaunt über die beispiele , die im bericht angeführt , jetzt aber auch mündlich dargelegt werden .
wo möchten sie hin , wenn sie das ende des ersten oder des zweiten weltkriegs feiern möchten ?
wo möchten sie den beginn der reformation oder den beitritt zum völkerbund feiern ?
das ist räumlich nicht zu situieren .
hingegen ist es klar , dass die folgen der entscheide von 1815 auch räumlich sichtbar sind : es sind wallis , genf , neuenburg und , was immer vergessen wird , auch das fürstbistum basel .
deshalb spreche ich ja , denn erst seit 1815 ist auch das fürstbistum basel mit biel bei der eidgenossenschaft .
übrigens wird das landesmuseum in prangins auch eine ausstellung machen .
deshalb kann ich kollege cramer unterstützen .
genf konnte bereits 1993 die extra-muros-veranstaltung organisieren .
neuenburg , jura und biel hatten die gelegenheit , mit der expo 2002 entsprechende nationale bedeutung zu erlangen .
dementsprechend ist jetzt halt das wallis dran , und deshalb unterstütze auch ich die parlamentarische initiative cramer .
es wurde gesagt , die walliser hätten in dieser angelegenheit noch nichts geleistet .
wir sind aber erst in der ersten phase .
es geht darum festzustellen , ob handlungsbedarf besteht oder nicht , und ich bin überzeugt , dass handlungsbedarf besteht .
sollte sich dann erweisen , dass die walliser nicht an unserem besuch im wallis interessiert sind , dann schreiben wir die geschichte ab .
wenn sich aber erweist , dass sie interessiert sind - und ich bin überzeugt , dass dies der fall sein wird , denn sie haben sicher die einladung zur feier im jahr 2015 im wallis schon erhalten ; die walliser sind an der arbeit und haben schon ein ganzes konzept für die 200 -jahr-feier aufgestellt -, dann können wir die session extra muros durchführen .
natürlich ist 2015 ein wahljahr .
deshalb wäre es klug , wenn man die sommersession extra muros machen würde .
mit einer solchen session würde man das eidgenössische gleichgewicht in anerkennung der leistungen unserer vorfahren nach dem wiener kongress respektieren .
ich war damals in flims dabei .
es war tatsächlich total spannend , kontakte mit den kantonalen und lokalen behörden im bündnerland und abends in den beizen kontakte mit der bevölkerung von flims zu pflegen ; das ist mir in allerbester erinnerung .
das zusammenleben mit den kollegen und kolleginnen in dem doch sehr schönen umfeld von flims hatte schon fast etwas von einem schullager , ich meine selbstverständlich die positiven seiten eines schullagers .
in einem satz gesagt : mir hat es total gut gefallen , und ich könnte mir das jede legislatur einmal vorstellen , vielleicht sogar alle zwei jahre , denn es war wirklich toll .
warum bin ich trotzdem gegen diese initiative ?
meiner meinung nach soll das tagen extra muros für die eidgenössischen räte die ausnahme bleiben .
wenn wir jetzt ein historisches jubiläum als grund nehmen , schaffen wir damit zwingend ein präjudiz .
dann werden wir bei anderen jubiläen keine reellen argumente dagegen haben .
jeder kanton hat ein jubiläumsdatum , was seinen beitritt zur eidgenossenschaft betrifft ; als eroberte gebiete gehörten einige schon länger dazu .
wir werden dann diesen anliegen nachgeben müssen .
obwohl ich selber lust dazu hätte , alle zwei jahre irgendwo anders zu tagen , sollten wir dies meines erachtens trotzdem nicht tun .
denn dann sind wir bald nicht mehr das eidgenössische parlament des schweizerischen bundesstaates , sondern ziehen mit einer roadshow durch die kantone .
alle kantone haben wichtige gründe , warum wir zu ihnen kommen sollten .
für mich ist das staatspolitisch nicht opportun .
seit 1848 ist die schweiz ein bundesstaat mit zwei parlamentskammern , die in der hauptstadt bern tagen .
das ist ein staatspolitisches konzept , das wir nicht ohne not ändern sollten .
sie haben die parlamentarische initiative cramer zur kenntnis genommen .
er regt an , dass im jahr 2015 zum gedenken an das zweihundertjährige bestehen der heutigen landesgrenzen der schweiz und zur feier der schweizer vielfalt innerhalb dieser grenzen eine session extra muros im wallis durchgeführt werden soll .
er begründet dies auch damit , dass sich der beitritt der kantone genf , wallis und neuenburg zur eidgenossenschaft zum zweihundertsten mal jährt und somit eben die festlegung der noch heute geltenden landesgrenzen der schweiz gefeiert werden soll .
es sei daran zu erinnern , dass die grenzen in der geschichte der eidgenossenschaft noch nie über einen so langen zeitraum hinweg unverändert geblieben seien .
[ page 40 ] das büro des ständerates hat diese parlamentarische initiative vorgeprüft und findet die idee einer session extra muros , speziell auch im wallis , sicherlich sympathisch , dennoch ist es nach anhörung des initianten mit 3 zu 2 stimmen zum ergebnis gekommen , der parlamentarischen initiative sei keine folge zu geben .
es ist so , dass es sessionen extra muros gegeben hat ; die amtsälteren kolleginnen und kollegen haben sie miterlebt .
es haben seit 1848 ganze drei sessionen des parlamentes ausserhalb der bundeshauptstadt stattgefunden , nämlich die herbstsession 1993 in genf , die frühjahrssession 2001 in lugano und die herbstsession 2006 in flims .
anlass für diese sessionen extra muros waren aber immer bauarbeiten oder renovationsarbeiten an den ratssälen .
es brauchte also immer sanierungsarbeiten am bundeshaus , damit der bundeshausbetrieb während einer session nach ausserhalb verlegt wurde .
nie wurde eine session aus anderen gründen extra muros durchgeführt , also zum beispiel zum gedenken an ein wichtiges politisches oder geschichtliches ereignis .
wenn man die rechtlichen grundlagen anschaut , kann man feststellen , dass artikel 32 absatz 1 des parlamentsgesetzes festlegt , dass sich die bundesversammlung in bern versammelt und nur ausnahmsweise an einem anderen ort tagt .
diese aussage zu den ausnahmen wurde bis anhin so interpretiert , dass dies eben dann der fall ist , wenn renovationsarbeiten anstehen und die ratssäle nicht zur verfügung stehen .
das büro lehnt die initiative auch deshalb mehrheitlich ab , weil es befürchtet , es könnte ein präjudiz geschaffen werden , wenn man vom grundsatz abweicht , dass sessionen extra muros nur stattfinden , wenn gleichzeitig renovationsarbeiten durchgeführt werden und die ratssäle nicht zur verfügung stehen .
sonst könnte es auch sein , dass man versucht , verschiedene gesellschaftliche , politische , kulturelle ereignisse zum anlass zu nehmen , um eine session extra muros durchzuführen .
es gibt ja immer wieder jubiläen ; letztes jahr feierten wir beispielsweise 500 jahre appenzell .
es gibt auch immer mal wieder das jubiläum einer kantonsgründung und anderes mehr .
es wäre auch so , dass alle landesteile einmal zum zuge kommen wollten , so etwa die ostschweiz und die zentralschweiz .
es gibt aber auch die begründung , auf die sich das büro abstützt , wonach eben eine solche session sehr aufwendig wäre .
es müsste , vereinfacht gesagt , der gesamte tross - also die räte , der bundesrat , die verwaltung , natürlich auch die medien , alle experten , alle personen , die vor und hinter den kulissen in irgendeiner art und weise mit dem ablauf der session beschäftigt werden - an diesen ort , im vorliegenden fall ins wallis , dislozieren .
das ist sehr aufwendig und kompliziert , auch die abläufe .
es ist auch so , dass in anbetracht des budgetprozesses dem büro eine durchführung 2015 unrealistisch erscheint , weil die bisherigen auswärtigen sessionen - das weiss man - doch auch eine vorbereitungszeit von gut 18 monaten in anspruch genommen haben .
dabei ist damals auch noch ein konkreter organisatorischer und erheblicher finanzieller beitrag des standortkantons im voraus zugesichert worden .
im vorliegenden fall verfügt das büro über keinerlei zusicherungen des kantons wallis .
finanziell gesehen ist es auch so , dass eine session extra muros erhebliche mehrausgaben mit sich bringt , welche sich in der höhe von rund 2 millionen franken bewegen dürften .
darin ist aber der zusätzliche arbeitsaufwand für die organisierende gemeinde , den kanton und auch weitere beteiligte natürlich nicht eingerechnet .
ich möchte sie daher namens des büros bitten , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
das büro beantragt mit 3 zu 2 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
mit dieser motion werden neue gesetzliche grundlagen für die schaffung eines hausarztfreundlichen tarifsystems gefordert .
dies geschieht mit der begründung , es sei notwendig , ein anreizsystem zu schaffen , das eine ausgewogenere regionale verteilung von hausarztpraxen ermögliche .
so sympathisch dieses anliegen auf den ersten blick wirkt , stellen wir bei näherer prüfung rasch die inkompatibilität mit artikel 3 der bundesverfassung , die den kantonen die kompetenz der gesundheitsversorgung zuschreibt , fest .
im rahmen der abgeltung können leistungen nur vergütet werden , wenn die erfordernisse der wirksamkeit , der zweckmässigkeit und der wirtschaftlichkeit eingehalten sind .
taxpunktwerte nach regionalpolitischen überlegungen sind nicht vorgesehen und wären systemfremd .
die kommission teilt das anliegen der motionärin , dass der tarmed einer revision bedarf , die die intellektuellen leistungen gegenüber den technischen leistungen aufwertet .
der bundesrat hat hier die ersten schritte eingeleitet .
sollten sich die tarifpartner nicht einigen können , soll der bundesrat bei der tariffestsetzung eingreifen .
auch mit dem direkten gegenentwurf zur volksinitiative " ja zur hausarztmedizin " haben bundesrat und parlament ihre unterstützung der hausarztmedizin manifestiert .
die abstimmung darüber findet bekanntlich im mai dieses jahres statt .
am 11 . juni dieses jahres lanciert eine trägerschaft unter federführung des edi mit allen wichtigen playern in diesem bereich einen masterplan zur stärkung der hausarztmedizin .
diese motion ist , da überholt und teilweise auch schon erfüllt , abzuschreiben .
darum lehnt die kommission diese motion einstimmig ab und bittet sie , dasselbe zu tun .
präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 23 stimmen für den antrag engler ... 16 stimmen ( 2 enthaltungen )
ich würde gerne die berichterstatterin in dieser angelegenheit noch kurz unterstützen .
bei aller liebe zu den bündnern und sonstigen jägern , herr engler - als unterländer geniesse ich auch immer wieder entsprechendes fleisch , das ein freund von mir erjagt , also bin ich etwas kompetent , um hier mitzusprechen -: ich glaube in der tat , dass sie einem irrtum unterliegen .
denn es geht bei dieser vorlage ja ganz generell und grundsätzlich um einen neuen ansatz .
frau egerszegi hat es gesagt : es ist der risikobasierte ansatz .
es ist also ganz sicher nicht der fall , dass man hier - in den worten von herrn engler - rechtzeitig und systematisch 2600 bündner gämsen in drei wochen im september untersuchen will .
ich glaube , das ist wirklich ein missverständnis .
vielmehr ist der neue ansatz hier risikobasiert .
es gibt nur untersuchungen , wenn hinweise da sind .
zudem ist es eine kann-formulierung .
auch das sagt ja , worum es geht .
ich glaube wirklich , ohne die debatte hier verlängern zu wollen , man kann deutlich sagen , dass das eine formel ist , die wir jetzt kennen .
sie bleibt in diesem risikobasierten konzept richtig .
es gibt für die bevölkerung keine lücke im gesamten spektrum des hygieneschutzes .
das eliminieren gemäss nationalrat bzw. antrag engler wäre ja ein rückschritt im vergleich zum status quo , also eine verschlechterung des schutzniveaus .
das sollten wir nicht hinnehmen .
deshalb sollten wir an unserer position festhalten und den antrag engler ablehnen .
liebe kollegin , ich bin ihnen dankbar für ihre auslegung bezüglich der geltenden und auch der neuen praxis , wenn sie sagen , dass beim eigenverbrauch und überall dort , wo im persönlichen umfeld des jägers wild genossen wird , das fleisch nicht einer behördlichen untersuchung unterzogen werden muss .
ich bin froh , wenn das dann auch in den materialien so steht , damit verhindert werden kann , dass , wenn ich mit meinem antrag nicht durchdringe , via verordnung genau das dann doch passiert .
ich bin froh um diese interpretation .
mir geht sie allerdings noch zu wenig weit , und deshalb halte ich an meinem antrag fest .
zu diesem absatz haben wir vor der beratung viele zuschriften von besorgten jägern erhalten .
da wurde vor allem die besorgnis geäussert , dass dies - wie jetzt herr engler gesagt hat - ein folgenschwerer eingriff in ihre tätigkeit sein könnte .
herr engler hat das jetzt ja ganz farbig geschildert .
er hat aber immer wieder sinngemäss gesagt : " schon heute gilt ... " eben , lieber kollege engler : das ist nichts neues , das gilt schon heute ; es wurde einfach übernommen .
wir haben aber auch andere zuschriften erhalten , und zwar von kantonalen behörden , die uns auf folgendes aufmerksam gemacht haben : wenn ein fachkundiger jäger eine veränderung an tieren feststellt , die eine inspektion nötig macht , muss diese aufgrund einer bestimmung gemacht werden können .
wer soll das denn machen , wenn wir dazu nicht irgendeine basis legen ?
wenn der jäger und leute aus seinem persönlichen umfeld das tier verzehren , dann gibt es keine untersuchung .
wenn er es aber an andere konsumenten verkauft , muss es bei verdacht überprüft werden können .
es handelt sich hier um eine risikobasierte untersuchung und nicht um eine untersuchung in jedem fall .
das ist eben heute schon im gesetz verankert .
nochmals : eine fleischuntersuchung zu ermöglichen , wenn ein jäger auffällige veränderungen feststellt , ist doch im sinne eines verantwortungsbewussten jägers !
es ist auch so , lieber kollege engler , dass , wer gesundheitsgefährdende oder schädigende lebensmittel abgibt , über die strafbestimmung des lebensmittelgesetzes bestraft wird .
deshalb muss eine solche inspektion bei verdacht gemacht werden können .
deshalb bitte ich sie im namen der einstimmigen sgk , an diesem absatz festzuhalten .
ich möchte sie bitten , dem nationalrat zu folgen , das heisst , artikel 32 absatz 3 litera b zu streichen .
ich möchte das kurz begründen : nur schon die möglichkeit , auf der jagd erlegtes wild ähnlich wie nutztiere einer behördlichen fleischkontrolle unterziehen zu wollen , verfehlt in mehrfacher hinsicht das ziel .
es kommt mir vor , als habe man mit dem gesetz eine lösung gefunden .
nur : wo ist das problem dafür ?
bis heute ist mir jedenfalls in graubünden kein einziger fall bekannt , bei dem eine konsumentin oder ein konsument beim genuss von einheimischem wild gesundheitliche schäden davongetragen hätte , und zwar weder durch salmonellen im fleisch noch durch fleischvergiftungen .
eine solche pflicht zur fleischkontrolle bei auf der jagd erlegtem wild wäre auch völlig unverhältnismässig .
nur der kleinste teil der jagdstrecke überhaupt gelangt in den handel .
beispielsweise für graubünden dürften es gerade einmal 15 prozent von über zehntausend erlegten stücken schalenwild sein .
der ganz grosse teil wird durch die jäger und deren familien selber genossen .
bei der jagd spielt heute die selbstkontrolle .
die jäger sind zunehmend auch besser ausgebildet , um den gesundheitszustand erlegten wildes selber zu beurteilen und um die regeln der wildbrethygiene zu beachten .
nicht nur unverhältnismässig , vor allem auch unpraktikabel wäre eine verpflichtung zur generellen fleischschau bei erlegtem wild .
wie wollen sie das bei 8500 erlegten tieren in drei wochen im september - und das nur im kanton graubünden - überhaupt vollziehen ?
wie wollen sie erreichen , dass die 2600 erlegten gämsen in den bündner bergen rechtzeitig und systematisch einer solchen kontrolle unterzogen werden könnten ?
speziell beim wild ist sodann , dass im gegensatz zu den nutztieren häufig herz und lunge zerschossen sind und detaillierte untersuchungen der inneren organe gar nicht mehr möglich sind .
bekanntlich wird das wild , das in den bergen erlegt wird , dort aufgebrochen .
die inneren organe sind im gegensatz zu rindern und schweinen , die im schlachthof geschlachtet werden , somit gar nicht mehr vorhanden .
jeder jäger trägt , gestützt auf das produktehaftpflichtgesetz , die verantwortung für im fleischhandel veräussertes [ page 16 ] wild .
gemäss aktueller gesetzgebung muss wild , das einem grossbetrieb geliefert wird , heute schon einer kontrolle unterzogen werden , gestützt auf die verordnung über das schlachten und die fleischkontrolle .
damit sind nur noch der eigenkonsum und der verkauf von einzelnen tieren von dieser pflicht ausgenommen .
dabei gilt , dass bei auffälligkeiten der wildkörper auch im interesse des jägers durch eine fachkundige person beurteilt wird .
in der praxis verhält es sich so , dass tiere selbst für den eigenkonsum in der regel von einem metzger zerwirkt und damit auch von einem fachmann begutachtet werden .
zusammenfassend wäre eine generelle verpflichtung zur fleischschau bei wild unverhältnismässig .
sie ist in höchstem masse unpraktikabel , und sie ist aufgrund der geltenden praxis auch unnötig .
deshalb bitte ich sie , dem nationalrat zu folgen , der an seinem beschluss festgehalten hat , diese bestimmung aus dem gesetzentwurf zu streichen .
der nationalrat hat in der vorlage zur revision des lebensmittelgesetzes eine ganze reihe von differenzen eliminiert .
es bleiben noch deren drei .
sie betreffen vier artikel , nämlich artikel 12 absätze 1 , 2 und 5 , artikel 13 absatz 1 - beide betreffen die etikettierung und auskunftspflicht -, artikel 20 absatz 3 betreffend das inverkehrbringen kosmetischer mittel sowie artikel 32 absatz 3 buchstabe b , wo es um das fleisch geht , das die jäger aufbringen ; dazu liegt zudem ein antrag engler vor .
wir haben aber auch änderungsanträge für die artikel 21 absatz 1 , 26 absatz 3 , 34 , 56 absatz 5 , 73 und 74 , welche die redaktionskommission eingegeben hat .
die minderheit versucht , mit artikel 12 absatz 1 buchstabe d einen kompromiss zwischen dem ständerat und dem nationalrat herzustellen .
aber die kommission hat mit 7 zu 4 stimmen an der ursprünglichen haltung festgehalten .
der bundesrat hat mit dieser vorlage unser gesetz an dasjenige des eu-raumes angepasst .
damit werden wichtige handelshemmnisse abgebaut .
diese ganzen deklarationsforderungen vom nationalrat sind nach dem skandal mit den pferdefleisch-lasagnen eingebracht worden .
die mehrheit der kommission ist überzeugt , dass , auch wenn das herkunftsland nur bei solchen rohstoffen zu deklarieren ist , deren anteil am enderzeugnis mehr als 20 prozent beträgt , kriminelle machenschaften nicht verhindert werden , dagegen aber die etikettierung stark verteuert und erschwert wird .
[ page 14 ] dabei darf nicht übersehen werden , dass viele bestandteile eines produktes je nach saison aus verschiedenen herkunftsländern stammen .
mit den 20 prozent würde zwar die forderung des nationalrates etwas entschärft , aber gar nicht ausgeräumt .
neben den problemen des knappen platzes auf den verpackungen und des abweichens von den vorschriften anderer länder bliebe die saisonale flexibilität sehr eingeschränkt .
sollte sich die notwendigkeit einer spezifischen deklaration erweisen , hat der bundesrat die kompetenz , dies aufgrund von artikel 13 absatz 1 buchstabe c zu tun .
ich bitte sie , an unserem beschluss festzuhalten und der mehrheit zu folgen .
ich spreche gleich zu beiden artikeln , zu artikel 12 und artikel 13 absatz 1 litera c , weil sie sich inhaltlich ja gegenseitig bedingen .
ich bitte sie , bei beiden artikeln der mehrheit zu folgen und an dem von uns in der letzten herbstsession gefällten entscheid festzuhalten .
warum ?
mit der totalrevision des lebensmittelgesetzes beabsichtigten wir in erster linie eine angleichung des schweizerischen produkterechts an dasjenige der eu ; dies vor allem deshalb , weil der handel mit lebensmitteln und gebrauchsgegenständen immer stärker grenzüberschreitend erfolgt und das eu-lebensmittelrecht ständig weiterentwickelt wird .
ebenso war es unser ziel , den warenaustausch der schweiz mit der eu zu erleichtern , dafür die erforderlichen rahmenbedingungen zu schaffen und die technischen vorschriften an diejenigen der eu anzugleichen - nicht mehr , aber auch nicht weniger .
genau das haben wir im september 2013 , in der letzten herbstsession , hier im saal auch gemacht .
die von uns klar und deutlich unterstützte bundesrätliche fassung legt unmissverständlich fest , welche angaben bei der abgabe von lebensmitteln in welcher form gemacht werden müssen .
in übereinstimmung mit den eu-richtlinien gilt die grundsätzliche deklarationspflicht betreffend produktionsland , sachbezeichnung und allfällige zutaten .
anders gesagt : die mehrheit ihrer vorberatenden kommission will es dem bundesrat überlassen , in welchen fällen er eine deklarationspflicht betreffend die herkunft von rohstoffen vorsehen will .
denn die deklarationspflicht muss die ausnahme bei denjenigen fällen bleiben , für welche der bundesrat auf verordnungsstufe die voraussetzungen festlegen kann .
wir haben in der kommission den hier von der minderheit vertretenen antrag - den habe ich selber auch als kompromissvorschlag eingebracht - eingehend und im detail diskutiert und dann vor allem auch vonseiten des bundesrates und der experten der verwaltung klar aufgezeigt bekommen , welches die konsequenzen wären ; herr bundesrat berset wird diesbezüglich sicher noch detailliertere ausführungen machen .
die verschärfte regelung , wie sie der nationalrat beschloss , wäre in der praxis nur schwer und mit unverhältnismässig hoher kostenfolge umsetzbar .
denn für die zusammengesetzten lebensmittel würde dies eine herkunftsdeklaration bis auf die stufe der einzelnen gewürze und zusatzstoffe bedingen , was angesichts der teilweise wechselnden provenienzen nur schwer umsetzbar wäre .
mit dem wechseln der rohstoffherkunft je nach saison , lieferketten usw. müssten logischerweise auch die verpackungen konstant , immer und immer wieder , geändert werden .
eine auf diese art und weise praktizierte regelung würde dem vielzitierten und sicher auch berechtigten konsumentenschutz dann wahrlich einen bärendienst erweisen .
zusammengefasst gesagt hätte dies dann mit dem ursprünglichen ziel wohl nicht mehr viel zu tun , nämlich die revision des lebensmittelgesetzes mit augenmass und gesundem menschenverstand zu gestalten und vor allem auf eine vernünftige wie auch praxistaugliche art und weise umzusetzen .
aufgrund dieser überlegungen der kommission bitte ich sie , bei den artikeln 12 und 13 absatz 1 der mehrheit zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 27 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen ( 0 enthaltungen )
die kommission schlägt hier einstimmig vor , an diesem zusatz , also an absatz 3 , festzuhalten .
die schweizerische kosmetikindustrie hat schon seit jahren darauf verzichtet , mit tierversuchen zu arbeiten .
es ist seit dem 11 . märz 2013 auch verboten , kosmetische produkte im eu-raum auf den markt zu bringen , bei denen tierversuche angewendet worden sind .
sie sehen : die industrie arbeitet schon lange mit diesen auflagen .
absatz 3 ist also nur ein nachvollzug anderer regelungen , um den handel einfacher zu gestalten .
deshalb hat die kommission hier festhalten beschlossen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
21 abs .
1 antrag der kommission um den schutz der gesundheit der konsumentinnen und konsumenten sicherzustellen , stützen sich die zuständigen behörden auf risikoanalysen , ausser wenn dies nach den umständen oder der art der massnahme unangemessen wäre .
[ vs ] art .
21 al .
1 proposition de la commission pour garantir la protection de la santé des consommateurs , les autorités compétentes se fondent sur des analyses des risques , sauf si cette approche n'est pas adaptée aux circonstances ou à la nature de la mesure .
[ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : eine bemerkung zu den anträgen der redaktionskommission : es handelt sich dabei um ein rückkommen auf die artikel 21 absatz 1 , 26 absatz 3 , 34 , 56 absatz 5 , 73 und 74 . die sgk des nationalrates war damit einverstanden .
ich gehe davon aus , dass sie es ebenfalls sind .
- das ist der fall .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
26 abs .
3 antrag der kommission ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] art .
26 al .
3 proposition de la commission ... pour les micro-entreprises .
das ist ein fall , in dem die kommission der redaktionskommission nicht gefolgt ist .
die redaktionskommission hat den ausdruck " kleinstbetriebe " infrage gestellt : " kleinstbetriebe " sei kein gebräuchlicher ausdruck .
das war uns allen klar .
wir sind der meinung , dass damit betriebe mit nur ganz wenigen angestellten gemeint sind .
im französischen heisst der entsprechende begriff " micro-entreprises " .
die redaktionskommission hat uns vorgeschlagen , hier anstelle von " kleinstbetrieben " den begriff " mikrounternehmen " einzusetzen .
die kommission war aber der meinung , auch dies sei kein gebräuchlicher ausdruck .
deshalb bleiben wir lieber bei " kleinstbetrieben " , darunter kann man sich mehr vorstellen .
hingegen wird im französischen der ausdruck " micro-entreprises " übernommen .
es ist ein ausdruck , der vom bundesamt für statistik verwendet wird .
dies ist einfach noch die erklärung , warum wir dem wunsch der redaktionskommission nicht gefolgt sind .
ich danke dem bundesrat dafür , dass er den handlungsbedarf mit blick auf mehr transparenz über die qualität im spitalbereich erkannt hat und die annahme meines postulates beantragt .
ich bin froh , dass er bereit ist , eine auf wenige indikatoren beschränkte , national vergleichbare , für patienten und versicherte einfach begreifbare darstellung der wichtigsten grössen zur qualität einer stationären einrichtung und ihrer spezialitäten zu schaffen .
eine bessere auswertung der bereits vorhandenen daten und qualitätsindikatoren ist nicht nur notwendig , sondern auch machbar .
ich bin überzeugt , dass die in diesem bereich bereits aktiven organisationen für eine koordination und eine zusammenarbeit zu gewinnen sind .
nicht vergessen werden darf dabei das thema patientenzufriedenheit .
diverse wissenschaftliche studien belegen , dass die patientenzufriedenheit ein wichtiger indikator für die qualität medizinischer leistungen ist .
gemäss meinen informationen befürwortet das bag bestrebungen , die entwicklung in diesem bereich voranzutreiben .
mit den erwähnten massnahmen kann die zahl vermeidbarer kritischer zwischenfälle , wie sie des öftern vorkommen , reduziert , können best-practice-behandlungen sichergestellt und kann überversorgung , wie sie oft noch besteht , vermieden werden .
ganz kurz noch ein wort zur geschichte der qualitätsstrategie des bundes im gesundheitswesen : die strategie ist nun schon mehrere jahre alt .
ein erster bericht stammt aus dem jahr 2009 , er war eine antwort auf die evaluation der geschäftsprüfungskommission des ständerates vom 13 . november 2007 über die rolle des bundes bei der qualitätssicherung nach kvg .
ein weiterer " konkretisierungsbericht " datiert vom 25 . mai 2011 . mit spannung wird nun die in aussicht gestellte gesetzliche grundlage zur umsetzung dieser qualitätsstrategie erwartet .
ich weiss , dass dies nicht thema dieses postulates ist , und deshalb fahre ich hier jetzt auch nicht weiter ; aber ich gehe davon aus , herr bundesrat , dass sie uns eine vorlage mit augenmass präsentieren werden .
ich danke ihnen , wenn sie dem antrag des bundesrates folgen und das postulat annehmen .
ich möchte kurz das wort ergreifen wegen der intervention unseres kollegen gutzwiller .
ich möchte sie einfach etwas vor der idee warnen , dass man ohne konsequenzen eine entkoppelung dieser beiden [ page 19 ] gesetze vornehmen kann .
herr gutzwiller , sie kommen mir wie ein hauseigentümer vor , der einen wassereinbruch durch das dach hatte und dann zuerst das wohnzimmer reparieren will , bevor er das dach repariert .
denn das problem ist , dass erst mit dem aufsichtsgesetz die regelung eingeführt wird , dass man korrekturen bezüglich der frage des prämienausgleichs vornehmen kann .
solange aber das aufsichtsgesetz nicht vorhanden ist , gibt es keine verbindliche regelung für die zukunft .
sie wollen aber die vergangenheit bewältigen , ohne zu berücksichtigen , dass es einen zwischenzeitraum gibt , nämlich den zeitraum , welcher zwischen der regelung der vergangenheit und der inkraftsetzung der neuen regelung entsteht .
dementsprechend wäre es natürlich sehr sinnvoll , dass man zuerst die zukunft regelt , um dann zu wissen , welcher vergangenheitszeitraum zu regeln wäre .
das ist logisch .
dementsprechend bin ich nach wie vor der meinung , dass unsere sicht der dinge richtig ist und wir nicht ohne not von dieser abkommen sollten .
ich bin also selbstverständlich dafür , dass man nicht die rückweisung unterstützt .
aber gleichzeitig möchte ich davor warnen , dass man zu viele versprechen macht , die probleme der vergangenheit zu lösen , ohne die zukunft zu regeln .
ich stimme mit der berichterstatterin inhaltlich völlig überein und befürworte ebenfalls die ablehnung der rückweisung .
ich muss das nicht mehr begründen , das ist gerade bestens getan worden .
ich gestatte mir nur noch einen blick in die zukunft .
der kontext sind die beiden vorlagen , die uns beschäftigen , also die vorlage 12.027 , die wir jetzt diskutieren , und die vorlage 12.026 , die rückwirkende prämienkorrektur , die noch auf den tisch des hauses kommen wird .
es scheint mir wichtig , darauf hinzuweisen , dass die situation zurzeit etwas blockiert ist in dem sinne , dass der nationalrat auf die vorlage 12.027 nicht eintreten wollte und wir festhalten .
nun ist es verschiedenen kolleginnen und kollegen offensichtlich ein anliegen , dass wir dieses geschäft deblockieren .
so ergab sich zwischen den beiden sessionen eine ganze reihe von gesprächen .
diese gespräche haben eigentlich gezeigt , dass das geschäft deblockiert werden könnte , wenn wir hier festhalten und andererseits guter hoffnung sind , dass der nationalrat hier eintritt , in der meinung , dass er die aufsichtsproblematik behandelt .
hinterher wird dann , wie das die kommissionssprecherin angetönt hat , entschieden , ob das ganze ein eigenes kvag wird oder allenfalls ins kvg integriert wird .
damit wäre die für die zukunft entscheidende zusätzliche und neue aufsicht sozusagen auf einer richtigen schiene .
sie könnte im nationalrat in ruhe beraten werden , und wir wären guter hoffnung , dass es zu einer besseren aufsicht in der krankenversicherung käme .
andererseits , auch das ist angesprochen worden , wäre die idee , die vorlage 12.026 , also die rückwirkende prämienkorrektur , abzukoppeln .
auch hierzu finden ja noch in dieser session sitzungen statt .
sollte das gelingen , dann könnte man die rückwirkende prämienkorrektur relativ schnell umsetzen und möglicherweise sogar noch in dieser session zu einer schlussabstimmung kommen .
ich habe mir diese bemerkung gestattet , um zu zeigen , dass die verschiedenen gespräche , an denen viele kolleginnen und kollegen beteiligt waren , dazu führen könnten , das thema für die zukunft nun wirklich auf eine gute schiene zu bringen , zu einer besseren aufsicht zu kommen und gleichzeitig die rückwirkende prämienkorrektur zügig zu beschliessen .
das wäre der ausblick , und ich hoffe , dass sich das realisieren lässt .
mit diesem geschäft beschäftigte sich die sgk an ihrer sitzung vom 10 . februar 2014 noch einmal , nachdem der nationalrat am 5. dezember 2013 mit 98 zu 83 stimmen bei 6 enthaltungen die rückweisung an den bundesrat beschlossen hatte .
er tat dies mit dem ziel , im kvg eine aufsicht " zielgerichtet und angemessen " zu integrieren .
die kommission empfiehlt ihnen mit 11 zu 2 stimmen , an unseren beschlüssen vom 18 . märz 2013 festzuhalten .
der entscheid unserer kommission ist also klar .
wir beschäftigten uns damals intensiv mit dem aufsichtsgesetz betreffend die obligatorische krankenversicherung .
wir setzten damals sieben sitzungen dafür ein , weil der widerstand aus kassenkreisen gross war .
wir wogen gründlich ab , ob die aufsicht nicht auch in entsprechenden artikeln im kvg untergebracht werden könnte .
wir führten dazu spezielle anhörungen durch .
es war allen klar - das wurde von niemandem bestritten -, dass die aufsicht über die soziale krankenversicherung verbessert werden muss und die transparenz , die moderne governance sowie die systemstabilität gestärkt werden müssen .
die prämienfestsetzungs - und -genehmigungsverfahren müssen präzisiert werden , und die kassen in der obligatorischen krankenversicherung sollten ihre reserven nicht höher halten als das , was sie für die eingegangenen risiken benötigen .
die interventions - und rekursmöglichkeiten der aufsichtsbehörde müssen klar definiert werden und damit die aufsicht für alle beteiligten verlässlich und berechenbar machen .
es war uns wirklich damals schon klar , dass es echte verantwortungszuteilungen braucht und keine vermischung zwischen aufsicht und vollzug .
neue gesetzliche massnahmen sind notwendig , um den schutz der versicherten jederzeit zu gewährleisten .
deshalb [ page 18 ] möchte die kommission am separaten gesetz festhalten .
ein separates gesetz ist klarer , transparenter , lesbarer als eine integration ins kvg .
das dient eigentlich auch den versicherern ; sie wissen sofort , woran sie sind .
ein separates gesetz legt die bedingungen und spielregeln für die obligatorische krankenversicherung fest und erleichtert damit die bessere trennung der aufsicht zwischen bag und finma , von der die privaten krankenversicherer geprüft werden .
das heutige kvg enthält unter den über hundert gesetzesartikeln vor allem vorschriften zu den leistungen und deren finanzierung über die krankenversicherer .
ein paar wenige artikel sprechen die aufsicht an , aber sie entsprechen nicht einem ganzen konzept .
das führt immer wieder zu unsicherheiten .
die aufsicht wird heute im kvg in den kapiteln und artikeln zur finanzierung , zum verfahren , zum datenschutz , zu den strafbestimmungen und zum verhältnis zum europäischen recht geregelt - und diese würden ja ins neue gesetz transferiert .
das kvag ist analog zum vag aufgebaut , das für die krankenzusatzversicherung gilt und das die versicherer ja bereits kennen .
es ist viel einfacher , wenn beide aufsichten genau gleich gehandhabt werden .
die sgk hat damals beschlossen , zuerst die detailberatung des kvag zu machen und nachher abschliessend zu entscheiden , ob die so beschlossenen griffigen artikel in einem separaten erlass oder im kvg untergebracht werden sollten .
wir haben uns damals aus den erwähnten gründen klar dafür entschieden , ein separates gesetz zu machen .
heute können den versicherern nur weisungen zu dem erteilt werden , was bereits im gesetz steht - und das ist nicht viel .
das bag kann auskünfte verlangen , inspektionen durchführen , sanktionen aussprechen - aber nur eine busse bis zu 5000 franken oder einen bewilligungsentzug .
die aufsicht kann nur handeln , wenn den erteilten weisungen zuwidergehandelt wird , wenn bereits ein rechtswidriger zustand besteht .
ein eingreifen der aufsichtsbehörde zum schutz der versicherten , sobald sich ernsthafte schwierigkeiten abzeichnen , ist nicht möglich .
die finma kann das in bezug auf die zusatzversicherungen tun .
wir hatten am anfang der beratungen beschlossen , dass wir dieses aufsichtsgesetz zusammen mit dem geschäft 12.026 behandeln , mit der korrektur der zu viel oder zu wenig bezahlten prämien .
denn das vorliegende geschäft 12.027 sieht lösungen vor , um in zukunft den zahlenden zu viel oder zu wenig bezahlte prämien auszugleichen .
das andere geschäft , 12.026 , behandelt dagegen die vergangenheit , die korrektur der in den jahren 1996 bis 2011 bezahlten prämien ; es ist jetzt im nationalrat .
der nationalrat hat die beiden geschäfte entkoppelt , und wir werden noch zu beraten haben , ob es sinnvoll ist , so rasch als möglich die probleme der vergangenheit zu lösen und die lösung der zukunftsprobleme zu verschieben .
deshalb sollte dieses krankenversicherungsaufsichtsgesetz möglichst zügig durchberaten werden .
die kommission hat mit 11 zu 2 stimmen bestätigt , dass wir die aufsicht über die krankengrundversicherung stärken müssen und dass wir dieses gesetz für die aufsicht über die obligatorische krankenversicherung brauchen .
so bitte ich sie namens der sgk , den rückweisungsbeschluss des nationalrates abzulehnen und an unseren beschlüssen vom 18 . märz 2013 festzuhalten .
antrag der kommission ablehnung der rückweisung [ vs ] proposition de la commission rejeter le renvoi
abstimmung - vote für annahme der motion ... 14 stimmen dagegen ... 24 stimmen ( 2 enthaltungen )
es geht noch einmal um die hausarztmedizin .
diese motion beauftragt den bundesrat , folgende massnahmen zur attraktivitätssteigerung der hausarztberufe zu ergreifen : einerseits wünscht die motion eine anstossfinanzierung für die bereitstellung von praktikumsplätzen , andererseits die schaffung von gemeinschaftspraxen .
bundesrat und parlament haben zugunsten der hausärzte schon verschiedene schritte eingeleitet .
ich habe sie bei der behandlung der vorhergehenden motion eigentlich schon erwähnt , aber ich will sie zuhanden des amtlichen bulletins noch einmal kurz aufzählen : wir haben den direkten gegenvorschlag zur volksinitiative " ja zur hausarztmedizin " ; wir haben die überarbeitung des tarifmodells tarmed mit der interventionsmöglichkeit des bundesrates ; wir haben den masterplan zur hausarztmedizin unter der federführung von bundesrat alain berset und seinem departement .
in diesen masterplan sind alle wichtigen player aus der bildung , der forschung , der versorgung , der abgeltung , aus all diesen bereichen involviert .
davon versprechen wir uns alle sehr viel .
zum expliziten anliegen der motion : die kantone haben dieses anliegen schon aufgenommen .
alle kantone haben pilotprogramme und pilotprojekte lanciert , um praxisassistenzstellen zur verfügung stellen zu können .
zurzeit haben wir schweizweit genügend praxisassistenzstellen , um die nachfrage zu befriedigen .
in einigen regionen konnten noch nicht einmal alle stellen besetzt werden .
zurzeit finanziert die mehrheit der kantone 75 prozent der löhne der inhaber dieser praxisassistenzstellen , das heisst , die kantone nehmen ihre verantwortung da wirklich wahr .
auch werden alle auf den spitallisten aufgeführten spitäler und kliniken zur notwendigen weiterbildung verpflichtet , und sie erhalten einen kantonalen finanziellen beitrag .
das ist ein teilelement des erwähnten masterplans " hausarztmedizin und medizinische grundversorgung " .
damit ist die erste forderung der motion eigentlich erfüllt .
bezüglich der zweiten forderung , in der es um die versorgungsnetze geht , möchte ich einfach daran erinnern , dass die unterstützung von solchen versorgungsnetzen im juni 2012 von der bevölkerung an der urne leider abgelehnt worden ist .
das heisst , wir können jetzt von bundesseite her nicht schon wieder aktiv werden .
die versorgungsnetze brauchen jetzt die impulse und den anschub vonseiten der leistungserbringer und der versicherer .
[ page 22 ] der nationalrat hat die motion denn auch nur sehr knapp angenommen , nämlich mit 96 zu 79 stimmen bei 5 enthaltungen .
in der kommission haben wir die motion mit einer klaren mehrheit abgelehnt , nämlich mit 7 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung .
wir bitten sie aus den gründen , die ich jetzt angeführt habe , dies ebenfalls zu tun .
antrag der kommission ablehnung der motion [ vs ] antrag seydoux annahme der motion [ vs ] proposition de la commission rejeter la motion [ vs ] proposition seydoux adopter la motion [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 27 stimmen dagegen ... 7 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ page 28 ]
die ablehnende stellungnahme des bundesrates datiert vom 9. dezember 2011 . heute würde [ page 27 ] diese , so glaube ich , anders lauten .
der gesundheitsminister und die landesregierung haben in der zwischenzeit in diesem wichtigen bereich nämlich einiges getan .
so hält der bundesrat in seiner agenda " gesundheit 2020 " unter anderem die förderung der psychischen gesundheit sowie die verbesserung der vorbeugung und früherkennung psychischer krankheiten als wichtige ziele fest .
zudem schreibt die exekutive in der stellungnahme zum kommissionspostulat 13.3370 , " beabsichtigte massnahmen zur psychischen gesundheit in der schweiz " , welches unser rat auf antrag der kommission für soziale sicherheit und gesundheit am 11 . juni 2013 angenommen hat , folgendes : " der bundesrat misst der thematik eine hohe bedeutung zu und ist bereit , die verlangten abklärungen zu treffen und den eidgenössischen räten die entsprechenden schlussfolgerungen zu unterbreiten .
bei der frage der allfälligen massnahmen und deren finanzierung wird die geltende aufgabenteilung zwischen bund und kantonen zu berücksichtigen sein .
" aus den erwähnten gründen ist es meines erachtens nur folgerichtig , wenn wir heute die motion ingold annehmen , wie dies schon der nationalrat getan hat .
der bundesrat dürfte den im vorstoss geforderten aktionsplan problemlos vorlegen können .
sehr geehrter herr gesundheitsminister , darf ich davon ausgehen , dass ich mit dieser einschätzung die situation richtig beurteile ?
ich bin ihnen , geschätzte kolleginnen und kollegen , dankbar , wenn sie dem antrag ihrer kommission zustimmen .
es reicht nicht , dass wir vorgestern , am tag der kranken , speziell jene menschen in den mittelpunkt stellten , die unter psychischen belastungen leiden .
wir sollten ihnen heute auch beweisen , dass wir das thema ernst nehmen .
dies hat übrigens auch bundespräsident didier burkhalter in seiner fernsehansprache getan .
im namen der kommission möchte ich sie bitten , die motion anzunehmen .
in unserer diskussion ist zum ausdruck gekommen , dass wir durchaus ein gewisses verständnis für die skepsis des bundesrates haben , indem auf bundesebene die möglichkeiten natürlich eingeschränkt sind , hier aktiv zu werden , und auch schon einiges getan wurde .
wenn sie aber die bedeutung dieses problems für die gesundheit der schweizer bevölkerung , vor allem auch der jüngeren , in betracht ziehen , dann sehen sie , dass es doch ein sehr , sehr ernsthaftes thema ist .
ich verweise zum beispiel auch auf den bericht von heute in einer boulevardzeitung zu den problemen rund um die sbb und die sogenannten personenunfälle .
das thema suizid ist ein grosses problem in der schweiz .
sie ist ein land mit einer sehr hohen diesbezüglichen häufigkeit .
deshalb muss es sehr ernst genommen werden .
die kommission war deshalb der meinung , dass gewisse zusätzliche handlungsmöglichkeiten beim bund eben doch wahrzunehmen sind .
sie hat daran erinnert , dass ein ursprüngliches kommissionspostulat ebenfalls gegen den willen des bundesrates angenommen wurde , dann aber aufgrund einer petition von 66 000 personen ein sehr interessanter bericht der verwaltung zustande gekommen ist , der die grundlagen über die prävention des suizides in der schweiz darlegt .
diese grundlagen und der bericht des bundesrates zeigen gerade , dass der bund selber durchaus möglichkeiten hätte , etwas aktiver zu sein .
es besteht also eine gewisse diskrepanz zwischen der stellungnahme des bundesrates zu dieser motion und seinem eigenen bericht .
dieser kommt auf seite 42 ja gerade zum schluss , dass der bund gewisse aktivitäten durchaus verstärken könnte , etwa bei der übernahme der plattform des bündnisses , das in verschiedenen kantonen existiert , bei der vermittlung von best-practice-vorgehensweisen in verschiedenen kantonen .
da gibt es durchaus koordinative tätigkeiten , die der bund übernehmen könnte .
es hat mit anderen worten der kommission nicht genügt , dass mit dem hinweis auf die aufgabenteilung und mit dem hinweis , dass hier schon einiges gehe , diese motion abgelehnt wird .
wir möchten sie deshalb bitten , im hinblick auf das grosse problem , das in der schweiz nach wie vor besteht , im hinblick darauf , dass der bundesrätliche bericht selber sagt , dass auf bundesebene gewisse aktivitäten zusätzlich durchgeführt werden können , im hinblick auch auf die in gewissen kantonen bestehenden guten ansätze , die verallgemeinert werden können , gemäss der kommission diese motion anzunehmen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 5 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
zur ersten frage , ob zwischen der nsa und dem ndb informationen geflossen sind : ich habe das bereits am anfang meiner ausführungen gesagt .
es ist ein grundprinzip , dass die quellen nie bekanntgegeben werden .
zur zweiten frage : es ist die primäre aufgabe der geschäftsprüfungsdelegation , die gesetzmässigkeit zu überprüfen .
das wird tatsächlich gemacht .
wir werden darüber informiert , ob der datentransfer dem bwis entspricht , ob diese partnerorganisationen auf einer entsprechenden liste aufgeführt werden , und das werden wir in bestimmten abständen kontrollieren .
[ vs ]
ich habe eine frage zum nachrichtendienst , das betrifft den berichterstatter kollege niederberger .
sie haben selber gesagt , dass letztes jahr durch edward snowden bekanntgeworden sei , dass die nsa und der englische nachrichtendienst massenhaft und ungefragt in vielen ländern überwachen .
am liebsten würde ich sie fragen , ob das hier auch der fall ist .
ich gehe aber davon aus , dass sie nicht legitimiert sind , dazu auskunft zu geben , wenn doch , dann wäre ich sehr froh , darüber etwas zu hören .
ganz bestimmt können sie mir aber sagen , ob die gpdel auch jene daten überwachen kann , die von unserem nachrichtendienst an externe , ausländische nachrichtendienste vermittelt werden .
kann die gpdel überwachen , ob das bwis-konform ist , insbesondere , ob der datentransfer an ausländische nachrichtendienste den überwachungsgründen des bwis entspricht und vor allem auch die zwingende datenlöschung nach fünf jahren enthält ?
können sie das überprüfen ?
ich spreche als präsident der subkommission eda/vbs .
die im dezember 2010 von der zentralen ausgleichsstelle festgestellten unregelmässigkeiten bei den freiwilligen militärdienstleistungen und beim entsprechenden [ page 38 ] erwerbsersatz beschäftigten die gpk des ständerates seit 2011 . das vbs und das edi führten dazu verschiedene interne untersuchungen zur klärung der situation durch .
wir begleiteten diese untersuchungen unter dem gesichtspunkt der parlamentarischen oberaufsicht , insbesondere um beurteilen zu können , ob noch weitere massnahmen getroffen werden müssen , um solche vorkommnisse künftig verhindern zu können .
die arbeiten wurden im ersten halbjahr 2013 abgeschlossen .
wir hielten die schlussfolgerungen in einem bericht vom 28 . juni fest ; der bericht ist am 1. juli 2013 veröffentlicht worden .
auf der grundlage der ergebnisse der von der verwaltung durchgeführten untersuchungen haben wir in unserem bericht festgestellt , dass die militärverwaltung über jahre hinweg in grossem masse freiwillige militärdienstleistungen missbräuchlich in anspruch genommen hat , um zulasten der erwerbsersatzordnung ( eo ) personalkosten einzusparen .
im dezember 2011 erstattete der bereich verteidigung des vbs dem bundesamt für sozialversicherungen 4 millionen franken als entschädigung für zu unrecht bezogene vergütungen .
die höhe dieser zahlung war - gestützt auf die schlussfolgerung der administrativuntersuchung , welche von einem externen untersuchungsbeauftragten im auftrage des vbs durchgeführt worden war - von den beiden departementen gemeinsam festgelegt worden .
die gpk des ständerates hielt fest , dass aufgrund der schlussfolgerungen dieser administrativuntersuchung bereits langfristig wirksame verbesserungsmassnahmen getroffen worden sind .
dazu zählt insbesondere die revision der verordnung über die militärdienstpflicht .
mit dieser revision , die seit dem 1. juli 2012 in kraft ist , wurden die bedingungen für die zulassung zu einer freiwilligen militärdienstleistung sowie deren höchstdauer präzisiert .
im weiteren begrüssten wir , dass sich der bereich verteidigung und das bsv in einer ergänzenden untersuchung mit den problembereichen befasst haben , auf welche die administrativuntersuchung nicht näher eingegangen war , insbesondere mit der finanzierung via eo von tätigkeiten der armee , die vorab der sportförderung dienen .
wir nahmen zur kenntnis , dass sich das vbs und das edi aufgrund der ergebnisse der ergänzenden untersuchung darauf geeinigt hatten , dass der bereich verteidigung dem bsv einen weiteren pauschalbetrag zur schadensregulierung überweise .
trotz dieser positiven erkenntnisse mussten wir aber auch festhalten , dass die extensive inanspruchnahme von freiwilligen militärdienstleistungen offensichtlich in grossem masse und über mehrere jahre hinweg praktiziert worden war , ohne dass sich eine aufsichtsinstanz eingeschaltet hätte oder die oberen führungsstellen der armee oder des vbs eingeschritten wären .
nach auffassung der gpk offenbart dies erhebliche führungsmängel .
erstens hätten die führungsorgane dafür sorgen müssen , dass die ihren diensten übertragenen aufgaben korrekt hätten erfüllt werden können und dabei die vom parlament beschlossenen personaleinsparungen berücksichtigt worden wären , indem sie nötigenfalls die betroffenen aufgaben priorisiert oder auf einige davon gar verzichtet hätten .
zweitens wäre es ihre aufgabe gewesen , dafür zu sorgen , dass von den freiwilligen militärdienstleistungen vorschriftsgemäss gebrauch gemacht wurde und zum vermeiden von missbräuchen wirksame kontrollmechanismen eingesetzt wurden .
zu den weiteren problemen , auf welche der bericht der gpk eingeht , gehören insbesondere die in der administrativuntersuchung aufgezeigten schwerwiegenden defizite bei der datenqualität sowie der umstand , dass in bezug auf die inanspruchnahme der eo zur finanzierung von tätigkeiten der armee , die vorab der sportförderung dienen , noch verschiedene punkte geklärt werden müssen .
wir gelangten deshalb zum schluss , dass trotz der verbesserungsmassnahmen , die in dieser sache bereits getroffen worden sind , zusätzliche massnahmen nötig sind , damit weitere unregelmässigkeiten solchen ausmasses in zukunft verhindert werden können .
insbesondere erwartet die gpk vom bundesrat , dass er das aufsichtssystem im bereich der freiwilligen militärdienstleistungen eingehend überprüft .
ebenso muss er dafür sorgen , dass die departemente ihre massnahmen fortführen und so sicherstellen , dass sie in zukunft über verlässliche daten verfügen , anhand derer sich allfällige unregelmässigkeiten frühzeitig erkennen lassen .
schliesslich soll der bundesrat auch überprüfen , ob es sachgerecht ist , weiterhin eo-entschädigungen für tätigkeiten der armee zu bezahlen , die vorab der sportförderung dienen .
der bundesrat hat inzwischen zu den empfehlungen stellung genommen , und die zuständige subkommission - die ich präsidiere - hat bereits in diesem jahr wiederum diesen bericht des bundesrates behandelt .
sie ist noch nicht mit allen antworten zufrieden , die sie bekommen hat .
die subkommission wird bei diesem thema also weiterhin am ball bleiben .
noch kurz etwas zum thema libyen-krise : hier haben wir im letzten jahr die nachkontrolle durchgeführt .
sie erinnern sich : ende dezember 2010 leiteten wir den entsprechenden bericht über das verhalten der bundesbehörden während der diplomatischen krise zwischen der schweiz und libyen an den bundesrat .
dieser bericht stützte sich auf die ergebnisse der arbeiten der zuständigen subkommission der gpk , also der subkommission eda/vbs , sowie der gpdel , welche verschiedene empfehlungen verabschiedet und an den bundesrat weitergeleitet hatten .
wir prüften letztes jahr , wie gesagt , zuerst einmal die stellungnahme des bundesrates zu diesen empfehlungen .
anschliessend übernahmen wir dann die nachkontrolle .
der bundesrat hatte dargelegt , was er alles umgesetzt hatte .
in der gemeinsamen antwort , welche die gpk und die gpdel dem bundesrat im august zukommen liessen , hielten wir fest , dass wir an sich froh seien , dass viele empfehlungen umgesetzt worden seien oder sich in der phase ihrer umsetzung befänden .
wir hielten fest , wir seien uns bewusst , dass die effektive umsetzung mehrerer dieser empfehlungen und insbesondere der empfehlung zur führung durch den bundesrat nur anhand konkreter fälle erfolgen könne .
wir betonten in diesem schreiben , dass der bundesrat sich in verschiedenen punkten noch eingehender mit dem ganzen befassen sollte .
zu diesen punkten zählt die gpk insbesondere die empfehlung , mit welcher sie den bundesrat auffordert , bei grösseren aussenpolitischen krisen künftig als kollegium eine strategie - ziele , mittel und wenn möglich auch zeitpläne - festzulegen .
in seinem bericht vom 8. mai 2013 hielt der bundesrat fest , er habe verschiedene instrumente neu geschaffen oder angepasst , um aussenpolitische krisen besser antizipieren und bewältigen zu können .
er erwähnt in diesem zusammenhang namentlich die kerngruppe sicherheit , in welcher die staatssekretärin bzw. der staatssekretär des eda sowie die direktorin bzw. der direktor des nachrichtendienstes des bundes und des bundesamtes für polizei einsitz nehmen und die sicherheitspolitische lage zuhanden des sicherheitsausschusses des bundesrates beurteilen .
die kommission ist überzeugt , dass es sich bei den punkten , die wir in diesen empfehlungen angesprochen haben , um zentrale aspekte handelt , wenn es darum geht , krisen künftig bestmöglich bewältigen zu können .
wir haben deshalb den bundesrat aufgefordert , sich noch eingehender mit dieser problematik auseinanderzusetzen .
nach der prüfung des berichtes des bundesrates vom 8. mai 2013 hat die gpk aber trotzdem beschlossen , die nachkontrolle abzuschliessen und sich im rahmen ihrer regulären oberaufsicht zu einem späteren zeitpunkt über die weitere entwicklung in dieser angelegenheit informieren zu lassen .
die geschäftsprüfungsdelegation ( gpdel ) überwacht im rahmen der parlamentarischen oberaufsicht die aktivitäten des bundes im bereich des zivilen und militärischen nachrichtendienstes .
sie beaufsichtigt den zivilen nachrichtendienst des bundes ( ndb ) , welcher für den staatsschutz , also den inlandnachrichtendienst , und den auslandnachrichtendienst zuständig ist .
hinzu kommen kontrollen beim militärischen nachrichtendienst .
ebenfalls gegenstand der oberaufsicht sind die gerichtspolizeilichen verfahren der bundesanwaltschaft im bereich des staatsschutzes .
bei der kontrolltätigkeit liegen die schwerpunkte auf feststellungen der rechtmässigkeit , zweckmässigkeit und wirksamkeit .
insbesondere wird kontrolliert , wie der bundesrat seine aufsicht wahrnimmt .
letztlich trägt der bundesrat die verantwortung für die tätigkeit der nachrichtendienste .
diese kontrolltätigkeit macht den grossteil der arbeit der gpdel aus .
in den fällen , in denen die gpdel auf sachverhalte stösst , die grundlegende probleme oder fragen betreffen , greift sie , wie die geschäftsprüfungskommission , zum mittel der formellen inspektion .
dies geschah zur informatiksicherheit im nachrichtendienst , mehr dazu später ganz kurz .
die enthüllungen von edward snowden zur nsa haben die öffentlichkeit stark beschäftigt .
die frage nach der zusammenarbeit zwischen dem ndb und der nsa weckte ein erhöhtes interesse der medien an der arbeit der delegation .
das veranlasste die gpdel , am 9. dezember 2013 verschiedene verantwortliche zu einem hintergrundgespräch einzuladen .
jedes mitglied orientierte über einen speziellen bereich , über die arbeitsweise der parlamentarischen oberaufsicht in den geheimbereichen .
von den journalisten wurden verschiedene fragen gestellt .
für die öffentlichkeit scheint mir in diesem zusammenhang wichtig , dass der quellenschutz immer gewahrt bleibt , das heisst , es bleibt geheim , woher informationen kommen .
die gpdel hat im bereich der beobachtungsliste folgendermassen interveniert : die neuen bestimmungen zur beobachtungsliste traten am 16 . juli 2012 in kraft .
in der folge stellte die gpdel fest , dass verschiedene organisationen und gruppierungen , die weiterhin auf der terrorismusliste der eu geführt werden , fehlten .
sie empfahl dem vorsteher des vbs , abklären zu lassen , wie der neue artikel 11 des bundesgesetzes über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit auf die verwaltung , den bundesrat und die parlamentarische oberaufsicht anzuwenden sei .
das bundesamt für justiz hat diese überprüfung übernommen und in seinem gutachten vom 5. april 2013 klarheit geschaffen .
interveniert haben wir auch bei der qualitätssicherung von nicht veröffentlichten rechtstexten .
erlasse und völkerrechtliche verträge können zum schutz der inneren und äusseren sicherheit geheim gehalten werden .
die gpdel muss jedes jahr über titel und inhalt nichtpublizierter rechtstexte orientiert werden .
der oberaufsicht geht es dabei darum , darüber zu wachen , dass die verwaltung bei nichtpublizierten rechtstexten die gleiche qualität wie beim veröffentlichten recht gewährleisten kann .
in den letzten jahren musste die gpdel feststellen , dass beim bisherigen verfahren eine verlässliche qualitätskontrolle nicht gewährleistet ist .
darauf hin hat die gpdel den bundesrat angeregt , das heutige verfahren daraufhin zu überprüfen , wie das zuständige departement und die bundeskanzlei eine systematische qualitätssicherung für das nichtpublizierte recht sicherstellen können .
zu der von der gpdel angeregten sammelstelle für rechtstexte , die nicht veröffentlicht werden , erhielten wir einen negativen entscheid .
aus verschiedenen praktischen überlegungen und aus gründen des informationsschutzes sei eine zentrale sammelstelle , so hiess es , zum jetzigen zeitpunkt nicht sinnvoll .
der bundesrat entschied aber mitte 2013 , dass zu diesen erlassen künftig zwingend eine vertrauliche ämterkonsultation durchgeführt wird und dass eine kontrolle durch die sprachdienste sowie den rechtsdienst der bundeskanzlei erfolgen muss .
dann haben wir im berichtsjahr 2013 die nachkontrolle zur isis-inspektion abgeschlossen .
als folge der datenschutzkontrollen , die nach der inspektion der gpdel durchgeführt werden mussten , hat sich die zahl der in isis registrierten personen und drittpersonen um vier fünftel verringert .
nach wiederholter kritik durch die gpdel hat das vbs nun beschlossen , dass informationen , die in der staatsschutzdatenbank gelöscht werden müssen , nicht zur weiteren aufbewahrung in die verwaltungsdatenbank verschoben werden dürfen .
die gpdel achtet darauf , dass die isis-daten allen rechtlichen vorgaben entsprechen , bevor sie ins nachfolgesystem von isis migriert werden dürfen .
aufgrund der isis-inspektion musste der ndb das fotopassprogramm anpassen , insbesondere sollte sein zweck auf die abwehr von spionage und proliferation eingeschränkt werden .
die gpdel bemängelte jedoch , dass das programm auch in seiner neuauflage bezüglich verhältnis von aufwand und ertrag keine befriedigenden resultate erbringen konnte .
inzwischen teilt das vbs die einschätzung der gpdel und lässt noch abklären , wie mit einer weiteren neuauflage die effizienz des programms verbessert werden könnte .
wie ich bereits erwähnt habe , hat die gpdel eine inspektion zur informatiksicherheit im nachrichtendienst des bundes durchgeführt .
ich verweise diesbezüglich auf die veröffentlichte zusammenfassung vom 30 . august 2013 , wie sie von den geschäftsprüfungskommissionen beider räte verabschiedet wurde .
die gpdel gab insgesamt elf empfehlungen ab .
gemäss seiner stellungnahme vom 30 . oktober 2013 ist der bundesrat im wesentlichen mit den empfehlungen einverstanden .
die nachkontrolle läuft nun anhand der empfehlungen der gpdel .
die geschäftsprüfungskommissionen haben am 31 . januar 2014 den jahresbericht der beiden geschäftsprüfungskommissionen und der geschäftsprüfungsdelegation verabschiedet und veröffentlicht .
ich gebe ihnen einen kurzen überblick über die aufsichtstätigkeit der gpk im jahre 2013 . meine kollegen werden anschliessend über einzelne bereiche bericht erstatten .
die gpk haben im berichtsjahr fünf untersuchungsberichte verabschiedet und veröffentlicht .
von diesen berichten möchte ich kurz jenen zum rücktritt des präsidenten der schweizerischen nationalbank ( snb ) herausgreifen , der von den gpk am 15 . märz 2013 verabschiedet wurde .
eine von beiden gpk eingesetzte arbeitsgruppe untersuchte das verhalten des bundesrates und der involvierten vertreter der bundesverwaltung im zusammenhang mit den heiklen privaten banktransaktionen des snb-präsidenten , mit dem ziel , daraus lehren für die zukunft zu ziehen .
in ihrem untersuchungsbericht begrüssten die gpk , dass der bankrat der snb aus dem vorfall rasch lehren gezogen und am 9. märz 2012 ein neues , strengeres reglement für private finanzanlagen und finanzgeschäfte von mitgliedern der bankleitung erlassen hat .
an den bundesrat richteten die gpk zehn empfehlungen , die unter anderem darauf abzielten , das funktionieren des bundesrates als regierungs - bzw. führungsorgan zu verbessern .
die gpk kamen unter anderem zum schluss , dass der gesamtbundesrat unbedingt früher in das erwähnte geschäft hätte einbezogen werden müssen .
die gpk forderten den bundesrat auf , für besondere situationen ein besseres kommunikationssystem zu schaffen , das heisst insbesondere auch , die abhörsicherheit von telefonkonferenzen des bundesrates zu gewährleisten .
diese empfehlung erlangte vor dem hintergrund der enthüllungen zum abhörprogramm der nsa in der zweiten hälfte des jahres 2013 eine besondere aktualität .
die gpk befassten sich im rahmen dieser untersuchung nicht zum ersten mal auch mit der qualität der bundesratsprotokolle und kamen zum schluss , dass diese protokolle trotz neuer form die nachvollziehbarkeit der inhalte der bundesratssitzungen nicht gewährleisten und dem bundesrat folglich nicht als führungsinstrument dienen können .
sie wiesen den bundesrat darauf hin , dass damit dem neuen artikel 13 absatz 3 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes ( rvog ) nicht gebührend rechnung getragen werde .
die gpk haben im laufe des jahres 2013 den dialog mit dem bundesrat über den snb-bericht weitergeführt und im januar dieses jahres die inspektion formell abgeschlossen .
sie werden in zwei jahren im rahmen einer nachkontrolle die umsetzung ihrer empfehlungen überprüfen .
ähnliche feststellungen zum funktionieren des bundesratskollegiums hatten die gpk bereits im jahre 2010 bei der untersuchung der finanzkrise und der übergabe von ubs-kundendaten an die usa gemacht .
mit dieser untersuchung hat sich die arbeitsgruppe finanzmarktaufsicht beider gpk im jahre 2013 im rahmen einer nachkontrolle erneut befasst .
wir bleiben also mit dem bundesrat zu diesem themenkreis im gespräch .
mit einer revision des rvog , die grösstenteils per anfang dieses jahres in kraft getreten ist , konnten dank den erkenntnissen aus den gpk-berichten [ page 37 ] wesentliche verbesserungen der rechtsgrundlage geschaffen werden .
es wird die aufgabe der gpk sein , die praktische umsetzung und bewährung dieser vorschriften im regierungsalltag zu begleiten bzw. zu kontrollieren .
im berichtsjahr hat eine gemeinsame arbeitsgruppe der gpk und der finanzkommissionen die untersuchung in bezug auf das informatiksystem insieme der eidgenössischen steuerverwaltung aufgenommen .
der abschluss dieser umfangreichen inspektion ist für 2014 geplant .
im weiteren haben die gpk im januar 2013 der parlamentarischen verwaltungskontrolle den auftrag zu drei neuen vertieften untersuchungen , sogenannten evaluationen , erteilt .
es geht dabei um die unabhängigkeit von regulierungs - und aufsichtsorganen , um die internationale kooperation der schweizer armee und um die sicherstellung landwirtschaftlichen kulturlandes .
zum zwischenbericht zu diesen evaluationen verweise ich auch auf den anhang des jahresberichtes .
die zuständigen subkommissionen der gpk werden die untersuchungen im laufe dieses jahres auswerten , ihre politischen schlussfolgerungen ziehen und empfehlungen dazu abgeben .
im weiteren wird im vorliegenden jahresbericht auch über eine reihe von abklärungen berichtet , die nicht separat veröffentlicht wurden .
es geht dabei um verschiedene nachkontrollen früherer inspektionen sowie um geschäfte im bereich der oberaufsicht über die justiz und die bundesanwaltschaft .
wie sie dem jahresbericht entnehmen können , waren die gpk im gesamten spektrum der oberaufsicht mit zahlreichen untersuchungen und abklärungen tätig .
sie legen dabei stets wert auf die nachhaltigkeit ihrer aktivitäten sowie auf eine gute und konstruktive zusammenarbeit mit den beaufsichtigten bundesbehörden , das heisst mit dem bundesrat , den eidgenössischen gerichten und allen weiteren trägern von aufgaben des bundes .
in diesem sinne bitte ich sie , vom bericht der geschäftsprüfungskommissionen und der geschäftsprüfungsdelegation kenntnis zu nehmen .
wir haben hier vorliegend eine motion von herrn nationalrat maximilian reimann .
maximilian reimann will erstens , dass der bundesrat beauftragt wird , die verordnung über die steuerliche abzugsberechtigung für beiträge an anerkannte vorsorgeformen so zu ändern und per 1. januar 2013 in kraft zu setzen , dass personen , die über das ordentliche ahv-rentenalter hinaus erwerbstätig sind , bis zur endgültigen aufgabe ihrer erwerbstätigkeit steuerbegünstigte beiträge in anerkannte vorsorgeformen der säule 3 a leisten können .
zweitens will er , dass diese personen den bezug von altersleistungen der säule 3 a bis zur endgültigen aufgabe ihrer erwerbstätigkeit aufschieben können .
der nationalrat hat der motion in der letzten herbstsession mit 105 zu 74 stimmen bei 8 enthaltungen zugestimmt .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
die sgk ihres rates beantragt ihnen einstimmig ebenfalls die ablehnung dieser motion .
zur ausgangslage : bis 2007 war die säule 3 a an das gesetzliche ahv-alter gekoppelt .
der bundesrat hat diese koppelung aber als untauglich erachtet und sie per 1. januar 2008 aufgehoben : die individuelle nutzung der säule 3 a kann bis maximal fünf jahre über das rentenalter hinaus aufgeschoben werden , sofern die betroffene person im erwerbsleben bleibt , das heisst für männer bis zum vollendeten 70 . altersjahr , für frauen bis zum 69 . altersjahr .
die kommission kann das anliegen des motionärs nachvollziehen .
sie unterstützt das anliegen , dass die ältere bevölkerung am erwerbsleben beteiligt bleibt und dass diese teilnahme am erwerbsleben über das ordentliche rentenalter hinaus gefördert wird .
das findet die kommission richtig , denn aufgrund der demografischen entwicklung und aufgrund des fachkräftemangels werden wir auf ältere arbeitnehmende angewiesen sein .
es ist deshalb so , ich habe das ausgeführt , dass die verordnung per 1. januar 2008 geändert wurde und heute bei weiterarbeit die möglichkeit besteht , die altersleistungen der säule 3 a bis zum 70 . altersjahr bei männern und bis zum [ page 35 ] 69 . altersjahr bei frauen aufzuschieben und ebenso weiterhin steuerlich abzugsfähige beiträge einzuzahlen .
auch die freizügigkeitsleistung muss spätestens bis zur vollendung des 70 . altersjahres bei männern und des 69 . altersjahres bei frauen bezogen werden .
diese limite gilt als anerkannt .
ich habe ausgeführt , dass die kommission klar der meinung ist , dass die erwerbstätigkeit über den ordentlichen zeitpunkt der pensionierung hinaus gefördert werden soll .
das hier vorliegende instrument bewirkt aber ertragsausfälle , die in den jahren bis zur aufgabe jeglicher erwerbstätigkeit ins gewicht fallen , auch wenn bis dahin die erwerbstätigkeit nur in einem geringen ausmass ausgeübt wird .
das sind steuerliche entlastungen .
natürlich fällt auch ins gewicht , dass die bereits angesparten guthaben und deren erträge vor der auszahlung nicht besteuert werden und dass die steuerbelastung beim bezug der vorsorgeguthaben in kapitalform zusätzlich durch den gestaffelten bezug von mehreren dreijahresguthaben weiter gesenkt werden kann .
es ist eine frage der ertragssituation .
in der kommission wurde auch klar ausgeführt , dass gerade im licht der altersvorsorge 2020 , die bis ende märz in der vernehmlassung ist , hier keine einzelne massnahme getroffen werden sollte , sondern dass dieses thema im rahmen der altersvorsorge 2020 angegangen werden sollte .
es wurde auch klar der wunsch geäussert , dass , sollte das frauenrentenalter auf 65 jahre angepasst werden , der bundesrat hier auch die verordnung anpassen muss .
das heisst , dass frauen das gleiche recht bezüglich ihrer vorsorgeguthaben der säule 3 a haben , wonach diese bis zum alter von 70 jahren abzugsfähig bleiben .
das sind die erwägungen der kommission .
ich bitte sie , dem antrag des bundesrates zu folgen und die motion abzulehnen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
ich gebe gerne antwort auf die frage von kollegin häberli-koller .
wir haben vorliegend die motion , die den bundesrat beauftragt .
die parlamentarische initiative joder beauftragt unsere schwesterkommission , hier tätig zu werden .
wir sind überzeugt , dass es jetzt nicht angezeigt ist , beide gremien zu beschäftigen .
das ist der grund .
deshalb habe ich auch im namen der kommission gesagt , dass wir die argumente der motionärin teilen .
die schwesterkommission ist an der arbeit .
uns war es ebenfalls wichtig festzuhalten , dass nicht nur die eltern schwerbehinderter kinder , sondern auch die eltern schwerkranker kinder einer entlastung bedürfen .
deshalb haben wir gesagt : die schwesterkommission ist jetzt an der arbeit .
sie soll jetzt zügig vorangehen und dieses anliegen umsetzen .
aber dazu müssen wir diese motion ablehnen .
ich habe eine kurze bemerkung zu dieser motion .
sie nimmt ein wichtiges anliegen auf , was auch der bundesrat und die kommission bestätigen .
handlungsbedarf ist eigentlich unbestritten und klar ausgewiesen .
ich habe eine frage : vielleicht hätte man diese motion auch zur annahme empfehlen können und sie dann eben im zuge der behandlung der parlamentarischen initiative joder , die die berichterstatterin auch erwähnt hat , weiterverfolgen können .
mir erscheint jetzt dieser antrag der kommission - ohne gegenstimme -, die motion abzulehnen , auf den ersten blick unverständlich .
ich habe schon auch verständnis für die begründungen .
aber auch der andere weg wäre wohl gangbar gewesen , denn es ist klar , dass wir hier handlungsbedarf haben .
und - verzeihen sie mir diese bemerkung - es ist einfach auch eine grundsätzliche überlegung .
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit hat an ihrer sitzung vom 10 . januar 2014 diese motion geprüft , die fordert , die entlastung für eltern behinderter kinder durch spitex sicherzustellen .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , die motion abzulehnen .
die motion beauftragt den bundesrat , " geeignete massnahmen zu ergreifen , damit eltern von kindern mit einer behinderung bei bedarf in jedem fall unkompliziert und schnell qualifizierte hilfestellungen wie spitex , entlastungsdienste oder telefonische beratungsangebote in anspruch nehmen können " .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion und verweist in seiner antwort auf die verschiedenen leistungen der invalidenversicherung , die hilflosenentschädigung , den intensivpflegezuschlag , die kinderspitex , assistenzbeiträge und den verbrieften anspruch auf beratung .
der nationalrat hat die motion in der frühjahrssession 2013 mit 94 zu 86 stimmen diskussionslos gutgeheissen .
die sgk ihres rates beantragt ihnen wie der bundesrat die ablehnung .
sie hat sich im rahmen der behandlung der parlamentarischen initiative joder 12.470 , " bessere unterstützung für schwerkranke oder schwerbehinderte kinder , die zu hause gepflegt werden " , mit der thematik befasst , die auch in dieser motion aufgegriffen wird .
sie sah durchaus handlungsbedarf hinsichtlich einer unterstützung oder entlastung der eltern in solch schwierigen situationen .
sie hat deshalb der initiative joder folge gegeben , und die schwesterkommission hat die arbeit bereits aufgenommen .
deshalb empfiehlt ihnen ihre sgk einstimmig , die vorliegende motion abzulehnen ; nicht weil das anliegen nicht berechtigt wäre , sondern weil entsprechende arbeiten nicht nur für schwerbehinderte , sondern auch für schwerkranke kinder bereits im gang sind .
ich bitte sie , der kommission zu folgen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
die antwort des bundesrates befriedigt mich tatsächlich nicht .
ich habe das gestern dem zuständigen gesundheitsminister fairerweise bereits zum voraus gesagt .
zwar betont unsere landesregierung , dass sie auf einen attraktiven standort schweiz setzt .
gleichzeitig erachtet sie aber den " aufbau von nationalen produktionskapazitäten ausschliesslich im hinblick auf eine inländische versorgung während einer pandemie ... als nicht sinnvoll und als nicht machbar " .
die vom bundesrat offensichtlich in kauf genommene , immer stärker werdende abhängigkeit vom ausland bereitet mir echte sorgen , ausser aus einer rein wirtschaftlichen optik auch aus gesundheits - und sicherheitspolitischen gründen .
wenn die produktionskapazität aus der schweiz abwandert , gehen auch die kompetenz und das know-how für die produktion verloren .
ich habe ein entsprechendes konkretes beispiel in der begründung meiner interpellation aufgeführt .
damit sie mich richtig verstehen : es geht mir nicht um einen staatlichen eingriff in den freien markt .
ich weiss auch , dass es schwierig ist , von der politik her auf unternehmerische entscheide einfluss zu nehmen .
wer aber miterlebt hat , welche probleme oder engpässe bei den letzten pandemien aufgetreten sind - ich erinnere an sars , an die vogelgrippe und an die schweinegrippe -, der kann und darf dieses thema nicht auf die leichte schulter nehmen .
der bundesrat ist nämlich verpflichtet , die notfallversorgung sicherzustellen .
der schutz unserer bevölkerung steht also an oberster stelle .
damit bin ich bei der gesundheits - und sicherheitspolitischen dimension der gesamten problematik .
pandemien sind nicht nur grippepandemien .
es können auch andere krankheiten zu pandemien führen , krankheiten , die wir schon kennen , aber auch moderne krankheiten , die wir jetzt noch nicht kennen und die für uns bedrohlich werden können .
auch tierseuchen , welche unsere nutztierbestände oder die natürliche fauna gefährden , gehören dazu .
szenarien , um diesen begegnen zu können , sind in der antwort des bundesrates nicht ersichtlich .
ob auch bioterrorismus unter der problematik subsumiert werden soll , ist letztlich eine politische frage , welche basierend auf der bedrohungslage zu beantworten ist .
bekannt ist nur , dass länder wie die usa erhebliche mittel in diesen bereich investieren .
klar ist auch , dass weder pandemien noch solche bedrohungen an landesgrenzen haltmachen .
die mobilität der menschen , aber auch die intensivierten warenströme werden ihren beitrag dazu leisten - die ausbreitung der geflügelgrippe durch flugpassagiere und gefriergeflügeltransporte ist nur ein beispiel .
durch die limitierte forschungskapazität und die künftig fehlende entwicklungs - und produktionskompetenz verlieren wir in unserem land nicht nur die eigenständigkeit , sondern auch die flexibilität , auf solche entwicklungen schnell reagieren zu können .
die schweiz muss künftig also voll auf das ausland setzen .
der bundesrat , das entnehme ich seiner antwort auf meine interpellation , nimmt dies in kauf , denn er " verzichtet ... auf jegliche intervention wie etwa den schutz einer inländischen produktion " .
hinter diese strategie zur ausschliesslichen beschaffung von impfstoffen im ausland setze ich ein fragezeichen .
sie funktioniert so lange , wie die märkte spielen und wie sich die partner an verträge halten .
bricht eine dieser beiden komponenten weg , ist die schweizer bevölkerung dem gang der dinge schutzlos ausgeliefert .
zudem besteht die gefahr , dass das lieferland bei ausbruch einer pandemie seine grenzen bezüglich der ausfuhr des impfstoffs schliesst .
abschliessend noch etwas : was bei einem wegfall der bilateralen verträge passiert , will ich gar nicht speziell ins feld führen .
immerhin ist davon auszugehen , dass die gegenseitige akzeptanz der qualitäts - und konformitätsbescheinigungen nicht mehr spielen würde .
dann würde die versorgung auch ohne pandemie schwieriger und die abhängigkeit vom ausland noch grösser .
wir können nur hoffen , dass es nicht so weit kommt .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht befriedigt und beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
jede spitalinfektion ist eine infektion zu viel .
gemäss den in der nationalrätlichen debatte gestützt auf swissnoso genannten zahlen ist davon auszugehen , dass in der schweiz jährlich etwa 70 000 patienten spitalinfektionen erleiden , welche für 2000 patienten , so die zahlen , sogar zum tode führen .
gemäss dem bericht vom juni 2013 über die von swissnoso durchgeführte erfassung postoperativer wundinfektionen waren in der periode 2009 -2011 die infektionsraten in der schweiz denen in anderen ländern ähnlich , wobei bei einzelnen eingriffen die schweizer rate leider sogar tendenziell höher ist .
handeln ist dringend geboten , das ist für die kommission unbestritten .
der bundesrat will dies aber prioritär mit seiner qualitätsstrategie der unmittelbaren qualitätsverbesserung tun .
diese geht von verbesserten hygienemassnahmen des behandelnden und pflegenden personals aus und führt über minimalstandards , standards der spitaleinrichtungen bis zur verabreichung der richtigen medikamente und antibiotika .
die idee ist , standards festzulegen und ihre einhaltung dann in den qualitätsvergleichen der spitäler zu veröffentlichen .
dies scheint der kommission der zielführende weg zu sein .
es ist zu erwarten , dass die publikation der messresultate für die spitäler einen wesentlichen anreiz schaffen wird , nachhaltige verbesserungsmassnahmen einzuleiten .
mit der motion wird nun verlangt , die infektionsraten prioritär durch die umkehr der beweislast im einzelnen schadenfall zu senken .
die motionärin will damit das problembewusstsein der akteure vor allem über die einzelnen schadenfälle und deren haftungsrechtliche erledigung erhöhen .
die kommission ist von diesem vorgehen nicht überzeugt .
sie lehnt einen systemwechsel im haftpflichtrecht ab und erachtet die umkehr der beweislast nicht als geeignete massnahme für die erwünschte eindämmung der infektionen .
diese ist , wie gesagt , über die qualitätsstrategie des bundesrates sehr viel besser und schneller zu erreichen .
es kommt hinzu , dass die generelle umkehr der beweislast , also dass sich dann das spital quasi exkulpieren muss , die spitäler vor grössere haftungsrechtliche probleme stellt und vor allem auch den verschiedenen regelungen der haftungsfragen - öffentliche spitäler mit einer staatshaftung versus privatspitäler - nicht rechnung trägt .
schliesslich und endlich sei noch gesagt , dass sich , gemäss der stellungnahme der fmh , die wir erhalten haben , die vorgeschlagene beweislastumkehr für patienten , die alt oder polymorbid sind oder die eine geschwächte immunabwehr haben , sogar kontraproduktiv auswirken könnte .
in der tat würde damit indirekt ein anreiz geschaffen , möglichst keine patienten mehr aufzunehmen , die selbst infektionsgefährdet sind oder andere patienten infizieren könnten .
aus den genannten gründen beantragt ihnen die kommission mit 8 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen , die motion abzulehnen .
die motion büchler jakob beauftragt den bundesrat , dafür zu sorgen , dass bei der berechnung des invaliditätsgrades von landwirten als invalideneinkommen das durchschnittliche einkommen innerhalb des bauernstandes berücksichtigt wird .
es sei zu gewährleisten , heisst es , dass ein teilinvalider landwirt zusammen mit der iv-rente ein angemessenes einkommen erzielen könne , um so den betrieb weiterführen zu können , bis die nächste generation die betriebsführung übernehmen könne .
der erhalt der arbeitsfähigkeit im angestammten beruf ist eines der primären ziele der invalidenversicherung .
die begründung einer rente infolge einer vollständigen oder teilweisen erwerbsunfähigkeit sollte so weit als möglich verhindert werden und darf erst dann als element der invalidenversicherung zum tragen kommen , wenn der vollständige oder teilweise verbleib in der berufswelt nicht mehr möglich ist .
dieser grundsatz gilt sowohl für unselbstständigerwerbende als auch für selbstständigerwerbende , seien es landwirte oder gewerbetreibende in einem anderen berufszweig .
die sgk hat die motion an ihrer sitzung vom 12 . februar eingehend beraten und sich dabei am grundsatz orientiert , dass die invalidenversicherung als ziel den erhalt der arbeitsfähigkeit im angestammten beruf verfolgt .
es können verschiedene massnahmen angeboten werden , zum beispiel hilfsmittel , zinslose oder selbstamortisierende darlehen oder auch kapitalhilfen , damit - das gilt insbesondere für landwirte - anschaffungen und investitionen im betrieb getätigt werden können .
diese kapitalhilfen , begleitet von betriebsberatungen , sind bestandteile möglicher leistungen aus der invalidenversicherung , unabhängig davon , welchem berufszweig der betroffene als selbstständigerwerbender angehört .
sollte es trotz allen integrativen bemühungen und trotz den getroffenen massnahmen zu einer berentung kommen , wird eine individuelle berechnung auf der basis des effektiv erlittenen einkommensverlustes und nicht auf der basis eines durchschnittlichen berufseinkommens vorgenommen , zumal es in der landwirtschaft , wie bei anderen selbstständig ausgeführten berufen , auch bei der berechnung nach einem hypothetischen durchschnittseinkommen zu grossen ungerechtigkeiten kommen könnte .
das durchschnittseinkommen könnte zu hoch sein , aber allenfalls auch zu tief .
für die kommission ist es deshalb zentral , dass weiterhin nach den grundsätzen der gleichbehandlung und der individuellen rentenberechnung verfahren wird .
vor diesem hintergrund ergibt sich für sie kein bedarf , die invalidenversicherung zugunsten einer oder mehrerer berufsgruppen zu revidieren oder gar systemisch zu verändern .
ich beantrage ihnen deshalb namens der einstimmigen vorberatenden kommission , die vorliegende motion büchler jakob abzulehnen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 116 stimmen dagegen ... 53 stimmen ( 12 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 115 stimmen dagegen ... 67 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ page 2030 ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 104 stimmen für den antrag der minderheit i ... 72 stimmen ( 4 enthaltungen )
in artikel 1 hat uns der bundesrat ursprünglich vorgeschlagen , explizit den gotthard zu erwähnen .
der ständerat hat sich auf die bezeichnung " neue eisenbahn-alpentransversale ( neat ) " beschränkt .
er hat also auch den lötschberg in die vorlage einbezogen .
wir sind uns einig : der 4 -meter-korridor besteht auch auf der lötschberg-simplon-achse .
die mehrheit der kommission ist aber der ansicht , wer a sagt , solle auch b sagen : das gesamte potenzial soll ausgeschöpft werden .
es geht nicht um gewaltige projekte ; es geht darum , dass auf der italienischen seite einige mängel bestehen , zum beispiel zu kurze kreuzungsstellen .
kreuzungsstellen sind auch bei zukünftigen bahnprojekten , wie wir sie bei fabi diskutieren , immer wieder ein thema .
in diesem sinne bittet die mehrheit der kommission sie , ihr zu folgen und das potenzial auf der lötschberg-simplon-achse voll auszuschöpfen , den lötschberg also in die vorlage einzubeziehen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
ich steige dort darauf ein , wo es nötig ist .
das ist bei der gotthardachse der fall .
der lötschberg funktioniert .
er funktioniert auch in den nächsten zehn jahren .
der gotthard ist das nadelöhr .
deshalb investieren wir auf dieser strecke , durchgehend bis nach italien , eine milliarde .
man muss sich einfach folgendes vergegenwärtigen : wir haben ab 2017 den gotthard-basistunnel .
dann kommt der ceneri hinzu .
dann kommt der 4 -meter-korridor. das alles passiert auf dieser linie .
das wird die welt dort ziemlich auf den kopf stellen .
das wird uns dort neue kapazitäten bringen .
deshalb ist ein etappenweises vorgehen schon klug .
wenn sie dann ihr haus renovieren , gehen sie genau so , nach prioritäten , vor und sagen : das bringt mir jetzt wirklich energetisch oder wie auch immer vorteile .
dann schauen sie weiter .
es kommt dann nämlich auch noch einmal die frage des wisenbergtunnels und der anderen tunnels , die für die lötschbergachse durchaus von vorteil sein können .
aber alles zu seiner zeit , denn das ist noch nicht reif .
da müssen wir noch warten .
sehr geehrte frau bundesrätin , wir sprechen immer wieder von der rentabilisierung dieser strecken .
gerade der ausbau dieser linie ermöglicht eben eine rentabilisierung .
wir haben ja versucht , das vorhin zu errechnen .
ich frage mich schon , wie sie das verhandlungsmandat auffassen .
ich wäre stolz darauf , wenn sie meine nachbarin wären .
nehmen wir an , sie hätten ein haus , das unbedingt saniert werden müsste .
für mich wäre es rentabel , dieses haus zu sanieren , aber sie machen einfach nichts .
ich käme zu ihnen und würde sagen : liebe nachbarin , ich finanziere ihnen diese sanierung .
würden sie darauf einsteigen oder nicht , diese sanierung sehr schnell zu machen ?
es geht eben nicht um die auszahlung .
wenn das parlament verpflichtungskredite beschliesst , ist das geld reserviert .
das heisst , im fonds ist diese summe blockiert und steht für anderes nicht zur verfügung .
das bedeutet , dass projekte in der schweiz verdrängt werden , projekte , die baureif wären , für die wir bezahlen möchten .
bei den hgv-anschlüssen gibt es auch noch viele projekte , die noch nicht so weit sind , dass wir zahlen .
aber die mittel sind reserviert , verpflichtet .
das ist eben entscheidend .
da machen sie finanztechnisch einen fehler .
aber wenn das parlement das will , werden wir das geld reserviert halten .
nochmals : es geht nicht um den vollausbau am lötschberg , das ist falsch ; es geht nur um die italienischen projekte .
der vollausbau am lötschberg wäre mir dann auch noch wichtiger .
das ist auch nicht finanziert , das ist auch nicht vorgesehen .
hier geht es aber nur darum : sind sie bereit , diese 50 millionen jetzt schon sicherzustellen , für etwas , das vielleicht in zwanzig , fünfundzwanzig jahren bezahlt werden kann ?
bis dahin werden diese 50 millionen im bahninfrastrukturfonds für schweizer projekte blockiert sein .
dazu müssen sie dann stehen .
das ist mein anliegen .
wenn sie das so wollen , wenn sie die mittel reservieren und schweizer projekte verdrängen wollen , werden wir das selbstverständlich tun .
ob das im interesse des landes ist , das entscheiden sie .
frau bundesrätin , der ständerat und die mehrheit unserer kommission haben ganz klar gesagt , sie wollten ein zeichen setzen und dafür sorgen , dass auch die lötschbergachse vollumfänglich benutzt werden kann , um die verlagerung des güterverkehrs auf die schiene [ page 2022 ] effizient und kostengünstig abzuwickeln .
deshalb sind die anträge durchgekommen , die vorsehen , dass eine investitionshilfe der schweiz für den ausbau der italienischen infrastrukturen rund um domodossola gewährt werden soll .
sie haben nun gesagt , es liege noch kein projekt vor .
aber auch wenn dieses geld jetzt im zahlungsrahmen eingestellt wird , werden sie es ja erst ausgeben , wenn ein projekt vorliegt ; dieses geld fliesst nicht einfach ohne projekt nach italien .
es ist wie bei allen vorlagen , die in der politik durchkommen ; bei der erhöhung des vignettenpreises zum beispiel ist es auch so : die gelder fliessen erst , wenn es ein konkretes projekt gibt und wenn ein entscheid vorliegt .
insofern spielt es überhaupt keine rolle , ob die 50 millionen franken jetzt schon im zahlungsrahmen enthalten sind oder ob wir sie erst in drei jahren beschliessen , wenn es ein projekt gibt .
ausbezahlt wird das geld ohnehin erst , wenn ein bewilligtes projekt vorliegt .
ist das richtig , frau bundesrätin ?
in artikel 1 geht es eigentlich nur um die bezeichnung .
natürlich geht es primär um investitionen auf der gotthardlinie und dann noch in italien .
insofern ist für mich nicht sehr entscheidend , was sie bei artikel 1 machen , aber grundsätzlich ist die 4 -meter-korridor-vorlage natürlich eine gotthard-vorlage .
beim lötschberg hat man seinerzeit auch nicht den gotthard schon eingeschlossen , sondern nur , was gegenstand der vorlage war .
für mich ist wesentlich wichtiger , was sie bei artikel 3 machen .
deshalb sage ich dazu jetzt etwas , damit ich nachher nicht nochmals ans mikrofon muss .
bei artikel 3 , bei den investitionen in italien , ist es für uns wichtig , die luino-linie zu haben : die luino-linie , nicht die lötschberglinie .
es geht nicht um den lötschberg , es geht nur um investitionen rund um domodossola .
wenn man der bevölkerung weismacht , dass man am lötschberg investiert , dann ist das falsch .
sie investieren in italien , rund um domodossola .
und nochmals : es gibt kein projekt , kein finanzierungskonzept , keine frage von italien .
ich habe nichts .
wenn ich mit dem italienischen verkehrsminister darüber spreche , dann sagt er : es gibt einfach nichts .
das ist , wie wenn sie ihrem nachbarn sagen : du hast dort einen gartenweg , den musst du jetzt langsam instand setzen , in zehn oder fünfzehn jahren vielleicht .
und der nachbar sagt dann : das habe ich aber nicht vor , ich habe kein projekt .
und sie sagen : ich gebe dir trotzdem 50 millionen , vielleicht machst du dann ein projekt .
das ist wirklich unsinn .
wir investieren doch nicht in etwas , wofür noch nicht einmal ein projekt besteht !
was wir brauchen , ist eine rechtliche grundlage für ein allfälliges künftiges engagement der schweiz in italien rund um domodossola - nicht mehr .
angenommen , sie wollen verhandeln - wir müssen ja wieder einen vertrag mit bedingungen schliessen ; wie würde das abgewickelt , wie könnte sich die schweiz einbringen ?
- und legen ihrem nachbarn gegenüber schon von vornherein die karten offen und sagen ihm : ja , wir geben dir dann weitere 50 millionen , es ist ganz klar , dass wir uns finanziell beteiligen .
stärken oder schwächen sie so ihre verhandlungsposition ?
ich weiss nicht , ob sie schon einmal verhandelt haben , aber das ist wirklich gegen jede vernünftige verhandlungstaktik .
wenn sie das später wollen und wir ein projekt haben , das projekt nötig ist und in welches italien zu investieren beabsichtigt , dann braucht das - eine rechtliche grundlage vorausgesetzt - ein halbes jahr , und wir haben einen beschluss .
das ist völlig unproblematisch .
deshalb bleibe ich dabei : das hier ist primär eine gotthard-vorlage , und wir schaffen die rechtsgrundlage für investitionen in italien .
wenn wir investitionen rund um domodossola einmal brauchen , kommen wir damit selbstverständlich ins parlament , dann können sie die entsprechenden kredite sprechen .
wenn sie das schon heute tun , dann weise ich darauf hin , dass diese 50 millionen franken im bahninfrastrukturfonds nicht eingestellt sind .
wir haben die kosten für die ganze 4 -meter-korridor-vorlage berechnet .
dann haben der ständerat und sie den bahninfrastrukturfonds in einer ersten tranche auf 6,4 milliarden ausgeweitet .
alles , was sie zusätzlich beschliessen und was über diesen künftigen bahninfrastrukturfonds finanziert werden müsste , verdrängt somit andere ausbauprojekte in der schweiz .
ich wünsche ihnen glück , wenn dann angesichts all ihrer regionalen anliegen diese 50 millionen franken einzusparen sind .
diejenigen , die heute sagen , dass domodossola wichtig ist , werden dann sagen : aber nein , mein halbstundentakt hier und mein viertelstundentakt da müssen vorher kommen .
wenn sie das geld aber verpflichtet haben , dann ist es verpflichtet .
sie können dann nicht bei step 1 und step 2 sagen , dass wir die dinge wieder kehren .
der bundesrat muss dieses geld , diese 50 millionen franken , reservieren , selbst wenn es für fünfzehn oder zwanzig jahre reserviert bleibt ; es ist eine reservation im bahninfrastrukturfonds , weil das parlament das so gewollt hat .
ich bitte sie daher , auch finanzpolitisch und im interesse des bahninfrastrukturfonds zu überlegen , wo sie prioritäten setzen wollen .
überlegen sie , ob sie diese gelder in der schweiz verpflichten wollen oder ob sie sie in italien verpflichten wollen , obwohl dort noch nicht einmal im ansatz ein projekt vorliegt ; das ist mein anliegen .
es ist unbestritten , dass es dort einmal etwas brauchen wird , aber wir haben nichts , wir sind nicht zuständig .
es ist nichts als logisch , dass man von den italienischen behörden erwartet , dass sie sich zuerst wenigstens einmal mit diesen gedanken befassen .
das ist bis heute nicht der fall gewesen .
ich bitte sie deshalb , hier der linie des bundesrates zu folgen .
auch die grüne fraktion unterstützt den entscheid der kommission , den 4 -meter-korridor auch auf der lötschbergachse grenzüberschreitend auszubauen .
wir haben in der kommission lange über den nutzen diskutiert .
der güterverkehr wird in den nächsten jahren massiv zunehmen .
wir brauchen deshalb die kapazitäten , insbesondere auch auf der lötschbergachse , um den güterverkehr auf der schiene abwickeln zu können .
die lötschbergachse ist heute eigentlich bereits auf 4 meter eckhöhe ausgebaut , aber das nadelöhr liegt südlich von domodossola .
deshalb ist es nötig , dass wir auch dort dieses gesamtkonzept der verbindung weiterführen und die nötigen zufahrtsstrecken und ausbauten mit unterstützen .
für uns ist klar , dass diese investitionen auch nötig sind , um redundanz herzustellen .
wir haben es schon gehört , wir hatten im letzten jahr an 38 tagen unterbrüche auf der gotthardstrecke .
deshalb ist es umso nötiger , dass wir das güterverkehrssystem zwischen deutschland und italien auf verschiedene stränge aufteilen und die lötschbergachse noch intensiver nutzen können , als dies heute schon möglich ist .
deshalb wird ja jetzt im rahmen von fabi die planung des gesamtausbaus , auch des lötschberg-basistunnels , an die hand genommen .
dieser kann letztlich nur dann rentabel gemacht und in wert gesetzt werden , wenn es auch südlich von domodossola weitergeht .
deshalb ist es jetzt ein klarer auftrag der beiden räte - des ständerates und auch des nationalrates , das hoffe ich -, diese linie grenzüberschreitend weiterzuentwickeln ; das wird dann auch die verhandlungen mit italien beeinflussen können .
deshalb unterstützt auch die grüne fraktion hier bei artikel 1 den antrag der mehrheit der kommission .
das bedeutet auch , dass wir bei der vorlage 2 , die wir nachher beraten , beim finanzbeschluss hand bieten werden , den kredit entsprechend aufzustocken .
ich werde das dann nicht noch einmal begründen .
wir befürworten 50 millionen franken mehr , um auch in italien den anschluss an die lötschbergstrecke zu einem 4 -meter-korridor auszubauen .
vielen dank , dass auch sie das unterstützen .
der bundesrat hat uns ein gesamtkonzept zur realisierung und finanzierung eines 4 -meter-korridors auf der gotthardachse vorgelegt , mit dem bis ins jahr 2020 die zulaufstrecken zum gotthard auf ein höheres lichtraumprofil ausgebaut werden .
dagegen ist selbstverständlich nichts einzuwenden , ist das doch ein wichtiger schritt in die gewünschte richtung .
für uns steht aber ausser frage , dass dieser korridor nicht auf die gotthardachse beschränkt werden darf , sondern auch den lötschberg einschliessen muss .
das höhenprofil ist auf der lötschbergachse , wie gehört , zwar bereits ausgebaut , aber die anzahl güterzüge ist durch die ungenügende schieneninfrastruktur in norditalien im raum iselle/domodossola usw. begrenzt .
hier braucht es dringend investitionen .
dass eine redundanz auf dem nord-süd-güterkorridor sehr wichtig ist , haben wir bereits bei zahlreichen ereignissen wie etwa der sperrung der gotthardstrecke infolge steinschlages eindrücklich erlebt .
der ständerat hat deshalb den lötschberg nun auch in die vorlage aufgenommen und möchte damit die mittel für die nötigen investitionen in die heute mangelhafte schieneninfrastruktur im italienischen grenzgebiet freigeben .
das ist sehr sinnvoll , und entsprechend unterstützen wir grünliberalen die vom ständerat eingebrachte und von der kvf des nationalrates unterstützte ergänzung auf den dafür notwendigen kreditrahmen .
wir grünliberalen folgen also bei artikel 1 dementsprechend der mehrheit und bitten sie , dasselbe zu tun .
ich kann es eigentlich hier kurz machen - ich habe es ihnen bereits beim eintreten gesagt , die frau bundesrätin hat es ihnen auch erklärt -: es macht aus unserer sicht absolut keinen sinn , hier praktisch auf vorrat 50 millionen franken zu sprechen , derweil heute weit und breit kein projekt in sicht ist .
italien bekundet schon seit vielen jahren die absicht , in die strecke von domodossola nach süden zu investieren ; das wurde bis heute nicht gemacht .
ich sage es ihnen nochmals : auf vorrat sollten wir hier nicht 50 millionen franken sprechen .
auf schweizer seite ist die lötschberg-simplon-linie tauglich für 4 -meter-sattelauflieger. alles weitere wäre aus meiner sicht nicht gerechtfertigt .
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag und damit dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
ja , das macht der bundesrat .
in jedem verlagerungsbericht stehen wir dazu , auch mit diesen investitionen stehen wir dazu .
wir beziehen uns nicht auf die zahl , die zahl ist einfach nicht erreichbar .
die stand aber weder in der initiative , noch steht sie in der bundesverfassung .
deshalb müssen wir uns wahrscheinlich von der vorstellung befreien , eine zahl erreichen zu wollen , nicht aber davon , eine verlagerungspolitik zu betreiben .
diese ist und bleibt wichtig , gerade mit blick auf diese kapazitäten .
der verfassungsauftrag zählt am schluss .
deshalb investieren wir hier wieder eine milliarde franken an steuergeldern , um diesem auftrag zu genügen .
frau bundesrätin , sie haben das gesetz angesprochen .
sie haben auch den verfassungsauftrag angesprochen .
der verfassungsauftrag ist aufgrund der alpen-initiative , die vom volk deutlich angenommen wurde , klar .
sind sie auch weiterhin bereit , den verfassungsauftrag gemäss dem volkswillen umzusetzen und das verlagerungsziel weiterzuverfolgen ?
questo messaggio deve almeno contenere la base legale .
facciamo di tutto perché questo piano b non debba mai essere realizzato , ma come lei sa , " gouverner , c'est prévoir " .
wir müssen immer alle eventualitäten einplanen .
ich bin sehr , sehr , sehr zuversichtlich , dass das nicht kommt .
so schnell bin ich nicht im kopfrechnen .
die zahl von 650 000 steht nicht in der verfassung , sondern im gesetz .
wir sagen immer , dieses ziel erreichen wir nicht .
denn trotz all dieser massnahmen haben wir auf der schiene diese kapazitäten nicht .
und wir werden ihnen ja mit dem güterverkehrsgesetz auch noch beliebt machen , dass die priorität zwar beim personenverkehr bleibt , dass wir aber mit der netzplanung die trassen für den güterverkehr aufwerten .
das ist aus meiner sicht eine kluge sache .
aber auch das wird an der grundproblematik nichts ändern , dass wir nicht auf die zahl von 650 000 herunterkommen .
das heisst nicht , dass wir die verlagerungspolitik aufgeben .
wir führen sie weiter , aber für mich ist die politik entscheidend und nicht eine zahl , die einmal eingang ins gesetz gefunden hat und bei der man sich wahrscheinlich völlig verschätzt hat betreffend die volumen an güterverkehr , die heute anfallen .
ich sage das immer .
vor zehn oder fünfzehn jahren gab es halt e-commerce noch nicht in diesem ausmass .
die hälfte der in diesem saal anwesenden bestellt bei zalando , bei amazon und wie diese firmen alle heissen .
sie bestellen im internet , und unsere jungen noch viel mehr .
das muss bewältigt werden .
das sind ganz grosse mengen an gütern , die heute anfallen .
die globalisierung hat ihre effekte .
wenn die arbeitsteilung international ist , dann bedeutet das für den transport , dass er zunimmt und unser netz belastet .
das wurde seinerzeit nicht so vorausgesehen , von niemandem .
deshalb ist für mich nicht die zahl , sondern die struktur , die verlagerungspolitik entscheidend .
frau bundesrätin , zuerst ein kompliment für ihre wirklich pragmatische beurteilung der lage .
ich finde das hervorragend .
danke !
das zweite : heute wird hier ja nur die kapazitätsfrage gestellt .
sie haben herrn kollege amstutz vorhin etwas von 170 000 sattelaufliegern erzählt ; das stimmt auch .
jetzt stelle ich ihnen aber die frage : ist meine folgende rechnung richtig ?
gemäss verfassungsauftrag müssen wir 650 000 lkw verlagern , auf einem zug haben aber nur 20 bis 25 lkw oder sattelauflieger platz .
650 000 lkw geteilt durch 20 lkw , das würde ergeben , dass wir 32 500 neue züge führen müssten .
stimmt meine rechnung ?
ja , im verlagerungsbericht hat sich der bundesrat dazu geäussert .
wir sagen : wir verlängern den zahlungsrahmen nochmals , aber dann ist für uns das zurückfahren dieser subvention die folge .
wir haben ihn in dieser übergangsphase , bis die gotthardachse mit dem ceneri offen ist , schon zweimal verlängert ; aber dann hat der staat , der steuerzahler genug investiert , dann sind die terminals " à disposition " , hoffentlich inklusive jenes am rheinhafen , denn das ist auch ein wichtiger terminal ; dann haben wir die infrastruktur des systems zur verfügung , dann muss der markt dieses angebot annehmen .
das ist der punkt , wo man sagen kann : so , jetzt muss die subvention aufhören .
sie haben in ihrem votum erklärt , dass es jetzt auch darum gehe , diese teuren investitionen zu rentabilisieren .
da bin ich voll mit ihnen einverstanden ; ich finde das ganz wichtig , und dies umso mehr , als es sich ja um eine unique selling proposition für die schweizerische volkswirtschaft handelt .
ich frage mich aber : was geschieht dann ?
ich habe versucht , einmal eine ganz grobe paybackrechnung zu machen .
aber was geschieht konkret ?
können sie uns sagen : wie weit ist man ?
es sind immerhin jährlich etwa 200 millionen , wenn man die möglichkeiten des landverkehrsabkommens ausschöpft und die subventionen für den alpenquerenden güterverkehr abschafft .
können sie uns dazu etwas sagen ?
wir haben einen massiven kapazitätsausbau ( zwischenruf giezendanner : wo ?
) durch den gotthard-basistunnel ( zwischenruf giezendanner : sie haben nichts gesagt !
) und den lötschberg , wenn wir dort die zulaufstrecken auch sattelauflieger - und containergerecht machen und die terminals bauen , so wie sie in der vorlage drin sind .
dann haben sie die kapazitäten , und ihr unternehmen kann noch enorm wachsen , kollege giezendanner .
ich glaube , ich engagiere herrn gasser als betriebsberater , das wäre das beste .
wir verladen jährlich 13 500 container , das wissen sie , herr gasser .
jeden tag stehen wir vor dem problem , dass wir nicht durch den gotthard kommen , weil die kapazität zu gering ist .
ich will den huckepackkorridor - aber sie beantworten mir jetzt eine frage : wo wird ein neues geleise gebaut , wo gibt es einen kapazitätsausbau ausser in der höhe , wo ?
die verlagerungspolitik funktioniert , wenn wir sie umsetzen - und dazu gehört eben diese wichtige vorlage für den bau und die finanzierung des 4 -meter-korridors. der gütertransitverkehr zwischen den schweizer grenzen im norden und süden muss auf der im vergleich zur strasse sichereren , emissionsärmeren , energetisch viel effizienteren schiene erfolgen , herr giezendanner !
so wird es seit bald zwanzig jahren in der bundesverfassung gefordert .
auf verschiedenen höhen über meer haben unsere vorfahren und wir löcher durchs gotthardmassiv und durch die walliser alpen gebohrt .
wir haben uns diese löcher sehr viel kosten lassen .
so werden uns bis zum vollausbau alleine die neat-löcher gotthard und lötschberg-simplon alles in allem 24 milliarden franken kosten .
die grünliberalen meinen : genug gebohrt !
jetzt geht es darum , diese teure infrastruktur , die wir weniger für uns als für unsere nördlichen und südlichen nachbarn bauen , optimal zu nutzen .
dazu braucht es zwingend den 4 -meter-korridor auf den zulaufstrecken des gotthard -, aber auch des lötschberg-simplon-tunnels .
sonst kriegen wir die güter , wie sie heute auf moderne weise transportiert werden , nämlich auf sattelaufliegern und in containern , nicht auf die schiene .
dieser korridor ist das wohl wichtigste , aber vor allem auch teuerste teilstück des europäischen güterverkehrskorridors , der von rotterdam nach genua führt .
hier spart jeder camionneur und fuhrhalter viel zeit und energie , wenn er durch die berge fahren oder seine [ page 2015 ] güter eben der bahn für den unbegleiteten transport übergeben kann .
dies gilt für die grossprofiligen sattelauflieger wie auch für container .
was oft vergessen wird , sind die doppelstockwagen im personenverkehr , welche die kapazität des personenverkehrs fast verdoppeln .
damit bekommen die sympathischen tessinerinnen und tessiner eine so in der geschichte noch nie dagewesene , schnelle und bequeme verkehrsanbindung an den rest der schweiz .
dabei werden sie , wenn die verlagerung konsequent umgesetzt wird , erst noch vom güterverkehr auf der strasse entlastet .
der schönste und schnellste korridor nützt uns nichts , wenn die güter der ihn benützenden container - oder sattelauflieger nicht auf - und abgeladen werden können .
deshalb braucht es im norden und im süden in grenznähe terminals , welche kapazitäten aufweisen , die auch das bis 2030 erwartete riesige güterverkehrswachstum aufnehmen können .
im norden haben wir es weitgehend selbst in der hand , durch den ausbau des rheinhafens in basel diese kapazitäten zur verfügung zu stellen .
was ist wohl attraktiver als eine anbindung an schiff , bahn und strasse ?
im süden sind wir auf italien angewiesen , weil wir den tessinern nicht auch noch die grossen terminals zumuten wollen .
da vertrauen wir auf die regierung und insbesondere auf unsere bundesrätin , dass sie sorgsam mit unseren " fränkli " umgehen und das maximale herausholen .
nach der phase der grossen investitionen bis ins jahr 2020 muss die phase der ernte kommen .
das gebe ich unserer bundesrätin mit auf den weg .
die italiener können nicht wegen des verpassten ausbaus ihrer hafeninfrastruktur in genua einen ökologisch unsinnigen umwegverkehr über rotterdam provozieren und davon ausgehen , dass dies gratis zu haben sei .
so ist im landverkehrsabkommen mit der eu - auch im interesse einer zusätzlichen verlagerung - dringend der spielraum für den preis einer fahrt von basel nach chiasso auszuschöpfen und der betrag von heute 290 franken so rasch wie möglich auf 325 franken zu erhöhen .
es sind bei 1,2 millionen fahrten jährlich 42 millionen franken , auf die wir seit jahren verzichten .
das darf nicht sein .
mit der durch die bundesrätin angekündigten und wohl auch gerechtfertigten abschaffung der heutigen subventionen in der höhe von rund 160 millionen franken für den alpenquerenden güterverkehr ergäbe dies ab etwa 2020 einen jährlichen betrag von 200 millionen franken .
der 4 -meter-korridor erhöht die effizienz des alpenquerenden güterverkehrs derart , dass keine subventionen mehr nötig sind .
das wird auch unser fuhrhalterkollege giezendanner bestätigen , der ja im grundsatz ohnehin kein freund von subventionen ist .
somit erreichen wir ab 2020 in weniger als fünf jahren das payback für diese korridorinvestitionen von total 980 millionen franken .
da mache ich als unternehmer mit , denn wo habe ich bei investitionen schon ein payback nach nur fünf jahren ?
das ist ein guter zug , meinen die grünliberalen .
unterstützen sie die vorlage ohne jegliche finanziellen kürzungen , und folgen sie den anträgen der mehrheit , ausser bei der frage der gewichtslimiten !
herr giezendanner , auch sie wissen , dass diese lastwagen noch einen schadstoffausstoss haben und dass der auspuff immer noch nicht in die fahrerkabine geführt wird , um dem fahrer saubere luft zur verfügung zu stellen .
deshalb ist es ganz klar , dass eine güterverlagerung auf die schiene notwendig und ganz sicher energieeffizienter ist , als wenn wir den gütertransport mit lastwagen auf der strasse vornehmen .
herr grossen , erstens haben sie vergessen zu sagen , dass in rotterdam trotz betuwe-linie nur gerade 8 prozent der container mit der bahn befördert werden - 8 prozent !
zweitens haben sie von den schlechten , traurigen verhältnissen aufgrund der lastwagen in den alpen gesprochen .
ist ihnen bewusst , dass laut umweltbilanz ein " 40 -tönner" nach euro-6-norm sauberer durch die alpen fährt als jede rola ?
wissen sie das , oder wollten sie es nicht sagen ?
wir grünliberalen wollen , dass der alpenquerende gütertransitverkehr von grenze zu grenze auf der schiene erfolgt , wie es die bundesverfassung seit dem ja zur alpen-initiative verlangt .
davon sind wir heute aufgrund der nicht ausreichenden bahninfrastruktur weit entfernt .
deshalb ist der bau eines 4 -meter-korridors ein kernanliegen unserer verkehrs - und umweltpolitik .
immer noch queren grosse teile des grenzüberschreitenden güterverkehrs die schweiz auf der strasse , verstopfen unsere autobahnen im mittelland und belasten unsere alpentäler stark mit schadstoffen und lärm .
das beeinträchtigt die lebensqualität der bevölkerung massiv .
wir waren mit der kvf im herbst in rotterdam und haben uns unter anderem auch über die globalen und innereuropäischen güterströme informieren lassen .
dabei haben wir auch erfahren , dass enorme mengen an gütern auf riesigen containerschiffen durchs mittelmeer geführt , aber dann den ganzen weg um europa herum bis nach rotterdam in holland transportiert werden .
von dort wiederum wird ein grossteil der güter auf der bahn und der strasse durch die schweiz bis nach norditalien geführt .
nur weil die häfen - in italien betrifft dies genua und in frankreich marseille - unzuverlässig und ineffizient sind , werden wir schweizer also mit güterverkehr überschwemmt und graben auch noch mit steuergeldern teure löcher in unsere berge , bis sie aussehen wie ein emmentaler käse , ohne dass wir dafür angemessen entschädigt würden .
das ist eigentlich völlig absurd !
wohlverstanden : dass wir unsere neat-tunnels bauen , ist für mich unbestritten und glasklar richtig .
dass der bundesrat aber wenig bis nichts unternimmt , um die güterverlagerung auf die schiene auch international durchzusetzen , ist für mich ebenso unverständlich wie die tatsache , dass der eben erklärte internationale güterwahnsinn einfach so hingenommen wird und dass auch noch eine zweite strassenröhre am gotthard gebaut werden soll .
die grünliberale fraktion erwartet von der regierung endlich ein langfristig orientiertes güterverkehrskonzept , das sowohl unsere bundesverfassung respektiert wie auch einfluss auf die internationale entwicklung nimmt .
dazu kommt , dass unbedingt rasch die nötigen rahmenbedingungen geschaffen werden müssen , damit künftig güter vermehrt via binnenschifffahrt nach basel gelangen können und vom dortigen containerterminal auf der schiene nach italien transportiert werden .
das potenzial auf dem rhein ist bekanntlich sehr gross .
der bundesrat hat ein konzept für einen 4 -meter-korridor auf der gotthardachse vorgelegt , gemäss welchem bis ins jahr 2020 die zulaufstrecken zum gotthard auf ein höheres lichtraumprofil ausgebaut werden .
dies unterstützen wir selbstverständlich , ist das doch ein wichtiger schritt in die gewünschte richtung .
für uns grünliberale steht aber ausser frage , dass dieser 4 -meter-korridor auch die lötschbergachse einschliessen muss .
wir unterstützen deshalb die vom ständerat eingebrachte und von der mehrheit der nationalrätlichen kvf übernommene aufstockung des hierfür notwendigen kreditrahmens .
die minderheitsanträge lehnen wir ausser in einem fall ab , wir folgen der kommissionsmehrheit .
einzig bezüglich des höchstzulässigen gewichts oder der maximalmasse für fahrzeuge oder fahrzeugkombinationen unterstützen wir den minderheitsantrag .
die zulassung von noch schwereren lastwagen würde unsere strasseninfrastruktur übermässig belasten und hohe kosten nach sich ziehen .
aus diesem grund unterstützen wir den antrag der minderheit hardegger , welche die festsetzung von gewichtslimiten und maximalen abmessungen vorsieht .
bei allen anderen minderheitsanträgen handelt es sich um senkungen des kreditrahmens oder um einschränkungen bezüglich der verwendung der gelder ; diese anträge gefährden den effizienten bau eines durchgehenden 4 -meter-korridors und damit die verlagerung des güterverkehrs auf die schiene .
dementsprechend lehnen wir diese anträge ab .
wir finden es richtig , dass der bundesrat die kompetenz erhält , mit italien eine vereinbarung über die finanzierung von ausbaumassnahmen auf den zulaufstrecken der neat in italien abzuschliessen .
nur so können wir erreichen , dass der 4 -meter-korridor durchgehend von rotterdam bis nach mailand bzw. genua gebaut wird und die verlagerung auf die schiene tatsache wird .
wir sind überzeugt , dass das auch im interesse der mehrheit der schweizerinnen und schweizer ist , welche dem alpenschutzartikel zugestimmt hat .
bereits in der debatte über fabi haben wir schliesslich wert darauf gelegt , dass die finanzierung des 4 -meter-korridors mit fabi gesichert ist .
das ist der fall .
der 4 -meter-korridor wird vorerst über den finöv-fonds und anschliessend , im falle der von uns erhofften annahme von fabi , über den bahninfrastrukturfonds finanziert .
wir grünliberalen treten also mit überzeugung auf die vorlage ein .
wir bitten sie - ausser bei der frage der gewichtslimiten -, stets den anträgen der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die bdp-fraktion wird diese vorlage unterstützen und in der detailberatung jeweils der kommissionsmehrheit folgen .
es handelt sich bei dieser vorlage um ein wichtiges element der schweizerischen verlagerungspolitik .
man kann diese verlagerungspolitik natürlich gut finden oder nicht , man kann an ihren erfolg glauben oder nicht ; letztlich ist entscheidend , dass es sich dabei um einen volksentscheid handelt und wir aufgefordert sind , diesem volksentscheid rechnung zu tragen .
mehr müsste man zu diesem geschäft eigentlich gar nicht sagen .
letztlich ist es vor allem auch im interesse der transportbranche , dass wir ihrem bedürfnis gerecht werden , sattelauflieger mit einer eckhöhe von 4 metern über die nord-süd-achse befördern zu können .
erfolg oder misserfolg der verlagerungspolitik sind unmittelbar damit verbunden , ob wir den bedürfnissen der transportbranche rechnung tragen oder nicht .
verlagerung kann nicht einfach politisch entschieden werden ; sie muss im alltag auch ermöglicht werden .
hier gehört der bau eines 4 -meter-korridors eben dazu .
umstritten sind bei dieser vorlage ja auch nicht die grundsätzlichen , sondern vor allem spezifische fragen , wobei auch in diesen durchaus grundsätzliche fragestellungen enthalten sind .
wenn beispielsweise die schweiz via volksentscheid diese verlagerungspolitik beschliesst , können wir nicht unbedingt erwarten , dass sie dann von italien mitfinanziert wird .
wir haben die verlagerung beschlossen , wir wollen sie umsetzen , also werden auch wir sie finanzieren müssen .
wir sollten rund um diese frage keinen unterschied machen zwischen gotthard und lötschberg , sonst müssten wir den bernern und den wallisern erklären , warum z. b. der gotthard wichtiger ist .
eine solche diskussion werden wohl die meisten hier drin nicht unbedingt führen wollen ; das sollten wir auch nicht tun .
es ist deshalb klar und naheliegend , dass die bdp-fraktion die anträge der kommissionsmehrheit , die übrigens auch der fassung des ständerates entsprechen und die konsequent und logisch sind , unterstützt .
ich danke ihnen , wenn sie dies ebenfalls tun .
eine delegation der kvf beider räte hat kürzlich den hafen in rotterdam besucht .
bei der fahrt durch den drittgrössten seehafen der welt ist mir erst richtig bewusst geworden , was in den nächsten jahren auf uns zurollen wird .
allein das handelsvolumen zwischen asien und europa steigt jährlich um 9 prozent an , bis 2050 soll sich der güterverkehr weltweit verdoppeln .
die frachtgüter bleiben natürlich nicht in den häfen liegen , sondern werden zu den kunden transportiert .
davon ist auch die schweiz stark betroffen , denn einer der wichtigsten europäischen güterkorridore führt von rotterdam über basel nach genua und damit mitten durch die alpen .
konkret : wenn eine immobilienverwaltung in mailand heizöl bestellt , dann wird dieses nicht über die häfen in genua oder savona angeliefert , sondern über rotterdam in die schweiz geführt .
wenn ein warenhaus in rom unterhaltungselektronik aus china verkauft , hat diese schon ein bisschen alpenluft geschnuppert .
italienische pasta tritt die reise in die usa mit einem umweg über die schweiz an , im guten fall per huckepack durch den lötschberg-basistunnel , im schlechten fall über die gotthardautobahn .
damit der europäische schwerverkehr die lebensqualität und die gesundheit der menschen entlang der transitstrecken nicht zerstört , hat das volk 1994 der alpen-initiative zugestimmt .
seither ist viel passiert und hat die schweiz viel investiert , aber noch lange nicht genug .
der bundesrat hat in seinem kürzlich vorgestellten fünften verlagerungsbericht , dem verlagerungsbericht 2013 , transparent aufgezeigt , wo wir heute stehen .
2012 wurden 1,2 millionen schwerverkehrsfahrten auf der transitachse gezählt ; das zwischenziel von 1 million alpenquerenden fahrten konnte also auch in der aktuellen berichtsperiode nicht erreicht werden .
der anteil der bahn im alpenquerenden güterverkehr liegt per ende 2012 bei 63,4 prozent und damit nur 0,7 prozentpunkte höher als zu beginn der berichtsperiode .
es steht also heute schon fest , dass das gesetzlich festgelegte verlagerungsziel von 650 000 fahrten [ page 2013 ] nach der eröffnung des gotthard-basistunnels 2016 nicht erreicht werden kann .
die alpen-initiative kann also nicht umgesetzt werden , trotz neat , trotz lsva , trotz der zulassung von " 40 -tönnern", trotz der mitfinanzierung von terminalinfrastrukturen usw. die grünen sind deshalb froh , dass der bundesrat nach der eröffnung des neat-basistunnels am gotthard und an den entsprechenden anschlussbauten nicht einfach die hände in den schoss legen will , sondern mit blick auf weitere massnahmen zur verlagerung des güterverkehrs noch etwas im köcher hat .
er beantragt z. b. , die finanzielle abgeltung für den unbegleiteten kombinierten verkehr fortzusetzen .
das begrüssen wir als grüne ganz explizit .
er will mit dem strategischen entwicklungsprogramm bahninfrastruktur ( step ) , zu dem wir im februar eine abstimmung haben , auch den güterverkehr auf der bahn weiterhin stärken .
er will mit der totalrevision des gütertransportgesetzes die trassen für den güterverkehr sichern .
auch das unterstützen wir als grüne , denn die neat wurde vor allem für den güterverkehr gebaut , obwohl sie heute auch für den personenverkehr genutzt wird .
last , but not least will der bundesrat mit dem 4 -meter-korridor die effizienz der gütertransporte auf der bahn erhöhen .
die grüne fraktion unterstützt selbstverständlich den ausbau der schienenkorridore am gotthard und am lötschberg auf 4 meter eckhöhe und die mitfinanzierung von infrastrukturen in italien , und zwar sowohl auf der lötschberg-simplon-achse als auch auf der gotthardachse .
diese investitionen , über die wir heute befinden , sind nötig , um das ergebnis der grossen anstrengungen der schweiz für die verlagerung des güterverkehrs auf die schiene effizient nutzbar zu machen .
das neue lichtraumprofil mit 4 metern eckhöhe bringt auch für den personenverkehr verbesserungen .
anstatt mehr trassen zu belegen , können während der hauptreisezeit auf der gotthardachse neu auch doppelstockzüge für den personenverkehr eingesetzt werden .
das ist sehr wichtig , damit der güterverkehr nicht plötzlich verdrängt wird und damit die ganzen investitionen dem zugutekommen , wofür wir sie getätigt haben .
die grünen begrüssen deshalb , dass der bau des 4 -meter-korridors nun rasch angepackt wird , so rasch , dass er bereits während der sanierung des gotthard-strassentunnels für den umleitungsverkehr zur verfügung steht .
wir können dann also erst recht auf den bau einer zweiten gotthardröhre verzichten .
ich werde nachher in der detailberatung unsere haltung zu den einzelnen anträgen bekanntgeben .
ich bin aber froh , dass sowohl der ständerat als auch unsere kommission sich sehr klar für den bau dieses 4 -meter-korridors ausgesprochen haben .
diese vorlage wurde unter anderem mit der motion 10.3921 unseres ehemaligen fraktionskollegen rolf büttiker angestossen .
eine weitere motion der kvf-nr verlangte sodann im letzten jahr vom bundesrat , verstärkte verlagerungsanreize für den alpenquerenden schwerverkehr zu schaffen .
unsere fraktion hat damals die ziffern 1 bis 6 der motion 12.3330 gutgeheissen .
dazu gehört unter anderem der beschleunigte ausbau der gotthardachse zu einem durchgängigen 4 -meter-korridor zwischen basel und chiasso sowie zwischen basel und ranzo samt finanzierungsvorschlag .
die fdp-liberale fraktion begrüsst und unterstützt die vorlage , die der bundesrat in erfüllung des auftrages des parlamentes erarbeitet hat .
wir begrüssen es insbesondere , dass die finanzierung über den finöv-fonds bzw. den bahninfrastrukturfonds erfolgen soll und dass von einer mischfinanzierung bzw. von einer beanspruchung der spezialfinanzierung strassenverkehr abgesehen wurde .
unbestritten ist sodann in unserer fraktion , dass es für einen durchgängigen korridor massnahmen in italien braucht .
solche massnahmen waren ja denn auch bestandteil der forderungen in der von mir bereits erwähnten motion 12.3330 der kvf , welche unser rat überwiesen hat .
darin war die möglichkeit der vorfinanzierung für die weiterführung des korridors in italien ausdrücklich vorgesehen ; denn sattelauflieger mit einer eckhöhe von 4 metern können ja bekanntlich zurzeit im alpenquerenden kombinierten verkehr in der schweiz nur auf den hochprofiligen trassen der lötschberg-simplon-achse befördert werden .
der ausbau der zulaufstrecken der gotthardachse in der schweiz und in italien ist folglich die zentrale massnahme , um genügend zusätzliche hochprofilige trassen zur verfügung zu stellen .
der ständerat und eine mehrheit der kvf-nr beabsichtigen nun , mit dieser vorlage auch bereits massnahmen ennet der grenze bzw. im süden der lötschbergachse zu finanzieren , obwohl dort noch keine konkreten projekte anstehen .
unsere fraktion lehnt dies grossmehrheitlich ab .
wichtig ist , dass wir mit dieser vorlage die rechtsgrundlage für die mitfinanzierung in italien schaffen ; bereits kredite zu sprechen für virtuelle projekte wäre jedoch ein falsches signal .
wir werden in der detailberatung ja noch darauf zurückkommen .
unsere fraktion tritt somit auf das geschäft ein und wird bei artikel 1 von vorlage 1 den antrag der minderheit binder unterstützen , welcher materiell die aufstockung um 50 millionen franken für virtuelle projekte betrifft .
in drei jahren wird das wichtigste bauwerk der schweiz für den alpenquerenden schienengüterverkehr in betrieb gehen .
wir können ein jahrhundertprojekt einweihen .
die neat soll einen wichtigen beitrag zur verlagerungspolitik der schweiz leisten .
sie kann aber nicht richtig effizient genutzt werden , denn in der transportbranche werden immer häufiger sattelauflieger mit einer eckhöhe von 4 metern eingesetzt .
heute und auch mit der neat können diese auf der strecke von basel über den gotthard bis nach italien nicht auf die schiene verladen werden , da an zahlreichen stellen das profil zu niedrig ist .
aus diesem grund schlägt uns der bundesrat den ausbau des 4 -meter-korridors auf der gotthardstrecke vor .
der vorschlag beinhaltet die erweiterung des profils von 20 tunnels und galerien , die beseitigung von rund 150 profilhindernissen wie perrondächer und signalanlagen und die neulegung von fahrleitungen auf der gotthardachse .
es betrifft dies alles bauwerke , die nicht teil der neat sind , denn die neat-bauwerke selbst haben schon ein grösseres profil .
die grösste massnahme der vorlage ist der neubau des bözbergtunnels .
gesamthaft werden vom bundesrat dazu 940 millionen franken vorgeschlagen .
nebst 710 millionen franken für erweiterungsmassnahmen in der schweiz sind 230 millionen franken für die entsprechenden anschlüsse in italien notwendig .
[ page 2011 ] der ständerat trat im herbst auf die vorlage ein und erhöhte den kredit auf 990 millionen franken .
im gegensatz zum bundesrat sieht er zusätzlich 50 millionen franken für ausbauten auf der italienischen seite der lötschberg-simplon-achse vor .
die gesetzesvorlage soll sich damit nicht auf die gotthardachse beschränken .
der 4 -meter-korridor besteht auf der lötschberg-simplon-achse zwar bereits ; wegen mängeln wie zu kurzen kreuzungsstellen auf der italienischen seite kann das potenzial jedoch nicht vollständig ausgeschöpft werden .
unsere kommission ist einstimmig auf die vorlage eingetreten und hat sich mit 16 zu 7 stimmen der haltung des ständerates angeschlossen .
der geltungsbereich der vorlage soll auf die lötschbergachse ausgedehnt werden .
entsprechend beantragt ihnen ihre kvf , der erhöhung des gesamtkredits um 50 millionen franken zuzustimmen .
die mehrheit der kommission erachtet diesen relativ bescheidenen betrag als wichtigen beitrag zu einer langfristig effizienten nutzung des 4 -meter-korridors, und dies auf beiden achsen der neat .
es ist mir an dieser stelle wichtig zu betonen , welche bedeutung unsere heutigen entscheidungen zum 4 -meter-korridor im hinblick auf die zukünftige entwicklung des güterverkehrs haben .
in den prognosen des bundesamtes für verkehr wird davon ausgegangen , dass wir im kombinierten güterverkehr bis ins jahr 2030 ein wachstum von 50 prozent erleben werden .
besonders bei sattelaufliegern wird das transportvolumen noch stärker zunehmen .
sie zeichnen sich in der logistikkette als bewährtes mittel aus , da sie punkto ausmass , nutzlast und beladefreundlichkeit vorteilhaft sind .
wenn wir in zukunft eine funktionierende verlagerungspolitik betreiben wollen , müssen wir jetzt die weichen stellen , damit sattelauflieger die schweiz auf beiden achsen ungehindert auf der schiene durchqueren können .
der 4 -meter-korridor wird jährlich die durchfahrt von 160 000 fahrzeugen ermöglichen , die ansonsten auf der strasse durch die alpen fahren würden .
dabei dürfen wir nicht vergessen : im verlagerungsziel ist die anzahl alpenquerender lastwagen auf 650 000 pro jahr fixiert .
heute sind es aber fast doppelt so viele , nämlich rund 1,2 millionen lastwagen .
wir verfehlen dieses ziel also deutlich .
der bundesrat hat im soeben erschienenen verlagerungsbericht 2013 und auch schon im vorfeld mehrfach klargemacht , dass weder das zwischenziel noch das endziel 2018 erreicht werden .
mit der eröffnung des gotthard-basistunnels und des ceneritunnels wird sich die lage aber stark verbessern .
wir haben in diese bauwerke investiert , damit der stark wachsende güterverkehr auf der schiene bewältigt und die anzahl lastwagenfahrten stabilisiert werden kann .
es ist nun nur sinnvoll und folgerichtig , die infrastruktur auch auf den anschlusswerken der neat für sattelauflieger nutzbar zu machen , da diese werke künftig zu den wichtigsten segmenten zählen werden .
wenn wir die nötige infrastruktur nicht zur verfügung stellen , werden wir das verlagerungsziel in zukunft noch weiter verfehlen .
wenn wir die verlagerungspolitik also nicht ad absurdum führen wollen , haben wir dafür zu sorgen , dass die nötigen massnahmen zur schaffung des 4 -meter-korridors auf der lötschberg - und auf der gotthardachse so rasch als möglich realisiert werden können .
noch ein wort zu den massnahmen in italien .
wenn der 4 -meter-korridor in der schweiz perfekt ausgebaut ist , die nötigen anpassungen in italien jedoch fehlen , dann sind unsere anstrengungen vergebens .
die neat könnte für den schienengüterverkehr nicht effizient betrieben werden .
der güterverkehr endet nicht an der schweizer grenze .
es ist darum wichtig , dass wir die gesetzlichen grundlagen schaffen , um die nötige finanzielle unterstützung der erweiterungsmassnahmen in italien von unserer seite zu ermöglichen .
ansonsten wird eine zeitlich mit der eröffnung des gotthard - und des ceneri-basistunnels abgestimmte inbetriebnahme des 4 -meter-korridors nicht möglich sein .
nur mit gewährleisteten anschlussmassnahmen in italien können sich die investitionen in der schweiz voll entfalten .
nun holt auch italien auf .
der verkehrsminister der lombardei erhöht den druck in rom bezüglich des ausbaus der neat-zulaufstrecken .
lange zeit hat italien im güterverkehr nur auf die strasse gesetzt .
doch nun erhalten wir erfreuliche zeichen , dass italien zur erkenntnis gekommen ist , dass der 4 -meter-korridor auf der luino-linie verwirklicht werden muss .
ich bitte sie darum im namen der kommissionsmehrheit , bei der heutigen behandlung der vorlage die europäische gesamtsicht auf den güterverkehrskorridor zu berücksichtigen .
wir werden über diese punkte noch separat befinden , da minderheitsanträge zur finanzierung der massnahmen in italien vorliegen .
die haltungen der minderheiten werden uns deren vertreterinnen und vertreter darlegen .
nicht nur dem güterverkehr , auch dem personenverkehr kommt der 4 -meter-korridor zugute .
heute können keine doppelstockzüge zwischen zürich und lugano verkehren , weil das profil südlich von rotkreuz nicht ausreichend hoch ist .
die massnahmen für den 4 -meter-korridor lösen dieses problem und schaffen damit eine bessere auslastung der linie .
ohne die frequenz der streckenbenutzung zu erhöhen , können so die kapazitäten auch für den personenverkehr gesteigert werden .
ich bitte sie , den anträgen der kommission zu folgen und dem ausbau des 4 -meter-korridors auf den zulaufstrecken zur neat mit dem gesamtkredit von 990 millionen franken zuzustimmen .
die sozialdemokratische fraktion unterstützt das eintreten und stimmt der vorlage zu .
dass der ausbau der zulaufstrecken zur neat auf 4 metern eckhöhe notwendig ist , ist unbestritten .
nur so können mehr sattelauflieger mit 4 meter eckhöhe nach der inbetriebnahme des korridors die schweiz von grenze zu grenze auf der schiene durchqueren .
so werden durch die neat im jahr 2030 nicht nur 80 000 , sondern 240 000 sattelauflieger transportiert werden können .
auch wenn die kapazitätserhöhung unabdingbar ist , kommen wir dem verlagerungsziel , mit dem die verlagerung des alpenquerenden güterverkehrs auf die schiene angestrebt wird , kaum näher .
wir mildern nur die grosse zu erwartende zunahme - eine zunahme um 50 prozent für den kombinierten verkehr bis 2030 . das verlagerungsziel , höchstens 650 000 lastwagen auf der strasse die alpen queren zu lassen , wird auch mit dem 4 -meter-korridor bei weitem nicht erreichbar sein .
heute zählen wir 1,2 millionen lastwagenfahrten .
davon verbleiben immer noch jährlich mehr als 1 million alpenquerende lastwagenfahrten , wenn wir keine zusätzlichen massnahmen ergreifen .
ökologisch sinnvoller wäre es sowieso , containertransporte durchzuführen und nicht ganze sattelauflieger zu transportieren , denn so werden tonnenweise fahrgestelle mit achsen und rädern unnötig mittransportiert .
wir folgen aber gezwungenermassen den strategien der transporteure und den europäischen güterverkehrsansprüchen .
die vorfinanzierung der zulaufstrecken in italien ist notwendig , denn ein durchgehender 4 -meter-korridor in der schweiz nützt wenig , wenn der internationale anschluss nicht gewährleistet ist .
der bundesrat erhält die kompetenz , mit der italienischen seite so zu verhandeln , dass eine sparsame und zeitgerechte lösung gefunden werden kann .
wenn sich die minderheit auf das territorialprinzip beruft und keine ausländischen infrastrukturen mitfinanzieren will , müsste sie in der lage sein , eine lösung im inland anzubieten .
das widerspricht aber dem verfassungsmässigen auftrag der verlagerung des güterverkehrs von grenze zu grenze .
grundsätzlich sollen darlehen zur vorfinanzierung gewährt werden .
liegt das interesse aber ganz auf schweizer seite , sollen in zweiter linie auch a-fonds-perdu-beiträge gewährt werden können .
wir fördern leider damit sicher nicht die entwicklung der häfen in italien .
güter , die nicht in italien gelöscht werden können , sondern mit umwegtransporten über rotterdam durch die schweiz gelangen , führen zu zusätzlichen kapazitätsengpässen und verdrängen wiederum unseren binnenverkehr , insbesondere den regionalverkehr .
mehrere kantone haben in der vernehmlassung eine vollständige finanzierung durch die strasse gefordert .
die zusätzlichen transportmöglichkeiten führen ja nicht zu einer verlagerung der bestehenden alpenquerenden transporte , sie erhöhen einfach die gesamtkapazität .
so nützt der ausbau auch dem güterverkehr auf der strasse .
beim 4 -meter-korridor im lötschberg ist der ausbau auch zu 100 prozent durch die strasse finanziert worden .
gemäss aussagen des bundesrates ist jedoch die finanzierung durch den finöv-fonds und anschliessend durch den bahninfrastrukturfonds sichergestellt ; man werde deshalb den fabi-projekten keine mittel entziehen .
wie schon der ständerat hat sich auch die mehrheit der nationalrätlichen kommission dafür ausgesprochen , dass sowohl der gotthard wie der lötschberg-simplon vollwertige linien im güterverkehr rotterdam-genua sein müssen .
diese erwartung haben auch die stimmberechtigten gehabt , die vor zwanzig jahren dem neat-projekt zugestimmt haben .
die lötschberg-simplon-achse ist auf der schweizer seite bis zum südportal des simplons einwandfrei nutzbar .
auf italienischer seite gibt es betriebliche einschränkungen , besonders bei den südanschlüssen am simplon .
mit den zusätzlichen 50 millionen franken könnten die dringendsten sofortmassnahmen realisiert , aber sicher nicht bauprojekte [ page 2016 ] auf vorrat finanziert werden .
bei betriebsstörungen oder betriebsunterbrüchen auf der einen linie würde eine vollwertige ausweichroute zur verfügung stehen .
darum unterstützen wir sowohl die textliche ergänzung wie auch die finanzierung , wie sie die kommissionsmehrheit vorschlägt .
die sp-fraktion beantragt ihnen einzutreten ; sie bittet sie , den minderheitsantrag zur verhinderung von gigalinern zu unterstützen - darauf werde ich in der detailberatung noch eingehen - und ansonsten allen anträgen der mehrheit der kommission zu folgen .
wir haben es heute mit zwei vorlagen zu tun .
in der vorlage 1 werden die massnahmen aufgelistet , die notwendig sind , um einen durchgehenden 4 -meter-korridor in der schweiz zu bauen .
es sind massnahmen an den lichtraumprofilen von tunnels - es sind etwa deren zwanzig -, es sind massnahmen an signalanlagen , an perronkanten , perrondächern , unter - oder überführungen vorgesehen .
ich sage dies , damit sie wissen , dass es nicht nur um tunnelbauten geht .
die svp-fraktion ist grundsätzlich mit dem vorschlag des bundesrates einverstanden , was die massnahmen in der schweiz betrifft .
nicht einverstanden sind wir mit den investitionstätigkeiten , sprich massnahmen zur finanzierung in italien .
und auf jeden fall werden wir die vom ständerat beschlossenen 50 millionen franken für investitionen auf der lötschberg-simplon-achse in italien ablehnen .
herr hardegger hat vorhin zu recht gesagt , dass es nicht um investitionen in der schweiz geht , weil der lötschberg-simplon-korridor in der schweiz bereits durchgehend 4 meter eckhöhe aufweist .
hier geht es im wesentlichen nur um ein projekt in italien .
die vorlage 2 regelt sodann die finanzierung der massnahmen in der vorlage 1. für uns kommt es - und hier sage ich das sehr deutlich - absolut nicht infrage , dass weitere steuergelder zur finanzierung herangezogen werden .
bei diesem geschäft haben wir es grundsätzlich mit einem uralten postulat zu tun , fast wäre ich versucht zu sagen , mit einem ladenhüter .
allerdings wird es heute als ein neueres problem dargestellt .
diese investitionen , über die wir heute nun beschliessen , sind nicht erst seit den motionen , die im ständerat und im nationalrat im jahr 2010 eingereicht wurden , aktuell .
es ist vielleicht ein vorteil , wenn man schon etwas länger im rat ist , dass man sich zurückerinnert .
wenn ich mich an den beginn der neunzigerjahre zurückerinnere , als wir die neat beschlossen haben , muss ich sagen : wir haben damals schon von einem durchgehenden 4 -meter-korridor gesprochen .
es gab damals einen antrag , der in einer ersten phase auf den lötschberg verzichten wollte , dafür aber eine durchgehende linie mit 4 metern eckhöhe von basel bis chiasso forderte .
viele hatten damals für uns nur ein müdes lächeln übrig .
heute stehen wir nun vor einer längst bekannten tatsache .
die svp-fraktion - ich sage es ihnen nochmals - steht hinter diesem ausbau des schweizer schienennetzes .
es ist uns völlig bewusst , dass er für die optimale nutzung der neat zwingend notwendig ist .
aber verfallen sie nicht ein weiteres mal der illusion , dass wir mit diesen investitionen das problem der kompletten verlagerung - also eines ihrer probleme - lösen würden !
das wird nicht der fall sein , schon deshalb nicht , weil natürlich , vor allem auf der gotthardlinie , der personenverkehr vorrang hat .
der güterverkehr muss sich demnach zwischen den personenzügen einfügen ; das wird auch in zukunft so bleiben .
immerhin wird unser land für die idee , die güter von grenze zu grenze auf die schiene zu verlagern , am schluss einen betrag von gegen 24 milliarden franken investiert haben , und die damit erstellten infrastrukturen sollen ja auch möglichst optimal ausgelastet und betrieben werden können .
die idee der verlagerung der güter quer durch europa wurde seit 1991 bei jeder gelegenheit auch als eine idee der eu verkauft .
sie haben es heute gesagt : es geht um den korridor rotterdam-genua .
wieso sind wir bis heute nicht auf die idee gekommen , in holland zu investieren ?
rotterdam gehört ja zu holland .
wieso kommen wir nicht auf die idee , die zulaufstrecken in deutschland zu finanzieren ?
wieso kommen wir nur auf die idee , plötzlich investitionen auf einer europäischen - einer europäischen !
- strecke in italien zu finanzieren ?
wir haben unsere aufgaben gemacht , indem wir in der schweiz in die neat investiert haben .
wenn dem so ist , dann sollen auch die eu respektive die nachbarstaaten aufgrund der vereinbarungen , absichtserklärungen und verträge eben auf ihrem territorium investieren .
es wurde uns während vieler jahre immer wieder beteuert und versichert - auch ich war bei diversen gesprächen mit der italienischen seite dabei -, man werde zielgerichtet auf die eröffnung des gotthard - oder des ceneri-basistunnels auch in die südlichen zulaufstrecken investiert haben .
allerdings hat man uns auch gesagt , es könne sein , dass es eine verzögerung gebe - eine solche würde ich jetzt problemlos akzeptieren .
was ist nun davon geblieben ?
die vorlage zeigt es uns eigentlich : wenig bis gar nichts .
der bundesrat rückt zum wiederholten mal vom territorialprinzip ab , wonach jeder staat die investitionen auf seinem staatsgebiet selber finanziert .
wir haben das schon bei den hgv-anschlüssen in frankreich gemacht , wir machen es auch in deutschland mit der elektrifizierung der strecke geltendorf-münchen , wir haben es schon in busto-arsizio mit dem terminal gemacht , und wir führen diese praxis jetzt munter fort .
der ständerat will sogar noch etwas in domodossola , also im süden des simplons , finanzieren , wofür es noch überhaupt kein projekt gibt .
der bundesrat tritt also ein weiteres mal als financier für infrastrukturen in unserem nachbarstaat italien auf .
das parlament hat dieses spiel bis jetzt immer mitgemacht , und ich bin überzeugt - ich mache mir gar nichts vor -, dass dies auch heute wieder so sein wird .
was auch sicher ist : die darlehen oder die beiträge werden am schluss ohnehin dort bleiben , wo sie investiert wurden .
möglicherweise werden die darlehen zu einem späteren zeitpunkt , wie in anderen fällen auch schon , in bedingt rückzahlbare zinsfreie darlehen umgewandelt , was nichts anderes heisst als in a-fonds-perdu-beiträge .
ein ehemaliger finanzchef der bundesverwaltung hat mir einmal auf meine frage , was denn das für darlehen seien , geantwortet , das seien dubiose darlehen - genauer gesagt : es sind a-fonds-perdu-beiträge .
deshalb stelle ich mit meiner minderheit den folgenden antrag : wenn schon in italien investiert wird , soll der bundesrat die gewährung von darlehen beschliessen können - er steht dann in der verantwortung , dass diese gelder auch zurückbezahlt werden -, aber wenn es um a-fonds-perdu-beiträge geht , soll die zustimmung der bundesversammlung erforderlich sein .
übrigens hat auch die finanzkommission diese frage diskutiert .
sie hat die kvf in einem mitbericht darüber in kenntnis gesetzt , dass ein solcher antrag in der finanzkommission mit 12 zu 11 stimmen zwar knapp abgelehnt worden ist , dies aber nur deshalb , weil es verzögerungen geben könnte , wenn zuerst die bundesversammlung einen a-fonds-perdu-beitrag sprechen muss .
bei solchen projekten wird man jedoch nicht von montag auf dienstag überrascht und muss dann plötzlich finanzieren , sondern es gibt langfristige überlegungen und planungen .
da hat die bundesversammlung jederzeit die möglichkeit , solche a-fonds-perdu-beiträge zu sprechen .
zusammenfassend kann ich ihnen sagen , dass wir auf die vorlage eintreten - aber mit klaren stellungnahmen zu den minderheitsanträgen -, dass wir das territorialprinzip hochhalten und dass a-fonds-perdu-beiträge von der bundesversammlung zu beschliessen sind .
ansonsten werden wir am schluss diese vorlage ablehnen .
sie haben gesagt , dass die 4 -meter-korridor-vorlage das problem bezüglich verlagerung nicht lösen werde .
sie haben ebenso gesagt , dass sie nicht bereit sind , die mittel für die verladeterminals in italien zu sprechen .
ist ihnen klar , dass wir die lastwagen ohne die entsprechenden terminals in italien gar nicht entladen können , wenn wir sie in deutschland verladen und dann durch den ausgebauten 4 -meter-korridor in der schweiz führen ?
das gilt natürlich auch umgekehrt für das beladen in italien .
[ page 2017 ] diese terminals sind notwendig , um diese verlagerung zu machen .
ist ihnen das bewusst ?
ja , herr kollege , das ist mir durchaus bewusst .
ich habe die terminals auf der luino-linie , busto-arsizio/gallarate , selbstverständlich besucht , ich habe mir die sache auch im norden von mailand angeschaut .
sie haben natürlich recht , aber ich bin der meinung : wenn es um den güterkorridor auf der schiene von rotterdam bis genua geht , dann gilt das territorialprinzip .
wir investieren in der schweiz .
die eu hat uns keinen franken an die neat bezahlt .
wir haben das auch nicht gewollt , bewusst nicht .
aber dann soll bitte italien auf seiner seite ebenso wie deutschland und allenfalls die niederlande auf ihrer seite in diese offensichtlich europäische idee der güterverlagerung von rotterdam bis genua oder mailand investieren .
lieber kollege binder , ich wollte eine ähnliche frage stellen .
wenn ich jetzt wirklich betriebsberater von fuhrhalter giezendanner wäre , dann würde ich sie fragen : wie wollen sie der firma giezendanner schmackhaft machen , irgendwo in deutschland oder holland container aufzuladen , wenn sie im süden eben nicht mehr abgeladen werden können ?
das wird ja so nicht funktionieren .
wenn sie diese investition im süden nicht machen , haben sie ein wirtschaftliches problem .
durch das payback , das ich in meiner einleitung erwähnt habe , wäre die investition innert kürze auch wirtschaftlich sinnvoll .
wie können sie das territorialprinzip entgegen aller wirtschaftlichen vernunft so hochhalten ?
was vernunft und was nicht vernunft ist , das bleibe einmal dahingestellt .
aber ich muss ihnen einfach sagen : wir haben das territorialprinzip jetzt verschiedentlich verletzt .
es wurde immer gesagt : wir machen das halt , weil wir ein interesse daran haben , aber der nachbarstaat nicht .
dass frankreich kein interesse an den drei oder vier hgv-anschlüssen im jurabogen hatte , kann ich begreifen .
aber hier - ich sage es ihnen noch einmal - sprechen auch sie vom güterkorridor rotterdam-genua oder rotterdam-mailand auf der schiene .
dann soll italien seine verpflichtung , seine verantwortung auch wahrnehmen , und dann muss die frau bundesrätin die verhandlungen vielleicht eben so führen , dass italien auch auf der luino-linie und nicht nur auf der mailand-linie investiert .
das ist meine haltung , und bei der bleibe ich .
herr kollege binder , die kollegen grossen und gasser haben mich jetzt schon verunsichert .
gehe ich falsch in der annahme , dass dieser korridor für sattelauflieger gebaut wird ?
die beiden kollegen haben " für container " gesagt .
kann es sein , dass sie oder die beiden jetzt ein durcheinander machen ?
vielleicht machen sie ein durcheinander .
- nein .
die rollende landstrasse , die rola , läuft ja am lötschberg .
man kann selbstverständlich sattelauflieger und container verladen .
wenn sie nur von sattelaufliegern oder nur von containern sprechen , dann heisst das , dass nur das eine möglich ist , und das ist sicher falsch .
es ist beides möglich , und es ist auch beides mehr oder weniger sinnvoll .
sinnvoll ist natürlich auf jeden fall der containerverlad , ansonsten verladen sie sehr viel gewicht , das sie auch mitführen .
aber für kleine unternehmen mit ein oder zwei lastwagen macht es durchaus auch sinn , dass sattelauflieger verladen werden können .
herr giezendanner ist von der antwort nicht sehr begeistert - aber ich von den kollegen grossen und gasser auch nicht .
nach dieser angeregten debatte sind sich offenbar , mindestens im grundsatz , alle darin einig , dass es diesen 4 -meter-korridor auf der gotthardachse braucht .
ich bin schon einmal froh , dass in dieser hinsicht konsens besteht .
es ist natürlich so , dass wir eine achse brauchen , die sowohl für die container als auch für die sattelauflieger durchgängig ist .
wir haben heute die situation , dass sattelzüge beim alpenquerenden strassengüterverkehr einen anteil von 60 prozent ausmachen und dass sich diese technologie offenbar immer mehr durchsetzt .
deshalb brauchen wir auch auf der gotthardachse genügend kapazitäten für diese technologien .
die lötschberg-simplon-achse genügt diesen anforderungen bereits heute , sowohl hinsichtlich des profils wie auch hinsichtlich der verfügbaren kapazitäten .
wenn wir aber das künftige wachstum extrapolieren , so sehen wird , dass die lötschberg-simplon-achse für sich allein nicht genügt .
deshalb ist es richtig , dass wir eben auch die gotthardachse so ausgestalten , dass ein 4 -meter-korridor zustande kommt .
das wachstum im güterverkehr wird stark sein .
der kombinierte verkehr wird gemäss prognosen bis ins jahr 2030 um 50 prozent wachsen .
es sind also zig tonnagen mehr , die wir bewältigen müssen .
entweder tun wir das über die strasse und haben so noch mehr staustunden , oder wir versuchen , von diesem wachstum nochmals einen teil auf die schiene zu verlagern .
im verlagerungsbericht 2013 , der vom bundesrat letzte woche verabschiedet wurde , stellen wir erneut fest , dass wir das quantitative verlagerungsziel bis ins jahr 2018 mit den bisherigen massnahmen nicht erreichen können .
die eröffnung des gotthard-basistunnels wird zwar nochmals eine spürbare verlagerungswirkung bringen , aber das wird nicht ausreichen , wenn das wachstum wie prognostiziert eintritt .
der 4 -meter-korridor ist deshalb ein wichtiges zusätzliches element , um den kombinierten und den normalen güterverkehr weiter verlagern zu können .
er verhindert einen einbruch beim wachstum des kombinierten verkehrs , wenn wie prognostiziert künftig anstelle von wechselbehältern eben vermehrt sattelauflieger eingesetzt werden .
er schafft ein angebot für das wachstum des strassengüterverkehrs im bereich der sattelzüge bzw. -auflieger. wir können damit potenziell zusätzliche fahrten verlagern , sodass die strasse eben nicht noch stärker belastet wird .
die zahl der strassengüterfahrzeuge , welche die alpen fortan nicht mehr auf der strasse queren - es wurde richtig erwähnt -, kann jährlich bis zu 160 000 betragen .
das ist , wie ich meine , ein wichtiges und hehres ziel , und dafür lohnt sich diese investition in den 4 -meter-korridor. heute können keine doppelstockzüge zwischen zürich und lugano verkehren , weil das lichtraumprofil südlich von rotkreuz zu tief ist .
die massnahmen für den 4 -meter-korridor haben deshalb den effekt , dass wir auch hier abhilfe schaffen können , weil wir auf dieser achse mehr kapazität für den personenverkehr haben werden , ohne dafür die frequenz der züge erhöhen zu müssen .
das lichtraumprofil der gotthardachse wird zwischen basel und chiasso bzw. richtung luino auf den standard ebv 3 ausgeweitet .
das bedeutet , dass wir rund 20 tunnels und 150 profilhindernisse - z. b. perrondächer oder signalanlagen , die heute zu tief angesetzt sind - anpassen werden .
wir werden am bözberg einen doppelspurtunnel neu bauen ; das ist die teuerste und umfangreichste massnahme dieser vorlage .
die basistunnel am gotthard und am ceneri sind bereits für die beförderung der grossprofiligen sattelauflieger ausgelegt ; dort müssen wir keine weiteren mittel investieren .
alle massnahmen zum ausbau dieser tunnels und zur beseitigung der profilhindernisse werden kosten von rund 710 millionen franken verursachen .
das grössere lichtraumprofil für eine höhe von 4 metern und eine breite von 2,6 metern wird uns aber wie gesagt diesen mehrwert mit dem transport von sattelaufliegern ermöglichen .
wir haben geprüft : gibt es überhaupt alternativen zum ausbau , andere technologische lösungen wie die modalohr-wagen ?
auch hier meinen wir : es ist unbedingt weiter zu untersuchen , ob es möglichkeiten gibt , sattelauflieger z. b. mit einer absenkung zu transportieren .
die hersteller planen hier angebote für rund 100 000 sattelauflieger .
ob sich das [ page 2018 ] dann am markt durchsetzen wird , wissen wir nicht .
deshalb meinen wir , dass man die idee weiterverfolgen muss .
es wäre eine ergänzung zum 4 -meter-korridor, aber sicher nicht eine alternative .
wenn es gelänge , würde das dazu führen , dass man noch weitere möglichkeiten im sinne der verlagerung des schwerverkehrs zur verfügung hätte .
kommen wir zu diesen umstrittenen investitionen in italien : es wurde richtig gesagt , auch von herrn binder , dass dieser ganze korridor rotterdam-genua ein konzept ist .
es ist ein strategischer korridor ; die eu hat deren neun festgelegt .
der korridor nummer 1 , die gotthardachse , ist mit abstand am weitesten fortgeschritten , auch in der realisierung .
die eu stellt dafür ihren mitgliedstaaten neu ab nächstem jahr einen gewissen fördertopf zur verfügung .
geld hin oder her - der korridor muss realisiert sein .
wenn wir nadelöhre haben , sei es in deutschland , sei es in italien , bringen uns die ganzen teuren investitionen in die neat nichts .
rentabel werden kann dieser korridor nur , wenn eben die ganze strategische linie zur verfügung steht und man damit die besten transportmöglichkeiten für den güterverkehr anbieten , den besten verlagerungseffekt erzielen kann .
das interesse der schweiz ist ein grosses : unsere neat muss rentabel sein !
wie kann sie rentabel sein , wenn die eliminierung dieser nadelöhre , die wir heute noch in italien und in deutschland auf den zulaufstrecken haben , auf den sankt-nimmerleins-tag verschoben wird ?
diese werke sollten mehr oder weniger zeitgerecht nach der vollendung des ceneri-basistunnels zur verfügung stehen .
deshalb liegt es im interesse unseres landes , dass wir mit unseren nachbarstaaten in diesen korridor investieren .
im norden ist das lichtraumprofil bereits ausreichend , in italien brauchen wir auf der luino-linie entlang des langensees und zwischen chiasso und mailand massnahmen .
für die schweiz ist das von grosser bedeutung , da heute über die luino-linie der grösste teil des kombinierten verkehrs zu den wichtigen terminals von busto-arsizio und gallarate gelangt .
dort haben wir das grösste verkehrsvolumen , aber auch das nadelöhr .
die strecke zwischen chiasso und mailand ist und bleibt für die langfristige ausrichtung bedeutend , weil hier künftig der grösste teil des güterverkehrs abgewickelt werden soll .
die strecke wird , wenn die kapazitätszahlen einigermassen stimmen , in ein paar jahren voll ausgelastet sein !
deshalb brauchen wir als ergänzung für den kombinierten verkehr diese luino-linie .
dann haben wir die volle wirkung unserer investitionen , unserer verkehrspolitik , und dann haben wir ein in sich kohärentes system von rotterdam bis genua , um den transportunternehmen mit den terminals und mit den linien die bestmögliche offerte anzubieten .
herr nationalrat giezendanner , das 4 -meter-korridor-gesetz ist nur eine profil-vorlage .
mit der neat und mit der zeb-vorlage schaffen wir zusätzliche kapazitäten .
ich sehe , wir sind uns einig , nicht überall , aber wenigstens hier ; das ist schon erfreulich .
es geht hier letztlich wirklich um die frage , ob es , wenn wir uns strategisch einig sind , die luino-linie auch braucht .
braucht es diese zufahrt , so geht es halt auch ums geld .
herr nationalrat binder , natürlich bleibt aufgrund des territorialprinzips italien zuständig .
aber sie können jetzt warten und warten und sich dann jedes jahr beklagen , es passiere nichts .
ich erhalte jedes jahr vorstösse von ihnen , in denen es heisst , dass der bau der zulaufstrecken nicht voranschreiten würde , dass der bundesrat auf den tisch hauen solle , damit die italiener etwas unternehmen .
aber wenn die italiener nichts tun , kann ich jeden tag auf den tisch hauen , und trotzdem geht es nicht voran .
es geht voran , wenn wir italien finanziell helfen .
sie wissen - ich betone es noch einmal -: für den bundesrat steht ganz klar die absicht im vordergrund , italien ein darlehen zu gewähren , damit es auf der luino-linie eine beschleunigung gibt und wir nicht warten und warten und warten müssen .
wir möchten versuchen , italien ein darlehen zu gewähren , wie es der ständerat beschlossen hat , weil dies im überwiegenden interesse der schweiz ist .
nur wenn es nicht anders ginge , rückten für uns als letzte lösung a-fonds-perdu-beiträge in den vordergrund .
ich habe den vertragsentwurf , aber er muss noch unterschrieben werden , deshalb kann ich ihnen die details nicht preisgeben .
ich kann ihnen jedoch sagen , dass wir mit italien gut verhandelt und einen guten vertrag erarbeitet haben .
schlussendlich geht es nicht um schöngeistigkeit und formalismus , sondern darum , dass wir uns finden und dass es funktioniert .
in der absichtserklärung mit italien , das ist nicht zu unterschätzen , ist auch die errichtung eines grossterminals im rangierbahnhof von mailand enthalten .
gerade für das tessin ist - wenn man vedeggio nicht will ; und wir wollen den terminal ja nach möglichkeit in italien haben - die absichtserklärung mit italien inklusive grossterminal im raum mailand von grosser bedeutung .
auch die realisierung dieser vorhaben ist auf gutem weg .
die finanzierung kann über die bestehenden gesetzlichen grundlagen für terminal-investitionen erfolgen .
auch hier , herr nationalrat binder , investieren wir im ausland , aber wir tun es zugunsten unserer unternehmen und unserer verlagerungspolitik .
die vorlage des bundesrates beinhaltet , was die lötschberg-simplon-achse betrifft , eine rechtliche grundlage - und nicht mehr - für die finanzierung solcher künftiger massnahmen .
wir brauchen nicht mehr als eine rechtliche grundlage , weil das programm zeb bereits erste massnahmen enthält und die lötschberg-simplon-achse bereits das lichtraumprofil für 4 meter eckhöhe hat - das funktioniert .
die schweiz braucht hier keine zusätzlichen massnahmen .
wir haben diese mit dem huckepackkorridor schon ergriffen .
auf der italienischen seite hingegen sind grössere massnahmen rund um domodossola und südlich davon notwendig , um zusätzliche kapazitäten zur verfügung stellen zu können .
es gibt derzeit noch keine zuverlässigen kostenschätzungen für massnahmen in italien , geschweige denn ein klares projekt der italiener , um dort zu investieren .
deshalb ist der bundesrat klar der meinung , dass es im jetzigen moment eine gesetzliche grundlage braucht , für den fall , dass die schweiz italien hier auch mit einem darlehen unterstützen möchte .
aber es braucht heute weder einen kreditbeschluss dazu noch in vorauseilendem gehorsam das versprechen an italien , dass wir selbstverständlich auch für die massnahmen bei domodossola bezahlen würden .
das wäre meines erachtens auch taktisch komplett falsch .
wir werden darauf im rahmen der detailberatung zurückkommen , weil sie auch hier völlig geteilter meinung sind .
noch etwas zum zeitaspekt : die ersten massnahmen zur umsetzung des 4 -meter-korridors auf schweizer boden sollten nächstes jahr in angriff genommen werden .
es braucht deshalb eine finanzierungslösung für anfang 2014 . die finanzierung ist heute ja über den finöv-fonds sichergestellt und , falls das volk im februar ja zur fabi-vorlage sagt , über den künftigen bahninfrastrukturfonds .
dort wird die summe eingestellt , die ihnen der bundesrat beantragt .
die zusätzlichen 50 millionen franken sind selbstverständlich nicht eingestellt ; es würden dann andere fabi-projekte verdrängt .
auch das müssen wir dann in der detailberatung noch diskutieren .
in der vernehmlassung sprachen sich viele stimmen für eine teilfinanzierung über die spezialfinanzierung strassenverkehr aus .
andere wollten jegliche finanzierung mit mineralölsteuermitteln ausschliessen .
beide optionen hat der bundesrat verworfen .
für den bahninfrastrukturfonds sind ja auch künftig zwei drittel der lsva-einnahmen und bis 2030 noch das neat-viertel der mineralölsteuereinnahmen sichergestellt .
in einer situation , wo die strassenfinanzierung ab 2017 eine lücke aufweisen wird , weitere strassenmittel zu verwenden , ist meines erachtens weder sachlich gerechtfertigt noch kann man es mit irgendetwas , was mit gerechtigkeit bei der finanzierung zu tun hat , begründen .
ich bitte sie deshalb , auch hier der bundesrätlichen linie zu folgen .
der 4 -meter-korridor auf der gotthardachse ist wichtig zur bewältigung des künftigen verkehrsaufkommens .
es ist wichtig , dass wir neben der lötschberg-simplon-achse auch diesen korridor zur verfügung haben , und es hat den schönen nebeneffekt , dass hier auch für den personenverkehr nochmals was drinliegt .
das entspricht eben dem , was in [ page 2019 ] einer gesamtsicht verkehrlich sinn macht , und das heisst eben auch , dass die italienische seite einbezogen ist .
ich bitte sie deshalb , auf das geschäft einzutreten und in der stossrichtung den bundesrätlichen anträgen zu folgen .
frau bundesrätin , erklären sie doch der öffentlichkeit noch , wie viele gütertonnen wir dann auf der gotthardachse mehr transportieren können bzw. um wie viele prozent die transportkapazität mit dem ausbau zu einem 4 -meter-korridor zunehmen wird .
ich möchte noch anfügen , dass ich als präsident der astag für diesen ausbau bin .
aber ich glaube , die öffentlichkeit hat auch ein anrecht darauf zu wissen , wie viel mehr gegenüber heute dann transportiert werden kann .
ich glaube , die bevölkerung kann mit dem begriff " gütertonnen " nicht viel anfangen , das ist ein akademischer begriff .
wir reden von der anzahl lastwagen , die wir verlagern , das ist auch kongruent mit dem verlagerungsziel , nämlich von 170 000 lastwagen .
für uns ist entscheidend , dass wir diese anzahl sattelauflieger verlagern können .
die anzahl gütertonnen finden sie in der botschaft , aber die bevölkerung kann mit dieser zahl nicht sehr viel anfangen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ... 73 stimmen ( 3 enthaltungen )
art .
2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag regazzi abs .
2 bst .
e streichen schriftliche begründung an und für sich ist es verständlich und sinnvoll , die bergstrecke des ceneri an das 4 -meter-profil anzupassen .
so kann diese strecke beispielsweise als rückfallebene für den basistunnel des ceneri dienen .
auch der regionalverkehr dürfte davon profitieren .
in seiner botschaft schreibt der bundesrat jedoch leider , dass der terminal für den kombinierten verkehr in lugano-vedeggio " eine mögliche rückfallebene " sei , dies für den fall , dass sich der ausbau der zufahrtsstrecken in italien oder der bau eines terminals in italien verzögern würde .
das ist für mich , für viele mitbürgerinnen und mitbürger im tessin und für den regierungsrat des kantons undenkbar .
im vedeggio-tal ist erstens für einen solchen terminal kein platz vorhanden .
zweitens wird im bericht behauptet , der standort liege " in der nähe der grenze " .
das stimmt nicht .
er liegt 30 kilometer nördlich von chiasso .
die verlagerung hat von grenze zu grenze stattzufinden , nicht von basel nach lugano .
dies alles wäre drittens halb so schlimm , wenn die autobahn von chiasso bis nach lugano-vedeggio nicht eine der befahrensten der schweiz wäre .
sie wurde in die höchste engpasskategorie eingestuft : im autobahntunnel san salvatore rechnet der kanton für das jahr 2020 mit 82 000 fahrzeugen pro tag .
es wäre sehr problematisch , 150 000 zusätzliche lkw des internationalen transitverkers auf diese strecke zu zwingen .
für meinen kanton ist schwer vorstellbar , im vedeggio-tal einen terminal zu bauen .
es ist kein zufall , dass schon eine unterschriftensammlungen für eine petition gegen diese eventualität lanciert wurde .
der bundesrat hat die alternative aufgezeigt : italien soll die zufahrtsstrecken ausbauen und die notwendigen verladekapazitäten bereitstellen , eventuell mit finanzieller unterstützung der schweiz .
es ist gut , einen plan b zu haben .
aber ein terminal in der schweiz gehört höchstens in einen plan c. ein terminal in lugano-vedeggio hingegen gehört in keinen plan , auch nicht in einen plan z. ich bitte um unterstützung meines antrages .
[ vs ] art .
2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition regazzi al .
2 let .
e biffer
ich kann einfach nochmals bestätigen , was ich schon vorhin gesagt habe : es liegt natürlich nicht in der absicht des bundesrates , diesen terminal in lugano-vedeggio zu realisieren .
vielmehr teilen wir die haltung , dass der bau eines terminals im tessin keine gute lösung wäre , weshalb wir alles daransetzen , dass er auf italienischem territorium realisiert werden kann .
wie gesagt : wir sind auf gutem wege .
deshalb ist das als notfallplan zu bezeichnen , den wir hoffentlich nie , nie , nie zücken müssen .
frau bundesrätin , können sie mir sagen , wie wir t5-ware verladen sollen , wenn wir im tessin keinen terminal haben ?
da gibt es zolltechnisch beim weg über den gotthard keine andere möglichkeit , als im tessin zu verladen .
aber wo soll ich verladen , wenn ich es im tessin nicht tun kann ?
deshalb sagen wir : vedeggio gibt es ja .
das funktioniert , und so soll es auch bleiben .
das ist entscheidend .
ich kann es relativ kurz machen , wir haben ja beim eintreten schon darauf hingewiesen : für uns gilt das territorialprinzip .
dieses prinzip sollten wir nun endlich einmal leben und es nicht bei jeder gelegenheit missachten oder verletzen .
wir haben grösste mühe , die schieneninfrastruktur in der schweiz zu unterhalten - wir haben knappe mittel , fabi lässt grüssen -, aber gleichzeitig sind wir offenbar in der lage , so wie sie es vorhin beschlossen haben , 280 millionen in italien zu investieren .
das kommt für uns nicht infrage .
unser hauptantrag ist der antrag der minderheit ii , die finanzierung von massnahmen in italien zu streichen .
sollte dieser antrag keine mehrheit finden , halten wir am antrag der minderheit i fest , in dem wir sagen : der bundesrat kann darlehen an italien selbstständig gewähren .
wir gehen , in aller freundschaft und güte , davon aus , dass ein darlehen ein darlehen ist : man gibt geld für eine bestimmte zeit und erhält es irgendwann einmal wieder zurück , mit [ page 2024 ] oder ohne zins .
das soll der bundesrat in eigener verantwortung tun können .
a-fonds-perdu-beiträge hingegen bedürfen der zustimmung der bundesversammlung .
sie sind ein beitrag an eine investition , und damit ist das geld eigentlich abgeschrieben .
das ist das wesen eines a-fonds-perdu-beitrags .
aber wir sind der meinung , die bundesversammlung soll sich ihrer verantwortung und der tatsache , dass wir zu investitionen in italien beitragen , voll bewusst sein .
ich habe es ihnen gesagt : die finanzkommission hat uns einen mitbericht zu diesem geschäft zugestellt .
wir haben gesehen , dass die finanzkommission genau über diesen punkt auch debattiert hat .
sie hat dann allerdings ganz knapp , mit 12 zu 11 stimmen , einen entsprechenden antrag abgelehnt , mit der begründung , damit könnte es zu verzögerungen bei der realisierung von projekten kommen .
ich muss ihnen einfach nochmals sagen : solche projekte werden nicht von montag auf dienstag geboren , auch nicht von donnerstag auf freitag , sondern da gibt es eine lange vorlaufzeit .
das parlament hat jederzeit die möglichkeit , solche beiträge zu sprechen .
wenn solche beiträge gesprochen werden sollen , muss ein projekt vorliegen - das ohnehin !
-, und dann können wir entscheiden , ob wir einen a-fonds-perdu-beitrag sprechen wollen oder nicht .
ich bitte sie also hier im namen der minderheiten i und ii - ich könnte auch sagen : im namen einer starken mehrheit der finanzkommission -, zuerst dem antrag der minderheit i , in der hauptsache dann aber dem antrag der minderheit ii , der achtung des territorialprinzips und der ablehnung der finanzierung von massnahmen in italien , zuzustimmen .
herr kollege binder , sie haben in ihrem vorhergehenden votum gesagt , dass sie von unseren anliegen nicht begeistert seien .
in diesem fall bin ich von ihrem anliegen auch nicht begeistert .
sie nehmen mit diesem antrag bewusst in kauf , dass aufgrund fehlender verladeterminals in italien noch mehr güter auf der strasse transportiert werden .
sind sie sich bewusst , dass sie damit autobahnen im mittelland zusätzlich verstopfen , mehr staus provozieren und die lebensqualität der bewohnerinnen und bewohner der alpentäler massiv negativ beeinflussen ?
ich kann ihrer argumentation eigentlich nichts abgewinnen und kann ihr nicht folgen .
wir haben heute schon eine gute verlagerungskapazität .
ich sage ihnen nochmals : sie hängt nicht allein von den terminals in italien ab .
sie hängt auch generell von der kapazität auf der schiene ab , das wissen sie so gut wie ich .
und ich sage es ihnen nochmals : wenn es auch nur zu einem bruchteil stimmen würde , dass sie von den terminals in italien abhängt , würde ich diese massnahmen tatsächlich in kauf nehmen .
wir sind aber schlicht und einfach nicht angehalten , immer wieder das territorialprinzip zu verletzen und im ausland zu investieren .
da sie immer vom korridor rotterdam-mailand-genua sprechen , könnte ich ihnen jetzt die frage stellen : warum investieren wir nicht in deutschland und in holland ?
weshalb investieren wir nur in italien ?
die diskussion , die wir heute führen , ist tatsächlich auch in einem aussenpolitischen sinn sehr interessant .
der für mich spannendste satz im frisch publizierten verlagerungsbericht ist auf seite 116 zu finden : " bestimmende grösse für das gesamtaufkommen im alpenquerenden güterverkehr ist der italienische aussenhandel .
" das ist tatsächlich eine diskussion , die wir hier führen müssen .
denn das heisst , die entwicklung des bruttoinlandproduktes von italien bestimmt letztlich , wie stark die verkehrsinfrastrukturen im schweizerischen alpenraum und in den agglomerationen belastet sind .
ich verstehe deshalb die hier im rat geäusserten vorbehalte der minderheiten , wonach wir die italienische aussenhandelspolitik nicht unbegrenzt mit geldern aus der schweiz unterstützen sollten .
für uns grüne geht es bei diesen investitionen , die wir unterstützen - auch jene auf italienischem boden -, ausschliesslich darum , den schutz der schweizerischen bevölkerung vor den auswirkungen des transitverkehrs weiterzuführen , so , wie es das volk mit dem ja zur alpen-initiative beschlossen hat .
es ist für uns auch ganz klar , dass es ein dringendes anliegen ist , und wir sehen auch , dass sich der bundesrat und insbesondere die zuständige bundesrätin sehr stark dafür engagieren , italien zur verkehrspolitischen vernunft zu bringen .
letztlich ist es an italien , die infrastruktur für seine aussenhandelspolitik bereitzustellen , das heisst , insbesondere auch seine seehäfen auszubauen .
wir können das nicht beeinflussen .
wir können nur das beeinflussen , was letztlich in unserer finanziellen und vor allem auch territorialen macht steht .
für die grünen ist es deshalb ganz wichtig - das ist das zentralste in dieser ganzen diskussion -, dass wir die kapazitäten so ausbauen , dass wir die neat auch wirklich effizient , nutzbar und rentabel machen können .
das heisst : wir haben a gesagt beim bau der neat und sagen jetzt noch b , um auch in italien die zufahrtsstrecken und die terminalkapazitäten bereitzustellen .
ich kann ihnen aber schon heute sagen , dass die grünen ganz sicher nicht auch noch c sagen werden .
wir wollen keine weiteren löcher für den transitverkehr durch die alpen bohren , sei es nun für die schiene oder für die strasse .
für uns ist es ganz klar : wenn die verschiedenen etappen - bau der neat , des 4 -meter-korridors und der terminals für die rollende landstrasse sowie ausbau des hafens in basel - abgeschlossen sind , dann wollen wir nicht mehr in die erweiterung der kapazitäten für die fahrt durch die schweiz investieren .
dann können aus unserer sicht nur noch massnahmen wie zum beispiel die alpentransitbörse helfen , die knappen kapazitäten besser auszuschöpfen und auch die finanzierung dieser teuren infrastrukturen zu verbessern .
design to capacity wird dann also unser ziel sein ; es ist schon heute unser ziel .
wir wissen , dass es nicht ganz einfach zu erreichen ist , aber es ist klar : wir haben a gesagt , wir werden b sagen , wir werden aber nicht auch noch c sagen .
das gilt für die zweite gotthardröhre , das gilt aber dann auch für weitere ideen , die vielleicht noch kommen , um die infrastruktur in der schweiz für den alpenquerenden gütertransport noch weiter auszudehnen .
es muss in der nächsten etappe in der gütertransportpolitik ein umdenken geben .
das heisst , dass wir marktwirtschaftliche instrumente brauchen , um den knappen raum besser zu nutzen .
wir können nicht immer mit weiterem beton und weiteren löchern weiterfahren .
heute sind wir grünen klar dafür , die anträge der minderheiten abzulehnen , weil wir uns noch in der etappe b und noch nicht in der etappe c befinden .
in der weiteren diskussion und auch in den weiteren umsetzungsetappen der verlagerungspolitik kann es aber dann durchaus auch einmal sein , dass wir auf der gleichen seite wie die minderheiten stehen werden .
aber jetzt ist es dafür noch zu früh .
ich wurde gebeten , meine interessen offenzulegen , wie ich das immer mache : ich bin aktionär der hupac - damit das erledigt ist .
frau rytz , sie sprechen immer von terminals in italien , die wir ausbauen sollen .
sagen sie mir : wo ist hier der entsprechende titel , wo gibt es geld für terminals ?
die gehören der termi spa in italien , die ist teil der hupac-gruppe .
kriegen wir hier geld ?
sie haben dreimal gesagt , wir müssten die terminals ausbauen .
wo haben wir in dieser vorlage geld für terminals ?
ich habe hier eine grundsätzliche haltung zur verlagerungspolitik geäussert , nicht konkret zu den finanziellen investitionen , die wir machen müssen .
ich habe gesagt , dass wir nach dem bau der neat grundsätzlich auch die zufahrtsstrecken fertigstellen müssen .
diese dienen dann dazu , die verlagerung gemeinsam mit den nachbarländern umzusetzen - italien braucht da ein bisschen mehr hilfe .
das war ein grundsätzlicher kommentar zur verlagerungspolitik .
da vertreten wir den grundsatz : wir haben a gesagt , wir sagen b , aber c heisst für uns die alpentransitbörse .
[ page 2025 ]
die fdp-liberale fraktion empfiehlt ihnen , sich in beiden punkten der kommissionsmehrheit anzuschliessen .
auch wir haben uns die sache nicht einfach gemacht ; auch wir sind an sich anhänger des territorialprinzips - wie vermutlich alle hier in diesem saal .
aber die frage stellt sich tatsächlich , was es uns bringt , auf diesem prinzip zu beharren , wenn dadurch schliesslich der ganze nutzen der neat infrage gestellt wird .
wir sind deshalb der meinung , dass wir diese finanzierung in italien leisten sollten , und zwar mit den verpflichtungskrediten , die zusammen den gesamtkredit bilden .
wir möchten zudem nicht das prinzip durchbrechen , dass hierfür der bundesrat abschliessend zuständig sein soll .
wir bitten sie also , den antrag der minderheit ii abzulehnen - die kommission hat da ebenfalls ganz klar nein gesagt -, dies rein aus nützlichkeitserwägungen heraus und nicht etwa , weil wir das territorialprinzip verletzten möchten .
wir sind der auffassung , dass noch so viele verhandlungen und noch so gute verhandlungskünste unseres bundesrates nicht dazu führen würden , die interessen von italien auf diese unsere verlagerungspolitik zu lenken , ansonsten offensichtlich bereits etwas geschehen wäre ; einzig die finanzierung wird das herbeiführen .
zum antrag der minderheit i : wir sind der auffassung , dass man am prinzip festhalten und es hochhalten sollte , wie es in der finanzhaushaltverordnung und im finanzhaushaltgesetz geregelt ist , wonach eben der bundesrat für die zuweisung der verpflichtungskredite zuständig ist .
herr binder , ich möchte sie fragen , auch wenn sie jetzt nicht zuhören , ob wir , angenommen , dass jetzt tatsächlich der bundesversammlung eine vorlage über die gewährung von a-fonds-perdu-beiträgen unterbreitet würde , mehrheitlich der meinung wären , dass dann a-fonds-perdu-beiträge gerechtfertigt seien .
wir würden doch immer sagen - zumindest sie würden das -, dass der bundesrat noch zu wenig verhandelt habe , dass man noch insistieren und nochmals verhandeln müsse und dass man deshalb die vorlage ablehne .
deswegen ist der verhandlungspartner des drittlandes eben zu recht der bundesrat , und deswegen ist nicht die bundesversammlung zuständig für die vergabe dieser verpflichtungskredite , sei es als darlehen , sei es als a-fonds-perdu-beiträge .
im übrigen wissen wir , das zeigt ein blick in die geschichte , dass der gotthard von drittländern mitfinanziert worden ist .
noch eine erweiterung dieses historischen rückblicks : auch die finanzierung des grenchenbergtunnels als teil der bls-strecke zwischen grenchen und court bei moutier ist 1909 in einem staatsvertrag zwischen frankreich und der schweiz vereinbart und der bau durch frankreich mit insgesamt 10 millionen franken mitfinanziert worden .
wir bitten sie also , beide minderheitsanträge abzulehnen .
herr kollega fluri , sie haben gesagt , wenn wir hier nicht zustimmen würden , hätten wir keinen nutzen von der neat .
wie kommen sie zu dieser aussage ?
ich habe das gesagt , weil die zulaufstrecke dann vermutlich erst sehr viel später gebaut wird .
dann bleibt der verkehr im tessin oder in norditalien stecken .
es geht hier um die grundsatzfrage , die schon in der eintretensdebatte wiederholt angesprochen wurde , nämlich um die frage , ob die schweiz im ausland verkehrsinfrastrukturen vor - oder mitfinanzieren solle .
kollege binder sagt mit seinen minderheiten dazu nein bzw. möchte die kompetenzen für die gewährung von entsprechenden beiträgen anders festlegen , als es vom bundesrat vorgeschlagen wird und vom ständerat bereits beschlossen wurde .
die anträge zu artikel 3 von vorlage 1 sind aber auch im zusammenhang mit artikel 1 von vorlage 2 , der die finanzierung betrifft , zu betrachten .
ich erlaube mir , gleich zu beiden bestimmungen zu sprechen , und werde dann bei der vorlage 2 nicht noch einmal das wort im namen der sp-fraktion ergreifen .
die sp-fraktion ist der überzeugung , dass es richtig ist , dass der bundesrat die kompetenz erhalten soll , mit italien eine vereinbarung über die finanzierung von ausbaumassnahmen auf den zulaufstrecken der neat in italien abzuschliessen .
es ist ebenso richtig , dass der bundesrat darlehen oder gegebenenfalls sogar a-fonds-perdu-beiträge gewähren kann .
es ist durchaus im interesse der schweiz , hier vom territorialprinzip abzuweichen .
die schweiz hat nämlich alles interesse daran , dass der 4 -meter-korridor von rotterdam nach mailand durchgängig ist .
nur diese durchgängigkeit sichert den erfolg der schweizerischen verlagerungspolitik .
für die verlagerungspolitik der schweiz ist die leistungsfähigkeit aller nord-süd-achsen von zentraler bedeutung .
wir haben heute die diskussion ganz kurz auch auf das verlagerungsziel gelenkt .
das verlagerungsziel ist in der tat sehr ambitioniert , und es braucht zusätzliche massnahmen und zusätzliche anstrengungen , wenn man dieses ziel dereinst ganz , oder auch nur annähernd , erreichen will .
in diesem geiste ist auch der 4 -meter-korridor zu sehen .
die verlagerungspolitik profitiert ganz generell von diesem 4 -meter-korridor. es ist aber nicht nur die schiene , die profitiert , sondern auch die strasse profitiert massiv , wenn wir den kombinierten verkehr bestmöglich unterstützen .
ich bitte sie entsprechend , bei artikel 3 der vorlage 1 und bei artikel 1 der vorlage 2 der mehrheit zu folgen .
ich habe mich zur notwendigkeit der investition in italien schon geäussert , ich habe auch gesagt , dass das vorhaben zeitgerecht realisiert wird .
hier geht es eigentlich nur noch um die abwicklung dieses engagements der schweiz .
wir haben ja schon mehrfach solche vorfinanzierungen oder beitragszahlungen geleistet , herr binder : im rahmen des hochgeschwindigkeitsverkehrs gingen zahlungen nach frankreich und nach deutschland , wo es die elektrifizierung betraf .
die finanzhoheit ist beim parlament ; deshalb müssen sie auch entscheiden , ob sie den verpflichtungskredit sprechen oder nicht .
das tun sie eigentlich heute mit dem entscheid über die höhe des kredites .
alles andere ist dann auch nach rvog eigentlich sache des bundesrates .
es geht ja dann um die operative abwicklung des zur verfügung stehenden kredites .
erstens scheint mir ihr antrag ein bisschen ein misstrauensvotum gegenüber dem bundesrat zu sein und zweitens eine unnötige formalie , weil das parlament die finanzhoheit hat .
sie müssen über den verpflichtungskredit sprechen .
wenn sie etwas nicht möchten und deshalb keine gelder sprechen wollen , müssen sie dort den entsprechenden entscheid fällen ; aber sie brauchen eigentlich nicht darüber zu diskutieren , ob es jetzt ein darlehen oder ein a-fonds-perdu-beitrag ist .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
in artikel 3 geht es um die finanzierung von massnahmen in italien .
kollege fluri hat bereits etwas in die vergangenheit zurückgeblickt .
ich möchte den ball aufnehmen : vielleicht wissen die einen oder anderen , obwohl wir damals noch nicht auf der welt waren , dass die schweiz 1850 sage und schreibe 25 kilometer an eisenbahnstrecken hatte .
in england waren es schon 1000 , in frankreich 2000 und in deutschland 3000 kilometer .
heute gilt unsere bahn europäisch , wenn nicht gar weltweit , als eine der besten , mit einem sehr guten und dichten netz .
was aber hat dazu geführt , dass ab 1850 investitionen gemacht wurden ?
ausländische banken haben das risiko übernommen und in der schweiz investiert .
sie gleisten die finanzierung auf und waren überzeugt , dass sich das öffentliche verkehrsnetz in der schweiz dann profilieren werde .
deshalb ist die kvf zum schluss gekommen , dass der 4 -meter-korridor seine wirkung nur mit den nötigen investitionen in italien entfalten kann und nur mit diesen investitionen auch effektiv sinn macht .
in diesem sinne bitte ich sie , die anträge der minderheiten i und ii abzulehnen , der mehrheit zu folgen und die nötigen [ page 2026 ] massnahmen in italien mitzufinanzieren , damit der 4 -meter-korridor seine wirkung effektiv entfalten kann .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir kommen zu den abstimmungen .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass der antrag der minderheit ii zu artikel 3 auch für artikel 1 der vorlage 2 gilt .
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 127 stimmen für den antrag der minderheit i ... 54 stimmen ( 2 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 132 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 49 stimmen ( 4 enthaltungen )
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 138 stimmen dagegen ... 48 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
die minderheit beantragt ihnen unter dem titel " änderung bisherigen rechts " eine anpassung des strassenverkehrsgesetzes .
artikel 9 absatz 1 des strassenverkehrsgesetzes definiert heute das höchstzulässige gewicht und die höchstlänge für fahrzeuge und fahrzeugkombinationen .
die maximale höhe und breite der fahrzeuge hingegen sind in einer verordnung festgeschrieben .
die minderheit beantragt ihnen , ausmasse und gewicht im gesetz zu regeln , also auch die maximale höhe und breite , mit den gleichen werten , wie sie in der verordnung aufgeführt sind .
an sich ist es ja auch gesetzessystematisch sinnvoll , wenn alle masse auf gleicher stufe geregelt sind .
wichtig ist für uns , dass im gesetz festgelegt wird , dass die ausbauten , die jetzt gemacht werden , nachhaltig gesichert sind und dass die schweiz nicht gezwungen werden kann , die verordnung anzupassen , wenn die eu eine änderung ihrer richtlinie bezüglich der ausmasse ihrer lastwagen beschliesst .
wir bauen diesen korridor aus , weil sich der markt im interesse der privatwirtschaft weiterentwickelt , und weil die höhe der fahrzeuge zugenommen hat .
es ist unschwer abzusehen , dass diese entwicklung so weitergeht , dass die ausmasse auch künftig zur zunahme tendieren : länger , höher , breiter .
der bundesrat sagt zwar , im moment wären keine derartigen bestrebungen im gange .
das stimmt wohl für die schweiz und für heute .
die entwicklung zeigt aber , dass in der eu ein grosser druck besteht , grosse lastwagen , die sogenannten gigaliner , zuzulassen .
in schweden und finnland zirkulieren solche gigaliner bereits .
in den niederlanden , dänemark , belgien und deutschland werden bereits versuchsfahrten durchgeführt .
in schweden testet man sogar lastwagen mit einem gewicht von 90 tonnen und [ page 2027 ] 30 metern länge .
auch wenn in diesen staaten widerstand gegen die zulassung von gigalinern besteht , die tendenz , dass diese auf ausgewählten routen zugelassen werden , ist nicht von der hand zu weisen .
der druck aus der eu besteht also , und hier gilt es vorzubeugen und deutlich zu machen , dass dies für die schweiz auch in zukunft nicht infrage kommt .
eine studie für deutschland rechnet vor , dass etwa 56 prozent der verlagerten gütermenge wieder zurück auf die strasse finden würde , wenn diese gigaliner zugelassen würden .
eine solche auswirkung wäre auch für die schweiz zu befürchten , wenn auf der strecke basel-chiasso plötzlich gigaliner verkehren würden .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen , als präventive massnahme und deutliches signal .
ich beantrage ihnen im namen der svp-fraktion die ablehnung dieses minderheitsantrages .
was hier beantragt wird , ist eigentlich bereits geregelt .
in artikel 9 des strassenverkehrsgesetzes können sie nachlesen , dass das höchstzulässige gewicht für fahrzeuge oder fahrzeugkombinationen 40 tonnen beträgt ; im kombinierten verkehr sind es 44 tonnen .
die höchstlänge für fahrzeugkombinationen beträgt 18,75 meter .
das ist auch im abkommen zwischen der europäischen gemeinschaft und der schweizerischen eidgenossenschaft über den güter - und personenverkehr auf schiene und strasse festgehalten .
es ist also nichts neues .
in bezug auf die höhe und die breite von fahrzeugen können sie auch in der verordnung über die technischen anforderungen an strassenfahrzeuge genau diese zahlen nachlesen .
in artikel 94 heisst es da : die breite von motorwagen darf bei klimatisierten fahrzeugen höchstens 2,60 meter , bei den übrigen motorwagen höchstens 2,55 meter betragen .
die höhe der motorwagen darf höchstens 4 meter betragen .
wir müssen das strassenverkehrsgesetz deshalb hier nicht ändern .
der antrag regelt überhaupt nichts neues .
neu ist einzig , dass die angaben zu breite und höhe der fahrzeuge aus der verordnung in das gesetz übernommen werden sollen .
das macht aus meiner sicht keinen sinn .
die fdp-liberale fraktion ist ebenfalls der meinung , dass wir hier die mehrheit unterstützen sollten .
herr binder hat die nötigen ausführungen dazu bereits grösstenteils gemacht .
es ist systematisch gesehen falsch , diese verordnungswürdigen masse auf gesetzesstufe zu hieven .
das entspricht auch nicht dem materiellen gesetzesbegriff , wonach eben das wichtige in gesetzesform gekleidet werden sollte .
politisch sind wir uns alle einig : wir möchten diese gigaliner nicht .
der bundesrat hat sich verschiedentlich schon so geäussert .
wir haben bereits über verschiedene vorstösse in diesem sinne entschieden .
demzufolge besteht aus unserer sicht kein anlass , das auf gesetzesstufe festzulegen .
wir haben vorhin den vertreter der svp gehört .
wir stellen hier mit einiger verwunderung fest , dass herr giezendanner - gewissermassen als parteipolitischer exot - als unterzeichner bei der minderheit auftaucht .
ich nehme nicht an , dass er ein vertreter der gigaliner-politik ist , aber vielleicht kann er sich mir gegenüber noch erklären .
wir bitten sie so oder so , den antrag der minderheit abzulehnen .
herr kollege fluri - ich darf ja nur eine frage stellen -, ich bin ein gegner der gigaliner , wie ich ihnen erklärt habe .
aber es ist schon richtig , so , wie es im antrag hardegger steht - er hat uns dies ja mitgeteilt -: die länge der fahrzeugkombinationen wird 18,75 meter betragen .
das sind sattelschlepper und anhängerzüge .
habe ich recht ?
da haben sie recht .
( zwischenruf giezendanner : herzlichen dank !
) vielleicht kann ich eine gegenfrage stellen : heisst das , dass sie ihre sattelauflieger um 2,25 meter verlängern könnten ?
( zwischenruf giezendanner : 2 meter reichen mir !
)
von nationalrat fluri und anderen votanten wurde richtigerweise erwähnt , dass diese bestimmungen zu breite , höhe usw. von fahrzeugen einfach nicht in ein gesetz gehören : das ist typischerweise bestandteil einer verordnung , einer richtlinie oder einer umsetzungsvorschrift .
wir haben unzählige solche technischen vorgaben , und die sind nie bestandteil eines gesetzes .
ich sehe aber die absicht von nationalrat hardegger und seiner minderheit : es geht vor allem um die frage der " 40 -tönner". auch da entspricht unsere regelung der heutigen eu-richtlinie ; die schweiz hat bekanntlich mit dem landverkehrsabkommen diese 40 -tonnen-limite übernommen .
das ist die rechtliche basis , und das soll auch so bleiben .
deshalb ist es auch hier so : es handelt sich um eine wiederholung von bestimmungen des landverkehrsabkommens , und ein solches abkommen können sie nicht einfach abändern , weil eine solche anpassung zuerst ausgehandelt und [ page 2028 ] ratifiziert werden müsste .
so oder so hätte also bei uns das parlament oder das volk etwas zu sagen für den - aus meiner sicht hypothetischen - fall , dass hier eine änderung vorgenommen würde .
anders wäre es , wenn wir , wie dies die sp will , eu-mitglied würden : dann könnten sie nur ja oder nein sagen und müssten den eu-acquis übernehmen .
da sind sie ja immer ein bisschen verletzlich , weil man dann eben nicht nur rosinen picken kann , sondern den ganzen acquis ohne wenn und aber übernimmt .
ich bitte sie , diese bestimmung , wonach die schweiz und die eu auf ihren strassen gegenseitig " 40 -tönner" zulassen , wirklich stufengerecht und adäquat dort zu lassen , wo sie hingehört , nämlich in einer verordnung bzw. im grundlagenvertrag mit der eu .
ich habe eine frage , frau bundesrätin : betreffen diese 18,75 meter länge sattelschlepper und anhängerzüge ?
ja , " fahrzeugkombinationen " ist so gemeint .
sattelschlepper sind also auch gemeint ?
ja .
die minderheit hardegger beantragt ihnen in artikel 6 a , das bisherige recht zu ändern .
es geht darum , ob zukünftig neben der festschreibung des höchstzulässigen gewichts für fahrzeuge oder fahrzeugkombinationen - 40 tonnen bzw. 44 tonnen im kombinierten verkehr - neu mit 18,75 metern auch die höchstlänge für fahrzeugkombinationen festgeschrieben werden soll .
die ergänzung von artikel 6 a soll verhindern , dass eine allfällige zulassung von gigalinern im eu-raum dazu führt , dass diese auch in der schweiz freie fahrt erhalten .
die mehrheit der kommission ist der ansicht , dass es nicht notwendig ist , die höchstlänge ins strassenverkehrsgesetz aufzunehmen , weil in der eu-richtlinie 96 /53 die breite und die höhe bereits geregelt sind und der bundesrat schon mehrmals erklärt hat , dass er gigaliner ablehnt .
der entscheid in der kommission fiel mit 11 zu 10 stimmen bei 0 enthaltungen äusserst knapp aus .
die mehrheit ist der ansicht , dass kein handlungsbedarf besteht , im strassenverkehrsgesetz die höchstlänge für fahrzeugkombinationen festzuschreiben .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die cvp/evp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 119 stimmen dagegen ... 60 stimmen ( 2 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 178 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen ) [ vs ]
meine minderheit i beantragt , gemäss entwurf des bundesrates zu beschliessen , welcher für die massnahmen in der schweiz 710 millionen franken und für massnahmen in italien 230 millionen franken vorsieht .
der ständerat hat hier in seiner offenbar zur gewohnheit werdenden spendierlaune den gesamtkredit um 50 millionen aufgestockt , für massnahmen auf der lötschberg-simplon-achse , das heisst für ausbauten südlich von domodossola .
dass massnahmen in italien notwendig sind und finanziell unterstützt oder gefördert werden , ist unbestritten .
die mehrheit unseres rates hat ja vorhin bei artikel 3 von vorlage 1 der mehrheit der kommission zugestimmt .
in italien wären massnahmen um domodossola herum und südlich davon tatsächlich sinnvoll und auch nötig .
aber es gibt in italien nicht den hauch eines entsprechenden projektes , das vor der realisierung stehen würde .
die frau bundesrätin sagte bei anderer gelegenheit , sie sehe in bezug auf taktik , notwendigkeit und zeitpunkt der sprechung von zusätzlichen 50 millionen nur fragezeichen .
bereits in der botschaft wird denn auch ausgeführt , dass es derzeit keine projekte auf der simplon-achse gibt , die realisierungsbereit sind .
ferner steht , dass der entsprechende kreditantrag ans parlament zu einem späteren zeitpunkt gestellt würde , wenn es solche projekte gebe , sofern der bundesrat dies als nötig erachte .
heute geht es also einzig darum , dass wir im gesetz die rechtlichen grundlagen schaffen , damit wir für den fall gewappnet sind , dass italien tatsächlich ein projekt vorlegt .
das dürfte aber noch einige jahre in anspruch nehmen .
wenn es dann so weit ist , kann aufgrund unserer vorlage auch gehandelt werden .
aber es geht schon nicht an , bei dieser ausgangslage neben den unbestrittenen 230 millionen für massnahmen in italien noch zusätzliche 50 millionen franken für ein nicht einmal virtuell vorhandenes projekt zu beschliessen .
ich ersuche sie deshalb , meine minderheit i zu unterstützen .
in der kommission unterlag mein antrag mit 14 zu 4 stimmen bei 5 enthaltungen .
ich habe hier nicht nur für die minderheit i , sondern auch im namen der fdp-liberalen fraktion gesprochen , welche ebenfalls die minderheit i unterstützen wird .
ich habe ja schon gesagt , was der bundesrat möchte und was sinnvoll wäre .
ich sehe , dass sie in spendierlaune sind .
ich habe einfach ein bisschen mühe , wenn dasselbe parlament im rahmen der budgetberatung gelder streicht , hier aber sehr grosszügig ist .
diese 50 millionen franken braucht es im moment wirklich nicht .
es ist auch für die bundesverwaltung ein bisschen schwierig , wenn sie im budget überall streichen und sparen und hier 50 millionen franken nach italien geben , während viele schweizerische anliegen auf der strecke bleiben .
das verstehe ich wirklich nicht ganz .
nochmals : diese 50 millionen franken sind im bahninfrastrukturfonds nicht eingerechnet .
ich muss das nochmals betonen , weil sie alle dann im rahmen weiterer bahnprojekte in der schweiz wieder mit ihren regionalen anliegen kommen .
dann werde ich dort wieder die böse sein müssen und sagen : tut mir leid , das geld ist verpflichtet .
darauf muss ich hinweisen .
man kann in der adventszeit schon in spendierlaune sein , aber bitte dort , wo es wirklich nötig ist und wo projekte reif sind .
deshalb bitte ich sie hier nochmals , dem bundesrat und der minderheit i ( huber ) zu folgen .
die inhaltliche debatte haben wir bei der soeben beschlossenen vorlage 1 geführt .
deshalb verzichte ich darauf , die argumente der kommission an dieser stelle nochmals zu wiederholen und fasse nur kurz zusammen .
die mehrheit ihrer kommission beantragt , bei artikel 1 dem ständerat zu folgen , d. h. , dass für den bau eines 4 -meter-korridors auf den zulaufstrecken zur neat ein gesamtkredit von 990 millionen franken bewilligt wird .
das sind 50 millionen franken mehr , als der bundesrat vorschlägt .
die zusätzlichen mittel sind dafür gedacht , dass die zulaufstrecken zur lötschberglinie auf italienischer seite finanziert werden können .
in diesem sinne bitte ich sie , dem ständerat und der mehrheit ihrer kommission zu folgen und die minderheitsanträge abzulehnen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der französischsprachige berichterstatter , herr français , verzichtet auf das wort .
der antrag der minderheit ii ( binder ) entfällt aufgrund der vorangegangenen abstimmung .
der antrag regazzi ist zurückgezogen worden .
wir kommen zur verabschiedung von herrn luc barthassat .
luc barthassat ist seit 2005 mitglied des nationalrates und mitglied der cvp/evp-fraktion .
politische erfahrung sammelte er bereits im genfer grossen rat , dem er von 1993 bis 2007 angehörte .
der landwirt , landschaftsgärtner und weinbauer aus dem kanton genf arbeitete mit in der kommission für wissenschaft , bildung und kultur , in der kommission für verkehr und fernmeldewesen sowie in der aussenpolitischen und in der sicherheitspolitischen kommission .
die themen , die unser kollege mittels vorstössen einbrachte , waren vielseitig .
er ist nah bei den leuten und bringt deren anliegen als echter volksvertreter in den politischen prozess ein , nicht selten mit erfolg .
zu erwähnen ist sicher die von beiden räten angenommene motion , die den zugang von jugendlichen sans-papiers zu einer berufslehre verlangte .
hier und auch bei anderen gelegenheiten wusste der allseits geschätzte gesprächspartner zu überzeugen .
auch in seinen sonstigen engagements ist luc barthassat vielseitig .
der passionierte weinbauer , der auch gerne mit seiner harley-davidson unterwegs ist , organisiert seit langem jedes jahr ein kleines rockfestival in seiner lagerhalle .
daneben fördert er auch die ess - und trinkkultur als präsident der vereinigung " pays romand - pays gourmand " .
trotzdem bleibt er dank seiner täglichen frühgymnastik fit und munter .
vergangenen monat wählten die genfer stimmberechtigten luc barthassat in die kantonsregierung .
wir sind überzeugt , dass unser kollege die im nationalrat gemachten erfahrungen und seine volksverbundenheit im neuen amt nutzen und auch umsetzen wird .
wir wünschen luc barthassat bei seinen neuen aufgaben viel erfolg und befriedigung und auch persönlich alles gute .
cher luc , nous te souhaitons beaucoup de plaisir et de succès dans ta nouvelle fonction .
nous te retrouverons très bientôt , le 11 décembre prochain , autour de la marmite de l'escalade .
( standing ovation ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.45 uhr la séance est levée à 12 h 45 [ page 2038 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 98 stimmen für den antrag der minderheit ... 83 stimmen ( 6 enthaltungen ) [ page 2035 ]
herr bundesrat , sie haben selber zwei vorlagen ausarbeiten lassen , nämlich diejenige für die vergangenheitsbewältigung , d. h. die rückerstattung , und dann diejenige für die zukunft , d. h. das krankenversicherungsaufsichtsgesetz .
der ständerat hat diese beiden vorlagen dann gekoppelt .
wie kann die vergangenheit schneller bewältigt werden , wie kommen die kantone tessin , genf , waadt , zürich , thurgau , appenzell innerrhoden und wen immer es auch noch betrifft , schneller zum geld : wenn die vorlagen wieder entkoppelt werden oder wenn sie verbunden bleiben ?
herr bundesrat , sie beklagen sich darüber , dass sie überhöhte prämien mit ihrer intervention nicht korrigieren können .
glauben sie , dass das gesetz von angebot und nachfrage bei sechzig funktionierenden krankenkassen nicht funktioniert , es also zu überhöhten prämien kommt ?
in einem freien markt korrigieren sich überhöhte preise meines wissens von selbst .
kennen sie dieses system ?
herr bundesrat , ich komme mit derselben frage zum kanton zürich .
ich gehe davon aus , dass ihre aussage genauso für den kanton zürich gilt .
herr bundesrat , die versicherten des kantons thurgau gehören zu denjenigen , die in den letzten jahren zu hohe krankenkassenprämien bezahlt haben .
können sie ohne krankenversicherungsaufsichtsgesetz sicherstellen , dass die bevölkerung im kanton thurgau zukünftig nicht wieder zu hohe prämien für die obligatorische krankenpflegeversicherung bezahlen muss ?
wie wir wissen - wir haben es gestern diskutiert -, haben wir ein riesiges problem : 1,7 milliarden franken ausgleichszahlungen müssen geleistet werden , um die in den letzten 16 jahren in gewissen kantonen zu wenig , in anderen kantonen zu viel bezahlten prämien zu korrigieren .
nach langem ringen wurde ein kompromiss gefunden , der sehr fragil zu sein scheint .
die hälfte wird eben wirklich ausgeglichen und je zu einem drittel durch kantone , versicherer und bund finanziert .
wenn sie nun auf dieses gesetz nicht eintreten , müssen wir die vorlage , die die vergangenheit eben bewältigen will , wieder aus der schublade nehmen , weil sie jetzt in dieses gesetz integriert ist .
da alle in der diskussion sagten , sie wollten diese vergangenheitsbewältigung leisten , glaube ich , dass das ein hochriskantes manöver ist .
wir sollten bei solchen fehlleistungen , an denen wir mitverantwortlich sind , unsere politische glaubwürdigkeit gegenüber den versicherten nicht noch ganz verlieren .
wir sollten ein sehr deutliches zeichen setzen , dass wir jetzt diese ausgleichszahlungen so schnell wie möglich vornehmen wollen .
damit wir das tun können , brauchen wir eine gesetzliche grundlage .
es ist nämlich schon hart für versicherte , die sich die prämien oft vom mund absparen müssen , zu wissen , dass über eine milliarde franken in der schweiz falsch verteilt wurde .
das kann pro kopf doch einiges ausmachen ; es geht um geld , das im haushaltsbudget fehlte .
erklären sie den versicherten in diesen kantonen , dass wir jetzt wieder ein problem haben , weil wir den gefundenen kompromiss gefährden .
treten sie also auf diese vorlage ein .
was sie tun können , ist , die schwächen des angewandten systems zu erklären .
das dürfte dann in die zukunft weisen .
sie können dann nämlich erklären , warum der bundesrat zwar tiefe prämien erhöhen kann , aber zu hohe prämien nicht senken kann .
sie können dann auch erklären , warum krankenkassen ihre reserven nicht nur versicherungsmathematisch , sondern auch nach kriterien der konkurrenzfähigkeit und nach politischer opportunität - da waren sie nicht die einzigen - eingesetzt haben , und dass diese prämienmanipulationen für die zukunft verhindert werden müssen .
ich komme nun zum rückweisungsantrag : wir werden ihn nicht unterstützen , weil das vorliegende aufsichtsgesetz einerseits die vergangenheitsbewältigung erlaubt , andererseits aber auch hilft , die gleichen fehler für die zukunft zu verhindern .
der bundesrat kann seine aufsichtsfunktion nur wahrnehmen , wenn er in zukunft auch die gesetzlichen grundlagen hat , die es erlauben , die jetzigen schwächen zu beseitigen .
eine dieser schwächen ist , dass er , wenn eine prämie fahrlässig falsch berechnet wurde , maximal eine busse von 5000 franken aussprechen kann .
eine busse von 5000 franken oder die nichtgenehmigung der prämien , das sind doch keine lösungen , die der gegenwärtigen und der zukünftigen situation gerecht werden .
wir sind uns in diesem rat wahrscheinlich einig , dass die krankenkassenaufsicht verbessert werden muss .
wir sind uns aber nicht über die details einig .
wir sind uns auch nicht einig , ob es dafür ein aufsichtsgesetz braucht oder ob wir die nötigen verbesserungen auch im kvg regeln können .
aus sicht der grünen ist aber weniger der weg als der politische wille entscheidend .
mit einer rückweisung nehmen wir die beiden teile , die vergangenheitsbewältigung und die zukünftige krankenkassenaufsicht , auseinander .
das ist zwar theoretisch möglich , gefährdet aber in einem worst-case-szenario erneut sowohl die vergangenheitsbewältigung als auch sinnvolle lösungen für die zukunft .
hart errungene , schmerzhafte kompromisse halten in der politik in der regel nicht lange .
wir empfehlen ihnen deshalb zum jetzigen zeitpunkt , den antrag der minderheit fehr jacqueline zu unterstützen und damit dem ständerat zu folgen .
erlauben sie mir noch einige bemerkungen .
zu recht wurde auf das mangelnde vertrauen in die soziale krankenversicherung hingewiesen .
aber durch aufsichtsversagen verursachte probleme können wir nicht mit zusätzlichen gesetzen lösen .
es wurde auch gesagt , mit der rückweisung würde die verbesserung der aufsicht auf die lange bank geschoben , es würde jahre dauern , bis die verbesserungen dann tatsache würden .
das ist eine mögliche interpretation .
es sind bezüglich zeitplan aber auch andere interpretationen möglich .
im besten fall , und wenn der politische wille besteht , das ist meine meinung , können wir in nicht viel mehr als einem jahr eine änderung des krankenversicherungsgesetzes diskutieren .
immer wieder wurde auf die bedeutung eines raschen inkrafttretens der prämienausgleichszahlungen hingewiesen ; man müsse lange warten , hiess es , die änderung könne nicht rasch umgesetzt werden .
aber ich muss nochmals festhalten : mit der beratung der vorlage 12.026 haben wir in der kommission bereits begonnen , und mit dem kvg , angereichert durch aufsichtsartikel , ist das verfahren für die zukunftslösung sogar schneller als mit einem eigenständigen aufsichtsgesetz .
deshalb bitte ich sie nochmals , der mehrheit der kommission zu folgen .
treten sie auf die vorlage ein , und weisen sie sie an den bundesrat zurück .
sie schlagen vor , einen beschluss des ständerates zu zerstückeln , und geben relativ spekulative motive an , wonach dies den prozess nicht verlangsamt .
können sie den versicherten der zahlreichen betroffenen kantone versprechen , dass ihr manöver die rückzahlung der ihnen geschuldeten prämienüberschüsse nicht auf den sankt-nimmerleins-tag verschiebt ?
das kann ich ihnen versprechen ; und ich verweise auf die von mir in der kommission eingereichten entsprechenden anträge .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir stimmen nun zuerst über den nichteintretensantrag der minderheit frehner ab .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 132 stimmen dagegen ... 46 stimmen ( 8 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir stimmen nun über den antrag der minderheit fehr jacqueline ab , die den rückweisungsantrag der mehrheit ablehnt .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die abstimmungsanlage hat bei den beiden berichterstattern nicht funktioniert .
deshalb sind es 94 stimmen für den antrag der mehrheit und nicht wie angezeigt 92 stimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 75 stimmen dagegen ... 94 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 2037 ]
die wak ihres rates hat diese parlamentarische initiative an der sitzung vom 28 . oktober 2013 beraten und hat mit 15 zu 9 stimmen beschlossen , ihr keine folge zu geben .
die mehrheit ist sich bewusst , dass der eigenmietwert immer wieder gegenstand der politischen debatte war , z. b. bereits bei der volksabstimmung über das steuerpaket aus dem jahre 2001 , dann bei der hauseigentümer-initiative " sicheres wohnen im alter " - sie haben es gehört -, welche den rentnerinnen und rentnern ein wahlrecht zugestehen wollte , und schliesslich auch in diversen parlamentarischen vorstössen .
es ist zwar nach meinung der mehrheit unserer kommission ein ärgernis , dass mit dem eigenmietwert ein fiktives einkommen besteuert wird , aber in kombination mit dem abzug der liegenschaftsunterhaltskosten und der hypothekarzinsen führt dieses system eben doch zu einer steuerlichen entlastung der eigenheimbesitzer von etwa 750 millionen franken allein bei der direkten bundessteuer .
davon können vor allem auch jüngere eigenheimbesitzer profitieren , welche eine stärkere hypothekarische belastung haben .
die zinsbelastung ist aktuell zugegebenermassen wesentlich tiefer als beispielsweise in den neunzigerjahren , als sie noch bei 7 bis 8 prozent lag , aber die zinsen werden garantiert wieder einmal steigen .
ein reiner systemwechsel , wie er mit dieser parlamentarischen initiative verlangt wird , würde die eigenheimbesitzer massiv stärker belasten , und zwar sowohl bei den bundes - als auch bei den kantonssteuern .
das widerspricht unseres erachtens klar der förderung des wohneigentums .
nach meinung der mehrheit schafft das heutige system auch die nötigen anreize , damit investitionen in den gebäudeunterhalt getätigt werden ; in effizienzsteigernde energetische massnahmen , aber auch ganz generell .
die zahl der über zwanzigjährigen gebäude nimmt laufend zu .
daher ist es auch wichtig , dass dieser gebäudepark laufend unterhalten und renoviert wird .
dies ist auch aus beschäftigungspolitischen und wirtschaftspolitischen gründen für das bauhaupt - und baunebengewerbe von grösster bedeutung .
ein ständiger unterhalt der liegenschaften ist schliesslich auch im interesse der banken , weil nur gut erhaltene liegenschaften die sicherheit für die hypothekargläubiger gewährleisten .
mit der kürzlichen abschaffung der dumont-praxis hat das parlament einen schritt in richtung erhaltung des gebäudeparks gemacht .
mit der parlamentarischen initiative , die uns jetzt vorliegt , soll eigentlich wieder das gegenteil gemacht werden .
im gegensatz zur mehrheit will die minderheit unserer kommission den systemwechsel .
sie argumentiert , wie sie es von herrn schelbert gehört haben , ebenfalls damit , dass die aufrechnung des eigenmietwertes ein ärgernis sei , weil es etwas fiktives sei und weil die heutige regelung die hauseigentümerinnen und hauseigentümer dazu animiere , sich zu verschulden .
hingegen ist es nach der meinung der minderheit eine frage der selbstverantwortung , dass die eigenheimbesitzer ihre liegenschaften unterhalten .
sie will anstelle von steuerlichen anreizen alternativen in form von gebäudeprogrammen und kev , also letztlich staatliche zuschüsse .
das ist ein anderes modell .
schliesslich seien nach der minderheit die eigenheimbesitzerinnen und -besitzer durch das heutige system gegenüber den mieterinnen und mietern in steuerlicher hinsicht einseitig bevorteilt .
obschon die minderheit während der debatte in der kommission noch ein gewisses entgegenkommen signalisiert hat , war die mehrheit der kommission schliesslich klar der auffassung , dass diese parlamentarische initiative aufgrund ihres klaren wortlautes einen reinen systemwechsel will , mit der aufhebung aller abzugsmöglichkeiten .
das ist nach der auffassung der mehrheit nicht im interesse der eigenheimbesitzerinnen und -besitzer. daher beantragt ihnen die kommission mit 15 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
ich möchte ihnen namens einer doch beachtlichen minderheit den antrag stellen , dieser parlamentarischen initiative der grünen , die von louis schelbert jetzt vorgestellt wurde , folge zu geben .
mit dieser initiative können wir endlich einen weg beschreiten , der es erlaubt , die ganze langjährige diskussion um den eigenmietwert und die eigenmietwertbesteuerung einer lösung zuzuführen , und zwar einer fairen .
die sp hat bei allen vorlagen und in allen diskussionen zum eigenmietwert immer wieder gesagt , dass sie eine abschaffung des [ page 2036 ] eigenmietwertes unterstützen kann , wenn im gegenzug auch die abzüge abgeschafft werden und keine schlupflöcher für begünstigungen beibehalten werden .
mit dieser abschaffung der eigenmietwertbesteuerung können wir tatsächlich eine vereinfachung unseres steuersystems herbeiführen .
wir können auch das aus der welt schaffen , was von vielen leuten als ungerecht empfunden wird , nämlich dass sie für den eigenmietwert besteuert werden , selbst dann , wenn sie eigentlich schon alle hypotheken voll amortisiert haben .
diese initiative entspricht insbesondere auch dem grundsatz der rechtsgleichheit zwischen mieterinnen und mietern auf der einen seite und eigentümern und eigentümerinnen auf der anderen seite .
der bundesverfassung , die ja die wohneigentumsförderung explizit fordert , wird rechnung getragen , indem wir eben die möglichkeit haben , über die zweite und die dritte säule wohneigentum zu fördern .
zudem bleibt es dem gesetzgeber unbenommen , auch über die möglichkeit von zuschüssen zu diskutieren , wenn er das noch verstärken will .
aber ganz bestimmt sind wir nur für einen systemwechsel , wenn er wirklich die abzüge abschafft , wie es jetzt diese initiative fordert .
alles andere wurde bereits mehrfach abgelehnt und wird auch in zukunft keine chance haben .
packen sie die chance , unterstützen sie diese initiative !
geben sie ihr folge und tragen sie damit dazu bei , dass wir in der frage der eigenmietwertbesteuerung endlich einen schritt weiterkommen !
die grüne fraktion verlangt mit der vorliegenden parlamentarischen initiative die abschaffung der eigenmietwertbesteuerung - dies in verbindung mit der aufhebung aller abzugsmöglichkeiten .
zu diesen abzugsmöglichkeiten gehören der abzug der schuldzinsen , der unterhaltskosten , der aufwendungen für den denkmalschutz usw. die eigenmietwertbesteuerung ist seit jahren umstritten .
wir haben diesen vorstoss nach der ablehnung der volksinitiative " sicheres wohnen im alter " eingereicht , die nur rentnerinnen und rentner von dieser steuer befreien und ihnen ein wahlrecht einräumen wollte .
eine solche bevorteilung bestimmter bevölkerungsgruppen lehnen wir grünen ab .
auch die stimmberechtigten sagten nein .
die diskussionen haben aber gezeigt , dass das grundanliegen in vielen parteien und auch in der bevölkerung gut abgestützt ist .
für das volksbegehren sprach sich eine respektable minderheit der bevölkerung aus .
wichtige gründe , die für die abschaffung der eigenmietwertbesteuerung sprechen , sind zum einen , dass der eigenmietwert von vielen als etwas fiktives verstanden wird .
entsprechend wird seine besteuerung als ungerechtfertigt empfunden .
zum andern animiert die heutige gesetzliche regelung die eigentümerinnen und eigentümer dazu , sich zu verschulden .
das ist ein falscher anreiz .
laut oecd und internationalem währungsfonds führt der abzug von hypothekarzinsen zu hohen privaten verschuldungen ; das kann in rezessionszeiten , aber auch dann , wenn die zinsen wieder steigen , problematisch werden .
die schweizerische nationalbank warnt seit monaten vor einer immobilienblase .
einer der wichtigsten faktoren für deren wachstum ist die abzugsfähigkeit der hypothekarzinsen .
es ist zu erwarten , dass mit einem systemwechsel die schuldnerinnen und schuldner die finanzierungsstruktur ihrer liegenschaften überprüfen und dass die hypothekarschulden reduziert werden .
das würde die krisenanfälligkeit vermindern und sich auf die volkswirtschaft vorteilhaft auswirken .
gegner der initiative betonen , der unterhalt der liegenschaften würde bei einer annahme des vorstosses leiden .
wir räumen ein , dass sich das nicht in jedem fall ausschliessen lässt .
aber gegen eine solche entwicklung spricht , dass erstens ein kontinuierlicher unterhalt im interesse der eigentümer ist , dass zweitens ein kontinuierlicher unterhalt eine frage der selbstverantwortung ist und dass es drittens alternative anreize gibt , die der befürchteten entwicklung entgegenwirken , so etwa das gebäudeprogramm oder die kev .
im übrigen ist die situation heute nicht zu vergleichen mit jener von 2007 , als die volksinitiative " sicheres wohnen im alter " eingereicht wurde .
für die parlamentarische initiative spricht , dass damit wichtige steuerrechtliche vereinfachungen verbunden sind : insbesondere wäre dann schluss mit all den schätzungen , und es wäre schluss mit diversen komplizierenden abzügen .
in der diskussion über die besteuerung des eigenmietwerts gilt es aber auch , die steuersituation im vergleich zu jener von mieterinnen und mietern anzuschauen .
wir grünen unterstützen keine lösung , die einseitig selbstnutzende hauseigentümerinnen und hauseigentümer bevorteilt .
die verhältnisse zwischen mietern und wohneigentümern müssen fair sein .
unsere parlamentarische initiative würde dieses verhältnis ausgeglichener machen .
der schweizerische mieterinnen - und mieterverband hat sich ausdrücklich hinter eine lösung gestellt , wie wir sie hier vorschlagen .
gegen die initiative wird vorgebracht , sie widerspreche der verfassungsmässigen verpflichtung zur förderung des wohneigentums .
da ist zu beachten , dass diese förderung auch kehrseiten hat : eigentum bindet , was in der arbeitswelt der forderung nach flexibilität der arbeitskräfte widersprechen kann .
anzuführen ist auch , dass es andere instrumente der eigentumsförderung gibt ; ich erinnere an die möglichkeiten der förderung via berufliche vorsorgegelder , aber auch an die möglichkeiten , die das wohnraumförderungsgesetz bietet .
zum abschluss noch ein wort zur frage , ob die parlamentarische initiative nicht zu streng und zu starr sei .
orientiert man sich am wortlaut , kann dieser anschein entstehen .
alle hier wissen jedoch , dass mit dem ja zur initiative der gesetzgebungsprozess erst beginnt .
dazu würde z. b. auch eine lösung für die steuerliche erfassung von zweitwohnungen gehören .
wir grünen sagen , dass uns der hier vorgeschlagene weg der liebste wäre .
wir treten nicht mit einem kompromiss an , aber wir verschliessen uns einem solchen auch nicht .
zu denken ist zum beispiel an ersterwerber .
nach früheren berechnungen der eidgenössischen steuerverwaltung wäre der steuerertrag mit einem systemwechsel höher .
bestätigt sich das , bestünde auch schon der finanzpolitische spielraum zur finanzierung .
der bundesrat ist im begriff , die datengrundlagen zu verbessern , sodass die beratungen auf einer aktualisierten und konsolidierten basis geführt werden können .
ziel des vorstosses ist nicht die erhöhung des steuerertrages , sondern eine breit akzeptierte , gute lösung .
und noch einmal : wir sind gesprächsbereit .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( birrer-heimo , bertschy , jans , leutenegger oberholzer , maire jacques-andré , maier thomas , marra , pardini , schelbert ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( birrer-heimo , bertschy , jans , leutenegger oberholzer , maire jacques-andré , maier thomas , marra , pardini , schelbert ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 98 stimmen für den antrag der minderheit ... 63 stimmen ( 2 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die berichterstatter verzichten auf das wort .
diese motion ist ja die letzte station einer längeren differenzbereinigung zwischen dem parlament und dem bundesrat .
sie erinnern sich : mit dem armeebericht 2011 hat der bundesrat eine armee mit 80 000 mann und einem budget von 4,4 milliarden vorgeschlagen .
darauf hat das parlament 100 000 mann und 5 milliarden beschlossen .
der bundesrat ist bei seiner ursprünglichen haltung geblieben , hat aber in bezug auf den bestand nachgegeben , das heisst , den bestand auf 100 000 mann angepasst .
so blieb eine differenz von 300 millionen franken zwischen dem parlament und dem bundesrat .
das hat die sik veranlasst , eine motion einzureichen und erneut 5 milliarden zu fordern .
der nationalrat hat diese motion unterstützt ; der ständerat hat in der zwischenzeit insofern eine korrektur vorgenommen , als er 5 milliarden ab 2016 sprechen will .
damit entsteht eine differenz zwischen ständerat und nationalrat , also zwischen der fassung der motion , die heute vorliegt , und der motion , die sie ursprünglich angenommen haben und mit der sie 5 milliarden ab 2014 sprechen wollten .
der entscheid des ständerates , 5 milliarden ab 2016 zu sprechen , ergibt eine differenz ; eine differenz , die sich aus der teuerung bis zu diesem zeitpunkt ableiten lässt .
die differenz liegt , je nach der tatsächlichen teuerung , noch bei etwa 150 millionen - und das ist der kompromiss , dem der bundesrat jetzt zugestimmt hat .
der bundesrat ist bereit , 5 milliarden ab 2016 zu akzeptieren , denn er sieht diesen kompromiss des ständerates .
so gesehen kann ich sie bitten , dem ständerat und der mehrheit ihrer kommission zu folgen und der motion zuzustimmen , wie sie heute vorliegt .
ich denke , damit könnte man einen schlussstrich ziehen unter diese fast vierjährige diskussion .
das würde uns planungssicherheit geben , auch für das militärgesetz , das wir ihnen im zweiten quartal des nächsten jahres vorlegen werden .
die differenzen wären ausgeräumt , und wir könnten die armee mit 100 000 mann planen , in diesem punkt besteht ja keine differenz mehr .
wenn sie der motion in der abgeänderten form zustimmen - 5 milliarden franken ab 2016 -, gäbe das planungssicherheit .
ich denke , nach vier jahren diskussion ist das ein freundeidgenössischer kompromiss : 5 milliarden ab 2016 . ich bitte sie also , die vom ständerat abgeänderte motion anzunehmen - der bundesrat hat sie inzwischen so akzeptiert - und damit der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
wir gehen mit dieser motion der sik in die zweite runde der diskussion um eine erhöhung des armeeausgabenplafonds .
wie sie wissen , ist eine minderheit ihrer kommission nach wie vor der meinung , eine armee mit angepasstem leistungsprofil könne ihren auftrag auch mit dem tieferen ausgabenplafond erfüllen und eine erhöhung sei nicht angezeigt - ganz im gegenteil .
die notwendige höhe des armeebudgets ist zudem abhängig von den anstehenden entscheiden zur weiterentwicklung der armee einerseits und vom kommenden beschluss der bevölkerung zur beschaffung des gripen andererseits .
es ist unseres erachtens deshalb nicht zielführend , wenn wir heute quasi einen vorentscheid zu den armeefinanzen fassen .
eine erhöhung des armeeausgabenplafonds zielt an der komfortablen sicherheitspolitischen lage der schweiz vorbei .
trotz dieser guten sicherheitspolitischen ausgangslage gehen die ausgaben für die landesverteidigung seit einigen jahren nicht mehr zurück ; sie gehören inzwischen zu den wachsenden ausgaben des bundes .
wir haben in den letzten wochen und monaten verschiedentlich über die armeefinanzen gestritten und auch über den armeeausgabenplafond diskutiert .
ich verzichte deshalb darauf , unsere argumentation vollumfänglich zu wiederholen .
anfang woche hat bundesrätin eveline widmer-schlumpf im rahmen der budgetdebatte zu einem kürzungsantrag zum armeeausgabenplafond gesagt : " ich denke , es ist nicht der richtige moment , über solche zahlen zu sprechen , weil man nicht weiss , wie die armee wirklich aussehen wird .
" obwohl ich anfang woche für den kürzungsantrag gestimmt habe - und mit mir fast alle angehörigen der minderheit -, lasse ich diese argumentation durchaus gelten .
modellieren wir also zuerst die armee , und setzen wir danach die finanzen fest - nicht umgekehrt .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zu folgen .
am 29 . september 2011 hat das parlament den armeebericht zur kenntnis genommen und den bundesrat dabei mit der weiterentwicklung der armee und der ausarbeitung einer botschaft zur änderung der entsprechenden rechtsgrundlagen beauftragt .
das parlament legte dabei unter anderem die folgenden eckwerte fest : die armee verfügt zur erfüllung ihrer aufträge über einen sollbestand von 100 000 angehörigen .
die finanzierung soll bei einem ausgabenplafond von 5 milliarden franken die einhaltung dieser eckwerte sowie die beseitigung der ausrüstungslücken und die geplante ersatzbeschaffung der kampfflugzeuge sicherstellen .
am 25 . april 2012 fasste der bundesrat nach einer aussprache den beschluss , ein armeemodell mit 100 000 armeeangehörigen zu verfolgen und entgegen dem beschluss des parlamentes den ausgabenplafond für die armee auf insgesamt 4,7 milliarden franken festzulegen .
unter berücksichtigung der jährlichen zuwendungen von 300 millionen franken in den gripen-fonds würden für die finanzierung der armee , d. h. für die deckung der ausrüstungslücken , die instandhaltung von immobilien sowie den allgemeinen betrieb und unterhalt , jährlich 4,4 milliarden franken zur verfügung stehen .
bereits im september 2011 , als bei der kenntnisnahme des armeeberichtes die eckwerte festgelegt wurden , stand fest , dass die armee ihre ausgaben von den damals ausgewiesenen 5,4 milliarden auf 5 milliarden franken reduzieren müsse .
diese sparvorgaben sind in umsetzung .
der nationalrat als erstrat hat die vorliegende motion am 21 . märz 2013 mit 99 zu 66 stimmen angenommen .
am 18 . september 2013 beschloss der ständerat gemäss antrag seiner kommission mit 26 zu 16 stimmen , die motion mit einer abänderung anzunehmen .
die motion erhielt neu den folgenden wortlaut : " der bundesrat wird beauftragt , für die armee in den jahren 2014 und 2015 eine finanzierung von 4,7 milliarden franken vorzusehen .
ab 2016 soll der finanzierungsrahmen auf 5,0 milliarden franken erhöht werden .
damit sollen die departementsführung und die armeespitze auf sicheren planungsgrundlagen basieren können .
" die zeitliche anpassung wurde notwendig , weil in anbetracht des fortgeschrittenen budgetprozesses die umsetzung sonst gar nicht mehr möglich war .
zudem sind die planungshorizonte der beschaffungen länger bemessen .
die sik-nr behandelte die motion an ihrer sitzung vom 28 . oktober 2013 . sie beantragt ihnen mit 16 zu 8 stimmen deren annahme in der abgeänderten fassung des ständerates .
die mehrheit will planungssicherheit für die armee schaffen und die immer noch bestehenden gravierenden ausrüstungslücken schliessen , was den aktiven armeeangehörigen direkt zugutekommt .
zudem wird damit endlich das verhältnis zwischen betriebs - und unterhaltskosten einerseits und investitionskosten andererseits verbessert .
auch das ist für die langfristige planung der armee wichtig .
die minderheit unterstützt den antrag des bundesrates und vertritt die meinung , dass die bestehenden bedürfnisse mit dem vom bundesrat vorgesehenen plafond von 4,7 milliarden franken abgedeckt werden können .
die kommission beantragt ihnen mit 16 zu 8 stimmen , der motion in der abgeänderten fassung des ständerates zuzustimmen .
antrag der mehrheit zustimmung zur änderung [ vs ] antrag der minderheit ( allemann , aebischer , flach , fridez , galladé , graf-litscher , trede , van singer ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité approuver la modification [ vs ] proposition de la minorité ( allemann , aebischer , flach , fridez , galladé , graf-litscher , trede , van singer ) rejeter la motion [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : besten dank , herr bundespräsident .
der rat hat von den jahreszielen 2014 des bundesrates kenntnis genommen .
die erklärung des bundespräsidenten zur planung des folgenden jahres hat nun schon eine längere tradition .
eine besonderheit ist , dass jeweils dasjenige mitglied des bundesrates die erklärung abgibt , dessen präsidialjahr gerade am ausklingen ist , und nicht etwa der neugewählte bundespräsident .
wie gewohnt erfolgt zunächst eine kurze standortbestimmung , um uns in erinnerung zu halten , wo wir heute , im dezember 2013 , stehen .
im jahr 2013 hat sich das umfeld für die schweizer konjunktur leicht verbessert .
erstmals seit mehreren jahren zeigen die prognosen nicht nach unten .
günstigenfalls könnte sich im euroraum die erholung , die jüngst eingesetzt hat , schneller fortsetzen , und die schwellenländer könnten ihre derzeitige konjunkturdelle zügig überwinden .
eine stärkere nachfrage aus absatzmärkten , die für die schweiz wichtig sind , würde der exportwirtschaft zusätzlichen rückenwind verleihen und könnte die konjunkturelle belebung in unserer wirtschaft beschleunigen .
trotz der gestiegenen zuversicht dürfen die nach wie vor erheblichen negativen weltwirtschaftlichen risiken nicht aus dem blick geraten .
so ist die schuldenkrise im euroraum noch nicht überwunden .
rückschläge bei den wirtschaftsreformen sind möglich .
ein weiteres risiko besteht darin , dass die für die kommenden jahre anstehende normalisierung der extrem expansiven geldpolitik nicht reibungslos vonstatten geht .
es käme so zu einer höheren volatilität an den internationalen finanzmärkten , was die erholung der weltkonjunktur empfindlich stören könnte .
so präsentiert sich die aktuelle konjunkturprognose als ausgangslage für das jahr 2014 . lassen sie uns nach dieser kurzen standortbestimmung jetzt gemeinsam vorwärtsblicken .
es geht nun darum , das dritte jahr der legislaturperiode 2011 -2015 in angriff zu nehmen .
sie haben das dokument " ziele des bundesrates 2014 " mit den politischen schwerpunkten für das kommende jahr zur kenntnis erhalten .
wie immer sind die jahresziele in drei landessprachen verfügbar .
mein ausblick auf das jahr 2014 beruht auf den sieben leitlinien , welche die herausforderungen für die kommenden vier jahre umschreiben .
1. der standort schweiz ist attraktiv , wettbewerbsfähig und zeichnet sich durch einen gesunden bundeshaushalt sowie effiziente staatliche institutionen aus .
2. die schweiz ist regional und global gut positioniert und hat ihren einfluss im internationalen kontext gestärkt .
3. die sicherheit der schweiz ist gewährleistet .
4. der gesellschaftliche zusammenhalt der schweiz ist gefestigt , und den demografischen herausforderungen wird wirksam begegnet .
5. die schweiz nutzt energien und ressourcen nachhaltig und effizienter und ist auf das zunehmende mobilitätsbedürfnis vorbereitet .
6. die schweiz hält in bildung , forschung und innovation einen spitzenplatz .
7. die schweiz sorgt für die rechtliche und tatsächliche gleichstellung von mann und frau , vor allem in familie , ausbildung und arbeit sowie beim rentenalter .
die konkretisierung dieser leitlinien geschieht für jedes jahr neu , mit der festlegung von massnahmen für das betreffende jahr .
auf unsere prioritäten für 2014 möchte ich nun näher eingehen .
ich werde mich dabei auf einige ausgewählte schwerpunkte beschränken .
finanzpolitisch wird der bundesrat 2014 eine standortbestimmung vornehmen und erste eckwerte für die finanzpolitischen prioritäten für die jahre 2016 bis 2024 festlegen .
der zweite wirksamkeitsbericht betreffend die neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung wird auskunft darüber geben , inwieweit die ziele des nationalen finanzausgleichs in der vierjahresperiode 2012 -2015 erreicht werden , und soll dem parlament als grundlage für die neudotierung der ausgleichsgefässe für die periode 2016 -2019 dienen .
mit der steuergesetzgebung soll die steuerliche wettbewerbsfähigkeit der schweiz gestärkt und der steuerstreit mit der eu beigelegt werden , dies mit einer international akzeptierten , rechtssicheren und finanzpolitisch ausgewogenen lösung .
ziel eines dialogs mit der eu zur unternehmensbesteuerung ist es , die steuerliche attraktivität des unternehmensstandorts schweiz zu wahren und weiterzuentwickeln .
in der aussenpolitik bildet 2014 die organisation für sicherheit und zusammenarbeit in europa ( osze ) einen wichtigen schwerpunkt : die schweiz übernimmt 2014 zum zweiten mal den vorsitz .
im rahmen ihres vorsitzes wird die schweiz eine osze-weite antiterrorkonferenz durchführen , an welcher die verschiedenen dimensionen des terrorismus erörtert werden .
auch 2014 wird der bundesrat bestrebt sein , die stellung der schweiz in den internationalen finanzinstitutionen weiter zu festigen .
dazu gehören ein konsequentes engagement im internationalen finanz - und währungsausschuss für eine verbesserte berechnung der stimmanteile im iwf und eine gute priorisierung der finanziellen beteiligungen an den verschiedenen finanzierungsgefässen der bretton-woods-institutionen .
schliesslich wird der bundesrat eine gründliche analyse der situation in der region nahost und nordafrika seit beginn der arabischen revolutionen im jahr 2011 machen sowie mögliche zukunftsszenarien beraten .
in der europapolitik sollen 2014 die verhandlungen für ein institutionelles abkommen mit der eu abgeschlossen werden .
das abkommen regelt die institutionellen fragen für bestehende und zukünftige marktzugangsabkommen .
daneben wird der bundesrat 2014 die botschaft zur ausdehnung der personenfreizügigkeit auf kroatien verabschieden .
zur bundesrätlichen aussenwirtschaftsstrategie gehört die intensivierung der anstrengungen im hinblick auf den ausbau und die verstärkung des netzes von freihandelsabkommen .
damit soll der zugang der schweiz zu wichtigen ausländischen märkten mit grossem wachstumspotenzial verbessert werden .
priorität haben 2014 die ratifizierung und das inkrafttreten des freihandelsabkommens zwischen der schweiz und china .
im bereich der sicherheit wird der bundesrat 2014 die botschaft zur änderung der rechtsgrundlagen für die [ page 2008 ] weiterentwicklung der armee verabschieden .
dadurch werden die voraussetzungen geschaffen , um die weiterentwicklung der armee nach den vorgaben von bundesrat und parlament finanziell , materiell und personell umzusetzen .
neu geregelt werden sollen namentlich die aufgaben der armee und der bestand der armee .
weiter wird ein aktionsplan " integrierte grenzverwaltungsstrategie " verabschiedet , der konkrete massnahmen enthält , um die illegale migration und die grenzüberschreitende kriminalität wirkungsvoller zu bekämpfen .
die legalen grenzübertritte sollen dagegen in zukunft reibungsloser abgewickelt werden .
in der migrationspolitik wird der bundesrat 2014 die botschaft zu einer weiteren änderung des asylgesetzes verabschieden .
die darin vorgeschlagene neustrukturierung des asylbereichs soll eine markante beschleunigung der asylverfahren bringen .
neu soll eine mehrheit der asylverfahren des bundes innerhalb von maximal 140 tagen rechtskräftig abgeschlossen werden .
in der gesundheitspolitik ist eine reihe von massnahmen im zusammenhang mit der bundesrätlichen strategie " gesundheit 2020 " geplant .
prioritär ist eine teilrevision des kvg .
diese beinhaltet ein effizientes instrument zur langfristigen steuerung des ambulanten bereichs .
dieser bereich weist ein besonders hohes kostenwachstum auf .
in der sozialpolitik wird der bundesrat die botschaft zur reform der altersvorsorge 2020 verabschieden .
im zentrum der reform stehen die interessen der versicherten und eine ausgewogene lösung , die darauf abzielt , einerseits das leistungsniveau im rentenalter zu erhalten und andererseits das finanzielle gleichgewicht der ahv und der zweiten säule zu sichern .
in der energiepolitik soll mit der revision des umweltschutzgesetzes eine neue rechtsgrundlage für die effizientere nutzung der natürlichen ressourcen geschaffen werden .
die umweltbelastung soll langfristig massgeblich vermindert und die leistungsfähigkeit der schweizer wirtschaft soll gestärkt werden .
ein strom - bzw. energieabkommen mit der eu bezweckt die vollwertige eingliederung der schweiz in den europäischen strombinnenmarkt , was für die stromversorgungssicherheit der schweiz und für die schweizer stromwirtschaft von zentralem interesse ist .
in der verkehrspolitik sollen insbesondere ein nationalstrassen - und agglomerationsverkehrsfonds geschaffen und massnahmen zur schliessung der finanzierungslücke im strassenverkehr ergriffen werden .
mit der zweiten programmbotschaft zur beseitigung von engpässen im nationalstrassennetz sollen weitere projekte zur beseitigung von engpässen im nationalstrassennetz lanciert und die dafür notwendigen finanziellen mittel aus dem infrastrukturfonds freigegeben werden .
in der raumplanung geht es einmal mehr um das raumplanungsgesetz .
in der zweiten etappe der revision des raumplanungsgesetzes soll ein substanzieller beitrag geleistet werden , um die verfassungsrechtlichen ziele der raumplanung - haushälterische bodennutzung und geordnete besiedlung des landes - künftig besser erfüllen und die mannigfaltigen ansprüche an den raum besser aufeinander abstimmen zu können .
in der umweltpolitik möchte der bundesrat 2014 den aktionsplan zur umsetzung der strategie biodiversität schweiz verabschieden .
die strategie soll die erhaltung und nutzung der biodiversität in unserem land langfristig sicherstellen .
in der bildungspolitik soll ein gesundheitsberufegesetz im interesse der öffentlichen gesundheit die anforderungen an die ausbildung und die ausübung der gesundheitsberufe einheitlich festlegen .
ziel ist es , fachleute auszubilden , die fähig sind , eine qualitativ hochstehende versorgung sicherzustellen und den wandel des gesundheitswesens mitzutragen .
ich komme damit zum schluss : der bundesrat plant für das dritte jahr der legislaturperiode eine breite palette von massnahmen , darunter zahlreiche gewichtige vorhaben .
dabei gilt es zu beachten , dass eine verantwortungsvoll geführte politik auch die grenzen der planbarkeit und der steuerbarkeit anzuerkennen hat .
die in den jahreszielen geplanten schwerpunkte der bundesrätlichen politik sollen nicht zum korsett werden , das unvorhersehbare , dringend gebotene massnahmen verhindern würde , und sie sollen nicht ungeachtet sich ändernder rahmenbedingungen umgesetzt werden .
zielanpassungen gehören ebenso zum system ; dies gilt ganz besonders im heutigen internationalen umfeld .
in diesem sinne danke ich ihnen im namen des bundesrates für die gute und ertragreiche zusammenarbeit und freue mich , wenn sie die arbeit des bundesrates auch ihrerseits weiterhin unterstützen .
das rüstungsprogramm wurde in diesem rat bereits beschlossen .
es gibt heute nur eine kleine anpassung : wir hatten beschlossen , dass ein " verpflichtungskredit " von 740 millionen franken zu genehmigen sei .
der ständerat hat ihn - vor allem wegen des französischsprachigen textes - als " gesamtkredit " bezeichnet .
inhaltlich gibt es keine änderung .
ich bitte sie , dies zur kenntnis zu nehmen .
darum kann ich mich auch kurzfassen und das wort bereits weitergeben .
seit 1996 , seit dem inkrafttreten des kvg , wird die aufsicht über die krankenversicherer nach dem geltenden kvg wahrgenommen .
die aufsichtsbehörde hat zahlreiche kompetenzen , insbesondere im bereich der ausübungsbewilligung zulasten der obligatorischen krankenpflegeversicherung , der prämiengenehmigung , der buchhaltung , der kapitalanlagen und der solvenz .
für die prüfung haben die krankenversicherer der aufsichtsbehörde alle daten und zahlen der prämienrechnung , über die abgerechneten leistungen sowie zum risikoausgleich zu liefern .
das bag kann ohne vorankündigungen audits machen , und die buchhaltung wird durch externe revisionsstellen überprüft .
das ist geltendes recht .
es gibt im kvg zahlreiche artikel , welche der aufsichtsbehörde kompetenzen geben .
ich zitiere nur artikel 60 absatz 6 des kvg : " der bundesrat erlässt die notwendigen vorschriften , insbesondere über die rechnungsführung , die rechnungsablage , die rechnungskontrolle , den geschäftsbericht , die reservebildung und die kapitalanlagen .
er legt fest , wie der geschäftsbericht zu veröffentlichen oder der öffentlichkeit zugänglich zu machen ist .
" das ist geltendes recht .
nach artikel 13 absatz 2 kvg hat das departement dafür zu sorgen , dass die versicherer jederzeit in der lage sind , ihren finanziellen verpflichtungen nachzukommen .
das ist geltendes recht , und ich möchte eben gerade auch an meine vorrednerinnen appellieren : das ist geltendes recht !
aber die besten gesetze nützen eben nichts , wenn sie nicht umgesetzt werden .
die erfahrung aus der vergangenheit hat gezeigt , dass das geltende gesetz lange zeit nicht durchgesetzt worden ist und aus politischen gründen oftmals zu tiefe , also nicht kostendeckende prämien genehmigt worden sind .
zu tiefe reserven waren das problem am ende der ära von bundesrätin dreifuss wie auch am ende der ära von bundesrat couchepin .
wenn es für einzelne krankenversicherer liquiditätsprobleme oder zwischen grundversicherungen einzelner kassenkonzerne gesetzwidrige quersubventionen gegeben hat , war das primär die folge eines aufsichtsversagens und nicht eines mangels an gesetzlichen grundlagen .
einzig im fall assura hat das bundesverwaltungsgericht festgehalten , dass es für die behördliche durchsetzung einer maximalen reservequote an einer gesetzlichen grundlage im krankenversicherungsgesetz und in den ausführungsverordnungen fehle .
wenn es darum geht , zu hohe prämien nicht zu genehmigen , besteht offenbar eine gesetzeslücke .
diese gesetzeslücke ist zweifellos zu schliessen .
es ist auch etwas erstaunlich , dass es jetzt doch schon einige jahre her ist , seit man gemerkt hat , dass man diese lücke schliessen muss .
jahrelang hat die aufsichtsbehörde ihre verantwortung nicht im notwendigen rahmen wahrgenommen und die bestehenden gesetzlichen möglichkeiten nicht genutzt .
regelmässig erfolgte die prämiengenehmigung primär nach politischen aspekten - die prämien dürfen eben nicht zu stark ansteigen - statt nach finanziellen und versicherungstechnischen kriterien .
die gesetzlich vorgeschriebenen reserven wurden verschiedentlich willkürlich angepasst , was zu unterdeckungen und zu verschiedenen vorstössen geführt hat , die eine verbesserung der aufsicht anstrebten .
gefordert wurde aber primär eine qualitative verstärkung der aufsicht und nicht ein bevormundungsgesetz für die versicherer .
es stellte sich damals die frage , ob das bag die geeignete behörde ist , um die finanzaufsicht über die versicherer auszuüben ; denn das bag definiert gleichzeitig auch die von den versicherern zu bezahlenden leistungen und baut diese tendenziell aus , was zu mehrkosten führt .
diese mehrkosten wiederum führen zu höheren prämien , welche dann wiederum von derselben behörde genehmigt werden müssen .
nach den vernehmlassungen wurde aber von der schaffung einer speziellen aufsichtsbehörde abgesehen .
geblieben ist hingegen ein aufsichtsgesetz für die krankenversicherer , das wir nun beraten .
das gesetz soll den schutz der versicherten bezwecken , so steht es in artikel 2. die versicherten , um deren schutz es ja eigentlich gehen muss , werden aber wohl kaum einen spürbaren nutzen davon haben .
mit sicherheit werden aber die mit dem gesetz verbundenen höheren aufsichtskosten durch sie und ihre prämien getragen werden müssen .
das vorliegende neue aufsichtsgesetz hat fast gleich viele artikel wie das kvg selbst und schafft für die behörden eine kompetenzausweitung , welche in diesem mass weder notwendig noch wünschenswert ist .
es ist eine überregulierung , mehr ein politisches signal als eine echte verbesserung des systems , und es schafft die basis für die spätere einführung der einheitskasse .
zu bedenken ist auch , dass die kontrollinstanz , das bundesamt für gesundheit , die krankenversicherer künftig nach zwei gesetzen prüfen müsste : die leistungen nach dem krankenversicherungsgesetz ( kvg ) und die prämien nach dem krankenversicherungsaufsichtsgesetz ( kvag ) .
da ist es einfach sinnvoller und sachgerechter , die ganze aufsicht wie bisher in einem einzigen gesetz , im kvg , zu regeln .
ein gutachten , das professor ulrich kieser im auftrag von santésuisse erstellt hat , schlägt denn auch vor , die aufsicht mit gut zwanzig artikeln im kvg zu regeln .
[ page 2003 ] unglücklicherweise ist eine koppelung des kvag mit der kvg-änderung zur korrektur der zwischen 1996 und 2011 zu viel bezahlten prämien vorgesehen .
wie es der bundesrat ursprünglich vorgeschlagen hat , müssen die beiden vorlagen unabhängig voneinander behandelt werden .
eine koppelung , wie sie der ständerat beschlossen hat , ist überhaupt nicht nötig und schon gar nicht sinnvoll , zumal der frankenbetrag insgesamt nicht angepasst wird : total bleiben es immer 800 millionen franken , welche umverteilt werden .
je nach berechnungszeitraum verändern sich aber die umverteilungsbeträge unter den kantonen : ursprüngliche bezügerkantone können plötzlich zurückerstatterkantone werden .
die schwankungen zeigen im übrigen auch die fragwürdigkeit , um nicht zu sagen die absurdität einer solchen übung .
eine jährliche rückzahlung genehmigter prämien darf keinesfalls zur regel werden , weil sie den versicherungsgedanken unterlaufen , rechtsunsicherheit schaffen und eine behördliche genehmigung letztlich unnötig machen würde .
für die zukunft wollen wir eine starke , handlungsfähige aufsicht , die proaktiv entscheidet und nicht nachträglich nach dem prinzip " milchbüchlein " prämiengelder unter den kantonen ausgleicht .
das gesetz zur regelung der vergangenheit ist eine rein politische aktion und muss möglichst schnell verabschiedet werden .
es muss daher vom aufsichtsgesetz entkoppelt werden .
dann könnte die vorlage zum rückerstattungsgesetz nämlich bereits in der frühjahrs - oder sicher in der sommersession zur schlussabstimmung kommen .
ich komme zum fazit : die cvp/evp-fraktion ist für eine stärkung der aufsicht und für eintreten auf diese vorlage sowie für deren integration ins kvg .
eine zusätzliche regulierung muss sich auf die bereiche reserven , solvenz , transparenz und corporate governance konzentrieren .
sie darf nicht zu einer entmündigung der geschäftsleitungen der versicherer und zu einer schleichenden einführung der einheitskasse führen .
sie darf auch nicht zu einer überbordenden bürokratie , zu höheren verwaltungskosten , zu rechtsunsicherheit und zu einer destabilisierung des systems führen , was bei einer jährlichen rückerstattung von überhöhten prämien der fall wäre .
geteilt sind wir in der frage des vorgehens .
eine knappe mehrheit der fraktion will die vorlage an den bundesrat zurückweisen .
eine minderheit wird der minderheit fehr jacqueline folgen und die vorlage nicht zurückweisen .
die finma hat die aufgabe , die privatversicherer zu prüfen .
wir brauchen jetzt aber jemanden , der die versicherer im bereich des kvg prüft ; das ist ein riesiger unterschied .
im kvg haben wir das leider noch nicht ; hoffen wir , dass es noch kommt .
wie immer lege ich zuerst meine interessen offen : ich bin vizepräsident des verwaltungsrates der kpt .
ist ihnen bewusst , dass all das , was sie angesprochen haben , durch die finma detailliert geprüft wird ?
dazu brauchen wir überhaupt kein gesetz .
sind sie sich dessen bewusst ?
die grünliberalen wollen auf das krankenversicherungsaufsichtsgesetz eintreten .
in der schweiz sind 8,1 millionen menschen in der obligatorischen krankenversicherung versichert .
sechzig krankenkassen bieten die obligatorische krankenpflegeversicherung an und verwalten zusammen 25 milliarden franken pro jahr .
den krankenversicherern werden also hohe geldsummen anvertraut , dennoch existiert bis heute kein griffiges aufsichtsgesetz .
im gegensatz dazu unterstehen etwa die privatversicherer der aufsicht der finma .
das bag kann eine kompetente aufsicht über die obligatorische krankenpflegeversicherung nicht gewährleisten , weil es das personal dazu nicht zur verfügung hat , und das kvg lässt eine delegation an eine fachkompetente aufsicht nicht zu .
so liess man seit der einführung des kvg 1996 die krankenkassen gewähren .
es fehlt bei den verfahren der prämienfestsetzung und der prämiengenehmigung in der obligatorischen krankenpflegeversicherung zunehmend an transparenz .
auch sind die geldflüsse in die reserven und in die rückstellungen oft undurchsichtig .
zudem lässt das kvg die aufsicht über die bildung eines gebundenen vermögens nicht zu , das es den krankenkassen erlaubt , ihren finanziellen verpflichtungen im folgenden jahr nachzukommen .
so kam es wiederholt zur insolvenz von krankenkassen .
in verschiedenen kantonen wurden viele jahre lang ungleiche reserven geäufnet , sodass über die jahre hinweg durch zu viel oder zu wenig bezahlte prämien eine differenz in milliardenhöhe entstand .
zwar wurde eine verteilung ausgehandelt , es ist aber nicht möglich , diese gelder fair zu verteilen und allen bürgerinnen und bürgern gerecht zu werden .
es gilt jetzt , eine gesetzesregelung zu finden , die solche ungerechtigkeiten in zukunft verunmöglicht .
ein aufsichtsgesetz erhöht die transparenz und entspricht damit den erwartungen der versicherten .
die kompetenz der prämienfestsetzung liegt auch mit dem aufsichtsgesetz nach wie vor bei den versicherern , aber der bund erhält neu die möglichkeit , die prämien zurückzuweisen , wenn sie zu hoch oder zu tief berechnet worden sind .
ein regelungsmechanismus wird in zukunft allfällige prämienkorrekturen im interesse der versicherten innerhalb von zwei jahren vornehmen .
intransparenz der geldflüsse herrscht bei den versicherungsgruppen .
so haben versicherte , die sich für ein bestimmtes produkt anmeldeten , nicht die police beim gewählten versicherer erhalten , sondern die police bei einem anderen versicherer innerhalb der gruppe , aber mit deutlich höheren prämien .
es wird vermutet , dass innerhalb dieser versicherungsgruppen risikoselektion ausgeübt wird .
wahrscheinlich erhielten kranke menschen policen mit höheren versicherungsbeiträgen , während gesunde versicherte policen mit niedrigen prämien erhielten .
das kvg sieht keine gruppenaufsicht vor .
mit dem aufsichtsgesetz werden die holdinggesellschaften verpflichtet , gegenüber der aufsichtsbehörde auskunft zu geben .
das ist dringend notwendig .
im namen der grünliberalen fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten , damit die aufsicht gesetzlich verankert werden kann .
das hat nur vorteile und kann der bevölkerung das vertrauen in die obligatorische krankenpflegeversicherung zurückgeben .
zur rückweisung des aufsichtsgesetzes an den bundesrat möchte ich mich wie folgt äussern : die grosse mehrheit der grünliberalen fraktion wird dem minderheitsantrag fehr jacqueline zustimmen und die rückweisung ablehnen .
ich möchte ihnen kurz die gründe hierfür aufzeigen .
das aufsichtsrecht ist nicht nur politisch , sondern auch aus sicht der bevölkerung dringend notwendig .
unsere [ page 2002 ] bürgerinnen und bürger beobachten das agieren der krankenkassen zunehmend mit besorgnis .
es ist wichtig , dass wir den stimmbürgerinnen und stimmbürgern rückhalt geben und ihre probleme ernst nehmen .
es ist unbestritten , dass die aufsicht verbessert und verstärkt werden muss .
und dafür brauchen wir eine gesetzliche grundlage .
seit einführung des kvg haben die versicherten mit der obligatorischen krankenpflegeversicherung schon viele negative erfahrungen machen müssen .
diese nehmen stetig zu : die krankenkasse zurzach musste auf ende 2002 ihre tätigkeit einstellen ; die krankenkasse kbv ging nach einem betrugsskandal 2004 in konkurs ; im januar 2012 wurde für kpt-verwaltungsräte ein vierjähriges berufsverbot ausgesprochen ; die egk teilte ende 2012 eine prämienerhöhung von 11 prozent mit , weil sich die chefs verkalkuliert hatten ; im november 2012 meldete die supra konkurs an , und auf aufforderung der finma musste die assura die mehr als 70 000 zusatzversicherten übernehmen .
dass zwischen 1996 und 2011 die krankenkassen in mehreren kantonen zu hohe prämien kassierten und reserven bildeten , ist für die betroffene bevölkerung noch das tüpfelchen auf dem i. eine rückweisung bedeutet eine grosse differenz zu dem , was der ständerat beschlossen hat .
wir befürchten , dass das zu einer verzögerung der lösung der anstehenden probleme führt und dass die behebung der fehler , die zu falschen prämien führten , lange hinausgeschoben wird .
ein teil der bevölkerung hat jahrelang zu viel , ein teil der bevölkerung hat jahrelang zu wenig prämien bezahlt .
diese fehler müssen so schnell wie möglich ausgemerzt werden .
die kommission findet das vorliegende gesetz zu umfangreich .
die grünliberalen bevorzugen schlanke , aber griffige gesetze .
die mehrheit der grünliberalen fraktion bittet die kommission , das gesetz zu überarbeiten , diese herausforderung anzunehmen .
wollen wir das vertrauen der bevölkerung in die obligatorische krankenpflegeversicherung zurückholen , benötigen wir ein griffiges aufsichtsgesetz , und zwar heute und nicht erst morgen .
deshalb wird die mehrheit der grünliberalen fraktion den antrag auf rückweisung der vorlage an den bundesrat nicht unterstützen .
ich bin jetzt froh , dass ich nicht vertreter eines kantons bin , der auf der liste steht , die kollegin fehr vorgelesen hat .
ansonsten müsste ich mich fragen , ob ich jetzt die stellungnahme der bdp-fraktion hier noch vorbringen dürfte .
wir schlagen ihnen nämlich vor , gemäss dem antrag der kommissionsmehrheit auf die vorlage einzutreten und sie an den bundesrat zurückzuweisen , mit dem auftrag , die im antrag beschriebenen ergänzungen der aufsicht in einer teilrevision des kvg vorzunehmen .
zu einer wirksamen stärkung der aufsicht braucht es unseres erachtens nicht ein neues aufsichtsgesetz mit 62 artikeln , die , wie man bei genauer betrachtung feststellt , zu einer massiven überregulierung führen .
diese überregulierung steht unter anderem im gegensatz zur stabilität des systems , die wir in diesem bereich nach wie vor haben .
die überregulierung steht aber auch im gegensatz zur unternehmerischen freiheit , die in der versicherungswirtschaft für die unternehmungen ebenfalls gilt und weiterhin gelten soll .
auch kritisch zu betrachten sind die regelungen für die verwaltungskosten und vor allem auch die massnahmen der aufsichtsbehörden , die zu weit gehen und nicht praktikabel sind , ohne einen massiven zuwachs des aufwands zu generieren .
folgendes sollte unter anderem in einer revision des kvg geregelt werden : die zusätzlichen anforderungen an transparenz und offenlegung , die umsetzung der grundsätze der corporate governance und die einführung von risikobasierten reserven .
zusammenfassend ist zu sagen : die vorlage des bundesrates , wie wir sie hier behandeln , schiesst über das ziel hinaus , indem die aufsicht direkten einfluss auf die operative tätigkeit der unternehmungen nimmt .
ausserdem - das ist nicht zu unterschätzen - generiert sie einen organisatorisch-administrativen aufwand , der ansonsten ja immer als ein punkt genannt wird , der zu zusätzlichen kosten bei den versicherern führt , und der bekanntlich tief gehalten werden soll , indem sich die versicherer auf ihr kerngeschäft konzentrieren .
ich bitte sie in diesem sinn , der bdp-fraktion zu folgen und dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
das problem der heutigen gesetzlichen grundlagen ist folgendes : die krankenkassen geben die prämien ein , das bundesamt für gesundheit prüft sie .
wenn das bundesamt feststellt , dass die prämien zu tief festgesetzt sind , so , dass damit mutmasslich die kosten nicht gedeckt werden können , kann es intervenieren und von der kasse verlangen , dass sie höhere prämien ansetzt .
im umgekehrten fall kann das bag dies nicht .
es hat keine rechtliche grundlage - das hat das bundesgericht in einem fall bestätigt -, um im umgekehrten fall , wenn eine versicherung also zu hohe prämien eingibt , von der versicherung zu verlangen , dass diese gesenkt werden .
genau dieser mangel hat dazu geführt , dass die versicherten in den aufgezählten kantonen in den letzten jahren zu viel an prämien bezahlen mussten .
der bund konnte nicht einschreiten , und er konnte die kassen nicht anhalten , tiefere prämien anzusetzen , nämlich prämien , die nur die kosten decken , so , wie es das kvg vorsieht .
frau fehr , um transparenz zu schaffen , lege ich meine interessenbindung offen : ich bin verkäufer bei einer krankenversicherung mit tochtergesellschaften .
sie haben die heutige aufsicht bei der prämiengenehmigung heftig kritisiert .
ich frage sie deshalb : wenn beim wechsel von der provisorischen zur definitiven prämie eine erste gesellschaft im kanton appenzell ausserrhoden eine erhöhung um einen franken vornehmen muss , eine zweite gesellschaft in den beiden prämienregionen des kantons baselland sowie im kanton basel-stadt ebenfalls eine erhöhung um einen franken machen muss und auch eine dritte gesellschaft in allen drei prämienregionen des kantons zürich jeweils eine erhöhung um einen franken vornehmen muss , ist das keine regulierung ?
was ist es denn sonst ?
die mehrheit der nationalrätlichen kommission für soziale sicherheit und gesundheit will die vorlage zum aufsichtsgesetz zurückweisen .
vordergründig geht es um die forderung , die vorgeschlagenen bestimmungen ins bestehende kvg zu integrieren und auf ein separates gesetz zu verzichten .
herrn weibel , der diesen antrag im namen der mehrheit begründet hat , möchte ich sagen , dass ich ihm glaube , dass das tatsächlich seine absicht ist .
darüber könnte man tatsächlich auch diskutieren .
aber es geht nicht darum .
es geht nicht um die frage , ob ein oder zwei gesetze besser seien .
es geht um den kern des vorliegenden gesetzentwurfes , um die möglichkeit des bundes , den krankenkassen bei der prämienfestsetzung auf die finger zu schauen .
es geht um die frage , ob die krankenkassen die grundversicherung als sozialversicherung oder als klassisches versicherungsgeschäft betreiben .
die versicherungslobby will das gesetz nicht , basta .
sie will ihre heutigen freiheiten behalten .
das ist legitim , aber sehr gefährlich .
weshalb ?
fragen wir uns zuerst einmal , weshalb der freisinnige bundesrat burkhalter als damaliger gesundheitsminister das gesetz in auftrag gegeben hat .
herrn frehner ist zu sagen , dass es kein gegenvorschlag zu einer einheitskasse war .
die antwort ist eine andere .
herr bundesrat burkhalter musste damals tatenlos mit ansehen , wie eine grosse krankenkasse haarscharf am zusammenbruch vorbeischrammte .
die auswirkungen wären so gross gewesen , dass der insolvenzfonds nicht in der lage gewesen wäre , die offenen rechnungen zu begleichen .
herr burkhalter hatte keine interventionsmöglichkeiten .
wir hatten damals wohl mehr glück als verstand .
fragen wir uns zudem , weshalb wir uns seit monaten mit einem anderen sehr unangenehmen gesetz herumschlagen müssen , nämlich dem versuch , die seit 1996 zu viel und zu wenig bezahlten prämien zwischen den kantonen auszugleichen .
die antwort ist die folgende : der bundesrat hat ohne das vorliegende aufsichtsgesetz keine rechtliche möglichkeit , tiefere prämien durchzusetzen ; er hat das in der antwort auf die interpellation regazzi 13.3944 vor zwei wochen nochmals ausgeführt .
damit kann künftig nicht verhindert werden , dass wir wieder ins gleiche schlamassel geraten , aus dem wir uns gerade herauszubewegen versuchen .
wie sieht die aufsicht heute aus , was kann das bag , und was kann es nicht ?
rund zehn mitarbeiterinnen und mitarbeiter des bag stehen starken hausanwälten der krankenkassen , insbesondere der grossen , gegenüber , wenn es um die genehmigung von 300 000 prämien geht .
das ist mal die ausgangslage .
aber nicht nur personelle ressourcen fehlen , es fehlen auch die rechtlichen grundlagen für folgende aufsichtsaufgaben : dem bund sind bei der prämienfestsetzung die hände gebunden .
der bund kann die kassen nicht dazu anhalten , tiefere prämien festzulegen , als eingegeben werden .
der bund kann keine anforderungen betreffend know-how oder unbescholtenheit von personen stellen , welche die krankenkassen führen .
der bund kann die geldflüsse in unternehmensgruppen nicht kontrollieren und damit weder die solvenz prüfen noch nachvollziehen , ob die gesetzlichen vorgaben eingehalten werden .
der bund kann keine vorgaben zum risikomanagement machen .
und dort , in den wenigen bereichen , wo er handeln kann , hat er ein sehr bescheidenes drohpotenzial .
er kann maximal 5000 franken busse aussprechen - nicht gerade abschreckend in einem milliardenmarkt .
die krankenkassen sind beauftragt , im rahmen des kvg die obligatorische grundversicherung durchzuführen .
die grundversicherung ist eine sozialversicherung .
sie setzt im jahr mehr als 25 milliarden franken um .
es kann doch nicht sein , dass dieser sozialversicherungsbereich weniger gut beaufsichtigt ist als das private zusatzversicherungsgeschäft .
es kann doch nicht sein , dass wir nicht sicherstellen können , dass jene , die diese enormen summen verwalten , minimalen fachlichen anforderungen genügen .
es kann doch nicht sein , dass wir keine massnahmen treffen , um skandale wie bei der assura und der egk künftig zu vermeiden .
was sind die folgen einer rückweisung der vorlage ?
wir nehmen erstens unsere verantwortung nicht wahr , das nötige vorzukehren , um die obligatorisch bezahlten prämien zugunsten der versicherten optimal zu schützen .
wir können zweitens nicht verhindern , dass vermögenswerte zwischen den tochtergesellschaften verschoben werden und dass damit der risikoselektion vorschub geleistet wird .
wir können drittens nicht verhindern , dass künftig erneut in gewissen kantonen zu viel und in anderen zu wenig prämien bezahlt werden .
deshalb ist damit zu rechnen , dass der ständerat nach einer rückweisung der vorlage auch die vorlage zum prämienausgleich stoppt .
das heisst , liebe ratskolleginnen und ratskollegen aus dem tessin , aus dem kanton genf , aus der waadt , aus den kantonen zürich , zug , freiburg , appenzell innerrhoden , neuenburg und thurgau : das risiko ist hoch , dass die versicherten in ihren kantonen noch länger auf die rückzahlung warten müssen .
daran ändert auch die angestrebte entkoppelung der beiden projekte nichts .
lassen sie sich nicht sand in die augen streuen !
hand aufs herz : glauben sie auch nur eine sekunde , dass der ständerat ja sagt zu einem kompromiss für die vergangenheit , wenn er keine lösung für die zukunft hat ?
und können wir das ?
wer nicht mit dem feuer spielen will , wer ja sagt zum [ page 2001 ] sozialversicherungsprinzip , wer das problem des prämienausgleichs lösen will , wer auf der seite der versicherten und nicht auf der seite der versicherer steht , sagt nein zu dieser rückweisung .
ganz besonders gilt das für die vertreterinnen und vertreter der kantone - ich zähle sie nochmals auf - tessin , genf , waadt , zürich , zug , freiburg , appenzell innerrhoden , neuenburg und thurgau .
im namen einer kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , nichteintreten auf dieses geschäft zu beschliessen .
das aufsichtsgesetz war zuerst als gegenvorschlag zur einheitskasse gedacht .
das war noch unter bundesrat burkhalter .
der jetzt zuständige bundesrat hat einen neuen gegenvorschlag aufs tapet gebracht , den der gesamtbundesrat diesen september wieder zurückziehen musste .
ein teil dieses gegenvorschlages geistert noch als sogenannte kvg-revision herum , wobei " herumgeistern " das richtige wort ist , weil wir ja den ersten und erheblichen teil des übrig gebliebenen vorschlages , den risikoausgleich , heute beschlossen haben .
der zweite teil , die strikte trennung von grund - und zusatzversicherung , würde beide versicherungsbereiche massiv verteuern , allein die grundversicherung um rund 500 millionen franken jährlich .
die administration müsste schlicht verdoppelt werden , wichtige synergien würden verlorengehen .
diese vorgeschichte macht eines klar : das aufsichtsgesetz ist alles andere als ein " wunschkind " .
es hatte vor allem das ziel , die befürworter der einheitskasse zu besänftigen .
das konnte nicht gutgehen .
gegen eine bessere aufsicht kann selbstverständlich niemand etwas haben , nur verstehen alle etwas anderes darunter : die verwaltung will sich mehr kompetenzen geben und den krankenkassen noch mehr in ihre unternehmerischen entscheide hineinreden , und das selbstverständlich , ohne das wirtschaftliche risiko tragen zu müssen , wenn etwas schiefgeht .
für die ratslinke ist eh alles verdächtig , was nicht bis ins detail vom staat bestimmt wird .
die kostenfolgen spielen für sie keine rolle .
tatsache ist : [ page 2000 ] 1. die privaten krankenkassen haben seit 1996 insgesamt 300 milliarden franken prämien gemanagt , ohne dass ein versicherter nachhaltig geschädigt worden wäre und ohne dass eine verschuldung entstanden wäre .
2. während sich die prämien seit 1996 verdoppelt haben , sind die verwaltungskosten von über 8 auf 5 prozent gefallen , obwohl immer mehr belege pro kopf verarbeitet werden müssen .
3. die vieldiskutierten reserven pro kopf sind seit 1996 praktisch gleich hoch geblieben .
4. gegen sogenannt zu hohe prämien kann sich jedermann durch einen wechsel der kasse oder des versicherungsmodells schützen .
5. zudem hat dieser rat , ich habe es schon gesagt , vorhin die verfeinerung des risikoausgleichs beschlossen .
auch auf die vielbemühte transparenzfrage erhalten wir beim genauen hinschauen eine ganz andere antwort , als sie uns die ratslinke und die verwaltung suggerieren möchten .
wer sich die aufsichtsdaten der obligatorischen krankenpflegeversicherung ( okp ) anschaut , weiss : es gibt wohl keinen anderen bereich der privaten wirtschaft , in dem wie hier alles wissenswerte für jedes jahr und für jedes unternehmen für jedermann einsehbar ist .
unter " aufsichtsdaten okp " finden sie auf der homepage des bag für jede krankenkasse fünfzehn kennzahlen mit allen details fein säuberlich aufgelistet .
wir alle sind für eine bessere aufsicht .
für eine ansehnliche minderheit der kommission heisst das aber nicht eine alles umfassende aufsicht , die viel bürokratie , verwischte verantwortlichkeiten , aber keinen echten mehrwert für die versicherten bringt .
die heutigen instrumente genügen voll und ganz .
solange sie nicht konsequent umgesetzt werden , spricht sich die kommissionsminderheit gegen neue verschärfungen aus .
beispiele für das aufsichtsversagen gibt es genug , unter anderem die systematische bewilligung von nichtkostendeckenden prämien oder der verzicht , von einzelnen krankenkassen innerhalb einer gruppe separate jahresberichte zu verlangen .
wir haben in der schweiz die längste lebenszeit und wohl eines der besten gesundheitssysteme , wozu der regulierte wettbewerb der krankenversicherer ebenfalls seinen beitrag leistet .
was sich derart bewährt hat , kann nicht nur schlecht sein .
der erläuternde bericht des bundesrates , also die botschaft , liefert zudem keine konkreten und schon gar keine hinreichenden hinweise dafür , dass anweisungen oder massnahmen der aufsichtsbehörde am widerstand der krankenkassen gescheitert wären .
namens der kommissionsminderheit plädiere ich deshalb für nichteintreten .
das bundesgesetz vom 18 . märz 1994 über die krankenversicherung ist primär auf die finanzierung der sozialen krankenversicherung ausgerichtet .
bei der erarbeitung dieses gesetzes war die aufsicht über die krankenversicherung noch wenig bedeutend .
aus sicht von bundesrat und ständerat schliesst der vorliegende entwurf für ein krankenversicherungsaufsichtsgesetz eine lücke und enthält verbesserungen , unter anderem im bereich der finanziellen sicherheit und der unternehmensführung von krankenkassen , der befugnisse und kompetenzen der aufsichtsbehörde sowie der strafbestimmungen .
damit soll die aufsicht zum schutz der sozialen krankenversicherung und der versicherten gestärkt und den heutigen gegebenheiten angepasst werden .
zudem wird die transparenz bei den krankenkassen erhöht .
in der kommission war unbestritten , dass es eine stärkere und mit sanktionsbefugnissen ausgestattete aufsicht über die krankenversicherer sowie mehr transparenz braucht .
die kommissionsmehrheit ist jedoch der meinung , dass die regelung der aufsicht innerhalb des bestehenden krankenversicherungsgesetzes zu verbessern ist .
denn da bestehen bereits etliche aufsichtsartikel .
ein eigenes aufsichtsgesetz mit über 60 artikeln wird als gesetzgeberisch unverhältnismässig eingestuft .
dieses aufsichtsgesetz wurde vom ständerat zusätzlich noch mit der vorlage 12.026 zur korrektur der seit 1996 zu viel bezahlten krankenkassenprämien verknüpft .
der ausgleich der zu viel bezahlten krankenkassenprämien wird von der bevölkerung in den geberkantonen vehement gefordert .
dies wurde auch in der kommission angesprochen .
die sgk-nr hat die beratungen zum geschäft 12.026 aufgenommen , wobei verschiedene anträge zur entflechtung der beiden vorlagen , zur vergangenheitsbewältigung und zur zukünftigen lösung für die reserven gestellt worden sind .
bei der weiterberatung wird der heutige entscheid bezüglich der rückweisung des aufsichtsgesetzes einbezogen werden können .
kritisiert wurde in der kommission , dass der bundesrat mit der vorlage zum aufsichtsgesetz über das ziel hinausschiesse .
wie so oft stelle sich auch hier die frage , ob es sich um probleme der umsetzung von geltendem recht handle bzw. wo tatsächlich regulierungsbedarf bestehe .
mit der rückweisung werden folgende ziele angestrebt : zum ersten will man unnötige bürokratie und zusätzliche abgrenzungsprobleme vermeiden .
mit einer optimierung der bestimmungen zur aufsicht innerhalb des krankenversicherungsgesetzes kann zahlreichen abgrenzungsproblemen und potenziellen widersprüchen zweier gesetze begegnet werden .
dies dient der übersichtlichkeit und klarheit sowie nicht zuletzt der rechtssicherheit .
das aufteilen der aufsichtsmassnahmen auf zwei gesetze dient nicht der transparenz , sondern führt zu interpretationsschwierigkeiten bezüglich der gesetzlichen aufsichtsbestimmungen .
das müssen wir vermeiden .
die aufsicht soll gebündelt umgesetzt und damit auch gebündelt geregelt werden .
zum zweiten will man keine überreglementierung .
der entwurf zum aufsichtsgesetz engt den bereits ausserordentlich stark regulierten wettbewerb in der krankenversicherung weiter ein .
das krankenversicherungsgesetz kennt bereits vorschriften zum verwendungszweck der finanziellen mittel , zu den reserven , zur prämiengestaltung , zur rabattierung oder zum leistungsbereich .
die aufzählung liesse sich noch fortsetzen .
aus diesem grund tendiert man mit einem separaten aufsichtsgesetz zu einer überreglementierung , die unter berücksichtigung aller bereits bestehenden vorschriften nicht notwendig und nicht zielführend ist .
auch die mehrheit will mit der rückweisung angemessene interventionsmöglichkeiten schaffen .
die interventionsmöglichkeiten der aufsichtsbehörde und die rekursmöglichkeiten müssen klar , sinnvoll , praktikabel und verhältnismässig sein .
dadurch schaffen wir akzeptanz bei den betroffenen akteuren und entziehen möglichem misstrauen den nährboden .
die sanktionsmassnahmen sollen dem jeweiligen schweregrad eines falls entsprechen .
last , but not least : man will klarheit schaffen .
die von den kantonen geführte diskussion um zu grosse kantonale reserven der krankenkassen zeigt beispielsweise , dass die heutige regelung der finanzierung und ihre kantonalisierung nicht klar und verständlich ist und dass keine rechtssicherheit besteht .
auch dies kann aber innerhalb des kvg gelöst werden .
die mehrheit sieht also den handlungsbedarf als gegeben an ; sie will ihn aber im bereich der krankenversicherung innerhalb des kvg angehen und so auch für eine bessere und transparentere aufsicht sorgen .
sie kämpft jedoch gegen eine überreglementierung , welche lediglich überflüssige verwaltungskosten verursacht , ohne dem versicherten zusätzlichen nutzen zu bringen .
wo sieht die mehrheit der kommission denn den konkreten handlungsbedarf ?
welche punkte müssen bei einer teilrevision des kvg beachtet und einbezogen werden ?
genannt wurden beispielsweise eine klare , saubere gesetzesgrundlage zur berechnung der erforderlichen reserven in abhängigkeit von den risiken ; eine klare definition der kriterien , die zur genehmigung bzw. nichtgenehmigung der prämien seitens des bundesamtes für gesundheit führen ; präzise anforderungen im bereich corporate governance ; bessere transparenz bzw. bessere verständlichkeit der offengelegten zahlen und fakten .
die kommission hat auch die thematik angesprochen , dass die vorlage im kontext der abstimmung über die einheitskasse gesehen wird - dies im doppelten sinne : einerseits fällt die parlamentarische beratung zeitlich mit dem abstimmungskampf zur einheitskasse zusammen .
die rückweisung könnte diesbezüglich als eine weigerung , bessere aufsichtsbestimmungen zu schaffen , angeprangert werden .
dies entspricht jedoch nicht den tatsachen .
andererseits bedeutet die im aufsichtsgesetz enthaltene überregulierung faktisch einen schritt in richtung einheitskasse .
unter abwägung aller argumente beantragt ihnen die sgk mit 17 zu 7 stimmen , auf den gesetzentwurf einzutreten , und mit 15 zu 9 stimmen , den entwurf an den bundesrat zurückzuweisen , mit dem auftrag , die für die verbesserung der aufsicht notwendigen ergänzenden artikel ins krankenversicherungsgesetz zu integrieren .
frau humbel , sie haben ja beklagt , dass es schon sehr lange gegangen sei , bis wir jetzt endlich diese aufsichtsprobleme anpacken .
da ist mir nicht ganz klar , warum sie die vorlage nochmals zurückweisen wollen .
ich möchte ihnen aber zwei konkrete fragen stellen - geben sie einfach eine klare antwort -: hat der bundesrat ohne aufsichtsgesetz die möglichkeit , prämien , die zu hoch angesetzt sind , zu korrigieren ?
hat er die möglichkeit , zu verhindern , dass versicherte weiterhin zu hohe prämien zahlen müssen ?
hat er ohne aufsichtsgesetz zudem die möglichkeit , zu gewährleisten , dass keine vermögenswerte zwischen der grund - und der zusatzversicherung hin - und hergeschoben werden ?
was die erste frage betrifft , stelle ich fest , dass sie mir nicht zugehört haben .
ich habe den fall assura angesprochen und gesagt , dass wir da eine gesetzliche grundlage brauchen .
was die zweite frage betrifft : wir haben im kvg eine gesetzliche grundlage , die der bundesrat umsetzen muss .
ich höre in diesem saal keine zweifel daran , dass es eine stärkung der aufsicht über die soziale krankenversicherung braucht , und die sp-fraktion ist der meinung : es braucht sie ohne weitere verzögerung .
das belegen die geschichte der zu viel bezahlten prämien , die geschichte der egk , die geschichte des missmanagements der assura und einiges mehr .
irritierend ist aus unserer sicht der widerstand seitens der krankenkassen .
zuerst stemmt sich die santésuisse dagegen ; dann ist sie wieder dafür , aber nur , wenn das ganze irgendwie im krankenversicherungsgesetz eingebaut wird .
wir fragen uns : was soll dieses taktieren , dieses auf-zeit-spielen ?
gerade die versicherer müssten doch an einer griffigen aufsicht und an klaren regelungen für alle versicherer interessiert sein .
denn sie stehen im wettbewerb um die besten dienstleistungen , und der wettbewerb kann nur auf der basis gleich langer spiesse funktionieren .
und ganz wichtig : die versicherer sind auf das vertrauen der versicherten angewiesen .
dieses ist ramponiert , das haben die versicherer , hat aber auch die politik zu verantworten .
es geht nicht an , dass die aufsicht der gewinnorientierten zusatzversicherung heute wirksamere instrumente hat als das bag bei der sozialen krankenversicherung .
bei den privatversicherern haben wir ein aufsichtsgesetz , das der finma griffige kompetenzen gibt .
da ist es doch klar , dass im sozialversicherungsbereich eine mindestens ebenso saubere basis für eine wirksame aufsicht geschaffen werden muss .
die versicherten haben ein anrecht darauf , dass für ihre prämien ein optimum an versicherungsschutz und ein optimum an kosteneffizienz in der verwaltung der prämien - diese sind für viele kaum verkraftbar - gewährleistet ist .
die verwaltung hat uns alle in der diskussion auf die risiken , auf die gefahr hingewiesen , dass aus dem system der sozialen krankenversicherung geld abgezogen werden könnte , dass geld über gruppeninterne transaktionen abfliessen könnte .
sie zeigte uns , dass die jetzige aufsicht einfach zu wenig instrumente hat , um so etwas zu verhindern .
selbst die präsidentin der ständerätlichen kommission - sie sitzt hier in unserem saal , christine egerszegi-obrist - hegt in ihrer neuesten interpellation 13.3785 befürchtungen , dass vermögenswerte der grundversicherung zweckentfremdet werden könnten .
das darf einfach nicht sein .
wir meinen , die politik muss handeln .
die vorlage hat in der vernehmlassung breite zustimmung gefunden .
die gesundheitsdirektorenkonferenz unterstützt das gesetz einstimmig und bezeichnet es als wichtigen baustein zur verbesserung der situation .
es gibt keine einleuchtenden argumente , die für nichteintreten sprechen .
ich frage mich , ob die versichererseite etwa die transparenz fürchtet ; das würde nicht unbedingt für sie sprechen .
es gibt auch keine argumente , die für eine rückweisung und eine verschiebung ins kvg sprechen , ausser man möchte das geschäft auf die lange bank schieben .
die seit über zehn jahren herrschende situation mit zu viel bezahlten prämien birgt politischen zündstoff , das möchte ich ihnen wirklich in erinnerung rufen .
es muss jetzt eine lösung auf den tisch , und zwar eine kohärente : eine lösung für die vergangenheit , aber auch eine lösung für die zukunft - mit dem krankenversicherungsaufsichtsgesetz .
wir können die probleme der vergangenheit nicht glaubwürdig lösen , wenn wir nicht gleichzeitig sicherstellen , dass sich solche üblen geschichten nicht wiederholen .
wir haben ein versicherungsaufsichtsgesetz im zusatzversicherungsbereich ; da ist es doch nur logisch , dass wir auch ein aufsichtsgesetz für den grundversicherungsbereich schaffen .
so wird die aufsicht gebündelt geregelt , übersichtlich , und dies mit einem gut lesbaren gesetz .
damit zeigen wir , dass der politik eine griffige und funktionierende aufsicht wichtig ist , und wir stärken damit das vertrauen der versicherten , auch in das heutige krankenversicherungssystem .
wenn der vorwurf erhoben wird , es komme zu einer überreglementierung , muss ich einfach sagen : was zu regeln ist , ist zu regeln - ob nun im krankenversicherungsaufsichtsgesetz oder im krankenversicherungsgesetz -, das hat mit überreglementierung rein gar nichts zu tun .
je länger die politik auf verzögerung und taktik macht , umso mehr wachsen der unmut in der bevölkerung und das misstrauen gegenüber den krankenkassen und dem system mit den vielen versicherern .
deshalb rate ich ihnen : sagen sie ja , und handeln sie .
im namen der sp-fraktion beantrage ich ihnen , den nichteintretensantrag der minderheit frehner abzulehnen , auf das geschäft einzutreten und auch den rückweisungsantrag der kommissionsmehrheit abzulehnen .
im gegensatz zu meiner vorrednerin sind wir der meinung , dass wir dieses gesetz nicht brauchen .
ich weiss beim besten willen nicht , warum dieses gesetz überhaupt nötig sein soll .
es braucht die korrektur der zu viel oder zu wenig bezahlten prämien , eine korrektur , die aufgrund ungenügender leistung der verwaltung und der vorgänger von herrn bundesrat berset nötig geworden ist .
das ist das einzige problem .
jetzt kann man sich natürlich mit einem neuen gesetz hinter dieser ungenügenden leistung verstecken und sagen : " wir müssen gesetze machen .
" aber nachdem das krankenversicherungsgesetz seit fünfzehn jahren in kraft ist , ist es ihnen noch relativ früh in den sinn gekommen , dass dieses gesetz nicht genügt .
das ist doch dummes zeug !
hören wir auf mit solchen scheinübungen !
sehen sie , die formulierungen im bestehenden gesetz genügen .
wir haben ein kapitel " organisation " mit einem abschnitt " versicherer " , artikel 11 bis 15 . es ist ein ganzer teil , ich weiss nicht mehr genau , wie viele artikel es sind .
der bundesrat hat vorschriften für die aufsicht der kassen zu erlassen , siehe artikel 60 absatz 6. frau kollegin humbel hat diesen absatz vorgelesen .
ja , ich meine , was wollen sie noch ?
man muss es nur umsetzen .
die prämien sind durch den bundesrat zu genehmigen , siehe artikel 61 absatz 5. und sie können weiss gott keine prämien in einer prämienregion genehmigen , wenn sie nicht die solvenz in dieser region angesehen haben .
das geht gar nicht , nicht wahr ?
sie müssen das nicht neu hinschreiben , sie müssen einfach die arbeit richtig machen .
es ist leider so , dass der bundesrat und mit ihm die verwaltung diese arbeit , wie sie der gesetzgeber eigentlich vorgeschrieben hat , nicht ausgeführt [ page 2005 ] hat .
das ist das einzige problem , und das führt zum ärger bei den obligatorisch versicherten , die aufgrund der mangelnden gesetzesänderung zu viel prämien bezahlt haben .
das ist die folge davon , und man muss diesem ärger gegenüber verständnis haben und versuchen , das problem zu korrigieren , soweit es überhaupt möglich ist .
ganz gerecht wird es ja so oder so nicht gelingen .
mit dieser gesetzgebung wird einfach so getan , wie wenn die grundlagen bisher nicht genügend gewesen wären .
sehr verehrte damen und herren : ich glaube , dass man damit aufräumen muss .
wir sind der meinung , dass man auf diese veranstaltung nicht eintreten soll und sich auf die rückvergütung der zu viel bezahlten prämien konzentrieren soll .
die arbeit ihrer verwaltung , sehr verehrter herr bundesrat , muss korrigiert werden .
das ist klar .
es gibt noch andere elemente , die ich aufzählen könnte .
in diesem gesetz steht zum beispiel seit 1996 , dass in den spitälern betriebsvergleiche gemacht werden müssen .
es wurde nichts gemacht , einfach nichts .
wenn ein unternehmer die gesetze so handhaben würde , wie das die bundesverwaltung und der bundesrat tun , würde er wahrscheinlich eingesperrt .
das ist die situation .
da kann ich nicht zurückhaltend sein .
ich bitte sie zu entschuldigen , aber so geht es einfach nicht .
wir laufen gefahr , dass die gesetzgebung über die spitalfinanzierung im gleichen desaster endet , weil der bundesrat und die verwaltung voraussichtlich die gesetzgebung nicht so umsetzen wollen , wie wir es vorgeschrieben haben .
auch da haben wir ein problem , das auf uns zukommt , und ich hoffe , dass sie , herr bundesrat , hier dann wenigstens frühzeitig gegensteuer geben werden .
ich bitte sie , der minderheit frehner zu folgen und auf diesen gesetzentwurf gar nicht erst einzutreten .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich benütze gerne die gelegenheit , um unserem kollegen fathi derder herzlich zum geburtstag zu gratulieren !
( beifall )
lasciatemelo dire chiaramente , a scanso di equivoci e di chiacchiere : il gruppo liberale-radicale vuole una miglior vigilanza sul sistema assicurativo malattia svizzero .
vogliamo che l'azione di vigilanza dello stato sia autorevole , trasparente , lineare e soprattutto efficace .
vogliamo sanzioni severe e giuste .
vogliamo che l'autorità di vigilanza disponga degli strumenti adeguati al compito .
vogliamo ristabilire la fiducia degli assicurati nel loro sistema sanitario , perché malgrado tutte le critiche che sentiamo esso resta uno dei migliori al mondo .
garantisce infatti ad ogni cittadino eccellenti prestazioni mediche senza indebitare le future generazioni .
perciò il nostro gruppo entra in materia su quest'oggetto .
das vertrauen der bevölkerung in die versicherungsbranche ist wegen des bedauerlichen verhaltens weniger versicherer leider gesunken .
dieses misstrauen muss ernst genommen werden , das heutige gesetz muss verbessert werden .
der weg , den der bundesrat gewählt hat , ist allerdings für unsere fraktion nicht zielführend .
die aufsicht darf nicht zu neuer bürokratie führen und damit zu mehrkosten und prämienerhöhungen für die versicherten .
ein neues , separates gesetz für die aufsicht ist unnötig : das kvg enthält bereits eine aufsichtsregelung ; deshalb soll die aufsicht in einem kapitel des kvg sauber geregelt werden .
die befugnisse zur genehmigung einer prämie in artikel 15 der vorlage gehen sehr weit und kommen damit einer festlegungskompetenz nahe .
das ist systemwidrig .
die grundidee der rückerstattung von übermässigen prämieneinnahmen kann man nachvollziehen .
aber folgende punkte erachtet unsere fraktion als problematisch : gemäss kvg genehmigt das bag die prämien und kann sie nachträglich wieder zurückfordern .
damit werden die versicherer aus der verantwortung genommen , ohne dass das bag das unternehmerische risiko trägt .
das ist schlechte governance .
setzt ein versicherer seine prämien falsch fest , hat nur er ein problem .
gibt man dem bag zu viel einfluss , entsteht ein klumpenrisiko .
das ist nicht im interesse der versicherten .
zusammenfassend : ja zu einer besseren aufsicht und zu einer verstärkten kompetenz des bag , nein zu einer führungsrolle des bag .
das bag soll das system kompetent überwachen , aber nicht führen .
daraus ergeben sich zwei möglichkeiten : entweder weisen wir die vorlage an den bundesrat zurück , mit dem auftrag , eine in sich stimmige , saubere und unbürokratische lösung im kvg vorzubereiten , oder wir lassen die vorlage in der kommission bearbeiten und integrieren sie allenfalls ins kvg .
notre groupe parlementaire veut améliorer la surveillance du système de santé , mais il est d'avis que ce travail de toilettage , de simplification et de cohérence doit être fait par le conseil fédéral , et non pas par une commission parlementaire .
n'oublions pas que la raison première d'avoir une loi spéciale , séparée de la lamal , était liée aux propos du conseil fédéral avant la consultation .
il envisageait en effet de charger une autorité autonome - et non pas l'etat lui-même , par le biais de l'ofsp - de la surveillance des caisses-maladie .
cette vision des choses ayant disparu , nous n'avons vraiment plus besoin d'une loi spéciale .
le problème principal n'est pas d'avoir davantage d'articles de loi , comme madame humbel l'a bien expliqué , mais d'appliquer les bons articles que nous avons déjà et d'y ajouter le strict nécessaire , sans redondance .
une surrégulation n'aurait aucun avantage pour les assurés et ne ferait qu'augmenter leurs primes .
c'est pour ces raisons que le groupe libéral-radical vous invite à soutenir la majorité de votre commission , donc à entrer en matière sur ce projet de loi et à le renvoyer au conseil fédéral pour qu'il réorganise de manière équilibrée toutes ces normes .
nous demandons , de plus , au conseil fédéral d'agir le plus vite possible et nous nous engageons à travailler de manière rapide en commission , une fois le nouveau texte de loi préparé .
per finire , siccome mi rimangono venti secondi , posso rispondere alle domande che la signora carobbio guscetti mi ha posto prima e alle quali non potevo rispondere : il fatto di avere separato le due leggi nella nostra commissione e di aver quindi tolto il rimborso dei premi pagati in eccesso negli ultimi 16 anni da questo oggetto , permetterà addirittura di andare avanti e di rimborsare più alla svelta quei famosi 35 franchi all'anno , che ogni cittadino ticinese dovrà ricevere per sei anni secondo la legge attuale .
quindi , cara collega carobbio guscetti , non faccia di ogni erba un fascio , soltanto per creare risentimento e soffiare sul fuoco delle paure .
sappiamo molto bene che vuole utilizzare questi argomenti con fine strumentale per la cassa unica pubblica , e lei sa benissimo che la nostra posizione è contraria .
geschätzter kollege cassis , ich bin nicht sicher , aber ich glaube , dass sie am anfang ihres votums ihre interessenbindungen nicht offengelegt haben .
ich wäre froh , wenn sie das noch nachholen könnten .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die kommission und der bundesrat beantragen die annahme der motion .
es ist kein anderer antrag gestellt ; so beschlossen .
[ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 137 stimmen dagegen ... 35 stimmen ( 17 enthaltungen )
art .
17 b abs .
2 - art .
17 b al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 95 stimmen für den antrag der mehrheit ... 89 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
art .
17 abs .
4 - art .
17 al .
4 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 131 stimmen für den antrag der minderheit ... 52 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 1997 ]
hinter diesen beiden anträgen steckt die von der minderheit begründete skepsis gegenüber dem risikoausgleich an sich .
ich möchte deshalb nochmals darauf eingehen .
in unserem heutigen krankenversicherungsgesetz treffen zwei systeme aufeinander : auf der einen seite das system der privaten versicherungen und auf der anderen seite das system der sozialversicherung .
das grundgesetz privater versicherungen ist , möglichst viele versicherte zu haben , die zahlen , ohne dass sie leistungen beziehen .
das grundgesetz der sozialversicherung ist die einheitsprämie .
wenn man diese beiden systeme verheiratet , dann entsteht daraus die risikoselektion ; das ist systembedingt .
was ist die folge dieser risikoselektion ?
alle anstrengungen konzentrieren sich auf die optimierung der versichertengruppe , und damit fällt das aus dem radar , was wir eigentlich wollen , nämlich dass sich die versicherer insbesondere um gute behandlungen , um gute qualität und um effektiven und effizienten mitteleinsatz kümmern .
das problem liegt darin , dass die versicherer den fokus auf die risikoselektion und nicht auf die optimierung der behandlung legen .
dagegen wollen wir etwas tun , und das ist das ziel des risikoausgleichs .
das ziel dieser vorlage ist , die versicherer mehr dazu anzuhalten , sich um das , was erwünscht ist , also um gute qualität , um gute und wirksame behandlungsmodelle und um einen effektiven mitteleinsatz , zu kümmern .
wo liegt nun der kern der differenz ?
die minderheit sagt , die risikoselektion an sich führe zu kostensenkungen und zur beschränkung der mengenausweitung .
die mehrheit aber sagt , dass erst die beschneidung und beschränkung der risikoselektion zu einem effizienten mitteleinsatz führe .
erst diese beschränkung der risikoselektion mache es für die kassen attraktiv , sich für eine gute qualität der behandlungssysteme einzusetzen .
auf der basis dieser gründe und argumente hat sich die kommission mit 13 zu 9 stimmen für die jetzige mehrheitsfassung entschieden .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die grüne fraktion und die bdp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
der entwurf der kommission nimmt die gruppe der älteren frauen und der personen mit erhöhtem krankheitsrisiko zu einer sammelgruppe von menschen mit überdurchschnittlichem risiko zu erkranken zusammen ; bis dahin unterscheiden sich kommissionsentwurf und stellungnahme des bundesrates nur in redaktioneller hinsicht .
was über die version des bundesrates hinausgeht , ist der grundsatz in artikel 17 absatz 3 , wonach der risikoausgleich - die risikoabgaben und die ausgleichsbeiträge - in vollem umfange erfolgen soll .
das ist die kommissionsmeinung , und darauf bezieht sich auch absatz 4. dieser nennt nun morbiditätsindikatoren und , im gegensatz zur stellungnahme des bundesrates , neben alter und geschlecht auch " weitere [ page 1996 ] geeignete indikatoren der morbidität " .
jemand muss diese indikatoren festlegen .
im entwurf der kommission und in der stellungnahme des bundesrates ist es der bundesrat .
im antrag der minderheit bortoluzzi wird diese zuständigkeit nicht zugewiesen .
der antrag bortoluzzi will bremsen .
die letzte beschlossene ausdehnung des risikoausgleichs im rahmen der spitalfinanzierung ist noch nicht lange in kraft und nicht evaluiert .
so soll es gemäss minderheit nicht dem bundesrat überlassen werden , nächste schritte von sich aus folgen zu lassen ; er soll nicht einmal indikatoren festlegen können .
die antragsteller sind ohnehin skeptisch in bezug auf den ausbau des risikoausgleichs , weil damit das interesse der versicherer schwinde , für eine gute und effiziente behandlung und betreuung der problematischeren fälle , die mehr leistungen beanspruchen würden , besorgt zu sein .
das spiele ja keine rolle mehr , meinen sie , da man ja geld dafür erhalte , wenn man solche versicherte aufgenommen habe .
die cvp/evp-fraktion ist hier nicht ganz dieser meinung .
gerade der verfeinerte risikoausgleich , der , wie es im grundsatzabsatz heisst , im vollen umfange stattfinden soll , verhindert es , dass fehlanreize entstehen .
es kommt eben genau der richtige wettbewerb unter den kassen zum tragen , weil die kultur des rosinenpickens nicht fortgesetzt wird .
wie ist denn die risikoverteilung ?
1 prozent der versicherten macht 30 bis 40 prozent der kosten aus .
wir haben also auf der einen seite eine sehr hohe konzentration der kosten und auf der anderen seite einen relativ hohen prozentsatz von versicherten , die praktisch keine ausgaben verursachen .
dies führt dazu , dass versicherer , welche sich auf die kategorie der versicherten konzentrieren , die praktisch keine ausgaben generieren , kein grosses interesse daran haben , die relativ unbedeutenden kosten ihrer versicherten zu überprüfen und im griff zu behalten .
deshalb will die cvp/evp-fraktion keine bremse und keine verzögerung und unterstützt den antrag der mehrheit .
die bdp-fraktion ist für eintreten auf die vorlage zur änderung des kvg .
sie wird bei der beratung der einzelnen artikel die mehrheit der kommission unterstützen .
der handlungsbedarf in diesem bereich - stichwort : jagd auf gute risiken - ist mehrheitlich erkannt , nicht nur in diesem saal , sondern auch draussen in der bevölkerung , konkret bei den kunden .
der weg zum risikoausgleich ist lang ; die kommissionssprecherin hat es am anfang dargelegt .
der risikoausgleich entspricht dem grundsätzlichen solidaritätsgedanken , der nicht nur im bereich der öffentlichen , sondern auch in jenem der privaten versicherungen einen wichtigen eckpfeiler darstellt .
schliesslich geht es darum , mit der vorgelegten änderung die risikoselektion wirksam und in einem auch für die anbieter vertretbaren mass zu entschärfen .
wichtig ist dabei die praktikabilität des systems , und zwar für die versicherer , die leistungserbringer und die versicherten , also die kunden .
wichtig ist weiter , dass die kompetenzen des bundesrates klar geregelt werden .
es gilt , eine überreglementierung und eine aufblähung der administration zu vermeiden ; es wird ja gemeinhin ins feld geführt , dass für die versicherer eine solche aufblähung ein kostentreiber ist .
es gilt , einer solchen entwicklung rechtzeitig einhalt zu gebieten und nicht neue kosten zu generieren , die sich schlussendlich auch bei den prämien niederschlagen .
einfach gesagt ist es das ziel des risikoausgleichs , die verzerrung der portfoliostrukturen zu korrigieren , und zwar mit einem anwendbaren und praktikablen system .
ein system , das in richtung kostenausgleich geht , ist ganz klar zu vermeiden , es sei denn , man möchte einen ersten und zweiten schritt in richtung einheitskasse tun , was wir definitiv nicht wollen .
mit dem verfeinerten risikoausgleich bietet sich übrigens auch eine möglichkeit , eine der schwächen im wettbewerb der versicherer zu eliminieren .
auf diesen wettbewerb kommen wir ja dann beim nächsten geschäft zu sprechen .
hier haben wir eine möglichkeit , diese schwächen im wettbewerb bereits zu mindern , indem wir diesen risikoausgleich einführen .
die schwächen im wettbewerb können nicht nur durch eine verstärkung der aufsicht , wie wir sie nachher diskutieren , vermindert werden .
nichteintreten oder ablehnung der einführung des verfeinerten , unbefristeten risikoausgleichs nur mit dem verweis auf die managed-care-vorlage ist falsch .
man kann diese geschichte auch andersherum sehen : in der managed-care-vorlage war genau der aspekt des risikoausgleichs wahrscheinlich noch der grösste gemeinsame nenner im breiten spektrum der politik und selbstverständlich auch aus sicht der versicherten .
dieses geschäft abzulehnen , weil der risikoausgleich ein element der managed-care-vorlage war , greift zu kurz .
es war ein element , das eigentlich nicht stark umstritten war .
ich bitte sie im namen der bdp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und bei der behandlung der einzelnen artikel die anträge der mehrheit der kommission zu unterstützen .
zu diesen werde ich mich nicht mehr äussern .
ich rufe ihnen in erinnerung , dass die obligatorische krankenversicherung auf dem solidaritätsprinzip beruht .
alle versicherten zahlen unabhängig von ihrem alter , geschlecht und gesundheitszustand bei der gleichen krankenkasse im gleichen kanton oder in der gleichen prämienregion für das gleiche versicherungsmodell dieselbe prämie .
diese prämie entspricht aber nicht dem effektiven risiko , welches eine versicherte person für den versicherer mit sich bringt , dem risiko nämlich , dass die person erkrankt und kosten zulasten der kasse verursacht .
auswertungen zeigen , dass etwa 10 prozent der versicherten rund 70 prozent der kosten verursachen und dass im gegensatz dazu rund 40 prozent der versicherten gar keine kosten über die krankenkassen abrechnen lassen .
diese tatsache ist ein starker anreiz für die versicherer , risikoselektion zu betreiben : die versicherer werben einerseits gesunde personen gezielt an , nämlich die sogenannten guten risiken .
sie versuchen andererseits , kranken personen , den sogenannten schlechten risiken , den beitritt zu erschweren , trotz der aufnahmepflicht gemäss artikel 4 kvg , oder sie schikanieren sie , um sie loszuwerden .
risikoselektion wird in verschiedener form betrieben .
leider fehlen allgemein zugängliche daten über ausmass und art der risikoselektion .
deshalb sind diesbezügliche aussagen eigentlich nur spekulation .
erste studien zeigen aber , dass z. b. bei offertanfragen unterschiede zwischen guten und schlechten risiken bezüglich vorgehen und bearbeitungszeit zu verzeichnen sind .
der risikoausgleich hat bereits eine lange und bewegte geschichte hinter sich : er wurde mit dem bundesbeschluss vom 13 . dezember 1991 über befristete massnahmen gegen die entsolidarisierung in der krankenversicherung eingeführt .
am 1. januar 1993 trat er in kraft .
auf anfang 1996 wurde er mit dem kvg in das ordentliche recht überführt .
er war auf die kriterien alter und geschlecht beschränkt und vorerst auf zehn jahre befristet .
die befristung wurde beschlossen in der erwartung , dass sich die unterschiede zwischen den risikostrukturen der versicherer durch die freizügigkeit allmählich verringern würden .
diese annahme hat sich gar nicht bestätigt .
im oktober 2004 verlängerte das parlament die geltungsdauer des risikoausgleichs um weitere fünf jahre bis ende 2010 . dies erfolgte im hinblick auf eine verbesserung des risikoausgleichs im rahmen der spitalfinanzierungsvorlage .
mit der änderung des kvg vom 21 . dezember 2007 wurde einerseits der bisherige risikoausgleich noch um ein weiteres jahr verlängert und andererseits ein neuer risikoausgleich beschlossen , der auf fünf jahre ab inkrafttreten der änderung befristet beschlossen worden ist .
dieser revidierte risikoausgleich ist nun seit dem 1. januar 2012 in kraft .
der heute geltende risikoausgleich berücksichtigt die ausgleichsfaktoren alter , geschlecht und erhöhtes krankheitsrisiko .
von einem erhöhten krankheitsrisiko wird ausgegangen , wenn im vorjahr ein aufenthalt in einem spital oder pflegeheim von mehr als drei tagen erfolgte .
die versicherten , die lediglich ambulant behandelt werden und auch so hohe leistungskosten verursachen können , werden vom geltenden risikoausgleichsmodell jedoch nicht erfasst .
das ist unbefriedigend und soll korrigiert werden .
die grünliberale fraktion hat die motion 12.3815 , " risikoausgleich in der krankenversicherung mit krankheitsfaktoren verbessern " , eingereicht .
diese motion wurde noch nicht behandelt , wird aber vom bundesrat zur annahme empfohlen .
auch sie verlangt , dass der risikoausgleich ergänzt wird .
die ergänzung um einen morbiditätsfaktor soll den medikamentenbedarf und die sich daraus ergebenden krankheitsbilder einbeziehen .
mit der jetzt zu diskutierenden vorlage erhält der bundesrat die kompetenz , für das erhöhte krankheitsrisiko geeignete indikatoren , welche die morbidität abbilden , in der verordnung festzulegen .
der wortlaut der vorgeschlagenen bestimmung belässt dem bundesrat einen ermessensspielraum für das festlegen und aktualisieren geeigneter indikatoren .
das ist ganz im sinne der grünliberalen fraktion .
[ page 1992 ] im bericht " einbezug eines weiteren morbiditätsfaktors in den risikoausgleich " vom 9. dezember 2011 zeigte der bundesrat auf , wie er den risikoausgleich weiterentwickeln würde .
er prüfte in diesem bericht mehrere optionen für eine verfeinerung des risikoausgleichs und kam zum schluss , dass der einbezug pharmazeutischer kostengruppen die anreize zur risikoselektion deutlich vermindert .
damit würde also der geltende risikoausgleich in idealer weise ergänzt .
wir grünliberalen gehen davon aus , dass der bundesrat mittelfristig pharmazeutische informationen zur verfeinerung des risikoausgleichs heranziehen wird .
bis die daten zur bildung von pharmazeutischen kostengruppen in ausreichender vollständigkeit und qualität bei den versicherern zur verfügung stehen , wird der bundesrat voraussichtlich als übergangslösung die berücksichtigung der medikamentenausgaben im vorjahr vorschlagen oder , wenn er die kompetenz dazu erhält , eben beschliessen .
die grünliberalen sind von dieser lösung überzeugt .
wir unterstützen deshalb die mehrheit und lehnen die minderheitsanträge ab .
die bisherigen erfahrungen zeigen , dass die fluktuationen der versicherten zwischen den verschiedenen kassen nicht zu einem ausgleich der risikostrukturen führen .
deshalb ist es auch richtig , dass der risikoausgleich unbefristet weitergeführt wird .
für uns grünliberale ist der unbefristete , verfeinerte risikoausgleich auch wichtig und notwendig , um die jagd nach guten risiken mit den entsprechenden auswüchsen wie telefonwerbung usw. ohne verbot zu minimieren .
die vom bundesrat angestrebte verknüpfung mit der beratung zur frage der trennung von grund - und zusatzversicherung lehnen wir ab .
denn diese verknüpfung verzögert die beratung und verhindert dadurch eine rasche verbesserung des risikoausgleichs .
wir grünliberalen treten auf die vorlage ein , lehnen den ordnungsantrag des bundesrates ab und unterstützen jeweils die mehrheit .
das erlaubt es mir auch , bei den einzelnen bestimmungen das wort nicht mehr zu verlangen und zur sitzungseffizienz beizutragen .
angesichts der heutigen debatte ist es offensichtlich : der bisherige risikoausgleich hat sich nicht bewährt .
statt dass man nun aber daraus die konsequenzen zieht und den mechanismus als untauglich eliminiert , soll er im gegenteil noch ausgebaut und verkompliziert werden .
der risikoausgleich wurde bereits mehrfach korrigiert und weiterentwickelt - man könnte auch sagen : verschlimmbessert -, zuletzt mit der neuen spitalfinanzierung .
wirkung und folgen dieser weiterentwicklung sind noch unbekannt .
es gibt keine gesicherten erkenntnisse , es sind keine fakten und keine evaluationen verfügbar - und schon will man wieder weiterbasteln .
im rahmen der managed-care-vorlage war der ausbau des risikoausgleichs auch schon debattiert worden .
er wurde damals in die vorlage eingebaut und war im sinne einer kompromisslösung und ohne begeisterung , auch seitens unserer fraktion , weitgehend akzeptiert .
nun wissen wir , dass die managed-care-vorlage vom volk verworfen wurde .
dessen ungeachtet werden die elemente der damaligen vorlage nun einfach scheibchenweise wieder zur debatte gestellt .
man geht damit schrittweise in richtung einheitskasse , die wir wohl mehrheitlich in diesem rat nicht wollen .
der volkswille erfährt in dieser hinsicht wieder einmal wenig wertschätzung .
der risikoausgleich zielt im wesentlichen auf eine beschränkung des wettbewerbs ab .
man kann das schönreden , in der wirkung bleibt es so .
dennoch ist es unter den experten weitestgehend unbestritten , dass eine kostendämpfung im gesundheitswesen am ehesten durch mehr markt und mehr wettbewerb erreicht werden könnte .
man kann den ausbau des risikoausgleichs aus dieser optik getrost als kontraproduktiv bezeichnen .
ein weiterer ausbau des risikoausgleichs bedeutet auch , dass der anreiz zu effizienzsteigerungen , zum beispiel durch innovative behandlungsmodelle , gerade in jenen fällen sinkt , die am meisten kosten auslösen .
die leistungserbringer bekommen die behandlungskosten ohnehin vergütet .
die krankenkassen kümmert es auch wenig ; der risikoausgleich entlastet sie davon , eigene anstrengungen zur kostensenkung zu unternehmen .
umverteilung - und " risikoausgleich " ist nur eine andere vokabel für umverteilung - hat sich noch nie als taugliches korrekturinstrument erwiesen , wenn an der grundsätzlichen , marktorientierten ausrichtung des gesundheitswesens , wie es unser kvg vorsieht , festgehalten werden soll .
es ist auch der svp-fraktion klar , dass der bisherige mechanismus des risikoausgleichs , obwohl systemfremd , nicht mehr eliminiert werden kann .
einen weiteren ausbau , eine weitere verschlimmbesserung jedoch lehnen wir ab .
wir bitten sie , den antrag der minderheit bortoluzzi zu unterstützen .
die cvp/evp-fraktion hat den risikoausgleich bereits bei der managed-care-vorlage unterstützt .
wir werden das auch heute tun und deshalb auf die vorlage eintreten .
eine verbesserung des risikoausgleichs ist nicht wettbewerbsfeindlich , im gegenteil : es braucht einen guten risikoausgleich , um sowohl aufseiten der krankenversicherer wie auch aufseiten der leistungserbringer einen fairen wettbewerb zu ermöglichen .
wieso ist der risikoausgleich nicht ein verhinderer von wettbewerb , sondern eine voraussetzung dafür ?
mit dem obligatorium der krankenversicherung und der einheitsprämie pro region und kanton besteht richtigerweise eine starke solidarität zwischen gesunden und kranken sowie zwischen jungen und alten , weil ältere menschen in der regel mehr gesundheitsleistungen beanspruchen müssen als junge .
die prämien hingegen werden nicht risikobasiert berechnet , sondern sind für alle versicherten bei einem krankenversicherer der gleichen region gleich .
die risiken im gesundheitswesen sind aber sehr stark konzentriert : 10 prozent der versicherten verursachen über 70 prozent der gesundheitskosten .
das von jüngeren zu älteren versicherten umverteilte bruttovolumen lag im letzten jahr bei über 7 milliarden franken ; das nettovolumen - d. h. der betrag , der von versicherern , die einen risikoausgleich zahlen , an versicherer umverteilt wird , die einen ausgleich empfangen - betrug gut 1,5 milliarden franken .
ohne risikoausgleich oder , besser gesagt , ohne risikostrukturausgleich - es geht nämlich nicht um einen kostenausgleich , sondern um einen ausgleich der risikostruktur - konzentriert sich der wettbewerb unter den versicherern primär auf die bildung eines gesunden versichertenkollektivs , also auf gute risiken .
dass sich die versicherer so verhalten , ist logisch und verständlich .
in einem markt - und aufseiten der versicherer besteht eben ein solcher - richten sich die wettbewerbsteilnehmer nach den spielregeln .
wenn das spiel falsch läuft , müssen die regeln angepasst werden .
die cvp/evp-fraktion will den wettbewerb im gesundheitswesen stärken .
aber wir wollen keinen wettbewerb der guten risiken , sondern einen wettbewerb der gesundheitsleistungen aufgrund guter behandlungskonzepte der versicherer und leistungserbringer .
dafür braucht es klarere spielregeln - eben den risikoausgleich .
bei der einführung des kvg ging man davon aus , dass es nur während einer übergangsfrist einen geschlechter - und altersabhängigen risikoausgleich brauchen würde .
die erfahrung hat aber gezeigt , dass der freie kassenwechsel in der grundversicherung vor allem für junge gesunde attraktiv ist .
ältere und kranke hingegen haben aus verschiedenen gründen nicht oder nur schwerlich gebrauch davon gemacht .
mit der neuen spitalfinanzierung haben wir den risikoausgleich mit dem faktor " spital - und pflegeheimaufenthalt im vorjahr " ergänzt .
es braucht zusätzlich einen faktor für den ambulanten bereich , wie wir das bereits bei der [ page 1990 ] managed-care-vorlage beschlossen haben .
damals gingen wir aufgrund des verfügbaren datenmaterials von medikamentenkostengruppen aus .
ein indikator für den ambulanten bereich ist nötig , weil immer mehr leistungen ambulant durchgeführt werden können und ambulante behandlungen teilweise auch sehr kostspielig sind .
sämtliche leistungserbringer , insbesondere auch ärzte , welche in netzwerken engagiert sind , betonen die bedeutung eines verfeinerten risikoausgleichs für die integrierte versorgung .
es geht insbesondere darum , für versicherer und leistungserbringer einen anreiz zu schaffen , gemeinsam gute behandlungskonzepte für chronischkranke menschen zu entwickeln und anzubieten .
es gibt heute schon derartige modelle , beispielsweise für diabetiker .
heute kann eine krankenkasse aber keine werbung für qualitativ gute , strukturierte behandlungsprogramme machen , welche dem patienten einen mehrwert bringen und weniger kosten verursachen als herkömmliche behandlungen .
würden nämlich die diabetiker zahlreich zu diesem versicherer wechseln , würde die prämie in die höhe schnellen und alle gesunden vertreiben .
die solidarität einer krankenversicherung wird aber von den gesunden getragen .
ein kranker versicherter kostet immer mehr als ein gesunder versicherter , auch wenn ersterer noch so effizient behandelt wird .
ein guter risikoausgleich ist nicht einfach ein kostenausgleich unter den versicherern , sondern gleicht risikostrukturen aus .
eine effiziente und gute kostenkontrolle darf durch den risikoausgleich denn auch nicht beeinträchtigt werden .
in artikel 17 b absatz 2 wird in der fassung der mehrheit explizit darauf hingewiesen , dass für die versicherer der anreiz zur kosteneinsparung bestehen bleiben muss .
unsere fraktion hat gewisse sympathien für den antrag der minderheit bortoluzzi zu artikel 17 b absatz 2 , vor allem für die dort geforderte wirkungsanalyse einzelner indikatoren .
wir müssen wissen , wie einzelne indikatoren wirken , und wir müssen auch dafür sorgen , dass die statistische relevanz erhalten bleibt .
es gibt bereits jetzt sechzig risikogruppen pro kanton , was für einzelne kantone , insbesondere kleine , schon sehr viel ist .
wenn zusätzliche risikogruppen hinzukommen , kann die statistik heikel werden .
mit zusätzlichen indikatoren werden die einzelnen gruppen nämlich noch kleiner und versicherungsmathematisch noch schwieriger zu fassen .
es stellt sich auch die frage , ob die indikatoren alter und geschlecht künftig nicht an bedeutung verlieren werden , wenn die morbidität stärker gewichtet wird .
es gibt viele rüstige seniorinnen und senioren , welche keine gesundheitsleistungen beanspruchen .
wenn sie erkranken , dürften sie durch morbiditätsindikatoren wie spitalaufenthalt oder medikamentengruppen erfasst werden .
die cvp/evp-fraktion wird sowohl den nichteintretensantrag der minderheit bortoluzzi wie auch den ordnungsantrag des bundesrates ablehnen .
der bundesrätliche antrag würde nur zur verzögerung der behandlung dieser vorlage führen .
den zweiten teil der im ordnungsantrag genannten bundesrätlichen vorlage , die trennung von grund - und zusatzversicherung , erachtet unsere fraktion als nicht opportun .
beim risikoausgleich hingegen sind die differenzen zwischen der vorliegenden fassung des bundesrates und derjenigen der kommission minim und rein formeller natur .
bei der einzigen materiellen differenz bei artikel 17 a absätze 4 und 5 ist die kommission bei absatz 5 dem bundesrat gefolgt .
möglicherweise muss sich der ständerat bei absatz 4 nochmals genauer mit der frage auseinandersetzen , ob es sachlich richtig wäre oder ob es eben unverhältnismässig ist , die morbidität bei kassenwechseln in die ermittlungen einfliessen zu lassen .
im moment folgen wir dem bundesrat und der kommission , weil der aufwand für die erfassung als unverhältnismässig beschrieben worden ist .
zusammenfassend wird die cvp/evp-fraktion auf die gesetzesrevision eintreten und einem unbefristeten , verfeinerten risikoausgleich zustimmen .
die vorlage , die wir jetzt beraten , dient dem heutigen system der konkurrenz unter den krankenkassen .
sie wissen , dass wir das ändern und zu einem system mit einer einzigen , öffentlichen krankenkasse übergehen wollen .
wir stimmen dieser vorlage zu , obwohl uns eine ablehnung in die hände spielen würde .
wo liegen die mängel des heutigen systems ?
sie kennen die situation : mit hohem aufwand versuchen die krankenkassen , ihren versichertenbestand zu optimieren .
schlechte risiken werden abgestossen oder gar nicht erst in die versicherung aufgenommen , gute risiken werden mit geschenken und tiefen prämien angelockt .
anrufe von sogenannt unabhängigen maklern sind an der tagesordnung .
die kosten dafür sind im dreistelligen millionenbereich .
dazu kommen werbekosten in ähnlicher grössenordnung .
in basel hat kürzlich eine krankenkasse eine geschäftsstelle eröffnet .
die ersten hundert besucherinnen und besucher haben als überraschung einen praktischen salatbecher mit der berühmten " bruno's best " -salatsauce erhalten .
wer sich von diesem versprechen hat anlocken lassen , weiss ich nicht .
ich weiss aber , dass sich versicherte durchaus von tiefen prämien anlocken lassen .
von der gleichen krankenkasse bekommen sie ein geschenk , wenn sie jemanden vermitteln .
was meinen sie , erhalte ich wohl ein werbegeschenk , wenn ich meine 85 -jährige mutter anmelde ?
auch hier geht es in erster linie darum , sogenannte gute risiken anzulocken .
zu den werbe - und maklerkosten kommen noch die administrativen wechselkosten .
wenn man es auf den punkt bringt , muss man feststellen , dass die grosse mehrheit der rund 7 millionen meist weiblichen , älteren , kranken , nichtwechselnden versicherten für die gute million meist männliche , junge , wechselnde versicherte jährlich annähernd eine halbe milliarde franken bezahlt .
trotz unserer kritik am bestehenden system stimmen wir dieser vorlage zu .
mit einem verfeinerten risikoausgleich sollen die anreize für dieses schädliche vorgehen zumindest teilweise reduziert werden .
die vorlage liegt im interesse der versicherten .
die sp-fraktion stellt diese interessen vor taktische überlegungen .
wir haben mit der einreichung der parlamentarischen initiative und einer [ page 1989 ] konstruktiven mitarbeit bei der erarbeitung der vorlage einen beitrag zum gelingen geleistet .
ich bitte sie namens meiner fraktion , auf die vorlage einzutreten und den ordnungsantrag des bundesrates abzulehnen .
ich beantrage ihnen hier namens der minderheit , auf die ausdehnung des risikoausgleichs zu verzichten und nicht auf die vorlage einzutreten .
auch dieser teil wurde im rahmen der managed-care-vorlage abgelehnt .
die frage stellt sich natürlich , ob man nun einfach vermehrt dazu übergehen soll , von abgelehnten vorlagen das vielleicht passende herauszupicken und trotzdem umzusetzen .
für mich ist auch die ausdehnung des risikoausgleichs in der abstimmung abgelehnt worden .
dann stellt sich die frage , ob man solche entscheide akzeptieren will oder nicht .
nachdem wir ja erst vor kurzem im rahmen der spitalfinanzierungsvorlage den risikoausgleich um das element spitalaufenthalt erweitert haben - die kommissionssprecherin hat darauf hingewiesen ; das ist seit 2012 in kraft -, will man nun , ohne den nutzen des bestehenden risikoausgleichs zu kennen , weitere elemente einbauen .
es ist ja so , dass 1995 der risikoausgleich im kvg befristet eingeführt wurde .
damals war man der überzeugung , dass sich der risikoausgleich nach einer einführungszeit des neuen gesetzes erübrigen werde .
dann hat man später , ohne die wirksamkeit genauer anzusehen , einfach einen anderen weg eingeschlagen : man hat die befristung aufgehoben und den ausgleich ins gesetz eingefügt .
der risikoausgleich wurde seither ausgedehnt : nebst alter und geschlecht kam auch der spitalaufenthalt hinzu .
jetzt will man ihn noch weiter ausdehnen .
die krankenkassen haben bereits heute etwa sechzig verschiedene faktoren bei ihren versicherten zu erfassen , um den ausgleich von etwa 1,2 milliarden franken zu vollziehen .
weder der alte noch der neue risikoausgleich , noch dieses zusätzliche element betreffen das hauptproblem der krankenversicherung : die unkontrollierte mengenausweitung wird dadurch nicht tangiert , sie wird weder gestoppt noch eingeschränkt .
man baut einfach die bürokratie etwas mehr aus .
warum man zum teil eine stärkung des wettbewerbs in dieser ausdehnung sehen kann , ist mir wirklich schleierhaft .
man weiss nicht einmal , ob es durch den risikoausgleich weniger risikoselektion gegeben hat oder nicht .
man bewegt sich im dunst der vermutung .
ich habe schon verschiedentlich nachgefragt , ob es erhebungen gebe , die bekannte fälle aufzeigen , in denen krankenkassen entgegen den gesetzlichen bestimmungen die aufnahme von personen verweigert hätten .
man muss einfach wieder einmal feststellen : es ist kein solcher fall dokumentiert ; man behauptet einfach , solche fälle gebe es .
trotzdem geht man nun dazu über , den an sich wettbewerbsfremden ausgleich zu verstärken , und das alles , obwohl das gesetz an sich klare vorgaben macht .
in artikel 4 absatz 2 heisst es : " die versicherer müssen ... jede versicherungspflichtige person aufnehmen .
" das ist ein grundsatz für die versicherer , die nur mit diesen auflagen zugelassen werden und ihre versicherungsleistungen erbringen dürfen .
es stellt sich also die frage : was haben der mit dem vollzug beauftragte bundesrat und seine verwaltung getan , um die bestehende gesetzliche regelung , nämlich das obligatorium und die zwangsaufnahme , wenn sie so wollen , durchzusetzen und damit dem gesetz nachachtung zu verschaffen ?
wie so oft im bereich der krankenversicherung muss man halt auch da feststellen : die verwaltung und der bundesrat haben nichts getan .
stattdessen werden reglementierungsmonster vorgeschlagen , neue vorschriften erlassen , wird zusätzliche bürokratie geschaffen , ohne dass tatsächlich ein nutzen nachgewiesen wird .
der risikoausgleich wird zu einem wachsenden kostenausgleich ausgebaut - in kleinen schritten , fast unbemerkt .
statt dass man sich an wirksamen wettbewerblichen elementen orientiert , reglementiert und bürokratisiert man weiter .
ich bitte sie , dem nichteintretensantrag der minderheit ihre zustimmung zu geben .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : zum ordnungsantrag , der auf der fahne steht , wird sich herr bundesrat berset in seinem votum am schluss der eintretensdebatte äussern .
mit der vorliegenden kvg-änderung beantragt die kommission für soziale sicherheit und gesundheit des nationalrates dem parlament , den risikoausgleich zu stärken .
heute gelten alter und geschlecht als ausgleichsfaktoren und seit 2012 zusätzlich das kriterium " erhöhtes krankheitsrisiko " .
von einem solchen wird ausgegangen , wenn im vorjahr ein aufenthalt in einem spital oder pflegeheim von mehr als drei tagen vorliegt .
neu soll der bundesrat über den weg der verordnung für den faktor " erhöhtes krankheitsrisiko " weitere indikatoren bestimmen können , z. b. bestimmte medikamentengruppen .
damit soll auch die ambulante versorgung abgebildet und ganz generell der risikoausgleich verfeinert werden .
die jagd auf gute risiken soll dadurch für die versicherungen weniger attraktiv und das engagement für behandlungen von chronischkranken menschen dafür attraktiver werden .
die einen versprechen sich von dieser stärkung des risikoausgleichs eine stärkung des wettbewerbs , die anderen erwarten eine stärkung der solidarität .
aus diesen beiden gruppen setzt sich die mehrheit zusammen , die ihnen diese vorlage unterbreitet .
im kern entspricht die vorliegende revision des risikoausgleichs einem element der ehemaligen managed-care-vorlage .
die sp-fraktion reichte am 21 . september 2011 eine parlamentarische initiative ein , die im wortlaut der entsprechenden passage in der managed-care-vorlage entsprach .
die sp-fraktion machte damit klar , dass sie zwar die managed-care-vorlage als ganzes zur ablehnung empfahl , das element risikoausgleich jedoch unabhängig vom abstimmungsresultat weiterhin unterstützt .
die managed-care-vorlage wurde dann am 17 . juni 2012 von volk und ständen auch tatsächlich deutlich verworfen .
im anschluss an die volksabstimmung reichte kollege cassis im namen der fdp-liberalen fraktion ebenfalls eine parlamentarische initiative mit demselben ziel ein .
die sgk der beiden räte haben die beiden initiativen in der ersten phase unterstützt , und die subkommission kvg der sgk-nr hat diese vorlage in drei sitzungen für die kommission vorbereitet .
diese wiederum hat die vorliegende revision des krankenversicherungsgesetzes am 6. september dieses jahres beraten .
der bundesrat hat seine stellungnahme zur vorlage mit beschluss vom 23 . oktober 2013 verabschiedet .
am 7. november dieses jahres nahm die kommission von der stellungnahme des bundesrates kenntnis und entschied über die bundesrätlichen anträge - sie sehen das in der fahne .
am 20 . september verabschiedete der bundesrat zudem den indirekten gegenvorschlag zur initiative " für eine öffentliche krankenkasse " in form einer revision des kvg .
der verfeinerte risikoausgleich ist nebst der trennung von grund - und zusatzversicherung ein element dieser angestrebten revision .
obschon diese perspektive bestand , hat die kommission entschieden , am eigenen fahrplan festzuhalten und die beratungen nicht auszusetzen .
geschätzte anwesende : die debatte um den risikoausgleich ist älter als das krankenversicherungsgesetz .
der risikoausgleich wurde nämlich bereits 1991 eingeführt und trat 1993 in kraft .
auf anfang 1996 wurde er mit dem kvg ins neue recht überführt .
damals wurde er mit den beiden faktoren alter und geschlecht ausgestaltet und auf zehn jahre befristet .
diese befristung wurde in den letzten jahren mehrmals verlängert und soll nun definitiv fallen , d. h. , dass der risikoausgleich unbefristet eingeführt werden soll .
viele anläufe , das erhöhte krankheitsrisiko durch sogenannte morbiditätsfaktoren besser abzubilden , scheiterten in der vergangenheit am widerstand der krankenkassen .
die gruppe der widerständischen ist in der zwischenzeit auf eine einzige versicherungsanstalt zusammengeschrumpft , sodass es jetzt mehrheiten gibt .
[ page 1987 ] hintergrund des risikoausgleichs ist das solidaritätsprinzip des kvg , das sich in der einheitsprämie ausdrückt .
unabhängig von den effektiven kosten bezahlen die versicherten einer krankenkasse innerhalb derselben prämienregion für dasselbe versicherungsprodukt gleich viel .
diese prämien entsprechen also nicht dem effektiven risiko , sondern den durchschnittskosten .
das unternehmerische ziel einer versicherung ist es , das verhältnis zwischen zahlenden und beziehenden zu optimieren .
oder anders gesagt : eine versicherung will möglichst viele versicherte , die zahlen , und möglichst wenige versicherte , die leistungen beziehen .
dieses grundgesetz des versicherungswesens führt bei einer einheitsprämie automatisch zu risikoselektion .
und weil im gesundheitswesen rund 20 prozent der versicherten 80 prozent der kosten verursachen und auf der anderen seite rund 40 prozent der versicherten im jeweiligen versicherungsjahr keine kosten verursachen , investieren die krankenkassen viel , um die sogenannt guten risiken zu gewinnen und sich der schlechten risiken zu entledigen , sie sich vom leib zu halten .
maklerwesen , billigkassen , schikanen beim kassenwechsel , widerrechtliche fragen zum gesundheitszustand , beschränkungen auf online-portale , um ältere menschen abzuschrecken , sind ein paar stichworte zum thema risikoselektion .
dieses streben soll durch den risikoausgleich gemildert werden .
der risikoausgleich funktioniert vereinfacht nach folgendem prinzip : für gute risiken , sprich kostengünstige versicherte , muss die krankenkasse eine abgabe in die gemeinsame einrichtung bezahlen .
für teure versicherte erhält die krankenkasse einen ausgleichsbeitrag .
damit sollen der entsolidarisierung grenzen gesetzt werden , und es sollen anreize zur kosteneinsparung entstehen .
diese werden heute nämlich in erster linie durch die zusammensetzung der versichertengruppen realisiert , nicht aber durch effektivere und effizientere leistungen .
bei aller euphorie für einen verbesserten risikoausgleich darf man jedoch nicht vergessen , dass der heutige risikoausgleich rund 20 prozent der kostenunterschiede zwischen den versicherten auszugleichen vermag .
mit zusätzlichen indikatoren wie medikamentengruppen wird man den ausgleich auf 30 bis 40 prozent steigern können .
dann ist irgendwann schluss .
der risikoausgleich kann also die risikoselektion mildern .
er wird sie aber nicht zum verschwinden bringen können .
damit werden die versicherungen weiterhin den fokus auf die optimierung der versichertengruppen und nicht auf die behandlungsmodelle oder gar auf die prävention richten .
die dringend notwendige innovation bei der behandlung polymorbider respektive chronischkranker menschen wird dadurch kaum bewirkt .
dazu wird es weitere politische entscheide brauchen .
eine minderheit will auf die vorlage nicht eintreten , weil zuerst die bisherigen wirkungen besser analysiert werden sollen .
auch wird vor einem steigenden verwaltungsaufwand gewarnt , wenn künftig , nebst alter , geschlecht sowie spital - respektive heimaufenthalt , auch noch medikamentengruppen für den risikoausgleich berücksichtigt werden müssten .
die details der argumentation wird der sprecher der minderheit noch ausführen .
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit des nationalrates empfiehlt ihnen mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , auf die vorlage einzutreten .
sie haben es von meinen vorrednern und vorrednerinnen gehört : die verbesserung des risikoausgleichs ist heute unbestritten .
es gibt noch genau eine einzige partei , das ist die svp , die konsequent eine verfeinerung des risikoausgleichs blockiert , dies mit allen taktisch-politischen mitteln .
damit vertritt sie die interessen noch genau einer krankenkasse , nämlich der groupe mutuel .
nicht überraschenderweise wurde genau diese kasse mit einer sehr forschen strategie der risikoselektion - indem sie nämlich in deutschschweizer kantonen , in denen sie damals noch nicht verbreitet war , mit sehr forschen werbemethoden gesunde junge versicherte angelockt hat - zu einer der grössten kassen der schweiz .
mit welchen mitteln das geschieht , haben sie auch von meinen vorrednern und vorrednerinnen gehört : zum teil mit grosszügigen geschenken , zum teil aber auch mit dem geschickten bearbeiten der dossiers von jungen - mit aktiven lockvogelangeboten und versorgungsangeboten - und dem schlechten bearbeiten der dossiers von chronischkranken oder älteren menschen .
natürlich ist diese kasse nicht die einzige kasse , die eine solche betriebswirtschaftlich kurzfristig erfolgreiche strategie gefahren ist .
es gibt auch grosse ostschweizer kassen , die das einfach auf eine andere weise gemacht haben .
diese haben beispielsweise gesundheitszentren mit angebotsstrukturen gebildet , die eben vor allem junge und gesunde anlocken und chronischkranke unzufrieden machen , welche dann eben wieder zu einem bewährten hausarztsystem wechseln .
das unterstützt nicht den wettbewerb , sondern verzerrt den wettbewerb .
das ist kurzfristiges denken .
vor allem geht das zulasten der chronischkranken , die alle nur noch loswerden möchten ; niemand möchte sich wirklich um eine gute führung , begleitung und um eine kosteneffiziente und qualitativ gute behandlung dieser menschen kümmern .
genau diesen fehlanreiz wollen wir jetzt - endlich !
- beseitigen .
endlich sind wir dafür auch in der mehrheit .
wichtig ist es dabei , jetzt neu einen indikator einzuführen , der - da gebe ich herrn de courten recht - nicht zu einem grossen administrativen zusatzaufwand führt , der auch nicht neue verzerrungen schafft und der sich auf daten stützt , die von den versicherern bereits erhoben werden .
solche indikatoren gibt es aber , sie sind auch bereits evaluiert worden ; man kann ihre wirksamkeit gut abschätzen .
infrage kommen zum beispiel die medikamentenkostengruppen .
zu sagen , mit unserem vorgehen werde der volkswille missachtet , ist nicht korrekt .
man tut dies mit dem hinweis , dass die managed-care-vorlage abgelehnt worden sei .
es ist auch deshalb nicht korrekt , weil erstens die verbesserung des risikoausgleichs ein relativ abstrakter begriff ist , den man zuerst gut kommunizieren muss ; sonst weiss niemand , was darunter zu verstehen ist .
zweitens hat die verbesserung des risikoausgleichs in der ganzen managed-care-debatte gar keine rolle gespielt .
der risikoausgleich wurde ursprünglich bereits in einer separaten vorlage geregelt ; er wurde dann in die managed-care-vorlage integriert , weil man ihn damit schneller verbessern wollte .
das hat jetzt zu [ page 1993 ] einer verzögerung geführt .
jetzt soll der risikoausgleich wieder in einer separaten vorlage geregelt werden , und er ist damit endlich mehrheitsfähig .
die svp war bisher der einzige partner in der politlandschaft , der eine verfeinerung des risikoausgleichs konsequent blockiert hat .
es wäre also schlecht , wenn jetzt , wie es herr de courten vorgeschlagen hat , mehrere indikatoren verändert würden , und zwar in dem sinne , dass wir beispielsweise den spitalaufenthalt im vorjahr nicht mehr berücksichtigen und gleichzeitig morbiditätsindikatoren einführen .
damit würden wir genau das verlieren , was sie auch gefordert haben , nämlich die möglichkeit einer sauberen evaluation .
machen wir einen zusätzlichen schritt , den wir nachher auch beurteilen können , anstelle von zwei schritten , denn damit wüssten wir nicht , welche einflussgrösse welche auswirkungen hatte .
das würde ihnen nämlich nur in dem sinne in die hand spielen , dass sie einen effizienten , verfeinerten risikoausgleich weiterhin blockieren könnten .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen und die minderheitsanträge vonseiten der svp-fraktion abzulehnen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die berichterstatterin und der berichterstatter verzichten auf ein weiteres votum .
der ordnungsantrag ist nach den worten von herrn bundesrat berset obsolet geworden .
wir kommen damit zur abstimmung über den nichteintretensantrag der minderheit bortoluzzi .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 134 stimmen dagegen ... 43 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ]
diese beiden minderheitsanträge gehören auch zusammen .
es ist ein konzept , wobei wir uns bei artikel 17 als minderheit grundsätzlich der kommissionsmehrheit anschliessen , aber hier die meinung vertreten , dass die bundesratskompetenz zur festlegung der indikatoren betreffend die morbidität nicht zum grundsatz gehört , sondern zur durchführung des ausgleichs .
dieser unterschied ist allerdings nicht entscheidend .
diese kompetenz wird an sich von uns nicht bestritten und wird von uns dann in artikel 17 b wieder aufgenommen .
die mehrheit und der bundesrat schlagen in artikel 17 b absatz 2 vor , den anreiz zur kosteneinsparung zu beachten .
dagegen ist ja an sich nichts einzuwenden .
diese formulierung muss aber doch eher als schwammig bezeichnet werden , weil ja auch mit der vorlage selbst eher das gegenteil bewirkt wird .
schon bisher ist der risikoausgleich unter den krankenversicherern ein wachsender kostenausgleich .
und aufgrund der neuen elemente muss man davon ausgehen , dass dieser kostenausgleich eher weiter anwächst .
darum beantragen wir , den bundesrat bei der durchführung auch mit dem auftrag zu versehen , den wachsenden kostenausgleich zu verhindern .
vor allem aber sollen dann auch die neuen indikatoren zur morbidität einer wirkungsanalyse unterzogen werden .
ich habe bereits beim eintreten darauf hingewiesen , dass eine wirkung des risikoausgleichs nicht nachgewiesen ist , auch wenn der herr bundesrat vorhin in seinen ausführungen gesagt hat , dass eine risikoselektion stattfinde .
für mich ist nach wie vor nicht schwarz auf weiss bewiesen , in wie vielen fällen das geschieht .
ist es in einzelnen fällen , ist es in vielen fällen ?
man weiss es schlicht nicht .
man bewegt sich hier im dunst der vermutung .
aber man ist in der mehrheit hier der meinung , man müsse diesen risikoausgleich verstärken .
persönlich bezweifle ich die bedeutung dieses ausgleichs in einem wettbewerb natürlich generell .
ob mit einem obligatorium versehen oder auch sonst , wird der anbieter immer versuchen , die risiken , welche die kunden für ihn mit sich bringen , möglichst gering zu halten .
dabei ist zu sehen , dass das wettbewerbsmodell dem einheitsmodell trotzdem überlegen ist , weil damit ein qualitätsgewinn und ein vergleich der leistungen möglich sind , die in einem einheitsmodell entfallen .
man sollte sich beim krankenversicherungsgesetz vor allem darauf konzentrieren , den missbrauch zu bekämpfen , was den zugang der versicherten bei den kassen betrifft .
man sollte diesen aspekten nachgehen und nicht einen immer stärker erweiterten kostenausgleich befürworten , der letztlich zu einschränkungen des wettbewerbs im gesundheitswesen führt und in keiner art und weise dazu beiträgt , die mengenausweitung als das hauptproblem des gesundheitswesens zu stoppen , geschweige denn die mengen zu verringern .
ich bitte sie also , hier dem konzept der minderheit zuzustimmen .
da haben sie wenigstens gewähr , dass dieser risikoausgleich dann einmal mit einer nutzenüberprüfung versehen wird , um in einigen jahren sagen zu können : es hat tatsächlich etwas gebracht , was die risikoselektion betrifft .
das wäre sicher vernünftig .
konsequenterweise bringen wir unsere argumente , die uns dazu bewogen haben , den antrag auf nichteintreten zu stellen - sie haben ihn leider nicht erhört -, auch in der detailberatung vor .
zentral für uns ist die feststellung , dass ein ausgebauter risikoausgleich die anreize zur kostensenkung im gesundheitswesen , schon allein aufgrund der mechanik des instruments , schwächt .
quantifizieren lassen sich die folgen des risikoausgleichs heute noch nicht .
klare fakten , die zeigen , wie sich der umverteilungsmechanismus auswirkt , gibt es keine .
auch in der kommission haben wir auf diesbezügliche fragen keine schlüssigen antworten erhalten .
wir wissen also nicht einmal , ob die versprochene oder erhoffte wirkung des risikoausgleichs in der praxis tatsächlich auch resultiert .
wenn wir uns nun schon auf dem besten weg befinden , den risikoausgleich weiterzuentwickeln , ohne dass wir wissen , in welche richtung dies genau erfolgen soll , dann sollten wir zumindest per gesetz und nicht nur als wunsch an den bundesrat oder an die verwaltung vorsehen , dass eine wirkungsanalyse durchgeführt wird .
ansonsten werden wir uns bei den nächsten , heute schon vorhersehbaren forderungen nach einer weiterentwicklung erneut verwundert die augen reiben und uns fragen , warum der erhoffte erfolg in der praxis nicht eintritt und warum das instrument immer noch nichts taugt .
wir sollten heute die voraussetzungen dafür schaffen , dass wir künftige entscheide auf praktische erfahrungen , auf gesicherte fakten und auf konkrete zahlen abstützen können .
das wäre zumindest gegenüber dem heutigen zustand ein fortschritt .
ich bitte sie deshalb , die anträge der minderheit bortoluzzi zu unterstützen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 142 stimmen dagegen ... 45 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ page 1986 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 139 stimmen für den antrag der minderheit ... 44 stimmen ( 1 enthaltung )
der antrag der minderheit schwander betrifft wie erwähnt den umfang dieser aufarbeitung .
wenn ich jetzt herrn schwander zuhöre , dann frage ich mich , ob wir vielleicht ein kleines missverständnis haben .
die kommission ist erstens der meinung , dass eine umfassende aufarbeitung unter berücksichtigung des zeithorizonts nach hinten und mit empfehlungen nach vorne stattfinden soll .
zweitens sollen verschiedene disziplinen zusammenkommen .
das führt dann zu der von ihnen auch gewünschten umfassenden aufarbeitung .
wir haben das wort " historisch " durch " wissenschaftlich " ersetzt , ohne in der kommission lange darüber zu diskutieren , dies ausgehend vom verständnis , dass die geschichtsschreibung ja eine wissenschaftliche teildisziplin ist .
es gibt andere disziplinen wie die soziologie , die psychologie oder die rechtswissenschaft , die hier sinnvollerweise auch beigezogen werden .
alle diese disziplinen können historisch nach hinten schauen , und sie können auch nach vorne schauen .
all das zusammen führt dann unter dem wort " wissenschaftliche aufarbeitung " zum , so glaube ich , auch von ihnen gewünschten resultat .
was wir auch nicht wollten , ist irgendeine besondere moralische bewertung aus einer warte .
das verstehe ich aber unter dem begriff der wissenschaftlichkeit auch nicht , das wäre schlechte wissenschaft .
der wesentliche unterschied zwischen dem wortlaut des minderheitsantrages und dem des mehrheitsantrages ist meines erachtens , dass beim mehrheitsantrag noch ein teilsatz mehr steht .
wir wollen die administrative versorgung analysieren , aber " unter berücksichtigung anderer fürsorgerischer zwangsmassnahmen " .
das sind sinnvolle querverbindungen , weil viele der opfer der administrativen versorgung gleichzeitig opfer anderer solcher massnahmen wurden .
sie sind zwangsadoptiert worden , zwangssterilisiert worden , was immer sie hier nennen möchten .
auch hier wollen wir den blick etwas öffnen .
ich bitte sie daher , dem antrag der mehrheit zu folgen .
ich glaube , wenn wir es genau anschauen , herr schwander , dann ist das schlussendlich auch in ihrem sinne .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
frau bundesrätin sommaruga verzichtet auf ein votum .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich begrüsse frau bundesrätin sommaruga und benütze die gelegenheit , ihr zu ihrer sehr guten wahl zur vizepräsidentin des bundesrates für das nächste jahr herzlich zu gratulieren .
der entwurf geht auf eine parlamentarische initiative zurück , die unser damaliger ratskollege paul rechsteiner am 13 . april 2011 einreichte .
die ausgangslage ist die folgende : seit mitte des 19 . jahrhunderts wurden in der schweiz tausende von menschen von kantonalen oder kommunalen behörden " administrativ versorgt " ; damit ist die einweisung in institutionen gemeint , oftmals in strafanstalten , zumeist ohne gerichtlichen rechtsschutz .
die einweisung erfolgte aufgrund einer behördlich unerwünschten lebensweise , die mit begriffen wie " arbeitsscheu " , " lasterhafter lebenswandel " oder " liederlichkeit " beschrieben wurde .
opfer waren zumeist junge menschen , oft frauen , die auffielen oder etwas am rande der gesellschaft standen , zum beispiel frauen , die unehelich geboren hatten .
erst mit der einführung der fürsorgerischen freiheitsentziehung im jahre 1981 schob das strengere bundesrecht dieser praxis einen riegel vor .
in den langen jahrzehnten davor widerfuhr tausenden von betroffenen in unserem land unermessliches leid , zuerst durch die massnahme selber , dann durch das soziale stigma , das mit der einweisung verbunden war .
der grossteil jener massnahmen ist mit unserem heutigen gerechtigkeitsempfinden nicht mehr vereinbar .
ziel des entwurfes ist es , diesen menschen gerechtigkeit widerfahren zu lassen und gleichzeitig klarheit für die öffentlichkeit zu schaffen .
die vorlage sieht drei kernpunkte vor : erstens die anerkennung des unrechts , zweitens eine wissenschaftliche aufarbeitung , drittens den schutz der akten sowie ein einsichtsrecht für die betroffenen .
ich äussere mich kurz zu diesen drei punkten .
zur anerkennung des unrechts : die meisten der erwähnten fälle dieses freiheitsentzugs , der aufgrund vager kriterien im damaligen kantonalen recht zur durchsetzung behördlicher moralvorstellungen vollzogen wurde , verletzen zumindest aus heutiger sicht unser gerechtigkeitsempfinden fundamental .
in kombination mit dem mangelnden rechtsschutz handelt es sich um tausende von fällen , in denen wir zumindest heute sagen müssen : das waren elementare verletzungen namentlich der persönlichen freiheit , wie sie auch in der bundesverfassung und in völkerrechtlichen verträgen garantiert ist .
dafür haben sich bereits mitglieder des bundesrates öffentlich entschuldigt , ebenso vertreter von gemeinden und kantonen .
heute möchten wir nun mittels bundesgesetz in der bundesversammlung die entschuldigung auf die höchste stufe in diesem lande heben .
es geht dabei weniger darum , über die damaligen behördenvertreter zu richten .
es gab zwar damals schon vehemente kritik am system , und es gab auch damals schon die verfassungsmässig garantierte persönliche freiheit .
ihre kommission schlägt aber vor , der versuchung zu widerstehen , heutige wertvorstellungen eins zu eins auf die vergangenheit zurückzuprojizieren .
wir gehen zukunftsgewandt vor und möchten heute festhalten , dass diese massnahmen zumindest unserem heutigen empfinden diametral entgegenlaufen .
diese anerkennung ist für die betroffenen wertvoll .
denn spätestens dadurch können sie das stigma definitiv abschütteln , das sie ein leben lang geprägt hat , und sie erfahren so eine späte genugtuung .
das sprichwort sagt : " besser spät als nie !
" wir haben übrigens , wie schon für die spanienfreiwilligen 2009 , darauf verzichtet , jeden einzelnen entscheid aufheben zu wollen .
wir schlagen ihnen eine rehabilitierung ex lege vor .
wir haben in der kommission lange über den begriff der rehabilitierung diskutiert .
oft liegt ja gar kein strafurteil vor , das man aufheben könnte .
wir haben den begriff dann dennoch verwendet , geben ihm aber eine etwas neue bedeutung .
wir sehen das als eine rehabilitierung sui generis , die eben einfach generell das unrecht anerkennt und dann geeignete massnahmen zur aufarbeitung vorsieht .
wir haben dafür ein bundesgesetz gewählt , weil uns für einen bundesbeschluss die grundlage fehlte .
der zweite punkt ist die wissenschaftliche aufarbeitung .
die aufarbeitung ist bis heute spärlich .
ein paar leuchtende beispiele gibt es , mit werken über die situation in den kantonen bern und thurgau .
wir schlagen ihnen daher als zweite massnahme vor , dass der bund eine unabhängige expertenkommission einsetzt .
damit auch die rolle des bundes unabhängig mituntersucht werden kann , haben wir extra nicht die verwaltung damit beauftragt .
diese experten sollen im kern das schicksal der administrativ versorgten ausleuchten und damit auch der öffentlichkeit einblicke in jene praxis gewähren sowie vorschläge für weitere massnahmen präsentieren , sofern es solche gibt .
personendaten werden für die veröffentlichung anonymisiert .
der einzige minderheitsantrag , den sie heute zu beraten haben , betrifft den umfang und den genauen gegenstand dieser aufarbeitung .
der dritte punkt schliesslich betrifft den datenschutz und die akteneinsicht .
wir möchten sicherstellen , dass die behörden die akten aufbewahren .
das ist nämlich eine grundlage dafür , dass die betroffenen und auch die wissenschaft dann zugriff auf diese akten haben .
das einsichtsrecht soll aber einfach gestaltet sein .
das ziel ist es , die akten eben im sinne der opfer zu verwenden und niemals gegen sie .
daher gibt es eine lange schutzfrist von 80 jahren sowie das verbot , die akten für entscheide zum nachteil dieser personen zu verwenden .
ich habe ihnen jetzt die drei kernpunkte ausgeführt .
ich führe ihnen jetzt noch einen punkt aus , der nicht in der vorlage ist , nämlich die frage der finanziellen entschädigung .
schon der initiant , der uns jetzt wieder mit seiner anwesenheit im saal beehrt , hat im vorstoss auf eine finanzielle entschädigung verzichtet .
ihre kommission tut es ihm gleich , denn nach ihrer ansicht ist es nicht am bund , hier eine entschädigung für das verhalten von kommunalen oder kantonalen behörden zu leisten .
wir haben denn auch im begleitbericht ausdrücklich festgehalten , dass die bemühungen um eine finanzielle wiedergutmachung auf kantonaler oder kommunaler ebene damit natürlich nicht ausgeschlossen sind .
fazit : ihre kommission tagte fünfmal zu dieser vorlage und nahm sie am 15 . august 2013 mit 18 zu 1 stimmen bei [ page 1981 ] 4 enthaltungen an .
ich bitte sie , gemäss der starken kommissionsmehrheit ebenfalls auf diese vorlage einzutreten .
die lebens - oder besser leidensgeschichte der ohne delikte und ohne rechtsschutz vor 1981 sogenannt administrativ versorgten menschen ist eines der dunkelsten kapitel der jüngeren schweizer geschichte .
den betroffenen menschen wurde schwerstes unrecht zugefügt .
viele von ihnen waren ohne delikte in straf - und arbeitserziehungsanstalten eingesperrt , darunter auch viele junge frauen , die aufgrund einer schwangerschaft oder eines etwas nonkonformistischen verhaltens in die frauenanstalt hindelbank eingewiesen worden waren .
den betroffenen wurden ohne rechtsschutz die elementarsten grundrechte verwehrt .
sie sassen unschuldig hinter gittern , ihnen wurde eine gute ausbildung verwehrt , und viele der betroffenen menschen leiden noch heute unter den traumata der gesellschaftlichen stigmatisierung und an den gravierenden folgen des erlittenen unrechts .
es ist das verdienst der betroffenen und ihrer organisationen , dass sie das unrecht öffentlich gemacht und uns die dimensionen , die traumatisierungen und ihre folgen für uns aufgezeigt haben .
das braucht viel kraft , und das braucht viel mut .
erst mit der offiziellen anerkennung des begangenen unrechts und mit einer rehabilitierung können solche grundrechtsverletzungen produktiv aufgearbeitet werden .
erst so ist ein produktiver umgang mit der vergangenheit möglich und kann die aufarbeitung der traumata beginnen .
dies ist nicht nur für die betroffenen ein ganz wichtiger schritt , sondern es ist auch ein wichtiger schritt für unseren staat .
das ist zentral .
ein wichtiger schritt war auch die offizielle entschuldigung vonseiten des bundesrates durch die vorsteherinnen des ejpd , durch frau bundesrätin widmer-schlumpf im jahr 2010 und durch frau bundesrätin sommaruga in diesem jahr .
damit ist es aber bei weitem nicht getan .
es ist das verdienst der parlamentarischen initiative rechsteiner paul , dass sie die rehabilitierung der administrativ versorgten menschen formaliter eingeleitet hat .
es ist auch das verdienst verschiedener vorstösse - ich möchte an die anstrengungen unserer kollegin jacqueline fehr erinnern -, die dimension dieses unrechts aufgezeigt zu haben .
das resultat ist nun das bundesgesetz , über das wir heute beraten .
es bezweckt , dass denjenigen menschen gerechtigkeit widerfährt , die vor 1981 administrativ versorgt und in eine anstalt eingewiesen worden sind .
das gesetz drückt formell das bedauern der bundesversammlung gegenüber den betroffenen menschen aus .
es beinhaltet drei aspekte , die ich nur kurz erwähnen möchte , nachdem die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher schon darauf hingewiesen haben .
1. das gesetz regelt die formelle anerkennung des aus heutiger sicht unrechtmässigen verhaltens der behörden , welche die administrative versorgung veranlasst haben .
unrechtmässig war dabei die versorgung an sich oder die art des vollzugs .
das gilt namentlich für menschen , die ohne strafurteil in eine strafanstalt eingewiesen wurden .
2. das gesetz sieht die wissenschaftliche aufarbeitung der administrativen versorgungen und anderer zwangsmassnahmen oder fremdplatzierungen durch behörden vor .
bislang erfolgte die aufarbeitung nur sehr punktuell .
die sp-fraktion unterstützt hier ganz klar den antrag der [ page 1982 ] kommissionsmehrheit .
wir erachten die aufarbeitung bloss in historischer hinsicht als ungenügend .
zudem sollen auch andere fürsorgerische zwangsmassnahmen und fremdplatzierungen durchleuchtet werden .
wir begrüssen es sehr , dass dafür eine expertenkommission eingesetzt wird .
3. das gesetz regelt die akteneinsicht .
die betroffenen bzw. deren angehörige haben ein recht auf einfachen und kostenlosen zugang zu den sie betreffenden akten .
der zugang wird durch die kantonalen oder kommunalen behörden sichergestellt .
die anlaufstellen sind in der mehrzahl der kantone die opferhilfestellen .
wir sind jetzt daran , uns in der durchsetzung der akteneinsicht zu üben ; es ist nicht immer ein einfaches unterfangen .
die formelle anerkennung des begangenen unrechts mit dieser vorlage ist aber aus sicht der sp-fraktion erst ein erster schritt .
nicht enthalten ist darin die finanzielle abgeltung des erlittenen unrechts .
das ist eine ganz komplexe frage , aber für die sp-fraktion ist klar , dass auch die finanzielle frage durch die öffentliche hand und durch die behörden und beteiligten organisationen zu regeln ist .
es ist ausser zweifel , dass viele der betroffenen menschen grosse materielle schäden erlitten haben .
sie konnten keine richtige berufsausbildung absolvieren , hatten in der folge aus diesem grund tiefe löhne und nur eine ungenügende altersvorsorge .
ich verstehe persönlich die enttäuschung vieler betroffener , dass die frage der finanziellen entschädigung in dieser vorlage nicht geregelt ist .
es ist jetzt aufgabe des runden tisches und der politik aller ebenen , vor allem auch der kantone und der gemeinden , die frage der finanziellen abgeltungen zu regeln .
die sp-fraktion dankt der justizministerin , dass sie mit der einsetzung des runden tisches nicht nur die möglichkeit geschaffen hat , alle betroffenen stellen an einen tisch zu bringen , sondern dass damit auch die voraussetzungen für eine institution geschaffen worden sind , die sich mit der hochkomplexen rechtlichen frage der finanziellen abgeltung befassen und dafür einsetzen wird , hier eine einvernehmliche lösung zu finden , und zwar bald .
hiermit möchte ich im namen der sp-fraktion allen betroffenen und den beteiligten organisationen danken , dass sie an die öffentlichkeit getreten sind , dass sie für ihre rechte kämpfen und dass sie die kraft dafür aufbringen .
in diesem sinne bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und im sinne der kommissionsmehrheit zu beschliessen .
den bis ins jahr 1981 ohne delikt und ohne rechtsschutz in schweizerischen gefängnissen unter dem titel " administrative versorgung " eingesperrten menschen ist unrecht zugefügt worden .
soweit sie noch am leben sind , leiden sie noch heute unter ihrer stigmatisierung und den folgen .
nachdem sich bundesrätin eveline widmer-schlumpf am 10 . september 2010 in hindelbank als damalige vorsteherin des ejpd für das verhalten der behörden entschuldigt und sich auch vertreter der kantone für das verhalten entschuldigt hat und ihr bedauern ausgedrückt haben , ist der zeitpunkt gekommen , die betroffenen auch formell zu rehabilitieren .
dies machen wir mit dieser vorlage , wie das die kommissionssprecher und auch meine vorrednerin bereits erwähnt haben .
wesentlich für die bdp ist , dass das unrecht anerkannt wird , ohne dass jedoch dadurch ein anspruch auf schadenersatz durch den bund entstehen würde .
die historische aufarbeitung ist wichtig und richtig .
bei der wissenschaftlichen aufarbeitung muss jedoch bedacht werden , in welchem zeitraum die damalige vollzugspraxis stattgefunden hat .
andere zeiten , andere sitten .
es wäre zu einfach , aus heutiger sicht einfach nur die damalige praxis zu verurteilen .
die bdp erwartet daher , dass die untersuchung mit augenmass und zurückhaltung erfolgt .
sie soll sich zeitlich und auch im umfang in angemessenen grenzen halten .
wir müssen uns bewusst sein : auch mit dieser untersuchung können wir das geschehene nicht ungeschehen machen .
die bdp-fraktion wird daher auf diese vorlage eintreten und ihr zustimmen .
wie die kommission ist auch die cvp/evp-fraktion der meinung , dass die damalige praxis der administrativen versorgung bei näherer betrachtung als unzureichend , ja teilweise als stossend bezeichnet werden muss .
die gesellschaft beurteilte menschen , die nicht dem gängigen muster entsprachen , wohl sehr unterschiedlich und wahrscheinlich sehr oft auch falsch .
die folgen für die betroffenen menschen waren unterschiedlich hart , und oft gab es auch psychologisch negative auswirkungen für das weitere leben der betroffenen bzw. der " versorgten " .
speziell hart waren die folgen für jugendliche , die " versorgt " wurden .
einweisungen in strafanstalten hatten und haben weitreichende negative folgen für die betroffenen .
manch ein leben wurde schlicht ruiniert , unabhängig davon , ob die person zu recht oder zu unrecht eingewiesen worden war .
die damalige gesellschaft war bei der gesetzgebung , die der wahrnehmung der bevölkerung vor 1981 entsprach , nicht eben zimperlich .
heute , viele jahre später , sieht das ganze anders aus .
so entschuldigte sich - wir haben es schon gehört - zwischenzeitlich die justizministerin im namen des bundesrates für das unrecht , welches einigen menschen widerfahren ist .
die rehabilitierung der betroffenen menschen durch dieses gesetz ist nicht mehr als recht und zu begrüssen .
ob und wie allfällige finanzielle entschädigungen gesprochen werden sollen , ist nicht gegenstand dieses gesetzes .
das soll der bundesrat entscheiden können .
aber dass z. b. akteneinsicht gewährt wird , ist ein absolutes muss für alle direktbetroffenen , verwandten oder hinterbliebenen .
die cvp/evp-fraktion unterstützt wie die kommission für rechtsfragen die parlamentarische initiative und den entwurf des bundesgesetzes über die rehabilitierung administrativ versorgter menschen .
den minderheitsantrag zu artikel 5 lehnt die cvp/evp-fraktion ab .
die fdp-liberale fraktion unterstützt diesen rehabilitierungserlass , weil er genau und nur das umsetzt , was mit der parlamentarischen initiative verlangt wurde , nämlich die anerkennung des unrechts , das den betroffenen zugefügt wurde , die verpflichtung , die vorgänge und ihre folgen historisch aufarbeiten zu lassen , die gewährleistung eines uneingeschränkten zugangs zu den akten für die betroffenen und die regelung der archivierung .
unsere unterstützung dieser parlamentarischen initiative und des gesetzes haben wir von beginn an davon abhängig gemacht , dass auf die gewährung finanzieller ansprüche seitens des bundes verzichtet wird .
denn nicht alles unrecht dieser welt kann man mit geld wiedergutmachen .
wo materielle not besteht , soll geholfen werden , und es wird in unserem land auch geholfen .
abgesehen davon , dass es fraglich ist , ob auf bundesebene für eine materielle entschädigung eine genügende verfassungsgrundlage vorliegen würde , ist die materielle hilfe , die finanzielle unterstützung in erster linie sache der kantone und der gemeinden .
hauptpunkt dieser vorlage ist die anerkennung des unrechts .
aus heutiger sicht führten die rechtslage und die behördenpraxis von einst dazu , dass den administrativ versorgten menschen grosses unrecht widerfuhr .
die fdp-liberale fraktion anerkennt dieses unrecht als solches und will mit der zustimmung zum bundesgesetz einen beitrag zur moralischen wiedergutmachung leisten .
in der detailberatung werden wir jeweils die mehrheit unterstützen , und wir laden sie dazu ein , diesem gesetz auch ihre unterstützung zu geben .
heute ist ein wichtiger tag für die administrativ versorgten , ihre angehörigen , ihre organisationen .
heute ist ein würdiger tag dieses parlamentes , weil die anerkennung eines unrechts erfolgt , das zum gemeinsamen verständnis dieser gesellschaft und dieses staates von elementarer bedeutung ist .
heute ist aber nur der erste tag in der bewältigung dieses unrechts ; durch den parlamentarischen beschluss wird eine wichtige schwelle überschritten .
der prozess der vollständigen einigung ist im gang , aber diese muss erst vollends gefunden werden .
[ page 1983 ] womit sind wir konfrontiert ?
wir sind konfrontiert mit widerrechtlichen , unmenschlichen zwangsversorgungen ausserhalb jedes deliktischen verhaltens , mit einem staatlichen vorgang , der unwürdig und widerrechtlich war , widerrechtlich ist .
es geht um einen akt der unmenschlichkeit .
es geht um die überwindung des geistes der normalisierung , des geistes der menschenverachtenden disziplinierung .
mit der anerkennung der widerrechtlichkeit dieser horrenden verletzung der persönlichen freiheit geht es auch um die rückgewinnung der menschenwürde .
das ist der erste punkt .
wir vollziehen hier einen ähnlichen akt wie ende der achtzigerjahre im zusammenhang mit den kindern der landstrasse , die opfer ähnlichen unrechts wurden .
es ist auch ein ähnliches vorgehen , das nun gewählt wird .
zentral ist , dass mit dem heutigen beschluss der bundesversammlung die anerkennung des unrechts ihre besiegelung findet .
wir sind uns heute einig , dass das geschehene aus heutiger sicht ein schwerer widerrechtlicher akt gegen die persönliche freiheit war .
es war das aber auch aus damaliger sicht .
es geht nicht darum , dass wir vorschnell über die generation , die das zu verantworten hat , urteilen .
es kann aber auch nicht sein , dass wir im geiste des " ja , das war halt damals so " so tun , als ob das auch nur einen hauch von rechtmässigkeit in der damaligen zeit gehabt hätte .
dem muss ich krass widersprechen , denn unsere bundesverfassung beruhte schon immer auf dem geist und dem recht der persönlichen freiheit und der menschenwürde , und diese wurden krass missachtet .
zentral ist als zweiter punkt die historische aufarbeitung .
ein solches unrecht konnte auch deshalb lange im verborgenen bleiben , weil die gesellschaftliche und historische kenntnis über das unrecht fehlte , und in grossen teilen der bevölkerung fehlt sie heute noch .
ich danke den betreffenden organisationen , ich danke auch paul rechsteiner und der frau bundesrätin , dass sie dazu beigetragen haben , dass nun ein ruck durch die bevölkerung geht in bezug auf die anerkennung und die kenntnisnahme von vorfällen , die sonst im verborgenen geblieben wären .
es ist wichtig , dass diese historische aufarbeitung unterstützt wird , und es ist auch wichtig , dass dann auch hier mögliche weitere schlussfolgerungen aus den erkenntnissen gezogen werden .
die akteneinsicht ist ein dritter punkt .
die akteneinsicht ist ein elementares recht der betroffenen , ihrer rechtlichen nachfolger oder rechtsvertreter und -vertreterinnen. es ist ein teil der aufarbeitung , bei dem die betroffenen und ihre nachkommen unterstützung brauchen .
auch hier ist ein richtiger und zentraler weg gefunden worden .
das finanzielle wurde ausgespart .
es wurde vorhin gesagt , man könne nicht alles mit geld abgelten .
das behauptet gar niemand .
aber hier klafft noch eine lücke .
es ist eine notwendigkeit , dass in diesem prozess des runden tisches auch in finanzieller hinsicht die würde der betroffenen wiederhergestellt wird .
dies ist ein erster akt .
ich denke , dass die frau bundesrätin im rahmen des prozesses dieses runden tisches einen guten weg gefunden hat und dass ein neuer geist der einvernehmlichkeit hergestellt wird .
und ich hoffe - das ist für uns ein zentraler punkt -, dass , anders als bei der frage der kinder der landstrasse , wo dieser punkt nie ganz befriedigend gelöst werden konnte , hier tatsächlich auch eine finanzielle lösung gefunden wird , die greift .
in diesem sinne ersuche ich sie , diesem gesetz zuzustimmen und den minderheitsantrag abzulehnen .
dies ist ein wichtiger tag .
bis 1981 wurden in der schweiz menschen weggesperrt , ins gefängnis gesteckt , ohne dass sie ein verbrechen begangen hätten .
diesen menschen ist ihre zukunft verbaut worden ; diese menschen sind als " zuchthüsler " , als irgendwie nicht ganz richtig im kopf oder auch als leute , die offenbar für die gesellschaft gefährlich sind , stigmatisiert worden .
wer die schicksale dieser menschen erforscht , ihnen zuhört , kann gar nicht anders als darüber erschüttert sein , was diesen menschen in jungen jahren vom staat , der sie doch eigentlich hätte beschützen sollen , angetan wurde , ohne dass sie eine möglichkeit hatten , sich dagegen zu wehren .
sie wurden weggesperrt , weil sie angeblich liederlich waren oder keinen lebenswandel führten , der in der gesellschaft anerkannt war .
erschüttert war ich , als ich sah , was diesen menschen verwehrt worden ist .
ich war aber auch froh , als ich mit einigen dieser betroffenen sprechen konnte und gesehen habe , welche innere grösse sie haben , was trotzdem aus ihnen geworden ist , wie sie sich entwickelt haben und mit welchem mut sie das unrecht , das ihnen angetan wurde , dann auch bekämpft haben .
dieses gesetz , das ihnen nun vorliegt , ist nichts anderes als die aufrichtige entschuldigung der schweizerischen eidgenossenschaft gegenüber diesen menschen .
wir sagen ihnen : jawohl , das war unrecht , das war eine böse tat des staates , wo der staat doch eigentlich hätte gutes für euch machen sollen .
das gesetz enthält neben der entschuldigung auch den auftrag , das begangene unrecht wissenschaftlich aufzuarbeiten , hinter die verschlossenen türen und unter die dicken aktendeckel zu schauen , wie das alles abgelaufen ist - nicht nur für die betroffenen , sondern selbstverständlich auch als lehre für uns -, damit wir sehen , wie so etwas im verborgenen und stillen vor sich gehen kann .
in diesem zusammenhang ist es auch wichtig , dass wir hier der mehrheit der kommission folgen und die notwendige untersuchung in der notwendigen breite machen , denn es geht nicht nur um die administrative versorgung , sondern auch um eine vielzahl anderer massnahmen bis hin zur sterilisation und ähnlichem , die im selben zuge beschlossen und verfügt wurden .
die wissenschaftliche aufarbeitung soll auch diese dunklen kapitel beleuchten können .
weiter beinhaltet das gesetz ein akteneinsichtsrecht für die betroffenen .
das ist ganz wichtig für die persönliche aufarbeitung des erlittenen unrechts , um sehen zu können , wie das damals gelaufen ist .
viele dieser menschen wissen heute noch nicht , warum sie eigentlich in diese mühle hineingeraten sind .
letztlich enthält das gesetz keine verpflichtung des bundes für eine zahlung bezüglich des erlittenen schadens .
ich bin aber persönlich der meinung , dass hier sehr wohl ein schaden entstanden ist , nicht per se vom bund verursacht , aber der bund , die eidgenossenschaft , hätte schon früher intervenieren sollen .
wir begrüssen es deshalb sehr , dass im rahmen des runden tisches , geführt von frau bundesrätin simonetta sommaruga , das gespräch gesucht wird , und zwar mit allen beteiligten .
ich bin der meinung , dass die kantone , die gemeinden , aber auch andere organisationen bis hin zu denen , die davon profitierten , dass sie billige arbeitskräfte hatten , in der pflicht sind und diese verantwortung wahrnehmen sollen , diese entschuldigung mit aussprechen sollen und entsprechend auch versuchen müssen , dieses unrecht letztlich auch finanziell etwas auszugleichen .
ich bitte sie im namen der grünliberalen fraktion , auf dieses gesetz einzutreten und den antrag der minderheit zu artikel 5 abzulehnen .
ich möchte es auch nicht unterlassen , der verwaltung ganz herzlich für die gute und speditive arbeit zu danken , die sie mit diesem gesetzentwurf geleistet hat , in einem wirklich sehr sensiblen bereich , der auch rechtlich recht schwierig aufzuarbeiten ist .
die wichtigsten aspekte der parlamentarischen initiative respektive des gesetzentwurfes wurden ihnen nun ja schon erläutert .
ich werde mich deshalb auf drei bemerkungen beschränken , die mir wichtig sind .
ausserdem möchte ich sie kurz über den runden tisch für betroffene von fürsorgerischen zwangsmassnahmen und dessen arbeitsfortschritte informieren .
eine erste bemerkung : ich bekomme sehr oft briefe von betroffenen menschen , und ich bin immer wieder zutiefst erschüttert über diese lebensgeschichten und schicksale .
die briefe gehen wirklich unter die haut .
die betroffenen menschen mussten viel schlimmes durchmachen und sind in vielen fällen traumatisiert , und zwar bis heute .
vielen merkt man das äusserlich nicht an , aber innerlich tragen sie [ page 1984 ] schwer an ihrer vergangenheit .
das kann so weit gehen , dass sie sich selbst ihren engsten angehörigen nicht anvertrauen können .
deshalb ist es ganz wichtig , dass wir das unrecht und das leid anerkennen , das diesen menschen geschehen ist .
das sind wir ihnen schuldig .
wir geben ihnen damit auch nach jahrzehnten des stillschweigens zu erkennen , dass wir ihre anliegen ernst nehmen und dass wir eine aufarbeitung wollen .
eine zweite bemerkung : wenn wir diese aufarbeitung angehen , so müssen wir uns immer vor augen halten , dass wir das damalige geschehen an unseren heutigen massstäben messen .
das ist eine sehr schwierige , eine sehr heikle aufgabe .
wir wissen selber , dass sich wertvorstellungen auch ändern können .
sie sind ja oft ein abbild jener zeit , in der sie entstanden sind .
es soll deshalb bei der aufarbeitung primär darum gehen , dass wir verstehen lernen , wie und warum diese seinerzeitigen fürsorgerischen zwangsmassnahmen so und nicht anders angeordnet und vollzogen worden sind .
wir möchten daraus lernen können , sodass sich solche vorkommnisse in zukunft nicht mehr wiederholen können .
eine dritte und letzte bemerkung : unter all den personen , die seinerzeit unter den verschiedenen fürsorgerischen zwangsmassnahmen gelitten haben , sind die administrativ versorgten menschen nur eine gruppe .
die notwendige gesellschaftliche aufarbeitung muss auch die anderen gruppen mit einschliessen .
dazu gehören etwa die heim - und die verdingkinder oder die zwangsadoptierten .
trotzdem ist es gerechtfertigt , dass das parlament für die spezielle gruppe der administrativ versorgten heute einen ersten schritt macht .
was jedoch allfällige finanzielle leistungen anbelangt , verzichtet die vorlage ihrer kommission für rechtsfragen zu recht auf eine sonderregelung .
diese frage ist aus einer gesamtperspektive heraus anzugehen .
deshalb hat der bundesrat in seiner stellungnahme die haltung vertreten , dass der verzicht auf finanzielle leistungen nicht als ein absolutes nein für alle zukunft verstanden werden soll .
es ist vielmehr angezeigt , zu einem späteren zeitpunkt zu prüfen , ob den betroffenen der verschiedenen opferkategorien gewisse finanzielle leistungen zugutekommen sollen .
wichtige resultate des aufarbeitungsprozesses werden dann bekannt sein .
diese option sollten wir uns offenhalten , nicht zuletzt auch mit blick auf die resultate vergleichbarer aufarbeitungsprozesse im ausland .
zum schluss möchte ich sie noch kurz über den sogenannten runden tisch und über dessen arbeit informieren : der runde tisch ist ein gremium zur umfassenden aufarbeitung der damaligen fürsorgerischen zwangsmassnahmen und anderer fremdplatzierungen .
neben den betroffenen und ihren organisationen sind am runden tisch auch der bund , die kantone , die städte , die gemeinden sowie bestimmte institutionen wie kirchen , heime oder der bauernverband vertreten .
der runde tisch hat insbesondere den auftrag , die aufarbeitung der historischen , juristischen , gesellschaftspolitischen und organisatorischen fragen im zusammenhang mit opfern von fürsorgerischen zwangsmassnahmen zu koordinieren .
deshalb haben auch vertreter der wissenschaft als experten einsitz .
der runde tisch hat bisher zweimal getagt , letztes mal am 25 . oktober dieses jahres .
es ist vorgesehen , dass der runde tisch seine arbeit , wenn möglich , bis im sommer 2014 beendet und dass er dann empfehlungen abgeben wird .
gegenwärtig laufen verschiedene arbeiten , insbesondere in den bereichen der historischen , rechtlichen und finanziellen aufarbeitung .
der runde tisch setzt sich auch dafür ein , dass die von den kantonen mittlerweile geschaffenen anlaufstellen für betroffene untereinander besser zusammenarbeiten .
der runde tisch hat zudem beim schweizerischen institut für rechtsvergleichung ein gutachten in auftrag gegeben , und zwar zur frage , wie ausländische staaten vergleichbare missstände in der jüngeren vergangenheit aufgearbeitet haben .
und schliesslich hat der runde tisch an seiner letzten sitzung bereits empfehlungen der schweizerischen archivdirektorinnen - und archivdirektorenkonferenz verabschiedet .
diese sollen den betroffenen die einsicht in die akten erleichtern .
das alles macht deutlich , dass allfällige finanzielle leistungen nur ein aspekt der aufarbeitung sind .
im übrigen begleitet eine parlamentarische gruppe aus mitgliedern des nationalrates und des ständerates diese arbeiten .
im dezember ist die nächste sitzung vorgesehen .
die gruppe ist auch am runden tisch vertreten .
das scheint uns wichtig mit blick auf die politischen entscheide , die es zu einem späteren zeitpunkt zu treffen gilt .
dies gilt allenfalls auch im zusammenhang mit einer volksinitiative , deren lancierung zurzeit diskutiert wird .
der bundesrat beantragt ihnen , auf die vorlage einzutreten und in der detailberatung der kommissionsmehrheit zu folgen .
meine minderheit stellt den antrag , dass wir hier bei einer historischen aufarbeitung bleiben .
ich begründe das wie folgt : wir haben jetzt gehört , wie bestürzt wir über all diese administrativen versorgungen bis 1981 sind .
persönlich bin ich noch mehr darüber bestürzt , dass wir aus all diesen administrativen versorgungen nichts gelernt haben , sondern dass unter der heute geltenden gesetzgebung - auch wenn wir sagen , diese sei den heutigen gesellschaftspolitischen fragen und rahmenbedingungen angepasst - nach wie vor stigmatisierungen stattfinden .
es werden sowohl personen unter dem neuen erwachsenen - und kindesschutzrecht wie auch zum beispiel unfallopfer dem bürokratischen , administrativen schicksal überlassen .
darüber bin ich noch mehr bestürzt , dass das weiterhin in unserer gesellschaft , vor unseren haustüren - auch vor meiner haustür , aber nicht nur in meinem kanton - passiert .
ich bekomme hier nach wie vor wöchentlich einen neuen fall auf den tisch , der nach 1981 passiert ist , und das bestürzt mich noch mehr ; deshalb auch dieser antrag .
offensichtlich gibt es ja einen unterschied zwischen einer historischen und einer wissenschaftlichen aufarbeitung .
ursprünglich schlug ja auch der bundesrat eine historische aufarbeitung vor .
ich bin klar der meinung , dass wir eine historische aufarbeitung machen müssen , weil diese alles umfasst .
besonders wird damit eben der auftrag erteilt , alle fakten aufzuarbeiten - sie nicht zu bewerten , sondern sie alle aufzuarbeiten - und dadurch auch das ausmass festzustellen .
für eine wissenschaftliche aufarbeitung braucht es einen konkreten auftrag .
haben sie den auftrag , eine bewertung vorzunehmen ?
bei der heutigen bewertung der damaligen gesetzgebung , der damaligen vollzugspraxis der administrativen versorgung braucht es augenmass , die richtige augenhöhe .
[ page 1985 ] es ist meiner meinung nach nicht eine ausdehnung , wenn wir sagen : " wir wollen eine wissenschaftliche aufarbeitung , nicht eine historische .
" im gegenteil , das ist eine einschränkung : es wird darauf hingewiesen , dass wir eine bewertung wollen , und da kann meines erachtens nicht im vordergrund stehen , dass wir die damaligen ereignisse anhand der heutigen rechtsetzung bewerten .
wir müssen das historisch , aus der damaligen zeit heraus gesehen , aufarbeiten .
die minderheit ist ganz klar der meinung , dass wir das unrecht anerkennen sollen , dass wir akteneinsicht , und zwar eine nichtbürokratische akteneinsicht , gewähren sollen .
das ist noch nicht überall gewährleistet .
wir streben eine umfassende aufarbeitung aus der sicht des damaligen umfelds an .
aber eine wissenschaftliche aufarbeitung , so , wie ich sie kenne - ich habe auch schon solche wissenschaftlichen arbeiten verfasst -, wird gewöhnlich in einem auftrag eingegrenzt , und das möchte ich ganz klar nicht .
ich möchte lehren für die zukunft ziehen und auch für die heutigen fälle .
dass wir das auch hier wollen , das erkenne ich noch nicht .
recht oder unrecht ist nicht nur eine juristische frage , es ist auch eine frage der individuellen betroffenheit : was musste das individuum aushalten und ertragen ?
wir müssen darauf schauen , dass all diese fakten , diese individuellen fakten , historisch aufgearbeitet , nicht individuell bewertet werden .
das ist ein grosser unterschied .
ansonsten läuft es darauf hinaus , dass wir mehr die behörden kritisieren , als dass wir die betroffenen , das unrecht , das die betroffenen erlitten haben , in den vordergrund stellen .
das kann es nicht sein .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen .
sie haben es gehört : der bundesrat ist laut seiner stellungnahme zum postulat bereit , die diskussion weiterzuführen .
er betont , dass die umsetzung der pflegefinanzierung sache der kantone sei .
das stimmt , aber das reicht mir so nicht .
ich bin für die annahme des postulates bruderer wyss , möchte aber weiter gehen .
wir stellen fest , dass nach zwei jahren erfahrung mit der umsetzung der pflegefinanzierung diese in vielen bereichen nicht dem willen des gesetzgebers entspricht .
die sgk hat deshalb im august 2012 eine delegation der gesundheitsdirektorenkonferenz bei einer auslegeordnung zur gesundheitspolitik auch auf diese mängel angesprochen .
wir haben das problem , das frau bruderer wyss schildert , aufgegriffen und die drei damals anwesenden gesundheitsdirektoren gebeten , eine lösung zu suchen , weil es ja eigentlich eben in ihrer kompetenz liegt .
tatsächlich hat sich die gesundheitsdirektorenkonferenz damit befasst , zwei lösungen standen zur diskussion : zuständigkeit analog zu den ergänzungsleistungen , was von frau bruderer wyss vorgeschlagen wird , oder zuständigkeit nach hauptsteuerdomizil bzw. zivilrechtlichem wohnsitz .
die gesundheitsdirektorenkonferenz konnte sich nicht einigen - das stimmenverhältnis war 13 zu 13 -, sodass das problem wieder von der traktandenliste verschwunden ist .
die sgk sieht hier bei dieser umsetzung wirklich handlungsbedarf .
sie hat an ihrer letzten sitzung beschlossen , [ page 225 ] die stellungnahme des bundesrates zu diesem postulat abzuwarten , um zu konkretisieren , wo allfälliger weiterer handlungsbedarf besteht .
ich möchte zudem auf weitere dringliche umsetzungsprobleme hinweisen .
die frage der restfinanzierung ist nicht nur in bezug auf die heimbewohnerinnen und heimbewohner nicht gelöst ; auch in bezug auf die spitex gibt es dieselben probleme .
wenn sich jemand bei familienmitgliedern ausserhalb des wohnsitzkantons aufhält , beispielsweise um angehörige vorübergehend ein wenig zu entlasten , gibt es schwierigkeiten , weil die restfinanzierung nicht geregelt ist .
es ist unklar , ob diese kosten der wohnkanton übernehmen muss oder derjenige kanton , in dem die leistung erbracht wird .
es gibt kantone , die sich weigern zu bezahlen .
wir haben im gesetz die pflegekostenbeteiligung der patienten auf 20 prozent begrenzt .
wir haben festgelegt , dass niemand wegen einer pflegebedürftigkeit sozialhilfeabhängig werden darf .
was passiert jetzt in vielen kantonen ?
das geld , das in den heimen fehlt , wird einfach über neue betreuungszuschläge oder -taxen eingezogen .
ich habe hier zwei beispiele aus dem kanton zürich .
in einem heim kostet auf der niedrigsten pflegestufe besa 1 die pflege 595 franken ; davon beträgt der selbstbehalt 310 franken .
die betreuungstaxen pro monat betragen 2139 franken .
die hotellerie wird mit 3700 franken extra berechnet .
im anderen fall macht auf der pflegestufe 2 die pflege der patientin 578 franken aus , die betreuungstaxe 1364 franken .
die pflegekosten haben wir zum schutz der patienten im gesetz begrenzt .
aber jetzt wird alles über eine neue betreuungstaxe aufgestockt .
die pflegebedürftigen werden nicht wegen ihrer pflegebedürftigkeit sozialhilfeabhängig - das wird ja gesetzlich verhindert -, sondern wegen der betreuungstaxe .
wir haben die akut - und übergangspflege eingeführt .
sie soll bewirken , dass patientinnen und patienten nach einem spitalaufenthalt intensiver ambulant betreut werden können ; in den wenigsten kantonen ist das umgesetzt .
so , herr bundesrat , war das nicht gemeint .
die kantone machen unter dem finanziellen druck nur das nötigste .
wir haben den kantonen sehr viel spielraum gelassen .
lange können wir aber nicht mehr warten , bis etwas geschieht , sonst müssen wir selber nachbessern .
ich bin gespannt auf die antworten des bundesrates , der ja in der stellungnahme zum postulat sagt , dass er hier tätig sein wird .
das postulat bruderer wyss wird sicher angenommen ; es besteht aber noch weit grösserer handlungsbedarf .
ich kann es angesichts der fortgeschrittenen zeit und der tatsache , dass der bundesrat mein postulat zur annahme beantragt , sehr kurz machen .
ich möchte mich für die positive antwort des bundesrates bedanken und halte hier nochmals fest , dass es darum geht , eine lücke zu schliessen und rechtssicherheit zu schaffen .
das ist im interesse der kantone , aber auch im interesse der patientinnen und patienten .
mit der lösung , welche im rahmen des elg gefunden wurde , bietet sich hier ein weg an , der sich aus meiner sicht auch für die ausserkantonalen pflegeheimaufenthalte eignet .
ich bin gespannt auf die weiteren schritte und danke dem bundesrat für seinen antrag auf annahme des postulates .
in artikel 56 absatz 2 wollten wir klarstellen , dass sich die fahrlässigkeit wirklich auf die in absatz 1 aufgeführten gesetzesübertretungen bezieht und nicht beispielsweise darauf , dass man den geschäftsbericht noch nicht eingereicht hat , weil man noch einen fehler korrigieren wollte .
das war meine letzte bemerkung aus der sicht der kommission .
für die weiteren artikel habe ich keine bemerkungen mehr .
ich bitte sie , dem entwurf in der gesamtabstimmung zuzustimmen .
il presidente ( lombardi filippo , presidente ) : la commissione propone die amputare il capoverso 1 e stralciare i capoversi 2 e 3 dell'articolo 51 . il consiglio federale vuole attenersi integralmente al testo da lui proposto .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 27 stimmen für den antrag des bundesrates ... 10 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] art .
52 antrag der kommission abs .
1 die insolvenz eines versicherers ist gegeben , wenn über ihn der konkurs eröffnet worden ist oder er sonst in absehbarer zeit ... abs .
2 die aufsichtsbehörde stellt auf antrag des versicherers , auf antrag der gemeinsamen einrichtung oder von amtes wegen die insolvenz des versicherers formell fest .
gleichzeitig ... [ vs ] art .
52 proposition de la commission al .
1 un assureur est insolvable si une procédure de liquidation judiciaire est ouverte contre lui ou s'il ne sera plus en mesure ... al .
2 l'autorité de surveillance constate formellement l'insolvabilité de l'assureur sur demande de ce dernier , sur demande de ... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
53 antrag der kommission abs .
1 die gemeinsame einrichtung übernimmt zulasten des insolvenzfonds den betrag , der dem insolventen versicherer für die bezahlung ... abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
53 proposition de la commission al .
1 ... le montant qui manque à l'assureur insolvable pour payer ... al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
54 antrag der kommission abs .
1 ... drittperson , die für die insolvenz des versicherers haftet , tritt die gemeinsame einrichtung bis zur höhe der vom insolvenzfonds übernommenen gesetzlichen leistungen in die ansprüche des insolventen versicherers ein .
sie gibt ... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 ... wie sie gegenüber dem versicherer anwendbar waren .
für den ... abs .
4 , 5 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
54 proposition de la commission al .
1 ... d'un tiers responsable de l'insolvabilité de l'assureur , les prétentions de l'assureur à concurrence des ... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 les délais de prescription applicables aux droits de l'assureur lésé sont également applicables ... al .
4 , 5 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
55 antrag der kommission abs .
1 ... a. ohne bewilligung einen zur versicherungstätigkeit nicht zugelassenen versicherer oder eine zur versicherungstätigkeit nicht zugelassene rückversicherung betreibt ; ... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
55 proposition de la commission al .
1 ... a. gère sans autorisation un assureur ou un réassureur ... ... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
56 antrag der kommission abs .
1 , 3 -5 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 wer in den fällen nach absatz 1 fahrlässig handelt ... [ vs ] [ page 216 ] art .
56 proposition de la commission al .
1 , 3 -5 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 si l'auteur agit par négligence dans les cas visés à l'alinéa 1 ...
die kommission hat einem antrag auf streichen des zweiten satzes in artikel 51 absatz 1 zugestimmt ; es reicht , wenn die gemeinsame einrichtung die höhe des insolvenzfonds festlegt .
das ist heute schon so ; es sind gegenwärtig 70 millionen franken darin .
würde sich diese höhe nach den risiken , die mit dem insolvenzfonds abgedeckt werden müssen , richten , so müsste man unmengen geld , zirka zwei bis drei milliarden , hineintun .
das sind prämiengelder der versicherten .
es ist allen klar , dass im bedarfsfall zusätzliche gelder eingeschossen werden müssen .
bei der insolvenz einer sehr grossen kasse - was aber ein unwahrscheinlicher fall ist -, [ page 215 ] müsste vermutlich vorübergehend der bund einspringen .
die kommission bevorzugt aber ein konzept für solche ausserordentlichen fälle und verzichtet auf einen zwingenden gesetzestext , der prämiengelder auf vorrat fordert .
angenommen - adopté [ vs ] art .
47 , 48 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
49 antrag der kommission ... von insolventen versicherern nach ... [ vs ] art .
49 proposition de la commission ... en lieu et place des assureurs insolvables ... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
50 antrag der kommission ... a. beiträge der versicherer ; b. vermögensüberschüsse von aufgelösten versicherern , deren ... auf einen anderen versicherer übertragen worden sind ; ... [ vs ] art .
50 proposition de la commission ... a. les contributions des assureurs ; b. l'excédent de fortune des assureurs dissous dont la fortune ... par contrat à un autre assureur ; ... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
51 antrag der kommission abs .
1 die gemeinsame einrichtung setzt die höhe des insolvenzfonds fest .
( rest streichen ) abs .
2 , 3 streichen [ vs ] art .
51 proposition de la commission al .
1 l'institution commune fixe le montant du fonds d'insolvabilité .
( biffer le reste ) al .
2 , 3 biffer
ich spreche zu den artikeln 43 bis 46 . wie bei artikel 1 angekündigt , hat das streichen der versicherungsgruppen in absatz 1 buchstabe b auswirkungen auf das 6. kapitel , das demzufolge nun " besondere bestimmungen zur aufsicht über krankenversicherer " heisst .
die artikel 43 , 44 , 45 und 46 werden gestrichen .
es kommt aber neu ein artikel 43 a , " aufsicht " , hinzu .
dieser neue artikel gibt der aufsichtsbehörde die kompetenz , jede wirtschaftliche transaktion zwischen einem versicherer in der sozialen krankenversicherung und anderen unternehmen innerhalb und ausserhalb der gruppe zu prüfen .
die aufsichtsbehörde kann diese prüfung an die externe revisionsstelle delegieren , und sie kann vorschriften zum risikomanagement und zum internen kontrollsystem erlassen , sofern die versicherer davon betroffen sind .
es wird festgehalten , dass artikel 19 , " gewähr für einwandfreie geschäftstätigkeit " , auch für die holdinggesellschaft gilt und dass auch bei ihr mit artikel 37 absatz 2 buchstabe f als massnahme zur wahrung der interessen der versicherten die abberufung der mit der oberleitung , aufsicht , kontrolle oder geschäftsführung betrauten personen angeordnet werden kann .
dieses neue konzept , das nach vielen diskussionen entstanden ist , erlaubt eine angemessene aufsichtstätigkeit .
das konzept scheint uns klar und praktisch umsetzbar .
angenommen - adopté [ vs ] [ page 213 ] art .
38 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
39 antrag der kommission abs .
1 ... gegenüber interessierten versicherern und verbänden von versicherern von ... abs .
2 die aufsichtsbehörde kann den versichertenbestand eines versicherers mit dem ... ganz oder teilweise auf einen anderen versicherer übertragen , sofern dieser seine zustimmung ... [ vs ] art .
39 proposition de la commission al .
1 ... à l'égard des assureurs et des fédérations d'assureurs intéressés .
al .
2 elle peut transférer à un autre assureur ... des assurés d'un assureur , avec sa fortune ... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
40 antrag der kommission abs .
1 die eröffnung des konkurses über einen versicherer bedarf der zustimmung ... abs .
2 sie kann die eröffnung des konkurses über eine krankenkasse beim konkursgericht beantragen .
[ vs ] art .
40 proposition de la commission al .
1 l'ouverture de la faillite d'un assureur est soumise ... al .
2 ... l'ouverture de la faillite d'une caisse-maladie .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
41 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
42 antrag der kommission abs .
1 die aufsichtsbehörde entzieht einem versicherer die bewilligung ... wenn er darum ersucht oder wenn er die ... abs .
2 ein allfälliger vermögensüberschuss fällt in den insolvenzfonds ... nicht durch vertrag auf einen anderen versicherer übertragen werden .
abs .
3 entzieht die aufsichtsbehörde einem versicherer die bewilligung ... so hat der versicherer einen anteil seiner reserven abzugeben .
dieser betrag ist auf die versicherer umzuverteilen ... abs .
4 beendet ein versicherer oder ein rückversicherer ... abs .
5 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
42 proposition de la commission al .
1 l'autorité de surveillance retire à l'assureur l'autorisation ... al .
2 ... par convention à un autre assureur , l'excédent éventuel de la fortune des assureurs est versé ... al .
3 ... ne retire à un assureur l'autorisation ... champ territorial d'activité , l'assureur doit céder ... ce montant est réparti entre les assureurs qui reprennent ... al .
4 si un assureur ou un réassureur ... al .
5 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] 6. kapitel titel antrag der kommission besondere bestimmungen zur aufsicht über krankenversicherer [ vs ] chapitre 6 titre proposition de la commission dispositions particulières applicables à la surveillance des assureurs-maladie [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
43 antrag der kommission streichen [ vs ] art .
43 proposition de la commission biffer [ vs ] art .
43 a antrag der kommission titel aufsicht abs .
1 die aufsichtsbehörde kann die transaktionen zwischen einem versicherer in der sozialen krankenversicherung und anderen unternehmen überprüfen .
abs .
2 die aufsichtsbehörde kann diese prüfung an die externe revisionsstelle delegieren .
abs .
3 die aufsichtsbehörde kann vorschriften zum risikomanagement und zum internen kontrollsystem erlassen , sofern die versicherer davon betroffen sind .
abs .
4 die artikel 19 und 37 absatz 2 buchstabe f gelten sinngemäss für die holdinggesellschaft .
abs .
5 in bezug auf absatz 1 und absatz 3 gilt die auskunftspflicht nach artikel 34 sinngemäss für die führende holdinggesellschaft .
[ vs ] art .
43 a proposition de la commission titre surveillance al .
1 l'autorité de surveillance peut vérifier les transactions entre les assureurs pratiquant l'assurance-maladie sociale et d'autres entreprises .
al .
2 l'autorité de surveillance peut déléguer cette vérification à l'organe de révision externe .
[ page 214 ] al .
3 l'autorité de surveillance peut édicter des dispositions sur la gestion des risques et sur le système de contrôle interne pour autant que les assureurs soient concernés .
al .
4 les articles 19 et 37 alinéa 1 lettre f s'appliquent par analogie à la société holding .
al .
5 s'agissant de l'alinéa 1 et de l'alinéa 3 , l'obligation de renseigner prévue à l'article 34 s'applique par analogie à la société holding dirigeante .
[ vs ] art .
44 -46 antrag der kommission streichen [ vs ] art .
44 -46 proposition de la commission biffer
zu artikel 13 absatz 2 hätte ich eine bemerkung aus der sicht der sgk : mit der berechnung der reserven hat sich die sgk ausführlich beschäftigt .
früher basierten die prämien auf den kalkulatorischen kantonalen reserven , weil die kantone darauf bestanden - obschon diese methode ihre schwächen hat , nicht zuletzt , weil sie sich auf die mindestreserven beruft .
neu wird der bedarf aufgrund der risiken berechnet , die ein versicherer eingeht .
zu diesen zählen das versicherungstechnische risiko , sich bei der prämienfestsetzung zu verschätzen , das marktrisiko , dass sich die kapitalanlagen nicht gemäss den erwartungen entwickeln , und das kreditrisiko , dass der geldfluss von anderer seite gestoppt werden könnte .
dadurch wurde die transparenz erhöht .
im geschäft zur korrektur der zu viel oder zu wenig bezahlten prämien spielt ja diese neuberechnung eine grosse rolle .
mit der korrektur der zu wenig oder zu viel bezahlten prämien braucht es eine neue grundlage .
die korrektur basiert auf artikel 61 absatz 2 kvg , wonach die kantone die prämien nach den ausgewiesenen kostenunterschieden abstufen können .
es wird also jeweils das verhältnis der leistungen , die in einem kanton bezahlt worden sind , zu den prämien in diesem kanton berücksichtigt .
dabei wird der jeweilige kantonale quotient mit dem schweizerischen mittelwert verglichen .
die differenz wird mit der anzahl versicherten summiert .
die gdk hat , obwohl jetzt an verschiedenen orten kritik lautwurde , diese neue berechnungsmethode ursprünglich begrüsst .
ich spreche zu den änderungen in den absätzen 1 und 2. aus der sorge heraus , dass hier kompetenzen vermischt werden , zwischen dem privatversicherungsbereich und der sozialen krankenversicherung , deren mittel immer zweckgebunden sind , hat die kommission einerseits auf die nennung der versicherungsgruppen verzichtet .
das hat dann auch auswirkungen auf den titel des 6. kapitels , und die artikel 43 , 44 , 45 und 46 werden gestrichen .
andererseits werden die privaten versicherungsunternehmen angeführt , die zwar dem vag unterstehen , aber auch versicherungen der sozialen krankenversicherung anbieten .
der bundesrat wollte die aufsicht umfassend auf versicherungsgruppen ausdehnen .
die sgk wollte weniger weit gehen .
nach intensiven diskussionen , abklärungen und nochmaligen anhörungen fand sich die sgk in der bestimmung , dass das bag transaktionen zwischen versicherern und ihren holdinggesellschaften , nicht aber die transaktionen zwischen allen versicherungszweigen innerhalb der gruppe überprüfen kann .
in diesem sinne ist dann artikel 43 a formuliert .
diese änderung macht auch anpassungen nötig bei der definition der krankenkasse , beim bewilligungsverfahren , bei den voraussetzungen dazu , bei den gesuchen , bei der übertragung von aufgaben , bei den verfahren bei änderungen der strukturen , bei finanzierungsverfahren und beim umgang mit technischen rückstellungen .
in artikel 1 absatz 2 wird der zweck des gesetzes präzisiert .
im vordergrund steht der schutz der versicherten nach dem kvg , insbesondere in bezug auf die transparenz in der sozialen krankenversicherung sowie die solvenz der versicherer .
das haben wir hier noch präzisiert .
eine starke aufsicht ist wichtig für die durchsetzung eines fairen wettbewerbs bei der durchführung der grundversicherung .
dass jetzt das neu vorgesehene aufsichtsgesetz fast so viele artikel hat wie das kvg selbst , erstaunt mich zumindest etwas .
es stellt sich die frage , ob fälle von versagen der aufsicht wirklich auf ungenügende gesetzliche grundlagen zurückzuführen sind .
der [ page 204 ] presse und auch persönlichen gesprächen entnehme ich , dass das zumindest unterschiedlich beurteilt wird .
für eine abschliessende beantwortung dieser grundfrage fehlt mir persönlich - das gebe ich hier zu - das nötige wissen .
darum erlauben sie mir , dass ich unserem herrn gesundheitsminister , bundesrat alain berset , zwei fragen stelle : die erste frage : die abschätzung der folgen der regulierung fehlt in der botschaft .
gibt es eine regulierungsfolgenabschätzung , allenfalls ausserhalb der botschaft , oder gibt es sie nicht ?
die zweite frage : warum wird in der botschaft nicht auf die kritik der eidgenössischen finanzkontrolle bzw. auf den entscheid des bundesverwaltungsgerichtes im fall assura eingegangen ?
dieser drängt ja den schluss auf , dass die aufsicht in der vergangenheit zu tiefe , also nicht kostendeckende prämien genehmigt hat .
zusammengefasst geht es mir wirklich um die frage : wo hat die aufsicht versagt , und wo fehlen effektiv gesetzliche vorgaben ?
diese frage ist für mich offen .
ich bin jetzt gespannt auf die antwort .
die kommissionspräsidentin hat in ihrem eintretensvotum dargestellt , dass der gesetzgebungsprozess ausserordentlich mühsam war .
dieses geschäft war , wie verschiedene andere im krankenversicherungsbereich , einem sehr starken lobbying seitens interessierter vereinigungen ausgesetzt , angefangen beim schweizerischen versicherungsverband bis hin zu den krankenversicherern , die einer effizienten legiferierung zunächst opponierten .
das hat dazu geführt , dass sich die kommission im ringen um eine angemessene lösung sehr viel zeit genommen hat , alle argumente , die irgendwie ins feld geführt werden konnten , zu prüfen und im einzelnen durchzudiskutieren .
das nun vorliegende kvag ist das ergebnis langwieriger beratungen .
alle punkte , die seriöserweise diskutiert werden konnten , wurden diskutiert .
das ergebnis kann sich mit blick auf das ziel , das bereits der bundesrat mit seiner vorlage angestrebt hat , immerhin sehen lassen , nämlich die nötigen mittel dafür zu schaffen , dass eine effiziente aufsicht in der sozialen krankenversicherung in zukunft möglich ist .
die diagnose , die der bundesrat nach einem ausgiebigen vernehmlassungsverfahren mit der botschaft vorgelegt hat , zeigt , dass heute die mittel der aufsicht beschränkt und ungenügend sind .
der bundesrat hat dargestellt , dass die soziale krankenversicherung inzwischen auch in einem marktwirtschaftlich und kommerziell geprägten umfeld verschiedenen herausforderungen ausgesetzt ist .
diese haben dazu geführt , dass es in verschiedenen fällen zu missbräuchen gekommen ist , die auch teilweise zu insolvenzen geführt haben .
die aufsichtsmittel haben sich heute als ungenügend erwiesen .
wir sind hier im bereiche der sozialen krankenversicherung , der gesetzlichen krankenversicherung .
hier ist es aufgabe der politisch zuständigen behörden - und das sind wir als parlament -, dafür zu sorgen , dass die aufsicht über genügend mittel verfügt .
es gibt neue herausforderungen , sie werden in der botschaft dargestellt .
die gesellschaften spalten sich auf .
es werden nicht nur billigkassen gegründet , sondern auch gesellschaften , die gewisse leistungen innerhalb einer versicherungsgruppe erbringen , die teilweise der privaten krankenversicherung im vvg-bereich dienen , aber eben auch der gesetzlichen , obligatorischen krankenversicherung .
überall , wo die gesetzliche krankenversicherung betroffen ist , besteht die pflicht des gesetzgebers , dafür zu sorgen , dass das aufsichtsorgan über genügend mittel verfügt , um diese aufsicht auch tatsächlich und wirksam ausüben zu können .
die missbrauchsgefahr ist manifest .
gerade in den monaten , in denen dieses gesetz in der kommission beraten worden ist , ist ja der missbrauchsfall supra in lausanne bekanntgeworden .
es ist ein missbrauchsfall von einer erheblichen dimension , auch finanziell .
deshalb ist es hier dringend notwendig , für die nötigen gesetzlichen mittel für die aufsicht zu sorgen .
herr kuprecht hat aufgrund des gutachtens kieser wie schon die versicherer die frage aufgeworfen , ob man diese bestimmungen überhaupt in einem separaten gesetz unterbringen sollte .
mit blick auf eine lesbare , eine klare kodifikation dieser aufsichtsbestimmungen drängt es sich auf - und davon liess sich auch die kommission überzeugen -, das bereits sehr komplexe krankenversicherungsgesetz nicht noch komplexer zu machen , sondern genauso , wie es bei den privaten versicherungen durch das versicherungsaufsichtsgesetz geschehen ist , ein krankenversicherungsaufsichtsgesetz zu schaffen , das die bestimmungen über die aufsicht konzis und gültig zusammenfasst .
deshalb drängt es sich auf , hier der kommission zu folgen .
es gibt eine einzige schwerverständliche abweichung vom entwurf des bundesrates .
das betrifft artikel 18 absatz 2 , wo vorgeschlagen worden ist , dass der bundesrat die entschädigung für die vermittlertätigkeit und die kosten für die werbung , die immer mehr ins kraut geschossen sind , regeln kann .
in der kommissionsberatung ist diesem antrag leider nur eine minderheit gefolgt .
eine mehrheit hat diese elementaren kompetenzen für den bundesrat abgelehnt .
es ist notwendig , hier im plenum für eine korrektur zu sorgen .
wenn wir in zukunft die missbräuche , die in der botschaft dargestellt sind , verhindern wollen , braucht es hier einen klaren entscheid zugunsten der neuen kompetenzen der aufsicht in der gesetzlichen krankenversicherung .
wenn man die fahne des gesetzentwurfes zur aufsicht über die soziale krankenversicherung durchsieht , findet man weder einen nichteintretens - noch einen rückweisungsantrag , und es finden sich auch nur sehr wenige minderheitsanträge .
im moment liegen , soweit ich das sehe , auch keine einzelanträge vor .
offenbar , so könnte man meinen , eine problemlose vorlage , die bloss notwendiges und selbstverständliches regelt und die in der vorbereitung und vorberatung wenig zu diskutieren gab .
die realität ist eine andere .
in der kommission haben wir uns schwergetan , zuerst einmal mit der frage , ob es überhaupt ein neues aufsichtsgesetz brauche , und sodann , ob dieses in einem eigenständigen rechtsakt oder innerhalb des kvg platz finden müsse .
nachdem wir eingetreten waren , bekamen wir oder zumindest auch ich zu hören , der ständerat sei eben zu wenig versicherungsfreundlich und man setze nun auf den nationalrat , der vielleicht dann eine rückweisung an den bundesrat in erwägung ziehen könne .
der schweizerische versicherungsverband - ich habe das gestern gesehen - hat in seinen empfehlungen zur session ausgeführt , auf die vorlage sei man eingetreten , da könne man wohl nichts mehr ändern , die vorlage sei dann aber in der gesamtabstimmung abzulehnen .
meines erachtens greift diese betrachtungsweise zu kurz und ist auch gerade deshalb nicht im interesse der krankenversicherer , weil diese der mit der einheitskassen-initiative geforderten verstaatlichung nur dann glaubwürdig werden paroli bieten können , wenn sie auch zu einer verbesserten aufsicht bei der grundversicherung ja sagen .
das ist gemäss den letzten communiqués des krankenversicherungsverbandes - nicht zuletzt nach verschiedenen intensiven diskussionen und im nachgang auch zu den letzten beratungen - nun offensichtlich der fall , und santésuisse sagt , dass man zu diesem gesetz stehen könne .
inhaltlich ist zu sagen , dass die gültige gesetzgebung - das muss auch gesagt werden , das hat zu diskussionen anlass gegeben - bereits in der heutigen form viele aufsichtsmöglichkeiten des bundesamtes für gesundheit vorsieht .
die aufsichtsbehörde hat insbesondere kompetenzen im bereich der ausübungsbewilligung zulasten der okp , der prämiengenehmigung , der buchhaltung , der kapitalanlagen .
das ist nicht nichts , wie man verschiedentlich zu hören bekam bzw. wie es kolportiert wurde im zusammenhang mit einzelnen kantonen , in denen zwischen 1996 und 2012 zu viel prämien bezahlt wurden .
die krankenversicherer haben zudem bereits heute - auch das ist zu unterstreichen - alle daten für den risikoausgleich , für die tarifgenehmigung und über die fakturierung von leistungen zu liefern .
schlussendlich können durch das bag ohne vorankündigungen auch audits gemacht werden , und auch die buchhaltung wird durch eine revisionsstelle überprüft .
das alles ist geltendes recht .
wir bauen hier nicht auf der grünen wiese etwas völlig neues auf .
hier braucht es auch keine das system umwälzenden neuerungen .
neuerungen oder verbesserungen und präzisierungen sind aber notwendig für den ausgleich der in einem kanton zu viel bezahlten prämien .
der ausgleich der tatsächlich zu viel bezahlten prämien im rahmen des nächsten ordentlichen prämiengenehmigungsverfahrens , wie das nun die kommissionsmehrheit bei den artikeln 15 ff .
vorschlägt , ist meines erachtens eine einfache und griffige lösung für die zukunft .
ich hoffe eigentlich , dass der bundesrat das dann auch so sieht .
schliesslich und endlich sei gesagt , dass nun das neue aufsichtsgesetz klar wiederholt , dass die aufsichtsbehörde - auch das war eigentlich nie bestritten - zugang zu allen für die grundversicherung relevanten daten und verträgen des grundversicherers mit anderen leistungserbringern der unternehmung oder mit dritten hat .
es war nie bestritten und ist auch richtig so , dass das bag vollen zugang haben soll zu allen daten , die die grundversicherung betreffen .
das ist richtig , wichtig , nimmt aber auch das bag als aufsichtsbehörde vermehrt in die verantwortung ; das muss klar gesagt werden .
das ist dann die kehrseite der medaille .
das bag steht fortan mehr als heute in der verantwortung .
abschliessend sage ich ihnen : die aufsicht über die grundversicherung , welche eine zwangsversicherung ist , nicht zu wollen , eine verbesserung , eine verstärkung dieser aufsicht nicht zu wollen oder in diesem sozialversicherungsbereich eben nur eine schwache aufsicht zu wollen ist meines erachtens keine option , kann keine option sein .
in diesem sinne lade ich sie ein , auf die vorlage einzutreten , der mehrheit zu folgen und dann selbstverständlich ganz am schluss die vorlage auch so zu genehmigen .
zuerst zur offenlegung meiner interessenbindungen : als kopräsident des forums gesundheit schweiz vertrete ich die grundhaltung eines freiheitlichen und liberalen gesundheitswesens und erachte die in diesem neuen gesetz vorgesehenen zusätzlichen und neuen aufsichtsbestimmungen als massiven eingriff in die freiheit des gesundheitssystems unseres landes .
so weit zu meiner interessenbindung .
mit datum vom 15 . februar 2012 hat der bundesrat dem parlament ein neues , 62 artikel umfassendes gesetz betreffend die aufsicht über die soziale krankenversicherung unterbreitet .
dabei wurde im rahmen der übersicht festgehalten , dass mit dem nun vorliegenden gesetzentwurf die lücke bei der aufsicht , die bei der erarbeitung des kvg entstanden war , geschlossen werden könne .
man erhält so den eindruck , dass die krankenversicherer , die die obligatorische krankenpflegeversicherung in unserem land betreiben , bis anhin überhaupt nicht beaufsichtigt gewesen wären .
weiter wird festgehalten , dass mit dieser lückenschliessung die finanzielle sicherheit und die unternehmensführung der kassen verbessert , die befugnisse und kompetenzen der aufsichtsbehörde gestärkt und die strafbestimmungen verbessert würden .
über den ersten teil bezüglich der notwendigen stärkung der krankenkassen kann man wohl geteilter meinung sein - dazu gehört auch die notwendigkeit einer zusätzlichen finanziellen sicherheit .
was die befugnisse und kompetenzen der aufsichtsbehörde anbetrifft , muss man dieser einführung in der botschaft leider zustimmen .
diese auszuweiten war das primäre ziel und die absicht seitens der behörden .
dabei bin ich in bezug auf den schutz zur auffassung gelangt , dass primär die versicherten geschützt sein müssen und keine weitere notwendigkeit eines schutzes der krankenversicherung an sich gegeben ist .
die frage sei hier erlaubt , was die krankenversicherer in der vergangenheit seit einführung des kvg gegenüber den versicherten so schlecht gemacht haben , dass sie derart fundamentale zusätzliche aufsichtsbestimmungen erhalten sollen .
dass es vereinzelt unzulänglichkeiten gegeben hat , ist nicht wegzudiskutieren .
aber unzulänglichkeiten und fehlerhaftes persönliches verhalten werden auch in zukunft weder bei privaten krankenkassen noch bei der bundesverwaltung oder bei der aufsichtsbehörde ausgeschlossen werden können .
ich halte an dieser stelle klar fest , dass eine gute und griffige aufsicht nicht abzulehnen ist .
die dazu notwendigen gesetzlichen mittel sind meines erachtens mit artikel 21 des bestehenden kvg eigentlich vorhanden , aber in der vergangenheit nicht vollumfänglich angewandt und umgesetzt worden .
um den neuen anforderungen , die sich in der zwischenzeit gestellt haben , genügen zu können , wäre eine ergänzung der bestehenden gesetzlichen grundlagen angebracht gewesen .
eine völlig neue gesetzgebung erachte ich grundsätzlich als unnötig .
weder im uvg noch im bvg wurden separate aufsichtsgesetzgebungen geschaffen .
es ist deshalb auch nicht einsehbar , warum dieser weg ausgerechnet beim kvg eingeschlagen werden soll .
ich bedaure deshalb ausserordentlich , dass die kommission für die beratung diesen weg gewählt hat und der alternativlösung von professor kieser am schluss nicht mehr die dringend notwendige beachtung geschenkt hat .
es ist zu hoffen , dass der zweitrat sich dieser variante von beginn an vertieft annehmen und sie als echte alternative prüfen wird .
die nun vorliegende botschaft greift meines erachtens in einem nichtakzeptierbaren masse in die operative tätigkeit einer unternehmung ein und lässt dieser praktisch keinen handlungsspielraum mehr - im gegenteil : durch dieses aufsichtsgesetz werden im rahmen der bewilligungsgesuche sämtliche details einer organisationsstruktur , von den vorschriften der unternehmensführung bis zur abberufung von [ page 202 ] verwaltungs - und stiftungsräten , bis ins letzte vorgegeben .
diese aufsichtsrechtlichen vorschriften sind natürlich noch ergänzend zu den vorschriften über die rechnungslegung und den gesetzlichen bestimmungen von aktien -, stiftungs - und anderen rechten des obligationenrechtes einzuhalten .
das neue aufsichtsgesetz beinhaltet auch gesetzliche vorschriften in bezug auf die interne kontrolle , das risikomanagement und die berichterstattung , und selbstverständlich nimmt es auch explizit und umfassend einfluss auf die tätigkeit der externen revisionsstellen und deren aufgaben .
es ist klar , dass sich die entsprechenden kosten , die zulasten der versicherten und der prämien gehen und nicht vom bund bezahlt werden , weiter erhöhen werden .
gewisse rückstellungen ausserhalb der reserven sind ja bei der obligatorischen krankenpflegeversicherung ( okp ) bekanntlich nicht erlaubt .
die erfahrungen aus der vergangenheit haben gezeigt , dass auch bestehende bestimmungen nur dann zum tragen kommen , wenn sie im rahmen der umsetzung des gesetzes wahrgenommen werden .
die besten gesetze nützen also nichts , wenn sie nicht umgesetzt werden .
dieses gesetz umfasst für mich jedoch eine kompetenzausweitung bei der bundesbehörde , die in diesem ausmass weder notwendig noch wünschenswert ist .
die versicherten , um deren schutz es ja eigentlich geht , werden wohl kaum einen spürbaren nutzen davon haben .
mit sicherheit werden aber die damit verbundenen aufsichtskosten durch sie getragen werden müssen - vergleiche zu ständigen regulierungserweiterungen beim bvg mit entsprechenden kostenfolgen lassen sich durchaus ziehen .
man darf sich dann einmal nicht wundern , wenn die verwaltungskosten immer mehr steigen .
inhaltlich bedeutet für mich diese fülle von neuen aufsichtsregelungen nichts anderes als eine überregulierte aufsichtsgesetzgebung ohne wirkliche notwendigkeit .
in ihrer intensität nimmt sie für mich bereits heute die form einer vorweggenommenen regulierung für die spätere einführung einer einheitskasse an .
ich halte abschliessend nochmals fest , dass ich eine gute , griffige und konsequent handelnde aufsicht nicht ablehne , sondern zum schutz sowohl der versicherten als auch der okp-versicherer begrüsse .
ich lehne jedoch überregulierende gesetzgebungen mit zu starken eingriffen in die operative tätigkeit privatrechtlich organisierter krankenkassen entschieden ab .
der trend und die meinung , dass nur der staat alles bestens organisieren , verwalten und betreiben kann , entsprechen nicht meinem verständnis und meiner grundsätzlichen wirtschafts - und staatspolitischen überzeugung .
ich bin im rahmen der behandlung in der kommission auf die vorlage eingetreten , weil damit auch die alternative variante mit der integration ins bestehende kvg hätte behandelt und diskutiert werden sollen .
nachdem aber die kommission im späteren verlauf der beratung diese variante weder konkret behandelt noch herrn professor kieser angehört hat , habe ich die vorlage entsprechend abgelehnt .
in der überzeugung , dass hier eine klare überregulierung und ein zu tiefer eingriff in die unternehmerische freiheit stattfinden wird , werde ich sie heute konsequenterweise am schluss ablehnen .
mit diesem geschäft hat sich die sgk vom 17 . april 2012 bis zum 21 . januar 2013 an sieben sitzungen beschäftigt und zahlreiche berichte in auftrag gegeben .
insgesamt führte sie anhörungen durch mit der gdk , mit santésuisse , dem schweizerischen versicherungsverband , der gemeinsamen einrichtung kvg , der finma , dem ombudsmann für krankenversicherer , der fédération romande des consommateurs , dem präsidenten der treuhandkammer , abteilung krankenversicherer .
die beteiligten wurden zum teil mehrfach angehört .
in verschiedenen punkten waren sich alle einig .
die aufsicht über die soziale krankenversicherung muss verbessert werden .
die transparenz , die moderne governance und die systemstabilität müssen gestärkt werden .
die prämienfestsetzungs - und -genehmigungsverfahren müssen präzisiert werden , und die kassen in der obligatorischen krankenversicherung sollten ihre reserven nicht höher halten , als sie sie für die eingegangenen risiken benötigen .
die interventions - und rekursmöglichkeiten der aufsichtsbehörde müssen klar definiert werden , damit die aufsicht für alle beteiligten verlässlich und berechenbar ist .
es braucht klarere verantwortungen , keine vermischung zwischen aufsicht und vollzug .
neue gesetzliche massnahmen sind notwendig , um den schutz der versicherten jederzeit zu gewährleisten .
die gdk hat sich in ihrer grossen mehrheit für das kvag ausgesprochen .
angesichts der schwierigen situation , die das geschäft für die rückzahlung zu viel bezahlter prämien verursacht , hat diese gesetzliche regelung für die kantone eine grosse bedeutung , damit wir in zukunft keine solchen ungerechtigkeiten mehr auszugleichen haben .
in einem gutachten , das er im auftrag von santésuisse erstellt hat , schlägt professor ulrich kieser vor , die aufsicht mit über zwanzig artikeln im kvg zu regeln .
entgegen dem , was im januar in der sonntagspresse zu lesen war , lag dieses gutachten der ganzen kommission vor .
die kommission verlangte für die junisitzung einen ersten bericht über die argumente für einen eigenständigen , vom kvg getrennten erlass und erhielt für die oktobersitzung ergänzende informationen , ausführungen und unterlagen .
die frage wird auch in den heutigen stellungnahmen des schweizerischen versicherungsverbandes und der krankenversicherer aufgeworfen , die ihnen ja empfehlen , das gesetz abzulehnen oder , wenn ein entsprechender antrag nicht durchkomme , die unbedingt notwendigen regulierungen ins bestehende kvg zu integrieren .
wir haben uns den entscheid nicht leicht gemacht , sondern die argumente für ein eigenständiges gesetz und die möglichkeit eines ausbaus des kvg gut geprüft .
dabei obsiegten die argumente für ein separates gesetz klar .
ein solches gesetz ist klarer , transparenter und lesbarer ; das dient [ page 201 ] eigentlich auch den versicherern .
so wissen sie sofort , woran sie sich halten müssen .
ein separates gesetz legt die bedingungen und spielregeln für die obligatorische krankenversicherung fest und erleichtert damit bei der aufsicht die trennung zwischen bag und finma , von der die privaten krankenversicherungen geprüft werden .
das heutige kvg enthält in den über hundert gesetzesartikeln vor allem vorschriften über die leistungen und die finanzierung der krankenversicherung .
es gibt ein paar wenige artikel , die eine aufsicht ansprechen , doch entsprechen sie nicht einem ganzen konzept .
das führt immer wieder zu unsicherheiten .
die aufsicht wird heute im kvg unter den stichworten " finanzierung " , " verfahren " , " datenschutz " , " strafbestimmungen " und " verhältnis zum europäischen recht " geregelt .
diese bestimmungen werden nun aus dem kvg ins kvag transferiert .
für ein separates gesetz spricht aber auch die fehlende systematik bei der aufsicht im heutigen kvg .
das erschwert die anwendung .
das kvag ist analog zum vag aufgebaut , dem aufsichtsgesetz , das für krankenzusatzversicherungen gilt und das die versicherer bereits kennen .
die trennung der aufsicht vom gesetz , das sich auf die leistungen zulasten der krankenversicherung bezieht - dem kvg -, lehnt sich an das geltende system im privatversicherungsrecht an , also an das vag/vvg .
diese systematik erleichtert auch die trennung der aufgaben der aufsichtsbehörde über die soziale krankenversicherung von jenen der finma .
so wird die arbeit für alle beteiligten erleichtert .
die sgk beschloss im august , einzutreten und zuerst die detailberatung des kvag durchzuführen und nachher abschliessend zu entscheiden , ob die so beschlossenen griffigen artikel in einem separaten erlass oder im kvg untergebracht werden können .
wir haben uns im laufe der beratungen genau erkundigt , wie heute eine prämiengenehmigung abläuft und wie sie in zukunft zu prüfen sei .
vor allem musste auch die frage beantwortet werden , was man mit dem heutigen artikel 21 kvg in der aufsicht nicht zufriedenstellend machen kann und ob es nicht einfach eine frage des vollzugs sei , der schlecht funktioniere .
heute können den versicherern weisungen erteilt werden zu dem , was bereits im gesetz steht , und das ist nicht viel .
das bag kann auskünfte verlangen , inspektionen durchführen , sanktionen aussprechen , aber nur bis 5000 franken , oder eine bewilligung entziehen .
die aufsicht kann heute nur handeln , wenn den erteilten weisungen zuwidergehandelt wird , wenn bereits ein rechtswidriger zustand besteht .
ein eingreifen der aufsichtsbehörde zum schutz der versicherten , sobald sich ernsthafte schwierigkeiten abzeichnen , ist nicht möglich .
die finma kann das in bezug auf die zusatzversicherungen tun .
wir haben am anfang der beratungen beschlossen , dass wir das geschäft 12.027 zusammen mit dem geschäft 12.026 , " korrektur der zwischen 1996 und 2011 bezahlten prämien " , behandeln .
während das geschäft 12.027 lösungen vorschlägt , um in zukunft zu viel oder zu wenig bezahlte prämien auszugleichen , beschlägt das geschäft 12.026 die vergangenheit : die korrektur der in den jahren 1996 bis 2011 bezahlten prämien .
das neue gesetz regelt die prämien folgendermassen : die prämienfestsetzung liegt in der kompetenz der versicherer , aber der bund erhält die möglichkeit , die prämien zurückzuweisen , wenn sie zu hoch oder zu tief sind .
es wird ein regelungsmechanismus eingeführt .
in zukunft werden allfällige prämienkorrekturen für die versicherten innerhalb zweier jahre vorgenommen .
die kommission beschloss zunächst , das geschäft 12.026 nach der behandlung des kvag weiterzuführen , um offenzulassen , ob der modus der allfälligen rückzahlungen in dessen übergangsbestimmungen angefügt werden soll .
es zeichnete sich im lauf der beratungen aber ab , dass keine lösung mehrheitsfähig ist , sodass wir diese vorlage heute ins plenum bringen können .
die kommission ist mit 12 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung auf das neue bundesgesetz eingetreten .
in der gesamtabstimmung hat die kommission dem entwurf mit 10 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt .
so bitte ich sie namens der sgk , auf das geschäft einzutreten und der mehrheit - es gibt nur zu einem einzigen punkt einen minderheitsantrag - zu folgen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
14 antrag der kommission abs .
1 die versicherer müssen ... abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
14 proposition de la commission al .
1 les assureurs constituent ... contrats de réassurance qu'ils ont conclus .
ils en apportent ... al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
15 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 ... die solvenz des versicherers und die interessen der versicherten nach dem kvg gewährleisten .
abs .
3 ... e. nicht zu einem genügenden ausgleich führen , obwohl die voraussetzungen gemäss artikel 16 erfüllt sind .
abs .
4 bei nichtgenehmigung des prämientarifs verfügt die aufsichtsbehörde die zu ergreifenden massnahmen .
abs .
5 ... gegenüber den versicherern und der aufsichtsbehörde ... nicht verzögert werden .
die kantone können bei den versicherern und der aufsichtsbehörde die dazu benötigten informationen einholen .
diese informationen dürfen nicht veröffentlicht und weitergeleitet werden .
[ vs ] art .
15 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 ... garantissent la solvabilité de l'assureur et les intérêts des assurés au sens de la lamal .
al .
3 ... e. n'entraînent pas une compensation suffisante , bien que les conditions citées à l'article 16 soient remplies .
al .
4 ... l'autorité de surveillance ordonne les mesures à prendre .
al .
5 ... leur avis aux assureurs et à l'autorité de surveillance ... auprès des assureurs et de l'autorité de surveillance .
ces informations ne peuvent être rendues publiques ni transmises à des tiers .
[ vs ] art .
16 antrag der kommission titel ausgleich von zu hohen prämieneinnahmen abs .
1 lagen die prämieneinnahmen eines kantons im vorjahr deutlich über den kumulierten kosten dieses kantons , so hat im betreffenden kanton im zusammenhang mit der genehmigung der prämie für das folgejahr ein prämienausgleich zu erfolgen .
die höhe des entsprechenden ausgleichs ist durch den versicherer im genehmigungsantrag explizit auszuweisen und zu begründen .
der prämienausgleich wird auf der prämienrechnung separat ausgewiesen .
abs .
1 bis der prämienausgleich hat grundsätzlich das gleichgewicht zwischen prämien und kosten wiederherzustellen .
abs .
2 für die beurteilung der angemessenheit des prämienausgleichs stützt sich die aufsichtsbehörde auf das verhältnis zwischen den kosten und den prämien des versicherers .
sie berücksichtigt den risikoausgleich , die veränderungen der rückstellungen sowie die grösse und die laufende veränderung des versichertenbestandes im entsprechenden kanton .
zusätzlich wird die gesamte wirtschaftliche situation des versicherers berücksichtigt .
[ page 209 ] abs .
3 der bundesrat erlässt die notwendigen ausführungsbestimmungen zu dem in der prämienrechnung auszuweisenden ausgleich .
er hört dazu die versicherer an .
[ vs ] art .
16 proposition de la commission titre compensation des primes encaissées en trop al .
1 si , dans un canton , les primes encaissées l'année précédente étaient nettement plus élevées que les coûts cumulés cette année-là , une compensation est garantie lors de l'approbation des primes de l'année suivante .
le montant de la compensation doit être clairement indiqué et motivé par l'assureur dans la demande d'approbation .
la compensation est indiquée distinctement sur la facture de prime .
al .
1 bis la compensation des primes doit rétablir l'équilibre entre les primes et les coûts .
al .
2 pour apprécier le caractère approprié de la compensation des primes , l'autorité de surveillance se fonde sur le rapport entre les coûts et les primes de l'assureur .
elle tient compte de la compensation des risques , des variations des provisions ainsi que de la taille et de l'évolution permanente de l'effectif des assurés dans le canton donné .
elle prend également en considération l'ensemble de la situation économique de l'assureur .
al .
3 le conseil fédéral édicte les dispositions d'exécution nécessaires concernant la compensation qui doit être indiquée sur la facture des primes .
il entend pour ce faire les assureurs .
[ vs ] art .
17 antrag der kommission streichen [ vs ] art .
17 proposition de la commission biffer
ich spreche zu den artikeln 15 bis 17 . diese artikel sind ein kernstück des kvag , denn sie sollen verhindern , dass wir je wieder in die lage geraten , dass die versicherten einzelner kantone hunderte von millionen franken zu viel oder zu wenig an prämien bezahlen , wie es in den jahren 1996 bis 2011 passiert ist .
in artikel 15 wird die prämiengenehmigung umschrieben .
die aufsichtsbehörde prüft die prämie in bezug auf die solvenz des versicherers und die interessen der versicherten .
sie kann die genehmigung verweigern , wenn die prämien etwa die kosten nicht decken , in unangemessenem ausmass darüberliegen oder zu übermässigen reserven führen .
der ausgleich von deutlich zu hohen prämien hat im folgejahr zu erfolgen .
die höhe ist explizit auszuweisen .
dieser ausgleich hat grundsätzlich das gleichgewicht zwischen kosten und prämien wiederherzustellen .
damit ist in artikel 16 der ausgleichsmodus festgelegt , sodass artikel 17 gestrichen werden kann .
angenommen - adopté [ vs ] art .
18 antrag der mehrheit abs .
1 die versicherer müssen ... abs .
2 streichen [ vs ] antrag der minderheit ( bruderer wyss , diener lenz , egerszegi-obrist , maury pasquier , rechsteiner paul , stöckli ) abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
18 proposition de la majorité al .
1 les assureurs doivent contenir ... al .
2 biffer [ vs ] proposition de la minorité ( bruderer wyss , diener lenz , egerszegi-obrist , maury pasquier , rechsteiner paul , stöckli ) al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral
hier gilt es , einen entscheid zum einzigen absatz zu fällen , bei dem es eine mehrheit und eine minderheit gibt .
die provisionen waren bereits streitpunkt im rahmen der dringlichen massnahmen zum kvg , die dann in der schlussabstimmung im nationalrat scheiterten .
die mehrheit beantragt streichung dieses absatzes , weil im nachgang zu jener diskussion von sämtlichen krankenversicherern eine vereinbarung getroffen wurde , wonach künftig im bereich der obligatorischen krankenversicherung keine provisionen mehr ausgerichtet werden .
dieses abkommen wirkt .
wenn der bundesrat sogar die kosten für die werbung regeln soll , geht das der mehrheit zu weit .
die sgk empfiehlt mit 7 zu 6 stimmen streichen gemäss mehrheit .
es ist unbestritten , dass in einer sozialversicherung die verwaltungskosten nicht übermässig hoch sein dürfen .
das wurde auch beim eintreten erwähnt .
hier haben wir die möglichkeit , dies sicherzustellen .
ich zitiere aus der botschaft des bundesrates auf seite 1968 : " nur die wirklich nötigen versichertengelder dürfen für das tägliche geschäft einer krankenversicherung verwendet werden .
" das ist simpel , aber das ist auch sehr wichtig .
denn es geht auch und nicht zuletzt um die obligatorischen prämien der versicherten .
diese sollen nicht für übertriebene und vor allem auch nicht für unnötige ausgaben verwendet werden .
ich möchte dabei insbesondere auf die werbemassnahmen hinweisen sowie auf ausgaben im bereich der akquise und vermittlung ; es wurde soeben von der kommissionspräsidentin darauf hingewiesen , worum es hier geht .
solche ausgaben fliessen in die verwaltungskosten , und um die geht es in artikel 18 . für den schutz der versicherten vor missbrauch ihrer prämiengelder ist deshalb artikel 18 zentral .
zu recht unterbreitet uns der bundesrat hier den antrag , seine kompetenzen zu erweitern .
das ist keine schikane .
hier hätte niemand ein interesse an einer schikane .
es ist eine antwort darauf , dass im rahmen der akquise immer offensivere und aggressivere methoden angewendet werden .
es ist eine antwort auf aufdringliche vermittlungsversuche , auf die jagd nach den guten risiken , eine antwort auf die zu recht erhobene forderung der versicherten , hier einzuschreiten , wenn es nötig ist .
wenn dies dank dem [ page 210 ] erwähnten abkommen nicht mehr nötig sein wird , dann ist das umso besser .
für den fall , dass es aber bedarf gibt einzuschreiten , braucht es eine gesetzesgrundlage .
ich bitte sie , hier dem bundesrat zu folgen und meiner minderheit zuzustimmen .
denn hier geht es um den kern der interessen der versicherten , und zwar gleich doppelt : einerseits können sie den schutz vor risikoselektion erhöhen , und andererseits können sie sicherstellen , dass die prämien der versicherten nicht missbräuchlich für unnötige ausgaben verwendet werden .
ich bitte sie , mit der minderheit zu stimmen , also dem entwurf des bundesrates zu folgen .
ich hoffe auf ihre unterstützung .
ich möchte sie bitten , hier mit der mehrheit zu stimmen .
betrachtet man die kostenstruktur der obligatorischen krankenversicherung , so muss man feststellen , dass 95 prozent aller kosten in diesem bereich auf medizinischen leistungen , medikamenten , behandlungen beruhen .
5 prozent sind verwaltungskosten .
nimmt man jetzt diese 5 prozent noch ein bisschen genauer unter die lupe , so stellt man fest - und das ist praktisch bei allen grossen krankenkassen genau gleich -, dass 0,6 prozent für werbung und sponsoring aufgewendet werden ; davon reden wir hier bei absatz 2. ich habe bereits in meinem eintretensvotum gesagt , dass diese gesetzgebung bis ins kleinste , auch operative detail geht - und das ist ein operativer teil - und dass ich das als überrissen betrachte .
ich glaube , die frage der antiselektion können wir mit diesem absatz 2 nicht regeln .
wenn es zu antiselektion kommt , frau kollegin bruderer , dann erfolgt ein risikoausgleich .
wer nur ganz junge risiken hat und nur junge risiken anwirbt , der wird im bereich des risikoausgleichs entsprechend zur kasse gebeten .
aber wir können doch nicht im bereich von 0,6 prozent noch eine kompetenz erteilen , auch wenn es nur eine kann-kompetenz ist - das geht meines erachtens effektiv zu weit .
ich möchte sie nochmals bitten , hier klar der mehrheit zuzustimmen .
ich spreche hier zu artikel 25 absatz 2 : wir haben in absatz 2 mit diesem zusatz kohärenz zu artikel 33 absatz 4 - er folgt weiter hinten - hergestellt , in dem unter anderem steht : " die kosten können dem kontrollierten unternehmen belastet werden , insbesondere wenn bei der kontrolle unregelmässigkeiten oder gesetzeswidrige handlungen festgestellt werden .
" es ist also zweckmässig , hier auch nicht die absolute form zu wählen , wonach die geprüfte krankenkasse die kosten trägt , sondern anzufügen , dass in ausnahmefällen die aufsichtsbehörde die kosten ganz oder teilweise erlassen kann .
hier möchte ich zuhanden des amtlichen bulletins anführen , dass in artikel 37 absatz 2 massnahmen aufgezählt werden , die aufgrund von verfügungen getroffen werden , welche angefochten werden können .
die massnahmen entsprechen im wortlaut denjenigen massnahmen , die bei privatversicherungen getroffen werden können .
leider müssen wir diese sessionswoche mit einem nachruf beginnen .
wir gedenken heute des ehemaligen ständeratspräsidenten hans munz , der am 4. märz in seinem 97 . lebensjahr verstorben ist .
hans munz wurde 1967 von den thurgauer stimmbürgern als vertreter der fdp in den ständerat gewählt .
er vertrat seinen kanton während 17 jahren , bis 1983 , im ständerat .
zuvor war er bereits politisch aktiv , als präsident der fdp thurgau und als mitglied des grossen rates , dem er von 1956 bis 1972 angehörte .
der jurist und selbstständige anwalt wirkte neben seinem ständeratsmandat auch als ersatzrichter am bundesgericht .
in den siebziger - und frühen achtzigerjahren engagierte er sich zudem als verwaltungsratspräsident bei der adolph saurer ag in arbon .
unseren rat präsidierte hans munz im amtsjahr 1976 /77 auf souveräne und überlegene art .
sein nachfolger , robert reimann , attestierte ihm einen gelegentlich etwas forschen , aber immer korrekten und unbeirrbaren führungsstil .
hans munz war ein angesehenes und profiliertes mitglied des ständerates .
in den debatten hielt er mit seiner meinung nicht zurück und nannte die dinge beim namen .
jeglichen opportunismus lehnte er ab .
seine klaren voten hatten gewicht .
sie waren geprägt von juristischem sachverstand , auch von einer gewissen schärfe , wenn es sein musste , sie waren aber nie verletzend .
hans munz war auch bekannt für seinen trockenen humor , den er ab und zu in die debatte einbrachte .
als thurgauer war er sowohl verwurzelt als auch weitblickend .
er hatte einen realistischen sinn für das mass und das mögliche .
sein weltbild fusste auf den christlichen werten , der rechtsstaatlichkeit und der privaten wirtschaft .
in seiner antrittsrede als ratspräsident warnte hans munz davor , die gesetzgebungsmaschinerie dauernd auf hochtouren laufen zu lassen .
quantität ersetze gerade in der gesetzgebung die qualität nicht .
gesetzestexte sollten zudem nicht nur für juristen , sondern auch für interessierte bürger verständlich sein .
hans munz war ein sehr aktiver ständerat : er wirkte in zehn ständigen und in über zweihundert ad-hoc-kommissionen mit .
33 -mal war er kommissionspräsident , so etwa in der kommission für wissenschaft und forschung , bei der beratung des bundesgesetzes über die landwirtschaftliche pacht oder beim beschluss zum doppelspurausbau der bls .
am schluss seines präsidialjahres , in dem er die debatten zu leiten hatte und sich nicht daran beteiligen durfte , stellte er fest , dass sich im rat teilweise eine sehr lebhafte redelust entwickelt habe .
dazu gab er zu bedenken , " dass hin und wieder eine nicht gehaltene rede mindestens so nützlich ist wie eine gehaltene oder umgekehrt , hin und wieder eine gehaltene weniger nützt als eine nicht gehaltene " ( ab 1977 s 608 ) .
hans munz wurde von seinen kollegen nicht nur als ein kompetenter sachpolitiker , sondern auch als belesener , offener gesprächspartner und guter kollege wahrgenommen .
er schätzte die geselligkeit im kleinen kreis und verbrachte seine freie zeit gerne mit wandern , mit der familie oder mit seinem hobby , der philatelie .
wir werden hans munz als hochgeachtete persönlichkeit und ständeratskollegen in guter erinnerung bewahren .
im namen des ständerates möchte ich seiner familie von herzen mein tiefstes beileid aussprechen .
die trauerfeier findet am dienstag , 26 . märz 2013 , um 14 uhr in der evangelischen kirche von amriswil statt .
unser erster vizepräsident , hannes germann , wird den ständerat dort vertreten .
ich bitte sie und die besucher auf der tribüne , sich zu erheben und des verstorbenen in einem moment des schweigens zu gedenken .
[ vs ] [ vs ] der rat erhebt sich zu ehren des verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit hat an ihrer sitzung vom 22 . januar 2013 die motion darbellay 12.3609 , " solidaritätsprinzip der obligatorischen krankenpflegeversicherung nicht strapazieren " , geprüft und beantragt ihnen einstimmig , diese anzunehmen .
die motion verlangt vom bundesrat die streichung von artikel 2 absatz 4 bis der verordnung über die krankenversicherung .
ausländische dozierende und forschende , die sich im rahmen einer bezahlten lehr - und forschungstätigkeit in der schweiz aufhalten , sollen ohne ausnahmen der versicherungspflicht des bundesgesetzes über die krankenversicherung unterstellt werden , wie alle anderen personen , die sich länger als drei monate in der schweiz aufhalten .
bisher konnten sie von einer ausnahmeregel profitieren .
sie mussten zwar auch bisher eine versicherung abschliessen , die für behandlungen in der schweiz einen gleichwertigen versicherungsschutz bietet .
das musste aber keine offizielle krankenkasse sein , es konnte auch irgendeine versicherung sein , die sich auf ausländische studierende und dozenten beschränkt .
damit mussten keine risikoabgaben bezahlt werden , und die versicherungsprämien lagen so wesentlich tiefer .
der bundesrat beantragt die annahme der motion , da damit die solidarität unter allen in der schweiz wohnhaften personen im bereich der sozialen krankenversicherung gestärkt wird .
da dozierende und forscher aus dem ausland häufig in begleitung ihrer familien in die schweiz kommen , hier wohnsitz nehmen und ihren beruflichen , familiären und sozialen lebensmittelpunkt hierher verlegen , müssten sie auch in bezug auf die krankenversicherung gleiche bedingungen haben .
der nationalrat nahm die motion in der herbstsession ohne gegenstimme an .
die sgk ihres rates teilt die argumente des motionärs und diejenigen des bundesrates .
sie befürwortet klar , dass diese besserstellung gegenüber schweizer dozierenden und forschern abgeschafft und die befreiung aufgehoben wird , zumal diese leute anspruch auf gleiche leistungen haben .
die kommission ist überzeugt , dass die anzahl der versicherungsbefreiungen auf ein minimum beschränkt sein müsste , und bittet sie einstimmig , diese motion anzunehmen .
il presidente ( lombardi filippo , presidente ) : il consiglio federale e la consigliera agli stati egerszegi-obrist propongono di respingere la mozione .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 27 stimmen dagegen ... 17 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 224 ]
antrag egerszegi-obrist ablehnung der motion [ vs ] proposition egerszegi-obrist rejeter la motion
ich bin überzeugt , dass ein funktionierender und transparenter wettbewerb unter mehreren versicherern dem krankenversicherungsmonopol einer staatlichen einheitskasse vorzuziehen ist .
eine staatliche einheitskasse , in deren leitung gemäss initiativtext auch die leistungserbringer sitzen und damit insbesondere die höhe der prämien mitbestimmen , aus denen sie dann ihre einkommen und leistungen finanzieren , wird sicher kostentreibend sein .
gleiches gilt für die mehrfachrolle der kantone , welche zum beispiel auch gerade noch spitäler mitbetreiben , welche sich nach dem schlüssel " 55 zu 45 " mit 45 prozent ebenfalls aus krankenkassenprämien finanzieren .
der anreiz , gute tarife auszuhandeln , welche die prämienzahler entlasten , fällt mit der einheitskasse weg .
es gibt keine konkurrenz mehr und damit auch weniger sparanreize .
der einzelne versicherte wird zum zwangsversicherten , der jede wahlmöglichkeit und jede chance verliert , den versicherer zu wechseln .
die einheitskasse ist zudem , ich bin davon überzeugt , der entscheidende schritt zur schweizerischen einheitsprämie .
diese und noch mehr argumente sprechen gegen die einheitskasse .
aber das diskutieren wir dann im detail zu einem späteren zeitpunkt .
ich bin ebenso überzeugt , dass die abstimmung über die initiative zur einheitskasse - diesmal ohne einkommensabhängige krankenkassenprämien - für die gegner eine schwierige abstimmung werden wird , und ich bin einer dieser gegner einer verstaatlichung der grundversicherung .
gefordert sind dann sicher auch gerade die krankenkassen , deren wahrnehmung in der öffentlichkeit nicht in allen geschäftsbereichen gut ist .
hier ist einiges an informationsarbeit zu leisten , beginnend vielleicht damit - ich sage das auch heute -, dass die nervige telefonwerbung eingestellt oder zumindest zurückgefahren wird .
ich sehe , dass man pro woche zum teil sieben , acht anrufe erhält , von krankenversicherern , telekom , zeitungsverlagen , und am schluss kommt noch die deutsche landeslotterie .
ebenso braucht es sicher in sachen der 5 prozent verwaltungskosten , die in der letzten vorlage angesprochen wurden , immer und immer wieder informationen darüber , wie sich diese zusammensetzen und was damit tatsächlich bezahlt wird .
gefordert sind dann aber auch die initianten , welche darlegen müssen , wie sich denn nun die umsetzung der verstaatlichung konkret auf die organisation und die finanzen der grundversicherung auswirkt .
mit blick auf die vielen baustellen im gesundheitsbereich muss diese erneute diskussion um eine einheitskasse rasch und vor allem ohne gegenvorschlag geführt werden .
wir haben das auch verschiedentlich bei zusammenkünften festgestellt , nicht zuletzt auch mit dem bundesrat , wobei ich hier an die von-wattenwyl-gespräche denke .
die einreichung einer initiative ist ein demokratisches recht .
je länger , desto mehr komme ich aber auch zur auffassung , dass initiativen dem stimmbürger rasch und , wenn nicht absolut zwingend , ohne direkte und indirekte gegenvorschläge unterbreitet werden sollen .
einerseits verhindert man damit , dass über jahre an gegenvorschlägen gebastelt wird , und andererseits wird mit diesen gegenvorschlägen gerade auch erreicht , dass man während des abstimmungskampfes vor allem über stärken und schwächen des direkten oder indirekten gegenvorschlages diskutiert , aber nur sehr wenig über die umsetzung der initiative spricht ; wir haben einige beispiele hinter uns .
mit der motion - das war die idee - soll dem bundesrat vor allem offen und transparent gesagt werden , dass er , wenn er mit seinem gegenvorschlag an der schrittweisen einführung der einheitskasse festhält , ein grosses risiko eingeht , dass eine mehrheit in diesem parlament anders entscheidet und den gegenvorschlag im gegebenen zeitpunkt von der vorlage abkoppeln wird .
diese transparente darlegung dessen , was im bereich des möglichen liegt und was wahrscheinlich auch von einer mehrheit gestützt werden wird , schien mir wichtig zu sein .
[ page 218 ] gesagt sei noch , dass nichts gegen die in der abgelehnten managed-care-vorlage bereits beschlossene verfeinerung des risikoausgleichs spricht : dieser teil der vorlage kann , wenn das der bundesrat will , sofort aufgelegt werden und benötigt hier auch nicht den umweg über den indirekten gegenvorschlag .
damit lade ich sie ein , mit einem ja zur motion dem bundesrat klar zu sagen , dass eine mehrheit des parlamentes - ich hoffe , es ist eine mehrheit - eine rasche abstimmung über die einheitskasse will .
mit dieser aussage wird die kompetenzordnung zwischen exekutive und legislative in keiner art und weise verletzt .
die erneute beantwortung des begehrens , eine staatliche einheitskasse einzuführen , wird gerade auch die nächsten reformschritte in der gesundheitspolitik mitbestimmen .
ohne diese antwort werden wir wiederum während ein bis zwei jahren kaum einen schritt vorwärts machen .
auch als prämienzahler bin ich daran interessiert , dass wir in organisationsfragen keine langen zusatzschlaufen mehr drehen , sondern uns vor allem darum kümmern , dass in den nächsten jahren die kosten nicht weiterhin jährlich um 3 bis 4 prozent ansteigen .
das ist sinn und zweck dieser motion .
ich möchte eine rasche abstimmung ohne gegenvorschlag , sei dieser direkt oder indirekt .
damit schaffen wir in verschiedenen dossiers des gesundheitsbereiches klarheit .
ich bitte sie aus rechtlichen , aber auch aus politischen gründen , diese motion abzulehnen .
ich werde inhaltlich nicht auf diese initiative zu sprechen kommen , weil das , was ich hier sage , auch für jede andere initiative gelten könnte .
im parlamentsgesetz sind die rechte und pflichten des bundesrates in bezug auf die behandlung einer volksinitiative klar geregelt .
artikel 97 absatz 1 buchstabe a lautet : " der bundesrat unterbreitet der bundesversammlung spätestens ein jahr nach einreichen einer zustande gekommenen volksinitiative eine botschaft und den entwurf eines bundesbeschlusses für eine stellungnahme der bundesversammlung .
" und absatz 2 : " unterbreitet der bundesrat der bundesversammlung gleichzeitig den entwurf eines bundesbeschlusses über einen gegenentwurf oder den entwurf zu einem mit der volksinitiative eng zusammenhängenden erlassentwurf , so verlängert sich diese frist auf 18 monate .
" der bundesrat hat also ganz klare kompetenzen und fristen : 18 monate bei einem gegenentwurf ; 12 monate , wenn es keinen gegenentwurf gibt .
unser gesetz , das gesetz , das wir geschaffen haben , auferlegt ihm diese fristen .
wir können doch eine derartige gesetzesbestimmung nicht einfach mit einer motion aushebeln .
der bundesrat handelt in der gesetzlich vorgegebenen zeit .
er hat die eckpunkte eines gegenentwurfes in die vernehmlassung gegeben .
die antworten kommen zurück .
das parlament kann ihn doch nicht einfach auffordern , auf die verwertung dieser rückmeldungen zu verzichten .
ausserdem hat er die verlängerung in anspruch genommen und muss nach unserem gesetz einen gegenentwurf vorlegen .
bitte , liebe ehemalige regierungsmitglieder - und davon gibt es ja hier viele -, stellen sie sich einmal diese aktion auf kantonaler ebene vor !
es stellt sich auch die frage , ob mit diesem vorgehen viel zeit eingespart werden kann ; das war ja die idee des motionärs .
wir haben hierzu im ständerat eine motion , im nationalrat sind es deren vier - über eine kommissionsmotion wäre das viel schneller möglich gewesen , aber sie haben sich für fünf vorstösse entschieden .
diese müssen im zweitrat ebenfalls noch behandelt werden .
das kann frühestens im sommer 2013 der fall sein .
das vernehmlassungsverfahren des bundesrates zum indirekten gegenvorschlag wird am 3. juni 2013 abgeschlossen sein .
er muss bis zum 23 . november die botschaft verabschiedet haben , denn er muss ja die fristen gemäss dem vorher zitierten parlamentsgesetz einhalten .
das heisst , der erstrat wird sich im ersten quartal 2014 damit befassen .
dann können sie nichteintreten auf den gegenvorschlag beantragen .
wenn die mehrheiten klar sind , kommt das geschäft in der frühjahrssession in den erstrat und in der sommersession in den zweitrat und in die schlussabstimmung .
der bundesrat muss gemäss artikel 75 des bundesgesetzes über die politischen rechte innert zehn monaten nach der schlussabstimmung die volksinitiative dem volk unterbreiten .
das wäre dann im november 2014 möglich .
damit wäre das ziel des motionärs , eine abstimmung vor den wahlen 2015 , auch erfüllt .
wenn wir jetzt aber die motion annehmen , dann muss der bundesrat nachher eine neue botschaft schreiben , nämlich eine ohne gegenentwurf , und dann kommt es praktisch auf dasselbe heraus .
es gibt aber auch noch eine politische begründung dafür , dass ich gegen diese motion bin .
eine volksinitiative ist das stärkste politische mittel unserer bürgerinnen und bürger , um sich gehör zu verschaffen , wenn sie ein anliegen haben .
wir sind auch stolz , dass unsere bevölkerung das recht hat , direkt einfluss auf verfassungsbestimmungen zu nehmen - unabhängig davon , ob es jetzt der regierung oder dem parlament genehm ist .
dieses volksrecht verdient es , dass es ernst genommen wird und dass wir in den kommissionen verantwortungsbewusst prüfen , ob das anliegen berechtigt ist , ob allenfalls teile davon berechtigt sind - das ergäbe dann einen direkten oder indirekten gegenentwurf - oder ob es nicht berechtigt ist .
wenn wir dieses volksrecht ernst nehmen , können wir doch nicht von vornherein aus parteipolitischen gründen jede diskussion verweigern wollen .
gerade als kantonskammer können wir das doch nicht .
ich sage das nicht zuletzt als präsidentin des initiativkomitees einer volksinitiative , die hier in dieser kammer ebenfalls einen gegenentwurf durchgebracht hat , zu dem die bevölkerung nachher mit 73 prozent gesagt hat : ja , die musikalische bildung ist uns wichtig ; wir wollen das in der verfassung verankert haben .
ich bitte sie aus rechtlichen und politischen gründen , diese motion abzulehnen .
wir haben in letzter zeit in diesem rat viel über parlamentarische gepflogenheiten gesprochen , über traditionen auch , und kolleginnen und kollegen haben wiederholt betont , dass in diesem rat wenn immer möglich sachverstand vor ideologie stehen soll .
unsere arbeitsweise basiert ausser auf gepflogenheiten zuallererst auf der parlamentsgesetzgebung .
das aktuelle parlamentsgesetz wurde am 13 . dezember 2002 verabschiedet und trat auf die am 1. dezember 2003 beginnende legislatur in kraft .
ich war als nationalrat 2001 und 2002 mitglied der staatspolitischen kommission , welche dieses gesetz vorbereitet hat .
sie dürfen mir glauben , ich kenne dieses gesetz .
einige bestimmungen hatten ihre vorgängerinnen im alten geschäftsverkehrsgesetz , auch artikel 97 absatz 3 , auf den ja herr schwaller sich beruft .
es lohnt sich deshalb , sich die geschichte dieser bestimmung zu gemüte zu führen , das heisst die frage , von welchem zeitpunkt an die bundesversammlung mit der beratung einer volksinitiative beginnen kann .
ich zitiere ihnen gerne noch einmal artikel 97 absatz 3 : " die bundesversammlung kann ihre beratungen beginnen , bevor der bundesrat die botschaft und den entwurf eines bundesbeschlusses unterbreitet hat .
" es stellt sich die frage , ob die bundesversammlung jederzeit mit der beratung einer volksinitiative beginnen kann oder ob sie mit den beratungen erst dann beginnen kann , wenn der bundesrat die gesetzlich festgelegten fristen nicht einhält .
wie bei volksinitiativen vorzugehen ist , die bei der bundeskanzlei eingereicht worden sind - fristen usw. -, hat frau kollegin egerszegi schon erwähnt .
ich erspare es mir , all die artikel noch einmal zu zitieren .
sie wissen , wenn sich die räte über eine abstimmungsempfehlung nicht innert der gesetzlich vorgesehenen frist einigen , so ordnet der bundesrat die volksabstimmung ohne empfehlung an .
[ page 219 ] die bundesversammlung hat die verfassungsmässige pflicht , eine abstimmungsempfehlung zu beschliessen .
nach artikel 97 absatz 1 hat zudem der bundesrat ebenfalls die gesetzliche pflicht , innerhalb eines jahres nach einreichen der volksinitiative der bundesversammlung eine botschaft und einen erlassentwurf zu unterbreiten .
sie kennen die fristverlängerungen , die möglich sind .
auch das ist bereits erwähnt worden .
in einem zusammenspiel einigt sich am schluss das parlament über den beschluss , der dem volk unterbreitet wird .
die pflicht des bundesrates , der bundesversammlung einen entwurf für eine stellungnahme zu unterbreiten , wurde 1962 ins totalrevidierte geschäftsverkehrsgesetz ( gvg ) aufgenommen .
damals führte der bundesrat dazu aus , dass mit der einführung dieser pflicht , zu jedem volksbegehren bericht und antrag zu stellen , festgehalten werden müsse , dass es ungeachtet dessen die verfassungsmässige aufgabe der bundesversammlung sei , abstimmungsempfehlungen abzugeben .
deshalb muss ihr auch die möglichkeit gegeben werden , diese aufgabe selbst in angriff zu nehmen , wenn der bundesrat im verzug ist .
dementsprechend wurde die vorgezogene behandlung von volksinitiativen durch die bundesversammlung an die bedingung geknüpft , dass der bundesrat infolge besonderer verhältnisse gemäss artikel 29 absätze 2 und 3 gvg nicht imstande sei , seine anträge rechtzeitig zu unterbreiten .
später , 1978 , wurden die fristen für die behandlungen verlängert ; frau egerszegi hat darauf hingewiesen .
die bestimmung , die ich eben erwähnt habe , wurde aus dem gvg gestrichen , aber 1986 wieder als artikel 29 absatz 3 gvg in einer verkürzten formulierung aufgenommen : " die bundesversammlung kann ihre beratungen beginnen , bevor der bundesrat seinen bericht und antrag unterbreitet hat .
" das war diese bestimmung .
sie lautet ungefähr gleich wie der neue artikel .
aus den materialien geht hervor , dass trotz der verkürzten formulierung die vorgezogene beratung von volksinitiativen durch die bundesversammlung nur bei verzug durch den bundesrat vorgesehen sein soll .
es gibt dazu einen bericht der kommission des nationalrates vom 14 . september 1983 . bei der totalrevision des gvg im jahre 2003 , die dann ins parlamentsgesetz mündete , wollte der gesetzgeber an dieser praxis nichts ändern .
er ergänzte das parlamentsgesetz nur mit artikel 72 absatz 2 , mit dem anhängigmachen von volksinitiativen in den räten mit ihrer einreichung bei der bundeskanzlei , damit diese vorgezogene beratung durch die bundesversammlung formell und verfahrensrechtlich überhaupt wahrgenommen werden kann , sofern der bundesrat im verzug ist .
schreibt das gesetz dem bundesrat vor , der bundesversammlung einen erlassentwurf und eine botschaft zu unterbreiten , und räumt es dem bundesrat das recht ein , einen gegenentwurf vorzuschlagen , so ist artikel 97 absatz 3 , wie es auch die materialien zeigen , in zusammenhang mit dieser pflicht auszulegen .
die vorgezogene beratung durch die bundesversammlung soll dieser den nötigen spielraum geben , sodass sie die für sie reservierte behandlungsfrist in jedem fall einhalten kann , sofern der bundesrat ihr seinen bericht und erlassentwurf nicht rechtzeitig zur stellungnahme unterbreitet .
das gesetz gibt ihr aber ohne fristverletzung durch den bundesrat nicht das recht , dessen rechte und pflichten zu beschränken .
auch dazu kann ich auf den entsprechenden bericht der kommission des nationalrates vom 14 . september 1983 verweisen .
das recht der bundesversammlung ist also eine verfahrensfolge bei verletzung der fristen durch den bundesrat gemäss artikel 97 absätze 1 und 2. die schlussfolgerung : artikel 97 absatz 3 ist im kontext der absätze 1 und 2 auszulegen .
die bundesversammlung kann mit der behandlung einer volksinitiative erst beginnen , wenn der bundesrat den entwurf und die botschaft zur stellungnahme unterbreitet oder wenn der bundesrat die gesetzlich vorgesehenen fristen zur unterbreitung eines entwurfes und einer botschaft nicht einhält .
im vorliegenden fall ist der bundesrat nicht im verzug ; deshalb haben wir aufgrund des gesetzes , das wir selbst gestaltet haben , gar nicht die möglichkeit , hier einer solchen motion zuzustimmen .
ich appelliere an sie : nehmen sie doch bitte zur kenntnis , was das parlament mit dieser bestimmung bezweckte .
es geht hier nach meiner auffassung auch ein bisschen um die ratshygiene .
ich bitte sie aus diesem grund , die motion abzulehnen .
frau egerszegi hat es gesagt : der rat hat die möglichkeit zu handeln , wenn die botschaft da ist .
versenken sie den gegenentwurf so schnell wie möglich , wenn ihnen das ein anliegen ist , dann kommt es sehr schnell zu einer volksabstimmung .
ich habe jetzt noch eine bemerkung zu machen , bei der ich mir lange überlegt habe , ob ich sie wirklich machen soll .
ich sage es jetzt aber doch : ich hätte es sehr begrüsst , herr schwaller , wenn sie sich bei diesem vorstoss auch an artikel 11 des parlamentsgesetzes , " offenlegungspflichten " , erinnert hätten .
ich kann es nach den zutreffenden äusserungen unseres lieben kollegen janiak sehr kurz machen : auch wenn diese motion angenommen würde , änderte das nichts an artikel 97 unseres parlamentsgesetzes .
das heisst , es wäre eine rein politische willenskundgebung , eine einladung , die der bundesrat aber nicht annähme .
der bundesrat hat das recht , gestützt auf artikel 97 absatz 3 [ page 220 ] des parlamentsgesetzes , einen gegenvorschlag auszuarbeiten .
er hat am 10 . oktober letzten jahres , lange bevor der vorstoss eingereicht wurde , den entsprechenden entscheid gefällt , dass er eben einen indirekten gegenvorschlag unterbreiten will .
er hat den weg eingeschlagen , ohne verzug .
er wird in der lage sein , die frist von 18 monaten einzuhalten , und daran wird auch eine allfällige annahme der motion schwaller nichts ändern .
dementsprechend wäre es wahrscheinlich klüger , sie zurückzuziehen oder sie dann zumindest abzulehnen .
es gibt dann aber auch noch einen inhaltlichen aspekt , und da teile ich die auffassung von kollege schwaller nicht .
die initiative wurde mit grosser unterschriftenzahl nach kurzer zeit eingereicht .
das heisst , es besteht ein handlungsbedarf .
der bundesrat hat diesen handlungsbedarf definiert .
sie können bei der materiellen beurteilung , sobald das geschäft vorliegt , ihre entsprechenden anträge stellen .
aber die diskussion betreffend einen indirekten gegenvorschlag zu verweigern würde nicht nur wahrscheinlich , sondern tatsächlich der problematik nicht gerecht werden .
dementsprechend ersuche ich sie , diese motion abzulehnen .
die eingereichte initiative " für eine öffentliche krankenkasse " verlangt , dass die obligatorische krankenversicherung nicht mehr wie heute von verschiedenen , in einem regulierten wettbewerb stehenden krankenversicherern , sondern von einer einzigen staatlichen krankenversicherung abgewickelt wird .
es wird der bevölkerung das heil suggeriert , dass mit einem derartigen systemwechsel eine vereinfachung und tiefere krankenkassenprämien erreicht werden können .
dabei ist festzuhalten - ich habe das heute schon einmal gemacht -, dass im gesundheitswesen 95 prozent der kosten für den konsum von leistungen und lediglich 5 prozent für die verwaltung der kassen anfallen .
die anvisierte staatsorganisation im gesundheitswesen lehne ich ab .
als kopräsident des forums gesundheit schweiz - damit sind meine interessen auch hier offengelegt - widerstrebt mir ein derartiger eingriff in ein freiheitliches system , das vom regulierten wettbewerb und von der freien wahl des krankenversicherers durch die bürgerinnen und bürger dieses landes bestimmt wird .
eine derartige einschränkung und bevormundung entspricht nicht unserem freiheitlichen staatswesen .
sie ist geprägt von staatlichem dirigismus und eliminiert den druck auf die erbringung einer qualitativ hochstehenden und effizienten gesundheitsversorgung .
das ziel einer grösstmöglichen wirtschaftlichkeit kann mit einem staatlichen monopol ohne strukturelle anreize und wettbewerbliche elemente kaum oder gar nicht erreicht werden .
wenn man nun schon aus ganz grundsätzlichen überlegungen und überzeugungen eine staatliche einheitskasse ablehnt , macht es auch keinen sinn , einer solchen initiative einen gegenvorschlag gegenüberzustellen .
es geht dabei um eine ganz grundsätzliche haltung .
eine klärung vor weiteren gesundheitspolitischen massnahmen ist für mich deshalb von zentraler und dringender notwendigkeit .
der vom bundesrat in die vernehmlassung geschickte entwurf für einen gegenvorschlag , der durch den bundesrat erst nach der einreichung der motion beschlossen wurde , bringt weder die lösung der anstehenden probleme im gesundheitswesen , noch vermag er in wesentlichen teilen die kosten einzudämmen .
ein wichtiger bestandteil des entwurfes , die verfeinerung des risikoausgleichs und damit die elimination der jagd nach guten risiken , ist bereits durch in beiden kommissionen verabschiedete parlamentarische vorstösse eingeleitet worden .
die komplette administrative trennung von grund - und zusatzversicherung verteuert die administrationskosten zulasten der versicherten und ist gemäss umfragen bei den versicherten nicht gewünscht .
der anvisierte hochrisikopool respektive die rückversicherung führt zu einem kostenausgleich , der schlussendlich zu einer schmälerung des kostenbewusstseins führen wird .
wer hätte denn noch ein interesse daran , auf effizienz , wirkung und wirtschaftlichkeit zu achten , wenn die hohen kosten , die insbesondere bei chronischkranken und mehrfach morbiden entstehen , einfach automatisch durch diese rückversicherung ausgeglichen würden ?
das ist für mich definitiv kein zu beschreitender weg mit blick auf ein wirksames und kostengünstiges gesundheitswesen .
die folgen sind voraussehbar .
das volumen an leistungskosten wird ungebremst steigen und damit auch in überdurchschnittlichem masse die entsprechenden prämien .
die prämienspirale würde meines erachtens massiv beschleunigt .
der nationalrat wird am 20 . märz gleichlautende vorstösse behandeln .
es ist anzunehmen , dass auch diese vorstösse angenommen werden .
die position der bürgerlichen politik war schon lange bekannt und dem bundesrat auch anlässlich der von-wattenwyl-gespräche klar dargelegt worden .
es ist für mich deshalb unverständlich , warum der bundesrat danach und in kenntnis dieser haltung noch einen indirekten gegenvorschlag beschlossen und nicht davon abstand genommen hat .
der nun mit dieser motion eingeschlagene weg ist deshalb konsequent .
ich bitte sie deshalb , diese motion schwaller anzunehmen , den einzelantrag egerszegi abzulehnen und damit für einen ersten schritt hin zu einem beschleunigten verfahren zu sorgen .
wir sprechen ja zur motion schwaller .
wenn ich an das votum von kollege kuprecht denke , muss ich sagen , wir sprechen auch über kassenpolitik .
im grunde genommen sprechen wir aber über die behandlung von volksinitiativen .
für mich sind volksinitiativen ein ganz wichtiges politisches instrument .
unsere demokratie hat mit diesem instrument die möglichkeit , anliegen , die bei der bevölkerung einen hohen stellenwert haben , zu formulieren und an uns zu überweisen .
es ist eigentlich so etwas wie ein pulsmesser für unsere bevölkerung .
es dient auch , das haben wir in der vergangenheit mehrfach erlebt , als aktivierungsmotor für die politik hier im bundeshaus .
darum ist die behandlung einer volksinitiative eine unserer ureigensten wichtigen aufgaben .
wir haben den auftrag , die entsprechende fragestellung ernst zu nehmen .
die bevölkerung erwartet von uns eine seriöse prüfung der aufgeworfenen fragestellung , aber nicht nur von uns , sie erwartet es auch vom bundesrat .
die bevölkerung erwartet von uns und vom bundesrat eine problemanalyse .
der bundesrat und wir sind gehalten , falls wir handlungsbedarf sehen , einen direkten oder einen indirekten gegenvorschlag zu formulieren .
wir haben einen traditionellen weg , der auch im parlamentsgesetz festgehalten ist : der bundesrat , das parlament und dann die bevölkerung - und jede stufe hat ihre entscheidungsfreiheit .
die motion schwaller , getragen von 27 mitgliedern aus unserem rat , greift hier in die kompetenz des bundesrates ein .
das finde ich staatspolitisch äusserst bedenklich .
ich werde das auch sehr dezidiert ablehnen .
dass einem politischen prozess , der im bundesrat und nachher hier im parlament stattfindet , vorgegriffen werden soll , finde ich in dieser art einmalig .
wenn das die weichenstellung hier in unserem rat und im nationalrat sein wird , ohne dass wir vorgängig eine seriöse prüfung der fragestellung vorgenommen haben , dann beschneidet diese motion eigentlich nicht nur die möglichkeiten des bundesrates .
diese motion beschneidet gleichzeitig auch die möglichkeiten in unserer kommission .
wenn der bundesrat keinen gegenvorschlag mehr formulieren darf , dann ist die logische konsequenz , dass auch die kommission keinen gegenvorschlag mehr formulieren kann - diese konsequenz ist einfach vorgegeben , nur schon durch die mehrheiten , die wir bei dieser motion hier im plenum , aber auch nachher wieder in der kommission haben .
da muss ich sagen : so verstehe ich das instrument der volksinitiative nicht !
ohne dialog , ohne anhörung der initiantinnen und initianten , ohne auseinandersetzung mit der fragestellung finde ich ein solches vorgreifen inakzeptabel .
es ist , von mir aus gesehen , des ständerates auch nicht [ page 221 ] würdig .
haben wir da nicht letzte woche , als es um die transparenz hier im saal ging , darüber gesprochen , dass wir die chambre de réflexion seien ?
dass wir die stärke des dialogs kennen ?
dass wir die kammer der kompromisse sind und dass wir die kammer der lösungssuche und auch der lösungsfindung sind ?
wenn wir das auf unsere fahne geschrieben haben , dann gehört auch die behandlung einer solchen volksinitiative entsprechend ausgestaltet , und das im bundesrat genauso wie bei uns .
ich bin nicht bereit , unsere kultur , die bis jetzt bei der behandlung von volksinitiativen bestand hatte , mit einer solchen motion zu ändern , auch nicht , wenn 27 mitglieder aus diesem saal diese motion unterschrieben haben .
ich verneine dieses vorgehen wirklich mit aller deutlichkeit .
ich werde diese motion ablehnen , und ich hoffe , dass viele in diesem rat das auch tun .
im anschluss an diese überlegungen : wir sind ja gewissermassen die chambre de réflexion oder der rat , der die institutionellen interessen in diesem staat wahren sollte , mindestens auf der ebene des parlamentes .
da gibt es schon einige überlegungen , die zu machen sind , und das gerade ausgehend von der tatsache , dass 27 unterschriften unter dieser motion stehen , die ja gewissermassen eine automatische mehrheit repräsentieren könnten .
es gibt die argumentation , die angetönt worden ist .
ende februar hat der bundesrat die vernehmlassung eröffnet , hat die vernehmlassungsteilnehmer aufgefordert , stellung zu nehmen , auch die kantone , die hier in diesem rat vertreten sind .
sie sind jetzt aufgefordert , bis juni zu diesem gegenvorschlag des bundesrates stellung zu nehmen .
es wird nachher dann aufgabe des bundesrates sein , die konsequenzen daraus zu ziehen , und aufgabe des parlamentes , zum ergebnis ja oder nein zu sagen .
aber die kantone nehmen stellung , und die motion , die ja gerade das verbieten will , ist gewissermassen wirkungslos .
die frage stellt sich , ob es mit der funktion des parlamentes , des ständerates vereinbar ist , eine wirkungslose motion anzunehmen .
das ist die erste überlegung .
die zweite überlegung mache ich - und hier möchte ich anschliessen an das , was frau diener , frau egerszegi , herr janiak ausgeführt haben - auf der stufe des parlamentsgesetzes .
es geht , wie man feststellt , wenn man es durchdenkt , noch sehr viel weiter als nur auf die stufe des gesetzes .
ich meine , dass es letztlich eine frage der bundesverfassung und des spiels der gewalten auf der stufe der bundesverfassung ist .
artikel 181 der bundesverfassung regelt das initiativrecht , indem gesagt wird : " der bundesrat unterbreitet der bundesversammlung entwürfe zu ihren erlassen .
" das ist der normale gesetzgebungsprozess .
der bundesrat macht eine botschaft , und der entscheid liegt nachher beim parlament ; das ist der normale prozess .
es gibt auch ein initiativrecht des parlamentes .
dieses besteht aber nicht in der form einer motion , sondern ist ein eigentliches , originäres initiativrecht .
prinzipiell gibt es aber ein initiativrecht des bundesrates und das recht , einen gegenvorschlag zu einer volksinitiative zu formulieren .
wie es auf der stufe des parlamentsgesetzes im detail geregelt ist , ist dann ausfluss des initiativrechtes .
dieses recht hat der bundesrat , unabhängig davon , ob es jetzt dem parlament oder einer mehrheit im parlament passt oder nicht .
der bundesrat hat ein eigenes initiativrecht , im interesse der gesetzgebung .
am schluss entscheidet das parlament , ob es einen gegenvorschlag gibt , ob einer botschaft des bundesrates rechnung getragen wird oder ob das auf der stufe des parlamentes alles abgeändert wird .
aber dieses initiativrecht kann nicht ausgehebelt werden .
artikel 171 der bundesverfassung ist gewissermassen das gegenstück zum initiativrecht des bundesrates .
der artikel besagt , dass die bundesversammlung dem bundesrat aufträge erteilen kann .
es wird aber auch klar umschrieben , dass das gesetz die einzelheiten und insbesondere die instrumente regelt , mit welchen die bundesversammlung auf den zuständigkeitsbereich des bundesrates einwirken kann .
das ist im parlamentsgesetz geregelt .
das parlament kann das initiativrecht des bundesrates , das recht , eine botschaft zu verabschieden , das recht , einen gegenvorschlag zu machen , nicht beeinträchtigen .
es kann dem bundesrat nicht verbieten , einen gegenvorschlag zu machen .
das parlament hat nachher das recht , dem entwurf des bundesrates nicht zuzustimmen .
dieser entscheid liegt nachher beim parlament .
dem bundesrat aber zu verbieten , einen gegenentwurf vorzulegen , verletzt in diesem sinn die bundesverfassung und das initiativrecht des bundesrates .
ich möchte herrn schwaller , der selber jurist ist - wir haben gleichzeitig studiert -, an den satz " respice finem " erinnern , " bedenke das ende " , wie es so schön heisst , wenn man so etwas macht .
ich habe mich erkundigt : es ist präzedenzlos , was hier gemacht wird .
dieses vorgehen , diese art von motion ist ohne präzedenzen .
es konnte mir von den parlamentsdiensten kein beispiel genannt werden , wo beim initiativrecht in den kompetenzbereich des bundesrates eingegriffen worden wäre und man gesagt hätte , der bundesrat habe nicht das recht , von seinem initiativrecht gebrauch zu machen .
man hat nie gesagt : der bundesrat hat nicht das recht , von seinem initiativrecht gebrauch zu machen .
in diesem sinne möchte ich den motionär bitten , diese sache nochmals durchzudenken , zu überlegen , auf welchem wege er hier unterwegs ist .
die frage der wirkungslosigkeit der motion ist eine sache , die fatalen signale , die damit ausgesandt werden , eine andere .
in diesem sinne bitte ich sie , die motion schwaller abzulehnen , falls sie nicht zurückgezogen wird .
ich äussere mich gerne auch noch zur sache .
um bei ihnen anzuknüpfen , herr rechsteiner , sie haben recht , vermutlich gibt es , zumindest in den für mich überschaubaren letzten zehn jahren , keine präzedenzfälle .
aber die frage ist ja : warum gibt es den vorliegenden fall ?
ist das so grundlos ?
diese frage möchte ich kurz beantworten .
aus meiner optik stellt sich die sache ein bisschen anders dar , als sie hier dargelegt wurde .
die meinung der mehrheit der votanten , vielleicht nicht die meinung im saal , war : man greift hier in die kompetenzen des bundesrates ein .
das steht für mich nicht im vordergrund .
für mich ist es unstrittig , dass er jetzt weitermacht , da er einmal begonnen hat .
aber " respice finem " heisst auch : beachte den anfang , den start .
da muss man auch etwas zurückblenden .
der anfang war - das hat angeklungen bei herrn kuprecht -, dass man dem bundesrat nach dreissig jahren diskussion über dieses leidige thema , nach mindestens zwei oder drei volksabstimmungen zu diesem thema im letzten herbst klar signalisiert hat , es sei die meinung der mehrheit des parlamentes , der bundesrat könne diese volksinitiative ohne gegenvorschlag verabschieden .
das war der start des ärgernisses : denn diesem weisen rat ist der bundesrat nicht gefolgt .
das liegt in seiner kompetenz .
er hätte aber doch zur kenntnis nehmen können , dass die argumente klar sind und dass die argumente auf dem tisch liegen .
das wäre kein eingriff gewesen , das wäre keine nichtanhörung der initianten oder der volksmeinung gewesen ; auch das wurde vorhin falsch gesagt .
es ist unbestritten , dass man auch zum zweiten , dritten , vierten und fünften mal die einheitskasse per volksinitiative thematisieren kann , wenn man das will .
selbstverständlich , frau kollegin diener , hätte es auch eine behandlung der volksinitiative gegeben , wenn der bundesrat keinen gegenvorschlag gemacht hätte .
wir hatten vor zwei wochen die diskussion über die wehrpflicht .
selbstverständlich würden die initianten in den kommissionen angehört ; selbstverständlich gäbe es eine reguläre demokratische behandlung , auch wenn der bundesrat sagen würde , er lege keinen gegenvorschlag vor .
er hat einen anderen weg gewählt .
dass der bundesrat jetzt an der vernehmlassung festgehalten hat , scheint mir fast selbstverständlich zu sein .
er hat schon im herbst einen richtungsentscheid gefällt - aber da hat er vielleicht nicht genügend auf das parlament gehört - und gesagt : wir marschieren in diese richtung .
jetzt hat er [ page 222 ] sozusagen diese richtung einfach bestätigt und gesagt , dass man die vernehmlassung macht .
dass er aber im herbst diesen richtungsentscheid schon so gefällt hat , war auch aus meiner optik nicht der weisheit letzter schluss .
das ist der ursprung des konfliktes .
wenn wir jetzt mit dem parlamentsgesetz hantieren und sagen , dass man ihm jetzt nicht dreinreden darf , dann ist das kurzfristig gedacht .
die kolleginnen und kollegen , die das getan haben , übersehen den beginn dieser sache .
nun möchte ich aber zum schluss noch etwas inhaltliches sagen - ich sage das auch als mitglied des verwaltungsrates eines mittelgrossen versicherers .
formell , wie gesagt , stört es mich institutionell gesehen nicht gewaltig ; es kommt für mich aber dazu , dass dieses produkt , das hier gegenvorschlag genannt wird - das ist absehbar -, kein wirklicher gegenvorschlag ist .
kollege kuprecht hat die elemente analysiert , ich muss nicht alle wiederholen , aber ich möchte folgende nennen : 1. der risikoausgleich ist auf bestem wege .
er wird parlamentarisch beraten ; da braucht es überhaupt keinen gegenvorschlag .
2. was die trennung von grund - und zusatzversicherung betrifft , haben wir gerade vorher das neue aufsichtsgesetz angenommen .
ich habe dazu nicht besonders viel gesagt .
einer seiner entscheidenden beiträge ist aber , die kommissionspräsidentin hat es ausgeführt , dass die finanziellen ströme und verflechtungen viel klarer gemacht werden , dass es transparenz schafft und dass es dem regulator ermöglicht , entsprechend einzugreifen , wenn etwas schiefgeht .
das sind klare fortschritte .
eine absolute trennung von grund - und zusatzversicherung ist aus den von herrn kuprecht genannten gründen nicht unbedingt produktiv .
daher ist auch dieses element eigentlich überflüssig .
3. diese unselige idee des risikopools geistert seit zehn jahren in der diskussion herum ; das will ich gar nicht nur dem jetzigen minister ankreiden .
wir haben dieses thema schon unter - horribile dictu - freisinnigen vorgängern von herrn bundesrat berset in den kommissionen diskutiert .
es war immer klar , dass das nicht wirklich ein produktiver vorschlag ist ; auch der jetzige ist es nicht .
herr kuprecht hat es kurz gesagt : die finanzschwellen sind so , dass die anreize falsch gesetzt werden .
man will dann die fälle in die höheren kategorien schieben , damit sie vom pool übernommen werden .
die integrierte versorgung wird nicht mehr die gleichen anreize haben .
gerade die fälle mit hohen kosten sind für die integrierte versorgung , für die ich mich bei der managed-care-vorlage eingesetzt habe , aber interessant .
bei lichte besehen ist es also gar kein gegenvorschlag , er bringt überhaupt nichts neues .
wenn schon , dann hat er elemente , die sehr nahe an der einheitskassen-initiative sind .
zusammengefasst : ich verstehe die aufregung nicht ganz .
in meiner einschätzung - und deshalb stimme ich herrn kollege schwaller zu - hat der bundesrat , das kollegium , in der tat im herbst eine fehleinschätzung gemacht , man darf es so nennen , indem er vermutlich zumindest die tonlage im parlament falsch eingeschätzt hat .
dass er nun aufgrund dieser fehleinschätzung das verfahren laufen lässt , scheint mir klar .
da will ich auch gar nicht eingreifen .
dazu kommt inhaltlich , dass das , was als gegenvorschlag angekündigt ist , aus meiner sicht ja gar kein gegenvorschlag mehr ist .
deshalb ist es richtig , hier zumindest jetzt zu sagen , dass diese sache nichts bringt .
und das bringt die motion zum ausdruck .
ich werde der motion schwaller zustimmen .
drei kurze bemerkungen : 1. frau egerszegi hat von 2015 gesprochen .
in der ganzen motion steht überhaupt nirgendwo etwas von 2015 , sondern das ist ihre interpretation .
2. ich bin erstaunt über verschiedene voten .
die annahme der motion verhindert in keiner art und weise die ernsthafte und seriöse prüfung der fragestellung .
ich weiss nicht , wo sie das herleiten .
die idee der motion ist es , dass der bundesrat diese initiative mit einer empfehlung auf ablehnung rasch in die kommission und ins parlament bringt .
wir werden uns in der kommission - ohne viele zusatzschlaufen , hoffe ich - intensiv mit der initiative auseinandersetzen und selbstverständlich die initianten einladen , von denen ich gerne wissen möchte , wie sie diese initiative dann umsetzen würden .
es ist überhaupt nicht geplant , hier in einem hauruck-verfahren diese initiative vor das parlament zu bringen .
davon steht hier nichts .
kollege rechsteiner , sie haben das " respice finem " angesprochen .
insofern , als diese ganz seriöse behandlung ja gewährleistet ist , ist sicher auch der anfang - " quidquid agis , prudenter agas " - erfüllt .
wir werden das intensiv behandeln , in der kommission und im rat .
die motion verlangt hier nichts anderes .
3. kollege janiak hat die interessenbindung angesprochen .
um das klarzustellen : es ist richtig , dass ich seit einigen monaten in der " groupe de réflexion " der groupe mutuel bin .
ich weise diese bindung auch im interessenbindungsregister aus .
ich brauche ihnen - sie sind ja jurist - nicht zu erklären , was ein beirat ist , was er kann und was er nicht kann .
auf jeden fall hat das überhaupt keinen einfluss auf meine tiefe überzeugung , dass die verstaatlichung des gesundheitswesens und der grundversicherung der falsche weg ist und wir hier nicht dem schlechten beispiel von umliegenden ländern folgen sollten .
die gründe , die zu dieser motion geführt haben , sind in der motion sehr eindrücklich und auch umfassend dargestellt .
ich verzichte heute auf ein weiteres begründendes votum .
ich bedanke mich bei herrn bundesrat berset für den antrag auf annahme der motion .
ich glaube , es ist ein erster schritt , um unnötige und aufwendige verwaltungskosten zu vermeiden , und damit können auch kosteneinsparungen zugunsten der gesamten versichertengemeinschaft gemacht werden .
ich bitte sie deshalb , der motion ebenfalls zuzustimmen .
ich bin frau kollegin maury pasquier dankbar , dass sie dieses thema hier kurz aufgreift .
es ist ein wichtiges thema .
in der tat nimmt die zahl der hiv-diagnosen leicht zu .
man sollte das sicher nicht dramatisieren , aber sie nimmt leicht zu .
die gründe sind vielfältig , wie das der bundesrat auch sagt .
nach meiner erfahrung ist ein wichtiger grund , dass man in diesem bereich sozusagen das opfer der guten medizinischen entwicklung geworden ist .
es ist heute so , dass viele junge menschen wissen , dass diese krankheit behandelbar ist , wenn man es richtig macht , dass sie nicht mehr oder nur selten tödlich ist .
das hat sich in den letzten dreissig jahren ganz dramatisch geändert .
1982 wurde der erste fall in der schweiz bekannt ; sie erinnern sich .
deshalb gilt es in jedem fall , wieder neue wege zu finden , wie diese krankheit thematisiert werden kann .
ich glaube in diesem sinne auch , dass es richtig ist , dass die strategie etwas geändert wurde und heute nicht nur hiv/aids , sondern auch andere sexuell übertragbare krankheiten mit einbezogen werden .
man macht in dem sinne auch nicht mehr " nur " eine stop-aids-kampagne , sondern es ist daraus eine love-life-kampagne geworden , um den englischen ausdruck zu nehmen .
ich möchte abschliessend die gelegenheit auch benutzen , um doch deutlich zu machen , dass es immer wieder stimmen gibt , die sagen , nachdem wir kürzlich sozusagen gerade das jubiläum " 25 jahre stop-aids-kampagne " begangen haben , sei es an der zeit , diese aktivitäten zurückzufahren und nichts mehr oder viel weniger zu tun .
ich meine , dass dies falsch wäre .
das belegen nicht nur die neuen zahlen .
viel wichtiger ist für mich die tatsache , dass jedes jahr ganze kohorten , ganze gruppen von jugendlichen in die sexualität eintreten , die sexualität entdecken .
für uns " alte " ist das präservativ ein gewohntes bild geworden .
wir haben alle das gefühl : wir wissen das nun wirklich genug , wir kennen es .
aber für junge , die die sexualität neu entdecken , ist das eine völlig neue welt .
deshalb muss auch die kampagne , müssen die anstrengungen präsent bleiben .
ich denke deshalb , dass es richtig ist , im zusammenhang mit der interpellation maury pasquier daran zu erinnern , dass vorschläge , diese kampagne zurückzufahren , die gelder zu reduzieren , das falsche treffen .
ich bin der meinung , dass wir unsere anstrengungen , die anstrengungen des bundes , der kantone und der aids-hilfe , unvermindert weiterführen sollten .
abstimmung - vote für folgegeben ... 18 stimmen dagegen ... 22 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.20 uhr la séance est levée à 19 h 20 [ page 232 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der kanton tessin verlangt mit dieser initiative rücksichtnahme auf die interessen der bergkantone bei der umsetzung der neuen gesetzgebung betreffend zweitwohnungen durch das bundesparlament , also durch uns .
die urek des ständerates , dafür möchte ich auch danken , hat verständnis für die situation der bergkantone bezüglich der limitierung des zweitwohnungsanteils gezeigt und den grundsatz der initiative bejaht .
die kommission war dann aber der meinung , das ist für mich eher ein formeller grund , dass diese speziellen bedürfnisse bereits in der am 22 . august 2012 , also nach einreichung der initiative des kantons tessin , verabschiedeten verordnung über zweitwohnungen berücksichtigt worden seien .
materiell sagt die kommission nämlich , dass sie eine aufnahme der in der verordnung enthaltenen bedingungen bei der kommenden revision des raumplanungsgesetzes erwarte und die neue gesetzesvorlage , sobald sie ihr vorliege , auf die genannten bedingungen prüfen werde .
das ist aus meiner sicht sehr zu begrüssen .
hier geht es um eine materielle frage .
trotzdem bin ich der meinung , dass wir der standesinitiative folge geben sollten , weil die standesinitiative im text ihr anliegen an das bundesparlament adressiert .
sie möchte , dass bei der zukünftigen ausgestaltung des gesetzes , wofür wir zuständig sind , die notwendigen anliegen berücksichtigt werden , selbstverständlich - das ist meine feste überzeugung , und dafür werde ich einstehen - im rahmen des möglichen spielraums , den wir mit der zweitwohnungs-initiative haben .
herr ständerat fournier hat auf die studie der bak basel hingewiesen , die auch in unserem kanton grosses aufsehen erregt hat .
würde die derzeit geltende zweitwohnungsverordnung des bundesrates unverändert ins gesetz überführt , gingen rund 5000 arbeitsplätze verloren .
stellen sie sich einmal vor , welchen strukturwandel das im mittelland bedeuten würde .
ich gebe offen zu , dass dieser nicht aufzuhalten ist , wir haben aber die verantwortung , diesen strukturwandel im rahmen des verfassungsrechtlichen ermessensspielraums so schonend wie möglich vorzunehmen .
es gibt verschiedene szenarien zur umsetzung .
die auswirkungen der initiative werden erst zeitverzögert spürbar sein .
besonders stark betroffen ist auch die hotellerie .
die zweitwohnungs-initiative wurde uns auch so verkauft , dass sie letztlich zu einer stärkung der hotellerie führen sollte .
die studie zeigt aber gerade auf , dass , wenn die zweitwohnungsverordnung so übernommen würde , allenfalls die low-cost-hotellerie profitieren würde , nicht aber die qualitativ hochstehende hotellerie .
das kann man im detail nachlesen .
ich glaube , es ist dann unsere aufgabe , auch bei der anschlussgesetzgebung im detail genau hinzuschauen , um auch der qualitativ hochstehenden hotellerie in zukunft ein überleben zu ermöglichen , denn sie stellt auch die wertschöpfung in unseren destinationen sicher .
ich bin überzeugt , dass es auch nicht das anliegen der initianten gewesen sein kann , dass letztlich diese betriebe leiden würden .
ich kann ihnen beispiele aus der praxis bringen , die aufzeigen , mit welchen fragen sich ein kanton heute beschäftigt , der die zweitwohnungs-initiative konsequent umsetzt .
beispielsweise will ein einheimischer , der vor dem 11 . märz 2012 ein haus gebaut hat , einen kleinen umbau vornehmen und die bestehende bruttogeschossfläche des wohnraumes um einige quadratmeter erweitern .
wegen der zweitwohnungs-initiative ist in gemeinden mit einem anteil von über 20 prozent zweitwohnungen eine erweiterung der bruttogeschossfläche gemäss der zweitwohnungsverordnung ausgeschlossen und nicht mehr möglich .
wenn man hier nicht augenmass bewahrt und eine bagatellklausel einführt - wie das bündner gemeinden mit der zweitwohnungsregelung schon gehabt haben -, indem man beispielsweise eine erweiterung um bis zu 10 prozent der bruttogeschossfläche , um maximal 50 quadratmeter , damit auch keine missbräuche passieren , erlaubt , schiessen wir über das ziel hinaus .
es kann keine energetische sanierung mehr vorgenommen werden , die zu einer erweiterung der bruttogeschossfläche führt , weil es sonst in der baubewilligung mit der verpflichtung verknüpft wird , dass es in zukunft eine erstwohnung sein muss .
das ist das erste beispiel .
ein zweites beispiel zu den hotelbetrieben : die verordnung sieht dort vor , dass nichtrentable hotelbetriebe aufgegeben werden können .
man konzentriert sich auch auf die bewirtschaftung von hotelwohnungen in diesem bereich , aber man hat nur im fokus , dass eine vermietungspflicht besteht , wenn hotelbetriebe ihre wohnungen verkaufen .
ich möchte aber darauf hinweisen , dass der verkauf nie ein nachhaltiges geschäftsmodell ist .
wenn wohnungen eben verkauft werden , lebt man auch als hotelier letztlich von der substanz .
wir haben geschäftsmodelle , die jetzt nicht möglich sind , gemäss welchen die qualitativ hochstehende hotellerie residenzen bauen möchte , in welchen man eben eine hotelwohnung auf bis zu fünf jahre buchen und diese individuell ausstatten kann , wobei der grosse unterschied darin besteht , dass diese wohnungen nicht veräussert werden dürfen , sodass jedes jahr die miete dem hotel wieder hilft , das überleben des betriebs zu sichern .
ich möchte nur darauf hinweisen , dass in der praxis jetzt auch darüber nachgedacht wird , wie sich die initiative in unserem kanton sehr gut umsetzen und wie sich letztlich auch im berggebiet die grösste wertschöpfung daraus ziehen liesse .
ob dann die bauten ausserhalb der bauzone noch darunterfallen , ist eine raumplanerische frage , die meines erachtens weniger wichtig ist .
ich frage mich einfach , ob das [ page 231 ] wohnungen sein können , wenn sie ausserhalb der bauzone gelegen sind .
ich möchte ihnen hier nur aufzeigen , dass wir eben doch noch einige fragen zu klären haben werden mit der anschlussgesetzgebung , fragen , welche heute in der verordnung noch nicht im detail geregelt sind .
auch ich anerkenne , dass der bundesrat mit der verordnung einen ersten schritt getan hat , um eben die anliegen und sorgen der bergkantone aufzunehmen .
ich meine aber , dass es jetzt unsere aufgabe ist , diejenige des parlamentes , der bundesversammlung - an das parlament ist die standesinitiative auch adressiert -, diese anliegen ernst zu nehmen .
wir sind in der pflicht , dort genau hinzuschauen .
das gilt auch für die rechtsgültigkeit von bis ende 2012 erteilten baubewilligungen .
ich kann ihnen sagen : in der praxis besteht bei vielen hauseigentümern und bei vielen , die eine baubewilligung erhalten haben , eine sehr grosse rechtsunsicherheit .
es wäre eigentlich an uns , bei dem gegebenen verfassungsspielraum dann politisch zu klären , dass eben diese in erster instanz erteilten baubewilligungen noch gültig sind .
mit diesen ausführungen möchte ich sie - trotz des antrages der kommission , welche zwar materiell die anliegen aufnimmt , aber aus formellen gründen zum schluss kommt , der initiative sei keine folge zu geben - bitten , der standesinitiative tessin folge zu geben und damit ein zeichen zu setzen , dass wir diese heute bestehenden unsicherheiten ernst nehmen .
ich bitte sie , dieser standesinitiative folge zu geben .
wie schon von kollege berberat erläutert worden ist , verlangt sie die berücksichtigung der speziellen bedürfnisse von gebirgsregionen und bergkantonen bei der umsetzung der ausführungsgesetzgebung für den neuen artikel 75 b der bundesverfassung .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass die verordnung über zweitwohnungen vom 22 . august 2012 , die seit dem 1. januar 2013 in kraft ist , diese speziellen bedürfnisse schon berücksichtigt .
ich erinnere daran , dass die vorliegende standesinitiative effektiv am 16 . april 2012 eingereicht wurde .
zunächst eine wichtige vorbemerkung : ich beurteile die erwähnte verordnung positiv .
meiner meinung nach erlauben die in kraft getretenen normen , die dringlichen probleme in dieser übergangsphase zu lösen , und das unabhängig von gerichtlichen entscheidungen , die für einige sachverhalte noch nicht gefallen sind .
aber die initiative spricht von " leggi di applicazione " - im bericht heisst es auf deutsch " rahmenbedingungen " , für mich ist das nicht so gut übersetzt worden .
wir wissen , dass die verordnung eine vorübergehende antwort ist .
mit dem anwendungsgesetz wartet die nächste wichtige aufgabe .
deswegen halte ich diese initiative noch für aktuell .
die sorgen der gebirgskantone und der bergregionen werden durch die ersten rechnungen , zahlen und statistiken einiger wirtschaftsbranchen langsam bestätigt .
im übrigen möchte ich auf eine besonderheit vieler zweitwohnungen in meinem kanton aufmerksam machen .
im tessin haben diese gebäude eine wichtige kulturelle und historische funktion .
es geht nicht um spekulationen oder reine investitionen .
es gibt eine lebendige beziehung zwischen den agglomerationen und den tälern des kantons , die geografisch und wirtschaftlich die peripherie des tessins sind .
wir stellen fest , dass die gebäude dort nicht nur von ausländern oder von gästen aus anderen kantonen gekauft oder gemietet werden - und hier geht es nicht um die rustici , das gebe ich zu , diese haben damit nichts zu tun , weil sie ausserhalb der bauzone sind ; hier sprechen wir von einer problematik , die nur die bauzonen betrifft .
es sind also die tessiner - die einheimische bevölkerung -, die im besitz dieser gebäude sind .
diese sind für neun , zehn , sogar zwölf monate offen , weil sie das ganze jahr benutzt werden .
es geht um viele leute , die die absicht hatten , eine liegenschaft nicht in italien , spanien , frankreich zu kaufen , sondern nur einige kilometer vom eigenen wohnsitz weg .
es geht um leute , die in den agglomerationen wohnen und genealogische wurzeln in der peripherie des kantons haben .
zwölf monate im jahr haben wir einen interessanten dialog , eine beziehung zwischen den agglomerationen und den tälern , deren dörfer nicht einfach verlassen werden .
aus diesen gründen sehe ich einen handlungsbedarf , auch im lichte dieser zukünftigen gesetzgebung , die erwartet wird und auch unsere kompetenzen betreffen wird : handlungsbedarf zugunsten zahlreicher familien , die zum beispiel ein altes haus im kern eines dorfs renovieren und wieder zum leben bringen möchten .
jetzt , mit der heutigen gesetzgebung , mit der verordnung , ist das nicht möglich , besonders in den dörfern , wo die 20 prozent schon überschritten worden sind .
gleichzeitig sehe ich in diesen umständen keine spur der negativen auswirkungen des zweitwohnungsphänomens , das von der initiative bekämpft wurde .
ich glaube schlussendlich , dass das gesetz keine fotokopie der verordnung sein muss .
deswegen erlaube ich mir zu beantragen , dieser initiative folge zu geben .
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 21 stimmen dagegen ... 10 stimmen ( 3 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 25 stimmen dagegen ... 11 stimmen ( 5 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ page 670 ]
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 33 stimmen für den antrag des bundesrates ... 4 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich möchte den antrag begründen , diese gebührenanteile an die unternehmen zurückfliessen zu lassen .
wie ich bereits bei artikel 40 ausgeführt habe , betragen die gebührenanteile nach [ page 669 ] geltendem recht für private radioveranstalter mit gebührenanteil 4 prozent des ertrages der radioempfangsgebühren und für private fernsehveranstalter mit gebührenanteil 4 prozent des ertrages der fernsehempfangsgebühren .
dieser teil darf nach heutiger gesetzgebung nicht für andere zwecke eingesetzt werden .
heute befindet sich in diesem topf ein überschuss .
dieser überschuss ist im wesentlichen aus zwei gründen entstanden : erstens verstrich zwischen inkrafttreten des rtvg und der erteilung der definitiven konzessionen über ein jahr , denn zahlreiche konzessionen wurden angefochten .
zweitens erlaubt das aktuelle rtvg keine verwendung des überschusses .
um den überschuss verwenden zu können , muss deshalb eine gesetzliche grundlage geschaffen werden .
der bundesrat beantragt , den aufgelaufenen gebührenüberschuss an die gebührenzahlenden zurückzubezahlen .
gemäss absatz 2 bestimmt der bundesrat den anteil am überschuss , der zurückerstattet wird .
ausgehend von einer liquiditätsreserve von 25 millionen franken ist gemäss stand ende 2012 von einer summe von rund 45 millionen franken auszugehen .
dies ergäbe eine einmalige rückerstattung pro haushalt und betrieb von rund 14 franken , also einen doch recht bescheidenen betrag .
ihre kommission beantragt ihnen , die überschüsse zugunsten von veranstaltern mit abgabenanteil zu verwenden .
der gesetzgeber sah nämlich diese gebührenanteile ursprünglich ganz klar für die privaten veranstalter von radio - und fernsehprogrammen vor .
auch bringt eine rückzahlung von 14 franken dem einzelnen sehr wenig , verursacht aber doch sehr viel bürokratie und kosten .
die angehäuften überschüsse sollen zu einem viertel für die aus - und weiterbildung der angestellten und zu drei vierteln für die förderung neuer verbreitungstechnologien sowie digitaler fernsehproduktionsverfahren eingesetzt werden .
bis zu 10 prozent der überschüsse - das ist neu gegenüber dem beschluss des nationalrates - sollen für die allgemeine information der öffentlichkeit über neue technologien verwendet werden können .
im nationalrat wurde ein antrag , die überschüsse zugunsten von veranstaltern mit abgabenanteil zu verwenden , mit 96 zu 92 stimmen ohne enthaltung knapp abgelehnt .
ihre kommission beantragt ihnen mit 10 zu 2 stimmen ohne enthaltung , ihrer fassung zuzustimmen .
wir hatten schon im nationalrat eine intensive diskussion über diese mittelverwendung .
sie alle kennen die diskussion über die verwendung der überschüsse bei den krankenkassen .
das hat uns schon bewogen zu sagen : eigentlich wollen wir die mittel einfach den gebührenzahlenden zurückerstatten , auch wenn das nicht einfach ist und auch ein bisschen aufwand verursacht ; die gebührenzahlenden hätten sie zugute .
natürlich gibt es für die verwendung von überschüssen immer gute ideen ; auch ihre kommission hat da ideen entwickelt .
ich sage nicht , dass das schlecht ist , aber ich möchte sie einfach auf etwas hinweisen : auch im nationalrat war am schluss relativ klar , dass man bei der version des bundesrates bleibt .
diese diskussion wird somit sicher nochmals vertieft werden .
ich denke , die verwendung dieser gelder vorab für die aus - und weiterbildung ist einfach nicht sehr zielführend .
das wäre eine einmalige aktion , wir streben dort aber eine nachhaltige lösung an .
die einmalige rückerstattung von ein paar millionen franken scheint mir ein gutes geschenk zu sein , aber nicht unbedingt nachhaltig .
finanzpolitisch ist es für mich keine gute lösung , aber ich sehe , dass es hier keine minderheit gibt .
bei ihnen wird der bundesrat also unterliegen , aber was der nationalrat dann machen wird , weiss ich nicht .
ich habe den antrag fournier auch erst vorhin bekommen .
es ist für mich nicht ganz klar , was herr ständerat fournier wirklich meint .
ist das verhältnis zwischen fakturierter mehrwertsteuer und steuerbarem umsatz gemeint ?
so habe ich es jetzt verstanden .
das würde dann aber auch heissen , dass unternehmen , die dem tieferen mehrwertsteuersatz unterliegen , begünstigt wären .
es besteht dort nicht ein einheitstarif .
es würde wahrscheinlich dazu führen , dass die nahrungsmittelindustrie , die hersteller von büchern , zeitungen , das heisst alle diejenigen , die dem tiefen mehrwertsteuersatz oder dem sondersatz für die beherbergungen unterliegen , gegenüber den anderen unternehmen begünstigt wären .
es ist nicht ganz einfach zu begründen , weshalb dort noch einmal eine begünstigung gewährt werden sollte .
gerade die erbringer von beherbergungsleistungen konsumieren radio und fernsehen relativ intensiv .
in jeder hotelrezeption und in jedem zimmer gibt es empfangsgeräte und damit auch konsumierende gäste .
ich weiss auch noch nicht klar , wie wir diesen antrag umsetzen sollten .
es sieht so aus , dass die steuerverwaltung wieder jeden einzelfall anhand der fakturierten mehrwertsteuer behandeln müsste .
damit hätten wir wieder das problem , dass eine enorme bürokratie aufgebaut werden müsste .
mir scheint , dass die zeit für die behandlung des anliegens noch nicht reif ist .
ich bin gerne bereit , das anliegen zu prüfen .
ich mache ihnen aber beliebt , es in der nationalrätlichen kommission vorzubringen .
man kann es dort aufnehmen .
wenn ich es aus dem stegreif beurteilen muss , habe ich aber mehr fragen und ein paar bedenken .
ich kann also nicht einfach sagen , das sei eine gute idee .
ich hoffe , dass sie verständnis für meine haltung haben .
es wäre mir wohler , wenn wir das anliegen zuerst genau anschauen könnten , als dass ich jetzt aus dem stegreif sagen müsste : " beschliessen sie das jetzt !
" der antrag enthält für mich auch schwierige elemente .
der antrag fournier lag der kommission nicht vor ; er wurde ja erst heute eingereicht .
ich kann materiell nicht abschätzen , was es für folgen hätte , wenn man diesem antrag zustimmen würde .
ich erinnere an die motion 10.3014 . dort heisst es : " um zu verhindern , dass die gebührenpflicht von kleinbetrieben zu unzumutbaren doppelbelastungen führt , sind kleine gewerbe -, fabrikations -, dienstleistungs - und landwirtschaftsbetriebe von der gebührenpflicht befreit .
" ich kann nun nicht abschätzen , ob mit diesem antrag diese vorgabe der motion auch erfüllt ist .
ich kann ihnen also keinen antrag stellen .
eine möglichkeit wäre vielleicht , dass man den antrag annimmt und diese frage später im nationalrat endgültig behandelt , weil dann eine differenz besteht .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen ( 1 enthaltung )
sie haben hier jetzt auch wieder eine grundsatzfrage zu beantworten .
die minderheit theiler verlangt nicht etwa , dass die abgabe nur moderat ist , vielmehr will sie die unternehmen neu ganz ausnehmen .
das kann ich wirklich nicht unterstützen .
manchmal werde ich auch heftig , herr ständerat föhn , denn hier geht es um prinzipien ; manchmal sagt man dann nicht immer präzise , was man meint .
wie herr ständerat bieri zu recht gesagt hat , müsste heute , wo die gebührenpflicht an das gerät geknüpft ist , jedes unternehmen , das unternehmensgeräte besitzt - das kann das autoradio des geschäftsautos sein - bezahlen .
die unternehmen sind heute nicht befreit .
das heutige gesetz kennt einen befreiungstatbestand für die natürlichen personen , das ist der fall , den herr altherr erwähnt hat .
wenn jemand , der pflichtig wäre , belegen kann , dass er einen plombierten fernsehanschluss hat , dann kann er sich befreien .
er kann sagen : ich bin zwar pflichtig , aber in meinem einzelfall kann ich mich befreien .
das haben wir heute für die unternehmen im gesetz nicht .
jedes kmu , das ein empfangsgerät hat , das betriebsfähig ist , müsste die grundgebühr von heute 462 franken bezahlen .
wenn ich jetzt nach ihrer härte vorgehen würde , müsste die billag etwa hundert mitarbeiter mehr einstellen .
man müsste in all den betrieben , die nichts bezahlen , kontrollieren , ob sie wirklich gar kein empfangsgerät haben .
wenn man feststellen würde , dass sie doch eines haben , dann gäbe es die verwaltungsstrafe und die kostenpflicht .
wir sind uns wahrscheinlich einig , dass das bürokratie und kmu-unfreundlich wäre .
mit dem neuen gesetz behalten wir diese grundsätzliche pflicht bei , dass an den service public nicht nur die privaten zahlen , sondern dass auch die wirtschaft , wie heute schon , ihren obolus zahlt .
herr ständerat graber hat zu recht gesagt , dass ein unternehmen von den wirtschafts - und börsenmagazinen , von den politsendungen zu wirtschaftsrelevanten abstimmungen - wir haben ja in letzter zeit weiss gott überwiegend solche -, von den verkehrsmeldungen , von den meteo-sendungen profitiert .
schauen sie diese täglichen programme an , sie sehen dann , dass die unternehmen davon profitieren .
es kommt eben auch hier wieder nicht darauf an , ob im coiffeursalon oder im lastwagenbetrieb tatsächlich eine sendung angehört oder angeschaut wird .
es geht darum , dass das zur verfügung steht , dass es produziert wird .
wie bei den natürlichen personen ist das der ansatzpunkt , nicht die tatsächliche konsumation .
deshalb scheint es mir richtig zu sein , dass wir beim bisherigen grundsatz bleiben , dass auch die unternehmen ihren teil des service public tragen .
wir haben es schon gesagt , es sind etwa 15 prozent des gesamten kuchens , die von der wirtschaft kommen .
das heisst aber auch , dass 85 prozent , der überwiegende anteil , von den haushalten bezahlt werden .
wenn sie den antrag der minderheit theiler annehmen , dann heisst das , dass der anteil der haushalte grösser wird .
was würde das bedeuten ?
dass die wirtschaftsrelevanten sendungen reduziert würden ?
oder dass die rentner und die jungen leute dann auch die wirtschaftsrelevanten sendungen bezahlen sollen ?
das scheint mir nicht gerechtfertigt zu sein .
die richtige diskussion betrifft die höhe der gebühren , die wir von den unternehmen verlangen .
das steht nirgends im gesetz .
das regelt der bundesrat auf stufe der verordnung .
ich bin etwas erstaunt , dass alle jetzt nur von dieser mehrbelastung reden .
die kommt dann in der verordnung .
wir haben unsere vorstellungen in der kommission bereits in etwa dargelegt .
der gewerbeverband kommuniziert dazu per medien .
ich habe dessen präsidenten gesagt , es wäre schön , er käme einmal zu mir ins büro und würde mir seine bedenken mitteilen und auch einen vorschlag mitbringen .
bisher lehnt man nur ab .
das gastgewerbe zum beispiel steht hinter der abgabepflicht .
es hat sich bei uns gemeldet .
man möchte vielleicht gerne 700 000 franken jahresumsatz als grenze und nicht 500 000 franken .
das sind die üblichen politischen debatten , die wir haben und bei denen wir immer lösungsorientiert sind .
wir schauen , wo man die mehrheit der unternehmen gerecht mit einer abgabe belangen kann und wo nicht .
zu den vorteilen dieser regelung : es gibt eine befreiung vieler unternehmen .
neu sind 70 prozent befreit .
heute wäre das nicht so .
für die 30 prozent , die bezahlen müssen , haben wir das system mit der freigrenze und mit den regeln , die wir aus der rechnungslegung kennen , gewählt .
das ist auch nichts neues .
wir haben das untersucht und der kommission erläutert , ob die mehrwertsteuerpflicht oder die zahl der mitarbeitenden eine grenze sein könnte ; das wurde alles untersucht .
jedes system hat seine vor - und nachteile .
mit blick auf die zahl der mitarbeitenden ist beispielsweise zu sagen , dass es in der schweiz über 300 000 einmannbetriebe gibt .
wenn wir die grenze bei 50 mitarbeitenden ziehen , wären schweizweit rund 12 000 unternehmen oder betriebsstätten betroffen und zahlungspflichtig .
das wäre wohl auch nicht die richtige grenze .
wir werden uns also mit blick auf die verordnung mit den verbänden und den organisationen der wirtschaft über die [ page 666 ] grenze von 500 000 franken jahresumsatz unterhalten müssen sowie über die frage , wo es da allenfalls entlastungsmöglichkeiten gibt .
das werden wir selbstverständlich tun , das haben wir immer gesagt .
es ist völlig normal , dass man im rahmen der verordnung , zu der ja auch wieder eine vernehmlassung stattfindet , diese details regelt .
was im detail als lösung vorgeschlagen wird , wird sicher auch der kommission wieder vorgelegt .
die annahme des antrages der minderheit theiler hätte aber sicherlich zur folge , dass die haushalte rund 65 franken mehr als vorgesehen zahlen müssten , wenn man die heutige ertragslage beibehalten wollte ; das würde also zu einer verschiebung zulasten der haushalte führen .
wenn ein unternehmen jetzt einen umsatz von einer milliarde franken macht , bezahlt es tatsächlich eine abgabe von 40 000 franken .
sorry , bei einer milliarde franken umsatz ist das , finde ich , noch zumutbar .
es gibt nicht sehr viele unternehmen , die darunterfallen .
wenn sie eine bessere lösung haben als die umsatzgrenze , sind wir dafür offen .
die kommission hat das thema jedenfalls sehr breit diskutiert und ist darauf gekommen , dass der ansatz wahrscheinlich nicht völlig falsch ist .
ich komme noch zu den fragen von herrn ständerat berberat .
es ist so , dass durch diese werbefenster natürlich beträchtliche gelder von unseren veranstaltern wegfliessen .
je grösser ein veranstalter ist und je mehr zuschauer er auf sich vereint , desto attraktiver ist das natürlich für einen investor .
wenn man heute die deutschen und die französischen werbefenster betrachtet , die noch mehr zuschauer auf sich vereinen , weil nur schon die entsprechende sprachregion grösser ist , so sieht man , dass hieraus verluste für unsere wirtschaft erwachsen .
es ist natürlich so , dass die wirtschaft dort werbung platziert , wo sie mit dem werbefranken den grössten effekt erzielt .
wir haben das mit dem edi im rahmen des media-abkommens ziemlich intensiv diskutiert .
wenn man es kündigen würde - das war eine idee der werber und der branchen -, hätte man eben trotzdem eine europaratskonvention , die werbeallokationen im ausland ermöglicht .
wir haben uns deshalb entschieden , dass wir weiterverhandeln , auch über ein zusätzliches media-abkommen .
wir hoffen aber , dass dann nicht noch zusätzliche werberelevante bestimmungen einfliessen .
man würde auch die filmförderung verlieren .
in der abwägung haben wir gesagt : doch , wir verhandeln weiter .
rechtlich würde durch die europaratskonvention sowieso die lage nicht wesentlich verbessert .
zu herrn ständerat altherr : heute wie auch inskünftig ist nicht vorgesehen , dass die öffentliche hand der regelung unterstellt ist , sondern eben haushalte und unternehmen .
aber unternehmen sind auch die srg , die swisscom .
sobald man den rechtsbegriff erfüllt und eben auch steuerpflichtig ist und die grenze von 500 000 franken erreicht , wie sie jetzt einmal konzipiert ist , ist die unterstellung gegeben .
zu frau ständerätin bruderer : die problematik der gehörlosen wurde bereits an uns herangetragen .
sie sind ja heute von der radioempfangsgebühr befreit .
wir werden uns mit sicherheit auch im rahmen der verordnung bemühen , dass wir einen differenzierten tarif finden .
bei der haushaltabgabe müssen wir schauen , wie wir mit blick auf gehörlose personen ein administrativ möglichst einfaches system finden .
wenn es eine ganze familie betrifft , ist es klar .
aber wenn es um eine person in einem haushalt von zehn personen geht , sind wir noch nicht am ende der überlegungen .
ich kann ihnen jedoch versichern , dass wir im rahmen der verordnung versuchen , wie schon heute eine differenzierung hinzukriegen .
das beibehalten der beitragspflicht auch der unternehmen scheint mir richtig zu sein .
ein vorschlag zur regelung , die wir dann auf verordnungsebene verankern , steht im raum .
ich meine , dass er ziemlich gerecht ist , weil eben 80 prozent günstiger fahren als heute , indem die grundgebühr von 462 franken auf 400 franken reduziert würde .
ob der grenzwert für die unternehmen dann bei 500 000 oder bei 600 000 franken liegt , ist für mich eine petitesse , das fällt unter die im rahmen der verordnung übliche feinarbeit .
ich behalte mir vor , dass wir das anschauen .
in diesem sinne glaube ich , dass die minderheit theiler falschliegt .
alles andere werden wir dann im rahmen der verordnung noch definitiv klären , selbstverständlich mit ihnen und mit den organisationen der arbeitswelt .
auch ich möchte angesichts des systemwechsels , den ich unterstütze , gerne eine frage stellen .
ich werde der mehrheit zustimmen .
meine frage bezieht sich auf die situation von gehörlosen menschen .
ich wäre ihnen dankbar , frau bundesrätin leuthard , wenn sie bei dieser gelegenheit meine frage beantworten könnten .
wir haben in artikel 7 wichtige anforderungen an die programme bestätigt , zum beispiel hinsichtlich untertitelung und anderer aufbereitungen .
dennoch ist und bleibt es so , dass gehörlose menschen nicht in der gleichen art und weise vom fernsehprogramm profitieren können wie hörende menschen , vom radio ganz zu schweigen , das sie gar nicht benutzen können und für das sie bisher deshalb auch keine gebühren bezahlt haben .
meine fragen lauten : ist die revision des bundesgesetzes über radio und fernsehen aus der perspektive von gehörlosen menschen ein rückschritt ?
würden gehörlose menschen stärker zur kasse gebeten , ohne dass ihnen ein mehrwert geboten wird , oder ist es auch künftig so , dass möglichkeiten bestehen , auf ihre spezielle situation einzugehen ?
ich gehe davon aus , dass die mehrheit obsiegen wird .
dann werden unternehmen unterstellt , die zumindest teilweise der mehrwertsteuerpflicht unterstehen .
ist die srg auch der mehrwertsteuerpflicht unterstellt ?
sie nicken .
ich gehe davon aus , dass die srg auch abgaben zahlen müsste .
wie steht es mit dem bund ?
mit den kantonen ?
mit den gemeinden ?
ich nehme an , dass sie nicht unterstellt sind und keine abgaben zahlen müssen .
wie wird das begründet ?
als ich diese anträge von herrn altherr gesehen habe , habe ich mich an die inspektion der geschäftsprüfungskommission vor 15 jahren erinnert , die wir genau zu diesem thema durchgeführt hatten .
ich war damals präsident der subkommission , welche sich der thematik der bundesaufsicht über radio und fernsehen am beispiel der srg annahm .
ich habe mir den bericht diese woche nochmals geben lassen und festgestellt , dass die thematik , in welcher form die rundfunkanstalten der eidgenössischen finanzkontrolle zu unterstellen seien , bereits 1989 bei der damaligen gesetzgebung intensiv diskutiert worden ist .
es wurde argumentiert , dass ohne eine klare abgrenzung die gefahr von übergriffen auf die programmautonomie bestehe .
in unserem gpk-bericht hielten wir fest , dass das finanzkontrollgesetz insofern bei radio und fernsehen nicht anwendbar sei , als die eidgenössische finanzkontrolle die sonst übliche rolle der dienerin sowohl des bundesrates als auch des parlamentes hier nicht wahrnehmen könne , da damit eine vermischung von finanzaufsicht und programmautonomie geschehe .
deswegen kann die eidgenössische finanzkontrolle , wie es artikel 35 absatz 5 vorsieht , zwar finanzprüfungen alleine oder mit beizug von sachverständigen durchführen , aber , und das ist entscheidend , nur im auftrag des departementes und nicht , wie es das finanzkontrollgesetz vorsieht , im auftrag des bundesrates oder des parlamentes .
das ist denn auch der grund , dass in absatz 6 festgelegt wurde , dass das finanzkontrollgesetz nicht anwendbar sei .
nochmals : es ist nicht so , dass die eidgenössische finanzkontrolle nicht eine finanzprüfung durchführen könnte , sie kann sie aber nicht von sich aus , nicht vom bundesrat aus und nicht vom parlament aus durchführen , sondern nur im auftrag des departementes .
dabei , und das ist in absatz 7 festgehalten , sind reine zweckmässigkeitskontrollen nicht zulässig .
wir haben in unserem gpk-bericht festgehalten , dass die eidgenössische finanzkontrolle im rundfunkbereich nicht ein aufsichtsorgan , sondern ein hilfsinstrument des uvek bei der wahrnehmung der finanzaufsicht sei .
der gesetzgeber hat bereits im früheren gesetz und auch im heute aktuellen ganz bewusst aus gründen dieser autonomie das zuständige departement mit der prüfung des finanzhaushaltes beauftragt .
der gesetzgeber hat auch ausführlich festgelegt , welche rechnungen in welcher form vorliegen müssen , wer welche rechnungen zu genehmigen hat und in welchen fällen das departement nach artikel 36 nachprüfungen veranlassen kann .
was nun hier mit den anträgen altherr wie eine kleine modifikation daherkommt , wäre ein massiver systembruch in einem ausserordentlich heiklen staatlichen bereich , der massive folgen hätte und die in artikel 93 der bundesverfassung garantierte unabhängigkeit und autonomie in der programmgestaltung mehr als einfach nur ritzen würde .
als wir in der finanzkommission beim mitbericht über dieses thema gesprochen haben , habe ich auf diese problematik hingewiesen .
nachdem ich nun den gpk-bericht nochmals vertieft studiert habe , bin ich vollends überzeugt , dass eine zustimmung zu den anträgen altherr ein schwerwiegender fehler in unserem modernen , freiheitlichen staatssystem wäre .
ich bitte sie , die anträge abzulehnen .
in artikel 93 absatz 3 unserer verfassung heisst es : " die unabhängigkeit von radio und fernsehen sowie die autonomie in der programmgestaltung sind gewährleistet .
" die beiden anträge altherr sind auch im lichte dieser verfassungsbestimmung zu betrachten .
zur gesetzlich verbrieften unabhängigkeit von staatlichen institutionen gegenüber dem parlament haben wir uns hier schon verschiedentlich unterhalten , beispielsweise in bezug auf nationalbank und finma , und dabei festgestellt , dass diese unabhängigkeit durchaus ihren sinn hat .
umso mehr sollten wir uns eine diesbezügliche abhängigkeit gerade bei der srg dreimal überlegen , weil die beziehungen zwischen parlament und medien bekanntlich von besonderer enge und brisanz sind , denn beide sind aufeinander angewiesen .
die inhaltliche abhängigkeit der medien vom parlament passt nicht zu einem freiheitlichen staat .
gerade das jedoch könnte mit den anträgen altherr geschehen , ich bin in diesem punkt klar anderer meinung als der antragsteller .
weshalb ?
mit der berichterstattung des departementes an das parlament würde eine parlamentarische oberaufsicht eingeführt .
diese widerspräche aber der besagten verfassungsnorm , und zwar umso mehr , als diese oberaufsicht sich nicht nur auf die vergangenheit , also auf rechnung und jahresbericht , sondern auch auf die zukunft , also budget und finanzplanung , bezöge .
der blick zurück wird bereits heute mit der veröffentlichung des jahresberichets transparent gemacht .
die zweckmässigkeitskontrollen im bereich der finanzaufsicht wurden damals vom gesetzgeber mit absicht ausgeschlossen .
wiederum geht es um die autonomie der veranstalter in der programmgestaltung .
mit solchen zweckmässigkeitskontrollen würde doch die tür für eine politische einflussnahme auf die srg geöffnet .
denn zweckmässig in staatlichen belangen ist , was politisch akzeptiert wird .
auch wirtschaftlichkeitsprüfungen , die dann dem parlament vorzulegen sind , also die frage , ob die finanziellen aufwendungen die erwarteten wirkungen erzielt haben , sind geeignet , die programmautonomie zu gefährden .
seit 2013 überprüft das bakom im auftrag des departementes die wirtschaftlichkeit der srg .
[ page 658 ] das autonomieprinzip , das uns bei nationalbank , finma und anderen besonderen institutionen wichtig ist , nämlich die entsprechende abstinenz des parlamentes in bezug auf eingriffe , sollten wir hier nicht ohne not und entgegen der verfassungsbestimmung verlassen .
die bisherigen checks and balances und das postulat der kvf-sr 14.3298 genügen meines erachtens .
es bräuchte schon klare fehlresultate aufgrund dieser ordnung , um uns zu einer abkehr vom bestehenden zu bewegen .
solche fehlresultate erkenne ich nicht .
ich bitte sie , die beiden anträge altherr abzulehnen .
zuerst noch einmal kurz zusammengefasst , was die beiden anträge altherr wollen : die anträge altherr verlangen , dass das departement die bundesversammlung jährlich detailliert über den finanzhaushalt der srg informiert , dass das finanzkontrollgesetz für die srg zur anwendung kommt und dass reine zweckmässigkeitskontrollen bei der srg nicht mehr ausgeschlossen sind .
die annahme dieser anträge würde dazu führen , dass das parlament aufgrund der diskussion über jahresrechnungen und finanzplanung einfluss auf die programmgestaltung der srg nehmen könnte .
das ist sicher problematisch , weil die verfassung die programmautonomie der srg und der anderen programmveranstalter ausdrücklich schützt .
wenn das parlament keine weisungen erteilen könnte , würde eine solche diskussion indirekt druck auf die srg ausüben - also auch dann , wenn das parlament keine weisungen erteilen könnte .
ich wiederhole das : auch wenn das parlament keine weisungen erteilen könnte , würde eine solche diskussion indirekt druck auf die srg ausüben .
die mögliche gefährdung der programmautonomie ist auch der grund , weshalb heute das finanzkontrollgesetz für die srg ausdrücklich nicht anwendbar ist .
aus demselben grund ist die überprüfung von programmlichen und unternehmerischen einzelentscheiden der srg durch zweckmässigkeitskontrollen nicht zulässig .
deshalb sollte die heutige regelung bestehen bleiben .
herr altherr , sie haben in diesem zusammenhang auch die post , die swisscom und ich glaube auch die ruag erwähnt .
dabei gilt es zu bemerken , dass es sich hier um drei unternehmen handelt , die mit der srg nicht verglichen werden können .
obwohl diese drei unternehmen aus der zentralen bundesverwaltung ausgegliedert sind , ist der bund eigentümer oder mehrheitsaktionär .
es besteht für sie eine parlamentarische aufsicht nach dem parlamentsgesetz , inklusive berichterstattungspflichten .
demgegenüber ist natürlich die srg ein privater verein und , wie erwähnt , durch die verfassung explizit vor der einflussnahme des staates geschützt .
ich möchte sie bitten , die beiden anträge altherr abzulehnen .
ich werde beide anträge miteinander begründen .
sie beziehen sich auf einen artikel , den sie nicht auf der fahne haben , auf artikel 36 des geltenden rechts über die finanzaufsicht .
das geltende recht ist auf dem antrag kursiv gedruckt .
die anträge scheinen etwas umfangreich zu sein , aber sie sind ganz einfach .
die finanzaufsicht nach geltendem recht ist so geregelt , dass die srg und die von ihr beherrschten unternehmen rechnung legen müssen .
das ist in den absätzen 1 und 2 so festgehalten .
in absatz 3 geht es um die aufsicht des departementes , in absatz 4 um die prüfung des finanzhaushaltes .
in absatz 5 wird festgehalten , dass das departement nachprüfungen durchführen kann .
ich beantrage ihnen , an dieser stelle einen absatz 5 bis einzufügen , des inhaltes , dass das departement , also das uvek , nach dieser prüfung die bundesversammlung jährlich über die konzernrechnung usw. informiert .
das wäre eine parallele bestimmung zu jenen für swisscom , post und ruag .
das würde vermutlich zu einer jährlichen diskussion innerhalb der finanzkommissionen führen .
es würde dazu führen , dass rechnung und budget auch jährlich zur kenntnis genommen und diskutiert würden .
es geht überhaupt nicht um irgendeine einflussnahme auf programmgestaltung oder medienfreiheit .
wenn man dies als argument dagegen aufführen will , müsste man eigentlich auch die aufsicht des uvek infrage stellen .
dann muss man fragen , was man denn überhaupt darf ?
das ist der erste antrag .
der zweite antrag besteht darin , dass ich in absatz 6 den zweiten satz und absatz 7 streichen möchte .
der zweite satz von absatz 6 besagt , das finanzkontrollgesetz sei nicht anwendbar .
die streichung dieses satzes würde dazu führen , dass die eidgenössische finanzkontrolle ( efk ) von sich aus berechtigt wäre - nicht nur auf antrag des departementes , sondern von sich aus -, kontrollen durchzuführen .
die streichung von absatz 7 würde dazu führen , dass die finanzkontrolle auch reine zweckmässigkeitskontrollen durchführen könnte , sich also in einer prüfung mit der frage beschäftigen könnte , ob radio und fernsehen zweckmässig organisiert seien usw. dazu wird in einer stellungnahme , die wahrscheinlich nicht alle erhalten haben - ich habe sie jedenfalls nicht erhalten -, ausgeführt , die srg sei staatsfern und solle auch staatsfern bleiben .
also , ich sehe nicht , dass die srg dadurch staatsnaher wird , dass eine kontrolle durch die efk durchgeführt werden kann , auch nicht bei einer zweckmässigkeitskontrolle .
die efk führt das zum beispiel auch beim bundesgericht durch , und das bundesgericht ist total unabhängig , es ist die dritte gewalt .
auch bei der finma können solche prüfungen durchgeführt werden .
weshalb nicht bei der srg ?
das ist überhaupt nicht einleuchtend .
es kommt dann noch dazu , dass sie ja 3 bis 5 oder 4 bis 6 prozent dieser gebühren den privaten sendern weiterreichen wollen - also ich auch -, dass wir das also weiterreichen wollen .
bei diesen privaten sendern kann die efk prüfungen durchführen , weil diese leistungen als subventionen gelten .
die efk kann also bei tele ostschweiz oder bei tessiner privatfernsehen solche prüfungen durchführen .
bei der srg , die etwa 95 prozent erhält , soll das nicht möglich sein .
das leuchtet mir nicht ein .
deshalb stelle ich ihnen diese beiden anträge .
gemäss artikel 21 des geltenden rechts kann der bundesrat schweizerische programmveranstalter verpflichten , programme zu erhalten , das heisst , programme zu archivieren , damit diese der öffentlichkeit dauerhaft erhalten bleiben .
die programmveranstalter können für die kosten , die ihnen daraus erwachsen , finanziell entschädigt werden .
das geltende recht sieht vor , diese entschädigung aus allgemeinen bundesmitteln zu finanzieren , soweit der ertrag aus dem entgelt für die einsichtnahme in die aufgezeichneten programme und für deren weiterverwendung sowie der ertrag aus den konzessionsabgaben nicht ausreichen .
um die finanzierung der archivierung zu vereinfachen und auch langfristig sicherzustellen , stellt ihnen die kommission einstimmig den antrag , die entschädigung von programmveranstaltern für die archivierung aus der abgabe für radio und fernsehen zu finanzieren , soweit der ertrag aus dem entgelt für die einsichtnahme in die aufgezeichneten programme und für deren weiterverwendung nicht ausreicht .
dazu müssen auch die bestimmungen von artikel 21 absatz 3 , artikel 22 absatz 1 und artikel 68 a absatz 1 buchstabe g angepasst werden .
damit würden die bisherigen finanzierungsquellen - allgemeine bundesmittel und konzessionsabgabe für die archivierung von programmen - gestrichen .
bundesgesetz über radio und fernsehen loi fédérale sur la radio et la télévision [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress ; ziff .
i einleitung ; ersatz von ausdrücken ; art .
2 bst .
cbis , p ; 3 ; gliederungstitel vor art .
3 a ; art .
3 a ; 5 a ; 6 titel , abs .
2 ; 7 titel , abs .
2 , 4 ; 11 abs .
2 ; 17 abs .
1 , 2 bst .
f ; 20 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] titre et préambule ; ch .
i introduction ; remplacement d'expressions ; art .
2 let .
cbis , p ; 3 ; titre précédant l'art .
3 a ; art .
3 a ; 5 a ; 6 titre , al .
2 ; 7 titre , al .
2 , 4 ; 11 al .
2 ; 17 al .
1 , 2 let .
f ; 20 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
21 abs .
3 antrag der kommission ... wird aus der abgabe für radio und fernsehen finanziert , soweit der ertrag aus dem entgelt für die einsichtnahme in die aufgezeichneten programme und für deren weiterverwendung nicht ausreicht .
[ vs ] art .
21 al .
3 proposition de la commission ... sont financés par la redevance de radio-télévision si les recettes provenant de la consultation des programmes enregistrés et de leur réutilisation ne suffisent pas .
abstimmung - vote für den antrag altherr ... 13 stimmen dagegen ... 31 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag altherr ab .
ich bin ein bisschen erschüttert über ihre diskussion .
sie diskutieren über gebühren : " das ist zu hoch , ich höre nie radio oder höre nur radio , ich sehe nie fern !
" darum geht es nicht , es geht nicht um die höhe einer gebühr .
die legt heute schon gemäss gesetz der bundesrat fest .
es geht auch nicht um eine ertragsvorlage , darum geht es nicht .
es geht einzig und allein um ein abgabesystem .
ich bin ein bisschen erschüttert , dass das einige von ihnen bis heute nicht so sehen .
was ist die heutige ausgangslage ?
entschuldigung , die heutige ausgangslage ist völlig klar !
sie besagt , dass gebührenpflichtig ist , wer über ein betriebsbereites empfangsgerät verfügt .
ob sie es benutzen , spielt überhaupt keine rolle ; wenn sie ein solches gerät haben , müssen sie bezahlen .
herr minder , sie bezahlen auch als unternehmer , und sie bezahlen heute auch als natürliche person .
wenn sie es nicht tun , dann sind sie ein schwarzhörer und ein schwarzseher ; ob natürlich oder juristisch , ist dann ihr problem .
herr föhn oder herr altherr , wenn sie sagen , sie würden nie fernsehen , aber halt ein gerät haben , dann sind sie abgabepflichtig , ob sie es nutzen oder nicht .
heute verlangen sie von der billag , dass sie fernseh - und radiopolizei ist , indem sie in die haushalte geht , in ihrem schlafzimmer nachschaut , ob sie noch irgendwo einen laptop haben .
dann muss sie sie büssen , wenn sie ein solches gerät findet .
das ist die heutige rechtslage .
ich glaube , viele sind sich nicht bewusst , dass heute eine abgabe geschuldet ist , wenn man über ein gerät verfügt .
von ihnen im saal haben alle ein laptop , vom staat bezahlt , und sie haben alle smartphones .
all das sind geräte , die heute empfangsgeräte sind .
wenn jemand von ihnen heute keine abgabe bezahlt , handelt er gesetzwidrig und müsste eine busse kassieren .
das ist einfach so , das können sie nicht wegdiskutieren .
wir haben ja gesagt , dass heute 99,4 prozent der haushalte über eine solche gerätestruktur verfügen , und das wird jedes jahr noch zunehmen .
herr theiler , sie sprechen von der massiven entwicklung der technik - eben deshalb müssen wir doch dieses system jetzt ändern und dürfen nicht an etwas festhalten , das heute wirklich makulatur ist und von dem alle wissen , dass es nicht mehr der realität entspricht .
sie haben als parlament diesen auftrag erteilt .
sie haben gleichzeitig gesagt , dass man ein einfacheres system machen soll .
kontrollen und bussen verursachen einen riesigen aufwand .
man macht nur die leute verrückt , wenn man überwachen muss , ob sie ein gerät haben oder nicht .
wir machen leute verrückt , die vielleicht zu unrecht bestraft werden , weil das ganze recht komplex ist , auch bei wohnsitzwechseln .
wir haben gesagt , dass wir ein administrativ einfacheres system machen .
meine herren aus dem gewerbe : wir entlasten mit diesem system viele unternehmen .
für 80 prozent der kmu wird dieses system günstiger .
auch diesen punkt vermisse ich in der diskussion völlig .
dieser systemwechsel muss sein .
wenn sie später diskutieren wollen und sagen , dass die einnahmen zu hoch sind , dass man ihrer meinung nach diesen verfassungs - und gesetzesauftrag , diesen service-public-auftrag , auch mit einer milliarde oder 800 millionen franken erfüllen kann , dann ist das eine ganz andere diskussion .
sie hat nichts mit dem system zu tun , wie man die abgabe überhaupt erhebt .
die diskussion , wie viel wir an einnahmen generieren sollen , um dem verfassungs - und gesetzesauftrag zu entsprechen , das ist eine medienpolitische diskussion .
sie können sagen , dass ihnen ein sprachregionaler sender , eine sprachregionale radiostation pro sprachgebiet reichen .
das kann man so sehen , das hat aber nichts mit dem system der abgabeerhebung zu tun .
das ist vielmehr die medienpolitische diskussion ; das muss man schon klar unterscheiden .
herr ständerat altherr oder auch herr ständerat theiler , sie sagen , dass man zuerst diese service-public-diskussion führen müsse .
da muss ich sie einfach daran erinnern , dass wir ja nicht von einem freiraum aus starten .
wir haben eine verfassung , die in artikel 93 klar sagt : " radio und fernsehen tragen zur bildung und zur kulturellen entfaltung , zur freien meinungsbildung und " - sogar - " zur unterhaltung bei .
" weiter ist die vielfalt der regionen zu berücksichtigen , auch die vielfalt der ansichten ; das steht alles in der verfassung .
wir haben dann auf gesetzesebene , in artikel 24 , den programmauftrag , den service public .
wir sagen heute : " das muss uns ein programmveranstalter , die srg und andere konzessionierte anbieter , liefern .
dafür , dass sie produzieren , was dem entspricht , erhalten sie unser geld .
" das ist gegeben .
wir können aber die diskussion führen , deshalb haben wir ja das postulat leutenegger filippo 13.3581 , " definition des service public " , angenommen .
es verschiebt sich alles , die audiovisuelle welt verändert sich rapide , ständerat stadler hat das richtig gesagt .
ist nun , angesichts dieser verschiebungen , der auftrag , in der verfassung schon lange verankert , im rtvg seit 2006 verankert , noch das , was wir als staat , als bürgerinnen und bürger , von den produzenten erwarten ?
dieser diskussion stellen wir uns .
ich persönlich glaube nicht , dass wir zu völlig neuen erkenntnissen gelangen , was das interesse des staates ist .
aber wir führen diese diskussion , und wir sind bereits an diesen berichten zu dem , was sich allenfalls ändert .
dann können wir in diesem bericht allenfalls sagen , dass wir weniger ertrag brauchen , dass es anders aussieht .
das ist dann die medienpolitische diskussion .
oder sie können sagen , die verschiebung von der srg hin zu privaten müsse grösser sein .
auch das ist möglich .
aber das hat nichts mit dem abgabesystem zu tun .
deshalb glaube ich effektiv , das vorgehen , auch wenn sie es jetzt kritisieren , ist genau richtig .
wir ändern jetzt das system , und bis das in kraft ist , sind wir sowieso im jahr 2018 . wir bereiten diese medienpolitische diskussion vor , und sie können dann darüber befinden , ob diese [ page 655 ] erkenntnisse sie dazu führen , zu sagen , die verteilung zwischen srg und privaten müsse anders aussehen .
oder sie können sogar sagen : wir wollen die erträge massiv senken , weil wir der meinung sind , die leistungen , auch die staatspolitischen leistungen , können günstiger erbracht werden .
wenn sie sagen , dass private das alle genau gleich gut wie die srg können , weshalb gehen sie dann viel lieber ins " echo der zeit " als zu radio pilatus ?
weshalb gehen sie viel lieber für 30 minuten in die " tagesschau " als zu tele d ?
weshalb ist es so ?
ich glaube halt , dass die srg eine starke stellung hat .
das ist politisch gewollt , weil eines eben klar ist : eine gute , flächendeckende , das heisst alle landesteile abdeckende umsetzung des informationsauftrages , in allen landessprachen , bedingt eine starke institution - und das ist unsere srg .
das bietet keine andere institution , weil die anderen in der regel nur sprachregional und regional ausgerichtet sind , nie alle landesteile abdecken und ihre leistungen nie in allen vier landessprachen erbringen .
insofern ist für mich eines klar : ohne eine öffentliche finanzierung ist ein guter service public nicht zu haben , wie auch immer die finanzierung ausgestaltet ist .
mit dem entwurf des bundesrates haben wir einen systemwechsel von der geräte - zur haushaltabgabe .
wir haben heute 3,5 millionen haushalte .
davon werden mit diesem system etwa 12 000 haushalte neu erfasst .
wir haben auch die frage " steuer oder abgabe ?
" untersucht .
es ist schon ein ziemlich grosser unterschied , ob es eine abgabe oder eine steuer ist .
von einer steuer wären alle natürlichen personen erfasst .
wenn sie in einem haushalt leben und zwei kinder haben , die bereits im steuerpflichtigen alter sind , würden sie wesentlich mehr bezahlen , wenn die finanzielle entrichtung am steuersystem aufgehängt wäre .
das wollten wir nicht , weil dies zu einer massiven ausdehnung des steuersubstrats der steuerpflichtigen führen würde .
wir möchten ein abgabesystem , in dem viele von der zahlungspflicht befreit sind und in dem man viel gezielter vorgehen kann als in einem system , in dem dieser beitrag als steuer erhoben wird .
wir haben zudem 691 000 betriebsstätten , 140 000 könnten abgabepflichtig werden .
das heisst aber nach wie vor auch : für 80 prozent der unternehmen wird es günstiger .
wir haben viele unternehmen , die durch die freigrenze befreit sind .
nur 30 prozent sind somit überhaupt abgabepflichtig .
und was wir von den unternehmen als beitrag an diese gesamtleistung verlangen , sind gerade einmal 15 prozent des ertrages .
die grosse last bezahlen die bürgerinnen und bürger beziehungsweise die haushalte .
wenn sie jetzt sagen , unternehmen sollen gar nichts bezahlen , würde das bedingen , dass die haushalte entsprechend stärker belastet werden müssten .
mit welcher begründung ?
mit welcher begründung sollen haushalte diese leistung des staates alleine tragen ?
das ist ja schon heute nicht der fall !
wir haben diese belastung der unternehmen in der praxis seit jahrzehnten .
das ist akzeptiert .
aber sie können wieder über dieses system reden und fragen , wo die schwelle ist und wo die abgabepflicht beginnt .
das ist wieder eine politische diskussion .
aber die befreiung haben wir heute nicht , und sie wäre völlig falsch , weil unternehmen und selbstverständlich auch der staat vom service-public-leistungen von radio und fernsehen profitieren .
die unternehmensabgabe bringt überhaupt nichts neues , und dass wir mit einer schwelle immer auch einen teil willkür dabeihaben , das haben wir immer so gesagt .
ob sie bei 50 oder bei 500 mitarbeitenden ansetzen , ob sie bei der mehrwertsteuerpflicht ansetzen - jemand befindet sich immer unter oder über der grenze .
aber wir müssen ein administrativ einfaches system machen .
wir wollen eben keine bürokratie .
wenn wir wie heute einzelfälle untersuchen müssen , blähen wir den staatsapparat auf .
es ist aber gerade ihre vorgabe - die ich unterstütze -, dass wir das nicht tun sollen .
wenn sie ein einfaches system wollen , gibt es eben gewisse fälle , die man vielleicht als nicht ganz gerecht bezeichnen kann .
nennen sie mir ein steuersystem , ein abgabensystem , das gerecht ist !
es gibt immer eine schwelle , bei welcher der einzelfall nicht von vornherein verständlich ist .
ich glaube , in der öffentlichkeit würde es nicht verstanden , wenn sich die wirtschaft nicht mehr an diesem service public beteiligen würde , von welchem sie selber auch profitiert .
bei der frage , was service public ist , wird es deshalb auch um die rolle des staates und um unser interesse an der meinungsvielfalt gehen , aber auch um unser interesse , die kulturelle vielfalt unseres landes darzustellen .
es gibt unheimlich viele radio - und fernsehsendungen , die ohne staatliche unterstützung nie produziert würden .
herr theiler , sie haben sport - und fussballprogramme erwähnt .
das ist ein kommerzgeschäft , da finden sie heute bei vielen internetsendungen und -anbietern tatsächlich angebote .
aber sie bezahlen natürlich dafür .
ist es gerecht , wenn wir jetzt sagen , dass die srg einfach nur noch angebote bei randsportarten wie volleyball und segeln macht , also dort , wo sie sonst kein angebot finden ?
dann kommen wir sehr schnell in die situation , dass wir sagen müssen : gerade weil wir die vielfalt fördern , berücksichtigen wir nicht nur eishockey , skiabfahrtsrennen und lukrative fussballspiele , sondern den sport in der ganzen breite .
es gibt kulturelle sendungen , die je nach geschmack der bevölkerung halt auch vom service public mitgetragen werden .
wenn das alles wegfiele , weil sie finden , dass wir das nicht brauchen , weil sie persönlich das nicht konsumieren , dann würden in diesem land die kohäsion , die vielfalt , das verständnis massiv geschwächt .
unterschätzen sie nicht , was die gesellschaft durch diese leistungen alles mitbekommt , was wir auf diese weise an traditionen und an werten erhalten können , die sonst einfach verlorengehen würden !
das muss uns etwas wert sein .
herr ständerat lombardi hat es zu recht gesagt : es geht eben nicht darum , ob ihnen etwas gefällt oder nicht oder ob wir persönlich etwas konsumieren oder nicht .
das teure ist eben eigentlich die herstellung , die produktion .
deshalb , herr theiler , hat nationalrätin huber , die chefin der fdp-fraktion , auch gesagt , es sei eine bereitstellungsabgabe .
sie hat deshalb auch im nationalrat klar gesagt , eine rückweisung sei nicht zielführend , denn der service public sei bereits in der verfassung und über den leistungsauftrag im rtvg und in der konzession definiert .
vielleicht müssen sie einmal ein fraktionsgespräch führen !
im prinzip hat sie auch auf den punkt gebracht , wie es heute ist .
wir sollten uns aber einer neuen diskussion und einer neuen analyse nicht verschliessen , wenn es darum geht , was das heute und in zukunft angesichts der vielfalt der geräte bedeutet .
noch etwas , was mir auch wichtig ist : wenn sie über geschäftsautos verfügen , die selbstverständlich ein autoradio haben , sind sie abgabepflichtig .
ich stelle immer wieder fest , dass das viele nicht wissen .
wenn wir dann sagen : " doch , das ist so , sie handeln eigentlich gesetzwidrig " , dann kommt das aha-erlebnis .
deshalb ist für mich eine schlagzeile des " blicks " wirklich nicht relevant , weil dort relativ grosse unkenntnis über die heutige gesetzeslage vorherrscht .
die finanzierungsmethode müssen wir klären .
sie ist von der konkreten ausgestaltung des service public unabhängig .
wie viel geld wir für diesen service public ausgeben , ist eine medienpolitische frage , zu der sie stellung nehmen können .
sie haben heute im gesetz noch einen verteilschlüssel zwischen konzessionierten privaten und öffentlichen medien .
dazu haben sie verschiedene vorschläge bereits auf dem tisch .
das macht sicher sinn , ich unterstütze , dass man hier dranbleibt .
die vorgabe eines administrativ einfachen systems höre ich sonst von kmu-kreisen bei jeder gelegenheit .
jetzt wollen sie , dass wir das komplizierte , auf den einzelfall ausgerichtete system aufrechterhalten ?
das begreife ich wirklich nicht .
mit der befreiung von unternehmen und haushalten nehmen sie in kauf , dass es gewisse ungerechtigkeiten geben mag .
da muss man doch abwägen : wollen sie jetzt mehr effizienz , oder wollen sie viel bürokratie , dann gehen sie jedem fall von 3,5 millionen haushalten und 691 000 betriebsstätten einzeln nach ?
das ist am schluss ihre entscheidung , für mich ist der fall schon lange klar .
[ page 656 ] was das opting-out betrifft , hat sich ihre kommission sehr intensiv mit dieser frage befasst .
da möchte ich mich auch sehr bedanken , denn das war im nationalrat bis zum schluss umstritten .
man hat gerungen .
ich verstehe leute in sozial schwierigen lagen , die das ungerecht finden .
wir haben nach wie vor die befreiung für bezüger von ergänzungsleistungen .
betreffend opting-out stellt sich die frage , ob wir diesen aufwand beibehalten oder ob wir darauf verzichten , weil es wahrscheinlich um 12 000 bis 15 000 haushalte gehen dürfte - das ist im vergleich zu den 3,5 millionen doch eine kleine kritische masse .
ihre kommission hat sich mit sehr grossem mehr dagegen ausgesprochen .
deshalb glaube ich , dass auch diese frage keine rückweisung an die kommission rechtfertigt .
sie ist ein politikum , aber ich glaube , die lösung , die man gefunden hat , ist richtig , zumal die abgabe für alle haushalte günstiger wird .
rund 65 franken , rechnen wir im moment , wird es pro haushalt gegenüber heute günstiger .
es wird einmal günstiger , ja .
sonst müssen wir immer mehr steuern und mehr gebühren verlangen .
hier wird es doch für etwa 3,5 millionen haushalte billiger .
machen sie doch den bürgerinnen und bürgern in diesem land dieses geschenk .
der service public bleibt hoch , hat eine gute qualität , aber er kostet inskünftig ein bisschen weniger .
deshalb bitte ich sie , einzutreten und den rückweisungsantrag abzulehnen .
das postulat 14.3298 ist unbestritten , das haben wir schon übernommen und sind an der arbeit .
die intendierte unterstellung auch von firmen unter die pflicht zur entrichtung von fernsehgebühren ist absurd .
der daseinszweck von unternehmen ist nicht jener , dass die mitarbeiter ihren arbeitstag mit fernsehkonsum verbringen .
selbst wenn da und dort mit einem ohr dem radioprogramm gelauscht wird , haben mit dem universalregime bereits alle natürlichen personen ihren beitrag bezahlt , wodurch sie sozusagen mittels einer tv-flatrate ermächtigt sind , radio und fernsehen zu konsumieren , so lange und so viel sie wollen .
die vorlage widerspricht dem verursacherprinzip .
die fernsehkonsumenten sind stets privatpersonen .
denn selbst wenn sie während der arbeit fernsehen sollten , würden sie offensichtlich nicht gleichzeitig arbeiten .
nie und nimmer würde eine firma es akzeptieren , dass ihre mitarbeiter während der arbeitszeit fernsehen .
dass die firma dafür noch abgaben entrichten soll , widerspricht jeglicher logik .
denn von wenigen branchen abgesehen , vielleicht medienunternehmen und schulen , wird während der arbeitszeit nicht ferngesehen .
ein abgabezwang für alle unternehmen ist daher völlig verfehlt .
zwar ist ein mindestumsatz je firma vorgesehen , doch bei 500 000 franken sind auch die meisten kleinstunternehmen mit eingeschlossen .
zudem ist zu unterstreichen - vielleicht ist das ein neues argument -, dass schon heute viele firmen gewisse tv-portale und youtube sperren , damit ihre mitarbeiter während der arbeitszeit nicht fernsehen .
nur zu gerne wird das hohelied auf die kmu als rückgrat der schweizer volkswirtschaft und auf ihre entlastung von bürokratie angestimmt .
fast im dauerchor wird gemahnt , zu den kmu sorge zu tragen .
für mich als kmu-inhaber ist es jedoch wirklich beängstigend zu spüren , wie wenig wir zu den kmu sorge tragen .
diese vorlage ist ein weiterer beweis dafür .
das vorgeschlagene system ist gerade für [ page 654 ] kleinstunternehmen unfair , da der firmenbesitzer - das ist meine position in meiner unternehmung - doppelt zur kasse gebeten wird : sowohl als natürliche wie auch als juristische person .
klipp und klar steht fest , dass derjenige die kmu mit einer neuen gebühr schröpft , der dieser vorlage , wie sie jetzt vorliegt , zustimmt .
das sieht übrigens auch der heutige " blick " mit seiner story auf der titelseite so - und der " blick " ist ja weiss gott kein kmu-freundliches blatt .
er errechnet fünfmal höhere kosten für firmen als heute .
wenn ich sehe , was es heute braucht , damit sich ein kmu , insbesondere ein produzierender betrieb , im internationalen markt behaupten kann , dann ist mir klar , dass neue gebühren , gleich welcher art - ich nenne sie jetzt gebühren , herr theiler , nicht steuern -, insbesondere aber eine neue fernsehgebühr , für firmen ziemlich das dümmste sind .
irgendjemand müsste jährlich kontrollieren , überwachen , updaten und schliesslich entscheiden , welche firma unter oder über dieser umsatzschwelle von 500 000 franken steht .
mit anderen worten : sowohl bei den kmu wie auch bei der billag würden hohe administrative kosten anfallen .
bei rund 300 000 kmu in der schweiz wäre wohl die hälfte der firmen von dieser gebühr betroffen .
zudem wäre eine umsatzschwelle , wie sie vorgesehen ist , reine willkür .
firmen mit einem fernseher könnten sich zum beispiel selbst bei der billag melden .
zu recht hat schon heute der gewerbeverband seine bereitschaft bekanntgegeben , das referendum zu ergreifen .
ein weiterer punkt in dieser vorlage , welcher mich gewaltig stört , ist die tatsache , dass die srg , bedingt durch die starke zuwanderung in die schweiz , millionen verdient .
wohlverstanden , ohne auch nur einen einzigen marketing - oder kostenfranken aufwerfen zu müssen , spült die jährliche nettozuwanderung von 70 000 bis 80 000 personen millionen in die srg - bzw. billag-kasse .
bei einem mittelwert von 2,2 personen pro haushalt sind das jährlich um die 16 millionen franken .
allein die billag kassiert mit ihren etwa 280 mitarbeitern 49 millionen franken jährlich .
das sind sage und schreibe 175 000 franken subventionen pro mitarbeiterplatz .
dies sind die gründe , warum ich zwar für eintreten bin , jedoch den rückweisungsantrag altherr unterstütze .
ich weiss nicht , herr theiler , ob das schachspiel von herrn altherr im fernsehen übertragen wurde ; ich jedenfalls habe es nicht gesehen .
aber ich schaue auch sehr , sehr wenig fern .
doch herr altherr sticht hier und heute in ein wespennest , einerseits mit dem rückweisungsantrag und den damit verbundenen aufträgen betreffend den service public , wie dies die kommission mit ihrem postulat auch verlangt .
andererseits tut er es mit seinem antrag bei artikel 36 betreffend die rechnungslegung .
nicht nur herr altherr ist unzufrieden .
die heutigen billag-gebühren und deren inkasso lösen vielerorts kopfschütteln aus .
nicht besser würde es mit der neuen gesetzgebung .
ich meine , das unverständnis würde ganz im gegenteil noch ausgeprägter .
einerseits wechseln wir von einer gebühr zu abgaben bzw. steuern für alle privathaushalte .
andererseits wird das gewerbe vermehrt zur kasse gebeten , ebenfalls als unabdingbare abgabe , eben auch steuer genannt .
weshalb stimme ich nun dem antrag altherr zu ?
der antragsteller hat selbst gesagt , dass bei einer rückweisung und klärung bzw. erfüllung seiner forderungen zwei , drei jahre ins land ziehen könnten .
politisch ist einiges in dieser hinsicht im tun , das heisst im fluss oder zumindest in bewegung .
wir sollten diese hausaufgaben intern machen und erst dann das radio - und fernsehgesetz neu fassen .
einige haben sich jetzt schon zu artikel 68 betreffend gebühren für die unternehmen geäussert .
dazu muss ich einfach sagen , dass all jene , welche aktiv im berufsleben stehen , mit bestimmtheit viel weniger fernsehen und auch wesentlich weniger radio hören als nichtberufstätige .
so ist es doch nicht rechtens , dass gerade die berufstätigen respektive die arbeitgeber vermehrt zur kasse gebeten werden .
auch arbeitgeber bezahlen ihre gebühren bereits als private .
über alles gesehen , führen wir mit dieser neuen gesetzgebung nichts anderes ein als neue steuern , welche unabhängig vom bezug von leistungen bezahlt werden müssen .
diese neuen steuern müssten dann auch als teil der staatsquote ausgewiesen werden .
so bitte ich sie , dem antrag altherr auf rückweisung zuzustimmen .
erlauben sie mir zuerst ein paar worte zur ausgangslage zu diesem geschäft : das heutige system der empfangsgebühr für radio und fernsehen knüpft die gebührenpflicht an ein betriebsbereites gerät .
infolge des technologischen wandels ist zunehmend unklar , was ein empfangsgerät überhaupt ist .
diese entwicklung untergräbt das gebührensystem , ist im vollzug aufwendig und gefährdet die finanzierung des service public bei radio und fernsehen .
unter diesem eindruck der zunehmenden schwierigkeiten beim vollzug des systems der empfangsgebühr haben die eidgenössischen räte am 13 . september 2011 die motion 10.3014 angenommen .
diese motion beauftragt den bundesrat , eine gesetzesvorlage für eine neue , geräteunabhängige abgabe von allen haushalten und betrieben für radio und fernsehen auszuarbeiten .
die vorlage soll gemäss diesem auftrag ausnahmen aus sozialpolitischen gründen für haushalte vorsehen .
ebenso sollen kleine betriebe von der abgabepflicht befreit werden .
das mandat zum inkasso der abgabe soll aufgrund einer öffentlichen ausschreibung erteilt werden .
das parlament hat sich mit der annahme dieses vorstosses implizit gegen andere modelle der öffentlichen finanzierung des service public bei radio und fernsehen ausgesprochen .
nun zum inhalt der vorlage , ich beschränke mich auf die wesentlichen änderungen : schwerpunkt der teilrevision des rtvg bildet die ablösung der heutigen empfangsgebühr durch eine abgabe , die nicht mehr an die existenz eines empfangsgeräts anknüpft .
die abgabe ist grundsätzlich von jedem haushalt und unternehmen zu entrichten .
der bundesrat sieht folgende ausnahmen vor : nach wie vor bezahlen personen , die ergänzungsleistungen zu ahv und iv beziehen , keine abgaben .
neu bezahlen auch kleine unternehmen künftig keine abgaben für radio und fernsehen .
nach heutigem stand wären rund 70 prozent aller unternehmen von der abgabe befreit .
der abgabepflicht unterstehen nur unternehmen , die in der vorangegangenen jährlichen steuerperiode einen bestimmten minimalen umsatz erreicht oder übertroffen haben .
der bundesrat beabsichtigt gemäss botschaft , diesen grenzwert in der verordnung auf 500 000 franken festzulegen .
der entwurf des bundesrates sieht kein sogenanntes opting-out vor , das heisst , es soll keine möglichkeit geben , sich von der abgabe befreien zu lassen , wenn im haushalt keine geräte für den radio - und fernsehempfang vorhanden sind .
das entspricht übrigens dem auftrag des parlamentes .
für die erhebung der abgabe der haushalte wird eine private organisation beauftragt .
diese erhebungsstelle steht noch nicht fest .
das entsprechende mandat wird ausgeschrieben .
die abgabe der unternehmen wird die eidgenössische steuerverwaltung mit den daten aus der mehrwertsteuer einziehen .
für die privaten radio - und fernsehstationen ist neu nicht mehr ein fester , sondern ein variabler prozentsatz aus den empfangsgebühren vorgesehen .
damit soll erreicht werden , dass der reservierte gebührenbetrag immer voll ausbezahlt werden kann .
für die verwendung des seit 2007 angehäuften betrages von rund 45 millionen franken schlägt der bundesrat eine rückzahlung an die gebührenzahler vor .
noch etwas zur höhe der abgabe : das ziel des systemwechsels ist es , einen zukunftsfähigen , flexiblen finanzierungsmechanismus zu etablieren und die bisherigen erträge nicht zu erhöhen .
da sich die gesamtsumme auf mehr haushalte und unternehmen verteilt , bezahlen die einzelnen deshalb voraussichtlich weniger , unter der voraussetzung , dass es bei der vom bundesrat vorgeschlagenen lösung bleibt .
ohne opting-out oder vollständige aufhebung der unternehmensabgabe wird die abgabe pro haushalt jährlich etwa 400 franken betragen , heute sind es 462 franken .
der nationalrat hat die vorlage anlässlich der frühjahrssession behandelt und dabei nur wenige änderungen vorgenommen .
so hat er insbesondere entschieden , eine auf fünf jahre befristete opting-out-möglichkeit ins gesetz aufzunehmen und dass private veranstalter künftig 4 bis 5 prozent aus dem gebührentopf erhalten sollen .
der bundesrat schlägt hier 3 bis 5 prozent vor .
die kvf befasste sich als kommission des zweitrates an ihren sitzungen vom 31 . märz und 1. april und vom 28 . april mit dieser vorlage .
um sich ein abgerundetes bild von der ganzen thematik machen zu können , wurden noch einmal vertreter aller interessierten kreise angehört .
das eintreten auf die vorlage war in unserer kommission unbestritten .
die kommission folgte in der detailberatung mehrheitlich dem entwurf des bundesrates .
so hat sie sich auch mit 12 zu 1 stimmen gegen das vom nationalrat beschlossene , auf fünf jahre befristete opting-out für haushalte ausgesprochen .
auf die anträge ihrer kommission werde ich in der detailberatung näher eingehen .
eine substanzielle abweichung [ page 648 ] von der vorlage bringt der antrag einer minderheit , der die unternehmen von der abgabe befreien will .
die kommission hat die vorlage in der gesamtabstimmung mit 10 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung genehmigt .
im zusammenhang mit dieser vorlage hat die kommission ausserdem einstimmig die einreichung eines postulates beschlossen , mit welchem der bundesrat beauftragt werden soll , die service-public-leistungen der srg unter berücksichtigung der stellung und funktion privater rundfunkanbieter zu überprüfen und darzustellen .
ich bitte sie im namen der kvf , die einstimmig entschieden hat , auf die vorlage einzutreten und den anträgen der kommission bzw. der mehrheit zu folgen .
ich ersuche sie auch , dem postulat 14.3298 zuzustimmen .
ich gestatte mir eine vorbemerkung : ich schaue konsequent nicht fern , auch nicht via laptop und auch nicht via smartphone .
ich möchte hier eine lanze für all diejenigen brechen , die das auch nicht tun .
man sagt , es seien 40 000 oder 50 000 in der schweiz und es sei ihnen gegenüber ein bisschen ungerecht , wenn man jetzt eine flächendeckende abgabe einführe .
ich finde es nicht nur ein bisschen ungerecht , ich finde es grundsätzlich ungerecht gegenüber all diesen leuten .
bei uns in der gruppe wurde dann gesagt , das seien die 95 -jährigen und deshalb könne man eine befristete opting-out-lösung wählen .
ich bin aber definitiv unter 95 -jährig, und ich habe auch viele mails erhalten von deutlich jüngeren , die sich über diese vorlage ebenfalls ziemlich aufregen .
ich wurde übrigens von der billag schon dreimal kontaktiert , die seltsamerweise immer meine wohnung in bern begutachten und schauen wollte , ob da wirklich kein fernseher stehe .
ich habe dann angerufen und gesagt , ich sei nicht immer da , aber ich würde die türe , wenn ich da sei , jederzeit öffnen .
leider ist niemand gekommen , sodass ich ihnen heute nicht amtlich bestätigt sagen kann , dass ich keinen fernseher habe - aber es ist so .
( heiterkeit ) andererseits bin ich natürlich etwas in einem dilemma , weil ich gerne radio höre und weil ich finde , dass es da gute sendungen gibt .
dafür zahle ich auch und finde das gut so .
dieses dilemma hat man irgendwie auch bei dieser vorlage .
ich komme wieder auf die gruppe zurück : da wurde gesagt , ordnungspolitisch sei die vorlage daneben , aber sie sei irgendwie pragmatisch und vernünftig in der ausgestaltung .
sie entspricht natürlich auch einem auftrag des parlamentes : wir haben ja als rat verschiedene motionen angenommen , die in diese richtung zielen , und wir haben vom bundesrat diese oder eine ähnliche vorlage verlangt .
deshalb wende ich mich nicht gegen das eintreten , deshalb verlange ich auch keine rückweisung an den bundesrat , sondern eine rückweisung an die kommission .
ein punkt ist da für mich entscheidend , und ich werde nur diesen kurz begründen .
der kommissionssprecher hat es erwähnt : zusätzlich zur vorlage hat die kommission ein postulat erarbeitet , das inhaltlich dem postulat leutenegger filippo 13.3581 , jetzt übernommen von herrn wasserfallen , entspricht und das im nationalrat hängig ist .
dieses postulat verlangt , die service-public-leistungen in diesem bereich in einem umfassenden bericht darzustellen , auch unter berücksichtigung der stellung und funktion privater rundfunkanbieter .
aus meiner sicht muss zuerst dieser bericht erstellt und diskutiert werden , dann erst kann man über den inhalt der vorlage entscheiden .
wenn sie anders vorgehen , dann schliessen sie die stalltür , nachdem die pferde schon draussen sind , oder nehmen verhütungsmittel , nachdem die schwangerschaft bereits besteht .
das geht doch so nicht !
wir müssen zuerst diskutieren , was service public ist , was die srg leistet und wie sie bezahlt werden soll .
es geht immerhin um 1,2 bis 1,3 milliarden franken .
in der botschaft wird gesagt , dafür erhielten wir leistungen zugunsten unserer demokratie und unserer kultur - so steht es auf seite 4996 der botschaft .
nun , demokratie ist mir auch wichtig , aber auch ohne fernzusehen habe ich das gefühl , ein demokrat zu sein .
bei der kultur muss ich sagen , dass das srg-budget sieben - bis achtmal das gesamtbudget des bundesamtes für kultur ist .
wir sprechen heute über einen betrag , der ungefähr einen viertel des personalaufwandes der gesamten bundesverwaltung oder mehr als alle einfuhrzölle oder den umfang des bafu inklusive aller subventionen ausmacht .
es geht um eine riesengrössenordnung , natürlich nicht um eine neue grössenordnung , aber um eine umschichtung und andere finanzierung .
die hätten wir dann .
wenn wir sie beschliessen , können sie berichte diskutieren , wie sie wollen , aber es wird nichts mehr geändert werden .
man kann einwenden , wenn man zuerst den bericht abwarte und dann erst diskutiere , dann gehe es noch einmal zwei oder drei jahre .
das stimmt , nur ist die kostenersparnis , die sie hier möglicherweise auslösen , vielleicht im bereich von 15 millionen franken im jahr .
wenn sie schauen , was die billag kostet und dass es nachher , wie es in der botschaft steht , etwa 40 millionen franken kostet , sehen sie , dass die differenz etwa 15 millionen ist , wenn alles gutgeht .
das ist etwa 1 prozent der jährlichen ausgaben in diesem bereich .
ich glaube , da würde es sich lohnen , etwa zwei jahre ins land gehen zu lassen , diesen bericht abzuwarten , zu diskutieren und dann neu über die vorlage zu sprechen .
vielleicht können wir dann gleich einen indirekten gegenvorschlag zur volksinitiative " radio und fernsehen - ohne billag " machen .
dann haben wir die zeit sinnvoll genützt .
ich bin , kurz zusammengefasst , der meinung , dass sie inhaltlich und faktisch meinem rückweisungsantrag zustimmen müssten .
ich möchte , um die sache abzurunden , doch noch ein paar worte zum rückweisungsantrag unseres kollegen altherr sagen .
dieser antrag gibt der kommission ja verschiedene aufträge .
ich möchte mich kurz zu diesen aufträgen äussern .
zuerst zu den in den beiden ersten punkten aufgeworfenen fragen : hier geht es dem antragsteller um die service-public-leistungen der srg .
die kommission hat sich mit dem service public im allgemeinen und den service-public-leistungen der srg im besonderen wirklich vertieft befasst .
sie ist aber klar zum schluss gekommen , dass diese fragen unabhängig von dieser vorlage , in der es vorwiegend um das abgabesystem geht , diskutiert werden sollen .
deshalb hat unsere kommission ja auch das postulat 14.3298 , das der antragsteller anführt , eingereicht .
die diskussion um die service-public-leistungen der srg kann damit nach vorliegen des berichtes des bundesrates geführt werden .
im rahmen der diskussionen über diese leistungen der srg hat die kommission vom bakom auch noch einen zusatzbericht zu dieser thematik verlangt .
im bericht vom 22 . april 2014 zuhanden der kvf-sr wurden wir vom bakom unter anderem detailliert über den service-public-auftrag an die srg , die inhaltlichen anforderungen an den leistungsauftrag und die konkrete verwendung der empfangsgebühren informiert .
die vom antragsteller unter dem dritten punkt aufgeführten aspekte hat die kommission in der detailberatung auch bereits eingehend diskutiert und darüber entschieden .
so hat sich die kommission insbesondere gegen ein opting-out ausgesprochen , wie ich im eintretensvotum erwähnt habe .
die kommission ist auch der meinung , dass das vom bundesrat vorgeschlagene gebührenerhebungssystem in jeder beziehung , unter anderem auch administrativ , einfacher ist .
was die unternehmen betrifft , würden nur rund 140 000 der in der schweiz existierenden 500 000 unternehmen abgabepflichtig , das sind also knapp 30 prozent .
zum schluss sei noch erwähnt , dass die von den eidgenössischen räten in der motion 10.3014 genannten aufträge an den bundesrat faktisch eins zu eins in diese vorlage eingeflossen sind .
ich möchte sie bitten , dem rückweisungsantrag altherr nicht zuzustimmen .
ich habe im eintretensvotum bereits erwähnt , dass die kommission die vorlage in der gesamtabstimmung mit 10 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung genehmigt hat und logischerweise auch in diesem stimmenverhältnis gegen eine rückweisung ist .
[ page 649 ]
die thematik der hier vorliegenden gesetzesrevision begleitet mich nun schon einige jahre intensiv .
ich erinnere daran , dass im jahr 2010 vier ständeratskollegen - es waren die herren brändli , büttiker , fournier und luginbühl - motionen zu verschiedenen themen des rtvg eingereicht haben .
das bestehende gebührensystem sollte den neuen gegebenheiten angepasst werden , wobei insbesondere die abgabepflicht der gewerbebetriebe kritisiert wurde .
ich habe damals beantragt , dass wir diese motionen in der kvf vorberaten .
wir haben darauf in der kommission die motion 10.3014 aus dem nationalrat mit dem begehren nach einer geräteunabhängigen abgabe für alle haushalte und betriebe - wir nannten dies damals " variante 3 " - dahingehend angepasst , dass wir forderten , dass nebst befreiungen aus sozialpolitischen gründen bei haushaltungen auch lösungen für kleinbetriebe gesucht werden sollten , damit diese nicht auf unzumutbare weise doppelt belastet würden .
kleine gewerbebetriebe , fabrikations -, dienstleistungs - und landwirtschaftsbetriebe seien von der gebührenpflicht zu befreien .
die nationalrätliche forderung nach einer öffentlichen ausschreibung bezüglich der inkassostelle ergänzten wir mit der forderung , dass das inkassounternehmen zur transparenz und zur offenlegung der rechnung zu verpflichten sei .
die forderungen der motion 10.3014 blieben in der folge unbestritten .
die vier erwähnten motionen wurden zugunsten dieses von uns ergänzten vorstosses aus der nationalrätlichen kvf zurückgezogen .
der damalige präsident der kvf unseres rates , christoffel brändli , hat dazu gesagt - ich zitiere aus dem amtlichen bulletin der ständeratsdebatte vom 16 . märz 2011 -: " die anknüpfung an das gerät ... ist heute kaum mehr möglich ... ob ein gerät zu einem fernsehgerät wird , entscheidet sich nicht mehr durch die technik , sondern durch die nutzung ... eine kontrolle ist praktisch nicht möglich , eine neuregelung drängt sich auf .
aufgrund dieser sachlage ist dem bundesrat grundsätzlich zuzustimmen , wenn er eine neuregelung mit einer abgabe für alle anstrebt .
" ( ab 2011 s 268 ) der kommissionspräsident hat in seinen ausführungen vermerkt , dass für das kleingewerbe eine lösung gesucht werden müsse .
niemand hat jedoch damals bestritten , dass nicht auch das gewerbe grundsätzlich eine gebühr zu entrichten habe .
in der debatte wurde auch an die totalrevision des rtvg im jahre 2007 erinnert , wo unbestritten geblieben war , dass die regelung in artikel 68 des gesetzes , präzisiert in artikel 58 der verordnung , nebst den empfangsgeräten in haushalten auch jene in geschäftsstellen zu enthalten habe .
umso befremdender , ja rechtsstaatlich bedenklich war es dann , dass ein schweizerischer dachverband zum boykott der bezahlung dieser gebühren aufrief .
ich zitiere hier aus dem damaligen votum von ständerat büttiker , immerhin seines zeichens vizepräsident des schweizerischen gewerbeverbandes , der selbst in der debatte hier gesagt hat : " wer eine leistung bezieht , soll das auch bezahlen .
" ( ab 2011 s 270 ) dass die wirtschaft etwa im bereich von wetterprognosen , von verkehrsinformationen , von börsenkursen hier aktiv profitiert , ist wohl nicht abzustreiten .
herr büttiker hat damals gesagt , der sprung ins wasser werde dann kommen , wenn man definieren müsse , was kleinbetriebe seien .
da hatte er , wie die gegenwart zeigt , zweifelsohne recht .
der bundesrat hat nun bei artikel 70 einen vorschlag gemacht .
selbstverständlich kann man darüber streiten , wo diese grenzen anzusetzen seien .
was hingegen einen völligen bruch bedeuten würde , wäre , wie es nun eine minderheit verlangt , alle unternehmen von dieser abgabe zu befreien .
das argument , jemand könne ja nur an einem ort medien konsumieren , hinkt insofern , als auch andere benutzungen öffentlicher leistungen sowohl am arbeits - wie auch am wohnort in anspruch genommen werden .
würden sämtliche unternehmen von der abgabe befreit , so hätten die haushalte bei einem gleichbleibenden einnahmevolumen die zeche zu bezahlen und die wegfallenden abgaben der unternehmen zu kompensieren .
wenn nun offen mit einem referendum gedroht wird , so lässt mich dies insofern unberührt , als es wohl schwierig zu erklären sein wird , weshalb der kleinverdiener , die rentnerin und der rentner in ihrer alterswohnung , die familie mit kindern oder der student in einer wg zusätzliche abgaben entrichten sollten , bloss weil die unternehmen in ihren büros , in ihren gewerbebetrieben , in ihren werkstätten , in ihren läden , in ihren verkaufsräumen oder in ihren restaurants keine gebühren mehr bezahlen wollen , und dies , obwohl dort das radio zum teil weit länger in betrieb ist als bei der privatperson zu hause .
ich wiederhole gerne , was unser früherer kollege und noch immer amtierender vizepräsident des gewerbeverbandes dazu meinte : " wer eine leistung bezieht , der soll das auch bezahlen .
" wenn ich mich nun an die damaligen diskussionen , die ausgangspunkt der jetzt vorliegenden revision sind , erinnere , so stelle ich fest , dass der bundesrat den systemwechsel zur geräteunabhängigen abgabe vorschlägt - so , wie wir ihn mit der zustimmung zu variante 3 in der motion 10.3014 beschlossen haben .
wir taten dies überdies schon damals im wissen um die übereinstimmung dieses systems mit der verfassung .
ich erinnere sie daran , dass uns das gutachten von georg müller und peter locher vorlag , welche die zulässigkeit dieses systems , gestützt auf artikel 93 der bundesverfassung über radio und fernsehen , bejahten .
ich bin mit der kommission auch der meinung , dass wir den systemwechsel nicht künstlich hinauszögern sollten , wie dies nun der nationalrat in artikel 109 c will .
das heute unbefriedigende und von allen seiten kritisierte system wird damit nicht besser , die technik wird weitere konsummöglichkeiten bieten , und der verwaltungsaufwand wird ausgeweitet statt gesenkt .
ein anliegen der damaligen vier motionen aus dem ständerat war dasjenige von kollege fournier , der verlangte , dass der bundesrat beauftragt werde , dafür zu sorgen , dass die billag ihre jahresrechnung für jedes geschäftsjahr zwingend offenlege und damit die im öffentlichen interesse liegende transparenz garantiert werde .
in artikel 69 e absatz 4 kommt der bundesrat nun diesem begehren der motion fournier 10.3133 nach .
rückblickend auf die nicht einfachen , ja zum teil heftig geführten auseinandersetzungen zu dieser thematik kann man heute sicher sagen , dass der entwurf des bundesrates tauglich ist .
er ist eine lösung , die dem heutigen technischen und gesellschaftlichen umfeld gerecht wird , die auch fair ist , die gegenüber dem kleingewerbe grosszügig ist und die die bewährte , möglichst grosse unabhängigkeit der medien , aber auch die vielfalt der medien in unseren vier kulturen weiterhin garantiert .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , den rückweisungsantrag abzulehnen und jeweils den anträgen der mehrheit unserer kommission zuzustimmen .
beim eintreten beschränke ich mich auf vier bemerkungen zum rückweisungsantrag : 1. die vorberatende kommission hat alle im rückweisungsantrag altherr aufgeführten themen besprochen oder aufgegleist .
diese bringen gegenüber der kommissionsdiskussion nichts neues .
2. die medienwelt befindet sich in einem radikalen und rasanten wandel .
zum ersten mal in der uns bekannten geschichte verschmelzen text , bild und ton miteinander und erzeugen neue inhaltsformen , und diese können je länger , je mehr völlig unkompliziert ausgetauscht , geteilt und nahezu überall abgerufen und genutzt werden .
sendungen werden nicht mehr nur via radio und fernsehen , sondern zunehmend auch via internet genutzt , nach dem motto " alles überall zu jeder zeit " , und das ortsunabhängig .
bei der rtvg-revision geht es im kern genau darum , nämlich um den wechsel von einer apparategebühr hin zu einer pauschalen gebühr für audiovisuelle inhalte , welche von der srg und den privaten radio - und fernsehveranstaltern produziert werden .
3. die diskussion , wie ein moderner medialer service public aussehen soll , werden wir demnächst erneut führen .
diese diskussion ist angezeigt und sinnvoll , und sie muss realistischerweise immer wieder geschehen , auch dann , wenn es keine messerscharfen abgrenzungen geben wird .
zudem steht die srg mit artikel 93 der bundesverfassung nicht ganz ohne auftrag da .
auf das postulat 14.3298 , das ihnen die kommission einstimmig zur annahme empfiehlt , wurde schon verschiedentlich hingewiesen ; das thema ist also aufgegleist .
4. zur frage des opting-out : das ist die möglichkeit , sich von der gebühr zu befreien , wenn man nachweislich und aus welchen gründen auch immer weder ein empfangsgerät noch einen internetanschluss , einen computer , ein smartphone oder ein autoradio besitzt oder diese programme nicht bei dritten nutzt .
diese situation trifft nur auf einen ganz kleinen teil der bevölkerung zu .
dass hier ein gewisses restspannungsfeld in bezug auf den herkömmlichen begriff der benutzungsgebühr besteht , ist zuzugeben .
der kontrollaufwand für diese wenigen betroffenen wäre aber voraussichtlich überdurchschnittlich gross und kostenintensiv .
ich bitte sie , den rückweisungsantrag altherr abzulehnen .
wir sprechen heute bei dieser vorlage eigentlich nur über das inkasso , also über eine andere art , wie wir das geld für radio und fernsehen beschaffen wollen .
dieses vorgehen habe ich schon in der kommission als falsch erachtet .
wir gehen nämlich das problem von hinten an , und das sollte man eigentlich nicht tun .
wie sollte man denn vorgehen ?
zum ersten müsste man sich im klaren sein , was man überhaupt finanzieren muss , was man finanzieren will .
es geht also um den inhalt , es geht um die frage , wie der service public der zukunft aussehen soll .
es geht um die frage , was sich verändert hat , was man anders machen kann , was man in zukunft einfacher machen kann und welche neuen technologien uns dabei helfen .
man kann aber auch die grundsätzliche frage stellen , ob der service public auch etwas günstiger sein dürfte und ob er nicht durch private besser geleistet werden könnte , zumindest was die regionalen anliegen anbetrifft .
in einem zweiten teil müsste man sich dann überlegen , wie man das ganze finanzieren will .
auch das scheint einfach sakrosankt zu sein .
heute haben wir einen anteil von 80 prozent über diese neue steuer , 20 prozent über sonstige einkünfte .
das scheint mir doch ein grobes missverhältnis zu sein , um den service public zu rechtfertigen .
man kann sich aber auch fragen , ob nicht die werbung etwas grösser sein könnte , ob man das geld nicht auf andere art und weise beschaffen könnte .
letztlich habe ich ja auch den antrag gestellt , dass man sich die frage zu recht erlauben darf , ob man nicht die privaten - die eine gute leistung erbringen , da bin ich mit kollege hêche einig - fördern soll , aber dann natürlich nicht mit 1 oder 2 prozent mehr , sondern mit entscheidend mehr , damit sie ihre leistungen in diesem bereich ausbauen können .
erst in einem dritten schritt kann man sich doch die frage stellen , ob man jetzt das inkasso über die billag macht oder über die mehrwertsteuer .
wir haben auch diskutiert , ob man das wie die feuerwehrsteuer über die gemeinde - und staatssteuer einkassieren kann , aber das sind dann eigentlich nicht mehr existenziell wichtige fragen .
die kommission hat dann diesem vorgehen nicht zugestimmt .
immerhin , und dafür möchte ich allen ganz herzlich danken , haben wir dann einstimmig das postulat angenommen , welches sie auf der letzten seite der fahne finden .
wir sind jetzt damit der grundsätzlichen diskussion ausgewichen , und - damit teile ich logischerweise die meinung von kollege altherr - wenn wir dann zum service public kommen , ist die sache ja finanziert , und es ist eigentlich kein grund mehr da , diese grundsätzlichen fragen überhaupt zu stellen .
der herr kommissionspräsident hat darauf hingewiesen , dass wir einen interessanten bericht bekommen haben - interessanterweise nicht von der srg , sondern vom bakom .
da stand einiges drin , was mein interesse gefunden hat .
es wird da mal klar gesagt , wie viele fernsehprogramme eigentlich zurzeit ausgestrahlt werden .
es sind sieben programme ; im tessin sind es zwei volle programme , die laufen .
es sind siebzehn radioprogramme , die laufen .
da kann man sich wirklich die frage stellen - ich bin im grundsatz ganz klar der meinung , dass die sprachenvielfalt gepflegt werden soll , dass man auch den kulturellen austausch pflegen soll ; damit hat dies nichts zu tun -, wieso es im tessin zwei solche programme braucht .
ich habe da meine zweifel .
wenn ich mit fernsehschaffenden über diese frage spreche , sagen mir diese insider genau das gleiche .
sie sagen aber auch , es sei nicht ihr problem , diese frage zu lösen , sondern das sei das problem der politik .
man habe ihnen dies quasi als auftrag gegeben .
die tatsache , dass die marktanteile beim fernsehen etwa bei 30 prozent liegen , müsste auch mal diskutiert werden .
diese menge an programmen bringt offenbar gar nicht mehr leute dazu , die entsprechenden sender einzuschalten .
beim radio ist die verbreitung besser ; sie liegt dort bei 65 prozent .
viele hören die programme logischerweise auch im auto .
das interessante an diesem bericht ist die frage - wir haben die entsprechende frage gestellt , herr graber hat das getan -, ob man nicht auch mit etwas weniger geld auskommen könnte .
siehe da , man hat uns bestätigt , dass man 730 millionen franken einsparen könnte .
es wäre aber mit einem wesentlichen leistungsabbau verbunden .
interessant ist aber : es hat niemand gesagt , ob damit auch der service public tangiert wäre .
dazu macht das bakom keine aussage , und das heisst für mich , dass der service public in den entscheidenden , grundsätzlichen fragen nicht tangiert wäre .
ich habe die auffassung , dass wir die frage des service public ernsthaft diskutieren müssten .
wie viele und welche programme braucht es ?
und die folgende frage ist von zentraler bedeutung : welche änderungen ergeben sich mit den neuen technologien ?
ich kann heute spiele in norwegen [ page 652 ] angucken ; ich mache das über das internet und verbinde es mit meinem grossen bildschirm .
was hat das mit service public zu tun ?
sie können dasselbe in australien machen und dort das schweizer fernsehen schauen .
sie können aber auch die privaten sender schauen , wenn sie verstehen , wie sie das einschalten müssen .
die welt hat sich in diesem bereich dramatisch verändert .
wir tun aber immer noch so , als ob es nur und ausschliesslich sache der srg wäre , den service public sicherzustellen .
ich stimme dem rückweisungsantrag altherr zu .
er ist logisch und richtig .
so müsste man das eigentlich machen .
ich habe seit gestern auch ein ganz spezielles vertrauen in herrn altherr , er hat beim schachturnier immerhin vier von sechs russen geschlagen .
( heiterkeit ) da muss er auch ohne fernsehen wirklich prädestiniert sein , um uns von dieser rückweisung eigentlich zu überzeugen .
bezüglich der änderung des inkassos : was die firmen anbelangt , die da nur zur diskussion stehen bzw. die verteilung zwischen haushalten und firmen , werde ich mich gerne beim antrag der minderheit äussern .
was herr kollege bieri dazu gesagt hat , sticht mich schon etwas .
er hat herrn büttiker zitiert und gesagt , die firmen sollen das zahlen , was sie brauchen .
das ist eine gebühr , herr bieri , und bei gebühren funktioniert das genau so .
jetzt gehen wir aber über zu einer steuer .
jetzt verlangt man eigentlich , dass alle haushalte bezahlen müssen .
ja , man sagt , das sei eine abgabe , das wurde im nationalrat so gesagt - sie können die hände verwerfen , lieber kollege , aber es ist so ; ich führe nicht die juristische debatte über diese wortklauberei , für mich sind es klar steuern und nichts anderes , wenn alle bezahlen müssen .
bei einer gebühr gilt der grundsatz von herrn bieri und herrn büttiker , da bin ich derselben meinung .
aber jetzt ändern wir das system .
herr bieri , nehmen sie bitte zur kenntnis , dass die wirtschaft bis jetzt 40 millionen franken bezahlt hat und neu 200 millionen franken bezahlen muss .
es ist so , dass wir den betrag bei der wirtschaft massiv erhöhen .
und was machen wir , damit es dann irgendwo demokratisch erträglicher wird ?
für die privaten senken wir dann den betrag von 460 franken auf 400 franken pro haushalt .
aber bitte , das ist nicht logisch !
ich gebe ihnen jetzt noch ein beispiel , herr bieri , nachher höre ich auf : die firmen in der kategorie zwischen 20 und 100 millionen franken umsatz - das gibt es , es gibt auch kmu , welche diese grössenordnung erreichen - zahlen heute , wenn sie deklarieren , dass sie einen fernseher haben , zwischen 500 und 1000 franken ; neu bezahlen sie 6300 franken für die genau gleiche leistung .
wenn es dann um noch grössere umsatzkategorien geht , dann kommen sie auf 39 000 franken für die genau gleiche leistung , von heute auf morgen , wenn wir das hier so beschliessen .
das finde ich einfach nicht korrekt .
aber wir kommen dann im detail noch darauf zurück , und ich hoffe , dass ich sie bis dahin auch umgestimmt habe , lieber kollege bieri .
die meisten redner haben sich bis jetzt ja zu der ganzen finanzierung geäussert .
wenn man die botschaft ansieht , stellt man fest , dass es bei dieser revision ja auch noch um andere punkte geht .
es betrifft das die kompetenzregelungen , die konzessionsvoraussetzungen , dann auch die bedingungen für die privaten radio - und fernsehveranstalter .
sie können das in der botschaft auf den seiten 4977 und 4978 lesen .
die botschaft äussert sich auch zu rechten und pflichten von regionalfernsehveranstaltern mit konzession .
zu diesem punkt möchte ich mich aus aktuellem anlass jetzt kurz äussern .
wenn sie das gesetz heute anschauen , dann sehen sie , dass es in den artikeln 59 und 62 von der sogenannten must carry rule geprägt ist .
das bedeutet , dass programme , die auf einer staatlichen konzession basieren und einen informationsauftrag haben , garantierte zugangsrechte haben .
die müssen verbreitet werden , und in jüngster zeit hat sich da gerade etwas geändert .
als grösste distributorin von fernsehsendern an schweizer haushalte hat cablecom anfang juni die konzessionierten regionalen tv-sender in der senderskala nach hinten verschoben .
vorgezogen wurde neu eine reihe von nichtkonzessionierten sendern mit mehrheitlich rein kommerziellen , seichten inhalten .
man sollte den leuten , die ihren regionalen privaten service-public-sender empfangen möchten , ersparen , kanäle mit kartenlegerinnen und kartenlegern , mike shiva , staubsaugern , bratpfannen - und schlager-cd-verkäufen , ein bibel-tv oder die sendung mit dem bachelor überspringen zu müssen , bis sie dann dort landen .
ich bin der meinung und werde deshalb heute auch eine entsprechende interpellation einreichen , dass auch im digitalen zeitalter diese must carry rule gelten soll .
wir haben das in der kommission nicht besprochen .
das war kein thema .
deshalb komme ich auch nicht mit anträgen in der kommenden detailberatung .
aber es war mir wichtig , diese frage hier doch anzubringen .
sie wird auch in den medien bereits ein bisschen besprochen , und , wie gesagt , ich denke , da muss man umdenken und muss diesen privaten , die eben auch einen öffentlichen auftrag haben , das gewährleisten .
ich bin selbstverständlich auch für eintreten und für die ablehnung des rückweisungsantrages .
eine gesunde elektronische medienlandschaft ist eine voraussetzung für eine funktionierende , lebendige demokratische gesellschaft , ist eine voraussetzung auch für das wirtschaftliche wachstum dieser gesellschaft ; sie trägt dazu bei .
was frei kommuniziert wird und was in einer gemeinschaft ausgetauscht werden kann , dient der entwicklung der wirtschaft und der gesellschaft insgesamt .
in diesem sinne kann man nicht sagen : " ich schaue nicht fern , sodass ich nicht betroffen bin .
" als bürger dieses landes ist man dennoch betroffen und daran interessiert , dass die institutionen funktionieren , dass die demokratie funktioniert - und dazu tragen eben auch die elektronischen medien bei .
wir haben die möglichkeit , in diesem bereich einige rahmenbedingungen zu setzen , damit diese elektronische medienlandschaft korrekt funktioniert ; das wird in den meisten staaten auch so gemacht , auch wenn man natürlich immer über die details und über die fragen betreffend das mehr oder weniger oder die verteilung usw. streiten kann .
der grundgedanke aber , dass die funktionierende elektronische medienlandschaft der gesamten gesellschaft zugutekommt , ist meines erachtens zutreffend ; deswegen meine aussage , dass derjenige , der nicht direkt davon gebrauch macht , trotzdem irgendwie vom service public im weitesten sinne bedient wird .
dazu kommt noch eine bemerkung , die mir während des votums von kollege theiler in den sinn gekommen ist : natürlich , man kann über das internet die ganze welt auf den bildschirm holen , sodass man hierfür nicht unbedingt mehr die klassischen radio - oder fernsehkanäle braucht .
doch diese gebühr wird nicht mehr prioritär für die verbreitung der inhalte erhoben - das mag vielleicht in der vergangenheit so gewesen sein -, sondern für die produktion der inhalte ; dort entstehen die kosten .
ob dann die inhalte via internet und nicht via antennen , cablecom oder wie auch immer empfangen werden , ist nebensächlich : die kosten liegen bei der produktion der inhalte .
das wird in erster linie mit dieser gebühr finanziert .
das system , das wir jetzt haben , betrifft sowohl radio wie fernsehen .
die sind im neuen system nicht mehr getrennt , wie das hier vorgeschlagen wird .
vielleicht hört also auch derjenige , der nicht fernsieht , manchmal ein bisschen radio , z. b. klassische musik beim autofahren oder so etwas .
also ist man auf jeden fall ins system integriert .
ich glaube nicht , dass man bürger finden würde , die während eines ganzen jahres kein einziges musikstück oder keine information via radio oder fernsehen mitbekommen .
in diesem sinne unterstütze ich die vorlage und lehne den rückweisungsantrag altherr ab .
ich äussere mich zum rückweisungsantrag .
wenn man den rückweisungsantrag beurteilt , [ page 653 ] muss man überlegen : welches ist der neue auftrag , der damit erteilt würde ?
ich erinnere an die motion 10.3014 - herr altherr hat das auch getan -, die ursprünglich aus der kvf-nr stammt .
der motionstext , der hier ohne gegenstimme verabschiedet wurde , verlangte explizit folgendes : " der bundesrat wird beauftragt , eine vorlage zur änderung der gebührenpflicht im sinne von system 3 des berichtes des bundesrates ( geräteunabhängige abgabe für alle haushalte und alle betriebe ) zu erarbeiten .
dabei hat er vorschläge für ausnahmen von der gebührenpflicht zu unterbreiten ( z. b. aus sozialpolitischen gründen , für bestimmte betriebe usw. ) und die finanziellen auswirkungen von allfälligen ausnahmen auf den gebührenertrag darzulegen .
" genau das hat der bundesrat getan .
wenn man jetzt vier jahre zurückgeht , dann stellt man fest , dass wir damals genau das verlangt haben , was jetzt auf dem tisch ist .
da frage ich mich , ob wir mit einem neuen modell vor allem im bereich der finanzierung nicht zu einer besseren lösung gelangen würden .
das ist das , was mit dem rückweisungsantrag verlangt wird : ein neues finanzierungsmodell .
wenn sie ein solches einbringen wollen , stellen sich die fragen nach der steuer usw. und der verfassung mit einem zeitlichen aufschub von vermutlich vier bis sechs jahren ; dann wäre man so weit .
oder wir setzen uns konkret mit dem finanziellen rahmen der vorlage auseinander .
wir werden das konkret auch noch tun , wenn wir eintreten .
sie können letztlich entweder an der einnahmenschraube oder an der aufwandschraube drehen .
wenn sie an der einnahmenschraube drehen , bedeutet das : wenn sie bei der belastung der unternehmen tiefer gehen , werden automatisch die natürlichen personen stärker belastet .
oder man verlangt mehr werbung .
ich bin aber nicht dieser auffassung ; ich möchte beispielsweise während eines fussballspiels nicht mehr werbung sehen .
ich erinnere auch an die diskussion gerade über die internetwerbung und an die auseinandersetzung mit den verlegern ; da ist es ja sehr schwierig , eine lösung zu finden .
oder sie drehen an der aufwandschraube .
da haben wir in der kommission uns einen bericht zur frage abgeben lassen , was zu tun wäre , wenn die einnahmen der srg um 10 bis 20 prozent reduziert würden , sodass nur noch eine milliarde franken zur verfügung stünde .
wir haben hierzu einen bericht erhalten , aus dem ich kurz einige stichworte nennen möchte : das würde im bereich kultur zu einer nettoeinsparung von 110 millionen franken führen , was beispielsweise auf die filmförderung einfluss haben und zu einem verzicht auf die zweiten radioketten wie srf 2 kultur führen würde , ein abbau im bereich information könnte 210 millionen franken betragen ; ein abbau im bereich tv-unterhaltung würde 100 millionen franken an einsparungen bringen ; ein abbau beim sport , zum beispiel fussball-wm , 40 millionen franken ; der verzicht auf die zweiten tv-ketten und auf srf info würde 35 millionen franken bringen ; ein abbau bei der infrastruktur würde 70 millionen franken an einsparungen bringen .
in diesen bereichen besteht sparpotenzial .
sie können sich also heute überlegen , ob sie das wollen .
wir werden das im rahmen des postulates noch im detail tun können .
aus dieser aufstellung sehen sie aber bereits , dass grosse bewegungen nicht möglich sein werden , ausser man verzichte auf ein staatliches fernsehen oder ein staatliches radio .
deshalb bin ich gegen diesen rückweisungsantrag .
ich glaube nicht , dass wir zu einer klügeren lösung kommen .
es ist selbstverständlich und immer so , dass es auseinandersetzungen gibt , wenn es um das zahlen geht .
am schluss müssen wir uns aber überlegen , welches die grossen schrauben sind , an denen wir drehen .
wir werden dann noch darüber diskutieren , wenn wir im detail über das finanzierungsmodell diskutieren - sollte auf das gesetz eingetreten werden .
ich bitte sie also , den rückweisungsantrag abzulehnen .
diese frage wurde ja in der kommission nicht diskutiert .
ich habe jetzt so das gefühl , dass die antworten da etwas sehr stark srg-gesteuert sind .
ich kenne aber die hintergründe nicht , welche dazu geführt haben .
tatsache ist , dass die beziehungen zwischen dieser institution und der politik natürlich eng und brisant sind ; das wurde gesagt .
doch das darf uns nicht daran hindern , uns über diese fragen auszutauschen .
wir können doch hier nicht herunterbeten , herr kommissionspräsident , was alles sache sei , was alles wo stehe , als ob man das nicht ändern könnte oder ändern müsste , sollte es einmal unlogische dinge geben .
auch für mich ist wichtig , dass die medienwelt ihre autonomie hat ; die sollen berichten können , wie sie wollen .
bei keinem einzigen printmedium haben sie aber das gefühl , dass das nicht sichergestellt sei.hier tun wir so , als ob wir bei der srg die finanziellen fragen , die fragen des leistungsauftrags diskutieren könnten .
ich bin vertreter der finanzkommission bei den diskussionen über die swisscom , die ruag und all diese unternehmen .
ich habe noch nie den eindruck gehabt , wir könnten diesen befehlen , was sie zu tun hätten .
dort nehmen wir keinen direkten einfluss auf das , was zu tun ist .
der bundesrat legt die entsprechenden leistungsaufträge fest .
in diesem bereich des service public , bei der srg , legt , meine ich , auch der bundesrat den leistungsauftrag fest , und zwar sehr massiv und sehr direkt : er bestimmt nämlich über 80 prozent der einnahmen der srg .
damit kann er selbstverständlich sagen , in welche richtung es geht .
eine diskussion darüber werden wir hoffentlich mit der annahme des postulates ja beschliessen .
die entsprechenden konsequenzen muss man dann ableiten .
ich habe jetzt eine frage an den kommissionspräsidenten : herr imoberdorf , sie haben gesagt , die srg sei ein privater verein .
wir wissen alle , dass das ein elegantes konstrukt ist , um sehr vielen dingen auszuweichen .
aber die privaten unternehmen unterstehen der gleichen bundesverfassung , dem gleichen gesetz , und bei den privaten unternehmen finden diese kontrollen alle statt , während das beim verein srg nicht der fall ist .
sagen sie mir , warum das so ist .
ich unterstütze die anträge altherr , und zwar aus dem einfachen grund , weil wir mit diesem gesetz faktisch eine zwangsgebühr für die srg einführen .
ich habe nichts dagegen ; die modernen zeiten sind so , dass man jetzt auch für andere geräte als einen fernseher die entsprechende gebühr bezahlen muss .
aber genau deshalb , weil eben alle diese gebühr bezahlen müssen , ist es auch richtig und sinnvoll , dass die finanzen der srg auch von der eidgenössischen finanzkontrolle kontrolliert werden können , und zwar ausschliesslich , wie das die eidgenössische finanzkontrolle immer macht , in bezug auf die zweckmässigkeit des einsatzes der gelder .
damit ist überhaupt kein politischer einfluss möglich .
ich bin mitglied nicht nur der finanzkommission , sondern auch der finanzdelegation .
ich habe es noch nie erlebt , dass irgendwo über die kontrolle der finanzen politisch einfluss genommen worden wäre .
über das budget kann natürlich einfluss genommen werden .
das heisst nichts anderes , als dass bei einer organisation , die hauptsächlich aus gebühren finanziert wird , die gebührenzahlerinnen und -zahler die sicherheit haben , dass überprüft werden kann - ich betone : kann -, dass diese gelder zweckmässig eingesetzt werden .
das ist eine selbstverständlichkeit .
ich kann nicht sehen , wo hier die unabhängigkeit oder die programmautonomie tangiert würden .
letztere ist ohnehin in artikel 93 der bundesverfassung verfassungsmässig garantiert .
noch ein kleiner hinweis : politische einflussnahme findet selbstverständlich auch heute und ohne irgendwelche kontrolle statt .
sie findet halt einfach subtil über die veröffentlichten meinungen statt .
anders kann ich mir nicht erklären , dass ich im deutschschweizer fernsehprogramm vor allem noch landleben , sendungen über königshäuser und restaurative geschichtsbilder sehe , während ich eigentlich die umsetzung des bildungsauftrags vermisse .
dies im gegensatz zum welschen srg-kanal : dort findet das alles statt .
jetzt [ page 659 ] kann man sich überlegen , warum das plötzlich so ist , seit ein paar jahren schleichend so geworden ist .
es hat ganz sicher nicht mit der finanziellen kontrolle zu tun , denn die gibt es ja bis heute über die finanzkontrolle nicht .
die anträge altherr sind absolut vernünftig und garantieren den gebührenzahlerinnen und -zahlern, dass ihr geld zweckmässig eingesetzt wird - nicht mehr , aber auch nicht weniger .
vom antragsteller wurde gesagt , dass zweckmässigkeitskontrollen auch beim bundesgericht möglich seien .
welche gewalt im staat ist zu recht unabhängig und schaut darauf , dass sie unabhängig von allen anderen ist , wenn nicht die dritte gewalt , die richterliche gewalt ?
ich frage : wieso kann das , was für das bundesgericht recht ist , für die srg nicht billig sein ?
ich möchte kollege theiler kurz eine antwort geben .
ich habe nicht gesagt , die srg sei ein privates unternehmen .
sie ist ein privater verein .
bezüglich privaten unternehmen , die sie da erwähnen , weiss ich nicht , welche sie meinen .
sie haben gesagt , die privaten unternehmen würden auch kontrolliert .
meinen sie damit die post , die swisscom oder die sbb ?
ich weiss nicht , welche anderen privaten unternehmen sie da meinen .
also noch einmal : die srg gehört nicht dem bund ; sie ist ein privater verein .
es ist ja nicht so , dass die srg nicht kontrolliert wird .
die srg wird vom bakom kontrolliert , das entsprechend bericht erstattet .
es ist also nicht so , dass sie nicht kontrolliert wird .
das vielleicht als antwort auf die frage von herrn theiler .
präsident ( germann hannes , präsident ) : herr theiler hat von den gebührenpflichtigen unternehmen gesprochen , aber er kann das gerne noch klarstellen .
frau bundesrätin , selbstverständlich geht es nicht um die post , sondern um die anderen anbieterinnen und anbieter , die privaten , welche wir mit den gleichen mitteln finanzieren , mit etwa 4 prozent nach altem recht .
die müssen alle ihre bilanz und alles weitere vorweisen , und die srg braucht sich nicht einmal einer kontrolle zu stellen .
es ist die gleiche verfassung , es ist das gleiche gesetz : wieso wird hier ungleich behandelt ?
das war meine frage , und sie ist im zusammenhang mit diesen anträgen doch relativ interessant .
auch hier wieder ein paar klarstellungen zu aussagen , die so nicht ganz stimmen : selbstverständlich haben wir vom uvek her eine finanzaufsicht .
wir üben die finanzaufsicht über die privaten unternehmen aus , die gebührengelder bekommen , und selbstverständlich auch über die srg .
wir prüfen die konzernrechnung , die jahresrechnung , den voranschlag , die finanzplanung , den jahresbericht der srg wie auch der von ihr beherrschten unternehmen .
die sind regelmässig bei mir im rapport , aber das ist eine finanzaufsicht .
das tun wir für alle , niemand wird hier besonders behandelt .
wir haben den vollständigen zugang zur kosten - und leistungsrechnung ; wir haben auch die berichterstattung der srg .
das gilt aber gegenüber der aufsichtsbehörde - das sind das bakom und das uvek -, nicht gegenüber dem parlament .
darum geht es .
die finanzaufsicht wird wahrgenommen , die korrekte verwendung der gelder wird dort geprüft .
das ist auch ein unterschied im vergleich zum bundesgericht , herr ständerat hefti .
das ist teil des bundesbudgets : sie erteilen dem bundesgericht das budget mit den anvertrauten steuergeldern .
da kommt das finanzkontrollgesetz zur anwendung .
aber im vorliegenden fall geht es effektiv um die verfassungsmässig garantierte programmunabhängigkeit .
in den letzten fünfzig jahren der diskussion war völlig unbestritten , dass die verfassungsrechtlich garantierte unabhängigkeit allein schon verlangt , dass nicht einmal der anschein , die politik könnte aufs programm einfluss nehmen , erlaubt ist .
deshalb gibt es keine zweckmässigkeitskontrolle , aber eine finanzaufsicht und wirtschaftlichkeitsprüfung , allerdings durch die neutrale verwaltung und nicht durch die nichtneutrale politik .
im nationalrat höre ich immer wieder in der fragestunde : " dieser ' tatort ' war qualitativ schlecht , sie müssen intervenieren .
" ein zweiter möchte den " bestatter " häufiger sehen , ein dritter möchte mehr jodelsendungen .
aber darum geht es eben genau nicht .
stellen sie sich vor : wenn das finanzkontrollgesetz zur anwendung käme , dann gäbe es diese debatte im parlament , denn das finanzkontrollgesetz verlangt eben , dass man dem parlament bericht erstattet .
machen sie sich da keine illusionen : da kommt alles in die diskussion .
genau das ist aber nicht kongruent mit der verfassungsrechtlich garantierten unabhängigkeit .
der staat darf nicht einfluss nehmen auf das programm .
der staat soll und muss jedoch die finanzaufsicht sicherstellen .
das ist uns ganz wichtig .
wir haben hier sogar eine stufe zugelegt , indem wir die wirtschaftlichkeitsprüfung eingesetzt haben .
wir können damit die verwendung der gemäss konzession zur verfügung gestellten mittel überprüfen ; wir prüfen , ob die wirtschaftlichkeit der mittelverwendung gegeben ist .
sie werden in nächster zeit den prüfbericht für die erste phase erhalten , in der wir im ersten zyklus gewisse elemente der organisation untersucht haben .
das kann dann auch vom parlament begutachtet werden .
hier geht es insbesondere um corporate governance bei den revisionsregeln , wie das andere unternehmen auch haben .
die srg ist sehr transparent .
sie hat eine buchführung wie jedes börsenkotierte unternehmen .
sie hat jahresbericht , jahresrechnung , konzernrechnung ; diese werden jedes jahr veröffentlicht - sie können das im internet nachprüfen .
die berichterstattung nach schweizerischen rechnungslegungsvorschriften ist völlig transparent und mit denselben vorgaben versehen wie bei anderen unternehmen .
die srg respektiert auch den swiss code of best practice für corporate governance von economiesuisse ; hier geht es um die vergütungen des präsidenten , des verwaltungsrates , des generaldirektors , der geschäftsleitung .
diesbezüglich gibt es ja auch immer kritik , und auch hier haben wir die srg angehalten , für transparenz zu sorgen , damit man die wirtschaftliche mittelverwendung überprüfen kann .
wir sind also gut informiert , und auch sie können sich informieren , indem sie in die dokumente , die aufgeschaltet sind , einsicht nehmen ; dann können sie eine wirtschaftlichkeitsrechnung vornehmen .
aber zweckmässigkeitskontrollen sind nicht möglich ; da hat der kommissionspräsident zu recht darauf hingewiesen .
die srg ist ein privatrechtlicher verein , der einen service-public-auftrag erfüllt .
bei den bundesnahen unternehmen haben wir aber eine ganz andere situation .
wir haben bei diesen unternehmen die situation , dass sie eine öffentliche aufgabe erfüllen und der bund eigner ist .
der bund ist eigner oder im fall der swisscom mehrheitsaktionär .
dann greift eben die parlamentarische oberaufsicht gemäss artikel 8 des parlamentsgesetzes , das heisst , dort können sie , weil der bund eigner oder mehrheitsaktionär ist , einfluss auf die strategischen ziele nehmen .
sie können einfluss auf die berichterstattung nehmen , das tun sie ja auch .
wir sind stundenlang in der gpk , und sie fragen dort nicht nur banalitäten , zu recht !
dort geht es auch ans eingemachte , und die unternehmen - eine swisscom , eine post , eine ruag - müssen , wenn das parlament korrekturen verlangt , dessen willen respektieren .
das ist richtig so , nicht aber bei einem unternehmen , bei einem verein , der eben verfassungsrechtliche programmautonomie geniesst .
dort ist die struktur so organisiert , dass die diskussion in den regionalvertretungen stattfindet .
wie viel wovon darf es sein ?
das ist in der vereinsstruktur so organisiert .
aber das bestimmt die trägerschaft , nicht die politik .
finanzaufsicht ist mir sehr wichtig , das machen wir seriös , auch mit der stufe der wirtschaftlichkeitsprüfung , die noch hinzukommt .
das ist alles transparent .
sie können das jederzeit anschauen , aber bitte keine parlamentarische aufsicht , bitte keine berichterstattung , weil das verpolitisiert wird .
das wäre verheerend .
[ page 660 ]
abs .
5 bis - al .
5 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag altherr ... 17 stimmen dagegen ... 26 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
6 , 7 - al .
6 , 7 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag altherr ... 17 stimmen dagegen ... 27 stimmen ( 0 enthaltungen )
nach geltendem recht betragen die gebührenanteile für private radioveranstalter mit gebührenanteil 4 prozent des ertrages der radioempfangsgebühren und für private fernsehveranstalter mit gebührenanteil 4 prozent des ertrages der fernsehempfangsgebühren .
die fixierung auf 4 prozent hat insbesondere mit blick auf den anfang der konzessionierung nach der totalrevision 2007 des rtvg dazu geführt , dass diese 4 prozent nicht wirklich verteilt werden konnten .
so hat sich dann ein gewisser betrag angehäuft , auf den wir bei artikel 109 a noch zu sprechen kommen .
der bundesrat beantragt nun , die abgabenanteile für private veranstalter auf 3 bis 5 prozent des ertrages der abgabe für radio und fernsehen festzulegen .
dabei geht es dem bundesrat gemäss botschaft nicht um eine erhöhung oder um eine reduktion des abgabenanteils , sondern alleine um eine flexibilisierung .
damit könnten überschüsse vermieden werden , die nachher z. b. wieder an die abgabenzahler zurückerstattet werden müssen .
der nationalrat hat einen anteil von 4 bis 5 prozent beschlossen , und eine minderheit unserer kommission beantragt eine spanne des abgabenanteils für private veranstalter von 4 bis 6 prozent des ertrages der abgabe für radio und fernsehen .
die kommission hat sich mit 6 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen für den beschluss des nationalrates ausgesprochen .
damit ist eine erhöhung um 13,5 millionen franken gegenüber heute möglich .
nun zu absatz 1 bis , weil diese beiden absätze zusammenhängen : der nationalrat hat in absatz 1 bis die aufteilung der abgabenanteile für private veranstalter zwischen radio und fernsehen im verhältnis von 36 zu 64 prozent festgelegt .
ihre kommission beantragt dem rat einstimmig , diese vom nationalrat eingefügte fixe aufteilung der abgabenanteile von 36 prozent für radio und 64 prozent für fernsehen wieder aus dem gesetz zu streichen .
die kommission schlägt aber vor , dafür absatz 1 zu ergänzen und den abgabenanteil auf die radio - und fernsehveranstalter nach ihrem bedarf für die erfüllung der leistungsaufträge zu verteilen , und dies aus folgenden gründen : in zukunft werden die gebühren nicht mehr aufgeteilt auf radio und fernsehen erhoben , sondern es gibt eine einheitliche abgabe .
weiter wissen alle , dass sich die medienlandschaft auch in zukunft verändern wird .
es ist möglich , dass es beispielsweise weniger konzessionierte radio - oder fernsehveranstalter hat oder unter umständen auch mehr , je nachdem , wie diese landschaft dann ausgestaltet ist und welches die effektiven leistungsaufträge in den konzessionen sein werden .
im lokal-regionalen bereich werden die konzessionen ende 2019 auslaufen .
darum ist es wichtig , dass eine gewisse flexibilität besteht , damit die konzessionierung mit blick auf den lokal-regionalen service public ab 2020 nachfrage - und bedürfnisgerecht ausgestaltet werden kann .
mit der streichung von absatz 1 bis und dem neuen einschub in absatz 1 möchte ihre kommission zwar die flexibilität behalten , den veranstaltern aber dennoch eine gewisse planungssicherheit geben .
wie der kommissionspräsident es gesagt hat , werden wir mit dem neuen system wie bisher auch die aufwendungen für private anbieter mit leistungsauftrag im bereich service public abdecken .
ich befürworte die flexibilisierung in diesem bereich ausdrücklich .
die alte lösung mit den starren 4 prozent hat ja dazu geführt , dass nicht einmal alles ausbezahlt werden konnte und dass dann wieder rückerstattet werden musste ; es braucht mehr flexibilität im system .
natürlich heisst das auch , dass wir dem bundesrat mehr kompetenz geben , aber ich habe das grosse vertrauen in den bundesrat , dass er damit sorgfältig umgeht .
ich bin allerdings der meinung , dass wir die regionalen anbieter generell besserstellen müssen , besser entschädigen sollen , und das gilt eigentlich für alle in diesem bereich , welche den leistungsauftrag auch entsprechend erfüllen .
ich kann selbstverständlich nicht überprüfen , ob diese leistungsaufträge überall erfüllt werden .
gestatten sie mir einen kleinen fokus auf die zentralschweiz , denn dort schaue ich hie und da rein ; ich schaue hie und da auch im tessin rein und habe , das darf ich sagen , einen guten eindruck .
ich glaube , dass die aufgabe des service public vor allem auch im politischen bereich sehr gut wahrgenommen wird .
die regionalen themen erhalten eine spezielle plattform , und mit der heutigen technik - das ist ja gerade der vorteil - kann ich auch aus dem tessin tele 1 schauen , über das internet kann ich die sendungen auch aus dem ausland schauen .
das ist das , was ich vorhin gemeint habe : die technik hilft auch diesen anbietern , ihre leistungen , bei gleichem aufwand und bei gleichem inhalt , zu verbreiten , sie müssen gar nichts daran ändern .
[ page 661 ] tele 1 hat nun ein spezielles problem : das sendegebiet ist sehr gross , nicht unbedingt , was die bevölkerung anbelangt , aber eben sehr heterogen in dem sinn , dass sechs kantone abgedeckt werden müssen .
es ist für jedermann logisch , dass es einen erhöhten aufwand mit sich bringt , wenn sie über sechs wahlen berichten müssen und über abstimmungen in all diesen kantonen ; das ist dann einfach sehr aufwendig .
ich kann mir vorstellen , dass andere regionen mit mehreren kantonen genau gleich betroffen sind ; irgendwie muss man dem begegnen können .
es ist auch logisch , dass sie nicht jemandem etwas mehr geben und dem anderen etwas wegnehmen können , das ist immer heikel .
wir kommen später bei den gebühren bzw. steuern noch darauf zurück .
wenn das programm der privaten anbieter verbessert werden soll , braucht es flexibilität , das heisst etwas mehr als das , was ihnen die mehrheit vorschlägt .
ich beantrage ihnen mit der minderheit , 4 bis 6 prozent des ertrages dafür einzusetzen .
ich bitte sie um unterstützung des antrages der minderheit , das heisst darum , den kleinen schritt zur förderung und verbesserung des privaten angebotes im bereich des service public mitzutragen .
meine interessenbindung ist bekannt : ich sitze im verwaltungsrat von einem regionalfernsehen und zwei lokalradios .
die heutige , starre regelung mit den 4 prozent ist ungeeignet , das haben wir vom berichterstatter gehört .
sie führt dazu , dass nicht einmal die 4 prozent ausgegeben werden können , weil man natürlich immer dafür sorgt , dass man die limite nicht überschreitet .
so bleibt man automatisch unterhalb dieser limite .
der entwurf des bundesrates mit 3 bis 5 prozent bereitet den lokal-regionalen veranstaltern sorgen , dass es noch schlimmer werden könnte .
das möchten sie natürlich nicht .
ich glaube , die lösung unserer kommission ist besser , wenn wir schon von einer bandbreite sprechen ; es wäre eine bandbreite von 4 bis 5 prozent .
sie löst das problem der heutigen , starren regelung .
ich bin bei der minderheit und unterstütze eine bandbreite von 4 bis 6 prozent , weil damit auch ein zweites problem gelöst werden könnte .
das problem der starren regelung würde auch mit 4 bis 5 prozent gelöst .
aber wir möchten dem bundesrat die fähigkeit geben , je nach entwicklung der lage zu reagieren und ohne gesetzesänderung den lokal-regionalen veranstaltern ein bisschen mehr entgegenzukommen , falls sich die lage verschlechtert .
was wir im moment beobachten , ist , dass die werbeeinnahmen dieser veranstalter tatsächlich stagnieren , wenn nicht sogar rückläufig sind .
diese tendenz spüren wir seit einer weile ; sie könnte sich in den nächsten jahren noch verschärfen .
der bundesrat sollte über eine grosszügigere bandbreite verfügen , um bei einer solchen negativen entwicklung eine kompensation erbringen zu können ; das wäre wichtig .
es kommt natürlich dazu , dass die srg - im vergleich zu den lokal-regionalen veranstaltern - nicht nur über 96 , allenfalls 94 prozent der gebührengelder verfügt ; sie verfügt auch über eine , sagen wir mal , marktbeherrschende stellung , was die werbung in den elektronischen medien betrifft .
sie allein kann eine werbebotschaft in allen landessprachen übermitteln .
sie verfügt über eine starke gesellschaft , die das kommerziell tun kann .
im radio darf sie keine werbung verbreiten .
dafür sind die regulierungen , was sponsoring anbelangt , so locker geworden , dass es im radiobereich praktisch wieder zu bedeutenden einnahmen aus dem sponsoring gekommen ist .
die lokalen und regionalen veranstalter haben , weil sie eben in einem eingeklemmten markt arbeiten müssen , diese möglichkeiten nicht .
deswegen spüren sie die werbeflaute allenfalls mehr als der nationale veranstalter .
ich plädiere also dafür , dass wir die minderheit theiler unterstützen und dem bundesrat die kompetenz geben , bei bedarf bis 6 prozent der gebühreneinnahmen diesen lokalen und regionalen veranstaltern zuzusprechen .
die diskussion , die sie hier führen , ist sicher berechtigt .
es geht um die frage , wie viel von diesem gesamtertrag an die privaten veranstalter gehen soll .
wir hatten hier ja in den letzten jahren doch eine recht beträchtliche entwicklung .
vor der totalrevision des rtvg , also vor 2008 , waren die gebühren zugunsten der privaten bei noch etwa 14 millionen franken .
seit 2008 sind es über 50 millionen franken , aktuell etwa 54 millionen franken .
unser ansatz war , das eigentlich zu erhalten , und im moment ist das ziel , eine haushaltneutrale situation zu erreichen .
wenn in den nächsten jahren aber mehr haushalte abgabepflichtig würden , dann würde auch der gesamtertrag ansteigen , und dann wären die anteilsmässigen beträge natürlich auch höher .
wir würden dann eher einen weg wählen , die gebühren anzupassen .
man kann natürlich aber auch mehr geld verteilen ; das ist dann eine zweite frage .
wenn man hier jetzt der mehrheit ihrer kommission folge , würde das zugunsten der privaten veranstalter etwa 67 bis 68 millionen franken ausmachen ; es wäre also doch nochmals ein beträchtlicher schritt .
wenn man der minderheit folgt , dann sind es rund 14 millionen franken mehr , dann sind wir bei 81 millionen franken .
ich denke , dass niemand von den privaten nein sagen wird , wenn man hier die variante der minderheit wählt .
meines erachtens ist die variante der mehrheit gegenüber der heutigen gebührensituation und den heutigen erträgen für die privaten veranstalter doch nochmals ein erheblicher goodwill .
wir haben heute sehr viele gute private veranstalter , die auch einen guten service public machen , zwar nicht alle gleich gut , aber das ist ja auch kontrolliert .
wenn wir hier die privaten veranstalter unterstützen , so trägt das auch zur vielfalt der meinungsbildung und zur medienvielfalt bei .
es ist allerdings auch selbstverständlich , dass dies im gegenzug zu einer leistung erfolgt .
hier haben sie also die ganze wahlfreiheit .
mir ist es wichtig , dass man jetzt im gesetz vor allem einmal die spannbreite drin hat .
wenn sie sich hier dem nationalrat anschliessen , dem , was er gutgeheissen hat , dann hätten sie eine differenz bereinigt .
präsident ( germann hannes , präsident ) : frau bundesrätin , halten sie bei absatz 1 am antrag des bundesrates fest ?
nein , ich kann mich dem nationalrat und der mehrheit anschliessen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 28 stimmen für den antrag der mehrheit ... 14 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
der bundesrat schlägt in artikel 68 vor , zur finanzierung der erfüllung des verfassungsrechtlichen leistungsauftrags von radio und fernsehen eine abgabe pro haushalt und pro unternehmen zu erheben .
die minderheit theiler beantragt , die unternehmen gänzlich von der abgabe zu befreien .
die mehrheit der kommission unterstützt den beschluss des nationalrates und damit den entwurf des bundesrates .
sie begründet das wie folgt : es ist zuerst einmal wichtig zu wissen - das wurde heute schon mehrmals erwähnt -, dass die unternehmen bereits heute radio - und fernsehempfangsgebühren bezahlen .
die abgabepflicht ist im gesetz verankert .
heute schulden die unternehmen eine gebühr für jede betriebsstätte mit empfangsgeräten , was bei betrieben mit vielen filialen zu sechsstelligen beträgen führen kann .
mit der unternehmensabgabe wird also nichts neues eingeführt , vielmehr handelt es sich hier , wie bei den haushalten auch , um eine rein technische anpassung an die realität .
die abgabe wird also auch bei den unternehmen geräteunabhängig ausgestaltet .
neu knüpft die abgabe an den jährlichen gesamtumsatz eines unternehmens an , der im mehrwertsteuer-abrechnungsformular unter ziffer 200 deklariert wird .
der gesamtumsatz wird im zusammenhang mit der radio - und fernsehabgabe als massstab für die grösse eines unternehmens herangezogen .
die abgabe soll nach dem jährlichen umsatz abgestuft werden .
der abgabepflicht sollen nur unternehmen unterstehen , die in der vergangenen jährlichen steuerperiode einen bestimmten minimalen umsatz erreicht oder übertroffen haben .
der bundesrat beabsichtigt , diesen grenzwert in der verordnung auf 500 000 franken festzulegen .
dieser betrag trägt dem anliegen der motion 10.3014 rechnung , die kleine gewerbe -, fabrikations -, dienstleistungs - und landwirtschaftsbetriebe von der abgabepflicht ausnehmen will .
mit dieser lösung würden rund 140 000 der in der schweiz existierenden 500 000 unternehmen abgabepflichtig .
das bedeutet , dass rund 70 prozent der unternehmen von der abgabe befreit wären , weil sie nur von der mehrwertsteuer ausgenommene umsätze erzielen oder unter der umsatzgrenze von 500 000 franken liegen .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass auch die wirtschaft von den leistungen des service public in bezug auf radio und fernsehen profitiert .
es gibt beispielsweise konsumentensendungen , börsen - und wirtschaftsmagazine , verkehrsmeldungen usw. darum sollen auch die unternehmungen diese abgabe leisten müssen , wie es schon heute der fall ist .
die vorgeschlagene neue abgabe stellt die meisten unternehmen besser als heute , und da das neue abgabesystem von den unternehmen keine zusätzliche deklaration oder meldung erfordert , wird auch der forderung nach administrativer entlastung rechnung getragen .
ohne den ertrag aus der abgabe der unternehmen - voraussichtlich werden das etwa 200 millionen franken pro jahr sein , das wurde auch schon erwähnt - kann die abgabe pro haushalt gegenüber heute nicht verbilligt werden .
die kommission hat sich mit 9 zu 3 stimmen bei 0 enthaltungen für den beschluss des nationalrates und damit für den entwurf des bundesrates ausgesprochen .
ich bitte sie namens der mehrheit der kommission , das gleiche zu tun .
mein antrag ergibt sich aus der änderung des systems .
die änderung besteht darin , dass neu alle haushalte eine steuer bezahlen müssen , obwohl es sein kann , dass jemand nicht fernsieht oder nicht radio hört .
wir schaffen damit ein orts - und geräteunabhängiges system .
das ist meiner meinung nach zu rechtfertigen , denn alles andere ist nicht mehr praktikabel .
es spielt keine rolle mehr , ob man ein gerät besitzt , es ist egal , ob man im ferienhaus , im auto oder im zug fernsieht oder ob man im ausland ein entsprechendes gerät benutzt .
der einzige ort , an dem dies nicht gilt , ist der arbeitsplatz : der arbeitgeber muss zusätzlich bezahlen , wenn die firma einen umsatz über 500 000 franken erwirtschaftet .
das ist meiner meinung nach nicht logisch und nicht konsequent .
die umstellung des systems wurde nicht wirklich durchgezogen .
nach dem entwurf des bundesrates werden in zukunft die haushalte und alle betriebe , deren umsatz über 500 000 franken liegt , die steuer bezahlen müssen .
die limite von 500 000 franken für kleinstbetriebe hat man ja erst im nachhinein eingeführt , damit das ganze politisch zu verdauen war .
die kleinstbetriebe werden jetzt von der steuer befreit .
ich frage mich jedoch , was die logik hinter der verknüpfung mit dem umsatz ist .
da gibt es eigentlich keinen inhaltlichen zusammenhang .
damit ist diese grenze etwas willkürlich gesetzt .
ich möchte nun mit meinem antrag die doppelbesteuerung bei privaten und betrieben beseitigen , indem ich verlange , dass diese steuer nur einmal zu bezahlen ist .
die steuer gilt dann sowohl für das radiohören im auto wie für das radiohören im betrieb .
es gibt ja groteske fälle , zum beispiel , wenn jemand im auto arbeitet : so fährt ein taxifahrer in seinem auto herum und muss trotzdem eine zweite abgabe bezahlen .
niemand kann jedoch gleichzeitig an zwei orten fernsehen oder radio hören , das ist nicht nur ein spruch .
mit blick auf juristische personen ist zu sagen - das hat herr minder sehr gut dargestellt -, dass die wenigsten betriebe erfreut sind , wenn da jemand fernsieht .
nun muss ich aber noch zwei worte zu der abgabenhöhe sagen .
es wurde in der botschaft klar dargelegt , dass insgesamt die abgabe nicht erhöht wird .
es war auch eine klare aussage in der kommission , dass niemand daran rütteln will .
es soll also weder eine erhöhung noch eine reduktion erfolgen .
jetzt ist es aber so , dass das jemand anders bezahlen muss , wenn die haushalte in zukunft 400 franken statt wie heute 460 franken zahlen .
einen teil davon zahlen die haushalte , die neu dazukommen .
aber den grossen teil des [ page 663 ] betrags , um den die haushalte günstiger fahren , frau bundesrätin , zahlt die wirtschaft .
die wirtschaft zahlt heute etwa 40 millionen und muss neu etwa 200 millionen franken zahlen .
das sind 160 millionen mehr .
diesen mehrbetrag müssen die haushalte weniger bezahlen .
ich weiss , die firmen gehen nicht an die urne .
es ist schon verlockend , die firmen zu belasten und jene , die an die urne gehen , zu entlasten .
wer zahlt nicht gerne 60 franken weniger ?
aber das ist doch keine gerechte lösung .
wenn sie die tarife dann noch im einzelnen sehen - ich habe es beim eintreten gesagt -, stellen sie fest , dass einzelne firmen , je nach situation , erheblich mehr gebühren zahlen , als sie heute entrichten .
wenn sie die differenz ausrechnen , kommen sie sehr schnell auf doppelte beträge .
aber sie können auch sieben - bis achtfach höhere beträge bezahlen müssen für die genau gleiche leistung , wie sie sie heute beziehen .
das , meine ich , ist einfach eine schwäche dieser idee , wie sie jetzt daherkommt .
deshalb bitte ich sie : befreien sie diese firmen konsequent .
das gibt theoretisch 40 millionen franken weniger einnahmen , das ist so .
diese müssen verteilt werden , und da kommen die neuen haushalte dazu .
per saldo bezahlt ein haushalt nicht mehr als heute .
wenn sie die unternehmen befreien , bezahlt niemand mehr als heute .
das , meine ich , ist doch verkraftbar .
es wird auch niemand das referendum ergreifen , wenn er den gleichen betrag , diese 460 franken , bezahlt .
aber es ist so , dass der gewerbeverband selbstverständlich ungehalten ist und sagt , diese erhöhung sei jetzt also wirklich einseitig zulasten der wirtschaft erfolgt .
damit hat er auch mindestens zur diskussion gestellt , ob man das referendum ergreifen soll oder nicht .
das werden wir ja dann sehen .
wenn sie aber heute meiner minderheit zustimmen , können sie dafür sorgen , dass dieses referendum definitiv nicht kommt .
zuerst noch einen kurzen vorspann : bei der eintretensdebatte ist unsere geschätzte frau bundesrätin ziemlich energisch eingefahren ; dazu will und muss ich jetzt schon etwas sagen .
frau bundesrätin , der föhn bezahlt heute schon radio - und fernsehgebühren im privaten haushalt , aber auch im geschäftlichen bereich .
die frage ist einzig und allein , wie viel ich heute total bezahle und wie viel neu total als abgabe einkassiert wird .
frau bundesrätin , nicht die zusätzliche gebühr für sich allein ist das problem - wir gewerbler haben ein problem mit der fülle von neuen vorschriften , mit der fülle von neuen abgaben .
nochmals : die fülle von zusätzlichen abgaben und auflagen macht uns das leben schwer .
diese fülle von zusätzlichen auflagen und abgaben gefährdet letztendlich die produzierenden des wirtschaftsstandorts schweiz .
das müssen sie einfach zur kenntnis nehmen .
nun komme ich zum minderheitsantrag zu artikel 68 : die erhebung der abgabe ist gemäss revidiertem gesetz im grundsatz auf den menschen , eine natürliche person , bezogen .
so gilt nicht das vorhandensein eines geräts als entscheidungskriterium , sondern die tatsache , ob ein haushalt besteht .
der natur der sache entsprechend , können nur natürliche personen radio hören oder fernsehen , unternehmen als juristische personen können das nicht .
die annahme , dass eine arbeitende person mehr sendungen konsumiert als eine nichtarbeitende , ist völlig unbegründet .
dass jedoch eine arbeitende person , je nach grösse des arbeitgebers , eine zusätzliche abgabe bezahlen muss , ist falsch und höchst ungerecht .
zudem ist zu bemerken , dass auch der geschäftsinhaber bereits über seinen privaten haushalt diese abgabe leistet .
mit der geforderten abgabepflicht von unternehmen wird somit eine zusätzliche , eine doppelbesteuerung eingeführt .
ob diese angedachte doppelte zahlungspflicht überhaupt unseren staatlichen grundsätzen entspricht , ist aus gerechtigkeitsgründen zu bezweifeln .
eine unternehmensabgabe widerspricht dem neuen system einer orts - und geräteunabhängigen abgabe ohne opting-out und ist deshalb grundsätzlich abzulehnen .
unternehmer wie auch angestellte zahlen mit der haushaltabgabe als privatpersonen bereits eine abgabe , mit der sie radio und fernsehen überall und auf unterschiedlichsten geräten konsumieren können .
dazu muss auch der arbeitsort gehören .
ansonsten könnten in einem nächsten schritt auch die lkw , die cars oder privatautos besteuert werden .
wir schaffen hier ein präjudiz , zumindest kehren wir uns vom angedachten grundsatz des gesetzes ab .
weiter schaffen wir mit dem eintreiben der unternehmensabgabe durch die eidgenössische steuerverwaltung eine zusätzliche bürokratie .
bei einer streichung der unternehmensabgabe bleiben die haushaltabgaben in etwa gleich .
zudem würden unternehmen und eidgenössische steuerverwaltung finanziell und administrativ stark entlastet .
nochmals : aus der natur der sache können nur natürliche personen radio hören und fernsehen .
deshalb bitte ich sie dringendst , der minderheit zu folgen .
ich komme auf die debatte zum eintreten und zum rückweisungsantrag zurück .
ich möchte nochmals daran erinnern , dass der ursprüngliche auftrag aus der motion 10.3014 genau das beinhaltete , was heute auf dem tisch liegt .
ihre kommission hat sich mit diesem geschäft mehrmals auseinandergesetzt .
wir haben etwa ein jahr , bevor die botschaft auf dem tisch lag , gefordert , dass man ausnahmen für unternehmen vorsieht .
das klassische beispiel war der bäcker , der den haushalt im gebäude der bäckerei hat und auch noch radio in der bäckerstube hört .
das war die motivation .
aber wir haben gleichzeitig den auftrag so formuliert , dass man gesagt hat , man wolle ein einfaches modell .
jetzt kann man darüber diskutieren , ob man sich von der damaligen forderung verabschieden will .
aber genau das , was heute auf dem tisch liegt , ist damals gefordert worden .
wenn ich sehe , dass nach aussage der botschaft ende 2011 rund 100 000 unternehmen konzessionsgebühren bezahlten , und wenn ich die technische entwicklung betrachte - mit laptop , smartphone usw. -, frage ich mich schon , wo denn alle übrigen unternehmen sind .
ich finde es ein relativ gefährliches spiel , wenn man hier mit dem referendum droht .
das würde einfach heissen , dass man beim alten system bleibt .
die forderung , dass dann in diesen fragen das alte gesetz durchgesetzt wird , auch unter berücksichtigung der technischen entwicklung , liegt auf der hand .
wenn man das neue gesetz nicht will , muss man sich schon überlegen , was man sich einhandelt , wenn man bei der alten lösung bleibt .
die neue lösung ist sehr transparent .
in der botschaft steht , 30 prozent der firmen würden nachher eine gebühr bezahlen .
nur 30 prozent !
es ist ja gerade nicht der fall , dass die einführung flächendeckend ist .
ich glaube , es ist gelungen , und die mehrheit der kommission hat das bestätigt , hier ein modell zu finden , mit dem eben nicht eine flächendeckende gebühr für firmen eingeführt wird , sondern mit dem die kleineren firmen ausgenommen werden .
jetzt können sie das modell steuern , wie sie wollen , sie können auch einen anderen mechanismus bringen .
wir haben in der kommission intensiv darüber gesprochen und haben auch andere modelle studiert .
aber jedes andere modell ist bürokratisch , ist administrativ viel aufwendiger .
wenn sie also eine andere lösung finden , dann werden sie sicher einen grösseren administrativen aufwand nicht nur für die verwaltung , sondern letztlich auch für die unternehmen kreieren .
ich glaube , es ist auch nicht sehr gut und nicht sehr empfehlenswert , hier jetzt eine diskussion darüber zu führen , was die privaten haushalte und was die unternehmen zahlen .
klar kann man das an diesem beispiel tun .
es ist ja effektiv so , dass die privaten haushalte von dieser vorlage indirekt profitieren , indem die abgabe von 462 auf 400 franken reduziert wird .
aber überlegen wir einmal : welches sind die grössten schrauben , die uns in nächster zeit hier in diesem rat beschäftigen werden ?
und welches sind die grössten schrauben , die uns in der vergangenheit in dieser frage auch beschäftigt haben ?
wir hatten eine unternehmenssteuerreform ii , und wir hatten hier vorstösse wegen dieser [ page 664 ] kapitaleinlagereserve , wo es um milliarden ging , wo die wirtschaft profitierte und letztlich der bundeshaushalt belastet wurde bzw. die natürlichen personen nicht profitierten .
wir haben jetzt eine unternehmenssteuerreform iii vor uns , wo wir genau wissen , dass auch diese reform den bundeshaushalt um mehr als eine milliarde franken belasten wird .
auch dort müssen wir dann die stimmberechtigten gewinnen , damit sie ein ja für diese unternehmenssteuerreform iii einlegen .
ich muss ihnen einfach sagen : wenn sie die auseinandersetzung zwischen natürlichen personen , privathaushalten und firmen an dieser vorlage exerzieren wollen , dann garantiere ich ihnen , dass sie das spätestens bei der unternehmenssteuerreform iii einholen wird , und dort geht es bei gott um andere grössenordnungen .
das sind die grossen schrauben , die uns bewegen .
abgeleitet davon , muss ich ihnen auch sagen , dass die erbschaftssteuer wahrscheinlich das gefäss ist , das die kmu-landschaft im augenblick am meisten interessiert .
ich denke also , dass es keine gute diskussion ist , wenn wir hier eine auseinandersetzung zwischen privaten haushalten und der wirtschaft herbeiführen .
die wirtschaft profitiert von dieser vorlage bzw. profitiert vom öffentlichen haushalt und vom service public .
ich denke , wir sollten uns hüten , hier ein exempel zu statuieren - das problem wird uns spätestens bei der unternehmenssteuerreform iii einholen .
die unternehmenssteuerreform ii , die damals in grossen teilen unbestritten war , die sehr viele vorteile für die wirtschaft gebracht hat und die ich auch stark unterstützte , hat damals die hürde der volksabstimmung nur mit einer mehrheit von knapp über 50 prozent genommen .
wir müssen dafür sorgen , dass wir hier nicht den teppich für eine schlechte debatte ausrollen , die dann die unternehmenssteuerreform iii gefährden könnte .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zu folgen und sich auf die grossen schrauben in der welt der politik zu konzentrieren , d. h. , hier nicht mit der lupe zu operieren , sondern den feldstecher hervorzunehmen .
es ist gesagt worden , die unternehmen würden massiv mehr belastet .
jetzt komme ich auf die botschaft zurück , wo auf seite 4989 folgendes steht : " nach angaben der billag ag haben per ende 2012 unter den betrieben , welche über mindestens ein radio - bzw. fernsehgerät verfügen und damit gebührenpflichtig sind , lediglich 50 prozent die radio - und 38 prozent die fernseh-empfangsgebühr entrichtet .
" wenn bis dato über die hälfte der unternehmen nichts bezahlt hat , obwohl diese hätten bezahlen müssen , dann ist die neue lösung tatsächlich eine mehrbelastung !
aber ich finde , es ist nicht korrekt , wenn man jetzt den vergleich zwischen der heutigen , teilweise illegalen situation und der neuen situation zieht .
ich komme noch einmal auf die bemerkung von rolf büttiker , vizepräsident des schweizerischen gewerbeverbandes , zurück : " wer eine leistung bezieht , soll das auch bezahlen .
" bedenken sie : die lastwagenchauffeure eines transportunternehmens hören stündlich die verkehrsinformationen , welche zum grössten teil von der srg bezahlt werden - ich bin im beirat von viasuisse -; ein tourismusunternehmen ist auf die meteo-informationen angewiesen ; mitarbeiter von bankinstituten und finanzdienstleister hören regelmässig die börsenberichte und informieren sich auf diese weise .
jetzt wollen diese kreise einfach nichts bezahlen , obwohl dies für sie zentrale informationen sind : es sind informationen , die diese unternehmen brauchen , und sie bezahlen nichts dafür .
aber wer soll das dann bezahlen ?
die familie , der rentner , der student , der in einer wohnung wohnt ?
sollen sie für diese leistungen bezahlen , welche die anderen , die massiv davon profitieren , nicht bezahlen wollen ?
man muss hier sagen : der vergleich , man könne nur ein radio hören oder nur einmal fernsehen , hinkt gewaltig .
orientieren sie sich an den leistungen , die bezogen werden !
dann ist es auch mehr als fair , dass diejenigen , die davon profitieren , ihrerseits einen beitrag bezahlen , damit diejenigen nicht belastet werden , die auch konsumieren , aber nicht vollumfänglich , sondern nur dann , wenn sie dazu die möglichkeit haben .
in dem sinne ist diese lösung eine gerechte lösung .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 37 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 677 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung )
entschuldigen sie , dass ich das unterlassen habe .
ich kann für die schweiz sprechen , ich kann aber nicht garantieren , was in deutschland und in der eu passiert .
sie wissen , dass wir unsere lärmregulierung auch in ein eu-konzept eingepasst haben .
in [ page 676 ] deutschland spricht man im moment auch davon , dass man allenfalls etwas schneller vorangeht .
es wird aber massgeblich davon abhängen , ob die bahnunternehmen investieren , das heisst wiederum , ob sie genügend ertrag haben , um in die sanierung von güterwagen zu investieren .
das kostet , und die ertragslage vieler bahnunternehmen ist nicht gewaltig gut .
meiner meinung nach ist überall das bestreben da , der lärmsituation mehr rechnung zu tragen : man weiss , dass es gescheit ist , die alten güterwagen zu sanieren .
es braucht dann halt aber sehr oft ein sanktionierungssystem , wonach man irgendeinen nachteil hat , wenn man noch nicht investiert hat .
meines erachtens fassen die meisten jetzt 2020 ins auge .
ich kann ihnen aber keine garantie geben , dass man dann nicht polnische , rumänische und andere güterwagen auf deutschem gebiet hat .
es stellt sich dann die schwierige frage , ob man diese an der grenze anhält , wenn sie noch ein stück weit in der schweiz , wo es strengere vorschriften hat , fahren müssten , oder wie man das löst .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
entschuldigung , dass ich mich jetzt noch melde .
ich habe noch eine frage betreffend die lärmreduktion und die zielerreichung in der schweiz gestellt .
dann habe ich auch um die einschätzung gebeten , ob wir entsprechende massnahmen auch vonseiten deutschlands erwarten können .
wie gesagt , ist die betroffene bevölkerung darauf angewiesen .
jedes jahr , um welches hier früher etwas passiert , ist für die lebensqualität sehr wichtig .
ich danke für die gute aufnahme dieses verlagerungsberichtes und für die diskussion .
diese diskussionen finden ja alle zwei jahre statt ; von ein paar akzenten abgesehen , führen wir alle zwei jahre in etwa dieselbe diskussion .
der bundesrat hat schon 2011 gesagt - die aktuellen zahlen bestätigen es -, dass unsere verlagerungspolitik erfolgreich ist , dass wir aber das im gesetz festgelegte zwischenziel von einer million alpenquerenden fahrten nicht erreicht haben und dass wir auch das im gesetz festgehaltene anvisierte endziel von 650 000 alpenquerenden fahrten bis 2018 nicht erreichen werden .
zu gross ist das volumen des güterverkehrs , zu gross ist auch der internationale transitverkehr , der unsere nord-süd-achse und auch andere alpenübergänge erfasst .
das heisst aber nicht , dass die verlagerungspolitik wirkungslos war oder dass wir , wie herr ständerat stadler behauptet , die verlagerung behördlich unterwandern würden .
der verfassungsauftrag gilt , wir arbeiten daran .
by the way : wenn man sagt , es gebe nur schlappe 1,675 milliarden franken für den zahlungsrahmen des unbegleiteten kombinierten verkehrs , muss ich sagen : das ist nicht gerade nichts .
und von " unterwanderung " kann man bei solchen summen auch nicht sprechen .
es gibt in meinem departement nur in wenigen bereichen solche summen .
aber wir geben die mittel aus , wir machen das , weil wir zur verlagerungspolitik stehen .
ich muss einfach immer wieder in erinnerung rufen , und das wollten wir mit diesem bericht eben auch aufzeigen , dass in der verfassung steht , ich zitiere es nochmals : " der bund schützt das alpengebiet vor den negativen auswirkungen des transitverkehrs .
er begrenzt die belastungen durch den transitverkehr auf ein mass , das für menschen , tiere und pflanzen sowie ihre lebensräume nicht schädlich ist .
" es steht nicht in der verfassung , dass wir diesen schutz betreiben müssen , indem wir lastwagen zählen .
wir haben in der verfassung ein schutzziel : schutz des alpengebietes , schutz der menschen , tiere usw. vor den belastungen durch den transitverkehr .
man setzte seinerzeit ein quantitatives ziel , weil man der meinung war , dieses ziel erreiche man am besten mit einer limitierung der lkw .
das war damals auch richtig .
aber in der verfassung steht davon nichts - ich sage das einfach , damit wir hier klartext reden .
wir haben uns deshalb einmal bemüht , im hinblick auf das eigentliche verfassungsziel , den schutz des alpengebietes , aufzuzeigen , wie die situation anfang der neunzigerjahre aussah , als das schweizervolk ja zu dieser verfassungsbestimmung sagte , und wie sie heute aussieht und was wir tatsächlich erreicht haben .
was wir erreicht haben , ist ja schon erstaunlich : es ist eine erfolgsgeschichte , die mit viel geld und mit vielen massnahmen geschrieben wurde .
aber der bundesrat steht dazu , und ich bin überzeugt , dass auch die schweizer bevölkerung nach wie vor dazu steht .
wir haben immerhin 700 000 lastwagen verlagert , und der bahnanteil am alpenquerenden transportaufkommen von aktuell über 66 prozent ist rekordhoch .
vergleichen sie diese zahl mit jener von österreich , dem europäischen land mit dem zweitbesten ergebnis : der österreichische anteil macht gerade einen drittel des schweizer anteils aus .
sie finden nirgends auf der welt eine solche erfolgsgeschichte .
wir haben auch die situation , dass die zahl der fahrten schwerer güterfahrzeuge über die alpen in der schweiz zwischen dem jahr 2000 und ende 2012 um 13,9 prozent abgenommen hat , dies bei wirtschaftswachstum , e-commerce und zunehmenden bestellungen von ware , bei faktoren also , die sonst eine generelle erhöhung des güterverkehrs mit sich bringen .
die grundproblematik haben wir also zwar nicht gelöst , aber bei den ergebnissen mit einem wirkungsziel , wie sie den absätzen 1 und 2 des erwähnten verfassungsartikels entsprechen , sind wir meines erachtens sehr gut unterwegs .
diese belastungen , welche für menschen , tiere , pflanzen sowie ihre lebensräume relevant sind - so , wie es eben in der verfassung geschrieben steht -, misst man in der regel nicht mit der anzahl fahrzeuge , sondern eben mit co2 -, nox -, lärmemissionen , mit allem , was eben problematisch ist .
das ist die diskussion , die ich wirklich gerne führen will .
es ist so - da hat herr ständerat stadler recht -, dass wir ab eröffnung des ceneritunnels noch mehr werden verlagern können .
aber dieses im gesetz vorgegebene quantitative ziel werden wir so nicht erreichen .
das verfassungsziel , die begrenzung der belastungen gemäss artikel 84 absatz 1 der bundesverfassung , erreichen wir dagegen .
diese belastungen haben sich massiv reduziert , und sie werden sich weiter reduzieren .
wir haben also eine verlagerungspolitik , die wirkungsorientiert ist und vor allem dort ansetzt , wo es darum geht , menschen , umwelt , pflanzen und den alpenraum zu schützen .
wir gehen dabei resultatorientiert vor und messen den erfolg an der tatsächlichen reduktion der schadstoffe und belastungen .
oder möchten sie lieber bei einer verlagerungspolitik bleiben , die einfach nur die anzahl lkw misst ?
die zahlen bewegen mich eigentlich eher in richtung " verlagerung weiterführen " , aber wir müssen uns überlegen , ob wir nicht auch andere fahrzeuge in die pflicht nehmen müssten .
es wurde gesagt : ein euro-6-lkw emittiert noch 0,19 gramm nox pro kilometer , ein euro-6-diesel-lieferwagen emittiert mit 0,41 gramm doppelt so viel - ein lieferwagen !
ein euro-6-diesel-pw emittiert mit 0,17 gramm nox gleich viel wie ein euro-6-lkw .
ja , es ist erstaunlich .
hier hat die technik fortschritte gemacht , und die lsva mit ihren anreizen für die transporteure , die schweren güterwagen relativ schnell dem technischen stand anzupassen , hat gefruchtet .
es stellt sich deshalb schon die frage : ist das problem heute aus umweltsicht noch ein problem der lkw , oder müssen wir eigentlich sagen , dass es mindestens von der nox-problematik her heute eines der pw und der lieferwagen ist ?
dafür haben wir überhaupt keine ansätze .
auch [ page 675 ] hier gilt : die co2-abgabe , vor allem für pw und neu dann auch für leichte nutzfahrzeuge , wirkt .
ich glaube , diese diskussion ist berechtigt .
was den lärm anbelangt , herr ständerat graber hat es zu recht gesagt , haben wir bei allen fahrzeugflotten und bei den auswirkungen auf die alpen nicht sehr viele fortschritte gemacht .
dagegen habe ich noch keine rezepte .
da geht es natürlich auch wieder sehr viel um technik .
aber es ist wahrscheinlich für das alpengebiet weniger prioritär als co2 , nox und andere belastungen , weil im alpengebiet wenige personen wohnen .
aber es ist so , das ist keine erfolgsgeschichte .
deshalb möchten wir über die günstige ausrichtung unserer verlagerungspolitik wirklich weiter diskutieren : wo müssen wir weiterarbeiten , um die belastungsgrenzen im alpenraum reduzieren zu können ?
wo liegen die effektiv umweltbelastenden faktoren ?
wie steht es um die weitere entwicklung der fahrzeugflotten ?
ich glaube , das ist wirklich relevant .
wir investieren weiter auch in die verlagerung des schwerverkehrs .
ich bin froh , dass sie der erhöhung des zahlungsrahmens um 180 millionen franken und seiner verlängerung um fünf jahre zustimmen .
180 millionen zusätzlich sind auch kein pappenstiel .
ich erinnere mich an frühere diskussionen oder daran , was ich im " blick " gelesen habe , wo im zusammenhang mit gleichen beträgen von " abzocke " oder von was weiss ich gesprochen wurde .
aber hier geschieht das ohne murren .
wir investieren ja auch weiterhin in terminals .
gerade mit italien , herr ständerat theiler , haben wir , wie ich glaube , bei der terminalpolitik doch einiges erreicht .
diese terminals werden gebaut .
es sollte dem bav und der rfi in den nächsten wochen gelingen , die konkrete bauliche planung mit der ausschöpfung der mittel sowohl für die luino-linie als auch für alle anderen zufahrten der neat zu vereinbaren .
dort haben wir wirklich grosse fortschritte erreicht .
es wurde im letzten jahr auch eine terminalkonferenz durchgeführt .
die erarbeitung eines terminalkonzepts hat im ergebnis vor allem auch zur feststellung geführt , dass wir die priorität jetzt in basel setzen müssen , auf den rhein und auf den ausbau der entsprechenden kapazitäten .
denn auf dem rhein werden in den kommenden jahren grosse gütermengen von den nordseehäfen hertransportiert .
wenn wir diese in der schweiz nicht auf der strasse haben wollen , braucht es in basel investitionen ins hafenbecken und in eine trimodale struktur .
auch hier sind sich die branche , der bundesrat und der regierungsrat von basel-stadt einig .
ich glaube , das ist auf einem guten weg , sodass wir in bälde auch dort ein spruchreifes konzept haben werden .
noch zu herrn ständerat stadler : ich habe in diesem jahr extra einen ihrer parteikollegen ans international transport forum mitgenommen .
ich habe ihm gesagt , er solle dort mit seinen kollegen über die alpentransitbörse reden .
wir verfolgen diese idee weiter , aber ich glaube , er musste auch zur kenntnis nehmen : man hört uns zwar sicher zu , aber ausser in den alpenländern , in den regionen , die sie genannt haben , ist das nur schon auf stufe der zentralregierungen weiterhin einfach kein thema , weil es sich um ein limitierendes system handelt .
es ist ein kontingentssystem .
sie sehen ja , welche diskussionen wir bei einem solchen system in bezug auf die personenfreizügigkeit haben .
hier geht es eben auch um ein grundprinzip , das recht schwierig umzusetzen ist .
ich glaube deshalb , dass wir hier dabei bleiben sollten , alles daranzusetzen , um mit unseren nachbarländern à jour zu bleiben .
in deutschland gibt es zur rheintalbahn 200 000 einsprachen von bürgerinnen und bürgern , die immer noch offen sind .
zu einem grossen teil geht es um lärmbeschwerden .
auch da ist unser einfluss relativ klein .
aber immerhin hat das deutsche bundesministerium in diesem jahr klar deklariert , dass die fertigstellung der rheintalbahn und die behandlung der beschwerden , dass man vielleicht auch im bereich lärm für die bevölkerung massnahmen ergreifen muss , prioritär sind .
ich glaube , das ist auch eine positive entwicklung .
ein weiteres element : sie haben gelesen , dass wir in bezug auf das netznutzungskonzept und den netznutzungsplan für den güterverkehr bereits die vorlage ans parlament verabschiedet haben .
beim güterverkehrsgesetz werden sie die gelegenheit bekommen zu sagen : " okay , wir sind bereit , dem güterverkehr durch die netzplanung , durch ein netzkonzept gewicht zu geben .
" da bin ich dann auch sehr gespannt .
ich komme jetzt zum kanton uri : die priorität des kantons uri war ein halt in altdorf .
selbstverständlich ist dieses begehren sehr legitim .
aber jeder halt auf der neat-strecke heisst , dass wir kapazitäten verlieren .
wenn man den personenverkehr bevorzugt , gute und schnelle anbindungen auf den interessanten linien will , geht das sehr oft zulasten der trassen für den güterverkehr .
diese diskussion wird in diesem jahr mindestens der erstrat im rahmen dieser vorlage führen .
es wird immer der link zur neat und zur gotthard-strassenröhre gemacht .
wir haben , herr ständerat graber , bereits rentabilitätsberichte zur neat erstellt .
die existieren .
wir wissen , dass die geschwindigkeit ein faktor ist .
es geht um die anzahl trassen für den personen - und den güterverkehr .
wir kennen die kapazitäten , dieses wissen besteht .
aber ich bin gerne bereit , das für den nächsten verlagerungsbericht à jour zu bringen .
denn es gibt gewisse korrekturen .
wir wissen mehr über die haltestellen , und wir kennen die aktuellen antizipierten mengen an güterverkehr auf der schiene besser .
das können wir gerne einbauen , aber an sich liegen diese informationen vor .
auch das konzept " keine zweite röhre , sondern schliessung des gotthard-strassentunnels und nutzung der neat für den güterverkehr während dieser zeit " wurde schon im dezember 2010 berechnet .
wir haben mit den sbb trassen definiert und haben gesagt , dass es im moment , wo das anfängt , noch möglich ist .
zehn jahre später wäre es dann schon schwieriger , weil wir dort auf dieser kurzen strecke den güterverkehr verlagern , der sicher kommen wird , und nicht lastwagen .
auch das liegt eigentlich vor .
insofern verstehe ich ihren link mit der gotthardröhre und der verlagerungspolitik nicht ganz .
das konzept des bundesrates ist eben , dass es keine kapazitätserweiterung geben soll .
wir respektieren den verfassungsauftrag , dass die kapazität im alpengebiet nicht erhöht werden soll .
voilà , in diesem sinne , herr ständerat rechsteiner , auch diese bemerkung des bundesrates .
die berichte sind in ausreichender tiefe vorhanden , auch für das , was das parlament hier verlangt .
der nationalrat wird auch noch den teil mit einer allfälligen gotthardmaut oder anderen gebühren behandeln .
auch diese berichte werden in den nächsten wochen zugestellt .
auch was herr theiler zu fréjus usw. gesagt hat , haben wir berücksichtigt , damit man überall sehen kann , was lastwagen an anderen alpenübergängen bezahlen und ob die schweiz allenfalls so attraktiv ist , dass sie anstelle anderer staaten genutzt wird .
hier sind wir auch ganz auf kurs .
deshalb bitte ich sie , den zusätzlichen massnahmen , insbesondere diesem zahlungsrahmen , und dann auch der netznutzungskonzeption und dem netznutzungsplan zuzustimmen und dem güterverkehr die entsprechende bedeutung zuzumessen .
erlauben sie mir eine kurze frage zum abschnitt " ausblick entwicklung massnahmen zur lärmreduktion im schienengüterverkehr " auf seite 51 des berichtes .
wir wissen es , unser parlament hat 2013 eine änderung des bundesgesetzes über die lärmsanierung der eisenbahnen beschlossen .
mit der einführung von lärmgrenzwerten werden fahrten von lauten güterwagen mit grauguss-bremssohlen ab 2020 in der schweiz faktisch verboten .
sie wissen auch , dass ich mir ein früheres verbot gewünscht hätte .
seit juni 2013 ist die ll-sohle für die umrüstung von güterwagen zugelassen .
auch die deutsche bahn , so lesen wir im bericht auf seite 51 , hat sich die vollständige umrüstung bis 2020 als ziel gesetzt .
ich frage die frau bundesrätin : wie schätzen sie die zielerreichung ein ?
ist sie realistisch ?
können die betroffenen anwohnerinnen und anwohner zum beispiel in der ostschweiz entlang der seelinie damit rechnen , dass es bis 2020 eine entlastung und verbesserung für die bevölkerung gibt ?
ich möchte mich auch noch kurz zur frage des verlagerungsberichtes äussern , insoweit der verlagerungsbericht festhält , dass das verfassungsmässig und gesetzlich vorgegebene verlagerungsziel nicht erreicht wird und auch keine massnahmen vorgeschlagen werden , die es erlauben würden , dieses ziel zu erreichen .
der bericht enthält viele interessante informationen , aber im zentralen punkt , nämlich wie das verlagerungsziel erreicht werden kann , gibt es keine überzeugenden antworten .
es gibt eine reihe von positiven massnahmen , die getroffen worden sind , der neat-basistunnel , der seiner eröffnung harrt usw. aber in bezug auf die frage , wie man am schluss , zwei jahre nach der eröffnung dieses basistunnels , dann auch das resultat erreicht , bleibt der bericht offen .
es geht ja noch weiter .
das parlament , der ständerat und der nationalrat , hat 2012 im rahmen einer vielgliedrigen motion den bundesrat beauftragt - das ist auf seite 148 des verlagerungsberichtes abgebildet - zu prüfen , wie die erreichung des gesetzlichen verlagerungsziels auf die sanierung des gotthard-strassentunnels abgestimmt werden kann .
wir lesen nun im verlagerungsbericht , und das ist doch etwas überraschend , dass der bundesrat sagt , er erfülle diesen auftrag nicht , d. h. , er drückt es etwas vornehmer aus , er sagt , er verzichte auf die erfüllung dieses auftrages des parlamentes , weil das parlament inzwischen im entsprechenden bundesgesetz dem strassentunnel zugestimmt hat .
ich meine , das ist doch etwas eigenartig .
eine motion des parlamentes ist keine bittschrift , keine petition , sondern ist ein auftrag , etwas zu prüfen .
es trifft zu , dass inzwischen , mindestens im ständerat , die bundesrätliche vorlage über die zweite gotthardröhre eine mehrheit gefunden hat .
aber es ist ebenso offensichtlich , dass das am schluss vom volk entschieden werden wird .
und es ist so , dass man in varianten denken muss , wenn man intelligente politik machen will .
man muss doch auch , frau bundesrätin , mindestens etwas vorausschauend mit der variante kalkulieren , dass dieser strassentunnel nicht kommen wird und die sanierung des strassentunnels , die ja unbestritten ist , dann eben ohne zweiten tunnel vorgenommen werden muss .
das bedeutet , dass diese varianten , die wir in der letzten session diskutiert haben - die teilsperrung , die zeitlich befristete sperrung -, die voraussetzung für die sanierung des strassentunnels sind .
damit stellt sich dann die frage , die auf der hand liegt .
wir haben einerseits [ page 674 ] auf der schiene mit dem neuen basistunnel viel mehr kapazitäten denn je .
andererseits ergibt sich bedingt durch die sanierung des strassentunnels die notwendigkeit , die kapazität der strasse auf der nord-süd-strecke vorübergehend zu verringern , und zwar ohne dass man hier irgendetwas dagegen haben kann .
es ist offensichtlich , dass es sich deshalb bei den varianten , die zur erreichung des verlagerungsziels überlegt werden müssen , aufdrängt , auch diese variante mit in die prüfung einzubeziehen .
es ist eine prüfung , die entscheide stehen aus .
es stehen keine entscheide an .
es geht darum zu prüfen , wie die erreichung des gesetzlichen verlagerungsziels auf die sanierung des gotthard-strassentunnels abgestimmt werden kann , und das im falle der teilschliessung des ersten strassentunnels , die objektiv bedingt ist .
wie kann der gotthard-strassentunnel , unter der voraussetzung der ablehnung des zweiten strassentunnels , für die erreichung des verlagerungsziels genutzt werden ?
es wäre nicht mehr als recht oder nicht mehr als vorausschauend , wenn der bundesrat , wenn das zuständige departement , statt auf die prüfung zu verzichten , diese hausaufgabe im hinblick auf den nächsten verlagerungsbericht machen würde .
ich danke dem bundesrat für den bericht und noch mehr für die klaren aussagen , die darin enthalten sind .
es ist erfreulich , dass die fahrten im letzten jahr um 3,8 prozent zurückgegangen sind .
aber das ist nur eine flashartige momentaufnahme .
das zwischenziel bei der anzahl fahrten wurde nicht erreicht .
trotzdem ist die luftqualität in den letzten jahren wesentlich verbessert worden .
das steht sehr deutlich im bericht .
nox-emissionen und pm10 gingen von 2004 bis 2012 um 43 prozent zurück .
das ist auf die neue motorentechnik zurückzuführen , nicht auf die anzahl fahrten .
mit euro 6 haben wir ja erst am 1. januar 2014 begonnen .
der kommissionspräsident hat das richtig gesagt : ein solcher lastwagen ist bezüglich der emissionen mit einem dieselpersonenwagen gleichzustellen .
das muss man endlich einmal von allen seiten so zur kenntnis nehmen .
noch besser in diesem bereich sind aber die prognosen .
ich rede vom alpenraum zwischen erstfeld , bonaduz und bellinzona .
da werden diese emissionen , nox und pm10 , bis ins jahr 2020 nochmals um 74 bzw. 82 prozent abnehmen .
viel weniger können sie dann also gar nicht mehr haben .
das ist ja erfreulich , denn selbstverständlich betrifft das dann nicht nur den alpenraum , sondern die generellen emissionen in der schweiz , die infolge des schwerverkehrs massiv zurückgehen werden .
also bitte keine fahrtenzählerei , die bringt nichts in diesem bereich !
es sind die emissionen , die sie anschauen müssen .
das sollte man zur kenntnis nehmen .
eine zweite , für mich wichtige bemerkung ist die , dass wir ja in die neat investieren .
dort verlagern wir und erhalten eine flachbahn , die auch für den güterverkehr schneller ist , sofern die güterzüge dann nicht in basel und in zürich und in chiasso warten müssen , bis dann irgendwelche anderen personenzüge durchgefahren sind .
aber ich gehe mal davon aus , dass die slots für diese güterzüge reserviert sind , und dann werden wir eine ganz andere situation haben .
aber im bericht - das ist der einzige fehler , den ich gefunden habe - steht , die neat habe bereits ihre wirkung erzielt .
also , bis jetzt hat die neat-baustelle höchstens dafür gesorgt , dass noch mehr lastwagen auf der strasse fahren .
aber bis jetzt konnte die neat selbstverständlich noch nirgendwo eine verlagerung bewirken .
sie wird es tun , davon bin ich überzeugt .
leider werden wir mit dem bericht der neat-aufsichtsdelegation dann zur kenntnis nehmen müssen , dass die verlagerung aufgrund der beschwerden vor bundesgericht gegen vergaben am ceneri vielleicht nicht 2019 , sondern 2020 oder noch später zu wirken beginnen wird ; das ist wirklich zu bedauern .
bei einem weiteren punkt kommt mir einfach immer wieder beppo weibel in den sinn - unverdächtig in bahnfragen -: er hat uns 1995 bei den beschlüssen zur neat gesagt , das einzige problem , das der bahngüterverkehr in der schweiz habe , sei , dass die schweiz zu klein ist .
das war 1995 , und ich stelle fest , dass die schweiz in der zwischenzeit nicht grösser geworden ist .
die logik dahinter ist natürlich , dass es eine gewisse menge an gütern braucht , damit es sich lohnt , einen zug in gang zu setzen .
es braucht auch gewisse strecken , und da komme ich zu den zubringerstrecken im ausland .
selbstverständlich ist die situation - ich habe es vorher erwähnt - aber auch bei den zubringerstrecken in der schweiz nicht befriedigend .
die güterzüge werden stiefmütterlich in fünfter priorität behandelt , und so ist natürlich auch mit der neat kein attraktives angebot auf der schiene möglich , welches die strasse dann auch ernsthaft konkurrenzieren kann .
hier im bericht sind die dinge dargestellt .
aber ich schaue nach deutschland und stelle fest , dass es da nur langsam vorwärtsgeht , und in italien wird zwar viel versprochen , aber wahrscheinlich dann wenig zeitgerecht realisiert .
in deutschland dauert es von den terminen her bis 2028 , das ist dann noch etwa zehn jahre später , als wir am ceneri fertig sind .
da müssen massnahmen ergriffen werden , und dann haben wir - zusammen mit den technischen massnahmen , die für die reduktion der schadstoffe sorgen - alle notwendigen massnahmen getroffen .
ich begrüsse es deshalb und bin dem bundesrat dankbar , dass er klar sagt , es würden jetzt einmal keine neuen massnahmen mehr getroffen , sondern jetzt werde das umgesetzt , was bezüglich der schadstoffreduktionen , bezüglich der zufahrten und bezüglich der neat beschlossen ist .
das waren meine ausführungen zum verlagerungsbericht .
bezüglich des geschäftes 13.102 , " zahlungsrahmen für die förderung des alpenquerenden schienengüterverkehrs " , bin ich der meinung , dass man es unterstützen , ihm zustimmen sollte .
ebenso bin ich dafür , den verlagerungsbericht zur kenntnis zu nehmen .
die verlagerung des güterschwerverkehrs von der strasse auf die schiene ist ein hauptanliegen der schweizerischen verkehrspolitik .
diese verkehrspolitik wurde von volk und ständen in der vergangenheit schon mehrmals bestätigt .
das verlagerungsziel besteht darin , maximal 650 000 alpenquerende fahrten pro jahr zuzulassen .
dieses ziel ist zwei jahre nach der inbetriebnahme des gotthard-basistunnels zu erreichen .
der bundesrat schlägt vor , den zahlungsrahmen für den unbegleiteten kombinierten verkehr um fünf jahre , bis 2023 , zu verlängern und ihn gleichzeitig auf 1,675 milliarden franken zu erhöhen .
ich kann es vorwegnehmen : ich werde der vorlage 13.102 zustimmen und betrachte das vorgehen des bundesrates als zielführend .
im zusammenhang mit dieser botschaft wurde auch der verlagerungsbericht 2013 behandelt .
die kombination dieser beiden geschäfte belegt , dass der bund im bereich der verlagerung nicht untätig ist .
die berichterstattung zeigt auf , dass die beschlossenen und weitgehend umgesetzten verlagerungsinstrumente neat , lsva und bahnreform weiterhin ihre wirkung entfalten .
sie tragen dazu bei , die anzahl alpenquerender fahrten schwerer güterfahrzeuge zu stabilisieren und den marktanteil der schiene zu halten .
ohne diese zentralen instrumente und flankierenden massnahmen würden zusätzliche 650 000 bis 700 000 schwere güterfahrzeuge die alpen queren .
insofern haben sie also eine bedeutende positive wirkung .
gleichzeitig muss festgestellt werden , dass die einzelnen massnahmen keine weiteren impulse für eine zusätzliche verlagerung setzen können .
der bericht zeigt auch auf , dass die luftbelastung reduziert werden konnte .
die situation mit der luftschadstoffbelastung im alpenraum , vor allem an der gotthardachse a2 , ist aber nach wie vor unbefriedigend , insbesondere südlich des alpenkamms .
bei stickoxiden und feinstaub liegen die luftschadstoffemissionen entlang der a2 mehrheitlich über den grenzwerten , und die russbelastung ist zu hoch .
dies sind alles gründe , weshalb die verlagerungspolitik in der schweiz aufrechterhalten werden soll .
die schadstoffkonzentration kann gerade im alpenraum durch die engen raumverhältnisse weit über das normale belastungsniveau ansteigen .
bei einer nächtlichen inversionslage bewirkt die gleiche verkehrsmenge eine bis zu sechsfache schadstoffkonzentration im vergleich zum tag .
gleichzeitig ist auch festzuhalten , dass die lärmemissionen des gesamtverkehrs sich seit messbeginn kaum verändert haben .
entlang der a13 ist tendenziell sogar eine lärmzunahme festzustellen .
bei den personenzügen ist der mittlere vorbeifahrtpegel seit 2003 aufgrund des neuen und sanierten rollmaterials deutlich gesunken .
bei den güterwagen hingegen ist eine derartige entwicklung erst ansatzweise erkennbar .
etwas überrascht habe ich in der kommission dem bericht , seite 105 , entnommen , dass eine einzelfahrt auf der strecke fréjus-mont-blanc für einen fünfachsigen sattelzug euro 5 etwa 368 franken kostet , während bei einer fahrt des gleichen fahrzeugs zwischen basel und chiasso lediglich 274 franken lsva belastet werden .
selbst beim lösen eines kombinierten tickets für hin - und rückfahrt beträgt der preis bei der durchfahrt fréjus-mont-blanc 289 franken , das heisst immer noch 5,5 prozent mehr , als die lsva-kosten betragen .
dies hat in ihrer kommission fragen ausgelöst .
der bundesrat analysiert offensichtlich den entscheid des bundesgerichtes vom 8. august 2013 im hinblick auf möglichkeiten zur ausschöpfung des gebührenspielraums gemäss landverkehrsabkommen und will die ergebnisse der transportkostenrechnung 2010 einbeziehen , die ende 2014 veröffentlicht werden sollen ; so wurden wir in der kommission informiert .
der bundesrat werde dem parlament anschliessend einen vorschlag zur weiterentwicklung des gebührensystems im alpenraum vorlegen , gemäss den anliegen , wie sie unter ziffer 6 der motionen 12.3330 und 12.3401 zum ausdruck kommen .
der bundesrat führt auf seite 135 des berichtes aus , dass er weiterhin keine möglichkeit sehe , innerhalb der gegebenen frist das verlagerungsziel mit zusätzlichen massnahmen zu erreichen , die innerhalb des rahmens der schweizerischen verfassung und/oder innerhalb des rahmens der geltenden internationalen vereinbarungen , im besonderen im rahmen der bestimmungen des landverkehrsabkommens mit der eu , umgesetzt werden können .
in unserer schwesterkommission wurde ein antrag für ein kommissionspostulat , mit dem die frage geklärt werden sollte , ob und wie das verlagerungsziel ersetzt werden könnte , abgelehnt - meines erachtens aus gutem grund .
hingegen wurde im nationalrat in der zwischenzeit das postulat fluri 14.3037 eingereicht , mit dem genau das erreicht werden soll .
der bundesrat beantragt die annahme des vorstosses , allerdings ist dieser im nationalrat noch nicht behandelt worden .
da es sich um ein postulat handelt , werden wir uns im ständerat damit nicht direkt befassen .
wir können dem bundesrat nicht vorschreiben , was er im nächsten verlagerungsbericht alles aufzeigen soll .
falls er aber beabsichtigen sollte , das verlagerungsziel noch vor ablauf der zweijahresperiode nach eröffnung der neat zu ändern , künde ich bereits widerstand an .
schon in der letzten session habe ich bei der diskussion über die zweite gotthardröhre der befürchtung ausdruck gegeben , dass die schweiz mit diesem projekt eine starke relativierung des verlagerungsziels in kauf nimmt und letztlich sogar die bis heute verfolgte und insgesamt erfolgreiche verkehrspolitik aufgeben müsste .
diese befürchtung habe ich noch heute , auch wenn ich dem bundesrat abnehme , dass er so etwas in keiner art und weise beabsichtigt .
bei einem stau am gotthard wird aber der ausländische und inländische druck , dass die zweite fahrspur freizugeben ist , dermassen gross werden , dass auch die durch das etikett " ohne kapazitätserweiterung " gemachte vorgabe dann nicht einzuhalten sein wird .
eine diskussion oder gar ein beschluss über eine änderung der ziele gemäss artikel 3 des güterverkehrsverlagerungsgesetzes wäre für mich ein zweites untrügliches zeichen dafür , dass die verkehrspolitik in der schweiz in diesem punkt massgeblich geändert werden soll .
bereits heute gebe ich auch zu bedenken , dass eine diskussion betreffend das ziel von höchstens 650 000 fahrten unter dem strich nichts bringt .
eine erhöhung auf 700 000 oder gar auf 1 million pro jahr würde aus heutiger sicht vermutlich auch nicht erreicht ; das bringt wohl nichts .
eine erhöhung auf 1,2 bis 1,4 millionen fahrten würde dazu führen , dass das ziel auf dem papier vermutlich einfach erreicht werden könnte , die befürworter der verlagerungspolitik würden dies aber dem bundesrat bei jeder behandlung des verlagerungsberichtes als verrat am volkswillen vorhalten .
für mich ist deshalb klar : eine diskussion um die anzahl fahrten vor ablauf der frist wird uns unter dem strich nicht aus den heftigen diskussionen führen .
zudem würden wir gegenüber der eu ein weiteres mal zum ausdruck bringen , dass unsere verlagerungspolitik durchaus verhandelbar ist .
aus meiner sicht ist jetzt vor allem sicherzustellen , dass nach der eröffnung der neat ein weiterer verlagerungseffekt erzielt werden kann .
hier scheint es mir angebracht , ressourcen einzusetzen .
meines wissens besteht bis zum heutigen zeitpunkt noch kein konkretisierter plan , aus dem hervorgeht , wie viele fahrzeuge dank alpentransversale zusätzlich verlagert werden können .
ich würde erwarten - dies im gegensatz zum postulat der fdp-liberalen fraktion -, dass uns im verlagerungsbericht 2015 in erster linie aufgezeigt wird , wie wir dem verlagerungsziel gemäss artikel 3 des güterverkehrsverlagerungsgesetzes dank der neat näher kommen können .
es kommt dazu , dass diese milliardeninvestitionen auch rentabilisiert werden müssen .
ich bin also gespannt , ob uns im rahmen eines businessplans , allenfalls als beilage zum [ page 673 ] nächsten verlagerungsbericht , aufgezeigt wird , wie die milliardeninvestitionen über die jahre amortisiert und rentabilisiert werden können .
darauf sind aus meiner sicht die departementalen kräfte in den nächsten zwei jahren zu konzentrieren .
damit bringe ich auch zum ausdruck , dass ich die bisherigen schritte und ergebnisse zur erreichung der ziele der verlagerungspolitik durchaus hoch einschätze und würdige .
es wurde viel gemacht , viel investiert , viel realisiert .
der verlagerungsbericht gibt dazu einen guten überblick und zeigt schnörkellos auf , dass die verlagerungspolitik positiv zu würdigen ist , wenn auch noch nicht alle ziele erreicht wurden .
stellen wir uns vor , wie sich die verkehrssituation auf den schweizer strassen und insbesondere auf den alpentransversalen präsentieren würde , wenn unsere vorfahren nicht intelligente mobilitätsentscheide getroffen hätten !
solche entscheide sind auch von uns zu erwarten .
den bericht nehme ich deshalb heute neutral zur kenntnis .
der verlagerungsbericht 2013 ist technisch interessant , aber politisch unbefriedigend ausgefallen .
überrascht vom verlagerungsresultat kann man nicht sein , denn der fortbestand des verfassungswidrigen zustands , der seit vielen jahren besteht , hat sich abgezeichnet .
auf der positiven seite dürfen die beschlüsse zum 4 -meter-korridor und zur finanziellen beteiligung an der errichtung von terminals in italien , der heutige antrag zum zahlungsrahmen für den unbegleiteten kombinierten güterverkehr und jener zur kapazitäts - und trassensicherung im rahmen des gütertransportgesetzes erwähnt werden .
allerdings genügt das nicht , wie der bundesrat selber weiss und auch schreibt .
was ist nun die strategie des bundesrates in einer situation , in der nach vielen jahren ein verfassungsziel bei weitem verfehlt und ein daraus abgeleitetes gesetzliches ziel per 2018 nur zur hälfte erreicht werden wird ?
verschiedene von uns haben in der letzten session dargelegt , dass der bau einer zweiten röhre am gotthard nicht zur verlagerung beiträgt , sondern grosses potenzial hat , diese zu unterwandern .
in der drogenpolitik würde das etwa bedeuten , dass der bund den anbau von cocapflanzen fördert , aber gleichzeitig den konsum mit einem verbot belegt .
im verlagerungsbericht 2013 macht der bundesrat nun werbung für das meines erachtens wirkungslose " toll plus " -system, verbunden mit der aussage , die modernen lastwagen würden sauberer .
hoffentlich werden sie das .
aber wie viel besser die euro-6-lastwagen unter realen bedingungen dann wirklich sind , ist noch nicht erwiesen .
und vor allem sprechen bundesverfassung und güterverkehrsverlagerungsgesetz von mengenmässigen beschränkungen , im wissen darum , dass es nicht nur um gewisse luftreinhaltekriterien und lärm , sondern unter anderem auch um bodenbeanspruchung und um sicherheit geht .
die bahn ist ja bekanntlich sicherer als die strasse .
ausserdem stösst ein neuer lastwagen immer noch gleich viel co2 aus wie seine vorgänger vor zwanzig jahren .
die gefahr ist gross , dass mit einem " toll plus " -system nicht nur der status quo legitimiert , sondern auch schwerverkehr von österreichischen pässen auf schweizerische umgeleitet wird .
diese beiden strategien des bundesrates - bau einer zweiten röhre und " toll plus " - sind nicht geeignet , den willen von volk und ständen zur verlagerungspolitik umzusetzen .
die aussage des bundesrates , das postulat 14.3037 im nationalrat zur annahme empfehlen zu wollen , um ein sogenannt realisierbares verlagerungsziel festzulegen , sendet auch ins ausland mutlose töne ; dies in einer zeit , in der deutschland und italien ihren vertraglichen verpflichtungen betreffend den bau der zufahrtsstrecken nicht termingerecht nachkommen .
statt druck aufzubauen und verbündete zu suchen , machen wir das gegenteil : mitfinanzierung der schweiz von projekten im ausland einerseits - das habe ich unterstützt - und aufweichung unserer eigenen politischen position andererseits .
anstelle eines souveränen internationalen auftritts im namen des alpenschutzes will der bundesrat die voraussetzungen für eine verdoppelung der strassenkapazität am gotthard schaffen und denkt gleichzeitig daran , die anzahl der gesetzlich erlaubten lastwagen zu erhöhen .
dies ist ein doppeltes infragestellen des alpenschutzes , und das kurz vor 2016 , dem jahr der eröffnung des gotthard-basistunnels .
was wäre denn gefragt und möglich ?
ich erwähne drei punkte - da in der verlagerung in den letzten zwei jahren keine wesentlichen fortschritte erzielt wurden , darf man nicht erstaunt sein , wenn die forderungen die gleichen bleiben ; die heutige sitzung hat damit etwas ritualhaftes -: zum ersten gibt es die forderung nach einer alpentransitbörse .
die europarechtlerin astrid epiney hat in einer neuen studie , in auftrag gegeben von der europaregion tirol/südtirol/trentino , dargelegt , dass eine alpentransitbörse insbesondere mit dem primärrecht der eu vereinbar sei ; angepasst werden müsste einzig das landverkehrsabkommen .
im gegensatz zu " toll plus " ist die verlagerungswirkung der alpentransitbörse in vielen studien nachgewiesen worden .
zum zweiten : nach der schnellen ausschöpfung des spielraums bei der lsva gemäss landverkehrsabkommen mit einer erhöhung auf durchschnittlich 325 franken sollten , sobald die transportkostenrechnung 2010 publiziert ist , die lsva-sätze noch vor dem verlagerungsbericht 2015 im sinne der motion 12.3401 angepasst werden .
im jahr 2012 betrug der mittelwert lediglich 238 franken .
zum dritten : da eine ausschöpfung der lsva-sätze nicht ausreichen dürfte , ist eine anpassung der höchstsätze des landverkehrsabkommens im vereinfachten anpassungsverfahren anzustreben ; gemäss artikel 42 absatz 2 des landverkehrsabkommens muss der gemischte ausschuss einen beschluss fassen .
denn ohne verlagerungsinstrumente werden wir die kapazitäten des neuen basistunnels am gotthard nicht ausnützen .
was im umfangreichen und sehr technischen bericht des bundesrates fehlt , ist der politische wille zur umsetzung zielkonformer massnahmen .
was nun droht , ist eine eigentliche behördliche unterwanderung der verfassungsmässigen ziele , und das , wenn es nach dem bundesrat geht , kurz vor inbetriebnahme der rieseninvestitionen am gotthard und am ceneri sowie des 4 -meter-korridors, die dem parlament [ page 672 ] und dem volk gegenüber allesamt mit der verlagerung begründet wurden .
das strapaziert die kohärenz und schliesslich die glaubwürdigkeit der politik .
der änderung des bundesbeschlusses über den zahlungsrahmen für die förderung des alpenquerenden schienengüterverkehrs stimme ich zu .
zuerst möchte ich kurz auf den verlagerungsbericht eingehen .
wir haben in der kommission , in der sitzung vom 20 . februar , den bericht zur kenntnis genommen und darüber eine ausführliche diskussion geführt .
alle zwei jahre unterbreitet der bundesrat dem parlament einen bericht über die wirksamkeit der massnahmen und den stand der verlagerung des alpenquerenden schwerverkehrs .
im verkehrsverlagerungsbericht 2013 stellt der bundesrat zunächst die entwicklung beim verkehr und seinen einfluss auf die umweltbelastung dar .
anschliessend werden die verlagerungsinstrumente und flankierenden massnahmen analysiert , und es wird bericht erstattet zu stand und erledigung der motionen 12.3330 und 12.3401 der beiden kommissionen für verkehr und fernmeldewesen .
abschliessend nimmt der bundesrat eine einschätzung der stossrichtung der verlagerungspolitik für die nächste berichtsperiode vor .
im letzten jahr querten rund 1,2 millionen lastwagen die schweizer alpen .
eine reduktion der alpenquerenden lastwagenfahrten auf das gesetzlich vorgesehene verlagerungsziel - 650 000 fahrten im jahr 2018 - ist jedoch weiterhin nicht zu erreichen .
zu diesem schluss kommt der bundesrat in seinem neuen bericht .
damit bestätigen sich die erkenntnisse aus dem letzten bericht .
trotzdem lässt sich im allgemeinen sagen , dass die verlagerungspolitik erfolgreich ist .
dank der verkehrsverlagerung können jährlich 650 000 bis 700 000 lastwagenfahrten durch die alpen vermieden werden .
im jahr 2013 ist der schienengüterverkehr stärker gewachsen als der strassengüterverkehr , sodass wir im alpenquerenden verkehr wieder einen anteil von 65 prozent schienengüterverkehr haben werden .
mit diesem anteil liegt die schweiz im internationalen vergleich mit abstand an der spitze .
seit beginn der letzten berichtsperiode sind diverse massnahmen , die auch in den beiden motionen gefordert werden , ausgelöst worden .
die parlamentarische beratung der umsetzung des 4 -meter-korridors konnte bereits abgeschlossen werden .
die entwicklung bei der einrichtung von verladeterminals ist auf gutem weg .
in der vorlage " güterverkehr in der fläche " , die demnächst im parlament behandelt wird , geht es unter anderem um die trassensicherung für den güterverkehr mit netznutzungskonzept und -plänen. auch die weiterentwicklung des gebührenregimes lsva kann fortschreiten , nachdem das bundesgericht entsprechende entscheide getroffen hat .
die ausschöpfung des spielraums bei den gebühren wird der bundesrat im rahmen des nächsten verlagerungsberichtes darlegen .
die massnahmen , die in den ziffern 6 a bis 9 der beiden genannten motionen verlangt werden , hat der bundesrat damals zur ablehnung empfohlen .
die beiden räte hielten aber auch an diesen forderungen fest .
wir haben diese punkte in der kommission eingehend thematisiert .
der bundesrat äussert sich dazu kurz zusammengefasst wie folgt : was die verlangte einschränkung von gefahrenguttransporten betrifft , ist der bundesrat der ansicht , dass der transport von gefahrengut schon so weit limitiert ist , dass keine weiteren massnahmen nötig sind .
weitere verschärfungen der vorschriften seien unverhältnismässig und würden im internationalen kontext auf beträchtliche schwierigkeiten stossen .
auch die verknüpfung des verlagerungsziels mit der sanierung des gotthard-strassentunnels will der bundesrat nicht weiterverfolgen .
zwischen dem bau einer zweiten tunnelröhre ohne kapazitätserweiterung und dem erreichen des verlagerungsziels bestehe weder rechtlich noch verkehrstechnisch ein zusammenhang .
was die in ziffer 9 der beiden motionen geforderten verhandlungen des bundesrates mit der eu über die einführung einer alpentransitbörse oder eines anderen marktwirtschaftlichen instrumentes betrifft , ist der bundesrat nach diversen gesprächen mit der eu klar der meinung , dass die einführung einer alpentransitbörse oder eines anderen limitierenden schwerverkehrsmanagement-instrumentes kurz - und mittelfristig chancenlos ist .
im letzten kapitel des verlagerungsberichtes schlägt der bundesrat vor , die verlagerungspolitik stärker umwelt - und klimapolitisch einzubetten .
im klartext heisst das , dass sich die frage stellt , ob die steuerung in zukunft noch allein über das mengenziel , also die zahl der lastwagen , erfolgen soll .
die verlagerungspolitik leistet einen wesentlichen beitrag zur erreichung der klima - und energiepolitischen ziele der schweiz .
zudem führt der technische fortschritt bei den lastwagen , insbesondere mit der entwicklung der abgasarmen fahrzeuge der kategorie euro 6 , zu einer besseren situation bei den luftschadstoffen .
der bund fördert den ersatz von alten lastwagen durch euro-6-fahrzeuge durch eine tiefere abgabe bei der lsva .
damit wird bezüglich umweltschutz eine grosse wirkung erzielt .
das sieht man , wenn man bedenkt , dass ein dieselauto der euro-6-norm [ page 671 ] ungefähr den gleichen nox-ausstoss hat wie ein lastwagen der euro-6-norm .
damit stellt sich die frage , ob es angemessen ist , weiterhin alle massnahmen auf die schweren güterfahrzeuge auszurichten , statt sie auf den gesamten verkehr und seinen luftschadstoffeintrag auszudehnen , womit dem verfassungsartikel , der den schutz des alpengebietes vor schädlichen emissionen verlangt , rechnung getragen würde .
diese und ähnliche fragen möchte der bundesrat in einer politischen diskussion klären .
erste diskussionen zu dieser thematik haben wir in der kommission im rahmen der behandlung des verlagerungsberichtes bereits geführt .
dass dabei die meinungen nicht einheitlich waren , versteht sich von selbst .
ihre kommission macht zum verlagerungsbericht 2013 keine vorstösse oder ähnliches und beantragt ihnen , vom bericht kenntnis zu nehmen .
nun komme ich zum geschäft 13.102 , zur änderung des bundesbeschlusses über den zahlungsrahmen für die förderung des alpenquerenden schienengüterverkehrs .
zur weiterentwicklung des verlagerungsprozesses schlägt der bundesrat vor , den zahlungsrahmen gemäss bundesbeschluss vom 3. dezember 2008 über den unbegleiteten kombinierten verkehr um 180 millionen franken zu erhöhen und um fünf jahre , bis 2023 , zu verlängern .
da bis 2018 wegen einer inzwischen erfolgten entlastung des güterverkehrs bei den trassenpreisen nicht alle mittel im bestehenden zahlungsrahmen ausgeschöpft werden , stehen dann insgesamt 350 millionen franken zur verfügung .
mit dem 4 -meter-korridor und der durchgehenden flachbahn auf der gotthardachse erhält die schiene ab 2020 eine konkurrenzfähige infrastruktur .
nach ablauf der vorgeschlagenen verlängerung sollen die transporte nicht mehr abgegolten werden .
durch die frühzeitige bekanntgabe der fristen können sich die unternehmen auf die situation einstellen .
der bundesrat will die beiträge so ausgestalten , dass sie pro transportierte sendung von jahr zu jahr sinken .
mit der verlängerung des zahlungsrahmens kann die reduktion bis zum wegfall der beiträge besser abgefedert werden .
es bleibt noch zu erwähnen , dass die rollende landstrasse ( rola ) , die jährlich rund 30 millionen franken erhält , von dieser vorlage nicht betroffen ist .
die finanzielle unterstützung der rola bleibt vorerst bis 2018 befristet .
ob bzw. mit welcher unterstützung sie weitergeführt werden soll , wird der bundesrat in einer analyse im hinblick auf den nächsten verlagerungsbericht prüfen .
der nationalrat hat in der frühjahrssession der vorlage ohne änderung mit 134 zu 54 stimmen ohne enthaltung zugestimmt .
namens der kommission empfehle ich ihnen , vom verlagerungsbericht kenntnis zu nehmen .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , die vorlage 13.102 ohne änderung anzunehmen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der vorstoss ist im rahmen der vorlage 13.048 behandelt worden .
der bundesrat beantragt die annahme des postulates .
[ vs ] angenommen - adopté
wir nähern uns der mittagspause .
die grüne fraktion kann auch hier sagen , dass sie alle minderheitsanträge ablehnt .
ganz kurz noch zwei , drei argumente , denn es sind wichtige diskussionen : der antrag der [ page 279 ] minderheit rickli natalie zu artikel 3 a zeigt eine gewisse widersprüchlichkeit auf , denn wir haben genau deshalb die steuerfinanzierung dieser medienabgabe abgelehnt , weil wir die publizistische unabhängigkeit der srg sichern wollten .
es scheint uns doch ein bisschen widersprüchlich zu sein , dass einerseits genau diese steuerfinanzierung gefordert wurde und auf der anderen seite die finanzielle unabhängigkeit vom staat .
entweder oder ; letztlich geht es ja hier offensichtlich darum , der srg einfach geld zu entziehen , und das lehnen die grünen sicher ab .
auch bei den minderheitsanträgen killer sehen wir viele widersprüche .
auf der einen seite soll nämlich die politische werbung neu zugelassen werden .
das sehe ich wie mein vorredner : das wäre natürlich eine absolute katastrophe in dieser situation , in der wir in der schweiz keine transparenz bei der parteienfinanzierung kennen .
wir kennen nicht einmal die transparenz der kampagnenfinanzierungen .
das heisst also , dass die parteien , die heute über sehr viel geld verfügen - und es ist ungleich verteilt -, sich dann über diese neuen kanäle noch sehr viel mehr vorteile verschaffen könnten .
das ist ein angriff auf die demokratie .
er hat absolut nichts mit dem srg-gesetz zu tun .
lustigerweise sollen dann die werbemöglichkeiten bei den radioangeboten und auf dem internet wieder eingeschränkt werden , obwohl es heute sowieso gar nicht möglich ist , bei den online-angeboten zu den betreffenden sendegefässen kommerzielle werbung zu machen .
das zeigt diesen widerspruch .
natalie rickli hat heute auch am frühen morgen gefragt : weshalb sollen die gebührenzahlenden online-angebote der srg finanzieren ?
offenbar sollen sie auch nicht über werbeeinnahmen finanziert werden , also kurzum : es soll sie nicht geben .
es sind also letztlich immer wieder die gleichen varianten des zieles , die srg zu schwächen .
das unterstützen wir nicht .
wir finden es wichtig , dass es die privaten medien gibt , dass diese gute wirtschaftliche voraussetzungen haben .
wir finden es aber auch wichtig , dass es die srg und die öffentlich-rechtlichen medien gibt , und wir möchten sie nicht so gegeneinander ausspielen , wie das jetzt von der svp her geschieht .
[ vs ]
lustigerweise habe ich eine frage von ihnen erwartet , und zwar habe ich genau diese frage von ihnen erwartet .
wie sie wissen , habe ich zwanzig jahre lang bei der srg gearbeitet .
ich habe mich immer dagegen verwahrt , wenn die leute gesagt haben , ich würde bei einem " staatssender " arbeiten , denn die programmgestaltung macht die srg unabhängig .
es sind eben nicht staatsgelder , die in die srg-programme investiert werden , es sind gebühren , vom staat erhobene gebühren .
ganz wichtig ist eben , dass die unabhängigkeit bei der programmgestaltung gewährleistet ist .
das ist sie heute , und das muss auch so bleiben .
herr aebischer , sie haben gesagt , ich möchte diese unabhängigkeit " auseinanderdividieren " .
eigentlich nicht , denn ich möchte ja präzisieren , dass radio und fernsehen inhaltlich und finanziell vom staat unabhängig sind .
sie lehnen das ab .
geben sie in dem fall zu , dass die srg und die privaten medien , die gebühren erhalten , vom staat abhängig sind ?
die sozialdemokratische fraktion lehnt alle minderheitsanträge zu block 3 ab .
ich werde diese ablehnungen im einzelnen kurz begründen .
ratskollegin rickli natalie möchte in artikel 3 a die vom bundesrat vorgeschlagene unabhängigkeit von radio und fernsehen in eine inhaltliche und eine finanzielle unabhängigkeit auseinanderdividieren .
dieses splitting ist unseres erachtens nicht nötig .
die finanzielle unabhängigkeit gibt es de facto nicht .
wichtig ist jedoch , dass diese finanzielle abhängigkeit nicht missbraucht werden kann .
genau deshalb schlägt der bundesrat die formulierung vor : " radio und fernsehen sind vom staat unabhängig .
" das ist gut so und bringt die problematik auf den punkt .
wir unterstützen also die bundesrätliche version und lehnen den minderheitsantrag rickli natalie zu artikel 3 a ab .
bei artikel 10 möchte eine minderheit killer hans das verbot für politische werbung im zusammenhang mit wahlen und abstimmungen aufheben .
dies lehnen wir entschieden ab .
noch immer gibt es in der schweiz keine transparenz in sachen parteienfinanzierung .
die finanziellen mittel der verschiedenen parteien variieren sehr stark .
da radio und vor allem das fernsehen zu den teuren werbeplattformen gehören , würde das ungleichgewicht der werbemöglichkeiten in der schweiz noch verstärkt .
wer viel geld hat , gewinnt die wahlen und abstimmungen - das will die sp verhindern und lehnt die möglichkeit politischer werbung in radio und fernsehen deshalb aus demokratiepolitischen überlegungen ab .
das heisst , wir bevorzugen das geltende recht und werden gegen den minderheitsantrag killer hans stimmen .
der zweite minderheitsantrag killer hans in block 3 betrifft den artikel 14 . kollege killer hans möchte , dass in den radioprogrammen und im übrigen publizistischen angebot der srg die werbung verboten wird .
" übriges publizistisches angebot " ist z. b. der teletext , oder es sind die internetseiten der tv - und radiosender der srg .
bis anhin wurde das auf verordnungsebene geregelt , und das ist gut so .
denn die verordnungsebene lässt kurze reaktionszeiten zu , und das ist angesichts der geschwindigkeit , mit welchen sich die neuen medien verändern , sehr hilfreich und zielführend .
zurzeit darf die srg im internet gemäss richtlinien des bundesrates keine werbung machen , auf den teletext-seiten hingegen schon .
gut möglich , dass teletext - und internet-seiten der srg in ein paar jahren vollends vereint sind .
dann hat der bundesrat die möglichkeit zu entscheiden , wie viel werbung für die beiden noch zulässig ist .
die vertreter der srg-konkurrenten im parlament möchten einen solchen entscheid verhindern , indem sie schon heute die werbung bei der srg in diesen bereichen streichen wollen .
konkret heisst das , sie möchten die srg schwächen und die privaten anbieter stärken .
das will die sp verhindern .
sie lehnt auch den zweiten minderheitsantrag killer hans im block 3 , denjenigen zu artikel 14 , ab .
ich spreche zu artikel 10 absatz 1 buchstabe d und zu artikel 14 absatz 1. in artikel 10 geht es um die werbeverbote .
es ist seit jahren ein anliegen von politischen parteien und organisationen , werbung in radio und fernsehen zu ermöglichen .
die parteien und ihre vertreterinnen und vertreter bemühen sich in ihren engagements doch ausschliesslich für unseren staat , für unsere gesellschaft und für unser politisches system und handeln nicht im persönlichen interesse .
ihr einsatz ist also nicht selbstzweck , sondern er ist in höchstem masse im interesse des staates .
unsere demokratie lebt von der verschiedenheit der meinungen .
deshalb braucht es medienvielfalt , um diese unterschiede auch verbreiten zu können , und es ist mehr als sinnvoll , auch in der werbung den ganzen medien-mix anzuwenden .
daher ist es absolut unverständlich , jene kreise , die im politischen system in unserem land die vielfalt der meinungen und der regionen vertreten , von einem teil der medienwerbung auszuschliessen .
es käme ja auch niemandem in den sinn , politische kreise von der werbung in den printmedien oder im plakataushang auszuschliessen .
die elektronischen medien sind in ihrer vielfalt längst nicht mehr aus unserer gesellschaft wegzudenken .
die politischen kreise sind also für die meinungsbildung in der bevölkerung gezwungenermassen darauf angewiesen , die in der gesellschaft am meisten beachteten und wirksamsten werbemittel auch einsetzen zu können .
die argumente , die werbung in den elektronischen medien sei zu teuer und es würden mit einer öffnung den wirtschaftlich potenten akteuren vorteile verschafft , sind nicht [ page 278 ] stichhaltig , weil sie ja auch für andere arten der werbung , print und plakate , gelten würden .
unsere bürgerinnen und bürger lassen sich nicht kaufen .
dies hat gerade die abstimmung über die masseneinwanderung bewiesen : die gegner der initiative haben ein vielfaches an mitteln eingesetzt und trotzdem nicht reüssiert .
ausserdem hält die pauschale beurteilung , fernsehwerbung sei teurer als printwerbung , einer detaillierten prüfung nicht stand .
hinzu kommt , dass sich die grenzen zwischen elektronischer werbung im internet und in neuen technologien einerseits und konventioneller werbung in radio und fernsehen andererseits zusehends verwischen .
wenn wir für volksabstimmungen und für personenwahlen jede art von print - und plakatwerbung als selbstverständlich ansehen , weil sie für die meinungsbildung nötig sind , und wenn wir akzeptieren , dass über die elektronische datenverbreitung , über internet und ähnliches , kommuniziert werden kann , liegt hier doch das werbeverbot für politische parteien und für personen , die politische ämter bekleiden oder bekleiden wollen , quer in der gesetzgeberischen landschaft .
ich bitte sie im namen meiner minderheit um die aufhebung von buchstabe d in artikel 10 und damit um die aufhebung des werbeverbotes für politische kreise .
zu artikel 14 absatz 1 : in artikel 14 geht es gemäss dem titel um besondere bestimmungen für die srg .
im detail geht es in absatz 1 um das verbot von online-werbung bei der srg .
ich bitte sie im namen der minderheit um eine präzisierung der werbeeinschränkung bei der srg im online-bereich .
gemäss dem geltendem recht ist werbung im radio bei der srg verboten , sponsoring hingegen ist erlaubt .
mit der änderung , wie sie der antrag der minderheit verlangt , wird ein tatbestand klarer geregelt , welcher sich in einem graubereich des öffentlich-rechtlichen radios entwickelt hat , nämlich die werbung im online-bereich der srg .
mit dem einschub " und im übrigen publizistischen angebot " wird die ausdehnung der srg-werbung in den online-bereich , also in einen bereich , der nichts mit dem bundesgesetz über radio und fernsehen zu tun hat , untersagt .
der übrige publizistische bereich umfasst alles , was nicht klassische programme sind .
und service public ist ja eigentlich radio und fernsehen .
im internet gibt es genügend private angebote .
der online-bereich ist eine domäne der privaten schweizer medien , ausserhalb des bundesgesetzes über radio und fernsehen .
diese privaten anbieter müssen ihre angebote privat finanzieren , also ausschliesslich über werbung .
hier hat aus sicht meiner minderheit die öffentlich-rechtliche anstalt srg nichts zu suchen .
sie ist mit staatlich geregelten gebühren finanziert , und dies soll auch so bleiben .
die srg darf als gebührenfinanzierte unternehmung nicht in konkurrenz zu den werbefinanzierten anbietern treten .
eine vermischung ist hier tunlichst zu verhindern .
im internetbereich ist der srg gemäss heutiger regelung in der konzession werbung grundsätzlich verboten .
verleger und die srg haben mit der zuständigen bundesrätin zu diesem thema gespräche geführt und die vorhandenen probleme und die unterschiedlichen standpunkte erörtert .
aus unserer sicht ist es nicht sinnvoll , dass sich die srg ausserhalb des service public in andere tätigkeitsfelder begibt und dabei ausserhalb ihres eigentlichen auftrages in konkurrenz zur privatwirtschaft in diesem bereich tritt .
die erfahrung zeigt , dass sich die srg dort , wo sie keine staatsaufgabe erfüllt , letztlich immer mehr ausdehnt und privatfirmen konkurrenziert .
schaffen wir hier klarheit , und ergänzen wir den gesetzentwurf in artikel 14 absatz 1 gemäss dem antrag meiner minderheit .
dieser regelt klarer als bisher , wo die srg werbung machen soll und wo nicht .
ich bitte sie um zustimmung zu diesem minderheitsantrag .
ich kann ihnen hier ganz offiziell mitteilen , dass die svp-fraktion meine beiden minderheitsanträge unterstützt .
bei artikel 3 a wollen der bundesrat und die mehrheit der kommission festhalten , " radio und fernsehen sind vom staat unabhängig " .
das wollen wir alle , und das ist auch richtig so .
nur , wenn wir die realität anschauen , stellen wir fest , dass es eben nicht so ist .
wir haben die srg , die mit 1,2 milliarden franken gebührenfinanziert ist , und wir haben seit 2007 neu auch die privaten medien , die 4 prozent aus dem gebührentopf erhalten .
damit verbunden sind leistungsaufträge , die staatlich kontrolliert werden .
hier herrscht überhaupt keine unabhängigkeit .
im wissen darum , dass ich mit meinem minderheitsantrag zu diesem artikel keine chance habe , wollte ich ihn trotzdem zur diskussion stellen und ihnen den widerspruch aufzeigen .
mit meinem minderheitsantrag präzisiere ich diese unabhängigkeit : " radio und fernsehen sind inhaltlich und finanziell vom staat unabhängig .
" als ich diesen antrag in der kommission eingereicht habe , haben die bundesrätin und die gegner gesagt , das gehe gar nicht , denn die sender seien ja vom staat finanziell unabhängig .
sehen sie den widerspruch ?
wir haben 1,3 milliarden franken gebührengelder , die eingenommen werden , wir haben staatliche kontrollen , wir haben leistungsaufträge .
es ist nicht weit her mit dieser unabhängigkeit .
aber sie wäre wünschenswert .
darum möchte ich sie in absatz 1 so präzisieren .
ich weiss , dass sie mir bei artikel 3 a absatz 1 in der mehrheit kaum folgen werden .
aber bitte , hören sie mir zu , stimmen sie mir bei absatz 2 zu .
hier kann ja eigentlich niemand dagegen sein .
dort möchte ich , dass pflichten zur programmgestaltung nur jenen sendern auferlegt werden dürfen , die gebührenanteile beziehen .
entlasten wir die privaten medien , die keine gebühren beziehen !
dann ermöglichen wir wettbewerb , und dann ermöglichen wir auch effektiv unabhängiges schaffen .
weiter hinten in der vorlage , bei meinem minderheitsantrag zu artikel 43 absatz 2 , geht es um die konzessionen mit leistungsauftrag ohne gebührenanteil .
wer zahlt , befiehlt .
wenn der staat gebühren verteilt , dann will er irgendwo auch eine kontrolle .
ich bedaure das , gerade ich , die ich für die privaten medien arbeite und ein interesse an unabhängigen medien habe .
also müssen wir mindestens die privaten medien , die sich aus werbung finanzieren , die privatwirtschaftlich erfolgreich arbeiten , von staatlichen kontrollen entlasten .
darum bitte ich sie , auch hier , bei artikel 43 absatz 2 , meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
bei artikel 44 absatz 3 geht es darum , dass per rtvg vorgeschrieben werden soll , dass ein medienunternehmen maximal zwei fernseh - und zwei radio-konzessionen haben darf .
diese bestimmung möchte ich aufheben .
das ist ein eingriff in die wirtschaftsfreiheit .
das möchte ich auch vor dem hintergrund aufheben , dass die srg selber ja achtzehn radio - und sieben fernsehsender betreiben kann .
warum also will man privaten anbietern vorschreiben , nur je zwei sender haben zu dürfen ?
das macht keinen sinn .
zu den gebühren wird ja mein fraktionskollege thomas hurter sprechen .
ich möchte ihnen aber trotzdem auch noch etwas hierzu sagen .
mit der revision von 2007 - das habe ich vorhin schon gesagt - haben wir die privaten von den gebühren abhängig gemacht .
das tut mir als mitarbeiterin in der medienbranche eigentlich im herzen weh - denn was passiert heute ?
die privaten radio - und fernsehstationen lobbyieren derzeit für mehr gebühren .
das zeigt ja gerade die abhängigkeit , über die ich vorhin im zusammenhang mit artikel 3 a referiert habe .
die privaten sagen , dass sie untergehen , wenn sie nicht mehr gebühren erhalten .
jetzt wollen sie 5 prozent , in vier jahren sind es dann 6 prozent , in acht jahren vielleicht 10 prozent .
die srg selber wird natürlich sagen , dass auch sie die gebühren zugut habe und sich nicht einschränken wolle .
merken sie diese abhängigkeit ?
wichtiger und auch richtiger wäre es , endlich diesen service public zu definieren : was muss der staat an leistungen erbringen , und was können wir den privaten überlassen ?
dann müssen die privaten auch keine gebührenanteile mehr beziehen , dann müssen sie auch nicht staatlich finanziert werden .
ich weiss , dass das eine schwierige frage ist , die auch bis in unsere kreise hinein kontrovers diskutiert wird .
ich glaube aber , dass die medien eben dann unabhängig und wirtschaftlich erfolgreich sind , wenn sie effektiv vom staat unabhängig sind - inhaltlich und finanziell .
block 3 - bloc 3 ( art .
2 bst .
cbis , 3 , 3 a , 5 a , 6 , 7 , 10 , 11 , 14 , 17 , 20 , 25 , 35 ) ( art .
2 let .
cbis , 3 , 3 a , 5 a , 6 , 7 , 10 , 11 , 14 , 17 , 20 , 25 , 35 ) [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit piller carrard zu artikel 7 absatz 2 wurde zurückgezogen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 92 stimmen für den antrag schilliger/grossen jürg ... 92 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der mehrheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la majorité est adoptée [ vs ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir kommen nun noch zur abstimmung über den gleichlautenden konzeptantrag schilliger/grossen jürg .
[ vs ] antrag schilliger art .
68 abs .
2 die abgabe wird pro haushalt erhoben .
art .
68 a abs .
1 der bundesrat bestimmt die höhe der abgabe für haushalte .
massgebend ist der bedarf ... ... f. die aufgaben der erhebungsstelle , des bakom sowie der kantone und gemeinden im zusammenhang mit der erhebung der abgabe und der durchsetzung der abgabepflicht ( art .
69 d-69g ) .
gliederungstitel vor art .
70 ; art .
70 ; 70 a-70d ; 109 b abs .
5 streichen ziff .
ii ziff .
3 art .
75 abs .
2 unverändert schriftliche begründung die erhebung der abgabe ist gemäss revidiertem gesetz im grundsatz auf den menschen , auf eine natürliche person , bezogen .
so gilt nicht das vorhandensein einer wohnung als entscheidungskriterium , sondern die bildung eines haushaltes .
gemäss der natur der sache können nur natürliche personen radio hören oder fernsehen , unternehmen , als juristische personen , nicht .
dass eine arbeitende person mehr sendungen konsumiert als eine nichtarbeitende ist weder begründet noch zu erwarten .
dass jedoch eine arbeitende person , je nach grösse des arbeitgebers , eine zusätzliche abgabe auslöst , ist somit falsch und höchst ungerecht .
zudem ist zu bemerken , dass auch der geschäftsinhaber oder geschäftsführer über seinen privaten haushalt diese abgabe bereits leistet .
mit der geforderten abgabepflicht von unternehmen wird somit eine unzulässige doppelbesteuerung angestrebt .
ob diese angedachte doppelte zahlungspflicht überhaupt unseren staatlichen grundsätzen entspricht , ist aus gerechtigkeitsgründen zu bezweifeln .
[ vs ] antrag grossen jürg art .
68 abs .
2 die abgabe wird pro haushalt erhoben .
art .
68 a abs .
1 der bundesrat bestimmt die höhe der abgabe für haushalte .
massgebend ist der bedarf ... ... f. die aufgaben der erhebungsstelle , des bakom sowie der kantone und gemeinden im zusammenhang mit der erhebung der abgabe und der durchsetzung der abgabepflicht ( art .
69 d-69g ) .
gliederungstitel vor art .
70 ; art .
70 ; 70 a –70d; 109 b abs .
5 streichen ziff .
ii ziff .
3 art .
75 abs .
2 unverändert schriftliche begründung eine unternehmensabgabe widerspricht dem neuen system einer orts - und geräteunabhängigen abgabe ohne opting-out und ist deshalb grundsätzlich abzulehnen .
unternehmer wie auch angestellte zahlen mit der haushaltsabgabe bereits als privatperson eine abgabe , mit der sie radio und fernsehen überall und auf unterschiedlichsten geräten konsumieren können ; dazu muss auch der arbeitsort gehören .
die unternehmensabgabe ist somit faktisch eine doppelzahlung .
weiter schafft die eintreibung der unternehmensabgabe durch die estv , die total " nur " 0,2 der insgesamt 1,3 milliarden franken einbringen soll , zusätzliche bürokratie .
bei einer streichung der unternehmensabgabe bleibt die haushaltsabgabe etwa auf dem heutigen niveau , jedoch werden die unternehmen und die estv finanziell und administrativ stark entlastet .
[ vs ] proposition schilliger art .
68 al .
2 la redevance est perçue par ménage .
art .
68 a al .
1 le conseil fédéral fixe le montant de la redevance des ménages .
sont déterminantes ... ... f. financer les tâches de l'organe de perception , de l'ofcom ainsi que des cantons et des communes en relation avec la perception de la redevance et l'exécution de l'assujettissement ( art .
69 d à 69 g ) .
titre précédant l'art .
70 ; art .
70 ; 70 a-70d ; 109 b al .
5 biffer [ page 277 ] ch .
ii ch .
3 art .
75 al .
2 inchangé [ vs ] proposition grossen jürg art .
68 al .
2 la redevance est perçue par ménage .
art .
68 a al .
1 le conseil fédéral fixe le montant de la redevance des ménages .
sont déterminantes ... ... f. financer les tâches de l'organe de perception , de l'ofcom ainsi que des cantons et des communes en relation avec la perception de la redevance et l'exécution de l'assujettissement ( art .
69 d à 69 g ) .
titre précédant l'art .
70 ; art .
70 ; 70 a-70d ; 109 b al .
5 biffer ch .
ii ch .
3 art .
75 al .
2 inchangé
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 85 stimmen dagegen ... 100 stimmen ( 1 enthaltung )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit fluri ... 103 stimmen für den antrag der mehrheit ... 73 stimmen ( 10 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ]
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit fluri ... 111 stimmen für den antrag der minderheit rickli natalie ... 64 stimmen ( 9 enthaltungen )
nein , das ist kein widerspruch .
man wollte nicht , dass die kleinsten unternehmen oder auch die einmannbetriebe zweimal bezahlen müssen .
es gibt auch viele unternehmen , die keine angestellten haben , und irgendwo musste man die grenze ziehen .
ich sehe da überhaupt keinen widerspruch .
herr candinas , wenn ich ihnen richtig zugehört habe , dann bestätigen sie , dass einerseits bei unternehmen ein opting-out möglich ist , nämlich bei dieser grenze von 500 000 franken , andererseits bei den privatpersonen aber nicht .
ist das nicht ein widerspruch , wenn sie davon ausgehen , dass man bei privatpersonen kein system definieren kann , das ein opting-out ermöglicht ?
diese abgabe ist nichts neues .
es wird hier vorgegaukelt , dass wir eine neue abgabe für unternehmen einführen - so ist es nicht .
gemäss geltendem gesetz müsste bereits heute jede firma , die ein empfangsgerät hat , eine abgabe bezahlen .
das kann man auf der homepage der billag sehen .
nur ist es vielleicht in der realität nicht bei allen der fall , dass sie das bezahlen .
darum führen wir diesen teil weiter , den wir bereits jetzt haben .
herr kollege candinas , sie rechtfertigen fiskalpolitisch die abgabe der unternehmer eben mit der kompensation dieser 200 millionen franken .
können sie mir auch einen sachlichen grund nennen , weshalb der unternehmer die meiner ansicht nach ungerechtfertigte abgabe überhaupt bezahlen soll ?
natürlich wäre ich damit nicht einverstanden , weil es die wichtigste minderheit in diesem land ist .
( heiterkeit ) aber hier ist es eine frage der verhältnismässigkeit .
wenn wir heute wissen , dass 5 prozent nichts bezahlen , dass aber geschätzt wird , dass nur 1 prozent medienabstinenzler sind , dann kommen auf einen medienabstinenzler vier , die profitieren , und sie dürften nicht davon profitieren .
auch die verwaltung rechnet damit , dass , wenn man ein opting-out machen würde , die anzahl der medienabstinenzler insgesamt gleich hoch wäre wie diejenige der schwarzseher und schwarzhörer , nämlich je 20 000 . von dem her gesehen ist es auch eine frage der verhältnismässigkeit - die hier eben nicht gegeben ist .
herr kollege candinas , sie sind gegen ein opting-out , weil ein opting-out nur einer kleinen [ page 274 ] minderheit zugutekommen würde .
auch die rätoromanische bevölkerung ist eine kleine minderheit .
wären sie mit einer diskriminierung der rätoromanischen bevölkerung einverstanden , weil sie nur eine kleine minderheit ist ?
in diesem block respektive in den betreffenden artikeln geht es um das abgabesystem ganz allgemein .
in artikel 68 absätze 2 und 3 stimmen wir der minderheit rickli natalie zu .
wenn schon eine mediensteuer - ich sage es wieder , es geht hier um eine mediensteuer -, wenn schon eine mediensteuer erhoben wird , dann soll sie aus unserer sicht mit der direkten bundessteuer eingezogen werden .
das heisst ja nicht , dass jene , die keine direkte bundessteuer bezahlen , dann diese steuer nicht bezahlen .
wie frau rickli gesagt hat , erhalten sie eine separate rechnung , die sie auch zu bezahlen haben .
dementsprechend sollen aber auch ertrag und verwendung der steuer in der eidgenössischen staatsrechnung ausgewiesen werden , allenfalls im sinne des antrages fischer roland .
dies im unterschied zum entwurf des bundesrates , in dem nur die dem bund zu leistenden entschädigungen ausgewiesen werden .
wir werden auch den einzelanträgen schilliger und grossen jürg folgen , wo es um die befreiung der unternehmen von der abgabe geht .
zu artikel 68 a absatz 1 : weil es sich aus unserer sicht durch diesen systemwechsel um eine steuer und nicht mehr um eine gebühr handelt , soll die bundesversammlung die höhe der steuer festlegen .
entsprechend fordert die minderheit rickli natalie mit artikel 68 absatz 1 bis einen betrag von höchstens 360 franken .
wir sind klar der meinung , dass gemäss buchstabe a in der fassung der minderheit für den bedarf nur die finanzierung der programme der srg , nicht aber das übrige publizistische angebot massgebend sein soll , weil in diesem publizistischen angebot eben wettbewerb herrscht .
nochmals zu dieser gebühr : heute beträgt sie 462 franken .
der ehemalige medienminister , bundesrat moritz leuenberger , sagte einmal , die gebühren würden bei einem systemwechsel , wenn das ohne opting-out geschehe , um 100 franken sinken .
getreu dem grundsatz " ein mann , ein wort " beantragt die minderheit rickli natalie jetzt konsequenterweise diese 360 franken .
die sind also nicht erfunden : 460 minus 100 gibt 360 . davon spricht heute niemand mehr .
der betrag von 400 franken steht heute im raum .
die gebührenentwicklung ist unbekannt , sicher aber geht sie eher in richtung erhöhung als in richtung senkung .
deshalb : sicherheit für die zahlenden durch festlegen der abgabenhöhe im gesetz .
herr nordmann sagt , wenn wir in artikel 69 c absatz 3 und 4 wollten , dass bei den kollektivhaushalten die insassen von gefängnissen oder die im strafvollzug stehenden auch zur kasse gebeten würden , wären wir die partei der bürokratie .
dann sage ich ihnen : in diesem fall wären wir nur die partei der gerechtigkeit .
hier geht es z. b. um die alters - und pflegeheime , um wohn - und erziehungsheime für kinder und jugendliche und um institutionen für behinderte .
dass diese eine abgabe in gleicher höhe leisten , ist in ordnung .
betreffend straf - und massnahmenvollzug stellen wir aber fest , dass der ordentliche gebührenzahler mehr bezahlt als ein krimineller .
so wissen wir , dass in einem drittel der kantone diesbezüglich überhaupt keine gebühr erhoben wird ; in zwei dritteln der kantone wird im durchschnitt eine gebühr von 89 rappen pro tag erhoben , was zu 324 franken pro jahr führt - gegenüber den 462 franken , die der ordentliche gebührenzahler bezahlt .
das finden wir absolut stossend und ungerecht .
deshalb , herr nordmann , sind wir in diesem fall die partei der gerechtigkeit und nicht die partei der bürokratie .
in artikel 109 b absatz 2 geht es um den gewinn .
frau amherd hat gesagt , wir würden hier ein gewinnverbot erlassen , und das würde ein problem geben .
sie haben gehört , wie viel gewinn die billag in den letzten jahren gemacht hat .
es geht hier nur um die übergangsfrist .
während dieser übergangsfrist ist es immer noch die billag , die diese gebühren einzieht .
ich hätte dann verständnis , wenn es darum gehen würde , in ein ausschreibungsverfahren zu gehen und zu sagen , ein unternehmen dürfe keinen gewinn erwirtschaften - da würden sie wahrscheinlich niemanden finden , der eine offerte einreichen würde .
aber bei dieser übergangsfrist geht es ja um die billag und niemand anders .
hier kann man sagen , dass sie keinen gewinn erwirtschaften soll oder darf , weil sie bereits einen sehr hohen gewinn auf ihrem konto hat .
insofern bitte ich sie , hier der minderheit rickli natalie zuzustimmen .
wie gesagt , wir stimmen selbstverständlich dem antrag schilliger und dem antrag grossen jürg zu , wenn es um die befreiung sämtlicher unternehmen von der abgabe geht .
unsere fraktion empfiehlt ihnen mit mehr oder weniger klaren mehrheiten die ablehnung der verschiedenen minderheitsanträge .
sie ersehen allerdings aus dem einzelantrag schilliger , dass aus unseren reihen auch der verzicht auf die unternehmensabgabe unterstützt wird .
sie haben auch beim abstimmungsverhalten zum eintreten sowie bei den rückweisungsanträgen grossen jürg bzw. der minderheit gesehen , dass ein erheblicher teil unserer fraktion grundsätzliche skepsis gegenüber dem gesamten gesetzentwurf hat .
deswegen äussere ich mich hier für die mehrheit , aber mit gewissen vorbehalten und einer gewissen relativierung .
immerhin kann ich ihnen sagen , dass wir den minderheitsantrag zu artikel 68 absatz 3 ablehnen , in dem es darum geht , dass man den ertrag der abgabe in der eidgenössischen staatsrechnung ausweist .
darüber haben wir bereits diskutiert .
wir möchten vermeiden , dass das jedes jahr eine budgetähnliche diskussion wird .
es ist unseres erachtens auch nicht nötig , dass wegen des charakters dieser abgabe , die ja bekanntlich eben keine steuer ist , dieser ertrag in der staatsrechnung separat ausgewiesen wird .
[ page 260 ] bei der festlegung der höhe der gebühren gibt es in unserer fraktion unterschiedliche meinungen .
ein teil ist aus eher staatspolitischen gründen der auffassung , dass diese abgabe in der bundesversammlung festgelegt werden solle .
andere eher fiskalrechtlich argumentierende teile der fraktion sind der auffassung , dass es juristisch korrekt ist , die grundlagen und die eckpunkte einer abgabe im gesetz festzulegen , meinen aber , dass die daraus abgeleitete festlegung der abgabenhöhe dann sache der exekutive sei .
dies ist die haltung unserer fraktion , bzw. es sind die zwei aspekte derselben .
hingegen sind wir uns einig darin , dass die festlegung einer maximalabgabe im gesetz unsinnig ist , ganz unabhängig von der kompetenz der festlegung der abgabe .
auch eine spezialregelung für die insassen des straf - und massnahmenvollzugs lehnen wir in unserer fraktion ab , da sind wir uns einig .
wir sind uns auch darin einig , dass der erhebungsstelle kein gewinnverbot auferlegt werden darf .
es gibt dann noch den einzelantrag fischer roland zur spezialfinanzierung .
er verlangt eine spezialfinanzierung nach artikel 53 des finanzhaushaltgesetzes .
aus den bereits genannten gründen lehnen wir die spezialfinanzierung generell ab , sei es gemäss minderheit rickli natalie , sei es gemäss einzelantrag fischer roland .
die cvp/evp-fraktion bittet sie , in diesem block 1 , in dem es um das abgabesystem im allgemeinen geht , sämtliche minderheitsanträge abzulehnen .
zu einigen äussere ich mich kurz .
zu artikel 68 absatz 2 und artikel 69 d : die kommissionsminderheit verlangt hier , dass die abgabe für haushalte und unternehmen mit der direkten bundessteuer erhoben wird .
ich habe mich in der eintretensdebatte zu dieser frage bereits geäussert , weshalb ich ihnen nur noch die stichworte " administratives monster " und " unverantwortbarer aufwand " in erinnerung rufen will .
zu artikel 68 absatz 3 : wenn die finanzierung nicht über den bundeshaushalt oder die steuern erfolgt , macht es auch keinen sinn , dass die zahlen in der staatsrechnung aufgeführt werden .
der betrag des gebührenertrages hat in der staatsrechnung nichts zu suchen .
die transparenz über die geldflüsse kann anders garantiert werden , und zwar so , wie es artikel 69 e absatz 4 vorsieht .
danach hat die erhebungsstelle nämlich jährlich eine jahresrechnung zu veröffentlichen .
das genügt , um der transparenz rechnung zu tragen .
zu artikel 68 a absatz 1 : die kommissionsminderheit will hier die kompetenz zur festlegung der gebührenhöhe dem parlament und nicht dem bundesrat zuweisen .
dieser vorschlag kann zu einer gefährdung des unabhängigen service public führen .
das risiko , dass das parlament aufgrund tagesaktueller befindlichkeiten einfluss auf die radio - und fernsehveranstalter nehmen würde , ist nicht zu unterschätzen .
das wollen wir von der cvp/evp-fraktion nicht .
die programmgestaltungsfreiheit der radio - und fernsehsender muss im rahmen des verfassungsmässigen auftrags gemäss artikel 93 gewährleistet werden .
also ist der minderheitsantrag ganz klar abzulehnen .
zu artikel 68 a absatz 1 buchstabe a : die kommissionsminderheit will hier nur die programme der srg , nicht aber deren übriges publizistisches angebot finanzieren .
das geht nicht auf , weil die srg explizit den auftrag hat , neben ihren radio - und fernsehprogrammen eben auch angebote in teletext , swissinfo und online zu machen .
hier die finanzielle unterstützung zu trennen ist nicht sinnvoll , weil , wie von frau kollegin rytz bereits ausgeführt wurde , im zeitalter der konvergenz alle angebote gebracht werden müssen .
zu artikel 68 a absatz 1 bis : hier geht es um eine maximalhöhe der gebühr , die im gesetz festgehalten werden soll .
die kommissionsminderheit verlangt , dass ein betrag von 360 franken als maximale gebührenhöhe ins gesetz geschrieben wird .
dies ist aus zwei gründen abzulehnen .
erstens ist es nicht sinnvoll , fixe beträge in einem gesetz festzuschreiben .
sollte es aus irgendeinem grund eine anpassung der abgabe benötigen , müsste die ganze gesetzesmaschinerie in gang gesetzt werden , mit allem administrativen aufwand , den das nach sich zieht .
ein solcher aufwand ist aus unserer sicht unverhältnismässig .
zweitens ist der betrag von 360 franken pro haushalt und unternehmen willkürlich .
warum nicht 355 oder 365.70 franken ?
es gibt keinen sachlichen grund , kein sachliches argument für diesen betrag .
es kommt dazu , dass mit einer höhe von 360 franken der service public nicht gewährleistet werden könnte .
die bisherigen erfahrungszahlen zeigen dies deutlich .
noch ein argument aus der sicht der kmu : dieser antrag ist nicht wirtschaftsfreundlich .
der gesetzentwurf sieht nämlich vor , dass unternehmen mit einem umsatz unter 500 000 franken von der gebühr befreit sind .
in diesem antrag werden sämtliche unternehmen angeführt , das heisst , auch die 70 prozent der unternehmen , die sonst befreit wären , werden hier wieder mit einer abgabe belastet .
deshalb ist diese lösung gemäss minderheitsantrag auch aus kmu-sicht abzulehnen .
zu artikel 69 e absatz 4 und artikel 109 b absatz 2 : wenn ich frau rickli vorhin richtig verstanden habe , hat sie ihren minderheitsantrag betreffend artikel 69 e absatz 4 zurückgezogen , und wir sprechen noch über artikel 109 b. insgesamt ist es bei beiden anträgen darum gegangen , dass die erhebungsstelle keinen gewinn machen darf .
jetzt ist dies beschränkt auf die übergangszeit , bis dieser auftrag neu ausgeschrieben und vergeben ist .
aus unserer sicht macht es keinen sinn , jemandem ein gewinnverbot aufzuerlegen .
das hindert das interesse daran , effizient und gut zu arbeiten und damit einen gewinn zu erwirtschaften .
ein gewinnverbot führt meines erachtens praktisch zurück in amtsstubenzeiten , in denen effizienz ein fremdwort war .
wir lehnen dieses gewinnverbot ab , auch dann , wenn es jetzt nach dem rückzug des minderheitsantrages zu artikel 69 e absatz 4 nur für die übergangszeit gefordert wird .
es macht aus unserer sicht keinen sinn .
deshalb bitte ich sie , diesen minderheitsantrag wie alle anderen in block 1 abzulehnen .
die grüne fraktion wird alle minderheitsanträge rickli natalie ablehnen , und ich werde zu den wichtigsten noch ein paar begründungen geben .
zuerst zum inkassosystem : wir wollen die billag nicht unter heimatschutz zu stellen , und wir teilen auch mit frau rickli natalie die kritik , dass die billag doch sehr grosse gewinne macht , auch auf kosten der gebührenzahlerinnen und gebührenzahler .
wenn man aber an diesem system etwas ändern will , kann man es nicht auf dem weg machen , den frau rickli hier vorschlägt , nämlich diese gebühren direkt über die direkte bundessteuer einzuziehen .
es gäbe aber einen sehr einfachen weg .
man könnte die erhebungsstelle nicht extern vergeben , sondern sie wieder in den bundeshaushalt hineinnehmen .
in artikel 69 d wird nämlich geregelt , dass die erhebung dieser gebühren an eine erhebungsstelle ausserhalb der bundesverwaltung übertragen werden kann und dass diese stelle gemäss öffentlichem beschaffungsrecht ausgewählt werden muss .
man könnte jetzt hier einfach schreiben : " die erhebung erfolgt durch eine stelle in der bundesverwaltung " , und damit wäre das problem gelöst .
[ page 259 ] wir hätten gewisse sympathien für diese regelung , aber der weg , den frau rickli vorschlägt , ist sicher der falsche , weil das nämlich zu einer vermischung von steuer - und gebührensystem führen würde .
dann zur festlegung der gebührenhöhe durch das parlament und zur festlegung einer ganz konkreten gebührenhöhe von 360 franken : wir haben in der eintretensdebatte ganz deutlich gesagt , dass wir keine politisierung der srg-gebühren wünschen , weil das ganz klar eine einmischung des parlamentes in die publizistische freiheit der srg bedeuten würde .
die anträge der minderheit rickli natalie führen genau in diese richtung , also in die sackgasse hinein .
sie würden die kampfzone der gebührendebatten , die frau bundesrätin leuthard vorhin erwähnt hat - auch der rückblick auf die vorangegangen diskussionen zeigt das -, zu einem ständigen kampfgebiet erweitern , und das ist nicht das , was wir wollen .
wir wollen vielmehr endlich die generelle diskussion über die medienpolitik führen , sobald die teilrevision hier abgeschlossen ist .
dann noch etwas zur einschränkung des publizistischen angebotes der srg , auch das eine immer wieder vorgetragene forderung aus svp-kreisen : das publizistische angebot der srg ist in der srg-konzession festgehalten .
es ist sehr klar definiert .
es ist das online-angebot , und es macht ja nun in zeiten der konvergenz keinen sinn , dass man auf etwas , das über den radiokanal oder den fernsehkanal läuft , nicht auch noch online aufmerksam machen kann , oder die nachrichten , die man verlesen hat , nicht auch noch als text online anbieten könnte .
es wäre eine völlig künstliche grenze in einer veränderten medienlandschaft , in der sich die grenzen zwischen ton , text und bild immer mehr verwischen .
es wäre eine rückwärtsgewandte art von medienpolitik , die genau diese entwicklung , die wir zum anlass der revision nehmen , nicht berücksichtigt .
neben online-inhalten gehören zum publizistischen angebot auch noch der teletext oder die angebote für das ausland und die auslandschweizerinnen und -schweizer. das jetzt abzuschaffen wäre vollständig falsch .
wir lehnen deshalb alle diese anträge ab .
nachdem sie jetzt auf dieses geschäft eingetreten sind , gilt es , noch das beste herauszuholen .
ich gebe mir mühe , meine minderheitsanträge so zu begründen , dass sie chancen auf eine mehrheit haben .
in block 1 geht es im wesentlichen um das inkasso , um die gebührenkompetenz , aber auch um die gebührenhöhe .
mit artikel 68 absatz 2 fordere ich mit meiner minderheit , dass die gebühren künftig zusammen mit der bundessteuer eingezogen werden , also nicht teil der bundessteuer sind , sondern dass das inkasso gleichzeitig gemacht wird .
die kommissionssprecher haben es gesagt : wir haben in der kommission verschiedene vorschläge gesehen , wie man das finanzieren könnte .
wir haben sie geprüft : über die mehrwertsteuer , über den bundeshaushalt , über eine externe inkassostelle .
dabei wurde immer gesagt , die billag sei die günstigste variante .
ich muss ihnen sagen , eine firma , die es ausschliesslich dafür gibt , um uns rechnungen ins haus zu schicken , und die dafür 50 millionen franken erhält , ist absolut unverhältnismässig .
es ist auch nicht richtig , eine externe inkassostelle damit zu beauftragen , wenn etwas service public , also quasi staatsaufgabe , ist .
ich habe an der letzten sitzung gefragt , ob man mir auch sagen könne , was der einzug via bundessteuer kosten würde .
klar war das argument sofort da : es zahlen ja nicht alle bundessteuern .
aber wissen sie , die vorrichtung gibt es trotzdem .
eine steuerrechnung erhalten alle .
also kann man unkompliziert und einfach noch eine rechnung beilegen , und diese kann dann auch bezahlt werden .
das ist doch wesentlich günstiger als die 50 millionen franken .
hierbei betrifft es auch nicht die kantone , das habe ich eingesehen , obwohl ich zuerst sympathien für diesen antrag hatte .
es ist tatsächlich so , diese würden 17 prozent des gesamtertrages für sich behalten .
dieses inkasso wäre teuer , das kommt natürlich für mich auch nicht infrage .
auf meine frage , was denn mein vorschlag genau kosten würde , hat das bundesamt gesagt , dass man diese variante gar nicht mitgerechnet habe und dies deshalb nicht sagen könne .
das ist erstens unseriös , und zweitens geht es meiner ansicht nach vor allem darum , die billag unter heimatschutz zu stellen .
ich möchte ihnen beliebt machen , das inkasso künftig via bundessteuer einzuziehen .
verbunden damit ist artikel 69 d. dort geht es darum , auf diese externe erhebungsstelle zu verzichten .
die 50 millionen franken können wir also einsparen .
in artikel 68 absatz 3 geht es um transparenz .
wie sie wissen , müssen die gebührenzahler heute die gebühren einfach bezahlen , haben dazu aber nichts zu sagen .
es ist nicht klar , wofür dieses geld verwendet wird , welcher sender und welche sparte - information , sport , kultur , unterhaltung usw. - wie viel kosten .
es ist eine absolute blackbox .
bei fragen nach mehr transparenz hier im rat wiegelt die bundesrätin immer ab .
es wird gesagt , dass man alles im griff habe , dass die srg kostengünstig arbeite , dass alles bestens sei .
das ist nicht in ordnung .
es geht um service public , das wird mit dieser vorlage untermauert .
es wird gesagt , dass auch diejenigen diese gebühren bzw. steuern bezahlen sollen , die gar keinen fernseher haben , weil auch sie von der leistung der srg für die direkte demokratie profitieren .
wenn etwas service public ist , dann ist es meiner meinung nach das mindeste , dass wir darüber in der eidgenössischen steuerrechnung transparenz herstellen .
in artikel 68 a geht es um die gebührenkompetenz .
frau bundesrätin leuthard hat vorher gesagt , dass mein vorstoss , wonach das parlament in zukunft die gebührenhöhe festlegen soll , vom parlament abgelehnt wurde .
der nationalrat , also sie , hatten dieser parlamentarischen initiative 09.411 folge gegeben , das wird immer vergessen ; tatsächlich ist sie dann im ständerat gescheitert .
wir sind die volksvertreterinnen und volksvertreter und vertreten in diesem sinne auch die gebührenzahler .
diese haben keine stimme und können sich nicht wehren .
es ist deshalb das mindeste , dass wir hier im saal auch über diese gebühren diskutieren .
das muss nicht jedes jahr gemacht werden .
man kann z. b. alle vier jahre traktandieren , dass wir eine diskussion über die leistung , über aufwand und ertrag führen .
aus diesem grund ist es angebracht , dass wir künftig die gebührenhöhe festlegen .
man kann das unkompliziert machen : der bundesrat kann dem parlament eine gebühr vorschlagen , und wir entscheiden dann .
zu artikel 68 a absatz 1 buchstabe a : hier ist geregelt , was genau mit den gebühren finanziert wird .
hier steht : " die finanzierung der programme der srg und des übrigen publizistischen angebots ... " was ist mit diesem " übrigen publizistischen angebot " gemeint ?
damit ist mitunter das internet gemeint .
beim internet kann man nicht mehr argumentieren , es müsse über gebühren finanziert sein .
im internet gibt es konkurrenz und wettbewerb ohne ende , in der schweiz , aber auch im ausland .
wir können überall auf der welt unzählige news , diskussionsforen usw. empfangen .
dass die srg mit gebühren ihre internetportale finanziert und so direkt die privaten anbieter konkurrenziert , ist nicht richtig .
aus diesem grund wollen wir mit meiner minderheit die finanzierung des service public auf die programme der srg beschränken und das übrige publizistische angebot streichen .
bei artikel 68 a absatz 1 bis geht es um die gebührenhöhe .
frau bundesrätin leuthard hat vorher ausgeführt , für die privatpersonen würden die gebühren in zukunft etwas günstiger .
haben sie aber einen konkreten betrag gehört ?
nein !
sp-bundesrat moritz leuenberger , ihr vorgänger , hat einmal gesagt , mit dieser revision des radio - und fernsehgesetzes würden die gebühren um ungefähr 100 franken sinken .
das ergäbe - stand heute - eine gebühr von 360 franken .
ich habe diesen vorschlag von moritz leuenberger aufgenommen , und sie können über diesen minderheitsantrag abstimmen .
der antrag hat auch mit der gebührenkompetenz zu tun .
der bundesrat entscheidet heute alleine , wie hoch die gebühren sind .
die gebühreneinnahmen sind in den letzten jahren stetig gestiegen .
der kreis der gebührenpflichtigen wurde immer grösser , indem beispielsweise unternehmen doppelt besteuert werden .
es werden aber auch leute zur kasse gebeten , die vergessen haben , den anschluss in ihrem alten haushalt abzumelden , und im neuen haushalt bereits gebühren bezahlt haben .
sie mussten die gebühren dann doppelt bezahlen , was doch wirklich nicht der sinn sein kann .
es geht da einzig darum , die gebührenkasse praller zu machen .
sie haben das referendum angesprochen .
in der tat wird es schwierig , ein referendum zu lancieren und zu gewinnen .
ich habe das einmal als " buebetrickli " des bundesrates bezeichnet , und das stimmt schon .
die gebühr könnte einmal 440 statt 460 franken betragen .
das wissen wir heute nicht , das steht in den sternen , und frau bundesrätin leuthard wird ihnen nachher nicht sagen , wie hoch oder tief diese gebühr konkret ausfallen wird .
so ist ein referendum in der tat schwierig .
es hat auch damit zu tun , dass vor allem die unternehmen zur kasse gebeten werden .
juristische personen können aber gar nicht radio hören und fernsehen .
auf der einen seite treibt man also viel mehr an gebühren ein , und auf der anderen seite sagt man den privaten : " für euch sinkt die gebühr .
" sie sehen : die vorlage an sich ist ein grosses problem .
im übrigen haben wir die [ page 258 ] höchsten radio - und fernsehgebühren in europa .
ich weiss , jetzt kommt das argument , dass unser land viersprachig ist .
es ist schon richtig , dass die gebühren bei uns deshalb etwas höher sind .
aber sie sind eben auch darum so hoch , weil der service public , der vermeintliche , immer mehr ausgeufert ist .
ich möchte sie also bitten , bei artikel 68 a absatz 1 bis für diese gebühr einen maximalbetrag von 360 franken festzulegen .
in artikel 69 c geht es um die kollektivhaushalte .
hier ist es mir ein anliegen , dass auch häftlinge ihre gebühren selber bezahlen .
gefängnisse sollen künftig als kollektivhaushalte gelten .
wie sie wissen , geht es in unseren gefängnissen - um nicht zu sagen : im internationalen vergleich - eher luxuriös zu und her .
die häftlinge haben einen eigenen fernseher .
ich verstehe nicht , warum jeder in diesem land diese gebühren bezahlen muss , auch jene , die gar keinen fernseher haben , die häftlinge aber , die den ganzen tag fast nichts zu tun haben , ausser fernzusehen , diese gebühr nicht selber bezahlen sollen .
der bundesrat hat hier ja einmal auf einen vorstoss von mir geantwortet .
während wir alle 462 franken an gebühren bezahlen , erheben demnach ein drittel der kantone keine radio - und tv-empfangsgebühren in ihren gefängnissen .
in zwei dritteln der kantone werden im durchschnitt 89 rappen verlangt ; das sind die 324 franken pro jahr .
wieso sollen häftlinge , die sonst schon auf unsere kosten leben , nicht auch ihre radio - und fernsehgebühren selber bezahlen ?
in artikel 69 e geht es um die gewinne der billag .
sie müssen wissen , dass die billag pro jahr zwischen 3 und 5 millionen franken gewinn macht .
wir mussten mehrere vorstösse unternehmen , bis wir diese antwort vom bundesrat erhielten .
selbst bei der billag herrscht nämlich intransparenz .
wie gesagt , die billag existiert nur , um uns die rechnungen ins haus zu schicken .
es ist doch nicht in ordnung , dass die billag auf unsere kosten zwischen 3 und 5 millionen franken gewinn macht .
in der kommission wurde folgende kritik laut : wenn es ein externes inkasso ist , dann muss das unternehmen auch gewinn machen können .
das stimmt , da haben sie recht .
aus diesem grund ziehe ich den antrag der minderheit zu artikel 69 e absatz 4 zurück .
ich möchte sie aber bitten , meinen minderheitsantrag bei artikel 109 b absatz 2 zu unterstützen .
hier geht es um die übergangslösungen .
wussten sie , dass der vertrag mit der billag ende 2014 ausläuft ?
die billag wird einfach für zwei , drei jahre , bis dieses neue gesetz in kraft ist , einen auftrag haben .
sie wird dafür 50 millionen franken erhalten , und sie kann weiterhin zwischen 3 und 5 millionen franken gewinn pro jahr machen ; das ist nicht in ordnung .
ich bitte sie , mindestens in dieser zeit der billag keinen gewinn zu ermöglichen .
die billag durfte in den letzten jahren bereits dutzende von millionen franken an gewinn anhäufen - mit dem segen des rtvg .
ich bin der meinung , dass es nicht gerechtfertigt ist , dass sie das auch während der übergangsfrist tun kann .
vielen dank für die unterstützung meiner minderheitsanträge .
block 1 - bloc 1 abgabesystem allgemein ( art .
2 bst .
p , 68 , 68 a , 69 , 69 a , 69 c-69g , 70 , 70 a-70d , 99 , 109 b , ziff .
ii ziff .
3 ) système de la redevance - généralités ( art .
2 let .
p , 68 , 68 a , 69 , 69 a , 69 c-69g , 70 , 70 a-70d , 99 , 109 b , ch .
ii ch .
3 ) [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir führen die detailberatung in vier blöcken .
es liegen in block 1 die gleichlautenden einzeilanträge schilliger und grossen jürg vor , die die unternehmungen grundsätzlich von der abgabe befreien möchten .
über diese einzelanträge stimmen wir erst am ende von block 2 ab , nachdem wir über das opting-out für unternehmungen befunden haben .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag grossen jürg ... 78 stimmen dagegen ... 101 stimmen ( 9 enthaltungen ) [ vs ]
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 71 stimmen dagegen ... 115 stimmen ( 1 enthaltung )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir kommen nun zu den rückweisungsanträgen der minderheit rickli natalie und grossen jürg .
da die beiden anträge kumulierbar sind , stimmen wir einzeln darüber ab .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 119 stimmen dagegen ... 68 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir stimmen nun zuerst über den nichteintretensantrag der minderheit rickli natalie ab .
zu den anträgen der minderheit rickli natalie bezüglich nichteintreten bzw. rückweisung äussere ich mich nicht nochmals .
doch zum einzelantrag grossen jürg möchte ich doch noch etwas sagen .
es geht hier um 1,3 milliarden franken .
diese einfach über den bundeshaushalt laufen zu lassen , wenn man eine finanzierungslösung hat , ist unverantwortlich .
wie finanzieren wir es dann ?
es gibt zwei möglichkeiten , die bereits besprochen worden sind : 1. die bundessteuer : auf der einen seite haben wir gehört , dass die kantone 17 prozent von diesen beträgen erhalten .
auf der anderen seite kam hier nicht zu sprache , dass der ertrag aus der direkten bundessteuer um 8 prozent erhöht werden müsste .
das würde heissen , dass wir bei den steuerklassen die maximalen steuersätze um 8 prozent erhöhen müssten , was eine verfassungsänderung nötig machen würde .
würden wir die maximalen steuersätze nicht erhöhen , würde der mittelstand die ganze zeche zahlen müssen , angesichts dessen , dass ein fünftel der haushalte keine direkte bundessteuer bezahlt .
2. die mehrwertsteuer : es bräuchte eine erhöhung um 0,5 prozentpunkte , um diesen bereich zu finanzieren .
ob diese mehrwertsteuererhöhung für unseren wirtschaftsstandort schweiz besser wäre als die lösung , die wir hier haben , ist zu bezweifeln .
das ist ausführlich diskutiert worden .
diese zahlen haben wir denn auch in der kommission erhalten .
aus diesen gründen sagt die kommissionsmehrheit klar nein zu diesem einzelantrag grossen jürg .
wenn nun kommissionskollege grossen diese vorlage als sehr schlecht bewertet , erstaunt mich das natürlich schon .
er war in der kommission und hat es scheinbar verpasst , entsprechende anträge einzureichen .
wenn er nun von einer neuen abgabe für unternehmen spricht , ist das schlichtweg falsch .
wir haben gehört , dass bereits heute über 100 000 unternehmen in der schweiz empfangsgebühren bezahlen ; die niedrigste gebühr beläuft sich auf 612 franken .
noch zum letzten punkt : mit der vorgeschlagenen gesetzesänderung soll die abgabe für haushalte um 15 prozent auf etwa 400 franken gesenkt werden .
die kommissionsmehrheit befürwortet diese entlastung der haushalte selbstverständlich .
unsere bundesrätin hat dies hervorragend ausgeführt , ich kann sie in diesem punkt sicher nicht toppen .
so bitte ich sie nochmals im namen der kommission , die minderheitsanträge rickli natalie und den einzelantrag grossen jürg abzulehnen .
damit machen wir den weg frei für eine neue und zeitgemässe finanzierung des service public in radio und fernsehen .
also nochmals , frau rickli : wir führen keine mediensteuer ein .
heute haben wir eine gebühr , nachher ist es eine abgabe , aber es ist keine steuer .
sie finden immer einen juristen , der sagt : ja , es ist steuerähnlich .
aber da haben wir ja genügend gutachten .
das gutachten müller kommt aus bürgerlichem haus .
das haben wir extra gemacht , damit man nicht wieder sagen kann : ja , das sind wieder linke , die sagen , es sei eine gebühr und keine steuer .
also , da sind wir , denke ich , auf der sicheren seite .
es ist keine steuer , punkt .
wenn sie das referendum ergreifen wollen gegen eine abgabe , bei der das volk billiger wegkommt , dann dürfen sie das wie üblich tun .
ich habe nie angst vor dem volk .
aber zur forderung in ihrem minderheitsantrag , man solle das volk befragen : das geht so nicht .
wir sind ein rechtsstaat , der sich an die vorgaben halten soll .
frau bundesrätin , sie haben gesagt , es sei nicht ganz klar , was ich mit meiner forderung wolle , warum das volk abstimmen solle .
das habe ich in meinem antrag auf rückweisung ja klar geschrieben : das volk soll stellung nehmen können , ob es eine solche mediensteuer will oder nicht .
die frage ist vielmehr an sie : haben sie angst vor dem volk ?
warum lassen sie nicht einmal die gebührenzahlerinnen und gebührenzahler über diese gebühren abstimmen ?
wenn sie ein unternehmen und daneben noch einen privathaushalt haben , bezahlen sie auch die löhne , die sozialabgaben und die mietzinse separat .
es ist doch völlig normal , dass sie getrennte buchhaltungen haben .
ich nehme an , auch in ihrem betrieb haben sie fernseher und internet .
sie werden auch dort konsumieren .
deshalb ist es völlig gerecht , dass man unternehmen wie auch privathaushalte erfasst , die die medienvielfalt konsumieren und davon profitieren .
geschätzte frau bundesrätin , ich kann ihnen sagen : der unmut in gewerbe - und kmu-kreisen ist natürlich sehr gross .
wie ist man eigentlich auf die idee gekommen , dass man hier doppelt abzockt ?
jeder meiner mitarbeiter zahlt ja bereits die gebühr bei sich zu hause , und jetzt muss ich für meine mitarbeiter in meinem betrieb diese gebühr auch noch bezahlen .
das ist doch doppelt abgezockt - warum ist das so ?
sie könnten auch fragen : warum hat das parlament das nicht getan ?
wir haben eine vernehmlassung durchgeführt und all diese unterschiedlichen aspekte bei der befreiung von unternehmen transparent dargelegt - mit jedem ansatzpunkt : dem umsatz , den mitarbeitern usw. weil der umsatz schon erfasst ist , war das von der bürokratie her das einfachste system .
nur 30 prozent der unternehmen sind betroffen , herr nationalrat .
wenn sie alle befreien wollen , gibt es eine höhere gebühr für die haushalte .
das war natürlich auch ein element im ganzen system ; da hat man sich gefunden und gesagt , das sei unsinnig .
ein weiteres element war : eine bank mit unzähligen filialen , aber wenig angestellten wäre wahrscheinlich von der gebühr befreit worden , hingegen hätten das kleine schreinerunternehmen und der coiffeurladen die abgabe bezahlen müssen .
auch das wäre unsinnig gewesen .
auch diese elemente haben dazu geführt , dass wir uns gesagt haben : wir ziehen eine grenze beim umsatz ; den umsatz kennt man , der ist erfasst .
die betroffenen 30 prozent der unternehmen - oft sind es grosse - können einen betrag von 400 franken durchaus bezahlen .
er wird sich nicht massiv auf die ertragslage auswirken .
frau bundesrätin , sie haben ja von mir noch eine antwort zugut .
sie haben mich gefragt , ob sie oder ich der abzocker des gewerbes seien .
laut definition des bundesamtes für statistik sind kleinbetriebe - die erwähnte motion 10.3014 verlangt ja , kleinbetriebe seien zu befreien - betriebe mit bis zu 50 mitarbeitern und mitarbeiterinnen .
sie haben jetzt eine umsatzgrenze von 500 000 franken definiert .
wenn sie die definition des bfs nehmen , dann sind etwa 97 prozent der unternehmen befreit .
und jetzt können sie die frage selber beantworten , ob sie oder ich der abzocker sind .
weshalb haben sie nicht die gängige definition des bundesamtes für statistik genommen ?
der finanzausgleich , das wissen sie , herr nationalrat fischer , ist dann die büchse der pandora .
wir müssen sie wahrscheinlich schon im rahmen der unternehmenssteuerreform iii aufmachen .
aber da gibt es dann viele probleme , deren man wohl kaum herr wird .
nochmals : selbst wenn es 15 prozent wären - heute zahlen wir für die verwaltung , für die administration 5 prozent .
mit diesem ansatz lägen sie vom aufwand her immer noch dreimal höher respektive müssten das bei der erhebung der steuerhöhe berücksichtigen .
deshalb glaube ich , für den bürger ist es nicht relevant , ob er die rechnung über die bundessteuer , über die mehrwertsteuer oder über die haushaltsgebühr erhält .
ihn interessiert , in welcher höhe er diesen service public mittragen soll .
dazu , geschätzter kollege , müssten sie mir ganz konkrete beispiele angeben .
ich habe es eigentlich nicht gern , so generelle sprechblasen zu eröffnen .
frau huber , als aufmerksame juristin dürften sie den entsprechenden kritischen bericht im " schweizerischen zentralblatt für staats - und verwaltungsrecht " zweifellos auch gelesen haben , und es würde mich interessieren , ob sie es nicht auch ordnungspolitisch heikel finden , dass der bundesrat immer häufiger neue steuern einführt , diese aber als abgaben sui generis deklariert , weil er sieht , dass für steuern die verfassungsgrundlage fehlt , während für sonderabgaben offenbar keine verfassungsgrundlage nötig ist .
die fdp-liberale fraktion ist ziemlich exakt geteilter meinung , ob auf diese vorlage überhaupt eingetreten werden soll .
dies war bereits im september 2011 der fall , als die motion 10.3014 der kommission für verkehr und fernmeldewesen , mit der das parlament den bundesrat beauftragte , eine gesetzesrevision zur änderung der gebührenpflicht im sinne einer geräteunabhängigen abgabe für alle haushalte und betriebe an die hand zu nehmen , angenommen wurde .
der bundesrat hat diesen auftrag nun erfüllt .
die fdp/die liberalen haben im august 2012 eine ablehnende antwort in der vernehmlassung zum vorgeschlagenen neuen abgabesystem abgegeben , weil darin die erhebung einer neuen steuer gesehen wurde .
frau kollegin rickli natalie hat uns eben eine kleine vorlesung über den unterschied zwischen gebühren und steuern gehalten .
ich möchte das gerne noch etwas ergänzen , denn ich habe in der botschaft auf seite 5041 gelesen , dass es sich hier eben um eine mischform handelt , um eine sogenannte kostenanlastungsabgabe .
ich habe auch in der kommission ganz genau zugehört .
dort wurde diese abgabe etwas einfacher " bereitstellungsabgabe " genannt , mit der fixkosten abgedeckt werden .
im radio - und fernsehbereich besteht natürlich die besonderheit , dass die konsumenten keine kosten verursachen .
umso mehr rechtfertigt es sich , und hier ist sich die fdp-liberale fraktion einig , im gesetz eine abgabebefreiung zu regeln .
wir werden , so denn überhaupt eingetreten wird , in der detailberatung darauf zurückkommen .
in der tat stellt sich im zusammenhang mit dieser vorlage die grundsatzfrage , ob ordnungspolitische korrektheit gegenüber effizienz bei der abgabeerhebung höher zu gewichten ist .
ordnungspolitische korrektheit spricht wegen teilweisen doppelzahlungen gegen die vorlage .
die implementierung einer abgabebefreiung für haushalte und unternehmen könnte den sündenfall mildern oder beseitigen , allerdings zulasten von mehr administrativem aufwand und , im falle der abgabebefreiung von unternehmen , zulasten höherer abgaben für die verbleibenden haushalte .
laut botschaft - und das wurde auch in der kommission versichert - soll die neue abgabe nicht dazu dienen , die erträge der srg und der privaten radio - und fernsehstationen zu erhöhen .
vielmehr wäre der systemwechsel ertragsneutral .
die gesamtsumme zur finanzierung des service public würde auf mehr haushalte und unternehmen verteilt , was bedeutet , dass die einzelnen weniger als heute bezahlen müssten .
zudem müsste die allgemeinheit nicht mehr wie heute für die kosten , die aufgrund von schwarzsehen und -hören entstehen , aufkommen .
effizienzgründe sprechen also für die vorlage in der fassung des bundesrates .
die rückweisung der vorlage im sinne der kommissionsminderheit ist kaum zielführend , denn der service public ist bereits in der verfassung und über den leistungsauftrag im rtvg sowie in der konzession definiert .
mit der eröffnung einer service-public-debatte würde mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit die büchse der pandora geöffnet , und ich zweifle sehr , ob dabei das resultieren würde , was sich die minderheit heute erhofft .
wir haben ja dann , wie der kommissionssprecher bereits gesagt hat , die gelegenheit , diese diskussion anlässlich des postulates 13.3581 unseres lieben kollegen filippo leutenegger zu führen und dann allenfalls diese büchse der pandora zu öffnen - wir freuen uns darauf .
umgekehrt , so muss ich sagen , scheint es auch für wohlgesinnte langsam , aber sicher matthäi am letzten zu sein , beziehungsweise ist der zeitpunkt dafür gekommen , dass bundesrat und srg nicht nur über den inhalt des service public [ page 249 ] diskutieren , sondern bei nächster gelegenheit das heute darunter subsumierte angebot tatsächlich straffen und anpassen .
kommission und bundesrat haben sich zusätzlich zum vorgeschlagenen abgabesystem noch mit sechs weiteren alternativen finanzierungssystemen von der erhöhung der mehrwertsteuer über die erhöhung der direkten bundessteuer bis zur nutzungsabhängigen abgabe befasst .
alle wurden verworfen , weil eben die nachteile überwogen .
deshalb erachte ich persönlich den zweiten teil des rückweisungsantrages der minderheit , eine volksabstimmung über eine neue mediensteuer durchzuführen , etwas als eine verdeckte agenda .
in jedem fall ist die finanzierung des service public aus staatspolitischen gründen aus der tagespolitik herauszuhalten , auch wenn man sich als politiker über radio und fernsehen täglich ärgert .
deshalb ist auch der einzelantrag grossen jürg auf rückweisung , der die finanzierung des service public über den bundeshaushalt abwickeln will , keine lösung , auch wenn das allenfalls effizienter wäre .
das hochhalten staatsrechtlicher grundsätze hat eben seinen preis .
ich komme zum schluss .
die fdp-liberale fraktion beantwortet die eintretensfrage unterschiedlich .
hingegen herrscht einigkeit darüber , dass , falls eingetreten wird , auf jeden fall eine möglichkeit zur abgabebefreiung in der vorlage enthalten sein muss .
dafür hat sich denn auch die fdp-deputation in der kommission für verkehr und fernmeldewesen engagiert .
besten dank , herr glättli , für diese frage .
ich kann ihnen selbstverständlich zusichern : ich sehe es nicht , dass wir jedes jahr im budget über den auftrag der srg einzeln diskutieren .
der bundesrat hat in seiner botschaft geschrieben , dass es eine möglichkeit gibt , das mit einer fondslösung , das heisst mit einer spezialfinanzierung , zu regeln .
für unsere grünliberale fraktion käme nur diese lösung in frage .
ich habe eine kurze frage an sie , herr grossen .
man kann ja sympathien für die idee haben , die eintreibung der gebühren über die steuern zu regeln .
aber ich möchte von ihnen nochmals ganz klar hören : würden sie dieser lösung auf jeden fall zustimmen , oder sind sie auch der meinung , dass diese frage zwingend über eine fondslösung geregelt werden müsste ?
damit könnte verhindert werden , dass es zu fällen wie dem fall hirschhorn im kulturbereich kommt , dass man also sagt : " der bestatter hatte eine falsche frisur , deshalb kürzen wir jetzt das budget für das nächste jahr .
"
geschätzte kollegin badran , laut den auskünften der steuerverwaltung ist es so , dass dafür siebzehn neue stellen geschaffen würden .
wenn man sich das überlegt , merkt man , dass es doch nicht sein kann , dass man siebzehn neue stellen schaffen muss , bloss um einen knopf zu betätigen .
ich denke nicht , dass es unbürokratisch ist - ich werde später bei meinen einzelanträgen noch darauf zurückkommen .
herr grossen , sie sagen , die eintreibung von gebühren bei unternehmen sei bürokratisch .
wir beide haben ähnlich grosse unternehmen mit ähnlich vielen mitarbeiterinnen und mitarbeitern .
wir müssen jeden monat und jedes jahr der eidgenössischen steuerverwaltung hinsichtlich mehrwertsteuer den umsatz melden .
diese kann dann aufgrund dieses umsatzes per knopfdruck einmal im jahr eine rechnung stellen .
was genau ist daran so besonders bürokratisch ?
denn es bedeutet ja für die unternehmen keinen zusätzlichen aufwand .
wir grünliberalen befürworten eine änderung des bundesgesetzes über radio und fernsehen , insbesondere aufgrund der tatsache , dass das bisherige system mit gerätegebundenen abgaben nicht mehr den aktuellen technischen und gesellschaftlichen bedürfnissen und tatsachen entspricht .
es besteht also grundsätzlich handlungsbedarf , weshalb wir auf die vorlage eintreten .
gleichzeitig halten wir jedoch den aktuellen stand der vorlage für zu unausgereift , um heute eine detailberatung vorzunehmen , weshalb wir sie zur überarbeitung an den bundesrat zurückweisen wollen .
lassen sie mich zunächst auf einige positive punkte der vorlage eingehen : ein neues , geräteunabhängiges system ohne opting-out hat den vorteil , dass die abgrenzungsprobleme bezüglich multifunktionaler geräte wegfallen , die melde - und abmeldepflicht entfallen , die schwierig durchzuführenden kontrollen in haushalten und betrieben nicht mehr nötig sind und der erhebungsaufwand dementsprechend kleiner wird .
es gibt also in der vorlage punkte , welche zu verbesserungen führen , weil man sich damit den neuen gesellschaftlichen realitäten anpasst .
zudem sprechen auch grundsätzliche staatspolitische überlegungen für einen systemwechsel .
die srg und die lokal-regionalen sender mit gebührenunterstützung erbringen mit ihren programmen einen wichtigen dienst an der öffentlichkeit , einen service public , zu welchem sie einen gesetzlichen und demokratisch abgestützten auftrag haben .
sie sollen nämlich zur politischen meinungsbildung , zum nationalen zusammenhalt , zum kulturleben und zur bildung beitragen .
ein funktionierendes rundfunksystem ist für die direkte demokratie auch heute und in zukunft von grosser bedeutung und trägt wesentlich zu ihrer funktionsfähigkeit bei .
die programmveranstalter erfüllen somit eine wichtige öffentliche aufgabe , und ihre beiträge zur demokratischen meinungsbildung und zur kulturellen entfaltung kommen indirekt auch jenen personen zugute , die nur selten ein schweizerisches programm sehen oder hören .
vor diesem hintergrund ist es für uns grünliberale vertretbar , dass alle zur finanzierung dieser leistungen beitragen , jedoch nicht , wie mit der unternehmensabgabe vorgesehen , doppelt und nicht über ein viel zu aufwendiges inkassosystem durch eine private unternehmung .
dies führt mich zu den kritikpunkten , aufgrund derer wir der vorliegenden revisionslösung vom bundesrat und der kvf sehr kritisch gegenüberstehen und sie an den bundesrat zurückweisen wollen .
insbesondere folgende punkte sind unseres erachtens in der vorlage ungenügend : zunächst führt das system ohne opting-out für haushalte dazu , dass die gebühr faktisch eine steuer wird .
diese kann mit viel einfacheren mitteln erhoben werden als über eine private bürokratische inkassostelle , die jährlich fast 60 millionen franken kostet .
um eine frage vorwegzunehmen : ja , mir ist bekannt , dass der bundesrat eine finanzierung über die direkte bundessteuer ablehnt , weil dann angeblich 17 prozent der einnahmen bei den kantonen bleiben müssten .
ich möchte aber klarstellen , dass mein rückweisungsantrag kein inkasso über die direkte bundessteuer , sondern über den bundeshaushalt allgemein verlangt .
damit werden bewusst verschiedene möglichkeiten und optionen offengelassen .
selbst bei der direkten bundessteuer gäbe es möglichkeiten , welche der bundesrat leider gar nicht in betracht gezogen hat .
wenn sich das volumen der bundessteuer wegen der neuen finanzierung massiv vergrössern würde , ohne dass der aufwand für die kantone administrativ zunähme , wäre für uns eine senkung des kantonsanteils denkbar , und zwar auf einem niveau , bei welchem die einnahmen der kantone gleich blieben .
weiter könnte auch ein inkasso über den bundeshaushalt die gewünschte eigenständigkeit der srg garantieren .
der bundesrat hat selbst im zweiten zusatzbericht vom 15 . august 2013 zuhanden der kommission vorgeschlagen , dass die notwendige eigenständigkeit der srg durch eine zweckbindung des für radio und fernsehen vorgesehenen ertrages in form eines zweckgebundenen spezialfonds garantiert wird .
im weiteren ist für uns grünliberale nicht nachvollziehbar , wieso das gewerbe eine unternehmensabgabe leisten soll .
dies würde zu einer ungerechtfertigten doppelbezahlung führen und wäre mit einer willkürlichen umsatzgrenze und mit einer verkomplizierung des mehrwertsteuerinkassos verbunden .
mit dem neuen system soll doch angeblich jeder und jede orts - und geräteunabhängig die medialen angebote konsumieren können .
wenn das so ist , dann muss das nicht nur im zug und im restaurant gelten , sondern auch am arbeitsplatz .
der entwurf des bundesrates bedeutet in seiner wirkung doch nichts anderes , als dass das radiohören beim joggen durch die haushaltsabgabe abgedeckt ist , nicht aber das radiohören für den handwerker , der an seinem arbeitsplatz das gleiche programm hört .
für diesen fall soll noch eine unternehmensabgabe eingeführt werden .
überall wird heute davon gesprochen , dass die unternehmen und das gewerbe entlastet werden müssen .
dieses anliegen teile ich sehr .
statt einzelne grossunternehmen mit sonderregelungen zu privilegieren , haben wir hier für einmal die möglichkeit , konkret für alle schweizer unternehmen etwas zu tun , auch und insbesondere für unsere zahlreichen kmu .
die unzufriedenheit mit der vorliegenden lösung ist also weit verbreitet und äusserst vielschichtig ; das haben mir die vielen gespräche in den letzten tagen deutlich gezeigt .
uns grünliberalen ist es ein anliegen , dass wir hier in bern gesetze machen , die vor dem volk standhalten , wenn ein referendum ergriffen wird .
in dieser beziehung haben wir im parlament in letzter zeit nicht immer gut gearbeitet - die abstimmungen über managed care , die vignette , die abzocker-initiative oder die masseneinwanderungs-initiative [ page 248 ] haben es deutlich gezeigt .
mit dieser vorlage sollten wir es besser machen ; mit der rückweisung erhalten wir nochmals eine möglichkeit dazu .
wir grünliberalen sind keine srg-abschaffer , weshalb wir auch die mehrzahl der vielen svp-minderheitsanträge nicht unterstützen werden .
wir möchten uns einer diskussion über den service public nicht komplett verweigern und streben eine unbürokratische und möglichst gerechte lösung an .
vor diesem hintergrund wollen wir mit unserem rückweisungsantrag dem bundesrat nochmals eine chance geben , einen mehrheitsfähigen mittelweg zwischen den srg-kritikern bzw. srg-abschaffern und den befürworten des status quo zu finden .
frau bundesrätin , verstehen sie mich bitte nicht falsch , aber ich halte diese gesetzesrevision in der vorliegenden form für verunglückt .
zwar ist sie je nach beratung möglicherweise ein wenig besser als die aktuelle lösung , sie ist aber immer noch viel zu kompliziert , zu bürokratisch und deshalb von zu vielen seiten angreifbar .
mein rückweisungsantrag verlangt deshalb , die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen , mit dem auftrag , dem parlament eine neue vorlage vorzulegen , die eine finanzierung des service public in radio und fernsehen über den bundeshaushalt vorsieht .
sowohl der bundesrat als auch die vorberatende kommission sprechen sich für ein inkasso ohne opting-out aus .
vor diesem hintergrund ist es unnötige bürokratie , ein aufwendiges inkasso an ein privates unternehmen auszulagern und noch dazu die eidgenössische steuerverwaltung mit der aufwendigen eintreibung der unternehmensabgabe zu belasten .
die einzige logische und effiziente lösung ist ein unbürokratisches verfahren über den bundeshaushalt .
damit würde sich eine separate inkassostelle erübrigen .
ich fasse zusammen : ich bitte sie im namen der glp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und sie im sinne des einzelantrages grossen jürg an den bundesrat zurückzuweisen .
den rückweisungsantrag der minderheit rickli natalie lehnen wir jedoch ab .
sollte die rückweisung keine mehrheit finden , werden wir grünliberalen eine gewerbefreundliche linie fahren und die unternehmensabgabe zur streichung beantragen , weil wir kein verständnis für eine doppelte bezahlung für das radio - und fernsehprogramm haben .
die entwicklung der schweizer medienpolitik macht mir sorgen , als nationalrätin , als gebührenzahlerin , aber auch als mitarbeiterin eines privaten medienunternehmens .
ich arbeite schon seit meiner lehre in der privaten medienbranche und habe darum natürlich ein interesse daran , dass es viele erfolgreiche private , vom staat unabhängige anbieter gibt .
mit der 2007 in kraft getretenen revision des bundesgesetzes über radio und fernsehen wurden die privaten anbieter vom staat allerdings mit einem anteil von 4 prozent an den gebühren und mit staatlich kontrollierten leistungsaufträgen abhängig gemacht .
das angebot der srg wurde stetig ausgebaut , und die gebühreneinnahmen sind massiv gestiegen , im jahr 2012 auf 1,354 milliarden franken .
wer meint , dass diese missstände mit dieser rtvg-revision beseitigt werden , liegt falsch .
das gegenteil ist der fall : es wird eine neue mediensteuer eingeführt , die verfassungswidrig ist .
die privaten werden noch etwas abhängiger gemacht , statt dass sie mehr freiheiten erhalten , und einmal mehr verpasst man es , den service public genau zu definieren .
ich bitte sie deshalb namens der minderheit , auf die änderung des rtvg nicht einzutreten .
bundesrat und parlament haben nicht die kompetenz , neue steuern einzuführen ; dazu braucht es eine volksabstimmung .
eine solche will der bundesrat umgehen , indem er sagt , es sei keine steuer .
das ist falsch , denn künftig werden personen , die keine radio - oder fernsehgeräte besitzen , gezwungen , diese mediensteuer zu bezahlen .
der unterschied zwischen einer gebühr und einer steuer liegt darin , dass man die gebühr für eine leistung bezahlt , die man in anspruch nimmt , währenddessen steuern voraussetzungslos geschuldet sind .
beispiele für gebühren sind die kehrichtsackgebühren , die strassenverkehrsgebühren , notariatsgebühren , turnhallen-mietgebühren oder studiengebühren .
eine gebühr ist ein entgelt für eine leistung , steuern sind wie gesagt voraussetzungslos geschuldet .
steuern werden für die leistungen der öffentlichen hand verwendet .
wenn radio und fernsehen service public sind , also eine staatsaufgabe , wäre es folgerichtig , das geld via steuern einzuziehen .
darum habe ich auch sympathien für den antrag grossen jürg auf rückweisung .
in der anhörung in der kommission wurde vonseiten vieler verbände - der privaten medienverbände , von economiesuisse , vom gewerbeverband , vom konsumentenforum usw. - bemängelt , dass nicht zuerst der service public definiert wird , also die frage geklärt wird , wofür wir gebühren bezahlen , bevor wir die finanzierung dafür neu regeln .
die srg entstand in einer zeit , in welcher es keine privaten medien gab .
mit einem radio - und einen fernsehsender wurde sichergestellt , dass alle schweizerinnen und schweizer bis ins hinterste tal den service public empfangen konnten , technisch und inhaltlich mit je einem sender .
das war service public .
aber die medienlandschaft hat sich verändert , besonders in den letzten dreissig jahren .
1983 gingen die ersten privatradios auf sendung .
1992 ging tele züri an den start .
es kamen viele private radio - und fernsehstationen dazu .
mit neuen technologien und dem internet können wir heute die verschiedensten sender - news , sport , unterhaltung , kultur usw. - aus aller welt empfangen .
noch nie hatten wir ein so breites medienangebot .
statt dass sich der staat dann zurückzieht und den privaten vieles überlässt , hat die srg in dieser zeit ihr programm stetig ausgebaut , mit unterstützung des bundesrates .
heute betreibt die srg achtzehn radio - und sieben fernsehsender und dazu dutzende [ page 247 ] websites und konkurrenziert mit ihren 1,2 milliarden franken gebühren ganz direkt private , werbefinanzierte anbieter .
das wäre die diskussion , die wir heute führen müssten .
was ist im heutigen medien - und internetzeitalter noch service public ?
braucht es in der heutigen zeit achtzehn radio - und sieben fernsehsender der srg ?
was machen private bereits , was die srg auch macht ?
welche sendungen könnten private machen , wenn man die srg nicht mehr über gebühren finanzieren würde ?
wie viele gebühren könnten wir so einsparen und wie viel zusätzliche medienvielfalt ermöglichen ?
in der kommission und seitens der bundesrätin wurde gesagt , jetzt regle man erst einmal die finanzierung , über den service public könne man irgendwann schon einmal noch diskutieren .
sie merken , man will politisch einfach nicht darüber reden , man schiebt es auf die lange bank .
weshalb ?
weil die politiker angst haben , nicht mehr in bestimmten kanälen vorzukommen ?
oder weil klar wird , dass das riesige srg-angebot zu den überrissenen gebühren nicht mehr gerechtfertigt ist ?
wir alle sind für einen service public , auch ich .
ich bin gegen die abschaffung der srg .
sie leistet gerade im informationsbereich und für den nationalen zusammenhalt eine wichtige arbeit .
aber dass sie vor allem mit privaten unterhaltungsprogrammen private konkurrenziert , auch im internet , und so neue private angebote verhindert , ist nicht im sinn der minderheit .
eine kritische bemerkung zum schluss : während die privaten medien seit tagen über die heutige rtvg-debatte berichten , verschiedene meinungen bringen und recherchieren , hört und sieht man auf den srg-kanälen nichts .
man will einfach weiterhin die gebühren , lobbyiert hier in der wandelhalle , möchte sich aber der diskussion nicht stellen und die gebührenzahler nicht darüber informieren .
das ist nicht sachlich und auch nicht akzeptabel .
ich bitte sie , nicht auf dieses geschäft einzutreten .
falls sie eintreten , bitte ich sie , das geschäft an den bundesrat zurückzuweisen , mit dem folgenden auftrag : 1. dem parlament ist eine botschaft zur genauen definition des service public vorzulegen .
2. es ist eine obligatorische volksabstimmung durchzuführen , um abzuklären , ob die mehrheit von volk und ständen gewillt ist , eine verfassungsrechtliche grundlage für eine neue mediensteuer zu schaffen .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen hat sich für diese vorlage viel zeit genommen und die aufgeworfenen fragen an vier sitzungstagen intensiv diskutiert .
unter anderem hörte die kommission insgesamt vierzehn expertinnen und experten aus verschiedenen bereichen an , die von der gesetzesrevision betroffen sind : srg , private radio - und fernsehveranstalter , konsumentenorganisationen , wirtschaftsverbände , billag und wissenschaft .
ausserdem veranlasste die kommission mehrere zusatzberichte der verwaltung , um einzelne fragen zu vertiefen .
dabei ging es vor allem um die finanzierung durch steuern über den bundeshaushalt und um ein opting-out .
in der kommission drehte sich die diskussion zu den anträgen auf eintreten und rückweisung fast ausschliesslich um das neue abgabesystem zur finanzierung von radio und fernsehen , das der bundesrat vorschlägt .
die übrigen themen der vorlage waren im grundsatz fast unbestritten .
einig waren sich alle kommissionsmitglieder darin , dass das heutige system der empfangsgebühren nicht mehr zeitgemäss ist .
es wurde als " auslaufmodell " bezeichnet , das wegen der technologischen entwicklung immer weniger tauglich sei sowie vermeidbaren aufwand und vermeidbare kosten verursache .
nicht ganz einig war sich die kommission jedoch , wie ein neues , zeitgemässes finanzierungsmodell aussehen solle .
verschiedene kommissionsmitglieder äusserten sich kritisch angesichts der tatsache , dass sämtliche haushalte die abgabe bezahlen müssen , also auch solche , in denen effektiv kein einziges empfangsgerät zur verfügung steht .
aus diesem dilemma ist die forderung nach einer befreiungsmöglichkeit für solche haushalte entstanden , nach einem sogenannten opting-out .
dem thema opting-out hat die kommission sehr viel zeit gewidmet ; diese frage war die umstrittenste der ganzen vorlage .
hierüber werden wir später noch eingehend diskutieren können .
insgesamt aber überwiegen aus der sicht der kommissionsmehrheit die vorteile des vorgeschlagenen abgabesystems deutlich gegenüber ihren nachteilen .
die neue abgabe beseitigt die anknüpfung an das radio - oder fernsehempfangsgerät und lässt damit auch die bekannten heutigen probleme im zusammenhang mit der empfangsgebühr hinter sich : die ständig neu zu beantwortende frage " was ist ein empfangsgerät ?
" ; das aufwendige melde - und abmeldesystem , obwohl heute beinahe alle haushalte über ein radio - oder fernsehgerät verfügen ; die schwarzseher und schwarzhörer , welche von den ehrlichen gebührenzahlenden indirekt subventioniert werden ; die unsympathischen kontrollen in den haushalten und betrieben .
weil die erhebung einfacher wird , profitieren zudem die meisten gebührenzahler von einer vergünstigung der abgabe .
eine minderheit rickli natalie lehnt den entwurf des bundesrates ab ; sie stellt sowohl einen antrag auf nichteintreten als auch einen rückweisungsantrag .
beide anträge werden weitgehend mit denselben argumenten begründet , sodass ich die gründe gemeinsam erörtere .
auf den einzelantrag grossen jürg auf rückweisung an den bundesrat werde ich separat eingehen .
die kommissionsminderheit rickli natalie verlangt im rückweisungsantrag , dass dem parlament zuerst eine botschaft zum service public in radio und fernsehen vorzulegen sei , bevor über die finanzierung des service public diskutiert werde .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass die diskussion um den service public in radio und fernsehen ohne weiteres von der diskussion eines neuen finanzierungssystems getrennt werden kann .
die gelegenheit zu einer service-public-debatte wird sich in diesem rat schon bald bieten , wenn das postulat leutenegger filippo 13.3581 , " definition des service public " , behandelt wird .
die kommission findet mehrheitlich , dass die ablösung der heutigen empfangsgebühr dringend sei , sie müsse nun vorangetrieben werden .
auf die ergebnisse einer [ page 246 ] service-public-diskussion könne und müsse nicht gewartet werden , dies bedeute einen unnötigen zeitverlust .
einzelne kommissionsmitglieder zweifeln überhaupt am nutzen einer service-public-diskussion .
diese bringe kaum etwas konkretes , man werde im parlament ohnehin nie einen kompromiss finden .
erst recht eine unnötige verzögerung bedeutet die zweite forderung im rückweisungsantrag der minderheit rickli natalie , nämlich zuerst eine volksabstimmung über die frage einer neuen mediensteuer durchzuführen .
wenn das parlament eine mediensteuer schaffen möchte , dann sollte es direkt die dafür notwendige verfassungsänderung angehen und dem volk vorlegen .
aber wie erwähnt : die mehrheit der kommission möchte keine steuerfinanzierung von radio und fernsehen , weder über eine bestehende steuer noch über eine neue mediensteuer .
so komme ich zum einzelantrag grossen jürg auf rückweisung an den bundesrat : innerhalb der kommission zeigten sich gewisse sympathien für ein steuermodell , namentlich für eine finanzierung aus dem ertrag der mehrwertsteuer .
in der diskussion zeigte sich jedoch schnell , dass andere finanzierungsmodelle gravierende nachteile mit sich bringen würden .
die finanzierung aus dem ertrag der direkten bundessteuer oder der mehrwertsteuer scheint auf den ersten blick eine schlanke und effiziente lösung zu sein .
die kommission hat diese möglichkeit genau geprüft .
sie liess von der verwaltung in einem zusatzbericht die erforderliche erhöhung der direkten bundessteuer bzw. der mehrwertsteuer und die auswirkungen auf die steuerzahler berechnen .
dieser zweite , tiefere blick zeigte die probleme von steuermodellen klar auf : 1. eine finanzierung aus der direkten bundessteuer wäre die vermutlich teuerste lösung , dies deshalb , weil die bundesverfassung den kantonen 17 prozent des erhobenen steuerertrags als entschädigung zuweist .
das ist erheblich mehr als heute .
die entschädigung der billag beträgt weniger als 4,5 prozent des gebührenertrages .
2. wenn radio und fernsehen aus dem ertrag der mehrwertsteuer finanziert würden , würde das ausmass der finanzierung der wirtschaftlichen konjunktur folgen , nicht dem bedarf .
abgesehen davon dürfen wir das fuder der mehrwertsteuer nicht überladen .
für zwecke , bei denen wie hier eine andere finanzierungsquelle zur verfügung steht , sollte die mehrwertsteuer nicht herangezogen werden .
als grössten nachteil einer finanzierung über eine steuer erachtet die kommissionsmehrheit aber die gefahr , dass die von der verfassung garantierte unabhängigkeit der programmveranstalter verletzt wird .
über seine budgetkompetenz könnte das parlament einen politisch motivierten einfluss auf die programmgestaltung der unterstützten sender ausüben , also auf die programmgestaltung der srg wie auch diejenige der privaten radio - und fernsehveranstalter .
dies gilt für die direkte bundessteuer , für die mehrwertsteuer und auch für eine allfällige neue mediensteuer .
in artikel 93 absatz 3 der bundesverfassung steht : " die unabhängigkeit von radio und fernsehen sowie die autonomie in der programmgestaltung sind gewährleistet .
" dieses gebot ist für die mehrheit der kommission ein grundsatz , der nicht von politischen oder persönlichen erwägungen beeinflusst werden darf .
an diesem grundsatz will die kommissionsmehrheit nicht rütteln .
die kommissionsmehrheit will auf die vorlage eintreten und stellt sich gegen den rückweisungsantrag der minderheit rickli natalie und den einzelantrag grossen jürg , der ebenfalls rückweisung verlangt .
insgesamt erachtet die kommissionsmehrheit diese vorlage als zeitgemässe lösung , die der technologischen entwicklung der vergangenen jahre bei den empfangsgeräten gerecht wird und die geeignet ist , den von der verfassung verlangten service public in radio und fernsehen auch in zukunft auf eine solide finanzierungsgrundlage zu stellen .
dies ist konsequent , weil das parlament selbst genau dieses abgabesystem beim bundesrat " bestellt " hat , indem es die motion 10.3014 unserer kvf mit dem titel " neues system für die erhebung der radio - und fernsehgebühren " im september 2011 angenommen hat .
bereits damals standen alternative finanzierungsmodelle zur debatte , auch steuerliche modelle , welche von der parlamentsmehrheit aber verworfen wurden .
im namen der mehrheit ihrer kommission empfehle ich ihnen aus diesen gründen , auf die vorlage des bundesrates einzutreten und auch den rückweisungsantrag der minderheit rickli natalie sowie den einzelantrag grossen jürg auf rückweisung abzulehnen .
damit machen wir den weg frei für eine neue und zeitgemässe finanzierung des service public in radio und fernsehen .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( rickli natalie , binder , hurter thomas , müri , quadri , wobmann ) nichteintreten [ vs ] antrag der minderheit ( rickli natalie , binder , hurter thomas , killer hans , quadri , wobmann ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag : - dem parlament zuerst eine botschaft zur genauen definition des verfassungsrechtlichen leistungsauftrages von radio und fernsehen ( " service public " , art .
93 abs .
2 bv ) vorzulegen ; sowie - eine obligatorische volksabstimmung durchzuführen , um abzuklären , ob die mehrheit von volk und ständen gewillt ist , eine verfassungsrechtliche grundlage für eine neue mediensteuer zu schaffen .
[ vs ] antrag grossen jürg rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , dem parlament eine neue vorlage vorzulegen , die eine finanzierung des service public in radio und fernsehen über den bundeshaushalt vorsieht .
schriftliche begründung sowohl der bundesrat wie auch die vorberatende kommission sprechen sich für ein inkasso ohne opting-out aus .
vor diesem hintergrund ist es eine unnötige bürokratie , ein aufwendiges inkasso an ein privates unternehmen auszulagern und dazu noch die eidgenössische steuerverwaltung mit einer aufwendigen eintreibung einer unternehmensabgabe zu belasten .
die einzig logische und effiziente lösung ist ein unbürokratisches verfahren über den bundeshaushalt .
damit würde sich eine separate inkassostelle erübrigen .
[ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( rickli natalie , binder , hurter thomas , müri , quadri , wobmann ) ne pas entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( rickli natalie , binder , hurter thomas , killer hans , quadri , wobmann ) renvoyer le projet au conseil fédéral avec mandat : - de commencer par présenter au parlement un message définissant précisément le mandat de prestations constitutionnel en matière de radio et de télévision ( " service public " , art .
93 al .
2 cst .
) ; et - de procéder à une votation populaire obligatoire pour savoir si la majorité du peuple et des cantons accepterait la création d'une base constitutionnelle en vue de l'introduction d'un nouvel impôt sur les médias .
[ vs ] proposition grossen jürg renvoyer le projet au conseil fédéral avec mandat de présenter au parlement un nouveau projet qui prévoit un financement du service public dans le domaine de la radio et de la télévision par le budget de la confédération .
die kommissionssprecher haben dargelegt , dass sich die kommission intensiv mit der revision des rtvg befasst hat .
dabei ging es vor allem um die frage des finanzierungsmodells sowie um ausnahmen von der gebührenpflicht , zusammengefasst unter dem begriff " opting-out " .
diese zwei fragen waren auch ausschlaggebend für den nichteintretensantrag und die rückweisungsanträge .
mit der kommissionsmehrheit ist die cvp/evp-fraktion der überzeugung , dass es bei der anknüpfung der gebühr eine änderung braucht .
heute ist die gebührenpflicht an den besitz eines empfangsgerätes gebunden .
diese regelung geht auf eine zeit zurück , in der klar war , was ein empfangsgerät war : nämlich ein radio - oder fernsehgerät .
seither hat es eine grosse technologische entwicklung gegeben , welche es erlaubt , mit ganz verschiedenen geräten auf radio und fernsehen zuzugreifen - handy , i-pad , laptop , pc usw. genau an diesem punkt zeigt sich die schwäche des heutigen systems .
wer den " tatort " - oder auch " voice of switzerland " - am konventionellen fernsehgerät schaut , bezahlt eine gebühr , wer dasselbe an seinem pc macht , bezahlt nichts .
das geht offensichtlich nicht auf , ist nicht begründbar .
dies hat das parlament bereits früher erkannt , und zwar im jahre 2011 , in welchem es die motion 10.3014 der kvf-nr angenommen hat , welche eine geräteunabhängige gebühr vorsah .
gestützt auf diesen entscheid hat der bundesrat den geforderten systemwechsel nun in den vorliegenden entwurf aufgenommen .
wegen der änderung des finanzierungsmodells , welche das parlament selber verlangt hat , auf die vorlage nicht einzutreten bzw. diese zurückzuweisen , käme einer spitzkehre gleich , die an inkonsequenz nicht zu überbieten wäre .
eine forderung der minderheit geht dahin , dass vor dem entscheid über den wechsel des finanzierungssystems eine diskussion über den service public beim radio und beim fernsehen geführt wird .
aus sicht der cvp/evp-fraktion kann und soll diese wichtige debatte geführt werden - aber unabhängig von der vorliegenden revision .
der kommissionssprecher hat es gesagt : wir werden gelegenheit dazu haben , und zwar bei der behandlung der motion leutenegger filippo 11.3254 , " definition des service public " .
auch dem zweiten argument , das - über einen einzelantrag - für eine rückweisung angeführt wird und das besagt , eine finanzierung über steuern bzw. über den bundeshaushalt sei die bessere lösung , können wir nicht folgen .
der grösste nachteil einer finanzierung über steuern liegt darin , dass die von der verfassung garantierte unabhängigkeit der programmveranstalter verletzt werden könnte .
über seine budgetkompetenz könnte das parlament einfluss auf die programmgestaltung ausüben .
dies trifft für die direkte bundessteuer , die mehrwertsteuer und auch für eine allfällige neue mediensteuer zu .
damit würde eine potenzielle verletzung von artikel 93 absatz 3 der bundesverfassung in kauf genommen , welcher die unabhängigkeit von radio und fernsehen statuiert .
dies gilt im übrigen auch für eine finanzierung über den bundeshaushalt .
dazu kommt die kostenfrage .
eine finanzierung aus der direkten bundessteuer wäre eine teure lösung .
es ist gesagt worden : der bund bezahlt den kantonen für das inkasso der bundessteuer 17 prozent des erhobenen steuerertrags .
das ist offensichtlich erheblich teurer , als die arbeit , die heute die billag leistet : die billag wird für das inkasso mit weniger als 4,5 prozent des gebührenertrags entschädigt .
zusätzlich wäre die erhebung via direkte bundessteuer auch ein bürokratisches monstrum : die 26 kantone haben verschiedene inkassosysteme und verschiedene informatiklösungen ; der koordinationsaufwand wäre nicht verantwortbar .
ebenso unbefriedigend wäre die finanzierung über die mehrwertsteuer , weil deren einnahmen konjunkturabhängig sind und die unternehmen somit keinerlei planungssicherheit hätten .
zusammenfassend betrachtet die cvp/evp-fraktion den vorschlag des bundesrates als gangbaren weg , welcher der technologischen entwicklung bei den empfangsgeräten in den vergangenen und künftigen jahren rechnung trägt und der geeignet ist , den von der verfassung verlangten service public in radio und fernsehen auch in zukunft auf eine solide finanzierungsbasis zu stellen .
zur gebührenpflicht sämtlicher haushalte und zur forderung nach einer befreiung unter bestimmten bedingungen , einem opting-out , werde ich in der detailberatung stellung nehmen .
die cvp/evp-fraktion bittet sie , auf die vorlage einzutreten und beide rückweisungsanträge abzulehnen .
wir beraten heute die teilrevision des radio - und fernsehgesetzes ( rtvg ) .
dabei ist es wichtig zu verstehen , warum , weshalb , in welchem umfeld und unter welchen rahmenbedingungen wir diese revision diskutieren .
dazu drei schwerpunkte : die medienwelt befindet sich in einem radikalen und rasanten wandel , bei welchem kaum ein stein auf dem anderen bleibt .
wir befinden uns medial wohl in der grössten revolution seit der erfindung des buchdrucks durch gutenberg .
die stichworte dazu sind bekannt : digitalisierung und internet , ein ungeheures tempo und eine noch nie dagewesene dynamik in der technologischen entwicklung .
zum ersten mal in der geschichte verschmelzen text , bild und ton miteinander , erzeugen neue inhaltsformen , und diese können je länger , je mehr völlig unkompliziert ausgetauscht , geteilt und nahezu überall abgerufen und genutzt werden .
so sieht die neue medienwelt aus .
so erstaunt es nicht , dass immer mehr menschen all die visuellen inhalte oder eben sendungen nicht mehr nur am radio und im fernsehen , sondern zunehmend auch via internet nutzen .
[ page 250 ] bei der rtvg-revision geht es im kern genau darum , nämlich um den wechsel von einer apparategebühr hin zu einer pauschalen gebühr für audiovisuelle inhalte , welche von der srg und den privaten radio - und fernsehveranstaltern produziert werden .
in jedem haushalt - selbst wenn er kein radio oder fernsehgerät hat - finden sich computer , laptop , i-pad oder smartphone , mit denen sich die sendungen empfangen lassen .
heute verfügt jeder haushalt durchschnittlich über vier geräte , mit denen man ins internet gelangen und damit auch fernseh - und radiosendungen empfangen kann .
der breitbandversorgungsgrad liegt in der schweiz über 95 prozent .
so haben praktisch alle haushalte die möglichkeit , medienangebote auch auf diesem weg zu konsumieren .
die nutzung durch jeden einzelnen haushalt ist nicht messbar .
somit handelt es sich eben bei der neuen gebühr um eine pauschalabgabe und nicht um eine mediensteuer .
eine pauschale mediengebühr ist zeitgemäss , weil sie den veränderten nutzungsgewohnheiten rechnung trägt .
die konsumentinnen und konsumenten wollen sendungen nicht mehr nur dann schauen , wenn sie live ausgestrahlt werden , sondern vor allem dann , wenn sie zeit und lust dazu haben .
es gilt also das motto : alles überall , jederzeit und ortsunabhängig .
für die sp ist es wichtig , dass die künftige finanzierung des audiovisuellen service public über eine gebühr und nicht über eine steuer erfolgt , und zwar aus folgendem grund : eine steuer bringt staatsnähe statt staatsferne .
für unabhängigen journalismus ist staatsnähe unerwünscht .
es ist gerade der vorzug der schweiz , publizistisch und unternehmerisch gesehen einen staatsfernen service public zu haben .
es gibt länder , in denen sich programmmacher vor parlamentarischen kommissionen rechtfertigen müssen .
das entspricht uns schweizerinnen und schweizern nicht .
die unabhängigkeit von radio und fernsehen ist auch in der verfassung verankert .
je stärker die finanzierung des service public aus dem tagesgeschäft herausgehalten wird , desto besser ist das für dessen unabhängigkeit .
vor diesem hintergrund ist es auch nicht verständlich , dass ausgerechnet jene kreise , die immer von staatsmedien reden , die medien via steuerfinanzierung näher an den staat rücken wollen .
wenn die finanzierung des service public gegenstand der jährlichen budgetdiskussion im parlament würde , wäre das ein schwerer eingriff in die unabhängigkeit der medienhäuser und mit grosser planungsunsicherheit für sie verbunden .
im schlechtesten fall würden die service-public-anbieter sogar erpressbar .
audiovisuelle produktion ist enorm teuer .
besonders in kleinräumigen märkten , die dazu noch von grösseren ländern mit denselben sprachen umrahmt sind , lässt sich audiovisuelle produktion nicht kostendeckend am markt refinanzieren .
deshalb ist es für das neue modell zentral , dass alle sich an der finanzierung beteiligen .
kleine staaten mit weniger gebührenzahler , als sie zum beispiel unser nachbar deutschland hat , sind auf die mitfinanzierung durch wirtschaft und werbung angewiesen .
das gilt auch für die schweiz , damit sie auch weiterhin programme in allen vier sprachen publizieren kann .
in diesem sinne bitte ich sie , dem systemwechsel zuzustimmen , wie ihn diese revision des rtvg will .
es ist ein schritt zu einer nachhaltigen finanzierung des service public im digitalen zeitalter .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und die rückweisungsanträge abzulehnen .
ich werde mich einigermassen kurz fassen .
diese debatte wird noch eine weile dauern , aber ich habe den verdacht , dass eigentlich alle argumente schon dargelegt sind und wir hier nichts mehr neues herausfinden werden .
die bdp-fraktion wird grossmehrheitlich auf diese vorlage eintreten .
grundsätzlich ist eine revision dieses gesetzes notwendig , weil die heutige regelung vom technologischen wandel links und rechts überholt worden ist .
der wechsel , weg von der geräteabhängigen empfangsgebühr hin zu [ page 251 ] einer pauschalen abgabe , dürfte dem aktuellen und künftigen technologischen umfeld wohl am besten rechnung tragen .
natürlich müssen wir eingestehen , dass sich hier kaum je eine lösung finden lassen wird , die sämtliche anspruchsgruppen zufriedenstellt und alle eventualitäten abdeckt .
eine pauschale abgabe ist nicht verursachergerecht und somit gewissermassen auch ungerecht .
aber am ende des tages stellt sich die frage , ob sich hier eine ganz spitzfindige , bis in jedes detail ausgefeilte lösung finden lässt , die allem rechnung trägt - also quasi das ei des kolumbus -, oder ob wir eine möglichst einfache und möglichst unbürokratische lösung bevorzugen .
damit nehmen wir halt in kauf , dass sich da und dort ein einzelbeispiel finden lassen wird , bei dem sich jemand aus seiner subjektiven sicht ungerecht , schlechter als früher , behandelt fühlt .
eine pauschale abgabe pro haushalt erscheint uns diesbezüglich als die einfachste und praktikabelste lösung , die den effektiven begebenheiten am nächsten kommt .
dabei stellt sich die frage nicht , ob jemand geräte hat und wenn ja , wie viele .
denn es ist in der heutigen gesellschaft tatsächlich fast nicht mehr denkbar , dass jemand das publizistische angebot nicht nutzt , auch wenn dies nicht unbedingt aktiv gesucht wird und dies nicht zwingend nur zu hause stattfindet .
in der konsequenz wird die bdp-fraktion heute für die haushaltsabgabe , aber gegen die unternehmensabgabe stimmen .
wenn wir eine orts - und geräteunabhängige abgabe pro haushalt einführen , muss der konsum damit entschädigt sein , auch wenn er dann am arbeitsort stattfindet .
wir generieren mit der unternehmensabgabe faktisch eine doppelzahlung .
und die bindung der abgabepflicht an eine umsatzgrenze bedeutet zusätzliche bürokratie .
die bürokratiefrage haben wir uns auch beim inkasso gestellt .
die frage , was weniger bürokratisch sei , eine separate , externe inkassostelle oder eine lösung über den bundeshaushalt , haben wir zugunsten einer externen inkassostelle beantwortet .
mag sein , dass auf den ersten blick eine verwaltungsinterne lösung naheliegend und effizienter sein müsste - allein , uns fehlt der glaube .
wir werden deshalb entsprechende rückweisungsanträge grossmehrheitlich ablehnen und auf diese vorlage eintreten , dies vor allem deshalb , weil der systemwechsel in bezug auf die abgabe jetzt vorangetrieben werden soll .
mit einer rückweisung oder einem nichteintreten verlängern wir eben auch den status quo in sämtlicher hinsicht , und dies darf nicht das resultat der heutigen debatte sein .
die radio - und fernsehgesetzgebung ist eine dauerbaustelle .
die letzte totalrevision wurde 1999 gestartet und nach einem schier endlosen differenzbereinigungsverfahren 2007 in kraft gesetzt ; einige von ihnen mögen sich noch daran erinnern .
der damalige bundesrat moritz leuenberger prophezeite am schluss einer kräfteraubenden debatte : " ... es kann gut sein , dass dann sehr bald die revisionen für ein neues gesetz beginnen , das dann etwa 2020 in kraft treten kann .
" ( ab 2006 s 93 ) und genau da stehen wir heute .
sieben jahre nach abschluss der totalrevision beugen wir uns bereits über die erste teilrevision des radio - und fernsehgesetzes .
ob wir uns damit bis 2020 verköstigen werden , wie moritz leuenberger orakelte , wird sich weisen .
die zahlreichen anträge , die sogar nach abschluss der ausführlichen kommissionsberatungen noch auf den tisch gekommen sind , deuten auf eine zähe diskussion hin , auf eine diskussion , bei der auch längst durchgekaute themen wieder aufs tapet kommen , zum beispiel die frage , ob die srg regionale programmfenster anbieten darf .
der eigentliche grund der teilrevision ist aber die anpassung des gebührensystems - sie haben sich das jetzt lange angehört .
die digitalisierung der medien führt auch bei den öffentlich-rechtlichen medien zu neuen angeboten und nutzungsformen .
die grenzen zwischen fixem programm und online-angebot werden aufgehoben , aber auch die grenzen zwischen ton , bild und schrift .
was man am morgen im radio verpasst hat , kann man am nachmittag auf der srf-website nachlesen - das nutzen wir alle , und das macht auch die anpassung notwendig .
die bisher nach radio - und tv-gerät unterschiedenen empfangsgebühren werden durch eine allgemeine abgabe für öffentliche und konzessionierte medien ersetzt .
weil das inkasso durch dieses neue system stark vereinfacht wird , wird auch die erhebungsstelle billag an gewicht verlieren .
so weit , so gut .
die grüne fraktion anerkennt den handlungsbedarf beim abgabesystem und den anpassungsbedarf aufgrund des raschen technischen wandels .
wir unterstützen auch andere punkte dieser revision , zum beispiel die vereinfachung des verfahrens für die konzessionierten privaten medienunternehmen oder die verbesserungen für menschen mit seh - und hörbehinderungen , die mit dieser revision geplant sind .
vor allem aber anerkennen wir die staatspolitische bedeutung der öffentlich-rechtlichen und konzessionierten medien , die in unserem kleinen , aber vielsprachigen land neben information und unterhaltung auch einen beitrag zur nationalen identitätsbildung leisten sollen .
in der kommission war unbestritten , dass dieser auftrag ohne gebührengelder nicht umgesetzt werden kann .
während die grossen europäischen fernsehstationen für ein publikum im zweistelligen millionenbereich produzieren , sind die zuschauer - und zuschauerinnen - sowie hörer - und hörerinnenzahlen in der kleinräumigen schweiz sehr begrenzt .
der technische aufwand aber wird durch die exklusivität des publikums nicht kleiner .
ein service public , der seinen namen verdient , muss auch in zukunft im rahmen des heutigen gebührenvolumens unterstützt werden .
die grüne fraktion stimmt aus diesem grund dem wechsel von einer empfangsgebühr zu einer medienabgabe für den service public grundsätzlich zu .
wir verlangen aber eine entscheidende korrektur im vorgeschlagenen system .
dieses ist ja als zwitter zwischen einer gebühr und einer steuer ausgestaltet , und das ist schlicht und ergreifend ein murks .
es gibt zwei möglichkeiten , diesen murks zu beseitigen : entweder entscheiden wir uns für ein wirkliches gebührensystem und befreien alle haushalte von der abgabe , die keine medienleistungen konsumieren ; das ist die opting-out-regelung , die wir nachher in block 2 noch diskutieren werden .
oder wir entscheiden uns für ein steuersystem und finanzieren die srg und die konzessionierten medien über den bundeshaushalt , so , wie es jürg grossen in seinem rückweisungsantrag fordert .
die mehrheit der grünen fraktion wird diesem rückweisungsantrag zustimmen .
das haben wir gestern an der fraktionssitzung beschlossen .
der grund dafür ist vor allem sozialpolitischer natur , denn mit einer steuerfinanzierung werden höhere einkommen stärker belastet als tiefere , und die kosten werden gerechter verteilt .
eine minderheit der grünen fraktion sieht allerdings auch die gefahren einer solchen steuerfinanzierung .
die unabhängigkeit der öffentlich-rechtlichen medien wäre durch eine direkte steuerfinanzierung infrage gestellt .
der beitrag an die srg würde bei jeder budgetdebatte - oder im falle einer fondslösung dann halt alle vier jahre - zu einem zankapfel .
einige von ihnen würden kürzungen verlangen , weil ihnen " the voice of switzerland " nicht gefällt .
andere würden abzüge verteilen , weil sie in der doku-serie " die schweizer " die schweizerinnen vermissen .
auch rechtlich wäre die finanzierung der srg über den bundeshaushalt sehr komplex und würde sogar eine verfassungsänderung auslösen .
trotz dieser bedenken wird die mehrheit der grünen fraktion den rückweisungsantrag grossen jürg unterstützen .
im gegensatz zu kollege grossen fordern wir aber klar , dass auch die juristischen personen , also die unternehmungen , eine mediensteuer bezahlen .
keine unterstützung findet bei uns der rückweisungsantrag der svp-fraktion .
in der kommission hat sich rasch gezeigt , dass die geforderte diskussion über den verfassungsrechtlichen leistungsauftrag des service public vor allem einer schwächung der srg dienen soll .
das ist auch das ziel von vielen minderheitsanträgen .
so soll die srg über die programme hinaus auf weitere publizistische angebote [ page 252 ] verzichten , ihre finanziellen mittel sollen gekürzt und die werbung eingeschränkt werden und vieles mehr .
die grüne fraktion wird all diese minderheitsanträge ablehnen und in der detailberatung begründen warum .
wir sind durchaus offen für eine diskussion über die definition des service public und über medien - und medienförderungspolitik generell .
eine standortbestimmung zum strukturwandel in den medien , zur rolle des staates und des service public ist aufgegleist , sie haben das gehört .
sie wird im nächsten jahr ausführlich geführt .
es wird eine sehr grundlegende diskussion sein , denn die voraussetzungen verändern sich nicht nur für die srg , sondern auch für die privaten medien .
es ist sehr wichtig , dass es eine gute partnerschaft zwischen den privaten medien und den öffentlichen medien gibt .
weil es sich bei der vorliegenden teilrevision des bundesgesetzes über radio und fernsehen aber vor allem um eine anpassung des gebührensystems handelt , muss die grundsätzliche ebene von der technischen ebene getrennt werden .
die grüne fraktion ist deshalb für eintreten .
wir wollen nicht bis 2020 warten , wie das moritz leuenberger prophezeit hat .
ich verzichte auf die herleitung der geschichte , die zu dieser vorlage geführt hat .
vorweg kann ich ihnen sagen , dass diese vorlage aus sicht der svp-fraktion nicht genügen wird .
das vorliegende gesetz ist gegenüber dem heute geltenden aus unserer sicht eine verschlechterung .
weshalb ?
in der sehr breit angelegten anhörung wurde immer wieder und zum teil vehement von verschiedenster seite moniert und gefordert , man solle doch zuerst einmal das " zauberwort " service public definieren .
was gehört überhaupt zum service public , und was umfasst er ?
wie wird er definiert , und wer definiert ihn ?
wie wird er transparent und fair finanziert ?
man müsste sich auch überlegen , was in der heutigen zeit , die gegenüber derjenigen vor zwanzig jahren technisch weit fortgeschritten ist , wirklich zum service public gehört .
ist service public statisch definiert , oder lässt er auch entwicklungen zu , allenfalls sogar vergleichbar mit dem leistungskatalog der krankenkasse , mit dem resultat , dass die gebühren dann laufend steigen würden ?
für uns ist die definition des service public nichts neues , sondern eine alte forderung .
aber offenbar will man diese diskussion schlicht und einfach nicht führen .
mit dem systemwechsel von der geräteabhängigen zur geräteunabhängigen gebühr oder zur haushalts - und unternehmensgebühr würde sich eine exzellente möglichkeit bieten , zuerst diese grundsatzdiskussion zu führen .
immerhin weichen wir vom charakter der gebühr ab , und gehen hin zu einer mediensteuer .
ich sage das in aller deutlichkeit : gebühren sehen vor , dass der gebührenzahler eine definierte gegenleistung erhält , im gegensatz zu einer steuer , bei der die gegenleistung nicht klar definiert ist und auch nicht definiert werden muss .
diese muss in diesem fall , wie es das gesetz vorsieht , von jedem haushalt bezahlt werden , ob er nun ein radio - oder ein tv-gerät besitzt oder nicht .
alle sollen bezahlen , private und haushalte , selbst wenn sie belegen können , dass sie keinen nutzen haben .
das vielgeforderte opting-out hat die kommission abgelehnt .
das können wir nicht unterstützen .
zu einem weiteren punkt : auch unternehmen werden verpflichtet .
damit gibt es zwingend doppelzahler .
die mitarbeiter , aber auch der unternehmer selbst , bezahlen bereits als privathaushalte , und jetzt zahlt der unternehmer auch noch zusätzlich .
das ist ungerecht und gewerbefeindlich .
rein sachlich betrachtet können nur natürliche personen , also menschen , radio und fernsehen und andere medien konsumieren , unternehmen als unternehmen hingegen nicht .
auch dort sind es menschen , also mitarbeiter und mitarbeiterinnen , die als privatpersonen zum weit überwiegenden teil bereits eine gebühr bezahlen .
zudem verlangte die motion 10.3014 , " neues system für die erhebung der radio - und fernsehgebühren " , angenommen am 13 . september 2011 , also vor bald drei jahren , in einem klaren auftrag , dass kleine betriebe , gewerbebetriebe , fabrikationsbetriebe , dienstleistungsbetriebe und landwirtschaftsbetriebe von der abgabe zu befreien seien .
das bundesamt für statistik definiert kleine unternehmen als unternehmen mit bis zu fünfzig mitarbeitern : kleine betriebe haben bis zu fünfzig mitarbeiter , mikrobetriebe bis zu zehn , mittlere fünfzig bis zweihundertfünfzig , grosse über zweihundertfünfzig .
der entwurf des bundesrates sieht nun eine umsatzgrenze von 500 000 franken vor .
die begründung ist , es sei das kriterium der buchführungspflicht nach neuem rechnungslegungsrecht .
damit wird aber ganz klar der auftrag der motion nicht erfüllt , weil es bei dieser umsatzgrenze praktisch nur kleinst - oder ganz kleine betriebe betrifft .
wir sollten nicht alle tage von guten rahmenbedingungen für das gewerbe sprechen , gleichzeitig aber das gegenteil tun , nämlich sie verschlechtern .
der nächste punkt , der vorliegende systemwechsel , führt zur einführung einer neuen steuer , der mediensteuer .
deshalb sind wir klar der meinung , dass der einzug einer solchen steuer durch eine ausgelagerte stelle , wie das heute die billag ist , nicht mehr sachgerecht ist .
diese steuer ist allenfalls zusammen mit der direkten bundessteuer pro haushalt und unternehmen einzufordern , wenn es überhaupt so weit kommt .
gleichzeitig hat die festlegung der höhe der steuer durch die bundesversammlung zu erfolgen , weil es eine steuer ist und keine gebühr .
der ertrag und dessen verwendung müssen dann auch in der staatsrechnung ausgewiesen werden .
zum rückweisungsantrag gemäss antrag grossen jürg kann ich ihnen sagen , dass die svp-fraktion ihn unterstützen wird .
ich gehe davon aus , dass bei diesem antrag auch eine klare definition des service public erfolgt , wenn diese kosten über den bundeshaushalt bezahlt werden müssen .
wenn der bundeshaushalt etwas bezahlt , dann muss man letztlich auch wissen , was es ist , für wen es ist und wie es bezahlt werden soll .
die svp-fraktion stimmt zuerst gegen eintreten .
das gesetz bringt keine verbesserung und wird - das sei hier auch vermerkt - stark referendumsgefährdet sein .
in der zweiten abstimmung werden wir für den rückweisungsantrag rickli natalie stimmen , weil wir klar der meinung sind , dass zuerst der service public definiert sein muss .
dann kann allenfalls über einen systemwechsel gesprochen werden respektive darüber , wie dieser service public finanziert werden soll .
für uns ist klar , dass das volk darüber abstimmen können muss , wenn es sich um eine mediensteuer handelt .
das kann man vorneweg tun , man kann es aber auch tun , wenn man direkt eine steuer mit einem geschäft einführt .
dann ist es zwingend , dies dem volk über eine volksabstimmung vorzulegen .
wir stimmen dem rückweisungsantrag grossen jürg zu .
immer , wenn es um abgaben für die srg geht , gibt es in diesem saal einen grosskampf .
das ist fast seit jahrzehnten so .
hier geht es aber nicht um den verteiltopf und die frage , wer von den gebühreneinnahmen wie viel erhält , sondern lediglich darum , von einem heute überholten zu einem modernen erfassungssystem zu wechseln .
bevor sie verteilen und sich darüber streiten können , wer wie viel vom honigtopf erhält , braucht es einnahmen .
dieses parlament hat dem bundesrat den auftrag erteilt , die heute geräteabhängige gebühr durch ein geräteunabhängiges system zu ersetzen .
nur das setzen wir um , nicht mehr und nicht weniger .
wir haben hier kein mediengesetz in der beratung , es liegt ihnen kein service-public-gesetz vor , sondern lediglich eine vorlage zum wechsel von der geräteabhängigen abgabe hin zu einer haushaltsabgabe .
das war der auftrag des parlamentes , das legt ihnen der bundesrat so vor .
der service-public-diskussion verweigern wir uns überhaupt nicht .
wir haben im letzten august das postulat leutenegger filippo 13.3581 zur annahme empfohlen .
der bundesrat sagt : ja , diese diskussion muss man führen .
diese diskussion ist nötig , wegen der technologischen entwicklung und wegen der heutigen unterscheidung zwischen radio , tv [ page 253 ] und internet , weil sich diese medien nämlich zusehends vermischen .
wir lassen uns darauf ein .
sie haben das postulat leutenegger filippo noch nicht einmal behandelt , es ist bei ihnen irgendwo auf der pendenzenliste .
behandeln sie also bitte dieses postulat , nehmen sie es auch an !
wir haben mit dem bericht dazu bereits begonnen , wir werden diesen bericht vorlegen .
ihre kommission , die jetzt moniert , wir würden die diskussion verweigern , haben wir auch über den fahrplan bzw. darüber informiert , wann sie mit diesem bericht rechnen kann .
es ist vonseiten des bundesrates alles auf dem tisch .
ich freue mich auf diese spätere diskussion , aber darum geht es hier noch nicht .
bei dieser künftigen diskussion wird es dann eben nicht darum gehen , wie die gebühr erhoben wird bzw. wie die finanzierung erfolgt , sondern nur darum , welches interesse der staat an einer medienpolitik und einer diesbezüglichen gebührenerhebung hat und wer dann an diesen leistungen partizipiert .
es gilt die bundesverfassung , und diese sagt in der heutigen fassung nicht nur , dass der bund eine umfassende gesetzgebungskompetenz hat , sondern verpflichtet ihn , auch die finanzierung des verfassungsrechtlichen auftrages zu garantieren .
dieser auftrag besagt , dass der bund hier tätig werden muss , um für alle landesteile einen guten , öffentlich finanzierten service für radio und fernsehen zu gewährleisten .
es sollen alle landesteile von gleichwertigen leistungen profitieren , und dies in einem kleinen markt wie der schweiz , der durch die sprachen noch fragmentiert wird .
die umsetzung muss überdies so erfolgen , dass der inhalt des service public und die art der finanzierung unabhängig voneinander behandelt werden .
es geht hier deshalb einzig um die art und weise , wie der service public öffentlich finanziert werden soll , und nicht um den inhalt desselben .
diese diskussion kommt .
sie dürfen sie gerne mit uns führen .
übrigens - auch das noch ein hinweis - hat sich das parlament in der beratung im jahre 2010 zur parlamentarischen initiative rickli natalie 09.411 , " kompetenz für radio - und fernsehgebühren beim parlament " , mit dieser frage bereits befasst und hat das anliegen abgelehnt .
der ständerat hat dieser parlamentarische initiative keine folge gegeben .
schon damals war nämlich die frage aufgekommen , ob man diese ganze finanzierung über andere kanäle bewerkstelligen könne .
man wollte damals schon die service-public-diskussion und diese abgabediskussion miteinander vermischen .
das wurde im dezember 2010 , also vor gut drei jahren , vom parlament abgelehnt .
geeinigt hat man sich damals auf die geräteabhängige erhebung .
diese ist heute nicht mehr zeitgemäss .
darum geht es hier .
ich habe jetzt auch niemanden gehört , der gesagt hat , das heutige system sei tauglicher als das , was wir ihnen vorschlagen .
wir haben im heutigen system mit der geräteabhängigen gebühr einen grossen aufwand , weil es eine meldung nötig macht .
jeder haushalt muss melden , ob er fernseh - oder radioempfang hat .
bei jedem adresswechsel müssen sie das melden .
wenn sie das nicht tun , bezahlen sie heute sehr oft doppelte gebühren .
wir erhalten sehr viele verärgerte briefe von bürgerinnen und bürgern , die vergessen haben , bei einem adresswechsel auch noch die billag zu informieren .
es gibt nachforschungen und hauskontrollen , die bei den betroffenen unmut verursachen .
sie wissen auch , dass jene , die schwarz konsumieren , ein problem sind , das zulasten der ehrlichen geht .
wir haben heute sehr viele leute , die über i-phone und tablet , also nicht über die herkömmlichen geräte , inhalte konsumieren .
das i-phone ist erst 2007 entwickelt und auf den markt gebracht worden , heute ist es normal .
dass unsere jungen leute hier auf der tribüne über ihre tablets und smart phones news , sportsendungen und musik konsumieren , ist in der heutigen welt normal .
das radio - und das tv-gerät werden wir weiterhin haben , aber ein grosser teil des konsums findet heute nicht mehr über die herkömmlichen geräte statt .
wenn sie nicht auf die vorlage eintreten , sagen sie eigentlich : das heutige system entspricht immer noch der heutigen gelebten welt , das system des gebührenerhebens ist das bessere system .
aber das wäre , glaube ich , wirklich eine verkehrte welt .
wer das sagt , hat keine ahnung , wie medieninhalte heute von den jungen menschen konsumiert werden .
die lösung einer geräteunabhängigen gebühr beseitigt all diese nachteile .
wir haben , bei einem gleichbleibenden gesamtertrag , nur eine abgabe pro haushalt - und diese abgabe kann erst noch gesenkt werden .
etwas verstehe ich bei der svp und bei den teilen der fdp , die nicht eintreten wollen , schon gar nicht : sie kritisieren uns jedes mal , weil die gebühren höher werden , weil die abgaben höher werden .
mit diesem neuen system können wir sie senken - und sie sind wieder dagegen !
in der sprache von herrn wobmann ist ja alles , was um 60 franken und mehr aufschlägt , eine abzocke : sie wären also hier abzocker für die haushalte !
heute bezahlen die haushalte 462 franken , ob das nun eine gebühr oder eine abgabe ist , herr nationalrat rutz : der bürger erhält eine rechnung , die er bezahlen muss .
ihm ist egal , ob ein finanzjurist sagt : in diesem fall ist es eine abgabe und in jenem jetzt eine steuer .
der bürger muss die rechnung bezahlen , und der rechnungsbetrag ist heute 462 franken .
mit dem systemwechsel hat der bürger die grosse chance , dass der rechnungsbetrag um die 400 franken oder sogar weniger sein wird .
was ist schlecht daran ?
was ist aus sicht des bürgers schlecht daran , dass er weniger bezahlen muss ?
das ist ja das gegenteil von abzocke !
wie wollen sie erklären , dass dies schlecht sei ?
der bundesrat kann mit dem systemwechsel etwas gutes für die bevölkerung tun ; er kann auch respektieren , dass das medienverhalten heute anders ist - aber sie sind , wie üblich , dagegen .
es stimmt - es wurde gesagt -: alle haushalte und ein grossteil der unternehmen müssen die abgabe bezahlen , auch wenn sie keine radio - oder fernsehempfangsmöglichkeit haben oder sagen , sie hätten sie nicht .
das ist aber auch heute schon so .
heute können sich unternehmen nicht einmal von der abgabe befreien .
neu haben wir ja mit den grenzen vorgesehen , dass nur noch knapp 30 prozent der unternehmen die gebühr überhaupt noch bezahlen werden .
die anderen sind befreit .
wie viele haushalte kennen sie , die keinen computeranschluss haben , keinen internetanschluss , keine mobiltelefone , keine smartphones , keine tablets und keine empfangsgeräte ?
wie viele kennen sie ?
ich kenne keine solchen haushalte .
nicht einmal meine grosseltern haben einen solchen , denn mit ihren enkeln verkehren sie ja heute per e-mail ; dazu braucht es ein empfangsgerät .
wer hat ein autoradio , und wer hat keines ?
auch das ist ein empfangsgerät .
diese gebühr und damit dieser systemwechsel wird etwa auf 2018 eingeführt .
in diesen jahren wird sich die welt nicht zurückdrehen .
diese entwicklung wird doch noch weitergehen !
die neue welt ist eben von diesen modernen technologien geprägt .
auch personen , die nie radio hören oder fernsehen schauen , profitieren von leistungen des service public .
der service public trägt zur politischen meinungsbildung in der direkten demokratie und zur kulturellen vielfalt in diesem land bei .
dank des service public werden die informationen aus anderen sprachregionen aufrechterhalten .
das kulturelle leben in unserem land , unsere werte , die traditionen und die vielen bräuche - all das haben sie heute in diesem service-public-auftrag drin .
es macht daher auch sinn , dass alle zu diesem service public beitragen .
nichteintreten ist unter diesem aspekt komplett falsch .
sie zementierten so das heutige system , das technologisch , vom abgabeansatz her , überholt ist und erst noch höhere gebühren verursacht .
noch zu den rückweisungsanträgen : beide verlangen ja die finanzierung des service public von radio und fernsehen über steuern .
frau rickli wirft zwar dem bundesrat vor , er würde eine neue steuer einführen , was jedoch falsch ist .
frau rickli würde mit ihrem rückweisungsantrag aber zweifellos eine mediensteuer einführen , wie auch herr nationalrat grossen über eine finanzierung aus dem bundeshaushalt .
der bundesrat und die kommission - das wurde richtig [ page 254 ] gesagt - haben unzählige systeme angeschaut , wie man diese gebühr oder abgabe für diese leistungen auch anders erheben könnte .
das wurde alles geprüft .
wir haben gesehen , dass jedes system seine vor - und nachteile hat .
wir sind am schluss bei dieser haushaltsabgabe gelandet , weil sie von allen systemen am wenigsten nachteile und klar am meisten vorteile aufweist .
herr grossen sagt , das system , das wir vorschlügen , sei unausgereift und unnötige bürokratie .
eine vorbemerkung , herr grossen : sie waren ja mitglied dieser kommission .
ich habe dort nie gehört , dass sie in ihren referaten anträge auf rückweisung oder auf eine zusätzliche evaluation dieses systems gestellt hätten .
natürlich dürfen sie auch erst im plenum damit kommen .
aber , na ja - eigentlich wissen sie , was alles abgeklärt wurde , und sie kennen auch die resultate .
die unnötige bürokratie würde bei allen anderen systemen , die sie vorhin angedeutet haben , entstehen .
fangen wir an mit der abgabe , die heute über das mehrwertsteuerregister oder die einwohnerregister erfolgt .
diese register sind vorhanden , es entsteht keine zusätzliche bürokratie .
das ist sehr , sehr einfach , weil es da daten gibt , auf die die verwaltung - zum beispiel die billag oder wer auch immer - zugriff hat .
wir müssen nichts neues erfinden .
der aufwand bei den erhebungsstellen oder bei den abgabepflichtigen wird mit diesem neuen system sogar stark vermindert .
wir haben ein sehr viel effizienteres erhebungsverfahren als heute mit dem meldesystem .
bei ihrem rückweisungsantrag ist mir auch nicht klar , was sie eigentlich wollen .
sie bleiben in den ansätzen völlig offen .
sie haben vorhin gesagt , sie sähen , dass die finanzierung aus dem bundeshaushalt vieles offenlasse .
welches system müsste ich denn neu prüfen ?
sie sagen nicht einmal , ob eine zusätzliche finanzierung vorgesehen wäre , zum beispiel eine finanzierung aus den bestehenden mitteln des bundes oder eine zusätzliche .
sie wissen , dass es nicht opportun ist , aus den bestehenden mitteln des bundes 1,3 milliarden franken hervorzuzaubern - ich sehe , dass sie mit mir übereinstimmen .
also müsste der bund ja mit ihrer version auch irgendwie zu zusätzlichen mitteln kommen .
ist es die bundessteuer ?
sie haben selber gesagt , die bundessteuer - wir haben das auch geprüft - habe das problem , dass gemäss verfassung 17 prozent des steuerertrags an die kantone gehe .
im vergleich dazu kostet uns die erhebung durch die drittstelle 5 prozent und eben nicht 17 prozent .
das ist also wesentlich günstiger und tauglicher .
sie wissen auch , dass 30 prozent der bevölkerung von der bundessteuer befreit sind .
das ist wahrscheinlich im vollzug auch nicht gerade einfach .
wenn sie die mehrwertsteuer erhöhen wollen , die sowieso schon für alles mögliche herhalten soll , wäre das vom system her untauglich .
sie hätten dann dort die problematik , wie sie die bezüger von ergänzungsleistungen , die von dieser abgabe befreit sind , erfassen wollen .
auch diese müssten sie mit sehr viel bürokratieaufwand in einem mehrwertsteuersystem irgendwo einbauen , weil es sonst sozial ungerecht wäre .
wenn sie sagen , man müsse irgendeine neue mediensteuer einführen , würde das ja auch wieder pro haushalt und pro steuerpflichtige person erfolgen .
was ist dann der unterschied zu dieser haushaltsabgabe ?
auch da sehe ich in den vorschlägen ihres antrages nichts als eine verzögerung und sehr viele unsicherheitsfaktoren .
eines kann ich schon jetzt sagen : eine zusatzfinanzierung , die sich als folge aus dem rückweisungsantrag grossen jürg ergeben würde , würde immer auch eine verfassungsänderung voraussetzen .
sie können nicht einfach steuern ohne verfassungsgrundlage einführen .
eine verfassungsgrundlage hiesse , dass wir uns erst etwa in sechs jahren zu diesem geschäft wiedersehen würden : das ist ein komplett anderes system , das lange verfahren mit vernehmlassungen usw. erfordert .
wenn sie bei der medienförderung neue wege gehen wollen , kann dies ein solches neues system zur folge haben .
aber die entsprechenden berichte erhalten sie erst in ein bis zwei jahren .
das kann ja wohl nicht die lösung sein , dass sie jetzt auf jahre hinaus das heutige untaugliche system und die viel höheren gebühren zementieren .
dann hätten ihre kmu , herr grossen , ein echtes argument , um zu sagen : " was macht ihr hier in bern ?
jetzt hättet ihr günstigere gebühren beschliessen können - und wir müssen jetzt weiterhin über jahre höhere gebühren für radio und fernsehen bezahlen !
" mit allen steuerlösungen erhöhen sie zudem die fiskalquote .
das will der bundesrat nicht .
es ist staatspolitisch unerwünscht .
bei allen lösungen über die bundesfinanzen , herr nationalrat grossen , muss - und das wissen die finanzverständigen im saal - auch noch die frage geklärt werden , ob sie der schuldenbremse unterstehen , ja oder nein .
hundert offene fragen .
ich wüsste es wirklich nicht - oder wahrscheinlich müssten wir dann zuerst motionen haben , damit wir wüssten , in welche richtung es gehen sollte und wie und mit welchen eckwerten es über den bundeshaushalt gelöst werden sollte .
eine rückweisung mit derart unpräzisen vorgaben ergäbe deshalb meines erachtens einen scherbenhaufen .
frau nationalrätin rickli hat den rückweisungsantrag mit dem auftrag gestellt , man solle zuerst eine obligatorische volksabstimmung lancieren .
worüber genau ?
mit welcher vorlage ?
man kann ja nicht einfach sagen : " volk , stimm mal ab über irgendeine medienabgabe oder steuer .
" das volk kann über initiativtexte und über vorlagen des bundesrates und des parlamentes abstimmen , welche die verfassung betreffen , aber nicht über eine allgemeine idee .
dieses instrument kennt die verfassung nicht .
der vorschlag ist unsinnig .
er würde die stimmberechtigten unnötig mit einer frage in die pflicht nehmen , die sehr unpräzise wäre .
sie können gerne wie üblich das referendum gegen ein gesetz ergreifen .
da kann das volk stellung nehmen , aber nicht zur frage , ob eine verfassungsgrundlage für eine mediensteuer geschaffen werden soll .
zum schluss : das heutige system ist veraltet , es kostet viel , es ist ineffizient .
wir wollen ein besseres system .
die diskussion über die medienförderung und über den service public müssen wir führen ; alle arbeiten sind im gang ; die kommissionen kennen den fahrplan .
das kommt alles .
hier geht es nur darum , von der geräteabgabe hin zur haushaltsabgabe zu wechseln ; es ist ein grosser schritt hin zu einem besseren und einfacheren system .
sie sagen , herr nationalrat binder , die vorlage sei gewerbeunfreundlich .
ich weise sie darauf hin , dass kmu bis zu einem umsatz von einer million franken - das ist ein drittel der 30 prozent der unternehmen , die überhaupt noch eine abgabe entrichten - mit dieser vorlage 400 franken bezahlen statt wie heute 625 franken .
wer ist jetzt der abzocker : sie oder ich ?
ich bin hier für einmal für das billigere , das günstigere system .
mit blick auf die haushalte gilt dasselbe .
deshalb sage ich - jetzt , da man die sache ein bisschen überschaut -: lassen sie sich auf diese etappenweise diskussion ein .
zuerst lösen wir das problem , wie wir diese gebühr überhaupt erfassen , dann kommen die diskussion über den service public und jene über die medienförderung .
alles in einen topf zu werfen ist falsch , es zementiert die hohen abgaben und das untaugliche system .
deshalb bitte ich sie , auf das geschäft einzutreten und die beiden rückweisungsanträge abzulehnen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : frau bundesrätin , es gibt verschiedene fragen an sie .
das hani fascht dänkt !
( heiterkeit )
sehr geehrte frau bundesrätin , sie haben den 17 -prozent-anteil der kantone an der direkten bundessteuer angesprochen , den man ja dann zahlen müsste , wenn man über den staatshaushalt oder die bundessteuer eine abgabe einziehen würde .
aber sie wissen , dass im rahmen des finanzausgleichs zwischen bund und kantonen dieser anteil der kantone auf 15 prozent gesenkt werden könnte .
wäre es ein problem , wenn man hier diesen anteil reduzieren würde ?
vor dem hintergrund , dass alle bürgerinnen und bürger direkt oder indirekt vom service public in radio und fernsehen profitieren , ist es vertretbar , dass alle privathaushalte zur finanzierung dieser leistungen beitragen .
die grünliberalen halten jedoch die unternehmensabgabe für völlig falsch .
aus diesem grund unterstützt die glp-fraktion die einzelanträge schilliger und grossen jürg , welche diese unternehmensabgabe ersatzlos streichen wollen , weil diese dem neuen system einer orts - und geräteunabhängigen abgabe ohne opting-out widerspricht .
unternehmerinnen und unternehmer wie auch angestellte zahlen mit der haushaltsabgabe bereits als privatpersonen eine abgabe , mit der sie radio und fernsehen überall und auf unterschiedlichsten geräten konsumieren können .
dazu muss unseres erachtens auch der arbeitsort gehören .
wie ich schon in meinem eintretensvotum gesagt habe , bedeutet der entwurf des bundesrates in der wirkung , dass das radiohören beim joggen , im zug oder im auto durch die haushaltsabgabe abgedeckt ist , nicht aber das radiohören des handwerkers , der an seinem arbeitsplatz das gleiche programm hört .
das ist unseres erachtens absurd .
die unternehmensabgabe führt somit faktisch zu einer doppelbezahlung .
das inkasso dieser unternehmensabgabe durch die eidgenössische steuerverwaltung , abteilung mehrwertsteuer , schafft zusätzliche bürokratie .
für die erhebung der unternehmensabgabe muss die eidgenössische steuerverwaltung die notwendigen organisatorischen und technischen strukturen aufbauen , um sämtliche aufgaben wie einschätzung , fakturierung , inkasso , rechtsmittelverfahren und erteilen von auskünften erfüllen zu können .
dafür wird die eidgenössische steuerverwaltung voraussichtlich 17 neue vollzeitstellen benötigen , was mit personalkosten von etwa 2,3 millionen franken pro jahr verbunden ist .
dazu kommen noch die jährlichen kosten für druck und versand der rechnungen und mahnungen sowie für einmalige kosten von mehreren millionen franken für den aufbau der nötigen infrastruktur geeigneter it-systeme .
die abgabe für unternehmungen soll laut bundesrat insgesamt zirka 0,2 der insgesamt 1,3 milliarden franken [ page 261 ] einbringen , was in etwa 15 prozent der gesamten kosten des service public ausmacht , aber auch die vorhin beschriebene bürokratie verursacht .
im falle der streichung der unternehmensabgabe würde die haushaltsabgabe demnach in etwa auf dem heutigen niveau bei zirka 460 bis 465 franken bleiben .
die unternehmen und die eidgenössische steuerverwaltung würden dadurch jedoch finanziell und administrativ stark entlastet .
die komplette streichung der unternehmensabgabe macht diverse änderungen in den im antrag aufgeführten artikeln notwendig .
bei artikel 68 absatz 3 unterstützen wir grünliberalen den einzelantrag fischer roland , der verlangt , dass der ertrag und die verwendung der abgabe in der eidgenössischen staatsrechnung ausgewiesen werden .
mit dem antrag soll sichergestellt werden , dass der ertrag und der aufwand bezüglich der abgabe für radio und fernsehen in der staatsrechnung transparent ausgewiesen werden .
die gemäss diesem erlassentwurf vorgesehene abgabe für radio und fernsehen wird bei den haushalten und unternehmen unabhängig vom konsum erhoben .
bei der abgabe handelt es sich aus finanzpolitischer sicht somit faktisch nicht um eine gebühr , sondern um eine zweckgebundene steuer .
aus gründen der vollständigkeit und der transparenz der rechnungslegung des bundes ist es deshalb notwendig , dass der ertrag der abgabe transparent ausgewiesen wird , zumal es sich um staatliche einnahmen und ausgaben in der höhe von 1,3 milliarden franken im jahr handelt .
eine spezialfinanzierung stellt auch sicher , dass die notwendige unabhängigkeit der von der abgabe profitierenden radio - und fernsehstationen garantiert wird , da die finanziellen mittel zweckgebunden und somit für radio und fernsehen reserviert sind .
entsprechend sind sie in der bilanz , in der erfolgsrechnung und in der finanzierungsrechnung transparent auszuweisen .
bei den restlichen artikeln in diesem block unterstützen wir grünliberalen die mehrheit .
hier sind wir ja jetzt im bereich dieser abgabeerhebung .
ich beginne gemäss fahne zuerst mit dem antrag der minderheit rickli natalie zu artikel 68 , in dem es darum geht , ob wir diese abgabe nicht auch wie die bundessteuer über die kantone erheben könnten .
das fand ich am anfang auch eine bestechende idee , das leuchtet auf den ersten blick durchaus ein , und wir haben den vorschlag prüfen lassen .
wenn man dann in die konkrete umsetzung geht , sieht man , dass das nicht funktionieren würde .
erstens einmal ist es natürlich ein erheblicher zusatzaufwand für die kantone , weil der einzug der bundessteuer sehr unterschiedlich geregelt ist .
wir haben kantone , die haben das zentralisiert , andere haben es an die gemeinden delegiert ; wir hätten also völlig unterschiedliche systeme und nicht ein schweizweit gleiches .
durchwegs in allen kantonen haben wir die trennung der erhebung der bundessteuer vom inkasso ; das würde hier natürlich auch wieder zu zusatzaufwand führen .
wir haben heute auch unterschiedliche informatiksysteme , somit würde auch das zu mehrkosten führen .
ein grosses problem aber ist , dass abgabe - und steuersubjekt nicht identisch sind .
wir haben bei der bundessteuer die natürliche person , welche steuern schuldet ; bei der haushaltsabgabe ist es der haushalt .
das steuersubjekt und das abgabesubjekt sind nicht dieselben .
wir haben einen zusätzlichen aufwand , weil die kantone natürlich die haushalte identifizieren müssten ; in den einwohnerregistern sind ja bekanntlich die natürlichen personen und nicht die haushalte erfasst .
man kann sich fragen , wie das bei den unternehmen funktionieren würde ; es wäre eben problematisch .
bei der direkten bundessteuer erfassen wir alle betriebsstätten je gemeinde ; sie sind jeweils ein steuersubjekt .
hier würde das bedeuten , dass - wenn sie die stadt zürich nehmen - z. b. alle credit-suisse-filialen zusammen dieselbe abgabe bezahlen würden wie ein kiosk am bahnhof .
das kann es ja wohl auch nicht sein !
deshalb kommt man zur auffassung , dass das für die kantone sehr aufwendig und nicht praktikabel ist .
kommt hinzu , dass wir bei der direkten bundessteuer - sie wissen das ja - viele natürliche und juristische personen haben , die steuerbefreit sind .
sie müssten in einem separaten system erfasst werden , ihre rechnungen müssten von einem separaten system gestellt und zugestellt werden .
die kantone haben wir angefragt , frau nationalrätin rickli , und der vorstand der finanzdirektorenkonferenz hat schon im juli 2010 , als wir mit der revision begannen , ganz klar gesagt : das lehnen wir wegen des hohen aufwandes ab - sonst müssten wir mit 17 prozent der bundessteuer entschädigt werden !
dann wird ein solches system natürlich wesentlich teurer als ein system , in dem wir ein privates unternehmen mit der erhebung beauftragen .
zu artikel 68 absatz 3 haben wir einen weiteren minderheitsantrag .
die idee dieser minderheit ist , dass der ertrag und die verwendung der abgabe in der eidgenössischen staatsrechnung ausgewiesen werden .
das war im parlament schon im rahmen der beratung der erwähnten parlamentarischen initiative rickli natalie eine diskussion .
das problem ist die unabhängigkeit der veranstalter , wie sie die verfassung garantiert : würde das parlament die abgabe in der staatsrechnung erfassen oder sogar die gebühr selber festlegen , würden natürlich die autonomie der programmgestaltung und die verfassungsrechtlich garantierte unabhängigkeit von radio und fernsehen gefährdet .
mit der budgetkompetenz kann man einfluss auf die programmgestaltung der veranstalter nehmen .
das steht im widerspruch zu artikel 93 absatz 3 der verfassung , der allen veranstaltern , ob privat , halbstaatlich oder wie auch immer finanziert , unabhängigkeit vom staat garantiert .
zudem käme es zu einer planungsunsicherheit , denn sie entscheiden über das budget ja im dezember , und es gilt ab januar .
alle veranstalter , die gebühren erhalten , und das sind nicht wenige , hätten somit erst zwei wochen vor jahresbeginn planungssicherheit .
erst dann wüssten sie , wie viel geld sie für den programmauftrag des beginnenden jahres hätten .
zudem wäre das eine erhöhung des fiskalquote , und das wollen die bürgerlichen politiker ja nie , und auch der bundesrat will das nicht .
das ist staatspolitisch nicht erwünscht .
deshalb bitte ich sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen , genauso wie den minderheitsantrag , der verlangt , dass das parlament die abgabe festlegen soll .
auch dieser antrag würde die unabhängigkeit der veranstalter vom staat gefährden .
es käme zweifelsfrei , das zeigen ja die debatten hier , zu einer verpolitisierung der programmgestaltung - und das kann es ja nicht sein .
wir haben hier ja immer wieder , auch in den fragestunden , diskussionen um einen krimi , der ihnen nicht gefallen hat , oder um einen fussballmatch , der nicht übertragen worden ist .
das sind eingriffe in die autonomie der programmgestaltung , die verfassungsrechtlich unerwünscht sind .
zum antrag der minderheit zu artikel 68 a absatz 1 buchstabe a , in dem es um die finanzierung des übrigen publizistischen angebots der srg geht : hier ist es wichtig , dass wir wissen , was überhaupt das übrige publizistische angebot ist .
dies umfasst z. b. die online-angebote , die teletext-angebote , aber auch swissinfo oder begleitmaterialien und hintergrundinformationen , die zu sendungen angeboten werden .
bei diesem minderheitsantrag haben wir aus sicht des bundesrates ein problem mit dem auftrag des bundesrates , der gemäss artikel 25 rtvg verantwortlich für die definition des leistungsauftrages ist .
man kann da nicht einerseits dem bundesrat sagen , er solle das machen , und andererseits dann die finanzierung des vom bundesrat zu definierenden leistungsauftrages hier wieder wegnehmen wollen .
die folge des minderheitsantrages wäre auch , dass der gesetzliche leistungsauftrag der srg nicht mehr erfüllt werden könnte und die stellung auf dem markt entsprechend geschwächt wäre .
kommen wir noch zur höhe dieser gebühr .
hier beantragt die minderheit rickli natalie bei artikel 68 a absatz 1 bis , dass man im gesetz diese abgabe festlegt .
das haben wir in wenigen gesetzen , dass wir schon auf stufe des gesetzes irgendwelche abgaben festlegen .
es soll hier im rtvg [ page 262 ] nicht anders sein .
ich habe beim eintreten , frau nationalrätin rickli , schon gesagt - und es steht auch in der botschaft -, dass wir , so , wie die entwicklung der haushalte ungefähr abgeschätzt wird , etwa von 400 franken pro haushalt ausgehen .
deshalb gibt es auch die reduktion gegenüber der heutigen abgabe von 462 franken .
natürlich , je mehr ausnahmen sie heute beschliessen , wenn sie das opting-out behandeln , umso mehr hat das einen effekt auf die höhe der gebühr .
man kann dann nicht gleich viel geld mit weniger abgabepflichtigen wollen .
deshalb ist es eigentlich logisch , dass wir zuerst die leistungsaufträge der veranstalter definieren : was müssen sie für diese gelder bieten , was erwartet der steuerzahler dafür ?
dann legen wir den abgabeertrag fest , auch unter bestimmung der abgabepflichtigen haushalte und unternehmen , auf ebene der verordnung .
so macht das sinn .
es ist auch üblich , dass man ab und zu anpassungen an die teuerung vornimmt .
wenn sie auf gesetzesebene einen abgabebetrag festschreiben , wäre auch das nicht möglich .
sie haben zudem meinen vorgänger moritz leuenberger zitiert , er habe gesagt , dass es ungefähr 100 franken billiger werde .
das ist richtig , aber - und da haben sie den zweiten teil verschwiegen - er hat das ausdrücklich unter der prämisse gesagt , dass sämtliche haushalte und unternehmen ausnahmslos erfasst würden .
das war die prämisse .
das ist sehr wohl berechenbar .
wenn man alle erfassen würde - alle haushalte , alle unternehmen ohne ausnahme -, dann wären wir bei etwa 360 franken .
jetzt haben wir ja schon , in erfüllung der motion 10.3014 , gesagt , dass die unternehmen zum teil von der abgabe befreit werden sollen .
also ist es logisch , dass dann die privaten haushalte mehr bezahlen müssen , wenn sie unternehmen von der abgabe befreien .
wenn sie den anträgen grossen jürg und schilliger folgen würden , dann müssten die privaten haushalte zugunsten der unternehmen mehr bezahlen .
da wünsche ich ihnen auch viel glück , wenn sie vor die normalbürger hinstehen und sagen : ihr müsst jetzt halt bezahlen , weil meine filiale viel wichtiger ist !
dass der normalbürger jetzt auch noch dafür bezahlen muss , finde ich ungerecht .
je mehr unternehmen sie von der abgabe befreien , desto mehr bezahlen die privaten haushalte - das wäre die folge .
das bezahlen dann tausende von menschen in diesem land , die wir mit dem jetzigen system und dem mehrheitsantrag nicht erfassen .
wir haben zusätzlich , frau nationalrätin rickli , ja auch die bezüger von ergänzungsleistungen von der abgabe befreit .
auch das macht sinn , weil sie ja sowieso am existenzminimum leben .
deshalb ist auch diese ausgestaltung sinnvoll .
vielleicht jetzt auch noch etwas zu diesen gefängnisinsassen : ich verstehe ja die motivation beim diesbezüglichen minderheitsantrag .
aber ich glaube , das heutige system , das einfach kollektivhaushalte anders erfasst , hat sich bewährt .
bei kollektivhaushalten , das hat herr binder zu recht gesagt , geht es um bewohner von alters - und pflegeheimen , es geht um kinder , die in einem jugendheim stecken .
es geht aber auch um institutionen für behinderte oder eben um institutionen des straf - und massnahmenvollzugs .
diese kollektivhaushalte , die betroffen sind - wir haben davon 5000 mit etwa 121 000 personen -, haben eine sonderbehandlung .
eine änderung wäre von der erfassung her wieder sehr komplex .
es sind eben leute in besonderen verhältnissen .
das ist heutiges regime , dass diese einrichtungen als kollektivhaushalte besonders behandelt werden , und wir möchten dieses system weiterführen und daran nichts ändern .
wir haben hier auch die erfassung nach dem registerharmonisierungsgesetz , das die gesetzliche grundlage ist .
hier ausnahmen zu erfassen , wäre einfach wieder mit sehr viel bürokratie verbunden .
hier würde ich halt einfach auch in kauf nehmen , dass das system nicht optimal und perfekt ist .
aber es bereitet uns so auch weniger aufwand , und das ist schon auch wichtig .
dann haben wir in artikel 69 e absatz 4 einen weiteren minderheitsantrag betreffend die erhebungsstelle .
soll ein allfälliger gewinn der erhebungsstelle - heute ist das die billag - automatisch zu einer senkung der abgabe führen oder nicht ?
wie sie wissen , haben wir nach auslaufen des vertrags mit der billag per ende 2014 eine übergangszeit .
dann wollen wir den auftrag öffentlich ausschreiben .
dieses verfahren garantiert , dass der geeignetste bewerber den zuschlag erhält , und zwar jener mit dem wirtschaftlich günstigsten angebot .
wer im vollzug teuer ist oder eine teure administration hat , der wird nicht zum handkuss kommen .
niemand wird das gratis machen .
deshalb können sie auch von der billag , die ein unternehmen ist , nicht erwarten , dass sie es gratis macht .
sie hat einen anspruch auf gewinn .
keine aktiengesellschaft kann verlust erwirtschaften .
man muss per definitionem gewinnstrebig sein .
der gewinn ist aber bescheiden , es sind nicht dutzende von millionen franken jedes jahr , wie gesagt worden ist .
darauf achten wir .
für diese übergangszeit soll die billag wie bis anhin - und wie das künftige unternehmen , das den zuschlag erhält - selbstverständlich einen gewinn erwirtschaften können , aber einen bescheidenen .
der gewinn ist ja gerade ein anreiz für eine erhebungsstelle , diese aufgabe effizient und ertragsmaximierend auszugestalten .
das ist im interesse von uns allen , die wir gebühren bezahlen .
zum schluss noch einmal zu den einzelanträgen grossen jürg und schilliger , welche alle unternehmen von der abgabe befreien wollen .
ich habe es schon gesagt : das wäre eine bestrafung der privaten .
irgend jemand muss die gebühren finanzieren .
heute bezahlen die unternehmen ja auch eine gebühr , wenn sie über einen radio - und tv-anschluss verfügen .
daran ändert sich künftig nicht sehr viel .
mit der grenze von 500 000 franken umsatz haben wir kalkuliert , dass noch etwa 30 prozent aller unternehmen überhaupt abgabepflichtig wären .
das ist ein kleiner teil .
der grosse teil ist bereits befreit .
wir hätten damit eine ähnliche situation wie heute .
niemand wird zusätzlich abgestraft .
zudem bezahlen die kleinen unternehmen , die bis zu etwa einer million franken umsatz machen , 400 statt der heutigen 612 franken .
es kommt also erst noch günstiger für die kleinen unternehmen mit geringem umsatz .
sie wissen , dass sich gerade bei den kmu viele in diesem bereich bewegen .
wir haben festgestellt , dass ein drittel der abgabepflichtigen unternehmen in dieses segment fällt und somit entweder befreit wird oder eben günstiger wegkommt .
das neue system - auch das ist ein wichtiger punkt , herr nationalrat schilliger - ist für über 80 prozent der unternehmer günstiger als heute .
diese zahlen kann man nicht bestreiten .
im übrigen müssen die unternehmen zugeben , dass auch sie vom service public profitieren .
sie haben jetzt gewichtige wirtschaftsabstimmungen vor sich .
ja , wenn nicht auch radio und fernsehen diese wirtschaftsthemen thematisieren und diese korrekt und mit der informationsqualität , welche der bürger braucht , weitergeben , dann haben sie ein problem .
auch die wirtschaft hat also ein interesse an den leistungen des service public .
zum argument , man bezahle doppelt , das vor allem herr nationalrat grossen vorgebracht hat , nochmals folgendes : ein unternehmen und ein haushalt sind zwei subjekte .
sie bezahlen getrennt ihre steuern , wasser - und abwassergebühren , telefonrechnungen und andere abgaben .
sie können auch nicht sagen , sie hätten einen teil davon schon als privatperson erledigt .
sie konsumieren , was die vorlage betrifft , auch als unternehmen eine staatliche leistung .
deshalb scheint uns diese lösung gerechtfertigt .
wenn sie - das sage ich auch in aller deutlichkeit - den anträgen schilliger und grossen jürg zustimmen und alle unternehmen von der abgabepflicht befreien würden , hiesse dies 65 franken mehr für jeden haushalt - 65 franken mehr .
das wäre auch wieder abzocke .
hier würde ich einfach aufpassen , dass sie das system nicht überstrapazieren .
das opting-out ist etwas anderes .
wir haben die diskussion dazu ja geführt und werden sie weiterführen .
das ist eine andere diskussion als die grundsätzliche befreiung der unternehmen .
deshalb bitte ich sie , auch diese beiden einzelanträge abzulehnen .
[ page 263 ]
frau bundesrätin , sie haben ausgeführt , dass der konsumierende mensch über die haushalte zur abgabe der gebühr verpflichtet wird .
meine frage als unternehmer : können sie mir dann aufzeigen , welche menschen bzw. personen sie mit der abgabepflicht der unternehmen zusätzlich dazu verpflichten wollen ?
wir haben gesagt , unternehmen und haushalte seien zwei verschiedene subjekte .
ein unternehmen bezahlt da steuern , wo auch sie als natürliche person steuern entrichten .
es sind zwei unterschiedlich zu erfassende leistungsbezüger , und deshalb ist es gerecht , dass unternehmen , wie bereits heute , auch morgen grundsätzlich von der abgabepflicht erfasst werden .
frau bundesrätin , der bund betreibt ja auch unternehmen .
ich denke an die suva .
krankenkassen sind zwar nicht sache des bundes , aber sie sind für uns doch auch eine pflicht .
müssen wir jetzt über die beiträge an die krankenkassen und an die suva auch noch fernsehgebühren zahlen ?
diese fallen ja auch dort an .
und die srg selber , muss sie auch bezahlen ?
sie macht ja einen umsatz von über einer milliarde franken .
die unternehmen , deren angestellte bei der suva unfallversichert sind - das trifft ja nicht auf alle unternehmen zu -, bezahlen eine versicherungsprämie für eine versicherungsleistung .
das hat meines erachtens jetzt wirklich nicht viel mit der radio - und fernsehgebühr zu tun .
selbstverständlich untersteht die srg mit ihren unterfirmen - das sind auch firmen - derselben abgabepflicht wie eine schreinerei , eine bank oder ein detailhandelsgeschäft .
frau bundesrätin , besten dank für ihre erläuterungen .
ich stelle ihnen hier als mitglied der finanzkommission eine frage .
ich denke , sie haben vorhin etwas falsches gesagt .
sie haben wie folgt argumentiert : wenn die abgabe jetzt in einer spezialrechnung wäre , dann wäre das problem , dass es im rahmen der budgetberatungen zu kürzungen kommen könnte .
die budgetkompetenz wäre dann bei uns .
das stimmt aber nicht , denn spezialfinanzierungen unterstehen einer eigenen rechnung und haben eine eigene gesetzesgrundlage .
bei den budgetberatungen dürfen wir bei den spezialrechnungen nicht kürzen ; ihre aussage stimmt also nicht .
halt !
jetzt verwechseln sie etwas .
die budgetkompetenz ist beim parlament , auch wenn sie von einem spezialfonds reden würden .
davon reden wir hier aber nicht .
hier geht es einfach um eine kreditlinie , die man im bundeshaushalt gemäss der normalen ordentlichen transparenz neu ausweisen müsste .
das ist nicht dasselbe wie eine fondslösung .
eine fondslösung - das , was wahrscheinlich jetzt herr fischer roland propagieren wird - war im rückweisungsantrag grossen jürg , der abgelehnt worden ist , enthalten .
frau bundesrätin , besten dank für ihre ausführungen .
sie haben gesagt , dass die unabhängigkeit der institutionen gefährdet wäre , wenn der betrag in der staatsrechnung aufgeführt würde .
nun gibt es aber auch andere ausgabenposten , bei denen das geld automatisch fliesst und die in der staatsrechnung aufgeführt sind .
ist denn zum beispiel wegen des anteils der kantone an der direkten bundessteuer die unabhängigkeit der kantone ebenfalls gefährdet ?
halt !
in der bundesverfassung ist die programmfreiheit der veranstalter ausdrücklich garantiert .
sie steht in der bundesverfassung .
die kantone sind in ihrer mittelverwendung auch frei ; sie können den kantonen nicht vorschreiben , was sie mit dem ertrag tun sollen .
hier gibt es also eine verfassungsrechtlich garantierte programmfreiheit .
wenn sie den betrag über das budget kürzen , greifen sie natürlich in die diskussion ein .
geben sie sich nicht der illusion hin , dass mit einem kürzungsauftrag des parlamentes keine erwartungshaltung verbunden wäre , keine erwartung mit blick auf die mittelverwendung .
genau das ist eben das heikle an einer solchen situation .
es gab ja auch schon bundesgerichtliche meinungsäusserungen im rahmen der medienförderung .
es ging dort darum , dass gewisse direkte fördermittel zu einer abhängigkeit der medien vom staat führen könnten ; das ist verfassungsrechtlich unerwünscht .
frau bundesrätin , folgendes hätte mich interessiert : ich betreibe eine anwaltskanzlei als selbstständigerwerbender und habe dafür eine unternehmensidentifikationsnummer bekommen , eine dieser neuen nummern .
dazu hat jeder bei mir angestellte anwalt auch eine eigene unternehmensidentifikationsnummer erhalten , weil er im kantonalen anwaltsregister eingetragen ist .
müssen wir am ende für jeden , der eine unternehmensidentifikationsnummer hat , diese gebühren zahlen ?
wir haben die verordnung noch nicht , aber ich stelle mir vor - ich war ja auch mal anwältin in einem kollektiv ; bei uns in der partnerschaftlichen kanzlei hat auch jeder selber abgerechnet -, dass man die umsatzgrenze von einer halben million franken locker übersteigt , wenn man gemeinschaftlich abrechnet .
wenn sie pro anwalt abrechnen , dann weiss ich es nicht .
es kommt wirklich auf die abrechnungsmethode an und darauf , wie sie die anwaltskanzlei heute schon juristisch ausgestaltet haben .
es zählt nur die schwelle .
das ist für sie natürlich auch eine möglichkeit , um allenfalls die 400 franken zu sparen .
ich gehe kurz einzeln auf die sieben minderheitsanträge rickli natalie und auf den einzelantrag fischer roland ein .
bei artikel 68 absatz 2 und artikel 69 d will die kommissionsminderheit , dass die abgabe für haushalte und unternehmen mit der direkten bundessteuer erhoben wird .
wenn 26 kantone die abgabe erheben , dann kommt dies mit sicherheit teurer zu stehen , als wenn die abgabe von einer einzigen erhebungsstelle eingezogen wird .
denn in den meisten kantonen ist die steuererhebung zusätzlich dezentralisiert , zum teil nach erhebung und inkasso aufgeteilt , in vielen fällen an die gemeinden delegiert .
dies bedeutet , dass sich nicht bloss 26 steuerbehörden mit der neuen abgabe befassen müssten , sondern effektiv wohl hunderte von behörden .
und überall müssten die informatiksysteme angepasst werden .
die kommission empfiehlt ihnen mit 16 zu 6 stimmen bei 0 enthaltungen , diesen antrag der minderheit abzulehnen .
mit dem minderheitsantrag zu artikel 68 absatz 3 sollen der ertrag und die verwendung der abgabe in der eidgenössischen staatsrechnung ausgewiesen werden .
mit der ablehnung der anträge auf nichteintreten und auf rückweisung hat der rat dem abgabensystem grünes licht gegeben .
die finanzierung von radio und fernsehen soll nicht durch eine staatliche steuer erfolgen , sondern über eine erhebungsstelle ausserhalb der bundesverwaltung .
daher gehört diese abgabe auch nicht in die staatsrechnung .
das ist für die mehrheit der kommission eine systemfrage .
man kann nicht irgendwelche geldflüsse in die staatsrechnung aufnehmen , die gar nicht direkt über diese abgewickelt werden .
mit dem ausweisen des abgabeertrags in der staatsrechnung könnte die verfassungsmässige unabhängigkeit der radio - und fernsehveranstalter gefährdet sein .
denn damit hätte das parlament über seine budgetkompetenz indirekt einfluss auf die programmgestaltung .
auf diesen umstand haben wir in der eintretensdebatte im zusammenhang mit einer finanzierung über die steuern bereits aufmerksam gemacht .
in zukunft wird es aber mehr transparenz über die geldflüsse geben .
die vorlage sieht nämlich vor , dass die künftige erhebungsstelle jährlich eine jahresrechnung veröffentlichen muss .
die kommission empfiehlt ihnen mit 15 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen , diesen antrag der minderheit abzulehnen .
der einzelantrag fischer roland geht in die gleiche richtung , jedoch noch weiter .
er will zusätzlich , dass der bundesrat für die abgabe eine spezialfinanzierung nach artikel 53 des finanzhaushaltgesetzes errichtet .
da die kommission den entsprechenden antrag der minderheit rickli natalie klar abgelehnt hat , kann von der logik her davon [ page 265 ] ausgegangen werden , dass bei diesem antrag das ergebnis noch deutlicher gewesen wäre .
ein weiterer antrag der minderheit rickli natalie will in artikel 68 a absatz 1 dem parlament statt dem bundesrat die kompetenz geben , die höhe der abgabe für haushalte und für unternehmen festzulegen .
die kommissionsmehrheit lehnt den antrag ab , weil er die unabhängigkeit der programmveranstalter gefährdet .
reduzierte nun das parlament die vom bundesrat auf diese weise berechnete abgabe aus politischen , vielleicht sogar tagesaktuellen gründen , wäre das von den programmveranstaltern verlangte service-public-angebot nicht mehr ausreichend finanziert .
das parlament als demokratisches organ würde zu sehr auf einzelinteressen und politische befindlichkeiten rücksicht nehmen .
sowohl die srg als auch die privaten radio - und fernsehveranstalter könnten zum spielball der politik werden .
das parlament soll nicht einfluss auf die programmgestaltungsfreiheit der radio - und fernsehsender nehmen .
die kommission empfiehlt ihnen mit 14 zu 10 stimmen , den von der minderheit rickli natalie vertretenen antrag abzulehnen .
der antrag der minderheit rickli natalie zu artikel 68 a absatz 1 buchstabe a will nur eine finanzierung der programme und nicht auch des übrigen publizistischen angebots der srg .
die srg hat jedoch ausdrücklich den auftrag , neben ihren radio - und fernsehprogrammen das sogenannte übrige publizistische programm zu verbreiten .
es ist darum nach ansicht der kommissionsmehrheit nur konsequent , der srg auch die nötigen mittel aus der abgabe zu geben , um dieses übrige publizistische angebot auch finanzieren zu können .
die kommission empfiehlt ihnen mit 17 zu 7 stimmen , diesen antrag der minderheit rickli natalie abzulehnen .
ein weiterer antrag der minderheit rickli natalie will die abgabehöhe bei höchstens 360 franken festlegen .
die mehrheit der kommission lehnt es grundsätzlich ab , einen fixen höchstbetrag in franken in das gesetz zu schreiben .
falls aus irgendeinem grund eine höhere abgabe nötig sein sollte , wäre hierfür eine gesetzesänderung nötig , was unverhältnismässig ist .
ausserdem wird eine abgabe von 360 franken pro haushalt und unternehmen nicht ausreichen , um mit der künftigen abgabe denselben gesamtertrag wie heute mit der empfangsgebühr zu erreichen .
das würde auf einen abbau des service public hinauslaufen .
die kommission empfiehlt ihnen mit 15 zu 9 stimmen , diesen antrag der minderheit rickli natalie abzulehnen .
bei artikel 69 c absätze 3 und 4 will die minderheit rickli natalie , dass die insassen von institutionen des straf - und massnahmenvollzugs , welche in räumen , die nur durch sie genutzt werden , über ein empfangsgerät verfügen und nicht bereits für einen anderen haushalt abgabepflichtig sind , der normalen abgabepflicht unterliegen .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass alle kollektivhaushalte gleich zu behandeln sind , seien es altersheime , internate , spitäler oder strafanstalten .
gemäss der vorlage des bundesrates bezahlt jeder kollektivhaushalt eine einheitlich hohe abgabe , unabhängig davon , wie viele bewohner ein kollektivhaushalt hat oder ob die bewohner private räume haben , in denen sie fernsehen oder radio hören .
es macht keinen sinn , einen einzelnen typ von kollektivhaushalten , die gefängnisse , herauszugreifen und ihre bewohner einer individuellen haushaltsabgabe zu unterwerfen .
ich denke , die praktischen probleme wären immens : die erhebungsstelle müsste für jeden einzelnen strafgefangenen abklären , ob er noch einem privathaushalt zugerechnet werden könnte , und bei kurzen strafen müsste noch pro rata abgerechnet werden .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung , diesen antrag der minderheit rickli natalie abzulehnen .
nun noch zum letzten minderheitsantrag rickli natalie zu artikel 109 b absatz 2. dieser minderheitsantrag verlangt , dass die erhebungsstelle bis zum zeitpunkt , ab dem die neue abgabe für radio und fernsehen erhoben wird , sprich solange es noch nach dem altem system geht , keinen gewinn erwirtschaften darf .
über diese übergangsbestimmung hat sich die kommission intensiv unterhalten .
sie war in dieser frage gespalten , und am ende der diskussion sprach sie sich relativ knapp gegen den antrag aus .
die meisten kommissionsmitglieder sind , wie vorhin gesagt , durchaus der meinung , dass eine in öffentlicher ausschreibung gewählte erhebungsstelle einen gewinn erzielen darf .
der gewinn wirkt als anreiz , die aufgabe möglichst effizient zu erledigen , und dies ist auch im interesse der gebühren - bzw. der abgabepflichtigen .
die kommission empfiehlt ihnen mit 12 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen , diesen antrag der minderheit abzulehnen .
zu den einzelanträgen schilliger und grossen jürg äussere ich mich im nächsten block , wo sie zur abstimmung kommen .
namens der kommission empfehle ich ihnen , alle acht minderheitsanträge rickli natalie und den einzelantrag fischer roland abzulehnen .
herr candinas , darf ich sie bitten , zum einzelantrag fischer roland den artikel 53 des finanzhaushaltgesetzes zu konsultieren ?
dort steht , dass solche beträge nicht der budgetkompetenz unterliegen , sondern einer entsprechenden gesetzlichen grundlage bedürfen .
art .
2 bst .
p ; gliederungstitel vor art .
68 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
2 let .
p ; titre précédant l'art .
68 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
68 antrag der mehrheit abs .
1 -3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( rickli natalie , binder , giezendanner , hurter thomas , killer hans , quadri , wobmann ) abs .
2 die abgabe wird , zusammen mit der direkten bundessteuer , pro haushalt und pro unternehmen eingezogen .
abs .
3 der ertrag und die verwendung der abgabe werden in der eidgenössischen staatsrechnung ausgewiesen .
[ vs ] antrag fischer roland abs .
3 der ertrag und die verwendung der abgabe werden in der eidgenössischen staatsrechnung ausgewiesen .
der bundesrat errichtet für die abgabe eine spezialfinanzierung nach artikel 53 des finanzhaushaltgesetzes vom 7. oktober 2005 ( spezialfinanzierung radio und fernsehen ) .
schriftliche begründung die gemäss diesem erlassentwurf vorgesehene abgabe für radio und fernsehen wird bei den haushalten und den unternehmungen unabhängig vom konsum erhoben .
es handelt sich somit bei der abgabe aus finanzpolitischer sicht nicht um eine gebühr , sondern um eine zweckgebundene steuer .
aus gründen der vollständigkeit und transparenz der rechnungslegung des bundes ist es deshalb notwendig , dass der ertrag der abgabe transparent in der staatsrechnung ausgewiesen wird .
da es sich um zweckgebundene einnahmen handelt , ist die errichtung einer spezialfinanzierung gemäss artikel 53 des finanzhaushaltgesetzes zweckmässig .
[ vs ] [ page 266 ] art .
68 proposition de la majorité al .
1 -3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( rickli natalie , binder , giezendanner , hurter thomas , killer hans , quadri , wobmann ) al .
2 la redevance est perçue par ménage et par entreprise , conjointement avec l'impôt fédéral direct .
al .
3 le produit et l'utilisation de la redevance figurent dans le compte d'etat .
[ vs ] proposition fischer roland al .
3 le produit et l'utilisation de la redevance figurent dans le compte d'etat .
pour la redevance , le conseil fédéral instaure un financement spécial au sens de l'article 53 de la loi du 7 octobre 2005 sur les finances ( financement spécial pour la radio et la télévision ) .
abs .
2 - al .
2 [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : diese abstimmung gilt auch für artikel 69 d. [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag der minderheit ... 70 stimmen ( 2 enthaltungen )
abs .
3 - al .
3 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag fischer roland ... 77 stimmen für den antrag der minderheit ... 74 stimmen ( 34 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 103 stimmen für den antrag fischer roland ... 83 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abs .
1 einleitung - al .
1 introduction [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 117 stimmen für antrag der minderheit ... 67 stimmen ( 2 enthaltungen )
abs .
1 bst .
a - al .
1 let .
a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag der minderheit ... 71 stimmen ( 2 enthaltungen )
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 54 stimmen dagegen ... 131 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 130 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 122 stimmen für den antrag der minderheit ... 58 stimmen ( 4 enthaltungen )
nachdem alle meine minderheitsanträge bislang abgelehnt worden sind , erhoffe ich mir hier nun chancen , weil bei meinen minderheitsanträgen zum titel von artikel 69 b und zu artikel 69 bbis auch teile der grünen fraktion und der cvp/evp-fraktion mitmachen .
wir sind jetzt bei block 2 , wo es um das opting-out geht .
es gibt jetzt eine steuer , die alle entrichten müssen , auch diejenigen , die kein radio und keinen fernseher haben .
diese steuer ist gleichzeitig willkürlich .
auf der einen seite , es wurde erwähnt , müssen ahv - und iv-ergänzungsleistungsbezüger keine gebühren tragen .
das tragen wir aus solidarität mit - dies zuhanden des amtlichen bulletins , damit wir wissen , von welchem betrag wir sprechen : das sind 113 millionen franken im jahr , die solidarisch mitgetragen werden .
künftig aber müssen blinde fernsehgebühren bezahlen , taube müssen radiogebühren bezahlen .
ich frage sie : ist das fair ?
nein !
heute können sie sich entscheiden : blinde können einfach radiogebühren entrichten , taube können [ page 268 ] fernsehgebühren entrichten .
künftig werden sie gezwungen , die totalen 400 franken - oder wie viel auch immer - zu bezahlen .
das ist nicht fair .
auch diplomaten bezahlen übrigens keine gebühren .
und wissen sie , wer auch keine gebühren bezahlt ?
die srg - und die billag-mitarbeiter .
argumentiert wird damit , dass dies ein lohnbestandteil sei , das übernehme das unternehmen für sie .
aber sowohl billag als auch srg sind über gebühren finanziert .
ich frage sie : ist es richtig , dass alle diese personen keine gebühren zu bezahlen haben , währenddem leute , die effektiv keine radio - oder fernsehsendungen konsumieren wollen , gebühren zu entrichten haben ?
mir schreiben ältere leute , die z. b. nicht mehr so gut sehen .
sie sagen , sie bräuchten keinen fernseher .
mir schreiben junge familien , die sagen , sie wollten aus pädagogischen gründen gar keinen fernseher .
mir schreiben junge mütter , alleinerziehende , die mit ihren finanzen knapp durchkommen , aber nie aufs sozialamt gehen würden ; sie sagen , sie könnten sich die gebühren nicht leisten .
sie sagen , wenn sie diese in zukunft bezahlen müssten , könnten sie sich den fernseher dazu nicht leisten .
merken sie etwas ?
sie schaffen neue ungerechtigkeiten .
ich bitte sie , für eine opting-out-möglichkeit für privatpersonen auf der einen und für unternehmen auf der anderen seite zu sorgen .
beim minderheitsantrag zu den privathaushalten haben wir von der minderheit , wie schon gesagt , auch mitglieder der grünen und der cvp/evp-fraktion an bord .
das system wird ja umgekehrt : heute muss man sich bei der billag anmelden , künftig geht man davon aus , dass jeder gebührenpflichtig ist .
damit will man auch die administration und die bürokratie tiefhalten .
man bekommt heute aber ein formular , das einem die möglichkeit gibt , sich abzumelden .
ich finde wirklich , dass dies fair ist .
wenn jemand , zum beispiel ein blinder oder ein tauber , die geräte nicht nutzen kann und wenn jemand die geräte wirklich nicht nutzt , dann soll er sich abmelden können .
ich bitte sie , diese vier zusammenhängenden minderheitsanträge zu unterstützen .
zum antrag der minderheit fluri : die mitglieder der fdp-liberalen fraktion wollten zuerst kein opting-out , dann haben sie gemerkt , dass ein gewisser druck vonseiten der bevölkerung besteht .
deshalb haben sie gesagt : doch , wir wollen das , auf fünf jahre befristet - in der annahme , dass in fünf jahren praktisch jeder gestorben ist , der noch auf klassische weise radio und fernsehen benutzt .
das macht keinen sinn .
seien wir den leuten gegenüber ehrlich .
wenn jemand die geräte nicht nutzt , soll er sich abmelden können .
sonst haben wir wirklich eine steuer ; dann können sie dies nicht mehr negieren .
zum opting-out für unternehmen : ich denke , dazu wird es nachher noch voten geben .
es ist einfach so : unternehmen , juristische personen , können weder radio hören noch fernsehen .
bei dieser massnahme der revision geht es einzig darum , mehr geld in die gebührenkasse zu bekommen , damit nachher gesagt werden kann : " ja , für die privatpersonen sinken die gebühren etwas .
" es ist wirklich gewerbefeindlich .
die grenze bei einem jahresumsatz von 500 000 franken ist völlig willkürlich .
denken sie an ein treuhandbüro , das nur drei , vier beschäftigte , aber einen höheren umsatz hat .
der bundesrat hat in der botschaft vorgeschlagen , wie künftig die firmen besteuert werden sollen .
wenn sie einen jahresumsatz zwischen 1 und 5 millionen franken erzielen , sollen sie 1000 franken bezahlen ; bei einem jahresumsatz zwischen 5 und 20 millionen franken sind es 2500 franken ; bei einem jahresumsatz zwischen 20 und 100 millionen franken 6000 franken und bei einem jahresumsatz von mehr als einer milliarde 39 000 franken .
es ist ja offensichtlich : hier geht es nur darum , mehr geld in die gebührenkasse zu kriegen .
das lehne ich ab .
ich bitte sie also , meine minderheitsanträge zu unterstützen und fair zu bleiben , wenn sie schon diese steuer einführen .
leute , die diese angebote nicht nutzen können oder nicht nutzen wollen , sollen sich abmelden können .
wir sollten also ein opting-out einführen .
ein gastbeitrag in der " nzz " vom 10 . mai 2012 titelte zu diesem thema " ' rundfunksteuer ' : effizienter , aber ungerechter " .
es geht um das thema , das unter anderen auch frau rickli vorhin angesprochen hat .
es geht in meinem minderheitsantrag um die leute , die sich bewusst medienabstinent oder wenigstens abstinent hinsichtlich der elektronischen medien verhalten .
es gibt eine gewisse anzahl , die von dieser gebühr - die nach wie vor eine gebühr und nicht eine steuer ist , ich wiederhole es gerne zum x-ten mal - betroffen sind , aber keinen nutzen davon haben .
die kommission hat in einer ersten phase mit 14 zu 10 stimmen dieses opting-out im grundsatz unterstützt , und zwar im wissen darum , dass wir es auf fünf jahre befristen möchten .
das ist übrigens , frau rickli , bestandteil unserer vernehmlassung zu diesem ganzen gesetzesvorhaben gewesen ; wir haben nicht erst später reagiert , sondern wir haben von beginn weg dieses opting-out unterstützt .
in der kommission ist uns dargelegt worden , wie das von sich gehen könnte .
bei einem neuen gesetz wäre es so , dass jeder haushalt jedes jahr die abgaberechnung erhält .
auf dieser abgaberechnung mit dem deklarationsformular würde auf die möglichkeit des opting-out hingewiesen .
der haushalt würde dann seine deklaration an die erhebungsstelle senden , die erhebungsstelle würde dem haushalt die abgabebefreiung bestätigen und die rechnung annulieren .
das bakom würde bei den abgabebefreiten haushalten stichprobenweise kontrollen durchführen .
das ist der weg , der vorgegeben wäre , falls sie meinem minderheitsantrag zustimmen würden .
um welches mengengerüst handelt es sich bei meinem minderheitsantrag ?
gegenwärtig sind im rahmen der empfangsgebühr nach dem heutigen system etwa 5 prozent der haushalte nicht bei der erhebungsstelle gemeldet .
wahrscheinlich aber verfügen weniger als ein prozent der haushalte in der schweiz weder über geräte , die für den radio - oder für den fernsehempfang geeignet sind .
mit anderen worten : die übrigen etwa 4 prozent sind schwarzhörerinnen und schwarzhörer , schwarzseherinnen und schwarzseher - immer bezogen auf die empfangsgeräte , natürlich nicht im politischen sinn .
nun hat das bakom angenommen , dass mit meinem vorschlag etwa 25 000 haushalte die voraussetzungen für die abgabebefreiung nach gesetzentwurf erfüllen würden .
darunter wird eine unbekannte anzahl von haushalten sein , die von der abgabe ohnehin befreit werden können , da deren bewohnerinnen und bewohner ergänzungsleistungen nach ahv und iv beziehen .
wenn wir das einmal auf 5000 haushalte festlegen , dann dürften noch höchstens 20 000 zusätzliche haushalte im rahmen eines opting-out im sinne meiner minderheit von der abgabe befreit werden .
diese würden periodisch kontrolliert .
nun geht es um die frage der befristung .
nach meiner wahrnehmung und aus reaktionen aus der bevölkerung , die mir zu ohren gekommen sind , handelt es sich hier vorwiegend um ältere personen , die weder fernsehen noch radio haben , auch kein autoradio , weil sie kein auto haben .
aber sie haben eine tageszeitung , die traditionelle tageszeitung ihrer region .
diese personen ereifern sich zu recht über die haushaltsgebühr , die in zukunft auch bei ihnen erhoben werden wird , obwohl sie eben kein elektronisches empfangsgerät haben .
nun ist aber die anzahl dieser personen tendenziell abnehmend .
so sind wir zum schluss gekommen , dass wir hier eine frist , eine auslauffrist von fünf jahren , vorsehen sollten .
angenommen , das gesetz tritt 2018 in kraft , würde dieses opting-out bis 2022 dauern .
wir sind uns bewusst , dass damit eine gewisse ineffizienz in das gesetz einzug hält .
wir möchten aber aus staatspolitischen gründen diese relativ kleine minderheit von vielleicht einem prozent der haushalte berücksichtigen .
diese minderheit verkleinert sich tendenziell , und die bestimmung wäre im geschilderten sinne zeitlich befristet .
immerhin dürfen wir noch anführen , dass in der anhörung die konsumentenschutzorganisationen , das konsumentenforum , für dieses opting-out waren , auch für die natürlichen personen , dass der schweizerische gewerbeverband und [ page 269 ] economiesuisse das opting-out unterstützt haben , und zwar für juristische personen , aber auch für natürliche personen .
abgaberechtlich könnte man noch anfügen , dass diejenigen , die immer noch der auffassung sind , dass es sich bei dieser haushaltsabgabe um eine steuer handelt und nicht um eine gebühr , mit dem opting-out ihr finanzpolitisches gewissen etwas entlasten könnten .
dann wäre es tendenziell noch mehr eine gebühr .
die begründung , warum es sich bei der haushaltsabgabe um eine gebühr und nicht um eine steuer handelt , würde noch leichter fallen .
damit bitte ich sie , unsere minderheit zu unterstützen .
die ist übrigens nicht so klein , wie es auf der fahne den anschein macht .
die kommission hat sich nicht mit 22 zu 3 stimmen anders entschieden , sondern mit 10 zu 3 stimmen bei 11 enthaltungen ; immerhin hat es in der kvf-nr elf enthaltungen gegeben .
ich bitte sie , dem antrag meiner minderheit zuzustimmen .
herr fluri , sie haben gesagt , sie seien schon immer für das opting-out gewesen .
dann nähme es mich wunder , warum sie am 13 . september 2011 hier im nationalrat zusammen mit ihrer ganzen fraktion nicht für die opting-out-variante , sondern für eine gesamte abgabe gestimmt haben .
man kann ja immer noch spät zur einsicht gelangen , sollte es dann aber auch so deklarieren .
die vernehmlassung der partei war in diesem punkt negativ , sie sprach sich also für ein opting-out aus .
brauchen wir ein opting-out für haushalte und unternehmen ?
ist eine solche lösung durchführbar und notwendig ?
diese fragen stellen sich beim block 2 , den wir nun behandeln .
tatsache ist , dass weniger als 1 prozent der haushalte in der schweiz weder über ein radio - noch über ein fernsehgerät verfügen .
gemäss den umfragen der mediapulse ag geht man davon aus , dass etwa 99,4 prozent der haushalte eine ausstattung haben , mit der sie radio - oder fernsehprogramme empfangen können .
man müsste auch davon ausgehen - da kann ich an das votum meines vorredners anknüpfen -, dass im rahmen eines opting-out rund 20 000 zusätzliche haushalte zu recht von der abgabe befreit würden .
nun muss man die sache aber zu ende denken : es wurde angenommen , dass ebenso viele haushalte in einer selbstdeklaration angeben würden , sie hätten gar keine solchen geräte , und dass ein grosser kontrollaufwand nötig wäre , um festzustellen , ob in diesen haushalten wirklich keine solchen geräte stehen .
gemäss den angaben , die wir in der kommission erhalten haben , müsste man davon ausgehen , dass bei einer abgabe in der höhe von 400 franken der ertragsausfall 16 millionen franken betrüge .
bezüglich der unternehmen bestehen keine erhebungen , was die heutigen empfangsgeräte betrifft .
es darf allerdings angenommen werden , dass heute kaum mehr unternehmen existieren , die nicht zumindest über einen computer mit internetanschluss oder einen firmenwagen mit autoradio verfügen .
solche unternehmen dürften sich zudem vor allem unter jenen kleinbetrieben mit weniger als 500 000 franken jahresumsatz befinden , welche im vorgeschlagenen system ohnehin von der abgabe befreit sind .
unter den rund 140 000 abgabepflichtigen unternehmen dürften daher maximal 1000 die voraussetzungen für eine abgabebefreiung erfüllen .
wie bei den haushalten ist auch bei den unternehmen mit gesuchen um eine abgabebefreiung durch dazu effektiv nicht berechtigte zu rechnen , deren befreiung erst als folge einer kontrolle rückgängig gemacht werden könnte .
in der kommission haben wir erfahren , dass für die erhebung der unternehmensabgabe etwa neunzehn zusätzliche stellen notwendig wären , was mit rund 1,9 millionen franken zu buche schlagen würde .
das bundesamt würde für die kontrolle und für juristische mitarbeitende rund fünf zusätzliche stellen benötigen , was pro jahr auch rund 800 000 franken ausmachen würde .
bei einem opting-out müsste man also mit grossem aufwand kontrollieren .
man müsste zum beispiel kontrollieren , ob die betreffenden personen ein smartphone haben oder nicht .
da stellt sich die frage der verhältnismässigkeit .
wenn die kontrolle aus technischen gründen immer schwieriger wird , ist vermutlich auch die barriere tiefer , ein opting-out zu beantragen .
damit müssten die ehrlichen nutzerinnen und nutzer mehr bezahlen .
wäre bei einem opting-out der tatsächliche konsum anknüpfungspunkt für die gebührenpflicht und somit ein freiwilliger programmverzicht , würde die kontrolle noch schwieriger .
eine überprüfung könnte nur mit überwachungsmassnahmen geschehen , welche aus datenschutzgründen problematisch oder sogar unzulässig wären .
von den betrieben - dazu gehören auch die hotels - sollen jene befreit werden , bei denen die gebührenerhebung zu einer unzumutbaren doppelbelastung führen würde .
gemeint sind vor allem familienbetriebe .
vorgeschlagen ist , wie bereits erwähnt , dass eine umsatzlimite von 500 000 franken massgeblich sein soll .
das würde dazu führen , dass insgesamt 70 prozent der betriebe befreit würden .
tatsache ist , dass die betriebe ja auch heute schon gebührenpflichtig sind , wenn sie empfangsgeräte haben .
es existiert also heute keine befreiung .
tatsache ist aber auch , dass die betriebe heute zu wenig gebühren bezahlen .
das ist eine frage der fehlenden durchsetzung durch die billag .
mit dem systemwechsel auf rund 400 franken würden dann eben auch die unternehmen besser fahren , welche ihre gebühren bisher ehrlich bezahlt haben .
wir diskutieren heute in diversen minderheitsanträgen , welche möglichkeiten uns durch eine opting-out-lösung gegeben sind .
tatsache ist , wenn wir einem opting-out zustimmen , dann gehört auch die kontrolle dazu .
da stellt sich für mich wirklich die frage : wollen wir , dass das bakom zusätzlich unsere räumlichkeiten zu hause betritt , um zu überprüfen , ob wir wirklich keine geräte haben , mit denen wir fernsehen oder radio hören können ?
aus diesen gründen , aus gründen vor allem der praktikabilität , beantragt ihnen die sp-fraktion , alle minderheitsanträge bezüglich eines opting-out abzulehnen .
der kontrollaufwand wäre immens und würde die effizienzgewinne des systemwechsels zunichtemachen .
es stellen sich auch fragen des persönlichkeitsrechts und des datenschutzes .
es ist wirklich herzzerreissend , wenn frau rickli natalie von den tauben und blinden und von den ledigen müttern spricht .
ich hoffe , sie erinnert sich bei der nächsten iv-revision oder bei der festlegung des kindesunterhalts auch an diese menschen .
im übrigen sollte sie vielleicht auch an die konvergenz denken : radio und fernsehen bieten eben , wie wir gehört haben , nicht nur radiosendungen und fernsehsendungen an , sie haben auch weitere publizistische angebote wie beispielsweise online-angebote , teletext usw. diese können auch von einem tauben konsumiert werden , genauso wie die website eines radios , das online schriftliche texte anbietet .
ich sehe kein problem , wenn auch diese menschen eine gebühr bezahlen .
wie hier im plenum hat auch in der kommission das opting-out die höchsten wellen geworfen .
in der eintretensdebatte habe ich dargelegt , weshalb der übergang zu einer geräteunabhängigen gebühr jetzt vorgenommen werden sollte .
ich will dies nicht wiederholen .
aber doch so viel : wenn sie dem minderheitsantrag und damit dem opting-out zustimmen , werden die heute bestehenden schwächen der empfangsgebühr nicht korrigiert .
die frage , was unter " empfangsgerät " zu verstehen ist , ist weiterhin offen .
das aufwendige system der an - und abmeldung , schwarzhören und schwarzsehen , die kontrollen in den haushalten bestehen weiter .
all dies ist mit einem hohen zeit - und geldaufwand verbunden , und die verminderung dieses bürokratischen und finanziellen aufwands hat für die cvp/evp-fraktion eine grosse wichtigkeit .
demgegenüber steht natürlich das interesse der haushalte und der unternehmen , die weder radio noch fernsehen konsumieren und die entsprechend keine gebühr bezahlen wollen .
hier muss eine interessenabwägung erfolgen .
dabei [ page 270 ] ist zu berücksichtigen , dass bereits heute über 99 prozent aller haushalte geräte besitzen , mit denen radio - und fernsehprogramme empfangen werden können .
die neue abgabe wird nicht vor 2018 eingeführt werden , und wir können davon ausgehen , dass der prozentsatz bis dahin auf praktisch 100 prozent steigen wird .
somit ist eine geräteunabhängige gebühr für alle haushalte eher zu rechtfertigen als ein grosser administrativer und finanzieller aufwand für eine extrem kleine minderheit .
dazu kommt , dass die medien , insbesondere auch radio und fernsehen , in unserem demokratischen system eine wichtige rolle für den zusammenhalt unseres landes spielen : bei der meinungsbildung , bei der ausübung der bürgerrechte sowie im rahmen des service public .
die leistungen von radio und fernsehen zur überwindung von regions -, religions -, sprach - und kulturgrenzen sind wichtig für die stabilität unseres landes , für das gegenseitige verständnis und den respekt .
von diesen typisch schweizerischen eigenschaften und trümpfen profitieren alle einwohnerinnen und einwohner und auch die unternehmen , unabhängig davon , ob sie persönlich radio und/oder fernsehen konsumieren oder nicht .
entsprechend ist es auch richtig , dass alle einen beitrag dazu leisten und dass es neben gebührenzahlenden nicht noch trittbrettfahrer gibt .
zum opting-out für unternehmen und zu den einzelanträgen grossen jürg und schilliger nur kurz folgendes : die cvp/evp-fraktion ist der meinung , dass die lösung der kommissionsmehrheit , wonach unternehmen mit einem jahresumsatz von weniger als 500 000 franken befreit werden , besser ist .
dies betrifft immerhin 70 prozent aller schweizer unternehmen .
werden sämtliche unternehmen befreit , so müssen die privathaushalte die mindereinnahmen kompensieren und ausgleichen .
auch das macht keinen sinn .
es ist nicht zu rechtfertigen , dass die unternehmen , die mit der im entwurf des bundesrates vorgesehenen lösung bereits besser fahren als aktuell , noch weiter entlastet werden .
entsprechend bitte ich sie namens der cvp/evp-fraktion , die minderheitsanträge und auch die einzelanträge grossen jürg und schilliger abzulehnen .
ich versuche , dem wunsch des präsidenten nachzukommen und eigentlich nicht mehr von der totalen befreiung der unternehmen zu sprechen .
aber ich muss es dennoch sagen : bei einer grenze von 500 000 franken umsatz als kriterium sind viele kleinbetriebe betroffen , z. b. auch landwirtschaftsbetriebe mit einem milchkontingent von einer million liter , was heutzutage keine seltenheit mehr ist .
solche betriebe gelten nicht als grossbetriebe , aber sie kommen bereits bei einem milchpreis von 57 rappen pro kilogramm auf einen umsatz von über 500 000 franken .
wenn sich also der landwirt , der einen solchen betrieb führt , am morgen um fünf uhr durch das radio wecken lässt , bezahlt er dafür jährlich 400 franken .
wenn er dann um halb sechs im stall die " musikwelle " hört , bezahlt er nochmals 400 franken , also insgesamt 800 franken , nur um ein bisschen radio zu hören .
- gut , jetzt äussere ich mich auch tatsächlich nicht mehr zu diesem problem .
es geht hier in artikel 69 b und 69 bbis um die befreiung von privathaushalten von der abgabepflicht und um das opting-out .
wir schlagen ihnen zwei kategorien vor .
nach dem entwurf des bundesrates und dem beschluss der kommissionsmehrheit ist gemäss artikel 69 b nur eine befreiung von der abgabepflicht aus persönlichen gründen zulässig , also z. b. für bezügerinnen und bezüger von ergänzungsleistungen , aber auch für diplomaten .
wir haben übrigens die frage gestellt , weshalb überhaupt diplomaten hier von der abgabepflicht befreit sind .
diese regelung fusst eigentlich auf dem gastlandgesetz ; das entspricht offenbar gängiger praxis und wird eigentlich auch von staat zu staat akzeptiert .
das können wir insofern noch mittragen .
nicht befreit würden hingegen mitglieder eines privathaushaltes , wenn kein zum empfang von radio und fernsehen geeignetes gerät vorhanden wäre oder betrieben würde oder wenn eben , wie das auch frau rickli gesagt hat , diese personen gar nicht imstande wären , radio oder fernsehen zu empfangen .
deshalb braucht es diese ergänzung durch einen neuen artikel 69 bbis .
für uns ist auch störend , dass mitarbeiterinnen und mitarbeiter der srg und der billag tatsächlich keine gebühren bezahlen .
man sagt , das sei ein lohnbestandteil , aber hand aufs herz : das ist mindestens eine intransparenz .
in unserer stadt ist , mit verlaub gesagt , bei den mitarbeitern der abfallentsorgungsstelle die grundgebühr für die entsorgung auch nicht lohnbestandteil , sondern man stellt ihnen diese rechnung auch aus .
diese praxis ist auch eins zu eins vergleichbar .
damit herrscht auch transparenz , und damit käme dann auch nicht der vorwurf auf , dass mitarbeiterinnen und mitarbeiter der srg und der billag keine gebühren bezahlen müssen .
hier , meine ich , müsste man dringend transparenz schaffen : es kann und darf nicht sein , dass eine solche gebühr einfach als lohnbestandteil geführt wird .
ich weiss nicht , ob das dann auf der lohnabrechnung expressis verbis ausgewiesen wird .
ich gehe nicht davon aus .
wir schlagen das hier vor , getreu dem motto folgend : " wer konsumiert , der bezahlt , und wer nicht konsumiert , der bezahlt nicht .
" damit wären wir wieder bei der diskussion , ob es um eine gebühr oder eine steuer geht , also bei der wahl zwischen einer gebühr mit gegenleistung und einer steuer eben ohne gegenleistung .
selbstverständlich gilt das auch für die minderheit zu artikel 70 a0 betreffend die unternehmen ; dazu äussere ich mich nicht mehr .
für den systemwechsel , den wir wollen , braucht es konsequenterweise auch sanktionen beim verstoss gegen diese regelung .
deshalb gibt es die minderheitsanträge rickli natalie zu artikel 101 absätze 1 und 1 bis .
eine folge davon ist auch der minderheitsantrag rickli natalie in artikel 102 ; je nachdem kann man ihrer minderheit i oder ihrer minderheit ii folgen .
ich bitte sie , den minderheitsanträgen rickli natalie zuzustimmen .
natalie rickli hat es vorhin gesagt , hier haben die grünen für einmal und auch zum einzigen mal die gleiche sicht der dinge wie die svp-fraktion .
ich habe es in der eintretensdebatte bereits gesagt : der gebührencharakter dieser medienabgabe ist für uns auch davon abhängig , dass es diese opting-out-lösung gibt .
opting-out eben in dem sinne , dass sich personen und haushalte , die über keine empfangsgeräte verfügen , aber auch keinen medienkonsum haben , von dieser abgabe befreien lassen können .
ob es diese haushalte und personen wirklich gibt , weiss ich nicht .
ich kenne keine personen , die weder ein fernsehgerät noch ein radiogerät , noch einen computer mit einem internetanschluss , noch ein smartphone haben .
ich rede auch nicht pro domo , aber es mag sie geben , und wenn es sie gibt , dann sollen sie sich auch von dieser gebühr befreien lassen können .
kurt fluri hat das mengengerüst vorhin schön berechnet , es kann sich um maximal 20 000 haushalte handeln , wahrscheinlich noch um sehr viel weniger .
deshalb ist auch die umsetzung , ist der vollzug dieses opting-out nicht so kompliziert .
mit dem systemwechsel wird die beweislast sozusagen umgekehrt .
jetzt muss nicht mehr die billag oder dann die neue erhebungsstelle herausfinden , wer über ein empfangsgerät für radio und fernsehen oder über sonst etwas verfügt .
man muss sich vielmehr abmelden , wenn man die rechnung erhält , und sagen , man sei kein medienkonsument und man habe keine entsprechenden geräte .
dann muss man sich dazu verpflichten , dass dies kontrolliert werden kann .
man muss das einverständnis geben , dass man eine saftige busse bezahlt , wenn man dann trotzdem beim medienkonsum über das smartphone erwischt wird .
ich gehe davon aus , dass es nur ganz wenige haushalte sind , die überhaupt von dieser möglichkeit gebrauch machen können .
es ist aber systemimmanent wichtig , dass es diese möglichkeit gibt , um den gebührencharakter dieser medienabgabe zu unterstützen .
[ page 271 ] nicht einverstanden sind wir hingegen mit dem opting-out für die unternehmen .
bereits 70 prozent der unternehmen müssen diese gebühr ohnehin nicht bezahlen .
dass nun bei den unternehmen mit einem umsatz über 500 000 franken solche darunter sind , die keinen computer und keinen internetanschluss haben , ist äusserst unwahrscheinlich .
auch in den ställen , max binder , ist unterdessen der computer eingezogen , auch in der landwirtschaft arbeitet man mit den neusten geräten und instrumenten .
deshalb würde diese opting-out-lösung für unternehmen wirklich von gar niemandem genutzt werden können .
deshalb macht es auch keinen sinn , sie einzuführen .
wir sind auch gegen die generelle befreiung der unternehmen von dieser medienabgabe - dazu habe ich mich vorhin noch nicht geäussert .
frau bundesrätin doris leuthard hat es vorhin klar und deutlich gesagt : wenn die unternehmen befreit werden , dann zahlen die privaten haushalte umso mehr .
eben genau die alleinerziehende mutter , die natalie rickli erwähnt hat , die nicht einmal 4000 franken - weniger als der geforderte mindestlohn - verdient , muss dann die zusatzkosten berappen , von denen die unternehmen sich entlasten .
auch das doppelbesteuerungsargument ist nicht besonders überzeugend .
wenn es heisst , dass die mitarbeitenden eines unternehmens schon privat radio - und fernsehgebühren bezahlt hätten und das unternehmen deswegen keine radio - und fernsehgebühren bezahlen sollte , dann könnte man auch sagen , dass die unternehmen generell keine steuern bezahlen müssten , weil ihre mitarbeiter ja auch die steuern für die schulen , die strassen oder das gesundheitssystem bezahlt hätten .
damit wäre jede steuer für das unternehmen eine art doppelbesteuerung .
das wäre ja dann wirklich sehr absurd ; so würden sich die unternehmen vollständig von der finanzierung des service public und der staatlichen ausgaben und aufgaben abmelden .
das wäre die absolute entsolidarisierung , die dann die bürgerinnen und bürger , auch die mit kleinen einkommen , stark belasten würde .
deshalb sind wir nur für den minderheitsantrag rickli natalie zum opting-out , alle anderen minderheitsanträge lehnen wir ab .
die grünliberalen sind gegen ein opting-out bei der haushaltsabgabe .
ebenso soll auch bei den unternehmen auf diese sehr aufwendige , bürokratische befreiungsmöglichkeit verzichtet werden .
aber noch viel wichtiger ist für uns natürlich , wie bereits im block 1 begründet und mit den einzelanträgen schilliger und grossen jürg gefordert , dass sämtliche unternehmen gänzlich von der abgabe befreit werden .
die komplizierten ausnahme - und abgrenzungsregelungen beim opting-out für haushalte und für unternehmen würden zu einem erheblichen aufwand ohne grossen nutzen und damit zu einem finanziellen verlust führen .
zudem würde damit eine abmeldepflicht eingeführt , was wohl zu mehr schwarzkonsumierenden führen würde .
die deshalb notwendigen kontrollen in haushalten und betrieben wären kompliziert und entsprechend teuer .
weniger als 1 prozent der haushalte in der schweiz haben laut bundesrat heute weder ein für den radio - noch für den fernsehempfang geeignetes gerät , tendenz abnehmend .
in anderen bereichen des service public besteht auch kein opting-out , und es wird ein viel grösserer teil der bevölkerung zur mitfinanzierung von leistungen gezwungen .
ich denke da zum beispiel an die strassen - und schieneninfrastruktur , die von den bewohnerinnen und bewohnern unseres landes sehr unterschiedlich stark genutzt werden .
mit einem augenzwinkern möchte ich doch festhalten , dass künftig nun sogar alle schweizerinnen und schweizer die finanzierung von viehschauen mitbezahlen müssen , wie sie letzte woche mehrheitlich beschlossen haben .
diese mitfinanzierung sollte doch auch beim radio - und fernsehempfang möglich sein , der zweifellos einem viel grösseren personenkreis zugutekommt .
wir grünliberalen sind also für eine abschaffung der unternehmensabgabe und sprechen uns wie der bundesrat und die kommissionsmehrheit gegen sämtliche opting-out-lösungen aus , da diese durch bürokratie viel zu viele gebühren der konsumentinnen und konsumenten verschlingen .
ich habe verständnis für diese opting-out-diskussion .
doch wenn man über leistungen spricht und sagt , dass man eine bestimmte leistung ja gar nicht beziehe , so ist zu entgegnen , dass man in den bereichen des lebens mit wirtschaftsfreiheit vielfach auch keine rechnung zu bezahlen hat .
aber hier befinden wir uns eben im service-public-bereich , in einem bereich , in dem es wirklich staatlich gewollt ist , dass wir leistungen für alle in diesem land bereitstellen , egal ob der einzelne sie nutzt oder nicht .
service public , so , wie ihn die bundesverfassung im radio - und fernsehbereich definiert , beinhaltet eine öffentliche finanzierung dieser leistungen , sei es , dass es darum geht , dass wir für die direkte demokratie diese informationsleistungen bereitstellen , oder sei es , dass wir in allen landesteilen die gleichen möglichkeiten aufrechterhalten , auch wenn wir zum beispiel selber nie italienisches fernsehen und nie französisches radio konsumieren würden .
es soll für alle dieselbe qualität bereitgestellt sein .
das ist service public , so , wie er in der bundesverfassung gewollt ist , und dieser kostet etwas .
den kann man nicht à la carte bestellen , er ist eben gemeinsam , solidarisch zu tragen .
insofern ist es für mich auch klar , dass wir bei der diskussion um das opting-out erklären müssen , dass wir hier aufgrund dieser so definierten leistungen auch ein solidarisches mittragen favorisieren .
grenzen sind immer willkürlich .
herr nationalrat binder findet die grenze eines jährlichen gesamtumsatzes von 500 000 franken für unternehmen willkürlich .
wir haben grenzen für die befreiung von der mehrwertsteuer , von der kostendeckenden einspeisevergütung oder für die verbilligung der krankenkassenprämien .
es ist immer etwas willkürliches dabei .
diejenigen , die betraglich unter der grenze liegen , finden das system gerecht ; diejenigen , die knapp darüber liegen und damit abgabe - oder steuerpflichtig sind , finden es total ungerecht .
wir kennen kein system , das alle möglichkeiten an gerechten lösungen beinhaltet .
weder unser steuersystem noch unser abgabesystem ist perfekt .
deshalb glaube ich auch hier , dass das opting-out auf den ersten blick durchaus bestechend ist .
es schafft ein bisschen mehr gerechtigkeit ; das aber zu einem sehr hohen preis .
gleichzeitig war es ja auch ein gebot der stunde und ein auftrag , dass wir ein system schaffen sollten , das einfacher wäre und weniger bürokratie verursachen würde , und dafür in kauf nehmen sollten , dass es damit gewisse ungerechtigkeiten gäbe .
opting-out würde bedeuten , dass wir auch die nachteile der heutigen geräteabhängigen gebühr in das neue system übernehmen würden .
sie schaffen dann zwar vielleicht eben für 20 000 haushalte - vielleicht sind es 2018 nur noch 5000 haushalte - ein bisschen mehr gerechtigkeit , aber die anderen zighundertausend strafen sie ab , weil sie diese gerechtigkeit ja irgendwo über die höhe der gebühr auffangen müssen .
als resultat dieser ausnahmebestimmungen haben sie somit eben das weiterführen der geräteabhängigen lösung , und das ist ja genau das , was man heute als nicht mehr zeitgerecht erachtet .
alle von uns haben in ihren haushalten geräte , die fähig sind , radio - und fernsehsendungen zu übermitteln .
die negativen eigenheiten des heutigen systems mit seinen abgrenzungsproblemen würden , auch wenn die beweislast umgekehrt wäre , zweifellos zu sehr viel bürokratie führen .
und schwarzkonsumenten von radio - und fernsehsendungen , die sich nicht anmelden und denen jedoch nichts passiert , würden wir weiterhin bei ihrer haltung recht geben .
deshalb : wenn man das bisschen mehr an gerechtigkeit dem grossen mehraufwand an administration gegenüberstellt , kommt man zum resultat , dass das opting-out im ansatz zwar verständlich , am ende aber viel zu teuer und viel [ page 272 ] zu aufwendig ist .
die nachteile überwiegen die vorteile eines einfachen systems klar .
nochmals : bedenken sie , sie führen die abgabe 2018 ein .
das ist in vier jahren , in einer welt , die sich erneut verändert haben wird .
es wird eine höhere anzahl technischer gadgets und nochmals einen anstieg von smartphones und tablets geben .
wir sehen bei jeder fussball-wm oder bei jeder olympiade , wie viele dieser leistungen über die neuen geräte , die auf dem markt sind , konsumiert werden .
wir wollen das unserer bevölkerung ja auch ermöglichen .
gleichzeitig gilt : wenn viele junge nicht mehr verstehen , was service public ist , müssen wir ihnen das erklären .
wir haben ein system : wenn man keine kinder hat , dann bezahlt man relativ viel geld für die bildung , das ist so gewollt .
wir wollen auch , dass die randregionen gut mit infrastruktur erschlossen sind .
wir wollen eine gute erschliessung mit telekommunikationsleistung .
ob jemand im maderanertal oder in der city von zürich wohnt - alle sollen eine gute grundleistung erhalten , niemand soll gestraft sein .
dasselbe gilt auch , wenn es um den postalischen service public geht oder wie hier um den medien-service-public .
das gehört zu den staatlichen leistungen , welche für unsere direkte demokratie und für die sprachenvielfalt , die wir leben , wichtig sind .
deshalb bitte ich sie , von diesem opting-out abzusehen .
sehr geehrte frau bundesrätin , offenbar zahlen ja srg-mitarbeiter keine gebühren ; das wird als lohnbestandteil deklariert .
allerdings sollte man auch ein bisschen auf die befindlichkeit der bevölkerung schauen .
wenn zum beispiel mitarbeiter einer kehrichtabfuhr , die kantonal organisiert ist , keine gebühren zahlen müssten , würde man auf kein grosses verständnis stossen ; auch dann nicht , wenn jemand bei der wasserversorgung arbeitet , die ja ähnlich organisiert ist , und entsprechend keine wassergebühren zahlen müsste .
da jetzt offenbar auch blinde und taube bald gebühren zahlen müssen : würden sie der srg nicht wenigstens als empfehlung nahebringen , ihren mitarbeitern , auch im sinne der gerechtigkeit , die gebühren nicht zu erlassen ?
erstens einmal : der staat erhebt die gebühr , herr keller , nicht die srg .
der staat erhebt die gebühr bei jedem haushalt .
ob die mitglieder dieses haushalts bei der srg arbeiten , bei der " weltwoche " oder bei der wasserversorgung , das ist mir wirklich egal .
jeder haushalt bezahlt die gebühr ; das ist der grundsatz .
bei den kollektivhaushalten gibt es gewisse öffentlich-rechtliche anstalten wie spitäler , die der abgabepflicht unterworfen sind .
sonst sind die von ihnen genannten anstalten in der regel nicht unternehmen und fallen nicht darunter .
die details sind dann in der verordnung geregelt .
diese werden wir ihnen wie üblich vorlegen .
leute mit ergänzungsleistungen sind jetzt schon von der abgabe ausgenommen ; das ist richtig .
selbstverständlich werden wir für leute mit behinderungen lösungen finden , wie dies heute übrigens auch bei der geräteabhängigen abgabe der fall ist .
man wird dies inskünftig bei der gebührenfestlegung auf verordnungsebene berücksichtigen .
frau kollegin , sie haben zu beginn ihres votums gesagt , frau rickli würde mit der erwähnung von blinden und tauben sozialpolitik betreiben .
das ist nicht sozialpolitik , frau piller carrard , blinde und taube sind nicht per definition sozialfälle .
frau rickli will , dass jene leute , die keine programme empfangen können , von der bezahlung der abgabe ausgenommen werden .
haben sie nicht das gefühl , dass sie hier den blinden und tauben unrecht tun ?
[ page 273 ]
vorerst werde ich die gründe gegen die minderheitsanträge zum opting-out für haushalte darlegen , dann den minderheitsantrag zum opting-out für unternehmen behandeln und am schluss noch die einzelanträge grossen jürg und schilliger betreffend befreiung der unternehmen von der abgabe .
der minderheitsantrag rickli natalie verlangt eine dauerhafte opting-out-möglichkeit für haushalte ; der minderheitsantrag fluri verlangt ein opting-out für haushalte , auf fünf jahre begrenzt .
von allen themen dieser gesetzesrevision hat das opting-out die kommission am stärksten beschäftigt .
vor allem das opting-out für haushalte war umstritten , und die meinungsbildung verlief nicht gradlinig .
nach einer ersten diskussion sprach sich eine mehrheit grundsätzlich dafür aus und beauftragte die verwaltung mit der ausarbeitung einer konkreten gesetzesregelung .
die verwaltung unterbreitete der kommission darauf eine regelung in zwei varianten : eine für ein dauerhaftes opting-out , die andere für eine auf fünf jahre begrenzte befreiungsmöglichkeit .
nach der zweiten diskussion in der folgenden sitzung entschied die kommission jedoch mehrheitlich , gar keine opting-out-möglichkeit für haushalte zu empfehlen , weder eine dauerhafte noch eine temporäre .
die mehrheit ist der ansicht , der entscheidende vorteil der neuen abgabe sei , dass die bisherige anknüpfung der abgabepflicht an das empfangsgerät aufgegeben wird .
wenn nun mit dem opting-out die anknüpfung an die geräte bestehen bleibt , schleppt man auch die meisten probleme der heutigen empfangsgebühr in das neue abgabesystem hinein .
ich rufe diese probleme in erinnerung : die abgrenzungsfragen rund um den begriff " empfangsgerät " , das aufwendige system der an - und abmeldung , die schwarzhörer und -seher und die kontrollen in den haushalten .
all diese nachteile kosten zeit und geld und bescheren öfters ärger bei den betroffenen .
wird eine opting-out-möglichkeit in die vorlage aufgenommen , dann bleiben uns diese mängel fast alle erhalten .
einzig das heutige meldeprinzip fiele dahin , es würde durch ein abmeldeprinzip ersetzt .
den vorteil , dass die heutigen probleme der empfangsgebühr wegfallen , bewertet die kommissionsmehrheit höher als den umstand , dass künftig auch jene personen die abgabe bezahlen müssen , die effektiv kein einziges empfangsgerät im haushalt haben und die daher keine direkte gegenleistung für die abgabe erhalten .
dazu ist zu sagen , dass bereits heute nur ein bruchteil der haushalte , weniger als 1 prozent , tatsächlich über kein einziges gerät verfügt - auch über kein mobiltelefon und keinen computer mit internetanschluss -, mit dem radio - oder fernsehprogramme empfangen werden können .
der anteil dürfte in den kommenden jahren noch kleiner werden .
denken wir daran , dass die neue abgabe nicht vor 2018 eingeführt wird .
mit einem opting-out für diese verschwindend kleine minderheit müssten aber die restlichen 99 prozent der haushalte eine höhere abgabe bezahlen .
denn der administrative mehraufwand für das befreiungsverfahren und die kontrollen sowie der minderertrag der abgabe müssten natürlich auf alle , die eine abgabe zahlen , überwälzt werden ; man vermutet da kosten von 20 millionen franken .
die kommissionsmehrheit empfiehlt , kein opting-out für haushalte in die vorlage aufzunehmen , weder ein dauerhaftes noch ein befristetes .
nun komme ich zum antrag der minderheit rickli natalie betreffend das dauerhafte opting-out für unternehmen .
die kommissionsmehrheit lehnt auch ein opting-out für unternehmen ab , und zwar noch deutlicher als ein opting-out für haushalte .
die möglichkeit eines opting-outs für unternehmen hatte die kommission bereits nach der grundsatzdiskussion verworfen .
die gründe dagegen sind zunächst einmal dieselben wie die gegen ein opting-out für haushalte ; ich verzichte darauf , sie nochmals zu erläutern .
der kommissionsmehrheit erscheint ein opting-out für unternehmen noch weniger notwendig als dasjenige für haushalte , weil durch die vom bundesrat vorgeschlagene befreiungsgrenze von 500 000 franken umsatz bereits rund 70 prozent der unternehmen von der abgabe befreit sind .
vor diesem hintergrund ist eine zusätzliche befreiungsmöglichkeit für unternehmen unnötig und würde einen ungerechtfertigten bürokratischen mehraufwand und kontrollen nach sich ziehen .
schliesslich ist zu vermuten , dass wohl kaum ein unternehmen mit mehr als 500 000 franken umsatz nicht mindestens einen computer mit internetanschluss besitzt , dass also ohnehin kaum ein solches unternehmen vom opting-out profitieren könnte .
die kommission empfiehlt deshalb mit 15 zu 8 stimmen bei 0 enthaltungen , kein opting-out für unternehmen in die vorlage aufzunehmen .
nun komme ich noch zu den einzelanträgen grossen jürg und schilliger , die deckungsgleich sind .
die herren grossen jürg und schilliger möchten die unternehmen gänzlich von der abgabe befreien .
die kommission hat über eine befreiung nach der anzahl der mitarbeitenden in einem unternehmen gesprochen .
konkret war die idee , alle unternehmen mit weniger als fünfzig mitarbeitenden von der abgabe zu befreien .
die idee fand wenig anklang , und so gibt es auch keinen minderheitsantrag in diese richtung .
man wollte die unternehmen nicht zuungunsten der haushalte entlasten .
die einzelanträge grossen jürg und schilliger sind aus folgenden gründen abzulehnen : der gesamte abgabeertrag der unternehmungen beträgt gemäss botschaft des bundesrates rund 200 millionen franken , also etwa 15 prozent des gesamtertrags .
die beiträge der privathaushalte belaufen sich auf rund 1,1 milliarden franken .
werden die unternehmen aus der vorlage gestrichen , werden die privathaushalte für diesen anteil aufkommen müssen .
die kompensation dieser 200 millionen beträgt etwa 65 franken pro haushalt .
dies würde zur folge haben , dass die abgabe pro haushalt nicht wie vorgesehen um fast 15 prozent auf 400 franken reduziert werden könnte , sondern gleich wie heute um die 460 franken betragen würde .
mit der erfassung aller haushalte war in dieser vorlage das ziel verbunden , den betrag pro haushalt , der heute für die abgabe bezahlt werden muss , zu senken .
die entlastung der haushalte würde mit einer zustimmung zu den einzelanträgen dahinfallen .
ein wichtiger punkt , der erwähnt sein muss : diese abgabe ist nichts neues für unternehmen .
die heute geltende niedrigste empfangsgebühr für radio und fernsehen für betriebe beträgt 612 franken .
mit der neuen regelung würden - wie bereits ausgeführt - 70 prozent aller unternehmen von der abgabe befreit .
dies ist der grosse unterschied zur heutigen empfangsgebühr , bei der es gar keine ausnahmen für unternehmen mit empfangsgeräten gibt .
weitere 50 000 unternehmen oder 10 prozent aller unternehmen , jene mit einem umsatz zwischen 500 000 und 1 million franken , werden finanziell entlastet .
sie bezahlen neu 500 franken .
weiter kommt hinzu , dass die abgabe auf der höchsten stufe tiefer ist als die bisherige höchstbelastung .
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass es sinn macht , die mehrheit der unternehmen , vor allem auch die kleinen und ganz kleinen unternehmen , die bei uns in der schweiz sehr bedeutend sind , von der abgabe zu befreien und dazu auch noch die haushalte zu entlasten .
eine erhöhung der abgabe für die haushalte um 15 prozent , um auch noch die mittleren und grossen unternehmen zu entlasten , kann nicht sinn und zweck dieses gesetzes sein .
aus diesen gründen bitte ich sie im namen der kommissionsmehrheit , die einzelanträge abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag hurter thomas ... 142 stimmen dagegen ... 30 stimmen ( 7 enthaltungen ) [ page 302 ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir befinden nun über den rückweisungsantrag hurter thomas .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 107 stimmen dagegen ... 68 stimmen ( 3 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir stimmen über den eintretensantrag der minderheit fluri ab .
die mehrheit der vorberatenden kommission beantragt nichteintreten , die minderheit eintreten .
es liegt auch ein antrag der sicherheitspolitischen kommission vor .
die mehrheit der sik beantragt eintreten , eine minderheit der sik beantragt nichteintreten .
ich möchte kurz zur minderheit fluri und zum referat von herrn fluri sagen : fans reisen bereits heute in fanzügen , das ist der alltag .
im zusammenhang mit der umsetzung war die frage eben gerade nicht , was im gesetz steht , sondern wer wo steht .
steht auf jedem perron ein polizist oder ein sbb-mitarbeiter ?
wer kontrolliert den ganzen bahnhof ?
wie sieht diese umsetzung genau aus ?
diese fragen wurden nie beantwortet .
diese einschränkung der transportpflicht kann ausgeweitet werden , auch wenn der bundesrat nicht eine " trotteltruppe " ist , wie das frau leuthard gesagt hat .
vielleicht sind wir selber es einmal .
wir würden ja jetzt gerade diese transportpflicht ändern , wenn wir eintreten würden .
warum sollen wir das nicht auch auf andere gruppen ausweiten ?
zum seitenhieb von herrn fluri , wir seien theoretiker und die transportunternehmer seien die pragmatiker oder die umsetzenden : ich komme zumindest aus einem kanton , der zwei klubs in der höchsten liga hat .
mein klub hier aus der stadt hat eine sehr gute lösung gefunden .
ich glaube , der fc solothurn spielt in der 1. liga classic ; ich weiss nicht , ob er überhaupt fans hat , und wenn , dann sicher keine hooligans .
die theoretiker sind sicher nicht wir .
zu frau graf-litscher möchte ich noch sagen , dass in den fanzügen keine familien mitreisen .
und frau bundesrätin leuthard hat gesagt , dass wir mit dem nichteintreten gar nichts ändern .
ich sage : wenn wir auf dieses gesetz eintreten , ändern wir noch weniger .
ja , ich glaube , das würde sehr vieles lösen .
dieser chartervertrag - die regelung der fragen , welche verpflichtungen für den klub abgedeckt sind , was mit den fans unternommen wird , wie transportiert wird , wo ausgestiegen wird - hat sich offensichtlich bewährt .
deshalb verstehe ich eigentlich nicht , warum die klubs nicht sagen : versuchen wir es zumindest mal !
wir sind alle interessiert an einer gütlichen lösung , ohne dass der staat immer die schraube anziehen muss .
deshalb ist doch eine solche " selbsthilfelösung " mit verträgen zwischen den transportunternehmen und den klubs die allerbeste lösung .
dann werden wir das in den griff kriegen ; davon bin ich überzeugt .
chaoten wird es immer geben .
noch zu herrn glättli : es geht ja nicht um demos , das demonstrationsrecht ist garantiert .
es geht wirklich nur um die sportveranstaltungen .
deshalb glaube ich , bei gutem willen aller beteiligten kann man das heute reibungsloser einer regelung zuführen .
frau bundesrätin , sie haben jetzt sehr oft über die berner young boys gesprochen , das freut mich als berner und yb-fan natürlich .
gehe ich recht in der annahme , dass wir dieses problem hier nicht mehr diskutieren müssten , wenn alle klubs das " system yb " übernehmen würden ?
ja , wenn wir zwei im fanzug sitzen , verhalten sich wahrscheinlich alle korrekt .
davon bin ich natürlich überzeugt , dass sie als mein bodyguard alles im griff hätten .
( heiterkeit ) nein , schauen sie : ich habe mir extra von den sbb nochmals diese ereignisse dokumentieren lassen .
ich kann ihnen auch die details geben , aber wir wollen nicht polemisieren .
ich glaube nicht , dass diese faktuellen schilderungen erfunden sind .
mit sicherheit kann ich sagen , dass es in 26 von 76 extrazügen keine probleme gab und dass es in 50 extrazügen probleme gab .
ich denke , das ist schon eine grosse zahl , bei der man nicht sagen kann , es seien nur ausnahmen .
es ist leider in den extrazügen die regel .
sehr geehrte frau bundesrätin , wenn ich ihre schilderungen über fanzüge mit meinen persönlichen erfahrungen als passagier von fanzügen vergleiche , dann liegen dazwischen wirklich welten .
ich möchte sie fragen : waren sie schon einmal in einem solchen fanzug , und falls nicht , sind sie bereit , mit mir in einen fanzug zu kommen ?
( heiterkeit )
herr kollege aebischer , sie haben davon gesprochen , dass möglicherweise schon bald für ethnische gruppierungen , für 1. -mai-demonstrationsteilnehmer und für konzertbesucher auch eine lockerung der transportpflicht eintreten könnte .
haben sie die vorlage gelesen , und haben sie gelesen , dass der titel zu artikel 12 a " beförderung zu sportveranstaltungen " lautet und dass es inhaltlich immer nur um sportveranstaltungen geht ?
ich spreche hier , wie von edith graf-litscher angekündigt , für die zweidrittelmehrheit der sp-fraktion , welche auf die änderung des personenbeförderungsgesetzes nicht eintreten wird .
dieses nichteintreten basiert auf zwei hauptgründen : 1. die vorlage ist ein eingriff in die grundrechte .
mit dem jetzigen personenbeförderungsgesetz werden in der schweiz alle personen befördert .
auch wenn ich mit meinen kindern von den zweiwöchigen alpferien stinkend nach hause fahre , das postauto und der zug müssen uns mitnehmen .
ich darf auch in den zug , wenn ich ein , zwei bier zu viel getrunken habe , denn in der schweiz gilt die beförderungspflicht .
das ist gut so , und das muss so bleiben .
machen wir nun eine ausnahme für sportfans , dann dürfen morgen auch konzertbesucher nur noch einen ganz bestimmten zug nehmen , übermorgen werden friedliche teilnehmerinnen und teilnehmer an der 1. -mai-feier von der fahrt im zug ausgeschlossen , überübermorgen sind es dann ethnische gruppierungen .
das wollen wir nicht .
2. die umsetzung ist schlichtweg nicht realisierbar .
geplant ist , dass sportfans bei gewissen spielen nur noch mit einem ganz bestimmten zug anreisen dürfen .
der zugang zu den normalen zügen ist ihnen dann verboten .
das heisst , irgendjemand muss im bahnhof entscheiden , wer nun ein sportfan ist und wer nicht .
mit einem fussballshirt und einer fahne zum beispiel gehöre ich wohl zu den sportfans ; mit demselben shirt und meinen kindern eventuell auch noch , mit dem shirt im rucksack wohl eher nicht mehr .
sie sehen , die durchsetzung dieser vorlage würde rein willkürlich erfolgen .
es ist kaum vorstellbar , dass die polizei oder sonstiges personal diese triage vornehmen kann .
wie gesagt , rund zwei drittel der mitglieder der sp-fraktion werden sich für nichteintreten aussprechen .
sollte das eintreten trotzdem zustande kommen , wird die mehrheit der sp-fraktion die rückweisung unterstützen .
für den einen teil der sp-fraktion geht die revision zu weit .
der andere teil sieht handlungsbedarf , damit gewaltausschreitungen im umfeld von sportveranstaltungen eingedämmt und damit reisende , das zugpersonal und der betrieb besser geschützt werden können .
nach mir wird mein kollege matthias aebischer erläutern , weshalb die mehrheit der sp-fraktion nicht auf das geschäft eintreten wird .
als gewerkschaftssekretärin bei der gewerkschaft des verkehrspersonals ( sev ) bin ich nahe am geschehen .
aus sicht des von gewaltausschreitungen betroffenen personals des öffentlichen verkehrs bestehen probleme bei der beförderung von fans , und diese müssen jetzt angegangen werden .
mit der revision des personenbeförderungsgesetzes will der bundesrat die sicherheit bei fantransporten im zusammenhang mit sportveranstaltungen erhöhen .
vorgesehen ist eine lockerung der beförderungspflicht .
mit dem abschluss von charterverträgen können sportclubs und transportunternehmen gemeinsam ihre verantwortung wahrnehmen .
charterverträge bestehen bereits heute auf freiwilliger basis , haben sich bewährt und sind als mittel unbestritten .
innerhalb dieser verträge ist die haftung bei schäden klar und einvernehmlich geregelt .
nur auf die freiwilligkeit der sportclubs bzw. der fangruppen zu setzen hat sich bis jetzt aber nicht bewährt .
leider sind bis heute nur wenige fussballclubs bereit , verantwortung zu übernehmen und charterverträge abzuschliessen .
der transport von fans zu auswärtsspielen bedeutet für den öffentlichen verkehr eine grosse herausforderung .
vor allem in extrazügen , die die sbb für fantransporte einsetzt , kommt es immer wieder zu zwischenfällen .
diese gefährden die sicherheit der fahrgäste sowie des bahnpersonals und schaden dem image des fussballs bzw. des sports generell .
die revision des personenbeförderungsgesetzes soll eine verbesserung der heutigen situation bringen .
sie hat folgende wesentliche ziele : die heutigen charterverträge sollen bei risikoreichen spielen zum standard werden .
reisende , zugpersonal , fans und betrieb können besser geschützt werden .
das erhöht die sicherheit für alle beteiligten .
die lockerung der beförderungspflicht ist auf ein minimum beschränkt und verhältnismässig .
das ziel muss sein , dass sportinteressierte , fans und insbesondere familien mit kindern alle fussballspiele besuchen können , ohne befürchten zu müssen , mit gewalt konfrontiert zu werden .
auch die sicherheit der lokführer und der zugbegleiter sowie des sicherheitspersonals geniesst höchste priorität und muss gewährleistet sein .
aufgrund dieser erwägungen bitte ich sie im namen der minderheit der sp-fraktion einzutreten , damit die gewalt bei sportveranstaltungen eingedämmt und reisende und personal besser geschützt werden können .
die cvp/evp-fraktion spricht sich mehrheitlich für die änderung des personenbeförderungsgesetzes aus .
der auslöser der vorlage waren verschiedenste sportereignisse , unter anderem der cupfinal vor zwei jahren , als die situation rund um einen fanzug wirklich eskalierte .
der aufschrei , jetzt müsse endlich politisch gehandelt werden , war gross .
nun wurde politisch gehandelt , und was passiert ?
viele haben den mut verloren .
dabei spielen weniger überzeugungen und parteizugehörigkeiten eine rolle als die affinität für den einen oder anderen sportclub .
die vorlage ist nicht mutig , sondern vielmehr angemessen und verhältnismässig .
sie will zwei massnahmen umsetzen : erstens soll die heutige transportpflicht gelockert werden , aber dies nicht umfassend , sondern nur äusserst moderat .
so soll die beförderung von fangruppen in den fahrplanmässigen kursen eingeschränkt oder verweigert werden können , sofern fanzüge angeboten werden .
das angebot von extrazügen ist der richtige weg .
es gibt heute keine möglichkeit , fangruppen zur benutzung von extrazügen zu [ page 297 ] verpflichten .
damit werden auch andere reisende besser geschützt , was die sicherheit für alle beteiligten nachhaltig erhöht .
diese einschränkung der transportpflicht ist nun wirklich keine grosse einschränkung der persönlichen freiheit oder unverhältnismässig , sondern nur ein logischer schritt .
zweitens sollen die sportclubs stärker in die pflicht genommen werden .
heute tragen die transportunternehmen die kosten für die schäden .
die sportclubs stellen sich auf den standpunkt , dass die fans auf dem weg zum stadion nicht ihr problem seien .
diese betrachtung greift klar zu kurz , denn ohne sportveranstaltungen gäbe es auch die schäden nicht .
mit dieser gesetzesänderung wird angestrebt , dass die sportverbände mit den transportunternehmen charterverträge abschliessen .
innerhalb dieser verträge ist die haftung bei schäden klar und einvernehmlich geregelt .
die gesetzesänderung gilt nur für spiele mit dem risiko von ausschreitungen und gefährdungen der öffentlichen sicherheit .
die vorlage ist alles andere als ein affront gegen die klubs , sondern soll weitere anreize schaffen , um die zusammenarbeit der klubs mit den transportunternehmen noch weiter zu stärken .
leider foutieren sich heute einige klubs um diese zusammenarbeit .
unser gemeinsames ziel muss es sein , einen beitrag für gewaltfreie sportveranstaltungen in der schweiz zu leisten .
der druck auf die wenigen risikofans muss erhöht werden .
hier müssen wir die sportclubs in die pflicht nehmen .
sie sollen mehr tun , damit die spiele ihrer mannschaften als risikofrei eingestuft werden .
die vorlage wird nicht alle probleme lösen , und es wird bei der umsetzung herausforderungen geben .
trotzdem sollten wir hier die weichen in die richtige richtung stellen .
es ist falsch , wenn die allgemeinheit ungedeckte kosten wegen sachbeschädigungen von fans übernehmen muss .
dies ist auch das ziel der sportclubs .
indem transportunternehmen und klubs gemeinsame massnahmen für sichere transporte festlegen , setzen wir hier ein zeichen für mehr recht und ordnung bei den fantransporten .
zwischen den sbb und yb gibt es übrigens ein gutes modell , bei dem die fans in extrazügen begleitet werden .
wir fordern mit dieser gesetzesänderung nichts unmögliches .
was yb kann , können die anderen sportclubs auch .
das hooligan-konkordat , welches mit der änderung des personenbeförderungsgesetzes eng zusammenwirkt , wurde in verschiedenen kantonalen abstimmungen mit grossem mehr angenommen .
unsere bevölkerung steht somit hinter einem verhältnismässigen , aber konsequenten vorgehen gegen ein paar wenige unverbesserliche , welche uns allen den sport verderben wollen .
in diesem sinne beantragt die mehrheit der cvp/evp-fraktion , auf dieses geschäft einzutreten .
wir diskutieren heute über eine thematik , bei welcher der handlungsbedarf wahrscheinlich ebenso offensichtlich wie unbestritten ist .
allerdings müssen wir eingestehen , dass in bezug auf die richtigen massnahmen eine gewisse ratlosigkeit vorhanden ist und die unwiderstehlich guten ideen zurzeit noch fehlen .
mit der revision des personenbeförderungsgesetzes hat der bundesrat einen vorschlag gemacht , wie die sicherheit bei fantransporten im zusammenhang mit sportveranstaltungen verbessert werden könnte .
die mehrheit der kommission konnte aber nicht von der wirksamkeit dieser massnahmen überzeugt werden .
nicht auf dieses geschäft einzutreten , wie dies die kommission mehrheitlich vorschlägt , würde heissen , vorerst nichts zu tun .
das wäre immer noch ehrlicher , als etwas zu tun , das nichts nützt .
ein nichteintreten dürfte keinesfalls mit einem ignorieren des problems gleichgesetzt werden .
mit dem inzwischen eingereichten rückweisungsantrag von kollege hurter thomas bietet sich nun aber aus unserer sicht ein besserer weg , um den bisher geleisteten arbeiten dennoch adäquat rechnung zu tragen .
die bdp-fraktion wird deshalb diesen rückweisungsantrag unterstützen .
bereits die diskussionen in der kommission haben gezeigt , dass beispielsweise mit dem pilotprojekt zwischen den sbb und den berner young boys durchaus ansätze gefunden worden sind , die mustergültig für weitere lösungen sein könnten .
solche ansätze sind verfolgenswert und vielversprechender als die heutige vorlage .
ebenso ist das hooligan-konkordat ein noch junger ansatz , von dem wir uns wirksame fortschritte erhoffen .
eine verzettelung dieser ansätze ist hier deshalb nicht unbedingt hilfreich , zumal sich die landschaft mit vielen und heterogenen anspruchsgruppen schon kompliziert genug präsentiert .
die unterstützung des rückweisungsantrages ist keineswegs ein signal , dass wir gewalt rund um sportveranstaltungen tolerieren .
sowohl die vereine wie auch die fangruppierungen sind in die verantwortung zu nehmen .
es wurde aber in den diskussionen rund um das personenbeförderungsgesetz leider klar , dass insbesondere in bezug auf die konkrete umsetzung in der praxis absehbar ist , dass dieses gesetz bei allem guten willen im vollzug scheitern würde .
irgendjemand müsste diese vorschriften durchsetzen und , in diesem fall im wahrsten sinne des wortes , den kopf hinhalten - und dies im wissen , dass delinquenten dann teilweise mit fast lächerlichen strafen davonkommen !
es wäre deshalb falsch , hier ein gesetz zu verabschieden , von dem wir wissen , dass es kaum vollzogen werden kann , nur damit wir als politiker sagen könnten , wir hätten etwas unternommen .
konzentrieren wir uns deshalb auf diejenigen ansätze , von denen wir mit mehr überzeugung glauben , dass sie tatsächlich etwas verändern werden .
genau in diese richtung geht der rückweisungsantrag hurter thomas - stimmen wir ihm zu !
darum , und nur darum , müssen wir zuerst auf die vorlage eintreten .
ich glaube , es ist unbestritten , dass es bei sportveranstaltungen ab und zu probleme mit fans gibt .
dies schadet einerseits der gesellschaft , andererseits aber auch dem sport .
in diesem zusammenhang stellt sich immer wieder die frage , inwieweit man in die persönliche freiheit eingreifen darf , handelt es sich doch bei der überwiegenden mehrheit der fans um unbescholtene bürgerinnen und bürger .
man könnte aber auch sagen , dass sich derjenige , der seine eigenverantwortung vernünftig walten lässt , vermutlich über weniger einschränkungen beklagen muss .
wir kennen die situation .
leider kommen immer wieder ausschreitungen und schäden bei fantransporten vor , dies eher bei fussballspielen .
aber hier gilt es zu beachten , dass die wahrnehmung in der öffentlichkeit und die realität nicht ganz kongruent sind .
so sind die bei den sbb effektiv entstandenen schäden am sinken ; sie betrugen in der saison 2012 /13 gerade noch 160 000 franken bei etwa 100 000 transportierten fans oder 256 extrazügen .
trotzdem will die svp die verletzung der physischen und psychischen integrität von personen , aber auch die beschädigungen nicht akzeptieren und ist daher bereit , eine lösung zu suchen .
schauen wir uns diese vorlage an : die vorlage ist leider nicht zielführend , sie ist nicht vernünftig umsetzbar .
sie ist aufwendig und teuer , und vor allem ist sie nicht effektiv .
sie alle wollen ja hier effektiv arbeiten .
obschon wir in der kvf neben der verwaltung die schwesterkommission , die sicherheitspolitische kommission , angehört haben , über zwölf personen in die kommission eingeladen und stundenlange anhörungen durchgeführt haben , beantragt die mehrheit der kommission am schluss nichteintreten .
warum macht sie das ?
weil der weg falsch ist .
wenn sie heute eintreten ohne rückweisung beschliessen , dann beraten wir eine gesetzesvorlage , die zahnlos ist , viel kosten wird , ihre wirkung verfehlt und eigentlich niemanden glücklich macht .
oder anders gesagt : der einzige vorteil wäre wahrscheinlich , dass sie für die öffentlichkeit gearbeitet hätten und damit sagen könnten , dass sie das problem erkannt hätten - aber sie machen nichts .
ich glaube , das kann es auch nicht sein .
wenn sie nicht eintreten - und das möchte ich hier ganz klar stipulieren -, dann sagen sie damit aus , dass es keine probleme gibt .
das kann ja wohl hier in diesem saal niemand behaupten .
deshalb habe ich einen rückweisungsantrag gestellt .
ich komme schon fast zum schluss : damit wir heute nicht schiffbruch erleiden oder ein zufallsresultat oder eine lösung für die galerie produzieren , bittet sie die svp grossmehrheitlich , auf die vorlage einzutreten und anschliessend den rückweisungsantrag zu unterstützen .
das wurde bereits von meinem vorredner gesagt .
sollten sie nicht darauf eingehen , bin ich überzeugt , dass es heute ein zufallsresultat geben wird , da sämtliche fraktionen in dieser frage gespalten sind .
einig ist man sich hier im saal aber vermutlich grossmehrheitlich , dass die jetzige vorlage nicht zielführend ist .
deshalb ist die beste lösung , die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen , mit dem auftrag , mit den stakeholders eine lösung zu suchen , die umsetzbar , effektiv und verursachergerecht ausgestaltet ist .
gemäss rücksprache mit der fussballliga und den fussballfans würde übrigens die fussballliga die verantwortung übernehmen und die koordination mit den klubs organisieren .
das ist auch eine neuerung .
im übrigen wurde seit der ausarbeitung dieser vorlage einiges in bewegung gesetzt .
neben der konkordatslösung haben einige fussballclubs bereits individuelle lösungsansätze mit den sbb gefunden .
das ziel ist klar , der weg ist falsch , daher hilft nur ein eintreten mit anschliessender rückweisung .
damit können wir gemeinsam eine vernünftige und effektive lösung finden .
frau kommissionssprecherin , wenn es nur ein paar wenige ausreisser wären , dann müssten wir uns nicht mit diesem thema beschäftigen , dann hätten wir keine hooligan-diskussion ; dann hätten wir diese diskussion nicht gebraucht .
vielleicht sind es relativ gesehen nur wenige .
in absoluten zahlen sind es aber nicht nur einige wenige , und vor allem ist die wirkung sehr gross , die diese einigen wenigen haben und erzielen können .
pro zug genügt einer , der die notbremse zieht .
im stadion genügen einige wenige , die pyros entzünden und gewalt anzetteln .
deswegen bemühen wir uns ja , diese leute unter rechtsstaatlichen bedingungen einigermassen zu disziplinieren oder daran zu hindern , weiterhin schäden anzurichten .
die kommissionsmehrheit beklagt , man kenne die umsetzung der gesetzesbestimmung noch nicht im detail .
wenn sie die botschaft auf seite 7011 aufschlagen , sehen sie , wie eng diese lockerung der transportpflicht ausgestaltet ist .
ein transportunternehmen kann die beförderung mit fahrplanmässigen kursen dann verweigern oder einschränken , wenn es dem sportclub " zu angemessenen bedingungen " einen chartervertrag angeboten hat , der die haftung , den fahrpreis , das platzangebot , den abfahrts - und zielort sowie die abfahrtszeit regelt .
sie können nicht erwarten , dass wir auf der stufe gesetz ein reglement zur benützung solcher charterzüge aufsetzen .
das ist eine frage der umsetzung , genauso wie die umsetzung des hooligan-konkordates sache der lokalen und kantonalen behörden ist .
auch das regeln nicht wir in einem bundesgesetz .
hingegen ist wichtig , dass das geregelt wird , was sie in den absätzen 2 und 3 finden , nämlich die kausalhaftung für den fall , dass kein chartervertrag abgeschlossen wird , und die möglichkeit , sich vom vorwurf des verschuldens zu befreien , die exkulpationsmöglichkeit in absatz 3. damit kann sich ein sportclub auch dann , wenn er keinen chartervertrag abgeschlossen hat , von der haftung befreien , wenn er belegen kann , " dass er alle nach den umständen gebotene sorgfalt angewendet hat " .
das sind die bestimmungen in artikel 12 a absätze 1 bis 3. es gibt zwar heute schon charterverträge , aber diese sind nicht obligatorisch , sie sind fakultativ .
die nichtabschliessung eines chartervertrags hat keine auswirkung .
deswegen müssen wir die wirkung im gesetz verankern .
im übrigen darf ich erwähnen , dass die sicherheitspolitische kommission ganz klar für eintreten auf diese gesetzesänderung ist .
die minderheit , die für nichteintreten plädiert , ist in der sicherheitspolitischen kommission wesentlich kleiner als die entsprechende mehrheit in der kommission für verkehr und fernmeldewesen .
mit dieser vorlage würde übrigens das hooligan-konkordat komplementär ergänzt .
das hooligan-konkordat wird unterdessen angewendet ; dort , wo es vor das volk gekommen ist , wurde es haushoch angenommen .
inzwischen , am 7. januar dieses jahres , hat das bundesgericht rechtssicherheit geschaffen .
es hat sämtliche massnahmen als grundrechtskonform beurteilt .
es wurde immer wieder gesagt , das hooligan-konkordat und implizit diese änderung des personenbeförderungsgesetzes verletzten die grundrechte .
das ist nach diesem bundesgerichtsurteil nicht der fall .
das bundesgericht hat in zwei punkten detailkorrekturen angebracht , die aber den polizeiorganen die umsetzung eher erleichtern , indem z. b. die rayonverbote auch schon bei geringfügigen verstössen verhängt werden können .
das hooligan-konkordat ist also rechtlich gesehen wasserdicht , und es wird umgesetzt .
der verband öffentlicher verkehr - er umfasst die transportunternehmungen - ist für eintreten auf diese gesetzesänderung und ihre gutheissung .
die transportunternehmungen müssen das gesetz dann anwenden .
offenbar finden sie als praktiker - im gegensatz zu den theoretikerinnen und theoretikern in der kommission - das gesetz umsetzbar .
auf diese praktiker zählen wir - auf diejenigen , die die transporte durchführen und die charterzüge anbieten müssen .
im bestehenden gesetz - ich wiederhole es - gibt es bloss fakultativ die möglichkeit des chartervertrags .
die kostenbeteiligung , die haftung kann nach dem geltenden recht gar nicht geregelt werden , sie kann schon gar nicht abgeschoben werden .
wenn sie nicht eintreten , dann ändert sich an der heutigen situation nichts , dann bleiben die vollen risiken und die vollen kosten bei den transportunternehmen , bei den mitarbeitern und bei den steuerzahlern .
ich bitte sie deshalb , auf das geschäft einzutreten .
ich bitte insbesondere diejenigen , die das gesetz anschliessend [ page 296 ] zurückweisen wollen , einzutreten , denn eine rückweisung einer gesetzesänderung , auf die nicht eingetreten worden ist , gibt es nicht .
rückweisen bedingt also zuerst eintreten .
ich bin nicht gleicher ansicht wie sie .
wir haben verbesserungen erreicht , das haben wir gesehen ; die schäden sind geringer .
ich kann ihnen die zahlen nachher gerne im einzelnen zeigen .
was in der kommission auch ganz klar zum ausdruck gekommen ist : es geht hier nicht um eine verherrlichung von gewalt oder darum , dass man diese idioten in schutz nimmt .
es ist einfach klar , dass diese änderung des transportgesetzes nicht der richtige weg ist , um echte lösungen in diesem bereich zu finden .
sie haben hier von erfolgreichen projekten erzählt .
wenn sie die geschichte anschauen : sind sie mit mir einverstanden , dass wir in den letzten zehn jahren keine wesentliche verbesserung erzielt haben und dass die aufgaben auch in den klubs entgegen allen versprechungen nicht erfüllt wurden ?
nach der langen debatte über die änderung des rtvg sprechen wir jetzt über das personenbeförderungsgesetz .
ich sage kurz , was diese vorlage will und warum die mehrheit der kommission für nichteintreten war .
es soll einen neuen artikel 12 a geben , welcher die transportpflicht einschränken soll .
das heisst , dass transportunternehmen sich in zukunft weigern können , gewisse gruppen - in diesem fall fans - zu befördern .
ein zweiter grund der befürworter ist ein neuer haftungstatbestand für sportclubs , welche unter bestimmten voraussetzungen für die schäden haften sollen .
es gab in der kommission eine lange debatte .
ich möchte ihnen kurz die wichtigsten argumente für ein nichteintreten darlegen : [ page 294 ] es geht erstens um die grundrechte .
die mehrheit der kommission war der meinung , dass eine lockerung der transportpflicht einen klaren verstoss gegen die grundrechte darstellt .
bis heute hat jeder und jede ein anrecht darauf , transportiert zu werden .
das wäre in zukunft nicht mehr der fall .
es konnte uns auch niemand garantieren , dass diese einschränkung nicht auf weitere gruppen ausgedehnt wird , also ausser auf die fans z. b. auch auf betrunkene und randalierende junge und ältere fahrgäste .
zweitens gibt es hooligan-konkordate , die in allen kantonen , ausser den beiden basel , angenommen wurden .
mit diesen konkordaten werden die schon heute geltenden massnahmen sogar noch verschärft .
man weiss bis jetzt noch nicht , ob sie auch greifen werden .
die konkordate sehen kombitickets und hooligan-datenbanken vor , also sehr repressive massnahmen , die zuerst auf ihre wirksamkeit hin überprüft werden sollten .
drittens geht es um die finanzen .
es wurde uns gesagt , dass sich mit dieser gesetzesänderung kosten sparen lassen .
die sbb sprechen ja immer von schäden von 3 millionen franken .
dieser betrag bezieht sich aber nicht auf die eigentlichen schäden .
2012 gab es nur schäden für 162 000 franken , und der rest entfällt z. b. auf tickets oder eben auch auf sicherheitskonzepte .
die mehrheit der kommission ist der ansicht , dass die ganzen kontrollen , wenn man dieses gesetz ändern würde , doch mehr kosten würden , als man dank diesen änderungen einsparen würde .
die haftung der sportclubs ist ein weiteres argument gegen das eintreten .
diese haftung ist ein hehres ziel .
das problem ist jedoch , dass bereits im entwurf " unter bestimmten voraussetzungen " steht .
das heisst eben auch , dass man den schaden wirklich zuerst beweisen muss , und ob dann die klubs in die verantwortung genommen werden können oder nicht , ist hier fraglich .
befürworter mussten mir gegenüber eingestehen , dass es eher darum gehe , druck aufzusetzen , als darum , dass die klubs wirklich verantwortung übernehmen .
dann wurde uns oft gesagt , dass die rechtsgrundlagen fehlten .
das stimmt so nicht .
wir hatten das beispiel in yverdon-les-bains an silvester , wo 150 bis 200 jugendliche , welche feiern wollten , einfach aus dem intercity herausgeholt und in einen regionalzug " verpackt " worden sind .
dann wurden sie , begleitet von dreissig polizisten , an ihren partyort gefahren .
das war ein sogenannter fanzug .
die rechtsgrundlage ist also bereits heute gegeben .
fanzüge sind alltag , das bestätigen uns alle .
die meisten fans fahren bereits heute in einem fanzug zum spielort .
was ich hier wirklich noch einmal betonen möchte : die allergrösste masse der fans ist friedlich .
wir produzieren hier neu einen generalverdacht , der alle fans betrifft , und es ist somit eine gesetzesänderung für eine ganz kleine gruppe .
für die mehrheit der kommission ist das unverhältnismässig .
das ganze grosse fragezeichen betraf in der kommission die umsetzung .
wir haben mehrmals gefragt , wie diese umsetzung ganz genau aussieht .
ich musste mir mehrmals anhören , dass das hier gar nichts zur sache tue .
aber ich finde doch , dass ich als volksvertreterin ein recht darauf habe zu wissen , ob so ein gesetz wirklich nützt .
sonst ist es einfach ein verzweiflungsakt .
wir machen ein gesetz und können es dann nicht umsetzen .
damit haben wir kein problem gelöst .
es gibt andere lösungen , das sehen wir : verträge von klubs mit den sbb beispielsweise ; es gibt pilotprojekte , die sehr erfolgreich sind .
die schäden werden geringer , es gibt weniger abfall , und wir haben weniger gewalttaten .
die kommission hat mit 13 zu 10 stimmen für nichteintreten gestimmt .
ich hoffe , dass sie der kommissionsmehrheit folgen .
zum rückweisungsantrag hurter thomas und zum antrag der mehrheit der sik-nr auf eintreten kann ich leider keine stellung nehmen , weil sie der kommission noch nicht vorlagen .
daher kann ich als kommissionssprecherin keine stellung dazu nehmen .
antrag der mehrheit kvf-nr nichteintreten [ vs ] antrag der minderheit kvf-nr ( fluri , amherd , candinas , graf-litscher , hardegger , huber , nordmann , piller carrard ) eintreten [ vs ] antrag der mehrheit sik-nr eintreten [ vs ] antrag der minderheit sik-nr ( van singer , eichenberger , glanzmann , hiltpold , landolt , lehmann , mahrer ) nichteintreten schriftliche begründung die frage der gewalt anlässlich von sportveranstaltungen beschäftigt die sicherheitspolitische kommission des nationalrates seit längerer zeit .
im februar 2012 hat sie nach einer reihe von anhörungen die motion 13.3017 , " gewalt bei sportanlässen .
anpassung des personenbeförderungsgesetzes " , eingereicht .
die motion verlangt vom bundesrat , dass er die transportpflicht gemäss personenbeförderungsgesetz so anpasst , dass personen aus gründen der öffentlichen ordnung und sicherheit vom transport ausgeschlossen werden können .
diese motion wurde am 13 . dezember 2012 angenommen .
am 28 . oktober 2013 hat die sik-nr [ page 293 ] die heute zur diskussion stehende vorlage im rahmen des mitberichtsverfahrens beraten .
dabei hat sie mit grosser mehrheit , mit 14 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung , der kvf-nr beantragt , auf die vorlage einzutreten .
zudem bat sie die kvf-nr zu prüfen , wie der begriff der " öffentlichen ordnung " präzisiert werden kann .
da die kvf-nr am 11 . november 2013 mit 13 zu 10 stimmen beschloss , dem nationalrat einen antrag auf nichteintreten zu stellen , hat die sik-nr diese vorlage am 18 . februar 2014 erneut beraten .
die mehrheit der sik-nr erachtet gewisse korrekturen in der absoluten transportpflicht als nötig .
für sie ist der handlungsbedarf klar gegeben .
bei der konkreten gestaltung ist die mehrheit aber für anpassungen offen .
zu den leidtragenden gehört sehr oft das personal , und die mehrheit möchte mit der vorlage eine verbesserung herbeiführen .
die minderheit der sik-nr ist der überzeugung , dass mit dieser gesetzesänderung mehr probleme geschaffen als gelöst werden , vor allem in der umsetzung .
[ vs ] antrag hurter thomas rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , mit allen beteiligten stakeholders ( kantone , städte , transportunternehmen , klubs , sfv und sfl , fanarbeit , personal des öffentlichen verkehrs usw. ) praktikable lösungen auszuarbeiten , welche den lokalen gegebenheiten anzupassen sind , damit insbesondere schäden weiter minimiert werden können und die sicherheit im öffentlichen verkehr gewährleistet bleibt .
diese lösungen sollen sich am pilotprojekt bsc yb/sbb orientieren und in einer transportpartnerschaft zwischen dem klub und/oder der fanorganisation einerseits und dem transportunternehmen andererseits münden .
die fussballliga stünde zur verfügung , um diese bemühungen zusammen mit den klubs zu koordinieren .
dabei sollen die haftungsfragen eingehend geprüft werden , und es ist eine lösung anzustreben , welche sich am verursacherprinzip orientiert .
es gilt festzulegen , wie verursacher der schäden schnellstmöglich identifiziert , der justiz zugeführt und mit massnahmen des hooligan-konkordates wie rayonverboten oder meldeauflagen belegt werden können .
schriftliche begründung grundsätzlich besteht ein verbesserungspotenzial im bereich fantransporte .
allerdings ist die hier vorgeschlagene umsetzung wenig praktikabel und kaum zielführend .
das system der extrazüge hat sich bewährt .
die schäden konnten minimiert werden , obschon jedes jahr mehr extrazüge zum einsatz kommen .
während der saison 2012 /13 wurden in mehr als 250 extrazügen über 100 000 fans transportiert .
im gegensatz zu früher besteht an den meisten standorten eine sehr gute kooperation zwischen fanvertretern , klub und transportunternehmung - diese teams sind eingespielt und respektieren sich .
die in der botschaft des bundesrates vorgeschlagene lösung gefährdet diese positive entwicklung und führt zu einem immensen kontrollaufwand mit massiven kosten .
mit der breitflächigen einführung des revidierten hooligan-konkordates stehen geeignete massnahmen zur verfügung , welche dazu beitragen , dass die bestehenden probleme weiter minimiert werden können .
[ vs ] [ vs ] proposition de la majorité ctt-cn ne pas entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ctt-cn ( fluri , amherd , candinas , graf-litscher , hardegger , huber , nordmann , piller carrard ) entrer en matière [ vs ] proposition de la majorité cps-cn entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité cps-cn ( van singer , eichenberger , glanzmann , hiltpold , landolt , lehmann , mahrer ) ne pas entrer en matière développement par écrit le problème des actes de violence commis lors de manifestations sportives occupe la commission de la politique de sécurité du conseil national depuis quelque temps déjà .
en février 2012 , celle-ci a d'ailleurs déposé , après avoir procédé à plusieurs auditions , la motion 12.3017 , " violences lors de manifestations sportives .
modification de la loi sur le transport de voyageurs " .
cette motion charge le conseil fédéral de modifier l'obligation de transporter prévue par la loi sur le transport de voyageurs de telle manière que les personnes qui portent atteinte à la sécurité et à l'ordre publics puissent désormais être exclues de l'obligation de transporter .
elle a été transmise au conseil fédéral le 13 décembre 2012 . c'est dans le cadre de la procédure de corapport que la cps-cn s'est penchée , le 28 octobre 2013 , sur le projet 13.068 . a une nette majorité , avec 14 voix contre 2 et 1 abstention , elle a alors recommandé à la ctt-cn d'entrer en matière sur le projet .
elle a en outre prié la ctt-cn d'examiner notamment s'il y avait lieu de définir plus précisément la notion d ' " ordre public " .
le 11 novembre 2013 , la ctt-cn a toutefois décidé , par 13 voix contre 10 , de proposer au conseil national de ne pas entrer en matière sur le projet .
la cps-cn a donc examiné à nouveau ce dernier le 18 février 2014 . la majorité de la cps-cn estime qu'il est indispensable d'assouplir l'obligation absolue de transporter ; à ses yeux , la nécessité de légiférer est ainsi clairement établie .
s'agissant des modalités de cet assouplissement , elle est toutefois disposée à discuter et à adapter le texte proposé par le conseil fédéral .
consciente que les victimes des violences en question sont très souvent les employés des entreprises de transport , la majorité de la commission souhaite que le projet présenté apporte des améliorations dans ce domaine .
pour sa part , la minorité de la cps-cn est convaincue que cette modification de la loi engendrerait plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait , surtout au moment de sa mise en oeuvre .
[ vs ] proposition hurter thomas renvoyer le projet au conseil fédéral avec mandat d'élaborer , en collaboration avec les autres parties intéressées ( cantons , villes , entreprises de transport , clubs , asf et lsf , organisations encadrant les supporters , personnel des transports publics , etc .
) , des solutions pratiques , à adapter au contexte local , visant notamment à diminuer les dommages et à maintenir la sécurité dans les transports publics .
ces solutions , qui s'inspireront du projet pilote mené par le bsc yb et les cff , devront aboutir à un partenariat entre les clubs et/ou les organisations d'encadrement des supporters , d'une part , et les entreprises de transport , d'autre part .
la ligue suisse de football prendra part aux travaux visant à coordonner ces efforts avec les clubs .
il s'agira d'étudier attentivement la question de la responsabilité et de rechercher des solutions qui reposent sur le principe de causalité .
il conviendra de définir les mesures ad hoc afin que les responsables des dommages soient rapidement identifiés , déférés à la justice et sanctionnés selon les dispositions prévues par le concordat anti-hooligans ( interdiction de périmètre , obligation de se présenter ) .
herr fluri , sie können mir glauben , ich habe die vorlage sogar durchgelesen , auch wenn [ page 298 ] sie es mir nicht zutrauen .
die beförderungspflicht kennt in der schweiz im moment keine ausnahme .
das wäre die erste ausnahme , und sie ist nicht durchführbar .
deshalb ist es absolut unverständlich , wenn jetzt mit einem schnellschuss diese beförderungspflicht gelockert werden soll , damit man sie in späteren aktionen - das habe ich auch so gesagt - noch weiter lockern kann .
das geht nicht .
wir grünliberalen stehen der vorgesehenen änderung des personenbeförderungsgesetzes sehr kritisch gegenüber .
wir werden zwar eintreten , die vorlage anschliessend jedoch gemäss dem antrag hurter thomas an den bundesrat zurückweisen .
die gewaltausschreitungen im umfeld von sportveranstaltungen stossen bei der bevölkerung und insbesondere bei den mitreisenden auf keinerlei verständnis und müssen künftig eingedämmt werden ; das steht auch für uns ausser frage .
dazu reichen die bestehenden gesetze aber weitgehend aus .
handlungsbedarf gibt es unseres erachtens vor allem beim vollzug .
dass mit dem vorgesehenen gesetz auch friedliche fans nicht mehr in fahrplanmässigen zügen fahren dürfen , ist unverhältnismässig und vor allem nicht praktikabel .
es stellt sich beispielsweise die frage , wie beim einsteigen in den zug auf dem perron jemand als fan erkennbar sein soll .
das trikot kann ja auch unter der jacke getragen werden , und der fanschal kann im rucksack verstaut sein .
es gibt einige erfolgreiche beispiele , die zeigen , wie durch gute fanarbeit auf der basis von eigenverantwortung die gewalt stark reduziert und die extrazüge von den klubverantwortlichen begleitet und korrekt benutzt werden .
mit dem vorgeschlagenen gesetz würde diese eigenverantwortung der fans und der organisationen wie so oft reduziert , was letztlich wohl zum gegenteil , also zu mehr gewalt , führen würde .
auch die vorgesehene art der haftung von sportclubs für schäden halten wir für nicht durchsetzbar .
auf der anderen seite ist für uns grünliberale jedoch auch klar , dass handlungsbedarf besteht , damit wir dem verursacherprinzip endlich gerecht werden .
jeder , der mutwillig züge und busse demoliert , soll zur rechenschaft gezogen werden .
zudem sollen diejenigen sportclubs in die pflicht genommen werden , welche es unterlassen , massnahmen zu ergreifen , um ihre fans mit anstand an die sportveranstaltungen respektive ins stadion zu bringen .
der rückweisungsantrag hurter thomas verlangt deshalb , die vorlage sei an den bundesrat zurückzuweisen , " mit dem auftrag , mit allen beteiligten stakeholders ( kantone , städte , transportunternehmen , klubs , sfv und sfl , fanarbeit , personal des öffentlichen verkehrs usw. ) praktikable lösungen auszuarbeiten , welche den lokalen gegebenheiten anzupassen sind , damit insbesondere schäden weiter minimiert werden können und die sicherheit im öffentlichen verkehr gewährleistet bleibt .
diese lösungen sollen sich am pilotprojekt bsc yb/sbb orientieren und in einer transportpartnerschaft zwischen dem klub und/oder der fanorganisation einerseits und dem transportunternehmen andererseits münden .
" weiter " sollen die haftungsfragen eingehend geprüft werden , und es ist eine lösung anzustreben , welche sich am verursacherprinzip orientiert " .
zudem soll festgelegt werden , " wie verursacher der schäden schnellstmöglich identifiziert , der justiz zugeführt und mit massnahmen des hooligan-konkordates wie rayonverboten oder meldeauflagen belegt werden können " .
es muss an dieser stelle festgehalten werden , dass sich das system der extrazüge bewährt hat und dass damit die schäden minimiert werden konnten , obwohl jedes jahr mehr extrazüge zum einsatz kommen .
zudem besteht im gegensatz zu früher an den meisten standorten eine sehr erfolgreiche kooperation zwischen fanvertretern , klubs und transportunternehmen , die gut eingespielt ist und auf der basis gegenseitigen respekts sehr gut funktioniert .
die geplante gesetzesrevision würde diese positive entwicklung gefährden und zu einem immensen kontrollaufwand führen , welcher massive kosten zur folge hätte .
mit der breitflächigen einführung des revidierten hooligan-konkordates stehen umfassende massnahmen zur verfügung , welche dazu beitragen , dass die bestehenden probleme minimiert werden können .
ich bitte sie im namen der grünliberalen , auf die vorlage einzutreten und sie im sinne des einzelantrages hurter thomas an den bundesrat zurückzuweisen .
sie kennen das alle : etwas passiert , es gibt eine grosse schlagzeile , und dann heisst es : " die politik muss handeln !
" frei nach dem motto , dass es kein gesellschaftliches problem geben darf , das man nicht mit einem gesetz lösen könnte , wird dann die gesetzgebungsmaschinerie angeworfen .
herr candinas hat gesagt , dass in diesem prozess einige dann der mut verlassen habe .
nein , wir haben nicht den mut verloren , sondern wir haben uns den luxus geleistet , einen klaren kopf zu behalten .
wir grünen sind sehr froh , dass die kommission sorgfältig und vertieft gearbeitet hat und das gemacht hat , was ihre aufgabe ist .
als gesetzgeber muss man erstens fragen , was das problem ist , und dann eine saubere analyse machen .
ich kann mich bei der analyse herrn hurter vollkommen anschliessen : das problem wird überzeichnet , was nicht heisst , dass es keine probleme gibt .
wenn dann vorschläge kommen , muss man sich zweitens fragen , ob das mittel angemessen sei .
ich meine , dass eine einschränkung des grundrechts der bewegungs - und versammlungsfreiheit - eines der grundlegenden grundrechte in diesem land - für eine ganze gruppe via generalverdacht nicht angemessen und nicht verhältnismässig ist .
sie trifft zum grössten teil solche , die überhaupt nichts auf dem kerbholz haben .
zum schluss muss man sich , last , but not least , fragen , ob das mittel tauglich und effektiv ist .
es ist es nicht .
es wird dazu führen , dass es in allen möglichen zügen regelrechte jagden gibt .
man müsste jene , die man nicht im normalen zug transportieren will , abfangen .
bei allen zwischenhalten , die an einen ort führen , wo ein fussballspiel stattfindet , das als risikospiel eingeschätzt wird , müssten polizei - und sicherheitsbeamte bereitstehen und versuchen herauszufinden , ob jetzt dieser mensch mit einem farbigen schal einer von denen ist , die an diesen ort fahren wollen und das nicht im normalen zug tun dürfen .
das gesetz ist schlicht nicht tauglich .
wenn wir grünen uns für den nichteintretensantrag aussprechen , dann sagen wir nicht , dass es kein problem gibt .
wir sagen aber , dass eine änderung des personenbeförderungsgesetzes keine lösung für die probleme bringen kann .
wir grünen unterstützen den nichteintretensantrag der kommissionsmehrheit und eventualiter den rückweisungsantrag .
die fdp-liberale fraktion hat im herbst 2012 die motion der nationalrätlichen sik unterstützt , mit welcher der bundesrat beauftragt wurde , massnahmen gegen die zunehmende gewaltausübung beim transport zu sportanlässen zu ergreifen und das personenbeförderungsgesetz entsprechend anzupassen .
in erfüllung dieses auftrages schlägt der bundesrat nun die lockerung der transportpflicht sowie die einführung einer haftungsbestimmung vor .
nach der geltenden rechtslage kann bekanntlich ein transport nicht im voraus verweigert werden , sondern eben erst dann , wenn schon etwas passiert ist .
heute konzentriert sich die strategie der transportunternehmen darauf , die fans von den normalen passagieren im fahrplanmässigen verkehr zu trennen .
die lockerung der transportpflicht würde es den transportunternehmen ermöglichen , die beförderung von fans in fahrplanmässigen kursen abzulehnen , wenn sie dem jeweiligen sportclub die beförderung der fans mit charterzügen oder -bussen anbieten .
das angebot würde einen chartervertrag " zu angemessenen bedingungen namentlich bezüglich haftung , fahrpreis , platzangebot , abfahrts - und zielort sowie abfahrtszeiten " bedingen .
wird kein chartervertrag abgeschlossen , haften die sportclubs für schäden , die ihre fans verursachen , wenn die tatsächlichen schadenverursacher nicht identifiziert werden können .
überdies könnten sich die klubs von der haftpflicht befreien , wenn sie nachweisen , dass sie im vorfeld die gebotene sorgfalt angewendet haben , um den eingetroffenen schaden zu verhüten .
die vorlage würde zusammen mit dem hooligan-konkordat eine maximale wirkung entfalten , nach welchem die kantone die bewilligung von sportanlässen mit der organisation eines definierten fantransportes verbinden könnten .
aber auch für den fall , dass das konkordat nicht in kraft treten sollte , wirkt die revision , weil eine lücke geschlossen wird .
unsere partei begrüsste in ihrer vernehmlassung vom oktober 2012 die vorgeschlagene änderung des personenbeförderungsgesetzes .
zentral für uns ist , dass die verhältnismässigkeit und damit die verfassungsmässigkeit der revision gewahrt werden .
die botschaft und auch entsprechende nachfragen in der kommission bestätigen das ausdrücklich .
die verhältnismässigkeit der grundrechtseinschränkung ist insbesondere in anbetracht der gefahren , die heute von gewalttätigen personen rund um sportveranstaltungen für den öffentlichen verkehr ausgehen , zu bejahen .
die befürchtung der kommissionsmehrheit , der bundesrat könnte in der folge die transportpflicht auch auf weitere personengruppen ausdehnen , vermögen wir nicht zu teilen .
der bundesrat ist nun wirklich nicht eine unberechenbare , willkürlich agierende truppe - oder anders gesagt : so viel menschenverstand ist unserer landesregierung zuzutrauen , dass sie nicht nach lust und laune transportverbote ausspricht .
die meinung allerdings , dass die umsetzung der gesetzesänderung in der praxis probleme schaffen könnte oder nicht möglich wäre , wie dies auch die minderheit der nationalrätlichen sicherheitspolitischen kommission geltend macht , ist auch in unserer fraktion vereinzelt vertreten .
die mehrheit der fdp-liberalen fraktion möchte aber auf die vorlage eintreten und wird den antrag der minderheit der kvf-nr sowie der mehrheit sik-nr , welcher ebendies verlangt , unterstützen .
beim rückweisungsantrag hurter thomas habe ich schon etwas den eindruck , dass alle auflagen , die herr hurter mit der rückweisung verbindet , in der kommission bereits von a bis z besprochen worden sind .
einen mehrwert sehe ich darin nicht .
aber wenn wir eintreten , geht das geschäft ohnehin in die kommission zurück .
wenn sie diesen rückweisungsantrag unterstützen , dann weiss ich nicht , was der bundesrat tun sollte , weil er meines erachtens alle diese fragen schon geprüft hat .
aber da wird die frau bundesrätin besser bescheid wissen .
ich möchte zuerst frau nationalrätin huber für ihre aussage danken , dass wir nicht eine " trotteltruppe " , eine " unberechenbare , willkürlich agierende truppe " sind ; ich glaube , dass sie uns in aller regel wirklich gesunden menschenverstand attestieren können .
ich war selber mehrere jahre präsidentin eines sportvereins .
wir haben veranstaltungen gemacht , und es war völlig klar , dass wir dafür gehaftet haben , wenn unsere fans , die veranstaltungsteilnehmer , schäden am öffentlichen eigentum , an der turnhalle oder so , angerichtet haben - es sei denn , konnten belegen , dass wir alles dafür gemacht hatten , dass sich die besucher diszipliniert verhalten haben und korrekt mit öffentlichem eigentum umgegangen sind .
die überwiegende anzahl der sportverbände macht das , die überwiegende anzahl der fans in den diversen sportbereichen verhält sich anständig .
mit regeln kann man das auch durchsetzen , wenn die vereine verantwortung übernehmen .
es wirkt disziplinierend , und das ist es doch , was wir anstreben .
regeln machen sie immer nur für diejenigen , die sich eben nicht korrekt verhalten , bei denen es nicht gelungen ist , disziplin durchzusetzen .
das ganze strafgesetzbuch brauchen sie nicht für die überwiegende mehrheit unserer bevölkerung ; diese hält sich an die regeln .
die leute wissen , dass irgendeine strafe bzw. eine rechnung kommt , wenn sie das nicht tun , wenn sie schäden verursachen .
das ist doch ein rechtsgut , der schutz der öffentlichen ordnung .
das ist in diesem staat wichtig , wir sind ein rechtsstaat , und dem bundesrat ist das sehr wichtig .
das gleiche gilt auch für die transportunternehmen .
die realität ist leider nicht so schön , wie sie sie wahrhaben wollen .
wenn sie sagen , es passiere nichts , so stimmt das leider nicht .
wenn sie nicht eintreten , dann ändern sie an der sachlage nichts .
ich erzähle ihnen jetzt ein paar müsterchen .
ich würde sehr gerne eine diashow der transportunternehmen für sie veranstalten , damit sie die realität besser kennenlernen .
nur schon jetzt in der saison 2013 /14 haben die sbb - die anderen transportunternehmen könnte man noch anfügen - 76 fantransporte durchgeführt .
26 waren ohne ereignisse , problemlos , ohne beanstandungen , und zwar überwiegend die transporte mit den yb-fans , mit denen wir einen chartervertrag haben .
alle anderen 50 transporte waren mit ereignissen .
was waren das für ereignisse ?
es kam zur gefährdung der transportsicherheit , zu sachbeschädigungen , störungen des bahnbetriebs und littering in erheblichem ausmass ; 76 wurfgegenstände und 506 knallpetarden wurden sichergestellt ; es gab 23 missbräuche der notbremsanlage , 11 gleisüberschreitungen usw. verspätungen von zügen sind die regel .
das ist nicht ein franken-schaden , aber es sind beeinträchtigungen des systems .
die letzten februarveranstaltungen mit extrazügen haben zu verspätungen der züge von 64 bis 81 minuten geführt .
sie können sagen , es sei ein bisschen schwierig und gefalle ihnen auch nicht , aber mit dem nichteintreten ändern sie daran gar nichts .
herr nationalrat glättli und herr nationalrat aebischer , sie sagen : " es gibt die freiheit des einzelnen : er darf oder muss befördert werden !
er hat das recht , sich zu versammeln !
" es gibt aber auch das verfassungsrechtlich geschützte eigentum , es gibt auch die verfassungsrechtlich geschützte rechtsordnung und die öffentliche ordnung , die mindestens gleichwertig geschützt ist .
wenn hier ein eingriff verhältnismässig ist , dann ist er zu dulden .
ein transportunternehmen muss heute nicht jeden fan befördern , da liegen sie falsch , herr nationalrat aebischer !
es kann schon heute nein sagen , aber leider erst , nachdem ein schaden entstanden ist , nachdem sich eine person , ein fan ungebührlich verhalten hat , nachdem verhaltensvorschriften massiv verletzt worden sind .
darum geht es bei dieser vorlage , die , wie zu recht gesagt worden ist , im auftrag des parlamentes entstanden ist .
immer dann , wenn etwas passiert , wenn eine knallpetarde vor die füsse einer familie fällt , ist es plötzlich nicht mehr so angenehm , und dann verlangt man verschärfungen .
der bundesrat ist der meinung , dass wir den transportunternehmen - nicht dem staat - möglichkeiten geben müssen , [ page 300 ] die zusammenarbeit mit den sportclubs zu verbessern .
herr nationalrat hurter , was sie tun , ist genau die umsetzung der yb-charterlösung .
leider ist yb bis heute der einzige klub , der einen solchen chartervertrag eingegangen ist .
ich wünschte , die überwiegende anzahl der fussballclubs würde sagen : jawohl , das macht sinn , wir vereinbaren diese extrazüge , wir vereinbaren spielregeln .
die fans putzen im nachgang sogar die züge .
wir haben mit ihnen praktisch keine probleme mehr .
es funktioniert .
der fussballclub übernimmt dann die verantwortung für seine fans ; er muss aber auch nicht haften , wenn er nachweist , dass er sein möglichstes getan hat , oder wenn man eruieren kann , wer den schaden tatsächlich verursacht hat .
reden sie mit dem bahnpersonal !
frau nationalrätin graf-litscher hat zu recht betont , dass die leute zum teil angst haben , in diese züge zu gehen .
die stimmung ist zum teil ziemlich aufgeladen .
im normalfall erhält das zugpersonal eine schachtel mit arretierungsschrauben der fenster , da es offenbar der normalfall ist , dass diese herausgeschraubt werden .
das ist nicht so lustig , das ist gefährlich .
wenn die fenster offen sind und die wurfpetarden auf den gleisen landen , ist das gefährlich .
wenn einfach irgendwo die notbremse gezogen wird - das passiert wirklich praktisch in jedem fanzug , ausser in den kontrollierten fanzügen -, dann ist das gefährlich , und es stört die allgemeine sicherheit .
wir meinen deshalb , dass wir dieses problem mit dem heutigen recht nicht lösen können .
mit den charterverträgen haben die transportunternehmen eine möglichkeit , im gespräch mit den klubs dieses problem , aber auch die frage der haftung für schäden im detail zu regeln .
das muss nicht der staat en détail regeln , sondern das kann man getrost den unternehmen und den sportclubs anhängig machen .
das ist effektiv der kern dieser regelung .
sportclubs haften nur subsidiär , also nur dann , wenn die konkreten verursacher nicht ermittelt werden können und wenn sie nicht nachweisen , dass sie die gebotene sorgfalt angewendet haben , um den eingetroffenen schaden zu verhüten .
der klub kann sich also durch seine mitwirkung im rahmen der vereinbarung relativ gut von weiteren verpflichtungen befreien .
es ist deshalb kein zufall , dass die transportunternehmen diese vorlage begrüssen , wie auch die grosse mehrheit der kantone , die auch sehr oft mit den schäden auf ihren bahnhofarealen konfrontiert sind .
ich möchte nochmals betonen , dass es nicht darum geht , dass der bund im hoheitsbereich der kantone interveniert .
alles , was die situation rund um die stadien , in den arealen betrifft , untersteht der hoheit der kantone , der dortigen polizeilichen gewalt .
wir haben dort das hooligan-konkordat , mindestens in jenen kantonen , die es akzeptiert haben .
das gehört zu einem gesamtkonzept .
da kann der bund aber nicht intervenieren ; das wollen wir auch nicht .
die revision des personenbeförderungsgesetzes betrifft ausschliesslich den bereich des öffentlichen verkehrs - nicht mehr und nicht weniger , aber immerhin .
es sind unsere steuergelder , die sonst für die behebung dieser schäden aufgewendet werden müssen ; es ist unser personal , das mit sehr schwierigen situation konfrontiert ist .
deshalb glauben wir , dass dies ein vernünftiges gesetz ist .
zum antrag hurter thomas auf rückweisung : wenn ich noch nie mit diesen sportclubs geredet hätte , wenn noch nie über diese charterverträge gesprochen worden wäre , wenn das eine brandneue idee wäre , würde ich sofort hand dazu bieten .
ich habe noch keine neue idee gehört ; ich habe auch nicht gehört , dass sportclubs gesagt hätten : okay , es ist nicht so schlecht , wir verfeinern das noch ein bisschen .
bei mir sind sie nicht mit dieser meldung erschienen .
wenn sie die vertreter der sportclubs nochmals in die kommission aufbieten wollen - frau huber hat zu recht gesagt , dass die vorlage sowieso nochmals in die kommission geht , wenn sie eintreten -, können sie diese nochmals fragen , was denn jetzt nicht in ordnung ist an dieser regelung oder welche alternative sie sehen .
nach einigen jahren ist die erfahrung der transportunternehmen einfach die , dass man es bisher nur mit yb geschafft hat , eine lösung hinzukriegen - und mit den anderen offenbar nicht .
das ist schade .
ich bin auch immer für selbstregulierung , aber manchmal braucht es eben eine staatliche lösung , das gibt ein bisschen druck .
das schafft auch einen anreiz für jeden klub , doch mit den transportunternehmen zusammenzusitzen und mit ihnen zu schauen und zu regeln , wie man die fantransporte so organisieren kann , dass man die paar randalierer besser in den griff bekommt , zum schutz der öffentlichkeit und des öffentlichen eigentums , dass die vielen korrekten fans nicht davon betroffen sind .
es ginge darum , dass man diejenigen , die zu sportveranstaltungen gehen und nicht radau machen wollen , nicht an der ausübung ihres hobbys stört .
frau bundesrätin , erfinden sie hier nicht eine neue haftungsart ?
mit anderen worten : hebeln sie hier nicht das obligationenrecht aus , indem sie eine kausalhaftung der anderen art erfinden ?
bestehende kausalhaftungen knüpfen ja alle zwingend an eine rechtsbeziehung an .
hier gibt es eine kausalhaftung eines sportclubs .
die frage ist : wie kann das obligationenrecht eingehalten werden , wenn ein sportclub für eine anhängerschaft haftet , die er nicht kennt und auf die er keinen einfluss hat ?
ein fanclub ist organisiert , er kennt seine fans .
fanclubs sind in der regel als vereine mit mitgliedern organisiert .
das wäre ja kein grund .
wir kennen im zgb die subsidiäre haftung von werkeigentümern , tierhaltern usw. , sie haben das angesprochen .
es ist immer eine subsidiäre haftung ; meistens ist sie auch so konzipiert , dass man sich davon befreien kann , wenn man beweist , die nötige sorgfalt angewendet zu haben .
es ist also nicht ein rechtsfremdes konstrukt , das wir hier anwenden .
deshalb , so glaube ich , ist es verfassungskonform ; es ist ein bekanntes institut , es ist aus unserer sicht auch durchsetzbar .
frau bundesrätin , sie haben die situation eindrücklich geschildert , die in den fanzügen herrscht , und das ist völlig unbestritten .
aber wer geht dann in welcher personenstärke in die züge zu diesen horden und stellt sicher , dass diese leute eben nicht mehr die notbremse ziehen , nicht mehr das mobiliar aus der verschraubung reissen und nicht mehr dort rauchen ?
wenn die transportunternehmen einen chartervertrag haben , vereinbaren sie auch , was für züge eingesetzt werden .
in den yb-zügen kann man z. b. die notbremse gar nicht betätigen , auch wenn man das zum plausch tun wollte .
das sind möglichkeiten , die man mit den transportunternehmen aushandeln kann .
die transportunternehmen sind die experten , die wissen , was für sie möglich ist .
ich gehe ja selber nicht in die züge , um zu kontrollieren , was da alles geboten wird ; ich verlasse mich auf die experten , auf diejenigen , die täglich an der front sind .
ich glaube , auf diese dürfen wir vertrauen .
frau bundesrätin , ich lege meine interessenbindung offen : ich bin mitglied des beirates der berner young boys , des angesprochenen klubs , der ja das pilotprojekt auf der aktuellen rechtsgrundlage gemacht hat .
meine frage geht aber in die richtung , die herr hutter angesprochen hat : sie sind dann als klub per gesetz haftbar für dinge , die sie nicht beeinflussen können .
es geht hier um gewaltpotenziale .
heisst das , dass der klub ein gewaltmonopol erhalten soll ?
nein , eben nicht .
der klub kann sich von jeglicher haftung befreien .
bei yb haben wir jetzt wirklich diese guten erfahrungen gemacht .
es geht hier ja nur um die personenschäden , die das personal von transportunternehmen erleidet , und um sachschäden an den verkehrsmitteln .
insofern ist das überschaubar , es ist kalkulierbar .
dass dort gewalt fehl am platz ist , ist ja wohl nicht bestritten .
[ page 301 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 105 stimmen dagegen ... 77 stimmen ( 5 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ziff .
ii ziff .
1 , 2 , 4 ; ziff .
iii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii ch .
1 , 2 , 4 ; ch .
iii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die gesamtabstimmung , die wir jetzt vornehmen , ist genau die zehntausendste abstimmung mit unserem elektronischen abstimmungssystem .
gegenüber unseren kolleginnen und kollegen im ständerat haben wir also ziemlich viel vorsprung , und es ist nicht wahrscheinlich , dass uns der ständerat in dieser beziehung in nächster zeit einholen wird .
dafür ist uns der ständerat bei der beratung der geschäfte meistens etwas voraus .
( heiterkeit ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 96 stimmen für den antrag der minderheit ... 92 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 102 stimmen für den antrag der minderheit ... 80 stimmen ( 6 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag wasserfallen ... 77 stimmen dagegen ... 108 stimmen ( 2 enthaltungen )
art .
46 abs .
1 antrag wasserfallen die konzession kann einmal für die dauer von drei jahren ohne neuausschreibung verlängert werden .
bei neuausschreibungen wird die bisherige erfüllung des leistungsauftrages berücksichtigt .
schriftliche begründung seit über einem jahr bereitet eine arbeitsgruppe aus vertretern des bakom , der srg und der privatradios die einführung von dab + als massgebliche technologie für die verbreitung von radioprogrammen und damit verbunden einen stufenweisen abbau von ukw vor .
ein angedachtes instrument zur unterstützung dieser digitalen migration ist die verlängerung der bestehenden ukw-privatradiokonzessionen für eine bestimmte frist über die laufzeit bis 2019 hinaus .
dies ermöglicht auch die schaffung eines investitionsfreundlichen klimas .
sollte hingegen aus zeitlichen oder technischen gründen oder wegen mangelnder marktakzeptanz die einführung von dab + in der schweiz nicht wie geplant verlaufen , müssten die ukw-konzessionen rechtzeitig vor 2019 ausgeschrieben werden .
für diesen fall stehen die bestehenden privatradios dafür ein , dass die leistungen der bisherigen veranstalter bei der vergabe der konzessionen unbedingt berücksichtigt werden .
wer bis zu diesem zeitpunkt den leistungsauftrag erfüllt , soll damit rechnen können , wieder eine konzession zugesprochen zu erhalten .
eine situation wie nach dem letzten konzessionsverfahren von 2008 , wo der markt anschliessend konzessionsentscheide auch mit langjährigen gerichtsverfahren korrigieren musste , ist unbedingt zu vermeiden .
[ vs ] art .
46 al .
1 proposition wasserfallen la concession peut être prolongée une fois pour une durée de trois ans sans nouvel appel d'offres .
en cas de nouvel appel d'offres , l'exécution antérieure du mandat de prestations est prise en considération .
ich spreche zu artikel 40 absatz 1 und zum antrag meiner minderheit zu absatz 1 bis .
mein plan ist , gleichzeitig auch für die fraktion zu sprechen .
ob dann die rechnung aufgeht , weiss ich ehrlich gesagt noch nicht .
[ page 285 ] heute sind im gesetz gebührenanteile für radio - und fernsehveranstalter von fix je 4 prozent des ertrags der jeweiligen empfangsgebühr festgelegt .
das führt dazu , dass sich überschüsse beim gebührensplitting nicht vermeiden und nicht abbauen lassen .
mit einer flexibilisierung des systems , wie es der bundesrat vorschlägt , können einmal angefallene überschüsse später verwendet werden .
dazu ist es aber nötig , dass in den jahren , in denen früher angefallene überschüsse ausgegeben werden , vom gesamtertrag der abgabe etwas weniger für abgabenanteile reserviert wird .
für den anteil der privatveranstalter am gesamtertrag der radio - und fernsehabgabe schlägt der bundesrat bei artikel 40 absatz 1 deshalb neu eine bandbreite vor .
die kommissionsmehrheit möchte auch eine solche bandbreite einführen .
die minderheit hurter thomas zieht dagegen bei absatz 1 den fixen prozentsatz einer bandbreite vor .
damit würden die unzulänglichkeiten des geltenden systems weitergeführt , was wenig sinn macht , zumal es nicht darum geht , die zahlungen an die berechtigten zu schmälern , sondern das zur verfügung stehende geld mit den ansprüchen der berechtigten ins gleichgewicht zu bringen und überschüsse zu vermeiden bzw. abzubauen .
bei der festsetzung der höhe der radio - und fernsehabgabe und des prozentsatzes des ertragsanteils kann früher angefallenen überschüssen rechnung getragen und können die abgabepflichtigen entsprechend entlastet werden .
bei absatz 1 bis will die kommissionsmehrheit die aufteilung der gebührenanteile zwischen radio und fernsehen fix ins gesetz schreiben , nämlich mit 36 prozent fürs radio und 64 prozent fürs fernsehen .
meine minderheit lehnt dieses ansinnen aus folgendem grund ab : es ist zwar wichtig und richtig , dass es eine zuteilung auf radio und fernsehen gibt .
der schlüssel 36 zu 64 prozent ist heute tatsächlich in den konzessionen festgelegt .
aber es ist wenig sinnvoll , diesen schlüssel in stein bzw. ins gesetz zu meisseln .
der schlüssel würde im heute geltenden verhältnis stabil bleiben , bis die konzessionen im jahr 2019 auslaufen .
in diesen konzessionen sind die ansprüche verbrieft , und man kann sie nicht beliebig anpassen .
wenn jetzt im sinne der mehrheit der schlüssel 36 zu 64 prozent ins gesetz aufgenommen wird , kann man das dann 2019 nicht einfach ändern , sondern muss dann auch wieder das gesetz ändern , falls man einen anderen schlüssel in betracht ziehen wollte .
deshalb ist es sinnvoller , dass der schlüssel zur festlegung der gebührenhöhe unter berücksichtigung der bedürfnisse der lokalen fernseh - und radioveranstalter weiterhin in der konzession und nicht im gesetz festgelegt wird .
ich ersuche sie daher , bei absatz 1 bis meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
im namen der mehrheit der fdp-liberalen fraktion bitte ich sie auch um zustimmung zum antrag der kommissionsmehrheit bei absatz 1.
wir befinden uns auf seite 14 der fahne ; ich spreche zum minderheitsantrag zu artikel 40 absatz 1. grundsätzlich haben wir eine sehr grosse vielfalt an lokalradios und lokalen fernsehveranstaltern .
viele von ihnen mögen sich wahrscheinlich an die zeit erinnern - wir alle waren noch etwas jünger -, als noch keine auswahl bezüglich lokalradios und lokalfernsehen bestand .
erst der kampf der damaligen radiopiraten war eigentlich die initialzündung und bescherte unserem volk diese vielfalt .
die privatradios gehören mittlerweile in vielen regionen zu den nicht mehr wegzudenkenden medien .
ähnlich ist es auch mit den lokalen fernsehsendern .
sie kennen aber auch die finanzielle situation der privatradios und lokalen fernsehsender .
diese ist nach wie vor schwierig , und deshalb ist der gebührenanteil respektive das gebührensplitting nicht ganz unwichtig .
der markt in diesem bereich ist nicht viel grösser geworden , doch das konsumieren von informationen und unterhaltung ist um einiges vielfältiger geworden .
zusätzliche werbeeinnahmen zu akquirieren gestaltet sich oft sehr schwierig .
auf der anderen seite haben aber genau diese lokalen medien eine wichtige funktion für die regionen , indem sie nämlich die lokale bevölkerung einbeziehen , sich ihr annehmen und auch über sehr viel lokales berichten .
bis heute war es so , dass der anteil an empfangsgebühren ungefähr 4 prozent für radios und 4 prozent für das fernsehen betrug .
der bundesrat will neu 3 bis 5 prozent , das heisst , er will eine spannweite , und es könnte sogar sein , dass er weniger geben würde .
eine mehrheit in der kommission will sogar eine erhöhung auf 4 bis 5 prozent .
meine minderheit will die 4 prozent , die wir bis heute ungefähr hatten , zementieren .
gemäss entwurf des bundesrates , das habe ich ausgeführt , könnte es auch weniger sein .
es gibt zwei gründe , warum sie meine minderheit unterstützen sollten , nämlich erstens die planungssicherheit und zweitens die vermeidung einer weiteren erhöhung der abhängigkeit : ich komme zum ersten grund : variable abgabenteile kreieren unsicherheiten und sind schwierig planbar .
deshalb sollte dieses vorgehen abgelehnt werden .
wie ich erwähnt habe , kann es mit der bundesrätlichen vorlage sogar sein , dass die lokalradios und die lokalfernsehen weniger bekommen als heute .
ich denke , dass das nicht in unserem sinne ist .
ich komme zum zweiten grund : obschon ich eine gewisse unterstützung anerkenne , möchten wir hier aber keine erhöhung beschliessen .
mehr wäre immer schön , das ist wie überall , aber die abhängigkeit von gebühren wird dadurch nur erhöht .
ich habe mich übrigens mit den vertretern von privatradios und privatfernsehen unterhalten .
sie haben mir klar signalisiert , dass sie mit der aktuellen situation durchaus leben können .
ich komme zum schluss : indem sie den antrag meiner minderheit unterstützen , stärken sie das geltende recht ; sie zeigen damit nämlich , dass sie diese abgabe in der höhe von 4 prozent sichern wollen .
der bundesrätliche entwurf schafft nur neue unsicherheiten , und es kann sogar weniger herausschauen .
eine erhöhung , wie sie die mehrheit will , verstärkt die abhängigkeit .
deshalb bitte ich sie , meinen minderheitsantrag zu unterstützen , denn beides , was sonst vorgeschlagen wird , ist nicht gewünscht .
block 4 - bloc 4 ( art .
38 , 40 , 41 , 43 , 44 , 52 , 54 , 58 , 71 , 74 , 80 , 83 , 86 , 89 -92, 94 , 95 , 97 , 104 , 109 a ; ziff .
ii ziff .
1 , 2 , 4 ; ziff .
iii ) ( art .
38 , 40 , 41 , 43 , 44 , 52 , 54 , 58 , 71 , 74 , 80 , 83 , 86 , 89 -92, 94 , 95 , 97 , 104 , 109 a ; ch .
ii ch .
1 , 2 , 4 ; ch .
iii )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag wasserfallen ... 92 stimmen dagegen ... 91 stimmen ( 3 enthaltungen )
art .
17 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 bst .
f f. welche in einem oder mehreren medienrelevanten märkten im sinne von artikel 74 tätig sind , in denen eine gefährdung der meinungs - und angebotsvielfalt geprüft wird , soweit die auskünfte für die abklärung einer marktbeherrschenden stellung nötig sind .
[ vs ] art .
17 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 let .
f f. qui sont actives sur un ou plusieurs marchés liés aux médias au sens de l'article 74 et soumis à un examen quant à une éventuelle mise en péril de la diversité de l'offre et des opinions , pour autant que les renseignements soient nécessaires pour déterminer une position dominante sur le marché .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
20 ; 25 abs .
4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
20 ; 25 al .
4 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
26 abs .
2 antrag wasserfallen die srg kann in ihren radioprogrammen mit genehmigung des departementes zeitlich begrenzte regionale fenster einfügen .
in solchen fenstern ist das sponsoring untersagt .
diese regionalen fenster sind auf täglich maximal eine stunde zu beschränken .
schriftliche begründung ein allfälliger ausbau der regionaljournale der srg würde den regional verankerten privatradios massiven schaden zufügen .
gerade diese regionalen und privat finanzierten sender konzentrieren sich stark auf die lokale berichterstattung .
die regionaljournale sollen deshalb etwa auf dem heutigen stand belassen und nicht ausgebaut werden .
[ vs ] art .
26 al .
2 proposition wasserfallen elle peut , avec l'approbation du département , insérer des fenêtres de programmes régionaux d'une durée limitée dans ses programmes de radio .
le parrainage de ces programmes est interdit .
la durée de ces fenêtres de programmes régionaux ne doit pas être supérieure à une heure par jour .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 71 stimmen dagegen ... 108 stimmen ( 6 enthaltungen ) [ page 284 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 57 stimmen dagegen ... 120 stimmen ( 6 enthaltungen )
art .
5 a ; 6 titel , abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
5 a ; 6 titre , al .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
7 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( piller carrard , allemann , graf-litscher , hardegger , nordmann ) abs .
2 fernsehveranstalter mit nationalem oder sprachregionalem programmangebot und ausländische fernsehveranstalter mit werbefenstern für die schweiz , welche in ihrem programm ... [ vs ] art .
7 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( piller carrard , allemann , graf-litscher , hardegger , nordmann ) al .
2 ... ( régionaux-linguistiques ) , ainsi que les diffuseurs étrangers qui ont des fenêtres publicitaires pour la suisse , qui diffusent des films ... [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der antrag der minderheit wurde zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
10 abs .
1 bst .
d antrag der minderheit ( killer hans , giezendanner , müri , quadri , rickli natalie , wobmann ) aufheben [ vs ] art .
10 al .
1 let .
d proposition de la minorité ( killer hans , giezendanner , müri , quadri , rickli natalie , wobmann ) abroger
abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 69 stimmen dagegen ... 111 stimmen ( 6 enthaltungen )
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 122 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen ( 9 enthaltungen )
block 3 befasst sich mit den themen der staatsunabhängigkeit sowie der werbung .
die minderheit rickli natalie bei artikel 3 a verlangt in absatz 1 , dass radio und fernsehen nicht nur inhaltlich , sondern explizit auch finanziell vom staat unabhängig sind .
für die cvp/evp-fraktion ist die inhaltliche unabhängigkeit entscheidend .
diese muss auch garantiert werden , wenn eine staatliche unterstützung vorliegt .
und genau dies sieht die fassung der mehrheit vor .
der weiter gehende antrag , die finanzielle unabhängigkeit vom staat vorzuschreiben , ist überflüssig und steht sogar im widerspruch zum rtvg .
in absatz 2 verlangt die minderheit rickli natalie , dass pflichten zur programmgestaltung nur sendern auferlegt werden dürfen , welche gebührenanteile beziehen .
dieser absatz hätte zur folge , dass die sender ohne gebührenunterstützung inhaltlich völlig frei wären .
diesen freipass wollen wir aber nicht geben .
die programmbestimmungen in artikel 4 rtvg sind aus unserer sicht unabdingbar : die respektierung der menschenwürde , das diskriminierungsverbot und das verbot der gewaltverherrlichung stehen für uns nicht zur disposition , weshalb wir den minderheitsantrag ablehnen .
zum minderheitsantrag killer hans zu artikel 10 absatz 1 buchstabe d : dieser will das werbeverbot für politische parteien , für personen , die politische ämter innehaben oder dafür kandidieren , sowie für themen , welche gegenstand von volksabstimmungen sind , aufheben .
gleichlautende begehren wurden im parlament bereits mehrmals diskutiert , zuletzt im rahmen des media-abkommens .
der nationalrat hat die einführung der politischen werbung am 27 . mai 2009 mit 121 zu 33 stimmen abgelehnt .
die argumente haben sich nicht geändert : das ungleichgewicht zwischen den finanzstarken und finanzschwachen parteien würde noch ausgeprägter ; finanzstarke parteien könnten sich übermächtig in szene setzen , währenddem finanzschwache das nachsehen hätten .
das primat der finanzkraft bei der meinungsbildung wollen wir nicht fördern .
es sollen die argumente und nicht die banknoten zählen .
deshalb empfiehlt ihnen die cvp/evp-fraktion mit der klaren kommissionsmehrheit , den minderheitsantrag killer hans abzulehnen .
dies die ausführungen zu einigen artikeln in block 3. im übrigen lehnen wir alle anderen minderheitsanträge in diesem block und auch den einzelantrag wasserfallen ab .
frau kollegin , sie lehnen auch absatz 2 gemäss minderheitsantrag rickli natalie ab , wo gesagt wird , dass den anderen sendern keine vorschriften gemacht werden dürfen , und sie berufen sich auf artikel 4 des geltenden gesetzes .
wenn ich diesen artikel richtig interpretiere , sind alle diese anliegen oder diese anforderungen , die sie hier haben , bereits in anderen gesetzen verankert .
sagen sie mir sachlich - sachlich !
-, ohne auf diesen artikel 4 zu verweisen , den grund , weshalb sie den privaten sendern hinsichtlich der programmgestaltung vorschriften machen wollen .
meine ausführungen waren bereits sachlich , ich muss mich nicht korrigieren .
es ist zu sagen , dass diese anforderungen - respektierung der menschenwürde , diskriminierungsverbot , verbot der gewaltverherrlichung - für uns dermassen wichtig sind , dass sie in diesem gesetz festgehalten werden müssen .
damit ist das klar und offensichtlich für alle , damit muss man die anforderungen nicht in drei , vier verschiedenen gesetzen , vielleicht sogar in der bundesverfassung und anderen erlassen zusammensuchen .
so ist es klar und deutlich und einfach an einem ort geregelt .
wir grünliberalen begrüssen eine möglichst grosse eigenständigkeit der srg ; das habe ich schon heute morgen in meinen voten ausgeführt .
entsprechend werden wir in artikel 3 a der mehrheit folgen .
weiter befassen wir uns in diesem block mit verschiedenen fragen betreffend die werbung .
wir folgen auch hier in allen punkten der mehrheit .
die minderheit bei artikel 7 verlangt , dass auch private ausländische fernsehsender mit einem werbefenster für die schweiz mindestens 4 prozent ihrer bruttoeinnahmen für den ankauf , die produktion oder die koproduktion von schweizer filmen aufwenden oder eine entsprechende förderungsabgabe von höchstens 4 prozent bezahlen müssen .
diese vorgabe ist unseres erachtens gegenüber einem privaten fernsehsender solange nicht richtig , wie er nicht von gebühren oder steuern profitiert .
auch bei artikel 10 folgen wir der mehrheit , die verlangt , dass politische werbung im schweizer radio und fernsehen auch künftig untersagt bleibt .
wir sind der meinung , dass die politische unabhängigkeit des fernsehens so besser gewahrt werden kann .
ich bin zudem überzeugt , dass die grosse mehrheit der schweizerinnen und schweizer keine politische werbung bei der srg möchte .
schliesslich komme ich noch zu artikel 14 : wir unterstützen es , dass radiowerbung bei der srg auch künftig ausbleibt .
eine massvolle fernsehwerbung im bisherigen umfang finden wir aber vertretbar .
wir erachten es deshalb auch nicht als nötig , heute präventiv ein werbeverbot für alle publizistischen angebote der srg zu beschliessen .
die medienwelt wird sich verändern , und auch die srg wird mit der zeit gehen müssen .
wenn sich der medienkonsum noch mehr ins internet verlagert und die srg deshalb bei internetstreams oder podcasts in zukunft einmal in einem ähnlich geringen ausmass werbung schalten möchte , wie das heute beim fernsehen der fall ist , könnte man das unseres erachtens zumindest diskutieren .
die grünliberale fraktion folgt also in diesem block überall der mehrheit .
wir bitten sie ebenfalls , überall der kommissionsmehrheit zu folgen .
die meisten begründungen wurden bereits ausgeführt , ich möchte diese nicht wiederholen .
wir sind der auffassung , dass der antrag der minderheit rickli natalie zu artikel 3 a abzulehnen ist , weil die autonomie in der programmgestaltung ja bereits in artikel 6 gewährleistet ist und weil wir auch den artikel 17 zur medienfreiheit in der bundesverfassung haben .
uns scheint die formulierung der mehrheit genügend zu sein .
bezüglich der [ page 281 ] pflichten zur programmgestaltung scheint es uns nicht schlecht zu sein , wenn diese in artikel 4 rtvg näher umschrieben sind .
das werbeverbot gemäss artikel 10 absatz 1 litera d möchten wir aus den genannten gründen beibehalten .
letztlich soll nicht die finanzkraft einzelner unternehmen oder personen oder parteien ausschlaggebend sein für die möglichkeit und für das gewicht der werbung in diesem medium .
schliesslich zur minderheit killer hans bei artikel 14 zur frage des übrigen publizistischen angebotes : wir haben in der kommission anhörungen durchgeführt und uns sagen lassen , dass der bundesrat die konzession geändert hat .
er hat dabei einen kompromiss gefunden , auch aus unserer sicht , welcher einerseits der srg gewisse möglichkeiten gibt , dass sie sich in konkurrenz zu den anderen fernsehstationen , die auch online-tätigkeiten aufweisen , präsentieren und behaupten kann , ohne andererseits die printmedien ungebührlich einzuschränken .
wir finden es nicht sinnvoll , in diesem bereich , der sich sehr rasch entwickelt , ein gesetzliches verbot auszusprechen .
deswegen bitten wir sie , auch hier der mehrheit zu folgen .
bei artikel 3 a geht es um eine wichtige bestimmung , nämlich um die unabhängigkeit vom staat .
wir sind uns alle einig : schon in der bundesverfassung ist es festgeschrieben , dass die unabhängigkeit vom staat der freien meinungsbildung unserer bürgerinnen und bürger dienen und den einfluss von staatlichen stellen unterbinden soll .
so weit , so gut .
wenn das nun die minderheit rickli natalie noch im gesetz festschreiben will , so ist das eigentlich nur eine wiederholung der verfassungsbestimmung .
auch was den passus " die autonomie in der programmgestaltung ist gewährleistet " anbetrifft : das ist bereits auf der obersten ebene garantiert .
der antrag der minderheit rickli natalie steht aber in widerspruch zu den anträgen , die sie , frau nationalrätin rickli , selber den ganzen morgen über gestellt haben .
den ganzen morgen hat das parlament - gott sei dank - gegen diese anträge gestimmt , mit welchen sie eine finanzierung aus dem steuerertrag erreichen wollten .
sie verlangten die aufnahme der abgabe in die staatsrechnung , und sie wollten sogar , dass das parlament die höhe der abgabe bestimmen kann .
das wäre genau ein eintrittstor für eine staatliche beeinflussung , die wir nicht wollen .
deshalb ist es richtig , dass man es hier bei den verfassungsrechtlichen vorgaben belässt .
präzisieren muss man , dass es hier ja vor allem um die inhaltliche unabhängigkeit geht , das heisst um die freie gestaltung des programminhalts von radio - wie auch fernsehveranstaltungen .
die finanzielle unabhängigkeit können sie gar nicht gewährleisten .
sonst dürfte gar niemand staatliche gelder beanspruchen .
zudem ist es natürlich ein widerspruch in sich , wenn man die finanzielle unabhängigkeit möchte , aber selbstverständlich die verpflichtung zu diesen leistungen im rahmen des service public durch eine empfangsgebühr oder - wie neu - über eine abgabe regeln will .
wir haben im bereich der presseförderung auch die indirekte presseförderung ; das sind immer auch abgaben .
deshalb kann man die absolute finanzielle unabhängigkeit , wie hier von der minderheit gefordert , so nicht garantieren .
zu artikel 7 absatz 2 , zu den werbefenstern : diese waren jetzt auch wieder aktuell im rahmen des media-abkommens , zu dem die verhandlungen ja als folge der abstimmung vom 9. februar sistiert worden sind ; diese können durchaus diskutiert werden .
hier aber die ausländischen fernsehveranstalter mit werbefenstern für die schweiz auch zur filmförderung zu verpflichten , wie es die minderheit verlangt , wird so nicht funktionieren .
auf den ersten blick ist es einleuchtend , dass auch diese fernsehveranstalter in die pflicht genommen werden sollen , denn damit wäre mehr geld aus dem ausland für das schweizerische filmschaffen vorhanden .
es würde für die schweizerischen veranstalter gegenüber den ausländischen keine benachteiligung entstehen .
rechtlich aber können sie das nicht durchsetzen .
es gibt ausländische veranstalter , die nicht dem schweizerischen recht unterstehen , sondern natürlich dem recht des staates , aus dem sie senden .
das schreibt auch das europäische regelwerk vor , indem es das territorialitätsprinzip festlegt .
auch wenn man das inhaltlich noch als wünschenswert erachten würde , können sie doch die belastung von ausländischen veranstaltern rechtlich nicht durchsetzen .
deshalb bitte ich sie auch hier , der mehrheit und dem bundesrat zu folgen .
es bleibt noch artikel 10 absatz 1 buchstabe d. die minderheit killer hans möchte das verbot der politischen werbung aufheben .
das verbot der politischen werbung hat primär staatspolitische gründe .
wahl - und abstimmungskämpfe würden bei einer aufhebung dieses verbots massiv verteuert .
sowohl parteien als auch komitees müssten zusätzlich radio - und fernsehspots schalten , und was das kostet , wissen sie .
wer viel geld hat , könnte sich politischen einfluss erkaufen .
das möchte der bundesrat nicht .
wir wollen die meinungsbildung unserer bürgerinnen und bürger nicht dadurch gefährden , dass sie durch reiche personen beeinflusst wird .
auf der anderen seite würden der presse einnahmenausfälle drohen , und es gäbe auch einen einfluss von finanzstarken personen , gruppierungen oder parteien auf einzelne radio - und fernsehsender , was unerwünscht ist .
das problem wäre zudem in der schweiz weit grösser als im ausland , einerseits aufgrund unserer mehrsprachigkeit und andererseits aufgrund unserer ausgeprägten direkten demokratie mit regelmässigen urnengängen .
der bundesrat möchte diese absehbaren negativen auswirkungen auf die demokratische willensbildung nicht in kauf nehmen .
dann gibt es noch artikel 14 absatz 1 , zu dem ein minderheitsantrag killer hans vorliegt , mit welchem in den radioprogrammen und im übrigen publizistischen angebot der srg die werbung verboten werden soll .
heute haben wir in den radioprogrammen der srg ein werbeverbot .
das ist gut so , das ist richtig so , und das will der bundesrat auch beibehalten , wie auch andere werbeverbote , welche die srg akzeptieren muss , weil sie durch die gebührenfinanzierung im bereiche des service public eine grosse unterstützung hat .
dann ist es nicht mehr als fair , dass sich auf dem werbemarkt die anderen medienteilnehmer entwickeln können , die keinen leistungsauftrag haben und insofern freier sind .
hier aber die einschränkung auch auf die übrigen publizistischen angebote zu machen und auch diese mit einem werbeverbot zu belegen , widerspricht schon der heutigen gesetzlichen situation .
die übrigen publizistischen angebote sind heute gemäss artikel 23 der rtvv grundsätzlich werbefrei .
im teletext hingegen ist werbung zugelassen und akzeptiert .
wird hier ein absolutes werbeverbot stipuliert , würde dies flexible , differenzierte lösungen verhindern und diesen heutigen bereich tangieren , der aus unserer sicht überhaupt nicht bestritten ist .
der bundesrat ist deshalb der ansicht , dass wir hier die heutige werbesituation mit dem verbot im allgemeinen und der zulässigkeit von werbung im teletextbereich beibehalten sollten .
die werbung im übrigen publizistischen angebot wäre auf ebene der verordnung zu regeln , wie dies heute der fall ist , und nicht auf ebene des gesetzes .
ich beginne mit dem antrag der minderheit rickli natalie zu artikel 3 a. die minderheit rickli natalie will in absatz 1 regeln , dass radio und fernsehen inhaltlich und finanziell vom staat unabhängig sind .
was die inhaltliche unabhängigkeit betrifft , ist klar : die programmautonomie der veranstalter ist unbestritten ; sie ist in artikel 6 des gesetzes und in der bundesverfassung geregelt .
wird die finanzielle unabhängigkeit vom staat vorgeschrieben , schafft dies widersprüche zum rtvg , denn diese unabhängigkeit ist nach dem heutigen system eben nicht gegeben .
die empfangsgebühren werden zur unterstützung von bestimmten radio - und fernsehveranstaltern erhoben .
dies ist für die erhaltung einer vielfältigen medienlandschaft nötig .
wir haben uns für die neue abgabe für radio und fernsehen ausgesprochen und somit für eine langfristige sicherung dieser radio - und fernsehstationen .
in einem absatz 2 will die minderheit rickli natalie festlegen , dass pflichten zur programmgestaltung nur sendern auferlegt werden dürfen , welche gebührenanteile beziehen .
dieser absatz hätte zur folge , dass die sender ohne gebührenunterstützung keinerlei programmliche anforderungen erfüllen müssten .
die programmbestimmungen in artikel 4 rtvg sind aber aus sicht der kommissionsmehrheit unantastbar .
der minderheitsantrag würde in konflikt mit diesen mindestanforderungen stehen .
darum empfiehlt ihnen die kommission mit 16 zu 7 stimmen bei 0 enthaltungen , den antrag der minderheit rickli natalie abzulehnen .
der antrag der minderheit killer hans zu artikel 10 absatz 1 buchstabe d will das werbeverbot für politische parteien , für personen , die politische ämter innehaben oder dafür kandidieren , sowie für themen , welche gegenstand von volksabstimmungen sind , aufheben .
die politische werbung in radio und fernsehen wird immer wieder im parlament diskutiert ; zuletzt hat der nationalrat die einführung der politischen werbung im jahr 2009 deutlich abgelehnt .
auch unsere kommission hat sich deutlich dagegen ausgesprochen .
der hauptgrund ist immer der gleiche ; wir haben es bereits gehört , ich verzichte auf weitere ausführungen .
deshalb empfiehlt ihnen die kommission mit 17 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung , den antrag der minderheit killer hans abzulehnen .
mit dem antrag der minderheit killer hans zu artikel 14 absatz 1 soll der srg werbung im online-angebot verboten werden .
in der kommission wurde diese frage kaum diskutiert , denn es war für die mehrheit klar , dass das zu weit geht und zu wenig flexibilität bietet .
dass die srg neben den klassischen radio - und fernsehprogrammen auch auf den neuen plattformen präsent sein muss , ist unbestritten .
wir wollen die srg , die wir mit 1,2 milliarden franken unterstützen , nicht von den neuen kanälen fernhalten ; denn schliesslich wollen wir eine starke srg , die einen zeitgemässen service public anbieten kann , und diese neuen herausforderungen müssen finanziert sein .
es geht nur um das wie .
der bundesrat hat der srg erst kürzlich inhaltliche vorgaben für das online-angebot gemacht .
auch im werbebereich können einschränkungen sinnvoll sein , aber keine absoluten werbeverbote .
die medienunternehmen müssen sich heute dynamischen rahmenbedingungen anpassen können , und wenn wir die einzelheiten der werbefragen an den bundesrat delegieren , sind anpassungen innert nützlicher frist möglich .
die kommission empfiehlt ihnen mit 15 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen , auch diesen minderheitsantrag killer hans abzulehnen .
und nun haben wir noch einen einzelantrag wasserfallen zu artikel 26 absatz 2. die kommission hat sich mit dieser frage nicht auseinandergesetzt .
nationalrat wasserfallen will artikel 26 absatz 2 mit einem weiteren satz ergänzen .
dieser soll lauten : " diese regionalen fenster sind auf täglich maximal eine stunde zu beschränken .
" dazu kann gesagt werden , dass die regionaljournale , die es übrigens nur in der deutschschweiz gibt , heute etwa 40 minuten dauern .
diese sendezeit wurde in den letzten jahren reduziert .
an wahl - und abstimmungssonntagen steigt das sendevolumen , weil dann meist stündliche kurzeinschaltungen zu kantonalen oder kommunalen ergebnissen ausgestrahlt werden .
diese tatsache zeigt , dass die aktuelle gesetzliche regelung genügend ist .
somit soll hier etwas geregelt werden , das nicht geregelt werden muss .
es geht um artikel 3 a. der bundesrat schlägt vor : " radio und fernsehen sind vom staat unabhängig .
" nach ihrer aussage wäre das eine selektive unabhängigkeit .
sie haben gesagt , dass die srg heute finanziell vom staat nicht unabhängig sei .
sonst könnten sie ja der minderheit rickli natalie zustimmen .
wo sehen sie die finanzielle abhängigkeit vom staat heute ?
der staat sagt ja , wie hoch die gebühren sind .
der bundesrat legt diese fest .
von da her gesehen kann man nicht von einer vollkommenen finanziellen unabhängigkeit sprechen .
denn [ page 283 ] es entscheidet ja der bundesrat , wie viel geld für diese sender zur verfügung stehen soll .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : frau natalie rickli verzichtet auf die begründung ihrer minderheitsanträge .
sie hat diese bereits in der beratung von block 3 begründet .
bei artikel 80 absatz 2 geht es um den stiftungsrat und um die verwaltungsräte .
es kann nicht sein , dass wir eine vorschrift machen , damit die frauen bevorzugt werden .
es geht hier nur um die sprachregionen und um die frauen .
wir wollen das nicht , das ist eine beleidigung für jede frau .
jede frau ist selber fähig , sich zu bewerben ; jede frau ist selber fähig , sich zu beweisen .
ich habe in der kommission diesen antrag gestellt , weil ich finde : so geht es nicht .
ich habe ihn gestellt , weil ich mich für die frauen einsetze .
die frauen sind für mich ebenso fähig wie die männer .
es braucht deshalb keine sonderklausel .
ich bitte sie , den antrag der mehrheit abzulehnen .
ich spreche zuerst für die minderheit candinas und dann auch gleich für die fraktion , dann geht das in einem .
gut , für einmal kann ich ihnen im namen der cvp/evp-fraktion die annahme eines minderheitsantrages empfehlen , und zwar jenes von herrn candinas .
gemäss aktuellem gesetz ist ein anteil von je 4 prozent vom ertrag der radio - und fernsehempfangsgebühr für das gebührensplitting der lokalen veranstalter zu reservieren .
dieser teil darf nicht für andere zwecke eingesetzt werden .
heute befindet sich in diesem topf ein überschuss .
dieser überschuss entstand , weil die gebührenanteile der privaten radio - und fernsehstationen in der phase zwischen dem inkrafttreten des rtvg und der erteilung der definitiven konzessionen nicht ausgeschüttet wurden .
das aktuelle rtvg sieht keine verwendungsmöglichkeit für diesen überschuss vor .
das heisst , der betrag ist blockiert .
um diesen verwenden zu können , müssen wir jetzt eine gesetzliche grundlage schaffen .
es geht um einen überschuss von etwa 45 millionen franken .
eine äusserst knappe mehrheit hat sich für die rückzahlung dieses betrages an die gebührenzahlenden ausgesprochen , auch wenn jeder haushalt am schluss nur etwa 14 franken erhält .
das ganze erinnert mich ein wenig an die kvg-korrektur , wo wir auch geld hin und her geschoben haben .
der gesetzgeber sah dieses geld ursprünglich ganz klar für die privaten veranstalter von radio - und fernsehprogrammen vor , und so soll das geld aus sicht der grossen minderheit auch diesen zukommen .
es wurde von der bevölkerung nicht zu viel einkassiert , wie man den eindruck erhalten könnte , sondern es wurde eben nicht alles ausbezahlt .
eine rückzahlung von 14 franken bringt dem einzelnen sehr wenig , verursacht aber viel bürokratie und kosten .
dieses geld wird viel gescheiter zur qualitätssteigerung der radio - und fernsehangebote investiert .
so will die minderheit den angehäuften überschuss zu einem viertel für die aus - und weiterbildung der medienschaffenden und zu drei vierteln für die förderung neuer verbreitungstechnologien sowie digitaler fernsehproduktionsverfahren einsetzen .
für die zukunft wird der einkassierte betrag nicht mehr fix bei 4 prozent liegen , sondern variabel sein .
wir stimmen nachher darüber ab .
ich gehe davon aus , dass die mehrheit sich durchsetzen wird ; das werden wir noch sehen .
in diesem sinne bitte ich sie , der starken minderheit candinas zuzustimmen und einen schritt zur qualitätssteigerung bei den radio - und fernsehveranstaltern zu machen .
ich spreche noch kurz zu artikel 44 absatz 3 und artikel 80 absatz 2. in artikel 40 absatz 1 wird der radio und fernsehen zustehende abgabenanteil festgelegt .
gemäss heutigem gesetz sind es eben diese 4 prozent .
der bundesrat schlägt neu einen anteil zwischen 3 und 5 prozent vor .
die kommissionsmehrheit ist damit einverstanden , dass anstelle eines fixen betrages eine bandbreite vorgesehen wird .
diese soll aber nicht unter den heute geltenden ansatz von 4 prozent gehen .
die mehrheit schlägt deshalb einen abgabenanteil von 4 bis 5 prozent vor .
die flexibilität wird gegenüber dem aktuellen ansatz nach oben , aber nicht nach unten gewährt .
eine minderheit wünscht , bei der bestehenden regelung zu bleiben , das heisst bei einem festen abgabenanteil von 4 prozent .
die cvp/evp-fraktion unterstützt die kommissionsmehrheit , welche mindestens den heute geltenden ansatz , aber mit einer öffnung nach oben , vorsieht .
dies ist für die betreiber wichtig , da sie vor allem bezüglich investitionen in die infrastruktur und die ausbildung sowie die förderung von mitarbeitenden auf eine langfristige planungssicherheit angewiesen sind .
zu artikel 44 absatz 3 : die bundesrätliche fassung , der auch die kommissionsmehrheit folgt , hält zur vermeidung von medienkonzentrationen fest , dass ein veranstalter maximal zwei fernseh - und zwei radiokonzessionen erwerben kann .
aus sicht der kommissionsmehrheit ist dies eine einfache bestimmung zum erhalt der medien - und damit zum erhalt der meinungs - und angebotsvielfalt , welche wir nicht missen wollen .
entsprechend bitten wir sie , hier der mehrheit zu folgen .
artikel 80 absatz 2 regelt die zusammensetzung des stiftungsrates der stiftung für nutzungsforschung mediapulse .
die kommissionsmehrheit ergänzt den bundesrätlichen entwurf dahingehend , dass bei der zusammensetzung des [ page 286 ] stiftungsrats die sprachregionen und die geschlechter angemessen zu berücksichtigen sind .
eine minderheit lehnt diese ergänzung ab .
die cvp/evp-fraktion bittet sie , der mehrheit zu folgen .
service public bzw. kohäsion des landes wünschen wir uns auch in diesem stiftungsrat , nicht nur bei den angeboten von fernsehen und radio .
insgesamt bittet sie die cvp/evp-fraktion , bei artikel 109 a die minderheit candinas zu unterstützen und im übrigen überall der mehrheit zu folgen .
in diesem block hat vor allem der antrag zu artikel 109 a zu reden gegeben .
wie sollen die aufgelaufenen überschüsse aus geldern , die eigentlich für die veranstalter lokal-regionaler programmangebote vorgesehen waren , verwendet werden ?
sollen sie den gebührenzahlenden zurückgegeben werden , oder sollen sie im sinne ihres vorgesehenen zwecks verwendet werden ?
bei einer verrechnung mit der gebühr könnte die jahresrechnung um 10 bis 14 franken reduziert werden .
das ist zwar spürbar , aber auch nicht so viel , als dass es die rechnung über gut 400 franken stark verändern würde .
zudem wurde das geld ja nicht zu viel eingenommen , sondern aus verschiedenen gründen weniger als möglich an die veranstalter mit gebührenanteil ausbezahlt .
mit dem antrag der minderheit candinas würden die überschüsse so eingesetzt , dass sie vor allem wieder den veranstaltern lokal-regionaler programme zugutekämen .
mit drei vierteln der überschüsse würden die neuen verbreitungsmethoden gezielt gefördert .
damit könnte etwa die umstellung von der analogen auf die digitale verbreitung oder die ausrüstung von tunnels unterstützt werden .
ein viertel würde in die aus - und weiterbildung fliessen .
wir sind uns wohl alle einig , dass es genug programmanbieter gibt , die eine qualitätssteigerung in der medienarbeit bitter nötig hätten .
die sozialdemokratische fraktion unterstützt im interesse einer vielfältigen medienlandschaft den antrag der minderheit candinas .
in den anträgen zu artikel 40 absätze 1 und 1 bis geht es um den anteil am gebührenkuchen , der für programmanbieter mit gebührenanteil zur verfügung stehen soll .
der bundesrat möchte auch aufgrund der erfahrungen der vergangenen jahre den 4 -prozent-anteil in eine anteilsspanne von 3 bis 5 prozent abändern .
durch die zusicherung von beiträgen bei der erteilung der konzession können die veranstalter über mehrere jahre planungssicherheit erhalten , auch dann , wenn die summe aller beiträge 4 prozent der gesamten gebührenerträge übersteigen würde .
die mehrheit der kommission , die auch von der sp-fraktion unterstützt wird , will aber verhindern , dass der anteil unter 4 prozent sinken kann , und engt die spanne auf 4 bis 5 prozent ein .
bei artikel 43 absatz 2 liegt ein minderheitsantrag aus den reihen der svp vor .
er will , dass sender , die keinen gebührenanteil erhalten , auch keine auflagen erfüllen müssen .
es ist aber durchaus sinnvoll , dass auch die freien sender mit der vergabe einer konzession auflagen erhalten .
in der kommission wurde als beispiel das verbot von radarwarnungen genannt .
in artikel 44 absatz 3 will die svp die zwei-plus-zwei-regel abschaffen .
wenn wir die konzentration bei den printmedien betrachten , die in den vergangenen jahren stattgefunden hat , so soll diese bei den radio - und fernsehsendern nicht durch die konzessionsvergabe gefördert werden .
die unterstützung von veranstaltern mit lokalen und regionalen programmen ist nicht installiert worden , damit sich am ende der programmeinheitsbrei einzig noch in der sendesprache unterscheidet .
die sp-fraktion lehnt diesen minderheitsantrag rickli natalie deshalb ab .
bei artikel 80 absatz 2 wird die bestimmung so ergänzt , dass im stiftungsrat der stiftung für nutzungsforschung die sprachregionen und die geschlechter angemessen vertreten sind .
ich war sehr erstaunt , als ich feststellte , dass unter den 19 stiftungsräten keine einzige frau aufgeführt war .
überall dort , wo die öffentliche hand beteiligt ist oder eine aufsichtsfunktion hat , sollte diese angemessene vertretung aber selbstverständlich sein .
gerade bei der medienforschung und der medienentwicklung ist die gendergerechte vertretung wichtig .
es geht also nicht um eine bevorzugung der frauen , wie das herr nationalrat giezendanner angeführt hat ; vielmehr kommt es hier zu einer ignorierung der existenz der frauen , da sie doch im 19 -köpfigen stiftungsrat gar nicht vorkommen .
zusammenfassend beantrage ich ihnen die unterstützung des minderheitsantrages candinas bei artikel 109 a und die ablehnung aller anderen minderheitsanträge in diesem block .
ich bitte sie , in block 4 die minderheiten hurter thomas , rickli natalie , giezendanner sowie den einzelantrag wasserfallen zu unterstützen .
bei artikel 40 absatz 1 bis und bei artikel 109 a bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
bei artikel 40 absatz 1 habe ich meinen minderheitsantrag bereits begründet .
die svp-fraktion unterstützt diesen minderheitsantrag , weil sie eine fixe lösung von 4 prozent will .
damit entsteht einerseits planungssicherheit , was genau das ist , was unsere radio - und fernsehveranstalter wünschen , und andererseits kreieren wir nicht zusätzliche abhängigkeiten .
bei artikel 40 absatz 1 bis bittet sie die svp-fraktion , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die fixe aufteilung der gebührenanteile zwischen radio und fernsehen , wie sie hier festgelegt wird , entspricht ungefähr der heutigen regelung ; sie verhindert eigentlich eine machtkonzentration und schafft auch planungssicherheit .
dafür kann man vier gründe ins feld führen : 1. mit der fixierung dieser aufteilung wird der geldverteilungsprozess nicht in die hände der verwaltung gelegt .
vielmehr bestimmen sie als gesetzgeber , wie diese verteilung erfolgen soll .
damit können wir eine machtkonzentration verhindern .
2. die privaten tv-veranstalter haben sehr oft einfachere möglichkeiten , zusätzlich werbeeinnahmen zu gewinnen .
dadurch haben sie auch einen gewissen " wettbewerbsvorteil " .
deshalb ist es auch richtig , dass man zwischen radio und fernsehen sauber abgrenzt .
3. die radiostationen stehen mit der umstellung von ukw auf dab vor grossen herausforderungen , sie wissen das .
4. wir wollen keine unsicherheiten in bezug auf eine veränderung des verteilschlüssels .
mit diesem verteilschlüssel können die anbieter heute leben .
bei artikel 43 absatz 2 bittet sie die svp-fraktion , dem antrag der minderheit rickli natalie zuzustimmen .
es braucht keine weiteren auflagen für private radios und fernsehen , weil die ja auch nicht von diesen gebühren profitieren .
der leistungsauftrag ist ja an die konzession gebunden .
insofern besteht durchaus noch eine kontrolle .
somit werden veranstalter , die nicht vom gebührensplitting profitieren , eben nicht zusätzlich belastet , und es wird nicht zusätzlicher verwaltungsaufwand aufgebaut .
bei artikel 44 absatz 3 , ebenfalls ein antrag der minderheit rickli natalie , geht es um die allgemeinen konzessionsvoraussetzungen .
es besteht hier der wunsch der verwaltung , sage ich einmal , die medienkonzentration einzuschränken .
das ist ein wünschbarer ansatz , aber auf regionaler ebene ist es eben auch so , dass aufgrund der wirtschaftlichen situation gewisse zusammenarbeiten gemacht werden müssen und es deshalb durchaus sinnvoll ist , dass diese auch zugelassen werden können .
es steht doch völlig quer zur srg , wenn man auf der einen seite das staatsfernsehen hat - das eine gewisse funktion hat , was ich zugebe -, mit sehr , sehr vielen sendern , und auf der anderen seite die zahl der konzessionen der privaten sender einschränken will .
bei artikel 80 absatz 2 , beim antrag der minderheit giezendanner , geht es um die frage , ob die sprachregionen und die geschlechter angemessen berücksichtigt werden .
diese berücksichtigung , das muss ich ihnen sagen , ist ein wünschbarer ansatz - es ist absolut wünschbar -, aber eine zwingende bestimmung dieser art in ein gesetz aufzunehmen ist nun wirklich nicht erforderlich .
frauen z. b. , das [ page 287 ] wissen wir alle , bringen ihre leistung , auch wenn sie nicht in irgendwelchen quoten erwähnt werden .
ich bitte sie daher , hier den antrag der minderheit giezendanner zu unterstützen .
dann komme ich zum schluss noch zu artikel 109 a , zum antrag der minderheit candinas .
hier geht es um die verteilung der gelder , die aufgrund der verspäteten inkraftsetzung des gesetzes nicht ausbezahlt werden konnten .
selbst wenn dieses geld den heutigen rtvg-berechtigten zugesprochen wurde , ist es immer noch geld von kundinnen und kunden , von gebührenzahlern .
es ist doch nichts als logisch , dass man es , wenn man es nicht braucht , den kunden wieder zurückerstattet .
diese rückerstattung muss natürlich so ausfallen , dass sie nicht kostentreibend , sondern kostensparend ist .
die verwaltung hat übrigens in der kommission bestätigt , dass sie nur eine gesetzliche grundlage brauche dafür , dann könne die jahresrechnung etwas tiefer ausfallen .
die svp-fraktion bittet sie hier , den antrag der minderheit candinas abzulehnen .
zusammengefasst : bitte unterstützen sie die anträge der minderheiten in der reihenfolge hurter thomas , rickli natalie , giezendanner inklusive einzelantrag wasserfallen .
bei artikel 40 absatz 1 bis und bei artikel 109 a bitte ich sie , den antrag der mehrheit zu unterstützen .
bei diesem block 4 kann ich es sehr kurz machen .
bei artikel 40 absatz 1 folgen wir grünliberalen der minderheit hurter thomas .
herr hurter hat seinen minderheitsantrag ausführlich und nachvollziehbar begründet ; ich wiederhole das nicht .
wir halten es für richtig , dass die abgabenanteile für veranstalter mit 4 prozent eindeutig und nicht mit einer bandbreite festgelegt werden , wie es die mehrheit möchte .
bei allen anderen anträgen folgen wir hingegen der mehrheit der kommission .
so finden wir es im sinne der medienvielfalt richtig , dass ein unternehmen maximal zwei fernsehkonzessionen und zwei radiokonzessionen erwerben kann .
den einzelantrag wasserfallen zu artikel 46 lehnen wir grünliberalen ab .
wir beantragen ihnen , immer der mehrheit zuzustimmen , ausser bei der minderheit huber bei artikel 40 absatz 1 bis .
insbesondere bei artikel 40 absatz 1 finden wir es richtig , dass wir einen gewissen spielraum von 4 bis 5 prozent festlegen und uns nicht auf eine fixe zahl konzentrieren .
der antrag der minderheit huber zu absatz 1 bis finden wir richtig .
wir finden es umgekehrt falsch , wenn die prozentzahlen im gesetz festgelegt sind .
genauso wenig fanden wir es heute morgen sinnvoll , eine maximalgebühr festlegen zu wollen oder die gebühr durch das parlament festlegen zu lassen .
ebenso wenig finden wir es hier sinnvoll , diese prozentgenaue aufteilung ins gesetz aufzunehmen .
bei artikel 80 bitten wir herrn giezendanner , sich wieder etwas zu beruhigen .
es geht bei der zusammensetzung des stiftungsrates ja nicht um eine quote .
die vorschrift einer angemessenen vertretung der sprachregionen und geschlechter finden wir auch an anderen orten .
es ist keine fixierung von prozenten .
wir können mit dieser bestimmung leben und nehmen sie eher als empfehlung denn als vorschrift .
keinesfalls ist es so , wie sich herr giezendanner ereifert hat , dass das eine quotenlösung sei .
wir bitten sie also , hier der mehrheit zu folgen .
die gewichtigste meinungsdifferenz finden sie bei artikel 109 a. hier sind wir ganz klar der meinung , dass man der mehrheit und dem bundesrat folgen sollte .
es geht um eine leichte reduktion der nächsten jahresrechnung , um vermutlich etwa 14 franken ; das ist administrativ einfach zu handhaben .
vor allem aber ist es hier ordnungspolitisch richtig .
sie können jetzt weiter philosophieren über die frage : steuer oder gebühr ?
so oder so gehört dieses geld denjenigen , die es bezahlt haben .
nach unserer auffassung gehört es dem gebührenzahler , der gebührenzahlerin ; es gehört diesen personen .
wir finden es ordnungspolitisch unzulässig , das geld nun in andere kanäle umlenken zu wollen .
wir finden dies aber auch finanzpolitisch falsch , weil anzunehmen ist , dass gerade die aus - und weiterbildung von medienschaffenden und vor allem die förderung neuer verbreitungstechnologien nach artikel 58 sowie die förderung digitaler fernsehproduktionsverfahren mit diesen gebührenanteilen nicht finanziert werden können .
das wären dann gewissermassen anstossfinanzierungen , die nach noch mehr finanzmitteln rufen würden .
die nächsten vorstösse , die eine zusätzliche unterstützung verlangen würden , lägen damit wahrscheinlich schon in der luft .
wir bitten sie also aus ordnungs - und finanzpolitischen gründen dringend , den antrag der minderheit candinas abzulehnen , so wie auch die übrigen minderheitsanträge , über die ich jetzt nicht näher gesprochen habe .
hier geht es jetzt um die fragen , wie viel von den gesamten gebühren an die privaten geht und wie das geld nachher verteilt wird .
der bundesrat teilt die auffassung der mehrheit , wie es auch frau nationalrätin huber dargestellt hat , dass sich der heutige fixe anteil von 4 prozent nicht bewährt hat .
wir konnten das geld gar nicht verteilen - dies , weil die ausarbeitung einer konzession nach neuem recht in der regel anderthalb jahre dauert , was dazu beiträgt , dass überschüsse entstehen ; dies ebenso , weil der eigenfinanzierungsgrad von fernseh - oder radioveranstaltern eine rolle spielt , was mit diesem fixen anteil eben zu überschüssen führt .
insofern finden wir es vom system her einmal richtig , dass man eine bandbreite hat .
der bundesrat schlägt ihnen als bandbreite 3 bis 5 prozent vor , die mehrheit 4 bis 5 prozent .
wenn man jetzt in die zukunft schaut , muss man bedenken , dass mit der haushaltsabgabe und mit der zunahme der zahl der haushalte in der zukunft aufgrund des bevölkerungswachstums die erträge mit dem satz von 4 prozent wachsen werden .
insofern sind sie mit einem fixen anteil rasch wieder in der situation , dass sie überschüsse und damit eine situation haben , die sie nicht korrigieren können .
die idee des bundesrates ist folgende : wenn sich mit diesen geldern , das heisst mit den einnahmen aus diesen 4 prozent der abgabe - die in der branche eigentlich akzeptiert sind und von welchen man auch sagt , sie würden den bedarf der privaten anbieter decken - überschüsse ergeben , kann man diese bei der nächsten abgabenfestlegung abbauen .
dann wäre es eben auch einmal möglich , dass wir bei einer abgabenanpassung auf 3,5 prozent gehen .
so , wie man umgekehrt auch flexibel nach oben wäre , wenn der bedarf der privaten anbieter oder jener der srg - weil ja jetzt radio und fernsehen in einem sind - wider erwarten grösser wäre .
wir hätten also eine viel gezieltere steuerungsmöglichkeit auf beide seiten hin : sowohl wenn es nach unten als auch wenn es nach oben angepasst werden sollte .
für uns ist es deshalb zunächst einmal sehr wichtig , vom system mit einem fixen anteil abzurücken und zu einem solchen mit einer flexiblen steuerungsmöglichkeit überzugehen .
das muss nach unten wie nach oben angepasst werden können , je nach bedarf der veranstalter , die hier begünstigt sind .
insofern bitte ich sie , dem antrag des bundesrates oder dann jenem der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
bei artikel 40 absatz 1 bis geht es darum , wie die aufteilung des gebührenanteils auf radio und fernsehen bei den privaten veranstaltern erfolgen soll .
die mehrheit möchte die heutige regelung mit 36 und 64 prozent im gesetz festhalten .
das finden wir falsch .
bundesrat und minderheit möchten bei der jetzigen regelung bleiben , denn eine gesetzliche verankerung ist wiederum sehr unflexibel , und sie würde die heutige medienlandschaft einfrieren .
wir wissen aber nicht , wie sich diese medienlandschaft entwickelt .
wir wissen nicht , wie viele private radio - und fernsehveranstalter es geben wird , welche dann einen antrag auf entrichtung des gebührenanteils stellen werden .
insofern haben sie dann [ page 288 ] hier etwas zementiert , was in fünfzehn jahren mit der medienlandschaft nicht mehr übereinstimmt .
wir haben auch heute die situation , dass die gebührenanteile für radio und fernsehen getrennt sind .
inskünftig erheben wir eine haushaltsabgabe , d. h. , es ist dann sehr wichtig zu wissen , was zur erfüllung des leistungsauftrages benötigt wird .
deshalb meinen wir auch , dass man diesen gestaltungsspielraum nicht ohne not einschränken sollte .
eine verankerung auf gesetzesebene ist hier die falsche gangart .
ich komme zu artikel 43 absatz 2 , zur minderheit rickli natalie .
hier geht es darum , dass man vom uvek her mit den leistungsaufträgen weitere pflichten auferlegt .
heute ist es so : das uvek erteilt die konzessionen für die privaten radios und fernsehen .
wir erteilen diese , ob mit oder ohne gebührenanteil .
die leistungsaufträge unterscheiden sich grundsätzlich nicht .
auch lokalradios ohne gebührenanteile erhalten zudem ein sehr wichtiges privileg , nämlich den kostenlosen zugang zu den knappen ukw-frequenzen .
auch wenn die ukw-welt einmal durch die welt von dab + abgelöst wird , ist das ein sehr wichtiges element , solange diese ukw-welt noch bestand hat .
in allen konzessionen haben wir zudem input - und output-vorgaben ; zu den input-vorgaben gehören z. b. betriebliche voraussetzungen , die erfüllt sein müssen .
hinzu kommt aber auch der programmauftrag mit dem regionalen service public .
das sind schon relevante informationen und vorgaben im rahmen der konzession , die vor allem den lokal-regionalen raum während der hauptsendezeiten betreffen .
diese vorgaben gelten heute für alle konzessionierten veranstalter , für alle ist der auftrag gleich , unabhängig vom gebührenanteil .
deshalb erachten wir hier auch die kompetenz des bundesrates , diese weiteren pflichten weiterhin im rahmen der konzession festzuschreiben , um einen guten lokal-regionalen service public zu gewährleisten , als wichtig .
bei artikel 44 geht es um die allgemeinen konzessionsvoraussetzungen .
sie wissen , dass wir hier eine bewährte regel haben , die zwei-plus-zwei-regel , also maximal zwei radio - und maximal zwei fernsehkonzessionen pro anbieter .
das hat sich bewährt , weil der prozess der medienkonzentration voranschreitet ; das wissen sie alle .
wenn sie also die zwei-plus-zwei-regel aufheben , wie das die minderheit möchte , wird sich das im radio - und fernsehbereich fortsetzen .
letzthin hat ja ein bekannter zürcher ein radio gekauft , das vormals im besitz eines bekannten aargauer unternehmens war .
dann sind die zeitungen immer voller kritik ; sie schreiben , es gebe eine konzentration .
sie fragen etwa : geht das noch , oder ist das schon eine marktbeherrschende stellung ?
gerade mit vorgaben können wir aber auch hier dafür sorgen , dass die meinungs - und angebotsvielfalt im privaten radio - und tv-bereich erhalten bleibt .
ob dies mit oder ohne gebührenanteil der fall ist , ist zweitrangig , aber es ist für die bürgerinnen und bürger wichtig .
minderheitsbeteiligungen können problemlos erworben werden .
das ist auch das , was stattfindet und sinn macht ; es schliesst auch , herr nationalrat hurter , kooperationen nicht aus .
es macht sehr oft sinn , synergien zu suchen zwischen verschiedenen medienangeboten , aber das muss nicht über die konzession erfolgen , sondern das kann man natürlich auch mit aktienanteilen , beteiligungen und anderen kooperationsformen im operativen bereich sicherstellen .
deshalb glauben wir auch hier , die zwei-plus-zwei-regel verhelfe am schluss dazu , dass wir ein breites angebot und auch eine breit diversifizierte eigentümerschaft haben .
zu artikel 80 absatz 2 : es ist leider so , dass nur eine von neunzehn personen im stiftungsrat weiblich ist .
die medienlandschaft , mindestens was die eigentümer und die repräsentanten betrifft , ist ziemlich männlich dominiert .
also frauen , meldet euch !
es liegt immer auch an uns frauen selber , uns zu melden für die stiftungsräte und verwaltungsräte von medienunternehmungen .
man kann sich nicht nur beklagen , wir müssen uns auch hier präsentieren .
frauen können diesen job ; sie sind gut ausgebildet .
es macht aber keinen sinn , hier quoten festzuschreiben .
das will aber , wie ich die mehrheit verstehe , auch niemand .
wir meinen auf jeden fall , " angemessen " heisse immer , man müsse auch zeit haben dafür , denn es braucht zuerst auch rücktritte aus den stiftungsräten .
der bundesrat hat keinesfalls vor , hier eine quote einzuführen , denn er vertraut auf die selbstregulierung .
ich bin überzeugt , dass die frauen beim stiftungsrat vorstellig werden , nachdem sie das jetzt gehört haben .
dann kommen wir zum schluss noch zur verteilung dieses überschusses .
sie wissen , es haben sich jetzt in den letzten jahren überschüsse aufgetürmt .
wir haben im moment rund 54 millionen franken , die den privaten veranstaltern nicht ausbezahlt wurden .
hier schlägt der bundesrat klar die rückzahlung der überschüsse vor , wie das die mehrheit ihrer kommission auch macht .
es stehen selbstverständlich schon heute kredite für die aus - und weiterbildung zur verfügung , und auch die verbreitungstechnologien werden heute mit verschiedenen subventionen unterstützt .
der bundesrat hätte sich nur dann der minderheit anschliessen können , wenn alle konzessionierten privaten veranstalter mit einem leistungsauftrag auch profitieren würden .
dann hätten sie auch etwas von den nichtausbezahlten geldern , welche ihnen entgangen sind .
das müsste , wenn schon , korrigiert werden , bzw. das müssten die privaten veranstalter auch explizit so wollen .
das ist mir bis heute nicht bekannt .
gestatten sie , frau bundesrätin , statt der vielen , vielen fragen , die sich mir in dieser debatte stellen , eine einzige zu stellen , und zwar zu artikel 43 absatz 2 , wo es um die auferlegung dieser " weiteren pflichten " geht .
wenn sie schreiben : " das departement kann weitere pflichten festlegen , um die erfüllung des leistungsauftrages ... sicherzustellen " , dann begreife ich diese logik , auch wenn ich das in der sache nicht gut finde .
aber wie wollen sie jemandem " weitere pflichten " auferlegen , damit dieser unabhängiger arbeiten kann ?
das ist doch ein widerspruch !
wie soll jemand unabhängig arbeiten können , wenn sie ihm pflichten auferlegen ?
bei der konzessionserteilung geht es ja nicht um unabhängigkeit , sondern darum , dass jeder konzessionär die ihm auferlegten pflichten erfüllt .
dieser regionale service public steht für uns im vordergrund .
es gibt auch veranstalter , welche schon heute diese auflagen leider nicht immer erfüllen ; wir messen das ja auch , und wir führen gespräche darüber , was verbessert werden muss .
das hat sich sehr bewährt , es steigert am schluss die qualität .
wenn man gar keine kontrollfunktion und auch keine benchmark mehr hat , kommt es zu einer qualitätsverschlechterung .
mit diesen input - und output-faktoren kann man das dann auch überprüfen und diskutieren .
frau bundesrätin , ich fürchte , sie haben die frage meines kollegen gregor rutz nicht ganz verstanden .
darum versuche ich es nochmals .
in artikel 43 absatz 2 schreiben sie explizit : " das departement kann weitere pflichten festlegen , um die erfüllung des leistungsauftrages sowie ein unabhängiges programmschaffen sicherzustellen .
" stehen das auferlegen von pflichten und das sicherstellen eines unabhängigen programms nicht in einem widerspruch ?
nein , ich kann es nur wiederholen : es geht nicht um vorschriften zum programminhalt .
aber wenn sie zum beispiel den regionalen service public vorantreiben wollen und dafür eine konzession beantragen , dann geht es zum beispiel darum , zu prüfen : wie wird das gemacht ?
wie wird das umgesetzt ?
jeder bauer , der eine direktzahlung verlangt , wird daraufhin überprüft , ob er diese leistung erbringt , aber er bleibt unabhängig .
das ist üblich , wenn sie gebührengelder bzw. abgabengelder erhalten .
frau bundesrätin , meine frage betrifft eigentlich den gleichen artikel : können sie mir denn einige weitere pflichten definieren , die zusätzlich zu den konzessionsauflagen zu erfüllen sind ?
[ page 289 ]
nochmals : im leistungsvertrag , in allen konzessionsaufträgen sind diese punkte enthalten .
es geht um die betrieblichen voraussetzungen , zum beispiel um die frage : wie gewährleistet eine redaktion die qualitätssicherung ?
es geht dabei zum beispiel um den punkt : wie fördert sie die aus - und weiterbildung ?
das wird überprüft .
es gibt deshalb aus unserer sicht hier überhaupt keine aspekte , bei denen man sagen kann : das schränkt jetzt die unabhängigkeit ein .
es sind vielmehr qualitätskriterien .
wenn sie eine konzession erwerben , müssen sie diese kriterien einhalten .
das ist dasselbe , wie wenn ein bahnunternehmen oder ein busunternehmen eine konzession beantragt .
auch dort sind im leistungsauftrag qualitätskriterien enthalten , welche die staatliche behörde überprüft .
das ist hier nicht anders .
die kriterien sind für alle dieselben .
bei artikel 40 absatz 1 gibt es eine erste differenz zwischen bundesrat und kommission .
der bundesrat will für die zukunft keinen fixen betrag festlegen , sondern eine bandbreite von 3 bis 5 prozent des ertrages der abgabe für radio und fernsehen .
auch wenn frau bundesrätin leuthard in der kommission versichert hat , dass die bundesratslösung den privaten radios und fernsehen den gebührenanteil im bisherigen umfang gewährleiste , will die kommissionsmehrheit auf nummer sicher gehen und gesetzlich sicherstellen , dass der gebührenanteil nicht unter 4 prozent fällt .
der minderheitsantrag hurter thomas will den gebührenanteil für konzessionierte radio - und fernsehveranstalter auf 4 prozent der erträge - wie bis anhin - festlegen .
die privaten veranstalter wollen eine erhöhung auf mindestens 5 prozent der erträge .
so hat sich die mehrheit der kommission gegen einen fixen gebührenanteil ausgesprochen , aber auch gegen einen gebührenanteil , der unter dem bisherigen gebührenanteil von 4 prozent liegen könnte .
darum schlägt sie einen gebührenanteil von 4 bis 5 prozent vor .
damit wird im gesetz ausdrücklich festgeschrieben , dass der gebührenanteil nicht unter 4 prozent des gesamtertrags liegen darf .
wir haben flexibilität , aber kein risiko , dass die veranstalter befürchten müssten , weniger als heute zu bekommen .
daher empfiehlt die kommissionsmehrheit den gebührenanteil für die privaten veranstalter bei 4 bis 5 prozent des abgabenertrages festzulegen und den vorschlag des bundesrates und den antrag der minderheit hurter thomas abzulehnen .
[ page 290 ] in artikel 40 absatz 1 bis hat die kommissionsmehrheit eine weitere differenz zum bundesrat geschaffen .
die minderheit huber befürwortet den vorschlag des bundesrates .
das geltende recht unterscheidet die radio - und fernsehgebühren .
die neue abgabe unterscheidet bekanntlich nicht mehr nach radio und fernsehen .
die aufteilung der abgabenanteile auf radiosender und auf fernsehsender ergibt sich daher künftig nicht mehr von selbst .
die mehrheit der kommission befürchtet , dass mit den neuen konzessionen , die nach 2019 erteilt werden , das geld ganz anders verteilt werden könnte .
deshalb möchte sie die anteile für radio und fernsehen gesetzlich festlegen , und zwar im bisherigen verhältnis von 36 prozent für das radio und 64 prozent für das fernsehen .
diese festlegung bringt den gebührenfinanzierten radio - und fernsehveranstaltern planungssicherheit auch über den ablauf der heutigen konzessionen hinaus .
daher empfiehlt die kommission mit 10 zu 7 stimmen bei 4 enthaltungen , den antrag der minderheit huber abzulehnen .
bei artikel 43 absatz 2 halte ich mich kurz : auch die nicht mit gebühren finanzierten radiostationen mit konzession erbringen einen wichtigen beitrag zur angebots - und meinungsvielfalt .
es macht also durchaus sinn , wenn bei diesen radiostationen sichergestellt wird , dass sie ihren leistungsauftrag erbringen , und zwar gut .
betroffen sind alle kommerziellen radiostationen in den städten .
wenn wir auf diese weiteren pflichten verzichten , wäre es also möglich , dass die zuhörerinnen und zuhörer in den städten radiostationen mit viel weniger qualitätsanforderungen hätten als diejenigen in den randregionen .
der leistungsauftrag ist auch eine gegenleistung dieser agglomerationsradios für die exklusive und unentgeltliche nutzung der ukw-frequenzen , die für die meisten mehr geld wert sind als der gebührenanteil .
aus diesen gründen empfiehlt ihnen die kommission mit 12 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen , den antrag der minderheit rickli natalie zur streichung dieser bestimmung abzulehnen .
eine weitere minderheit rickli natalie will in artikel 44 absatz 3 die begrenzung aufheben , dass ein veranstalter beziehungsweise das unternehmen , dem er gehört , maximal zwei fernsehkonzessionen und zwei radiokonzessionen erwerben kann .
auch diese bestimmung gab zu keinen grossen diskussionen anlass .
die regelung mit maximal zwei radiokonzessionen und zwei fernsehkonzessionen pro unternehmen ist eine einfache , aber wirksame regelung und sollte deshalb beibehalten werden .
die kommission empfiehlt ihnen mit 12 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen , diesen antrag der minderheit rickli natalie abzulehnen .
zum einzelantrag wasserfallen bei artikel 46 kann ich aus sicht der kommission nicht viel sagen .
die frage der verlängerung der konzessionen war in der kommission kein thema .
hier gibt es ein abwägen zwischen sicherheit für jene , die bereits eine konzession haben , und wettbewerb für jene , die neu eine konzession wollen .
der antrag der mehrheit zu artikel 80 absatz 2 verlangt mit einer moderaten formulierung , dass im stiftungsrat auch die geschlechter und sprachregionen berücksichtigt werden sollen .
die kommissionsmehrheit lehnt den minderheitsantrag giezendanner ab .
der entscheid fiel mit 14 zu 8 stimmen bei 0 enthaltungen .
zum antrag der minderheit zu artikel 109 a hat meine kollegin bereits gesprochen .
sie sind sicher einverstanden , wenn ich dazu keine weiteren ausführungen mache .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 177 stimmen für den antrag des bundesrates ... 6 stimmen ( 4 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ... 75 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 97 stimmen für den antrag der minderheit ... 87 stimmen ( 3 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 59 stimmen dagegen ... 127 stimmen ( 1 enthaltung )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ... 69 stimmen ( 3 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die mehrheit der kommission beantragt rückweisung der vorlage an den bundesrat .
dieser antrag ist nicht bestritten , die vorlage geht zurück an den bundesrat .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.50 uhr la séance est levée à 18 h 50 [ page 307 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 124 stimmen dagegen ... 50 stimmen ( 1 enthaltung )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit rutz gregor ab .
nur noch kurz zwei bemerkungen : die gründe für das nichteintreten sind für die kommissionsmehrheit nicht nachvollziehbar .
unabhängig davon , was in der vorlage steht , kann ja nach einem eintreten während der detailberatung alles geändert werden .
auch wenn ihnen irgendetwas im bereich der integration nicht passt , können sie das ändern .
das können sie aber nur tun , wenn sie eintreten .
zu den einwänden von andy tschümperlin , fraktionssprecher der sp , und auch der frau bundesrätin betreffend die umsetzung von parlamentarischen initiativen gibt es folgendes zu sagen : artikel 112 des parlamentsgesetzes besagt ausdrücklich , dass eine parlamentarische initiative in der zweiten phase umgesetzt werden kann , indem die kommission das zuständige departement beauftragt , ihr beihilfe zu leisten .
genau das wird mit diesem rückweisungsantrag gemacht .
das vorgehen ist also parlamentsgesetzkonform ; man kann hier also den einwand , es sei nicht parlamentsgesetzkonform , nicht gelten lassen .
zudem hätte man das auch schon früher vonseiten der kommission oder des bundesrates machen können .
ich erinnere daran : die parlamentarischen initiativen stammen aus dem jahre 2008 , sind also bezogen auf das parlamentarische leben schon uralt .
vielleicht hätte man das also schon vorher umsetzen können .
das hätte im rahmen der debatte um die masseneinwanderungs-initiative allenfalls einiges entschärft .
der bundesrat hat ihnen diese vorlage in der überzeugung unterbreitet , dass die integration von ausländerinnen und ausländern aktiver gefördert , aber auch eingefordert werden soll .
der ständerat , der das geschäft in der vergangenen session beriet , hat sich dem bundesrat in den allermeisten punkten angeschlossen .
damit hat auch er die wichtigkeit dieses vorhabens unterstrichen .
der gesetzentwurf ist wie erwähnt nicht auf der grünen wiese entstanden .
auslöser für die teilrevision waren zwei motionen : die motion schiesser 06.3445 und die motion 06.3765 der sp-fraktion .
beide haben den bundesrat beauftragt , die integrationsmassnahmen des bundes aus einer gesamtsicht heraus weiterzuentwickeln .
schliesslich hat im dezember 2011 auch ihre staatspolitische kommission den bundesrat mit der motion 10.3343 beauftragt , ein integrationsrahmengesetz auszuarbeiten .
diesen auftrag hat der bundesrat mit der vorlage , die ihnen heute präsentiert wird , erfüllt .
an die adresse des kommissionssprechers : sie sehen , der bundesrat hat die motionen umgesetzt , er hat seine arbeit gemacht .
bei den parlamentarischen initiativen ist es ja bekanntlich so , dass der ball beim parlament liegt .
das parlament hat diese aufgaben bis jetzt nicht angepackt ; erst jetzt will die kommission den bundesrat beauftragen , diese arbeit für das parlament zu tun .
ich darf ihnen sagen : wir machen das sehr gerne .
an die adresse der minderheit , die nicht auf das geschäft eintreten will : ich muss sie einfach daran erinnern , dass sie den bundesrat beauftragt haben , diese vorlage zu erarbeiten .
sie können dem bundesrat keinen vorwurf machen , wenn er umsetzt , was sie in auftrag gegeben haben .
die revision basiert auf dem dualen zulassungssystem und damit eben auch auf der personenfreizügigkeit mit der europäischen union .
dieses system wurde mit dem volksentscheid vom 9. februar infrage gestellt .
es stellen sich damit auch grundsätzliche fragen mit blick auf den vorliegenden gesetzentwurf .
der bundesrat teilt deshalb die ansicht ihrer kommission , dass eine rückweisung tatsächlich sinnvoll ist , damit diese fragen im rahmen der anstehenden arbeiten zur umsetzung der neuen verfassungsartikel sorgfältig geklärt werden können .
sonst besteht das unmittelbare risiko , dass wir heute entscheide fällen , obwohl die zukünftige migrationspolitik der schweiz noch gar nicht bekannt ist .
etwas möchte ich aber in aller deutlichkeit sagen : der bundesrat hält am übergeordneten ziel dieser vorlage fest : die integration von ausländerinnen und ausländern muss aktiver gefördert und auch eingefordert werden .
dazu braucht es klare regeln , und zwar für alle beteiligten .
die kantone haben mit den vier jahre dauernden integrationsprogrammen , die seit diesem jahr laufen , eine wichtige arbeit geleistet .
diese arbeit geht weiter , und der bund hat sein engagement im bereich der integration verstärkt , auch sein finanzielles engagement , und auch dieses geht weiter .
ich möchte noch kurz auf die feststellung des sprechers der minderheit eingehen , der die grundsätzliche frage gestellt hat , ob der bund überhaupt befugt sei , im bereich der integration zu legiferieren .
artikel 121 absatz 1 der bundesverfassung legt fest , dass die gesetzgebung über die ein - und ausreise , den aufenthalt und die niederlassung von ausländerinnen und ausländern sache des bundes ist .
diese kompetenz ist somit ganz klar gegeben , der bund darf also zwecks erteilung von ausländerrechtlichen bewilligungen integrationsanforderungen festlegen .
mit der annahme der masseneinwanderungs-initiative ist nun zusätzlich der begriff der integrationsfähigkeit in die bundesverfassung aufgenommen worden .
die integrationsfähigkeit stellt neu eines von drei massgebenden kriterien für die erteilung einer ausländerrechtlichen bewilligung dar .
diese neue verfassungsbestimmung bedeutet , dass die integrationsfähigkeit auch geprüft werden muss .
unsere gesetzgebung wird sich auch nach dieser grundlage ausrichten müssen .
natürlich stimmt die feststellung , dass die integration auch eine föderalistische angelegenheit ist .
wir haben bei dieser vorlage ja ausführlich mit den kantonen diskutiert und auch festgehalten , dass die integration konkret in den kantonen , in den städten und gemeinden , ja auch in den quartieren geschieht .
die vorlage wurde deshalb auch von den kantonen breit unterstützt und mitgetragen .
wie gesagt hat aber der bund seit dem 9. februar 2014 jetzt auch einen verfassungsauftrag , sich zur integrationsfähigkeit von ausländerinnen und ausländern zu äussern , weil dies ein wichtiges zulassungskriterium sein soll .
auf dieser basis können wir ihnen nun eine neue vorlage ausarbeiten , in berücksichtigung auch der parlamentarischen initiativen , die bestandteil dieses rückweisungsantrages sind .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit ihrer kommission zu folgen , auf die vorlage einzutreten und den rückweisungsantrag zu unterstützen .
[ page 306 ]
ja , herr tschümperlin , sie verstehen das völlig falsch .
mit dieser neuen regelung ist keine gesetzliche grundlage zur legiferierung im integrationsbereich geschaffen worden .
es sind einfach neue voraussetzungen mit blick auf die zulassung festgehalten worden .
ich habe das ausführlich ausgeführt .
der ständerat hat am 11 . dezember 2013 das ausländergesetz , welches seit dem 1. januar 2008 in kraft ist , teilweise überarbeitet .
er tat dies aufgrund einer vorlage des bundesrates , der das ebenfalls beschlossen und diese vorlage dem ständerat als erstrat vorgelegt hat .
die staatspolitische kommission ihres rates hat diese vorlage am 13 . februar 2014 beraten .
das datum des 13 . februar wird ihnen etwas sagen .
es liegt einige tage nach der denkwürdigen abstimmung vom 9. februar über die masseneinwanderungs-initiative .
dieses ergebnis vom 9. februar hat denn auch die debatte über die revision des ausländergesetzes massgeblich geprägt .
aber nicht nur das ergebnis des 9. februar hat die diskussion geprägt .
ebenfalls bemängelt worden ist in der kommission - zumindest von der kommissionsmehrheit -, dass einige parlamentarische initiativen , die teilweise oder sogar mehrheitlich aus dem jahr 2008 stammen und denen die zuständigen kommissionen beider räte folge gegeben haben , in der vorlage des bundesrates bzw. den beschlüssen des ständerates nicht berücksichtigt worden waren .
in dieser vorlage der revision des ausländergesetzes wäre eigentlich die umsetzung dieser parlamentarischen initiativen angebracht gewesen .
das war denn auch der grund dafür , dass die kommission zuerst über nichteintreten diskutiert hat .
ein nichteintretensantrag lag vor , wurde aber verworfen .
sie werden die begründung für den nichteintretensantrag dann noch hören .
der nichteintretensantrag wurde primär deshalb eingereicht , weil es als störend empfunden wurde , dass die vorlage schwergewichtig im bereich der integration von ausländerinnen und ausländern legiferieren will .
das war nach meiner erinnerung der wesentliche punkt der begründung .
die kommission hat den nichteintretensantrag abgelehnt , und zwar mit 17 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung .
nach dem eintreten hat man in der kommission über eine rückweisung aus den genannten gründen diskutiert .
einerseits fand man wegen des ergebnisses des 9. februar , also einige tage vor dieser kommissionssitzung , dass die neue verfassungsbestimmung eigentlich in diesem ausländergesetz umgesetzt werden könnte und müsste .
sie kennen den zeitplan .
bis ende jahr soll diesbezüglich eine vernehmlassungsvorlage vorliegen .
andererseits gibt es eben die genannten parlamentarischen initiativen , die in der vorlage nicht enthalten bzw. umgesetzt sind .
das war die motivation und die begründung für einen antrag auf rückweisung an den bundesrat mit dem konkreten auftrag , den parlamentarischen initiativen , denen von den kommissionen beider räte folge gegeben worden ist , sowie dem abstimmungsergebnis vom 9. februar 2014 über die masseneinwanderungs-initiative in einer neuen vorlage rechnung zu tragen , die dann wieder in die kommission kommt .
ich bin jetzt seit bald elf jahren mitglied der staatspolitischen kommission .
ich habe es noch nie erlebt , dass wir einstimmig entschieden haben - wir haben es diesmal getan .
die kommission hat also einstimmig beschlossen - einstimmig , ich betone es ; das ist selten genug in diesem sensiblen bereich -, den rückweisungsantrag zu unterstützen und den bundesrat zu beauftragen , eine revision des ausländergesetzes an die hand zu nehmen , die dem besagten abstimmungsergebnis vom 9. februar rechnung trägt und die parlamentarischen initiativen , denen schon vor jahren folge gegeben worden ist , aufnimmt .
im namen der kommission beantrage ich ihnen daher einerseits , auf die vorlage einzutreten , und andererseits , die rückweisung zu unterstützen .
seit jahren wird über die notwendigkeit neuer gesetzesbestimmungen oder neuer verfassungsbestimmungen betreffend fragen der integration diskutiert .
dabei besteht dafür gar keine notwendigkeit ; denn dieser ganze bereich ist an sich schon sehr klar geregelt .
wenn sie artikel 6 der bundesverfassung anschauen , dann sehen sie , dass dort der grundsatz der selbstverantwortung festgehalten ist .
genau dieser grundsatz wird auch ins ausländergesetz aufgenommen , in artikel 4 absatz 3 , indem dort vom entsprechenden willen der ausländerinnen und ausländer gesprochen wird , der zwingende voraussetzung dafür ist , dass ein integrationsprozess überhaupt in gang kommen kann .
artikel 4 absatz 4 des ausländergesetzes formuliert dann unmissverständlich : " es ist erforderlich , dass sich ausländerinnen und ausländer mit den gesellschaftlichen verhältnissen und lebensbedingungen in der schweiz auseinandersetzen und insbesondere eine landessprache erlernen .
" an sich sind also die grundsätze hier schon klar geregelt .
und es ist , wenn man die verfassung durchsieht , eben keine kompetenz des bundes auszumachen , hier weiter gehende gesetzliche regelungen zu erlassen .
trotzdem schreibt der bundesrat in seiner botschaft , dass die vorgeschlagenen gesetzesänderungen im einklang mit den verfassungsrechtlichen bestimmungen stünden .
er stützt sich da vor allem auf artikel 121 der verfassung .
wenn man dann aber diesen artikel nachschlägt , sieht man , dass das ejpd vor einigen jahren ein kurzgutachten hat machen lassen über die bundeskompetenzen im integrationsbereich , und in diesem gutachten steht wiederum : " die frage , ob der bund allein gestützt auf artikel 121 absatz 1 der bundesverfassung fragen der integration der ausländerinnen und ausländer regeln kann und wie weit dies möglich ist , kann nicht mit einem klaren ja oder nein beantwortet werden , sondern stellt sich weitaus komplexer dar .
" nun ist noch einmal etwas passiert , und zwar gab es vor dreieinhalb jahren eine abstimmung , im november 2010 , sie erinnern sich .
es handelte sich damals um den gegenvorschlag zur ausschaffungs-initiative .
dieser vorschlag enthielt einen verfassungsartikel , der dem bund die kompetenz zuordnen wollte , die integration zu regeln .
darin stand unter anderem , der bund habe die grundsätze der integration festzulegen .
er habe integrationsmassnahmen zu fördern , und er habe den stand der integration zu überprüfen , und , wenn dieser als nicht genügend erachtet werde , entsprechende gesetzliche regelungen zu erlassen .
dieser artikel wurde bekanntlich vom volk und von allen ständen verworfen .
damit , meinen wir , hat der verfassunggeber definitiv klarheit geschaffen .
der bund hat keine kompetenz im bereich der integration .
diese braucht es auch nicht , denn integration ist die obliegenheit der zuwanderer .
diese frage muss , wenn es denn eine aufgabe der öffentlichen hand ist , auf kommunaler ebene geregelt werden , allenfalls auf kantonaler ebene , aber sicher nicht auf bundesebene .
es ist nicht das erste mal , dass wir hier über gesetzgebungsprojekte diskutieren , für die uns die kompetenz fehlt .
wir haben vorhin über das radio - und fernsehgesetz diskutiert , obwohl wir zur einführung der beschlossenen mediensteuer keine verfassungsmässige kompetenz haben ; hier ist das ebenso der fall .
das stellt diesem rat ein schlechtes zeugnis aus .
darum beantragen wir ihnen , nicht auf diese vorlage einzutreten .
wir grünen beantragen ihnen eintreten und dann rückweisung an den bundesrat .
zuerst zum materiellen : wir grünen stehen dem begriff der integration durchaus mit gemischten gefühlen gegenüber - nicht , weil wir uns nicht für ein gutes zusammenleben einsetzen wollen , sondern deshalb , weil der begriff " integration " eine gefährlich schillernde vieldeutigkeit hat .
verstehen die einen darunter eine unterstützung jener menschen , welche zum beispiel sprachliche barrieren zu überwinden haben , heisst integration für die anderen nichts anderes als assimilation : anpassung an ein ideales schweizerbild , das es nicht gibt , das mit der gelebten vielfalt in unserem land - einem land der verschiedenen sprachen , der verschiedenen mentalitäten , mit städtischem flair und ländlicher tradition - wenig zu tun hat .
integration im positiven sinn ist für uns grüne die herausforderung , die teilhabe aller menschen an unserem gemeinsamen leben hier zu fördern , zu schauen , dass der staat barrieren abbaut oder überwinden hilft , dort , wo sie vorhanden sind .
das geschieht , wie es auch die tripartite agglomerationskonferenz richtig sagte , vor allem in den regelstrukturen , also nicht in einem sondergesetz .
integration ist aber auch - so denken wir , und wir treffen uns da teilweise mit der svp - nicht einfach ein staatliches forderungs - und förderprogramm , und sie ist in einer gewissen weise auch freiwillig .
sie ist also weder ein " staatlicher selbstbedienungsladen " , wie sie von der svp jeweils sagen , noch eine staatliche erziehungs - und sanktionsmaschinerie .
warum sprechen wir uns für die rückweisung aus ?
das gesetz basiert auf einer zweiteilung zwischen eu - und drittstaatenausländern , die nach der abstimmung vom 9. februar einfach keine tatsache mehr ist ; es entspricht nicht mehr unserer verfassung .
wir werden uns aber bei einer neuen vorlage engagieren - für unser verständnis der integration .
sie soll nicht ausschliessen , sondern einschliessen .
die sp-fraktion tritt auf die vorlage ein , gleichzeitig unterstützt sie auch die rückweisung an den bundesrat .
diese vorlage , die vom ständerat in der wintersession bereits beraten wurde , geht auf zwei motionen zurück .
einerseits auf die motion schiesser , " integration als gesellschaftliche und staatliche kernaufgabe " , und andererseits auf die motion der sp-fraktion , " aktionsplan integration " .
beide wurden vor acht jahren eingereicht , und beide wurden später von beiden räten angenommen .
[ page 304 ] die sp-fraktion forderte in ihrer motion einen nationalen aktionsplan integration in zusammenarbeit mit den kantonen .
die geforderte integrationsoffensive sollte darauf abzielen , die schulischen und sprachlichen defizite der kinder mit migrationshintergrund zu verbessern und die eltern , insbesondere die mütter , mit bedarfsgerechten sprachangeboten zu unterstützen .
aufgrund eines berichts zur weiterentwicklung der integrationspolitik des bundes , der aufgrund dieser motionen verfasst wurde , reichte die staatspolitische kommission 2010 eine motion ein , die ein integrationsrahmengesetz verlangte .
der ständerat ergänzte dann diese motion vor drei jahren mit dem auftrag , dass entweder ein integrationsrahmengesetz oder eine entsprechende revision des ausländergesetzes und der betroffenen spezialgesetze auszuarbeiten sei .
heute liegt eine vorlage vor , die auf dem ausländergesetz basiert .
so weit zur geschichte dieser vorlage .
aus der sicht der sp hat der bundesrat die aufträge , die das parlament durch diese motionen erteilt hat , erledigt .
wenn der kommissionssprecher nun sagt , dass die parlamentarischen initiativen nicht in dieser ausländerinnen - und ausländergesetzgebung enthalten sind , dann hat er zwar recht , aber das ist nicht unbedingt ein versäumnis des bundesrates , weil parlamentarische initiativen grundsätzlich in der kommission bearbeitet werden .
wenn schon , müsste die kritik an uns selber gelangen ; wir müssten selbstkritisch sagen , dass wir diese parlamentarischen initiativen noch nicht so umgesetzt haben , wie das diese parlamentarischen initiativen gewollt hätten .
ich erinnere mich sehr gut an die arbeit ; wir haben sie immer wieder selbstständig aufgeschoben .
am 14 . februar 2014 hat die staatspolitische kommission diese vorlage beraten .
auch die delegation der sp stellte fest , dass die vorlage nach der annahme der masseneinwanderungs-initiative nun wirklich nicht beurteilt werden kann , weil sie auf dem dualen zulassungssystem basiert , also auch auf der personenfreizügigkeit .
darum unterstützt die sp-fraktion den antrag auf rückweisung an den bundesrat .
auch die cvp/evp-fraktion wird auf die vorlage eintreten und der rückweisung zustimmen .
es besteht weitgehend einigkeit darüber , dass die integration aktiver gefordert und gefördert werden muss .
wir sind ein zuwanderungsland , und die integration ist eine voraussetzung für ein gutes zusammenleben .
es geht dabei aber auch um eine kongruenz zu anderen migrationsrechtlichen erlassen wie auch zum bürgerrechtsgesetz .
wir erachten die verfassungsmässige grundlage in artikel 121 der bundesverfassung als gegeben .
der ständerat hat die vorlage ja bereits verabschiedet und die frage , ob eine verfassungsgrundlage bestehe , bejaht .
im übrigen sind auch die kantone klar für diese vorlage .
wie erwähnt worden ist , basiert die vorlage auf zwei vorstössen aus diesem parlament .
sie berücksichtigt das duale zulassungssystem mit der personenfreizügigkeit .
mit der zustimmung des volkes zur masseneinwanderungs-initiative hat sich die ausgangssituation geändert .
der neue verfassungsartikel fordert nicht nur kontingente und höchstzahlen für die zuwanderung von ausländern , sondern er fordert auch eine prüfung ihrer integrationsfähigkeit .
diese veränderte ausgangssituation muss nun in diese vorlage einfliessen .
die cvp/evp-fraktion folgt daher der kommissionsmehrheit , tritt auf die vorlage ein und stimmt der rückweisung zu .
wir bitten sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
zur frage des eintretens oder nichteintretens : es ist so , wie herr rutz sagt : es gibt keine explizite verankerung der integration auf bundesebene ; das ist seinerzeit tatsächlich abgelehnt worden .
aber hier stellt sich nicht die frage , ob wir einen verfassungsartikel haben , sondern es geht darum , dass sich die integration ja in den verschiedenen lebensbereichen niederschlägt , und für diese verschiedenen bereiche finden sie eine verfassungsgrundlage .
der bundesrat hat das in der botschaft unseres erachtens korrekt festgehalten .
er schreibt auf seite 2443 : " die förderung der integration in den einzelnen bereichen ( regelstrukturen ) wie beispielsweise der schule , der berufsbildung oder der arbeitslosenversicherung stützt sich auf die jeweiligen verfassungsmässigen zuständigkeiten und kompetenzen .
" demzufolge finden sie auf der fahne , hinten , bei der änderung bisherigen rechts , genau diese drei rechtsgebiete , die wir mit dem gesetz ändern würden und hoffentlich einmal ändern werden .
mit anderen worten : aus unserer sicht ist die grundlage für die integrationsbestimmungen vorhanden .
wir treten deshalb auf das geschäft ein .
im übrigen haben wir uns mit den bereits mehrfach erwähnten vorstössen diesen auftrag selbst gegeben .
sie sehen das schon auf dem titelblatt der botschaft .
noch ein wort zu den offenen fünf parlamentarischen initiativen , denen die spk beider räte folge gegeben haben : herr tschümperlin sagt , dass gemäss dem parlamentsgesetz die kommission die initiativen in der zweiten phase umzusetzen hat .
das ist richtig .
aber man kann , auch nach dem parlamentsgesetz , das departement beiziehen , und wenn wir jetzt diese vorlagen haben , ist es selbstverständlich und richtig , dass der bundesrat und die verwaltung diese fünf parlamentarischen initiativen in das gesetz einarbeiten .
ich nehme an , da sind wir derselben meinung .
und nach dem 9. februar 2014 , darüber sind wir uns in der kommission einig , wäre es nicht sinnvoll , wenn wir nun dieses gesetz im detail beraten würden und dabei die angenommene initiative umsetzen müssten .
deshalb bitte ich sie im namen der fdp-liberalen fraktion , auf das gesetz einzutreten , den antrag der minderheit abzulehnen und anschliessend das geschäft mit dem erwähnten auftrag an den bundesrat zurückzuweisen .
die grünliberalen werden eintreten und das geschäft im sinne der kommissionsmehrheit an den bundesrat zurückweisen .
es wäre wirklich schade , wenn wir das fundament , das jetzt in bezug auf die integration mit dieser änderung des ausländergesetzes gebaut worden ist , zerstören würden - nur deshalb , weil wir am 9. februar einige rahmenbedingungen geändert haben .
der inhalt , die gesetzmässigkeit und vor allen dingen die verfassungsmässige grundlage haben sich nicht geändert .
wir haben nach wie vor eine aufgabe zu erfüllen ; wir haben nicht nur die postulate und motionen zu bearbeiten , sondern wir haben auch ein sehr gutes fundament erhalten .
der bundesrat hat es erarbeitet , und der ständerat hat es noch verbessert .
das fundament sieht vor : fördern und fordern in der integration .
egal , wie wir das haus der zuwanderung , der integration in der zukunft weiterbauen - wir brauchen ein fundament .
es wäre wirklich schade , wenn wir noch einmal bei null anfangen würden .
im namen der grünliberalen fraktion bitte ich sie , auf das geschäft einzutreten und es nachher an den bundesrat zurückzuweisen , damit er die gesetzgebung an die neuen rahmenbedingungen anpassen kann , ohne das fundament einzureissen .
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen , auf die vorlage nicht einzutreten .
sollten sie aber dennoch eintreten , unterstützt die svp-fraktion den antrag auf rückweisung der vorlage ebenfalls .
zur begründung des nichteintretensantrages kann ich auf die ausführungen von kollega rutz verweisen .
ich möchte mich deshalb nur noch auf ein paar bemerkungen zur frage der rückweisung konzentrieren .
es ist bereits gesagt worden , dass im rahmen der ausschaffungs-initiative ein gegenvorschlag vorgelegt worden ist , welcher einen umfassenden auftrag zur legiferierung im integrationsbereich enthalten hat .
bekanntermassen ist dieser gegenvorschlag aber vom souverän abgelehnt worden .
damit sind nicht nur weitreichende massnahmen im bereich der fernhaltemassnahmen abgelehnt worden , sondern [ page 305 ] eben auch weitreichende massnahmen im bereich der integrationsförderung .
trotz dieser ablehnung ist aber in den folgejahren im bereich der integration einiges geschehen und in die wege geleitet worden , es ist kontinuierlich integrationsförderung betrieben worden .
mit dem entscheid des souveräns vom 9. februar dieses jahres , mit der annahme der masseneinwanderungs-initiative , hat sich die situation nun nochmals grundlegend geändert .
der souverän hat nicht nur ja zu einer quantitativen , zahlenmässigen zuwanderungssteuerung gesagt , sondern er hat auch ja gesagt zu einer selektiven zulassung der ausländerinnen und ausländer .
was heisst " selektive zulassung " ?
selektive zulassung im sinne des neuen verfassungstextes heisst , dass eine zulassung nur noch dann möglich ist , wenn ein arbeitsvertrag vorliegt , wenn eine gesicherte existenzgrundlage besteht und - das ist jetzt mit blick auf die integration wichtig - nachweislich die integrationsfähigkeit des einreisewilligen gegeben ist .
wir haben damit auch einen paradigmenwechsel im bereich der integration beschlossen , beziehungsweise das volk hat einen solchen vorgenommen .
die zulassung aufgrund der neuen verfassungsbestimmung soll demzufolge nur noch erfolgen , wenn nachweislich die integrationsfähigkeit gegeben ist .
die neue gesetzesgrundlage , die wir heute auf dem tisch des hauses haben , soll sich genau auf diese voraussetzungen ausrichten .
diese voraussetzungen unterscheiden sich - ich habe das bereits gesagt - deutlich von den bestehenden rechtsgrundlagen .
ich möchte deshalb in meinen ausführungen zuhanden der materialien festhalten , dass der auftrag nun ein anderer ist , dass der auftrag nun auf die neue verfassungsbestimmung auszurichten ist und dass nicht mehr aufgrund der bestehenden rechtsgrundlagen legiferiert werden soll .
der neue auftrag bedeutet eine umkehr , er ist dem bisherigen diametral entgegengesetzt .
ich möchte deshalb die verwaltung bzw. den bundesrat ersuchen , von diesen änderungen kenntnis zu nehmen und die neue gesetzgebung im sinne der neuen verfassungsbestimmungen auszuführen .
herr brand , sie haben vorhin wiederholt , was herr rutz gesagt hat : es gebe keine verfassungsgrundlage , um zur integration überhaupt gesetzgeberisch tätig zu werden .
in dem mit ihrer masseneinwanderungs-initiative angenommenen artikel 121 a absatz 3 steht : " massgebende kriterien für die erteilung von aufenthaltsbewilligungen sind ... die integrationsfähigkeit ... " sie haben also mit der masseneinwanderungs-initiative die integrationsfähigkeit in der bundesverfassung festgeschrieben .
somit ist nun eine gesetzgeberische tätigkeit möglich .
oder verstehe ich das völlig falsch ?
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 129 stimmen dagegen ... 51 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ]
am 4. september 2013 hat der bundesrat die botschaft zu einer änderung des strassentransportunternehmens - und verkehrsstrafrechts verabschiedet .
der entwurf sieht anpassungen an neue vorschriften der eu im bereich der strassentransportunternehmen vor und soll die gleichwertigkeit des schweizerischen rechts erhalten .
mit der vorlage sollen aber auch bestimmungen in gesetzen über den öffentlichen verkehr aktualisiert und harmonisiert werden .
bereits im november des vergangenen jahres ist die kommission einstimmig auf die vorlage eingetreten und hat sie an ihrer sitzung vom 13 . /14. januar 2014 mit grossem mehr in der gesamtabstimmung angenommen .
worüber entscheiden sie heute ?
seit das landverkehrsabkommen mit der europäischen union in kraft ist , wendet die schweiz bei der zulassung von strassentransportunternehmen sowie bei bewilligungen im grenzüberschreitenden linienbusverkehr gleichwertige rechtsvorschriften an wie die eu .
die eu hat inzwischen verschiedene regelungen überarbeitet .
damit die schweiz weiterhin voll am europäischen strassenverkehrsmarkt teilnehmen kann und für alle in der schweiz und in der eu tätigen transportunternehmen die gleichen vorschriften gelten , empfiehlt ihnen ihre kommission , die schweizer bestimmungen mit jenen der eu in übereinstimmung zu bringen .
eine wichtige änderung betrifft die lizenzpflicht .
neu müssen strassentransportunternehmen für sämtliche güterfahrzeuge mit einem gesamtgewicht ab 3,5 tonnen eine lizenz beantragen .
bisher galt in der schweiz die lizenzpflicht ab 6 tonnen .
die änderung gewährleistet , dass alle strassentransportunternehmen , welche gewerbliche transporte durchführen , gleich behandelt werden .
fahrzeuge , welche dem werkverkehr , der postzustellung und der beförderung von medikamenten oder medizinischem gerät dienen , bleiben von dieser lizenzpflicht ausgenommen .
für die zulassungsbewilligungen und die verstösse soll ein elektronisches register eingeführt werden .
die kommission unterstützt den vorschlag des bundesrates , gewisse strafbestimmungen anzupassen .
strassentransporteure , die vorsätzlich ohne bewilligung tätig sind , sollen mit einer busse von maximal 100 000 franken statt wie bisher 10 000 franken bestraft werden können .
die erhöhung ist notwendig , damit eine abschreckung erzielt und verhindert werden kann , dass bussen bewusst in kauf genommen werden .
mit der botschaft werden auch bestimmungen in den gesetzen über den öffentlichen verkehr aktualisiert .
so wird eine explizite rechtsgrundlage für ein register von reisenden ohne gültigen fahrausweis geschaffen und die nebennutzung der eisenbahnanlagen und fahrzeuge geregelt .
zu diskussionen in der kommission führte die funktion des verkehrsleiters oder der verkehrsleiterin .
gemäss auskunft der verwaltung gibt es diese funktion schon heute in jedem transportunternehmen .
sie heisst einfach nicht explizit verkehrsleiter .
es gibt auch bereits ein register der betreffenden personen .
weil es immer mehr transportunternehmen gibt , die sowohl in der schweiz wie auch im ausland tätig sind , macht es sinn , eine einheitliche bezeichnung für diejenige personen einzuführen , die zuverlässig , finanziell leistungsfähig und fachlich geeignet sind .
wenn es sich um eine einmanngesellschaft handelt , muss eine einzelne person diese anforderungen erfüllen .
es gibt also diese verantwortliche person heute schon .
was sich ändert , ist , dass diese person in einem angestelltenverhältnis stehen soll .
diese bestimmung erachtete die kommission vor allem für kleine unternehmen als problematisch und schwer durchführbar .
sie möchte eine flexiblere lösung .
zur frage der verkehrsleiter und ebenfalls zur frage , wie die laser-angriffe wirkungsvoll angegangen werden können , haben wir deshalb die verwaltung um weitere abklärungen gebeten und über diese bestimmungen erst in der kommissionssitzung vom 13 . und 14 . januar 2014 abgestimmt .
der lösungsvorschlag der kommission bezüglich der verkehrsleiter sieht nun wie folgt aus : artikel 4 soll ergänzt werden , damit die verkehrsleiterin oder der verkehrsleiter in einem anstellungs - oder auch in einem auftragsverhältnis zum unternehmen stehen kann .
damit diese person angestellt oder beauftragt sein kann und damit die mandatserteilung auch ihre schranken hat , darf der verkehrsleiter oder die verkehrsleiterin diese funktion höchstens bei vier unternehmen mit insgesamt höchstens 50 fahrzeugen wahrnehmen .
in den entsprechenden eu-verordnungen ist das ebenfalls so vorgesehen .
das war die einzige anpassung durch die kommission beim bundesgesetz über die zulassung als strassentransportunternehmen .
im weiteren geht es jetzt aber auch um anpassungen im bundesgesetz über die personenbeförderung .
artikel 20 a nimmt sich der schwarzfahrer an .
heute können die konzessionierten transportunternehmen informationssysteme betreiben und zuschläge wegen reisens ohne gültigen fahrausweis erheben .
die zuschläge können erhöht werden , wenn die gleiche person innert zwei jahren zum wiederholten male keinen gültigen fahrausweis vorweist .
die kommission kam zum schluss , dass die daten in den informationssystemen auch zukünftig während zwei jahren aufbewahrt werden sollen .
die kommission möchte an dieser praxis festhalten , damit wiederholungsfälle besser geahndet werden können .
mit artikel 20 a haben wir die rechtliche basis dafür geschaffen , dass die unternehmen daten aufbewahren , sammeln und weitergeben können .
das datenschutzgesetz verlangt , dass jede datensammlung eine solche basis hat .
in artikel 57 absatz 4 haben wir zusätzlich buchstabe h aufgenommen .
mit diesem buchstaben h wird festgelegt , dass [ page 637 ] personen , die auf bahnhofgebieten oder in fahrzeugen des öffentlichen verkehrs betteln oder andere personen dazu anstiften , mit einer busse bestraft werden sollen .
es liegt auch ein antrag der minderheit binder zu buchstabe i vor .
die minderheit möchte , dass personen , die sich trotz entsprechender verpflichtung nicht über die eigene identität ausweisen oder diese nicht bekanntgeben , mit einer busse bestraft werden können .
die mehrheit der kommission erachtet den entwurf des bundesrates in diesem bereich als angemessen .
im weiteren hat die kommission zwei kommissionsmotionen verabschiedet .
die kommission hat die frage diskutiert , ob es richtig sei , im rahmen der aktuellen änderung des bundesgesetzes über die personenbeförderung dem gefährlichen richten von lasern auf personen einen riegel vorzuschieben .
da sich diese gesetzesrevision auf das personal des öffentlichen verkehrs beschränkt , ist die kommission zum schluss gekommen , dass eine kommissionsmotion , welche alle betroffenen personen schützen soll , der richtige weg ist .
die kommission beauftragt deshalb mit der motion 14.3000 den bundesrat einstimmig , eine gesetzesänderung vorzulegen , welche das strafgesetzbuch mit einer bestimmung ergänzt , die zum schutz aller betroffenen personen gilt , zum beispiel fahrerinnen und fahrer von personenwagen und lastwagen , pilotinnen und piloten , das personal des öffentlichen verkehrs sowie passantinnen und passanten .
eine aktuelle möglichkeit , das strafgesetzbuch diesbezüglich zu ergänzen , bietet der entwurf zu einem bundesgesetz über den schutz vor nichtionisierender strahlung und schall , welcher zurzeit in der vernehmlassung ist .
in diesem rahmen könnte das anliegen der kommission erfüllt werden , ein strafrechtliches verbot des richtens von laserpointern auf menschen ins strafgesetzbuch aufzunehmen .
in der zweiten kommissionsmotion , der motion 14.3001 , geht es darum , die überprüfung von personendaten im abrufverfahren zu regeln .
eine gesetzesänderung soll der transportpolizei für die überprüfung von personalien und die identifizierung von personen dieselben rechte zum abruf von personendaten ermöglichen , wie sie dem grenzwachtkorps zur verfügung stehen .
mit dieser lösung können personendaten direkt im zug überprüft werden , und die personen müssen nicht zum nächsten polizeiposten mitgenommen werden .
die transportpolizei hätte die möglichkeit , gestützt auf das bundesgesetz über die polizeilichen informationssysteme des bundes , diese direktabfrage zu machen und abzuklären , ob eine person zur fahndung ausgeschrieben ist .
die parallele zum grenzwachtkorps ist deshalb angebracht , weil die transportpolizei die andere polizeiinstanz ist , die in zügen personen kontrollieren , identifizieren und anhalten darf .
die kommission empfiehlt ihnen mit 15 zu 2 stimmen bei 6 enthaltungen , der kommissionsmotion zur überprüfung von personendaten im abrufverfahren zuzustimmen .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , auf die vorlage einzutreten und die minderheitsanträge abzulehnen und die beiden kommissionsmotionen anzunehmen .
ich spreche zu meiner minderheit bei der motion der kvf 14.3001 , welche verlangt , dass die kompetenzen der transportpolizei zu erweitern sind , und zwar noch stärker , als wir das dann bei der detailberatung des gesetzes tun werden .
die motion verlangt , dass die transportpolizei auf die personendaten zugreifen kann , welche auch dem grenzwachtkorps zur verfügung stehen .
es ist für uns klar , dass man schwarzfahrerinnen und schwarzfahrer bestrafen muss , dass das schwarzfahren nicht goutiert wird .
wir werden , wie ich gesagt habe , im gesetz nachher viele verschärfungen dazu machen und auch massnahmen gegen schwarzfahrerinnen und schwarzfahrer ergreifen .
was uns an dieser motion stört , ist , dass es sie eigentlich nicht braucht .
ich möchte deshalb kurz den stand der dinge von heute aufzeigen .
wir haben sicherheitsorgane der transportunternehmen , und die haben kompetenzen .
diese sind im bundesgesetz über die sicherheitsorgane der transportunternehmen im öffentlichen verkehr ( bgst ) festgehalten , und zwar in artikel 4. dort steht ganz klar : " der sicherheitsdienst und die transportpolizei können : a. personen befragen und ausweiskontrollen vornehmen ; b. personen , die sich vorschriftswidrig verhalten , anhalten , kontrollieren und wegweisen ; c. von personen , die sich vorschriftswidrig verhalten , eine sicherheitsleistung verlangen .
" in absatz 2 steht : " die transportpolizei kann überdies : a. angehaltene personen vorläufig festnehmen ; b. gegenstände beschlagnahmen .
" das ist heute der stand der dinge .
wir werden später in der debatte bei artikel 7 absatz 2 bis bgst eine weitere verschärfung vornehmen .
dort steht dann : " die polizeibehörden geben der transportpolizei personendaten bekannt , wenn die person zur angabe ihrer identität verpflichtet war .
" dies geschieht auf anfrage hin .
das ist unbestritten .
zum grenzwachtkorps : das hat heute zugriff auf zahlreiche systeme .
es sind dies informationssysteme zu fahndungszwecken wie ripol , sis , hoogan , isa und armada .
es sind im weiteren informationssysteme zu ausländerrechtlichen belangen wie nvis und zemis sowie informationssysteme zu verkehrsrechtlichen belangen wie faber und mofis .
das wären die zusätzlichen informationssysteme , auf welche die transportpolizei zugreifen dürfte .
wenn es wirklich um schwarzfahrerinnen und schwarzfahrer geht , was ja hier immer behauptet wird , müssen diese zugriffe aus unserer sicht nicht noch auf die datenbanken des grenzwachtkorps erweitert werden .
und es muss sicher nicht noch ermöglicht werden , dass die transportpolizei selber zugriff auf diese datenbanken hat .
wenn jemand , in einer kontrolle zum beispiel , einen namen angibt , der nicht sein name ist , es diese person aber gibt , dann nützt dieser neue zugriff den sicherheitsleuten gar nichts .
und wenn jemand einen falschen namen angibt , den es nicht gibt , und sich dann weigert , seinen richtigen namen anzugeben , hat das sicherheitspersonal ein anderes problem : dann nützt den sicherheitsleuten auch ein weiterer zugriff auf das datenbanksystem des grenzwachtkorps nichts , denn dann müssen sie die person sowieso mitnehmen .
mit dieser motion bleiben zudem sehr viele fragen offen .
der bundesrat verspricht zwar in seiner stellungnahme , verhältnismässigkeit walten zu lassen .
ich hoffe , dass er dies auch tut , falls der antrag meiner minderheit nicht durchkommt .
die fragen sind zum beispiel : wie ist der datenschutz gewährleistet ?
welche daten dürfen übermittelt werden ?
auf welche datenbanken darf die transportpolizei dann wirklich zugreifen ?
welches sind die finanziellen konsequenzen des neuen zugriffs auf diese systeme ?
wer übernimmt die kosten ?
das alles ist unklar , wenn diese motion angenommen wird .
das alles müsste noch geklärt werden .
und die ganz grosse frage ist : warum braucht es diese motion noch ?
warum reichen die heutigen zugriffe der transportpolizei auf die datenbanken nicht , die wir nachher im gesetz ja wirklich verschärfen werden ?
ich denke , mit dieser motion kaufen wir wirklich die katze im sack und begeben uns in sachen datenschutz aufs glatteis .
ich bitte sie deshalb , diese motion abzulehnen .
die sp-fraktion wird den änderungen des strassentransportunternehmens - und verkehrsstrafrechts zustimmen .
ich verzichte darauf , die unbestrittenen änderungen zu kommentieren , und begründe unsere haltung zu den umstrittenen artikeln .
umstritten sind insbesondere die kompetenzen der transportunternehmen und der transportpolizei beim umgang mit schwarzfahrern .
wenn man die auffassung vertritt , dass das schwarzfahren zu ahnden ist und ernsthaft vorkehrungen getroffen werden sollen , damit der anteil der personen ohne gültigen fahrschein möglichst gering ist , dann müssen die verantwortlichen auch über die hilfsmittel verfügen , die es ihnen ermöglichen , diese ziele zu erreichen .
die hier vorgeschlagenen anpassungen verschärfen das recht nicht , sie machen aber mit einem den rechtsansprüchen genügenden register die handhabung des gesetzes erst praktikabel .
sie führen auch keine neuen überwachungsmassnahmen ein , aber die speicherung der daten für schwarzfahrer entspricht neu den ansprüchen des eidgenössischen datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragten , der eine explizite rechtsgrundlage verlangt .
das datenregister kann von einem transportunternehmen für die ganze branche geführt werden .
das würde mit bestimmtheit die qualität der daten besser sicherstellen .
wenn jedes unternehmen ein eigenes system aufbaut und eigene listen führt , dann entsteht ein wildwuchs an datensätzen , die kaum mehr kontrollierbar sind .
ganz wichtig ist , dass die einträge aktuell sind und keine veralteten daten im register verbleiben , z. b. von personen , deren schwarzfahrt länger als zwei jahre zurückliegt .
auch wenn es das gesetz nicht vorschreibt , gehen wir doch davon aus , dass die kleinen unternehmen froh sind , wenn das register zentral geführt wird und sie den zugriff auf die informationen erhalten .
die beiden kommissionsmotionen werden von der sp-fraktion unterstützt .
die transportpolizei soll bei der überprüfung von personen die gleichen rechte beim abrufen von personendaten haben wie das grenzwachtkorps , nämlich für die daten , die für die ausübung ihrer tätigkeit denn auch tatsächlich sinnvoll und notwendig sind .
es ist ja das wesen einer motion , dass vorschläge gemacht werden , die nachher noch einmal einer diskussion zugeführt werden .
mit den forderungen der motion 14.3001 können viele kontrollen im zug abgeschlossen werden , sodass die leute nicht auf den polizeiposten mitgenommen werden müssen .
das ist für beide seiten einfacher .
letztlich führt das auch dazu , dass der administrative aufwand gesenkt werden kann .
die kontrollen werden effizienter durchgeführt , und die anzahl der kontrollen wird mit der zeit reduziert werden [ page 639 ] können .
das ist auch im interesse jener reisenden , die mit gültigem billett unterwegs sind .
die motion 14.3000 verlangt einen besseren schutz von personen , die in ihrem arbeitsumfeld durch angriffe mit laserpointern gefährdet sein können .
die kommission hat darauf verzichtet , eine bestimmung ins verkehrsstrafrecht aufzunehmen , da sich die ahndung nicht auf angriffe auf das personal der transportunternehmen beschränken soll .
die motion verlangt eine bestimmung im strafgesetzbuch .
damit werden die missbräuchliche verwendung und die bestrafung umfassender geregelt .
eine unbestrittene neue bestimmung begrüssen wir besonders .
ich erwähne sie deshalb noch explizit : für nichtkommerzielle nebennutzungen des bahnhofsareals dürfen keine entgelte verlangt werden , welche den effektiven aufwand übersteigen .
das heisst , dass standaktionen , unterschriftensammlungen und ähnliches nicht mehr durch hohe bewilligungsgebühren verhindert werden können .
ich bitte sie , den änderungen zuzustimmen und die minderheitsanträge abzulehnen .
die cvp/evp-fraktion spricht sich für die änderung des strassentransportunternehmens - und verkehrsstrafrechts aus .
der vorliegende entwurf sieht insbesondere anpassungen an vorschriften der eu im bereich der strassentransportunternehmen vor und soll die gleichwertigkeit des schweizerischen rechts erhalten .
mit dieser vorlage werden überdies bestimmungen in den gesetzen über den öffentlichen verkehr aktualisiert und harmonisiert .
so wird eine explizite rechtsgrundlage für ein register von reisenden ohne gültigen fahrausweis geschaffen , und die nebennutzungen der eisenbahnanlagen und fahrzeuge werden neu geregelt .
die vorlage beinhaltet keine weltbewegenden regelungen .
ein punkt , der zu diskussionen anlass gab , war die aufbewahrungsfrist der daten im register von reisenden ohne gültigen fahrausweis .
die daten sollen nach meinung des bundesrates und der kommissionsmehrheit nach zwei jahren gelöscht werden .
die minderheit will diese frist auf ein jahr reduzieren .
eine reduktion der frist wäre aber ein schlechtes zeichen : ein gewisser erfahrungshorizont muss vorhanden sein , damit beurteilt werden kann , ob es sich um einen einmaligen vorfall gehandelt hat oder ob die betreffende person wiederholt schwarzfährt .
schwarzfahren soll nicht kriminalisiert , aber auch nicht bagatellisiert werden .
die cvp/evp-fraktion wird die kommissionsmehrheit unterstützen .
eine weitere minderheit gibt es zur ausweispflicht .
wir kennen heute in der schweiz keine ausweispflicht .
so wäre es systemfremd , wenn wir im öffentlichen verkehr eine ausweispflicht mit bussenandrohung einführen würden .
wir sollten wirklich kein sonderrecht für den öffentlichen verkehr schaffen und hier keine pflicht einführen , die wir sonst in der schweiz nicht kennen .
darum unterstützt die cvp/evp-fraktion auch in diesem punkt die kommissionsmehrheit .
nun noch einige worte zu den zwei kommissionsmotionen : die cvp/evp-fraktion wird beide motionen unterstützen , da sie die sicherheitssituation im öffentlichen verkehr verbessern werden .
die motion 14.3000 verlangt , dass der bundesrat den gesetzlichen schutz vor dem vorsätzlichen einsatz von laserpointern verbessert .
die blendung mittels laserpointern gefährdet nicht nur unmittelbar die körperliche unversehrtheit der geblendeten person , sondern ist mittelbar eine grosse gefahr für den öffentlichen verkehr und damit von leib und leben einer vielzahl von personen .
die motion 14.3001 will den zugriff der transportpolizei auf die einschlägigen datenbanken erleichtern .
die transportpolizei soll für die überprüfung von personalien und die identifizierung von personen dieselben rechte zum abruf von personendaten haben , wie sie dem grenzwachtkorps zur verfügung stehen .
die cvp/evp-fraktion wird jeweils die mehrheitsanträge unterstützen und die zwei motionen annehmen .
ich spreche natürlich vor allem zum bundesgesetz über die zulassung als strassentransportunternehmen .
die neue gesetzesvorlage ist eigentlich gar nichts anderes als eine anpassung an die geltenden eu-regelungen .
dass in der eu nicht alles besser ist als bei uns , ist hinlänglich bekannt .
der hauptinhalt der vorlage ist sicher die ausdehnung der zulassungspflicht , sprich lizenzpflicht , auf fahrzeuge ab einem gesamtgewicht von 3,5 tonnen .
nur , muss ich ihnen sagen , unseriöse , preisbrecherische marktteilnehmer sind vor allem im unteren segment , im segment unter 3,5 tonnen , zu finden .
da hilft das gesetz natürlich gar nichts .
das gesetz ist gut für grössere unternehmen - dafür ist es klar gut -, aber schlecht für kleinere unternehmen .
richtig ist , dass vor allem im grenzüberschreitenden verkehr mit weniger schwierigkeiten zu rechnen ist .
das anerkennen wir .
die vorlage zielt grundsätzlich in die richtige richtung .
kritische punkte wurden nach der vernehmlassung tatsächlich korrigiert - aber zum guten und zum schlechten .
ein wichtiger punkt ist sicher die tatsache , dass der bundesrat im grenzüberschreitenden personen - und güterverkehr für ausländische unternehmen ausnahmeregelungen machen kann .
ich wüsste nicht , wieso ausländer andere regelungen haben müssen als wir .
davon war übrigens in der vernehmlassung nie - aber gar nie !
- die rede .
um eine zulassungsbewilligung zu erlangen , müssen die zuverlässigkeit , die fachliche eignung und die finanzielle leistungsfähigkeit nachgewiesen werden .
das war aber auch bis heute schon so .
bis heute musste eine verantwortliche person bezeichnet werden ; neu wird ein verkehrsleiter - ein verkehrsleiter , stellen sie sich das wort vor !
- verlangt .
ein kleines unternehmen , zum beispiel eines mit drei fahrzeugen , braucht einen verkehrsleiter , einen verkehrsdirektor , stellen sie sich das vor !
wenigstens - das hat der bundesrat abgeändert , das anerkenne ich - kann dieser verkehrsleiter , so steht es in der botschaft , nicht mit einem externen schriftlichen vertrag bezeichnet werden .
dazu kommt noch ein elektronisches register , das europaweit geführt werden muss .
die bürokratie lässt grüssen .
schlussendlich geht es doch nur darum , dass die eu kontrollieren kann , was die schweizer transportunternehmen machen .
mit dem neuen gesetz wird auch ein neuer bussenkatalog eingeführt .
haben sie ihn gelesen ?
die bussenhöhe , frau graf-litscher hat es freudig erwähnt - das darf jemand aus der sp -, wird von 10 000 auf 100 000 franken erhöht !
haben sie das gelesen ?
der wichtigste punkt im neuen gesetz ist aber die kabotageregelung - das anerkenne ich wohlwollend -: mit dem geltenden eu-recht wird keine kabotageliberalisierung übernommen .
die svp-fraktion wird wahrscheinlich lustlos auf das neue gesetz eintreten .
ich persönlich werde dagegen stimmen , obwohl es für unseren eigenen betrieb sehr vorteilhaft wäre .
die kleinen unternehmen aber werden noch viel mehr administrativen aufwand leisten müssen .
es war , glaube ich , die fdp , die vor einigen jahren noch sagte , wir müssten diesen administrationsaufwand endlich eindämmen .
es wird interessant sein , in diesem raum zu sehen , welche gewerbevertreter auf das neue gesetz eintreten .
betreffend die motion 14.3000 zu den laserpointern stimme ich mit frau graf-litscher überein : das ist eine ganz gefährliche sache .
sie können unseren kollegen , der chefpilot der swiss ist , fragen ; er weiss , was es heisst , geblendet zu werden .
es sind nicht nur die lokführer und die lastwagenfahrer betroffen , es sind dies auch die piloten der swiss .
fragen sie ihn ; er hat hautnah attacken erlebt , die er ihnen erzählen kann .
beim bundesgesetz über die personenbeförderung stimmen wir weitgehend mit der mehrheit überein .
bei artikel 57 aber , darüber wird sie noch herr binder orientieren , stimmen wir selbstverständlich seinem minderheitsantrag zu .
es ist ja zurzeit en vogue , bundespolitische entscheidungen mit der welt des haushaltes zu vergleichen .
haushaltstechnisch gesehen räumen wir mit dem [ page 640 ] vorliegenden geschäft den estrich auf .
es gibt kleine anpassungen an das eu-recht , sie haben es vorhin von herrn giezendanner gehört : es wird abgestaubt und harmonisiert , und es werden strafaufgaben in sachen datenschutz gemacht .
kein grosser wurf also , und politisch mit wenigen ausnahmen auch unbestritten .
ich werde deshalb nur auf die themen eingehen , die in der kommission überhaupt länger diskutiert worden sind .
gerne möchte ich aber etwas zur änderung des strafrechtes im öffentlichen verkehr sagen .
hier will der bundesrat alte pendenzen erledigen .
so hat man es zum beispiel bei der revision 2012 - das ist noch gar nicht so lange her - verpasst , die erhebung von zuschlägen für das reisen ohne gültigen fahrausweis präzis zu regeln .
dies und anderes wird nun nachgeholt , aus meiner sicht - da kann ich kollege giezendanner zustimmen - mit etwas gar viel liebe zum detail .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen hat die vorlage des bundesrates auch noch leicht verschärft .
zudem will sie mit der kommissionsmotion 14.3001 über die rote linie hinausgehen , welche die grünen als partei des datenschutzes und der verhältnismässigkeit überhaupt akzeptieren können .
aline trede hat es vorhin ausgeführt : wenn diese kommissionsmotion ernst genommen wird , wenn sie wortwörtlich umgesetzt wird , dann heisst das , dass die transportpolizei in zukunft zugriff auf das schengener visa-informationssystem hat , auf das zentrale migrationsinformationssystem oder auf das europäische system zur erfassung der fingerabdrücke von asylsuchenden .
dafür ist die transportpolizei nicht geschaffen worden .
das ist ganz klar eine aufgabe des grenzwachtkorps .
das dürfen wir nicht vermischen .
diese motion macht deshalb überhaupt keinen sinn .
diskussionen gab es in der kommission vor allem zum thema schwarzfahren , sie haben es vorhin schon gehört .
es ist ein emotionales thema .
für uns grüne ist klar : wer den öffentlichen verkehr gratis nutzt , lässt andere dafür bezahlen , und das ist unfair .
deshalb wird schwarzfahren zu recht mit einem zuschlag bestraft .
damit der zuschlag bei wiederholtem schwarzfahren erhöht werden kann , führen einzelne unternehmungen des öffentlichen verkehrs , z. b. der zürcher verkehrsverbund , schon heute schwarzfahrerregister .
neu sollen die konzessionierten transportunternehmungen diese daten gegenseitig austauschen können .
die kommission hat sogar die möglichkeit geschaffen , dass neu der branchenverband des öffentlichen verkehrs dieses schwarzfahrerregister zentral führen könnte .
wir wurden gerade als grüne immer wieder darauf angesprochen , weshalb wir diesen vorschlag nicht bekämpfen .
es gibt einen einfachen grund : wir sind überzeugt davon , dass der datenschutz bei einer zentralen datenbank sehr viel besser kontrolliert werden kann als bei den datenbanken in den über 250 grossen und kleinen verkehrsbetrieben in der schweiz .
sie erinnern sich sicher an die negativen schlagzeilen , die die sbb einmal gemacht haben , als sie die daten von schwarzfahrern in ihren " sündenregistern " viel zu lange gespeichert haben .
der eidgenössische datenschutzbeauftragte musste intervenieren , und 250 000 datensätze mussten gelöscht werden .
in einer zentralen datenbank kann der datenschutz sehr viel besser überwacht werden .
für uns ist deshalb klar : wenn es zu einer nationalen datenbank kommt - im moment gibt es noch keine pläne -, dann muss damit der datenschutz verbessert werden .
auch der austausch von daten zwischen den unternehmungen des öffentlichen verkehrs darf nur nach restriktiven spielregeln erfolgen .
dazu wird aline trede nachher einen minderheitsantrag begründen .
weiter erwarten wir von den betrieben des öffentlichen verkehrs , dass sie schwarzfahrer nicht wie kriminelle behandeln und dass das fahren ohne billett im öffentlichen verkehr nicht härter bestraft wird als strassenverkehrsdelikte .
alles andere wäre verhältnisblödsinn .
die billettkontrollen müssen mit augenmass und anständig durchgeführt werden .
am allerwichtigsten ist aber , dass die preise für den öffentlichen verkehr bezahlbar bleiben .
mit der angekündigten preisrunde 2014 ist die schmerzgrenze vor allem bei jugendlichen ganz klar erreicht .
die preise für den öffentlichen verkehr dürfen nicht jedes jahr weiter erhöht werden , sonst schneiden wir uns ins eigene fleisch .
zum schluss möchte ich noch etwas zu den anderen minderheitsanträgen sagen .
wir sind froh , dass frau graf-litscher den minderheitsantrag zu artikel 57 zurückgezogen hat .
damit wurde gefordert , dass einzelne antragsdelikte im öffentlichen verkehr zu offizialdelikten werden .
dies hätte aus unserer sicht ganz klar dem verhältnismässigkeitsprinzip widersprochen .
wir grünen sind fans des öffentlichen verkehrs , aber wir wollen trotzdem keine repressiven sonderrechte für den öffentlichen verkehr schaffen .
deshalb lehnen wir auch den antrag der minderheit binder ab .
die glp-fraktion tritt auf diese vorlage ein und bittet sie , sämtlichen mehrheitsanträgen zu folgen .
nach den eher etwas schwierigen geschäften zur erhöhung der vignettengebühr und den künftig wahrscheinlich nicht einfacher werdenden geschäften zur zweiten röhre am gotthard und zum neuen strassenfonds schien mir die aufnahme dieses geschäftes für die departementsvorsteherin doch sehr wohltuend und regierungsfreundlich zu sein , und das mögen wir ihr doch von herzen gönnen !
es machen sich kaum minderheiten bemerkbar , und auch dort , wo sie sich halten konnten , waren die mehrheitsverhältnisse in der kommission sehr deutlich .
so sagte ich mir , dass ich im sinne der beratungseffizienz auf eine ausführliche erläuterung und wiederholung der von der kommissionssprecherin gemachten ausführungen verzichten wollte .
trotzdem einige worte : das ziel , dass das schweizer transportgewerbe uneingeschränkt am europäischen strassentransportmarkt und vice versa teilnehmen kann , ist doch ein liberales und grundlegendes postulat der wirtschaft und der strassentransportunternehmen .
hier verstehe ich eigentlich die aufregung von kollege giezendanner überhaupt nicht .
er sagte , dass einerseits dieser " verkehrsdirektor " geschaffen würde , also eine institution , die es an sich schon gab .
er sprach auch davon , dass dies wohl gut für die grösseren unternehmungen sei , aber schlecht für die kleinen .
da verstehe ich seine ausführungen überhaupt nicht .
es wurden nämlich keine minderheitsanträge eingereicht , wohl wissend , dass gerade diese punkte des bundesrätlichen entwurfes ganz klar dahingehend korrigiert wurden , dass eben ein solcher " transportdirektor " im auftragsverhältnis arbeiten kann und für maximal vier unternehmen mit 50 fahrzeugen oder lastwagen agieren kann .
da dürfen wir doch mit fug und recht sagen , dass das eine möglichkeit für kleine unternehmen ist .
dann zur sache mit den strafen : es ist , glaube ich , im sinne eines jeden ehrlich wirtschaftenden unternehmers , dass eben vergehen , die letztlich nur marktverzerrend wirken , auch geahndet werden !
das zu diesem punkt .
es ist auch absolut nutzlos , sich darüber aufzuregen , dass ein register geführt werden soll .
auch hierzu haben sich in der kommission keine minderheiten gebildet .
es geht ja lediglich um transparenz , indem der sitz eines unternehmens in diesem register steht und natürlich die art der zulassungsbewilligung .
ich will ja als mitbewerber auch wissen , ob ein konkurrent tatsächlich eine bewilligung hat .
dann will ich auch den namen des kompetenten , zuständigen verkehrsleiters wissen ; auch das findet man in diesem register .
ich verstehe die aufregung hierzu nicht .
ich komme jetzt bereits zum schluss .
ich empfehle ihnen , wie die glp-fraktion die beiden kommissionsmotionen 14.3000 und 14.3001 anzunehmen .
diese wollen hier gesetzesänderungen anstossen , für welche , denken wir , ganz klar handlungsbedarf besteht .
es wurde schon an anderer stelle ausgeführt : die gefahr von laserpointern ist unbestritten .
auch die überprüfung von personaldaten ist , denke ich , eben wichtig .
schliesslich nützen nämlich die besten gesetze nichts ohne handhabe , um diese auch durchzusetzen .
in diesem sinne empfehlen wir ihnen , auf diese vorlage einzutreten und sämtlichen mehrheitsanträgen zuzustimmen .
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ich verzichte darauf , zur frage des eintretens zu sprechen .
das ist ja trotz der voten von herrn kollege giezendanner in der kommission unbestritten gewesen , und es ist es auch heute .
es besteht kein nichteintretensantrag .
unsere fraktion unterstützt beide vorlagen geschlossen .
sie unterstützt jeweils die anträge der mehrheit .
zum ersten erlass , zum bundesgesetz über die zulassung als strassentransportunternehmen : dieser gesetzentwurf ist in der kommission ohne gegenstimmen so verabschiedet worden .
wir haben uns auch eingehend über die funktion des verkehrsleiters unterhalten .
herr giezendanner hat sich in der kommission intensiv an der diskussion beteiligt , im dialog mit den vertretern der verwaltung , also des bundesamtes für verkehr .
er hat anschliessend keinen änderungsantrag gestellt , er hat auch keinen minderheitsantrag und auch keinen nichteintretensantrag eingereicht .
deswegen müssen wir ihn leider enttäuschen .
wir können gar nicht für nichteintreten stimmen und damit unsere transportgewerbefreundlichkeit auch gar nicht beweisen .
diese möglichkeit besteht gar nicht , aber es gibt dann natürlich eine gesamtabstimmung .
ich gehe aber davon aus , dass wir dieses gesetz unterstützen werden .
wir haben nämlich in der kommission gehört , dass sich de facto , insbesondere auch mit diesem verkehrsleiter , gegenüber dem heutigen zustand gar nichts ändert .
umstrittener war das bundesgesetz über die personenbeförderung , das pbg .
es gibt dort noch verschiedene minderheitsanträge .
wir bleiben bei artikel 20 a bei der mehrheit .
wir sind der auffassung , dass die bekanntgabe der daten auf andere weise möglich sein soll , das heisst mündlich , telefonisch , und dass es dazu nicht zwingend ein abrufverfahren braucht .
wir sehen die problematik nicht , die die minderheit hier offenbar sieht .
wir möchten das ganze auch etwas unaufgeregter betrachten .
es geht darum , bezüglich des datenschutzes eine gesetzliche grundlage zu schaffen .
es geht nicht darum , den datenschutz gegenüber den allgemein geltenden regeln des datenschutzes zu reduzieren , sondern es geht darum , eine gesetzliche grundlage für die bekanntgabe der daten zu schaffen .
wir sind der auffassung , dass dies rechtsstaatlich unbedenklich ist .
bei artikel 57 absatz 4 litera i , beim antrag der minderheit binder , sind wir der meinung , dass wir beim bisherigen recht bleiben sollten .
es ist ja nicht so , dass heute der unwille , seine identität bekanntzugeben , ohne konsequenzen bleibt .
wir haben bereits heute in artikel 20 des pbg eine bestimmung - sie ist im rahmen der bahnreform 2 aufgenommen worden -, die vorsieht , dass reisende , die keinen gültigen fahrausweis vorweisen und sich über ihre identität nicht ausweisen können , einen zuschlag bezahlen müssen .
die frage , die herr binder jetzt stellt , ist die frage , ob man das strafrechtlich mit einer busse sanktionieren will .
wir sind der auffassung , dass das übertrieben wäre .
wir kennen auch im zivilen leben keine pflicht , sich auszuweisen .
auch ein polizist oder eine polizistin kann von ihnen keinen identitätsnachweis verlangen , wenn kein konkreter handlungsverdacht besteht .
es gibt bei uns keine verpflichtung , immer eine identitätskarte , einen pass oder ein anderes identifikationspapier auf sich zu tragen .
wir fänden es falsch , das jetzt im pbg neu einzuführen .
wir bitten sie also , sich hier der mehrheit anzuschliessen .
die motion 14.3000 betreffend laserpointer betrifft eine ernsthafte materie und ein echtes problem .
dennoch beantragen wir ihnen , diese motion abzulehnen .
wir wissen , dass sich in der kommission dazu keine minderheit gebildet hat , aber heute haben wir eine andere situation .
es heisst am schluss der stellungnahme des bundesrates , dass ein vorentwurf zu einem bundesgesetz über den schutz vor nichtionisierender strahlung und schall , der auch laserpointer umfasst , in bearbeitung sei .
der bundesrat hat am schluss geschrieben , die vernehmlassung sei für den frühling 2014 geplant .
diese vernehmlassung ist inzwischen eröffnet worden .
deswegen bitten wir sie , sich dieser überholten motion nicht anzuschliessen ; sie ist schlicht und einfach heute nicht mehr nötig .
eine anpassung des strafgesetzbuches wäre materiell-rechtlich nicht vertretbar , wenn es darum geht , die heute definierten erfolgsdelikte mit einem spezialtatbestand laserpointer zu ergänzen .
das wäre schädlich im sinne des gesamten strafrechts , und bezüglich des vorentwurfes zum bundesgesetz über den schutz vor nichtionisierender strahlung und schall ist diese motion nicht mehr nötig .
deswegen haben wir uns dazu entschlossen , sie abzulehnen - nicht weil wir das thema und die problematik unterschätzen und verniedlichen würden , sondern weil sie , wie gesagt , nicht mehr nötig ist .
der motion zur überprüfung von personendaten im abrufverfahren bitten wir hingegen zuzustimmen , im sinne der kommissionsmehrheit und des bundesrates .
die bereits mehrfach wiederholten argumente sind auch die unsrigen , und ich wiederhole sie somit nicht mehr .
wir bitten sie also , bei den gesetzentwürfen der mehrheit zu folgen , die motion zu den laserpointern abzulehnen und die motion zur überprüfung der personendaten im abrufverfahren zu unterstützen .
nach dieser einlässlichen eintretensdebatte - eintreten ist ja offenbar nicht bestritten - halte ich mich kurz , möchte aber trotzdem , wie üblich , die haltung des bundesrates zuhanden der materialien wiedergeben .
sie behandeln als erstrat eine änderung des strassentransportunternehmens - und verkehrsstrafrechtes .
sie beinhaltet im prinzip drei themenpakete : 1. im bereich der transportunternehmen sind wir um eine weiterentwicklung des rechtes und um die übernahme europäischer verordnungen bemüht .
2. weiter geht es um die verkehrsstrafbestimmungen , um eine weitere harmonisierung der heute sehr heterogenen bestimmungen , um eine bessere wirksamkeit der strafnormen und um rechtsstaatliche anforderungen .
3. schliesslich geht es um verschiedene themen wie das register für schwarzfahrer oder das klären der nebennutzungen in bahnhöfen und zügen .
die hauptpriorität der vorlage im bereich des strassenverkehrs ist klar , dass wir keine neuen hindernisse für unsere unternehmen wollen .
das anpassen der vorschriften ist nötig , damit unser recht gegenüber dem europäischen recht gleichwertig bleibt und sowohl die schweiz als auch die eu die jeweils ausgestellte lizenz , also die zulassung als strassentransportunternehmen , weiterhin gegenseitig anerkennen .
zwischenzeitlich sind die bestimmungen in der eu überarbeitet worden , und das bringt auch für die schweiz verbesserung und klärung .
gleichzeitig soll die integration der schweiz in den europäischen strassenverkehrsmarkt gefestigt werden , und es sollen weiterhin gleichwertige rechtsvorschriften angewendet werden .
wenn wir , herr nationalrat giezendanner , die bisherige limite von 6 auf 3,5 tonnen senken , ist das eine gleichbehandlung von europäischen und schweizerischen transportunternehmen .
gerade in der praxis herrschte viel verwirrung : es gab lastwagen mit 4 tonnen , also irgendwo dazwischen , die in der eu schwarz beförderten , und die eu-behörden wussten nicht mehr weiter ; in der schweiz brauchte es die zulassung erst ab 6 tonnen .
das gab viel bürokratie .
wir erhielten viele üble fälle vorgelegt , in denen wir intervenieren mussten .
deshalb , glaube ich , ist es richtig , dass wir für die bewilligungspflicht nun eine einheitliche grenze haben .
die branche hat dieser änderung in der vernehmlassung zugestimmt .
es ist natürlich bei jeder limite so : diejenigen , die darunterliegen , werden anders behandelt .
wenn sie das nicht wollten , müssten sie jedes fahrzeug einer bewilligungspflicht unterstellen , und das wäre dann bürokratie .
ich glaube , das wollen wir beide auch nicht .
im bereiche des verkehrsstrafrechts haben wir defizite bei den strafbestimmungen , und die möchten wir beseitigen .
wir stellen da immer wieder wertungswidersprüche fest .
deshalb schlagen wir vor , in den verschiedenen gesetzen über den öffentlichen verkehr für die gleiche straftat auch die gleiche strafbestimmung vorzusehen .
im bereich der gewerblichen verstösse soll das strafrecht wirksamer werden [ page 642 ] und an die gestiegenen rechtsstaatlichen anforderungen angepasst werden .
im weiteren geht es um die speicherung von daten über schwarzfahrer .
es geht da um ein anliegen des eidgenössischen datenschutz - und öffentlichkeitsbeauftragten .
der bundesrat ist der meinung , dass die änderung hilft und dass wir damit eine unterstützung gegen dieses ärgernis schaffen können .
schlussendlich klären wir mit der vorlage das verhältnis zwischen kommerziellen und nichtkommerziellen nebennutzungen insbesondere in bahnhöfen , aber auch in zügen , schiffen oder bussen .
ich beantrage ihnen deshalb klar , auf diese vorlage einzutreten .
noch zu den beiden motionen , welche die kvf vorgelegt hat : die motion 14.3001 , in der es um die überprüfung von personendaten im abrufverfahren geht , beantragt ihnen der bundesrat , wie sie sehen , zur annahme .
wir hatten die motion glanzmann 13.3895 vorliegen , bei der wir ablehnung beantragten , die aber die problematik aufgenommen hatte .
der kommissionsmotion , die gegenüber der motion glanzmann leicht abgeändert und restriktiver ist , können wir zustimmen , und zwar weil die heutige situation bei der bahnpolizei effektiv zu sehr vielen unzufriedenen passagieren , kundinnen und kunden führt .
wenn man lange warten muss , dann ist das sehr oft ein ärgernis .
es werden personen angehalten , und dies ja vielleicht auch zu unrecht .
wenn das nicht lange dauert , dann ist das eine win-win-situation sowohl für die bahnpolizei als auch für die angehaltenen personen .
die transportpolizei - dies an die grünen , die hier skeptisch sind - soll lediglich zu diesem zweck , also zur überprüfung dieser personalien , online-zugriffsrechte erhalten , nicht mehr , aber auch nicht weniger .
wir meinen deshalb : das ist effektiv etwas , was wir umsetzen können und was zur kundenfreundlichkeit und administrativen vereinfachung beiträgt .
für die motion 14.3000 , " richten von laserpointern auf personen " , hat die bundesverwaltung die situation nochmals eingehend geprüft , und wir kommen klar zum schluss : es besteht keine strafbarkeitslücke , und das edi hat den vorentwurf zum bundesgesetz über den schutz vor nichtionisierender strahlung und schall bereits in die vernehmlassung geschickt ; herr nationalrat fluri hat es gesagt .
daher lehnen wir diese motion ab .
laserpointer sind brandgefährlich : je stärker , je gefährlicher .
wenn jemand damit geblendet und damit an leib und leben gefährdet wird , haben wir dafür im heutigen strafgesetzbuch entsprechende straftatbestände , die selbstverständlich auch für das nutzen eines laserpointers im verkehr gelten .
wir haben im heutigen strafgesetzbuch sogar bestimmungen , die auch die fahrlässigkeit beinhalten und den versuch , jemandem mit einem laserpointer einen schaden zuzufügen .
bezüglich der strafrechtlichen seite ist man deshalb nach nochmaliger prüfung klar zum schluss gekommen : die strafvorschriften sind heute immer anwendbar , wenn ein verkehrsteilnehmer in gefährlicher art und weise abgelenkt wird oder sogar einen schaden erleidet .
die allgemein formulierten normen im strafgesetzbuch umfassen alle tatmittel - ob jemand durch einen laserpointer , ein messer oder einen anderen gegenstand verletzt wird , spielt keine rolle .
deshalb haben wir im strafgesetzbuch keine lücke .
anders ist es , wenn man die frage anschaut , ob ein laserpointer auch ein besonders gefährlicher gegenstand ist .
das war für den bundesrat unter anderem ein element für die vernehmlassung des bundesgesetzes über den schutz vor nichtionisierender strahlung und schall .
das ist primär eine vorlage , die den gesundheitsschutz und die gefährdungen eindämmen möchte , und im entwurf des bundesrates ist eine strafbestimmung bzw. die unterstellung der laserpointer unter die kategorie der gefährlichen gegenstände vorgesehen .
das fazit ist also auch hier : wir teilen die auffassung der kommission , dass ein besserer schutz vor laserpointern nötig ist , egal , wo man sie einsetzt .
wir haben aber im strafgesetzbuch und mit der neu vorgesehenen regelung im bundesgesetz über den schutz vor nichtionisierender strahlung und schall alle instrumente bereits vorliegen oder haben sie vorgesehen .
deshalb ist diese motion unnötig .
der bundesrat beantragt ihre ablehnung .
geschätzte frau bundesrätin , ich komme noch einmal auf artikel 3 a betreffend den grenzüberschreitenden personen - und güterverkehr zurück .
wenn ich sie richtig verstanden habe , könnte der bundesrat zum beispiel im bereich der lizenzen ausnahmen gewähren .
heisst das dann auch , dass bei der konzessionspflicht - ich denke zum beispiel an busunternehmen , die von zürich nach münchen fahren - ausnahmen gewährt werden können ?
in absatz 4 von artikel 3 haben wir - das hat herr giezendanner falsch gesagt - die ausnahmen von der für alle geltenden zulassungspflicht .
insofern kann die zulassung natürlich auch an die konzession gekoppelt sein .
konzessionen haben meistens dann auch noch weiter gehende teile .
aber das wäre so eigentlich denkbar .
wir müssten das natürlich auf der ebene der verordnung konkretisieren .
die zulassungspflicht gilt aber hier , genau wie heute auch , grundsätzlich für alle transportunternehmen .
auch heute sind ausnahmen von der zulassungspflicht möglich , die immer auf verordnungsebene konkretisiert werden müssen .
das ist insofern kein neues instrument .
[ vs ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : das geschäft ist damit bereit für die schlussabstimmung .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit ... 59 stimmen ( 2 enthaltungen )
es wurde von den befürwortern dieser initiative immer wieder ins feld geführt , dass die bevölkerung von diesem steuerregime genug habe , und sie führen das dann auch auf die volksentscheide in einigen kantonen zurück .
ich muss aber darauf hinweisen , dass sich in der gleichen zeit eine noch grössere zahl von kantonen , nämlich glarus , thurgau , st .
gallen , luzern , bern und nidwalden , ebenfalls in volksabstimmungen für die beibehaltung der aufwandbesteuerung ausgesprochen hat .
es gibt also keinen allgemeinen trend in richtung abschaffung der aufwandbesteuerung , sondern eine individuelle beurteilung jedes einzelnen kantons .
insofern sind diese kantonalen entscheide ein gutes beispiel für den funktionierenden föderalismus in unserem land .
das zeigt im übrigen auch der einsatz der finanzdirektoren der kantone bern , freiburg , tessin , waadt , wallis , neuenburg und genf sowie jura - zum teil rot-grün regiert , ich erlaube mir diese bemerkung -, die dezidiert gegen diese initiative antreten .
dann eine bemerkung zur verfassungsmässigkeit und zur gleichbehandlung : immerhin hat die heutige regelung eine saubere gesetzliche grundlage , die in diesem haus beschlossen wurde .
und man nahm wahrscheinlich damals auch darauf rücksicht , dass gleiches zwar gleich zu behandeln ist , ungleiches aber ungleich : das ist eine güterabwägung , wie dies die frau bundesrätin ausgeführt hat .
[ page 635 ] pauschalbesteuerte personen dürfen in der schweiz nicht arbeiten .
sie erzielen ihre einkünfte im unterschied zu allen normal besteuerten personen nicht in der schweiz , sondern im ausland , wobei das entsprechende land aufgefordert ist , die entsprechenden steuern darauf zu erheben .
das ist ja ein grundanliegen der initiativbefürworter , dass das geld dort versteuert wird .
wenn ich diese situation betrachte , sehe ich nicht ein , was daran unfair sein soll .
das geld , das im ausland verdient wird , soll im ausland versteuert werden .
das sind bei künstlern oder bei sportlern vielfach auch quellensteuern .
zu den ausführungen , dass druck aus dem ausland bestehe : es gibt keinen druck aus dem ausland .
es gab eine empfehlung der oecd im jahre 2012 , diese steuerregimes zu überdenken .
seither herrscht aber funkstille .
warum herrscht funkstille ?
viele länder wissen , dass wohlhabende privatpersonen für sie attraktiv sind - nicht primär wegen der steuern , sondern wegen der wertschöpfung , die sie auslösen .
ich erinnere daran , dass auch in europa solche steuerregimes bestehen , nämlich in grossbritannien , spanien , portugal , österreich , belgien , malta , jersey , guernsey - von monaco gar nicht zu sprechen .
ich möchte noch eine bemerkung zu einem gebiet machen , das heute nicht erwähnt worden ist , nämlich zur ahv .
für die festsetzung der ahv von aufwandbesteuerten dient die bundessteuer als grundlage .
das künftige steuerbare minimum auf bundesebene beträgt 400 000 franken ; ein ehepaar hat demnach ahv-beiträge von gut 20 000 franken zu bezahlen .
das ist eben nicht nichts .
die kommissionsmehrheit kommt zum schluss , dass diese rund 700 millionen franken einen steuerertrag bilden , den es zu beachten gilt .
ich staune schon , wenn man diese 700 millionen franken von linker seite einfach als klacks abtut .
das gilt insbesondere dann , wenn man die diskussionen im zusammenhang mit der gripen-beschaffung hört .
immerhin könnten wir mit fünf jahreserträgen aus der pauschalbesteuerung den gripen , den wir für die sicherheit des landes brauchen , bezahlen .
ich kenne die steuerunterlagen der beiden herren nicht , und ich kontrolliere auch keine steuerveranlagungen .
die kantonalen steuerbehörden sind zuständig dafür , dass wirklich korrekt veranlagt und dann auch eingezogen wird , und letztendlich ist es die eidgenössische steuerverwaltung , die darüber wacht , dass die direkte bundessteuer - und die pauschalbesteuerungen sind ja dann bei der direkten bundessteuer auch ersichtlich - richtig und korrekt erhoben wird .
diesen mechanismus , die kontrolle der erhebung der direkten steuern in den kantonen durch die eidgenössische steuerverwaltung , haben wir letztes jahr ja hier eingeführt ; von daher haben wir diesen aufsichtsmechanismus .
frau bundesrätin , die ungerechtigkeiten , die der festlegung der bemessungsgrundlage inhärent sind , sind eine sache .
die andere sache ist die : wie kontrollieren und beaufsichtigen sie bzw. wie kontrolliert die verwaltung die anwendung der gesetzgebung in bezug auf ihre rechtmässigkeit , und wie erklären sie sich , dass sowohl herr vekselberg wie auch herr chodorkowski bereits jetzt klar und auch zum teil gerichtsnotorisch die pauschalbesteuerung zugestanden erhalten haben ?
kontrollieren und beaufsichtigen sie das , und wenn ja , wie ?
worüber sprechen wir heute ?
" pauschalbesteuerung " - dieses wort wurde heute sehr oft gebraucht .
es geht um nichts anderes als um eine besteuerung nach dem aufwand - auch das wurde gesagt -; es geht um eine besondere art der besteuerung von einkommen und vermögen , die gesetzlich so vorgesehen ist .
das heisst , es wird nicht auf der basis tatsächlicher einkommen und vermögen besteuert , sondern nach den im in - und ausland entstandenen kosten für den lebensunterhalt der steuerpflichtigen und der von ihnen unterhaltenen personen .
das ist nur möglich für ausländische staatsangehörige , die erstmals oder nach zehnjährigem nichtaufenthalt in der schweiz , also nach zehnjähriger abwesenheit , hier steuerrechtlich wohnsitz nehmen und die in der schweiz nicht erwerbstätig sind .
es gibt also sehr starke einschränkungen .
herr nationalrat reimann , ein kleiner hinweis zu ihren ausführungen : ich habe mich in das zeitalter des tauschhandels zurückgesetzt gefühlt .
ich kenne ihre steuerrechtliche situation selbstverständlich nicht .
wenn ihre steuerleistung eine bezahlung für alles ist , was sie von der öffentlichen hand in den letzten jahren erhalten oder bezogen haben - vom kindergarten über die schule , das studium , den öffentlichen verkehr , den sie hoffentlich wie ich auch benützen , bis allenfalls zu den spitälern -, dann sind sie sicher nicht in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen ; das kann man wohl so sagen .
sie wissen , wie unser system funktioniert .
ich denke , es ist richtig , dass wir nicht nur steuern für das bezahlen , was wir direkt und unmittelbar beziehen , sondern dass auch die allgemeinheit für das aufkommt , was wir beziehen .
dazu müssen wir aber auch etwas entsprechend unserer wirtschaftlichen leistungsfähigkeit beitragen .
wir haben es gehört : ende 2012 wurden in der schweiz 5634 personen nach dem aufwand besteuert , also an sich sehr wenige .
die steuererträge betrugen 695 millionen franken , auf allen drei ebenen - bund , kantone und gemeinden .
es wurde gesagt , wo die pauschalbesteuerung überall anwendung findet .
ich wehre mich etwas dagegen , wenn sie sagen , das sei insbesondere in strukturschwachen kantonen der fall .
waadt und genf bezeichne ich selbst nicht als strukturschwache kantone .
die kantone waadt und genf haben aber , neben dem kanton wallis , die höchste anzahl von pauschalbesteuerten , nämlich 1396 und 710 ; das wallis hat 1300 und der kanton tessin 877 pauschalbesteuerte .
dann kommen noch etwas strukturschwächere kantone wie bern und graubünden mit je um die 200 pauschalbesteuerten dazu .
anders gesagt : zwanzig kantone kennen die pauschalbesteuerung praktisch nicht oder nur für ganz wenige fälle .
darum hat sich dort natürlich auch die diskussion ergeben bzw. vermehrt ergeben , diese pauschalbesteuerung abzuschaffen , denn dort waren weniger konsequenzen zu befürchten .
zürich , appenzell ausserrhoden , schaffhausen und basel-landschaft und basel-stadt haben das in den letzten jahren gemacht .
wir selbst haben ja vor zwei jahren eine änderung der aufwandbesteuerung vorgenommen , weil diese tatsächlich zunehmend kontrovers diskutiert wurde , auch unter den finanzdirektorinnen und finanzdirektoren der kantone .
das geschah bereits vor sieben und mehr jahren , weil man sah , dass das , was in verschiedenen kantonen praxis war , nicht dem entsprach , was man steuerrechtlich als angemessen bezeichnen konnte .
darum hat man diese erhöhungen gemacht .
sie haben sie im september 2012 verabschiedet .
die änderungen im steuerharmonisierungsgesetz , also im anwendungsbereich der kantone , sind bereits in kraft getreten , die änderungen beim bundesgesetz über die direkte bundessteuer werden am 1. januar 2016 in kraft treten .
die [ page 634 ] kantone haben bis dann zeit , ihr recht entsprechend anzugleichen .
wenn sie das nicht machen , wird bei ihnen einfach artikel 6 sthg umgesetzt und geltung haben .
dann sind wir bei der direkten bundessteuer und der kantonalen steuer synchron .
wir haben damals eine erhöhung auf das siebenfache des mietzinses oder das dreifache des pensionspreises vorgenommen und haben bei der direkten bundessteuer die limite von 400 000 franken als bemessungsgrundlage eingeführt .
die kantone müssen auch eine bemessungsgrundlage , eine limite , festsetzen , sind aber , wie das föderalistischen prinzipien entspricht , frei in der höhe dieser mindestlimite .
sie haben gesehen , dass verschiedene kantone die mindestlimite bereits über diese 400 000 franken angehoben haben .
es wurde und wird klargestellt , dass der weltweite aufwand massgebend ist .
das haben wir heute auch gehört .
was hätte eine abschaffung dieser pauschalbesteuerung zur folge ?
zu den auswirkungen auf die fiskaleinnahmen : da gibt es keine präzisen angaben und keine genauen schätzungen , das ist klar .
wir haben die beispiele zürich und basel-landschaft .
dort wurde das durchgespielt bzw. durchgeführt .
in zürich hat sich die abschaffung bis 2010 bei den steuereinnahmen nicht ausgewirkt .
dann ist eine sehr einkommens - und vermögensstarke person weggezogen , die unter dem titel pauschalbesteuerung millionen an steuerleistung erbracht hat .
da hat der kanton zürich gesehen , dass es zu mindereinnahmen gekommen ist .
das hat sich im laufe der zeit möglicherweise wieder ausgeglichen .
ich möchte damit sagen , dass man weder sagen kann , dass es zu enormen mindereinnahmen kommt , noch sagen kann , dass es zu keinen mindereinnahmen kommt , da wir schlicht die erfahrungswerte nicht haben und weil wir vor allem nicht wissen , wie sich die personen verhalten .
das hängt auch sehr stark davon ab , wie sonst das steuerniveau im kanton ist .
wenn also die steuerbelastung nicht sehr hoch ist und man die pauschalbesteuerung eliminiert , wird das nicht enorm grosse auswirkungen haben .
wenn man aber eine relativ hohe steuerbelastung in einem kanton hat , kann es grössere auswirkungen haben .
die zahlen sind jedoch alle mit vorsicht zu geniessen .
es ist sehr schwierig , anhand der beiden erfahrungen in basel-landschaft und in zürich zu sagen , dass es wirklich zu mindereinnahmen kommt oder eben nicht .
ich möchte mich da auch nicht auf die äste hinauslassen .
es wurde heute verschiedentlich und zu recht darauf hingewiesen , dass auch andere länder ähnliche systeme wie die pauschalbesteuerung kennen - zum teil mit anderen voraussetzungen , aber es sind ähnliche systeme .
wir haben ja von ihnen einen auftrag im zusammenhang mit der motion feller 13.3065 erhalten , einen bericht zu erstellen und aufzuzeigen , welche systeme in diesem bereich der besteuerung natürlicher personen andere staaten anwenden .
wir werden ihnen bis im september dieses jahres einen entsprechenden bericht abliefern und das einmal aufzeigen , im wissen darum , dass das sehr schwierig ist , weil man nicht immer äpfel mit äpfeln vergleichen kann , sind doch die voraussetzungen in den einzelnen staaten sehr unterschiedlich .
heute wurde sehr oft auch über steuergerechtigkeit diskutiert .
was ist steuergerechtigkeit ?
wir selbst haben in der botschaft ausgeführt , dass die prinzipien der horizontalen steuergerechtigkeit - also vergleichbare sachverhalte gleich oder vergleichbar besteuern - mit der pauschalbesteuerung nicht vollständig eingehalten seien , während die vertikale steuergerechtigkeit eingehalten sei .
wir haben auch darauf hingewiesen , dass es hier ein spannungsfeld zwischen standortattraktivität und steuergerechtigkeit gibt und dass es darum notwendig ist , eine güterabwägung vorzunehmen .
diese güterabwägung haben wir denn auch vor zwei jahren im bereich der direkten bundessteuer vorgenommen .
diese güterabwägung machen auch die kantone , die über die beibehaltung oder die abschaffung dieser pauschalbesteuerung diskutieren .
vielleicht noch ein paar zahlen : 695 millionen franken einkommenssteuern werden unter dem titel der pauschalbesteuerung vereinnahmt ; auf der anderen seite haben wir 54 milliarden franken einkommenssteuern und auf kantonaler ebene vermögenssteuern .
das können sie dann ins verhältnis zu diesen 695 millionen franken aus der pauschalbesteuerung setzen ; ungefähr 1,2 prozent sind also einnahmen aus der pauschalbesteuerung .
das kann jetzt als viel oder wenig angesehen werden .
in einem bestimmten kanton kann es viel mehr sein .
was ich aber damit sagen möchte : wir sind gut gefahren damit , dass wir den kantonen den entscheid überlassen haben , ob sie diese pauschalbesteuerung aus standortgründen haben möchten , ob sie diesen spagat machen wollen und ob sie am system der aufwandbesteuerung festhalten wollen - weil es für sie wichtig ist , weil es für ihre volkswirtschaft wichtig ist , weil es für ihren standort wichtig ist und weil sie sonst keine anderen möglichkeiten der standortattraktivität haben .
ich denke , dass es richtig ist , den kantonen weiterhin diese entscheidmöglichkeit zu überlassen .
darum möchte ich sie im auftrag des bundesrates bitten , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
gestatten sie mir vorerst einige vorbemerkungen zu meinen ausführungen .
die zulassung pauschal veranlagter ausländerinnen und ausländer ist mit vielen geschichten , mutmassungen , spekulationen sowie halb - und unwahrheiten verbunden .
das hat auch die heutige diskussion wieder deutlich gezeigt .
tatsache ist vielmehr , dass die zulassung pauschal veranlagter ausländerinnen und ausländer steuerrechtlich wie auch ausländerrechtlich gesetzlich klar geregelt ist und dieser zulassung auch enge grenzen gesetzt sind .
ich hatte in meiner früheren tätigkeit viele gelegenheiten , zulassungen solcher pauschal veranlagter personen zu begleiten .
ich kann ihnen sagen : diese zulassungen sind weit weniger spektakulär , als wir glauben .
lassen sie mich nun etwas zu den zulassungsvoraussetzungen sagen .
ich habe es bereits gesagt : die zulassungen sind nicht ins belieben oder sogar in die willkür der steuerbehörden gesetzt .
die zulassung ist gesetzlich klar geregelt , und diese gesetze sind in einem demokratischen verfahren zustande gekommen .
diese ungleichbehandlung ist mithin gesetzlich gewollt .
es sind keine feudalen privilegien , wie heute morgen immer wieder suggeriert worden ist .
es sind gesetzliche ausnahmen und nicht mehr .
ich komme zu den ausländerrechtlichen zulassungsbestimmungen .
sie unterscheiden zwischen eu-staatsangehörigen und ausländern aus drittstaaten .
eu-staatsangehörige haben bereits einen gesetzlichen anspruch auf zulassung ; sie spielt für die pauschalierung eine untergeordnete rolle .
demgegenüber gibt es eine differenzierung bei den drittstaaten-ausländern , bei denen gewisse voraussetzungen erfüllt sein müssen .
dazu gehört beispielsweise ein mindestalter von 55 jahren .
sprachkenntnisse sind für diese personen , frau kiener nellen , wie auch bei den asylsuchenden , nicht gefordert ; das ist keine anforderung an die pauschalbesteuerten .
tatsache ist aber , dass diese bewilligungen der zustimmung des bundesamtes für migration bedürfen und durch dieses mithin eine harmonisierung bei der zulassung erfolgt .
die steuerrechtlichen zulassungsvoraussetzungen sind heute bereits verschiedentlich erwähnt worden .
ich kann darauf hinweisen , dass die zulassung inzwischen an noch strengere voraussetzungen geknüpft worden ist , und diese strengen voraussetzungen führen dazu , dass auch die steuereinnahmen beträchtlich steigen .
sie steigen in dem masse , wie die zahl der einzelfälle abnehmen wird .
tragen wir also sorge zu diesen fällen !
wir müssen insbesondere deshalb zu diesen fällen sorge tragen , weil sehr oft personen , welche grundeigentum in der schweiz besitzen , ohnehin in der schweiz sein könnten , ohne dass sie sich der pauschalbesteuerung unterstellen müssten .
wer wird zugelassen ?
es gibt zwei sorten von zugelassenen pauschalbesteuerten .
die erste gruppe sind personen , die im rahmen des standortmarketings in die schweiz kommen .
bei diesen personen erfolgt im grunde genommen die gleiche behandlung wie bei der steuerlichen privilegierung von unternehmensansiedlungen .
auch dort werden gesetzlich vorgesehene ausnahmeregelungen getroffen , auch dort findet eine gewisse ungleichbehandlung gegenüber den einheimischen unternehmen statt .
die zweite gruppe sind personen , die bereits über grundeigentum in der schweiz verfügen , die also ohnehin in der schweiz sind und sich zum teil sogar freiwillig dieser pauschalbesteuerung unterwerfen .
wo wird die pauschalbesteuerung zugelassen ?
auch das ist bereits verschiedentlich gesagt worden .
es ist insbesondere in den tourismuskantonen , in den tourismusorten der fall .
die pauschalbesteuerung setzt mithin auch eine attraktive wohnlage voraus .
die konsequenzen der zulassungsverbote für pauschalbesteuerte sind heute morgen eindringlich beschrieben worden ; ich kann darauf verzichten .
es ist einfach eine tatsache , das möchte ich ihnen ganz besonders in erinnerung rufen , dass mit diesem verbot der pauschalbesteuerung erneut vor allem die tourismusgebiete und die berggebiete betroffen sind .
gerade diese gebiete sind insbesondere von der zweitwohnungs-initiative sehr stark betroffen , um nicht zu sagen gebeutelt .
wenn wir hier ein weiteres verbot einführen , hat das zur folge , dass wir diese tourismusorte und -regionen, wo das leben derzeit nicht leicht ist , erneut bestrafen .
ich möchte sie deshalb vor allem mit blick auf die bergkantone , auf die tourismuskantone ersuchen , diese initiative abzulehnen .
die aufwandbesteuerung hat sich bewährt .
auf kantonaler ebene gibt es diese besteuerung seit 1862 und auf bundesebene seit 1934 . diese steuerbemessung gilt für ausländer , die keiner arbeitstätigkeit nachgehen .
das zusammenleben , vor allem in den tourismusregionen , hat sich über jahrzehnte sehr gut eingespielt .
die einkünfte über diese besteuerung sind für die gemeinden von grosser bedeutung .
dazu kommt , dass viele dieser personen sich zusätzlich freiwillig an bauvorhaben und sonstigen investitionen in diesen gemeinden beteiligen und so mithelfen , die nötigen infrastrukturen zu erhalten .
weil diese personen sehr mobil sind , da sie weitere wohnsitze haben , ist die wahrscheinlichkeit sehr gross , dass sie bei einer abschaffung der aufwandbesteuerung wegziehen würden .
der kanton zürich hat bewiesen , dass dem so ist .
2009 wurde die aufwandbesteuerung abgeschafft .
innerhalb eines jahres verliessen von 201 personen 97 den kanton , ein drittel ins ausland und zwei drittel in andere kantone .
mittlerweile bezahlen die gebliebenen 102 personen zusammen über die normale besteuerung weniger als zuvor .
wollen wir das oder nicht ?
das ist die frage .
ich frage mich schon auch , was für eine strategie hier die initianten vor allem gegenüber dem berggebiet betreiben .
wir haben bereits die zweitwohnungs-initiative , die einschneidende auswirkungen haben wird , und jetzt wollen sie uns noch diese pauschalbesteuerungseinnahmen und folglich noch die investitionen , die diese personen tätigen , [ page 623 ] wegnehmen !
dieser umgang befremdet mich !
wenn sie ferien planen , beurteilen sie das angebot der region , in die sie fahren möchten : hat es ein hallenbad , eine curlinghalle oder sportplätze ?
hat es dort bergbahnen , golfplätze ?
wie steht es mit den kulturellen anlässen ?
je nach angebot berücksichtigen sie die entsprechende destination oder eben nicht - das ist die realität !
man kann den tourismusregionen nicht immer mehr möglichkeiten und finanzen wegnehmen und dann erstaunt sein , wenn wir gegenüber österreich und anderen tourismusanbietern nicht mehr konkurrenzfähig sind .
fakt ist , dass 20 000 bis 30 000 arbeitsplätze verlorengehen würden , sehr viele davon im berggebiet .
es ist somit eine ganz klare zusätzliche schwächung der tourismusregionen .
wir wissen auch , dass die pauschalbesteuerung im jahre 2012 direkte steuereinnahmen von 695 millionen franken brachte .
aufgeteilt waren das für die kantone 313 millionen , für die gemeinden 170 millionen und für den bund 212 millionen franken .
dazu kommen rund 1 milliarde franken bei den immobilien und in der baubranche , 25 bis 35 millionen franken bei der ahv , rund 1,7 milliarden franken umsatz in der hotellerie und der freizeitindustrie , rund 300 millionen franken bei der mehrwertsteuer sowie rund 470 millionen franken sponsorengelder für kulturelle , soziale oder wissenschaftliche zwecke .
wollen wir diese einnahmen aufs spiel setzen ?
nein , denn es ist ein gerechtes system und volkswirtschaftlich von grösster bedeutung - darum ein klares nein zu dieser tourismusfeindlichen initiative !
die besten argumente für die abschaffung der pauschalbesteuerung kommen vom bundesrat selber ; thomas hardegger hat vorhin ein beispiel genannt .
bundesrätin eveline widmer-schlumpf hat in der ständeratsdebatte im letzten jahr zudem klargestellt , dass die horizontale steuergerechtigkeit mit der pauschalbesteuerung nicht eingehalten wird , und bundesrätin doris leuthard hat sich in den medien mehrmals klar und deutlich gegen diese steuerliche lockvogelpolitik ausgesprochen .
ich möchte ihnen einige ihrer bemerkenswerten aussagen nicht vorenthalten : " wenn eine person ein einkommen von drei millionen franken pro jahr hat , muss man für eine rechtsgleiche behandlung sorgen , unabhängig davon , ob diese schweizer oder ausländer ist " , hat sie gemäss " tages-anzeiger " gesagt .
und laut " blick " hat sie noch einen draufgegeben : " es darf doch nicht sein , dass zum beispiel roger federer viel mehr steuern bezahlen muss als johnny hallyday .
" genau so ist es aber : sportgrössen wie roger federer müssen in der schweiz sehr viel mehr steuern bezahlen als ausländische rockstars oder wirtschaftsoligarchen .
die pauschalbesteuerung schafft zwei arten von ungleichheit : 1. sie privilegiert ausländische reiche gegenüber inländischen reichen .
2. sie privilegiert finanzkräftige und äusserst vermögende personen gegenüber normalen arbeitnehmenden mit lohnausweis und einheimischen kmu .
der russische oligarch viktor vekselberg zum beispiel ist so ein pauschalbesteuerter .
er ist nicht in die schweiz gekommen , um hier als glücklicher rentner rosen zu züchten oder sein golfhandicap zu verbessern .
nein , der milliardär und grossaktionär ist in die schweiz gekommen , um seine steuern zu optimieren .
hand aufs herz : wer von ihnen war überrascht , als die nummer 52 auf der weltrangliste der reichsten nach der abschaffung der pauschalbesteuerung im kanton zürich einfach in den kanton zug zog ?
ich jedenfalls war es nicht : superreiche sind businessnomaden , die von steueroase zu steueroase ziehen .
anders als die jenischen brauchen sie sich allerdings keine sorgen um geeignete standplätze zu machen .
trotz verfassungsrechtlicher bedenken lehnt der bundesrat die initiative ab .
er lehnt sie ab , obwohl er damit eine rechtsungleichheit zementiert .
er lehnt sie ab , obwohl er damit den grundsatz der berücksichtigung der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit aushebelt .
er lehnt sie ab , obwohl er damit die steuermoral untergräbt .
er lehnt sie ab , obwohl er die steuerflucht aus anderen ländern fördert .
er lehnt sie ab , obwohl die schweiz auch ohne pauschalbesteuerung attraktiv ist , speziell für personen mit dickem portemonnaie .
diese sind ja nicht nur wegen der pauschalbesteuerung in der schweiz so weich gebettet , sondern geniessen auch viele andere steuerprivilegien .
ich verstehe deshalb nicht , weshalb sich der bundesrat gegen die initiative stellt .
noch viel weniger verstehe ich , weshalb die svp sie ablehnt .
die selbsterklärte anwältin der kleinen leute betreibt mit ihrem nein zur abschaffung der pauschalbesteuerung eine absolut unglaubwürdige politik : auf der einen seite bekämpft sie die zuwanderung auf den arbeitsmarkt und zieht gegen die sogenannte überfremdung vom leder ; auf der anderen seite rollt sie reichen ausländern den roten teppich aus und will ihnen sogar die schönsten terrains und liegenschaften zuschanzen .
sie nimmt damit schaden für die einheimische bevölkerung in kauf .
die lockvogelpolitik führt zum beispiel in der genferseeregion zu grotesken preisexplosionen auf dem immobilienmarkt .
es gibt dort heute immobilien , die sich superreiche ausländer nur leisten können , weil sie eben kaum mehr steuern zahlen .
auch in regionen wie dem berner oberland steigen die bodenpreise , sodass sich normale familien in gstaad zum beispiel kaum mehr eine wohnung leisten können .
gemeinden machen sich mit der pauschalbesteuerung zudem von den launen reicher leute abhängig und sind erpressbar geworden .
in verschiedenen gemeinden hat man versucht , spezielle terrains für reiche leute einzuzonen .
zum glück hat die bevölkerung dies meistens abgelehnt .
man will nicht in das zeitalter des feudalismus zurückkehren , man will die schweiz nicht an die meistbietenden verkaufen .
ich bitte sie deshalb , der initiative zuzustimmen und zur steuergerechtigkeit ja zu sagen .
die debatte zeigt es klar , es gibt vier gute gründe , um mit den steuerprivilegien für reiche ausländerinnen und ausländer schnell schluss zu machen : sie verstossen gegen verfassungsmässige grundsätze , sie verhindern , dass bund und kantone höhere steuereinnahmen erhalten , sie verletzen das gerechtigkeitsempfinden der schweizerinnen und schweizer , sie provozieren unnötigen druck auf die schweiz .
im ständerat hat auch bundesrätin widmer-schlumpf eingeräumt , dass die pauschalbesteuerung eine verfassungsmässige gratwanderung sei .
fiskalische überlegungen , die eine ausnahme von den besteuerungsgrundsätzen erlauben würden , rechtfertigen das system der privilegien nicht .
der angeführte grund für eine ausnahme , nämlich der daraus resultierende wirtschaftliche nutzen , kann aber nicht mehr wirklich belegt werden .
dass die pauschalbesteuerung einen finanziellen vorteil für bund und kantone haben soll , kann heute nach der abschaffung dieser besteuerungsform im kanton zürich am 1. januar 2011 auch mit zahlen widerlegt werden .
die abschaffung führt zu höheren einnahmen , und sie zahlt sich somit aus .
die gegner der abschaffung der privilegien für reiche ausländer widersprechen dem , indem sie die tatsächlichen verhältnisse nur unvollständig darstellen .
die behörden , die noch vor vier jahren die abschaffung vehement bekämpft haben , können nicht zugeben , wie falsch sie die situation eingeschätzt haben .
es hat im kanton zürich zwar abwandernde millionäre gegeben , aber keine steuerausfälle , dies , obwohl angeführt wird , dass von 201 pauschalbesteuerten 46 prozent den kanton verlassen hätten .
davon ist ein drittel ins ausland gezogen .
das heisst , nicht einmal jeder sechste hat die schweiz verlassen .
der effekt mit den höheren steuereinnahmen wäre noch viel ausgeprägter , wenn in der ganzen schweiz die pauschalbesteuerung schon abgeschafft gewesen wäre .
von den profiteuren , die in einen anderen kanton abgewandert sind , wäre sicher ein teil im kanton geblieben und hätte nach seiner wirtschaftlichen leistungsfähigkeit die steuern bezahlt .
tatsächlich haben auch einige ausländer nach der abschaffung weniger steuern bezahlen müssen .
wie stark dies aber durch einmalige effekte bedingt war , z. b. durch die [ page 622 ] situation auf dem finanzmarkt oder durch private investitionen , ist nicht bekannt .
die kantone unterziehen sich heute bereits einem unsinnigen steuerwettbewerb .
die abschaffung der steuerprivilegien für reiche würde diesen ruinösen wettstreit wenigstens in einem kleinen , eng begrenzten bereich mildern .
in einer untersuchung der universität lausanne wurde errechnet , dass bereits dann , wenn nur ein drittel der pauschalbesteuerten in der schweiz verbleiben und ordentlich steuern bezahlen würde , die summe der steuereinnahmen höher wäre .
das beispiel des kantons zürich zeigt , dass es eben noch andere kriterien für die wahl des wohnsitzes gibt und dass auch die ordentliche steuerbelastung für vermögende in der schweiz noch immer sehr attraktiv ist .
die gegner der abschaffung ignorieren das standortpotenzial der schweiz .
ihr einziges kriterium für die beurteilung der lebensqualität ist offensichtlich die höhe der steuerrechnung .
genau gleich wie heute ist auch während des kantonalen abstimmungskampfes mit grossen lettern vor den verlusten bei den steuereinnahmen gewarnt worden .
die stimmberechtigten haben sich aber nicht beirren lassen und recht behalten .
das gleiche gilt auch für einige bürgerliche finanzvorstände von betroffenen gemeinden , die die abschaffung der pauschalbesteuerung unterstützt haben , und für diverse vermögende zürcher steuerpflichtige , die offen für eine abschaffung votiert haben .
auch hier geht es um die steuergerechtigkeit .
es ist einfach nicht begründbar , wieso bei den schweizer steuerpflichtigen die steuererklärung genau kontrolliert wird , wenn auch oft nicht allzu gründlich , während bei den vermögenden ausländern oft nicht einmal nachgeschaut wird , ob sie sich tatsächlich hier aufhalten und auch wirklich keine kaschierte erwerbstätigkeit vorliegt .
dass die steuerprivilegien ungerecht sind , bestreiten ja nicht einmal ihre anhänger ; dass damit aber die steuermoral der steuerpflichtigen untergraben und das vertrauen in die behörden nachhaltig erschüttert wird , wollen sie nicht wahrhaben .
ich bitte sie aus all diesen gründen , die volksinitiative " schluss mit den steuerprivilegien für millionäre " zu unterstützen .
reiche ausländische personen wählen die schweiz gerne als wohnort .
sie wählen die schweiz vielleicht aus fiskalischen gründen .
denn dank der pauschalbesteuerung würden sie kaum irgendwo so wenig steuern bezahlen wie hier .
viele wählen die schweiz vor allem aber auch , weil die schweiz ein land mit hoher lebensqualität ist .
dazu zählen die stabilität , eine zuverlässige verwaltung und justiz , eine gut ausgebaute infrastruktur sowie ansprechende bildungsangebote .
sie wählen die schweiz auch , weil die schweiz ein schönes land mit vielfältigen naturräumen und abwechslungsreichen landschaften ist .
für alle diese qualitäten setzt der staat mittel ein .
die verfassung verlangt , dass sich alle nach ihrer wirtschaftlichen leistungsfähigkeit an der finanzierung des staates beteiligen .
die praxis der pauschalbesteuerung der reichen ausländerinnen und ausländer steht da völlig quer in der landschaft .
es gibt keinen grund , warum sich gerade diese kleine privilegierte gruppe weniger an der bereitstellung der staatlichen leistungen beteiligen soll .
herr lüscher meinte gestern , es gebe keinen internationalen druck , deshalb sollte man auf diese pauschalbesteuerung nicht verzichten .
unsere eigene bevölkerung ärgert sich aber , und zwar bis weit in die bürgerlichen wählerschichten hinein , zu recht über das intransparente abschliessen von vereinbarungen zwischen steueramt und steuerzahlenden , während die normalbürgerin und der normalbürger brav ihre steuererklärung ausfüllen müssen .
die bevölkerung der kantone zürich , schaffhausen , appenzell ausserrhoden , basel-stadt und basel-landschaft haben die pauschalbesteuerung bereits abgeschafft .
es gibt mindestens vier stichhaltige gründe , warum dies endlich auch auf bundesebene geschehen soll : die pauschalbesteuerung unterläuft die steuergerechtigkeit ; sie untergräbt die steuermoral der normalen bürgerinnen und bürger ; sie schafft eine ungleichbehandlung von vermögenden ausländerinnen und ausländern und vermögenden schweizerinnen und schweizern ; sie widerspricht dem verfassungsmässigen grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
die besteuerung nach dem aufwand ist sowohl finanzpolitisch als auch gesellschaftspolitisch nicht zu rechtfertigen .
ich komme aus dem kanton , der bereits 2007 , unter federführung der cvp-fraktion , eine standesinitiative zur abschaffung der pauschalbesteuerung ( 08.309 ) eingereicht hat .
vor drei jahren haben wir dann im kanton st .
gallen über eine volksinitiative zur abschaffung der pauschalbesteuerung abgestimmt .
die stimmbevölkerung hat diese initiative angenommen und gleichzeitig einen gegenvorschlag , der zu einer deutlichen verschärfung der bemessungsgrundlagen geführt hat .
die bevölkerung hat sich also klar gegen eine pauschalbesteuerung ausgesprochen , wünschte aber , wegen des steuerwettbewerbs , eine nationale lösung .
diese nationale lösung liegt hier und heute auf dem tisch .
die geschürte angst , dass eine abschaffung der pauschalbesteuerung zu steuerausfällen führen würde , hat sich nirgends , wo die pauschalbesteuerung abgeschafft worden ist , bewahrheitet .
im gegenteil , der " tages-anzeiger " titelte 2011 : " pauschalbesteuerte ziehen weg , und niemand trauert ihnen nach " .
in die luxuriösen anwesen und wohnungen zogen rasch neue leute ein , die oft mehr steuern bezahlen als ihre vorgänger , weil sie nach dem prinzip der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit bezahlen - so wie du und ich auch .
es ist möglich , dass es in einigen regionen bei den liegenschaftspreisen zu korrekturen kommen wird , vor allem bei spekulationsobjekten an guten lagen .
aber wenn dort wieder vernünftige preise bezahlt werden , dann profitieren alle .
steuerdumping für superreiche ist kein geschäftsmodell .
die pauschalbesteuerung ist ein relikt aus dem letzten jahrhundert ; es ist zeit , diesen alten , verfilzten zopf abzuschneiden , und zwar in der ganzen schweiz .
unterstützen sie die initiative !
ich ersuche sie , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen .
erlauben sie mir vorab den hinweis , obwohl das bereits gesagt wurde , dass die besteuerung nach dem aufwand in der schweiz eine lange tradition hat und in einzelnen kantonen seit rund 150 jahren angewandt wird .
damals wurde die besteuerung nach dem aufwand mit der praktikabilität begründet , und mindestens teilweise gilt das auch heute noch .
was spricht aus meiner sicht für die empfehlung zur ablehnung der initiative ?
zusammengefasst sind es drei gründe .
ein erster grund ist föderalistischer art .
die volksinitiative berücksichtigt in keiner weise die bedeutung , welche die besteuerung nach dem aufwand in einzelnen kantonen sowohl für die fiskaleinnahmen wie auch für die volkswirtschaft hat .
dementsprechend ist nicht einzusehen , warum die besteuerung nach dem aufwand flächendeckend in der ganzen schweiz untersagt werden soll .
diese frage sollen weiterhin die kantone in eigener kompetenz entscheiden .
denn es ist sache der einzelnen kantone , aufgrund ihrer je spezifischen situation darüber zu befinden , wie und mit welchen mitteln sie sich im steuer - und standortwettbewerb behaupten wollen .
[ page 620 ] ein zweiter grund für die ablehnung der volksinitiative ist die beschlossene revision der aufwandbesteuerung .
bekanntlich hat das parlament der revision der aufwandbesteuerung zugestimmt , und der bundesrat hat die entsprechenden änderungen des sthg bereits in kraft gesetzt .
die inkraftsetzung beim bundesgesetz über die direkte bundessteuer erfolgt auf den 1. januar 2016 . damit machte der gesetzgeber einen wichtigen und bedeutenden schritt im hinblick auf die umsetzung der in artikel 127 absatz 2 der bundesverfassung stipulierten steuergerechtigkeit , und zwar auch , was die horizontale steuergerechtigkeit betrifft .
berücksichtigt man weiter , dass mit der besteuerung nach dem aufwand mehrere tausend arbeitsplätze verbunden sind und im jahre 2012 entsprechende steuern von fast 700 millionen franken angefallen sind , so darf festgestellt werden , dass die besteuerung nach dem aufwand auch unter dem titel der steuergerechtigkeit durchaus oder zumindest in erheblichen teilen zu bestehen vermag .
tatsache ist auch - das soll an dieser stelle auch erwähnt werden -, dass es personen gibt , die bei einer ordentlichen besteuerung weniger steuern bezahlen würden , als sie das bei einer besteuerung nach dem aufwand machen müssen .
aus praktikabilitätserwägungen sind diese personen aber bereit , einen höheren betrag zu bezahlen .
ein dritter grund , warum die initiative abzulehnen ist , ist der , dass die schweiz mit der besteuerung nach dem aufwand im internationalen kontext keine sonderrolle einnimmt .
ein blick über unsere landesgrenzen zeigt , dass beispielsweise grossbritannien ausländische einkünfte von sogenannt " resident but not domiciled " personen nur besteuert , wenn diese einkommen ins land transferiert werden .
eine anfrage im britischen parlament im jahr 2011 ergab , dass in grossbritannien über 120 000 personen von diesem steuerregime profitieren .
weitere staaten wie japan , irland oder malta kennen ebenfalls regelwerke , die diese art von besteuerung in bestimmten fällen erlauben .
in ländern bzw. zonen wie singapur und hongkong wird ein territoriales steuersystem angewandt ; es werden nur einkünfte aus inländischen quellen besteuert , einkünfte aus dem ausland bleiben grundsätzlich steuerfrei .
mit diesem verweis auf die internationale praxis möchte ich sagen , dass es fahrlässig wäre , ohne not , ohne äusseren druck die besteuerung nach dem aufwand generell zu verbieten .
die schweiz muss ohnehin in kürze mehrere anpassungen im steuer - und bankenbereich sowie in anderen bereichen vornehmen , welche sehr standortrelevant sind .
eine bewusste weitere schwächung der standortattraktivität gilt es zu vermeiden .
ich ersuche sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
auch für mich ist klar , dass die pauschalbesteuerung abgeschafft gehört .
sie hat nichts mit steuergerechtigkeit zu tun , sie ist das gegenteil .
diese privilegienpraxis verletzt die bundesverfassung , wie wir jetzt mehrfach gehört haben .
diese steuerprivilegien für reiche ausländerinnen und ausländer sorgen für unmut in der bevölkerung .
ich kann ihnen sagen , dass ich dies an vielen politischen anlässen erlebe .
da zählen dann argumente , wonach die pauschalbesteuerung immerhin fast 700 millionen franken bringe und die reichen unser land sonst verlassen würden , herzlich wenig .
was die leute wollen , ist gerechtigkeit .
sie haben ihre steuern auf rappen und franken zu bezahlen .
jene aber , die bei uns zu gast sind , nicht arbeiten müssen und unglaublich viel geld haben , bezahlen prozentual im verhältnis zu den vielen bescheidenen einkommen der arbeitnehmenden , des mittelstandes und der familien in der schweiz nur einen bruchteil steuern .
man spricht vom volkswirtschaftlichen nutzen - im ständerat hat die frau bundesrätin vom volkswirtschaftlichen nutzen und von 695 millionen franken gesprochen .
nun , gedanken um den volkswirtschaftlichen nutzen hatten sich ja auch die kantone gemacht , die die pauschalbesteuerung abgeschafft haben .
auch ich möchte sie auf das paradebeispiel zürich hinweisen .
dort ist der vielbeschworene einbruch bei den steuern nicht eingetroffen .
zwar sind leute weggezogen , sie sind einfach in einen anderen kanton gezogen , der den geldadel hofiert .
die höheren abgaben der im kanton zürich verbliebenen und der nachzug von potenten steuerzahlenden in die villen der ehemals pauschalbesteuerten haben die ausfälle kompensiert .
wohl auch darum prüfen weitere kantone die aufhebung der pauschalbesteuerung .
zudem scheint mir das argument der 695 millionen franken problematisch , wenn nicht sogar trügerisch .
dieser vielgerühmte volkswirtschaftliche nutzen könnte sich mit der zeit als bumerang erweisen .
die internationale position der schweiz ist nicht mehr dieselbe wie noch vor dem 9. februar .
die schweiz wäre aktuell ganz besonders auf gute beziehungen zur eu angewiesen , zur eu , ihrem stärksten handelspartner .
aber wie sollen wir auf das verständnis gewisser eu-länder zählen können , wenn deren milliardäre ihr vermögen in die schweiz zügeln , mit niedrigsten steuern hier leben , während ihr heimatland , wie zum beispiel griechenland , in den schulden versinkt ?
verständnis für diese steuerprivilegien , die die schweiz gewährt , kann von ländern , die ihre reichen an die schweiz verlieren , nicht erwartet werden - im gegenteil .
ich befürchte eher gewisse politische retourkutschen und druckversuche , denen sich die schweiz dann vielleicht , wie so oft , eben doch beugt .
das wäre ein weiterer imageschaden für unser land , den wir vermeiden sollten .
unsere privilegienwirtschaft mit der pauschalbesteuerung sorgt , und das ist das staatspolitische problem , im inland und auch in den ländern , die ihre steuertouristen in die schweiz abziehen sehen , für viel missmut .
ich finde , wir sollten die hinweise der oecd sehr ernst nehmen und die privilegien des sogenannten geldadels , die pauschalbesteuerung , abschaffen ; dies aus staatspolitischer und wirtschaftspolitischer raison .
darum empfehle ich ihnen ein ja zu dieser initiative .
sie wissen es : ich bin vorstandsmitglied des schweizerischen gewerbeverbandes , der diese initiative auch ablehnt .
die initianten sehen die pauschalbesteuerung als rechtswidrig an und möchten die besteuerung nach aufwand mit der vorliegenden initiative verbieten .
das hat natürlich konsequenzen .
in der schweiz mit ihrem föderalistischen system hat die pauschalbesteuerung von ausländischen personen eine langjährige tradition ; sie ist für verschiedene regionen unseres landes von erheblicher wirtschaftlicher bedeutung .
die pauschalbesteuerung wurde auf bundesebene bereits 1935 gesetzlich geregelt .
sie war als massnahme zur vereinfachung der korrekten besteuerung von physischen personen gedacht , die ihren wohnsitz in der schweiz haben , ohne erwerbstätig zu sein , und deren vermögen sich vor allem im ausland befindet .
auch wenn diese sehr vermögenden ausländer in der schweiz wohnen , befindet sich ein wesentlicher anteil ihres vermögens und ihrer einnahmen im ausland .
es macht deshalb sinn , diese personen aus gründen der steuererhebungswirtschaftlichkeit pauschalzubesteuern , sofern sie nicht in der schweiz arbeiten .
die besteuerung nach aufwand stellt unter dieser betrachtungsweise eine gute , einfache und pragmatische lösung dar .
die kmu-wirtschaft , aber auch der mittelstand wären von der abschaffung der pauschalbesteuerung , wie sie die volksinitiative " schluss mit den steuerprivilegien für millionäre " vorsieht , massiv betroffen .
sie hätte negative folgen für das steueraufkommen und die arbeitsplätze , und man darf nicht vergessen , dass die pauschalbesteuerung auch ein zweckmässiges und wichtiges instrument zur standortförderung darstellt .
[ page 618 ] die rund 5600 personen , deren steuern in der schweiz über die pauschalbesteuerung berechnet werden , bezahlten im jahre 2012 rund 695 millionen franken an steuern .
nach schätzungen der eidgenössischen steuerverwaltung sind mit der pauschalbesteuerung direkt und indirekt über 22 000 arbeitsplätze verbunden ; auf diese wollen wir nicht verzichten .
die initiative richtet sich gegen die in der schweiz lebenden vermögenden personen , bei denen es sich meistens auch um die grössten steuerzahler in unserem land handelt .
ende 2012 waren 5634 personen von der pauschalbesteuerung betroffen .
zudem , wir haben es bereits gehört , wurde mit der festlegung einer höheren limite die besteuerung verschärft .
es ist ja bekannt , dass fast alle europäischen staaten versuchen , für vermögende personen attraktiv zu sein und sie anzuziehen , teilweise mit sehr tiefen steuern für investoren ; das gleiche gilt für neugegründete firmen , indem ihnen einige jahre die gewinnsteuer ganz erlassen wird .
auf jeden fall geschieht dies mit einer vereinfachung der bemessungsgrundlagen im bereich der einkommenssteuern .
wenn wir jetzt das gegenteil machen , müssen wir uns fragen , ob das wirklich klug ist .
die abschaffung der aufwandbesteuerung hätte garantiert zur folge , dass die betroffenen personen über kurz oder lang wegziehen und sich einen - steuerlich gesehen - günstigeren staat suchen würden .
das kann man heute in den zeitungen übrigens sehr gut nachlesen .
in der konsequenz würden dann auch keine vermögenden personen neu in die schweiz ziehen .
das hiesse nichts anderes als verlust von steuersubstrat , und dafür müsste dann - wie könnte es anders sein ?
- wieder der mittelstand aufkommen , der ohnehin schon über alle massen belastet ist .
dazu kommt , das ist auch hinlänglich bekannt , dass die schweiz das vereinswesen und auch kulturelle güter und einrichtungen pflegt ; diese sind auf spenden angewiesen .
viele nach aufwand besteuerte steuerzahler verfügen über stiftungen , unterstützen sie und spenden beträchtliche beträge an soziale und kulturelle institutionen .
darauf wollen wir allen ernstes doch nicht verzichten .
wir sind ein starkes land , aber wir stehen immer mehr unter internationalem druck .
wir dürfen nicht glauben , dass die schweiz ohne günstige rahmenbedingungen immer noch attraktiv sein wird .
verbessert sich im ausland die wirtschaftliche bzw. die steuerliche situation für die vermögenden personen , die ohnehin gewohnt sind , viel und oft zu reisen , dann ist das spiel gelaufen .
wir werden dann heute gemachte fehler nicht mehr korrigieren können und nur noch das nachsehen haben .
die schweiz muss ihre steuerliche attraktivität bewahren , indem sie an der aufwandbesteuerung festhält und sich damit entsprechende steuereinnahmen sichert , für welche sonst vor allem der mittelstand zur kasse gebeten würde .
es ist also in unserem ureigenen nutzen und interesse , diese initiative abzulehnen .
die pauschalbesteuerung oder die besteuerung nach dem aufwand kennen wir in der schweiz seit über hundert jahren .
die initiative will , dass die besteuerung nach dem aufwandsprinzip untersagt wird .
das system der aufwandbesteuerung wurde auch in anderen fällen angewendet .
ich erinnere mich : bis ende der achtzigerjahre waren die landwirte noch nicht buchführungspflichtig .
die steuerdeklaration erfolgte aufgrund von normwerten .
diese ungenaue deklaration wurde von der steuerverwaltung nach dem aufwandsprinzip überprüft , das heisst , vermögenszunahme plus lebenshaltungskosten ergaben die bemessungsgrundlage .
für die pauschalbesteuerung kommen ausländische staatsangehörige mit steuerrechtlichem wohnsitz in der schweiz infrage , die bei uns keine erwerbstätigkeit ausüben .
rund 5500 personen werden noch auf diese weise veranlagt und entrichten bund , kantonen und gemeinden rund 700 millionen franken an einkommenssteuern .
die meisten dieser personen leben in den kantonen genf , waadt , wallis , tessin , bern und graubünden .
verschiedene kantone haben die pauschalbesteuerung abgeschafft , zum teil durch volksabstimmungen , nämlich die kantone zürich , appenzell ausserrhoden , schaffhausen , basel-stadt und baselland .
in anderen kantonen wurden die limiten durch volksabstimmungen erhöht .
im kanton thurgau zum beispiel wurde von rund 60 prozent der stimmbürger eine verschärfung angenommen .
die werte werden bei der direkten bundessteuer angepasst und betragen neu das siebenfache der wohnkosten und mindestens das dreifache der lebenshaltungskosten , im minimum aber immer 400 000 franken .
diese bemessungsgrundlage ist also relativ hoch , deshalb auch der hohe steuerbetrag , der generiert wird .
diese kategorie der ausländischen steuerpflichtigen zahlt zudem auch im ausland steuern , wenn sie liegenschaften , vermögen oder allfällige einkünfte hat , das dürfen wir nicht ausser acht lassen .
wenn die pauschalbesteuerung in der schweiz gänzlich verboten wird , dann wird ein grosser teil der steuerpflichtigen die schweiz als ihren steuerrechtlichen wohnsitz verlassen , davon bin ich überzeugt .
auch das ausland kennt nämlich ähnliche systeme .
diese ehemaligen steuerpflichtigen würden uns dann nur noch als gutsituierte feriengäste in ihren schmucken wohnungen erhalten bleiben .
staatspolitisch möchte ich noch folgendes anfügen , und ich bitte sie , das zu beachten : der bund anerkennt die steuerhoheit der kantone .
in diesem fall bin ich der meinung , dass wir es den kantonen überlassen sollen , ob sie diese kategorie der steuerveranlagung praktizieren wollen oder nicht .
letztlich kann es doch nicht sein , dass die bevölkerung jener kantone , welche diese pauschalbesteuerung abgeschafft haben , den anderen kantonen mit der volksinitiative auf bundesebene verbieten will , daran festzuhalten !
ich bin der meinung , dass die schweiz an dieser möglichkeit festhalten soll , solange dieses steuersystem von der oecd international toleriert wird .
[ page 614 ] ich bitte sie , auch diese punkte in ihre überlegungen einzubeziehen und die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
die pauschalbesteuerung ist für uns grüne ein teil des breiteren steuer - und standortdumpings der schweiz .
sie gehört also klar abgeschafft .
die pauschalbesteuerung lässt zu , dass zugezogene millionärinnen und millionäre pauschal anstatt nach einkommen und vermögen besteuert werden .
dadurch zahlen sie weniger steuern , als sie müssten , und viel weniger als inländische steuerpflichtige , was zu einem grossen ungleichgewicht und zu einer ungerechtigkeit führt .
die pauschalbesteuerung ist zudem ein anreiz für reiche ausländerinnen und ausländer , in die schweiz zu kommen .
wir haben ja bei der masseneinwanderungs-initiative eine breite debatte geführt , und plötzlich fand auch die seite der svp , dass man boden schützen müsse , was vorher bei der raumplanung kein thema gewesen war .
jetzt frage ich sie - die , welche schon anwesend sind -: wer sind denn die ausländer , die wirklich viel boden brauchen ?
es sind eben die reichen , welche hier die villen bauen , welche hier viel land haben ; das sind eben diejenigen , die pauschal besteuert sind .
darum erwarte ich eigentlich auch von ihrer seite , dass sie jetzt für diese initiative sind , weil sie sonst eher inkonsequent wären - und ich denke nicht , dass sie das sein möchten .
mit der pauschalbesteuerung werden diejenigen betrogen , welche vermögen und einkünfte korrekt versteuern .
die grundsätze der gleichheit und der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit in der bundesverfassung werden damit von jeher verletzt .
mein nationalratskollege aus bern , herr gasche , der jetzt leider noch nicht da ist , hat gestern über eine gemeinde gesprochen - eigentlich die einzige im kanton bern -, welche viele pauschalbesteuerte hat .
nennen wir sie beim namen : es ist der ort gstaad .
damit sie die verhältnisse sehen : gstaad hat steuereinnahmen von 48 millionen franken , und die steuereinnahmen von den pauschalbesteuerten belaufen sich auf gerade mal 4 millionen franken .
für den kanton bern , der ja , wie sie wissen , von den meisten kantonen unterstützt wird , machen jetzt aber diese erträge immer noch nicht so viel aus , dass es ihm bessergeht .
die initiative ist zudem ein mittel , den steuerwettbewerb zu bekämpfen und die vereinheitlichung des steuersystems in der schweiz voranzutreiben , denn sie will für alle steuerzahlenden ein verbot der besteuerung nach dem aufwand in der bundesverfassung verankern .
wie sie wissen , haben die kantone zürich , schaffhausen , appenzell ausserrhoden , basel-stadt und baselland die pauschalbesteuerung bereits abgeschafft .
sie haben also die nachteile für ihre kantone bereits erkannt .
ich denke , es ist für uns an der zeit , auch die nachteile für die schweiz zu erkennen und den neofeudalismus jetzt wirklich in die schranken zu weisen .
dies machen wir mit einem ja zu dieser initiative .
ab dem jahr 2016 soll auf bundesebene eine minimale bemessungsgrundlage zur berechnung dieser steuer in der höhe von 400 000 franken eingeführt werden , und der ansatz soll vom fünf - auf das siebenfache des mietwerts erhöht bzw. beim dreifachen des pensionspreises festgelegt werden .
das tritt in kraft , wenn das volk die vorliegende volksinitiative " schluss mit den steuerprivilegien für millionäre " ablehnt .
die volksinitiative will jedoch nicht , dass die ungerechtigkeit in dieser frage ein wenig geringer wird .
unverkennbar wird immerhin endlich wahrgenommen , dass die heute gewährte pauschalbesteuerung schlichtweg stossend ist , im volk nicht mehr verstanden wird und eine verletzung der steuergerechtigkeit darstellt .
die volksinitiative " schluss mit den steuerprivilegien für millionäre " will nicht an der hürde ein klein wenig herumschrauben .
die volksinitiative will das , was die stimmberechtigten der kantone zürich , appenzell ausserrhoden , schaffhausen , basel-landschaft und basel-stadt bestätigten : die pauschalbesteuerung ist schlichtweg abzuschaffen .
hand aufs herz : wer freut sich über die steuerrechnung ?
natürlich trifft es zu , dass jeder steuerpflichtige mit seinem beitrag leistungen und vorhaben mitfinanziert , welche er persönlich nicht gerade als notwendig oder zielführend erachtet .
bedenken sie aber , dass dies die linke in diesem saal bedeutend mehr betrifft als die bürgerliche mehrheit .
trotzdem stehen wir dazu , dass dem staat die erforderlichen mittel zur verfügung gestellt werden müssen , damit die aufgaben wahrgenommen werden können , welche eine mehrheit als notwendig erachtet .
es scheint mir zutiefst unschweizerisch , demokratiefeindlich und staatsgefährdend , wenn immer wieder neu ein staats-bashing losgetreten wird , wenn unser doch weitgehend sehr gut funktionierender staatsapparat öffentlich diskreditiert wird und wenn dabei verkannt wird , dass wir hier , in diesem parlament und den dazugehörenden kommissionen und aufsichtsgremien , die chance , pflicht und verantwortung haben , eine erfolgreiche und angepasste staatstätigkeit sicherzustellen .
gerade auch sehr gut verdienende und reiche menschen wissen die vorzüge der schweiz zu schätzen .
entweder kamen sie aufgrund der spielregeln unseres staates zu ihrem wirtschaftlichen erfolg , oder sie möchten an den qualitäten dieses landes teilhaben .
das ist gut so !
spannend ist allerdings , feststellen zu müssen , dass all jene politiker , welche jeweils lauthals danach rufen , dass fremde und zugehörige von randgruppen sich vermehrt für ihre integration anstrengen sowie die spielregeln der gesellschaft erlernen und akzeptieren sollten , dies bei den bestverdienenden und reichen anders sehen !
es ist eine frage der gerechtigkeit , dass menschen in berücksichtigung ihrer leistungskraft mit gleichen ellen gemessen und besteuert werden .
es gilt , die bundesverfassung zu garantieren , welche in artikel 127 absatz 2 unmissverständlich festhält , dass insbesondere die grundsätze der allgemeinheit und der gleichmässigkeit der besteuerung sowie der grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit zu beachten sind .
die pauschalbesteuerung verletzt dieses prinzip : die pauschalbesteuerung beschert menschen privilegien , die es wirklich nicht nötig haben .
die pauschalbesteuerung führt zu sozialen spannungen , welche wir unbedingt vermeiden sollten .
die pauschalbesteuerung missachtet die sozialen , christlichen und ethischen werte , welche für viele von uns von bedeutung sind .
gerechtigkeit mag einen preis haben ; knapp 700 millionen franken aus der pauschalbesteuerung auf allen drei ebenen sind kein nichts .
in anbetracht der gesamten etwa 150 milliarden schweizerfranken steueraufkommen relativiert sich deren bedeutung allerdings .
es darf nicht länger anhalten , dass wir unsere steuer - und finanzpolitik erst in ordnung bringen , wenn uns die regierungen anderer länder unter druck setzen .
wir müssen endlich davon abkommen , bis zum letzten moment systemvorteile , schlupflöcher und grauzonen auch gegenüber anderen ländern auszunutzen .
wir haben selbst ein image der schweiz geprägt - nicht nur in den usa -, wonach wir geld , woher es auch komme , mit schlichen und tricks in unser land raffen und möglichst unabhängig von ethischen grundsätzen handel treiben und selbst in kriegsgebiete problematische ware liefern .
vielleicht werden einzelne , welche die vorteile unseres landes verkennen , mit ihrem verdienst und vermögen die schweiz verlassen .
den meisten aber wird die qualität unseres landes einen grösseren steuerbatzen wert sein .
die gerechtigkeit mag kurzfristig einen fühlbaren preis haben , längerfristig wird sie sich aber bei weitem auszahlen - nicht nur materiell .
geben wir uns nicht einfach mit leichter anpassung von hürden zufrieden .
lehnen wir den antrag der mehrheit der vorberatenden kommission ab , unterstützen wir den antrag der achtköpfigen minderheit , und empfehlen wir dem volk , die initiative anzunehmen .
das wäre ein schritt , der uns wieder ein wenig stolz auf unser land zurückgeben würde .
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ich bin gegen diese initiative .
selbstverständlich steht die aufwandbesteuerung in einem spannungsfeld zwischen standortattraktivität und steuergerechtigkeit .
und ja , die sogenannte horizontale steuergerechtigkeit wird durch diese pauschalbesteuerung tangiert .
kollege neirynck hat das soeben im stil eines grossen philosophen dargelegt , aber er kam zum richtigen schluss .
kollegin trede von den grünen kam bodenständig , in klassenkämpferischer manier und im knallroten pullover daher und kam zum falschen schluss .
der volkswirtschaftliche nutzen kann diese sogenannte ungerechtigkeit nämlich rechtfertigen .
die pauschalbesteuerung ist für die standortattraktivität unseres landes wichtig .
pauschalbesteuerte personen sind in berg - und randregionen ein segen für die lokale wirtschaft .
dank ihnen gibt es sicher 22 000 arbeitsplätze ; das hat die eidgenössische steuerverwaltung ausgerechnet , wahrscheinlich sind es sogar mehr .
zudem werden über die pauschalbesteuerung beträchtliche steuereinnahmen generiert , nämlich rund 700 millionen franken pro jahr .
überdies sind die sätze auf den 1. januar dieses jahres angehoben worden .
konkret heisst das , dass rund 80 prozent der pauschalbesteuerten mehr abliefern müssen als bisher .
das ist in ordnung , denn allzu billig sollten wir uns nicht verkaufen .
es geht jedoch um mehr als um steuereinnahmen .
zusammen mit der mindestlohn-initiative und der erbschaftssteuer-initiative ist diese initiative ein frontalangriff auf bewährte systeme der schweiz .
die aufwandbesteuerung besteht seit 150 jahren .
was wären die folgen , wenn wir dieses system in der schweiz abschaffen würden ?
ich äussere mich kurz zu den drei stichworten arbeitsplätze , investitionen , kultur : 1. die aufwandbesteuerung hat auswirkungen auf den konsum und sorgt für zahlreiche arbeitsplätze .
es sind 22 000 , eher wohl gegen 30 000 . 2. die erfahrung zeigt , dass nach aufwand besteuerte personen nicht nur überdurchschnittlich viel für konsum ausgeben , sondern auch für investitionen .
3. das haben die linken kreise sonst nicht ungern : diese personen treten oft als grosszügige mäzene in kunst und kultur auf .
wollen sie das gefährden ?
aufwandbesteuerte haben kein erwerbseinkommen , aber sie haben reichlich vermögen .
der verzehr dieses vermögens ist nicht steuerbar .
was könnte also passieren , wenn man von der aufwandbesteuerung auf die art der besteuerung wechseln würde , wie wir sie alle kennen ?
es wäre gut möglich , dass schlussendlich nicht mehr , sondern weniger steuererträge generiert würden - das beispiel zürich zeigt in diese richtung .
doch es geht nicht nur um wirtschaftliche und finanzielle betrachtungen .
es geht darum , wie wir unseren staat sehen .
die frage lautet : wollen wir den föderalismus stützen , oder wollen wir ihn schwächen ?
fünf kantone haben die pauschalbesteuerung abgeschafft .
sollen deswegen alle anderen kantone genötigt werden , dies auch zu tun ?
nein ; jeder kanton muss selbst entscheiden können , muss sagen können , weshalb und mit welchen argumenten er sich für oder gegen die beibehaltung der pauschalbesteuerung entscheidet .
st .
gallen wollte sie z. b. erhalten , zürich wollte sie abschaffen .
doch nicht alle haben dieselben voraussetzungen wie der wirtschaftskanton zürich .
in vielen gegenden unseres landes ist die ausgangslage sogar fundamental anders : eine vergleichsweise schwache wirtschaft führt dazu , dass man mühe hat , schweizer zu bewegen , dort erwerbstätig zu werden .
im kanton graubünden zahlen 268 pauschalbesteuerte rund 50 millionen franken in die staatskassen auf gemeinde -, kantons - und bundesebene ein .
ich sage dies an die adresse der nächsten rednerin , silva semadeni .
ich bin gespannt , was sie uns dann darlegen wird .
weil es in der diskussion bereits erwähnt worden ist , führe ich jetzt nicht im detail aus , dass die beneluxländer sowie unsere beiden nachbarn österreich und liechtenstein ähnliche pauschalbesteuerungssysteme kennen , von der britischen non-dom-besteuerung ganz zu schweigen .
jenes modell zieht finanzspezialisten und milliardäre an wie süsser honig die bären .
zwei prominente beispiele sind der ägypter mohamed al-fayed und der russische oligarch roman abramowitsch .
beide sind nicht auf die sonnigen cayman islands gezogen , sie haben sich im regnerischen london niedergelassen .
ich sage dies auch an die adresse der sp-sprecherin ada marra .
auch wenn die konkurrenzsituation in europa nicht so wäre , würde ich diese volksinitiative zur ablehnung empfehlen .
denn als eingefleischter föderalist sage ich : die kantone sollen entscheiden , ob sie die pauschalbesteuerung anbieten wollen oder nicht .
es ist erstens niemandem gedient und gereicht zweitens zum schaden vieler , wenn wir diese art der besteuerung verbieten .
genau darum empfehle ich diese initiative zur ablehnung .
sie haben jetzt den kanton zürich und die abschaffung der pauschalbesteuerung in den himmel hinaufgelobt .
sie und die finanzministerin sind aus dem kanton graubünden .
sind sie mit mir einig , dass die voraussetzungen in zürich und graubünden schon ein bisschen verschieden sind ?
wenn man die pauschalbesteuerung in allen kantonen abschaffen würde , wären die voraussetzungen für alle kantone sehr gut : dann würde niemand den kanton wechseln , und man würde im schönen kanton graubünden die ausländer , die unsere leistungen nutzen wollen , willkommen heissen .
" liberté , égalité , fraternité " - freiheit , gleichheit und brüderlichkeit -, das war das fundamentale credo der bürgerlichen revolution .
diese richtete sich gegen die privilegien des adels .
bürgerlich sein ist der antagonismus zum adel , nicht zur sozialdemokratie ; diese gab es erst hundert jahre später .
alle menschen sind vor dem gesetz gleich .
die formale gleichheit ist und bleibt ein fundamental bürgerlicher wert .
ich persönlich bin nicht so puristisch zu glauben , dass man daran nicht ritzen dürfe .
gewisse vorteile könnten unter umständen eine ungleichbehandlung rechtfertigen .
die pauschalbesteuerung , wonach reiche ausländer reichen inländern " ungleichgestellt " werden , bringt jedoch viel zu wenig vorteile .
wir schaffen erstens einen mitnahmeeffekt .
reiche ausländer sind bei uns auch ohne steuerprivilegien in einer besseren stellung als in fast allen ländern dieser welt .
wozu sie also privilegieren ?
zweitens gibt es nebst steuereinnahmen auch gewichtige nachteile .
es ist unbestritten , dass steuervorteile in die immobilienpreise eingepreist werden .
dort , wo es viele reiche pauschalbesteuerte gibt , sind die immobilienpreise schwindelerregend hoch .
auch der obere mittelstand hat dort keine chance mehr .
somit fällt für die gemeinden gewichtiges steuersubstrat eben auch weg .
gstaad zum beispiel kann nicht einmal die erneuerung seiner bahnen berappen .
im oberengadin verkommen die dörfer zu geisterdörfern , ohne läden , ohne konsum und mit wenig steuererträgen .
auch wenn man der meinung ist , man würde steuerlich profitieren und die superreichen ausländer würden bei einer aufhebung der privilegien fluchtartig die schweiz verlassen - wohin auch immer , vielleicht ins teure london , wo die immobilienpreise um 20 prozent pro monat steigen ; sollen sie dorthin gehen und sich dann das britische steuerprivileg abholen ; ich glaube es nicht -, dann muss man wenigstens die vorteile gegenüber den nachteilen abwägen .
die vorteile sind dann immer noch so gering , dass es unter keinem titel das aushebeln des formalen gleichheitsgebotes rechtfertigt .
wer ohne not daran rüttelt , dass alle menschen vor dem gesetz gleich sind , und verlangt , dass einige gleicher sind als andere , der macht sich des verrats fundamental bürgerlicher werte schuldig .
der - oder diejenige werkelt an privilegien für eine ohnehin schon privilegierte schicht , gegen die man vor zweihundert jahren als echt bürgerlicher noch gekämpft hatte .
ohne not und ohne gewichtige vorteile sollten wir nicht am formalen gleichheitsprinzip rütteln .
die pauschalbesteuerung ist deshalb ohne wenn und aber abzulehnen .
dann möchte ich noch ein wort zu folgendem sagen : herr darbellay hat hier gestern zur linken gesagt , die initiative sei ein bestandteil des " succès suisse " und sie würde an diesem rütteln .
ich möchte gerne eine gegenfrage stellen : wir verteilen hier in bern seit jahren unverfroren privilegien , [ page 617 ] und wir benennen sie auch so .
wir nennen es das holdingprivileg , wir nennen es das dividendenbesteuerungsprivileg , und wir nennen es auch das pauschalbesteuerungsprivileg .
dann fragt man sich schon , wer hier am " succès suisse " herumwerkelt , der eigentlich in einem extrem kaufkräftigen mittelstand bestanden hat und nicht in einem seen-monaco , wo man eine superreiche , privilegierte schicht heranzüchtet und durch alle böden hindurch begünstigt , und zwar auf kosten des formalen gleichheitsprinzips .
wenn ich sie richtig verstanden habe , haben sie gesagt , die pauschalbesteuerung sei nicht arbiträr , sie werde nicht ausgehandelt .
wie erklärt sich dann , dass ausgerechnet in ihrem kanton der ehemalige ikea-eigentümer , der ja in der waadt ansässig war , bei geschätzten 30 milliarden vermögen nur 200 000 franken steuern bezahlt hat ?
und wie erklärt sich , dass herr vekselberg pauschal besteuert wird , obschon er nachweislich von der schweiz aus grosse schweizer industriekonzerne managt ?
eigentlich ist es gar nicht so kompliziert : wenn wir in diesem land steuergerechtigkeit wollen , dann müssen einfach alle ihre steuern nach ihren persönlichen einkommens - und vermögenswerten bezahlen , und zwar unabhängig von der nationalität .
das ist alles , und genau das will die initiative .
leider ist es heute noch nicht so .
in der schweiz gibt es rund 5500 pauschalbesteuerte .
diese pauschalbesteuerung ist wirklich ein seltsames konstrukt .
von der pauschalbesteuerung können nur reiche ausländerinnen und ausländer profitieren , die in der schweiz nicht erwerbstätig sind , zumindest nicht offiziell .
für die bemessung der pauschale gelten primär die wohnkosten .
mit der pauschalbesteuerung werden die rechtsgleichheit und der grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit arg strapaziert .
während normalverdienende alles mögliche in der steuererklärung zu deklarieren haben , schlüpfen pauschalbesteuerte millionäre mit sondervereinbarungen durch .
von diesen sonderbehandlungen hat das volk zu recht die nase voll .
das zeigen auch kantonale volksabstimmungen .
2009 wurde in zürich die pauschalbesteuerung vom stimmvolk abgeschafft .
2011 wurde im kanton schaffhausen eine entsprechende volksinitiative angenommen .
2012 sagte das stimmvolk in appenzell ausserrhoden ja zur abschaffung der pauschalbesteuerung .
ebenfalls 2012 sagte baselland mit einem anteil von 62 prozent ja zur abschaffung der pauschalbesteuerung .
so weit des volkes stimme .
auch der grosse rat des kantons basel-stadt hat die pauschalbesteuerung abgeschafft .
dazu führte laut berichten vor allem die mit der pauschalbesteuerung verbundene inländerdiskriminierung .
es sei nicht nachvollziehbar , weshalb ausländische steuerpflichtige ohne erwerbstätigkeit privilegiert würden , während alle schweizerischen steuerpflichtigen regulär aufgrund des einkommens und vermögens steuern zahlten .
dies schade zudem der steuermoral , wurde im basel-städtischen kantonsparlament argumentiert .
eine landesweite abschaffung der pauschalbesteuerung , so , wie es die vorliegende volksinitiative verlangt , würde verhindern , dass die steueroptimierungsnomaden einfach in einen anderen kanton ziehen würden , um es sich dort auf kosten der steuergerechtigkeit gutgehen zu lassen .
viele , die sonst immer für sich beanspruchen - und da schaue ich richtung svp -, auf volkes stimme zu hören , halten sich in sachen pauschalbesteuerung offenbar die ohren zu und gefallen sich in der rolle der helfershelfer für reiche steuerflüchtlinge .
diese reichen ausländer kommen , zumindest die pauschalbesteuerten , in die schweiz , um der steuergerechtigkeit in ihrem heimatland zu entfliehen .
steuergerechtigkeit ist nicht verhandelbar , sie ist gegeben oder nicht gegeben .
im fall der pauschalbesteuerung trifft letzteres zu .
da nützt es auch nichts , wenn steuerprivilegierten ausländern künftig für die pauschalbesteuerung das siebenfache statt , wie heute , das fünffache ihrer wohnkosten angerechnet werden soll .
wir von der sp wollen steuergerechtigkeit für alle statt steuerprivilegien für wenige .
die vorliegende volksinitiative " schluss mit den steuerprivilegien für millionäre " geht deshalb in die richtige richtung .
ich werde diesem volksbegehren mit sicherheit zustimmen .
was tun die pauschalbesteuerten in der schweiz ?
sie zahlen hier steuern aus ihrer portokasse .
was tun sie nicht ?
sie trainieren nicht unsere fussballjuniorinnen und -junioren in der freizeit .
sie engagieren sich nicht ehrenamtlich im spitex-vorstand oder im samariterverein .
oft sprechen sie keine landessprache , profitieren aber von einem massiven steuerschlupfloch .
ist es das erfolgsmodell schweiz , wie gestern von einigen gelobt , dass wir in vielen kantonen , auch in solchen , die die pauschalbesteuerung praktizieren , heute leere staatskassen haben ?
den abbau von öffentlichen leistungen in den volksschulen , spitälern , altersheimen und bei der spitex ?
dass eine mehrheit in der sgk-nr jetzt die iv-kinderrenten wieder beraten und wahrscheinlich reduzieren möchte ?
ist das das erfolgsmodell schweiz , das wir dank und mit einigen wenigen tausend pauschalbesteuerten erreicht haben ?
pauschalbesteuerte oder besteuerte nach aufwand profitieren vom bundesgesetz zur umgehung der ordentlichen steuer auf dem gesamten einkommen und vermögen .
dieses modell ist ein steuerschlupfloch erster güte .
es verletzt krass unsere bundesverfassung .
diese ist nicht verhandelbar , wie herr chopard-acklin soeben ausgeführt hat , und genau daher gehört dieses sondergesetz aufgehoben , wie es die initiative verlangt .
zum kriterium der nichterwerbstätigkeit : dieses wird ja auf absurde weise manipuliert .
natürliche personen haben bei der pauschalbesteuerung das recht , eine steuer nach dem aufwand zu entrichten , wenn sie in der schweiz keine erwerbstätigkeit ausüben .
im bundesgerichtsentscheid 2 a. 137 aus dem jahr 1999 lesen wir : " grundsätzlich unterliegen in der schweiz wohnhafte personen ... unbeschränkt der ordentlichen steuer vom einkommen " , das nach dem bundesgesetz bemessen wird .
" die pauschalsteuer ist ein privileg " - sic !
- " für in der schweiz nicht erwerbstätige personen .
stützt sich der fiskus auf eine erwerbstätigkeit des pflichtigen in der schweiz , obliegt ihm der nachweis , dass eine solche tätigkeit vorliegt , trägt er doch die beweislast für die steuerbegründenden tatsachen ... somit obliegt es den steuerbehörden , darzutun und zu belegen , dass der pflichtige in der schweiz eine erwerbstätigkeit ausübt oder ausgeübt hat .
" das ist absurd , eine umkehr der beweislast !
bei den lohnabhängigen in der schweiz wird keine nichterwerbstätigkeit vermutet .
die lohnausweise werden von amtes wegen versandt , das ist korrekt und ordentlich - und für die ausländischen pauschalbesteuerten soll das gegenteil gelten ?
geschätzte frau bundesrätin , ist die praxis seither geändert worden ?
mir sind keine neuen bundesgerichtsentscheide bekannt , aber es mag ja sein , dass sich alles verbessert .
fakt ist : das verwalten und bewirtschaften des eigenen vermögens , die tatsache , zu hundert prozent profiinvestor zu sein , das wurde bis anhin überall als nichterwerbstätigkeit qualifiziert - und das ist stossend .
am stossendsten ist aber die riesige lücke , die klafft zwischen den jährlichen lebenshaltungskosten , im in - und ausland wohlgemerkt , dieser pauschalbesteuerten personen bzw. den bezahlten steuerbeträgen und dem behaupteten volkswirtschaftlichen mehrwert .
und krass ist auch die lücke zwischen den jährlich zu bemessenden lebenshaltungskosten im in - und ausland dieser pauschalbesteuerten personen und der von ihnen unterstützten personen und den steuereinnahmen bei bund , [ page 624 ] kantonen und gemeinden .
schaffen wir dieses sondergesetz ab !
die debatte war interessant .
ich habe gut zugehört und mir die argumente , die gegen diese initiative geltend gemacht wurden , zu gemüte geführt - sie überzeugen nicht .
die pauschalbesteuerung sei keine privilegierung , hat zum beispiel herr golay gesagt , es sei einzig eine andere art der besteuerung .
warum befürchten sie denn , dass die privilegierten abwandern , wenn sie keine finanziellen vorteile bringt ?
es sei keine steuerentlastung , sondern lediglich eine andere art , die steuern zu erheben , wurde gesagt ; statt der einnahmen werde der aufwand besteuert .
das ist eindeutig verfassungswidrig .
es ist doch völlig klar , dass nur die besteuerung der einkommen der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit gerecht wird .
die aufwandbesteuerung kann das nicht widerspiegeln .
es wurde weiter gesagt , die besteuerung nach dem aufwand sei zu kompliziert für die steuerbehörden .
ich habe die basler steuerverwaltung angerufen ; sie widerspricht diesem argument vehement .
es sei mitnichten einfacher , nach aufwand zu besteuern als nach einkommen .
für eine steuerbehörde , die praktisch täglich internationale konzerne kontrollieren muss , ist die einkommensüberprüfung standard .
es wurde auch gesagt , unser steuersystem sei zu kompliziert für die betroffenen , man müsse für sie die besteuerung erleichtern .
auch das kann doch nicht so sein .
diese leute haben alle vermögensverwalter , sie haben treuhänder ; diese kennen unser steuersystem in - und auswendig , und sie kennen jedes schlupfloch .
das kann doch kein argument sein .
es wurde auch gesagt , die wohltäter würden das land verlassen .
dieses argument verstehe ich noch am besten .
in den kantonen , in denen diese privilegierte besteuerung abgeschafft wurde , hatte sich diese nicht wirklich bewährt .
die villen stehen nicht leer .
meine persönliche überzeugung ist : es wird genug leute geben , die bereit sind , die steuern hier wirklich zu bezahlen - so wie alle anderen menschen auch .
es wurde auch noch gesagt , es sei ein angriff auf den föderalismus .
sie schaffen mit der pauschalbesteuerung ausnahmen von der ordentlichen besteuerung .
die ordentliche besteuerung ist aber eine grundregel , sie ist ein fundament unseres staates .
das ist das gleiche , wie wenn sie sagen würden : im fussball gilt für gewisse mannschaften die offside-regel nicht .
damit wird das spiel unmöglich .
solche ausnahmeregeln schaden dem fundament unseres staates , und es ist die verfassung , die sagt , dass nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit besteuert wird .
mir geht es wie vielen anderen eltern in diesem land : ich versuche meinen kindern beizubringen , dass sie sich an die regeln zu halten haben , dass es keine privilegierten gibt , dass alle gleich zu behandeln sind .
sie haben sich an die regeln zu halten , auch wenn es andere nicht tun .
wir hier als staat predigen mit dieser aufwandbesteuerung das gegenteil .
es gibt leute , die besser zu behandeln sind , die sich nicht an die regeln halten müssen , die dinge tun dürfen , die andere nicht tun dürfen .
wie erklären sie das einer witwe , die plötzlich vor dem berg steht , dass sie eine steuererklärung ausfüllen muss ?
erklären sie ihr , dass sie diese ordentlich ausfüllen muss , dass aber der herr ausländer , der privilegierte , das nicht tun muss , dass er einfach angeben muss , wie teuer seine wohnung ist , und dann eine rechnung bekommt ?
das ist ungerecht , das ist eine diskriminierung der mehrheit der bevölkerung dieses landes .
das ist doch das problem .
und noch etwas habe ich heute gelernt , meine kolleginnen und kollegen von der svp .
ich habe heute gelernt , dass ich definitiv nichts gemeinsam mit ihnen habe .
denn das einzige an ihrer parteidoktrin , das ich immer unterschrieben habe , ist diese regel , die sagt : alle haben sich an unsere regeln zu halten , auch die ausländerinnen und ausländer .
das haben sie immer postuliert , und das finde ich richtig , dazu stehe ich .
heute musste ich allerdings erfahren , dass sie selber nicht dazu stehen .
ausländer , die reich sind , müssen sich nicht an unsere regeln halten .
ist das ihre moral ?
ich habe mit ihnen nichts gemeinsam .
[ page 625 ] ich bitte sie , diese initiative zur annahme zu empfehlen .
das ist ein gebot des anstandes .
ich habe heute der debatte mit interesse zugehört und auch mit freude gehört , wie viele von der ratslinken steuern als unfair bezeichnet haben .
ich stimme ihnen für einmal zu : ja , die pauschalbesteuerung , die ist unfair .
nur : es gibt absolut nichts , was überhaupt an irgendeiner steuer fair wäre .
was die steuer unfair macht , ist genau das , was eine steuer von einer gewöhnlichen zahlung für eine leistung unterscheidet .
in einem freiwilligen austausch wird eine vorgängig bestimmte leistung mit einer vorgängig bestimmten zahlung getauscht .
alle beteiligten hoffen zum zeitpunkt der einwilligung , von dem zu profitieren , wofür sie mit der einwilligung den tatbeweis erbringen .
absolut gegenteilig verhält es sich bei der besteuerung : es wird eine beliebige menge an rechtmässig erworbenem eigentum unter androhung von gewalt für irgendeine nicht näher definierte gegenleistung , die sich jederzeit ändern kann , eingefordert .
an diesem prinzip ist nichts fair .
denn der grundlegende moralische mangel eines solchen vorgangs , für den jeder bürger , würde er sich so verhalten , richtigerweise wegen räuberischer erpressung zu verurteilen wäre , kann durch keine demokratische mitbestimmung und durch keine noch so sinnvolle verwendung der erpressten beute überdeckt werden .
in diesem saal sowie wohl in allen gleichartigen sälen dieser welt herrscht die überzeugung , dass das eigentum der bürger lediglich eine milde gnadengabe des staates sei , über die der staat jederzeit in beliebigem umfang verfügen könne .
als trost könnte man hier sagen , dass der steuersatz zumindest die grenze der totalen konfiskation von 100 prozent kennt .
leider stimmt nicht einmal das , wie die kinderbuchautorin astrid lindgren in der beschreibung ihrer eigenen steuersituation mit einem steuersatz von 102 prozent in ihrer geschichte " pomperipossa in monismanien " im jahr 1976 öffentlichkeitswirksam darlegte .
der bürger , auch der reiche pauschalbesteuerte ist keine kuh , die der staat zu melken hat , bis sie keine milch mehr gibt .
das euter , an dem sich staatsprofiteure laben , ist gefüllt mit milch , die gestohlen wird .
darum hängt jeder staatsausgabe der saure beigeschmack der enteignung an .
wenn ich die argumente der befürworter der initiative heute höre , so wird offensichtlich , dass sie den unterschied zwischen saurer und frischer milch gar nicht kennen .
die initiative bezeichnet die mangelnde schröpfung gewisser personen als missstand .
diese logik ist pervers .
dazu frédéric bastiat in seinem grossartigen werk " la loi " zu den steuern : " wenn das gesetz zum instrument der plünderung wird , wird das recht pervertiert .
was sind die konsequenzen dieser perversion ?
die menschen verlieren in ihrem gewissen den sinn für recht und unrecht .
wenn gesetz und moral einander widersprechen , findet sich der bürger vor der grausamen wahl , entweder das gefühl für moral oder den respekt vor dem gesetz zu verlieren .
" statt der frage nachzugehen , welche gruppe man noch stärker belasten kann , um die einnahmen zu maximieren , muss man sich grundsätzlich überlegen , welches tatsächlich die notwendigen ausgaben des staates sind .
statt hier und da ein bisschen mehr auszugeben , was unweigerlich zum stetigen wachstum des staatsumfangs führt , sollten alle ausgaben auf den tisch kommen und jene unberücksichtigt liegenbleiben , bei welchen man sagen kann : " das ist mir nicht so wichtig , dass ich bereit bin , jemand anderen dafür zur zahlung zu zwingen .
" so wäre es möglich , dass alle [ page 626 ] bürger pauschal ausschliesslich für die effektiv benötigten leistungen zahlen .
dadurch kann das gesetz seine legitimation zurückgewinnen .
die initiative verdient dementsprechend eine ablehnung .
aber damit ist es nicht getan .
es braucht mehr pauschalbesteuerungsmöglichkeiten statt weniger , auch für inländer , zum beispiel für solche , die nur sehr beschränkt leistungen des staates beziehen .
nach diesen absurden ausführungen und der aufforderung , den staat unsozialer und unsolidarischer zu gestalten , möchte ich nun etwas anderes anfügen : " keine extrawurst für reiche ausländer " - das war unser abstimmungsslogan bei der abstimmung über die abschaffung der pauschalbesteuerung im kanton st .
gallen .
die pauschalbesteuerung für schwerreiche ausländer und ausländerinnen , die in der schweiz wohnen , aber hier keiner erwerbstätigkeit nachgehen , verstösst gegen unseren verfassungsgrundsatz , wonach jeder und jede nach seiner bzw. ihrer wirtschaftlichen leistungsfähigkeit besteuert werden soll .
und selbst der bundesrat verheimlicht nicht , dass die pauschalbesteuerung gegen die steuergerechtigkeit verstösst .
diese privilegierung einer relativ kleinen gruppe superreicher ausländer und ausländerinnen ist ein affront , ist eine frechheit arbeitnehmenden gegenüber , die sich zum teil zu tiefsten löhnen abrackern , einen lohnausweis bekommen und ihre steuern korrekt bezahlen .
ich habe in den unterlagen von damals gestöbert und einen kurzen flashback gehabt .
dabei kam mir das storyboard für einen abstimmungsfilm in die hand .
da hatten wir die köpfe zusammengesteckt und ein fiktives beispiel gesponnen - realitätsnäher könnte das gar nicht sein .
storyboard herbst 2011 , kanton st .
gallen , bild 3 : " doch eines tages kam ein reicher russe in den kanton st .
gallen , und er sagte : ' ich will nicht bezahlen so viele steuern .
' " im film blieben wir dann zwar bezüglich der nationalität offen - der kurzfilm zeigte keinen russen mehr -, doch der reiche ausländer zieht in eine villa am see .
schnitt ; april 2014 , kanton st .
gallen , rapperswil-jona am zürichsee : michail chodorkowski will in eine villa in rapperswil-jona einziehen und soll pauschalbesteuert werden .
die " zürichsee-zeitung " stellt umfangreiche berechnungen an und kommt auf eine pauschalsteuer von total rund 314 000 franken , denn der mietzins ist öffentlich bekannt , rund 11 500 franken soll die villa pro monat kosten .
die pauschalbesteuerte familie chodorkowski wird damit gegenüber einer ordentlichen besteuerung massiv steuern sparen .
die " nzz " schätzt in ihrer ausgabe vom 10 . januar 2014 , dass michail chodorkowski von seinen milliarden offenbar noch millionen geblieben sind , mindestens 100 millionen franken , schreibt sie .
die " zürichsee-zeitung " geht von mehreren hundert millionen aus .
vermutlich wird das vermögen aber wesentlich grösser sein , und herr chodorkowski wird damit beträchtliche einnahmen generieren .
so gehen seine steuerersparnisse in die hunderttausende , wenn nicht gar millionen jährlich .
im gegenzug profitiert er mit seiner familie zu hundert prozent von unserer infrastruktur , unseren stabilen politischen verhältnissen und der hohen sicherheit in unserem land - genauso wie all die anderen schwerreichen pauschalbesteuerten .
für uns aber hat die pauschalbesteuerung grosse negative folgen : der boomende immobilienmarkt wird durch sie weiter angeheizt , der steuerwettbewerb ebenfalls .
warum rollen wir diesen schwerreichen ausländerinnen und ausländern einen goldenen teppich aus ?
die schweiz mit ihrer ordentlichen steuersituation und all den anderen positiven aspekten ist für sie attraktiv genug und ein sicherer hafen .
von den gegnern und gegnerinnen der abschaffung der pauschalbesteuerung wird immer wieder angeführt , sie würden sonst alle wegziehen .
das ist schlicht falsch , wie die kantone ohne pauschalbesteuerung zeigen .
es gibt keinen guten grund , dieses einseitige steuerbevorzugungssystem aufrechtzuerhalten .
wer hier lebt , soll ordentlich besteuert werden und keine extrawurst bekommen .
schaffen wir die pauschalbesteuerung ab !
frau gysi , sie haben hier mit recht negativem unterton über das schicksal des schwerreichen herrn chodorkowski bzw. über die art , wie er den weg in die schweiz gefunden hat , doziert .
sie haben dies kritisiert .
ist ihnen bekannt , dass herr chodorkowski mit hilfe ihres fraktionskollegen andreas gross diesen weg gefunden hat ?
es geht nicht um den weg , auf dem herr chodorkowski in die schweiz gekommen ist .
was ich anprangere , ist , dass er pauschal besteuert wird , nicht , dass er in der schweiz lebt .
er soll hier leben , aber er soll ordentlich steuern zahlen , weil er auch ordentlich unsere leistungen bezieht .
beginnen wir hinten .
drei jahre nach dem entscheid über die abschaffung der pauschalbesteuerung im kanton zürich liess sich der gemeindeschreiber von herrliberg in der " neuen luzerner zeitung " folgendermassen zitieren : " wir haben nicht weniger steuereinnahmen .
in die häuser der weggezogenen pauschalbesteuerten sind meist schweizer nachgezogen , die nun mehr steuern zahlen als die pauschalbesteuerten vorher .
" und zur gleichen zeit zog die zürcher steuerverwaltung folgende bilanz : von den 201 pauschalbesteuerten lebten ein jahr nach der abschaffung der pauschalbesteuerung noch 102 im kanton zürich und wurden dort ordentlich veranlagt .
dank diesen nun normal veranlagten ausländischen vermögensmillionären nehmen kanton und gemeinden unter dem strich trotz des wegzugs von jedem zweiten pauschalbesteuerten mehr steuern ein .
dabei sind noch nicht einmal jene steuern mit eingerechnet , die durch jene bezahlt werden , die nun in den villen der weggezogenen leben .
und wie tönte es am anfang ?
zürich dürfe seinen steuerlichen wettbewerbsvorteil nicht leichtfertig aufgeben .
wenn schon , sei die pauschalbesteuerung national abzuschaffen .
et voilà , hier sind wir nun .
ich gehe davon aus , dass die zürcher vertreterinnen und vertreter aller parteien nun den worten taten folgen lassen , denn nun stehen sie vor der umgekehrten frage .
wenn ihnen die steuerliche attraktivität des standortes zürich tatsächlich so sehr am herzen liegt , sagen sie heute ja zur generellen abschaffung der pauschalbesteuerung und merzen damit einen kurzfristigen nachteil für den kanton zürich wieder aus .
irgendwie wäre es ja sehr unglaubwürdig , wenn sie sich heute weigern würden , den nachteil zürichs durch die generelle abschaffung wieder wettzumachen .
man müsste ja dann den verdacht haben , dass der steuerwettbewerb bei solchen vorlagen jeweils nur ein vorgeschobenes argument wäre und es ihnen in tat und wahrheit schlicht um die privilegien der habenden ginge .
das glaube ich aber nicht , vor allem nicht bei der svp .
ihre wählerinnen und wähler haben nämlich in zürich und in den anderen kantonen klar ja zur abschaffung gesagt .
das ist ja auch nicht verwunderlich , denn schliesslich geht es bei der pauschalbesteuerung nicht nur um ein wirklich stossendes steuerschlupfloch , sondern um eine ziemlich groteske bevorzugung von ausländern in der schweiz .
das mögen , liebe mitglieder der svp , ihre wählerinnen und wähler bekanntlich nicht sonderlich , auch nicht , wenn es sich um besonders reiche ausländer handelt .
im abstimmungskampf vor fünf jahren in zürich hatten sie ein einziges argument : es sei nicht sinnvoll , wenn zürich hier vorausgehe ; wenn schon , dann müsse man die abschaffung auf nationaler ebene prüfen .
jetzt , wo wir sie auf nationaler ebene prüfen , ist ihnen auch noch dieses eine argument abhandengekommen .
ihnen bleibt nur noch die hilflose behauptung , unser motiv sei neid .
einmal abgesehen davon , dass sie damit die knapp 53 prozent der zürcher stimmenden , die am 8. februar 2009 bei einer stimmbeteiligung von hohen 50,4 prozent für die abschaffung gestimmt haben , als neidisch beschimpfen , kann ich ihnen darüber hinaus versichern : es geht nicht um neid , es geht um gerechtigkeit .
oder können sie mir die folgenden fragen beantworten ?
warum werden nicht alle steuerzahlenden gleich behandelt ?
warum gilt bei der besteuerung gewisser ausländer das in der bundesverfassung verankerte prinzip der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit nicht ?
warum muss ein zugezogener ausländer weniger steuern zahlen als ein hier ansässiger schweizer ?
warum halten sie als promotoren der abschottungs-initiative an einem instrument fest , das einzig das ziel hat , mehr ausländer in die schweiz zu locken ?
meine damen und herren , stimmen sie für die gerechtigkeit , für die verfassung und für gleich lange spiesse beim steuerwettbewerb ; stimmen sie ja zur abschaffung der pauschalbesteuerung .
die volksinitiative " schluss mit den steuerprivilegien für millionäre " will ein bewährtes instrument der schweizerischen ansiedlungspolitik abschaffen .
ich bitte sie daher , diese initiative klar und deutlich abzulehnen .
der wirtschaft in der schweiz geht es heute gut , dem staat schweiz geht es gut , und auch der bevölkerung in der schweiz geht es recht gut .
wer hat aber die gewissheit , dass dies in fünf , zehn oder fünfzehn jahren auch noch so ist ?
wir als politiker tragen die verantwortung , unserer bevölkerung beste rahmenbedingungen vorzuschlagen .
noch hat die schweiz viele gute rahmenbedingungen , sie hat aber auch viele standortnachteile .
es geht darum , staatspolitisch die stärken zu stärken respektive die vorteile weiter auszubauen .
was die initiative zur abschaffung der pauschalbesteuerung aber will , ist gerade das gegenteil .
hier will ich einen neuen aspekt in die diskussion einbringen : als gute rahmenbedingung und somit als grossen standortvorteil der schweiz betrachte ich nach wie vor die rechtssicherheit , die verlässlichkeit und die stabilität .
leider sind wir drauf und dran , diesen grossen vorteil zu zerstören .
wir sägen an diesem ast der verlässlichkeit und stabilität .
immer und immer wieder haben wir das flair , der ganzen welt mit solchen initiativen aufzuzeigen , dass wir nicht mehr die schweizer zuverlässigkeit und die schweizer rechtssicherheit verkörpern .
in letzter zeit häufen sich solche initiativen , zum beispiel die volksinitiative " 6 wochen ferien für alle " , die 1 :12-initiative, die mindestlohn-initiative und weitere .
damit werden die unsicherheiten über unsere regelungen immer grösser .
verlieren wir diesen standortvorteil der rechtssicherheit , der zuverlässigkeit und der stabilität nicht auch noch .
unsere gute wirtschaftslage kann sich sehr schnell ändern , vielleicht schneller , als uns lieb wäre .
deshalb : lassen wir das spiel mit dem feuer .
noch ein weiteres : wir haben auf bundesebene mit der verschärfung der aufwandbesteuerung die regeln entsprechend angepasst .
diese regelung wurde am 28 . september 2012 vom nationalrat und vom ständerat angenommen .
diese hausaufgaben sind somit gemacht .
es ist auch so , dass die schweiz im internationalen vergleich mit diesem instrument keine sonderrolle einnimmt ; viele länder kennen die aufwandbesteuerung .
wir sind also beileibe keine exoten .
auch verschiedene kantone kennen dieses instrument für die ansiedlungspolitik .
es gibt nicht wenige kantone , die zu diesem wichtigen instrument stehen und in volksabstimmungen die abschaffung der pauschalbesteuerung abgelehnt haben .
mein kanton gehört auch dazu .
die behauptung , dass die bevölkerung die pauschalbesteuerung nicht wolle , ist also falsch .
mit der hier zu behandelnden initiative würden wir somit auch in den föderalismus eingreifen .
das ist ein zweites wichtiges argument für die ablehnung der initiative .
ich fasse zusammen : mit einer annahme dieser initiative - ich wiederhole mich hier - würde das vertrauen in die schweizer werte zerstört .
wer sich entscheidet , sich in der schweiz niederzulassen , will nicht in zwei , drei jahren komplett andere rahmenbedingungen vorfinden .
er will sich auf die stabilität , die rechtssicherheit und die zuverlässigkeit der schweizer verlassen .
empfehlen sie diese initiative zur ablehnung .
damit setzen sie zwei zeichen : erstens stärken sie das vertrauen in die schweizer politik , und zweitens setzen sie ein zeichen für künftige initianten , die finger von solchen unsinnigen forderungen zu lassen .
ich danke ihnen dafür , dass sie die initiative zur ablehnung empfehlen .
die debatte über die pauschalbesteuerung dauert lange , sehr lange , ist aber meiner ansicht nach hochinteressant , zeigt sie doch zwei politische haltungen auf , welche von der grundlage her unterschiedlicher nicht sein könnten .
auf der einen seite stehen die politikerinnen und politiker , welche von freiheit , von marktfreiheit sprechen .
auf der anderen seite stehen diejenigen , welche die gerechtigkeit , die gleichheit ins zentrum stellen .
zu denen gehöre auch ich .
einig sind wir uns wohl im punkt , dass weder die grenzenlose freiheit , die grenzenlose marktfreiheit noch die gegenposition , die absolute gleichheit , zielführend ist .
es ist das zusammenspiel von gleichheit und freiheit , das zum erfolg , zu einem starken staat im dienste seiner bürgerinnen und bürger führt , ein zusammenspiel , dem insbesondere die europäischen staaten , inklusive der schweiz , seit der französischen revolution sehr grosse beachtung schenken .
die freiheit , die freie marktwirtschaft ist nur erfolgreich , wenn sie sich selbst grenzen setzt , wenn sie nicht die gleichheit ausser acht lässt .
das ist grundlegend .
bei der pauschalbesteuerung spielen freiheit und gleichheit nicht zusammen .
die gerechtigkeit bleibt auf der strecke , und das ist nicht gut so .
wir beherbergen die reichsten der welt und hofieren sie .
sie bezahlen bei uns nur einen bruchteil der steuern , die sie eigentlich bezahlen müssten .
das ist zwar freie marktwirtschaft , aber von gleichheit keine spur .
von gerechtigkeit kann nicht die rede sein .
die kantone überbieten sich mit dumping-steuerpolitik und realisieren nicht , dass die gerechtigkeit auf der strecke bleibt .
gerecht ist es auch nicht , wenn einige kantone gar nicht genau wissen wollen , wer bei ihnen wohnt , wie viel er verdient und ob und was derjenige überhaupt arbeitet .
oder wer spricht von gerechtigkeit , wenn ausländer weniger steuern bezahlen müssen als schweizer , auch wenn sie ganz genau gleich viel verdienen oder über gleich viel vermögen verfügen ?
marktfreiheit ?
ja .
gerechtigkeit ?
nein .
die grundsatzfrage lautet : wie viel freiheit und wie viel gleichheit , gerechtigkeit kann sich die schweiz leisten ?
das zusammenspiel von freiheit und gleichheit ist entscheidend , und dieses zusammenspiel ist bei der pauschalbesteuerung ausser kraft gesetzt .
die pauschalbesteuerung ist deshalb für ein gesundes staatsgebilde ein unbrauchbares modell .
schaffen wir sie jetzt ab !
mit der vorliegenden initiative können wir das ein für alle mal tun .
wir befinden einmal mehr über eine volksinitiative , welche die standortattraktivität unseres landes schwächt .
leider müssen wir feststellen , dass diese art volksinitiativen derzeit hochkonjunktur hat : nach der 1 :12-initiative und der mindestlohn-initiative kommt nun mit dieser initiative der nächste brocken , der die schweiz in keinster weise vorwärtsbringen und der auch nicht dazu führen wird , dass es irgendjemandem in diesem lande bessergehen wird - im gegenteil .
die möglichkeit der pauschalbesteuerung stärkt die standortattraktivität unseres landes im internationalen wettbewerb , das sehen wir ja im kantonalen steuerwettbewerb .
dieser internationale wettbewerb ist sogar noch viel sinnvoller als der kantonale und kommunale steuerwettbewerb , geht es bei der pauschalbesteuerung doch um sehr vermögende und sehr mobile haushalte , die andernfalls kaum in die schweiz kämen .
die steuereinnahmen , wenn diese haushalte nicht mehr pauschalbesteuert wären , würden dann für die gemeinden , die kantone und den bund nicht einfach höher ausfallen - nein , sie würden schlicht wegfallen .
damit wäre meines erachtens aber niemandem gedient .
die wohnsitznahme dieser personen in der schweiz hat einen positiven volkswirtschaftlichen effekt : einerseits sind damit weit über 20 000 arbeitsplätze verbunden ; andererseits dürfen wir nicht vergessen , dass diese personen häufig auch finanziell für unser gemeinwesen sehr engagiert sind , sei es als sponsoren für kulturanlässe oder sportliche veranstaltungen und vieles mehr .
diese personen haben häufig innert kürzester zeit eine bindung zur schweiz , und ich bin überzeugt , dass der mehrwert der pauschalbesteuerung gerade aufgrund dieses umstandes um einiges höher ist .
es wurde hier auch schon erwähnt : die horizontale steuergerechtigkeit , der umstand , dass vergleichbare sachverhalte vergleichbar besteuert werden sollen , wird durch die [ page 630 ] pauschalbesteuerung tangiert .
aber das ist für mich kein argument , sie abzuschaffen , denn der volkswirtschaftliche nutzen ist grösser .
ich erachte es deshalb als gerechtfertigt , dass wir das bisherige system beibehalten , zumal die pauschalbesteuerung mit der kürzlich verabschiedeten revision wesentlich verschärft worden ist , ich erinnere gerne nochmals daran .
mit diesen neuen regeln wurde ja letztlich ein kompromiss zwischen den anliegen der steuergerechtigkeit und der standortattraktivität gefunden .
bleiben wir also beim jetzigen system , das für alle etwas gutes hat .
die schraube bei der pauschalbesteuerung wurde angezogen und ihrem anliegen somit zur genüge rechnung getragen .
ich bitte sie daher , die volksinitiative der stimmbevölkerung zur ablehnung zu empfehlen .
ich komme aus dem kanton st .
gallen .
im kanton st .
gallen gab es eine volksabstimmung zur abschaffung der pauschalbesteuerung , und die mehrheit der bevölkerung im kanton st .
gallen hat sich für die abschaffung der pauschalbesteuerung ausgesprochen .
in diesem kanton , im kanton st .
gallen , hat auch die politische mitte mit der cvp der abschaffung der pauschalbesteuerung zugestimmt .
trotzdem gibt es sie heute noch im kanton st .
gallen , weil regierung und parlament einen gegenvorschlag ausgearbeitet hatten , der eine verschärfung vorsah und der , wie auch der ausgang einiger anderer volksabstimmungen , zu einem kompromiss und zu einem klaren trend geführt hat , der in richtung abschaffung der pauschalbesteuerung geht .
die argumente gegen die abschaffung der pauschalbesteuerung und die in diesem zusammenhang geäusserten ängste haben sie gehört .
die pauschalbesteuerung stellt einen vorteil im interkantonalen steuerwettbewerb dar .
mit der abschaffung der pauschalbesteuerung auf nationaler ebene haben sie jetzt die chance , diese angst und diese sorge zu beseitigen , dass reiche ausländer in nachbarkantone abwandern könnten .
mit einer annahme der initiative schaffen sie bezüglich besteuerung von ausländischen millionären gleiche voraussetzungen in allen kantonen .
es bleibt dann noch die zweite angst , dass ausländische millionäre die schweiz verlassen könnten .
was ist denn das worst-case-szenario , das überhaupt eintreten könnte ?
im allerschlimmsten fall müssten wir die steuern anheben , um den steuerausfall zu kompensieren .
ob dieser fall überhaupt eintritt , ist umstritten , weil die schweiz als wohnland für millionäre aus dem ausland ja nicht nur die pauschalbesteuerung als einzigen vorteil bietet .
wir wissen auch , dass wir es uns leisten könnten und dass wir diesen worst case auch bewältigen würden - und das ist unbestritten -, wenn dieser worst case eintreten würde .
es gibt eine berechtigte sorge : die abschaffung der pauschalbesteuerung trifft die romandie und das tessin stärker als die deutschsprachigen kantone .
aber machen wir uns nichts vor : die attraktivität , welche die schweiz mit wohnlage , politischer stabilität , infrastruktur und pauschalbesteuerung französischen millionären bietet , hängt nicht allein von der pauschalbesteuerung ab .
sie hängt auch davon ab , ob und wie diese millionäre in frankreich besteuert werden .
dazu hat es bereits ein säbelrasseln gegeben .
und eines ist klar : je stärker unsere nachbarländer unter finanziellem druck stehen , desto mehr sind auch sie an steuervolumen interessiert , auch an demjenigen der pauschalbesteuerten in der schweiz .
zusätzlich kann der profit , den eine einzelne gemeinde in einer randregion aus der zuwanderung einer pauschalbesteuerten person zieht , in einem bösen erwachen enden .
dieser profit stellt nämlich ein wenig nachhaltiges klumpenrisiko dar .
es gibt also einen klaren trend in der schweizer bevölkerung , das ist die abschaffung der privilegien von [ page 631 ] ausländischen millionären , und es gibt ein dilemma .
aber es gibt einen glaubwürdigen ausweg .
die pauschalbesteuerung besteuert nach dem prinzip " wer hat , dem wird gegeben " .
schaffen wir doch diese ungerechtigkeit ab .
besteuern wir in der demokratisch und rechtsstaatlich angesehenen schweiz alle nach dem gleichen grundprinzip , so , wie es unsere verfassung sagt .
besteuern wir alle nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
mit der abschaffung der pauschalbesteuerung haben wir gelegenheit , uns noch einmal auf diesen verfassungsartikel in seinem ursprünglichen sinn zu besinnen .
dieser artikel bietet uns nämlich nicht nur ein technisches instrument zur bemessung der steuern , sondern er bezieht sich auch auf einen gesellschaftlichen wert .
es ist die dekadenz des wohlstandes , die uns als dessen schattenseite nun im spiegel vorgehalten wird und die es nicht zu vergessen gilt , wenn wir über die abschaffung der pauschalbesteuerung entscheiden werden .
die ländlichen regionen stehen heute unter einem grossen wettbewerbsdruck .
die tendenz zur zentralisierung hält an .
sparanstrengungen der kantone , die metropolitanstrategie des bundes , das neue raumplanungsrecht oder die zweitwohnungs-initiative verschärfen diese situation .
in diesem umfeld in die kantonsautonomie einzugreifen und die besteuerung nach dem aufwand zu untersagen schwächt die betroffenen regionen zusätzlich und muss deshalb abgelehnt werden .
einnahmenausfälle sind zwar schwierig abschätzbar .
alleine im kanton bern betrugen die einnahmen aus der besteuerung nach dem aufwand über 25 millionen franken .
da sich diese mittel auf wenige einzelne gemeinden konzentrieren , ist das risiko eines steuerausfalls für die betroffenen besonders hoch und darf nicht eingegangen werden ; dies insbesondere nicht , nachdem ja der mindeststeuerbetrag bereits kürzlich auf 400 000 franken erhöht wurde .
so hat gerade auch unser kanton bern wie andere kantone an seiner volksabstimmung vom 23 . september 2012 die abschaffung der pauschalbesteuerung mit einem volksentscheid abgelehnt .
lassen wir die kantone hier auch weiterhin selbst entscheiden .
bei uns setzte sich auch der links dominierte regierungsrat in kenntnis der standortpolitischen bedeutung der aufwandbesteuerung für die beibehaltung ein und empfiehlt nun eine ablehnung dieser volksinitiative .
ich nenne das beispiel berner oberland , wo das bip aus dem tourismus knapp 30 prozent beträgt , in rein touristischen gebieten ist es noch deutlich höher .
gerade die nach dem aufwand besteuerten personen leisten einen wichtigen beitrag an die wertschöpfung , und zwar nicht nur mit den steuern .
es gehen bei einer abschaffung der besteuerung nach dem aufwand nicht nur steuern verloren .
der beitrag an die wertschöpfung ergibt sich vielmehr auch in den bereichen bau , hotellerie , freizeitindustrie , pflege , betreuung oder sponsorengelder .
dieser beitrag beläuft sich bei einem verlust , wenn also diese leute abwandern sollten , auf milliarden , bezogen auf die ganze schweiz , und ist deshalb nicht verzichtbar .
ich bitte sie deshalb , gerade auch im interesse der einkommensschwächeren bergregionen , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
im herbst 2012 , also vor fast zwei jahren , wurde die aufwandbesteuerung auf bundesebene revidiert .
die bemessungsgrundlage zur berechnung der pauschalsteuer wurde vom fünffachen auf das siebenfache der wohnkosten angehoben .
zudem gibt es neu eine minimale bemessungsgrundlage von 400 000 franken bei der direkten bundessteuer .
verschiedene kantone haben bekanntlich die pauschalbesteuerung abgeschafft , darunter auch der kanton zürich im jahr 2009 . das geschah mit dem resultat , dass die reichen ausländer jetzt sogar noch weniger steuern bezahlen als zuvor : das ist eine aussage von herrn theo müller , deutscher staatsangehöriger , unternehmer und milchbaron mit wohnsitz in erlenbach im kanton zürich .
einige kantone haben den anderen weg beschritten und den minimalbetrag für die pauschalsteuer angehoben .
dies tat z. b. der kanton luzern mit einer anhebung von 400 000 auf 600 000 franken , das bei einem steuerbaren mindestvermögen von 12 millionen franken .
die initianten wollen , dass die steuergerechtigkeit wiederhergestellt wird , das heisst , dass reiche ausländer gleich wie reiche schweizer besteuert werden .
grundsätzlich ist das richtig .
die reichen ausländer haben aber hier in der schweiz kein einkommen und müssen trotzdem steuern bezahlen .
der kanton zürich zeigt , dass rund ein achtel der pauschalbesteuerten nach der abstimmung die schweiz definitiv verlassen hat .
wenn man diese abwanderung auf die ganze schweiz hochrechnet , bedeutet das folgendes : die gesamtschweizerisch rund 5600 pauschalbesteuerten generieren rund 700 millionen franken an steuereinnahmen ; wenn ein achtel davon wegzieht , verliert die schweiz rund 86 millionen franken an steuereinnahmen .
geht es uns so gut , dass wir locker auf dieses geld verzichten können ?
die gegner der pauschalbesteuerung sagen , dass diese 700 pauschalbesteuerten personen , die wegziehen , durch reiche schweizer ersetzt würden .
da habe ich meine zweifel .
woher sollen die denn plötzlich kommen ?
wir wollen die reichen ja gar nicht mehr , oder doch ?
reiche personen sind nicht auf die schweiz angewiesen , um ihre steuerbelastung auf ein erträgliches mass zu beschränken .
wir haben starke konkurrenz in österreich , luxemburg , liechtenstein und in weiteren ländern .
diese initiative tituliere ich als typische neid-initiative .
ich schätze reiche leute ; von diesen profitieren wir alle .
die meisten von ihnen haben vermutlich auch etwas geleistet und geben ihr geld gerne für soziale und wohltätige zwecke wieder aus .
grundsätzlich bin ich der meinung , dass wir zu guten steuerzahlern sorge tragen müssen und sie als kunden behandeln sollten .
wenn ihre steuern wegfallen , müssten nämlich sie und ich das steuerloch wieder ausgleichen .
die entscheidungskompetenz über die pauschalbesteuerung muss auch in zukunft bei den kantonen liegen .
daher lehne ich die pauschalbesteuerungs-initiative ab und bitte sie , das gleiche zu tun .
abstimmung - vote für eintreten ... 25 stimmen dagegen ... 16 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.10 uhr la séance est levée à 13 h 10 [ page 214 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
präsident ( germann hannes , präsident ) : wir sind am ende einer morgenfüllenden eintretensdebatte angelangt und können diese nun mit der abstimmung über den nichteintretensantrag der minderheit stadler markus krönen .
nach dieser sehr ausführlichen debatte , für die ich mich bedanke , möchte ich versuchen , auf ihre fragen einzugehen , aber auch nochmals die [ page 210 ] stossrichtung beleuchten , die den bundesrat zu seinem vorschlag geführt haben .
die debatte hat es einmal mehr gezeigt : am gotthard entbrennt die diskussion über den alpenschutz .
der gotthard ist ein mythos ; das kriegen wir nicht weg , auch in den nächsten jahrzehnten nicht .
der gotthard ist ein symbol für den alpenschutz , ein symbol historischer ereignisse , aber auch ein wichtiger handelsweg , eine wichtige achse , die uns mit ganz europa verbindet .
es ist auch typisch : wenn es um den gotthard geht , haben wir andere politische prozesse .
alle anderen sanierungen , die der bundesrat an die hand nimmt , interessieren das parlament in der regel nicht .
diese sanierungen quittieren sie mit ihrem budgetentscheid jedes jahr im dezember , wenn sie uns das sanierungsbudget freigeben .
ob wir die dritte röhre am belchen bauen oder andere sanierungsarbeiten für zig millionen franken vornehmen , das ist nicht gegenstand von berichten , abklärungen wie beim gotthard .
und bei der bahn ist es dasselbe : ob dort eine röhre mehr gebaut wird , ob wie jetzt beim 4 -meter-korridor gewisse tunnels 700 millionen bis 1 milliarde franken kosten , ist in der regel nicht gegenstand solch einlässlicher debatten .
das muss auch gesagt werden .
ich verstehe das , aber der gotthard hat wirklich einen sonderstatus .
weil der bundesrat weiss , dass dem so ist , haben wir eine referendumsfähige vorlage vorbereitet .
es ist von einigen gesagt worden : grundsätzlich hätten wir ihnen diese sanierung einfach über das budget unterbreiten können , mit tranchen , die jeweils freizugeben wären , und sie hätten die vorlage wahrscheinlich ohne debatte einfach abgesegnet , wie sie das in der regel jedes jahr tun .
wir meinen aber : beim gotthard ist es richtig , - weil der alpenschutz tangiert ist , weil der gotthard sensibel ist , weil die betroffenen kantone nicht dieselbe meinung vertreten -, dass schlussendlich das volk entscheiden kann .
wir haben eine gesetzesvorlage vorbereitet , damit das möglich ist .
es ist keine verfassungsvorlage - das sage ich denjenigen , die nicht eintreten wollen , weil sie finden , zuerst müsste die verfassung geändert werden -, weil ihnen der bundesrat ein verfassungskonformes werk vorlegt und weil heute , 2020 , 2030 oder 2040 eine änderung der verfassung nötig wäre , wenn sie darüber hinausgehen und beide röhren doppelspurig für den verkehr freigeben wollten .
dazu müssten sie heute oder müssten sie auch 2030 die verfassung ändern .
das will der bundesrat nicht , das will auch die überwiegende anzahl der vernehmlassungsteilnehmer nicht , und das will auch ihre vorberatende kommission nicht .
wir wollen eben die kapazitätsbeschränkung nageln , indem wir im gesetz - im gesetz !
- die einspurigkeit vorschreiben und indem wir im gesetz auch das dosiersystem verankern .
die wichtigsten gründe , weshalb der bundesrat nach reiflicher überlegung zu diesem grundsatz gekommen ist , finden sich effektiv in der auseinandersetzung mit den verschiedenen berichten .
unbestritten ist heute - das hat auch von ihnen niemand infrage gestellt -, dass der gotthardtunnel nach über dreissig jahren betriebszeit saniert werden muss .
als ich in das departement kam und als eines meiner ersten geschäfte der bericht , den die kommission verlangte hatte , auf dem tisch lag , waren wir zuerst einmal schon sehr überrascht .
der bericht besagte - das war die erste erkenntnis -: eine sanierung mit nachtsperrungen ist nicht möglich ; eine sanierung ist nicht möglich , indem man einen einspurbetrieb aufrechterhält .
eine sanierung ist nur mit einer vollsperrung des tunnels möglich .
davon hatte man vorher eigentlich nichts geahnt .
man hatte immer das gefühl gehabt : eine neue lüftung einzubauen respektive andere sanierungsarbeiten zu verrichten , das lässt sich doch machen .
die erkenntnis dieses berichtes war : leider geht es nur mit einer vollsperrung während über 900 tagen am stück , also mit einer vollsperrung während zweieinhalb jahren .
wenn man den tunnel während der sommerzeit trotzdem öffnen will , verlängert sich die bauzeit auf dreieinhalb bis sieben jahre - je nachdem , wie lange man den tunnel im sommer offen halten will .
man muss die ganze baustelle zurücknehmen , alle bauinstallationen entfernen , alle arbeiten für mehrere monate niederlegen .
das war die erste erkenntnis .
wir sind in diesem moment darangegangen , abklärungen vorzunehmen , und haben uns gesagt : ja gut , wenn es sich mit einer vollsperrung so verhält , müssen wir alternativen für die doch 6,2 millionen fahrzeuge finden , die jedes jahr diesen tunnel passieren - es sind 1 million lastwagen und über 5 millionen personenwagen -, für diese müssen wir eine lösung zimmern .
wir sind also an die ausarbeitung der flankierenden massnahmen gegangen .
wir haben genauer untersucht , wie man diese millionen von fahrzeugen verlagern könnte und welche kosten das zur folge hätte .
das war der nächste schritt .
wir haben festgestellt , dass es technisch machbar wäre : wir können eine kurz-rola für die 600 000 lastwagen erstellen , die wir aus technischer sicht verladen können ; man kann auch die über 5 millionen personenwagen verladen ; aber - dann kam schon das grosse aber - zu enormen kosten , zu kosten von rund einer milliarde franken für diese flankierenden massnahmen .
man kann es selbstverständlich finanzieren .
aber nach beendigung der sanierung , also nach dreieinhalb oder sieben jahren - je nachdem , welche sanierungsvariante , mit tunnelschliessungen , man wählt -, ist diese milliarde obsolet .
sie haben sie investiert in geleise , in areale , und sie haben sie in züge investiert , die sie danach nicht mehr benötigen .
das ist keine nachhaltige finanzpolitik , keine nachhaltige lösung , weil sie ja dann nach vierzig jahren genau wieder vor demselben problem stehen und die ganze übung wiederholen müssen .
wenn man die kosten von zwei tunnels aufrechnet , aber die kosten für die rola-lösung nicht doppelt aufführt , geht die rechnung auch nicht auf .
die nächste überraschung war dann okay .
wir haben auch selbstverständlich mit dem kanton uri und dem kanton tessin besprochen , wie wir überhaupt verladen würden .
wo kann man 600 000 lastwagen verladen ?
wo haben wir überhaupt ein so grosses areal , wo ist es technisch möglich , diese sechs zusätzlichen geleise hinzustellen ?
selbstverständlich möchten viele verladen , aber die anlagen und diesen lärm wollte dann natürlich wieder niemand .
notabene haben die beiden betroffenen kantone klar gesagt : nicht bei uns !
man kann schon viele varianten prüfen , aber am schluss muss das ganze funktionieren .
am schluss brauchen wir eine lösung , die effektiv greift .
zur sicherheit : das war und ist eines der wichtigsten elemente , das dann dazu führte , dass wir klar sagten , die sanierung mit diesen enormen verlagerungsanstrengungen für teures geld , die nicht nachhaltig ist , sei der sanierungsvariante mit einer zweiten röhre , die aber nur einspurig geöffnet wird , gegenüberzustellen .
der sicherheitsgewinn ist und bleibt für mich das wichtigste kriterium .
mit einer zweiten tunnelröhre können wir den verkehr richtungsgetrennt in separaten tunnelröhren führen , und das risiko von frontal - und streifkollisionen nimmt zweifelsfrei ab .
diese frontal - und streifkollisionen waren die hauptgründe für alle unfälle , die wir in den vergangenen jahren hatten .
es ist richtig , wie einige von ihnen gesagt haben , dass die fahrzeugsicherheit zunimmt .
es gibt immer wieder technische massnahmen , die den sicherheitsgewinn erhöhen .
aber es ist zu berücksichtigen , dass nicht alle fahrzeuge von heute auf morgen sicherer werden .
am gotthard hat es sehr viele fahrzeuge ohne schweizer kontrollschild .
diese fahrzeuge sind wahrscheinlich länger in betrieb als schweizerische fahrzeuge ; denn in der schweiz werden schnell die neuesten modelle gekauft .
zudem bleibt immer der faktor mensch .
wenn sie fahrzeugassistenzsysteme haben , wenn sie technische massnahmen umsetzen , so können diese elemente am schluss zwar assistieren , aber sie können keine verantwortung übernehmen .
der mensch ist das grösste sicherheitsrisiko , und das wird so bleiben .
mit richtungsgetrennten röhren können wir dieses risiko reduzieren , und das , denke ich , darf uns etwas wert sein .
die kohäsion unseres landes ist ein wichtiges element für den bundesrat .
wir haben gerade auch in der abstimmung vom 9. februar 2014 wieder gesehen , wie wichtig es ist , alle [ page 211 ] landesteile ernst zu nehmen und eben nicht partikularinteressen vor die landesinteressen zu stellen .
gleichzeitig muss jede region ernst genommen werden .
wir haben viele gespräche geführt ; ich habe mit vielen betroffenen selber gespräche geführt , und das ist ein wichtiges element bei diesem ganzen entscheid .
ohne zweite röhre ist es klar , dass wir den heutigen tunnel für längere zeit schliessen müssen .
egal , ob sie das für dreieinhalb , für fünf oder für sieben jahre tun : das ist eine extrem lange zeit .
nach dem brand war der tunnel während zweier monate geschlossen , und die betroffenen regionen haben sich schon für den mehrverkehr bedankt , weil andere alpenstrassen für zwei monate mehr verkehr hatten .
wir reden hier aber von dreieinhalb bis sieben jahren .
deshalb ist es auch legitim und verständlich , dass die kantone graubünden und wallis klar sagen , dass sie diese mehrbelastung für ihre bevölkerung nicht möchten .
beim kanton tessin geht es um fragen , die vor allem die leventina betreffen , aber auch um fragen der wirtschaftlichen situation dieses kantons .
ich hatte den sindaco von airolo mit dem zweitwichtigsten arbeitgeber von dort , einem holzunternehmer , bei mir im büro .
sie fahren heute dreimal pro tag durch den gotthardtunnel , weil sie urner holz und nicht ausländisches holz verwenden .
sie können sich vorstellen , was es für einen betrieb bedeuten würde , wenn die chauffeure zuerst nach biasca fahren und dort verladen müssten .
dann müssten sie nach rynächt fahren , dort wieder verladen - und das dreimal im tag !
das sind kosten , die ein betrieb , der sowieso nicht in einem bereich mit grossen gewinnen arbeitet , nicht verkraften kann .
reden sie mit den verantwortlichen der granitbetriebe im maggiatal oder im onsernonetal - das sind für diese täler sehr wichtige arbeitgeber -: die mehrkosten , die mit dem verladen und dem erlittenen zeitverlust entstehen , sind für viele dieser betriebe nicht bewältigbar .
sie können jetzt sagen , das seien kmu , die gesamtschweizerisch nicht relevant seien .
für den bundesrat sind aber auch die sorgen der kleinen und der regionen wichtig .
in diesen tälern gibt es nicht viele alternativen , deshalb ist diese frage auch unter dem aspekt der kohäsion zu sehen .
der kanton uri ist seit jahren mit baustellen , lärm und einer schwierigen , die bevölkerung belastenden situationen konfrontiert ; das ist uns sehr bewusst .
der kanton uri darf mit der eröffnung des gotthard-basistunnels einen grossen schritt nach vorne tun .
diese baustelle ist fertig , und das wird bei der verlagerung der lastwagen von der strasse auf die schiene nochmals einen spürbaren effekt geben .
wir haben neue erkenntnisse - das hat herr ständerat baumann richtig gesagt -, welche wohl auch für den kanton uri und seine bevölkerung wichtig sind : man weiss jetzt , dass die verladestation in rynächt realität wird , sollte es keine zweite röhre geben .
wenn die betroffenen eigentümer dort nicht einverstanden sind , haben wir am schluss nur noch die möglichkeit der enteignung , und zu diesem mittel möchte ich nun also wirklich nicht greifen .
deshalb glaube ich , dass die alternative mit der verladestation für 600 000 lkw auch nicht so einfach zu bewältigen sein wird - wie eben auch die dafür anfallenden kosten -, auch wenn man diesbezüglich überlegungen anstellen muss .
damit sind wir bei den kosten - sie haben sie heute sehr oft ins feld geführt -: auf den ersten blick ist die rechnung schnell gemacht .
sie könnten sagen , jaja , der bundesrat hat sich einfach für die teuerste variante entschieden .
diese betrachtung gründet aber auf einer ziemlich grossen optischen täuschung .
wir müssen in der verkehrspolitik immer mit langen horizonten rechnen .
deshalb muss man auch folgendes kalkulieren : man hätte jetzt zwar zusätzliche auslagen im umfang von gut 1,2 milliarden franken , aber wenn sie die kosten der alternative ausrechnen - eine rola , deren errichtung in vierzig jahren wiederholt werden müsste -, dann sehen sie , dass wir unsere lösung auf eine nachhaltigere und bessere investition basieren .
wir hätten mit zwei tunnels einen mehrnutzen und vor allem die möglichkeit , auch laufende unterhaltsarbeiten zu bewältigen , ohne den verkehr zu sperren .
mit einer zweiten röhre hätten wir einen wesentlich höheren nutzen als mit der rola .
dieser mehrwert ist nachhaltig , er wirkt sich auch auf die kommenden generationen aus .
wenn hier gesagt wurde , wir würden damit andere projekte verdrängen , so muss ich nochmals betonen : es geht hier nicht um eine staubeseitigung , es geht nicht um eine engpassbeseitigung , sondern es geht um eine sanierung .
diese hat , frau savary , nichts zu tun mit engpassbeseitigungen in ihrem kanton ; sie gefährdet diese nicht .
die sanierung hat auch nichts zu tun mit der entschärfung einer stausituation ; das steht überhaupt nicht zur debatte .
es geht einzig und allein um eine sanierung .
man kann auch nicht so argumentieren , wie sie , herr janiak , es getan haben und sagen : ja , basel ist dann wichtiger , der unterhalt geht immer vor .
bei der bahn geht der unterhalt immer vor , und er geht auch bei der strasse immer vor .
das heutige nationalstrassennetz können sie ebenso wenig verlottern lassen wie die bahninfrastruktur .
auch beim naf ist es schon wieder so festgelegt , dass der unterhalt vorgeht , bevor wir wirklich ausbauen , bevor wir wirklich kapazitäten ausweiten - und das machen wir bei den engpassbeseitigungen .
das ist gar keine konkurrenz ; das wird so bleiben , und das werden wir so auch umsetzen .
bei den kosten bitte ich sie , überdies zu berücksichtigen , dass sie mit der lösung des bundesrates mit einem einspurbetrieb in zwei röhren ein redundantes system haben ; ein redundantes system , bei dem wir überzeugt sind , dass wir es immer mehr gebrauchen werden .
es gab jetzt fast jedes jahr felsstürze : entweder traf es die bahnlinie , oder es traf die strassenlinie .
in solchen situationen sind sie ja darauf angewiesen , dass sie den verkehr auf den anderen verkehrsträgern bewältigen können .
diese beeinträchtigungen dauerten zum teil , wie sie wissen , mehrere wochen .
hier haben wir ein redundantes system , das bei solchen ereignissen , aber auch bei unfallbedingten sperrungen wie bei künftigen unterhalts - und sanierungsarbeiten einen möglichst flüssigen verkehr auf beiden verkehrsträgern auf der nord-süd-achse ermöglicht .
wir können deshalb auf die errichtung eines bahnverlads , insbesondere auf die kurz-rola , verzichten .
bei den anderen sanierungsvarianten müssten wir diese für viel geld - alles auch auf vierzig jahre und mehr ausgerichtet - betreiben und dann zurückbauen .
in vierzig jahren müssten wir dieselbe übung nochmals machen , sofern dann überhaupt noch freie flächen für temporäre verladeanlagen vorhanden wären .
wir haben es schon gesagt : die sanierung des gotthard-strassentunnels kostet etwas , so oder so .
wir haben nicht die alternativen , gar nichts zu machen oder andere projekte vorzuziehen ; wir müssen es tun .
es ist also nur eine differenz auf der ganzen handlungsachse , es ist eine differenz bezüglich der kredite , die wir verschieden einstellen müssten .
eine mittelkonkurrenz ergibt sich grundsätzlich nur zwischen baureifen projekten .
wir wissen es alle : im strassenverkehr gibt es sehr , sehr viele hindernisse , bis ein projekt baureif ist .
wir haben kein baureifes sanierungsprojekt und schon gar keine baureifen potenziellen konkurrenzprojekte .
heute stammen die mittel für sanierungsarbeiten aus der spezialfinanzierung strassenverkehr , aus der strassenkasse .
das ist , wie ich schon gesagt habe , ein jährlicher budgetkredit , den sie verabschieden .
wenn man die sanierungskosten auf zehn jahre verteilen kann , hat man pro jahr einen kleineren kostendurchschnitt , als wenn man sie auf sechs jahre verteilen muss - das ist relativ logisch , eine milchbüchleinrechnung .
somit ergibt sich zwischen den projekten , die baureif sind und die wir im unterhaltsbudget einstellen , eine kleinere mittelkonkurrenz .
die gebundenen ausgaben für die betriebs - und unterhaltsmassnahmen sowie die ausgaben aus dem infrastrukturfonds - das wissen sie - sind heute ungenügend .
der infrastrukturfonds wird nach den projekten , die wir ihnen vorgelegt haben , nach der zweiten generation der agglomerationsprogramme und nach dem zweiten programm zur engpassbeseitigung , keine mittel mehr haben .
die beschlüsse des parlamentes dazu sind erfüllt .
wenn sie also weiterhin [ page 212 ] agglomerationsprogramme und programme zur engpassbeseitigung finanzieren wollen , müssen sie so oder so eine neue konstruktion suchen , und sie brauchen zusätzliche mittel .
die vorhandenen einnahmen werden weiterhin für den unterhalt reichen , aber nicht für mehr .
ich betone es nochmals : für den unterhalt , wie am gotthard , wie an anderen orten .
der bundesrat hat ja auch dazu eine lösung präsentiert .
denn er sagt : jawohl , wir müssen auch weiterhin engpässe beseitigen und kapazitäten bereitstellen , wir müssen auch weiterhin bundesbeiträge für agglomerationsprogramme bereitstellen .
diese vorlagen werden sie dann wohl in einem jahr zur beratung erhalten , sie sind jetzt in der vernehmlassung .
dann werden sie diese entscheide treffen können .
zur frage von herrn ständerat graber : ja , es ist richtig , im naf sehen wir für grössere projekte , auch für mehrjährige unterhaltsprojekte , jeweils einen verpflichtungskredit vor ; das betrifft also alle projekte , die wirklich mehrere jahre dauern und grosse kostenfolgen haben .
das ist dann auch ein element , bei dem das parlament in der priorisierung einen gewissen einfluss nehmen kann .
bei vielen sanierungsarbeiten gibt es auch verschiedene varianten .
ich habe diese woche den tunnel von serrières eingeweiht - ein kilometer , 140 millionen franken .
beim belchen kosten drei kilometer 500 millionen franken .
sie müssen diese zahlen einander gegenüberstellen !
alle kilometer mit tunnel kosten viel .
aber diese sanierungsarbeiten will die bevölkerung wegen der lärmbelastung und wegen umweltbelastungen anderer natur , egal ob das am gotthard , im kanton neuenburg , bei der autobahnspange in st .
gallen oder bei der dritten belchenröhre ist .
es ist so ; das wird weiterhin von unserer bevölkerung gewünscht werden .
zur frage der vereinbarkeit mit dem landverkehrsabkommen der eu : ich habe schon in der kommission gesagt , dass wir auch hier bei der eu vorstellig geworden sind .
es wurde ja immer gesagt , die eu habe schon reklamiert , die eu würde die leuthard schon unter druck setzen .
ich habe nie etwas gehört , ich habe auch nie einen brief bekommen .
aber auf diese behauptungen hin habe ich in brüssel kommissar kallas gefragt : wie seht ihr das ?
könnt ihr mir das schriftlich geben ?
ich habe es schriftlich , weil man es mir nicht glauben würde , wenn ich es nur sagen würde .
ich habe es schriftlich vor mir , es ist auf englisch , aber ich kann es ihnen sogar vorlesen .
ich beginne mit der konklusion : " we consider this to be in line with article 32 of the agreement on the carriage of goods and passengers by rail and road , concluded between the eu and switzerland in 1999 . " sie können jetzt sagen : gut , es kommen wieder andere kommissare und andere juristen .
aber das kann man schon nicht wegwischen .
dasselbe hat auch das neuste gutachten der universität genf ergeben , das der regierungsrat des kantons tessin in auftrag gegeben hat .
dort kommt eine professorin auch zum schluss , dass der bundesrat recht hat , dass also die sanierung , wie sie von uns vorgeschlagen wird , mit dem landverkehrsabkommen kompatibel sei .
mit diesem argument kommen sie also nicht mehr weiter ; das ist schnee von gestern .
das gleiche gilt für die frage der verfassungsmässigkeit .
der bundesrat macht nichts verfassungswidriges .
die verfassungsmässigkeit hängt eben wirklich davon ab , wie man diese kapazitäten definiert .
die rechnung von herrn rechsteiner ist ein bisschen plump , wenn er sagt , bei zwei röhren müsse man einfach mal zwei rechnen .
das ist schon nicht ganz das , was dem heutigen gesetz entspricht .
es enthält ja heute schon die definition der kapazitäten , die wir einhalten müssen .
wir haben schon im bericht vom dezember 2010 aufgrund dieser definition der heutigen gesetzgebung einlässlich dargestellt , wie wir diese auf der nord-süd-achse und bezüglich der alpenquerungen anwenden .
weil wir im gesetz verankern , dass nur eine spur betrieben werden kann , sind es eben nicht zwei zweispurige tunnels ; wir werden nur einspurige tunnels haben .
inskünftig werden die möglichkeiten bezüglich passierbarkeit der tunnels die gleichen sein wie heute .
wenn wir im gesetz verankern , was wir wollen , bringt es auch nichts , wenn man bei einem stau an ostern oder pfingsten die polizei , die astra-expertinnen und -experten oder mich anruft ; gesetz ist gesetz .
es gibt betreffend kapazitäten nämlich auch beschränkungen durch das nacht - und sonntagsfahrverbot .
das sind auch beschränkungen .
wir rechnen auch dort nicht so , als wären diese kapazitäten grundsätzlich da .
gesetzliche hindernisse schränken die technischen möglichkeiten ein .
dazu gehört das nacht - und sonntagsfahrverbot , dazu gehört eben auch unsere gesetzlich verankerte variante , dass wir grundsätzlich immer nur einen einspurbetrieb haben , und dazu gehört nicht zuletzt eben auch das dosiersystem , das als sicherheitselement eingeführt wurde , damit zwischen lastwagen und personenwagen abstände bestehen .
das wirkt sich natürlich auch auf die mögliche anzahl lastwagen und pkw aus .
das tropfenzählersystem ist kein system zur mengenbeschränkung .
die nachfrage ist schon heute viel kleiner als die anzahl fahrzeuge , die den gotthard passieren könnten .
mit dem heutigen dosiersystem könnten wir 1,5 millionen lkw passieren lassen .
die nachfrage ist aber seit jahren viel kleiner ; bei den pkw ist es ebenso .
es könnten schon heute viel mehr fahrzeuge den tunnel passieren .
weshalb ist die nachfrage viel kleiner ?
wenn ihre argumentation richtig ist - was zur verfügung steht , wird genutzt -: weshalb tut man es dann seit zehn jahren nicht ?
es sind sogar jedes jahr weniger fahrzeuge , weil die verlagerungspolitik fruchtet und auch noch andere übergänge und die bahn zur verfügung stehen .
man könnte mehr verkehr bewältigen , in völliger übereinstimmung mit dem alpenschutz und mit allen abkommen , welche die schweiz abgeschlossen hat .
gerade daran ändern wir ja nichts .
es stehen genau dieselben zwei strassenlinien zur verfügung wie heute ; im vergleich zu heute verbessern wir die rechtssituation sogar , weil wir im gesetz auch noch das dosiersystem festschreiben .
heute steht dieses nur in einer polizeilichen weisung .
nun werden wir es auf gesetzesstufe festnageln .
das wesentliche an der heutigen situation ist eben , dass man die bundesverfassung wirklich nur dann ändern muss , wenn man mehr will als das , was schon heute erlaubt ist .
es wurde von mehreren votanten gesagt , das verlagerungsziel oder die rentabilität der neat werde beeinträchtigt .
im neat-bericht hat das bav zu dieser frage stellung genommen und ausgeführt , dass wir zwar mit der eröffnung des gotthard - und des ceneri-basistunnels noch mehr lastwagen verlagern können - das ist gut so , das wollen wir , das lassen wir uns auch etwas kosten -, dass aber auf der nord-süd-achse eben auch mehr lastwagen kommen werden .
das ganze ist uns bisher gut gelungen - 66 prozent des alpenquerenden güterverkehrs auf der schiene , das ist weltweit einmalig -, aber wir stossen da an grenzen .
wir werden froh sein , wenn wir den künftigen verkehr wirklich weiterhin über die schiene abwickeln und diese verlagerungspolitik weitertreiben können .
die erreichung des verlagerungsziels , herr ständerat stadler , ist rechtlich nicht an die frage von strassenkapazitäten oder die verfügbarkeit von strasseninfrastrukturen geknüpft .
der bundesrat verfolgt die verlagerungspolitik unabhängig davon , welche verkehrsflächen dem schwerverkehr auf der strasse zur verfügung stehen .
sie erhalten alle zwei jahre einen bericht und verabschieden immer wieder zusätzliche massnahmen , welche die verlagerungspolitik unterstützen .
erlauben sie mir noch einen hinweis zur frage von herrn ständerat eder zur tunnelgebühr .
es ist eine berechtigte frage .
wir haben diese frage in der vernehmlassung tatsächlich gestellt .
der bundesrat zeigte sich da offen .
er sagte , dass eine tunnelgebühr helfen würde , die strassenkasse zu füllen .
eine solche gebühr würde von der bevölkerung wahrscheinlich eher akzeptiert , als man denkt .
wir waren deshalb recht erstaunt , dass die parteien und auch die mehrheit der wirtschaftsverbände in der vernehmlassung eher negativ reagierten .
wir verstehen die einwände der betroffenen regionen .
es geht nicht , dass die urner und tessiner , welche den tunnel am meisten benutzen , vermehrt bezahlen müssen ; für diesen einwand hat jeder verständnis .
[ page 213 ] deshalb müsste man die betroffenen regionen oder die vielfahrer mit irgendeinem spezialsystem behandeln .
das system darf nicht diskriminierend sein , damit es mit dem landverkehrsabkommen übereinstimmt .
man müsste dann für alle vielfahrer , egal , woher sie kommen , ein rabattsystem einführen .
man kennt das etwa von dänemark .
dort gibt es viele solche brückenzölle oder brückengebühren in der höhe von 40 euro und mehr .
dort gibt es rabattsysteme , damit die bevölkerung der umgebung nicht so stark betroffen ist .
wir sind gerne bereit , diese möglichkeit im zweitrat noch vertieft zu prüfen .
sie haben auf die verfassung hingewiesen .
wir haben ein system , das von der gebührenfreiheit ausgeht .
man kann ausnahmen machen , sofern die bundesversammlung einem solchen system zustimmt .
es ist so , wie sie es sagen : natürlich ist im strassenverkehr niemand erpicht , mehr zu bezahlen , aber alle möchten mehr leistungen .
das sind wir uns ja gewohnt .
wenn die tunnelgebühr eine möglichkeit sein könnte , auch hier akzeptanz zu schaffen , dann sind wir gerne bereit , das im zweitrat vertieft zu prüfen .
es wäre kongruent mit dem landverkehrsabkommen , wenn es nicht diskriminierend ist .
bei den lastwagen ist der spielraum natürlich sehr klein wegen der lsva ; diese ist ja schon bald ausgeschöpft .
voilà .
ich hoffe , dass ich alle fragen beantwortet habe , die sie noch gestellt haben .
zum schluss nochmals dies : ich bin überzeugt , dass die lösung des bundesrates , eine sanierung mit einer zweiten tunnelröhre ohne kapazitätserweiterung durchzuführen und das im gesetz zu verankern , damit es rechtssicherheit gibt und wir die verfassung und den alpenschutz einhalten , eine gute lösung ist .
ich denke , dass wir mit einer finanzierung über so viele jahre auf gutem wege sind .
wir beachten damit alle ansprüche aller regionen korrekt und tragen vor allem auch der sicherheit , der kohäsion und der aufrechterhaltung der wichtigen nord-süd-achse mit allen wirtschaftlichen und handelspolitischen implikationen rechnung .
am schluss müssen wir uns vergegenwärtigen , dass die situation , in der wir tatsächlich den alten , sanierten tunnel und einen neuen tunnel haben werden , vielleicht 2030 eintreten wird ; wenn es gut geht .
erst dann stellt sich auch die frage , ob es wirklich mehr verkehr hat , wie einige von ihnen meinen , ob die situation dann effektiv so ist , dass die bevölkerung druck macht , die verfassung zu ändern .
diese frage können wir erst dannzumal beantworten .
wir sind davon überzeugt : wenn der gesetzgeber etwas will und es im gesetz verankert ist , wird das auch beachtet .
das können wir durchsetzen .
jetzt noch zu herrn cramer : wenn sie sagen , ich hätte einmal gesagt , das sei heuchlerisch , dann müssen sie jeweils alles zitieren .
damals waren wir noch in einem stadium , in dem wir sagten , dass wir bauliche hindernisse schaffen , also barrikaden errichten oder betonblöcke platzieren .
das wäre wirklich eine farce .
deshalb haben wir nachher , gestützt auf das gutachten mastronardi , das die alpen-initiative bestellt hat , gesagt : ja gut , wenn er sagt , das sei im gesetz zu verankern , dann haben wir effektiv eine sicherung , weil man gesetze nicht aufgrund von mutmassungen , mit telefonaten oder aufgrund des bauchgefühls umstossen kann .
gesetze gehören zu unserer arbeit ; die bevölkerung weiss , dass sie eingehalten werden müssen , dass man sie nicht einfach umstossen kann .
das ist eine absicherung dafür , dass es keine kapazitätserweiterungen geben wird , dass wir effektiv zwei sichere tunnels haben werden , die vielen menschen das leben retten und eine nachhaltige , über jahrzehnte hinweg gute lösung sein werden für das land .
ich bitte sie deshalb , auf die vorlage einzutreten .
ich will mich auch kurz fassen .
zuerst ein wort zum landverkehrsabkommen : von verschiedenen votanten wurde gesagt , die eu könnte nach dem bau und der inbetriebnahme der zweiten röhre verlangen , dass vier spuren geöffnet werden .
ich erinnere einfach daran , dass die eu , und meines wissens alle eu-länder , das verkehrsprotokoll der alpenkonvention ratifiziert hat .
dieses protokoll untersagt den bau neuer hochrangiger strassen für den alpenquerenden verkehr .
die schweiz hat dieses protokoll nicht unterzeichnet .
nun kann die eu meiner meinung nach nicht über das landverkehrsabkommen verlangen , dass die schweiz die vier spuren im gotthardtunnel öffnet , weil sie damit ja das verkehrsprotokoll verletzen würde .
es wurde weiter gesagt , dass natürlich auch die schweizerinnen und schweizer , die , beispielsweise während der ferienzeit , vor dem gotthardtunnel im stau stehen , druck machen könnten , dass vier spuren freigegeben werden .
das ist natürlich nicht abzustreiten .
aber der bundesrat kann nachher nicht sagen : wir geben jetzt auf knopfdruck vier spuren frei .
ich erinnere daran : es müsste zuerst die bundesverfassung angepasst werden , artikel 84 , und auch das bundesgesetz über den strassentransitverkehr im alpengebiet ( stvg ) .
und jetzt komme ich doch noch einmal auf das gutachten von herrn professor mastronardi zu sprechen : es wurde in auftrag gegeben , bevor der bundesrat entschieden hat , es sei im gesetz zu verankern , dass nur zwei spuren benutzt werden dürfen .
herr mastronardi kam zur erkenntnis - das steht ganz klar und unmissverständlich in den schlussfolgerungen , und das kann man nicht anders interpretieren -: " wenn diese variante verfassungskonform verwirklicht werden soll , muss sie im voraus gesetzlich geregelt werden .
eine blosse uminterpretation des stvg verletzt die regelungsabsicht des gesetzgebers und das verfassungsziel .
" und : " das stvg muss durch regeln ergänzt werden , welche eine spätere nutzung von mehr als zwei spuren verhindern .
" das tun wir mit dieser vorlage .
es hat niemand behauptet , die sanierung des gotthard-strassentunnels sei ein projekt zur beseitigung eines engpasses .
es liegen zwei varianten vor , die eine mit neuem tunnel , die andere ohne neuen tunnel .
die mehrheit der kommission kommt mit dem bundesrat zur auffassung , dass der vorschlag des bundesrates wirtschaftlich , rechtlich , sicherheitstechnisch usw. besser ist .
zum schluss noch zur mittelkonkurrenz : ich weiss nicht , wer dieses unselige wort erfunden hat .
wenn wir immer wieder von mittelkonkurrenz sprechen , dann können wir in der schweiz kein grosses projekt mehr verwirklichen .
jedes grosse projekt , das wir umsetzen , beinhaltet eine gewisse mittelkonkurrenz .
darum ist es natürlich wichtig - das ist jetzt meine persönliche meinung -, dass wir nachher den strassenfonds gut aufgleisen , damit man im bereich der strasse nachher die gleich langen spiesse hat wie beim öffentlichen verkehr .
das kurz zwei , drei ergänzungen aus sicht der mehrheit der kommission .
ich werde mich auch kurz fassen , die zeit ist knapp .
in der geschichte der schweiz hatte jeder entscheid , der den gotthard betrifft , eine wichtige auswirkung auf das ganze land .
und auch heute haben sich besonders die mitglieder der zuständigen kommission , aber auch die letzten votanten die frage gestellt : was würde eine lange sperre des gotthard-strassentunnels für meinen kanton bedeuten ?
die antworten sind richtig gewesen ; sie haben die zentrale rolle dieser route für das ganze strassennetz bestätigt .
es ist wichtig , das zu betonen .
denn diese vorlage ist kein reines mittel zur förderung der regionalpolitik , obwohl es katastrophale konsequenzen für meinen kanton hätte , wenn wir der mehrheit der kommission nicht folgen würden .
nach den voten der kollegen stadler markus und graber konrad möchte ich zwei worte über die vermutung oder vielleicht sogar die bedrohung sagen , dass die eu druck ausüben könnte , dass wir alle vier spuren der beiden röhren des neuen gotthard-strassentunnels öffnen , sodass der alpenschutzartikel nur noch eine rein deklamatorische wirkung hätte .
was diese ungerechtfertigte furcht betrifft , möchte ich zuerst daran erinnern , dass das landverkehrsabkommen zwischen der schweiz und der eu nach der volksabstimmung über den alpenschutzartikel verhandelt , unterzeichnet und genehmigt wurde und dass es in kraft getreten ist .
die eu hat artikel 84 absatz 3 der bundesverfassung nie kritisiert oder zur diskussion gestellt .
der respekt vor dieser verfassungsbestimmung ist gar kein problem für die eu , die artikel 32 des landverkehrsabkommens ohne vorbehalte angenommen hat .
es geht dort um die verpflichtung beider seiten , den grundsatz der nichteinführung einseitiger mengenmässiger beschränkungen zu beachten .
zu diesem aspekt hat herr siim kallas , der eu-verkehrskommissar , letzten herbst explizit gesagt , dass die eu sorgen wegen der langen sperre des tunnels hätte , falls also die mehrheit heute nicht obsiegen würde .
er hat hinzugefügt , dass der tunnel sicher sein müsse und dass mit dem bundesgesetz dieses ziel zu erreichen sei .
deswegen bitte ich sie : lassen wir in diesen schwierigen zeiten , was die beziehungen mit unseren nachbarn betrifft , die eu in ruhe , erfinden wir keine unwahren szenarien .
ich erlaube mir , das in meiner muttersprache zu wiederholen : in un momento estremamente delicato delle nostre relazioni con l'unione europea , evitiamo di generare allarmismi e di inventare ulteriori problemi che non rispecchiano la realtà .
so bin ich zuversichtlich , dass die schweiz auch nach der annahme dieser vorlage den verkehr im gotthard-strassentunnel in zukunft immer autonom , souverän und verfassungskonform steuern wird .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
auch wenn diese debatte länger dauert als ein durchschnittlicher stau am gotthard , möchte ich noch etwas sagen , und ich möchte mich auch kurz fassen .
es ist zwar immer gefährlich , wenn man dies sagt und dann zu lange spricht .
ich kann an das votum von kollege schmid anknüpfen .
ich kann als st .
galler standesvertreterin sagen , dass das , was herr kollege schmid in bezug auf das verkehrsaufkommen auf der a13 gesagt hat , natürlich auch die bevölkerung im kanton st .
gallen betrifft .
die a13 liegt nämlich ein stück weit auch im kanton st .
gallen , und sie schliesst an die a1 an .
der gotthardtunnel soll in einer richtung während drei jahren geschlossen werden , obwohl wir bereits heute in st .
gallen ein nadelöhr haben .
dort soll ja die engpassbeseitigung gemäss der botschaft des bundesrates bald kommen .
in st .
gallen haben wir beim engpass einen durchschnittlichen täglichen verkehr von 78 000 fahrzeugen .
wenn man sich vorstellt , dass der ganze verkehr während dieser drei jahre von der a1 auf die route st .
galler rheintal/san bernardino gelenkt werden müsste , dann käme es auch dort zu einem sicherheitsproblem .
ich möchte sie deshalb bitten , auf die vorlage des bundesrates einzutreten und ihr zuzustimmen .
um den stau - nicht den autostau am gotthard , sondern den rednerstau in unserem rat - rasch abbauen zu können , werde ich mich kurz fassen , d. h. zumindest einen versuch starten , dies zu tun .
ich glaube , dass der bundesrat dem parlament eine sehr ausgewogene vorlage unterbreitet hat , die ich unterstützen werde .
ich bringe hier den gesichtspunkt einer region ein , die von den entscheidungen , die den gotthard angehen , auch betroffen ist .
es geht um die anwohnerinnen und anwohner , welche an der a13-achse bzw. an anderen ausweichachsen wohnhaft sind .
ich selbst komme aus splügen und habe da als polizeidirektor die phasen miterlebt , während denen der gotthard-strassentunnel teilweise kurzzeitig , teilweise über mehrere monate geschlossen gewesen ist .
das hat mich geprägt .
wenn eine solch wichtige nord-süd-achse geschlossen ist , dann verlagert sich der verkehr auf andere achsen .
ich glaube auch nicht , dass eine rola für die autos und lastwagen die lösung wäre .
die realität war nämlich auch schon in der vergangenheit eine ganz andere .
bei der schliessung des gotthardtunnels im jahr 2006 beispielsweise hat sich der personenwagenverkehr allein auf der a13 verdoppelt , und der schwerverkehr hat um den faktor 2,4 zugenommen .
die konsequenzen waren , dass auf der a13 ein verkehrsregime mit warteplätzen im domleschg , im schams oder im rheinwald und weiter bis ins tessin eingeführt werden musste , dass lastwagenparkplätze geschaffen werden mussten , dass der innerregionale verkehr zusammenbrach .
man hat wirklich einen hohen preis bezahlen müssen , weil eben keine lösung zur verfügung stand .
die bevölkerung auch in unseren teilen des landes befürchtet , dass genau [ page 209 ] das gleiche wieder passieren wird , wenn der gotthardtunnel für drei jahre geschlossen wird .
ich meine , dass es nur eine sinnvolle variante gibt , um das problem zu lösen .
zumindest bei uns im kanton graubünden sehe ich keine bevölkerungsteile , die bereit sind , die notwendigen lastwagenparkplätze zur verfügung zu stellen , damit ein dosiersystem implementiert und so der verkehr auf der a13 aufrechterhalten werden kann .
ich glaube , auch unter diesem vielleicht ein bisschen spezielleren gesichtspunkt betrachtet , ist der entwurf des bundesrates die ausgewogenste lösung .
ich werde diesen unterstützen .
die verkehrsentwicklung am gotthard war , ist und bleibt bei jeder anpassung der verkehrsinfrastrukturen im fokus nicht nur nationaler , sondern auch internationaler verkehrs - und handelsinteressen , und das sowohl bei der strasse als auch bei der schiene .
einzigartig ist auch , dass ausser für den gotthard-strassentunnel für kein anderes nationalstrassenunterhaltsprojekt eine volksabstimmung ermöglicht wird .
darum sollten wir heute die unterschiedlichen einschätzungen , ja sogar die unterschiedlichen grundhaltungen zu diesem thema tolerieren und dem schweizervolk die möglichkeit geben , das letzte wort zu haben .
in meinem kanton , im kanton uri , war es immer eine ganz spezielle herausforderung , mobilitätsveränderungen , verkehrsinfrastrukturbauten und -anpassungen auf unserem kantonsgebiet zu akzeptieren .
skepsis , ja sogar angst vor arbeitsplatzverlusten , kulturlandverlust , zusätzliche umweltbelastungen , ja sogar entwicklungs - und wachstumseinschränkungen sind gründe dazu .
ich spreche nun nicht vom geld ; ich spreche nicht von den rechtsgutachten , und ich spreche nicht von der glaubwürdigkeit der gesetze , die wir selber machen , und der verfassungstexte , die auch wir mitformulieren helfen .
ich konzentriere mich auf die einschränkungen , die der kanton uri zu erdulden hätte , insbesondere aber auf die einschätzungen im kanton uri , weil der kanton uri immer wieder als beispiel herangezogen wird , wenn man etwas am gotthard will oder nicht will .
ich bin teil dieses kantons , als bewohner , als stimmbürger , als ehemaliger regierungsrat .
und ich habe mich seit fast vierzig jahren immer für dieses thema interessiert und nachweislich auch engagiert .
als urner regierungsrat durfte ich während zwölf jahren das neat-dossier leiten , bei dem ich die urnerinnen und urner als widerstandspersonen empfunden habe .
denn anfänglich leistete uri fast einen totalen widerstand gegen den bau der neat .
die bevölkerung hat sich dann aber schrittweise bereiterklärt , verhältnismässige und dem nationalen wohl dienende lösungen zu akzeptieren .
heute ist die neat in uri gebaut und grossmehrheitlich akzeptiert .
ich sehe den jetzt anstehenden prozess für die sanierung des gotthard-strassentunnels auch in diesem kontext , nämlich dass lösungen gefunden werden können , wenn das , was in der verfassung und neu im gesetz steht , kompromisslos eingehalten wird .
als nämlich 1970 mit dem bau des gotthard-strassentunnels begonnen wurde , war man in uri stolz und freute sich über die künftige entlastung der siedlungsräume , der kantonsstrassen und der alpenpässe .
das wurde auch mit der grossen feier und den reden bei der eröffnung 1980 bestätigt .
leider kam es nach der eröffnung des strassentunnels zu einer zunahme des lkw-verkehrs , der so weder den versprechen noch den zielen der schweizerischen verkehrspolitik entsprach .
um diesen ungewollten entwicklungen entgegenzuwirken und einen voreiligen kapazitätsausbau zu verhindern , engagierte sich der verein alpen-initiative erfolgreich für artikel 84 absatz 3 der bundesverfassung .
die zentrale botschaft und der zentrale auftrag lautet : die transitkapazität im alpengebiet darf nicht erhöht werden , und der alpenquerende transitverkehr ist von der strasse auf die schiene zu verlagern .
leider konnte das verlagerungsziel für die verlagerung des güterverkehrs von der strasse auf die schiene bis heute noch nicht erreicht werden .
trotzdem : an diesem verfassungsauftrag muss weiterhin intensiv gearbeitet werden , auch in diesem saal .
auch das uns heute vorliegende gesetz unterstützt das verlagerungsziel , und das ist richtig so .
wie schon mit artikel 84 der verfassung will man mit dem heute vorliegenden gesetz zusätzlich absichern , dass keine kapazitätserweiterung im tunnel zugelassen werden darf .
auch das ist richtig , weil es eine zusätzliche , verlässliche garantie dafür bietet , dass dem verfassungsartikel vorbehaltlos nachgelebt werden muss .
auch die festschreibung des dosiersystems im gesetz ist eine erweiterte garantie dafür , dass am heute erfolgreichen betriebsregime am gotthard nichts geändert wird .
das sind für mich die entscheidenden inhalte der heute vorliegenden gesetzesvorlage , und darum stehe ich dieser vorlage auch positiv gegenüber .
diese gesetzesvorlage unterscheidet sich damit auch wesentlich von den immer wieder angesprochenen abstimmungsvorlagen im kanton uri , nämlich von der standesinitiative für eine zweite röhre und dem gegenvorschlag der urner regierung , welche 2011 vom urner stimmvolk klar abgelehnt wurden .
mit der nun vorliegenden gesetzesvorlage haben auch das urner stimmvolk und das schweizer stimmvolk eine neue und klarere ausgangslage , um die frage einer zweiten röhre in der sich sicher abzeichnenden eidgenössischen volksabstimmung neu beantworten zu können .
so wusste nämlich das urner volk bei der abstimmung im jahre 2011 noch nicht , dass ohne bau einer zweiten röhre - das heisst nur mit einer sanierung der bestehenden röhre - der tunnel insgesamt rund 900 tage für jeglichen verkehr geschlossen werden muss .
das wollen die [ page 208 ] urner nicht .
das würden sie auch nicht wollen , wenn es der seelisbergtunnel wäre .
die urner hatten 2011 auch keine verlässliche kenntnis von dem notwendig werdenden verladeterminals im urner talboden .
auch das wollen die urner nicht , weil sie sich schon bei der neat explizit und erfolgreich für die reduktion der geplanten gleisanlagen von acht auf vier durchgesetzt haben .
das urner volk wusste auch nicht , dass mit einer kurz-rola ab erstfeld der von uri geforderte und in aussicht gestellte halt der neat-züge wieder infrage gestellt würde .
das ist die aussage von kommissionsmitglied kollege bieri .
auch das wollen die urner nicht haben ; da bin ich ganz sicher .
es kommt hinzu , dass für eine optimale bewirtschaftung einer rola das nacht - und sonntagsfahrverbot infrage gestellt wird .
das wollen sicher nicht nur die urner nicht , sondern das will niemand auf der nord-süd-achse .
darum sehe ich in der heutigen vorlage eine echte und verantwortungsvolle alternative , all diesen nachteilen entgegenzuwirken .
ich könnte jetzt noch viele argumente aufzählen , mit denen die nachteile der variante , nur die bestehende röhre zu sanieren statt eine zweite zu bauen , nachgewiesen werden könnten .
zu nennen sind z. b. die volkswirtschaftlichen einbussen , der touristische einbruch auf beiden seiten des gotthards , die fehlende solidarität gegenüber dem kanton tessin und vieles andere mehr ; darüber haben andere schon ausführlich gesprochen .
das wichtigste für mich und meine meinungsbildung ist die wesentliche verbesserung der sicherheit im gotthard-strassentunnel .
das ist nicht ein wunsch , sondern das ist ein muss .
als einwohner von wassen , knapp fünf kilometer vom tunnelportal entfernt , glaube ich zu wissen , wovon ich spreche .
ich sehe und höre die menschen , die dort arbeiten .
ich sehe und höre leider auch die polizei , die schadenwehr und die krankenwageneinsätze .
ich war 2001 als regierungsrat beim grossen brand vor ort .
da gab es nicht nur , wenn man das so sagen darf , todesopfer , sondern es gab auch menschen , die diese ereignisse bewältigen mussten und darunter litten .
mit zwei einspurigen röhren könnten die meisten solcher unfallereignisse verhindert werden .
es gibt aber nicht nur lkw - und pw-nutzer , die den tunnel täglich benützen .
es gibt auch menschen , die im unterhalt und im sicherheitsdienst tätig sind .
diese sind diesen grossen risiken und zusätzlichen ängsten bei ihren täglichen arbeiten ausgesetzt ; mit ihnen leiden auch die familienangehörigen .
ich kenne viele von diesen menschen , die in unterschiedlichen berufsgattungen und funktionen tätig sind .
ich spreche auch mit ihnen , oder sie sprechen mich gezielt an .
sie alle haben kein verständnis dafür , dass die politik nicht bereit sein will , jetzt die anstehende sanierung für den bau einer zweiten röhre zu nutzen , um damit allen , den lkw - und den pw-fahrern und insassen sowie dem unterhalts - und sicherheitspersonal und ihren angehörigen , mehr sicherheit zu verschaffen .
ich bin dazu bereit , mehr sicherheit zu schaffen , und stimme dem eintreten und der vorlage des bundesrates zu .
nun haben wir zahlreiche argumente , zitate aus rechtsgutachten , zahlen und fakten für und gegen diese vorlage gehört .
ich werde deshalb nur noch auf ein argument , aus meiner sicht das hauptargument , eingehen .
ich werde diesem geschäft zustimmen , vor allem aus einem grund , dem aus meiner sicht wichtigsten , nämlich dem der sicherheit .
ab und zu fahre ich mit dem auto durch den gotthard-strassentunnel .
das gefühl der unsicherheit fährt dabei mit .
konzentriert , das radio für allfällige instruktionen bei zwischenfällen eingeschaltet und ohne gespräche mit den mitreisenden zu führen , fahre ich dann durch den tunnel und bin froh , das süd - oder nordportal erreicht zu haben .
mit einer zweiten röhre kann der verkehr richtungsgetrennt und damit wesentlich sicherer geführt werden .
ich sage genau aus diesem grund ja und damit ja zu mehr sicherheit für die reisenden im auto , ja zu mehr sicherheit für die chauffeure in den lkw und auch ja zu mehr sicherheit für die angestellten im tunnel , die für den unterhalt zu sorgen haben .
um es vorwegzunehmen : ich unterstütze die lösung des bundesrates vorbehaltlos .
sie ist meiner ansicht nach verfassungskonform , sie ist nachhaltig , sie nimmt in der sanierungsphase rücksicht auf den zugang zum kanton tessin , und sie verbessert durch die richtungsgetrennte verkehrsführung in zwei röhren ganz eindeutig die sicherheit , und zwar massiv .
somit kann das unfallrisiko gegenüber dem heute nicht richtungsgetrennten strassentunnel entscheidend eingedämmt werden .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten und die rückweisungsanträge abzulehnen .
warum ich mich trotz dieser klaren zustimmung zu wort melde : ich möchte hier und heute das thema tunnelgebühr zur sprache bringen .
davon war nämlich bis jetzt nicht die rede .
sie können mir nun entgegenhalten , die finanzierung sei nicht gegenstand dieser vorlage , weil das geld ja durch die spezialfinanzierung strassenverkehr zur verfügung stehe .
das stimmt zwar , aber es war der bundesrat selber , der in seiner vernehmlassung diesen punkt explizit thematisiert hat .
auch in der botschaft wird die tunnelgebühr unter ziffer 1.3. 3 und dann speziell unter ziffer 1.4. 2 abgehandelt .
zudem hat kollege graber die gesamte finanzierungsthematik vorher eingehend angesprochen .
mir ist bewusst , dass in artikel 82 absatz 3 der bundesverfassung folgendes steht : " die benützung öffentlicher strassen ist gebührenfrei .
" der wortlaut dieser bestimmung ist also eindeutig .
der verfassunggeber will in der schweiz grundsätzlich keine gebührenerhebung für die benützung von öffentlichen strassen .
der nächste satz im zitierten artikel unserer verfassung ist aber ebenso wichtig : " die bundesversammlung kann ausnahmen bewilligen .
" eine objektgebühr am gotthard-strassentunnel ist , gestützt auf die zitierte verfassungsbestimmung , also möglich .
es wäre nicht die erste solche gebühr .
die bundesversammlung hat im falle des grenztunnels zu italien unter dem grossen st .
bernhard bereits eine solche ausnahme bewilligt .
ich weiss , dass eine mehrheit der vernehmlassungsteilnehmer eine tunnelgebühr abgelehnt hat .
begründet wurde dies unter anderem mit den stichworten präjudiz , zusatzbelastung auf umfahrungsrouten , problematik der belastung der anrainerkantone , problematik der deckelung der lsva .
dem steht gegenüber , dass eine tunnelgebühr , wie sie im ausland übrigens in vielen ländern gang und gäbe ist , auch bei uns helfen könnte , die thematik der mittelkonkurrenz zu entschärfen .
sie würde wohl auch dazu beitragen , dass die nicht direkt nutzniessenden kantone der sanierung des gotthard-strassentunnels eher zustimmen könnten ; ich denke etwa an die westschweizer kantone .
die ins feld geführten gegenargumente - ungleichbehandlung von regionen und ausweichverkehr - könnte und müsste man berücksichtigen , beispielsweise mit vielfahrerrabatten oder rabatten für anwohner .
wir haben lesen können , dass der bundesrat nichts von einer tunnelgebühr wissen will .
ich frage unsere verkehrsministerin : ist hier wirklich das letzte wort gesprochen ?
müsste man sich bei der beratung dieser vorlage im zweitrat nicht noch vertiefter mit der thematik gebührenerhebung zur finanzierung der sanierung des gotthard-strassentunnels auseinandersetzen ?
immerhin kostet uns diese sanierung 2,8 milliarden franken , wenn wir , woran ich nicht zweifle , auf die vorlage eintreten .
ich spüre immer wieder viele sympathien für eine tunnelgebühr , und zwar nicht nur in der bevölkerung , sondern auch in kreisen der politiker und sogar der verwaltung .
ich begründe ihnen , warum ich persönlich die weiterverfolgung der idee einer tunnelgebühr als notwendig erachte .
seit der veröffentlichung der botschaft des bundesrates , sie datiert vom 13 . september 2013 , haben wir eine neue ausgangslage , und zwar in vier punkten : 1. die schweizer bevölkerung hat am 24 . november 2013 die erhöhung des preises der autobahnvignette von 40 auf 100 franken mit 60,5 prozent neinstimmen deutlich abgelehnt .
mit der teureren vignette hätten zusätzlich vom bund ins nationalstrassennetz zu übernehmende kantonsstrassen finanziert werden sollen .
sachlich besteht zwar kein [ page 207 ] zusammenhang mit der sanierung des gotthard-strassentunnels , aber die zusätzlichen mittel wären in dieselbe kasse geflossen , aus der auch diese sanierung finanziert werden soll .
2. allein schon die angekündigte erhöhung der mineralölsteuer , wie sie mit dem fonds für den nationalstrassen - und agglomerationsverkehr vorgesehen ist , hat bereits viele gegner auf den plan gerufen .
wir haben das lesen und hören können .
ich erwähne in diesem zusammenhang speziell auch noch - das scheint mir ganz wichtig zu sein - den wahrscheinlichen wegfall der einnahmen aus dem sogenannten benzintourismus in den grenzkantonen , der unsere kasse jedes jahr mit beträchtlichen beträgen füllt , mit mehreren hunderten von millionen franken .
wir liegen da praktisch an der grenze zu einer milliarde franken .
3. zu nennen ist auch die milchkuh-initiative , die am montag dieser woche eingereicht worden ist .
sie verlangt , dass die einnahmen aus dem strassenverkehr konsequent in die strasseninfrastruktur investiert werden .
nur so ist es nach ansicht des initiativkomitees gewährleistet , dass strassengelder in zukunft nicht mehr zweckentfremdet und für quersubventionierungen aller art missbraucht werden .
4. schliesslich möchte ich noch den 9. februar 2014 ins spiel bringen .
nach dem ja zur masseneinwanderungs-initiative ist der druck der eu auf die schweiz spürbar gestiegen .
erste retorsionsmassnahmen sind eingeleitet worden .
es schadet nichts , mit dem gotthard-strassentunnel und mit einer allfälligen tunnelgebühr noch einen trumpf - für mich ist es sogar ein " trumpf-buur " - in der hinterhand zu haben .
diese vier punkte zeigen , dass die finanzierung der verkehrsinfrastruktur der schweiz eine grosse herausforderung darstellt .
es scheint mir deshalb wichtig , ja sogar zwingend , hier eine gesamtschau anzustellen und insbesondere auch die finanzströme zwischen schiene und strasse zu entflechten .
ich bin unserer engagierten verkehrsministerin sehr dankbar , wenn sie in ihrem votum auf das thema tunnelgebühr eingeht .
wir können in der geschichte weit zurückblicken : der gotthard ist von jeher die wichtigste und kürzeste verbindung über die alpen .
der gotthard hat die eidgenossenschaft sogar in die poleposition gebracht .
der gotthard war in verhandlungen immer ein wichtiges , meist sogar das wichtigste pfand .
der gotthard wird in internationalen verhandlungen für die schweiz weiterhin einen entscheidenden einfluss haben , zumindest haben können .
deshalb ist es legitim , dass wir heute dieser nord-süd-verbindung in der diskussion einen prominenten platz einräumen , dass wir diesem alpenquerenden weg die entsprechende aufmerksamkeit schenken .
der entscheid , den wir hier fällen , ist nicht nur zukunftsweisend ; die direktbetroffenen warten vielmehr darauf , dass wir eine klare politische position beziehen .
das ziel unsererseits muss sein : diese nord-süd-verbindung muss als bedeutende und sichere durchfahrt erhalten bleiben , dies auch während der anstehenden sanierung der bestehenden tunnelröhre .
die erreichbarkeit der betroffenen kantone für personen und die versorgung mit gütern muss so gut wie möglich erhalten bleiben .
die schweizer wirtschaft und insbesondere der kanton tessin sind auf eine verlässliche und sichere strassenverbindung am gotthard angewiesen .
eine längere oder gar mehrjährige vollsperrung des gotthard-strassentunnels würde eine erhebliche einbusse für die schweizer wirtschaft und besonders für die tessiner wirtschaft nach sich ziehen .
dieses risiko dürfen wir nicht eingehen .
ich frage die gegner dieser vorlage : soll der kanton tessin noch mehr den anschluss an italien suchen ?
nein , ich will , dass ich mit dem kanton tessin wirtschaften kann und dass der kanton tessin mit uns zusammenarbeitet .
dies geht aber nur , wenn die verbindung gewährleistet bleibt .
wir alle sind für die verlagerungspolitik , auch ich .
ich bin aber für eine vernünftige verlagerungspolitik , das heisst für eine verlagerung über längere strecken .
für die schweiz bedeutet das : von grenze zu grenze .
ein provisorischer verlad mit einer riesigen verladestation ist hingegen nicht sinnvoll .
ich sage das als betroffener vertreter eines durchfahrts - respektive nachbarkantons .
wo im norden sollen die verladestationen gebaut werden ?
wo gibt es entsprechende platzkapazitäten ?
etwa im engen kanton uri ?
oder , wie zum teil angedacht , im kanton schwyz ?
vielleicht sogar in einem naturschutzgebiet ?
ein provisorischer verlad wäre auch mit einer teilaufhebung des nachtfahrverbots verbunden .
im süden müsste einzig und allein der kanton tessin , die leventina , in den sauren apfel beissen .
ich setze also auf die verlagerungspolitik , wo immer es sinnvoll und zweckmässig ist , d. h. auf strecken ab 300 oder ab 500 kilometern .
damit komme ich zu den anträgen : es ist absolut legitim , nichteintretens - oder rückweisungsanträge zu stellen - man kann auch beides tun -, aber das ziel muss klar sein .
besonders die rückweisungsanträge sind an den haaren herbeigezogen .
man höre , was die unterzeichner wollen : erstens wollen sie eine klärung der vereinbarkeit mit dem [ page 206 ] landverkehrsabkommen und eine klärung der verfassungsmässigkeit .
zweitens beantragen die genau gleichen personen , dass der bundesrat aufzeigt , wie die forderungen der zentralschweizer regierungskonferenz erfüllt werden können .
drittens fordern die genau gleichen personen eine rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , ein verzicht -, verzögerungs - und finanzierungsprogramm vorzulegen .
wenn es schon immer die gleichen personen sind , frage ich mich , weshalb sie sich nicht auf einen einzigen rückweisungsantrag geeinigt haben .
was wollen sie ?
was für prioritäten setzen sie ?
welchen dieser drei rückweisungsanträge wollen sie wirklich ?
so etwas habe ich in meiner politischen karriere noch nie erlebt .
ich meine , entweder machen wir jetzt möglichst schnell etwas oder eben nie .
wir können doch - insbesondere mit der sanierung - nicht zuwarten , bis uns die decke auf den kopf fällt , und erst dann entscheiden , wie und was gemacht werden sollte .
das wäre für die wirtschaft wirklich tödlich .
ich bitte sie dringend , auf die vorlage einzutreten und diese drei rückweisungsanträge abzulehnen .
die vorgeschlagene sanierungsvariante nützt der ganzen schweizer bevölkerung , sie garantiert mobilität für personen und güter auf der nord-süd-achse .
unsere steuergelder und abgaben garantieren einerseits den durchgangsverkehr während der sanierungsphase und andererseits eine wesentlich höhere sicherheit sowie einen wesentlich besseren verkehrsfluss mit richtungsgetrennten fahrstreifen nach der sanierung .
ich erinnere auch an den neuen ceneri-eisenbahntunnel .
dort hat man aus sicherheitsgründen nachträglich eine zweite tunnelröhre beschlossen .
kosten dieser zweiten röhre : gegen eine milliarde franken , also ähnlich viel wie die mehrkosten der sanierung und dieser zweiten röhre .
im gegensatz zum strassenverkehr werden aber die züge auf den schienen millimetergenau geführt , das heisst , dass das unfallrisiko für die bahn wesentlich kleiner ist als für den verkehr in einem strassentunnel .
hier wollen einige von einer richtungstrennung absehen ; das ist für mich nicht nachvollziehbar .
eine richtungsgetrennte verkehrsführung , das heisst nur eine spur pro tunnelröhre mit einem durchgehenden pannenstreifen , ist nichts anderes als vernünftig und zukunftsweisend .
damit kann ein besserer verkehrsfluss garantiert werden , was zudem auch eine wesentlich höhere sicherheit mit sich bringt - also eine nachhaltige lösung für die benützer , aber auch für die anwohner .
international könnte dieser vorgesehene ausbau sogar ein vorzeigebeispiel werden .
auch ich habe in meinem betrieb aus sicherheitsgründen oder eben auch aus wirtschaftlichen gründen die wichtigsten ersatzteile am lager .
es ist kostspielig , ist aber in entscheidenden momenten , wenn etwas ausfällt , das heisst kaputtgeht , wirtschaftlich von grösster bedeutung , damit die produktion möglichst schnell wieder rund läuft .
mein lieber kollege graber , ob wir jetzt an den storch glauben oder nicht : es ist doch heute schon so , dass der pannenstreifen auf all unseren autobahnen nur in ausnahmefällen , das heisst bei unfällen oder bei sanierungsarbeiten , benutzt und genutzt wird .
weshalb sollte dies im gotthardtunnel nicht so sein ?
das nur kurz bezüglich storch und christkind .
wir sind auf eine durchgehende autobahnverbindung angewiesen .
für uns zentralschweizer , aber insbesondere für die kantone uri und tessin wäre eine teilsperrung wirtschaftlich gesehen katastrophal .
lieber einen zusätzlichen ersatzstreifen einbauen für notfälle , für die tägliche sicherheit , was auch zugunsten der wirtschaftlichkeit ist .
das ist zukunftsorientiert .
mit der vorgeschlagenen sanierungsvariante machen wir also etwas für die sicherheit , die nachhaltigkeit , aber auch für die region und die internationalen gäste - wenn auch nur für ihre durchfahrt .
wir machen aber auch etwas für die nachhaltige internationale zusammenarbeit : wir behalten ein wichtiges verhandlungspfand in der hand .
dieses dürfen wir nicht preisgeben .
aus all diesen gründen bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und die minderheitsanträge abzulehnen .
erlauben sie mir zuerst ein paar worte zur ausgangslage : der 16,9 kilometer lange gotthard-strassentunnel wurde am 5. september 1980 eröffnet und ist demnach seit über dreissig jahren in betrieb .
in den nächsten acht bis dreizehn jahren muss der tunnel umfassend saniert und erneuert werden .
ohne diese massnahmen können die funktionstüchtigkeit und somit die sicherheit im gotthard-strassentunnel ab 2025 nicht mehr vollumfänglich gewährleistet werden .
aufgrund der grossen eingriffstiefe zur erreichung der normen - und richtlinienkonformität sowie zur umfassenden baulichen erneuerung und aufgrund des enormen volumens der wichtigsten massnahmen sowie der notwendigkeit , den tunnelbetrieb nur unter betriebssicheren verhältnissen zuzulassen , lässt sich die umsetzung nur mittels länger andauernden vollsperrungen realisieren .
in seiner botschaft vom 13 . september 2013 zur änderung des bundesgesetzes über den strassentransitverkehr im alpengebiet beantragt der bundesrat , gesetzlich festzuschreiben , dass eine zweite röhre gebaut werden kann , diese aber nach der sanierung der bestehenden röhre nur einspurig betrieben werden darf .
zudem soll das heutige tropfenzählersystem auf gesetzesebene verankert werden .
bei ihrem entscheid berufen sich der bundesrat und auch die mehrheit der kommission unter anderem auf drei grundlagenberichte , die zur sanierung des gotthard-strassentunnels erarbeitet worden sind : ein bericht des bundesrates vom 17 . dezember 2010 wurde in erfüllung eines postulates ihrer kommission erstellt .
ihre kommission hat dann im rahmen der diskussion zu diesem bericht eine ergänzende untersuchung der regionalwirtschaftlichen auswirkungen einer sanierungsbedingten sperrung sowie des allfälligen baus einer zweiten tunnelröhre ohne kapazitätserweiterung gefordert .
in einem dritten bericht befasst sich der bundesrat mit der rollenden landstrasse , die bei einem verzicht auf eine zweite röhre während der sanierungsbedingten sperrung des gotthard-strassentunnels für den schwerverkehr betrieben werden müsste .
gestützt auf diese grundlagenberichte wurde ein breiter variantenfächer für die sanierung untersucht .
die varianten 1 a , 1 b und 1 c beziehen sich auf eine sanierung der bestehenden tunnelröhre ohne neubau einer zweiten tunnelröhre .
die variante 2 beschäftigt sich mit dem neubau einer zweiten tunnelröhre mit anschliessender sanierung der bestehenden röhre und je einspuriger verkehrsführung nach der sanierung .
nun zur arbeit ihrer kommission : die kommission hat sich schon seit 2009 im zusammenhang mit verschiedenen vorstössen mit der sanierung des gotthard-strassentunnels befasst und dabei vom bundesrat und der verwaltung zusätzliche abklärungen verlangt .
schon in dieser phase hat die kommission die betroffenen anrainerkantone graubünden , uri , tessin und wallis angehört .
nach dem vorliegen der botschaft wurden die beratungen im oktober 2013 mit anhörungen der kantone und der interessierten verkehrsverbände aufgenommen .
in der sitzung vom januar 2014 hörten wir zusätzlich verschiedene experten in bezug auf die technischen und juristischen fragestellungen der vorlage an .
im anschluss daran entschied die kommission nach eingehenden diskussionen mit 7 zu 6 stimmen , auf die vorlage einzutreten .
in der detailberatung hat sie keine änderungen vorgenommen ; in der gesamtabstimmung hat sie die vorlage mit 7 zu 6 stimmen genehmigt .
im folgenden gehe ich nun auf die wichtigsten argumente ein , welche die mehrheit der kommission für den bau einer zweiten röhre ohne kapazitätserweiterung und die anschliessende sanierung des bestehenden tunnels vorgebracht hat .
mit dieser lösung ist die strassenseitige anbindung des tessins gewährleistet , und die für die schweiz und europa wichtige gotthardverbindung kann auch während der sanierungszeit offen bleiben .
ohne neubau einer zweiten tunnelröhre gäbe es je nach variante eine vollsperrung des gotthard-strassentunnels während 900 , 980 oder 1050 tagen , verteilt auf zweieinhalb , dreieinhalb oder sieben jahre .
das hätte enorme negative auswirkungen auf die regionale wirtschaft , insbesondere im kanton tessin , und wäre der kohäsion unseres landes nicht unbedingt förderlich .
bei einer längeren vollsperrung des gotthard-strassentunnels wäre aber nicht nur das tessin , sondern auch die deutschschweiz betroffen .
italien ist nämlich der zweitgrösste und zweitwichtigste handelspartner der schweiz .
zwei drittel aller exporte nach italien gehen dabei durch den gotthard-strassentunnel .
davon betroffen sind alle regionen , nicht nur jene der zentralschweiz , sondern beispielsweise auch die region basel .
so importiert und exportiert die region basel waren im wert von rund 6,8 milliarden franken durch den gotthardtunnel .
betroffen wären aber auch noch andere regionen der schweiz und des auslands : es käme zwingend zu ausweichverkehr über die alpenpässe san bernardino , simplon und grosser st .
bernhard , aber auch durch den montblanc - und den fréjus-tunnel - auch mont-cenis-tunnel genannt - sowie durch den brennertunnel .
das ergäbe jährlich etwa 120 000 zusätzliche lastwagen über diese routen und alpenpässe , und davon wird natürlich der alpenschutz auch tangiert .
nach abschluss der arbeiten steht dem personen - und dem güterverkehr mit dem gotthard-strassentunnel und der neuerstellten zweiten tunnelröhre ein redundantes system zur verfügung , ohne dass damit die transitstrassenkapazitäten auf der gotthardroute erhöht werden .
bei ereignissen wie pannen und unfällen sowie bei grösseren unterhaltsarbeiten kann der verkehr künftig in beide richtungen aufrechterhalten werden .
die verfügbarkeit der strasse ist insofern ein wichtiges argument , als es heute pro jahr zu 250 bis 300 kurzzeitigen schliessungen des tunnels wegen pannen oder kleineren unfällen kommt .
bei einer sanierung ohne zweite tunnelröhre müssten pro jahr etwa 600 000 lastkraftwagen auf eine kurz-rola verladen werden .
nebst den kosten für investition und betrieb - zwischen 479 und 686 millionen franken - ist auch der flächenbedarf für den bau der nötigen verladeinfrastruktur in rechnung zu ziehen .
gemäss auskunft der verwaltung dürfte die länge dieser anlagen etwa 1,2 bis 1,3 kilometer betragen .
der landbedarf beläuft sich auf 6 bis 8 hektaren .
es müssten je sechs verladegeleise gebaut werden .
die sbb und das bundesamt für verkehr haben verschiedene standorte für verladeanlagen untersucht .
bei der kurz-rola wären es rynächt bei erstfeld und biasca .
der bau dieser anlagen wäre angesichts der grossen benötigten flächen und angesichts dessen , dass die anlagen in den beiden standortkantonen auf ablehnung stossen , nicht einfach zu projektieren , geschweige denn einfach zu realisieren .
schliesslich muss in rechnung gezogen werden , dass der aufwand für die verladeanlagen , falls man den für sie nötigen platz überhaupt findet , alle 30 bis 35 jahre erneut geleistet werden müsste .
[ page 193 ] ein wichtiges argument , das für eine zweite röhre spricht , ist die sicherheit .
die zahl der getöteten personen ist in den letzten jahren relativ stark zurückgegangen ; mit einem grösseren ereignis wie im jahre 2001 , bei dem elf tote zu beklagen waren , kann sich dies allerdings sehr rasch wieder ändern .
die sicherheit würde künftig insofern massiv verbessert , als das risiko von frontal - und streifkollisionen fast gänzlich ausgeschlossen werden könnte .
in der vernehmlassung hat eine knappe mehrheit die vorlage grundsätzlich unterstützt .
während sich wirtschaft , tourismus und verkehrsverbände für eine zweite röhre aussprachen , lehnten die umweltschutzverbände eine solche lösung ab .
19 kantone haben sich für , 7 kantone gegen die vom bundesrat vorgeschlagene sanierungslösung ausgesprochen .
auch das erachtet die mehrheit der kommission als wichtiges signal .
die vom bundesrat vorgeschlagene variante ist nach ansicht der kommissionsmehrheit auch aus finanziellen gründen die langfristig sinnvollste lösung .
die finanzierung erfolgt direkt über den bundeshaushalt mit einer entsprechenden belastung der spezialfinanzierung strassenverkehr .
nicht tangiert ist der infrastrukturfonds , weil es sich vorliegend nicht um eine engpassbeseitigung handelt .
und nun zu den kosten : die variante 1 b ohne bau einer zweiten röhre kostet unter einbezug der investition und des betriebs des lkw - und pw-verlads 1,439 bis 1,658 milliarden franken .
die vom bundesrat vorgeschlagene variante mit einem neuen tunnel und der anschliessenden sanierung der bestehenden röhre beläuft sich auf insgesamt 2,788 milliarden franken .
das sind 1,13 bis 1,35 milliarden franken mehr , als die sanierung ohne bau einer zweiten röhre kosten würde .
alle kostenangaben weisen übrigens eine kostengenauigkeit von plus/minus 30 prozent auf .
diese kostengenauigkeit bewegt sich gemäss auskunft der verwaltung im bereich der üblichen bandbreiten bei solchen grossprojekten .
die höheren investitions - und betriebskosten sind aber insofern nachhaltig , als ein massiv gesteigerter nutzwert entsteht .
bei den anderen varianten fallen für verkehrsführung und verkehrsmanagement während der zeit der vollsperrung hohe kosten an , ohne dass dafür ein bleibender mehrwert generiert wird .
diese kosten fallen zudem alle dreissig bis vierzig jahre erneut an .
der nachteil , dass künftig zwei tunnelröhren betrieben und unterhalten werden müssen , wird durch den umstand , dass bei den jährlichen unterhaltsarbeiten und bei einer nächsten umfassenden sanierung und erneuerung sperrnächte oder alternativangebote nicht mehr nötig sind , mehr als aufgewogen .
zudem kann der nutzen der erheblich gesteigerten verkehrssicherheit nicht hoch genug eingeschätzt werden .
mit der inbetriebnahme einer zweiten tunnelröhre , bei der nur eine spur benutzt wird , entsteht keine kapazitätserweiterung , weil die für den verkehr zur verfügung gestellte fläche nicht erweitert wird .
es werden ja wie bisher dem verkehr total nur zwei spuren zur verfügung stehen .
in diesem zusammenhang ist auch zu erwähnen , dass das tropfenzählersystem schon heute die durchfahrt von 1,5 millionen lastwagen durch den gotthard-strassentunnel ermöglichen könnte .
wir sind aber seit zehn jahren stabil bei einer million durchfahrten , oder anders ausgedrückt : rein von der kapazität könnten somit heute durch den gotthard-strassentunnel mehr lastwagen bewältigt werden .
damit besteht für die mehrheit ihrer kommission kein ernsthafter grund , anzunehmen , dass die lösung des bundesrates zu mehrverkehr am gotthard führe .
damit komme ich zu den rechtlichen aspekten der vorlage .
zuerst zur vereinbarkeit mit internationalen verpflichtungen der schweiz : dabei geht es vorerst um die alpenschutzkonvention .
die beantragte gesetzesänderung steht den verpflichtungen des bundes , die aufgrund der alpenschutzkonvention bestehen , nicht entgegen .
das verkehrsprotokoll der alpenschutzkonvention , das den bau neuer , hochrangiger strassen für den alpenquerenden verkehr untersagt , wurde im gegensatz zur alpenschutzkonvention selbst zwar unterzeichnet , aber nicht ratifiziert .
die schweiz ist nicht an diese bestimmung des verkehrsprotokolls gebunden , weil sie es ja gar nicht ratifiziert hat .
auch das landverkehrsabkommen steht gemäss bundesrat dem bau einer zweiten röhre nicht entgegen .
mit der vorgeschlagenen gesetzesrevision gibt es keine mengenmässige beschränkung .
die kapazitäten am gotthard , wie sie heute bestehen und im zeitpunkt des vertragsabschlusses bestanden haben , sollen auch in zukunft erhalten bleiben .
mit der freigabe von nur einer fahrspur je fahrtrichtung werden weder einzelne verkehrsträger diskriminiert , noch wird dadurch die freie wahl des verkehrsmittels eingeschränkt .
zur verfassungsmässigkeit der vorlage : das bundesgesetz über den strassentransitverkehr im alpengebiet und somit auch die mit dieser vorlage einhergehende änderung stützen sich auf artikel 84 der bundesverfassung .
dieser artikel untersagt in absatz 3 die erhöhung der transitstrassen-kapazität im alpengebiet .
weil nach der inbetriebnahme der zweiten röhre nur je eine fahrspur pro richtung für den verkehr freigegeben wird , wird die transitstrassen-kapazität nicht erhöht .
damit bleibt der in artikel 84 der bundesverfassung verankerte alpenschutz gewährleistet .
die verkehrskapazität der transitstrassen ist übrigens in artikel 3 des bundesgesetzes über den strassentransitverkehr im alpengebiet ganz klar und deutlich definiert .
das bundesamt für justiz hat im rahmen der ämterkonsultation zur eröffnung der vernehmlassung die verfassungsmässigkeit nicht infrage gestellt .
das bundesamt für justiz hat diese haltung mit schreiben vom 30 . dezember 2013 an das astra bestätigt .
dieses schreiben lag der kommission vor .
ich zitiere aus diesem schreiben : " im rahmen der ämterkonsultation zum botschaftsentwurf haben wir uns im mail vom 30 . juli 2013 darauf beschränkt , ihnen mitzuteilen , dass wir mit dem erlass - und botschaftsentwurf materiell einverstanden sind .
damit haben wir der beurteilung der verfassungsmässigkeit gemäss ziffer 5. 1 der botschaft zugestimmt .
" ein von der alpen-initiative in auftrag gegebenes und durch professor philippe mastronardi von der universität st .
gallen verfasstes gutachten kommt zum schluss , dass die vom bundesrat vorgeschlagene sanierungsvariante im voraus gesetzlich geregelt werden müsse , wenn sie verfassungskonform verwirklicht werden solle .
so sei das bundesgesetz über den strassentransitverkehr im alpengebiet durch regeln zu ergänzen , welche eine spätere nutzung von mehr als zwei spuren verhindere .
mit der vom bundesrat vorgeschlagenen rechtsänderung in artikel 3 a des gesetzes wird diese forderung erfüllt .
und nun noch zur standesinitiative tessin 10.301 , " sicherheit des gotthard-strassentunnels " : mit dieser standesinitiative wird verlangt , dass der gotthard-strassentunnel um eine zweite röhre erweitert werde , welche jedoch die verkehrskapazität durch beschränkung auf einen jeweiligen einspurbetrieb nicht erhöht .
2010 hat ihre kommission die kantonsvertreter angehört .
die beiden räte haben danach die initiative sistiert , um sie nach dem entscheid über den entwurf des bundesrates zu behandeln .
der bundesrat beantragt in der vorlage 13.077 gesetzlich festzuschreiben , dass eine zweite tunnelröhre gebaut werden kann , diese aber nach der sanierung nur einspurig betrieben werden darf .
somit wird den forderungen der initiative entsprochen .
es besteht daher kein zusätzlicher gesetzgeberischer handlungsbedarf im sinne der initiative .
die kommission beantragt ihnen folglich oppositionslos , der standesinitiative keine folge zu geben .
zur gleichen thematik lagen ihrer kommission ausserdem die beiden petitionen 12.2078 , " für ein lebenswertes tessin .
eine sichere und tragbare süd-nord-verbindung " , des vereins alpen-initiative , und 12.2079 , " ausbau des gotthard-strassentunnels " , des komitees für den ausbau des gotthard-strassentunnels , vor .
da die forderungen der beiden petitionen materiell im rahmen der vorlage zur sanierung des gotthard-strassentunnels beraten werden können , hat die kommission die petitionen gemäss artikel 126 absatz 2 des parlamentsgesetzes behandelt .
die petitionen werden demnach ohne ratsbeschluss abgeschrieben , sobald der beratungsgegenstand erledigt ist .
[ page 194 ] was das vorliegende geschäft 13.077 betrifft , beantragt ihnen die kommission mit 7 zu 6 stimmen , auf diese vorlage einzutreten und dem entwurf ohne änderungen zuzustimmen .
die minderheit stadler markus beantragt nichteintreten .
zudem liegen drei minderheitsanträge auf rückweisung an den bundesrat vor .
die kommission beantragt ihnen mit 7 zu 6 stimmen , die vorlage nicht an den bundesrat zurückzuweisen .
im namen einer starken minderheit stelle ich den antrag auf nichteintreten auf die vorlage .
die notwendigkeit der sanierung der bestehenden röhre an sich ist unbestritten .
unser antrag bedeutet , dass eine eigentliche sanierung , die diesen namen verdient , angepackt werden soll , und zwar im sinne des berichtes des bundesrates vom 17 . dezember 2010 , das heisst eine sanierung mit unterstützung des verkehrs durch die bahn , ohne bau einer zweiten röhre , mit einer sanierungsunterbrechung jeweils im sommer .
dazu braucht es keine gesetzesänderung .
bei jeder grösseren sanierung gibt es unannehmlichkeiten für betreiber und anwohner ; je grösser die sanierung , desto mehr unannehmlichkeiten .
selbstverständlich soll der bauherr bund dabei den unmittelbar betroffenen kantonen tessin und uri - auch graubünden und wallis als indirekt tangierten - so weit wie möglich entgegenkommen , auf ihre anliegen möglichst eingehen .
die befürworter des bundesrätlichen entwurfes bringen vor allem zwei argumente vor .
der kanton tessin dürfe nicht abgeschnitten werden .
dem ist entgegenzuhalten , dass im jahr 2016 , also bald , der gotthard-basistunnel eröffnet werden wird .
das tessin wird in den genuss einer neuen hochleistungsbahn mit deutlichen zeitersparnissen kommen .
der bundesrat hat im genannten bericht dargelegt , dass der transport während der sanierung mit der bahn machbar ist .
die sanierungsarbeiten soll man im sommer unterbrechen und den tunnel für den verkehr freigeben .
neben dem gotthard führen auch noch andere pässe in den norden .
von abgeschnittensein kann also keine rede sein .
das zweite argument betrifft die sicherheit .
keiner und keine hier im saal will mit der sicherheit spielen .
allerdings darf man dieses argument auch auf seine ernsthaftigkeit hinterfragen .
bis anhin waren bei schweren unfällen im tunnel fast immer lastwagen im spiel .
man könnte aus sicherheitsgründen auch die lastwagenzahl stark reduzieren .
man könnte im rahmen des dosiersystems den mindestabstand vergrössern , stärker , als man das vor zwölf jahren eingeführt hat .
man könnte die pflicht für abstands - und spurhilfen einführen .
man könnte generell die höchstgeschwindigkeit im tunnel von 80 auf 60 kilometer pro stunde reduzieren .
man könnte eine bewegliche mittelleitplanke einbauen , wofür eine schweizer erfindung vorliegt , die der kommission vorgestellt worden ist .
all das würde die sicherheit heute schon wesentlich erhöhen , und zwar mit kleinen kosten .
auffallen muss demgegenüber , dass das astra vor kurzem eine vernehmlassung im sinne der erweiterten freigabe von tunnels für den transport gefährlicher güter durchgeführt hat .
offenbar geht es nicht bloss um die sicherheit .
zudem hat die bfu in einem bericht aufgezeigt , dass bei steigendem verkehrsvolumen infolge eines zweiten tunnels die dann grössere sicherheit im tunnel schnell einmal durch eine verkleinerte sicherheit auf der offenen strecke wieder zunichtegemacht würde .
was sind die hauptsächlichen gründe für das nichteintreten ?
im sinne des alpenschutzes und der verlagerungspolitik sind es im wesentlichen rechtliche , sektoralpolitische und verhandlungspolitische gründe .
ich komme zu den rechtlichen gründen und damit zur nationalen dimension : professor alain griffel hat in der kommission schlüssig dargelegt , weshalb die vorlage des bundesrates aus seiner sicht nicht verfassungskonform ist .
er hat seine überlegungen auch in der " nzz " vom 3. märz 2014 publiziert ; darauf sei verwiesen .
der bundesrat behandelt die frage der verfassungsmässigkeit in seiner botschaft äusserst knapp .
für ihn reduziert sich die kapazitätsfrage einzig auf die anzahl der rechtlich zugelassenen fahrspuren .
jede autofahrerin und jeder autofahrer weiss doch , dass die verkehrskapazität eines tunnels von mehreren faktoren abhängt , nicht nur von der anzahl fahrspuren .
zur internationalen dimension : dr .
markus kern vom institut für europarecht der universität freiburg hat im jahr 2012 zum thema zweite röhre und landverkehrsabkommen publiziert und hat vor kurzem seine überlegungen auch der kommission vorgetragen ; auf seinen beitrag in der " aktuellen juristischen praxis " sei verweisen .
gemäss markus kern würde die sperrung von dannzumal zwei von vier fahrspuren durch den gotthard-strassentunnel eine nach dem landverkehrsabkommen untersagte mengenbeschränkung darstellen .
das parlament ist die hüterin der verfassungsmässigkeit .
das sollte es zumindest sein , gerade in bezug auf seine eigenen vorlagen .
nur schon die rechtlichen bedenken in bezug auf nationale und internationale normen stellen für das vorhaben des bundesrates eine rote ampel dar .
ich denke aber , dass für den künftigen prozess die politischen argumente in dieser sache noch wichtiger sein werden , weil sie noch eindeutiger sind .
ich komme zuerst zu den befürwortern einer zweiten röhre .
ich denke , es gibt zwei gruppen von ihnen .
die eine gruppe will eigentlich einen vierspurigen vollausbau , weiss aber , dass er im moment politisch nicht zu haben ist .
umso willkommener ist ihr der bundesrätliche antrag , um sich dahinter verstecken zu können .
unter ehrlichen verhältnissen müsste diese gruppe eigentlich die vorlage des bundesrates ablehnen und eine verfassungsänderung anstreben .
dass der bundesrat dieser gruppe einen steilpass zuspielt , ist nur schon angesichts der verfassungsmässig fragwürdigen situation bedenklich .
die andere gruppe folgt offenbar bezüglich der rechtlichen , faktischen und vorgehensmässigen elemente und umstände dem , was der bundesrat vertritt .
sie glaubt offenbar daran , dass die menschen in den künftigen staus an ostern , pfingsten und an anderen ferientagen ohne weiteres verstehen werden , dass sie vor einem tunnel stehen , der zwar sehr viel gekostet hat , aber dauernd nur zur hälfte geöffnet ist .
sie glaubt daran , dass eine zweite ausgebaute röhre faktisch nichts ändert .
das bundesamt für justiz hält in seinem schreiben vom 30 . dezember 2013 an das astra , in welchem es sich auf eine früher abgegebene stellungnahme an das astra bezieht - der kommissionspräsident hat vorhin auch daraus zitiert -, ausdrücklich fest , " dass die vorgeschlagene vorgehensweise ... staatspolitisch problematisch sei ... die vorgesehene vorgehensweise führe dazu , dass nach der sanierung der ersten röhre in einer allfälligen verfassungsabstimmung über die benützung der bereits gebauten weiteren spuren des tunnels die jastimmen gestärkt würden , was als unfair bezeichnet werden könne .
unter dem gesichtspunkt der garantie der politischen rechte und der damit verbundenen freien willensbildung und unverfälschten stimmabgabe kann sie somit fragwürdig erscheinen .
" ich komme zu den politischen argumenten : der verkehrs - und umweltpolitische hintergrund der vorlage ist keineswegs neutral .
er ist nicht im gleichgewicht ; das gilt es zu beachten .
ich erinnere an die befunde der bundesrätlichen verlagerungsberichte und daran , wie man sich hier im saal verschiedentlich gegen die einführung einer alpentransitbörse gewehrt hat .
die politischen rahmenbedingungen für die verlagerungspolitik werden mit der vorlage des bundesrates ganz klar verschlechtert .
das potenzial für eine aufweichung der verlagerungspolitik wird grösser .
die sanierung gemäss vorlage des bundesrates ist keine bloss technische massnahme , sondern eine politische mit zahlreichen facetten .
die vorlage verändert bereits bei der annahme die in - und ausländische sicht unserer verlagerungspolitik .
eine einmal gebaute und bezahlte zweite röhre wird später eine eigendynamik entwickeln , die unter anrufung des sogenannt gesunden menschenverstandes nach einem vollbetrieb rufen wird .
professor hermann knoflacher , ein ausgewiesener österreichischer verkehrsexperte , schrieb unserer kommission [ page 195 ] für verkehr und fernmeldewesen im januar dieses jahres unter anderem : " die primäre wirkung einer zweiten tunnelröhre ist die beseitigung des bestehenden durchfahrtswiderstands als folge der damit entstandenen kapazitätserhöhung , die mehr als das doppelte beträgt .
anzunehmen , man könne zwar den tunnel vierspurig ausbauen , aber nur jeweils pro richtung mit einer spur betreiben , dürfte angesichts der lage und bedeutung des gotthard-strassentunnels nicht realistisch sein , wenn man die begehrlichkeit der eu bezüglich der freiheiten des verkehrs in betracht zieht .
eine schweiz mit einem einröhrigen tunnel auf dieser route ist eine andere als eine mit zwei röhren .
" weiter unten heisst es : " der gotthardtunnel liegt verkehrsgeografisch auf der hauptroute nord-süd in einer wesentlich attraktiveren direktverbindung als etwa die brennerroute , für die gegenüber den schweizer verhältnissen umwegfahrten von bis zu 400 bis 700 kilometern in kauf genommen werden .
angesichts der interessenlage der eu bedeutet daher der bau einer zweiten tunnelröhre ein klares signal aussen - und verkehrspolitisch zugunsten des motorisierten strassenverkehrs .
" knoflacher beendet diesen absatz mit der aussage , dass die schweiz mit dem bau einer zweiten röhre erpressbar werde .
wenn man uns das sogar aus wien schreibt , sollten wir erwachen .
der alpenschutzartikel steht seit zwanzig jahren in der bundesverfassung .
er ist bekanntlich bei weitem nicht umgesetzt .
der verfassungsartikel , damals eine art " stopp der massendurchfahrt " -initiative im sinne des masshaltens , bräuchte zur richtigen umsetzung eigentlich eine durchsetzungs-initiative .
immerhin zeigt der jüngste verlagerungsbericht , den wir in der sommersession behandeln werden , dass die verlagerungspolitik bisher einen gewissen erfolg erzielt hat .
dazu haben verschiedene bauliche , betriebliche und finanzielle elemente beigetragen .
diese elemente behindern die freie durchfahrt im sinne eines grösseren und wichtigeren ganzen .
das ist das zentrale .
werden nun einzelne elemente wie das bauliche geschwächt , wird die verlagerungspolitik unweigerlich unterwandert .
darauf ist umso mehr hinzuweisen , als der bundesrat bereits in seinem letzten verlagerungsbericht damit geliebäugelt hat , von einem mengenziel künftig abzurücken , das immerhin in der bundesverfassung mit dem verbot einer kapazitätserweiterung gemeint und im güterverkehrsverlagerungsgesetz definiert ist .
der alpenschutzartikel in der bundesverfassung ist umfassend zu verstehen , nicht bloss in bezug auf ausgewählte umweltkriterien .
auch mit der einführung von modernen lastwagen ist der von volk und ständen beschlossene alpenschutz nicht gewährleistet .
das lärmproblem ist bei weitem nicht gelöst , das luftproblem auch nicht , jenes der ganz kleinen feinstaubpartikel , kleiner als pm10 , ist sehr akut .
die umweltbelastungen wirken sich in den v-tälern und unter den teilweise inversen luftdruckbedingungen der alpen stärker aus als im mittelland .
saniert man eine turnhalle , indem man eine zweite danebenstellt , aber nach abschluss der arbeiten beide hallen nur zur hälfte freigibt ?
sicher nicht !
die vom bundesrat gewählten etiketten " sanierung " und " sanierungsröhre " entsprechen nicht dem , was vorgesehen ist .
es kommt dazu , dass dies in einem gebiet geschehen soll , das in der verfassung ausdrücklich mit einem kapazitätsvergrösserungsverbot belegt ist .
ein vergleich mit dem belchentunnel ist also nicht statthaft .
der bau einer zweiten röhre verträgt sich schlecht mit einer nachhaltigen politik , die beiträge zum klimaschutz leisten soll - das ist der schweizerische anspruch .
er verträgt sich schlecht mit der bundesrätlichen nachhaltigkeitsstrategie .
auch die energiewende ist in der botschaft des bundesrates nicht aufgefangen : die botschaft verliert kein wort über die energiefrage .
der bau und der künftige betrieb einer zweiten röhre werden aber deutlich mehr energie , auch mehr graue energie , benötigen .
dass die anzahl der transitlastwagen in den letzten jahren nicht mehr gewachsen ist , ist kein beweis für eine nachhaltig funktionierende verlagerungspolitik .
der bundesrat selbst erwartet ja im verlagerungsbericht 2013 , dass die fortschritte in der verlagerungspolitik durch den gotthard - und ceneri-basistunnel sowie den 4 -meter-korridor künftig durch das wachstum des lastwagenverkehrs auf der strasse kompensiert werden .
mit anderen worten : wir machen uns diesbezüglich vor allem von dem abhängig , was im ausland passiert - von der wirtschaftlichen konjunktur im norden und im süden und von der entwicklung der häfen , die bekanntlich sehr ungleichgewichtig ist und viel zu unserem transitverkehr beiträgt .
wenn der bundesrat den bau einer zweiten röhre beantragt und damit , gewollt oder nicht , zu einem vierspurigen vollbetrieb , früher oder später , geradezu einlädt oder zumindest das potenzial dazu schafft , müsste er sich mit dem versprechen des ehemaligen bundesrates hans hürlimann von 1980 auseinandersetzen , wonach die gotthard-autobahn nicht für den lastwagenverkehr gebaut sei .
bundesrätliche worte gegen den genossen trend sind gerade dann , wenn man diesen noch baulich unterstützt , in den wind gesprochen .
mehrverkehr auf der strasse infolge eines vollbetriebs wird künftig nicht nur verlagerungs - und umweltprobleme mit sich bringen , sondern mit der zunehmenden zahl von lastwagen auf der autobahn auch die personenwagen behindern , insbesondere auf den starken steigungen vor und nach dem gotthardtunnel .
die folge davon wäre dann der ruf nach einer dritten spur - auch dieser ruf wäre nach dem sogenannt gesunden menschenverstand gleichsam vorprogrammiert .
im zentrum der sanierung muss die lange betriebszeit nach der sanierung stehen , nicht die kurze sanierungsperiode selbst .
die vorlage des bundesrates sieht die prioritäten umgekehrt .
sie ist damit eine einladung , auf der nationalen und internationalen ebene druck zu erzeugen , die gesetzgebung künftig für den vollbetrieb zu ändern .
sie erinnert an max frischs " biedermann und die brandstifter " .
das bühnenstück handelt bekanntlich von einem bürger namens biedermann , der zwei brandstifter in sein haus aufnimmt , obwohl sie von anfang an erkennen lassen , dass sie es anzünden werden .
ich komme zum finanziellen : die neat-vorlage wurde damals dem volk mit dem vorrangigen ziel der verkehrsverlagerung vorgelegt .
mit dem bau einer zweiten röhre wird die rentabilität der neat infrage gestellt .
ich mache eine einfache kostenbetrachtung , mir geht es insbesondere um die mehrkosten einer sanierung gemäss vorlage des bundesrates im vergleich mit einer sanierung ohne bau einer zweiten röhre .
ich betrachte dabei eine variante mit der langen sommeröffnungszeit als relevant , die etwas mehr kostet .
die differenzen lauten wie folgt : bau 0,9 milliarden franken , betrieb und unterhalt 1,3 milliarden franken , einnahmen aus dem lastwagen-rola-güterverkehr minus ausfall lsva 0,4 milliarden franken .
das gibt insgesamt mehrkosten von mindestens 2,6 milliarden franken ; dabei habe ich nicht die grössten zahlen genommen , die mir seitens der bundesverwaltung vorliegen .
welche notwendigkeiten sowie technischen und politischen möglichkeiten bei der übernächsten sanierung bestehen werden , wissen wir heute nicht .
der bundesrat geht stillschweigend davon aus , dass diese dann gleich seien wie heute .
seine variante behindert die chance , dass die eu-länder bis zur übernächsten sanierung in weiteren vierzig jahren zu einer ökologischeren verkehrspolitik finden .
wenn die schweiz bei der verlagerung ihren engpassdruck nicht aufrechterhält , nimmt sie ihrer eigenen politik die überzeugungskraft .
es ist deshalb legitim , punkto kostenvergleich die zeit bis zur übernächsten sanierung zu betrachten .
der direktor des astra hat vor dem entscheid des bundesrates für eine zweite röhre mehrere publikationen verfasst , in denen er überzeugend dargelegt hat , wo die grössten staus und wo die engpässe auf den schweizer strassen sind .
mit lediglich 17 000 fahrten pro tag gehört der gotthard nicht zu den engpässen , die zuoberst auf der traktandenliste stehen dürfen .
ein haushälterischer umgang mit öffentlichen mitteln ist somit nicht ersichtlich .
dass aber diese mindestens 2,6 milliarden franken , welche die bundesrätliche [ page 196 ] variante mehr kostet , andernorts zu verzögerungen und allenfalls zu streichungen führen werden , liegt auf der hand .
ich komme zur verhandlungsposition gegenüber der eu : schon im januar dieses jahres war klar , dass das kräfteverhältnis zwischen den eu-staaten und der schweiz unausgewogen ist und noch unausgewogener werden dürfte und dass die weiterentwicklung der bilateralen verträge auf schwierigkeiten , möglicherweise gar grenzen stossen könnte .
dabei war klar , dass sonderwünsche der schweiz auch sonderwünsche der vertragspartner zur folge haben werden .
nach dem ja zur masseneinwanderungs-initiative hat sich diese situation nochmals verschärft .
unsere verhandlungsposition gegenüber der eu hat sich insofern verschlechtert , als wir nun zuerst einen ausweg aus dem personenfreizügigkeits-engpass finden müssen und dabei auf verständnis aufseiten der eu angewiesen sind .
die uns bekannte eu will möglichst freie fahrt auf der strasse , auch auf ihrem eu-verkehrskorridor 24 . wenn man nicht zur gruppe jener gehört , die im stillen einen vierspurigen vollausbau anstreben , darf man nun nicht kurz vor der fussball-weltmeisterschaft mit dem bau einer zweiten röhre das eigentor des jahrhunderts schiessen .
gestatten sie mir zum schluss ein paar wenige sätze als urner : das volk meines kantons hat sich an der urne bisher fünfmal abschlägig zu einer zweiten röhre geäussert , das letzte mal im mai 2011 , zu genau jener variante , die der bundesrat nun vorschlägt , und im wissen um den bundesrätlichen bericht vom dezember 2010 . es ist für mich nicht akzeptabel , dass die landesregierung auf seite 2 der botschaft , also in der übersicht und somit im kern ihrer aussagen , davon spricht , dass ihre lösung " den anliegen des kantons tessin rechnung trägt " , zum kanton uri aber kein wort verliert - ganz abgesehen davon , dass das tessiner volk bisher an der urne zu einer zweiten röhre auch immer nein gesagt hat .
unser minderheitsantrag steht auch im einklang mit der haltung der urner regierung , die unter anderem in der kommission vorgetragen wurde , inklusive der frage des rola-standorts .
ich wende mich damit an jene , die mit der bevorstehenden sanierung ernsthaft nicht zu einem künftigen vierspurigen betrieb im gotthardtunnel beitragen wollen .
ich bitte sie , auf die vorlage nicht einzutreten .
ihre kommission für verkehr und fernmeldewesen beschäftigt sich seit mittlerweile fünf jahren und intensiv seit beginn dieser legislatur mit der sanierung des gotthardtunnels .
es wurden uns alle möglichen sanierungsvarianten vorgestellt .
wir haben diesem thema unzählige stunden gewidmet .
wie die kommission entscheiden würde , war lange nicht vorhersehbar , aber irgendeinmal hat es klick gemacht ; ich könnte ihnen sogar noch sagen , an welchem tag , zu welcher uhrzeit und in welchem saal .
als sich frau bundesrätin leuthard und bestimmte kantone für die zweite gotthardröhre entschieden hatten , standen die mehrheitsverhältnisse fest .
wir hätten damals entscheiden können .
von diesem moment an führten wir letztlich nur noch scheindiskussionen .
die bereitschaft , auf argumente einzugehen , war verflogen .
ich konzentriere mich auf die frage der erforderlichen gesetzlichen grundlage .
das ist ja auch der inhalt des rückweisungsantrages der minderheit i. lange bevor die botschaft vorlag , hatte sich in der " aktuellen juristischen praxis " im september 2012 markus kern mit einem lesenswerten beitrag mit dem titel " zwischen alpenschutz und freiem verkehr : rechtliche erwägungen zur zweiten strassentunnelröhre am gotthard " dazu geäussert .
ich zitiere sein fazit : " die vorgeschlagene erstellung einer zweiten strassentunnelröhre durch den gotthard mit dem ziel , verkehrskapazitätsmässige redundanzen zu schaffen und damit etwa die sanierung der bestehenden tunnelröhre ohne sperrung zu bewältigen , birgt rechtlich in mehrerer hinsicht spannungspotenzial .
zwischen dem bestreben , eine kapazitätserweiterung zu vermeiden , um damit den vorgaben des alpenschutzartikels zu entsprechen , und jenem , die bestimmungen des landverkehrsabkommens einzuhalten und dazu auf mengenmässige einschränkungen zu verzichten , besteht kaum handlungsraum .
dies gilt umso mehr , als je nach faktischen auswirkungen bereits die erweiterung um eine zweite tunnelröhre zum betrieb des tunnels auf je einer richtungsgetrennten spur wohl im resultat eine kapazitätserweiterung darstellt .
" ich komme darauf noch zurück .
das zitat geht weiter : " dieser enge rahmen steht dem geplanten tunnelbau somit im weg und bedingt rechtsanpassungen , bevor am gotthard die baumaschinen auffahren können .
" mit anderen worten , es braucht eine verfassungsänderung und anpassungen beim landverkehrsabkommen .
der in der kommission ebenfalls angehörte professor alain griffel hat sich dieser auffassung angeschlossen .
er hat sie kürzlich in der " nzz " publiziert .
ich zitiere auch aus seinen ausführungen : " die vorgesehene gesetzliche regelung vermag die verfassungswidrigkeit des vorhabens also nicht zu bannen oder zu beseitigen , weil sie als sicherung ( zur nichterweiterung der transitstrassenkapazität ) von vornherein nicht genügt .
" durch den bau einer zweiten gotthardröhre , kombiniert mit einer flankierenden rechtlichen massnahme entsteht die gefahr eines künftigen verfassungsbruchs , der wegen der fehlenden verfassungsgerichtsbarkeit sogar noch perpetuiert und zementiert würde , weil er von niemandem , auch nicht vom bundesgericht , korrigiert werden könnte .
" die verfassungswidrigkeit tritt damit nicht erst bei einer späteren gesetzesänderung ein , sondern bereits jetzt , da mit dem bau einer zweiten röhre und einer rechtlichen sicherungsmassnahme , der das element der dauerhaftigkeit fehlt , die tatsächliche voraussetzung dafür geschaffen würde ... massgebend für die auslegung des begriffs ' erhöhung der transitstrassenkapazität ' ist ... nicht die aktuelle rechtliche ausgestaltung , sondern das potenzial der baulichen massnahmen , das physische fassungsvermögen , konkret die möglichkeit , zwei tunnelröhren vierspurig zu befahren .
" aus diesem grund betrachtet er die vorlage des bundesrates als nicht mit der verfassung vereinbar .
es ist auch noch auf herrn mastronardi verwiesen worden , auf ein gutachten von ihm .
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass er etwas ganz anderes beantwortet hat als die frage der verfassungsmässigkeit .
sein gutachten ist übrigens zwei jahre vor der vorlage des bundesrates erstellt worden .
die fragestellung lautete dort : wie lässt sich juristisch die bundesverfassung in bezug auf die kapazität auslegen ?
man wollte wissen , wie man den begriff kapazität auslegt .
dann hat er sich noch zu artikel 3 des strassenverkehrsgesetzes geäussert und gefragt , ob jetzt das bohren einer zweiten röhre als " umbau bestehender strassen " qualifiziert werden könne .
das war also eine ganz andere fragestellung .
die experten - ich möchte das betonen - haben sich nicht dazu geäussert , ob sie jetzt eine zweite röhre gut oder schlecht finden .
sie haben sich nur dazu geäussert , ob man die rechtlichen grundlagen auf verfassungs - oder auf gesetzesebene regeln muss .
erstaunt hat mich , dass sich das bundesamt für justiz offensichtlich in die knie zwingen liess .
der artikel von markus kern war dort nicht einmal zur kenntnis genommen worden , obwohl er immerhin in der " aktuellen juristischen praxis " , einer anerkannten fachzeitschrift , publiziert worden war , die in jeder anwaltskanzlei , die à jour sein will , aufliegt .
die vom bundesrat vorgeschlagene regelung auf gesetzesebene hält das bundesamt für justiz für vertretbar .
man habe nicht gegen die gesetzesvorlage opponiert , hiess es .
allein schon diese zurückhaltenden formulierungen lassen aufhorchen .
auf die frage , was unter kapazitätserweiterung zu verstehen sei , wurde eingeräumt , man sei sich bewusst , dass es unschärfen in der begrifflichkeit gebe und auch andere beurteilungen vorgenommen werden könnten .
vorbehalte wurden trotzdem gemacht .
die notwendigkeit einer verfassungsänderung sah das bundesamt weniger bei der klärung des begriffs der kapazitätserweiterung als vielmehr bei einer möglichen verletzung von artikel 34 der bundesverfassung - bei einer möglichen einschränkung des rechts auf freie willensbildung und die unverfälschte stimmabgabe -, weil fakten geschaffen werden , welche die ausgangslage für eine allfällige nachträgliche [ page 197 ] verfassungsabstimmung über eine zusätzliche nutzung der zweiten röhre verändern .
es ist ja logisch : wenn sie die leute fragen , ob sie in den röhren vier spuren haben wollen , ja oder nein , dann macht es einen unterschied , ob diese röhren schon gebaut sind oder eben noch nicht .
staatspolitisch problematisch , aber rechtlich vertretbar wurde das dann vom bundesamt genannt .
sich bei einer derart umstrittenen frage auf solche aussagen zu stützen , ist meines erachtens mehr als fragwürdig .
heute haben wir ja noch ein gutachten des kantons tessin auf den tisch gelegt bekommen .
ich muss ihnen sagen : ich finde es eigentlich eine zumutung , dass von uns erwartet wird , um viertel nach acht noch zwanzig seiten gutachten zu lesen .
die fragestellung im zusammenhang mit dem landverkehrsabkommen , die darin behandelt wird , ist schon seit 2012 ein thema ; ich habe es gesagt .
es ist also nicht eine fragestellung , die jetzt plötzlich aufgetaucht ist - und da kommt man und legt uns das auf den tisch !
ich habe es nicht gelesen .
die probleme mit dem landverkehrsabkommen haben durch die volksabstimmung vom 9. februar meines erachtens ohnehin eine neue dimension erhalten .
nach diesem abkommen sind bekanntlich mengenmässige einschränkungen nicht zulässig .
da mit dem bau der zweiten tunnelröhre zweifellos ein kapazitätsausbau einhergeht - dem in der vorlage beantragten artikel 3 a absatz 2 des bundesgesetzes über den strassentransitverkehr im alpengebiet zum trotz -, kann sich die eu auf den standpunkt stellen , auch dieses abkommen sei verletzt , wenn die zweite röhre nur einspurig befahren wird .
die einen werden jetzt sagen : wir können den gotthard ja dichtmachen , ihn für den durchgangsverkehr sperren und die europäer ärgern .
die anderen befürchten , dass bei den schwierigen verhandlungen mit der eu wegen der annahme der masseneinwanderungs-initiative hier ein feld für konzessionen eröffnet werden könnte .
der experte knoflacher , der von der kommission zwar für eine anhörung eingeladen wurde , aber nicht kommen konnte , hat diesen punkt in seinem bericht so dargelegt : er sieht in der lösung eine schwächung der schweizer verhandlungsposition gegenüber der begehrlichkeit der eu für einen freien nord-süd-verkehr auf der strasse .
ich möchte noch etwas zu dieser kapazitätserweiterung sagen : für mich stellt eine zweite röhre per se eine kapazitätserweiterung dar , denn die bestehende heutige kapazität errechnet sich unter anderem aus der verfügbarkeit des tunnels , also aus der anzahl fahrzeuge pro tag mal verfügbare tage .
manchmal ist der gotthard jetzt ja gesperrt , dann kann man nicht durchfahren .
nach dem bau einer zweiten röhre könnte man sicher immer durchfahren .
dann würde halt , wie heute , eine spur für den verkehr nach süden und die andere spur für den verkehr nach norden befahren .
wenn schon , müsste man also dann zusätzliche massnahmen zur reduktion des verkehrs beschliessen , aber ein solcher entscheid würde ja kaum einleuchten .
wenn sie mit der bevölkerung sprechen , dann erfahren sie , dass die wenigsten glauben - übrigens sowohl befürworter als auch gegner -, die zweite röhre werde langfristig nur einspurig befahren .
" ich glaube nicht an den storch " , hat man mir gesagt - ich auch nicht mehr .
die alpenkantone sowie auch unsere nachbarländer haben ein grosses interesse daran , die verlagerung des güterverkehrs an allen alpenübergängen , nicht nur am gotthard , voranzubringen .
der bau einer zweiten röhre läuft dem entgegen .
mein antrag auf rückweisung der vorlage an den bundesrat gründet auf den rechtlichen überlegungen , die ich dargelegt habe .
sie sehen auf der fahne , was mein rückweisungsantrag beinhaltet .
ich erlaube mir zum abschluss aber doch noch ein paar äusserungen zur finanzierung : eine zweite röhre kostet - wir haben es gehört - 2 bis 3 milliarden franken mehr als die sanierung des tunnels inklusive verladeangebot .
neben den hohen kosten kommt hinzu , dass wir es mit einer kostenungenauigkeit von 30 prozent zu tun haben ; auch das haben wir gehört .
wir bekamen übrigens von der finanzkommission einen mitbericht , in welchem sie den wunsch äusserte , ein bisschen präzisere zahlen zu haben , bevor man mit dem bau anfange .
wenn man aber jetzt schon vorentscheiden muss und die kosten eine offene tüte bleiben , haben wir ein problem .
eine zweite röhre stellt auch die rentabilität der neat infrage , und finanzpolitisch stellt sich ein weiteres problem : die erneuerung des gotthard-strassentunnels beinhaltet unterhalts - und ausbaumassnahmen an einer bestehenden nationalstrasse .
die finanzierung erfolgt aus den mitteln der spezialfinanzierung strassenverkehr .
unterhalts - und ausbaumassnahmen am gotthard stehen somit in konkurrenz zu anderen aus der spezialfinanzierung finanzierten aufgaben .
eine zweite röhre würde dazu führen , dass andere politisch gewollte projekte unter druck kommen .
viele in diesem saal , davon bin ich überzeugt , werden aus ihren regionen projekte kennen , die weit dringlicher sind .
herr stadler hat auf die stausituationen hingewiesen .
der gotthard hat kein stauproblem .
diejenigen , die am ostersonntag dort durchfahren , werden das zwar anders erleben ; wenn man das ganze aber objektiv und über das ganze jahr betrachtet , gibt es die stauprobleme in zürich , in bern , im grossraum lausanne und auch in basel .
mir ist es lieber - das muss ich ihnen sagen -, wenn wir die probleme auf unseren autobahnen dort zuerst lösen , damit wir nicht jeden tag , ob man jetzt in die stadt hinein - oder aus der stadt herausfährt , permanent im stau steht .
das sind weiss gott dringlichere probleme als der stau am gotthard .
ganz abgesehen davon - davon hat noch niemand gesprochen - werden selbstverständlich die künftigen unterhaltskosten doppelt so hoch sein wie heute .
zwei tunnels kosten halt auch im unterhalt mehr als nur einer .
ich bitte sie deshalb , die vorlage zurückzuweisen , falls sie darauf eintreten , und zumindest bei den rechtsfragen , die man nicht einfach unter den tisch wischen kann , eine klärung zu verlangen , die dann tatsächlich " verhebt " .
ich bin überzeugt , dass man das problem auf verfassungsebene lösen muss , weil man es auf gesetzesebene nicht lösen kann .
es war im jahr 2009 , als ich als präsident der ständerätlichen kommission für verkehr und fernmeldewesen von meinen kommissionskolleginnen und -kollegen beauftragt wurde , dem bundesrat in einem postulat fragen zur zukunft des verkehrs am gotthard zu stellen .
wir hatten damals zu vorstössen unserer beiden tessiner ständeräte in dieser sache stellung zu nehmen .
ein erster themenkreis unseres postulates umfasste den bereich der sanierung des bestehenden tunnels , in technischer und organisatorischer hinsicht .
ein zweiter teil widmete sich den politisch-institutionellen voraussetzungen des baus einer zweiten gotthardröhre .
dabei wurde auch die frage nach der vereinbarkeit mit dem alpenschutzartikel unserer bundesverfassung gestellt .
weitere aspekte beinhalteten die kosten der verschiedenen varianten sowie die wirkung auf die gewünschte verkehrsverlagerung .
die kommission war sich bewusst , dass der gotthard-strassentunnel mit einer oder zwei röhren im spannungsfeld von kapazität , verfügbarkeit , sicherheit , zustand der anlage und vollzug des volkswillens stehen würde .
die vom bundesrat und unserer kommission für verkehr und fernmeldewesen angestrebte lösung sollte diesen forderungen rechnung tragen können .
unterdessen sind fünf jahre durchs land gegangen .
bundesrat , verwaltung und spezialisten haben die notwendigen abklärungen getroffen .
wir haben diese umfassenden berichte in der kommission intensiv diskutiert und auch noch zusätzliche fragen zu den volkswirtschaftlichen auswirkungen der betroffenen anrainerkantone gestellt .
es wurden jetzt verschiedene rechtsgutachten zitiert ; je nachdem , auf welcher seite man steht , hat man das eine oder das andere rechtsgutachten zu hilfe genommen und hat dieses zitiert .
aber letztendlich müssen wir , glaube ich , uns als parlamentarier doch auch an die von unserer zuständigen stelle , nämlich vom bundesamt für justiz , gemachte meinung halten und uns daran orientieren , insbesondere wenn die [ page 198 ] verschiedenen rechtsprofessoren hier gegenteilige ansichten vertreten .
wenn der verkehr im urnerland und in der leventina flüssiger und vor allem sicherer werden soll , so ist zu sagen - hier zitiere ich nun unseren früheren kollegen hansheiri inderkum , der immerhin ein juristisches gewissen in diesem rat war , aus seinem artikel in der " nzz " vom 3. märz 2014 -, dass ein solcher zweiter tunnel durchaus im sinne eines richtig verstandenen umwelt - und alpenschutzes sei .
mit der gesetzlichen verankerung des einspurigen betriebes kann nicht einmal die eu , sondern letztlich nur der souverän selber über eine verfassungsänderung eine kapazitätserweiterung beschliessen .
was nun die im ergebnis zum teil widersprüchlichen gutachten zur verfassungsfrage betrifft , können wir für uns doch den schluss daraus ziehen , dass die haltung des bundesamtes für uns letztlich ein höheres gewicht haben sollte als jene von rechtsprofessoren , die hierzu widersprüchliche aussagen machen .
aus staatspolitischer und volkswirtschaftlicher sicht gilt es , die situation für die beiden hauptsächlich betroffenen kantone uri und tessin zu beachten .
zu recht - das muss hier auch gesagt werden - wehrt sich die urner bevölkerung , weil bei einer mehrjährigen schliessung der bestehenden röhre der bahnverlad des schwerverkehrs im talboden und der personenwagen in göschenen die dörfer im strassenverkehr ersticken würde .
hier erinnere ich an das , was uns die urner regierung bei den hearings gesagt hat .
auch ist es unseren tessiner mitbürgerinnen und mitbürgern schwerlich zuzumuten , dass die wichtigste strassenverbindung in die übrige schweiz während drei bis vier jahren geschlossen bleibt .
es kann auch nicht argumentiert werden , dass man ja über den san bernardino oder dann über den simplon eine adäquate andere möglichkeit hätte .
es geht hier vor allem auch um die distanzen und um die kapazitäten , die wir benutzen können , wenn wir uns von der deutschschweiz ins tessin oder in umgekehrter richtung bewegen wollen .
nicht zu vergessen ist alsdann die ohnehin schon strukturschwache leventina , die in dieser situation ohne eine substanzielle staatliche stützung einen wirtschaftlichen einbruch erleben würde .
den baukosten des neuen tunnels von rund zwei milliarden franken stehen bei einer reinen sanierungsvariante 800 millionen franken für den lkw - und den pw-verlad auf der schiene gegenüber .
diese einmaligen investitionen sind nicht nachhaltig und kommen volkswirtschaftlich gesehen einer mittelverschwendung gleich .
in etwa dreissig jahren würde sich die ganze übung zudem wiederholen .
das wohl am meisten einleuchtende argument ist die sicherheit .
es ist eine traurige realität , dass schon viele menschen in diesem tunnel beim zusammenprallen von fahrzeugen ihr leben verloren haben .
wenn nun der gleich lange ceneri-eisenbahntunnel aus sicherheitsgründen mit zwei richtungsgetrennten röhren gebaut werden muss , kann doch wohl niemand behaupten , dass diese notwendigkeit bei einem strassentunnel nicht gegeben sei .
da ich in diesem rat immer auch die interessen des öffentlichen verkehrs zu vertreten versuche , möchte ich darauf hinweisen , dass die nutzung des neuen neat-basistunnels mit einer kurz-rola amsteg-biasca für das ziel , den güterverkehr von grenze zu grenze auf die schiene zu bringen , wenig sinn macht ; dass die leistungskapazität der neat eingeschränkt wird , wenn wir diese rola betreiben müssen ; dass die güterverkehrszüge teilweise über die nicht 4 -meter-taugliche bergstrecke geführt werden müssten und dass auch der von den urnern anbegehrte halt der personenzüge in altdorf kaum mehr möglich wäre .
für die verkehrsverlagerung bleibt es hingegen zwingend , dass mit dem bau der zweiten röhre die kapazität nicht erhöht wird .
im gegenteil : mit dem von uns beschlossenen 4 -meter-korridor und der neat auf der gotthardlinie muss es gelingen , bei der güterverkehrsverlagerung einen wichtigen schritt voranzukommen .
ich habe mir lange gedanken gemacht ; ich bin nicht von einer vorgefassten meinung ausgegangen .
aufgrund all dieser berichte - nicht nur der bundesrätlichen botschaft , sondern auch der zusätzlichen berichte , die wir in der kommission erhalten haben - bin ich aber zur auffassung gekommen , dass der bundesrätliche entwurf von allen varianten die richtige ist .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , einzutreten und der vorlage des bundesrates zuzustimmen .
der alpenschutzartikel in der verfassung ist glasklar .
die transitstrassenkapazität im alpengebiet darf nicht erhöht werden , und der alpenquerende gütertransit von grenze zu grenze muss auf die schiene verlagert werden .
was schlägt uns der bundesrat vor ?
nichts anderes als den bau eines vollkommen neuen strassentunnels durch den gotthard .
frau bundesrätin , sie können die vorlage noch so lange als sanierungsvorlage für den bisherigen strassentunnel verkaufen , tatsache ist und bleibt , dass zusätzlich zum bestehenden strassentunnel ein ganz neuer strassentunnel gebaut werden soll .
mit verlaub , auch mit allen schönen worten werden sie der bevölkerung nicht weismachen können , dass eins und eins plötzlich nicht mehr zwei , sondern eins ergeben soll .
zwei strassentunnel sind und bleiben das doppelte von einem strassentunnel .
wir haben dabei nicht überhört , dass sie die beiden tunnel in zukunft nur einspurig betreiben wollen .
das ist ja schön und recht , aber das ändert doch nichts daran , dass sie die strassenkapazität mit dem zweiten gotthardtunnel verdoppeln .
ob diese neue strassenkapazität voll genutzt wird oder nicht , ändert nichts daran , dass die kapazität verdoppelt worden ist .
kapazität meint die maximale ausnützung , die maximale leistungsfähigkeit einer infrastruktur .
die speicherkapazität in der informatik meint das maximale fassungsvermögen eines speichers .
kapazität bei einem verkehrsträger meint den verkehrsfluss , den der verkehrsträger maximal bewältigen kann , unabhängig davon , ob die vorhandene kapazität real auch genutzt wird oder nicht .
ein anderes beispiel : wenn sie ein zweistöckiges haus bauen , dann verfügen sie über ein zweistöckiges haus , auch wenn sie beim oberen stock den schlüssel abziehen und die nutzung verbieten .
wo kämen sie hin , wenn sie bei der sanierungsnotwendigkeit eines gebäudes in zukunft einfach zunächst ein zweites gebäude erstellen wollten , damit eine sanierung möglich wird ?
zwei strassentunnels - es ist und bleibt so - sind das doppelte von einem strassentunnel .
mit der verdoppelung der alpenquerenden transitkapazität auf der strasse aber wird der alpenschutzartikel in der verfassung gebrochen .
wenn man diesen verfassungsartikel ändern will , muss man eine verfassungsvorlage bringen .
das ist aber mit dieser vorlage nicht geschehen .
was gebaut wird , das kann auch genutzt werden .
sie kennen den begriff " die normative kraft des faktischen " ; was faktisch besteht , wird früher oder später auch zur norm .
wenn die kapazität besteht , wird man auf die dauer nicht verbieten können , diese kapazität auch zu nutzen .
niemand hat natürlich etwas dagegen , dass der bestehende gotthard-strassentunnel saniert wird .
aber das ist auch beim verzicht auf einen neuen strassentunnel ohne weiteres realisierbar , und zwar viel günstiger und ohne bruch des alpenschutzartikels in der verfassung .
2016 wird mit dem gotthard-basistunnel das grösste und teuerste bauwerk eröffnet , das die schweiz je erstellt hat .
es wäre doch eine kapitale dummheit , die sanierung des strassentunnels nicht auf die eröffnung dieses basistunnels abzustimmen .
die kapazität auf der bahn für güter und personen ist nach der eröffnung dieses basistunnels vorhanden , dies umso mehr , wenn die sanierung des strassentunnels im winterhalbjahr durchgeführt wird .
etwas weiteres kommt hinzu : statt sich wie der bundesrat mit dem scheitern des verlagerungsziels in der verfassung abzufinden , muss man die sanierung des strassentunnels doch dazu nutzen , die verlagerung auf die schiene endlich entscheidend voranzutreiben .
die kapazitäten auf der schiene sind nach der eröffnung des basistunnels vorhanden ; man muss sie nur nutzen .
die transporteure , die sich dank der sanierung des strassentunnels an die rollende [ page 199 ] landstrasse und den vorzug der schiene gewöhnt haben , werden das nachher auch nutzen , wenn es so funktioniert , wie es nach der eröffnung des basistunnels funktionieren muss .
die sanierung des strassentunnels mit der daraus folgenden teilsperre ist doch für die verkehrsverlagerung eine einmalige chance , die wir nicht verpassen dürfen .
der schlüssel dazu ist das nein zu dieser vorlage .
zu guter letzt : sie erinnern sich , schon die lancierung der alpen-initiative ende der achtzigerjahre war eine antwort auf den plan einer zweiten gotthardröhre - " nein zur zweiten röhre !
" das volk hat zur alpen-initiative ja gesagt , genauso wie das volk vor etwa zehn jahren nein zum gegenvorschlag zur avanti-initiative gesagt hat , der auch eine zweite gotthardröhre wollte .
es spricht doch alles dafür , dass auch dieser neue anlauf für eine zweite röhre scheitern wird , wenn nicht hier , so doch spätestens in der volksabstimmung .
die sanierung des gotthard-strassentunnels ist notwendig , und das ist ja eigentlich in diesem saal auch unbestritten .
für eine sanierung ist aber auch gar nicht das parlament zuständig , sondern sie liegt in der kompetenz des bundesrates .
und es erstaunt mich also schon wahnsinnig , dass man über eine sanierung dermassen miteinander streiten kann , wie das beim gotthard nun wieder einmal der fall ist .
aber das liegt offenbar an diesem mythos gotthard .
die lösung des bundesrates überzeugt mich , sie ist sachlich richtig , sie ist aber auch freundeidgenössisch richtig .
ich bitte sie um zustimmung zu dieser vorlage und gleichzeitig um ablehnung aller rückweisungsanträge .
da ich aber zu den rückweisungsanträgen erst herrn janiak gehört habe und herr graber noch nicht gesprochen hat , behalte ich mir vor , am schluss auch zu den beiden von ihm vertretenen rückweisungsanträgen noch etwas beizufügen .
die vorgeschlagene lösung hat massive vorteile gegenüber einer schliessung des tunnels während drei jahren .
ich meine , dass es auch ein verfassungsauftrag in diesem lande ist , eine region nicht abzuhängen .
es gibt nicht nur die einzelnen verfassungsartikel , welche jetzt so heftig von juristen diskutiert werden .
es gibt auch noch andere , und die anderen gelten für mich ebenso , und deshalb halte ich mich , herr stadler , in allen teilen an die verfassung .
das macht auch der bundesrat , das macht die mehrheit ihrer kommission .
der vorteil dieser zweiten röhre ist nun wirklich , dass der kanton tessin nicht abgehängt wird .
wir haben zu diesem thema umfangreiche dossiers erhalten , in denen die auswirkungen aufgezeigt wurden .
der kanton tessin profitiert selbstverständlich volkswirtschaftlich auch vom bau und von der sanierung eines tunnels .
das ist immer so .
aber dummerweise entstehen die schäden ganz woanders , nämlich im bereich des tourismus , und das kann man nicht gegeneinander aufwiegen .
wenn dann nämlich im tourismusbereich hotels oder betriebe eingehen , nützt es ihnen nichts , wenn andere gleichzeitig am gotthard oder in airolo mit der quellensteuer etwas verdienen .
es ist ein gebot freundeidgenössischer art , einen kanton nicht einfach drei jahre lang abzuhängen .
da kann man auch nicht kommen , herr stadler , und sagen , die neat sei dann eine ersatzlösung .
in der schweiz werden 84 prozent der verkehrsleistungen auf der strasse abgewickelt und 16 prozent auf der schiene .
da können sie nicht kommen und sagen , die neat sei eine ersatzlösung .
das abhängen bestimmter regionen infolge schliessungen oder teilschliessungen von strassenabschnitten haben wir in luzern bei der teilweisen schliessung des cityrings sehr drastisch erlebt .
ich mache den mitarbeitenden des astra ein kompliment : sie haben das problem sehr gut gehandhabt .
sie haben jeweils angekündigt , es gebe an diesem wochenende dort und dort eine schliessung ; auch nachts wurden gewisse abschnitte geschlossen , und der verkehr wurde teilweise über die stadt umgeleitet .
aber man kann alles noch so gut abwickeln : wenn sie den leuten eine oder zwei wochen vorher sagen , dass dann der tunnel zu ist und dass das mit stau verbunden ist , werden die leute reagieren und werden die region oder die stadt meiden .
so wird es auch dem tessin ergehen , und ich möchte das dem kanton tessin nicht auch noch zumuten .
ich kann mich den äusserungen von kollege bieri bezüglich der sicherheit voll und ganz anschliessen .
ich habe die ereignisse von 2001 mit den elf toten im gotthardtunnel noch in sehr guter erinnerung .
es waren diese elf toten , die uns alle aufgeschreckt haben .
aber die auswirkungen nachher , nämlich vier bis fünf monate keine strassenverbindung ins tessin zu haben , war natürlich für viele im tessin auch ein schlimmes erlebnis und hat zu schäden geführt .
ich habe mühe , dass die gleichen leute , die heute sagen , im strassenverkehr spiele die sicherheit keine so grosse rolle , sich beim ceneri für einen richtungsgetrennten bahntunnel eingesetzt haben - dies obwohl ja bekanntlich die schiene relativ sicher dafür sorgt , dass der zug nicht in eine andere richtung fährt , was leider bei der strasse nicht der fall ist .
da wird doch mit völlig unterschiedlichen ellen gemessen , wenn leute sagen , dass es bei der bahn zwei tunnels brauche !
beim ceneri haben wir hier im parlament den entsprechenden mehrkosten zugestimmt , und auch ich habe mich dafür eingesetzt .
darum bitte ich sie , hier mit gleichen ellen zu messen .
ich komme noch kurz zur finanzierung : es werden nun ganz unterschiedlich hohe zahlen herumgeboten .
in der botschaft ist aber klar ausgewiesen , was sache ist .
wir haben auch noch ein zusatzgutachten eines namhaften büros erhalten .
im bericht dieses büros , welches diese dynamische rechnung gemacht hat , kommt erstens einmal zum ausdruck , dass keine erträge vorhanden sind und man diese auch nicht berechnen kann .
das stimmt .
das ist in der wirtschaft anders .
da haben sie investitionen , die künftigen erträgen gegenüberstehen .
aber was noch viel gravierender ist : alle diese elemente an kosten , aber auch an nutzen , welche wir als befürwortende in argumente münzen , kommen dort nicht vor .
es wird also keine berechnung gemacht über die kosten des verlads .
es wird keine berechnung gemacht über die längeren reisezeiten .
es wird der nutzen nicht einbezogen bezüglich der sicherheit , bezüglich der verfügbarkeit im störfall .
es wird nicht auf die verbesserten möglichkeiten hingewiesen , weil der unterhalt erleichtert wird , natürlich auch der unterhalt in vierzig jahren .
damit - das muss ich einfach sagen - haben die leute wenigstens ehrlicherweise gesagt , dass man diese bedingungen nur schwer bewerten kann , und das ist der grund für die unterschiedlichen zahlen .
aber sache ist , dass die sanierung mit einer zweiten röhre laut botschaft 2,8 milliarden franken kostet .
wichtig ist hier aber zu wissen , dass das etwa zehn jahre dauert .
da können sie selber rechnen : das gibt 280 millionen franken jährlich .
das läuft alles über das sanierungsbudget .
das ist ein separater topf , und 280 millionen pro jahr sind verkraftbar .
die rola-lösung kostet 1,7 milliarden , muss aber innert sechs jahren abgewickelt werden .
die raschen rechner werden feststellen , dass das auch 280 millionen franken jährlich sind .
es gibt aber dort einen gravierenden unterschied : 1 milliarde franken bei der rola-lösung stecken sie ins nichts .
sie bauen da verladestationen , die der kanton uri nicht will , und im tessin ist man auch dagegen .
diese verladestationen müssen sie alle wieder zurückbauen , und einen grossen teil der kosten müssen sie aufwenden , um die rola attraktiv zu gestalten und zu subventionieren .
sie haben also nach diesen sechs jahren 1 milliarde franken für nichts investiert , und das finde ich einfach unverantwortbar .
aus diesen gründen , meine ich , ist die finanzierung sinnvoll und richtig .
man könnte durchaus auch über eine abgabe diskutieren ; wir haben diese frage in der kommission auch gestreift .
ich meine , dass das gegenstand des fondsbeschlusses sein muss , den wir dann diskutieren .
es gibt die möglichkeit , eine abgabe zu erheben .
jetzt noch ein wort zur verfassungsmässigkeit : es stört mich , wenn ich hier im saal dargestellt werde , als ob ich gegen die bundesverfassung verstossen würde .
so wurde das [ page 200 ] von den gegnern quasi dargestellt .
also : laut bundesrat und laut bundesamt für justiz ist das ganze verfassungskonform , und zwar aus dem grund , weil keine kapazitätsausweitung stattfindet und das dosiersystem wie gehabt , mit den entsprechenden mindestabständen zwischen den lastwagen , weiterläuft .
alle anderen artikel , welche den alpenschutz betreffen , werden nicht angetastet .
sollte sich nun , dies ist ja logisch , eine änderung irgendwelcher art abzeichnen , wie das nun an die wand gemalt wird , dann hat einzig und allein das schweizervolk darüber zu entscheiden .
das dürfen wir ruhig kommenden generationen überlassen .
interessant ist aber für mich ein artikel , den ich erwähnen möchte , wenn man schon so viele gutachten angeführt : ein sehr kluger vorgänger von uns , ein alt ständerat , hansheiri inderkum , rechtsanwalt und notar aus dem kanton uri , hat in einem artikel der " neuen zürcher zeitung " geschrieben , dass die angestrebte lösung verfassungskonform sei .
das schreibt ein kluger alt ständerat - womit ich nicht sagen möchte , dass es etwa keine anderen klugen urner ständeräte geben würde ; ich möchte mich da durchaus nicht irgendwie einer abgrenzung schuldig machen .
er schreibt aber auch noch , dass das landverkehrsabkommen , das ja hier auch gegenstand ist , von dieser sache nicht berührt werde und dass es sogar gefährlich sein könnte , dieses landverkehrsabkommen zur diskussion zu stellen .
darin hat es nämlich gewisse dinge , die vielleicht dann plötzlich für die ganze sache nicht mehr so genehm sein könnten , enthält es doch unter anderem auch den grundsatz der freien wahl des verkehrsmittels .
hansheiri inderkum schreibt dann aber , dass zu fragen wäre , ob das landverkehrsabkommen nicht verletzt würde , wenn die schweiz sich anschickte , die bestehende röhre zu sanieren , ohne vorher eine ersatzröhre zu erstellen .
diese frage wurde nicht diskutiert , ist aber in hohem masse interessant .
es geht letztlich darum , dass das landverkehrsabkommen auch verlangt , dass wir die strasse offen halten ; das ist ein bestandteil des landverkehrsabkommens .
wenn sie die strasse während drei jahren schliessen , könnten sie möglicherweise - logisch - doch gegen dieses landverkehrsabkommen verstossen .
herr janiak hat erwähnt , dass er das gutachten des kantons tessin , welches in die genau gleiche richtung geht , heute morgen nicht habe lesen können .
ja , ich hatte auch mühe , das in dieser kurzen zeit zu lesen .
aber herr janiak , ich frage sie : hätten sie den rückweisungsantrag zurückgezogen , wenn sie das gutachten schon letzte woche gehabt hätten ?
ich glaube wohl kaum .
ich gestatte mir zum schluss - ich behalte mir vor , dann noch etwas zur rückweisung zu sagen -, zum schwerverkehr generell etwas zu sagen : die zahl der transitfahrten durch den gotthard konnte reduziert werden .
im letzten jahr waren es stattliche 65 000 fahrzeuge weniger , die durch den gotthard gefahren sind .
die fertigstellung der neat habe ich immer als voraussetzung betrachtet , damit die verlagerung überhaupt spielen kann .
zu glauben , man könne ohne die neat eine echte verlagerung hinbringen , war wohl doch immer etwas illusorisch .
aber zusammen mit dem ceneri-basistunnel , mit der flachbahn und mit dem 4 -meter-korridor sollte es möglich sein , ein attraktives angebot für die transporteure zu machen .
man muss immerhin wissen , dass wir als entscheidende massnahme im alpenschutzartikel die lsva eingeführt haben .
ich glaube , sehr viele leute wissen nicht , was diese lsva kostet .
sie kostet einen transporteur , der ein jahr lang in der schweiz fährt , 80 000 franken für ein einziges fahrzeug .
die kosten für die lsva sind höher als die kosten für den chauffeur .
das wissen die leute nicht .
man belastet die eine seite massiv .
leider sind wir bisher nicht in der lage gewesen , auf der bahn ein ähnlich attraktives angebot zu erstellen , obwohl wir die strasse dermassen belastet haben .
jetzt kommt noch etwas weiteres dazu : es werden immer die lastwagen am gotthard gezählt .
das ist genauso falsch , wie wenn man im zusammenhang mit dem fluglärm die anzahl der landenden flugzeuge zählt .
die flugzeuge könnten keinen lärm mehr verursachen , und sie würden immer noch gezählt und wären immer noch gegenstand dieser unsinnigen abkommen , in welchen die anzahl festgeschrieben ist .
am gotthard könnten wir zu hundert prozent elektrofahrzeuge haben , und man würde noch dagegen opponieren .
wir haben von herrn peter füglistaler vom bundesamt für verkehr an der letzten kommissionssitzung ganz interessante zahlen erhalten .
ich kenne diese zahlen , aber ich zitiere herrn füglistaler , damit sie es vielleicht endlich auch wahrnehmen und glauben : seit dem 1. januar kann man nur noch euro-6-lastwagen kaufen , und in zehn jahren werden diese die norm sein : " der schwerverkehr wird seinen anteil an stickoxidemissionen ( nox ) und feinstaubemissionen sehr deutlich reduzieren : so hat ein euro-6-lastwagen einen nox-ausstoss von 0,19 g/km ... während ein diesel-pkw der euro-6-norm ungefähr den gleichen nox-ausstoss hat wie ein euro-6-lastwagen .
" also nehmen sie bitte zur kenntnis , dass in zukunft ein personenwagen mindestens im gleichen ausmass dazu beiträgt , dass die luft verschmutzt wird , aber um das hundertfache reduziert gegenüber dem , was wir bei der einführung des alpenschutzartikels diskutiert haben .
es kann also niemand abstreiten , dass die luft inzwischen wesentlich besser ist .
an der lärmreduktion wird ebenfalls gearbeitet .
und beim lärm , herr stadler , kann man mit zwei ohren hinhören , hier die bahn und dort die strasse : die bahn verursacht auch heute noch höhere lärmwerte .
ich komme zum schluss : ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , ihr zuzustimmen und die rückweisungsanträge der minderheit i ( janiak ) sowie der minderheiten ii und iii ( graber konrad ) abzulehnen .
molto è già stato detto e non sarebbe utile ripeterlo , perché credo che ciascuno di noi si sia già potuto fare un'opinione sugli interventi sin qui avvenuti - e se la potrà fare ulteriormente con l'argomentazione della consigliera federale .
permettetemi però di allargare leggermente il campo della nostra discussione per portarci qualche elemento di riflessione nuovo .
vorrei spiegare , perché la questione di questo risanamento senza interruzione del collegamento nord-sud sia più che una questione puramente tecnica riguardo ai trasporti e al traffico per il canton ticino .
si tratta piuttosto di una questione profondamente identitaria in ogni caso per la maggioranza della popolazione e delle istituzioni che si sono chiaramente espresse a favore della soluzione del consiglio federale .
in der geschichte der menschheit haben die verkehrsachsen in der ganzen welt immer eine entscheidende rolle für die entwicklung , für den wohlstand , für die kultur und für das sich-kennenlernen der menschen und der völker gespielt .
natürlich haben die verkehrsachsen immer auch nachteile mit sich gebracht .
es geht heute deshalb wie immer darum , die nachteile zu minimieren , aber nicht einfach auf die vorteile zu verzichten .
die schweiz ist sozusagen am gotthard entstanden .
ich spreche nicht vom mythos , ich spreche von den wirtschaftlichen gegebenheiten .
1230 - ich werde nicht die ganze geschichte durchgehen , ich konzentriere mich auf ein paar punkte - konnte dank der neuen brückenbautechnik die teufelsbrücke gebaut werden .
gleichzeitig wurde in basel die mittlere rheinbrücke gebaut , kollege janiak .
durch diese zwei brücken entstand die direkteste nord-süd-verbindung europas .
mit diesen zwei brücken und dieser achse kam umgehend der wohlstand .
die urkantone bekamen ihre kaiserlichen freiheitsbriefe , weil sie diese achse zugunsten des ganzen reiches , zugunsten europas , gebaut und unterhalten hatten .
1291 wollten die habsburger diese freiheitsbriefe rückgängig machen , und zwar nicht , weil sie plötzlich ein problem mit äpfeln und pfeilen hatten , sondern weil es interessant für sie war , den strassenzoll am gotthard selber zu kassieren , statt ihn der lokalen bevölkerung zu überlassen .
sie haben dadurch eine politische krise verursacht , die dann zum aufstand der drei urkantone und zur entstehung der schweiz , wie wir sie heute kennen , führte .
natürlich werden die historiker auch andere gründe für die entstehung der schweiz anführen , aber eines ist sicher : nur dank dem gotthard ist das tessin später zur schweiz gekommen .
es waren im 14 . und 15 . jahrhundert die klugen und tapferen urner , die nicht bloss den gotthardpass kontrollieren wollten , sondern auch das vorgelände , wenn möglich bis mailand .
diese politik hat dazu geführt , dass die leventina erobert wurde .
gleichzeitig haben die urner dasselbe richtung glarus mit dem auf der anderen seite des klausenpasses gelegenen urnerboden gemacht .
sie haben sich die kontrolle der achse gesichert ; dadurch ist das tessin zur schweiz gekommen .
[ page 202 ] drehen wir das rad der geschichte heute nicht zurück .
südlich der alpen leben auch menschen , sogar schweizer bürger .
lassen sie uns bitte heute nicht im stich .
unterbrechen sie nicht drei jahre lang diese historisch und wirtschaftlich so wesentliche verbindung .
eine dreijährige schliessung hätte verheerende folgen für die volkswirtschaft .
für die leventina wäre das katastrophal , zumal auch die neat , die heute mehrfach zitiert worden ist , erst in biasca aus dem berg kommt .
was passiert zwischen dem gotthard und biasca , was passiert zwischen dem gotthard und erstfeld ?
es ist kein zufall , welche gemeinden auch im kanton uri mehr verständnis für eine sanierungsröhre haben : es sind eher die oberländer gemeinden , also die gemeinden , die näher am gotthard liegen , weil sie genau wissen , welche folgen eine dreijährige schliessung hätte .
sie hätte natürlich auch schwerwiegende folgen für das ganze tessin .
2001 , nach dem unfall und dem brand im strassentunnel , blieb dieser während zweier monate geschlossen .
wir hatten glück im unglück , in dem sinne , dass der tunnel von ende oktober bis dezember geschlossen war , also in einer zeit mit relativ wenig verkehr .
zudem schneite es in diesem jahr kaum , und die pässe san bernardino und gotthard blieben offen .
es waren also die besten bedingungen , um die verbindung trotzdem aufrechterhalten zu können .
es waren nicht die üblichen bedingungen , die dazu führen , dass diese pässe jährlich während fünf bis sechs monaten geschlossen sind .
die università della svizzera italiana hat damals berechnet , dass der schaden dieses zweimonatigen unterbruchs für die tessiner industrie - es wurden nur die folgen für die industrie untersucht - 33 millionen franken betrug .
also 33 millionen franken im jahr 2001 , nur im industriebereich und nur im tessin .
man möge die folgen auch für den landwirtschaftlichen sektor , für den touristischen sektor , für die dienstleistungen mitrechnen .
man möge einmal die volkswirtschaftlichen schäden im kanton uri , in der zentralschweiz , in der ganzen schweiz - es wurde heute die bedeutung des gotthards für basel erwähnt - berechnen : es wären hunderte und aberhunderte von millionen franken .
diese haben notabene auch steuerliche folgen , ausfälle für die bundes - sowie für die kantonskassen ; das ist immer mit dem wirtschaftlichen wachstum oder eben mit einer wirtschaftlichen krise verbunden .
die urner haben in ihrer geschichte schon ein beispiel : 1799 kämpfte general suworow bei der teufelsbrücke .
sie wurde schwer beschädigt .
es dauerte dreissig jahre , bis sie saniert und der verkehr wieder normal aufgenommen werden konnte .
in diesen dreissig jahren , das kann man in den urner geschichtsbüchern lesen , erlebte der kanton uri eine schwere wirtschaftliche krise .
der unterbruch war für die urner in der geschichte schon einmal eine schlechte erfahrung .
le problème que nous devons aussi mentionner est que la question qui se pose aujourd'hui est complètement différente de celle qui a été posée au peuple en 1994 et en 2004 . ces deux dates sont celles de l'adoption de l'initiative des alpes et celle du rejet du contre-projet avanti .
dans les deux cas , la volonté populaire était claire : ne pas augmenter la capacité de transit à travers les alpes .
il n'a pas été inscrit dans la constitution de ne pas construire un second tube , mais de ne pas augmenter la capacité de transit .
la situation que nous connaissons aujourd'hui est différente .
une solution alternative par rapport à celle du conseil fédéral serait de diminuer , et de façon drastique , durant trois ans la capacité de transit , c'est-à-dire d'interrompre totalement le trafic qui emprunte le tunnel routier du saint-gothard .
alors , on peut se dire que le peuple devait le savoir déjà en 2004 . ce n'est malheureusement pas vrai .
a l'époque , quelqu'un s'était pourtant posé la question dans ce parlement même , c'était le conseiller national alex heim qui , en 2003 , donc avant la votation sur l'initiative avanti , avait demandé au conseil fédéral ce qu'il en serait du tunnel routier du saint-gothard au moment de son assainissement .
le conseiller fédéral chargé de répondre à cette interpellation 03.3170 était moritz leuenberger .
le conseil fédéral avait répondu : eine " monatelange sanierung " ist " erst etwa in dreissig jahren " erforderlich .
der bundesrat spricht also von einer " monatelangen " sanierung , nicht von einer dreijährigen , und sie soll " erst etwa in dreissig jahren " nötig sein .
jetzt wissen wir : diese sanierung ist dringlich , und sie wird eben ungefähr drei jahre in anspruch nehmen .
zur verfassungskonformität : es wurde viel darüber gesprochen .
professoren und juristen haben ihre meinung geäussert , und wie üblich gibt es mehr meinungen als professoren .
das wissen wir .
aber , aber , aber - es geht um eine sache : grundsätzlich bedürfte eine solche sanierung keines gesetzes .
es braucht in der schweiz für die sanierung einer bestehenden verkehrsachse überhaupt keine sondervorlage .
es braucht auch keine volksabstimmung .
aus angst vor diesem szenario hat der verein alpen-initiative damals einen bericht von professor mastronardi verlangt .
und dieser kam zum schluss , dass dies erst möglich sei , wenn eine gesetzesvorlage vorliege .
genau das hat der bundesrat getan : die gesetzesvorlage haben wir vor uns .
sie ist referendumsfähig , wie dies frau bundesrätin leuthard von anfang an gesagt hat .
sie hat immer gesagt , sie wolle eine referendumsfähige vorlage .
das ist nicht nur eine gesetzestechnische antwort , es ist politisch gesehen auch eine grosse geste der direkten demokratie der schweiz .
jetzt haben die gleichen kreise , die mit diesem bericht eine gesetzliche vorlage verlangt hatten , eine verfassungsänderung verlangt .
wenn wir die verfassung ändern würden , wette ich darauf , dass dieselben kreise kommen und sagen werden : " ja , aber jetzt braucht es noch eine neuverhandlung des landverkehrsabkommens mit der eu !
" wir können natürlich noch zehn jahre lang diskutieren - als ob wir nicht schon zehn jahre zu lange zugewartet hätten , um diese vorlage anzupacken !
im gegensatz zur behauptung von kollege janiak bedürfte im übrigen auch die andere variante , die sanierung ohne zweite röhre mit rola , einer gesetzesänderung , zumindest was die lockerung des nachtfahrverbotes betrifft .
das muss man gesetzlich regeln .
man kann nicht einfach sagen , man baue zwei terminals , die man tag und nacht benutzen könne , und das sei ja notwendig , um zwei drittel der heutigen kapazität zu sichern ; der rest werde ohnehin über den san bernardino und über den simplon verkehren .
man kann , um die zwei drittel aufzufangen , nicht einfach sagen , man lockere das nachtfahrverbot für drei jahre , ohne die änderung der gesetzlichen grundlage ins auge zu fassen .
das geht nicht - ganz zu schweigen vom bau und von der finanzierung der verladeterminals für die kurz-rola , die heute nirgends geregelt sind .
dafür würden wir wahrscheinlich auch eine gesetzliche grundlage benötigen , zumindest um das geld in dieser form auszugeben .
laissez-moi encore aborder la question de la sécurité .
un tunnel autoroutier d'une longueur de 17 kilomètres tel qu'il existe au saint-gothard ne pourrait plus aujourd'hui être construit de la sorte , car il est contraire à toutes les normes suisses et européennes de sécurité .
j'ai eu l'opportunité hier de rencontrer un ancien conseiller d'etat neuchâtelois qui me rappelait avec plaisir le rôle joué par mon père il y a fort longtemps pour convaincre le conseiller fédéral hürlimann de construire , pour le contournement de neuchâtel , deux tubes routiers et non un seul , comme le voulaient les " finanzpolitiker " à l'époque .
l'argument de la sécurité avait été déterminant .
cet argument doit aussi peser dans la solution d'avenir recherchée pour le tunnel du saint-gothard .
es gab viele kleine unfälle , der grösste unfall fand 2001 statt .
es starben damals " bloss " elf ausländische lastwagenfahrer .
wären zwei schweizer reisebusse kollidiert und hätten wir einige schweizer tote gehabt , wäre die debatte heute wahrscheinlich ein bisschen eine andere , und wir hätten dieses problem wahrscheinlich schon früher gelöst .
denn es liegt auf der hand - das erkennt man , wenn man dort hindurchfährt -, dass die sicherheit in diesem tunnel nicht den internationalen und auch nicht den schweizerischen normen entspricht .
wenn wir also schon die möglichkeit haben , zwischen zwei lösungen zu wählen , wählen wir doch diejenige , die eine bedeutende , dauerhafte , nachhaltige verbesserung der sicherheit bietet .
[ page 203 ] ich kenne die familie eines opfers einer frontalkollision im gotthard-strassentunnel .
ich kann ihnen sagen , was mir diese leute jedes mal , wenn diese frage diskutiert wird , sagen : " plädiert ganz eindeutig für die wahl der sichersten variante !
" concludo , cari colleghi - in fondo dovrei dire cari concittadini svizzeri , perché alla fine voterete tutti voi , cari concittadini che magari a casa ci state ascoltando grazie alla radio e alla televisione -, asserendo che la svizzera non può permettersi di isolare per tre anni una parte del proprio territorio - un intero cantone e allo stesso tempo anche una delle quattro parti linguistiche di questa nazione .
non può permettersi di isolarlo .
non lasciateci da soli , non isolateci , non tagliate questo cordone ombelicale , siamo svizzeri come voi , vogliamo restarlo al cento per cento anche nei prossimi anni , nei prossimi decenni !
zuerst eine vorbemerkung : wenn es dem ablauf der debatte dient , kann ich nach dem eintretensvotum noch die rückweisungsanträge begründen , oder ich kann dies auch später tun ; das müssen sie entscheiden , herr präsident .
ich gehe einfach davon aus , dass die debatte so verläuft wie in der kommission , dass wir also zuerst über das eintreten diskutieren ; wenn über das eintreten beschlossen worden ist , können wir die rückweisungsanträge diskutieren .
ich könnte die rückweisungsanträge aber auch jetzt gleich begründen .
es war für mich auch wichtig , die voten in der eintretensdebatte zu hören .
die rückweisungsanträge haben nämlich einen zusammenhang mit der eintretensdebatte .
ihre kommission hat sich mit diesem geschäft an vielen sitzungen auseinandergesetzt .
ich denke , es ist zulässig , in dieser frage zwei meinungen zu haben .
ich finde mich in der minderheit - dies nach gründlichen überlegungen und in voller überzeugung .
am schluss des tages sind es übergeordnet drei gründe , aus denen ich diese vorlage ablehne : zum ersten grund für die ablehnung der vorlage , zur mittelkonkurrenz und zur frage der verhältnismässigkeit : es geht hier nicht um das ausspielen von regionen oder gar das verhindern von guten lösungen .
ich wehre mich aber gegen lösungen , die ein missverhältnis zwischen den eingesetzten mitteln und der erreichten wirkung aufweisen und die zusätzlich verfassungsmässig und staatspolitisch auf wackligen beinen stehen .
sie entscheiden heute zwischen zwei varianten : die variante der mehrheit führt - das wurde heute noch nicht erwähnt - zur schliessung des gotthard-strassentunnels während bis zu 140 tagen , und dies ohne alternativangebot und für mehr geld .
die andere variante , die variante der minderheit , schafft dank rola eine 24 -stunden-erreichbarkeit des tessins für weniger geld .
ich komme zuerst zu den finanzen : für die finanzierung des gotthard-strassentunnels mit zwei röhren benötigen wir den gesamtertrag , der für die vignette zu 40 franken während zehn jahren erzielt wird - zehn jahre vignettenertrag à 40 franken pro vignette !
oder alternativ zehn jahre einen mineralölsteuerzuschlag von 6 bis 7 rappen - 6 bis [ page 204 ] 7 rappen !
sie würden also von der geplanten erhöhung der mineralölsteuer während zehn jahren die hälfte für die sanierung des gotthard-strassentunnels mit zwei röhren verwenden .
die sanierung mit zwei tunnels kostet , auf die lebensdauer des tunnels von vierzig jahren bezogen , 2 bis 3 milliarden franken mehr als eine reine sanierung .
in der botschaft ist das dargestellt : einerseits die investitionskosten von 1 milliarde und andererseits die jährlich wiederkehrenden betriebs - und unterhaltskosten von 25 bis 40 millionen franken ; weil der betrieb und der unterhalt von zwei röhren mehr kosten als derjenige von einer röhre .
ich denke , man muss diese frage auch in einen weiteren kontext stellen .
wenn wir bei der sanierung dieses strassentunnels so vorgehen , dann werden wir - davon bin ich überzeugt - für die nächste zeit einen ganz neuen standard setzen .
in der folge werden in der schweiz keine tunnels mit gegenverkehr mehr möglich sein .
sie fordern das durchgehend , und das ist für mich auch ein präjudiz für viele folgeprojekte mit folgekosten .
es geht also , wenn man die finanzen betrachtet , nicht nur um die kosten des gotthard-strassentunnels , sondern auch um folgeforderungen .
übrigens beraten wir heute noch einen vorstoss von herrn zanetti , der genau in diese richtung geht .
ich könnte aus meinem kanton den bypass luzern ansprechen , für den man jetzt aus finanziellen gründen eine kurzvariante beschlossen hat .
selbstverständlich werde ich mich dann dafür einsetzen , dass auch eine langvariante mit 2 oder 3 milliarden mehrkosten projektiert wird .
der botschaft entnehmen sie auf seite 7327 : " da auch die finanziellen mittel für die einlagen in den if der sfsv belastet werden , wird die mittelkonkurrenz nicht vollständig beseitigt .
" das ist aus meiner sicht etwas zurückhaltend ausgedrückt .
zum einen sind die mittel der spezialfinanzierung strassenverkehr nicht unbegrenzt .
sie sind sogar so knapp , dass der bund nun im zusammenhang mit dem geplanten naf eine zusatzfinanzierung über einen höheren mineralölsteuerzuschlag fordert .
zum andern sind die einlagen in den infrastrukturfonds so zu bemessen , dass genügend finanzielle mittel für die übrigen aufgaben der spezialfinanzierung strassenverkehr zur verfügung stehen .
das heisst , sie können den infrastrukturfonds nur so alimentieren , dass die aufgaben der spezialfinanzierung strassenverkehr weiterhin wahrgenommen werden können .
das heisst , es gibt einen druck auf den infrastrukturfonds , und im infrastrukturfonds - das zur erinnerung - werden projekte des agglomerationsverkehrs , des nationalstrassennetzes sowie hauptstrassen in berggebieten und randregionen finanziert .
städtische gebiete und randregionen werden also unter druck kommen .
wer weiss , wie schwer sich die schweizer bevölkerung mit der zusatzfinanzierung des strassenverkehrs tut - ich erinnere an die ablehnung der erhöhung des vignettenpreises -, glaubt kaum , dass die erforderlichen zusatzmittel beschlossen werden .
was ist der zusatznutzen oder der mehrwert einer zweiten röhre gegenüber einer reinen sanierungsvariante ?
in der kommission und auch heute wurde das argument der sicherheit erwähnt .
der bericht von professor knoflacher von der technischen universität wien , der der kommission vorlag , kommt zu einem anderen schluss : " bezüglich der verkehrssicherheit ist der gotthard-strassentunnel , gemessen am durchschnitt der unfallraten , überdurchschnittlich sicher .
" ich wäre geneigt zu sagen , dass der tunnel das wahrscheinlich auch aufgrund der getroffenen massnahmen im anschluss an das schreckliche unfallereignis ist .
auch die bfu kommt zu einem ähnlichen schluss .
gemäss bfu ist der gotthard-strassentunnel , entgegen der allgemeinen wahrnehmung , eine sichere strecke .
der mehrverkehr würde gemäss bfu und professor knoflacher dazu führen , dass auf den zulaufstrecken mit mehr verkehrsunfällen zu rechnen wäre .
ich zitiere aus der bfu-studie : " die betrachtung der gesamten transitstrecke ( basel-chiasso ) zeigt , dass bereits ein mehrverkehr von 3 prozent respektive 500 fahrzeugen pro tag im gotthard-strassentunnel den durch die zweite röhre erzielten sicherheitsgewinn aufheben würde .
" für mich besteht ein missverhältnis zwischen den zusatzkosten von 2 bis 3 milliarden - 1 milliarde investitionskosten und 1 bis 2 milliarden folgekosten gegenüber einer reinen sanierungsvariante mit rola - und dem nutzen .
der grösste , allerdings hier nicht ausgesprochene nutzen ist die option , den gotthard einst vierspurig zu befahren .
ich vermisse in dieser vorlage letztlich die wirkungsorientierung im umgang mit den zur verfügung gestellten mitteln .
es wäre in diesem zusammenhang noch von interesse zu erfahren , ob der bundesrat für den bau der zweiten gotthardröhre einen verpflichtungskredit gemäss naf-vorlage einzuholen gedenkt oder ob er beabsichtigt , diesen bau noch nach altem recht , d. h. ohne verpflichtungskredit , zu finanzieren .
das ist meine frage an frau bundesrätin leuthard .
nach meiner auffassung müsste die finanzierung des gotthard-strassentunnels im rahmen des naf durch einen verpflichtungskredit sichergestellt werden .
zum zweiten grund für die ablehnung der vorlage , zur schweizerischen verkehrspolitik : diese beruht auf der verlagerung des internationalen schwerverkehrs auf die schiene .
wir erhalten dafür viel anerkennung , auch von europäischen nachbarstaaten .
wir eröffnen bald die gotthard-basislinie , wir haben milliarden franken in die schweizerische verkehrspolitik investiert , und es geht nun auch darum , diese investitionen zu rentabilisieren .
die ziele der schweizerischen verkehrspolitik sind noch nicht erreicht , der verlagerungsbericht , den wir im sommer behandeln werden , spricht eine deutliche sprache .
mit dieser vorlage laufen wir gefahr , dass die schweizerische verkehrspolitik letztlich aufgegeben wird , zumindest hat die vorlage das potenzial dazu .
die dramaturgie sieht dann etwa wie folgt aus : zuerst zwei röhren ohne kapazitätserweiterung , dann mehrspuriges befahren in spitzenzeiten , gefolgt von der völligen freigabe sämtlicher spuren und am ende die infragestellung der schweizerischen verlagerungspolitik ; es gibt also bestimmt kein happy end .
ich verstehe nicht , weshalb wir uns in dieser frage vom ausland erpressbar machen .
wenn wir einen zweiten gotthard-strassentunnel bauen , stellt dies geradezu eine einladung für internationale druckversuche dar .
zum dritten grund für die ablehnung der vorlage , zur verfassungsmässigkeit und zur staatspolitischen problematik - ich verweise auf die ausführungen von kollege claude janiak -: auch das bundesamt für justiz hätte lieber eine verfassungsgrundlage als eine reine gesetzesänderung gesehen , das wurde in der kommission auch so deklariert .
ich erinnere in diesem zusammenhang auch an das votum des damaligen bundesrates hans hürlimann bei der eröffnung des gotthard-strassentunnels am 5. september 1980 . er sagte damals : " dieser tunnel ist kein korridor für den schwerverkehr .
in der baulichen gestaltung ist diese strasse unter dem berg nicht für den transport von gütern angelegt .
unsere verkehrspolitik sieht vielmehr heute und morgen den güterverkehr auf der schiene .
" der bundesrat hatte auch zum damaligen zeitpunkt hehre absichten , wurde dann aber von der realität eingeholt bzw. überholt .
das bundesamt für justiz hat auch staatspolitische bedenken ins feld geführt .
einer vollständigen öffnung aller vorhandenen fahrspuren könne auf längere sicht wohl schwerlich widerstanden werden , hat man uns schriftlich erklärt .
und die vorgesehene vorgehensweise führe dazu , dass nach der sanierung der ersten röhre in einer allfälligen verfassungsabstimmung über die benützung der bereits gebauten weiteren spuren des tunnels die zahl der jastimmen zunehmen würde , was aus sicht des bundesamtes für justiz als unfair bezeichnet werden könnte .
unter dem gesichtspunkt der garantie der politischen rechte und der damit verbundenen freien willensbildung und unverfälschten stimmabgabe könne die gewählte vorgehensweise somit als fragwürdig erscheinen .
ich schliesse mich diesen staatspolitischen bedenken des bundesamtes für justiz an .
dürfen wir dem volk in dieser frage etwas vormachen , wenn wir genau wissen , wie der hase später läuft ?
dürfen wir die politischen rechte , die freie willensbildung und die unverfälschte stimmabgabe in dieser frage einschränken ?
[ page 205 ] wer hier versucht , uns glauben zu machen , die schweiz könne sicherstellen , dass die zwei röhren je einspurig und nur in einer richtung befahren werden , wobei der pannenstreifen nicht benutzt werden darf , der macht die rechnung ohne den wirt .
was wir im bereich des finanzmarktplatzes an ausländischen druckversuchen und mehr erlebt haben , spricht seine eigene sprache .
wer glaubt , dass das ausland , ja nur schon das inland auf dauer akzeptieren werde , dass sich ein stau vor einer tunnelröhre bildet , in welcher der pannenstreifen nicht befahren wird , der glaubt gleichzeitig an den storch , den osterhasen und das christkind .
wer die vorlage ohne hintergedanken unterstützt , könnte ohne probleme auch die verfassungsbestimmung gutheissen oder einer vereinbarung mit der eu zustimmen , um die aussage " ohne kapazitätserweiterung " abzusichern .
auf jeden fall wäre es möglich , die latte für eine spätere öffnung der zweiten röhre wesentlich höher zu legen .
die rückweisungsanträge beinhalten entsprechende forderungen , wurden aber in der kommission abgelehnt .
ich lehne diese vorlage aus finanzpolitischen , verkehrspolitischen , aber auch staatspolitischen gründen ab .
für den fall , dass eintreten beschlossen wird , habe ich zwei rückweisungsanträge gestellt , um die vorlage in den von mir kritisierten punkten zu verbessern .
sorgen wir dafür , dass die schweiz nicht zum durchgangskorridor des europäischen transitverkehrs verkommt ; das wäre nicht die perspektive , die ich mir für den kanton uri , den kanton tessin und den kanton luzern , also die transit - und nachbarkantone , wünsche .
es ist nicht die vision , die ich für die verkehrspolitik in der schweiz habe .
sorgen wir dafür , dass die verkehrspolitik der schweiz auch in zukunft in bern und nicht in brüssel geschrieben wird !
in anbetracht der fortgeschrittenen zeit und der noch langen rednerliste beschränke ich mich auf einen punkt .
anlässlich der anhörungen hat uns der verantwortliche spezialist für verkehrslenkung über die erfahrungen im zusammenhang mit der sanierung des cityrings luzern , d. h. der sanierung des luzerner sonnenbergtunnels , orientiert .
er hielt dazu zusammenfassend fest : " fazit nach abschluss der arbeiten auf dem cityring luzern : das konzept der nacht - und wochenendsperrungen hat sich vollumfänglich bewährt , wie sowohl seitens der betroffenen gemeinden als auch von der projektleitung sowie den ausführenden unternehmungen bestätigt worden ist .
die vorgaben bezüglich der qualität der ausgeführten arbeiten sind meines wissens vollumfänglich erfüllt worden .
die wiedereröffnung der tunnels nach deren sperrung erfolgte jeweils plangemäss , es gab wenige verspätungen und höchstens solche von bis zu einer viertelstunde ; damit wurde eine grosse herausforderung gemeistert .
" das war jetzt ausschliesslich die sicht eines technikers .
er blendete bei dieser beurteilung vollständig aus , was sich auf den verkehrsrouten in der region abspielte , die an die verkehrsachse des sonnenbergtunnels angeschlossen sind .
wir haben in der innerschweiz während der sanierung des sonnenbergtunnels erlebt , was es heisst , wenn der rückreiseverkehr aus den tourismusorten - brünig/hasliberg , frutt , engelberg , andermatt und weiteren - besonders am wochenende infolge der sperrung vollständig zusammenbrach .
es herrschten während dieser zeit für die besucher unseres gebietes unzumutbare zustände .
ich darf hier sagen : das astra , insbesondere herr röthlisberger , hat sich intensiv bemüht , den schaden klein zu halten .
trotzdem war der schaden für uns gewaltig .
wenn wir nun diese situation auf die sperrung des gotthardtunnels übertragen , ist festzuhalten , dass wir uns gar nicht vorstellen können , was das für die betroffenen auf der einen oder der anderen seite des tunnels bedeutet .
in bezug auf den gotthardtunnel meinte der experte im vergleich zum sonnenbergtunnel : " bei der erneuerung des gotthard-strassentunnels werden sich zudem einige besondere herausforderungen stellen " - ich verzichte jetzt auf die wiedergabe der erwähnten herausforderungen ; das können sie im protokoll nachlesen .
zum schluss hielt er fest , die erneuerung des tunnels mit nacht - und kurzsperrungen werde insgesamt viel länger dauern und dann auch noch höhere baukosten verursachen .
aus diesen erkenntnissen solcher spezialisten ergibt sich für mich , dass es technisch wohl möglich sein wird , den gotthard-strassentunnel problemlos in nacht - und wochenendschichten zu sanieren , dass dies aber für die betroffenen zu einer über jahre dauernden , untragbaren situation führen wird .
auch hier muss doch meiner meinung nach gelten , dass wir als politiker aufgefordert sind , probleme wenn immer möglich zu lösen und nicht die lösung der probleme zu vertagen .
und wenn wir jetzt diese sanierung so ins auge fassen , wie es die gegner der zweiten röhre vorschlagen , vertagen wir das problem auf später , und in dreissig jahren wird die nächste generation wieder gleich weit sein .
ich beantrage ihnen , auf die vorlage einzutreten und dem entwurf des bundesrates bzw. dem antrag der mehrheit der kommission zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 39 stimmen dagegen ... 2 stimmen ( 0 enthaltungen )
in artikel 61 a absätze 4 und 5 des umweltschutzgesetzes finden sich lediglich redaktionelle änderungen respektive ergänzungen betreffend die zuständige behörde .
sonst habe ich keine bemerkung zu den änderungen bisherigen rechts .
die urek ihres rates hat der vorliegenden parlamentarischen initiative , " agrotreibstoffe .
indirekte auswirkungen berücksichtigen " , in der gesamtabstimmung mit 9 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen folge gegeben .
worum geht es ?
aufgrund der tatsache , dass die idee , mit biomasse sowohl fahrzeuge wie heizungen zu betreiben , anfänglich mit grosser begeisterung aufgenommen wurde , begannen viele länder , die produktion der agrotreibstoffe unter dem titel " beitrag zum klimaschutz " zu subventionieren und anderweitig zu fördern .
doch bald zeigte sich die schattenseite dieser entwicklung : der zubau an biomasse führte dazu , dass die lebensmittelproduktion verdrängt wurde und sozial wie auch ökologisch zweifelhafte produkte auf den markt kamen .
viele dieser produkte erwiesen sich als nicht klimaneutral , ja , sie haben zuweilen eine schlechtere ökobilanz als fossile treib - und brennstoffe .
diese nicht zuletzt ethisch fragwürdige entwicklung führte in der folge zu verschiedenen politischen vorstössen .
die gesetzesrevision , die wir heute beraten , geht auf eine kommissionsinitiative der urek des nationalrates vom 19 . oktober 2009 zurück .
diese verfolgte das ziel , die gesetzlichen bestimmungen dahingehend anzupassen , dass indirekte auswirkungen , insbesondere die ernährungssicherheit , die nachhaltige waldbewirtschaftung und die landrechte im zusammenhang mit der herstellung von biogenen treibstoffen bei der beurteilung von biogenen treibstoffen berücksichtigt werden .
ausserdem sollen bestimmungen für deren zulassung auf dem markt erlassen werden .
unsere kommission unterstützte den inhalt dieser initiative am 28 . januar 2010 einstimmig .
daraufhin setzte die schwesterkommission zur behandlung dieser vorlage eine subkommission ein und schickte den entsprechenden vorentwurf im november 2010 in die vernehmlassung .
eine deutliche mehrheit von über 70 prozent der vernehmlassungsteilnehmer stimmte den damaligen vorschlägen zu , mit denen die kriterien für die steuererleichterungen erweitert und bei bedarf zulassungsbestimmungen eingeführt werden sollen .
der uns nun vorliegende reformvorschlag bringt , verglichen mit dem geltenden recht , namentlich mit dem mineralölsteuergesetz und dem umweltschutzgesetz , schwerpunktmässig folgende änderungen : erstens im bereich der steuererleichterung bei der einfuhr im rahmen des mineralölsteuergesetzes : schon heute können treibstoffe gemäss artikel 12 b des genannten gesetzes steuerbefreit eingeführt werden .
mit der vorgeschlagenen revision werden nun in artikel 12 b absatz 1 die bestimmungen präzisiert , wonach biogene treibstoffe in der schweiz von einer steuererleichterung profitieren können .
dabei ist der nationalrat wie schon seine vorbereitende kommission noch einen schritt weiter gegangen , indem er nämlich in buchstabe f die bestimmung aufnahm , dass ebenso eine steuererleichterung gewährt wird , wenn der anbau der rohstoffe nicht zu einer verdrängung der produktion von rohstoffen für nahrungsmittel führt .
in diesem punkt haben wir in der detailberatung über einen mehrheits - bzw. einen minderheitsantrag zu entscheiden .
sodann wird der bundesrat in absatz 3 desselben artikels ermächtigt , zusätzliche anforderungen einzuführen , die sicherstellen , dass die produktion von biogenen treibstoffen nicht zulasten der ernährungssicherheit erfolgt .
dabei berücksichtigt er international anerkannte standards .
zweitens bringt die vorlage auch beim umweltschutzgesetz änderungen gegenüber dem geltenden recht , dies namentlich im bereich der vollzugskompetenzen des bundesrates beim inverkehrbringen von biogenen treib - und brennstoffen .
sie bringt aber auch die umschulungsmassnahme bei widerhandlungen gegen die vorschriften über die lenkungsabgaben und über die biogenen treib - und brennstoffe .
mit diesen ausführungen beantragt ihnen unsere vorberatende kommission einstimmig , auf das vorliegende geschäft einzutreten und die notwendigen punktuellen anpassungen im mineralölsteuergesetz wie auch im umweltschutzgesetz zu diskutieren und entsprechend zu verabschieden .
gestatten sie mir der vollständigkeit halber noch folgende mitteilung : parallel zu den beratungen der vorliegenden parlamentarischen initiative 09.499 hat ihre kommission auch die inhaltlich eng damit verknüpfte petition 13.2031 von swissaid , " keine agrotreibstoffe " , behandelt .
gemäss artikel 126 absatz 2 des parlamentsgesetzes hat der kommissionssprecher den rat darüber zu informieren .
das anliegen der petition konnte in den beratungen zu den biotreibstoffen eingebracht werden .
die bestimmungen zur steuererleichterung für biogene treibstoffe , also artikel 12 b im entwurf zur teilrevision des mineralölsteuergesetzes , sieht eine kompetenz des bundesrates vor , die anforderungen einzuführen , damit die produktion der biogenen treibstoffe nicht zulasten der ernährungssicherheit erfolgt .
dies ist in den augen ihrer vorberatenden kommission , der urek , wie auch gemäss den äusserungen der petenten selber die adäquate umsetzung des anliegens der petition .
hierbei verweise ich auch auf die diesbezüglich bestätigende aussage von herrn nationalrat beat jans , dem berichterstatter der urek-nr zu diesem geschäft , auf seite 9 des kommissionsprotokolls vom 13 . januar 2014 . [ page 189 ]
die bestrebungen und diskussionen um agrotreibstoffe haben schon eine lange geschichte .
im rat haben sie mit einer parlamentarischen initiative , die im jahr 2008 eingereicht wurde , angefangen .
sie sind seither immer wieder weitergegangen .
sie kennen auch die diskussionen vor allem in bezug auf mexiko , wo sehr viele agrarprodukte zur herstellung von treibstoffen angebaut und verwendet wurden und man deshalb ein nahrungsmittelproblem hatte .
" teller vor tank !
" war damals der slogan .
die skepsis hier in der schweiz ist weit verbreitet .
der bundesrat teilt grundsätzlich diese skepsis .
gerade für uns als kleines land ist die herstellung von nahrungsmitteln wichtig .
das muss gewährleistet sein .
entsprechend verfolgt diese parlamentarische initiative eine beurteilung der herstellung von biogenen treibstoffen , in der auch die ernährungssicherheit , die waldbewirtschaftung und die landrechte eine rolle spielen sollen .
das befürwortet der bundesrat .
die gesetzesbestimmungen , die sie zu beurteilen haben , verschärfen das geltende recht im sinne einer vorausschauenden politik .
damit verbunden ist eine allgemeine skepsis gegenüber biogenen treibstoffen .
in den grundzügen kann der bundesrat das anliegen deshalb teilen .
trotzdem müssen wir auch im auge haben , dass es völlig gegenläufige bewegungen gibt : im bereich der treibstoffe , gerade auch in europa , haben wir die regel , dass biogene treibstoffe , bioethanol , beigemischt wird .
diese bemühung erfolgt einerseits aus umweltpolitischen , aus klimapolitischen gründen , aber andererseits auch , weil viele bauern mit grossen flächen darauf umgestellt haben , weil sie damit mehr verdienen als mit der produktion von nahrungsmitteln .
dort ist das erlaubt ; es wird sogar mit der richtlinie zu den erneuerbaren energien ausdrücklich gefördert .
die bewegungen sind hier nicht einfach überall gleichgerichtet .
hier haben wir deshalb auch bestimmungen , die festlegen , welche kriterien für die steuererleichterungen gelten .
das betrifft natürlich vor allem auch den import von biogenen treib - und brennstoffen .
es fragt sich , was für standards gelten sollen und wann man in den genuss von steuererleichterungen kommen soll .
es bestehen im detail noch zwei kleine differenzen mit dem bundesrat .
aber sonst können wir uns mit der stossrichtung , mit dem vorsorgeprinzip , mit der ökologischen gesamtbilanz , mit den regeln zu abfällen und rückständen einverstanden erklären .
die vorlage hat in der vernehmlassung mit 71 prozent eine breite zustimmung gefunden .
deshalb können wir uns dieser vorlage in der grundausrichtung anschliessen .
ich bitte sie auch , auf die vorlage einzutreten .
wie beim eintreten bereits erwähnt , erweitert und verschärft diese vorlage die kriterien , damit biogene treibstoffe in der schweiz von einer steuererleichterung profitieren können .
zudem sieht sie bei bedarf eine zulassungsbeschränkung für biogene treib - und brennstoffe durch den bundesrat vor .
neu wird gegenüber dem alten und geltenden recht insbesondere auch der aspekt der ernährungssicherheit ins gesetz aufgenommen .
sollten sich dazu internationale standards durchsetzen , so hat der bundesrat die möglichkeit , gestützt auf ebendiese standards die sicherstellung der ernährungssicherheit als voraussetzung für steuererleichterungen festzuschreiben .
die kommissionsmehrheit lehnt diese vom nationalrat in buchstabe f aufgenommene zwingende bestimmung als kriterium für die steuererleichterung ab .
die kommissionsmehrheit ist nämlich der festen überzeugung , dass die delegation an den bundesrat - explizit ausgeführt im folgenden absatz 3 von artikel 12 b -, entsprechende anforderungen bei vorliegen von internationalen standards einzuführen , absolut genügt und die sicher berechtigte forderung im hinblick auf die garantie der ernährungssicherheit ausreichend berücksichtigt .
ich bitte sie also im namen der kommission , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag cramer abzulehnen .
die ernährungssicherheit ist ja das hauptanliegen dieser parlamentarischen initiative ; das hat herr ständerat cramer zu recht nochmals betont .
es ist aber ein sehr komplexes thema , wenn man das vor allem auch international angehen will .
die uno hat deshalb vor längerer zeit hierzu eine expertengruppe eingesetzt .
es gibt aber bis heute noch keine internationalen standards , die relevant wären ; man ist daran , an internationalen round tables über diese biomaterialien einen ansatzpunkt für standards zu finden .
insofern ist es jetzt hier eben auch recht schwierig , mit diesem buchstaben f umzugehen .
der kommissionspräsident hat richtig gesagt , dass der bundesrat in absatz 3 jetzt mit der kann-formulierung die ermächtigung erhalten hat , anforderungen einzuführen , welche die produktion der biogenen treibstoffe betreffen .
dabei kann der bundesrat , wenn er erkennt , dass die ernährungssicherheit beeinträchtigt wäre , die steuererleichterung verweigern .
das ist der grundsatz .
das braucht halt ein bisschen vertrauen in den bundesrat - das haben offenbar nicht alle ( heiterkeit ) -, oder es braucht eben diese standards , auf die man sich dann einmal beziehen kann .
die ernährungssicherheit hat immer verschiedene aspekte ; das muss ich hier auch nochmals betonen .
bei der ernährungssicherheit geht es darum , dass die nahrungsmittel verfügbar sind .
diese müssen zum andern aber für die bevölkerung auch erschwinglich sein ; schliesslich nützt es nichts , wenn die bevölkerung zwar nahrungsmittel hat , diese aber nicht bezahlen kann .
die dritte dimension der ernährungssicherheit ist dann noch die zweckmässige verwendung von nahrungsmitteln .
hier , bei buchstabe f , geht es ein bisschen zu sehr nur um die produktion , um die verfügbarkeit .
das ist aber nur eine dimension der ernährungssicherheit .
vielleicht erinnern sich einige von ihnen an die diskussionen über die ägyptischen frühkartoffeln .
etwa in dieser jahreszeit kommen diese auf unsere märkte .
fast immer hören wir dann wieder negative geschichten von ngo , die sagen , dass es in ägypten doch leute gebe , die hungern würden , und dennoch würden diese frühkartoffeln aus diesem land nach europa und in die schweiz exportiert .
das ist genau ein problem .
die bauern dort exportieren die kartoffeln , weil sie damit einen höheren erlös erzielen , als wenn sie sie ihrer bevölkerung verkaufen .
damit kaufen sie saatgut , damit können sie viel mehr menschen ernähren , als wenn sie die kartoffeln zu extrem günstigen preisen auf ihrem markt verkaufen müssen .
das ist eben auch immer ein aspekt der ernährungssicherheit , den es zu beurteilen gibt .
wenn sie deshalb hier bei buchstabe f die formulierung des nationalrates nehmen , nämlich dass es keine verdrängung der produktion von rohstoffen für nahrungsmittel geben darf , dann können sie das in solchen fällen genau nicht garantieren , weil hier die anderen elemente für die ernährungssicherheit auch von relevanz sind .
wir meinen daher , dass wir mit den kompetenzen in absatz 3 dem grundsätzlich berechtigten anliegen rechnung tragen können .
und die anforderungen für die steuererleichterung sind ja sehr hoch , zu recht .
wenn diese anforderungen mit buchstabe f verstärkt werden , wird uns das in der umsetzung vor sehr grosse probleme stellen .
deshalb finden wir , dass die mehrheit ihrer kommission den sachverhalt intelligent beurteilt hat , und ich bitte sie , ihr zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 23 stimmen für den antrag der minderheit ... 17 stimmen ( 0 enthaltungen )
ganz kurz : artikel 12 c nimmt bezug auf artikel 12 b , wobei es nun darum geht , allfällig beantragte steuererleichterungen im sinne der rückverfolgbarkeit überprüfen zu können .
das ist hier natürlich eminent wichtig .
so muss der nachweis klar definierten kriterien entsprechen , damit die richtigkeit der angaben auch vonseiten der steuerbehörde wiederum überprüft werden kann .
dabei hat der bundesrat gemäss absatz 4 dann die möglichkeit , allfällige erleichterungen bei der nachweisführung zu bewilligen .
dieser artikel führt aus , dass bei der steueranmeldung von treibstoffgemischen neu folgende bestandteile , welche im gemisch enthalten sind , unterschieden und dann separat angemeldet werden müssen : a. biogene bestandteile , welche die kriterien erfüllen ; b. biogene bestandteile , welche die kriterien nicht erfüllen bzw. deren qualität nicht bekannt ist ; c. andere , z. b. fossile treibstoffanteile .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 24 stimmen für den antrag der minderheit ... 15 stimmen ( 0 enthaltungen )
sie erinnern sich : das nagoya-protokoll ist ein 2010 beschlossenes , aber noch nicht in kraft getretenes internationales umweltabkommen im rahmen der uno-konvention über die biologische vielfalt .
es regelt die sich aus der uno-konvention ergebenden pflichten in bezug auf den zugang zu den genetischen ressourcen und dem sich darauf beziehenden traditionellen wissen und in bezug auf die ausgewogene und gerechte aufteilung der sich aus der nutzung dieser ressourcen bzw. dieses wissens ergebenden vorteile .
unser rat hat das geschäft in der wintersession 2013 behandelt .
der nationalrat seinerseits behandelte die vorlage in der ersten woche der laufenden session , am 3. märz .
er hat vier differenzen geschaffen , nämlich in artikel 23 n absatz 1 bis buchstaben f , g und h sowie in artikel 23 p , die wir heute zu beurteilen und zu entscheiden haben .
in artikel 23 n absatz 1 bis haben wir den geltungsbereich der sorgfaltspflicht im sinne des protokolls präzisiert und eingeschränkt .
der nationalrat hat den geltungsbereich noch weiter präzisiert , namentlich in den bereichen der kommerziellen pflanzenzüchtung sowie der pathogenen organismen .
damit kommen wir zur ersten differenz , zu buchstabe f : vom nationalrat wurde diese thematik mit 105 zu 78 stimmen neu eingeführt .
saatgut bzw. pflanzenzüchtungen wären dadurch ebenfalls von der sorgfaltspflicht ausgenommen .
ihre urek beantragt ihnen einstimmig , an unserer fassung festzuhalten und diese bestimmung nicht aufzunehmen ; dies aus folgenden gründen : erstens ist diese bestimmung nicht mit der einheitlichen umsetzung des nagoya-protokolls vereinbar ; zweitens würde dadurch der zugang für schweizer kmu zu genetischen ressourcen massiv erschwert ; drittens würden auch die vermarktung und der austausch mit anderen vertragsparteien , namentlich mit der eu , unverhältnismässig schwierig .
somit lautet der antrag der kommission bei buchstabe f : festhalten am beschluss unseres rates .
ich möchte ihre kommission und sie als gremium in ihrer absicht unterstützen , hier festzuhalten .
sie haben seinerzeit weder in der kommission noch im plenum einen solchen antrag diskutiert .
wir verstehen auch nicht ganz , weshalb der nationalrat hier diese bestimmung , diese ausnahme von der sorgfaltspflicht , aufgenommen hat .
wir meinen , es ist ein missverständnis , denn das züchterprivileg hat nichts mit dem nagoya-protokoll zu tun .
es bleibt selbstverständlich auch mit der umsetzung des protokolls bestehen .
deshalb ist eine solche ergänzung hier unnötig ; wenn man sie aufnähme , müsste man noch zu vielen weiteren gesetzen referenzieren .
das nagoya-protokoll und somit die sorgfaltspflicht kommt laut dem gesetzentwurf des bundesrates bei der züchtung und entwicklung neuer pflanzen zur anwendung , sofern diese nicht vom multilateralen vorteilsausgleichssystem des internationalen vertrages über pflanzengenetische ressourcen für ernährung und landwirtschaft der fao erfasst sind .
die fao ist das expertengremium der uno , welches sich in diesem bereich spezialisiert und eine multilaterale verpflichtung erlassen hat .
64 der wichtigsten nutz - und kulturpflanzen sind dort erfasst .
die schweiz hat bereits 2004 diese vereinbarung der fao ratifiziert .
daran wird auch weitergearbeitet .
vom anwendungsbereich des protokolls ausgeschlossen ist auch der kauf von saatgut für den anbau .
wenn ein bauer saatgut kauft , muss er selbstverständlich nicht die sorgfaltspflichten erfüllen , wie sie hier das protokoll vorsieht .
deshalb ist es richtig , dass man hier an der streichung festhält respektive keine regelung in diesem bereich der pflanzensorten aufnimmt .
zu litera g : hier bestand bei kollege werner luginbühl wahrscheinlich eine unsicherheit , weil die bestimmung auf der alten fahne noch mit litera f bezeichnet war und heute als litera g aufgeführt ist .
zur bestimmung : diese thematik ist für uns nicht neu .
sie war in unserem rat bereits in der wintersession thema .
im letzten dezember beantragte die mehrheit unserer urek , diese bestimmung , in der damaligen fassung , litera f , explizit ins gesetz aufzunehmen .
eine minderheit , angeführt von frau kollegin verena diener lenz , beantragte , diese bestimmung zu streichen .
die minderheit obsiegte , und so wurde dieser passus nicht aufgenommen .
nun hat ihn der nationalrat aber aufgenommen , und zwar mit 105 zu 77 stimmen .
[ page 186 ] ihre vorberatende kommission empfiehlt mit 6 zu 5 stimmen , an unserem entscheid vom 3. dezember 2013 festzuhalten ; dies aus folgenden gründen : 1. die bestimmung ist materiell mit einer einheitlichen umsetzung des protokolls von nagoya nicht vereinbar , denn für pathogene ressourcen , die in der diagnostik genutzt werden , kommt das protokoll nicht zur anwendung .
es lässt sich nicht abschliessend definieren , was pathogene organismen sind , die dann gewinnbringend eingesetzt werden .
humanpathogene organismen werden durch das rahmenwerk der who geregelt , für den austausch von grippeviren zum beispiel .
pathogene organismen , die für die landwirtschaft interessant sind , sollen unter das nagoya-protokoll fallen .
2. die bestimmung erschwert sowohl die vermarktung als auch die forschungszusammenarbeit .
3. schliesslich hat diese bestimmung zweifelsohne auch negative folgen für das ansehen der schweiz .
ich habe keine interessenbindung in diesem bereich anzugeben .
ich habe aber nie ein geheimnis daraus gemacht , dass ich hier eine position der forschenden pharmaindustrie aufgenommen habe .
die biodiversitätskonvention aus dem jahr 1992 zielt auf die bewahrung und nachhaltige nutzung der biologischen vielfalt .
diese gleiche konvention schreibt ihren mitgliedländern vor , alle erforderlichen massnahmen zu ergreifen , um schädliche genetische ressourcen , die die umwelt bedrohen , zu bekämpfen und gegebenenfalls auszurotten .
es ist nach meiner auffassung immer noch gegen die logik der konvention , wenn schädliche genetische ressourcen an einem vorteilsausgleichsmechanismus teilnehmen würden .
das nagoya-protokoll von 2010 lässt die frage der pathogenen organismen offen .
das protokoll hat auch diverse andere fragen offengelassen .
diese offenheit bzw. unklarheit im text hat letztendlich dem protokoll auch zum durchbruch verholfen ; sonst wäre es gar nicht zustande gekommen .
die umsetzung in der schweiz soll dagegen möglichst wenig fragen offenlassen , es soll vielmehr im natur - und heimatschutzgesetz eine klärung erfolgen , dass die pathogenen organismen nicht zum geltungsbereich gehören .
klarheit dient per se der rechtssicherheit für die anwender , d. h. die forscher in der industrie und an den universitäten .
für pandemische influenzaviren gibt es bereits ein spezialabkommen der who , für saisonale grippeviren sind konstruktive diskussionen im rahmen der who ebenfalls im gang .
heute ist es gewährleistet , dass die entwicklung eines impfstoffs umgehend einsetzen kann und der globalen gesellschaft rasch impfstoffe zur verfügung stehen , und dies soll nicht gefährdet werden .
ich glaube , man macht sich hinsichtlich der bedeutung der genetischen ressourcen für die pharmaindustrie völlig falsche vorstellungen .
zwar ist es so , dass man sich viel von genetischen ressourcen in regenwäldern und auf dem meeresboden versprochen hat .
die forschung war aber in diesem bereich bisher nicht sehr erfolgreich .
heute basieren weniger als 10 prozent der medikamente auf genetischen ressourcen .
in der schweiz gibt es auch keine kmu , die in diesem bereich forschen .
es sind die grossen unternehmen , die das machen .
bundesrat und verwaltung sagen , dass die pharmaindustrie auf den zugang zu den genetischen ressourcen angewiesen sei .
tatsache ist jedoch , dass die pharma eigentlich nicht zwingend auf dieses geschäft angewiesen ist .
sodann ist es so , dass sich zwei vertragsparteien finden müssen ; das herkunftsland von genetischen ressourcen und der potenzielle nutzer .
das ist keine einbahnstrasse ; ein vertrag kommt zustande , wenn beide seiten diesen vertrag wollen .
es gibt keinen run in der naturstoffforschung .
wir dürfen durchaus auf den gesunden menschenverstand pochen und müssen nicht unsinnige umsetzungsmechanismen beschliessen .
notabene haben die usa beschlossen , gar nicht mitzumachen .
auch die usa sind impfstoffhersteller .
es wird gesagt , wenn wir nicht ratifizieren , dann habe die pharma schwierigkeiten beim zugang zu den genetischen ressourcen .
solche schwierigkeiten , wenn sie denn auftreten würden , wären für die pharmaindustrie nach ihren eigenen angaben vernachlässigbar .
ein grund für den rückgang der bedeutung der naturstoffforschung ist namentlich auch die rechtsunsicherheit im zusammenhang mit dem bezug von genetischen ressourcen .
wenn die politik will , dass diese naturstoffforschung nicht völlig zum versiegen kommt , dann muss rechtssicherheit geschaffen werden .
die pharmaindustrie in der schweiz ist entgegen der amerikanischen bereit , auf das abkommen einzutreten , es zu akzeptieren , allerdings nicht in erster linie wegen des zugangs , sondern letztlich aus reputationsgründen .
ich bitte sie , dem antrag meiner minderheit zuzustimmen .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
es ist so , wie der kommissionssprecher gesagt hat : es gab jahrelang streit darüber , ob man pathogene und schädlinge überhaupt in das nagoya-protokoll aufnehmen soll .
wenn es also um nichts gehen würde , herr ständerat luginbühl , wäre wahrscheinlich nicht für jahre ein streit entbrannt .
tatsächlich geht es um viel geld .
entsprechend waren die interessen manifest .
am schluss hat man sich darauf geeinigt , dass pathogene und schädlinge nicht ausgeschlossen , sondern bestandteil des nagoya-protokolls sind .
auch die interpretationshilfen zum protokoll kommen klar zum schluss , dass pathogene und schädlinge in den geltungsbereich des protokolls fallen , sofern sie nicht durch spezialabkommen wie jenes der who für gewisse grippeviren geregelt sind .
wir haben hier im bereich der referenz auf who-vereinbarungen also denselben ansatz wie vorher bei der fao .
die crux bei dieser situation ist die folgende : es gibt selbstverständlich abgrenzungsprobleme bei der frage , was unter grippeviren bei der who geregelt ist , und es gibt pathogene und schädlinge - das sagen mir die experten -, die nicht immer klar zugeordnet werden können .
ein exempel sind z. b. die darmbakterien .
diese gehören grundsätzlich nicht zu den pathogenen organismen .
es gibt aber stämme dieses bakteriums - z. b. das ehec-bakterium , das 2011 in deutschland grassierte -, die hochpathogen und auch tödlich sind .
solche bakterien fallen wiederum klar in den anwendungsbereich des protokolls .
im einzelfall gibt es offenbar immer wieder abgrenzungsprobleme .
in der internationalen diskussion hat das denn auch zur auffassung geführt , grundsätzlich sei das protokoll anwendbar .
für grippeviren , bei denen ein anderes interesse besteht , orientiert man sich an den vereinbarungen der who .
deshalb sollte die schweiz nach diesen jahrelangen streitigkeiten jetzt nicht ausscheren .
der vergleich mit den usa hinkt insofern , als die usa viele internationale protokolle leider nicht ratifizieren .
sie sind aber eine macht und haben im einzelfall relativ viel kraft , um sich durchzusetzen .
die schweiz ist hier in einer anderen position .
wir sind darauf angewiesen , dass unsere forschung und die pharmaindustrie zugang zu den pathogenen haben .
es wurde - noch einmal - folgendes diskutiert : wer sich hier bei der sorgfaltspflicht ausklinkt , der riskiert erstens einen internationalen konflikt und der riskiert zweitens , was noch viel schlimmer ist , von den vertragsparteien eingeklagt zu werden .
ich darf sie zudem darüber orientieren , dass das parlament der eu am 11 . märz denselben ansatz , den wir ihnen hier unterbreiten , auf verordnungsebene einstimmig beschlossen hat , und zwar ohne ausschlüsse .
sie haben keine ausschlüsse gemacht , weder für pathogene noch für andere .
sie haben sich streng am protokoll orientiert .
das sollte vielleicht auch nicht ganz vergessen werden .
auch die eu hat eine wichtige forschung , die sie hier vertritt .
sie ist in der abwägung auch zum schluss gekommen , dass es zu risikoreich ist , jetzt diese büchse der pandora nochmals zu öffnen .
ich bitte sie daher , an ihrer position festzuhalten und damit dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
[ page 187 ]
zu litera h : diese thematik ist ebenfalls aus den beratungen in unserem rat - damals noch unter litera g - vom vergangenen dezember bekannt .
die minderheit luginbühl wollte damals die bestimmung , wie sie nun wieder vorliegt , in die vorlage aufnehmen .
in der abstimmung obsiegte aber der antrag der mehrheit , sodass die bestimmung konsequenterweise keine aufnahme fand .
nun ist sie im nationalrat mit dem gleichen wortlaut aufgenommen und ohne gegenstimme in die vorlage eingefügt worden .
ihre vorberatende kommission beantragt ihnen mit 7 zu 4 stimmen , dem nationalrat zu folgen , dies mit folgender begründung : in der konsequenz dieser bestimmung erfolgen keine materiellen veränderungen zum bundesratsentwurf , weil bereits aus den formulierungen im nagoya-protokoll klar und deutlich hervorgeht , dass es nur um vermarktete handelsprodukte geht .
aus diesem grund beantragt ihnen die vorberatende kommission , der version des nationalrates zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den antrag der minderheit ... 12 stimmen ( 2 enthaltungen )
bei der letzten differenz gibt es einen antrag der mehrheit und einen antrag der minderheit theiler .
zur erinnerung : das nagoya-protokoll , speziell in den artikeln 3 , 5 , 7 , 12 und 16 , ist auch auf das traditionelle wissen anwendbar , das sich auf genetische ressourcen bezieht .
dabei umfasst der terminus " traditionelles wissen " die kenntnisse , innovationen und gebräuche von eingeborenen und lokalen gemeinschaften in entwicklungs - und industrieländern , welche diese gemeinschaften über generationen geschaffen , angepasst , verbessert und weitergegeben haben .
vereinfacht gesagt , handelt es sich um das wissen von indigenen gemeinschaften über gewisse genetische ressourcen , beispielsweise über die heilwirkung einer pflanze im amazonasgebiet .
dieses wissen ist über jahre dokumentiert worden ; es ist irgendwie öffentlich bekannt und entsprechend auch zugänglich , obwohl es darüber oft keine bücher oder wissenschaftliche artikel in zeitschriften oder gar dissertationen gibt .
in unserer urek diskutierten wir dieses thema bereits im vorfeld der behandlung im rat vom vergangenen dezember eingehend .
wir einigten uns auf die pragmatische fassung des bundesrates , welche keine weiteren präzisierungen zum traditionellen wissen beinhaltet .
dies war wohl auch der grund dafür , dass die thematik dann bei uns im plenum des rates nicht mehr in extenso diskutiert wurde .
der rat stimmte der bundesrätlichen fassung klar und deutlich zu .
nun wurde im nationalrat aber eine ergänzung der fassung des bundesrates vorgenommen , und zwar mit dem deutlichen resultat von 116 zu 65 stimmen bei 2 enthaltungen .
der entsprechende antrag in der vorberatenden urek-nr war aber noch äusserst knapp , nämlich mit stichentscheid des kommissionspräsidenten , gutgeheissen worden .
die urek unseres rates beantragt ihnen mit 6 zu 5 stimmen , an dem im dezember 2013 gefällten entscheid festzuhalten .
die begründung lautet wie folgt : 1. der nationalrat hat mit seiner einschränkung entschieden , dass traditionelles wissen betroffen ist , solange es der öffentlichkeit nicht bereits frei zugänglich ist .
damit würde das bisherige traditionelle wissen wieder ausgeschlossen .
die so eingefügte ergänzung steht aber nicht im einklang mit dem nagoya-protokoll , ja sogar im widerspruch mit dessen umsetzung ; denn dadurch würde eine völlig ungewollte rechtsunsicherheit entstehen , was die mehrheit ihrer kommission unbedingt verhindern will .
2. die vom nationalrat beschlossene ergänzung kommt in ihrer wörtlichen auslegung einem ausschluss des grössten teils des traditionellen wissens gleich .
3. schliesslich ist die vom nationalrat beschlossene ergänzung auch völkerrechtlich äusserst heikel , weil wir mit dieser ausnahmeregelung viele gemeinschaften vor den kopf stossen würden .
aus diesen gründen empfiehlt ihnen ihre kommission , wie einleitend gesagt , mit 6 zu 5 stimmen , am entscheid vom vergangenen dezember festzuhalten .
wir sind in der differenzbereinigung , und ich meine , dass die verhältnisse in diesem punkt relativ klar sind .
es sei noch einmal in erinnerung gerufen : es geht hier nur um eine präzisierung dessen , was eigentlich angedacht und auch gemeint ist .
in diesem sinne ist also die differenz zum nationalrat nicht fundamental gross .
es soll einfach vermieden werden , dass irgendjemand auf die idee kommt , da quasi eine rückwirkung zu konstruieren .
die vorgeschlagene lösung oder das , was wir hier diskutieren , betrifft dinge , die unter umständen in einem zeitraum liegen , der jahrhunderte ausmacht .
man kann doch davon ausgehen , dass das , was in die öffentlichkeit gedrungen ist , nun wirklich nicht mehr dem protokoll unterstellt werden muss .
es ist vielmehr richtig , in artikel 23 p klarzustellen , dass das wissen , das der öffentlichkeit bereits frei zugänglich ist , nicht nachträglich mit auflagen versehen werden kann .
es gilt auch zu bedenken , dass im zusammenhang mit der umsetzung des protokolls in europa in der europäischen gesetzgebung eine analoge bestimmung beschlossen worden ist .
es wird in der europäischen richtlinie festgehalten , dass die pflichten in bezug auf genetische ressourcen und assoziiertes traditionelles wissen nur dann zum tragen kommen , wenn der zugang nach inkrafttreten der umsetzungsbestimmungen erfolgt .
der verzicht auf eine rückwirkung soll in der schweiz also eine selbstverständlichkeit bleiben .
das haben wir eigentlich in allen gesetzen in aller regel so gehandhabt , wenn nicht zwingende gründe dagegen sprachen .
ich bitte sie also , dem nationalrat zu folgen .
er hat seinen beschluss , wie der präsident es gesagt hat , mit einem deutlichen resultat gefasst , nämlich mit 116 zu 65 stimmen .
unsere urek entschied in dieser frage mit 6 zu 5 stimmen sehr knapp .
ich bitte sie um zustimmung zum antrag der minderheit .
ich kann es bei diesem artikel kurz machen ; der herr kommissionspräsident hat auch die haltung des bundesrates absolut korrekt und umfassend wiedergegeben .
ich habe mich extra nochmals erkundigt , herr ständerat theiler : uns ist diese abweichung der eu nicht bekannt , ich kann sie nicht bestätigen .
ich müsste von ihnen noch einen hinweis darauf haben , woher sie wissen , was wir nicht wissen .
hier geht es unseres erachtens auch nicht um die rückwirkung ; vielmehr geht es immer um die frage der nutzung , also darum , ob man eine genetische ressource konkret nutzt oder nicht .
so bestimmt auch der nutzungszeitpunkt gemäss unseren übergangsbestimmungen die sorgfaltspflicht - und nicht eine mögliche rückwirkende anwendung .
[ page 188 ] hier muss man sich einfach bewusst sein - was im protokoll nicht berücksichtigt ist -, dass es wissen gibt , das nicht deshalb öffentlich bekanntwurde , weil es vom nutzer beabsichtigt war , sondern weil irgendjemand dieses wissen in umlauf gebracht hat .
in unserem zeitalter der social media wird vieles an die öffentlichkeit gebracht , obwohl man damit als urheber nicht einverstanden ist .
hier ist es ähnlich .
man müsste eigentlich die nationalrätliche fassung mindestens so präzisieren , dass das , was im einverständnis mit den indigenen oder ortsansässigen gemeinschaften der öffentlichkeit frei zugänglich gemacht wird , nicht betroffen ist .
es gibt aber sehr viel wissen , das ohne ein solches einverständnis an die öffentlichkeit gelangt .
deshalb bitte ich sie , an ihrer fassung festzuhalten .
wir werden uns bemühen , im nationalrat noch eine präzisierung der formulierung zu finden , damit wir im einklang mit dem protokoll sind .
die jetzige fassung des nationalrates ist aus unserer sicht eine verletzung des nagoya-protokolls .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission und der bundesrat beantragen , die motion anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : das postulat wurde soeben im rahmen der beratungen zum geschäft 13.084 behandelt .
die kommission und der bundesrat beantragen die annahme des postulates .
[ vs ] angenommen - adopté
ziff .
1 - ch .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 178 stimmen dagegen ... 2 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] ziff .
2 , 3 - ch .
2 , 3 angenommen - adopté [ page 895 ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die kommission beantragt die annahme der motion .
der bundesrat beantragt die ablehnung von ziffer 1 und die annahme der ziffern 2 und 3 der motion .
gestatten sie mir eine vorbemerkung : der bundesrat setzt alles daran - ich betone das -, das beschaffungswesen des bundes transparenter und sicherer zu gestalten .
wir wollen auch ein it-basiertes vertragsmanagement und beschaffungscontrolling einsetzen .
so viel als vorbemerkung .
wir haben in der bundesverwaltung die problematik der unterschiedlichen erfassung der verträge bereits 2009 erkannt und eine lösung angestrebt .
im jahr 2010 wurde im rahmen einer wto-ausschreibung ein entsprechendes it-instrument ausgeschrieben und beschafft .
noch im selben jahr sind die vorbereitungsarbeiten zur einführung gestartet worden .
herr nationalrat joder , wenn sie darauf hinweisen , dass im jahr 2011 noch nicht viel vorhanden war , haben sie recht .
aber da wir im jahr 2010 die ausschreibung vorgenommen haben , konnte im jahr 2011 noch gar nicht alles umgesetzt sein .
im übrigen ist es so , dass im jahr 2010 - das können sie mir sicher bestätigen - der betrieb eines vertragsmanagements nicht vorgesehen war .
bis dahin gab es dieses anliegen gar nicht , sodass - und das meist aus wirtschaftlichen gründen - nicht alle verwaltungseinheiten dieses tool einführen wollten .
wir mussten zuerst die gesetzlichen grundlagen zum obligatorischen betrieb eines it-systems anpassen .
diese anpassung erfolgte per 1. januar 2013 . das war die grundlage dafür , die umsetzungsarbeiten an die hand zu nehmen .
seit mai 2011 läuft die gestaffelte einführung des vertragsmanagements in der bundesverwaltung .
2012 haben das edi und das uvek den rollout erfolgreich abgeschlossen , im letzten jahr hat dies auch mein departement getan , das efd .
die departemente vbs , wbf und ejpd sind in der einführungsphase .
das vertragsmanagement-tool wurde 2012 durch den informatikrat des bundes und das informatiksteuerungsorgan des bundes als bundesstandard anerkannt .
ausser beim eda und beim vbs ist der rollout verwaltungsintern bis ende 2014 abgeschlossen .
das eda hat eine ausnahmebewilligung für das bestehende system bis ende 2016 ; das vbs hat zum ausdruck gebracht , es sei nicht in der lage , das ganze vor ende 2015 umzusetzen .
sie werden dann auch die möglichkeit haben , die verlangten kontrollen vorzunehmen , und auch sehen , was wir mit diesen instrumenten machen können .
das folgende möchte ich ihnen , den beiden sprechern der gpk , frau roth-bernasconi und herr joder , noch sagen : es ist nicht so , dass wir nicht wollen , sondern es ist so , dass wir ziffer 1 der motion eben nicht erfüllen können .
die beschaffungsrechtliche situation ist die , dass wir vom einführungsplan einfach nicht abweichen können .
die beim start der einführung abgeschlossenen verträge - das sind wto-verträge - sind bezüglich kostendach und lieferzeit bindend und erlauben in kombination mit der ressourcenplanung keine beschleunigung der einführungsprozesse .
es ist also nicht so , dass wir die umsetzung von ziffer 1 nicht wollen , sondern es ist so , dass wir es rechtlich und faktisch nicht können .
wir sind einverstanden mit den ziffern 2 und 3 der motion .
aber ich bitte sie , verständnis zu haben , dass wir aus rechtlichen und faktischen gründen nicht alles umsetzen können .
die praxis der bundesverwaltung betreffend die auftragsvergabe ist seit jahren gegenstand von kritik .
diese kritik hat in letzter zeit massiv zugenommen .
ich verweise sie auf den aktuellen korruptionsfall im seco , die vorkommnisse im bundesamt für strassen und die vorkommnisse in der zentralen ausgleichsstelle der ahv/iv in genf .
die dringliche debatte vom 19 . märz 2014 im nationalrat hat gezeigt , dass von allen fraktionen handlungsbedarf festgestellt worden ist .
die beiden gpk des national - und ständerates befassen sich seit 2001 periodisch immer wieder mit den mängeln des beschaffungswesens in der bundesverwaltung .
bei einer nachkontrolle der gpk des ständerates im jahr 2011 musste festgestellt werden , dass eine durchgehende kontrolle der von der bundesverwaltung vergebenen aufträge weiterhin nicht möglich ist und dass beim flächendeckenden beschaffungscontrolling und bei der bundesweiten erfassung des vertragsmanagements handlungsbedarf besteht .
bei der beratung des geschäftsberichtes des bundesrates für das jahr 2013 hat die gpk den schwerpunkt ihrer prüfung auf die probleme des öffentlichen beschaffungswesens gelegt .
dabei konnte festgestellt werden , dass zurzeit in allen departementen 2528 laufende verträge über 150 000 franken mit einem auftragsvolumen von insgesamt 3,3 milliarden franken bestehen .
davon wurden 118 verträge mit einem gesamtvolumen von 171,5 millionen franken als budget - und zeitkritisch bezeichnet , was heisst , dass sie möglicherweise nicht eingehalten und erfüllt werden können .
diese zahlen zeigen eindrücklich die grösse , die notwendigkeit und die dringlichkeit der rasch einzuleitenden korrekturen und verbesserungsmassnahmen .
deshalb haben die gpk des nationalrates und des ständerates am 28 . februar 2014 zwei gleichlautende motionen eingereicht , mit dem titel " dringliche kontrollmassnahmen betreffend die vergabe von aufträgen durch die bundesverwaltung " .
die vorliegende motion beinhaltet drei ziffern .
mit ziffer 1 wird der bundesrat beauftragt , bis am 1. januar 2015 in der gesamten bundesverwaltung das elektronische vertragsmanagement endlich einzuführen .
mit ziffer 2 wird der bundesrat beauftragt , rasch die notwendigen kontrollmassnahmen zu ergreifen , damit neue problemfälle verhindert werden können .
mit ziffer 3 wird der bundesrat beauftragt , eine evaluation der genannten massnahmen vorzunehmen .
der bundesrat ist bereit , die ziffern 2 und 3 anzunehmen .
bei ziffer 1 der motion dagegen beantragt der bundesrat die ablehnung .
diesem antrag widersetzt sich die gpk ganz klar .
sie verlangt mit nachdruck auch die annahme von ziffer 1. der bundesrat macht geltend , aufgrund vertraglicher vereinbarungen mit den auftragsnehmern sei es nicht möglich , bis am 1. januar 2015 das elektronische vertragsmanagement einzuführen .
das vbs habe wegen der komplexität der systeme eine frist bis ende 2015 erhalten und das eda sogar eine solche bis 2016 . die bundeskanzlei und einige wenige verwaltungseinheiten hätten aufgrund der seinerzeit bestehenden freiwilligkeit sogar entschieden , auf die einführung zu verzichten .
diese vorwiegend technische argumentation überzeugt die gpk nicht .
aufgrund der offensichtlichen missstände und probleme sind sofortige korrekturen dringend nötig .
die gpk ist nicht bereit , weitere verzögerungen hinzunehmen .
aufgrund der zum teil schwerwiegenden probleme erwartet die gpk vom bundesrat , dass er die bereinigung der situation sofort an die hand nimmt .
es ist dies nicht zuletzt auch im interesse des bundesrates selber .
die gpk beantragt ihnen einstimmig , alle drei ziffern der motion , also auch ziffer 1 , anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 71 stimmen dagegen ... 101 stimmen ( 5 enthaltungen )
ich möchte sie bitten , diese motion abzulehnen .
die aussage , dass schweizerische besonderheiten den tarifierungsgrundsätzen des international gültigen harmonisierten systems ( hs ) widersprechen , ist unrichtig .
die schweiz hat das hs-übereinkommen unterzeichnet und wendet es auch vollumfänglich an .
die informatikanwendung tadoc dient der verwaltungsinternen registratur und bearbeitung von geschäften der zollverwaltung .
es ist eine datenbank , die eine einheitliche einreihungspraxis und die gleichbehandlung der zollbeteiligten sicherstellen soll .
darin sind nebst amtlichen feststellungen im rahmen der zollkontrolle von waren rund 19 500 verbindliche zolltarifauskünfte enthalten , die nur dem fragesteller erteilt werden .
die meisten anfragen betreffen bereiche wie nahrungsmittel und chemie und enthalten vielfach auch vertrauliche informationen wie die zusammensetzung oder die produktionsabläufe .
diese werden der eidgenössischen zollverwaltung nur darum bekanntgegeben , weil sie zusichert , dass sie sich ans amtsgeheimnis hält .
diese daten sind darum entsprechend zu schützen .
um eine neue datenbank mit verbindlichen veröffentlichten entscheiden analog wie in der eu aufzubauen , müsste ein neues it-projekt mit einer aufteilung in eine interne und eine externe datenbank realisiert werden .
wir beschreiten in der zollverwaltung einen anderen weg , um die information der zollbeteiligten zu verbessern : wir sind daran , das bestehende und der öffentlichkeit zugängliche elektronische verzeichnis d4 , " entscheide über warentarifierungen " , welches die wichtigsten entscheide und auch die grundsätze der weltzollorganisation und der schweiz in anonymisierter form - deutsch , französisch und italienisch - enthält , vor allem im industriesektor weiter auszubauen und womöglich mit fotos zu ergänzen .
zurzeit wird eine suchfunktion für dieses verzeichnis und eine integration in den elektronischen zolltarif geprüft .
ich komme zur schlussfolgerung : eine veröffentlichung der bisherigen tarifauskünfte ist aus rechtlichen gründen nicht zulässig .
das würde gegen die geheimhaltungspflicht verstossen .
der mit einer veröffentlichung zu erwartende nutzen könnte nur mit einem neuen it-projekt erzielt werden .
dieser nutzen wäre im vergleich zum aufwand nach auffassung des bundesrates zu klein .
der ausbau des bisherigen dreisprachigen verzeichnisses d4 , " entscheide über warentarifierungen " , ist zweckdienlicher und führt zum ziel .
er ermöglicht auch eine gleichbehandlung der sprachlichen minoritäten .
ich möchte sie darum bitten , die motion abzulehnen .
ich möchte im voraus meine interessenbindung offenlegen : ich bin präsident des swiss shippers ' council ( ssc ) , des verbandes , der die interessen der verlader vertritt .
was ist das ziel der motion ?
es geht darum , mehr transparenz und mehr durchblick zu schaffen bei verbindlichen zolltarifentscheiden , die der wirtschaft heute aufgrund verwaltungsinterner vorschriften vorenthalten werden .
in diesem schnelllebigen umfeld , sei es im import oder im export , ist es fehl am platz , dass in dringenden fällen tarifierungen der eidgenössischen zollverwaltung mittels zirkular und rundschreiben kommuniziert werden .
unternehmen brauchen rechtssicherheit und eine gültige rechtsgrundlage , um effizient arbeiten zu können .
es kann nicht sein , dass infolge unbeabsichtigter falscher tarifierungen eine sanktion der zollverwaltung erfolgt .
von rund 19 500 verbindlichen zolltarifentscheiden werden heute nur gerade 1300 im elektronischen verzeichnis d4 , " entscheide über warentarifierungen " , veröffentlicht .
ist das transparent ?
wie soll man da den durchblick haben ?
wie hoch ist die rechtssicherheit ?
obwohl in den letzten eineinhalb jahren einige veröffentlichungen gemacht worden sind , besteht noch grosser bedarf , den beteiligten die verwaltungsintern gängige und konstant angewandte praxis mitzuteilen .
die heute angewandte verwaltungspraxis der nichtveröffentlichung von informationen kostet die wirtschaft nachhaltig sehr viel geld in form von zollnachbezügen - auch noch nach fünf jahren .
aufgrund der unbekannten praxis , die teilweise auch vom harmonisierten system der weltzollorganisation abweicht , ist es den unternehmen bzw. den anmeldern nicht möglich , den produkten bzw. den empfängern die richtigen zollabgaben zuzuordnen oder sie zu kalkulieren .
die eidgenössische zollverwaltung schreibt als begründung für anderslautende tarifentscheide oft wie in der eu : " gemäss gängiger praxis " .
der zollbeteiligte kennt diese gängige praxis aber nicht .
dies kann dazu führen , dass bei exporten mit zwei verschiedenen tarifnummern gearbeitet werden muss .
wie soll sich ein ausländischer lieferant so orientieren und verstehen , was richtig ist ?
ich möchte das am beispiel einer knabenbadehose erläutern : überall in der eu gilt eine bestimmte badehose als knabenbadehose , in der schweiz aber als damenbadehose .
wie soll man da zukünftig ein richtiges " certificate of origin " ausstellen können ?
il ne s'agit pas de mettre en péril des secrets d'entreprise ou de fabrication , mais de permettre davantage de transparence pour faciliter les transactions douanières qui sont effectuées de plus en plus souvent par voie électronique .
a mon avis , il n'y a aucune raison de ne pas publier ces données .
dans le questionnaire destiné à demander une information tarifaire , il serait possible , si nécessaire , d'interroger [ page 898 ] le demandeur pour savoir s'il est d'accord de voir son avis publié sans que la composition de son produit ne soit divulguée .
exemple : " cola " , eau aromatisée avec sucre et gaz carbonique .
il existe déjà dans le document d4 , " décisions sur les tarifs des marchandises " , des informations " neutralisées " dans le domaine de l'alimentation .
l'administration fédérale des douanes a d'ailleurs mis en place dernièrement un moteur de recherche et a publié de nouvelles décisions tarifaires .
mais il subsiste malheureusement le répertoire interne tadoc qui est beaucoup plus volumineux .
une publication des décisions tarifaires de l'administration fédérale des douanes dans une base électronique ne constitue pas un luxe pour une nation active dans les échanges de marchandises internationaux comme la suisse !
geben sie den unternehmen angemessene und moderne instrumente !
ich bedanke mich für die unterstützung meiner motion .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 55 stimmen dagegen ... 117 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.45 uhr la séance est levée à 18 h 45 [ page 900 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
grundsätzlich sind gemäss steuerharmonisierungsgesetz natürliche personen nur in einem einzigen kanton kraft persönlicher zugehörigkeit , durch wohnsitz oder aufenthalt , und gegebenenfalls in einem oder mehreren kantonen kraft wirtschaftlicher [ page 899 ] zugehörigkeit , wenn ein geschäftsort oder wohneigentum besteht , steuerpflichtig .
praktisch ausnahmslos werden das arbeitseinkommen und das übrige einkommen im wohnsitzkanton versteuert .
das erwerbseinkommen wird nur bei zwei personenkategorien am arbeitsort erfasst : bei den selbstständigerwerbenden und bei den nicht täglich an den familienwohnort zurückkehrenden leitenden angestellten .
wenn das erwerbseinkommen separat besteuert und auf die betroffenen kantone aufgeteilt werden müsste , wie das die motion verlangt , müsste für die satzbestimmung dennoch das gesamte erwerbseinkommen herangezogen werden .
das würde das heutige system erheblich komplizierter machen und den veranlagungsaufwand massiv erhöhen .
von herrn nationalrat golay ist gesagt worden , dass auch der finanzausgleich durch diese motion betroffen wäre .
nicht nur der finanzausgleich wäre betroffen , sondern ganz massiv auch die steuerliche souveränität der kantone .
eine umsetzung der motion durch eine änderung des steuerharmonisierungsgesetzes und damit ein eingriff in die steuerliche souveränität der kantone scheinen uns nicht zielführend zu sein .
wir möchten sie daher bitten , diese motion abzulehnen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die motion poggia wurde von herrn golay übernommen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 97 stimmen dagegen ... 79 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die kommission beantragt die annahme des postulates .
der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
die auswirkungen der individualbesteuerung haben wir in den letzten jahren wiederholt untersucht .
ich denke , es ist allen klar , dass sich am grundsatz der individualbesteuerung und des splittings und aller übrigen modelle nichts ändert : es bleibt immer dasselbe - modell ist modell !
was sich ändern kann , sind die auswirkungen in diesem modell aufgrund der gesellschaftlichen entwicklung .
die letzten breiten untersuchungen haben wir 2004 und dann 2012 gemacht .
man kann ja nicht wirklich sagen , das seien historische untersuchungen : es sind schon mehr oder weniger neuzeitliche untersuchungen , die wir hier gemacht haben .
2004 haben wir eine detaillierte studie mit drei grobkonzepten zur einführung der individualbesteuerung gemacht , und zwar auf bundes - und kantonsstufe .
wir haben dann im rahmen der vorlage zur ausgewogenen paar - und familienbesteuerung , die wir 2012 in die vernehmlassung gegeben haben , noch einmal die individualbesteuerung aufgenommen und aufgezeigt , welche konsequenzen diese haben würde .
wir haben auch aufgezeigt , dass sich ein systemwechsel nur gesamtschweizerisch und auf den gleichen zeitpunkt hin umsetzen liesse .
wir haben aufgezeigt , dass dieser systemwechsel dann für kantons - und bundessteuern gelten müsste , und haben auch aufgezeigt , dass in den letzten jahren alle kantone zu einem splittingmodell übergegangen sind , und zwar die meisten zu einem vollsplittingmodell .
es ist wohl nicht sehr realpolitisch , wenn man meint , man könne das jetzt direkt wieder umdrehen : die kantone haben sehr viel aufwand gehabt , um dieses modell einzuführen .
es wurde heute erwähnt , andere länder hätten die individualbesteuerung .
ein modell der individualbesteuerung , das vergleichbar ist mit dem , was wir diskutieren , und das wir auch immer wieder geprüft haben , gibt es in deutschland : das hauptmodell ist dort die individualbesteuerung , ein nebenmodell die gemeinsame besteuerung .
90 prozent der ehepaare wählen das nebenmodell , das heisst die gemeinsame besteuerung , und zwar schlicht und einfach , weil es von den steuerpflichtigen auch administrativ handhabbar ist und weil es offensichtlich auch zu den für sie besseren resultaten führt .
wir haben uns im bundesrat entschieden , ihnen mit dem modell der alternativen steuerberechnung , das wir vor zwei jahren in die vernehmlassung gegeben haben , ein modell vorzuschlagen , das der individualbesteuerung sehr nahe kommt , aber mit den kantonalen modellen in übereinstimmung steht .
darum möchte ich sie jetzt bitten , dieses postulat abzulehnen , den weg der gemeinsamen besteuerung zu gehen und im rahmen der gemeinsamen besteuerung eine möglichkeit zu suchen , wie man zum einen die überbesteuerung der ehepaare vermeiden und zum andern ein modell haben kann , das den heutigen lebensformen weitgehend gerecht wird .
mit diesem postulat möchte die finanzkommission den bundesrat beauftragen , konkrete modelle der individualbesteuerung zu erarbeiten , die folgen dieser modelle in volkswirtschaftlicher und fiskalpolitischer hinsicht abzuschätzen und dem parlament als ergänzung zur botschaft zur volksinitiative " für ehe und familie - gegen die heiratsstrafe " bericht zu erstatten .
ich bitte sie im namen der kommission , dieses postulat anzunehmen .
das postulat wurde erarbeitet und mit 13 zu 11 stimmen ohne enthaltungen am 30 . januar 2014 durch ihre finanzkommission im rahmen der erarbeitung des mitberichtes an die wak-nr angenommen , welche vorberatende legislativkommission zu dieser volksinitiative ist .
heute darf ich feststellen , dass das postulat auch mit den seitherigen beschlüssen der wak-nr kongruent ist , wie sie mit medienmitteilung vom 20 . mai 2014 öffentlich gemacht wurden .
wieso dieses postulat ?
die verfassungsbestimmung laut initiative hätte bei den steuern zur folge , dass für ehepaare eine gemeinsame besteuerung eben sogar als wirtschaftsgemeinschaft vorzusehen wäre .
der wechsel zur individualbesteuerung wäre damit ohne erneute verfassungsänderung ausgeschlossen .
damit ist die mehrheit der finanzkommission nicht einverstanden .
wir möchten den bundesrat mit diesem postulat beauftragen , mit einem aktualisierten bericht die aktuell möglich scheinenden modelle der individualbesteuerung zu konkretisieren .
es ist schon so , dass frühere berichte existieren ; ich werde noch darauf zurückkommen .
aber es ist wichtig , die früheren erkenntnisse wissenschaftlicher art , politischer art auch zu aktualisieren .
diskussionen innerhalb der finanzkommission mit der vertretung der eidgenössischen steuerverwaltung haben gezeigt , dass die schweiz mit ihrer gemeinsamen besteuerung von ehepaaren heute in europa ziemlich isoliert und exotisch dasteht .
mit anderen worten : sämtliche anderen länder europas haben seit langem und mit guten erfahrungen individualbesteuerungsmodelle eingeführt .
es wurde also explizit gewünscht , dass sich das parlament über den bericht zu diesem postulat vertieft mit den möglichen individualbesteuerungsmodellen auseinandersetzen kann .
der bundesrat lehnt unser postulat ab , und zwar mit den argumenten , die er schon zur volksinitiative gebracht hat .
er will mit der gemeinsamen besteuerung weiterfahren .
die argumente der minderheit der finanzkommission decken sich mit der linie des bundesrates .
wenn ich jetzt auf die stellungnahme des bundesrates nur in einem punkt kurz eingehe , dann äussere ich mich damit zu den erkenntnissen des berichtes des bundesrates aus dem jahr 2004 in erfüllung des postulates lauri 02.3549 . herr kollege feller wird sich dann zu einem neueren bericht äussern .
der bericht vom september 2004 legt dar , dass bei gleichen steuerbaren einkommen und vergleichbarer progressivität das marktarbeitsangebot unter der individualbesteuerung grösser ausfällt , weil die zweitverdiener , welche hohe arbeitsangebotselastizitäten aufweisen , besser mobilisiert werden .
aufgrund des grösseren arbeitsangebots resultiert aus der individualbesteuerung denn auch ein höheres bip .
somit führt das splittingverfahren gegenüber der individualbesteuerung bei gleichen statutarischen steuersätzen zu mindereinnahmen .
das sind ganz wichtige erkenntnisse .
diese gilt es zu aktualisieren , insbesondere auch nach der annahme der masseneinwanderungs-initiative vom februar dieses jahres .
wir sind darauf angewiesen , dass wir unsere arbeitskräfte im inland mobilisieren und motivieren können .
dafür sollen die individualbesteuerungsmodelle jetzt neu vorgelegt werden .
ich bitte sie im namen der kommission um annahme des postulates .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 64 stimmen dagegen ... 98 stimmen ( 7 enthaltungen )
treibstoffe unterliegen der mineralölsteuer und dem mineralölsteuerzuschlag .
die hälfte des mineralölsteuerertrags sowie der ganze anteil des mineralölsteuerzuschlags werden gemäss artikel 86 unserer bundesverfassung zweckgebunden eingesetzt , für aufgaben und aufwendungen im zusammenhang mit dem strassenverkehr .
treibstoffe , die durch vom bund konzessionierte transportunternehmungen verbraucht werden , sind ganz oder teilweise von der mineralölsteuer befreit .
das gilt auch für busse des öffentlichen verkehrs , das hat herr darbellay so gesagt .
der gesetzgeber wollte damit ausdrücklich nur fahrplanmässige fahrten von konzessionierten transportunternehmungen begünstigen , die im öffentlichen interesse durchgeführt werden .
eine subventionierung in form einer mineralölsteuer-rückerstattung ist aus ordnungs - und aus finanzpolitischen gründen nicht angebracht .
reisecars verursachen zwar - das ist richtig , herr darbellay !
- pro personenkilometer deutlich geringere co2-emissionen als personenwagen und flugzeuge , sie stehen jedoch im binnenverkehr in direktem wettbewerb zum öffentlichen verkehr .
eine teilweise oder auch eine vollständige befreiung der reisecars von der mineralölsteuer würde aus klima -, umwelt -, verkehrs - und energiepolitischer sicht falsche signale setzen und würde auch der strategie widersprechen , die sie selbst auch mittragen und immer mitgetragen haben .
zudem würde eine solche ausnahmeregelung - es wäre ja nicht die erste , wir haben in der letzten zeit schon ganz interessante ausnahmeregelungen beschlossen !
- sicher anlass zu weiteren nachahmungen geben .
gleichzeitig freue ich mich dann wieder auf die diskussion , welche strassen zusätzlich und noch besser ausgebaut werden sollen mit ebendiesen mineralölsteuern und mineralölsteuerzuschlägen , die sie immer wieder vermindern wollen .
ich möchte sie also bitten , diese motion abzulehnen .
je déclare mes liens d'intérêts .
je suis président de car tourisme suisse qui est l'organisation faîtière de tous les autocaristes privés suisses .
elle réunit environ 450 à 500 entreprises de tout le pays .
l'autobus est un moyen de transport collectif .
ainsi , il n'est ni un moyen de transport individuel tel que l'est la voiture , ni un moyen de transport public tel que les cff ou la poste qui sont très largement subventionnés .
c'est une alternative sensée et essentielle dans la chaîne des transports .
je pense entre autres , pour donner un exemple , aux transferts à partir des gares et des aéroports .
malgré tout , la branche des autocaristes doit se battre contre un certain nombre de handicaps qui lui sont imposés .
en automne dernier encore , le postulat 13.3607 déposé par monsieur christian wasserfallen , qui proposait d'établir un concept de gares routières pour les autobus en suisse , qui seraient une partie intégrante de notre système de transports , a été refusé par ce conseil .
der reisecar erhält keine reduktionen auf gebühren , und er kommt als einziger verkehrsträger nicht in den genuss von subventionen oder sonstigen fördermassnahmen .
lorsque l'on monte dans un train cff - et ce n'est pas une critique -, on couvre environ la moitié des coûts en s'acquittant du prix du billet ou en prenant un abonnement , le reste étant aux frais de la princesse , c'est-à-dire du contribuable .
de même , pour car postal suisse , qui n'est pas assujettie au paiement des taxes sur les huiles minérales et qui reçoit encore d'autres subventions .
si vous prenez un autocar d'une société privée pratiquement sur le même trajet , celle-ci ne reçoit presque aucune aide , aucune subvention et ne bénéficie d'aucun allègement .
je ne parle même pas de l'aviation qui n'est soumise à absolument aucune taxe sur les huiles minérales .
il y a donc là une distorsion de concurrence absolument manifeste , malgré tous les avantages que les autocars peuvent présenter .
ein reisecar ist erstens sauber , zweitens effizient und drittens sicher .
zum ersten stichwort , der sauberkeit : ein reisecar ersetzt bei gleicher transportleistung zwischen 25 und 50 personenwagen .
er hat somit eine hervorragende ökobilanz - die bahn braucht eineinhalb bis doppelt so viel energie pro person wie ein reisecar .
das ist erstaunlich , ist aber durch verschiedene studien belegt .
ein flugzeug braucht fast sieben - bis neunmal mehr energie als ein personenwagen und drei - bis sechsmal so viel energie pro person wie ein reisecar .
in co2 ausgedrückt - das sollte die ökobewussten kreise ansprechen -: ein gut ausgelasteter reisebus - im schnitt sind diese busse zu zirka 60 prozent ausgelastet - stösst per personenkilometer rund 30 gramm kohlendioxid aus .
der eisenbahnfernverkehr kommt auf 45 gramm und ein personenwagen auf 142 gramm .
reisebusse sind auf umweltfreundlichkeit ausgerichtet .
die vergleichenden umweltbilanzen von reisebussen sind sehr gut , da gibt es schweizer und ausländische studien , so z. b. für deutschland - ich könnte die referenzen noch angeben .
zum stichwort effizienz : reisecars helfen , staus zu verhindern .
stellen sie sich vor , ein reisebus ersetzt zwischen 30 und 50 autos .
das ist angesichts von täglichen engpässen [ page 897 ] auf 400 kilometern unserer strassen doch sicher ein zielgerichtetes gegenmittel .
zum stichwort sicherheit : es gibt eine studie aus deutschland , publiziert durch die dachorganisation des busverkehrs , die auch zeigt , dass reisebusse x-mal sicherer sind als personenwagen und sogar sicherer als der bahnverkehr - basierend auf einer statistischen auswertung von daten über mehrere jahre hinweg .
in der schweiz gibt es dazu keine statistik .
wenn wir gesamtheitlich denken , sehen wir , dass der reisebus einen zentralen platz in der verkehrslandschaft hat .
er soll angesichts des zunehmenden mobilitätsdrucks eine rolle spielen dürfen .
er ist als kollektivtransportmittel effizient .
der bundesrat argumentiert relativ einseitig , wonach es ein problem für die sbb wäre , wenn man hier einen anreiz schaffen würde .
ich würde das gegenteil behaupten : würden wir die behinderung von reisebussen etwas lockern , hätten wir ein mittel zur engpassbeseitigung , für sicheres fahren und auch ein verkehrsmittel für den freizeitverkehr - 40 prozent der fahrkilometer von schweizern werden in der freizeit getätigt .
wir haben zu viele personenwagen auf unseren strassen , und wir könnten hiermit ein zeichen für tourismus und reisecars setzen .
das haben wir mit dem argument der tourismusfreundlichkeit auch für pistenfahrzeuge getan .
hier kann man gut belegen , dass reisebusse noch mehr bringen .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 131 stimmen für den antrag der minderheit ... 39 stimmen ( 12 enthaltungen )
ich möchte nur noch kurz auf jene aspekte eingehen , die in der debatte vielleicht zu kurz gekommen sind , einseitig dargestellt wurden oder fragen aufgeworfen haben .
die minderheit hat argumentiert , der akzent werde auf die mittelstandsfamilien gelegt .
das ist zweifelsohne die intention .
aber das ergebnis wäre ein anderes .
die obersten einkommensschichten würden progressionsbedingt von dieser massnahme am meisten profitieren .
korrekterweise muss aber darauf hingewiesen werden , wie die minderheit auch gesagt hat , dass mittelstandsfamilien sehr wohl , wenn auch geringfügig und ungleich - wie es die frau bundesrätin gesagt hat -, profitieren könnten , selbst wenn sie keine bundessteuer bezahlen , weil sie eben eine entlastung über die kantonalen steuern erfahren würden .
heute bezahlt ein einverdienerhaushalt mit zwei kindern bis zu einem einkommen von knapp 100 000 franken keine bundessteuer , das wurde erwähnt .
kantonal sieht es aber eben anders aus .
in zürich ist dieselbe familie bis 35 000 franken nicht steuerpflichtig , in genf zum beispiel bis 75 000 franken .
diese familien hätten geringfügig mehr kaufkraft zur verfügung .
korrekterweise muss aber auch erwähnt werden , dass dies eben nicht jene familien sind , die am meisten profitieren würden .
es sind die familien mit hohen einkommen , die progressionsbedingt von dieser massnahme am meisten profitieren würden .
und man würde - das muss auch erwähnt werden - diejenigen haushalte , die man entlasten will , wiederum anders belasten .
die steuerausfälle von einer milliarde franken müssten ja irgendwie kompensiert werden .
es wurde von mehreren einzelvotanten erwähnt , die gesellschaft profitiere von kindern , weil sie massgeblich unsere ahv - oder ich müsste sagen ihre ahv , ich bin noch etwas zu jung - mitfinanzieren .
es sei daher in unser aller interesse , dass das kinderhaben subventioniert werde oder dementsprechende anreize gesetzt würden .
erlauben sie mir eine persönliche bemerkung : profitieren in diesem sinne können wir ja nur , weil das system so ausgestaltet ist , dass die ältere generation auf kosten der jungen lebt .
das sollten wir zweifelsohne korrigieren , und zwar , indem wir sozialversicherungen generationengerecht ausgestalten - aber nicht , indem wir kinder haben müssen , weil wir auf ihre zukünftigen einkommen angewiesen sind , um unsere deckungslücken zu kompensieren .
die minderheit hat mehrfach argumentiert , kinder - und ausbildungszulagen als einkommen zu betrachten sei falsch und man solle die initiative als einen von vielen schritten von einem system der subjektiven hin zu einem system der objektiven leistungsfähigkeit betrachten .
in einem system der objektiven leistungsfähigkeit würden kinderbezogene lasten vollständig über sozialtransfers ausserhalb des steuersystems abgewickelt .
ich möchte einfach hinzufügen , dass wir sehr wohl sozialtransferleistungen kennen , welche nicht steuerbar sind , etwa die stipendien oder die sozialhilfeleistungen .
das wurde in der kommission auch erwähnt .
doch es gibt eben einen unterschied : stipendien erhält nur , wer nicht in der lage ist , seine ausbildung zu finanzieren .
und sozialhilfe erhält nur , wer nicht in der lage ist , seinen lebensunterhalt selber zu bestreiten .
das sind alles sozialpolitisch motivierte und bedarfsabhängige leistungen , die sich in der auszahlungshöhe auch individuell unterscheiden .
kinder - und ausbildungszulagen hingegen erhalten alle eltern , unabhängig von ihrem einkommen oder ihrem bedarf .
sie sind nicht beschränkt auf eltern , die die kinderkosten nicht selber tragen können .
es handelt sich also um eine familienpolitische massnahme , unabhängig vom tatsächlichen bedarf , eine massnahme , welche die kaufkraft der familien erhöht und folgerichtig auch der besteuerung unterliegen sollte .
das ist der unterschied .
die kommissionsmehrheit bittet sie daher , die initiative zur ablehnung zu empfehlen und stattdessen das kommissionspostulat 14.3292 zu unterstützen .
wir haben heute gehört , dass der entscheid für ein kind für die gesellschaft von bedeutung ist .
wir haben gehört , dass der entscheid für ein kind eine kaufkraftminderung bedeutet .
zum glück haben wir auch gehört , dass der entscheid für ein kind auch ein entscheid fürs elternsein ist .
wir haben auch gehört , dass kinderlose paare viele vorteile nicht haben , welche paare mit kindern haben .
ich würde mit ihnen gerne einmal aus meiner erfahrung darüber diskutieren , aber nicht an dieser stelle .
es ist sicher richtig , dass man kinderkosten fiskalisch und ausserfiskalisch berücksichtigt .
aber es ist auch richtig , dass man das in einem rahmen macht , der zielführend ist , der auch von anderen bevölkerungsgruppen mitgetragen werden kann .
ich denke da an die alleinstehenden , an die kinderlosen paare , an die rentnerinnen und rentner .
sie wissen so gut wie ich , dass es in unserem land viele einpersonenhaushalte gibt : 36,4 prozent der privathaushalte sind einpersonenhaushalte .
diese gruppe , die keine kinder hat und auch von all diesen entlastungen nicht profitiert , würde die steuerausfälle ja dann auch mitfinanzieren .
wir haben in unserem land in den letzten jahren einiges für familien mit kindern getan - im sinne einer wertschätzung -, und zwar auf bundes - und auf kantonsebene .
im ausserfiskalischen bereich haben bund , kantone und gemeinden unterschiedliche massnahmen ergriffen .
wir haben unter anderem die mindestbeträge für kinder - und ausbildungszulagen festgelegt .
das funktioniert zum glück ; viele kantone gehen ja bei diesen beträgen noch weiter .
wir haben endlich den erwerbsersatz bei mutterschaft eingeführt .
es werden die kosten bei familienergänzender kinderbetreuung berücksichtigt - auch das je nach kanton sehr unterschiedlich .
wir können wirklich sagen , dass wir in der schweiz über alle gebietskörperschaften hinweg - bund , kantone und gemeinden - eine aktive und nachhaltige familienpolitik betreiben .
wenn nun ein vergleich mit anderen ländern gemacht wird , muss er natürlich umfassend sein und im steuer - und sozialrecht insgesamt angestellt werden .
dann zeigt sich , dass wir auf einem guten , dass wir auf dem richtigen weg sind .
ich bin auch überzeugt , dass wir weiter daran arbeiten müssen , aber im ausserfiskalischen bereich .
mit ausserfiskalischen massnahmen werden wir , denke ich , hier weit mehr zielführendes und sinnvolles machen können .
wir haben aber auch im steuerbereich , im steuerrecht , einiges gemacht - auch das wurde gesagt .
wir haben steuerliche vergünstigungen mit substanziellen entlastungen im bereich der familienpolitik umgesetzt , z. b. seit 2011 mit dem bundesgesetz über die steuerliche entlastung von familien mit kindern und auch mit vorschriften im steuerharmonisierungsgesetz , welche die kantone verpflichten , entsprechend dasselbe zu machen .
es gibt kinderabzüge , kinderbezogene abzüge für versicherungsprämien und sparzinsen .
bei der direkten bundessteuer haben wir abzüge für kinder vorgesehen , die insgesamt mindereinnahmen von jährlich rund 900 millionen franken ausmachen , dies der stand im jahr 2012 . das ist durchaus richtig , das ist berechtigt .
aber man sollte das wieder einmal erwähnen .
im steuerrecht auf bundesebene wird den kinderkosten angemessen rechnung getragen .
es wurde heute gesagt , dass mit den gewährten steuervergünstigungen rund die hälfte aller haushalte mit kindern , das sind 430 000 haushalte , keine direkte bundessteuer mehr bezahlt .
man kann es noch deutlicher machen , wenn man konsequenzen der heutigen steuerlichen entlastungsmöglichkeiten mit prototypbetrachtungen aufzeigt : ein einverdienerhaushalt mit zwei kindern , also ohne betreuungsabzüge , bezahlt bis zu einem bruttoarbeitseinkommen von 97 500 franken heute keine direkte bundessteuer .
ein zweiverdiener-ehepaar mit zwei kindern , das nur einen abzug von 10 100 franken für kinderfremdbetreuung geltend macht , bezahlt erst ab einem bruttoarbeitseinkommen von 126 000 franken direkte bundessteuer .
wenn die betreuung für beide kinder zu je 10 100 franken pro jahr abgezogen wird , bezahlt dieses ehepaar erst ab einem bruttoarbeitseinkommen von 137 600 franken direkte bundessteuer .
ich denke , da kommen wir mit bezug auf die direkte bundessteuer weit in den mittelstand hinein .
natürlich - das wird zu recht immer wieder gesagt - ist die situation in den kantonen etwas anders .
in basel-stadt und genf beispielsweise liegen die grenzwerte bei 66 000 bzw. 75 000 franken bruttoarbeitseinkommen in einverdienerhaushalten mit zwei kindern , in zweiverdienerhaushalten dann bei 83 000 bzw. 89 000 franken .
ich will damit sagen , dass auf kantonsstufe die unterschiede grösser sind .
aber auch hier hat man viele möglichkeiten vorgesehen , die die familien mit kindern entlasten .
auf bundesebene , das kann man sicher sagen , liegt kein handlungsbedarf vor .
wenn man jetzt die initiative anschaut , dann muss man sagen , dass sie wenig zielgerichtet ist - das wurde heute auch gesagt .
breite einkommensschichten könnten nicht entlastet werden , weil sie nicht tangiert sind , weil sie bereits keine bundessteuer bezahlen .
die tendenz in den kantonen ist natürlich ähnlich .
nun noch zur initiative : heute wurde gesagt , kinder - und ausbildungszulagen seien nicht direkte geldleistungen , es seien keine einkommensergänzungen .
natürlich sind es einkommensergänzungen ; es sind einkommensergänzungen , die die kosten von kindern teilweise ausgleichen sollen .
wir haben heute mindestbeträge - es wurde gesagt , 200 franken bzw. 250 franken .
die kantone gehen zum teil viel weiter .
der kanton genf beispielsweise hat 300 franken kinderzulage für die ersten zwei kinder , dann für das dritte und vierte kind und die weiteren kinder jeweils 400 franken , und er hat ausbildungszulagen von 400 bzw. 500 franken .
wenn ich ihnen das so sage , dann sehen sie auch , dass diese initiative für familien in jedem kanton sehr unterschiedliche auswirkungen hätte .
die entlastung könnte im einen kanton riesig sein und betraglich weit hinaufgehen , im anderen kanton wäre die situation ganz anders .
wir haben heute praktisch die situation : ein kind , eine zulage .
wir haben aber ganz unterschiedliche verhältnisse in den einzelnen kantonen .
am meisten profitieren von der initiative würden - über bund , kantone und gemeinden gesehen - einkommensstarke haushalte mit kindern .
progressionsbedingt würden sie zu einer viel grösseren entlastung kommen , und zwar gilt das für alle stufen der einkommensbesteuerung .
man kann sich fragen - und das ist heute ja auch gefragt worden -, was die folgebegehren wären .
was würde das für andere einkommensbestandteile heissen ?
die ahv und andere einkommensbestandteile sind erwähnt worden .
müsste man sich dann nicht die frage stellen , ob das prinzip der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit nicht auch dort gelten sollte ?
zu den finanziellen auswirkungen : es wurde gesagt , was die initiative für den bund bedeuten würde .
für den bund ginge es um ungefähr 200 millionen franken , und für die kantone und gemeinden ginge es um ungefähr 760 millionen franken .
es wurde auch erwähnt - ich möchte das auch erwähnen , weil ich der meinung bin , dass wir in der familienpolitik viel sinnvolleres machen könnten , auch für familien mit kindern -, dass wir daran sind , eine machbarkeitsstudie fertigzustellen .
damit möchten wir den übergang zum system der objektiven leistungsfähigkeit prüfen und das dann später auch mit ihnen diskutieren .
inhaltlich würde es bedeuten , dass jedes kind einen beitrag erhielte , aber keine abzüge mehr gemacht werden könnten .
das ist ein system , das man im grundsatz prüfen muss .
man muss es auch in den details einmal anschauen .
ich komme zum schluss .
die initiative kann das nicht erfüllen , was sie erfüllen möchte , nämlich familien als familien und nicht nur einzelne familien zu entlasten .
das anliegen ist zu wenig zielgerichtet .
die stärkste entlastung würden die haushalte mit hohen einkommen erhalten ; das sind [ page 890 ] diejenigen , die das am wenigsten brauchen .
das würde dann noch stark akzentuiert , weil die unterschiede auf kantonsebene sehr gross sind .
ich möchte ihnen im namen des bundesrates beantragen , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
wir grünen lehnen diese initiative ab .
nachdem jetzt sehr viel über geld gesprochen wurde , möchte ich auch noch etwas über die frage der kinderfreundlichkeit sagen .
ich persönlich bin der meinung , es sei nicht am staat , lebensmodelle vorzuschreiben bzw. die einen modelle zu bevorzugen und die anderen zu benachteiligen .
ich persönlich bin der meinung , der staat sollte an einem paar , das ohne kinder lebt , genauso grosse freude haben wie an einem paar , das mit kindern lebt .
der staat sollte nicht eine bestimmte lebensform steuerlich bevorzugen oder benachteiligen .
vielmehr sollte er folgendes tun - er tut es ja auch , zum teil vielleicht zu wenig -: er sollte dafür sorgen , dass nicht aufgrund wirtschaftlicher benachteiligungen die wahl bestimmter lebensformen nicht möglich ist .
er sollte dafür sorgen , dass man sich nicht überlegen muss : kann ich finanziell gesehen überhaupt ein kind haben , oder muss ich darauf verzichten , obwohl ich es wollte , weil der staat zum beispiel nicht genügend ausserhäusliche kinderbetreuungsmöglichkeiten anbietet ?
muss ich darauf verzichten , weil der staat nicht dafür sorgt , dass frauen und männer genug verdienen , um sich ein leben als familie leisten zu können ?
dort müssen wir ansetzen , und dort setzen wir auch an , beispielsweise im bereich der krankenkassenprämien .
es geht darum , nicht ein bestimmtes modell ideologisch hochzustilisieren und es am schluss mit einem untauglichen mittel zu fördern , sondern auch die wahlfreiheit wirklich hochzuschätzen .
in diesem sinne haben sich die grünen immer für die individualbesteuerung ausgesprochen .
wir finden , es sollte keinen unterschied ausmachen , ob eine person verheiratet ist oder nicht .
auch hier : es gibt verschiedene lebensmodelle .
es ist weder am staat noch an uns als politiker , diese moralisch zu werten und dann auch noch finanziell anders zu behandeln .
das heisst : ermöglichen wir die vielfalt , aber schreiben wir nicht eine falsche ideologische wertschätzung einer lebensform vor einer anderen lebensform fest .
was uns hier präsentiert wird , eignet sich vermutlich nicht einmal als wahlkampfschlager , auch wenn es so intendiert wurde .
in der schweiz sagt man ja immer , man solle keine giesskannenpolitik machen .
hier bietet uns die cvp nicht die giesskanne an , sondern sie wässert dort , wo es schon überfluss gibt , und lässt dort trocken , wo schon dürre herrscht .
was das effektiv mit dem anliegen zu tun hat , denjenigen familien mit kindern , die unterstützung brauchen , wirklich zu helfen , hat sich mir auch in dieser stundenlangen debatte nicht erschlossen .
[ page 889 ] in dem sinne : die grünen konnten leider nicht von einem ja überzeugt werden .
wir empfehlen auch ihnen , beim nein zu dieser initiative zu bleiben .
der schweiz fehlen 1,1 millionen kinder .
so viele kinder hätten in den letzten 40 jahren zur welt kommen müssen , um die schweizer bevölkerung langfristig stabil zu halten .
die folgen dieses fehlens von kindern sind klar : unsere sozialwerke geraten ins ungleichgewicht , der arbeitsmarkt trocknet aus , der lehrlingsmarkt noch schneller , in den landschulen fehlen die schüler und , und , und .
wir haben ein mittel gefunden , um das fehlen des nachwuchses zu kompensieren : immigration oder , populärer gesagt , masseneinwanderung .
dieses kompensationssystem ist am 9. februar dieses jahres im kugelhagel einer rechtspopulistischen volksinitiative kollabiert .
wollen wir nicht in ein dilemma laufen und wollen wir langfristig eine echte antwort auf den volkswillen in sachen einwanderung haben , dann kann es nur eine , eine ganz einfache antwort geben : wir brauchen mehr kinder .
und damit wir mehr kinder haben , braucht es wohl - da muss ich auch meinen jurassisch-sturen dickschädel etwas zwingen - ein radikales umdenken .
es braucht eine gesellschaft , die massiv kinderfreundlicher ist .
es braucht gemeinden , die familiengerechte strukturen zur verfügung stellen .
es braucht arbeitgeber , die den familien luft zum atmen geben .
es braucht einen staat , der die familien - und jetzt kommt das entscheidende wort - wertschätzt .
nun fragt die linke , warum man ausgerechnet bei der steuerbefreiung der kinder - und ausbildungszulagen anfangen solle ; es gebe ja ganz andere brocken , das sei nicht zielgerichtet , das bringe nichts , habe ich heute oft gehört .
ich finde aber , wir sollten genau dort anfangen , weil das eben genau der gipfel ist : es ist der gipfel dieser nichtwertschätzung der familien , dass einerseits die arbeitgeber die familien unterstützen und dass andererseits der staat einen teil dieses geldes gleich wieder einkassiert .
und wenn ich heute gehört habe , dass ja viele familien eh keine bundessteuer zahlen , so gebe ich gerne zurück : ist denn das ein argument dafür , dass die anderen , die eben bundessteuer zahlen , von dieser absurdität belastet werden ?
sie zahlen eben nicht nur bundes -, sondern vor allem auch kantons - und gemeindesteuern , und um diese geht es ja letztlich auch .
ist es denn richtig , den leistungsbereiten mittelstand derart geringzuschätzen ?
ist es richtig , dass diejenigen , die erfolgreich sowohl beruf wie auch familie haben , dafür mit einer steuer belohnt werden ?
ich darf mich als gemeindepräsident an jeder gemeindeversammlung angurken lassen wegen der schon wieder gestiegenen sozialkosten , die ich in der gemeinde notabene selber faktisch gar nicht steuern kann .
ich appelliere gemeindeversammlung für gemeindeversammlung an den mittelstand , dass man halt einfach solidarisch sein müsse , dass halt nicht alle menschen die sonnenseiten unserer gesellschaft geniessen könnten .
dazu stehe ich auch .
ich würde niemals die schwächeren unserer gesellschaft noch mehr schwächen .
die leute haben deshalb auch immer und immer wieder ein einsehen .
sie sind immer und immer wieder solidarisch .
ich appelliere an die linke , dass man doch bitte nun einmal mit dem mittelstand solidarisch ist , und sei es nur mit diesem ganz kleinen schritt , mit diesem kleinen zeichen .
sonst wird es mit der solidarität dieser menschen vielleicht auch einmal vorbei sein , und dann haben sie nicht an ihren zielen gearbeitet , sondern an jenen ihrer gegner .
es ist an der zeit , den gipfel der nichtwertschätzung zu kappen .
es ist an der zeit , das minimum an wertschätzung frei zu machen .
ist der gipfel des eisbergs abgetragen , wird , da habe ich keine angst , weiteres eis auftauchen .
erst wenn der ganze block abgetragen ist , werden wir erreicht haben , was ich und meine partei wollen , nämlich eine echt kinder - und familienfreundliche gesellschaft .
heissen sie die initiative gut - ich danke es ihnen zusammen mit den familien dieses landes !
die volksinitiative der cvp will kinder - und ausbildungszulagen von der steuer befreien und mit diesem instrument die familien stärken .
ich denke , die absicht , familien zu stärken , ist ein weitgehend unbestrittenes anliegen .
es ist aber sehr zweifelhaft , ob dieses ziel mit dieser volksinitiative erreicht werden kann ; ich bin der meinung , dass es damit nicht erreicht wird .
es gibt aus meiner sicht sowohl steuersystematische als auch gesellschaftspolitische vorbehalte .
zu den steuern : wir müssen doch endlich aufhören damit , gesellschaftspolitische probleme mit steuervergünstigungen lösen zu wollen .
für alles mögliche gibt es mittlerweile abzüge , sodass wohl jeder steuerpflichtige unter uns mittlerweile irgendeinen abzug geltend machen kann .
das hat aber auch zur folge , dass letztendlich niemand mehr wirklich begünstigt wird .
wenn alle für ihre speziellen lebens -, einkommens - und arbeitssituationen etwas vom einkommen abziehen können , dann wird letztendlich niemand mehr begünstigt ; die begünstigungen heben sich schlussendlich auf .
wenn wir die letzte bundesrechnung anschauen , die wir gerade heute morgen diskutiert haben , dann sehen wir , dass dort beispielsweise auch ausgewiesen wird , dass wir bei der direkten bundessteuer steuervergünstigungen in der höhe von rund 8 milliarden franken hatten .
das ist mehr als ein drittel des gesamten ertrags der bundessteuer .
ein grosser teil davon sind bereits heute familienpolitisch motivierte entlastungen wie beispielsweise auch die kinderabzüge .
das heisst also , dass wir familien schon heute unterstützen .
es kommt hinzu , dass steuervergünstigungen den grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit verletzen .
insbesondere bei den progressiven steuern , bei den einkommenssteuern , profitieren personen mit höheren einkommen stärker als personen mit tiefen einkommen .
wir sind oft stolz auf unser progressives einkommenssteuersystem , schrecken aber nicht davor zurück , es regelmässig mit immer mehr vergünstigungen , von denen nachweislich die hohen einkommen überproportional stark profitieren , zu torpedieren und das system so auszuhebeln .
ausserdem sind steuervergünstigungen intransparent , kaum kontrollierbar , und es sind überdies giesskannensubventionen .
es profitieren alle , unabhängig davon , ob sie diese subventionen überhaupt brauchen .
in der botschaft des bundesrates sind beispiele aufgeführt : in st .
gallen wird eine familie mit drei kindern und mit einem [ page 888 ] steuerbaren einkommen von 77 000 franken um 2000 franken entlastet , eine gleiche familie mit dem doppelten einkommen jedoch um 3000 franken .
ist das gerecht ?
ich denke , nein .
die knappen mittel des staates sind in keiner art und weise effizient und bedarfsgerecht eingesetzt .
auf der anderen seite sind wir dann , wenn wir diese initiative annehmen , mit steuerausfällen in den kantonen und den gemeinden konfrontiert - gemäss der konferenz der kantonalen finanzdirektorinnen und -direktoren sind es fast 800 millionen franken .
wenn man bedenkt , dass zahlreiche kantone und gemeinden heute finanzielle probleme haben und aus diesen gründen steuern erhöhen oder sparmassnahmen einleiten müssen , ist das ein weiteres argument dafür , dass die initiative wohl nicht in die richtige richtung zielt .
gerade in den kantonen und gemeinden sind die ausgaben häufig stark vom bildungs - und gesundheitswesen dominiert , wovon ja eigentlich auch die familien profitieren .
auch in gesellschaftspolitischer hinsicht werden mit der initiative die prioritäten falsch gesetzt .
ich denke , was wir heute brauchen , sind nicht weitere subventionen für familien mit hohen einkommen .
was wir brauchen , sind massnahmen und anreize für eine bessere vereinbarkeit von familie , arbeit und ausbildung .
wir brauchen auch instrumente , um das arbeitskräftepotenzial , vor allem jenes der frauen , besser auszuschöpfen .
fahren wir bitte nicht fort , immer mehr und stärker an der schraube der steuerabzüge zu drehen !
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen und die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
ich möchte ein paar gedanken zu unserem steuersystem äussern .
wir kennen bei den einkommenssteuern unter anderem den grundsatz der gesamtreineinkommens-besteuerung .
wir kennen auch den grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
die gesamtreineinkommens-besteuerung haben wir bisher kaum durchbrochen .
sie werden mir nun entgegnen , dass das nicht stimme .
wir alle in diesem saal wissen selbstverständlich , dass das nicht stimmt , weil ein teil unseres einkommens ja steuerfrei ist .
hier wird dieser grundsatz durchbrochen .
sonst aber gibt es kaum beispiele dafür , dass der grundsatz der gesamtreineinkommens-besteuerung durchbrochen wird .
zum grundsatz der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit : hier haben wir verschiedene abzüge .
wir haben allgemeine abzüge und sozialabzüge , die bei den kantonen sehr unterschiedlich sind .
diese abzüge nehmen auf die konkreten individuellen verhältnisse rücksicht , auch in den kantonen .
das scheint mir gerecht zu sein , wenn es um die leistungsfähigkeit geht .
die initiative setzt nun vom prinzip her nicht beim grundsatz der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit an , sondern beim grundsatz der gesamtreineinkommens-besteuerung und will einen teil des einkommens nicht versteuern .
das ist ein ganz anderer ansatz .
ich möchte hier ein beispiel anfügen , das zeigt , wozu es führt , wenn wir diesen grundsatz der gesamtreineinkommens-besteuerung durchbrechen : vor ein paar jahren kam eine mutter mit zwei kindern zu mir , die in ein [ page 887 ] steuerhinterziehungsverfahren verwickelt war .
sie hatte den wohneigentumsförderungsbeitrag von jährlich 9000 franken in ihrer steuererklärung nicht deklariert .
sie war davon ausgegangen , dass dieser beitrag nicht zu versteuern sei , weil sie die 9000 franken vom bund bekommen hatte .
dieser beitrag war auch eine zulage zur stützung der familie .
nun nehmen wir die nachbarn dazu - zufälligerweise sind es auch nachbarn -: sie haben vergleichbare einkommens - und vermögensverhältnisse .
weil sie aber das wohneigentum über bvg-gelder finanziert haben , bekommen sie keine wohneigentumsförderungsbeiträge .
sie bekommen aber ausbildungsbeiträge von 8000 franken , weil die auszahlung dieser beiträge anders geregelt ist .
die eine familie muss diese 9000 franken versteuern - das ziel ist das gleiche , die unterstützung der familien -, und die andere muss diese 8000 franken nicht versteuern .
da wird vom steuersystem her gleiches ungleich behandelt .
das dürfen wir meiner meinung nach vom system her gesehen nicht zulassen .
wenn die initianten kommen und sagen , dass sie diese effekte auch in bezug auf die anderen zulagen glätten wollen , dann bin ich der erste , der ihre forderung unterstützt .
so aber können wir das nicht zulassen .
es ist mir bewusst , dass wir schon sehr viele unterschiedliche ansätze und ungleichheiten im steuerrecht haben , vor allem auch bei den abzügen in den kantonen usw. ich bin mit herrn portmann einverstanden , der gesagt hat , dass man das steuersystem vereinfachen müsste .
wir dürfen jetzt aber nicht hingehen und noch mehr ungleichheiten schaffen .
deshalb bitte ich sie , die initiative abzulehnen .
familien stärken !
man kann noch das ausrufezeichen hervorheben .
ich bin versucht zu sagen , es sei ein frommer wunsch , was diese initiative bezweckt .
wir sind uns hier drin zwar zu einem grossen teil einig , dass die familien gestärkt werden müssen , aber wir sind uns nicht einig , auf welchem weg .
kinder haben , kinder aufziehen ist mit kosten verbunden , das weiss bestens , wer selber kinder hat - ich gehöre , da ich zwei söhne habe , ebenfalls dazu .
angesichts der kosten sind kinder - und ausbildungszulagen ein willkommener zuschuss ans familienbudget .
insofern - und auch mit dem expliziten wunsch der initiative , familien zu stärken - scheint diese initiative sinnvoll zu sein , und ich würde ihr ja gerne zustimmen .
aber sie ist eben nur auf den ersten blick sympathisch .
beim genaueren hinschauen erweist sich diese gute idee als gut gemeint , aber nicht als effektiv .
gemäss botschaft des bundesrates bezahlt die hälfte der haushalte mit kindern schon heute keine direkte bundessteuer .
eine sogenannte stärkung oder eben entlastung durch eine steuerbefreiung kommt bei ihnen - bei der hälfte der haushalte - also schon gar nicht an , zumindest nicht auf bundesebene .
die initiative begünstigt in erster linie personen mit einem höheren einkommen und leider nicht alle familien .
wenn schon , dann müsste eine solche stärkung der familien vor allem bei jenen mit einem niedrigen einkommen geschehen oder diese zumindest nicht ausschliessen .
die initiative hält also inhaltlich nicht , was sie im titel verspricht .
die konsequenz des vorschlages der initiative sind gemäss bundesrätlicher botschaft mindereinnahmen von knapp einer milliarde franken , d. h. 200 millionen franken bei der bundessteuer und 760 millionen franken bei den kantons - und gemeindesteuern .
diese einnahmen würden fehlen , und dies würde wohl in der folge zu sparübungen führen , vor allem bei der bildung , im sozialen , bei der gesundheit - bereiche , die namentlich familien mit kindern und jugendlichen zugutekommen .
das darf mit einer solchen initiative nicht in kauf genommen werden .
damit das ziel der initiantinnen und initianten , die familien zu stärken , trotzdem erreicht werden kann , gibt es andere massnahmen .
heute sind zahlreiche davon genannt worden .
ein beispiel ist , die kinderzulagen und die ausbildungszulagen zu erhöhen .
eine solche erhöhung käme , im gegensatz zur initiative , allen familien zugute , unabhängig von ihrem steuerbaren einkommen .
sie wäre , wie das heute auch schon gesagt worden ist , eine massnahme , die sich am kind orientiert .
ich begrüsse daher das kommissionspostulat der wak 14.3292 , das den bundesrat beauftragt , aufzuzeigen , " wie familien mit kindern zielgerichtet finanziell entlastet oder gefördert werden können " .
wichtig sind eben auch die anderen massnahmen , welche die familien stärken .
nebst höheren zulagen gibt es auch die möglichkeit von höheren steuerabzügen , bedarfsorientierten ergänzungsleistungen , der ausserfamiliären kinderbetreuung , der verbesserung der vereinbarkeit von familie und beruf durch neue arbeitszeitmodelle und so weiter und so fort .
etliche beispiele wurden genannt , die allen familien zugutekommen statt nur wenigen .
hier sehe ich zumindest einen positiven aspekt der initiative : sie erlaubt das aufzeigen der notwendigkeit , die familie zu stärken .
die diskussion ergibt einen bunten strauss von möglichkeiten , von möglichen massnahmen , die alle familien stärken , nicht nur wenige .
in diesem sinne bitte ich sie , sich weiterhin für die stärkung der familien einzusetzen , aber diese initiative trotzdem zur ablehnung zu empfehlen .
frau kollegin meier-schatz , es ist richtig , dass alles gegenfinanziert werden muss .
aber im unterschied zur grossen mehrheit in diesem saal sind wir zum beispiel der meinung , dass diese ganzen steuersenkungen durch die unternehmenssteuerreformen nicht richtig waren .
im unterschied zu anderen parteien sind wir auch der meinung , dass man durchaus über die steuersysteme , zum beispiel auch bei den sehr hohen einkommen , reden könnte .
man kann auch über erbschaften reden , man kann über die kapitalgewinnsteuer reden .
wir hätten da schon vorschläge .
nur ganz kurz zur finanzpolitischen realität : wie können sie dann einen systemwechsel propagieren , wie das ihre partei tut ?
jeder systemwechsel kostet geld und verursacht mindereinnahmen bei den kantonen .
dort werden sie ebenfalls von ihrer finanzpolitischen realität eingeholt .
ich habe dieser debatte gut zugehört .
wenn man ein fazit zieht , dann ist eines sicher : alle wollen die familien stärken .
über das ziel , meine ich , sind wir uns einig .
viele teilen auch die analyse , dass handlungsbedarf besteht - aber bei wem ?
sicher bei den leuten mit kleinen und mittleren einkommen , wohl kaum bei den leuten mit grossen einkommen .
die frage ist nun , wie wir zu diesem ziel kommen .
der lösungsvorschlag der cvp ist meiner meinung nach , auch nach meinung der sp , nicht tauglich .
jetzt möchte ich ihnen doch auch noch ein paar sachen vor augen führen .
sie sagen , sie hätten nicht vor allem die direkte bundessteuer im visier und sie wüssten , dass diese massnahme bei 50 prozent der familien sowieso wirkungslos sei , weil sie ja gar keine direkte bundessteuer bezahlten .
es mache dort auch nur etwa 200 millionen franken aus , der grössere teil falle bei den kantonen an .
das ist richtig .
sehen wir einmal davon ab , dass es bei der direkten bundessteuer nur die hälfte ist ; das ist sicher keine familienförderung , aber man kann sagen , dass es betragsmässig der kleinere teil ist .
kommen wir zu den kantonen und den gemeinden und damit zu den rund 750 millionen franken : da würden logischerweise , aufgrund des steuerrechts , das eine progression enthält , auch wieder vor allem leute mit höheren einkommen profitieren ; die anderen leute mit kleinen und mittleren einkommen würden auch etwas profitieren .
es ist richtig , dass dies dann zu einem tieferen steuerbaren einkommen führen würde .
jetzt zieht man meiner meinung nach einen falschen schluss : die finanzpolitische realität ist heute , zumindest in vielen kantonen , eine ganz andere .
ich komme aus dem kanton luzern .
wir haben unsere steuerreformen hinter uns .
was ist die gegenfinanzierung ?
sparpakete !
ich bin in meiner gemeinde auch damit konfrontiert : was ist die gegenfinanzierung von steuerausfällen ?
es sind sicher nicht irgendwo mehr steuern , zum beispiel bei den unternehmen .
herr candinas sagte so schön , jetzt seien die familien dran .
sorry , zweimal waren die unternehmen dran .
das hat uns entsprechende steuerausfälle beschert .
jetzt kommt ein vorhaben , das auch wieder gegenfinanziert werden muss .
[ page 885 ] wie macht man das ?
sparpakete !
was heisst das ?
im kanton luzern zum beispiel - wahrscheinlich könnten andere aus anderen kantonen dasselbe sagen - heisst das : wir sparen bei der bildung .
so werden zum beispiel kantinenmahlzeiten nicht mehr auf dieselbe art wie bis anhin verbilligt .
das trifft die familien und damit genau diejenigen , die sie entlasten wollen !
wir sparen bei der prämienverbilligung .
es ist dann nicht so , dass die bezugslimite einfach bleibt .
in der regel ist der topf derselbe oder wird sogar noch kleiner , und was macht man dann ?
man verschiebt die bezugslimite - damit weniger personen geld beziehen -, oder man gibt den einzelnen weniger .
das ist doch der heutige realpolitische meccano !
wo musste ich als finanzchefin in meiner gemeinde sparen ?
ja , selbstverständlich bei den freien , nichtgebundenen ausgaben : weniger beiträge für die ludothek , weniger beiträge für die kinderkleiderbörse , höhere musikschulgebühren .
weiter musste ich bei den tagesstrukturen sparen : tarife erhöhen , bezugslimite senken - ja , das ist doch der meccano !
und dann wollen sie sagen , sie würden damit die familien stärken .
nein , sie stärken nicht die familien , sondern sie geben den einen etwas in die tasche und holen es bei den anderen wieder aus der tasche heraus .
deshalb sind wir gegen diese initiative .
sie bringt nicht die wirkung , die sie eigentlich anvisiert .
profitieren werden wirklich vor allem leute mit grösserem einkommen .
diese müssen dann vielleicht auch etwas mehr musikschulgebühren zahlen , das ist möglich ; aber sie haben dann eben auch das entsprechend höhere einkommen .
deshalb müssen wir diese initiative ablehnen .
die finanzpolitische realität , die realität in den kantonen ist eine andere .
ich habe kein wort von einer gegenfinanzierung gehört , zum beispiel über eine rückkehr bei den unternehmenssteuern - das wäre eine möglichkeit .
ich habe aber dazu oder zu anderen sachen kein wort gehört .
die realität ist , dass die gegenfinanzierung über sparpakete passiert , und diese treffen die familien .
empfehlen sie diese initiative deshalb bitte zur ablehnung !
seit dem 1. januar 2009 kennen wir ja bekanntlich in unserem land einheitliche kinder - und ausbildungszulagen von 200 bzw. 250 franken pro kind und monat .
die kantone können diese noch erhöhen ; einzelne kantone gehen wesentlich weiter , sie verdoppeln diese beträge gar .
seit dem 1. januar 2013 kennen wir diese zulagen sogar für selbstständigerwerbende .
ich war eigentlich immer der meinung , die selbstständigerwerbenden müssten für sich selbst aufkommen , aber wir haben das jetzt so geregelt .
ausser in der landwirtschaft erfolgt die finanzierung dieser kinder - und ausbildungszulagen durch arbeitgeberbeiträge .
es geht um ein volumen von 5 milliarden franken pro jahr , die hier zugunsten der familien umverteilt werden .
wenn aber diese zulagen schon durch die arbeitgeber finanziert werden , dann ist es für mich auch klar , dass sie den charakter von lohnbestandteilen haben und deshalb auch steuerpflichtig sind ; sie erhöhen letztlich auch die wirtschaftliche leistungsfähigkeit ihrer bezügerinnen und bezüger .
das will nun die cvp mit dieser initiative ändern und diese zulagen als steuerfrei erklären .
es ist ausgerechnet jene partei , die unsere seinerzeitige familien-initiative vor der abstimmung vom 24 . november 2013 vehement bekämpft hat .
mit ihrer initiative wollte die svp speziell auch jenen familien , welche die kinder selber betreuen , einen kinderbetreuungsabzug zugestehen .
die cvp argumentierte damals , zusammen mit den kantonen , vor allem mit steuerausfällen beim bund und bei den kantonen .
meine damen und herren von mittellinks , diese initiative ist in dieser beziehung gar nicht besser .
sie verursacht ebenfalls steuerausfälle : von 200 millionen franken beim bund und von 750 millionen franken bei den kantonen , also total von etwa einer milliarde franken .
diese initiative ist aber klar systemfremd , da wir in der schweiz sonst praktisch alle leistungen der sozialversicherungen einer besteuerung unterwerfen .
denken sie an die ahv - und die iv-renten , an die bvg-renten , an die suva-renten , an die arbeitslosentaggelder , und denken sie auch an die eo-taggelder für militär und mutterschaft !
die einzige ausnahme haben wir bei den ergänzungsleistungen und bei den hilflosenentschädigungen , weil diese nur an mittellose personen ausgerichtet werden .
die familien-initiative der svp wäre zumindest gezielt und systemkonform gewesen .
sie hätte einen zusätzlichen sozialabzug für eltern eingeführt , die ihre kinder selbst erziehen und dadurch das gemeinwesen entlasten , da es weniger krippenplätze finanzieren muss .
damit wäre auch eine ungleichbehandlung gegenüber eltern , welche die kinder fremdbetreuen lassen und abzüge machen können , behoben worden .
mit der vorliegenden initiative sollen aber flächendeckend für alle steuerpflichtigen alle kinder - und [ page 880 ] ausbildungszulagen von der steuerpflicht befreit werden , obschon sowieso rund die hälfte der familien mit kindern gar keine bundessteuer zahlt und also gar nicht davon profitieren könnte .
wenn sie schon diesem weg folgen , müssten sie künftig konsequenterweise im interesse der älteren personen in diesem land , die zum teil auch mittellos sind oder geringere einkommen haben , auch die ahv-renten von der steuerpflicht ausnehmen !
für die behinderten müssten wir die iv-renten von der steuerpflicht ausnehmen usw. da befinden sie sich auf einem pfad , der meines erachtens nicht realistisch ist .
für mich ist es der falsche weg , einzelne zulagen , die der bund ausrichtet , generell von den steuern zu befreien .
sie könnten dann im übrigen auch die subventionen oder die direktzahlungen , die an landwirte ausgerichtet werden , von der steuerpflicht ausnehmen .
für alle spezialbehandlungen und beiträge gäbe es dann eine begründung .
das ist aber für uns der falsche weg .
ich bitte sie daher , diese initiative klar zur ablehnung zu empfehlen , und ich danke ihnen dafür .
" gut gemeint , aber falsches mittel .
kinderzulagen werden zusätzlich zum lohn ausbezahlt .
wer viel verdient , muss auch vom kindergeld einen höheren prozentwert versteuern .
das ist auch richtig so .
mit kindergutschriften statt steuerabzügen könnte der staat einen fixen betrag pro kind als familienbeitrag leisten .
gutverdienenden einen grösseren steuervorteil zu gewähren als familien in mittleren oder einfachen verhältnissen macht wenig sinn .
" dies war meine 450 -zeichen-eingabe, welche ich kürzlich einer zeitung als stellungnahme zu dieser initiative abzugeben hatte .
doch hier darf ich ja ein wenig länger sprechen .
hand aufs herz : wer kann ohne weiteres dem sozialen anliegen widerstehen , familien zu entlasten ?
wir alle wissen von den vielfältigen problemen und nöten in familiensituationen .
nicht nur im hinblick auf wahlen ist nicht wenigen menschen in unserer gesellschaft - auch hier im saal - die gesunde entwicklung der familie effektiv wichtig , ja auch etwas wert .
das ist gut so .
auch ich gehöre jener spezies an , welche davon überzeugt ist , dass die kerngemeinschaft der familie für unsere gesellschaft von enorm grosser bedeutung und von enorm grossem wert ist .
ja , auch ich war bereit , für unsere kinder einen preis zu bezahlen .
natürlich war es für mich nicht nur einfach , meine drei jungs , welche heute 17 , 19 und 22 jahre alt sind , gemeinsam mit meiner frau grosszuziehen .
selbstverständlich gehörten dazu auch einige entbehrungen und opfer .
während materielle herausforderungen trotz recht jungem elternsein und berufsbegleitendem studium für uns noch " handelbar " waren , gestaltete sich die betreuung schwieriger .
im extremfall hatte der älteste junge von 8 bis 10 uhr die schule zu besuchen , während der unterricht für den jüngsten erst um 10.15 uhr begann .
ja , der wiedereinstieg meiner ehefrau ins berufsleben nach einer längeren babypause bedingte in unserer haushaltung die anstellung einer familienperson , welche zu unseren drei jungs schaute .
dies war nicht besonders einfach , es war auch nicht gerade günstig zu regeln .
heute ist die situation für junge familien ein wenig besser .
vor einigen jahren folgte endlich die einführung von blockzeiten an der schule in unserem industriedorf .
der kanton gewährt seit einigen jahren in relativ engem rahmen ergänzungsleistungen an haushaltungen in finanziell bescheidenen verhältnissen mit kindern , und es stehen vermehrt möglichkeiten für die familienexterne betreuung der kinder zur verfügung .
weshalb ich dies erzähle ?
die vorliegende familien-initiative will familien - gemäss den berechnungen in der botschaft des bundesrates - um rund eine milliarden schweizerfranken entlasten .
der grösste teil dieser steuerentlastungen auf allen drei ebenen kommt den besserverdienenden zugute .
rund eine milliarde schweizer franken sind eine menge geld .
damit könnte man tatsächlich eine sinnvolle familienpolitik betreiben , welche die wirklichen probleme löst .
und das beinhaltet sicher nicht eine generelle steuerbefreiung von kinder - und ausbildungszulagen .
familien in bescheidenen einkommensverhältnissen brauchen finanzielle hilfe oder erleichterung .
andere familien brauchen andere formen gesellschaftlicher unterstützung .
eine kindergutschrift könnte für familien einen zustupf darstellen , der nicht , wie mit der vorliegenden initiative , bei den gutverdienenden noch potenziert würde .
die finanzierung von ausbildungen , beiträge für kopien , lager , musikunterricht , brillen , sportausrüstungen und anderes mehr bringen familien in finanzielle bedrängnis .
schwer zugängliche , teilweise auch kaum bezahlbare betreuungsplätze belasten den alltag und das budget für viele familien zusätzlich .
das sind unter anderen echte familienprobleme .
die vorliegende initiative klingt gut , wirkt aber am falschen ort .
es ist eine schummelpackung , die den wirklich bedürftigen familien keinerlei nutzen bringt , im gegenteil : die hälfte der familienhaushalte bezahlt ohnehin keine bundessteuer .
familien sollen gezielt und gerecht unterstützt werden .
nehmen wir doch ein solches projekt gemeinsam in angriff - aber nicht auf dem morast dieser populistischen initiative !
diese gilt es abzulehnen , da sie nur neue ungerechtigkeiten schaffen würde .
es ist tatsächlich so , dass es eine hehre aufgabe von uns volksvertreterinnen und volksvertretern ist , verschiedenste aspekte in der gesellschaft und in unserem land zu stärken .
dazu gehören selbstverständlich auch die familien , die wir zu stärken haben .
es gehören aber auch alle jugendlichen , die ein bildungsbedürfnis haben , dazu .
es gehören alle alten menschen , alle pflegebedürftigen menschen dazu ; sie haben ein anrecht , dass wir sie stärken .
es ist eben auch eine tatsache , dass es keine gerechtere steuer und schon gar keine gerechte steuer gibt , sondern dass es entweder eine ungerechte oder eine weniger ungerechte steuer gibt .
hier schaffen wir in der steuerpolitik noch mehr ungerechtigkeit , denn all die gruppierungen , die ich ihnen jetzt aufgezählt habe , und man könnte die liste noch erweitern , hätten auch anspruch auf steuerfreie abzüge .
eine solche behandlung ist in unserem recht aber vom system her nicht nur verpönt , sondern so nicht vorgesehen .
warum sollten wir also für eine einzige gruppierung hier eine ausnahme machen , wenn wir doch für alle zuständig sind , die von uns an und für sich eine stärkung erwarten könnten ?
es gibt für mich persönlich immer nur zwei gründe , warum steuerabzüge zu rechtfertigen sind .
der eine grund ist , wenn es ein sozialer steuerabzug ist , damit wirklich bedürftige , die am existenzminimum leben müssen , nicht auch noch vom staat geschröpft werden .
nur haben wir dazu das falsche steuersystem .
wenn wir das nämlich wirklich [ page 879 ] wollten , dann müssten wir solche abzüge nur in der untersten progressionsstufe zulassen .
die freisinnig-liberalen haben ihnen diesbezüglich schon mehrfach verschiedene vorschläge mit vereinfachten steuersystemen gemacht .
sie wollten das nicht .
ich weiss , die mehrheit möchte ihre gärtchen pflegen und über die steuern auch ihren verbündeten geschenke verteilen .
der soziale steuerabzug ist also der eine grund , warum man steuerabzüge machen kann .
der zweite grund liegt vor , wenn es direkt eine nachhaltige , positive auswirkung auf die volkswirtschaft gibt , das heisst , wenn ein steuerabzug nachher direkt wieder steuersubstrat sichert oder neues steuersubstrat generiert .
alle anderen fragen müssen aus meiner sicht anders gelöst werden .
dazu ist unser steuersystem das falsche system .
das steuersystem kann kein sozialpolitisch wirksames system sein .
bildlich ausgerüstet - sie haben es vorhin oft gehört -: diese initiative ist letztlich ein schuss in den ofen zugunsten wohlhabender familien .
die zeche bezahlen die nachbarsfamilien in den genossenschaftlichen plattenbauwohnungen .
ich wäre erstaunt gewesen , wenn sie mir diese frage nicht gestellt hätten .
ich danke ihnen , dass sie die frage stellen , dann kann man das nämlich wunderbar erklären : erstens einmal war das eine parlamentarische initiative in der ersten phase .
in dieser phase sind wir bereit , über diese fragen der entlastungen der familien zu diskutieren .
es ging zweitens bei dieser parlamentarischen initiative um das steuerharmonisierungsgesetz und nicht um die direkte bundessteuer ; das ist ein wesentlicher unterschied .
drittens : mit einer volksinitiative schreiben sie ein prinzip in die verfassung ; das ist ein grundsätzlicher unterschied .
wir können also im parlament nicht darüber diskutieren .
und zu guter letzt gebe ich ihnen gerne zu : man darf auch klüger werden .
sie haben eben gesagt , dass die initiative zu nichts tauge .
wie erklären sie sich , dass 70 personen - darunter waren auch sie - am 1. juni 2010 der parlamentarischen initiative meier-schatz 07.470 folge gegeben haben ?
" familien stärken !
" - den titel dieser initiative unterstütze ich klar .
er passt zu meinem bild der familie , in der werte von generation zu generation weitergegeben werden und solidarität geübt wird .
ich erlaube mir , nach all den finanzpolitischen diskussionen anders an das thema heranzugehen .
persönlich betrachte ich es als grosses glück , in einer familie aufgewachsen zu sein , die heute noch miteinander gute und regelmässige kontakte pflegt .
meine eltern haben uns in unserer familie gelehrt , wie man miteinander umgeht .
sie haben uns gezeigt , dass einem der nächste nicht egal sein darf und dass die tägliche arbeit erfüllung bringt .
mein vater arbeitete als innenarchitekt im eigenen geschäft , einem typischen kmu .
meine mutter war für den verkauf in der wohnboutique zuständig .
daneben schmiss sie den haushalt , lehrte ihre lehrtöchter , erzog fünf kinder und war im dorf aktiv : eine moderne , berufstätige frau - mitten im konservativen schwyz -, die auch mein familienbild geprägt hat .
meine frau und ich haben heute eine familie mit vier kindern , alle sind entweder berufstätig oder stecken noch in einer ausbildung .
so wie uns geht es vermutlich vielen .
sie sind von einem familienbild geprägt , das viele gute erfahrungen beinhaltet , und sind von keinen finanziellen sorgen geplagt .
in der schweizerischen familienpolitik hat es in den letzten zehn jahren durchaus positive entwicklungen gegeben .
die sp hat diese stark mitgeprägt .
ich nenne drei elemente : 1. seit dem 1. juli 2005 verfügt die schweiz über eine obligatorische mutterschaftsversicherung .
2. im bundesgesetz über die familienzulagen sind die kinder - und ausbildungszulagen seit anfang 2009 enthalten .
3. nicht zuletzt konnte das impulsprogramm für familienergänzende kinderbetreuung verlängert werden .
leider muss aber festgestellt werden , dass die familienpolitik in der schweiz nach wie vor einige mängel hat .
die perspektive , kinder zu haben , ist in unserem land nach wie vor wenig attraktiv .
die vereinbarkeit von beruf und familie ist nach wie vor an vielen orten der schweiz schwierig .
es fehlt an gezielten - ich betone : gezielten - finanziellen unterstützungen der familien .
nach wie vor stellen kinder ein armutsrisiko in diesem reichen land dar .
mit der vorliegenden initiative können wir aber keine gezielte verbesserung dieser situation erreichen , weil mit der steuerbefreiung von kinder - und ausbildungszulagen vor allem familien mit höheren einkommen entlastet würden .
viele familien zahlen heute schon keine direkte bundessteuer ; wir haben das bereits gehört .
das ist rund die hälfte der familien mit kindern .
die sp unterstützt gezielte familienpolitik .
mit der in den zeitungen angekündigten motion aus der cvp , pro kind 1000 franken vom steuerbetrag abzuziehen , gesteht die cvp ja ein , dass ihre eigene initiative nichts taugt .
darum will die sp eine effektive auszahlung einer steuergutschrift pro kind , die allen familien - auch jenen mit tieferem oder mittlerem einkommen - zugutekommt .
wenn die cvp das kategorisch ausschliesst , dann hat sie wieder nicht alle familien im blickfeld , wie sie das immer behauptet .
heute geht es aber um die initiative " familien stärken !
" .
den titel unterstütze ich , den inhalt der initiative lehne ich ab , weil dieser die familien nicht zielgerichtet unterstützt .
ich habe ihnen sehr gut zugehört , und ich glaube auch , dass ein teil dieser 750 millionen franken dann auch noch auf familien mit niederen einkommen verteilt wird .
aber der grosse teil dieser familien hat eh tiefe steuern und profitiert so minimal davon , dass ich nicht begreife , warum sie das dann nicht ausweisen , wenn es schon so viel ist .
bei der bundessteuer ist es ausgewiesen , dass mit der initiative die obere hälfte alles an entlastungen nimmt und die untere nicht profitiert .
warum weisen sie es dann nicht bei den kantonalen steuern aus ?
ich vermute , dass es nicht ins gewicht fällt .
frau ingold , sie behaupten , dass 50 prozent der familien nicht in den genuss dieser entlastung kommen würden und dass man eine milliarde franken für die anderen 50 prozent , welche direkte bundessteuer zahlen , ausgeben würde .
haben sie denn nicht festgestellt , dass unsere initiative auf kantonaler ebene zu mindererträgen von 750 millionen franken führt , da die familien bei der kantonssteuer entlastet werden und nicht primär bei der bundessteuer ?
familien stärken wollen wohl alle parteien .
die schweiz gilt nicht als besonders familienfreundlich .
sie ist kürzlich in den medien als familienpolitisches entwicklungsland bezeichnet worden .
auch wenn ich dieses fazit nicht teile , bin ich mit der evp der klaren meinung , dass hier handlungsbedarf besteht .
natürlich geht es immer und an erster stelle um das wohl der kinder , denn die kinder sind schliesslich unsere gesellschaft von morgen .
wenn wir klug investieren wollen , müssen wir ins gesunde und entwicklungsfreundliche familiäre milieu investieren ; so weit sind sich alle parteien einig .
die familie ist die urzelle der gesellschaft , aber obwohl familienpolitik ein dauerbrenner der schweizerischen politik ist , war sie nie ein eigener politikbereich .
sie hat immer noch keinen verfassungsrang , und sie besitzt keinen eigenen artikel in der bundesverfassung .
was leistet die schweiz für familien ?
kinderzulagen , entlastungen im steuerrecht , abzugsmöglichkeiten bezüglich der fremdbetreuungskosten , anschubfinanzierung zur schaffung neuer krippenplätze usw. , mutterschaftsversicherung , krankenkassen-prämienverbilligung für bedürftige familien und vielerlei beiträge in den gemeinden und kantonen zur frühförderung , integration , erziehung und jugendarbeit .
trotzdem liegen die sozialausgaben für familien unter dem europäischen durchschnitt .
im vergleich mit den skandinavischen ländern setzt die schweiz einen dreimal kleineren betrag des bruttosozialproduktes für die kinder und familien ein .
mit der volksinitiative der cvp sollen familien zusätzlich begünstigt werden , mit einer entlastung bei der bundessteuer .
die cvp schreibt : " mit dieser initiative werden alle familien mit kindern , jugendlichen und jungen erwachsenen in ausbildung entlastet , unabhängig vom gewählten lebens - oder erwerbsmodell .
" das klingt gut .
es ist richtig , dass wir auch zweierlei familienförderungsinstrumente haben : solche für [ page 877 ] alle , wie die kinderzulagen , und andere , bedarfsorientierte , wie die prämienverbilligung oder subventionen für familien mit kleinen einkommen .
die giesskannenmassnahmen kommen auch denen zugute , die sie gar nicht brauchen .
sie kommen den staat teuer zu stehen .
im falle dieser volksinitiative sind es mindereinnahmen bei den steuern von ungefähr einer milliarde franken , der hauptteil liegt bei den kantonen .
die frage ist , ob diese milliarde mit dieser initiative richtig eingesetzt ist , wenn die hälfte der haushalte mit kindern gar keine bundessteuer zahlt , d. h. , wenn sie nicht von der milliarde profitiert .
die wenigen darunter , die in den kantonen noch steuern bezahlen müssen , haben bei ihren kleinen steuerausgaben auch kleine rabatte zugute .
das fällt nicht ins gewicht .
die evp unterstützt höhere kinder - und ausbildungszulagen .
sie betont aber in ihren forderungen ganz klar , was leistungen für familien mit tiefen einkommen sind : ergänzungsleistungen oder gemeinnütziger wohnungsbau , die unterstützung bei bedarf .
wie gesagt , es braucht familienförderungsinstrumente für arm und reich , einfach weil wir ein familienfreundliches land sein wollen und die familienarbeit wertgeschätzt werden soll .
aber eine zusätzliche milliarde franken muss nicht die wirtschaftlich bessergestellte hälfte der haushalte mit kindern begünstigen , muss nicht ein steuergeschenk für wohlhabende sein .
da ist nicht der handlungsbedarf des staates - wenn schon , ist er bei der anderen hälfte .
deshalb lehnt die evp als familienpartei die volksinitiative ab .
eine zeitgemässe familienpolitik darf nicht familien mit hohen einkommen weiter finanziell entlasten , sondern muss familien mit tieferen und mittleren einkommen gezielt finanziell unterstützen .
die evp wird gerne zustimmen , wenn vor allem familien mit tieferen einkommen profitieren .
dies zu erreichen ist in unseren augen die aufgabe des staates .
die heute vorliegende initiative ist auf den ersten blick ein sehr sympathischer wahlkampfgag .
damit es kein missverständnis gibt : ein wahlkampfgag ist in der politik absolut legitim - ich bin ja nicht blauäugig .
das anliegen selber ist auf den ersten blick tatsächlich sehr sympathisch .
steuerbefreiung an sich ist schon grundsätzlich positiv besetzt .
ich würde das anliegen auch sehr gerne unterstützen .
aber gerade im steuerrecht gibt es grundsätze , die eingehalten werden müssen .
ein stichwort wäre zum beispiel die besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
kinder - und ausbildungszulagen sind einkommensergänzungen , und steuersystematisch gehören einkommen nun mal besteuert , weil sie die wirtschaftliche leistungsfähigkeit der betroffenen person erhöhen .
und vor allem : wenn wir in diesem fall jetzt einen schritt machen , können auch auf anderen gebieten solche zulagen mit der genau gleichen begründung von der besteuerung ausgenommen werden .
somit würden wir heute die büchse der pandora öffnen .
kinder - und ausbildungszulagen sind sympathisch , nein , sie sind mehr als sympathisch , sie sind von grosser wichtigkeit .
familien mit kindern sollen unterstützt und entlastet werden , gar keine frage .
die wirkliche , entscheidende frage ist nur : wie ?
ist die vorliegende volksinitiative das richtige mittel ?
nein , sie ist es nicht !
warum ?
weil es bei solchen fördermassnahmen immer wichtig ist , dass sie auch wirklich zielgerichtet sind !
jeder franken muss effizient und auch effektiv eingesetzt werden , und das ist hier nicht der fall .
wir haben ja auch schon im bestehenden steuerrecht instrumente , indem kinderkosten mit entsprechenden abzügen rechnung getragen wird .
dank dem abzug für kinderfremdbetreuungskosten und dem elterntarif bezahlt in der zwischenzeit heute die hälfte der haushalte mit kindern keine direkte bundessteuer mehr - wir haben es schon gehört .
der bundesrat schätzt die mindereinnahmen bei einer steuerbefreiung bei der direkten bundessteuer auf jährlich 200 millionen franken ; bei den kantons - und gemeindesteuern wäre mit ausfällen von jährlich rund 760 millionen franken zu rechnen .
das stört mich grundsätzlich nur deshalb , weil ich klar der meinung bin , dass diese entlastung nicht wirklich hilft und deshalb andere entlastungen , die dringender und wichtiger wären , blockiert würden ; ich denke nur an so grosse brocken wie die unternehmenssteuerreform iii und auch andere .
doch zurück zur familie mit kindern : hier erwarten wir ja noch gemäss postulat 14.3292 den bericht des bundesrates zum thema , wie familien mit kindern ausserhalb des steuerrechtes gefördert und unterstützt werden können .
ich kann mir gut vorstellen , dass ich dort massnahmen unterstützen könnte .
wir müssen dann nur aufpassen , dass wir das gestrüpp an fördermassnahmen nicht weiter in den himmel schiessen lassen .
es darf nicht sein , dass nur noch insider verstehen , wo man wie viel geld abholen kann .
ich erwarte deshalb vom bundesrat , dass er innerhalb des berichtes auch eine auslegeordnung vornimmt und aufzeigt , wie eventuell sogar das system entschlackt werden kann .
was will die initiative eigentlich wirklich entlasten ?
die familienzulagen sind einkommensergänzungen , welche die kosten , die den eltern durch den unterhalt ihrer kinder entstehen , teilweise ausgleichen sollen .
seit 2009 gelten gesamtschweizerische mindestbeträge .
eine kinderzulage beträgt mindestens 200 franken im monat und eine ausbildungszulage mindestens 250 franken im monat .
mehr als ein drittel der kantone hat höhere mindestansätze für kinder und ausbildungszulagen festgelegt .
die geltenden kinderabzüge belaufen sich also je nach kanton auf beträge zwischen 5000 und 18 600 franken pro kind .
bei der direkten bundessteuer gelten folgende vergünstigungen : beim kinderabzug sind es 6500 franken pro kind ; beim abzug der versicherungsprämien und sparkapitalzinsen sind es 700 franken pro kind usw. wir sehen : es gibt also schon einiges .
ich bin aber , und dazu stehe ich , gespannt auf den bericht und die auslegeordnung des bundesrates .
diese initiative , über die wir heute diskutieren , müssen wir aber ablehnen , weil sie erstens zu wenig effizient ist , zweitens viel zu wenig effektiv ist und weil sie drittens den bewegungsspielraum für steuersenkungen bei anderen wichtigen steuervorhaben unnötig einschränkt .
ich bitte sie deshalb , die initiative abzulehnen .
die cvp will mit ihrer initiative jährlich eine knappe milliarde franken bei den familien lassen .
das tönt gut , es lohnt sich aber , genauer hinzuschauen .
mit dieser initiative werden vor allem gutsituierte familien unterstützt , währenddem familien mit mittleren und unteren einkommen kaum bis gar nicht von diesem geldsegen profitieren werden .
und trotzdem werden 200 millionen franken weniger in der bundeskasse sein , bei den kantonen sind es knapp 800 millionen franken weniger .
mich reut das geld nicht , bei den familien ist es am richtigen ort .
aber die massnahme muss auch die richtige wirkung haben , und die hat sie eindeutig nicht .
tatsache ist , dass heute die hälfte aller haushalte mit kindern keine bundessteuer zahlt .
sie alle werden auf bundesebene durch die cvp-initiative nicht entlastet und auf kantonaler ebene nur minimal .
von der cvp-initiative werden hauptsächlich familien profitieren , die weit über 100 000 franken bruttoeinkommen haben .
das ist ungerecht und geht vollständig am titel der initiative vorbei .
die situation bei der familienbesteuerung hat sich in den letzten jahren grundlegend geändert .
in verschiedenen etappen sind die haushalte mit kindern gegenüber denen ohne kinder entlastet worden .
das war notwendig , und diesbezügliche massnahmen waren überfällig , denn es geht auch nicht an , dass ständig nur kapitaleinkünfte entlastet werden und die familien hintenanstehen müssen .
die heutigen abzüge von der bemessungsgrundlage haben das familieneinkommen gesenkt und dazu geführt , dass der steuerbetrag kleiner wird .
systembedingt durch die progression sind es aber die familien mit höheren einkommen , die von den steuerabzügen am meisten profitieren , und nicht die familien , die es am meisten brauchen .
mit dieser initiative verstärken wir diesen effekt noch zusätzlich .
es ist der falsche ansatz .
ja , es gibt im bereich der familienbudgets wirklich handlungsbedarf , insbesondere bei familien mit tiefen und mittleren einkommen .
da braucht es aber zielgerichtete massnahmen , die exakt dort wirken , wo es notwendig ist .
dafür gibt es verschiedene instrumente , ich nenne ein paar beispiele : mit kindergutschriften statt steuerabzügen zählen [ page 881 ] alle kinder gleich .
für jedes kind erhalten die eltern , ob arm oder reich , einen fixen kinderbetrag , die steuerabzüge entfallen dafür im gegenzug .
auch ausserfiskalische instrumente wirken gezielt .
beispielsweise ist es im interesse der einkommensschwächsten familien zeit , dass endlich eine bundesrechtliche regelung für ergänzungsleistungen eingeführt wird , wie dies die kantone genf , tessin , solothurn und waadt bereits kennen .
auch mit einer weiteren unterstützung bei der familienergänzenden kinderbetreuung kann viel für das kindeswohl erreicht werden und viel an entlastung für die familien erbracht werden .
im bereich der krankenkassen-prämienverbilligung liegt ebenfalls noch einiges drin .
alles ist zielführender als diese initiative , wenn es darum geht , dass kinder keine armutsfalle bedeuten .
wir als parlament sind gefordert , diesbezügliche verbesserungen voranzubringen , aber eben mit gezielten massnahmen .
familien unterstützen - ja sicher !
aber nicht so , dass familien mit normalen einkommen nicht profitieren .
ich bitte sie , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen und das geld für alle kinder und für gezielte massnahmen gegen kinderarmut einzusetzen .
frau friedl , sie sprechen von der individuellen prämienverbilligung .
aber sie wissen auch , dass dann , wenn die kinderzulagen steuerfrei sind , weniger einkommen vorhanden ist .
also bekommen die betreffenden familien mehr individuelle prämienverbilligung .
oder verstehe ich da etwas falsch ?
sie verstehen das nicht falsch .
das problem ist , dass wir zu wenig mittel in den prämienverbilligungskassen haben .
sie können jetzt sagen , mit der initiative gäbe es mehr prämienverbilligungen - aber das geld muss irgendwoher kommen .
sie müssen dann aber auch hand dazu bieten , dass in diesen kassen genügend geld vorhanden ist .
familien mit kindern in ausbildung sind grossen finanziellen belastungen ausgesetzt .
viele von ihnen wissen es aus eigener erfahrung : die kosten für schule , studium , musikunterricht und sportvereine kumulieren sich .
das hat folgen : mit der geburt des ersten kindes müssen die frischgebackenen eltern mit einer kaufkraftverminderung von 40 prozent rechnen .
wir haben in der schweiz mit den familienzulagen ein mittel gefunden , um die mehrbelastung von familien etwas zu vermindern .
seit 2009 gilt in allen kantonen ein mindestansatz für kinder - und ausbildungszulagen .
jede familie erhält monatlich mindestens 200 franken kinderzulagen pro kind bis 16 jahre und 250 franken ausbildungszulagen pro kind im alter von 16 bis 25 jahren .
doch diese gute idee hat eine schwäche : die familienzulagen gleichen einem wasserkessel mit einem loch !
ein beträchtlicher anteil der förderung fliesst sogleich wieder an den staat zurück .
von den insgesamt 5 milliarden franken familienzulagen pro jahr müssen mütter und väter heute fast eine milliarde in form von steuern wieder an gemeinden , kantone und bund zurückgeben .
nicht selten haben die familienzulagen zur folge , dass familien wegen der steuerprogression mehr steuern bezahlen müssen .
dies ist nicht sinn und zweck der familienzulagen .
sie sollen die kaufkraft von familien verbessern , und zwar nicht nur teilweise , sondern vollumfänglich .
deshalb kämpft die cvp mit der volksinitiative " familien stärken !
steuerfreie kinder - und ausbildungszulagen " für die steuerliche befreiung von kinder - und ausbildungszulagen .
dies soll mit einem zusätzlichen satz in der bundesverfassung verankert werden .
kritiker der initiative behaupten , dass eine steuerliche befreiung der zulagen dem prinzip der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit widerspreche .
doch sie vergessen , dass verschiedene bereiche nicht steuerpflichtig sind , so etwa sold für militär - und schutzdienst oder unterstützungen aus öffentlichen und privaten mitteln .
dieses argument gilt also nicht !
die erwähnten 5 milliarden franken stehen den familien zu - und nicht dem staat .
es wäre daher falsch , von mindereinnahmen bei den kantonen und beim bund zu sprechen .
vielmehr erreichen die steuerlich befreiten mittel ihren ursprünglich beabsichtigten zweck und steigern die kaufkraft der familien sofort und nachhaltig .
unsere bestehenden instrumente sind vielversprechend .
damit sie ihre wirkung aber vollumfänglich entfalten können , müssen wir das loch im wasserkessel stopfen .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie aus all diesen gründen unsere volksinitiative zur annahme empfehlen .
wenn sie noch zweifeln , ob sie dieser initiative zustimmen sollen oder nicht , dann empfehle ich ihnen einen kleinen blick in den titel .
dort steht nämlich ein ausrufezeichen .
eine rhetorische weisheit besagt , dass ein text , der mit ausrufezeichen operieren muss , mit seinem inhalt vielleicht zu wenig überzeugt , da er sonst keine ausrufezeichen bräuchte .
ich persönlich misstraue solchen texten einmal in einer ersten runde ganz besonders .
das ist hier auch inhaltlich gerechtfertigt .
auf den ersten blick ist es natürlich sympathisch , wenn man kinderzulagen steuerlich entlasten will .
kinder sind nicht nur herzig , sondern sie kosten auch sehr viel ; ich kann beides aus erster hand bezeugen .
und es scheint auch auf den ersten blick sinnwidrig , mit der einen hand etwas zu geben und es mit der anderen zu nehmen .
doch dieser positive eindruck hält einer vertieften überprüfung nicht stand .
zum einen , das wurde mir heute noch [ page 882 ] etwas zu wenig gesagt , sind ja in einer freien und selbstverantwortlichen gesellschaft , wo es keine staatlich verordnete reproduktion gibt , kinderkosten freiwillige kosten , private kosten .
diese verpflichtungen geht man v. a. deshalb ein , weil man davon ausgeht , dass diese kinderfreuden dann auch wieder private freuden sind .
ich könnte mir sogar - mit einem augenzwinkern - vorstellen , dass man sagen würde : gutverdienende eltern mit kindern müssten an sich eher eine solidaritätsabgabe an diejenigen zahlen , die keine kinder haben können , denn diesen entgeht ja die grosse kinderfreude .
wenn man aber dennoch der überzeugung ist , kinder seien vom staat zu unterstützen , darf man sich auf die schultern klopfen , denn wir haben in diesem land schon enorm viel getan .
meine zeit hier reicht kaum aus , hier alles aufzuzählen .
es wurde ja schon aufgezählt : all die direkten unterstützungsmassnahmen wie kinderrenten , prämienverbilligungen , beiträge an krippen , ausbildungs - und kinderzulagen und dann all die fiskalischen massnahmen wie kinderabzug , versicherungsabzug , elterntarif , fremdbetreuungsabzug , was alles dazu führt - wir haben es heute zur genüge gehört -, dass ungefähr die hälfte der familien in diesem land bei der direkten bundessteuer gar keine steuern mehr entrichten muss .
ich persönlich sehe daher weder fiskalisch noch ausserfiskalisch einen bedarf für weitere kinderunterstützung .
jetzt kommen wir aber zum hauptproblem , und das ist das , was auch meine vorrednerin , frau bulliard , gerade erwähnt hat : das thema der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
eine kinderzulage ist geld , und wer mehr geld hat , muss mehr steuern zahlen , ganz egal , woher das einkommen rührt .
die tatsache , dass man mehr kinderkosten hat , wird im kinderabzug berücksichtigt .
man kann nun für dasselbe nicht beides haben , den allgemeinen abzug und dann noch einen für die einnahme .
frau bulliard hat dann ein paar beispiele genannt , bei denen es in der tat eine auf den ersten blick systemwidrige ausnahme gibt : das ist der sold - den kann man mit etwas gutem willen noch als spesenpauschale betrachten -, und dann sind es gewisse leistungen der öffentlichen hand .
das sind aber alles bedarfsabhängige leistungen , es sind nämlich die ergänzungsleistungen und die sozialhilfe .
diese leistungen kriegt jemand , weil er einen bedarf hat .
da macht es wirklich keinen sinn , sie zu besteuern .
meistens erhalten sie ja auch leute , die ohnehin gar keine steuern zahlen .
alle anderen einkünfte aber , die man in diesem land erhält , sind einkommen und deshalb zu versteuern .
als letztes noch zum argument , dass es keinen sinn mache , mit der einen hand zu geben und mit der anderen zu nehmen : natürlich wirkt es auf den ersten blick etwas paradox .
wenn man dieses argument aber durchspielen wollte , dann müsste man folgendes sagen : der staat darf von jemandem , der vom staat irgendetwas erhält , keine steuern verlangen .
das würde auch heissen , dass wir unser gehalt als parlamentarier nicht versteuern müssten , dass das bundesrätliche gehalt und die gehälter all derer , die in der bundesverwaltung arbeiten , nicht versteuert würden .
diese gehälter gibt ja auch der staat und nimmt wieder davon .
sämtliche transfers wären dann nicht mehr zu versteuern , nur weil es im grossen ganzen die gleiche organisation wäre .
dieses argument zieht also ebenfalls nicht .
mein fazit : diese initiative gehört abgelehnt ; das können sie mir schon deshalb glauben , weil ich ihnen das ganz ohne ausrufezeichen sage .
für die meisten menschen ist es erstrebenswert , kinder zu haben , es ist etwas schönes und mit sicherheit auch etwas befriedigendes : man sieht , wie die eigenen kinder aufwachsen , langsam selbstständig werden und vielleicht später wiederum eigene kinder haben .
der generationenkreislauf ist geschlossen .
daran haben die eltern und die familien zu recht freude ; sie dürfen auch stolz darauf sein .
aber auch unsere gesellschaft und unser staat dürfen freude haben .
denn diese familien mit ihren kindern sind teil unserer gesellschaft .
die kinder werden früher oder später ins berufsleben eintreten und damit bei gemeinde , kanton und bund steuereinnahmen generieren .
mindestens im gleichen ausmass sind unsere sozialwerke auf diese kommenden generationen angewiesen .
schliesslich werden diese kinder unsere altersvorsorge massgeblich mitfinanzieren .
bereits heute wissen wir um die negativen auswirkungen von geburtenschwachen jahrgängen auf unsere sozialwerke .
die allgemeinheit hat also durchaus interesse an familienstrukturen mit kindern , weil sie letztlich davon profitiert .
neben all den freuden und schönen erlebnissen mit kindern gibt es aber bekanntlich auch kosten .
diese kosten sind heute für viele familien schwer zu tragen .
es soll und darf nicht sein , dass sich paare aus finanziellen gründen gegen kinder entscheiden .
im wissen um diese problematik sind finanzinstrumente und massnahmen eingeführt worden , welche diese aspekte etwas entschärfen sollen .
ein beispiel für diese instrumente sind unter anderem die kinder - und ausbildungszulagen .
sie sind heute unbestritten und für familien eine willkommene entlastung ihres budgets .
dies macht sozialpolitisch durchaus sinn und hilft zusammen mit anderen massnahmen , die kinderkosten zu tragen .
da diese gelder den familien zustehen , die jungen eltern in der regel aber noch am anfang der beruflichen karriere stehen und dementsprechend tiefere löhne haben , fliessen diese ausbezahlten gelder meistens nicht auf ein sparkonto , sondern über den konsum umgehend wieder zurück in die wirtschaft .
auch die wirtschaft kann also davon profitieren .
nun wird aber mit der besteuerung dieser gelder , wie es heute der fall ist , vor allem erreicht , dass die gewollte entlastung der familien nur in einem reduzierten mass stattfindet .
zudem findet dies gerade zu einem zeitpunkt im leben der familien statt , wo aufgrund der kinder die lebenshaltungskosten hoch sind , die berufliche karriere jedoch - wie bereits gesagt - erst am anfang steht und damit das einkommen auch entsprechend tief ist .
nicht selten ist es auch so , dass in familien mit kindern ein elternteil nicht oder nur teilweise einer erwerbstätigkeit nachgeht oder nachgehen kann .
deshalb sollten diese kinder - und ausbildungszulagen ihre volle wirkung erzeugen können .
die angestrebte kaufkrafterhöhung für junge familien wird mit der besteuerung dieser zulagen teilweise wieder zunichtegemacht und ist sozialpolitisch nicht nachvollziehbar .
haben wir den mut , der steuerbefreiung von kinder - und ausbildungszulagen zuzustimmen , auch im wissen , dass kurzfristig steuerausfälle zu erwarten sind .
diese gelder werden der wirtschaft jedoch anderweitig wieder zufliessen und dann wiederum steuererträge generieren .
ich bitte sie aber auch um zustimmung zur initiative im wissen darum , dass diese zulagen nur mit der steuerbefreiung vollumfänglich den familien mit kindern zukommen und dort auch die entsprechende und angestrebte entlastung bringen können .
die stärke des volkes misst sich am wohl der schwachen , sagt unsere bundesverfassung .
wer sind die schwachen , die wirtschaftlich schwachen in unserem land ?
es sind insbesondere kinder und jugendliche .
gemäss sozialhilfestatistik 2012 ist knapp ein drittel aller sozialhilfebeziehenden , 75 000 personen , unter 18 jahre alt .
das sind 5,1 prozent in der altersgruppe null bis 17 jahre .
das ergibt im diagramm den höchsten balken aller altersgruppen , welche sozialhilfe beziehen .
kinder und jugendliche sind damit rund zwei drittel mal stärker von sozialhilfe betroffen als alle anderen altersgruppen .
die schweiz ist vertragsstaat des uno-übereinkommens für die rechte der kinder .
als vertragsstaat anerkennt sie das recht jedes kindes auf einen angemessenen lebensstandard .
ein angemessener lebensstandard ist ein grundrecht des kindes nach uno-übereinkommen .
es ist in erster linie aufgabe der eltern , die dafür notwendigen lebensbedingungen herzustellen .
wenn aber die rahmenbedingungen fehlen , weil die löhne zu tief sind , weil die tagesbetreuungsstrukturen fehlen , ungenügend sind , nicht überall genügend vorhanden sind , dann sind die eltern nicht in der lage , privat diese unterhaltsbeiträge angemessen zu erbringen .
dann ist der staat gefragt , sei es über sozialhilfe , sei es über familienzulagen , direktzuschüsse , ergänzungsleistungen für familien .
die direkthilfen wurden genannt .
das sind die effizienten , gezielten massnahmen , welche die wirtschaftlich schwächsten kinder und jugendlichen stärken und sie damit mit gesundheitsproblemen und vielen weiteren negativen folgen für ihr leben verschonen .
ich weiss , was chancengleichheit heisst - ich weiss auch , was chancenungleichheit heisst .
ich weiss es seit meiner kindheit .
als anwältin sehe ich seit über dreissig jahren diese dossiers der einelternfamilien , der alleinerziehenden mütter und insbesondere der kinder und jugendlichen in ausbildung .
dort , geschätzte initiantinnen und initianten , dort muss die reiche schweiz anpacken : bei der armutsbekämpfung .
interessant : die alimentenbevorschussung , das einfachste , praktischste , am raschesten umsetzbare und am wenigsten stigmatisierende instrument , das den kindern den finanziellen unterhalt rasch und unbürokratisch sichert , wenn ein elternteil den unterhaltsbeitrag nicht bezahlen kann oder will , ist zurückgegangen !
die sozialhilfe steigt an , die alimentenbevorschussung geht zurück .
da schaue ich die geschätzte cvp-fraktion an : in zwei wochen , am 19 . juni , werden wir hier die änderung des zivilgesetzbuches zum thema kindesunterhalt bearbeiten .
dort können sie farbe bekennen für die schwächsten kinder und jugendlichen in diesem land - mit einem mindestunterhaltsbeitrag , mit einer stärkung der alimentenbevorschussung , sei es direkt in einer ergänzung des zivilgesetzbuches oder sei es indirekt mit einem vorstoss , der die frühere ziffer 4 ihrer parlamentarischen initiative hochreutener 07.419 für eine bundeskompetenz zur koordination und harmonisierung der alimentenbevorschussungsvoraussetzungen wiederaufnimmt .
diese voraussetzungen sind in vielen kantonen derart hoch , dass nur wenige die alimentenbevorschussung nutzen können .
dort erwarte ich , dass sie farbe bekennen .
ihre initiative hingegen ist eine selektive entlastung der einkommensstärkeren familien .
sie ist ein umverteilungsinstrument von unten nach oben .
sie schwächt die schwächeren einkommensklassen durch vermehrten leistungsabbau in den kantonen .
ich bitte sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die volksinitiative der cvp fordert zusätzliche vergünstigungen für familien mit kindern durch die steuerbefreiung von kinder - und ausbildungszulagen .
anliegen zur stärkung der familie sind vom grundsatz her zu begrüssen , dennoch unterstütze ich ein solches anliegen in dieser form nicht ; denn bei einer umsetzung dieser volksinitiative würde mehr nach dem system " giesskanne " verteilt .
dabei wäre eine gezielte förderung einzelner gruppierungen weitaus sinnvoller .
die svp hat ja kürzlich mit der familien-initiative eine vorlage vor das volk gebracht , die just die förderung einer gruppe - nämlich derjenigen , die mit dem heutigen system benachteiligt ist - erreicht hätte .
und dabei wäre den kantonen der entscheidungs - und ermessensspielraum belassen worden .
die wak des nationalrates hat die problematik des giesskannenprinzips richtig erkannt und will deshalb vom bundesrat aufgezeigt erhalten , wie familien mit kindern zielgerichtet finanziell entlastet oder gefördert werden können .
ich begrüsse die stossrichtung des entsprechenden kommissionspostulates 14.3292 . man darf aber durchaus auch einmal erwähnen , dass wir heute schon ein gutausgebautes [ page 884 ] system haben , ja , wir leisten uns in diesem bereich im internationalen vergleich viel .
die bestehenden abzüge im steuerrecht bewirken eine substanzielle erleichterung bei familien mit kindern im vergleich zu steuerpflichtigen ohne kinder .
so bezahlt rund die hälfte aller haushalte mit kindern , also zirka eine halbe million haushalte , keine bundessteuer .
aber auch ausserhalb des steuerrechts ist in den letzten jahren eine reihe von massnahmen ergriffen worden , wie die staatlich verbilligten krankenkassenprämien oder die einführung von mindestbeträgen für familienzulagen .
natürlich haben diejenigen recht , die sagen , dass die belastungen für familien immer grösser werden .
doch sie müssen das übel an der wurzel packen .
wir hier in diesem rat - zumindest die mehrheit , zu welcher ich mich in diesen fragen kaum je zählen konnte - entlasten den einzelnen bürger selten bis nie .
vielmehr belastet das parlament den bürger mit immer neuen steuern , gebühren und abgaben .
wir müssen aus meiner sicht dort ansetzen und so für eine entsprechende entlastung der familien sorgen .
dann haben diese familien wieder mehr zum leben , was unweigerlich auch unseren wirtschaftskreislauf ankurbeln und positive effekte zeitigen wird .
entlasten wir die familien also auch durch weniger steuern , durch tiefere gebühren und abgaben und eine gezielte familienförderung , so , wie sie beispielsweise mit der familien-initiative der svp vorgesehen gewesen wäre .
dies bringt mittel - und langfristig auch gesamtwirtschaftlich mehr und ist sinnvoller als die generelle einführung einer steuerfreien kinder - und ausbildungszulage , auch wenn der titel der initiative natürlich sympathisch klingt .
ich bitte sie daher , die vorliegende volksinitiative dem volk zur ablehnung zu empfehlen .
die volksinitiative zur steuerbefreiung der kinder - und ausbildungszulagen bedeutet im kern die beseitigung einer ungerechtigkeit .
arbeitgeber bezahlen kinder - und ausbildungszulagen , und der staat bedient sich anschliessend bei den familien , indem er einen teil dieses geldes via steuern wieder kassiert .
ungerecht ist also , dass wir insbesondere den mittelständischen familien versprechen , ihre durch die geburt eines kindes zum teil erhebliche kaufkraftverminderung zu kompensieren , dies dann aber nur teilweise tun .
eine besteuerung solcher leistungen ist schlicht und einfach ein fehler .
diese initiative zielt auf den mittelstand .
ein erwerbstätiges paar mit kindern , welches der mittelschicht angehört , zahlt mehr direkte und indirekte abgaben als familien mit tieferen einkommen .
gleichzeitig aber können die familien aus dem mittelstand kaum von ausserfiskalischen massnahmen profitieren .
der mittelstand wird somit fiskalisch besonders bestraft .
wir fokussieren auch deshalb auf mittelstandsfamilien , weil für diese meist durch die erwerbstätigkeit des zweiten elternteils und infolge der steuerprogression das verfügbare einkommen gering bleibt und der finanzielle druck zunimmt .
diese familien profitieren nicht von sozialtarifen bei der kinderbetreuung oder gar von ergänzungsleistungen .
auch wenn wir uns auf mittelständische familien konzentrieren , ist die aussage falsch , familien im unteren mittelstand würden mit dieser vorlage leer ausgehen , denn auch sie könnten die kinderzulagen vom einkommen abziehen und dadurch ein tieferes steuerbares einkommen erzielen .
dadurch haben sie neu zugang zu zusätzlichen ausserfiskalischen entlastungen .
wenn sie die bestehenden ungerechtigkeiten beheben wollen , können sie einen systemwechsel vorschlagen .
es wird ja des öfteren von kindergutschriften gesprochen .
persönlich bin ich gerne bereit , einen systemwechsel zu diskutieren .
aber schauen wir die geschichte an : wie lange hat es in der vergangenheit gedauert , bis systemwechsel mehrheitsfähig wurden ?
es hat mehr als zwanzig jahre gedauert , bis mindestbeträge bei den kinder - und ausbildungszulagen festgelegt wurden .
wenn ich wählen kann zwischen zwanzig jahre warten und den familien in naher zukunft helfen , dann bevorzuge ich die vorliegende lösung , die effektiv etwas bewirkt .
mit dieser initiative zielt die cvp in erster linie auf die kantonale ebene .
wir haben also nicht den ansatz gewählt , die direkte bundessteuer ins visier zu nehmen .
es ist heute sehr viel von der direkten bundessteuer gesprochen worden , aber schauen sie sich die zahlen an : zwei drittel der kosten betreffen keineswegs die direkte bundessteuer .
auf kantons - und gemeindeebene profitieren die familien des mittelstandes am wenigsten von ausserfiskalischen massnahmen .
auf dem weg der initiative wollen wir die kaufkraft dieser familien stärken .
auf kantonsebene ist notabene die progression weniger steil als auf bundesebene .
es kommt folgendes dazu : familien mit höherem einkommen haben grundsätzlich weniger kinder als familien mit tiefem oder mittlerem einkommen .
letztere würden demnach besonders profitieren .
sie haben heute viel von den reichen familien gesprochen .
wissen sie denn eigentlich , wie viele kinder überhaupt in diesen familien leben ?
es sind 6 prozent aller kinder .
das ist bei weitem nicht die mehrheit derer , von welchen sie behaupten , wir würden sie unterstützen .
mehr als ein drittel aller kinder lebt in einkommensschwachen familien , und 59 prozent aller kinder gehören mittelständischen familien an .
bis anhin sind familien oft nur aufgrund der auszahlung der kinder - und ausbildungszulagen in eine höhere steuerprogression geraten .
als folge davon entfallen für mittelständische familien weitere entlastungsmöglichkeiten wie prämienverbilligungen .
die umverteilung durch die steuerprogression bleibt ungerecht , solange die kinder - und ausbildungszulagen besteuert sind .
in diesem sinne bitte ich sie , diese initiative zur annahme zu empfehlen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 55 stimmen dagegen ... 123 stimmen ( 1 enthaltung ) [ page 893 ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die kommissionsmehrheit und der bundesrat beantragen , die motion abzulehnen .
eine minderheit beantragt , die motion anzunehmen .
gemäss artikel 38 des versicherungsaufsichtsgesetzes genehmigt die finma die prämien der kollektivlebensversicherungen im bereich der beruflichen vorsorge .
sie prüft dabei , ob die prämientarife sich in einem rahmen halten , der die versicherten einerseits vor insolvenz der versicherungsunternehmen und andererseits auch vor missbrauch schützt .
innerhalb dieses rahmens aber ist die höhe der prämiensätze dem markt überlassen - also angebot und nachfrage .
das ist vom gesetzgeber so gewollt .
die finma prüft namentlich nicht , ob die prämientarife angemessen sind .
es gibt aber eine klare regelung auf gesetzes - und auf verordnungsstufe , was als missbrauch zu bezeichnen ist .
natürlich liegt es in der natur der sache , dass die frage der grenzziehung zwischen einerseits unangemessener und andererseits missbräuchlicher verhaltensweise je nach standpunkt kontrovers diskutiert wird .
natürlich ist es auch so , dass hier ein ermessensspielraum besteht .
der bundesrat hat die vernehmlassungsvorlage zur reform der altersvorsorge 2020 im november 2013 verabschiedet .
die vernehmlassungsergebnisse werden jetzt ausgewertet .
die botschaft wird ihnen noch in diesem jahr übermittelt .
gerade in dieser vorlage werden im bereich der beruflichen vorsorge zwei massnahmen vorgeschlagen , welche die in der motion zu recht erwähnte problematik entschärfen sollen .
einerseits wird der tatbestand des missbrauchs bei den risikoleistungen präzisiert .
im rahmen der obligatorischen präventiven tarifkontrolle hat die finma diesen umstand zu berücksichtigen .
es wird neu eine obergrenze für die genehmigung der tarife durch die finma festgelegt .
tarife , die im vergleich zu den schäden zu überhöhten prämien führen , dürfen nicht mehr genehmigt werden .
das stand so in der vernehmlassungsvorlage und ist in der botschaft so vorgesehen .
andererseits soll mit der einführung einer neuen prämienart - neben spar -, risiko - und kostenprämien - zur finanzierung der rentenumwandlungsgarantie die heute bestehende intransparenz behoben werden .
damit sollte die situation bei der risikoprämie entschärft werden , da ein teil des positiven saldos des risikoprozesses nicht mehr für die verrechnung der sparprozesse verwendet , sondern künftig transparent tarifiert und in eine entsprechende prämie umgesetzt wird .
wir sind der auffassung , dass mit diesen vorgeschlagenen massnahmen der problematik , die von der motionärin zu recht aufgeworfen wird , begegnet werden kann .
wir sind auch der auffassung , dass es nicht zweckmässig ist , auf verordnungsstufe einen teilbereich einer regelung vorzuziehen , die ihnen dann in der botschaft unterbreitet werden wird .
aus diesem grund beantragen wir ihnen , die motion abzulehnen .
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit des nationalrates hat an ihrer sitzung vom 27 . mai 2014 die motion egerszegi-obrist , die am 26 . september 2013 eingereicht wurde , behandelt .
mit einem stimmenverhältnis von 16 zu 7 beantragt die kommission , diese motion abzulehnen .
frau christine egerszegi-obrist verlangt in ihrer motion , dass der bundesrat beauftragt werde , in die aufsichtsverordnung eine bestimmung aufzunehmen , mit der sichergestellt wird , dass die von der finma genehmigten tarife auf einem ausgewogenen verhältnis zwischen risikobeiträgen und versicherungsleistungen beruhen .
der ständerat hat die motion am 27 . november 2013 mit 20 zu 16 stimmen bei 1 enthaltung angenommen .
die kommission des nationalrates hat in ihrer mehrheit zu dieser motion nein gesagt .
die mehrheit der kommission will die frage des verhältnisses zwischen risikoprämien und versicherungsleistungen der kollektivlebensversicherungen im bereich der beruflichen vorsorge nicht losgelöst von der geplanten reform altersvorsorge 2020 angehen .
der überschuss aus den risikobeiträgen , so wird argumentiert , werde nämlich bisher benötigt , um altersrenten mitzufinanzieren , die nach einem überhöhten rentenumwandlungssatz berechnet würden .
man ist überzeugt davon , dass es jetzt keine zusätzliche regelung braucht und dass man zuwarten soll , bis die reform die entsprechende lösung bzw. den vorschlag durch den [ page 892 ] bundesrat bringt .
eine vorgezogene revision erachtet die mehrheit als nicht angebracht .
die minderheit der kommission hingegen möchte , dass man jetzt handelt .
sie ist angesichts der sinkenden zahl von iv-rentenbezügern und des engen zusammenhangs zwischen der iv und der beruflichen vorsorge der meinung , dass es stossend sei , dass die risikoprämien der versicherungsgesellschaften nicht im gleichen ausmass zurückgegangen seien wie die entsprechenden leistungen .
ich wiederhole es : das stimmenverhältnis betrug 16 zu 7 stimmen .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen , die motion abzulehnen .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( rossini , carobbio guscetti , fehr jacqueline , heim , schenker silvia , steiert , van singer ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( rossini , carobbio guscetti , fehr jacqueline , heim , schenker silvia , steiert , van singer ) adopter la motion [ vs ] [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt und beantragt keine diskussion .
- damit ist das geschäft erledigt .
präsident ( germann hannes , präsident ) : besten dank für ihre anteilnahme !
präsident ( germann hannes , präsident ) : frau diener lenz , ich stelle fest , dass die drei von ihnen erwähnten postulate im nationalrat abgeschrieben werden müssen .
unser rat hat darüber nicht zu befinden .
es gibt zu diesem geschäft noch drei postulate , die abgeschrieben werden können .
sie sind mit diesem geschäft verknüpft .
es sind die postulate 12.3649 , 12.3650 und 12.3651 . der [ page 6 ] bundesrat beantragt mit der botschaft , diese parlamentarischen vorstösse abzuschreiben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
hier hat die kommission noch präzisierungen vorgenommen .
das war ein anliegen der kantone .
sie sehen , dass der bundesrat einfach festhält , die vernehmlassungsvorlagen seien öffentlich zugänglich .
nun ist es aber so , dass die frage , was letztendlich zu den vernehmlassungsunterlagen gehört , immer wieder zu spannungen geführt hat .
die kommission hält nun fest , dass die vernehmlassungsunterlagen sowie alle dokumente , stellungnahmen oder gutachten , die im erläuternden bericht erwähnt werden , der öffentlichkeit zugänglich gemacht werden müssen .
es geht da vor allem um stellungnahmen und um gutachten , die in die vernehmlassungsvorlage und in die begründung eingeflossen sind .
es ist schwierig , in einer vernehmlassung eine stellungnahme abzugeben , wenn diese unterlagen nicht zugänglich sind .
wir haben diese änderung in der kommission einstimmig beschlossen .
sie sehen , dass der bundesrat folgende formulierung vorschlägt : " duldet das vorhaben keinen aufschub , so kann die frist verkürzt werden .
die dringlichkeit ist gegenüber den vernehmlassungsadressaten sachlich zu begründen .
" das habe ich schon beim eintreten festgehalten .
der kommission war es wichtig , hier noch ein wort einzufügen , nämlich " ausnahmsweise " , um festzuhalten , dass es nicht zu einem regelmässigen fall werden kann , dass die fristen verkürzt werden .
mit dem begriff " ausnahmsweise " will die kommission einfach festhalten , dass sie vom grundsatz her die ordentlichen vernehmlassungsfristen als wichtig und richtig erachtet und nur in ausnahmefällen darauf verzichtet werden kann .
ausgangspunkt des vorliegenden gesetzentwurfes sind die empfehlungen der gpk des nationalrates vom 7. september 2011 zur verbesserung der effizienz und der transparenz des vernehmlassungsverfahrens .
diese empfehlungen nahmen auch die zentralen anliegen und kritikpunkte zum vernehmlassungsverfahren auf , welche die kantone in den letzten jahren wiederholt eingebracht hatten .
der bundesrat hat diese anliegen weitgehend aufgenommen und in die heute vorliegende gesetzgebung eingegliedert .
welches sind nun die wichtigsten änderungen ?
zuerst einmal will der bundesrat keine unterscheidung mehr in " vernehmlassung " und " anhörung " .
ziel ist ein klares vernehmlassungsrecht , und darum soll künftig auf die möglichkeit einer anhörung verzichtet werden - eine forderung , die vor allem auch von den kantonen immer wieder eingebracht wurde .
ein zweiter wichtiger punkt ist die frage der fristverkürzungen .
solche verkürzungen wurden in der vergangenheit regelmässig kritisiert .
neu soll an eine fristverkürzung darum eine begründungspflicht gekoppelt sein , und der dringlichkeitsbedarf muss aufgezeigt werden .
die fristen werden generell strikter geregelt .
im minimum sollen drei monate als vernehmlassungsdauer gelten .
eine verlängerung der mindestfrist über ferien - und feiertage ist vorgesehen : in der zeit vom 15 . juli bis zum 15 . august um drei wochen , über weihnachten und neujahr um zwei wochen und über ostern um eine woche .
ein dritter gewichtiger punkt ist der verzicht auf konferenzielle verfahren .
der bundesrat hat auch dieses anliegen aufgenommen , indem er alle vernehmlassungen künftig schriftlich machen will .
konferenziell können der bundesrat und die departemente nur noch mündliche sitzungen durchführen , um argumente auszutauschen , und darüber muss es ein protokoll und einen bericht geben .
ein vierter wichtiger punkt ist die transparenz der ergebnisse .
künftig soll über die vernehmlassungsresultate ausführlich und zusammenfassend berichtet werden .
ein weiterer wichtiger punkt war die frage , wer das recht auf eröffnung von vernehmlassungen hat .
ihre kommission - das sehen sie bei artikel 1 - hat diese vernehmlassungsmöglichkeit breiter definiert als der bundesrat .
ihre kommission schlägt ihnen vor , dass sicher der bundesrat , sicher auch ein departement , ebenfalls die bundeskanzlei oder eine parlamentarische kommission die eröffnung von vernehmlassungen vornehmen kann , aber auch - das hat ihre kommission in artikel 1 festgehalten - eine zuständige einheit der zentralen oder dezentralen bundesverwaltung , wenn diese zur rechtsetzung befugt ist .
wenn es um technische fragen geht , kann die vernehmlassung auch an ein entsprechendes amt delegiert werden .
in der verordnung wird jedoch festgelegt , dass solche vorlagen vorgängig der bundeskanzlei unterbreitet werden müssen , damit sie für die vernehmlassung freigegeben werden können .
[ page 3 ] und damit ist auch schon festgehalten , dass eine verordnung noch die notwendigen details regeln wird .
den kantonen ist dazu die möglichkeit zur mitwirkung zugesichert worden .
ihre kommission ist einstimmig auf dieses geschäft eingetreten und bittet sie , dies ebenfalls zu tun .
ich habe mich dazu schon in meinem eintretensvotum geäussert .
sie sehen , dass der geltende gesetzestext wie folgt lautet : " vernehmlassungsverfahren werden vom bundesrat oder von einer parlamentarischen kommission eröffnet .
" auch aufgrund der anhörung der kdk hat ihre kommission hier folgende formulierung vorgenommen , um eben auch wirklich zu präzisieren , was das anliegen des rates und der kantone ist : " vernehmlassungsverfahren werden vom bundesrat , von einem departement , der bundeskanzlei , von einer zuständigen einheit der zentralen oder dezentralen bundesverwaltung , wenn diese zur rechtsetzung befugt ist , oder einer parlamentarischen kommission eröffnet .
" ihrer kommission war es einfach wichtig , hier präzise zu formulieren , wer die kompetenz hat , ein vernehmlassungsverfahren zu eröffnen .
diese überlegungen werden dann auch bei artikel 5 wieder aufgenommen .
sie sehen , dass die minderheit litera a und litera d streichen will .
worum geht es bei litera a und litera d ?
der ganze artikel 3 a steht ja unter der prämisse " verzicht auf ein vernehmlassungsverfahren " , und litera a hält fest , dass man dann auf eine vernehmlassung verzichten kann , wenn das inkrafttreten eines erlasses oder die ratifizierung eines völkerrechtlichen vertrages keinen aufschub duldet .
das ist politisch sicher heikel , und ich möchte kurz zusammenfassen , warum die mehrheit der kommission der meinung ist , dass man dem entwurf des bundesrates folgen soll .
wir haben vorhin gehört , wie die fristen vorgesehen sind .
wir haben eine ordentliche vernehmlassungsfrist von drei monaten .
sie wird verlängert in der sommerpause , über weihnachten und auch über ostern .
wenn nun ein geschäft im rahmen der ratifizierung eines völkerrechtlichen vertrages dringlich ist und sie diese drei monate plus eine allfällige verlängerung der vernehmlassungsfrist haben , dann geht die dringlichkeit am schluss auf kosten des parlamentes , weil ja das parlament die debatte zur ratifizierung des völkerrechtlichen vertrages führen wird .
in einer güterabwägung war es der kommissionsmehrheit wichtiger , dass genügend zeit bleibt für die politischen diskussionen im plenum und in den kommissionen , und sie war bereit - in ausnahmefällen selbstverständlich , und nur in begründeten ausnahmefällen -, diesen verzicht zuzulassen , damit die priorität der diskussion im parlament nicht geschmälert wird .
die minderheit möchte die vernehmlassung zwingend behalten , mit dem risiko , dass wegen dieses zeitverlustes für die politische diskussion im parlament nachher nur noch unter hohem zeitdruck entschieden werden kann oder dass unter umständen sogar internationale fristen nicht eingehalten werden können .
das waren die überlegungen der mehrheit , die sie bittet , dem bundesrat zu folgen und litera a und litera d nicht zu streichen .
[ page 4 ]
ich bitte sie , hier dem antrag der kommissionsminderheit zu folgen .
die kommission hat sehr knapp entschieden , mit 6 zu 5 stimmen , wenn ich es richtig in erinnerung habe .
die kommissionssprecherin hat zu recht gesagt , dies sei ein politisch heikler punkt .
gerade nach den letzten abstimmungen muss ich sagen , dass es nicht nur ein heikler , sondern ein sehr , sehr heikler punkt ist .
ich möchte auch an den usa-deal erinnern .
da wollte man auch etwas durchboxen , wobei es dann letztendlich auf einem anderen weg auch eine lösung gab .
es geht um nichts anderes als darum , auf die vernehmlassung verzichten zu dürfen , wenn das inkrafttreten eines erlasses oder die ratifizierung eines völkerrechtlichen vertrages keinen aufschub duldet .
völkerrechtliche verträge können aber politisch relevant und sehr tiefgreifend sein .
wir müssen deshalb buchstabe a unbedingt streichen - und auch buchstabe d , bei dem es um das gleiche geht : " gegenstand des vorhabens ist ein völkerrechtlicher vertrag , der ... " man muss nämlich genügend zeit für eine vernehmlassung und , wie die kommissionssprecherin zutreffend erwähnt hat , auch für die politische diskussion einräumen .
ich bitte sie auch im hinblick auf die letzten abstimmungen dringend , dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen und die buchstaben a und d von artikel 3 a zu streichen .
ich nehme gerne bezug auf diesen artikel 3 a. warum hat der bundesrat das vorgeschlagen ?
warum soll ausnahmsweise - es geht ja nur um eine ausnahme - darauf verzichtet werden , eine vernehmlassung durchzuführen ?
einerseits geht es bei buchstabe a um völkerrechtliche verträge , die keinen aufschub dulden .
andererseits verweise ich hier auf artikel 165 der bundesverfassung betreffend dringliche bundesgesetze .
der bundesrat ist der meinung , dass es besser wäre , wenn die entsprechende zeit für die parlamentarische debatte verwendet würde .
bei buchstabe d geht es darum , dass auf ein vernehmlassungsverfahren verzichtet wird , wenn keine neuen erkenntnisse vorliegen und ein völkerrechtlicher vertrag mit anderen völkerrechtlichen verträgen identisch ist , die bereits abgeschlossen und akzeptiert worden sind .
der bundesrat würde in der botschaft ausweisen , warum er auf eine vernehmlassung verzichtet .
ein beispiel dafür , dass es manchmal sehr knapp werden kann : in den abkommen zu schengen ist vereinbart worden , dass die schweiz innerhalb von zwei jahren entscheiden müsse .
wie sie wissen , ist das eine sehr knappe frist für das verfahren von der vernehmlassung bis zur schlussabstimmung des parlamentes .
wenn dann noch eine referendumsabstimmung dazukommt , sind zwei jahre sehr sportlich .
bei buchstabe d geht es beispielsweise um rechtshilfeabkommen und doppelbesteuerungsabkommen , bei denen sich gegenüber entsprechenden früheren abkommen nichts mehr geändert hat .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
bst .
a - let .
a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 22 stimmen für den antrag der minderheit ... 18 stimmen ( 0 enthaltungen )
bst .
d - let .
d [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 20 stimmen für den antrag der minderheit ... 19 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
bei artikel 4 geht es um die teilnahme .
sie sehen , dass die kommission eine leichte präzisierung vorgenommen hat .
zu stellungnahmen sind nach litera a die kantone eingeladen .
ihre kommission schlägt vor , dass man hier " die kantonsregierungen " festhält , und zwar einfach , um nicht irgendwelchen fantasien vorschub zu leisten , dass unter " kantonen " [ page 5 ] auch noch andere gremien gemeint sein könnten .
das war unbestritten .
es freut mich ausserordentlich , auf der ehrentribüne herrn igor corman , präsident des moldauischen parlamentes , begrüssen zu dürfen .
der herr präsident wird unter anderem begleitet von den herren abgeordneten valeriu strelet und ion hadirca sowie von herrn victor moraru , botschafter der republik moldau in der schweiz .
ich hatte heute morgen die gelegenheit , ein interessantes gespräch mit herrn corman und seiner delegation zu führen .
die moldauische delegation hat ebenfalls gespräche mit nationalratspräsident ruedi lustenberger , mit nationalrat fathi derder , präsident der delegation bei der parlamentarischen versammlung der frankophonie , und mit vertreterinnen und vertretern der europaratsdelegation geführt .
später findet noch ein treffen mit nationalrat andreas aebi , präsident der osze-delegation , statt .
morgen steht ein besuch bei der deza auf dem programm .
wir heissen den herrn präsidenten des moldauischen parlamentes und seine delegation in unserem rat ganz herzlich willkommen und wünschen unseren gästen weiterhin einen inspirierenden und erfolgreichen aufenthalt in unserem land .
( beifall )
ich begrüsse sie zur frühjahrssession 2014 und erkläre sie als eröffnet .
leider mussten wir mit bestürzung zur kenntnis nehmen , dass unser geschätzter ratskollege this jenny aus gesundheitlichen gründen mit sofortiger wirkung aus dem rat zurückgetreten ist .
wir werden this am ende dieser session noch offiziell verabschieden .
ich kann aber heute bereits sagen , dass wir ihn hier im rat vermissen werden und dass wir alle ihm viel kraft und alles gute bei der bewältigung seiner krankheit wünschen .
unser kollege roland eberle wird während der ganzen session aus gesundheitlichen gründen abwesend sein .
auch ihm wünschen wir eine rasche und gute genesung .
zu etwas erfreulicherem , zu unserer kollegin pascale bruderer , die in dieser session ebenfalls abwesend sein wird : sie hat am sonntag , den 23 . februar 2014 , um 06.50 uhr eine zweite tochter geboren .
sie heisst amélie nayla , und es geht ihr und ihrer mutter bestens .
wir freuen uns mit pascale und ihrem mann und gratulieren herzlich zum familiennachwuchs .
ganz zu beginn dieser session möchte ich auch meiner freude darüber ausdruck geben , dass das schweizer olympiateam in sotschi ausgezeichnet abgeschnitten hat .
sechsmal gold , dreimal silber und zweimal bronze - ein resultat , an das man sich gewöhnen kann .
je félicite en votre nom nos valeureux champions .
sans oublier les autres athlètes suisses qui ont participé aux jeux , les entraîneurs et les membres de l'encadrement sportif .
vous avez accompli ensemble une formidable performance .
félicitations !
gleich nach den erfreulichen ergebnissen der olympischen spiele kam es zu den unruhen in der ukraine , die uns mit grosser , tiefer besorgnis erfüllen .
seit zwei wochen herrscht auch in der politischen und medialen landschaft der schweiz unruhe .
das ja des souveräns zur masseneinwanderungs-initiative stellt eine offensichtliche zäsur dar .
das gilt sicherlich für das wichtige verhältnis der schweiz zur europäischen union , das gilt aber auch für den politischen diskurs in der schweiz selbst .
un scrutin populaire suscite toujours des émotions , et encore plus si son résultat est serré et s'il a des conséquences dans de nombreux domaines .
mais il est temps aujourd'hui de passer des émotions au dialogue afin de trouver ensemble les meilleures solutions possibles pour mettre l'initiative en oeuvre .
die lösungen , die wir finden müssen , finden wir nicht für eine mehrheit und nicht für eine minderheit , sondern für die ganze schweiz .
dazu gehört ein intensiver dialog über politische grenzen , über gesellschaftliche grenzen , auch über die landesgrenzen hinweg .
der ständerat kann hier vorbild sein .
wir pflegen eine kultur der lösungssuche durch diskussion und austausch .
wir sind geübt darin , anderen zuzuhören , auf sie zuzugehen und für alle tragbare lösungen zu finden .
nicht nur die direkte demokratie , auch dieser geist der gemeinsamen lösungssuche , des miteinander statt des gegeneinander macht die schweiz im internationalen kontext zum vorbild .
es ist ein geist der versöhnung und der toleranz , den ich vielen gesellschaften wünsche , die erbitterte interne konflikte austragen .
wir alle fühlen uns der schweiz , unserem land , verpflichtet .
wir alle sind stolz auf das erfolgsmodell schweiz und bringen das an festansprachen gerne und oft zum ausdruck .
nun ist der zeitpunkt gekommen , an dem wir den worten taten folgen lassen können .
nicht zwietracht säen , sondern das volk einen und zusammenbringen , dies ist die herausforderung der stunde .
gefragt sind nicht vermeintliche politprofiteure in irgendwelchen parteizentralen , gefragt sind leute , die in der lage sind , brücken zu bauen und das gemeinsame in den vordergrund zu stellen .
packen wir gerade hier im stöckli diese chance für unsere willensnation schweiz .
gelegenheit , den zusammenhalt zu pflegen , haben wir selbst im anschluss an diese sitzung : bei einem gemeinsamen aperitif um 19 uhr , zu dem ich sie im vorfeld eingeladen habe und zu dem ich auch die vertreter der glarner delegation einladen möchte .
[ page 2 ]
abstimmung - vote für eintreten ... 9 stimmen dagegen ... 31 stimmen ( 2 enthaltungen )
präsident ( germann hannes , präsident ) : wir stimmen über den eintretensantrag der minderheit föhn ab .
ich möchte hier doch etwas richtigstellen : es geht nicht um ein berufsverbot für ehemalige bundesrätinnen und bundesräte .
es geht nur um eine beschränkung der tätigkeiten während einer gewissen zeit .
dabei geht es um tätigkeiten , mit denen sie als departementsvorsteher oder -vorsteherin unmittelbar zu tun hatten .
das ist nicht vergleichbar mit einem berufsverbot .
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die annahme eines mandates in einer privaten firma durch einen zurückgetretenen bundesrat hat den ausschlag gegeben für diese vorlage .
die kommissionssprecherin hat uns die ereignisse in ihrer ganzen reihenfolge aufgezählt .
der bundesrat hat sich dieser diskussion nicht verschlossen .
das ergebnis seiner überlegungen dazu ist in das sogenannte aide-mémoire eingeflossen .
es ist ergänzt worden mit der regelung , die die kommissionssprecherin vorgelesen hat .
es geht um einen verhaltenskodex .
es geht um die sorgfaltspflicht bei der übernahme von mandaten nach dem rücktritt .
der bundesrat hat diese regelung im jahr 2011 eingeführt , nachdem ihre kommission im gleichen jahr angeregt hatte , er solle doch den verhaltenskodex anpassen , um solche und ähnliche vorkommnisse wie das erwähnte zu vermeiden .
der bundesrat ist davon überzeugt , dass diese verhaltensregel ausreichend ist .
ich kann ihnen versichern , dass der verhaltenskodex kein toter buchstabe ist .
die mitglieder des bundesrates sind sensibilisiert und würden sich hüten , nach dem rücktritt ein mandat anzunehmen , das dieser regelung widersprechen würde .
die spk des nationalrates hat einen erlassentwurf erarbeitet , der eine karenzfrist von zwei jahren für ehemalige mitglieder des bundesrates nach ihrem rücktritt aus dem amt vorsieht .
in seiner stellungnahme vom 3. juli 2013 stellt der bundesrat dem parlament den antrag , nicht auf den gesetzentwurf einzutreten bzw. die änderungen abzulehnen .
er ist weiterhin der auffassung , dass auf die vorlage nicht einzutreten ist .
eine karenzfrist von zwei jahren steht nicht im einklang mit unserem politischen system .
eine karenzfrist von zwei jahren passt nicht zu unserem milizsystem .
eine karenzfrist von zwei jahren kann den interessen der schweiz schaden .
eine karenzfrist von zwei jahren bringt ein permanentes misstrauen gegenüber den mitgliedern des bundesrates zum ausdruck .
die schweiz ist ein kleines land .
führungspersonen , die die nötigen fähigkeiten aufweisen , um strategische positionen besetzen zu können , sind relativ dünn gesät .
können wir es uns da leisten , dass ehemalige mitglieder des bundesrates während zwei jahren keine bezahlten mandate übernehmen können - weder in der wirtschaft noch in der wissenschaft , noch in gemeinnützigen oder internationalen organisationen - und so auch daran gehindert werden , sich für die schweiz einzusetzen ?
ehemalige departementsvorsteherinnen und -vorsteher werden aufgrund ihrer kompetenzen in neue aufgaben berufen , nicht aufgrund von geleisteten gefälligkeiten zugunsten einzelner .
es gibt denn auch gewisse traditionen , dass ehemalige bundesräte funktionen in internationalen organisationen übernehmen .
sie kennen die beispiele : adolf ogi und joseph deiss , die mit ihrem engagement in der uno weltweit sympathie und respekt ernteten .
die schweiz hat solche erfolgsgeschichten , die international goodwill bringen , heute nötiger denn je .
sollen wir riskieren , dass ähnliche engagements in international tätigen organisationen erschwert oder gar verhindert werden , indem fähige leute erst einmal für zwei jahre zu untätigkeit gezwungen werden ?
ehemalige bundesräte sind für solche organisationen interessant , solange sie über ein grosses beziehungsnetz verfügen .
wir alle wissen , wie schnell solche kontakte in der heutigen zeit veralten .
können wir uns das leisten ?
wollen wir das ?
faktisch wird wegen der karenzfrist die übernahme von strategischen funktionen in wirtschaft und gesellschaft verunmöglicht .
zwei jahre sind in unserer schnelllebigen zeit eine lange zeit .
interessante anfragen kommen früher .
wenn wir wollen , dass ehemalige mitglieder des bundesrates auch in zukunft einer wirtschaftlichen tätigkeit nachgehen können , müssen wir ihnen die möglichkeit geben , das in einem angemessenen zeitraum nach dem ausscheiden aus dem amt zu tun .
eine zwangswartefrist von zwei jahren ist falsch .
denn wie das sprichwort sagt : " aus den augen , aus dem sinn .
" das milizsystem macht die schweizerische politik aus .
dieses system hat sich auch auf bundesebene bewährt .
es hat sich bewährt , dass man einen beruf ausübt und daneben , oft in der freizeit , politik betreibt .
weil gewisse exekutivämter wie diejenigen des bundesrates vollzeitämter sind , muss die möglichkeit bestehen , sich nachher wieder voll dem beruf zu widmen .
es entspricht der tradition und dem konzept des milizsystems , dass sich mitglieder des bundesrates nach ihrem rücktritt zugunsten von wirtschaft und gesellschaft einbringen können .
das vertrauen in die behörden in der schweiz ist nach wie vor hoch , namentlich das ansehen des bundesrates ist im internationalen vergleich sehr hoch .
das belegen oecd-studien , die zeigen , dass 80 prozent der befragten mit der regierung zufrieden sind .
in anderen ländern sind es nur 40 prozent .
die vorgesehene regelung beruht auf einem einzelnen vorfall .
einzelfälle sollten aber nicht zu neuen gesetzen führen .
das aide-mémoire wurde angepasst , und der bundesrat ist der meinung , dass es völlig ausreichend ist .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen bzw. der stellungnahme des bundesrates zu folgen und nicht auf die vorlage einzutreten .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
die hauptfrage ist , ob der gesetzgeber dieses problem lösen muss .
wir haben erfahren , dass der bundesrat seinen verhaltenskodex angepasst hat , um die fehler der vergangenheit zu vermeiden .
meines erachtens ist man sich heute , am 3. märz 2014 , im bundesrat bewusst , dass die einzelnen mitglieder ihre zukunft nach dem ende der amtszeit mit vorsicht planen sollten .
das glaubwürdigkeitsproblem für die involvierten personen und institutionen ist meiner meinung nach angegangen worden .
deswegen ist die antwort auf die hauptfrage : nein .
wir müssen die kultur des verdachts in diesem land vermeiden und von einer solchen lösung absehen .
wir können mit diesem gesetz mit seiner zweijährigen karenzfrist schon heute sicher sein , dass die ehemaligen mitglieder des bundesrates auch nach zweieinhalb oder drei jahren bei der freien wahl der verschiedenen arbeitsmöglichkeiten immer noch absolut unter druck stehen werden .
man wird sie fragen , warum es dieses mandat oder jene aufgabe sei .
die konsequenz wird sein , dass sie ruhig mit der staatlichen pension leben werden .
das wäre schade .
heute haben unsere bundesräte keine lust , mehr als zehn jahre im amt zu bleiben .
die mehrheit von ihnen hat danach noch viele arbeitsjahre vor sich .
es wäre falsch , allein aufgrund der kultur des verdachts auf ihre wertvollen erfahrungen zu verzichten .
die herausforderungen , die heute auf die schweiz und den bundesrat zukommen , brauchen eine breite unterstützung im rahmen einer vertrauensbeziehung .
diese lex leuenberger ist eine falsche antwort .
wir sind ein glückliches land , weil wir wissen , dass unsere regierung , der bundesrat , laut einer oecd-studie das höchste ansehen in der welt geniesst .
und diesem bundesrat wollen wir jetzt eine lex leuenberger verpassen , weil ein bundesrat in einem bestimmten zeitpunkt offenbar nicht klug gehandelt hat .
ist das wirklich die richtige antwort ?
herr föhn , sie wollen immer klare regelungen : sagen sie mir , wie der fall leuenberger mit dem neuen gesetz hätte vermieden werden können .
das neue gesetz sieht gar keine sanktionen vor .
herr leuenberger wäre genau gleich zur implenia gegangen .
sie hätten einfach nur feststellen können , er habe das formelle gesetz verletzt .
das hätte keine konsequenzen gehabt .
herr leuenberger hat auch andere regeln , die praxis , verletzt , denn der bundesrat hatte sich schon lange regeln gegeben .
er hat diese regeln dann auch noch mit dem aide-mémoire konkretisiert , aus welchem von der kommissionspräsidentin vorgelesen wurde .
eine lex imperfecta löst das problem , dass wir gewisse dinge nicht akzeptieren wollen , nicht .
herr leuenberger hat die strafe bekommen , er hat die medialen prügel einkassiert , er hat die entsprechenden imageverluste hinnehmen müssen .
diese konsequenzen sind möglicherweise schwerwiegender als jene , welche mit dem gesetz erfolgen würden .
es ist ungerecht - es wurde schon erwähnt -: die dauer , der grund des verzichtes und das alter werden in diesem gesetz nicht berücksichtigt .
für mich ist aber völlig unverständlich , weshalb das gesetz die rolle bei einer ngo einem aktivitätenfeld in der privaten wirtschaft gleichsetzt .
worin liegt der nachteil , wenn ein alt bundesrat bei swiss olympic , beim schweizerischen roten kreuz oder bei einer anderen organisation , welche vom bund geld bekommt , sein wissen und sein können einbringt ?
wo könnte ein korruptionsverdacht entstehen , wenn ein alt bundesrat beispielsweise ein verwaltungsratsmandat in der swisscom übernehmen würde , einer gesellschaft , die mehrheitlich der schweiz gehört ?
er würde dort seine erfahrungen als bundesrat einbringen und so einen mehrwert für unser land generieren .
ich kann nicht verstehen , weshalb man die bundesrätlichen kenntnisse und das wissen , das know-how , nicht auch einbringen soll .
dementsprechend ist dieses gesetz kein taugliches mittel zum lösen eines tatsächlich vorhandenen konfliktes .
die lösung liegt vielmehr darin , dass wir auf der einen seite den bundesräten gut auf die finger schauen , ihnen auch entsprechend nahetreten und sie auch befragen - und die medien entsprechend auch bericht darüber erstatten .
und sie zeigt sich darin , dass wir auf der anderen seite bundesrätinnen und bundesräte wählen , bei welchen wir davon ausgehen können , dass sie wissen , was sich gehört , auch nach ihrer tätigkeit im bundesrat .
das vorgelegte bundesgesetz über die karenzfrist für ehemalige bundesratsmitglieder ist ausdruck eines misstrauens gegenüber allen bundesräten .
die initianten und die mehrheit des nationalrates trauen es den bundesratsmitgliedern offensichtlich nicht zu , nach dem ausscheiden aus der exekutive mit der notwendigen zurückhaltung wieder in das private berufsleben einzusteigen .
für die grosse , ganz grosse mehrheit der ehemaligen bundesrätinnen und bundesräte war diese notwendige zurückhaltung jeweils gegeben und stellte kein problem dar .
es ist ja gerade auch im interesse des ansehens und des vertrauens in den bundesrat , dass der einzelne bundesrat jeden anschein von käuflichkeit verhindert .
diese unabhängigkeit lässt sich eben nicht per gesetz verordnen .
eigentlich müsste man davon ausgehen , dass die person , die im bundesrat war , das verständnis hat , ohne gesetzliche regelung überlegt zu entscheiden , welche berufliche tätigkeit sich mit der früheren funktion als departementsvorsteherin oder departementsvorsteher und als mitglied der eidgenössischen exekutive verträgt und welche nicht .
hat sie dieses beurteilungsvermögen nicht , war sie wahrscheinlich sowieso eine fehlbesetzung , die sich mit der unterbreiteten gesetzesvorlage nicht nachträglich korrigieren lässt .
die gesetzesvorlage selber ist des bundesrates unwürdig ; sie ist zudem unverhältnismässig und willkürlich .
es gelten denn auch verschiedene regeln , je nachdem , ob der bundesrat zurücktritt oder nicht mehr gewählt wird .
in beiden fällen ist aber das vom gesetz anvisierte schutzobjekt dasselbe , nämlich die nichtkäuflichkeit bzw. die glaubwürdigkeit des amtsinhabers .
die gesetzesvorlage - so haben wir das auch mehrheitlich in der kommission verstanden - geht davon aus , dass , wer zurückzutreten beabsichtigt , quasi für sich vorsorgt , indem er dann aufträge den unternehmen mit ihn interessierenden verwaltungsratsmandaten zuschanzt .
dafür gibt es keine anhaltspunkte .
es kommt hinzu - die berichterstatterin hat es erwähnt -: bundesräte werden immer jünger .
gerade auch mit rücksicht auf die vom steuerzahler finanzierte pensionslösung für ehemalige exekutivmitglieder begrüsse ich es , wenn ehemalige junge bundesräte und bundesrätinnen sich nicht bloss auf das altenteil zurückziehen , sondern ihre erfahrung weiterhin in die berufswelt und wirtschaft einbringen .
das ist allemal dem drang gewisser gewesener bundesräte vorzuziehen , immer wieder belehrend in die tagespolitik und in departementsthemen einzugreifen oder , je nachdem , wie man es sieht , herabzusteigen .
ich lade sie ein , auf die vorlage nicht einzutreten .
ich bitte sie , auf dieses geschäft einzutreten .
die kommissionssprecherin hat dieses gesetz als " lex leuenberger " bezeichnet .
es ist so : keinen monat nach seinem rücktritt ist herr alt bundesrat leuenberger in den verwaltungsrat der implenia gewählt worden - für mich war das auch völlig unverständlich .
ich meine , man sollte hier zeichen setzen ; man sollte ein zeichen auf bundesebene setzen , das auch in die kantone hinaus wirken könnte .
wir haben auch in einzelnen kantonen entsprechende unannehmlichkeiten - ich sage dem jetzt einmal so .
ich erinnere auch an die schweizerische nationalbank .
dort wurde auch kein gesetz gebrochen , aber die moralische eigenverantwortung wurde nicht wahrgenommen .
dies ist hie und da schon gefährlich .
mir wäre es lieber , wenn eine klare grenze gesetzt würde .
dann wüssten auch höchste würdenträger , wie sie sich zu verhalten haben , was sie zu tun und was sie zu lassen haben .
ich hoffe natürlich auch , dass es um einzelfälle geht und dass es bei einzelfällen bleibt .
ich möchte ganz klar betonen : es ist kein generalverdacht , dass alle so handeln .
aber eben : die moralische eigenverantwortung wird heute halt hie und da schon angeknabbert .
von sesselklebern möchte [ page 8 ] ich hier auch nicht sprechen .
wir wissen es : wir haben in der heutigen zeit relativ junge amts - und würdenträger .
es ist doch logisch , dass es sie richtig kribbelt .
sie werden natürlich auch dazu verführt , einen goldenen fallschirm vorzubereiten .
mit dieser gesetzgebung könnten wir dem entgegenwirken .
wir würden mit dieser gesetzgebung meiner meinung nach den bundesrat nur schützen - absolut kein generalverdacht -, mit dem ziel , dass interessenkonflikte während der amtsausübung und interessenkonflikte nach der amtsausübung , nach dem rücktritt , vermieden werden könnten .
deshalb bitte ich sie dringend einzutreten , damit dieses gesetz behandelt werden kann .
ich erlaube mir , noch einmal den historischen ablauf zu schildern .
die entstehungsgeschichte ist nicht ganz uninteressant und kann vielleicht als erklärung dienen , weshalb die kommissionsmehrheit ihnen beantragt , nicht auf dieses geschäft einzutreten .
am 2. dezember 2010 reichte nationalrat max binder die parlamentarische initiative 10.511 , " karenzfrist bei mandaten und funktionen für ehemalige bundesräte " , ein .
die parlamentarische initiative verlangt die schaffung gesetzlicher grundlagen , welche es zurückgetretenen mitgliedern des bundesrates untersagen , während einer frist von vier jahren nach ihrem rücktritt bezahlte mandate oder funktionen in wirtschaftsunternehmen anzunehmen , die nicht in ihrem eigenen besitz stehen .
diese karenzfrist solle auch für institutionen wie ngo gelten , die während der amtszeit finanzielle beiträge des bundes , insbesondere aus dem departement des ehemaligen bundesrates , erhalten haben .
eine woche später , am 9. dezember 2010 , reichte nationalrätin susanne leutenegger oberholzer die parlamentarische initiative 10.517 , " einschränkung von mandaten von ehemaligen bundesräten und bundesrätinnen " , ein .
ihre initiative verlangt die schaffung gesetzlicher grundlagen , wonach aus dem amt ausscheidende mitglieder des bundesrates nach aufgabe ihres amtes während einer frist von zwei jahren - kollege binder verlangt vier jahre , kollegin leutenegger oberholzer zwei jahre - keine bezahlten mandate beziehungsweise leitungsfunktionen in wirtschaftsunternehmen annehmen dürfen , deren tätigkeit in einem engen zusammenhang mit der früheren bundesrätlichen tätigkeit steht und/oder die in nennenswertem umfang aufträge des bundes oder von bundesnahen unternehmen erhalten .
auslöser für diese zwei vorstösse - das ist ein offenes geheimnis - war das mandat von bundesrat leuenberger bei implenia kurz nach seinem rücktritt als bundesrat .
diese gesetzgebung trägt denn auch das kürzel " lex leuenberger " .
die staatspolitische kommission des nationalrates hat die beiden initiativen am 31 . märz 2011 vorgeprüft .
sie gab der parlamentarischen initiative von nationalrat binder mit 15 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung folge .
mit 18 zu 8 stimmen fasste sie denselben beschluss zur parlamentarischen initiative von kollegin leutenegger oberholzer .
dieser auffassung schloss sich ihre staatspolitische kommission am 27 . juni 2011 ebenfalls an .
sie stimmte den beiden parlamentarischen initiativen mit 6 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen beziehungsweise 7 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung zu .
damit gab sie der nationalratskommission grünes licht für die ausarbeitung einer vorlage .
dabei äusserte sie zudem den wunsch , dass auch die schaffung analoger regeln für höhere bundesangestellte geprüft werden solle .
nachdem sich also im juni 2011 noch eine knappe mehrheit ihrer kommission für regeln zur ausübung von tätigkeiten durch ehemalige mitglieder des bundesrates ausgesprochen hatte , vermochte die vom nationalrat am 18 . september 2013 mit 99 zu 86 stimmen äusserst knapp verabschiedete vorlage die kommission nicht zu überzeugen .
nach längerer diskussion beantragt ihnen deshalb ihre kommission mit 7 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung , auf diese vorlage nicht einzutreten .
was waren die argumente ?
als vorbemerkung ist festzuhalten , dass zeitliche distanz emotionale überreaktionen ein bisschen dämpfen kann .
es war in ihrer kommission unbestritten , dass der fast zeitgleiche rücktritt aus dem bundesrat und eintritt in den verwaltungsrat des bauunternehmens implenia von bundesrat leuenberger zu grossem politischem unmut und zu kopfschütteln führte und dass solches verhalten der glaubwürdigkeit der politischen unabhängigkeit schadet .
trotzdem sollen solche einzelfälle nicht zu gesetzgeberischen tätigkeiten führen .
das ziel soll anders erreicht werden .
der bundesrat hat denn auch die politischen signale aufgenommen und hat gehandelt .
in ziffer 10 seines aide-mémoire hält er darum unter dem titel " verankerung einer allgemeinen sorgfaltspflicht " die moralische eigenverantwortung des bundesrates unmissverständlich fest : " mitglieder des bundesrates , die nach dem ausscheiden aus dem amt eine erwerbstätigkeit aufnehmen , haben bei der auswahl von mandaten und funktionen die erforderliche sorgfalt walten zu lassen und auf eine tätigkeit , bei der interessenkonflikte aufgrund ihres früheren amtes entstehen könnten , zu verzichten .
" warum konnte die vorlage des nationalrates ihre kommission nicht überzeugen ?
neben den grundsätzlichen überlegungen , die ich eingangs bereits erwähnt habe , behandelt die vorlage abgewählte bundesräte anders als freiwillig zurücktretende .
auch auf nachfragen beim kommissionspräsidenten der nationalrätlichen kommission leuchtete der mehrheit ihrer kommission diese unterschiedliche behandlung nicht ein .
die kommission will also keine unterschiedliche behandlung von freiwillig abtretenden und abgewählten bundesräten .
zudem sieht das gesetz keine sanktionsmöglichkeiten bei nichteinhaltung vor .
eine solche gesetzgebung würde der glaubwürdigkeit und dem ansehen unseres rechtsstaates schaden .
eine weitere überlegung ihrer kommission war , dass sie keine sesselkleber im bundesrat will .
wir haben heute mehr junge politikerinnen und politiker in exekutivämtern als früher .
sie alle kommen aus unserem bewährten milizsystem , in dem beruf und politik gleichermassen als basis dienen und darum auch realitätsnahe politik ermöglichen .
diese jüngere politgeneration soll nach ihrer vollamtlichen tätigkeit in der exekutive ihr wertvolles wissen und können der wirtschaft und der gesellschaft weiterhin zur verfügung stellen können .
eine zwei - oder gar vierjährige karenzfrist würde da viel zu grosse hürden aufstellen .
zusammengefasst : politische moral lässt sich nicht per gesetz festsetzen .
der neue verhaltenskodex soll beim ausscheiden aus dem bundesratsamt , bei der neuen beruflichen ausrichtung und bei der auswahl von mandaten wirkung entfalten und für sorgfalt sorgen .
in unserem rat sollen keine gesetzliche regelungen hierzu bestätigt werden .
eine gesetzgebung mit einem sogenannten generalverdacht für alle bundesrätinnen und bundesräte erachtet ihre kommission zudem als unverhältnismässig und unserer schweizerischen tradition nicht angemessen .
sie hat mit 7 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung entschieden , auf dieses gesetz nicht einzutreten .
sie haben aber auch gesehen , dass es eine minderheit gibt , die gerne auf dieses gesetz eintreten möchte .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : ich danke ihnen , dass sie so zügig gearbeitet haben , lade sie jetzt zum angekündigten aperitif ein und wünsche ihnen einen schönen abend !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.10 uhr la séance est levée à 18 h 10 [ page 13 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
der risikoausgleich unter den versicherern beträgt heute rund 1,6 milliarden franken .
ich unterstütze die vorlage , weil damit der lange zeit praktizierten risikoselektion eine weitere schranke gesetzt wird .
vor allem aber unterstütze ich die vorlage , weil sie in artikel 17 b klar festhält , dass ein blosser kostenausgleich verhindert werden soll .
ebenfalls muss den bemühungen zur kosteneinsparung bei jedem versicherer rechnung getragen werden .
ohne diese beiden bedingungen würde man fast sicher eine zusätzliche kostensteigerung in kauf nehmen , was dann noch höhere prämien zur folge hätte : warum sollte ich mich als versicherer oder auch als kanton bemühen , die versicherten möglichst optimal im leistungsbezug zu begleiten , wenn am schluss einfach alle gesundheitskosten unter dem titel risikoselektion auf alle versicherungen überwälzt würden ?
wichtig scheint mir zum zweiten auch zu sein , dass man in der verfeinerung des risikoausgleichs in den nächsten jahren einmal etwas innehält und das ergebnis der letzten änderungen , die wir eingeführt haben , auch analysieren kann .
ansonsten hüpft man von einer revision und baustelle zur anderen , ohne die auswirkungen der letzten revisionen überhaupt zu kennen .
schliesslich und endlich müssen auch andere ursachen der risikoselektion ausgemerzt werden .
ich denke hier daran , dass gewisse kassen medikamente nicht direkt der apotheke bezahlen , dass also der versicherte diese medikamente zu bezahlen und dann der versicherung in rechnung zu stellen hat .
verzögert sich in diesem system des tiers garant die rückerstattung an den versicherten um wochen oder monate oder hat der versicherte einfach nicht die mittel , um die rechnungen direkt zu bezahlen , sind engpässe vorprogrammiert .
das resultat ist , dass am schluss dem versicherten oft nur der wechsel zu einer anderen versicherung übrigbleibt , welche die medikamente direkt bezahlt .
die nicht direkt bezahlende krankenversicherung hat damit ein sogenannt schlechtes risiko weniger .
das ist auch risikoselektion , und ich bin zufrieden , dass nun offensichtlich eine parlamentarische initiative eingereicht worden ist .
das problem ist reell .
ich habe einem pressecommuniqué des kantons waadt entnommen , dass die mittlere prämie der kassen , welche die medikamente direkt bezahlen , um 66 franken höher ist als die mittlere prämie der kassen mit dem system des tiers garant .
in diesem system vertreibt man sehr oft einfach den versicherten und sagt ihm : wechsle doch , das ist einfacher !
der gesundheitsdirektor des kantons waadt hat dies festgestellt .
es ist richtig und wichtig , dass wir uns auch dieses problems annehmen , aber nun dieser vorlage , wie sie vorliegt , zustimmen .
die kommissionspräsidentin hat sehr vollständig referiert , ich kann mich deshalb kurzfassen .
sie wissen , dass diese vorstösse eigentlich nach der niederlage der managed-care-vorlage in der volksabstimmung wieder aktiviert wurden .
ihre forderungen waren in der debatte zur managed-care-vorlage nämlich unumstrittene elemente .
sie liegen nun auf dem tisch , und sie sind eigentlich von allen beteiligten gutgeheissen worden .
es geht darum , wie es die kommissionspräsidentin gesagt hat , dass die indikatoren alter und geschlecht ergänzt werden , dass die selektion und der wettbewerb nicht über gute risiken gesteuert werden sollten .
ich betone auch noch einmal etwas , was gesagt wurde : dass es hier nicht um eine kostenkompensation a posteriori gehen kann .
das scheint mir sehr wichtig , das wird auch bei der ausgestaltung des risikoausgleichs durch den bundesrat wichtig sein .
falls überhaupt weitere indikatoren in betracht gezogen werden , dann soll das ganze sicher nicht in richtung einer kostenkompensation gesteuert werden .
vielmehr muss es ein prospektiver risikoausgleich bleiben .
mit diesen bemerkungen kann ich dieser entwicklung zustimmen und die vorlage gutheissen .
in dieser motion geht es um die fünf empfehlungen der gpk-nr , die jetzt in das gesetz eingeflossen sind , das wir vorhin in der gesamtabstimmung mit 40 zu 0 stimmen verabschiedet haben .
diese motion ist jetzt hinfällig geworden , d. h. , wir müssen sie ablehnen , weil sie erfüllt ist .
es geht um folgende empfehlungen : 1. " die rolle , die aufgaben und die kompetenzen der bundeskanzlei hinsichtlich der koordination der vernehmlassungs - und anhörungsverfahren sind zu klären " - das haben wir vorgenommen ; 2. " die transparenz bei der ergebniskommunikation ist zu verbessern " - das wurde auch aufgenommen ; 3. " das konferenzielle verfahren ist abzuschaffen " - das haben wir eben gemacht ; 4. " bei verkürzten antwortfristen ist eine begründungspflicht einzuführen " - das haben wir in der gesetzgebung vorhin ebenfalls gemacht ; 5. " die frage , ob es zweckmässig ist , an der mit dem vernehmlassungsgesetz im jahre 2005 eingeführten , aber kaum bekannten unterscheidung zwischen anhörung und vernehmlassung festzuhalten , ist zu prüfen " - das haben wir jetzt abgeschafft .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
buol martina , ratssekretärin , verliest die folgende mitteilung : buol martina , secrétaire , donne lecture de la communication suivante : der regierungsrat des kantons glarus teilt mit schreiben vom 24 . januar 2014 mit , dass herr thomas hefti , geboren am 30 . oktober 1959 , rechtsanwalt , wohnhaft in schwanden , glarus süd , als mitglied des ständerates gewählt worden ist .
[ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : das büro hat festgestellt , dass die wahl von herrn hefti gültig zustande gekommen ist .
aufgrund der angaben von herrn hefti hat das büro keine mandate festgestellt , die nach artikel 144 der bundesverfassung und artikel 14 des parlamentsgesetzes mit einem parlamentarischen mandat unvereinbar wären .
das büro beantragt , die wahl von herrn hefti formell festzustellen .
ein anderer antrag liegt nicht vor .
- sie haben so beschlossen .
wir kommen zur vereidigung .
ich bitte herrn hefti , in die mitte des saales zu treten .
ich ersuche die ratsmitglieder sowie die übrigen anwesenden im saal und auf den tribünen , sich zu erheben .
[ vs ] buol martina , ratssekretärin , verliest die eidesformel : buol martina , secrétaire , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] hefti thomas wird vereidigt hefti thomas prête serment [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : herr ständerat hefti , der rat nimmt kenntnis von ihrem eid .
im namen des rates heisse ich sie herzlich willkommen und wünsche ihnen viel erfolg , durchhaltevermögen und alles gute für ihre tätigkeit im ständerat .
( beifall )
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 44 stimmen dagegen ... 111 stimmen ( 2 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.40 uhr la séance est levée à 12 h 40 [ page 1083 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die vorliegende standesinitiative aus dem jahr 2011 wurde im ständerat im september 2013 beraten ; er hat ihr mit 21 zu 6 stimmen keine folge gegeben .
ihre kommission hat die initiative diesen april beraten ; sie beantragt ihnen mit 18 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung ebenfalls , ihr keine folge zu geben .
was die initiative will , haben sie bereits gehört .
sie möchte eine staatliche versicherung gegen die risiken von währungsschwankungen schaffen , in analogie zur schon existierenden exportrisikoversicherung .
hintergrund war die situation 2011 , namentlich im wallis und namentlich im tourismus .
der walliser grosse rat machte sich damals auf die suche nach lösungen gegen unsicherheiten .
warum ist ihre kommission nun mit grosser mehrheit gegen die initiative ?
es liegt am grundsätzlichen dilemma , mit dem eine solche versicherung in einer freien wirtschaftsordnung zu kämpfen hat : im einen fall bietet diese versicherung versicherungsleistungen an , die der markt auch anbietet , und sie tut dies zu denselben preisen .
in diesem falle ist sie entbehrlich .
solche leistungen dürfen aufgrund der subsidiarität staatlichen handelns gar nicht angeboten werden .
im anderen fall bietet diese versicherung leistungen an , die es auf dem privaten markt auch gibt , tut es aber zu günstigeren preisen , weil man sagt , die preise auf dem markt seien zu hoch .
dann stellt sie eine indirekte subventionierung von gewissen unternehmen dar und birgt die finanzielle gefahr eines defizits , wie wir es in den siebzigerjahren einmal eingefahren haben ; es betrug damals fast eine milliarde franken .
zudem , das wurde noch nicht erwähnt , schafft sie eine wettbewerbsverzerrung , namentlich auch im internationalen umfeld .
wir würden hier zu recht mit der wto in den clinch kommen .
die einzige ausnahme bezüglich dieses dilemmas wäre ein dritter fall .
dieser bestünde darin , dass es diese produkte auf dem privaten markt gar nicht gäbe und der private markt auch gar keine möglichkeit hätte , sie anzubieten .
das wäre der einzige grund für eine staatliche intervention .
das ist aber in der realität nicht der fall .
es gibt zahlreiche private lösungen , zahlreiche marktlösungen , um solchen risiken des internationalen geschäftens zu begegnen .
das eine sind firmeninterne lösungen , natürliches hedging , reserven , mit denen man schwankungen auffängt .
das andere sind lösungen , die man extern am markt einkaufen kann , auch bei den von herrn pardini erwähnten banken , in form von futures und optionen .
selbstverständlich haben diese lösungen , da hat der minderheitssprecher recht , einen preis .
das ist eben der marktpreis für versicherungslösungen , den " free lunch " gibt es nicht .
weiter hat die schon erwähnte mindestkurspolitik der schweizerischen nationalbank für eine beruhigung an der internationalen währungsfront gesorgt .
man kann sich einzig die frage stellen , warum denn diese marktlösungen relativ wenig benutzt werden .
dazu hat sich der bundesrat im jahr 2011 , als diese thematik virulent wurde , geäussert .
er hat gesagt , dass er sich - das heisst : die verwaltung und die exportrisikoversicherung - darum bemühen werde , den marktteilnehmern diese lösungen in seminaren aufzuzeigen .
es gibt marktlösungen , und es gibt in diesem falle für den staat keinen grund , die gleichen lösungen - allenfalls sogar noch zu subventionierten preisen - anzubieten .
aus all diesen gründen bitte ich sie , der standesinitiative wallis keine folge zu geben , so , wie es ihnen ihre kommission mit 18 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung ebenfalls beantragt .
der kanton wallis verlangt mit einer standesinitiative , dass die schaffung einer versicherung gegen währungsschwankungen zur unterstützung der wirtschaft geprüft werde .
wir alle wissen - es wurde hier in diesem ratssaal öfter angesprochen -, dass unser land extrem exportabhängig ist .
unsere volkswirtschaft ist wie praktisch keine andere volkswirtschaft davon abhängig , dass unsere industrie eine gewisse sicherheit hat , was die planbarkeit anbelangt .
währungsschwankungen und verwerfungen auf dem währungsmarkt sind schlecht planbar und führen dazu , dass unternehmungen , vornehmlich kmu , in schwierigkeiten geraten , weil sie diese risiken nicht vorhersehen und im betrieb selber abfedern können , wie dies grossunternehmungen machen können .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , diese standesinitiative zu unterstützen .
es ist nicht so , wie behauptet wird , dass auf dem privaten versicherungsmarkt grundsätzlich keine angebote vorhanden sind : es gibt angebote , um die wechselkursrisiken zu minimieren .
sie werden von versicherungsinstituten und vor allem von grossbanken angeboten .
es ist fast zynisch , dass kmu grundsätzlich dazu gezwungen sind , teure wechselkursrisiko-versicherungen gerade bei den banken abzuschliessen , die oft gegen den schweizerfranken operieren und damit für gewisse entwicklungen am währungsmarkt mitverantwortlich sind .
es wird gesagt , dass es in den siebzigerjahren eine solche versicherung gegeben habe und man 900 millionen franken an verlusten in kauf nehmen musste .
wenn man das als argument ins feld führt , um eine solche versicherung zu verhindern , dann muss man diesen betrag aber ins verhältnis setzen zu dem , was passiert wäre , wenn in den siebzigerjahren keine solche versicherung die wechselkursrisiken abgesichert hätte .
es hätte tausende von arbeitslosen gegeben , die man über die arbeitslosenversicherung hätte finanzieren müssen .
mindestens diese kosten müssten ins verhältnis gesetzt werden zu den verlusten von 900 millionen franken , die die exportrisikogarantie in den siebzigerjahren mit der absicherung der währungsrisiken eingefahren hat .
was ist eine knappe milliarde franken im vergleich zu einer krise mit einer arbeitslosigkeit von 7 oder 8 prozent ?
diese frage müssen wir ins zentrum der debatte stellen , wenn wir über eine solche versicherung diskutieren .
sie sehen übrigens in all den unterlagen , dass die gegner einer solchen versicherung versuchen , vor allem mit dem argument stimmung zu machen , die europroblematik sei mit der wechselkursuntergrenze der schweizerische nationalbank von fr .
1. 20 . jetzt behoben .
ich möchte in diesem zusammenhang zwei dinge in erinnerung rufen : zum einen gibt es diese wechselkursuntergrenze , weil sie auch unsere kreise , nämlich die sozialdemokratischen und die gewerkschaftlichen kreise , gefordert haben .
genau jene kräfte , die heute die exportrisikoversicherung , die wir verlangen , bekämpfen , schossen mit den gleichen argumenten gegen diese untergrenze .
zum andern ist zu sagen , dass unsere märkte sich nicht auf europa alleine reduzieren lassen .
es gibt wachsende märkte in china , in mexiko , in indien , in brasilien , in der ganzen welt .
wenn man dort die entwicklung der währungen betrachtet , dann sieht man , dass wir in den letzten zwölf monaten mit der gleichen problematik konfrontiert sind wie damals , als wir die untergrenze beim euro noch nicht hatten .
diese länder bergen risiken .
diese risiken beinhalten für die kmu die gefahr , in diese länder nicht exportieren zu können .
oder wir verurteilen kleine und mittlere betriebe dazu , dort ein risiko einzugehen .
damit gefährden wir unnötig direkt oder indirekt die arbeitsplätze , die damit verbunden sind .
ich glaube , dass es sinnvoll wäre , wenn wir uns hier als verantwortliche kammer überlegen würden , ob es nicht an der zeit wäre , dass wir dieselben unterstützungen , die wir immer wieder mindestens zwei sektoren gewähren - nämlich dem agrarsektor und dem finanzplatz -, auch anderen gewähren .
es wäre sinnvoll , dass wir uns überlegen , gewisse leitplanken zu setzen , die verhindern , dass unsere industrie schrumpft .
wir sollten unserer tragenden säule , der exportwirtschaft , in zukunft gewisse sicherheiten geben .
ich glaube , wir würden gut daran tun , wenn wir diese währungsrisiken mit einer ergänzung der schweizerischen exportrisikoversicherung mildern würden .
ich glaube , es wäre eine wichtige entscheidung in richtung einer modernen industriepolitik .
die mehrzahl unserer unternehmen sind kmu .
wir müssen sie stützen und dürfen uns nicht nur auf die grossen konzentrieren , die heute trader engagieren können und täglich " hedgen " und damit ihre risiken minimieren .
im sinne einer industriepolitik , die die kmu stützt , die die arbeitsplätze in den kmu schützt , fordern wir als sp und gewerkschaften sie alle auf , hier einen schritt zu tun und der standesinitiative wallis folge zu geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( pardini , leutenegger oberholzer , maire jacques-andré , marra , schelbert ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( pardini , leutenegger oberholzer , maire jacques-andré , marra , schelbert ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung des postulates .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 73 stimmen dagegen ... 94 stimmen ( 2 enthaltungen )
ich möchte sie bitten , dieses postulat abzulehnen .
die postulantin beauftragt uns damit , einen bericht zur gleichstellung der geschlechter in der bundesverwaltung zu erstellen sowie massnahmen zu ergreifen und einen aktionsplan zu erstellen , um eine geschlechterquote von 40 prozent zu erreichen .
ich möchte ihnen kurz aufzeigen , was die bundesverwaltung bereits gemacht hat .
ohne den bereich verteidigung , also ohne das vbs und das grenzwachtkorps , haben wir in der bundesverwaltung einen frauenanteil von über 40 prozent ; im jahre 2013 waren es 43,3 prozent .
in den letzten drei jahren haben wir verschiedene massnahmen umgesetzt .
wir haben auch einen lohngleichheitsdialog geführt .
die ergebnisse dieses dialoges zeigen , dass wir das gebot der lohngleichheit vollumfänglich einhalten .
wir sind also seit zwei jahren so weit , dass es keine lohndiskriminierung mehr gibt .
wir haben massnahmen ergriffen , die zur karriereförderung der frauen beitragen ; dazu gehört ein spezielles ausbildungsangebot und ein mentoring - sowie ein coachingprogramm .
wir haben eine vollumfängliche familienergänzende kinderbetreuung eingeführt ; der arbeitgeber beteiligt sich an den kosten für die externe betreuung von kindern , vom vorschulalter bis und mit dem zweiten obligatorischen schuljahr .
die vergütungen pro kind gehen bis maximal 3600 franken monatlich .
wir gehen in unserer unterstützung der frauen also tatsächlich sehr weit .
zudem haben wir arbeitszeitmodelle , die frauen mit kindern wie auch männern mit kindern entgegenkommen : telearbeit , flexible arbeitszeitmodelle , teilzeit , vertrauensarbeitszeit , jahresarbeitszeit , job - und topsharing .
all das haben wir im angebot .
neu bieten wir auch die möglichkeit an , nach der niederkunft oder nach einer adoption den beschäftigungsgrad um 20 prozent zu reduzieren ; unter 60 prozent kann man dabei allerdings nicht gehen .
weiter haben wir klar auch die politik der rekrutierung von hochschulabsolventinnen verstärkt ; wir wollen damit den frauennachwuchs in der bundesverwaltung verstärken .
frau nationalrätin feri hat ja auch erwähnt , dass das sehr wichtig ist ; dem tragen wir rechnung .
heute liegt der frauenanteil bei den praktikumsstellen bei 63,7 prozent .
es gibt mehr frauen mit hochschul - oder fachhochschulabschlüssen , die bei uns als praktikantinnen arbeiten , zum teil auch bei uns bleiben und dann weiter die karriereleiter hinaufgehen können , wenn sie das wirklich wollen .
ich möchte damit sagen , dass wir in den letzten drei jahren nicht nur verschiedenste massnahmen zur gleichstellung der geschlechter in der bundesverwaltung definiert , sondern auch umgesetzt haben .
wir haben selbst auch sollwerte festgelegt : einen frauenanteil in der bundesverwaltung von 44 bis 48 prozent , und das selbstverständlich auch in kaderpositionen ; da haben sie recht .
ich denke , wir sind auf dem richtigen weg ; wir sind noch nicht am ziel , aber wir arbeiten [ page 1081 ] daran .
damit kommen wir eigentlich den anliegen dieses postulates weitgehend entgegen , und wir arbeiten weiter .
basel-stadt führte als erster kanton eine geschlechterquote von 30 prozent für verwaltungsräte staatsnaher betriebe ein , die von einem breitabgestützten , überparteilichen komitee getragen wurde .
auch die eidgenössische frauenkommission hat sich kürzlich für quoten ausgesprochen .
in norwegen und frankreich sowie auf der ebene der eu gibt es für führungspositionen in der wirtschaft bereits zwingende geschlechterquoten von 35 bis 40 prozent .
mit blick auf die verwaltungsräte in der schweiz zeigt der schillingreport , der jährlich die rund hundert grössten schweizer unternehmen bezüglich zusammensetzung der geschäftsleitung und des verwaltungsrates untersucht , dass sich der frauenanteil in den verwaltungsräten von 10 prozent im jahr 2010 auf 12 prozent im jahr 2013 erhöht hat .
dieser anstieg resultiert aus einem grösseren frauenanteil bei den neubesetzungen .
nur gerade 9 prozent der gesellschaften verfügen über klare prozentuale ziele , wie hoch der angestrebte frauenanteil im verwaltungsrat sein soll .
alle anderen gesellschaften machen keine konkreten angaben dazu .
in der höchsten lohnklasse des bundes fanden sich 2011 nur 14,3 prozent frauen , in der nächsttieferen 27,8 prozent .
in den unternehmen mit bundesbeteiligung ist die situation höchst unterschiedlich .
abgesehen von der finma , für deren verwaltungsrat " eine angemessene vertretung beider geschlechter " gesetzlich vorgesehen ist , sind für kein unternehmen ziele formuliert .
der bund korrigiert dies nun mit einer direktive , die bis 2020 zu einer geschlechterquote von 30 prozent führen soll .
diese direktive ist jedoch nicht verpflichtend .
sie alle werden mir zustimmen , und damit meine ich wirklich alle , dass es volkswirtschaftlich unsinnig ist , frauen gut auszubilden , ihre ausbildung dann aber nicht zu nutzen .
die frauen haben die männer in der ausbildung bereits überholt , das zeigen die studienabschlüsse .
daran liegt es also nicht , die zugänge wären geschaffen .
es liegt daran , dass frauen nach wie vor strukturellen hindernissen gegenüberstehen : sie sind nach wie vor die hauptbetreuenden der familie ; es gibt zu wenige und zu wenig flächendeckende kinderbetreuungsangebote , von der betreuung von betagten ganz zu schweigen .
zudem liegt es daran , dass es nach wie vor die stupide idee gibt , dass eine person nur dann führungsverantwortung übernehmen könne , wenn sie zu 150 prozent zur verfügung steht .
dies verhindert es nicht nur , das familienleben mit einem führungsjob zu vereinen , sondern es treibt auch männer , die sich beispielsweise bereits von ihrer familie getrennt haben , in die totale isolation und einsamkeit .
es ist endlich an der zeit , diese fragen nicht nur als individuelle probleme abzutun , sondern gesellschaftliche strukturen zu ändern .
und es ist endlich an der zeit aufzuhören , von freiwilligkeit zu reden , wenn es um die gleichstellung der geschlechter geht .
deshalb , und damit komme ich nun konkret zu meinem vorstoss , verlange ich flankierende massnahmen zur erreichung des ziels , nämlich den ausgeglichenen zugang zu führungspositionen in form einer quote , sowohl für unternehmen wie auch für die eidgenössische verwaltung .
unter den flankierenden massnahmen sind die umsetzung der lohngleichheit genauso wie die förderung eines eltern - und pflegeurlaubs zu verstehen .
flankierend zu den zielquoten braucht es weitere unterstützende massnahmen , um die gleichstellung voranzubringen , wie zum beispiel folgende : zugang zu kinderbetreuung ; förderung von karrieremöglichkeiten und nachwuchsstrategien für frauen ab dem übergang von der hochschule in den beruf ; förderung von flexiblen und diskriminierungsfreien arbeitszeitmodellen wie jahresarbeitszeit und teilzeitarbeit für beide geschlechter ; förderung von jobsharing für beide geschlechter ; ermöglichen von care-arbeit und der damit einhergehenden temporären reduktion der erwerbsarbeit - z. b. elternurlaub , pflegeurlaub - für beide geschlechter .
ich anerkenne die einzelnen bisherigen bemühungen ; diese reichen jedoch nicht aus .
handeln wir , anstatt zu warten , und nehmen wir mein postulat an - auch , wie eingangs erwähnt , breit abgestützt und überparteilich wie in basel-stadt -, anstatt weiterhin von der freiwilligkeit der gleichstellung zu palavern .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 125 stimmen dagegen ... 46 stimmen ( 1 enthaltung ) [ page 1080 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der grünen fraktion ... 74 stimmen dagegen ... 92 stimmen ( 5 enthaltungen )
ziff .
iibis antrag der grünen fraktion die erstmalige verabschiedung der verordnungen zum neuen führungsmodell für die bundesverwaltung ist der bundesversammlung zur genehmigung zu unterbreiten .
schriftliche begründung die gesetzlichen grundlagen zum neuen führungsmodell für die bundesverwaltung sind im sinne von rahmenvorschriften gehalten .
wichtige materielle fragen werden in den verordnungen geregelt sein .
diese regelungen werden für das verhältnis zwischen verwaltung und parlament wesentlich sein .
damit gewährleistet ist , dass die belange der oberaufsicht in den verordnungen genügend parlamentsfreundlich gestaltet werden , ist deren genehmigung durch die bundesversammlung vorzusehen .
sinnvoll wäre , wenn die finanzkommissionen den bundesrat bei der erarbeitung der verordnungen begleiteten .
[ vs ] ch .
iibis proposition du groupe des verts la première adoption des ordonnances sur le nouveau modèle de gestion de l'administration fédérale est soumise à l'approbation de l'assemblée fédérale .
[ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die diskussion zu diesem antrag hat bei artikel 149 a des parlamentsgesetzes stattgefunden .
die minderheit bei artikel 63 a verlangt , dass ein evaluationsbericht zur umsetzung und wirksamkeit des neuen führungsmodells des bundes nicht nach spätestens sechs , sondern nach spätestens vier jahren erstellt werden soll , also zwei jahre früher .
der zeitraum von vier jahren entspricht einer legislatur .
die minderheit ist der auffassung , dass eine frühere evaluation sinnvoll ist , da auf allfällige fehlentwicklungen rechtzeitig , das heisst nach spätestens einer legislaturperiode , reagiert werden kann .
sie wissen , dass wir befürchten , dass mit dieser vorlage einerseits zu viele kompetenzen weg von der politik an die verwaltung delegiert werden und andererseits im rahmen der etablierung verschiedener ziele ein zu hoher bürokratieaufwand entstehen könnte .
dass diese gefahr bei modellen der neuen verwaltungsführung nicht von der hand zu weisen ist , haben die erfahrungen in verschiedenen kantonen gezeigt .
gerade zum beispiel im kanton bern - ich durfte hier auch als generalsekretär der volkswirtschaftsdirektion arbeiten - mussten die ursprünglich theoretisch sehr weitgehenden zielsetzungen nach kurzer zeit auf ein praktikables niveau reduziert werden .
ich denke hier etwa an die damals bei uns vorgesehene einführung von zusätzlichen kontrollen oder an den nichtbewältigbaren zusatzaufwand für die berichterstattung über wirkungs - und leistungsziele .
auch andere kantone mussten während dieses lernprozesses anpassungen realisieren .
wir haben die kantone ja diesbezüglich in der kommission angehört , und wir haben auch festgestellt , dass sich die effektiven auswirkungen dann bei der konkreten umsetzung zeigen .
dies wird während der einführungs - und umsetzungsphase stattfinden .
die grüne partei hat denn auch nicht umsonst die genehmigung der verordnungen durchs parlament verlangt .
natürlich erwarten oder hoffen wir , dass beim bund aus den erfahrungen der kantone gelernt werden kann und die entsprechenden fehler nicht wiederholt werden .
sollten sich aber dennoch korrekturen als notwendig erweisen , müssen diese so rasch als möglich erfolgen , damit unnötige kostenfolgen aus allfälligen ineffizienzen nicht zu gewärtigen sind .
deshalb bitte ich sie namens der minderheit der kommission , ihrem antrag zuzustimmen , die evaluation bereits nach vier und nicht erst nach sechs jahren durchzuführen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 89 stimmen dagegen ... 82 stimmen ( 4 enthaltungen )
erlauben sie mir noch eine vorbemerkung : herr kollege noser , sie haben gesagt , die sache sei sehr kompliziert .
sie ist gar nicht so kompliziert ; wir haben in den artikeln 29 ff .
definiert , was uns der bundesrat im rahmen des voranschlages vorlegen muss .
das wird einmal definiert , dann legt es der bundesrat vor .
das weitere , was ich gesagt habe - dass die reservebildung abschliessend vom parlament zu genehmigen ist -, können sie seite 830 der botschaft entnehmen .
ich habe das nur gesagt , weil der verwaltung und dem bundesrat immer wieder unterstellt wird , sie könnten reserven bilden , ohne dass das parlament dies erfahren würde : das stimmt eben nicht !
deshalb habe ich diese äusserungen gemacht .
zum antrag der minderheit noser : dieser antrag lag in ähnlicher form in der kommission ebenfalls vor .
mit diesem antrag wollte der antragsteller erreichen , dass die grundlagen für ein managementinformationssystem im gesetz verankert werden .
es wurde darauf hingewiesen , dass einzelne kantone auch ein solches system hätten .
aber es wurde dann darüber gestritten , ob es sich um ein managementinformationssystem oder um ein elektronisches informationssystem handeln solle .
die antwort sollte zeigen , ob die gesetzliche regelung eben nötig ist oder nicht .
die kommission hat dann aufgrund der erfolgten diskussion diesen antrag mit 13 zu 11 stimmen abgelehnt .
ich danke ihnen im namen der kommissionsmehrheit , wenn sie diesen minderheitsantrag ebenfalls ablehnen .
frau nationalrätin heim , ich kann ihnen den finanziellen aufwand nicht detailliert aufzeigen .
das werden wir ihnen dann aufzeigen können , wenn wir das system aufgebaut haben .
aber dass es ressourcen braucht , um das ganze aufzubauen , ist selbstverständlich .
wie viele , werden wir ihnen ausweisen können , wenn wir es umgesetzt haben .
ich kann ihnen nur sagen : wir sind an der arbeit .
ich verstehe nicht ganz , dass man jetzt eine gesetzliche bestimmung schaffen will , um etwas zu machen , was wir nächstes jahr mit der einführung des nfb umsetzen werden .
dann können wir ihnen die kosten und die erforderlichen personalressourcen ausweisen .
frau bundesrätin , sie haben gesagt , eine solche gesetzliche regelung sei unnötig ; ihre worte haben aufgezeigt , wie unnötig sie wäre .
trotzdem steht die forderung nach einem managementinformationssystem hier auf dem papier .
könnten sie uns sagen , was das für einen finanziellen aufwand und auch für einen ressourcenaufwand beim personal zur folge hätte ?
ich möchte sie auch bitten , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
der bundesrat hat das entsprechende anliegen , das auch in der konsultation zum nfb-bericht von den interessierten kommissionen geäussert wurde , bereits aufgenommen .
es lässt sich unter der voraussetzung umsetzen , dass die erwartungen realistisch bleiben .
es werden nie alle daten zu jeder aufgabe der verwaltung einfach mit einem knopfdruck verfügbar sein , darin sind wir uns sicher alle einig .
der aufbau eines solchen systems würde mit grosser wahrscheinlichkeit schiffbruch erleiden .
die verwaltung ist daran , ein konzept für ein elektronisches informationssystem zur finanzberichterstattung zu erarbeiten .
dieses system sieht vor , die bestehende informationsbasis unter anderem mit den informationen zu den leistungsgruppen und den dazu gehörenden zielen auszubauen .
die daten sollen über verschiedene medien einfacher verfügbar werden .
die lösung wird ihnen auch eine weiterbearbeitung der daten offenlassen .
die vorschläge werden den finanzkommissionen im rahmen der konsultation der leistungsgruppen und der dazugehörigen ziele im ersten halbjahr 2015 vorgelegt .
das elektronische informationssystem zur finanzberichterstattung wird danach parallel zum nfb realisiert und eingeführt ; das ist so vorbereitet .
fazit : der geschilderte weg zu einem elektronischen informationssystem erlaubt eine zielgerichtete lösung , eine gesetzgebung ist absolut nicht notwendig .
gestatten sie mir eine persönliche bemerkung : mich überrascht nicht mehr viel , aber es überrascht mich doch , von welcher seite man sich heute für eine gesetzliche regelung einsetzt , die absolut unnötig ist und gar keinen sinn macht .
ich möchte sie darum bitten , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
die sp-fraktion unterstützt diesen minderheitsantrag nicht .
natürlich wäre es praktisch , ein managementinformationssystem zu haben , das den zugriff auf alle erforderlichen daten möglichst einfach ermöglicht .
in welchem ausmass wir ein solches system bereits heute haben und wie wir es nutzen und nutzen können , kann mindestens gefragt werden .
diese daten sind aber an verschiedenen orten erhältlich ; vielleicht nicht so einfach , nicht über ein portal .
in dem bereich aber , in dem jemand vor allem tätig ist , kann er diese daten und dokumente finden .
es geht vielleicht auch um die grundsatzfrage , wie viel aufwand wir betreiben oder welchen auftrag wir geben wollen , um dieses managementinformationssystem aufzubauen .
gerade diejenigen kreise , die sonst einen schlankeren staat und weniger verwaltungsaufwand wollen , haben jetzt eine vision und geben den auftrag , ein solches system zu entwickeln .
das wird nicht billig sein .
die kostenfrage , die kollege noser angesprochen hat , ist nicht geklärt .
dieses system wird nicht billig sein , es muss bewirtschaftet werden , denn es müsste auch funktionieren .
wie weit es unsere arbeit vereinfachen würde , wissen wir nicht .
wenn die einführung sorgfältig erarbeitet wird und man alle fragen wirklich klären möchte , braucht es einen vorlauf .
dieser hat bis jetzt nicht stattgefunden .
der nachweis , dass uns das system dienen wird und die kosten wert ist , wie er generell bei allen aufgaben und auftragserteilungen erbracht werden muss , liegt nicht vor .
unter diesen voraussetzungen bereits jetzt aufwendig ein system entwickeln zu lassen und umzusetzen , erachten wir nicht als notwendig und zielführend .
wir werden dann vielleicht im weiteren verlauf , bei der umsetzung des neuen führungsmodells , sehen , dass ein solches system in zukunft sinn machen würde ; dann soll es aufgegleist und eingeführt werden .
im jetzigen moment empfehlen wir aber , darauf zu verzichten und diesen minderheitsantrag abzulehnen .
wir denken , dass die vorhandenen instrumente für uns als parlamentarierinnen und parlamentarier ausreichend sind .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die cvp/evp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
[ page 1065 ]
die grünliberalen unterstützen den antrag der minderheit noser .
es geht hier in erster linie darum , dass die mitglieder des parlamentes einen einfachen elektronischen zugang zu den für den bundesrat und für sie selber relevanten daten und informationen erhalten , welche auf ihrer ebene für die steuerung des bundeshaushalts notwendig sind .
herr noser hat es ausgeführt : es geht nicht darum , dass wir als parlament in das steuerungssystem der einzelnen bundesämter und institutionen eingebunden sind und ein übergeordnetes system für alle erstellt werden muss .
es geht hier vielmehr lediglich darum , dass wir auch auf dem elektronischen kanal , bis hinunter zu den leistungsgruppen , einen zugang zu den finanzdaten , zum budget , zur finanzplanung , zur rechnung und zur hochrechnung erhalten .
die heutige situation ist unbefriedigend , da dem parlament nicht automatisch elektronische daten zur rechnungslegung vorliegen .
die elektronische aufbereitung , gerade auch für die finanzkommissionen , oder der zugriff auf elektronisch vorhandene daten kann für unsere arbeit sehr nützlich sein .
das sehen wir insbesondere auch in den subkommissionen , in denen wir immer wieder mit dem problem konfrontiert sind , dass wir nicht zeitgerecht zu den daten kommen , dass uns diese daten von allen bundesämtern auf eine unterschiedliche art und weise geliefert werden und dass wir sie auch nicht weiterverarbeiten können , weil sie eben nicht elektronisch verfügbar sind .
es ist uns selbstverständlich auch ein anliegen , dass wir die daten weiterverarbeiten und eigene berechnungen und analysen anstellen können , sofern wir das wollen , zum beispiel mit excel oder einer analogen software .
ich bitte sie deshalb , hier dem antrag der minderheit noser zuzustimmen .
sie haben ja vorhin die ausführungen des kommissionssprechers gehört .
er hat ihnen erklärt , wie hier diese globalbudgets funktionieren .
ich gehe davon aus , dass die wenigsten hier drin verstanden haben , was er erklärt hat .
es ist schlussendlich relativ kompliziert .
sie können ja die artikel für sich noch einmal durchlesen .
ich glaube , man darf sagen , es ist in bezug auf die budgetierung , die rechnung , die wir hier im rat machen müssen , bedeutend komplizierter als das , was wir uns bis jetzt gewohnt sind .
darum beantrage ich mit meiner minderheit , dass wir hier auch die art und weise , wie wir arbeiten , umstellen .
das heisst , dass wir diese komplizierten informationen in einem managementinformationssystem zur verfügung gestellt bekommen , wie das zum beispiel im kanton aargau , der auch mit solchen globalbudgets arbeitet und der uns in der kommission immer wieder als vorbild dargestellt wurde , gemacht wird .
selbstverständlich soll das ein system sein , das der komplexität der aufgabe , die wir hier drin haben , rechnung trägt und so detailliert ist , wie wir es brauchen .
aber selbstverständlich soll es nicht so kompliziert sein , wie es für die interne bearbeitung für die ämter oder die departemente erforderlich ist .
diese haben für sich ja noch viel komplexere führungszahlen usw. ; das braucht es nicht alles .
aber sie müssen bei diesem systemwechsel einfach sehen : man kann nicht für ein budget alle zahlen aufbereiten und diese dann der kommission schon im august zur verfügung stellen , wenn die rechnung erst im juni kommt und erst dann alles aufbereitet ist .
wir müssen schneller werden , sonst wird das nicht gehen .
das heisst , dass man die informationen , die aus der rechnung entstehen , früher haben muss , und dass auch die budgets eventuell später erstellt werden müssen .
ich bin übrigens überzeugt , dass die bundesrätin meinen minderheitsantrag nicht unterstützen wird , aber als finanzministerin würde sie ihn sehr wohl unterstützen .
ich bin überzeugt , dass das finanzdepartement mit meinem antrag seine aufgabe einfacher erfüllen könnte .
in der kommission wurde ich noch gefragt , was denn die sache koste .
ich möchte sie einfach darauf hinweisen , dass wir in den letzten zehn jahren ungefähr eine milliarde franken in die sap-lösung , die der bund hat , investiert haben .
wenn sie diese zahl ins verhältnis dazu setzen , wie wir heute hier drin immer noch arbeiten , dann kann ich ihnen versichern : die kosten für diese lösung werden nicht allzu hoch sein .
ich bin der ansicht , dass wir der verwaltung , wenn wir für sie eine moderne verwaltungsführung beschliessen , für die steuerung und die entscheidung auch moderne instrumente zur verfügung stellen müssen .
darum bitte ich sie , hier meinem minderheitsantrag zuzustimmen .
mit diesem votum habe ich gleich auch für die fraktion gesprochen - um damit auch etwas zu zeigen , dass wir im rat effizient sein wollen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
30 abs .
3 bst .
b ; 30 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
30 al .
3 let .
b ; 30 a proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : artikel 30 b wurde bereits bereinigt .
[ vs ] art .
30 c antrag der minderheit ( noser , aeschi thomas , amaudruz , clottu , fischer roland , frehner , hiltpold , keller peter , müri , rösti , schilliger , vitali ) titel managementinformationssystem text es wird ein managementinformationssystem betrieben , das die finanziellen steuerungsprozesse von bundesrat und parlament unterstützt .
[ vs ] art .
30 c proposition de la minorité ( noser , aeschi thomas , amaudruz , clottu , fischer roland , frehner , hiltpold , keller peter , müri , rösti , schilliger , vitali ) titre système de gestion des informations texte un système de gestion des informations est utilisé afin de soutenir les processus de pilotage du conseil fédéral et du parlement en matière de finances .
die artikel 29 und 30 sowie die artikel 42 bis 46 bilden ein kernstück der vorlage , und deshalb werde ich kurz aus den beratungen der kommission berichten .
in diesem zusammenhang mache ich gerne folgende grundsätzliche erläuterungen : die kommission schlägt ihnen in artikel 29 absätze 2 und 3 einige änderungen gegenüber dem bundesrätlichen entwurf vor .
gemäss den änderungen in artikel 29 absätze 2 und 3 soll die bundesversammlung die ziele , kennzahlen und sollwerte bestimmen können .
diskutiert wurde um die begriffe " messgrössen " und " kennzahlen " .
man einigte sich dann auf den begriff " kennzahlen " .
definiert sind diese begriffe aber nicht .
in absatz 3 von artikel 29 fhg sind dann die planungsgrössen aufgeführt .
somit ist inhaltlich definiert , welche kennzahlen vorgelegt werden sollen und müssen .
die kommission hat den änderungen in artikel 29 absätze 2 und 3 mit 19 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt .
in artikel 30 absatz 3 wird vom bundesrat eine änderung gegenüber der heutigen fassung vorgenommen .
es geht nur um ein gliederungsprinzip .
ein antrag , diese formulierung unverändert zu belassen , wurde mit 13 zu 9 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
im gesetz , nämlich in artikel 32 a fhg , wird dann abschliessend geregelt , in welchen fällen es verwaltungseinheiten erlaubt ist , aus globalbudgets oder einzelkrediten reserven zu bilden .
in diesen im gesetz aufgeführten fällen soll somit eine flexibilisierung erfolgen .
wichtig ist zu sehen - und deshalb sage ich gerne etwas zu diesem thema -, dass das parlament im rahmen [ page 1064 ] der staatsrechnung über die bildung von reserven beschliessen kann .
somit können weder bundesrat noch verwaltung ohne zustimmung des parlamentes reserven bilden .
eine änderung beantragt ihnen die kommission dann in absatz 2 von artikel 32 a. der passus " auf antrag des bundesrates " soll aus dem gesetzestext gestrichen werden .
somit ist im gesetz nicht eingeschränkt , dass nur auf antrag des bundesrates reserven gebildet werden dürfen .
damit wird klarheit geschaffen .
auch die finanzkommission kann somit aus eigenem antrieb heraus einen entsprechenden antrag zur reservebildung stellen .
zu guter letzt : im 4. kapitel des finanzhaushaltgesetzes waren bisher die flag-ämter geregelt .
mit dem nfb werden diese flag-ämter bekanntlich ins neue führungsmodell überführt .
folglich sind diese bestimmungen im 4. kapitel fhg nicht mehr erforderlich .
ich bitte sie , davon kenntnis zu nehmen .
art .
29 antrag der kommission abs .
2 sie kann für einzelne leistungsgruppen bestimmen : a. ziele , kennzahlen und sollwerte ; b. finanzielle planungsgrössen .
abs .
3 die finanziellen planungsgrössen legen fest : a. die aufwände und die erträge ; b. die investitionsausgaben und die investitionseinnahmen .
[ vs ] art .
29 proposition de la commission al .
2 elle peut fixer pour chaque groupe de prestations : a. des objectifs , des indicateurs et des valeurs cibles ; b. un cadre financier .
al .
3 le cadre financier porte sur : a. les charges et les revenus ; b. les dépenses et les recettes d'investissement .
abs .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 52 stimmen dagegen ... 120 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
wie sie der fahne entnehmen können , hatte der bundesrat vorgeschlagen , die leistungsgruppen zu definieren und die ziele nur bis zur stufe verwaltungseinheit festzulegen .
die kommission beantragt ihnen , die leistungs - und wirkungsziele auf stufe verwaltungseinheit und leistungsgruppe zu definieren .
der antrag der minderheit hausammann , der der kommission auch vorgelegen hat , geht noch etwas weiter .
die kommission hat diesen antrag mit 15 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
gegen diesen antrag sprach vor allem das argument , dass nicht starr vorgegeben werden dürfe , wie dieses quorum festgelegt wird : was sind leistungsziele , und was sind wirkungsziele ?
sie haben es von der bundesrätin gehört : die definition der ziele ist nicht ganz einfach .
deshalb soll , so die meinung der mehrheit der kommission , kein quorum ins gesetz aufgenommen werden .
die kommission lehnt den antrag der minderheit hausammann , wie gesagt , mehrheitlich ab .
herr nationalrat hausammann , wir haben ja festgelegt , dass jede verwaltungseinheit , sofern das möglich ist , mindestens ein wirkungsziel festlegen muss ; ich habe gesagt , dass sie beim generalsekretariat keine wirkungsziele festlegen können .
das heisst aber auch , dass es , je nach verwaltungseinheit - dort , wo das möglich ist -, auch mehr ziele sein müssen .
sie können das aber nicht in eine allgemeine formel fassen .
wir werden das ganze bei der umsetzung dieses nfb mit ihnen sicher diskutieren .
aber ich bin mit ihnen der auffassung , dass es wirkungsziele braucht .
frau bundesrätin , habe ich ihre ausführungen richtig verstanden ?
sehen auch sie , dass es möglich wäre , mehr wirkungsziele zu formulieren , wenn wir uns noch ein bisschen mehr anstrengen würden ?
auch ich möchte sie bitten , den minderheitsantrag hausammann abzulehnen .
mit diesem minderheitsantrag wird ja verlangt , dass mindestens ein drittel der ziele - es wurde gesagt - als wirkungsziele , also nicht als leistungsziele , festgelegt werden .
sie , herr hausammann , wissen so gut wie ich , dass es erstens nicht immer ganz einfach ist , leistungs - und wirkungsziele auseinanderzuhalten .
eine eindeutige abgrenzung ist schwierig .
wo würden sie beispielsweise die kundenzufriedenheit einordnen , beim leistungsziel oder beim wirkungsziel ?
zweitens ist es ja so , dass aufgrund ihrer formulierung davon ausgegangen werden müsste , dass jede verwaltungseinheit mindestens ein drittel der ziele auf der wirkungsebene hat - jede verwaltungseinheit .
das wird für verschiedene verwaltungseinheiten nicht möglich sein .
denken sie an ein generalsekretariat .
ein generalsekretariat erbringt enorm grosse leistungen , aber es hat nicht eigentlich wirkungsziele , sondern erfüllt politische , betriebliche supportaufgaben .
und diese kann man nicht in ihrer wirkung qualifizieren .
drittens ist es so , dass man wirkungsziele kaum jährlich messen und in der staatsrechnung ausweisen kann .
gerade wirkungsziele haben es ja an sich , dass sie mehrjährig ausgerichtet sind .
sie müssen also in intervallen geprüft werden .
viertens ist es so , dass die wirkung oft nicht allein von der jeweiligen verwaltungseinheit abhängt .
beispielsweise könnte die eidgenössische finanzverwaltung , ein querschnittsamt , ein wirkungsziel haben , eine möglichst tiefe verschuldungsquote .
dieses wirkungsziel kann sie nicht alleine erreichen , das ist gar nicht möglich .
sie braucht den support aller anderen verwaltungseinheiten .
sie kann nicht daran gemessen werden , ob dieses wirkungsziel erreicht wurde .
ich möchte damit sagen : es ist sehr gut , dass man sich an wirkungszielen ausrichtet , aber es ist falsch , die erwartungen bei den wirkungszielen zu hoch zu schrauben .
es ist auch nicht richtig , dass man alles über einen leisten schlägt , denn es gibt verwaltungseinheiten , die wirkungsziele definieren können , die sie in intervallen messen können , und es gibt andere , die das nicht tun können .
[ page 1063 ] ich kann ihnen auch zusichern , dass wir ihnen für jede leistungsgruppe kontextinformationen abgeben werden .
das werden häufig auch wirkungsindikatoren sein , die wir zum teil nicht direkt beeinflussen können .
aber dort haben sie auch die möglichkeit , politischen handlungsspielraum zu schaffen und in den leistungsgruppen mitzudiskutieren ; jedoch nicht so absolut , wie sie das jetzt beantragt haben .
der bundesrat hat die formulierung vorgeschlagen , dass " die leistungsgruppen und die ziele der verwaltungseinheiten " ausgewiesen werden .
die mehrheit der kommission verlangt die formulierung " die leistungsgruppen und die dazugehörigen leistungs - und wirkungsziele " .
wie wir gehört haben , verlangt die minderheit hausammann nun : " mindestens ein drittel der ziele von verwaltungseinheiten müssen als wirkungsziele formuliert werden .
" nicht ganz wenige hier im saal sind in freien berufen tätig .
welcher arzt oder welcher advokat möchte nur nach seiner wirkung beurteilt werden ?
wenn ich mich richtig erinnere und das richtig verstehe , wird man in der regel für die leistung bezahlt .
ich will das nicht auseinanderdividieren , selbstverständlich muss eine leistung erbracht werden , und selbstverständlich gibt es verschiedene faktoren , die auch eine messbare wirkung erzielen sollen .
es besteht aber nicht immer ein enger zusammenhang , und es gibt leistungen , die nicht auf ihre wirkung geprüft werden können .
mit dem antrag der minderheit hausammann kommt meines erachtens wieder einmal eine grundsätzliche skepsis zutage .
will man der verwaltung mit einem gewissen vertrauensbonus aufgaben geben und die gestaltung , wie diese auszuführen sind , delegieren oder nicht ?
wie wir gehört haben , haben wir genügend instrumente , um korrigierend einzugreifen .
wenn wir sehen , dass das verhältnis nicht stimmt , dass die wirkungen nicht so erzielt worden sind und dass man weitere instrumente braucht , haben wir auch die möglichkeit , bei einer evaluation dahin zu wirken , dass es eine veränderung gibt .
doch wenn man bereits jetzt in diesem stadium definiert , wie diese aufteilung sein soll , zeugt dies davon , dass man dieses system wohl gar nicht richtig will oder ein system mit derartigen einschränkungen haben will , dass es schlussendlich gar nicht mehr dem neuen modell , das wirklich zu einer delegation führen soll , entspricht .
die sp-fraktion wird den antrag der minderheit hausammann ablehnen .
wir befinden uns bei den bestimmungen zum finanzplan .
hier soll der bestehende artikel des finanzhaushaltgesetzes , der den inhalt des finanzplans umschreibt , ergänzt werden .
neben dem erwarteten finanzierungsbedarf , der deckung des erwarteten finanzierungsbedarfs und den voraussichtlichen aufwänden und erträgen sollen nun auch die leistungsgruppen sowie deren leistungs - und wirkungsziele aufgeführt werden .
das befürworten wir .
die minderheit hausammann fordert nun aber in einem zusätzlichen absatz , dass mindestens ein drittel dieser ziele wirkungsziele sein sollen .
diesen minderheitsantrag lehnen wir ab .
denn es ist aus unserer sicht nicht sinnvoll , dass wir hier auf gesetzesstufe bereits vorgaben über den anteil verschiedener arten von zielen machen .
herr hausammann ist mit seiner minderheit der ansicht , dass oft zu viele leistungsziele und zu wenige wirkungsziele formuliert werden , oder er vermutet , dass das so sein wird .
nun , wenn dem in der zukunft tatsächlich so sein sollte , dann haben wir ja nun die instrumente , um hier korrigierend einzuwirken .
denn die vorlage sieht vor , dass das parlament ziele , kennzahlen und sollwerte festlegen kann ; es muss nicht , aber es kann , wenn es denn will .
sollte es sich in der zukunft tatsächlich zeigen , dass zu wenige sogenannte wirkungsziele festgelegt oder formuliert werden , dann besteht für das parlament also noch die möglichkeit , massnahmen zu ergreifen .
ausserdem kommt es ja sehr stark auf die konkrete aufgabe an , ob leistungs - oder wirkungsziele im vordergrund stehen .
leistungsziele sind ziele für die performance einer verwaltungseinheit oder - mit anderen worten - dafür , wie effizient oder wie gut die aufgabe in der verwaltung erledigt wird .
ein wirkungsziel hingegen zielt auf eine bestimmte wirkung , welche die aufgabe entfalten soll .
hier geht es also um die frage , welcher zustand in der gesellschaft durch das wirken der verwaltungseinheit erreicht werden soll .
nun gibt es aber zahlreiche verwaltungseinheiten , die aufgrund der natur ihrer aufgabe sehr leistungsorientiert sind und an und für sich keine gesellschaftliche wirkung entfalten - das heisst nicht , dass sie überhaupt keine wirkung entfalten , das möchte ich jetzt nicht sagen , aber sie entfalten keine wirkung gegen aussen , in gesellschaft und wirtschaft .
ich denke da zum beispiel gerade an bereiche in der finanzverwaltung , welche die ausgaben überprüft , das budget erstellt , den finanzplan und die rechnung erstellt oder auch jedes jahr den finanzausgleich berechnet .
das sind wichtige aufgaben ; es geht aber nicht darum , mit diesen aufgaben , mit der berechnung oder mit der erstellung eines budgets an und für sich , eine gesellschaftliche wirkung zu entfalten .
da wird es wahrscheinlich schwierig sein , wirkungsziele zu formulieren , aber leistungsziele kann man hier sehr wohl formulieren .
sollen wir uns bei diesen aufgaben einfach ein paar wirkungsziele aus den fingern saugen , nur um dann die gesetzliche vorgabe zu erreichen ?
das kann ja auch nicht das ziel sein .
wichtig ist vielmehr , dass messbare , sinnvolle und überprüfbare ziele formuliert werden .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit hausammann abzulehnen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die fdp-liberale fraktion und die cvp/evp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
bundesgesetz über den eidgenössischen finanzhaushalt ( neues führungsmodell für die bundesverwaltung , nfb ) [ page 1059 ] loi sur les finances de la confédération ( nouveau modèle de gestion de l'administration fédérale , nmg ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress ; ziff .
i einleitung ; art .
1 abs .
2 bst .
a ziff .
2 ; art .
2 bst .
bbis ; art .
3 abs .
7 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule ; ch .
i introduction ; art .
1 al .
2 let .
a ch .
2 ; art .
2 let .
bbis ; art .
3 al .
7 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
11 antrag der kommission abs .
2 bst .
c c. die berichterstattung über leistungsgruppen .
abs .
5 die berichterstattung über leistungsgruppen setzt sich zusammen aus : a. zielen , kennzahlen und kontextinformationen ; b. den aufwandpositionen und ertragspositionen ; c. den investitionsausgaben und investitionseinnahmen ; d. der zahl der mitarbeitenden nach vollzeitstellen , dem informatiksachaufwand nach internen und externen leistungserbringern sowie dem externen beratungsaufwand .
[ vs ] art .
11 proposition de la commission al .
2 let .
c c. le compte rendu relatif aux groupes e prestations .
al .
5 le compte rendu relatif aux groupes de prestations comprend : a. des objectifs , des chiffres clés et des informations contextuelles ; b. les postes de charges et les postes de revenus ; c. les dépenses d'investissement et les recettes d'investissement ; d. le nombre de collaborateurs en équivalent plein temps , les charges de biens et services liées à l'informatique par fournisseurs de prestations internes et externes ainsi que les charges liées aux prestations de conseil externes .
[ vs ] art .
30 b antrag der minderheit ( aeschi thomas , amaudruz , frehner , keller peter , müri , rösti ) titel leistungsgruppen text in der botschaft zum voranschlag sowie in der staatsrechnung werden für jede leistungsgruppe ausgewiesen : a. die zahl der mitarbeitenden nach vollzeitstellen ; b. der informatiksachaufwand nach internen und externen leistungserbringern ; c. der externe beratungsaufwand .
[ vs ] art .
30 b proposition de la minorité ( aeschi thomas , amaudruz , frehner , keller peter , müri , rösti ) titre groupes de prestations texte le message concernant le budget et le compte d'etat mentionnent pour chaque groupe de prestations : a. le nombre des collaborateurs en équivalents temps plein ; b. les charges de biens et services liées à l'informatique , en présentant séparément les charges pour prestations fournies à l'interne et celles acquises à l'extérieur ; c. les charges de conseil externe .
[ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : artikel 11 hängt thematisch mit artikel 30 b zusammen .
wir behandeln die beiden artikel gemeinsam .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag schwander ab .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 125 stimmen dagegen ... 44 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ]
herr nationalrat schwander , sie können nicht nur jährlich steuern - das machen sie bereits heute -, sondern sie haben auch die möglichkeit , für die zukunft zu steuern und für die zukunft position zu beziehen , weil sie mit dem budget dann auch die ganze finanzplanung vorliegen haben .
darin liegt die politische herausforderung , aber auch die politische verantwortung .
ich denke , es wird ein interessanter prozess : man kann dann zu einer position nicht nur ja oder nein sagen , sondern man kann sich überlegen , welche auswirkungen dieser entscheid in den nächsten vier oder sechs jahren haben wird .
frau bundesrätin , vielen dank für ihre ausführungen !
sie haben gesagt , die budgethoheit des parlamentes werde gewahrt .
budgethoheit des parlamentes bedeutet jährliche steuerung .
können wir mit dem neuen modell in allen bereichen jährlich uneingeschränkt steuern , wie wir wollen ?
ich bin überzeugt , dass die zuständigen parlamentarischen kommissionen mit diesem modell sehr bald sehr gut werden umgehen können .
ich habe in der spezialkommission gesehen , dass man gemerkt hat , wie man mit diesen instrumenten umgehen kann .
wenn es dann ein paar zusatzinformationen braucht , werden wir diese gerne liefern .
wir werden auch gerne über alle fragen , die sich aus ihrer optik stellen , mit ihnen diskutieren - ich weiss , dass es noch fragen gibt und auch wir noch fragen haben werden bei der umsetzung .
ich bin aber überzeugt , dass in fünf jahren alle sagen werden , dass es gut gewesen sei , diesen schritt gemacht zu haben .
gestatten sie mir , bevor ich noch kurz auf einzelne voten eingehe , zu rekapitulieren , weshalb wir ihnen diese botschaft unterbreiten , welches die wichtigsten änderungen bei den instrumenten von parlament , bundesrat und verwaltung sind und welche auswirkungen auf die führung der verwaltung wir mit den vorgeschlagenen neuerungen erwarten .
warum diese vorlage ?
mit dem neuen führungsmodell will der bundesrat in der ziel - und ergebnisorientierten verwaltungsführung einen weiteren schritt vorwärtskommen .
wir haben schon einige etappen in dieser richtung zurückgelegt - sie erinnern sich an die einführung des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes .
ende der neunzigerjahre wurde das führen mit zielen und prioritäten auf allen stufen der verwaltung institutionalisiert ; es war dann auch die grundlage für die flag-ämter , für das führen mit leistungsauftrag und globalbudget , das wir schon seit jahren kennen .
dann kamen die schuldenbremse und das neue rechnungsmodell im finanzhaushaltsgesetz hinzu .
herr nationalrat schwander hat darauf hingewiesen , man habe bei der diskussion im rahmen der totalrevision des [ page 1057 ] finanzhaushaltsgesetzes versprechungen betreffend transparenz gemacht .
diese versprechungen sind auch erfüllt worden .
das neue rechnungsmodell hat einiges an transparenz in der rechnungslegung gebracht .
man hat nie behauptet , dass man mit diesem neuen rechnungsmodell auch in der output-steuerung transparenz hinkriegt ; aber es hat vieles gebracht .
herr nationalrat schwander sagt , man müsse nach wie vor drei zahlen in der rechnung zusammenzählen , um gewisse informationen zu haben .
ich denke , das ist für nationalrätinnen und nationalräte zumutbar .
ich erinnere auch an die neugestaltung des finanzausgleichs und der aufgabenteilung , den nfa .
diese neugestaltung hat auch dazu geführt , dass wir finanzhilfen an die kantone mit leistungszielen , mit wirkungszielen verknüpfen .
auch hier arbeiten wir mit diesen instrumenten .
aber wir haben - das wurde heute auch gesagt - nach wie vor schwachstellen .
besonders auffällig ist - das wurde heute betont -, dass die steuerung der finanzen sehr kurzfristig erfolgt .
wir führen praktisch keine diskussionen über die mittelfristige entwicklung von projekten und finanzen .
wir haben den fokus auf den voranschlag gerichtet .
ich höre von ihnen anlässlich der diskussion über den voranschlag jedes mal zu recht , dass wir keinen oder wenig handlungsspielraum hätten und dass man hier nicht wirklich politische prioritäten setzen könne .
wir haben heute auch schwächen bei der verknüpfung von finanzen und aufgaben .
gerade im eigenbereich der verwaltung besteht für aussenstehende nicht immer genügend klarheit über die einsetzung der finanziellen mittel .
das erschwert nicht nur ihnen die führung , sondern auch dem bundesrat .
mit dem neuen modell können wir das verbessern .
ein weiterer problempunkt ist ein formeller - er wurde heute auch erwähnt -: wir haben heute zwei modelle der verwaltungsführung .
wir haben unser grundmodell , und dann haben wir das flag-modell .
das gibt eine zweiklassenführung in unserer bundesverwaltung und führt natürlich auch dazu , dass es zu einem riesigen zusatzaufwand kommt .
diese dualität wurde auch von ihnen immer wieder kritisiert , und diese dualität möchten wir mit dem nfb überwinden und gleichzeitig die vorzüge von flag beibehalten .
die wichtigsten neuerungen : im zentrum steht , dass wir den voranschlag mit dem integrierten aufgaben - und finanzplan verbinden .
hier werden budget und finanzplan in einem dokument zusammengefasst .
dann werden auch im eigenbereich die finanzen konsequent mit leistungsinformationen ergänzt .
für jeden kredit und für jede leistungsgruppe sieht das parlament die entwicklung über sechs jahre ; es sieht sie also nicht nur jährlich bzw. ein jahr voraus und ein jahr zurück , wie es heute der fall ist , sondern über sechs jahre .
dann gibt es ein zweites wichtiges element , nämlich das globalbudget , das es den verwaltungseinheiten erlaubt , die ressourcen im eigenbereich flexibler einzusetzen als bisher .
wir haben dort auch betriebliche anreize damit verbunden , insbesondere die möglichkeit , reserven zu bilden und wieder aufzulösen .
das soll auch dazu beitragen , dass die verwaltung ihre leistungen insgesamt wirtschaftlich erbringt , wie das bei den flag-ämtern bereits der fall ist .
das alles geschieht nicht von allein , und deswegen braucht es ein drittes element , ein stärkeres scharnier zwischen politischer und betrieblicher führung .
dazu dienen insbesondere die jährlich zwischen den departementschefs und den amtsleitungen abgeschlossenen leistungsvereinbarungen .
was erwarten wir für die verwaltung vom neuen führungsmodell , zuerst aus der sicht einer departementsvorsteherin , eines departementsvorstehers ?
es ist ja nicht so , dass wir heute keine instrumente hätten , um zu planen , um zu führen .
wir haben die legislaturplanung , wir haben die jahresplanung , wir haben departementsziele .
was wir zum glück auch haben - das unterscheidet uns von anderen ländern -: wir verfügen über einen budgetprozess , der klar strukturiert ist und eine sichere steuerung des haushalts ermöglicht .
wir haben selbstverständlich auch fachgespräche auf departementsstufe .
aber in all diesen gesprächen - sei das auf bundesratsstufe , sei das auf parlamentsstufe , sei das auf departementsstufe - finden nie oder kaum diskussionen statt über zukunftsprojekte , über die frage , welche prioritäten wir zu setzen haben , wo wir uns verbessern können , wo wir aufgaben wirtschaftlicher erfüllen können .
alle sprechen zwar davon , dass man das tun sollte , aber in tat und wahrheit geschieht das sehr selten .
mit dem neuen führungsmodell sind solche diskussionen stärker und systematischer in die führungsprozesse auf allen stufen integriert .
die ziele und ergebnisse des alltagsgeschäfts werden überprüft .
es gibt eine kultur der verbesserungen .
ich denke als finanzministerin natürlich auch an die ressourcenseite .
das nfb soll dazu beitragen , dass die verwaltung ihre leistungen wirksamer erbringen kann .
der bundesrat hat deshalb auch beschlossen , dass jedes amt nach möglichkeit mindestens ein wirtschaftlichkeits - oder ein effizienzziel aufweisen muss .
bei der einführung des nfb wird er sich zudem mit der frage befassen , wie sich die wirtschaftlichkeits - und die flexibilitätsgewinne , die mit dem übergang zum globalbudget entstehen können , am besten sichern lassen , wie sie zu verwenden sind .
natürlich hat dieses nfb nicht nur chancen , sondern auch risiken .
was sind die chancen , was sind die risiken ?
einige erwartungen sind im rahmen dieser diskussion zum ausdruck gekommen .
es wird erwartet , dass die verwaltung mit den neuen instrumenten die dienstleistungsqualität erhöhen und auch bürgernäher arbeiten kann .
mehrfach wurde heute das wort " transparenz " geäussert .
ich bin überzeugt , dass dank der besseren verknüpfung von ressourcen und aufgaben die leistungen der verwaltung besser beurteilt werden können .
das erleichtert letztendlich auch ihnen als parlament die budgetentscheidung und auch die wahrnehmung ihrer oberaufsicht .
es wurde die hoffnung geäussert , dass die budgetentscheide künftig noch stärker faktenbasiert erfolgen und dass mit der zusammenlegung von voranschlag und finanzplan und der möglichkeit , auf der leistungsseite einfluss nehmen zu können , die politik dann auch weitsichtiger werde .
das hoffe ich selbstverständlich auch .
ich denke , hier gibt es durchaus noch verbesserungsmöglichkeiten .
frau nationalrätin heim hat das anliegen vorgebracht , dass das parlament auch eine genügende einführung in dieses neue modell erhalten müsse - selbstverständlich , das ist sehr wichtig !
die bedeutung eines solchen vorgehens sieht man auch in den kantonen , die das modell vollumfänglich eingeführt haben : jene kantone , die ihre parlamente in alle schritte , die zu machen sind , mit einbezogen haben , waren erfolgreich , während die anderen kantone nachbessern und diesen politischen prozess nachholen mussten .
wir wollen aus den fehlern lernen , die bereits gemacht wurden , und werden das parlament selbstverständlich in allen phasen mitnehmen und in all diese schwierigen fragen einführen , damit sie das werkzeug des nfb auch verstehen .
es sind auch kritische voten gefallen , und es gibt auch einen nichteintretensantrag .
es ist festgestellt worden , dass die primäre aufgabe des parlamentes die finanzielle steuerung sei und dass diese geschwächt werde ; das wurde heute behauptet .
es wurde auch gesagt , das parlament sei der verlierer dieser reform .
dann kommt der zweite kritikpunkt , der natürlich damit zusammenhängt , dass das nfb nicht ein führungsmodell für das parlament , sondern für den bundesrat und die verwaltung sei .
die festlegung von zielen , so wurde heute gesagt , sei eine typische regierungsaufgabe .
ich kann ihnen versichern - und das wissen alle , die in der spezialkommission waren -, dass wir bei der ausarbeitung dieser vorlage den parlamentarischen anliegen sehr stark rechnung getragen und sie sehr ernst genommen haben .
es ist auch sehr wichtig - ich möchte das auch noch einmal sagen , auch in bezug auf die frage von nationalrätin heim -, dass man die kompetenzen und einflussmöglichkeiten des parlamentes klar festhält und auch aufzeigt , wie man mit diesen umgehen kann .
alles in allem legen wir ihnen eine ausgewogene und pragmatische vorlage vor .
[ page 1058 ] ich möchte auch noch darauf hinweisen , dass sich im subventionsbereich , der immerhin drei viertel des haushaltes ausmacht , überhaupt nichts ändert .
das heisst - das an die adresse von herrn nationalrat aeschi -, die kredite für die landwirtschaft , die sie wahrscheinlich sehr interessieren , für bildung und forschung und für verkehr oder entwicklungshilfe - da wären sie wahrscheinlich wieder anderer meinung - bleiben gleich wie heute .
da ändert sich also nichts , die steuerung ist die gleiche .
sie haben aber auch bei diesen krediten den vorteil , dass sie für jeden kredit eine sechsjahresperspektive haben .
sie können also nicht wie heute nur drei jahre überblicken , sondern haben eine sechsjahresperspektive .
wenn sie dieses modell richtig anschauen , dann sehen sie , dass auch beim eigenaufwand der verwaltung die finanzielle steuerung im vordergrund bleibt .
sie bestimmen primär die finanziellen grössen und nicht eigentlich leistungen und indikatoren .
neu ist , dass wir den eigenaufwand jeder verwaltungseinheit zu einem globalbudget zusammenfassen .
für jedes globalbudget werden wir in der finanzberichterstattung ausweisen , welche komponenten dieses globalbudget enthält , also wie hoch konkret der personalaufwand , der beratungsaufwand oder der informatikaufwand ist .
auch die personalstellen und die investitionen werden wir separat darlegen .
in der rechnung werden sie diese informationen gemäss einem antrag ihrer kommission sogar für jede der rund 150 leistungsgruppen erhalten .
möglicherweise werden sie irgendeinmal dann sagen , dass sie zu viele informationen haben und dass man versuchen solle , diese informationen zu verdichten .
ich wäre nicht überrascht , denn diese erfahrung hat man in gewissen kantonen auch gemacht .
im normalfall sollen diese angaben den informationszweck erfüllen und ihnen dazu dienen , die globalbudgets besser beurteilen zu können .
wenn ihnen das nicht genügt , dann haben sie die möglichkeit der detailsteuerung .
sie können dann verlangen , dass ein globalbudget stärker spezifiziert wird .
wir haben in unserem führungsmodell mit diesem meccano auch eine art sanktionssystem .
sie können bei bedarf detaillierte input-vorgaben machen und informationen erhalten .
ähnlich ist es mit den informationen zu den zielen , leistungen und wirkungen .
herr nationalrat aeschi hat gesagt , dass die parlamentarischen rechte massiv eingeschränkt würden und dass sie zu wenig informationen hätten .
ich sage ihnen , dass sie mindestens gleich viele oder mehr informationen haben werden als mit dem heutigen modell .
sie werden sich nicht nur mit den tages - oder jahresaktualitäten herumschlagen , was sie heute mit akribie machen , sondern sie werden sich auch damit befassen müssen , wie die politik mittelfristig aussieht .
das ist selbstverständlich anspruchsvoller , das ist aber sicher auch politisch interessanter , auch für ein parlament .
das ist eine grosse herausforderung , nicht nur für sie , sondern auch für den bundesrat .
ich denke aber , dass das die politik etwas zukunftsgerichteter macht als heute .
ich bin überzeugt , dass dieses modell für alle drei bereiche - für die verwaltung , für den bundesrat und vor allem auch für das parlament - vorteile bringt .
sie werden die möglichkeit haben , ihre budgetkompetenz besser wahrzunehmen .
sie haben bessere informationen , sie können direkt auf leistungen der verwaltung einfluss nehmen .
noch ein wort zu nationalrat vischer , der darauf hingewiesen hat , dass die erfahrungen in den kantonen unterschiedlich seien .
es ist tatsächlich so ; es gibt negative erfahrungen , und es gibt positive erfahrungen .
was man sagen kann : die kantone , die mit einer output-steuerung begonnen haben , weil sie , wie das immer wieder gewünscht wurde , davon ausgegangen sind , dass man leistungsziele , wirkungsziele festlegen und sich an diesen orientieren soll , haben zurückbuchstabieren müssen .
sie sind wieder dazu übergegangen , vorwiegend eine finanzielle steuerung zu machen und nachgelagert wirkungs - und leistungsziele festzulegen .
all die kantone , die zusammen mit dem parlament diese schritte wieder in eine pragmatische richtung gelenkt haben , sind heute erfolgreich .
was herr nationalrat gasche für den kanton bern gesagt hat , kann ich auch für den kanton graubünden sagen : man würde heute nicht mehr zum ursprünglichen modell zurückkehren .
aber man ist sich bewusst , und dessen müssen auch wir uns bewusst sein , dass das ein prozess ist .
wir werden möglicherweise nach der einführung auch anpassungen machen müssen , weil wir erst dann sehen werden , was wirklich gut funktioniert und wo verbesserungen notwendig sind .
es ist wichtig , dass man auch mit offenheit an die einführung eines neuen modells herangeht und miteinander die optimalen lösungen sucht .
alles in allem bin ich überzeugt , dass die stärkung des finanziellen führungskreislaufs , die mit diesem nfb möglich ist , im interesse aller liegt : im interesse der politisch verantwortlichen und einer leistungsfähigen verwaltung und auch - und nicht zuletzt - im interesse gesunder bundesfinanzen .
ich möchte sie bitten , auf die vorlage einzutreten .
der bundesrat will mit dem neuen führungsmodell für die bundesverwaltung die finanzielle steuerung und grundsätzlich die verwaltung erneuern .
dabei nennt er drei hauptziele , die in unsren augen jedoch allesamt nicht erfüllt werden : erstens soll das nfb zu einer verstärkten zielorientierung und ergebnisverantwortung führen .
dies trifft unseres erachtens nicht zu .
stattdessen wird nämlich mit dem nfb die macht der bundesverwaltung und des bundesrates stark zulasten des parlamentes ausgedehnt .
werden heute im budget und in der rechnung relativ detailliert einzelne ausgabenpositionen ausgewiesen , so soll in zukunft mit sogenannten globalbudgets gearbeitet werden .
dies führt dazu , dass das parlament in finanzpolitischen belangen nicht mehr einzeln , zeile für zeile , entscheiden kann , sondern eben nur noch global über verschiedene budgetposten abstimmen kann .
so können in zukunft kredite durch die bundesverwaltung auch frei innerhalb von leistungsgruppen hin - und hergeschoben werden .
anstatt dass kreditreste wie bisher für den schuldenabbau benutzt werden , werden sich abzeichnende kreditreste künftig einfach innerhalb einer leistungsgruppe einem neuen zweck zugeführt .
somit wird die kosten - und leistungstransparenz verschlechtert und nicht etwa , wie vom bundesrat behauptet , verbessert .
zweitens argumentiert der bundesrat , dass mit dem neuen führungsmodell für die bundesverwaltung die steuerung von aufgaben und finanzen verbessert würde , da ressourcen und leistungen durch den integrierten aufgaben - und finanzplan verknüpft würden .
leider ist gerade das gegenteil der fall : bei den heutigen flag-ämtern - ich bin etwas überrascht , dass hier kaum über die heutigen flag-ämter gesprochen wurde - zeigen sich die gravierenden nachteile von globalbudgets sehr deutlich .
zum beispiel verlangte die zentrale ausgleichsstelle für das jahr 2013 ein globalbudget von 63 millionen franken , um beiträge und leistungen der schweizerischen ausgleichskasse zu bearbeiten .
als indikatoren wurden " die bearbeitung der beitrittsgesuche innert 20 tagen " und " die bearbeitung der rentengesuche innert 75 tagen " definiert .
da überhaupt kein zusammenhang zwischen dem indikator - eben diesen fristen , 20 respektive 75 tage - und dem globalbudget besteht , den 63 millionen franken , müssen parlamentarische budgetentscheide einzig aufgrund der aussagen der verwaltungsmitarbeiter getroffen werden .
die finanzielle führung wird so nicht etwa verbessert , wie vom bundesrat behauptet , sondern [ page 1056 ] verschlechtert , da die granularität der finanziellen steuerung bei globalbudgets stark abnimmt .
drittens soll die " wirtschaftlichkeit und wirksamkeit " der bundesverwaltung verbessert werden .
diesbezüglich bezeichnend ist , dass sich der bundesrat scheut , genaue schätzungen zur verbesserung der wirtschaftlichkeit vorzulegen .
weiter ist zu befürchten , dass trotz oder vielleicht sogar wegen der einführung von globalbudgets in zukunft die ausgaben des bundeshaushalts noch stärker wachsen werden , da die parlamentarische kontrolle bei globalbudgets , wie eben ausgeführt , stark eingeschränkt ist .
zusammenfassend muss festgehalten werden , dass mit der einführung des neuen führungsmodells für die bundesverwaltung die finanzielle oberaufsichtsfunktion des parlamentes geschwächt wird .
in zukunft wird das parlament nur noch in globo über finanzielle ausgabenpositionen informiert , während es mit unzähligen , oft nichtssagenden wirkungs - und leistungszielen überflutet wird .
statt zuerst das bestehende flag-globalbudgetsystem zu verbessern und die bekannten mängel zu beheben , wählt der bundesrat ein radikales vorgehen , bei welchem schlussendlich insbesondere das parlament als verlierer dastehen wird .
lassen sie mich nun noch einige worte zum verordnungsveto sagen , zu welchem ja bereits mein vorredner gesprochen hat .
der erste antrag für ein verordnungsveto stammte von alt nationalrätin vreni spoerry , welche am 16 . märz 1994 im nationalrat eine entsprechende parlamentarische initiative eingereicht hatte .
acht jahre später , am 11 . juni 2002 , folgte alt nationalrätin maya lalive d'epinay mit einem ähnlich lautenden vorstoss .
zwischen 2006 und 2011 wurden im nationalrat weitere vier vorstösse zum verordnungsveto eingereicht , wovon die letzten drei vorstösse in diesem rat jeweils klar angenommen wurden .
am 17 . dezember 2008 stimmte unser rat dem verordnungsveto mit sehr grosser mehrheit , nämlich mit 152 zu 11 stimmen , zu .
alle parteien unterstützten eindeutig das ziel , dem parlament dieses staatspolitische instrument zu geben .
auch im ständerat gab es einige unterstützende voten .
so argumentierte zum beispiel der damalige ständerat rolf büttiker , dass der eingriff mit einem verordnungsveto nicht " besonders schwerwiegend " sei , " weil die kompetenz zum erlass einer verordnung grundsätzlich " bei der exekutive verbleibe .
mit dem verordnungsveto solle einerseits das von der exekutive " erlassene verordnungsrecht zusätzlich demokratisch legitimiert und andererseits gleichzeitig das parlament gestärkt werden " .
ständerat rolf büttiker argumentierte auch damit , dass oft nicht klar sei , " was ins gesetz und was in die verordnung " gehöre .
das verordnungsveto sei somit ein " kontrollmittel , um einzugreifen , wenn eine verordnung sich zu weit vom sinn und geist eines gesetzes entferne " .
( ab 2009 s 188 ) auch ständerätin anita fetz meldete sich wie folgt unterstützend zu wort : " von einer praktischen warte aus muss natürlich ein parlament seiner regierung schon auch hin und wieder die gelbe karte zeigen und sagen können : ' achtung , liebe regierung , schau , dass du da nicht am punkt vorbeigaloppierst !
' " und weiter an kollege rolf büttiker : " warum stellen sie eigentlich keinen antrag ?
ich hätte ihn gerne unterstützt .
" ( ab 2009 s 189 ) schliesslich lehnte der ständerat diesen vorstoss trotzdem ab , vor allem auch , da die formulierung der parlamentarischen initiative das zweikammersystem zu wenig respektierte .
am 2. dezember 2010 stimmte unser rat ein weiteres mal , ohne gegenstimme , einem modifizierten antrag auf einführung eines verordnungsvetos zu .
unterstützend äusserste sich etwa alt nationalrat josef zisyadis : " il faut considérer qu'il y a là un problème qui doit être réglé une fois pour toutes avec des moyens simples , sans complexifier globalement les mécanismes législatifs .
introduire un droit de veto sur les ordonnances aura un effet préventif sur le conseil fédéral et aussi , il faut en tenir compte , sur l'administration .
" ( ab 2010 n 1807 ) auch nationalrat kurt fluri sah vor allem vorteile : " wenn wir ein verordnungsveto haben , können wir vermeiden , dass wir die delegationsnormen enger abfassen müssen oder dass wir vermehrt wieder details im gesetz regeln müssen , die nicht auf diese stufe gehören .
" ( ab 2010 n 1807 ) doch leider wurde auch dieser vorstoss abgelehnt .
am 13 . september 2012 wurde im nationalrat ein drittes mal das verordnungsveto mit 127 zu 34 stimmen angenommen .
nationalrat andreas gross unterstützte das verordnungsveto mit den folgenden worten : " en plus , de nombreux conseillers nationaux ont l'impression que les ordonnances ne respectent pas vraiment l'intention que nous avons eue lors de l'élaboration de la loi .
c'est un défaut qui nécessite d'agir .
" und weiter : " nous avons le droit d'insister sur le fait que les ordonnances doivent correspondre à la législation et , si tel n'est pas le cas , un tel instrument extraordinaire serait utile pour inciter le conseil fédéral à mieux respecter la volonté du parlement .
" ( ab 2012 n 1396 ) leider wurde das verordnungsveto dann im ständerat ein weiteres mal abgelehnt .
wo stehen wir heute ?
wir haben dazu zwei anträge und einen vorstoss : 1. wir haben den antrag meiner minderheit , der auch von der bdp-fraktion unterstützt wird , ein verordnungsveto auf gesetzesstufe einzuführen .
ich bitte sie , zuerst sicherlich diesen antrag zu unterstützen .
2. wir haben den antrag der grünen fraktion , einzig bei diesem gesetz das verordnungsveto einzuführen .
auch diesen antrag wird die svp-fraktion unterstützen .
3. vor wenigen tagen wurde im ständerat - das war eine überraschung - mit mehr als zwanzig unterschriften eine parlamentarische initiative eingereicht , um dieses mal den prozess seitens des ständerates zu starten und das verordnungsveto hier einzuführen .
sie sehen , es gibt viel bewegung bei diesem thema .
ich möchte sie wirklich bitten , nochmals grundsätzlich über die frage des verordnungsvetos nachzudenken und hier keine schnellschüsse zu machen , damit wir eines tages dieses kontrollinstrument haben , welches im kanton solothurn , wo es das instrument schon lange gibt , sehr massvoll eingesetzt wird - alle solothurner hier im saal können das bestätigen - und in den wenigsten fällen - in weniger als ein prozent der fälle - zu einem wirklichen veto gegen verordnungen der exekutive geführt hat .
noch zum einzelantrag feller , weil wir dazu nachher nicht mehr sprechen können : der gleiche antrag wurde bereits in der kommission gestellt , hat dort leider aber keine mehrheit gefunden .
herr gasche hat es vollkommen richtig begründet : das subventionsgesetz hat überhaupt keine beziehung zum nfb .
die verwaltung versuchte bereits einmal , den gleichen artikel beim kap am parlament vorbeizuschmuggeln .
auch hier bitte ich sie klar , dem antrag feller zuzustimmen und diese frage zum subventionsgesetz nicht in dieser debatte zu regeln , sondern später einmal in einer separaten vorlage .
die grünen werden dieser vorlage mehrheitlich zustimmen .
nach all den euphorischen voten , manchmal mit vorbeten der bekannten new-public-management-slogans , muss ich ihnen aber sagen : unsere zustimmung erfolgt eher freudlos .
aber die argumente dagegen waren doch zu schwach , um dieser vorlage , die ja noch einigermassen schlank daherkommt , eine absage zu erteilen .
im grunde genommen kommt diese vorlage ja zur unzeit .
an sich waren die neunzigerjahre und der anfang des letzten jahrzehnts die grosse zeit des new public managements .
ich komme aus einem kanton mit grosser wov - und wif-kultur .
der damalige gesundheits - und dann bildungsdirektor , ernst buschor , ein denkmal des new public managements , hat ja den slogan des " management by kangaroo " geprägt .
man verspricht uns nun , dass der bund nicht einer euphorie folgt , dass der bund diesen schrittwechsel in gemächlicher art und weise vollzieht .
wir haben hearings durchgeführt mit vertretern verschiedener kantone , und es gab auch verschiedene kritische beurteilungen dessen , was beim übergang zu den globalbudgets unter dem strich herausgekommen ist .
es gibt sicher kantone , in denen fortschritte in ziel - und ergebnisorientierter verwaltungs - und finanzführung erzielt worden sind .
inwieweit der politische teil der führung tatsächlich gestärkt oder geschwächt worden ist - darauf komme ich noch zurück -, das blieb unter dem strich , würde ich einmal sagen , eher unentschieden .
es gibt eben kantone mit guten erfahrungen , der kanton solothurn offenbar , und auch der kanton bern ist genannt worden .
im kanton zürich sind die meinungen über die derzeitige situation , vor allem in bezug auf die möglichkeit der wirkungskontrolle , eher geteilt .
es gibt sicher gute argumente für diese vorlage .
sie führt zu einer effizienteren , zu einer ziel - und ergebnisorientierteren finanzführung .
die wirkungskontrolle wird durch diese vorlage auf dem papier grösser .
die gegenargumente kennen sie indessen auch : wir wissen nicht , inwieweit die steuerungsmöglichkeit des parlamentes ab - oder zunehmen wird .
ich kenne den diskurs .
es wurde immer gesagt : hört doch auf mit dieser " schmürzeli-symbolpolitik " , mit der ihr über einzelne budgetposten feilscht !
ihr müsst zum new public management übergehen : so könnt ihr echt führen , so könnt ihr tatsächlich auf grösseren schienen auf die finanzpolitik einfluss nehmen !
ich bin nicht sicher , ob in den kantonen , die diesen schrittwechsel vorgenommen haben , tatsächlich dieses resultat herausgekommen ist .
eine gewisse skepsis und die befürchtung , dass die parlamentarischen möglichkeiten abnehmen könnten , bleiben .
herr kollege gasche sagte , vor allem die führungserfahrenen parlamentarierinnen und parlamentarier aus der wirtschaft würden schnell in diesen prozess eingespannt .
ja gut , ich weiss nicht , ob das parlament oder die finanzkommission dann nur noch aus leuten aus den führungsetagen der wirtschaft bestehen wird .
ich weiss nicht einmal , ob das wünschbar wäre .
die frage ist ja - mindestens sehe ich das so -, ob ein durchschnittspolitiker , eine durchschnittspolitikerin , der oder die nicht berufspolitiker oder berufspolitikerin ist , noch in der lage sein wird , diese kontrolle im namen eines finanzkommissionmandats tatsächlich wahrzunehmen .
das ist offen , und das hängt auch davon ab , wie die verordnungen ausgestaltet werden und welche weiteren elemente des parlamentarischen aufsichtsbereichs in diese verordnungen eingebaut werden .
die grüne fraktion hat deswegen unter federführung von louis schelbert einen antrag ausgearbeitet , der verlangt , dass den verordnungen vom parlament zugestimmt werden muss .
es war ja eine berechtigte kritik an den kommissionsmitgliedern - ich nehme sie an -, das nicht schon selbst vorgeschlagen zu haben .
der antrag wird gegen schluss der detailberatung zur abstimmung kommen .
ich ersuche sie sehr , diesem antrag zuzustimmen .
ich ersuche sie aber vor allem auch , diesen antrag nicht mit dem antrag bezüglich des verordnungsvetos zu verwechseln .
damit hat er nämlich nichts zu tun .
es geht uns nicht um ein allgemeines verordnungsveto , das so gar nicht durchführbar wäre und zu einer ausuferung führen würde .
nicht wahr , man kann ja das parlament auch schwächen , indem man ihm zu viele allerweltsaufgaben aufbürdet .
das wollen wir nicht , aber wir wollen , dass die finanzkommission schon in die ausarbeitung der verordnungen eingreifen und sie mitgestalten kann .
ich bin sicher , dass frau bundesrätin widmer-schlumpf hierzu hand bieten wird , vor allem dazu , dass das parlament das letzte wort hat .
das wäre auch eine letzte möglichkeit zur gesamtbeurteilung , ob diese vorlage auf gutem weg ist .
erlauben sie mir eine schlussbemerkung .
ich weiss nicht , wer der erfinder oder die erfinderin der idee gewesen ist , hier eine spezialkommission einzusetzen .
zuerst muss ich sagen , dass wir einen hervorragenden präsidenten hatten ; ich muss aber auch sagen , dass es keine gute idee gewesen ist , eine solche kommission einzusetzen .
manchmal hatte ich nämlich den eindruck , dass jene kommissionsmitglieder , welche die spezialkommission am meisten gewünscht hatten , spätestens ab der zweiten sitzung nicht mehr zu sehen waren .
in diesem sinne frage ich mich , ob die finanzkommission diese vorlage nicht effizienter und vielleicht auch sachgerechter bearbeitet hätte .
in diesem sinne ersuche ich sie um eintreten .
die sp-fraktion ist für das neue führungsmodell .
lassen sie mich hier aber vorgängig einen wichtigen grundsatz formulieren : eine gute unternehmens - und personalführung verlangt primär eine gesprächskultur der wertschätzung und natürlich klare zielvorgaben sowie eine regelmässige überprüfung der fortschritte und ergebnisse .
es ist also nur logisch , dass sich auch die moderne verwaltungsführung an diesen grundsätzen orientiert - und dieses projekt wird für das parlament , für das personal und für den bundesrat vorteile bringen .
das projekt der ziel - und ergebnisorientierten verwaltungsführung ist ja nicht von heute auf morgen zu realisieren ; das müssen wir uns bewusst sein .
es ist vielmehr ein prozess , und dieser wurde schon vor jahren eingeleitet .
so folgen bereits das rechnungsmodell , die schuldenbremse und vor allem das regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz dieser logik .
die erfahrungen in den kantonen , aber auch beim bund mit den flag-ämtern , mit dem projekt der neuen führungskultur also , zeigen beim personal erhöhte motivation , mehr effizienz , insgesamt mehr wirtschaftlichkeit .
dazu gewinnt die politik mehr steuerungskompetenz dank mehr transparenz .
das schaffen und die zielerreichung werden sichtbarer , nachvollziehbarer .
das parlament kommt so zu mehr , zu kompakteren , zu übersichtlicheren informationen .
das ermöglicht eine wissensbasierte oder zumindest eine wissensbasiertere politik .
das erlaubt es den räten , mit blick auf die mittel - bis längerfristigen ziele zu agieren , mit einer gesamtschau auf entwicklungen zu steuern , statt nur wie heute von budget zu budget .
die heutige finanzpolitik mit dem fokus auf den voranschlag greift schlicht zu kurz .
sie ist zu fragmentiert und orientiert sich zu wenig an grösseren zusammenhängen , nicht zuletzt , weil ihr die kontinuierliche information über den stand der dinge und der zielerreichung fehlt .
es fehlt an informationen über die wirkung politischer beschlüsse .
diese zu beurteilen ist jeweils erst nach jahren möglich , wenn nach einer aufwendigen evaluation die ergebnisse vorliegen .
der in der bundesverfassung verankerte grundsatz der periodischen evaluation ist gut , die umsetzung ist jedoch in der schnelllebigen zeit von heute im sinne einer jährlichen indikatorenbasierten information anzupassen .
statt des agierens bei einer gesamtschau , teilt sich die heutige politik - auch das ist unbefriedigend - in eine finanz - und eine sachpolitik auf .
einmal dominiert das eine , einmal das andere , was wenig sachgerecht ist .
darum befürwortet die sp die geplante verknüpfung von aufgaben und finanzen in einem integrierten finanzplan .
dieser stärkt das parlament in seiner führungskompetenz , indem bei jedem kredit die entwicklung und die erreichung der ziele über mehrere jahre hinweg ersichtlich werden .
die verknüpfung von finanz - und leistungsinformationen in globalbudgets erlauben neu eine ergebnisorientierte steuerung , und die vom parlament zu bestimmenden indikatoren lassen eine bessere prüfung der zielerreichung zu .
die flächendeckende einführung von globalbudgets verpflichtet zudem die departementschefs zur führung ihrer ämter mit klaren leistungs - und zielvorgaben , deren erreichung überprüfbar ist .
damit werden auch die führungsqualität und vor allem die wirkung der politik sichtbarer .
diese ergebnisorientierung in der politik ist einer der kernpunkte des wechsels hin zu einer ziel - und ergebnisorientierten verwaltungsführung .
das befürworten wir .
wir befürworten die vorlage also , wir sind uns aber auch bewusst , dass das arbeiten mit globalbudgets , finanzplänen , leistungs - und finanzinformationen eine herausforderung ist - für alle , auch für das parlament .
es verlangt zunächst von uns allen einen grösseren zeitaufwand .
zu beginn braucht es , das ist zentral , eine gute einführung , es braucht quasi bildungsseminare .
ich weiss genau , wovon ich hier spreche ; ich weiss es aufgrund meiner erfahrungen im kanton solothurn , einem kanton , der sehr früh in die wirkungsorientierte verwaltungsführung eingestiegen ist .
für die sp sind folgende grundpositionen wichtig : 1. das nfb ist kein sparprojekt .
das darf es nicht sein und darf es auch nicht werden .
2. eine verwaltungsführung über ziele und ergebnisse bringt einen kulturwandel , zum beispiel bringt sie mehr flexibilität hinsichtlich des umgangs mit allfälligen reserven .
mit diesem kulturwandel hat die politik sehr sorgsam umzugehen , will sie die motivation des personals , wirtschaftlich vorzugehen , nicht zunichtemachen .
3. effizienz und wirtschaftlichkeit sind wichtig , aber am allerwichtigsten ist die qualität der staatlichen leistung , ist das feststellbare ergebnis , dass die dienste der verwaltung zur zufriedenheit der bürgerinnen und bürger erbracht werden .
die verwaltung soll nicht zum profitcenter werden .
4. die neue philosophie der steuerung über ziele und messbare ergebnisse soll zusätzlich zum gesetzgebungsprozess das parlament in seiner steuerungs - und aufsichtsfunktion stärken .
5. das ziel muss es sein , dass die politik in ihrer wirkungsorientierung näher an die bürgerinnen und bürger herankommt und den bürgerinnen und bürgern auch transparenter aufzeigt , dass das , was beschlossen wurde , umgesetzt wird , und dass sie das auch belegen kann .
zu den verschiedenen anträgen werden wir uns in der detailberatung äussern .
noch einmal : die sp-fraktion ist grundsätzlich für eintreten , befürwortet die ziele und [ page 1055 ] instrumente des neuen führungsmodells für die verwaltung , nicht zuletzt oder gerade deshalb , weil es die politik in ihrer wirkung messbarer , steuerbarer , transparenter macht .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
die bdp-fraktion unterstützt die einführung des neuen führungsmodells und stimmt dementsprechend für eintreten auf das geschäft .
es gibt dafür formelle gründe , zum beispiel den , das nebeneinander von zwei führungsmodellen beim bund zu beenden und damit die komplexität zu reduzieren .
zudem folgt der bund damit den vielen kantonen , welche mit dem neuen modell positive erfahrungen gemacht haben .
es sind aber vor allem politische gründe , welche unseres erachtens für die einführung des neuen modells sprechen .
für uns steht die führungsorientierung im vordergrund .
mit globalbudgets werden die führungskräfte in der verwaltung gestärkt , aber vor allem auch gefordert und können schliesslich , dank der vermehrten output-orientierung mittels zielen , auch besser beurteilt werden .
das neue führungsmodell wird eine kultur fördern , welche kosten und leistungen gemeinsam beurteilt und steuert .
wer ansprüche an staatliche leistungen stellt , hat sich mit den zu ihrer erbringung erforderlichen ressourcen zu befassen - und wer über die zurverfügungstellung von ressourcen entscheidet , hat den anspruch , dass damit die verlangten wirkungen erzielt werden .
in ein paar jahren werden wir - das verspreche ich ihnen - mit dem neuen modell so vertraut sein , dass wir nie mehr zurückwechseln und uns nicht mehr auf eine reine input-steuerung konzentrieren möchten .
aus meiner erfahrung als ehemaliger finanzdirektor , der in seinem kanton das neue führungsmodell einführen musste - es war ein müssen , der wert wurde nicht sofort sichtbar -, verspreche ich [ page 1054 ] ihnen aber auch , dass wir noch zweifeln werden , ob wir richtig entschieden haben , und dass wir auch kritisieren werden , dass uns die gewohnten steuerungsinstrumente fehlen und die neuen noch nicht so vertraut sind .
wir werden auch mehr arbeiten müssen , bis wir mit dem neuen system vertraut sein werden .
für diejenigen , die erfahrungen mit führungsaufgaben in der wirtschaft haben , wird es etwas schneller gehen .
aber am schluss werden wir alle überzeugt sein , dass die zunehmende gesamtsicht auf ressourcen und leistungen vorteilhaft ist .
es wird oft die meinung kolportiert , dass das neue führungsmodell den einfluss des parlamentes verringere .
das sagt man , weil wir den führungskräften die kompetenz geben , die ihnen zugesprochenen mittel im rahmen des leistungsauftrages freier dort und in der form einzusetzen , wie sie es , in wahrnehmung ihrer führungsaufgabe , als richtig erachten .
die bdp findet das sach - und vor allem stufengerecht .
dem parlament verbleibt die zentrale kompetenz , die mittel zuzuweisen und die ziele vorzugeben .
transparenz besteht für uns nicht darin , über jede grösse konkrete zahlen und details zu erhalten , sondern darin , in den wesentlichen zügen ziele zu setzen und ressourcen zuzuweisen .
wirklich strategisch steuern kann das parlament primär mit den groben finanzpolitischen aggregaten wie saldo der laufenden rechnung , schuldenquote , investitionen usw. aus erfahrung weiss ich auch , dass das neue führungsmodell etwas dazu verlockt , zu detailliert zu regeln und instrumente zu schaffen , welche die verwaltung zu sehr dazu verleiten , sich mit sich selber zu beschäftigen , zum beispiel im bereich interner verrechnungen .
in meinem kanton haben wir entsprechende erfahrungen gemacht - der vorredner hat es angesprochen -, und das modell ist aufgrund der praktischen erfahrungen in schritten angepasst und vereinfacht worden .
ich hatte im rahmen meiner beschäftigung mit dem projekt nfb den eindruck , dass der bund von den kantonalen erfahrungen profitiert und sein modell wesentlich praxistauglicher ausgestaltet hat .
das wird uns wohl nicht davor bewahren , nach einiger zeit anpassungen zu machen , aber das allein spricht natürlich nicht gegen das modell .
eintreten und annahme betrachten wir als eine chance , welche die bdp trotz der damit verbundenen umstellungsprobleme und der mehrarbeit nicht verpassen möchte .
wir treten also auf die vorlage ein , werden uns allerdings in detailfragen dafür aussprechen , die diskussion nicht mit nebenaspekten zu belasten .
diese sollten politisch eigenständig beraten und entschieden werden , so z. b. die frage , wann und wie der subventionsbericht zu erstellen und zu behandeln sei .
das gehört nicht zum nfb und sollte deshalb zur entlastung aus der vorlage genommen werden .
das neue führungsmodell für die bundesverwaltung ( nfb ) ist ein kind des new public managements , bisher auch als wirkungsorientierte verwaltungsführung ( wov ) , wirkungsorientierte führung der verwaltung ( wif ) und neue verwaltungsführung ( nef ) bekannt .
die cvp/evp-fraktion begrüsst es , dass das jetzt zur diskussion stehende führungsmodell ziel - und ergebnisorientiert ist und bescheidener und weniger theoretisch daherkommt als die wov oder die nef .
wir sind überzeugt , dass das neue modell der verwaltungsführung vorteile bringen wird .
es ist eine weiterentwicklung respektive verbesserung des in gewissen ämtern eingeführten modells " führen mit leistungsauftrag und globalbudget " ( flag ) .
die schuldenbremse ist z. b. jetzt schon ein bewährtes instrument einer modernen , ziel - und ergebnisorientierten führung .
die cvp/evp-fraktion unterstützt die bemühungen , die verwaltung noch effizienter und transparenter führen zu können .
das modell setzt am richtigen ort an und versucht schwachpunkte , die beim jetzigen system bestehen , zu eliminieren .
wir haben heute eine steuerung des haushaltes , die zu kurzfristig angelegt ist .
das parlament legt bis anhin den fokus auf den voranschlag und steuert damit auf ein jahr hinaus .
finanzpolitisch würde es bedeutend mehr sinn machen , den zeitlichen horizont zu erweitern und die entwicklung über mehrere jahre aufzuzeigen .
" gouverner , c'est prévoir .
" das neue führungsmodell nimmt diese doktrin auf und setzt sie um .
zudem anerkennt auch die cvp/evp-fraktion , dass mit dem jetzigen system aufgaben und finanzen nicht optimal miteinander verknüpft sind .
einen integrierten aufgaben - und finanzplan , wie er in verschiedenen kantonen bereits üblich ist , kennt man auf bundesebene nicht .
es kommt hinzu , dass momentan mit zwei verschiedenen führungsmodellen geführt wird : mit flag und mit dem herkömmlichen , gewöhnlichen modell .
die cvp/evp-fraktion befürwortet es , dass die bundesverwaltung künftig mit einem einheitlichen modell geführt wird .
es ist richtig , dass die ziel - und ergebnisorientierung gestärkt wird .
beim vorliegenden modell steht der integrierte aufgaben - und finanzplan , ein budgetfinanzplan , im mittelpunkt .
wir erachten es als vorteil , dass bei jedem kredit , der im budget aufgeführt ist , die entwicklung über sechs jahre aufgezeigt wird .
es ist für uns wertvoll , dass die zahlen mit zielen und leistungsinformationen ergänzt werden .
damit wird die finanzpolitische entwicklung öffentlich und transparent .
ein weiteres element des nfb ist das globalbudget .
meine fraktion erachtet es als wichtig , dass die verwaltung zu wirtschaftlichem verhalten angeregt wird und dass damit dem typischen dezemberfieber entgegengewirkt werden kann .
es besteht auch die möglichkeit , reserven zu bilden .
ob und wie diese verwendet werden dürfen , muss vom parlament diskutiert und beschlossen werden .
die cvp hofft , dass die ziele und ergebnisse einfacher und klarer dargestellt werden als beim flag-system und dass das berichtswesen nicht ausufert , sondern für uns parlamentarierinnen und parlamentarier überschaubar bleibt .
wir begrüssen es , dass das parlament den integrierten aufgaben - und finanzplan jedes jahr neu beurteilen kann .
die cvp/evp-fraktion unterstützt den vorschlag , dass der finanzplan zusammen mit dem entwurf für den voranschlag zukünftig in form eines einfachen bundesbeschlusses zur kenntnisnahme unterbreitet werden kann .
es ist gut , dass nationalrat und ständerat den einfachen bundesbeschluss mit aufträgen für eine änderung des finanzplans ergänzen können .
das bisherige instrument der motion zum finanzplan war unbefriedigend .
neu kann in dieser sache das vorgegebene , bewährte differenzbereinigungsverfahren zwischen den beiden räten stattfinden .
die cvp/evp-fraktion lehnt den antrag der minderheit aeschi thomas ab , für das neue führungsmodell ein verordnungsveto einzuführen .
die fraktion hat 2012 einer parlamentarischen initiative zur einführung des verordnungsvetos zugestimmt .
jetzt wäre die einführung jedoch eine hauruck-übung .
diese angelegenheit muss sorgfältiger vorbereitet werden .
die folgen der einführung und die frage , welche grösse das quorum für ein veto haben muss , sollen in dieser vorlage nicht diskutiert werden .
das würde den rahmen des neuen führungsmodells sprengen .
die cvp/evp-fraktion ist für eintreten und unterstützt überall die anträge der mehrheit .
das neue führungsmodell für die bundesverwaltung trägt dazu bei , dass die leistungen wirtschaftlicher und zielgerichteter erbracht werden können .
es verbessert für verwaltung und parlament die transparenz und vergrössert die flexibilität .
es weitet die kompetenz des parlamentes zur steuerung des haushaltes aus .
wir haben vermehrt die möglichkeit , auf leistungen und wirkungen einfluss zu nehmen .
es ist nicht aufgabe des parlaments , jedes detail zu regeln .
es ist aber aufgabe des parlamentes , ziele zu setzen , die ergebnisse und entwicklungen zu kontrollieren und diese allenfalls zu korrigieren .
ich hoffe , dass eine mehrheit von ihnen diese art der führung unterstützt .
worum geht es genau beim antrag der minderheit zu artikel 30 b ?
es geht darum , ob wir über die einzelnen personalstellen nur in der rechnung oder auch im budget informationen haben wollen .
in artikel 30 b steht klar , dass die zahl der mitarbeitenden nach vollzeitstellen , der informatiksachaufwand nach internen und externen leistungserbringern und der externe beratungsaufwand ausgewiesen werden sollen .
genau die gleichen formulierungen finden sie bereits bei artikel 11 absatz 5 auf seite 4 der fahne ; auch da sind die genau gleichen punkte aufgeführt .
es geht hier einzig um die frage , ob sie über die it , über den beratungsaufwand und über die einzelnen mitarbeiterstellen , also die " full-time equivalents " , nur bei der rechnung informiert werden wollen oder ob sie diese auch vorab beim budget sehen möchten .
verschiedene kommissionsmitglieder haben sich hier befürwortend geäussert .
ich möchte hier aus dem protokoll zitieren .
albert vitali hat gesagt : " mir geht es klar darum , dass wir die zahlen bekommen , die auch im budget relevant sind .
denn bei der rechnung machen wir vergangenheitsbewältigung .
" es bringt uns nichts , wenn wir bei der rechnung sehen , wie viele personalstellen wir haben , wie viel uns die it und wie viel uns der interne und externe beratungsaufwand gekostet haben .
nein , ich möchte es vorab wissen , ich möchte es bei der budgetdebatte wissen , und nicht erst bei der rechnung , nicht erst dann , wenn wir vergangenheitsbewältigung machen .
ich möchte sie bitten , sich hier dem votum von herrn vitali anzuschliessen und unseren minderheitsantrag zu unterstützen .
die minderheit aeschi thomas will , dass in der botschaft zum voranschlag sowie in der staatsrechnung für die einzelnen leistungsgruppen " die zahl der mitarbeitenden nach vollzeitstellen " , " der informatiksachaufwand nach internen und externen leistungserbringern " sowie " der externe beratungsaufwand " ausgewiesen wird .
dieser minderheitsantrag ist im zusammenhang mit artikel 11 zu sehen , in dem die kommission beantragt , dass die rechnung auch " die berichterstattung über leistungsgruppen " umfasst .
die bundesrätin hat vorhin darauf hingewiesen , dass wir diese angaben im rahmen der berichterstattung über den bundeshaushalt erhalten , und zwar , gemäss dem antrag der kommission , in der rechnung auch für die leistungsgruppen .
deshalb ist der zusatz der minderheit aeschi thomas eigentlich überflüssig : er ist in artikel 11 schon enthalten .
man kann sich auf den standpunkt stellen : diese angaben sind zwar im voranschlag enthalten , aber zusätzliche informationen sind immer gut ; es ist gut , wenn wir mehr wissen über die zukunft .
aber man muss sich auch immer vor augen führen , welchen mehrwert solche informationen bringen oder eben nicht bringen .
und da stellt sich doch die frage : ist es sinnvoll , dass für einzelne leistungsgruppen , deren wird es etwa 150 geben , bereits im voranschlag details aufgeführt werden , die dann von der bundesversammlung genehmigt werden müssen ?
die annahme des minderheitsantrages würde dem ursprünglichen sinn und zweck des globalbudgets widersprechen , den verwaltungseinheiten , innerhalb des vom globalbudget gesteckten rahmens , eine gewisse flexibilität beim einsatz der mittel zu erlauben , das heisst , auch ein verschieben der mittel innerhalb und zwischen leistungsgruppen zuzulassen , wenn dies aus betrieblicher sicht sinnvoll ist .
es ist ein kernelement dieses neuen instruments , dass wir den verwaltungseinheiten mehr verantwortung und mehr kompetenzen geben .
die darlegung [ page 1060 ] dieser daten im rahmen der berichterstattung ist sicher sinnvoll , dies in der rechnung der verwaltungseinheit .
im voranschlag führt sie jedoch zu einer scheingenauigkeit , die dem sinn und geist der führung mit globalbudget widerspricht und die für das parlament keinen zusätzlichen mehrwert bringt .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die cvp/evp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
erlauben sie mir zuerst eine vorbemerkung zum votum von herrn aeschi : herr aeschi hat zitiert , was ich in der spezialkommission nfb gesagt habe .
ich bin davon ausgegangen , dass man voten , die in einer kommission gehalten wurden , nicht im plenum wiedergibt .
es ändert an meiner meinung allerdings nichts .
trotzdem stellt sich mir die frage , ob es das richtige vorgehen ist , um das nfb zu diskutieren .
wenn ich mir das eintretensvotum von herrn aeschi vor augen führe , habe ich den eindruck , das verordnungsveto sei das hauptproblem beim nfb .
ich glaube aber , dass wir mit dem nfb andere probleme zu lösen haben .
die minderheit aeschi thomas will mit artikel 30 b erreichen , dass der stellenplan usw. nicht nur in der staatsrechnung , sondern auch im voranschlag auf ebene leistungsgruppen aufgeführt wird .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass es sinnvoll ist , wenn diese positionen in artikel 11 des finanzhaushaltgesetzes definiert und in der staatsrechnung detailliert auf verwaltungs - und leistungsgruppenebene ausgewiesen werden .
die berichterstattung gemäss artikel 11 über die leistungsgruppen setzt sich aus folgenden grundlagen zusammen : den zielen , kennzahlen und kontextinformationen , den aufwand - und ertragspositionen , den investitionsausgaben und investitionseinnahmen , der zahl der mitarbeitenden nach vollzeitstellen , dem informatiksachaufwand nach internen und externen leistungserbringern sowie dem externen beratungsaufwand .
da stelle ich fest , dass wir mit dem bundesrat einen konsens gefunden haben .
artikel 30 b bewegt sich auf ebene der leistungsgruppen ; das heisst , die minderheit aeschi thomas will die entsprechenden informationen auch im voranschlag pro leistungsgruppe angeführt haben .
es sind rund 150 leistungsgruppen .
gemäss bundesrat können die angaben auf leistungsgruppenebene im voranschlag nicht ausgewiesen werden , da die zahlen zum zeitpunkt der budgeterstellung noch nicht bekannt sind .
bei den leistungsgruppen besteht gemäss dem neuen nfb nicht der auftrag , über ist und soll der stellen zu steuern .
die fdp-liberale fraktion ist der meinung , dass im voranschlag die informationen pro kontogruppe genügen .
wenn nötig , könnte man zu einem späteren zeitpunkt in diesem bereich anpassungen vornehmen .
darüber könnte der vorgesehene evaluationsbericht auskunft geben .
wir lehnen den minderheitsantrag aeschi thomas ab ; ich bitte sie , dem antrag der spezialkommission zu folgen .
wir haben die begründung des antrages der minderheit aeschi thomas gehört .
wenn ich zurückdenke : ende der neunzigerjahre war ich präsident der finanzkommission meiner gemeinde .
wir konnten uns auseinandersetzen mit der frage , wie viele küchenmesser die hauswirtschaftsschule unserer schule beantragen kann und wie viele ihr bewilligt werden sollen .
mich interessierte diese frage , ehrlich gesagt , nicht .
mich interessierte es vielmehr , dass wir eine hauswirtschaftsschule haben , die die erforderlichen mittel und die erforderliche ausstattung hat , damit die fachleute beurteilen können , was es braucht .
es sollte nicht irgendein antrag eingereicht werden können , dass die hauswirtschaftsschule statt 15 nur 10 messer bestellen oder die messer allenfalls günstiger beschaffen sollte .
wir haben hier mit dem neuen führungsmodell auch einen paradigmawechsel .
wir wollen bestimmte details nicht im voraus bestimmen .
wir wollen hier diskutieren , allenfalls auch darüber streiten , welche leistungen wie zu erbringen sind , also welche wirkungen wir erzielen wollen .
es soll im detail geklärt werden , mit welchen mitteln dies geschehen soll .
es gibt dazu ein sauberes reporting .
wir wollen nachher im detail wissen , wie die leistungen erbracht wurden und wie dies organisiert wurde .
wir wollen nicht im voraus wissen , wie viele personelle ressourcen es exakt braucht .
wir wollen nicht wissen , welche externen aufträge erteilt werden müssen , wenn vielleicht die leistung für ein gewisses puzzlestück nicht im hause erbracht werden kann .
das ist nicht unsere aufgabe .
wenn es darum geht , im voraus zu bestimmen , wie der personaletat ausgestaltet werden soll - was doch ein beachtlicher teil des budgetpostens wäre -, dann schränken wir damit den spielraum , den wir offenbar weiter gewähren wollen , bereits wieder massiv ein .
das kann es nicht sein .
ich denke , gerade kollege aeschi und seine kolleginnen und kollegen müssten sich überlegen : wollen wir jetzt kontrollfreaks sein , die bereits im voraus bestimmen , wie ein auftrag genau erfüllt werden soll , oder wollen wir anschliessend messen , ob das , was wir bestellt haben , in der gewünschten und erforderlichen qualität erbracht wird ?
das gilt es zu entscheiden .
die sp-fraktion wird den antrag der minderheit aeschi thomas ablehnen und für die mehrheit stimmen .
ich möchte sie auch bitten , den antrag der kommissionsminderheit abzulehnen .
wir sehen ja vor , dass die informationen , die herr nationalrat aeschi haben möchte , im budget zwingend zu jeder verwaltungseinheit , nicht aber zu jeder leistungsgruppe ausgewiesen werden .
sie werden auch entscheiden - ich stimme dem jedenfalls zu , ich finde das auch sinnvoll -, dass in der rechnung die aufteilung der ressourcen bei jeder leistungsgruppe dann detailliert dargestellt werden soll .
in der rechnung ist das richtig ; das scheint mir ein vernünftiger kompromiss zwischen dem , was wir ursprünglich vorgeschlagen haben , und dem , was überhaupt nicht nfb-kompatibel ist , nämlich dem , was hier im minderheitsantrag steht .
wenn man das machen würde , was mit dem minderheitsantrag gefordert wird , dann würden wir das neue führungsmodell gerade wieder aushebeln .
dann würden sie nämlich detailliert steuern , über die zahl der personen , über den ganz klar definierten informatikaufwand , über ganz klar definierte beratungsaufwände .
es kann ja nicht sein , dass man zwei systeme vermischt .
der vorteil des neuen systems ist eben , dass man über grundsätzliche fragen diskutiert .
im nachhinein , in der rechnung , werden sie die detaillierten informationen zu den leistungsgruppen haben .
sie werden dann auch die möglichkeit haben , entsprechend anträge für das budget zu stellen .
sie werden dann korrigieren und lenkend eingreifen können .
ich möchte sie wirklich bitten , nicht wieder zum alten system zurückzuwechseln .
vordergründig würde es im neuen system erfolgen , aber mit den instrumenten des alten systems .
das macht keinen sinn .
da es sich hier um ein gesamtkonzept handelt , erlaube ich mir , einige grundsätzliche erläuterungen abzugeben .
die kommission hat die frage , wie die berichterstattung über die rechnung und über den voranschlag ausgestaltet werden soll , sehr intensiv diskutiert .
es lagen dazu auch mehrere anträge vor .
deshalb hat das kommissionssekretariat zu dieser frage einen zusatzbericht verfasst .
die kommission beantragt ihnen nun bei artikel 11 absatz 2 , dass die berichterstattung über die rechnung bis auf stufe leistungsgruppe erfolgen soll .
der bundesrat hatte vorgeschlagen , die berichterstattung nur bis auf stufe verwaltungseinheit vorzunehmen .
in artikel 11 absatz 5 soll gemäss antrag der kommission geregelt werden , was der inhalt der berichterstattung über die leistungsgruppen ist .
die meinung dabei ist , dass es sich bei diesen angaben nicht [ page 1061 ] um steuerungs -, sondern um informationsgrössen handelt .
dies ergibt sich aus folgendem : wenn sie artikel 11 absatz 5 lesen , stellen sie fest , dass es sich dort um inputgrössen handelt .
mit dem nfb soll aber über den output gesteuert werden .
auch daraus ergibt sich , dass diese angaben informations - und nicht steuerungsgrössen sind .
schliesslich hat die kommission dieser formulierung mit 22 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen zugestimmt .
dagegen hat es die kommission abgelehnt , eine analoge regelung für den voranschlag aufzunehmen .
dazu liegt nun der minderheitsantrag aeschi thomas vor .
abgelehnt wurde dieser antrag vor allem mit dem argument , dass das parlament damit wieder in die operative steuerung eingreifen würde .
mit dem nfb wolle man aber gerade das gegenteil , nämlich die steuerung über globalbudgets .
im gegensatz dazu soll in der rechnung dieser detaillierungsgrad vorgenommen werden , was die kommission , wie gerade erläutert , in artikel 11 vorschlägt .
in artikel 30 b soll aber eine solche regelung nicht aufgenommen werden .
dieser antrag zu artikel 30 b , der jetzt als minderheitsantrag vorliegt , wurde in der kommission mit 18 zu 6 stimmen abgelehnt .
art .
30 b [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 49 stimmen dagegen ... 128 stimmen ( 0 enthaltungen )
mit dem nfb sollen gemäss botschaft in allen verwaltungseinheiten der zentralen bundesverwaltung neu globalbudgets im eigenbereich sowie leistungsgruppen mit zielen zu leistungen , vorhaben und - ich betone - wirkungen eingeführt werden .
in der kommission ist eine längere debatte darüber entbrannt , welches gewicht dabei die wirkungsziele in zukunft haben sollen .
die formulierten vorbehalte der verwaltung gegenüber wirkungszielen tönten - ich zitiere nachfolgend eine kommissionskollegin - " ein bisschen so , als würden wir jetzt schon vor dem grossartigen ansatz einer wirkungsorientierten verwaltungsführung kapitulieren " .
in der tat : die bisherigen erfahrungen mit den flag-ämtern zeigen , dass wir kaum probleme haben , leistungsziele zu formulieren .
es ist ja auch relativ einfach festzustellen , wie viele publikationen eine forschungsabteilung veröffentlicht hat oder wie viele jugendliche in den programmen von " jugend und sport " mitmachen .
aber die von volk und parlament formulierten aufträge an die verwaltung beschränken sich ja nicht darauf - ich sage es etwas salopp -, papier zu produzieren oder jugendliche zu animieren .
es geht letztendlich , um bei den genannten beispielen zu bleiben , um eine nachhaltige entwicklung der wirtschaft oder die förderung der volksgesundheit .
wenn wir diese übergeordneten ziele im auge behalten wollen , kommen wir nicht darum herum , auch wirkungsziele zu formulieren .
das ist zugegebenermassen nicht ganz so einfach , die verwaltung tut sich entsprechend schwer damit .
das sieht man in den berichten der flag-ämter , in welchen die leistungsziele deutlich überhand haben und die als wirkungsziele bezeichneten vorgaben im detail dann oft doch auch wieder zu leistungszielen mutieren .
auch für uns wird bei der behandlung der konsultationsvorlage im parlament im nächsten frühjahr die formulierung von wirkungszielen praktisch unmöglich sein , wenn die verwaltung nicht am gleichen strick und in dieselbe richtung zieht .
[ page 1062 ] dem optimalen anteil der wirkungsziele können wir uns bei der weiteren behandlung der gesetzesvorlage sicher noch annähern .
ich bitte sie aber eindringlich , auch im namen der svp-fraktion , für die wirkungsziele eine quantitative vorgabe zu machen und meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
herr rösti , sie waren generalsekretär einer direktion in der phase der einführung des neuen führungsmodells im kanton bern .
dort hatte man auch eine evaluation geplant .
erinnern sie sich noch daran , wie früh man mit der evaluation beginnen musste , um dann nach vier jahren einen bericht im parlament diskutieren zu können ?
sind sie wirklich der auffassung , dass die erfahrungen nach rund einem jahr - das war es nämlich in etwa - tatsächlich schon ausreichen , um den evaluationsaufwand zu rechtfertigen ?
aus meiner persönlichen erfahrung beantworte ich diese frage klar mit ja .
es gab bereits in der ersten phase der einführung kritische stimmen innerhalb der direktion .
die betreffenden leute haben gesehen , dass ein zu hoher bürokratieaufwand betrieben wird und zu viele kontrollen aufgebaut werden .
leider wurden diese stimmen damals in der ersten phase noch nicht genügend gehört .
es geht bei diesem artikel darum zu entscheiden , ob der evaluationsbericht des bundesrates zum neuen führungsmodell dem parlament spätestens nach sechs jahren , wie es die mehrheit will , oder gemäss minderheit bereits nach vier jahren vorgelegt werden soll .
ich möchte ihnen anhand des beispiels des ersten nfa-wirksamkeitsberichtes aufzeigen , dass es nicht sinnvoll ist , bereits nach vier jahren einen evaluationsbericht vorgelegt zu bekommen .
dieser nfa-wirksamkeitsbericht wird auch im vierjahresrhythmus erstellt und soll dem parlament als grundlage dienen , um die dotation der ausgleichsgefässe für die nächste vierjahresperiode zu beschliessen .
das bedeutet , dass der wirksamkeitsbericht jeweils spätestens im vierten jahr einer vierjahresperiode vorliegen muss , damit man diese dotation noch rechtzeitig beschliessen kann , besser schon im verlauf des dritten jahres , damit es vom parlamentarischen prozess her reicht .
man kann sich vorstellen , dass ein bericht , wenn er spätestens nach vier jahren vorliegen muss , bereits nach zwei bis drei jahren erstellt werden muss .
denn solche evaluationsberichte sind in der regel nicht innerhalb weniger tage geschrieben , insbesondere wenn auch noch aufwendige untersuchungen gemacht oder zum teil auch externe analysen in auftrag gegeben werden müssen .
wenn der bericht nach zwei , drei jahren geschrieben werden soll , dann wird er wohl maximal auf daten und erfahrungen aus zwei voranschlags - und rechnungsjahren zurückgreifen können .
das ist zu kurz , um eine sinnvolle evaluation betreiben zu können .
ein datenpanel von lediglich zwei jahren wird keine aussagekräftigen resultate zur umsetzung und zur wirksamkeit des neuen systems zutage fördern können .
einen solchen bericht könnten wir uns getrost sparen .
man kann hier gut warten und den evaluationsbericht nach sechs jahren erstellen .
das ist ein sinnvoller zeitraum , denn man hat dann zumindest daten einer vierjahresperiode oder einer legislatur zur verfügung , was fundiertere aussagen erlaubt .
[ page 1067 ] ich bitte sie deshalb , hier der mehrheit zuzustimmen und den antrag der minderheit rösti abzulehnen .
mein vorredner hat dargelegt , aus welchen gründen erst ein zyklus von vier jahren voll evaluiert werden sollte .
es mutet schon ein bisschen eigenartig an , wenn gerade diejenigen kreise , die oft kritisieren , wie viele berichte erarbeitet würden , wie viele berichte gar nicht unbedingt einen sinn machten oder einen effektiven nutzen oder eine effektive wirkung erzielen könnten , jetzt sagen , hier müsse nach vier jahren etwas vorliegen .
sie verlangen , das einzuführende neue system solle eine evaluation beinhalten und diese solle dann auch gewisse grundlagen bieten , um allfällige verbesserungen anzustreben .
wenn man berichte will , muss man auch die ressourcen dazu zur verfügung stellen .
wenn man einen bericht bestellt , den die mehrheit der kommission als nicht zweckmässig erachtete , muss man sich erst recht überlegen , wie diese arbeit geleistet werden soll .
ist man bereit , personal dafür zur verfügung zu stellen ?
will man das überhaupt bezahlen ?
ich bin dafür , dass wir das , was wir bestellen , auch bekommen und dass die bundesverwaltung entsprechend mit personellen und anderen ressourcen ausgestattet wird , damit sie diese leistungen erbringen kann .
ich will aber nur berichte , die sinn machen und einen gehalt haben , aus dem wir schlüsse ziehen können .
wenn wir nach vier jahren einen bericht vorgelegt erhalten - das haben wir vorhin gehört -, macht dies keinen sinn .
wir können dann nicht die ganze periode beurteilen .
nach sechs jahren können wir das , denn nach sechs jahren muss der bericht vorliegen .
die berichterstellung beginnt aber vorher ; das macht sinn .
dann haben wir ein instrument in der hand , das möglicherweise auch als grundlage für anpassungen verschiedener art dienen wird .
damit können wir auch etwas erreichen .
die sp-fraktion wird den antrag der minderheit rösti ablehnen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die cvp/evp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
hier geht es um die berichterstattung , das heisst darum , ob ein evaluationsbericht nach vier oder sechs jahren vorgelegt werden soll .
es geht bei diesem artikel nicht um eine kompetenzverschiebung , wie das der antragsteller mitgeteilt hat .
die fdp/die liberalen sind der meinung , dass es vor der erstellung eines berichtes einige vorlaufzeit braucht und dass die erstellung des berichtes ebenfalls zeit braucht .
es ist die absicht des bundesamtes , vier volle jahre auswerten zu können und innerhalb von ein bis zwei jahren einen bericht zu schreiben .
es gibt ein gutes beispiel für einen evaluationsbericht , der zu früh gemacht wurde , nämlich den bericht zum nfa .
dort wurde zu früh ein bericht verlangt , und am schluss war die aussage dieses berichtes sehr wenig aussagekräftig .
darum sind die fdp/die liberalen klar der meinung , dass die vorgesehene frist von sechs jahren beibehalten werden muss , damit wir einen aussagekräftigen bericht erwarten können .
darum unterstützen wir den entwurf des bundesrates .
das gesamte geschäft nfb ist zu komplex , als dass wir einen bericht in einem kürzeren zeitraum verlangen können .
darum bitte ich sie , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit rösti abzulehnen .
der antrag der minderheit rösti bringt nur vordergründig eine stärkung des parlamentes .
in wirklichkeit ist das gegenteil der fall .
das hat man in einem gewissen sinn - es wurde bereits mehrfach gesagt - beim nfa gesehen .
wenn sie den bericht zu früh erstellen lassen , wird es nie eine änderung geben ; dann wird immer das argument vorgebracht , das modell sei seit zu kurzer zeit in kraft , es lasse sich tatsächlich noch nicht beurteilen , ob wir es ändern wollten .
das haben wir beim nfa zum beispiel bezüglich der frage des soziodemografischen ausgleichs erlebt ; die frau bundesrätin schmunzelt .
obwohl ja eigentlich alle wissen , dass man ihn ändern müsste , sagt man , nach so kurzer zeit könnten wir ihn nicht ändern , dem stehe ein versprechen gegenüber den bergkantonen entgegen usw. hier wäre es genau gleich .
wenn sie wirklich einen wirkungsbericht wollen , mit dem überprüft wird , was die änderung gebracht hat , müssen sie einen bericht verlangen , in dem sie als schlussfolgerung auch sagen können : änderung , abbruch der übung , neue gesetzliche grundlagen usw. ich bin sicher , dass es nach vier jahren eine pseudodebatte gibt .
deswegen ersuche ich sie ernsthaft , die frist von sechs jahren zu übernehmen .
dann haben wir eine genügend grosse zeitspanne , um zu sagen , ob sich die prophezeiungen bewahrheitet haben , ob das modell tatsächlich effizienter geworden ist , ob es ziel - und ergebnisorientierter ist oder ob alles schall und rauch war .
wenn sie dem minderheitsantrag folgen , führen wir hier nach vier jahren eine scheindebatte und sind dann immer im falschen rhythmus , wenn es darum geht , effektive änderungen vorzunehmen .
in diesem sinne ersuche ich sie , den minderheitsantrag abzulehnen .
ich möchte sie auch bitten , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
wenn sie ihn annehmen , bringen sie damit zum ausdruck , dass man zwar eine evaluation machen würde , dass man damit aber - herr nationalrat gasche hat es gesagt - schon nach einem jahr beginnen würde .
zwei jahre könnte man beobachten , im vierten jahr müssten sie schon den bericht haben .
wenn sie diesen minderheitsantrag annehmen , bringen sie damit zum ausdruck , dass sie dieser evaluation nichts entnehmen wollen , um es dann allenfalls zu ändern .
vielmehr wollen sie eine evaluation um der evaluation willen machen - sie haben dann nämlich gar nicht die möglichkeit , anpassungen vorzunehmen , wenn es denn wirklich notwendig ist .
herr nationalrat vischer hat darauf hingewiesen : zwei jahre reichen nie , um zu sagen , was wirklich notwendig ist und wo es änderungen braucht .
wir können diese frist von vier jahren in der verwaltung schon einhalten , wenn sie einfach eine evaluation durchführen lassen wollen , damit sie eine haben , ohne ihr etwas entnehmen zu wollen .
sie können auch sagen , wir hätten schon andere dinge gemacht , die keinen sinn machen .
ich möchte sie aber wirklich bitten , eine frist von sechs jahren zu setzen .
dann können sie wirklich vier jahre anschauen und sehen , wo das modell spielt und wo es weniger gut spielt .
dann können sie die anpassungen auf die nächste periode hin vornehmen und so auch von der evaluation profitieren .
sonst verursachen sie nur kosten , ziehen aber keinen nutzen daraus .
ich möchte sie also bitten , den antrag der minderheit abzulehnen .
dieser antrag der minderheit lag der kommission ebenfalls vor .
er wurde mit 16 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
die gründe für die ablehnung waren etwa die gleichen , wie sie jetzt hier im raum vorgetragen wurden .
es ist vor allem das argument , wenn ein bericht nach vier jahre vorliegen müsse , könne man im maximum zwei jahre erfahrung mitzählen , und da sei das verhältnis von aufwand und ertrag schlecht .
wenn man den zeitraum , wie es der bundesrat vorschlägt , auf sechs jahre festlege , könnten immerhin etwa vier jahre erfahrung herangezogen werden .
deshalb sei auch die aussagekraft eines solchen berichtes viel , viel grösser .
ich bitte sie im namen der kommission , den minderheitsantrag rösti abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 118 stimmen für den antrag der minderheit ... 50 stimmen ( 1 enthaltung )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : geschätzte kolleginnen und kollegen , ich benutze die grosse präsenz , um einmal einen anderen wunsch als einen geburtstagsglückwunsch auszusprechen : ich möchte ihnen ans herz legen , ihre telefongespräche ausserhalb des ratssaales zu führen .
- ich danke ihnen dafür .
( beifall ) [ vs ] art .
66 b ; ziff .
ii einleitung antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
66 b ; ch .
ii introduction proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
50 abs .
3 antrag der mehrheit zu entwürfen für verpflichtungskredite und zahlungsrahmen , welche nicht durch die finanzkommissionen vorberaten werden , sind diese zum mitbericht einzuladen .
für die vertretung ihrer anträge in den räten gelten für die finanzkommissionen dieselben rechte wie für die vorberatenden kommissionen .
[ vs ] antrag der minderheit ( bernasconi , hadorn , heim , hiltpold , jositsch , piller carrard , schilliger , vischer daniel ) streichen [ vs ] ch .
1 art .
50 al .
3 proposition de la majorité les commissions des finances sont invitées à présenter un corapport au sujet des projets de crédits d'engagement et de plafonds de dépenses dont l'examen préalable n'est pas de leur ressort .
elles disposent des mêmes droits que les commissions chargées de l'examen préalable s'agissant de la défense de leurs propositions devant les conseils .
[ vs ] proposition de la minorité ( bernasconi , hadorn , heim , hiltpold , jositsch , piller carrard , schilliger , vischer daniel ) biffer [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der minderheitsantrag von frau bernasconi wird von frau piller carrard vertreten .
ich spreche für die mehrheit der fdp-liberalen fraktion .
diese unterstützt die minderheit bernasconi .
es geht um artikel 50 absatz 3 des parlamentsgesetzes , der neu aufgenommen werden soll .
dieser absatz 3 muss im gesamtkontext von artikel 50 angeschaut werden .
bereits in artikel 50 absatz 2 wird definiert , dass die finanzkommissionen zu finanzrelevanten geschäften einen mitbericht erstellen und diesen der vorberatenden kommission unterbreiten können .
und es ist ja so , dass die meisten geschäfte irgendwo finanzrelevant sind .
konkret zum neuen absatz 3 : der erste satz ist eine wiederholung von absatz 2. er sagt aus , dass die finanzkommissionen in der vorberatung eine meinung abgeben können .
im zweiten teil wird dann verlangt , dass die finanzkommissionen ein gleiches recht erhalten wie die vorberatenden kommissionen .
es gäbe also in der ratsdebatte einen doppelten auftritt : den auftritt der vorberatenden kommission und , damit gekoppelt , den auftritt der finanzkommission .
ich gehe zudem davon aus , dass eine finanzkommission nicht einheitlich entscheidet .
die finanzkommission wird mehrheits - und minderheitsmeinungen äussern .
wie diese dann im rat gespiegelt werden sollen , ist mir nicht klar .
es gäbe also ein doppeltes system , und dies in einem parlamentsbetrieb , der das zweikammersystem pflegt , also eine beratung zuerst im nationalrat und danach im ständerat durchführt .
aus sicht der finanzkommissionen , die damit ihre rechte erweitern , habe ich ein gewisses verständnis für [ page 1069 ] diesen antrag .
aber all diejenigen , die nun den vergleich mit den kantonen ziehen , haben nicht berücksichtigt , dass die kantone jeweils nur eine parlamentskammer haben .
die meisten geschäfte sind finanzrelevant .
damit würde sich die arbeit der finanzkommissionen wesentlich verstärken .
ob das im sinne der miliztauglichkeit des parlamentes ist , bezweifle ich .
aus dieser optik und im wissen darum , dass bis heute die finanzrelevanten aussagen in den vorberatenden kommissionen auch gehört wurden , empfehle ich ihnen im namen der mehrheit der fdp-liberalen fraktion , die minderheit bernasconi zu unterstützen .
die mehrheit möchte die position der finanzkommission weiter stärken .
sie sei schlussendlich das finanzpolitische gewissen und möchte als solches quasi über das gehabe der legislativkommissionen wachen .
diese rolle des finanzpolitischen gewissens nimmt die finanzkommission tatsächlich wahr .
es ist ihre aufgabe .
sie nimmt sie vortrefflich wahr , und dies nicht nur im rahmen des finanzplans und des budgets , sondern auch mit dem instrument der mitberichte zu einzelnen projekten und vorlagen .
die mehrheit findet , das genüge nicht .
die argumentation der mehrheit ist , die legislativkommissionen verlören sich jeweils zu stark in ihren sachbereichen .
was heisst das im klartext ?
im klartext heisst das , dass die legislativkommissionen nach meinung der mehrheit beschlüsse fassen , ohne deren finanzielle konsequenzen zu bedenken .
wohl kaum !
denn erstens sind die finanziellen konsequenzen bereits teil der botschaft zu den vorlagen .
zweitens legt der bundesrat nur das vor , was im gesamtbundesrat schon unter dem finanziellen aspekt geprüft worden ist .
drittens sind viele mitglieder der finanzkommission auch mitglied einer legislativkommission .
sie haben also die möglichkeit , sofort den warnfinger zu erheben und mit ihrer stimme direkt einfluss zu nehmen , falls sie tatsächlich zur ansicht kommen , dass eine legislativkommission ein geschäft beraten würde , ohne dessen finanziellen konsequenzen an sich und im zusammenhang mit dem gesamtbudget zu bedenken .
der antrag der mehrheit erhebt die finanzkommission quasi zu einer superkommission , die mit der gleichstellung in der vertretung von anträgen im zusammenhang mit einer gesetzesdebatte die beschlüsse der kommissionsmehrheit zunichtemachen bzw. blockieren könnte .
wir meinen , die politik kann und darf sich nicht einzig unter dem aspekt der finanzen gestalten , sondern hat sich primär an den bedürfnissen der bürgerinnen und bürger zu orientieren , an einem funktionierenden service public und natürlich auch an den finanzen .
aus sicht der sp ist eine überdotierung der finanzkommission mit rechten , welche anderen kommissionen dann eben nicht zustehen , weder gerechtfertigt noch sachgerecht , denn sie stört das dialogische gleichgewicht zwischen sach - und finanzpolitik .
wir bitten sie also , die minderheit bernasconi zu unterstützen und den antrag der mehrheit zu verwerfen .
die grünliberalen unterstützen hier die mehrheit der kommission .
es geht bei diesem artikel ja um eine innerparlamentarische angelegenheit in einem bereich , der das neue führungsmodell des bundes zwar nur am rande betrifft , der aber für die finanzpolitische steuerung doch auch wichtig ist .
das ziel des neuen absatzes 3 ist es , der finanzpolitischen gesamtsicht wieder etwas mehr gewicht zu verschaffen .
daran sollten wir eigentlich alle ein grosses interesse haben .
insbesondere bei den mehrjährigen zahlungsrahmen und den grossen verpflichtungskrediten geht meines erachtens die gesamtsicht über die bundesfinanzen oft etwas verloren .
gerade die rolle der finanzkommission ist hier beschränkt , weil sie dann letztendlich nur noch im rahmen des budgets entsprechenden anträgen zustimmen und nicht mehr korrigierend eingreifen kann ; zahlungsrahmen beruhen ja oft auf einer gesetzlichen grundlage .
wenn die finanzkommission zu einem geschäft einer legislativkommission einen mitbericht schreibt und darin anträge stellt , dann ist es heute so , dass diese oft untergehen .
wenn innerhalb der legislativkommission ein antrag nicht aufgenommen wird und ein solcher deshalb gegebenenfalls auch nicht als minderheits - oder als mehrheitsantrag auf der fahne erscheint , dann bleibt den mitgliedern der finanzkommission letztendlich nichts anderes übrig , als einen einzelantrag zu stellen , der dann aber nicht auf der fahne erscheint und der auch hier wieder etwas untergeht .
der neue absatz 3 hätte zur folge , dass anträge der finanzkommission auch auf der fahne aufgenommen und damit aufgewertet würden .
er hätte auch zur folge , dass die berichterstatter der finanzkommission dieselben rederechte hätten wie die berichterstatter der federführenden kommission .
das heisst , dass die finanzkommission bei bedarf ihre anträge im rat auch ausführlich begründen könnte .
aus finanzpolitischer sicht ist dieser absatz 3 sehr zu begrüssen .
ich bitte sie deshalb , ganz im sinne einer nachhaltigeren finanzpolitik , hier die mehrheit zu unterstützen .
dieser mehrheitsantrag machte in der kommission , bis er in der vorliegenden form vorlag , eine wandlung durch .
er wurde ursprünglich in einer anderen fassung eingereicht , dann aber abgeändert und angepasst .
mit diesem antrag will man der finanzkommission mehr mitsprache geben , vor allem dann , wenn es um verpflichtungskredite und um zahlungsrahmen geht , also um grosse geldbeträge .
eine änderung besteht auch darin , dass die finanzkommission zu mitberichten einzuladen ist ; die einladung wird dann eine pflicht sein .
die eingeladene finanzkommission hingegen kann diese einladung annehmen oder auch ausschlagen .
vonseiten der finanzkommission besteht dann keine pflicht , unbedingt einen mitbericht machen zu müssen , aber sie ist dazu einzuladen .
der zweite satz in absatz 3 von artikel 50 des parlamentsgesetzes bewirkt , dass die anträge nicht mehr wie heute als einzelanträge eingereicht werden müssen , sondern dass sie dann bereits auf der fahne erscheinen würden .
die berichterstatter der finanzkommission hätten - das haben sie vorhin schon gehört - somit die gleichen rederechte im plenum wie die berichterstatter der federführenden kommission .
der antrag , wie er jetzt vorliegt , wurde in der kommission mit 13 zu 11 stimmen gutgeheissen .
ich bitte sie im namen der mehrheit der kommission , ihrem antrag zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 90 stimmen für den antrag der minderheit ... 71 stimmen ( 7 enthaltungen )
bei diesen vier artikeln geht es um die art des verfahrens der parlamentarischen behandlung des finanzplans in zukunft .
der bundesrat bringt eine interessante neuerung ; sie ist in der botschaft auf seite 832 ausführlich dargestellt .
es kommt zu einem integrierten aufgaben - und finanzplan .
damit wird das instrument [ page 1071 ] für die verwaltung , für den bundesrat , für das parlament auch anspruchsvoller , und das ist auch so gewollt und begründet .
wir von der minderheit beantragen ihnen , beim entwurf des bundesrates zu bleiben und den antrag der kommissionsmehrheit abzulehnen , welche ein wesentlich formalisierteres , komplexeres verfahren einführen will .
sie sehen das bereits beim wortlaut in der fassung der kommissionsmehrheit in artikel 74 absatz 3. das verfahren beim finanzplan soll gleich gestaltet werden wie das verfahren bei der legislaturplanung , das sie kennen ; das heisst obligatorisches eintreten und dann die vollständige detailberatung .
wenn sie den antrag der kommissionsmehrheit zu artikel 94 a absatz 2 lesen , dann sehen sie , dass das eine sektorielle und punktuelle detailberatung über die drei finanzplanjahre bis und mit einigungskonferenz bedeutet .
stellen sie sich das im zweikammersystem vor !
diese detailberatung müsste in der regel auch während der wintersession erfolgen .
es wäre also ein anspruchsvolles parallelverfahren zum voranschlagsverfahren .
es bräuchte ja mit der integrierten aufgaben - und finanzplanung für die finanzplanjahre dann wirklich sehr intelligent ausgestaltete detailanträge , die dann als einzelne artikel in diesen einfachen bundesbeschluss einzufügen wären , wie das beim verfahren zur legislaturplanung der fall ist , das sie alle bestens kennen .
das würde also heissen , dass in der wintersession parallel zum voranschlagsverfahren ein mehr oder weniger analoges finanzplanverfahren durchzuführen wäre , bis und mit einigungskonferenz !
stellen sie sich also vor , im dezember 2017 - falls dieses gesetz per 1. januar 2017 in kraft treten würde - würden dann mit detailanträgen aufträge gegeben zu den jahren 2019 , 2020 und 2021 . wir von der minderheit sind der meinung , dass das heutige verfahren mit den motionsaufträgen , die wir geben können oder dürfen und die auch weiterhin als aufträge an den bundesrat vorgesehen sind , ein einfaches und taugliches instrument für solche aufträge darstellt .
dieses instrument der finanzplanmotion wurde auch benutzt ; die sp-fraktion hat es z. b. letztmals mit der motion 12.3939 benutzt .
wir sind der ansicht , dass die formalisiertere rechtsform , wie sie die mehrheit jetzt gegen den willen des bundesrates einführen will , eine verkomplizierung darstellt , eine aufblähung der bürokratie .
vergessen wir nicht , dass auch direktdemokratisch gefällte entscheide an der urne die finanzplanung beeinflussen können , über die einnahmen , ausgaben - das kennen sie .
lassen wir die finanzplanung in der form , wie sie heute ist , ergänzt durch die aufgabenplanung , die durch den bundesrat integriert wird .
belassen wir sie als ein führungsinstrument , als ein planungsinstrument mit einer rollenden planung .
wenn wir die vorlage mit anträgen zu details in einem einfachen bundesbeschluss formalisieren , dann wird sie bei neuen ereignissen über nacht zur makulatur werden .
überladen wir das fuder jetzt nicht , bleiben wir bei der version des bundesrates !
ich danke ihnen für die annahme des minderheitsantrages .
die mehrheit der kommission will , dass neu auch beim finanzplan das eintreten obligatorisch ist .
das wird in artikel 74 geregelt .
dieser beschluss hat den vorteil , dass keine gesamtabstimmung stattfindet .
auch die differenzregelung soll beim finanzplan in zukunft dieselbe sein wie bei der legislaturplanung .
das ist in artikel 94 a geregelt .
eine ablehnung des antrages der einigungskonferenz führt in zukunft nicht mehr dazu , dass alle anträge , bei denen es vielleicht schon in beiden räten übereinstimmende mehrheiten gegeben hat , dahinfallen .
artikel 143 regelt das verfahren beim finanzplan .
für den finanzplan stehen heute drei möglichkeiten zur diskussion : kenntnisnahme , genehmigung oder beschluss des finanzplans mit einem einfachen bundesbeschluss .
neu wird der finanzplan weiterhin zur kenntnis genommen , erfährt aber eine wichtige verbesserung , nämlich die möglichkeit auf änderung durch das parlament .
damit können dem bundesrat vom parlament sofort aufträge erteilt werden .
das ziel der neuen regelung ist es , dass über änderungsanträge in einem schnelleren verfahren beschlossen werden kann , als dies bisher in der regel der fall war .
sind sich die beiden räte einig , können dem bundesrat bereits bei der beratung des finanzplans über die ergänzung des einfachen bundesbeschlusses änderungsanträge für künftige finanzpläne erteilt werden .
somit kommt dem finanzplan eine andere , wichtige bedeutung zu .
die verantwortlichkeit für den finanzplan liegt weiterhin beim bundesrat .
diese aufträge sind rechtlich gleich verbindlich wie das instrument der motion zum finanzplan , das in artikel 143 a gestrichen wird .
frau kiener nellen hat vorhin dargestellt , dass die sp-fraktion von dieser möglichkeit zu einer motion auch schon gebrauch gemacht hat .
sie hat aber richtig festgestellt , dass das vor zwei jahren das letzte mal der fall war .
bekanntlich unterstützt der bundesrat den antrag der mehrheit der spezialkommission .
mit der änderungsmöglichkeit wird erreicht , dass sich das parlament intensiver mit dem finanzplan auseinandersetzen wird .
das parlament hat mehr einfluss , erhält mehr transparenz , und das stärkt vorab den finanzplan .
die minderheit kiener nellen will dem entwurf des bundesrates folgen und den finanzplan weiterhin zur kenntnis nehmen .
ich habe es einleitend gesagt : der bundesrat unterstützt jetzt eigentlich nicht mehr seinen entwurf , sondern den antrag der mehrheit der spezialkommission .
der bundesrat muss sich jetzt wohl entscheiden , welche fassung er unterstützen wird .
ich gehe davon aus , dass es jene der mehrheit der spezialkommission ist .
ich bitte sie , die anträge der mehrheit der spezialkommission zu unterstützen ; das gleiche tut auch die fdp-liberale fraktion .
hier geht es nach meinem dafürhalten nicht nur um die frage des ablaufs des parlamentarischen prozedere , hier geht es um eine grundsätzliche bewertung des finanzplans .
wenn man nämlich den antrag der kommissionsmehrheit richtig bewertet , will die mehrheit dem finanzplan eine neue form der verbindlichkeit beimessen - dies gegenüber dem status quo bzw. gegenüber dem entwurf des bundesrates .
der finanzplan ist heute eine finanzrichtlinie .
sie ist für die verwaltung verbindlich in der planung der jeweiligen budgets ; sie ist aber nicht rechtsverbindlich , was meines erachtens entscheidend ist .
hier stellt sich nun eben die frage , ob der finanzplan eine weiter gehende verbindlichkeit erheischen soll gegenüber dem heute gelebten zustand .
es ist klar : im grund ist beabsichtigt , dass man hier den finanzplan im sinne eines bundesbeschlusses genehmigen soll , wobei man davon ausgeht , dass in den einzelbudgetierungen nicht mehr davon abgewichen werden darf .
das schränkt natürlich auch den spielraum der jährlichen budgetdebatten ein .
das kann im ernst nicht der richtige weg sein .
wir plädieren sehr dafür - über details kann man streiten -, dass grosso modo der jetzige weg des finanzplans , obligatorisches eintreten und kenntnisnahme , beibehalten wird .
dass die parlamentarischen mittel , bezüglich des finanzplans einfluss nehmen zu können , vielleicht verbesserungswürdig sind , sei nicht in abrede gestellt , wird doch immerhin auf die möglichkeiten hingewiesen .
wir lehnen es aber ab , den finanzplan nunmehr umzufunktionieren durch eine argumentation , die eigentlich harmlos daherkommt , aber auf etwas ganz anderes zielt .
in diesem sinne ersuche ich sie , dem antrag der minderheit kiener nellen zuzustimmen .
beschluss , genehmigung oder doch nur kenntnisnahme des finanzplans ?
das war eine intensive diskussion in der kommission , und schliesslich obsiegte die kenntnisnahme , denn es geht darum , die rolle von exekutive und legislative nicht zu vermischen .
die mehrheit verlangt die kenntnisnahme , jedoch in der form eines einfachen bundesbeschlusses , und diesen bundesbeschluss soll das parlament mit aufträgen ändern oder ergänzen können .
[ page 1072 ] die sp-fraktion lehnt diesen mehrheitsvorschlag ab .
solche einfachen bundesbeschlüsse , die bei der ersten gelegenheit umfahren oder umgestossen werden , sind kaum mehr als unnötige bürokratie und ein beschäftigungsprogramm zwischen der bürgerlichen mehrheit im parlament , der verwaltung und dem bundesrat .
wir beantragen darum , beim entwurf des bundesrates zu bleiben .
wir sind der meinung , das heutige instrumentarium , die möglichkeit , den finanzplan mit motionen abzuändern und zu ergänzen , reiche vollkommen .
vor allem ist es einfach , praktisch und tauglich .
was die mehrheit mit dem instrument der aufträge vorschlägt , ist eine reine verkomplizierung , eine aufblähung der bürokratie .
aufträge können in ein differenzbereinigungsverfahren mit der anderen kammer münden .
das macht das ganze , angesichts der kurzlebigkeit eines alljährlich vorgelegten finanzplans , unnötig , schwerfällig und aufwendig .
wir beantragen ihnen deshalb , bei den genannten artikeln der minderheit kiener nellen und damit dem bundesrat zu folgen .
es geht bei diesen artikeln um ein ganz neues konzept für die behandlung des finanzplans , dem wir grünliberalen zustimmen werden .
denn der finanzplan fristete bisher ein schattendasein .
das ist zum einen dadurch bedingt , dass der finanzplan rein vom detaillierungsgrad und von der ausgestaltung her sich bisher deutlich anders präsentierte als der voranschlag .
dieser punkt soll sich im rahmen des neuen führungsmodelles des bundes ändern , indem neu der voranschlag mit integriertem aufgaben - und finanzplan präsentiert wird .
das bedeutet , dass der voranschlag und der finanzplan zusammengefasst werden .
der finanzplan wird dadurch auf die verwaltungseinheiten und deren leistungsgruppen ausgeweitet , und der finanzplan wird somit detaillierter ausgearbeitet und fügt sich nahtlos an den voranschlag an .
wir sehen also für die ausgewiesenen positionen nicht nur die budgetierten werte für das budgetjahr , sondern auch die planwerte für die drei folgenden jahre .
das ist zu begrüssen , und das haben wir bereits im zusammenhang mit früher behandelten artikeln dieser vorlage so beschlossen .
die zweite wesentliche verbesserung - und das ist der gegenstand des hier vorliegenden und zur diskussion stehenden konzepts - ist die beratung des finanzplans im rat .
heute wird der finanzplan zur kenntnis genommen , punkt .
die räte können zwar eine motion zum finanzplan verabschieden .
ist der zweitrat jedoch nicht damit einverstanden und lehnt die motion ab , so sind die motion und damit das anliegen des erstrates endgültig vom tisch .
es gibt kein eigentliches differenzbereinigungsverfahren , und das ist unbefriedigend .
das konzept der mehrheit sieht nun vor , dass der finanzplan zwar weiterhin zur kenntnis genommen wird , dies jedoch im rahmen eines einfachen bundesbeschlusses .
ausserdem kann das parlament in diesem bundesbeschluss aufträge an den bundesrat erteilen , der diese dann mit dem voranschlag und dem finanzplan des übernächsten jahres erfüllen muss .
es versteht sich , dass die differenzbereinigung nun gehaltvoller , aber auch anspruchsvoller wird .
das konzept der mehrheit sieht vor , dass in der differenzbereinigung dasselbe verfahren wie bei der legislaturplanung zur anwendung kommt , das heisst , dass ein auftrag gestrichen wird , wenn keine einigkeit zwischen den räten besteht .
somit ist nicht gleich der gesamte auftrag des parlamentes an den bundesrat für die zukünftigen jahre vom tisch , wenn zwischen den räten uneinigkeit besteht .
durch den bundesbeschluss und durch dieses konzept gewinnen meines erachtens der finanzplan und somit auch die mittelfristige steuerung des bundeshaushaltes durch das parlament wieder eine grössere bedeutung .
heute ist es mit den bestehenden instrumenten für das parlament nämlich kaum möglich , den bundeshaushalt mittelfristig zu steuern .
die ganzen diskussionen drehen sich meistens um den voranschlag .
wenn doch anträge eingereicht werden - wir erinnern uns alle an die anträge , welche beispielsweise beim letzten voranschlag das wachstum im bereich des personal - und sachaufwands begrenzen wollten -, dann wird häufig das argument vorgebracht , dass die frist jetzt doch zu kurz sei und dass solche forderungen kaum mehr umsetzbar seien .
wenn man jetzt aber hier im rahmen des finanzplans mittelfristig entsprechende vorgaben machen kann , dann sind diese umsetzbar und dann können wir auch effektiv etwas an die steuerung des bundeshaushaltes beitragen .
mit dem neuen instrument für den finanzplan , welches die mehrheit der kommission vorschlägt , setzen wir hier ein wichtiges anliegen um .
ich bin zuversichtlich , dass sich das parlament in zukunft stärker auch mit den mittelfristigen zielen und finanzen des bundes auseinandersetzen wird und kann , als das bis heute der fall ist .
ich bitte sie deshalb , die mehrheit zu unterstützen .
der bundesrat hat ihnen nicht vorgeschlagen , die kenntnisnahme des finanzplans in form eines bundesbeschlusses vorzunehmen , weil wir es als nicht angebracht erachteten , in das parlamentsgesetz einzugreifen bzw. änderungen des parlamentsgesetzes vorzuschlagen .
das ist ihre domäne ; sie haben darüber zu befinden , in welcher form sie eine kenntnisnahme vornehmen wollen .
wir haben ja immer wieder - auch in unserem bericht - darauf hingewiesen , dass es die motion zum finanzplan als instrument gibt .
wir haben auch darüber diskutiert , dass davon praktisch kein gebrauch gemacht wird bzw. dieses instrument nicht genutzt wird und wahrscheinlich auch nicht genutzt würde ; damit ist diese motion faktisch nicht sehr wirksam .
ein instrument , um den finanzdialog zwischen parlament und bundesrat zu fördern , ist die motion , ein anderes instrument ist die kenntnisnahme über einen bundesbeschluss .
wir können uns sicher damit einverstanden erklären , dass sie das so vorsehen , und die mehrheit in diesem sinne also auch unterstützen .
ich habe mich in der kommission dahingehend geäussert , dass ich mir auch eine genehmigung des finanzplans hätte vorstellen können , habe dann aber selbstverständlich nachvollziehen können , dass sie das nicht als angebracht erachten , weil sie sich dann politisch binden würden , ohne wirklich mitgestalten zu können .
es wäre natürlich auch nicht ausgeschlossen gewesen , dass wir am schluss , wenn wir keine genehmigung gehabt hätten , ohne gültigen finanzplan dagestanden wären .
der bundesrat kann mit diesem antrag der mehrheit der kommission , das heisst mit der kenntnisnahme des finanzplans in form eines einfachen bundesbeschlusses , also sehr gut leben .
erlauben sie mir , zu diesem komplex etwas grundsätzlichere ausführungen zu machen .
in der kommission wurde die frage sehr intensiv diskutiert , ob der finanzplan von der bundesversammlung zur kenntnis zu nehmen oder zu genehmigen sei .
diese diskussion ist nicht neu .
schon seit jahren wird diese frage im parlament immer wieder diskutiert .
grundsätzlich gibt es drei möglichkeiten , den finanzplan im parlament zu behandeln : der finanzplan wird zur kenntnis genommen , der finanzplan wird genehmigt , oder der finanzplan wird beschlossen .
kenntnisnahme bedeutet , dass man den finanzplan zur kenntnis nimmt und sich zu seinem inhalt nicht weiter äussert .
das entspricht der heutigen regelung .
ergänzend dazu gibt es heute die möglichkeit , eine motion zu einem künftigen finanzplan einzureichen .
das hat aus unserer sicht aber den nachteil , dass die behandlung im parlament recht lange dauert : eine motion braucht stets die zustimmung beider räte .
stimmt der erstrat der motion zu , geht sie in den zweitrat , die kommission berät sie vor , der zweitrat behandelt sie .
ändert der zweitrat die motion ab , geht sie zur differenzbereinigung in den erstrat zurück .
es braucht also , wie erwähnt , sehr viel zeit , um eine motion zu behandeln .
genehmigung bedeutet im gegensatz zur kenntnisnahme , dass man mit dem inhalt einverstanden ist und dass [ page 1073 ] änderungen zu einzelnen punkten nicht möglich sind .
es gibt nur ein ja oder ein nein .
den finanzplan zu beschliessen bedeutet , dass jede position durchberaten wird und vom parlament allenfalls geändert werden kann .
nun liegt , sie sehen es auf der fahne , ein kreativer vorschlag vor : der finanzplan soll in der form eines einfachen bundesbeschlusses zur kenntnis genommen werden .
das hiesse , er würde nicht geändert , sondern nur zur kenntnis genommen ; dazu würde ein einfacher bundesbeschluss erlassen .
die bundesversammlung kann aber , in diesen beschluss integriert , ergänzend aufträge für eine änderung des finanzplans vornehmen .
der unterschied zur heutigen lösung ist einerseits die genehmigung , das heisst , dass dieser beschluss eine höhere verbindlichkeit hat .
andererseits erlaubt dieses verfahren , dass im gleichen beschluss aufträge an den bundesrat erteilt werden können .
im vergleich zum heutigen instrument der motion heisst das , dass zwar inhaltlich kein grosser unterschied besteht zwischen auftrag und motion , dass aber der auftrag eben im bundesbeschluss integriert ist und dann eine differenzbereinigung zusammen mit dem bundesbeschluss zwischen den beiden räten erfolgen würde .
das schauen wir als effizienter an ; es erfolgt in der gleichen session , in der regel in der wintersession .
das wäre ein vorteil , man hätte dann nachher , wenn das so beschlossen würde , klarheit .
konsequent ist dann , dass das eintreten auf den finanzplan obligatorisch ist .
das ersehen sie aus artikel 74 absatz 3 des parlamentsgesetzes .
dieser artikel ist entsprechend anzupassen .
ebenso ist artikel 94 a des parlamentsgesetzes anzupassen .
dort ist nämlich die differenzbereinigung geregelt .
die kommission hat nach sehr eingehender diskussion diesem lösungskonzept mit 16 zu 7 stimmen zugestimmt .
ich bitte sie im namen der kommission , diesem mehrheitsentscheid ebenfalls zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 116 stimmen für den antrag der minderheit ... 55 stimmen ( 0 enthaltungen )
wie bereits in den eintretensvoten richtigerweise gesagt wurde , erhält die bundesverwaltung mit der einführung von globalbudgets bedeutend mehr macht .
dieser machtzuwachs der bundesverwaltung soll durch die einführung des verordnungsvetos zumindest teilweise ausgeglichen werden .
im ständerat wurde immer wieder argumentiert , dass die idee der gewaltenteilung mit der einführung von globalbudgets nicht kompatibel sei .
leider ist es jedoch so , dass in den letzten jahren nicht etwa das parlament , sondern im gegenteil die exekutive immer öfters das prinzip der gewaltenteilung geritzt hat .
so müssen wir leider immer wieder verordnungen zur kenntnis nehmen , welche weit über den willen des parlamentes hinausgehen .
das verordnungsveto soll - hier zitiere ich wiederum alt ständerat rolf büttiker - einerseits im sinne einer notbremse verhindern , dass der bundesrat in die kompetenz des parlamentes eingreift , indem er auf dem verordnungsweg bestimmungen erlässt , die richtigerweise in gesetzesform vom parlament zu erlassen wären .
andererseits soll das parlament über das vetorecht neue verordnungen bzw. verordnungsänderungen des bundesrats aufheben können , die den willen des gesetzgebers nicht in dessen sinne vollziehen und daher keine genügende rechtsgrundlage haben .
das veto hat somit die funktion einer rechtmässigkeitskontrolle , die sich an zwei fragen zu orientieren hat : 1. ist der inhalt der verordnung stufengerecht , oder müsste ein gesetz erlassen bzw. geändert werden ?
2. hat die verordnung eine genügende gesetzliche grundlage ?
wie bereits erwähnt , hat sich der nationalrat bereits sechsmal mit der frage des verordnungsvetos auseinandergesetzt .
2008 gab es 8 gegenstimmen aus der cvp-fraktion , 1 gegenstimme bei den liberalen und 2 gegenstimmen bei der sp , alle anderen ratsmitglieder haben dem verordnungsveto zugestimmt .
2010 kam es in diesem rat ohne gegenantrag durch .
2012 gab es 1 gegenstimme bei den grünen und 33 gegenstimmen bei der sp ; alle anderen ratsmitglieder haben der einführung des verordnungsvetos zugestimmt .
vielleicht noch ein verweis auf den kanton solothurn : im kanton solothurn wird das verordnungsveto sehr massvoll eingesetzt .
man hatte dort , als es in kurzem abstand zu globalbudgets eingeführt wurde , auch die befürchtung , dass es übermässig beansprucht werde .
wie sie dem gesetzestext entnehmen können , gibt es aber doch ziemlich viele schranken : in beiden räten muss eine mehrheit für ein veto stimmen .
in diesem rat wie auch im ständerat müsste also die mehrheit für ein veto stimmen .
um eine vetoabstimmung zu verlangen , muss sich mindestens ein drittel des rates dafür aussprechen .
auch in diesem saal kann das also keine partei alleine machen , weil mindestens 67 nationalräte den antrag für ein solches verordnungsveto unterschreiben müssten , damit es überhaupt auf die traktandenliste kommt .
analog müssten sich im ständerat 16 ratsmitglieder für ein veto einsetzen .
wie sie sehen , sind also relativ hohe hürden eingebaut , und es wäre nicht einfach , ein solches veto zu beschliessen .
trotzdem denken wir , dass es wichtig ist , dass man dann , wenn eine verordnung auf ein gesetz folgt , wie z. b. beim raumplanungsgesetz , und diese verordnung in den augen der mehrheit des parlamentes weit vom gesetzestext abweicht , etwas unternehmen könnte .
der antrag der grünen fraktion , um diesen auch noch zu kommentieren , möchte ein verordnungsveto , aber nur bei diesem nfb-gesetz .
der antrag der grünen lautet dahin , dass man bei diesem nfb-gesetz ein veto zu den verordnungen ergreifen könnte .
dabei wird verlangt , dass uns die verordnungen vorgelegt würden und wir uns dazu äussern und ein veto einlegen könnten , wenn wir mit dem inhalt nicht einverstanden wären .
selbstverständlich unterstützen wir diesen antrag auch .
er geht aber nicht so weit wie der antrag der minderheit , die eben ein grundsätzliches verordnungsveto verlangt , wie es dieser rat bereits dreimal erfolgreich mit klaren mehrheiten gefordert hat .
ich ersuche sie , den antrag der minderheit aeschi thomas abzulehnen und den einzelantrag der grünen fraktion gutzuheissen .
diese beiden anträge sind im übrigen nicht ähnlich , sondern es geht um zwei verschiedene sachen .
herr aeschi will in dieser vorlage generell das verordnungsveto für alle verordnungen einführen .
darüber kann man geteilter meinung sein .
es gibt berechtigte einwände dagegen , weil es zu einer überladung des parlamentarischen betriebs führen würde .
man kann aber auch sagen , es sei eine stärkung des parlamentes .
ich glaube jedoch nicht , dass man das verordnungsveto mit der einführung des nfb begründen kann , sondern es braucht dazu eine gesamte staats - und parlamentspolitische optik .
aus dieser optik konnten wir diese frage in der nfb-spezialkommission aber nicht beurteilen ; in diese betrachtung müsste auch die spk [ page 1075 ] einbezogen werden usw. aus diesem grund wird der antrag der minderheit aeschi thomas zur unzeit gestellt , auch wenn das damit angepeilte thema durchaus geprüft werden kann und soll .
uns geht es aber um etwas spezifisches bezüglich des nfb .
wir haben es schon in der eintretensdebatte gesagt : das entscheidende bei dieser vorlage , die eine schlanke gesetzesvorlage ist , wird sein , wie sie auf der verordnungsebene ausgestaltet wird .
dort fallen die würfel ; dort geht es dann um die details , und dort geht es letztlich auch darum , wo und wie das parlament eingreifen kann .
deswegen meinen wir , dass das parlament diese verordnung genehmigen können muss ; das bedeutet , dass sie dem parlament vorzulegen ist .
wir haben noch ein weiter gehendes anliegen , das jetzt so nicht im antrag steht , das aber sinnvollerweise auch im interesse des bundesrates und der verwaltung sein muss .
die finanzkommission soll nämlich bereits früh in die ausarbeitung der verordnung einbezogen werden .
dies sollte aus dem einfachen grund erfolgen , dass die anliegen der finanzkommission , die ja damit befasst sein wird , schon früh in die verordnungsgebung einfliessen können .
denn es ist ja am schluss die finanzkommission , die das nfb mit all seinen spezifika in der verordnung wird " handlen " müssen .
stimmen sie in diesem sinne unserem antrag zu : verordnungskompetenz hier und jetzt , mit bezug auf diese vorlage .
lehnen sie den minderheitsantrag aeschi thomas ab , aber durchaus im wissen , dass das ein thema ist , mit dem wir uns weiterhin werden beschäftigen müssen , aber dann im rahmen einer gesamtbetrachtung des parlamentarischen betriebes und des verhältnisses von parlament und exekutive , bei dem es ja nicht nur um die finanzpolitische optik geht .
in diesem sinne bedanke ich mich im voraus für ihre zustimmung .
die minderheit aeschi thomas will , wie schon gehört , ein verordnungsveto einführen .
es wurde heute schon einige male auf den kanton solothurn verwiesen .
es ist bekannt , dass der kanton solothurn das verordnungsveto kennt .
die einführung des verordnungsvetos im solothurnischen parlament ist allerdings nicht auf die längst eingeführte globalbudgetierung zurückzuführen .
dieses verordnungsveto wurde vielmehr als antwort auf die stärker werdende tendenz eingeführt , dass in den gesetzen unbestimmte gesetzesbegriffe eingang finden und dann eine konkretisierung bei der umsetzung auf verordnungsstufe erfolgen muss .
das kann unerwünschte verlagerungen vom gesetz in die verordnung zur folge haben .
ich habe mir sagen lassen , dass das damals die ausgangslage bei der einführung des verordnungsvetos im kanton solothurn gewesen sei .
nun zum bund : der nationalrat hat bereits in den jahren 2008 und 2012 zwei parlamentarischen initiativen , welche ein solches veto forderten , folge gegeben .
der ständerat hat aber den beiden parlamentarischen initiativen sehr klar keine folge gegeben .
die fdp-liberale fraktion hat die einführung des verordnungsvetos jedoch immer unterstützt .
das verordnungsveto hat nicht direkt mit dem nfb zu tun .
darum gehört es eigentlich nicht in diese vorlage .
es gibt heute schon konsultationsmöglichkeiten für das parlament .
den einzelantrag der grünen fraktion lehnt auch die fdp-liberale fraktion ab .
das veto , wie es von der grünen fraktion vorgeschlagen wird , ist nämlich explizit auf dieses gesetz bezogen .
weil wir kein präjudiz schaffen wollen , lehnen wir diesen antrag ab .
es ist für uns ganz klar : es handelt sich hier um eine wichtige vorlage .
ich bin aber auch überzeugt , dass der bund gut daran tun wird , einvernehmliche lösungen mit dem parlament zu suchen .
darum bitte ich sie , den einzelantrag der grünen fraktion abzulehnen .
eine knappe mehrheit der fdp/liberalen fraktion unterstützt die minderheit aeschi thomas .
über den antrag der minderheit aeschi thomas müsste ich mich als solothurnerin eigentlich herzlich freuen : er nimmt das verordnungsveto nach dem modell des solothurner parlamentes hier auf .
doch ich muss sagen : was sich auf kantonaler ebene bewährt , ist nicht so einfach auf die bundesebene zu übertragen .
sie haben die schilderungen von thomas aeschi zur langen und mehrjährigen diskussion und zu diesem ringen um das verordnungsveto im bundesparlament gehört .
sie haben auch gehört , dass der ständerat , trotz unserer nationalrätlichen empfehlung für ein verordnungsveto , diesem eine absage erteilt hat .
es gab aber auch in der staatspolitischen kommission diskussionen , ob auf bundesebene ein solches veto überhaupt praktikabel sei .
bedenken waren z. b. , dass - wenn man das wirklich seriös anwenden wollte - das milizparlament in den unzähligen verordnungen , welche woche für woche herausgegeben werden , ertrinken würde .
zudem besteht die gefahr , dass mit dem verordnungsveto immer wieder oder gar lauter bremsmanöver eingeleitet werden könnten und die politik quasi blockiert würde .
mit anderen worten : der antrag kommt zwar nett daher , im endeffekt ist er aber so nicht gut für das funktionieren des bundesparlamentes .
es braucht klare regelungen , die vertieft zu prüfen sind .
das kann man kaum einfach so ins gesetz schreiben und quasi in einem aufwisch mit dem projekt des neuen führungsmodells reinschmuggeln .
das ist wenig seriös und vor allem auch dem anliegen nicht dienlich .
das verordnungsveto gehört deshalb sicher nicht in diese vorlage .
es ist von staatspolitischer relevanz und muss , wenn schon , in der staatspolitischen kommission noch einmal diskutiert werden ; weiter müssen auch die voraussetzung einer allfälligen anwendung noch einmal geprüft werden .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit aeschi thomas abzulehnen ; es wäre ein schnellschuss .
zum antrag der grünen fraktion : wir verstehen diesen antrag als ausdruck einer grundsätzlichen skepsis dem projekt gegenüber .
in ihrem votum hat frau bundesrätin widmer-schlumpf noch einmal und in aller deutlichkeit bestätigt , dass das parlament in jeden entwicklungsschritt einbezogen wird .
das haben wir ja auch in der kommission so diskutiert .
wir werden nicht nur informiert , sondern wir werden einbezogen .
das neue führungsmodell ist ein prozess , den wir gemeinsam gestalten müssen .
das ist unseres erachtens für das parlament wirkungsvoller als die genehmigung von verordnungen .
verordnungen sind in ihrer entstehung zu prägen .
diese chance haben wir mit dem vorgehen , wie es geplant ist .
von daher beurteilen wir den antrag der grünen fraktion erstens als wenig gewinnbringend ; zweitens kommt er der einführung einer art verordnungsveto gleich , und drittens ist er staatspolitisch fragwürdig , weil es damit zu einer vermischung der kompetenzen von legislative und exekutive kommt .
wir bitten sie , sowohl den antrag der grünen fraktion wie auch den antrag der minderheit aeschi thomas abzulehnen .
die grünliberalen werden die mehrheit unterstützen und somit die einführung des verordnungsvetos im rahmen dieser vorlage ablehnen .
der antrag gehört nicht in diese vorlage hinein .
das verordnungsveto hat überhaupt nichts mit der finanziellen führung und steuerung des bundeshaushaltes zu tun .
der antrag wurde deshalb in der kommission auch nicht intensiv diskutiert ; wir konnten das auch nicht tun , denn wir hatten ja die entsprechenden materiellen grundlagen nicht .
der antrag wurde quasi in diese vorlage hineingeschmuggelt .
er ist nun aber einmal da .
das verordnungsveto kann für das parlament ein instrument sein , um die umsetzung von gesetzen zu kontrollieren .
es kann aber auch ein instrument sein , mit dem das parlament die umsetzung von gesetzen blockieren kann , vor allem dann , wenn eine gruppe des parlamentes die umsetzung eines gesetzes oder das gesetz selbst gar nicht will .
wenn [ page 1076 ] wir ein solches instrument einführen , müssen wir uns deshalb meines erachtens sehr gut überlegen , ob wir damit letztendlich das parlament nicht schwächen , anstatt dass wir es stärken , was das verordnungsveto offenbar will .
herr aeschi hat gesagt , dass der bundesverwaltung mit dem neuen führungsmodell des bundes mehr macht gegeben wird .
das stimmt aus meiner sicht nicht , denn mikromanagement und absolute kontrolle sind nicht ein zeichen von stärke , sondern im gegenteil oft ein zeichen von schwäche .
das ist in der führung von organisationen und mitarbeitenden so , aber auch in der politik .
das parlament hat die aufgabe , bei staatlichen aufgaben den rahmen festzulegen , vorgaben zu machen und die oberaufsicht wahrzunehmen , das heisst , strategisch zu führen .
es schwächt sich aber , wenn es immer mehr kompetenzen an sich reisst und in die operative führung eingreift .
in diesem sinne werden wir auch den einzelantrag der grünen fraktion ablehnen .
es ist sicher sinnvoll , wenn die verordnung zu diesem gesetz der finanzkommission zur konsultation vorgelegt wird , damit sie diese anschauen und sich dazu äussern kann , aber eine genehmigung durch das parlament ist nicht sinnvoll .
wir sollten hier auch nicht ein präjudiz schaffen für andere geschäfte .
die grünliberalen verschliessen sich einem verordnungsveto , trotz dieser kritischen betrachtung , nicht grundsätzlich .
wenn wir das instrument aber wirklich einführen wollen , ist es angebracht , es zuerst vertieft zu diskutieren und zu analysieren .
was für auswirkungen hat ein solches veto auf die umsetzung von gesetzen ?
ist mit verzögerungen und blockaden zu rechnen ?
ist das quorum angemessen ?
welche erfahrungen sind in den kantonen , in denen das instrument bereits eingeführt wurde , gemacht worden ?
weshalb ist dieses instrument in der vergangenheit trotz vieler anläufe nie eingeführt worden ?
das sind offene fragen , die wir zuerst in der kommission diskutieren und analysieren sollten , bevor wir die einführung eines solchen instrumentes beschliessen .
ich bitte sie deshalb , die mehrheit zu unterstützen und das verordnungsveto somit abzulehnen .
lassen sie mich an dieser stelle noch ein paar wenige worte zum einzelantrag feller sagen : der antragsteller möchte mit blick auf den subventionsbericht beim bisherigen ablauf bleiben .
heute wird alle sechs jahre ein subventionsbericht erstellt , neu soll die berichterstattung laufend erfolgen .
das ist durchaus sinnvoll .
grund für den antrag ist offenbar aber nicht der zeitliche ablauf , sondern vielmehr eine passage in der botschaft , die auf die steuervergünstigungen hinzielt und offenbar zu einem missverständnis geführt hat .
aber mit dem nfb nehmen wir keine änderungen bezüglich der steuervergünstigungen vor .
eine liste der vergünstigungen besteht bereits ; seit februar 2012 sind sie auf der website der eidgenössischen steuerverwaltung einsehbar .
sie sind also veröffentlicht und werden periodisch angepasst .
ausserdem ist in der staatsrechnung eine zusammenfassung enthalten .
ich bitte sie deshalb , auch den antrag feller abzulehnen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit aeschi thomas , es sei ein verordnungsveto einzuführen , abzulehnen .
sie haben heute im parlament ein mitspracherecht , indem sie nämlich verordnungen zur konsultation erhalten .
das verordnungsveto , das hier von der minderheit aeschi thomas beantragt wird , wäre im zusammenhang mit dem nfb ein allgemeines verordnungsveto ; darauf hat herr aeschi gewicht gelegt .
ganz grundsätzlich ist ein verordnungsveto rechtlich nicht ganz unproblematisch .
es gibt verfassungsrechtliche bedenken .
gemäss artikel 182 der bundesverfassung erlässt der bundesrat rechtsetzende bestimmungen in der form der verordnung , und er sorgt dann für den vollzug der gesetzgebung .
mit dem generellen verordnungsveto wird diese verantwortung des bundesrates geschwächt , ohne dass die bundesversammlung auf der anderen seite verantwortung übernehmen müsste .
das bewährte system von checks and balances würde damit mindestens gestört .
wenn man so etwas diskutieren möchte - man kann das sicher diskutieren -, dann darf man das nicht im schnellzugsverfahren machen , mehr oder weniger als anhang zu einer diskussion über das nfb .
die einführung des verordnungsvetos ist ein verfassungsrechtliches und auch ein institutionelles thema .
wenn man es diskutieren will - ich wehre mich nicht dagegen -, dann muss man es auf dem weg einer parlamentarischen initiative tun und das pro und contra abwägen .
ich bitte sie wirklich , das nfb nicht dazu zu benützen , institutionelle , verfassungsrechtliche änderungen vorzunehmen , die sie nicht einmal diskutieren konnten ; sie konnten vor allem die folgen nicht diskutieren .
zum einzelantrag der grünen fraktion nur ganz kurz : es ist so , dass wir den meccano mit der erstmaligen genehmigung einer verordnung bereits einmal geprüft haben , nämlich bei der " too big to fail " -vorlage. dort haben sie die erstmalige verabschiedung der verordnung im parlament genehmigen wollen .
ich habe ihnen damals schon gesagt , dass ich der auffassung bin , dies sei nicht zielführend und auch nicht richtig .
sie haben materiell bereits ein entsprechendes recht .
wir legen ihnen nämlich im rahmen der beratungen in den finanzkommissionen die verordnungen zur konsultation vor , wir diskutieren sie in den kommissionen .
wir nehmen selbstverständlich die anregungen der kommissionen auf .
materiell haben wir hier gar keinen unterschied .
doch in formeller hinsicht ist eine solche genehmigungskompetenz problematisch .
ich frage mich zudem auch , was die erstmalige genehmigung einer verordnung für einen sinn macht , wenn die änderungen dieser verordnung wiederum nicht genehmigungspflichtig wären .
ich möchte sie bitten , die einführung des verordnungsvetos nicht zu unterstützen und diese anträge abzulehnen .
ich sichere ihnen zu , dass wir diese verordnungen selbstverständlich in den zuständigen kommissionen diskutieren werden .
ich spreche zuerst zum verordnungsveto , zu artikel 149 a und damit zum minderheitsantrag aeschi thomas : die einführung eines verordnungsvetos wurde auch in der kommission diskutiert .
die begründung des antrages lautete etwa gleich wie jetzt im plenum .
die kommission hat die einführung dieses vetos dann schliesslich mit 13 zu 6 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
der hauptgrund für die ablehnung war eigentlich nicht der inhalt des antrages , sondern der hauptgrund war , dass man der meinung war , dass dieses verordnungsveto nichts mit der vorlage , die wir hier zu behandeln haben , zu tun habe .
es wurde argumentiert , es sei besser , unabhängig von der vorlage zum nfb eine parlamentarische initiative einzureichen .
damit könne die frage eingehend geklärt werden , und in einem ordentlichen verfahren könne eine saubere und unabhängige diskussion geführt werden ; auch die entscheidungsfindung sei dann sachlicher möglich .
deshalb hat die mehrheit der kommission diesen antrag abgelehnt .
ich komme jetzt noch zum antrag der grünen fraktion , zu ziffer iibis : hier muss man klar festhalten , dass es nicht um ein veto geht .
es geht auch nicht um eine generelle regelung , sondern es geht nur um eine einzelfallbezogene regelung zu dieser vorlage .
wenn sie den gesetzestext lesen , der vorgeschlagen wird , dann sehen sie : es geht darum , dass die verordnung von der bundesversammlung genehmigt werden soll .
dieser antrag lag in der kommission nicht vor , deshalb kann ich ihnen keine meinung der kommission bekanntgeben .
wir haben nur die frage abgeklärt , ob ein solches vorgehen rechtlich überhaupt möglich ist .
der rechtsdienst ist zum schluss gekommen , dass es möglich ist , in einem gesetz festzuhalten , dass eine verordnung für die erstmalige genehmigung der bundesversammlung vorgelegt werden muss .
das ist meines wissens in jüngerer vergangenheit bisher zweimal vorgekommen , nämlich bei der " too big to fail " -vorlage und bei artikel 7 absatz 4 des co2-gesetzes .
dort hat man auch so legiferiert , dass die verordnung der bundesversammlung zur genehmigung [ page 1077 ] vorgelegt werden muss , aber - damit es präzis ist - es handelt sich immer nur um die erstmalige genehmigung .
nun müssen sie selber entscheiden , was sie dazu sagen wollen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 82 stimmen dagegen ... 86 stimmen ( 3 enthaltungen )
das ist eine bestimmung , über die wir nicht diskutiert haben .
der antrag geht eigentlich zurück auf die finanzdirektoren der romandie .
sie haben sich auch dazu gemeldet .
ich möchte ihnen vielleicht etwas zur vorgeschichte sagen : diese neue art der subventionsberichterstattung ist nicht so neu : sie ist vom bundesrat im kap 2014 vorgeschlagen worden .
es gab auch mit den kantonen eine intensive diskussion , und die kantone erklärten sich damit einverstanden .
im rahmen der vorberatungen zum kap 2014 hat also niemand opponiert .
deshalb war ich etwas erstaunt über dieses schreiben des präsidenten der konferenz der finanzdirektoren der westschweiz .
worum geht es ?
wir haben ein neues verfahren vorgeschlagen und wollen es auch umsetzen , denn die subventionsprüfung , wie wir sie vorschlagen , ist effizienter .
die verwaltung wird weniger arbeitsspitzen haben , ihre arbeit der subventionsprüfungen wird ausgeglichener anfallen .
diese methode ist für sie als parlamentarierinnen und parlamentarier effektiver , denn sie können sich jeweils mit den subventionsüberprüfungen eines departementes auseinandersetzen , anstatt dass sie einen 900 -seitigen bericht vor sich haben , der für sie nicht zu bewältigen ist .
die subventionsüberprüfung betrifft die bundesverwaltung , nicht die kantone .
wenn ich das schreiben der finanzdirektoren der westschweiz lese , bin ich etwas überrascht .
die subventionsüberprüfung ist eine gemeinsame arbeit der subventionssprechenden ämter und der eidgenössischen finanzverwaltung .
noch einmal : die kantone sind nicht direkt betroffen .
ich habe es gesagt : wir haben sie im zusammenhang mit dem kap , dem konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket , angehört .
damals fanden eine schriftliche und eine konferenzielle vernehmlassung statt .
die kantone haben sich einverstanden erklärt , sie haben nicht opponiert .
und ich möchte auch ausdrücklich festhalten : entgegen dem , was sie in diesem schreiben lesen können , findet keine ausdehnung des subventionsbegriffs auf steuervergünstigungen statt .
schliesslich besteht auch ein zusammenhang mit dem nfb .
das nfb schafft mit der bündelung der aufgaben der verwaltung zu leistungsgruppen und den flächendeckenden leistungsinformationen im neuen vorschlag mit iafb gute voraussetzungen für die regelmässige überprüfung der bundesausgaben .
zudem haben wir einen ausgesprochenen transferhaushalt ; das ist bekannt .
es ist klar , dass man in einem transferhaushalt regelmässig in bestimmten abständen subventionsüberprüfungen macht und die ergebnisse dann so aufbereitet , dass sie als parlamentarierinnen und parlamentarier auch etwas damit anfangen können .
ich möchte sie bitten , den einzelantrag feller abzulehnen .
herr nationalrat feller , wir machen es in der regel so , dass wir die kantone im zusammenhang mit der änderung einer bestimmten bestimmung schriftlich konsultieren .
wir haben im jahr 2012 , im rahmen des kap 2014 , eine konferenzielle vernehmlassung zu artikel 5 des subventionsgesetzes gemacht .
die kantone waren mit unserem vorschlag einverstanden .
es macht keinen sinn , ein jahr später zu fragen , ob sie immer noch damit einverstanden sind .
sie waren mit dieser regelung einverstanden , weil sie nichts neues bringt , ausser dass die einzelnen departemente der reihe nach , statt alle sieben gleichzeitig , die subventionsprüfungen machen ; das ist der einzige unterschied .
es ändert sich sonst gar nichts .
es gibt also keine ausdehnung des subventionsbegriffes auf steuervergünstigungen , wie in diesem schreiben steht .
es ist nach geltendem recht , artikel 7 buchstabe g des subventionsgesetzes , schon heute so , dass auf finanzhilfen in form von steuerlichen vergünstigungen in der regel verzichtet wird .
es gibt also keine änderungen materieller art .
die einzige änderung ist , dass wir formell ein departement um das andere bearbeiten wollen , um diese spitzen zu vermeiden und auch um es ihnen zu ermöglichen , die prüfungen in einer adäquaten art und weise vorzunehmen .
ich gehe selbstverständlich nicht davon aus , dass sie es nicht schaffen würden , aber es ist schwierig , einen 900 -seitigen bericht über sieben departemente in einem aufwisch anzuschauen und seriös zu prüfen - darum dieser vorschlag .
noch einmal : der vorschlag ist in einer konferenziellen vernehmlassung gewesen , er ist in einer anhörung gewesen , und die kantone haben nicht dagegen opponiert , sie waren damit einverstanden .
ich bin jetzt also tatsächlich etwas erstaunt über dieses schreiben der westschweizer finanzdirektoren .
[ page 1079 ]
ich bin jetzt nicht ganz sicher , ob ich sie , frau bundesrätin , richtig verstanden habe .
nur zur klarstellung : wir hatten den antrag in dieser form auch in der kommission vorliegen .
es war der antrag nr .
35 , der genau gleich gelautet hat .
in der kommission wurde dieser antrag diskutiert und schliesslich mit 11 zu 8 stimmen bei 4 enthaltungen abgelehnt .
das argument , das überwiegend berücksichtigt wurde , war , dass die laufende berichterstattung über die subventionen , wie sie der bundesrat vorschlägt , als richtiger beurteilt wurde als ein intervall von sechs jahren .
die kommissionsmitglieder , die dem antrag zustimmten , befürchteten aber , dass mit dem neuen vorschlag des bundesrates der begriff der subventionen erweitert würde .
so wurde von diesen kommissionsmitgliedern befürchtet , dass beispielsweise eben steuerabzüge neu zu subventionen umdefiniert würden .
dies wurde vor allem - das ist vielleicht etwas verwirrlich - aus einem hinweis auf seite 835 der botschaft abgeleitet , wo ausdrücklich steht , dass steuervergünstigungen als versteckte subventionen gelten und auch unter die berichterstattung fallen würden .
das ist so in der botschaft ausgeführt .
deshalb hatten diese kommissionsmitglieder respekt vor dieser neuen gesetzesregelung .
wie gesagt , es überwog dann aber jener teil der kommission , der dem entwurf des bundesrates zustimmte .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag feller ... 93 stimmen für den antrag der kommission ... 77 stimmen ( 2 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 99 stimmen dagegen ... 74 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen [ page 628 ]
mit 16 zu 8 stimmen beantragt ihnen hier die kommission , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen und die vorgeschlagene ergänzung des ständerates abzulehnen .
ihre kommission ist der meinung , dass die vom ständerat beschlossene änderung mit erheblichen problemen behaftet ist .
ich mache zwei beispiele : 1. die vom ständerat beschlossene bestimmung regelt nur den fall des konkurses .
es wäre nun aber nur konsequent , auch weitere insolvenzverfahren , beispielsweise den nachlassvertrag mit vermögensabtretung , in den anwendungsbereich dieser bestimmung aufzunehmen .
bei der swissair , die ja nicht über das konkurs -, sondern über das nachlassverfahren liquidiert wurde , wäre die bestimmung so gar nicht zur anwendung gelangt .
2. nehmen sie die variablen vergütungen : hier handelt es sich um leistungsabhängige lohnbestandteile , die arbeitsvertraglich geschuldet sind .
es wäre einigermassen befremdend , eine entsprechende ausweitung nun im gesetz zu implementieren , abgesehen davon , dass es gesetzessystematisch völlig falsch wäre , variable vergütungen unter der marginalie " tantiemen im konkurs " zu regeln und diese damit den gewinnanteilen der verwaltungsratsmitglieder gleichzustellen .
auch kennt das obligationenrecht im übrigen den begriff der variablen vergütung nicht .
sie sehen , die vom ständerat gemachte ergänzung beinhaltet sehr viele unwägbarkeiten und unklarheiten .
es empfiehlt sich daher in jedem falle , eine entsprechende differenz zu schaffen .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen und die genannte ständerätliche ergänzung wieder zu streichen .
ich halte das anliegen hinter dieser bestimmung , die vom ständerat eingefügt worden ist , grundsätzlich für unterstützungswürdig , aber die bestimmung bringt auch verschiedene schwierigkeiten mit sich .
problematisch ist einmal der anwendungsbereich , der auf den konkurs beschränkt ist .
wenn also variable vergütungen im konkursfall wie tantiemen behandelt werden , das heisst wie gewinnanteile , so müsste das konsequenterweise auch im aktiven stadium der gesellschaft gelten .
das ist hier aber nicht vorgesehen .
weiter regelt die bestimmung nur den fall des konkurses .
es wäre aber nur konsequent , auch weitere insolvenzverfahren , insbesondere den nachlassvertrag mit vermögensabtretung , in den anwendungsbereich dieser bestimmung aufzunehmen .
ansonsten bleiben wir einfach auf halbem weg stehen und haben eine unvollständige lösung .
schliesslich sind die voraussetzungen für das dahinfallen der rückerstattungspflicht mit der vorgeschlagenen formulierung sehr unklar geregelt .
ich befürchte , dass das in der praxis zu grösseren problemen führen könnte .
es kommt noch hinzu - auch wenn das vielleicht nicht das zentrale argument ist -, dass unter dem gesichtspunkt der gesetzessystematik die formulierung und die verwendete terminologie nicht ganz überzeugen .
gesamthaft betrachtet sind wir der meinung , dass dieser formulierung einfach zu viele probleme anhaften .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen und auf eine anpassung von artikel 679 or zu verzichten .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : frau huber verzichtet auf ein votum , teilt aber mit , dass die fdp-liberale fraktion den antrag der mehrheit unterstützt .
die cvp/evp-fraktion tut dies ebenfalls .
die sp-fraktion hingegen unterstützt den antrag der minderheit .
es geht hier um die tantiemen im konkurs .
bisher galt die rückerstattungspflicht nur für die mitglieder des verwaltungsrates .
der ständerat hat sie auf die geschäftsleitung und den beirat ausgedehnt .
die mehrheit hat sich für das geltende recht ausgesprochen .
im lichte der generellen diskussion , die wir in letzter zeit geführt haben , gehe ich davon aus , dass diese ausweitung richtig ist .
es besteht kein grund , die rückerstattungspflicht auf den verwaltungsrat zu beschränken .
deswegen ersuche ich sie , hier der fassung des ständerates zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 89 stimmen für den antrag der minderheit ... 78 stimmen
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die cvp/evp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
der vorentwurf enthielt , wie richtig festgestellt wurde , keine solche regelung .
erst nachdem die gewerkschaften in der vernehmlassung den vorgeschlagenen artikel 333 b scharf kritisiert hatten , wurde die sozialplanpflicht in die vorlage aufgenommen .
richtig ist auch , dass die regeln über die sozialplanpflicht nichts mit dem sanierungsrecht zu tun haben , da sie ja gemäss artikel 335 h in solchen fällen gerade nicht zur anwendung kommen .
trotzdem braucht es die ergänzungen von artikel 335 or als balance zu artikel 333 b ; es braucht diesen interessenausgleich .
immer wieder wird gesagt , es brauche diese pflicht nicht , da gesamtarbeitsverträge ohnehin häufig die sozialplanpflicht kennen würden .
für diese fälle ist die gesetzliche pflicht auch nicht gedacht , sondern vielmehr für jene , bei denen keine pflicht besteht , für jene unternehmer , die keine verträge mit sozialplänen abschliessen , obwohl sie wirtschaftlich dazu in der lage wären .
der fall merck serono hat überdeutlich gezeigt - ich verweise auf die ausführungen von frau bundesrätin sommaruga -, dass es unternehmen gibt , die sich nicht scheuen , massive kündigungen , hunderte von kündigungen auszusprechen , keine sozialpläne zu machen und gleichzeitig grosse gewinne auszuweisen , mit ebenfalls markanter erhöhung der dividendenzahlungen .
erst nachträglich , nach massivem politischen druck bei merck serono , hat diese unternehmung entsprechende sozialpläne ausgearbeitet .
ich frage sie , ob das anständiges unternehmertum ist .
solches - und davon bin ich überzeugt - wird auch in einer breiten öffentlichkeit nicht mehr akzeptiert ; das zeigen die massiven proteste in genf .
für solche unternehmen braucht es diese pflicht .
anständige unternehmungen haben hingegen nichts zu befürchten .
diese schliessen mit den sozialpartnern ohnehin sozialpläne ab .
noch einmal , es wurde gesagt : wichtig in diesem zusammenhang ist vor allem artikel 335 h absatz 2 , der besagt , dass der sozialplan den fortbestand des betriebes nicht gefährden darf .
nüchtern betrachtet handelt es sich somit bei der sogenannten sozialplanpflicht um eine verhandlungspflicht mit anschliessender schiedsgerichtspflicht , wenn man sich nicht einigen kann .
materiell ist damit überhaupt nichts festgelegt .
ich habe es heute morgen bereits gesagt : mit der zustimmung zur sozialplanpflicht weichen wir von unserem liberalen arbeitsrecht nicht ab .
wir entwickeln dieses nur weiter , indem wir in artikel 333 b flexibilisieren und andererseits in den artikeln 335 h bis 335 k einen zeitgemässen ausgleich schaffen .
die kommission beantragt ihnen mit 13 zu 12 stimmen , dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
besten dank , herr nationalrat noser .
ich gehe davon aus , dass ihre frage eher eine rhetorische ist .
meiner meinung nach macht das beispiel deutlich , weshalb wir genau diese sozialplanpflicht , wie sie ihnen der bundesrat vorschlägt , brauchen .
frau bundesrätin , so , wie ich sie verstanden habe , haben sie vorhin zwei einzelbeispiele zitiert .
ich möchte festhalten , dass die angestellten in der schweiz heute immer noch angestellt sind ; nur im ausland sind angestellte entlassen worden .
darüber könnte man auch diskutieren .
zeigen nicht gerade diese beiden beispiele , dass es ja kein gesetz braucht , weil nämlich die arbeitnehmervertreter sich zum teil zu recht durchgesetzt und ohne gesetz änderungen erwirkt haben ?
sie haben mit der abstimmung zu artikel 333 b entschieden : wenn es im interesse einer erfolgreichen sanierung ist , kann es auch vorkommen , dass der erwerber eines unternehmens oder eines teilunternehmens nicht alle arbeitsverträge übernehmen muss .
sie haben das damit begründet , dass dies im interesse einer erfolgreichen sanierung sein kann .
das ist in [ page 625 ] der tat möglich .
es ändert aber nichts daran , dass die arbeitnehmer , die vom erwerber nicht übernommen werden , ohne eigenes verschulden ihren arbeitsplatz verlieren .
damit findet eine erhebliche ungleichbehandlung von einzelnen arbeitnehmern statt .
das ist der grund , aus dem ihnen der bundesrat vorschlägt , als ausgleich eine allgemeine sozialplanpflicht ins gesetz einzufügen , und zwar für sämtliche fälle , in denen ein grosses unternehmen eine grössere zahl von mitarbeitern entlässt .
allerdings kann eine pflicht zum abschluss eines sozialplans nur dann gelten , wenn das unternehmen ausserhalb einer insolvenz stellen abbaut .
in der insolvenz verfügt es ja typischerweise nicht mehr über die erforderlichen finanziellen mittel , einen sozialplan zur verfügung zu stellen .
es geht mit anderen worten nicht darum , das unternehmen oder dessen sanierung durch den sozialplan zu gefährden .
aber dort , wo ausreichend mittel vorhanden sind , ist es nichts als richtig , wenn diese mittel nicht nur den aktionären , sondern auch den zu entlassenden mitarbeitern zugutekommen .
ich möchte ihnen anhand eines beispiels verdeutlichen , weshalb wir die vorgeschlagene sozialplanpflicht tatsächlich benötigen .
anfang april 2012 kündigte der deutsche pharmakonzern merck an , die merck-serono-zentrale in genf zu schliessen .
750 stellen sollten gestrichen werden , 500 arbeitsplätze wurden in die usa , nach deutschland oder nach china verlagert , 80 angestellte an weiteren produktionsstandorten in der westschweiz verloren ihren arbeitsplatz ebenfalls .
es ging um einen abbau von insgesamt 1330 stellen .
ein sozialplan für die mitarbeiter wurde erst erstellt , nachdem durch eine historische mobilisierung ein grosser politischer druck aufgebaut worden war .
damit der ursprünglich völlig unzureichende sozialplan nachgebessert wurde , musste das unternehmen zu nachverhandlungen gezwungen werden .
das unternehmen hat auch in anderen ländern stellen abgebaut .
eine analyse macht deutlich , dass der schweizer sozialplan im vergleich mit den lösungen , die in den anderen staaten getroffen wurden , für die arbeitnehmer der schlechteste ist .
als eine schweizer zeitung beim unternehmen nachfragte , weshalb es so sei , antwortete man , die gesetzeslage sei entscheidend für die höhe der bezahlten abfindungen .
das ist umso dramatischer , als die schweiz ein sehr liberales kündigungsrecht kennt .
merck serono konnte deshalb in der schweiz die entlassungen am einfachsten vornehmen und die tiefsten abfindungen bezahlen .
es erstaunt daher nicht , dass in der schweiz im europäischen vergleich mit abstand am meisten stellen abgebaut wurden .
vor wenigen wochen hat die merck-gruppe wie jedes jahr ihre jahreszahlen präsentiert : 2012 hat das pharmaunternehmen erstmals einen umsatz von über 11 milliarden euro gemacht , der gewinn betrug mehr als eine halbe milliarde euro .
im geschäftsbericht werden die werkschliessungen und die entlassungen als " gelungenes effizienzsteigerungsprogramm " bezeichnet .
man habe , so heisst es bei merck serono , im jahr 2012 nettoeinsparungen von rund 100 millionen euro machen können , und gleichzeitig wurde eine erhöhung der dividende an die aktionäre um 13 prozent vorgeschlagen .
das beispiel zeigt , dass die finanziellen interessen der aktionäre heute oftmals weitaus höher gewichtet werden als diejenigen der arbeitnehmer , die den erfolg des unternehmens überhaupt erst möglich gemacht haben .
die vorgeschlagene sozialplanpflicht will dafür sorgen , dass in solchen fällen die entlassenen arbeitnehmer durch den stellenverlust nicht in not geraten , sofern geld vorhanden ist , um sie zu unterstützen .
selbstverständlich - das möchte ich nochmals hervorheben - kommt ein sozialplan nicht in betracht , wenn dadurch der fortbestand des unternehmens gefährdet würde .
das haben wir in artikel 335 h absatz 2 auch ausdrücklich so festgehalten .
gegen eine sozialplanpflicht wird immer wieder vorgebracht , dass in vielen branchen ja bereits sozialpläne bestünden , es also eine solche gesetzliche pflicht gar nicht brauche .
dem kann ich durchaus insofern zustimmen , als dort , wo tatsächlich sozialpläne vorhanden sind , die vorgeschlagene sozialplanpflicht gar nichts ändert .
der entwurf des bundesrates zielt aber auf diejenigen branchen und unternehmen , die gegenwärtig noch keine sozialpläne haben .
das beispiel , das ich genannt habe , macht doch deutlich , wie notwendig eine sozialplanpflicht ist .
die sozialplanpflicht soll gemäss dem entwurf des bundesrates auch beschränkt bleiben , und zwar auf betriebe , die mindestens 250 arbeitnehmer beschäftigen , das heisst also auf die grossen unternehmen .
der grund für diese beschränkung besteht darin , dass das bedürfnis nach einem sozialplan ja vor allem dort entsteht , wo viele arbeitnehmer aus der gleichen branche zeitgleich am gleichen ort entlassen werden , da der arbeitsmarkt dann unter umständen nicht in der lage ist , sämtliche stellensuchenden personen wieder aufzunehmen .
die grossen unternehmen haben ausserdem auch eher finanzielle möglichkeiten , sozialpläne aufzustellen .
es käme ihnen auch eine gewisse vorbildfunktion zu .
aus diesen gründen hat der bundesrat die kmu bewusst von der vorgeschlagenen sozialplanpflicht ausgenommen .
schliesslich möchte ich noch erwähnen , dass die vom ständerat vorgenommene präzisierung auf vorschlag des bundesrates erfolgt ist und deshalb vom bundesrat auch vorbehaltlos unterstützt wird .
ich bitte sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
wir kommen nun zur eigentlichen pièce de résistance dieser vorlage , zur gesetzlich vorgeschriebenen sozialplanpflicht .
die schweiz kann stolz sein auf ihr liberales arbeitsrecht , das dafür verantwortlich ist , dass die erwerbslosenquote in unserem land so tief ist .
die schweiz darf auch stolz sein auf die bewährte sozialpartnerschaft , die nicht mit neuen gesetzlichen regelungen untergraben werden soll .
in branchen wie der maschinen -, elektro - oder metallindustrie wurden sozialpläne in die gesamtarbeitsverträge aufgenommen .
der bundesrat hat die gesetzliche sozialplanpflicht in die vorlage aufgenommen , sozusagen als politischen ausgleich - das wurde bereits erwähnt - für den wegfall der pflicht des erwerbers eines unternehmens , alle bisherigen arbeitsverträge zu übernehmen .
dazu gilt es festzuhalten , dass die sozialplanpflicht jedoch gerade nicht für die fälle gilt , in denen artikel 333 b or zur anwendung kommt , sondern nur für entlassungen ausserhalb der insolvenz .
die fdp-liberale fraktion lehnt die einführung einer gesetzlichen sozialplanpflicht klar ab .
es geht dabei nicht darum , dass diese erst nach der vernehmlassung in die vorlage des bundesrates hineingeschmuggelt wurde , sondern um inhaltliche gründe .
die verknüpfung der sozialplanregelung mit dem schkg ist störend , da sozialpläne innerhalb des sanierungsrechts gerade nicht zur anwendung kommen .
sozialpläne sollen als künstliches entlassungshemmnis wirken und verhindern , dass leichtfertig massenentlassungen vorgenommen werden .
das ist jedoch ein widerspruch zur kündigungsfreiheit und damit zum liberalen arbeitsrecht , das unsere arbeitslosenquote tief hält , weil damit schneller neue stellen geschaffen werden können .
die tatsache , dass die gesetzliche sozialplanpflicht nur für unternehmen mit über 250 mitarbeitern gelten soll und erst bei über 30 entlassungen greift , macht die sache nicht besser , im gegenteil .
sie schafft neue ungleichheiten für arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer von kleinen und grossen unternehmen .
in der schweiz haben sich im bereich der sozialpartnerschaft in den verschiedenen branchen differenzierte kulturen entwickelt , welche den jeweiligen bedürfnissen und besonderheiten auch bezüglich sozialpläne rechnung tragen .
dieses system wollen wir erhalten und es nicht einer einheitlichen und letztlich auch willkürlichen gesetzlichen regelung opfern .
werfen sie auch noch einen blick über die grenzen , wie es auch mein vorredner getan hat , um sich zu vergegenwärtigen , wohin eine gesetzliche sozialplanpflicht führen kann : zu einer starken verteuerung von restrukturierungsmassnahmen und zu einer erheblichen beschränkung der arbeitsmarktflexibilität .
unter dem regime rigider sozialplanverpflichtungen zögern unternehmen nämlich länger mit personaleinstellungen , weil sie die kosten eventuell später nötiger abbaumassnahmen fürchten .
aus all diesen gründen bitte ich sie , der minderheit huber zu folgen und die gesetzliche sozialplanpflicht abzulehnen .
wie bereits erwähnt , ist dies für uns eine conditio sine qua non , um dieser vorlage am schluss zuzustimmen .
die svp-fraktion beantragt ihnen , die artikel 335 h bis 335 k or über die sozialpläne zu streichen .
der sozialplan war nicht thema der ursprünglichen vorlage zur revision des schkg und auch nicht gegenstand des vernehmlassungsverfahrens .
diese regeln wurden erst später eingefügt , sozusagen durch die hintertüre , wie es auch frau huber schon angedeutet hat .
die verknüpfung der frage des sozialplans mit dem schkg ist auch sachlich nicht gerechtfertigt .
beim schkg geht es um unternehmen , die insolvent sind .
die sozialplanpflicht soll nun aber gerade für fälle ausserhalb der zahlungsunfähigkeit zum tragen kommen .
die svp ist aber noch aus viel grundsätzlicheren gründen gegen eine sozialplanpflicht für mittelgrosse und grosse unternehmen .
die einführung einer sozialplanpflicht wäre der anfang vom ende des liberalen arbeitsrechts in der schweiz und damit das ende der kündigungsfreiheit .
aber das ist es ja genau , was die mehrheit der befürworter einer sozialplanpflicht zusammen mit herrn vischer will - unser liberales arbeitsrecht einschränken .
damit schiessen sie aber ein eigentor !
braucht ein unternehmen nämlich eine restrukturierung , ist es heute frei , die anzahl der arbeitsplätze zu reduzieren und damit die gesundung der firma einzuleiten .
mit der sozialplanpflicht wäre das so nicht mehr möglich .
unternehmen würden längst fällige restrukturierungsmassnahmen nicht durchführen und arbeitsplätze künstlich erhalten , nur um nicht unter die sozialplanpflicht zu fallen .
die folge wäre , dass viele unternehmen überkapazitäten vor sich herschieben und später dann vielleicht in noch grössere probleme geraten und dann richtig stellen abbauen oder gar den betrieb ganz einstellen müssen .
gerade unser liberales arbeitsrecht hat uns bisher davor bewahrt , dass wir in den strudel der europäischen wirtschaftskrise hineingezogen wurden .
unsere unternehmen sind flexibel und können schnell reagieren - notfalls auch mit entlassungen .
nehmen sie andere länder wie frankreich oder deutschland als beispiel .
dort kennt man eine äusserst starre gesetzliche sozialplanpflicht , was die flexibilität des arbeitsmarkts erheblich einschränkt und die wirtschaft hemmt .
das heisst nicht , dass sozialpläne per se eine schlechte sache sind .
manchmal kann ein solcher genau das richtige sein .
der einsatz eines sozialplans soll deshalb im einzelfall geprüft werden können .
in vielen branchen sind sozialpläne heute schon wirklichkeit .
es ist aber sache der sozialpartner , solche branchenspezifischen lösungen in gesamtarbeitsverträgen zu finden .
es braucht dafür keine flächendeckenden und wirtschaftsfeindlichen staatlichen vorschriften .
die sozialplanfrage den sozialpartnern zu überlassen ist also keine vernachlässigung des themas , sondern das credo für eine differenzierte sozialplankultur .
zudem gilt es zu beachten , dass bei einer gesetzlich vorgeschriebenen sozialplanpflicht branchenspezifische bedürfnisse und besonderheiten untergehen und vernachlässigt werden .
dies kann nicht im sinne der zusammenarbeit zwischen den sozialpartnern sein und schadet letztendlich dem wirtschaftsstandort schweiz erheblich .
ich appelliere an alle liberalen kräfte in diesem saal : bitte erhalten sie unser liberales arbeitsrecht , und sagen sie nein zu dieser sozialplanpflicht !
nachdem sie ja vorher die minderheitsanträge bezüglich artikel 333 b or abgelehnt haben , bietet sich nun die sozialplanpflicht als kompromiss geradezu an , damit das neue sanierungsrecht , wie ich schon mehrmals sagte , einigermassen symmetrisch ausgestaltet ist .
zum votum von frau kollegin huber : die schweiz hat ein kündigungsrecht , das sich von demjenigen der meisten anderen länder darin unterscheidet , dass nicht wieder eingestellt wird , wem einmal gekündigt worden ist - in der verwaltung ist es im " my " -bereich zum teil anders .
das ist das , was sie als liberales kündigungsrecht bezeichnen können .
an diesem prinzip des schweizerischen kündigungsrechts wird kein " my " geändert .
das schweizerische kündigungsrecht wird von der sozialplanpflicht gar nicht tangiert .
was wir hier mit der sozialplanpflicht anstreben , ist eigentlich eine geradezu schweizerische lösung , nämlich eine sozialplanpflicht , die auf den grundprinzipien des schweizerischen gesamtarbeitsvertragsrechts aufbaut .
das schweizerische gesamtarbeitsvertragsrecht kennt eigentlich zwei pfeiler , nämlich die verhandlungsmaxime - hier wird sie zur verhandlungspflicht - und eine austarierung durch schiedsgerichte bei einem scheitern der verhandlungen .
beides wird hier ins gesetz aufgenommen .
wir haben hier keine materiellen vorgaben - das ist wichtig -, wie ein sozialplan ausgestaltet werden muss .
das ist der situation überlassen .
aber wir sagen : es ist wichtig , dass diese pflicht zu verhandlungen über einen sozialplan gesetzlich verankert wird .
sie sagen zwar , frau huber , dass wir das bei den gesamtarbeitsverträgen schon haben .
das stimmt , die meisten gesamtarbeitsverträge enthalten einen sozialplan - allerdings auch nicht alle -, aber es gibt leider auch viele betriebe , die keinen gesamtarbeitsvertrag haben .
da ist es ja gerade zusätzlich nötig , dass eben in diesem harten fall von entlassungen aufgrund von sanierungen sozialpläne auf die tagesordnung kommen .
deswegen ist diese sozialplanpflicht , wie sie hier ausgestaltet ist , eine sehr gemässigte lösung .
es ist eigentlich der minimalstandard dessen , was man sich unter sozialplanpflicht mit gesetzlicher verankerung vorstellen kann und muss .
es ist auch kmu-freundlich ausgestaltet , weil wir ja eine mindestgrösse der betriebe vorschreiben .
es muss also nicht jeder kleinbetrieb angst haben , wegen dieser [ page 624 ] sozialplanpflicht habe er eine neue hürde zu nehmen ; vielmehr wird eine bestimmte grösse verlangt , weil wir davon ausgehen , dass bei einer solchen anzahl arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer eine andere öffentliche verantwortung des unternehmens vorhanden ist .
jetzt kann man sagen : " überlassen wir das doch den einzelnen , die meisten sind ja soziale unternehmer .
" aber wir stellen ja fest , dass eben die sozialpläne nicht diese verankerung haben .
ein grossteil der betriebe steht bei entlassungen ohne sozialpläne da , sogar bei gesamtarbeitsverträgen .
hier wollen wir abhilfe schaffen , und ich glaube , wenn wir das sanierungsrecht mit diesen beschleunigungen , die wir beschlossen haben , mit diesen neuen möglichkeiten von stundungen und mit dieser sozialplanpflicht ausgestalten , dann haben wir ein modernes sanierungsrecht , das auch sozial auf einer einigermassen symmetrischen säule steht .
das ist jetzt die lackmusprobe .
wenn sie hier zustimmen , dann wird dieses gesetz wahrscheinlich in beiden räten eine mehrheit finden .
wenn sie den artikel ablehnen , dann ist diese vorlage gestorben .
darüber müssen sie sich im klaren sein .
ich ersuche sie , diesem schlüsselartikel zuzustimmen .
man kann selbstverständlich darüber streiten , ob es beim austarieren tatsächlich richtig ist , dieses gesetz bei der insolvenz und den insolvenzfolgen mit einer sozialplanpflicht zu ergänzen .
wir glauben aber , dass es sehr wohl richtig ist , in diesem bereich eine austarierte vorlage zu erarbeiten .
die sozialplanpflicht , die wir hier einführen wollen und die die mehrheit der kommission ihnen ja beantragt , hat vor allen dingen eines zur folge : wenn unternehmungen , die in insolvenz geraten , halt vielleicht nicht alle arbeitsplätze retten können , aber beispielsweise durch eine andere unternehmung übernommen werden , erhalten die fortan arbeitslosen angestellten mit dem sozialplan die möglichkeit , ihre weiteren tätigkeiten zu planen .
wichtig ist , dass wir das im kontext dieses chapter-11-vorhabens , das wir hier auf dem tisch liegen haben , anschauen .
darum ist eigentlich absatz 2 das wichtigste an diesem artikel 335 h : dort wird nämlich statuiert , dass der sozialplan den fortbestand des betriebs nicht gefährden darf .
das ist eine einschränkung , die sehr wichtig ist und die partner bei der verhandlung natürlich dazu zwingt , lösungen zu finden , die dann tatsächlich im sinne einer weiterführung des betriebs möglich sind .
darum ist diese sozialplanpflicht für die unternehmer gar nicht so schlimm , weil sie ja die unternehmung weiterführen wollen und selbstverständlich auch die situation ihrer angestellten verbessern wollen .
wir bitten sie deshalb , hier diese sozialplanpflicht , die auch für die unternehmer nicht schlecht ist , unbedingt beizubehalten und damit das gesetz insgesamt austariert zu lassen , sodass in der gesamtabstimmung alle der vorlage zustimmen können und wir in zukunft dann wirklich eine lösung für unser schweizerisches chapter-11-verfahren haben .
ich möchte nur noch ganz kurz für die sp-fraktion zu den artikeln 335 h bis 335 k or stellung nehmen .
ich habe bereits erwähnt , dass die pflicht zu verhandlungen für einen sozialplan für die sp ein zentrales element der revision des sanierungsrechtes ist , und ich habe auch gesagt , dass wenigstens ein sozialplan zugunsten der lohnempfänger verhandelt werden muss , wenn man schon auf eine übernahmepflicht verzichtet .
die minderheitsanträge zur streichung dieser sozialplanpflicht lehnen wir deshalb entschieden ab .
ich bezweifle auch , ob es - wie frau nationalrätin gabi huber vorhin ausgeführt hat - durch diese sozialplanverhandlungen zu einer verteuerung von restrukturierungsmassnahmen kommen kann , zumal die verhandlungen ja nur einsetzen , wenn ein unternehmen mindestens 250 arbeitnehmer beschäftigt , die bestimmung also nur in einem kleinen teil der privatbetriebe überhaupt von nutzen sein wird .
in der gesamtabstimmung werden wir dem gesamtpaket im sinne eines kompromisses nur dann zustimmen können , wenn die sozialplanpflicht aufrechterhalten bleibt und damit der arbeitnehmerschutz insgesamt nicht noch weiter verschlechtert wird .
die schweiz kennt heute keine gesetzliche pflicht , einen sozialplan zu erstellen und umzusetzen .
das heisst aber nicht , dass heute keine sozialpläne erstellt und umgesetzt würden .
heute ist es nämlich so , dass dies ein thema der gesamtarbeitsverträge ist und dass es eine eindrückliche , langjährige und erfolgreiche praxis zwischen den sozialpartnern gibt , eine praxis , die übrigens nicht nur die materiellen sozialpläne beinhaltet , sondern auch die verfahren dazu .
der bundesrat hat nach dem vernehmlassungsverfahren zur schkg-teilrevision unter dem abschnitt " änderungen [ page 623 ] bisherigen rechts " eine flächendeckende sozialplanpflicht für unternehmen mit mindestens 250 arbeitnehmern ins or aufgenommen und verkauft dies als politischen ausgleich zur aufhebung des automatismus bei der übernahme der arbeitsverträge bei insolvenz gemäss artikel 333 b der vorlage , den wir soeben diskutiert und im sinne der mehrheit bereinigt haben .
in der botschaft wird auf seite 6497 gesagt , die aktuelle krise habe gezeigt , dass massenentlassungen jederzeit vorkommen könnten und sich das wirtschaftsleben geändert habe .
dann wird auch noch auf die manager verwiesen , die abgangsentschädigungen erhalten würden , während die kleinen dann leer ausgingen .
aber wir wissen ja inzwischen , dass die volksinitiative " gegen die abzockerei " das thema abgangsentschädigungen erfasst .
das zumindest wäre gar kein argument mehr .
der sozialplan soll als künstliches entlassungshemmnis wirken und verhindern , dass leichtfertig zu massenentlassungen zuflucht genommen wird .
das widerspricht der kündigungsfreiheit im schweizerischen arbeitsvertragsrecht .
gerade diese kündigungsfreiheit ist eine wichtige voraussetzung dafür , dass in der schweiz sehr schnell stellen geschaffen werden können .
eine sozialplanpflicht schüfe eine gesetzlich festgelegte ungleichbehandlung von mitarbeitern , die von einem sozialplan profitieren können , und solchen , die ihre stelle durch eine einzelentlassung verlieren .
die beschränkung auf betriebe mit mehr als 250 mitarbeitern und auf entlassungen von mehr als 30 personen hat den anschein einer strafaktion für die grösseren unternehmen ; das lässt sich jedenfalls aus dieser übung des bundesrates schliessen .
arbeitnehmer sind von massenentlassungen überall gleichermassen betroffen , ungeachtet der grösse des unternehmens .
wie der blick ins ausland zeigt , führt eine gesetzliche sozialplanpflicht zu einer starken , sozialpolitisch nicht notwendigen verteuerung von restrukturierungsmassnahmen und damit zu einer erheblichen beschränkung der arbeitsmarktflexibilität .
die frau bundesrätin argumentierte in der kommission , die sozialplanpflicht sei nur für jene branchen und unternehmen relevant , die noch keine sozialpläne hätten .
dies steht aber nirgends im gesetzestext .
vielmehr gibt es dort zahlreiche vorgaben , die im streitfall mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit auch für unternehmen mit bereits existierenden sozialplänen anwendbar würden .
einmal mehr , und dies auch noch auf bundesrätliche initiative hin , soll ein stück des bewährten liberalen arbeitsrechts und der sozialpartnerschaftlichen tradition zulasten einer überflüssigen regulierung preisgegeben werden .
in diesem sinne ersuche ich sie , meine minderheitsanträge zu unterstützen .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 57 stimmen
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 120 stimmen für den antrag der minderheit i ... 57 stimmen
obwohl wir jetzt eine getrennte debatte beschlossen haben , möchte ich vorab etwas zu artikel 333 b und zu den artikeln 335 h und folgende sagen .
sie stehen wohl nicht in einem direkten inhaltlichen zusammenhang , aber sie bedingen sich aus anderen gründen gegenseitig : es braucht nämlich einen interessenausgleich .
wenn wir es bildlich ausdrücken : bis jetzt haben wir für die förderung von sanierungen einen soliden rumpf geschaffen , dem wir aber noch flügel verleihen müssen , damit er auch tatsächlich abhebt .
sie wissen , damit ein rumpf abhebt , braucht es zwei flügel .
wir haben auf der einen seite die arbeitnehmer , die bei der betriebsübertragung im rahmen eines insolvenzverfahrens auf die automatische übertragung des arbeitsverhältnisses verzichten müssen , und auf der anderen seite die arbeitgeber , die - wenn die unternehmung mindestens 250 arbeitnehmer beschäftigt - bei entlassungen von mindestens 30 arbeitnehmern einen sozialplan aufstellen müssen .
die zustimmung zu diesen beiden revisionspunkten ist zentral .
kurz zu artikel 333 b : wenn die politische linke an der übernahme der arbeitsverhältnisse auch im falle der insolvenz festhalten will , so ist das nachvollziehbar .
andererseits ist damit natürlich keine arbeitsplatzsicherung verbunden ; das gilt es zu betonen .
nach der übernahme bleibt die ordentliche kündigung in jedem falle möglich .
da nun aber nachträgliche kündigungen oftmals mit einer negativen medienberichterstattung verbunden sind und der unternehmer so unnötige lohnkosten übernehmen muss , werden damit sanierungen verhindert , und der intendierte arbeitnehmerschutz kippt ins gegenteil .
die kommission beantragt ihnen daher mit 17 zu 8 stimmen , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen und bei artikel 333 b den streichungsantrag der minderheit ii abzulehnen .
was den antrag der minderheit i bei artikel 333 b betrifft , beantragt ihnen die kommission , ebenfalls mit 17 zu 8 stimmen , diesen abzulehnen .
es wurde gesagt : hier geht es um die frage , ob der übernehmer solidarisch für die forderungen des bisherigen arbeitgebers haftet .
ihre kommission beantragt , den übernehmer von dieser haftung zu befreien - dies , um sanierungen nicht unnötig zu erschweren .
wir sind jetzt bei der ersten der beiden fragen angelangt , die politisch sicher am heissesten diskutiert werden .
ein unternehmen , das saniert werden kann , besteht ja häufig aus rentablen teilen sowie aus teilen , die nur noch verluste generieren .
die sanierung erfolgt in diesem fall dadurch , dass das unternehmen aufgeteilt wird , sodass die profitablen bestandteile weitergeführt werden und der rest liquidiert werden kann .
das heute geltende obligationenrecht sieht in artikel 333 absatz 1 vor , dass bei der übertragung eines betriebes oder eines betriebsteils sämtliche arbeitsverträge vom erwerber übernommen werden müssen .
dabei ist allerdings teilweise umstritten , ob diese allgemeine regel auch für eine unternehmungsübertragung im rahmen einer insolvenz zur anwendung kommt .
das bundesgericht hat vor kurzem entschieden , dass artikel 333 absatz 1 or zumindest bei der nachlassstundung zur anwendung kommt .
diese rechtsprechung kann nun dazu führen , dass sich in vielen fällen kein käufer für den betroffenen betrieb finden lässt , nämlich dann , wenn ein interessent nur einen teil der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer übernehmen will .
da die gefahr besteht , dass der übernehmer nachträglich dazu verpflichtet wird , sämtliche arbeitnehmer zu übernehmen , sehen potenzielle käufer unter umständen ganz von einem erwerb des unternehmens ab .
damit wird die sanierung als ganzes verunmöglicht , und auch der betriebsteil , der hätte gerettet werden können , wird dann liquidiert .
um auch in solchen fällen die chancen einer sanierung zu erhöhen , ist es unabdingbar , dass auch nur ein teil der arbeitnehmer eines betriebes übernommen werden kann .
auf diese weise können zumindest deren arbeitsplätze gerettet werden .
das ist der grund , weshalb ihnen der bundesrat eine lösung vorschlägt , wonach bei der übertragung eines betriebes oder eines betriebsteils im rahmen eines insolvenzverfahrens die arbeitsverhältnisse nur insoweit auf den erwerber übergehen , als dies im einzelfall zwischen dem verkäufer und dem erwerber des betriebes vereinbart wird .
ich möchte hier noch einmal in aller deutlichkeit hervorheben , dass es dem bundesrat in keiner weise darum geht , sanierungen zulasten der arbeitnehmer zu begünstigen .
vielmehr sind es ja gerade die arbeitnehmer , die von einer erfolgreichen sanierung profitieren und die bei einem scheitern umgekehrt auch am meisten leiden müssen .
mit dem entwurf des bundesrates werden zumindest diejenigen arbeitsplätze gerettet , die überhaupt gerettet werden können .
das ist der grund , weshalb ich sie bitte , den antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) abzulehnen .
ihre kommission hat jetzt aber noch eine wesentliche änderung am entwurf des bundesrates vorgenommen .
der neue artikel 333 b verweist auf die geltenden artikel 333 und 333 a or .
anders als gemäss dem entwurf des bundesrates soll artikel 333 absatz 3 nun von diesem verweis ausgenommen werden , und das bedeutet , dass die solidarische haftung des veräusserers des unternehmens sowie des übernehmers für die ungedeckten arbeitsvertraglichen forderungen hier nicht zur anwendung kommen soll .
im ergebnis bedeutet das , dass wir beim geltenden recht bleiben .
ich möchte ihnen kurz darlegen , weshalb der bundesrat vorgeschlagen hat , dass der neue arbeitgeber gemeinsam mit dem bisherigen arbeitgeber solidarisch für die bestehenden forderungen der übernommenen arbeitnehmer haften soll .
einerseits werden die übernommenen arbeitnehmer so besser geschützt , weil ihnen für die ausstehenden löhne nun zwei schuldner zur verfügung stehen .
profitieren würde zudem auch die arbeitslosenversicherung , die ja hier im rahmen der insolvenzentschädigung erhebliche leistungen erbringt .
der bund - ich glaube , dass dies auch aus sicht des bundes angeschaut werden sollte - erleidet hier jährlich hohe einbussen , die auf diese weise zumindest teilweise wieder ausgeglichen werden könnten .
ich möchte zudem in aller deutlichkeit darauf hinweisen , dass wir mit der solidarischen haftung beider arbeitgeber eine weitverbreitete möglichkeit zum missbrauch beseitigen könnten .
der missbrauch geht wie folgt vonstatten : ein inhaber eines unternehmens bezahlt die löhne nicht , gerät in die insolvenz , kauft anschliessend den betrieb aus der insolvenzmasse wieder auf , und die nichtbezahlten löhne zahlt dann der steuerzahler über die insolvenzentschädigung .
es gibt offenbar unternehmen , die von dieser möglichkeit systematisch gebrauch machen und sich so regelmässig einen teil ihrer löhne vom staat bezahlen lassen .
das ist nicht nur ungerecht , sondern führt natürlich auch zu einer erheblichen verzerrung des wettbewerbs .
mit dem entwurf des bundesrates , wonach der erwerber für die nichtbezahlten löhne geradestehen muss , würde diese missbrauchsgefahr beseitigt .
ich bitte sie deshalb , der minderheit i ( vischer daniel ) zu folgen und bei der fassung des bundesrates zu bleiben , welcher sich bekanntlich ja auch der ständerat angeschlossen hat .
präsident ( lustenberger ruedi , erster vizepräsident ) : die svp-fraktion teilt mit , dass sie den antrag der mehrheit unterstützt .
in der vorlage wird der betriebsübergang bei insolvenz in einem eigenen artikel , artikel 333 b or , geregelt und geklärt .
das heisst , der automatische übergang der arbeitsverhältnisse im konkurs oder bei nachlassverträgen mit vermögensabtretung wird ausgeschlossen .
neu werden verhandlungen und vereinbarungen vorgesehen , welche die beteiligten miteinander abschliessen sollen .
es gibt auch ein ablehnungsrecht der arbeitnehmer .
für die übrigen wirkungen wird auf die artikel 333 sowie 333 a im geltenden or verwiesen .
mit dem verweis auf artikel 333 or wird auch auf absatz 3 verwiesen , der die solidarhaftung des bisherigen arbeitgebers und des betriebserwerbers beinhaltet und dann auch für insolvenzen gelten würde .
mit der formulierung der mehrheit wird diese solidarhaftung im falle eines betriebsübergangs bei insolvenz unter den voraussetzungen des geltenden artikels 333 absatz 3 or ausgeschlossen .
damit wird eine sanierungshürde vermieden .
andernfalls müsste der erwerber mit einer belastung starten .
denn die höhe der ungedeckten forderungen ist zum zeitpunkt der übernahme in der regel noch nicht bekannt , was eine abschreckende wirkung auf potenzielle investoren hat .
damit wird am ende auch den arbeitnehmern , denen es um die arbeitsplatzsicherheit geht , kein gefallen getan .
es kommt dazu , dass bei konkurs des arbeitgebers die offenen lohnforderungen für die letzten vier monate vor der konkurseröffnung durch die insolvenzentschädigungen gedeckt sind .
die forderungen der arbeitnehmer profitieren zudem vom konkursprivileg im gesetz .
mit der solidarhaftung würde quasi noch eine zusätzliche bevorzugung installiert .
dem minderheitsantrag ii ( leutenegger oberholzer ) auf streichung des neuen artikels 333 b hätten wir schon zugestimmt , wenn umgekehrt auf die sozialplanpflicht verzichtet worden wäre .
in diesem sinne haben wir halt beim kompromiss einen anderen schwerpunkt als den , den vorhin frau kollegin schneider schüttel dargelegt hat .
es sieht auch auf der fahne nicht so aus , als ob der kompromiss , den wir in [ page 621 ] der kommission vorgeschlagen haben , heute in diesem saal zustande käme .
in diesem sinne war der ordnungsantrag vischer schon recht .
so , wie die diskussion in der kommission verlief , kann man diesen kompromiss vergessen ; deshalb ist er , mindestens im moment , keine option mehr .
im namen der fdp-liberalen fraktion mache ich ihnen beliebt , die mehrheit zu unterstützen .
in der separaten debatte über die sozialplanpflicht kommen wir ja dann noch zu den details .
wir kennen im heute geltenden recht , in artikel 333 or , als grundsatz die pflicht zur übernahme der arbeitsverhältnisse durch den erwerber eines unternehmens .
diese übernahmepflicht ist eine wichtige errungenschaft für die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer und sollte nicht einfach über bord geworfen werden .
artikel 333 b or sieht aber nun eben bereits gemäss entwurf des bundesrates eine einschränkung dieser übernahmepflicht vor , indem der erwerber eines betriebes der übernahme der arbeitsverhältnisse zustimmen muss .
dies mag im rahmen des sanierungsrechts einen nutzen haben , sofern mit einem sozialplan eine gewisse kompensation vorgesehen wird .
es kann aber nicht angehen , eine sanierung eines betriebes allein auf dem rücken der lohnbezügerinnen und lohnbezüger auszuführen , indem weder eine übernahme von arbeitsplätzen noch eine solidarhaftung des bisherigen arbeitgebers und des erwerbers des betriebes , noch eine sozialplanpflicht vorgesehen werden , wie dies mit verschiedenen anträgen in abweichung vom bundesrätlichen entwurf beabsichtigt wird .
der erwerber eines betriebes soll nicht im sinn eines " cherry picking " nur die rentierenden teile eines betriebes übernehmen können , ohne sich um die konsequenzen für die ohnehin stark betroffenen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer kümmern zu müssen .
artikel 333 b or steht eben doch in einem recht engen zusammenhang mit der sozialplanpflicht , wie sie in den artikeln 335 h bis 335 k or vorgesehen ist .
frau leutenegger oberholzer hat dies heute morgen im eintretensvotum bereits dargelegt .
diese pflicht , verhandlungen zu einem sozialplan zu führen , ist für die sp ein zentrales element der revision des sanierungsrechts .
würden wir zuerst über den sozialplan abstimmen und würde der sozialplanpflicht zugestimmt , könnten wir allenfalls auf die minderheitsanträge zu artikel 333 b or verzichten .
ich bitte sie also , unsere kompromissbereitschaft nicht an diesen minderheitsanträgen zu messen .
wichtig ist uns , dass der kompromissvorschlag des bundesrates , den verzicht auf die übernahmepflicht nach artikel 333 or mit einer sozialplanpflicht bei grösseren unternehmen zu kompensieren , nicht noch weiter abgeschwächt wird .
in diesem sinne halten wir daran fest , dass entweder die übernahmepflicht nach artikel 333 or im sinne des minderheitsantrages ii ( leutenegger oberholzer ) ungeschmälert erhalten bleibt - das bedeutet , die neue regelung von artikel 333 b wird gestrichen - oder , wenn der minderheitsantrag ii nicht von einer mehrheit unterstützt werden sollte , dass zumindest mit dem minderheitsantrag i ( vischer daniel ) im sinne des bundesrates die solidarhaftung weiterhin anwendbar bleibt .
den mehrheitsantrag zu artikel 333 b or , der den vorschlag des bundesrates zuungunsten der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer weiter verschärft , indem die solidarhaftung nicht zum tragen kommen soll , lehnen wir demzufolge ab .
nach annahme des ordnungsantrages spreche ich namens der grünliberalen fraktion nur zu artikel 333 b. ich habe in meinem eintretensvotum von den geiern gesprochen , die über dem unternehmen kreisen , das in schieflage geraten ist .
ich habe gesagt , es sei wichtig , die möglichkeit zu schaffen , dass solche unternehmen gerettet werden können .
das versuchen wir ja mit dieser vorlage zu erreichen .
jetzt behaupte ich : es gibt unter diesen geiern vielleicht auch noch die eine oder andere taube , die versucht , ein unternehmen , das in einem insolvenzverfahren ist , teilweise oder ganz zu übernehmen .
ich kenne aus eigener erfahrung unternehmen , bei denen genau dies nicht passiert ist , weil es nicht möglich war , einzelne teile , die zu retten gewesen wären , herauszunehmen .
ganze standorte wurden deshalb geschlossen .
ich kann ihnen bilder zeigen von fabrikanlagen , die jahrelang leer gestanden sind .
die arbeiter mussten sich allesamt anders organisieren und neue arbeitsplätze suchen .
wie gesagt : dabei ist viel know-how verlorengegangen .
bei artikel 333 b geht es ja nur um die betriebsübernahme bei insolvenz .
es geht nicht um die normale übernahme einer unternehmung , bei der man als unternehmer gezwungen ist , sämtliche arbeitsverträge zu übernehmen , sondern es geht nur um den fall der rettung einer unternehmung .
ich bitte sie deshalb im namen der grünliberalen fraktion , hier der mehrheit zu folgen .
sie hat eine gut austarierte formulierung gefunden , die regelt , in welchen fällen die übernahme von arbeitern erfolgen soll .
sie ermöglicht es auch , dass man sich bei der übernahme und der rettung von unternehmungen flexibel zeigt .
die bdp-fraktion begrüsst das neu vorgeschlagene recht des erwerbers von betrieben oder betriebsteilen zu entscheiden , ob die arbeitsverhältnisse ebenfalls übergehen sollen .
es erlaubt dem erwerber zu entscheiden , mit wie vielen und mit welchen arbeitnehmern er weiterarbeiten will .
die übernahme der gesunden betriebsteile eines finanziell angeschlagenen unternehmens wird erleichtert , und es werden damit unter dem strich insgesamt zahlreiche arbeitsplätze gerettet .
die bdp-fraktion wird daher die anträge der minderheiten zu artikel 333 b ablehnen , [ page 620 ] wird mit der mehrheit stimmen und bittet sie , dasselbe zu tun .
auch wenn vorhin beim ordnungsantrag eine gemeinsame debatte abgelehnt wurde , werde ich wie meine vorrednerin jetzt gleich auch zu den artikeln 335 h und folgende sprechen , denn diese artikel gehören für uns zusammen , weil das eben der kompromiss ist .
denn als ausgleich ist ja vorgesehen , die sozialplanverhandlungspflicht für betriebe mit mehr als 250 arbeitnehmern einzuführen .
diese werden einen sozialplan erstellen müssen , wenn sie innerhalb von 30 tagen mindestens 30 mitarbeiter aus wirtschaftlichen gründen entlassen wollen .
dabei darf jedoch der sozialplan den fortbestand des betriebes nicht gefährden .
jedes verantwortungsvolle unternehmen , jeder verantwortungsvolle unternehmer wird von sich aus einen solchen sozialplan ausarbeiten .
wir von der bdp erachten es nicht als wirtschaftsfeindlich , wenn man dies als kompromiss so einführt .
die bdp-fraktion erachtet diesen kompromiss mit der sozialplanverhandlungspflicht im entlassungsfall auf der einen seite und dieser möglichkeit des erwerbers auf der anderen seite , nicht alle arbeitnehmer übernehmen zu müssen , als ausgewogen .
bitte stimmen sie diesem kompromiss zu , um die vorlage als ganzes nicht zu gefährden , denn die vorlage bringt einige verbesserungen im sanierungsrecht .
ich danke ihnen für die ausführungen , sehe das aber ganz anders als sie .
inzwischen habe ich gelesen , dass auch bei stadler rail leider gottes arbeitsstellen gestrichen wurden , trotz der sehr , sehr guten verhandlungen , die sie jetzt beschrieben haben .
ich möchte insbesondere darauf hinweisen , dass in unseren nachbarländern - namentlich in italien und frankreich , wo es ein sehr , sehr starres arbeitsrecht gibt , wo praktisch keine kündigungen möglich sind - die arbeitslosigkeit viel , viel höher ist als bei uns .
sehr geehrte frau amherd , ich habe jetzt mit interesse den ganzen ausführungen zugehört .
es wurde wiederholt gesagt , dass wir eine ausgewogene lösung suchen .
ich möchte sie fragen : ist es ihnen eigentlich bewusst , dass dank artikel 333 or dutzende , hunderte , wenn nicht tausende von arbeitsplätzen gerettet worden sind ?
ein beispiel : herr spuhler übernahm in biel eine giesserei .
dank artikel 333 or musste er sämtliche arbeitnehmer übernehmen .
das gab uns einerseits die möglichkeit , mit dem arbeitgeber eine intelligente lösung innerhalb des gesamtarbeitsvertrages zu suchen .
andererseits gab es uns die möglichkeit , zu einem späteren zeitpunkt für die kolleginnen und kollegen , die jahre danach die stelle verloren haben , einen sozialplan auszuhandeln .
ist es ihnen eigentlich bewusst , dass sie mit dem streichen von artikel 333 absatz 3 or hunderte von arbeitsplätzen aufs spiel setzen ?
auch wenn wir nun dem ordnungsantrag , diese artikel separat zu behandeln , mehrheitlich zugestimmt haben , gibt es für mich zwischen diesen artikeln doch einen zusammenhang .
entsprechend werde ich mich in meinem votum zu allen artikeln äussern und nachher das wort nicht mehr ergreifen .
wir haben es schon gehört : wir sind nun beim umstrittensten teil der vorlage angelangt .
bei artikel 333 b geht es zunächst um die betriebsübernahme bei insolvenz .
gemäss heutigem recht müssen bei einer betriebsübernahme die bestehenden arbeitsverhältnisse übernommen werden .
dies verhindert oft das zustandekommen einer sanierung .
konkret kann das der fall sein , wenn eine abteilung des unternehmens wirtschaftlich überlebensfähig ist , eine andere abteilung auf dem markt jedoch keine chancen hat .
weil sämtliche arbeitsverhältnisse übernommen werden müssen , bleibt die unrentable abteilung wie ein klotz am bein der unternehmung .
in einem solchen fall ist das risiko gross , dass die gesunde abteilung gemeinsam mit der angeschlagenen abteilung untergeht .
die folge davon ist , dass sämtliche arbeitsplätze verlorengehen ; die wirkung der gutgemeinten regelung verkehrt sich ins gegenteil .
so gesehen kann ich die meinung von kollegin leutenegger oberholzer und von kollege vischer , dass es für die arbeitnehmerschaft besser ist , wenn sämtliche arbeitsverträge übernommen werden müssen , nicht teilen , weil dann eben das risiko besteht , dass alle arbeitsplätze verlorengehen .
mit der in artikel 333 b or vorgeschlagenen lösung soll dies korrigiert werden : das arbeitsverhältnis geht nicht mehr automatisch auf den erwerber über , sondern nur noch dann , wenn dies mit ihm so vereinbart wurde und wenn chancen bestehen , dass der gesamte betrieb saniert werden kann .
es wird damit eine flexibilisierung eingeführt , welche die chancen auf eine unternehmenssanierung wie gesagt erheblich erhöht .
freilich kann mit dieser flexibilisierung ein erhöhtes risiko eines arbeitsplatzverlustes einhergehen .
diesem risiko wird dann aber eben in den artikeln 335 h und 335 i or mit der sozialplanverhandlungspflicht rechnung getragen .
deshalb gehören diese bestimmungen für mich eben zusammen .
ich sage ausdrücklich " sozialplanverhandlungspflicht " , weil die pflicht zu verhandeln statuiert wird .
kommt es zu keiner einigung , wird ein schiedsgericht beigezogen .
es wird im entwurf zudem ausdrücklich festgehalten , dass ein sozialplan dann und nur dann umgesetzt werden muss , wenn dadurch der fortbestand des unternehmens nicht gefährdet wird .
damit sollten auch die bedenken jener zerstreut sein , die angst davor haben , dass durch den sozialplan ein ganzes unternehmen geschädigt wird .
dies ist im gesetz ausdrücklich ausgeschlossen .
die stärke der schweizer wirtschaft basiert auf einem liberalen arbeitsrecht .
dieses soll nicht gefährdet werden .
ebenso wenig soll jedoch der arbeitsfrieden gefährdet werden , der auf einer stabilen sozialpartnerschaft beruht und ebenfalls zum wirtschaftlichen erfolg unseres landes beiträgt .
das vorgeschlagene modell , welches in artikel 333 b erleichterungen bei der übernahme von arbeitsverhältnissen und als pendant in den artikeln 335 h und 335 i die sozialplanverhandlungspflicht vorsieht , wird diesem schweizer modell gerecht .
die cvp/evp-fraktion steht für eine ausgewogene lösung ein und bittet sie , bei diesen artikeln der mehrheit zu folgen und somit sämtliche minderheitsanträge abzulehnen .
das gilt auch für den minderheitsantrag i zu artikel 333 b , der verlangt , dass der übernehmer für forderungen des bisherigen arbeitgebers solidarisch haftet .
ich spreche nur zu meinem minderheitsantrag ii .
frau schneider schüttel wird dann die position der sp-fraktion in dieser frage skizzieren .
ich beantrage ihnen mit meiner minderheit , dass wir das geltende recht beibehalten .
artikel 333 absatz 1 or lautet wie folgt : " überträgt der arbeitgeber den betrieb oder einen betriebsteil auf einen dritten , so geht das arbeitsverhältnis mit allen rechten und pflichten mit dem tage der betriebsnachfolge auf den erwerber über , sofern der arbeitnehmer den übergang nicht ablehnt .
" jetzt soll das dahingehend aufgeweicht werden , dass der erwerber die möglichkeit hat , diese übernahme abzulehnen .
es ist doch völlig offensichtlich , dass dies eine massive schwächung der rechte der lohnabhängigen bedeutet .
es ist ein ganz interessanter aspekt , den herr vischer jetzt dargelegt hat : wenn diese übernahmepflicht besteht , dann stärkt das selbstverständlich auch die position der lohnabhängigen bei verhandlungen über einen allfälligen sozialplan - herr vischer , ich hatte mir das noch gar nicht überlegt .
es stärkt die verhandlungsposition der arbeitnehmer massiv , wenn erwerber diese übernahmepflicht haben .
von daher ist es aus sicht der sp zwingend , dass wir diese position , wie sie heute gilt , beibehalten .
das geltende recht ist eine errungenschaft der schweizerischen arbeiterschaft ; es stammt aus dem jahr 1993 . ich weiss nicht , was dazu geführt hat , dass man diese pflicht im or verankert hat .
ich bin aber nicht bereit , sie einfach sang - und klanglos aufzugeben , zumal ich davon überzeugt bin , dass sich mit dieser bestimmung allfällige sozialpläne besser durchsetzen lassen .
ich bitte sie deshalb , mit der zustimmung zum antrag meiner minderheit die stärkung der rechte der lohnabhängigen beizubehalten und diese rechte nicht etwa aufzuweichen .
ich äussere mich zuerst zu artikel 297 absatz 4. herr nationalrat schwander , sie wollten wissen , ob die forderungen , die vor der bewilligung der nachlassstundung entstanden sind , gültig sind .
wenn sie die gültigkeit der abtretung meinen , dann kann ich bestätigen , dass das so zutrifft .
ich äussere mich jetzt zu den beiden minderheitsanträgen , zum antrag der minderheit i ( schwaab ) und zum antrag der minderheit ii ( schwander ) .
ich äussere mich zuerst zum antrag der minderheit ii und dann zum antrag der minderheit i. lassen sie mich zuerst aber etwas zum hintergrund dieser bestimmung ausführen .
mit der sanierung eines unternehmens auf dem weg der nachlassstundung wird ja versucht , das unternehmen weiterzuführen .
gerade langfristige dauerschuldverhältnisse verhindern in der praxis sanierungen , weil sie eben ressourcen binden und so einer neuorientierung des unternehmens im weg stehen .
denken sie an ein [ page 615 ] unternehmen , das drei fabrikhallen für eine dauer von zehn jahren gemietet und darin noch diverse geleaste maschinen untergebracht hat .
muss das unternehmen redimensioniert werden und kann es mit einer einzigen fabrikhalle und mit einem drittel der maschinen profitabel weiterarbeiten , dann verhindern die langfristigen verträge die weiterführung des unternehmens .
dieses müsste deshalb dann als ganzes liquidiert werden .
die sanierung kann nur gelingen , wenn sich das unternehmen von einem teil dieser vertraglichen verpflichtungen befreien kann .
es ist offensichtlich , dass mit einer vorzeitigen auflösung solcher verträge erheblich in die interessen der vertragsgegenseite eingegriffen wird .
ich möchte aber noch auf die im entwurf des bundesrates vorgesehene rechtsfolge einer solchen auflösung hinweisen .
der gesetzestext spricht von einer " entschädigung " der vertragsgegenseite .
diese entschädigungsforderung entsteht zwar in vollem umfang , sie ist aber natürlich als gewöhnliche nachlassforderung in der regel nicht durchsetzbar , das heisst , sie wird nur im namen einer nachlassdividende befriedigt .
die vertragspartner erleiden damit durch die auflösung der verträge regelmässig einen verlust .
aus diesem grund haben sich die betroffenen kreise , insbesondere in der vernehmlassung , auch gegen diese neue bestimmung ausgesprochen .
ich muss allerdings fragen : was ist dann die alternative ?
da muss ich einfach sagen , dass beispielsweise bei der auflösung eines mietvertrages die alternative nicht darin besteht , dass der schuldner die miete für den rest der vertragsdauer bezahlen wird .
kommt die sanierung nämlich nicht zustande , wird in aller regel einfach der konkurs über den schuldner eröffnet .
dann kommt artikel 211 a zur anwendung , und das hat zur folge , dass der vermieter seine nichtgedeckten ansprüche im konkurs anmelden muss .
sein anspruch entspricht im ergebnis dem entschädigungsanspruch nach artikel 297 a. für den gläubiger macht es somit in den meisten fällen gar keinen unterschied , ob es zum konkurs oder zur sanierung kommt .
von grosser bedeutung ist dies dagegen für den fortbestand des schuldners sowie für die betroffenen arbeitnehmer , deren stellen gerettet werden können .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit ii ( schwander ) abzulehnen .
ich komme jetzt noch zum antrag der minderheit i. der bundesrat hat in der botschaft vorgeschlagen , im gesetz ausdrücklich festzuhalten , dass arbeitsverträge nicht wie andere dauerschuldverhältnisse aufgelöst werden können , sondern dass hier die besonderen schutzbestimmungen des arbeitsrechts zu beachten sind .
der kündigungsschutz , wie er heute im obligationenrecht vorgesehen ist , soll auch bei einer sanierung im rahmen einer nachlassstundung weiter gelten .
gerade bei sanierungen wäre es sonst möglich , dass ein unternehmen einen teil seiner arbeitnehmer mit sofortiger wirkung entlassen und so erhebliche kosteneinsparungen erzielen könnte .
hier muss der mit dem geltenden arbeitsrecht beabsichtigte sozialschutz unbedingt vorrang haben .
kündigungsfristen sind einzuhalten , und auch die gesetzlichen sperrfristen , etwa bei krankheit von arbeitnehmenden oder schwangerschaft von arbeitnehmerinnen , müssen hier zwingend eingehalten werden .
die minderheit i verlangt nun , dass neben den arbeitsverträgen auch die mietverträge ausdrücklich als ausnahme genannt werden , sodass auch diese nur unter den besonderen voraussetzungen des mietrechts aufgelöst werden können .
das ist ein durchaus berechtigtes anliegen , denn der mietrechtliche kündigungsschutz dient ja gleich wie der arbeitsrechtliche kündigungsschutz dem schutz der sozial schwächeren mieterinnen und mieter .
der grund , warum die mietverträge im entwurf nicht gleich wie die arbeitsverträge behandelt wurden , liegt eben darin , dass die auflösung von mietverträgen kaum eine wirkungsvolle sanierungsmassnahme darstellt .
die auflösung von arbeitsverträgen hingegen stellt ja in der praxis eine der wichtigsten sanierungsmassnahmen dar .
denken sie daran , dass der beabsichtigte kündigungsschutz den mieter schützen soll und deshalb nur dann relevant wird , wenn das zahlungsunfähige unternehmen vermieter ist .
fälle , in denen ein unternehmen , das wohn - oder geschäftsräume vermietet , durch eine auflösung der mietverträge saniert werden könnte , kann man sich kaum vorstellen .
vielmehr wird es in der regel so sein , dass die mieteinnahmen für die sanierung sogar direkt benötigt werden .
eine vertragsauflösung kommt nicht in betracht , da diese mittel entfallen würden und eine sanierung erschwert oder gar verunmöglicht würde .
das anliegen der minderheit i ist deshalb im grundsatz zwar nachvollziehbar , der bundesrat ist aber davon ausgegangen , dass es kaum fälle geben wird , in denen die kündigung eines mietvertrages überhaupt notwendig sein wird , um ein unternehmen zu sanieren .
deshalb ist der bundesrat der meinung , dass man auf die ergänzung durch den antrag der minderheit i verzichten kann .
er bittet sie , auch hier der kommissionsmehrheit zu folgen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die fdp-liberale fraktion , die cvp/evp-fraktion und die grünliberale fraktion unterstützen bei beiden artikeln den antrag der mehrheit .
dauerschuldverhältnisse können eine sanierung erheblich erschweren ; darauf wurde bereits bei der debatte zu artikel 211 a hingewiesen .
jetzt befinden wir über die regelung im falle einer nachlassstundung , also über fälle , in denen der betrieb weitergeführt wird .
der entwurf des bundesrates zielt darauf ab , dass ein dauerschuldverhältnis mit entschädigung der gegenpartei jederzeit aufgelöst werden kann .
der grundsatz , wonach verträge bindend sind , wird damit also durchbrochen .
der ständerat hat die bestimmung dahingehend gemildert , dass die voraussetzung für dieses ausserordentliche auflösungsrecht sein muss , dass im gegenteiligen fall der sanierungszweck vereitelt würde .
die zentrale frage ist nun weiter , welche verträge in dieses auflösungsrecht einbezogen werden sollen .
im bundesrätlichen entwurf werden die arbeitsverträge ausgenommen ; das ist auch richtig so .
für die auflösung der arbeitsverträge besteht ein gesondertes regime , wir haben schutzbestimmungen zugunsten der lohnabhängigen .
deren situation darf in einem sanierungsfall nicht verschlechtert werden .
deshalb ist der hinweis richtig , dass die auflösung von arbeitsverträgen und die bestimmungen dazu vorbehalten sind .
der arbeitsvertragliche kündigungsschutz darf nicht aufgeweicht werden .
eine vergleichbare situation , nämlich spezielle schutzbestimmungen , haben wir im mietrecht .
wir haben spezielle schutzbestimmungen für die mieterinnen und mieter .
die minderheit i verlangt deshalb , dass nicht nur die arbeitsverträge ausgenommen werden , sondern auch die mietverträge .
es ist klar , es geht hier um diese situation : wenn ein vermieter zur sanierung seiner finanziellen situation mietverträge auflösen möchte , sollen - das will die minderheit i - die entsprechenden mietrechtlichen kündigungsbestimmungen vorbehalten bleiben und nicht diesem ausserordentlichen auflösungsrecht unterstellt werden .
bei der heutigen wohnungsknappheit kann die einseitige auflösung der mietverträge eine grosse härte bedeuten - eine härte für die mieterinnen und mieter .
damit werden die kündigungsschutzbestimmungen im mietrecht ausgehebelt .
ich beantrage ihnen deshalb mit der minderheit , dass auch die mietverträge von diesem recht zur ausserordentlichen auflösung der verträge ausgenommen werden .
das ist im sinne des mieterschutzes unabdingbar .
denken sie nicht , dass das eine massenwirkung haben wird ; es werden nur ganz vereinzelte fälle sein , die darunterfallen .
umso wichtiger ist es , dass wir nicht nur die lohnabhängigen , sondern auch die mieterinnen und mieter vor einer ausserordentlichen auflösung der verträge schützen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : der antrag der minderheit i ( schwaab ) wird von frau leutenegger oberholzer begründet .
zuerst zu artikel 297 absatz 4 : da ist zweimal von forderungen die rede .
ich möchte - auch zuhanden des amtlichen bulletins - einfach sicherstellen , was hier gemeint ist .
auch wenn ich das noch ein dutzend mal lese , ist für mich nicht klar , was forderung ist und was leistung ist .
wann kommt die forderung , und wann soll die leistung entscheidend sein ?
frau bundesrätin , ist es tatsächlich so , dass forderungen aus leistungen vor der bewilligung der nachlassstundung wirkung entfalten und dass forderungen aus leistungen nach der bewilligung der nachlassstundung keine wirkung entfalten ?
wenn das so ist , ziehe ich meinen minderheitsantrag zurück .
aber ich will einfach noch eine bestätigung , dass das so ist , denn wenn ich den wortlaut lese , dann ist es für mein verständnis nicht so .
aber das können wir ja klären .
nun zu artikel 297 a , zum dauerschuldverhältnis : wir hatten das schon mal in artikel 211 a. dort ging es um das dauerschuldverhältnis ab konkurseröffnung , und hier geht es um jenes im nachlassverfahren .
auch hier ist der erste satz einleuchtend und klar : " der schuldner kann mit zustimmung des sachwalters ein dauerschuldverhältnis unter entschädigung " - unter entschädigung , das ist ja gut so - " der gegenpartei jederzeit auf einen beliebigen zeitpunkt kündigen ... " das ist auch eine hilfe , damit eben sanierungen möglich sind , das ist schon x-mal gesagt worden .
aber nun kommt der nachsatz : " ... die entschädigung gilt als nachlassforderung .
" das ist wieder eine schwächung des gläubigers .
deshalb bitte ich sie , diesen artikel entsprechend zu streichen und der minderheit ii zu folgen .
art .
295 b ; 295 c ; 296 ; 296 a ; 296 b antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
297 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( schwander , büchel roland , nidegger , reimann lukas , stamm ) abs .
4 streichen [ vs ] art .
297 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( schwander , büchel roland , nidegger , reimann lukas , stamm ) al .
4 biffer [ vs ] art .
297 a antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit i ( schwaab , hardegger , jositsch , leutenegger oberholzer , naef , pardini , vischer daniel , von graffenried ) ... vorbehalten sind die besonderen bestimmungen über die auflösung von arbeitsverträgen und von mietverträgen von wohnungen .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( schwander , büchel roland , freysinger , nidegger , reimann lukas , stamm ) streichen [ vs ] art .
297 a proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] [ page 614 ] proposition de la minorité i ( schwaab , hardegger , jositsch , leutenegger oberholzer , naef , pardini , vischer daniel , von graffenried ) ... sur la résiliation des contrats de travail et de bail d'une habitation sont réservées .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( schwander , büchel roland , freysinger , nidegger , reimann lukas , stamm ) biffer
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 110 stimmen für den antrag der minderheit ... 56 stimmen
eine explizite nennung der arbeitnehmer im gesetz , wie das die minderheit verlangt , ist nach meinung der kommissionsmehrheit nicht erforderlich .
gemäss artikel 295 a absatz 1 des entwurfes müssen bekanntlich verschiedene gläubigerkategorien angemessen vertreten sein .
in der regel werden daher die arbeitnehmer ohnehin im ausschuss vertreten sein .
das ist denn auch , es wurde gesagt , so in der botschaft explizit festgehalten .
zu ende gedacht hiesse der antrag der minderheit auch , dass man auch andere gläubiger namentlich erwähnen müsste .
ihre kommission beantragt ihnen mit 12 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen , den antrag der minderheit abzulehnen .
artikel 295 a des entwurfes legt folgendes fest : wenn das nachlassgericht einen sogenannten gläubigerausschuss einsetzt , müssen die verschiedenen gläubigerkategorien darin angemessen vertreten sein .
der bundesrat hat in der botschaft festgehalten , dass dabei insbesondere auch die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer zu berücksichtigen seien , denn diese gehören bei insolventen unternehmen regelmässig zu den wichtigsten gläubigern .
sie sind deshalb bei der zusammensetzung des gläubigerausschusses auf jeden fall zu berücksichtigen .
weil es sich dabei eigentlich um eine selbstverständlichkeit handelt , wurde es im gesetz nicht explizit festgehalten .
wenn sie es aber als notwendig erachten , stellt sich der bundesrat sicher nicht gegen eine ausdrückliche nennung der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer in der neuen bestimmung .
umgekehrt muss ich ihnen sagen : auch wenn sie den antrag der minderheit ablehnen , geht der bundesrat davon aus , dass die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer im gläubigerausschuss vertreten sind .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die svp-fraktion , die fdp-liberale fraktion , die cvp/evp-fraktion und die grünliberale fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
die grüne fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
wir reden von der provisorischen stundung .
die svp-fraktion bittet sie , diese bestimmung abzulehnen und somit dem antrag der minderheit schwander zuzustimmen .
ich sehe zwar schon , woher die idee der provisorischen stundung kommt .
es wurde auch so formuliert : man sagte , es sei eine verschnaufpause für den bedrängten schuldner .
man sagte , man brauche eine relative ruhe für den schuldner , ohne dass alle gläubiger alarmiert würden .
genau darin aber besteht die problematik : es gibt dann eben gläubiger , die nicht alarmiert werden .
die gläubiger realisieren nicht , wie schlecht es schon steht und dass eine provisorische stundung am laufen ist .
wir sind dagegen , dass die provisorische stundung als neues instrument geschaffen wird .
das heisst , man bleibt einfach beim status quo , man bleibt bei der definitiven nachlassstundung .
ich sehe zwar auch , dass das instrument der provisorischen stundung , wie es jetzt aufgegleist ist , nicht ganz dem chapter 11 in den usa entspricht , sondern zeitlich begrenzt ist .
es ist diese frist von vier monaten drin , das sehe ich .
trotzdem , die problematik wird nicht aus der welt geschafft .
vielmehr hat man eine firma , die in schwierigkeiten ist , und dann soll diese provisorische stundung angeordnet werden , ohne dass es von aussen sichtbar ist .
das ist der zweck , aber gleichzeitig auch eine grosse problematik , weil es dann potenziell geschädigte gibt : gläubiger , die in einem zeitpunkt geld geben , in dem man intern bereits sieht , dass es nicht gut läuft .
diese gläubiger haben keine möglichkeit , im register einzusehen , dass schon schwierigkeiten existieren .
wenn im heutigen system die nachlassstundung angekündigt ist , dann weiss das jedermann , da kann jeder einblick nehmen .
es wurde gegen ende der sitzung von heute morgen von den " vernünftigen " gesprochen und auch davon , dass eine möglichkeit geschaffen werden müsse , damit man grenzfälle sanieren könne .
ich stelle in der praxis einfach fest : wenn die leute vernünftig sind und man wirklich eine lösung finden will , dann kann man das auch erreichen ; dazu muss man nicht ein neues instrument schaffen und neu eine provisorische stundung anordnen .
für mich ist das folgende zentral : wir können es nicht in kauf nehmen , dass es gläubigergruppen gibt , die sagen : " oh , während dieser vier monate haben wir nicht gemerkt , dass schon schwierigkeiten existieren .
" wo wäre der zentrale unterschied im vergleich zum heutigen system ?
es wäre ja neu so , dass der sachwalter bzw. der richter entscheiden und sagen müsste : " dort bringe ich die provisorische stundung hinein ; dort will ich dem schuldner eine verschnaufpause geben .
" dann kann sich das unternehmen , das in schwierigkeiten ist , dann kann sich der schuldner nachher darauf berufen und sagen : " nicht ich habe die einwilligung zur nachlassstundung gegeben , sondern es war der beamte , der sachwalter , der die [ page 611 ] verantwortung übernommen und gesagt hat , man wolle jetzt noch einmal versuchen , das unternehmen zu sanieren , ohne dass es ein aussenstehender sehen könnte .
" kurz zusammengefasst : das system der definitiven nachlassstundung , wie es heute existiert , genügt .
es hätte auch bei der swissair genügt , wenn man das hätte erreichen wollen .
wenn man vernünftige leute hat , dann gelingt die sanierung so oder so .
da brauchen wir auch keine verdeckte provisorische stundung , von der nachher einige leute zu recht sagen : davon habe ich ja nichts gewusst ; ich habe in den letzten vier monaten noch mittel eingeschossen , ich bin zu schaden gekommen .
dieses neue system wäre negativ .
deshalb bitte ich sie , den antrag der minderheit schwander zu unterstützen und die provisorische stundung abzulehnen .
ich meine , wenn die svp-fraktion diesen neuen artikel bekämpft , dann sagt sie eigentlich , sie wolle gar keine änderung .
denn das ist letztlich bezüglich sanierungsteil der neuen vorlage einer der entscheidenden artikel .
wenn sie sagen , herr stamm , vernünftige leute könnten eine sanierung immer bewerkstelligen , und dann noch die swissair anführen , dann haben sie irgendwie eine erinnerungslücke , muss ich sagen .
wenn der staat bei der swissair nicht eingefahren wäre , dann hätten alle vernünftigen leute nichts mehr genützt , und es wäre ein endloser scherbenhaufen mit etwa 40 000 bis 50 000 verlorenen arbeitsplätzen übrig geblieben .
alle vernünftigen leute hätten sie dann irgendwo in der wüste suchen können , vor ort wären keine geblieben , die da noch etwas genützt hätten .
im grunde genommen will ja dieser artikel statuieren , dass es einen vorrang der sicherung eines betriebes und von arbeitsplätzen vor unmittelbaren gläubigerinteressen gibt .
das ist eigentlich die kernbotschaft dieses artikels .
die stundung ist provisorisch und kann sofort angeordnet werden , damit eben die sanierung nicht verzögert wird .
in diesem sinne ersuche ich sie schon , hier unserem antrag zuzustimmen und natürlich auch unseren anderen anträgen .
der minderheitsantrag aus der svp-fraktion zeigt : herr stamm hat irgendwie ein bild von sanierungen , das mindestens in den grösseren bereichen der wirtschaft - sorry - keinen realwert mehr findet .
es ist schon möglich , dass sie im bereich von kleinen unternehmen nach ihrem vernunftsmotto agieren können .
aber wenn es wirklich hart auf hart geht und es ein wettlauf mit der zeit wird , wird die möglichkeit der provisorischen stundung tatsächlich zu einem zentralen gebot der stunde , damit eben letztlich arbeitsplätze gerettet werden können .
tatsächlich ist es so : das hier ist der wichtigste abschnitt dieses gesetzes , diese provisorische stundung .
und es ist mir wichtig , hier zu wiederholen , was wir in der kommission auch besprochen haben .
es betrifft diese sorge gegenüber den gläubigern , die allenfalls bei einer gesellschaft , die schon in schräglage geraten ist , dann womöglich noch weitere verpflichtungen eingehen .
wir haben ein ernsthaftes anliegen , und eine weitere verpflichtung ist allenfalls sogar ein problem .
aber genau aus diesem grund haben wir ja diesen mechanismus verschiedentlich entschärft und die risiken dadurch im gesetz bereits minimiert .
wir haben erstens einmal einen nachlassrichter , der entscheiden muss , ob es überhaupt eine provisorische stundung gibt .
sind die voraussetzungen eigentlich gegeben , um eine solche überhaupt zu bewilligen ?
ein verantwortungsvoller richter wird sehr genau anschauen , ob er eine firma , die in schräglage geraten ist , mit diesem mittel vor dem konkurs retten will .
dann haben wir den sachwalter , der ebenfalls ab diesem moment involviert ist , der alle geschäfte prüfen und der sehr , sehr vorsichtig sein wird mit neuen verbindlichkeiten einer gesellschaft , die knapp vor dem konkurs ist .
ich bitte sie hier eindringlich , der mehrheit zu folgen und genau diese beschränkte entsprechung zu chapter 11 in zukunft anwenden zu lassen .
zu bedenken ist auch , dass es nicht ein unlimitiertes instrument ist , sondern dass wir es klar definiert auf vier monate beschränkt haben .
mit diesem schritt ist das risiko noch einmal stark minimiert .
die provisorische stundung dient dazu , dass man die handlungsmöglichkeiten , die noch vorhanden sind , evaluieren und auch sanierungsmöglichkeiten prüfen kann .
das heisst , dass diese provisorische stundung auch dazu verwendet werden soll , dem schuldner eine verschnaufpause zu gewähren ; herr nationalrat stamm hat das so gesagt .
es ist aber eben eine vorübergehende verschnaufpause .
sie ist , es wurde jetzt mehrfach gesagt , zeitlich beschränkt .
es ist eine verschnaufpause , um eine direkte sanierung zu ermöglichen , z. b. um mit den banken über ein sanierungsdarlehen zu verhandeln .
es wurde jetzt auch erwähnt , und ich möchte es noch einmal betonen : diese provisorische stundung muss vom nachlassgericht bewilligt werden .
die firma kann das nicht einfach selber entscheiden , sondern sie muss sie bewilligen lassen .
diese provisorische stundung ist ganz klar mit einem auftrag verbunden , indem man sagt , dass die provisorische stundung bewilligt wird und dass das amt weitere massnahmen trifft , die zur erhaltung des schuldnerischen vermögens notwendig sind .
diese provisorische stundung hat also auch eine absicht .
es ist nicht einfach zeit , die man gewinnt , um noch geschäfte zu machen und allenfalls kunden oder wen auch immer zu täuschen ; diese zeit muss vielmehr genutzt werden , das wurde jetzt mehrfach erwähnt .
deshalb ist diese provisorische stundung sicher eine sehr vernünftige möglichkeit , einer firma eine vorübergehende verschnaufpause zu gewähren .
wenn sie diesen abschnitt jetzt ersatzlos streichen , wie das die minderheit vorschlägt , werfen sie sozusagen das gesamte konzept über den haufen , denn das war eine der wichtigen änderungen , die mit dieser revision beantragt wurden .
die effektivität des sanierungsrechts würde erheblich beeinträchtigt , wenn sie dieses neue instrument hier nicht akzeptierten .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsmehrheit zu folgen .
es wurde gesagt : die streichung der bestimmungen über die provisorische stundung würde das jetzt vorgeschlagene konzept zum nachlassverfahren zum scheitern bringen .
dieses würde in seiner gesamtheit schlicht nicht mehr funktionieren .
die anschliessende definitive nachlassstundung baut ja gerade darauf auf , dass vorher eine provisorische stundung stattgefunden hat .
ich ersuche sie also ganz dringend , hier diesen minderheitsantrag abzulehnen .
noch einmal kurz : was will diese provisorische stundung ?
mit der provisorischen stundung gibt man dem schuldner für die maximale dauer von vier monaten die möglichkeit , das unternehmen zu sanieren , beispielsweise mit den banken oder mit den gläubigern zu verhandeln .
man gibt ihm also , mit anderen worten gesagt , eine verschnaufpause .
damit erfolgt auch keine übermässige zeitliche verzögerung des verfahrens , wie etwa gesagt wurde .
damit die interessen der dritten , vor allem wenn keine publikation erfolgt , gewahrt bleiben , sieht der entwurf bekanntlich die einsetzung eines oder mehrerer sachwalter vor .
diese haben dann unter persönlicher haftung , das wurde gesagt , die vorbereitung und unter umständen auch den vollzug der sanierungsmassnahmen wie auch den schuldner ganz generell zu überwachen .
das heisst , sie haben insbesondere auch darüber zu wachen , dass eben vollstreckungssubstrat nicht irgendwie verringert wird .
die provisorische nachlassstundung ist , ich habe es gesagt , ein zentrales instrument dieser vorlage .
ihre kommission beantragt ihnen mit 17 zu 6 stimmen , die anträge der minderheit abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 124 stimmen für den antrag der minderheit ... 45 stimmen
artikel 295 a sieht die einsetzung eines gläubigerausschusses vor , wenn das nachlassgericht dies als richtig erachtet .
wie gesagt , es ist nicht zwingend , sondern es liegt im ermessen des gerichtes , ob ein gläubigerausschuss eingesetzt wird oder nicht .
dieser gläubigerausschuss verstärkt ganz klar die vertretung der interessen der gläubigerinnen und der gläubiger .
wenn man einen solchen ausschuss einsetzt , ist es sehr wichtig , dass alle verschiedenen gläubigerkategorien darin vertreten sind .
der gläubigerausschuss hat eine wichtige funktion : er überwacht den sachwalter , er wird regelmässig über den stand des verfahrens orientiert , und er kann dem sachwalter empfehlungen erteilen - nicht mehr weisungen , wie das ursprünglich in der fassung des bundesrates vorgesehen war , sondern empfehlungen gemäss ständerat .
die kompetenzen sind also relativ weitgehend .
umso wichtiger ist , dass auch die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer im ausschuss vertreten sind .
der bundesrat erwähnt die interessen der lohnabhängigen explizit in der botschaft .
ich beantrage nun mit meiner minderheit , dass dies nicht nur im rahmen der materialien festgehalten wird , sondern explizit auch in das gesetz aufgenommen wird , indem wir als zwingende vorgabe bei absatz 1 explizit auch die vertretung der lohnabhängigen im gläubigerausschuss verlangen .
die lohnabhängigen sind von sanierungsmassnahmen am stärksten betroffen , und die sicherung der arbeitsplätze ist ihr vorrangigstes ziel .
es wurde in der kommission geltend gemacht , die arbeitnehmer hätten gar kein interesse daran .
es ist interessant : auf nachfrage von gewerkschaftsseite , ob es denn entsprechende beispiele gebe , konnte das die verwaltung dann nicht spezifizieren .
ich ersuche sie deshalb , der minderheit zu folgen und im gläubigerausschuss die vertretung der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer sicherzustellen .
[ page 613 ]
die sp-fraktion unterstützt bei artikel 295 a den antrag der minderheit leutenegger oberholzer .
wie frau leutenegger oberholzer ausgeführt hat , geht es beim minderheitsantrag darum , dass die arbeitnehmer zwingend im gläubigerausschuss vertreten sein müssen : sie gehören zu den ganz zentralen gläubigerkategorien , sind sie doch so stark wie keine andere gläubigerkategorie von einer unternehmenssanierung betroffen .
der erhalt von arbeitsplätzen ist eines der expliziten ziele des verbesserten sanierungsrechts .
der bundesrat hat in der botschaft ausgeführt , dass mit der revision des sanierungsrechts einzelne schwächen des bestehenden gesetzes beseitigt werden sollen .
vielleicht nicht an erster , aber doch an zentraler stelle stehen dabei die mitwirkungsrechte der gläubigerinnen und gläubiger während der nachlassstundung ; diese sollen mit der revision gestärkt werden .
wenn ein gläubigerausschuss eingesetzt wird , ist eine zwingende vertretung der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer in diesem unabdingbar .
die sp-fraktion unterstützt aus diesem grund den minderheitsantrag , der den zwingenden beizug der arbeitnehmer explizit im gesetz verankern will .
gestatten sie mir , so ein beispiel zu formulieren - ich versuche es jetzt einmal .
sie haben gesagt , dagegen spreche , dass der fall sowieso nie eintreffen werde , weil man ja auf die mieteinnahmen angewiesen sei .
aber eine mögliche situation , die gar nicht selten ist , ist die , dass die wohnungen in stockwerkeigentum umgewandelt und verkauft werden .
dann ist es natürlich wichtig , dass die mieterinnen und mieter entsprechend geschützt sind .
genau in solchen fällen wirkt eben der antrag der minderheit i. sehen sie das nicht auch so ?
besten dank für ihre frage , frau nationalrätin leutenegger oberholzer .
der bundesrat ist eben der meinung , dass die auflösung eines mietverhältnisses gar keine wirkungsvolle sanierungsmassnahme darstellt .
deshalb hat der bundesrat gesagt , dass diese massnahme gar nicht nötig ist , da ja eben die einnahmen aus dem mietverhältnis für die sanierung gebraucht werden können .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : der antrag der minderheit schwander zu artikel 297 absatz 4 ist zurückgezogen worden .
ich spreche dementsprechend einzig noch zu artikel 297 a , zur kündigungsmöglichkeit bei dauerschuldverhältnissen , und hier zuerst [ page 616 ] zur minderheit ii ( schwander ) .
die vom ständerat vorgeschlagene lösung bildet mithin ebenfalls eine der kernbestimmungen dieser vorlage .
sie ist in vielen fällen notwendig , um eine sanierung überhaupt durchführen zu können ; dies , und das gebe ich zu , obwohl damit das grundprinzip " pacta sunt servanda " durchbrochen wird , was zugegebenermassen unschön ist .
ich erinnere aber daran , dass eine entsprechende kündigung unter entschädigung der gegenpartei zu erfolgen hat und dass der ständerat diese bestimmung insofern ebenfalls abgeschwächt hat , als dauerschuldverhältnisse nur aufgelöst werden dürfen , " sofern andernfalls der sanierungszweck vereitelt würde " .
damit können mögliche missbräuche verhindert werden .
namens ihrer kommission ersuche ich sie , den antrag der minderheit ii abzulehnen .
ihre kommission hat das mit 12 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen so beschlossen .
kurz noch zur minderheit i ( schwaab ) : die minderheit i möchte , dass auch mietverträge von der jederzeitigen kündbarkeit ausgenommen sind .
vorab : nach meinung der kommissionsmehrheit ist beim mietrecht der schutzbedarf nicht derart zentral wie beim arbeitsrecht .
die entsprechende kündigung von mietverträgen soll daher möglich sein .
entsprechendes wird in der regel dann der fall sein , wenn die insolvente unternehmung mieterin ist .
bei einer vertragsauflösung durch den mieter greifen aber die kündigungsschutzbestimmungen nicht beziehungsweise sind diese nicht notwendig .
und eher selten - da verzichte ich auf weitere ausführungen - wird der fall eintreffen , dass der insolvente schuldner vermieter ist .
da haben sie soeben die entsprechenden ausführungen von frau bundesrätin sommaruga gehört .
ihre kommission beantragt aus diesen gründen ebenfalls die ablehnung des antrages der minderheit i , und zwar mit 9 zu 8 stimmen bei 4 enthaltungen .
schauen sie , herr sommaruga , ich kann ihnen nur die meinung der kommission wiedergeben , und die kommission ist der meinung , dass diesfalls das entsprechende interesse der mieter nachgeht .
art .
297 a [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag der minderheit i ... 58 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 123 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 46 stimmen
in artikel 314 absatz 1 geht es um die frage , wie die verpflichtungen des schuldners erfüllt oder allenfalls sichergestellt werden .
im neuen absatz 1 bis wird eine möglichkeit aufgezeigt , wie diesen verpflichtungen nachgekommen werden kann .
es steht : " die nachlassdividende kann ganz oder teilweise aus anteils - oder mitgliedschaftsrechten an der schuldnerin oder an einer auffanggesellschaft bestehen .
" das ist eine möglichkeit .
diese möglichkeit haben wir mit dem bestehenden recht jetzt schon , weil ja steht , dass im nachlassvertrag aufgezeigt wird , wie die verpflichtungen des schuldners erfüllt werden .
was passiert nun mit diesem zusatz , dem neuen absatz 1 bis ?
wenn natürlich hier die möglichkeit gegeben wird , dass die gläubiger " ganz oder teilweise " , also bis zu 100 prozent , mit anteils - oder mitgliedschaftsrechten befriedigt werden können , dann ist es eben nicht mehr möglich , dass ein gläubiger sagt : " nein , ich kann diese anteilsrechte nicht gebrauchen , ich nehme lieber die nachlassdividende , auch wenn sie klein ist , weil ich auf das geld angewiesen bin .
" bisher war mit artikel 314 absatz 1 die möglichkeit gegeben , dass man all diese varianten je nach gläubigersituation nutzen konnte .
wenn hier diese sogenannte präzisierung steht , dann kann man sich letztlich auf folgenden standpunkt stellen : halt !
der gesetzgeber hat uns eigentlich die möglichkeit gegeben , dass wir alles über anteils - oder mitgliedschaftsrechte abgelten , und zwar nicht nur gegenüber der schuldnerin , sondern auch gegenüber einer möglichen auffanggesellschaft .
wir von der minderheit finden diesen weg gefährlich .
diese möglichkeit besteht ohnehin bereits heute .
wir möchten auf diese " präzisierung " , die allenfalls mehr fragen aufwirft , als sie beantwortet , verzichten .
ich bitte sie daher , der minderheit zu folgen .
wenn die sanierung über die gründung einer auffanggesellschaft erfolgt , sieht der entwurf des bundesrates vor , dass die gläubiger auch dadurch befriedigt werden können , dass ihnen anteile an der auffanggesellschaft übertragen werden .
die gläubiger werden damit zu aktionären der gesellschaft , unter umständen gegen ihren willen .
entsprechendes gilt auch , wenn das insolvente unternehmen direkt und nicht über eine auffanggesellschaft saniert wird .
um zu verhindern , dass da probleme entstehen , beinhaltet der entwurf eine reihe von sicherungsmassnahmen : eine befriedigung der gläubiger mit anteils - oder mitgliedschaftsrechten ist nur möglich , wenn die gläubigermehrheit dem vertrag zugestimmt hat ; das ist in artikel 305 absatz 1 festgehalten .
damit liegt es in der hand der gläubiger , über eine entsprechende abfindung zu entscheiden .
nur wenn die gläubiger einer solchen umwandlung zustimmen , kann es überhaupt zu einer umwandlung kommen .
weil es sich beim nachlassvertrag um einen zwangsvergleich handelt , kann es allerdings sein , dass damit auch gläubiger gebunden werden , die dagegen gestimmt haben .
deshalb ist eine bestätigung des nachlassvertrages durch das nachlassgericht erforderlich ; dieses darf den nachlassvertrag nur bestätigen , wenn es sich davon überzeugt hat , dass ein solches vorgehen für die nichtzustimmenden gläubiger eine angemessene lösung darstellt ; das steht in artikel 306 absatz 1 ziffer 1. sie sehen , der entwurf des bundesrates führt nicht dazu , dass jemand gegen seinen willen und gegen seine interessen zum aktionär der auffanggesellschaft wird .
weil aber die gründung einer auffanggesellschaft und die befriedigung der gläubiger durch entsprechende anteile ein wichtiges instrument in der sanierungspraxis darstellt , wollen wir uns diese option im gesetz zumindest offenhalten .
ich bitte sie aus diesen gründen , der mehrheit der kommission zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
die zuteilung von anteilsrechten an einer gesellschaft kann zugegebenermassen problematisch sein , weil solche rechte nicht ohne weiteres handelbar sind .
auch für den staat als steuergläubiger kann eine solche lösung unvorteilhaft sein , weil er dann anteilseigner privater unternehmungen werden kann .
zu beachten ist allerdings - das wurde soeben gesagt -, dass eine solche zuteilung von anteilsrechten nicht etwa automatisch erfolgt , sondern nur , wenn die gläubigermehrheit dem nachlassvertrag zugestimmt hat und das nachlassgericht diesen ebenfalls genehmigt hat .
das gericht darf die bestätigung nur dann erteilen , wenn es sich davon überzeugt hat , dass ein solches vorgehen für die nichtzustimmenden gläubiger ebenfalls eine angemessene lösung darstellt .
damit ist sichergestellt , dass in der praxis keine unangemessenen lösungen getroffen werden .
die kommission entschied mit 15 zu 5 stimmen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit abzulehnen und dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die sp-fraktion , die fdp-liberale fraktion und die cvp/evp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 126 stimmen für den antrag der minderheit ... 44 stimmen
art .
318 abs .
1 , 1 bis ; 331 abs .
2 ; 332 abs .
1 ; 350 ; übergangsbestimmung ; ziff .
ii , iii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
318 al .
1 , 1 bis ; 331 al .
2 ; 332 al .
1 ; 350 ; disposition transitoire ; ch .
ii , iii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
1 ; 2 art .
268 , 268 a , 268 b , 299 c antrag der kommission streichen [ vs ] ch .
1 ; 2 art .
268 , 268 a , 268 b , 299 c proposition de la commission biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
333 b antrag der mehrheit ... im übrigen gelten die artikel 333 , ausgenommen dessen absatz 3 , und 333 a sinngemäss .
[ vs ] antrag der minderheit i ( vischer daniel , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , schneider schüttel , schwaab , sommaruga carlo , von graffenried ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , schneider schüttel , schwaab , sommaruga carlo , vischer daniel , von graffenried ) streichen [ vs ] ch .
2 art .
333 b proposition de la majorité ... pour le reste , les articles 333 , à l'exception de l'alinéa 3 , et 333 a sont applicables par analogie .
[ vs ] proposition de la minorité i ( vischer daniel , jositsch , kiener nellen , leutenegger oberholzer , schneider schüttel , schwaab , sommaruga carlo , von graffenried ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ii ( leutenegger oberholzer , jositsch , kiener nellen , schneider schüttel , schwaab , sommaruga carlo , vischer daniel , von graffenried ) biffer [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : ich schlage ihnen vor , über die artikel 333 b , 335 h bis 335 k , 361 absatz 1 und 362 absatz 1 eine gemeinsame diskussion zu führen .
die abstimmungen werden hingegen getrennt durchgeführt .
frau präsidentin , ich finde ihren vorschlag zum vorgehen ein bisschen seltsam .
bis jetzt haben wir jeden dutzendantrag separat diskutiert , und nun sollen zwei punkte miteinander diskutiert werden , die gar nichts miteinander zu tun haben .
deswegen mache ich ihnen beliebt , dass wir zwei getrennte debatten führen , eine zu artikel 333 b und dann eine zweite zum neuen thema , zur sozialplanpflicht .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : der ordnungsantrag von herrn vischer sieht vor , die debatte aufzuteilen in eine erste debatte über artikel 333 b und in eine zweite debatte über die artikel 335 h bis 335 k , 361 absatz 1 und 362 absatz 1.
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag vischer ... 104 stimmen dagegen ... 45 stimmen [ vs ] präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : sie sind dem ordnungsantrag vischer gefolgt , was bedeutet , dass wir nun nur über artikel 333 b beraten .
wir sind nun bei einem kernbereich des arbeitnehmerschutzes bei dieser revision .
eine zielsetzung dieser revision ist ja , dass artikel 333 or im konkurs - und sanierungsfall nicht angewendet wird .
es ginge also darum zu statuieren , dass in diesem fall der übergang des arbeitsverhältnisses unter fortgeltung der gesamtarbeitsverträge nicht mehr gilt .
der minderheitsantrag leutenegger oberholzer will den status quo aufrechterhalten .
mein minderheitsantrag ist gewissermassen ein eventualantrag : der bundesrat hat eine gemässigte fassung dieser aufhebung vorgesehen , indem er verlangt , dass die solidarhaftung der betriebe - das ist in absatz 3 von artikel 333 or geregelt - und die konsultationspflicht der arbeitnehmervertretung weiterhin fortbestehen müssen .
die mehrheit der kommission hat nun auch diesen zusatz gekappt , das heisst , sie will gewissermassen die aufhebung der bisherigen regelung pur .
was der bundesrat in guten treuen sagen musste , kann im sanierungsfall jetzt nicht im ernst auch noch aufgehoben werden , nämlich die solidarhaftung des bisherigen betriebes und die konsultativrechte der arbeitnehmer ; das wollte der bundesrat beibehalten .
wenn sie der mehrheit folgen , machen sie wirklich ein sanierungsrecht , das derart asymmetrisch daherkommt , dass es nicht mehr unterstützt werden kann .
ich bin aber auch der meinung , dass es eigentlich keinen grund gibt , artikel 333 nicht auch in der nachlassstundung , im konkurs und im neuen solvierungsfall fortgelten zu lassen .
dieser artikel übt im realfall einen druck auf den übernehmer aus , tatsächlich in verhandlungen einzusteigen .
in vielen fällen wird es darauf hinauslaufen , dass es dann zu verhandlungen der gewerkschaft mit dem übernehmer kommt und man sich dann aufgrund der neuen wirtschaftlichen gegebenheiten auf eine neue gesamtarbeitsvertragliche regelung einigt .
wenn sie nun artikel 333 im sanierungsfall aufheben , wie das vorgesehen ist , dann opfern sie im grunde genommen eine wichtige errungenschaft der kollektiven arbeitnehmerrechte der letzten zwanzig jahre .
artikel 333 ist eigentlich eine zentrale errungenschaft , die neu ins or kam , mit einer legiferierung , die neue pflichten gegenüber der arbeitnehmerschaft im gesetz verankerte .
es gibt letztlich keinen grund , diese rechte nicht auch im sanierungsfall fortgelten zu lassen .
wenn sie nicht mehr fortgelten , dann kann der übernehmer de facto seine bedingungen so diktieren , dass eigentlich die arbeitnehmerschaft ausgespielt hat .
aus diesem grunde ersuche ich sie , primär dem antrag der minderheit ii ( leutenegger oberholzer ) zuzustimmen oder [ page 619 ] sonst meinem minderheitsantrag i , der dem entwurf des bundesrates entspricht .
diese auseinandersetzung ist eine schlüsselauseinandersetzung .
sie hat übrigens - sorry , wenn da einige nicht gleicher meinung sind !
- nichts mit der sozialplanpflicht zu tun .
das ist eine ganz andere problematik , die für sich betrachtet werden muss .
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die parlamentarische initiative wurde soeben im rahmen der beratungen zum geschäft 12.069 behandelt .
es liegt ihnen auch ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , die initiative abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.55 uhr la séance est levée à 18 h 55 [ page 636 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : die parlamentarische initiative wurde soeben im rahmen der beratungen zum geschäft 10.077 behandelt .
es liegt ihnen auch ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , die initiative abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 155 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 103 stimmen für den antrag der minderheit ... 57 stimmen [ vs ] ziff .
2 art .
152 abs .
3 bis antrag der kommission aufheben [ vs ] ch .
2 art .
152 al .
3 bis proposition de la commission abroger [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 635 ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 162 stimmen für den antrag des bundesrates ... 0 stimmen
präsidentin ( graf maya , präsidentin ) : der bundesrat hält an seinem entwurf fest .
wir bitten sie , den antrag der minderheit joder abzulehnen , und zwar mit 14 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung .
sie sehen die regelung , wie sie so oder so vorgesehen ist .
die fälle , die herr joder genannt hat , ubs und luftverkehrsabkommen mit deutschland , sind insofern zu relativieren .
die würden jetzt neu eben in ein verfahren eingepackt .
immerhin darf ich darauf verweisen , dass das luftverkehrsabkommen mit deutschland ein fall aus dem jahr 2001 war .
hier wird die aufhebung einer regelung aus dem jahr 2005 verlangt .
mit anderen worten : wir haben im rvog im jahr 2005 , in kenntnis des falles luftverkehrsabkommen mit deutschland , diese regelung eingeführt .
sie bereits jetzt , acht jahre später , wieder aufzuheben , ohne konkreten neuen fall , scheint der mehrheit der kommission nicht richtig zu sein .
wir sind ebenfalls der meinung , dass man nicht bereits heute in der lage ist , alle möglichen fälle zu erfassen , die völkerrechtlich denkbar sind .
wir wollen dafür sorgen , dass im falle der wahrung wichtiger interessen der schweiz und - kumulativ - einer besonderen dringlichkeit eben eine derartige vorläufige anwendung möglich ist .
deswegen lehnen wir den antrag der minderheit joder ab ; hier auch der hinweis auf das abgekürzte verfahren nach artikel 95 und die sechsmonatsfrist , die wir dem bundesrat ja bereits 2005 zugestanden haben .
nun zur differenz mit dem bundesrat : die kommission empfiehlt ihnen mit 14 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , die fassung des bundesrates abzulehnen .
es gab keine minderheit in der spk-nr , die sie übernehmen wollte .
erstens verlangt der entwurf des bundesrates ein quorum , zwei drittel , das heisst , in der nationalratskommission müssen 17 und in der ständerätlichen kommission 9 mitglieder die vorläufige anwendung ablehnen .
das ist ein neues element ; die zweidrittelmehrheit finden wir sonst nirgends , sondern es genügt überall sonst die einfache mehrheit .
zweitens verlangt der bundesrat die zweidrittelmehrheit der mitglieder und nicht der anwesenden abstimmenden .
es ist also ein quorum , wie wir es heute beispielsweise bei der ausgabenbremse kennen .
schliesslich bringt der bundesrat einen neuen begriff ins spiel , nämlich den " verzicht " .
dieser verzicht ist aber vorhin von der frau bundesrätin wieder relativiert worden .
wir haben hier also eine bestimmung , von der wir nicht genau wissen , wie sie angewendet werden wird .
lehnen nun weniger als zwei drittel der mitglieder der kommissionen einen vertrag ab , so kann der bundesrat die vorläufige anwendung vornehmen .
aber tun will er das offenbar doch nicht in jedem fall , wie die frau bundesrätin ausgeführt hat : sind es in der nationalrätlichen kommission 15 mitglieder oder in der ständerätlichen 8 mitglieder , die sich dagegen aussprechen , behält er sich vor , zu verzichten oder aber doch nicht zu verzichten .
mit anderen worten : in bezug auf die definition der entscheide ist " verzicht " ein gummibegriff .
bis heute haben wir die situation , dass der bundesrat nach einem beschluss der kommissionen die möglichkeit hat , zu handeln oder nicht zu handeln .
neu will er den begriff " verzicht " einführen und diesen begriff aber gleich wieder relativieren .
der langen rede kurzer sinn : die kommission ist der auffassung , man halte sich hier besser an die bewährten entscheidbegriffe " zustimmung " und " ablehnung " .
wir verlangen mit 14 zu 9 stimmen die zustimmung der zuständigen kommissionen , das einfache mehr der anwesenden stimmenden , wie es bei allen anderen entscheidungen auch üblich ist .
die verantwortung werde mit dem mehrheitsantrag verwässert , führt der bundesrat aus .
wir haben dann nach der vorläufigen anwendung aber doch zu entscheiden .
mit anderen worten : die verantwortung liegt letztlich eben doch wieder bei der bundesversammlung , bei den beiden parlamentskammern .
mit anderen worten : die verantwortung kann durchaus bereits im rahmen der behandlung durch die kommissionen ans parlament übergehen , wie das auch bei allen anderen geschäften der fall ist .
wir bitten sie deshalb , ohne diesbezüglichen minderheitsantrag , den antrag des bundesrates abzulehnen .
eintreten war in der kommission nicht bestritten .
demzufolge halte ich meine ausführungen relativ kurz .
wie sie sich erinnern , gibt es zwei fälle , in denen die vorläufige anwendung völkerrechtlicher verträge umstritten war .
im fall der ubs ging es um das abkommen mit den usa über ein amtshilfegesuch der amerikanischen steuerbehörde betreffend die ubs ag im jahre 2009 . der bundesrat beschloss trotz einer ablehnenden stellungnahme der beiden zuständigen parlamentarischen kommissionen , diesen vertrag vorläufig anzuwenden .
die bundesversammlung genehmigte das abkommen dann schliesslich auch .
nicht so handelte sie aber beim luftverkehrsabkommen mit deutschland aus dem jahre 2001 . die vorläufige anwendung dieses vertrages war vom bundesrat angeordnet worden .
die eidgenössischen räte genehmigten dann aber diesen vertrag nicht .
in der folge haben die apk des ständerates und die wak unseres rates je eine motion eingereicht , mit der forderung , die gesetzlichen grundlagen für den abschluss völkerrechtlicher verträge mit beschränkter bedeutung seien anzupassen , indem im regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz ein katalog derjenigen verträge oder vertragsinhalte formuliert werden soll , für die der bundesrat zuständig sei .
die apk des ständerates verlangte , dass eine vorläufige anwendung solcher zukünftiger verträge der zustimmung der vorberatenden parlamentskommissionen bedürfe - und nicht bloss der konsultation .
das ist der unterschied ; gemäss dem geltenden recht haben die kommissionen bloss das recht auf konsultation .
die wak des nationalrates reichte eine ähnliche motion ein .
beide motionen sind von beiden räten angenommen worden .
[ page 630 ] schliesslich geht es heute auch um die parlamentarische initiative joder 10.457 . sie verlangt eine präzisierung der verfassungsbestimmung in artikel 166 absatz 2 ; darauf stützt sich nämlich heute die kompetenz des bundesrates zum abschluss völkerrechtlicher verträge .
gleichzeitig fordert die parlamentarische initiative joder - im gegensatz zu den beiden erwähnten motionen -, dass eine vorläufige anwendung derartiger völkerrechtlicher verträge nicht möglich sein solle , wenn für den abschluss die bundesversammlung zuständig sei .
das sind die vorstösse , auf die sich das ganze geschäft abstützt .
jetzt geht es konkret um eine revision der beiden artikel 7 a und 7 b des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes .
in artikel 7 a sehen sie den katalog der völkerrechtlichen verträge von beschränkter tragweite .
das ist eine präzisierung der heutigen gesetzesbestimmung in artikel 7 a. sie finden das auf der fahne .
dort gibt es keine minderheitsanträge .
die präzisierung war nach gehabter diskussion unbestritten .
hingegen wird heute artikel 7 b zu reden geben , nämlich die vorläufige anwendung dieser völkerrechtlichen verträge .
dort verweise ich sie auf die anschliessende diskussion zum minderheitsantrag joder und zum entwurf des bundesrates .
beide fassungen sind in der kommission abgelehnt worden , dies zugunsten der fassung der mehrheit , die sie in der mitte der fahne auf den seiten 3 und folgende finden .
aber dazu später .
mit anderen worten : die kommission ist eingetreten .
ich bitte sie , das ebenfalls zu beschliessen .
wir sprechen hier über eine revision des staatsvertragsrechts ; es ist an und für sich eine kleine revision , die aber alles andere als von kleiner bedeutung ist .
es geht um etwas grundsätzliches , es geht um die stärkung des parlamentes , um eine stärkere mitwirkung beim abschluss von völkerrechtlichen verträgen .
letztlich geht es auch um die stärkung der demokratischen legitimation der aktivitäten des bundesrates in der aussenpolitik .
dazu braucht es präzisere regeln als heute , regeln betreffend die kompetenz zum abschluss von verträgen , regeln vor allem betreffend die frage , ob und unter welchen bedingungen der bundesrat die kompetenz zur vorläufigen anwendung von verträgen , die in die zuständigkeit des parlamentes fallen , haben soll .
es geht um fragen , die im zusammenhang mit dem luftverkehrsabkommen mit deutschland aus dem jahr 2001 oder im zusammenhang mit dem vertrag mit den vereinigten staaten im fall ubs probleme machten .
beide vorkommnisse lösten parlamentarische forderungen nach der abschaffung der möglichkeit der vorläufigen anwendung von verträgen aus .
die sp ist nicht für das abschaffen , aber für eine klare einschränkung derselben .
die sp ist grundsätzlich für eine stärkere demokratisierung der aussenbeziehungen , sprich für mehr parlamentarische mitwirkungsmöglichkeiten in der aussenpolitik .
damit wären auch die aktivitäten des bundesrates in diesem bereich von einer höheren demokratischen legitimation getragen .
sie erinnern sich an die ubs-geschichte und den vertrag mit den vereinigten staaten ; er wurde jetzt auch wieder erwähnt .
das parlament wurde damals quasi vor ein fait accompli gestellt .
die usa hatten den bundesrat unter druck gesetzt : entweder liefert ihr die kundendaten , oder das gerichtsverfahren gegen die ubs läuft weiter .
der bundesrat knickte ein , lieferte die daten , wurde vom bundesverwaltungsgericht zurückgepfiffen , musste nachverhandeln und beschloss wegen der angeblichen dringlichkeit , trotz ablehnender stellungnahme der beiden zuständigen parlamentarischen kommissionen , den vertrag sofort vorläufig anzuwenden .
zweieinhalb monate später durfte dann das parlament darüber befinden .
was das soll , wenn man nur noch nicken kann , fragten sich damals manche in diesem saal .
es war ein demokratisch fragwürdiger vorgang , des parlamentes unwürdig , das der mitgestaltung beraubt und in eine aussenpolitische abhängigkeit gepresst , ja erpresst wurde .
dennoch steht das parlament auch in solchen fällen in der verantwortung , nach dem spruch " mitgegangen , mitgehangen " .
um situationen , wie sie der rat 2001 und 2009 erlebte , zu vermeiden , muss das parlament seine mitwirkungsmöglichkeiten stärken .
mit dieser revision werden die möglichkeiten zur vorläufigen anwendung von staatsverträgen beschränkt .
der bundesrat muss die zustimmung der zuständigen kommissionen einholen , bevor er einen vertrag vorläufig anwendet , und zwar braucht er die zustimmung der kommissionen beider räte .
weiter werden die regeln präzisiert und die voraussetzungen aufgelistet , unter welchen der bundesrat völkerrechtliche verträge selbstständig abschliessen kann oder eben nicht .
die minderheit joder will die möglichkeit der vorläufigen anwendung von staatsverträgen ganz streichen .
das wäre natürlich eine klare sache .
die sp-fraktion lehnt diesen antrag aber ab .
anders als die minderheit joder sehen wir darin keine stärkung des respekts vor der schweizerischen demokratie .
wir sehen auch keine stärkung der position des bundesrates auf dem aussenpolitischen parkett - im gegenteil : die aussenpolitische handlungsfähigkeit des bundesrates und auch seine möglichkeiten in bezug auf die verhandlungstaktik würden damit zu stark eingeschränkt .
die sp-fraktion lehnt den minderheitsantrag joder also ab .
sie ist für eintreten auf das geschäft .
sie wird den anträgen der mehrheit folgen und der vorlage im sinne der kommissionsmehrheit zustimmen .
soll der bundesrat eine vorläufige anwendung völkerrechtlicher verträge beschliessen können , obwohl die bundesversammlung für die vertragsgenehmigung zuständig ist ?
das ist die kernfrage dieser gesetzesrevision .
eine vorläufige anwendung kann es nur geben , wenn die bundesversammlung für den vertragsabschluss zuständig ist .
bei allen verträgen von beschränkter tragweite liegt die kompetenz zum vertragsabschluss beim bundesrat .
die abgrenzung zwischen staatsverträgen mit beschränkter tragweite und solchen mit nichtbeschränkter tragweite wird in artikel 7 a absatz 3 des gesetzes klar geregelt , was unsere fraktion unterstützt .
kritischer beurteilen wir hingegen eine vorläufige anwendung von völkerrechtlichen verträgen , wie sie der bundesrat nach geltendem gesetz vornehmen kann .
eine vorläufige anwendung endet ja , wenn der bundesrat nicht innerhalb von sechs monaten der bundesversammlung einen entwurf zur vertragsgenehmigung vorlegt .
bei artikel 7 b haben wir drei varianten , diese kompetenz des bundesrates zu beschränken .
der bundesrat selber schlägt vor , dass er auf die vorläufige anwendung verzichtet , wenn sich mindestens zwei drittel der mitglieder jeder der beiden zuständigen kommissionen der bundesversammlung dagegen aussprechen .
damit würde eine neue kompetenzordnung geschaffen , indem ein qualifiziertes mehr der kommissionen dem bundesrat eine vorläufige anwendung untersagen kann .
die kommissionsmehrheit beantragt , dass die zustimmung der zuständigen kommissionen erforderlich [ page 631 ] ist , und die kommissionsminderheit will keine vorläufige anwendung von völkerrechtlichen verträgen .
braucht es überhaupt das mittel von vorläufig angewendeten staatsverträgen , oder braucht es das nicht ?
diese frage wird denn auch nicht erstmals diskutiert , weil die notwendigkeit einer solchen kompetenzdelegation an den bundesrat nicht unumstritten ist .
gibt es derart dringliche geschäfte , welche sofort , ohne verzug , durch umgehung der ordentlichen staatsrechtlichen verfahren in kraft gesetzt werden müssen , damit die schweiz nicht zu schaden kommt ?
in den letzten jahren ist die entsprechende bestimmung nicht oft zur anwendung gekommen , und im nachhinein wurde dem beschluss des bundesrates , wie vom kommissionssprecher ausgeführt , nicht gefolgt , oder es wurde bezweifelt , ob die vorläufige anwendung notwendig war bzw. ob sie durch die wahrung wichtiger interessen der schweiz und durch besondere dringlichkeit geboten war .
als begründung für dieses mittel des bundesrates wurden in der kommission vor allem auch verhandlungstaktische argumente vorgebracht .
es brauche das angebot einer vorläufigen anwendung , um materielle zugeständnisse zu erhalten .
es wird eine grössere zurückhaltung befürchtet , wenn ein staatsvertrag zuerst der parlamentarischen genehmigung bedarf .
die auswirkungen auf die verhandlungsposition können indes auch anders beurteilt werden .
es kann auch eine stärkung der verhandlungsposition der schweiz sein und damit im interesse unseres landes liegen , wenn klar ist , dass ein staatsvertrag vom parlament genehmigt werden muss , um wirksam zu werden .
die cvp/evp-fraktion wird auf die vorlage eintreten und bei artikel 7 b mehrheitlich der minderheit folgen .
der zunehmende einfluss von internationalem recht auf unsere gesetze , sei es durch einen automatischen nachvollzug von eu-recht oder sei es durch staatsverträge , darf das kompetenzgefüge unserer institutionen nicht ritzen .
das gewaltenteilungsprinzip muss konsequent respektiert werden .
für uns grüne ist es wesentlich , dass etwas klarer definiert wird , wie überhaupt unterschieden wird zwischen völkerrechtlichen verträgen mit beschränkter tragweite und solchen mit nichtbeschränkter tragweite .
das ist zum glück hier auch unumstritten .
aber auch wenn wir nicht darüber abstimmen , ist das eine sehr wichtige präzisierung .
das möchte ich doch noch festhalten .
der umstrittene punkt ist artikel 7 b. aus unserer sicht ist es klar , der bundesrat möchte sich natürlich möglichst viel freiheit ausbedingen .
entsprechend hat er den auftrag eigentlich so erfüllt , dass man sagen muss : es bleibt de facto vermutlich alles beim alten .
er hat uns vorgeschlagen , dass es quasi ein doppeltes qualifiziertes mehr braucht in beiden kommissionen , um überhaupt ein veto gegen den wunsch des bundesrates nach einer vorläufigen anwendung anzubringen .
das ist aus unserer sicht ganz klar nicht jene änderung , die angestrebt wurde .
falsch finden wir aber auch , wenn man mit der minderheit vollkommen ausschliesst , dass irgendwann eine spezielle situation eintritt , in der es eben eine breite mehrheit über die parteien hinweg gibt , die anerkennt , dass ein ausnahmefall vorliegt .
ich glaube , die kommissionsmehrheit hat mit ihrem antrag einen brauchbaren , einen stabilen kompromiss in dieser frage gefunden .
das heisst , es braucht eine mehrheit beider kommissionen , damit es möglich ist , eine solche voranwendung zu machen .
das garantiert zwar noch nicht , dass von links bis rechts alle einverstanden sind , aber es garantiert doch , dass es eine breite abstützung geben muss in diesem parlament , in beiden kammern , mit beiden perspektiven , damit man eine voranwendung machen kann .
aus unserer sicht ist das die nötige bremse , die aber auch die nötige flexibilität beibehält .
in dem sinn empfehlen die grünen eintreten und dann stimmen mit der mehrheit .
gemäss bundesverfassung hat der bundesrat im bereich der aussenpolitik eine wichtige rolle zu spielen .
er besorgt die auswärtigen angelegenheiten , und er vertritt unser land nach aussen .
allerdings hat der bundesrat gleichzeitig auch die mitwirkungsrechte der bundesversammlung zu wahren .
diese verfassungsrechtliche ausgangslage bedingt eben eine sorgfältige aufteilung der kompetenzen zwischen der bundesversammlung und dem bundesrat .
bei allen bedeutenden aussenpolitischen fragen sind die mitwirkungsrechte der bundesversammlung gewissenhaft zu wahren .
umgekehrt muss der bundesrat aber als aussenpolitischer akteur natürlich auch handlungsfähig sein .
das ist das spannungsfeld , das sind die brennpunkte , zwischen denen sich diese vorlage bewegt .
es geht dabei um zwei verschiedene massnahmen im bereich des abschlusses von völkerrechtlichen verträgen .
die vorgeschlagenen gesetzesänderungen setzen zwei motionen um .
der bundesrat hatte die annahme der motionen beantragt , weil auch er einen handlungsbedarf in gewissen bereichen anerkannte .
die erste massnahme betrifft völkerrechtliche verträge von beschränkter tragweite .
der bundesrat kann solche verträge selbstständig abschliessen .
artikel 7 a absatz 2 des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes ermächtigt ihn dazu .
entsprechend dem auftrag der motionen schlägt ihnen jetzt der bundesrat bei dieser regelung diverse präzisierungen und auch beschränkungen vor .
diese kompetenz soll künftig klarer und enger umschrieben werden .
das ist auch weitgehend unbestritten .
die zweite massnahme betrifft die vorläufige anwendung von völkerrechtlichen verträgen .
es gibt situationen , in denen es zur wahrung wichtiger interessen der schweiz und bei besonderer dringlichkeit - es müssen ja diese beiden voraussetzungen gegeben sein - geboten ist , dass völkerrechtliche verträge vorläufig angewendet werden können , und zwar eben bevor die genehmigung des parlamentes vorliegt .
die beiden motionen verlangen hier eine stärkung der mitwirkungsrechte des parlamentes .
es ist in der tat wenig sinnvoll , wenn der bundesrat völkerrechtliche verträge vorläufig anwendet , aber diese verträge dann von der bundesversammlung nicht genehmigt werden .
wenn solche situationen nämlich häufig vorkämen , dann würde das auch die glaubwürdigkeit der schweiz gegenüber den vertragspartnern schwächen .
der bundesrat schlägt ihnen zu diesem punkt eine regelung vor , die wie folgt lautet : wenn sich mindestens zwei drittel der mitglieder der zuständigen kommissionen gegen die vorläufige anwendung aussprechen , dann verzichtet der bundesrat auf die vorläufige anwendung .
bei dieser ausgangslage ist nämlich die wahrscheinlichkeit relativ hoch , dass der völkerrechtliche vertrag dann später von der bundesversammlung gar nicht genehmigt wird .
durch die vorgeschlagene anpassung werden die mitwirkungsrechte der bundesversammlung daher in sinnvoller weise - das ist die sicht des bundesrates - gestärkt .
der bundesrat hat zu diesen vorschlägen ja auch eine vernehmlassung durchgeführt .
die vorlage ist von den kantonen , den parteien und weiteren interessierten grundsätzlich positiv aufgenommen worden .
ich muss allerdings sagen , dass ein teil der vernehmlassungsteilnehmer die notwendigkeit einer änderung grundsätzlich infrage gestellt hat .
teilweise wurde auch nur die notwendigkeit der revision eines der beiden teile infrage gestellt .
das ist die ausgangslage .
die vorschläge des bundesrates klären und begrenzen die kompetenzen des bundesrates beim abschluss von völkerrechtlichen verträgen .
sie stärken die mitwirkungsrechte der bundesversammlung .
gleichzeitig höhlen sie den handlungsspielraum des bundesrates nicht völlig aus und vermeiden auch eine verwischung der verantwortlichkeiten und kompetenzen .
die vorschläge bewahren damit aus meiner sicht die balance zwischen diesen verschiedenen anliegen .
ich beantrage ihnen deshalb eintreten auf die vorlage .
mit meinem minderheitsantrag möchte ich erreichen , dass der bundesrat dort , wo die bundesversammlung für die genehmigung von völkerrechtlichen verträgen zuständig ist , diese nicht vorher vorläufig anwenden darf .
zur begründung folgendes : die rechte und kompetenzen des parlamentes dürfen nicht weiter ausgehöhlt und eingeschränkt werden .
in verfassung und gesetz ist geregelt , wann der bundesrat völkerrechtliche verträge abschliesst und wann das parlament diese genehmigen muss .
wenn der bundesrat völkerrechtliche verträge , die in der genehmigungskompetenz des parlamentes liegen , vorläufig anwendet , werden nationalrat und ständerat vor ein fait accompli gestellt und haben nichts mehr zu sagen .
genau das haben wir im massstab eins zu eins im fall ubs erlebt .
damals ging ein aufschrei durch dieses parlament , alle fragten : warum sind wir noch da ?
ich stelle fest , dass einige fraktionen das bereits wieder vergessen haben .
die geschichte war im detail so : zuerst hat der bundesrat dieses abkommen abgeschlossen und in kraft gesetzt .
dann gingen beim bundesverwaltungsgericht 26 beschwerden ein .
das bundesverwaltungsgericht erklärte das abkommen in bestimmten fällen als ungültig ; dies zwang den bundesrat , das abkommen zu korrigieren und in einen selbstständigen völkerrechtlichen vertrag umzuwandeln .
der bundesrat beschloss dann , diesen völkerrechtlichen vertrag vorläufig anzuwenden und sogar rückwirkend in kraft zu setzen - und dies alles gegen den ausdrücklichen willen der vorgängig angehörten apk des ständerates und der wak des nationalrates .
die situation war also klar .
die bundesversammlung wurde vor vollendete tatsachen gestellt .
ich möchte , dass sich das nicht wiederholt .
das zweite beispiel wurde bereits erwähnt : 2001 hat der bundesrat das berühmte luftverkehrsabkommen mit deutschland sofort eingeführt und die anwendung beschlossen .
anschliessend lehnte das parlament diesen vertrag ab .
die leidensgeschichte seither kennen sie .
bereits damals wollte frau ständerätin spoerry , liebe freunde von der fdp/die liberalen , genau das tun , was ich jetzt wieder beantrage .
es ist an der zeit , dass wir dieses problem lösen und verhindern , dass die entscheidungsrechte des parlamentes in wichtigen geschäften auf diese art und weise eingeschränkt werden .
der bundesrat macht geltend , zur wahrung wichtiger interessen der schweiz sei diese vorläufige anwendung nötig .
der bundesrat ist aber nicht in der lage , diese argumentation zu begründen .
auf seite 7479 der botschaft steht folgendes : " die zahl der völkerrechtlichen verträge , die vorläufig angewendet werden , ist eher gering .
in letzter zeit waren es weniger als ein halbes dutzend verträge pro jahr .
darunter waren drei oder vier abkommen , mit denen die entwicklungen des schengen-besitzstandes übernommen wurden .
" gerade in diesen bagatellfällen ist eine vorläufige anwendung überhaupt nicht notwendig , schon gar nicht bei diesem sessionsrhythmus , und es kann auch nicht von grösstem interesse der schweiz die rede sein .
ein weiterer punkt ist die sogenannte dringlichkeit .
dringlichkeit entsteht , wenn ein ausländischer staat druck macht .
im fall ubs haben die usa druck gemacht , der bundesrat hat nachgegeben , nur das bundesverwaltungsgericht hat standgehalten .
wenn klar ist , dass völkerrechtliche verträge vor inkraftsetzung zuerst vom parlament genehmigt werden müssen , wird die verhandlungsposition der schweiz nicht geschwächt , sondern gestärkt .
und zur wahrung der interessen der wirtschaft haben wir im aussenwirtschaftsbereich und im zollgesetz spezialgesetzliche normen für die vorläufige anwendung solcher wirtschafts - und zollverträge .
diese bleiben hier unangetastet .
die vorläufige inkraftsetzung durch den bundesrat , befristet auf sechs monate , macht keinen sinn .
wenn bei meinungsdifferenzen zwischen den parlamentarischen kommissionen vorgängig noch ein differenzbereinigungsverfahren durchgeführt werden muss , fällt diese sechsmonatige frist in sich zusammen .
ich bitte sie , die minderheit zu unterstützen , dieses problem endlich zu lösen und damit sicherzustellen , dass das parlament ein echtes mitspracherecht hat .
[ page 633 ]
ich möchte sie bitten , zwischen der total formalen ausgrenzung des parlamentes und der totalen blockierung , wie herr joder sie jetzt eben vorgeschlagen hat , den kompromiss zu wählen .
es geht darum , dem bundesrat eine möglichkeit zum handeln zu verschaffen , wenn er den eindruck hat , etwas sei wichtig und dringlich .
wie herr joder ja angesprochen und gezeigt hat , kommt das selten vor .
wichtige fragen können aber sehr dringlich sein .
seine lösung würde dem bundesrat subjektiv den eindruck verschaffen , wir würden ihn daran hindern , richtig zu regieren .
das wollen wir nicht .
wir sind viel anständiger , als es auch der bundesrat selber wahrscheinlich manchmal meint .
wir wollen nur , dass er uns konsultiert und dass er handelt im wissen , dass die beiden zuständigen kommissionen mehrheitlich - nicht mit dem für die schweiz eh ungewöhnlichen zweidrittelmehr - zustimmen .
herr joder , wenn die kommissionen uneinig wären , dann gäbe es kein langes differenzbereinigungsverfahren .
wie sie auf der nächsten seite sehen , heisst es in artikel 95 , wenn eine kommission zum zweiten mal nein sagt , ist schluss .
dann greift ihre lösung .
aber jede kommission muss konsultiert werden , und wenn eine der beiden zweimal nein sagt , dann wird der vertrag nicht vorläufig angewendet .
das ist ein kompromiss , der wesentlich dazu beitrug , dass die mehrheit auch für eintreten war , und deshalb bitte ich sie , bei diesem kompromiss zu bleiben und jetzt nicht das kind mit dem bade auszuschütten .
bei der vorläufigen anwendung von völkerrechtlichen verträgen befinden wir uns ja in einem spannungsfeld .
einerseits geht es um fälle von besonderer dringlichkeit ; das bedingt , dass das zuständige organ schnell entscheiden und selbstverständlich auch schnell handeln kann .
der bundesrat ist der meinung , dass er das besser tun kann als die bundesversammlung .
andererseits geht es um wichtige interessen der schweiz .
für die genehmigung des völkerrechtlichen vertrags ist daher die bundesversammlung zuständig .
die vorläufige anwendung soll die entscheidungsfreiheit der bundesversammlung nicht beschränken ; die handlungsfähigkeit des bundesrates muss aber in fällen von besonderer dringlichkeit trotzdem erhalten bleiben .
das ist das spannungsfeld .
wie ist die heutige situation ?
es gibt bei der vorläufigen anwendung von völkerrechtlichen verträgen ja bereits heute mehrere anforderungen , die erfüllt sein müssen .
so muss der vertrag zunächst einmal der wahrung von wichtigen interessen der schweiz dienen ; zudem muss eine besondere dringlichkeit gegeben sein ; im weiteren hat der bundesrat innerhalb von sechs monaten ab dem zeitpunkt der vorläufigen anwendung der bundesversammlung eine botschaft zu unterbreiten .
bevor der bundesrat die vorläufige anwendung beschliesst , muss er gemäss heutiger regelung die zuständigen kommissionen konsultieren .
es ist dieser letzte punkt , der jetzt angepasst werden soll : nach dem wortlaut der motionen soll die vorläufige anwendung künftig der zustimmung der zuständigen kommissionen bedürfen .
die regelung , die ihnen der bundesrat unterbreitet , entspricht dem anliegen der motionen insofern , als auch der bundesrat die mitwirkungsrechte des parlamentes bei der vorläufigen anwendung von völkerrechtlichen verträgen stärken will .
nach der vorgeschlagenen regelung verzichtet der bundesrat künftig auf die vorläufige anwendung , wenn sich mindestens zwei drittel der mitglieder der jeweils zuständigen kommissionen dagegen aussprechen .
das ist für den bundesrat dann verbindlich , daran muss er sich halten .
neu wird also eine art bindungswirkung der stellungnahme der zuständigen parlamentarischen kommissionen vorgesehen .
diese bindungswirkung besteht aber nur bei einer qualifizierten , klaren ablehnung des vertrages , konkret , wenn mindestens zwei drittel der mitglieder der kommissionen entsprechend stimmen .
die vorläufige anwendung von staatsverträgen bleibt aber ein entscheid des bundesrates .
das ist kein widerspruch .
das bedeutet nämlich nichts anderes , als dass der bundesrat zum beispiel auch dann auf die vorläufige anwendung von verträgen verzichten kann , wenn sich weniger als zwei drittel der kommissionsmitglieder dagegen aussprechen .
warum soll für den bundesrat eine ablehnende stellungnahme der kommissionen nur bei qualifizierter mehrheit bindend sein ?
das hängt eben mit der grundidee der konsultation der parlamentarischen kommissionen zusammen .
wenn ein begründeter anlass zur annahme besteht , dass das parlament die genehmigung eines vorläufig angewendeten völkerrechtlichen vertrages am schluss ablehnen könnte , soll der bundesrat auf die vorläufige anwendung verzichten .
bei einer weniger deutlich ablehnenden haltung der kommission ist das eben nicht der fall .
sie mögen jetzt vielleicht einwenden , dass das qualifizierte mehr eine ungewöhnliche regelung sei .
sie ist in der tat ungewöhnlich , aber es ist nicht unmöglich , das so zu handhaben .
gemäss artikel 159 absatz 2 der bundesverfassung entscheiden die beiden räte ja mit der mehrheit der stimmenden .
diese verfassungsbestimmung bezieht sich aber nur auf das verfahren der beiden räte und ist daher nicht für die kommissionen anwendbar .
auch wenn für die kommissionen grundsätzlich die gleichen regelungen gelten , gibt es kein verfassungsrechtliches hindernis , diese frage für die kommissionen in einem konkreten fall auch anders zu regeln .
ihre vorberatende kommission beantragt ihnen jetzt eine weiter gehende regelung .
diese regelung unterscheidet sich in zweierlei hinsicht vom entwurf des bundesrates : erstens sollen die kommissionen nicht nur eine stellungnahme abgeben , sondern der vorläufigen anwendung von staatsverträgen zustimmen , und zweitens soll die zustimmung nicht mit qualifiziertem mehr erfolgen .
diese lösung geht aus sicht des bundesrates zu weit , und sie hätte auch mehrere nachteile .
der bundesrat soll die aussenpolitische verantwortung tragen für den entscheid über die vorläufige anwendung von völkerrechtlichen verträgen .
das gilt zumindest insoweit , als sich eben nicht eine klare mehrheit der mitglieder der kommissionen gegen die vorläufige anwendung ausspricht .
nach der von der kommission beantragten regelung bestimmen die zuständigen kommissionen über die vorläufige anwendung von völkerrechtlichen verträgen und nicht mehr der bundesrat .
es findet also eine verschiebung der kompetenzen statt , und zwar nicht vom bundesrat an die bundesversammlung , sondern vom bundesrat an die parlamentarischen kommissionen .
auf diese weise würde die in artikel 184 der bundesverfassung verankerte zuständigkeit des bundesrates für die besorgung der auswärtigen angelegenheiten zu sehr eingeschränkt .
nur wenn die ablehnende haltung in den kommissionen sehr ausgeprägt ist , besteht wirklich ein begründeter anlass zur annahme , dass das parlament die genehmigung eines vorläufig angewendeten vertrags schliesslich ablehnen könnte .
ist die ablehnende haltung in den kommissionen weniger deutlich , dann bestehen durchaus chancen für eine spätere genehmigung ; knappe entscheide können im plenum noch kippen , das wissen sie alle .
wenn sich die kommissionen mit einer mehrheit von weniger als zwei dritteln gegen die vorläufige anwendung aussprechen , so ist der bundesrat nicht an die stellungnahme gebunden .
er wird sich in diesem fall allerdings sehr gut überlegen , ob er die vorläufige anwendung anordnen soll .
dabei wird er die verschiedenen auf dem spiel stehenden interessen sorgfältig abwägen .
dieser aussenpolitische entscheid soll aber beim bundesrat liegen , entsprechend der verfassungsrechtlichen aufgabenteilung .
zum abschluss darf man einen aspekt nicht ausser acht lassen : würden die parlamentarischen kommissionen künftig über die vorläufige anwendung entscheiden , würde dies das parlament beim entscheid über die genehmigung wohl stärker binden .
die vom bundesrat vorgeschlagene lösung beschränkt zwar den handlungsspielraum des bundesrates , dies allerdings nicht in übermässiger weise .
sie stärkt aber dennoch die mitwirkungsrechte des parlamentes , ohne die zuständigkeiten zu verschieben .
ich beantrage ihnen deshalb , dem entwurf des bundesrates zu artikel 7 b absatz 1 bis des regierungs - und [ page 634 ] verwaltungsorganisationsgesetzes zuzustimmen .
die kommission hat auch vorgeschlagen , artikel 152 absatz 3 bis des parlamentsgesetzes ganz aufzuheben .
gegen diese aufhebung opponieren wir nicht , stellt sie doch lediglich die parallele regelung im parlamentsgesetz dar und ändert in materieller hinsicht nichts .
der einsatz der armee zum schutz der botschaft in tripolis hat am 1. februar 2012 begonnen .
die grundsatzdiskussion über diesen einsatz haben wir während der frühjahrssession 2012 geführt .
beide räte haben den einsatz grossmehrheitlich unterstützt und in der wintersession 2012 auch einer ersten verlängerung bis ende januar 2014 zugestimmt .
die sicherheitslage in libyen hat sich leider bis anhin nicht verbessert .
deshalb soll der einsatz erneut verlängert werden , und zwar für zwei jahre , das heisst vom februar 2014 bis zum januar 2016 . die geplante mission bewegt sich in einem ähnlichen rahmen wie der gegenwärtige einsatz .
es handelt sich um einen assistenzdienst im ausland , der auf artikel 69 absatz 2 des militärgesetzes beruht .
da der einsatz länger als drei wochen dauert , ist nach artikel 70 absatz 2 des militärgesetzes eine genehmigung der bundesversammlung erforderlich .
der nationalrat ist erstrat und hat diese vorlage während der laufenden session am 27 . november 2013 mit 145 zu 13 stimmen bei 3 enthaltungen angenommen .
unsere kommission hat die vorlage am 12 . november 2013 geprüft und dabei auch den zustimmenden mitbericht der apk-sr zur kenntnis genommen .
die argumente , die für eine annahme der vorlage sprechen , sind weitgehend die gleichen wie bei der ersten beratung : es geht um die aufrechterhaltung einer diplomatischen vertretung in tripolis , weil diese sinnvoll und nützlich ist .
die schweiz hat projekte im rahmen der transition durchzuführen .
die betreuung dieser projekte und die wahrung unserer interessen erfordern eine präsenz vor ort .
libyen ist wirtschaftlich ein interessantes land , und es ist sinnvoller , die leute vor ort zu unterstützen , als mit einer unkontrollierten migration konfrontiert zu werden .
die sicherheitslage ist weiterhin instabil .
libyen als staat , soweit dieser überhaupt noch besteht , kann bis auf weiteres die sicherheit unseres botschaftspersonals nicht gewährleisten .
somit ist es richtig , dass unsere armee diese aufgabe wahrnimmt , auch der schutzumfang ist angemessen .
die kosten von rund 1 935 000 franken sind vertretbar .
aus all diesen überlegungen beantragt ihnen unsere kommission einstimmig , auf die vorlage einzutreten .
zur detailberatung hat die kommission keine bemerkungen .
mit 11 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung in der gesamtabstimmung empfiehlt ihnen unsere kommission , die vorlage anzunehmen .
nehmen wir einmal an , ich sei befugt , diese zusicherung abzugeben , nämlich dieses geschäft gestützt auf artikel 151 des parlamentsgesetzes auf die traktandenliste zu nehmen .
wir werden somit vor erlass der verordnung die gelegenheit haben , innerhalb der kommission nochmals über die ausgestaltung dieser verordnung zu diskutieren .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der künftige präsident der kommission für rechtsfragen , herr engler , hat sein einverständnis signalisiert .
herr präsident , frau bundesrätin , ich habe die antwort bekommen , die ich mir gewünscht habe .
ich habe mir erlaubt , vorgängig mit der präsidentin der kommission für rechtsfragen und dem künftigen präsidenten der kommission für rechtsfragen kurz rücksprache zu nehmen ; ich weiss nicht , wann der " machtwechsel " genau stattfindet , ob das noch während der session ist oder wann auch immer .
sie haben mir signalisiert , dass sie einverstanden wären .
ich möchte deshalb formell den ordnungsantrag stellen , dass die motion an die kommission für rechtsfragen überwiesen wird .
ich habe das schriftlich gemacht und beim präsidenten deponiert .
präsident ( germann hannes , präsident ) : herr janiak , haben sie die antwort erhalten , die sie gewünscht haben ?
um es gleich vorwegzunehmen , herr ständerat janiak : ich kann mir sehr gut vorstellen , dass wir mit der verordnung noch einmal die kommission konsultieren .
sie haben gesagt , dass man bereits eine konsultation vorgenommen hat .
wir sind am erarbeiten einer lösung und sind der meinung , dass wir diese frage auf verordnungsebene lösen können .
meines erachtens haben wir hier auch keine differenz , denn wir können sicherstellen , dass die umsetzung gleichzeitig mit dem inkrafttreten des gesetzes möglich ist .
worum geht es hier , kurz zusammengefasst ?
es geht um die anrechnung von erziehungsgutschriften für geschiedene und unverheiratete eltern bei der ahv , wenn sie die elterliche sorge gemeinsam ausüben .
die heutige regelung in der ahv-verordnung sieht vor , dass die eltern grundsätzlich schriftlich vereinbaren können , welchem elternteil die erziehungsgutschrift zukommen soll .
wenn keine vereinbarung besteht , so wird die gutschrift bei gemeinsamer elterlicher sorge hälftig aufgeteilt ; das ist die heutige lage .
die geltende regelung knüpft an das sorgerecht an .
mit der revision des sorgerechts , die am 1. juli 2014 in kraft tritt , wird die gemeinsame elterliche sorge künftig zum regelfall werden .
die in der ahv-verordnung vorgesehene bestimmung wird im unterschied zu heute dann in den meisten fällen zur anwendung gelangen .
wozu dienen erziehungsgutschriften ?
betreut ein elternteil kinder , führt das regelmässig zu einer einschränkung der erwerbstätigkeit .
die gutschriften sollen diesen erwerbsausfall auffangen .
die betroffene person wird so gestellt , wie wenn sie während der betreuungszeit ein lohneinkommen erzielt hätte .
so wird es dann im ergebnis zu einer höheren ahv-rente kommen .
die erziehungsgutschrift soll dem elternteil zugutekommen , der aufgrund einer tatsächlichen betreuung von kindern seine erwerbstätigkeit reduziert hat .
wenn die elterliche sorge gemeinsam ausgeübt wird , heisst das aber noch nicht , dass auch die betreuung hälftig vorgenommen wird .
in vielen fällen wird nach wie vor nur ein elternteil seine erwerbstätigkeit aufgrund der kinderbetreuung tatsächlich einschränken .
eine hälftige aufteilung der erziehungsgutschrift , wie das jetzt im heute geltenden recht vorgesehen ist , ist in diesen fällen , wie der motionär richtig ausführt , keine angemessene lösung .
der bundesrat ist sich dieser problematik durchaus bewusst und ist derzeit daran , die entsprechende verordnungsbestimmung zu revidieren .
nun verlangt die motion , dass die anrechnung der erziehungsgutschriften zwingend durch das gericht anlässlich der scheidung oder durch die kindesschutzbehörde geregelt werden muss und dabei die tatsächlichen betreuungsverhältnisse zu berücksichtigen sind .
mein departement hat in zusammenarbeit mit dem edi bereits einen entwurf erarbeitet und den kommissionen für rechtsfragen beider räte zur konsultation vorgelegt .
beide kommissionen haben empfohlen , eine solche verpflichtung der behörde , wie das auch die motion verlangt , aufzunehmen .
die verwaltung hat jetzt diese frage nochmals eingehend geklärt und ist daran , die verordnung zu überarbeiten .
neu soll bereits auf verordnungsstufe eine klare pflicht der behörden vorgesehen werden , bei der begründung der gemeinsamen elterlichen sorge auch über die anrechnung der [ page 1029 ] erziehungsgutschriften zu befinden .
dabei sollen die behörden die tatsächlichen betreuungsverhältnisse berücksichtigen .
damit wird das zentrale anliegen der motion erfüllt .
der motionär äussert die befürchtung , insbesondere die regelung der anrechnung der erziehungsgutschriften könnte vergessen gehen .
es ist wichtig , dass sich die behörden , die anwaltschaft und auch die betroffenen eltern bewusst werden , dass künftig auch über die frage der anrechnung der erziehungsgutschriften entschieden werden muss .
es ist daher geplant , unter anderem eine informationskampagne durchzuführen , wie das auch bei der einführung des splittings bei der ahv gemacht wurde .
man hat dort sehr gute resultate erzielt .
es ist anzunehmen , dass die neue pflicht der behörden gerade im rahmen von scheidungen schnell zur routine wird .
mit dieser regelung und der entsprechenden information kann sichergestellt werden , dass es in allen fällen zu einer anrechnung der erziehungsgutschriften kommt , die den tatsächlichen betreuungsverhältnissen entspricht .
ich kann ihnen versichern , dass es wirklich ein wichtiges anliegen des bundesrates ist , in diesem bereich eine lösung zu finden , die allen betroffenen bestmöglich dient .
der entwurf der ahv-verordnung wird insbesondere eine verpflichtung der betroffenen behörden zum entscheid über die anrechnung der erziehungsgutschriften enthalten .
wir sind der meinung , dass wir das anliegen der motion damit erfüllt hätten .
das ist der grund , weshalb ihnen der bundesrat empfiehlt , die motion abzulehnen .
wenn sie sicherstellen möchten , dass die kommissionen noch einmal zu dieser verordnung konsultiert werden , kann ich ihnen das heute zusichern ; dann müssen sie über das weitere prozedere entscheiden .
zunächst möchte ich festhalten , dass ich mit genugtuung zur kenntnis genommen habe , dass der bundesrat beschlossen hat , die änderung des zivilgesetzbuches über die gemeinsame elterliche sorge auf den 1. juli 2014 in kraft zu setzen und nicht weiter zuzuwarten .
mir ist es nie darum gegangen , diese inkraftsetzung infrage zu stellen .
aber im rahmen der beratung der gemeinsamen elterlichen sorge haben wir festgestellt , dass der frage der anrechnung von erziehungsgutschriften bei der ahv keine bzw. sicher zu wenig beachtung geschenkt wurde .
frau ständerätin fetz hatte die frage bekanntlich aufgeworfen und die zusicherung erhalten , bei der revision der ahvv werde dem anliegen rechnung getragen .
im rahmen der konsultation bezüglich des entwurfes zu einer änderung der ahvv bekamen wir aber in der kommission für rechtsfragen des ständerates vor allem vonseiten der vertretung des bsv keine befriedigenden antworten .
speziell liess uns auch aufhorchen , dass die eidgenössische ahv/iv-kommission auf den entwurf zur änderung der ahvv nicht eingetreten war und ihn zurückgewiesen hatte .
es ist kaum zu bestreiten , dass gemeinsame elterliche sorge nicht gleichbedeutend ist mit gleich wahrgenommener betreuung der kinder .
ebenso wenig wird eine vermutung der realität gerecht , wonach dies bei geschiedenen eltern je zur hälfte der fall ist , während bei unverheirateten paaren die mutter ganz für die betreuung zuständig ist und deshalb ihr die erziehungsgutschriften ganz zukommen sollen .
eine realität ist aber , dass die frage der erziehungsgutschriften bei scheidungen kaum und künftig wohl ebenso wenig bei der begründung der gemeinsamen elterlichen sorge durch unverheiratete paare thematisiert wird , wenn keine verpflichtung besteht , dies entsprechend den betreuungsanteilen zu regeln .
ein rundschreiben an gerichte und erwachsenenschutzbehörden , wie es uns in aussicht gestellt wurde , dürfte die situation nicht entscheidend verbessern .
es ist meines erachtens aber notwendig , bei der vorsorge dem umstand rechnung zu tragen , dass ein elternteil die erwerbstätigkeit wegen betreuungsaufgaben mehr einschränkt als der andere und dadurch einbussen bei der ahv erleidet .
wünschenswert wäre eine flexible lösung , welche die realitäten tatsächlich wiedergibt .
mein vorstoss bezweckt , dass diese frage bei scheidungen bzw. bei der begründung der gemeinsamen elterlichen sorge bei unverheirateten eltern zwingend geregelt werden muss .
ich bin jetzt gespannt auf die ausführungen der frau bundesrätin .
falls diese verordnung noch einmal in die kommission für rechtsfragen kommt - sie ist ja noch nicht verabschiedet worden - und wir noch einmal konsultiert werden , könnte ich mir vorstellen , dass die motion gegenstandslos wird , je nachdem , wie das ergebnis aussieht .
ich möchte vielleicht zuerst hören , was frau bundesrätin sommaruga dazu sagt , und mir allenfalls einen entsprechenden ordnungsantrag zur zuweisung der motion an die kommission für rechtsfragen vorbehalten .
der kommissionssprecher , der gleichzeitig der motionär ist , hat es erwähnt : bei ziffer 1 sind wir uns alle einig , diese ziffer kann angenommen werden .
in den ziffern 2 bis 4 verlangt die motion , dass direkt die voraussetzungen für eine zentrale elektronische aktenführung zu schaffen seien und dass vorgaben zur archivführung im justizbereich von bund und kantonen zu erlassen seien ; mit wenig aufwand könnte der bund die grundanforderungen dazu regeln oder technische formatvorgaben definieren .
wenn der bund aber selber ein zentrales archiv oder eine zentral zugängliche elektronische aktenführung für den gesamten justizbereich bauen und betreiben soll , dann braucht es dazu nicht nur die erforderlichen gesetzlichen grundlagen , vielmehr können dafür auch ressourcen im umfang von mehreren millionen franken notwendig sein .
wir müssen die verschiedenen varianten - ich denke , dass das auch in ihrem interesse ist - wirklich sorgfältig abklären können .
dabei werden wir auch die kantone einbeziehen und deren bedürfnisse sowie ihre bisher getätigten investitionen genau anschauen .
leider können wir auch nicht , wie das von verschiedenen seiten immer wieder angeregt wurde , tel quel auf eine ausländische lösung zurückgreifen und diese in die schweiz übernehmen .
das müssten wir beschaffungsrechtlich sauber abwickeln .
dafür braucht es unter anderem auch einen klaren anforderungskatalog und eine öffentliche ausschreibung .
jetzt steht noch zur debatte , ob sie dem nationalrat und dem bundesrat folgen wollen und der änderung zustimmen oder ob sie die motion definitiv ablehnen wollen .
ich habe bereits gesagt , dass ich eine ablehnung sehr schade fände .
ich bitte sie deshalb , die motion auch in dieser abgeänderten form zu unterstützen und dem antrag ihrer kommission zu folgen , damit wir im elektronischen rechtsverkehr weitere schritte machen können .
sie haben es erwähnt , herr ständerat bischof : es geht weiter , und zwar relativ schnell .
wir sind hier auf einem guten weg , und mit der abgeänderten motion können wir genau auf diesem weg weitergehen .
ich kann mich kurzhalten : sie erinnern sich , es geht um eine motion , die einheitliche grundlagen für den elektronischen rechtsverkehr in der schweiz schaffen möchte .
der ständerat hat diese motion in allen vier ziffern angenommen .
der nationalrat hat an den ziffern 2 bis 4 änderungen vorgenommen .
[ page 1022 ] es sind änderungen in dem sinne , dass der bundesrat ermächtigt wird , zunächst prüfungen vorzunehmen , also zu prüfen , ob die voraussetzungen für eine zentral zugängliche elektronische aktenführung mit akteneinsicht und die vorgaben zur elektronischen archivführung im justizbereich in den kantonen bestehen , und die ressourcen abzuklären , welche erforderlich sind , um dieses ganze verfahren einzuleiten .
ihre kommission beantragt ihnen , die motion mit den änderungen , wie sie der nationalrat beschlossen hat , anzunehmen , dies vor allem , nachdem wir von der frau bundesrätin zwei wesentliche präzisierungen erfahren haben .
zum ersten ist das ejpd im moment daran , mit einer kommission gemeinsam mit den kantonen das entsprechende programm zu entwickeln , um unkoordinierte investitionen zu vermeiden .
das war auch der grund für die motion , damit nicht in 26 kantonen 26 verschiedene elektronische rechtsverkehrssysteme eingeführt werden .
da ist der bundesrat also daran .
zum zweiten hat die frau bundesrätin zugesichert , dass ende 2014 dem rat ein vorentwurf vorgelegt werden wird ; ein erster schritt , was die elektronische signatur betrifft , erfolgt bereits anfang 2014 . ihre kommission ist deshalb überzeugt , dass das geschäft jetzt auf guten wegen ist , und beantragt ihnen einstimmig , die motion in der vom nationalrat abgeänderten version anzunehmen .
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die ziffern 2 bis 4 der motion in der vom nationalrat beschlossenen fassung anzunehmen .
ziffer 1 steht nicht mehr zur diskussion ; sie wurde von beiden räten in der ursprünglichen fassung angenommen .
die kommissionssprecherin hat sie umfassend informiert .
ich habe dem nichts beizufügen .
ich bitte sie ebenfalls , auf die vorlage einzutreten und sie gemäss dem antrag ihrer kommission bzw. dem beschluss des nationalrates zu verabschieden .
ich habe der berichterstattung der kommissionspräsidentin nichts beizufügen .
die differenzen sind ausgeräumt , und es bleibt mir eigentlich nur zu danken , nämlich für diese sehr speditive arbeitsweise .
sie haben mit diesem gesetzesprojekt der volksinitiative gegen die pädophilie jetzt eine echte vorlage entgegengesetzt , die auf rechtsstaatliche art und weise , unter wahrung der verhältnismässigkeit und mit augenmass ein problem angeht , das uns alle beschäftigt .
die vorteile dieses gesetzesprojektes , das jetzt auch für die schlussabstimmung bereit ist , liegen darin , dass es rasch in kraft treten kann , wenn sie ihm in dieser form zustimmen .
man kann dann während des abstimmungskampfes zur volksinitiative gegen die pädophilie aufzeigen , dass man zum schutz der betroffenen wirklich etwas tut , dass man in diesem gesetzentwurf sogar noch weiter gehende massnahmen eingebaut hat und vor allem dass diese initiative zu spät kommt und zu radikal ist .
man kann aufzeigen , dass man mit diesem gesetzentwurf den weg geht , der dem problem gerecht wird .
ich möchte mich herzlich bedanken .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 7 stimmen dagegen ... 34 stimmen
wir haben es jetzt mehrmals gehört : es gibt eine ganze anzahl von kantonen , die ein vermummungsverbot beschlossen haben - und zwar demokratisch beschlossen haben .
auch diejenigen , die kein vermummungsverbot haben , haben demokratisch entschieden .
ich denke , wenn wir von den kantonen sprechen , ist es wichtig , sich daran zu erinnern , dass wir nicht von abstrakten gebilden sprechen , sondern dass es auch dort stimmbürgerinnen und stimmbürger sind , die demokratische entscheide fällen .
die kommission hat sich - das ist ein grosses verdienst - intensiv mit denjenigen leuten auseinandergesetzt , die in der verantwortung stehen .
nun haben wir gehört , dass man festgestellt hat , dass die kantonalen vermummungsverbote nicht immer durchgesetzt werden .
das hat unterschiedliche gründe , herr luginbühl und auch andere haben es erwähnt .
es kann auch den grund haben , dass die polizeikräfte selber von einer durchsetzung absehen .
die polizeikräfte - davon können wir ausgehen - sind fachleute , und sie überlegen sich ihre eingreiftaktik sehr genau .
sie wollen ja erstens sich selber schützen , zweitens wollen sie die bevölkerung schützen , und drittens haben sie den klaren auftrag , sachbeschädigungen zu verhindern .
wenn nun die polizeikräfte selber in einer bestimmten situation zum schluss kommen , ein vermummungsverbot nicht durchzusetzen , und man ihnen dann unterstellt , sie würden von der sache nichts verstehen , sie hätten ihre arbeit nicht gemacht , dann geht man damit vielleicht doch etwas weit .
sie haben gehört , dass die polizeikommandanten selber gegen ein nationales strafrechtliches vermummungsverbot sind .
ich finde , das müssen wir ernst nehmen .
sie sind die leute , die an der front sind .
sie sind die leute , die erfahrung haben .
glauben sie , dass ein einziger polizist sich freiwillig einer gefahr aussetzt , wenn er weiss , wie man sich besser schützen kann ?
man tut gut daran , mit den fachleuten zu sprechen , wie das ihre kommission getan hat , und ihre erfahrungen und die schlüsse , die sie daraus ziehen , dann auch ernst zu nehmen .
es kommt immer wieder zu sachbeschädigungen und auch zu personenschäden .
die erwartung aber , dieses problem wäre gelöst , wenn wir das vermummungsverbot ins strafgesetzbuch schrieben , ist falsch .
ich finde , da muss man der bevölkerung gegenüber ehrlich bleiben , auch wenn es brodelt .
auch wenn es brodelt , ist es die aufgabe der politik , zu sagen , was man tun kann und wer in diesem land wofür zuständig ist .
der bevölkerung zu sagen , weil das eidgenössische parlament im strafgesetzbuch einen artikel ändere , komme jetzt alles gut , denn man habe etwas getan , das ist nicht ehrlich .
natürlich ist es schwierig , wenn der erwartungsdruck der bevölkerung , dass sie etwas tun und dass sie ein zeichen setzen , gross ist , aber ich denke , es ist letztlich eine vertrauensbildende massnahme , wenn man der bevölkerung sagt , was man tun kann , wer zuständig ist und was getan wird .
deshalb , glaube ich , ist es richtig , dass man ehrlich ist und sagt , nur einen artikel im strafgesetzbuch zu ändern , ändere nichts an der ausgangslage .
es klingt manchmal fast etwas , als ob man , wenn man dieser motion nicht zustimmt , die vermummten gutheissen und einfach sagen würde : " das müssen wir hinnehmen , das ist halt so .
wenn sie sachbeschädigungen vornehmen oder sogar personen schädigen , dann ist das halt einfach so .
da braucht es jetzt eben ein bisschen toleranz .
" nein , das ist überhaupt nicht so !
es steht alles heute schon im strafgesetzbuch : wer sachbeschädigungen vornimmt , wird bestraft , und das ist auch richtig so .
dafür müssen sie nicht das strafgesetzbuch ändern , das ist bereits so geregelt .
deshalb muss man schauen , was ein vermummungsverbot tatsächlich an präventiver wirkung entfalten kann , und das sieht man in den kantonen : die präventive wirkung von vermummungsverboten ist leider gering .
herr ständerat eder hat da ein wichtiges thema aufgegriffen : man muss dann konsequent sein , wenn es darum geht , wirklich präventiv eine wirkung zu erzielen , wirklich eskalationen , zum beispiel durch übermässigen alkoholkonsum , aber auch in anderen bereichen , zu vermeiden .
aber einen artikel im strafgesetzbuch zu ändern und der bevölkerung zu sagen , man habe in bezug auf dieses problem - es ist ein problem - wirklich etwas verbessert , das ist nicht ehrlich .
deshalb braucht es den mut , bei dieser motion die ablehnung zu unterstützen .
der bundesrat beantragt ihnen , die motion abzulehnen und gegenüber der bevölkerung ehrlich zu bleiben .
[ page 1028 ]
danke für die spannende diskussion .
ich bin etwas enttäuscht darüber , dass ich bei herrn föhn trotz meiner ausführungen und meiner vertiefenden darstellung kein grösseres echo gefunden habe .
ich habe wirklich versucht , die sache im detail darzulegen .
ich möchte noch einmal auf zwei , drei elemente hinweisen .
sie haben gesagt , im volk brodle es , und sie argumentieren jeweils , sie würden mit den leuten reden .
wir haben mit den verantwortlichen gesprochen , nämlich mit den kantonen .
die kantone sind klar der meinung , dass man mit einer solchen regelung nicht zum ziel kommt .
wenn man sagt , im volk brodle es , muss ich darauf antworten : es ist auch unsere aufgabe , der bevölkerung zu erklären , welche massnahmen richtig sind und welche massnahmen nicht zum ziel führen .
ich habe mich in all diesen jahren immer dagegen gewehrt , dass wir politik mit " zeichen setzen " verwechseln .
die politik hat eine andere verantwortung : sie muss regeln festlegen , sie muss gesetze machen .
wir erreichen das ziel nicht , wenn wir zeichen setzen .
man könnte auch den eindruck erhalten , die mehrheit der kommission toleriere diese vandalenakte und die gefährdung von leib und leben .
das ist beileibe nicht der fall , ganz im gegenteil : wir suchen nach lösungen und massnahmen , mit denen wir zum ziel kommen .
sie haben gesagt , die polizei könne dann einschreiten .
wenn wir eine regelung im strafgesetzbuch vorsehen , ist es aber nicht mehr eine frage des könnens und wollens ; dann ist es eine frage des müssens .
ich gebe ihnen ein beispiel : letzte woche , als die mindestlohn-initiative thema im nationalrat war , haben gewerkschafter vor dem bundeshaus demonstriert und sich weisse masken vor das gesicht gehalten .
es war offenbar eine bewilligte demonstration , aber die demonstranten waren maskiert .
gäbe es eine regelung im strafgesetzbuch , hätte die polizei einschreiten müssen .
hat es sie irgendwie gestört , dass die demonstranten eine maske vor dem gesicht hatten ?
ich bin nicht mit ihren forderungen einverstanden , aber dass sie eine maske vor dem gesicht hatten , hat mich nun überhaupt nicht gestört .
dass man ein vermummungsverbot nicht tel quel umsetzen kann , hat auch der kanton st .
gallen erkannt .
im dortigen gesetz heisst es : " die einsatzleitung der polizei kann im einzelfall von einer durchsetzung des verbotes absehen , wenn dies zur verhinderung einer eskalation geboten erscheint .
" auch der kantonale gesetzgeber hat eingesehen , dass man ein vermummungsverbot nicht einfach tel quel durchsetzen kann , sondern situativ abklären muss , ob ein einschreiten sinnvoll ist oder nicht .
vielleicht noch ganz kurz zu herrn minder : herr minder , sie waren in der kommission , aber sie haben keinen minderheitsantrag gestellt .
deshalb bin ich jetzt etwas erstaunt , dass sie auf ablehnung plädieren , obwohl sie , das ist zuzugeben , in der kommission dagegen gestimmt haben .
quintessenz : aufgrund unserer eingehenden befassung mit dieser thematik und auch aufgrund der erfahrungen der kantone und der polizeien sind wir zum ergebnis gekommen , dass es nicht sinnvoll ist , hier in dieser art eine änderung des strafgesetzbuches zu erlassen .
ich bitte sie , die motion abzulehnen .
ich bin mit dem motionär einverstanden , dass vermummungen im zusammenhang mit kundgebungen und demonstrationen ein grosses problem sind .
das haben wir hier in bern vor nicht allzu langer zeit ganz konkret erlebt .
ich bin mit dem motionär ebenfalls einverstanden , dass vermummungen im zusammenhang mit diesen veranstaltungen konsequent zu bekämpfen sind , und ich bin auch mit ihm einverstanden , dass heute vermummungen vielerorts noch zu wenig konsequent angegangen werden .
bevor wir aber hier dem bundesrat den auftrag geben , ein neues gesetz zu erlassen , müssen wir uns schon die frage stellen , ob wir mit diesem neuen gesetz wirklich eine verbesserung der situation herbeiführen .
wenn ich eine einschätzung mache und mir überlege , was die konsequenzen eines solchen neuen gesetzes wären , dann komme ich zum schluss , dass dies nicht der fall sein würde .
es wurde gesagt , dass jene kantone , die das problem mit kundgebungen und demonstrationen haben , bereits ein vermummungsverbot haben .
es gibt polizeitaktische gründe , die zum teil dazu führen , dass es nicht immer umgesetzt wird , und es gibt ab und zu auch den fehlenden politischen willen der verantwortlichen behörden , der dazu führt , dass das verbot nicht durchgesetzt wird .
daran wird ein bundesgesetz nicht das geringste ändern .
denken sie , dass jene kantone , die heute ihren eigenen gesetzen keinen nachdruck verschaffen , ein bundesgesetz durchsetzen werden ?
ich glaube das nicht .
ich bitte sie , den vorstoss abzulehnen .
ich meine , dass es nicht sein sollte , dass gerade wir im ständerat eine regelung vornehmen , die in der kompetenz der kantone liegt , ohne dass wir sicher sind , dass wir auch eine verbesserung der situation erreichen .
wir sollten vermeiden , ein gesetz in auftrag zu geben , das vorgibt , ein problem zu lösen , letztendlich aber nichts bewirken wird .
wir sind hier , um wirkungsvolle gesetze zu machen , nicht um signale zu senden und zeichen zu setzen .
im volk wird es noch mehr brodeln , wenn es feststellt , dass ein bundesgesetz in kraft gesetzt wurde , das nicht zu einer verbesserung der situation führt .
es gibt , um doch noch mit einem positiven aspekt zu enden , positive beispiele , wie dieses problem in kantonen und städten in den vergangenen jahren angegangen wurde und wie man auch eine verbesserung erreicht hat .
an diesen müssen sich jene orientieren , die es schlechter machen - und da meine ich auch kantone und städte ganz in der nähe .
diese kantone und gemeinden sind letztendlich dafür [ page 1027 ] zuständig , kompetent , und sie tragen auch die verantwortung .
wir sollten dafür sorgen , dass diese verantwortung dort bleibt , und wir können druck machen , dass sie auch wahrgenommen wird .
in der sik haben wir den auftrag sehr ernst genommen und vor allem das gemacht , was uns als ständerätinnen und ständeräten gut ansteht : wir haben die kantone angehört .
diese kantone - berichterstatter peter bieri hat gesagt , um wen es sich handelte - haben sich sowohl von der strategischen als auch von der operativen seite her ganz klar geäussert .
was liegt nun näher , als dass wir als kantonsvertreterinnen und -vertreter diese bitte der kantone ernst nehmen ?
fredy fässler , der zuständige regierungsrat aus dem kanton st .
gallen und delegierter der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren, hat gesagt : " ich bitte sie , diese motion abzulehnen .
die kantone können das selber regeln .
" im volk brodle es , hat kollege peter föhn gesagt , die politik habe resigniert und man müsse jetzt endlich ein zeichen setzen .
lieber kollege föhn , ich toleriere diese gewaltbereiten , vermummten chaoten überhaupt nicht .
ich kann ihnen sagen , auch die mehrheit der sicherheitspolitischen kommission , welche beantragt , diese motion abzulehnen , toleriert sie nicht .
es ist eine unterstellung , wenn sie so tun , als würden wir das dulden .
auch angriffe auf polizistinnen und polizisten dulden wir keineswegs .
es geht nicht darum - und das ist der grund , warum ich hier das wort ergriffen habe -, der bevölkerung sand in die augen zu streuen .
das würden wir nämlich tun , wenn wir diese motion annähmen .
sie müssen die kritik an der basis anbringen , also im eigenen kanton .
15 kantone haben entsprechende gesetzliche bestimmungen .
die restlichen brauchen offensichtlich keine - man hat vor allem vom beispiel appenzell gesprochen , wo solche bestimmungen nicht nötig sind .
es ist deswegen keine vollkommene resignation der politik .
wir belassen den aufgabenbereich des klassischen polizeirechts eben in den kantonen , dort , wo es hingehört .
die kantone sind aufgefordert , hier durchzugreifen .
wenn sie in ihrem eigenen kanton feststellen , dass das nicht der fall ist , ich nehme das beispiel des kantons bern , dann - dazu rufe ich die berner standesvertreter , die hier im saal sind , auf - sorgen sie dafür , dass im kanton bern dieses klassische polizeirecht durchgesetzt wird .
der grund dafür , dass ich mich wirklich dafür einsetze , dass die motion abgelehnt wird , ist der folgende : der text der motion lautet : " der bundesrat wird beauftragt , dem parlament eine bestimmung im strafgesetzbuch vorzulegen , wonach eine vermummung bei demonstrationen und kundgebungen künftig zwingend als straftat geahndet wird .
" ich muss ihnen sagen : diese generelle kriminalisierung der vermummung widerspricht meinem rechtsempfinden fundamental - das geht nicht .
darum geht es , und deswegen wehre ich mich dagegen .
ich hoffe aber , dass wir in diesem bereich endlich ruhe haben werden - ich bitte alle polizeidirektorinnen und polizeidirektoren der kantone , dafür zu sorgen - und dass es keine zehnte , elfte oder zwölfte motion mehr braucht , wenn sie mit der kommissionsmehrheit die motion ablehnen .
lieber kollege föhn , sie täuschen vor , dass wir das problem lösen , wenn wir die motion annehmen .
noch etwas : es hat mich sehr gestochen , dass sie dafür plädieren , dass die prävention vorangetrieben wird .
ich erinnere sie dann bei der behandlung des alkoholgesetzes daran , wenn allenfalls dieser rat wieder auf dem wege ist , erleichterungen zu beschliessen , und damit die kinder und die jugendlichen , die es angeht , nicht schützt .
ich nehme sie dann bei der behandlung des alkoholgesetzes beim wort .
lösen wir das problem der vermummung nicht , wird der zehnte , elfte oder zwölfte politische vorstoss folgen .
bei der letzten motion , der motion fehr hans , hiess es , dies zu regeln liege in der kompetenz der kantone .
in der bundesrätlichen antwort auf die vorliegende motion heisst es nun : " es ist nur schwer einzusehen , weshalb eine person , welche an einer friedlichen kundgebung das gesicht verdeckt , eine bedrohung für unsere rechtsordnung oder den öffentlichen frieden darstellen und daher allein wegen dieses verhaltens bestraft werden soll .
" es ist leider eine tatsache - sie haben es gehört -, dass man vermummt mehr blödsinn und sachbeschädigungen macht als unvermummt .
und es ist eine weitere tatsache , dass ganz viele veranstaltungen , bei welchen man sich vermummt , früher oder später eskalieren .
ich würde behaupten , dass bei allen demos , wo es vermummte hat , eskalationen und sachbeschädigungen am ende des tages das resultat sind .
oder anders ausgedrückt : eine friedliche demo ist eine , wo man sich nicht vermummt , und eine unfriedliche demo ist eine , wo man sich vermummt .
es geht bei dieser motion nur um demonstrationen und kundgebungen .
ich habe lange in zürich gelebt .
schon vor zwanzig jahren vermummten sich die mitglieder des schwarzen blocks an den 1. -mai-demos in zürich .
da sah es zeitweise aus wie in einem bürgerkrieg .
ich möchte in diesem zusammenhang auch alle nichtfussballinteressierten daran erinnern , dass es zwischen anhängern der zürcher clubs und solchen des fc basel ganz schlimme ausschreitungen gegeben hat .
da fehlte nicht viel , und das alte hardturm-stadion hätte feuer gefangen .
es hätte sogar zu toten kommen können ; ein fcz-fan ist heute schwerstbehindert im rollstuhl .
ich will damit einfach sagen , dass das gewaltpotenzial von vermummten in den letzten jahren ein erschreckendes ausmass angenommen hat .
nicht umsonst beschäftigen uns auch politische vorstösse - sie haben es gehört -, um zu einem besseren schutz der polizistinnen und polizisten zu gelangen .
wiederholungstäter sollen härter angefasst werden .
bei den anhörungen in der kommission kam klar zum vorschein , warum die kantone keine bundeslösung wollen und auch bei demos nicht einschreiten : einzig und allein aus polizeitaktischen überlegungen .
die polizei sagt , es sei unverhältnismässig , bei einer demo , wo es eine gruppe von vermummten habe , einzuschreiten , weil die situation eskalieren würde .
das sind schon sonderbare äusserungen .
das heisst mit anderen worten : sie wissen zwar , dass es in den betreffenden kantonen verboten ist , sich zu vermummen , aber wenn sie einschreiten , riskieren sie eine eskalation .
diese äusserungen der polizeivertreter bestätigen , dass die kantone zwar spielregeln kennen und gesetze erlassen , aber nicht in der lage sind , diese durchzusetzen .
wir müssen uns einfach bewusst sein , dass die kantone bei nichteinschreiten an demos für sachbeschädigungen in der verantwortung stehen .
es kann und darf nicht sein , dass die allgemeinheit die kosten der sachbeschädigungen trägt , insbesondere wenn die polizei aus taktischen gründen nicht gegen vermummte eingreifen will .
für ordnung und sicherheit ist noch immer der staat verantwortlich .
sind die kantonalen instrumente , um ordnung und sicherheit durchzusetzen , nicht gut genug , was anscheinend der fall ist , so ist es legitim , dass die bundespolitik aktiv wird .
dies ist der grund , warum ich dieser motion zustimme .
wir können sehr wohl davon ausgehen , dass ein vermummungsverbot mit einem artikel im strafgesetzbuch eine dissuasive wirkung hat , auch wenn anzumerken ist , dass es wohl bei einer saftigen busse bleiben wird .
es ist eigentlich nicht üblich , sofort nach der ablehnung einer motion zum gleichen thema wieder aktiv zu werden , aber bei diesem thema musste ich einfach in diesem jahr noch einmal aktiv werden und etwas unternehmen , und zwar nicht erst wochen oder monate , sondern nur wenige tage später .
wir haben das thema ja - der kommissionssprecher hat es gesagt - bereits in der sommersession behandelt .
ich fürchte , die politik hat resigniert - aber im volk brodelt es .
das muss ich ihnen einfach zur kenntnis bringen .
ich bin noch nie , noch gar nie so oft angegangen worden , wir seien nicht willens , etwas zu unternehmen , wie nachdem hier im rat das vermummungsverbot abgelehnt wurde .
der nationalrat hatte die motion fehr hans 11.3043 ja angenommen , der ständerat hat sie aber abgelehnt .
ich wurde an einem wochenende mehrfach darauf angesprochen bzw. auch richtig angepöbelt , dass wir nicht willens seien , in dieser angelegenheit etwas zu unternehmen .
ich bin auch ein föderalist , und ich möchte die fahne des föderalismus absolut hochhalten .
aber wenn es dringend notwendig ist , muss man eben nach aussen zeichen setzen , und ich meine , hier ist es notwendig .
ich weiss , wir haben hier schon mehrfach darüber gesprochen , und vielleicht sind die meinungen gemacht .
aber wenn man die lage beurteilen und daraus einen schluss ziehen will , müssen doch verschiedene aspekte noch einmal berücksichtigt werden : wir wissen , dass die gewaltausbrüche in letzter zeit nicht abgenommen , sondern eher zugenommen haben , besonders die angriffe auf personen , d. h. letztlich auf polizisten .
das ist gravierend , das dürfen wir nicht dulden !
es hat verletzte gegeben , es hat grosse schäden gegeben , und allermeistens sind es vermummte leute , vermummte horden , vermummte gruppen , die vorsätzlich dreinschlagen , egal , was es kostet , und egal , wie viele verletzte es gibt .
wer auf der strasse ein echtes , als dringend betrachtetes anliegen vertreten will , braucht sich nicht zu vermummen .
diese personen sollen mit offenem visier kämpfen und ihr gesicht zeigen .
gegenüber gewaltbereiten , vermummten chaoten muss nulltoleranz gelten .
in einem demokratischen rechtsstaat dürfen wir weder vermummungen noch rechtsfreie räume dulden .
wenn wir die vermummung im strafgesetzbuch verbieten würden , wäre das verbot gesamtschweizerisch zwingend und müsste durchgesetzt werden .
ich komme zu den kommissionsentscheiden .
ich bin ja nicht mitglied der kommission , und mich hat vor allem der letzte abschnitt im kommissionsbericht sehr berührt .
da heisst es : " schliesslich ist die mehrheit der kommission der ansicht , dass eine generelle kriminalisierung der vermummung , wie dies die motion verlangt , nicht sinnvoll ist .
die aufnahme des vermummungsverbotes als straftatbestand entspricht nicht dem prinzip der verhältnismässigkeit , da eine vermummung [ page 1025 ] nicht zwingend aufgrund krimineller absichten erfolgt .
" aber die erfahrung zeigt ja genau das gegenteil : jene , die sich nicht vermummen , schlagen viel weniger drein .
vermummte schützen sich ja gerade vor dem gesetz respektive vor der strafe , indem sie sich willentlich vermummen .
aus diesen sätzen meine ich vollkommene resignation der politik zu lesen , wenn es ganz am schluss des berichtes weiter heisst : " das strafrecht bietet zudem bereits eine genügende grundlage , um sowohl vermummte wie auch unvermummte personen für die begehung von straftaten im zuge einer demonstration zu bestrafen .
" ja , aber eben , dann darf man nicht mehr eingreifen ; es wird nicht mehr eingegriffen .
man hat angst vor einer eskalation .
ich habe die kommissionsprotokolle genau gelesen : es wurde auch gesagt , dass es ein ungeheuerliches polizeiaufgebot brauche , um das verbot durchzusetzen respektive um eine eskalation bei einer so wilden horde zu verhindern .
ja , vielleicht würde es zwei -, dreimal ein riesiges aufgebot brauchen .
aber wenn man das konsequent durchziehen würde - das müsste man in der schweiz nur zwei -, dreimal tun -, hätten wir vermehrt ruhe ; das garantiere ich .
aber wenn man nur immer sagt , man könne nicht einschreiten , das ganze würde sonst eskalieren , noch viel mehr ausarten , dann wissen diese leute ganz genau , dass sie so weitermachen können , weiterhin dreinschlagen können , weiterhin verletzte oder gar todesfälle in kauf nehmen können .
das hat man im letzten sommer hier in bern in kauf genommen .
das wissen sie so gut wie ich .
ein verbot allein nützt nichts .
für mich braucht es vor allem prävention ; man muss mit gutem beispiel vorangehen .
aus meiner sicht würde gerade dieses verbot präventiv wirken .
die polizei kann genau dann einschreiten , wenn sich die ersten personen vermummen , und nicht erst dann , wenn es zur grossen ausschreitung , zur eskalation kommt .
das hat man eben in letzter zeit gemacht .
man hört immer wieder , es sei unverhältnismässig .
das wurde auch in der kommission mehrfach betont : es sei unverhältnismässig , nur aufgrund der vermummung einzuschreiten , da man nicht wisse , ob diese personen gewalttätig werden wollten .
es ist auch in der schule so : wenn man als erzieher die zügel zu lange schleifen lässt und sich nicht durchsetzt , bekommt man nicht ruhe , dann eskaliert die situation .
hier spreche ich als vater , als lehrer und heute als unternehmer , wo ich auch relativ viele leute unter mir habe .
nun zur gefährdung der öffentlichen sicherheit und ordnung : schreiten wir doch frühzeitig ein , und lassen wir es nicht eskalieren !
wenn wir die vermummung als straftatbestand ins strafgesetzbuch aufnehmen würden , wäre das eben am einfachsten .
in der ganzen schweiz hätten wir genau den gleichen level , und kein kanton müsste sich genieren , wenn er einmal hart durchgreifen würde .
ich bitte sie dringend , die motion anzunehmen .
ich sage es noch einmal : im volk brodelt es !
im volk brodelt es gewaltig ; man versteht unsere entscheide nicht , und man versteht auch nicht , dass man heute eben erst einschreitet , wenn sogenannt strafrechtlich relevante handlungen begangen werden .
noch einmal zur durchsetzung : möglichst frühzeitig eingreifen , dann kann man so etwas durchsetzen , wenn der wille da ist !
aber der politische wille war bis heute nicht da , und ich sage : wenn die kantone nicht wollen , dann müssen wir den kantonen auch die verantwortung übertragen , und sie sollen diese schäden gefälligst selber bezahlen .
ich bin nicht bereit , mit meinen versicherungsprämien solche untaten mitfinanzieren zu müssen .
die kantone sollen dies tragen und die verantwortung bis zuletzt übernehmen .
aber resignieren dürfen wir als politiker nicht , insbesondere nicht als ständeräte .
per ordnungsantrag wies unser rat in der herbstsession die vorliegende motion der zuständigen kommission zur vorprüfung und zur anhörung der kantone zu .
zur vorgeschichte : bereits zum neunten mal - bereits zum neunten mal !
- ist die thematik der vermummung gegenstand parlamentarischer vorstösse .
in der sommersession , am 6. juni 2013 , lehnten wir in diesem rat als zweitrat die motion fehr hans 11.3043 , " nationales vermummungsverbot " , auf antrag unserer sicherheitspolitischen kommission ab .
im nachgang zu dieser debatte ist die hier nun vorliegende motion von kollega föhn am 20 . juni dieses jahres eingereicht worden .
eine gleichlautende motion brachte herr hans fehr im nationalrat ein ( 13.3525 ) .
der bundesrat beantragt , die motionen abzulehnen .
im gegensatz zu früheren vorstössen , welche ein generelles vermummungsverbot im polizeirecht forderten , verlangen die beiden motionen die aufnahme einer bestimmung im strafgesetzbuch , wonach eine vermummung bei demonstrationen und kundgebungen künftig zwingend als straftat geahndet wird .
der in der herbstsession in unserem rat gestellte ordnungsantrag wurde damit begründet , dass in dieser angelegenheit in der vergangenheit stets damit argumentiert wurde , dass mit der aufnahme eines gesetzlichen vermummungsverbots ein konflikt mit der kantonalen polizeihoheit gemäss artikel 57 der bundesverfassung entstünde .
für ein solches verbot fehle dem bundesrat die verfassungsrechtliche zuständigkeit .
hingegen besässen heute 15 kantone gesetzliche regelungen , in denen sie das verbot der vermummung regeln würden .
im weiteren wurde damit argumentiert , dass sich sowohl für die politischen behörden als insbesondere auch für die polizei fragen der durchsetzung und des taktischen einsatzvorgehens stellen würden .
es sei deshalb angezeigt , die kantone , sprich die vertreter der kkjpd und der polizeikorps , in dieser sache anzuhören .
die sicherheitspolitische kommission ihres rates hat sich dieser sache angenommen und an der sitzung vom 12 . november 2013 herrn regierungsrat fredy fässler , vorsteher des sicherheits - und justizdepartementes des kantons st .
gallen und vertreter der kkjpd , sowie als vertreterin der konferenz der kantonalen polizeikommandanten frau monica bonfanti , chefin der polizei des kantons genf , angehört .
um es vorwegzunehmen : im einklang mit dem bundesrätlichen antrag zur motion haben beide vertreter einhellig und aus mehreren gründen die aufnahme eines vermummungsverbots im strafgesetzbuch abgelehnt .
als hauptgründe wurden verfassungsfragen angeführt - hier stütze ich mich auf den bericht der sik zur motion 11.3043 -: bund und kantone sorgen nach artikel 57 absatz 1 der bundesverfassung im rahmen ihrer zuständigkeiten für die sicherheit des landes und den schutz der bevölkerung .
nach absatz 2 koordinieren sie ihre anstrengungen [ page 1024 ] im bereich der inneren sicherheit .
soweit es um polizeirecht geht , ist es die aufgabe der kantone , für die wahrung der inneren sicherheit zu sorgen .
da im falle von demonstrationen die aufrechterhaltung der ordnung im öffentlichen raum in die originäre kantonale hoheit fällt , würde ein nationales vermummungsverbot in diese hoheit eingreifen und faktisch eine neuregelung der verfassungsmässigen kompetenzen zwischen bund und kantonen bezüglich der polizeihoheit bedeuten .
hingegen bleibt es den kantonen überlassen , in ihrem gesetzgebungsbereich ein solches verbot aufzunehmen .
15 kantone haben davon gebrauch gemacht .
so hat uns der st .
galler regierungsvertreter die bestimmung im kantonalen übertretungsstrafgesetz dargelegt .
es handelt sich dort um artikel 12 bis , wo geregelt wird , dass eine umgehung des vermummungsverbots mit busse bestraft werde .
die behörden könnten jedoch ausnahmen vom verbot bewilligen .
so würden etwa traditionelle veranstaltungen wie die fasnacht nicht unter das verbot fallen und die einsatzleitung der polizei - darauf wird noch einzugehen sein - könne im einzelfall von einer durchsetzung des verbots absehen , wenn dies zur verhinderung einer eskalation beitrage .
artikel 123 absatz 1 der bundesverfassung , welche die gesetzgebung auf dem gebiet des strafrechts und des strafprozessrechts dem bund zuteilt , könnte gemäss bundesrätlicher begründung als kompetenzgrundlage für ein vermummungsverbot auf der ebene des bundesrechtes angeführt werden , hingegen würden sachliche gründe dagegen sprechen .
damit komme ich zum zweiten punkt , zur durchsetzung eines solchen verbots .
es kann situationen geben , in denen die unkenntlichmachung des gesichtes nicht von irgendeiner weiteren , strafbaren absicht getragen ist und die strafwürdigkeit deshalb bereits im grundsatz fraglich ist .
bei einer anklage kann es zudem immer zu erklärungsversuchen kommen , weshalb mit einer vermummung angeblich ein legitimer zweck verfolgt worden sei , z. b. schutz vor kalter witterung , religiöse gründe oder anderes .
wenn die person nicht weitere straftaten begeht , z. b. durch das abbrennen von pyrotechnischen gegenständen oder das werfen von steinen , ist ein solches argument nur schwer zu entkräften .
der vertreter der kkjpd meinte in der sicherheitspolitischen kommission , eine regelung im strafgesetzbuch sei nicht zweckmässig , weil man eine strafnorm unter berücksichtigung des opportunitätsprinzips wiederum entschärfen müsste .
im regelfall , das heisst , wenn nicht noch andere straftaten begangen würden , werde die polizei das vermummungsverbot nicht durchsetzen .
die durchsetzung eines vermummungsverbots ist also ausserordentlich schwierig .
der st .
galler regierungsvertreter zeigte dies sehr gut auf .
der vertreter der kkjpd und die vertreterin der kantonalen polizeikorps haben bei der frage der zwingenden durchsetzung eines vermummungsverbots darauf hingewiesen , dass es auch eine frage des taktischen einsatzes sei , allenfalls von einer durchsetzung abzusehen und damit eine eskalation zu verhindern ; dies sei jeweils vor ort zu entscheiden .
so meinte die genfer polizeikommandantin : " a ce moment-là , le dispositif policier ne permet pas d'intervenir sur chaque personne masquée .
les principes de proportionnalité et d'opportunité guideront l'action de la police .
" ein drittes element , das es zu berücksichtigen gilt , ist die thematik der wirkung eines solchen verbots .
nur weil jemand an einer demonstration vermummt teilnimmt , sich ansonsten jedoch nichts zuschulden kommen lässt , kann nicht mit massiven strafen oder gar mit gefängnis gedroht werden .
hier könnte bloss eine übertretungsbusse angedroht werden ; denn es gilt zu unterscheiden , ob jemand als vermummter an einer demonstration teilnimmt oder ob er unter diesen voraussetzungen gewalttätigkeiten begeht , menschen an leib und leben gefährdet oder sachbeschädigungen vornimmt .
begeht er solches , so sind für eine strafverfolgung primär diese delikte relevant , und für diese bestehen bereits verbote im strafgesetzbuch .
die eingehende auseinandersetzung unserer kommission mit diesem thema und die anhörungen haben folgende erkenntnisse gebracht : 1. die kantone verlangen keine bundeslösung .
sie sind der überzeugung , dass auch in diesem fall die kantonale polizeihoheit respektiert werden soll , so , wie es die bundesverfassung vorsieht .
es ist sache der kantone zu entscheiden , ob sie ein solches verbot erlassen wollen und wie sie es auszugestalten gedenken .
15 kantone kennen bereits ein solches verbot , andere haben bis anhin darauf verzichtet .
2. die kantonalen polizeikorps teilen diese haltung und verweisen insbesondere auf die wichtigkeit dessen , dass für die durchsetzung das jeweilige taktische dispositiv massgebend sein soll .
3. bisherige erfahrungen , insbesondere auch hier in bern , haben keine notwendigkeit offenbart , dass hier regelungsbedarf durch ein bundesgesetz besteht .
gestützt auf diese erkenntnisse aus den anhörungen , auf die argumente des bundesrates in der antwort auf diese und frühere motionen und auf die erklärungen des bundesamtes für justiz bei unserer diskussion in der kommission beantragen wir ihnen mit 7 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung , die motion föhn abzulehnen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt mit 7 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 5 stimmen dagegen ... 27 stimmen
die niederlassungsfreiheit gibt allen schweizerinnen und schweizern das recht , sich an jedem ort des landes niederzulassen .
keine gemeinde darf einen wohnsitzwechsel verweigern , wenn die gesetzlichen voraussetzungen erfüllt sind .
dieses recht gilt auch für personen , die sich in einem pflegeheim aufhalten .
gemäss ständiger rechtsprechung des bundesgerichtes ist es erforderlich , dass die betreffende person urteilsfähig und volljährig ist und dass sie freiwillig in das heim wechselt , um dort ihren lebensabend zu verbringen .
wenn diese voraussetzungen erfüllt sind , dann wird am ort des heims ein wohnsitz begründet .
die kommissionssprecherin hat es gesagt : mit der neuen pflegefinanzierung wollte man in bezug auf die wahlrechte von personen in pflegeheimen keine änderung einführen .
für die restfinanzierung der pflegekosten sind nun allerdings die kantone zuständig .
es haben sich daher kantonal unterschiedliche lösungen entwickelt .
diese können dazu führen , dass bei einem ausserkantonalen heimaufenthalt finanzierungslücken entstehen , was aber nicht im sinne des gesetzes ist .
in der praxis kann das bedeuten , dass letztlich die freie wahl des wohnsitzes erschwert wird .
die zuständigkeit für die restkostenfinanzierung bei ausserkantonalen heimaufenthalten ist gegenstand von zwei postulaten , die ihr rat ( 12.4099 ) bzw. der nationalrat ( 12.4051 ) in der frühjahrssession dieses jahres bereits angenommen haben .
das bundesamt für gesundheit ist bereits daran , zusammen mit den kantonen eine lösung zu suchen , die den regelungen und der systematik des kvg entspricht .
soweit die wohnsitzbestimmungen des zgb betroffen sind , wird auch das bundesamt für justiz in die arbeiten einbezogen .
der bundesrat wird anschliessend über das ergebnis berichten .
in übereinstimmung mit diesen beiden postulaten beantragt ihnen der bundesrat , auch die vorliegende motion anzunehmen .
aber die beiden postulate sind ja bereits angenommen , und damit ist das thema jetzt in der tat auf dem tisch .
der bundesrat wird deshalb unabhängig davon , wie sie heute entscheiden - das muss ich ihnen jetzt schon sagen -, die frage der zuständigkeit für die restkostenfinanzierung bei ausserkantonalen heimaufenthalten aufnehmen müssen und zusammen mit den kantonen nach lösungen suchen .
wir machen das gerne .
mehr als eine prüfung der frage , wie die niederlassungsfreiheit auch im alter effektiv sichergestellt werden kann , verlangt letztlich auch diese motion nicht .
von daher können sie sie annehmen oder auch ablehnen .
aber wir werden an der lösung dieser frage arbeiten .
die motion leutenegger oberholzer verlangt , dass der bundesrat prüft , wie sichergestellt werden kann , dass das verfassungsmässige recht auf niederlassungsfreiheit auch im alter und bei einem dauerhaften aufenthalt in einem heim gewahrt wird .
dabei soll insbesondere geprüft werden , ob dazu eine änderung der wohnsitzbestimmungen im zivilgesetzbuch angezeigt ist .
nötigenfalls sei dem parlament eine entsprechende gesetzesänderung zu unterbreiten .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
der nationalrat hat die motion am 21 . juni 2013 mit 113 zu 65 stimmen angenommen .
die sgk ihres rates beantragt ihnen mit 9 zu 3 stimmen , die motion abzulehnen .
die sgk sieht zwei hauptgründe für ihren ablehnenden antrag , und ich möchte kurz darauf eingehen .
der wohnsitz ist in artikel 23 zgb geregelt , aber nicht in der gesamten rechtsordnung einheitlich .
die zgb-bestimmungen sind auch im sozialversicherungsrecht anwendbar .
artikel 23 zgb besagt , dass die unterbringung in einem pflegeheim für sich allein noch keinen wohnsitz begründe ; diese bestimmung wurde anlässlich des neuen erwachsenenschutzrechtes , das am 1. januar 2013 in kraft getreten ist , in dieser hinsicht präzisiert .
damit hat man an die bestehende rechtsprechung des bundesgerichtes angeknüpft , wonach die unterbringung in einem pflegeheim eine widerlegbare vermutung sei .
man könne seinen wohnsitz aber auch in einem pflegeheim begründen , wenn man sich freiwillig und in voller urteilskraft dafür entscheide .
damit ergibt sich aus der perspektive des zgb kein gesetzgeberischer handlungsbedarf .
in der praxis geht es also nicht primär um die frage der niederlassungsfreiheit , denn diese ist für alle schweizerinnen und schweizer gewährleistet und gilt auch für personen , die sich in einem pflegeheim aufhalten .
es geht hingegen um die frage der sogenannten restkostenfinanzierung bei einem aufenthalt in einem pflegeheim .
die kantone sind ja für die finanzierung der pflege zuständig , und demnach gibt es auch kantonal unterschiedliche lösungen .
dabei kann es tatsächlich dazu kommen , dass bei einem ausserkantonalen heimaufenthalt finanzierungslücken entstehen .
das problem muss also nicht mit einer definition der wohnsitzfrage im zgb gelöst werden , sondern mit der regelung der restkostenfinanzierung bei einem pflegeheimaufenthalt .
die sgk hat sich wiederholt mit dem problem des wohnsitzes bei ausserkantonalen heimaufenthalten befasst .
die unterbringung in einer pflegeeinrichtung begründet für sich allein noch keinen neuen wohnsitz ; ich habe bereits darauf hingewiesen .
tritt jedoch eine person freiwillig in ein heim ein , kann sie an dessen standort ihren wohnsitz begründen .
diese regelung hat in der praxis zu auslegungsproblemen und auch zu konflikten geführt .
es stellt sich dann die frage , [ page 1023 ] welcher kanton für die restfinanzierung von pflegekosten zuständig ist .
der kommission - das möchte ich betonen - ist es ein grosses anliegen , dass die frage des wohnsitzes und der restkostenfinanzierung bei ausserkantonalen heimaufenthalten geklärt wird .
es kann nämlich nicht angehen , dass betagte oder hochbetagte menschen in ihrem letzten lebensabschnitt mit solchen fragen belastet werden .
nachdem aber sowohl der ständerat wie auch der nationalrat den bundesrat mit postulaten beauftragt haben , im dialog mit den kantonen lösungsmöglichkeiten zu suchen , erachtet es die sgk als unnötig , einen weiteren bericht in auftrag zu geben .
das ist der zweite grund , weshalb die sgk der auffassung ist , die motion sei abzulehnen .
ich erinnere auch an das postulat bruderer wyss 12.4099 , dessen geforderter bericht ja noch ausgearbeitet wird .
die sgk hat aber die klare erwartung , dass die kantone bzw. die gdk sich der sache annehmen und eine sachgerechte lösung für die restkostenfinanzierung finden .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommission beantragt mit 9 zu 3 stimmen , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
präsident ( germann hannes , präsident ) : wir treffen hier nun den systementscheid .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der minderheit ii ... 28 stimmen für den antrag des bundesrates ... 10 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der minderheit ii ... 33 stimmen für den antrag der minderheit i ... 7 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag der mehrheit ... 23 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 17 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] titel - titre angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
2 art .
152 abs .
3 bis antrag der mehrheit unverändert [ vs ] antrag der minderheit i ( föhn , comte , cramer , minder ) zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ii ( stöckli ) der bundesrat konsultiert die zuständigen kommissionen , bevor er einen völkerrechtlichen vertrag , für dessen genehmigung die bundesversammlung zuständig ist , vorläufig anwendet .
sprechen sich die beiden zuständigen kommissionen der bundesversammlung dagegen aus , so verzichtet er auf die vorläufige anwendung .
[ vs ] ch .
2 art .
152 al .
3 bis proposition de la majorité inchangé [ vs ] [ page 1020 ] proposition de la minorité i ( föhn , comte , cramer , minder ) adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ii ( stöckli ) le conseil fédéral consulte les commissions compétentes avant d'appliquer à titre provisoire un traité international dont l'approbation relève de l'assemblée fédérale .
il renonce à l'application à titre provisoire si les deux commissions compétentes de l'assemblée fédérale s'y opposent .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 33 stimmen dagegen ... 4 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
bei der vorläufigen anwendung von völkerrechtlichen verträgen bewegen wir uns in der tat in einem spannungsfeld , das hat jetzt auch die diskussion gezeigt .
es geht einerseits um verträge , die wichtige interessen der schweiz betreffen .
es sind dies verträge , die klarerweise in die genehmigungskompetenz des parlamentes fallen .
es geht aber auch um fälle von besonderer dringlichkeit , die bedingen , dass das zuständige organ rasch handeln kann .
wir lieben sie nicht , wir suchen sie nicht , aber es ist eine tatsache : es gibt solche verträge .
wir sollten uns auch mit dieser tatsache auseinandersetzen .
die vorläufige anwendung soll die entscheidungsfreiheit der bundesversammlung nicht einschränken , die modalitäten sollen aber so ausgestaltet sein , dass in fällen von besonderer dringlichkeit die handlungsfähigkeit des bundesrates für die wahrung wichtiger interessen unseres landes [ page 1019 ] erhalten bleibt .
das ist das spannungsfeld , in welchem wir uns bewegen .
wir haben eine kleine rechtsvergleichende analyse der frage gemacht , wie das in anderen staaten geregelt ist , und das resultat ist interessant : wir haben festgestellt , dass auch in anderen staaten die regierung für die anordnung einer vorläufigen anwendung zuständig ist .
es ist also nicht etwas spezielles für die schweiz , sondern es ist auch in anderen staaten so geregelt .
zur heutigen situation : wenn heute der bundesrat einen völkerrechtlichen vertrag vorläufig anwenden will , müssen mehrere bedingungen erfüllt sein .
er kann es also nicht einfach so tun .
die vorläufige anwendung ist nur möglich , wenn der vertrag der wahrung wichtiger interessen der schweiz dient , und es muss eine besondere dringlichkeit gegeben sein ; der bundesrat muss im weiteren , das wurde jetzt nicht erwähnt , der bundesversammlung innerhalb von sechs monaten ab dem zeitpunkt der vorläufigen anwendung eine botschaft unterbreiten .
schliesslich noch zur bedingung , die heute am meisten interessiert : bevor der bundesrat die vorläufige anwendung beschliesst , muss er die zuständigen kommissionen konsultiert haben .
das ist wichtig .
herr ständerat föhn hat es gesagt : es ist auch für den bundesrat ein anliegen .
wir möchten möglichst grosse klarheit darüber haben , ob das parlament den völkerrechtlichen vertrag , wenn es dann darüber entscheidet , mitträgt .
das ist auch im sinne der glaubwürdigkeit ; deshalb machen wir ja auch diese konsultation .
bei diesem letzten punkt verlangen die beiden motionen eben eine anpassung : sie verlangen , dass auf die vorläufige anwendung verzichtet wird , wenn die wahrscheinlichkeit einer späteren ablehnung im parlament hoch ist .
das entspricht in der tat auch der grundidee der konsultation .
der nationalrat hat bei diesem punkt der vorlage eine änderung vorgenommen , und diese wird jetzt ja auch von der minderheit i beantragt .
die regelung des nationalrates unterscheidet sich in folgenden punkten von der vorlage des bundesrates : die kommissionen sollen eben nicht nur konsultiert werden , sondern der vorläufigen anwendung zustimmen müssen .
diese zustimmung soll zudem nicht mit qualifiziertem , sondern mit einfachem mehr erfolgen .
der nationalrat hat auch vorgesehen , dass im falle von abweichenden beschlüssen der zuständigen kommissionen noch ein differenzbereinigungsverfahren zur anwendung gelangen soll .
eine solche regelung würde das bisherige system ganz grundsätzlich infrage stellen .
statt einer bedingung für die vorläufige anwendung völkerrechtlicher verträge stärkeres gewicht zu geben , würden mit einer solchen regelung die eigentlichen zuständigkeiten verschoben .
der bundesrat könnte eine vorläufige anwendung nur noch anordnen , wenn die zuständigen kommissionen ausdrücklich zugestimmt haben .
demnach würden die kompetenzen verschoben , und zwar nicht vom bundesrat an die bundesversammlung , sondern vom bundesrat an die parlamentarischen kommissionen .
im ergebnis käme bei einer solchen regelung einer einzigen kommission ein vetorecht zu .
es würde nämlich genügen , dass eine einzige kommission ihre zustimmung nicht gibt , und die vorläufige anwendung käme nicht infrage .
da stellt sich schon die frage : wollen sie diese verschiebung , nicht vom bundesrat an die bundesversammlung , sondern vom bundesrat an eine einzige zuständige kommission ?
wenn man das ausserdem unter dem aspekt anschaut , dass dann allenfalls noch ein differenzbereinigungsverfahren durchgeführt werden muss , muss man sich doch noch einmal daran erinnern , dass die vorläufige anwendung eben aufgrund besonderer dringlichkeit vorgesehen wird .
sie kennen das differenzbereinigungsverfahren .
wenn man dieses abwarten müsste , dann könnte das zu massgeblichen verzögerungen führen .
das wäre dann unter umständen eben nicht im interesse unseres landes .
diese probleme der nationalrätlichen lösung wurden in ihrer kommission gesehen : dort wurde vor allem auch - ich denke , zu recht - die verwischung der kompetenzen aufgrund einer solchen regelung als problematisch erachtet .
die kommissionsmehrheit beantragt deshalb , auf eine änderung des bisherigen rechts betreffend die vorläufige anwendung völkerrechtlicher verträge zu verzichten .
diese haltung vertraten übrigens auch einzelne teilnehmer im vernehmlassungsverfahren .
der bundesrat hat ihnen den entwurf unterbreitet , weil sie ihn - sie haben es gesagt - beauftragt haben , solche vorschläge zu unterbreiten .
er ist aber der meinung , dass eine stärkere gewichtung und berücksichtigung der stellungnahmen der parlamentarischen kommissionen durch den bundesrat auch ohne anpassung der rechtlichen grundlagen möglich ist .
das hat auch der kommissionssprecher explizit erwähnt .
deshalb darf ich ihnen sagen , dass der bundesrat mit dem antrag der mehrheit sehr gut leben kann .
ich möchte jetzt aber noch etwas zum antrag der minderheit ii ( stöckli ) sagen .
nach diesem antrag verzichtet der bundesrat auf die vorläufige anwendung , wenn sich die beiden zuständigen kommissionen dagegen aussprechen .
der handlungsspielraum des bundesrates wird mit diesem antrag zwar stärker beschränkt als mit dem bundesrätlichen entwurf ; wir haben ja eine zweidrittelmehrheit vorgeschlagen .
er wird auch stärker beschränkt als mit dem antrag der mehrheit ihrer kommission .
das geltende recht wird dadurch aber nicht infrage gestellt , wie das die minderheit föhn und der nationalrat tun : hier bleiben immerhin die kompetenzaufteilungen klar .
falls sich die beiden räte in dieser wichtigen frage nicht finden sollten , wäre der antrag der minderheit ii allenfalls ein guter kompromissvorschlag , den wir auch unterstützen könnten .
entschuldigen sie , dass ich mich noch einmal zu wort melde .
es wurde von vetorecht gesprochen , es wurde von rechtsverbindlichen entscheiden gesprochen usw. was ist schlimmer ?
wenn der bundesrat einen vertrag vorläufig ratifiziert und dann zurückgepfiffen wird ?
sie müssen sich das einmal aus der sicht des auslandes , des verhandlungspartners , vorstellen .
oder ist es nicht klüger , zwei , drei monate zuzuwarten ?
der vertrag wird dann erst später ratifiziert , aber er wird definitiv ratifiziert .
erst dann bin ich doch ein verlässlicher partner .
wenn ich aber von den räten zurückgepfiffen werde , bin ich gerade kein verlässlicher partner .
das ist der punkt .
sie müssen einmal die gegenseite anschauen , nicht nur unsere seite .
ich will doch mit jemandem geschäften , dem ich vertrauen kann , der nicht mitten im spiel zurückgepfiffen wird .
da muss ich jetzt auch mein veto gegenüber herrn stöckli und dem kommissionssprecher einlegen .
ich bin überzeugt , dass das vorgehen gemäss nationalrat von der gegenseite wesentlich besser aufgenommen würde .
wenn ich das wort bekomme , möchte ich nochmals betonen , dass eben keine vermischung zwischen den zuständigkeiten für den abschluss eines völkerrechtlichen vertrages und für die bewilligung der vorläufigen anwendung besteht .
kollege föhn hat die vermischung verursacht .
beim einen geht es um die frage , wer das zustandekommen des völkerrechtlichen vertrages bestimmt .
daran ändert die vorlage nichts .
wir sprechen ja von den verträgen , über die die bundesversammlung am schluss das letzte wort hat ; daran ändern wir nichts .
es geht vorliegend allein um die frage , wer im dringlichkeitsverfahren zuständig sein soll , schnell und effektiv darüber zu entscheiden , ob die landesinteressen die sofortige anwendbarkeit verlangen oder nicht .
es wurde von kollege föhn auch gesagt , dass die heutige regelung mit der zuständigkeit des bundesrates nach vorgängiger anhörung dazu führen würde , dass das spätere genehmigungsverfahren durch die bundesversammlung präjudiziert würde .
das parlament würde vor einem fait accompli stehen , wenn der bundesrat die vorläufige anwendung beschlossen hätte .
kollege föhn , es wird genau das gleiche passieren , wenn die zuständigen kommissionen der vorläufigen anwendung nach der variante des nationalrates nicht zustimmen .
die kommissionen werden sich in erster linie nicht mit der frage befassen , ob es dringlich und wichtig wäre , ein abkommen sofort in kraft treten zu lassen , sondern sie werden sich ganz generell mit der frage der notwendigkeit eines völkerrechtlichen vertrages auseinandersetzen und so die entscheidfindung in der bundesversammlung auch präjudizieren .
da habe ich es lieber , wenn man die frage der vorläufigen anwendung von der späteren frage der genehmigung trennt .
wir behandeln die änderung des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes sowie des parlamentsgesetzes als zweitrat .
die vom bundesrat beantragten gesetzesänderungen betreffen grob gesagt zwei themenbereiche , zum einen die kompetenz zum abschluss völkerrechtlicher verträge von beschränkter tragweite , zum andern die kompetenz , die vorläufige anwendung völkerrechtlicher verträge zu beschliessen .
diese änderungen gehen auf zwei motionen aus dem jahre 2010 zurück , die massnahmen in den zwei erwähnten bereichen verlangen : beim selbstständigen abschluss völkerrechtlicher verträge durch den bundesrat und bei der vorläufigen anwendung völkerrechtlicher verträge .
nach geltendem recht - und daran ändert auch die vorliegende revision nichts - wird zwischen dem ordentlichen und dem vereinfachten verfahren zum abschluss völkerrechtlicher verträge unterschieden .
während beim ordentlichen verfahren staatsverträge , die vom bundesrat ausgehandelt und unterzeichnet wurden , von der bundesversammlung zu genehmigen sind , ist beim vereinfachten verfahren keine genehmigung durch die bundesversammlung erforderlich .
der bundesrat kann also den betreffenden vertrag selbstständig abschliessen .
damit der bundesrat die kompetenz zum selbstständigen abschluss eines staatsvertrages hat , ist entweder eine ausdrückliche ermächtigung in einem spezialgesetz oder in einem von der bundesversammlung genehmigten völkerrechtlichen vertrag erforderlich , oder aber es muss sich um einen vertrag von beschränkter tragweite handeln .
an die frage , was verträge von beschränkter tragweite sind , knüpft der erste teil dieses revisionsvorhabens an .
dieser ist weitgehend unbestritten und durch den nationalrat in der bundesrätlichen fassung übernommen worden .
die änderungen folgen gemäss der botschaft drei leitlinien : erstens soll sich das parlament nicht mit fragen befassen , die nur von marginaler bedeutung sind .
zweitens soll der subsidiäre charakter von verträgen mit beschränkter tragweite im verhältnis zu völkerrechtlichen verträgen , die aufgrund einer speziellen ermächtigung abgeschlossen wurden , beibehalten werden .
drittens soll der grundsatz der parallelität von innerstaatlichem und internationalem recht möglichst beibehalten werden .
entsprechend diesem grundsatz sollen die prinzipien und die kriterien , welche die kompetenzen des bundesrates zum erlass rechtsetzender bestimmungen regeln , auch für den abschluss völkerrechtlicher verträge gelten .
unter berücksichtigung dieser leitlinien hält der bundesrätliche entwurf materiell im wesentlichen an den heutigen zuständigkeiten zum abschluss von völkerrechtlichen verträgen von beschränkter tragweite fest .
neu werden die völkerrechtlichen verträge , die als solche von beschränkter tragweite gelten , noch weiter präzisiert.zusätzlich wird mit einer bestimmung eine nichtabschliessende liste von verträgen [ page 1013 ] definiert , die nicht als völkerrechtliche verträge von beschränkter tragweite gelten können .
wie schon gesagt , ist dieser teil der vorlage , der die kompetenzen des bundesrates zum selbstständigen abschluss von verträgen massvoll einschränkt und das geltende recht präzisiert , in der staatspolitischen kommission wie zuvor im nationalrat unbestritten geblieben und wurde auch in der bundesrätlichen fassung übernommen .
soweit ersichtlich , gibt es auch keine einzelanträge zu diesem themenbereich .
strittig hingegen ist der zweite teil der vorlage .
es geht um die frage , wer dafür zuständig sein soll , die vorläufige anwendung von völkerrechtlichen verträgen zu erlauben , und zwar von solchen völkerrechtlichen verträgen , die der genehmigung durch die bundesversammlung bedürfen .
bei den verträgen von beschränkter tragweite stellt sich diese frage nicht .
soweit der bundesrat nämlich gesetzlich zum abschluss solcher völkerrechtlicher verträge zuständig ist , ist er a maiore ad minus fraglos auch berechtigt , den zeitpunkt der anwendung zu bestimmen .
im ordentlichen verfahren unterzeichnet der bundesrat die verträge , legt sie dem parlament zur genehmigung vor und ist dann nach einem positiven beschluss des parlamentes zur ratifizierung des vertrages berechtigt .
die vorläufige anwendung , auch voranwendung genannt , ist ein instrument des völkervertragsrechtes und in artikel 25 des wiener übereinkommens über das recht der verträge definiert .
die vorläufige anwendung eines vertrages oder eines vertragsteils beruht auf dem willen der beteiligten staaten und parteien .
in der regel soll die sofortige vertragsgeltung noch vor der völkerrechtlich verbindlichen entscheidung der staaten über ihre definitive vertragsbeteiligung zugelassen sein .
es bleibt aber sache der staaten , in ihrem innerstaatlichen recht zu regeln , welche behörde für den entscheid über die vorläufige anwendung zuständig ist und unter welchen bedingungen .
in unserem recht , also innerstaatlich , ist die vorläufige anwendung ein thema des dringlichkeitsrechtes im bereich von staatsverträgen .
das geltende recht , das seit 2005 in kraft ist , berechtigt den bundesrat , die vorläufige anwendung zu beschliessen bzw. zu vereinbaren , wenn die wahrung wichtiger interessen der schweiz und eine besondere dringlichkeit dies gebieten .
als zweite einschränkung nebst den kumulativ zu erfüllenden voraussetzungen der wichtigkeit und dringlichkeit muss der bundesrat der bundesversammlung binnen sechs monaten ab beginn der vorläufigen anwendung den entwurf des bundesbeschlusses über die genehmigung des betreffenden vertrages unterbreiten ; andernfalls endet die vorläufige anwendung automatisch .
so weit , so gut - bis der bundesrat am 31 . märz 2010 das protokoll zwischen der schweiz und den usa unterzeichnete , welches das abkommen mit den vereinigten staaten über ein amtshilfegesuch betreffend die ubs ergänzte .
dieses protokoll legte der bundesrat der bundesversammlung zur genehmigung vor .
mit der begründung , es sei notwendig , um wichtige interessen der schweiz zu wahren , und wegen der besonderen dringlichkeit der situation entschied sich der bundesrat aber , entsprechend seiner ermächtigung gemäss artikel 7 b des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes , das protokoll trotz einer ablehnenden stellungnahme der beiden zuständigen parlamentarischen kommissionen unverzüglich nach der unterzeichnung bereits vorläufig anwenden zu wollen .
das fragliche protokoll mit den vereinigten staaten wurde schliesslich von der bundesversammlung einige monate später genehmigt .
als folge dieser auseinandersetzung zwischen den parlamentarischen kommissionen und dem bundesrat betreffend die vorläufige anwendung wurden zwei motionen eingereicht .
eine davon verlangte , die vorläufige anwendung völkerrechtlicher verträge sei neu von der zustimmung der parlamentarischen kommissionen abhängig zu machen .
der bundesrat hat diese forderung nach verstärktem miteinbezug des parlamentes aufgenommen und hat sich für einen kompromiss zwischen dem geltenden recht mit dem anhörungsrecht der zuständigen kommissionen und dem zustimmungserfordernis , wie in der motion verlangt , entschieden .
sie haben der fahne entnehmen können , dass der nationalrat diesem bundesrätlichen entwurf eine eigene lösung gegenübergestellt hat .
in der staatspolitischen kommission des ständerates sind zwei weitere varianten dazugekommen .
ich möchte ihnen beliebt machen , dass wir uns in der detailberatung vertieft über die unterschiede dieser vier lösungen unterhalten .
zusammengefasst empfiehlt ihnen die staatspolitische kommission , auf die vorlage einzutreten .
es gibt , soweit ich gesehen habe , keinen einzelantrag aus dem plenum , welcher nichteintreten verlangen würde .
nochmals , der erste teil , wo es um die frage geht , was staatsverträge von untergeordneter bedeutung sind , ist unbestritten .
umstritten ist der zweite teil , wo es um die zuständigkeit für die vorläufige anwendung völkerrechtlicher verträge geht .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten .
in diesem gesetz geht es um klare zuteilung von kompetenzen , da die bestehende unklarheit in letzter zeit zu unstimmigkeiten führte .
der bundesrat hat abkommen vorläufig angewendet , und das parlament hat diese dann wieder negiert respektive definitiv abgelehnt .
der bundesrat schreibt in seiner botschaft auf seite 7466 selbst : " die voraussetzungen , unter denen der bundesrat völkerrechtliche verträge selbstständig abschliessen kann , sollen präzisiert und ergänzt werden .
zudem soll die stellungnahme der zuständigen parlamentarischen kommissionen zur vorläufigen anwendung völkerrechtlicher verträge unter bestimmten bedingungen verpflichtende wirkung haben .
so verlangen es zwei motionen .
dazu sollen das regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz und das parlamentsgesetz geändert werden .
" sie haben jetzt vom kommissionssprecher gehört , welchen weg die mehrheit der ständerätlichen kommission eingeschlagen hat .
der erste teil ist unbestritten , aber der zweite teil ist auch sehr relevant , und hier müssen wir natürlich schon genau hinschauen .
man darf , ja , man muss immer hellhörig werden , wenn auf nationalrätlicher seite für etwas einstimmigkeit besteht und unser rat das dann nicht annehmen oder es abändern möchte ; das finde ich schon fast überheblich .
aber ich möchte zu dem , was der kommissionssprecher gesagt hat , noch eine kurze ergänzung anbringen : der bundesrat macht in artikel 7 b absatz 1 bis eine quantitative nennung - der streit dreht sich ja um artikel 7 b -, er will einfach eine zweidrittelmehrheit .
der nationalrat hat diesen absatz übernommen , sieht aber ganz einfach einen demokratischen entscheid vor , das heisst die zustimmung der mehrheit der kommission : " der bundesrat holt die zustimmung der zuständigen kommissionen ein , bevor er einen vertrag vorläufig anwendet .
" das will nun die mehrheit der ständerätlichen kommission so nicht .
sie will die heutige regelung , und zwar so , wie sie in artikel 152 des parlamentsgesetzes steht .
es kann damit wiederum zu negativen vorkommnissen kommen , wo grenzüberschreitend nicht unbedingt erfreuliche bzw. schlechte signale ausgesendet werden .
es heisst nämlich heute im geltenden recht , und das will die mehrheit der kommission so übernehmen : " der bundesrat konsultiert die zuständigen kommissionen , bevor er einen internationalen vertrag , für dessen genehmigung die bundesversammlung zuständig ist , vorläufig anwendet .
" also : er konsultiert nur .
ich meine , hier müssen und dürfen wir schon eine klare , saubere linie fahren .
ich persönlich hätte den minderheitsantrag joder bevorzugt , der im nationalrat vorlag und über den man dort sprach ; er lautete folgendermassen : " ist die bundesversammlung für die genehmigung eines völkerrechtlichen vertrages zuständig , so kann der bundesrat keine vorläufige anwendung beschliessen oder vereinbaren .
" es würde sich natürlich letztendlich dann die frage stellen , wer zuständig ist .
das würde zu reibereien führen .
ich meine , wir sollten heute zumindest dem nationalrat folgen , dann hätten wir eine klare sache .
zum antrag meiner minderheit werde ich dann in der detailberatung sprechen .
aber grundsätzlich beantrage ich auch eintreten .
eintreten war nie bestritten .
wir wollen hier etwas machen , wir wollen [ page 1014 ] es besser machen , und am besten ist es , wenn wir dem nationalrat folgen .
auch ich bin für eintreten .
das diskutierte thema ist brandaktuell .
am 21 . oktober 2013 behandelte die spk-sr die vorlage " vorläufige anwendung des notenaustausches zwischen der schweiz und der eu nr .
604 /2013 ( dublin-iii-verordnung ) .
konsultation gemäss art .
152 abs .
3 bis parlg " .
worum geht es da ?
es geht um das dubliner zuständigkeitsabkommen , für das die eu eine revision beschlossen hat .
die eu hat entschieden , die beiden verordnungen per 1. januar 2014 einzuführen .
der bundesrat hat im august diese eu-verordnung gutgeheissen , unter dem vorbehalt der genehmigung des parlamentes .
obwohl der schweiz für die übernahme und umsetzung der dublin-iii-verordnung ab dem zeitpunkt der notifikation grundsätzlich eine maximale frist von zwei jahren zur verfügung steht , hat frau bundesrätin sommaruga der spk vorgeschlagen , diese eu-verordnung ebenfalls per 1. januar 2014 vorläufig anzuwenden .
sie stützen sich , frau bundesrätin , auf den besagten artikel 7 b der heute behandelten vorlage .
in ihrem schreiben vom 10 . september 2013 an die spk heisst es : " die erforderlichen voraussetzungen gemäss artikel 7 b absatz 1 rvog für eine vorläufige anwendung des notenaustausches betreffend die übernahme und umsetzung der dublin-iii-verordnung sind somit gegeben .
" der bundesrat stützt sich also auf den passus in artikel 7 b , dass er so beschliessen dürfe , wenn die wahrung wichtiger interessen der schweiz und eine besondere dringlichkeit es gebieten .
sie spüren , was da abläuft : einmal mehr in diesem jahr stürmt die eu los , und unsere bundesräte verlassen die innenpolitik und gehorchen der eu-zentrale in brüssel .
am anfang von schengen/dublin standen einmal das volk und ein volksentscheid .
aus zeitlichen gründen wird bei dieser eu-verordnung nun das parlament ausgeschaltet , und der bundesrat regelt die eu-wünsche per bundesrätlicher verordnung selbst .
in der kommission hiess es , man habe keine zeit gehabt , das geschäft via parlament zu behandeln .
es komme nur eine schnelle bundesrätliche verordnung infrage , denn alles müsse per 1. januar 2014 in kraft sein .
jedes mal hört es sich also gleich an : man müsse schnell handeln , weil es im interesse der schweiz sei .
es ist dasselbe argument , obwohl wir in diesem konkreten fall , ich habe es bereits angetönt , für die umsetzung der dublin-iii-verordnung eigentlich zwei jahre zeit hätten .
für mich ist der fall dublin iii unbefriedigend .
bei den abgeltungssteuerabkommen mit deutschland , england und österreich hat man die vorlagen mit notrecht in einer einzigen session durchgeboxt .
wenigstens waren die fachkommissionen und das parlament noch involviert .
bei der lex usa alsdann musste es noch schneller gehen : da wurde sogar auf eine vernehmlassung , auf transparenz und ordentliche kommissionsarbeit verzichtet .
und nun , bei dublin iii , soll es noch einmal schneller gehen : da regelt der bundesrat via verordnung alles gleich selbst ; die kommissionen werden lediglich noch informiert .
mir gefällt diese entwicklung ganz und gar nicht .
ich glaube , dass sie auch dem volk nicht gefällt .
innenpolitische themen und vorlagen , sogar volksinitiativen , werden hin und her geschoben , da kann es nicht lange genug dauern .
bei aussenpolitischen themen aber lassen unsere bundesräte gleich reihenweise den pickel fallen .
mittels notrechtsbegründung , dringlichkeit oder verordnung schaltet man das parlament aus .
jedes mal heisst es , das vorgehen sei im interesse der schweiz .
leider ist es aber eine tatsache , dass in den letzten zehn jahren sieben volksinitiativen an der urne gegen den willen des bundesrates durchgekommen sind .
der bundesrat sollte somit mit seinen äusserungen , welche vorlagen und revisionen wichtig für die schweiz sind , sehr vorsichtig sein .
vermehrt fehlt ihm leider dieses gespür .
das gilt oft auch in bezug auf den zeitlichen aspekt , wann aussenpolitische themen ins parlament getragen werden .
aus diesen überlegungen heraus bitte ich sie , bei dieser vorlage der minderheit i ( föhn ) zu folgen .
ich werde mich zur frage der vorläufigen anwendbarkeit von völkerrechtlichen verträgen dann in der detailberatung äussern und melde mich dementsprechend nur kurz zum eintreten .
der bundesrat hatte die aufgabe , klare gesetzliche grundlagen zu schaffen , um bezüglich des abschlusses von völkerrechtlichen verträgen die kompetenzen zwischen der bundesversammlung einerseits und dem bundesrat andererseits zu regeln .
der erste teil dieser vorlage ist treffend gelungen .
ich möchte dem bundesrat gratulieren , dass er die entsprechenden gesetzlichen grundlagen geschaffen hat .
er ist dann alleine zuständig , wenn durch gesetz oder völkerrechtliche verträge die kompetenz dem bundesrat übertragen ist oder wenn es eben um völkerrechtliche verträge von beschränkter tragweite geht .
die beschränkte tragweite ist jetzt im gesetz auch klar geregelt .
das ist im detail hier aufgelistet .
künftig sollten die abgrenzungsschwierigkeiten sehr klein sein .
offen ist die frage der vorläufigen anwendung .
hier möchte ich eine korrektur anbringen , herr föhn : meines wissens wurde erst einmal ein vertrag , der vom bundesrat vorläufig angewendet wurde , vom parlament nicht genehmigt .
das war das luftverkehrsabkommen .
seither hat der bundesrat in den fällen , in denen er vorläufig die völkerrechtlichen verträge angewendet hat immer dann auch die zustimmung des parlamentes erhalten .
wir möchten die kompetenzen im bereich der vorläufigen anwendbarkeit nicht ändern .
das recht , verträge vorläufig anzuwenden , ist einerseits , wie dies der sprecher der kommission bereits gesagt hat , auf das wiener übereinkommen von 1969 zurückzuführen ; andererseits wurde auch ausgeführt , dass dieses recht ein verfassungsgewohnheitsrecht sei und dass das eben dem bundesrat zukomme .
im rahmen der revision der bundesverfassung wurde dieses recht dem bundesrat denn auch nicht weggenommen .
dementsprechend geht es jetzt auch nicht darum , dem bundesrat das recht zur vorläufigen anwendung von völkerrechtlichen verträgen wegzunehmen .
allerdings gibt es die parlamentarische initiative joder 10.457 , welche genau diese kompetenz dem bundesrat wegnehmen will .
doch sowohl im nationalrat wie auch in der ständerätlichen kommission war diese aufgabe nicht gestellt , d. h. , es bleibt in der kompetenz des bundesrates , völkerrechtliche verträge vorläufig anzuwenden , wenn er dies nach den bedingungen , die auch schon erwähnt worden sind , auch darf .
welches die bedingungen sind , müssen wir dann in der detailberatung erläutern .
ich möchte der guten ordnung halber einfach festhalten , dass die darstellung der minderheit ii ( stöckli ) auf der ersten seite der fahne - " gemäss nationalrat " - falsch ist .
ich habe eine eigene version eingereicht und bitte sie , diese in der detailberatung dann auch entsprechend zu berücksichtigen .
in der aussenpolitik kommt dem bundesrat eine gewichtige rolle zu : gemäss bundesverfassung besorgt der bundesrat die auswärtigen angelegenheiten , und er vertritt die schweiz nach aussen .
dabei ist der bundesrat natürlich nicht völlig frei , sondern er muss die mitwirkungsrechte der bundesversammlung wahren .
diese ausgangslage bedingt eine sorgfältige aufteilung der kompetenzen zwischen der exekutive und der legislative : bei allen wichtigen aussenpolitischen fragen sind die mitwirkungsrechte der bundesversammlung gewissenhaft zu wahren , der bundesrat muss als aussenpolitischer akteur aber dennoch handlungsfähig bleiben .
die heutige vorlage betrifft dieses zusammenspiel zwischen bundesversammlung und bundesrat .
es geht um zwei massnahmen im bereich des abschliessens von völkerrechtlichen verträgen .
die vorgeschlagenen gesetzesänderungen - der kommissionssprecher hat es gesagt - gehen auf zwei motionen zurück , deren annahme der bundesrat [ page 1015 ] beantragt hat , weil auch er einen gewissen handlungsbedarf anerkannt hat .
die erste massnahme ist unbestritten .
sie betrifft die völkerrechtlichen verträge von beschränkter tragweite .
sie wissen , dass der bundesrat diese selbstständig abschliessen kann .
entsprechend dem auftrag der motionen schlägt ihnen der bundesrat jetzt gewisse präzisierungen und beschränkungen der umschreibung der kategorien von völkerrechtlichen verträgen von beschränkter tragweite vor , zudem wird die regelung mit einem katalog von negativkriterien ergänzt .
diese vorschläge waren sowohl im nationalrat wie auch in ihrer kommission unbestritten .
bei der zweiten massnahme geht es um völkerrechtliche verträge , die der genehmigung des parlamentes bedürfen .
in einzelnen fällen kann es für die wahrung wichtiger interessen der schweiz und aus gründen besonderer dringlichkeit geboten sein , dass man solche völkerrechtlichen verträge vorläufig anwendet .
damit entfalten diese verträge rechtliche wirkung , bevor die genehmigung des parlamentes vorliegt und bevor sie in kraft gesetzt sind .
nach der geltenden regelung ist der bundesrat verpflichtet , die zuständigen parlamentarischen kommissionen zu konsultieren , bevor er einen völkerrechtlichen vertrag vorläufig anwendet .
die beiden motionen verlangen nun eine stärkung der mitwirkungsrechte des parlamentes .
es ist nicht sinnvoll , wenn der bundesrat die vorläufige anwendung völkerrechtlicher verträge beschliesst , wenn er damit rechnen muss , dass die bundesversammlung diese verträge am schluss nicht genehmigt .
wenn das häufig vorkäme , würde das die glaubwürdigkeit der schweiz gegenüber ihren vertragspartnern schwächen .
daran hat der bundesrat sicher kein interesse .
es ist dem bundesrat daher wichtig , dass in solchen situationen die wahrscheinlichkeit hoch ist , dass völkerrechtliche verträge von der bundesversammlung schliesslich auch genehmigt werden .
der bundesrat hat aus diesem grund in seiner botschaft die folgende regelung vorgeschlagen : " sprechen sich mindestens zwei drittel der mitglieder jeder der beiden zuständigen kommissionen gegen die vorläufige anwendung eines staatsvertrages aus , so hat der bundesrat darauf zu verzichten .
" diese vorschläge , die wir ihnen unterbreiten , klären und begrenzen die kompetenzen des bundesrates im bereich des abschlusses von völkerrechtlichen verträgen .
sie stärken die mitwirkungsrechte der bundesversammlung in einer art und weise , die sinnvoll ist .
trotzdem verbleibt dem bundesrat ein handlungsspielraum , den er braucht , um seine rolle als aussenpolitischer akteur wahrnehmen zu können .
das sind die gründe , weshalb ich ihnen beantrage , auf die vorlage einzutreten .
ich beantworte gerne noch die fragen von ständerat minder konkret zur dublin-iii-verordnung .
diese dublin-iii-verordnung bedingt , dass das parlament gewisse gesetzesanpassungen vornimmt .
wir haben ihnen die entsprechende vorlage unterbreitet .
nun ist es aber so , dass es gerade bei der anwendung dieses völkerrechtlichen vertrages im interesse der schweiz ist , diesen vertrag jetzt möglichst rasch und eben vorläufig anzuwenden , dies selbstverständlich unter dem vorbehalt der zustimmung des parlamentes .
warum ist das so ?
sie kennen das dublin-system ; sie wissen , dass die schweiz von diesem system profitiert , indem die schweiz viel mehr dublin-fälle in staaten , wo das erste asylgesuch gestellt wurde , zurückschicken kann , als die schweiz von anderen staaten übernehmen muss .
wenn das jetzt aufgrund von zwei systemen , die mit der dublin-verordnung nicht mehr übereinstimmen , nicht mehr funktioniert , dann können wir von der rückführung in andere dublin-staaten nicht mehr profitieren .
wir können das nicht mehr durchführen .
deshalb ist es genau bei dieser dublin-iii-verordnung im interesse unseres landes , dass wir sie vorläufig anwenden können , damit die rückführung von asylsuchenden in dublin-staaten weiterhin funktioniert .
das sind die gründe , weshalb dringlichkeit vorliegt .
denn die eu hat jetzt diese verordnung in kraft gesetzt .
wir wollen nicht , dass wir mit dem system nicht mehr kompatibel sind .
wir sind aus den geschilderten gründen überzeugt , dass das im interesse des landes ist .
das ist jetzt gerade ein sehr guter fall , um zu zeigen , dass es dringlich und im interesse unseres landes sein kann , dass die vorläufige anwendung eines völkerrechtlichen vertrages möglich ist .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
sie ersehen aus der fahne und auf den seiten 7489 f. der botschaft , dass aus dem bisherigen zweiten satz von artikel 7 a absatz 2 ein eigener absatz 3 wurde .
das ermöglicht es , die kriterien für die qualifizierung eines vertrages als völkerrechtlichen vertrag von beschränkter tragweite in einem eigenen absatz gleich zu regeln wie die negativliste von kriterien , welche die qualifizierung eines vertrages als völkerrechtlichen vertrag von beschränkter tragweite ausschliessen .
es ist also eine systematische neuordnung dieses artikels erfolgt .
in artikel 7 a absatz 3 buchstabe b - buchstabe a wurde im wortlaut des geltenden rechts übernommen - wird die kompetenz des bundesrates zum selbstständigen vertragsabschluss im bereich der vollzugsabkommen festgelegt .
gegenüber dem geltenden recht handelt es sich um eine präzisierung , wonach verträge nur dann als vollzugsabkommen gelten sollen , wenn sie die im grundvertrag bereits festgehaltenen rechte und pflichten sowie organisatorischen grundsätze näher ausgestalten , nicht aber , wenn sie ergänzungen enthalten .
die bestimmung von buchstabe c von artikel 7 a absatz 2 im geltenden recht wurde gestrichen .
nicht bei jeder materie , die innerstaatlich in den zuständigkeitsbereich des bundesrates fällt , wird der bundesrat ermächtigt , selbstständig völkerrechtliche verträge abzuschliessen .
künftig wird eine delegation von rechtsetzungsbefugnissen an den bundesrat nicht mehr als grundlage für den abschluss völkerrechtlicher verträge genügen , auch wenn die rechtsetzungsdelegation eine internationale dimension aufweist .
in artikel 7 a absatz 3 buchstabe c wurde die relativierung gestrichen , wonach als völkerrechtliche verträge von beschränkter tragweite solche gelten , die sich " in erster linie " an die behörden richten .
mit dieser streichung verbunden ist eine beschränkung der bundesrätlichen kompetenz .
so viel zur verdeutlichung dessen , was sich gegenüber dem geltenden recht im wesentlichen geändert hat .
nun zum umstrittenen teil dieser vorlage , es geht um artikel 7 b bzw. um artikel 152 des parlamentsgesetzes .
sie haben es der fahne entnehmen können und zum teil bereits in der eintretensdebatte gehört : was die zuständigkeit für die vorläufige anwendung völkerrechtlicher verträge betrifft , die durch die bundesversammlung zu genehmigen sind , stehen sich vier anträge gegenüber .
zur diskussion steht der entwurf des bundesrates - er wurde von der frau bundesrätin bereits erläutert -: wenn mindestens zwei drittel der mitglieder jeder der beiden zuständigen kommissionen die vorläufige anwendung verweigern , verzichtet der bundesrat darauf .
er bleibt aber originär zuständig und könnte ohne weiteres auch dann auf die vorläufige anwendung verzichten , wenn weniger als zwei drittel der kommissionsmitglieder dies verlangten .
dem bundesrätlichen entwurf steht der nationalrätliche beschluss gegenüber , der von der minderheit i unterstützt wird , deren antrag kollege föhn begründen wird .
weiter steht ihm auch ein antrag der minderheit ii gegenüber , den kollege stöckli begründen wird .
diesen beiden minderheitsanträgen steht der antrag der mehrheit gegenüber , die an der heutigen kompetenzordnung nichts ändern und am heutigen zustand festhalten will .
als kommissionssprecher will ich diesen antrag der mehrheit kurz begründen .
bei der frage der vorläufigen anwendung völkerrechtlicher verträge durch den bundesrat - und es kann sich hierbei nur um völkerrechtliche verträge handeln , bei denen die bundesversammlung das letzte wort hat - geht es letztlich um kompetenzen des bundesrates im dringlichkeitsrecht .
dringlichkeitsentscheidungen stehen immer in einem gewissen spannungsverhältnis zur demokratie und auch zum rechtsstaat .
die ermächtigung des bundesrates , die vorläufige anwendung von staatsverträgen zu beschliessen , wo es im landesinteresse wichtig und dringlich ist , knüpft direkt an artikel 184 absatz 1 der bundesverfassung und somit an die aussenpolitische führungsaufgabe des bundesrates an .
erst seit 2005 in kraft , wurde diese früher direkt aus der verfassung abgeleitete kompetenz im dringlichkeitsrecht zusätzlich auf gesetzesstufe abgestützt .
gerade weil es sich um dringlichkeitsrecht im aussenpolitischen bereich handelt , vertritt die mehrheit der kommission die auffassung , dass dieses recht besser , weil effektiver , beim bundesrat als beim parlament aufgehoben ist .
wer , wenn nicht der bundesrat , welcher die abkommen selber ausgehandelt hat , kann unmittelbar beurteilen , ob die wahrung wesentlicher schweizerischer interessen und eine besondere dringlichkeit die vorläufige und damit vorgezogene anwendung eines völkerrechtlichen vertrages erfordern ?
der entscheid darüber ist immer eine abwägung von einander konkurrierenden interessen .
so wären etwa die wahrung der öffentlichen interessen der schweiz einerseits und das ordentliche genehmigungsverfahren andererseits zu nennen , aber auch die auswirkungen auf rechte und pflichten natürlicher und juristischer personen , eventuell die auswirkungen auf rechtspositionen der kantone , die auswirkungen auf die grundrechte sowie finanzielle konsequenzen .
für die kommissionsmehrheit ist die zuständigkeit und damit die verantwortung bei staatsverträgen nicht teilbar , schon gar nicht im dringlichkeitsrecht .
sie ist auch nicht zwischen exekutive und parlament austauschbar .
ein mitentscheidungsrecht gemäss fassung des bundesrates und erst recht gemäss beschluss des nationalrates würde zu einer vermischung der verantwortung führen .
dies würde zu stark in die politische verantwortung des bundesrates in aussenpolitischen angelegenheiten eingreifen .
[ page 1017 ] der entwurf des bundesrates mag gut gemeint gewesen sein .
er erweist sich bei näherer betrachtung aber als wenig geeignet , einen immanenten zuständigkeitskonflikt zwischen exekutive und parlament zu schlichten .
dem demokratieprinzip , das die befürworter einer stärkeren mitwirkung durch das parlament geltend machen werden , steht die effektivität staatlichen handelns gegenüber .
die exekutive muss in dringenden situationen die möglichkeit haben , selbstständig tätig zu werden .
das ist umso notwendiger , als wir in unserem land glücklicherweise über ein milizparlament verfügen , dessen verfügbarkeit aber beschränkt ist .
es ist unbestritten , dass im bereich der vorläufigen anwendung von völkerrechtlichen verträgen ein zusammenwirken von parlament und bundesrat erforderlich ist .
das ist bereits aufgrund des heutigen rechts möglich .
der bundesrat ist verpflichtet , vorgängig die zuständigen kommissionen anzuhören und deren meinung einzuholen .
er ist zudem verpflichtet , innerhalb eines halben jahres den entwurf für den bundesbeschluss zur genehmigung eines entsprechenden vertrages dem parlament zu überweisen .
tut er das nicht oder verspätet er sich , wird die vorläufige anwendung eines solchen vertrages obsolet .
die frage ist vielmehr die , wie weit die politischen aufsichtsinstrumente des parlamentes gehen sollen .
als ausdruck dieser aufsicht verpflichtet das geltende recht den bundesrat - ich habe es bereits erwähnt -, die zuständigen kommissionen vor einem entscheid über die vorläufige anwendung eines völkerrechtlichen vertrages anzuhören .
er wird das , was er dort hört , sehr ernst nehmen müssen , will er nicht riskieren , dass anschliessend im genehmigungsverfahren die bundesversammlung den vertrag als solchen ablehnt .
schon mit dem geltenden recht ist es möglich , dass der bundesrat den stellungnahmen der zuständigen kommissionen ein noch grösseres gewicht beimisst , als er dies in der vergangenheit vermutlich getan hat .
herr kollege stöckli hat es angeführt : an sich hat es in den vergangenen zwanzig jahren diesbezüglich kaum einmal ein problem gegeben .
es ist aber auch nicht auszuschliessen , dass durch eine verstärkung der mitwirkungsrechte des parlamentes landesinteressen überhaupt nicht oder nur verspätet wahrgenommen werden könnten .
das mitwirkungsrecht , wie es der nationalrat beschlossen hat , verlangt die zustimmung der zuständigen kommissionen beider räte , damit eine vorläufige anwendung infrage kommt .
aus diesen überlegungen möchte die mehrheit der kommission an der heutigen regelung festhalten und lehnt sowohl die beiden minderheitsanträge als auch den entwurf des bundesrates ab .
herr kommissionssprecher , den gutgemeinten entwurf des bundesrates betreffend : der bundesrat hatte einen klaren auftrag , und zwar einzig und allein von uns , dem parlament .
er erfüllte diesen auftrag nur halbherzig , weil er dagegen war .
national - und ständerat hatten ihm aber genau diesen auftrag gegeben .
ich möchte deshalb , dass wir diesen auftrag heute zu ende führen .
die mehrheit der ständerätlichen kommission jedoch will jetzt auf halbem weg abbrechen .
weshalb finde ich das konzept des nationalrates respektive das system , wie es vorhin genannt wurde , richtig ?
es ist erst drei jahre her , dass der ständerat eine motion seiner eigenen apk 10.3554 und eine motion der nationalrätlichen wak ( 10.3366 ) annahm .
letztere forderte wortwörtlich : eine vorläufige anwendung von verträgen bedarf der zustimmung der zuständigen kommissionen beider räte - dies der wortwörtliche auftrag an den bundesrat .
der bundesrat hat diese motionen mit seiner vorlage nicht umgesetzt .
der nationalrat hat dies korrigiert .
es ist eine frage der glaubwürdigkeit , dass nun auch der ständerat seiner haltung und dem , was er vor drei jahren beschlossen hat , treu bleibt .
drei jahre scheinen in der politik eine lange zeit zu sein .
daher sei daran erinnert , was der anlass für diese motionen war : es war das grosse unbehagen darüber , dass der bundesrat das ubs-amtshilfeabkommen mit den usa vorläufig anwendete , obwohl die konsultierten kommissionen beider räte dies klar abgelehnt hatten .
die räte standen dann bei der definitiven genehmigung des vertrages vor einer vollendeten tatsache , die faktisch nicht mehr rückgängig zu machen war .
der ganze vorgang hat der glaubwürdigkeit der schweiz und ihrer institutionen zweifellos nicht genützt .
ich behaupte sogar , dass die glaubwürdigkeit schaden genommen hat .
bekanntlich sollte man aufpassen , dass man nach einem einzelfall , da hat herr stöckli recht , nicht vorschnell reagiert .
was vor drei jahren passiert ist , herr stöckli , war aber kein einzelfall .
sechs jahre vorher hatten wir nämlich den durchaus analogen fall des luftverkehrsabkommens mit deutschland .
der bundesrat wendete das abkommen vorläufig an , und das parlament lehnte es dann definitiv ab .
auch da war der ablauf zweifelsohne alles andere als optimal , denn so leidet eben , wie die frau bundesrätin vorhin dargelegt hat , die glaubwürdigkeit .
wo liegt die ursache des problems ?
es ist eben so , dass die heute geltende regelung eine ungute vermischung der zuständigkeiten von bundesrat und parlament zur folge hat .
in der kommission ist der eindruck entstanden , es handle sich hier um juristisch komplizierte fragen , dabei ist es wirklich ganz einfach und auch für mich als nichtjuristen verständlich .
es geht um staatsverträge , die schlussendlich durch das parlament genehmigt werden müssen , damit der bundesrat sie definitiv ratifizieren kann .
es kann dabei fälle geben , bei denen es pressiert und nicht zuerst das ganze parlamentarische genehmigungsverfahren angewendet werden kann .
das heisst , es müssen vorläufige entscheide gefällt werden .
ist es logisch , dass der bundesrat im zuständigkeitsbereich des parlamentes einen vorläufigen entscheid fällt ?
wäre es nicht viel logischer , dass die zuständigen kommissionen beider räte solche entscheide fällten ?
die antwort ist meiner meinung nach eindeutig : im ersten fall , gemäss dem geltenden recht , haben wir eine vermischung der zuständigkeiten , eine unklare gewaltenteilung , die zu schwierigen situationen führen kann , wie wir es jetzt zweimal erlebt haben .
im zweiten fall , gemäss nationalrat und gemäss dem vor drei jahren gefassten beschluss unseres rates , haben wir eine logische und kohärente regelung .
diese regelung wäre übrigens überhaupt nichts neues .
im durchaus analogen fall der genehmigung dringlicher nachkredite ist es seit über hundert jahren so , dass eine parlamentskommission , das heisst konkret die finanzdelegation , den vorläufigen genehmigungsbeschluss fasst und das parlament später definitiv entscheidet .
in diesem sinn und geist bitte ich sie dringend , der minderheit i zu folgen , das heisst , dem einstimmigen beschluss des nationalrates zuzustimmen .
erst dann und nur dann hätten wir unsere motionen umgesetzt .
ich sage es noch einmal : der beschluss des nationalrates ist einstimmig gefasst worden , sein konzept ist einfach , klar formuliert und für jedermann verständlich .
ich präzisiere nochmals : wir wollen keine kompetenzen verschieben , insbesondere nicht die kompetenz des bundesrates zum abschluss und zur vorläufigen anwendung von völkerrechtlichen verträgen , die von der bundesversammlung zu genehmigen sind .
es geht lediglich darum , die bedingungen zu definieren , unter welchen der bundesrat diese verträge vorläufig anwenden kann .
dementsprechend geht es darum zu definieren , wann der bundesrat dieses recht , das ihm von der verfassung her gegeben ist und das durch das gesetz erläutert wurde , ausüben kann .
die mehrheit der kommission ist , wie ausgeführt wurde , zum schluss gekommen , dass kein handlungsbedarf gegeben sei .
diese haltung kann ich nicht teilen .
zum einen wurde vorhin von herrn föhn zu recht ausgeführt , dass motionen angenommen worden waren , auch hier in unserem rat , und dass der bundesrat selbst damals diese motionen zur annahme empfohlen hatte , dass auch der bundesrat einen handlungsbedarf gesehen hatte .
zum andern hat die entsprechende diskussion im nationalrat mit 162 zu 0 stimmen klar ergeben , dass eine änderung der heutigen situation [ page 1018 ] verlangt wird .
es sind sogar noch parlamentarische initiativen hängig , welche eine kompetenzverschiebung wollen , das heisst eine viel weiter gehende veränderung der heutigen rechtslage wünschen .
zudem ist ersichtlich , dass das heutige konsultationsrecht weder fisch noch vogel ist .
eine konsultation hat überhaupt keine verbindlichkeit .
der bundesrat muss schauen , woher der wind weht , welches signal an ihn gesendet wird .
er ist aber nicht an diese haltung der kommissionen gebunden , er kann selbst entscheiden , wobei die verantwortung für den entscheid dann auch bei ihm liegt .
herr föhn , es gibt vielleicht einige , die heute sagen , dass das luftverkehrsabkommen , welches vorläufig angewandt wurde , auch definitiv hätte angewandt werden sollen - lassen wir das aber beiseite .
die lösung des nationalrates finde ich nicht gut , weil sie die kompetenz des bundesrates , die bedingungen , unter denen der bundesrat entscheiden kann , erheblich einschränkt .
man verlangt eine zustimmung .
meines erachtens geht es zu diesem zeitpunkt nicht um eine zustimmung , weil nicht verlangt wird , dass man sich positiv zu einem vertrag äussert , sondern nur , dass man die stellungnahme abgibt , ob dringlichkeit und wichtigkeit gegeben sind .
wenn man aber eine zustimmung verlangt , dann geht man implizit davon aus , dass auch das vertragswerk selbst in der nächsten phase eine zustimmung bekommt .
die zustimmungslösung des nationalrates ist sehr einschränkend , weil eine kommission mit ihrem mehrheitlichen nein zur zustimmung den bundesrat klar hindert , eben diese vorläufige anwendung machen zu können .
eine einzige kommission , sei es die nationalrätliche oder die ständerätliche , könnte also verhindern , dass der bundesrat seine regierungsverantwortung auch wahrnimmt .
dementsprechend ist die lösung des bundesrates anzuschauen .
ich glaube , der bundesrat hat etwas konstruiert , was meines wissens noch kaum irgendwo vorhanden ist , nämlich eine qualifizierte mehrheit : er verlangt , dass zwei drittel der mitglieder jeder der beiden zuständigen kommissionen ihr veto einlegen .
das ist schon hohe kalkulatorische schule .
eine solche hürde sollte man nicht in ein gesetz aufnehmen .
ich gehe davon aus , dass die vetolösung die richtige lösung ist , dass eine zuständige kommission sagen kann : " nein , die voraussetzungen der dringlichkeit und wichtigkeit sind unserer meinung nach nicht gegeben , wir stimmen diesem vertrag nicht zu .
" wenn beide kommissionen dieses veto unterstützen , ist die bedingung nicht erfüllt , damit der bundesrat eine vorläufige anwendung beschliessen kann .
folgende überlegungen haben dazu geführt , den antrag der minderheit ii einzureichen : einerseits nicht eine zustimmungslösung , sondern eine vetolösung und andererseits nicht eine qualifizierte vetolösung , wie sie der bundesrat beantragt hat , sondern eine einfache vetolösung mit veto sowohl der einen wie auch der anderen zuständigen kommission der räte .
ich ersuche sie , dem antrag der minderheit ii zuzustimmen .
ein wort zur gewaltenteilung , einem prinzip , an dem wir in der regel festhalten : wir unterscheiden zwischen der anhörung einer kommission einerseits , einer meinungsäusserung ohne rechtliche verbindlichkeit , die punkto gewaltenteilung unproblematisch ist , auch wenn sie im bundesrat nicht ohne echo verhallen wird , wie ich annehme , und der zustimmung einer kommission andererseits , die zu einer rechtsverbindlichen entscheidung führt .
bei letzterer sehe ich zwei probleme : erstens eine vermischung der gewalten von bundesrat und teilen des parlamentes - mehr vermischung , kollege föhn , nicht weniger vermischung - und zweitens das problem einer möglichen divergenz zwischen der zustimmung der kommission und der nichtbekannten meinung des parlamentes .
es ist ja nicht jedes mal so , dass die kommission automatisch die meinung des parlamentes wiedergibt .
nachdem wir in einer welt von zunehmender komplexität und zunehmender geschwindigkeit der veränderungen leben , müssen wir einerseits international handlungsfähig bleiben , andererseits sollten wir aber nicht ständig unsere zuständigkeitsordnung , auch in bezug auf die gewaltenteilung , ändern .
von daher empfehle ich ihnen , der mehrheit zu folgen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt ohne gegenstimme , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 76 stimmen dagegen ... 92 stimmen ( 2 enthaltungen )
das potenzial bei stauseen haben wir schon gar nicht ausgerechnet , und das potenzial bei bestehenden gebäuden ist noch kleiner als jenes bei lawinenverbauungen .
man kann es extrapolieren , aber es macht die ausgangslage eben nicht besser , weder die kostenseite noch die eingriffe in die landschaft .
es scheitert daran , dass zwei von drei aspekten negativ sind .
geschätzte frau bundesrätin , ich habe eine frage : sie haben das potenzial bei lawinenverbauungen genannt , aber es gibt ja auch noch das potenzial bei stauseen und bei bestehenden gebäuden .
es gibt ja durchaus auch dörfer in dieser höhe .
können sie sagen , wie gross das potenzial bei bestehenden gebäuden oder bei stauseen ist oder wie es mit der wirtschaftlichkeit aussieht ?
denn darauf zielt ja das postulat .
wir beantragen dieses postulat zur ablehnung , nicht weil wir sagen , die solarstromproduktion habe kein potenzial und wir wüssten zu wenig darüber , sondern weil wir priorisieren .
wir haben genügend flächen auf gebäuden , die ein potenzial von 15 bis 18 terawattstunden ergeben .
deshalb sind wir skeptisch und haben eine ablehnende haltung gegenüber projekten , welche in der freien fläche gebaut werden sollen .
wir sind ebenso skeptisch gegenüber projekten im alpinen raum .
wir haben den berühmten triangel versorgungssicherheit , umwelteingriff und wirtschaftlichkeit .
wir wissen - hier gibt es schätzungen des potenzials -, dass anlagen auf lawinenverbauungen ein potenzial von weniger als 100 gigawattstunden ergeben .
das ist erstens angesichts des potenzials auf den vorhandenen gebäudeflächen vernachlässigbar - es ist dann eben ein eingriff in die umwelt -, und zweitens zeigen projekte , die wir auch finanziert haben , das berühmteste ist st .
antönien , dass die wirtschaftlichkeit praktisch nicht gegeben ist .
herr nationalrat girod , sie haben richtig gesagt , dass die alpine lage ab einer höhe von 1500 metern über meer tatsächlich von der sonneneinstrahlung her einen hohen wirkungsgrad ergeben kann .
aber die erhöhten kosten für den bau und den unterhalt von solchen hochalpinen anlagen werden durch den produktionsvorteil in der regel eben nicht kompensiert .
wir haben von st .
antönien - das war für uns auch einmal ein versuchsobjekt - in einer vorstudie nun die anfallenden resultate bekommen .
wir kennen die kosten , wir kennen den wirkungsgrad und wissen , dass das äusserst , äusserst problematisch ist .
diese gemeinde hat viel versucht , mit viel herzblut , es waren gute bedingungen .
deshalb finden wir , dass wir die flächen nutzen sollten , von denen wir wissen , dass sie vorhanden sind , wo das mit wenig eingriffen in die landschaft realisiert werden kann und wo dann wesentlich bessere wirtschaftlichkeitsrechnungen resultieren .
das ist besser , als jetzt bei projekten und regionen zu beginnen , bei denen wir wissen , dass zwei von den drei pfeilern nachteilig sind .
deshalb glauben wir , dass ein solcher bericht keinen mehrwert zu dem bringen würde , was wir heute wissen .
das postulat will die alpine solarnutzung fördern , indem deren potenzial und wirtschaftlichkeit untersucht werden , und zwar das potenzial innerhalb bestehender infrastrukturen , zum beispiel stauseen oder lawinenverbauungen .
unverständlicherweise unterstützt der bundesrat das postulat nicht .
er sagt , das potenzial sei zu gering .
er sagt also etwas über das potenzial , bevor er das potenzial richtig untersucht hat .
dabei wird eigentlich unterschätzt , dass die alpine solarnutzung einen grossen beitrag zur versorgungsautonomie alpiner standorte leisten würde und auch für diese gemeinden ein unterscheidungsmerkmal im bereich tourismus darstellt , wenn also eine gemeinde zum beispiel sagen kann , dass ihr skigebiet mit solarstrom betrieben wird .
es geht also auch darum , dass gemeinden an der energiewende teilnehmen wollen , zum beispiel die gemeinde st .
antönien , die eigentlich auch positiv auf diesen vorstoss reagiert hat .
solche gemeinden sollen auch unterstützt werden , statt dass man einfach das vorhandensein des potenzials bestreitet .
auch verkennt der bundesrat den wert der winterlichen stromproduktion .
es ist so , dass mit alpiner solarnutzung mehr produziert werden kann .
das hat eigentlich drei gründe : erstens ist die sonneneinstrahlung stärker , zweitens hat man wegen des schnees eine reflexion , die dann auch noch genutzt werden kann , und drittens ist auch das wetter zumindest besser als im mittelland .
das führt zu einer deutlich höheren stromproduktion in alpinen gebieten .
das führt dazu , dass man im winter mit der halben fläche gleich viel strom wie im mittelland produzieren kann , was doch erheblich ist , und zwar vor allem dann , wenn man den klimaschutz insofern ernst nimmt , als man möglichst ohne gaskraft strom produzieren will .
dann ist eben die winterliche stromversorgung besonders wichtig .
deshalb wäre es hier wichtig , dass man den beitrag alpiner regionen wirklich genau untersucht .
es geht auch darum , schweizspezifische innovationen zu fördern .
solche innovationen gibt es .
zum beispiel hat das elektrizitätswerk zürich zusammen mit einem start-up , hydrosun ag , das projekt wasserlilie - auf englisch " waterlily " - durchgeführt .
dort konnten sie zeigen , dass eigentlich mit wasserlilien , welche solarstrom produzieren , fast gleich viel strom auf der oberfläche eines stausees produziert werden kann , wie der stausee selber produziert .
der grosse vorteil besteht darin , dass man bei solchen projekten die netzanbindung bereits hat .
sie konnten zeigen , dass im winterhalbjahr wirklich bis zu 40 prozent der stromproduktion von diesen wasserlilien ausgehen würden .
das sind also innovative ideen , und man sollte diese zumindest genauer anschauen - das postulat verlangt ja nicht deren umsetzung - und damit auch den bergregionen ermöglichen , an der energiewende teilzuhaben .
[ page 28 ]
es freut mich ausserordentlich , auf der ehrentribüne herrn igor corman , präsident des moldauischen parlamentes , begrüssen zu dürfen .
herr präsident corman wird unter anderem begleitet von den herren abgeordneten valeriu strelet und ion hadirca sowie von herrn victor moraru , botschafter der republik moldau in der schweiz .
ich hatte heute morgen die gelegenheit , mit ihnen , herr präsident , ein sehr interessantes gespräch zu führen .
ihre delegation hat ebenfalls gespräche mit ständeratspräsident hannes germann , mit nationalrat fathi derder , präsident der delegation bei der parlamentarischen versammlung der frankophonie , und mit vertreterinnen und vertretern der europaratsdelegation geführt .
heute findet noch ein treffen mit nationalrat andreas aebi , präsident der osze-delegation , statt .
morgen steht ein besuch bei der deza auf dem programm .
wir heissen sie , herr präsident , und ihre delegation in unserem rat herzlich willkommen , und wir wünschen ihnen weiterhin einen interessanten und erfolgreichen aufenthalt in unserem land .
( beifall )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 60 stimmen dagegen ... 103 stimmen ( 6 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die motionärin ist nicht im saal .
frau bundesrätin leuthard verzichtet auf ein votum .
le risorse genetiche sono componenti importanti della diversità biologica .
trovano impiego nei settori più svariati , nella ricerca scientifica , in agricoltura , nell'industria farmaceutica , nell'industria dei cosmetici , nelle biotecnologie .
il protocollo di nagoya regola e facilita l'accesso a queste risorse .
la sua applicazione fornirà maggiore certezza giuridica e trasparenza alle nostre industrie .
inoltre , il protocollo di nagoya garantisce un'equa e giusta ripartizione dei vantaggi fra l'industria che le usa e il paese fornitore - quasi sempre dei paesi poveri del sud .
riconosce anche il fatto che certe risorse genetiche vengono già sfruttate dalle comunità indigene e protegge così i saperi tradizionali dei popoli autoctoni .
il protocollo di nagoya rappresenta un risultato che oso definire storico in quanto costituisce un anello di congiunzione tra la volontà di conservazione della biodiversità e la lotta alla povertà .
garantendo ai paesi che dispongono di una ricca biodiversità la ripartizione dei benefici derivanti dall'utilizzo di queste risorse li incoraggia a perseverare nella protezione di questa inestimabile ricchezza .
nach jahrelangen verhandlungen ist es 2010 den 193 vertragsparteien einvernehmlich gelungen , mit diesem protokoll eine der wichtigen verpflichtungen der biodiversitätskonvention endlich zu konkretisieren .
die internationale staatengemeinschaft verfügt nun über ein instrument , das sowohl den herkunftsländern , meist ärmeren ländern des südens , als auch den nutzerländern , meist industrienationen , einen verlässlichen rahmen bei der nutzung genetischer ressourcen gibt .
es regelt den rechtmässigen zugang zu den genetischen ressourcen und die ausgewogene und gerechte aufteilung der sich aus ihrer nutzung ergebenden vorteile .
zudem enthält es bestimmungen zum schutz des traditionellen wissens , z. b. des wissens indigener gemeinschaften um die heilwirkung von pflanzen .
mit dem protokoll wird der biopiraterie entgegengewirkt .
gleichzeitig ermutigt es die staaten durch die gerechte verteilung der vorteile , ihre biodiversität zu erhalten und nachhaltig zu nutzen .
von der umsetzung des protokolls profitiert so auch die biodiversität selbst , die grundlage des lebens .
die ratifizierung bringt dem forschungs - und wirtschaftsstandort schweiz ebenfalls vorteile , wie meine vorrednerinnen und vorredner auch schon gesagt haben .
nebst einem vereinfachten zugang zu den genetischen ressourcen der welt bekräftigt das nagoya-protokoll die bedeutung von rechtssicherheit , klarheit und transparenz .
kalkulierbare bedingungen sind gerade für unsere forschung und industrie von grosser bedeutung .
mit der ratifizierung entstehen für unser land wettbewerbsvorteile gegenüber ländern , die das protokoll nicht berücksichtigen .
auch dank dem schweizer engagement wurde in nagoya ein abkommen formuliert , das die verschiedenen vertragsparteien mittragen können .
die schweiz hat es im mai 2011 unterzeichnet .
in der vernehmlassung haben sich dann 90 prozent der stellungnehmenden für die ratifizierung ausgesprochen .
dazu sind punktuelle anpassungen im natur - und heimatschutzgesetz notwendig .
die vorgesehenen massnahmen hat der bundesrat so ausgestaltet , dass der aufwand für die nutzenden gering ist .
das parlament soll nun mit seiner zustimmung dafür sorgen , dass das protokoll mit der ratifizierung durch unser land der inkraftsetzung näher kommt und dass die schweiz das abkommen dann konsequent umsetzen kann .
il gruppo socialista condivide le mete del protocollo di nagoya e sostiene l'entrata in materia .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich bitte sie , auf diese vorlage nicht einzutreten , das heisst , das protokoll nicht zu ratifizieren .
wir sehen keinen zusätzlichen nutzen darin , nur höhere kosten und mühsame rechtsstreite .
wenn etwas funktioniert und ein neues protokoll keinem nutzt und keinem schadet , braucht es kein neues protokoll .
eine nichtunterzeichnung schadet uns nicht , eine ratifizierung dieses nagoya-protokolls hingegen führt zu neuen meldeauflagen , zu neuer bürokratie , rechtsstreiten und nutzlosen kosten .
freuen sie sich mit diesem protokoll auf meldeauflagen und meldepflichten und auf die ersten klagen !
rechtsstreite sind vorprogrammiert , denn es ist nicht klargestellt , wie genau die melde - und sorgfaltspflichten im ausland ausgestaltet werden sollen .
am liebsten aber habe ich diejenigen in diesem saal , die behaupten , das protokoll müsse man unterzeichnen , aber dann mittels anträgen alles wieder herausnehmen und so ein zahnloses papier kreieren .
da sollte man lieber so ehrlich sein , gar nicht auf das protokoll einzutreten - das werden wir von der svp machen .
mit dem vorliegenden bundesbeschluss soll das protokoll von nagoya genehmigt und sollen die voraussetzungen für dessen ratifizierung geschaffen werden .
die schweiz hat das protokoll unter dem vorbehalt der ratifikation am 11 . mai 2011 unterzeichnet .
mit dessen ratifizierung und umsetzung erfüllt die schweiz eine verpflichtung , die sie als vertragspartei des übereinkommens über die biologische vielfalt im jahre 1994 eingegangen ist .
dieses trat für die schweiz am 19 . februar 1995 in kraft und zählt heute knapp 200 vertragsstaaten .
das nagoya-protokoll konkretisiert insbesondere das dritte ziel des übereinkommens über die biologische vielfalt , nämlich die ausgewogene aufteilung der sich aus der nutzung der genetischen ressourcen ergebenden vorteile .
formell besteht das protokoll von nagoya aus 27 paragrafen in der präambel , 36 artikeln und einem annex .
kurz zum inhalt des protokolls : dieses protokoll regelt insbesondere den zugang zu den genetischen ressourcen und zu dem sich darauf beziehenden traditionellen wissen .
es sorgt weiter dafür , dass die vorteile , die aus der nutzung dieser ressourcen bzw. des entsprechenden wissens entstehen , ausgewogen und gerecht verteilt werden und die innerstaatlichen vorschriften derjenigen parteien eingehalten werden , welche die ressourcen bzw. das wissen zur verfügung stellen .
der gesicherte zugang einerseits und der vorteilsausgleich andererseits stellen einen wichtigen mechanismus dar , damit die biodiversität weltweit möglichst erhalten wird und auch nachhaltig genutzt werden kann .
das protokoll wirkt gleichzeitig dem unrechtmässigen erwerb und der unrechtmässigen nutzung genetischer ressourcen und des sich darauf beziehenden traditionellen wissens , sprich der biopiraterie , entgegen , und es schafft bewusstsein für den wirtschaftlichen wert der ökosysteme .
[ page 13 ] für die umsetzung des nagoya-protokolls in der schweiz einerseits sind punktuelle anpassungen im natur - und heimatschutzgesetz und auf verordnungsstufe notwendig .
die schweiz führt im gesetz zwecks umsetzung der artikel 5 , 15 und 16 des nagoya-protokolls insbesondere eine sorgfaltspflicht ein , welche gewährleisten soll , dass diejenigen , welche genetische ressourcen oder vorteile daraus nutzen , die innerstaatlichen vorschriften der bereitstellerländer einhalten und entsprechende vorteile ausgewogen und gerecht teilen .
gleichzeitig wird die schweiz eine zentrale stelle im bafu einrichten , welcher die einhaltung der sorgfaltspflicht vor der marktzulassung bzw. der vermarktung von produkten , deren entwicklung auf genetischen ressourcen basiert , gemeldet werden muss .
andererseits - das ist hier ebenfalls wesentlich - wird selbstverständlich auch die schweiz die möglichkeit erhalten , den zugang zu genetischen ressourcen im inland von einer meldung oder einer bewilligung sowie einem entsprechenden vorteilsausgleich abhängig zu machen .
nach meinung einer deutlichen mehrheit ihrer kommission wirkt sich die ratifizierung des protokolls langfristig positiv für die schweiz aus .
der gesicherte zugang zu genetischen ressourcen und der damit verbundene vorteilsausgleich sind für die ernährungssicherheit , die wirtschaft und die forschung in unserem lande von grosser bedeutung .
insbesondere die pharma -, die kosmetik - und die biotechindustrie , aber auch die landwirtschaft und die forschung sind auf genetische ressourcen aus dem ausland angewiesen und profitieren von der mit der ratifizierung verbundenen rechtssicherheit der nutzer .
auch hat die schweiz ein interesse am erhalt einer weltweit möglichst grossen biologischen vielfalt .
namens der kommissionsmehrheit beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten .
die kommission hat mit 16 zu 8 stimmen bei 0 enthaltungen eintreten beschlossen .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( müri , brunner , knecht , parmelin , pieren , rösti , wasserfallen , wobmann ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( müri , brunner , knecht , parmelin , pieren , rösti , wasserfallen , wobmann ) ne pas entrer en matière
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 167 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 3 enthaltungen )
die beiden kommissionssprecher haben die sachlage umfassend und korrekt dargelegt .
ich kann das auch kurz machen : terrorismusbekämpfung hat immer wieder neue facetten , und entsprechend kann man die rezepte auch nur global finden .
vor uns liegt ein revidiertes abkommen , das zum ziel hat , im bereich der internationalen zivilluftfahrt das globale dispositiv gegen den terrorismus zu präzisieren und zu verstärken .
es wurde gesagt , es gehe dabei etwa um den verbrecherischen einsatz eines zivilen flugzeuges als bombe oder auch um das verbreiten von gefährlichen chemischen , biologischen oder radioaktiven substanzen aus der luft .
neu können auch juristische personen und kriminelle organisationen ins recht gefasst werden .
das abkommen lehnt sich stark an die bereits heute existierenden globalen 16 übereinkommen der vereinten nationen gegen den terrorismus an .
diese sind durch unser land allesamt ratifiziert und umgesetzt worden .
wir meinen deshalb , dass es auch im lichte dieses kontextes für die schweiz richtig ist , sich weiterhin an diesen globalen rahmenkonventionen zu beteiligen .
es wurde auch die [ page 27 ] konstruktive rolle der bundesverwaltung bei der erarbeitung erwähnt .
das ist tatsächlich so und ein beispiel dafür , dass wir diplomatisch im kleinen durchaus erfolge feiern .
es sind nicht erfolge , die dicke schlagzeilen produzieren , aber solche , die auf guten ideen und diensten basieren , damit man globale lösungen hinkriegt .
es wurde auch gesagt , wir hätten keine revisionen an der strafrechtsordnung zu gewärtigen , wenn wir das abkommen ratifizierten .
wir sind bereits auf neue verbrechensformen ausgerichtet und deshalb international kompatibel .
für den bundesrat ist es aber wichtig , dass sie mit dieser ratifikation eben auch klar manifestieren , dass sich die schweiz im weltweit koordinierten kampf gegen den terrorismus engagiert und auch bereit ist , bei der weiterführung des globalen antiterrorismusregimes der vereinten nationen ihren beitrag zu leisten .
ich bitte sie deshalb ebenfalls , auf die vorlage einzutreten und sie gutzuheissen .
sie haben es gehört , die kommission ist einstimmig für eintreten und letztlich auch für zustimmung zu diesem geschäft .
wir können das deshalb auch aus freisinnig-liberaler sicht sehr kurz machen .
wir sind selbstverständlich auch für eintreten und auch für zustimmung .
wir haben mit der ratifizierung dieses übereinkommens tatsächlich eine nötige anpassung , die übrigens , es wurde schon erwähnt , durch schweizerische vermittlung noch verbessert werden konnte .
vor allem diese militärischen aktivitäten , die vom anwendungsbereich eben ausgeschlossen sind , konnten noch etwas näher definiert werden , damit es nicht wiederum eine lex usa ist .
ich bin der meinung , dass wir hier bedenkenlos zustimmen können , gerade weil es mit dem schweizerischen recht vereinbar ist und keiner änderung des geltenden gesetzes , aber auch keines einsatzes zusätzlicher ressourcen bedarf .
ich bitte sie um zustimmung .
das spektakulärste an der vorlage ist tatsächlich der titel , es geht um die " bekämpfung widerrechtlicher handlungen " .
es gibt bereits ein abkommen , und das soll nun angepasst werden an die bedrohungsszenarien .
wichtig für uns ist , dass kein strafrecht verschärft werden muss .
es ist keine anpassung notwendig .
und trotzdem ist uns in erinnerung geblieben , dass gerade im nachgang zu 9 /11 der verdacht aufgekommen ist , dass die usa private personen über die schweiz entführt haben könnten .
deshalb ist bei uns auch sehr kritisch angemerkt worden , dass die usa wieder versucht haben , geheimdienstaktivitäten als militärische aktivitäten von diesem abkommen auszunehmen .
es ist der schweizer delegation zu verdanken , dass sie mit ihrem diplomatischen geschick eine formulierung einführen konnte , die solche aktivitäten nicht erlauben würde .
mit diesem zusatz sind das übereinkommen und das zusatzprotokoll unbedenklich .
dies kann so unterschrieben werden .
wichtig ist auch , dass keine kostenfolgen für die zivilluftfahrt entstehen werden , da keine änderungen des rechts oder der sicherheitsmassnahmen notwendig werden .
darum bitte ich sie auch im namen der sp-fraktion um zustimmung .
die bekämpfung von widerrechtlichen handlungen ist seit jahrzehnten ein anliegen der internationalen zivilluftfahrtorganisation ( icao ) .
die schweiz ist hier an vorderster front mit dabei und hat sogar eine nationale gesetzgebung , die vorbildlich ist .
mit den terroranschlägen vom 11 . september 2001 wurde uns auf brutale art und weise aufgezeigt , dass es neue bedrohungsformen gibt , nämlich dass zivilflugzeuge als fliegende bomben eingesetzt werden können .
es geht heute darum , das entsprechende alte übereinkommen zu erneuern .
es wird angepasst .
es gibt neue strafbestimmungen und definitorische anpassungen , und die bestrafung widerrechtlicher transporte von gefährlichem material oder von flüchtigen terroristen in luftfahrzeugen wird aufgenommen .
um es vorwegzunehmen : die schweiz muss ihre strafrechtsordnung nicht ändern .
wir sind bereits auf dem neuesten stand .
einmal mehr ist die schweiz hier der zeit voraus .
wir müssen keine zusätzlichen sicherheitsmassnahmen treffen .
die schweiz hat übrigens wesentlich an diesem übereinkommen mitgearbeitet .
sie hat es sogar mehrheitsfähig gemacht .
gewisse staaten , unter anderem die usa , wollten leider , dass militärische aktivitäten ausserhalb eines bewaffneten konflikts nicht unter dieses übereinkommen fallen .
so hätte sich ein angehöriger der armee , der an bord eines zivilen luftfahrzeuges eine widerrechtliche handlung ausgeführt hätte , auf eine ausnahmebestimmung berufen können .
dank der schweiz ist strafverfolgung auch in diesen fällen möglich , nämlich dort , wo die nationale gesetzgebung greift oder eben auch internationales recht verletzt wird .
insofern konnte dank der schweiz hier ein kompromiss erreicht werden .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen hat dieses übereinkommen und das zusatzprotokoll grossmehrheitlich positiv aufgenommen .
wir haben in der detailberatung eigentlich drei punkte diskutiert : der erste punkt war die ursprüngliche intervention bzw. die verwässerung durch die usa .
das ist in der kommission nicht sonderlich gut angekommen .
als zweiter punkt wurde die frage aufgeworfen , ob man diese konvention überhaupt unterschreiben soll bzw. was passieren würde , wenn wir diese konvention nicht unterschreiben würden .
schlussendlich wurde uns hier gesagt , es sei natürlich nicht sinnvoll , wenn sich die schweiz für einen kompromiss einsetze und dann am schluss diese konvention eben nicht unterschreibe , zumal die schweiz ja habe erreichen können , dass diesem übereinkommen die zähne nicht ganz gezogen worden seien .
als weiterer grund wurde angeführt , es sei ein schlechtes zeichen , wenn die schweiz die internationalen bestrebungen zur bekämpfung des terrorismus nicht ebenfalls unterstützen würde .
der dritte punkt betraf die frage , ob das übereinkommen für die schweiz zur folge hätte , dass aufgrund dieses abkommens handlungen anderer staaten zu dulden seien .
hier konnte entwarnung gegeben werden : wenn ein terroristischer akt auf schweizerischem territorium stattfindet , dann gilt das schweizerische recht .
würde ein terrorist in einem anderen land einen terrorakt verüben und dann in die schweiz flüchten , würde dank dieser konvention eben auch garantiert werden , dass er verfolgt wird und auch entsprechend ausgeliefert werden kann .
die sik-nr hat sich ebenfalls mit diesem geschäft befasst , hat einen zustimmenden mitbericht geschrieben und wollte einzig noch die völkerrechtlichen auswirkungen besser geklärt haben .
hier wurde in der kommission erklärt , dass der neue vertrag zu keiner schwächung des völkerrechts führen werde .
dank der mitarbeit der schweiz konnte hier sogar eine verbesserung erreicht werden .
in der gesamtabstimmung hat dann die kommission die vorlage mit 22 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen angenommen .
ich bitte sie ebenfalls , auf das geschäft einzutreten und ihm zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 130 stimmen dagegen ... 49 stimmen ( 3 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 124 stimmen für den antrag der minderheit ... 59 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 116 stimmen für den antrag der minderheit ... 65 stimmen ( 2 enthaltungen )
abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit i ... 74 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ page 25 ]
abs .
1 bis bst .
g - al .
1 bis let .
g [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit iii ... 77 stimmen ( 1 enthaltung )
abs .
1 bis bst .
f - al .
1 bis let .
f [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 78 stimmen ( 0 enthaltungen )
abs .
1 bst .
b - al .
1 let .
b [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 117 stimmen für den antrag der minderheit ... 65 stimmen ( 0 enthaltungen )
ich nehme nachfolgend namens der kommissionsmehrheit stellung zu allen minderheitsanträgen und ersuche sie , diese allesamt abzulehnen und jeweils der mehrheit der kommission zu folgen .
ich beginne mit absatz 1 , mit dem antrag der minderheit thorens goumaz .
diese beantragt die beibehaltung von buchstabe b gemäss der fassung des bundesrates .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , der fassung des ständerates zu folgen ; der entscheid fiel mit 14 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung .
worin besteht die differenz zwischen der fassung des bundesrates und derjenigen des ständerates ?
wie der kommissionssprecher im ständerat richtig ausgeführt hat , besteht [ page 24 ] diese in der frage , ob eine materielle prüfung des vorteilsausgleichs möglich sein soll oder ob eine formelle prüfung ausreicht .
konsultiert man zu dieser frage die botschaft , so ergibt sich , dass das nagoya-protokoll in den artikeln 15 und 16 keine materielle prüfung verlangt .
auch die präambel und zum beispiel artikel 5 sprechen von einvernehmlich festgelegten bedingungen , was der ständerätlichen fassung entspricht .
ich zitiere aus der botschaft : " ferner würde eine materielle überprüfung des vorteilsausgleichs den administrativen aufwand für die verwaltung ebenso wie für die nutzenden massiv erhöhen .
" dementsprechend will die kommissionsmehrheit der fassung des ständerates folgen und mit dieser präzisierung eine materielle überprüfung ausschliessen .
der entscheid dazu fiel mit 14 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung .
da die minderheit i ( jans ) den ganzen absatz 1 bis von artikel 23 n streichen will , wird über deren antrag erst am schluss abgestimmt .
ich gehe daher zuerst auf den antrag der minderheit ii ( semadeni ) ein .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen die ergänzung von absatz 1 bis mit einer neuen litera f. die minderheit ii beantragt ihnen , auf buchstabe f zu verzichten .
warum diese ergänzung ?
das nagoya-protokoll betont , dass bestehende rechte wie etwa das züchterprivileg bestand haben sollen .
bei der züchterischen freiheit geht es um ein sehr wichtiges und hohes gut .
deshalb soll mit litera f klargestellt werden , dass das züchterprivileg durch die umsetzung des nagoya-protokolls nicht eingeschränkt werden soll .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen die entsprechende ergänzung und somit die ablehnung des antrages der minderheit ii ; der entscheid fiel mit 14 zu 10 stimmen .
ich komme zur minderheit iii ( thorens goumaz ) .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen die ergänzung von absatz 1 bis mit einer litera g , wonach genetische ressourcen , die als pathogene oder schädlinge ausschliesslich eine bedrohung der biodiversität , der landwirtschaft und des menschen darstellen , nicht unter die sorgfaltspflicht fallen .
der antrag der minderheit iii , die auf litera g verzichten will , ist entsprechend abzulehnen .
die konvention über die biologische vielfalt zielt auf die bewahrung und nachhaltige nutzung dieser vielfalt , jedoch nicht auf die bewahrung von schädlingen und pathogenen organismen .
die konvention schreibt ihren mitgliedländern vor , alle erforderlichen massnahmen zu ergreifen , um solche schädlichen genetischen ressourcen zu bekämpfen .
somit wäre es gegen die logik der konvention , wenn schädliche genetische ressourcen teil eines vorteilsausgleichsmechanismus wären .
das nagoya-protokoll von 2010 lässt die frage der pathogenen organismen wie auch diverse andere fragen offen .
die umsetzung in der schweiz soll dagegen keine fragen offenlassen .
vielmehr soll im natur - und heimatschutzgesetz eine klärung erfolgen , was pathogene und schädlinge betrifft , und zwar in dem sinne , dass diese eben nicht der sorgfaltspflicht unterliegen .
es kann ja nicht sein - um hier ein beispiel zu nennen -, dass , wenn in einem land x eine ansteckende krankheit auftaucht , dieses herkunftsland die herausgabe des virus blockiert , um dafür eine entschädigung zu bekommen .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen daher - der entscheid fiel mit 15 zu 10 stimmen - die entsprechende ergänzung von absatz 1 bis ; der streichungsantrag der minderheit iii ( thorens goumaz ) ist abzulehnen .
ich komme schliesslich zum antrag der minderheit i ( jans ) , welche generell die streichung von absatz 1 bis beantragt .
was den antrag auf streichung der von der kommissionsmehrheit vorgenommenen ergänzungen betrifft , verweise ich auf die soeben gemachten ausführungen : die ergänzungen sind somit nicht zu streichen .
was die bereits vom ständerat beschlossenen ergänzungen betrifft , so handelt es sich - zumindest was die buchstaben a , c , d und e betrifft - um reine präzisierungen , welche völlig unproblematisch sind , wie das soeben auch von frau bundesrätin leuthard bestätigt worden ist .
was buchstabe b betrifft , ist diese ergänzung sachlich gerechtfertigt und auch geboten .
es kann nämlich nicht sein , dass die sorgfaltspflicht gelten soll , wenn das ursprungsland keine entsprechenden innerstaatlichen vorschriften aufgestellt hat ; der nutzende weiss in diesem fall nämlich gar nicht , woran er sich halten soll .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen - der entscheid fiel mit 14 zu 8 stimmen - absatz 1 bis als ganzes nicht zu streichen und den entsprechenden antrag der minderheit i abzulehnen - das im interesse der rechtssicherheit .
weiter komme ich zu artikel 23 p. hier verlangt die mehrheit ihrer kommission eine ergänzung in dem sinne , dass traditionelles wissen , das der öffentlichkeit bereits bekannt ist , nicht unter die sorgfaltspflicht fällt , denn andernfalls würde das letztlich zu einer rückwirkenden anwendung der sorgfaltspflicht führen .
für heute bekanntes und zugängliches wissen würde die sorgfaltspflicht mit den entsprechenden folgen gelten .
die mehrheit der kommission beantragt die entsprechende ergänzung und die ablehnung des antrages der minderheit semadeni ; der entscheid fiel mit 11 zu 11 stimmen bei 2 enthaltungen und mit dem stichentscheid des präsidenten .
schliesslich komme ich noch kurz zu artikel 25 d , bei welchem die minderheit eine ergänzung in dem sinne verlangt , dass die artikel 23 n und 23 o auch dann anwendbar wären , wenn eine neue nutzung bereits genutzter genetischer ressourcen vorgenommen würde .
dies ist abzulehnen .
artikel 25 d des natur - und heimatschutzgesetzes setzt richtigerweise beim zugang zu genetischen ressourcen nach dem inkrafttreten der artikel 23 n und 23 o an - und nicht bei einer nutzung .
entsprechendes verlangt auch das nagoya-protokoll nicht .
dies würde dem grundsatz der nichtrückwirkung von gesetzen klar zuwiderlaufen .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen , den antrag der minderheit abzulehnen ; der entscheid fiel mit 17 zu 8 stimmen .
zusammengefasst bitte ich sie zum schluss , sämtliche minderheitsanträge abzulehnen und jeweils der mehrheit zuzustimmen .
in der gesamtabstimmung hat ihre kommission der vorlage mit 18 zu 7 stimmen zugestimmt .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die svp-fraktion und die bdp-fraktion unterstützen überall die anträge der mehrheit .
der bundesrätliche entwurf basiert auch auf dem entwurf der eu .
wir sind hier sehr kompatibel .
das europäische parlament hat noch nicht abschliessend entschieden .
es ist natürlich auch dort möglich , dass noch ausnahmen usw. einfliessen werden .
aber ich habe nicht gehört , dass die europäische pharmaindustrie dieselben anträge stellen würde wie die schweizerische .
wenn man dann eine ungleichbehandlung hat , werden die einen sagen , das schwäche auch den austausch eu/schweiz , und andere , es sei gut , habe die schweiz eine ausnahme , eine sonderbehandlung .
wir meinen : in diesem business lohnt sich das wirklich nicht .
wir empfehlen hier , dafür zu sorgen , dass in europa eine möglichst gleiche praxis bezüglich der ausnahmen und damit eben auch bezüglich der sorgfalts - und meldepflichten besteht .
vom ständerat und von der mehrheit der urek-nr werden verschiedene , dem wortlaut des nagoya-protokolls widersprechende sogenannte präzisierungen vorgeschlagen .
die sp-fraktion beantragt ihnen , mit einer ausnahme - bei den übergangsbestimmungen - dem bundesrat zu folgen und bei der umsetzung dieses internationalen vertrages kohärent zu handeln .
widersprüchlich ist die ergänzung des ständerates in artikel 23 n absatz 1 litera b , weil sie gegen artikel 15 der biodiversitätskonvention und artikel 5 des nagoya-protokolls verstösst .
wer rechtmässig genetische ressourcen nutzen will , muss gewährleisten , dass die verteilung der vorteile auch tatsächlich erfolgt .
problematisch sind laut bundesrat und unabhängigen experten auch die änderungen des ständerates bei absatz 1 bis von artikel 23 n. wenn ergänzungen eingeführt werden , die nicht dem wortlaut des protokolls entsprechen , gibt es abweichungen und widersprüche .
wie jedes internationale abkommen führt aber auch das nagoya-protokoll nur dann zu mehr rechtssicherheit , wenn es weltweit konsequent und vollständig umgesetzt wird .
die änderungen in absatz 1 bis sind zu streichen , wie die minderheit i ( jans ) dies fordert .
klar im widerspruch zum nagoya-protokoll stehen die zusätzlichen anträge der mehrheit der urek-nr zu absatz 1 bis von artikel 23 n. buchstabe f ist zu streichen , das habe ich vorhin erklärt , weil die frage der landwirtschaftlichen pflanzensorten bereits in einem übereinkommen der fao geregelt ist .
die züchterische freiheit wird nicht tangiert .
kein anderes land macht hier ausnahmen .
buchstabe g widerspricht dem protokoll in schwerwiegender weise .
mit dem kompromiss im protokoll , an dem die schweiz federführend mitgearbeitet hat , fallen pathogene organismen und schädlinge unter die grundsätzlichen regeln .
gemäss artikel 8 litera b des protokolls ist ein zügiger zugang zu den pathogenen organismen im fall von notstandssituationen , in denen die gesundheit von menschen , tieren und pflanzen gefährdet ist , aber vorgesehen .
zudem gehen spezielle abkommen vor , beispielsweise solche im rahmen der weltgesundheitsorganisation .
damit sind die befürchtungen der pharmabranche ausgeräumt , dass gewisse länder , beispielsweise bei grippewellen , den zugang zu erregern für impfstoffe blockieren könnten , um besondere vorteile zu erhalten .
dass pathogene hingegen teil des protokolls sind , ist wichtig .
dies erleichtert der forschung und den unternehmen den rechtmässigen zugang .
würde ein ausschluss aus der sorgfaltspflicht bei pathogenen und schädlingen beschlossen , wäre die schweiz wieder das einzige land , welches das nagoya-protokoll auf diese weise durchlöchert ; unsere forscher und unternehmen müssten [ page 20 ] mit nachteilen rechnen .
bitte folgen sie der minderheit iii ( thorens goumaz ) , d. h. dem bundesrat und dem ständerat .
im widerspruch zum protokoll steht auch der zusatz zu artikel 23 p. die nutzung des traditionellen wissens der indigenen völker braucht deren zustimmung .
zu den übergangsbestimmungen in artikel 25 d : hier weichen wir vom entwurf des bundesrates ab .
mit seiner regelung schliesst der bundesrat die grosse mehrheit der nutzungen aus , weil die meisten nutzer die genetischen ressourcen in sammlungen und genbanken beziehen und nicht in den ursprungsländern .
die meisten geberländer unterstellen aber alle zukünftigen nutzungen dem benefit sharing .
der vorschlag des bundesrates senkt somit die rechtssicherheit , weil unternehmen und forscher , die nach schweizer recht handeln , in den geberländern für die gleiche handlung vor gericht gestellt werden können .
die tatbestände müssen auf alle neuen nutzungen anwendbar sein , wie es schon praxis ist , beispielsweise in vielen botanischen gärten .
ziel des nagoya-protokolls ist ja " die ausgewogene und gerechte aufteilung der sich aus der nutzung der genetischen ressourcen ergebenden vorteile " , so artikel 1. die von der minderheit vorgeschlagene regelung berücksichtigt diese umstände .
sie gilt nur für neue nutzungen , vergangene nutzungen und vergangene gewinne sind nicht betroffen .
sie hat somit keinen rückwirkenden charakter .
der minderheitsantrag thorens goumaz zu artikel 25 d ist dem bundesrätlichen entwurf vorzuziehen .
die sp-fraktion befürwortet die ratifizierung des nagoya-protokolls und setzt sich in der detailberatung für eine konsequente umsetzung im nationalen recht ein .
nur die konsequente berücksichtigung der internationalen abmachungen wird für forschung und wirtschaft rechtssicherheit bringen und international der biopiraterie entgegenwirken .
sie haben jetzt eintreten auf diese vorlage beschlossen und betont , wie wichtig der zugang zu den genetischen ressourcen für die wirtschaft sei .
nun haben wir hier aber eine reihe von anträgen der kommissionsmehrheit , die das protokoll deutlich verwässern würden .
diese verwässerung kann zu einem bumerang für die wirtschaft und für die forschung werden .
dieses protokoll wurde gemeinsam unterzeichnet , und wenn wir jetzt von diesem gemeinsam unterzeichneten so erheblich abweichen , besteht das risiko , dass die länder der biodiversitäts-hotspots sagen : " nein , für schweizer forschung gibt es keinen zugang zu unserem land mehr ; nein , für schweizer unternehmen gibt es keinen zugang mehr .
" dass diese gefahr durchaus real ist , zeigt ein brief dieser sogenannten biodiversitäts-hotspots an das europäische parlament , in dem sie genau vor einer solchen verwässerung warnen .
ich bitte sie deshalb auch im interesse der forschung und dieser unternehmen , diese verwässerung nicht zu unterstützen .
es geht nicht nur , wie es in der eintretensdebatte oft betont worden ist , um den zugang der schweiz zu diesen ressourcen .
nein , es geht auch um die gerechte verteilung der vorteile dieses zugangs .
wenn es keine solche gerechte verteilung gibt und wenn wir nicht auch ja zu einer gerechten verteilung dieser vorteile sagen , werden wir eben gar keinen zugang mehr zu diesen ressourcen haben .
bei artikel 23 n absatz 1 buchstabe b könnte man sich fragen : was ist konkret die differenz ?
tut es ein vertrag nicht auch ?
die differenz ist eigentlich : für das , was die mehrheit verlangt , genügt es , einen vertrag zu haben , während bei der variante des bundesrates wirklich die ausgewogene verteilung im vordergrund steht .
auch die ausnahmen für saatgut und für pathogene organismen sind nicht notwendig .
man hat , z. b. im bereich der vogelgrippe , mit der who eine einigung gefunden .
aber es kann natürlich nicht bleiben , wie es am anfang war , dass wir impfgut haben , das zwar auf den genetischen ressourcen anderer länder beruht , während diese länder aber selber kein impfgut haben .
genau dafür hat die who eine einigung gefunden , und jetzt kann man nicht einfach dieses saatgut und diese pathogenen organismen generell ausnehmen .
dann zum indigenen wissen , das der öffentlichkeit zugänglich ist : wenn etwas in der öffentlichkeit ist , wissen wir noch nicht , wie es in die öffentlichkeit gelangt ist .
es kann sehr gut sein , und es ist in vielen fällen so , dass es in widerspruch zu den lokalen gesetzen über biopiraterie , über eine illegale nutzung dieser ressourcen in die öffentlichkeit gelangt ist .
von dem her wäre dieses prinzip eigentlich eine nachträgliche legalisierung der biopiraterie .
in artikel 25 d , und das wird in diesem brief an das europäische parlament auch explizit genannt , geht es eigentlich darum , dass auch die nutzung von material , das bereits bei uns ist , z. b. in einem botanischen garten , betroffen ist .
ich muss ihnen sagen , dass wir diese regelung in den meisten botanischen gärten bereits heute haben : bereits heute verlangen die botanischen gärten , dass man die bestimmungen der geberländer einhält .
was die rückwirkung betrifft , ist sie meines erachtens ein seltsames argument .
das ist , wie wenn man bei einer temporeduktion sagen würde , sie gelte nur für die neuen autos ; das tut man ja auch nicht .
es käme z. b. in der forschung zu einer absurden situation : der eine forscher hätte in einer datenbank zugang zu genetischem material , das vor dem protokoll erschlossen worden wäre , der andere forscher hätte zugang zum identischen genetischen material derselben pflanze , das nach der unterzeichnung des protokolls erschlossen worden wäre .
der eine forscher wäre nicht betroffen , der andere forscher wäre betroffen , obwohl es um dieselbe pflanze ginge .
ich bitte sie also , im sinne des wirtschafts - und forschungsstandorts , diesen standort nicht noch weiter zu isolieren und diese verwässerung des protokolls abzulehnen .
wenn wir eine konsequente gesetzgebung wollen , dürfen wir unnötige und widersprüchliche ausnahmen von der sorgfaltspflicht nicht zulassen .
darum geht es bei meinen beiden streichungsanträgen .
die etwas unklare formulierung in artikel 23 n absatz 1 bis litera f widerspricht dem nagoya-protokoll .
der angesprochene bereich ist bereits im internationalen vertrag über pflanzengenetische ressourcen für ernährung und landwirtschaft geregelt .
gerade dieses abkommen der fao wird [ page 18 ] im protokoll namentlich erwähnt und als vorrangig bezeichnet .
somit sind die 64 wichtigsten nutz - und kulturpflanzen bereits von der sorgfaltspflicht ausgenommen .
eine allgemeine ausnahme von der sorgfaltspflicht aber wird von den herkunftsländern nicht akzeptiert und ist mit dem protokoll nicht zu vereinbaren .
in artikel 4 des protokolls wird klar ausgesagt , dass bestehende rechte nicht betroffen sind ; das weiss auch der schweizerische bauernverband ganz genau , trotzdem unterstützt er die aufnahme dieses buchstabens .
das züchterprivileg wird vom protokoll jedoch nicht tangiert .
wenn probleme im bereich der züchtung und entwicklung von landwirtschaftlichen pflanzensorten bestehen , müssen sie im rahmen anderer abkommen angegangen werden , nicht im rahmen des nagoya-protokolls .
am meisten wird das züchterprivileg durch patente eingeschränkt , aber diese stehen hier nicht zur diskussion .
erhaltung und nachhaltige nutzung von genetischen ressourcen sowie den zugang zu ihnen und die aufteilung der vorteile haben wir zudem bereits auf nationaler ebene geregelt , nämlich in den artikeln 147 a und 147 b des landwirtschaftsgesetzes .
ich bitte sie also , der minderheit der kommission beziehungsweise dem bundesrat zu folgen und diesen buchstaben f zu streichen .
solche ausnahmen sind im nagoya-protokoll nicht vorgesehen .
eine minderheit der kommission beantragt auch die ablehnung des zusatzes zu artikel 23 p , der in der kommission äusserst knapp , nur mit stichentscheid des präsidenten , zustande gekommen ist .
auch eine solche einschränkung ist im nagoya-protokoll nicht vorgesehen .
ein solcher zusatz käme einem eigenmächtigen umschreiben des nagoya-protokolls gleich , das von 193 vertragspartnern in jahrelangen verhandlungen ausgearbeitet worden ist .
herr jans hat schon darauf hingewiesen , dass wir in der schweiz überall meinen , es besser zu wissen .
das ziel einer internationalen harmonisierung wird mit solchen nichtvorgesehenen ausnahmen ausgehöhlt .
der zusatz zieht nicht in betracht , ob das traditionelle wissen willentlich , das heisst mit zustimmung der betroffenen indigenen völker und auf der basis von einvernehmlich vereinbarten bedingungen , öffentlich zugänglich gemacht wurde .
laut protokoll dürfen unternehmen das traditionelle wissen indigener völker über den nutzen von pflanzen und tieren in forschung und entwicklung nur dann verwenden , wenn die indigenen völker der nutzung zugestimmt haben und an den gewinnen beteiligt werden .
wenn dies nicht berücksichtigt wird , handelt es sich um einen illegalen zugang , um eine missachtung der rechte der indigenen völker .
traditionelles wissen hat im nagoya-protokoll einen hohen stellenwert , der zugang ist jeweils an die nationalen regelungen gebunden .
damit ist für rechtssicherheit gesorgt .
der zusatz in artikel 23 p widerspricht dem text des nagoya-protokolls .
es gibt weltweit kein anderes land , welches das protokoll so umsetzt .
die verwaltung hat uns in der kommission noch darauf aufmerksam gemacht , dass dieser zusatz auch im widerspruch zu unserem eigenen , schweizerischen patentgesetz steht .
ich bitte sie aus all diesen gründen also , der minderheit und dem bundesrat zu folgen und für eine möglichst kohärente gesetzgebung zu sorgen .
mit der minderheit i beantrage ich ihnen , artikel 23 n absatz 1 bis ganz zu streichen .
alle ausnahmebestimmungen zur sorgfaltspflicht , die vom ständerat eingeführt worden sind und möglicherweise jetzt hier vom nationalrat eingeführt werden , sollen gestrichen werden .
die sorgfaltspflicht ist ein kernelement des nagoya-protokolls .
sie verlangt , dass der zugang zu den genetischen ressourcen rechtmässig erfolgt und dass die vorteile , die aus der nutzung der ressourcen resultieren , ausgewogen und gerecht geteilt werden .
um diese sorgfaltspflicht geht es eigentlich in diesem protokoll .
nun kommen wir schweizer und definieren in unserem gesetz ausnahmen dazu , also fälle , in denen der zugang zu den genetischen ressourcen nicht rechtmässig geschehen soll und die vorteile eben nicht ausgeglichen werden .
wir definieren hier im gesetz sonderregeln für die schweiz , die für alle anderen länder nicht gelten - sonderregeln , die notabene im widerspruch zu artikel 15 der von der schweiz ratifizierten biodiversitätskonvention und insbesondere zu artikel 5 des nagoya-protokolls stehen .
die folge ist , dass die vertragsstaaten ein verfahren gegen die schweiz eröffnen können , dass rechtsunsicherheit entsteht .
dieses nagoya-protokoll macht sinn , weil unsere industrie dadurch rechtssicherheit erlangt .
wenn wir jetzt ausnahmebestimmungen , sonderregeln erlassen , die diesem protokoll widersprechen , entsteht erneut rechtsunsicherheit , dann ist der zweck der übung nicht erreicht .
ich möchte sie daran erinnern : wir schweizerinnen und schweizer wollen dieses protokoll , weil es uns vorteile bringt ; die pharmaindustrie will dieses protokoll , weil es ihr vorteile bringt .
es kann deshalb nicht sein , dass wir mit zusätzlichen bestimmungen , die diesem protokoll widersprechen , wieder rechtsunsicherheit herstellen und uns quasi aus diesem protokoll hinausmanövrieren ; das kann nicht die idee sein .
bei den buchstaben a , c , d und e von absatz 1 bis spielt das eigentlich keine rolle ; sie sind kein problem .
sie entsprechen dem protokoll , sie bringen nichts neues und können im sinne der absender auch frohen mutes weggelassen werden .
anders verhält es sich aber mit buchstabe b , den der ständerat eingefügt hat , und mit den anderen ergänzungen , zum beispiel mit den pathogenen und mit dem züchterprivileg , die die kommissionsmehrheit eingeführt hat .
das sind bestimmungen , die aus unserer sicht nun wirklich das nagoya-protokoll gefährden .
es macht keinen sinn , dass wir als einziges land solche ausnahmen einführen und damit wieder rechtsunsicherheit schaffen .
es ist in der schweiz offenbar mode zu denken : wir sind besser als der rest der welt , wir machen unsere eigenen internationalen regeln .
in diesem fall bin ich überzeugt : damit schneiden wir uns ins eigene fleisch .
das macht einfach keinen sinn .
ich bitte sie , unterlassen sie das .
ich bitte sie , folgen sie meiner minderheit , und streichen sie artikel 23 n absatz 1 bis .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 131 stimmen dagegen ... 52 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit müri ab .
ich habe schon vorher beim zusatzprotokoll von nagoya/kuala lumpur gesagt , wie wichtig der zugang zu genetischen ressourcen für die schweiz ist .
man hat immer den eindruck , medikamente seien etwas , was synthetisch im labor entsteht , und die genetischen ressourcen nur so ein nebenschauplatz .
tatsächlich nimmt man an , dass heute ein viertel bis die hälfte aller medikamente auf dem markt einen bezug zu genetischen ressourcen hat .
entsprechend geht es um ein milliardengeschäft , und entsprechend wurde im vorfeld dieser gesetzesberatungen natürlich auch lobbyiert .
man schätzt heute den weltweiten marktwert der genetischen ressourcen , also dieser materialien aus tieren , pflanzen und mikroorganismen , auf mehrere hundert milliarden dollar .
das zeigt , dass der abschluss dieses protokolls schon ein grosser erfolg war , dass heute aber auch in der industrie die einsicht gewachsen ist : gerade aufgrund dieses marktwertes , aufgrund der bedeutung der genetischen ressourcen brauchen wir regelungen , die aufzeigen , wie eine ausgewogene und gerechte aufteilung für die nutzung stattfindet , was eine gerechte und faire vorteilsabgleichung ist , wann man auf den zugang zu diesen ressourcen pochen kann , wie technologische resultate weitergenutzt und weitergegeben werden können und wie entsprechend auch die rechte an diesen ressourcen ausgestaltet sind .
es ist deshalb für die industrie ganz zentral , dass man diesem protokoll zustimmt .
ich weiss nicht , weshalb die vertreter der svp als wirtschaftspartei nichteintreten beantragen , obwohl 90 prozent der vernehmlassungsteilnehmer dafür sind .
es ist wirtschaftsfeindlich , wenn sie das protokoll nicht ratifizieren .
damit würden sie der forschung tatsächlich einen bärendienst erweisen .
ich habe es schon gesagt : strittiger ist die umsetzung im nationalen recht mit dieser anpassung des natur - und heimatschutzgesetzes .
nochmals : die schweiz ist biodiversitätsarm und ressourcenarm und hat deshalb ein hohes interesse an der aufrechterhaltung dieses zugangs zu ressourcen .
wir wissen aufgrund einer studie der akademie der naturwissenschaften , dass in rund einem drittel der schweizer forschungsinstitutionen an genetischen ressourcen geforscht wird .
entsprechend geht es auch darum , diesen zugang zu sichern und mit den heute zum teil vertraglich abgesicherten rechten auch neue produkte und andere anwendungen absichern zu können .
zum natur - und heimatschutzgesetz : mit der umsetzung des nagoya-protokolls geht es vor allem um die sorgfaltspflicht , laut der die nutzerinnen und nutzer dieser genetischen ressourcen informationen aufzeichnen und weitergeben müssen , damit sie belegen können , dass sie sich an die zugangsvorschriften des nagoya-protokolls und der geberländer gehalten und vorteile tatsächlich ausgewogen und gerecht geteilt haben .
weiter geht es um eine meldepflicht , die festhält , dass die einhaltung der sorgfaltspflicht vor der vermarktung bzw. marktzulassung von produkten gemeldet werden muss .
der bundesrat hat grössten wert darauf gelegt , dass die neuen bestimmungen verhältnismässig und einfach in der anwendung sind .
so kommt z. b. die meldepflicht erst zum zeitpunkt der vermarktung oder marktzulassung von produkten aus der nutzung genetischer ressourcen zur anwendung , womit die forschung und innovation an genetischen ressourcen nicht zusätzlich belastet wird .
auch der mehraufwand für die behörden hält sich in schranken .
der vollzug der bestimmungen findet nämlich nicht flächendeckend statt , sondern erst bei mutmasslichen verstössen gegen diese bestimmungen , und er erfolgt vollumfänglich auf bundesebene .
wir haben hier verzichtet , ein kantonales vollzugsregime aufzubauen .
entsprechend hat auch der ständerat die vorlage mit grosser mehrheit verabschiedet .
er ist dabei im wesentlichen der linie des bundesrates gefolgt .
ich werde nachher im einzelnen zu den ausschlüssen , wie ihre kommission sie vorschlägt , stellung nehmen .
vorweg sei schon klar dargelegt , dass zwar nicht alle , aber zumindest zwei der zusätzlichen ausschlüsse nicht in einklang mit einer einheitlichen und konsequenten umsetzung des nagoya-protokolls stehen .
wenn sie diesen ausnahmen zustimmen , wird die schweiz mit starker internationaler kritik konfrontiert sein .
man kann sagen , dass wir uns das gewohnt seien und das in kauf nehmen würden .
als forschungsland par excellence dürfte uns dies aber nicht egal sein .
es ist auch durchaus mit einem verfahren wegen [ page 16 ] nichteinhaltung des protokolls zu rechnen , auf das ich jetzt schon aufmerksam machen möchte .
ich bitte sie deshalb um eintreten .
eine detaillierte beratung werden wir somit ab artikel 23 n führen .
die cvp/evp-fraktion ist für eintreten auf diese vorlage und unterstützt durchwegs alle anträge der kommissionsmehrheit .
unsere fraktion steht dem mit dem sogenannten nagoya-protokoll verfolgten ziel , den zugang zu genetischen ressourcen zu erleichtern , positiv gegenüber .
wir sind daher gewillt , das nagoya-protokoll [ page 15 ] vom 29 . oktober 2010 zu genehmigen und das bundesgesetz über den natur - und heimatschutz entsprechend zu ergänzen .
die kommissionssprecher haben die gründe , die für das eintreten auf diese vorlage sprechen , im detail und überzeugend dargelegt .
ich habe keine veranlassung , diese ausführungen zu wiederholen .
ich möchte ihnen aber bereits jetzt darlegen , weshalb die cvp/evp-fraktion bei den verschiedenen differenzen die mehrheit unterstützt .
ich beschränke mich dabei auf jene differenzen , wo im vergleich zu den beschlüssen des ständerates änderungen vorgeschlagen werden .
ich beginne mit artikel 23 n absatz 1 bis buchstabe f. die mehrheit möchte , dass die nutzung kommerzieller pflanzensorten für die züchtung und entwicklung neuer pflanzensorten aus dem geltungsbereich ausgeschlossen wird .
dies ist unserer auffassung nach sinnvoll und notwendig .
die züchterische freiheit darf durch die umsetzung des nagoya-protokolls nicht eingeschränkt werden .
das ist wichtig , denn kommerzielle pflanzensorten sind momentan dank des züchterprivilegs und dank der ausnahmen im patentgesetz frei verfügbar .
dieser für die schweizer wirtschaft wichtige grundsatz sollte nicht ohne not aufgegeben werden , zumal diese not nach auffassung der mehrheit der cvp/evp-fraktion und der mehrheit der kommission durch das nagoya-protokoll nicht geschaffen wird .
zum zweiten punkt , zu artikel 23 n absatz 1 bis buchstabe g : die kommissionsmehrheit schlägt ihnen hier vor , dass genetische ressourcen , die als pathogene und schädlinge ausschliesslich eine bedrohung der biodiversität , der landwirtschaft und der menschen darstellen , von der bei der nutzung dieser ressourcen geforderten sorgfaltspflicht ausgenommen werden .
dies ist eine vernünftige und den interessen der schweizer wirtschaft rechnung tragende interpretation des nagoya-protokolls .
das protokoll schreibt den mitgliedländern vor , alle erforderlichen massnahmen zu ergreifen , um schädliche genetische ressourcen , die die umwelt bedrohen , zu bekämpfen .
es wäre daher nicht nur unlogisch , sondern geradezu widersprüchlich , wenn ressourcen , die als pathogen , das heisst als potenziell krankmachend bezeichnet werden müssen , in den vorteilsausgleichsmechanismus aufgenommen würden .
die kommissionsmehrheit ist daher der meinung , dass pathogene , das heisst krankmachende und schädliche organismen explizit vom geltungsbereich ausgeschlossen werden sollten .
diese auffassung wird von der cvp/evp-fraktion grossmehrheitlich geteilt .
und noch zu einem dritten und letzten punkt , zu artikel 23 p : die vorlage sieht vor , dass auch traditionelles wissen indigener oder ortsansässiger gemeinschaften , das sich auf genetische ressourcen bezieht , vom nagoya-protokoll bzw. von den ausführungsbestimmungen im bundesgesetz über den natur - und heimatschutz erfasst wird .
dieser sehr allgemein gehaltene grundsatz geht der kommissionsmehrheit zu weit .
es wird ihnen daher vorgeschlagen , davon eine ausnahme zu machen , wenn dieses traditionelle wissen der öffentlichkeit heute bereits frei zugänglich ist .
dies scheint der cvp/evp-fraktion ein muss zu sein .
würde man in diesem punkt der minderheit und damit dem bundesrat und dem ständerat folgen , würde man faktisch eine rückwirkende anwendung auf die heute frei zugänglichen ressourcen beschliessen .
dies darf nicht sein .
daher unterstützt die cvp/evp-fraktion auch in diesem punkt grossmehrheitlich die mehrheit .
ich fasse zusammen : unsere fraktion tritt auf die vorlage ein , und bei allen differenzanträgen unterstützt sie zumindest grossmehrheitlich die mehrheit .
das hier ist eine sehr technische und sehr komplexe regelung .
ich hoffe , sie wissen am schluss , worüber sie abstimmen .
der artikel zu den sorgfaltspflichten ist in diesem gesetz zentral , er ist auch zentral für die umsetzung des nagoya-protokolls .
entsprechend haben die betroffenen angst , neue pflichten hiesse viel bürokratie oder viel aufwand .
deshalb setzt sich natürlich vor allem auch interpharma dafür ein , dass sich der aufwand in grenzen hält .
nichtsdestotrotz empfinden wir die einschränkung in artikel 23 n absatz 1 buchstabe b als falsch .
ich glaube , der antrag basiert auf einem missverständnis .
wenn sie dem ständerat und der mehrheit ihrer kommission folgen , bedeutet das , dass ein nutzer zwar verpflichtet ist , die gebotene sorgfalt anzuwenden , aber die pflicht eigentlich auf die aushandlung des vertrages beschränkt , so im sinne : wenn der vertrag ausgehandelt ist , dann ist dem protokoll sich getan .
dem ist aber nicht so .
einen vertrag auszuhandeln ist das eine , die anwendung ist etwas anderes .
einem brasilianischen bodeneigentümer nützt der vertrag nichts , wenn der vorteil gar nie bei ihm ankommt .
deshalb ist die idee eigentlich die , dass man dann auch kontrolliert , ob die vorteile tatsächlich weitergegeben werden .
ich weiss , die pharmaindustrie hat angst , dass das bafu zu einem kontrollorgan mutiert , welches dann schaut , ob auch die summe , die man ausgehandelt hat , korrekt und fair ist und ob alles ausgeglichen wird .
das ist jedoch nicht unsere vorstellung .
die prüfung durch die verwaltung wird sich auf die formelle einhaltung der sorgfaltspflichten beschränken und keine materielle überprüfung der vorteilsausgleichsverträge beinhalten .
ich bitte sie deshalb , bei buchstabe b im sinne des protokolls zu entscheiden und der minderheit thorens goumaz beziehungsweise dem bundesrat zu folgen .
dann gibt es den antrag der minderheit i ( jans ) , absatz 1 bis zu streichen .
es gibt in absatz 1 bis bei den buchstaben a , c , d , e und h all diese ausnahmen .
die buchstaben a , c , d , e und h sind überflüssig .
sie bringen keine materielle veränderung gegenüber dem bundesrätlichen entwurf ; das war eigentlich nicht bestritten , aber man wollte im gesetz doch eine präzisierung machen .
ich höre immer die bitte , man solle schlanke gesetze machen , man solle , was schon steht , nicht nochmals ausdeutschen .
hier haben wir wieder einmal diesen typischen fall : sie wollen zwar eine schlanke gesetzgebung , aber hier machen sie wiederholungen .
die buchstaben a , c , d , e und h sind überflüssig , es braucht sie nicht .
deshalb geht es hier um den entscheid pro oder kontra schlanke gesetzgebung ; inhaltlich bringen diese buchstaben nichts neues .
meines erachtens ist taktisch aber folgendes schlecht : die schweiz als forschungsland ratifiziert dieses protokoll , und bei der sorgfaltspflicht gibt es einen ausnahmenkatalog , buchstaben a , b , c , d , e , f , g und h , also acht ausnahmen von der regel .
ist es taktisch klug , wenn man ratifiziert , zu sagen , es sei so wichtig , und in der umsetzung dann acht ausnahmen von der regel zu haben ?
beschränken sie sich doch auf das , was zentral ist , auf das , wo sie wirklich eine andere haltung vertreten und wo es materielle änderungen sind .
das aber , was inhaltlich dem regelungsentwurf des bundesrates entspricht , würde ich nicht der ganzen welt auf dem silbertablett präsentieren .
" die schweiz hat wieder einmal eine extrawurst " - darauf wird es hinauslaufen .
ich komme zu den schwierigeren ausnahmen , die sie neu stipuliert haben , z. b. die einfügung der ausnahme mit den pflanzensorten in litera f. auch hier vorweg : das ist wirklich ein antrag , der nicht mit einer einheitlichen umsetzung des protokolls vereinbar ist .
er kann den zugang zu genetischen ressourcen vor allem für kmu und öffentliche züchtungsunternehmen erschweren .
er würde nach unserer einschätzung auch den austausch , die vermarktung und die zusammenarbeit mit der eu erschweren , weil diese eine solche ausnahme von der sorgfaltspflicht nicht vorsieht .
jetzt können sie sagen , das interessiere sie auch nicht , aber das ist jetzt wirklich ein schuss ins eigene bein !
in der vernehmlassung und auch in den diskussionen im ständerat war das kein thema , es ist dann in ihrer kommission von swiss-seed , der schweizer vereinigung für samenhandel und sortenschutz , eingebracht worden .
wir meinen , dass man dort ein falsches verständnis der situation hat .
wir sind überzeugt , dass das züchterprivileg hier gar nicht beeinträchtigt ist .
wir haben im anwendungsbereich des protokolls den kauf von saatgut für den anbau ausgeschlossen .
wenn also ein bauer saatgut kauft und dieses auf seinem feld aussät , ist er selbstverständlich nicht der sorgfaltspflicht unterstellt .
wir haben ein weiteres problem , weil im bereich des nagoya-protokolls spezialregelungen immer vorgehen .
im bereich der landwirtschaft hat die fao , die multilaterale landwirtschaftsorganisation , 64 nutz - und kulturpflanzen im rahmen eines vertrages , den die schweiz umgesetzt hat , separat behandelt .
dieser vertrag der fao geht diesem protokoll und seiner anwendung vor .
diese 64 wichtigsten nutz - und kulturpflanzen sind also auch durch ein spezialprotokoll ausgeschlossen .
was dann von all dem , was noch betroffen sein könnte , bleiben könnte , bezieht sich auf wenige pflanzensorten , die in den anwendungsbereich des protokolls fallen .
auch hier möchte ich darauf hinweisen , dass die fao aktuell auch für diese wenigen pflanzensorten in verhandlungen steckt .
man wird ein resultat finden , wenn das interesse genügend gross ist .
das würde dann auch wieder ausgenommen oder wäre eben in einem anderen multilateralen vertragswerk geregelt .
der mehrheitsantrag hier würde natürlich diametral dieser ergänzung bezüglich der bestehenden verträge entgegenstehen .
deshalb sind wir der ansicht , dass hier keine weitere ausnahme zu machen sei .
ich habe meine mitarbeitenden gefragt , ob sie mir ein anwendungsbeispiel nennen könnten , damit klarer würde , was nachteilig sein könnte .
ein solches beispiel habe ich : es gibt hier zwerghirse , die aus äthiopien importiert wird .
diese pflanze produziert samen , die kein gluten enthalten , was für die herstellung von nahrungsmitteln für allergiker eine wichtige eigenschaft ist .
man kann zwar zugang zu dieser [ page 21 ] zwerghirse haben , aber man hat zum beispiel keine erlaubnis , sie in andere pflanzen , in andere gattungen einzukreuzen , weil man dafür den vollen zugang bzw. die erlaubnis der weiterverwendung bräuchte .
äthiopien könnte sich jetzt einverstanden erklären und einem schweizer samenproduzenten oder -verkäufer den zugang geben und erlauben , ein nahrungsmittel für allergiker herzustellen , aber verweigern , dass dieser mit der pflanze etwas anderes macht , und den zugang zu dieser pflanze nicht gewähren , weil die schweiz hier eine ausnahme gemacht hat .
es gibt also solche beispiele .
heute hat man vielleicht einen vertrag für einen anwendungszweck , aber morgen oder in fünf jahren gibt es andere anwendungsmöglichkeiten .
wenn dann das land , in dem diese pflanze wächst , nein sagt , weil die schweiz hier eine ausnahmeregelung hat , kommt es einem schuss ins eigene bein gleich , eine solche ausnahme zu machen .
ich bin ja weder züchterin noch samenproduzentin ; mir ist das dann wurst .
aber ich bin überzeugt : wenn das dann geschieht , werden wir hier vorstösse und fragen haben , weil man sagen wird , dass wir jetzt eine lösung brauchen .
die lösung wäre , diese ausnahme bleiben zu lassen .
es braucht sie nicht , wir regeln das auf ebene der fao .
das wäre also mein erster korrekturwunsch .
dann kommen wir zu litera g. hier geht es um geld ; entsprechend wurde dafür lobbyiert , auch pathogene und schädlinge von dieser sorgfaltspflicht auszunehmen .
das ist eine schwierige sache , und es wäre meines erachtens auch im rahmen der ganzen ratifizierung des nagoya-protokolls schwierig .
man muss sich hier bewusst sein , dass pathogene und schädlinge nicht nur im bereich der nahrungsmittelproduktion wichtig sind , sondern vor allem auch mit blick auf bakterien und viren , die die gesundheit des menschen gefährden können .
das bekannteste beispiel ist wahrscheinlich die vogelgrippe .
alle im saal erinnern sich : es gab dieses vogelgrippevirus , das dann auch noch mutierte und die halbe welt bedrohte .
dieses virus bzw. die genetische ressource kommt aus indonesien .
indonesien hatte 2007 mit vielen staaten keine reziprozitätsregelung und erhielt keinen zugang zu den impfstoffen .
es hat dann gesagt : " es ist unsere ressource ; wir geben euch industrieländern einfach keinen zugang dazu , wenn ihr uns nicht mindestens diesen impfstoff für unsere bevölkerung zur verfügung stellt .
" das ist jetzt genau so ein problem .
eine grosse pharmafirma hat vielleicht heute vertraglich eine regelung .
wenn ein neues virus , eine neue erkrankung kommt , kann ein land , wenn die ressource eben nicht der sorgfaltspflicht untersteht , sagen : " das geht uns nichts an ; wir beschränken euren zugang .
" das ist ein zweiter schuss ins eigene bein .
die pharmaindustrie hat hier eine andere auffassung , weil man dort sagt , dass man für alles , was für eine grosse menge personen gesundheitsschädigend wäre , etwa pandemien , die who habe .
das ist analog zur vorher erwähnten fao .
die who kann gewisse sonderregeln erarbeiten , wenn es sich um erkrankungen handelt , wo ein eingeschränkter zugang zu medikamenten nicht im sinne der weltgesundheit wäre .
nicht alle pathogenen organismen fallen aber unter diese sonderregelung .
was darunterfällt und was nicht , bestimmt aber nicht das schweizer parlament , das bestimmt auch nicht das nagoya-protokoll , sondern das ist dann im anwendungsfall erstens vom betroffenen land zu erfahren und zweitens allenfalls , wenn man darüber verhandeln kann , von der who .
auch hier müssen wir also weiterdenken : für den pharmastandort schweiz ist der zugang zu diesen pathogenen organismen lebenswichtig , denn man muss eben auch hier wieder die möglichkeit einbeziehen , dass neue viren und auch neue anwendungszwecke auftauchen werden .
deshalb meinen wir , dass es auch hier unabdingbar ist , dass die sorgfaltspflicht gilt .
wenn sie diese sorgfaltspflicht ausschliesst , riskiert die schweiz nämlich ein verfahren , weil das ganze nicht mehr protokollkonform ist .
da , meine ich , sind die überlegungen der pharmaindustrie noch nicht am ende angekommen , vor allem nicht jene der kleineren betriebe , die wahrscheinlich dann kaum dieselben möglichkeiten wie ein grosses industrieunternehmen haben .
die erschwerte vermarktung , der schaden am guten ansehen , aber auch erschwerte forschungszusammenarbeit könnten die folge sein .
niemand weiss es zu 100 prozent , aber ich verstehe eigentlich nicht , weshalb man hier dieses risiko eingeht und eine ausnahme beantragt .
kommen wir noch zum traditionellen wissen in artikel 23 p. ich meine auch , dass es sehr viele missverständnisse gibt , was hier gemeint ist .
beim traditionellen wissen geht es vereinfacht gesagt um das wissen von indigenen gemeinschaften über gewisse ressourcen , z. b. das wissen einer amazonas-gemeinschaft über die heilwirkung einer pflanze .
dieses wissen hat man sehr oft über jahre dokumentiert , und es ist irgendwo der öffentlichkeit zugänglich : über zeitschriften , über bücher , über aufzeichnungen dieser völker .
der antrag der mehrheit käme , so formuliert , eigentlich einem ausschluss des grössten teils des traditionellen wissens gleich .
das kann ja nicht in unserem sinne sein .
auch hier denke ich , dass das äusserst problematisch wäre .
es wäre nicht im einklang mit dem nagoya-protokoll , und es wäre nach unserer einschätzung auch völkerrechtlich sehr heikel .
traditionelles wissen wurde nämlich teilweise ohne die zustimmung der indigenen gemeinschaften publiziert .
die schweiz würde aufgrund dieses ausschlusses wiederum die rechte lokaler gemeinschaften missachten , was im übrigen eben im widerspruch zur erklärung der vereinten nationen über die rechte der indigenen völker stünde , welche auch die schweiz ratifiziert hat .
auch hier laufen verhandlungen über das geistige eigentum an diesem traditionellen wissen über die wipo mit sitz in genf , in unserem land .
auch hier bringt ein ausschluss nichts , im gegenteil , wir haben auch hier ein interesse an der umsetzung im sinne des protokolls .
dann möchte ich mich noch zur übergangsbestimmung bei artikel 25 d äussern , zum antrag der minderheit thorens goumaz : wie ich in der kommission und im ständerat gesagt habe , handelt es sich hier um ein anliegen , das im widerspruch zur schweizerischen gesetzgebung steht .
wenn wir gesetze machen , dann haben wir den eisernen grundsatz , dass sie keine rückwirkung haben .
das ist gut überlegt , denn es geht auch um rechtssicherheit und um bestandesgarantie .
deshalb ist juristisch gesehen eine rückwirkung mehr als heikel .
hier würden forschung und industrie effektiv sofort in die pflicht genommen .
wenn man das ganze heute vorhandene material , das korrekt mit verträgen von den industrieunternehmen erworben wurde , neu diesen pflichten unterstellen würde , hätte das einen immensen aufwand zur folge ; man könnte dabei vielleicht rückwirkend nicht einmal mehr die ganze transparenz schaffen .
es gäbe entsprechende umsetzungsschwierigkeiten .
auch hier meinen wir , dass das effektiv nicht zu vertreten ist .
der regulierungsentwurf der eu sieht auch hier keine rückwirkung vor .
auch hier hätten wir einen swiss finish , was nach unserer einschätzung ein klarer wettbewerbsnachteil für unsere nutzenden gegenüber jenen in der eu wäre .
ich möchte auch hier ein beispiel machen .
ich führe für einmal nicht die medikamente an , sondern bringe ein beispiel aus der kosmetikindustrie : eine kosmetikfirma hat zehn jahre lang eine brasilianische pflanze zur herstellung einer gesichtscrème gegen akne verwendet .
die firma hat an dieser pflanze weitergeforscht , weil sie den wirkstoff verbessern wollte .
jetzt möchte sie eine neue gesichtscrème auf den markt bringen .
die firma müsste nun nachträglich nach brasilien zurückgehen , um dort die zustimmung zu erhalten , dass sie statt der aknecrème jetzt eine neue gesichts - oder fusscrème entwickeln und auf den markt bringen könnte .
sie müsste , weil das alles rückwirkend gelten würde , auch für die bisherigen produkte den ganzen aufwand in bezug auf die sorgfaltspflicht leisten .
diese crème käme mit sicherheit nie auf den markt .
solche beispiele aus der praxis zeigen , dass diese rückwirkung hier effektiv unbehelflich ist .
ich bitte sie deshalb , auch hier dem bundesrat und der mehrheit zu folgen .
[ page 22 ]
die sache ist eine relativ technische und komplexe angelegenheit .
können sie bestätigen , dass - wie ich das zu verstehen glaube - die ausnahmen in artikel 23 n absatz 1 bis in widerspruch zum nagoya-protokoll stehen ?
oder stellen diese eine korrekte umsetzung dar ?
anders gefragt : sind die ausnahmen insbesondere in artikel 23 n absatz 1 bis buchstabe f nicht ein schuss ins eigene knie oder , wie sie sagen , ins eigene bein ?
denn sie mindern die rechtssicherheit und bergen die gefahr , dass der zugang zu den ressourcen z. b. der pharmaindustrie verwehrt wird .
das ist so .
ich habe gesagt , dass es die buchstaben a , c , d und e nicht braucht , sie verletzen aber das protokoll nicht .
anders ist es bei buchstabe b und bei den neuen buchstaben f und g , die nicht protokollkonform sind .
deshalb empfehle ich , sie abzulehnen und hier entsprechend den streichungsanträgen zu folgen .
geschätzte frau bundesrätin , ich danke ihnen für ihre wirklich detaillierten und engagierten ausführungen .
würden sie bestätigen , dass mit all diesen ausnahmen in artikel 23 n absatz 1 bis auch die mittel , um gegen biopiraterie vorzugehen , deutlich eingeschränkt werden ?
die mittel sind sicher eingeschränkt .
vor allem würde gegen die schweiz der vorwurf erhoben , wir leisteten der biopiraterie vorschub .
aber es braucht ja immer auch einen kläger , es braucht einen herkunftsstaat oder ngo , die sich hier betätigen .
aber per se kann man nicht sagen , dass dieser fall sicher eintreten würde .
es würde die kritik laut , dass wir uns so verhalten .
frau bundesrätin , ich habe eine frage zur relativierung von artikel 23 p , zu dieser eingrenzung der gültigkeit für das traditionelle wissen indigener gemeinschaften .
sie haben die wipo , die uno-organisation für geistiges eigentum , erwähnt .
sind sie auch der meinung , dass wir den laufenden verhandlungen dieser organisation nicht vorgreifen und deshalb auch auf die verankerung dieser ausnahme verzichten sollten ?
das ist der antrag des bundesrates .
es gibt bei der fao für die züchter und bei der wipo für das geistige eigentum spezialregelungen , die jenen bei der who für die pathogenen organismen entsprechen .
all diese fragen sind in anderen multilateralen vertragswerken geregelt , oder man ist daran , sie zu regeln .
das ging bisher immer vor .
es ist auch viel gescheiter , so vorzugehen , weil diese regelungen dann von expertinnen und experten ausgearbeitet werden .
ich glaube , gerade die verhandlungen der wipo sind schon sehr weit fortgeschritten .
deshalb sollten wir dies alles jetzt nicht strapazieren , sondern uns dort engagieren , damit das gut gelöst werden kann .
ich habe eine frage zu artikel 25 d , zu den übergangsbestimmungen .
sie haben die folgen bezüglich gesichtscrème erläutert .
das hat mir eingeleuchtet .
aber welche folgen sind für den forschungs - und wirtschaftsstandort zu erwarten , wenn wir davon ausgehen , dass dieser artikel schlussendlich im widerspruch zur gesetzgebung der geberländer , der biodiversitätsreichen länder , steht ?
ich glaube eben nicht , dass er dazu in widerspruch steht , denn die meisten nutzer haben heute ausgehandelte verträge , die überwiegende zahl der nutzer hat eine rechtliche grundlage .
die schweizer unternehmen benehmen sich hier seit jahren sehr korrekt .
ich glaube , das wissen die geberstaaten .
deshalb würde hier eine rückwirkung für den geberstaat nicht sehr viel ändern , weil er ein bestehendes vertragswerk hat .
die frage ist , ob er die vorteilsausgleichung als korrekt betrachtet , aber er kann ja eine vertragsanpassung verlangen , wenn das nagoya-protokoll von beiden staaten ratifiziert ist .
ich glaube , dass das entscheidend ist .
die rückwirkung wäre tatsächlich ein nichtverantwortbarer mehraufwand für unsere industrie .
man hört in diesem haus vieles über die ausnahmen in artikel 23 n absatz 1 bis .
aber abgesehen von den freud'schen versprechern im ständerat höre ich heute in diesem saal vor allem eine gewisse diskrepanz heraus zwischen den interessen der pharmaindustrie und denjenigen rednern , die meinen , diese interessen zu vertreten .
sie haben jetzt immer beispiele gegeben .
können sie auch eine globale aussage darüber machen , was mit dem forschungs - und wirtschaftsstandort schweiz , insbesondere mit den kmu und mit der universitären forschung , passiert , wenn wir diese ausnahmen alle ins gesetz schreiben ?
ich habe versucht , es schon im eintretensvotum zu sagen : die grossunternehmen finden immer ihre wege , aber die kmu und die forschungsanstalten sind auf einen gesicherten zugang angewiesen .
das erste risiko dieser vielen ausnahmen ist , dass die schweiz ein verfahren riskiert , weil sie das protokoll nicht einhält .
wie ein solches verfahren ausgehen würde , kann ich natürlich nicht sagen , aber wir schätzen das risiko als relativ hoch ein .
das bedeutet rechtsunsicherheit und allenfalls auch einen gewissen reputationsschaden für den standort schweiz .
ohne not sollte man es deshalb nicht wagen .
ich glaube , es geht auch mehr um unterschiedliche interpretationen .
dass die pharmaindustrie für ihre interessen kämpft und lobbyiert , ist legitim , das machen alle .
aber wir tragen die nüchterne und objektive brille der verwaltung .
mit all den ausnahmen sind wir nicht mehr einer von vielen staaten , sondern wir sind im fokus , und man schaut auf die schweiz .
das kann nicht von vorteil sein .
frau bundesrätin , mittlerweile haben wir ja schon ziemlich durchlöcherte knie - einige merken es dann wahrscheinlich erst , wenn es zu spät ist .
ich habe eine frage anschliessend an die frage des vorhergehenden redners , sie betrifft auch artikel 23 n absatz 1 bis .
ich stelle die frage aus aktuellem anlass , es geht um das verhältnis der schweiz zur eu : wie schätzen sie die zusammenarbeit und den austausch mit der eu im zusammenhang mit genetischen ressourcen ein ?
die eu hat ja diese ausnahmen zu pathogenen und kommerziellem saatgut nicht .
können sie hierzu auch beispiele machen ?
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 112 stimmen dagegen ... 68 stimmen ( 1 enthaltung ) [ page 12 ]
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 123 stimmen dagegen ... 58 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit mörgeli ab .
die genetischen ressourcen und der zugang zu ihnen und auch eine gerechte abgeltung sind seit jahrzehnten ein thema .
ich kenne dieses thema bereits von früher aus dem handelsrecht ; man versuchte über jahrzehnte , es dort zu integrieren , und ist immer gescheitert .
in nagoya gelang ein durchbruch unter den international engagierten staaten .
ein protokoll wurde erstellt , welches den zugang zu diesen genetischen ressourcen und auch den gerechten vorteilsausgleich regelt .
wir setzen damit auch das dritte ziel der biodiversitätskonvention um .
deshalb hat die schweiz dieses nagoya-protokoll bereits im mai 2011 unterzeichnet .
jetzt geht es um die ratifizierung , ob sie damit einverstanden sind , und die anpassung unserer nationalen gesetzgebung .
in der vernehmlassung zu diesem protokoll gab es eine klare positionierung für die ratifizierung .
62 der 80 teilnehmenden haben auf zustimmung plädiert , darunter die mehrheit der kantone , economiesuisse , interpharma und scienceindustries .
gerade die pharmabranche hat hier deutlich gemacht , dass sie dieses protokoll für richtig erachtet und dass für sie der zugang zu diesen genetischen ressourcen lebenswichtig ist .
differenzen haben wir dann beim nachfolgenden geschäft , in der umsetzung auf gesetzesebene , nicht aber bei der bedeutung dieses nagoya-protokolls .
es ist nicht so , dass eine nichtratifizierung für ein pharmaland , für ein forschungsland wie die schweiz ohne auswirkungen bliebe .
die ratifizierung bringt rechtssicherheit , und sie gewährleistet den langfristigen zugang zu genetischen ressourcen .
wir verfügen in der schweiz nur über ganz wenige genetische ressourcen und sind somit auf den zugang im ausland maximal angewiesen .
der zugang sichert deshalb der forschung und der wirtschaft wichtige vorteile bei der weiterentwicklung ihrer tätigkeiten und ihrer produkte .
diese regelungen im nagoya-protokoll implizieren zum ersten mal auch vorteilsanrechnungen .
es ist schon nicht so , herr nationalrat mörgeli , dass das einfach ein paar entwicklungsländer sind .
es gilt auch hier das territorialitätsprinzip , das heisst , dass jeder staat souverän über die ressourcen entscheidet , die es auf seinem staatsgebiet hat .
niemand ist gezwungen , der forschungsindustrie zugang zu seinen genetischen ressourcen zu verschaffen .
wenn brasilien nein sagt , wenn venezuela nein sagt , wenn ägypten nein sagt , wenn andere ressourcenstarke staaten nein sagen , dann ist das ein souveräner entscheid .
die leidtragenden sind schweizer wirtschaftsunternehmen und die forschung .
es ist deshalb auch hier in unserem ureigenen interesse , durch eine multilaterale konvention diesen zugang zu regeln , damit nicht ein staat tun kann , was er will , oder willkürlich festlegen kann , wie das vor sich gehen soll .
genau dieser zugang und die dabei geltenden spielregeln sind in diesem protokoll festgehalten .
die vorlage ermöglicht es , die sorgfaltspflicht und die meldepflicht festzulegen .
wenn ein produkt , basierend auf genetischen ressourcen , auf dem markt zugelassen wird , wenn es kommerzialisiert wird , dann ist das geregelt .
sie ermöglicht aber auch eine ausgewogene , gerechte aufteilung der aus der nutzung dieser genetischen ressourcen entstehenden vorteile .
wenn das geregelt ist , hat das auch langfristig den effekt , dass die biodiversität , von der der mensch auf diesem planeten abhängig ist , erhalten und geschützt wird .
wir meinen deshalb - das hat auch die vernehmlassung klar ergeben -: diese vorlage ist zum vorteil der schweiz .
sie sichert uns den zugang zu genetischen ressourcen .
deshalb empfehle ich ihnen , hier klar der mehrheit ihrer kommission zu folgen und auf die vorlage einzutreten .
das sogenannte nagoya-protokoll verlangt einen völkerrechtlichen rahmen für den zugang zu genetischen ressourcen und einen sogenannt gerechten vorteilsausgleich zwischen jenen ländern , die genetische ressourcen nutzen , und jenen ländern , aus denen diese genetischen ressourcen stammen und die sie zur verfügung stellen .
dieses nagoya-protokoll wurde 2010 im rahmen der uno-konvention über die biologische vielfalt beschlossen .
es handelt sich hier um das interesse von schwellen - und entwicklungsländern , die sich über sogenannte biopiraterie beklagen .
eine treibende rolle spielten brasilien und der japanische umweltminister , der seine autorität als konferenzvorsitzender gegen alle bedenken voll ausspielte .
genetische ressourcen aus pflanzen - und tierreich sind wichtig für die forschung , die landwirtschaft , die pharmaindustrie , die kosmetik , die biotechnologie .
die schweiz hat das nagoya-protokoll bereits 2011 unterzeichnet .
[ page 11 ] das zusatzprotokoll von nagoya/kuala lumpur betreffend haftung und wiedergutmachung in fragen der biologischen sicherheit geht nun aber noch weiter und schadet den interessen der schweiz .
das protokoll will ein internationales haftungsregime für schäden an der biodiversität , die von gentechnisch veränderten organismen ausgehen .
wir haben diesen bereich in der schweiz umfassend und vollständig in der gentechnikgesetzgebung geregelt .
auch der bundesrat betont , dass unser gentechnikrecht mit dem zusatzprotokoll in einklang stehe , ja , es sei sogar konkreter und umfassender .
dann haben wir ja kein problem und müssen keine internationalen regelungen unterschreiben , die offenbar schlechter und ungenügender sind , uns binden und uns verstricken , möglicherweise in klagen , welche finanzschwache länder gerne gegen finanzstärkere anstrengen .
eine unterzeichnung bringt gewiss neue kosten , sicher auch neue stellen , obwohl das gegenteil gesagt wird , aber die erfahrung lehrt uns etwas anderes .
wir handeln uns mit diesem internationalen vertrag nicht mehr , sondern weniger rechtssicherheit ein .
opfer in den durch dieses vertragswerk ermöglichten prozessen und haftungsklagen sind zweifellos die industrialisierten staaten , jene mit viel forschung , viel pharmaindustrie , vielen kmu im bereich der human sciences .
wir sind es , die teure präventive massnahmen treffen und die kosten der angeblich zerstörten biodiversität bezahlen müssen .
wir sind es , denen die verantwortlichkeit für alles mögliche und unmögliche zugeschoben wird und die dann zahlen und nochmals zahlen müssen .
es dürfte sich bei diesem abkommen um eine art versteckte entwicklungshilfe handeln , nur dass unsere unternehmen dafür aufkommen müssen .
dieses zusatzabkommen ist unnötig , wird uns aber viel geld kosten .
demgemäss hat die wbk ihre unterstützung relativ knapp beschlossen , sie haben es gehört : mit 13 zu 9 stimmen .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , auf dieses geschäft nicht einzutreten und es in der gesamtabstimmung abzulehnen .
heute sprechen wir über eine vorlage mit den namen der japanischen stadt nagoya und der malaysischen hauptstadt kuala lumpur im titel .
das eigentliche protokoll von nagoya/kuala lumpur über den zugang zu genetischen ressourcen wurde in der urek diskutiert .
das zusatzprotokoll , welches einen internationalen mindeststandard für die haftung im falle von biodiversitätsschäden schafft , wurde in der wbk behandelt .
nun also zur letztgenannten vorlage : das zusatzprotokoll von nagoya/kuala lumpur regelt den umgang mit schäden an der biodiversität , die von grenzüberschreitend eingebrachten gentechnisch veränderten organismen ( gvo ) verursacht werden .
das zusatzprotokoll schafft einen internationalen mindeststandard für die haftung im falle von biodiversitätsschäden .
dieses zusatzprotokoll von nagoya/kuala lumpur betreffend haftung und wiedergutmachung steht nicht für sich alleine , sondern ist eng mit dem cartagena-protokoll vom 29 . januar 2000 über die biologische sicherheit verbunden , welches von unserem land bereits im jahr 2002 ratifiziert wurde .
dieses regelt das grenzüberschreitende einbringen von gvo , mit dem ziel , nachteilige auswirkungen auf mensch und umwelt zu verhindern .
der bereich haftung und wiedergutmachung war bei der erarbeitung des cartagena-protokolls ende der neunzigerjahre bereits verhandlungsgegenstand .
die verhandlungspartner konnten sich aber auf keine lösung einigen .
artikel 27 des cartagena-protokolls beauftragt daher die vertragsparteien , haftungsregelungen für das grenzüberschreitende einbringen von gvo zu erarbeiten .
das vorliegende zusatzprotokoll vom 15 . oktober 2010 schafft einen internationalen mindeststandard für die haftung bei schäden an der biodiversität , die von grenzüberschreitend eingebrachten gvo verursacht werden .
es kann ohne anpassungen des schweizerischen rechts ratifiziert werden , da das geltende schweizer recht bereits sämtliche im zusatzprotokoll enthaltenen vorschriften abdeckt .
das zusatzprotokoll wurde von 50 staaten und der eu unterzeichnet .
bis heute wurde es von 19 staaten ratifiziert .
für sein inkrafttreten sind 40 ratifikationen erforderlich .
was wird geregelt ?
das zusatzprotokoll enthält regeln zum umgang mit schäden an der biodiversität , die von grenzüberschreitend eingebrachten gvo verursacht werden , und legt fest , welche massnahmen im schadenfall zu treffen sind , wer sie ergreifen muss und wem die kosten auferlegt werden können .
die massnahmen im schadenfall umfassen die verhinderung , die begrenzung , die verminderung von schäden sowie die wiederherstellung zerstörter biodiversitätsbestandteile .
damit schafft das protokoll einen internationalen mindeststandard für die haftung der von gvo verursachten schäden an der biodiversität .
es entspricht insofern der strategie der schweiz im umgang mit gvo , als klare rahmenbedingungen , sicherheitsvorschriften und regeln über die verantwortlichkeit festgelegt werden .
eine minderheit der kommission beantragt , auf die vorlage nicht einzutreten , da die vorteile für die schweiz nicht überwiegen , die ratifizierung aber höhere kosten und eine eventuell verminderte rechtssicherheit zur folge hätte .
die mehrheit der wbk begrüsst das zusatzprotokoll , entspricht doch dessen stossrichtung bereits der strategie unseres landes im umgang mit gvo .
auch entstehen mit der ratifizierung keine zusätzlichen pflichten für unser land .
die wbk trat mit 13 zu 9 stimmen auf den bundesbeschluss über die genehmigung des zusatzprotokolls von nagoya/kuala lumpur über haftung und wiedergutmachung zum protokoll von cartagena über die biologische sicherheit ein .
mit demselben resultat stimmte die kommission in der gesamtabstimmung einer annahme der vorlage zu .
ich bitte sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( mörgeli , geissbühler , grin , herzog , keller peter , müri , pieren ) nichteintreten [ vs ] [ page 10 ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( mörgeli , geissbühler , grin , herzog , keller peter , müri , pieren ) ne pas entrer en matière
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 130 stimmen dagegen ... 49 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 134 stimmen dagegen ... 47 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ... 70 stimmen ( 2 enthaltungen )
ja , aber heute sprechen wir von den " micropolluants " , und die wissenschafter sagen uns : die nitrifikation , die sie jetzt wieder subventioniert haben wollen , ist für das lösen des problems der " micropolluants " nicht notwendig .
es tut mir leid , diese frage kann ich nicht beantworten .
ich habe sie schon verstanden , aber sie fragen mich , welche antwort das bundesamt damals gegeben hat .
diese frage kann ich beim besten willen nicht beantworten .
sie scheint mir auch nicht besonders relevant .
ich bin sogar überzeugt , dass es eine gute investition wäre , und deshalb wäre es wichtig gewesen , der kanton waadt hätte das schon lange gemacht .
die minderheit bourgeois möchte den finanzierungstatbestand ausdehnen und eine alte subvention wieder einführen .
wir haben diese forderung in der kommission ausführlich diskutiert und den entsprechenden antrag mit 14 zu 7 stimmen abgelehnt .
tatsächlich hat der bund die nitrifikation von 1960 bis 1997 subventioniert .
gewisse kantone haben deshalb investiert und damit auch ihre betriebskosten senken können .
andere kantone haben sich diese investitionen gespart .
später kam ein weiteres programm dazu .
man hat damals gesagt , dass die kantone im rheineinzugsgebiet zum teil noch zusätzlich in solche nitrifikationsanlagen investieren müssen und dass sie dann auch subventionen bekommen .
nun stellt die minderheit die sache so dar , als sei der zwang zu solchen investitionen aus heutiger sicht eine bevorteilung der betroffenen kantone .
schon das finde ich seltsam .
dass man kantone , die gezwungen wurden , etwas zu tun , heute als die bevorteilten anschaut , kann sicher nicht der ansatz sein .
[ page 9 ] auch der technische grund , der vorgebracht wird , kann nicht der ansatz sein .
es wurde uns mehrfach bestätigt , dass es zur lösung des problems , das wir hier anschauen - nämlich des problems der mikroverunreinigungen -, solche nitrifikationsanlagen nicht braucht .
die urek des ständerates hat sich dieser frage ganz genau angenommen .
sie hat sogar ein hearing durchgeführt , weil diese frage von den direktoren der westschweizer kantone vorgebracht wurde .
sie ist zum schluss gekommen , dass die abgelaufenen subventionen nicht mehr aufgenommen werden müssen .
zunächst einmal stimmt es nicht , dass die westschweizer kantone damals benachteiligt wurden .
die meisten westschweizer kantone erhielten aus diesem subventionstopf überdurchschnittlich hohe beiträge pro einwohner ; neuenburg und freiburg waren sogar rekordhalter .
die meisten westschweizer kantone erfuhren also keine benachteiligung .
nur die kantone genf und waadt waren unter dem schweizer durchschnitt .
der kanton genf hat seine anlagen nach 1997 dennoch aufgewertet , und zwar ohne subventionen .
er hat heute ein hervorragendes abwasserreinigungssystem und hat keine probleme .
am ehesten besteht ein problem im kanton waadt .
es ist deshalb nicht verwunderlich , dass unsere kolleginnen und kollegen aus dem kanton waadt hier wie die löwinnen und löwen kämpfen , aber das heisst nicht , dass es hier ein bundesproblem zu lösen gibt , denn es gab vierzig jahre lang die möglichkeit , diese investitionen zu tätigen .
die kantone , die das gemacht haben , haben die subventionen auch erhalten .
auch der kanton waadt hätte sie erhalten , wenn er es damals gemacht hätte .
deshalb gibt es aus sicht des ständerates und aus sicht der kommissionsmehrheit keine gründe , den finanzierungstatbestand dieser vorlage auszudehnen und zusätzliche kosten für die konsumentinnen und konsumenten zu provozieren .
ich bitte sie deshalb im namen der kommissionsmehrheit , den minderheitsantrag abzulehnen .
wir kennen die diskussion schon aus der vernehmlassung , und wir haben damals schon ein bisschen darüber gestaunt .
denn es geht hier um mikroverunreinigungen , es geht nicht um die nitrifikation - [ page 8 ] das ist eine alte geschichte .
man kann bei einem gesetz nicht plötzlich tatbestände in nebenfragen aufnehmen .
es ist richtig , dass in den sechziger - und siebzigerjahren die nitrifikation das grosse problem war .
der bund hat damals , bis 1997 , einen subventionstopf bereitgestellt .
subventionen sind immer etwas freiwilliges : niemand muss , alle dürfen .
wer damals nicht investiert hat , hat das selber entschieden .
man kann nicht zwanzig , dreissig jahre später kommen und sich beklagen , jetzt eigentlich abgestraft zu sein , weil man damals keine subvention beantragte .
es gibt auch einen weiteren sehr guten grund : derjenige , der in nitrifikation investierte , musste geld aufnehmen , hatte dann aber tiefere betriebskosten .
die einwohnerinnen und einwohner sagten dort : " okay , wir stimmen zu , wir haben dann tiefere betriebskosten .
" diese gemeinden haben mit ihren abwasserreinigungsanlagen über jahre davon profitiert .
sie wären jetzt auch die gelackmeierten , wenn der bund diese schatulle zwanzig , fünfundzwanzig jahre später quasi wieder aufmacht .
seit 1997 haben viele abwasserreinigungsanlagen freiwillig , ohne gesetzliche pflicht und ohne subvention , nitrifikationsanlagen eingebaut .
wenn sie jetzt wieder solche abgeltungen einführen , dürfen sie nicht blauäugig sein : es werden sich dann nicht lediglich der kanton waadt und der kanton tessin anmelden .
vielmehr werden selbstverständlich alle , die bei den abwasserreinigungsanlagen seit 1997 freiwillig investiert haben , mit legitimen nachforderungen kommen ; sie wären sonst diejenigen , die diskriminiert sind .
es wurde gesagt , diskriminierend sei auch , dass es in der deutschschweiz subventionen im rahmen eines programms im rheineinzugsgebiet gab .
wir haben das im vorfeld , weil dieser vorwurf natürlich gekommen ist , genau angeschaut : es ist richtig , es gab da für den zeitraum 1997 -2012 ein programm , über welches der bund sehr beschränkt subventionen bezahlte .
wir haben angeschaut , wie viele subventionen der bund in diesem zeitraum pro einwohner bezahlt hat ; es waren 91 franken pro einwohner .
ich habe dann geschaut , gerade bei den kantonen , die jetzt reklamiert haben , wo denn in dieser zeit der subventionstatbestand pro einwohner lag , etwa im kanton freiburg , im kanton neuenburg , im kanton jura und im kanton wallis : er lag weit über dem schweizerischen durchschnitt .
ja , waadt und genf lagen aus mir nicht bekannten gründen darunter , aber bei allen anderen kantonen , die jetzt sagen , sie seien in dieser zeit diskriminiert gewesen , sprechen die zahlen bei mir eine andere sprache .
deshalb ist auch dieses argument , sie seien damals nicht begünstigt worden und schlechter gefahren bezüglich der bundessubventionen , nicht stichhaltig .
es ist uns sehr wichtig , nochmals zu betonen , dass für die spurenstoffelimination - um die geht es in diesem gesetz - eine nitrifikation nicht notwendig ist .
wir haben auch das speziell nochmals vom verband schweizer abwasser - und gewässerschutzfachleute und vom wasserforschungsinstitut der eth untersuchen lassen .
sie haben bestätigt , dass die nitrifikation für die spurenstoffelimination nicht notwendig ist .
es kommt hinzu , dass von den 100 abwasserreinigungsanlagen , um die es hier geht , deren 80 die nitrifikation bereits haben .
wir würden also nur für 20 abwasserreinigungsanlagen nochmals einen tatbestand schaffen und entsprechend auch die finanzielle schatulle öffnen .
das stünde auch in widerspruch zur verursachergerechtigkeit dieser vorlage .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit ihrer kommission zu folgen und dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die svp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die bdp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
ich nehme diese aussage zur kenntnis .
die grünen unterstützen die änderungen des gewässerschutzgesetzes und die schaffung einer spezialfinanzierung , um den eintrag von mikroverunreinigungen in gewässer zu verringern .
es ist ein fortschritt , dass diese negativen auswirkungen anerkannt werden .
bei einem versuch der empa mit forellen in grossen tanks , in welchen sich wasser mit einer erhöhten konzentration an solchen mikroverunreinigungen befand , wurde bei den forellen eine verweiblichung festgestellt , wodurch die männlichen forellen ihre fortpflanzungsfähigkeit verloren ; dieser versuch liegt schon einige jahre zurück .
spätestens nach diesem versuch sollte es eigentlich allen klar gewesen sein , dass hier handlungsbedarf besteht .
dieser versuch bzw. dieses experiment erklärt auch , was man in den gewässern beobachtet : es findet ein rückgang der fischpopulation statt .
das hat verschiedene gründe , aber ein grund dafür sind diese mikroverunreinigungen .
deshalb ist es sicher eine klare verbesserung , wenn jetzt zumindest bei 100 abwasserreinigungsanlagen eine solche reinigung eingeführt wird , wodurch immerhin bis zu 80 prozent dieser mikroverunreinigungen eliminiert werden können .
auch die kosten dieser finanzierung sind erträglich : es sind 6 prozent der gesamtkosten , das sind pro haushalt und jahr etwa 8 franken .
das ist erträglich , wenn man bedenkt , welche verbesserungen man für die gewässer erreichen kann - verbesserungen , die auch für die bevölkerung , das zeigen viele umfragen , wichtig sind .
die sauberkeit unserer gewässer ist wichtig .
dennoch erlauben sich die grünen zwei kritische bemerkungen : 1. einerseits haben wir es hier wieder mit einer " end of pipe " -lösung zu tun : statt das problem an der quelle zu lösen , wird das erst ganz am schluss versucht .
das gelingt auch zu 80 prozent und mehr , aber ein teil bleibt immer noch in den abwässern , denn es sind ja nur 100 anlagen betroffen , aus weiteren 600 anlagen fliesst eigentlich immer noch alles in die gewässer .
deshalb wäre es wichtig , massnahmen an der quelle zu treffen , aufmerksam zu sein und zu schauen , dass nicht noch weitere solche verunreinigungen produziert werden .
2. andererseits ist zu sagen , dass die verursachergerechtigkeit zumindest besser sein könnte : die lösung wird ja nicht von der industrie bezahlt , sondern von den konsumenten .
in der frage , inwiefern die konsumenten oder die industrie die verursacher sind , sind sicher noch verbesserungen möglich .
dennoch : es ist eine pragmatische lösung .
wir anerkennen auch , dass es schwierig war , hier in einem ersten schritt die reine lehre des verursacherprinzips umzusetzen .
deshalb unterstützen wir die massnahmen .
[ page 5 ] wir haben kein verständnis für den minderheitsantrag vonseiten der svp .
herr müri , wenn sie sagen , die gewässerqualität in der schweiz sei gut genug , frage ich sie : warum haben wir dann ein fischsterben ?
wieso unterstützt der fischereiverband diese vorlage explizit ?
ich glaube , das kann man nicht so sagen .
wir haben ein problem , und das hängt natürlich auch damit zusammen , dass wir wegen der gewässernutzung und den restwassermengen in den flüssen zum teil tiefe wasserstände haben und dass der anteil aus den kläranlagen sehr hoch ist : wenn wir in den verbleibenden gewässern einen sehr hohen anteil aus den kläranlagen haben , ist es umso wichtiger , dass diese abwässer gut gereinigt werden .
ich bitte sie deshalb , diese vorlage zu unterstützen und den minderheitsantrag vonseiten der svp abzulehnen .
die cvp/evp-fraktion ist für eintreten auf diese revisionsvorlage und lehnt damit den minderheitsantrag müri auf nichteintreten ab .
die revisionsvorlage verfolgt ein einfaches ziel , der weg dazu ist etwas schwieriger .
zuerst zum ziel : die zentralen abwasserreinigungsanlagen sollen so ausgebaut werden , dass organische spurenstoffe , zum beispiel aus medikamenten , eliminiert werden können .
diese spurenstoffe stammen aus haushaltungen , industrie und gewerbe sowie aus der landwirtschaft .
mit der elimination der spurenstoffe im rahmen der abwasserreinigung soll der eintrag von mikroverunreinigungen in die gewässer verringert werden .
damit sollen die gewässer als lebensraum für flora und fauna aufgewertet und soll der schutz der trinkwasserressourcen verbessert werden .
dieses ziel verdient nach auffassung der cvp/evp-fraktion uneingeschränkte unterstützung .
und nun zum weg : der bundesrat und mit ihm die kommissionsmehrheit schlagen vor , für die teilfinanzierung der zur erfüllung dieser aufgabe nötigen investitionen von rund 1,2 milliarden franken bis längstens ende 2040 schweizweit eine zeitlich befristete abgabe von maximal 9 franken pro einwohnerin und einwohner zu erheben .
damit sollen abgeltungen des bundes an die kantone im umfang von 75 prozent der anrechenbaren kosten finanziert werden .
von der abgabe befreit werden jene zentralen abwasserreinigungsanlagen beziehungsweise die an ihnen angeschlossenen einwohnerinnen und einwohner , welche die geforderten massnahmen getroffen haben .
die abgabe ist von den inhabern der abwasserreinigungsanlagen auf die verursacherinnen und verursacher zu überwälzen .
zu diesem finanzierungsmodell kann man durchaus kritische fragen stellen : 1. kann eine grundsätzlich flächendeckend erhobene abgabe verursachergerecht sein ?
2. ist der mit der erhebung der abgabe verbundene aufwand verhältnismässig ?
3. kann die frage , welche einwohner an welcher abwasserreinigungsanlage angeschlossen sind , mit vernünftigem aufwand beantwortet werden ?
4. weshalb werden mit der abgabe nur die vollzugskosten des bundes und nicht auch diejenigen der kantone finanziert ?
die cvp/evp-fraktion unterstützt die revisionsvorlage im wissen um diese problematik .
es gibt schlicht keine bessere lösung .
möchten wir in der schweiz das problem der mikroverunreinigungen wirklich angehen und flächendeckend lösen , ist eine bundeslösung unumgänglich .
eine wirklich verursachergerechte lösung , zum beispiel über eine abgabe auf produkten , die mikroverunreinigungen verursachen können , wäre praktisch nicht umsetzbar .
in diesem sinne sind wir für eintreten und lehnen den antrag der minderheit auf nichteintreten ab .
wasser ist ein kostbares gut , und dazu gilt es sorge zu tragen - so viel vorneweg .
die sp-fraktion unterstützt die vorliegende änderung des gewässerschutzgesetzes , welche zum ziel hat , unsere gewässer weiterhin in hoher qualität sauber zu halten und die dazu benötigte finanzierung zur nachrüstung von rund 100 abwasserreinigungsanlagen sicherzustellen .
hierfür wird die vorliegende zweckgebundene und tragbare spezialfinanzierung schliesslich vorgeschlagen .
organische mikroverunreinigungen durch stoffe wie medikamente und hormone werden heute in den zentralen abwasserreinigungsanlagen nicht oder nur teilweise entfernt und gelangen mit dem biologisch gereinigten abwasser in die gewässer .
laut der botschaft des bundesrates werden in fliessgewässern mit einem abwasseranteil von mehr als 10 prozent bereits heute organische spurenstoffe in konzentrationen gemessen , welche die fortpflanzung und entwicklung von pflanzen , tieren und mikroorganismen beeinträchtigen .
solche mikroverunreinigungen werden stellenweise auch in ufernahen unterirdischen trinkwasserfassungen gemessen - das ist also nichts unbedenkliches .
diese ungute entwicklung zeigt den handlungsbedarf auf .
zum schutz der tier - und pflanzenwelt in den gewässern und zum schutz unserer trinkwasserressourcen sind bei abwasserreinigungsanlagen in kritischen gebieten daher - das will diese vorlage - zielgerichtete technische massnahmen notwendig , dank denen der eintrag organischer spurenelemente reduziert werden kann .
wie der bundesrat , der ständerat und die klare mehrheit der urek-nr wird die sp-fraktion auf die vorlage zur änderung des gewässerschutzgesetzes eintreten ; sie lehnt den minderheitsantrag auf nichteintreten ab .
sagen wir ja zu dieser sinnvollen optimierung im gewässerschutz .
persönlich empfehle ich ihnen , bei artikel 61 a ebenfalls der mehrheit zu folgen .
ich bitte sie im namen der fdp-liberalen fraktion , auf das geschäft einzutreten .
es geht namentlich darum , zentrale abwasserreinigungsanlagen und abwasserreinigungsanlagen an fliessgewässern und auch an seen zu modernisieren , damit sogenannte mikroverunreinigungen besser herausgefiltert werden können .
es sind etwa 100 hauptanlagen von insgesamt 700 abwasserreinigungsanlagen betroffen .
letztlich geht es darum , alle menschen , die angeschlossen sind , entsprechend an den kosten zu beteiligen .
das heisst konkret , dass man sich bei dieser gesetzesrevision ein system vorgestellt hat - und hier teile ich die meinung des vorredners eben gerade nicht -, bei dem alle angeschlossenen einwohnerinnen und einwohner entsprechend beteiligt werden .
es wäre ja nicht fair , wenn man nur diejenigen einwohnerinnen und einwohner an den kosten beteiligen würde , die bei diesen 100 von insgesamt 700 abwasserreinigungsanlagen angeschlossen sind .
nein , man will , dass alle leute ihren beitrag leisten .
deshalb ist es auch richtig , dass man maximal 9 franken pro angeschlossenem einwohner erheben kann .
nötig sein dürften etwa 7 bis 8 franken .
das gesamtvolumen von 1,2 milliarden franken ist hoch , das gebe ich zu .
aber im vergleich mit den gesamten kosten der abwasserreinigungsanlagen in der schweiz von 2,2 milliarden franken pro jahr machen die 130 millionen franken mehrkosten pro jahr nur einen anteil in der grössenordnung von etwa 6 prozent aus .
diese zusatzkosten sind deshalb klar zu relativieren .
bei der verwendung der mittel ist dafür zu sorgen , dass der bund nicht wieder einen sündenfall begeht .
wir haben in der letzten zeit beim bund einige zusatzabgaben oder umweltverteilungen definiert , bei denen es sehr unschöne rückverteilungen gegeben hat .
ich stelle , frau bundesrätin , zwei fragen : wie sind die investitionen in der verordnung zum vorstoss 12.400 ausgelegt worden ?
wie sind die beiträge aus der spezialfinanzierung des luftverkehrs gemäss artikel 86 der bundesverfassung an die jeweiligen infrastruktureigentümer zurückgeflossen ?
ich erwarte vom bundesrat , dass das gesetz in der verordnung so umgesetzt wird , wie es definiert ist .
75 prozent der kosten können über diese spezialfinanzierung abgewickelt werden , wenn es erstinvestitionen sind .
ich möchte bei der verordnung nicht wieder darüber diskutieren , wie die finanzierungsmechanismen konkret auszugestalten sind .
des weiteren sind in der botschaft rund 200 000 franken pro jahr für studien und erfolgskontrolle eingestellt .
dieser vollzugsaufwand scheint [ page 4 ] mir relativ üppig .
es wäre vielleicht angemessen , die 200 000 franken nicht alle jahre voll auszuschöpfen .
was der ständerat gemacht hat , ist richtig .
er hat eine sunset-klausel eingeführt , damit dieses abgabesystem auf ende 2040 nach hoffentlich dann erfolgter renovation und investition wieder abgeschafft wird .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , und bitte entsprechend den bundesrat , eins zu eins umzusetzen , was hier in der gesetzesvorlage aufgetischt wird .
hier geht es um eine spezialfinanzierung für abwasserreinigungsanlagen zur elimination von organischen spurenstoffen .
die schweiz hat weltweit das beste wasser .
in vielen regionen kommt hervorragendes trinkwasser auf den tisch , das besser ist als manches mineralwasser , das auf den tisch kommt .
internationale abkommen verpflichten uns , abwasservorgaben einzuhalten , welche wir alle erfüllen .
wenn es punktuelle probleme gibt , muss man auch punktuell anpassen .
man muss dort korrigieren , wo es probleme gibt , und nicht eine flächendeckende lösung erarbeiten .
das verursacherprinzip wird mit diesem gesetz nicht berücksichtigt .
wir sehen bei dieser tätigkeit keinen handlungsbedarf .
der bund macht aus eigenem antrieb , was die abwasserreinigungsanlagen noch gar nicht fordern .
hier ist die rede von kosten von 1,2 milliarden franken .
nach abschluss dieser massnahmen betragen die mehrkosten rund 130 millionen franken pro jahr .
und auch der stromverbrauch wird stark zunehmen - kosten , welche nicht verursachergerecht verteilt werden , sondern neue gesamtschweizerische abwasserabgaben bedeuten .
diese zusätzliche belastung von wirtschaft und bevölkerung sorgt einmal mehr dafür , dass unter dem deckmantel der umweltpolitik der einfluss des bundes in diesen bereichen ausgebaut wird .
wir haben hier hohe kosten , welche der bevölkerung keine spürbare verbesserung bringen .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , auf das geschäft nicht einzutreten und dieses gesetz in der gesamtabstimmung abzulehnen .
das ist richtig .
die beiträge gehen aber mit abnehmendem finanzbedarf laufend zurück .
werter herr kollege , nur 100 von 700 anlagen sollen eine zusätzliche reinigungsstufe erhalten ; diese 100 anlagen können durch schnelles umsetzen dieser massnahmen von den abgaben von 9 franken pro einwohnerin und einwohner befreit werden .
gibt es für die anderen 600 anlagen auch eine möglichkeit , dass diese beiträge vorzeitig nicht mehr bezahlt werden müssen ?
voraussichtlich müssen die beiträge für diese anlagen bis 2040 bezahlt werden .
ist das so richtig ?
im namen der kommission unterbreite ich ihnen eine gesetzesänderung , die einen markstein in der geschichte des gewässerschutzes [ page 2 ] darstellt .
der ständerat und die urek des nationalrates schlagen ihnen hiermit eine finanzierungslösung zum schutz unserer gewässer vor gefährlichen gewässerverunreinigungen vor .
diese lösung führt dazu , dass rund 100 der 700 schweizer abwasserreinigungsanlagen eine zusätzliche reinigungsstufe einbauen können .
die kostet gesamthaft rund 1,2 milliarden franken .
die verbesserung soll nicht bei allen abwasserreinigungsanlagen vorgenommen werden , sondern nur bei grossen anlagen im dichtbesiedelten gebiet sowie bei solchen im einzugsgebiet von gewässern und an stark belasteten fliessgewässern .
so wird mit den eingesetzten mitteln die grösste wirkung erzielt .
der vorliegende finanzierungsvorschlag funktioniert wie folgt : alle abwasserreinigungsanlagen der schweiz erheben via kantonale abwassergebühren eine verursachergerechte abgabe und liefern sie dem bund ab .
der bund erhält dadurch jährlich rund 45 millionen franken , mit denen er die umrüstungen unterstützen kann .
so können drei viertel der nötigen investitionskosten gedeckt werden .
die abgabe ist bis spätestens zum jahr 2040 befristet und beträgt maximal 9 franken pro einwohner und jahr .
sie ist degressiv und wird über die jahre kleiner .
damit die betreiber der kläranlagen einen anreiz erhalten , möglichst rasch zu handeln , entfällt die abgabe , sobald die anlage aufgerüstet ist .
der weg zu dieser lösung war nicht schnurgerade .
der bundesrat prüfte zunächst eine abgabe auf den verunreinigenden produkten und eine finanzierung über die steuern , verwarf aber beide optionen , um schliesslich den vorliegenden vorschlag zu machen .
der erste vorschlag des bundesrates war in der vernehmlassung nicht gut angekommen .
damals wollte der bundesrat nur die hundert betroffenen abwasserreinigungsanlagen mit der abgabe belasten .
das wurde von den kantonen abgelehnt , und schliesslich nahm die urek des ständerates eine idee aus der vernehmlassung auf und machte eine motion , mit der alle abwasserreinigungsanlagen belastet werden sollen .
dieser vorschlag stiess in der vernehmlassung 2012 auf grosse zustimmung , und der bundesrat ergänzte ihn um die idee , die abwasserreinigungsanlagen von der abgabe zu befreien , sobald sie die zusätzliche reinigungsstufe eingebaut haben .
damit können die höheren betriebskosten ausgeglichen werden , und es wird ein anreiz geschaffen , die erforderlichen arbeiten zeitig an die hand zu nehmen .
medizinische wirkstoffe , hormone oder biozide können schon in geringsten mengen eine gefahr für die tiere und pflanzen in den gewässern bedeuten .
in der aare zwischen thun und bern etwa sind die schädlichen spurenelemente mitverantwortlich für einen markanten rückgang der bachforellenpopulation .
laut bundesamt für umwelt werden in der schweiz rund 30 000 synthetische organische stoffe verwendet .
sie kommen in arzneimitteln , lebensmitteln , reinigungsmitteln , baumaterialien , anstrichen oder körperpflegeprodukten vor und gelangen über regen oder abwasser in unsere bäche und flüsse , wo sie wachstum und fortpflanzung der wasserlebewesen beeinträchtigen .
neben den fischen schaden sie aber auch dem trinkwasser , durch diese mikroverunreinigungen kann auch das trinkwasser geschädigt werden .
" der handlungsbedarf ist ausgewiesen " , sagte ivo bischofberger namens der urek im ständerat ( ab 2013 s 1102 ) .
und ich füge an : die herausfilterung von gesundheitsrelevanten stoffen , deren wirkung nachgewiesen , deren schädigungspotenzial aber heute noch unbekannt ist , ist im sinne des vorsorgeprinzips absolut zwingend .
die vorlage ist ein meilenstein in der geschichte des schweizer gewässerschutzes .
sie löst namhafte investitionen aus und wird dazu beitragen , die gewässerqualität in der schweiz zu verbessern .
der schweizer gewässerschutz ist eine erfolgsgeschichte : heute baden im rhein und in der rhone hunderttausende von menschen , wo es vor dreissig jahren aus gesundheitlichen gründen nicht möglich war .
die erfolge im gewässerschutz wurden möglich , weil unsere vorgängerinnen und vorgänger die zeichen der zeit erkannten und die voraussetzungen dafür schufen , dass die abwasserreinigung flächendeckend eingeführt wurde .
es ist nun an uns , mit ebensolcher weitsicht dafür zu sorgen , dass die zunehmende belastung durch mikroverunreinigungen gestoppt und die gesundheit der wasserlebewesen sowie unseres trinkwassers langfristig sichergestellt werden kann .
der ständerat hat dem entwurf mit 37 zu 1 stimmen zugestimmt .
unsere urek hat sich den beschlüssen des ständerates mit 13 zu 7 stimmen bei 4 enthaltungen angeschlossen .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , auf die vorlage einzutreten und sie im sinne des ständerates zu verabschieden .
kollege girod , erklären sie mir einmal , wo wir ein fischsterben haben .
ich möchte in dieser frage etwas klüger werden .
ich glaube , dass sie hierzu am besten auch einmal mit dem fischereiverband sprechen , der diese vorlage unterstützt .
wir haben verschiedene fische , und wir werden beim gewässerschutz darauf zurückkommen .
jedenfalls sind die kormorane sicher nicht der grund für das fischsterben , da die kormorane jene fische fressen , von welchen es sehr viele gibt .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die bdp-fraktion teilt mit , dass sie für eintreten ist .
zuerst zu meinen interessenbindungen : die stadt dübendorf hat - gestützt auf positive testläufe - in den eigenen abwasserreinigungsanlagen die pilotanlage für diese ozonierung eingebaut und diese auf eigenes risiko mitfinanziert .
diese tests werden aktuell eng von der eawag begleitet , die ebenfalls in dübendorf beheimatet ist .
zur vorlage : mikroverunreinigungen wie die hormonaktiven substanzen können unsere gewässer gefährden .
sie können eine ernste bedrohung des fischbestandes darstellen .
es ist nicht so , dass der fischbestand bereits heute zurückgehen würde , aber es gibt markante anzeichen dafür , was die zukunft betrifft , insbesondere bei der fruchtbarkeit .
wenn dies zu einem ernsten problem wird , weil wir zu lange nicht handeln , gehen wir unwägbare risiken ein .
es geht im moment auch nicht um trinkwasser oder ums schwimmen .
beides ist kein problem , auch wenn wir die ozonierung nicht einbauen würden .
es besteht aber ein erhebliches risiko , dass sich diese spurenstoffe in den gewässern anreichern , wenn wir nicht rechtzeitig damit beginnen , sie wieder zu reduzieren .
die auswirkungen auf flora und fauna sind schleichend und möglicherweise problematischer als die altbekannten schadstoffeinträge , weil diese damals klar adressierbar waren .
hier geht es um eine vielzahl von stoffen , bei denen die folge einer zusammenwirkung unbekannt ist .
ein einzelner davon ist möglicherweise noch kein problem , aber zusammen könnten sie sehr schädlich wirken .
eine lösung , um diese mikroverunreinigungen aus den gewässern zu bringen , muss verursachergerecht finanziert werden .
mit der uns unterbreiteten vorlage soll dieser schritt pragmatisch erfolgen , indem die grössten anlagen ausgerüstet werden und dies entsprechend über eine abgabe finanziert wird .
natürlich wäre es vom verursacherprinzip her absolut richtig und besser , wenn man die entsprechenden präparate , pillen , crèmes belasten würde .
nun haben abklärungen auch des bundesrates und des bafu ergeben , dass dies zu kompliziert und kaum umsetzbar wäre , vor allem nicht als alleingang der schweiz .
in diesem sinn ist die zweitbeste lösung , den verursacher , der die abwässer produziert , zur kasse zu bitten .
das ist in dieser vorlage vorgesehen , und das ist richtig .
in der vorlage gibt es auch noch einen minderheitsantrag .
da geht es um die denitrifikation und um eine erwünschte erneute subventionierung , weil verschiedene kantone langjährige subventionierungen , die am laufen sind , nicht beansprucht haben .
denn sie hatten die investitionen nicht vorgenommen und konnten deshalb auch die subvention nicht abholen .
das hier aufzunehmen wäre aber falsch , denn : 1. es gibt keinen zusammenhang zur ozonierung .
2. es ist ebenfalls nicht zwingend für die umsetzung der ozonierung .
3. diese investitionen würden sich bei anlagen , die das heute noch nicht getan haben , sogar rechnen aufgrund der reduktionen , die dadurch im hinblick auf andere kosten entstehen .
in diesem sinn stehen die grünliberalen der vorlage positiv gegenüber - dieser vorstoss wurde übrigens von der urek-nr angestossen -, und wir werden für die umsetzung eintreten .
wir werden also der mehrheit folgen und der vorlage zustimmen .
ich bitte sie , dasselbe zu tun .
die diskussion über mikroverunreinigungen gibt es schon länger .
heute ist eigentlich unbestritten , dass diese bedrohung zunimmt und dass wir etwas dagegen tun müssen .
es ist eine bedrohung einerseits für die trinkwasserressourcen und die qualität unseres trinkwassers , andererseits für die betroffenen wasserlebewesen .
wir sind eine gesellschaft , die zunehmend medikamente konsumiert und ausscheidet .
wir sind zudem eine gesellschaft , welche kosmetische produkte konsumiert ; auch hier gibt es viele substanzen , die wir ausscheiden und die schlussendlich im wasser landen .
die langzeitwirkungen und die risiken sind nicht vollumfänglich bekannt .
auch international weiss man : in alternden gesellschaften macht es aufgrund der menge sinn , auch bei den reinigungsstufen in den abwasserreinigungsanlagen spurenstoffe herauszufiltern und da investitionen zu tätigen .
deshalb sind bundesrat und kantone wie auch die überwiegende zahl der abwasserreinigungsanlagen , die konsultiert wurden , übereinstimmend der meinung , diese neue stufe von filteranlagen für die elimination von mikroverunreinigungen mache sinn , auch die verankerung in einem bundesgesetz .
herr nationalrat müri , die gewässerschutzgesetzgebung war schon immer sache des bundes und nicht der kantone , aber umsetzung und vollzug erfolgen über kantonale und kommunale instanzen .
am anfang stand tatsächlich die frage : wie lösen wir die sache ?
brauchen wir eine umfassende lösung , oder kann man sich auf die grossen abwasserreinigungsanlagen fokussieren ?
auch da , herr müri , bin ich mit ihnen überhaupt nicht einverstanden .
sie haben in ihrem votum gesagt , man müsse es eben punktuell anpassen , nicht flächendeckend .
genau das tun wir .
sie haben festgestellt , dass wir nicht allen rund 700 abwasserreinigungsanlagen die pflicht auferlegen , diese reinigungsstufe einzubauen , sondern nur den etwa 100 grössten , jenen , die dort liegen , wo viele menschen wohnen , oder dort , wo viel wasser zusammenkommt , oder an seen oder fliessgewässern , die durch den multiplikatoreffekt dann natürlich weitere belastungen auslösen können .
genau dieses konzept wird mit dem kern dieser vorlage umgesetzt .
das wäre anlass zu einem votum für eintreten , nicht zu einem votum gegen eintreten .
mit blick auf die finanzierungslösung ist es umgekehrt : bei einem konzept , das keine flächendeckende sanierungspflicht vorsieht , wäre es stossend , wenn die rund 100 abwasserreinigungsanlagen , die eine sanierung vornehmen müssen , die ganze chose bezahlen müssten .
das wäre unfair , denn die ganze bevölkerung ist verursacherin , und die ganze bevölkerung profitiert von einer besseren abwasserreinigung und von der guten trinkwasserqualität .
bei der finanzierung bestünde die ideale verursachergerechte lösung natürlich darin , das ist zu recht gesagt worden , an der quelle eine abgabe zu erheben , also beim medikament oder beim kosmetikprodukt , aber sie wissen , das ist nicht möglich .
wir müssten dann wahrscheinlich noch eine drogenabgabe erheben , weil drogen nicht unbedingt das sind , was wir im trinkwasser haben möchten .
das ist im vollzug nicht machbar , zu teuer und eine schweizer lösung , die nicht umsetzbar ist .
weil wir alle schaden verursachen , [ page 6 ] gibt es auch eine gesamtschweizerische lösung : wir erheben eine schweizweite abwasserabgabe für die finanzierung der kosten für die 100 abwasserreinigungsanlagen , indem alle abwasserreinigungsanlagen den einwohnerinnen und einwohnern und auch der industrie - diese ist auch kundin der abwasserreinigungsanlagen - die kosten weiterverrechnen .
diese finanzierungslösung wurde mit den kantonen , der industrie , den fachverbänden und der forschung diskutiert und als beste lösung qualifiziert .
sie hat denn auch in der vernehmlassung breite zustimmung erhalten .
die abgabe wird zeitlich befristet sein .
der ständerat hat sogar die befristung bis 2040 explizit im gesetzentwurf festgehalten , und das ist auch richtig so .
die betroffenen abwasserreinigungsanlagen sollen selber entscheiden können , wann sie mit der sanierung beginnen .
wie schnell es geht , hängt auch von anderen kriterien ab , aber wir rechnen damit , dass wir innerhalb von gut zwanzig jahren diese sanierungen bewerkstelligen können .
deshalb ist die befristung der abgabe bis 2040 richtig und berücksichtigt die mutmasslichen kosten und das prozedere , wie dieser betrag dann den abwasserreinigungsanlagen zurückerstattet wird .
der einfluss des bundes , herr nationalrat müri , wird nicht ausgedehnt , sondern die gewässerschutzgesetzgebung ist , wie gesagt , heute sache des bundes und der vollzug sache der kantone .
was den ablauf betrifft , würden die betroffenen abwasserreinigungsanlagen ein gesuch für eine subvention an den kanton stellen .
der kanton prüft dieses gesuch und macht seinerseits beim bund einen antrag auf diese bundesbeiträge ; dieses verfahren kennen wir in der umweltschutzgesetzgebung aufs beste .
die investitionskosten von 1,2 milliarden franken sind kein pappenstiel , auch wenn man sie , wie gesagt , auf zwanzig jahre verteilen kann .
die bundesbeteiligung wird bei maximal 75 prozent liegen , weshalb die abwasserreinigungsanlagen , die sanieren , einen teil der kosten trotz bundesbeitrag selber finanzieren werden .
die mehrkosten , auch das wurde im vorfeld gesagt , werden dann 130 millionen franken pro jahr betragen .
diese sind verkraftbar , da sie lediglich rund 6 prozent der heutigen betriebskosten - 2,2 milliarden franken pro jahr für alle abwasserreinigungsanlagen - entsprechen .
unseres erachtens macht die vorlage deshalb sinn .
mikroverunreinigungen sind ein zunehmendes problem .
die ganze bevölkerung profitiert von der guten trinkwasserqualität .
mit einer schweizweiten abgabe haben wir hier ein solidarwerk , zu dem wir alle beitragen .
wichtig ist zudem , dass wir schlussendlich eine verursachergerechte und eine gezielte lösung bei der sanierung haben .
zur frage betreffend abwasserreinigungsanlagen , die ausländische abwässer reinigen : das ist tatsächlich etwa beim kanton genf oder beim kanton schaffhausen der fall .
grundsätzlich gilt das territorialitätsprinzip ; wir sind verantwortlich für unsere abwässer .
es gibt aber gerade grenzkantone , die auch abwässer von nachbarn einleiten .
diese unterliegen dann der schweizerischen gesetzgebung .
der kanton aber muss bewilligen , ob solche abwässer überhaupt eingeleitet werden dürfen .
wenn er das tut , ist das in der regel auch mit einer entschädigung oder einer kostenbeteiligung verbunden .
noch zu den bemerkungen von herrn nationalrat wasserfallen : ich glaube , dass sie diese abgabe hier nicht mit einer rückerstattung von abgaben vergleichen können .
der grund ist , dass das hier eine subvention ist , die auch nach dem subventionsgesetz abgewickelt wird .
wir verlangen also nicht zielvereinbarungen oder eine leistung von irgendwelchen unbekannten unternehmen , sondern der bund beteiligt sich bis zu maximal 75 prozent an den kosten .
der grosse streitpunkt wird deshalb sein , die massgeblichen baukosten einer abwasserreinigungsanlage festzulegen , damit man dann die höhe der bundesbeteiligung ermitteln kann .
ich meine deshalb , dass das eine gute vorlage ist .
sie dient der ganzen schweiz , sie hält unser wasser in einer guten qualität , und es ist eine präventive investition in die zukunft .
deshalb bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit müri ab .
[ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 131 stimmen dagegen ... 47 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
die cvp/evp-fraktion unterstützt bei der einzigen differenz , die wir in dieser vorlage haben , grossmehrheitlich den antrag der kommissionsmehrheit .
die nitrifikation bzw. denitrifikation hat mit dem von der revisionsvorlage verfolgten ziel der elimination von organischen spurenstoffen nichts zu tun .
die ausrüstung der abwasserreinigungsanlagen für den einsatz dieser reinigungsstufe muss heute nicht mehr mit bundesmitteln unterstützt werden .
denn die kantone hatten von den sechzigerjahren bis 1997 die möglichkeit , für solche investitionen bundessubventionen zu beanspruchen .
es stand jedem kanton frei , davon gebrauch zu machen oder auch nicht .
wer eine chance während dreissig jahren nicht packt , der ist - einfach gesagt - selber schuld .
würde dem antrag der kommissionsminderheit gefolgt und diese chance nun wieder neu eröffnet , würden nur neue ungerechtigkeiten geschaffen .
würde dem antrag der kommissionsminderheit gefolgt , würde der abgeltungstatbestand ausgeweitet , was unerwünschte konsequenzen hätte : 1. der abgabesatz müsste erhöht oder die erhebung der abgabe verlängert werden , weil die auf maximal 9 franken limitierte und bis zum jahr 2040 beschränkte abgabe nicht ausreichen würde , um auch diese zusatzausrüstungen zu 75 prozent mit mitteln aus dem bundesfonds zu finanzieren .
2. abwasserreinigungsanlagen bzw. die an sie angeschlossenen haushalte , welche das problem der nitrifikation bereits selber gelöst haben , müssten mit ihrer abgabe zur mitfinanzierung säumiger anlagenbetreiber beitragen .
3. die nitrifikation ist technisch nicht nötig , um die spurenstoffe zu eliminieren .
aus diesen gründen wird die cvp/evp-fraktion grossmehrheitlich den antrag der kommissionsmehrheit unterstützen .
ganz am anfang der session darf ich meiner grossen freude ausdruck geben über das ausgezeichnete abschneiden des schweizer teams an den olympischen spielen in sotschi : sechsmal gold , dreimal silber und zweimal bronze - ein ausgezeichnetes ergebnis für ein kleines land wie die schweiz !
unsere herzlichen gratulationen gehören nicht nur den medaillengewinnern , sondern allen athletinnen und athleten und dem ganzen betreuerstab ; es war eine grossartige leistung .
am vergangenen 9. februar ist eine mehrheit von volk und ständen zum schluss gekommen , dass es einer korrektur in unserer einwanderungspolitik bedürfe .
darüber reibt sich ein grosser teil der politischen , wirtschaftlichen und gesellschaftlichen führung in unserem land und auch ausserhalb nach wie vor die augen .
ob die bevölkerung in den ländern der eu es sich ebenfalls wünschen würde , in elementaren staatspolitischen fragen im gleichen mass mitreden zu können wie die schweizer , gilt es von hier aus nicht zu beurteilen .
die schweiz ist in demokratiepolitischer hinsicht weltweit ein sonderfall .
zu diesem von uns selber vielgepriesenen sonderfall schweiz gehört auch , dass sich die gewinner und verlierer nach einer abstimmung versöhnen .
vorbilder dazu gibt es in der geschichte der eidgenossenschaft viele .
der zufall wollte es , dass ich am abstimmungswochenende in der kulturfabrik biglen das theaterstück über ulrich ochsenbein , seines zeichens anführer der berner im sonderbundskrieg und nachmaliger bundesrat , besucht habe .
in eindrücklicher art und weise wird dort die geschichte des übergangs vom losen staatenbund zum modernen bundesstaat anno 1848 dargestellt .
es waren die liberalen gewinner des sonderbundskrieges , allen voran ulrich ochsenbein selber , welche die konservativen verlierer an der ausgestaltung des bundesstaates teilhaben liessen .
dieser geist des zusammengehens und zusammenstehens auch nach schwierigen auseinandersetzungen macht die schweiz zu einem vorbild .
die fähigkeit zur versöhnung und zur gemeinsamen gestaltung einer lebenswerten und demokratischen zukunft ist etwas , was ich vielen anderen gesellschaften und nationen auf dieser erde , die gegenwärtig schwere zerreissproben erleben , von herzen wünsche .
letzten dienstag habe ich eine traurige nachricht erhalten : auf der baustelle im bundeshaus ost , das zu guten teilen auch vom parlament mitbenutzt wird , wurde ein arbeiter bei einem tragischen arbeitsunfall getötet .
seiner familie , seinen freunden , seinen kollegen und seinem arbeitgeber möchte ich unser herzliches beileid aussprechen .
präsident ( germann hannes , erster vizepräsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt und beantragt diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
präsident ( germann hannes , erster vizepräsident ) : die votanten sind sich einig , und der bundesrat hat sich offenbar auch überzeugen lassen .
sie haben mir ihren verzicht auf eine stellungnahme angekündigt , herr bundesrat .
bleibt es dabei ?
der wortlaut des vorstosses bezieht sich ja nicht auf ergänzungsleistungen .
die stellungnahme des bundesrates verweist darauf , dass zu den ergänzungsleistungen ein bericht vorgelegt werden soll , und ich nehme an , dass das eingehalten wird , dass im zusammenhang mit der vernehmlassungsvorlage der bericht über die ergänzungsleistungen kommen soll .
wenn die motion beabsichtigen würde , zu den ergänzungsleistungen einen bericht auszulösen , würde ich klar sagen : der bundesrat lehnt die motion zu recht ab .
aber nun ist der wortlaut anders , er lautet dahingehend , " statistisches datenmaterial über den vorbezug von altersguthaben " zu beschaffen .
wenn es darum geht , ist die stossrichtung der motion richtig .
die zweite säule ist statistisch zu wenig ausgeleuchtet , und das ist ein problem .
mit der frage der kapitalbezüge im weiteren sinne werden wir uns beschäftigen müssen - der vorbezug für wohneigentum ist da nur ein problem .
es gibt in der praxis auch die tendenz , dass der kapitalbezug gegenüber dem bezug der rente systematisch gefördert wird , obwohl der verfassungsauftrag zugunsten des rentenbezugs geht ; die erste und die zweite säule sollen den lebensunterhalt sichern .
daher ist es wichtig , dass statistisches material beschafft wird , soweit es zum zeitpunkt der debatten verfügbar ist , und da sind einige studien im gange .
trotzdem , der gegenwärtige zustand des verfügbaren statistischen materials ist nicht optimal .
in diesem sinn sollte man die motion so annehmen , wie sie formuliert ist - weniger aufgrund der begründung .
das anliegen von kollege schwaller ist legitim .
ich verstehe allerdings nicht , wieso er es nur auf das wohneigentum beschränkt hat .
vorbezüge aus der zweiten säule sind ja heute unter drei bedingungen möglich : erwerb von wohneigentum - das wurde angesprochen -, selbstständige erwerbstätigkeit und definitiver wegzug ins ausland .
jeder vorbezug ist mit einem gewissen risiko verbunden , aber der erwerb von wohneigentum ist nicht das grösste risiko .
die grössten risiken bestehen nämlich bei [ page 786 ] den beiden anderen vorbezugsarten ; insbesondere beim vorbezug für selbstständige erwerbstätigkeit ist das risiko sehr , sehr gross .
das gilt auch beim wegzug ins ausland : diese bezüger kommen irgendwann wahrscheinlich wieder retour , haben das geld aufgebraucht und belasten dann unsere sozialwerke .
hier sind abklärungen notwendig .
wenn schon , dann machen wir die abklärungen nicht nur beim wohneigentum , sondern bei all diesen vorbezugsarten .
beim wohneigentum ist es ja so , dass bereits heute - kollege graber hat das angetönt - 10 prozent hart erarbeitetes eigenkapital aufgebracht werden muss , bevor man auf die vorsorgeleistung zurückgreifen kann .
unter diesen aspekten kann man diese motion annehmen , aber es sind sämtliche bereiche in betracht zu ziehen .
in der stellungnahme zu dieser motion schreibt der bundesrat , dass das bundesamt für statistik vor einigen jahren ein projekt gestartet habe , das sich als äusserst komplex herausgestellt habe und im herbst einer evaluation zugeführt werden solle .
im zusammenhang mit der vorliegenden motion gilt es , insbesondere auch die motion humbel 12.3601 , die sich mit der entwicklung der ergänzungsleistungen auseinandersetzt , heranzuziehen .
wie herr schwaller dies gesagt hat , wird uns diese thematik bestimmt bei den nächsten reformvorhaben beschäftigen .
die frage wird ja dann vor allem sein : gibt es in dieser konkreten frage , was den vorbezug von pensionskassengeldern angeht , einen regulierungsbedarf ?
diese frage ist letztlich natürlich politisch zu beurteilen .
ich denke einfach , dass es nicht die aufgabe ist , hier jetzt eine riesige datengeschichte zu veranstalten .
wir müssen auch nicht auf die letzte kommastelle wissen , was in diesem bereich geht .
aber man könnte auch eine etwas allgemeinere aussage anstreben , zum beispiel indem man mit stichproben arbeitet und einmal tausend ergänzungsleistungsbezügerinnen und -bezüger anschaut und beurteilt , wie sich das ausgewirkt hat , wenn jemand einen pensionskassenvorbezug gemacht hat .
das wäre eine grobmaschigere lösung , und vermutlich wäre die aussage nicht völlig anders als bei einer genaueren analyse .
interessant wäre auch die erörterung der frage , ob sich die regulierung durch die finma und die bankiervereinigung , nämlich dass man vor solchen bezügen ein hartes eigenkapital von mindestens 10 prozent haben muss , bereits ausgewirkt hat .
für mich ist klar , dass wir auf alle fälle statistisches material brauchen , wie dies in der motion gefordert wird .
deshalb stehe ich dieser motion auch positiv gegenüber .
ich habe vor zwei wochen eine studie der hochschule luzern mit dem titel " nutzung von vorsorgegeldern zur finanzierung von selbstgenutztem wohneigentum " erhalten .
ich weiss nicht , ob das mit dem departement abgesprochen ist .
man schreibt dann am schluss dieser studie , dass man noch weiterführende untersuchungen vornehmen will , um zu beurteilen , ob zinserhöhungen zu finanziellen schwierigkeiten führen könnten , die dann letztlich auch zu ergänzungsleistungen führen würden .
mir hat die autorin auf eine entsprechende anfrage dann noch folgendes gesagt : " mit der geplanten untersuchung der risikofinanzierung lässt sich sicherlich der potenzielle anteil derjenigen abschätzen , welche durch den bezug der zweiten säule für den bereich wohnungswesen in finanzielle not kommen und auf ergänzungsleistungen angewiesen sind .
allerdings wird diese schätzung nur durch szenarienanalysen möglich sein .
" ich denke , genau das ist es , was auch der inhalt der motion ist .
wenn ich es zusammenfasse : die motion will statistisches datenmaterial , und ich denke , wir sollten dem entsprechen .
das projekt , das jetzt schon mehrere jahre gedauert hat , muss aus meiner sicht in eine richtung gesteuert werden , die zwischenergebnisse bringt , allenfalls auch mit stichproben .
ich denke , man könnte auch an dieser studie in zusammenarbeit mit der hochschule luzern andocken und dann zur aussage kommen , dass wir eine politische beurteilung brauchen , damit wir auch politisch entscheiden können ; wir brauchen nicht aussagen auf die letzte kommastelle .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
mit der motion verlange ich einzig , dass statistisches datenmaterial über den vorbezug von [ page 785 ] altersguthaben zwecks erwerbs von wohneigentum - also aus der zweiten säule - zu erheben sei .
gemäss den artikeln 111 und 113 der bundesverfassung soll die berufliche vorsorge den rentnern erlauben , ihren bisherigen lebensstandard in angemessener weise zu erhalten .
nun aber erlaubt die gesetzgebung den versicherten , das ganze oder mindestens einen teil ihres bvg-kapitals zu beziehen , um sich selbstständig zu machen .
möglich ist auch , vorsorgekapital für den erwerb einer wohnung , eines hauses , einer eigentumswohnung zu verwenden .
wer aber mit der zweiten säule eine immobilie erwirbt , welche teurer ist als das finanzielle risiko , das er tragen kann , riskiert dann auch , das bezogene vorsorgekapital schnell aufzubrauchen .
verlieren die bezüger von vorsorgekapital dieses dann ganz oder teilweise , so haben sie trotzdem - trotzdem !
- anspruch auf ergänzungsleistungen .
es kann aber doch nicht sache eines staatlichen systems sein , diese selbstverantworteten risiken und investitionen restlos und vollständig abzufedern .
das ergänzungssystem bietet heute die möglichkeit , dass selbst gewollte risiken in ein ausgleichssystem der sozialen sicherheit quasi hineindrainiert werden .
die berufliche vorsorge wurde nicht gemacht , um in erster linie unternehmensgründungen zu ermöglichen oder den wert von immobilien zu fördern .
meines erachtens müsste sich eine person , die ergänzungsleistungen beantragt , bei der berechnung gerade dieser ergänzungsleistungen zumindest jenen betrag anrechnen lassen , welcher dem vorbezug entspricht , oder man müsste eine lösung finden , welche in diese richtung geht .
2006 betrugen die ausgaben für die ergänzungsleistungen 3 milliarden franken ; 2012 , also nur sechs jahre später , liegen sie bereits bei 4,5 milliarden franken .
wenn ich noch die hilfe an die ergänzungsleistungsbezüger für die bezahlung der krankenkassenprämien dazurechne , sind es 5,8 milliarden franken .
im schnitt - das war mein ansatz - finanzieren die kantone 70 prozent der ergänzungsleistungen , tendenz steigend .
da sind wir als kantonsvertreter gefordert .
ich selber will das system der ergänzungsleistungen erhalten , das wollen wir wahrscheinlich alle .
deshalb scheint es mir unabdingbar , dass man alles unternimmt , um die ergänzungsleistungen nicht unnötig zu belasten .
der vorbezug der zweiten säule für wohneigentum kann - ich betone : kann - eine solche belastung sein .
es müssen alle ursachen untersucht werden .
vorliegend habe ich mich auf das wohneigentum als den sicher wichtigeren grund für den kapitalvorbezug beschränkt .
ich sage dies gerade auch mit blick auf eine ablehnende zuschrift , die wir vom hauseigentümerverband erhalten haben , und weil ich nur auf die abgelehnte motion humbel 12.3602 bezug nahm .
man muss ja mit irgendetwas beginnen .
selbstverständlich sind dann aber alle gründe für einen vorbezug genauer zu evaluieren .
das ziel der motion ist es - dies sage ich gerade auch zu ihnen , herr bundesrat , als dem vorsteher des edi -, die notwendige gesetzliche grundlage zu schaffen , die ihnen die mittel gibt , um endlich die notwendigen angaben liefern zu können .
ich weiss , sie werden mir sagen : " a l'impossible nul n'est tenu .
" aber ich will ja nur , dass sie alles unternehmen , um diese daten , die bereits seit jahren in der pipeline sind , zu liefern .
man verweist auf studien und sagt , man könne diese daten nicht liefern .
mir scheint , da müsse man einen schritt weiter gehen .
wir sind am vorabend einer grossen diskussion über die erste und zweite säule .
es kann ja nicht sein , dass der bundesrat uns dann sagen muss : " tut uns leid , wir haben das notwendige datenmaterial immer noch nicht beisammen , weil die mittel dafür fehlen .
" auf die dauer kann man wahrscheinlich diese einverlangte antwort nicht einfach in eine ecke ablenken .
wir müssen doch wissen , wie viele vorbezüge der zweiten säule für wohneigentum gemacht wurden , wie viele sich dann , ich sage es einmal so , als fehlinvestition erwiesen haben und welches die auswirkungen auf die ergänzungsleistungen sind .
das möchte ich , nicht mehr und nicht weniger , ohne das instrument der ergänzungsleistungen infrage zu stellen .
in diesem sinne halte ich an der motion fest .
ich meine , dass die annahme der motion gerade auch in arbeiten einbezogen werden kann , die laufen , aber die meines erachtens noch schneller und gezielter voranzutreiben sind .
präsident ( germann hannes , erster vizepräsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
ich sage gerne noch etwas zu diesem anliegen .
der primäre aufhänger waren die brustkrebs-gentests , die im zusammenhang mit einer bekannten schauspielerin auch in der schweiz ein thema wurden .
mein anliegen , das ich noch kurz in dieser diskussion ausführen möchte , betrifft aber vor allem das territorialprinzip in der krankenversicherung , das hier einmal mehr gegenstand der thematik geworden ist .
ich will gar nicht im detail auf diese brustkrebs-gentests eingehen , aber sie haben eine reihe von diskussionen angestossen , die auch dazu geführt haben , dass ich mich etwas mit dieser sache auseinandergesetzt habe .
ich habe festgestellt , dass es in diesem bereich ausländische und inländische anbieter gibt .
bis vor kurzem war dieser markt relativ stabil ; es hat schweizer labors gegeben , die diese tests durchgeführt haben - zu relativ hohen preisen , gegen 7500 bis 8000 franken , mit relativ langen wartezeiten für die betroffenen frauen .
dann ist ein ausländischer anbieter aufgetaucht , eine bekannte us-amerikanische firma , die allerdings in münchen ein grosses labor betreibt .
sie hat diese tests ebenfalls in der schweiz angeboten , teilweise wurden die proben dann auch von schweizer labors ins ausland weitergegeben .
man hat dann festgestellt , dass der markt sehr stark in bewegung gekommen ist .
die preise sind aufgrund dieses theoretischen wettbewerbs von aussen unter druck geraten .
sehr plötzlich und vermutlich unter dem eindruck dieses möglichen wettbewerbs sind auch die schweizer preise dann auf den sommer dieses jahres praktisch halbiert worden .
man hat dann gesagt , dass auch der zeitraum bis zum vorliegen des testresultats für die betroffenen frauen deutlich kürzer geworden sei .
das thema , das dahintersteht , ist nicht unbedingt die frage , welche gentests besser sind , sondern die frage : wie gehen wir mit diesem territorialprinzip in der krankenversicherung um ?
dieses prinzip ist ja in der schweiz verankert , es ist auch schon bundesgerichtlich gesichert worden .
dieses beispiel zeigt aber doch deutlich , dass wir dieses territorialprinzip einmal hinterfragen sollten ; das ist auch mein anliegen , das ich im zusammenhang mit dieser interpellation gegenüber dem bundesrat habe .
dies ist insbesondere deshalb der fall , weil sich bundesrat berset überlegt - zumindest nach der " nzz am sonntag " vom 14 . juli 2013 -, im bereich der grenzüberschreitenden zusammenarbeit in sachen gesundheit etwas mehr vorwärtszumachen .
zumindest nach aussagen des zuständigen amtes gibt es interne überlegungen bezüglich einer vorlage , was die " unbefristete grenzüberschreitende zusammenarbeit " betrifft , allerdings natürlich gezielt in den bereichen rehabilitation und spitalwesen , wo in den grenzregionen teilweise schon gewisse erfahrungen bestehen .
mein anliegen wäre allerdings in anbetracht des beispiels dieser brustkrebs-gentests , dass wir dieses prinzip breiter ansehen - für sämtliche medizinischen belange .
ich glaube wirklich , dass wir in diesem kleinräumigen land eben doch langsam bei medizinischen dienstleistungen etwas breiter denken können .
ich sehe nicht ein , weshalb es nicht im interesse der schweizerischen prämienzahlerinnen und -zahler sein sollte , wenn solche möglichkeiten genutzt werden und ein gewisser wettbewerblicher druck entsteht , wenn z. b. ein etabliertes grosses labor in münchen zumindest gleiche qualität zum halben preis anbietet .
meine frage , die sozusagen hinter diesen gentests steht , lautet : wie sieht es genau aus mit diesen überlegungen zum territorialprinzip in der krankenversicherung im rahmen der verwaltung ?
dürfen wir mit einer entsprechenden vorlage rechnen ?
wäre es denkbar , dabei alle medizinischen leistungen anzusehen und nicht nur spitalleistungen ?
das betrifft beispielsweise laborleistungen , die - selbstverständlich immer bei vergleichbarer qualität - eben doch auch im benachbarten ausland gemacht werden sollen .
das wäre das interesse .
ich bin gespannt auf die antworten des bundesrates und bedanke mich im voraus dafür .
präsident ( germann hannes , erster vizepräsident ) : der antrag jenny ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] [ vs ] präsident ( germann hannes , erster vizepräsident ) : ich bedanke mich bei herrn bundesrat berset ganz herzlich für sein durchhaltevermögen .
wir spüren , lieber alain , dass sie sich hier in diesem saal sehr wohl und heimisch fühlen .
ich wünsche ihnen weiterhin einen guten tag !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 789 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
aus irgendwelchen gründen hat irgendjemand irgendwann einmal diese schwellen gesetzt , und jene leute haben sich ja auch etwas überlegt .
aber ich nehme zur kenntnis , dass die versicherungslobby in diesem rat sehr kompakt vertreten ist , und ich ziehe deshalb meinen antrag zurück .
kollegin egerszegi , sie haben mein glarnerdeutsch nicht richtig verstanden : ich habe nicht von " ausbauen " gesprochen , ich habe lediglich gesagt , " auf gesunde beine stellen " .
das scheint mir ein klitzekleiner unterschied zu sein .
die vorliegende motion greift in der tat ein problem auf , das nicht erst seit heute akut ist , sondern das sich in der letzten zeit immer wieder gestellt hat .
verschiedene anstellungen werden heute nicht mehr in vollpensen gemacht , sondern man hat vielleicht zwei oder drei anstellungen in verschiedenen bereichen .
und wenn der lohn dieser angestellten unter dieser eintrittsschwelle ist , fallen sie aus der versicherungspflicht .
das bedeutet dann : auch wenn sie in der summe beispielsweise 60 000 oder 70 000 franken verdienen , haben sie keine versicherungsleistungen der zweiten säule .
das alterssparen , die vorsorge , die künftige altersrente muss aber nicht unbedingt das primäre problem sein , das solche angestellte trifft , weil sie aufgrund der familienverhältnisse vielleicht noch andere rentenleistungen bekommen , beispielsweise von einem in vollzeit tätigen ehegatten oder lebenspartner .
das problem geht weiter : wenn eine solche angestellte person keine leistungen im alter zugute hat , hat sie auch im erwerbsunfähigkeitsfall infolge krankheit keine leistungen zugute .
das scheint mir unter umständen noch wichtiger und auch problematischer zu sein als die altersleistungen .
nun , wir stehen jetzt an einem scheideweg .
der bundesrat schickt ende november seine reform " altersvorsorge 2020 " in die vernehmlassung .
ich glaube , das problem muss im rahmen dieses projektes studiert werden .
dieses problem zu lösen war schon bestandteil der leitlinien zur " altersvorsorge 2020 " .
wie das problem schlussendlich gelöst wird , wo sich die angestellten dann allenfalls anschliessen können , das muss noch genauer aufgezeigt werden .
aber ich glaube , es ist richtig , dass wir dieses problem jetzt anpacken und dass wir dieses problem im rahmen der gesamtrevision der ersten und zweiten säule auch einer lösung zuführen .
darum möchte ich sie bitten , dem antrag jenny nicht zuzustimmen , sondern ihrer kommission zu folgen .
ich möchte herrn jenny auf einen widerspruch hinweisen .
er hat vorhin , als es um die kapitalbezüge im zusammenhang mit der motion schwaller 13.3656 ging , beklagt , dass diese personen kapitalbezüge machten und dann gefahr liefen , im alter über ergänzungsleistungen finanziert zu werden .
das problem ist ja , dass bei personen , die keine zwei säulen haben , überhaupt die gefahr besteht , dass sie im alter auf ergänzungsleistungen angewiesen sind .
es muss das ziel sein , dass leute , die arbeiten , seien es frauen oder männer , mit den beiden säulen über eine genügende altersvorsorge verfügen .
sie sollten , ausser es tritt der pflegefall ein - und da ist dies in der regel nicht mehr möglich -, ihren lebensunterhalt aus der ersten und der zweiten säule bestreiten können .
das ist das verfassungsmässige ziel .
es ist klar , dass es bei teilzeitbeschäftigten wegen des koordinationsabzugs ein problem gibt ; ihre abdeckung ist aus diesen gründen ungenügend .
deshalb ist es zentral , unabhängig vom diskriminierungsproblem gegenüber frauen - denn teilzeitbeschäftigung ist immer noch eine frage der frauenbeschäftigung -, dass dies behoben wird .
es wird ein thema des ganzen pakets " altersvorsorge 2020 " sein , so oder anders , unabhängig von der motion .
aber jetzt sollte man die motion mit ihrem legitimen anliegen nicht bekämpfen , wenngleich sie dann vielleicht nicht so leicht umzusetzen ist , das haben wir schon bei der letzten bvg-revision gesehen .
das anliegen aber kann nicht im ernst bestritten werden .
diese motion beauftragt den bundesrat , massnahmen aufzuzeigen , welche die situation von arbeitnehmenden mit mehreren arbeitgebern oder mit tiefen einkommen hinsichtlich der beruflichen vorsorge verbessern , z. b. dadurch , dass sich der gesetzliche koordinationsabzug wie auch die eintrittsschwelle auf die summe der verschiedenen einkommen beziehen .
dabei soll er insbesondere klären , wie in diesen fällen die führung der beruflichen vorsorge geregelt werden kann .
der bundesrat beantragt die annahme der motion und ist bereit , im rahmen der umfassenden reform der altersvorsorge lösungen zur verbesserung der beruflichen vorsorge dieser personengruppen zu prüfen .
der nationalrat hat in der frühjahrssession 2013 diese motion diskussionslos gutgeheissen .
die sgk teilt das anliegen ihrer schwesterkommission , dass teilzeitbeschäftigte und angestellte mit niedrigen einkommen in ihrer beruflichen vorsorge bessergestellt werden sollen .
die heutige gesetzliche regelung führt aufgrund des koordinationsabzugs und der eintrittsschwelle oft dazu , dass solche personen keine oder nur eine ungenügende vorsorge aus der zweiten säule aufweisen .
diese entwicklung wird sich mit dem zunehmenden trend zur teilzeitarbeit noch verstärken und sich negativ auf die ergänzungsleistungen auswirken .
nun stellt kollege jenny den antrag , diese motion abzulehnen .
er zieht den schluss , dass das die arbeitnehmer selber nicht wollen .
da muss ich ihnen sagen , herr jenny : wenn ich meine putzfrau fragen würde , ob sie die ahv-beiträge bezahlen möchte , würde sie mir sagen : aber sicher nicht !
doch das ist nun einfach wichtig für ihre richtige altersvorsorge !
es ist kein neues thema : wir hatten dieses thema bereits im rahmen der ersten bvg-revision auf dem tisch .
wir haben dort den koordinationsabzug ein wenig gesenkt .
die teilzeitarbeit , besonders für frauen , nimmt zu .
im rahmen der 11 . ahv-revision haben wir darüber diskutiert , ob wir überhaupt noch witwenrenten ausrichten oder nur noch renten an jene , die unmittelbar kinder betreuen .
dieser vorschlag wurde dann abgelehnt .
aber ich muss ihnen einfach sagen : wenn man solche massnahmen ins auge fasst - und sie waren damals auch für diese lösung !
-, dann muss man den frauen auch gelegenheit geben , sich eine zweite säule anzusparen .
gerade in der familienphase , in der man mit einem fuss in der berufswelt steht , ist es wichtig , dass man auch die zweite säule weiterführen kann .
nun hat aber herr jenny etwas gesagt , was mich aufhorchen liess .
er hat gesagt , man müsse die staatliche und die private säule ausbauen .
ich denke , da waren sie sich nicht ganz dessen bewusst , was das heissen würde .
es würde heissen , dass wir die ahv , das ist die staatliche säule , ausbauen würden , und das kann nicht in unserem sinn sein , denn die ahv ist eine volksversicherung .
die berufliche säule bleibt eine berufliche säule .
es ist richtig : die meinung der kommission ist die , dass für die forderung dieser motion im rahmen der kommenden ahv - und bvg-revisionen nach lösungen gesucht werden soll , um den vorsorgeschutz der genannten personengruppen zu verbessern .
deshalb bitte ich sie namens der sgk , die ihren entscheid einstimmig fällte , diese motion anzunehmen .
[ page 788 ]
es ist ein schwieriges unterfangen , ich weiss , aber ich muss es machen und möchte sie bitten , diese motion abzulehnen .
die sicherung der vorsorge von arbeitnehmern mit mehreren einkommen hat für die unternehmungen hohe administrative kosten zur folge .
diese lassen sich aber nur rechtfertigen , wenn der betroffene diese sicherung auch tatsächlich will , und die meisten wollen sie gar nicht .
das weiss ich als arbeitgeber .
die gesamteinkommen dieser versicherten schwanken sehr oft um die eintrittsschwelle herum , sodass mit häufigen ein - und austritten zu rechnen ist .
die meisten teilzeitbeschäftigten wollen die sicherung eben genau aus diesen gründen nicht oder weil sie eben jeden zusätzlichen franken brauchen oder vom ehepartner her bereits genügend versichert sind .
der hier in der motion gepriesene grosse vorteil könnte auch sehr schnell zum bumerang und zum pferdefuss werden .
viele unternehmer , sportvereine , genossenschaften usw. werden sich dann hüten , personen in teilzeit zu beschäftigen .
genau damit bestrafen sie all jene , die auf jeden zusätzlichen franken angewiesen sind .
also erreichen wir das gegenteil .
die teilzeitbeschäftigten haben ja heute schon die möglichkeit , sich zusätzlich versichern zu lassen .
darauf werden sie auch von jedem personalchef aufmerksam gemacht , und es wird darüber intensiv diskutiert , ob sie eine versicherung abschliessen wollen oder sollen oder eben nicht , wenn sie noch an einem anderen ort arbeiten und in den bereich dieser schwelle kommen .
das hat sich bewährt , und es braucht wirklich diesbezüglich keine neuen vorschriften .
primär müssen wir die staatliche und die private vorsorge wieder auf gesunde beine stellen .
nur schon dies ist sehr , sehr anspruchsvoll , und jetzt wollen wir uns bereits wieder auf neue baustellen begeben .
wir sollten nicht einzelne versicherungen weiter ausbauen .
zusätzlich - das müssen wir auch zur kenntnis nehmen - wird damit die schwarzarbeit gefördert .
ich weiss , diese ist verboten , aber es wird eben trotzdem schwarzgearbeitet .
bewegen sie sich einmal samstags oder am feierabend auf dem land , und beobachten sie , was dort alles passiert .
diese motion ist also mit grösster vorsicht zu geniessen , und ich verstehe den bundesrat nicht , wieso er ihr stattgeben will .
auch sollten wir langsam vorsichtig sein und den unternehmen nicht immer neue lasten aufs auge drücken .
wir sind drauf und dran , jede session etwas zu beschliessen , was die unternehmer zusätzlich einschränkt .
die profiteure sind die mitbewerber aus dem ausland , und wir machen alles , um uns in der wettbewerbsfähigkeit zu behindern .
das ist nicht nur falsch , das ist kreuzfalsch !
wir müssen zu unseren unternehmern und arbeitnehmern sorge tragen .
deshalb ist grösste vorsicht geboten .
ich bitte sie , diese motion abzulehnen .
antrag der kommission annahme der motion [ vs ] antrag jenny ablehnung der motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion [ vs ] proposition jenny rejeter la motion [ vs ] präsident ( germann hannes , erster vizepräsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
präsident ( germann hannes , erster vizepräsident ) : die interpellantin ist von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt .
sie beantragt trotzdem eine kurze diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
ich habe noch einen beitrag zu liefern : während der beratungen unserer kommission zum geschäft 12.026 haben verschiedene organisationen aus der deutschen , der französischen und der italienischen schweiz am 4. märz 2013 die petition " gerechtigkeit für die versicherten , die zu viel krankenkassenprämien bezahlt haben " eingereicht .
die petition , welche die geschäftsnummer 13.2013 erhalten hat , ist mit 56 135 unterschriften versehen .
sie verlangt einen prämienausgleich , wie ihn der bundesrat in seiner botschaft vorgeschlagen hat .
die kommission hat mit ihrem antrag zum prämienausgleich in der vorlage 12.026 , die wir soeben verabschiedet haben , auch dem anliegen der petition rechnung getragen .
in einem solchen fall kann sie dem rat gemäss artikel 126 absatz 2 des parlamentsgesetzes mündlich bericht erstatten .
ich stelle fest , dass das hiermit geschehen ist .
ich habe 2005 das erste mal auf dieses problem der reserveverschiebung , die über die kassen stattfindet , hingewiesen .
wir haben jetzt 2013 . es ist also allerallerhöchste zeit , dass man das problem löst .
ich hätte bis vor kurzem der mehrheit als kompromiss zugestimmt , und zwar auch mit der überlegung , dass das ein kompromiss ist , den die gdk zusammengezimmert hat .
aber jetzt haben wir das problem auf dem tisch , dass die lösung der zukunft , die ja mindestens so wichtig ist wie die lösung der vergangenheit , wegen der rückweisung des entwurfes des krankenversicherungsaufsichtsgesetzes durch die nationalrätliche kommission auf den sankt-nimmerleins-tag verschoben worden ist .
das heisst , es kann noch mehrere jahre dauern , bis die zukunft geregelt wird .
das würde bedeuten , dass es in diesen jahren immer wieder neue diskussionen geben würde , ob man jetzt ein jahr mehr oder weniger dazu nimmt , wann man überhaupt zu rechnen anfangen kann , ob man das überhaupt in kraft setzen kann , wenn in der vorlage von den " zwölf jahren vor dem inkrafttreten des krankenversicherungsaufsichtsgesetzes " die rede ist .
das heisst , die mehrheitslösung ist nicht mehr klar .
das ist der grund , warum ich die minderheit unterstütze .
diese sagt wenigstens glasklar : genau ab dem zeitpunkt des inkrafttretens des kvg 1996 , ab dann wird gerechnet , egal , wie lange die räte sich zeit nehmen , das krankenversicherungsaufsichtsgesetz , besser gesagt : die zukunft , inhaltlich zu regeln .
ich habe keine lust , mich auf das lobbying der kassenvertreter , das im nationalrat und auch hier drin relativ tough ist , zu verlassen , sondern ich will lieber eine klare , berechenbare methode .
ich habe keine ahnung , was das für meinen kanton bedeutet , das ist für mich aber in diesem moment auch nicht relevant .
relevant ist eine klare , überprüfbare , nachvollziehbare regelung , die nicht mehr infrage gestellt werden kann .
dann muss man das halt so ausrechnen .
deshalb unterstütze ich jetzt die minderheit .
nur ganz kurz , ich will das wirklich nicht verlängern , aber nach den sehr kritischen voten bezüglich der mehrheitslösung muss ich doch noch folgendes festhalten : die kollegen sagen jetzt , wir sollen der minderheit zustimmen , damit dann nicht alle diskussionen wieder aufbrechen .
[ page 778 ] wir müssen uns einfach daran erinnern , dass diese vorlage in jedem fall alles nur falsch macht .
jede lösung ist ungerecht , das haben wir vorher gesagt ; aber wir brauchen eine lösung , da stimmen wir mit dem bundesrat überein .
nur hat die mehrheitslösung den grossen vorteil , dass - die kommissionspräsidentin hat das geschildert - die gesundheitsdirektorenkonferenz dieser lösung nach einem langen prozess zugestimmt hat .
deshalb erwarte ich eher weniger als mehr diskussionen .
wir sollten nicht ohne not diese von der gdk doch mit müh und not erarbeitete , aber jetzt beschlossene lösung ändern .
deshalb bitte ich sie doch sehr , dieser von der gdk am schluss einhellig beschlossenen lösung zu folgen und der mehrheit zuzustimmen , ohne in rechnung zu stellen , ob jetzt diese mehrheit ihrem standortkanton ein bisschen mehr oder ein bisschen weniger dient .
stimmen sie also dem antrag der mehrheit zu .
der kommission lag datenmaterial betreffend sogenannt zu viel und zu wenig bezahlte [ page 777 ] prämien vor .
das ist versicherungsmathematisch - ich habe mich beim eintreten nicht gemeldet , aber ich sage es jetzt - natürlich ein nonsens .
es ist deshalb nonsens , weil die gesundheitskosten eben nicht an den kantonsgrenzen haltmachen und weil es vor allem auch dem gesetz der grossen zahlen widerspricht .
ein risiko , das sich nur an einer kleinen population , an einem kleinen kanton bemisst , ist automatisch grösser .
das heisst , man hat höhere prämien zu bezahlen .
wenn wir den gedanken , den wir hier jetzt verankern und im krankenversicherungsaufsichtsgesetz bereits verankert haben , versicherungsmathematisch weiterführen , wird das letztlich dazu führen , dass die krankenkassen höhere reserven halten und höhere prämien verrechnen müssen .
insgesamt wird die angelegenheit also aufgrund von risiko - und versicherungsmathematischen überlegungen teurer ; aber das ist ein nebenschauplatz .
nun zu diesem minderheitsantrag : das datenmaterial bezieht sich ja nur auf die jahre 1996 bis 2011 . die inkraftsetzung des gesetzes wird dann in zwei , drei jahren erfolgen .
das sind also zwei , drei jahre , die in diesen statistiken nicht berücksichtigt sind .
wie herr schwaller gesagt hat , ist damit zu rechnen , dass diese zahlen dann die ganze heute vorliegende statistik über den haufen werfen könnten .
mit dem antrag der kommissionsmehrheit , das ist offensichtlich , werden bestimmt die jahre 1996 bis 1999 aus dem ausgleichsmechanismus herausfallen .
die jahre 1996 bis 1999 werden auf alle fälle aus dem mechanismus herausfallen .
ich möchte niemandem , der hier gesprochen hat , irgendwelche unredlichen absichten unterschieben , denn der vorschlag , nur zwölf jahre zu berechnen , kam von der gdk .
aber wenn man das zahlenmaterial auf die kantone herunterbricht , dann wird es natürlich relativ brisant .
ich erläutere das kurz : wenn man das heutige zahlenmaterial nimmt und beispielsweise den kanton zürich anschaut , dann sieht man , dass dieser ausgerechnet in den vier jahren , die herausfallen , 174 millionen franken zu wenig bezahlt hat .
diese würden dann bei der bewertung nicht berücksichtigt .
in den übrigen jahren hat er dann zu viel bezahlt , in den ersten vier jahren aber zu wenig , nämlich eben 174 millionen franken .
beim kanton aargau würde man , wenn man vier jahre wegliesse , plötzlich von einem minus von 15 millionen auf ein plus von 120 millionen franken kommen .
der kanton würde von einem kleinen zahler zum grossen profiteur .
beim kanton zug würde ein plus von 2 millionen plötzlich zu einem minus von 30 millionen franken .
der kanton würde zum zahler .
beim kanton waadt , dem epizentrum der hier vorliegenden botschaft , kämen 280 millionen franken sogenannt zu viel bezahlte prämien aus den jahren 1996 bis 1999 nicht zur anrechnung .
wenn sie dann noch die jahre 2000 bis 2002 dazuzählen , die vermutlich in die bemessungslücke fallen werden , dann wären es im kanton waadt sogar 355 millionen franken .
bezogen auf die 603 millionen franken ist das praktisch die hälfte , die nicht angerechnet würde .
in meinem kanton , dem kanton luzern , zeigt sich folgendes bild : in den ersten vier jahren wurden 49 millionen franken zu viel bezahlt .
würden diese jahre nicht berücksichtigt , aber die folgejahre , in denen zu wenig bezahlt wurde , wären es dann minus 120 millionen franken usw. beim kanton tessin , dessen vertreter vorhin von einem skandal gesprochen hat , wäre die situation so , dass man zuerst 140 millionen zu viel bezahlt hätte .
wenn man vier jahre wegliesse , wären es dann nur noch 97 millionen franken .
stellen sie sich die diskussion in diesem kanton vor , wenn es nur noch zwei drittel des ursprünglichen betrages sind .
wenn sie also diesen zahlensalat nicht wollen und wenn sie auch nicht wollen , dass diese unheiligen diskussionen weitergeführt werden , sobald die effektiven zahlen vorliegen , wenn sie ausserdem nicht wollen , dass noch zwei , drei jahre zusätzlich berücksichtigt werden , dann müssen sie in dieser frage der minderheit folgen .
ich bin sehr glücklich , dass der bundesrat dies auch so sieht .
ich habe einen ähnlichen meinungsbildungsprozess durchgemacht .
in der kommission habe ich mich zur mehrheit geschlagen , in der meinung , dass das die bessere lösung sei .
wenn ich es aber heute reflektiere , bin ich vollends überzeugt davon , dass wir nur mit der lösung der minderheit am schluss die diskussionen , die uns in den letzten jahren sehr stark bewegt haben , abschliessen können .
wir können damit auch verhindern , dass allfällige kläger - das können kantone sein oder prämienzahler - dann nicht eine zusätzliche und unnötig offene angriffsfläche erhalten .
klar handelt es sich hier um eine politische lösung , die ohnehin eine gewisse willkür beinhaltet und im widerspruch zur versicherungsmathematik steht .
aber wollen wir die willkür in der lösungsfindung hier jetzt noch ohne not erhöhen ?
denken sie an die reaktionen der regierungen , die dann in zwei , drei jahren anders zusammengesetzt sein werden , wie das dann tönen wird , aufgrund der zahlen , die ich ihnen jetzt präsentiert habe .
wenn sie also wollen , dass eine unbefriedigende lösung etwas befriedigender gestaltet wird und damit weniger angriffsflächen bietet , dann müssen sie der minderheit und damit auch dem bundesrat folgen .
es geht um die korrektur der zwischen 1996 und 2011 bezahlten prämien .
die obligatorische krankenversicherung wird nach artikel 60 absatz 1 kvg nach dem ausgabenumlageverfahren finanziert .
die prämien können nach den ausgewiesenen kosten kantonal abgestuft werden .
die differenz zwischen den in einem kanton anfallenden einnahmen - primär prämien , kapitalerträge und allfällige beiträge aus dem risikoausgleich - und den in diesem kanton anfallenden ausgaben - versicherungsleistungen , bildung und auflösung von rückstellungen , allfällige abgaben in den risikoausgleich und verwaltungskosten - ergibt einen positiven oder einen negativen saldo .
da die mittel der sozialen krankenversicherung nur zu deren zweck verwendet werden dürfen , fliessen die saldi in die reserven , oder sie verringern die reserven .
für die benennung dieser überschüsse bzw. defizite wird der begriff der " zu viel " oder " zu wenig bezahlten prämien " verwendet .
so entstand in etlichen kantonen seit der einführung des kvg im jahre 1996 bis heute ein grosses finanzielles ungleichgewicht zwischen den einbezahlten prämien und den bezogenen leistungen .
das hiess beispielsweise , dass ein versicherter der kasse x in genf sehr hohe prämien bezahlte , obwohl seine kasse eine 400 -prozentige reserve hatte .
das führte zu verschiedenen vorstössen und auch zu zwei standesinitiativen , des kantons genf und des kantons st .
gallen , denen das parlament allen zugestimmt hat .
das wiederum führte dazu , dass der bundesrat im februar 2012 im auftrag des parlamentes seinen vorschlag zur korrektur der zwischen 1996 und 2011 bezahlten krankenkassenprämien vorlegte .
er sah vor , dass versicherte in kantonen , in denen zu wenig prämien bezahlt worden waren , faktisch während sechs jahren auf die rückerstattung der co2-abgabe verzichten sollten .
das macht etwa 50 franken pro versicherten pro jahr .
die so freiwerdenden gelder sollten an die versicherten in jenen kantonen verteilt werden , in denen zu viel bezahlte prämien verzeichnet worden waren .
die sgk-sr befasste sich an sieben sitzungen zwischen april 2012 und juli 2013 mit diesem thema .
sie hörte die kantone , die sich nicht einig waren , dreimal an und suchte mit allen beteiligten nach alternativen .
im januar 2013 kam sie dann zum schluss , dass es angesichts der zahlreichen wohnorts - und kassenwechsel keine lösung gebe , die nicht neue ungerechtigkeiten schaffe .
sie beschloss daraufhin , auf die vorlage nicht einzutreten .
das stiess jedoch besonders in der westschweiz und in den kantonen tessin und zürich auf ausserordentlichen widerstand .
es hagelte protestbriefe und offizielle beschwerden von kantonsparlamenten ; u. a. verabschiedeten drei kantonsparlamente einstimmig motionen , in denen ein sofortiger zahlungsstopp in den nationalen finanzausgleich gefordert wurde .
um diese spirale zu stoppen , beschloss die kommission im februar 2013 , auf das geschäft zurückzukommen , da die kantone und herr bundesrat berset bereitschaft signalisiert hatten , einen neuen vorschlag auszuarbeiten , hinter dem die grosse mehrheit der kantone stehen würde .
daraufhin wurde im mai 2013 tatsächlich ein neuer vorschlag präsentiert , einer , der von zwanzig kantonen unterstützt wurde ; zwei kantone lehnten ihn ab , und vier enthielten sich der stimme .
dieser neue vorschlag enthält folgende eckwerte : es sollen 800 millionen franken , also die hälfte von dem , was ursprünglich zur debatte stand , zwischen den versicherten umverteilt werden .
an der finanzierung sollen sich die versicherten , die versicherer und der bund beteiligen .
ein drittel der summe , das sind 266 millionen franken , soll nach dem ursprünglichen modell des bundesrates im rahmen der rückerstattung der co2-abgabe umverteilt werden .
ein weiteres drittel , also ebenfalls 266 millionen franken , sollen die versicherer in einen fonds einzahlen .
aus diesem werden dann prämienabschläge für versicherte in jenen kantonen finanziert , in denen zu viel prämien bezahlt worden sind .
die krankenkassen müssen pro versicherten 33 franken in den fonds einzahlen .
sie können den betrag aus überschüssigen reserven nehmen , falls sie solche haben .
wenn sie keine überschüssigen reserven haben , müssen sie von den versicherten einen einmaligen prämienzuschlag erheben .
in den fonds , aus dem prämienabschläge finanziert werden , soll auch der bund 266 millionen franken einzahlen , womit er das letzte drittel abdeckt .
der ganze ausgleich wird abgestimmt auf das inkrafttreten des neuen krankenversicherungsaufsichtsgesetzes , das wir ja in der letzten frühjahrssession verabschiedet haben , denn dieses soll in zukunft verhindern , dass die versicherten wieder in einem kanton zu viel und im anderen zu wenig prämien zahlen , und das über längere zeit .
diese umverteilung von geldern soll innerhalb von drei jahren abgewickelt werden .
es war ein langer und schwieriger weg zu diesem kompromiss .
in der gesamtabstimmung stimmte die sgk dieser lösung mit 11 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zu .
wir sind uns sehr wohl bewusst , dass auch diese lösung nicht jedem einzelfall gerecht werden kann .
aber es handelt sich um einen politischen kompromiss .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
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das heute zur debatte stehende geschäft hat wohl eine geschichte hinter sich , wie sie zum glück bei der parlamentarischen behandlung von geschäften selten vorkommt und in keinem fall nachahmenswert ist .
nachdem unsere kommission eigentlich klar mit 10 zu 3 stimmen , nicht zuletzt basierend auf der damaligen und mit brief vom 22 . september 2011 dokumentierten grossmehrheitlichen uneinigkeit und ablehnung unter den kantonen , entschieden hat , auf dieses geschäft nicht einzutreten , ging das säbelrasseln in den medien in einem gewaltigen ausmass los .
der mediale druckaufbau durch die sich benachteiligt fühlenden kantone führte dann bekanntlich dazu , dass man in der kommission nochmals auf den eindeutig gefällten entscheid zurückkam .
klar war es bereits zum zeitpunkt der ersten behandlung und ist es auch heute noch , dass eine gerechte lösung und eine sachlich korrekte behandlung nicht gefunden werden können .
der damals getroffene entscheid wäre unter dem aspekt der korrekten abwicklung auch heute noch der richtige .
die nun zur diskussion vorliegende entscheidung muss deshalb in die kategorie der politischen problembeseitigung eingeordnet werden .
sie ist weder sachlich korrekt noch für die prämienzahlerinnen und prämienzahler gerecht .
diejenigen unter ihnen , welche in der vergangenheit zu viel prämien bezahlt haben und mittlerweile in einem kanton wohnen , wo zu wenig prämien bezahlt wurden , werden durch die nun getroffenen massnahmen erneut zum handkuss kommen .
das ist die unschöne , aber wohl kaum zu vermeidende kehrseite der angelegenheit .
auch das bundesamt für gesundheit hat bei der behandlung dieses geschäftes nicht gerade durch eine positive handlungsweise geglänzt .
mitten in der behandlung wechselte man die berechnungsmethode und trug zur völligen verwirrung bei .
kantone , die bisher zu den verlierern zählten , sahen sich plötzlich auf der seite der gewinner .
versicherte solcher kantone hätten nach alter methode noch mehrere millionen zu wenig prämien bezahlt und kommen heute in den genuss von zusätzlichen ermässigungen .
andere hingegen , die zu viel bezahlt haben , sind jetzt auf der seite derjenigen , die zu wenig bezahlt haben , und werden wohl oder übel in den kommenden jahren auf die co2-rückerstattung verzichten müssen .
die verunsicherung war somit komplett .
der nun vorliegende lösungsvorschlag ist meines erachtens der einzige gangbare weg , dieses problem - und ich kann anerkennen , dass es für diejenigen , die in all den jahren in verschiedenen kantonen zu viel prämien bezahlt haben , effektiv auch eine ungerechtigkeit war - auf eine pauschale art und weise zu lösen .
sie ist nicht elegant , dafür aber umsetzbar , pragmatisch und sachbezogen .
sie ist das resultat von verhandlungen der kantone , der krankenkassen und des bundes , der ebenfalls mit einem drittel an den 800 millionen franken , der summe der zurückzuerstattenden prämiengelder , partizipiert .
immerhin muss man dabei festhalten , dass seitens des bundesamtes für gesundheit während jahren in verschiedenen kantonen prämien genehmigt wurden , die nicht den effektiven kosten entsprachen .
es stellt sich nun die frage , auf welche zeitliche periode sich die rückerstattung abstützen soll .
gegenüber stehen sich zwei varianten : entweder zurück bis zur einführung des kvg im jahre 1996 oder zurück auf die letzten zwölf jahre .
je nach der länge der zeitachse verändert sich die liste der gewinner - und verliererkantone wieder .
das war auch der grund , dass sich hier in unserer kommission eine mehrheit und eine minderheit ergeben haben .
massgebender zeitpunkt wird die inkraftsetzung dieser gesetzesänderung sein .
es wäre deshalb durchaus möglich , dass eine zeitspanne von gegen zwanzig jahren in betracht gezogen werden müsste .
ich bin überzeugt , dass eine derartige lange betrachtungsweise nicht angebracht ist .
sie entspricht auch nicht der meinung der schweizerischen konferenz der kantonalen gesundheitsdirektorinnen und -direktoren, die sie uns kundgetan hat .
die mehrheit der spk-sr versuchte auch hier , die vernunft walten zu lassen , und ist bereit , die [ page 771 ] letzten zwölf jahre in die rückerstattungsrechnung einzubeziehen .
geschätzte kolleginnen und kollegen , schreiten wir also heute zur tat , und erledigen wir dieses geschäft in der erkenntnis , dass eine unkorrektheit von heute eine unkorrektheit von gestern nicht korrekt machen kann , und im wissen , dass zahlreiche prämienzahlerinnen und prämienzahler die geprellten der zukunft sein werden .
in diesem sinne bitte ich sie ebenfalls , auf dieses unsägliche geschäft einzutreten und es im sinne der mehrheit auf den opfertisch des nationalrates zu legen .
dass wir auf dieses geschäft eintreten können , verdanken wir der tatsache , dass wir das bundesgesetz betreffend die aufsicht über die soziale krankenversicherung ( kvag ) angenommen haben .
denn die basis , um dieses geschäft überhaupt behandeln zu können , haben wir gelegt , indem wir pro futuro verhindern , dass solche differenzen entstehen können .
deshalb ist es richtig und wichtig , dass dieses gesetz die basis ist und bleibt und dass dieser artikel bzw. die änderung nur dann genehmigt werden kann , wenn auch dem kvag rechtskraft erwachsen wird .
die lösung des bundesrates hinkt aber tatsächlich .
da wird verlangt , dass wir eine auf das jahr 1996 rückwirkende und dann bis 2011 beschränkte lösung vorsehen .
der bundesrat hat in seine überlegung aber nicht mit einbezogen , dass die welt sich weiterbewegt und dass das kvag erst später in kraft treten wird .
er hat auch nicht den umstand mit einbezogen , dass die zeitspanne von 2011 bis zum inkrafttreten des bundesgesetzes auch zu ungerechtigkeiten führt und diese mit erledigt werden müssen .
das war der erste punkt , der dazu führte , dass wir eine neue lösung suchen mussten .
das zweite problem war , dass nur die versicherten hätten bezahlen sollen .
das sind also ausgerechnet diejenigen , die überhaupt nichts dafür können .
wie soll ich einem versicherten aus dem kanton bern erklären , dass er noch sechs jahre lang zusätzlich bezahlen muss respektive weniger aus der co2-abgabe zurückerhält ?
dies war ein weiteres problem des vorschlages des bundesrates .
die ungleichheit hätte über sechs jahre hinweg ausgeglichen werden müssen - dies , obwohl der versicherte immer die prämien bezahlt hat , die vom bundesamt genehmigt worden sind .
da schliesst sich der kreis erst , wenn nebst den versicherten auch die versicherer , also die krankenkassen , und der bund mit einsteigen .
dementsprechend haben wir mit diesem vorschlag eine lösung , die man unterstützen kann .
denn ein drittel des betrags wird den versicherten auferlegt , ein drittel den versicherern , den krankenkassen , und ein drittel dem bund .
dieser drittel des bundes , diese 266 millionen franken , sind nötig , um eine lösung zu finden .
denn auch der bundesrat , der bund selber , ist nicht unbeteiligt an diesen problemen ; diese sind seit jahren bekannt .
aber erst mit dem kvag kam die reaktion auf der gesetzgeberischen stufe , und ich bin nicht wirklich sicher , ob nicht auch das bundesamt früher hätte eingreifen können , um diese ungerechtigkeiten zu beseitigen .
wir befinden uns auf dünnem eis .
es wurde schon von kollege kuprecht ausgeführt : während der verhandlungszeit haben sich die zahlen enorm verändert .
es ist natürlich nicht unbedingt sehr zielführend , wenn man eine gesetzliche regelung anstrebt und im laufe der zeit die zahlen ändern .
die glaubwürdigkeit ist infrage gestellt .
das dünne eis wurde noch dünner .
es wurde noch dünner , weil offenbar viele rundungsdifferenzen zu diesen zahlen geführt haben .
es gab sogar kantone , in denen krankenkassen zu wenig verlangt haben , obwohl insgesamt im kanton zu viel bezahlt wurde .
jetzt suchen wir eine lösung , die berücksichtigen soll , dass auch die änderungen der lebensverhältnisse einzubeziehen sind .
dementsprechend kann nicht alles nur auf die versicherten abgestellt werden .
wenn man das korrekt angehen wollte , gäbe es eine unmögliche lösung , weil sich die verhältnisse sehr stark verändert haben .
ich stimme dem kompromiss zu : erstens , weil sich die kantone gefunden haben , zweitens , weil eben drei beitragszahler einbezogen werden , drittens , weil wir ein leidiges thema abschliessen können , und viertens , weil wir mit dem kvag die basis dafür gelegt haben , dass das nicht mehr passieren kann .
es ist die am wenigsten schlechte lösung , die wir gefunden haben .
ich werde die minderheit schwaller unterstützen .
wenn wir schon etwas aufräumen , sollten wir nicht nochmals künstliche fristen setzen .
wir sollten die berechnung über die ganze periode machen .
denn es wäre schon etwas willkürlich , wenn wir jetzt plötzlich sagen würden , für die berechnung der zu entrichtenden ausgleichszahlungen nehmen wir zwölf jahre .
auch wenn die kantone das vorschlagen , habe ich selbst ganz klar die überzeugung : wenn wir schon etwas machen , dann soll es nachvollziehbar und nicht noch zusätzlich willkürlich sein .
ich werde den antrag der minderheit schwaller unterstützen und hoffe , wenn wir dieses kapitel erfolgreich beendet haben , dass wieder etwas ruhe einkehrt und der sturm der entrüstung abbricht .
es wurden schon unglaubliche geschichten in die welt gesetzt .
ich befürchte , dass diejenigen , die zahlen müssen , es vielleicht gar nicht so recht merken , aber diejenigen , die etwas bekommen , auch nicht .
denn die zahlen , die in die welt gesetzt wurden , entsprechen überhaupt nicht dem , was sich dann in tat und wahrheit berechnen lässt .
ich stimme dem vorschlag zu .
die rückwirkende korrektur der seit 1996 in den einzelnen kantonen - oder genauer , in den einzelnen krankenkassen - zu wenig oder zu viel einbezahlten prämien war , ist und bleibt ein murks .
die grundsätze der rechtssicherheit , von treu und glauben sowie des gleichbehandlungsgebotes der einzelnen prämienzahler werden verletzt oder zumindest tief geritzt .
wenn ich seit 1996 den kanton , die versicherung oder das versicherungsmodell gewechselt habe , so werde ich allenfalls zweimal zum zahler , oder ich werde zweimal begünstigt , und dies , obwohl die von mir eingeforderten und bezahlten prämien vom zuständigen departement genehmigt worden sind .
wenn die eidgenössische aufsichtsbehörde - so zumindest hielt ich es bis heute immer -, wenn das edi meine prämien genehmigt , dann muss ich mich darauf verlassen können , dass mir nicht sechzehn jahre später eine rechnung ins haus flattert ; dies , zumal eine recht grosse zahl potenzieller rechnungsadressaten auch ganz einfach nicht mehr lebt oder den kanton , die kasse , das versicherungsmodell usw. gewechselt hat .
aber das ist geschichte .
die macht des faktischen oder der druck haben sich durchgesetzt .
die kommission schlägt ihnen deshalb den kompromiss gemäss mehrheit der kantone vor .
kollegin egerszegi hat diesen abschliessend erläutert und erklärt , soweit er überhaupt erklärbar ist .
mit ausnahme der in betracht zu ziehenden periode oder jahre - ich werde nachher noch kurz drauf zurückkommen - unterstütze ich den vorschlag aber klar , ohne einen einzigen tropfen herzblut zu vergiessen .
der vorschlag ist eine problembeseitigung , aber sicher keine problemlösung .
dass es sich um ein komplexes geschäft handelt , haben wir in der kommission mehrfach gemerkt .
die verschiedensten varianten , die wir in der diskussion hatten , haben immer wieder zu widerspruch und zu opposition geführt .
wir werden dieses geschäft gar nicht mehr abschliessen können , wenn wir den anspruch haben , einer absoluten gerechtigkeit zu genügen .
ich glaube , da sind wir uns alle einig .
zu lange hat diese ungerechtigkeit schon gedauert .
es ist ein finanziell wichtiges geschäft , mindestens so wichtig sind aber die emotionen und die politischen überlegungen , die hinter diesem geschäft stehen .
ich bin überzeugt , dass wir nicht darum herumkommen , zu einer lösung hand zu bieten im wissen darum , dass diese lösung bezüglich der einzelschicksale nie als gerecht bezeichnet werden kann .
seit dem jahre 1996 besteht ein fluss der prämiengelder via krankenversicherungen zwischen den kantonen .
er hat in dieser zeit zu einer markanten umschichtung von [ page 772 ] prämiengeldern von rund 2 milliarden franken geführt .
das sind keine peanuts , das sind krankenkassenprämien , die menschen bezahlen , die mit ihrem monatlichen budget haushalten müssen und die hier mit der summe von 2 milliarden franken eine materielle umverteilung zwischen den kantonen finanzieren mussten .
das liegt diesem geschäft zugrunde , und das muss uns meines erachtens zu denken geben .
wir sind darum aufgefordert , hand zu einer lösung zu bieten , um auf diese ungerechtigkeit mindestens punktuell eine gute antwort zu geben .
allein bis 2011 geht es um diese rund 2 milliarden franken , in der zwischenzeit sind wir im jahr 2013 , und die nächsten jahre werden folgen .
wie wir bei artikel 106 sehen werden , wird die ganze lösung dieses geschäfts noch an das inkrafttreten des krankenversicherungsaufsichtsgesetzes gekoppelt .
das haben wir in unserem rat entschieden und verabschiedet .
nur , was hat die nationalrätliche kommission gemacht ?
sie ist auf das geschäft eingetreten und will es an den bundesrat zurückweisen .
das plenum wird in der wintersession darüber debattieren .
wenn wir pech haben , wird dieses krankenversicherungsaufsichtsgesetz an den bundesrat zurückgewiesen mit dem auftrag , diese ganze aufsichtsproblematik ins kvg zu integrieren .
das wird dann ein pingpong-spiel zwischen unseren räten werden , und die lösung für das vorliegende geschäft , das jetzt an dieses aufsichtsgesetz gekoppelt ist , wird auf den sankt-nimmerleins-tag verschoben .
wenn man glaubt , so lösungen herbeiführen zu können , dann kann ich nur noch den kopf schütteln .
diese massive ungerechtigkeit , wie sie seit dem jahre 1996 stattfindet , wurde bis heute nicht korrigiert .
da kann man nicht einfach dem bundesamt einen vorwurf machen .
es hatte die gesetzlichen grundlagen nicht , um wirklich eingreifen zu können , weil das kvg hier mangelhaft formuliert war .
ich kann mich noch gut erinnern : als gesundheitsdirektorin des kantons zürich ist mir das sehr schnell aufgefallen , vor allem damals , als wir die strukturellen bereinigungen in der spitallandschaft machten und sich das dann bei den prämien der zürcherinnen und zürcher viel zu wenig niedergeschlagen hat .
diese einsparungen der zürcher bevölkerung wurden nämlich nicht mit den krankenkassenprämien zurückgegeben , sondern einfach als ausgleichsbecken für andere kantone genutzt , um dort die prämien künstlich tief zu halten .
ich habe schon damals interveniert , und das ist jetzt schon viele jahre her .
wir sprechen jetzt darüber , und die lösung ist , wenn ich so zuhöre , überhaupt noch nicht unter dach und fach .
ich habe eigentlich kein verständnis , wenn kollege kuprecht von den " sich benachteiligt fühlenden kantonen " spricht .
da geht es nicht um ein gefühl !
das sind fakten , das sind fakten !
wenn man einfach sagt , es gibt kantone , die sich benachteiligt fühlen , nimmt man eigentlich diese problematik nicht ganz ernst .
es geht um franken , nicht um gefühle !
wenn ich dann höre : " erledigen wir dieses geschäft " , bin ich nicht ganz sicher , ob das eigentlich schon eine freigabe zum abschuss dieses geschäftes ist .
ein geschäft erledigen bedeutet für mich in dieser tonalität nicht primär eine unterstützung , sondern eher ein wunsch , dass dieses geschäft verliert .
vor allem dann , wenn man es noch , ich zitiere nochmals kollege kuprecht , " auf den opfertisch des nationalrates " legt .
wenn ich solche worte höre , dann stimmt mich das nicht sehr optimistisch , was diese vorlage im detail betrifft .
wenn ich sehe , was wir jetzt heute als kompensation vorschlagen , dann muss ich sagen , dass man der vorlage des bundesrates massiv die zähne gezogen hat .
von diesen gut 2 milliarden franken stehen jetzt noch 800 milliönchen zur diskussion - ich sage jetzt auch etwas überspitzt " milliönchen " .
800 millionen franken sind immer noch sehr viel geld , und ich denke , dass wir uns in diesem kompromiss bei diesen 800 millionen franken finden werden .
das ist aber nur knapp ein drittel der umverteilten gelder , das heisst , dass zwei drittel einfach schon abgeschrieben werden , punkt , ende der diskussion .
dann haben wir die frage , ob diese 800 millionen franken auf zwölf jahre zurück ausgerechnet werden oder ob wir alle beitragsjahre zählen wollen , wie es die minderheit bei artikel 106 will .
wenn wir dort die ganze dauer einbeziehen , dann wird das verteilsystem noch wesentlich differenzierter und wahrscheinlich noch schwieriger umzusetzen .
ich bin darum bei diesem artikel bei der mehrheit .
ein weiterer punkt ist die koppelung ans kvag .
diese koppelung müsste spätestens der nationalrat anders beantworten , als das jetzt vorgesehen ist .
ich bin nicht der meinung , dass wir dieses ungerechte system jetzt noch einmal drei jahre aufrechterhalten , nur weil die ganzen fragen , ob diese aufsicht ins kvg oder in ein gesondertes gesetz gehört , uns daran hindern , dieses geschäft wirklich in einem guten sinn zu erledigen .
was diese 800 millionen franken betrifft , so bezahlen die kassen einen drittel , der bund bezahlt einen drittel , und ein drittel kommt von der co2-abgabe .
wenn ich ganz genau hinschaue , dann sehe ich , dass dieser drittel des bundes steuergelder sind , bezahlt von unseren mitbürgerinnen und mitbürgern .
auch diejenigen , die über viele jahre zu viele krankenkassenprämien bezahlt haben , zahlen einen drittel mit ihrer bundessteuer gleich wieder selber - für sich selber .
der zweite drittel kommt von den krankenkassen .
wenn sie das geld von den reserven nehmen , dann fragen wir besser nicht nach , wer geholfen hat , diese reserven zu äufnen .
wenn sie es nicht von den reserven nehmen , dann machen sie moderate prämienerhöhungen .
ich bin fast sicher , dass auch sehr viele , die in den vergangenen jahren zu viel bezahlt haben , die korrektur mitberappen .
die co2-abgabe ist wahrscheinlich die gerechteste variante .
deshalb war ich auch immer für die variante des bundesrates .
sein entwurf wäre gut , einfach und praktikabel gewesen ; leider haben viel zu viele kantone vom ungerechten system profitiert , darum hatte der bundesrätliche entwurf keine chance .
das sind doch die fakten , das müssen wir gar nicht schönreden , wir müssen unsere augen auch gar nicht auf nebenschauplätze richten .
sie spüren es , auch meine begeisterung hält sich in grenzen , aber wir sind politisch gefordert , dieses geschäft zu einem abschluss zu bringen .
wir können dieses geschäft nicht einfach vor lauter ungerechtigkeiten , einzelschicksalen und haaren in der suppe sistieren , das geht nicht .
es ist ein politischer preis .
wir haben uns in der kommission gegenseitig die hände geboten ; auch ich sage ja zu dieser vorlage .
ich bin für eintreten , ich werde die vorlage unterstützen , aber ich erwarte , dass der nationalrat die koppelung an das krankenversicherungsaufsichtsgesetz ernst nimmt , dass er darauf eintritt und es nicht an den bundesrat zurückweist .
die ungerechtigkeit über jahre hinweg weiterzuführen könnte eine zerreissprobe zur folge haben , die ich unserem lande wirklich nicht wünsche .
wir haben andere und wichtigere probleme .
ich will jetzt nicht wiederholen , was heute morgen schon mehrmals gesagt wurde .
wir sind uns alle bewusst , dass das ganze ein trauerspiel ist ; wir erleben heute möglicherweise den vorletzten akt .
begleitet wurden diese aufführungen von lautem getöse und drohungen gewisser kantonsvertreter , ja sogar von ganzen regierungen .
ich erachte das persönlich als unschön .
die jetzige vorlage ist nach mehreren ehrenrunden möglich geworden , und ich möchte allen beteiligten für diesen einsatz danken .
dass keine begeisterung spürbar geworden ist , das haben wir gemerkt .
wir regeln heute ja auch die vergangenheit , und was auf dem tische des hauses liegt , ist eine politische lösung , die von allen akteuren getragen wird , auch vom bund , der für diese situation - um nicht zu sagen , herr bundesrat , für dieses malaise - eigentlich mitverantwortlich ist .
sie können diesen vorwurf ja mit ruhe tragen , er trifft nicht sie persönlich .
worauf ich speziell aufmerksam machen möchte , geht etwas in die richtung , die schon meine vorrednerin , frau kollegin diener lenz , angesprochen hat .
die nationalrätliche sgk hat ja am 6. september das krankenversicherungsaufsichtsgesetz zurückgewiesen .
ich muss hier ganz klar sagen : ich werte dieses signal nicht als vorteilhaft .
lassen sie [ page 773 ] mich das ganz kurz ausführen .
wenn hier nämlich nicht innert nützlicher frist eine gute , eine definitive lösung für die zukunft gefunden und beschlossen wird , leisten wir - und ich sage das in dieser deutlichkeit , das hören vielleicht nicht alle gern in diesem saal - steigbügelhalterdienste für die volksinitiative " für eine soziale einheitskrankenkasse " .
ich sage dies auch als vehementer gegner dieser initiative und bitte die verantwortlichen gremien , hier vorwärtszumachen , sonst ist die rückweisung - gestatten sie mir diesen ausdruck aus der sportsprache - ein klassisches eigengoal .
es ist dann ein eigengoal , das nicht nur zu einer zerreissprobe führt , wie kollegin diener lenz jetzt gerade gesagt hat , sondern unter dem dann wirklich alle zu leiden haben .
dieser umstand macht mir ebenso grosse sorge wie die heutige vorlage , der wir dann letztlich bestimmt knurrend zustimmen werden .
denn unbestritten ist - und das ist ja unsere verantwortung -, dass in unserem land die krankenkassenprämien für zahlreiche familien eine grosse finanzielle belastung sind .
leider steigen diese prämien jährlich deutlich an , sehr oft stärker als die eigentliche teuerung , und was noch unverständlicher ist : sie liegen oft auch über der effektiven kostensteigerung im gesundheitswesen .
das müssen wir in der zukunft politisch in den griff bekommen .
ich beantrage ihnen eintreten auf die vorlage und zustimmung .
ich schätze die arbeit , die unsere kommission in den letzten monaten verrichtet hat , und bedanke mich dafür .
es ist wichtig , das zu betonen , weil die situation , objektiv gesehen , kompliziert gewesen ist .
die lösung ist aber klar unbefriedigend .
in meinem kanton spricht man von einem skandal und fühlt sich sogar betrogen .
man fragt sich , ob sich sämtliche mitglieder dieses parlamentes der tragweite ihres institutionellen mandats effektiv bewusst sind .
der bezug dieser aussage zur erwähnten entscheidung der schwesterkommission des nationalrates ist klar : diese entscheidung betreffend das krankenversicherungsaufsichtsgesetz ist eine reine schikane , sie entspricht weder vernunft noch emotion , das muss man klar sagen .
ich bitte sie trotzdem , auf das geschäft einzutreten .
ich unterstütze die minderheit schwaller , weil eine glaubwürdige massnahme die entstandenen probleme ab dem inkrafttreten des kvg lösen muss .
ich verstehe , dass die korrektur zurück auf die zwölf jahre vor dem inkrafttreten des kvag einer kompromisslösung entspricht - das ist schon mehrmals wiederholt worden -, aber es ist eine rein willkürliche korrektur .
wir sind in eine ecke gedrängt , und ich glaube nicht , dass es uns gelingen wird , uns durch willkür effektiv zu befreien .
deswegen bitte ich sie , dem antrag der minderheit schwaller zuzustimmen .
ich versuche , noch auf einige aspekte hinzuweisen , die jetzt in der debatte erwähnt wurden .
es ist so , dass wir im januar nichteintreten beschlossen haben , und das , weil es zum damaligen zeitpunkt wirklich nicht möglich war , irgendeine lösung zu finden .
um den vorschlag des bundesrates zu diskutieren , luden wir die gesundheitsdirektorenkonferenz ein .
es kamen drei vertreter , und gleichzeitig erhielten wir einen brief , unterschrieben von vierzehn gesundheitsdirektoren , mit der mitteilung , dass sie nicht einverstanden seien mit dem , was diese gdk-vertreter dann erzählen würden .
darauf luden wir die gdk erneut ein und wollten auch die andere seite anhören .
dann haben sie uns gesagt , sie hätten sich mit 13 zu 13 stimmen nicht einigen können .
ich muss ihnen sagen : das tat uns leid für die kantone , in denen die versicherten wirklich verunsichert waren und das gefühl hatten , wir würden sie nicht ernst nehmen .
aber unter diesen vorzeichen konnten wir als kantonsvertreter keine lösung befürworten .
das damalige nichteintreten haben wir dann mit 10 zu 3 stimmen beschlossen - das zur vorgeschichte .
nachher hat sich die gdk ja dann geeinigt , und wir haben dieses modell zu grossen teilen übernommen .
es ist so , wie frau diener lenz sagt : dass 1,7 milliarden franken anders verteilt worden sind , ist krass und störend .
wenn ich das aber jetzt auf die einzelnen versicherten hinunterbreche , dann muss ich auch immer wieder sagen : für einen zürcher versicherten macht das 362 franken in 15 jahren aus .
dann wird das ganze wieder etwas relativiert .
diejenigen , die am meisten " betrogen " worden sind , sind die waadtländer : diese haben nämlich in diesen 15 jahren bei gewissen kassen 955 franken zu viel bezahlt .
ich finde das aber nicht das wesentliche , auch nicht den betrag als solchen .
viel wesentlicher ist das gefühl eines grossen teils unserer bevölkerung , dass man teure , hohe prämien bezahlt und dafür die leistungen nicht erhalten hat .
das stellt ein ganzes system infrage und rüttelt an unserem versicherungswesen .
es hat sich immer wieder die frage gestellt , ob der bundesanteil gerechtfertigt ist ; wahrscheinlich wird nachher herr bundesrat berset auch seine mühe mit dieser aufspaltung in drei teile bekunden .
die kommission stützte den vorschlag der gdk .
dass die reserven bei gewissen kassen zu hoch waren , dass nicht immer das bezahlt worden ist , was hätte bezahlt werden müssen , das kam in den parlamenten schon viel früher zur sprache .
wir haben in beiden räten motionen verabschiedet , unter anderem von kollegin anita fetz .
daraufhin hat der vorvorgänger von herrn bundesrat berset die reserven in der höhe begrenzen wollen .
es gab eine beschwerde beim bundesverwaltungsgericht , und das bundesverwaltungsgericht hat ganz klar gesagt , dass das nicht geht .
eine mindestreserve kann aufgrund unserer heutigen gesetzlichen möglichkeiten festgelegt werden , aber der bund hat keine möglichkeit , die obere grenze der reserven festzulegen .
damals hätte der bundesrat nach unserer meinung das heft in die hand nehmen und diese korrektur anvisieren müssen .
wir regeln heute die vergangenheit mit dieser vorlage 12.026 . mit der vorlage 12.027 regeln wir die zukunft , und das ist dann der link zum krankenversicherungsaufsichtsgesetz ( kvag ) .
es gibt eine ganz klare verbindung zwischen diesen beiden vorlagen .
die vergangenheit kann nur dann abschliessend geregelt werden , wenn wir auch bestimmungen einführen , damit solche ungleichgewichte in zukunft nicht mehr entstehen .
entsprechende bestimmungen sind in der vorlage 12.027 , in diesem krankenversicherungsaufsichtsgesetz , definiert , auch in den in artikel 15 genannten kriterien für die prämiengenehmigung .
es ist auch das gleiche system der rückerstattung von übermässigen prämien , das steht dann im aufsichtsgesetz in den artikeln 16 und 17 . aber nicht nur materiell , auch formell ist das kvg mit der vom ständerat verabschiedeten fassung vom geschäft 12.027 verbunden , nämlich indem der ausgleich die letzten zwölf jahre vor inkrafttreten des kvag berücksichtigt .
die minderheit schwaller will die gesamte zeitspanne einbeziehen .
damit komme ich noch zu den anträgen von minderheit und mehrheit .
ich habe das beim eintreten nicht gemacht , habe aber realisiert , dass die votantinnen und votanten bereits dazu gesprochen haben .
die zwölf jahre entsprechen dem vorschlag der gdk .
die gdk hatte die wahl zwischen dem vorschlag , fünf jahre zurückzugehen , und dem vorschlag , die gesamte zeitspanne zu berücksichtigen .
sie hat sich dann auf zwölf jahre geeinigt .
das ist nicht ganz unwesentlich , muss ich ihnen sagen .
wenn man sechzehn jahre nimmt , dann sind die differenzen zwischen den kantonen , die wesentlich zu viel respektive zu wenig bezahlt haben , sehr gross .
man hat gesehen , dass sich die differenzen seit inkrafttreten des kvg bis zum heutigen jahr immer mehr ausgeglichen haben .
ich kann aber auch sagen , dass es , wenn man die jahre genau zurückverfolgt , nur drei kantone gibt , die immer auf der seite der profiteure waren .
das waren der kanton schaffhausen , der kanton appenzell ausserrhoden und der kanton jura .
alle anderen kantone waren zeitweise auf der seite , die zu viel , und zeitweise auf der seite , die zu wenig bezahlt hat .
das macht es ja eben noch schwieriger , gerechtigkeit walten zu lassen .
der antrag der mehrheit entspricht dem vorschlag der gdk , derjenige der minderheit geht weiter zurück .
noch vor einem [ page 774 ] monat hätte ich - ich bin teil der mehrheit - gesagt , die mehrheitslösung sei die bessere .
wenn nun aber der nationalrat fragezeichen hat oder nicht gewillt ist , im dazugehörenden krankenversicherungsaufsichtsgesetz eine wirkliche , gerechte aufsicht einzuführen - analog zur aufsicht , die man beim zusatzversicherungswesen hat -, oder wenn sich das über jahre hinzieht , dann ist es gerechter , wenn wir die zeit vom anfang bis zum inkrafttreten des kvag nehmen .
dann wird man den betrag natürlich anders verteilen , aber wir können schlecht die vergangenheit regeln und irgendeinmal , in zehn jahren dann , eine lösung für die zukunft machen .
ich habe gesagt , dass es eine politische lösung ist ; eine gerechte lösung kann es nicht sein .
schauen sie , jedes jahr wechseln hundertdreissigtausend personen den kanton , hunderttausende wechseln die kasse , es gehen leute ins ausland , es gibt auch welche , die diese welt verlassen .
es ist nicht so , dass man jetzt sagen kann : du warst im kanton waadt , du erhältst das , was du zu viel bezahlt hast , zurück .
aber es ist auf der einen seite ein zeichen , dass dieser rat die anliegen ernst genommen hat .
es ist auf der anderen seite auch ein zeichen dieses rates , dass die kantone die grösste chance haben durchzukommen , wenn sie sich einigen - sie haben diesen vorschlag mit 20 zu 2 stimmen präsentiert .
das sind die gründe , weshalb ich sie bitte , hier einzutreten .
ich habe jetzt auch gleich den antrag der mehrheit begründet ; ich werde mich dazu dann nicht mehr melden .
der vorschlag für eine gesamtsumme an auszugleichenden geldern in der höhe von 800 millionen franken und die aufteilung unter den drei zahlern ist ein politischer entscheid , das haben wir nun in verschiedenen klagenden und beklagenden tonlagen gehört .
das mass des politisch erträglichen wird aber gesprengt , wenn man auch noch sagt , man nehme nur die zwölf jahre vor inkrafttreten des bundesgesetzes betreffend die aufsicht über die soziale krankenversicherung ( kvag ) .
wann dieses gesetz allenfalls in kraft treten wird , steht heute nicht fest .
zwei vorredner haben es gesagt : der nationalrat hat die von unserem rat angenommene vorlage an den bundesrat zurückgewiesen .
diese vorlage sieht ja gerade auch eine lösung für die zukunft vor .
das hätte uns gestattet , einerseits die vergangenheit und andererseits gleich anschliessend auch die zukunft bzw. die künftigen jahre zu regeln .
die rückweisung , dies nur nebenbei gesagt , ist selbstverständlich das gute recht des nationalrates .
ich bin aber ganz und gar nicht überzeugt , dass das auch im interesse insbesondere der versicherungen ist .
unser vorschlag war ausgewogen , und in den bevorstehenden abstimmungen - ich denke gerade an diejenige über die einheitskasse - wäre es sicher einfacher gewesen , auf ein funktionierendes kvag hinweisen zu können .
aber das ist jetzt einmal tatsache .
mit der rückweisung der vorlage wird eine inkraftsetzung dann wahrscheinlich 2014 , 2015 oder sogar erst 2016 erfolgen - wie es der bundesrat angesichts des angeschlagenen tempos gesagt hat : wir haben bis zum heutigen tag achtzehn monate gebraucht .
damit beginnt der zeitraum der zwölf jahre , welcher in betracht gezogen wird , vielleicht im jahr 2002 , 2003 oder 2004 . ich garantiere ihnen , dass am schluss die zahl der empfängerkantone nicht mehr dieselbe sein wird , wie sie unserer lösung aufgrund des letzten kompromissvorschlags der kantone zugrunde lag .
dann wird , und auch das ist so sicher wie das amen in der kirche , die diskussion erneut aufflammen .
die minderheit schlägt ihnen deshalb vor , die gesamte zeitdauer , also von 1996 bis zum inkrafttreten des kvag , in die berechnung mit einzubeziehen .
nur dieses vorgehen ist für jeden kanton erklärbar und nachvollziehbar .
und vor allem werden wir dann tatsächlich eine regelung der vergangenheit über die gesamte dauer hinweg haben und nicht bloss über einen ausschnitt .
ich ersuche sie in diesem sinn , die minderheit zu unterstützen .
erlauben sie mir hier ein paar kurze ausführungen zum sachverhalt : der allgemeine teil des sozialversicherungsrechts sieht in artikel 21 absatz 5 vor , dass sozialversicherungsleistungen eingestellt werden können , wenn sich eine person im straf - und massnahmenvollzug befindet : " befindet sich die versicherte person im straf - oder massnahmenvollzug , so kann während dieser zeit die auszahlung von geldleistungen mit erwerbsersatzcharakter ganz oder teilweise eingestellt werden ; ausgenommen sind die geldleistungen für angehörige im sinne von absatz 3. " im falle nun eines durch das strafgericht des kantons basel-stadt verurteilten straftäters verfügte die zuständige iv-stelle für versicherte im ausland demgemäss die sistierung der zugesprochenen iv-rente .
das amt für justizvollzug lud den verurteilten zum strafantritt ein .
der verurteilte trat seine strafe jedoch nicht an und setzte sich ins ausland ab .
er verlangte , dass die sistierung der iv-rente aufgehoben werde , da er - vereinfacht ausgedrückt - ja nicht im strafvollzug sei .
das bundesverwaltungsgericht wies die beschwerde ab , worauf der einsprecher ans bundesgericht in luzern gelangte .
dort wurde seine beschwerde geschützt .
das bundesgericht argumentierte dabei , dass sich eine verurteilte person , die ihre strafe nicht oder nicht rechtzeitig antritt , rechtlich nicht im strafvollzug befinde .
die sistierung der rente könne erst erfolgen , wenn sich eine person tatsächlich dem strafvollzug unterwerfe .
im ergebnis sind damit verurteilte personen , die sich dem strafvollzug entziehen , bessergestellt als personen , die ihre strafe antreten und denen während der dauer der strafverbüssung keine rente ausbezahlt wird .
diesen umstand gilt es gemäss der motion lustenberger zu korrigieren .
der bundesrat beantragt annahme der motion .
der nationalrat hat die motion am 14 . dezember 2012 angenommen .
die sgk ihres rates beantragt ihnen einstimmig , die motion ebenfalls anzunehmen .
es geht nicht um ein massenphänomen , es sind hier nicht ganze völkerstämme betroffen , aber die auszahlung einer iv-rente an einen straftäter , der sich seiner strafe entzieht , stört doch das rechtsempfinden erheblich .
präsident ( germann hannes , erster vizepräsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
präsident ( germann hannes , erster vizepräsident ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
nationalrat louis schelbert reichte am 3. dezember 2012 eine motion ein , mit welcher der bundesrat beauftragt werden soll , die rechtsgrundlagen so anzupassen , dass fleisch und fisch bezüglich deklarationspflichten gleich behandelt werden .
in der folge der rinderseuche , der bse-krise von 2001 , hat der bund vorschriften zur schriftlichen deklaration des produktionslandes von fleisch , fleischzubereitungen und von fleischerzeugnissen im offenverkauf erlassen ; dies mit dem ziel , die konsumenten transparent zu informieren .
um dies zu erreichen , muss bei allen risikotierarten das produktionsland auch im offenverkauf schriftlich angegeben werden .
diese vorschriften gelten aber nicht bei fischen .
bei offen abgegebenen fischen muss aktuell die herkunft nicht deklariert werden .
lediglich bei vorverpackten fischen kommen detaillierte kennzeichnungsbestimmungen der verordnung über lebensmittel tierischer herkunft zur anwendung .
so kann gemäss den aktuellen bestimmungen von artikel 36 der lebensmittelkennzeichnungsverordnung bei offen angebotenen lebensmitteln über die herkunftsangabe beispielsweise mündlich auskunft gegeben werden und konsequenterweise auf informationen in schriftlicher form verzichtet werden .
diese ungleichbehandlung soll mittels der vorliegenden motion nun aufgehoben werden .
der bundesrat beantragt in seiner stellungnahme vom 15 . märz 2013 die annahme der motion , dies vor allem vor [ page 768 ] dem hintergrund , dass die benannten anliegen - unter anderem die information der konsumenten und die schriftliche herkunftsdeklaration von fischereierzeugnissen - im rahmen der behandlung früher eingereichter vorstösse immer und immer wieder diskutiert worden sind .
dies geschah zum beispiel anlässlich der behandlung der motion sommaruga carlo 09.3614 , " keine erzeugnisse aus illegaler fischerei auf dem schweizer absatzmarkt " , oder der motion rechsteiner-basel 09.3694 , " entwicklungszusammenarbeit und msc-zertifizierung " , oder auch aktuell anlässlich der diskussion des postulates zisyadis 02.3233 , " herkunftsbezeichnung für fische " .
dabei unterstreicht der bundesrat klar und deutlich seine absicht , dass bei einer entsprechenden verordnungsrevision dem administrativen mehraufwand für klein - und mittelunternehmen wie auch für das gastgewerbe rechnung getragen werden muss und dass dieser entsprechend nicht unverhältnismässig sein darf .
der nationalrat nahm an seiner sitzung vom 22 . märz dieses jahr die motion schelbert diskussions - und oppositionslos an .
die sgk ihres rates hat das begehren an ihrer sitzung vom 1. juli 2013 eingehend geprüft und unterstützt die vom bundesrat in aussicht gestellte verordnungsrevision einhellig .
sie beantragt ihnen , die vorliegende motion anzunehmen .
nachdem ich jetzt gehört habe , dass der bund die kantone entschädigen wird , nehme ich das gerne zur kenntnis , trage diese botschaft weiter und ziehe meinen antrag zurück .
ich kann nur sagen , was ich beim vorhergehenden antrag gesagt habe : das stand vonseiten der kantone nie zur diskussion .
es stand auch nicht von anderer seite zur diskussion .
deshalb bitte ich sie , den einzelantrag janiak abzulehnen .
präsident ( lombardi filippo , präsident ) : in absprache mit der kantonsregierung ist besser als im auftrag der kantonsregierung .
( heiterkeit )
es geht hier wieder um das gleiche thema wie vorhin , um die kompetenzen der kantone , die [ page 767 ] beschnitten werden .
natürlich kann man jetzt sagen , dass sie sich nicht gewehrt haben .
ich habe von meinem kanton und von einem anderen kanton etwas anderes gehört .
die von den kantonen auf eigene kosten erhobenen daten gehören den kantonen .
dem bundesrat kann folglich nicht die kompetenz delegiert werden , über diese daten zu verfügen respektive das verfahren der zusammenarbeit mit den kantonen zu regeln .
die kantone basel-stadt und basel-landschaft haben in der vernehmlassung betont , dass sie mit der einrichtung neuer dateninformationssysteme des bundes , deren nutzen für die kantone noch nicht ersichtlich ist , nur unter der bedingung einverstanden sind , dass die kosten vollumfänglich vom bund getragen werden und die kantone für ihren aufwand bei der dateneingabe gebührend entschädigt werden , was aber offensichtlich nicht vorgesehen ist .
deshalb beantrage ich ihnen , wiederum in absprache mit meiner kantonsregierung , die streichung dieses absatzes 6 buchstabe e.
ich möchte darauf hinweisen , dass damit das bundesamt für veterinärwesen ( bvet ) zum bundesamt für lebensmittelsicherheit und veterinärwesen ( blsv ) wird .
zu diesem artikel gibt es auch noch einen antrag janiak .
herr janiak möchte in absatz 6 buchstabe e streichen .
wir haben diese ergänzende aussage in artikel 18 integriert , sie dort vorweggenommen .
wir bleiben bei artikel 45 absatz 1 also beim bundesrat .
die kommission bittet sie hier einstimmig - bei 2 enthaltungen -, dem bundesrat zu folgen und diesen buchstaben b nicht zu streichen .
es ist nicht einzusehen , weshalb man die jagd hier ausnehmen soll .
das fleisch kommt ja zu grossen teilen ebenfalls in den verkauf .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 18 stimmen für den antrag janiak ... 14 stimmen [ vs ] art .
32 antrag der kommission abs .
1 , 2 , 4 zustimmung zum beschluss des nationalrates abs .
3 ... b. zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
32 al .
1 , 2 , 4 adhérer à la décision du conseil national al .
3 ... b. adhérer au projet du conseil fédéral
dieser artikel war in der kommission völlig unbestritten .
die kantone wurden in der sgk-nr angehört .
wir haben sie in der sgk-sr noch einmal angehört , wir haben auch die kantonschemiker eingeladen .
dieser passus stand nie zur diskussion .
daraus schliesse ich , dass die kantone insgesamt hinter diesem artikel stehen .
ich bitte sie , den streichungsantrag janiak abzulehnen .
wenn ich mich hier mit zwei einzelanträgen zu einem geschäft melde , bei dem ich bei der vorbereitung nicht dabei war , dann tue ich dies im auftrag meines kantons .
der vollzug des lebensmittelgesetzes wird im wesentlichen von den kantonen wahrgenommen und auch finanziert .
in der botschaft steht auf seite 5652 , unter ziffer 3. 2 , " auswirkungen auf die kantone und gemeinden " : " zusammenfassend ergibt sich , dass die vorliegende revision für die kantone und die gemeinden nicht mit einem grossen zusatzaufwand verbunden ist .
ein solcher ergibt sich erst dann , wenn es der schweiz - in einem zweiten schritt - gelingt , im bereich der lebensmittel und gebrauchsgegenstände mit der eu ein abkommen abzuschliessen .
" wenn gemäss artikel 31 absatz 5 neu der bundesrat die kontrollfrequenzen der amtlichen kontrollen regelt , hat dies im bereich der personellen ressourcen in den kantonen zwingende folgen .
es führt zu mehraufwand .
damit wird in die finanzhoheit der kantone eingegriffen .
wennschon [ page 766 ] müsste der bund diese kosten übernehmen , das tut er aber nicht .
ich bitte sie deshalb , dem antrag , den ich in absprache mit meiner regierung stelle , zuzustimmen .
mit diesem neuen absatz 3 in artikel 20 kann der bundesrat das inverkehrbringen kosmetischer mittel , deren zusammensetzung oder bestandteile mit tierversuchen getestet wurden , einschränken oder gar verbieten .
in der schweiz verzichtet die kosmetikindustrie schon seit jahren auf tierversuche , und die eu hat bereits vor jahren gar ein vollständiges verbot erlassen .
mit diesem neuen absatz 3 käme eine annäherung zustande , deshalb hat die sgk ihm einstimmig zugestimmt .
bei artikel 18 absatz 4 empfiehlt ihnen die einstimmige sgk , den vom nationalrat in artikel 45 absatz 1 eingefügten zusatz , dass zum schutz vor täuschung die sachbezeichnungen festgelegt und die lebensmittel umschrieben werden , sinngemäss aufzunehmen - und sich dann entsprechend in artikel 45 absatz 1 dem bundesrat anzuschliessen .
im namen der minderheit beantrage ich ihnen , artikel 14 inklusive titel in der fassung des bundesrates zu übernehmen und namentlich absatz 2 bis ersatzlos zu streichen .
hierfür sprechen folgende vier gründe .
der vom nationalrat eingeführte absatz 2 bis mit einer sibyllinischen kann-formulierung , wonach der bundesrat die werbung für lebensmittel für kinder unter bestimmten bedingungen einschränken kann , ist - das sage ich im gegensatz zur kommissionspräsidentin - schlicht und einfach überflüssig .
ein zweites argument für die streichung findet sich in der tatsache , dass die werbung , welche sich an kinder richtet , bereits auf dem weg der selbstregulierung genügend stark und sozial verantwortlich geregelt ist .
in diesem zusammenhang mache ich auf die regeln aufmerksam , welche mit der schweizerischen lauterkeitskommission ausgearbeitet wurden und entsprechend anwendung finden .
namentlich verweise ich auf artikel 18 des codes der international chamber of commerce ( icc ) .
in dieselbe ebenfalls richtige richtung geht auch die vom bundesamt für gesundheit lancierte actionsanté , bei welcher sich die industrie , wenn auch freiwillig , aber dennoch moralisch verpflichtet , die werberegeln einzuhalten .
weiter verweise ich auf seite 5607 der botschaft , wo zu artikel 14 im letzten abschnitt ausführungen , und zwar über die verbindliche gesetzeshierarchie , gemacht werden .
dabei wird explizit ausgeführt , dass die abgabe - und wettbewerbsbeschränkungen des bundesgesetzes über radio und fernsehen und des alkoholgesetzes dem lebensmittelgesetz vorgehen .
schliesslich verletzen werbeverbote wie diejenigen im vorliegenden bereich meines erachtens unsere grundrechte .
wer ein produkt anbietet , das legal und frei erhältlich ist , der soll auch mitteilen dürfen , dass dieses produkt auf dem markt ist .
er soll die vorzüge seines produktes anpreisen können , solange die werbung weder missbräuchlich noch unlauter ist .
so will , ja garantiert es die verfassungsmässige wirtschafts - und meinungsäusserungsfreiheit .
aufgrund dieser überlegungen bitte ich sie im namen der minderheit konsequenterweise , im genannten artikel 14 den absatz 2 bis ersatzlos zu streichen und der fassung des bundesrates zuzustimmen .
hier empfiehlt ihnen die sgk mit 7 zu 5 stimmen , sich dem nationalrat anzuschliessen .
mit einer kann-formulierung erhält der bundesrat gemäss absatz 2 bis die möglichkeit , die werbung für lebensmittel , die für kinder bestimmt sind , einzuschränken , sofern die produkte spezifische kriterien von national oder international anerkannten ernährungsempfehlungen nicht erfüllen .
das ist weder überflüssig noch unverhältnismässig , noch übertrieben , und es öffnet auch nicht willkürlichen verboten tür und tor .
im nationalrat hat sich die kann-version gegen ein absolutes werbeverbot durchgesetzt , und die mehrheit ihrer kommission kann das mittragen .
das geltende lebensmittelgesetz wurde auf den 1. juli 1995 in kraft gesetzt .
es erfasst lebensmittel , nahrungs - und genussmittel sowie gebrauchsgegenstände , zum beispiel kosmetische mittel , spielzeuge oder gegenstände , die mit lebensmitteln in kontakt kommen .
sein geltungsbereich erfasst die gesamte produktionskette , vom anbau von pflanzen bzw. der tierproduktion über die lebensmittelgewinnung bis zur abgabe der endprodukte an die konsumentinnen und konsumenten .
nun hat sich der handel mit lebensmitteln und gebrauchsgegenständen in den vergangenen zwanzig jahren stark grenzüberschreitend entwickelt , und so wäre es für die gewährleistung des gesundheitsschutzes eine grosse vereinfachung , wenn unsere technischen vorschriften über diese produkte an die systeme der lebensmittel - und der übrigen produktesicherheit der eu angeglichen würden .
dies wurde ja bereits eingeleitet durch die vor drei jahren in kraft getretene revision des bundesgesetzes über die technischen handelshemmnisse , das cassis-de-dijon-prinzip , das ja vorsieht , dass alle lebensmittel und gebrauchsgegenstände , die in der eu bzw. im ewr regelmässig im verkehr sind , auch in der schweiz frei zirkulieren können .
für die lebensmittel braucht es aber eine bewilligung des bag , und weil es grosse unterschiede zwischen unserem lebensmittelrecht und demjenigen der eu gibt , führt das auch zu einer grossen anzahl bewilligungsgesuche , die für alle beteiligten mit einem grossen aufwand verbunden sind .
so bringt diese totalrevision des lebensmittelgesetzes eine vereinfachung im verkehr mit der eu , namentlich durch die verwendung gleicher begriffe .
sie bringt eine klarere regelung der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen .
die totalrevision schafft die grundlage zu einer risikobasierten kontrolle .
sie bringt weiter eine gezielte verbesserung des gesundheitsschutzes und des täuschungsverbots .
neu erfolgt zudem die unterstellung der dusch - und badewasser unter dieses gesetz .
die sgk befasste sich als kommission des zweitrates an ihren sitzungen vom 2. mai und 1. juli 2013 mit dieser vorlage .
weil der nationalrat doch ein paar wesentliche änderungen zum entwurf des bundesrates gemacht hatte , wurden noch einmal vertretungen der kantone , der kantonschemiker , der föderation der schweizerischen nahrungsmittelindustrien ( fial ) und der allianz der konsumentenschutzorganisationen angehört .
das eintreten auf die vorlage war in der sgk unbestritten .
die verbesserte sicherheit der lebensmittel , die harmonisierung mit dem recht unserer wichtigsten handelspartner , die eine vereinfachung des imports und exports bringen wird , und der grundsatz der selbstdeklaration sowie der eigenverantwortung überzeugten .
es war den kommissionsmitgliedern ein anliegen , dass das gleichgewicht zwischen sicherheit und freiheit bestehen bleibt .
kontrollen und vorschriften braucht es , man darf aber das augenmass nicht verlieren .
so bitte ich sie im namen der einstimmigen sgk , auf den gesetzentwurf einzutreten und den anträgen der mehrheit zu folgen .
die vorliegende revision des lebensmittelgesetzes ist unbestrittenermassen nötig , um in diesem bereich die schweizerische und die eu-gesetzgebung aufeinander abzustimmen .
damit werden die voraussetzungen für einen möglichst hemmnisfreien handel mit lebensmitteln geschaffen .
mit über 60 000 arbeitsplätzen und einer jährlichen bruttowertschöpfung gegen 9 milliarden franken spielt die nahrungsmittelindustrie eine enorm wichtige rolle bei der verarbeitung von schweizerischen rohstoffen .
in ihrer innovativen ausrichtung sorgt die nahrungsmittelindustrie mit typischen schweizer produkten für die präsenz unseres landes im ausländischen markt und ist im export entsprechend erfolgreich .
will die schweiz den warenaustausch mit der eu in zukunft garantieren und vor allem auch erleichtern , muss sie die hierfür erforderlichen voraussetzungen schaffen , ihre technischen vorschriften im vergleich mit den eu-staaten prüfen und entsprechende korrekturen vernünftig sowie , die kommissionspräsidentin hat es gesagt , mit augenmass vornehmen .
damit unsere nahrungsmittelindustrie diese wichtige rolle auch weiterhin erfolgreich spielen kann , braucht sie attraktive rahmenbedingungen , die erstens keinen unverhältnismässigen detaillierungsgrad aufweisen , der in der praxis äusserst schwer umsetzbar ist , die zweitens die eigenen produkte gegenüber den produkten aus dem ausland mit übermässig strengen vorschriften , kontrollmassnahmen und regulierungen nicht gleich selber diskriminieren und die drittens auf keinen fall zu einer zusätzlichen administrativen wie auch finanziellen mehrbelastung unserer unternehmen führen dürfen .
viertens braucht unsere nahrungsmittelindustrie rahmenbedingungen , welche die eigenverantwortung stärken und fördern , statt sie durch staatliche bevormundung zu schwächen oder gar völlig zu ersetzen ; und fünftens schliesslich rahmenbedingungen , die unseren unternehmen grösstmögliche sicherheit geben , ihre nationale und internationale wettbewerbsfähigkeit zu verbessern sowie arbeitsplätze sichern und schaffen zu können .
vor dem hintergrund dieser ausführungen bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten , die entsprechenden schwerpunkte zu beachten und allfällige korrekturen vorzunehmen .
hier geht es um die aufnahme von dusch - und badewasser ins lebensmittelgesetz .
der nationalrat hat diese bestimmung gestrichen , weil diese nach seiner meinung zu weit geht .
die kommission schlägt ihnen aber eine präzisierung vor .
es geht nämlich nicht um das wasser , das man zu hause zum baden und duschen nutzt , sondern vor allem um wasser in spitälern , pflegeheimen und hotels .
das badewasser kann träger von schwerwiegenden krankheiten wie salmonellen oder legionellen sein .
letztere verbreiten sich immer mehr .
jährlich werden rund 190 bis 220 legionellose-fälle gemeldet , wovon 12 bis 15 fälle tödlich verlaufen .
es gibt hier keine einheitlichen nationalen anforderungen ; nicht alle kantone kennen entsprechende vorschriften .
und wenn sie welche haben , dann fussen sie nicht auf denselben normen und beurteilungskriterien .
deshalb sollte hier das schutzniveau allgemein vereinheitlicht werden , aber - und das war der kommission wichtig - ohne dass man dann beim vollzug [ page 757 ] in der entsprechenden verordnung mit normen und mindeststandards über das ziel hinausschiesst , sondern so , dass man den gesunden menschenverstand walten lässt .
bei artikel 12 absatz 1 buchstabe d - der entscheid gilt sinngemäss auch für artikel 13 absatz 1 buchstabe c - findet sich eine der grössten differenzen , die der nationalrat zur vorlage des bundesrates geschaffen hat .
er hat in absatz 1 einen buchstaben d eingeführt , der verlangt , dass bei verarbeiteten lebensmitteln die herkunft der rohstoffe angegeben wird .
die mehrheit der kommission lehnt diesen zusatz ab .
einerseits ist er für die lebensmittelindustrie schwierig umzusetzen , weil die versorgungsquellen je nach produktionsposten und saisonalen bedingungen sehr unterschiedlich sein können .
andererseits wird die kennzeichnung dadurch noch schwerer lesbar .
gerade bei starkverarbeiteten lebensmitteln , die aus vielen zutaten bestehen , empfindet die mehrheit diesen zusatz als völlig übertrieben .
zudem ist es für die kantonschemiker kaum möglich , die angaben zur herkunft sämtlicher rohstoffe zu überprüfen ; der zusatz würde in den kantonen einen beträchtlichen mehraufwand auslösen .
wir haben in der beratung auch gesehen , dass dieser buchstabe nach dem pferdefleischskandal aufgenommen worden ist .
die mehrheit der sgk ist der meinung , dass man betrug mit keinem gesetz ganz ausmerzen kann .
wer willentlich falsche angaben macht , wird das auch in zukunft tun .
nach ausführlicher diskussion und verschiedenen anträgen hat sich die kommission klar für das konzept des bundesrates ausgesprochen .
das heisst , sie beantragt , bei artikel 12 absätze 2 , 3 , 4 und 5 dem bundesrat zu folgen und die neuen artikel 2 bis , 2 ter und 6 zu streichen .
wir sind uns sehr bewusst , dass transparenz und eine gute information wichtige faktoren für die lebensmittelsicherheit und den schutz der konsumentinnen und konsumenten sind , aber die praktikabilität muss gewahrt werden .
die vom nationalrat vorgeschlagene version verringert die aufklärung der konsumenten nicht , auch die eu kennt beim frischfleisch nur die angabe des produktionslandes .
eine ausdehnung von angaben auf alle lebensmittel - bei vorverpackten lebensmitteln schriftlich , im offenverkauf mündlich oder auf geeignete weise - geht der mehrheit wirklich zu weit .
der bundesrat verfolgt dazu ein überzeugendes konzept : er sieht eine sachgerechte deklarationsanforderung an die lebensmittel vor und räumt dann in artikel 13 ein , dass zusätzliche besondere kennzeichnungen vorgeschrieben werden können .
so kann auf eine sachbezeichnung verzichtet werden , wenn die lebensmittelart ohne weiteres erkennbar ist .
der bundesrat kann für die angabe des produktionslandes und der zutaten ausnahmen festlegen .
ich habe jetzt das ganze konzept der mehrheit entwickelt .
es hat keinen sinn , dass wir die absätze einzeln auseinandernehmen .
ich möchte noch anfügen , dass absatz 6 in der version des nationalrates absatz 3 der bundesrätlichen fassung entspricht und somit in beiden konzepten verhindert werden soll , dass die konsumentinnen und konsumenten durch andere bezeichnungen getäuscht werden .
die sgk empfiehlt ihnen mit grossen mehrheiten , dem entwurf des bundesrates zu folgen und die zusätze gemäss beschluss des nationalrates abzulehnen .
das bestreben nach transparenz ist in den verschiedensten gesellschaftsbereichen in den vergangenen jahren enorm gestiegen .
das haben wir hier drin schon mehrfach diskutiert , auch in anderen zusammenhängen .
es verhält sich aus nachvollziehbaren gründen genau gleich in bezug auf die lebensmittelsicherheit .
es gab in der letzten zeit verschiedene entwicklungen ; herr bundesrat berset hat in seinem eintretensvotum die schlagzeilen rund um den pferdefleischskandal erwähnt .
einerseits zeigen uns diese schlagzeilen , wie die sensibilität der konsumentinnen und konsumenten gewachsen ist .
heute bestehen auch möglichkeiten , sich über solche betrugssituationen auszutauschen .
andererseits zeigen uns die schlagzeilen aber auch , wie ungeheuer komplex die warenströme sind und wie schwierig es ist , verpflichtungen entlang der produktionskette nachzuvollziehen .
genau das ist aber nötig , um die zahl solcher betrugssituationen reduzieren zu können .
ich finde diesen hintergrund sehr wichtig , um den entscheid des nationalrates zugunsten griffiger deklarationsvorschriften nachzuvollziehen .
die bestimmung in artikel 12 und damit zusammenhängend auch die bestimmung in artikel 13 sind deshalb sehr wichtig .
hinter dem deutlichen entscheid im nationalrat stehen ja nicht nur die interessen des konsumentenschutzes - übrigens aus den verschiedenen regionen ; sie haben heute ein entsprechendes schreiben auf dem tisch gehabt -, sondern dahinter stehen beispielsweise auch die interessen des bauernverbandes .
der grund liegt auf der hand : wer sauber produziert und wer sauber verarbeitet , hat natürlich alles interesse an dieser [ page 758 ] transparenz .
mit dieser transparenz wird auch der wertschätzung für die betriebe und ihre hochwertige arbeit ausdruck verliehen , und diese transparenz hilft mit , den täuschungsschutz zu verbessern .
das ist das kerninteresse des nationalrätlichen entscheids .
es ist ein kerninteresse , das es auch aus unserer sicht zu unterstützen gilt .
ich bitte sie , zusammen mit dem nationalrat in den artikeln 12 und 13 die deklarationsvorschriften zu verbessern .
nach dem votum der mehrheitsvertretung möchte ich auch noch anfügen , dass beim letzten artikel , beim unbestrittenen artikel 5 , bereits vom gesunden menschenverstand die rede gewesen ist .
dieser massstab gilt natürlich überall , bei allen bestimmungen in diesem gesetz und in anderen gesetzen auch .
es ist klar , dass die deklaration der herkunft der rohstoffe in verarbeiteten lebensmitteln selbstverständlich so auszugestalten ist , dass sie für die lebensmittelindustrie umsetzbar ist und eben den täuschungsschutz wirksam verbessert .
mir scheint , das ist ein sehr wichtiges interesse der bäuerinnen und bauern und der konsumentinnen und konsumenten .
ich hoffe , sie haben argumente aus dem nationalrat für die berechtigten interessen der konsumentinnen und konsumenten und werden sich hier für diese regelung gemäss nationalrat und gemäss minderheit entscheiden .
ich werde hier die mehrheit unterstützen , weil mich ihre argumente überzeugen .
es wird dann eine differenzbereinigung zu diesem artikel geben , und hier könnte man eine untergrenze für den gewichtsanteil der verarbeiteten lebensmittel in erwägung ziehen , die beispielsweise bei 5 prozent liegen könnte .
hier könnten wir , glaube ich , auch grosse teile der bäuerlichen seite mit ins boot holen - dies einfach als hinweis .
wenn es nur um die bäuerlich produzierten produkte gehen würde , dann hätte ich noch ein gewisses verständnis .
aber es gibt ausserhalb dieser produktionsbetriebe natürlich noch betriebe , die eben ihre rohstoffe aus dem ausland beziehen .
erlauben sie mir , dass ich ein beispiel nenne .
es wird eine schokolade produziert : mit nüssen und mit beeren und selbstverständlich mit kakao und milch , das ist klar .
jetzt stellen sie sich mal vor , sie beziehen zwei tonnen beeren und eine tonne nüsse .
diese werden verarbeitet , und dann beziehen sie weitere rohstoffe dieser art , aber nicht mehr aus dem gleichen land , sondern aus einem ganz anderen land , weil sich eben die preise in der zwischenzeit verändert haben .
die schokolade wird dann produziert , und sie wird verpackt .
jetzt müssen sie mir sagen , wie das gehen soll , dass dann plötzlich eine neue verpackung gemacht werden muss , wenn die nüsse und die beeren aus einem ganz anderen herkunftsland kommen .
das ist einfach nicht praktikabel .
sie haben schon recht , frau bruderer wyss , die warenströme sind ungeheuer komplex .
und diese komplexität wird durch diese vorschrift , die sie hier in das gesetz hineinbringen möchten , gar erhöht .
ich glaube , das ist einfach schlicht in der praxis so nicht praktikabel .
ich möchte sie bitten , hier der mehrheit zu folgen .
ich erlaube mir nach dem votum von frau bruderer wyss noch eine anfügung : was uns in der kommission vollends überzeugt hat , sind die folgenden beispiele : nehmen sie einmal eine packung birchermüesli mit all diesen zutaten - jetzt müssten sie gemäss nationalrat bei allen rohstoffen auf der packung angeben , woher sie kommen .
oder nehmen sie ein sandwich : so gross ist die verpackung eines sandwiches nicht überall , dass man darauf die rohstoffe angeben kann .
ich begreife den bauernverband , dass er seine produkte darstellen will .
das muss aber auf andere art und weise geschehen .
es schien uns völlig überrissen , dass man nicht nur bei vorverpackten lebensmitteln , sondern überall und bei allen lebensmitteln die herkunft aller rohstoffe angeben muss .
wir fanden , das sei übertrieben .
ich bitte sie , hier der mehrheit zu folgen .
ich möchte hier bei artikel 26 ausdrücklich die meinung der kommission zuhanden des amtlichen bulletins festhalten : kleinstbetriebe , wie sie der nationalrat in seinem zusatz erwähnt , sind nirgends definiert .
je nachdem , mit wem man spricht , sind es betriebe mit einem oder mit bis zu einem dutzend arbeitnehmenden .
die genaue anzahl ist auch nicht das wesentliche , sondern für die kommission ist es wichtig , dass wir insgesamt als grundhaltung dieses gesetzes die selbstkontrolle verlangen und von der eigenverantwortung ausgehen .
wir wollen einfach festhalten , dass man dann in der verordnung nicht jedes augenmass verlieren darf , indem man den rahmen , den wir hier bewusst nicht zu eng haben wollen , nachher wieder mit allem möglichen ausdefiniert und einschränkt .
wir haben uns bewusst für ein gesundes gleichgewicht zwischen sicherheit und freiheit ausgesprochen .
hier hat die sgk die nötigen angaben noch präzisiert .
als folge des pferdefleischskandals sollen " auskünfte über lieferanten und unternehmen , denen sie ihre produkte geliefert haben , erteilt werden können " .
es ist der kommission ein anliegen darzulegen , dass hier das 1 -schritt-prinzip, wie es im einzelantrag häberli-koller vorkommt , gemeint ist und dass man angaben nur bei der nächsten oder von der vorhergehenden stufe einholen kann .
es war uns wichtig , dass dies hier festgehalten wird .
wir haben dazu keine gesetzesbestimmung für nötig gehalten .
damit habe ich gleich auf den einzelantrag häberli-koller geantwortet .
ich beantrage den zusatz " verfahren nach dem 1 -schritt-prinzip", welches auch das verfahren für den schritt vom vorgelagerten lieferanten zum nachgelagerten käufer genannt werden kann .
die französische fassung ist mit der formulierung " selon le principe du un pas en avant , un pas en arrière " übrigens klarer .
ich beantrage mit dem zusatz , dieses prinzip aufzunehmen .
im lebensmittelbereich sind die rückverfolgungssysteme ein sehr kostenintensiver faktor .
systeme zur rückverfolgung über die gesamte lebensmittelkette hinweg sind in der praxis schlichtweg nicht umsetzbar .
denken sie zum beispiel an einzelne gewürze und sogenannte zusammengesetzte produkte .
es müssten im extremfall auch mit grossem aufwand grenzüberschreitende , weltweit einheitliche datenbanken aufgebaut werden , die es von den einzelnen lebensmittelbetrieben zu nutzen gälte .
der administrative aufwand wäre für die einzelnen betriebe riesig und würde zu grossen wettbewerbsnachteilen führen .
wir sollten deshalb auf gesetzesstufe klarheit schaffen .
in bezug auf die nachgelagerten stufen geht aus dem text der kommission hervor , dass nur die nächste stufe der abnehmer betroffen ist .
bei den lieferanten herrscht aber unklarheit über die anzahl der stufen , über welche etwas zurückzuverfolgen ist .
mit meinem antrag versuche ich , diese bestimmung zur rückverfolgbarkeit und zur damit verbundenen verantwortlichkeit klarer zu formulieren und diese elemente im gesetz so auch verbindlich zu regeln .
auch wenn diese formulierung - ich muss es sagen - noch nicht das gelbe vom ei ist , wäre doch damit die chance grösser , in der nächsten runde eine bessere formulierung zu finden .
herr bundesrat , ich habe ihnen gut zugehört und muss anerkennen , dass wir in der sache und im ausdruck keine differenz haben .
ich bitte sie aber , wirklich dafür zu schauen , dass genau das umgesetzt wird , was wir hier drin alle wollen , und dafür besorgt zu sein , [ page 762 ] dass dies in der verordnung dann auch klar zum ausdruck kommt .
in diesem sinn kann ich meinen einzelantrag zurückziehen .
hier geht es um das recht auf einsicht in die bescheinigung über die konformität , das recht auf die einsicht in das kontrollergebnis .
es ist sinnvoll , dass man zuerst artikel 33 absätze 2 , 2 bis und 3 bereinigt , denn wenn die konformitätsbescheinigung für lebensmittelbetriebe , also restaurants , gestrichen würde , fällt ja das recht auf einsicht dahin .
das ist der zweite umstrittene bereich dieser totalrevision .
es geht hier darum , einen mittelweg zu finden zwischen einem " prangerartikel " , wie er im nationalrat von einem votanten bezeichnet wurde , und dem recht auf einsicht von konsumentinnen und konsumenten in betriebe bezüglich deren konformität mit den lebensmittelrechtlichen vorgaben .
der bundesrat will mit der minderheit i ( bruderer wyss ) den lebensmittelbetrieben ergänzend zum kontrollbericht eine kostenlose bescheinigung über die konformität mit den lebensmittelrechtlichen vorgaben abgeben .
diese bescheinigung informiert die konsumenten in zusammenfassender , vergleichbarer weise und in verständlicher form über den grad der übereinstimmung des betriebs mit den lebensmittelrechtlichen bestimmungen .
die mehrheit der kommission schliesst sich dem nationalrat an .
dieser will nicht über den grad der übereinstimmung informieren , sondern es gibt eine konformitätsbescheinigung , wenn aus der kontrolle hervorgeht , dass die wesentlichen lebensmittelrechtlichen anforderungen erfüllt sind .
dann gäbe es also nicht einen voll lachenden smiley , einen schmunzelnden oder einen , der den mundwinkel verzieht , wie die minderheit i das sieht , sondern es gäbe nur dann einen smiley , wenn die wesentlichen voraussetzungen erfüllt wären , um das noch ein bisschen anders zu formulieren .
wenn ein betrieb nach der kontrolle keine konformitätsbescheinigung erhält , kann er gemäss mehrheit der kommission innerhalb von sechs monaten eine nachkontrolle verlangen .
die minderheit ii ( bischofberger ) wehrt sich zwar nicht gegen die kontrolle an sich , sie will aber keine konformitätsbescheinigung .
in der kommission obsiegte das konzept des nationalrates gegenüber dem des bundesrates mit 7 zu 3 stimmen , erzielte aber nachher gegen den streichungsantrag der minderheit ii nur eine knappe mehrheit mit stichentscheid der präsidentin .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen und die anträge der beiden minderheiten zu den absätzen 2 , 2 bis und 3 abzulehnen .
ich bin froh , dass im votum der kommissionspräsidentin und -sprecherin für die mehrheit auch gleich das konzept des bundesrates , welches ich ihnen mit meiner minderheit i ans herz legen möchte , erläutert wurde .
es geht nicht um etwas wahnsinnig weltbewegendes , es geht darum , dass es eine bescheinigung geben soll .
diese bescheinigung soll in einer einfachen , für die konsumentinnen und konsumenten gut nachvollziehbaren art und weise darstellen , inwiefern der betrieb die lebensmittelrechtlichen anforderungen einhält .
ich danke christine egerszegi dafür , dies auch erläutert zu haben .
ich glaube effektiv , dass die zielsetzung meiner minderheit i und die der mehrheit identisch sind .
es geht jetzt um die frage , wie differenziert diese bescheinigung ausfallen soll .
ich bin eigentlich - auch wenn ich da ganz alleine daherkomme , was immer ein grund ist , die eigene position vielleicht nochmals zu hinterfragen - nach wie vor überzeugt , dass der bundesrat hier ein gutes und sinnvolles konzept vorlegt und dass es sich durchaus lohnen würde , dieses zu verfolgen .
die mehrheit schlägt hier ein etwas vereinfachtes konzept vor , aus meiner sicht jedoch mit einer ähnlichen zielsetzung .
ich könnte mich also dafür entscheiden , den antrag meiner minderheit i zurückzuziehen .
bevor ich das aber mache , möchte ich noch auf etwas hinweisen : wir sind meines erachtens im ständerat auch immer gehalten , positive erfahrungen aus den kantonen , wenn diese vorliegen , zur kenntnis zu nehmen und uns damit auseinanderzusetzen .
hier geht es um die erfahrungen in bezug auf das konzept des bundesrates .
es geht um die erfahrungen , die seit 2009 im kanton zug gemacht werden .
dort ist diese art der bescheinigung , wie sie auch der bundesrat vorschlägt , in kraft .
der experte dafür sitzt hier im saal , es ist ständerat joachim eder .
ich bin froh , wenn er allenfalls noch etwas ergänzen kann , was die erfahrungen im kanton zug anbelangt .
ich habe mich mit den resultaten dort auseinandergesetzt und komme zum schluss , dass die ergebnisse überzeugend sind .
es ist nicht so - was befürchtet werden könnte -, dass konsumentinnen und konsumenten mit einer etwas differenzierteren bescheinigung überfordert wären .
es ist nicht so , dass es zu skandalschlagzeilen à la " grüselbeizen " usw. gekommen wäre .
es ist nicht so , dass generell das vertrauen der konsumentinnen und konsumenten in die betriebe geschwächt wurde , ganz im gegenteil .
es zeigt sich auf allen ebenen , dass es für alle beteiligten nur vorteile gibt , nämlich bessere ergebnisse und mehr lebensmittelsicherheit .
es hat in diesen drei , vier jahren mehr sehr gute bescheinigungen gegeben .
es hat deutlich weniger ungenügende bescheinigungen gegeben ; das ist vor allem zu berücksichtigen .
von elf betrieben im jahr 2009 , die ein " ungenügend " erhielten , haben 2011 nur noch zwei [ page 763 ] betriebe ein " ungenügend " erhalten .
es gibt also deutliche fortschritte in bezug auf die lebensmittelsicherheit .
wir können eigentlich nicht bestreiten , dass es uns genau um eine solche entwicklung geht .
für die betriebe selber sind wegen dieser bescheinigung keine kosten angefallen , denn diese bescheinigung ist kostenlos .
das wäre auch im bundesrätlichen konzept der fall .
auch für die vollzugsbehörden ist es heute einfach ein routinevorgang .
gemäss aussagen von vertretern des kantons zug ist kaum ein mehraufwand feststellbar .
es hat auch nur in der einführungsphase einsprachen gegeben - es waren nur drei einsprachen -, anschliessend keine mehr .
die guten betriebe werden natürlich gestärkt ; das finde ich einen sehr wichtigen aspekt .
wer hier zu recht ein " sehr gut " ergattert , darf damit natürlich auch werbung machen .
es ist ja nicht so , dass nur restaurants davon betroffen sind , sondern beispielsweise auch partyservices , cateringbetriebe usw. sie legen dann ihre qualitätsbescheinigungen den offerten bei .
sie zeigen damit auch die qualität ihrer arbeit .
die vergleichbarkeit ist natürlich grösser usw. sie sehen : ich schwärme .
ich nehme einfach zur kenntnis , dass im kanton zug genau mit dem konzept des bundesrates sehr gute erfahrungen gemacht werden .
schlussendlich muss ich sagen , dass das ziel , die lebensmittelsicherheit zu erhöhen und es für die konsumenten nachvollziehbar zu machen , auch mit der variante der mehrheit gegeben ist .
es ist eine variante , die im nationalrat eine deutliche mehrheit gefunden hat .
in diesem sinne bin ich bereit , meinen minderheitsantrag zurückzuziehen .
ich finde es aber dennoch wichtig , dass in diesem saal der punkt diskutiert wird , dass der bundesrat eine variante vorgeschlagen hat , die sich eigentlich bestens bewährt .
ich bin gespannt auf die diskussion und behalte mir vor , allenfalls meinen minderheitsantrag zurückzuziehen .
die minderheit ii bittet sie , bei diesem artikel 33 die absätze 2 , 2 bis und 3 ersatzlos zu streichen .
warum ?
die lebensmittelkontrollen finden bekanntlich nach dem risikoprinzip statt und stellen deshalb eine momentaufnahme dar .
gute betriebe werden heute weit weniger häufig kontrolliert als schlechte .
in schlechten betrieben werden nachkontrollen innerhalb von tagen und monaten so lange durchgeführt , bis die betriebe die gesetzlichen anforderungen wieder erfüllen .
dieses system hat sich bis anhin bewährt und findet auch allseits breite akzeptanz .
wichtig und entscheidend ist - und ich bin versucht zu sagen : einmal mehr !
- der richtige , konsequente vollzug .
entscheidend ist die konsequenz , mit der fehlbare betriebe ohne wenn und aber wirklich zur rechenschaft gezogen werden .
seitens der minderheit ii sind wir vollends überzeugt , dass die lebensmittelsicherheit nur auf diese weise gewährleistet werden kann und nicht mit papieren respektive dossiers in form der vorgeschlagenen konformitätsbescheinigung .
die vom nationalrat eingeführte fassung der amtlichen bescheinigung über die konformität bedeutet in letzter konsequenz ja nichts anderes , als dass das grundprinzip des sogenannten smiley und e contrario damit die öffentliche schwarze liste für gastronomiebetriebe eingeführt würde .
dabei greifen die lebensmittelkontrolleure respektive -inspektoren mit einer negativen bescheinigung in ungerechtfertigter weise in die wirtschaftlichkeit eines betriebes ein .
das kann nicht ihre aufgabe sein !
was noch schwerer wiegt , ist , dass die lebensmittelkontrolleure ihre beurteilung möglicherweise aufgrund des weitreichenden ausmasses nicht mehr objektiv durchführen und letztlich den konsumenten eine falsche sicherheit vorgaukeln .
so trägt das konzept eben gerade nicht zum gesundheitsschutz und auch nicht zur transparenz bei .
denn wird ein schlechter betrieb bei der nachkontrolle als gut bewertet , so folgen weitere kontrollen erst wieder ein paar jahren später .
zusammenfassend scheinen der minderheit ii diese verschiedenen bestimmungen in diesem artikel über das ziel hinauszuschiessen : mit blick auf die hauptsächlichsten auswirkungen betreffend erstens die effektive rechtssicherheit für konsumentinnen und konsumenten , zweitens die ressourcen der lebensmittelkontrolle , drittens die verantwortlichkeit der lebensmittelkontrolleure respektive -inspektoren und viertens vor allem auch die finanziellen mehraufwendungen .
aufgrund dieser überlegungen bitte ich sie im namen der minderheit , beim vorliegenden artikel 33 die entsprechenden absätze 2 , 2 bis und 3 konsequenterweise zu streichen .
ich vertrete gerade das gegenteil der meinung von frau maury pasquier : das lebensmittelgesetz ist in erster linie ein lebensmittelpolizeigesetz , das im bereich der polizeilichen aufgaben mit entsprechenden massnahmen durchgesetzt wird .
es ist also nicht erster linie ein konsumentenschutzgesetz .
deshalb unterstütze ich die minderheit ii ( bischofberger ) , weil ich der meinung bin , dass wir dieses gesetz nicht mit zusätzlichen aufgaben belasten sollten .
das gleiche hätte schon bei der ganzen geschichte des werbeverbots gesagt werden können .
wenn ich mich als nichtkommissionsmitglied zu diesem artikel melde , dann hat dies seinen grund ; sie haben es von kollegin pascale bruderer wyss gehört .
ich war gesundheitsdirektor und damit politisch verantwortlicher - nicht experte -, als wir im kanton zug bei der totalrevision unseres gesundheitsgesetzes mit einem separaten konsumentenschutzartikel die sogenannte amtliche qualitätsbescheinigung einführten .
das gesetz trat am 1. märz 2009 in kraft , sodass wir nun also über eine vierjährige erfahrung verfügen .
bevor ich darauf zu sprechen komme , möchte ich einige grundsätzliche bemerkungen machen , sind wir alle hier im saal doch auf irgendeine art und weise von diesem artikel angesprochen .
wir kaufen in metzgereien ein , wir verpflegen uns in restaurants und sind auch regelmässig kundinnen und kunden in bäckereien und konditoreien .
die lebensmittelkontrollen der kantone überwachen die hygienischen verhältnisse in diesen betrieben regelmässig .
sehr viele arbeiten sehr gut oder gut - ich meine die betriebe , nicht die lebensmittelkontrolleure .
die machen es natürlich auch gut oder sehr gut .
einige betriebe arbeiten mittelmässig und ganz wenige schlecht .
natürlich treffen die lebensmittelkontrolleure im ganzen land bei bedarf sofortmassnahmen .
minderwertige lebensmittel werden vernichtet , korrekturmassnahmen angeordnet , nachkontrollen durchgeführt oder im extremfall sogar betriebe geschlossen .
aber man darf sich keine illusionen machen .
die hohe personelle fluktuation in gewissen betrieben und die tatsache , dass das personal oft weder sprachgewandt noch in hygiene hinreichend ausgebildet ist , machen fortschritte [ page 764 ] manchmal schwierig ; ich muss ihnen das sagen , ich verschone sie von entsprechenden fotos der dokumentationen .
aber manchen würde der appetit vergehen , wenn sie hinter gewisse türen sehen könnten .
umgekehrt , dies sei auch gesagt , gibt es viele unscheinbare betriebe , die leistungen in sehr guter qualität erbringen .
die frage ist nun , ob das die konsumentinnen und konsumenten interessiert und ob sie das wissen dürfen oder ob sie im dunkeln gelassen werden sollen .
gemäss dem sprecher der minderheit ii dürfen die konsumentinnen und konsumenten dies nicht wissen , weil - so seine wortwahl - das ganze übers ziel hinausschiesse .
das erstaunt , denn der entwurf des bundesrates bzw. der antrag der minderheit i sieht vor , dass die lebensmittelkontrolle den betrieben ergänzend zum kontrollbericht kostenlos eine amtliche qualitätsbescheinigung abgibt .
diese soll einfach verständlich sein und enthält keine details .
wir im kanton zug machen keine smileys , und es geht auch nicht um die veröffentlichung einer schwarzen liste , ich möchte das in aller form betonen .
noch etwas : ein kleiner ausrutscher oder ein einmaliges problem werden nie erwähnt werden .
die konsumentinnen und konsumenten sollen ganz einfach wissen , wie es in diesem betrieb um die hygiene , wie es um die qualität steht .
ich finde eine streichung dieses absatzes aus verschiedenen gründen falsch : die guten betriebe - das ist die mehrheit - erhalten mit der bescheinigung nämlich ein behördliches marketinginstrument , um ihre leistungen sichtbar zu machen ; sie werden gestärkt .
die schlechten betriebe erhalten die möglichkeit , sich im stillen zu verbessern .
und die konsumentinnen und konsumenten erhalten die möglichkeit , sich nach der qualitätsbescheinigung zu erkundigen , wenn sie daran interessiert sind .
sie können dann selbst bestimmen , wo sie einkaufen oder konsumieren wollen .
damit bin ich bei den vierjährigen erfahrungen mit diesem system in unserem kanton .
sie sind ausgesprochen positiv .
2009 waren 42,5 prozent der betriebe sehr gut , vier jahre später , also im jahre 2012 , waren es 46,4 prozent .
das heisst , der anteil ist erfreulicherweise gestiegen .
insgesamt waren letztes jahr 82,7 prozent aller betriebe gut oder sehr gut , ein beachtlicher prozentsatz , ein erfreulicher leistungsausweis für die betriebe .
2009 waren 1,9 prozent oder 11 betriebe ungenügend .
diese zahl ist im letzten jahr auf 0,3 prozent gesunken .
das heisst , von insgesamt 670 betrieben in unserem kanton waren gerade noch 2 ungenügend .
auch die betroffenen betriebe reagieren positiv .
sie nehmen die amtliche qualitätsbescheinigung zum anlass , für sich reklame machen zu können .
ich nenne ihnen drei konkrete beispiele : ein cateringbetrieb legt die qualitätsbescheinigung - das ist ein a4-blatt - seinen offerten bei .
ein confiseriebetrieb braucht sie als internes führungsinstrument und legt der lebensmittelkontrolle nahe , sie weiterhin so praktisch und einfach anwendbar zu halten .
ein restaurationsbetrieb benutzt sie zu werbezwecken und bildet sie sogar auf der menükarte ab .
das motto ist klar : tue gutes und sprich davon oder schreib darüber .
ich halte abschliessend fest : es geht hier überhaupt nicht um ein prangersystem , wie wir in einer zuschrift lesen konnten .
ziel ist und bleibt es , die qualität zu fördern , statt mängel und schwächen zu bestrafen .
es gibt nachweislich keine zusätzlichen administrativen und finanziellen mehrbelastungen , weder für die betriebe noch für die lebensmittelkontrolle , das haben wir in diesen vier jahren im kanton zug bewiesen .
viele betriebe - jetzt komme ich zu einem wesentlichen punkt -, ja sogar ganze verbände führen eigenständig labels ein .
sie werten die leistungen , verteilen medaillen - zum beispiel für gute blut - und leberwürste -, punkte , zum beispiel gault millau , sterne , zum beispiel in den hotels , in denen wir übernachten .
transparenz wird also grossgeschrieben , alles im hinblick darauf , markt - und wettbewerbsvorteile zu erhalten .
nehmen wir doch diese positiven beispiele als vorbilder .
ich bin dankbar , wenn sie diese punkte bei ihrem entscheid berücksichtigen .
sie setzen heute ein wichtiges zeichen , nicht nur für die konsumentinnen und konsumenten , auch für die betriebe selber .
ich bitte sie , den antrag der minderheit i ( bruderer wyss ) und damit den bundesrat zu unterstützen .
dieses zweite schwärmerische votum kann ich total unterstützen .
es beweist ja , dass die kantone völlig frei sind , das zu regeln .
es kann doch nicht sein , dass wir in einem bundesgesetz den kantonen solche dinge vorschreiben ; es kann doch nicht sein , dass der staat staatliche marketinginstrumente zur verfügung stellt - das macht doch keinen sinn !
wenn das der kanton zug machen will , so soll er doch , nur zu !
wenn aber der kanton thurgau darauf verzichten will , weil er eine herausragende gastronomie hat , die sich ohne staatliche unterstützung einer sehr starken prosperität erfreut , dann ist das doch so okay .
nochmals : wir beraten hier das lebensmittelgesetz .
herr eder hat davon gesprochen , dass im gesundheitsgesetz seines kantons ein konsumentenschutzartikel eingeführt worden sei .
wir sind aber nun daran , das lebensmittelgesetz zu revidieren .
nach meinem dafürhalten hat eine solche massnahme bzw. eine solche vorschrift , die für alle kantone verbindlich ist , in diesem gesetz keinen platz .
das ist nach meinem dafürhalten eine ordnungspolitische frage .
ich bitte sie deshalb nochmals , den antrag der minderheit ii ( bischofberger ) zu unterstützen .
ich danke dem bundesrat für seinen vorschlag zugunsten eines pragmatischen vorgehens .
ich danke kollege eder für die unterstützung meines minderheitsantrages .
der gemeinsame nenner der minderheit i und der mehrheit ist , glaube ich , uns allen zu wichtig : eine bescheinigung soll eingeführt werden , die streichung der bestimmung gemäss minderheit ii ist sicher falsch und angesichts der tatsache der zielsetzungen dieser gesetzgebung unverständlich .
ich ziehe deshalb meinen minderheitsantrag i zurück und bitte um unterstützung des antrages der kommissionsmehrheit .
il presidente ( lombardi filippo , presidente ) : la proposta della minoranza i è ritirata .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit ii ... 24 stimmen für den antrag der mehrheit ... 18 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
30 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] antrag der minderheit ( maury pasquier , bruderer wyss , rechsteiner paul ) ... den konsumentinnen und konsumenten einsicht in die bescheinigung ... [ vs ] antrag häberli-koller streichen [ vs ] art .
30 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] proposition de la minorité ( maury pasquier , bruderer wyss , rechsteiner paul ) les entreprises du secteur alimentaire donnent au consommateur le droit de consulter ... [ vs ] proposition häberli-koller biffer
bei artikel 30 bin ich der meinung , dass sich das durch die vorhergehende abstimmung erledigt hat .
es gibt keine konformitätsbescheinigung mehr .
präsident ( lombardi filippo , präsident ) : das würde dem streichungsantrag häberli-koller entsprechen .
ja , mein anliegen ist damit erfüllt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 173 stimmen dagegen ... 3 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 58 stimmen dagegen ... 113 stimmen ( 3 enthaltungen )
vielleicht auch noch ein paar letzte worte : die mehrheit sagt mit der ablehnung dieses antrages der minderheit , dass hier fertig sein soll ; die grosse hälfte der nichtkompensierten prämien soll weiterhin nicht kompensiert werden .
jene , die zu viel bezahlt haben , sollen davon also knapp die hälfte zurückerhalten , aber nicht mehr .
die minderheit sagt , dass das problem so nicht zu ende gelöst ist , weder was diesen betrag betrifft noch was künftige beträge betrifft , weil eben das aufsichtsgesetz nicht in kraft ist und weil in zukunft nicht verhindert werden kann , dass wir wieder vor demselben problem stehen .
mit 17 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung hat die kommission dem antrag der mehrheit zugestimmt .
ein wort noch zur gesamtabstimmung : in der gesamtabstimmung empfiehlt ihnen die kommission mit 22 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , der gesetzesänderung zuzustimmen .
es ist ein unschönes geschäft , das auf dem versagen eines systems basiert , das wahrscheinlich einfach viel zu kompliziert und viel zu wenig transparent ist .
die aufgabe , die das parlament in den nächsten monaten und jahren hat , ist , hier grundsätzliche korrekturen anzubringen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die cvp/evp-fraktion lehnt den antrag der minderheit ab .
dieser vorlage ging ein zähes hin und her zwischen den kommissionen für soziale sicherheit und gesundheit der beiden kammern voraus .
das ergebnis ist aus sicht der sp nur eine halbe lösung .
dabei sind die je nach kanton zu viel oder zu wenig bezahlten krankenkassenprämien echt ein politisches ärgernis , das sich nicht wiederholen darf .
es lässt viele zu recht am heutigen krankenkassensystem mit den über 300 000 versicherungsprodukten zweifeln .
man kann sich fragen , was los ist , und sagen , dass wir doch eine aufsichtspflicht des bundes haben .
ja , wir haben diese ; unter den geltenden bedingungen ist sie aber fast nicht wahrzunehmen .
wenn wir nun die vorlage zum ausgleich der prämienungleichgewichte , die sich seit jahren aufsummiert haben , beraten und hoffentlich auch beschliessen , dann stellt sich die frage , was bund und parlament tun , damit sich solches in zukunft nicht wiederholt , und wie es überhaupt so weit kommen konnte .
die antwort ist einfach : die instrumente der aufsichtsbehörde sind lückenhaft .
sie sind zu schwach , um den wettbewerb unter den kassen in geordneten bahnen zu halten .
in den fast zwanzig jahren des kvg haben sich die kassen wie banken und privatversicherungen zu konzernen zusammengeschlossen .
doch das , was bei banken und privatversicherungen schon lange praxis ist , die gruppenaufsicht , fehlt bei den krankenkassenkonzernen ; dies ist ein echtes problem .
der ständerat hat es , anders als unsere kommission , erkannt .
darum will der ständerat auch , dass es nicht nur die vorlage zum prämienausgleich gibt , sondern auch ein griffiges aufsichtsgesetz .
mit der vorlage zum ausgleich der prämienungleichgewichte wollen wir einen schlussstrich unter die vergangenheit ziehen .
ich sage ihnen aber , dass es in der aufsicht ohne griffige lösung keine ruhe und keinen schlussstrich gibt .
da wäre auch eine eventuelle minimalvariante neuer aufsichtsregelungen - eine solche ist leider angesichts des widerstandes auf kassenseite deutlich zu befürchten - sicher [ page 66 ] keine gute lösung .
wir meinen , dass wir für die versicherten , für die prämienzahlenden einstehen müssen .
sie sind das schwächste glied der kette .
es braucht eine starke versicherungsaufsicht , eben das krankenversicherungsaufsichtsgesetz .
die sp-fraktion will keine halben sachen .
wir wollen eine lösung für die vergangenheit , wir wollen aber auch eine lösung für die zukunft .
die meinung des ständerates , dass es ein krankenversicherungsaufsichtsgesetz braucht , ist nicht nur zu begrüssen , wir müssen vielmehr dazu auch ja sagen .
wir sagen zu dieser vorlage zum ausgleich der prämien jetzt auch ja .
ich hoffe , sie tun dasselbe .
die bdp-fraktion unterstützt das eintreten auf diese vorlage und damit das einschwenken auf die version des ständerates .
diesbezüglich besteht ja eigentlich nur noch eine abweichung betreffend die definition des für den ausgleich zu berücksichtigenden zeitraumes .
warum nun die positive haltung zu diesem kompromiss , wenn man dem so sagen darf ?
er wird ja am schluss wahrscheinlich nicht mehr als den berühmten grad der mittleren unzufriedenheit erreichen , und das nicht nur , weil der ausgleich nur zu 50 prozent erfolgt , sondern auch , weil zu diesem vorgehen durchaus auch ordnungspolitische vorbehalte gemacht werden können .
die gründe sind folgende : 1. die priorität ist sicher , den rechten der versicherten nachzukommen , das heisst , in einem gewissen ausmass die fehler zu korrigieren , die zu ungerechtigkeiten betreffend zu viel oder zu wenig bezahlte prämien geführt haben .
2. es gilt , in dieser komplexen frage , die uns ja noch weiter beschäftigen wird , im sinne eines übergeordneten ziels den scherbenhaufen zu vermeiden , der sich sonst unter anderem für das kvg oder kvag abzeichnet .
3. es geht darum , die vergangenheit einigermassen zu bewältigen , oder , besser gesagt , für die vergangenheit eine lösung zu finden und damit den weg für die zukunft frei zu machen , was dann sehr wahrscheinlich in einer moderaten version des kvag gipfeln wird .
deshalb ist die bdp-fraktion für ein rückkommen , obwohl damit überhaupt nicht alle zweifel , die wir bei der beratung des kvag hier geäussert haben , vom tisch sind .
bei artikel 106 wird die bdp-fraktion ebenfalls die mehrheit unterstützen .
wir bitten sie , auf die vorlage einzutreten und die mehrheit ebenfalls zu unterstützen .
in artikel 21 des krankenversicherungsgesetzes mit dem titel " aufsicht " steht folgendes : " der bundesrat überwacht die durchführung der krankenversicherung .
" in den artikeln 60 und 61 sind die details dazu aufgeführt , was die krankenkassen betrifft .
ich habe hier schon bei anderer gelegenheit darauf hingewiesen , dass diese nun offensichtlich zutage getretenen mängel bei der festlegung und genehmigung der prämien der mangelnden aufsicht der verwaltung zuzuordnen sind und nicht mängeln im gesetz .
warum sonst hätte die verwaltung des bundes - anfangs war es das bsv , nachher das bag - die von den kassen beantragten prämien während fünfzehn jahren genehmigen können , ohne eine korrektur im gesetz zu verlangen ?
das problem liegt nicht bei den zu hohen prämien , die einverlangt wurden , denn das kann immer in den darauffolgenden jahren korrigiert werden , sondern bei den zu tiefen prämien , die eingefordert und bewilligt wurden .
diese mängel müssen mit quersubventionen in den kassen - ich nenne es einmal so - in den einzelnen prämienregionen behoben werden .
das entspricht halt nicht unserer gesetzgebung , die an sich verlangt , dass die kostenentwicklung in den einzelnen prämienregionen in den prämien nachzuvollziehen sind .
das wurde meines erachtens zu wenig beachtet .
diese im nachhinein gemachte feststellung nützt natürlich wenig : es ist bereits passiert .
wenn man nun versucht , mit der vorliegenden gesetzesrevision die gemachten fehler mit änderungen zu korrigieren , ist dagegen natürlich nichts einzuwenden .
allerdings muss man auch nichts beschönigen , es wurde von meinen vorrednern schon verschiedentlich erwähnt : eine solche wiedergutmachung , wie auch immer sie ausgestaltet ist , hinterlässt lücken , die nicht geschlossen werden können .
nach fünfzehn jahren ist das mit vernünftigem aufwand schlicht und einfach nicht möglich .
der vorlage ist zuzugestehen , dass damit die schlimmsten mängel korrigiert werden und die unerfreuliche sache zum abschluss gebracht werden kann .
das , glaube ich , muss auch das ziel dieser vorlage sein .
wir werden vor allem dann bei artikel 106 der mehrheit folgen , damit die zeitliche begrenzung auf ende 2013 durchgesetzt wird .
die kosten für diese übung von 800 millionen franken , auf drei jahre verteilt , sind natürlich eine beachtliche summe , obwohl sie in relation zum volumen der obligatorischen krankenpflegeversicherung jeweils pro jahr nur etwa 1 prozent der prämiensumme ausmachen .
dass die bundeskasse mit einem drittel dieser 800 millionen franken , also mit 266 millionen franken , einbezogen wird , ist als eingeständnis der ungenügenden aufsicht zu verstehen .
das , glaube ich , ist richtig und zu unterstützen .
was man im zusammenhang mit dieser vorlage auch nicht vergessen darf : damit wird an den eigentlichen problemen im gesundheitswesen - mengenausweitung , kostenwachstum - natürlich überhaupt nichts geändert .
hier kann man also auch davon sprechen , dass es eine bescheidene vorlage ist , die ein problem löst , aber die hauptprobleme des gesundheitswesens in unserem land bleiben unangetastet .
die svp-fraktion wird der vorlage zustimmen und der mehrheit folgen .
die volksmeinung ist klar .
als vertreter eines kantons , dessen versicherte zu viel bezahlt haben , wurde ich wiederholt auf die sachlage angesprochen .
ich konnte dabei viel ungeduld und unverständnis spüren : es sei höchste zeit , dass die angelegenheit endlich bereinigt werde .
die vorlage , die wir heute besprechen , ist ein kompromiss .
so wird nur knapp die hälfte der zu viel bezahlten prämien ausgeglichen , und es handelt sich um eine fixe summe , unabhängig vom bemessungszeitraum , den wir festlegen .
die ausgleichszahlungen erfolgen je zu einem drittel durch die kassen , die kantone und den bund .
den bund betrifft es mit 266 millionen franken .
die kassen bezahlen also insgesamt einen drittel von der hälfte der zu viel bezahlten gelder zurück , mathematisch ist das ein sechstel des ganzen , oder anders ausgedrückt : 84 prozent der zu viel bezahlten prämien bleiben in den schatullen der kassen .
der kompromiss ist nicht überwältigend , das ist aus diesen zahlenrechnereien klar erkennbar .
aber offenbar ist dieser kompromiss der grösstmögliche gemeinsame nenner unter allen beteiligten .
wir grünliberalen sind uns bewusst : es gibt keine absolut gerechte lösung .
wir wissen , dass es durchschnittswerte sind , die der berechnung zugrunde liegen .
auch die problematik der wohnsitzwechsel zwischen kantonen , die zu viel , und solchen , die zu wenig bezahlt haben , ist angesprochen worden .
dort kann man pech oder glück haben , oder man kann es in den nächsten drei jahren auch bewusst noch etwas steuern .
der ständerat hat den bemessungszeitraum für die rückzahlung mit dem inkrafttreten des kvag verknüpft .
wir haben dieses kvag an den bundesrat zurückgewiesen .
in der entsprechenden debatte wurde klar festgehalten , dass diese rückweisung den ausgleich der zu viel bezahlten prämien nicht verzögern darf und soll .
es war auch anerkannt , dass bei der krankenkassenaufsicht bedarf für bessere regelungen besteht .
wir werden also die aufsicht verbessern , wir werden die zukunft regeln , und wir werden dafür sorgen , dass sich die gleichen probleme nicht mehr wiederholen .
das wird aber nicht in verknüpfung mit dieser vorlage , sondern in einer eigenständigen debatte geschehen .
es wurde gesagt : es ist noch offen , ob für diese regelungen ein eigenständiges aufsichtsgesetz erforderlich ist oder ob sie ins [ page 65 ] bestehende kvg integriert werden können .
es ist übrigens auch festzuhalten , dass bei den berechnungen in den letzten jahren nicht mehr so grosse fehler wie früher aufgetreten sind .
deshalb beantragt die mehrheit der kommission , die koppelung mit dem aufsichtsgesetz aufzuheben und mit einem fixen bemessungszeitraum zu arbeiten .
in der kommission wurde auch aufgezeigt , dass bereits im kommenden jahr , 2015 , erste ausschüttungen an die versicherten erfolgen können , wenn wir und selbstverständlich auch der ständerat die gesetzesänderung jetzt zügig verabschieden .
das eintreten ist bekanntlich nicht bestritten .
wir grünliberalen unterstützen überall die mehrheit .
das heisst , wir unterstützen , dass die gesetzesänderung für die ausgleichszahlungen nicht mit dem inkrafttreten des aufsichtsgesetzes gekoppelt wird , sondern auf dem fixen bemessungszeitraum 1996 -2013 basiert .
entsprechend lehnen wir auch die übergangsbestimmung ab , welche dazu auffordert , auch die restlichen beträge noch auszugleichen .
diese vorlage ist grundsätzlich falsch , aber sie ist politisch nötig .
juristisch ist die sache [ page 64 ] klar : es gibt im krankenversicherungsgesetz kantonale prämien , aber es gibt keine kantonalen reserven .
wenn wir also über sogenannte kantonale reserven sprechen , geht es um eine rein kalkulatorische grösse , eine fiktive aufteilung des reservefonds auf die kantone .
es mag sein , dass in den anfangsjahren nach einführung des kvg bei der berechnung und genehmigung der prämien kantonal zu wenig auf eine ausgewogene entwicklung der kosten und prämien geachtet wurde .
wenn dem so war , trägt die aufsichtsbehörde bzw. tragen die vorgängerin und die vorgänger des heutigen gesundheitsministers ganz klar die hauptverantwortung .
alle prämien werden vom bag geprüft und bewilligt .
es wird nun der eindruck vermittelt , dass die versicherten in gewissen kantonen , namentlich in zürich , genf , waadt und tessin , systematisch ausgebeutet worden seien und in anderen kantonen , namentlich im kanton bern , systematisch bevorzugt worden seien .
der bevölkerung der kantone , welche rückzahlungen fordern , wird von politikern vorgegaukelt , sie hätten namhafte beträge zu erwarten .
das stimmt so natürlich nicht : nimmt man beispielsweise den kanton zürich , der über 16 jahre bis 2011 angeblich 465 millionen franken zu viel bezahlt haben soll , so entspricht das 9 promille der leistungen oder 20 franken pro person und jahr .
hätten die versicherten im kanton zürich alle zu einer günstigen krankenkasse gewechselt , hätte pro person ein vielfaches dieses betrags eingespart werden können .
wenn man schon gerechtigkeit herstellen möchte , dann müsste auch berücksichtigt werden , dass gerade im kanton zürich die stadtbevölkerung von der landbevölkerung massiv subventioniert wird .
die kantone haben sich darauf geeinigt , 800 millionen franken umzuverteilen .
je ein drittel wird durch den bund , die versicherten und über die reserven der versicherer finanziert .
der betrag von 800 millionen franken bleibt immer gleich , unabhängig davon , wie viele jahre berücksichtigt werden .
das führt zu sonderbaren effekten und zu unterschiedlichen resultaten für die einzelnen kantone .
nach der ersten methode hätte beispielsweise basel-stadt bis im jahr 2011 70 millionen franken prämien zu viel bezahlt , mit der neuen methode sind es nun genau 73 millionen franken zu wenig .
im jahr 2012 sind es noch 50 millionen franken zu wenig .
das heisst , der kanton basel-stadt wird vom nehmer - zum geberkanton .
umgekehrt läuft es für den kanton zug : hat zug bis 2011 nach der ersten methode 26 millionen franken zu wenig bezahlt , sind es mit der neuen methode 1,7 millionen franken zu viel und 2012 schon 8 millionen franken zu viel .
für den kanton genf geht das guthaben allmählich etwas zurück : bis 2011 soll er 351 millionen franken zu viel bezahlt haben , 2012 waren es noch 262 millionen franken .
insgesamt sollen je nach jahr und methode sechs bis acht kantone zu viel bezahlt haben , die restlichen zu wenig .
das sind immer gesamtzahlen .
die situation ist jedoch je nach versicherer unterschiedlich .
zudem trifft es jene versicherten ganz dumm , welche von einem nehmer - in einen geberkanton gezügelt sind , zum beispiel von zürich oder lausanne nach bern .
sie haben vermeintlich lange zeit zu hohe prämien bezahlt und werden nun zur kasse gebeten , weil sie von einem nehmer - in einen geberkanton gezügelt sind .
wenn wir dieser korrektur von vermeintlich zu viel und zu wenig bezahlten prämien zustimmen , hat das nichts mit recht oder gerechtigkeit zu tun und schon gar nichts mit versicherungsmathematik .
es ist einfach die erledigung eines politischen schreckgespenstes .
die cvp/evp-fraktion tritt auf die vorlage ein und unterstützt die fassung der nationalrätlichen kommission , die einen endtermin setzt .
der prämienausgleich soll für die jahre 1996 bis 2013 erfolgen .
der vollzug erstreckt sich über drei jahre , weshalb das inkrafttreten so gesetzt werden muss , dass die ganze abwicklung über die jahre 2015 bis 2017 erfolgen kann .
wir wollen keine verknüpfung mit dem kvag , wie es der bundesrat ursprünglich vorgesehen hat .
es besteht auch kein innerer zusammenhang zwischen den beiden vorlagen .
wir regeln heute die vergangenheit , ignorieren dabei versicherungsmathematische und rechtliche grundsätze und setzen uns über verjährungsfristen nach kvg und or hinweg .
ungeachtet der berücksichtigten jahre werden 800 millionen franken verteilt , unabhängig davon , ob wir das ganze jetzt bereinigen oder ob wir noch ein jahr oder zwei jahre zuwarten .
im kvag hingegen sollen die rechtsgrundlagen geschaffen werden , um die aufsicht zu stärken .
es geht darum , der aufsichtsbehörde die notwendigen instrumente zu geben , sofern sie nicht bereits heute mit dem kvg zur verfügung stehen .
die cvp/evp-fraktion ist bereit , das kvag zu beraten und die allfällige gesetzeslücke zu füllen , damit die aufsicht notwendige prämienanpassungen verfügen kann .
solche rückerstattungsübungen , wie wir sie nun vornehmen , dürfen aber keinesfalls weitergeführt werden .
eine prämie muss mit der genehmigung rechtskräftig werden und darf nicht im rechtsunsicheren zustand schweben , um im nachhinein allenfalls wieder korrigiert zu werden .
die prämien sind und bleiben kantonal .
es gibt aber auch künftig keine kantonalen reserven .
es dürfen auch keine kantonalen reserven konstruiert werden .
dabei ist klar , dass die kantonalen prämien im verhältnis zu den kantonalen kosten plausibel sein und versicherungsmathematisch korrekt berechnet werden müssen .
wenn die aufsicht gestärkt wird , muss sie für ihre entscheide verantwortung übernehmen .
selbst wenn im nachhinein fehleinschätzungen erkannt werden , dürfen genehmigte prämien nicht wieder infrage gestellt werden .
zusammenfassend wird die cvp/evp-fraktion auf die vorlage eintreten und den anträgen der kommission folgen .
die grünen unterstützen das eintreten auf diese gesetzesänderung , weil die prämienausgleichszahlungen stattfinden müssen .
wir unterstützen die änderung , damit diese zahlungen stattfinden können .
damit können wir mindestens einen konstruktiven beitrag dazu leisten , dass eine notwendige umverteilung vorgenommen werden kann .
der fehlbetrag der zu viel bzw. zu wenig bezahlten prämien war für die versicherten in der vergangenheit schlicht ungerecht und für viele auch belastend .
seit 1996 , so zeigt es uns die statistik , haben einige versicherte in einigen kantonen zu viel krankenkassenprämien bezahlt , andere zu wenig .
in der summe handelt es sich um einen grossen betrag , nämlich um über 1,5 milliarden franken .
angesichts der prämienbelastung der einzelnen haushalte entspricht das beträgen , die mindestens denjenigen , die jahrelang zu hohe prämien bezahlt haben , wehtun .
mit dem eintreten zeigen wir uns bereit , ungefähr die hälfte der falsch bezahlten prämien auszugleichen .
diejenigen , die zu viel bezahlt haben , bekommen etwas zurück .
diejenigen , die zu wenig bezahlt haben , müssen nachzahlen .
damit diese ausgleichszahlungen verträglich gestaltet werden können , laufen sie über drei jahre .
gerecht ist auch diese lösung nicht : nur die hälfte der falsch berechneten prämiensumme wird korrigiert .
für die berechnung gilt der aktuelle wohnsitz .
pech haben diejenigen , die den wohnsitz zwischenzeitlich gewechselt haben , von einem kanton , in dem sie zu viel bezahlt haben , in einen kanton , in dem sie zu wenig bezahlt hätten : sie bezahlen zweimal .
dann gibt es noch andere verwerfungen : weil für einzelne kantone einmal zu hohe und einmal zu niedrige prämien berechnet wurden und weil sich diese fehlberechnungen noch laufend fortsetzen , und verwerfungen gibt es auch von krankenkasse zu krankenkasse .
das ist ein unrühmliches kapitel in der geschichte des krankenversicherungsgesetzes .
wir stehen in der pflicht , unser möglichstes zu tun , um diese milliardenschwere fehlberechnung so gut und praktikabel wie möglich auszugleichen .
wir stehen politisch in der schuld der versicherten , die nichts , aber auch gar nichts tun konnten , ausser zu bezahlen , was ihnen die versicherer - unter aufsicht der politik - in rechnung stellten .
diese aufsicht war klar ungenügend .
wir müssen uns bewusst sein : mit dem eintreten auf diese gesetzesänderung bewältigen wir halbwegs die vergangenheit .
was immer noch fehlt , ist die gesetzliche grundlage , um die gleichen fehler in zukunft zu verhindern .
der bundesrat hat uns den entwurf zu einem krankenkassenaufsichtsgesetz vorgelegt .
der ball liegt jetzt bei uns im parlament .
es gilt , die vorhandenen gesetzeslücken unverzüglich zu schliessen , sei es mit einem neuen krankenversicherungsaufsichtsgesetz , sei es mit einer teilrevision des bestehenden krankenversicherungsgesetzes .
für die grünen ist klar , dass sie heute die vergangenheit bewältigen möchten : durch das schaffen der gesetzlichen grundlagen , damit diese ungerechten , falsch berechneten prämien ausgeglichen werden können .
für uns ist aber ebenso klar , dass wir in einem zweiten schritt alles daransetzen werden , dem bundesrat die mittel in die hand zu geben , die ihm erlauben , eine wirksame krankenkassenaufsicht zu garantieren .
wir bitten sie , auf diese gesetzesänderung einzutreten .
wir behandeln heute sozusagen das no-name-geschäft " kvg .
änderung " .
man hat fast den eindruck , dass nicht in worte zu fassen ist , was wir hier zu beraten haben .
mit dieser vorlage sollen 800 millionen franken umverteilt werden .
damit soll knapp die hälfte der in gewissen kantonen zu viel und in anderen kantonen zu wenig bezahlten prämien ausgeglichen werden .
die 800 millionen franken sollen zu je einem drittel durch den bund , die versicherungen und jene versicherten aufgebracht werden , die in einem kanton wohnhaft sind , in welchem die prämien im durchschnitt der betroffenen jahre zu tief angesetzt waren .
dazu wird ein auf drei jahre befristeter fonds geäufnet .
in zahlen heisst das : der bund soll 266 millionen franken aus dem bundeshaushalt an den fonds beisteuern .
die versicherungen müssen pro versicherte person 33 franken zahlen ; falls sie überschüssige reserven haben , können sie den betrag aus diesen bezahlen .
die versicherten in den betreffenden kantonen müssen 266 millionen franken via co2-abgabe beisteuern , also direkt und nicht über den fonds .
mit der rückzahlung kann im ersten jahr nach inkraftsetzen des gesetzes begonnen werden .
das gesetz soll drei jahre gültig sein , und in diesen drei jahren soll der gesamte ausgleich über die bühne gehen .
der anteil des bundes und der versicherten wird über alle drei jahre verteilt .
der anteil der versicherungen wird erst im dritten jahr wirksam .
wie ist es überhaupt dazu gekommen , dass viel zu tiefe prämien bezahlt wurden ?
die obligatorische krankenversicherung wird gemäss artikel 60 absatz 1 des kvg im sogenannten ausgabeumlageverfahren finanziert .
was in einem jahr ausgegeben wird , bestimmt die höhe der prämien im übernächsten jahr .
artikel 61 absatz 2 hält fest , dass die prämien " nach den ausgewiesenen kostenunterschieden kantonal und regional " abgestuft werden können .
dies wird damit begründet , dass wesentliche grössen , die über die höhe der kosten und damit auch der prämien entscheiden , in die kompetenz der kantone fallen .
beispiele dafür sind die taxpunkte , die zulassungsregulierung , die spitalplanung usw. kommt es zu einer differenz zwischen den kosten , die in einem kanton entstehen , und den einnahmen , also den prämien , kapitalerträgen und beiträgen aus dem risikoausgleich , ergibt dies einen negativen oder einen positiven saldo .
da die mittel der obligatorischen krankenversicherung aber für nichts anderes als für die obligatorische krankenversicherung ausgegeben werden dürfen , können diese saldi nur durch die reserven ausgeglichen werden : ein negativer saldo verringert die reserven , mit einem positiven saldo baut eine versicherung ihre reserven auf .
vor allem in den kantonen genf , waadt , tessin und zürich ist seit der einführung des kvg im jahre 1996 ein grosses ungleichgewicht zwischen den tatsächlich verursachten kosten und den durch die versicherungen beantragten prämien entstanden .
die ersten hinweise auf die krasse benachteiligung der versicherten in diesen kantonen gab es bereits zu zeiten des vorvorgängers des heutigen gesundheitsministers .
man darf darüber spekulieren , weshalb nicht früher gehandelt worden ist .
man kann auch darüber spekulieren , weshalb sich die versicherungen in den betreffenden kantonen bei den kosten , wie sie wohl etwas verharmlosend sagen , über jahre hinweg " verschätzt " haben .
auffällig ist auf jeden fall , dass jene kantone besonders geschröpft wurden , die man gerne immer einmal wieder als verschwenderisch hingestellt hat .
egal , ob es eine bewusste kampagne war oder schlicht und einfach systemversagen , das heutige system zeigt hier seine schwächen , und diese werden bleiben .
nach wie vor fehlt dem bundesrat das instrumentarium , um eine wiederholung dieses durcheinanders zu verhindern .
erst das geplante aufsichtsgesetz wird die entsprechenden werkzeuge bringen .
das ist auch der grund , weshalb der ständerat die vorliegende gesetzesänderung an die einführung des aufsichtsgesetzes koppeln wollte .
die vergangenheit soll erst bereinigt werden , wenn die garantie gegeben ist , dass das problem in der zukunft nicht mehr auftaucht .
dieser meinung ist die minderheit unserer kommission nach wie vor .
wir werden darüber bei artikel 106 entscheiden .
die mehrheit will es bei einer absichtserklärung belassen .
sie erinnern sich , dass das aufsichtsgesetz in der letzten session mit 15 stimmen differenz an den bundesrat zurückgewiesen wurde .
nun will die damalige mehrheit noch in dieser session auf den entscheid zurückkommen und die rückweisung wieder aufheben .
damit könnte das aufsichtsgesetz doch noch zügig behandelt und vielleicht sogar gleichzeitig mit der vorliegenden gesetzesänderung in kraft gesetzt werden .
wir werden sehen , ob das parlament dem druck der versicherungslobby widerstand leisten wird .
sie sehen , die sache ist reichlich kompliziert und letztlich auch sehr unbefriedigend .
wir schaffen mit dieser gesetzesänderung nämlich keine gerechtigkeit , sondern nur den anschein davon .
der ausgleich erfolgt über durchschnittswerte und pauschalbeiträge .
haben die menschen in diesen jahren aber den wohnsitz oder auch die kasse gewechselt , haben sie nun vielleicht glück , vielleicht aber auch pech .
wer also im kanton waadt über jahre zu viel bezahlt hat und heute im kanton bern lebt , muss vielleicht sogar noch draufzahlen .
trotzdem beantragt die kommission einstimmig bei einer enthaltung , auf das geschäft einzutreten .
der vorliegende kompromiss ist das beste , was in dieser unschönen situation noch gemacht werden kann .
es bleibt zu hoffen , dass uns das ungute gefühl wenigstens dazu ermuntert , ein griffiges aufsichtsgesetz zu erlassen .
sonst sitzen wir nämlich in ein paar jahren wieder vor demselben problem .
ich bitte sie im namen der kommission , die mit 22 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung für eintreten gestimmt hat , ebenfalls für eintreten zu stimmen .
wir sind heute gezwungen , mit diesem thema vorwärtszumachen .
wir müssen dieser unwürdigen sache einen noch einigermassen würdigen abschluss bereiten können , und deshalb empfiehlt ihnen die cvp/evp-fraktion , nicht mehr weiter zuzuwarten , sondern heute klar den entscheid zu fällen , dass wir die sache angehen .
ich komme selber aus einem kanton , dem kanton thurgau , dessen bürgerinnen und bürger auch leidtragende dieser prämiengeschichte sind , und ich kann ihnen sagen , dass die betroffenen prämienzahlerinnen und -zahler endlich wollen , dass wir die sache zu ende bringen , die schlecht gelaufen ist , die für viel unmut in der bevölkerung gesorgt hat .
es [ page 69 ] geht heute nicht darum , irgendwelche gruppierungen oder kantone zu siegerinnen oder siegern zu machen ; beim ganzen geschäft gibt es ja eigentlich nur verlierer .
wir müssen deshalb jetzt schauen , dass wir heute die sache nicht nur zu ende bringen , sondern dass wir auch den weg öffnen , damit mit einem neuen krankenversicherungsaufsichtsgesetz die zukunft besser gestaltet wird und solche unschönen übungen nicht mehr stattfinden müssen .
eines müssen wir uns bewusst sein : der kritische blick auch auf unser parlament wird weiter bestehen , denn eines wurde in den letzten monaten oder in den letzten zwei , drei jahren wirklich gemacht : es wurde zugelassen , dass ein glaubwürdigkeitsproblem entstand , es wurde ein weiteres problem geschaffen , indem man nämlich den prämienzahlerinnen und -zahlern manchmal ein wenig das gefühl gegeben hat , dass man sie nicht ernst nimmt .
und das dürfen wir uns als nationale politikerinnen und politiker nicht erlauben .
wir haben ein strukturelles problem , wenn es um die festsetzung respektive um die genehmigung der krankenkassenprämien geht .
das bundesamt für gesundheit kann zwar kritische fragen stellen , muss aber letztlich die prämien jeweils genehmigen .
tatsache ist , dass in den letzten jahren in verschiedenen kantonen , insbesondere in den kantonen zürich , waadt , genf und tessin , zu hohe prämien eingezogen wurden .
der bundesrat hat für die bewältigung der vergangenheit einen vorschlag gemacht , wie die zu viel bezahlten prämien wieder zurückvergütet werden könnten .
gleichzeitig hat er auch das projekt eines neuen , griffigen aufsichtsgesetzes für die krankenkassen vorangetrieben .
denn damit es in zukunft zu keinen solchen ausgleichszahlungen mehr kommen muss , braucht es das geplante aufsichtsgesetz .
sie kennen die geschichte dieser vorlage .
es war ein sehr mühsames ringen um eine lösung .
wir haben jetzt eine gefunden , zu der wohl die mehrheit des parlamentes ja sagen kann .
aber es ist auch klar : jede lösung , sei sie noch so ausgeklügelt , schafft wieder neue verliererinnen und verlierer .
wir müssen also alles tun , um zu vermeiden , dass wir je wieder in eine solche situation kommen .
der ständerat hat das erkannt und zeigt den festen willen , nicht nur die vergangenheit , sondern auch die zukunft zu regeln .
er hat darum die vorlage zum aufsichtsgesetz beraten , und er hat in der vorlage , die wir jetzt beraten , eine verknüpfung der beiden vorlagen eingebaut .
die mehrheit ihrer kommission will nun diese verknüpfung wieder aufheben .
die gleiche mehrheit hat zumindest bis anhin die beratung des aufsichtsgesetzes durch eine rückweisung an den bundesrat verzögert .
zwar gibt es jetzt signale , dass einige kommissionsmitglieder eventuell auf ihren entscheid zurückkommen und der behandlung des aufsichtsgesetzes zustimmen .
das ist auf jeden fall zu begrüssen .
wenn wir aber ganz sicher sein wollen , dass wir das problem nicht nur für die vergangenheit , sondern auch für die zukunft regeln , müssen wir an der verknüpfung der beiden vorlagen festhalten .
so und nur so haben wir die garantie , wirklich keine lücke zu schaffen .
heute sind die prämien für die krankenkassen ein instrument , sich auf dem markt zu positionieren .
mit zu tiefen prämien können die kassen gute risiken , das heisst junge , gesunde männer und frauen , anlocken .
die reserven dienten in der vergangenheit dazu , für die krankenkassen das risiko ihrer preispolitik möglichst klein zu halten .
diese politik können wir nur mit einem griffigen aufsichtsgesetz oder mit einer öffentlichen krankenkasse unterbinden .
was jedoch klar ist : die probleme nur für die vergangenheit zu lösen und in bezug auf die zukunft den kopf in den sand stecken ist keine gute strategie .
wir haben ein problem erkannt , wir sollten es nachhaltig lösen .
ich bitte sie , der minderheit carobbio guscetti und dem ständerat zu folgen .
die grüne fraktion beantragt ihnen , den antrag der minderheit carobbio guscetti zu unterstützen .
wir sind uns mindestens einig , dass wir diese ausgleichszahlungen gewährleisten wollen und dass versicherte , die seit 1996 zu viel bezahlt haben , etwas zurückbekommen , und solche , die zu wenig bezahlt haben , nachzahlen müssen .
wir sind uns aber schon nicht mehr einig , wenn es um die zeitliche befristung dieser regelung geht .
die mehrheit will die ausgleichszahlungen auf ein zeitfenster begrenzen , das am 31 . dezember 2013 endet .
die grüne fraktion ist mit dieser befristung nicht einverstanden und empfiehlt ihnen , zusammen mit der minderheit dem ständerat zu folgen .
dieser will , dass diese regelung bis zur inkraftsetzung des neuen krankenversicherungsaufsichtsgesetzes gilt .
der grund für diese koppelung ist einfach : endet das zeitfenster für diese ausgleichszahlungen ende 2013 , entsteht eine gesetzeslücke , weil der bundesrat seine krankenkassenaufsicht nicht genügend ausführen kann - wie er es auch in der vergangenheit nicht konnte .
damit wird er auch für die zukunft nicht verhindern können , dass erneut fehlzahlungen stattfinden und sich die tragödie im gleichen sinn fortsetzt .
in einigen kantonen bezahlen die versicherten zu viel , in anderen zu wenig .
es macht keinen sinn , fehler der vergangenheit zu bewältigen und gleichzeitig nicht dafür zu sorgen , dass sie sich in zukunft nicht wiederholen - ausser sie wollen diese fehler gar nicht ausmerzen , was sie den versicherten , die über jahre zu hohe prämien bezahlt haben und das vielleicht in zukunft auch wieder müssen , aber zuerst erklären sollten .
mit der unterstützung der minderheit schliessen sie aus , dass der bundesrat nicht die notwendigen mittel in der hand hat , um sicherzustellen , dass die prämien entsprechend den kosten korrekt berechnet werden .
das ist wichtig .
es ist nicht zuletzt wichtig für die politische glaubwürdigkeit von uns allen , die wir hier legiferieren .
wie sie gehört haben , will die mehrheit der kommission diese rückzahlungsfrist bis 2013 begrenzen und damit sicherstellen , dass die auszahlung rasch passiert und in diesem zeitraum auch berechnet wird .
kommissionsminderheit , bundesrat und [ page 70 ] ständerat weisen darauf hin , dass damit das problem nicht gelöst ist , dass in den jahren nach 2013 das problem weiterbesteht , so lange , bis das aufsichtsgesetz in kraft ist und eben das problem verhindern kann .
wir sind in der schwierigen situation , dass wir nicht wissen , wie rasch das parlament dieses aufsichtsgesetz beraten wird .
der idealfall wäre natürlich , wenn das aufsichtsgesetz jetzt sehr rasch beraten würde und damit dann diese heute diskutierte gesetzesänderung und das aufsichtsgesetz gleichzeitig in kraft gesetzt werden könnten , so , wie das der bundesrat ursprünglich geplant hat - ob das so sein wird , werden wir sehen .
die kommission hat mit 16 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung für den antrag der mehrheit gestimmt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 118 stimmen für den antrag der minderheit ... 56 stimmen ( 1 enthaltung )
übergangsbestimmung antrag der minderheit ( carobbio guscetti , fehr jacqueline , heim , rossini , schenker silvia , steiert , van singer ) titel übergangsbestimmung zur änderung vom ... text der bundesrat schlägt der bundesversammlung bis spätestens ende 2014 lösungen für jene zu viel und zu wenig bezahlten prämien vor , die durch die vorlage 12.026 nicht ausgeglichen werden .
[ vs ] disposition transitoire proposition de la minorité ( carobbio guscetti , fehr jacqueline , heim , rossini , schenker silvia , steiert , van singer ) titre disposition transitoire de la modification du ... [ page 71 ] texte le conseil fédéral propose à l'assemblée fédérale , d'ici à fin 2014 au plus tard , des solutions concernant les primes trop élevées ou trop basses qui ne sont pas compensées au moyen du projet 12.026 .
kurz zu meiner interessenbindung : ich bin präsidentin des spital clubs solothurn , einer sozialen zusatzversicherung für solothurnerinnen und solothurner , die sich einen zusatzkomfort leisten möchten , und ich bin mitglied der patientenorganisation patientenstellen .
einfacher werden , wirtschaftlich günstiger werden - das sind die gründe , weshalb unternehmungen und auch krankenkassen fusionieren .
effizienter und wirtschaftlich günstiger wird es , wenn wir das heutige system der 61 krankenkassen durch ein system mit einer einzigen krankenkasse , mit der öffentlichen krankenkasse , ersetzen .
es wird einfacher und transparenter für die versicherten .
sie müssen bedenken : wir haben heute 300 000 versicherungsprodukte allein in der grundversicherung .
da ist die vergleichbarkeit eine illusion .
der wettbewerb verkommt zum scheinwettbewerb .
die öffentliche krankenkasse aber bringt klarheit , und sie bringt damit eine echte wahlfreiheit .
die versicherten werden wählen können , und zwar unter angeboten , die in ihrem interesse sind - nicht im interesse der krankenkassen -, die im interesse der patientinnen und patienten sind .
einfacher wird es auch für die leistungserbringer , die angesichts der unzähligen rückfragen und der grassierenden willkür der krankenkassen bei kostengutsprachen einen riesenaufwand an bürokratie haben .
junge ärztinnen und ärzte sagen mir , es sei unter anderem dieser kampf mit den krankenkassen um kostengutsprachen für medizinisch notwendiges , der sie davon abhalte , in die hausarztmedizin einzusteigen .
dabei gilt im krankenversicherungsgesetz der grundsatz : alle kranken haben anspruch auf gleich gute leistungen und auf den gleichen leistungskatalog .
sie haben es heute auch schon gehört : immer öfter verweigern kassen die kostenübernahme , gerade auch bei älteren menschen , wenn es darum geht , sie mit rehabilitation , mit physiotherapie wieder in die selbstständigkeit zu bringen .
diese willkür einzelner krankenkassen kann , wenn es um die vergütung von wichtigen off-label-use-medikamenten geht , schwerkranken gar zum verhängnis werden .
das ist die eine seite der medaille des wettbewerbs unter den kassen .
der rechtsgleiche zugang zur notwendigen gesundheitsversorgung wird je länger , je mehr ausgehöhlt .
die andere seite ist die jagd der versicherungsmakler nach den guten risiken .
ein telefonterror zu jeder unmöglichen zeit , nur , um gesunde leute mit dumpingprämien in die krankenkasse zu locken !
das risiko ungedeckter kosten berappen dann alle anderen versicherten , die millionen für makler und werbung ebenfalls und auch die millionen für den wechsel-wahnsinn .
die krankenkassen haben aber den auftrag , menschen im krankheitsfall finanziell zu unterstützen , und sie hätten den auftrag , mit ihren angeboten dem kostenanstieg entgegenzuwirken .
sie müssten sich zum beispiel um jene 25 prozent versicherte kümmern , die am meisten kosten .
es sind menschen , die das los tragen , schwer oder chronisch krank zu sein .
der heutige wettbewerb aber zielt darauf ab , versicherte , die kosten , mit schlechterer servicequalität wie verspäteten rückerstattungen von rechnungen so sehr zu ärgern , dass sie zur konkurrenz abwandern .
das ist ein fehlgeleiteter wettbewerb .
die hunderte von millionen franken prämiengelder , die die kassen heute für die risikoselektion verschwenden , bräuchten wir dringend für eine gezielte verbesserung in der versorgung der patientinnen und patienten .
genau da setzt die öffentliche krankenkasse an : bei qualität und effizienz in der versorgung von schwerkranken , bei strukturierten behandlungsprogrammen für chronischkranke .
eine öffentliche krankenkasse wird öffentlich an ihrer kosteneffizienz gemessen .
darum wird sie in prävention und gesundheitsförderung investieren , in qualifizierte netzwerke , in gezielte versorgungsprogramme .
das wird jährlich milliardeneinsparungen bringen .
das wollen wir doch !
in der öffentlichen krankenkasse mit ihrer tripartiten zusammensetzung haben sich ärztekammer und gesundheitsdirektoren gegenüber der bevölkerung im vergleich zu den anderen kantonen zu beweisen , und das ist der wettbewerb , der wirklich sinn macht : der wettbewerb um die beste qualität in behandlung und versorgungsstruktur , nicht zuletzt , weil auch hier am meisten kosten gespart werden können .
61 kassen hingegen , das bedeutet unnötige kosten .
das heisst 61 verwaltungen , 61 topmanagerlöhne , 61 fürstlich honorierte verwaltungsratsgremien mit bezahlten politikerinnen und politikern als beiräten , die sich so dann den krankenkasseninteressen verpflichtet fühlen .
es gibt bereiche , wo der vielgelobte markt einfach nicht zum gesamtwohl führen kann .
die finanzierung der grundversorgung ist ein solcher bereich .
prämiengelder sind für die gesundheit einzusetzen , nicht für 61 ineffiziente doppelspurigkeiten , nicht für werbung und makler und kassenwechslerei , nicht für filzige verflechtungen von krankenkasseninteressen und politik .
das ziel der initiative ist es , die patientinnen und patienten ins zentrum zu stellen , die versicherten und ihre gesundheit ins zentrum zu stellen ; das ziel ist effizienz und transparenz , gezielt und kostensparend .
dafür braucht es ein ja zur öffentlichen krankenkasse .
[ vs ]
letzte woche habe ich als kunde von meiner krankenkasse post erhalten .
mit der bezeichnung " kunde " suggeriert die kasse , ich hätte bei den benötigten leistungen in der grundversorgung eine auswahl und sie , die kasse , habe die möglichkeit , leistungen der grundversicherung zu bezahlen oder nicht zu bezahlen .
genau so gebärden sich die kassen auch .
es kommt vor - und es liegt der verdacht nahe , dass dies oft gängige praxis ist -, dass die bezahlung von leistungen aus der leistungsverordnung vorerst einmal abgelehnt wird .
erst auf beschwerde hin wird dann bezahlt .
oder die rückerstattung des rechnungsbetrags wird über wochen hinausgezögert , sodass der bund eine meldestelle einrichten musste .
die patientenstellen können ihnen gerne auskunft über das verhalten der kassen gegenüber ihren sogenannten kundinnen und kunden geben .
ich will aber nicht kunde sein .
ich will wie viele andere in erster linie versicherter sein - versichert gegen krankheits - und unfallereignisse , die ich nicht will , nicht verhindern kann und bei denen ich in der regel auch keine wahl habe , ob ich die behandlung über mich ergehen lassen will oder nicht .
die " nzz " schreibt am samstag mit bezug auf den off-label use : " die wahl der krankenkasse kann in der schweiz über leben und tod entscheiden .
" ist das das prinzip der sozialen grundversicherung , die alle kassen zu gleichen leistungen verpflichten will ?
ist das das ergebnis des glorifizierten wettbewerbs unter den kassen , den es nach der leistungsverordnung gar nicht geben dürfte ?
eine öffentliche krankenkasse würde solchen ungerechtigkeiten ein ende setzen .
einen beweis dafür , dass die vielfalt an kassen kostendämpfend wirkt , sind uns diese bisher schuldig geblieben .
lippenbekenntnisse genügen nicht .
die kassen fordern grössere eigenverantwortung der versicherten , bezahlen aber unkontrolliert die rechnungen der spitäler , ohne dass die betroffenen bestätigen , dass die leistung tatsächlich erfolgt ist .
auf telefonische nachfrage hin heisst es dann : " was wollen sie überhaupt ?
die rechnung ist doch bezahlt !
" um die qualitätssicherung kümmern sich die krankenkassen schon gar nicht .
oft könnten folgekosten von behandlungen minimiert werden , wenn der qualitätssicherung mehr beachtung geschenkt würde .
eine öffentliche krankenkasse wird da viel zur kostendämpfung beitragen , weil nicht der nächste quartalsabschluss im fokus steht , sondern die entwicklung der gesundheitskosten , die qualitätssicherung und die verhinderung unnötiger behandlungen .
indem die krankenkassen ihre verwaltungskosten in prozenten der prämiengelder angeben , entstehen sogar indirekte fehlanreize .
sie profitieren von aufwendigeren behandlungen und den teilweise damit verbundenen höheren gesundheitsrisiken , auch wenn es effizientere , einfachere und risikoärmere behandlungen gäbe .
eine solche steigerung der gesundheitskosten mit höheren prämien lässt sie [ page 91 ] besser dastehen , weil der prozentuale anteil der verwaltungskosten dann tiefer ist .
ein wirklicher wille zur kostendämpfung im gesundheitswesen ist nicht auszumachen .
wenn die aufsicht sich mit der angabe des anteils der verwaltungskosten in prozenten der prämiengelder zufriedengibt , wird das prinzip der wirtschaftlichkeit nicht wirklich kontrolliert .
letztes jahr haben 600 000 versicherte die krankenkasse gewechselt .
für die einzelne prämienzahlerin und den einzelnen prämienzahler mag ein wechsel nützlich sein ; dass diese kassenwechsel mehrere hundert millionen franken unserer prämiengelder beanspruchen , und dies jedes jahr , ist aber unsinnig .
schlimm sind die wanderungsbewegungen auch für die angestellten der kassen : ist eine kasse stark betroffen , weil sie viele neue versicherte oder viele verluste hat , so fehlt personal oder muss personal abgebaut werden .
das bedeutet , dass viele angestellte jeweils nicht wissen , ob sie im folgenden jahr ihre stelle noch haben oder nicht .
auch das verursacht kosten und verbessert die dienstleistungen der krankenkassen sicher nicht .
ein umbau durch die einrichtung einer öffentlichen krankenkasse verursacht einmalige kosten , das ist richtig , sie werden aber nachhaltig geringer sein als die jährlich wiederkehrenden mehrkosten des heutigen systems durch kassenwechsel , personalfluktuation , werbung , verwaltungsratshonorare , stiftungsratshonorare , beiratshonorare , honorare des club de réflexion , geschäftsleitungshonorare , repräsentative firmensitze und vieles , vieles mehr .
als sogenannter kunde habe ich auch das propagandaschreiben meiner kasse zur bekämpfung einer öffentlichen krankenkasse mit meinen prämien mitfinanziert , ohne dass ich meine einwilligung dazu gegeben hätte .
gerade darum bitte ich sie , die volksinitiative " für eine öffentliche krankenkasse " zu unterstützen .
wir stellen uns heute die frage , ob unsere grundversicherung von einer einheitlichen nationalen einrichtung , also von einer einheitskrankenkasse , durchgeführt werden soll oder nicht .
es gibt gründe , die dafür sprechen .
für mich persönlich wären dies in erster linie die werbeanrufe der versicherungen , die ich uns allen gerne ersparen würde .
diese wären wir bei einem ja vermutlich definitiv los .
unter dem strich stellt sich aber die frage , ob wir unser ziel , die kosten im gesundheitswesen zu stabilisieren oder zu senken , mit einem systemwechsel hin zur einheitskrankenkasse erreichen können .
diese frage beantworte ich klar mit nein .
die hohen kosten im gesundheitswesen werden durch die demografie , durch verbesserungen in der medizin und durch unser aller verhalten bestimmt .
wir werden immer älter und konsumieren so je länger , je mehr teure und immer bessere medizinische leistungen .
wir nehmen uns die freiheit , bei allfälligen bagatellerkrankungen einen teuren arzt , ja sogar ein sehr teures spital in anspruch zu nehmen .
diese freiheit , die wir uns nehmen , kostet .
und dafür bietet die vorliegende initiative keine lösungen .
wenn wir einem totalen systemwechsel zustimmen , kann niemand garantieren , dass es besser wird .
im gegenteil , wir setzen ein gut funktionierendes gesundheitssystem aufs spiel .
der vergleich mit dem ausland hinke , wurde mir immer wieder gesagt .
das sehe ich anders .
ich habe zu lange in frankreich gelebt und ziehe unser heutiges , privat-öffentliches mischsystem vor , das nicht lediglich eine verwaltung ist , sondern kreativ bleiben muss .
in frankreich muss zunehmend der staat eingreifen , es werden zunehmend steuern und gebühren erhoben , und schliesslich verschuldet sich der staat zunehmend .
in der schweiz funktioniert es schlicht und einfach besser , auch wenn es , das gebe ich zu , auch bei uns noch verbesserungspotenzial gibt .
die schweiz verfügt über ein hervorragendes gesundheitssystem , und wir haben die weltweit höchste lebenserwartung .
die soziale grundversicherung ist schuldenfrei und ermöglicht uns allen einen raschen zugang zu allen notwendigen leistungen .
das habe ich in frankreich nicht erlebt .
unzumutbare wartefristen konnten bei uns bisher stets vermieden werden .
warum also einen teuren wechsel vornehmen , der uns offenbar 1,75 milliarden franken kostet ?
ich gehöre zu denjenigen patientinnen und patienten , welche ab und zu die kasse wechseln ; ich tue es immer dann , wenn ich mit der leistung nicht zufrieden bin .
das ist ein weiterer grund , warum ich diese initiative ablehne .
wenn ich nein zur einheitskasse sage , dann setze ich mich umso mehr für eine verbesserte aufsicht über die krankenkassen und für einen verfeinerten risikoausgleich ein .
das habe ich von anfang an getan ; mit freude stelle ich fest , dass wir diesbezüglich auf gutem weg sind .
ich bitte sie , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
die gdk hat sie bereits abgelehnt , das ist noch nicht gesagt worden , die kantone ebenfalls , und zwar mit deutlichem mehr .
als einzige mittepartei war und ist die evp mitglied des initiativkomitees .
ich selbst habe an der medienkonferenz gesagt : " die krankenkassen konzentrieren sich auf die jagd nach guten risiken und sind ansonsten eine wenig transparente blackbox .
es braucht eine volksinitiative .
" es sei denn - und das war für uns immer eine alternative -, der druck der volksinitiative bewirke im bisherigen system entscheidende verbesserungen , sodass ein kompletter wechsel nicht nötig ist .
seither sind dreieinhalb jahre vergangen , und in dieser zeit hat sich wichtiges bewegt .
der hauptvorwurf der risikoselektion ist durch das gesetz über den risikoausgleich in unserer beurteilung entkräftet .
unter dem offensichtlichen druck von der initiative her wird das aufsichtsgesetz bessere kontrollen gewährleisten über die rechtmässigkeit von prämien und reserven und die gewährleistung der gleichbehandlung der versicherten .
und die verwaltungskosten haben sich fast halbiert , auf nur mehr 5 prozent .
damit sind nicht alle vorbehalte gegenüber der heutigen kassenlandschaft erledigt .
aber die debatten , gutachten und beurteilungen zum modell einheitskasse haben in der zwischenzeit auch grosse risiken zutage gebracht .
welches ist jetzt die blackbox ?
die intransparenten versicherer in ihrer privaten landschaft oder die neuerfindung eines öffentlichen krankenversicherungssystems als monopol ?
bei einem solchen systemwechsel hin zu einer faktischen verstaatlichung , zu kantonalen oder regionalen verwaltungszentren gibt es doch erhebliche risiken .
erstens sind die systemwechselkosten laut gutachten gigantisch , infolge komplexer parallelstrukturen in einer langen übergangszeit .
zweitens sind bekanntlich aufbau - und unterhaltskosten im öffentlichen administrativbereich mitsamt den löhnen stets höher als in der privatwirtschaft .
man denke nur schon an die it .
drittens ist die trennung von obligatorischer und zusatzversicherung für die versicherten eine neue administrative krücke : eben nicht mehr aus einer hand , sondern kompliziert , mit zwei verschiedenen kassen .
viertens bestehen erhebliche zweifel an den servicequalitäten und an der kundenfreundlichkeit einer kassenmonopolistin .
schliesslich ein paar kritische fragen : was hat die einheitskasse für einen anreiz , prämien zu senken , wo ihr doch nie kunden davonlaufen ?
wohin gehe ich mit meinem ärger über schlechte erfahrungen mit der kasse ?
wohin mit dem frust , dass sie zum beispiel kostengutsprachen verweigert usw. ?
ich kann mit der einheitskasse den versicherer nicht mehr wechseln und bin definitiv meiner wahlfreiheit beraubt .
es bleiben auch zweifel , ob mir die einheitskasse , die gemäss initianten integrative versorgungsmodelle möglichst flächendeckend aufbauen soll , nicht doch die freie arztwahl nimmt .
ein gutes care , case und disease management wird zwar das beste rezept für eine wirtschaftlich bewältigbare versorgung von immer mehr chronischkranken und alten patienten sein .
das ist für jeden versicherer die herausforderung .
wir haben aber keine garantie und nicht einmal gesicherte anhaltspunkte , dass eine einheitskasse das besser macht .
nein , es ist ein blindflug !
ein radikaler systemwechsel bedeutet nicht automatisch , dass etwas besseres folgt .
zusammengefasst : die einheitskasse würde zwar dem verärgernden verhalten sowie den lästigen werbeaktivitäten der versicherer ein ende bereiten ; das rechtfertigt aber den gewaltigen aufwand des systemwechsels nicht .
die volksinitiative hat genug druck gemacht , sodass die wichtigsten [ page 89 ] korrekturen in gang gesetzt werden konnten .
das ziel wird damit besser erreicht als mit dem riesenumbau zu einer einheitskasse .
das entspricht der beurteilung der evp zum jetzigen zeitpunkt .
ich bin deshalb daran , meine mitgliedschaft im initiativkomitee aufzugeben .
das krankenversicherungsgesetz bedeutete die errichtung einer obligatorischen , einheitlichen , flächendeckenden krankenversicherung für alle einwohner der schweiz .
als einzige partei hat die svp dieses projekt bekämpft , mit dem hinweis , die prämien würden massiv steigen .
wir wurden von den damaligen befürwortern um die damalige bundesrätin ruth dreifuss als lügner hingestellt .
seit einführung des krankenversicherungsgesetzes sind die prämien um bald 100 prozent gestiegen , und sie steigen immer weiter .
die umsetzung einer staatlichen zwangsversicherung führte zu gewaltigen problemen zwischen prämienzahlern , leistungserbringern und kostenträgern .
bald die hälfte der bevölkerung ist auf prämienverbilligungen angewiesen .
die linke hat , wie immer mit unterstützung konzeptloser bürgerlicher , eine unsinnige vermengung von sozial - und gesundheitspolitik durchgesetzt .
diese vermengung erzeugt schwerste verzerrungen , und sie führt die ursprüngliche idee der krankenversicherung , schutz vor materieller not im krankheitsfalle , ins absurde : nicht mehr die krankheiten , sondern das bezahlen der prämien führt gegenwärtig in wirtschaftliche not .
heute geht es nicht mehr um einen individuellen vertrag zwischen dem patienten und seiner versicherung , sondern um einen leistungskatalog , den die politischen entscheidungsträger festsetzen .
anstelle von arzt und patient bestimmt der staat , bestimmen wir in diesem parlament darüber , welche behandlung wirksam , zweckmässig und wirtschaftlich ist .
und wir politiker wissen angesichts dieser überforderung nichts besseres , als den leistungskatalog ständig durch immer neue gefällige angebote auszuweiten .
auch die patienten , die ärzte , die pharmaindustrie und die firmen der medizinaltechnik wollen ihre wünsche und/oder dienstleistungen im katalog unterbringen .
leistungen , die früher nur selbstzahler in anspruch nehmen durften , werden heute unter dem vorwand der sozialen gerechtigkeit in den offiziellen leistungskatalog gezwängt .
haben früher privatpatienten mit ihren honoraren zum sozialen ausgleich beigetragen , erfolgt dieser jetzt zwangsmässig über die prämienverbilligung aus steuergeldern .
die letzte instanz , die im besten fall noch etwas interesse am sparen hat , sind heute die versicherungen im freien markt .
nun wollen die linken die grundversicherung mit einer volksinitiative verstaatlichen , und zwar mit dem wohlklingenden vorwand , damit den prämienanstieg bekämpfen zu wollen , also genau das , was die dreifuss'sche politik der linken erst richtig verursacht hat .
eine populistische gesundheitspolitik mit wettbewerbsloser grundversorgung ist in manchen ländern durchaus schon praktiziert worden , wo gewissenlose verführer den massen eine billige rundumversorgung versprochen haben .
die folgen dieses sozialismus sind vernachlässigung , verelendung , verwahrlosung .
das krankenversicherungsgesetz müsste in marktwirtschaftlicher richtung reformiert werden , nicht in die umgekehrte richtung .
förderung der eigenverantwortung , massgeschneiderte versicherungsmodule mit echter risikobeteiligung der versicherten , zusatzversicherungen für wünschbares und komfort , saubere aufgabenteilung zwischen bund , kantonen und gemeinden sind gefragt .
die verschlungenen subventionswege müssen entflochten werden , damit geldbedürftige patienten gestützt statt unnötige spitalkosten zementiert werden .
wir investieren allzu oft nicht in menschen , sondern in beton .
schliesslich ist der leistungskatalog von allem unnötigen zu entschlacken .
statt erneut verantwortungslose , nie im leben einhaltbare versprechen zu machen , sollte die linke einen der gründe für den prämienanstieg bekämpfen , nämlich die massenzuwanderung .
jedem neuzugezogenen wird ab dem ersten tag die volle leistung unseres gesundheitssystems angeboten , ohne berücksichtigung des umstands , dass dieses sozialwerk - wie es für sein funktionieren nötig ist - von generationen durch ihre beiträge aufgebaut wurde .
ich bitte sie , wenigstens dieses mal auf die svp zu hören und eine einheitskasse abzulehnen .
haben sie heute schon eine frucht gegessen ?
sind sie heute mit dem tram und bus angereist , oder haben sie die gelegenheit beim schopf gepackt und ihre gesundheit mit einem kurzen fussmarsch gefördert ?
wer kümmert sich eigentlich in der schweiz um die gesundheit der bevölkerung ?
sicher nicht die krankenkassen - und genau hier liegt der systemfehler .
es gibt erst wenige untersuchungen zur kostenwirksamkeit von gesundheitsfördernden massnahmen ; wir wissen aber , dass hier ein enorm grosses potenzial besteht , das noch nicht bewirtschaftet wird .
hier liegt die stärke der öffentlichen krankenkasse , hier liegt auch das grosse sparpotenzial .
aus dem jahr 2011 gibt es für die schweiz eine studie über den return on investment im tabakbereich .
für jeden eingesetzten präventionsfranken wird darin ein nutzen von 41 franken berechnet , ein faktor 40 also .
ist es nicht fast sträflich , dieses potenzial nicht zu nutzen ?
die indirekten kosten wie arbeitsunfähigkeit sind dabei noch nicht einmal eingerechnet .
den krankenversicherern fehlt im heutigen system der anreiz für investitionen in die gesundheitsförderung .
von einem breitangelegten förder - bzw. präventionsprogramm einer krankenkasse würden auch die 60 konkurrierenden kassen mitprofitieren .
keine krankenkasse will aber als märtyrerin auftreten und teures geld in die prävention stecken .
hier lohnt sich der vergleich mit der suva , die 3 prozent ihres gesamten prämienvolumens für unfallverhütung einsetzt , und das mit gutem erfolg .
ob auf baustellen oder auf skipisten , die suva ist mit ihren kampagnen präsent .
als einzige grössere unfallversicherung profitiert sie direkt davon , wenn ihre versicherten unfallfrei bleiben .
im gegensatz dazu werden von der monatlichen krankenkassenprämie gerade mal 20 rappen für die gesundheitsförderung eingesetzt .
damit kann keine echte gesundheitsförderung betrieben werden .
ein anschauliches beispiel sind die sehr erfolgreichen lager für adipöse kinder : die finanzierung solcher lager ist immer wieder infrage gestellt .
es müsste aber ein kernanliegen der krankenkassen sein , motivierten adipösen kindern den weg zu einem gesunden leben zu ebnen .
[ page 88 ] entgegen der marktlehre ist bei den krankenkassen konkurrenz schädlich .
ein monopol wäre kostengünstiger und der volksgesundheit förderlich .
wir befinden uns in einem hochregulierten markt - da gelten andere spielregeln .
wir brauchen ein system , in dem sich die förderung der gesundheit lohnt .
damit können wir kosten sparen , und zwar massiv .
unser gesundheitssystem mit seinen 61 krankenkassen ist krank .
fördern sie jetzt die gesundheit unseres gesundheitssystems mit einem ja zur öffentlichen krankenkasse !
ich lege meine interessen offen : ich bin verwaltungsrätin der css versicherung ag .
der gesundheitsmarkt ist in den letzten jahren enorm gewachsen , er ist auf 62 milliarden franken gewachsen ; das sind 14 prozent unseres bruttoinlandprodukts .
wir sprechen heute von der obligatorischen versicherung , das heisst von einem drittel dieser kosten ; das sind etwa 22 milliarden franken .
dieser markt ist aus zwei gründen gewachsen : zum einen aus demografischen gründen , wir haben es gehört ; zum andern , weil die medizin enorme fortschritte gemacht hat und wir alle , wenn wir erkranken , nur die beste medizin für uns selber wünschen .
kein versicherer hat ein interesse an höheren prämien , als sie erforderlich sind .
wer will schon die eigene kundschaft verärgern ?
jeder versicherer hat daher ein direktes interesse daran , die prämien möglichst tief zu halten , um im markt attraktiv zu bleiben .
um tiefe prämien zu sichern , muss mit den leistungserbringern verhandelt werden , denn nur tiefe tarife führen zu tiefen prämien .
würden wir aber nun die verhandlungsmacht einer einheitskasse übertragen , dann - dessen können wir sicher sein - würden die prämien nicht sinken , sondern steigen .
wir müssen nur einen blick auf die bereits mehrmals zitierte suva werfen .
sie hat zwar kein monopol , wie das bei der einheitskasse der fall wäre , aber die ausgehandelten tarife für spitäler und ärzte sind um einiges höher - um ganze 10 prozent höher - als jene , die die versicherer im verbund verhandelt haben .
die versicherer haben ein vitales interesse an tiefen prämien und tarifen ; deshalb überprüfen sie auch die verhandlungsergebnisse sehr genau .
die folgen dieser harten auseinandersetzung mit den verschiedensten leistungserbringern sind für die prämienzahler spürbar , denn die tarifverhandlungen führen jährlich zu einsparungen von etwa 1 milliarde franken .
im propagierten modell der einheitskasse sitzen aber alle leistungserbringer in den führungsgremien .
es ist kaum anzunehmen , dass diese akteure - auch nicht jene , die heute mehrere hüte tragen , wie die kantone - je ein interesse an tieferen preisen haben .
denn jeder dieser leistungserbringer - handle es sich um das spital , um den arzt , um den physiotherapeuten usw. - verfolgt seine eigenen ziele .
es ist ein fundamentaler irrtum , zu glauben , dass mit einer einheitskasse die kostensteigerung gebremst und der prämienzahler eine spürbare entlastung erfahren würde .
die einheitskasse löst die probleme der steigenden kosten nicht .
wir aber müssen gemeinsam die wahren ursachen der hohen prämien anpacken .
das sind die spitalstrukturen , die fehlanreize , die mangelnde zusammenarbeit und koordination über die kantonsgrenzen hinweg oder die mangelnde effizienz der elektronischen patientendossiers , um nur einige ursachen zu nennen .
wer eine einheitskasse befürwortet , muss wissen , dass er oder sie privatunternehmen - denn krankenversicherer sind nun mal privatunternehmen - massiv schwächt , weil diese danach nur noch das zusatzgeschäft tätigen könnten , was zu einem abbau von tausenden von arbeitsstellen führen würde .
wer für nur eine prämienregion pro kanton ist , wie dies die initianten fordern , muss aufzeigen , dass die einführung von kantonal einheitlichen beitragssätzen für viele versicherte im betroffenen kanton nicht zu tieferen , sondern zu höheren prämien führen wird .
wer schliesslich , wie dies immer gemacht wird , einen vergleich mit der suva macht , muss wissen , dass die suva sowohl den arzt als auch die behandlung und den ort der behandlung bestimmen kann .
wer sich an der suva orientiert , um ein ja zur initiative zu begründen , muss auch aufzeigen , dass die wahlfreiheit nicht mehr gegeben ist .
die einheitskasse löst keine probleme , sie schafft aber sehr wohl neue .
ziel der versicherer , egal ob im gesundheitsbereich oder in einem anderen bereich , ist es , die kosten und somit die prämien tief zu halten , weil ihnen sonst die versicherten davonlaufen .
aber wenn sie eine einheitskasse haben , werden sie nicht mehr davonlaufen können , wenn sie mit den dienstleistungen dieser einzigen kasse nicht zufrieden sind .
wer also die wahlfreiheit schätzt , lässt sich nicht in ein korsett zwängen und empfiehlt die volksinitiative zur ablehnung .
was die initianten 2007 mit x bezeichnet hatten und von über 70 prozent der stimmbürgerinnen und stimmbürger abgelehnt wurde , wird heute , ein paar jahre später , einfach etwas abgerundet , mit u bezeichnet und dem souverän erneut zur abstimmung vorgelegt .
2007 war es die initiative " für eine soziale einheitskasse " , heute ist es die initiative " für eine öffentliche krankenkasse " .
in tat und wahrheit wird auf ganz billige art und weise versucht , dem mündigen bürger etwas altes unter anderem namen , aber mit langfristig gleichem ziel wie 2007 als etwas neues unterzujubeln .
ziel der initiative sei es unter anderem , das kosten - und prämienwachstum zu bremsen .
ja , dieses ziel habe auch ich .
die ausufernden kosten im gesundheitswesen sind zu stoppen .
doch durch diese initiative wird genau das gegenteil erreicht !
wie berechnungen des winterthurer instituts für gesundheitsökonomie der zürcher hochschule für angewandte wissenschaften zeigen , würde allein die umstellung auf eine einheitskasse die schweizer bevölkerung im minimum 2 milliarden franken kosten .
eine vierköpfige familie müsste nur für die umstellung ohne gegenwert rund 1000 franken bezahlen .
noch markanter würden die jährlich anfallenden , steigenden gesundheitskosten zu buche schlagen .
der wegfall des kostendämpfenden wettbewerbs hätte eine massive verteuerung des gesundheitswesens zur folge .
sollen die gesundheitskosten tatsächlich und nachhaltig gesenkt werden , funktioniert das nur durch eine deutliche abspeckung der grundversicherung und durch gesunden wettbewerb und marktwirtschaft .
langfristiges ziel der initianten ist aber in tat und wahrheit gar nicht die senkung der gesundheitskosten , sondern langsam , schritt um schritt , die verstaatlichung der medizin .
wohin das führt , sieht man im angrenzenden ausland , z. b. in frankreich .
dort haben sich seit dem jahr 2000 schulden von über 120 milliarden franken angehäuft .
demgegenüber ist unser gesundheitswesen weitgehend schuldenfrei .
[ page 87 ] aber nicht nur schulden sind durch einheitskassen vorprogrammiert - letztlich geht es hier um die menschen -, gleichzeitig müssen durch den unweigerlichen spardruck über kurz oder lang auch medizinische leistungen gestrichen werden .
so wird im schuldengeplagten england mit seinem staatlich gelenkten gesundheitssystem eine operation des grauen stars nur noch dann bezahlt , wenn dem patienten sonst arbeitsunfähigkeit droht - stellen sie sich das mal vor !
im französischen einheitskassensystem müssen patientinnen und patienten oft monatelang auf eine operation warten .
demgegenüber ist unser schweizer gesundheitssystem weltspitze .
im krankheitsfall können in der schweiz alle auf eine rasche und qualitativ hochstehende medizinische versorgung zählen , die durch die grundversicherung vergütet wird .
ja , es ist halt so im leben : wenn man sich ein x für ein u vormacht , das heisst sich selbst betrügt , ist das dumm , kontraproduktiv und ganz sicher nicht zielführend .
wenn aber den stimmbürgerinnen und stimmbürgern versprochen wird , mit dieser initiative könne das kosten - und prämienwachstum gebremst werden und trotzdem könne die behandlungsqualität verbessert und die freie arztwahl gestärkt werden - so steht es in ihrem argumentarium -, dann ist das nicht nur unredlich , sondern das ist bewusst mindestens dreimal den souverän tiefrot angelogen .
ich bitte sie : lehnen sie diese initiative wuchtig ab , unterlassen sie es , die stimmbürgerinnen und stimmbürger mit dieser initiative hinters licht zu führen , akzeptieren sie endlich vom volk demokratisch gefällte entscheide !
lieber lukas reimann , ich habe eigentlich etwas ganz anderes vorbereitet , aber sie haben mir hier wirklich eine steilvorlage gegeben .
ich weiss nicht ganz genau , von welchem system sie gesprochen haben .
das heutige system hat dazu geführt , dass die kosten immer weiter steigen .
sie sind jetzt leicht reduziert worden , insbesondere weil man die krankenversicherungen reguliert und ihnen gesagt hat , dass sie genau offenlegen müssen , was grund - und was zusatzversicherung ist .
im ständerat will man jetzt noch versuchen , es so zu flicken , dass man eine oberaufsicht über die grundversicherung einrichtet , aber dort haben wir dann auch ein problem : diese oberaufsicht muss dann sechzig kassen anschauen , das ist eine extrem schwierige arbeit .
jeder weiss , dass buchhaltung zwar etwas sehr exaktes ist , aber doch etwas sehr differentes , weil man die bücher auf sehr kreative weise führen kann .
wir wissen von jenen , die sich nicht konkurrieren dürfen , dass man die buchhaltung am schluss eben doch so macht , dass man am schluss richtig dasteht .
ein beispiel : bei den overheadkosten zwischen grund - und zusatzversicherung zu unterscheiden ist sehr schwierig .
was versuchen wir heute zu machen ?
heute gibt es - das ist die terminologie , die vorhin angewendet wurde - einen wettbewerb um konsumenten .
die menschen sind jedoch nicht krankheitskonsumenten und -konsumentinnen, das ist nicht das problem .
das problem ist , dass die risiken sehr unterschiedlich verteilt sind .
es gibt in diesem land menschen , die können tun und machen , was sie wollen , können alkohol trinken und rauchen und werden nie krank ; es gibt aber auch menschen , die unglaublich gesund leben und trotzdem krank werden .
da sind die karten einfach sehr ungerecht verteilt .
deshalb stand ganz am anfang die folgende überlegung : man füllt eine kasse für die leute , die die falschen karten gezogen haben und kränker werden als andere und dann selbstverständlich auch mehr gesundheitsleistungen konsumieren .
damit das ausgeglichen werden kann , richtet man dafür eine kasse ein .
die krankenversicherungsidee ist eine neue idee , die ein stück weit auch versucht hat , den neuen liberalismus mit einzubeziehen .
grundsätzlich ist aber die frage nach der eigenverantwortung sehr schwierig : was machen sie , wenn sie diabetes bekommen , obwohl sie kaum zucker gegessen haben ?
dann haben sie schlechte karten gezogen .
das heisst , die versicherungskunden , die " konsumenten " , wie sie sie nennen , gibt es eigentlich gar nicht ; es gibt einfach die situation , dass jemand krank wird und dafür dann eine versicherungsleistung braucht .
wenn da alle gleichgestellt sein sollen , wenn alle bedingungen gleich sein sollen , ja hallo , wo ist dann da der wettbewerb ?
wie soll ich einen wettbewerb veranstalten , wenn alle das gleiche machen müssen , sechzigmal bei verschiedenen versicherern ?
dann findet der wettbewerb an einem anderen ort statt , weil gemäss ihrer ideologie der wettbewerb ja das einzig regulierende ist .
man sollte hier endlich mit den alten mythen aufräumen .
sie haben die bürokraten genannt .
" bürokraten " sind gemäss definition leute , die im büro arbeiten .
sowohl staatsangestellte wie auch privatangestellte arbeiten im büro ; die bürokratie bleibt die gleiche .
sie sagen , dass letztlich mehr staatsstellen geschaffen würden .
ich weiss nicht genau , wieso das so sein sollte .
die staatsverwaltungen haben arbeitsstellen reduziert , es sei denn , dass das arbeitsvolumen dort grösser geworden ist .
letztlich hätten sie eine organisation , die für alle versicherungen da wäre , gemäss dem copy-paste-modell .
das könnte die suva sein .
bei der suva gibt es dieses modell ja offensichtlich nicht - zumindest kann das hier niemand nachweisen .
also wäre das eigentlich die institution , die , gleich wie die unfälle , die krankheiten versichert .
wenn sie von kostenwachstum sprechen , sprechen sie plötzlich von den ärzten .
das hat mit der krankenversicherung sehr wenig zu tun ; sie könnten auch vom pflegepersonal sprechen .
ich kann ihnen nur sagen : wenn man die zukunft anschaut , sieht man , dass die krankenversicherung mit der einheitskasse wahrscheinlich eher billiger werden wird , weil wir weniger ärzte und pflegepersonal haben werden .
wenn es im markt ist , werden diese leute teurer werden , weil es immer schwieriger ist , ärzte und pflegepersonal zu bekommen .
da wird der wettbewerb wieder spielen .
wir müssen zum ziel der krankenversicherung zurückkommen : das ziel der krankenversicherung war es immer , dass menschen , die schlechtere karten in der hand haben , was ihre gesundheit anbelangt , trotzdem die möglichkeit haben , ein vernünftiges leben zu führen .
ich kann ihnen sagen , ich kenne aus meiner pflegerischen arbeit leute , die wirtschaftlich massiv eingeschränkt sind , weil für sie alles - lebensmittel usw. - einfach teurer ist .
das sind leute , die [ page 86 ] eigenverantwortung wahrgenommen haben , aber einfach verdammt noch mal das falsche gen erhalten haben und deshalb zum beispiel diabetes bekommen haben .
was wollen sie da machen ?
soll man die leute bestrafen ?
das ist eigentlich die frage .
die menschliche entscheidungsfähigkeit wurde vorhin erwähnt .
ja , diese gewichte ich ganz hoch .
sie wissen , dass ich ein erzliberaler mensch bin .
aber sie haben keine entscheidungsfreiheit bezüglich ihrer gene , sie kriegen die gene einfach zugeteilt .
ich bitte sie ausserdem , einmal die versicherungsverträge zu analysieren und zu schauen , welche versicherung die bessere , die kostengünstigere ist .
das werden weder sie noch ich herausfinden .
diese verträge sind in einem deutsch geschrieben , das kein mensch versteht ; es stammt aber nicht von beamten , sondern von privatangestellten .
deshalb bitte ich sie , die initiative zu unterstützen .
zuerst meine interessenbindung : ich lege offen , ich bin versicherter einer krankenkasse - nicht mehr und nicht weniger .
die grünliberalen empfehlen die volksinitiative zur ablehnung .
weshalb ?
es wird versprochen , die initiative sei das ende des heutigen pseudowettbewerbes .
aus unserer sicht hat sich das heutige system mit reguliertem wettbewerb und wahlfreiheit trotz aller bekannten probleme bewährt .
wenn der wettbewerb nicht optimal läuft , darf man ihn nicht einfach verbieten .
eigentlich müsste man vielmehr die frage stellen : mit welchen massnahmen können wir den wettbewerb zwischen den krankenkassen stärken ?
zudem ist zu berücksichtigen , dass wir von einem wettbewerb in einem sehr stark regulierten , angebotsgesteuerten markt sprechen .
im zusammenhang mit dem wettbewerb ist auch die risikoselektion vielfach angesprochen worden .
sicher , telefonwerbung ist ärgerlich , sie nervt .
aber muss man deshalb gleich das system ändern ?
nein .
es genügt , wenn wir den risikoausgleich verbessern , und diese verbesserungen sind in der politischen pipeline , daran arbeiten wir .
es wird auch argumentiert , die initiative bremse den kostenschub und das prämienwachstum .
ich postuliere , dass eine staatlich geführte gesundheitskasse nicht zu tieferen gesundheitskosten beiträgt .
hauptursache für das wachstum der gesundheitsausgaben sind bekanntlich die wachsenden behandlungs - und medikamentenkosten .
im jahr 2012 wurden gerade 5,1 prozent der ausgaben für die administration aufgewendet .
sicher , es sind noch 0,9 prozent für akquisition und marketing aufgewendet worden , und 0,4 prozent der kosten entstanden durch wechsel von einer kasse zur anderen .
diese beiden budgetposten , insgesamt also 1,3 prozent der gesamten kosten der krankenkassen , würden entfallen , wenn wir diesen systemwechsel vollziehen würden .
das verleitet mich fast dazu , von einer homöopathischen dosis zu sprechen , auch wenn ich sehr viel für komplementärmedizin übrighabe .
ich halte auch fest , dass die steigenden prämien der spiegel der wachsenden gesundheitskosten sind .
nicht berücksichtigt in der argumentation der befürworter sind die kosten für die umstellung .
die studie der zhaw winterthur ist bereits angesprochen worden .
sie weist umstellungskosten von rund 2 milliarden franken aus .
die grössenordnung dieser kosten wird auch seitens der initianten nicht bestritten .
zudem ist der systemwechsel nicht nur mit kosten , sondern auch mit hohen risiken verbunden , und es würde viel fachwissen verlorengehen .
ich habe gehört , die initiative liege im interesse der versicherten , denn sie stärke die freie arztwahl .
wir haben schon viele argumente gehört , welche aufzeigen , dass die freie arztwahl eher bedroht ist , als dass sie gestärkt wird .
auf der anderen seite habe ich heute als versicherter , als konsument von leistungen einer krankenkasse , die möglichkeit , die kasse zu wechseln , wenn ich mit der behandlung meines problems nicht zufrieden bin .
diese wahlfreiheit würde verlorengehen .
ebenso bin ich überzeugt , dass die qualität der dienstleistungen bei einer öffentlichen krankenkasse sinken würde .
denn kundenfreundlichkeit und dienstleistungsverständnis nehmen in monopolbetrieben erfahrungsgemäss eher ab .
es wird auch argumentiert , die initiative führe zu einfacheren und transparenteren tarifverhandlungen .
bis vor wenigen jahren hatten wir seitens der krankenkassen ein gebilde namens santésuisse , das alle versicherungen unter einem dach vereinte und für sie verhandelte .
das hatten wir schon , und die situation war nicht wesentlich anders als heute .
mehr noch : wenn heute mehrere verhandlungen geführt werden müssen , dann ist das ein merkmal des wettbewerbs , und ich bin überzeugt , dass dieser wettbewerb in den verhandlungen bessere ergebnisse ermöglicht , welche im interesse der versicherten liegen .
es wird postuliert , die initiative führe zu mehr transparenz .
aber transparenz haben wir bereits heute .
wenn ich prämien vergleichen will , dann habe ich unzählige möglichkeiten .
versicherte können sich informieren , wenn sie nur wollen .
wenn es verschiedene anbieter gibt , dann gibt es auch verschiedene produkte .
auch in der grundversicherung gibt es verschiedene modelle .
ich erwähne die managed-care-modelle sowie modelle mit höherer kostenbeteiligung .
ob und in welcher form eine öffentliche kasse solche modelle weiter anbieten würde , ist nicht klar .
zur transparenz der kassen selber : bereits heute werden unzählige parameter öffentlich einsehbar gemacht .
ich gebe zu , das ist - erlauben sie mir diesen ausdruck - ein zahlenfriedhof , das ist unverständlich .
es gibt optimierungspotenzial .
nutzen wir dieses optimierungspotenzial , sorgen wir dafür , dass die zahlen lesbar und verständlich werden ; es braucht nicht mehr zahlen .
insgesamt würde also eine öffentliche krankenkasse nicht zu mehr transparenz führen .
es ist klar , dass wir am system der krankenversicherung verbesserungen vornehmen müssen und können , aber die volksinitiative weckt falsche erwartungen .
es wird zu viel und es wird falsches versprochen .
eine kostendämpfende wirkung wird , wenn sie überhaupt eintritt , sehr rasch verpuffen , denn die initiative setzt den hebel am falschen ort an , nämlich bei den verwaltungskosten , welche tendenziell am sinken sind .
besser wäre es , man würde bei den steigenden leistungskosten ansetzen , aber das ist weniger attraktiv , denn dann müssen wir über die leistungsmenge und über [ page 80 ] den leistungskatalog diskutieren .
da kann man sich die finger verbrennen .
die grünliberalen wollen den verbleibenden wettbewerb in diesem geregelten markt erhalten und entsprechend auch die wahlfreiheit , die selbstbestimmung und die eigenverantwortung der versicherten beibehalten .
entsprechend folgen die grünliberalen dem antrag der mehrheit , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die bdp-fraktion lehnt die volksinitiative " für eine öffentliche krankenkasse " entschieden ab .
wir möchten eine verbesserung des schweizer gesundheitssystems mit echten reformen ohne verstaatlichung bewirken .
nebst der einschränkung der wahlfreiheit unterbindet eine einheitskasse lediglich den wettbewerb und die selbstbestimmung , ohne irgendein echtes problem zu lösen .
wie äussert sich diese wettbewerbsbehinderung durch eine einheitskasse ?
1. bei der verwaltung einer einheitskasse fehlen die effizienzsteigernden impulse durch die mitbewerber , also durch die konkurrenz , wodurch kosteneinsparungen schlussendlich natürlich verhindert werden .
konkurrenz ist wichtig , sie hat ein kontrollelement , und sie wirkt effizienzfördernd - das gilt auch in der privatwirtschaft .
2. es fehlt bei einer einheitskasse der anreiz , kunden - es geht schliesslich um kunden -, sprich patientinnen und patienten , möglichst freundlich und kompetent zu beraten .
die verschiedenen krankenkassen müssen , wenn sie im wettbewerb sind , bestrebt sein , ihre kunden möglichst optimal zu betreuen .
da kann ich an das votum von kollegin fehr [ page 79 ] anschliessen , die gesagt hat , das wichtigste sei , sich um die patientinnen und patienten zu kümmern .
die frage , ob eine staatliche stelle sich besser um patientinnen und patienten kümmert als eine privatwirtschaftlich organisierte , können sie selber beantworten .
3. die krankenkassen , die verschiedenen anbieter betreiben unterschiedliche rechnungs - und kontrollsysteme .
sie können die zahlen und die jahresberichte der anbieter anschauen : jährlich werden x millionen von rechnungen kontrolliert , und es werden forderungen mit kosten in der höhe von mehreren millionen franken dann auch zurückgewiesen .
durch diese verschieden ausgerichteten kontrollsysteme der kassen können missbräuche schneller erkannt und verhindert werden .
bei einem einzigen kontrollsystem , wie es in einer einheitskasse der fall wäre , ist diese kontrolle zwangsläufig bedeutend geringer , und das würde den missbrauch erleichtern .
lediglich in einem punkt erachtet die bdp-fraktion es als sinnvoll , den wettbewerb einzuschränken , nämlich bei der abwerbung junger , gesunder versicherter .
das abwerben dieser sogenannten guten risiken - es handelt sich um etwa 6 bis 8 prozent - und vor allem der damit verbundene kassenwechsel verursachen unnötigerweise jährliche kosten von mehreren hundert millionen franken .
diesbezüglich fordern wir eine sachgerechte , zweckdienliche anpassung des risikoausgleichs , um dieser berühmten jagd nach guten risiken entgegenzuwirken .
den effizientesten weg dafür sehen wir im rahmen des ordentlichen gesetzgebungsprozesses , wie er ja auch bereits aufgegleist ist .
auch eine einheitskasse ist nicht das gute mittel , um die gesundheitskosten zu zügeln ; das wurde hier schon mehrfach erwähnt .
man braucht nur zu schauen , wo die kostentreiber sind .
die kostentreiber sind erkannt : es ist die ausweitung des leistungsangebotes , die diese kosten verursacht , und nicht die zwischen 5 und 10 prozent liegenden verwaltungskosten der krankenversicherer .
es ist zu befürchten , dass es bei der einheitskasse und -krankenversicherung gleich wie bei der seit eh und je staatlichen invalidenversicherung herauskommt : wenn die kosten steigen , wagen es in der regel die politischen instanzen nicht oder nur zaghaft , die beiträge , sprich die prämien , zu erhöhen .
eine einheitskasse ist ganz klar auch der erste schritt zu gesamtschweizerischen einheitsprämien .
die folge davon ist auch klar , nämlich eine noch grössere oder ungerechtere umverteilung .
zusammenfassend ist es klar : eine einheitskasse bedeutet mittelfristig eine verstaatlichung des gesamten gesundheitswesens .
das wäre in unseren augen eine fatale fehlentwicklung , und zwar zulasten der patientinnen und patienten .
deshalb empfehlen wir ihnen ganz klar die ablehnung dieser initiative .
perché è necessario cambiare sistema e realizzare finalmente un'assicurazione malattia più giusta e più semplice e meno cara ?
perché ?
perché la concorrenza tra le casse malati è una pratica sfavorevole per molti assicurati , mentre è un affare per le assicurazioni malattia .
non a caso le casse malati investono parecchie energie e molte risorse nell'acquisizione di assicurati giovani e sani , che provocano per le assicurazioni meno costi rispetto alle persone anziane e affette da malattie croniche .
la concorrenza fra le casse malati , lo sapete , non verte su un'assistenza meno costosa e qualitativamente migliore , ma unicamente su una caccia ai buoni rischi .
perché con l'attuale sistema assistiamo oggi a una riduzione mascherata di prestazioni nell'assicurazione di base e a un allargamento delle prestazioni delle assicurazioni complementari o delle prestazioni direttamente assunte e pagate dagli assicurati .
la legge impone a tutti gli assicuratori malattia le stesse prestazioni .
ma in alcuni , molti , troppi casi le casse si arrogano la scelta delle prestazioni che rimborsano , nonostante la legge non conceda loro nessun margine di manovra .
molti assicurati conoscono le trafile per vedere riconosciute cure e prestazioni ammesse dall'assicurazione di base , sanno di medicamenti non rimborsati o pagati a dipendenza della cassa malattia con la quale si è assicurati o hanno vissuto direttamente le pressioni per stipulare costose assicurazioni complementari .
sono pratiche che permettono di aggirare la legge , la quale prevede le stesse prestazioni per tutti nell'assicurazione di base , e che di fatto minano ancora una volta la solidarietà .
perché con sessanta casse malati oggi c'è un vero dispendio di soldi per campagne pubblicitarie per acquisire i buoni rischi , per il marketing , per i cambiamenti di cassa malati .
tutto questo causa costi per 300 milioni di franchi all'anno , ai quali si aggiungono i salari elevati dei dirigenti e i costi legati all'informatica per oltre sessanta casse e ha un potenziale di risparmio immediato sui premi nell'ordine dell'1,5 per cento .
grazie alla sua nuova struttura la cassa malati pubblica potrà invece introdurre dei modelli di cura innovativi e dei programmi strutturati per prendere in cura in maniera integrata i malati cronici .
sono modelli che oggi vengono rifiutati dalle casse malati - c'è un esempio conosciuto nel canton vaud di un gruppo di personale che voleva prendere in cura dei malati diabetici e che si è visto rifiutare i contratti necessari con le casse malati - ma che permetteranno un considerevole risparmio di costi e quindi anche una riduzione dei premi .
perché nel sistema attuale manca completamente la trasparenza : per come vengono realizzate le riserve , per la costituzione dei premi , per come si gestiscono i legami tra le assicurazioni complementari e le assicurazioni di base .
es kann nicht sein , dass - wie mit dem heutigen system - kein rechtsgleicher zugang zu den leistungen gewährleistet ist , wie zum beispiel der zugang zu medikamenten im off-label use .
eine neue studie des büros vatter zur umsetzung des off-label use durch die krankenkassen zeigt diese ungerechtigkeiten klar .
pro jahr werden tausende von gesuchen für den off-label use eingereicht , mehrheitlich für die krebsbehandlung .
die zuständigkeiten für die beurteilung der gesuche sind bei den versicherern uneinheitlich geregelt .
als folge davon ist die quote der bewilligten gesuche je nach kasse unterschiedlich .
über die effektive vergütung wird meistens zwischen dem versicherer und der herstellerfirma im einzelfall verhandelt .
konkret : der zugang zu diesen medikamenten ist sehr unterschiedlich , je nachdem , wo man versichert ist .
da hilft nur eines : eine öffentliche krankenkasse .
sie müssen auf diese probleme antworten , kolleginnen und kollegen , und die antwort heisst eben : eine öffentliche krankenkasse .
es trifft nicht zu , wie frau humbel vorhin gesagt hat , dass die öffentliche krankenkasse eine verstaatlichung bedeutet .
die öffentliche krankenkasse bedeutet keine verstaatlichung .
die ärztinnen und ärzte können leistungen erbringen und weiterarbeiten wie heute , es wird für sie viel einfacher .
deshalb sind viele ärztinnen und ärzte , viele physiotherapeuten und ergotherapeuten für eine öffentliche krankenkasse .
die öffentliche krankenkasse ist gerechter , einfacher und günstig .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich wurde vorhin von einem ratsmitglied darauf hingewiesen , dass es in diesem rat usus sei , allfällige interessenbindungen am anfang des votums zu nennen .
ich danke ihnen , wenn sie sich daran halten .
damit können wir uns verschiedene fragen ersparen .
aus den ausführungen der minderheitssprecherin könnte man folgern , wir hätten eine miserable gesundheitsversorgung .
das gegenteil ist aber der fall : wir haben ein hervorragendes gesundheitswesen und werden vom ausland darum beneidet .
der zugang zu einer guten versorgung ist für alle patientinnen und patienten sichergestellt .
im internationalen vergleich haben wir die höchste dichte an medizinischem personal , seien es ärzte oder pflegende .
wenn wir mit einer krankenkasse oder mit [ page 77 ] einem arzt nicht zufrieden sind , können wir die kasse oder den arzt wechseln .
für angehörige der unteren einkommensschichten werden die prämien verbilligt .
die patientenzufriedenheit ist gross , und die versicherten sind mit ihrer krankenkasse zufrieden .
wieso also soll unser gut funktionierendes gesundheitswesen verstaatlicht werden ?
eine öffentliche krankenkasse bedeutet nichts anderes als eine verstaatlichung des gesundheitswesens .
wir haben das system des regulierten wettbewerbs , eine mischung von staatlicher regulierung und wettbewerb .
dieses system will die cvp/evp-fraktion nicht aufs spiel setzen .
wir wollen und können es optimieren .
auf der kassenseite gibt es konkurrenz und wettbewerb .
wir haben wahlfreiheit : wir können unsere franchise wählen , wir können das hausarztmodell wählen , und wir können die krankenkasse wechseln .
mit meiner fraktion will ich diese freiheiten erhalten , was mit einer " monokrankenkasse " nicht möglich ist .
wir fordern auch mehr transparenz bezüglich qualität und bezüglich kosteneffizienz der leistungserbringer , damit die versicherten auch bei den leistungserbringern eine echte wahlmöglichkeit bekommen .
optimieren wollen wir das system mit der verfeinerung des risikoausgleichs , was bereits bestandteil der managed-care-vorlage war , die dann von der linken bekämpft und vom volk abgelehnt wurde .
bereits in der wintersession haben wir in diesem rat die vorlage zur verfeinerung des risikoausgleichs beschlossen ; der ständerat hat das letzten montag ebenfalls getan , sodass diese vorlage in die schlussabstimmung kommen wird .
zweifellos gibt es gewisse ärgernisse : leistungserbringer fühlen sich von den krankenversicherern schikaniert , wenn honorarforderungen begründet werden müssen , und wir alle ärgern uns über die telefonwerbung .
daraus zu schliessen , eine einheitskasse sei die lösung , ist aber ein trugschluss .
eine einheitskasse ist schlimmer als eine blosse scheinlösung : sie ist eine gefährliche therapie mit gravierenden folgen .
in der gesundheitsversorgung richtet sich die therapie in form und dosis nach der diagnose .
eine grippe wird nicht mit chemotherapie behandelt .
wegen ärgerlicher telefonanrufe oder missliebiger werbung sollten wir nicht übertherapieren und das gesundheitswesen verstaatlichen .
das grösste problem in unserem gesundheitswesen sind die mengenausweitung und die unverhältnismässig stark ansteigenden kosten .
dafür bietet die vorliegende initiative keine lösung .
sie hat nur die verwaltungskosten der versicherer im visier .
das sind gerade mal 5 prozent der kosten .
von 100 franken prämien , die wir bezahlen , gehen 5 franken an die verwaltung .
die initiative will da sparen , und bei den anderen 95 franken will sie gar nichts tun .
aber auch eine öffentliche krankenkasse muss funktionieren , braucht personal , kostet , ohne verwaltungskosten funktioniert auch sie nicht .
die gesundheitskosten dürften mit einer einheitskasse aber noch stärker ansteigen .
gemäss initiativtext sind leistungserbringer im führungsorgan vertreten .
sie werden daher selber höhere tarife beschliessen können und diese sicher nicht zu niedrig halten .
eine einheitskasse wird daher kostentreibend wirken , was dazu führen wird , dass die kantone einschränkende massnahmen ergreifen müssen , wie eine begrenzung der wahl der leistungserbringer für patienten und hoheitlich festgesetzte tarife für leistungserbringer .
mit dem verlust der kassenwahl geht auch die freie arztwahl verloren , und ärzte werden zu staatsangestellten .
die kosten eines systemwechsels wären enorm .
das winterthurer institut für gesundheitsökonomie hat letzten sommer zahlen präsentiert .
alleine die umstellung auf eine einheitskasse würde die schweizer bevölkerung rund 2 milliarden franken kosten , also 2 milliarden an prämiengeldern , ohne irgendwelchen nutzen für versicherte und patienten .
die ostschweizer kantone haben 2010 eine studie über einen systemwechsel zu kantonalen einheitskassen in auftrag gegeben .
die wechselkosten für die versicherten werden auf 300 millionen franken geschätzt .
die studie kam dann zum schluss , dass diese kosten mit dem risikoausgleich reduziert werden können , eine einheitskasse aber nicht zu den erwarteten einsparungen führen würde und effizienzsteigerungen bei leistungserbringern gehemmt würden .
die kantone haben in der folge davon abgesehen , kantonale einheitskassen zu fordern .
regelmässig wird die suva als beispiel einer einheitskasse bemüht .
die suva ist aber keine einheitskasse , sondern hat ein teilmonopol für besonders unfallgefährdete berufe .
sie versichert die hälfte der arbeitnehmenden , und ein fünftel der betriebe ist bei der suva versichert .
die suva steht also in konkurrenz zu den privatversicherern .
abgesehen davon , dass für die unfallversicherer das taggeld entscheidender ist als die krankheitsbehandlung oder die kosten für die krankheitsbehandlungen , gibt das unfallversicherungsgesetz den versicherern grosse einfluss - und steuerungsmöglichkeiten betreffend die behandlung , während das krankenversicherungsgesetz solche möglichkeiten den krankenversicherern nicht gibt .
unfallversicherer haben zugang zu wesentlichen daten wie genauen diagnosen und prozeduren , während den krankenversicherern detaillierte informationen vorenthalten werden .
ich bin gerne bereit , den krankenversicherern die gleichen instrumente und interventionsmöglichkeiten zu geben , wie sie die unfallversicherer haben .
ich lade daher auch die initianten ein , entsprechende anpassungen im krankenversicherungsgesetz zu unterstützen .
wir haben in der schweiz nur eine einheitskasse , nämlich die invalidenversicherung .
die invalidenversicherung hat immer noch 14 milliarden franken schulden .
sie wird über kantonale ausgleichsstellen abgewickelt .
der vollzug ist trotz einheitskasse bekanntlich je nach kanton unterschiedlich .
die cvp/evp-fraktion hat bereits in den jahren 2003 und 2007 ähnliche initiativen abgelehnt .
wir sind für den regulierten wettbewerb , für die verfeinerung des risikoausgleichs sowie für eine funktionierende aufsicht .
wir wollen aber keine kostspieligen experimente zum nachteil der patientinnen und patienten sowie des gesundheitssystems und lehnen diese initiative ab .
namens der fdp-liberalen fraktion ersuche ich sie , die initiative abzulehnen .
es ist das dritte mal innerhalb der letzten zehn jahre , dass der bevölkerung eine initiative über eine öffentliche einheitskasse zur abstimmung vorgelegt wird .
bei den beiden früheren abstimmungen wurden die initiativen jeweilen deutlich abgelehnt .
auch heute ist ein grundlegender kurswechsel nicht nötig .
die fakten gegen eine einheitskasse sprechen eine klare sprache , wie ich darlegen werde .
herr bundesrat berset hat selber gesagt , dass die einheitskasse keinen einzigen franken bei den leistungen einsparen würde ; diese machen 95 prozent der prämien aus .
mit der einführung einer staatlichen einheitskasse würde das bewährte , verlässliche , qualitativ hochstehende und schuldenfreie krankenkassensystem aufgegeben .
das darf nicht passieren .
das heutige schweizerische gesundheitswesen mit mehreren krankenkassen , die der freien wahl von patientinnen und patienten ausgesetzt sind , weist gegenüber dem von der volksinitiative angestrebten staatlichen einheitskassenmonopol verschiedene vorteile auf .
wenn eine patientin oder ein patient mit der dienstleistung oder der prämie der krankenkasse nicht zufrieden ist , so kann sie oder er zu einer anderen krankenkasse wechseln .
das ist ein wesentliches wettbewerbselement , das auch anreiz zu kostendämpfenden und prämienwirksamen massnahmen gibt .
dieser leistungs - und qualitätsorientierte wettbewerb würde bei einer einheitskasse wegfallen .
die folge wäre , dass die qualität der leistungen sinken würde .
zudem würde mit den von den initianten vorgeschlagenen kantonalen oder interkantonalen staatlichen einheitskassenagenturen verunmöglicht , innerhalb eines kantons differenzierungen bei den krankenkassenprämien anzubieten , dies , weil die einheitskasse vorsieht , dass pro kanton nur noch eine einheitliche prämie definiert wird .
wie kürzlich in einer zentralschweizer sonntagszeitung einem interview mit dem geschäftsführer einer grösseren krankenkasse entnommen werden konnte , gibt es heute z. b. im kanton luzern bei dieser krankenkasse drei prämienregionen .
für die bevölkerung im entlebuch oder im luzerner hinterland bedeutet dies , dass sie bei annahme der initiative gegenüber heute wegen der einheitskasse rund 20 prozent höhere prämien bezahlen müsste , obschon sie nachgewiesenermassen tiefere kosten verursacht .
die einheitskasse ist deshalb , wie es der geschäftsführer dieser kasse zu recht feststellt , eine völlige fehlkonstruktion .
im weiteren werden bei einer einheitskasse sowohl die arzt - wie auch die spitalwahl über die erwähnten kantonalen agenturen vorgeschrieben und somit faktisch eingeschränkt bzw. weitgehend abgeschafft .
ein derart überreguliertes system würde in letzter konsequenz zu einer zweiklassen - und staatsmedizin führen .
wir wissen auch , dass die grosse mehrheit der schweizer bevölkerung ein gesundheitswesen mit ausgezeichneten leistungen und einer freien arzt - und spitalwahl wünscht .
bekanntlich hat die schweiz weltweit eines der besten gesundheitswesen .
die fdp/die liberalen wollen zu diesem system sorge tragen .
die patientinnen und patienten wollen ihrerseits im gesundheitsbereich nicht bevormundet werden .
die schweizer bevölkerung verfügt im übrigen seit kurzem , dies nicht zuletzt auch dank unseres gesundheitswesens , über die weltweit höchste lebenserwartung .
wir werden heute im durchschnitt sogar noch älter als die japaner , die bis anhin diese rangliste anführten .
dass diese leistung auch ihren preis hat , versteht sich von selber .
im internationalen vergleich schneiden wir , wenn wir gleiches mit gleichem , also äpfel mit äpfeln , birnen mit birnen , vergleichen , trotzdem recht gut ab .
in der schweiz machen die kosten des gesundheitssektors als anteil am bruttoinlandprodukt vergleichbar mit anderen ländern 11 prozent aus .
dies ist deutlich tiefer als zum beispiel in den usa , wo dann trotzdem nicht die gleich guten leistungen wie in der schweiz geboten werden .
noch ein wort zu den immer wieder kritisierten verwaltungskosten der krankenkassen : der wettbewerb unter diesen krankenkassen befördert nachgewiesenermassen deren effizienz .
bei der einführung der obligatorischen krankenversicherung im jahre 1996 machten die verwaltungskosten , um die es den initianten der einheitskasse vor allem geht , fast 9 prozent der gesamten kosten der grundversicherung aus .
heute liegt dieser anteil noch bei 5 prozent .
die versicherten bezahlten gemäss den zahlen der versicherer im letzten jahr nur 2 franken mehr für die verwaltungskosten als 1996 , aber 130 franken mehr für die grundversicherten leistungen .
nicht die verwaltungskosten verteuerten in den letzten jahren die krankenkassenprämien , sondern die mengenausweitung bei den grundversicherten leistungen , wo die einheitskasse allerdings nicht greifen wird .
berechnungen zeigen zudem , dass uns bei einer einheitskasse die in der grundversicherung verrechneten leistungen rund 3 milliarden franken zusätzlich kosten würden , weil die heute dank konkurrenz und wettbewerb erzielten kosteneinsparungen verlorengingen .
für eine vierköpfige familie macht dies jährlich immerhin 1500 franken zusätzliche prämienkosten aus .
nicht eingerechnet sind hier die einmaligen kosten für die systemumstellung .
laut einer studie der hochschule winterthur ist dafür einmalig mit zusätzlich rund 2 milliarden franken zu rechnen .
schliesslich , so denke ich , wird eine einheitskasse unter spardruck über kurz oder lang medizinische leistungen kürzen müssen .
zum vergleich : in england mit seinem staatlich gelenkten gesundheitswesen wird eine operation des grauen stars - es wurde bereits gesagt - nur noch dann bezahlt , wenn dem patienten ansonsten arbeitsunfähigkeit droht ; im französischen einheitskassensystem müssen patientinnen und patienten zum teil monatelang auf eine operation warten , dies im kontrast zu unserem land .
unsere bevölkerung weiss es zu schätzen , dass in der schweiz im krankheitsfall jedermann auf eine rasche und qualitativ hochstehende medizinische versorgung zählen kann , die von den krankenkassen vergütet wird .
eine staatliche einheitskasse stellt diese einmaligen vorzüge infrage .
das risiko eines absturzes oder einer unsäglichen schuldenwirtschaft des gesundheitswesens ist gross .
der vergleich mit der staatlich geführten invalidenversicherung liegt hier nahe .
nachdem sich dort über jahre ein schuldenberg von enormen 14 milliarden franken angehäuft hat , muss nun mit schmerzlichen eingriffen gespart werden .
wollen wir eine solche misswirtschaft und in der folge solche radikalen eingriffe auch bei der krankenversicherung riskieren ?
ich denke : nein .
das gilt es zu vermeiden .
ich empfehle ihnen aus all diesen gründen namens der fdp-liberalen fraktion , die volksinitiative für eine einheitskasse abzulehnen .
die staatliche monopol-einheitskasse ist ein linker politischer dauerbrenner und diese initiative eine zwängerei , weil das volk schon mehrfach darüber abgestimmt und die einheitskasse immer wieder deutlich , ja immer deutlicher abgelehnt hat .
die einheitskasse ist zudem eine scheinlösung , weil sie kein einziges problem im gesundheitswesen löst .
die wiederholte diskussion blockiert stattdessen erfolgversprechendere ansätze , die kosten im gesundheitswesen wieder in den griff zu bekommen .
die linke einheitskasse bringt auch nicht , was die initianten soeben versprochen haben - im gegenteil : sie führt zu einem qualitätsabbau im gesundheitswesen , dies zulasten der patientinnen und patienten ; sie schafft die wahlfreiheit ab , zulasten der versicherten , der selbstbestimmung und der eigenverantwortung ; statt gleichbehandlung schafft sie neue ungerechtigkeiten .
letztendlich führt sie zu massiv höheren kosten .
die monopolkasse müsste die gleiche arbeit erledigen können wie die heute bestehenden privatwirtschaftlichen versicherungsunternehmen .
auch die wichtigsten kostentreiber bleiben unverändert : der medizinisch-technische fortschritt , die höhere lebenserwartung der versicherten , die höheren ansprüche der patientinnen und patienten .
das einsparpotenzial im bereich der verwaltung , infrastruktur , marketing oder werbung wird massiv überschätzt .
selbst bundesrat berset hat klipp und klar erklärt - dies zur besten sendezeit im schweizer fernsehen -, dass sich mit der staatlichen einheitskasse nicht sparen liesse .
im gegenteil : die staatliche monopol-einheitskasse würde die kosten und damit unsere prämien weiter in die höhe treiben .
bei einem monopol fehlt die konkurrenz , und damit fehlt jeglicher anreiz zur qualitäts - oder effizienzsteigerung , um die gesundheitskosten möglichst tief zu halten .
vom zu erwartenden prämienanstieg wird vor allem der mittelstand betroffen sein , der in der regel keine prämienverbilligungen erhält und schon heute einen grossteil der gesundheitskosten über das steuersystem kräftig mitfinanziert .
zudem haben die initianten den nächsten schritt bereits geplant .
sp-nationalrat und ratsvizepräsident rossini hat bestätigt , dass eine initiative zur einführung einer einkommensabhängigen finanzierung des krankenversicherungswesens vorbereitet wird .
auch dies zielt frontal auf den mittelstand und die arbeitende bevölkerung ab .
wer bestreitet , dass die heutigen krankenversicherer effizient arbeiten , sollte einen vergleichenden blick ins ausland werfen .
bei uns können die versicherer am markt nur bestehen , wenn sie ein optimales preis-leistungs-verhältnis offerieren .
deshalb sind sie bestrebt , mit den leistungserbringern möglichst tiefe preise auszuhandeln und deren rechnungen strikt zu kontrollieren .
die versicherer sind bereits heute die anwälte der versicherten , umso mehr , als sie in der grundversorgung per gesetz nicht gewinnorientiert arbeiten .
der spardruck wirkt sich auch positiv auf die verwaltungskosten aus .
diese liegen durchschnittlich bei tiefen 5,6 prozent .
staatlichen sozialversicherungen , beispielsweise der suva , fehlt dieser sparanreiz .
die suva ist soeben lobend erwähnt worden , aber ihre verwaltungskosten sind fast doppelt so hoch , nämlich 11,5 prozent .
auch die arbeitslosenversicherung glänzt in diesem bereich mit 9,2 prozent nicht gerade .
eine monopolkasse hat auch keinen anreiz mehr , die versicherten wie kunden zu behandeln ; eine gute servicequalität zu bieten verliert an bedeutung .
kosten rasch zurückzuerstatten , innovative versicherungsmodelle zu entwickeln oder sich auf die verschiedenen kundenbedürfnisse auszurichten und entsprechende dienstleistungen anzubieten würde bedeutungslos .
unzufriedene versicherte können den anbieter heute wechseln .
in einer einheitskasse wären sie der staatlichen willkür auf gedeih und verderb ausgeliefert .
wer heute unzufrieden ist , kann wechseln .
jährlich nutzen rund 10 prozent der bevölkerung diese möglichkeit , und das ohne grosse hürden , kostenfolgen oder bürokratischen aufwand .
in der regel genügt das ausfüllen eines einfachen und online verfügbaren standardformulars .
eine staatliche monopolkasse hat verschiedene möglichkeiten , mit den steigenden kosten umzugehen , aber keine davon ist zum vorteil der versicherten .
ich möchte zwei aspekte davon aufzeigen : das erste problem ist der schuldenberg .
das beispiel der invalidenversicherung zeigt , dass staatliche monopolkassen im gegensatz zu privaten versicherungssystemen dazu neigen , die einnahmen beziehungsweise prämien nicht gemäss den effektiven kosten , sondern aufgrund politischer opportunitäten festzulegen .
prämienerhöhungen sind nicht populär .
politiker , die vom volk gewählt sind , werden davor zurückschrecken .
das beispiel frankreich zeigt die folgen : es kommt zur verschuldung des gesundheitswesens .
frankreich hinterlässt der nächsten generation einen schuldenberg von etwa 10 milliarden euro .
in der schweiz haben wir mit dem sanierungsfall der staatlich finanzierten invalidenversicherung ähnliche probleme .
die invalidenversicherung ist verschuldet und muss zulasten der betroffenen mit einschneidenden massnahmen saniert werden .
das zweite problem sind die leistungskürzungen .
staatliche krankenversicherungssysteme führen zu einschränkungen in der gesundheitsversorgung .
das beispiel grossbritannien zeigt das eindrücklich .
dort werden finanzierungslücken auf dem buckel der patienten geschlossen .
in grossbritannien erhalten patienten für eine vergleichbare versicherungsdeckung viel weniger als patienten in der schweiz .
der graue star zum beispiel wird nur noch operiert , wenn dem patienten oder der patientin arbeitsunfähigkeit droht ; hinzu kommen lange wartezeiten .
stellt der hausarzt zum beispiel brust - oder prostatakrebs fest , kann es monate dauern , bis sich ein facharzt um die patientin oder den patienten kümmert .
der termin für eine operation steht dann aber immer noch nicht fest .
ausserdem sind spitalzimmer mit mehrfachbelegungen , männer und frauen gemischt , nichts ungewöhnliches .
ein wechsel vom heutigen system zur monopolkasse würde auch massiv mehrkosten verursachen und gleichzeitig viele unsicherheiten in sich bergen .
die umstellung wäre ein gewaltiges unterfangen .
kosten in milliardenhöhe wären die folge .
viele juristische und praktische fragen sind noch offen : was passiert mit den mitarbeitenden der heutigen krankenversicherer ?
werden die fähigsten dann auch in der staatlichen einheitskasse arbeiten ?
was geschieht mit den immobilien ?
zudem müssten in der übergangsphase beide systeme parallel laufen , was verunsichernd und vor allem sehr kostspielig ist .
die staatliche einheitskasse nimmt den patientinnen und patienten aber nicht nur die wahlfreiheit , sondern wird , wie dies heute bei der suva der fall ist , im krankheitsfall die behandlung steuern wollen und so die freie arztwahl empfindlich einschränken .
genau das hat der souverän mit der managed-care-vorlage erst kürzlich deutlich abgelehnt .
es ist kein zufall , dass die initianten die suva immer wieder als vorzeigebeispiel anführen .
sie steuert , je nach schweregrad der verletzung , die verunfallte person vom suva-arzt zum spezialisten , in den operationssaal , von dort in die rehaklinik und dann wieder zurück an die arbeit .
übertragen auf die krankenversicherung bedeutet dies : der patient verliert auch hier sein recht auf selbstbestimmung .
erfahrungen und umfragen bestätigen es immer wieder : die überwiegende mehrheit der versicherten , über 90 prozent , ist mit ihrer krankenversicherung zufrieden , auch wegen der bestehenden wettbewerbssituation .
die krankenversicherer müssen die versicherten wie kunden behandeln und auf deren spezifische wünsche und bedürfnisse eingehen .
eine [ page 76 ] staatliche monopolkasse hat das nicht nötig .
ausserdem haben die versicherten nicht mehr die möglichkeit , die grund - und die zusatzversicherung bei demselben versicherer abzuschliessen und so von der dienstleistung aus einer hand zu profitieren .
schliesslich sorgt ein gesunder wettbewerb für innovationen , denn nur derjenige , der ein besseres angebot als die konkurrenz hat , ist auch marktfähig .
so haben die heutigen krankenversicherer innovative und beliebte modelle entworfen , managed-care -, telemedizin - oder hausarztmodelle ; sie kennen diese alle .
zudem sind die versicherer auch offen für medizinische neuerungen , die ein positives preis-leistungs-verhältnis aufweisen .
deshalb bitte ich sie im namen der svp-fraktion , die schaffung einer einheitskasse wuchtig abzulehnen .
ich beantrage ihnen im namen der sp-fraktion und im namen des trägervereins der initiative , meiner minderheit zu folgen und damit die initiative zur annahme zu empfehlen .
bei dieser frage werden die interessengegensätze im gesundheitswesen besonders deutlich .
auf der einen seite sind jene , die im gesundheitswesen vor allem das grosse geld machen wollen - sie sind hier im saal sehr gut vertreten -: die versicherungen , die privatspitäler , die pharmaindustrie .
auf der anderen seite sind jene , die sich im gesundheitswesen vor allem um die gesundheit der patienten und patientinnen kümmern ; sie sind hier weniger gut vertreten , aber sie stehen hinter dieser initiative .
es sind die physiotherapeutinnen und physiotherapeuten , die pflegenden , die hebammen , die patientenorganisationen und die konsumentenorganisationen .
sie alle sind mitglieder des trägervereins .
weshalb ?
weil sie genug haben von den leeren versprechungen .
seit achtzehn jahren wird gesagt , es komme dann schon noch besser ; seit achtzehn jahren wird gesagt , man bekomme den prämienanstieg in den griff ; seit achtzehn jahren wird gesagt , es höre dann einmal auf mit der risikoselektion , mit den marketingkosten , mit den telefonanrufen .
und was passiert ?
es hört nicht auf , es wird sogar immer schlimmer .
das ist ein weiterer grund , warum sich diese organisationen für eine öffentliche kasse einsetzen : die probleme werden immer grösser .
es gibt mittlerweile 300 000 versicherungsprodukte .
das ist nicht wettbewerb , das ist chaos .
da wähle nicht ich die versicherung , sondern die versicherung wählt mich .
wir haben eine zunehmende bürokratie ; hausärztinnen und hausärzte können ein lied davon singen .
systematisch werden kostengutsprachen abgelehnt , sie müssen zwei - oder dreimal beantragt werden .
es gibt im system enorme ungerechtigkeiten bei den leistungen , bei denen die versicherungen einen ermessensspielraum haben , obwohl gemäss gesetz in der grundversicherung alle ein anrecht auf gleiche leistungen hätten .
es gibt probleme beim medikamentenkauf .
die einen kassen verlangen von einigen ihrer versicherten , dass sie die medikamente vorfinanzieren , indem sie sie direkt bezahlen ; bei anderen versicherten tun sie das nicht .
sie wissen , dass versicherte , die diabetes haben oder krebskrank sind , die medikamente nicht vorfinanzieren können .
damit wird risikoselektion betrieben ; die versicherungen wollen diese patientinnen und patienten loswerden .
es gibt eine mengenausweitung , weil der wettbewerb immer der mengenausweitung dient , auch bei den krankenversicherungen .
bei den versicherungen übernimmt niemand die verantwortung für die gesamtkosten .
die versicherungen sind nur am verhältnis zu ihrer konkurrenz interessiert .
auf welcher höhe sich das abspielt , ist ihnen egal .
wir haben schliesslich 6 milliarden franken volksvermögen in den reserven der versicherungen , ein absolutes unding ; es gibt zudem wechselkosten , marketingkosten , werbekosten , telefonärger .
zusammengefasst : die krankenversicherungen kümmern sich mehr um ihr business als um das wohl der patientinnen und patienten .
ihr eigenes hemd ist ihnen näher als das wohl jener , für die sie wirklich da sein sollten , nämlich die kranken menschen .
ein beispiel : im kanton waadt wurde vor mehreren jahren ein diabetes-netzwerk gegründet .
ärztinnen und ärzte sowie fachpersonen aus dem bereich der diabetesbehandlung haben sich mit dem ziel zusammengeschlossen , für diabeteskranke ein besonders gutes und eben auch kostengünstiges behandlungsangebot zu gestalten .
dieses netzwerk ging von versicherung zu versicherung ; keine einzige wollte mit ihm einen vertrag abschliessen .
weshalb nicht ?
weil keine versicherung attraktiv für diabeteskranke sein will .
das heisst nichts anderes , als dass ausgerechnet dort , wo sie sich engagieren müssten - bei den chronischkranken , dort , wo bessere qualität zu tieferen kosten zu realisieren wäre -, die versicherungen nicht präsent sind , weil sie sich für die kranken nicht attraktiv machen wollen .
sie , die sie zur initiative nein sagen , bleiben uns alternativen schuldig .
wenn wir auf dem jetzigen kurs bleiben , wird das system immer noch komplizierter .
wir werden in ein paar jahren nicht 300 000 , sondern 400 000 oder 500 000 versicherungsprodukte haben .
wir werden nicht einen besseren risikoausgleich haben , sondern trotz aller gesetzlichen massnahmen eine verschärfte risikoselektion , denn das versicherungswesen wird immer auf risikoselektion aus sein .
es ist das wesen der privatversicherung , dass sie sich darum bemüht , möglichst viele zahlende und möglichst wenige beziehende zu haben - das ist das businessmodell einer privatversicherung !
darum wird sie sich immer bemühen .
anders bei der suva : als öffentlich-rechtliche kasse hat die suva nicht nur obligatorisch versicherte , sondern ist diesen auch obligatorisch verpflichtet , sprich : sie wird sie nicht los .
eine öffentlich-rechtliche kasse , die ihre versicherten nicht loswird , muss sich um sie kümmern .
sie kann sie nicht mehr loswerden , sie muss sich um sie kümmern .
was heisst " kümmern " ?
es heisst : in prävention investieren , die versicherten gesundpflegen , und zwar dauerhaft , denn wenn sie schlecht behandelt werden , kommen sie zurück und verursachen höhere kosten .
deshalb ist eine öffentlich-rechtliche versicherung wie die suva günstiger : sie muss sich um die patienten und patientinnen kümmern , und zwar langfristig , [ page 75 ] damit sie eben geringere kosten verursachen .
deshalb konnte die suva die prämien senken , im unterschied zu ihren privaten unfallversicherungskonkurrenten , die sie erhöhen mussten .
aus diesen und vielen anderen gründen bitte ich sie , die volksinitiative zur annahme zu empfehlen .
es ist zeit für einen wechsel , es ist zeit für ein system , das einfacher , gerechter und günstiger ist .
die initiative " für eine öffentliche krankenkasse " wurde am 23 . mai 2012 mit gut 115 000 unterschriften eingereicht .
der bundesrat schickte einen gegenvorschlag in die vernehmlassung .
aufgrund der mehrheitlich ablehnenden stellungnahmen verzichtete der bundesrat auf diesen gegenvorschlag .
die in den räten bereits zur diskussion stehende verbesserung des risikoausgleichs - wir werden dann am nächsten montag darüber sprechen - soll hingegen dazu beitragen , eine schwäche des systems zu beseitigen .
diese massnahme fand dann auch in der vernehmlassung mehrheitlich zustimmung .
es ist nun innert wenigen jahren die dritte volksinitiative , die beantragt , die vielfalt der kassen , welche eine zulassung in der obligatorischen krankenpflegeversicherung besitzen , durch eine einzige , staatliche krankenkasse zu ersetzen .
während die beiden vormals abgelehnten volksbegehren mit ergänzenden massnahmen versehen waren - einkommensabhängige prämien waren u. a. das thema -, geht es mit dieser initiative allein darum , die 61 privaten kassen durch eine einzige , vom staat geführte kasse zu ersetzen .
[ page 74 ] der ständerat hat die initiative bereits beraten und empfiehlt mit 28 zu 13 stimmen die ablehnung .
auch ihre kommission ist dem antrag des bundesrates und des ständerates gefolgt und beantragt mit 16 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung die ablehnung der initiative .
im gesundheitswesen generell und im versicherungsbereich der obligatorischen krankenpflegeversicherung besonders herrscht ein stark regulierter wettbewerb .
der spielraum für die zugelassenen kassen ist nicht allzu gross .
trotzdem ist auch da die vielfalt des angebots einem einheitsangebot überlegen .
durch die möglichkeit der obligatorisch versicherten , den versicherer zu wechseln , ist der versicherer gezwungen , das beste aus den ihm zur verfügung stehenden mitteln zu machen .
das interesse der kassen ist es , am markt bestehen zu können und möglichst günstige prämien anzubieten .
bei einer konkurrenzlosen einheitskasse entfällt dieser wettbewerbsdruck .
sie würde zudem nicht von unternehmerisch orientierten personen geleitet , sondern wäre von der politik geprägt .
kein verantwortlicher einer privaten kasse kann es sich leisten , seine unternehmung in konkurs gehen zu lassen .
drohende defizite und sinkende reserven müssen mit höheren prämien aufgefangen werden .
demgegenüber könnten oder müssten staatliche einheitskassen mit politisch motivierten defiziten leben , wie dies bei der arbeitslosenversicherung und bei der invalidenversicherung zu sehen ist .
letztlich hätte der steuerzahler für die fehlentwicklung aufzukommen , oder es würden der not gehorchend leistungskorrekturen ins auge gefasst .
ziel der initiative ist es laut den initianten , einfache , effiziente , transparente und erst noch günstigere abläufe zu realisieren .
die bedenken des bundesrates und der kommissionsmehrheit gehen jedoch dahin , dass sie als folge der initiative eher das gegenteil sehen , nämlich steigende prämien und staatsbeiträge aufgrund des fehlenden wettbewerbs .
die umsetzungskosten der initiative werden von einem unabhängigen institut auf gegen 2 milliarden franken geschätzt .
offen ist zudem die frage von entschädigungsforderungen der heute zugelassenen krankenkassen .
die initiative sieht vor , dass vermögen , rückstellungen und reserven aus der obligatorischen versicherung auf die neue öffentlich-rechtliche kasse übertragen werden sollen .
ob sich daraus rechtlich entschädigungszahlungen ergeben , ist nicht geklärt .
durch die initiative wird ein an sich funktionierendes versicherungssystem unnötig beseitigt .
damit werden die probleme im gesundheitswesen wie kostentreibende mengenausweitung usw. nicht verändert .
diese argumente veranlassen die kommission , ihnen die zustimmung zum beschluss des ständerates zu beantragen , das heisst , die ablehnung der initiative zu empfehlen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir führen eine allgemeine aussprache und beraten darin auch den antrag der minderheit fehr jacqueline .
die grünen unterstützen eine grundsätzliche systemänderung in der obligatorischen grundversicherung , weg von privaten versicherungsunternehmen , hin zu einer öffentlichen trägerschaft .
mit einem solchen systemwechsel sind wir noch weit , weit weg von einer generell verstaatlichten medizin .
es gibt noch viele private trägerschaften , sowohl im bereich der privatversicherer und der leistungserbringer als auch im bereich des medizinalmarktes .
unser anliegen ist nicht neu .
das anliegen ist berechtigt , weil es offensichtlich ist , dass das heutige system grosse mängel aufweist , unter denen die qualität der versorgung leidet , und laufend kosten generiert werden , die nichts mit einer qualitätsentwicklung zu tun haben .
das anliegen ist last , but not least auch deshalb berechtigt , weil es in der grundversicherung keinen wettbewerb gibt und es nie einen solchen geben wird : es dürfen keine gewinne erzielt werden , und es müssen per gesetz punktgenau die gleichen leistungen für alle angeboten werden .
sie werden von einigen rednerinnen und rednern zu hören bekommen , welche horrorszenarien uns erwarten : horrorszenarien über die kosten , die durch diesen systemwechsel entstehen , über die ineffizienz verstaatlichter medizin , über qualitätseinbussen - sie haben mit drohungen und ängsten zu tun .
im gleichen zug werden ihnen auch die vorzüge des heutigen systems schmackhaft gemacht werden , ebenfalls mit vielen aussagen , die heute nicht belegt werden können .
lassen sie mich dazu stellung nehmen : es wird zum beispiel behauptet , dass die heutigen krankenkassen sehr tiefe verwaltungskosten hätten , jedenfalls deutlich tiefere als beispielsweise die suva , die schweizerische unfallversicherungsanstalt .
das können sie glauben oder nicht .
die aussagen der gegnerinnen und gegner der öffentlichen krankenkasse dazu sind so schwindelerregend , dass ich eine wette eingehen würde , dass im fall eines volks-ja zur öffentlichen krankenkasse hier kosten zutage kämen , von denen heute niemand spricht .
die zweite behauptung , wonach der wettbewerb die qualitätsentwicklung fördere , würde ich stehenlassen , wenn es tatsächlich einen wettbewerb gäbe und wenn fehlanreize mit gesetzlichen massnahmen flankiert würden .
beides ist heute nicht der fall .
worin der heutige scheinwettbewerb besteht , wissen sie selbst am besten , nämlich in der jagd nach den guten risiken oder im versuch , versicherte abzuweisen , die vermutlich hohe kosten generieren werden .
noch hat die mehrheit hier im saal die gelegenheit , verbesserungen des heutigen systems voranzutreiben , was sie bis heute aber nicht getan hat .
dazu gehört eine bessere krankenkassenaufsicht , dazu gehört ein verbesserter risikoausgleich , und dazu gehören massnahmen zur flankierung der kosten im spitalambulanten bereich .
wenn alle diese schwerwiegenden schwachstellen von uns hier im parlament behoben werden , bin ich gerne bereit , mit ihnen noch einmal sinn oder unsinn einer öffentlichen krankenkasse zu diskutieren .
das ist aber heute nicht der fall .
die grünen unterstützen deshalb den systemwechsel zur öffentlichen krankenkasse und sind überzeugt , dass diese effizient und qualitätsgesteuert geführt werden kann .
wir empfehlen ihnen deshalb , der minderheit zu folgen .
neben meiner arbeit als nationalrat leite ich den innendienst der helsana mit neun mitarbeiterinnen an drei standorten in den kantonen graubünden und glarus - eine schöne aufgabe .
einmal mehr dürfen wir über die idee der einheitskrankenkasse diskutieren .
die vorliegende volksinitiative " für eine öffentliche krankenkasse " hält nicht , was sie verspricht .
weder reduziert sie die kosten und die bürokratie , noch steigert sie die qualität im gesundheitswesen .
warum ?
die initianten versprechen , dass es einfacher und billiger wird .
ich sage ihnen : es wird komplizierter und teurer !
mit der einheitskasse gibt es nur noch eine kasse und nur noch eine prämie pro kanton .
der wettbewerb zwischen den kassen fällt weg .
es gibt dann keine günstigeren kassen mehr , es gibt auch keine günstigeren prämienregionen mehr , und auch interessante alternative versicherungsmodelle entfallen .
die konsequenz ist folgende : wir werden erstens mehr bezahlen müssen , und zweitens könnten wir die kasse nicht einmal mehr wechseln , wenn wir unzufrieden sind .
es besteht die gefahr , dass der service abgebaut wird und innovationen auf der strecke bleiben .
wollen wir das wirklich ?
das schweizer gesundheitswesen ist eines der besten der welt .
der zugang ist weltweit spitze , und wir schieben keinen schuldenberg vor uns her .
die schweiz kann sich ein gut funktionierendes system leisten .
im vergleich mit anderen industrienationen hatte die schweiz bei den gesundheitsausgaben - gemessen am bip - in den letzten jahren eine der tiefsten wachstumsraten .
das system sollte deshalb weiter optimiert und reformiert werden .
heute haben die meisten versicherten die grund - und die zusatzversicherung beim versicherer ihres vertrauens abgeschlossen .
sie wollen die betreuung und den service aus einer hand .
mit der einheitskasse werden alle gezwungen , die grundversicherung bei der einheitskasse abzuschliessen .
dadurch gehen wertvolle synergien verloren .
für die kunden , aber auch für die leistungserbringer wird es dadurch kompliziert : wo muss ich welche rechnung einreichen ?
was ist , wenn auf einer rechnung der grundversicherung doch nichtpflichtleistungen auftauchen ?
diese trennung würde allein die bürokratie fördern und niemandem etwas bringen .
allein der systemumbau zu einer einheitskasse würde rund 2 milliarden franken kosten .
den krankenversicherern wird immer wieder risikoselektion und pseudowettbewerb vorgeworfen .
ich kann ihnen versichern , der wettbewerb unter den versicherern ist hart und funktioniert .
seit der einführung des kvg ist die anzahl versicherer von 145 auf rund 60 zurückgegangen .
heute bearbeiten 14 national tätige versicherungsgruppen 95 prozent des marktes .
rund 30 kleine versicherer sind als nischenplayer tätig und versichern 5 prozent der bevölkerung .
nebenbei darf erwähnt werden , dass viele dieser kleinen versicherer wertvolle arbeitsplätze in den ländlichen regionen unseres landes anbieten .
nun hat auch der ständerat eine weitere verbesserung des risikoausgleichs verabschiedet und damit die weichen gestellt , dass sich die versicherer künftig mehr um die optimale betreuung von chronischkranken kümmern .
die versicherer haben in den letzten jahren umfangreiche case-management -, betreuungs - und präventionsprogramme entwickelt .
leider wird darüber nur wenig berichtet .
die verwaltungskosten der versicherer betragen heute gerade einmal 5 prozent .
95 prozent der prämien sind durch medizinische leistungen begründet .
wir diskutieren hier über die 5 rappen vom franken anstatt über die anderen 95 rappen .
die 5 rappen sind gut eingesetzt .
alle versicherer kämpfen um einen guten namen und investieren in die kundenbetreuung und kundenbindung .
davon profitieren die kunden spürbar .
der kunde soll frei wählen , wo er versichert sein will .
heute kann er dies ; lassen wir ihm diese freiheit , und diskutieren wir endlich über die anderen 95 rappen vom franken .
dort liegt das sparpotenzial .
darum ist für mich klar : nein zu einer komplizierten und teuren einheitskasse , die nur von den effektiven herausforderungen im gesundheitswesen ablenkt ; ja zu neuen lösungen , welche bei den wahren kosten ansetzen und die qualität weiter steigern .
die grünen unterstützen die initiative " für eine öffentliche krankenkasse " .
wir teilen die ordnungspolitischen bedenken der gegnerinnen und gegner nicht .
es geht hier nicht um die frage " markt oder staat ?
" , " vielfalt oder monopol ?
" , sondern es geht ganz pragmatisch um die frage " effizienz oder leerlauf ?
" .
hier ist für uns grüne die antwort klar : in der obligatorischen sozialen grundversicherung gibt es keinen markt .
hier wird mit viel unnötigem aufwand markt gespielt , denn tatsache ist : alle bewohnerinnen und bewohner der schweiz müssen sich in der grundversicherung obligatorisch einem versicherer anschliessen .
jeder versicherer muss von gesetzes wegen das gleiche verkaufen .
es besteht ein gewinnverbot , und der kanton oder der bund genehmigen oder legen die preise fest , und zwar für alle versicherer nach den gleichen und transparenten grundsätzen .
wo , liebe kolleginnen und kollegen , ist da der markt ?
der wettbewerb unter den kassen besteht doch nur in der jagd auf die guten risiken , also auf die jungen und gesunden versicherten , die gegenüber [ page 82 ] älteren und insbesondere gegenüber chronisch kranken menschen weniger kosten verursachen .
weil diese risikoselektion zu grossen und ungerechten preisdifferenzen zwischen den kassen führen kann , braucht es ein kompliziertes korrektursystem .
der ständerat hat am montag eine weitere verfeinerung dieses korrektursystems beschlossen .
neben alter , geschlecht , aufenthalten in spitälern und pflegeheimen sollen weitere indikatoren für ein erhöhtes krankheitsrisiko festgelegt , gezählt , gewichtet , mit formeln berechnet , bezahlt und zurückbezahlt werden .
alles im griff , könnte man also sagen .
doch könnte man das nicht einfacher haben ?
und wird mit diesem system die ungerechte risikoselektion zwischen alt und jung , zwischen gesunden und kranken tatsächlich verhindert ?
oder müssen wir dann im nächsten jahr wieder neue , noch spitzfindigere indikatoren suchen , berechnen , gewichten usw. ?
und was , liebe ordnungspolitiker , hat das alles mit einem markt zu tun ?
der beste risikoausgleich ist doch , ganz nüchtern und versicherungstechnisch betrachtet , die risikogemeinschaft aller versicherten eines prämienraumes , eines kantons oder einer region .
genau diese will die initiative " für eine öffentliche krankenkasse " ermöglichen , nicht weniger und nicht mehr .
nun kann man sich auf den standpunkt stellen : in der obligatorischen grundversicherung gibt es zwar keinen markt , es wird nur markt gespielt , doch wenn es nichts nützt , dann schadet es auch nichts .
doch das sehe ich ganz anders .
der pseudomarkt in der obligatorischen krankenversicherung verursacht nämlich sehr viel bürokratie und leerlauf .
genau das ist doch eigentlich ein problem , das von der bürgerlichen seite in anderen geschäften immer wieder kritisiert wird .
ich gebe ihnen ein beispiel , wie sich das auswirken kann : heute bestimmt das gesetz , dass die versicherer mit den leistungserbringern wie spitälern tarifverträge abschliessen müssen .
doch die einzelnen kassen haben so unterschiedliche interessen , dass sie sich nicht einmal mehr auf einen gemeinsamen dachverband einigen können .
als konsequenz dieser zersplitterung beugen sich nun dutzende von spitälern und kliniken mit zahlreichen kassen über hunderte von tarifverträgen , welche sich am schluss um einige " fränkli " unterscheiden können .
diese müssen dann erst noch vom kanton genehmigt oder im konfliktfall von der kantonsregierung festgesetzt werden .
wenn das dann auch noch umstritten ist , kann der fall vor das bundesverwaltungsgericht gebracht werden .
die kosten für diesen ganzen absurden leerlauf bezahlen die steuerzahlerinnen und steuerzahler .
es geht nämlich nicht nur um die verwaltungskosten , die hier zu buche schlagen , sondern um die gesamten gesellschaftlichen kosten eines riesigen systems , das diesen pseudowettbewerb organisiert und im konfliktfall dann auch entscheiden muss .
nur mit einer öffentlichen krankenkasse kann diese absurde bürokratie verhindert werden .
nur mit einer öffentlichen krankenkasse kann mehr in prävention , in qualität und in die kontrolle der leistungen investiert werden .
nur mit einer öffentlichen krankenkasse werden unnötige kosten für die werbung oder den kassenwechsel verhindert .
nur eine öffentliche krankenkasse verhindert die unwürdige selektion von risiken - nach der unterscheidung in junge und alte menschen , in gesunde menschen und solche mit chronischen krankheiten -, die jetzt durch dieses komplizierte korrektursystem einigermassen ins gleichgewicht gebracht werden müssen .
ich bitte sie deshalb , diese wichtige reform zugunsten der patientinnen und patienten zu unterstützen .
ich lege meine interessen offen : ich bin mitglied der groupe de réflexion der groupe mutuel .
ich bin krankenversicherter , grundversicherter der älteren generation .
eigentlich sollte ich mich benachteiligt fühlen , wenn ich jetzt den worten meiner vorrednerin folgen würde .
dem ist aber garantiert nicht so .
wir haben genau gehört , wohin die reise gehen soll , damit wir tiefere administrative kosten haben .
die reise soll dahin gehen , dass die sogenannte einheitskasse dann nur noch eine zahlstelle ist .
leistungserbringer stellen rechnung , die krankenversicherung mit dem namen einheitskasse bezahlt , und dann ist für die versicherten alles gut , dann ist für die leistungserbringer alles gut , und dann sinken die kosten .
nach dem anhören der bis jetzt gehaltenen voten komme ich mir ins jahr 1995 zurückversetzt vor .
damals wurde im gleichen rat das kvg behandelt .
was haben wir damals nicht alles für versprechungen gehört !
alle leistungen werden besser , alle versicherten werden zufriedener , die spitäler und die leistungserbringer werden effizienter , alles wird gut überwacht , und zuletzt kostet es viel weniger geld .
und die genau gleichen kreise , die uns dies damals schmackhaft gemacht haben , suchen jetzt die lösung in der einheitskasse , weil sie ihre versprechungen nicht einhalten können .
ich sage ihnen , die einheitskasse wird genau gleich ein system sein , in dem die realisierung der anliegen scheitert , die sie zu vertreten vorgeben .
der vertreter der cvp hat es vorhin richtig gesagt : wir sprechen hier über sparmöglichkeiten im bereich der administrativkosten .
aber auch die administrativkosten können wir nur zum teil als sparpotenzial erachten , weil leistungsabrechnungen genau gleich gemacht werden müssen , egal , ob es sich um eine einheitskasse oder um verschiedene krankenversicherer handelt .
die kosten , die in rechnung gestellt werden , müssen genau gleich kontrolliert werden .
oder wollen sie das abschaffen ?
kann jeder in rechnung stellen , was er will ?
ich glaube , das kann doch nicht im sinne der sache sein .
die rechnungen für prämien müssen genau gleich erstellt werden , und die rechnungen müssen bezüglich der abrechnung genau gleich überprüft werden .
das sparpotenzial ist im promillebereich anzusiedeln - im promillebereich !
leider verpassen sie es , dort anzusetzen , wo es tatsächlich notwendig ist , nämlich bei den bereichen , wo 95 prozent der kosten verursacht werden .
sie werden nie weniger verwaltungsaufwand haben mit einer einheitskrankenkasse , wenn sie verantwortungsbewusst kontrollieren , wofür eine rechnung gestellt worden ist und ob diese rechnung auch rechtens gestellt worden ist .
wir haben ein weiteres problem , auf das bisher auch noch niemand hingewiesen hat : ein überwiegend grosser teil der versicherten hat heute in irgendeiner form eine zusatzversicherung .
die zusatzversicherung wird nicht die jetzt angepriesene einheitskasse durchführen können - es wird auch nicht deren aufgabe sein -, die zusatzversicherung wird weiterhin bei den anderen versicherern bleiben .
was daraus resultieren wird , ist , dass für jeden menschen in unserem land , der grund - und zusatzversichert ist , die kosten tendenziell steigen werden .
machen sie die öffentlichkeit auch darauf aufmerksam , wenn sie über ihr modell grundversicherung diskutieren .
gerne lege ich meine interessenbindung offen .
ich bin präsidentin der schweizerischen stiftung spo patientenschutz ; das ist die grösste patientenorganisation , die nicht an ein krankheitsbild gebunden ist .
unbestritten ist , dass im krankenversicherungswesen reformbedarf besteht und verbesserungen erforderlich sind .
der verfeinerte risikoausgleich ist überfällig , aber auch ein griffiges aufsichtsgesetz für die krankenversicherer ist notwendig .
trotz den beiden aber lehnen die grünliberalen die einheitskrankenkasse ab .
für einen radikalen systemwechsel besteht kein handlungsbedarf .
eine studie der ostschweizer gesundheitsdirektoren kam zum schluss , dass die einführung einer kantonalen einheitskrankenkasse die gesundheitskosten nicht senken würde .
einsparungen können nicht durch den umbau zu nur einer öffentlichen krankenkasse erzielt werden .
kosten können nur durch den abbau von leistungen eingespart werden .
der umbau zu einer öffentlichen krankenkasse würde jahre dauern und 2 milliarden franken kosten .
[ page 83 ] mit der einführung einer einheitskasse würde der wettbewerb unter den krankenversicherern gänzlich wegfallen .
es sinkt der anreiz , gute lösungen zu finden .
ein vergleich zwischen den verschiedenen krankenpflegeversicherern wäre nicht mehr möglich .
dank der heutigen konkurrenz bemühen sich die meisten krankenkassen , gute serviceleistungen zu erbringen und innovative angebote zu machen .
es ist letztlich der wettbewerb , welcher die krankenversicherer zwingt , attraktive angebote zugunsten der patientinnen und patienten , z. b. bei managed-care-modellen , bereitzustellen .
mit der einheitskasse kann man keine kosten sparen , die patientinnen und patienten wären aber auf gedeih und verderb den kantonalen beamten ausgeliefert .
in letzter konsequenz bliebe ihnen nur noch übrig , den wohnort zu wechseln .
das kann doch nicht das ziel sein !
die suva als vorbild der einheitskasse - dieser vergleich hinkt .
die suva bezahlt nicht nur die behandlungskosten bei verletzungen , sondern bemüht sich , die verunfallten so schnell wie möglich an den arbeitsplatz zurückzuführen .
deshalb sind die verwaltungskosten bei der suva sehr viel höher als bei den krankenversicherern .
wenn die verletzungen nach jahren nicht abheilen , werden die betroffenen zur behandlung ihrer handicaps zur krankenkasse " abdelegiert " , dies mit der begründung , es handle sich nicht mehr um unfallfolgen , sondern um abnützung und deshalb seien die unfallfolgen unter krankheit einzuordnen .
die krankenpflegeversicherer können ihre versicherten in keine andere institution überweisen und müssen die kosten der früheren suva-versicherten übernehmen .
diese institutionen können nicht miteinander verglichen werden .
mit der einheitskasse können wir die ärgerlichen telefonischen anfragen von inkompetenten krankenkassenmaklern auch nicht aus der welt schaffen .
diese werden auch nach der einführung der einheitskasse nicht verschwinden , sondern im privatversicherungsbereich wird das telefon weiterklingeln .
eine einheitskasse wäre ein staat im staat , was nicht zu unserer liberalen gesellschaft passt .
die wahlfreiheit bei den krankenkassen ist ein wichtiges kriterium für die versicherten , und das wollen wir nicht aufgeben .
deshalb verlangen wir grünliberalen , dass die hohe qualität der medizinischen behandlung weiterhin im mittelpunkt steht und die volle wahlfreiheit für versicherte und patienten bestehen bleibt .
wir bitten sie , die initiative abzulehnen .
eine öffentliche krankenkasse ist einfacher , gerechter und günstiger , der systemwechsel längst überfällig .
das heutige system mit über 60 krankenkassen und über 300 000 verschiedenen versicherungsprodukten ist mittlerweile zu einem macht - und lobbyapparat mit problematischen nebenerscheinungen geworden .
der pseudowettbewerb in der grundversicherung treibt unliebsame blüten oder , um im jargon des gesundheitswesens zu bleiben , hat unverträgliche nebenwirkungen : den kampf um gute risiken .
versicherer versuchen alles mögliche , um junge gesunde anzulocken .
sie gründen beispielsweise tochtergesellschaften , und die transparenz ist dabei nicht immer gewährleistet .
dies ist auch bei der reservepolitik so .
es kommt zu prämienaufschlägen , die nicht nachvollziehbar sind und teils deutlich höher als der gesundheitskostenanstieg ausfallen .
viele leute sind unzufrieden mit dem heutigen system .
die krankenkassenprämien fressen einen grossen brocken des monatsbudgets und sind insbesondere für familien und menschen mit kleinem einkommen happig .
das erlebte ich gerade wieder , als ich in den vergangenen wochen mehrfach auf der strasse unterschriften für eine kantonale initiative zur prämienverbilligung sammelte .
dabei ist das rezept für die grundversicherung einfach - ich habe diesbezüglich eine andere meinung als mein vorredner -: eine öffentliche krankenkasse .
denn schliesslich geht es immer um die gleiche leistung .
da macht wettbewerb schlicht keinen sinn .
eine öffentliche krankenkasse ist einfach und richtig für das basisprodukt , die grundversicherung .
den wettbewerb können wir den privaten krankenkassen getrost für die zusatzversicherungen überlassen .
natürlich ist die öffentliche krankenkasse keine revolutionäre neuentwicklung , aber der endlich konsequente schritt , das unübersichtliche system des grundversicherungsgeschäftes der krankenversicherung für die kundinnen und kunden einfacher und transparenter zu machen .
vor gut drei jahren haben die gesundheitsdirektionen von fünf ostschweizer kantonen gemeinsam eine studie über kantonale und regionale krankenkassen erarbeiten lassen .
die studie der zürcher hochschule für angewandte wissenschaften wurde im märz 2011 vorgestellt .
die studie zeigt breit auf , welche vor - und nachteile eine öffentliche krankenkasse mit regionaler oder kantonaler ausprägung hat , und macht dabei beachtenswerte aussagen .
darum ist sie auch für unsere debatte zu einer öffentlichen krankenkasse interessant .
denn es geht ja zentral darum , ob in der grundversicherung ein anbieter oder dutzende von anbietern agieren sollen .
die gemachten aussagen lassen sich darum durchaus auf eine schweizerische öffentliche krankenkasse übertragen .
zur thematik der gesundheitskosten : die studie traut einer regionalen kasse eine globale optik für die effizienzsteigerung zu .
sie sagt auch aus , dass die risikoselektion die anreize für ein effizientes system verringert und dass bei einer regionalen oder kantonalen kasse ein besseres potenzial besteht .
eine rund einprozentige prämienreduktion liesse sich gemäss den autoren der studie dank schlankerer strukturen und tieferer verwaltungskosten erreichen .
grössere einsparungen liessen sich klar mit besser abgestimmten behandlungen erzielen , also bei den gesundheitskosten .
für eine gute behandlungssteuerung sei entscheidend , dass die risikoselektion vermindert werde .
eine regionale kasse habe höhere anreize , sich um chronischkranke und kostenintensive patientinnen und patienten zu kümmern .
die einrichtung einer öffentlichen krankenkasse ist ein richtiger schritt in die richtige richtung , um den fokus stärker auf die patientinnen und patienten und somit die bestmögliche behandlung zu legen .
auch eine umfassende prävention und gesundheitsförderung ist mit einer öffentlichen krankenkasse besser gewährleistet .
darum sage ich aus grosser überzeugung ja zur volksinitiative " für eine öffentliche krankenkasse " , und ich bitte sie , das auch zu tun .
alle monopole haben eine gemeinsame eigenschaft : sie untergraben die souveränität des konsumenten als ultimativer chef über alle produzenten , der durch seine kaufentscheidungen den unternehmern den kurs vorgibt .
das monopol ersetzt den kunden , der produkte nach seinen wünschen und bedürfnissen auswählt , durch bürokraten und politiker , welche per dekret darüber befinden , was der kunde zu welchem preis zu kaufen hat .
die hier vorgeschlagene regelung verbietet allen anbietern , ein produkt anzubieten , und vergibt dieses privileg an einen einzelnen , an den monopolisten .
der staat hat als einziger [ page 85 ] die macht , dieses gesetzliche privileg zu vergeben , und gleichzeitig ist er selber der raffgierigste " monopolprivilegist " .
die lange liste der staatsmonopole soll um ein weiteres verlängert werden .
aber auch dieses wird dieselben probleme hervorrufen , die es bei allen monopolisten gibt , welche nicht der konkurrenz anderer anbieter und der wahlfreiheit der kunden ausgesetzt sind .
das unternehmerische handeln zur entdeckung der kundenbedürfnisse kann durch keinen statistiker , keinen bürokraten und keinen politiker ersetzt werden .
monopolistische anbieter produzieren immer an den kundenbedürfnissen vorbei .
da die fehler nicht wie im freien markt durch andere , bessere konkurrenten aufgedeckt werden , bleibt dieses fehlverhalten leider verborgen und wird nicht korrigiert .
der bürokrat entscheidet nicht im dynamischen konkurrenzumfeld , wo seine entscheide sehr bald als richtig oder falsch enttarnt werden , sondern im informationsvakuum des alleinanbieters .
veränderungen haben keinen einfluss auf den erfolg der monopolisten , da die kunden ja gezwungen sind , bei ihnen einzukaufen .
eine beurteilung des ausmasses des von monopolisten angerichteten schadens ist nicht möglich .
dieser schaden der monopolisierung zulasten des konsumenten kümmert die linke seite leider nicht .
wen interessiert es , wenn die kosten weiter steigen ?
wer die kosten nicht bezahlen kann , bekommt prämienverbilligung , bezahlen tut es eine andere gruppe , die effektiven nettosteuerzahler .
ludwig von mises bringt es auf den punkt , wenn er sagt : " nur für einen bürokraten kann die idee vom aufbau neuer verwaltungen , das verkünden neuer verordnungen und die erhöhung der zahl der staatsangestellten als nützlich und positiv beschrieben werden .
" so beschreiben die initianten den ersatz produktiver privater angestellter durch staatsangestellte und die weitere ausweitung der politisch-bürokratischen kontrolle des gesundheitswesens als grossen fortschritt .
in tat und wahrheit ist dies ineffizient und zerstörerisch , und mit der zynischen marginalisierung der menschlichen entscheidungsfähigkeit ist es auch menschenverachtend .
die von der zwangsversicherung verursachte kostenexplosionstragödie kann nicht durch dosiserhöhung bekämpft werden .
die ausschaltung der konkurrenz , der differenzierung der anbieter und der wahlfreiheit ist kein heilmittel , sondern sie ist gift für das gesundheitswesen .
waren bei der einführung des krankenkassenobligatoriums 95 prozent der schweizerinnen und schweizer bereits freiwillig krankenversichert , können sich heute viele leute die explodierenden prämien gar nicht mehr leisten .
nur wenn zu logik - auch noch faktenresistenz kommt , erkennt man in der einheitskasse eine valable alternative zur lösung des kostenproblems .
die probleme aufgrund der staatseingriffe im gesundheitswesen sind tatsächlich allgegenwärtig .
erlauben wir wieder konkurrenz , und erlauben wir den kassen , sich mit unterschiedlichen versicherungsprodukten zu differenzieren , anstatt der " one size fits all " -grundversicherung! geben wir der versicherung wieder ihre richtige funktion zurück : der schutz vor untragbaren risiken , nicht der konsumfreipass , nicht die kostensozialisierung !
hören wir auf mit berufsprotektionismus für ärzte und anbieterbeschränkung durch numerus clausus und lizenzierung , und lassen wir die konsumenten über ihr eigenes leben entscheiden , statt vorzugeben zu wissen , was für die menschen gut ist !
sagen wir nein zu dieser initiative !
ich habe ihnen eine mitteilung zu machen : unser kollege martin bäumle hat anfang dieser woche einen herzinfarkt erlitten .
er ist in ärztlicher behandlung und auf dem weg zur besserung .
martin bäumle braucht nun zeit zur erholung und wird in den nächsten wochen nur vereinzelt termine wahrnehmen können .
er lässt uns alle freundlich grüssen .
wir wünschen unserem kollegen martin bäumle von hier aus eine rasche genesung und alles gute .
[ page 329 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 123 stimmen für den antrag der minderheit ... 57 stimmen ( 1 enthaltung ) [ page 337 ]
ich bin parlamentarier und arbeite absolut nicht für die steuerbehörden .
sie können ihre frage der tessiner steuerbehörde stellen , und sie werden eine klare antwort bekommen .
herr romano , nachdem sie über meine tiefen ziele philosophiert haben , möchte ich sie mit meiner frage wieder auf den boden der wirklichkeit zurückbringen , auf den boden des wahren gehalts meiner parlamentarischen initiative .
können sie mir eine der von ihnen erwähnten richtlinien zeigen ?
ich kenne sowohl die praxis des bundesgerichtes als auch die praxis des verwaltungsgerichtes des kantons zürich .
können sie mir die richtlinien zeigen , die im tessin zur anwendung gelangen ?
wie viele prozente des geschäftsmässig begründeten aufwands darf im kanton tessin als politsponsoring an eine partei in abzug gebracht werden ?
die staatspolitische kommission unseres rates hat am 16 . januar dieses jahres die von kollegin leutenegger oberholzer am 6. dezember 2012 eingereichte parlamentarische initiative " politsponsoring .
ermessen einschränken " vorgeprüft .
die kommission beantragt mit 16 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben .
die initiative verlangt , dass die bedingungen für den steuerlichen abzug von spenden von unternehmen an politische parteien klar geregelt werden .
zudem soll der abzug insbesondere nur dann zulässig sein , wenn die beiträge öffentlich bekanntgemacht werden .
die minderheit , die , wie sie gehört haben , der initiative folge geben möchte , ist der ansicht , dass rechtsunsicherheit und rechtsungleichheit bestehen , wenn den kantonalen steuerbehörden keine klaren gesetzlichen leitplanken gesetzt werden .
die minderheit sieht handlungsbedarf und verlangt , dass die bundesbehörde gesetzgeberisch tätig wird .
grundsätzlich meint die minderheit , dass das ausmass und die bedeutung des politsponsorings völlig im dunkeln liegen und dass deswegen mehr transparenz absolut notwendig ist .
die starke mehrheit der kommission hält fest , dass private zuwendungen an politische parteien im schweizerischen system , welches keine staatliche unterstützung politischer parteien kennt , von grosser bedeutung sind .
diese eigenart wohnt unserem system inne .
dazu gehören die zuwendungen von unternehmen wie auch von privatpersonen .
werden diese spenden im interesse des unternehmensziels getätigt , so können sie als geschäftsmässig begründeter aufwand vom steuerbaren ertrag abgezogen werden .
dies ist unter dem namen " politsponsoring " bekannt .
die steuerbehörden können sich dabei auf eine gefestigte gerichtspraxis stützen .
massgebend ist insbesondere ein entscheid des verwaltungsgerichtes des kantons zürich vom 27 . august 1997 . die darin enthaltenen grundsätze wurden auch vom bundesgericht mit einem entscheid vom 1. mai 2000 bestätigt .
diese praxis hat sich bewährt .
im aktuellen system haben die steuerbehörden also richtlinien zum umgang mit politsponsoring .
die mehrheit der kommission sieht deshalb keinen regelungsbedarf und lehnt diese parlamentarische initiative ab .
insbesondere sollte davon abgesehen werden , offenlegungspflichten , wie sie die initiantin verlangt , vorzusehen .
durch in der praxis ohnehin nur schwer umsetzbare transparenzregeln könnte das politsponsoring unattraktiv werden , und das ganze system der finanzierung der schweizerischen politik müsste neu gestaltet werden .
die initiative geht also viel weiter , als dies von der initiantin dargestellt wird ; es wird das ganze infrage gestellt .
das ziel ist , das ganze neu zu organisieren und neu zu gestalten .
da müsste mit sicherheit dann auch der staat mit einer staatlichen finanzierung eingreifen .
die kommission hat sich in den letzten jahren mit verschiedenen vorschlägen zur erhöhung der transparenz im bereich der parteienfinanzierung auseinandergesetzt ; die kollegin weiss das mit sicherheit , da sie schon lange in diesem rat ist .
die kommission hat schon mehrere male die vor - und nachteile gegeneinander abgewogen und dabei immer wieder feststellen müssen - und das hat auch das parlament bestätigt -, dass die nachteile von transparenzregeln überwiegen .
politisches sponsoring soll den charakter von werbeaufwand im weitesten sinne behalten .
die aktuelle regelung gibt den unternehmungen die notwendige freiheit zu entscheiden , welche parteien , organisationen oder gruppierungen sie unterstützen .
das passiert sowohl im rechten als auch im linken lager des politischen spektrums .
die kommission sieht absolut keinen grund , weshalb die beiträge an die politischen parteien limitiert werden sollten .
aus den genannten gründen empfiehlt ihnen die kommission mit 16 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben .
sie glauben , sie hätten sie einmal gekannt ?
frau kommissionssprecherin amaudruz , sie haben gesagt , die gerichtspraxis sei sehr klar .
ich habe sie im detail studiert .
können sie mir sagen , wie im kanton genf die abzugsfähigkeit von beiträgen an politische parteien in prozenten des geschäftsmässig begründeten aufwands veranschlagt wird ?
sie wissen alle , dass die schweiz schon verschiedentlich gegenstand internationaler , aber auch innenpolitischer kritik war , weil es eben mit dem politsponsoring hinsichtlich dessen steuerlicher behandlung , aber auch hinsichtlich der transparenz nicht zum besten steht .
dabei sind transparenz und rechtsgleichheit ja die grundlage der demokratie .
das sollte nach unserer meinung auch im steuerrecht so berücksichtigt werden .
sie haben es von der initiantin gehört : heute können unternehmen steuerlich in abzug bringen , was im interesse des unternehmens ist .
darüber hinaus können sie ihr politsponsoring , ihre beiträge an parteien , steuerlich in abzug bringen , wenn diese dem interesse des unternehmens dienen .
man kann sagen : steuerlich gesehen , wird hier doppelt gemoppelt , aber nicht rechtsgleich geregelt .
darauf richtet aber diese parlamentarische initiative den fokus : auf die rechtsgleichheit und deren einhaltung .
heute unterliegt die zulassung des geschäftsmässig begründeten aufwands im veranlagungsverfahren dem ermessen der steuerbehörde .
dieses ermessen bezüglich der beiträge an politische parteien ist gross .
wir haben zwar einen entscheid des verwaltungsgerichtes des kantons zürich , aber wir haben keine kenntnisse über die höhe des politsponsorings und über die kriterien , nach denen die kantone ihre steuerpraxis ausrichten .
das stellt die rechtsgleichheit infrage .
darum sind wir der meinung , dass hier handlungsbedarf besteht .
die bedingungen für den steuerlichen abzug von spenden von unternehmen an politische parteien sind zu regeln .
rechtsungleichheit und intransparenz schaden der glaubwürdigkeit der politik .
darum bitte ich sie im namen der gesamten sp-fraktion , dieser parlamentarischen initiative im interesse der transparenz und der rechtsgleichheit folge zu geben .
ich möchte vorerst festhalten , worum es hier nicht geht : es geht hier nicht um die frage der parteienfinanzierung .
es geht einzig und allein um die frage , wie das politsponsoring in form von beiträgen an politische parteien steuerlich behandelt wird .
nur das ist gegenstand dieser parlamentarischen initiative .
nach geltendem recht - ich habe dazu verschiedene anfragen deponiert , der bundesrat hat sie jeweils beantwortet - können beiträge von unternehmungen an politische parteien im rahmen des politsponsorings als geschäftsmässig begründeter aufwand geltend gemacht werden .
das reduziert den reingewinn .
eine voraussetzung dazu , auch das ist steuerlich klar , ist eine information über diese beiträge .
und das politsponsoring ist , auch das steht fest , anders als beiträge von natürlichen personen an parteien , betragsmässig nicht limitiert .
wenn man sich nun die praxis anschaut , muss man feststellen : es geht um steuerfragen ; im steuerrecht müsste alles haargenau reglementiert sein , damit wir eine rechtsgleiche behandlung haben .
aber die realität zeigt ein völlig anderes bild : 1. der begriff des politsponsorings in form von beiträgen juristischer personen an die parteien ist unklar .
der bundesrat bezieht sich in seiner antwort auf die urteilsbegründung des verwaltungsgerichtes des kantons zürich .
da wird festgehalten : sponsoring ist immer dann zum abzug zulässig , geschäftsmässig begründet , wenn die aufwendungen im interesse des unternehmensziels getätigt werden und den charakter von werbung haben .
es wird auch festgehalten , es gehe hier nicht nur um kampagnen , sondern auch beiträge an parteien könnten darunterfallen .
sie sehen bereits jetzt : es ist völlig unklar , wann ein beitrag an eine partei geschäftsmässig begründeter aufwand sein kann , wann er werbecharakter hat .
hat ein beitrag an die svp oder an die sp werbecharakter ?
darüber scheiden sich wahrscheinlich dann einmal die geister .
2. es steht auch fest , dass solche beiträge öffentlich gemacht werden müssen .
es ist damit nicht die öffentlichkeit gemeint , wie man meinen könnte , wenn man von demokratie spricht , sondern es sind nur die steuerbehörden , die davon kenntnis erhalten .
es fehlt jede information über die veranlagungspraxis der kantone in dieser sache .
3. es ist auch offen , in welcher höhe solche beiträge als geschäftsmässig begründeter aufwand zugelassen werden können .
gibt es eine limite , ja oder nein ?
wann ist eine solche parteienunterstützung werbewirksam , wann nicht ?
wann dient sie dem unternehmenszweck ?
das sind alles fragen , die im ermessen des einzelnen veranlagungsbeamten , der einzelnen veranlagungsbeamtin liegen .
so kann es ja nicht sein .
meine schlussfolgerung - und deshalb habe ich die parlamentarische initiative eingereicht -: es herrscht keinerlei transparenz in bezug auf die steuerliche abzugsfähigkeit , es herrscht keinerlei transparenz in bezug auf die beitragsmässige beschränkung .
irgendwo war einmal zu lesen , ein beitrag an einen sportverein von maximal 5 prozent des umsatzes könne als geschäftsmässig begründet angesehen werden .
aber wie ist es bei einem beitrag an eine partei ?
wie ist es , wenn die cs den freisinn unterstützt ?
bis zu welchem betrag kann man es noch als werbewirksam oder gar als geschäftsmässig begründet betrachten ?
all das ist unklar .
etwas transparenz wollte herr ständerat minder schaffen : er verlangte , dass beiträge an parteien oder komitees bei den publikumsgesellschaften im rahmen des geschäftsberichtes an der generalversammlung vorgelegt werden müssten .
doch nicht einmal diesen kleinen schritt in richtung mehr transparenz und vielleicht auch in richtung mehr demokratie hiess die mehrheit gut .
die parlamentarische initiative ist in der kommission für rechtsfragen des nationalrates abgelehnt worden .
sie sehen , wie es steht .
ich ersuche sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
sie sichern mit der ausführungsgesetzgebung eine rechtsgleiche behandlung aller steuerpflichtigen .
sie sichern die transparenz beim sponsoring von parteien - das ist demokratiepolitisch wichtig -, und sie sorgen in einem sehr heiklen bereich endlich für rechtssicherheit .
allein das müsste für die bürgerlichen parteien schon ein grund sein , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 120 stimmen dagegen ... 12 stimmen ( 8 enthaltungen )
ja , es gibt hier verschiedene wege , da haben sie recht .
wir haben jetzt diesen weg gewählt , weil wir der ansicht sind , dass das grundsätzlich nicht bestritten ist , und weil es auch den grundsätzlichen absichten des parlamentes entspricht , dass wir vor ort für sicherheit sorgen .
wenn wir das zusammenfassen , dann deshalb , um [ page 309 ] das parlament zu entlasten .
selbstverständlich werden wir - wenn sie unserem vorschlag zustimmen und später der bundesrat zuständig sein wird - das parlament bzw. die kommissionen entsprechend informieren , wenn ein solcher einsatz erfolgt .
es gibt alle möglichen wege .
wir fanden , dass es ein effizienter weg sei , den wir ihnen da vorschlagen .
weil er im grundsatz nicht bestritten ist , sollten wir hier , wo es möglich ist , für effizienz sorgen .
es tut mir leid , herr bundesrat , ich muss die gleiche frage auch an sie stellen .
sie haben jetzt zum schluss ihres votums die problematik dargelegt .
warum legen sie nicht wert darauf , dass wir diese einsätze ex post hier im parlament bewilligen ?
ab 2017 soll es wirklich so sein , dass wir gar nichts mehr zu diesen einsätzen zu sagen haben .
wieso wollen sie das ?
wieso wollen sie das parlament aussen vor lassen ?
der ursprung dieser botschaft des bundesrates an das parlament ist die entsendung eines angehörigen der armee nach ägypten .
unsere botschaft in kairo ist immer wieder mitten im brennpunkt , wenn in kairo irgendetwas abläuft .
der schutz des botschaftsgeländes und des botschaftspersonals ist aus unserer sicht zwingend .
dieser angehörige der armee wird dort voraussichtlich gegen ein jahr verbringen .
er berät den botschafter und das sicherheitspersonal .
er berät unsere leute zudem , wie sie sich in kairo bewegen sollen , wann sie wo sein dürfen und wann eher nicht .
das ist der ursprung der vorlage .
aufgrund der gesetzgebung ist das ein assistenzdienst eines militärangehörigen , der länger als drei wochen dauert und der damit vom parlament zu genehmigen ist .
wir werden ihnen bei der revision des militärgesetzes dann vorschlagen , diese kompetenz dem bundesrat zu erteilen ; das wurde in der vernehmlassung bisher nicht bestritten .
das war dann auch der grund , weshalb wir ihnen nicht nur diese eine stelle , sondern zwei weitere beantragen .
damit haben wir in den nächsten zwei jahren , so die grössenordnung , bis das gesetz in kraft tritt , etwas handlungsspielraum .
tatsache ist , dass die situation in verschiedenen städten angespannt ist , dass die sicherheit durch den gaststaat nicht zwingend gewährleistet werden kann und wir eigentlich verpflichtet sind , für unsere botschaften und für unser botschaftspersonal die grösstmögliche sicherheit zu gewährleisten .
mit dieser vorlage hat der bundesrat in zwei weiteren fällen die kompetenz , wenn das notwendig sein sollte , einen angehörigen der armee abzuordnen .
der antrag mag insofern etwas skurril erscheinen , als wir das parlament in dieser session wegen eines einzigen falles bemühen müssen .
aber die geltende gesetzgebung und die empfehlungen des parlamentes nach dem fall libyen bringen uns dazu , diese transparenz zu gewährleisten .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten - die details wurden durch die berichterstatter bereits erwähnt - und ihr zuzustimmen .
wie gesagt , werden solche vorlagen nach der revision des militärgesetzes dann nicht mehr nötig sein .
in beiden kommissionen wurde die gleiche diskussion geführt : es wäre doch etwas eigenartig , wenn das parlament in jeder session quasi einen bundesbeschluss fassen müsste , ob nun eine person für mehr als drei wochen in eine schweizer botschaft entsendet werden dürfe .
ich glaube , hier sind wir in der mehrheit einig : das wollen wir nicht .
das waren im wesentlichen die gründe , und die diskussion war in beiden kommissionen eine ähnliche .
ich weiss , sie haben den antrag gestellt , der einsatz sei auf drei monate zu beschränken .
dieser antrag ist aber schon in der aussenpolitischen kommission mehrheitlich abgelehnt worden .
das ist die aktuelle situation .
geschätzter kollege müller , sie wissen ja , dass es hier um eine schwerwiegende übergabe der kompetenz vom parlament an den bundesrat geht .
warum hat man als einsatzdauer nicht drei monate vorgesehen , damit man diese einsätze jeweils an einer session im nachhinein genehmigen könnte ?
worum geht es ?
der bundesrat hat am 12 . februar 2014 die vorliegende botschaft verabschiedet .
ziel und inhalt der vorlage ist ein befristeter einsatz von maximal drei angehörigen des militärischen personals zur sicherheitsberatung von schweizer vertretungen in staaten , in denen die sicherheitslage besondere beratung bzw. aufmerksamkeit erfordert .
der einsatz erfolgt unbewaffnet und in zivil .
die kosten werden vom vbs und vom eda getragen , indem das vbs den lohn des militärischen personals bezahlt und das eda alle direkten auslagen für den einsatz vor ort übernimmt .
[ page 308 ] leider sind wir zunehmend in der situation , dass die offiziellen vertretungen der schweiz und anderer staaten in immer mehr ländern mit sicherheitsproblemen konfrontiert werden .
das reicht von wachsender gewalttätiger kriminalität bis hin zu politischen unruhen mit terroristischen anschlägen .
das führt zeitweise zur überforderung der staatlichen sicherheitskräfte , die für die sicherheit der auslandvertretungen normalerweise zuständig sind .
konkret geht es um folgende aufgaben bei der beantragten sicherheitsberatung für schweizer botschaften : analyse der sicherheitslage , beratung des botschaftspersonals in sicherheitsfragen , laufende überprüfung der sicherheitsmassnahmen der botschaft , unterstützung des missionschefs und seiner kader in der krisenbewältigung und ausbildung von künftigen lokalen sicherheitsberatern .
für den einsatz vor ort ist das eda zuständig .
aufgrund der akut schwierigen sicherheitslage in ägypten hat der bundesrat am 12 . februar 2014 beschlossen , die schweizer botschaft in kairo für die dauer von 12 monaten mit einem sicherheitsexperten der armee zu unterstützen .
solche einsätze müssen wir in der darauffolgenden session immer rückwirkend bewilligen .
es geht heute einerseits um die nachträgliche bewilligung des einsatzes einer person in ägypten und andererseits um die bewilligung für zwei zusätzliche personen im voraus .
die aktuelle rechtsgrundlage macht dieses verfahren notwendig .
es handelt sich um einen assistenzdienst im ausland , der auf artikel 69 absatz 2 des militärgesetzes beruht : " soweit schweizerische interessen zu wahren sind , können truppen zum schutz von personen und besonders schutzwürdigen sachen im ausland eingesetzt werden .
der bundesrat bestimmt die art der bewaffnung .
" gemäss artikel 70 absatz 1 des militärgesetzes ist der bundesrat für das aufgebot zu diesem einsatz zuständig .
falls der einsatz länger als drei wochen dauert , ist nach artikel 70 absatz 2 des militärgesetzes eine genehmigung der bundesversammlung erforderlich , so etwa im konkreten fall für den einsatz in kairo , und zwar in der aktuellen frühjahrssession .
zur beratung in der kommission : ihre sik nahm zur kenntnis , dass die apk gemäss einem mündlichen mitbericht den einsatz mit 13 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen befürwortet .
aufgrund aussenpolitischer interessen ist es wichtig , dass unsere vertretungen auch in kritischen situationen offen gehalten werden können und dem botschaftspersonal die notwendige sicherheit gewährt werden kann .
in der sik ihres rates war die vorlage inhaltlich praktisch unbestritten .
das vorgehen wurde aber unter anderem als " absurd " bis " bizarr " betitelt , vor allem deshalb , weil sich beide kammern des parlamentes um diese bagatelle der entsendung eines unbewaffneten sicherheitsspezialisten in eine schweizer vertretung kümmern müssen .
es wurde uns entgegengehalten , dass einerseits die aktuelle gesetzeslage dies notwendig mache und man andererseits im nachgang zum fall libyen auf die erhöhte sensibilität des parlamentes in diesen fragen rücksicht nehmen wolle .
um mehr handlungsfreiheit in derartigen situationen zu erhalten , wird der bundesrat im rahmen der militärgesetzrevision 2014 die anpassung von artikel 70 des militärgesetzes beantragen , sodass die kompetenz zur entsendung von einzelpersonen neu dem bundesrat übertragen wird .
das revidierte militärgesetz wird jedoch nicht vor dem 1. januar 2017 in kraft treten , weshalb der bundesrat dem parlament mit dieser vorlage eine übergangslösung , befristet bis zum 31 . dezember 2016 , vorschlägt .
die bewährungsprobe für die ausdrücke " bizarr " und " absurd " kommt also mit der militärgesetzrevision schon bald .
der ständerat als erstrat hat dieser vorlage letzte woche mit zwei kleinen änderungen einstimmig bei 1 enthaltung zugestimmt .
er hat absatz 4 von artikel 1 gestrichen , der die befristung für einzelne angehörige des militärischen personals auf zwölf monate regelt , da der bundesbeschluss ohnehin bis ende 2016 befristet ist .
die sicherheitspolitische kommission ihres rates beantragt ihnen mit 19 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen , der vorlage zuzustimmen und damit dem ständerat zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 142 stimmen dagegen ... 30 stimmen ( 8 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 168 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag der minderheit ... 58 stimmen ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 117 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen ( 1 enthaltung )
ich bitte sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
wir hatten in der vernehmlassung und bei der erarbeitung dieses gesetzes eher den umgekehrten eindruck : die kantone hatten angst , dass der bund in ihre hoheit eingreift .
die kantone haben durchaus eine identifikation mit ihren kulturgütern , sie sind stolz auf sie und möchten sie schützen .
mit dieser kompetenzaufweichung passiert eigentlich das , was die kantone befürchtet haben .
sie möchten selbst zuständig sein .
für die aufbewahrung besteht auch die möglichkeit - wir haben sie im bevölkerungs - und zivilschutzgesetz bereits geschaffen -, dass die kantone beispielsweise nicht mehr gebrauchte zivilschutzanlagen als lagerorte für kulturgüter definieren .
die aufgabenteilung löst also keine unnötigen investitionen aus .
ich bitte sie , bei dieser aufgabenteilung zu bleiben und den antrag der minderheit galladé abzulehnen .
die minderheit ihrer kommission möchte den begriff " kulturgüterschutzräume " auf kulturgüter von regionaler bedeutung ausdehnen .
dies deshalb , weil die minderheit befürchtet , dass bei sparmassnahmen auf kantonaler ebene der schutz der kulturgüter von regionaler bedeutung bedroht sein könnte , und weil der bund hier eine gewisse verantwortung übernehmen soll .
man kann nun einwenden , dass damit die kantonale hoheit tangiert sei ; das wurde vorhin in der eintretensdebatte ja auch wiederholt gemacht .
ja , das ist möglicherweise in der tat so , und da haben wir eine interessenabwägung vorzunehmen .
gerade in bereichen , in denen ein nationales interesse besteht , und das ist in diesem bereich zweifelsohne der fall , ist ein solcher eingriff nach ansicht der kommissionsminderheit durchaus gerechtfertigt .
gerade wenn man schaut , wie in den kantonen die finanzielle situation aussieht und wie rigoros teilweise sparpakete geschnürt werden , dürfen wir begründete zweifel haben , ob wirklich alle kantone ihre volle verantwortung , auch ihre volle finanzielle verantwortung und verpflichtung , auf lange frist wahrnehmen .
es besteht ein gewisses risiko , dass gewisse kantone den kulturgüterschutz in sparprogrammen opfern .
dieses risiko wollen wir nicht eingehen .
wir werten damit den schutz der kulturgüter höher als die kantonale hoheit .
ich bitte sie deshalb im namen der minderheit , diese zu unterstützen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die berichterstatter verzichten auf das wort .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über den schutz der kulturgüter bei bewaffneten konflikten , bei katastrophen und in notlagen loi fédérale sur la protection des biens culturels en cas de conflit armé , de catastrophe et de situation d'urgence [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( galladé , allemann , fridez , graf-litscher , mahrer , voruz ) bst .
b b. ... kulturgüter von nationaler und regionaler bedeutung ; [ vs ] art .
2 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( galladé , allemann , fridez , graf-litscher , mahrer , voruz ) let .
b b. ... d'importance nationale et régionale ; [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : frau allemann begründet nun den antrag der minderheit galladé .
die totalrevision des kulturgüterschutzgesetzes hat mit der ausdehnung auf andere gefahren zu tun als auf jene , für die es ursprünglich gedacht war .
das heutige gesetz geht auf das jahr 1966 zurück und basierte auf dem haager abkommen von 1954 . es war stark geprägt durch die auswirkungen des zweiten weltkrieges , in dem sehr viele kulturgüter zerstört wurden .
man wollte mit diesem kulturgüterschutz diese güter insbesondere vor kriegerischen einwirkungen bewahren .
in der zwischenzeit wissen wir , dass nicht nur kriegerische einwirkungen , sondern auch feuersbrünste , überschwemmungen , lawinen und weitere katastrophen solche kulturgüter beschädigen können .
die kapellbrücke in luzern wurde als beispiel genannt , man könnte als beispiel noch den stockalperturm in gondo und weitere zerstörungen durch überschwemmungen anführen .
mit dieser totalrevision wollen wir auf diese möglichkeiten reagieren , und gleichzeitig setzen wir im gesetz das zweite protokoll zum haager abkommen von 1999 um , das die schweiz 2004 ratifiziert hat .
nun wissen wir selbstverständlich , dass man mit einem gesetz weder ein feuer noch eine überschwemmung , noch einen erdrutsch verbieten kann .
das gesetz hat denn auch zum ansatz , präventiv kulturgüter zu schützen , indem entsprechende schutzkonzepte ausgearbeitet werden , beispielsweise mit feuerwehren , beispielsweise mit der lagerung von kulturgütern bei überschwemmungsgefahr nicht in einem keller , sondern an einem sicheren ort .
das gesetz will vor allem präventiv dafür sorgen , dass kulturgüter vor solchen ereignissen besser geschützt werden können .
das gesetz wurde in einer intensiven zusammenarbeit mit den kantonen erarbeitet , denn es gibt kulturgüter , für die die kantone zuständig sind , und es gibt solche , für die der bund zuständig ist .
und dann gibt es noch die ebene der gemeinden .
das ist sozusagen der rote faden in diesem gesetz : was kann präventiv gemacht werden , und wer ist dafür zuständig ?
das gesetz sieht das denn auch vor , und zwar in abstimmung mit den kantonen .
es gibt minderheitsanträge - wir werden auf diese noch zu sprechen kommen -, die diese kompetenzregelung wieder verwischen wollen .
wir sind der meinung , dass dort , wo der kanton zuständig ist , auch die finanzen durch den kanton gesprochen werden sollen und nicht wieder eine vermischung stattfinden soll .
neu in diesem gesetz - das wurde auch bereits erwähnt - ist die möglichkeit der errichtung eines bergungsortes : die schweiz schafft als erstes land eine rechtliche grundlage , um kulturgüter anderer länder oder kulturgüter auswärtiger herkunft vorübergehend aufzunehmen , wenn sie im herkunftsland nicht genügend geschützt werden können .
dass wir auch einen sicheren bergungsort für kulturgüter aus anderen ländern bieten , ist eigentlich eine fortführung unserer humanitären aufgaben .
ein beispiel dafür gibt es bereits mit der afghanistan-bibliothek - der grössten weltweit -, die vorübergehend auf private initiative hin in der schweiz zu hause war .
ich bitte sie insgesamt , auf dieses gesetz einzutreten .
es ist eine erweiterung bezüglich weiterer möglicher gefahren , es sieht präventionsmassnahmen vor , die eingeleitet und geübt werden sollen , und es zeigt die grenzen der verantwortlichkeiten zwischen den verschiedenen ebenen in unserem föderalistischen system auf .
[ page 326 ]
die grünliberalen werden auf diese vorlage eintreten und die gesetzesrevision gemäss den anträgen der mehrheit der kommission unterstützen .
kulturgüter haben für eine gesellschaft eine sehr hohe bedeutung .
sie stiften identität , sind zeugen der geschichte und haben deshalb einen sehr hohen ideellen und auch emotionalen wert .
es kommt nicht von ungefähr , dass in konflikten die zerstörung von kulturgütern immer auch teil der strategie von militanten und ideologiegetriebenen parteien ist .
man will die geschichte und die identität des bisher dagewesenen auslöschen .
viele erinnern sich an die buddhastatuen von bamiyan in afghanistan .
das waren einst die grössten stehenden buddhastatuen der welt .
sie waren von der unesco als weltkulturerbe aufgelistet und wurden von den taliban zerstört .
eine zunehmende gefährdung stellen für kulturgüter aber auch naturkatastrophen dar ; von unserer kommissionssprecherin wurden eindrücklich beispiele genannt .
es ist deshalb aus sicht der grünliberalen notwendig , dass wir das gesetz anpassen .
die vorlage findet auch bei uns breite unterstützung .
wir lehnen jedoch die minderheitsanträge ab , mit denen im rahmen der revision dieses gesetzes die subsidiäre rolle des bundes infrage gestellt und neue subventionstatbestände geschaffen werden sollen .
deshalb lehnen wir z. b. den antrag der minderheit galladé zu artikel 2 buchstabe b ab , welche den geltungsbereich des gesetzes auf kulturgüter von regionaler bedeutung ausdehnen will .
dies widerspricht dem subsidiaritätsprinzip und somit einem der wesentlichen grundsätze des neuen finanzausgleichs .
wir sind nicht damit einverstanden , dass den kantonen neue vorgaben gemacht und neue aufgaben zum bund transferiert werden .
auch die anträge der minderheit müller walter bei artikel 4 und artikel 14 lehnen wir ab , eigentlich aus ähnlichen gründen .
der bund soll gemäss der bundesverfassung diejenigen aufgaben übernehmen , welche die kraft der kantone übersteigen .
bei der erstellung von sicherheitskopien ist das in gewissen fällen sicher der fall .
gemäss antrag des bundesrates kann der bund die erstellung dieser sicherheitskopien unterstützen , wenn beispielsweise diese aufgabe die kraft der kantone übersteigt , das heisst bei ausserordentlichen kosten .
das ist durchaus sinnvoll .
aber eine generelle kompetenz für die ausrichtung von entsprechenden beiträgen sollten wir hier nicht einführen , denn subventionen bedeuten immer auch zusätzliche abhängigkeiten ; das haben wir in der vergangenheit gesehen .
auch die kantone sind daran interessiert , dass sie hier eine gewisse eigenständigkeit bewahren können .
ich bitte sie deshalb , einzutreten und bei den umstrittenen bestimmungen der kommissionsmehrheit zu folgen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die svp-fraktion unterstützt die anträge der mehrheit .
richard löwenthal , ein deutsch-englischer publizist und politologe , sagte einmal : " werte kann man nur durch veränderung bewahren .
" das gilt vielleicht auch besonders für den schutz der kulturgüter bei bewaffneten konflikten .
es ist notwendig , dieses gesetz einer totalrevision zu unterziehen .
die gründe dafür haben wir jetzt mehrmals gehört .
es ist tatsächlich so , dass bei der entstehung dieses gesetzes der eindruck des zweiten weltkrieges massgeblich war .
wir kennen die bilder von naturkatastrophen ; wir wissen , welche auswirkungen wassermassen haben können .
es ist also zwingend nötig , dieses gesetz der zeit anzupassen .
deshalb ist diese totalrevision auch wichtig .
die bdp begrüsst die ausweitung auf katastrophen und notlagen , die im vorlagentitel erwähnung findet .
die vorlage ist in der vernehmlassung auf breite akzeptanz gestossen .
die bdp-fraktion wird also auf die totalrevision des gesetzes eintreten .
es ist vom bundesrat so gut ausgearbeitet worden , dass die kommission nur gerade in einem punkt einstimmig eine präzisierung vornahm .
die bdp-fraktion wird zudem überall der mehrheit folgen .
ich werde aber hier bereits kurz auf die minderheitsanträge eingehen und sagen , weshalb wir sie nicht unterstützen .
ich werde nachher nicht mehr dazu sprechen .
zu artikel 2 buchstabe b , zum antrag der minderheit galladé : den zusatz " von regionaler bedeutung " lehnen wir ab .
der antrag ist zwar sympathisch .
natürlich haben auch regionale kulturgüter ihre bedeutung und müssen unterstützt werden .
aber das ist sache der kantone , und diese möchten hier keinen eingriff des bundes in ihre kantonale hoheit .
das würde auch für den bund mehrausgaben bedeuten ; schutzräume für objekte von regionaler bedeutung müssen bezahlt werden .
wir meinen , dass das den kantonen zumutbar ist , dass das keine bundesaufgabe ist .
zu artikel 3 absatz 4 , zum antrag der minderheit müller walter : diese minderheit will , dass aus der kann-formulierung eine beteiligungsverpflichtung wird .
wir teilen diese haltung nicht .
die kantone sind in der lage , die sicherstellungsdokumentationen und fotografischen sicherheitskopien aus eigener kraft zu erstellen und auch zu bezahlen .
aus ähnlichen gründen lehnen wir den antrag der minderheit müller walter zu artikel 14 absatz 1 ab .
auch hier teilen wir die meinung der mehrheit , dass die vorgeschlagene kann-formulierung ausreicht und eine bundesunterstützung nur bei ausserordentlich hohen kosten für schutzmassnahmen angezeigt ist .
die bdp-fraktion wird eintreten und sämtliche minderheitsanträge ablehnen .
die fdp-liberale fraktion begrüsst die vorliegende totalrevision des bundesgesetzes über den schutz der kulturgüter bei bewaffneten konflikten .
damit wird das gesetz der internationalen entwicklung im bereich des kulturgüterschutzes angepasst , und es erfährt innerstaatlich die dringend notwendige ausdehnung auf den schutz der kulturgüter bei bedrohungen durch katastrophen und notlagen .
zusätzlich schafft die schweiz die grundlagen für einen bergungsort für die vorübergehende aufbewahrung von im ausland akut gefährdeten kulturgütern .
mit der schaffung eines solchen angebotes kann die schweiz im internationalen umfeld eine pionierrolle einnehmen und aussenpolitisch ein zeichen setzen ; ganz nach dem grundsatz , dass jede schädigung von kulturgut eines volkes auch eine schädigung des kulturellen erbes der menschheit bedeutet .
das geltende bundesgesetz über den schutz der kulturgüter bei bewaffneten konflikten entstand unter dem eindruck der massiven zerstörungen während des zweiten weltkrieges .
seither hat sich die gefahren - und bedrohungslage stark gewandelt .
deshalb soll der geltungsbereich des kgsg erweitert werden : neben massnahmen der prävention und schadensbewältigung im falle eine bewaffneten konflikts sind neu auch massnahmen im zusammenhang mit natur - und zivilisationsbedingten katastrophen und notlagen vorgesehen .
die erfahrungen , etwa der brand der kapellbrücke in luzern oder die hochwasser von 2005 und 2007 , bestätigen die notwendigkeit einer solchen erweiterung .
dies wird bereits im titel des gesetzes aufgezeigt , der neu " bundesgesetz über den schutz der kulturgüter bei bewaffneten konflikten , bei katastrophen und in notlagen " lauten soll .
mit der revision des kgsg werden ebenfalls neue bestimmungen des internationalen rechts in der schweizer gesetzgebung umgesetzt .
2004 ist mit dem zweiten protokoll zum haager abkommen für den schutz von kulturgut bei bewaffneten konflikten von 1954 für die schweiz eine neue völkerrechtliche grundlage verbindlich geworden .
das zweite protokoll schafft für kulturgüter unter der bezeichnung " verstärkter schutz " eine neue kategorie sowie die möglichkeit zur errichtung eines bergungsortes .
ein bergungsort ist ein aufbewahrungsort für bewegliche kulturgüter , die im besitzer - oder eigentümerstaat akut gefährdet sind und für eine begrenzte zeit im ausland aufbewahrt werden sollen .
die schweiz ist das erste land , das ein entsprechendes angebot schafft .
die stossrichtung der totalrevision wurde in der vernehmlassung durchweg begrüsst , auch von unserer partei .
insbesondere die erweiterung auf katastrophen und notlagen wurde vielfach als notwendig bezeichnet .
der bundesrat verzichtet zudem auf die streichung der bundesbeiträge an die sicherstellungsdokumentation , die im rahmen der botschaft vom 19 . dezember 2012 zum bundesgesetz über das konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket 2014 vorgesehen war und in der vernehmlassung von sämtlichen kantonen und mehreren parteien kritisiert wurde .
allerdings ist in der detailberatung noch zu klären , ob der beitrag des bundes , wie das im nfa vorgesehen ist , eine verpflichtende aufgabe des bundes sein soll , unter dem titel " verlässlich " oder " möglich " .
es stimmt doch nicht , wie das vom vorangehenden redner erwähnt worden ist , dass es hier um bagatellsubventionen geht .
es geht grundsätzlich darum , ob der bund verlässlich diese 20 prozent bezahlt oder eben nicht , und das sind keine bagatellangelegenheiten .
die fdp-liberale fraktion wird grossmehrheitlich überall der kommissionsmehrheit folgen .
kulturgüter sind ein wichtiger bestandteil unseres landes und wichtig für die bewohner .
sie sind ausdruck unserer tradition , zeugen unserer geschichte und teil unserer identität .
ohne entsprechende vorkehrungen und schutz sind diese objekte jedoch in gefahr oder sogar der zerstörung ausgesetzt , und dann sind sie für immer verloren .
dies wurde uns im zweiten weltkrieg deutlich vor augen geführt und ist in krisengebieten leider bis heute realität .
vor diesem hintergrund ist das heute bestehende gesetz entstanden .
es regelt den kulturgüterschutz bei kriegerischen auseinandersetzungen , jedoch wurden die gefahren durch katastrophen und notlagen in friedenszeiten nicht ins gesetz aufgenommen .
gerade bei uns in der schweiz ist die wahrscheinlichkeit einer zerstörung durch naturkatastrophen und notlagen aber weitaus höher einzuschätzen als jene einer zerstörung durch kriegerische ereignisse .
feuer -, wasser - und andere elementarschäden sind eine latente gefahr für unsere kulturgüter .
wir unterstützen deshalb diese gesetzesrevision , welche eben für friedenszeiten eine erweiterung der schutzmassnahmen für solche güter vorsieht .
präventive massnahmen sind dabei ein wichtiger bestandteil .
schutz vor ort sowie die möglichkeit der verlagerung von beweglichen gütern an einen sicheren ort sind dabei zentral .
wir unterstützen die absicht , dass depotstandorte bestimmt werden sollen , an welchen bewegliche objekte vorübergehend sicher gelagert werden können .
dies soll vom bund , aber auch von den kantonen entsprechend der historischen bedeutung umgesetzt werden .
es liegt aber auch auf der hand , dass nicht jedes objekt vor jedem ereignis ausreichend geschützt und vor der zerstörung bewahrt werden kann .
für diese fälle sollen , wie es heute bereits vorgesehen und auch praktiziert wird , eine ausreichende sicherstellungsdokumentation und fotografische sicherungskopien erstellt werden .
einmal zerstörte objekte könnten ohne solche massnahmen nicht mehr nachgebildet werden und wären für die nachwelt für immer verloren .
an die kosten dieser dokumentation zu kulturgütern von regionaler bedeutung durch die kantone kann der bund zudem beiträge von bis zu 20 prozent sprechen .
diese regelung ist nicht neu .
diese bundesbeiträge kommen dann zum tragen , wenn es sich um grössere projekte handelt und die kantone die finanziellen auswirkungen nicht selber tragen können .
mit dieser kann-formulierung muss der bund nicht klein - oder kleinstprojekte mitfinanzieren .
es findet keine bagatellsubventionierung statt , welche administrativ aufwendig , aber wenig zielführend wäre .
die heutige [ page 324 ] regelung hat sich bewährt und unterstreicht die bedeutung dieser wichtigen schutzmassnahme auch auf kantonaler ebene .
neu wird in diesem gesetz die schaffung eines bergungsortes , eines sogenannten safe haven , ermöglicht .
diese vorübergehende aufbewahrung von kulturgütern fremder staaten kann man natürlich kritisch hinterfragen .
man kann argumentieren , dass jedes land für seine objekte selber verantwortlich ist .
leider ist dies gerade bei kriegerischen auseinandersetzungen nicht immer möglich .
hier ist internationale hilfe nötig .
es liegt auf der hand , dass auch hier grenzen gesetzt werden müssen , denn auch unsere möglichkeiten sind begrenzt .
so müssen diese kulturgüter in ihrem land akut gefährdet sein und gleichzeitig eine hohe bedeutung haben und zudem unter der schirmherrschaft der unesco stehen .
mit der schaffung eines solchen bergungsortes setzen wir ein positives aussenpolitisches zeichen , das nicht zuletzt unserer humanitären tradition entspricht .
die cvp/evp-fraktion wird diese vorlage unterstützen .
ich erlaube mir , ihnen das gesetz kurz vorzustellen und vor allem auf die beweggründe einzugehen , weshalb es einer totalrevision bedarf .
das geltende bundesgesetz über den schutz der kulturgüter bei bewaffneten konflikten ( kgsg ) entstand unter dem eindruck der massiven zerstörungen während des zweiten weltkrieges .
seither hat sich die gefahren - und bedrohungslage stark gewandelt .
deshalb soll der geltungsbereich des kgsg erweitert werden .
neben massnahmen zur prävention und schadensbewältigung im hinblick auf einen bewaffneten konflikt sollen neu auch solche im zusammenhang mit natur - oder zivilisationsbedingten katastrophen und notlagen erfasst werden .
die erfahrungen - etwa beim brand der kapellbrücke in luzern oder bei den hochwassern von 2005 und 2007 - bestätigen die notwendigkeit einer solchen erweiterung .
mit der revision des kgsg werden ebenfalls neue bestimmungen des internationalen rechts in der schweizer gesetzgebung umgesetzt .
mit dem zweiten protokoll zum haager abkommen für den schutz von kulturgut bei bewaffneten konflikten aus dem jahre 1954 ist 2004 für die schweiz eine neue völkerrechtliche grundlage verbindlich geworden .
das zweite protokoll schafft für kulturgüter unter der bezeichnung " verstärkter schutz " eine neue kategorie sowie die möglichkeit zur errichtung eines bergungsortes .
ein bergungsort ist ein aufbewahrungsort für bewegliche kulturgüter , die im besitzer - oder eigentümerstaat akut gefährdet sind und für eine begrenzte zeit im ausland aufbewahrt werden sollen .
die schweiz ist übrigens das erste land , das ein entsprechendes angebot schafft .
die inkraftsetzung der revision ist für den 1. januar 2015 geplant .
vielleicht noch etwas zum titel : die mit der revision vorgesehenen neuerungen und ergänzungen werden auch eingang in den titel des gesetzes finden .
neu wird der titel lauten : " bundesgesetz über den schutz der kulturgüter bei bewaffneten konflikten , bei katastrophen und in notlagen " .
aus den eingangs gemachten überlegungen und erwägungen , aber auch im wissen darum , dass das kulturgüterschutzgesetz in der vernehmlassung auf breite akzeptanz stiess , beantragt ihnen die sicherheitspolitische kommission ihres rates einstimmig - wir haben darüber am 18 . februar 2014 beraten -, auf die vorlage einzutreten und dieser totalrevision zuzustimmen .
zu den in der fahne ersichtlichen minderheitsanträgen werde ich mich bei bedarf später äussern .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die cvp/evp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
die beweggründe liegen auf dem tisch .
wir haben sowohl von der antragstellerin wie auch von den fraktionssprechern gehört , welches denn die gründe für oder vor allem gegen diesen antrag sein könnten .
mir bleibt in diesem moment einzig noch zu betonen , dass auch ihre kommission empfiehlt , diesen antrag der minderheit galladé , den frau nationalrätin allemann soeben vertreten hat , abzulehnen .
die kommission hat mit 16 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen so entschieden .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 120 stimmen für den antrag der minderheit ... 58 stimmen ( 0 enthaltungen )
art .
3 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( müller walter , allemann , galladé , fridez , graf-litscher , mahrer , perrinjaquet , van singer , voruz ) abs .
4 er unterstützt die kantone ... sicherheitskopien .
[ vs ] art .
3 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( müller walter , allemann , galladé , fridez , graf-litscher , mahrer , perrinjaquet , van singer , voruz ) al .
4 elle soutient les cantons ...
sie stellen auf der fahne unschwer fest , dass meine minderheit etwas bunte farben hat .
aber es sind kräftige frühlingsfarben , und ein guter frühling ist immer ein gutes zeichen für ein erfolgreiches jahr .
ich begründe meine minderheitsanträge zu artikel 3 absatz 4 und zu artikel 14 absatz 1 : es geht hier um die frage , ob der beitrag des bundes an die kantone für die erstellung von sicherstellungsdokumentationen und fotografischen sicherheitskopien verlässlich oder lediglich möglich sein soll .
[ page 327 ] sie mögen sich erinnern , dass der bundesrat in der botschaft vom 19 . dezember 2012 zum bundesgesetz über das konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket 2014 vorgeschlagen hat , den beitrag an die kantone von 700 000 franken zu streichen .
in der vernehmlassung wurde dieses ansinnen von allen kantonen kritisiert .
die kantone zählen also auf die verlässlichkeit der im gesamten eher bescheidenen , aber in der wirkung doch bedeutenden beiträge .
warum ?
die mögliche streichung der bundesbeiträge würde für die sicherstellungsdokumentation das ende einer langjährigen , kontinuierlichen und sorgfältigen kulturgüterschutzarbeit bedeuten , welche als verbundaufgabe nicht nur zwischen bund , kantonen und gemeinden , sondern auch mit privaten institutionen , zum beispiel kirchgemeinden , stiftungen usw. , erfolgreich abgewickelt wird .
durch die strikten vorgaben und die überwachung durch den bund wird zudem erreicht , dass sicherstellungsdokumentationen einheitlich , effektiv und effizient erstellt werden .
die mit dem bundesbeitrag verbundene qualitätssicherung hat somit eine schlüsselfunktion und eine internationale vorbildfunktion im kulturgüterschutz .
schadenereignisse wie der brand im staatsarchiv des kantons basel-landschaft im jahr 1994 oder die überschwemmungen im frauenkloster von sarnen 2005 haben die notwendigkeit der sicherstellungsdokumentationen nachdrücklich belegt .
die schweiz hat internationale vereinbarungen wie das haager abkommen und dessen zweites protokoll ratifiziert .
erst vor zwei jahren hat herr bundesrat maurer diese neuen weisungen für sicherstellungsdokumentationen unterschrieben .
zur illustration der wichtigkeit des kulturgüterschutzes zitiere ich gerne aus der botschaft : " kulturgüter haben seit je eine besondere identitätsstiftende funktion für eine gemeinschaft , sie sind wichtige zeugen der kultur , geschichte und zivilisation eines volks .
deshalb kommt ihr verlust einem auslöschen der erinnerung an diese güter und deren erbauer gleich .
' das kulturgut stellt gewissermassen die kulturelle essenz eines landes dar , es ist ein legat , das der menschheit als quelle der forschung und als erklärung ihrer eigenen existenz dient ' , hält etwa auch der 2004 im auftrag des bundesrates erarbeitete ' expertenbericht erdbeben und kulturgüter ' des bundesamtes für bevölkerungsschutz ( babs ) fest .
kulturgüter sind oft einzigartig und unersetzlich , deshalb gehören der schutz und die erhaltung des kulturellen erbes mit zu den wichtigsten aufgaben eines landes .
" jetzt frage ich sie : soll uns das nicht verbindlich 700 000 franken jährlich wert sein ?
dazu bleibt die budgethoheit beim parlament , zudem entspricht die verpflichtung dem nfa .
ich muss auch noch sagen : ich bin erstaunt über das , was hier vorne erzählt worden ist ; es sind irrtümer .
das ist kein neuer subventionstatbestand ; das haben wir mit dem nfa geregelt .
es ist dort ganz klar festgelegt , dass heimatschutz , denkmalpflege , natur - und landschaftsschutz , hochwasserschutz , gewässerschutz usw. verbundaufgaben sind .
wenn sie jetzt davon abweichen wollen , dann können sie das tun , aber sie brechen damit ein versprechen und eine regelung , die im rahmen des nfa so festgelegt wurde .
ich war damals bei diesen spezialkommissionen dabei .
es gibt aufgaben für den bund , für die kantone , und es gibt die verbundaufgaben , und das ist eine verbundaufgabe .
sie müssen also heute entscheiden .
" ja " heisst : kulturgüterschutz ist mir wichtig und soll verlässlich geregelt sein ; " nein " heisst : kulturgüterschutz ist zwar gut , kann aber auch weggelassen werden .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die grüne fraktion unterstützt in artikel 3 und artikel 14 jeweils den antrag der minderheit .
die cvp/evp-fraktion unterstützt jeweils den antrag der mehrheit .
ich spreche gleichzeitig auch zum minderheitsantrag müller walter zu artikel 14 ; es geht dort sinngemäss um einen gleichlautenden antrag .
ich bitte sie , den antrag der kommissionsmehrheit zu unterstützen und diesen minderheitsantrag müller walter abzulehnen .
in unserem staat haben wir ein föderalistisches system .
wir legen fest , wer - bund , kanton oder gemeinde - für was zuständig ist und wer welche rechte und pflichten hat .
das würde verwischt , wenn sie hier eine verpflichtende formulierung wählen würden .
wir haben jetzt eine kann-formulierung , die dem bund in der vergangenheit die möglichkeit gegeben hat , dort etwas zu unterstützen , wo sehr grosse kosten anfielen oder wo die unterstützung berechtigt war .
wenn wir das grundsätzlich regeln , dann kommen wir wahrscheinlich schon in den bereich von bagatellsubventionen .
wir sprechen jetzt von insgesamt 700 000 franken pro jahr für alle 26 kantone .
wenn das eine verpflichtung wird , dann unterstützen wir auch in fällen , bei denen ich klar der meinung bin , dass das die kantone selbst tun können .
sie haben sich denn auch in der vernehmlassung nicht gegen diese regelung gewehrt , sind also damit grundsätzlich einverstanden .
vielleicht noch eine letzte bemerkung : das parlament gibt dem bundesrat immer wieder sparaufträge - das ist so sicher wie das amen in der kirche .
wenn sie nun gleichzeitig jede ausgabe verpflichtend machen , dann schränken sie ihren handlungsspielraum selber ein .
überall dort , wo ausgaben verpflichtet sind , gibt es nämlich keinen spielraum mehr .
ich bitte sie also , dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen , welcher auch von den kantonen entsprechend mitgetragen wird .
herr bundesrat , ich habe eine frage an sie .
sie haben jetzt festgestellt , dass sich die kantone in der vernehmlassung nicht gegen diese regelung gewehrt hätten .
ich habe per zufall die vernehmlassung unseres kantons zur hand und habe festgestellt , dass wir genau dies beantragt haben , was nationalrat walter müller in seinem minderheitsantrag vorgeschlagen hat .
habe ich etwas übersehen ?
nein ; ich habe eine zusammenfassung erhalten , ich habe nicht alle 26 vernehmlassungsantworten selbst gelesen .
damit muss ich annehmen , dass appenzell innerrhoden bei der vernehmlassung der kantone in der minderheit war .
bei grossen aufgaben bezüglich kulturgütern hat man mit der kann-formulierung die möglichkeit , auf bundesmittel zurückzugreifen .
wir haben die diskussion alle aufmerksam mitverfolgt .
wir haben [ page 328 ] gehört , es geht um verlässlichkeit , es geht um verbindlichkeit , aber auch um die frage der subsidiarität .
es geht um die beiträge des bundes von höchstens 20 prozent , die vorgesehen sind für den fall , dass es um ausserordentlich hohe beträge geht ; damit möchte ich auch gleich artikel 14 ansprechen .
schlussendlich ist es auch eine frage des vertrauens .
wir haben die ausführungen von herrn bundesrat maurer zu dieser unterstützung im umfang von 700 000 franken gehört .
der guten ordnung halber muss ich schon sagen , dass sich herr nationalrat walter müller vehement für diesen tatbestand der unterstützung eingesetzt hat .
wir alle hier im saal sind nicht nur mitglieder des nationalrates , sondern auch kantonsvertreter , und von fall zu fall liegen uns die finanzen unseres kantons und unserer gemeinde sogar noch näher als die des bundes .
eine ganz ähnliche diskussion , wie wir sie jetzt hier im rat führen , haben wir auch in der kommission geführt .
trotzdem , die abwägung aller pro - und aller kontra-argumente - ob es hier eine verbindliche formulierung braucht oder ob die vorgesehene formulierung ausreicht , damit die kantone allenfalls die unterstützung erhalten - hat dazu geführt , dass unsere kommission beide minderheitsanträge mit 16 zu 9 stimmen abgelehnt hat .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des postulates ... 68 stimmen dagegen ... 100 stimmen ( 2 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : das büro beantragt die ablehnung des postulates .
wir sind ein milizparlament , und das unterstütze ich auch weiterhin .
ich habe ihnen aufmerksam zugehört .
meine frage : ist ihr ziel ein berufsparlament ?
es ist eine massive unterstellung , dass ich das parlament als wohlfühlklub bezeichnen würde , eine solche aussage liegt mir sehr , sehr , sehr fern .
das ist es nicht !
wir leisten hier professionelle arbeit , und für diese professionelle arbeit brauchen wir zeit und infrastruktur .
geschätzte kollegin feri , sie legen die aufgabe des parlamentes fast so aus , als ob wir irgendein " wohlfühlklub " wären .
veränderungen muss es geben , die gibt es im parlament ja immer wieder .
denken sie nicht , dass der wähler die veränderungen , die er will , schon anbringt und dass es nicht die aufgabe einer kommission oder einer aussenstehenden gruppe ist , das zu beleuchten ?
wenn ich meinem vorredner zuhöre , glaube ich , dass das büro nicht ganz verstanden hat , worum es in meinem vorstoss geht .
die bundesversammlung arbeitet bekanntlich als milizparlament .
es ist jedoch unbestritten , dass die ansprüche an die parlamentsmitglieder in den letzten jahren stark gestiegen sind .
die zeit ist schnelllebiger geworden , die dossiers dicker und komplizierter ; zumindest beobachtet man das .
damit der ratsbetrieb funktioniert und damit die mitglieder des parlamentes in zukunft weiterhin effizient und effektiv arbeiten können , müssen die zusammensetzung der bundesversammlung und die bedürfnisse der parlamentarierinnen und parlamentarier professionell erhoben werden .
nur so kann abgeleitet werden , ob es veränderungen im parlamentarischen betrieb braucht .
dabei soll aber auch aufgezeigt werden , inwiefern sich die zusammensetzung des parlamentes , was die einzelnen mitglieder betrifft , verändert hat .
es sind heute mehr junge eltern , aber auch personen aus verschiedensten berufen im rat vertreten , und zum glück auch frauen .
vor einem jahrzehnt wurden die daten , die heute vorliegen , erhoben .
es ist daher wirklich an der zeit , dies wieder zu tun .
konkret soll mit meinem postulat eine studie veranlasst werden , welche die veränderungen der gesellschaftlichen zusammensetzung der bundesversammlung und die bedürfnisse ihrer mitglieder hinsichtlich der ausübung der parlamentstätigkeit aufzeigt .
bei der vorprüfung meiner parlamentarischen initiative 13.410 , " überprüfung des sessionsrhythmus auf die vereinbarkeit von beruf , familie und politik " , sind verschiedene fragen aufgetaucht .
es wurde festgestellt , dass systematische angaben über die zusammensetzung der bundesversammlung und die bedürfnisse der parlamentsmitglieder fehlen .
dem parlament steht eine studie aus dem jahre 2001 zur verfügung , welche den aufwand für die parlamentstätigkeit im vergleich zu den zur verfügung stehenden infrastrukturen erfasst .
es wäre wichtig , die daten über den aufwand zu aktualisieren und mit aktuellen angaben über die sozioprofessionelle zusammensetzung der bundesversammlung zu ergänzen .
schliesslich sind auch die bedürfnisse der ratsmitglieder bezüglich der ausübung ihres mandats zu erfassen .
insbesondere wären somit folgende fragen zu beleuchten : wie sieht die gesellschaftliche zusammensetzung der bundesversammlung heute im vergleich zu früher aus ?
wie viel zeit investiert ein parlamentsmitglied in die parlamentstätigkeit im vergleich zu seinen übrigen tätigkeiten ?
welche bedürfnisse haben die parlamentsmitglieder bezüglich der organisation der parlamentsarbeit ?
ich bin davon überzeugt , dass wir all diese angaben brauchen , damit wir allfällige änderungen einleiten könnten .
solche anpassungen brauchen zeit , zum teil einige jahre oder sogar jahrzehnte .
deshalb soll heute der start erfolgen , indem wir den auftrag zur erhebung der notwendigen daten geben .
ich danke ihnen , wenn sie mein postulat unterstützen .
das büro nimmt zum postulat 13.3691 wie folgt stellung : " das büro sieht zurzeit keinen handlungsbedarf .
es ist grundsätzlich der ansicht , dass die den ratsmitgliedern zur ausübung ihres parlamentsmandats zur verfügung stehenden dienstleistungen und unterstützungen ausreichend und gut sind .
nach auffassung des büros sind den kandidaten für ein parlamentsmandat die rahmenbedingungen der parlamentarischen tätigkeit bekannt .
das büro stellt zudem fest , dass die rahmenbedingungen für ratsmitglieder in den letzten jahren durch konkrete parlamentsrechtsreformen wiederholt angepasst und verbessert worden sind .
es verweist in diesem zusammenhang etwa auf die vorlagen zur erhöhung der jahreseinkommen und jahresentschädigungen ... zur verbesserung der vorsorgeregelung für die ratsmitglieder ... zum teuerungsausgleich für die entschädigungen und beiträge an die ratsmitglieder und fraktionen ... zur elektronischen zurverfügungstellung der [ page 332 ] kommissionsprotokolle und -unterlagen via extranet ... sowie zur erhöhung der fraktionsbeiträge zur deckung der kosten der sekretariate ... das büro gibt auch zu bedenken , dass bereits neuere studien und jeweils zu beginn einer legislatur erstellte statistiken über die berufliche zusammensetzung von nationalrat und ständerat verfügbar sind ... das büro würde eine vertiefte wissenschaftliche auseinandersetzung mit den von der postulantin aufgeworfenen fragen durchaus begrüssen .
es erachtet es aber nicht primär als aufgabe des parlamentes , in diesen bereichen , insbesondere in bezug auf die gesellschaftliche zusammensetzung der bundesversammlung , für die aufarbeitung wissenschaftlicher erkenntnisse besorgt zu sein .
aus der perspektive des büros würden entsprechende studien idealerweise von politisch unabhängigen gremien wie universitäten oder hochschulen initiiert und betrieben .
" das büro beantragt darum , das postulat abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 120 stimmen für den antrag der minderheit ... 56 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.45 uhr la séance est levée à 12 h 45 [ page 339 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
die parlamentarische initiative sommaruga carlo verlangt - sie haben es kurz zusammengefasst gehört - ergänzende bestimmungen in der strafprozessordnung , welche sicherstellen sollen , dass die unabhängigkeit der staatsanwaltschaft garantiert wird , insbesondere um zweifel an der befangenheit der staatsanwaltschaft bei strafuntersuchungen gegen personen , welche selbst mitglied einer strafverfolgungsbehörde sind , auszuräumen .
ihre kommission beantragt ihnen mit 15 zu 7 stimmen bei 0 enthaltungen , dieser parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
warum das ?
die unabhängigkeit der staatsanwaltschaft ist bereits in artikel 4 der strafprozessordnung , wie im übrigen auch bereits verfassungsrechtlich , stipuliert .
dass eine staatsanwaltschaft im rahmen einer strafuntersuchung gegen eine andere person , welche ebenfalls mitglied einer strafverfolgungsbehörde ist , unabhängig sein muss , ist somit eine rechtsstaatliche selbstverständlichkeit .
zweifelt man an der entsprechenden unabhängigkeit , so mündet das letztendlich in ein misstrauensvotum gegen die kantone .
denn es sind die kantone , die dafür sorgen müssen , dass die unabhängigkeit der staatsanwaltschaft auch in ebensolchen fällen gewährleistet ist .
die kantone verfügen bereits heute über ausreichende möglichkeiten , wenn denn nicht bereits ein ausstandsgrund gemäss artikel 56 der strafprozessordnung vorliegt , um allfälligen interessenkonflikten entgegenzutreten .
so etwa können die oberstaatsanwaltschaften weisungen erteilen , dass bei verfahren gegen polizeiangehörige oder gegen andere staatsanwälte nicht jene staatsanwaltschaft das verfahren führt , welche beruflich direkt mit diesen personen verbunden ist , sondern eine andere staatsanwaltschaft .
die oberstaatsanwaltschaft kann für solche verfahren weiter auch eine ausserkantonale staatsanwaltschaft einsetzen .
das ist übrigens ein vorgehen , das sich in der praxis bewährt und auch durchgesetzt hat .
die schweizerische staatsanwälte-konferenz führt eine liste mit staatsanwälten und angaben , für welche fälle diese besonders geeignet sind .
schliesslich sieht die strafprozessordnung in artikel 38 vor , dass beim vorliegen triftiger gründe oder wenn die persönlichen verhältnisse der beschuldigten person das erfordern , ein abweichender gerichtsstand bestimmt werden kann .
auch mit einer solchen lösung ist die unabhängigkeit gewährleistet , und es entsteht kein falscher anschein .
den kantonen stehen heute also ausreichende möglichkeiten offen , um das vom initianten angesprochene problem sachgerecht und ohne neue legiferierung zu lösen .
eine institutionalisierte regelung in der strafprozessordnung ist nicht notwendig .
die kommissionsmehrheit ist dementsprechend der klaren meinung , dass in dieser sache kein weiterer [ page 338 ] handlungsbedarf besteht .
namens der kommissionsmehrheit ersuche ich sie , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
im namen der minderheit der kommission beantrage ich ihnen , der parlamentarischen initiative sommaruga carlo folge zu geben .
wenn herr sommaruga ausführungen gemacht hätte , hätte er gesagt , dass er einige einfache bestimmungen in die strafprozessordnung einführen möchte , mit welchen die unabhängigkeit der staatsanwaltschaft garantiert werden solle .
zweifel an deren unbefangenheit bei strafuntersuchungen gegen personen , die selber mitglied einer strafverfolgungsbehörde sind , sollen damit ausgeräumt werden .
wenn also beispielsweise ein angehöriger des polizeikorps einer straftat beschuldigt wird , soll diese tat nach meinung von herrn nationalrat sommaruga nicht durch die eigene staatsanwaltschaft , sondern zum beispiel durch eine ausserkantonale staatsanwaltschaft untersucht werden .
das erscheint eigentlich logisch : einerseits , um loyalitätskonflikte zu vermeiden , andererseits , um nicht den anschein der bevorteilung oder der voreingenommenheit zu erwecken , die durch die sonst tägliche zusammenarbeit erweckt werden könnte .
lassen sie mich ein beispiel geben : es gibt zwei bundesgerichtsentscheide für die kantone freiburg und waadt bezüglich des falles eines autodiebes , der auf der fahrt auf der autobahn durch einen polizisten erschossen wurde .
mit dem ersten entscheid hob das bundesgericht die einstellungsverfügung auf und wies die angelegenheit an den staatsanwalt zur weiteren instruktion zurück .
es hielt dabei fest , im verfahren seien zahlreiche fragen offengeblieben , es könne also nicht davon ausgegangen werden , es bestehe kein tatverdacht .
im zweiten bundesgerichtsentscheid zur gleichen tat wurde festgehalten , dass aufgrund der begründungen in seiner einstellungsverfügung und der späteren aussagen des staatsanwaltes dessen ausstand für das weitere verfahren gerechtfertigt sei .
das beispiel zeigt , dass die rollen in einer strafuntersuchung klar auseinandergehalten werden müssen .
polizei , untersuchungsrichterinnen , staatsanwaltschaft - sie arbeiten jeweils eng zusammen .
es ist verständlich , dass verfahren gegen polizisten nicht einfach zu handhaben sind und die gewaltenteilung wegen der nähe durch die regelmässige zusammenarbeit nicht ohne weiteres funktioniert .
es scheint in fällen der beschuldigung von angehörigen von strafverfolgungsbehörden relativ häufig zur einstellung des verfahrens zu kommen .
es handelt sich also um ein strukturelles problem , das mit der nähe der staatsanwaltschaft zu angehörigen von strafverfolgungsbehörden zusammenhängt .
dieses problem soll durch eine vorgabe auf bundesebene gelöst werden .
die initiative sommaruga carlo ist offen formuliert .
wenn sie folgegeben unterstützen , kann bei der umsetzung der parlamentarischen initiative nach einer guten gesetzgeberischen lösung gesucht werden .
eine minderheit der kommission beantragt ihnen aus diesem grund , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
der urheber der parlamentarischen initiative , herr carlo sommaruga , ist nicht im saal .
ich gebe daher frau schneider schüttel das wort , die den antrag der minderheit begründen wird .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( schneider schüttel , jositsch , kiener nellen , pardini , sommaruga carlo , vischer daniel , von graffenried , wermuth ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( schneider schüttel , jositsch , kiener nellen , pardini , sommaruga carlo , vischer daniel , von graffenried , wermuth ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 97 stimmen für den antrag der minderheit ... 80 stimmen ( 4 enthaltungen )
frau kollegin haller , sollte ich fälschlicherweise bei ihnen und den überaus freundlichen und netten kolleginnen und kollegen in diesem ratssaal den eindruck erweckt haben , ich hätte mit " aufgeregten hühnern " das weibliche geschlecht gemeint , so möchte ich mich dafür recht herzlich entschuldigen .
( heiterkeit )
ich möchte trotzdem noch ganz kurz stellung nehmen .
herr nationalrat borer , ich bin immer wieder erstaunt : wenn ich hier in die runde schaue , sehe ich nicht primär aufgeregte hühner , sondern vor allem auch von fall zu fall mehrheitlich sture hähne .
( teilweise heiterkeit ) das ist übrigens auch in der sicherheitspolitischen kommission so , auch dort sind die frauen immer noch in der minderheit .
aber zurück zum thema und vor allem zur ernsthaftigkeit : es zweifelt keine person daran , dass es auf diesem gebiet gilt , sorgsam und vor allem vorausschauend zu beurteilen , was uns denn die zukunft in diesem einem rasanten technologischen wandel unterworfenen business noch bringen wird .
wenn sie gehört haben , worum es dem motionär in den vier punkten der motion eigentlich geht , dann stellen sie fest , dass er keinesfalls die absolut gute arbeit der verwaltung hinterfragt .
seien wir ehrlich : entwickeln wir nicht alle von fall zu fall einen röhrenblick , weil wir so sehr mit der materie befasst sind und von fall zu fall den zwingend notwendigen unabhängigen blick von aussen vermissen lassen ?
wenn eine expertenkommission aus vertretern von wirtschaft , hochschulen usw. uns hier weiterhelfen könnte , dann müsste uns dies doch allen nur recht sein .
aber ich will den pfad der tugend auch hier nicht verlassen .
das abstimmungsresultat in unserer sicherheitspolitischen kommission , sie haben es gehört , war das knappestmögliche : mit 12 zu 11 stimmen empfiehlt ihnen die kommission die einsetzung dieser expertenkommission .
der bundesrat bittet sie , diese motion abzulehnen .
sie bezieht sich in der begründung ja auf die enthüllungen von edward snowden .
da muss man einfach festhalten , dass wir so überrascht nun auch wieder nicht waren , denn wir wissen , was technisch möglich ist .
wir wissen auch , dass spioniert wird ; das ist eine tatsache , die in der vergangenheit gültigkeit hatte und die auch in zukunft gültig ist .
wir gehen davon aus , dass nicht nur die amerikaner spionagetätigkeiten ausüben und in diesen bereichen tätig sind , sondern auch andere länder .
was uns überrascht hat - es ist tatsächlich so -, ist die unverfrorenheit , mit welcher ausgerechnet die amerikaner auch westliche staaten flächendeckend abhören und versuchen , die daten auszuwerten .
dies zum fall snowden .
der bundesrat nimmt den datenschutz und die datensicherheit ausserordentlich ernst , das ist unsere schnittmenge mit ihnen .
es ist eine der grossen aufgaben , die wir schon in der vergangenheit und erst recht in der zukunft zu bewältigen haben .
der bundesrat hat aber auf diese herausforderung bereits reagiert .
zum ersten haben wir schon vor drei jahren eine nationale cyberstrategie entwickelt , innerhalb der bundesverwaltung also ein konzept erarbeitet , das festlegt , wer wie gegen solche tätigkeiten vorgehen soll und welche schutzmassnahmen zu ergreifen sind .
das ist in der verwaltung aufgrund neuster erkenntnisse und aufgrund entsprechender arbeitsgruppen bereits institutionalisiert .
zum zweiten unterbreiten wir ihnen demnächst das informationssicherheitsgesetz .
es wurde im lauf der letzten drei jahre in einer expertengruppe erarbeitet .
diese hat zusatzschlaufen gemacht , um allfällige erkenntnisse aus den enthüllungen im fall snowden in das informationssicherheitsgesetz [ page 331 ] aufzunehmen .
das gesetz , das wir ihnen unterbreiten werden , basiert also auf den neusten erkenntnissen einer expertengruppe , wie es hier gefordert wird .
ich habe gesagt , dass uns das hier angesprochene problem auch in zukunft beschäftigen wird .
wir arbeiten jetzt und auch in zukunft immer wieder mit fachleuten zusammen , die das entsprechende know-how haben , um allfällige enthüllungen und andere herausforderungen zu beurteilen und dann auch massnahmen umzusetzen .
eine zusätzliche expertengruppe , die das ganze begleitet , ist aus unserer sicht nicht notwendig , denn wir möchten dort , wo sich etwas ergibt , gezielt mit fachleuten zusammenarbeiten .
wir haben jetzt das umzusetzen , was wir aufgrund der herausforderungen und der erkenntnisse vorbereitet haben .
wir brauchen jetzt eigentlich nicht mehr papier , sondern wir sollten das umsetzen , was wir bereits wissen .
das wird einen sehr grossen schutz bieten .
wir stehen in einem prozess , der uns während jahren begleiten wird .
wir sind also der meinung , dass eine expertengruppe in der von der motion geforderten form nicht notwendig ist , weil wir bereits seit jahren an diesen fragen arbeiten und auch entsprechende ergebnisse vorweisen können .
die berichterstatterin hat eigentlich die überlegungen der kommissionsminderheit sehr gut dargestellt .
man muss sich fragen , ob es überhaupt sinn macht , in dieser phase , in der wir in der beurteilung dieses problems heute stehen , eine motion einzureichen und quer in ein laufendes verfahren einzugreifen .
es ist so , dass der bundesrat , die verwaltung und die mitglieder des parlamentes seit längerer zeit die problematik des cyberumfelds erkannt haben .
massnahmen wurden auf stufe verwaltung ergriffen .
diese massnahmen sind von der exekutive , vom bundesrat , angeordnet worden .
eine starke minderheit fragt sich nun , ob es tatsächlich sinn macht , jetzt mit einer externen expertenkommission von aussen in dieses verfahren einzugreifen .
das ist in diesem zusammenhang aber nicht das einzige problem .
verschiedene gesetzesrevisionen , auch darauf hat die berichterstatterin freundlicherweise hingewiesen , sind im moment im gange ; ich denke da an die wichtigste revision , nämlich die revision des nachrichtendienstgesetzes .
der entwurf liegt vor , er wird nächstens von der kommission des nationalrates , der erstrat ist , bearbeitet .
auch hier stellt sich uns die frage , was jetzt angesichts der ausgangslage , die absolut nicht unklar ist , eine externe expertenkommission tun soll .
sie wird auf der einen seite nicht fristgemäss in die legiferierung eingreifen können , da es dazu zu spät ist .
auf der anderen seite wird sie auch die grundlagen , die in zukunft gültigkeit haben werden , nicht entsprechend würdigen und gewichten können .
aus diesem grund , und nicht weil wir das problem an sich nicht erkennen , sind wir der gleichen meinung wie der bundesrat .
die dringlichen massnahmen sind ergriffen worden .
jetzt sollten wir zum ordentlichen verfahren zurückkehren .
und nach den gesetzesrevisionen , nach den erkenntnissen , die wir haben werden , wenn die verwaltung ihre erste arbeit geleistet hat , wird man in zukunft vielleicht einmal dazu kommen zu sagen , dass es sinn mache , das geschäft extern zu begleiten .
die enthüllungen von snowden sind eine tatsache .
die tätigkeit der nachrichtendienste im in - und ausland sind tatsachen .
aber hören wir auf , uns von pressemitteilungen tagtäglich neu herumjagen zu lassen , und hören wir auf , auf jede neue " enthüllung " wie aufgeregte hühner zu reagieren , die den fuchs um den hühnerstall herumlaufen hören .
herr nationalrat schwander , das ist eine frage , die wir in der tat im detail so nicht diskutiert haben .
ich kann ihnen aber sagen , dass der datenschutz in der ganzen diskussion , auch im zusammenhang mit den enthüllungen von herrn snowden , natürlich einen grossen und wichtigen stellenwert hat .
ich bin auch überzeugt , dass sich , ob mit oder ohne expertenkommission , sowohl die verwaltung wie auch der bundesrat - und schlussendlich wir - mit dieser frage intensiv beschäftigen werden , weil der datenschutz natürlich eine ganze hohe priorität hat .
frau kollegin haller , sie haben es erwähnt : die kommissionsmehrheit möchte einen ganzheitlichen ansatz - das ist zu begrüssen .
sie spricht aber lediglich von datenbearbeitung und datensicherheit , bleibt also auf der technischen ebene stehen .
wieso spricht die kommissionsmehrheit nicht von datenschutz - gleich schutz der privatsphäre - und datensicherheit ?
die sicherheitspolitische kommission des nationalrates hat an ihrer sitzung vom 21 . januar dieses jahres die von ständerat paul rechsteiner am 26 . september 2013 eingereichte und vom ständerat am 3. dezember 2013 angenommene motion beraten .
was ist der inhalt der motion ?
die motion beauftragt den bundesrat , zur zukunft der datenbearbeitung und datensicherheit eine interdisziplinäre expertenkommission einzusetzen , die folgende fragen beantworten soll : 1. wie sind die technologischen und politischen entwicklungen auf dem gebiet der datenbearbeitung zu beurteilen ?
2. was bedeuten diese entwicklungen für die schweizerische wirtschaft , die gesellschaft und den staat ?
3. wie ist der gegenwärtige rechtsrahmen mit blick auf diese entwicklungen zu beurteilen ?
4. welche empfehlungen ergeben sich daraus für die schweiz auf nationaler ebene , mit blick auf mögliche initiativen aber auch auf internationaler ebene ?
ständerat paul rechsteiner begründet seinen vorstoss wie folgt : " die enthüllungen von edward snowden zeigen , dass die grundannahmen , von denen auch in der schweiz auf dem gebiet der datenbearbeitung und datensicherheit ausgegangen wurde , nicht mehr zutreffen .
zwar übersteigen die dimensionen der aufgeworfenen probleme die schweizerischen grenzen bei weitem .
trotzdem ist die schweiz als wirtschaftlich hochentwickeltes land gut beraten , sich ein eigenes bild zu machen .
dafür bedarf es vor allfälligen schlussfolgerungen der qualifizierten beurteilung geeigneter experten " .
so die begründung seiner motion .
der ständerat hat die motion angenommen - ich habe es bereits gesagt -, und zwar mit 21 zu 15 stimmen bei 3 enthaltungen .
wie eingangs erwähnt , hat auch die sik-nr diese motion behandelt .
sie beantragt mit 13 zu 7 stimmen , die motion wie folgt abzuändern : " der bundesrat wird beauftragt , zur zukunft der datenbearbeitung und datensicherheit eine interdisziplinäre expertenkommission einzusetzen , bis untenstehende fragen beantwortet sind , längstens aber " - das ist das neue - " für drei jahre " .
die diskussion war derjenigen im ständerat ähnlich .
man war sich einig , dass der fall snowden und dessen enthüllungen eine historische wende darstellten und fortan [ page 330 ] zwischen einer welt vor und einer welt nach snowden unterschieden werden müsse .
speziell betont wurde , dass die bisher vom bundesrat zusammen mit verschiedenen experten angestellten überlegungen zur nationalen strategie zum schutz der schweiz vor cyberrisiken aus der zeit vor den enthüllungen snowdens stammten .
auch wenn diese vorkehrungen nach wie vor ihre geltung hätten , würden sie nicht ausreichen , um den herausforderungen gerecht zu werden , welche sich aufgrund dieser enthüllungen stellten .
wichtig sei deshalb , dass wir uns die entscheidende frage stellten , was dieser fall für die zukunft der schweizer gesellschaft als ganzes , für den schweizer staat und die schweizer wirtschaft bedeute .
zwar sei richtigerweise der hauptakzent auf den schutz des staates und seiner institutionen sowie der kritischen infrastrukturen gesetzt worden , jedoch fehle es an der gesamtgesellschaftlichen dimension , weil jedermann opfer der überwachungsprogramme werden könne .
mit der gemäss motionär geforderten expertenkommission böte sich die gelegenheit , die diskussion auszuweiten und der öffentlichkeit zu signalisieren , dass die problematik ganzheitlich angegangen werde .
die mehrheit der kommission sieht auch die möglichkeit , durch die einsetzung der expertenkommission antworten auf zentrale fragen wie " was müssen wir unternehmen ?
" oder " sind wir auf dem richtigen weg mit unseren massnahmen ?
" eine antwort zu finden .
es gab aber auch argumente der minderheit .
die minderheit der kommission ist gegen die bildung einer neuen expertenkommission .
sie ist wie der bundesrat der meinung , dass vorderhand die bisher getroffenen massnahmen umgesetzt werden müssen .
so sollen vor allem die umsetzung der nationalen strategie zum schutz vor cyberrisiken vorangetrieben , das rechtliche instrumentarium ausgebaut - das nachrichtendienstgesetz , das informationssicherheitsgesetz - und darauf die wirkung dieser massnahmen beurteilt werden , bevor über das weitere vorgehen entschieden wird .
nach auffassung der minderheit ist die in der motion geforderte arbeit aber auch bereits getan : für die erarbeitung der nationalen strategie und des umsetzungsplans seien nämlich bereits experten beigezogen worden .
es sei deshalb nicht nötig , nach knapp zwei jahren mit der ganzen übung nochmals von vorne zu beginnen .
eine solche expertenkommission würde keinen mehrwert bringen .
es sei auch gefährlich , in einen gut funktionierenden mechanismus ein zusätzliches räderwerk einzubauen .
die bekämpfung der im falle snowden aufgedeckten problematik sei sache der behörden und könne nicht an eine expertenkommission delegiert werden .
die sicherheitspolitische kommission beantragt ihnen mit 12 zu 11 stimmen die annahme der motion , also die einsetzung einer expertenkommission .
allerdings möchte die mehrheit nicht eine ständige kommission .
sie möchte diese längstens für drei jahre einsetzen , bis die arbeit geleistet ist .
antrag der mehrheit annahme der modifizierten motion [ vs ] antrag der minderheit ( borer , bortoluzzi , büchler jakob , clottu , geissbühler , glanzmann , fehr hans , hurter thomas , romano , schläfli , von siebenthal ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion modifiée [ vs ] proposition de la minorité ( borer , bortoluzzi , büchler jakob , clottu , geissbühler , glanzmann , fehr hans , hurter thomas , romano , schläfli , von siebenthal ) rejeter la motion [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 116 stimmen dagegen ... 52 stimmen ( 13 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 120 stimmen für den antrag rutz gregor ... 49 stimmen ( 13 enthaltungen )
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 118 stimmen für den antrag rutz gregor ... 50 stimmen ( 15 enthaltungen )
erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 117 stimmen für den antrag der minderheit ... 64 stimmen ( 0 enthaltungen )
bundesbeschluss über die verlängerung der schweizer beteiligung an der multinationalen kosovo force ( kfor ) arrêté fédéral portant prolongation de la participation de la suisse à la kosovo force multinationale ( kfor ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] [ page 322 ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( clottu , borer , bortoluzzi , fehr hans , geissbühler , mahrer , van singer , von siebenthal ) ... mit maximal 220 armeeangehörigen ... [ vs ] antrag rutz gregor ... wird genehmigt .
es handelt sich dabei um die letztmalige verlängerung des einsatzes .
der bundesrat trifft alle erforderlichen massnahmen , um den swisscoy-einsatz spätestens bis zum 31 . dezember 2017 zu beenden .
schriftliche begründung seit sich die schweiz mit einem kontingent an der kfor beteiligt , d. h. seit oktober 1999 , hat sich diese stark verändert .
viele staaten haben ihr engagement massiv zurückgefahren .
in mehreren reduktionsschritten wurde der bestand von ursprünglich über 50 000 personen auf derzeit etwa noch 5000 personen reduziert .
der derzeitige personalbestand soll mit dem nächsten geplanten reduktionsschritt auf etwa 2500 personen halbiert werden .
das werden dann gerade noch 5 prozent des anfänglichen bestandes sein .
bei fortschreitendem rückzug der anderen länder fällt das engagement der schweiz prozentual immer stärker ins gewicht .
das kann , auch mit blick auf die grundsätzlichen neutralitätspolitischen schwierigkeiten , nicht im sinne der schweiz sein .
es ist darum wichtig , dass die schweiz frühzeitig den definitiven abzugstermin beschliesst , kommuniziert und dann die notwendigen schritte für einen geordneten und stufenweisen abbau einleitet .
weil die frühzeitige kommunikation des abbaus und des abzuges auch ein gebot der fairness gegenüber den anderen kfor-staaten ist , muss bereits jetzt ein verbindliches datum für den rückzug des kontingents bestimmt werden .
zudem ist daran zu erinnern , dass die schweiz in kosovo sowie auch sonst auf dem balkan am staatsaufbau mitwirkt , wie der botschaft zur verlängerung des swisscoy-einsatzes entnommen werden kann .
diese hilfe ist von einem abzug des schweizer kontingents nicht betroffen : die schweiz hat die unmik bei den bestrebungen , eine zivilverwaltung aufzubauen , in der vergangenheit mit zivilen experten unterstützt .
ein solches engagement ist weiterhin möglich .
die schweiz unterstützt die eulex in den bereichen migration , verfolgung von kriegsverbrechen und organisierter kriminalität , zeugenschutz und menschenrechte .
aktuell sind sechs personen im einsatz .
die schweiz hat die osze in kosovo in der vergangenheit stark unterstützt und stellte 2007 /08 den missionschef .
momentan ist eine person im bereich demokratisierung und dezentralisierung im einsatz .
weitere personen sind in rekrutierung .
2014 finden in verschiedenen ländern südosteuropas wahlen auf nationaler , regionaler oder kommunaler ebene statt .
die schweiz unterstützt die osze und hilft so bei der durchführung freier und fairer wahlen mit .
fazit : die schweiz ist daran , von der internationalen entwicklung betreffend kfor überholt zu werden .
es ist somit an der zeit , die starre fokussierung auf kosovo aufzugeben .
ein entscheid zum rückzug des kontingents bis spätestens ende 2017 ist die angemessene antwort auf die neue situation .
die schweiz wird dann bald zwanzig jahre in kosovo aktiv gewesen sein ; nach so langer zeit - fast eine generation - muss das land selbst für seine stabilität sorgen können , sonst wird es den schritt in die eigenverantwortung und unabhängigkeit nie tun .
[ vs ] art .
1 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( clottu , borer , bortoluzzi , fehr hans , geissbühler , mahrer , van singer , von siebenthal ) ... de 220 militaires au plus de l'armée ... [ vs ] proposition rutz gregor ... est approuvé .
il s'agit en l'espèce de la dernière prolongation de l'engagement en question .
le conseil fédéral prend toutes les mesures qui s'imposent afin que l'engagement de la swisscoy se termine le 31 décembre 2017 au plus tard .
[ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : herr clottu hat seinen minderheitsantrag bereits begründet .
der herr bundesrat und die berichterstatter verzichten auf das wort .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 116 stimmen dagegen ... 56 stimmen ( 9 enthaltungen ) [ vs ]
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit clottu ab .
es ist tatsächlich so : die kfor plant , ihre truppenstärke in einem nächsten schritt zu reduzieren , aber sie wird ihre truppen nicht ganz abziehen .
ich denke , die sicherheit kann gewährleistet werden ; insbesondere auch deshalb , weil sich die sicherheitslage in einzelnen regionen kosovos schon seit längerer zeit stark verbessert hat .
im süden ist die lage relativ stabil , und für die anderen regionen wird die kfor die stärke ihrer truppen so bemessen , wie das aus gründen der sicherheit nötig ist .
herr fischer , sie haben die friedenserhaltende mission angesprochen .
wie kann diese in zukunft aufrechterhalten werden , wenn andere länder die schweren truppen zurückziehen ?
lassen sie mich noch ganz kurz als kommissionssprecher zu einigen aussagen stellung nehmen .
herr clottu hat die aufgaben der armee angesprochen .
dazu ist zu sagen , dass es sich hier ja um ein engagement im rahmen einer friedenserhaltenden mission der uno handelt und dass dieses sehr wohl mit unserer neutralität vereinbar ist .
der erhalt des friedens gehört ja zu den drei grundpfeilern der aufgaben der armee .
ich denke deshalb , dass dieses engagement in kosovo aus diesen gründen durchaus gerechtfertigt ist .
von herrn fehr wurden die finanzen angesprochen .
es handelt sich nicht um ein fass ohne boden , sondern es handelt sich um einen beitrag in der höhe von jährlich rund 45 millionen franken .
dieser beitrag bleibt in den nächsten jahren stabil , auch im vergleich zur vorperiode .
man kann hier also nicht von einem fass ohne boden sprechen .
zur ausbildung : einen nutzen für die ausbildung der soldaten der schweizer armee ergeben ja nicht nur kampfhandlungen .
zum glück sind wir im moment nicht in solche involviert .
es gibt auch andere aufgaben , logistische aufgaben beispielsweise oder aufgaben im nachrichtendienst - um zwei beispiele für aufgaben zu nennen , bei denen jetzt gerade schweizer vertreter in kosovo engagiert sind .
sie wissen ja ganz genau , dass ohne logistik und ohne nachrichtendienst bei der armee überhaupt nichts geht .
zu herrn van singer : er hat die auffassung geäussert , dass das militärische engagement zurückgefahren und im gegensatz dazu das zivile engagement erhöht werden solle .
ich denke , es braucht in kosovo beides ; das eine schliesst das andere nicht aus .
gerade im zivilen bereich ist es ja so , dass die kosovarischen sicherheitskräfte die sicherheit noch nicht garantieren können ; sie sind noch nicht so weit , und sie geniessen noch nicht das notwendige vertrauen der bevölkerung .
die kfor hingegen und insbesondere auch die swisscoy geniessen dieses vertrauen ; es ist vorhanden .
ich denke , es ist deshalb sinnvoll , wenn die kfor diese aufgaben noch übernimmt .
dies gilt insbesondere auch deshalb , weil die zivilen kräfte die aufgaben , die jetzt wahrgenommen werden , nicht in der gleichen art und weise wahrnehmen könnten .
l'impegno della svizzera in kosovo nell'ambito della missione internazionale kfor è una dimostrazione concreta e positiva dell'impiego sussidiario dell'esercito svizzero nella promozione e nel mantenimento della pace .
il gruppo ppd/pev sostiene questo decreto federale , entrerà in materia e respingerà tutte le proposte di minoranza .
la partecipazione della svizzera alla kfor va prolungata fino al momento in cui sarà necessario - oggi nessuno sa quando questo momento sarà arrivato .
si tratta di un impiego qualitativamente apprezzato e utile , sia in un'ottica di politica estera sia , molto rilevante , per i risvolti di politica interna .
diciamolo chiaramente : la svizzera ha un interesse diretto nella stabilità del kosovo , volenti o nolenti siamo legati a questo paese .
il beneficio complessivo per la svizzera è elevato .
si tratta di un investimento che darà frutti e non solo di un costo .
con swisscoy , la svizzera e il suo esercito offrono - in un contesto difficile che muta rapidamente - servizi strategici con un'elevata professionalità .
l'apprezzamento degli altri eserciti presenti è elevato .
penso ai trasporti speciali , alla logistica e al genio , senza voler dimenticare l'impegno di nessuno dei militi presenti .
l'analisi di quanto fa quotidianamente swisscoy mi pare essere la risposta migliore sia a chi reputa inutile l'esercito sia a chi si oppone di principio alle missioni estere .
la svizzera , i nostri militi , prestano un servizio concreto , tangibile , in talune situazioni indispensabile , grazie alle proprie competenze personali e professionali , e grazie all'istruzione ricevuta nell'esercito .
impegnarsi a favore del mantenimento della pace , al consolidamento delle istituzioni del kosovo , nell'auspicio che si possa costruire un futuro di stabilità , è una risposta reale alla volontà di curare gli equilibri in un comprensorio che nei decenni scorsi ha conosciuto momenti di estrema difficoltà .
proprio a quel tempo la svizzera si dimostrò particolarmente attenta e disponibile ad accogliere famiglie in fuga dalle violenze .
oggi come allora è importante avere un ' attenzione particolare alla stabilità del kosovo .
una nuova crisi nel comprensorio avrebbe risvolti interni anche nella svizzera , se pensiamo all'altissimo numero di famiglie provenienti da questa regione oggi naturalizzate svizzere o residenti nel nostro paese .
è importante concludere invitando il consiglio federale a non dimenticare la temporaneità della missione .
il gruppo ppd/pev invita il consiglio federale a ritirare i nostri militi non appena non ve ne sarà più necessità .
il kosovo deve camminare a lungo termine sulle proprie gambe , ben allenate in questi anni dalla presenza svizzera .
die cvp/evp-fraktion unterstützt die schweizer beteiligung an der kfor .
wir stimmen der verlängerung des swisscoy-einsatzes zu .
das interesse der schweiz an einem gewaltfreien kosovo ist nach wie vor gross , die stabilität des westbalkans , vor allem die stabilität in kosovo , ist unmittelbar mit jener der schweiz verbunden .
der einsatz soll so lange weitergeführt werden , wie er erforderlich ist .
die fraktion wird darum den " kosmetischen " minderheitsantrag ablehnen und der vorlage zustimmen .
es ist bei dieser mission angebracht , auch von einer investition und nicht nur von kosten zu sprechen .
die cvp glaubt an die friedensförderung als verfassungsmässigen auftrag der armee .
der langjährige einsatz in kosovo ist ein praktisches beispiel für einen friedensfördernden einsatz der schweiz .
es ist ein qualitativ anspruchsvolles unternehmen , bei dem die persönlichen und beruflichen fähigkeiten der angehörigen unserer miliztruppe zum einsatz kommen .
die etwa in den bereichen spezialtransporte und technik erbrachten leistungen werden sehr geschätzt und positiv bewertet .
die verlängerung ist ein ja zur weiterführung des einsatzes , der aber nicht unbefristet sein darf .
die schweizer präsenz in kosovo soll nur so lange fortgesetzt werden , wie es absolut nötig ist .
wir wünschen , dass kosovo seine zukunft selber gestaltet ; momentan ist die unterstützung der schweiz aber noch nötig .
der einzelantrag rutz gregor ist auch abzulehnen .
die beendung des einsatzes im jahre 2017 ist rein theoretisch , sie könnte schon im jahre 2015 erfolgen .
wer kann die lage zu einem bestimmten zeitpunkt bereits heute kennen ?
der antrag ist verantwortungslos und rein deklamatorisch , da sie grundsätzlich gegen diese einsätze sind .
sie verstehen nicht , dass sie mit solchen anträgen grundsätzlich unsere armee schwächen .
herr chopard , es tut mir leid , ich sehe keinen zusammenhang zwischen den beiden vorlagen .
ich kenne die rüstungsindustrie der schweiz relativ gut .
ich sage : wir brauchen , wenn wir uns schützen und verteidigen wollen , eine minimale , lebensfähige , eigenständige rüstungsindustrie .
ihre frage geht am thema vorbei .
herr fehr , ich habe eine frage an sie : sie haben die neutralität der schweiz herausgestrichen und gesagt , dass wir uns in der welt nicht mit waffen profilieren sollten .
wieso haben sie der lockerung der waffenexportbestimmungen der schweiz - der neutralen schweiz - zugestimmt ?
es tut mir leid , wenn ich den gottesdienst von vorhin - der alles sehr schön dargestellt hat , frau haller - stören muss .
etwas zynisch ausgedrückt , könnte man sagen : lassen wir die swisscoy in kosovo , damit sie nicht an einem noch problematischeren ort , z. b. in afrika oder im mittleren osten , wo auch entsprechende gelüste vorhanden sind , eingesetzt wird .
das wäre meines erachtens der einzige grund , aber dieser grund ist natürlich nicht ehrlich gemeint , es wäre eine notlösung .
warum empfehle ich ihnen im namen der svp-fraktion , die minderheit clottu zu unterstützen , also nichteintreten auf die vorlage , keine verlängerung des einsatzes und keine aufstockung ?
schauen sie , der ganze swisscoy-einsatz ist mit mehreren grossen problemen behaftet , vor denen wir die augen nicht verschliessen dürfen .
1999 hat man den einsatz erstmals gemacht .
man hat gesagt , er sei nur für eine kurze zeit vorgesehen , für ein paar jahre .
fast alle haben ja gesagt .
ein paar jahre später hat man gesagt , die situation habe sich gebessert , aber noch nicht genug , man müsse weiterfahren .
ein paar jahre später folgte das gleiche lied .
ein paar jahre später folgte nochmals das gleiche lied .
heute kommt wieder das gleiche lied , es gehe bis 2017 , wahrscheinlich noch länger .
der swisscoy-einsatz ist finanziell ein fass ohne boden , und die bilanz weist wesentlich mehr nachteile als vorteile auf .
man sagt , seit kosovo unabhängig geworden sei - dazu hat ja frau calmy-rey massgeblich beigetragen und dadurch zum beispiel serbien neutralitätswidrig massiv verärgert -, sei die situation nicht wie vorausgesagt besser geworden .
die sicherheitslage ist nicht besser , sondern eher schlechter geworden .
wir können jetzt immer weiter kontingente dorthin schicken , das lied wird immer das gleiche sein .
einige behaupten , dieser einsatz beinhalte einen enormen ausbildungsgewinn für die schweizer armeeangehörigen , für soldaten , unteroffiziere und offiziere .
das ist ein witz .
dieser ausbildungsgewinn , wenn er überhaupt stattfindet , ist marginal .
wenn sie punkto ausbildungsgewinn konsequent wären , müssten sie die swisscoy - das ist aber ebenfalls eher zynisch gemeint - in echte konflikt - und sogar kriegsgebiete schicken .
dort könnte man sich einen ausbildungsgewinn holen , aber das ersparen wir uns wohl lieber .
wenn sie mit militärfachleuten reden , ist der sogenannte ausbildungsgewinn in kosovo absolut marginal .
schauen sie zudem die kosten an , und machen sie eine einigermassen ehrliche vollkostenrechnung : den betrag von mindestens 50 millionen franken können sie wesentlich besser und sinnvoller einsetzen .
es stimmt , dass sich die aufgaben der swisscoy gewandelt haben .
früher haben sie dächer gedeckt , wasserleitungen geflickt .
was machen sie heute ?
vor allem transporte , handwerkliche arbeiten und dann - es wurde erwähnt - dieses berühmte monitoring .
wenn schon monitoring , dann doch eher so : schicken wir doch ein paar dutzend psychologen in diese gebiete , die die stimmung der bevölkerung " spüren " ; da machen wir uns doch ehrlich gesagt falsche vorstellungen .
ich negiere überhaupt nicht , dass die über 200 swisscoy-leute qualifizierte arbeit leisten können , aber ich würde mit einer symbolischen formulierung sagen : sie schiessen gut , aber sie schiessen auf die falsche scheibe !
was die swisscoy tut , ist im grunde gar keine militärische aufgabe , es ist vor allem eine zivile aufgabe .
darauf sollten wir uns besinnen : zivile kräfte , das rote kreuz , humanitäre einsätze , friedensdiplomatie - das ist doch die stärke der schweiz .
ein diplomat aus dem mittleren osten hat mir letzthin gesagt , dass wir doch nicht auch noch soldaten irgendwohin schicken sollten , soldaten gebe es genug auf der welt .
die neutrale schweiz muss sich auf ihre kernkompetenzen im humanitären bereich konzentrieren .
darum bitte ich sie , den minderheitsanträgen zuzustimmen , nicht einzutreten und dieses fass ohne boden , das insgesamt mehr nachteile als vorteile bringt , zu stopfen .
die bdp-fraktion wird dieser " courant-normal-vorlage " , wie sie bundesrat maurer anlässlich der beratung bezeichnet hat , zustimmen .
courant normal ist es deshalb , weil wir diese verlängerung im dreijahresrhythmus immer wieder erneut bestätigen müssen .
die bdp-fraktion wird dem bundesbeschluss und damit der fortführung des einsatzes der swisscoy aber vor allem deshalb zustimmen , weil sie überzeugt ist , dass es richtig ist , dass die kfor auf der grundlage der resolution 1244 des uno-sicherheitsrates eine friedenserhaltende mission im gebiet von kosovo erfüllt und sich die schweiz seit oktober 1999 mit einem kontingent an der internationalen friedenstruppe beteiligt .
denn es muss im interesse unseres landes liegen , die stabilität des westbalkans , vor allem von kosovo , mit unserer hilfe zu unterstützen .
eine verschlechterung der sicherheitslage in kosovo würde sich - es wurde bereits bestätigt - auch auf unser land negativ auswirken .
zugegeben , es sind bereits vier jahre ins land gezogen , seit einige mitglieder der sicherheitspolitischen kommissionen des national - und des ständerates die gelegenheit hatten , kosovo und damit die swisscoy-truppen zu besuchen .
in unzähligen gesprächen mit unterschiedlichsten personengruppen konnten wir uns überzeugen , welche arbeit wie mit wem gemacht wird .
herr clottu , sie haben vorhin eigentlich dem diplomatischen weg das wort geredet .
wir waren auch beim schweizer botschafter in pristina .
ich würde sagen : das eine , die diplomatie , tun , das andere , die friedensfördernden massnahmen mit den swisscoy-truppen , nicht lassen .
das ist die richtige und solidarische devise , die es hier weiterhin zu verfolgen gilt .
aus den erwähnten diskussionen von damals , aber auch aus gesprächen mit menschen , mit männern und frauen , die diesen dienst geleistet haben , habe ich erfahren , dass die bevölkerung vor ort sehr grosses vertrauen in diese einsätze hat und auch unsere swisscoy-truppen dieses vertrauen geniessen .
wir wissen es , wir haben es gehört : sehr viel hat sich noch nicht entsprechend schnell geändert .
aber es gilt hier eben , die notwendige geduld zu haben .
unsere hilfe vor ort ist weiterhin gefragt , nicht zuletzt deshalb , weil die deza und das seco mit vielen kleinen , sinnvollen projekten versuchen , in diesem land stabilität und damit auch ruhe zu schaffen .
dies ist aus unserer sicht ein wichtiger weg , auch wenn man über den militärischen nutzen für unsere armee diskutieren könnte .
wenn es ein humanitärer beitrag ist , muss uns das , einmal mehr , recht sein .
und ich würde sagen : auch aus migrationspolitischen gründen , herr clottu , ist es sicher richtig , wenn wir in kosovo hilfe zur selbsthilfe leisten , dann brauchen sie sich weniger darüber zu [ page 317 ] beklagen , dass menschen in unser land kommen , die sie eigentlich nicht hier haben möchten .
rund 4500 armeeangehörige haben sich - freiwillig , wohlverstanden - seit beginn dieser mission in kosovo in unterschiedlichsten aufgabengebieten engagiert .
nicht nur der nutzen für die armee , sondern auch derjenige für die zivilgesellschaft ist gross .
ich lade sie ein , einmal die website der swisscoy zu besuchen .
sie können dort sehr viele einträge von armeeangehörigen lesen , die sich vor ort engagiert haben .
dieses wissen , diese erfahrung bringen sie hier in ihren berufen ein , zum beispiel als lehrer oder im gesundheitswesen .
das ist meiner meinung nach eine ganz eindrückliche bestätigung dafür , dass auslandeinsätze für junge menschen nur von vorteil sein können .
die bdp-fraktion stimmt der verlängerung des swisscoy-einsatzes in kosovo um drei weitere jahre zu und bittet sie , die minderheitsanträge clottu auf nichteintreten und gegen die aufstockung von 220 auf 235 personen abzulehnen .
ich spreche im namen einer mehrheit der sp-fraktion , welche auf die verlängerung der schweizer beteiligung an der multinationalen kosovo force eintreten will .
die schweiz hat sich von beginn weg an der kfor-friedenstruppe beteiligt .
ein jetziger rückzug des schweizerischen kontingents würde von unseren europäischen partnern nicht verstanden und könnte angesichts des nach wie vor klar ausgewiesenen bedürfnisses nach truppen als unsolidarischer akt empfunden werden .
aus sicht der sp sprechen vier hauptgründe für die weiterführung des schweizer engagements in kosovo : 1. die militärische friedensförderung ist eine voraussetzung für das zivile engagement der schweiz .
2. wir stehen für eine aktive aussenpolitik ein .
3. die sicherheit und stabilität auf dem balkan ist uns nicht egal .
4. auch gründe der inneren sicherheit sprechen für den einsatz .
gerne sage ich zu allen vier argumenten kurz ein paar erläuternde worte .
in erster linie unterstützt die sp die zivilen instrumente der friedensförderung .
aber uns ist bewusst : wenn sich die zivile friedensförderung voll entfalten soll , braucht sie ein stabiles und sicheres umfeld .
das kann in kosovo nur durch die militärische friedensförderung garantiert werden .
das engagement der schweiz in kosovo stützt sich denn auch auf drei pfeiler : die technische zusammenarbeit , die zivile friedensförderung und die swisscoy .
es braucht alle drei pfeiler .
die swisscoy bildet den kleinstmöglichen militärischen beitrag , den die schweiz leisten kann , damit sie sich in der region aussenpolitisch nicht vollständig isoliert .
ein rückzug der swisscoy würde die zivile arbeit der schweiz in der region aus aussenpolitischen gründen massiv erschweren .
wer unter internationalem " burden sharing " rosinenpickerei versteht , macht sich unglaubwürdig .
die kfor kann die sicherheit und stabilität nicht absolut garantieren .
das ist uns auch klar .
aber ohne kfor wäre die sicherheitslage garantiert schlechter .
im bereich des schutzes und der integration der minderheiten ist noch sehr viel zu tun .
gerade das aber spricht für die multinationale schutztruppe , denn ohne diese würde es den roma und anderen minderheiten in kosovo noch schlechter gehen .
schliesslich sprechen gründe der inneren sicherheit für eine weiterführung unseres einsatzes .
denn ein gewaltfreier , sicherer und mit zukunftsperspektiven versehenes kosovo ist für die schweiz von besonderem interesse , da die innere sicherheit der schweiz direkt mit der stabilität in kosovo verbunden ist .
rund 10 prozent aller kosovarinnen und kosovaren leben in der schweiz .
was auf dem balkan und speziell in kosovo geschieht , hat deshalb stets eine ziemlich direkte rückkoppelung auf die situation bei uns in der schweiz .
die schweiz hat im europäischen vergleich ein besonders hohes interesse an einem sicheren und stabilen kosovo .
wir profitieren auch unmittelbar von den multilateralen anstrengungen , von der zivilen hilfe und vom aufbau eines politischen , sozialen und wirtschaftlichen umfeldes mit zukunftsperspektiven und von der präsenz internationaler friedenstruppen .
umso mehr müssen auch wir unseren beitrag leisten und dürfen jetzt nicht mitten im laufenden spiel aussteigen .
es ist richtig , den einsatz weiterzuführen .
wir haben keine not , heute im bundesbeschluss bereits das ende des einsatzes per 31 . dezember 2017 festzuschreiben , wie es der einzelantrag rutz gregor will .
falls eine erneute verlängerung angezeigt wäre , könnte das parlament dann zu gegebener zeit entscheiden , wie es weitergehen soll .
jetzt bereits die türe zuzuschlagen ist absurd und verantwortungslos , denn wer weiss schon , was in vier jahren auf dem balkan geschieht , wie dann die situation vor ort aussieht .
natürlich hoffen wir alle , dass sich die situation gerade in kosovo weiter verbessert und stabilisiert , sodass sich die internationalen truppen dereinst wirklich ganz zurückziehen können .
aber das heute schon vorwegzunehmen wäre nicht richtig .
ich bitte sie also , einzutreten und die anträge der minderheiten sowie den einzelantrag rutz gregor abzulehnen .
die schweizer armee beteiligt sich seit oktober 1999 mit einem kontingent an der sogenannten kosovo force , der kfor .
es handelt sich um die sogenannte swiss company oder kurz ausgedrückt swisscoy .
der einsatz erfolgt auf der basis der resolution 1244 der vereinten nationen vom 10 . juni 1999 , und am 23 . juni 1999 fasste der bundesrat den entscheid für eine beteiligung der schweiz .
die schweizer beteiligung an der kfor wurde am 12 . september 2001 von der bundesversammlung genehmigt , und die beteiligung wurde seither mit weiteren bundesbeschlüssen bis ende 2014 verlängert .
die swisscoy setzt sich aktuell aus bis zu 220 freiwilligen angehörigen der armee zusammen .
der bundesrat kann zusätzlich eine temporäre aufstockung des bestandes um 80 personen für maximal ein jahr genehmigen .
mit seiner botschaft vom 29 . november 2013 beantragt der bundesrat nun , den swisscoy-einsatz bis zum 31 . dezember 2017 zu verlängern .
gleichzeitig beantragt der bundesrat auch , den maximalbestand von gegenwärtig 220 auf 235 armeeangehörige anzuheben .
hingegen soll der maximale bedarf an temporären aufstockungen gesenkt werden .
heute ist eine aufstockung um 80 angehörige der armee während zwölf monaten möglich .
neu soll das bestehende kontingent um höchstens 60 armeeangehörige für längstens vier monate erhöht werden können .
ihre kommission beantragt ihnen mit 15 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen , auf die vorlage einzutreten und ihr gemäss dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
eine minderheit der kommission beantragt ihnen nichteintreten .
die hauptaufgabe der kfor besteht darin , in kosovo ein sicheres umfeld zu schaffen und dadurch den aufbau des jungen staates kosovo zu unterstützen , denn diese aufgabe kann noch nicht von lokalen sicherheitskräften wahrgenommen werden .
neben der schlechten wirtschaftlichen lage und defiziten im rechtsstaatlichen bereich gehört vor allem die instabile sicherheitslage in den hauptsächlich von serben bewohnten gemeinden im norden zu den grössten herausforderungen von kosovo .
im gegensatz zu den kosovo-serbischen gemeinden im süden , die sich weitgehend in das politische system integriert haben und die mit der zentralregierung in pristina auch kooperieren , stehen die kosovo-serbischen gemeinden im norden in opposition zu den staatlichen institutionen .
allgemein wird damit gerechnet , dass es noch jahre dauern wird , bis es den kosovarischen sicherheitskräften gelingen wird , die sicherheit im norden zu gewährleisten .
deshalb ist auf absehbare zeit eine internationale militärische präsenz in kosovo erforderlich .
die präsenz der kfor wird jedoch stetig und in abhängigkeit von der sicherheitslage reduziert .
es ist nicht so , dass es in kosovo keine fortschritte gibt - das wäre ein falsches bild -, aber die fortschritte geschehen einfach sehr langsam .
es braucht seine zeit .
auch die swisscoy hat ihr leistungsprofil seit dem einsatz laufend angepasst .
die veränderungen waren stets auf die bedürfnisse der gesamten kfor ausgerichtet und berücksichtigten die möglichkeiten der schweizer armee , ihre besonderen stärken einzubringen .
jetzt ist es so , dass die allgemeine truppenpräsenz der kfor zwar reduziert wird , dass das aber auf das schweizer detachement nicht zutrifft .
dies ist vor allem deshalb der fall , weil das schweizer detachement sogenannte sockelleistungen erbringt .
dabei handelt es sich vor allem um die sogenannten liaison and monitoring teams sowie um logistik - und geniedienstleistungen .
hier ist zu erwähnen , dass die schweiz gerade auch im rahmen dieser dienstleistungen bei den konfliktparteien im norden kosovos ein sehr hohes ansehen und eine grosse akzeptanz geniesst .
die minderheit der kommission lehnt die beteiligung der schweiz an der kfor zum einen aus grundsätzlichen gründen ab .
zum andern befürchtet sie , dass die schweiz in einen konflikt hineingezogen werden kann .
die mehrheit der kommission ist jedoch der ansicht , dass die schweiz zusammen mit den anderen beteiligten staaten der kfor eine verantwortung hat , zur stabilisierung kosovos beizutragen .
eine stabile situation in kosovo ist im ureigenen interesse der schweiz und europas .
sie ist auch eine zentrale voraussetzung dafür , dass sich in kosovo eine stabile wirtschaftliche entwicklung einstellen kann .
ich beantrage ihnen somit im namen der mehrheit der kommission , auf die vorlage einzutreten .
[ page 316 ]
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( clottu , borer , bortoluzzi , fehr hans , geissbühler , von siebenthal ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( clottu , borer , bortoluzzi , fehr hans , geissbühler , von siebenthal ) ne pas entrer en matière
die grünliberalen treten auf dieses geschäft ein .
wir werden dem antrag der mehrheit folgen und alle minderheitsanträge ablehnen .
die schweiz ist keine insel , auch wenn es leute gibt , die das gerne so hätten , die sich das wünschen oder diese vorstellung immer wieder verbreiten .
die schweiz ist vielmehr ein teil der welt , der in nahem kontakt und in engsten beziehungen zu seinen nachbarn in nah und fern steht - sozial , kulturell , aber vor allen dingen natürlich auch wirtschaftlich .
diese nachbarn helfen uns , unsere sicherheit zu gewährleisten , zum beispiel , wenn sie nachts unseren luftraum sichern und verirrte flieger eskortieren , weil unsere luftwaffe halt immer noch nur zu bürozeiten tätig ist .
sicherheit ist in europa , gerade für ein kleines land wie die schweiz , nicht alleine zu erringen oder zu sichern .
vielmehr ist sicherheit in europa eine verbundaufgabe .
[ page 319 ] darum ist es richtig und auch wichtig , dass sich die schweiz hier einzubringen versucht und dass wir im rahmen unserer möglichkeiten unseren anteil zur friedenssicherung leisten , bei unseren nachbarn , aber auch in kosovo , das heisst in der heimat vieler leute , die bei uns leben .
der einsatz in kosovo steht daher in der tradition schweizerischer friedensförderung und keineswegs in einem konflikt zur schweizerischen neutralität .
die aufgabe in kosovo ist für uns erfüllbar , weil sie geografisch begrenzt ist und weil sie auch nicht rein militärischer natur ist .
die bevölkerung dort schätzt den einsatz , den unsere frauen und männer bei ihnen leisten .
der einsatz dient der sicherung demokratischer und rechtsstaatlicher ordnung , ohne in diese einzugreifen oder die staatliche souveränität in kosovo zu untergraben .
unsere armeeangehörigen sind in der gegend anerkannt und geachtet .
diese faktoren sind wichtig für die akzeptanz und auch für die wirkung unseres einsatzes .
auch wir hätten es gerne , wenn der einsatz früher beendet werden könnte , aber im moment sieht es nicht danach aus .
es ist nicht schweizerische art aufzuhören , bevor der auftrag erledigt ist .
leisten wir unseren beitrag zur friedensförderung und zur stärkung der sicherheit in diesem gebiet , und geben wir dem bundesrat und der armee die mittel dazu , die sie benötigen , um die aufgabe auch im sinne der kfor zu erledigen .
die grünliberalen treten auf die vorlage ein .
wir werden den minderheitsantrag ablehnen , der eine schwächung zur folge hätte und den handlungsspielraum derart einschränken würde , dass die aufgabe , die wir dort übernommen haben , nicht mehr erfüllt werden könnte .
nur ganz am rande sei noch erwähnt , dass wir mit der sicherung des friedens in kosovo ja auch unsere ureigensten interessen schützen , weil wir eine sehr grosse diasporagemeinde von menschen aus diesem gebiet bei uns haben .
nur schon aus migrationspolitischen gründen haben wir alles interesse daran , gerade in diesem gebiet für demokratie und rechtsstaatlichkeit zu sorgen .
ich bitte sie daher , auf die vorlage einzutreten , die minderheitsanträge abzulehnen und stattdessen unseren armeeangehörigen in kosovo alles gute zu wünschen und ihnen die nötigen mittel zur verfügung zu stellen .
herr flach , anerkennen sie wenigstens die tatsache , dass das problem oder das hauptproblem , wenn man ein solches engagement eingeht wie in kosovo , darin besteht , dass man nicht mehr herauskommt ?
sie haben es jetzt ja selbst gesagt : in drei jahren , in sechs jahren , in neun jahren .
das hauptproblem ist doch : man kommt nicht mehr heraus .
herr fehr , danke für diese frage .
es ist doch gar nicht gesagt , dass man nicht mehr herauskommt .
die entwicklung steht im moment fast still ; das ist richtig .
es wird aber in der nächsten zeit wahlen geben .
wir werden sehen müssen , was wir da zu leisten vermögen , auch um diese wahlen zu unterstützen .
wenn man die aufgabe übernommen hat , für sicherheit zu sorgen , und dann feststellt , dass sich die realitäten nicht im erhofften sinne entwickeln , kann man nicht sagen , dann lasse man es lieber sein .
ich bin dafür , entweder eine übernommene aufgabe bis zum ende auszuführen oder dann eine aufgabe gar nicht erst anzunehmen .
hier haben wir etwas angenommen , was ich immer noch unterstütze .
der bundesrat schlägt ihnen die verlängerung des kosovo-einsatzes um drei jahre bis ende 2017 vor und gleichzeitig die aufstockung der zahl der armeeangehörigen von 220 auf 235 . er kompensiert das über die temporäre aufstockung , die er entsprechend reduziert .
wo stehen wir in kosovo fünfzehn jahre nach dem kriegsende ?
vor fünfzehn jahren war die erwartung , dass sich die lage sehr rasch stabilisieren würde , relativ hoch .
heute stellen wir fest , dass sich diese erwartungen nicht erfüllt haben .
das müssen wir nüchtern und pragmatisch feststellen .
wenn wir die wirtschaftliche entwicklung in kosovo anschauen , stellen wir fest : 45 prozent der leute in kosovo sind arbeitslos , bei den jugendlichen über zwanzig jahren beträgt die arbeitslosigkeit 70 prozent .
kosovo ist nach wie vor ein hort der organisierten kriminalität , des drogen - und des menschenhandels ; vieles läuft in diesem rechtsfreien raum in kosovo .
die erwartungen , die man nach der unabhängigkeitserklärung von kosovo hatte , sind auch fünf jahre später in keiner art und weise erfüllt .
das müssen wir einfach nüchtern feststellen .
wenn man die situation in kosovo heute beurteilt , deutet diese wohl darauf hin , dass noch eine entwicklung notwendig ist , die jahre , wenn nicht jahrzehnte dauern wird .
es ist rückblickend festzustellen , dass die erwartungen an die entwicklungen in kosovo zu hoch waren .
die geschichte des balkans , das , was dort während hunderten von jahren geschehen ist , lässt sich nicht in wenigen jahren korrigieren .
wenn wir die situation in kosovo sicherheitspolitisch analysieren , dann stellen wir aber fortschritte fest .
die sicherheitslage im süden des landes ist weitgehend stabil .
instabiler ist sie dagegen im norden geworden , durch die konflikte mit der serbischen bevölkerung .
da helfen zurzeit die anstrengungen von serbien , mitglied der eu zu werden ; es zeigt deshalb in kosovo eine gewisse zurückhaltung .
im norden brodelt es aber nach wie vor .
wir haben ein interesse an der stabilität in kosovo als land , weil wir eine grosse diaspora von kosovaren in der schweiz haben ; das wurde schon gesagt .
europa hat an einem stabilen balkan ein noch grösseres interesse als vielleicht noch vor einigen wochen , dies in anbetracht eines möglichen wiederaufflackerns eines ost-west-konflikts .
europa hat deshalb alles interesse daran , dass auf dem balkan eine stabile lage entsteht , die auch von europa mit beeinflusst wird .
das interesse an einem stabilen balkan , an stabilen verhältnissen in kosovo , ist also wohl noch grösser geworden .
wenn man dieses interesse beurteilt , stellt sich jetzt die frage : mit welchen mitteln kann die schweiz ihre interessen in kosovo am besten wahrnehmen ?
aufgrund meiner besuche und aufgrund vieler gespräche ergibt sich ein bild , das vielleicht nicht auf den ersten blick einleuchtend ist .
man würde ja meinen - das wurde auch gesagt -, man müsse jetzt zivil helfen , man müsse zivile unterstützung anbieten , man müsse die rechtsstaatlichkeit , die polizei stützen .
das alles stimmt theoretisch .
wenn man aber die situation in kosovo anschaut , ist eigentlich das militär die höchste moralische instanz .
das militär ist nämlich unbestechlich , das militär hat verständnis , das militär sorgt für stabile verhältnisse .
in der geschichte dieses landes und dieser bevölkerung waren alle anderen organe immer korrupt - sei es das parlament , sei es die regierung .
in diese organe hat man noch kein vertrauen .
ich habe bei meinem letzten besuch im letzten herbst mit verschiedenen leuten gesprochen , und sie haben gesagt : " das militär kann sich erst zurückziehen , wenn wir eine eigene armee haben ; wir glauben nämlich nur an die autorität und an die unbestechlichkeit einer armee .
" eigentlich ist das ja ein grosses kompliment an die schweizer armee und damit auch an die schweiz .
unsere armeeangehörigen geniessen in kosovo ein ausserordentlich hohes vertrauen .
wenn man die überlegung macht , dass wir in kosovo die lage stabilisieren möchten , dass wir mithelfen möchten , dass sich die situation längerfristig verbessert , dann ist zurzeit der einsatz des militärs die beste möglichkeit .
dies ist einfach deshalb der fall , weil die armee das vertrauen der bevölkerung geniesst - im gegensatz zu allen anderen organen , die dort tätig sind .
hier stellen wir auch den vorteil der milizarmee fest .
wir sind das land , das mit einem gemischten kontingent kommt , mit leuten mit einem zivilen beruf , mit lebenserfahrung ; das kontingent ist sozial durchmischt .
genau solche leute haben das vertrauen der bevölkerung .
das ist ein vorteil unseres kontingents , das eine ausgezeichnete arbeit leistet .
der bundesrat beantragt ihnen also die verlängerung dieses einsatzes , er beantragt sie wiederum für drei jahre .
wir können feststellen , dass sich die aufgaben im laufe des fünfzehnjährigen einsatzes der armee in kosovo immer wieder geändert haben .
sie werden wohl auch in den nächsten drei [ page 320 ] jahren noch einmal an die gegebenheiten angepasst werden müssen .
der bundesrat ist der meinung , dass die verlängerung auf drei jahre befristet und die situation bzw. die frage der fortführung dann wieder neu beurteilt werden soll .
selbstverständlich haben sie die möglichkeit , diesen einsatz nach diesen drei jahren abzubrechen .
wenn sie ihn verlängern , hat der bundesrat die möglichkeit , ihn innerhalb dieser drei jahre zu ändern oder abzubrechen .
wir gehen aber nicht davon aus ; wir gehen aufgrund des bisherigen und heutigen engagements eher davon aus , dass der einsatz eine fortsetzung finden wird .
in welcher art er fortgesetzt werden wird , möchte ich im moment offenlassen , aber die situation ist derart instabil , dass eine verlängerung des engagements , in welcher form auch immer , wohl auch in zukunft angesagt sein wird , wenn wir ein interesse an einem stabilen balkan haben .
sicherheitsbedingt ist der bestand der kfor , ausgehend von einem ursprünglichen bestand von rund 12 000 angehörigen , bereits zurückgefahren worden .
weil die schweiz ihr kontingent unverändert belassen hat , ist ihr prozentualer anteil an den gesamten militärischen kräften gestiegen .
er wird voraussichtlich noch einmal steigen , denn man geht zurzeit davon aus , dass es 2015 einen weiteren abbauschritt geben könnte .
wir wären dann voraussichtlich immer noch mit dem gleichen kontingent präsent .
zur stabilisierung ist gerade im norden ein einsatz mit truppen zurzeit wohl das bestmögliche instrument , weil einfach alle anderen einsatzmöglichkeiten nicht glaubwürdig wären .
weil die bewohner kosovos in der geschichte immer probleme mit korruption und bestechlichkeit hatten , ist der einsatz der armee das bestmögliche mittel .
ich bitte sie also , auf diese vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
die verlängerung dieses einsatzes bedeutet ein engagement der schweiz in einem land , das nicht mit gleichen massstäben zu messen ist , das eine andere geschichte hat und das im rahmen des verselbstständigungsprozesses auf dem balkan wohl noch während jahren eine besondere rolle spielen wird .
herr bundesrat , ich möchte nicht bestreiten , dass die schweizer armee dort einen sehr gut job macht , auch meinerseits ein kompliment .
aber was sie gesagt haben , macht mich sehr nachdenklich .
sie haben nämlich gesagt , es sei nicht denkbar , ohne armee für stabile verhältnisse zu sorgen , und wenn diese armee dann weg sei , dann brauche es eine kosovarische armee .
sehen sie nicht auch , dass wir damit etwas zementieren , das ein problem des balkans ist ?
dabei ist eigentlich der hintergrund der , dass wir in kosovo ein völkerrechtliches problem haben , eigentlich das gleiche problem , das sich jetzt auch im zusammenhang mit der krim anmeldet .
sehen sie diese problematik nicht ?
sehen sie nicht , dass es eine diplomatische lösung bräuchte und nicht eine militärische ?
ich habe hier leute aus kosovo zitiert .
bei der dortigen bevölkerung besteht ganz offensichtlich ein bedürfnis nach einer armee - einer eigenen armee -, die für stabilität im innern sorgt .
die geschichte hat diese leute wahrscheinlich gelehrt , dass man immer eine armee im land hat , entweder die eigene oder eine fremde .
längerfristig sind die bestrebungen , eine eigene armee zu haben , durchaus verständlich , denn die armee ist in jedem land ein faktor für stabilität und für die innere sicherheit .
das bedürfnis der dortigen bevölkerung ist ganz offensichtlich : wenn schon eine armee , dann lieber eine eigene .
zurzeit hat kosovo allerdings keine solche , also will die bevölkerung lieber fremde truppen , die für stabilität sorgen .
sehr geehrter herr bundesrat , sie haben die zahlen des engagements der kfor genannt .
diese sind zurückgegangen ; ursprünglich waren es ja mehrere zehntausend , dann 12 000 , jetzt rund 5000 , in naher zukunft werden es ungefähr 2000 sein .
wenn sie jetzt gleichzeitig die lage in kosovo als so instabil bezeichnen : mit welcher begründung ziehen sich dann die anderen armeen von diesem engagement zurück ?
wenn sie kosovo heute betrachten , stellen sie fest , dass die lage im süden weitgehend stabil ist .
dort ist heute auch die kosovarische polizei im einsatz und hat gewisse aufgaben übernommen .
kritisch ist es nach wie vor im norden .
dort herrscht nach wie vor instabilität , die bevölkerung ist gemischt .
wir haben es bei den wahlen gesehen ; die wahlbeteiligung der serbischen bevölkerung betrug bei den gemeindewahlen weniger als 10 prozent .
das ist ein indikator für diese unsicherheit , für diese unruhe .
wir gehen davon aus , dass diese stabilisierung im norden weiterhin notwendig ist .
aber ich habe es gesagt : in bezug auf die sicherheit sind fortschritte erzielt worden .
das rechtfertigt auch den abbau der truppen .
ob dieser weitere schritt 2015 erfolgen kann , muss man dann noch einmal beurteilen .
aber sicherheitsmässig ist man dabei , die verantwortung in kosovarische hände zu legen .
man ist aber der meinung , man könne nicht zu weit gehen , um nicht zu riskieren , dass die situation eskaliert .
herr bundesrat , glauben sie wirklich , man könne mit der armee die zivile friedensordnung in kosovo wiederherstellen , vor allem , wenn man auch an die verschiedenen ethnien , an die serben und die kosovaren , denkt ?
es gibt ja parallelen in der jüngsten geschichte : ich denke an den golfkrieg , ich denke vor allem auch an irak und an afghanistan .
warum haben sich die anderen armeen von dort zurückgezogen , bevor sie eine zivile ordnung hergestellt hatten ?
man kann auch feststellen , dass parallel dazu der aufbau der zivilen ordnung erfolgt .
das ganze läuft unter dem titel eulex .
die ausbildung von polizisten und grenzwachtangehörigen erfolgt also parallel dazu .
das braucht tatsächlich mehr zeit , weil ganz offensichtlich noch kein vollumfängliches vertrauen in diese institutionen besteht .
im süden hat sich die lage stabilisiert , da ist es besser , im norden noch nicht .
aber ich bin durchaus ihrer meinung : die armee kann nicht auf dauer die stabilität sicherstellen , diese aufgabe muss von zivilen behörden übernommen werden .
aber zurzeit fehlt einfach noch das vertrauen .
aufgrund meiner besuche bin ich etwas desillusioniert , das muss ich ihnen auch sagen .
ich glaube , es geht einfach noch länger ; es braucht noch mehr zeit , weil nur die armee das vertrauen der bevölkerung hat und die übrigen institutionen nicht .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die kommission und der bundesrat beantragen die annahme des postulates .
[ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 167 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 10 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der minderheitsantrag ist bereits begründet worden .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 129 stimmen für den antrag der minderheit ... 45 stimmen ( 3 enthaltungen )
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 125 stimmen für den antrag der minderheit ... 51 stimmen ( 0 enthaltungen )
der minderheitsantrag graf-litscher zu artikel 6 d absatz 1 verlangt die qualitätssicherung , d. h. die detaillierte bearbeitung , was die quellenangabe , die bewertung der information und das datum der nächsten gesamtbeurteilung anbelangt .
die diskussion ergab , dass es sich bei den zu bearbeitenden daten um daten aus dem ausland handelt , die nicht gleich zu behandeln sind wie inlanddaten .
bei inlanddaten muss die qualitätssicherung durchgeführt werden .
ebenso muss die quelle überprüft werden .
bei auslanddaten , die häufig in einer fremden sprache erfasst sind , ist eine unmittelbare überprüfung oft gar nicht möglich .
sie werden einfach erfasst , sofern sie gemäss artikel 6 b zndg sicherheitspolitisch bedeutsame informationen über das ausland darstellen , insbesondere aus den bereichen internationaler terrorismus , proliferation und verbotener nachrichtendienst .
die überprüfung erfolgt erst , wenn eine konkrete anfrage erfolgt .
die quellenangabe wird dann auf ihre zuverlässigkeit überprüft .
heute erfasst der spezialist diese daten und legt sie im datenspeicher ab .
wenn der analytiker auf ein entsprechendes thema stösst , zieht er die daten aus dem speicher , und es erfolgt eine beurteilung .
bereits heute eine spezialistentruppe aufzubauen wäre aufwendig und nicht zielführend .
die kommission lehnte den antrag mit 17 zu 7 stimmen bei 0 enthaltungen ab .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
nun noch zu artikel 6 g absatz 2 : der minderheitsantrag verlangt eine unverzügliche zurverfügungstellung von erkenntnissen über sicherheitsbedeutsame informationen aus dem ausland an inländische behörden aus eigener initiative , also zwingend .
die diskussionen und die auskünfte ergaben , dass artikel 17 absatz 1 bis bwis den nachrichtendienst verpflichtet , im falle von schweren straftaten , insbesondere im bereich des organisierten verbrechens , eine meldung unverzüglich weiterzugeben , wenn ein hinreichender tatverdacht vorliegt .
gemäss auffassung der minderheit würde eine solche meldung in allen anderen fällen auch erfolgen müssen .
damit würden die strafverfolgungsbehörden mit sehr vielen nicht richtig ausgewerteten und überprüften informationen aus dem ausland belastet .
heute werden diese informationen zuerst ausgewertet , gelangen dann an die strafverfolgungsbehörden , d. h. die bundesanwaltschaft oder die kantone , und zwar in einem sogenannten amtsbericht oder in einem nachrichtendienstlichen informationsbericht .
es gibt vereinbarungen mit der bundesanwaltschaft und dem fedpol , die diese informationsweitergabe regeln .
aufgabe des nachrichtendienstes ist es , diese informationen zu sammeln und sie bei nachfrage zur verfügung zu stellen .
der minderheitsantrag wurde mit 18 zu 5 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
die kommissionsmehrheit bittet sie , dasselbe zu tun und dem antrag der mehrheit zu folgen .
der bundesrat hat am 14 . august 2013 die botschaft und den entwurf für die änderung des bundesgesetzes über die zuständigkeiten im bereich des zivilen nachrichtendienstes verabschiedet .
die gesetzesanpassung schafft eine formell-gesetzliche grundlage für den betrieb des informationssystems äussere sicherheit ( isas ) des nachrichtendienstes des bundes ( ndb ) .
seit dem 1. januar 2010 gibt es den ndb in der heutigen form .
er ist aus der fusion des dienstes für analyse und prävention mit dem strategischen nachrichtendienst entstanden .
auf den gleichen zeitpunkt trat das bundesgesetz über die zuständigkeiten im bereich des zivilen nachrichtendienstes ( zndg ) in kraft , das bereits im oktober 2008 von den beiden räten verabschiedet worden war .
damals ging man davon aus , dass die im zndg geregelten aufgaben von zwei organisatorisch getrennten diensten erfüllt würden .
nach der fusion stellte der ndb fest , dass für die bearbeitung seiner informationen unterschiedlich detaillierte gesetzliche grundlagen bestehen .
im bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit ( bwis ) ist die bearbeitung der inlanddaten des ndb ausführlich geregelt ; dies betrifft das informationssystem innere sicherheit ( isis ) .
die regelung der bearbeitung von auslanddaten im isas genügte den heutigen anforderungen hingegen nicht mehr .
die datenbank wurde nach der fusion der beiden dienste als pilotbetrieb geführt , der sich auf eine verordnung stützt .
aufgrund des datenschutzgesetzes muss bei einem pilotbetrieb die automatische datenbearbeitung in jedem fall abgebrochen werden , wenn innerhalb von fünf jahren nach inbetriebnahme des pilotsystems kein gesetz im formellen sinn in kraft getreten ist .
diese frist läuft am 15 . juni 2015 ab .
die heutigen informationssysteme werden künftig im nachrichtendienstgesetz geregelt , das in die parlamentarische beratung kommt .
liegt bis juni 2015 keine gesetzliche grundlage vor , ist also das neue nachrichtendienstgesetz noch nicht in kraft getreten , so muss dieser pilotbetrieb von gesetzes wegen eingestellt werden .
die heutige datenbearbeitung im isas hat sich während der testphase bewährt , weshalb die entsprechende regelung nun hiermit auf gesetzesstufe festgehalten werden soll , bis das neue nachrichtendienstgesetz in kraft tritt .
die geschäftsprüfungsdelegation hat einen mitbericht verfasst , in dem sie die revision grundsätzlich begrüsst , weil damit die bearbeitung von sicherheitspolitischen informationen , die gestützt auf das bwis beschafft wurden , auch den bearbeitungsvorschriften des bwis unterstellt sein werden , unabhängig davon , ob sie im isis oder im isas abgelegt werden .
die von der geschäftsprüfungsdelegation in der ständerätlichen beratung beantragten streichungen in artikel 6 l und artikel 6 m absatz 1 buchstabe h des entwurfes sowie deren ersatz durch einen neuen artikel 7 a wurden vom ständerat so übernommen .
sie gaben deshalb in der nationalrätlichen sik keinen anlass zu diskussionen mehr und wurden so beschlossen .
eintreten wurde ohne gegenantrag beschlossen ; dasselbe beantragt ihnen die kommission .
in der detailberatung wurden zwei anträge gestellt , die dann nach der diskussion und den klärenden auskünften durch die zuständigen personen des nachrichtendienstes zurückgezogen wurden .
zu artikel 6 d absatz 1 und artikel 6 g absatz 2 gibt es minderheitsanträge , zu denen ich dann in der detailberatung stellung nehmen werde .
seit dem nsa-skandal ist der nachrichtendienst für viele leute ein rotes tuch .
der skandal hat zudem zu einer grossen verunsicherung geführt in bezug auf die frage , was in der schweiz rechtlich möglich und was verboten ist .
man ist auch verunsichert mit blick darauf , wer heute abgehört werden kann und wo es rechtliche grenzen gibt .
es gibt viele kritische fragen , dennoch sollte man dabei auch das richtige augenmass behalten .
schlussendlich müssen wir uns bewusst sein , dass wir nicht die täter , sondern die opfer schützen müssen .
dies gilt auch für unseren nachrichtendienst .
um dies zu gewährleisten , braucht es entsprechende gesetzesgrundlagen .
aus der fusion des damaligen inlandnachrichtendienstes mit dem auslandnachrichtendienst ging der nachrichtendienst des bundes hervor .
dieser arbeitet in dieser form seit dem 1. januar 2010 . seit damals gibt es auch das zndg , das 2008 in den räten erarbeitet wurde .
allerdings ging man damals davon aus , dass zwei dienste organisatorisch getrennt arbeiten würden : der dienst für analyse und prävention und der strategische nachrichtendienst .
nach der fusion hatte man demnach gesetzesgrundlagen in unterschiedlichem detaillierungsgrad .
isis ist seit 2005 in betrieb , isas wurde seit dem 21 . juni 2010 im pilotbetrieb geführt .
nach dem datenschutzgesetz muss der pilotbetrieb in jedem fall abgebrochen werden , wenn innerhalb von fünf jahren nach inbetriebnahme kein gesetz im formellen sinn in kraft getreten ist .
dies wäre nächstes jahr der fall .
der entwurf zur ausführlichen version des nachrichtendienstgesetzes liegt uns inzwischen vor und wird in der nächsten oder übernächsten session in diesem rat behandelt werden .
um zu gewährleisten , dass isas auch nach dem juni 2015 weitergeführt werden kann , liegt uns heute als grundlage der entwurf zur änderung des zndg vor .
die cvp/evp-fraktion ist für eintreten auf diese vorlage und befürwortet es , dass das verordnungsrecht , das in der praxis erprobt wurde und sich in der testphase bewährt hat , in den gesetzestext einfliesst .
wir werden materiell am entwurf nichts ändern , ergänzungen können später im nachrichtendienstgesetz diskutiert werden .
uns ist im moment wichtig , dass der nachrichtendienst nicht plötzlich in einem rechtsfreien raum arbeiten muss .
den änderungen , die der ständerat im gesetz eingefügt hat , stimmen wir zu .
die vorliegenden anträge der minderheit graf-litscher lehnen wir ab und werden bei beiden artikeln die mehrheit unterstützen .
die cvp/evp-fraktion wird dieser vorlage , so , wie sie von der kommissionsmehrheit erarbeitet wurde , zustimmen .
das bundesgesetz über die zuständigkeiten im bereich des zivilen nachrichtendienstes ist seit dem 1. januar 2010 in kraft .
nach der fusion des strategischen nachrichtendienstes und des dienstes für analyse und prävention zum nachrichtendienst des bundes sah sich dieser in der besonderen situation , dass für die bearbeitung seiner informationen unterschiedliche gesetzliche grundlagen gelten .
die folge davon ist , dass heute die spezifischen inlanddaten in isis und die auslanddaten , das heisst die daten ohne direkten bezug zur schweiz , im isas bearbeitet werden .
während isis in seiner heutigen form bereits 2005 den betrieb aufnahm , wurde isas seit dem 21 . juni 2010 als pilotbetrieb geführt , wie meine vorrednerinnen und vorredner bereits erwähnt haben .
das neue nachrichtendienstgesetz kann frühestens ab mitte 2015 die heutige rechtsgrundlage für die datenbearbeitungssysteme des nachrichtendienstes des bundes ablösen .
die botschaft wurde ja vom bundesrat am 19 . februar 2014 verabschiedet .
[ page 311 ] die sp begrüsst es , dass endlich eine gesetzliche grundlage für den betrieb von isas geschaffen werden soll .
isas verfügt bis heute über keine gesetzliche grundlage , obschon in isas höchstsensible personendaten gespeichert , verknüpft und verarbeitet werden .
dafür genügt die bestehende notnagelverordnung bei weitem nicht , wie auch die gpdel mehrfach angemahnt hat .
in inhaltlicher hinsicht fordert die sp , dass sich diese revision auf die schaffung einer gesetzlichen grundlage für isas beschränkt und keine änderungen der zuständigkeiten und der kompetenzen des nachrichtendienstes des bundes vorgenommen werden .
die zu bearbeitenden informationen sind explizit auf solche zu beschränken , die den zweckbestimmungen entsprechen , die bearbeitbarkeit unrichtiger daten ist einzuschränken , die interne qualitätssicherung soll ausgebaut werden , die doppelerfassung von daten in isas und in isis muss klarer geregelt werden , und neue erkenntnisse sollen automatisch an die strafverfolgungsbehörden weitergeleitet werden .
der bundesrat übernahm einige anregungen aus der vernehmlassungsantwort der sp .
ein wichtiger mitbericht der gpdel brachte den ständerat dazu , im bereich der archivierung weitere bedeutende fortschritte gegenüber der version des bundesrates zu beschliessen .
das ziel der sp ist es nun , dass diese verbesserungen verteidigt werden .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und unsere minderheitsanträge , welche die jetzige vorlage noch optimieren , zu unterstützen .
mit der revision wird endlich die forderung der gpdel erfüllt , es sei eine gesetzliche grundlage für den betrieb von isas zu schaffen .
die minderheitsanträge wird zu einem späteren zeitpunkt meine kollegin evi allemann vertreten .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die bdp-fraktion teilt mit , dass sie für eintreten ist .
zudem unterstützt sie in der detailberatung die anträge der mehrheit .
das bundesgesetz über die zuständigkeiten im bereich des zivilen nachrichtendienstes , worüber wir heute debattieren , regelt nicht nur die zuständigkeiten , sondern vor allem auch die erfassung , die verarbeitung , die speicherung und die weitergabe von informationen , die in den datenbanken des nachrichtendienstes erfasst werden .
bedingt durch die zusammenführung der nachrichtendienste wurde es notwendig , den betrieb und den umfang der datenbank isas neu zu regeln .
isis und isas unterscheiden sich durch die herkunft der daten .
während bei isas daten aus dem ausland die grundlage bilden , sind es bei isis inlanddaten , die erfasst werden .
die geltende regelung basiert auf einer verordnung des bundesrates und auf einem pilotbetrieb , der auf fünf jahre befristet ist .
diese verordnung gilt nur bis 2015 , und dann sollte sie durch das nachrichtendienstgesetz abgelöst werden , das wir bald beraten werden .
ich spreche hier gleichzeitig zum eintreten und zu den minderheitsanträgen .
auch wenn es sich nur um eine übergangsbestimmung handelt , ist es wichtig , bereits jetzt genau zu prüfen , ob der betrieb den anforderungen an die rechtsstaatlichkeit , den datenschutz und die bedürfnisse der strafverfolgungs - und sicherheitsorgane von bund und kantonen angepasst ist .
es macht ja wenig sinn , wenn wir den grundsätzlichen umgang mit den datenbanken oder den rahmen der spielregeln schon bald wieder ändern , wenn wir das nachrichtendienstgesetz behandeln .
wir grünliberalen können der übergangsbestimmung allerdings zustimmen .
wir halten die systematik der erfassung , die verarbeitung und die kontrolle der datenverarbeitung für sachdienlich .
ob allenfalls im rahmen des nachrichtendienstgesetzes die effizienz , die kontrolle oder die qualitätssicherung noch zu verbessern sind , werden wir sehen .
ich wünsche mir , dass wir keine anpassungen mehr vornehmen müssen .
wenn daten aus unsicheren quellen stammen oder falschmeldungen absichtlich oder unabsichtlich an uns gelangen , ist vorsicht geboten .
der wahrheitsgehalt bestimmt den wert der informationen , auf die wir bauen , wenn es um die analyse der sicherheitslage oder um die risikobeurteilung geht .
bevor daten in isis gespeichert werden oder daten aus isas anderen behörden zur verfügung gestellt werden , ist deren qualität gründlich zu überprüfen .
andererseits muss der missbrauch solcher daten , teilweise sehr sensible informationen und personendaten , unbedingt vermieden werden .
der kreis der personen , die zugriff auf die daten haben , ist genau zu umschreiben und zu begrenzen .
der nachrichtendienst des bundes trägt hier eine grosse verantwortung .
der vorliegende entwurf genügt diesen ansprüchen , indem er klar festhält , wer mit welchen daten umgeht und welche daten erfasst werden , welche überprüfungen stattfinden und dass diese systematisch und periodisch erfolgen müssen .
der minderheitsantrag zu artikel 6 d absatz 1 geht uns zu weit , und wir grünliberalen lehnen ihn ab .
obwohl natürlich auch wir wünschen , dass die qualität der informationen frühzeitig geprüft wird , darf unserer ansicht nach bei einer provisorischen speicherung kein so hoher standard gesetzt werden , wie er von der minderheit verlangt wird .
die weitere erfassung von daten zu einer person zu untersagen , bis die ersten erkenntnisse bzw. informationen eine bestätigung erhalten haben , scheint eine sehr hohe hürde zu sein , gerade wenn es wie im falle von isas um informationen aus dem ausland geht , deren verifizierung allenfalls einige zeit dauern kann .
wir bitten sie , hier der mehrheit der kommission zu folgen und die details zu einer besseren kontrolle im nachrichtendienst allenfalls noch einmal zu erörtern .
der minderheitsantrag zu artikel 6 g zielt in eine andere richtung und betrifft die weitergabe von erkenntnissen an die zuständigen strafverfolgungsbehörden .
die minderheit möchte hier , dass der nachrichtendienst von sich aus den behörden informationen weitergibt , um straftaten zu verhindern oder zu verfolgen , wenn die erkenntnisse dazu geeignet seien .
dies ist ein reizvoller gedanke , er geht aber wohl zu weit .
denn es wird für den nachrichtendienst in der praxis schwierig sein , diese eignung von erkenntnissen zu prüfen , und es könnte zu einer flut von weitergegebenen informationen führen , die den ermittlungsbehörden der kantone oder des bundes gar nichts bringen .
wenn hier [ page 312 ] verbesserungspotenzial besteht , können wir dies bei der behandlung des nachrichtendienstgesetzes noch einmal aufnehmen und zusammen mit den kantonsbehörden und der bundesstaatsanwaltschaft erörtern .
ich bitte sie auch hier , der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
insgesamt bitte ich sie , der vorlage zuzustimmen .
die bewirtschaftung von daten gehört zum a und o des nachrichtendienstes .
die gesetzgebung regelt , was der nachrichtendienst sammeln darf , wie er damit umgehen soll und wie er die daten bewirtschaften soll .
das bedeutet , dass die gesetzgebung eigentlich die politische vorgabe an den nachrichtendienst ist , wie er mit daten umgehen soll .
der nachrichtendienst bewirtschaftet im wesentlichen zwei datenbanken : das informatiksystem innere sicherheit , um dieses geht es heute nicht , und das informatiksystem äussere sicherheit ; um dieses geht es heute .
hier sind eigentlich drei schritte angesprochen : mit der fusion der nachrichtendienste - das war der erste schritt - wurde es notwendig , eine rechtsgrundlage für isas zu schaffen ; eine solche hatte es vorher in dieser form nicht gegeben .
wir haben uns für eine verordnung entschieden - das war der zweite schritt .
diese verordnung regelt den pilotbetrieb .
dieser pilotbetrieb kann bis längstens 2015 verlängert werden ; er ist durch den bundesrat verlängert worden .
das ist die heute gültige rechtsgrundlage für die bewirtschaftung der daten von isas .
der dritte schritt wird dann im nachrichtendienstgesetz folgen , das wir dem parlament bereits zugestellt haben .
es dürfte etwa 2016 in kraft treten , je nachdem , in welcher geschwindigkeit es im rat behandelt wird .
was wir jetzt machen , ist eigentlich ein zwischenschritt : ein schritt zwischen der verordnung , die längstens bis juni 2015 gültig ist , und dem inkrafttreten des nachrichtendienstgesetzes , das wahrscheinlich anfang 2016 erfolgt .
mit diesem formalen zwischenschritt haben wir eine gültige rechtsgrundlage für das halbe jahr , in dem die verordnung , ein pilotprojekt , nicht weiter verlängert werden kann , das gesetz aber noch nicht definitiv in kraft ist .
für diese zwischenphase schlagen wir ihnen vor , den verordnungstext weiterzuführen .
dabei gehen wir von folgendem aus : wenn grundsätzliche diskussionen über die datenhaltung geführt werden , sollen diese mit dem nachrichtendienstgesetz erfolgen , nicht in dieser zwischenphase , damit wir die ganze praxis nicht für sehr kurze zeit , möglicherweise nur für einige monate , ändern müssen .
der bundesrat ist bereit , die eingaben der gpdel , die im ständerat erfolgt sind , zu berücksichtigen .
damit sind eigentlich die anliegen ihrer aufsicht in diese gesetzesrevision aufgenommen worden .
mehr ist unserer meinung nach hier nicht notwendig , weil es um die fortführung geht , also sozusagen um eine gesetzgebung auf vorrat , sollte das neue nachrichtendienstgesetz nicht rechtzeitig in kraft gesetzt werden können .
wir gehen davon aus , dass es um eine frist von vielleicht sechs monaten gehen wird , bis dieses gesetz gültig sein wird .
die gesetzliche regelung gibt über die datenhaltung im nachrichtendienst auskunft .
es geht um die struktur der datenbank , um den zweck und den inhalt der datenbank : was darf der nachrichtendienst sammeln und was nicht ?
es geht um die verantwortlichkeiten : wer ist zuständig für diese daten ?
wie wird das geregelt ?
und dann geht es um das wesentliche , um die bestimmung zur datenhaltung und bewirtschaftung : wer hat auf welche daten zugriff ?
wie ist die qualitätssicherung zu handhaben , damit diese daten auch richtig bewirtschaftet werden ?
wie müssen diese daten dann wieder gelöscht werden ?
das ist eigentlich der inhalt dieser gesetzgebung .
es ist eine fortschreibung der jetzt gültigen verordnung , auf der wir bisher basieren .
es ist ein zwischenschritt zwischen der verordnung und der neuen gesetzgebung .
insgesamt ist es also nichts aufregendes , sondern eine fortführung der geltenden rechtsbestimmungen , damit wir hier nicht in ein loch fallen , weil wir keine gesetzliche grundlage haben .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
nach absprache mit dem ratspräsidenten werde ich gleich meine beiden minderheitsanträge vertreten .
artikel 6 d absatz 5 sieht vor , dass daten , die in isas und isis erfasst sind , " nach den vorgaben der isis-qualitätskontrolle überprüft " werden .
das ist grundsätzlich positiv .
allerdings schreibt diese bestimmung den auftrag so fest , dass die interne qualitätssicherung zu wenig detailliert ist .
damit der in artikel 6 b umschriebene zweck von isas auch tatsächlich [ page 313 ] erreicht werden kann , muss sich die interne qualitätssicherung um mehr kümmern als bloss darum , die " erheblichkeit und richtigkeit der personendaten " zu beurteilen .
mit meiner minderheit fordere ich deshalb , dass in isas auch der " inhalt der provisorischen erfassungen , namentlich die quellenangabe , die bewertung der information und das datum der nächsten gesamtbeurteilung " überprüft wird und dass " die definitive erfassung der daten " bestätigt wird .
und : " erst wenn diese bestätigung vorliegt , können neue informationen über dieselbe person erfasst werden .
" in artikel 6 g , und jetzt komme ich zum zweiten minderheitsantrag , geht es um die weitergabe von personendaten an inländische behörden .
absatz 2 umschreibt die weitergabe von erkenntnissen zwecks strafverfolgung und verhinderung von straftaten .
in der vergangenheit hat sich der nachrichtendienst des bundes immer wieder geweigert , genau dies zu tun .
so deckte der bundesrat die haltung des nachrichtendienstes , der sich im zusammenhang mit der bundesfeier auf dem rütli 2007 weigerte , den strafbehörden einsicht in die von bundesrat und geheimdienst verwendeten informationen zu gewähren .
auch das desaströse versagen der nachrichtendienstlichen behörden in deutschland betreffend den nationalsozialistischen untergrund zeigt , dass alles darangesetzt werden muss , zu vermeiden , dass nachrichtendienstliche erkenntnisse zu spät oder gar nie bei den zuständigen strafverfolgungsbehörden ankommen und dadurch die aufklärung von straftaten verhindert wird .
in diesem sinne bitte ich sie , meinem minderheitsantrag zu artikel 6 g absatz 2 zuzustimmen , der den nachrichtendienst verpflichtet , solche daten " unter wahrung des quellenschutzes unverzüglich und aus eigener initiative " an die strafverfolgungsbehörden weiterzugeben .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die sp-fraktion unterstützt die anträge der minderheit .
die fdp-liberale fraktion , die cvp/evp-fraktion und die bdp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
ich bitte sie , den minderheitsantrag zu artikel 6 g absatz 2 abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
vorerst einmal gibt es einen formalen grund .
ich habe es ihnen gesagt : wir machen hier eine übergangsgesetzgebung zwischen einer heute angewendeten verfassungsbestimmung und dem neuen nachrichtendienstgesetz , dessen beratung sie bereits in der nächsten session aufnehmen werden .
wir meinen , aufgrund der praktikabilität wäre es sinnvoll und richtig , dass man für die vielleicht sechs monate , die dazwischenliegen , keine praxisänderung vornimmt .
wir bitten sie , diese grundsatzfrage mit dem neuen nachrichtendienstgesetz zu bearbeiten und nicht für eine übergangsphase eine neue bestimmung zu erlassen .
was hier gefordert wird - unverzüglich zu informieren -, kann in der praxis zu schwierigkeiten führen .
ich gebe ihnen ein beispiel : wir erhalten beispielsweise einen brief mit einer bombendrohung , oder was weiss ich .
dies kann strafrechtlich relevant sein , und wenn wir das weitergeben , ohne es zu prüfen , unverzüglich , so , wie das gefordert wird , bewirken wir damit möglicherweise auch sehr viel leerlauf .
wir geben nachrichten selbstverständlich weiter , wenn wir sie verifiziert haben , wenn wir davon ausgehen , dass tatsächlich etwas dahintersteckt .
wenn wir jeden hinweis weitergeben müssten - und das würde dieser minderheitsantrag in der praxis bedeuten -, würden wir bei den strafverfolgungsbehörden sehr viel bewegen , das zu nichts führt .
wir brauchen hier gesicherte erkenntnisse , wir müssen das überprüfen und müssen dann entscheiden , ob wir es weitergeben .
wenn wir jede nachricht unverzüglich weitergeben , führt das wahrscheinlich etwas zu weit .
ich glaube auch nicht , dass das beispiel des rütli-bombers , das genannt wurde , hier zutreffend ist .
das war ein spezialfall , der sich nicht auf diesen artikel beziehen lässt ; das haben wir auch mehrmals dargelegt .
aber im wesentlichen wäre es eine praxisänderung für kurze zeit .
ich denke , es ist nicht sinn und zweck einer übergangsbestimmung , hier grundsätzliches anzurufen , weil sie schon nach dieser session beginnen , das neue gesetz zu beraten .
wenn schon eine grundsatzdiskussion , müsste sie dort erfolgen , und dort müsste eine praxisänderung vorgenommen werden - aber nicht für diese vielleicht sechs monate , während welchen dieses gesetz in kraft ist .
ich bitte sie also , den minderheitsantrag zu artikel 6 g absatz 2 abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 104 stimmen für den antrag der minderheit ... 71 stimmen ( 4 enthaltungen )
herr guhl , das beantworte ich ihnen gerne .
der grund liegt vor allem darin , dass - wie sie ja wissen - äpfel äpfel und birnen birnen sind und diese nur beschränkt miteinander verglichen werden können .
wenn sie von den geschwindigkeitskontrollen im strassenverkehr sprechen , so handelt es sich dabei um einen zwang , der gegenüber dem potenziellen täter ausgeübt wird .
hier geht es darum , dass die schulen , also nicht die täter , sondern im gegenteil quasi die vertreter der opfer , verpflichtet werden sollen - bzw. das eben fakultativ tun können -, einen solchen strafregisterauszug zu verlangen .
wenn wir beim beispiel des strassenverkehrs bleiben , dann wäre das ja ungefähr so , wie wenn ich beispielsweise verlangen würde , jedes restaurant an einer strasse müsse , bevor es alkohol ausschenkt , zwingend prüfen , ob der autofahrer bereits zu viel alkohol konsumiert hat oder nicht .
das würde ihrer meinung nach ja auch ein bisschen weit gehen , selbst ihnen als einem - wie sie gesagt haben - nur teilweise liberalen .
herr jositsch , ich bin ja eigentlich auch ein sehr liberaler politiker und wäre froh , wenn wir möglichst wenige gesetze haben müssten .
im strassenverkehr z. b. gibt es sehr viele vernünftige autofahrer , die auch ohne geschwindigkeitslimiten mit einer vernünftigen geschwindigkeit fahren würden .
warum haben wir denn im strassenverkehr geschwindigkeitslimiten - 120 kilometer pro stunde auf der autobahn -, und warum sollen wir hier im bereich , in dem es um die physische und psychische gesundheit von kindern und jugendlichen geht , den strafregisterauszug nicht für obligatorisch erklären ?
die parlamentarische initiative unserer ehemaligen ratspräsidentin und kollegin chiara simoneschi-cortesi wurde in der ersten kommissionssitzung behandelt , an der ich in diesem rat teilnehmen durfte ; ich kann mich also bestens daran erinnern .
und deshalb weiss ich auch , dass ich ihr - damals gegen meine fraktion - folge gegeben habe .
mittlerweile stehe ich aber hier und schlage ihnen im namen der mehrheit der kommission vor , dem vorstoss keine folge zu geben .
warum ?
die argumente , die herr guhl als vertreter der kommissionsminderheit vorgebracht hat , sind weitgehend richtig .
selbstverständlich ist das ein thema , mit dem wir uns beschäftigen müssen .
es geht darum , dass strafregisterauszüge angefordert werden können von organisationen , die - sei es im beruflichen rahmen , sei es im privaten bereich - personen anstellen , die mit kindern und jugendlichen arbeiten .
wir haben deshalb in zusammenhang mit der gesamten gesetzgebung betreffend berufstätigkeitsverbot und [ page 334 ] rayonverbot über dieses thema gesprochen .
unsere kommission und vor wenigen monaten , nämlich in der wintersession , auch dieser rat haben im rahmen der gesetzesarbeiten zum berufs - und rayonverbot entschieden , dass ein strafregisterauszug nicht obligatorisch präsentiert werden muss , sondern fakultativ .
jetzt können wir das gleiche natürlich noch einmal diskutieren , aber wir haben es , wie gesagt , eigentlich so festgelegt .
der vorstoss ist in diesem sinne überflüssig ; auch ich , der ich damals dem vorstoss zugestimmt habe , sehe keine notwendigkeit mehr , warum man der initiative jetzt folge geben sollte , weil wir das thema ja behandelt haben .
jetzt können sie natürlich sagen , das sei ein fehler gewesen , man müsse obligatorisch einen strafregisterauszug vorweisen .
herr guhl hat - etwas zugespitzt formuliert - in den saal gerufen : " was nützt denn das ganze gesetz , wenn wir hier nicht zwingend einen strafregisterauszug vorlegen müssen ?
" nun , das gesetz nützt natürlich sehr wohl , denn die kommissionsmehrheit möchte ja das präsentieren eines strafregisterauszuges keineswegs verbieten , im gegenteil .
wir sind einfach der meinung , dass die zuständigen organisationen , einheiten , unternehmungen usw. die verantwortung sehr gut selber tragen können und dass wir nicht einen staatlichen zwang ausüben müssen - einmal abgesehen davon , dass es relativ schwierig wäre , das durchzusetzen .
von dem her ist die kommission für rechtsfragen mit 17 zu 8 stimmen zur ansicht gelangt , dass das anliegen durchaus berechtigt ist , dass es aber mit den bereits erfolgten gesetzgebungsarbeiten im zusammenhang mit dem berufsverbot , dem tätigkeitsverbot und dem rayonverbot für pädosexuelle straftäter bereits aufgenommen wurde .
es ist in diesem sinne erfüllt , wenn auch nicht mit dem gleichen wortlaut , wie chiara simoneschi-cortesi das in ihrer parlamentarischen initiative vorgeschlagen hatte .
deshalb empfehle ich ihnen im namen der mehrheit der kommission , der initiative keine folge zu geben .
mit dem erlass des bundesgesetzes vom 13 . dezember 2013 über das tätigkeitsverbot und das kontakt - und rayonverbot hat das parlament einen sonderprivatauszug geschaffen , auf welchem urteile , tätigkeitsverbote sowie kontakt - und rayonverbote erscheinen .
die entsprechende bestimmung enthält jedoch nur eine kann-formulierung .
das heisst : die sich bewerbende person ist nicht verpflichtet , diesen auszug einzuholen und der bewerbung beizulegen , und die arbeitgeber und vereine sind nicht verpflichtet , von den bewerbern diesen sonderauszug aus dem strafregister zu verlangen .
was nützt denn nun diese gesetzesänderung , wenn die schulen und organisationen diesen auszug nicht einfordern ?
eine mit einem urteil belegte person wird doch , wenn sie ein solches urteil hat und sich für eine stelle bewirbt , diesen auszug nie und nimmer freiwillig beilegen , wenn dies nicht verlangt wird .
das bundesgesetz über das tätigkeitsverbot und das kontakt - und rayonverbot wird so ad absurdum geführt .
die parlamentarische initiative simoneschi-cortesi setzt genau an diesem punkt an .
ich lese ihnen darum den text des vorstosses noch einmal vor : " die rechtliche regelung des arbeitsverhältnisses soll durch eine norm ergänzt werden , wonach jede person , die sich um eine berufliche tätigkeit mit kindern oder jugendlichen unter 16 jahren bewirbt , einen strafregisterauszug vorlegen muss .
zusätzlich ist der fall zu regeln , wo personen ausserhalb eines arbeitsverhältnisses , zum beispiel im rahmen einer ehrenamtlichen tätigkeit , mit kindern oder jugendlichen unter 16 jahren zu tun haben .
" ich hoffe , dass alle fraktionen , insbesondere auch die cvp-delegation , den vorstoss ihrer ehemaligen ratskollegin unterstützen werden .
die verwaltung verweist auf die freiwilligkeit und geht gutgläubig davon aus , dass die schulen trotzdem rege davon gebrauch machen werden .
doch mir ist das zu wenig .
ich weiss , es tönt jetzt polemisch , aber ich sehe den fall kommen , bei welchem eine person trotz tätigkeitsverbot und urteil eine tätigkeit übernehmen darf und dann rückfällig wird .
spätestens dann werden wir in unserem rat wieder aktiv werden und einen solchen strafregisterauszug obligatorisch erklären müssen .
machen wir es doch bereits jetzt richtig !
ich bitte sie , meinem minderheitsantrag zuzustimmen und so zu verhindern , dass verurteilte täter wieder an kinder und jugendliche herankommen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
da frau simoneschi-cortesi nicht mehr mitglied des nationalrates [ page 333 ] ist , gebe ich das wort direkt herrn guhl , der den minderheitsantrag begründen wird .
ich kann es eigentlich sehr kurz machen .
der berichterstatter der kommission hat auf die details hingewiesen , auch auf die gemeinsamkeiten dieser abkommen .
wir sind daran , die doppelbesteuerungsabkommen anzupassen , und haben jetzt bereits 90 auf dem gebiet der einkommens - und vermögenssteuern sowie 10 auf dem gebiet der erbschafts - und schenkungssteuern bearbeitet .
hauptzweck ist die vermeidung der doppelbesteuerung .
wir haben auch immer wieder versucht , andere interessante elemente auszuhandeln .
die liste der personen , die betroffen sein können - also auch der personen , die profitieren können -, ist lang und vielfältig .
es sind vor allem personen , die gleichzeitig in zwei staaten über eine feste wohnstätte verfügen , oder erben von erblassern mit vermögenswerten im ausland , was wir jetzt auch diskutiert haben .
im weiteren sind es exportunternehmen , konzerne mit ausländischen tochtergesellschaften und erwerbstätige mit temporärem einsatz im ausland .
diese doppelbesteuerungsabkommen haben tatsächlich eine bedeutung , und zwar für eine vielzahl von verschiedenen personengruppen .
herr bischof hat es gesagt : die doppelbesteuerungsabkommen enthalten regeln zum streitschlichtungsverfahren , ein diskriminierungsverbot , eine klausel zur amtshilfe und abmachungen zum informationsaustausch .
ich komme nun zu den anderen abkommen , den tiea : wir haben jetzt abkommen mit jersey , guernsey und der isle of man auf dem tisch und weitere in behandlung .
es wurde ja auch einmal gesagt , man solle nicht nur dort verhandeln , wo man interesse an abkommen über doppelbesteuerung habe bzw. an abkommen , die über den eigentlichen austausch von informationen hinausgehen und auch die dividendenbesteuerung usw. betreffen .
man solle auch anpassungen bei jenen abkommen vornehmen , bei denen es nur um informationsaustausch geht .
das betrifft die tiea .
wir [ page 254 ] haben soeben solche abkommen mit jersey , guernsey und der isle of man abgeschlossen ; auch abkommen mit grönland und andorra sind in behandlung .
wir werden diesen bereich ausbauen und auch mit entwicklungsländern darüber verhandeln , wo es wirklich nur um einen informationsaustausch geht .
herr bischof hat es gesagt : jersey , guernsey und die isle of man sind nicht eigentliche staaten , haben aber eine eigene steuerkompetenz .
darum können und müssen wir auch mit ihnen solche abkommen abschliessen .
wir versuchen im übrigen , solche tiea auch mit ländern abzuschliessen , die zum teil keine eigentlichen rechtsordnungen wie wir haben , oder eben mit ländern , bei denen wir kein interesse haben , über den informationsaustausch hinausgehende verhandlungen zu führen .
um die anforderungen des global forum zu erfüllen , ist es wichtig , dass wir möglichst viele solche abkommen haben , seien es doppelbesteuerungsabkommen oder tiea .
ich denke , die vorliegenden abkommen geben zu keinen detaildiskussionen anlass .
ich möchte sie bitten , ihnen zuzustimmen .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich hoffe nicht , dass ich bezüglich der britischen kanalinseln von " ländern " gesprochen habe .
es sind keine länder im völkerrechtlichen sinne .
die drei inseln sind bestandteil von grossbritannien .
sie haben aber steuerrechtlich gesehen eine eigene gesetzgebung , die von der britischen krone akzeptiert wird .
das heisst , wir schliessen tatsächlich separate - allerdings durch die britische krone anerkannte - verträge mit diesen jurisdiktionen ab .
mit grossbritannien schliessen wir andere verträge ab , die dann für den rest des vereinigten königreichs gelten .
die ausführungen des berichterstatters haben mich auf eine frage gebracht .
ich konnte sie in der kürze der zeit nicht klären .
er hat im zusammenhang mit den drei gebieten jersey , guernsey und isle of man von " ländern " gesprochen - staaten sind dies ja sicher nicht .
in der botschaft steht , es seien " jurisdiktionen " .
ich habe noch nie mit einer jurisdiktion einen vertrag geschlossen .
kann mir der berichterstatter oder die bundesrätin sagen , wie das geht ?
ich verstehe das einfach nicht .
ich erlaube mir , zu allen vier abkommen gleichzeitig zu sprechen und damit klammern zu bilden .
wir haben es mit drei doppelbesteuerungsabkommen zu tun , die nicht neu , sondern eine revision bestehender abkommen sind .
sie lösen wesentlich weniger emotionen aus als das erbschaftssteuerabkommen mit frankreich .
im falle von australien wird ein abkommen von 1980 ersetzt , im falle von china eines von 1990 , im falle von ungarn eines von 1981 . die revision der abkommen bezweckt , dass der wortlaut an die neuen oecd-standards angepasst wird ; das betrifft alle drei doppelbesteuerungsabkommen und auch das steuerinformationsabkommen mit den britischen kanalinseln .
damit haben wir im sinne der oecd vier zusätzliche abkommen abgeschlossen , welche die neuen standards erfüllen .
es lohnt sich deshalb , wieder einmal zwischenbilanz zu ziehen .
wir versuchen ja , die anforderungen von paris in bezug auf die anzahl der übereinkommen , welche mit den oecd-standards konform sind , zu erfüllen .
die schweiz hat heute ungefähr 90 doppelbesteuerungsabkommen abgeschlossen , 42 mit der neuen klausel , 36 davon sind in kraft .
mit der zahl , die wir erreichen müssen , ist es aber so eine sache ; neudeutsch gesagt ist sie ein " moving target " : immer wenn wir glauben , dass wir ein ziel erreicht haben , wird die zahl von paris aus revidiert .
wir wissen im moment also nicht genau , was für eine zahl von abkommen wir abzuschliessen haben .
zum einen geht es also um die neuen oecd-standards , die für alle vier abkommen gelten .
zum anderen ist es gelungen , verbesserungen auszuhandeln , namentlich bei der besteuerung von dividenden , zinsen und lizenzgebühren .
das war lange ein erfordernis der schweizer wirtschaft .
bei den drei doppelbesteuerungsabkommen haben wir da entsprechende verbesserungen erzielen können , natürlich aber nicht im falle des steuerinformationsabkommens mit den britischen kanalinseln , das kein doppelbesteuerungsabkommen ist , sondern nur die steueramtshilfe betrifft .
solche steuerinformationsabkommen , also tax information exchange agreements ( tiea ) , schliesst die schweiz mit ländern ab , mit denen man keine doppelbesteuerungsabkommen an sich aushandelt , aber die steueramtshilfe regeln möchte .
das ist insbesondere bei ländern der fall , mit denen wir praktisch keine doppelbesteuerungstatbestände haben ; das trifft auf die britischen kanalinseln zu .
änderungen haben sich allerdings nur teilweise ergeben , nämlich in bezug auf die streitschlichtung .
im abkommen mit australien ist es gelungen , eine eigentliche schiedsklausel auszuhandeln , die es ermöglicht , streitigkeiten rechtsgültig und rechtssicher zu regeln .
im abkommen mit china ist das nicht gelungen , weil die chinesische aussenwirtschaftspolitik keine schiedsklauseln zulässt .
das heisst , dass man beim bisher geltenden sogenannten verständigungsverfahren bleibt .
dieses führt zwar in der regel zu einer rechtsgültigen lösung zwischen den steuerbehörden , es kann aber , und das ist für die beteiligten unternehmen nachteilig , bei einem streit auch in einer nichtregelung enden .
dann hat man einfach keine rechtsgültige lösung .
im falle von ungarn ist die sache noch in der schwebe .
im gegenwärtigen abkommen ist keine schiedsklausel enthalten .
ungarn hat aber der schweiz - so könnte man vielleicht sagen - eine art von meistbegünstigungsklausel in dem sinne gewährt , dass die schweiz auch eine schiedsklausel verlangen könnte , wenn ungarn mit anderen staaten eine solche vereinbart .
ihre kommission hat die vier abkommen eingehend behandelt und beantragt ihnen einstimmig die zustimmung zu allen vier vertragsentwürfen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : wir führen eine gemeinsame debatte über das eintreten auf alle vier abkommen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 35 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
angenommen gemäss ordnungsantrag keller-sutter adopté selon la motion d'ordre keller-sutter
ich habe zu meiner motion einen ordnungsantrag gestellt .
ich beantrage , dass die motion zur vorprüfung der wak zugewiesen wird .
auch wenn es sich dabei um einen ordnungsantrag handelt , möchte ich kurz begründen , warum ich ihn gestellt habe .
sie erinnern sich : mein vorstoss ist in zusammenhang mit der motion heer 13.3349 entstanden , die in der wintersession 2013 abgelehnt wurde .
nationalrat heer verlangte vom bundesrat , das doppelbesteuerungsabkommen mit deutschland dahingehend zu präzisieren , dass schweizer bürger , welche in deutschland arbeiten , aber in der schweiz wohnsitz haben , nicht mehr diskriminiert werden .
wir haben jene motion abgelehnt , hatten aber grosses verständnis für die personen , die von der schlechterstellung betroffen sind .
es ist dies vor allem das flugpersonal in deutschland .
mehrheitlich sind wir aber zur auffassung gelangt , dass eine lösung im innerdeutschen steuerrecht zu suchen sei und eben nicht im doppelbesteuerungsabkommen .
ich war damals berichterstatterin .
in den unterlagen , die wir für die beratung jener motion in der kommission erhalten hatten , fand sich auch ein bericht in erfüllung des postulates kaufmann 06.3570 , " benachteiligung des international tätigen schweizer flugpersonals " , datiert vom 29 . juli 2013 . in diesem bericht wurde vom efd folgendes ausgeführt : " wie unter ziffer 3. 2 dargelegt , können beschränkt steuerpflichtige personen im ausland persönliche abzüge meist nicht geltend machen .
dies gilt insbesondere im fall von deutschland .
der kürzung der abzüge in der schweiz steht somit keine abzugsmöglichkeit im ausland gegenüber .
die anpassung der schweizerischen regeln der steuerlichen abgrenzung an die international gängige praxis wäre von vorteil für sämtliche in der schweiz ansässigen und im ausland beschränkt steuerpflichtigen personen und würde auch die schlechterstellung des flugpersonals in diesem punkt beseitigen .
" im rahmen der berichterstattung zu diesem postulat kaufmann wies man darauf hin , dass die innerschweizerische gesetzgebung geändert werden sollte und dass dies ein vorteil sein könnte .
der bericht schliesst , indem er handlungsalternativen aufzeigt .
die vierte option unter ziffer 6 lautet : " änderung des schweizer rechts dahingehend , dass die allgemeinen abzüge und die sozialabzüge bei in der schweiz ansässigen und im ausland beschränkt steuerpflichtigen personen vollständig berücksichtigt werden .
" das habe ich mit meiner motion gemacht .
der bundesrat kommt jetzt offensichtlich zu einem anderen ergebnis und beantragt die ablehnung der motion .
es scheint mir nicht zweckmässig zu sein , diese sachlage , diesen widerspruch hier im plenum zu diskutieren .
ich würde es deshalb begrüssen , wenn sich die wak dieses rates nochmals mit dem anliegen befassen könnte , nachdem sie sich ja auch vertieft mit der motion heer 13.3349 auseinandergesetzt hat .
ich beantrage ihnen deshalb die zuweisung der motion an die wak .
die motion 09.3147 , " bankgeheimnis .
gleich lange spiesse " , wurde am 18 . märz 2009 - das war genau heute vor vier jahren , wie ich eben feststelle - von der cvp/evp/glp-fraktion im nationalrat eingereicht .
sie forderte , dass gesetzesänderungen vorgenommen werden sollten , um die schwächung kompensieren zu können , die das bankgeheimnis durch die erweiterung der amtshilfe erfahren hatte .
als mögliche alternativen wurde in der motion auf in den usa oder im vereinigten königreich geltende rechtsfiguren wie trusts verwiesen , welche es ermöglichen , den wirtschaftlich berechtigten eines vermögenswerts nicht offenzulegen .
die motion wurde vom nationalrat am 7. märz 2011 mit 81 zu 75 stimmen und vom ständerat am 21 . september 2011 mit 21 zu 12 stimmen angenommen .
mit dem vorliegenden bericht beantragt der bundesrat , von entsprechenden gesetzesrevisionen abzusehen und somit die motion abzuschreiben .
der bundesrat will weiterhin nichts davon wissen , in der schweiz trusts oder ähnliche gebilde mit anonymen besitzern einzuführen .
diese finanzvehikel können den wahren berechtigten eines vermögens verschleiern und damit der steuerhinterziehung tür und tor öffnen .
trusts sind unter anderem in grossbritannien und in den usa gängig , was ja ursprünglich dann auch zu dieser motion geführt hat .
doch die schweiz hat sich eben entschieden , den anderen weg zu gehen und bezüglich der feststellung der wirtschaftlich berechtigten internationale standards einzuhalten .
die einführung von trusts oder ähnlichen konstrukten würde in widerspruch zu dieser marschrichtung und auch zur tendenz verstärkter transparenz stehen .
in internationalen gremien werden länder ermahnt , welche die vereinbarten regelungen nicht einhalten .
das hat unter anderem bereits dazu geführt , dass im vereinigten königreich und in seinen kolonien gesetze angepasst worden sind oder dass die usa wegen ungenügender massnahmen einer verschärften prüfung unterzogen werden .
der bundesrat schlägt eigentlich vor , bei der forderung nach gleich langen spiessen eben nicht den eigenen spiess zu verlängern , sondern den konkurrenzspiess zu kürzen - dies in übereinstimmung mit den internationalen gremien .
der nationalrat hat dementsprechend dem antrag des bundesrates entsprochen und auf einstimmigen antrag der vorberatenden kommission diskussionslos die abschreibung der motion beantragt .
unsere kommission beantragt ihnen ebenfalls einstimmig die abschreibung der motion , d. h. zustimmung zum beschluss des nationalrates .
dieser einstimmige entscheid ist mit unterschiedlicher begeisterung der [ page 262 ] einzelnen mitglieder gefällt worden .
da war von der normativen kraft des faktischen die rede und dass man hier nur mit durchzogener begeisterung zustimme .
ohne das kommissionsgeheimnis zu brechen , kann ihnen immerhin sagen , dass der seinerzeitige sprecher der motion im nationalrat in der zwischenzeit zum ständerat gereift ist .
er ist inzwischen mitglied unserer vorberatenden kommission .
die vorberatende kommission hat einstimmig entschieden , und die vorberatende kommission war zum zeitpunkt des entscheides vollzählig .
so weit alle öffentlich zugänglichen informationen .
ich bitte sie , dem antrag der kommission zu folgen und dem nationalrat zuzustimmen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 12 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , die motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion .
die diskussion ist im rahmen der vorlage 13.073 geführt worden .
[ vs ] abgelehnt - rejeté
das postulat , dessen annahme wir beantragen , nimmt sieben punkte auf , auf die der bericht , den zu erstellen wir selbstverständlich bereit sind , bezug nehmen wird .
die punkte betreffen komplexe fragen , die im gesamtzusammenhang zu prüfen und zu beurteilen sind .
es gibt aber auch handlungsspielraum .
ich möchte hier einfach sagen , dass die punkte nicht alle die gleiche bedeutung haben werden und auch nicht alle in der gleichen art und weise behandelt werden .
aber es ist wichtig , und da hat der bundesrat gar nichts dagegen , dass man transparenz schafft und dass man auch , frau ständerätin häberli-koller , das vertrauen in die verwaltung wiederherstellen kann oder vergrössern kann .
es ist auch wichtig , dass wir eine departementsübergreifende sicht haben , auch das wurde hier gesagt , und wir werden das auch in der auswertung des berichtes machen .
wir werden departementsübergreifend schauen , wo wirklich mängel vorhanden sind .
nicht alle lösungsansätze , die im postulat gefordert werden , sind wahrscheinlich gleich zielführend .
aber wir werden eine umfassende analyse machen und aufzeigen , was man hat verbessern können .
man spricht immer über das projekt insieme .
insieme ist eines der projekte , die fehlgeschlagen sind .
es gibt eine grössere anzahl anderer , auch grosser projekte , die auch nicht zum ziel geführt haben .
aber das hat in den seltensten fällen mit den beschaffungsvorschriften oder mit den beschaffungen oder mit der informatik zu tun .
in den meisten fällen , und das werden wir auch herausarbeiten können , war die projektführung nicht optimal - oder einfach schlecht , kann man vielleicht auch sagen , weil sie wirklich ungenügend war .
von daher muss man bei den fragen ansetzen : wie baut man projekte auf ?
wie führt man projekte ?
was sind die voraussetzungen für ein gelingen ?
das werden wir in diesem bericht selbstverständlich auch aufzeigen .
noch etwas zur zas , die erwähnt wurde : die frage , ob tatsächlich ein finanzieller schaden entstanden ist , ist noch nicht geklärt , herr eder .
das ist gegenstand von abklärungen .
was heute feststeht , ist , dass die beschaffungsvorschriften nicht in jedem fall eingehalten und verschiedene andere unzulänglichkeiten aufgedeckt wurden .
es gibt da ein internes kontrollsystem , das nicht funktioniert hat und nicht wirklich durchgespielt worden war ; das steht heute auch fest .
schwierig bei dieser angelegenheit ist , dass zwar immer viele gespräche zwischen dem direktor der eidgenössischen finanzverwaltung sowie der direktorin und den mitarbeitenden der zas stattgefunden haben und auch berichte über dieses interne kontrollsystem vorlagen , dass diese aber alle positiv bzw. nicht negativ waren , also keinen anlass zur besorgnis gaben , und auch die berichte der eidgenössischen finanzkontrolle - auch diese hat geprüft - nicht zum schluss geführt haben , dass man hier dringendst etwas unternehmen müsse .
das ist letztes jahr dann zum vorschein gekommen .
man hat gesehen : hier gibt es probleme .
die probleme rühren daher , dass man die informatik nicht mehr vom bundesamt für informatik und telekommunikation betreiben lässt , wie es bis vor zwei jahren der fall war , sondern dass bei der zas selbst eine informatikabteilung aufgebaut worden ist und dort die anforderungen nicht in jedem teil erfüllt worden sind .
wir werden in zwei untersuchungsberichten , die jetzt in erarbeitung sind , aufzeigen können , was geschehen ist und wie man so etwas verhindern kann .
ob und in welcher grössenordnung ein finanzieller schaden entstanden ist , werden wir in diesem bericht dann ausweisen können .
es ist so , wie herr altherr gesagt hat : wir haben jetzt schlüsselprojekte definiert bzw. sind noch daran , das zu vervollständigen .
diese werden dann von der eidgenössischen finanzkontrolle begleitet ; es werden jedes jahr , auch unterjährig , von den departementen standberichte erstellt .
der bundesrat wird für diese schlüsselprojekte auch überdepartemental verantwortlich sein .
ich denke , das ist eine massnahme , welche die führung mindestens optimieren kann .
wir sind einverstanden mit dem auftrag zur berichterstattung .
dieser bericht wird uns auch zeigen , wo tatsächlich noch mehr schwachstellen bestehen .
ich kann gleich an die beiden sprecher der aufsichtskommissionen - die vertreterin der finanzkommission und den vertreter der geschäftsprüfungskommission - anschliessen und ihnen als präsident der finanzdelegation mitteilen , dass wir uns in den letzten sitzungen zu mehr als 50 prozent , ich würde sagen zu 80 prozent , mit it-geschäften befasst haben .
wir haben das intensiv getan und auch bereits erste schlüsse gezogen .
wir haben einen eigentlichen katalog von anliegen formuliert und ihn dem bundesrat sowie den finanzkommissionen zugestellt .
ich kann im moment nicht auf den inhalt eingehen , weil sich der bundesrat zuerst dazu äussern soll .
wir werden näheres anfang april in unserem jahresbericht veröffentlichen .
sagen kann man aber schon jetzt , dass grossprojekte künftig dem bundesrat rapportiert werden müssen .
der bundesrat ist daran , die schlüsselprojekte zu definieren .
man rechnet etwa mit 12 bis 15 strategisch wichtigen und finanziell bedeutsamen geschäften .
dazu wird es [ page 264 ] dann halbjährlich standberichte aus dem zuständigen amt geben , und das amt wird die standberichte dem departement vorlegen .
das departement wird selbstständig dazu stellung nehmen müssen , zuhanden des bundesrates .
die finanzdelegation wird dann diese konsolidierten standberichte beraten , und die eidgenössische finanzkontrolle wird diese grossprojekte verstärkt prüfen .
dazu ist mit dem budget 2014 auch bereits eine geringfügige personalaufstockung von etwa drei einheiten bewilligt worden , glaube ich .
daneben gibt es noch etwa 600 kleinere projekte .
da bitten wir die finanzkommissionen , diese im rahmen ihrer tätigkeiten zu begleiten und zu hinterfragen .
so weit die mitteilung über die arbeit der finanzdelegation .
frau häberli-koller hat angesprochen , dass die kontrollorgane aufgefordert sind , hier nachzuschauen , und ich darf sie orientieren , dass der gpk-präsident des nationalrates und der sprechende entschieden haben , dass wir dieses thema zu den querschnittfragen anlässlich der bundesratsgespräche machen und von jedem departement wissen wollen - das darf ich jetzt frau bundesrätin widmer-schlumpf sagen -, ob der bundesrat und die einzelnen departemente die sache noch unter kontrolle haben .
dies , um zu zeigen , dass wir auch in dieser sache aktiv sind .
als mitglied der subkommission 1 der finanzkommission , welche u. a. budget und rechnung des efd vorzuberaten hat , wozu auch das bit und die zas gehören , frage ich mich : was können die aufsichtskommissionen , d. h. die finanz - und die geschäftsprüfungskommissionen , und vor allem die eidgenössische finanzkontrolle sowie selbstverständlich der bundesrat tun , um mehr licht ins dunkel des beschaffungswesens des bundes zu bringen ?
nach den bereits genannten fällen , nach insieme , nach den vorfällen im seco und nun auch noch bei der zas ist handlungsbedarf mehr als ausgewiesen .
in den kommissionen stellen wir jeweils fragen zum budget , zur rechnung , allgemein zur situation , zu allfälligen problemen in den ämtern .
selbstverständlich erhalten wir in der regel ausführliche antworten .
aber , so muss ich annehmen , vieles bleibt unausgesprochen , und es wird nur teilweise informiert .
handlungsbedarf ist wirklich gegeben .
auch mit der annahme dieses postulates und einer dringlichen debatte , wie sie morgen im nationalrat stattfindet , sind die probleme mit ihren enormen finanziellen folgen noch nicht beseitigt .
diese teuren vorfälle müssen detailliert untersucht und aufgeklärt werden .
es wird nicht reichen , dass empfehlungen formuliert werden .
nun sind alle gefordert : der bundesrat , die eidgenössische finanzkontrolle und auch wir in den aufsichtskommissionen .
das vertrauen in die bundesverwaltung leidet .
das beschaffungswesen muss deshalb dringend strenger kontrolliert werden , denn hier geht es um die verschleuderung von millionenbeträgen an steuergeldern .
der bundesrat hat die notwendigkeit der annahme des postulates , das zwanzig ratsmitglieder mitunterzeichnet haben , erkannt .
dafür danke ich .
in der gegenwärtigen situation hätte auch niemand einen anderen antrag nachvollziehen können .
morgen wird im nationalrat zum ganzen themenkreis eine dringliche debatte geführt .
wir haben nicht zu diesem instrument gegriffen , auch in der überzeugung , der bundesrat gehe dann in der erfüllung des postulates vertieft und ausführlich auf die geforderten punkte ein .
zwingend nötig ist dies auch mit blick auf jene zwei neuen fälle , die nach einreichung des postulates noch publik geworden sind .
ich erwähne sie kurz : 1. während mehreren jahren hat eine abteilung im staatssekretariat für wirtschaft millionen von franken in informatiksysteme investiert .
allein zwischen 2009 und 2011 wurden aufträge für 34 millionen vergeben .
nun zeigt sich : das seco hätte gemäss gesetz diese it-beschaffungen gar nicht selber durchführen dürfen .
diese kompetenz obliegt nämlich dem bundesamt für bauten und logistik , der zentralen beschaffungsstelle der bundesverwaltung .
mutmasslich schanzte ein ressortleiter überteuerte aufträge befreundeten it-unternehmen zu und liess sich dafür entschädigen .
bundesrat johann schneider-ammann hat eine administrativuntersuchung in auftrag gegeben , die vom zürcher strafrechtsprofessor urs saxer geleitet wird .
zudem ermittelt die bundesanwaltschaft wegen korruptionsverdacht .
2. die zentrale ausgleichsstelle ( zas ) in genf steht im zentrum der neusten it-affäre der bundesverwaltung , und zwar wegen systematischer verstösse gegen das beschaffungsrecht und wegen des kostenmanagements bei ihren it-projekten .
der " tages-anzeiger " hat kürzlich aufgedeckt , dass die stelle , welche ahv-gelder einzieht und weiterleitet , millionenbeträge für gescheiterte informatikprojekte verschleudert hat .
mit ein grund dafür ist , dass das interne kontrollsystem nicht funktionierte .
die im november 2013 entlassene zas-direktorin hatte zwar ein solches aufgebaut , sie war jedoch in der durchsetzung nicht konsequent oder setzte sich gleich selbst über die richtlinien hinweg .
die finanzkontrolleure des bundes durchleuchten gegenwärtig die praktiken .
zudem hat die eidgenössische finanzverwaltung , der die zas angegliedert ist , zwei administrativuntersuchungen gestartet .
so weit die zwei neusten fälle .
zusammenfassend halte ich fest , dass it-projekte des bundes , zum teil departementsübergreifende projekte , in den vergangenen jahren schon fast kontinuierlich für negative schlagzeilen gesorgt haben .
ich habe sie in der begründung meines postulates namentlich erwähnt .
etwas wird dabei offensichtlich : bei den meisten zur diskussion stehenden fällen stehen - zum teil krasse - führungsdefizite und nicht in erster linie informatikprobleme im mittelpunkt .
der bundesrat ist nun gefordert .
informatikprojekte scheinen nämlich hochrisikoprojekte zu sein .
das vertrauen in unsere verwaltung und in die behörden steht auf dem spiel .
neue hiobsbotschaften im it-bereich ertragen wir jetzt wirklich keine mehr , und steuergelder sind auch bereits genügend in den sand gesetzt worden ; ich denke da an das gescheiterte projekt insieme der eidgenössischen steuerverwaltung .
in der antwort des bundesrates vom 14 . märz 2014 auf die dringliche interpellation 14.3019 , " beschaffungswesen .
ict-projekte " , die morgen im nationalrat zur debatte steht , hält die landesregierung fest , dass sie in erfüllung des vorliegenden postulates einen bericht verfassen wird , der die misserfolge der grossprojekte analysiert und die daraus zu ziehenden lehren sowie strategien und massnahmen zur sicherstellung des projekterfolgs aufzeigt .
genau das wollten die zwanzig mitunterzeichner und ich mit diesem postulat erreichen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag des bundesrates zuzustimmen und mein postulat anzunehmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 35 stimmen dagegen ... 4 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : damit geht die vorlage zur klärung der eintretensfrage an den nationalrat zurück .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag der kommission ab .
vielleicht muss ich zuerst einmal einen irrtum oder zumindest eine fehleinschätzung korrigieren : es ist nicht so , dass frankreich dieses abkommen wollte .
ich möchte das hier noch einmal betonen .
frankreich hat uns im juni 2011 mitgeteilt , dass es das abkommen von 1953 kündigen wird , weil es zum einen der auffassung ist , dass es kein abkommen mehr braucht .
frankreich braucht kein erbschaftssteuerabkommen mehr .
frankreich hat heute eine unilaterale regelung , die bewirkt , dass doppelbesteuerung vermieden werden kann .
aus der optik frankreichs braucht es kein abkommen .
frankreich hat auch darauf hingewiesen , dass dieses abkommen von 1953 - und das trifft zu - steuerumgehungsvehikel beinhaltet , die man nach heutigem recht nicht mehr akzeptierten kann .
frankreich war klar dieser meinung .
es hat im übrigen seit ende der neunzigerjahre die politik verfolgt , keine erbschaftssteuerabkommen mehr zu schliessen .
die einzige ausnahme war deutschland im jahr 2006 . sonst schliesst frankreich keine erbschaftssteuerabkommen mehr ab , einfach weil es unilateral sein recht anwendet und dabei darauf achtet , dass doppelte besteuerung vermieden werden kann .
frankreich wollte also kündigen .
wir haben gesagt , es sei ein schlechtes signal , wenn ein land einem anderen ein abkommen kündigt .
es ist das bessere signal , wenn man versucht , ein abkommen zu verbessern , es der der entwicklung , der heutigen rechtlichen situation und praxis , anzupassen .
das war der grund , weswegen wir uns dagegen gewehrt haben , bereits ende 2011 ohne abkommen dazustehen .
wenn man jetzt vergleichen will , was wir mit bzw. ohne abkommen haben , dann muss man eben von folgendem ausgehen : der zustand von 2011 ohne abkommen steht gegen das , was wir jetzt erreicht haben mit verhandlungen , mit dem versuch , ein abkommen zu haben .
dass das abkommen von 1953 nicht mehr zur diskussion stehen kann , ist klar .
herr comte , dieses wäre zwar gut , das stimmt , es ist wunderbar ; es hatte aber solche vehikel , wo man über aktiengesellschaften sämtliche erbschaften verstecken konnte und nicht mehr versteuern musste .
aber dass das heute nicht mehr akzeptiert wird , müssen wir auch verstehen .
man kann , was wir hier haben , also nicht mit dem abkommen von 1953 vergleichen , das ist klar .
die frage ist : was wäre , wenn wir nichts hätten , und was haben wir heute auf dem tisch ?
und es ist so , da stimme ich ihnen allen zu : das abkommen , das auf dem tisch liegt , ist in allen teilen nicht so gut wie das abkommen von 1953 . die frage ist : ist es besser , als gar kein abkommen zu haben ?
der bundesrat ist klar der auffassung : in der situation , in der wir heute sind , ist es besser , ein abkommen zu haben , als keines zu haben .
jetzt vielleicht noch zu den bemerkungen , die romandie sei dagegen .
das ist so .
die romandie hat sich gegen dieses abkommen gestemmt , immer mit dem hinweis darauf , man wolle ein besseres .
ich komme auf die frage " eintreten und zurückweisen " noch zurück und sage ihnen , wie ich sie einschätze .
jedenfalls waren zwei vertreter der steuerverwaltungen von kantonen der romandie in diesen diskussionen und verhandlungen dabei , insofern hat man die romandie also tatsächlich einbezogen .
es kam dann dazu , dass der vorstand der finanzdirektorenkonferenz diesem abkommen zustimmte und dass ihm dann auch die finanzdirektorenkonferenz selbst 2012 zustimmte .
in der vernehmlassung , das wissen sie , gab es dann ziemlich viele fragen und auch kritik , und wir konnten noch einige punkte nachbessern - allerdings nicht den punkt , für den man das hätte haben wollen , nämlich dass erben in frankreich nicht dem französischen erbschaftssteuerrecht unterstellt werden .
aber ich denke , das kann man auch nicht verlangen .
wir unterstellen erben in der schweiz auch dem schweizerischen recht .
wir sagen nicht : erben mit wohnsitz in der schweiz sind , wenn sie von amerika kommen , dem dortigen recht unterstellt .
erben mit wohnsitz in der schweiz sind dem schweizerischen steuerrecht unterstellt ; unabhängig davon , welche nationalität sie haben .
darum ist es etwas schwierig , von einem anderen land zu verlangen , dass es staatsbürger anderer länder nach dem steuerrecht ihrer herkunftsländer besteuert .
das entspricht nicht dem internationalen recht und auch nicht unserer eigenen praxis .
nun möchte ich zu ein paar argumenten kommen , die dem abkommen , das auf dem tisch liegt , immer wieder entgegengehalten werden .
herr ständerat levrat hat sie als berichterstatter eigentlich bereits aufgenommen , aber ich möchte noch einmal darauf eingehen .
man hat auch in dieser diskussion gesagt , dieses abkommen verletze die schweizerische souveränität , wir hätten uns über den tisch ziehen lassen .
schauen sie : die schweiz behält ihr primäres besteuerungsrecht .
das bleibt bestehen .
das einzige , das jetzt kommt , ist ein subsidiäres besteuerungsrecht von frankreich .
unser problem ist ja , dass wir bei erben in der direkten linie und bei partnern die erbschaftssteuer abgeschafft haben , sodass es kein primäres besteuerungsrecht mehr gibt und dann direkt das subsidiäre besteuerungsrecht greift .
aber wir können ja nicht von anderen ländern verlangen , dass sie auf steuern verzichten , wie wir das machen .
das ist unsere steuerpolitik .
wir können also nicht für uns in anspruch nehmen , dass die anderen ländern sich gleich verhalten oder gewisse gruppen von der steuer befreien müssen , nur damit wir nicht faktisch auf unser primäres besteuerungsrecht verzichten müssen .
das , denke ich , geht nicht .
dann möchte ich auch noch darauf hinweisen , dass die schweiz bereits mit anderen staaten subsidiäre besteuerungsrechte hat , dies auf der grundlage des wohnsitzes .
das ist beispielsweise mit deutschland so und ist auch in unserem doppelbesteuerungsabkommen über die vermeidung der doppelbesteuerung von einkommen und vermögen so : auch dort ist das subsidiäre besteuerungsrecht enthalten , das gilt dort auch für die grundstücke ; dort hat sich niemand aufgeregt .
wir kennen also dieses vehikel .
ich bin auch klar der auffassung , dass dieses abkommen rechtssicherheit und vorhersehbarkeit schafft , und vor allem verhindert es , dass wir der französischen entwicklung - ich sage jetzt einmal - " ausgeliefert " sind .
wenn man kein abkommen hat und wenn sich das französische recht weiterentwickelt , dann gilt für diejenigen , die in frankreich wohnhaft sind , selbstverständlich das französische recht .
noch einmal : die nationalität ist nicht massgebend für die frage der besteuerung .
bei der frage , wer das recht hat zu besteuern , ist immer der wohnsitz massgebend .
hierzu vielleicht noch eine bemerkung : wir haben immer wieder gehört , dass rund 180 000 schweizer in frankreich wohnhaft seien und zumindest möglicherweise unter solche regeln fallen würden .
von diesen 180 000 personen sind mehr als die hälfte schweizerisch-französische doppelbürger .
diese fallen also ohnehin unter französisches recht .
insofern muss man diese frage dann auch etwas relativieren .
föderalismus und rechtsstaatlichkeit sind auch angesprochen worden , vor allem auch mit bezug auf die haltung der kantone der romandie .
ich habe bereits gesagt , dass wir sie mit einbezogen haben .
im übrigen war auch die schweizerische steuerkonferenz mit einbezogen .
die schweizerische steuerkonferenz hat in ihrer vernehmlassungsantwort klar gesagt , dass in jedem fall die revision des abkommens einer schlichten kündigung vorzuziehen sei , da diese die schweiz gegenüber unilateralen änderungen im französischen recht exponieren würde .
das ist die haltung der schweizerischen steuerkonferenz , die immerhin sehr oft mit [ page 251 ] solchen fragen zu tun hat .
man hat gesagt , frankreich wolle jetzt einseitig etwas machen , das einseitig zugunsten von frankreich sei .
ich habe es gesagt : jeder staat ist grundsätzlich frei , zu bestimmen , wie verhindert werden kann , dass es zu einer doppelbesteuerung kommt - ob er das unilateral macht oder ob er das im rahmen eines vertrages macht .
das oecd-musterabkommen von 1982 - das gibt es also schon sehr lange - sieht einerseits die freistellungsmethode vor .
das ist die methode , die die schweiz hat ; wir stellen also die betriebsstätten und liegenschaften frei , haben einen progressionsvorbehalt .
andererseits sieht es die anrechnungsmethode vor , wie sie frankreich hat und wie sie seit vielen jahren auch die meisten länder der oecd haben , bei der man das globale einkommen , das globale vermögen nimmt und dann anrechnet , was an einem anderen ort bereits an steuern bezahlt wurde .
das , was frankreich macht , ist also in den meisten oecd-staaten die regel und ist nicht etwas - das ist der eindruck , der entstanden ist -, das man jetzt gegen uns einführen will .
es ist ja auch nicht so , dass man dann schweizerische erben in frankreich benachteiligen würde , sondern es ist so , dass einfach für alle , die in frankreich wohnen , französisches steuerrecht bzw. eben auch erbschaftssteuerrecht gilt .
auch immer wieder angesprochen wurde , dass es ein präzedenzfall sei , wenn man es jetzt hier mit frankreich so mache .
ich habe mehr bedenken vor der präzedenz , dass ein abkommen , das man mit der schweiz hat , gekündigt wird , ohne dass es einen ersatz gibt .
das ergibt andere präzedenzen und andere auswirkungen .
ich denke , hier müssen wir dann eher bedenken haben .
es ist auch nicht so , herr ständerat schmid , dass frankreich mit diesem abkommen eine extraterritoriale anwendung seines steuerrechts machen würde .
es ist einfach so , dass die erblasser oder vermächtnisnehmer bzw. erben , die in frankreich wohnsitz oder einen anknüpfungspunkt haben , dann nach französischem recht besteuert werden .
das ist ein grosser unterschied zu dem , was wir von den usa akzeptiert haben , dass die amerikanischen staatsbürger irgendwo auf der welt extraterritorial nach amerikanischem recht besteuert werden oder man dort bestimmte auflagen machen kann .
das ist hier nicht so .
es trifft wirklich die erblasser , die erben , die vermächtnisnehmer in frankreich .
angerechnet wird dann alles , was ihnen zuzurechnen ist , nämlich einkommen , vermögen , liegenschaften , wo immer sie sind .
der anknüpfungspunkt ist aber der wohnsitz oder der aufenthalt des erblassers bzw. der erben .
damit möchte ich noch einmal einige punkte erwähnen , die uns bei der beurteilung der frage wichtig erscheinen , ob man auf die vorlage tatsächlich nicht eintreten oder sie zurückweisen möchte : rechtssicherheit und vorhersehbarkeit sind für uns in bezug auf frankreich sehr wichtig , im moment meines erachtens noch wichtiger , damit man mindestens weiss , welches die folgen sein können .
der oecd-rahmen wird mit diesem abkommen eingehalten .
1982 hat die oecd genau diese kriterien für ein subsidiäres besteuerungsrecht festgelegt .
die lage der steuerpflichtigen wird im vergleich zu einem vertragslosen zustand verbessert .
wir haben diese karenzfrist für die besteuerung ; das haben sie gesehen .
man muss also acht jahre innerhalb der letzten zehn jahre vor dem erbanfall wohnsitz in frankreich haben , um überhaupt besteuert werden zu können .
dann verhindert das abkommen die doppelbesteuerung für französische wertschriften im nachlass von in der schweiz wohnhaften erblassern .
es kommt sonst zu einer doppelbesteuerung , das kann man nicht verhindern .
das neue abkommen vermeidet die doppelbesteuerung bei nichtbörsenkotierten ausländischen gesellschaften , die in ihren aktiven zu mindestens 50 prozent französische immobilien halten .
auch dort besteht sonst die möglichkeit einer doppelbesteuerung .
es gibt noch verschiedene andere technische dinge : wenn man eine gesellschaft hat , die in der mehrheit liegenschaften hält , tritt die besteuerung erst ein , wenn der erblasser oder die erben und der erblasser zusammen 50 prozent an dieser immobiliengesellschaft halten .
wenn man das abkommen nicht hat , wird direkt besteuert .
es sind zugegebenermassen natürlich auch technische fragen , aber für die betroffenen sind es doch wesentliche fragen .
ganz wichtig ist , das wurde heute auch von herrn ständerat levrat gesagt , dass im abkommen geregelt ist , wo überhaupt der anknüpfungspunkt für die besteuerung ist .
was ist der wohnsitz ?
was ist der aufenthaltsort ?
wenn wir das nicht regeln , dann wird jedes land die auslegung so machen , wie es sie für richtig hält .
wir haben einen klaren wohnsitzbegriff .
in frankreich ist der wohnsitzbegriff etwas anders geregelt als bei uns ; wohnsitz kann auch aufenthaltsort sein .
das kann natürlich anlass zu vielen auseinandersetzungen geben .
das könnten wir mit einem abkommen vermeiden .
wir haben darin dann auch noch ein verständigungsverfahren .
die möglichkeit , miteinander zu diskutieren , wie man besteuert oder nicht , haben wir auch nicht , wenn wir kein abkommen haben .
alles in allem , wenn man einen vergleich macht , ob es besser wäre , kein abkommen zu haben oder dieses abkommen zu haben , dann ist es meines erachtens sicher vorzuziehen , dieses abkommen zu haben .
herr ständerat minder , sie haben gesagt , ich hätte einmal gesagt , es sei unmöglich etwas zu machen , wenn man dieses erbschaftssteuerabkommen nicht habe .
schauen sie , im jahr 2013 , vor der unterzeichnung dieses abkommens mit frankreich , war tatsächlich die klare haltung von frankreich folgende : wenn man bei diesem erbschaftssteuerabkommen nicht zu einer einigung kommt , können auch die anderen bereiche , die wir mit frankreich dringendst lösen müssen , nicht mehr zur diskussion stehen .
es hat sehr , sehr viel arbeit auf technischer und politischer ebene gebraucht , um die vertretung von frankreich davon zu überzeugen , dass dieses abkommen ein teil der verhandlungsergebnisse sein kann , ein scheitern dieser verhandlungen aber nicht dazu führen sollte , dass über nichts mehr diskutiert wird .
das haben wir erreicht , nach vielen verhandlungen .
herr pierre moscovici hat sich am 6. märz dieses jahres denn auch so geäussert und erklärt , dass man bereit sei , die anderen teile in diesem " dialogue structuré " trotzdem weiterzudiskutieren .
aber - jetzt komme ich zur frage " eintreten und zurückweisen " - er hat ganz klar auch gesagt , dass frankreich bis ende juni das alte abkommen kündigen werde , wenn wir diesem neuen abkommen nicht zustimmen .
das ist eine ganz klare äusserung , die er auch in verschiedenen interviews gemacht hat .
man kann jetzt also schon nach dem prinzip hoffnung sagen , man weise die vorlage an den bundesrat zurück , und er könne es noch einmal versuchen .
aber hin und wieder muss man in der politik auch von der realität ausgehen - auch wenn das etwas unbequem ist - und sich dann einfach sagen : " wir haben die möglichkeit , ja oder nein zu sagen .
" wenn wir nein sagen , heisst das nicht , dass alles andere nicht mehr stattfinden wird und wir über die anderen punkte nicht mehr diskutieren werden .
aber es heisst , dass uns dies die anderen diskussionen nicht erleichtert - das möchte ich jetzt einmal sehr zurückhaltend sagen .
dies muss man jetzt gegeneinander abwägen .
die hoffnung , dass an diesem abkommen etwas geändert würde , in der richtung , wie es heute gesagt wird , kann man zwar haben - hoffnung kann man immer haben -, aber diese wird nicht zu dem resultat führen , das sie sich erhoffen .
mir und unserer delegation gegenüber hat herr pierre moscovici klar gesagt , dass frankreich dieses erbschaftssteuerabkommen nicht nachverhandeln werde - weil es schlicht kein interesse an einem solchen abkommen habe , weil es mit bezug auf doppelbesteuerungen seine unilaterale anwendung habe und damit auch dem oecd-standard rechnung trage .
das möchte ich ihnen einfach zu bedenken geben .
dann noch zur interpellation recordon 13.4131 , " verzug frankreichs bei der rückerstattung von grenzgängersteuern " : sie haben gesehen , frankreich hat dann am 20 . dezember 2012 bezahlt .
das war nicht das erste mal , dass frankreich ein paar monate gebraucht hat .
spätestens im juni schicken wir jeweils die " rechnung " , und es ist schon mehrmals vorgekommen , dass es ein paar monate gedauert [ page 252 ] hat .
die erklärung von frankreich war , dass seine verwaltung etwas länger brauche , um diese abwicklungen zu machen .
schauen sie : verzugszinsen sind in diesen abkommen nicht vorgesehen , weil wir davon ausgehen , dass eben die pflichten so erfüllt werden , wie man es abgemacht hat .
das gilt für andere abkommen auch , die wir haben .
darum können wir jetzt auch keine verzugszinsen erheben , das ist in solchen abkommen schlicht und einfach nicht vorgesehen .
wir haben aber intensiv darüber gesprochen .
die verhandlungsdelegation hat uns auch zugesichert , dass man in diesem jahr mit den zahlungen früher sein wird .
wir hoffen , dass es so sein wird .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und das abkommen so zu genehmigen , wie es auf dem tisch liegt .
ich bitte sie , den antrag der kommission zu unterstützen .
er wurde in der wak einstimmig angenommen , und er könnte ein ausweg aus der sackgasse sein .
mit diesem antrag schlagen wir unserem nachbarn nicht , wie das der nationalrat gemacht hat , die türe vor der nase zu .
wir geben frankreich und unserer diplomatie eine weitere chance , alle offenen dossiers mit frankreich zusammen zu behandeln .
dies hat den vorteil , dass das doppelbesteuerungsabkommen und das hauptanliegen der erbschaftssteuer mit in die globaldiskussion und in eine globallösung einbezogen und von unserer seite in die waagschale geworfen werden können .
vielleicht ändern wir an diesem doppelbesteuerungsabkommen schlussendlich nichts , erreichen aber von frankreich bei den anderen offenen dossiers ein besseres entgegenkommen .
wenn man die diversen interviews mit herrn moscovici , dem französischen finanzminister , liest , so bekommt man den eindruck , die türen seien nicht à tout prix verschlossen und frankreich sei bereit , nach lösungen zu suchen und zu kooperieren .
die anfänglichen stellungnahmen , welche uns der bundesrat abgegeben hat , gingen eher in die andere richtung eines unnachgiebigen nachbarn .
im " le temps " -interview vom 6. märz 2014 sagt herr moscovici : " il reste quelques difficultés , mais nous avons bien progressé .
cela montre que je viens à berne dans un état d'esprit constructif .
" auch aus effizienzgründen sollten wir in zukunft mit unseren ausländischen freunden viel eher globallösungen anstreben als zu versuchen , mittels salamitaktik vorwärtszukommen .
eine globallösung heisst nicht , dass wir einzelne dossiers inhaltlich miteinander verknüpfen .
es darf keine guillotineklausel analog den bilateralen i geben .
eine paket - oder globallösung , wie sie im entwurf dem rat vorgeschlagen wird , heisst lediglich , dass die schweizer diplomatie alle offenen fragen gleichzeitig auf den tisch legt und versucht , ein für die schweiz positives gesamtergebnis zu erzielen .
in der wak hat die frau bundesrätin unterstrichen , dass es bei einem nein der schweiz keine neuverhandlungen seitens frankreichs geben würde , was das doppelbesteuerungsabkommen anbetrifft .
wir wären also bei einer kündigung in einem vertragslosen zustand .
unsere verhandlungsbasis für die noch offenen fragen mit frankreich ist sicher schlechter , wenn wir heute diesem dossier eine komplette abfuhr erteilen .
ich bitte sie also , dem antrag der kommission zu folgen , am besten wie die wak ohne gegenstimme .
dies wäre ein klares signal an frankreich , in einer nächsten verhandlungsrunde ebenfalls zu einer globallösung hand zu bieten .
ich unterstütze den antrag der kommission , auf die vorlage einzutreten , diese aber an den bundesrat zurückzuweisen .
das ist ein anderes signal , als es der nationalrat mit seinem beschluss auf nichteintreten ausgesandt hat .
damit einher geht der auftrag an den bundesrat , zumindest einen versuch zu unternehmen , ein neues und besseres abkommen auszuhandeln .
nach auffassung der kommission sollen diese und andere themen im rahmen des " dialogue structuré " mit frankreich nochmals diskutiert werden .
das erscheint aus sicht der interessen der schweiz notwendig .
insbesondere in der romandie ist es für viele nur schwer nachvollziehbar , wie der bundesrat ein solches abkommen hat paraphieren können .
nach dieser auch in der kommission zum ausdruck gebrachten sichtweise bringt das abkommen einzig den franzosen vorteile , dies umso mehr , als die weiteren problempunkte , welche mit frankreich bestehen , noch ungelöst sind .
stein des anstosses ist insbesondere die regelung im abkommen , erben in frankreich künftig auch dann nach französischem recht zu besteuern , wenn der verstorbene zuletzt in der schweiz gelebt hat .
frankreich wendet - der kommissionssprecher hat das ausgedrückt - neu quasi [ page 249 ] extraterritorial französisches steuerrecht an .
in der westschweiz herrscht , wie ich das in der diskussion wahrgenommen habe , in grossen bevölkerungskreisen das gefühl vor , frankreich habe die schweiz über den tisch gezogen und es sei besser , kein abkommen zu haben .
ich bin mir nicht so sicher , ob das langfristig wirklich stimmt , ob es wirklich besser ist , kein abkommen zu haben .
deshalb konnte ich auch der kommission folgen , die beantragt , dass man auf die vorlage eintritt und damit das signal gibt , man sollte zumindest versuchen , ein abkommen zu erzielen , denn die realität ist eben schon die , dass es langfristig besser ist , steuerfragen mit einem abkommen zu regeln , als kein abkommen zu haben .
aus sicht der kommission ist es deshalb die bessere lösung , einen neuen anlauf zu verhandlungen zu nehmen , auch wenn es für den bundesrat eine schwierige aufgabe ist .
es sollen insbesondere verschiedene dossiers im steuer - und finanzbereich verknüpft werden , und aus sicht der diplomatie soll zumindest der versuch unternommen werden , auch weitere fragen zu behandeln , welche mit frankreich aufs tapet gebracht werden sollen .
ich möchte hier auf die regelungen bei der pauschalbesteuerung verweisen , wo frankreich aufgrund des bestehenden doppelbesteuerungsabkommens ende 2012 angekündigt hat , den wohnsitz von in der schweiz wohnhaften pauschalbesteuerten nicht mehr zu akzeptieren .
kritisch zu betrachten ist auch die diskussion rund um die grenzgängerbesteuerung - herr kollege recordon hat auf diese problematik hingewiesen .
wir alle wissen , dass es noch weitere ungeklärte problempunkte mit undeklarierten französischen kundengeldern auf schweizer bankkonten gibt .
in diesem fall kann festgehalten werden , dass frankreich bisher nicht bereit gewesen ist , gegenüber der schweiz konzessionen zu machen .
ich glaube deshalb , dass die rückweisung der vorlage durch das parlament es der schweiz erlaubt , eine neupositionierung vorzunehmen und sich die frage zu stellen , wo frankreich ein interesse hat , problempunkte mit der schweiz zu bereinigen , und wo die schweiz ihrerseits ein interesse hat , mit frankreich eine lösung anzustreben .
ich bin überzeugt , dass frankreich und die französischen gemeinden gerade auch im bereich der grenzgängerbesteuerung ein vitales interesse haben , dass die schweiz gewisse punkte im abkommen nicht aufkündigt , denn das könnte auf die umliegenden französischen regionen einen extrem grossen einfluss haben .
wenn man letztlich vor einem verhandlungspartner all diese punkte auf den tisch legt , so ist es vielleicht in einem zweiten anlauf auch für frankreich möglich , auf diese punkte einzutreten .
in jedem fall würde ich hier den bundesrat unterstützen .
mit der rückweisung besteht die möglichkeit , nochmals einen neuen anlauf zu nehmen .
antrag der kommission eintreten und rückweisung der vorlage an den bundesrat mit dem auftrag , das abkommen im rahmen des " dialogue structuré " mit frankreich neu auszuhandeln .
[ vs ] proposition de la commission entrer en matière et renvoyer le projet au conseil fédéral avec mandat de renégocier l'accord dans le cadre du " dialogue structuré " avec la france .
[ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : ich begrüsse sie zur heutigen sitzung und darf ihnen gleich zu beginn eine erfreuliche mitteilung machen .
frau bundesrätin eveline widmer-schlumpf konnte am vergangenen sonntag ihren geburtstag feiern .
ich gratuliere ihr nachträglich sehr herzlich !
( beifall )
präsident ( germann hannes , präsident ) : die frau bundesrätin verzichtet auf ein votum .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 258 ]
die italienischen steueramnestien haben die legalisierung von in der schweiz gehaltenen vermögenswerten ermöglicht , wenn diese werte einer italienischen treuhandgesellschaft übergeben werden ; man spricht von einer rechtlichen rückführung .
das ist das einzige system , legalisierte vermögenswerte von italienischen kunden in den schweizerischen banken zu lassen .
es geht um erhebliche beträge .
für werte , die treuhandgesellschaften bei einer italienischen bank deponieren , wird keine umsatzabgabe geschuldet .
deswegen entsteht gegenüber der italienischen bank ein wettbewerbsnachteil .
gemäss artikel 19 des bundesgesetzes über die stempelabgaben entfällt die umsatzabgabe , wenn eine der vertragsparteien bei einem wertpapierhandel eine ausländische bank oder ein ausländischer börsenagent ist .
diese treuhandgesellschaften müssen als ausländische börsenagenten anerkannt werden , weil sie die voraussetzungen der richtlinien der eidgenössischen steuerverwaltung erfüllen : sie werden mit eigenem personal , eigenen kommunikationsmitteln und anderen notwendigen einrichtungen selbstständig und in eigener kompetenz betrieben , und sie sind nach italienischem recht einer aufsichtsbehörde unterstellt .
sie handeln in gleicher art wie die italienischen banken .
fazit : es gibt keinen unterschied zwischen einer italienischen bank und diesen treuhandgesellschaften .
deswegen ist das ziel dieser motion die anerkennung dieser treuhandgesellschaften als börsenagenten , so dass für die erhebliche tätigkeit betreffend die werte , die in schweizerischen banken deponiert werden , keine umsatzabgabe geschuldet wird ; ein wettbewerbsnachteil ist somit abgeschafft .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
nur noch zu ihrer orientierung : wir sind ja dabei , die sprachenverordnung und die weisungen des bundesrates zu überarbeiten , wobei wir genau diese anliegen der motion abate hier aufnehmen werden .
der bundesrat wird sich in kürze damit befassen , mit der sprachenverordnung und mit den angepassten weisungen , wo wir unter anderem festhalten , dass in jeder stellenausschreibung nebst den funktionsbezogenen anforderungen auch die für die zu besetzende stelle erforderlichen sprachkenntnisse zu erwähnen sind .
wir werden auch darauf hinweisen , dass alle sprachen , die in unserem land gesprochen werden , gleichwertig sind .
wir werden also das erfüllen , was in der motion festgehalten ist .
die spk-nr wird konsultiert werden , und auch sie werden sich damit befassen .
daher denke ich , dass es schon in die richtung geht , wie sie das hier in der motion vorschlagen .
in den nächsten monaten werden sie hierüber diskutieren können .
es gibt weisungen von 2003 zur förderung der mehrsprachigkeit in der bundesverwaltung .
mit dieser motion möchte ich erreichen , dass sie ergänzt werden , weil die formulierung der sprachlichen anforderungen in den stellenausschreibungen leider oft inkorrekt ist .
in diesem bereich sind massnahmen nötig , um diskriminierungen vermeiden zu können .
es sind insbesondere folgende punkte zu berücksichtigen : " 1. grundanforderungen , die alle mitarbeiterinnen und mitarbeiter in kaderfunktionen der bundesverwaltung erfüllen müssen , damit sichergestellt ist , dass die verschiedenen kulturen am arbeitsplatz auch tatsächlich zusammenarbeiten : aktive kenntnisse zweier amtssprachen und passive kenntnisse der dritten amtssprache ... ohne dass angegeben wird , welche kenntnisse in welchen sprachen verlangt werden ; 2. mit der funktion verbundene anforderungen je nach stelle , aufgrund derer sich die bevorzugung einer [ page 266 ] bestimmten amtssprache ... oder die verlangte kenntnis weiterer sprachen ... rechtfertigen lässt .
" nicht zulässig ist hingegen die bevorzugung bestimmter sprachen einzig aufgrund der gewohnheit oder der gängigen praxis innerhalb der bundesverwaltung , also das argument , dass eine bestimmte sprache in einer bestimmten verwaltungseinheit häufig verwendet wird und deshalb die kenntnis dieser sprache notwendig ist .
so kann eine willkürliche praxis , wie sie in der verwaltung leider manchmal festzustellen ist , vermieden werden .
ich bedanke mich beim bundesrat , der beantragt , die motion anzunehmen .
ich bin für die zukunft zuversichtlich .
trotzdem , kollege lombardi und ich werden die kontrolle in unserer aufsichtsrolle weiterführen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 15 stimmen dagegen ... 23 stimmen ( 2 enthaltungen )
präsident ( germann hannes , präsident ) : damit sind alle sprichwörter und ihre bedeutung geklärt .
( heiterkeit )
neben herrn ständerat altherr bin auch ich noch eine person , die sich für die motion ausspricht , auch wenn nicht alle verstehen , warum das so ist , warum sich der bundesrat dafür ausspricht .
ich möchte das noch kurz begründen .
wir haben in unserem bericht vom 20 . september 2013 an ihre wak aufgezeigt , was alles ansteht , was finanzpolitisch massgeblich sein kann , was über kurz oder lang zu mindereinnahmen führen wird und wo wir probleme haben werden .
wir haben vor allem auf zwei projekte hingewiesen - aber nicht nur auf diese zwei , das betont herr ständerat stadler zu recht -: die zwei grossen steuerprojekte sind die unternehmenssteuerreform iii und die familienbesteuerung .
die werden nicht nur 500 millionen franken kosten , auch den bund nicht nur 500 millionen kosten , sondern die werden milliarden von franken kosten , und auf der anderen seite gilt das auch für die kantone .
wenn wir dann von 500 millionen , einer milliarde , zwei milliarden franken sprechen , dann spreche ich die seite des bundes an .
aber die kantone haben das gleiche dann auch noch zu stemmen .
wir sind mit den arbeiten der unternehmenssteuerreform iii sehr weit fortgeschritten .
wir haben dort gesehen , dass es zu mindereinnahmen kommen wird , dass wir auch kompensationszahlungen an die kantone leisten werden , leisten wollen , um das ganze auszugleichen .
darum haben wir jetzt auch in unserer stellungnahme , mit unserer zustimmung zur motion erklärt , dass das " möglichst ohne steuererhöhung " ein wunschtraum bleiben wird .
das ist eine frage der transparenz .
wir weisen in unserem bericht zur unternehmenssteuerreform bereits darauf hin - und wir werden das in der vernehmlassungsvorlage konkretisieren -, dass wir auch auf der einnahmenseite massnahmen vorsehen müssen , um einigermassen ein gleichgewicht herstellen zu können ; selbstverständlich auf der ausgabenseite , aber auch auf der einnahmenseite .
der bundesrat hat in seinem bericht zum finanzplan 2015 -2017 vom 21 . august 2013 angekündigt , dass wir strukturelle überschüsse aufbauen möchten , um dann eben all diese finanziellen lasten auffangen zu können , die uns [ page 261 ] bevorstehen .
wir haben für das finanzplanjahr 2014 /15 dann auch gesagt , wir müssten eigentlich 1,4 milliarden franken überschüsse aufbauen und die dann fortschreiben können , um diese steuerreformen auffangen zu können .
wir haben ihnen vorgeschlagen , ein kap umzusetzen .
wir sind immer noch der auffassung , dass es der beste weg wäre , ein konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungsprogramm zu machen und tatsächlich dann diese strukturellen überschüsse aufzubauen .
sie - bzw. ihre finanzkommission und auch der nationalrat - schlagen uns nun vor , dass wir das mit diesem planungsbeschluss machen sollen .
damit haben wir , wenn wir die motion zur annahme beantragen , ja noch keinen entscheid darüber getroffen , wie wir dann die unternehmenssteuerreform iii gegenfinanzieren oder wie wir die familien-initiative oder eine neuregelung der ehepaarbesteuerung gegenfinanzieren .
wir haben noch nicht aufgezeigt , wie viel die belastungen tatsächlich ausmachen , sondern wir sagen , wir möchten überschüsse aufbauen .
ich verstehe natürlich , herr bieri , dass sie unsere argumentation nicht verstehen , wenn wir sagen , wir würden die motion zur annahme beantragen , und sie dann - so meinen sie - trotzdem nicht annehmen .
aber es ist das wörtchen " möglichst " , das es uns möglich macht , diese motion zur annahme zu beantragen , weil das " möglichst " zweimal drin ist : " möglichst ohne sparprogramme " und " möglichst ohne steuererhöhung " .
auch " möglichst ohne sparprogramme " wird es nicht gehen , das sage ich ihnen .
wir werden sparprogramme machen müssen , um so grosse finanzielle lasten aufzufangen ; also weder " möglichst ohne sparprogramme " noch " möglichst ohne steuererhöhung " .
aber wenn man " möglichst " sagt , meint man ja nicht absolut ohne .
das ist jetzt die auslegung des bundesrates , und wir haben gesagt , solange die fiskalquote in der schweiz insgesamt nicht erhöht wird , können wir die motion in dieser form zur annahme beantragen .
immerhin müssen sie mir oder dem bundesrat zugestehen , dass wir transparent sind , dass wir ihnen sagen , dass wir ihnen bereits im rahmen der unternehmenssteuerreform iii gegenfinanzierungsmassnahmen auch auf der einnahmenseite vorschlagen werden .
ob sie dann akzeptiert werden , darüber werden wir dann noch diskutieren .
ich möchte sie bitten , die motion anzunehmen - mit dem appenzeller sprichwort , herr altherr : sie nützt vielleicht tatsächlich nichts , aber sie schadet nicht .
nachdem ich offenbar der einzige in diesem saal bin , der die mehrheit der finanzkommission noch vertritt , gestatte ich mir , ein zweites mal zu sprechen .
herr schwaller , inhaltlich haben sie eigentlich nicht viel gegen die motion gesagt .
ihre begriffe " wolkenschieberei " und " signalpolitik mit nassem schiesspulver " werde ich mir aber für andere debatten aufbewahren .
( heiterkeit ) herr bieri , der widerspruch , den sie genannt haben , besteht so nicht .
in der motion heisst es : " möglichst ohne steuererhöhung " .
der bundesrat weist in seiner stellungnahme darauf hin , dass die steuerreformen nicht ohne steuererhöhungen realisiert werden können .
das ist kein absoluter widerspruch .
es wurde jetzt wiederholt gesagt , der text sei eigentlich leer .
es geht doch immerhin darum - das wird in der motion auch klar gesagt -, dass man den bundesrat auffordert , in seiner planung das wachstum der ausgaben so einzudämmen , dass strukturelle überschüsse aufgebaut werden können .
man will also die einbrüche , die bei den einnahmen durch mögliche steuerreformen entstehen , so kompensieren können .
das ist ein klares ziel , und das wäre ein auftrag an den bundesrat .
herr zanetti , sie haben das appenzeller sprichwort falsch verstanden .
ich habe damit nicht gesagt , die motion nütze nichts , sondern ich habe gesagt : vielleicht nützt sie nichts .
wenn sie vielleicht nichts nützt , so schadet sie sicher nicht .
so war dieser spruch gemeint .
ich bin nicht der meinung , die motion nütze nichts .
damit komme ich zu herrn fournier .
den vorwurf der " hypocrisie " , der heuchelei , kann ich nachvollziehen , wenn ich die vergangenheit anschaue .
die motion bezieht sich aber auf die zukunft .
sie will etwas .
in diesem sinne führt sie vielleicht - möglicherweise , man kann es hoffen - zu einer gewissen selbstbindung des parlamentes .
der bundesrat wird uns eine planung vorlegen .
wenn wir sagen : " ja , das geht alles etwas zu weit , wir wollen doch die flieger , die teure armee und fabi " - oder was dann die themen sind -, dann wird uns der bundesrat entgegenhalten , wir selbst hätten ja diese motion angenommen .
in diesem sinne nützt sie eben doch etwas .
ich ersuche sie um zustimmung .
herr niederberger , über das vertrauen gegenüber dem parlament werden wir uns wahrscheinlich besser bilateral unterhalten .
diese debatte möchte ich nicht im plenum führen .
( heiterkeit )
die attraktivität des wirtschaftsstandortes schweiz ist sehr wichtig .
wir alle sind dafür mitverantwortlich .
die steuerreformpakete , sie wurden bereits erwähnt , kosten sehr viel geld .
wir sind alle aufgefordert , rechtzeitig die richtigen weichen zu stellen .
die budgethoheit liegt beim parlament .
unsere instrumente sind einerseits das budget und andererseits die finanzplanung , das wurde auch schon erwähnt .
der nationalrat hat das kap abgelehnt , der ständerat hatte diesem zugestimmt .
für mich war genau das kap ein instrument , um die geforderten reserven sukzessive aufbauen zu können .
ich habe gesagt , die budgethoheit liege beim parlament .
wenn ich nun diese motion lese , frage ich mich , ob wir mit dem grundsatz - und planungsbeschluss dann eine gewähr haben , die ziele zu erreichen .
gemäss meiner beurteilung haben wir dies nicht .
diese motion - ich sage es nicht gerne , aber ich sage es trotzdem - ist für mich ausdruck der hilflosigkeit und der unfähigkeit des parlamentes , prioritäten zu setzen und auch wichtige finanzpolitische ziele zu erreichen .
mir macht die situation insgesamt grosse sorgen , ich habe das in diesem saal auch schon gesagt .
ich habe kein vertrauen ins parlament .
wenn der politische wille nicht da ist , nützt auch ein grundsatz - und planungsbeschluss des bundesrates nichts .
die gleichen diskussionen laufen weiter , so , wie sie jeweils bei der detailberatung des budgets ablaufen .
man sagt , wen es betrifft und wo man allenfalls zurückfahren kann .
da werden pfründen und gärtchen gepflegt .
ich würde dieser motion ja gerne zustimmen , wenn ich die gewähr hätte , dass wir dem ziel nur einen kleinen schritt näher kommen würden .
das ist gemäss meiner beurteilung aber nicht der fall .
vorausschauende finanzpolitik ist wichtig , aber sie ist nicht selbstzweck .
sie steht auch im dienste einer politik , die die ausgaben bzw. aufgaben vorausschauend bewältigt .
die kunst besteht dann im finden des gleichgewichts der verschiedenen ziele im sinne des öffentlichen interesses .
je nach politischem thema sind uns die hehren finanzpolitischen ziele jedoch mehr oder weniger wichtig .
das wissen z. b. jene , die im moment für die teurere variante bei der sanierung des gotthard-strassentunnels oder für den kauf des gripen eintreten .
das wissen andere , die mit ausgaben verbundene aufgaben bzw. bedürfnisse vor allem bei den sozialleistungen oder in der landwirtschaft sehen ; und wenn sie es nicht wissen , so fällt es sicher der jeweiligen gegenseite auf .
wir sollten also nicht so tun , als stehe finanzpolitik für sich allein , als sei sie uns immer gleich wichtig .
es kommt dazu , dass diese finanzpolitik auf der einnahmenseite verschiedene unteraspekte kennt , z. b. zur frage , wer diese einnahmen zu bezahlen habe bzw. wer letztlich tangiert sei .
der bundesrat selbst , der zwar für die annahme der motion eintritt , worauf schon verschiedene vorredner hingewiesen haben , macht darauf aufmerksam , dass die verschiedenen [ page 260 ] steuerreformen aufgrund der grossen belastungen des bundeshaushalts nicht ohne einnahmenseitige massnahmen realisiert werden können .
wenn ich das für bare münze nehme und den motionstext damit vergleiche , dann weiss ich nicht , was eine annahme der motion im klartext bedeuten würde .
wenn ich demgegenüber den motionstext wörtlich nehme , der die lösung vorab in einer ausgabenreduktion sieht , ohne dass man diese präzisiert und ohne dass man die einnahmenreduktion in ihrem konfliktgehalt berücksichtigt , dann scheint mir das eine verkürzte auffassung von politik zu sein .
vorausschauende finanzpolitik ist auch dann gefordert und eigentlich vorgesehen , wenn wir diese motion nicht annehmen sollten .
das instrument heisst finanzplanung .
sie ist zwar in der regel nur auf wenige jahre ausgerichtet , der bundesrat ist aber frei , sich darin auch zur weiteren zukunft zu äussern .
auch dürfen wir nicht der illusion verfallen , die unternehmenssteuerreform iii sei der einzige grössere brocken , der vor uns liegt .
ich habe einige andere bereits erwähnt .
wir können auch beispielsweise die familienbesteuerung dazunehmen .
die vorstellung , dass wir nach der unternehmenssteuerreform iii dann wieder zu sogenannt normalen verhältnissen zurückkehren würden , müssen wir angesichts der sich rasch verändernden innen - und aussenwelt wohl vergessen .
zusammengenommen ist mir die eigentliche stossrichtung der motion entweder nicht klar , oder dann finde ich sie einseitig .
was will sie eigentlich mehr als eine finanzplanung , einen finanzplan im öffentlichen interesse ?
motionen sollten richtungen vorgeben , nicht hoffnungen säen , dass sich das verteilthema mit einem bundesrätlichen trick lösen lasse und dass der bundesrat die richtung dann schon finde .
ich kann es wirklich ganz kurz machen .
der berichterstatter hat es gesagt : die motion wird nichts nützen , sie wird nicht schaden , und sie wird nichts verändern .
das einzige , was sie zur folge haben wird , ist , dass die finanzpolitische seriosität unseres rates leiden wird , denn solche " scherzkeks-motionen " verpuffen wirklich in der wirkungslosigkeit .
ich beantrage ihnen deshalb in übereinstimmung mit der minderheit schwaller , die motion abzulehnen .
das verändert wie gesagt nichts , aber die seriosität unseres rates als verlässliche finanzpolitische grösse in unserem land wird davon profitieren .
ich bitte sie ebenfalls , die motion abzulehnen .
ich habe in den vergangenen jahren als mitglied der finanzkommission immer wieder auch den tatbeweis erbracht , dass wir eine umsichtige finanzpolitik betreiben .
ich habe mich auch stets dafür verwendet , dass wir zusätzliche grössere ausgaben , so etwa im verkehrsbereich bei fabi , nur dann beschliessen , wenn auch deren finanzierung sichergestellt ist .
was jedoch diese motion fordert , ist schlicht nicht zu erfüllen .
auch der bundesrat schreibt in seiner antwort , dass er diese motion in ihrem wortlaut so nicht erfüllen könne .
er hält in seinem letzten satz der stellungnahme fest , " dass die steuerreformen aufgrund der grossen belastungen des bundeshaushalts nicht ohne einnahmenseitige massnahmen realisiert werden können " .
genau dies verlangt jedoch die motion ; sie verlangt , dass die anstehenden steuerreformen ohne steuererhöhung umgesetzt werden müssen .
hier steht die forderung der motion in purem widerspruch zur antwort des bundesrates .
insofern begreife ich nicht , weshalb der bundesrat diesem begehren zustimmen will .
ich kann die reaktion des bundesrates höchstens insofern nachvollziehen , als ihm wahrscheinlich alles recht ist , das mithilft , die bundesfinanzen langfristig im lot zu halten .
dem ist auch nichts entgegenzuhalten .
die summe der forderungen geht aber auf diese art nicht auf .
ich habe auch mühe , dass diese im nationalrat eingereichte motion von jenen kreisen gefordert wurde , die im vergangenen jahr das kap abgelehnt haben .
genau diese kreise verlangen nun ein sparprogramm .
die motion verlangt ohnehin alles zusammen - kein wachstumsverlust , keine beeinträchtigung des wohlstandes , kein sparprogramm , keine steuererhöhung -, ohne redlich eine antwort darauf zu geben , wie das denn erreicht werden solle .
dabei ist allen klar , dass mit der unternehmenssteuerreform iii mit steuerausfällen - gemäss auskunft der frau bundesrätin in der finanzkommission - von über einer halben milliarde franken zu rechnen ist .
es kommt hinzu , dass weitere initiativen eingereicht worden sind , welche zu spürbaren steuermindereinnahmen führen werden .
zu nennen ist die volksinitiative zur familienbesteuerung , mit der die eliminierung der unterschiede zwischen verheirateten und unverheirateten doppelverdienern gefordert wird .
zu verweisen ist auch auf die vor einer woche eingereichte milchkuh-initiative , die dem bund 1,5 milliarden franken aus der mineralölsteuer abhandenkommen liesse .
gegen einen planungs - und grundsatzbeschluss ist an sich nichts einzuwenden , nur muss man wissen , was man gemäss artikel 28 des parlamentsgesetzes damit eingeht .
dort ist in absatz 2 definiert , dass grundsatz - und planungsbeschlüsse vorentscheidungen sind , die festlegen , dass bestimmte ziele anzustreben seien ; es seien auch grundsätze und kriterien zu beachten oder massnahmen zu planen .
jetzt müsste man uns doch sagen können , worin diese vorentscheidungen bestehen .
wie auch der bundesrat in seiner stellungnahme schreibt , sind diese forderungen jedoch so nicht erfüllbar , also können unter diesen voraussetzungen auch keine vorentscheide gefällt werden .
das ist meine logik in dieser sache .
ich bitte sie , diese unausgereifte motion abzulehnen .
wir haben uns in den vergangenen jahren in der finanzpolitik stets - und dies mit erfolg - an die vorgaben der schuldenbremse gehalten .
wir haben bei neuen ausgaben auch die finanzierungsmöglichkeiten beachtet .
das ist so auch in zukunft weiterhin einzuhalten .
hier aber einen unausgereiften und voreiligen schnellschuss loszulassen ist nicht angebracht .
in diesem sinne halte ich nicht dafür , dass es , " wenn's nüüt nützt " , auch nichts schadet .
ich finde , wir sollten hier bei unserer klaren linie bleiben , die wir in den vergangenen jahren vertreten haben .
eine vorsichtige und vorausschauende finanzpolitik ist auch das anliegen der vertreter des minderheitsantrages auf ablehnung der motion .
vorausschauende finanzpolitik , ob auf gemeinde -, kantons - oder bundesebene , heisst , einnahmen und ausgaben im gleichgewicht zu halten bzw. den notwendigen finanziellen spielraum für die finanzierung auch neuer aufgaben zu schaffen .
der bundesrat hat in seinem finanzplan für die jahre 2015 -2017 geschrieben , dass er einen strukturellen überschuss aufbauen will .
das ist nicht bestritten und sinn und zweck jeder vorsichtigen finanzplanung , welche es im übrigen in den letzten jahren erlaubt hat , die bundesfinanzen im lot zu halten und sogar , wie ich meine , rund 20 milliarden franken an schulden abzubauen .
die motion verlangt nun , das wachstum der ausgaben so weit einzudämmen , dass steuerreformen " möglichst ohne sparprogramme und möglichst ohne steuererhöhungen " umgesetzt werden können .
steuerreformen seien umzusetzen , " ohne wachstum und wohlstand übermässig zu beeinträchtigen " .
das alles als programm entspricht der quadratur des kreises .
erstaunlicherweise beantragt der bundesrat die annahme der motion , obwohl er gleichzeitig den motionären entgegenhält , dass die anstehenden steuerreformen aufgrund der grossen belastungen des bundeshaushaltes nicht ohne einnahmenseitige massnahmen realisiert werden könnten ; das aber wollen die motionäre nicht .
anders gesagt : das alles , vor allem auch die antwort des bundesrates , passt nicht zusammen .
man kann nicht gegen die motion und trotzdem ein wenig dafür sein .
die motion wie auch die zustimmende antwort sind zwar gutgemeint , letztlich aber nicht mehr - erlauben sie mir den ausdruck - als wolkenschieberei oder signalpolitik mit nassem schiesspulver .
apropos signalpolitik : vergessen wir auch nicht , dass das gleiche parlament , welches nun einen effizienteren sparkurs fordert , in den letzten jahren entgegen den anträgen des bundesrates - und das weiss die finanzministerin , die nun in die pflicht genommen werden soll - hunderte von millionen franken an zusatzausgaben beschlossen hat .
kommt hinzu , dass der nationalrat , der dieser motion bereits zugestimmt hat , es seinerzeit auch abgelehnt hat , das kap zu behandeln , dieses dann einfach an den bundesrat zurückgewiesen hat und damit den tatsächlichen tatbeweis schuldig geblieben ist .
blosse planungsbeschlüsse , die [ page 259 ] dann bei der ersten gelegenheit umfahren oder umgestossen werden , sind kaum mehr als ein beschäftigungsprogramm .
ein beschäftigungsprogramm braucht das finanzdepartement meines erachtens angesichts der grossen und wichtigeren dossiers aber sicher nicht .
ich lade sie ein , die motion abzulehnen .
es gibt hier einen mehrheits - und einen minderheitsantrag ; ich spreche für die mehrheit .
der vorstoss hat zwei formelle besonderheiten , auf die ich sie hinweisen möchte .
zum ersten liegt eine kommissionsmotion vor .
die gleichlautende kommissionsmotion 14.3004 der wak-nr wurde vom nationalrat am vergangenen 10 . märz mit 103 zu 65 stimmen angenommen .
unser parlamentsgesetz besagt , dass eine motion bereits als angenommen gilt , wenn beide räte gleichlautende kommissionsmotionen angenommen haben .
nach einer annahme der motion unserer kommission ginge diese also nicht mehr in den nationalrat und umgekehrt auch nicht .
zweite besonderheit oder vielleicht seltenheit : es handelt sich um eine motion für einen planungsbeschluss .
im eingereichten text wird auf artikel 28 des parlamentsgesetzes hingewiesen .
dort steht in absatz 1 bis buchstabe b , dass die bundesversammlung bei solchen planungen mitwirken kann , indem sie dem bundesrat aufträge erteilt , eine planung vorzunehmen .
es gibt auch noch andere inhalte , aber planungsbeschlüsse sind relativ selten , deshalb wollte ich in der einleitung darauf hinweisen .
worum geht es ?
die finanzkommissionen fordern den bundesrat auf , mit einem solchen planungsbeschluss dafür zu sorgen - ich zitiere jetzt aus dem eingereichten text -, " dass die anstehenden steuerreformen zum zeitpunkt ihrer umsetzung möglichst ohne sparprogramme und möglichst ohne steuererhöhung umgesetzt werden können , ohne wachstum und wohlstand übermässig zu beeinträchtigen " .
es stehen die anstehenden steuerreformen im plural zur diskussion , also nicht nur die unternehmenssteuerreform iii , sondern auch andere reformen , zum beispiel die abschaffung der heiratsstrafe oder anderes .
es geht also um die erhöhung des spielraumes , und dagegen kann man ja eigentlich nichts haben .
wir werden es dann von der minderheit hören , was sie dagegen hat .
man muss natürlich darauf hinweisen , dass planungsbeschlüsse eine relativ schwache bindungswirkung haben .
es steht in artikel 28 absatz 2 des parlamentsgesetzes , es seien " vorentscheidungen , die festlegen , dass bestimmte ziele anzustreben , grundsätze und kriterien zu beachten oder massnahmen zu planen sind " .
und es steht dann weiter in absatz 4 : " weicht der bundesrat von aufträgen oder grundsatz - und planungsbeschlüssen ab , so hat er dies zu begründen .
" sie sehen , die bindungswirkung ist nicht sehr stark , sodass man geneigt sein könnte zu sagen , solche beschlüsse seien überflüssig .
aber immerhin sind sie überjährig , und den finanzkommissionen wird ja im zusammenhang mit budgetdebatten immer wieder vorgeworfen , sie könnten doch jetzt nicht mit einer pauschalen kürzung oder etwas ähnlichem kommen .
die bremswirkung im budget ist so gross , dass man im ersten halben jahr überhaupt keine wirkung erzielt .
sie tritt erst später ein .
also liegt es nahe , einmal zu versuchen , mittel - und langfristig zu planen .
das ist ein versuch ihrer beiden finanzkommissionen .
man will also das wachstum beschränken , man will mittel - und langfristig denken .
wie gesagt , dagegen kann man nichts haben - ausser es handle sich um rein programmatische erklärungen , die nichts nützen .
da halte ich mit dem urappenzellischen grundsatz dagegen : " nützt's nüüt , so schadt's nüüt !
" wenn es vielleicht auch nichts nützt , so schadet es sicher nichts .
das ist bei uns ein altes prinzip , das wir im zusammenhang mit möglichen heilmitteln immer wieder gerne anwenden .
das stärkste argument habe ich bis zuletzt aufgespart : wenn sie nämlich jetzt der motion nicht zustimmen , wenn sie sie ablehnen , dann müssen sie sich in der nächsten session mit der gleichlautenden motion , die dann vom nationalrat zu uns herüberkommt , befassen .
ich bitte sie also : stimmen sie zu !
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( schwaller , bieri , zanetti ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( schwaller , bieri , zanetti ) rejeter la motion [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
sie kennen die verschiedenen beanstandungen gegenüber der eidgenössischen zollverwaltung in den letzten jahren : die vorschriften im reiseverkehr seien zu kompliziert , sie müssten vereinfacht werden , die zunahme des reiseverkehrs müsse bewältigt werden .
das war dann auch die vorlage , die man in die anhörung geschickt hat ; es war ja keine vernehmlassung , sondern eine anhörung .
das heisst , die zollverwaltung hat diese beanstandungen sehr ernst genommen .
offensichtlich waren sie , wie die rückmeldungen dann zeigten , nicht ganz so ernst gemeint gewesen : man ist einverstanden , wenn es doch etwas kompliziert bleibt , aber nicht ganz so kompliziert wie heute , und wenn dafür auf der anderen seite gewisse einschränkungen gemacht werden , auch zum schutz - das verstehe ich natürlich - unserer weinbauern in der schweiz .
die frage der vereinfachung wurde in einem anhörungsverfahren im sommer letzten jahres geprüft .
die rückmeldungen waren so , wie das herr ständerat cramer gesagt hat .
im grundsatz waren sich alle einig : es ist eine gute lösung .
im detail sah es dann sehr schnell anders aus .
man äusserte die nachvollziehbare befürchtung , dass der vorgesehene verzicht auf die erhebung von zöllen für 20 liter alkoholische getränke bis 18 volumenprozent tatsächlich dem einkaufstourismus vorschub leisten könnte .
kritik in diese richtung wurde immer wieder geübt , das ist nachvollziehbar .
der bundesrat ist aufgrund der resultate des anhörungsverfahrens klar der auffassung , dass diese erhöhung der freimenge auf 20 liter nicht infrage kommt .
das werden wir nicht vorschlagen .
wir werden im april über die vorlage als ganzes entscheiden , und im antrag werden wir im einverständnis mit allen beteiligten ämtern - das efd ist nicht allein zuständig , auch das wbf ist mitbeteiligt - vorschlagen , dass für 5 liter alkoholische getränke bis 18 volumenprozent auf die erhebung eines zolls zu verzichten ist .
ab dem 6. liter könnte ein etwas höherer ansatz als heute angewendet werden , wobei wir noch diskutieren , wie hoch dieser ansatz sein soll .
zu ihrer frage , herr ständerat cramer : es werden nicht die werte sein , die wir in der anhörung gehabt haben .
wir haben auch verschiedene diskussionen mit weinbauern und vertretern von weinbauern geführt .
ich denke , wir werden eine lösung haben , die akzeptabel ist .
sie haben die reziprozität angesprochen ; das wäre dann die eu-regelung , die geht aber weiter , als wir es jetzt vorschlagen .
wir werden etwas restriktiver sein bei den werten , die wir vorschlagen werden , aber in diesem sinn ist die reziprozität zu unseren gunsten gewährleistet .
die kontrollen werden wir selbstverständlich effizient machen , das ist das wichtigste an der ganzen angelegenheit .
die zollverwaltung ist auch entsprechend vorbereitet , um das dann wirklich so zu machen .
die vorlage wird im april im bundesrat sein , und dann werden wir noch einmal darüber diskutieren .
es geht aber sicher in die richtung , wie sie sich das vorstellen .
präsident ( germann hannes , präsident ) : der interpellant hat sich von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt erklärt .
die diskussion ist im rahmen der vorlage 13.073 geführt worden .
das geschäft ist damit erledigt .
[ page 253 ]
der bundesrat beantragt ihnen , die motion hutter markus abzulehnen , dies vor allem aus drei gründen - frau ständerätin keller-sutter hat sie bereits genannt -: 1. die handelsabwicklung in anderen währungen als dem us-dollar ist bereits heute möglich .
die motion geht davon aus , dass dem noch nicht so sei .
die festlegung der verwendeten währung ist verhandlungssache .
es bestehen schon heute entsprechende möglichkeiten .
schweizer firmen können schon heute in der schweiz bankdienstleistungen in chinesischer währung beanspruchen ; auch das ist bereits möglich .
dieser punkt der motion ist also erfüllt .
2. die unterzeichnung des freihandelsabkommens trägt dazu bei , dass handelsschranken abgebaut werden .
es ist also so , dass fremdwährungsrisiken oder handelsschranken abgebaut würden und dass fremdwährungsrisiken einfach vom us-dollar auf den renminbi verschoben würden .
3. mit der umsetzung der motion hätte man zudem ein institutionelles problem .
es ist die schweizerische nationalbank ( snb ) , die solche währungsabkommen abschliesst .
wir können als bundesrat oder als politiker der snb nicht sagen , wann sie das mit wem zu welchen bedingungen zu tun hat .
das ist eine angelegenheit der snb , sie muss das unter beachtung ihrer geldpolitischen zielsetzungen tun .
natürlich kann sie swap-abkommen abschliessen .
aber der abschluss von swap-abkommen zur exportförderung - das wäre eigentlich das ziel der motion - ist nicht im sinne der zielsetzungen der snb .
ich bin deshalb froh , wenn sie diese motion ablehnen .
der bundesrat beantragt ihnen , diese motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ihnen aber auch , die motion der wak ihres rates anzunehmen .
sie geht genau in die gleiche richtung , in die auch unsere arbeit geht .
die intensivierung der währungsbeziehungen mit china ist in gang gesetzt worden - frau ständerätin keller-sutter hat darauf hingewiesen -, wir haben die finanzkooperation begonnen .
im dezember 2013 hat die erste runde des finanzdialogs in china stattgefunden .
dort wurde auch die möglichkeit eines renminbi-hubs geprüft .
es wurde auch die möglichkeit der ansiedlung einer chinesischen bank in der schweiz geprüft .
auch das ist eine frage , die sich stellt .
die chinesische seite hat sich für eine finanzkooperation offen gezeigt .
zur frage von frau keller-sutter : wir werden diesen finanzdialog selbstverständlich fortsetzen .
die nächste verhandlungsrunde findet im juni in der schweiz statt .
es sind weitere geplant .
parallel laufen gespräche zwischen der snb und der chinesischen zentralbank bezüglich eines swap-abkommens .
aber das ist die angelegenheit der snb .
dann besteht auch eine arbeitsgruppe aus behördenvertretern - efd , wbf , eda , finma , snb , zusammen mit der bankiervereinigung -, die auch in der richtung einer finanzkooperation arbeitet .
es wurde gesagt : die bankiervereinigung ist an diesen arbeiten und an den beziehungen mit china interessiert .
es wurde auch gesagt , man solle jetzt endlich vorwärtsmachen .
es war natürlich nicht zuletzt die bankenseite , die sich am anfang nicht einig war , in welcher kadenz und mit welcher wichtigkeit und wo und unter welchen bedingungen das geschehen solle .
ich denke , jetzt hat man sich gefunden und arbeitet in den arbeitsgruppen , die wir haben , gemeinsam auf dieses ziel hin .
der bundesrat wird sie immer wieder über den stand der dinge informieren .
[ vs ]
die motion hutter markus verlangt vom bundesrat , mit china ein währungsabkommen abzuschliessen , sodass exporteure ihre exporte nach china nicht mehr über den us-dollar abwickeln müssen .
die motion wurde am 17 . juni 2011 eingereicht und vom nationalrat am 21 . dezember 2011 mit 97 zu 88 stimmen angenommen .
der bundesrat hatte in seiner stellungnahme vom 31 . august 2011 die ablehnung der motion beantragt .
am 4. juli 2013 wurde die motion von der wak ihres rates zum ersten mal beraten .
diese beschloss mit 7 zu 5 stimmen , die motion abzulehnen .
die ablehnung erfolgte insbesondere im hinblick auf die umsetzbarkeit , denn der abschluss eines währungsabkommens liegt nicht in der kompetenz des bundesrates bzw. dieser kann die schweizerische nationalbank nicht dazu verpflichten .
am 23 . september 2013 wurde die motion im ständerat beraten .
dabei folgte der ständerat einem ordnungsantrag eberle , der beantragt hatte , die motion an die kommission zurückzuweisen mit dem auftrag , " das motionsanliegen zeit - und sachgerecht zu formulieren " .
im verlauf der damaligen diskussion wurde insbesondere betont , dass die ablehnung der motion aus formellen gründen eine schlechte signalwirkung an china haben könnte .
die wak hatte also den auftrag , eine zeit - und sachgerechte formulierung zu finden .
ich meine , diesen auftrag hat die wak erfüllt , und sie hat ihnen auch eine kommissionsmotion vorgelegt , die sie zur annahme empfiehlt .
ich komme noch darauf zurück .
die kommission hat die sachlage der motion erneut intensiv geprüft .
sie liess sich über den neusten stand der verhandlungen des bundesrates sowie über die entwicklungen des finanzdialogs zwischen china und der schweiz im rahmen des zwischen den beiden staaten unterzeichneten memorandum of understanding informieren .
[ page 256 ] der kommission ist es ein grosses anliegen , dass sich die beziehungen zwischen china und der schweiz im währungsbereich gut gestalten .
sie übernimmt die stossrichtung der motion hutter markus deswegen in eine neue kommissionsmotion .
durch die motion 14.3003 , " intensivierung der wirtschafts - und währungsbeziehungen mit china " , beauftragt sie den bundesrat , unverzüglich die intensivierung der wirtschafts - und währungsbeziehungen mit china an die hand zu nehmen sowie der bundesversammlung bericht über die getroffenen massnahmen zu erstatten .
der antrag zur einreichung dieser neuen motion wurde ohne gegenstimme angenommen .
aus formellen gründen empfiehlt die kommission deswegen die ablehnung der motion hutter markus .
in der kommission wurde informiert , dass im dezember 2013 ein erstes treffen zu einem finanzdialog mit china stattgefunden hat .
der schwerpunkt der gespräche bildeten der stärkere einbezug der schweiz in den internationalen gebrauch des renminbis und die möglichkeit eines renminbi-hubs .
diskutiert wurden auch themen wie der marktzutritt für schweizer banken in china .
dem vernehmen nach soll dieser finanzdialog im juni dieses jahres fortgesetzt werden ; das ist mindestens das , was man hört , vielleicht kann frau bundesrätin widmer-schlumpf hier noch etwas zum fahrplan sagen .
parallel zum finanzdialog begannen bereits ende 2012 verhandlungen zwischen der schweizerischen nationalbank und der people's bank of china über ein swap-abkommen .
sollte der finanzdialog im kommenden juni zustande kommen , könnte allenfalls dann auch eine swap-linie abgeschlossen werden .
das wäre eine voraussetzung für einen renminbi-hub .
geplant ist offenbar auch eine zusammenkunft der bankenverbände der schweiz und chinas .
die schweizer bankiervereinigung ist an einem währungsabkommen sehr interessiert .
wichtigste voraussetzung für die etablierung eines renminbi-hubs in der schweiz ist die ansiedlung einer chinesischen bank , um das clearing durchführen zu können .
die bewilligung bzw. eine banklizenz wäre durch die finma auszustellen .
auch wenn die kommission aus formellen gründen die ablehnung der motion hutter markus beantragt , dokumentiert sie doch mit der kommissionsmotion deutlich , dass sie das anliegen als wichtig und vordringlich erachtet .
die schweiz ist in der frage des renminbi-hubs leider nicht vorreiterin , sondern eilt den internationalen entwicklungen hinterher , im besten fall kann sie auf einen fahrenden zug aufspringen .
so hat sich z. b. london zum ziel gesetzt , die finanzmarktliberalisierung chinas von anfang an eng zu begleiten und dabei europas führender renminbi-hub zu werden .
seit 2011 hat grossbritannien in konzertierung mit den behörden in china und hongkong sowie in ausgezeichneter zusammenarbeit zwischen dem privatsektor und der regierung in london den aufbau des offshore-renminbi-marktes schrittweise vorangetrieben , wobei es die traditionell engen beziehungen zu hongkong , seit 2009 der bislang wichtigste offshore-markt für renminbi , strategisch genützt hat .
der nachvollzug dieser entwicklungen ist interessant für die schweiz , zumal die liberalisierung des chinesischen kapitalmarktes noch im gange ist und dieser aufgrund seiner grösse auch für den finanzplatz schweiz bedeutendes potenzial bietet .
wenn auch london in der chinesischen strategie zur währungsliberalisierung in europa vorläufig die wichtigste rolle einnimmt , ist bei der kontrollierten ausweitung der finanzreform davon auszugehen , dass die schweiz ihre spezifischen stärken ausspielen und von den entwicklungen ebenfalls profitieren kann .
die wak beantragt ihnen also die ablehnung der motion hutter markus und die zustimmung zur kommissionsmotion .
sie erwartet vom bundesrat und den entsprechenden akteuren , die in dieses geschäft involviert sind , dass in dieser sache auch im sinne des schweizer finanzplatzes vorwärtsgemacht wird .
präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt einstimmig , die motion 11.3701 abzulehnen und die motion 14.3003 anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die ablehnung der motion 11.3701 und die annahme der motion 14.3003 .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 13 stimmen dagegen ... 16 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 263 ]
herr ständerat stadler hat darauf hingewiesen , dass bei erlass des finanzmarktaufsichtsgesetzes im jahre 2009 - es ist also noch nicht so lange her - bewusst darauf verzichtet wurde , die finma mit eigentlichen bussenkompetenzen auszustatten .
die finma hat aber heute zur erfüllung ihrer aufgabe eine bandbreite von sanktionsmöglichkeiten , z. b. das berufsverbot oder die einziehung von gewinn ; sie erinnern sich daran , die finma hat im verfahren gegen die ubs wegen manipulation des libor einen gewinn von über 59 millionen franken eingezogen .
man kann jetzt sagen , dass sei nicht sehr viel im vergleich zu anderen stellen , aber immerhin war hier diese gewinneinziehung möglich .
strafrechtlich relevante sachverhalte , darauf wurde auch hingewiesen , kann die finma der für die verletzung von finanzmarktgesetzen zuständigen strafbehörde anzeigen ; das ist in diesem fall die zuständige stelle im finanzdepartement .
das heisst , die finma ist heute auch ohne strafrechtliche zwangsmassnahmen in der lage , die für die erfüllung ihrer aufgabe nötigen auskünfte und unterlagen zu erhalten , z. b. für ein enforcement-verfahren .
sie hat also die möglichkeit , diese unterlagen herauszubekommen .
es gibt ja nach artikel 29 des finmag eine mitwirkungspflicht .
dort heisst es : " die beaufsichtigten , ihre prüfgesellschaften und revisionsstellen sowie qualifiziert oder massgebend an den beaufsichtigten beteiligte personen und unternehmen müssen der finma alle auskünfte erteilen und unterlagen herausgeben , die sie zur erfüllung ihrer aufgaben benötigt .
" wenn diese mit dem herausgabeanspruch nicht beigebracht werden können , kann man einen untersuchungsbeauftragen einsetzen , der aufsichtsrechtliche sachverhalte abklären und dann auch aufsichtsrechtliche massnahmen umsetzen kann .
insofern besteht schon eine kaskade von möglichkeiten für die finma .
können die notwendigen auskünfte und unterlagen auch auf diese weise - also obwohl man das alles durchspielt - nicht erhältlich gemacht werden , so kann die finma in einem gleichzeitigen strafverfahren ihre handlungen mit den strafverfolgungsbehörden des bundes und der kantone koordinieren , und diese können dann zwangsmassnahmen anordnen .
es erfolgen dann meldungen , und die strafbehörden tun das , wovon sie gerne hätten , dass es die finma täte .
noch einmal : man hat , als man das finmag in kraft setzte , intensiv darüber diskutiert , ob es richtig ist , dass eine aufsichtsbehörde strafrechtliche kompetenzen im eigentlichen sinn erhält .
man hat sich entschieden , das nicht zu machen , aber die möglichkeit zu geben , strafrechtliche verfahren über andere behörden mindestens einzuleiten .
das ist die situation , die wir heute haben , und wir meinen , dass das funktioniert .
darum sind wir der auffassung , dass ein bericht in diesem bereich nicht notwendig ist .
mein postulat will eine in bewegung befindliche situation klären , vor - und nachteile ergründen , die internationalen regelungen einbeziehen und die jüngere schweizerische erfahrung der finma ausleuchten lassen .
es wird erwartet , dass der bundesrat nach dieser eingehenden analyse gestützt auf konzeptionelle überlegungen allenfalls gesetzgeberische empfehlungen für die zukunft abgibt .
demgegenüber ist die stellungnahme des bundesrates sehr knapp ausgefallen und hauptsächlich von ablehnung getragen .
wenn er das postulat schon zur ablehnung empfiehlt , hätte ich zumindest einige nähere ausführungen erwartet , die darüber hinausgehen , dass man die heutige regelung vor jahren so gewollt habe .
man kann zwar nicht sagen - um mit james last zu sprechen -, dass vor jahren die welt noch in ordnung gewesen sei , aber gerade in finanzmarktfragen war sie da und dort doch recht verschieden von der unsrigen und der zu erwartenden .
mich stört es , dass der bundesrat das faktum totschweigt , dass die wettbewerbskommission verwaltungsbussen von gesetzes wegen verhängen kann , und dass er nicht erwähnt , dass die kompetenz , verwaltungsbussen zu verhängen , für die eu-finanzmarktaufsichtsbehörden immer wichtiger wird und indirekt als notwendiges qualitätsmerkmal einer funktionierenden marktaufsicht gewertet werden könnte .
ein hinweis darauf , dass die finanzmarktaufsichtsbehörden heute teilweise sogar strafkompetenzen haben , beispielsweise die britische financial conduct authority bei insiderdelikten und kursmanipulationen , fehlt ; eine auseinandersetzung mit der thematik der modernen technischen kommunikationsmittel im privatgebrauch , auf die ich hingewiesen habe , ebenso .
sie sind für die finma nämlich nicht greifbar .
es stellt sich doch die frage , ob die schweiz längerfristig aus marktzugangsüberlegungen auf die einführung eines griffigeren massnahmenpakets wird verzichten können .
wollen wir wirklich den weg weiterbeschreiten , wonach die schweiz nur aufgrund von internationalem druck reagiert ?
wollen wir das thema nicht gescheiter mit hilfe eines berichtes vertieft anschauen ?
mein postulat will das blosse reagieren verhindern .
es verlangt nicht konkrete gesetzliche massnahmen , sondern eine klärung der verhältnisse , eine klärung im heutigen und im zu erwartenden licht .
sollte diese klärung dann per saldo keinen handlungsbedarf ausweisen und damit überzeugen , könnte man im bewusstsein , die hausaufgaben gemacht zu haben , zufrieden sein , zufriedener als heute .
im interesse eines sauberen , nachhaltig erfolgreichen finanzplatzes schweiz bitte ich sie , das postulat anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 36 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 174 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 5 enthaltungen )
einmal mehr geht es darum , wie familien mit kindern am besten unterstützt oder entlastet werden können .
diese initiative führt aber nicht zum ziel .
bei näherer betrachtung zeigt es sich nämlich , dass das durchaus sympathische anliegen der initiative , familien mit tiefen und mittleren einkommen zu entlasten , verfehlt wird .
die initiative kann für diese familien sogar kontraproduktiv sein .
die initiative entlastet in erster linie familien mit hohen einkommen .
50 prozent aller haushalte mit kindern , rund 430 000 haushalte , bezahlen keine bundessteuer .
da hilft eine steuerbefreiung der kinder - und ausbildungszulagen nichts , denn wer keinen rappen bundessteuer zahlt , kann nicht entlastet werden .
einzig bei den kantons - und gemeindesteuern ist der wirkungskreis grösser , darum fallen bei den kantonen und gemeinden auch die grösseren ausfälle an .
doch auch da ist die situation sehr unterschiedlich , da die abzugsmöglichkeiten sowie die kinder - und ausbildungszulagen variieren .
diese initiative wird zu grossen ausfällen führen , eine gegenfinanzierung wird nicht aufgezeigt .
200 millionen franken fehlen in der bundeskasse , 760 millionen franken bei den kantonen und 34 millionen franken ebenfalls bei den kantonen wegen des geringeren bundessteueranteils .
rund eine milliarde franken steuerausfälle sind prognostiziert .
die initiative verschärft die ungleiche ausgangslage für familien , weil sie am falschen ort ansetzt .
im steuerbereich ist punkto erhöhung der abzüge in den letzten jahren mit der erhöhung der kinderabzüge und der erhöhung der fremdbetreuungsabzüge einiges gemacht worden .
zusätzliche abzüge respektive eine steuerbefreiung sind darum der falsche weg .
auch steuersystematisch ist es gefährlich , weil weitere begehrlichkeiten geweckt werden könnten .
um familien in finanziell engen verhältnissen und mittelständische familien zu entlasten , sind andere massnahmen wirkungsvoller , zum beispiel verbesserungen bei der krankenkassen-prämienverbilligung , höhere zuschüsse an die familienergänzende kinderbetreuung , damit auch familien mit mittleren einkommen profitieren können , familienzulagen oder , wie wir es von kollegin heim gehört haben , ergänzungsleistungen für familien , wie sie der kanton solothurn kennt .
auch der schleichenden einführung und ausdehnung von gebühren und kosten im schulbereich - indem heutzutage eltern für immer mehr aktivitäten ihrer kinder bezahlen müssen - gilt es einhalt zu gebieten .
die initiative führt dazu , dass diesen familien unter dem strich sogar weniger geld bleibt .
der eingesparte steuerbetrag ist für die einzelnen familien meist relativ gering , die endsumme von einer milliarde franken für bund und kantone jedoch kein pappenstiel .
die finanzlage ist landauf , landab angespannt .
der bundesrat hat den departementen für das nächste jahr sparvorgaben von 700 millionen franken gemacht , und nach den sommerferien wird das überarbeitete sparpaket , das kap , aufgelegt , welches für die jahre 2016 und 2017 einsparungen in ähnlicher höhe fordert .
die ausfälle durch diese volksinitiative sind da noch nicht eingerechnet .
mit anderen worten : es gibt keinen spielraum .
auch viele kantone müssen sparpakete schnüren , sie verkraften keine zusätzlichen ausfälle .
zusätzliche ausfälle verschärfen die lage .
es wird genau dort gespart , wo es dann wieder familien trifft .
der kanton st .
gallen zum beispiel , mein heimatkanton , hat mit dem letzten sparpaket eine erhöhung der billettpreise im öffentlichen verkehr sowie kürzungen bei der krankenkassen-prämienverbilligung und bei den stipendien beschlossen .
das alles trifft familien .
die kürzung der mittel für die prämienverbilligung wird beispielsweise so umgesetzt , dass der kinderabzug zur bemessung der prämienverbilligung um 30 prozent gekürzt wurde .
was nützt es einer familie , wenn sie bei den steuern spart , den entsprechenden betrag oder einen noch höheren dann aber bei der prämienverbilligung wieder verliert ?
da gibt die eine hand etwas , und die andere nimmt es - oder sie nimmt noch mehr - wieder zurück .
ich setze mich für eine familienfreundliche politik ein , für eine familienpolitik , die allen und nicht nur wenigen nützt .
diese kontraproduktive mogelpackung lehne ich ab .
ich bin froh , dass die wak ein postulat eingebracht hat , damit die situation von familien nochmals angeschaut wird .
wie sie gehört haben , lehnt die svp diese initiative ab .
wir wollten ihr in der kommission auch keinen gegenvorschlag gegenüberstellen .
welches sind unsere hauptgründe für diese ablehnung ?
erstens - sie haben heute vormittag mein votum zur staatsrechnung gehört - haben wir bereits sehr grosse projekte , die auf uns zukommen , die für die eidgenossenschaft sehr teuer werden : einerseits die unternehmenssteuerreform iii , andererseits die cvp-initiative , die die heiratsstrafe abschaffen will , eine initiative , welche die svp auch unterstützt .
wir sind der meinung , wir müssten auch etwas unsere eigenen grenzen sehen .
wir können hier nicht milliardenausfälle , einen nach dem anderen , beschliessen , gleichzeitig aber in diesem rat nicht klarstellen , wie wir diese ausfälle kompensieren möchten .
aus diesem grund - mein erstes argument - bitte ich sie , hier ein nein zu beschliessen .
es wäre ein weiterer milliardenausfall , den diese initiative bewirken würde , und es gibt keine argumentation dafür , wie man das loch stopfen könnte , das dadurch entstehen würde .
der zweite punkt ist die situation bei der direkten bundessteuer .
wenn sie anschauen , wer heute direkte bundessteuer zahlt , ist das ergebnis erschreckend .
es ist wirklich erschreckend , dass über eine million steuerpflichtige , jeder fünfte , heute schon keine direkte bundessteuer mehr zahlt .
im kanton bern zahlen mehr als 25 prozent keine direkte bundessteuer , im kanton wallis mehr als 26 prozent , in der stadt biel mehr als 32 prozent , in den städten siders , sitten , martigny , lausanne , vevey , renens , la chaux-de-fonds usw. zahlt mehr als ein viertel der steuerpflichtigen keine direkte bundessteuer .
sie sehen , das ist eine entwicklung , die gefährlich ist , wenn das steuersubstrat auf immer weniger personen verteilt wird , wenn - wie zum teil auch argumentiert wird - ein kleiner teil der bevölkerung für einen sehr grossen anteil der einkommenssteuer aufkommt .
wir schaffen damit auch klumpenrisiken .
auch bei der familienbesteuerung zahlen 50 prozent der familien - das wurde schon vorhin gesagt - keine direkte bundessteuer .
auch hier überzeugt mich der ansatz der cvp nicht , dass mit dieser initiative etwas für die familien erreicht werden soll , wenn nur 50 prozent überhaupt profitieren können .
der dritte punkt ist der bruch mit dem steuersystem .
es wurde vorhin von frau meier-schatz von einem systemwechsel gesprochen .
es geht um die kinder - und die ausbildungszulagen , das sind einkommensanteile .
entweder besteuern wir alle einkommensanteile - oder eben nicht .
sie können natürlich nicht anfangen , immer grössere brocken der einkommensanteile als steuerfrei zu deklarieren .
herr darbellay hat den sold der soldaten erwähnt , die fünf franken , die ein soldat pro tag erhält .
das ist nicht das gleiche .
wenn man den sold der soldaten mit diesen kinder - und ausbildungszulagen , die ja viel höher sind , vergleicht , ist das in meinen augen kein richtiger vergleich .
aber man muss dann schon überlegen , ob man plötzlich alle einkommensanteile als steuerfrei deklarieren will , das heisst auch all die sozialhilfen usw. soll man also alle zuschüsse von familien und personen , die einkommenssteuern bezahlen , als einkommenssteuerfrei deklarieren ?
das wäre ein massiver systemwechsel !
dann müsste man das aber komprehensiv , umfassend , hier drin so beschliessen und nicht anfangen , stück für stück einzelne einkommensanteile als steuerfrei zu deklarieren .
ich verstehe diese weitere ausnahmeregelung hier nicht .
es ist ein weiteres mal mehr bürokratie .
auf der einen seite wird gegen bürokratie und gegen ausnahmen im steuersystem gewettert .
auf der anderen seite will man hier eine neue ausnahme einführen .
die svp hat ihnen ihr prinzip präsentiert .
das war die familien-initiative der svp .
leider hat ein teil der cvp die nein-parole im rat beschlossen , die cvp hat dann auch an der delegiertenversammlung die schweizweite nein-parole beschlossen .
unserer meinung nach wäre das der richtige weg gewesen , um familien zu entlasten , dass eben familien , die ihre kinder selber betreuen , gleichgestellt werden mit familien , die ihre familien fremdbetreuen lassen .
ich bitte sie somit aus diesen drei gründen - erstens aufgrund der hohen einnahmenausfälle für den bundeshaushalt , zweitens aufgrund des faktums , dass heute schon 50 prozent der familien keine direkte bundessteuer bezahlen , und drittens aufgrund des bruchs mit dem heutigen steuersystem -, diese initiative hier im rat zur ablehnung zu empfehlen und sich dann auch im abstimmungskampf gegen diese initiative entsprechend einzusetzen .
ich denke , wir sind wirklich dafür , dass man einen steuerrabatt gibt , dass man diese frage genau prüft .
von daher ist es berechtigt , eine unterschrift dafür zu geben , dass man dieser frage nachgeht .
aber diese initiative ist der falsche weg .
herr jans , sie haben gesagt , die hälfte der familien würde nicht davon profitieren .
sie wissen so gut wie ich , dass 260 000 kinder armutsgefährdet sind ; das stimmt .
die restlichen familien gehören zum mittelstand und zum tieferen mittelstand .
diese profitieren von der steuerbefreiung der kinder - und ausbildungszulagen .
weshalb machen sie nicht den ersten schritt hin zu einer objektiven leistungsfähigkeit ?
wir bieten ihnen die hand und sagen : machen sie hier mit , dann haben wir den ersten schritt getan , damit wir weiter eine gerechte situation schaffen können .
ich verstehe ihre argumentation nicht und stelle diese frage : weshalb unterstützen sie diesen ersten schritt in richtung objektive leistungsfähigkeit nicht ?
in meinem quartier gibt es eine velokurierin .
sie fährt sprichwörtlich auf dem letzten zacken .
sie zieht ihre drei kinder alleine gross .
damit sie das schafft , arbeitet sie auch noch als bibliothekarin und als putzfrau .
da gibt es beispielsweise den familienvater , der auf der familienberatung zugibt , dass er seinen sohn nicht zum zahnarzt bringt , weil er sich nicht verschulden will .
da gibt es die vielen familien , die ihre kinder nicht in einen sport - oder musikverein schicken , ganz einfach weil sie sich den mitgliederbeitrag schlicht nicht leisten können .
in der schweiz gibt es hunderttausende von familien , die finanziell am anschlag sind .
sie strampeln sich ab und kommen wirtschaftlich auf keinen grünen zweig .
sie leben an der armutsgrenze , und sie können es trotz grosser anstrengung nicht vermeiden , dass ihre kinder darunter leiden .
und sie alle haben etwas gemeinsam : sie würden von dieser initiative nicht profitieren , von einer initiative , die vorgibt , die familien zu stärken .
die initiative kostet bund und kantone rund eine milliarde franken .
und ausgerechnet diejenigen familien , die es am nötigsten haben , würden leer ausgehen .
deshalb ist die initiative aus sicht der sp unbrauchbar .
tatsächlich besteht der handlungsbedarf insbesondere bei der anderen hälfte der familien .
denn die [ page 870 ] armutsgefährdung der familien in der schweiz ist stärker als in fast allen ländern europas .
sie wächst mit jedem kind relativ stärker als in den anderen ländern .
für ein paar mit zwei kindern ist die armutsgefährdung doppelt so hoch wie für ein paar ohne kinder .
mit drei kindern ist sie für das paar etwa viermal höher .
für eine einelternfamilie liegt die wahrscheinlichkeit , dass sie statistisch als arm gilt , bei 30 prozent .
dort besteht handlungsbedarf .
es ehrt die cvp , dass sie die familien entlasten will und dass sie handlungsbedarf sieht , es ist aber einfach ausgesprochen bedauerlich , dass sie dafür das untaugliche instrument der steuerabzüge vorschlägt .
steuerabzüge helfen nicht den familien mit problemen , sondern den anderen .
sie sind ineffizient , teuer und kompliziert und schaffen ungerechtigkeit .
wegen der progression steigt die steuereinsparung mit dem einkommen .
diejenigen , die es wirklich nicht nötig haben , profitieren am meisten .
diejenigen , die es nötig haben , profitieren nicht .
das ist keine familienpolitik , die diesen namen verdient .
die sp lehnt die initiative deshalb entschieden ab .
sie bietet der cvp aber gerne hand , wenn es darum geht , familienpolitisch weiterzukommen und etwas für die familien zu machen .
wir glauben , dass es bessere ansätze gibt , zum beispiel den ansatz der familiengutschriften , der kindergutschriften .
eine familienpolitik muss sich am kind orientieren und nicht am einkommen der eltern .
wenn schon , dann sollen alle , die kinder haben , gleichermassen davon profitieren .
wir begrüssen deshalb auch das von der kommission vorgeschlagene postulat , welches der bundesrat bereit ist anzunehmen , damit eben alternative entlastungsmodelle geprüft werden .
wir freuen uns darauf .
die sp empfiehlt diese initiative zur ablehnung , weil sie viel kostet und fast nichts bringt .
die volksinitiative " familien stärken !
steuerfreie kinder - und ausbildungszulagen " verlangt , dass kinder - und ausbildungszulagen steuerfrei sind .
als familienfreundliche partei hat die svp grundsätzlich verständnis für das anliegen , familien steuerlich zu entlasten .
die svp befürwortet ebenso grundsätzlich steuererleichterungen .
dennoch wird eine mehrheit der svp-fraktion dieser initiative nicht zustimmen , denn sie fällt nicht in das kapitel " echte erleichterungen für familien " , sondern in das kapitel " gut gemeint " .
der bundesrat befürchtet einnahmenausfälle , wie das so schön heisst .
nun , darüber könnte man angesichts der stetig wachsenden steuereinnahmen auf allen ebenen , welche immer neue gelüste für staatsaufgaben und -ausgaben wecken , noch diskutieren .
aber es gibt einen ganz anderen , triftigeren grund , die initiative abzulehnen : so , wie die initiative die sache angehen will , würde das heute bestehende steuersystem durchlöchert .
es würden steuerliche ungerechtigkeiten geschaffen , ohne dass dadurch die probleme der familien gelöst würden .
das anliegen der initianten widerspricht der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit , denn die zulagen bilden klar einen einkommensanteil .
es wäre systemwidrig , wenn ein teil des einkommens in form von kinder - und ausbildungszulagen nun plötzlich von den steuern befreit würde .
mit einem solchen präzedenzentscheid müssten in der folge eigentlich alle staatlichen beiträge von den steuern befreit werden .
denken wir nur an die ahv .
da bekommt man ja immer wieder zu hören , dass einfach geld hin - und hergeschoben wird und man daher die ahv von der steuer befreien sollte .
unser system ist jedoch so aufgebaut , dass es die ganze finanzielle situation unter dem titel der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit betrachtet und die besteuerung entsprechend berechnet wird .
und da gehören nun einmal auch kinder - und ausbildungszulagen als eigentliche lohnbestandteile mit hinein .
wenn wir , wie dies die initiative fordert , kinder - und ausbildungszulagen einer ausnahme unterstellen , stellen wir die bewährte ordnung auf den kopf und schaffen einen präzedenzfall für weitere ausnahmen .
demzufolge würde die sicherung der steuereinnahmen infrage gestellt , und die in der folge entstehende lücke müsste kompensiert werden .
man geht davon aus , dass bei der direkten bundessteuer 200 millionen franken und bei den kantons - und gemeindesteuern 760 millionen franken mindereinnahmen anfallen würden .
aus diesen gründen lehnt übrigens auch die wirtschaft mit den verbänden die initiative ab .
die initiative " familien stärken !
steuerfreie kinder - und ausbildungszulagen " würde auch den finanzpolitischen handlungsspielraum bei vordringlichen projekten , namentlich der unternehmenssteuerreform iii , stark einschränken .
und wenn man die mehrheit der kantone betrachtet , welche defizitäre finanzpläne ausweist , müsste klar sein , dass man sich keine steuerlichen ausfälle leisten kann .
denn es würden im gegebenen fall wieder vor allem jene zur kasse gebeten , die man eigentlich entlasten wollte ; der staat hat ja noch nie die äste abgesägt , auf denen er selber sitzt .
bund , kantone und gemeinden betreiben bereits eine nachhaltige und soziale familienpolitik .
sie fusst auf bewährten instrumenten ausserhalb des steuerrechts , und diesen weg sollten wir weiterverfolgen .
familien werden heute mit kinderabzügen , aber auch mit instrumenten ausserhalb des steuerrechts unterstützt .
zudem bezahlt rund die hälfte aller haushalte heute keine direkte bundessteuer mehr , darunter fällt das primäre zielpublikum der initiative .
krankenkassen-prämienverbilligungen und erwerbsersatz bei mutterschaft entlasten die haushalte tatsächlich - und neu auch die vom arbeitgeber bezahlten stillpausen .
diese direkte förderung ist effizienter und transparenter als steuerliche entlastungsmassnahmen .
bei der vorliegenden forderung handelt es sich um eine einmischung in die kantons - und gemeindehoheit an einem völlig falschen ort .
die familienförderung ist sehr verschieden in unserem föderalistischen system .
das macht auch sinn , denn die situation der familien kann je nach organisation , struktur und grösse des kantons und der gemeinde sehr unterschiedlich sein .
die geltenden kinderabzüge belaufen sich je nach kanton auf 5000 bis 18 600 franken pro kind .
bei den kinderzulagen gelten seit 2009 gesamtschweizerisch zwar mindestbeträge : eine kinderzulage beträgt mindestens 200 franken und eine ausbildungszulage mindestens 250 franken pro monat .
mehr als ein drittel der kantone hat jedoch höhere mindestansätze für kinder - und ausbildungszulagen festgelegt .
nun sollen kinder - und ausbildungszulagen plötzlich steuerfrei sein .
sollen denn kantone und gemeinden in der folge auch ihre mindestbeträge und unterstützungen der familien überdenken , wenn da plötzlich von oben eine änderung des systems punkto besteuerung zum tragen käme ?
auch dies wäre vermutlich nicht im sinne der initianten .
es macht hingegen sinn , dass der bundesrat gemäss kommissionspostulat beauftragt wird aufzuzeigen , wie familien mit kindern zielgerichtet finanziell entlastet oder gefördert werden können .
die alternativen möglichkeiten sind in bezug auf kosten , nutzen und die zahl der betroffenen mit dem anliegen der initiative zu vergleichen .
die svp hatte ihren vorschlag schon mit dem anliegen präsentiert , auch familien , welche ihre kinder selber betreuen , einen abzug zu gewähren .
das anliegen ist nur knapp gescheitert , das gilt es zu akzeptieren .
vielleicht kommt der bundesrat aber im rahmen seiner studie oder im rahmen des postulates darauf zurück .
wenn wir gemeinsame punkte finden , werden wir uns auch gemeinsam für eine echte , weitere entlastung von familien mit kindern einsetzen .
es wurde ja nicht einfach nichts gemacht - es wurde sehr viel für sie gemacht .
die svp-fraktion unterstützt daher das kommissionspostulat der wak des nationalrates .
die bereits in auftrag gegebene machbarkeitsstudie des bundesrates dürfte eine gute basis sein , um förderung und entlastung von familien zusammen zu diskutieren .
namens einer mehrheit der svp-fraktion bitte ich sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen und das postulat anzunehmen .
die cvp möchte mit der volksinitiative die familien stärken , und zwar durch steuerfreie kinder - und ausbildungszulagen .
sie möchte also die steuerliche befreiung der kinder - und ausbildungszulagen ; dies mit dem ziel zusätzlicher vergünstigungen für familien und kinder vor allem zur stärkung mittelständischer familien .
so weit , so gut .
diese idee ist nicht neu .
1999 wurde eine motion aeppli ( 97.3643 ) mit dem ziel , die kinderzulagen von den steuern zu befreien , abgeschrieben , da sie mehr als zwei jahre hängig gewesen war .
2010 wurde die parlamentarische initiative meier-schatz 07.470 von der geschäftsliste gestrichen , da ihr der nationalrat im vorprüfungsverfahren keine folge gegeben hatte .
diese initiative wollte im steuerharmonisierungsgesetz eine steuerbefreiung der kinder - und ausbildungszulagen erreichen ; es ist also der gleiche inhalt , wie wir ihn heute zu beraten haben .
zwei standesinitiativen ( 08.302 , 08.308 ) wurden im jahr 2011 von der geschäftsliste gestrichen , da der ständerat im vorprüfungsverfahren beiden standesinitiativen zum zweiten mal keine folge gegeben hatte .
das nun am 5. november 2012 eingereichte begehren möchte auf dem weg der volksinitiative das ziel der steuerlichen befreiung dieser zulagen erreichen .
wie der bundesrat und die vorberatende wak empfiehlt auch die fdp-liberale fraktion diese initiative zur ablehnung .
auch das kommissionspostulat , welches den bundesrat beauftragt aufzuzeigen , wie familien mit kindern zielgerichtet finanziell entlastet oder gefördert werden können , lehnen wir ab .
eine steuerliche freistellung der kinder - und ausbildungszulagen würde jährlich zu mindereinnahmen von rund einer milliarde franken für bund , kantone und gemeinden führen .
es ist nicht klar , wer diese mindereinnahmen schlussendlich zu bezahlen bzw. zu kompensieren hätte .
die auf kinderkosten entfallenden mindereinnahmen für bund , kantone und gemeinden belaufen sich schon heute jährlich auf geschätzte 3,1 bis 3,5 milliarden franken .
zudem ist die initiative nicht zielgerichtet .
die entlastung käme insbesondere einkommensstärkeren familien mit kindern zugute .
hingegen gingen familien , die heute keine direkte bundessteuer bezahlen , leer aus .
im steuerrecht wird den kinderkosten bereits heute rechnung getragen .
dies hat zur folge , dass rund die hälfte der haushalte mit kindern keine direkte bundessteuer bezahlt .
diese können sogar auf stufe bund nicht weiter entlastet werden .
es gibt zudem heute genügend instrumente , mittel und möglichkeiten nicht nur fiskalischer art , um familien mit kindern zu stärken .
die finanzielle unterstützung innerhalb des steuerrechts zur deckung der kinderlasten ist umfangreich und hat namentlich bei der direkten bundessteuer substanzielle ausmasse angenommen .
so bezahlt unter berücksichtigung der am 1. januar 2011 neueingeführten abzüge mittlerweile rund die hälfte aller haushalte mit kindern , das heisst rund [ page 869 ] 430 000 haushalte , aufgrund ihres steuerbaren einkommens keine direkte bundessteuer mehr .
die kosten für einzelne massnahmen zugunsten von familien mit kindern in der schweiz belaufen sich heute schon auf etwa insgesamt 9 milliarden franken jährlich .
daher ist auch das postulat nicht notwendig , welches aufgezeigt haben will , wie familien mit kindern zielgerichtet noch weiter entlastet oder gefördert werden können und sollen .
im namen der fdp-liberalen fraktion bitte ich sie , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
wenn sie , wie ihre partei , von der direkten bundessteuer zu einem system der konsumabgaben übergehen wollen , dann belasten sie in der tat die familien .
das ist nicht unser familienkonzept und nicht die entlastungspolitik , für welche wir uns starkmachen .
das ist der grosse unterschied zwischen ihrer partei und unserer .
frau nationalrätin meier-schatz , sind sie sich bewusst - ich denke , sie sind ja auch nicht blauäugig -, dass genau jene familien , die sie mit der initiative entlasten möchten , dann unter den erhöhten abgaben und gebühren leiden werden , die ja infolge des mangelnden steuersubstrats zwangsläufig erhoben werden müssen ?
herr tschümperlin , zur ersten aussage , wonach 50 prozent der familien nicht entlastet werden , sage ich : wir sprechen von mindererträgen im rahmen von 200 millionen franken bei der direkten bundessteuer .
es ist ein kleiner teil der familien , der ein steuerbares einkommen von über 100 000 franken hat und der effektiv in den genuss dieser zusätzlichen massnahmen kommt .
die meisten familien , und das entspricht 750 millionen franken an mindererträgen auf kantonaler und gemeindeebene , profitieren von diesen massnahmen .
prämienverbilligungen sind kantonale lösungen .
sie sind von kanton zu kanton unterschiedlich ; in gewissen kantonen profitieren mittelstandsfamilien ebenfalls von prämienverbilligungen , in anderen nicht .
meine aussage geht dahin : wir müssen bei einem systemwechsel , beim wechsel zur objektiven leistungsfähigkeit , die ausserfiskalischen massnahmen mitberücksichtigen .
das tun sie mit ihrem konzept nicht , wenn sie sagen , dass sie möglicherweise einfach eine barauszahlung zuhanden der kinder wollen .
wir müssen das gesamtkonzept anschauen .
wir machen den ersten schritt - sie haben die möglichkeit , uns zu folgen .
besten dank , frau meier-schatz , für ihre ausführungen .
sie haben richtig erklärt , dass ihre initiative vor allem mittelständischen familien entlastung bringen würde ; das ist richtig , das kann man auch entsprechend nachweisen .
sie haben auch richtig gesagt , dass diese initiative den familien mit kleinen und mittleren einkommen nichts bringt , weil 50 prozent - 50 prozent !
- dieser familien heute schon keine direkte bundessteuer mehr zahlen .
sie haben auch gesagt , dass auf der anderen seite diese familien z. b. mit krankenkassen-prämienverbilligungen vom staat unterstützt werden .
was sagen sie den familien mit kleinen und mittleren einkommen in jenen kantonen , in denen bei den prämienverbilligungen ständig gespart wird , in denen die prämienverbilligungen total heruntergefahren sind , weil die sparprogramme der kantone in den letzten jahren absolut wirkten ?
alle scheinen hier offenbar für entlastungen zugunsten der familien zu sein .
ich habe herrn maire zugehört und muss ihm sagen : je regrette de le dire , mais votre intervention était contradictoire .
die cvp will mit der volksinitiative " familien stärken !
steuerfreie kinder - und ausbildungszulagen " artikel 116 der bundesverfassung über familienzulagen und mutterschaftsversicherung ergänzen , indem darin festgehalten wird , dass kinder - und ausbildungszulagen steuerfrei sein müssen .
die initiative wurde am 5. november 2012 eingereicht und am 18 . dezember 2012 für gültig erklärt .
lassen sie mich einleitend auf einige fakten zur aktuellen situation der familien eingehen , denn sehr oft wird die realität der familien , namentlich der mittelstandsfamilien , verkannt .
wenn sie die neuesten haushaltszahlen anschauen , dann stellen sie fest , dass erstens familien mit kindern nur noch die minderheit der haushalte darstellen - es sind 33 prozent aller haushalte .
zweitens sind familien in der grossen mehrheit auf zwei einkommen angewiesen , um ihren alltag zu sichern .
ein drittel aller kinder lebt in einkommensschwachen familien .
das ist ein vorwurf , den man immer wieder hört , diese familien würden von der mit der volksinitiative geforderten massnahme nicht profitieren .
dabei geht aber vergessen , dass dieser drittel von ausserfiskalischen massnahmen profitiert , um den alltag zu bestreiten .
59 prozent aller familien sind mittelstandsfamilien ; sie kommen kaum in den genuss von ausserfiskalischen massnahmen .
nur wenige kinder leben in einer familie mit einem steuerbaren einkommen von 150 000 franken oder mehr ; es sind lediglich 6,3 prozent .
drittens sind die konsumausgaben der familien in den letzten jahren stark gestiegen .
damit ist auch gesagt , dass die kinderkosten beträchtlich ausfallen .
wenn wir von kinderkosten sprechen , gilt es wohl die direkten kinderkosten , also die konsumkosten , wie auch die indirekten kosten , die sogenannten zeitkosten , zu berücksichtigen .
letztere entstehen , weil die präsenz der kinder einen partiellen verzicht auf eine erwerbstätigkeit zugunsten der unbezahlten haus - und familienarbeit zur folge hat .
die durchschnittlichen direkten kinderkosten betragen laut bundesamt für statistik monatlich etwa tausend franken pro kind .
die kosten sind beträchtlich ; zum teil werden sie durch steuerabzüge und durch kinder - und ausbildungszulagen abgefedert .
kinder - und ausbildungszulagen werden aber - und da liegt das problem - als einkommensbestandteil betrachtet .
das ist schlicht falsch , sie können auch nicht als befriedigung persönlicher bedürfnisse der steuerpflichtigen gelten .
sie müssen steuerfrei sein ; denn der höchstpersönliche entscheid für ein kind ist für die gesellschaft von grosser bedeutung .
nach wie vor wird aber der gesellschaftlichen bedeutung des kinderkriegens , trotz des lamentos über unsere alternde gesellschaft , nicht wirklich rechnung getragen .
nach wie vor orientiert sich das steuerrecht nicht an den effektiven kosten , sondern berücksichtigt leider nur einen teil davon .
die hohen direkten und indirekten kosten haben zur folge , dass das sparpotenzial der familien während der kinderphase sehr beschränkt ist , wenn es überhaupt eines gibt .
somit ist auch gesagt , dass die finanzielle absicherung eines paares mit kindern im vergleich zu kinderlosen paaren [ page 867 ] auch in mittel - und langfristiger perspektive eingeschränkt ist .
kinder - und ausbildungszulagen dienen daher einer partiellen kompensation der kinderkosten .
mit unserer volksinitiative wollen wir die kaufkraft der familien , und zwar aller familien , stärken , indem wir die kinder - und ausbildungszulagen nicht mehr zum steuerbaren einkommen zählen .
wir legen den akzent aber bewusst auf die mittelstandsfamilien , weil die entlastung durch fiskalische massnahmen für familien in den tieferen einkommensklassen in absoluten zahlen sicher geringer ausfällt als bei mittelstandsfamilien .
dies ist nicht zuletzt deshalb der fall , weil die tieferen einkommen nur marginal von der progression betroffen sind und weil familien aus tieferen sozialen schichten zusätzlich von zahlreichen ausserfiskalischen massnahmen profitieren .
genannt seien hier lediglich die sozialtarife bei der kinderbetreuung , die krankenkassen-prämienverbilligungen , der zugang zu stipendien oder , wenn erforderlich , gar die unterstützung durch ergänzungsleistungen oder die sozialhilfe .
familien in tieferen einkommensklassen werden mit unserer initiative im vergleich zu heute dennoch auch fiskalisch weiter entlastet , da auch sie von der steuerbefreiung der kinder - und ausbildungszulagen profitieren und ihr steuerbares einkommen um diese kinderzulagen reduziert tiefer ausfällt .
wir legen den akzent auf die mittelstandsfamilien , weil diese familien von den ausserfiskalischen massnahmen , also von den erwähnten unterstützungsleistungen , in der regel ausgeschlossen sind .
gleichzeitig geraten aber gerade diese familien wegen der erwerbstätigkeit des zweiten elternteils viel öfter als die familien mit tieferen einkommen in eine höhere steuerprogression , mit der folge , dass ihr verfügbares einkommen keinen substanziellen zuwachs erfährt .
ich erwähne hier nur die abhalteeffekte , die ihnen allen bekannt sind .
die steuerbefreiung der kinder - und ausbildungszulagen gibt allen familien kaufkraft zurück , auch den ganz vielen , die keine direkte bundessteuer zahlen .
der vorgeschlagene systemwechsel beinhaltet neben der bundessteuer auch die kantons - und gemeindesteuern , er betrifft also auch diese .
kinder - und ausbildungszulagen sind mit ganz wenigen ausnahmen geldleistungen der arbeitgeber an eltern .
sie sind für die stärkung der kaufkraft der familien bestimmt .
die besteuerung dieser geldleistungen zur kaufkraftkompensation ist völlig fehl am platz : da werden 5 milliarden franken von den arbeitgebern bezahlt , gleichzeitig kassiert der staat - bund und kanton - wieder ein fünftel als steuer , das heisst 1 milliarde franken .
das bedeutet eine klare kaufkraftverminderung .
kinder - und ausbildungszulagen müssen steuerfrei sein und dürfen nicht länger als lohnbestandteil betrachtet werden .
nach wie vor , dessen bin ich mir bewusst , werden familien nach dem prinzip der subjektiven leistungsfähigkeit besteuert .
ein höheres steuerbares einkommen führt zwar , wie dies von gewissen kreisen moniert wird , bei annahme der initiative zu grösseren steuereinsparungen , aber das höhere steuerbare einkommen ist auch eine folge der mitberücksichtigung der familienzulage in der steuererklärung .
wer in diesem rat - wie einzelne parteien - einen konsequenten systemwechsel von der heute subjektiven leistungsfähigkeit hin zur objektiven leistungsfähigkeit fordert , muss konsequenterweise unserer initiative zustimmen .
unsere initiative öffnet den weg zum prinzip der objektiven leistungsfähigkeit .
sie ist in der folge der erste schritt in richtung eines systemwechsels .
wer diesen systemwechsel wünscht , sollte eigentlich ganz nach dem motto " lieber den spatz in der hand als die taube auf dem dach " diesen ersten schritt wagen .
es nützt uns allen nichts , wenn die gegner der initiative immer wieder beteuern , dass sie ein anderes system wollten , welches kohärenter sei und konsequent alle familien entlaste , aber die dazu erforderlichen schritte nicht wagen .
wir entlasten familien mit ausserfiskalischen und mit fiskalischen massnahmen .
wer die familien unterstützen will , setzt heute ein zeichen und empfiehlt diese initiative zur annahme .
alle , die heute sagen , dass sie ein anderes system möchten , sollten wissen , dass wir jahrzehnte gebraucht haben , um nur den grundsatz " ein kind , eine zulage " auf bundesebene zu verankern .
25 jahre hat dieser rat gekämpft , um endlich diesen grundsatz zu verankern .
wir verlangen heute nichts anderes als die verankerung der steuerbefreiung dieser zulagen als nächsten schritt .
ich bitte sie , diese initiative zur annahme zu empfehlen .
die volksinitiative " familien stärken !
steuerfreie kinder - und ausbildungszulagen " wurde am 5. november 2012 von der cvp [ page 865 ] eingereicht .
sie ist mit 118 425 gültigen unterschriften zustande gekommen .
sie fordert vergünstigungen für familien mit kindern via steuerbefreiung der kinder - und ausbildungszulagen .
mit der initiative soll dieses anliegen in der bundesverfassung verankert werden .
artikel 116 der bundesverfassung , " familienzulagen und mutterschaftsversicherung " , soll dahingehend ergänzt werden , dass kinder - und ausbildungszulagen steuerfrei sein sollen .
die volksinitiative bezweckt , die kaufkraft von familien zu stärken , namentlich der mittelstandsfamilien .
diese profitieren gemäss den initianten nicht von staatlichen unterstützungsleistungen , welche familien mit tiefen einkommen zukommen .
sie geraten aufgrund der erwerbstätigkeit des zweiten elternteils in eine höhere steuerprogression , womit ihre verfügbaren einkommen gering bleiben .
der bundesrat beantragt in seiner botschaft vom 23 . oktober 2013 , die initiative ohne gegenentwurf zur ablehnung zu empfehlen .
die kommission hat sich an zwei sitzungen eingehend mit der volksinitiative beschäftigt und die standpunkte des initiativkomitees , der finanzdirektorenkonferenz , der städtischen steuerkonferenz und von experten aus der wissenschaft angehört .
die mehrheit ihrer kommission beantragt ihnen - das stimmenverhältnis war 19 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung -, die initiative ohne gegenvorschlag abzulehnen .
eine minderheit beantragt ihnen , die initiative anzunehmen .
gleichzeitig beantragt ihnen die kommission , das kommissionspostulat 14.3292 anzunehmen , welches auch vom bundesrat zur annahme empfohlen wird .
zu den argumenten der mehrheit : die kommissionsmehrheit gibt erstens zu bedenken , dass bund und kantone bereits viele instrumente , mittel und möglichkeiten kennen , um familien zu entlasten , und dass der handlungsbedarf daher bestritten wird .
zweitens verursacht die initiative einnahmenausfälle bei bund , kantonen und gemeinden von rund 960 millionen franken .
ein konzept , wie die steuerausfälle gegenfinanziert werden sollen , liegt nicht vor .
drittens ist die initiative nicht sehr zielgerichtet , weil eher besserverdienende familien profitieren würden .
viertens widerspricht die steuerbefreiung der zulagen aus sicht der mehrheit dem grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
zum handlungsbedarf : die kinder - und ausbildungszulagen wurden per 1. januar 2009 gesamtschweizerisch vereinheitlicht und betragen seither mindestens 200 franken pro kind respektive 250 franken pro jugendlichen in ausbildung .
ein drittel der kantone geht über diesen mindestbetrag hinaus .
das ziel " ein kind , eine zulage " ist praktisch umgesetzt , nachdem die zulagen auch für selbstständigerwerbende seit januar 2013 geregelt sind .
die abzüge für kinderfremdbetreuungskosten , der kinderabzug , der abzug für versicherungsprämien pro kind und der elterntarif verursachen mittlerweile mindereinnahmen bei der direkten bundessteuer von geschätzten 894 millionen franken pro steuerjahr .
die mindereinnahmen , welche den kantonen und gemeinden aus kinderbedingten abzügen erwachsen , werden zusätzlich auf 2200 bis 2700 millionen franken geschätzt .
im gesamten betragen die mindereinnahmen wegen kinderbedingter abzüge für bund , kantone und gemeinden also etwa 3,1 bis 3,6 milliarden franken pro jahr .
die finanzielle unterstützung innerhalb des steuerrechts zur deckung der kinderlasten ist umfangreich und hat namentlich bei der direkten bundessteuer substanzielle ausmasse angenommen .
so bezahlt unter berücksichtigung der 2011 neueingeführten abzüge mittlerweile rund die hälfte aller haushalte mit kindern aufgrund ihres steuerbaren einkommens keine direkte bundessteuer mehr .
es bestehen also bereits vielfältige ausserfiskalische und fiskalische instrumente zur entlastung für die kinderkosten .
allein die in der botschaft bezifferten kinderbedingten ausgaben und mindereinnahmen belaufen sich auf deutlich mehr als 10 milliarden franken .
die finanziellen auswirkungen der initiative werden beim bund auf mindereinnahmen von rund 200 millionen franken geschätzt .
bei den kantonen wären es gemäss berechnungen der finanzdirektorenkonferenz insgesamt rund 760 millionen franken .
wir sprechen also von zusätzlichen mindereinnahmen in der höhe von rund einer milliarde franken .
die volksinitiative enthält kein konzept , wie die steuerausfälle gegenfinanziert werden sollen .
ein weiteres argument der kommissionsmehrheit ist jenes der zielorientierung .
auf stufe bund könnten mit dieser initiative einkommensschwache haushalte nicht entlastet werden .
das einkommen dieser haushalte liegt unter den erwähnten grenzen .
auf ebene der kantone gäbe es zwar entlastungen , auch für den mittelstand , jedoch in sehr unterschiedlicher höhe - je nach höhe der zulage und je nachdem , ab welchem betrag familien mit kindern steuerlich belastet werden .
gesamthaft betrachtet , würden von dieser initiative einkommensstarke haushalte am meisten profitieren .
sie würden noch mehr profitieren , weil es progressionsbedingt eine höhere entlastung gäbe .
dieser effekt würde insofern akzentuiert , als die zulagen in den kantonen sehr unterschiedlich hoch sind .
dort , wo die kinderzulagen höher sind , würden die familien mehr entlastet als in kantonen , welche die mindestbeträge einhalten .
ausserdem gibt die kommission zu bedenken , dass die initiative dem grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit widerspricht .
nach geltender auffassung umfasst das einkommen die gesamtheit der wirtschaftsgüter , die einer steuerpflichtigen person während eines bestimmten zeitabschnitts zufliessen .
kinder - und ausbildungszulagen erhöhen die wirtschaftliche leistungsfähigkeit .
sie sind daher heute als lohnbestandteil aufgenommen und unterliegen entsprechend auch der einkommensbesteuerung .
in ihrem mitbericht kommt die finanzkommission zum gleichen schluss , ebenso die wbk ; sie empfehlen der wak die initiative zur ablehnung .
ich begründe gleich auch noch das kommissionspostulat 14.3292 . die kommissionsmehrheit - der entscheid fiel mit 13 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung - möchte den bundesrat beauftragen aufzuzeigen , wie familien mit kindern zielgerichtet finanziell entlastet oder gefördert werden können .
die alternativen möglichkeiten sollen in bezug auf kosten , nutzen und die zahl der betroffenen familien mit dem anliegen der initiative verglichen werden .
die kommissionsmehrheit begründet die abklärungen damit , dass bundesrat und kommission zum schluss kommen , die initiative sei zu wenig zielgerichtet und würde in erster linie personen mit einem höheren einkommen zugutekommen .
sie möchte daher , dass der bundesrat alternative möglichkeiten aufzeigt und diese im vergleich zur steuerbefreiung der kinder - und ausbildungszulagen nach nutzen und kosten bewertet .
der bundesrat beantragt die annahme dieses postulates .
er erachtet die machbarkeitsstudie , die zurzeit erarbeitet wird , als gute basis , um die förderung und entlastung von familien mit kindern zu diskutieren .
zusammenfassend beantragt ihnen also die mehrheit ihrer kommission , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen , keinen gegenvorschlag zu beschliessen und das kommissionspostulat anzunehmen .
ich müsste jetzt , glaube ich , mein ganzes referat wiederholen , weil ich nichts anderes gemacht habe , als genau das in meinem referat zu erklären : dass wir das als einen schritt in die falsche richtung erachten und dass eine entlastung - dafür sind wir - für alle gleich ausfallen soll .
die grünen sind für eine soziale familienpolitik .
das gleiche gilt scheinbar auch für die volksinitiative der cvp , die die kinder - und ausbildungszulagen von den steuern befreien will .
doch der schein trügt : das begehren hält einer genaueren prüfung nicht stand .
die initiative stärkt nicht die familien , sie nützt vor allem familien mit hohen einkommen .
das ist nicht dasselbe , und deshalb sprechen wir grünen uns dagegen aus .
schon den ansatz der initiative halten wir für verkehrt .
die cvp hat zwei volksinitiativen zum thema eingereicht , beide betreffen das steuerrecht .
nach auffassung der grünen liegen die heutigen probleme von familien aber nicht primär bei den steuern - auch dann nicht , wenn familien einkommensprobleme haben .
etwa die hälfte der familien mit kindern zahlt gar keine bundessteuern , und auch in den kantonen sind viele familien ganz oder weitgehend von steuern entlastet .
berechnungen der eidgenössischen steuerverwaltung zeigen , [ page 871 ] dass ein einverdiener-ehepaar mit zwei kindern ab einem einkommen von etwa 100 000 franken direkte bundessteuer zahlt , bei zweiverdiener-ehepaaren mit betreuungskosten liegt der betrag noch höher .
familien mit niedrigeren einkommen können daher auf stufe bund mit einer steuerbefreiung gemäss initiative nicht entlastet werden .
für arme familien , familien mit drei und mehr kindern sowie alleinerziehende frauen bliebe sie wirkungslos .
wer alle familien mit kindern materiell wirklich fördern will , erhöht die kinder - und ausbildungszulagen oder setzt bei den krankenkassenprämien an und erlässt diese für kinder und junge menschen in ausbildung .
auch eine kombination dieser massnahmen ist möglich .
im weiteren bestehen lücken bei der vereinbarkeit von familie und beruf , namentlich bei der ausserfamiliären betreuung .
der weg über die steuern dagegen entlastet , wie gesagt , vor allem hohe und höchste einkommen .
doch diese familien haben es am wenigsten nötig .
diese auffassung teilen mit uns grünen auch der bundesrat , die konferenz der kantonalen finanzdirektorinnen und -direktoren, die vorberatende kommission und so weiter und so fort .
ein wort zur steuersystematik : die bundesverfassung kennt den grundsatz der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
das bedeutet : alle müssen gemäss den ihnen zur verfügung stehenden finanziellen mitteln und gemäss ihren persönlichen verhältnissen zur finanzierung der öffentlichen aufgaben beitragen .
der systematik entsprechend sind seit bald zwanzig jahren auch die ahv - und iv-renten steuerpflichtig .
basis der besteuerung ist das sogenannte gesamtreineinkommen .
die initiative will diesen grundsatz durchbrechen .
wir grünen befürchten , dass im anschluss weitere privilegien beansprucht würden .
das heutige steuersystem würde durchlöchert .
das wollen wir nicht .
wie dargelegt , könnten viele familien von den verlangten steuervergünstigungen nicht profitieren , am wenigsten jene , die es am dringendsten brauchen würden .
trotzdem hätte die initiative massive steuerausfälle zur folge .
bei der direkten bundessteuer wäre mit 200 millionen franken weniger ertrag zu rechnen , bei kantonen und gemeinden schätzt die finanzdirektorenkonferenz die ausfälle auf rund 760 millionen franken .
insgesamt würde die initiative rund eine milliarde franken an steuererträgen kosten .
das darf und soll sich die schweiz auf absehbare zeit nicht leisten , nicht für eine massnahme , die die vorgegebenen eigenen ziele im wesentlichen verfehlt .
dazu kommt , dass die initiative nicht aufzeigt , wie diese ausfälle zu finanzieren wären .
in der kommission hat sich gezeigt , dass auch die verwaltung nicht angeben kann , wie die ausfälle zu kompensieren wären .
die initiative würde daher bund und kantone zu unnötigen einschneidenden massnahmen zwingen .
auch dagegen stellen wir grünen uns .
fazit : die initiative klingt sympathisch , erreicht aber ihr selbsterklärtes ziel nicht , indem sie sich ungerecht und ohne nutzen für viele familien auswirkt .
zudem liegt sie finanzpolitisch und steuersystematisch falsch .
wir beantragen mit dem bundesrat , der kommissionsmehrheit zu folgen und die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
das postulat empfehlen wir zur annahme .
wie so oft in den letzten monaten und bei diversen vorlagen hier in diesem saal sind wir wieder einmal am gleichen punkt angelangt : wir zielen auf den apfel , treffen aber voll ins auge .
das nützt nicht nur nichts , das tut sogar weh .
die initianten haben an und für sich ein einfaches und hehres ziel : sie möchten kinder in einkommensschwachen familien besserstellen .
erreichen wollen sie dies mit einer fiskalpolitischen giesskannenmethode .
und wie sie bestimmt schon bemerkt haben , sind wir grünliberalen selten für giesskannenmethoden zu gewinnen .
verschlimmernd kommt noch dazu , dass das ziel der initiative mit der vorgeschlagenen massnahme gar nicht erreicht werden kann und dass die initiative , wie eingangs erwähnt , sogar noch wehtut , das heisst verschlimmernd wirkt .
das ziel der initiative ist grundsätzlich , dass jene familien profitieren , die heute schon keine , wenig oder unterdurchschnittlich steuern bezahlen .
diese familien würden aber von einer steuerbefreiung kaum profitieren , schon gar nicht bei der bundessteuer .
es würden also , progressionsbedingt , vor allem familien mit höheren einkommen stärker begünstigt .
wollte man working-poor-familien unterstützen , wäre ein system mit ergänzungsleistungen geeigneter .
beim bundesamt für statistik können sie beispielsweise nachlesen , dass 18 prozent der alleinerziehenden eltern sozialhilfe beziehen .
zudem würden eltern mit kleinen kindern , insbesondere frauen mit kleinen kindern , gerne mehr arbeiten .
zwischen 10 und 17 prozent der frauen mit kindern bezeichnen sich als unterbeschäftigt .
aus verschiedenen gründen können sie jedoch nicht arbeiten gehen , oder es lohnt sich für sie nicht zu arbeiten , obwohl sie gerne arbeiten würden .
gerade in zeiten des fachkräftemangels und einer beschränkung der zuwanderung sind dies nicht vernachlässigbare fakten .
gemäss oecd liegen die institutionellen barrieren für die ausdehnung einer erwerbstätigkeit in der schweiz sehr hoch .
die oecd führt dies zurück auf fehlende tagesstrukturen für die kinderbetreuung , zu hohe kosten der familienexternen kinderbetreuung und zu hohe grenzsteuersätze für zweiteinkommen , die negative arbeitsanreize darstellen .
hier sollten wir mit familienpolitischen massnahmen ansetzen : wir sollten positive arbeitsanreize setzen , damit eltern mit tiefen einkommen aus der sozialhilfe herausfinden .
wir sollten die tatsache , dass zweitverdienereinkommen so hoch besteuert werden , dass sich die erwerbstätigkeit nicht mehr lohnt , korrigieren .
stattdessen wollen die initianten einen fiskalpolitischen sündenfall .
bis dato werden nämlich , absolut korrekt nach dem prinzip der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit , transfers oder abgeltungen - beispielsweise von sozialversicherungsleistungen -, direktzahlungen , entschädigungen oder löhne von staatspersonal konsequent besteuert .
davon eine ausnahme zu machen würde die einkommenssteuerbasis weiter schmälern .
ich komme bereits zum fazit .
es gäbe also ein bündel von massnahmen für eine zielgerichtete familienpolitik , mit denen man das formulierte ziel der initianten wirklich erreichen würde .
die von den initianten vorgeschlagene massnahme gehört aber für uns klar nicht dazu .
mit einer milliarde franken könnten wir auf andere weise viel mehr erreichen , ohne dass es vielen wehtut .
die grünliberalen lehnen aus diesen gründen die initiative klar ab .
die cvp hat zwei volksinitiativen eingereicht , welche die familien stärken und steuerlich entlasten sollen .
der einen initiative , der initiative zur abschaffung der heiratsstrafe , werden wir von der bdp mit überzeugung zustimmen .
die heute zur debatte stehende initiative ist ebenfalls gut gemeint , sie will die kinder - und ausbildungszulagen von den steuern befreien .
in der zwischenzeit und zum teil auch seit der lancierung der volksinitiative wurden die familien aber in verschiedenen bereichen bereits deutlich entlastet .
so wurden die kinder - und ausbildungszulagen gesamtschweizerisch vereinheitlicht .
seit dem jahre 2009 gelten für die ganze schweiz mindestbeträge .
die kantone können die beträge auch höher ansetzen , was in etlichen kantonen geschehen ist .
der mindestbetrag beträgt heute 200 franken für die kinderzulagen und 250 franken für die ausbildungszulagen .
seit dem letzten jahr erhalten auch die selbstständigerwerbenden kinder - und ausbildungszulagen .
damit wurde das ziel " ein kind , eine zulage " umgesetzt .
die kinder - und ausbildungszulagen sind heute als lohnbestandteil deklariert .
sie erhöhen die wirtschaftliche leistungsfähigkeit , und es ist daher logisch und richtig , dass sie der einkommensbesteuerung unterliegen .
die familien des mittelstandes wurden in den letzten jahren aber auch im ausserfiskalischen bereich stark unterstützt und entlastet .
so haben wir den erwerbsersatz für die mutterschaft eingeführt .
auf kantonaler ebene gibt es die subventionierung der familienergänzenden kinderbetreuung .
und auch im steuerbereich wurde bereits einiges gemacht .
das herzstück ist das bundesgesetz über die steuerliche entlastung von familien mit kindern mit dem abzug für die fremdbetreuungskosten .
gemäss dem steuerharmonisierungsgesetz müssen die kantone ab dem jahr 2013 in ihren gesetzen ebenfalls vorsehen , dass kosten für die fremdbetreuung der kinder abgezogen werden können .
diese abzüge variieren heute von rund 5000 bis 17 000 franken pro kind .
das ziel der initiative sollte es sein , die familien des mittelstandes zu entlasten .
aber bei näherem hinschauen sieht man , dass es die gutverdienenden familien wären , welche vor allem profitieren würden .
rund die hälfte der haushalte mit kindern bezahlt heute keine direkte bundessteuer mehr .
diese familien können also über diese massnahme nicht weiter entlastet werden .
ein einverdienerhaushalt mit kindern bezahlt z. b. erst ab einem bruttoeinkommen von 97 500 franken direkte bundessteuer , ein ehepaar mit einem kind ab einem bruttoeinkommen von rund 126 000 franken .
die initiative entlastet also nicht die familien mit tiefen oder mittleren einkommen , sondern solche mit hohen einkommen .
progressionsbedingt ergeben sich für die höheren einkommen nochmals grössere entlastungen .
diese konkreten auswirkungen sind so nicht gewollt und verfehlen das ziel .
schliesslich müssen auch noch die steuerausfälle , die durch die initiative verursacht würden , mit in betracht gezogen werden .
die initiative würde über die gemeinden , die kantone und den bund zu steuerausfällen von gesamthaft rund einer milliarde franken jährlich führen .
diese ausfälle müssen irgendwo anders wieder kompensiert werden , was erfahrungsgemäss schwierig werden dürfte .
in abwägung aller vor - und nachteile sind wir von der bdp der meinung , dass im steuerbereich für familien kein grundlegender handlungsbedarf besteht .
die bdp ist aber dafür , dass familien stärker entlastet werden .
dafür gibt es im ausserfiskalischen bereich bessere möglichkeiten .
darum unterstützen wir auch das kommissionspostulat zu diesem thema .
herr hassler , wie können sie behaupten , dass 73 prozent der familien - das sind jene familien , die ein tieferes steuerbares einkommen als 100 000 franken haben , jene , die nur kantonale steuern zahlen - nicht von dieser initiative profitieren würden ?
wenn sie keine direkte bundessteuer zahlen , können sie auf bundesebene von dieser massnahme nicht profitieren .
es gibt , wie ich bereits gesagt habe , bessere möglichkeiten im ausserfiskalischen bereich , um die familien zu entlasten .
dann können eben die familien mit ganz tiefen einkommen auch davon profitieren .
auf bundesebene und eingeschränkt auch auf kantons - und gemeindeebene können die familien mit tiefen einkommen von dieser initiative nicht profitieren .
der bundesrat und auch die mehrheit der vorberatenden kommission empfehlen die [ page 873 ] vorliegende cvp-initiative zur steuerbefreiung der kinder - und ausbildungszulagen zur ablehnung .
ich bin ein vehementer befürworter der initiative .
die belastungen für die familien werden immer höher .
die preise für den erwerb oder die miete von wohnraum sind in den letzten jahren gestiegen .
die gesundheitskosten steigen jedes jahr .
die mobilitätsbedürfnisse nehmen zu , und so auch die kosten .
weiter darf auch der soziale druck auf die familien , ihren kindern angemessene freizeitprogramme zu ermöglichen , nicht unterschätzt werden .
das alles kostet geld , zum teil sogar sehr viel geld .
die familien brauchen immer mehr geld , um über die runden zu kommen .
allein die gründung einer familie führt zu einer kaufkraftminderung von gegen 40 prozent .
die cvp hat diese tatsache längstens erkannt und möchte die familien spürbar entlasten , indem mit dieser initiative die kinder - und ausbildungszulagen von den steuern auf bundes -, kantons - und gemeindeebene befreit werden sollen .
es ist lächerlich , wenn von den gegnern behauptet wird , dass eine solche steuerbefreiung eine zu geringe wirkung entfalte .
niemand weiss besser , wie das zur verfügung stehende geld eingesetzt werden soll , als die familien selbst .
sie sollen frei entscheiden , wie und wo für sie das geld einsetzen .
wir müssen den familien eigenverantwortung zutrauen und sie mündig behandeln .
die familien sind in der lage zu entscheiden , was für sie gut ist .
nur haben heute viele familien wegen zu hoher belastungen gar nicht die finanziellen möglichkeiten , um sich ernsthaft solche überlegungen zu machen .
von dieser initiative profitieren alle familien .
auch der untere mittelstand profitiert : indem die kinder - und ausbildungszulagen nicht zum einkommen gerechnet werden , wird das einkommen geringer .
dies hat zur folge , dass diese familien beispielsweise neu oder stärker von der individuellen prämienverbilligung bei den krankenversicherungsprämien oder von günstigeren tarifen für die familienexterne kinderbetreuung oder auch beim zugang zu stipendien profitieren .
wir müssen hier und jetzt aufhören , nach ausreden zu suchen .
handeln wir doch endlich .
nur das handeln bewegt .
wir haben hier eine einfache und verständliche lösung , die problemlos umsetzbar ist .
zu den mittelständischen familien müssen wir sorge tragen .
bevor an steuerentlastungen für unternehmen gedacht wird , müssen jetzt endlich einmal die familien in diesem land entlastet werden , leisten sie doch einen wichtigen und wesentlichen gesellschaftlichen beitrag für unsere schweiz .
mit der vorliegenden cvp-familien-initiative haben wir einen konkreten vorschlag , der alle familien entlastet , unabhängig von der familienform , unabhängig vom familienmodell und unabhängig von der aufgabenteilung innerhalb der familie .
die familien sind das fundament unserer gesellschaft .
ich möchte , dass das fundament unserer gesellschaft gesund bleibt oder noch gesünder wird .
die besteuerung von familien - und ausbildungszulagen ist von jeher ein steuerpolitischer unsinn .
der staat unterstützt familien und nimmt einen teil der unterstützung mit der steuerrechnung wieder zurück .
die frage ist einfach : wollen wir mehr wahlfreiheit ermöglichen und den familien das durch die kinder - und ausbildungszulagen zugesprochene geld zu 100 prozent belassen oder nicht ?
für mich ist die antwort klar : kinder - und ausbildungszulagen gehören vollständig den familien und müssen steuerfrei werden !
darum empfehle ich ihnen diese initiative zur annahme .
die familien in diesem land werden ihnen dafür dankbar sein .
die familien stärken - ja , das müssen wir .
ich muss ihnen gestehen : wenn die initiative das einlösen würde , was sie in ihrem titel vorgibt , wäre auch ich eine vehemente verfechterin dieser initiative .
ich lehne sie aber ab .
ja , kinder kosten viel , und die analyse von kollegin lucrezia meier-schatz trifft zu , diese teilen wir .
wir sind aber der meinung : die kinder - und ausbildungszulagen in ihren minimalansätzen sind zu tief , es findet hier nicht wirklich ein ausgleich für kinderkosten statt .
die frage ist : wie soll die finanzielle mehrbelastung der familien ausgeglichen werden ?
wir meinen : nicht so , wie es die initiative vorschlägt .
diese privilegiert die familien mit hohen einkommen sehr einseitig und vernachlässigt die vielen , vielen familien , die echt auf entlastung angewiesen sind .
es sind familien mit mittleren und vor allem mit kleinen einkommen , all jene , die keine direkte bundessteuer oder nur wenig steuern zahlen .
für mich ist es eigenartig , dass nach der eindrücklichen analyse von lucrezia meier-schatz die cvp-initiative genau diese familien zu wenig berücksichtigt , ja quasi ausser acht lässt .
wir meinen : alle familien verdienen und brauchen gesellschaftliche wertschätzung , egal ob sie arm oder reich sind .
aber den armen ist mit schönen worten nicht geholfen .
was sie brauchen , ist eine materielle unterstützung , die wirklich einschenkt .
kinder sind für viele paare mit grossen finanziellen einbussen verbunden - das ist schade .
für viele sind sie gar ein armutsrisiko .
die mieten , die krankenkassenprämien , die allgemein hohen lebenshaltungskosten belasten vor allem die familien mit kleinen budgets , aber auch die familien mit mittleren einkommen .
und da hat der kanton solothurn beispielhaft gehandelt .
er hat - und ich sage das mit stolz als solothurnerin - als erster kanton der deutschschweiz ergänzungsleistungen für familien mit kleinen einkommen eingeführt .
die vielen familien , die von der working-poor-problematik betroffen sind , erhalten somit eine finanzielle absicherung .
die erfahrungen dieser politik bestätigen : das ziel der bekämpfung der familienarmut ist so erreichbar , und gleichzeitig bringt das auch eine entlastung des staates bei der sozialhilfe .
das modell trägt früchte und zahlt sich aus : für die familien , für die kinder wie für den kanton - eine gute investition in die zukunft der kinder !
die cvp-initiative aber zielt in die falsche richtung : sie privilegiert , beschenkt einseitig die grossen einkommen - ein milliardenschweres steuergeschenk für eine minderheit , die das nicht braucht .
die initiative gebe allen kaufkraft zurück , hiess es vorhin .
sie gibt aber nur jenen , die eh schon mehr haben ; sie gibt ihnen ziemlich viel mehr als jenen , die es wirklich brauchen würden .
die cvp-initiative macht geschenke , wo sie nicht nötig sind , und lässt eben die 50 prozent der familien , die keine direkte bundessteuer bezahlen , im regen stehen .
ich frage mich , ob das den leuten , die ihre unterschrift unter diese initiative gesetzt haben , auch wirklich offengelegt wurde .
ich lasse diese frage im raume stehen .
diese initiative ist jedenfalls nicht zielführend und sozialpolitisch nicht tauglich : sie bringt einfach nur kosten .
unser land braucht eine gezielt soziale familienpolitik , eine familienpolitik , die die chancengleichheit der kinder fördert .
darum stehen für die sp massnahmen wie die armutsbekämpfung mit gezielt bedarfsorientierten ergänzungsleistungen , ein steuerrabatt als abzug von der steuerrechnung und kindergutschriften im vordergrund .
nur so können auch familien , die wenig steuern zahlen , und mittelstandsfamilien entlastet werden .
weil die meisten haushalte mit nur einem einkommen nicht über die runden kommen und 65 prozent der mütter mit kindern erwerbstätig sind , braucht es dringend investitionen für mehr familien - und schulergänzende betreuungsstrukturen .
die schweiz als eines der reichsten länder der welt tut im vergleich zu den oecd-ländern wenig , sehr wenig : unsere nachbarländer investieren erheblich mehr .
wir lehnen diese initiative ab .
wir wollen die mittel zielführend und zielgerichtet für unsere familien einsetzen .
wir unterstützen deshalb auch die durch das kommissionspostulat angeregte genauere analyse , obwohl ein postulat vielleicht nicht unbedingt so rasch zum ziel und zum erfolg führt wie eine gute initiative ; eine solche liegt aber hier nicht auf dem tisch .
frau heim , ich möchte sie gerne fragen , warum sie und weitere 35 sp-mitglieder vor knapp vier jahren der parlamentarischen initiative meier-schatz 07.470 , " steuerbefreiung der kinder - und ausbildungszulagen " , zugestimmt haben .
[ page 874 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 186 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 855 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 185 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 182 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 1 enthaltung ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 182 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 1 enthaltung ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 181 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 179 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 1 enthaltung )
wir haben heute knapp hundert abkommen zur vermeidung der doppelbesteuerung , davon neunzig auf dem gebiet der einkommens - und vermögenssteuern und zehn bzw. bald einmal neun auf dem gebiet der erbschaftssteuern .
hauptzweck ist die vermeidung der doppelbesteuerung - das ist , denke ich , klar .
die meisten bestimmungen eines doppelbesteuerungsabkommens widmen sich denn auch der besteuerung von einkommen und vermögensarten bzw. der vermeidung der doppelbesteuerung .
sie schränken das besteuerungsrecht ein , bilden aber natürlich nicht die grundlage für die erhebung einer steuer .
warum machen wir überhaupt solche doppelbesteuerungsabkommen ?
davon kann eine vielzahl und vielfalt von personen profitieren .
es sind personen , die gleichzeitig in zwei staaten über eine feste wohnstätte verfügen ; es sind erben von erblassern mit vermögenswerten im ausland ; es sind exportunternehmen , die davon ganz besonders betroffen sind ; es sind konzerne mit ausländischen tochtergesellschaften ; es sind auch erwerbstätige mit temporären einsätzen im ausland .
neben den bestimmungen zur vermeidung der doppelbesteuerung sind in solchen doppelbesteuerungsabkommen auch andere regeln enthalten ; der sprecher der kommission , herr philipp müller , hat bereits davon gesprochen .
ich zähle deshalb nicht mehr auf , was alles noch darin enthalten ist .
zu den abkommen mit australien , china und ungarn : die drei doppelbesteuerungsabkommen weisen mehrere gemeinsamkeiten auf .
sie beziehen sich auf das gebiet der einkommenssteuern , und die abkommen mit china und ungarn beziehen sich auch auf die vermögenssteuern .
sie halten sich ganz genau an das mustersteuerabkommen der oecd .
wir hatten mit diesen drei ländern bereits abkommen , es handelt sich also um eine revision dieser abkommen .
ausschlaggebend für die revision aller drei doppelbesteuerungsabkommen war die bereitschaft der schweiz , einen artikel über den informationsaustausch gemäss standard der oecd aufzunehmen .
wie bereits ausgeführt , wurden in allen drei abkommen weitere verbesserungen erzielt , nämlich bei der besteuerung von dividenden , zinsen und lizenzen .
zu den wichtigsten revisionspunkten gehört also zunächst der informationsaustausch nach oecd .
diese bestimmung gilt für sämtliche steuern ; der geltungsbereich ist also nicht auf die steuern beschränkt , die unter das jeweilige doppelbesteuerungsabkommen fallen .
gemäss internationalem standard ist der informationsaustausch auf konkrete [ page 863 ] anfragen beschränkt , wobei aber gruppenersuchen möglich sind .
wir haben dann auch die quellensteuern auf dividenden , zinsen und lizenzgebühren geregelt .
weiter haben wir - das ist auch wichtig - eine schiedsklausel in die drei doppelbesteuerungsabkommen aufgenommen .
heute hat man meistens ein verständigungsverfahren .
aber wenn dieses nicht zum ziel führt , hat man keine lösung .
mit der schiedsklausel jedoch wird nach einem verständigungsverfahren entschieden ; ein konflikt wird auf diese weise geklärt .
diese schiedsklausel haben wir im doppelbesteuerungsabkommen mit australien ; wir haben sie aber nicht im doppelbesteuerungsabkommen mit china , weil die chinesische abkommenspolitik solche klauseln nicht zulässt .
mit ungarn haben wir es so geregelt , dass ungarn , wenn es anderen ländern ein schiedsverfahren gewährt , uns ein solches auch gewähren wird .
ich verzichte darauf , weitere details zu erwähnen , aus dem gleichen grund , wie ihn der kommissionssprecher , herr nationalrat müller , bereits genannt hat : weil es offensichtlich auf " grosses " interesse stösst .
jetzt komme ich zu den drei abkommen mit jersey , guernsey und der insel man .
wir haben uns im jahr 2012 entschieden , nicht nur doppelbesteuerungsabkommen mit der ergänzungsklausel abzuschliessen , sondern eben auch steuerinformationsabkommen - auf englisch : tax information exchange agreements ( tiea ) .
wir schliessen diese mit denjenigen staaten ab , mit denen wir die amtshilfe regeln wollen , aber bei denen es aus wirtschaftlichen gründen nicht notwendig ist , ein eigentliches doppelbesteuerungsabkommen abzuschliessen .
im bereich der amtshilfebestimmungen sind diese abkommen gleichwertig mit einem doppelbesteuerungsabkommen ; sie halten sich auch an artikel 26 des oecd-musterabkommens .
die abkommen mit den drei jurisdiktionen jersey , guernsey und insel man sind vom vereinigten königreich von grossbritannien und nordirland akzeptiert worden .
das heisst , die drei jurisdiktionen sind autorisiert worden , solche abkommen abzuschliessen .
es sind ja keine eigentlichen staaten , sondern es sind jurisdiktionen , kronbesitzungen der britischen krone .
sie sind von dieser ermächtigt , solche abkommen abzuschliessen .
die abkommen verpflichten aber nur diese drei kronbesitzungen und jurisdiktionen und nicht das vereinigte königreich ; das müssen wir uns immer wieder vergegenwärtigen .
wir haben abkommen mit jersey , guernsey und der insel man , aber damit nicht auch ein analoges abkommen mit dem vereinigten königreich .
ich bitte sie , den drei doppelbesteuerungsabkommen und den drei tiea zuzustimmen .
wir haben es heute mit diversen doppelbesteuerungsabkommen zu tun , wie wir sie ja bereits gewohnt sind .
anlass für die revision dieser drei doppelbesteuerungsabkommen mit australien , china und ungarn war die vereinbarung des informationsaustausches gemäss oecd-standard , d. h. auf anfrage .
die entsprechenden verhandlungen wurden dazu genutzt , verbesserungen in anderen bereichen der doppelbesteuerungsabkommen zu erzielen .
im revisionsprotokoll des abkommens mit australien konnten verbesserungen bei den quellensteuersätzen erzielt werden .
bei dividenden konnten ausnahmen von der generellen regel von 15 prozent vereinbart werden .
bei zinsen konnten ausnahmen von der generellen regel von 10 prozent aufgenommen werden .
bei den lizenzgebühren konnte der quellensteuersatz von 10 prozent auf 5 prozent gesenkt werden .
das abkommen enthält zudem neu eine schiedsklausel .
das revisionsprotokoll konnte zudem mit weiteren revisionspunkten verbessert werden .
die wak ihres rates hat das revisionsprotokoll des abkommens mit australien mit 19 zu 1 stimmen bei 4 enthaltungen angenommen .
mit dem änderungsprotokoll des abkommens mit china konnten ebenfalls die quellensteuern gesenkt werden .
bei dividenden konnten ausnahmen von der generellen quellensteuer von 10 prozent eingeführt werden .
bei zinsen konnte neu eine ausnahme für die nationalbank für zinsen festgelegt werden .
der quellensteuersatz auf lizenzgebühren konnte von generell 10 prozent auf 9 prozent gesenkt werden .
zudem enthält das revisionsprotokoll weitere verbesserungen .
die wak-nr hat das revisionsprotokoll des abkommens mit china mit 22 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen angenommen .
das änderungsprotokoll des abkommens mit ungarn enthält ebenfalls änderungen in bezug auf die quellensteuersätze , auf dividenden und zinsen .
bei dividenden ist die generelle regelung von 10 auf 15 prozent angehoben worden .
andererseits konnten wichtige ausnahmen vorgesehen werden .
der quellensteuersatz auf zinsen konnte von aktuell 10 prozent auf 0 prozent , also null , gekürzt werden .
das änderungsprotokoll enthält zudem eine verpflichtung ungarns zur aufnahme von verhandlungen über die vereinbarung einer schiedsklausel , sollte es eine entsprechende bestimmung in einem doppelbesteuerungsabkommen mit einem drittstaat vereinbaren .
die wak ihres rates hat das revisionsprotokoll des abkommens mit ungarn mit 22 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen angenommen .
nun zu den informationsaustauschabkommen mit jersey , guernsey und der isle of man oder der insel man , wie immer [ page 862 ] sie wollen : das global forum über transparenz und informationsaustausch für steuerzwecke hat der schweiz im juni 2011 empfohlen , mit interessierten staaten und jurisdiktionen standardkonforme abkommen abzuschliessen .
im april 2012 hat der bundesrat einen entsprechenden beschluss gefasst .
der vollzug von informationsaustauschabkommen wird mit dem steueramtshilfegesetz vom 28 . september 2012 geregelt , das am 1. februar 2013 in kraft getreten ist .
ein doppelbesteuerungsabkommen und ein informationsaustauschabkommen sind gleichwertige instrumente für den abschluss einer standardkonformen amtshilfebestimmung .
im vergleich zu artikel 26 des oecd-musterabkommens regelt ein informationsaustauschabkommen die modalitäten der amtshilfe detaillierter und beschränkt sich ausdrücklich auf die amtshilfe auf ersuchen .
die vorliegenden abkommen folgen sowohl formell als auch materiell weitgehend dem oecd-musterabkommen von 2002 über den informationsaustausch in steuerbelangen .
ausgetauscht werden also informationen , die für die anwendung und durchsetzung des internen rechts betreffend die unter das abkommen fallenden steuern voraussichtlich erheblich sind .
sogenannte fischzüge oder neudeutsch " fishing expeditions " , also gesuche ohne konkrete anhaltspunkte oder um informationen zu ersuchen , deren erheblichkeit hinsichtlich der steuerbelange einer bestimmten steuerpflichtigen person wahrscheinlich nicht gegeben ist , sind untersagt .
für die schweiz fallen die steuern vom einkommen und vom vermögen sowie die erbschafts - und schenkungssteuern der kantone und gemeinden in den geltungsbereich der informationsaustauschabkommen .
für jersey , guernsey und die isle of man fallen die einkommenssteuern in den geltungsbereich der abkommen .
für guernsey kommen die steuern auf gewinnen aus der veräusserung von wohneigentum hinzu .
die abkommen mit jersey , guernsey und der isle of man wurden von der kommission mit 18 zu 3 stimmen bei 4 enthaltungen angenommen .
ich bitte sie , der wak ihres rates in allen punkten zu folgen , und danke ihnen für die aufmerksamkeit bei dieser " spannenden " materie .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 132 stimmen für den antrag der minderheit ... 52 stimmen ( 1 enthaltung ) [ page 861 ]
sehen sie , herr nationalrat rime , ich wollte ihnen alle verbesserungen schildern , die wir im vergleich zu einer situation haben , in der wir kein abkommen haben .
es geht darum , dass die grossen immobiliengesellschaften und die familien , die anteile an immobiliengesellschaften besitzen , die grundstücke halten - darunter sind einige gesellschaften und familien mit grossem vermögen -, nicht im nachhinein kommen und sagen , das habe man ihnen nicht gesagt bzw. das parlament habe das nicht gewusst .
ich habe ihnen alle betroffenen genannt .
wir werden damit leben , dass diese künftig ohne einschränkungen nach französischem recht besteuert werden .
das wissen wir jetzt alle .
die geschichte des abkommens mit frankreich betreffend die erbschaftssteuern ist ihnen bekannt .
wir haben dieses abkommen am 11 . juli 2013 unterzeichnet und damit , das möchte ich betonen , immerhin auch eine türe geöffnet , die jahrelang verschlossen war .
wir haben sie geöffnet , um im rahmen dieses " dialogue structuré " , wie er verschiedentlich bezeichnet wurde , die gespräche in anderen bereichen wieder aufzunehmen .
das ist gelungen .
wir haben auch von unserer seite her dafür gekämpft , dass das abkommen nicht einfach gekündigt wird ; dazu werde ich noch etwas sagen .
pierre moscovici , der damalige französische finanzminister , hat bei seinem besuch im märz hier gesagt , es werde kein anderes abkommen geben , es werde dieses abkommen geben oder keines .
sein nachfolger , michel sapin , mit dem ich ebenfalls bereits kontakt hatte und mit dem ich mich demnächst wieder treffe , hat sich auch so geäussert .
ich sage es gerne noch einmal : es war nicht frankreich , das ein erbschaftssteuerabkommen mit uns wollte ; frankreich wollte das abkommen im juli 2011 kündigen .
wir haben jedoch gesagt , ein solcher rechtsfreier raum im erbschaftssteuerbereich sei keine gute lösung .
es war unsere seite , die eine änderung des abkommens von 1953 erwirken wollte .
jeder staat hat das recht , ob sie sich nun darüber aufregen oder nicht , die leute , die auf seinem territorium wohnsitz haben , nach seinem recht zu besteuern .
das steuerrecht richtet sich nicht nach der nationalität der zu besteuernden ; so ist es halt auch im bereich der erbschaftssteuern .
die mehrheit der mitgliedstaaten der oecd hat das gleiche system wie frankreich , wendet also die anrechnungsmethode an .
das heisst , es wird das weltweite einkommen und vermögen angeschaut ; dieses wird nach abzug der steuern , die an einem anderen ort bezahlt werden , besteuert .
das ist das französische system und das system der meisten oecd-staaten .
die schweiz hat ein anderes system , sie wendet die freistellungsmethode an .
aber beim doppelbesteuerungsabkommen mit frankreich zum bereich einkommen und vermögen haben wir die anrechnungsmethode akzeptiert .
wir haben akzeptiert , dass das doppelbesteuerungsabkommen auch auf grundstücke anwendbar ist .
es hat keine opposition dagegen gegeben .
jetzt , im bereich des erbschaftssteuerabkommens , kommt es zu dieser opposition .
das doppelbesteuerungsabkommen ist als gesamtlösung zu sehen .
selbstverständlich ist es kein gutes abkommen ; es ist aber besser , dieses abkommen als kein abkommen zu haben , davon sind wir überzeugt .
herr nationalrat rime , ich möchte es einfach noch einmal sagen - und das sage ich jetzt nur , damit dann nicht im nächsten jahr vorwürfe kommen , wenn wir kein abkommen haben werden -: es geht natürlich nicht nur um die besteuerung von direkten nachkommen , die in frankreich wohnen und die in der schweiz keine erbschaftssteuern zahlen müssen , bei denen es also keine doppelbesteuerungsmöglichkeit gibt .
es geht auch darum , dass das neue abkommen die doppelbesteuerung für französische wertschriften im nachlass von erblassern , die in der schweiz wohnen , vermeidet .
ohne abkommen würden diese titel gemäss französischem recht besteuert , ohne dass eine allenfalls in der schweiz bezahlte erbschaftssteuer angerechnet würde .
das neue abkommen vermeidet die doppelbesteuerung bei nichtbörsenkotierten ausländischen gesellschaften , die in ihren aktiven zu mindestens 50 prozent französische immobilien halten .
das neue abkommen vermeidet die doppelbesteuerung bei vom erblasser allein oder mit familienmitgliedern zu mindestens 50 prozent gehaltenen gesellschaften mit französischen immobilien .
wenn wir kein abkommen haben , wird frankreich nach seinem nationalen recht besteuern , ohne irgendwelche anrechnungen .
für mich ist das folgende ein sehr wichtiges argument : das neue abkommen sieht auch klare regeln bezüglich der fälle von doppeltem wohnsitz vor .
das ist eine frage , die sich im internationalen recht immer wieder stellt .
wenn wir keine regelung haben , dann wendet jeder staat sein eigenes steuerrecht einfach an .
die gefahr der doppelbesteuerung wird dann gar nicht diskutiert ; es wird einfach das eigene recht angewendet .
wir haben dann auch kein verständigungsverfahren für schwierige fragen oder wenn man sich nicht einig wird .
es ist dann einfach so , dass frankreich bestimmen wird , wie die besteuerung erfolgt .
die frage der rechtssicherheit , der vorhersehbarkeit stellt sich tatsächlich .
sie haben hier über den rückweisungsbeschluss des ständerates zu befinden .
ich kann ihnen heute sagen : sowohl der ehemalige finanzminister pierre moscovici als auch herr sapin sind klar der auffassung , dass sie das alte abkommen kündigen werden , wenn wir das vorliegende abkommen nicht akzeptieren wollen .
ich kann ihnen auch sagen , dass das in den nächsten tagen geschehen wird ; dann werden wir kein abkommen mit frankreich im bereich der erbschaftssteuer haben - das ist so .
herr nationalrat lüscher , es besteht nicht die möglichkeit , ein neues abkommen in diesem bereich auszuhandeln .
frankreich macht das nicht mehr , frankreich will im erbschaftssteuerbereich kein abkommen mehr .
da können sie etwas wünschen oder nicht , das hat frankreich klar gesagt .
also werden wir ab 2015 keine solche regelung mehr haben , mit allen konsequenzen , die uns allen bewusst sind - sie haben darüber diskutiert .
die kantone , die es hauptsächlich betrifft , sind sich dessen auch bewusst .
sie haben bis heute gehofft , dass man ein anderes abkommen machen könne , doch man kann es nicht .
aber wir werden die konsequenzen selbstverständlich akzeptieren .
eine rückweisung , das kann ich ihnen sagen , bringt nichts , weil die kündigung in den nächsten tagen erfolgen wird .
das erbschaftssteuerabkommen zwischen der schweiz und frankreich steht unter keinem guten stern .
der nationalrat ist in erster lesung nicht darauf eingetreten , der ständerat hat rückweisung beschlossen .
nach recht und praxis nimmt der nationalrat in der zweiten runde nun stellung zur frage , ob er das geschäft ebenfalls an den bundesrat zurückweisen will .
der beschluss des ständerates lautet : " rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , das abkommen im rahmen des ' dialogue structuré ' mit frankreich neu auszuhandeln .
" die mehrheit unserer vorberatenden kommission hat das abgelehnt und keinen rückweisungsbeschluss gefasst .
doch in der jetzigen situation hat das abkommen nur noch mit einer rückweisung eine chance .
andernfalls ist es gescheitert .
wir grünen halten dafür , dem ständerat zu folgen und den bundesrat mit einer neuverhandlung zu beauftragen , auch wenn diese aufgabe für ihn schwierig zu lösen wäre .
für diese haltung der grünen sind inhaltliche gründe massgebend .
zwar sind auch wir der überzeugung , das ausgehandelte abkommen sei für erben weniger vorteilhaft als das geltende .
es gilt dabei aber zu berücksichtigen , dass mit dem geltenden abkommen steuerumgehungen möglich sind , die frankreich nicht länger toleriert .
änderungen sind daher nicht zu vermeiden .
wir teilen die auffassung des bundesrates , dass es nur dieses neuausgehandelte abkommen geben kann - oder keines .
unterstützt wird das abkommen auch von der konferenz der kantonalen finanzdirektoren , wenn auch nicht einstimmig .
immerhin zählen aber zum beispiel die grenzkantone basel-stadt und baselland zu den befürwortern .
regional betrachtet ist der widerstand in der westschweiz am ausgeprägtesten , weil als folge des abkommens abwanderungen befürchtet werden .
das lässt sich grundsätzlich nicht bestreiten .
doch ohne ein abkommen ändert sich am französischen steuerrecht auch nichts , die abwanderungen drohen so oder so .
erben können der erbschaftsbesteuerung in frankreich nicht entrinnen , weil die schweiz erbschaften nicht besteuert .
es fliesst in diesem fall der gesamte steuerertrag nach frankreich .
wollen wir das ?
hingegen enthält ein vertragsloser zustand das risiko von doppelbesteuerungen , und das wollen wir grünen auf jeden fall vermeiden .
die schweiz kann frankreich nicht vorschreiben , wie es sein steuerrecht ausgestaltet und ob es erbschaften besteuern will .
das gleiche gilt auch umgekehrt ; jedes land kann nach seinem steuerrecht verfahren .
mit oder ohne abkommen verbessert sich aber die ausgangslage für die volksinitiative " millionenerbschaften besteuern für unsere ahv " , so sie denn überhaupt zur abstimmung kommt , was unsere partei sehr hofft .
der beschluss des ständerates spricht von einem " strukturierten dialog " , was eine erweiterung der themen beinhaltet , die zu verhandeln wären .
mit frankreich sind diverse dossiers offen , der dialog muss so oder so weitergeführt werden .
zu denken ist zum beispiel an die grenzgängerbesteuerung .
diskussionen gibt es auch im bereich der pauschalbesteuerungen , aber auch zur frage von konten mit unversteuerten geldern von französischen staatsbürgern bei schweizer banken .
ein striktes nein zum erbschaftssteuerabkommen verbessert die ausgangslage in den anderen dossiers sicher nicht .
in diesem sinn beantragt die fraktion der grünen , dem antrag der minderheit maire jacques-andré zuzustimmen und dem ständerat zu folgen .
eine rückweisung beinhaltet eine zweite chance - packen wir sie .
ich gehe davon aus , dass sie sich an die letzte wintersession und damit auch an dieses geschäft erinnern .
aufgrund unseres erinnerungsvermögens einerseits und einer praktisch unveränderten ausgangslage gegenüber frankreich andererseits verzichte ich auf eine detaillierte wiederholung aller argumente .
das wichtigste zur auffrischung : bei diesem geschäft geht es um die vermeidung von doppelbesteuerungen zwischen frankreich und der schweiz auf dem gebiet der erbschaftssteuern .
dieses abkommen ist am 11 . juli 2013 unterzeichnet worden .
es soll das alte abkommen aus dem jahr 1953 ersetzen .
es sieht unter anderem die einführung der anrechnungsmethode vor .
wir haben hier im nationalrat am 12 . dezember 2013 mit 122 zu 53 stimmen bei 11 enthaltungen nichteintreten beschlossen .
der ständerat ist am 18 . märz 2014 ohne gegenstimme auf die vorlage eingetreten und hat mit 35 zu 4 stimmen bei 1 enthaltung die rückweisung der vorlage an den bundesrat beschlossen mit dem auftrag , das abkommen im rahmen des " dialogue structuré " mit frankreich neu auszuhandeln .
der ständerat hat in der frühjahrssession somit einen anderen weg gewählt , allerdings mit einer materiell sehr ähnlichen begründung wie wir hier im nationalrat .
im rahmen des prozesses zwischen den beiden kammern können wir hier im nationalrat im moment nur darüber entscheiden , ob wir einer rückweisung zustimmen wollen oder nicht .
stimmen wir zu , ist das geschäft zurückgewiesen .
lehnen wir ab , geht es zurück in den ständerat .
dieser kann dann an seiner rückweisung festhalten oder nicht .
der hauptgrund für die kündigungsabsichten vonseiten frankreichs war und ist die absicht , auch bei erblassern , die in der schweiz leben , das französische erbschaftssteuerrecht anwenden zu können .
eine mehrheit ihrer wak ist weiterhin der ansicht , dass dieses neue abkommen international anerkannte grundprinzipien im steuerrecht missachtet .
sie meint einerseits , dass immobilien an ihrem standort zu besteuern sind , und andererseits , dass alle übrigen vermögenswerte durch den staat besteuert werden , in dem der erblasser seinen letzten wohnsitz hatte .
ich habe ihnen dies in der wintersession ausführlich dargelegt .
es geht nun um die frage , was die auswirkungen eines vertragslosen zustands wären .
einerseits könnte es je nach weiterer entwicklung in den beiden vertragsstaaten zu gewissen doppelbesteuerungen kommen ; dies aber nur , wenn die schweiz zum beispiel irgendwo für direkte nachkommen eine erbschaftssteuer einführen würde .
andererseits wären schweizerinnen und schweizer , die nach frankreich auswandern , auch in erbschaftsangelegenheiten sofort dem französischen steuerrecht unterstellt , auch wenn sie nur vorübergehend dort wohnen würden .
in diesem fall ist aber klar , dass , wer nach frankreich auswandert , sich dessen bewusst sein muss .
weiter wären wir einseitigen änderungen durch frankreich ausgesetzt , und im steuerfall bestünden keine vorkehrungen .
nach dem abwägen aller punkte ist ihre wak folgender meinung : frankreich kann mit dem abkommen seine interessen zu einseitig durchsetzen , es steht als alleiniger gewinner da .
die frau bundesrätin hat uns in der kommission von den gesprächen mit frankreich berichtet .
die rückmeldungen sind , das ist wenig überraschend , sehr klar .
sowohl der ehemalige finanzminister , herr pierre moscovici , als auch sein nachfolger , herr michel sapin , sagen , eine wiederaufnahme von verhandlungen in diesem bereich sei ausgeschlossen .
die franzosen haben offenbar auch intern , in ihrem parlament , klar festgehalten , dass sie den alten vertrag kündigen werden , wenn die schweiz diesen konkreten vertrag nicht unterzeichnet .
der hauptgrund ist , dass die franzosen diesen vertrag gar nicht wollen .
umgekehrt wollen nun auch stände - und nationalrat diesen vertrag nicht , und neuverhandlungen sind , wie ich gesagt habe , ausgeschlossen .
dieses abkommen ist also faktisch sozusagen klinisch tot .
erlauben sie mir noch eine abschliessende bemerkung : falls sich doch noch irgendwo die möglichkeit eines speziellen dialogs eröffnen würde , wäre es dem bundesrat auch nach der ablehnung des abkommens durch national - und ständerat nicht verboten , diese möglichkeit zu ergreifen .
aus all diesen gründen beantragt ihnen ihre wak mit 18 zu 7 stimmen , den rückweisungsbeschluss des ständerates abzulehnen .
antrag der mehrheit keine zustimmung zur rückweisung [ vs ] antrag der minderheit ( maire jacques-andré , birrer-heimo , jans , leutenegger oberholzer , marra , pardini , schelbert ) zustimmung zur rückweisung [ vs ] proposition de la majorité pas d'adhésion au renvoi [ vs ] [ page 857 ] proposition de la minorité ( maire jacques-andré , birrer-heimo , jans , leutenegger oberholzer , marra , pardini , schelbert ) adhésion au renvoi [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich erinnere sie daran , dass unser rat in der wintersession 2013 nicht auf die vorlage eingetreten ist .
der ständerat ist in der frühjahrssession 2014 auf die vorlage eingetreten und hat sie an den bundesrat zurückgewiesen .
wir haben somit in dieser frage eine differenz und befinden heute einzig darüber , ob wir dem beschluss des ständerates auf rückweisung zustimmen oder nicht .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 180 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 1 enthaltung )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 179 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 4 enthaltungen ) [ vs ]
art .
4 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 182 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
art .
3 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 183 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 1 enthaltung ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : frau bundesrätin widmer-schlumpf und die kommissionsberichterstatter verzichten auf ein votum .
frau kiener nellen hat ihre minderheitsanträge zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] [ vs ] departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation département de l'environnement , des transports , de l'énergie et de la communication [ vs ] 805 bundesamt für energie 805 office fédéral de l'énergie [ vs ] antrag der kommission ( nachmeldung des bundesrates vom 31 . märz 2014 und 16 . april 2014 ) a2400.0106 zinsen rückerstattung auf sanktion co2-verminderung pw fr .
190 000 [ vs ] proposition de la commission ( communication supplémentaire du conseil fédéral du 31 mars 2014 et 16 avril 2014 ) a2400.0106 réduction co2 : sanction appliquée aux voitures de tourisme , remboursement des intérêts fr .
190 000 [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss i über den nachtrag i zum voranschlag 2014 2. arrêté fédéral i concernant le supplément i au budget 2014 [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 -5 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , art .
1 -5 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
ich spreche zu den minderheitsanträgen , die sie auf den seiten a1 und a2 der fahne zu sechs budgetpositionen vorfinden .
die bemerkungen in der rechten spalte der fahne verweisen auf " gemeinsame nachmeldungen des bundesrates " zu etlichen positionen des budgets unserer bundesversammlung .
das ist eine ironie des schicksals des bundesrates , denn diese nachmeldungen kommen nicht eigentlich ursächlich vom bundesrat .
es sind vielmehr die konsequenzen der kürzung beim sach - und betriebsaufwand von 150 millionen schweizerfranken durch eine mehrheit beim voranschlag 2014 , einer kürzung , die ausgerechnet vom bundesrat , von teilen der cvp , von der sp und den grünen bestritten wurde .
die verwaltungsdelegation wollte dann für die internen kürzungen bei der bundesversammlung wegen der kurzfristigkeit dieses kürzungsentscheids nicht linear kürzen .
sie machte eine umfrage bei den parlamentsdiensten , um zu orten , wo einsparungspotenzial sei , ohne dass die leistungen gegenüber den parlamentariern und parlamentarierinnen massiv reduziert würden .
kürzungsvorschläge wurden zwischen bundesrat , büro und verwaltungsdelegation ausgetauscht .
es kam zu haushaltneutralen verschiebungen gegenüber der kürzungsvorgabe an die bundesversammlung .
mit schreiben vom 20 . märz 2014 bat die verwaltungsdelegation die eidgenössische finanzverwaltung , den voranschlag 2014 entsprechend zu korrigieren .
diese bitte leitete der direktor der finanzverwaltung mit schreiben vom 31 . märz 2014 an die präsidenten der beiden finanzkommissionen als nachmeldung weiter ; entsprechend wurden sie auf die fahne , die sie vor sich haben , aufgenommen .
dieses vorgehen war durchaus korrekt .
unsere minderheitsanträge wollen einerseits aufzeigen , wie absurd diese kürzung von 150 millionen franken in anbetracht des schuldenbremsenkonformen voranschlags 2014 sowie der soeben bei der staatsrechnung 2013 diskutierten milliardenüberschüsse war .
andererseits möchten wir sie , geschätzte kolleginnen und kollegen , mit unseren minderheitsanträgen auch auffordern , in zukunft auf derart kurzfristige budgetbeschlüsse zu verzichten , die allein im bereich des parlamentes den bundesrat , das büro , die verwaltungsdelegation sowie die eidgenössische finanzverwaltung mit einem bürokratischen aufwand beschäftigt haben , der uns unverhältnismässig scheint .
in den departementen war der entsprechende bürokratische aufwand zur umsetzung dieser 150 -millionen-franken-kürzung sicherlich um ein vielfaches höher .
überlegen wir uns auch , dass wir die nachträge des bundesrates streng mit der brille auf die drei gesetzlichen voraussetzungen zu prüfen haben , die da sind : vorhersehbarkeit , notwendigkeit und dringlichkeit .
planen wir selber sorgfältiger , auch und gerade das budget der bundesversammlung .
das ist der appell , den die minderheit an sie richten möchte .
[ page 856 ] hingegen akzeptiert unsere minderheit den demokratisch zustande gekommenen mehrheitsbeschluss beim budget 2013 . ich ziehe daher die minderheitsanträge im namen der minderheit zurück .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 168 stimmen dagegen ... 7 stimmen ( 7 enthaltungen )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 177 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 4 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich benutze gerne die gelegenheit , vor versammeltem saal unserer kollegin frau masshardt ganz herzlich zur geburt ihrer tochter hannah lou zu gratulieren .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 854 ]
es ist nie alles , was budgetiert wurde , auch tatsächlich aufgebraucht worden .
wir haben immer kreditreste .
wir haben jedes jahr , und das gilt abwechslungsweise für alle departemente und für das vbs , kreditreste in der höhe von 200 bis 300 millionen franken .
es wurde budgetiert , aber die projekte sind nicht umsetzungsreif .
es ist selbstverständlich , dass letztendlich das parlament über die mittel entscheidet .
es wird eine frage im budgetprozess sein , ob sie diese mittel einsetzen wollen , wo sie sie einsetzen wollen , oder ob sie sie allenfalls im moment nicht einsetzen wollen , um sie dann einzusetzen , wenn wir wirklich grosse zusätzliche aufgaben zu bewältigen haben .
sie als parlament haben das im budgetprozess , bei der finanzplanung , in der hand .
die unternehmenssteuerreform iii direkt hat keine auswirkungen auf die verrechnungssteuer .
sie hat einfach grundsätzlich mögliche auswirkungen auf die steuereinnahmen .
sie könnte dann eine auswirkung haben , wenn wir eine beteiligungsgewinnsteuer auf privaten beteiligungen , wertschriften , einführen würden und gleichzeitig , weil das eine sinnvolle verknüpfung wäre , bei der verrechnungssteuer vom schuldnerprinzip zum zahlstellenprinzip wechseln würden .
dann hätte es eine auswirkung auf die verrechnungssteuer .
wir haben ihnen bereits einmal gesagt , dass wir davon ausgehen , dass ein solcher wechsel vom schuldnerprinzip zum zahlstellenprinzip auch zu mehreinnahmen führen würde , wenn wir diesen wechsel bei der verrechnungssteuer tatsächlich vornehmen würden ; das wäre dann wie eine mögliche teilgegenfinanzierung der unternehmenssteuerreform iii .
frau bundesrätin , könnten sie uns bitte kurz erklären , was für auswirkungen die unternehmenssteuerreform iii auf die verrechnungssteuer der laufenden rechnung , die wir heute betrachtet haben , und der zukünftigen rechnung hat bzw. haben kann ?
ich möchte ihnen auch zum vbs gerne eine antwort geben .
wir haben nicht über die nachtragskredite gesprochen ; ich selbst habe sie auch nicht mehr erwähnt , herr nationalrat hausammann , weil sie schon von den beiden kommissionssprechern erwähnt wurden .
wir haben eine aufstockung für den unterhalt der immobilien der armee von 38 millionen franken dabei , weil wir gesehen haben , dass in diesem bereich wirklich bedarf besteht .
ich möchte ihnen damit sagen : wenn wir ganz klar sehen , wo bedarf besteht , wenn projekte zur umsetzung reif sind , dann bekommt das vbs diese mittel auch .
aber das vbs , wie auch die anderen departemente , bekommt nicht auf halde mittel , ohne dass wir konkrete umsetzungsreife projekte haben .
das hat in den letzten jahren auch dazu geführt , dass so viele kreditreste beim vbs angefallen sind , da man keine umsetzungsreifen projekte gehabt hat .
frau bundesrätin , noch einmal zum vbs : sie und verschiedene votanten haben auf das aktuelle ausgabenwachstum bei der landesverteidigung hingewiesen , ohne jedoch bezug auf die entwicklung der vorjahre zu nehmen .
können sie noch etwas dazu sagen , wie sich das vbs-budget und die rechnung in den vorjahren - ich denke da etwa an fünf jahre zurück - entwickelt haben ?
es ist auch ein parlamentsentscheid , dass diese 300 millionen franken teil des gesamtbudgets sind .
auch das hat das parlament entschieden .
sie wissen : wenn sie entscheiden , halten wir uns daran .
das parlament hat entschieden , dass diese 300 millionen ein teil des budgets des vbs sind .
sie haben nicht gesagt , wofür diese 300 millionen dienen sollten , im falle , dass der gripen nicht gekauft würde .
frau bundesrätin , ich würde gerne noch einmal auf das vbs zurückkommen .
sie haben gesagt , es brauche einen politischen prozess .
das parlament hat ja diese 5 milliarden franken beschlossen , und ich möchte von ihnen hören : setzen sie sich in zukunft dafür ein , dass die armee diese 5 milliarden auch bekommt ?
denn das ist ja ein parlamentsentscheid .
darf ich sie fragen , warum sie mich das fragen ?
ich habe ihnen ja auskunft gegeben , und sie haben das auch so akzeptiert .
wir werden ihnen das kap mit diesen drei varianten zur kenntnis geben , wenn wir über das budget 2015 diskutieren .
das kap ist ja für 2016 /17 gedacht , und zwar mit drei verschiedenen varianten , wie wir das umsetzen wollen , was sie möchten , nämlich diese personalaufwandreduktion von 300 millionen franken , was 6 prozent des personalaufwands entspricht .
diese vorlage werden sie nach den sommerferien erhalten .
frau bundesrätin , sie haben an der sitzung vom vergangenen 12 . april von der finanzkommission einen klaren auftrag erhalten - dieser wurde dann auch vom nationalrat bestätigt -, uns ein revidiertes kap mit einer beschränkung der personalausgaben auf 3 milliarden franken vorzulegen .
weshalb verzögern sie das ?
sie haben jetzt schon mehr als ein jahr zeit gehabt , und wir haben noch immer keine vorlage .
weshalb zögern sie es hinaus , uns das kap endlich vorzulegen ?
wir wollen das kap , aber sie verzögern es , nicht wir .
die budgetdiskussion hat ja so stattgefunden , dass man gesagt hat , der betrag , den man für das vbs spreche , der in den jahren 2015 , 2016 und dann in den folgejahren zur verfügung stehe , sei inklusive der jährlichen tranche von 300 millionen franken für den gripen-fonds .
jetzt fallen diese 300 millionen weg .
[ page 853 ] das vbs selbst ist nicht in der lage , diese 300 millionen einfach für andere bereiche im vbs direkt zu verwenden .
abgesehen davon , ich denke , das ist schon noch wichtig , haben wir im abstimmungsbüchlein , in der diskussion , die wir geführt haben - der bundesrat hat sich ja für den gripen eingesetzt -, klar gesagt : diese 300 millionen sind für den gripen ; falls sie nicht für den gripen benötigt werden , findet eine diskussion statt , wie diese mittel zu verwenden sind .
sie können meines erachtens im moment nicht verwendet werden , sondern werden eben als handlungsspielraum aufgebaut .
das wird ein entscheid , den man fällen muss .
ich kann ihnen sagen : der betrag ist nicht einfach zugeteilt worden , und niemand hat im moment einen anspruch darauf .
es braucht politische entscheide .
im rahmen der beratung der rechnung des vorjahres ergibt sich jeweils die möglichkeit , auf die erarbeitung des voranschlags des folgejahres vorauszublicken .
das tue ich hiermit gerne .
die cvp/evp-fraktion steht für eine kontinuierliche , nachhaltige und vorausschauende finanzpolitik ein .
zu einer solchen finanzpolitik gehört auch die bildung von strategischen reserven für kommende vorlagen mit steuerausfällen .
ich denke da insbesondere an die familien-initiative oder an die unternehmenssteuerreform iii .
deshalb ist eine längerfristige perspektive in der finanzpolitik dringend notwendig .
im rahmen des neuen führungsmodells für die bundesverwaltung ist vorgesehen , dass der legislaturfinanzplan die entwicklungsperspektiven für die nächsten acht bis zehn jahre aufzeigt .
das ist zu begrüssen , und das brauchen wir , um mehr kontinuität zu erlangen .
das ist meine erste feststellung .
zur zweiten feststellung : zu einer nachhaltigen finanzpolitik gehört auch , dass die budgetpositionen von zeit zu zeit durchgekämmt werden .
das hat das parlament verlangt , und der bundesrat hat das kap vorgelegt .
aufgrund der rückweisung des kap an den bundesrat wird dieser nach den sommerferien drei varianten vorlegen .
in diesem kontext ist nicht zu verstehen , dass der bundesrat dem vbs bereits jetzt 800 millionen franken entziehen und anderen departementen zukommen lassen will .
die cvp/evp-fraktion ist klar der meinung , wie das auch unser rat mehrmals beschlossen hat , dass dem vbs ab 2016 die 5 milliarden franken zur verfügung gestellt werden sollen .
ebenso klar ist für uns , dass wir dem vbs auch für die jahre 2014 bis 2016 die budgethöhe gemäss budget und finanzplan zur verfügung stellen wollen .
es mutet nun eigenartig an , dass der bundesrat nach dem ausgang der gripen-abstimmung mit dieser schnellschusshandlung , um nicht zu sagen kurzschlusshandlung , derart viele mittel umverteilen will , bevor er das kap vorgelegt hat .
es besteht der verdacht , dass sich mit dem umdisponieren der mittel vom vbs in andere departemente das sparpaket plötzlich erübrigen könnte .
der schluss liegt nahe , dass die ganze sparübung mit diesem schnellschuss auf dem buckel des vbs ausgetragen wird .
dies entspricht nicht einer langfristigen finanzpolitik .
das ist meine zweite feststellung , die ich hier äussern will .
ich äussere mich kurz zum ejpd und zum uvek .
die rechnungen 2013 beider departemente liegen innerhalb der budgetvorgaben , einzelne abweichungen sind nachvollziehbar .
ich beschränke mich deshalb auf zwei punkte , die wir über das rechnungsjahr 2013 hinaus im auge behalten sollten .
im migrationsbereich wirken die massnahmen bei den offensichtlich unbegründeten asylgesuchen .
das 48 -stunden-verfahren für asylgesuche aus den sicheren herkunftsstaaten bosnien und herzegowina , mazedonien und serbien erweist sich als nachhaltig .
gleiches gilt für die speziell beschleunigten verfahren für asylgesuche aus marokko , algerien , tunesien und nigeria .
so weit die gute nachricht für das rechnungsjahr 2013 , in dem beim bundesamt für migration 73 millionen franken transferzahlungen eingespart wurden .
im rahmen der erledigung der übrigen pendenzen sollten wir ab sofort die grosse zahl der vorläufig aufgenommenen in den fokus nehmen : wenn diese personen nach dem wegfall des schutzbedarfs nicht in ihr herkunftsland zurückgeschickt werden , fallen nach sieben jahren aufenthalt kosten an , die voll und auf lange zeit auf die gemeinden durchschlagen .
die finanzpolitik des bundes greift zu kurz , wenn sie in diesem punkt einfach wegsieht , bloss weil diese kosten nicht mehr in der bundesrechnung erscheinen .
beim uvek werden wir die entwicklung der personalkosten im auge behalten .
im rahmen der umsetzung der energiestrategie wurden im bfe budgetierte stellen geschaffen .
die im astra im hinblick auf die umsetzung des netzbeschlusses vorsorglich geschaffenen 54 stellen werden bis ende 2014 abgebaut , nachdem der netzbeschluss abgelehnt wurde .
wir werden bei der beratung des voranschlags 2015 darauf achten .
ich verzichte darauf , die bekannten zahlen zu wiederholen .
ich verzichte auch darauf , ihnen eine falsche zahl zu nennen , um ihre aufmerksamkeit zu testen .
die bdp-fraktion folgt dem antrag der finanzkommission und stimmt der genehmigung der rechnung des bundes für das jahr 2013 zu .
sie attestiert bundesrat und verwaltung , mit den mitteln sorgfältig umgegangen zu sein , und dankt allen verantwortlichen für die ausgabendisziplin .
es freut uns , dass der finanzierungsüberschuss für den schuldenabbau verwendet werden konnte .
der schuldenabbau ist seit etwa dreizehn jahren eine meiner leidenschaften ; in diesem sinne macht mir das freude .
wir zählen darauf , dass weiterhin disziplin geübt wird , zumal die aussichten - darauf will ich wie der vorredner hinweisen - ein nachlassen bei der disziplin in zukunft nicht erlauben .
wir werden einnahmenseitig unter druck geraten ; da muss es unser ziel sein , aufwandseitig rechtzeitig gegensteuer zu geben .
die bdp-fraktion stimmt mit der mehrheit der finanzkommission auch für zustimmung zum nachtrag i , zumal es sich bei den beantragten krediten mehrheitlich um investitionen handelt .
dabei fällt mit 50 millionen franken hauptsächlich der mehrbedarf für investitionsbeiträge an die fachhochschulen ins gewicht .
die entwicklung der fachhochschulen in den kantonen hat zu grossen bauinvestitionen geführt .
um beim baufortschritt nachzukommen , ist ein nachtragskredit notwendig und gerechtfertigt .
auch bei den immobilien der armasuisse rechtfertigen der langjährige nachholbedarf an instandhaltungsmassnahmen und der rasche projektfortschritt den nachtragskredit .
dass die mit dem nachtrag i beantragten mehrausgaben deutlich unter dem langjährigen durchschnitt liegen , bewertet die bdp-fraktion als positiv und als zeichen dafür , dass sich bundesrat und verwaltung um vollständige budgetierung sowie um einhaltung der vorgaben des voranschlages bemühen .
die minderheitsanträge zum nachtrag i lehnt die bdp-fraktion allesamt ab , sie folgt auch in diesen punkten der kommissionsmehrheit .
die staatsrechnung schliesst für das jahr 2013 mit einem überschuss im ordentlichen haushalt von 1,3 milliarden franken und somit gut ab .
wenn wir das resultat des bundes gemäss den regeln der schuldenbremse betrachten und uns dort vor augen führen , dass ein defizit von 520 millionen franken zugelassen gewesen wäre , so ergibt sich ein struktureller überschuss von 1,8 milliarden franken .
somit reiht sich dieses ergebnis einmal mehr in die entwicklung der letzten jahre ein , in denen wir relativ hohe strukturelle überschüsse erwirtschaften konnten .
auch international gesehen stehen wir mit den schweizer staatsfinanzen sehr gut da .
wir sind nämlich , wenn wir die finanzstatistik aller staatsebenen miteinander betrachten , also bund , kantone und gemeinden - inklusive der sozialversicherungen -, in einer relativ guten lage .
während zum beispiel der euroraum im jahr 2013 mit einem defizit von fast 3 prozent des bruttoinlandprodukts abschliesst und auch die usa mit einem defizit von 6,5 prozent zu kämpfen haben , weist die schweiz insgesamt ein ausgeglichenes ergebnis aus .
auch bei der verschuldung weisen wir mit 35 prozent einen der tiefsten werte in der westlichen welt auf .
die hohen überschüsse des bundes sind beeindruckend .
ich möchte aber betonen , dass auch 1,8 milliarden franken im vergleich zum bruttoinlandprodukt der schweiz von rund 600 milliarden franken nicht sonderlich viel sind , nämlich gerade mal 0,3 prozent .
das heisst also , dass das polster nicht sonderlich gross ist .
wenn wir uns zusätzlich vor augen führen , dass quasi der grösste teil dieses strukturellen überschusses , nämlich 1,1 milliarden franken , auf die unerwartet hohen erträge der notorisch volatilen verrechnungssteuer zurückzuführen ist und dass die erträge der direkten bundessteuer tiefer als budgetiert ausgefallen sind , dann müssen wir ja schon fast von einem weiteren glücksfall sprechen .
wir haben es auch dieses jahr wieder mit einem sehr guten rechnungsergebnis zu tun , welches einmal mehr - müsste man schon fast sagen - von sondereffekten geprägt ist und deshalb etwas relativiert werden muss .
ohne das kap , welches ja im letzten jahr von der scheinheiligen allianz aus sp , grünen und svp in unverantwortlicher weise zurückgewiesen wurde , zeichnet sich 2015 [ page 847 ] gegenüber dem finanzplan ein strukturelles defizit ab .
diesen betrag werden wir nun im voranschlag 2015 einsparen müssen , um die schuldenbremse einhalten zu können .
auch für das jahr 2016 sind ohne kap entsprechende einsparungen unvermeidlich .
das heisst also , dass wir heute zwar in einer relativ komfortablen situation sind , dass aber der ausblick in die zukunft düsterer ist .
des weiteren sind auch die konjunkturellen risiken nach wie vor hoch .
zu nennen sind die konjunkturelle entwicklung in europa , von der wir sehr stark abhängig sind , aber auch diejenige in der schweiz .
wir haben in einzelnen regionen einen überhitzten immobilienmarkt , der allenfalls ein risiko für unsere konjunktur darstellen könnte .
wir dürfen somit mit der lage der bundesfinanzen im moment zufrieden sein , aber wir dürfen uns sicher nicht auf den lorbeeren ausruhen .
in diesem sinn und geist werden die grünliberalen den bundesbeschlüssen zur rechnung 2013 zustimmen .
auch dem nachtrag i zum voranschlag 2014 werden wir gemäss den anträgen der mehrheit der kommission zustimmen .
ich möchte mich im namen der grünliberalen an dieser stelle beim bundesrat und bei der bundesverwaltung ganz herzlich für die einmal mehr qualitativ hochstehende finanzberichterstattung bedanken .
sie haben es von meinen vorrednern gehört : die ordentliche rechnung 2013 schliesst gott sei dank !
einmal mehr mit einem überschuss ab , und zwar in der höhe von 2,6 milliarden franken .
zieht man davon die ausserordentlichen einnahmen ab , bleibt immer noch ein überschuss von über einer milliarde franken .
budgetiert war stattdessen ursprünglich ein defizit .
die schuldenbremse wurde eingehalten , und die bruttoschulden konnten sogar auf 18,5 prozent reduziert werden .
mit diesem ergebnis können wir mehr als zufrieden sein .
die meisten länder würden von einem solchen staatshaushalt nicht einmal zu träumen wagen .
was die ausgaben betrifft , so leisteten wir einen signifikant höheren beitrag an die entwicklungszusammenarbeit , um das hier immer noch gültige ziel von 0,5 prozent , welches nach wie vor bescheiden ist , zu erreichen .
die grünen möchten an dieser stelle daran erinnern , dass wir als eines der reichsten länder dieser erde auch hier in einer internationalen sozialen verantwortung stehen und diesen anteil für die zukunft gemäss empfehlungen nochmals erhöhen sollten .
eindrücklich ist auf der ausgabenseite das volumen für bildung , forschung und sozialausgaben .
das volumen fällt aber im budgetierten rahmen aus und wird von uns ausdrücklich unterstützt .
eher tief fällt das kostenwachstum im bereich der verkehrsinfrastruktur aus .
hierbei wissen wir , dass dieses uns in zukunft stärker belasten wird .
bei einer so gut aufgestellten jahresrechnung ist es nicht verwunderlich , dass wir keinen konsens fanden , als wir über sparmassnahmen diskutierten , beispielsweise über das konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket .
zu verschieden sind die prioritäten von partei zu partei bei allfällig notwendigen sparmassnahmen .
die debatte über deren ausgestaltung haben wir ja noch vor uns .
dass gleichzeitig haushaltsüberschüsse von über einer milliarde franken anfallen , verheisst natürlich nichts gutes .
das lässt erahnen , dass sich gewisse kräfte in unserem parlament für die bevorstehende unternehmenssteuerreform iii rüsten wollen , [ page 846 ] aufgrund welcher nicht nur unternehmen gestärkt werden , sondern der staatshaushalt offenbar bei den steuereinnahmen milliardenverluste verkraften sollte .
das lässt uns auch erahnen , dass uns harte politische diskussionen begleiten werden , wenn es um die finanziellen auswirkungen zukünftiger formen der familienbesteuerung geht , wie sie etwa beispielsweise die initiative " für ehe und familie - gegen die heiratsstrafe " der cvp vorsieht , oder wenn es um die finanzpolitischen auswirkungen der laufenden armeereform geht - auch ohne gripen .
einnahmenverluste sind nicht gegeben , sondern sie hängen von unserer ausgestaltung dieser reformprojekte ab .
trotz unterschiedlicher einschätzungen und priorisierungen bei der beurteilung der staatsrechnung dürfen wir eines nicht vergessen : wir führen hier eine luxusdiskussion .
wir tun gut daran , unser bewusstsein dafür zu schärfen , dass es bei uns nicht allen menschen gutgeht .
wir stehen auch hier und jetzt langfristig in einer sozialen verantwortung , und wir können wohlstand und gesellschaftlichen zusammenhalt nur erhalten , wenn wir genügend finanzielle ressourcen für den wandel zu einer nachhaltigen wirtschaftstätigkeit und für die zeitgemässe weiterentwicklung des service public bereitstellen .
das heisst aber auch , dass wir längerfristig keine staatsrechnungen anpeilen können , deren überschüsse vor allem von ausserordentlichen einnahmen geprägt sind , und dass wir auch zukünftig nicht nur ausgaben sparen , sondern einnahmen halten und neu generieren müssen .
die grüne fraktion stimmt der staatsrechnung 2013 sowie den nachtragskrediten zu und beantragt ihnen , das gleiche zu tun .
die cvp ist mit dem guten rechnungsabschluss sehr zufrieden .
unser land ist verglichen mit der grossen mehrheit der anderen europäischen länder auch finanzpolitisch ein sonderfall .
die schweiz ist eines der wenigen länder , die weiterhin schulden abbauen konnten .
die cvp erachtet es als richtig , schulden abzubauen .
weiterhin hat man von tiefen zinsen profitiert .
dies könnte sich jedoch rasch ändern , und dann wäre man froh um eine tiefe verschuldung .
einnahmen und ausgaben verzeichnen einen zuwachs von 3,2 prozent .
die höheren einnahmen von 2,6 milliarden franken sind aber vor allem wegen der verrechnungssteuer und wegen des verkaufs von swisscom-aktien entstanden und sind als ausserordentlich zu betrachten .
die mehreinnahmen ohne die zusätzlichen erträge aus der verrechnungssteuer und aus dem aktienverkauf betragen lediglich 0,7 prozent , deutlich weniger als das nominelle bip-wachstum von 2 prozent .
dies ist problematisch .
die schweiz steht vor grossen finanzpolitischen herausforderungen .
für die cvp sind für die zukunft vor allem die gerechte ehegattenbesteuerung , das heisst die abschaffung der heiratsstrafe , aber auch die unternehmenssteuerreform iii sehr wichtig .
hier brauchen wir künftig finanzpolitischen handlungsspielraum .
um diesen zu bekommen , haben wir handlungsbedarf : das konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket darf nicht mehr aufgeschoben werden , sondern die varianten müssen diskutiert und beschlossen werden .
ohne kap , das heisst ohne einsparungen und wahrscheinlich auch ohne mehreinnahmen schwächen wir unseren finanzhaushalt .
der finanzielle handlungsspielraum des bisherigen finanzplans von 1,4 milliarden franken muss auch in zukunft erhalten bleiben .
die cvp wird sich auch in zukunft für eine solide , vorausschauende finanzpolitik einsetzen .
wir wollen keine strukturellen defizite hinnehmen , sondern im gegenteil strukturelle überschüsse schaffen .
die cvp wird die rechnung , wie sie vorliegt , genehmigen und dankt allen beteiligten für die gute budgetdisziplin .
auf den ersten blick scheint unser staatshaushalt erfreulich abgeschlossen zu haben .
die einnahmen liegen leicht über dem budget und die ausgaben um mehr als eine milliarde franken darunter .
eine solche interpretation der staatsrechnung wäre jedoch etwas zu einfach .
stattdessen soll der konjunkturverlauf mit dem ausgabenwachstum verglichen werden .
während die wirtschaft im jahre 2013 weniger als 2 prozent wuchs , stieg das ausgaben - und einnahmenwachstum des bundeshaushalts je um [ page 845 ] überproportionale 3,2 prozent an .
wenn man bedenkt , dass das wirtschaftswachstum in den letzten jahren nie die 2 -prozent-schwelle überstieg , ist diese entwicklung höchst bedenklich , denn sie zeigt , dass wir weiterhin über unsere verhältnisse leben bzw. dass der staat vom bürger und von den unternehmen immer mehr mittel abschöpft .
1. die svp erwartet vom bundesrat , dass in zukunft das ausgabenwachstum des bundeshaushalts jederzeit gleich wie der konjunkturverlauf oder tiefer ist .
bei der langfristigen betrachtung der ausgabenseite der staatsrechnung fällt dort insbesondere der hohe anteil der gebundenen ausgaben ins auge .
60 prozent oder etwa 40 milliarden franken des bundeshaushalts für das kommende jahr müssen zwingend aufgrund von gesetzlichen vorgaben oder verträgen ausgegeben werden .
davon sind etwa die hälfte beiträge an die sozialversicherungen , an den finanzausgleich und an internationale organisationen , während der rest insbesondere für verpflichtungskredite und für anteile dritter an bundeserträgen verwendet wird .
2. die svp fordert vom bundesrat , den anteil der gebundenen ausgaben am bundeshaushalt über die kommenden jahre unter 50 prozent zu senken , denn je grösser der anteil an gebundenen ausgaben wird , umso kleiner wird der finanzpolitische spielraum des parlamentes .
betrachtet man die ausgaben des bundeshaushalts über die letzten dreissig jahre , so sieht man , dass sich die ausgaben von damals 21 milliarden franken auf mehr als 63 milliarden franken im letzten jahr verdreifacht haben .
würden unsere staatsausgaben mit dem gleichen tempo weiterwachsen , wären wir in zehn jahren bereits bei einem budget unseres bundeshaushalts von mehr als 100 milliarden franken .
3. die svp fordert deshalb , dass der bund im rahmen eines umfassenden konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspakets einerseits aufgaben aus seinem leistungskatalog streicht und andererseits die effizienz der bundesverwaltung erhöht .
so sollen die bundesausgaben langfristig stabilisiert und über die nächsten jahre sogar reduziert werden können .
in den nächsten jahren kommen signifikante finanzpolitische herausforderungen auf die schweiz zu .
wie dem bundesrätlichen bericht " hängige geschäfte mit namhaften finanziellen auswirkungen " zu entnehmen ist , ist mit finanziellen mindereinnahmen in milliardenhöhe zu rechnen .
so erwartet der bundesrat , dass nur schon die unternehmenssteuerreform iii und die abschaffung der heiratsstrafe zusammen zu mehreren milliarden franken an einnahmenausfällen führen werden .
gleichzeitig steigen die ausgaben für die internationale entwicklungszusammenarbeit , den öffentlichen verkehr sowie fördermassnahmen in vielen anderen bereichen rasant an .
4. die svp fordert , dass in den kommenden jahren das wachstum der ausgaben so weit einzudämmen ist bzw. strukturelle überschüsse aufzubauen sind , dass die anstehenden steuerreformen möglichst ohne sparprogramme , steuererhöhungen und ohne wachstum und wohlstand übermässig zu beeinträchtigen , umgesetzt werden können .
auch hier , frau bundesrätin , überrascht es uns sehr , dass der bundesrat anscheinend beschlossen hat , die 800 millionen franken , die jetzt beim vbs eingespart werden können , auf andere projekte zu verteilen , anstatt diese 800 millionen wirklich für den schuldenabbau einzusetzen .
schliesslich fällt bei der rechnung auf , dass der bereich der sozialen wohlfahrt , darin enthalten insbesondere die altersvorsorge , im vergleich zur gesamtrechnung den steuerzahler immer mehr kostet .
5. die svp fordert , dass das ausgabenwachstum im bereich der sozialen wohlfahrt gebremst wird und gleichzeitig die generationengerechtigkeit bei der altersvorsorge wiederhergestellt wird .
ich danke dem bundesrat für die berücksichtigung dieser fünf punkte beim budget 2015 und sage natürlich auch den mitarbeitern der bundesverwaltung besten dank .
die zahlen haben wir gehört : anstelle eines defizites von 450 millionen franken haben wir einen überschuss von satten 2,6 milliarden eingefahren .
die spezial - und sondereffekte wurden uns von den kommissionssprechenden dargelegt .
ein haushälterischer umgang mit den uns anvertrauten mitteln aus steuern , gebühren , leistungen und anderem mehr muss eine selbstverständlichkeit sein .
in diesem rat sind wir nicht vertreter von verbänden , organisationen , berufsständen , branchen oder regionen , um ein möglichst grosses stück vom bundeskuchen für die eigene klientele abzuholen .
wir sind hier , um uns darüber zu einigen , welche aufgaben und leistungen der staat wahrzunehmen und zu erbringen hat und wie diese finanziert werden .
natürlich können , dürfen , ja müssen wir uns in diesem saal darüber streiten , was die rolle des staates beziehungsweise des bundes ist .
wir sind aber auch dazu verpflichtet , uns schlussendlich darüber zu einigen .
mit der verwaltung gilt es sicherzustellen , dass der output effizient und auftragsgemäss organisiert wird , dass die dafür notwendigen mittel an menschen und material vorhanden sind und dass angepasste qualitätsansprüche erfüllt werden .
tiefgreifende reorganisationen und sparprogramme sind - übrigens auch in der privatwirtschaft - nur notwendig , wenn entweder völlig unerwartete ereignisse neue rahmenbedingungen schaffen oder wenn irgendetwas verschlampt wurde , also die laufenden aufgaben inklusive führung und kontrolle nicht korrekt wahrgenommen wurden .
die staatsrechnung 2013 belegt , dass unser haushalt gut aufgestellt ist .
es braucht keinerlei sparprogramme , weder kap noch andere populistische projekte .
die schulden - und die ausgabenbremse haben ihre wirkung faktisch gar nie entfaltet .
dieser fragwürdige mechanismus , der parlamentarierinnen und parlamentariern offenbar ermöglichen soll , ohne verantwortung zu tragen und allzu grosses desaster anzurichten , der eigenen wahlklientele pfründen zuzusprechen , also mittel , welche dann nicht einmal fliessen müssen , wirft doch fragen auf .
es mutet auch eigenartig an , dass im budgetprozess ständig ein riesiges gejammer orchestriert wird und jeweils zwei sessionen später - inzwischen in folge - bemerkenswert gute jahresrechnungen präsentiert werden .
trotz der berechtigten freude über das resultat zeugt dies nicht wirklich von qualität unserer budgetierung .
inzwischen sind die beträge auf dem amortisationskonto auf stolze 1,418 milliarden und auf dem ausgleichskonto auf 21,2 milliarden franken angestiegen .
dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden .
dass gleichzeitig offensichtlich ohne not sparprogramme mit leistungsabbau verlangt werden , ist aber fehl am platz .
reden wir unseren staat nicht schlecht , sondern sichern wir die gute qualität und rechtsstaatlichkeit unserer institutionen , und finanzieren wir diese .
denn darauf sind wir auch stolz , und dies eigentlich auch zu recht .
natürlich sind in szenarien auch risiken zu beurteilen und verhaltensweisen kritisch zu hinterfragen .
da ist effektiv handlungsbedarf erkennbar : nachgewiesenermassen gibt es probleme bei der korrekten erfassung des steuersubstrates .
wenn in unserem land davon auszugehen ist , dass firmen möglicherweise während ihrer ganzen lebensdauer - also über mehrere jahrzehnte - nie von einer steuerverwaltung seriös geprüft werden , wenn nachgewiesen werden kann , dass die kosten von zusätzlichem personal zur überprüfung der steuerangaben mehrfach wieder amortisiert werden , zeigt es sich , dass wir ein vollzugsproblem haben .
wenn in diesem moment weitreichende steuerreformen geplant werden , welche just diejenige klientele entlasten sollen , welche offenbar gegenwärtig kaum die gesetzliche steuerpflicht leistet , wenn der ausbau des notwendigen vollzugsapparates aber gleichzeitig verweigert wird , mutet dies schon ein wenig dekadent an .
natürlich können steuerreformen durchaus wünschenswerte ziele erreichen .
seien wir dabei aber ehrlich , stehen wir zu unserem anliegen , auch zu unserem staat .
sichern wir die qualität der öffentlichen leistungen , welche eine wesentliche grundlage all unserer freiheiten , unserer entwicklungs - und entfaltungsmöglichkeiten sind .
setzen wir dies nicht aufs spiel , sondern setzen wir die vereinbarten spielregeln , also die verabschiedeten gesetze , auch konsequent um .
ich möchte weiterhin in der finanzkommission eines finanziell gesunden und gesicherten staates eine seriöse finanzpolitik mitgestalten .
und ich möchte diese in einem land mitgestalten , welches in der welt nicht ausschliesslich als egoistischer optimierer der eigenen interessenlage wahrgenommen wird und nur auf druck fairplay zu spielen beginnt .
ich bin überzeugt , dass gelebte solidarität lohnend ist und bleibt und dabei positive globale effekte bewirkt .
die sp-fraktion wird den vorliegenden bundesbeschlüssen zur staatsrechnung 2013 zustimmen .
die finanzkommission hat die staatsrechnung 2013 und den nachtrag i zum voranschlag 2014 an ihrer sitzung vom 12 . und 13 . mai beraten , nachdem vorher die subkommissionen beides vorgeprüft hatten .
vorweg : eintreten ist obligatorisch .
kollege feller ging ja vor allem auf die ausgabenseite sowie auf den nachtragskredit i ein , derweil ich dies nun für die einnahmen und die schulden tue .
vorab aber zu den gesamtzahlen : die rechnung 2013 schliesst in der ordentlichen finanzierungsrechnung erheblich besser ab als budgetiert .
statt eines defizites in der höhe von 450 millionen franken ergibt sich ein überschuss von 1,3 milliarden franken ; 2012 betrug der überschuss rund 1,26 milliarden .
man kann hervorheben , dass die departemente eine hohe ausgabendisziplin an den tag gelegt haben .
dies sei verdankt .
es resultierten minderausgaben von rund 1,2 milliarden franken gegenüber dem budget .
dennoch ist die ausgabenquote des bundes gegenüber der rechnung 2012 von 2,4 prozent leicht auf 2,6 prozent gestiegen .
das hat indes den alleinigen grund , dass das bip im gleichen jahr nur um 1,9 prozent zugelegt hat , was zu einem anstieg der ausgabenquote um 0,2 prozentpunkte geführt hat .
das finanzierungsergebnis unter einschluss der ausserordentlichen einnahmen und ausgaben ist schliesslich ein überschuss von rund 2,64 milliarden franken .
2013 gab es keine ausserordentlichen ausgaben .
die ausserordentlichen einnahmen hingegen belaufen sich auf rund 1,3 milliarden franken .
diese stammen aus dem verkauf von swisscom-aktien aus dem portefeuille des bundes , das macht rund 1,246 milliarden franken , sowie aus dem gewinneinzug der finma bei der ubs ag in der höhe von 59 millionen franken wegen der beteiligung an der manipulation namentlich des libor-zinssatzes .
der bund besitzt nach dem verkauf noch 51,2 prozent der swisscom-aktien .
die vorgaben der schuldenbremse wurden durch dieses viel bessere ergebnis mehr als eingehalten .
die gesamtausgaben der rechnung unterschreiten die höchstzulässigen ausgaben von rund 65,48 milliarden franken um rund 1,78 milliarden franken .
dieser betrag wird nun dem ausgleichskonto gutgeschrieben , womit sich dessen stand auf neu 21,18 milliarden franken erhöht .
dem amortisationskonto werden die ausserordentlichen einnahmen von rund 1,3 milliarden franken gutgeschrieben .
sein stand beträgt per 31 . dezember 2013 rund 1,4 milliarden franken .
die erfolgsrechnung schliesst beim ordentlichen ergebnis statt mit einem budgetierten defizit von 363 millionen franken mit einem überschuss von 27 millionen franken ab .
die bruttoschulden wurden im vergangenen jahr um 768 millionen franken auf neu 111,6 milliarden franken reduziert .
die schuldenquote brutto , in prozent des nominalen bip , beträgt neu noch 18,5 prozent ; im jahr 2012 betrug sie noch 19 prozent .
ich werde nun die wichtigsten einnahmen etwas näher beleuchten : der voranschlag 2013 sah einnahmen von 64,5 milliarden franken vor .
tatsächlich eingegangen sind nun aber 65 milliarden franken .
es haben sich damit mehreinnahmen von rund 500 millionen franken ergeben .
gegenüber dem vorjahr haben die ordentlichen einnahmen somit um 3,2 prozent , um 2 milliarden franken zugenommen .
dieser wert ist geprägt von einer starken zunahme bei der verrechnungssteuer , deren ertrag rund 5,9 milliarden franken ist .
dies sind 1,6 milliarden franken mehr als im letzten jahr .
der ertrag aus der verrechnungssteuer schweiz ergibt sich aus der differenz zwischen den steuereingängen und den rückerstattungen .
derweil die steuereingänge gegenüber dem vorjahr um 800 millionen franken zunahmen , nahmen die rückerstattungen um 800 millionen ab , was zu dieser differenz von 1,6 milliarden führt .
die gründe für diese starke abweichung bei den rückerstattungen sind nicht klar , es besteht ein widerspruch zur logischen erwartung .
das finanzdepartement sieht als wahrscheinlichste erklärung die zeitverschiebung zwischen dem datum des abzugs der verrechnungssteuer und dem der einreichung eines rückerstattungsgesuchs .
die meisten einnahmen stammen wie immer aus der mehrwertsteuer .
sie hat 22,5 milliarden franken eingebracht .
diese liegen 70 millionen franken unter dem budget .
gegenüber dem vorjahr haben sie jedoch um 2,3 prozent oder 4 millionen zugenommen .
die zweitwichtigste einnahmequelle ist die direkte bundessteuer .
sie brachte 18,35 milliarden franken ein .
es ist eine stagnation gegenüber dem vorjahr zu konstatieren , die zunahme beträgt nur 0,1 prozent oder 11 millionen franken .
die steuern auf dem reingewinn der juristischen personen [ page 844 ] nahmen um 110 millionen zu , diejenigen auf dem einkommen natürlicher personen um knapp 100 millionen ab , mithin um 1 prozent .
im rahmen der kommissionsberatung wurde insbesondere die generelle entwicklung des haushaltes angesprochen .
das parlament wird dieses jahr erneut das konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket ( kap ) behandeln können und müssen .
diskutiert wurde auch die entwicklung im bereich der informatik und des personals .
alle fraktionen , das kann man unterstreichen , zeigten sich insgesamt befriedigt von den ergebnissen der rechnung , wenn auch teilweise vor euphorie gewarnt oder darauf hingewiesen wurde , dass die rechnung wieder besser abschliesst als im voranschlag vorgesehen .
die eidgenössische finanzkontrolle hat die rechnung des bundes , also den bundesbeschluss i , die sonderrechnung finöv-fonds , also den bundesbeschluss ii , die rechnung des infrastrukturfonds , den bundesbeschluss iii , jene des eth-bereichs , den bundesbeschluss iv , sowie die rechnung der eidgenössischen alkoholverwaltung , bundesbeschluss v , geprüft und empfiehlt deren genehmigung ohne einschränkung .
alle subkommissionen der finanzkommission haben festgestellt , dass die verwaltung in der regel eine gute ausgabendisziplin zeigte .
die finanzkommission dankt dem bundesrat und ebenfalls der verwaltung sowie den behörden und gerichten ausdrücklich für den sorgfältigen umgang mit den öffentlichen mitteln .
die kommission beantragt ihnen deshalb einstimmig die genehmigung der bundesbeschlüsse i , iv und v und mit nur einer gegenstimme zustimmung zu bundesbeschluss ii , finöv-fonds , und bundesbeschluss iii , infrastrukturfonds .
zum nachtrag i zum voranschlag 2014 : wir beantragen ihnen mit 20 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen zustimmung zum bundesbeschluss i und mit 23 zu 1 stimmen zustimmung zum bundesbeschluss ii .
es sind 17 nachtragskredite in der höhe von 181 millionen franken .
betragsmässig von bedeutung ist ein nachtragskredit von 38 millionen bei armasuisse immobilien .
es geht auch kurz noch um den jahresbericht der finanzkommission gemäss artikel 55 des parlamentsgesetzes .
hauptgeschäfte waren die beratung des budgets , der nachträge und der rechnung .
zentrales finanzpolitisches geschäft war das kap .
das wird uns weiter beschäftigen .
wir verfassten mitberichte unter anderem über die olympischen spiele 2022 und über das rüstungsprogramm 2012 , mit welchem der gripen beantragt wurde .
das finanzpolitische seminar hatte das neue führungsmodell für die bundesverwaltung - alsbald in diesem rat - und die schweizerische unternehmensbesteuerung zum gegenstand .
ich ersuche um zustimmung im sinne meiner anträge .
gemessen am voranschlag weist die staatsrechnung 2013 tatsächlich ein stabiles ergebnis aus .
das darf aber nicht darüber hinwegtäuschen , dass das ausgabenwachstum gegenüber der rechnung 2012 mit 3,2 prozent wesentlich über dem wachstum des nominellen bip von 1,9 prozent lag .
die verschiedenen aufgabengebiete trugen zu diesem ergebnis sehr unterschiedlich bei .
für die beiden ausreisser im positiven wie im negativen ist unsere subkommission 2 zuständig .
zuerst zum positiven : der bereich landwirtschaft und ernährung schloss 12 millionen franken unter dem voranschlag und sogar 5 millionen unter dem vorjahresergebnis ab .
er weist damit als einziger bereich ein negativwachstum aus .
diese entwicklung ist aber nur so lange positiv zu werten , wie der landwirtschaft die ihr zustehende abgeltung der gemeinwirtschaftlichen leistungen nicht vorenthalten wird , etwa mit den ungerechtfertigten abzügen für das satellitenprogramm .
der ausreisser auf der anderen seite ist der aufgabenbereich beziehungen zum ausland mit einem ausgabenwachstum von 10,5 prozent gegenüber dem vorjahr .
zwar hat auch dieser bereich das budget eingehalten .
aber der umstand - damit schlage ich die brücke zu den nachtragskrediten -, dass das eda als einziges departement seine nachtragskredite nicht einmal ansatzweise kompensiert , muss uns hellhörig machen .
natürlich hängt das ausgabenwachstum damit zusammen , dass sie 2011 den beschluss gefasst haben , die apd-quote auf 0,5 prozent anzuheben .
damit sind wir aber auf kurs , und es ist unverständlich , weshalb das eda als einziges departement keine interne kompensation vorsieht .
der bedarf von " genève internationale " ist in der kommission von ihnen , frau bundesrätin , grob auf 50 millionen franken geschätzt worden .
ich bezweifle , dass das reichen wird , wenn nur schon für die planung zweier " nebengebäude " von who und rotem kreuz darlehen von 9,5 millionen franken gesprochen werden müssen .
noch kritischer stimmt mich , dass aus den 9,5 millionen franken darlehen in der botschaft dann im bundesbeschluss plötzlich ein verpflichtungskredit in der höhe von 19 millionen franken wird .
die kosten , die im rahmen von " genève internationale " auf uns zukommen , sind zwar begründet , auch aus unserer sicht , sie bedeuten aber eine neue ausgangslage , auf die sich auch das eda einstellen muss .
die svp erwartet vom eda die entsprechenden priorisierungen für den voranschlag 2015 .
das ergebnis der staatsrechnung 2013 haben wir heute schon einige male gehört .
seit nunmehr acht jahren erzielt der bund strukturelle überschüsse .
das ausgleichskonto der schuldenbremse weist per ende 2013 einen saldo von 21,18 milliarden franken aus .
dies ist unter anderem auch der guten ausgabendisziplin von bundesrat und verwaltung zu verdanken .
die fdp/die liberalen nehmen die staatsrechnung 2013 positiv zur kenntnis .
wir verfallen aber nicht in euphorie .
zu den einnahmen : bei diesen machen die mehrwertsteuer mit einem anteil von 34,7 prozent und die direkte bundessteuer mit einem anteil von 28,2 prozent etwa zwei drittel der bundeseinnahmen aus .
erwähnenswert ist aber auch die zunahme der verrechnungssteuer auf 5,9 milliarden franken , ein plus von 3,7 prozent .
bei den ausgaben stellen wir fest , dass die soziale wohlfahrt mit über einem drittel das grösste aufgabengebiet ist .
im migrationsbereich zeigt sich mit 22,5 prozent das grösste ausgabenwachstum .
gegenüber dem vorjahr verzeichnen die einnahmen und ausgaben einen zuwachs von je 3,2 prozent .
vergleicht man diese 3,2 prozent mit dem wirtschaftswachstum von 2 prozent im gleichen jahr , stellt man fest , dass das wachstum bei den einnahmen und ausgaben wieder überproportional ist .
erwähnenswert sind die ausserordentlichen einnahmen von 1,3 milliarden franken .
sie resultieren aus dem verkauf von swisscom-aktien .
trotz diesem verkauf besitzt der bund immer noch eine mehrheitsbeteiligung von 51,2 prozent an der swisscom .
zum personalbereich : ein besonderes augenmerk braucht es beim personalaufwand .
dieser nahm im vergleich zum vorjahr um 416 millionen franken zu und beträgt 5,476 milliarden franken .
heute beschäftigt der bund rund 34 000 personen .
vergleicht man dies mit dem jahr 2009 , so ergibt sich eine zunahme von 836 vollzeitstellen .
die frage ist : wo ist da der " schlanke staat " geblieben ?
in jüngster zeit wurde in verschiedenen zeitungsberichten über die probleme der eidgenössischen steuerverwaltung berichtet .
mitarbeitende werfen den kadermitarbeitenden vor , dass in dieser verwaltung " vetterliwirtschaft " , inkompetenz und schikanöses verhalten herrschten .
weiter wird befürchtet , dass dem bund einnahmen entgehen .
die fdp nimmt zur kenntnis , dass sich die gpk des national - und des ständerates sowie die eidgenössische finanzkontrolle dieser happigen vorwürfe annehmen .
eine " vetterliwirtschaft " in der steuerverwaltung wäre für die fdp inakzeptabel .
heutzutage führt der bund über die finanzen .
gefordert wird insbesondere , dass personalbestand und personalaufwand auch bezüglich vollzeitstellen ausgewiesen werden .
mit dem neuen führungsmodell für die bundesverwaltung würde das muss-kriterium stellenplan in der rechnung pro dienststelle ausgewiesen , und damit käme man unserer forderung nach .
zusammengefasst stellen wir fest , dass der bundeshaushalt in einer guten verfassung ist .
das ergebnis darf im internationalen vergleich als äusserst positiv bewertet werden .
das zeichnet auch das erfolgreiche instrument der schuldenbremse aus .
zum nachtrag i : den nachtrag von 181,1 millionen franken unterstützen wir , auch in der aufteilung , in der er daherkommt .
die fdp-liberale fraktion lehnt aber sämtliche minderheitsanträge kiener nellen zum nachtrag i ab .
die fdp-liberale fraktion stimmt den fünf bundesbeschlüssen zur staatsrechnung sowie den zwei bundesbeschlüssen zum nachtrag i zum voranschlag 2014 einstimmig zu .
wir danken dem gesamtbundesrat , den mitarbeiterinnen und mitarbeitern der verwaltung sowie der eidgenössischen finanzkontrolle für die umfangreiche und pflichtbewusste arbeit bestens .
ich spreche zu zwei aspekten : zum vbs und zum personal .
das vbs hat im verteidigungsbereich wiederum hohe kreditreste produziert : 195 millionen franken .
diese werden allerdings verringert , weil der immobilienbereich 50 millionen franken mehr verbraucht hat .
somit resultieren für das vergangene jahr kreditreste von 145 millionen franken .
total sind jetzt 1,15 milliarden franken an kreditresten parkiert , dem stehen bewilligte verpflichtungskredite von 4 milliarden gegenüber : 2 milliarden für frühere rüstungsprogramme , 787 millionen für ausrüstung und erneuerungsbedarf , 801 millionen für projektierung , erprobung und beschaffungsvorbereitung , 353 millionen für ausbildungsmunition und munitionsbeschaffung .
doch auch im immobilienbereich sind rund 1,015 milliarden franken an bewilligten krediten pendent .
gegenüber allen anderen departementen ist das vbs bessergestellt , weil seine reserven nicht automatisch an die bundeskasse zurückfliessen , sondern , sofern es die schuldenbremse zulässt und bewilligte verpflichtungskredite vorhanden sind , später wieder angezapft werden können .
und doch wird vonseiten vbs , armee und bürgerlicher verteidigungspolitikerinnen und verteidigungspolitiker seit jahren über angebliche kürzungen des armeebudgets gejammert .
ein blick in die zahlen zeigt : faktisch wird das budget seit 2006 systematisch erhöht .
die ausgabensteigerung von 2012 auf 2013 betrug satte 8,2 prozent .
dies möchte ich vor allem den kollegen sagen , die vorhin die 3,2 prozent allgemeines ausgabenwachstum beklagt haben : die armee überschiesst da total .
bei der armee werden grosse teile der budgets parkiert , weil man gar nicht nachkommt damit , das geld auszugeben .
im europäischen vergleich geben wir sehr viel geld aus , wir sind absoluter spitzenreiter , vor allem wenn man etwa die ausgaben pro 1000 quadratmeter anschaut .
dass nun der bundesrat letzte woche den entscheid gefällt hat , dass 800 millionen franken für die jahre 2014 bis 2016 in der bundeskasse bleiben und für andere zwecke eingesetzt werden sollen , finden wir daher nur richtig und konsequent .
für uns kann es auch mehr sein , fordert die sp ja mit der weiterentwicklung der armee - im sinne eines kompromissangebots -, dass der armeeausgabenplafond auf maximal 4,1 milliarden franken festgelegt wird , wie das im zuletzt gesetzlich verankerten armeeausgabenplafond 2009 -2011 fixiert war .
der erste fällige beschluss ist jetzt aber : die gripen-millionen gehören zurück in die bundeskasse .
zum personal : trotz hoher aufgabendichte sind die personalkosten tiefer ausgefallen als budgetiert .
einzelne bereiche leiden aber unter hohen überstunden - und ferienguthaben .
das vbs hat sehr viele unbesetzte stellen .
der dank geht hier an alle mitarbeitenden für ihre leistung .
doch es gibt auch handlungsbedarf , denn längst sind nicht alle ziele erreicht : es braucht dringend mehr teilzeitstellen für männer , es braucht mehr frauen im kader , es braucht mehr teilzeitstellen für männer und frauen auf kaderstufe und eine bessere abbildung aller landesteile .
vor allem die romandie und das tessin sind zum teil stark untervertreten .
es braucht aber auch mehr arbeitsplätze für menschen mit einer behinderung .
doch muss man sagen , dass einzelne departemente sehr vorbildlich sind , die unterschiede sind hier riesig .
ein letztes wort zu den bundesnahen betrieben - wir nehmen ja auch kenntnis von ihren berichten -: sehr störend ist , dass es in bundesnahen betrieben vorkommt , dass sehr tiefe löhne bezahlt werden , der bundesrat dies aber nicht wirklich moniert .
so ist zum beispiel bei der posttochter presto ag - eine ausgegliederte ag für die frühzustellung von zeitungen - im gav ein mindestlohn von lediglich fr .
17.50 fixiert .
es ist sehr störend , dass das toleriert wird , die fragen aus der finanzkommission sind pendent .
ich hoffe , dass der bundesrat hier interveniert .
es ist heute gesagt worden , wir würden eine luxusdiskussion führen .
dem kann ich zustimmen .
nach so vielen positiven abschlüssen besteht tatsächlich die gefahr , dass wir eine luxusdiskussion führen .
ein anzeichen dafür ist die tatsache , dass in einer solchen situation die entwicklung der ausgaben nicht mehr so genau angeschaut wird und dass bei einer solchen ausgangslage vor allem auch der bericht der revisionsstelle nicht mehr angeschaut wird .
im bericht der revisionsstelle steht zum beispiel , verschiedene verwaltungseinheiten hätten kein gemäss den vorgaben der eidgenössischen finanzverwaltung ausgestaltetes internes kontrollsystem implementiert .
es bestehe insbesondere handlungsbedarf bei finanzrelevanten geschäftsprozessen bei bau und unterhalt der strasseninfrastruktur sowie im zusammenhang mit möglichkeiten des zugriffs auf produktive daten im sap-umfeld .
wenn wir kein kontrollsystem haben , dann dürfen wir auch nicht nach höheren mineralölsteuern rufen .
zuerst braucht es die kontrolle , bevor wir hier mehr geld fordern .
mein lieblingsthema bei den rechnungsabschlüssen sind aber natürlich die fonds , die meines erachtens ohnehin nichts , aber auch gar nichts zur transparenz der bundesrechnung beitragen .
so betrug die bevorschussung des finöv-fonds ende 2013 rund 8,1 milliarden franken .
gemäss aktueller hochrechnung soll diese schuld bis zum jahr 2031 getilgt werden .
es ist natürlich immer schön , wenn wir das möglichst hinausschieben .
wir wissen alle , dass die zugrunde liegenden ertragsschätzungen erheblich unsicher sind .
der betrag von 8,1 milliarden franken hätte meines erachtens , wenn ich das mit dem vorgehen in der privatwirtschaft vergleiche , schon längstens wertberichtigt werden müssen .
ebenso müsste das negative eigenkapital des alv-fonds , aktuell 2,9 milliarden franken , jährlich wertberichtigt werden .
es ist heute auch gesagt worden , wir bräuchten kein konsolidierungs - und aufgabenüberprüfungspaket , es sei von einer scheinheiligen allianz auch bereits verworfen worden .
das war keine scheinheilige allianz , das war eine allianz der heiligen und der so scheinenden .
wir brauchen tatsächlich kein kap , wir brauchen finanzpolitischen handlungsspielraum - das ist mehr als ein kap , wie wir es kennen .
wir brauchen für die zukunft finanzpolitischen handlungsspielraum in der grössenordnung von 5 bis 10 prozent des bundesbudgets .
es ist nicht einfach , das zu erreichen , denn wir haben zu hohe gebundene ausgaben .
wir haben zudem einen zu hohen transferhaushalt .
wir brauchen aber aufgrund der demografie , aufgrund konjunktureller schwankungen einen handlungsspielraum in dieser grössenordnung .
wir brauchen ihn für steuerreformen und insbesondere auch beim vbs , um endlich einmal unsere truppen voll auszurüsten .
deshalb brauchen wir dort weiterhin diese 5 milliarden franken .
ich spreche zu ein paar punkten aus der subkommission 4. zum bundesamt für migration : dass das dringliche massnahmenpaket asyl , welches wir am 28 . september 2012 verabschiedet haben , richtig war und nach wie vor richtig ist , zeigt sich auch in der staatsrechnung 2013 . so konnte zum beispiel im bereich " sozialhilfe flüchtlinge " ein minderaufwand von 102 millionen franken verzeichnet werden .
es war notwendig , dass man sich auf die behandlung der offensichtlich unbegründeten asylgesuche und die dublin-fälle konzentriert hat .
bei den vollzugskosten gab es einen minderaufwand von rund 1,7 millionen franken .
diese wenigen beispiele zeigen , dass verschiedene einsparungen gemacht werden konnten .
es steht für meine fraktion ausser zweifel - und zwar nicht nur aus finanziellen gründen -, dass wir die erwähnten dringlichen massnahmen unbedingt [ page 851 ] weiterführen müssen .
vor allem im bereich der unbegründeten asylgesuche müssen wir unsere anstrengungen noch weiter intensivieren .
dass sich die zahl der asylgesuche in unserem land - im gegensatz zum restlichen europa - rückläufig entwickelt hat , ist erfreulich und hängt einerseits mit anderen migrationsrouten und andererseits mit verschiedenen getroffenen massnahmen im bereich der offensichtlich unbegründeten asylgesuche sowie mit einer konsequenteren missbrauchsbekämpfung zusammen .
wir stellen auch fest , dass sich das 48 -stunden-verfahren für asylgesuche aus sicheren herkunftsstaaten nachhaltig auswirkt .
trotz dieser zum teil erfreulichen entwicklungen dürfen wir uns keine illusionen machen : es gibt nach wie vor keine entspannung , und es herrscht grundsätzlich weiterhin ein migrationsdruck auf unser land .
ich denke dabei konkret an die situation in syrien und an weitere krisengebiete , zu denen teile afrikas oder auch afghanistan zählen .
schlagartig kann sich die situation im asylbereich in unserem land verändern , und dementsprechend werden die auswirkungen im kostenbereich sein .
wir werden die entwicklung deshalb sehr aufmerksam beobachten und nötigenfalls auch mit weiteren massnahmen reagieren müssen .
zum uvek : die rechnung 2013 des uvek weist einen gesamtaufwand von 15,6 milliarden franken auf .
im vergleich zum vorjahr stellen wir mehraufwendungen von 128 millionen franken fest .
diese mehraufwendungen fallen in erster linie bei den nichtfinanzierungswirksamen ausgaben und dort primär bei den wertberichtigungen im transferbereich an .
im vergangenen jahr belief sich der personalaufwand im uvek auf rund 374 millionen franken .
dieser liegt zwar um 80 millionen franken höher als im jahr 2012 , schliesslich resultierte dennoch ein um 12 millionen franken tieferes ergebnis als im budget vorgesehen .
auf der einen seite wurden für die umsetzung der energiestrategie zusätzliche stellen geschaffen .
haushaltneutrale stellenerhöhungen betrafen rund 80 stellen , 54 davon sind vorsorglich für den netzbeschluss geschaffen worden .
nach dem negativen volksentscheid haben wir ja entsprechende kürzungen beschlossen , und diese werden jetzt auch umgesetzt .
so oder so müssen wir die personalentwicklung und vor allem die damit zusammenhängende kostenentwicklung im auge behalten .
positiv stellen wir fest , dass das uvek im it-bereich , der in der vergangenheit doch zu erheblichen und nicht immer klar fassbaren kosten geführt hat , reagiert und entsprechende massnahmen ergriffen hat .
wir begrüssen die zentrale steuerung und das verbesserte controlling .
zweifellos werden mit solchen und weiteren zweckmässigen massnahmen die kosten in zukunft besser planbar sein und vor allem nachhaltiger im griff gehalten werden können .
trotzdem erachten wir es als geboten , dass das it-know-how nicht gänzlich zentralisiert wird .
es braucht auch vor ort , also in den dienststellen , solchen sachverstand .
wir haben auch mit befriedigung von den verantwortlichen des uvek wie auch des ejpd zur kenntnis genommen , dass die vom parlament geforderten budgetkürzungen im sach - und betriebsaufwand offensichtlich keine namhaften probleme verursacht haben und ohne leistungsabbau umgesetzt werden konnten .
es zeigt sich , dass es richtig und notwendig ist , aufgaben und positionen auf das machbare und eben nicht auf das wünschbare hin zu prüfen .
die kommissions - und fraktionssprecher haben die rechnung bereits ausführlich dargelegt , und ich möchte mich darum darauf beschränken , eine zusammenfassende bewertung zu machen und dann noch einen finanzpolitischen ausblick .
ich werde auch auf einzelne themen , die sie jetzt aufgenommen oder erwähnt haben , kurz eingehen .
die rechnung 2013 zeigt , dass der bundeshaushalt in einer guten verfassung ist .
der überschuss im ordentlichen haushalt - das wurde gesagt - beträgt 1,3 milliarden franken und ist praktisch gleich hoch wie im vorjahr .
budgetiert haben wir ja ein minus von 450 millionen .
wenn man den gesamthaushalt anschaut , dann sieht das ganze noch besser aus , mit einem überschuss von 2,6 milliarden franken , wovon eben ausserordentliche einnahmen von 1,3 milliarden aus dem verkauf von swisscom-aktien - das ist ihnen bekannt - stammen .
wir haben den aktienanteil bei swisscom auf ende 2013 auf noch 51,22 prozent reduziert und machen das , was wir vor jahren beschlossen haben .
herr nationalrat aeschi hat gesagt , auf den ersten blick sehe die rechnung gut aus .
ich würde behaupten , auch auf den zweiten blick sieht sie gut aus , und dies trotz verschiedener steuerentlastungen , die sich jetzt in den letzten jahren zeigen .
herr nationalrat aeschi - er ist jetzt leider nicht hier , er hat forderungen gestellt ; aber er kann ja nachlesen , was ich ihm darauf antworte - hat gesagt , dass er bzw. die fraktion ein umfassendes kap möchten .
herr nationalrat aeschi , bis jetzt haben sie nicht zu den treibern eines realistischen kap gehört , zumindest nicht , wenn es dann um detailfragen ging .
im grundsatz wohl , aber wenn wir dann details diskutiert haben , haben sie sich nicht mit guten vorschlägen hervorgetan , die dann auch tragfähig waren .
ich warte darauf und hoffe , dass wir das noch schaffen .
dann wurde von verschiedenen votanten und auch von ihnen , herr nationalrat aeschi , gesagt , die 800 millionen franken aus dem nichtkauf des gripen seien bereits wieder verteilt worden , sie hätten das in einer zeitung gelesen .
ich würde ihnen einfach empfehlen , nicht alles , was in den zeitungen steht , direkt als richtig anzunehmen , sondern nachzufragen .
das gilt im übrigen auch für herrn nationalrat leo müller .
er hat von " umdisponieren " und einer " nacht-und-nebel-aktion " gesprochen .
ich weiss nichts davon , aber sie können mich vielleicht darüber aufklären .
tatsache ist , dass der bundesrat festgehalten hat , dass diese 300 millionen franken , die in den fonds hätten gehen sollen - d. h. dieses jahr etwas mehr , 400 millionen -, jetzt nicht in den fonds für die gripen-anschaffung gehen können .
ich denke , so weit können noch alle folgen , dass diese 300 millionen oder etwas mehr wieder diskutiert werden müssen , wie wir das im abstimmungsbüchlein gesagt haben , und nicht einfach per se für irgendetwas zur verfügung stehen .
es ist sogar denkbar , und aus sicht der finanzministerin wäre es nicht das schlechteste , dass man den betrag im bundeshaushalt belässt .
wenn wir die konkreten projekte dann haben , in welchem bereich auch immer , haben wir die möglichkeit , das zu finanzieren .
es ist nichts zugeteilt , nichts ausgegeben .
wir können dies ja auch gar nicht ohne das parlament tun .
was ich ihnen aber sagen kann : diese 300 millionen franken stehen auch nicht per se dem vbs zur verfügung .
sie waren für den kauf des gripen , und wenn man den gripen nicht kaufen kann , kann man dafür nicht einfach panzer kaufen .
wenn sie 300 millionen franken für die verkehrsinfrastruktur bahn sprechen , dann können sie diese mittel nicht auf die hauptstrassen umlagern , wenn sie sie am anderen ort nicht brauchen .
das wird daher neu diskutiert .
wir werden also miteinander darüber diskutieren , wie diese mittel sinnvoll eingesetzt werden sollen oder allenfalls zur seite gelegt werden , um handlungsspielraum zu schaffen .
das wird eine politisch zu führende diskussion sein .
herr nationalrat aeschi hat noch das ausgabenwachstum beanstandet und darauf hingewiesen , dass es , und das ist richtig , 3,2 prozent beträgt .
er hat auch einen vergleich zum bip gemacht .
wenn sie aber die agios ausklammern , ist es noch ein wachstum von 2,4 prozent .
die agios waren mit einer milliarde franken im jahr 2013 enorm hoch .
ich sage ihnen gerne auch noch , welcher die wichtigsten wachstumstreiber 2013 waren , das ist auch interessant .
das war einmal die soziale wohlfahrt mit einem drittel des ausgabenwachstums , dabei ging es um rentenanpassungen , um die demografie und anpassungen bei der ahv .
dann war es die landesverteidigung , die mit einem fünftel des wachstums zu buche schlägt ; dabei ging es um stellen und rentenanpassungen bzw. um eine neue regelung für die besonderen personalkategorien , die wir unter anderem für vbs-mitarbeitende kreiert haben .
die [ page 852 ] entwicklungszusammenarbeit war mit einem fünftel vertreten , dann noch die beiden posten , die wir als prioritär deklariert haben , nämlich die bildung und die forschung .
das sind die wachstumstreiber , und die landesverteidigung gehört auch dazu .
wir sind in einer guten situation , vor allem weil sich eine position sehr gut entwickelt hat , nämlich die einnahmen bei der verrechnungssteuer : da sind es 1,1 milliarden franken mehr als budgetiert .
diese 5,9 milliarden franken sind das dritthöchste ergebnis .
wir wenden ja eine neue , geglättete schätzmethode an .
wir haben gesagt , dass wir mit dieser methode dem ergebnis näher kommen , was über die jahre betrachtet auch stimmt , aber in einzelnen jahren kann es natürlich trotzdem abweichungen geben .
dafür haben wir ja das ausgleichskonto bei der schuldenbremse .
auch mit der einnahmenschätzung können wir zufrieden sein : bei der direkten bundessteuer sind es 0,6 milliarden franken weniger als budgetiert , bei der verrechnungssteuer 1,1 milliarden franken mehr .
bei der direkten bundessteuer ist das basisjahr 2012 ; weil damals die zahlen , welche die grundlage für die neue budgetierung abgeben , hoch waren , liegen die schätzungen etwas daneben .
allerdings ist eine abweichung von 0,6 milliarden franken bei 18 milliarden franken einnahmen immer noch relativ gut .
bei allen anderen einnahmen gibt es keine abweichungen ; darauf hat niemand hingewiesen , darum möchte ich es tun .
nun äussere ich mich noch zur " übertreibung " im budget : wenn sie alles anschauen , sehen sie , dass wir mit der rechnung um 1 prozent neben den budgetierten werten liegen .
das darf sich sehenlassen , da hat die eidgenössische finanzverwaltung , hat die verwaltung insgesamt einen guten job gemacht .
wir verzeichnen 1,2 milliarden franken minderausgaben ; die stichworte sind da : projektverzögerungen und budgetdisziplin in der verwaltung .
gemessen am durchschnitt der letzten zehn jahre ist das nichts besonderes .
wenn wir den haushalt aus sicht der schuldenbremse anschauen , sehen wir , dass das rechnungsjahr 2012 vor allem deshalb so gut abschloss , weil wir sehr hohe agios hatten , nämlich agios in der höhe von insgesamt einer milliarde franken .
ein jahr vorher lag die verrechnungssteuer um eine milliarde über der trendentwicklung .
sie sehen , dass wir letztes jahr und dieses jahr einen überschuss von ungefähr 1,3 milliarden franken hatten .
wenn sie diese sondereffekte in den jahren 2012 und 2013 wegnehmen , sehen sie , dass wir einen spielraum von 300 millionen franken haben , und zwar trotz der kreditreste .
das ist nicht mehr so wahnsinnig viel , aber man kann sicher sagen , dass der haushalt gesund ist .
wir können das zum achten mal in folge sagen .
auch das ist ein gutes zeichen , ein zeichen für eine seriöse budgetierung und ein seriöses haushalten .
herr nationalrat schwander , sie haben auf den efk-bericht über die internen kontrollsysteme hingewiesen .
es ist richtig , und das haben wir auch immer gesagt , dass noch nicht alle abteilungen , alle verwaltungsstellen ein internes kontrollsystem haben , das den anforderungen entspricht .
weiter hat die efk aber auch geschrieben , dass einige stellen ein solches kontrollsystem hätten , dass viel am laufen sei und dass wir an der umsetzung des ganzen programms seien .
ich kann ihnen dann in einem jahr , denke ich , rapportieren , dass mehr oder weniger überall diese internen kontrollsysteme dann auch korrekt implementiert sind .
noch einen kurzen ausblick : wir gehen davon aus , dass die einnahmen und ausgaben im laufenden jahr unter dem budget liegen werden .
auf der einnahmenseite ist der hauptgrund die direkte bundessteuer ; die hat im vergangenen jahr stagniert , was sich als basiseffekt für die folgejahre auswirkt .
auf der ausgabenseite fallen wieder kreditreste in der höhe von rund einer milliarde franken an , dies aus heutiger optik .
nach den sommerferien werden wir ihnen aber eine einnahmen - und ausgabenschätzung abgeben .
wir sind an der budgetierung für das jahr 2015 . wir haben im februar 2014 eine standortbestimmung und einschätzungen gemacht , die sich bis heute nicht geändert haben .
da sie das kap nicht umgesetzt haben , obwohl sie immer davon sprechen , wie wichtig das sei - was auch ich unterstütze -, hat der bundesrat kürzungen von 700 millionen franken für das jahr 2015 vorgenommen , um die schuldenbremse einhalten zu können .
für die jahre 2016 bis 2018 lassen wir die entlastungen , die wir im kap vorsehen , in der planung drin , weil sie formell noch gar nicht über das kap entschieden haben und weil wir doch immer noch darauf vertrauen , dass sie dann nicht nur von einem kap sprechen , sondern tatsächlich auch ein kap verabschieden .
mit den entlastungen aus dem kap und auch vorausgesetzt , dass die emissionsabgabe auf eigenkapital bis 2016 sistiert bleibt , bis wir über die unternehmenssteuerreform diskutiert haben , ist auch das finanzplanjahr 2016 schuldenbremsenkonform - aber nur unter diesen beiden voraussetzungen .
für die jahre 2017 und 2018 sind dann die finanzpolitischen aussichten aus heutiger optik gut : strukturelle überschüsse sind zu erwarten .
es ist jedoch mit vorsicht zu geniessen , weil wir gleichzeitig verschiedene grosse projekte haben , die sehr viele finanzen benötigen werden , unter anderem steuerreformen , aber auch die bereiche bahninfrastruktur , strasseninfrastruktur und aufstockung grenzwachtkorps , um nur ein paar anzuführen .
frau finanzministerin , was auffällt , ist der starke anstieg der netto-mehreinnahmen aus der verrechnungssteuer um ein drittel oder 1,6 milliarden franken .
stark abgenommen haben die rückerstattungen .
jetzt meine frage : ist das auf einen derart starken anstieg der steuerhinterziehung zurückzuführen , indem steuerpflichtige auf die rückerstattung verzichtet haben ?
sie gestatten mir noch eine kleine zweite frage für 2014 . ( zwischenruf des präsidenten : nur eine frage , frau leutenegger oberholzer , es gibt nur eine frage !
) welche entwicklung erwarten sie für 2014 ?
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : frau bundesrätin , sie dürfen die erste frage beantworten , die zweite frage müssen sie nicht beantworten .
auch frau leutenegger oberholzer hält sich an das reglement .
( unruhe )
die frage , warum die verrechnungssteuer 1,1 milliarden franken über dem budget und 1,6 milliarden über dem vorjahresergebnis liegt , lässt sich nicht so einfach beantworten , aber eine ursache ist sicher , dass vermehrt dividenden ausgeschüttet wurden .
das sieht man auch in zusammenhang mit dem kapitaleinlageprinzip , das sich jetzt auswirkt .
in zusammenhang mit diesen dividendenausschüttungen sind die rückerstattungen noch nicht erfolgt , also sind noch keine rückforderungen geltend gemacht worden .
wir rechnen damit , dass ein teil dieser rückerstattungen jetzt 2014 erfolgen wird und sich dann eben auch 2014 auswirken wird , sodass wir heute davon ausgehen , dass es bei der verrechnungssteuer nicht mehr zu einem solchen anstieg kommen wird .
frau bundesrätin , nur kurz zur klarstellung : ich habe nicht von einer nacht-und-nebel-aktion gesprochen , sondern von einem schnellschuss .
ich gehe nämlich davon aus , dass das am tag stattgefunden hat .
aber jetzt zu meiner frage : im kommentarband 2 b zum budget 2014 wird ausgeführt , dass die 300 millionen franken aus dem armeebudget zusammengezogen werden und dann aus diesem budget in den fonds eingelegt werden .
warum sagt man jetzt , das budget gehöre nicht der armee ?
und gibt es da eine idee , wie diese mittel von 800 millionen franken eingesetzt werden sollen ?
ich nehme an , dass man aufgrund des beschlusses gewisse ideen hat .
können sie diese frage beantworten ?
il presidente ( lombardi filippo , presidente ) : pensavo avrebbe annunciato che il vallese rinunciava alla produzione di merlot .
( ilarità ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 26 stimmen dagegen ... 9 stimmen [ vs ]
es ist tatsächlich so , wie ständerat levrat im ersten satz gesagt hat : es ist dies eine angenehmere angelegenheit als die vorher besprochene .
petite arvine und arvine sind beides rebsorten , die international anerkannt sind .
ich habe hier vor mir auch einen internetauszug einer eben genannten walliser kellerei .
auch da ist die petite arvine als " cépage " genannt .
rebsortennamen sind allgemeingut .
sie dürfen nicht monopolisiert werden .
würden rebsortennamen monopolisiert - wenn ich das wort noch einmal brauchen darf -, dann würde im tessin natürlich der name " merlot " , der seinen ursprung im bordeaux hat , auch nicht mehr einfach so verwendet werden können , oder der name " syrah " im wallis ; die rebsorte syrah hat ihren ursprung in den nördlichen côtes du rhône .
ich bitte sie also , bei ihren erwägungen nicht nur die eine sorte anzuschauen , sondern die gesamte sortenvielfalt , nicht nur national , sondern international .
eine einschränkung , wie sie vom motionär verlangt wird , würde bedeuten , dass das nicht nur das aostatal , sondern auch die kantone genf und tessin sowie die zentralschweiz treffen würde , da in diesen kantonen eben auch arvine und petite arvine gekeltert werden .
was ein verbot der etikettierung für alle solchen weine , die nicht aus dem wallis stammen , betrifft , ist zu sagen , dass das schlicht einem verkaufsverbot gleichkommen würde .
eine solche markteinschränkung wäre inakzeptabel ; das könnte nicht im interesse der konsumenten sein , das dürfte aber auch nicht im interesse der produzenten sein .
ich möchte noch eine richtigstellung anbringen .
es ist nicht so , dass tafelwein mit rebsortennamen etikettiert werden darf .
das wird auch nicht gemacht .
das ist nicht so .
der lösungsweg ist von uns , dem blw , aufgezeigt worden ; er ist vom kommissionssprecher bereits genannt worden .
wir schlagen vor , dass der rebsortenname und die geografische ortsangabe kombiniert werden .
der wein hiesse dann " petite arvine du valais aoc " , was aus unserer sicht eine attraktive option ist .
das ist eine dauerhafte lösung und auch eine anerkannte lösung .
es gibt also eine lösung , auch für das wallis , die dem internationalen recht nicht widerspricht .
alles andere , was sie als motion anbegehren , führt jedoch zu rechtsstreitigkeiten und zu unsicherheiten .
ich bitte sie also , da masszuhalten und die kombination " petite arvine du valais aoc " als lösung zu akzeptieren .
gerade das beispiel von herrn ständerat stadler hat gezeigt , dass die kantone bei der berechnung des verkehrswerts trotzdem frei sind .
sie sollen auch frei sein ; der bund macht ihnen keine vorschriften .
wenn sie vom eigenmietwert sprechen : dieser eigenmietwert-berechnung in den kantonen liegt in der regel ja auch der verkehrswert zugrunde .
gerade dieser verkehrswert kann unterschiedlich berechnet werden .
das einzige , was der bund hier vorschreibt , ist , dass 70 prozent des verkehrswerts den eigenmietwert bilden .
aber auch hier liegt es nach dem steuerharmonisierungsgesetz in der autonomie der kantone , das festzulegen .
wir haben aufgezeigt , dass nur 0,8 prozent des vermögenswerts in das massgebende vermögen einfliessen .
ich denke , es wäre deshalb unverhältnismässig , hier eine gesetzesänderung anzustreben .
der bundesrat sagt in seiner antwort zusammengefasst , dass er sich nicht in kantonsangelegenheiten einmischen wolle und die sache für die ermittlung des ressourcenpotenzials ohnehin unerheblich sei .
dazu ein paar überlegungen : zur antwort auf frage 1 : das gesetz , welches bestimmt , dass das vermögen für die besteuerung zum verkehrswert zu ermitteln sei , ist ein bundesgesetz , das sthg .
es ist unüblich , dass der bund gesetze erlässt und sich um deren einhaltung überhaupt nicht kümmert .
dass der bundesrat sich nicht in die kantonshaushalte einmischen will , erachte ich als richtig .
allerdings bin ich der meinung , dass er mit etwas gutem willen meinem anliegen auch ohne direkte einmischung rechnung tragen könnte .
eine harmonisierte grundstückbewertung ist nämlich das eine , wie die kantone die werte dann steuerlich berücksichtigen , das andere .
letztlich geht es ja beim nfa um das steuerpotenzial und nicht um die ausschöpfung dieses potenzials .
ich weiss natürlich , dass schon verschiedene vorstösse gemacht wurden , dass sie aber beim versuch gescheitert sind , die formelle steuerharmonisierung durchzusetzen bzw. diese kontrolllücke zu schliessen .
beim eigenmietwert kennt der bund einen korrekturmechanismus .
er hat ihn auch schon zur anwendung gebracht , dies nicht deshalb , weil er hier die teilsouveränität der kantone nicht schätzen würde , sondern weil er selbst ein eigeninteresse am steuerertrag hat .
bei der ermittlung des ressourcenpotenzials nach nfa müsste er eigentlich auch ein interesse an der richtigen umsetzung seines gesetzes haben .
zur antwort auf frage 2 : leider subsumiert der bundesrat die zweite frage auch unter diese kontrolllücke .
die eidgenössische finanzkontrolle hat zwar den auftrag , die datenqualität im rahmen des nfa in den kantonen zu prüfen , diese prüfung führt aber in bezug auf die grundstückschätzungen de facto zu einer scheingenauigkeit , weil der bund offenbar kein instrument hat , die materielle datenqualität zu überprüfen .
die wirkung dieser nichtüberprüfung bzw. nichtkorrektur im sinne einer harmonisierung bei der berechnung des ressourcenpotenzials könnte nun leicht darin bestehen , dass die kantone weniger interesse haben , die grundstückschätzungen gemäss bundesgesetz , also zum verkehrswert , vorzunehmen , nach dem prinzip , je kleiner zum beispiel bei einer allgemeinen neuschätzung die höherschätzung ausfalle , desto tiefer sei künftig das ressourcenpotenzial des kantons .
die nfa-philosophie wollte aber gerade verhindern , dass die berechnung des ressourcenpotenzials durch den eigenen kanton beeinflusst werden kann .
deshalb kann die bundesrätliche antwort nicht ganz überzeugen , auch dann nicht , wenn es dabei nicht um den wesentlichsten bestandteil des ressourcenpotenzials der kantone geht .
der bundesrat empfiehlt ihnen die annahme dieser motion .
sie werden im sommer 2013 von uns folgendes erhalten : erstens eine evaluation der drei unterstützungsprogramme 2009 /10, 2011 /12 und 2012 /13; zweitens einen bericht über die [ page 1055 ] strukturelle situation des schweizer tourismus ; drittens einen vorschlag für eine künftige tourismusstrategie .
die situation ist schwierig , das wurde soeben gesagt .
es ist vor allem auch die konjunkturelle situation in europa , welche die europäischen gäste aus wirtschaftlichen gründen abhält .
dazu kommt der starke schweizerfranken , das wurde von ständerat fournier erwähnt .
der starke schweizerfranken ist zweifellos keine einladung , in diesem land ferien zu machen und geld auszugeben .
dann haben wir auch die konsequenzen der umsetzung der zweitwohnungs-initiative ins kalkül zu ziehen .
es laufen also die eben genannten analysen .
es werden damit auch die entsprechenden postulate fournier und vogler sowie baumann und hassler bearbeitet .
wir sind auch daran , die arbeiten in richtung der botschaft über die standortförderung 2016 -2019 voranzubringen .
da geht es dann vor allem um die evaluation der schweizerischen gesellschaft für hotelkredit .
der bundesrat koordiniert , der bundesrat bringt eine überblickbare standortbestimmung mitte 2013 . in diesem sinne mache ich ihnen beliebt , die motion der finanzkommission anzunehmen .
die motionen 12.3315 und 12.3316 wurden unserer kommission zugewiesen .
wir haben dann dazu die kommissionsmotion 12.3972 entwickelt , zu der ich noch einige ausführungen machen werde .
zuerst zum grundproblem : das kapitaleinlageprinzip stellt reserven aus kapitaleinlagen aus steuersystematischen gründen dem einbezahlten grund - oder stammkapital gleich .
rückzahlungen unterliegen weder der einkommens - noch der verrechnungssteuer , dies aus steuersystematischen gründen .
diese bestimmung wurde im rahmen der unternehmenssteuerreform ii eingeführt .
das problem war damals , dass die damit verbundenen steuerausfälle weder in der botschaft noch in der abstimmungsbroschüre , aber auch nicht hier in der diskussion in den räten irgendwie beanstandet wurden oder ein thema waren .
aufgrund der neuen rechtslage verzichten nun viele unternehmen darauf , steuerbare dividenden auszurichten .
stattdessen tätigen sie steuerfrei kapitalrückzahlungen , was dann zu diesen steuerausfällen führt .
das sind für den bund und die kantone substanzielle mindereinnahmen .
in der folge wurden zwei motionen eingereicht , einerseits die motion fetz 12.3315 und andererseits die motion bischof 12.3316 . in der motion fetz wird der bundesrat beauftragt , " dem parlament eine vorlage zu unterbreiten , welche die enormen ertragsausfälle für bund und kantone durch den wechsel zum kapitaleinlageprinzip erheblich verringert " .
zu prüfen sei " insbesondere die revision der entsprechenden steuergesetze " .
frau fetz hat dann in einem zweiten absatz noch festgehalten , dass kapitaleinlagen " unabhängig von deren einbringungszeitpunkt erst dann steuerfrei zurückbezahlt werden können sollen , wenn die gesellschaft sämtliche ausschüttbaren gewinnreserven einschliesslich des laufenden jahresgewinns ausgeschüttet hat " .
das ist die stossrichtung des vorstosses von frau fetz .
in der motion von herrn bischof wird der bundesrat beauftragt , die notwendigen gesetzesrevisionen - er schreibt im " aktien - und/oder im steuerrecht " - vorzulegen , " damit die erheblichen steuerausfälle aus der unternehmenssteuerreform ii im bereich des kapitaleinlageprinzips reduziert werden , indem die zuweisung und verwendung der kapitalreserven , namentlich der agio-reserven , im aktien - bzw. steuerrecht präzisiert werden " .
er schreibt dann auch , das kapitaleinlageprinzip und die rückwirkungsregeln sollen beibehalten werden .
das zur ausgangslage .
wir haben dann in der kommission zu diesem thema eine breiter abgestützte anhörung durchgeführt .
neben vertretern der kantone - regierungsrat christian wanner , präsident der finanzdirektorenkonferenz , und ulrich cavelti , rechtsberater der finanzdirektorenkonferenz - haben wir auch spezialisten aus der theorie und der praxis eingeladen und angehört .
es waren anwesend robert waldburger , professor für steuerrecht an der universität st .
gallen , rené matteotti , professor für schweizerisches , europäisches und internationales steuerrecht an der universität bern , peter riedweg , homburger ag , martin zogg , mitglied der geschäftsleitung von swissholdings und leiter des fachbereichs nationales und internationales steuerrecht , erich ettlin , mitglied der geschäftsleitung der bdo ag , sowie markus r. neuhaus , präsident des verwaltungsrates von pricewaterhouse coopers .
wir führten also eine sehr breit abgestützte diskussion .
aus dieser diskussion entstand die vorliegende kommissionsmotion .
die wesentlichen punkte dieser kommissionsmotion sind die ersten zwei punkte .
gemäss dem ersten punkt ist die kommission der auffassung , dass man am prinzip der kapitaleinlagen festhalten soll - damit wird auch der volkswille nochmals aufgenommen und ihm entsprochen .
im zweiten punkt hat die kommission den stein des anstosses , vor allem die thematisierten ausfälle , aufgenommen .
sie hält fest , dass der bundesrat im rahmen der unternehmenssteuerreform iii oder in einer separaten vorlage eine ganze oder teilweise kompensation der ausfälle vorzunehmen respektive vorzulegen habe .
ein wichtiges thema in diesem zweiten punkt haben wir in der kommission kontrovers diskutiert .
mit dem übergang zum kapitaleinlageprinzip wurden auch steuermehreinnahmen generiert ; allerdings sind diese nicht eins zu eins feststellbar .
es handelt sich um schätzungen .
weiter ist sodann festgehalten , dass diesen geschätzten steuermehreinnahmen bei der teil - oder ganzkompensation rechnung zu tragen sei .
wir haben uns auch mit der frage auseinandergesetzt , wer vom kapitaleinlageprinzip profitiert , denn dies ist aus der unternehmenssteuerreform ii entstanden .
da war vor allem die frage : wer soll die mehrbelastung tragen ?
rein vom titel unternehmenssteuerreform ii her würde man sagen , das gehe die unternehmen an .
wenn man aber den steuerlichen effekt anschaut , sieht man , dass es in erster linie die aktionärinnen und aktionäre sind , die profitieren , wenn sie hier - steuersystematisch korrekt , muss ich wiederholen - eine kapitalrückzahlung erhalten , die dann eben nicht steuerpflichtig ist .
es ist uns aber nicht gelungen , hier ein modell zu finden , bei dem man eins zu eins eine auch verursachergerechte kompensation hätte .
[ page 1039 ] wir waren in der kommission auch der auffassung , dass uns diese frage spätestens dann , wenn es zu einer unternehmenssteuerreform iii kommt , wieder beschäftigen wird .
es wurde auch daran erinnert , dass die unternehmenssteuerreform ii , obwohl sie in vielen teilen überhaupt nicht bestritten war , insbesondere bei der frage , die jetzt anlass zu diskussionen gibt , die volkshürde nur sehr knapp nahm .
wenn dies nicht kompensiert wird , glaube ich - so war zumindest die stimmung in der kommission -, dass eine unternehmenssteuerreform iii ein handicap hätte , wenn es darum ginge , die volkshürde zu nehmen .
es war ein anliegen der kommission , diese altlast so zu bereinigen , dass die unternehmenssteuerreform iii ohne klumpfuss angegangen werden kann .
das waren die wesentlichen punkte der diskussion in der kommission .
es gab noch einige andere punkte ; dabei ging es aber um grundsätzliche überlegungen .
die genannten ersten zwei punkte sind die zentralen elemente der kommissionsmotion .
die beiden motionäre , frau fetz und herr bischof , die ja beide auch mitglied der kommission sind , haben signalisiert , dass sie bereit wären , ihre motionen zurückzuziehen , vorausgesetzt , dass der rat der kommissionsmotion zustimmt .
ich empfehle ihnen also , die kommissionsmotion anzunehmen und damit eine altlast zu beseitigen .
ich danke der wak , dass sie zu einer gemeinsamen kommissionsmotion hand geboten hat .
ich danke auch dem bundesrat , der bereit ist , sich , nicht zum ersten mal , dieser thematik anzunehmen und nach einer lösung zu suchen .
wie der kommissionssprecher gesagt hat , bin ich bereit , meine motion zurückzuziehen , wenn diese kommissionsmotion angenommen wird .
zur sachlage : es ist klar , dass der handlungsbedarf sehr gross ist ; auch der kommissionssprecher hat darauf hingewiesen .
die finanziellen folgen dieses kapitaleinlageprinzips sind gewaltig , und zwar nicht nur für den bund , sondern auch für die kantone und gemeinden und auch für die ahv .
allein letztes jahr bedeutete das für den bund einen ausfall von 1,2 milliarden franken .
die eidgenössische steuerverwaltung hat berechnet , dass es in den nächsten jahren zu regelmässigen , wiederkehrenden steuerausfällen im umfang von dreistelligen millionenbeträgen kommen wird .
dies wird zudem alle ebenen betreffen , also nicht nur den bund , sondern auch die kantone und gemeinden .
ich kann ihnen sagen : in der bevölkerung ist das nicht vergessen .
jedes mal , wenn eine besonders dicke dividendenauszahlung bekanntwird , ist die empörung natürlich gross .
so hat beispielsweise in diesem frühling ivan glasenberg , chef von glencore - sowohl das unternehmen wie auch der ceo sind in der schweiz domiziliert -, dividenden im umfang von 109 millionen dollar kassiert , dies steuerfrei und frei von abgaben an ahv und iv .
das kann man den leuten einfach nicht erklären .
es zeichnet sich bereits ab , dass das kapitaleinlageprinzip ein steueroptimierungsvehikel für unternehmensinhaber wird , indem diese sich einen sehr kleinen lohn , aber dafür eine sehr viel höhere dividende auszahlen ; das eine muss man versteuern , das andere ist steuerfrei .
ich kann ihnen auch sagen : in der heutigen zeit sind solche unausbalancierten verhältnisse gift für den sozialen zusammenhalt .
die kommission schlägt ja keine lösung vor .
ich gehe auch davon aus , dass es nicht einfach sein wird .
für mich lasse ich das mal offen .
ich bin vertrauensvoll und lege meine hoffnung in die hände unserer finanzministerin und mache sie im plenum darauf aufmerksam , dass es mehrere möglichkeiten gibt .
es ist auch ein offenes geheimnis , dass wir in der kommission doch recht lange darum gerungen haben , wie die genaue formulierung sein sollte .
aber es ist jetzt immerhin möglich , entsprechende veränderungen innerhalb der unternehmenssteuerreform iii oder bei anderen gesetzen zu machen .
es wird sich zeigen , was produktiver ist .
auf jeden fall muss die lösung rasch kommen , denn eines ist sicher : sie werden in der schweiz keine unternehmenssteuerreform mehr durchbekommen , wenn das problem dieser ausfälle nicht gelöst wird .
denn nach der abstimmungslüge bei der unternehmenssteuerreform ii , die auch vom bundesgericht gerügt wurde , ist die bevölkerung derart empört , dass sie ohne lösung keiner weiteren unternehmenssteuerreform zustimmen wird .
ich schliesse mich dem vorvotanten und der vorvotantin an .
ich bin der kommission und dem bundesrat dankbar , dass sie den handlungsbedarf erkannt haben und dass hier massnahmen ergriffen werden .
ich werde auch , wie kollegin fetz , meine motion zugunsten der kommissionsmotion zurückziehen , sofern diese angenommen wird .
worum geht es ?
die bundespräsidentin hat in der sommersession 2012 ausgeführt , dass wir für das jahr 2011 von einmaligen steuerausfällen von 1,2 milliarden franken sprechen - 1,2 milliarden , die nicht prognostiziert waren - und dass zusätzlich für die zukunft mit ausfällen für den bund und die kantone von nochmals je 300 millionen franken pro jahr zu rechnen ist .
diese steuerausfälle bleiben auch bestehen , wenn durch andere wirtschaftliche umstände in der gleichen zeit die steuereinnahmen im bereich dieser steuern zugenommen haben .
die ausfälle haben sich genau so realisiert , wie dies die bundespräsidentin bereits früher im nationalrat gesagt hatte .
das ganze basiert auf einer bundesrätlichen abstimmungsvorlage , die nun einmal , vorsichtig gesagt , grob fehlerhaft war .
dem volk wurde etwas vorgegaukelt , was nachweislich nicht stimmte .
das sage nicht nur ich , das sagt das bundesgericht in seinem entscheid vom 20 . dezember 2011 in einer deutlichkeit , wie ich sie noch nie in einem bundesgerichtsentscheid über unsere oberste exekutive erlebt habe : " die bundesrätlichen abstimmungserläuterungen vermittelten ihnen " - den stimmberechtigten - die unerlässliche transparenz nicht .
diese waren nicht bloss unvollständig , sondern erwiesen sich wegen unterdrückung wichtiger elemente und bedeutender gegebenheiten als unsachlich im sinne der verfassungsrechtlichen rechtsprechung .
die umfassende betrachtung des vorfeldes der abstimmung führt somit zum schluss , dass die abstimmungsfreiheit im sinne von artikel 34 absatz 2 bv anlässlich der volksabstimmung vom 24 . februar 2008 verletzt worden ist .
dieser verletzung kommt umso grösseres gewicht zu , als die möglichkeit nicht auszuschliessen ist , dass sie sich wegen ihrer schwere und in anbetracht des knappen resultats auf den ausgang tatsächlich ausgewirkt hat .
" ( bge 138 i 61 ) wir sprechen also von einem staatsrechtlich und finanziell erheblichen tatbestand .
in dieser situation können wir erst dann wieder mit einer unternehmenssteuerreform vor das volk treten , wenn wir diese altlast bereinigt haben , sonst verlieren wir jegliche glaubwürdigkeit für steuerreformen .
die kommissionsmotion lässt verschiedene lösungen offen .
möglich sind steuer - und aktienrechtliche lösungen - im verlaufe der kommissionsberatungen sind da noch differenzierungen dazugekommen -, möglich ist auch die sogenannte proportionalitätsregel , die ich hier jetzt nicht ausführen will .
es sind also verschiedene lösungen denkbar , zumal unsere nachbarstaaten deutschland , frankreich und italien , aber auch die niederlande durchaus andere regelungen kennen .
zu berücksichtigen ist auch noch , dass länder , die eine entsprechende regelung nicht kennen , dafür dann private kapitalgewinne besteuern .
das heisst , wir haben heute unter dem strich mit der regelung , wie wir sie jetzt haben , schon eine steuer - und aktienrechtlich gesehen europaweit exotische regelung .
ich bin aber durchaus dafür , wie auch in der kommissionsmotion und in meiner ursprünglichen motion bereits ausgeführt , dass wir am kapitaleinlageprinzip festhalten und dass auch keine rückwirkung eingeführt wird .
das wäre dann wirklich eine verletzung von treu und glauben den betroffenen unternehmungen gegenüber , die ja nichts dafür können , dass der bundesrat eine grobfehlerhafte abstimmungsvorlage ausgearbeitet hat .
wir müssen also eine glaubwürdige , aber schnittige lösung [ page 1040 ] finden , die treu und glauben und die glaubwürdigkeit gegenüber der bevölkerung aufrechterhält .
ich bitte sie , die kommissionsmotion anzunehmen .
auch ich möchte ein paar ausführungen zu dieser sehr wichtigen frage im unternehmenssteuerrecht machen .
die kommission hat sich sehr intensiv mit dieser frage auseinandergesetzt .
vorweg möchte ich einfach nochmals folgende bemerkung anbringen : steuersystematisch war diese reform richtig , da sie einen verfassungswidrigen zustand beseitigt hat .
früher wurden kapitaleinlagen eben anders behandelt als aktienkapital .
die frühere regelung stand meines erachtens auch im widerspruch zum prinzip der besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
es ist heute anerkannt , dass der zugriff des fiskus auf kapitaleinlagen verfassungswidrig war .
die begründung dafür ist nämlich relativ einfach : wenn man geld , das man als investor in eine aktiengesellschaft eingelegt hat , versteuern muss , wenn man es wieder herausnimmt , dann ist eben offensichtlich keine wirtschaftliche stärkung rein durch diese transaktion vorhanden gewesen .
das sollte hier nochmals wiederholt werden .
ich möchte gerade auch auf das votum von frau fetz eingehen ; sie hat auf die auswirkungen auf die ahv hingewiesen .
diese auswirkungen stehen nicht im zusammenhang mit dem kapitaleinlageprinzip , sondern haben mit dem teilbesteuerungsverfahren zu tun .
das war eine diskussion , die im rahmen der unternehmenssteuerreform ii natürlich sehr intensiv geführt worden ist .
man hat darüber diskutiert , ob eben dividendenausschüttungen dann entlastet werden sollen .
gewisse kantone gehen heute dort sehr weit , das hat auch das bundesgericht festgestellt .
das ist aber ein anderer teil dieser unternehmenssteuerreform .
ich möchte nur den hinweis machen , dass dieser teil während der debatte intensiv diskutiert worden ist , dies im gegensatz zu den auswirkungen des kapitaleinlageprinzips .
ich pflichte ihnen bei , dass das nicht gegenstand der diskussion gewesen ist .
zudem - das muss man hier vielleicht auch noch dem bundesrat zugutehalten - hat das parlament damals die rückwirkung von 5 auf 15 jahre heraufgesetzt , was natürlich massgeblich andere auswirkungen hat , als sie ursprünglich vom bundesrat geplant wurden .
was ist denn jetzt bei dieser ausgangslage zu tun ?
die motion verlangt , dass das prinzip beibehalten wird , wobei eine kompensationslösung zu finden wäre .
das ist natürlich nicht so einfach , wenn man alle die zu beachtenden parameter einhalten will .
es gilt auch zu beachten , dass der bund in diesem bereich höchstwahrscheinlich mehr profitiert hat als die kantone .
die eidgenössische steuerverwaltung hat ja festgestellt , dass nach der einführung des kapitaleinlageprinzips unternehmen mit reserven von über 200 milliarden franken in die schweiz gezogen sind .
höchstwahrscheinlich - das ist eine mutmassung meinerseits , sind darunter viele gesellschaften , die privilegiert besteuert werden , die also nur die bundessteuern bezahlen und auf kantonaler ebene der ordentlichen besteuerung nicht unterliegen .
wenn es anders wäre , wäre das umso besser .
es werden also von diesen unternehmen , die jetzt in die schweiz gekommen sind , auch gewinnsteuern abgeliefert .
die vorlage war auch eine kmu-vorlage .
viele unternehmer , auch von kmu , haben nicht verstanden , warum sie , wenn sie eine agio-einlage gemacht hatten und sich diese wieder auszahlen liessen , diese einlage nochmals versteuern mussten .
so weit zum prinzip .
falls man eine änderung anstreben wollte , müsste man , wie das die motion fordert und wie das auch kollege bischof gesagt hat , nach meiner auffassung den grundsatz der rechtssicherheit und die verfassungsmässigen grundsätze beachten , auch zugunsten der unternehmen .
eine rückwirkung ist auch für mich ausgeschlossen .
das ist von den motionären in der kommission auch klar so geäussert worden , und auch die kantone haben darauf hingewiesen , dass eine rückwirkung äusserst schädlich wäre .
daran wird jede neue regelung gemessen , die eingeführt wird .
das bedeutet , dass kapitaleinlagereserven , die nach dem inkrafttreten der unternehmenssteuerreform ii und nach einem zuzug in die schweiz gebildet worden sind bzw. nach dem inkrafttreten dieser reform gebildet werden , von einer neuen regelung ausgenommen werden müssen .
das ist klar meine haltung .
hier hat der staat eine vorgabe : die unternehmen müssen sich darauf berufen können , dass die regeln nicht gerade wieder geändert werden , kaum sind sie eingeführt worden .
ich glaube , alles andere würde dem grundsatz der rechtssicherheit und dem handeln nach treu und glauben widersprechen und wäre für den investitionsstandort schweiz reputationsmässig enorm schädlich und enorm schwierig , um es hier nicht in stammtischmanier zu sagen .
wir sind keine bananenrepublik , die zuerst investoren anlockt und dann eine eines rechtsstaates unwürdige kehrtwendung macht .
das kann sich die schweiz meines erachtens als internationaler standort auch schlicht nicht leisten .
dann wären die steuerausfälle erst recht gross , weil sich die firmen nicht mehr bei uns ansiedeln bzw. weil sie vor inkrafttreten der neuen regelung die schweiz wieder verlassen würden .
eines muss uns bewusst sein : es wird eine übergangsfrist geben , denn gesetzliche rückwirkungen sind in diesem bereich ausgeschlossen .
in dieser übergangsphase besteht die gefahr , dass die unternehmen die reserven noch steuerfrei ausschütten oder eben den sitz ins ausland verlegen .
dann verlieren wir doppelt , wenn wir gesetzgeberisch nicht sehr aufmerksam vorgehen .
innerhalb von zwei steuerjahren - so lange wird es im minimum dauern , bis eine neue regelung gefunden werden kann - können unternehmen auch so disponieren , dass sie von der neuen regelung nicht mehr getroffen werden .
sie sehen , das ist die schwierigkeit , wie wir sie bei diesen verschiedenen abwägungen auch in der kommission diskutiert haben .
auch die kantone haben sich zu diesem bereich kritisch geäussert , auch wenn sie natürlich darauf hingewiesen haben , dass die ganze abstimmung auch für sie unbefriedigend ausgefallen ist .
nur konnte eine konkrete lösung eben auch nicht aufgezeigt werden .
zur prioritätenregel , welche auch für kollege bischof infrage kommt , möchte ich noch anfügen , dass sich nur vier kantone dafür ausgesprochen haben , während alle anderen dies nicht als gangbare lösung sehen .
das haben auch die hearings ergeben .
der rechtsvertreter der kantone hat überhaupt grosse bedenken gegen jede entsprechende änderung geäussert .
ich komme zum fazit .
ich möchte dem demokratiepolitischen schaden , der entstanden ist - das sehe ich genau gleich -, einfach nicht noch einen rechtsstaatlichen schaden und einen schaden an der reputation der schweiz hinzufügen .
es wäre meines erachtens ein verheerendes signal an die internationale investorengemeinschaft , die ein solches verhalten nicht so schnell vergessen würde .
wir dürfen solche änderungen eben nur vorsichtig angehen .
die lösung sehe ich persönlich darin , dass man bei einer umfassenden regelung des unternehmenssteuerrechts auch die besteuerung der aktionärsseite - um diese geht es letztlich bei dieser frage - nochmals anschaut .
da gibt es meines erachtens eben auch hinweise vom bundesgericht , dass es angemessen wäre , die frage , die frau fetz angetönt hat , aufzunehmen .
die beiden motionen bischof und fetz müsste ich ihnen zur ablehnung empfehlen , aber es wird ja jetzt in aussicht gestellt , dass sie zurückgezogen werden , wenn die motion der wak des ständerates angenommen wird .
ein anderer antrag wurde nicht gestellt , also gehe ich davon aus , dass der bundesrat nachher handeln und die situation überprüfen kann .
das sind wir dem schweizervolk schuldig , und damit stellen wir auch nicht grundsätzlich das kapitaleinlageprinzip infrage .
aber so , wie es ursprünglich bei der motion bischof und vor allem bei der motion fetz vorgesehen war , könnten kapitaleinlagen erst dann steuerfrei zurückbezahlt werden , wenn zuvor alle gewinne und reserven ausgeschüttet wurden , das heisst also , wenn das unternehmen praktisch liquidationsreif wäre .
mit dieser einschränkung würde das kapitaleinlageprinzip [ page 1041 ] faktisch bereits wieder abgeschafft , und damit würden auch einfache und günstige sanierungen mit einem steuerlichen nachteil behaftet .
solche kapriolen sollten wir in unserer gesetzgebung wirklich nicht schlagen .
das kapitaleinlageprinzip hat auswirkungen ; sie sind grösser , als man das bei verabschiedung der vorlage angenommen hat .
ein blick in den voranschlag 2013 zeigt , dass die geschätzten steuerausfälle von insgesamt 400 bis 600 millionen franken pro jahr auf den drei ebenen bund , kantone und gemeinden bestätigt werden .
in den ausführungen zum voranschlag ist nun aber auch die rede von dauerhaften mindereinnahmen .
dabei wird davon ausgegangen , dass sich die publikumsgesellschaften in der dividendenpolitik generell zyklisch verhalten , sodass sie bei schlechter konjunkturlage , wie das in den jahren 2007 bis 2010 der fall war , kapitalerhöhungen durchführen und schliesslich , wenn gewinne erwirtschaftet werden , die steuerfreien kapitaleinlagereserven wieder ausschütten - dies eben anstelle der steuerbaren dividenden .
in der praxis finden sich freilich auch verschiedene beispiele von börsenkotierten unternehmen mit mischmodellen , das heisst unternehmen mit kapitaleinlagereserven , deren ausschüttungen schon heute nur teilweise aus diesen kapitaleinlagereserven , im übrigen aber aus steuerbaren gewinndividenden bestehen .
es gibt auch solche , die voraussichtlich bereits 2013 keine kapitaleinlagereserven mehr ausschütten werden .
was ich auf jeden fall verhindern möchte , ist , dass dieses kapitaleinlageprinzip stillschweigend wieder kassiert wird oder dass auch nur schon der anschein davon erweckt wird , denn dies würde bei den investoren unsicherheit auslösen .
die tradition steuerfreier dividenden gibt es übrigens in der schweiz seit 1992 ; seit 2011 ist es auch erlaubt , dividenden aus zusätzlich zum stammkapital einbezahltem kapital auszuschütten , also aus dem sogenannten agio .
das war durchaus gewollt .
mit der motion der wak halten wir am prinzip fest , und das ist ausdrücklich erwähnt .
darum finde ich auch , dass der bundesrat hier die anwendung dieses prinzips noch einmal überprüfen soll .
es muss eine lösung geben , die letztlich auch für den fiskus stimmt und mit der die vorlage von damals nicht ad absurdum geführt wird .
ich schliesse aber nicht aus , dass sich die situation bereits wieder anders präsentiert , wenn der bundesrat mit seiner vorlage dann an uns , also an die eidgenössischen räte , gelangt .
in diesem sinne und mit diesen vorbehalten kann ich mich mit der motion einverstanden erklären .
ich beziehe mich auf die kommissionsmotion , weil die anderen zwei vorstösse wahrscheinlich nicht mehr zur diskussion stehen ; wenn überhaupt , ist die kommissionsmotion der richtige weg und gut .
wichtig , da kann ich an den vorredner anschliessen , ist der erste punkt der motion , in dem klar festgehalten wird , dass am kapitaleinlageprinzip festzuhalten sei .
schwieriger wird dann für mich der zweite punkt , der verlangt , dass die ausfälle an steuereinnahmen ganz oder teilweise zu kompensieren sind .
dabei sei den geschätzten steuereinnahmen rechnung zu tragen , das sei gewissermassen dynamisch anzuschauen .
das ist aus meiner sicht deshalb schwierig , weil das ja bedingt , dass man die ausfälle auch wirklich bestimmen kann .
die steuerfreien kapitalrückzahlungen der vorhandenen gesellschaften kann man tatsächlich erheben , und das wird auch getan .
aber die grosse frage ist : wie sähe es aus , wenn wir dieses prinzip und diese unternehmenssteuerreform gar nie eingeführt bzw. umgesetzt hätten ?
es wurde schon erwähnt : wir wissen , dass gesellschaften in die schweiz gekommen sind - vielleicht darum , vielleicht auch nicht , vielleicht teils -, die kapitalreserven von über 200 milliarden franken mitgebracht haben .
wie sähe die situation aus , wenn wir dieses prinzip nicht hätten ?
das ist dann eine frage von unternehmenssteuer -, aber auch von einkommenssteuereinnahmen - denn diese unternehmen bringen ja oft auch mitarbeitende mit , die hohe einkommenssteuern bezahlen .
darum bin ich überzeugt , und ich führe das jetzt noch an zwei beispielen aus , dass die bestimmung der ausfälle dynamisch betrachtet äusserst schwierig zu bewerkstelligen ist .
ich gehe dann immer auf die realen daten zurück .
ich möchte dabei durchaus anerkennen , dass wir dazu in band 3 des voranschlages plausible ausführungen haben .
es ist einfach immer eine frage , welche annahmen man trifft .
es ist dort transparent aufgeführt , welche annahmen man trifft .
dann kommt man auf die zahlen , die schon erwähnt worden sind .
ich nehme ein erstes beispiel , um darzustellen , wie schwierig die aufgabe ist , nämlich die verrechnungssteuer .
man ist ja davon ausgegangen , dass in diesem bereich die einbussen wegen dem kapitaleinlageprinzip am grössten seien .
es wurde auch gesagt , im jahre 2011 , wo das zum ersten mal richtig gegriffen hat , würden wir bei der verrechnungssteuer einbussen von 1,2 milliarden franken haben .
das wurde gesagt , nachdem budgetiert worden war .
sie kennen die rechnung : wir hatten nicht 1,2 milliarden franken weniger als budgetiert , sondern - das ist manchmal lustig - 1,2 milliarden mehr .
also schliesse ich daraus , dass die schätzung - ich möchte hier betonen : ich werfe es niemandem vor , dass falsch prognostiziert wurde - so gesehen eigentlich um 2,4 milliarden franken daneben war .
ich behaupte , man kann das im system verrechnungssteuer im konkreten jahr selbst gar nicht ganz genau bestimmen ; das wird ja mit historischen daten gemacht .
wenn ich diese abweichungen sehe , dann habe ich einfach ein bisschen bedenken , wenn man nachher sagt , 200 oder 300 millionen franken gingen auf dieses prinzip zurück .
ich nehme ein zweites beispiel von realen zahlen .
ich bin in diesem zusammenhang etwas naturwissenschafter .
in der naturwissenschaft stellt man hypothesen auf , und dann versucht man , sie anhand realer daten und mit experimenten zu bestätigen oder allenfalls halt zu widerlegen , und dann muss man damit leben .
wenn ich die direkte bundessteuer anschaue , die da ja auch indirekt betroffen ist , sehe ich grob vereinfacht etwa die folgende entwicklung : im jahr 1990 betrug der anteil der juristischen personen , also der unternehmen , an der direkten bundessteuer etwa 2 milliarden franken , im jahr 2000 waren es rund 4 milliarden , im jahr 2010 waren es 8 milliarden , und der finanzplan rechnet bis ins jahr 2015 - immer gerundet - mit etwa 10 milliarden franken .
zu diesem bereich muss ich ihnen sagen : gravierende steuerausfälle sehen einfach anders aus .
woher die kommen , ist eine andere diskussion .
aber ich meine : wir leben am schluss von den franken , die wir einnehmen , unabhängig davon , ob es jetzt im einen bereich ein bisschen mehr oder weniger sind .
man kann jetzt sagen , dass die profiteure dieser bestimmung in der unternehmenssteuerreform ii - das ist richtig und eigentlich auch noch lustig - gar nicht die unternehmen , sondern die aktionäre und aktionärinnen sind .
aber sie können das gleiche machen , ich bringe die zahlenreihen jetzt nicht noch einmal : auch die einnahmen aus der direkten bundessteuer bei den natürlichen personen sind über die zeit deutlich gestiegen , und man geht bei der verrechnungssteuer wie auch bei der direkten bundessteuer davon aus , dass sie weiter steigen - das sehen sie im finanzplan -, sogar mehr als die anderen einnahmen der eidgenossenschaft !
um das beispiel der direkten bundessteuer noch abzuschliessen : gemäss den unterlagen , die wir erhalten haben , schätzt man ja die einbussen bei der direkten bundessteuer aufgrund dieses kapitaleinlageprinzips auf 70 bis 100 millionen franken , und die einnahmen aus der direkten bundessteuer sind im voranschlag 2013 bei 19 milliarden franken .
wir reden also von einem halben prozent .
da muss ich ihnen einfach sagen : das ist weit unter den schwankungen , die wir jedes jahr sowieso haben .
insofern finde ich es einfach schwierig , von einbussen zu reden , die sich dann aber im grossen bild aus meiner sicht höchstens theoretisch darlegen lassen .
jetzt noch ein wort zur unternehmenssteuerreform iii , die ja in der motion auch erwähnt wird , weil gesagt wird , man solle das allenfalls berücksichtigen : wie etliche von ihnen war ich [ page 1042 ] gestern abend am stammtisch der kantone .
da wurde ausgeführt - das haben wir ja eigentlich auch schon gewusst -, dass im zusammenhang mit dieser , wie ich sagen würde , eu-diktierten unternehmenssteuerreform iii nebst dem bund auch den kantonen grosse einbussen drohen , mindestens einzelnen kantonen .
das ist dann sehr unterschiedlich .
was kann jetzt eine anpassung in diesem bereich bedeuten ?
ich habe erwähnt , dass die direkte bundessteuer im moment für den bund etwa 19 milliarden franken ausmacht .
das ist nach der mehrwertsteuer unsere grösste einnahmequelle .
etwas weniger als die hälfte davon stammt von juristischen personen .
gestern wurde ausgeführt , dass von dieser hälfte etwas mehr als wiederum die hälfte von holdinggesellschaften und gemischten gesellschaften stammt .
also vorsichtig geschätzt : in diesem bereich der holding - und gemischten gesellschaften fallen 4 milliarden franken , wahrscheinlich sogar etwas mehr für den bund an .
ich habe die zahl nicht überprüft , ich habe jetzt das nachgesagt , was die kantonsvertreter erwähnt haben .
aber wir reden dann hier schnell von grössenordnungen , die deutlich höher sind als das , worüber wir jetzt aktuell reden , wahrscheinlich von hunderten von millionen franken .
ich denke , diese verschiedenen grössenordnungen sollten wir auch nicht ganz aus dem auge verlieren .
aus diesen besagten gründen bin ich also bei dieser motion einfach unsicher , auch betreffend ihre folgen .
es ist zumindest eine schwierige aufgabe , die wir dem bundesrat hier geben .
denn er soll ja gemäss der motion auch noch die möglichen auswirkungen auf den wirtschaftsstandort schweiz und die haushalte von bund und kantonen untersuchen .
nach dem , was ich jetzt ausgeführt habe , erlaube ich mir zum schluss , salopp zu sagen : viel glück dabei !
ich möchte nach dieser diskussion doch auch noch drei kurze bemerkungen machen : 1. ich möchte noch einmal unterstreichen , dass wir nach dem entscheid des bundesgerichtes zu dieser abstimmungsvorlage in der geschichte der abstimmungsvorlagen beispiellose vorgänge zu registrieren haben .
das bundesgericht war immer zurückhaltend , wenn es um die beurteilung von politischen entscheiden ging .
die abstimmungsfreiheit ist gravierend verletzt worden , deshalb braucht es eine korrektur .
das bundesgericht ist davor zurückgeschreckt .
man hätte eigentlich die konsequenz erwarten müssen , erwarten dürfen , dass die abstimmung aufgehoben wird .
das bundesgericht hat es nicht getan , und zwar mit blick darauf , dass aufgrund der neuen rechtslage bereits dispositionen getroffen worden sind .
aber letztlich kann das so nicht stehenbleiben .
ich meine , deshalb muss einfach unterstrichen werden - das ist das positive an dieser motion , die ja sonst inhaltlich zurückhaltend bleibt -, dass der handlungsbedarf anerkannt ist .
weil die kommissionsmotion nicht bekämpft ist , bleibt als das wesentliche , dass anerkannt ist , dass handlungsbedarf besteht .
wenn die motion angenommen wird , hat der bundesrat den ball bei sich .
ich meine , dass deshalb zügig gehandelt werden muss .
2. es ist noch nicht thematisiert worden , ausser im votum von kollege schmid , dass es nicht nur bei den steuern , sondern auch bei der ahv ein gravierenderes problem gibt , das angegangen werden muss .
das ist nicht nur der standpunkt von uns , das wird auch in bürgerlichen reihen anerkannt .
das problem ist nicht auf das kapitaleinlageprinzip zurückzuführen , wie herr schmid richtig ausgeführt hat , sondern auf die problematik der dividendenbesteuerung : die verschiebung von löhnen zu dividenden lässt die ahv leer ausgehen .
das hat eine dimension , die erheblich ist : 300 bis 400 millionen franken sind offenbar bestätigt .
hier muss eine lösung gefunden werden , und es gäbe verschiedene möglichkeiten .
jedenfalls meine ich : wenn der bundesrat an die umsetzung der motion geht , muss auch diese problematik angegangen werden .
die sgk unseres rates hat das thema zumindest kurz angeschaut .
aber das ist klar , es sollte auch in diesem zusammenhang näher geprüft werden .
die ahv kann sich ausfälle in diesen dimensionen , bedingt durch diese änderung , nicht leisten .
3. der ausblick ist gemacht worden .
die unternehmenssteuerreform iii ist eine der varianten , die in der motion für die umsetzung genannt werden .
dazu muss ich einfach sagen : hier steht der bundesrat vor grösseren aufgaben , eine mögliche vorlage zu justieren .
es gibt hier träume und vorstellungen von verschiedenen finanzdirektoren - nehmen wir nur den des westlichsten der kantone .
es kann nicht sein , dass unternehmen am schluss fast keine steuern mehr bezahlen .
die unternehmensbesteuerung ist ein elementarer bestandteil eines steuersystems ; es trägt den aspekten der steuergerechtigkeit rechnung .
juristische personen haben rechte und pflichten .
zu den pflichten gehört auch die bezahlung von steuern .
ich möchte hier einfach auf die jüngsten abstimmungsvorlagen in kantonen wie zürich oder basel-stadt hinweisen , die ja von den regierungen bzw. den parlamenten gekommen sind .
obwohl es regierungs - bzw. parlamentsvorlagen waren , sind sie vom volk verworfen worden , weil sie steuersenkungen für unternehmen vorsahen .
hier muss das gleichgewicht gewahrt bleiben .
[ page 1043 ] die unternehmensbesteuerung wird auch in zukunft ihren stellenwert haben , denn nicht alles kann auf die natürlichen personen abgewälzt werden .
es gibt deshalb hier doch eine anspruchsvolle aufgabe zu bewältigen .
zunächst ist die korrektur der untragbaren folgen der unternehmenssteuerreform ii vorzunehmen ; sie ist als voraussetzung für eine weitere reform zu sehen .
aber dann gilt es auch bei der bewältigung der probleme , die sich namentlich im verhältnis zur eu ergeben , augenmass zu bewahren .
nur ganz kurz : die diskussion zeigt ja auf , dass es hier um ein wichtiges thema geht .
das wichtigste für mich ist , dass man sagt , dass man am kapitaleinlageprinzip festhalten will .
das gibt auch rechtssicherheit .
zu den ausführungen von kollegin fetz : sie hat anhand ihres beispiels gesagt , man könne den leuten nicht erklären , dass so hohe dividenden ausgeschüttet werden .
ich bin der auffassung , dass man das den leuten sehr wohl erklären kann , und zwar muss man zwischen gewinnen und gewinnreserven unterscheiden .
wenn die ersteren ausgeschüttet werden , dann sind das dividenden .
dividenden sind vermögensertrag , vermögensertrag ist steuerpflichtig .
beim anderen teil geht es um reserven aus kapitaleinlagen .
wenn diese zurückbezahlt werden , dann kann man als vergleichendes beispiel ein darlehen nehmen : kollegin fetz , wenn sie jemandem ein darlehen geben und diese person ihnen das darlehen zurückzahlt , dann kämen sie meines erachtens nie auf die idee , diese rückzahlung des darlehens in ihrer steuererklärung als einnahmen , welche steuerbar sind , zu deklarieren .
so kann man das ganz einfach erklären .
ich äussere mich nur noch ganz kurz .
in der kommission ging es wirklich um das thema rechtssicherheit .
wir sind bei der frage des kapitaleinlageprinzips nicht unter politischem druck ; deshalb hat die kommission an diesem prinzip als einem wesentlichen standortfaktor festhalten wollen , auch nach anhörung der experten und vor allem auch der kantone , die keine alternative aufzeigen konnten .
mit blick auf die ausfälle , die hier diskutiert werden , wirft man jetzt dem bundesrat vor , in der botschaft nicht mit offenen karten gespielt zu haben .
aber das parlament - sowohl die beiden kommissionen wie auch die beiden räte - hat dies in der breiten debatte über die unternehmenssteuerreform ii nicht thematisiert .
ich fühle mich da in der mitverantwortung ; deshalb unterstütze ich die kommissionsmotion .
herr freitag hat angesprochen , dass wir , was die einnahmen bei den juristischen personen angeht , keine entwicklung haben .
man kann feststellen , dass es von den ausfällen her nicht anders zu erwarten war .
sie haben es selber angesprochen : die natürlichen personen sind letztlich diejenigen , die weniger einnahmen generieren .
also müsste man es , wenn man es überhaupt irgendwo feststellt , bei den natürlichen personen feststellen .
wenn der finanzplan dort weiterhin ein wachstum zeigt , bedeutet das wahrscheinlich einfach , dass das wachstum ohne kapitaleinlageprinzip entsprechend höher wäre .
ich bin der meinung - wir haben das thema ja aufgenommen -, dass es um schätzungen geht , wenn wir von mehreinnahmen sprechen .
auch die aussagen zu den ausfällen beruhen auf schätzungen .
der bundesrat ist eingeladen , eine plausible schätzung vorzunehmen .
wir haben auch schon in anderen bereichen , beispielsweise bei der pauschalbesteuerung , mit szenarien gearbeitet und dann gesagt , dass der ertrag zwischen diesem und jenem betrag liegen müsse .
zu den modellen , die in der kommission besprochen wurden : wir haben , das trifft zu , beispielsweise kurz über das prioritätenmodell gesprochen , aber wir haben uns bewusst nicht für ein kommissionsmodell entschieden .
es wurde auch noch einmal das thema teilliquidation aufgenommen .
mit blick auf teilliquidation und transponierung hat der bundesrat ja auch lange nach einer lösung gesucht .
man hat dann nach längerer zeit ein modell gefunden , analog zu artikel 20 absatz 3 des bundesgesetzes über die direkte bundessteuer - da geht es um einen ähnlichen sachverhalt -, wo heute steht : " die rückzahlung von einlagen , aufgeldern und zuschüssen , die von den inhabern der beteiligungsrechte nach dem 31 . dezember 1996 geleistet worden sind , wird gleich behandelt wie die rückzahlung von grund - oder stammkapital .
" wenn die bedingung die wäre , dass einlagen mindestens fünf jahre vor der rückzahlung geleistet worden sind , bestünde eine gewisse verbindlichkeit , dass solche kapitaleinlagereserven über eine gewisse zeit erwirtschaftet wurden .
lägen keine ausschüttbaren übrigen reserven vor , so gälte die mindestdauer von fünf jahren nicht ; das ist ein lösungsansatz , der auch aufgenommen wird .
aber es gibt verschiedene lösungen .
die kommission hat vor allem das thema der ausfälle angesprochen ; auch im hinblick auf die unternehmenssteuerreform iii war uns das wichtig .
wenn man jetzt davon ausgehen würde , dass eine kommende unternehmenssteuerreform , beispielsweise die dritte , ausfälle von einer milliarde franken bringen würde , dann wäre die kommission der auffassung , dass halt diese ausfälle - je nach ergebnis der erwähnten schätzung - nur beispielsweise 800 oder 700 millionen betragen dürften .
hier möchte man also eine kompensation .
das ist dann vielleicht eine gute alternative , statt mit einem komplizierten modell nach einer lösung suchen zu müssen .
es ist unwidersprochen , dass wir hier dem bundesrat keine leichte aufgabe geben .
aber dafür haben wir ja auch einen kompetenten bundesrat gewählt .
ob es dann eine überzeugende lösung ist , entscheiden am schluss ja sie .
wir werden ihnen lösungen vorlegen .
ich möchte noch kurz aufzeigen , was wir uns vorstellen könnten , aber ohne bereits zu sagen , welches der weg dorthin ist , und vor allem ohne bereits zu sagen , was das resultat ist .
als vorbemerkung zu herrn freitag : wir werden im rahmen des budgets gelegenheit haben , uns über die steuerentwicklung und vor allem auch über die ausgabenentwicklung ein paar gedanken zu machen , auch für die zukunft .
da sind wir dann froh , wenn wir bei der steuerentwicklung eine gewisse dynamik haben .
wenn man jetzt schaut , wie sich die wirtschaft in den letzten zehn jahren entwickelt hat und wie sich dazu die einnahmen entwickelt haben , dann kann man sagen : in etwa proportional , mindestens bei den natürlichen personen , bei den juristischen personen hingegen überproportional .
das rührt aber auch daher , dass sich vermehrt unternehmen bei uns angesiedelt haben .
es geht also um die menge , es sind viel mehr unternehmen gekommen .
warum sind sie gekommen ?
unter anderem , weil wir ein hervorragendes steuerklima haben , natürlich aber auch , weil wir ein berechenbarer staat sind und sehr gute grundlagen für unternehmen haben .
das sage ich , weil immer wieder gesagt wird - nicht von mir -, dass wir da noch weiter gehen sollten , dass wir die unternehmen noch mehr entlasten müssten .
angesichts dieser entwicklung kann es nicht sein , dass wir schlecht sind .
wir sind im bereich der besteuerung von unternehmen im gegenteil sehr gut .
das soll ja auch so sein , das hat uns auch ermöglicht , ein wirklich guter wirtschaftsstandort zu sein .
die berechnungen , die zeigen sollen , was das kapitaleinlageprinzip an ausfällen bringt , sind sehr schwierig .
da kann man wirklich nur versuchen , plausible berechnungen anzustellen .
wir haben das gemacht , herr freitag hat darauf hingewiesen .
wir haben versucht , annahmen zu treffen , wir haben gesagt , was die annahmen sind und wie wir zu diesen ausfällen kommen .
selbstverständlich werden wir versuchen , das noch klarer aufzuzeigen .
im mai dieses jahres hat der bundesrat die beiden motionen bischof und fetz zur annahme empfohlen ; es ist natürlich nur konsequent , dass wir ihnen jetzt auch die motion der wak-sr zur annahme empfehlen .
sie haben zu recht gesagt , dass es eine schwierige aufgabe ist , die sie dem bundesrat geben .
sie sagen in ihrer motion zum einen , dass [ page 1044 ] man am kapitaleinlageprinzip festhalten will , was wir sehr unterstützen , zum andern sagen sie , dass wir die mindereinnahmen ganz oder teilweise kompensieren sollen ; vorgeschlagen wird eine kompensation durch eine gesetzesänderung oder im rahmen der geplanten unternehmenssteuerreform iii .
das ist keine ganz einfache aufgabe .
wir haben aus sicht des efd drei mögliche handlungsoptionen festgestellt : eine revision des kapitaleinlageprinzips , eine reform der besteuerung von einkünften aus beteiligungsrechten oder die kompensation im rahmen der unternehmenssteuerreform iii .
1. die erste option ist eine revision des kapitaleinlageprinzips .
es geht um die frage , die auch herr ständerat graber angeführt hat , ob man eine prioritätenregel prüfen will .
das heisst , dass die rückzahlung von kapitaleinlagen nur dann steuerfrei ist , wenn die gesellschaft keine ausschüttungsfähigen reserven mehr hat .
es gibt hier auch noch eine etwas mildere variante , wonach die rückzahlung von kapitaleinlagen nur insoweit steuerfrei ist , als sie den ausschüttungsfähigen gewinn des abgeschlossenen geschäftsjahres übersteigt .
2. dann gibt es die zweite option , die reform der besteuerung von kapitaleinkünften .
analysen unserer steuerverwaltung haben gezeigt , dass nicht eigentlich das kapitaleinlageprinzip das problem ist .
isoliert betrachtet , ist dieses kapitaleinlageprinzip , da stehen wir nach wie vor dazu , sachgerecht .
es ist auch steuersystematisch richtig .
es ergeben sich aber aus unserem system unterbesteuerungen , nämlich in der kombination mit der steuerfreiheit privater kapitalgewinne auf beteiligungsrechten ; das haben wir , das haben andere länder , die das kapitaleinlageprinzip eingeführt haben , aber nicht .
in der schweiz ist es so , dass eine steuerfreie rückzahlung von kapitaleinlagen bei einer nachfolgenden veräusserung der beteiligung wegen der steuerfreiheit der privaten kapitalgewinne auf beteiligungsrechten immer zu einer definitiven nichtbesteuerung führt , und das ist das , was herr ständerat bischof gesagt hat : wir haben eine exotische regelung ; eine solche regelung , eine regelung mit dieser kombination gibt es anderswo nicht .
dann ist es auch so , dass die steuerfreiheit der privaten kapitalgewinne auf beteiligungsrechten zu zahlreichen legalen steueroptimierungsmöglichkeiten führt .
diese werden durch die jetzt , wie man je nach optik sagen kann , zu liberale oder einfach liberale gesetzliche regelung der tatbestände der teilliquidation - wir haben eine sehr liberale regelung - und der transponierung noch gefördert .
über die teilliquidation und die transponierung und die daraus resultierenden möglichkeiten der steueroptimierung haben wir im rahmen der unternehmenssteuerreform ii intensiv diskutiert ; es war bekannt , dass das dies folgen haben wird .
aber jetzt in kombination mit den konsequenzen aus dem kapitaleinlageprinzip sehen wir , dass es zu grossen fragen führen kann .
insgesamt entsteht aufgrund dieser steuerfreiheit eine tiefe - je nach optik kann man auch sagen : zu tiefe - besteuerung von kapitaleinkünften .
hier hat man zur lösung dieser fragen die möglichkeit von zwei untervarianten .
nach der einen würde die steuerfreiheit der privaten kapitalgewinne beibehalten , wie wir sie heute haben ; aber die sondertatbestände der teilliquidation und der transponierung würden wir steuerlich etwas strenger behandeln , als wir es heute tun .
das wäre eine möglichkeit , um ein gleichgewicht zu schaffen .
nach der anderen untervariante würden die privaten kapitalgewinne auf beteiligungsrechten besteuert , und dafür würden wir dann die teilbesteuerungsverfahren auf sämtliche beteiligungserträge , also auch auf beteiligungsquoten von weniger als 10 prozent , ausdehnen .
sie wissen , dass hier auch ein bundesgerichtsentscheid existiert , dass unsere regelung der teilbesteuerung von beteiligungserträgen nicht verfassungskonform ist .
wir haben das umgesetzt ; auf gesetzesstufe kann man das tun , denn wir haben kein verfassungsgericht .
aber wenn wir all diese fragen anschauen , sehen wir , dass es auch eine frage der politischen redlichkeit ist , dass wir auch diesen punkt noch einmal aufgreifen .
3. dann gibt es die dritte option : es ist die option , die heute auch von herrn ständerat freitag ausgeführt wurde .
wissen sie , wenn wir mit den kantonen sprechen , und das tue ich sehr oft , sehen die zahlen aufseiten der kantone gelegentlich etwas anders aus als aufseiten des bundes .
aber umgekehrt gilt das natürlich auch .
bei einer kompensation der mindereinnahmen im rahmen der unternehmenssteuerreform iii würden wir das kapitaleinlageprinzip unverändert belassen .
wir würden dann aber das kapitaleinlageprinzip als vorgezogene ausgleichsmassnahme anschauen und das auch bei den fragen berücksichtigen , die sich in bezug auf gewinnsteuersenkungen bei den kantonen und ausgleichsmechanismen des bundes stellen .
es ist richtig , dass natürlich auch der bund vom sonderstatus der besteuerung profitiert , den wir heute bei den kantonen haben .
hier wird sich die frage stellen , inwieweit sich der bund dann an einer lösung zu beteiligen hat , die dazu führt , dass man möglicherweise über die gewinnbesteuerung in den kantonen spricht .
aber es gibt auch andere mechanismen .
ich kann ihnen sagen , unsere variante ist nicht , dass wir einfach alles über gewinnsteuersenkungen ausgleichen , entgegen dem , was man jetzt von verschiedenen kantonen hört .
die stellen sich vor , dass man gewinnsteuersenkungen macht und das delta dann vom bund übernommen wird .
so stellen wir uns die geschichte nicht vor , das kann ich ihnen sagen .
aber es gibt natürlich auch die möglichkeit , dass man gewinnsteuern angepasst überprüft und eben auch boxenlösungen als kombination vorsieht .
ich denke , hier braucht es etwas kreativität , hier müssen wir in varianten denken .
selbstverständlich müssen wir auch mit den kantonen einen weg finden , der gangbar ist .
das ist auch eine möglichkeit , eine option .
sie sehen , wir prüfen jetzt drei optionen , werden ihnen aufzeigen , was die ergebnisse sind , und dann ist es eine politische diskussion , die wir führen .
wir haben gesagt , dass wir die beiden motionen bischof und fetz unterstützen .
entsprechend beantragen wir ihnen auch , die motion der wak-sr anzunehmen .
wir werden ihnen dann gern die entscheidungsgrundlagen präsentieren , damit sie sehen , welche folgen sich aus der annahme dieser motion ergeben können .
zurückgezogen - retiré
das votum meines vorredners bringt mich fast wieder dazu , an meiner motion festzuhalten , weil die überprüfung , die auch vom herrn bundesrat als wichtig erachtet wird und die bereits im gange ist , auch wirklich getan werden soll , und zwar ergebnisoffen .
die allenfalls konkurrenzierenden mechanismen sollen genauer angeschaut werden , um zu sehen , ob dieses instrument in der heutigen zeit noch angebracht ist , zumindest in der form , wie wir es heute kennen - es hat ja eine entwicklung gegeben , die in die richtige richtung läuft .
es soll genauer geprüft werden , ob nicht das , was meine motion verlangt - es ist ja keine motion für eine abschaffung , sondern eine motion für eine anpassung und überprüfung -, wichtig wäre .
ich beziehe mich weniger auf das votum meines vorredners als auf die ausführungen des bundesrates : mit diesen ausführungen bin ich sehr zufrieden .
sie taxieren meine motion als überholt , und ich erachte das keineswegs als eine beleidigung , sondern als bestätigung , dass das anliegen berechtigt ist , aber auch schon in den aktuellen überprüfungen und evaluationen aufgenommen wird .
ich bin und war schon immer der meinung , dass wir überholte und in diesem sinn unnötige motionen im parlament nicht brauchen , und deshalb ziehe ich die motion zurück .
ich hoffe dabei auch auf das verständnis derjenigen ratsmitglieder , die meine motion mitunterzeichnet haben .
ich werde selbstverständlich die weiteren entwicklungen genau und mit grosser aufmerksamkeit weiterverfolgen .
ich danke dem bundesrat und ziehe meine motion zurück .
da ich jetzt erst nach dem bundesrat sprechen darf , weil ich nicht gesehen wurde , möchte ich mindestens dafür danken , dass man bereit ist , diese motion zurückzuziehen .
aber zwei , drei gedanken im sinne dieses instrumentes möchte ich hier gerne noch platzieren , umso mehr als sich ja die arbeitsgruppe nrp 2016 plus damit beschäftigt , die neue regionalpolitik neu zu definieren .
die motionärin hat gesagt , dass im nfa mit dem ressourcenausgleich und dem geografisch-topografischen lastenausgleich eigentlich geeignete instrumente für einen wirtschaftlichen ausgleich zwischen den kantonen bestehen .
da möchte ich doch darauf hinweisen , dass die beurteilung von nfa und neuer regionalpolitik nicht einfach so gemacht werden kann , dass das eine das andere ablöst .
vielmehr ist darauf hinzuweisen , dass der nfa eine klare zielsetzung hat , nämlich den disparitätenabbau .
die neue regionalpolitik , dieses instrument mit steuererleichterungen , legt den fokus auf die wettbewerbsfähigkeit .
hier ist es meiner ansicht nach richtig , wie auch der bundesrat darauf hinweist , dass es für das berggebiet eine wichtige ausgangslage bleibt , dieses instrument möglicherweise auch 2016 weiterzuführen , wenn die evaluation , die jetzt stattfindet , signale gibt , dass es zu erfolgen geführt hat .
man muss mindestens folgendes zur kenntnis nehmen : mit der überarbeiteten , neuen regionalpolitik sind es heute noch 10 prozent der schweizer bevölkerung , für die man dieses instrument anwenden kann , während früher fast ein drittel der schweizer bevölkerung von diesem instrument profitieren konnte .
meiner meinung nach sollte es für 90 prozent der schweizer bevölkerung nicht ein problem sein , wenn es dieses instrument noch gibt .
ich glaube aber - und das ist nicht allein eine glaubensfrage , sondern auch eine erfahrung -, dass eine handvoll [ page 1056 ] steuererleichterungen , wie es der bundesrat gesagt hat , für die minderheit von 10 prozent der bevölkerung enorm wichtig ist .
es ist für sie wichtig , dieses instrument zu haben , denn es hat zu vielen erfolgsgeschichten in regionen geführt , die keine alternativen hätten , unternehmen anzusiedeln .
es wurden in regionen neue arbeitsplätze geschaffen , in denen es meiner meinung nach richtig , verhältnismässig und verantwortbar ist , solche unternehmen mit steuererleichterungen zu unterstützen .
hier gilt es , den mechanismus zu beachten .
bei diesen steuererleichterungen ist der mechanismus so definiert , dass zuerst die gemeinden ja sagen müssen , dass zuerst sie steuererleichterungen akzeptieren und dann der kanton .
erst in der gesamtbeurteilung entscheidet der bund , ob er diese steuererleichterungen gewährt .
dieses instrument ist auch sehr gut zu kontrollieren .
in diesem sinne bin ich froh , frau motionärin , dass sie jetzt nicht darauf beharren , diese spielregeln während des spiels bis 2016 noch zu ändern , sondern bereit sind , diesen bericht abzuwarten .
wir werden dann grundsätzlich diskutieren können , ob das instrument verschwinden soll , und sehen , ob sich die betroffenen gemeinden dafür starkmachen , dass die anwendung dieses instruments künftig fortgesetzt wird .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag des bundesrates zuzustimmen .
der bundesrat wollte 2006 bei der konzeption der neuen regionalpolitik auf das instrument der steuererleichterungen verzichten ; damals haben das parlament und die kantone das anders gesehen .
das instrument der steuererleichterungen wird je länger , je gezielter und damit auch zurückhaltender eingesetzt .
nach dem inkrafttreten des nfa und auch dank der allgemeinen steuerlichen verbesserungen in diesem land hat es an bedeutung verloren .
es wird aber noch zugunsten von ländlichen und strukturschwachen regionen gebraucht .
im jahr 2011 umfasst es noch etwa 10 prozent der bevölkerung .
das war 2007 noch deutlich anders , damals waren es etwa 27 prozent .
insgesamt sind in den jahren 2011 und 2012 noch neun projekte gutgeheissen worden .
wieso lehnen wir die motion ab ?
einerseits , weil eine evaluation läuft und eine subarbeitsgruppe am werk ist ; diese subarbeitsgruppe ist auch mit kantonalen fachexperten ausgestattet .
zudem wird die regionalpolitik auf ihre wirksamkeit geprüft .
der nfa und die neue regionalpolitik waren von anfang an komplementär gedacht , sie sollen sich nicht konkurrenzieren .
es wird eine überprüfung vorgenommen .
für die steuererleichterungen im rahmen der nrp 3 gibt es letztlich drei möglichkeiten : den status quo beibehalten , reformieren oder ganz abschaffen .
ich will dem ergebnis nicht vorgreifen , aber ich will ihnen mit meinen ausführungen gesagt haben : wir sind zurückhaltender geworden , das instrument hat nicht mehr die gleiche bedeutung wie damals , als es ins leben gerufen wurde .
ich glaube , dass die motion überholt ist , dass man sie heute ablehnen kann und sogar ablehnen soll , denn wir sind auf dem richtigen weg .
herr bundesrat , sie machen mir mit ihrer antwort das leben ein bisschen schwer .
einerseits empfehlen sie aus formellen gründen die ablehnung meiner motion - das kann mich natürlich nicht unbedingt glücklich machen .
andererseits enthält ihre antwort inhaltlich keinerlei negative reaktionen auf mein anliegen , das instrument der steuererleichterung über die neue regionalpolitik zu überprüfen und auch einzugrenzen , sodass mich ihre schriftliche stellungnahme insofern freut , als offenbar die entwicklung genau in diese richtung geht .
die bisherige regelung betreffend steuererleichterungen über die neue regionalpolitik kann nicht befriedigen ; sie konkurrenziert die ausgewogene lösung , die im rahmen des nfa gefunden wurde .
der nfa kennt eigene , geeignete instrumente des ausgleichs , die ich übrigens als sehr wichtig empfinde .
die bisherige regelung ist in der heutigen situation auch nicht mehr angebracht .
sie sorgt für wettbewerbsnachteile zulasten einer mehrheit der kantone .
das ist die situation , die mich dazu bewogen hat , diese motion einzureichen .
jetzt erkenne ich in ihrer stellungnahme , herr bundesrat , durchaus bereitschaft , genau diesen weg in richtung eingrenzung und anpassung zu gehen .
wenn sich dieser eindruck in ihrem votum , auf das ich sehr gespannt bin , bestätigt , so bin ich bereit , die motion zurückzuziehen , und es fällt mir dabei überhaupt kein stein aus der krone .
aber ich möchte sie fragen , herr präsident , ob ich mir zunächst das votum des herrn bundesrates anhören darf , bevor ich das entscheide und ihnen dann den entscheid auch mitteile .
ich empfehle ihnen die annahme des postulates .
wie sie wissen , pflegen wir volumenmässig 45 prozent unserer handelsbeziehungen mit der unmittelbaren nachbarschaft .
die grenzbeziehungen sind also ausserordentlich wichtig .
die teilnahme an interreg ist eine massnahme unter vielen .
der bundesrat hat anfang 2012 die wichtigkeit der beziehungen zu den nachbarstaaten in seiner aussenpolitischen strategie bestätigt und dabei die besondere rolle der grenzregionen betont .
es ist im interesse des bundes , die bestehenden instrumente effizient zu nutzen .
wie es herr abate gesagt hat , ist die interreg-evaluation am laufen .
wir erwarten den schlussbericht der interreg-evaluation schon im frühjahr 2013 . ein erster entwurf ist vorliegend .
es wird kein eigenes interreg-gesetz brauchen , aber es werden modifikationen zu tätigen sein , wobei die grenzüberschreitende zusammenarbeit wie auch immer befördert werden muss .
lassen sie uns diesen bericht abliefern , und dann erhalten sie antworten .
wir geben auch antworten zu den unterschiedlichen mitteln , die der kleineren schweiz und dem grösseren italien zur verfügung stehen .
wichtig ist dann allerdings auch , dass die mittel im richtigen moment zur verfügung gestellt werden .
ich bitte sie , das postulat anzunehmen .
è con piacere che mi appresto a difendere questo postulato .
mit diesem postulat wird der bundesrat ersucht , einen bericht zu erarbeiten , in dem die ergebnisse des mehrjahresprogrammes des bundes 2008 -2015 zur umsetzung der neuen regionalpolitik evaluiert werden .
es sind vier punkte betont worden , und ich erlaube mir , zwei davon zu erwähnen : 1. der bundesrat soll sich dazu äussern , ob die mittel , die zur verfügung gestellt werden , ausreichen , um die weiterführung aller interreg-programme unter interreg v , einschliesslich des bilateralen programms schweiz-italien , zu gewährleisten .
2. der bundesrat soll sich dazu äussern , ob die umsetzungsvorschriften des bundes so angepasst werden sollten , dass die kantone bei der festlegung der einzelnen projekte gegenüber ihren partnern , die grenzüberschreitend tätig sind , mehr spielraum haben .
zu punkt 1 muss folgendes gesagt werden : die zur verfügung stehenden mittel für interreg stehen in einem klaren , ich würde sogar sagen , in einem krassen missverhältnis zu jenen , die unsere partnerregionen aufbringen .
so standen meines wissens 5 millionen schweizerfranken auf italienischer seite 90 millionen euro gegenüber .
wir sind im besitze eines briefwechsels zwischen dem präsidenten der region lombardei und dem italienischen minister für territoriale kohäsion .
das ist ein interessantes ministerium .
der minister zeigt sich besorgt .
es sei ungewiss , ob die eidgenossenschaft den willen habe , den programmen zur grenzüberschreitenden zusammenarbeit adäquate bedeutung zukommen zu lassen .
das finanzielle ungleichgewicht birgt also in der tat das risiko , die verhandlungsposition der schweiz und die qualität der programme zu untergraben .
der zweite aspekt ist die bedeutung der grenzüberschreitenden zusammenarbeit , die relativ ist : deren ziele und deren operative umsetzung sind in jeder grenzregion völlig anders gelagert .
für die zusammenarbeit mit italien fehlen uns beispielsweise institutionelle gefässe , die für die zusammenarbeit mit frankreich und deutschland demgegenüber vorhanden sind .
der bundesrat empfiehlt die annahme des postulates , und das ist positiv .
in artikel 18 des bundesgesetzes über regionalpolitik ist die pflicht zu evaluation und berichterstattung vorgesehen .
nun gilt es , die punkte des postulates aufzunehmen .
die stellungnahme des bundesrates ist klar , und wir warten jetzt auf den evaluationsbericht , wo die lösungen für die spezifischen probleme , die im postulat angesprochen werden , enthalten sein müssen .
[ page 1057 ]
herr ständerat germann sagt zu recht , dass wir mit fatca eine kröte schlucken .
andere staaten tun das im übrigen auch - alle , in denen finanzinstitute weiterhin kundenkontakte mit den usa haben wollen .
es gibt für die umsetzung von fatca zwei modelle .
modell 1 sieht vor , dass der staat jeweils dem internal revenue service die daten liefert .
verschiedene europäische staaten haben mit den usa bereits ein entsprechendes abkommen abgeschlossen .
wir haben uns zusammen mit japan aber für modell 2 eingesetzt , das vorsieht - das schliesst an eine frage von herrn ständerat germann an -, dass das finanzinstitut dem internal revenue service die daten mit bewilligung des staates , in unserem fall nach artikel 271 stgb , selbst liefert .
in fällen , in denen die daten nicht geliefert werden , verpflichtet sich der staat zu einem erleichterten amtshilfeverfahren , um so die daten doch noch zu liefern .
herr ständerat germann , sie fragen , ob das funktionieren wird .
es wird funktionieren , es ist so abgemacht , es ist eines der modelle .
es ist so , wie sie sagen : wenn man es von staat zu staat macht , wie es deutschland , frankreich und italien ausgehandelt haben , ist es ein automatischer informationsaustausch .
wenn die finanzinstitute die daten direkt dem internal revenue service liefern , ist es faktisch natürlich nicht viel anders .
materiell sind die beiden varianten sicher vergleichbar .
wir haben ausgehandelt , dass beispielsweise versicherungen und pensionskassen nicht darunterfallen , das ist sehr wichtig .
die verschiedenen finanzinstitute sind " deemed compliant " .
auch da haben wir , wie im übrigen auch die anderen staaten , erleichterungen vorgesehen .
diese erleichterungen werden also nicht nur uns gewährt , sondern allen , die mit den usa ein fatca-abkommen nach modell 1 oder 2 unterzeichnen .
das fatca-abkommen wurde gestern paraphiert .
es ist eine gute grundlage , so denke ich zumindest , um bei den auseinandersetzungen , die wir haben , für die elf schweizer finanzinstitute sowie für die " non-eleven " eine lösung zu finden .
es gibt aber keine direkte verbindung zwischen fatca und der globallösung , weil wir , gestützt auf das anliegen der finanzbranche , fatca beförderlich behandelt haben , weil wir dieses abkommen auf 2014 umsetzen möchten .
wenn wir einen link zur globallösung machten , würde das etwas mehr zeit beanspruchen .
die banken - und versicherungsbranche sagt , dass das für sie ein grosses problem wäre .
jetzt zum zeitlichen ablauf : wir haben paraphiert , ich habe das gesagt .
wir haben die möglichkeit , bis zum 9. januar in den bundesrat zu gehen , wir werden also jetzt entsprechend die vorlage machen .
selbstverständlich werden wir die zuständigen parlamentskommissionen konsultieren .
wir haben dann ein konsultativverfahren , ein abgekürztes vernehmlassungsverfahren - also nicht drei monate , sondern einen monat -, vorgesehen .
das wird uns bei den kantonen nicht viel zuspruch geben , das wissen sie , aber trotzdem ist es im wesentlichen die finanzbranche , die betroffen ist .
die hat sich bereits ziemlich deutlich geäussert .
wir werden also zuerst ein abgekürztes verfahren machen , aber dann werden wir ein ganz gewöhnliches verfahren durchziehen .
das geschäft wird in der sommersession vom einen rat behandelt werden können und in der herbstsession vom anderen .
das heisst , ab der herbstsession wird noch die referendumsfrist von hundert tagen laufen .
diese läuft im januar [ page 1047 ] 2014 ab .
wenn kein referendum ergriffen wird , können wir das auf den 1. januar 2014 in kraft setzen .
das ist dann auch von der rückwirkung her kein problem .
das ist im moment der zeitablauf , wie wir ihn vorsehen .
wir werden nicht ein sonderverfahren beantragen .
das kann das parlament von sich aus beschliessen ; der bundesrat wird das nicht beantragen .
wir werden ihnen das im ordentlichen verfahren vorlegen .
aber bei der vernehmlassungsfrage haben wir die absicht , ein verkürztes verfahren durchzuziehen .
von der antwort des bundesrates und dem , was jetzt bei den verhandlungen passiert ist , bin ich sehr befriedigt .
das " teilweise befriedigt " hängt damit zusammen , dass es sich bei fatca um eine kröte handelt , die alle staaten schlucken müssen , die irgendetwas mit den usa zu tun haben .
der grund , warum das für unser land und unseren finanzplatz so wichtig ist , liegt in der weitreichenden wirkung , die fatca entfaltet .
wenn also jemand kunde ist , gilt er als us-steuerpflichtiger steuerzahler .
dass eine person mit us-staatsbürgerschaft in den usa steuerpflichtig ist , leuchtet noch ein .
es gelten aber auch alle us-doppelbürger und alle green-card-inhaber als us-steuerpflichtige steuerzahler .
selbst der aufenthalt in den usa über einen gewissen zeitraum hinweg bzw. der " substantial presence test " , der gemacht wird , kann dazu führen , dass der us-fiskus ansprüche erhebt .
schliesslich sind drittpersonen , mit welchen der kunde oder die kundin in verbindung steht , ebenfalls steuerpflichtig .
dazu kann es über das führen eines gemeinsamen kontos mit einem green-card-inhaber kommen , die vergabe einer vollmacht an drittpersonen , die wirtschaftliche berechtigung usw. sie sehen also , es gibt hundert gründe , weshalb man vom us-fiskus erfasst werden kann .
das heisst , in der schweiz leben unzählige personen , die betroffen sind , und darum ist das zustandekommen einer lösung für uns so wichtig .
der bundesrat hat vorausschauend gehandelt und eine sonderlösung für die schweiz angestrebt .
es liegt jetzt , ziemlich genau seit 14 tagen , ein entwurf des irs vor .
es sieht relativ gut aus , dass wir erleichterungen erhalten , aber die usa haben eben auch ein diskriminierungsverbot für us-personen hineingebracht , das heisst , die schweizer banken dürfen solche personen auf keinen fall diskriminieren und sagen , sie wollten sie nicht mehr - umso wichtiger wird das abkommen für uns .
frau bundespräsidentin , nun hätte ich , wenn sie erlauben , noch ein paar zusatzfragen vor dem hintergrund , dass dieses abkommen vor dem abschluss , also vor der paraphierung steht - die vorzeichen , dass wir die erleichterungen erhalten werden , sind ja gut -: 1. wie gross sind die chancen , dass wir die administrativen erleichterungen , also in bezug auf kundenidentifikation den für kleinere bankinstitute wichtigen status " deemed compliant " erhalten ?
2. wie gross ist die wahrscheinlichkeit , dass der austausch zwischen den schweizer banken und der irs-steuerbehörde direkt erfolgen kann ?
dies ist eben anders als bei den grossen eu-staaten , wo der datenaustausch über eine zentrale datensammlung erfolgt .
3. teilen sie die auffassung , dass fatca trotz der angesprochenen erleichterungen wenn nicht dem automatischen , so doch einem direkten informationsaustausch sehr nahe kommt ?
4. was kann fatca vor dem hintergrund des verhandlungsergebnisses jetzt zur lösung des steuerstreits mit den elf involvierten banken beitragen , falls überhaupt etwas beigetragen werden kann ?
5. zur zeitlichen umsetzung - das ist ganz wichtig -: per 1. januar 2014 muss das abkommen inklusive eines allfälligen referendums unter dach und fach sein .
muss der bundesrat hier einen abgekürzten weg , also sonderrecht , vorsehen , um dieses wichtige ziel zu erreichen , oder schätzen sie das übliche verfahren für ausreichend ein ?
ich danke ihnen noch für die beantwortung dieser zusätzlichen fragen .
ich bin von der antwort nicht nur teilweise befriedigt , sondern sogar angetan und möchte einfach noch zwei , drei bemerkungen dazu machen .
ich danke dem bundesrat auch für die sehr interessante auslegeordnung .
es ist doch immerhin so , dass der frauenanteil in jenen verwaltungs - und institutsräten , bei denen der bundesrat wahlkörper ist , 25 prozent beträgt .
das ist mehr als doppelt so viel wie in den hundert grössten firmen der schweiz .
dort sind es nur 12 prozent .
was mir auch wichtig scheint : es ist das ergebnis einer zehnjährigen strategie , die der bundesrat mit den chancengleichheitsweisungen , mit dem corporate-governance-bericht und auch mit seinem ergänzungsbericht von 2009 vorangetrieben hat .
es geht dabei natürlich nicht nur um die geschlechterverteilung , sondern auch um die sprachregionale vertretung .
man kann das ergebnis einerseits positiv sehen , andererseits negativ , weil es halt erst 25 prozent sind .
aber das ist wie beim glas , das halb voll und halb leer ist .
unser präsident etwa könnte sprachgewandt bedauern , dass es regeln für eine angemessene sprachregionale vertretung braucht .
gleichzeitig wird er sich als tessiner aber auch freuen , dass es solche regeln überhaupt gibt .
genau das mache ich in bezug auf die vertretung der frauen .
denn die zahlen , die der bundesrat vorlegt , zeigen deutlich die wirkung solcher regeln .
auch wenn die anteile noch unausgeglichen sind , zeigt es doch : wenn man etwas tut , wenn man eine strategie hat , dann kann man den anteil erhöhen .
genau das ist das problem in der privatwirtschaft , dort wird das nicht gemacht .
auch wenn der anteil beim bund erfreulich ist , ist er doch immer noch weniger gut als gewünscht .
ich möchte hier einfach den bundesrat unterstützen und ihm signalisieren , dass diese strategie stimmt , dass wir uns aber mehr wünschen .
er hat ja auch gesagt - es hat mich gefreut , dass er diese aussage unumwunden gemacht hat -, dass es hier immer noch handlungsbedarf gibt .
da wünsche ich mir , dass er hartnäckig bleibt .
[ page 1046 ]
das postulat soll angenommen werden .
ständerat schmid hat eigentlich alles gesagt .
ich unterstütze seine absicht vollständig : es geht um eine verbesserung der standortqualität , um eine prozessvereinfachung , um eine administrative entlastung .
was das ranking im weltbank-indikator anbetrifft - sie haben von 18 tagen und von 5 tagen gesprochen , herr ständerat schmid , das ist richtig -, so könnten wir unseren rang über nacht blitzartig verbessern , wenn wir die mindestkapitaleinlage von 20 000 auf 1 franken senkten .
allein damit würden wir fünfzig ränge gutmachen .
aber das ist ja nicht die intention .
die intention ist die , dass wir die zeiten verkürzen .
es gibt verbesserungspotenzial , das ist unbestritten .
es gibt seit 2004 bestrebungen , das stichwort lautet gründerportal .
da geht es vor allem um personengesellschaften .
nun müssen wir in erster linie verbesserungen bei den kapitalgesellschaften herbeiführen .
dort sind vereinfachungen beim beurkundungswesen und ganz sicher bei der handelsregistereintragung möglich ; da ist zeit zu gewinnen .
ich werde [ page 1058 ] prüfen , ob wir nicht nur personen -, sondern auch kapitalgesellschaften über startbiz.ch anmelden lassen können .
das wäre dann der weiterausgebaute one-stop-shop , mit dem sich zeit gewinnen lassen müsste .
es wäre jetzt etwas viel gesagt , wenn ich mich mit blick auf den zeitpunkt formell auf ihre wunschvorstellung - per ende legislaturperiode - einlassen würde , aber informell kann ich sagen : sie dürfen davon ausgehen , dass ich das gleiche ziel verfolge .
wir kommen zu einem weiteren interessanten postulat .
ich danke dem bundesrat , dass er bereit ist , dieses anzunehmen .
was ist das ziel meines postulates ?
das ziel dieser anregung ist , durch koordination und vereinfachung der gesetzlichen voraussetzungen unternehmensgründungen zu vereinfachen und zu beschleunigen sowie unternehmensfreundliche lösungen zu realisieren .
es geht schlicht darum , die hürden und bürokratieschranken bei unternehmensgründungen abzubauen .
neuunternehmer sollten möglichst einfach und kostengünstig eine neue gesellschaft gründen können , um ihre unternehmerische idee rasch und ohne viel bürokratie auf den markt zu bringen .
das ziel des postulates , innerhalb von fünf arbeitstagen und über ein one-stop-shop-verfahren ein unternehmen gründen zu können , ist meines erachtens im sinne von uns allen .
warum besteht hier handlungsbedarf , auch wenn der bundesrat aus meiner sicht eine sehr positive antwort in bezug auf die realität gegeben hat ?
die wef-studie hat aufgezeigt , dass in der schweiz die unternehmensgründung 18 tage dauert .
ich gebe offen zu , dass kantonale unterschiede bestehen , dass aber auch grosse unterschiede in bezug auf die rechtsform bzw. auf die ausgestaltung der unternehmen bestehen .
möglicherweise ist es so , dass bei der gründung von personengesellschaften ein guter stand erreicht wurde , wie das auch vom bundesrat konstatiert wurde .
hingegen haben wir bei der gründung von kapitalgesellschaften , seien es gmbh oder aktiengesellschaften , keinesfalls einen guten stand erreicht .
die praxis zeigt nämlich , dass dort noch verschiedenste hürden zu überwinden sind , dass dort auch die unternehmensgründungen deutlich länger dauern als eben bei den personengesellschaften , bei denen ein one-stop-shop-verfahren auch von bundesseite grösstenteils realisiert wurde .
ich meine , dass gerade heute viele jungunternehmer eine kapitalgesellschaft vorziehen .
es ist heute auch gebräuchlicher , eine gmbh oder eine aktiengesellschaft zu gründen .
jungunternehmer haben diesbezüglich weniger berührungsängste .
das hängt natürlich auch mit dem gesellschaftsrecht zusammen , das dort in den letzten jahren deutliche fortschritte gemacht hat ; das hängt zudem mit der beratungsseite zusammen , die heute diese rechtsformen auch propagieren .
in der realität ist es aber so , dass die einzelnen rechtsbereiche auch von uns als gesetzgebern immer effizienter ausgestaltet werden .
wenn wir die mehrwertsteuer revidieren , wenn wir die ahv revidieren , dann schauen wir in den einzelnen sektoralgesetzgebungen , dass die effizienz gegeben ist .
nur beachten wir vielfach nicht , dass eben letztlich der lebenssachverhalt der unternehmensgründung an sich für den bürger oder die bürgerin das problem darstellt und nicht einfach alleine die zonen für die mehrwertsteuernummer oder die ahv-anmeldung .
als gesetzgeber müssten wir also vielmehr vom lebenssachverhalt der unternehmensgründung ausgehen und von dort her eigentlich dann sämtliche staatliche bereiche regeln .
ich gebe offen zu : den gesamtüberblick im bereich der gesetzgebung zu haben ist eben gerade eine herausfordernde schwierigkeit , welcher wir uns einfach bewusst sein müssen .
ich bin dem bundesrat dankbar , dass er bereit ist , weitere vereinfachungen zur unternehmensgründung zu prüfen und diese dann auch umzusetzen .
ich bin auch überzeugt , dass das ganz im sinne unseres volkswirtschaftsministers ist , der eben unternehmensgründungen möglichst auch erleichtern will .
da haben wir , glaube ich , überhaupt keine differenz .
da sind wir hier im saal höchstwahrscheinlich sogar alle der gleichen meinung , dass man das als staat ermöglichen sollte .
vielfach ist es so , dass man sich ziele setzen muss , wobei ziele in bezug auf die zeitliche und auch die qualitative dimension messbar sein sollten .
diesbezüglich haben wir hier eine gute ausgangslage : heute wissen wir gemäss wef-studie , dass die unternehmensgründung bei uns 18 tage dauert .
wir könnten uns das ziel setzen , dass ende der legislatur die unternehmensgründung in der schweiz nur noch fünf tage dauert .
das ist ein messbares ziel .
das lässt sich einfach überprüfen .
so habe ich als parlamentarier auch die aufgabe , am ende der legislatur nochmals ein blick auf diese studie zu werfen , um ein controlling durchzuführen .
damit würden wir nicht nur von etwas sprechen , sondern auch etwas tun .
ich schliesse mich der empfehlung der kommission an .
es scheint mir sehr vernünftig zu sein , diese beratung aufzuschieben .
sie haben gesehen , dass ihnen die wbk einstimmig beantragt , die beratung dieser motion gemäss artikel 87 absatz 3 des parlamentsgesetzes auszusetzen .
ich fasse mich kurz , weil ja , soweit ich sehe , kein anderer antrag vorliegt .
wir haben diese motion ebenfalls am 20 . november beraten .
sie wurde , wie die vorige , schon am 29 . mai vom nationalrat angenommen .
die motion beauftragt den bundesrat , im einklang mit der europäischen gesetzgebung die rechtlichen grundlagen anzupassen , um ein - und ausfuhr von robbenprodukten und den handel damit in der schweiz verbieten zu können , mit ausnahme von jenen , die aus der traditionellen jagd von indigenen gemeinschaften stammen .
in aller kürze etwas zur geschichte und zum stand des dossiers : in der zwischenzeit wurde die in der motion ursprünglich erwähnte verordnung des eu-parlamentes über den handel mit robbenerzeugnissen als verbindlich erklärt und für die mitgliedstaaten in kraft gesetzt .
allerdings gab es daraufhin einsprachen .
insbesondere kanada und norwegen haben bei der welthandelsorganisation ( wto ) gegen das verbot einsprache erhoben .
es gibt nun einen streitbeilegungsversuch über die wto-gremien , und die wto setzte zur überprüfung des importverbotes der eu am 4. oktober ein panel ein , das die einsprachen zurzeit überprüft .
wir sind auch in diesem fall für konkrete auflagen zur einhaltung von strengen tierschutzstandards , sind aber der meinung , dass es sinnvoll ist , die beratung dieser motion auszusetzen , solange das verfahren vor der wto läuft , um nach kenntnisnahme des definitiven wto-beschlusses einen entscheid zu fällen .
ich würde sie also bitten , der sistierung , welche die kommission einstimmig beantragt , zuzustimmen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 24 stimmen dagegen ... 11 stimmen [ vs ]
der bundesrat empfiehlt ihnen die annahme der motion .
es wurde eben erwähnt : 20 ständeräte haben die motion unterschrieben .
diese motion fällt auch in eine zeit , in der der schweizer tourismus wie bekannt ausserordentlich unter druck steht .
wir sind in einer situation mit einem minus von 8 prozent bei den übernachtungen .
alleine in diesem jahr ist ein minus von 4,4 prozent hinzugekommen .
der einkaufstourismus ist gewissermassen zu einer bedrohung geworden .
es gibt einen echten volkswirtschaftlichen verlust .
die frage ist : wie halten wir dagegen ?
diese motion hat auch in diesem kontext ihre berechtigung .
der bundesrat will die wertschöpfung und die arbeitsplätze im land behalten .
die bedürfnisse der insbesondere auch internationalen kundschaft haben sich verändert .
der tourismus hat sich gewandelt ; er wandelt sich laufend .
wir sind als ehemaliges fremdenverkehrsgebiet in einem destinationstourismus , in einem shopping-tourismus , in einem ganzjahrestourismus angekommen - es zählt nicht mehr die saison -; wir sind auch in einem eventtourismus angekommen .
die botschaft zum arbeitsgesetz , die sie erwähnt haben , herr ständerat rechsteiner , stammt aus dem jahre 1960 . es ist eine fünfzig jahre alte definition , die mittlerweile für die heutigen verhältnisse einfach nicht mehr genügt .
die kundschaft aus fernost , das ist nachgewiesen , sucht das shopping-erlebnis ; und wenn sie es bei uns nicht findet , findet sie es in der unmittelbaren nachbarschaft .
noch einmal : ich will die wertschöpfung hier im lande behalten , ich will die arbeitsplätze hier im lande haben , und deshalb mache ich ihnen beliebt , die motion anzunehmen .
artikel 25 der verordnung 2 zum arbeitsgesetz ist legitimiert .
ich möchte dazu ausdrücklich sagen , dass die sozialpartner einbezogen werden müssen .
die verordnung 2 zum arbeitsgesetz beinhaltet abweichungen vom normalen regime des arbeitsgesetzes .
deshalb werden die bestimmungen jeweils in verhandlungen zwischen den sozialpartnern erarbeitet .
das ist angeboten , es ist nichts anderes beabsichtigt .
bei der frage der sonntagsarbeit ist eine ganz besondere sensibilität angezeigt .
die eidgenössische arbeitskommission wird die revision mitgestalten , und in der eidgenössischen arbeitskommission sind auch die sozialpartner wieder vertreten .
ich mache ihnen also beliebt , die motion anzunehmen und den verordnungsweg zu beschreiten ; er ist legitimiert .
die arbeit soll in angriff genommen werden , wie der bundesrat geschrieben hat .
die sozialpartner sind ernsthaft einbezogen .
es geht um eine abwägung zwischen der akzeptanz von neueren gepflogenheiten , wenn ich das im zusammenhang mit der tourismusentwicklung so sagen darf - damit geht es natürlich auch um die arbeitsplätze -, und einem festhalten an früheren definitionen und damit einem drohenden zurückfallen , wenn der einkaufstourismus und der damit zusammenhängende verlust von arbeitsplätzen als zurückfallen gedeutet werden .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
trotz dieser mündlich sehr sanften begründung der motion beantrage ich ihnen , die motion abzulehnen .
es geht um weit mehr als nur um eine harmlose , kleine änderung ; es geht im effekt um wesentlich mehr .
ich bitte sie deshalb , die argumente doch anzuschauen - obwohl die reihen hier im saal sehr stark gelichtet sind .
die frage der sonntags - und der nachtarbeit ist im arbeitsgesetz geregelt .
bei der sonntagsarbeit ist es grundsätzlich so , dass die sonntagsruhe im vordergrund steht .
die leute haben ein anrecht auf einen arbeitsfreien sonntag .
es gibt aber eine ganze reihe von ausnahmen , wo sonntagsarbeit nötig ist .
es sind jedoch restriktiv zu interpretierende ausnahmen ; es sind sehr viele , aber sie sind im gesetz extra geregelt .
das arbeitsgesetz regelt den anspruch auf sonntagsruhe der menschen und ihrer familien als grundsatz .
der sonntagsruhe-artikel ist einer der wichtigsten artikel des arbeitsgesetzes überhaupt .
die bestimmung , um die es hier jetzt geht , regelt die frage der sonntagsarbeit in den fremdenverkehrsgebieten mit einer ausnahme .
die begründung für diese bestimmung ist klar orientiert ; es geht um betriebe , " die der befriedigung spezifischer bedürfnisse der touristen dienen " .
als fremdenverkehrsgebiete wurden immer ortschaften verstanden , in denen das hotelgewerbe einen wesentlichen teil der existenzgrundlage der bevölkerung bildet und in denen der fremdenverkehr einen typischen saisoncharakter aufweist - so ist es in allen kommentaren nachzulesen , so war es auch in der seinerzeitigen bundesrätlichen botschaft nachzulesen .
diese beiden elemente waren massgebend für die ausnahmebestimmung für den fremdenverkehr .
wenn sie den motionstext von herrn abate genauer lesen , sehen sie , was er will : er will diese grundsätze aushöhlen und verändern , indem er namentlich dem shopping , dem einkaufserlebnis , eine grosse bedeutung für den fremdenverkehr , für den tourismus in der schweiz zuweisen will .
wenn man die begründung liest , dann kann man die motion nicht anders interpretieren , als dass das shopping-erlebnis am schluss eine begründung dafür ist , dass unter dem titel " fremdenverkehr " ausnahmen gewährt werden können oder sollen .
worauf läuft das hinaus ?
es sollen also nicht mehr nur die klassischen , schönen tourismusorte in der schweiz , vom engadin bis zum wallis , von dieser ausnahme profitieren können , sondern auch die orte , in denen shopping-center als erlebnis-center existieren , stehen sie nun in chiasso oder sonst wo .
oder man kann auch sagen - nichts gegen spreitenbach , das limmattal hat sicher seinen charme , auch das glatttal und schwamendingen haben ihren charme -: was stören schon autobahnen , fluglärm und eisenbahnlinien , wenn am schluss , wie herr abate das will , das shopping-erlebnis zählt ?
für die bündner ist es klar .
graubünden ist ein sehr schöner kanton .
tourismus ist hier die primäre erwerbsquelle .
aber landquart ?
es sind die verkehrslage dort und das outlet-center , es gibt dort halt autobahn und eisenbahn , aber sicher ist diese bestimmung mit dem fremdenverkehr , wie sie gemeint war und wie sie zu interpretieren ist , nicht darauf zugeschnitten .
in diesem sinne muss man inhaltlich feststellen : was herr abate mit der öffnung richtung shopping , richtung shopping-center will , ist das gegenteil von dem , was mit dieser bestimmung gemeint war .
das ist die materielle seite der ganzen sache , also eine ausdehnung , eine generalisierung von sonntagsarbeit , entgegen der intention des arbeitsgesetzes .
neben dieser materiellen dimension spricht aber , meine ich , vor allem das formelle argument gegen die motion abate , und ich meine , dass hier vor allem der ständerat sensibel sein sollte .
herr abate will ja nicht eine änderung des gesetzes , sondern strebt eine änderung der verordnung an .
nun muss man einfach sagen , und das ist eine elementare feststellung : wenn einem eine gesetzesbestimmung nicht passt , wenn sie zu eng ist ; wenn diese tourismusbestimmung zu eng ist , wenn sie in richtung shopping geändert werden soll , dann muss man halt eine solche bestimmung auf gesetzesstufe ändern , genauso , wie das in einem sehr viel weniger dramatischen fall , wo es um sehr viel weniger ging , durch den gesetzgeber mit den sonntagsverkäufen , mit der sonntagsarbeit in bahnhöfen geschehen ist .
dort hat man für den fall der bahnhöfe in artikel 27 des arbeitsgesetzes eine neue norm geschaffen .
man hat das gesetz geändert , es kam zur volksabstimmung , und die bestimmung ist in der volksabstimmung knapp angenommen worden .
ich meine einfach : so , wie es herr abate will , geht es nicht , dass nämlich diese bestimmung nur in der verordnung geändert wird .
das problem ist , dass so der gesetzgeber und durch die verhinderung des referendums auch das volk " ausgehebelt " würden .
es ist ein motiv dahinter erkennbar , die medien haben es auch thematisiert : die abstimmungsresultate der letzten zeit zur öffnung bezüglich der sonntagsarbeit waren in den kantonen negativ .
das volk , quer durch die kantone hindurch , hat gesagt : " wir wollen grundsätzlich am sonntagsarbeitsverbot festhalten , wo es eben nicht eine ausnahme braucht .
" angst vor dem volk wäre ein schlechter ratgeber .
nur weil es widerstand gibt , nur weil diese bestimmungen , diese ausweitung von ausnahmen auf widerstand stossen , sollte jetzt nicht einfach auf die verordnungsebene gewechselt werden .
der ständerat ist ja traditionell so etwas wie das staatspolitische gewissen der nation , und es kann doch nicht sein , dass ausgerechnet eine motion aus dem ständerat dieses prinzip aufweicht und aushebelt .
somit möchte ich sie mit der sonntagsallianz bitten , diese motion abzulehnen .
dieser allianz gehören nicht nur die gewerkschaften , die arbeitnehmerverbände , an , sondern auch die arbeitsmediziner - sie haben einen brief erhalten -; auch die kirchen gehören dieser sonntagsallianz an .
ich möchte sie bitten , diese motion abzulehnen , weil sie hier eben das prinzip aushöhlt .
dass in der stellungnahme des bundesrates zur motion gesagt wird , man wolle die sozialpartner einbeziehen - schön und gut , wir sprechen gerne mit dem bundesrat , in vielen zusammenhängen .
aber es ist klar : es geht um ein prinzip , [ page 1054 ] bei dem es die stufe des gesetzes braucht .
das kann nicht umgangen werden , auch nicht mit einer solchen motion .
in diesem sinne bitte ich sie , diese motion zu verwerfen .
ich tue dies , obschon sehr viele mitglieder des rates dem charme von herrn abate erlegen sind und diese motion unterschrieben haben .
ich hoffe , dass trotz seinem tessiner charme hier jetzt vor allem auch in formeller hinsicht die grundsätze mitberücksichtigt werden .
wenn man das ändern will , dann muss man es im gesetz tun .
der text der eingereichten motion ist ziemlich ausführlich abgefasst , und ich habe dazu nur ein paar bemerkungen anzubringen .
seit einigen jahren sind wir im schweizerischen tourismus klar mit strukturellen schwierigkeiten konfrontiert .
in unserer parlamentarischen tätigkeit haben wir unseren beitrag besonders durch die freigabe von finanziellen mitteln geleistet .
morgen werden wir während der budgetdebatte eine zusätzliche gelegenheit haben , und zwar werden wir dem antrag , die kredite für schweiz tourismus um 12 millionen franken aufzustocken , entweder zustimmen , oder wir können ihn - ich hoffe es nicht - ablehnen .
die motion ist als beitrag auf normativer ebene zur gestaltung der rahmenbedingungen angesichts der strukturellen schwierigkeiten zu interpretieren .
das einkaufen ist einer der vier wichtigsten gründe für eine reise in die schweiz .
artikel 27 absatz 2 buchstabe c des arbeitsgesetzes gestattet es dem bundesrat , ausnahmen vom [ page 1053 ] sonntagsarbeitsverbot für betriebe zu erlauben , die den bedürfnissen des fremdenverkehrs dienen .
in artikel 25 der verordnung 2 zum arbeitsgesetz finden wir die speziellen begriffe , die objekt einer interpretation und einer überprüfung werden .
wir finden den ausdruck " fremdenverkehrsgebiete " , also das räumliche element , die " spezifischen bedürfnisse der touristen " , also das funktionale element , sowie die " saison " als zeitliches element .
mit der motion beantrage ich eine anpassung der begriffe , damit diese der heutigen realität entsprechen .
was heisst " saison " heute , im dezember 2012 ? sommer steht für die sonne und winter für den schnee .
entsprechen die bedürfnisse des fremdenverkehrs einer mütze im tessin und im wallis oder einem regenschirm anderswo ?
ich möchte niemanden beleidigen .
welches sind die fremdenverkehrsgebiete ?
zermatt , ascona und st .
moritz ?
diese fragen erfordern eine neue antwort .
warum anpassungen in der verordnung ?
ich habe die spezifischen und damit richtigen tasten gesucht und gedrückt .
das arbeitsgesetz liefert in diesem bereich keine antwort .
aber ich habe klar geschrieben , dass die grundsätze des arbeitsgesetzes , und zwar der arbeitnehmerschutz , gewährleistet bleiben müssen .
eine offene türe zugunsten des schweizerischen tourismus darf keinen konflikt zwischen den sozialpartnern verursachen , das ist klar zu betonen .
deswegen bin ich mir bewusst , dass bei der suche nach einer lösung sämtliche umstände und besonderheiten der problematik berücksichtigt werden müssen .
ich bin froh , dass der bundesrat die annahme der motion beantragt , aber gleichzeitig schreibt , dass er bereit ist , die anpassung der norm unter einbezug der sozialpartner in angriff zu nehmen .
deshalb haben wir die besten voraussetzungen , gemeinsam eine lösung für ein echtes problem zu finden .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
antrag rechsteiner paul ablehnung der motion [ vs ] proposition rechsteiner paul rejeter la motion
ich habe den film meinerseits gesehen , und das ging auch mir unter die haut .
das sind natürlich keine zustände , zu denen wir uns in irgendeiner form positiv stellen können .
wir haben schritte unternommen - ich komme gleich darauf zu sprechen -, wir wollen die tierquälerei nicht , das ist selbstverständlich .
aber es gibt auch wirtschaftliche interessen .
ich bin froh , dass die wirtschaftlich betroffenen - sie wurden von ihnen , frau ständerätin fetz , zum teil genannt - ihrerseits darauf reagiert haben und dafür sorgen , dass sie mit produkten beliefert werden , die aus tiergerechter schlachtung stammen .
ich bitte sie , das kind nicht mit dem bade auszuschütten , sondern eine differenziertere diskussion zu führen , die letztlich dann , wie vom bundesrat empfohlen , zu einer ablehnung dieser motion führt .
sie wissen , der bundesrat hat mit artikel 14 des tierschutzgesetzes die möglichkeit , verbote auszusprechen .
er hat das bisher nicht gemacht .
er hat das einfach nicht gemacht , weil er der überzeugung ist , dass verbote nicht zielführend sein können .
aber er hat eine ganze anzahl massnahmen ergriffen .
wenn sie mir zwei minuten zeit geben , zeige ich ihnen gerne kurz auf , was seit februar 2011 unter der führung des bundesamtes für veterinärwesen im zusammenhang mit den internationalen organisationen geschehen ist .
das bundesamt für veterinärwesen hat ende 2011 die welttiergesundheitsorganisation aufgefordert , empfehlungen zur humanen schlachtung von reptilien aufzustellen .
da wurden wir enttäuscht .
man hat uns gesagt , dass man aus prioritätsgründen jetzt nicht darauf einsteigen könne .
dann haben wir im frühjahr 2012 ein expertenpanel mit international anerkannten spezialisten zu diesem thema zusammengestellt .
dieses expertenpanel ist an der arbeit .
es werden empfehlungen für die tiergerechte schlachtung von reptilien erarbeitet .
aufgrund der fortschritte des expertenpanels ist mit der fertigstellung der empfehlungen vor ende dieses jahres zu rechnen ; sie sind also weit vorangeschritten .
zu beginn des kommenden jahres werden die empfehlungen der welttiergesundheitsorganisation zur beurteilung und zur übernahme übergeben .
ebenso sollen die erkenntnisse der [ page 1050 ] luxusartikelbranche zur verfügung gestellt werden .
das sind die freiwilligen massnahmen , die angesprochen wurden .
im kontext der cites wiederum hat folgendes stattgefunden : das bundesamt für veterinärwesen leitet seit 2011 innerhalb der cites zwei arbeitsgruppen zum thema handel mit asiatischen schlangen .
das konkrete thema ist heute die rückverfolgbarkeit auf wissenschaftlicher basis .
auf dieser wissenschaftlichen basis sollen dann arten und quoten festgelegt werden , auch methoden .
die resultate dieser arbeit werden konkrete aktionen von den betroffenen ländern fordern , und an der vertragsstaatenkonferenz im märz 2013 werden sie , auch bereits erwähnt , zur diskussion gestellt und wird dann hoffentlich auch darüber befunden .
aufgrund der breiten zustimmung in den vorbereitenden arbeitsgruppen - diese kenntnisse haben wir - dürfen wir davon ausgehen , dass auch die direkt betroffenen länder ihre unterstützung an dieser vertragsstaatenkonferenz nicht versagen werden .
dann noch zum kontext der unctad : auch hier wurden 2011 arbeitsgruppen gebildet , in welchen die schweiz durch das bundesamt für veterinärwesen , aber auch die branchenvertreter vertreten ist .
auch hier sollen methoden erarbeitet werden , welche die rückverfolgbarkeit der lederprodukte , vom endprodukt bis zum schlachthof , ermöglichen .
das ziel ist auch hier , eine verbesserung des artenschutzes herbeizuführen .
mit diesen aktivitäten läuft eine internationale aktion , um der probleme herr zu werden .
wir sind überzeugt , dass die internationale solidarität letztlich zielführender ist , als wenn die schweiz einfach ein verbot ausspricht .
das verbot würde umgangen werden , wir würden nicht erreichen , was wir erreichen wollen .
deshalb mache ich ihnen beliebt , die aktionen , die die schweiz initiiert hat - welttiergesundheitsorganisation , cites , unctad -, zu unterstützen und die motion nicht anzunehmen .
ich verstehe die aufregung nicht .
wir machen gar nichts falsch , wenn wir dieser motion zustimmen .
immer dann , wenn von irgendeiner seite ein problem aufgegriffen wird , wird vom bundesrat gesagt : " ja , die problematik haben wir erkannt , wir ergreifen massnahmen .
" aber erstaunlich ist ja , dass mit einer solchen motion die massnahmen , die der bundesrat offensichtlich ergreift , nicht behindert werden ; das gegenteil ist der fall .
nun wird von kollege bieri zu recht gesagt , man solle nicht diejenigen bestrafen , die ihre tiere ordentlich und tiergerecht halten .
das stimmt .
aber es ist ein trugschluss , denn in diesen ländern scheren sich 90 prozent einen deut um eine tiergerechte haltung .
die wollen geld machen .
der mensch tickt dort gleich wie bei uns : der macht das , wofür die nachfrage vorhanden ist .
wenn wir also die nachfrage eliminieren , wird dieser missstand weitgehend , wenn auch nicht ganz behoben .
nun sagen sie , die schweiz mache hier nur einen kleinen promillesatz aus , bezogen auf die ganze welt .
ja , da könnten wir die diskussion über co2-abgaben , klimaerwärmung usw. gleich vergessen , da machen wir auch nur einen kleinen prozent - oder promillesatz aus .
aber vielmehr sollten wir hier ein zeichen setzen , wir sollten diese motion annehmen , was immer daraus werden wird .
wir unterstützen damit den bundesrat in seinen bemühungen .
das ist der richtige weg .
ich möchte sie bitten , solches tun und wirken , eine solche geschäftemacherei nicht zu unterstützen .
man ist zwar immer für die artgerechte tierhaltung , aber wenn es um die wurst geht , wenn es um entscheidende massnahmen geht , krebst man zurück .
wer von uns hat am 6. oktober 2010 die " rundschau " -sendung " schockierender import von reptilienleder in die schweiz " überhaupt gesehen ?
das müssten wir uns eigentlich alle zuerst ansehen , dann würde sich nämlich diese diskussion hier erübrigen .
mir ist es ähnlich ergangen wie kollege zanetti ; was in diesem bereich abgeht , das geht im wahrsten sinne des wortes unter die haut .
bedrohte tierarten oder reptilien , welche auf der roten liste stehen , werden auf brutalste weise getötet bzw. eben nicht einmal getötet , bevor ihnen bei lebendigem leibe die haut abgezogen wird ; kollegin fetz hat das eindrücklich geschildert .
es ist für mich unglaublich , was in diesem bereich abgeht .
es war für mich ein déjà-vu , wie damals , als zum ersten mal ein fernsehbeitrag über stopfgänse ausgestrahlt wurde .
wir alle wissen , dass in diesen ländern oftmals nur lebende tiere als qualitätsmerkmal gelten .
ich habe damals , als diese sendung ausgestrahlt wurde und ich noch nicht im parlament sass , noch am selben abend ueli leuenberger von der grünen partei ein mail geschrieben und ihn gebeten , sofort zu intervenieren .
und siehe da : kollegin teuscher hat diesen vorstoss im dezember 2010 eingereicht .
da hat für mich als normalbürger der direkte kontakt zu einem parlamentarier geklappt .
der nationalrat hat alsdann diese motion angenommen .
leider hatte frau teuscher nicht den mut , ein ganz generelles verbot solcher importe - woher auch immer , nicht nur aus indonesien - zu verlangen .
eigentlich sollte auch der import von lebenden reptilien verboten werden .
2011 wurden alleine am flughafen zürich sage und schreibe 136 000 lebende reptilien importiert .
die effektive anzahl ist natürlich noch viel höher , denn viele tiere werden gar nicht erst deklariert .
ist das der zeitgeist ?
muss bald jeder bürger zu hause eine exotische schlange oder ein uhrenarmband aus reptilienhaut haben ?
sind das unsere wohlstandssymbole ?
im letzten jahr importierte die schweiz alleine 2,15 millionen schuhe , taschen und accessoires wie uhrenbänder aus diesen reptilienmaterialien .
diesen geist , diese entwicklung sollten wir unterbinden .
es kann nicht sein , dass alles , was kreucht und fleucht , zu geld gemacht wird .
wir wissen alle , was das einfachste mittel ist , [ page 1049 ] um diese grauenhaften methoden der häutung , oftmals bei lebendigem leibe , zu unterbinden .
man muss dem endkonsumenten verbieten , diese produkte zu kaufen , oder eben den import stoppen .
mit dem verbot des imports unterbinden wir den verkauf .
wenn das ein paar länder machen , auch die kleine schweiz , und speziell jene länder - kollegin fetz hat es angetönt -, die uhren herstellen , dann kommt hier ein gewisser druck auf .
die schweiz ist natürlich mit der uhrenbranche und den armbändern für diese artikel hochattraktiv .
aus dem " rundschau " -beitrag war klar ersichtlich , dass die schweizer zöllner , wenn sie diese ware kontrollieren , gar nicht wissen können - dies ist ebenfalls ein wichtiger punkt -, welche reptilienhäute überhaupt von tieren stammen , die auf der roten liste stehen , und welche nicht .
es gibt nur eine einzige methode : den import dieser produkte rigoros verbieten , auch wenn da ein paar häute von noch nicht gefährdeten tierarten darunter sind .
kollege gutzwiller , ich meine , es ist der richtige lösungsansatz , hier ein importverbot auszusprechen .
diese länder verstehen nur diese knallharte sprache .
ich bin überzeugt , wenn das ein paar länder machen , gerade jene , welche uhren herstellen , dann findet in den exportländern womöglich ein umdenken in richtung nachhaltigkeit statt .
die schweiz sollte hier mit gutem beispiel vorangehen .
ich bitte sie also , diese motion gutzuheissen , gleich wie der nationalrat .
ich möchte kollege bieri antworten : wir haben seinerzeit eine petition von " vier pfoten " ( 12.2004 ) zur behandlung unterbreitet erhalten .
dort war eben genau diese apodiktische forderung , unverzüglich die einfuhr von reptilienhäuten aus indonesien in die schweiz zu stoppen , enthalten .
die motion teuscher tönt eben ein bisschen anders ; sie verlangt , " sofort sämtliche importe von reptilienhäuten aus indonesien zu stoppen ; " - dann kommt eben die relativierung - " dies , solange nicht geklärt ist , wie diese häute tatsächlich gewonnen werden " .
damit ist eigentlich die forderung von herrn bieri aufgefangen .
also dort , wo die produktion - um dieses unschöne wort zu nehmen - dieser häute unbedenklich ist , soll auch kein importstopp stattfinden .
sonst muss ich sagen , dass ich nicht verstehe , was die kommission im ersten abschnitt ihrer stellungnahme mit dem verweis auf artikel 14 absatz 1 des tierschutzgesetzes meint .
sie appelliert ja an den bundesrat , das strikte umzusetzen .
diese bestimmung besagt eben , dass der bundesrat die ein -, durch - und ausfuhr von tierprodukten einschränken , an bedingungen knüpfen oder verbieten kann .
deshalb die frage an den bundesrat , welche einschränkungen vorgenommen und welche bedingungen definiert worden sind .
ich sehe in der position bieri keinen widerspruch zum wortlaut der motion teuscher .
deshalb bitte ich sie noch einmal , im interesse dieser bedauernswerten viecher die motion anzunehmen .
ich möchte sie bitten , dass sie insbesondere den ersten satz unserer erwägungen zur motion lesen : " die wbk-sr spricht sich klar gegen eine tierquälerische schlachtung von reptilien aus und appelliert an den bundesrat ... " das war die grundvoraussetzung , die meines erachtens für alle wbk-mitglieder klar war .
man darf uns deshalb keinen vorwurf bezüglich tierschutz machen , wenn wir am schluss zur konsequenz kommen , dass man diese motion so nicht annehmen soll .
ich gehe immer davon aus , dass ein teil der tiere korrekt gehalten und korrekt geschlachtet wird .
es kann nicht sein , dass wir diejenigen abstrafen , die sich korrekt verhalten .
wir haben dort zu bestrafen , zu ahnden und ein importverbot zu erlassen , wo unkorrekt gehandelt wird .
das ist ein ordentliches rechtsstaatliches verhalten , das wir auch in unserem land kennen .
wenn tiere korrekt gehalten und korrekt geschlachtet werden , gibt es daran nichts auszusetzen .
hingegen müssen wir dort ahnden , wo tiere nicht korrekt gehalten werden .
deshalb ist es auch in bezug auf diejenigen menschen , die diese tiere korrekt halten und die mit diesen tieren ihren lebenserwerb verdienen , angebracht , dass man das zulässt .
hingegen soll man dort ahnden , wo fehler gemacht werden .
deshalb ist es meines erachtens jetzt falsch , wenn man gleichsam mit dem hammer kommt und über alles hinweg ein verbot erlässt und damit auch diejenigen abstraft , die sich korrekt verhalten .
ich kenne zufälligerweise jemanden , der solche leder importiert .
er sagt mir , dass er sehr froh sei , wenn er jeweils eine bestätigung habe , dass diese tiere korrekt gehalten worden seien .
den importeuren ist nicht gedient , wenn sie häute haben , die von tieren stammen , die unkorrekt gehalten oder geschlachtet worden sind .
in dieser sache muss man korrekt handeln und dann entsprechend entscheiden .
deshalb ist ein globales verbot nicht angebracht .
wir haben vielmehr dort den finger darauf zu legen , wo falsch gehandelt wird ; dort muss konsequent gehandelt werden .
hingegen ist es falsch , wenn man leute bestraft , die sich korrekt verhalten haben .
das ist der grund , weshalb wir zur lösung gekommen sind , diese motion abzulehnen , wohl wissend , dass wir gegen jegliche tierquälerische schlachtung sind .
herr bundesrat , sie haben gehört , die kommission beantragt mit 8 zu 1 stimmen die ablehnung der motion .
ich war die eine stimme der minderheit , frau fetz war als mitglied der kommission an dieser sitzung leider nicht anwesend .
aufgrund des verlaufs der diskussion habe ich darauf verzichtet , schriftlich einen minderheitsantrag zu deponieren .
ich bin deshalb froh , dass kollegin fetz nun einen antrag gestellt hat .
[ page 1048 ] ich habe diesen film seinerzeit auch gesehen , und ich muss ihnen sagen : ich habe ein relativ pragmatisches verhältnis zu tieren , ein bäuerliches , wie ich fast sagen möchte .
ich weiss , dass reh - und kalbsschnitzel nicht auf den bäumen wachsen .
dass der mensch nutztiere halten kann , finde ich , ist wirklich eine kulturelle leistung .
aber die haltung von nutztieren muss anständig und fair sein .
wenn man diesen film gesehen hat , ich kann es einfach nicht ändern , dann tun einem diese viecher schlicht und einfach leid .
da muss etwas geschehen !
ich glaube , die ganze kommission ist sich mit dem bundesrat einig : tierquälerische schlachtereien will niemand .
ich anerkenne , dass der bundesrat in internationalen gremien aktiv wird .
ich wünsche ihm dabei sehr viel erfolg .
ich habe aber den eindruck , dass diese motion keine alternative zur internationalen rechtlichen aktivität des bundesrates ist , sondern sie meines erachtens sinnvoll ergänzen könnte .
ich gehe davon aus , dass die variante bundesrat in der wirkung wahrscheinlich nachhaltiger und auch breiter ist als die motion .
die motion wirkt relativ kurzfristig und ist ein bisschen fokussiert .
aber die frage ist nicht ein entweder-oder , sondern es geht um eine der wenigen situationen , in denen man für ein sowohl-als-auch eintreten kann .
ich bin auch überzeugt , herr bundesrat , dass eine angenommene motion ihnen in den verhandlungen in den internationalen gremien rückenwind gibt .
ich bitte sie deshalb , der motion aus verhandlungstaktischen gründen zuzustimmen .
ich bitte sie aber insbesondere auch mit rücksicht auf diese schlangen und reptilien , ja zu stimmen .
bedauerlicherweise sind schlangen und reptilien ja nicht unbedingt " jö , wie herzige " -tiere, und ich muss ihnen gestehen , dass ich persönlich auch eher angst habe vor schlangen und reptilien .
es sind nicht meine lieblingstiere .
aber vielleicht müssen wir uns gerade deshalb um ihr schicksal besonders kümmern .
deshalb bitte ich sie noch einmal , in abweichung vom antrag der kommission dieser motion zuzustimmen .
sie schadet ganz bestimmt nicht .
ich bin überzeugt , dass sie nützt , das gemeinsame ziel ein bisschen schneller zu erreichen .
ich beantrage ihnen die annahme der motion .
reptilienleder ist im moment in der mode hip .
das heisst , seit zwei bis drei jahren explodieren die importzahlen bei schuhen und gürteln aus schlangenleder , bei handtaschen und uhrenbändern aus echsenleder .
der hauptteil stammt aus asien , vor allem aus indonesien , und diese häute werden zu einem rechten teil von tieren geschützter arten gewonnen .
was aber noch viel schlimmer ist : sie werden auf brutalste art und weise gequält und getötet .
wer das einmal gesehen hat , dem wird speiübel .
anders kann man es nicht sagen .
die tiere werden mit stricken verschnürt , noch lebend oft tagelang transportiert , in säcken zwischengelagert , immer noch halb lebend , dann mit stockhieben auf den kopf bewusstlos geschlagen und noch bei lebendigem leibe gehäutet .
es gibt methoden , da werden pythonschlangen mit wasser aufgefüllt , aufgehängt - immer noch lebend -, bis die haut platzt , damit das leder bei lebendigem leibe abgenommen werden kann , wodurch es schöner ist .
diese unglaublichen grausamkeiten verlangen einfach ein importverbot .
ich kann nicht nachvollziehen , warum sowohl bundesrat wie der grosse teil der vorberatenden kommission ein solches nicht wollen .
sie sagen zwar , dass in indonesien damit kaum merkliche verbesserungen bei transport - und tötungsmethoden bewirkt werden , aber da irren sie sich !
da kann man etwas tun .
die schweiz gehört mit ihrer grossen uhrenindustrie und ihren luxusmodehäusern zu den allergrössten abnehmern dieser reptilienhäute .
daher hat ein importverbot eine sehr grosse hebelwirkung .
es haben übrigens bereits namhafte uhrenfirmen von sich aus auf den import solcher " brutalo-tierhäute " verzichtet , unter anderem swatch und bucherer .
das ist anerkennenswert , sehr gut , aber reicht leider nicht , weil das nur einen kleinen teil der häute betrifft .
es braucht heute den druck der politik , also von unserem rat und genauso vom nationalrat .
der nationalrat hat dieser motion zugestimmt .
parallel dazu soll und kann der bundesrat in den entsprechenden internationalen organisationen weiterverhandeln .
das unterstütze ich voll und ganz , denn ein isoliertes importverbot ist keine lösung .
das ziel muss sein , dass es mittelfristig nur noch reptilienleder aus tiergerechter haltung gibt .
aber dazu brauchen wir ein importverbot - um den druck aufrechtzuerhalten .
deshalb bitte ich sie , der motion zuzustimmen .
die wbk hat am 20 . november 2012 die vorliegende motion vorberaten .
diese wurde am 17 . dezember 2010 von nationalrätin franziska teuscher eingereicht und am 3. mai 2012 im nationalrat angenommen .
die motion verlangt einen importstopp für reptilienhäute aus indonesien , bis die garantien vorliegen , dass das artenschutzabkommen und die international anerkannten tierschutznormen von indonesien respektiert werden .
weiter wird der bundesrat beauftragt , die gesetzlichen grundlagen auszuarbeiten , welche den import von reptilienhäuten , die von tierquälerisch gehaltenen , gefangenen oder getöteten tieren stammen , künftig verhindern .
die kommission hat dieses thema sehr ernst genommen .
ich möchte vorab festhalten , dass sich die kommission klar gegen eine tierquälerische schlachtung von reptilien ausspricht , wobei sie gleichzeitig an den bundesrat appelliert , die heute im tierschutzgesetz festgelegten bestimmungen bei der einfuhr von tierprodukten auch strikt umzusetzen ; das ist vor allem artikel 14 absatz 1 des tierschutzgesetzes .
mit dem bundesrat ist die kommission allerdings der meinung , dass ein einfuhrverbot nicht die richtige massnahme ist und keine merkliche verbesserung der transport - und tötungsmethoden für reptilien in indonesien schaffen würde , worum es ja der motionärin geht .
es handelt sich um die richtige zielsetzung , aber um das vermutlich falsche mittel .
die kommission setzt eher auf die laufenden bestrebungen des bundes , gemeinsam mit internationalen partnern eine wirksame lösung zu finden .
so ist beispielsweise das bundesamt für veterinärwesen zusammen mit internationalen experten daran , eine empfehlung für eine tiergerechte schlachtung von reptilien zuhanden der weltorganisation für tiergesundheit ( oie ) zu formulieren .
zudem leitet die schweiz im rahmen von cites , dem internationalen artenschutzabkommen , zwei internationale arbeitsgruppen , die sich ebenfalls mit dem handel mit asiatischen schlangen befassen .
diese arbeiten werden schon bald , nämlich im märz 2013 , an der vertragsstaatenkonferenz geprüft .
zudem befasst sich auch die konferenz der vereinten nationen für handel und entwicklung ( unctad ) mit dieser problematik .
insgesamt ist die kommission also der meinung , dass der tierquälerischen schlachtung einhalt geboten werden muss , dies aber im internationalen kontext geschehen muss .
sie setzt sich auch entsprechend dafür ein .
vor diesem hintergrund beantragt ihnen die wbk mit 8 zu 1 stimmen , diese motion abzulehnen .
der bundesrat beantragt ihnen die annahme der motion .
wir sind froh , dass sie im vergleich zur motion bischof diese änderungen vorgenommen haben .
die motion bischof war von ihrer formulierung her wirklich sehr weit gefasst .
ob das eine optimale formulierung war , bleibe dahingestellt ; jedenfalls ging sie sehr weit : " der bundesrat wird beauftragt , die notwendigen gesetzesänderungen vorzulegen , damit die verwendung , die ( entgeltliche oder unentgeltliche ) weitergabe und die publikation von unrechtmässig erworbenen vertraulichen daten , insbesondere bankkundendaten , angemessen bestraft werden .
" das konnten wir aus gründen der verhältnismässigkeit nicht akzeptieren , das schien uns zu weit gefasst .
aber mit der formulierung , die heute vorliegt , sind wir einverstanden .
ich denke , es macht sinn , eine solche regelung zu kreieren und sie ihnen dann vorzulegen .
die kommissionsmotion , die ihnen vorliegt , geht auf die motion 12.3137 des sprechenden zurück .
der ständerat hat in der sommersession beschlossen , diese der kommission für rechtsfragen zur vorprüfung zuzuweisen .
das ergebnis dieser prüfung ist die kommissionsmotion , die ihnen heute vorliegt ; die kommission hat ihr mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt .
das problem , das dahintersteckt , ist eine gesetzeslücke im schweizerischen straf - und bankenrecht .
es geht um die sogenannte datenhehlerei .
sie erinnern sich an die fälle - sie kommen leider weiterhin vor - mit gestohlenen bankkundendaten und cd , die kursieren und mit denen gehandelt wird .
sie erinnern sich wahrscheinlich auch an den fall hildebrand , in dem gestohlene bankkundendaten gegenstand einer öffentlichen debatte waren .
das problem dahinter ist folgendes : es ist in der schweiz unbestritten , dass die hehlerei , also die entgeltliche oder unentgeltliche verwendung und der weiterverkauf von gestohlenen sachen , gemäss artikel 160 des strafgesetzbuches strafbar ist .
dieser straftatbestand ist aber auf sachen beschränkt .
daten , elektronische daten sind aber nach schweizerischer rechtsprechung keine sachen , der hehlereitatbestand gilt in diesen fällen nicht .
es fragt sich , ob ein anderer tatbestand diese lücke füllt .
da findet sich erstaunlicherweise in der schweiz kein lückenfüller .
artikel 47 des bankengesetzes , der eigentlich die verletzung des bankkundengeheimnisses strafbar macht , kommt nicht zur anwendung .
mit ihm werden zwar die mitarbeitenden bestraft , die das bankkundengeheimnis verletzen , und dritte , wenn sie anstifter oder gehilfen sind ; ja , sogar der anstiftungsversuch wird bestraft .
die hehlerei , also die weitergabe , die verwendung oder die publikation von daten wird aber nicht bestraft , selbst wenn diese kommerziell und eigennützig erfolgen .
auch artikel 43 des börsengesetzes und artikel 148 des kollektivanlagengesetzes helfen hier nicht weiter .
aber auch artikel 162 stgb , mit dem ja die verletzung des fabrikations - oder geschäftsgeheimnisses bestraft wird , kommt hier nicht zur anwendung , denn dieser artikel betrifft kundendaten nur sehr begrenzt und nur bei verrat oder ausnützen des verrats , aber nicht , wenn es um deren weitergabe und publikation geht .
ähnliches gilt für die beiden anderen anwendbaren stgb-artikel , nämlich artikel 273 , wirtschaftliche nachrichtendienst , und artikel 143 , unbefugte datenbeschaffung .
das ergebnis " de lege lata " - im geltenden recht - ist , dass hehler und mittelsmänner oder -frauen bei datendiebstählen heute in der regel straflos ausgehen .
das ist zweifellos eine lücke im gesetz , und es ist eine lücke in einem empfindlichen teil , weil der schutz des bank - und geschäftsgeheimnisses einen wesentlichen pfeiler des schutzes der privatsphäre und damit auch der schweizerischen wirtschaftsordnung darstellt .
der bundesrat empfahl die ursprüngliche motion 12.3137 zur ablehnung .
allerdings anerkannte der bundesrat , dass die eben beschriebene strafbarkeitslücke bestehe .
er beantragte die ablehnung , weil damals die revision des börsengesetzes im nationalrat hängig war und entsprechende anträge gestellt waren .
diese anträge sind aber inzwischen im rahmen der beratung des börsengesetzes alle gescheitert .
dieser einwand des bundesrates ist inzwischen also weggefallen .
der zweite einwand des bundesrates war , dass die motion alle unrechtmässig erworbenen vertraulichen daten umfasst und nicht nur bankkundendaten und kundendaten , die in verletzung des fabrikations - und geschäftsgeheimnisses erworben werden .
der bundesrat war der meinung , das gehe zu weit .
ein schöner satz aus der ablehnenden bundesrätlichen stellungnahme : " die schweiz kennt keine allgemeine , strafbewehrte bürgerpflicht zum schutz von amts - und berufsgeheimnissen , vielmehr obliegt die geheimhaltungspflicht grundsätzlich den geheimnisträgern .
" mit diesen informationen hat die kommission eine eingehende debatte geführt .
in der debatte kamen die einwände des bundesrates , aber auch zusätzliche einwände zur sprache .
namentlich in bezug auf die zu weit gehende fassung meiner motion , wonach die verwendung aller vertraulichen daten allgemein strafbar würde , wurden auch fragen nach einer allfälligen gefährdung der pressefreiheit gestellt .
das ergebnis dieser beratungen ist nun die kommissionsmotion , die ihnen vorliegt .
sie basiert zwar auf der ursprünglichen motion , macht aber zwei erhebliche einschränkungen .
sie verlangt zwar auch , dass der bundesrat beauftragt wird , " die notwendigen gesetzesänderungen vorzubereiten , damit die verwendung sowie die ( entgeltliche oder unentgeltliche ) weitergabe von unrechtmässig erworbenen bankkundendaten angemessen bestraft werden " .
sie sieht aber für zwei teile der kommissionsmotion nur noch einen prüfungsauftrag vor : einerseits wird der bundesrat beauftragt zu prüfen , inwieweit auch die publikation gestohlener daten in die strafbarkeit einbezogen werden kann , namentlich unter wahrung der pressefreiheit ; andererseits wird der bundesrat beauftragt zu prüfen , inwieweit auch die verletzung des fabrikations - und geschäftsgeheimnisses einbezogen werden kann .
die motion verlangt , dass insgesamt eine güterabwägung zwischen dem geheimhaltungsinteresse des informationsinhabers , also in der regel des bankkunden oder der bankkundin , und dem öffentlichen interesse an transparenz vorgenommen wird , wobei auch die verhältnismässigkeit zu würdigen ist .
mit der kommissionsmotion haben sie also einen kompromissvorschlag , der die unbestrittene gesetzeslücke schliessen will , ohne dabei über das ziel hinauszuschiessen .
ich beantrage ihnen mit der mehrheit der kommission , die mit 10 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung entschieden hat , der kommissionsmotion zuzustimmen .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die motion ist soeben im rahmen der debatte zum geschäft 12.039 diskutiert worden .
die kommission beantragt , die motion abzulehnen .
[ vs ] abgelehnt - rejeté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 130 stimmen dagegen ... 39 stimmen [ page 694 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 100 stimmen für den antrag der minderheit ... 86 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
ziff .
2 art .
12 abs .
1 bst .
c , d antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
2 art .
12 al .
1 let .
c , d proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
3 antrag der mehrheit titel 3. bundesgesetz vom 16 . dezember 1994 über das öffentliche beschaffungswesen art .
8 abs .
3 der anbieter oder die anbieterin ist dafür verantwortlich , dass auch die von ihm oder ihr eingesetzten subunternehmen , unterakkordantinnen oder unterakkordanten und arbeitsvermittler die arbeitsschutzbestimmungen , die arbeitsbedingungen und die gleichbehandlung von frau und mann einhalten .
[ vs ] antrag der minderheit ( flückiger sylvia , aeschi thomas , kaufmann , noser , rime , rösti , schwander , walter ) streichen [ vs ] ch .
3 proposition de la majorité titre 3. loi fédérale du 16 décembre 1994 sur les marchés publics art .
8 al .
3 il incombe au soumissionnaire de veiller à ce que les sous-traitants et les placeurs auxquels il a recours respectent également les dispositions relatives à la protection des travailleurs , les conditions de travail et l'égalité de traitement entre femmes et hommes .
[ vs ] proposition de la minorité ( flückiger sylvia , aeschi thomas , kaufmann , noser , rime , rösti , schwander , walter ) biffer
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 128 stimmen für den antrag romano ... 38 stimmen
ja , 5000 franken sind ein kleiner betrag , und ich habe verständnis dafür , wenn sie diese 5000 franken als wenig wirksam einschätzen .
aber diese 5000 franken sind die obere grenze im bundesgesetz über das verwaltungsstrafrecht , und wenn sie jetzt die limite anheben wollten , müssten sie gleichzeitig eine revision dieses gesetzes auslösen .
ich mache ihnen beliebt , dass wir uns auf das wesentliche konzentrieren .
wir sind auf gutem wege .
es geht vor allem darum , dass wir jetzt die scheinselbstständigkeit unter kontrolle kriegen , dass wir die minimallöhne in normalarbeitsverträgen durchsetzen können .
damit müssen sie und ich , wenn wir keine zusätzliche gesetzesrevision initiieren wollen , uns wohl mit dem nicht sehr hohen betrag der 5000 franken abfinden .
ich mache ihnen also beliebt , den einzelantrag nicht zu unterstützen .
mit diesem antrag schlage ich vor , den sanktionenkatalog zu stärken .
die summe von 5000 franken bei artikel 9 absatz 2 ist unangemessen und total unwirksam .
was sind schon 5000 franken bei einem auftrag von mehreren hunderttausend franken oder bei sogar millionen von franken ?
viel zu wenig , total unwirksam und absolut nicht angemessen !
ich schlage eine summe von 10 000 franken vor .
man könnte noch mehr vorschlagen .
ich bitte sie , diese summe zu unterstützen und damit ein klares zeichen in diesem gesetz zu setzen .
die repression gegen die illegalen phänomene , die von den sprechern erläutert wurden und im tessin [ page 693 ] täglich vorkommen , muss mit starken mitteln durchgeführt werden .
5000 franken sind in diesem sinne zu wenig und total unwirksam .
wir können so viel wie möglich kontrollieren , aber wir garantieren das respektieren der regeln nur dann , wenn wir die verstösse vorbildlich sanktionieren .
abschrecken ist manchmal besser als sanktionieren und auch viel kostengünstiger .
wir müssen die personenfreizügigkeit konsequent weiterführen , und in diesem zusammenhang braucht es einen angemessenen katalog von sanktionen .
die zeit der kontrollen ist vorbei , es ist zeit einzugreifen .
effiziente kontrollen brauchen effiziente sanktionsmöglichkeiten .
5000 franken sind in diesem sinne viel zu wenig .
mit dieser änderung realisieren wir eine lex specialis gegenüber dem bundesgesetz über das verwaltungsstrafrecht .
dessen bin ich mir bewusst , aber das hindert uns nicht , eine neue stossrichtung zu lancieren .
die unternehmen , die unsere regeln nicht respektieren , müssen bezahlen , und die sanktionen müssen angemessen und wirksam sein .
5000 franken genügen in diesem bereich absolut nicht .
ich bitte sie , die personenfreizügigkeit zu stärken , indem wir eine effektive und effiziente repression gegen die verstösse durchführen .
heute haben wir die möglichkeit , den unternehmen , die sich gesetzeskonform verhalten , zu zeigen , dass echt zur kasse gebeten wird , wer die gesetze in unserem land nicht respektiert .
mit der summe von nur 5000 franken führen wir eine alibiübung durch .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 140 stimmen für den antrag der minderheit ... 37 stimmen
die kommission empfiehlt ihnen mit 13 zu 9 stimmen bei 3 enthaltungen , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
warum ist die frist von zwei tagen sinnvoll ?
die kommission hat dazu drei überlegungen angestellt : 1. die bedeutung der rechtssicherheit wurde von einem vorredner heute bereits mehrmals verdeutlicht .
es ist auch wichtig , dass wir schweizweit dieselben fristen kennen und hier nicht den föderalismus bis zum exzess treiben .
rechtssicherheit ist auch so zu verstehen , dass wir schweizweit für alle , die betroffen sind , eine einheitliche regelung entwickeln .
2. die verhältnismässigkeit haben wir in der kommission diskutiert .
uns scheint es verhältnismässig zu sein , wenn [ page 686 ] eine kontrolle stattfindet und sich z. b. ein arbeitnehmer auf der baustelle nicht ausweisen kann - und das ist ein kernelement der verschärfung dieses gesetzes , dass er neu beweisen muss , dass er selbstständig ist -, dass man ihm eine frist von zwei tagen einräumt , um das den kantonalen behörden oder kontrollinstanzen zu beweisen .
zwei tage sind genug .
eine längere frist würde bedeuten , dass allzu oft die arbeiten bereits erledigt wären , bevor er sich über die selbstständigkeit ausweisen müsste .
das wäre im widerspruch zum ziel dieser verschärfung .
3. diese nachweispflicht , die neu ins gesetz kommt , soll wirkung zeigen ; es soll klar sein , dass wir in der schweiz keine scheinselbstständig erwerbenden dienstleistungserbringer mehr wollen .
wir wollen , dass die leute , die selbstständig sind , hier arbeiten können .
aber dann sollen sie sich auch ausweisen können .
wenn das gesetz wirkung zeigen soll , muss eben diese frist in dem sinne ausgestaltet sein , wie das die mehrheit der kommission wünscht .
wir empfehlen dem rat , den antrag der minderheit abzulehnen .
in der praxis wird es so sein , dass die kontrollorgane keine lange frist zur verfügung stellen .
sie werden auf eine kurze frist pochen .
die papiere müssen rasch beigebracht werden .
der bundesrat wollte eine gewisse flexibilität aufrechterhalten .
der bundesrat kann auch damit leben , wenn eine frist von zwei tagen im gesetz festgeschrieben wird .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die grünen unterstützen bei artikel 1 a absatz 3 die mehrheit .
es geht darum , dass personen , die sich als selbstständigerwerbende bezeichnen und die bei einer kontrolle die erforderlichen dokumente nicht auf sich tragen , innert einer frist von zwei tagen den [ page 685 ] nachweis erbringen müssen .
aus der praxis ist bekannt , dass sich immer wieder arbeitnehmende als selbstständigerwerbende ausgeben oder ausgeben müssen , damit sie von den kontrollen nicht erfasst werden .
die kontrollen von paritätischen kommissionen bzw. kantonen ergaben , dass in 23 bzw. 15 prozent der kontrollierten fälle scheinselbstständigkeit vermutet werden musste - das ist viel .
diese personen stehen oft am ende von subunternehmerketten ; darüber werden wir bei artikel 5 noch ausführlich sprechen .
hier ist von belang , dass am ende von subunternehmerketten die gesamtheit der arbeiten in einigermassen kleine teile aufgeteilt ist und die einzelnen betroffenen nur relativ kurze zeit an den entsprechenden orten arbeiten .
ergänzend zu den vom bundesrat vorgesehenen massnahmen muss das gesetz deshalb gewährleisten , dass es nicht wegen des fehlens von verbindlichen fristen umgangen werden kann .
eine zweitägige frist halten wir für angemessen .
sie ist für echte selbstständigerwerbende in aller regel kein problem .
denn sie müssen ja wissen , dass in der schweiz eine dokumentationspflicht besteht .
sie müssen daher die erforderlichen papiere haben , auch wenn sie sie im konkreten fall vielleicht nicht auf sich tragen .
handelt es sich aber um sogenannte scheinselbstständige , kann die verbindliche frist die gefahr von trölerei vermindern und die illegale fertigstellung der begonnenen arbeiten verhindern .
das unterstützt die intentionen des bundesrates , wie wir sie in seinem gesetzentwurf erkennen .
wir bitten sie , der mehrheit zu folgen .
ich fasse mich kurz .
bei diesem artikel möchte eine mehrheit der wak-nr eine relativ enge nachfrist einführen , wenn verlangte dokumente am einsatzort nicht sofort vorgewiesen werden können .
der bundesrat lässt hier bewusst und richtigerweise spielraum offen .
bitte vergegenwärtigen sie sich die gesamte vorlage , die wir hier diskutieren .
vieles , das wir im entsendegesetz neu präzisieren und regeln , ist bereits heute gängige und erprobte praxis .
es fehlt - etwas lapidar ausgedrückt , das gebe ich zu - primär an einer sauberen gesetzlichen grundlage .
wir müssen aufpassen , dass wir nicht an diversen orten ohne not einfach zusätzlich verschärfend und auf der falschen stufe legiferieren .
die meinung der minderheit ist , dass die festsetzung einer frist , sei das nun eine frist von tagen oder wochen , klar auf verordnungsstufe geschehen müsste , wobei mit zwei tagen die frist zudem eher zu kurz angesetzt ist .
es macht hier eventuell sinn , je nach branche auch unterschiedliche regelungen vorzusehen .
ganz sicher ist es falsch - denken sie zum beispiel an eine baustelle -, hier zwei tage als fixe frist ins gesetz zu schreiben .
dies sieht im übrigen auch der bundesrat so : er lässt die exakte festsetzung einer frist bewusst offen ; dies zugunsten der praxisnahen und erprobten regelung auf verordnungsstufe .
im namen der minderheit bitte ich sie , einer offenen und stufengerechten formulierung zuzustimmen .
die kommission für wirtschaft und abgaben des nationalrates hat an ihrer sitzung vom 26 . /27. märz 2012 das bundesgesetz über die anpassung der flankierenden massnahmen zur personenfreizügigkeit beraten und empfiehlt die vorliegende fassung mit 20 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen zur annahme .
bei der beratung wurden hearings mit vertretern der kantone und den sozialpartnern durchgeführt und der bericht der geschäftsprüfungskommission des nationalrates vom 21 . oktober 2011 , " evaluation der aufsicht über die flankierenden massnahmen zur personenfreizügigkeit und deren wirkungen " , und die dazu gelieferten antworten des bundesrates berücksichtigt .
mit den flankierenden massnahmen hat die schweiz grundsätzlich ein instrument , mit dem die zuwanderung von erwerbstätigen kontrolliert werden kann .
der grundsatz der flankierenden massnahmen ist : wer in der schweiz arbeitet , muss einen schweizer lohn erhalten und zu schweizer arbeitsbedingungen beschäftigt werden .
wird das konsequent umgesetzt , werden nur diejenigen arbeitskräfte aus dem ausland angestellt , die in der schweiz fehlen .
eine verdrängung von inländerinnen und inländern kann so verhindert werden .
leider haben die flankierenden massnahmen empfindliche lücken , die von einigen verantwortungslosen firmen genutzt werden , um die schweizer lohnbestimmungen zu umgehen .
die probleme sind insbesondere die scheinselbstständigkeit und die subunternehmerketten .
das hat auch die gpk-nr im erwähnten bericht klar festgehalten .
mit der osterweiterung ist die durchsetzung der lohnbestimmungen noch schwieriger geworden .
wie sollen die kontrolleure eine seriöse lohnbuchkontrolle in polen durchführen ?
das war zum beispiel eine frage , die die kommission beschäftigte .
darum müssen die flankierenden massnahmen erlauben , die lohnbestimmungen direkt in der schweiz durchzusetzen .
das eu-mitgliedland österreich hat bei der osterweiterung seine flankierenden massnahmen verschärft .
die österreicher haben eine solidarhaftung eingeführt .
zudem müssen die ausländischen firmen ihre löhne im voraus melden , was die kontrollen erheblich erleichtert .
das müsste auch für die schweiz möglich sein .
nur so können wir die anständigen firmen und die arbeitnehmer vor unlauterer konkurrenz schützen .
die wak-nr erachtet die effizienz der flankierenden massnahmen zur personenfreizügigkeit als unabdingbare voraussetzung für die akzeptanz der personenfreizügigkeit in der schweizer bevölkerung .
ohne effiziente und griffige flankierende massnahmen wird die zustimmung zur personenfreizügigkeit stark abnehmen .
die wak erachtet die vorgesehene revision darum als notwendigen ersten schritt , um im vollzug erkannte lücken bei der durchsetzung der flankierenden massnahmen zur personenfreizügigkeit zu schliessen .
die vorlage , wie sie von der wak-nr verabschiedet worden ist , beinhaltet im wesentlichen folgende änderungen : 1. die bekämpfung der scheinselbstständigkeit ausländischer dienstleistungserbringer durch die einführung einer dokumentationspflicht und die schaffung neuer sanktionsmöglichkeiten ; 2. die einführung der solidarhaftung für erstunternehmer und subunternehmer , um möglichst rasch dafür zu sorgen , dass die schweizer vorgaben nicht durch ausländische subunternehmerketten umgangen werden ; 3. die schaffung einer sanktionsmöglichkeit für schweizer arbeitgeber , die arbeitnehmende in der schweiz beschäftigen und gegen zwingende mindestlöhne in normalarbeitsverträgen im sinn von artikel 306 a des obligationenrechtes verstossen ; 4. die einführung einer sanktionsmöglichkeit für betriebe , die eine rechtskräftige dienstleistungssperre missachten ; 5. die schaffung einer gesetzlichen grundlage für die weiterleitung der rechtskräftigen sanktionen an die zuständigen paritätischen kommissionen ; 6. die einführung einer sanktionsmöglichkeit bei verstössen gegen im sinn von artikel 1 a des bundesgesetzes über die allgemeinverbindlicherklärung von gesamtarbeitsverträgen erleichtert allgemeinverbindlich erklärte gesamtarbeitsverträge , indem neu bestimmungen im gesamtarbeitsvertrag über sanktionen und die auferlegung von kontrollkosten erleichtert allgemeinverbindlich erklärt werden ; [ page 679 ] 7. eine erweiterte kompetenz für die kantonalen kontrollinstanzen .
die kommission für wirtschaft und abgaben des nationalrates empfiehlt , wie ich eingangs gesagt habe , zustimmung zum vorliegenden entwurf , und zwar mit 20 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen .
die fdp-liberale fraktion unterstützt die anpassungen der flankierenden massnahmen , wie sie vorgeschlagen werden .
wir wollen die missstände beheben , dies jedoch , ohne mehr bürokratie zu schaffen .
das heisst , wir wollen die missstände dort beheben , wo sie sind , aber keine zusätzlichen massnahmen ergreifen .
die vorschläge des bundesrates erfüllen dieses kriterium , weil sie nur dort eingreifen , wo es allgemeinverbindlich erklärte gesamtarbeitsverträge gibt .
es wird die aufgabe des seco sein , dieser engen auslegung auch nachzukommen .
nur weil der geltungsbereich so begrenzt ist , unterstützt eine mehrheit der fdp-liberalen fraktion auch die solidarhaftung bei den subunternehmen .
ich persönlich zähle mich bei dieser frage zur minderheit und hoffe , dass sich der ständerat durchsetzt ; darum wird mein kollege fulvio pelli die haltung der mehrheit der fdp-liberalen fraktion zum gegebenen zeitpunkt noch erläutern .
trotzdem muss an dieser stelle darauf hingewiesen werden , dass gesamtarbeitsverträge verträge einer bestimmten branche sind und somit nur eine beschränkte demokratische legitimation haben .
das seco wird darum rücksicht darauf nehmen müssen , dass trotz bestehenden gesamtarbeitsverträgen der strukturwandel in diesen branchen möglich ist .
missstände in bezug auf die personenfreizügigkeit gibt es in erster linie im baunebengewerbe .
die fdp-liberale fraktion erwartet entsprechend , dass sich die geforderten anpassungen auf das baunebengewerbe auswirken .
die aktuell in diesem bereich bestehenden missstände sind auch der grund dafür , dass die vorlage in einem beschleunigten verfahren in den beiden kammern durchberaten wird .
im moment beschäftigen wir uns immer öfter mit den missbräuchen im bereich der personenfreizügigkeit .
das soll aber nicht darüber hinwegtäuschen , dass herr und frau schweizer von der personenfreizügigkeit bisher stark profitiert haben .
die einkommen sind gestiegen , die arbeitslosenquote ist sehr tief .
seit wir die personenfreizügigkeit [ page 680 ] haben , sind die rechnungsabschlüsse des bundes positiv , und unseren sozialversicherungen geht es deutlich besser als vor dem vertragsabschluss .
zwischen 2002 und 2010 ist das bip pro kopf in der schweiz um 18 prozent gestiegen .
wir denken , dass bis 2012 , also bis zum zehnjährigen jubiläum , die statistik durchaus ein 22 -prozentiges pro-kopf-wachstum ausweisen wird ; dies ist ein erfolg der personenfreizügigkeit .
wenn man die situation mit deutschland vergleicht , dann sieht man , dass die schweiz hervorragend dasteht .
so weisen wir gegenüber deutschland ein höheres pro-kopf-wachstum des bip aus .
wir müssten eigentlich bei diesem vergleich auch noch die verschuldung pro kopf anschauen .
auch dort schneiden wir hervorragend ab .
man kann also mit fug und recht sagen , dass die bilateralen für die schweiz ein erfolgsmodell sind .
für den werkplatz schweiz ist die personenfreizügigkeit nicht nur ein erfolgsmodell , sondern die basis des erfolgs .
bei all diesen positiven effekten der personenfreizügigkeit für die schweiz möchte ich aber auch festhalten , dass die bestehenden flankierenden massnahmen dazu führen , dass wir zum teil auch arbeitsplätze ins ausland verlieren .
es braucht deshalb nicht nur anpassung beim missbrauch in der schweiz , es braucht auch in jenen bereichen , in denen man die nötigen spitzenleute nicht mehr in die schweiz holen kann , anpassungen , weil die anforderungen , die das seco stellt , schlicht und einfach zu hoch sind .
gemäss einer umfrage haben 30 prozent der unternehmen mühe , ihre experten zu rekrutieren und in der schweiz anzustellen .
die schweiz hat seit je von offenen märkten profitiert , weil sie über sehr flexible rahmenbedingungen sowie über topmotivierte und gut ausgebildete fachkräfte verfügt .
es ist in unserem interesse , uns für einen offenen waren - und dienstleistungsverkehr einzusetzen .
wer in der schweiz nicht bereit ist , sich dem wettbewerb zu stellen , wird früher oder später zum subventionsempfänger .
darum möchten wir , dass der bundesrat die personenfreizügigkeit und den offenen markt mit entsprechenden massnahmen weiterentwickelt und dass er uns aufzeigt , wie es weitergehen soll .
ich bin nicht ganz sicher - gestatten sie mir diese persönliche bemerkung -, ob die anwendung der ventilklausel ein solcher fingerzeig in die zukunft ist .
auch sollten wir den mut haben , den freien warenverkehr weiter auszubauen , nicht zuletzt in der landwirtschaft .
es tut mir ein wenig weh zu sehen , dass man bei der landwirtschaft die verhandlungen abgebrochen hat , bevor man die pièce de résistance angegangen ist .
ich bin überzeugt , dass nicht nur die übrige wirtschaft , sondern auch die landwirtschaft von einem freien handel profitieren würde .
bei diesem geschäft geht es um die durchsetzung einer patriotischen haltung , eines patriotismus , von dem alle profitieren , die arbeitnehmenden und die fairen arbeitgeber , insbesondere unsere gewerbler , unsere kmu .
die patriotische losung heisst : in der schweiz werden schweizer löhne bezahlt , unter schweizer arbeitsbedingungen .
dieses versprechen haben wir bei der einführung der personenfreizügigkeit abgegeben .
im wissen um die schwierigkeiten bei der durchsetzung hat eine koalition von sp , gewerkschaften , grünen , gewerbevertretern und cvp gegen den widerstand von economiesuisse und svp die flankierenden massnahmen beschlossen .
die erfahrungen der letzten jahre zeigen zweierlei : ohne die flankierenden massnahmen hätten wir ein lohn - und sozialdumping , das viele familien in not gebracht hätte .
trotz der flankierenden massnahmen passiert aber lohndumping .
es sind zum einen selbstständige , vor allem aber eigentlich scheinselbstständige , die unsere lohn - und arbeitsbedingungen unterlaufen , und es sind zum andern subunternehmerketten mit kaum durchschaubaren unternehmenskonstrukten , die unsere kmu durch das unterlaufen von mindestlöhnen usw. aus dem rennen um aufträge werfen .
ein paar beispiele : denken sie an die kehrichtverbrennungsanlage in winterthur .
da wurden statt fr .
22.70 gerade mal fr .
8. 45 ausbezahlt .
oder denken sie an die baustelle des justizdepartementes im kanton st .
gallen ; da sind löhne von unter 3000 franken brutto bezahlt worden .
oder denken sie an die portugiesischen bauarbeiter , die im september 2011 in aclens gerade mal 3. 15 euro ausbezahlt bekommen haben .
auch die gpk spricht in ihrem bericht von lohndumping und von der notwendigkeit für verschärfte massnahmen und kontrollen .
die vorlage trägt dieser notwendigkeit rechnung .
sie enthält wirksame massnahmen gegen scheinselbstständigkeit und sieht auch kontrollverbesserungen und sanktionen vor .
die mehrheit der wak empfiehlt ihnen zudem die einführung der solidarhaftung von erst - und subunternehmern .
österreich hat die solidarhaftung gegenüber nachbarstaaten aus dem osten eingeführt .
das argument , eine solche massnahme sei nicht durchsetzbar oder zu kompliziert , ist nicht haltbar .
die solidarhaftung verhindert nicht nur das lohn - und sozialdumping .
sie stärkt auch unsere kmu , denn ein generalunternehmer wird sich seine subunternehmer genauer ansehen und wird besser kontrollieren , und unsere kmu , unsere fairen kmu , bekommen wieder mehr chancen .
die sp-fraktion unterstützt diese vorlage , inklusive der anträge der mehrheit der wak , und lehnt die torpedos von frau flückigers minderheiten ab .
die stimmbevölkerung hat alle vorlagen zur personenfreizügigkeit und zu den flankierenden massnahmen jeweils angenommen .
berichte über lohndumping und zeitungskampagnen gegen zuwanderer , insbesondere gegen deutsche , verunsichern aber die leute in unserem land .
die ewigen neinsager von rechts werden bei der nächsten abstimmung über die eu-erweiterung wieder mobilisieren .
diese abstimmung ist nur zusammen mit der linken und den gewerkschaften zu gewinnen .
ohne unseren einsatz und unsere überzeugungskraft geht es nicht .
wir können aber nur dann weiterhin hinter den entscheiden stehen , wenn die flankierenden massnahmen so verschärft werden , dass sie auch tatsächlich wirken .
die wak-sr und bundesrat schneider-ammann spielen mit ihrer verzögerungstaktik bei der solidarhaftung ein gefährliches spiel .
sie riskieren , dass die massnahmen zu spät oder überhaupt nicht eingeführt werden .
es eilt , denn wir müssen unseren arbeitnehmenden resultate aufzeigen können , bevor eine nächste abstimmung ansteht .
ich bitte sie , diese aussagen ernst zu nehmen .
sie sind keine drohung , sie zeigen unsere besorgnis , aber auch unsere bereitschaft , die situation zu verbessern und für mehr soziale sicherheit zu sorgen , sicherheit auch für unser lokales gewerbe .
sprengen sie die bisher so erfolgreiche koalition nicht , stimmen sie der vorlage inklusive solidarhaftung zu !
die fraktion der grünen unterstützt die vorlage zu den flankierenden massnahmen , wie sie aus den beratungen der vorberatenden kommission herausgekommen ist .
die flankierenden massnahmen sollen in - und ausländische arbeitnehmende vor missbräuchlichen lohnunterbietungen und verstössen gegen die orts - und branchenüblichen arbeitsbedingungen schützen .
das tun sie bis heute ungenügend , das system hat lücken : 1. arbeitnehmende werden als selbstständige ausgegeben , um kontrollen zu umgehen .
tatsächlich sind sie aber angestellt , arbeiten oft unter tarif , und die bedingungen der gesamtarbeitsverträge werden auf sie nicht angewendet .
entdeckt wurden solche verstösse insbesondere auf baustellen , auch auf solchen , wo die öffentliche hand oder ein ihr gehörender betrieb der verantwortliche bauherr ist .
betrogen werden damit nicht nur diese arbeiter , sondern auch das korrekt handelnde gewerbe : die betrüger kommen zu ungerechtfertigten wettbewerbsvorteilen .
es braucht eine klare dokumentationspflicht , kurze fristen und verbesserte sanktionsmöglichkeiten .
2. verbesserte sanktionsmöglichkeiten sind auch nötig , wenn betriebe eine rechtskräftige sperre missachten , wenn sie gegen allgemeinverbindlich erklärte gesamtarbeitsverträge oder gegen zwingend vorgeschriebene mindestlöhne in normalarbeitsverträgen verstossen .
3. in den augen der grünen ist es aber auch notwendig , dass die sogenannte solidarhaftung eingeführt wird .
das bedeutet , dass unternehmen sich durch die weitergabe von verträgen an subunternehmer und unterakkordanten nicht aus der verantwortung ziehen können , wenn diese gesetzliche bestimmungen und allgemeinverbindlich erklärte gesamtarbeitsverträge verletzen .
dieses element hat die wak-nr in die vorlage eingebaut und damit eine weitere ganz grosse lücke gestopft .
das stopfen dieser lücken ist nötig .
die personenfreizügigkeit ist für die schweiz kein spaziergang , sie hat tücken und bietet zum teil probleme .
das zeigt sich zum beispiel in der wohnungsfrage ; der mangel an preisgünstigem wohnraum namentlich für familien ist offenkundig .
wir grünen erwarten hier massnahmen des bundesamtes für wohnungswesen , das aber auf die unterstützung durch die raumplanung und auf kreditlinien angewiesen ist .
dass das stopfen der lücken nötig ist , zeigt sich aber auch in der arbeitswelt , über die wir heute sprechen .
ohne das instrument der personenfreizügigkeit hätten die schweizer betriebe mühe , die nötigen arbeitskräfte zu finden .
unter dem strich dient die personenfreizügigkeit der volkswirtschaft , und in diesem sinne ist sie dem allergrössten teil der bevölkerung von nutzen .
diese folgerung ziehen wir grünen auch aus den bisherigen ergebnissen .
das staatssekretariat für wirtschaft sieht die personenfreizügigkeit unseres erachtens aber zu rosig .
generell würden wir uns wünschen , dass das seco die kantone etwas enger führen würde .
weiter erfüllen manche paritätischen kommissionen ihre aufgabe ungenügend .
auch hier müsste das seco die beteiligten eher stärker an die hand nehmen .
nach unserer beurteilung bewertet es die problematischen seiten insgesamt zu wenig , auch etwa im bereich des wohnungswesens .
bei den löhnen wird einigermassen grosszügig darüber hinweggeschaut , dass die entwicklung in weiten bereichen seit jahren stagniert und mit den produktivitätsfortschritten nicht mithält .
stabilität bei den löhnen lesen wir in diesem sinne und in guten teilen auch als stagnation .
das ist nicht nur eine frage der einstiegslöhne , und das ist gar nicht erfreulich .
für uns grüne ist klar : die personenfreizügigkeit setzt die löhne verbreitet unter druck .
zu diesem schluss kamen viele andere , darunter der schweizerische gewerkschaftsbund und ebenso - ganz unverdächtig - die geschäftsprüfungskommission unseres rates .
sie gab mitte mai bekannt , dass sie vom bundesrat eine weitere stellungnahme zu ihren vorschlägen erwartet .
die probleme , die sich mit den geltenden regelungen bei den subunternehmern zeigen , sind notorisch .
es spricht sehr viel dafür , die einführung der solidarhaftung bei unternehmerketten ins programm aufzunehmen .
ich kann die zurückhaltung des departementes und des seco in dieser frage nicht nachvollziehen .
kantone wie der tessin , die waadt und genf kennen lösungen in richtung einer solidarhaftung .
ebenfalls in betroffenen branchen besteht interesse , auch bei arbeitgebern .
so erreichte heute die mitglieder der wak ein schreiben des schweizerischen maler - und gipserunternehmerverbandes , der sich für diese neuen bestimmungen einsetzt .
wir grünen sind aus den dargelegten gründen mit der mehrheit der kommission der auffassung , dass sich die erweiterung des instrumentariums aufdrängt .
das ist auch im gesamtpolitischen interesse .
damit haben die flankierenden massnahmen die chance , in der bevölkerung als glaubwürdiges instrument akzeptiert zu werden .
das ist wichtig , denn der sinn der flankierenden massnahmen erschöpft sich nicht in der unmittelbaren anwendung .
der weitere sinn besteht [ page 682 ] darin , die bilateralen verträge mit der eu und damit die personenfreizügigkeit politisch abzusichern .
greifen die flankierenden massnahmen nicht , verliert die personenfreizügigkeit an unterstützung .
dieser prozess kommt offensichtlich nach und nach in gang .
dann aber droht bei einer allfälligen nächsten volksabstimmung über die erweiterung der bilateralen verträge auf ein neues eu-land ein nein .
das wollen wir grünen verhindern helfen , und der ergänzung der flankierenden massnahmen kommt dabei eine entscheidende bedeutung zu .
die vorlage gemäss der mehrheit der vorberatenden kommission gibt in nützlicher weise gegensteuer .
treten wir auf diese vorlage in der fassung der mehrheit der kommission ein und heissen sie gut !
wir von der bdp-fraktion stehen nach wie vor voll und ganz zur personenfreizügigkeit .
sie hat unserem land einen wirtschaftsaufschwung ermöglicht , der ohne sie nicht denkbar gewesen wäre .
die von der schweizer wirtschaft neugeschaffenen arbeitsplätze hätten ohne die personenfreizügigkeit kaum mit genügend geeigneten arbeitskräften besetzt werden können .
trotz personenfreizügigkeit haben wir heute immer noch vollbeschäftigung und belegen in dieser beziehung im internationalen vergleich einen absoluten spitzenplatz .
auch die finanzierung der sozialwerke konnte bisher - unter anderem dank der personenfreizügigkeit - sichergestellt werden .
die personenfreizügigkeit mit der eu ist ein erfolgsmodell und hat uns wohlstand gebracht .
aber - und das nehmen wir sehr ernst - es haben sich in diesem modell auch störfaktoren eingeschlichen , die es resolut zu korrigieren gilt .
es sind dies vor allem die scheinselbstständigkeit und das nichteinhalten von minimalen oder vereinbarten lohn - und arbeitsbedingungen .
es ist daher absolut richtig und nötig , dass die kontrollinstrumente in diesen bereichen deutlich verschärft werden .
das ist in der vorliegenden gesetzesrevision so vorgesehen .
wir sind generell für einen liberalen arbeitsmarkt , aber wo die missstände und missbräuche so offensichtlich sind , gilt es , die nötigen korrekturen anzubringen .
es ist daher richtig , dass die ausländischen dienstleistungserbringer ihre selbstständige erwerbstätigkeit gegenüber den zuständigen kontrollorganen auf verlangen nachweisen müssen .
dabei bestimmt sich der begriff der selbstständigen erwerbstätigkeit nach schweizerischem recht .
ein besonderes problem in zusammenhang mit den flankierenden massnahmen stellt die weitervergabe von aufträgen an subunternehmer dar .
vielfach sind es die subunternehmer , welche die arbeitsvertraglichen bedingungen , die der erstunternehmer eingegangen ist , nicht einhalten .
so kommt es vor , dass vertraglich vereinbarte oder geltende minimale lohn - und arbeitsbedingungen von den subunternehmern nicht eingehalten werden .
um diesen missstand beheben zu können , reicht es unserer ansicht nach nicht aus , dass der erstunternehmer den subunternehmer lediglich vertraglich verpflichten muss , den arbeitsvertrag einzuhalten , und sich damit aus der verantwortung stehlen kann .
der erstunternehmer kommt nicht darum herum , bei der weitervergabe von arbeitsaufträgen auch für den subunternehmer verantwortung zu übernehmen .
darum erscheint es uns richtig , dass der erstunternehmer und der subunternehmer solidarisch für die nichteinhaltung der mindestbedingungen zu haften haben .
diese solidarhaftung ist grundsätzlich nicht bestritten , aber in der umsetzung und im vollzug ist sie noch nicht restlos klar .
aus unserer sicht ist es richtig , diese solidarhaftung jetzt ins gesetz aufzunehmen ; der ständerat hat dann die möglichkeit , die details nochmals gründlich zu prüfen und entsprechende verbesserungsvorschläge zu machen .
wir von der bdp sind der überzeugung , dass diese gesetzesänderung jetzt nötig ist .
wir unterstützen daher diese verschärfungen der flankierenden massnahmen zur personenfreizügigkeit und bitten sie , dies ebenfalls zu tun .
die wachsende zuwanderung hat eine positive wirkung auf unsere volkswirtschaft und somit auch auf unseren wohlstand , wie der soeben veröffentlichte bericht des seco belegt .
und doch wissen wir , dass diese zuwanderung ängste bei unserer einheimischen bevölkerung auslöst .
es gibt verschiedene gründe für diese ängste , die wir nicht bagatellisieren dürfen , sondern ernst nehmen müssen .
in der vergangenheit , also vor der unterzeichnung der bilateralen verträge und somit der einführung der personenfreizügigkeit , fühlte sich der mittelstand in seiner beruflichen existenz kaum bedroht .
die zuwanderer waren grossmehrheitlich schlecht qualifiziert und übernahmen oft arbeiten , die die einheimische bevölkerung nicht mehr ausführen wollte .
mit der personenfreizügigkeit änderte sich das bild der zuwanderer ; nicht mehr schlecht qualifizierte , sondern sehr gut qualifizierte menschen fanden eine stelle in unserem land .
sie kamen , weil unsere wirtschaft nicht genügend hochqualifizierte mitarbeitende hatte und diese im ausland rekrutieren musste .
diese gut qualifizierten ausländischen mitarbeitenden wurden plötzlich konkurrenten und bedrohten mit ihrer anwesenheit und ihrer berufserfahrung plötzlich unseren eigenen mittelstand , unsere bevölkerung .
bis anhin fühlte sich der mittelstand kaum von der zuwanderung bedroht .
wer dieser realität nicht ins auge schaut , verkennt die situation und die so oft gemachte feststellung , dass gut ausgebildete ausländer wiederum gut ausgebildete ausländer nachziehen .
es genügt nicht festzustellen , dass diese wachsende zuwanderung , solange unsere wirtschaft davon profitiert , eine auslagerung der arbeitsplätze verhindert .
mit der einführung der flankierenden massnahmen zur personenfreizügigkeit im jahr 2004 haben wir die in - und ausländischen mitarbeitenden vor missbräuchlicher lohnunterbietung geschützt .
dieser schritt war notwendig , doch die in den letzten jahren durchgeführten regelmässigen kontrollen haben die noch bestehenden lücken aufgezeigt .
in gewissen branchen , namentlich in der baubranche , wurden die hiesigen anbieter mit der scheinselbstständigkeit ausländischer dienstleistungsanbieter konfrontiert .
die scheinselbstständigkeit muss konsequent bekämpft werden , dieser muss effizient der riegel geschoben werden .
die cvp/evp-fraktion wird sich deshalb in der detailberatung konsequent dafür einsetzen , dass die scheinselbstständigkeit bekämpft wird .
wir fordern daher auch eine frist für die bescheinigung der selbstständigkeit .
diese ausweispflicht ist unseres erachtens auch mit dem freizügigkeitsabkommen kompatibel .
eine analyse der entsenderichtlinien zeigt denn auch auf , dass diese ausweispflicht ebenfalls in der eu gültigkeit hat .
es geht lediglich um eine operative umsetzung der ausweispflicht und nicht um eine behinderung oder belastung von eu-staatsbürgern , die in der schweiz arbeiten oder ihre dienstleistungen anbieten wollen .
mit den flankierenden massnahmen können wir die verdrängung von inländischen erwerbstätigen durch billigere ausländische erwerbstätige verhindern .
das ist jedoch nur möglich , wenn wir uns konsequent für eine durchsetzung dieser massnahmen einsetzen , wenn wir die durchsetzung dieser massnahmen auch einfordern .
ferner erachten wir die schaffung neuer sanktionsmöglichkeiten durchaus als sinnvoll .
wir werden uns dafür einsetzen , dass auch unternehmen , die arbeiten an subakkordanten weitergeben , in die pflicht genommen werden .
sie müssen sicherstellen , dass die löhne , die ihre subakkordanten bezahlen , den schweizer löhnen entsprechen .
diese mitverantwortung ist umso wichtiger , als diese unternehmen ihre subakkordanten in die vergabe mit einschliessen .
sollten dumpinglöhne berechnet werden , müssen diese erstunternehmer dafür solidarisch haften .
die gesetzliche solidarhaftung des erstunternehmers für die nichteinhaltung der flankierenden massnahmen durch seine subunternehmer ist notwendig , denn die offerte des erstunternehmers ist für die vergabe ausschlaggebend .
selbst wenn das entsendegesetz festschreibt , dass für die arbeitnehmenden bezüglich lohn und arbeitsbedingungen die schweizerischen mindestvoraussetzungen gelten , und die tripartite kommission [ page 683 ] kontrollen vornimmt , müssen die erstunternehmer in die pflicht genommen werden .
mit den flankierenden massnahmen setzen wir ein wichtiges zeichen , denn wir müssen die schweizer löhne sichern und einen möglichen lohndruck verhindern .
tun wir dies nicht , schädigen wir nachhaltig den mittelstand , denn tiefere löhne bei gleichbleibenden lebenshaltungskosten führen zu einer erosion des mittelstandes und gefährden den sozialen frieden in unserem land .
unsere fraktion , die cvp/evp-fraktion , wird auf das gesetz eintreten und jeweils den anträgen der mehrheit der wak-nr folgen .
offensichtlich gibt es bei den flankierenden massnahmen zur personenfreizügigkeit lücken in der gesetzgebung , die mit den vorliegenden anpassungen geschlossen werden sollen .
für die grünliberalen zentral sind dabei massnahmen zur bekämpfung der scheinselbstständigkeit ausländischer dienstleistungserbringer , die schaffung von sanktionsmöglichkeiten für arbeitgeber , die arbeitnehmende in der schweiz beschäftigen und gegen zwingende mindestlöhne in normalarbeitsverträgen verstossen , sowie die schaffung von sanktionsmöglichkeiten bei verstössen gegen gesamtarbeitsverträge .
für uns sind die flankierenden massnahmen wichtig , weil sie für gleiche wettbewerbsbedingungen für in - und ausländische dienstleistungserbringer sorgen sowie für die akzeptanz des personenfreizügigkeitsabkommens zwischen der schweiz und der europäischen union und von dessen weiterer geplanter ausdehnung .
die grünliberalen stehen aus diesen gründen vor allem hinter den massnahmen gegen die sogenannte scheinselbstständigkeit .
da für selbstständigerwerbende aus dem ausland die schweizerischen minimalen lohn - und arbeitsbedingungen des entsendegesetzes nicht gelten , ist es wichtig , dass sie einen klaren nachweis ihrer selbstständigkeit erbringen .
diverse parlamentarische vorstösse fordern hier schon länger korrekturen .
die bereits gelebte praxis zeigt , dass die vom bundesrat vorgeschlagenen sanktionsmassnahmen effizient , wirksam und zielführend ohne grossen administrativen aufwand und massive mehrkosten für alle beteiligten funktionieren .
für die grünliberalen war und ist dieser weg der personenfreizügigkeit für unseren wohlstand und den werkplatz schweiz absolut zentral .
er entspricht einer grenzfreien und liberalen gesellschaft in europa .
damit dieser weg auch in zukunft so viel erfolg wie in der vergangenheit bringt , müssen wir die wenigen klaren regeln dazu sauber einhalten .
dies funktioniert nur über möglichst einfache , aber wirksame kontrollen .
nur so bleibt die akzeptanz dieses weges auch im hinblick auf mögliche weitere ausdehnungen erhalten .
aus diesen gründen unterstützen die grünliberalen alle vom bundesrat vorgeschlagenen gesetzlichen anpassungen .
zu zwei details werde ich in der detailberatung bei den entsprechenden artikeln stellung nehmen .
mit der ausgestaltung und der durchsetzung der flankierenden massnahmen steht und fällt die akzeptanz der personenfreizügigkeit , und mit der personenfreizügigkeit steht und fällt unser bilaterales vertragsverhältnis mit der eu .
wenn eine bemerkung zur wichtigkeit unseres verhältnisses zur eu nötig wäre , dann nur diese : 60 prozent unserer exporte gehen in die eu , 80 prozent unserer importe kommen aus der eu .
jeden dritten franken verdienen wir mit der eu , jeder dritte arbeitsplatz in diesem land hängt vom geregelten verhältnis zur eu ab .
die flankierenden massnahmen müssen nicht nur wirken , sie müssen auch eu-tauglich sein .
mit der vorliegenden bundesratsvorlage verstärken wir die wirkung und bleiben dennoch eu-kompatibel im sinne des bilateralismus .
schweizer unternehmen müssen sich genauso wie ausländische an die vorschriften halten ; die sogenannte meistbegünstigung ist sichergestellt , diskriminiert wird niemand .
weil die missstände unüberblickbar waren und sind , werden die flankierenden massnahmen jetzt verstärkt .
wir tun dies dringlich , ohne dass wir es überstürzen .
damit ist vor allem artikel 5 zur subunternehmerfrage angesprochen ; ich komme gleich darauf zu sprechen .
die in der bundesrätlichen vorlage enthaltenen massnahmen waren in der vorberatenden kommission unbestritten .
es besteht einigkeit , dass wir massnahmen zur bekämpfung der scheinselbstständigkeit brauchen : wir brauchen sanktionsmöglichkeiten gegenüber schweizer arbeitgebern , die gegen zwingende mindestlöhne in normalarbeitsverträgen verstossen ; wir brauchen sanktionsmöglichkeiten gegenüber arbeitgebern , die sich nicht an erleichtert allgemeinverbindlich erklärte gesamtarbeitsverträge halten ; und wir brauchen sanktionsmöglichkeiten gegenüber ausländischen entsendebetrieben , die trotz dienstleistungssperre in der schweiz arbeiten .
die von den kommissionen zusätzlich beschlossenen änderungen unterstütze ich ebenfalls .
es handelt sich mehrheitlich um präzisierungen des bestehenden gesetzes .
damit komme ich zum eigentlichen diskussionspunkt , nämlich zu artikel 5 und zur frage der solidarhaftung .
lassen sie mich einige grundsätzliche gedanken zu dieser solidarhaftung anbringen .
[ page 684 ] die solidarhaftung betrifft in erster linie den erstunternehmer in der schweiz .
er muss für die einhaltung der mindestlöhne durch seine subunternehmer garantieren und dabei selber vorkehrungen treffen , wie er sich am fehlbaren subunternehmer im ausland schadlos halten will .
mit der solidarhaftung wird dem erstunternehmer ein haftungsrisiko überbürdet .
die kosten dieses risikos hängen stark von der ausgestaltung der solidarhaftung ab .
soll nur für verstösse des direkten subunternehmers oder für die gesamte subunternehmerkette gehaftet werden ?
soll für die lohnforderungen der arbeitnehmer oder auch für forderungen der paritätischen kommissionen auf konventionalstrafe gehaftet werden ?
soll sich der arbeitgeber durch erfüllen seiner sorgfaltspflicht von der haftung befreien können , oder haftet er ohne eigenes verschulden ?
je höher das haftungsrisiko ist und je höher damit die kosten sind , desto eher werden die unternehmer geneigt sein , sich bei der weitergabe an subunternehmer zurückzuhalten oder ganz darauf zu verzichten .
dieses verhalten kann einen einfluss auf die arbeitsteilung gerade in der bauwirtschaft haben .
wir wollen eine sinnvolle arbeitsteilung nicht gefährden , deshalb muss die ausgestaltung der solidarhaftung gut durchdacht sein .
ziel der solidarhaftung muss sein , dass die mindestarbeitsbedingungen besser durchgesetzt und die unternehmungen von einem ungerechtfertigten preisdruck entlastet werden , welcher von jenen betrieben ausgeübt wird , die sich nicht an die minimalbedingungen halten .
wir sind daran , die verschiedenen varianten der solidarhaftung zu prüfen .
aus meiner sicht müssen aufwand und ertrag einer solidarhaftung in einem vernünftigen verhältnis stehen , das haftungsrisiko , welches auf den erstunternehmer überwälzt wird , soll nicht uneingeschränkt sein .
ich verhehle ihnen nicht , dass ich eine moderate form der haftung bevorzuge .
eine unternehmung sollte sich durch eine vorsichtige auswahl ihrer subakkordanten grundsätzlich schadlos halten können und nicht ohne schuld die verantwortung für verfehlungen anderer übernehmen müssen .
die ausgestaltung dieser solidarhaftung ist auf ganz unterschiedliche art und weise möglich .
es gibt in diesem zusammenhang einige ungeklärte fragen .
zudem will ich sozialpartner und kantone dazu einladen , die vorlage gründlich zu prüfen und allfällige auswirkungen auf die vollzugspraxis zu beurteilen .
meine sorge wird von der ständerätlichen kommission für wirtschaft und abgaben geteilt .
sie hat die streichung des artikels zur solidarhaftung beantragt und will diese fragen in einer separaten vorlage beraten .
um die interessen der betroffenen zu wahren , hat die kommission die verwaltung beauftragt , vertiefte abklärungen zu treffen und eine konsultation durchzuführen .
die offenen juristischen fragen sollen ebenfalls geklärt werden .
die konkreten auswirkungen sollen in einer bereits bestehenden arbeitsgruppe mit kantonen und sozialpartnern näher angeschaut werden .
ich will die diskussion nicht verzögern , frau fässler .
das evd wird bereits nach der sommerpause der wak-sr die nötigen unterlagen zur solidarhaftung zukommen lassen .
damit kann das geschäft im august von den kommissionen beraten werden , und die vorlage kann dann in der herbstsession behandelt werden .
zum fazit : zur bekämpfung der missbräuche im arbeitsmarkt sind die vom bundesrat vorgeschlagenen dringlichen massnahmen nötig .
wir haben dringlich gehandelt und sollten nun auch dringlich abschliessen .
der bundesrat empfiehlt , die frage der solidarhaftung in der herbstsession zu klären .
dazu sind noch gründlichste abklärungen , inklusive konsultationen bei den betroffenen sozialpartnern wie auch bei den kantonen , vorzunehmen .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten , den bundesrätlichen vorschlägen zu folgen , den kleinen präzisierungen zuzustimmen und bei artikel 5 im moment beim bestehenden gesetz zu bleiben .
ich erläutere jetzt meine drei " torpedos " , wie hildegard fässler meine minderheitsanträge liebenswürdigerweise genannt hat .
wenn ich den diskussionen hier zuhöre , frage ich mich , ob jedem bewusst ist , was solidarhaftung überhaupt heisst oder was die auswirkungen davon sind .
ich glaube nämlich , dass das nicht der fall ist .
das erfolgsrezept unserer wirtschaft war schon immer die unternehmerische freiheit .
wir sind aber jetzt wieder dabei , das gegenteil festzulegen .
das gilt es vehement zu bekämpfen , jedenfalls von jenen politikerinnen und politikern , die sich auch während des wahlkampfes als die wahren kmu-vertreter geoutet haben .
wir sehen hier deutlich , dass die personenfreizügigkeit auch schattenseiten hat .
kürzlich wurde sie ja wieder sehr gelobt und als erfolg gepriesen .
[ page 687 ] aber es gibt eben auch die andere seite .
wachstum hat auch seine ecken und kanten , denn auch die verwaltung und das gesundheitswesen sind gewachsen .
nachhaltigkeit wird bei diesem thema meistens ausgeblendet .
die scheinselbstständigen machen unseren unternehmen das leben schwer und schnappen ihnen die aufträge weg .
sie kommen schnell und sind schnell wieder verschwunden .
will man sie verfolgen , sind sie oft gar nicht mehr auffindbar .
sie halten sich nicht an die vorgaben unseres landes .
wir haben uns auch das bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen eingehandelt , auch wieder zum schaden unseres werkplatzes und unserer betriebe .
schauen sie sich einmal um .
viele aufträge werden einfach ins ausland vergeben .
die frankenstärke tut das übrige , vom einkaufstourismus ganz zu schweigen .
die frage ist , wie lange wir das noch unbeschadet tragen können .
die mehrheit der wak beantragt jetzt , diese solidarhaftung einzuführen .
die auswirkungen sind aber nicht bekannt .
wir haben darüber kaum ein wort verloren .
also ist das wirklich ein grosses risiko .
man nimmt auch keine rücksicht auf die haltung der wirtschaft .
wichtige verbände - der schweizerische gewerbeverband , der schweizerische arbeitgeberverband , der schweizerische baumeisterverband usw. - lehnen diese solidarhaftung ab .
das ist doch sehr beachtlich .
das sind ja die vertreter der arbeitgeber , die diese solidarhaftung dann übernehmen müssen .
wenn sie der solidarhaftung zustimmen , müssen erstunternehmer und subunternehmer solidarisch für die nichteinhaltung der mindestbedingungen nach artikel 2 des entsendegesetzes haften .
eine solche haftung ist strikte abzulehnen , weil sie kmu-feindlich ist .
grosse unternehmen würden aufgrund des risikos die fertigungstiefe steigern , indem sie vermehrt selber unteraufträge ausführten .
kmu verlören dann die arbeit , weil sie als subunternehmer gemieden würden .
wenn bei missbräuchen die sanktionen auf andere abgeschoben werden können , entsteht für unseriöse beteiligte ein anreiz , die gesetze zu übertreten .
eine solidarhaftung würde somit zu mehr verstössen führen , was dem ziel der flankierenden massnahmen ganz klar widerspricht .
schliesslich ist eine solidarhaftung ein massiver eingriff in rechtsstaatliche grundsätze , vor allem ins prinzip der vertragsfreiheit und der eigenverantwortlichkeit .
wie sollen die hauptunternehmen bei der übertragung der solidarhaftung denn die nötige kontrolle vornehmen , und wie sollen sie die verantwortung tragen ?
sie sind gar nicht in der lage , das zu tun .
wenn schlussendlich das hauptunternehmen für löhne , steuern , abgaben usw. verantwortlich ist , falls ein subunternehmer in konkurs geht - das kann ja immer einmal vorkommen -, wird es in grösste schwierigkeiten gebracht ; dann geht es ums überleben dieser unternehmung .
es ist auch im sinne der svp , dass lohndumping durch subunternehmer angegangen wird .
die lösung kann aber nicht darin liegen , dass man dem hauptunternehmer eine solidarhaftung aufbürdet ; sie liegt vielmehr in einer überbindung der verpflichtung zur einhaltung der gesetzlichen vorgaben durch einen schriftlichen vertrag zwischen haupt - und subunternehmer sowie in allgemeinverbindlich erklärten gesamtarbeitsverträgen .
das muss der weg sein .
ich bitte sie , der minderheit zu folgen , am geltenden recht festzuhalten und den antrag der mehrheit und damit diese solidarhaftung abzulehnen .
ich spreche auch gleich zu ziffer 2 artikel 6 absatz 1 buchstabe a : auch hier bitte ich sie , die minderheit zu unterstützen und am geltenden recht festzuhalten .
die mehrheit weicht vom geltenden recht ab und will neben der identität der in die schweiz entsandten personen auch die löhne in die durch den arbeitgeber zu meldenden informationen aufnehmen .
erstens wissen wir arbeitgeber aber gar nicht , ob das legitim ist - dürfen wir das überhaupt tun ?
zweitens ist es im ausland wohl kaum kontrollierbar .
stellen sie sich vor , sie wollen in einer firma einfach in die lohnbücher schauen .
da möchte ich erst einmal sehen , wo sie die bewilligung dazu bekommen .
drittens bedeutet es für das unternehmen wieder aufwand .
es bleibt den unternehmen immer weniger zeit , um unternehmerisch tätig zu sein .
das hat fatale folgen .
zu ziffer 3 artikel 8 absatz 3 : das ist eigentlich die konsequenz aus ziffer 2 artikel 5. ich bitte sie , auch hier der minderheit zuzustimmen und diesen absatz zu streichen .
die mehrheit will den anbieter oder die anbieterin in die pflicht nehmen und dafür verantwortlich machen , dass die von ihm oder ihr eingesetzten subunternehmen , unterakkordanten und arbeitsvermittler die arbeitsschutzbestimmungen , die arbeitsbedingungen und die gleichbehandlung von frau und mann einhalten .
auch hier : wie will man das kontrollieren , ohne einen kontrollapparat aufzubauen , der seinesgleichen sucht ?
wer bezahlt die kosten ?
finanzieller aufwand und administrative belastungen ohne ende - das alles ist nicht berechenbar .
ich danke ihnen für die berücksichtigung unserer anliegen .
in der bevölkerung nimmt das unbehagen gegenüber der personenfreizügigkeit zu - dies vor allem wegen des steigenden lohndumpings .
das haben wir vorhin in der eintretensdebatte gehört .
diesbezüglich sind massnahmen zur bekämpfung der scheinselbstständigkeit und die gelegenheit , durch die einführung von sanktionsmöglichkeiten bei normalarbeitsverträgen gegen verstösse vorgehen zu können , wichtige schritte .
sie genügen aber nicht , um die skepsis der bevölkerung gegenüber der personenfreizügigkeit zu bekämpfen , und vor allem genügen sie nicht , um mit allen mitteln effizient gegen lohndumping vorzugehen .
man kann nicht behaupten , dass das lohndumping nur isolierte fälle betreffe .
schon der gpk-bericht hat festgestellt : es gibt eine zunahme der missbräuche , aber gleichzeitig gibt es auch einen mangel beim vollzug der flankierenden massnahmen .
immer mehr werden beispiele bekannt von krassen verletzungen der lohn - und arbeitsbedingungen in der schweiz wegen der weitergabe von aufträgen über mehrere stufen an subunternehmer .
dies hat zur folge , dass die durchsetzung der schweizer löhne bei subunternehmerketten extrem schwierig ist .
das skandalöse lohndumping - man spricht in gewissen fällen von löhnen von 8 bis 10 franken pro stunde - dehnt sich massiv aus .
was wir im tessin und in anderen grenzkantonen schon seit einigen jahren kennen , breitet sich immer mehr auch im rest der schweiz aus .
deshalb bin ich mir der wichtigkeit der solidarhaftung sehr bewusst , frau kollegin flückiger .
es sind in den letzten jahren verschiedene fälle bekanntgeworden : im jahr 2012 im kanton genf , in winterthur und im tessin , im jahr 2011 in den kantonen tessin , st .
gallen , genf , bern und waadt .
man könnte noch weitere fälle nennen .
die politik muss sofort handeln und antworten geben .
diese massnahmen können nicht verschoben werden .
wie von der wak vorgeschlagen wird , ist jetzt das parlament gefordert , die solidarhaftung von generalunternehmen gegenüber ihren subakkordanten einzuführen .
mit dieser lösung werden subunternehmer vertraglich verpflichtet , die gesetzlichen bestimmungen und die gesamtarbeitsverträge einzuhalten .
der erst - und der subunternehmer haften solidarisch für die nichteinhaltung der gesetzlichen mindestbestimmungen .
die von der wak vorgeschlagene lösung ist möglich , wie das beispiel österreich zeigt , wo es die solidarhaftung gibt .
schweizer firmen dürfen ihre verantwortung nicht auf subunternehmer abschieben .
schon heute gibt es bei gewissen kantonen ähnliche regelungen ; beim bau gibt es z. b. in genf , im tessin und im waadtland gesamtarbeitsverträge .
in der eu gibt es auch ähnliche regelungen .
bei artikel 8 absatz 3 des gesetzes über das öffentliche beschaffungswesen soll analog zu den regelungen einiger kantone vorgegangen werden : anbieter sollen dafür verantwortlich sein , dass ihre subunternehmer die arbeitsbedingungen einhalten .
la situazione economica , finanziaria e occupazionale dell'europa rende evidenti i limiti delle misure di accompagnamento , così come sono state proposte e implementate nell'intento di scongiurare il dumping sociale e salariale , che purtroppo in diversi settori lavorativi e in alcune regioni della svizzera è sempre più una realtà .
la commissione dell'economia e dei tributi propone di intervenire in uno degli aspetti centrali e forse più sensibili dell'intero problema : quello dei subappalti a catena - frequente nel settore dell'edilizia ma non solo -, che ha implicazioni sul mancato rispetto dei contratti , provoca dumping salariale e di fatto trasferisce posti di lavori all'estero .
introducendo la responsabilità solidale di fatto le imprese generali dovranno essere responsabili nei confronti delle ditte a cui affidano subappalti , in modo da combattere le rovinose condizioni del subappalto a catena , che non solo sfruttano i lavoratori ma provocano una pressione verso il basso dei salari degli altri lavoratori .
si tratta di avere misure efficaci per combattere quelle ditte che impiegano manodopera straniera a basso costo a scapito dei lavoratori e delle lavoratrici indigene e di favorire quelle ditte che lavorano rispettando le condizioni salariali del nostro paese .
gli esempi venuti alla luce di ditte estere a [ page 689 ] cui è stato subappaltato un lavoro da un'impresa principale a condizioni disastrose e scandalose - salari da fame , operai impiegati in condizioni indegne - sono sempre più frequenti .
queste ditte sono spesso difficili da identificare .
la responsabilità di garantire salari e condizioni di lavoro svizzere deve essere della ditta che ha ottenuto l'appalto .
l'introduzione della responsabilità solidale per proteggere i lavoratori e le lavoratrici nonché i salari svizzeri è urgente .
non si può più tergiversare come vuol fare il consiglio federale .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie , bei artikel 5 absatz 2 des bundesgesetzes über die in die schweiz entsandten arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer wie auch bei artikel 8 absatz 3 des bundesgesetzes über das öffentliche beschaffungswesen der mehrheit zu folgen .
im namen der fraktion der grünen empfehle ich ihnen , der mehrheit der vorberatenden wak-nr zu folgen .
es geht um folgendes : wer einen auftrag erhält und diesen an subunternehmer weitergibt , haftet für die nichteinhaltung der mindestbedingungen solidarisch mit .
damit lässt sich durchsetzen , dass gesetzliche und vertragliche arbeitsbedingungen eingehalten werden .
es handelt sich um ganz wichtige bestimmungen , die ins gesetz aufgenommen werden müssen .
das liegt nicht nur im interesse von arbeitnehmenden , deren löhne gedrückt würden , sondern auch von schweizer unternehmern , die die schweizerischen löhne und arbeitsbedingungen einhalten .
sie werden im wettbewerb auf inakzeptable weise benachteiligt .
der wettbewerb muss sich über die qualität der arbeit entscheiden , nicht über lohndumping und regelverletzungen .
die medien haben in den letzten monaten über zahlreiche skandale berichtet .
ich verzichte darauf , sie aufzuzählen .
sie sind die belege für die notwendigkeit der ergänzung des instrumentariums .
ich möchte deshalb die gegner bitten , ihre position zu überdenken .
sie haben ja recht , es ist schon so , dass die einführung der solidarhaftung einen eingriff bedeutet .
die frage ist , ob er wirklich zu weit geht .
dagegen sprechen regelungen , wie sie im tessin , in der waadt oder in genf bestehen : diese kantone kennen regelungen , die in die richtung der solidarhaftung gehen .
die kantone basel-stadt , baselland und bern kennen die solidarhaftung im beschaffungswesen .
lassen sie es mich so sagen : es lässt sich in der praxis damit umgehen .
für unternehmer , die korrekt wirtschaften und so offerieren , dass sie die rechtlichen voraussetzungen erfüllen , sind die neuen bestimmungen von vorteil .
sie können die preise halten , und dazu werden die bedingungen für die schwarzen schafe erschwert .
natürlich bringt die solidarhaftung auch vorteile für arbeitnehmende : der druck auf die löhne vermindert sich .
das wiederum hilft auch der volkswirtschaft , denn die löhne sind es schliesslich , die die binnenkonjunktur vor allem stützen .
die neuen bestimmungen sind deshalb kein ergebnis von regulierungswut oder gar ein selbstzweck .
es sind eigentliche notmassnahmen , wie sie in einem teil der kantone bereits eingeführt sind und wie sie von ganzen branchen , die mit problemen konfrontiert sind , ausdrücklich gewünscht werden .
ich erinnere nochmals daran , dass gerade heute der schweizerische maler - und gipserunternehmerverband noch einmal an die mitglieder der wak appelliert hat und sich für die einführung der solidarhaftung einsetzt .
schliesslich gilt es , auch die politische grosswetterlage im auge zu behalten .
es ist spürbar , dass das vertrauen der bevölkerung in die personenfreizügigkeit mit der eu bröckelt .
das hat mit konkreten erfahrungen zu tun , sei es im bereich des wohnens - preisgünstiger wohnraum wird immer rarer und die situation für familien immer schwieriger - oder sei es bei den löhnen , bei denen viele menschen seit jahren feststellen müssen , dass sie stagnieren .
ausserdem haben sie wegen der preisentwicklungen bei den krankenkassenprämien usw. immer weniger geld für den täglichen bedarf zur verfügung .
das halten wir grünen für gefährlich .
wenn die flankierenden massnahmen nicht wirklich greifen , verliert die personenfreizügigkeit tatsächlich an unterstützung .
dieser prozess droht offensichtlich nach und nach in gang zu kommen .
dann aber könnte bei einer allfälligen nächsten volksabstimmung über die ausdehnung der bilateralen verträge auf ein neues eu-land ein nein herauskommen .
die integration kroatiens in die eu ist beschlossen , der nachvollzug durch die schweiz steht demzufolge vor der tür .
ein nein wollen wir grünen verhindern helfen , und der ergänzung der flankierenden massnahmen durch die solidarhaftung kommt dabei entscheidende bedeutung zu .
wir bitten sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
ich bin auch für schutz , und ich bin auch dafür , dass wir den missbrauch bei den bilateralen verträgen , vor allem bei der personenfreizügigkeit , bekämpfen .
aber wenn wir einen solchen schutz wollen , so bitte ich sie , einen intelligenten schutz zu beschliessen und nicht einen schutz , der auf kosten der kmu geht .
zum ersten punkt : bezüglich der solidarhaftung in artikel 5 ist es eben eine solche nicht intelligente lösung , die wir vorantreiben .
sie wissen auch , dass in der baubranche kmu-strukturen vorherrschen : es gibt bauunternehmungen mit dreissig , vierzig , fünfzig mitarbeitenden , mit vier , fünf baustellen und mit zehn , fünfzehn subunternehmern auf jeder baustelle .
jetzt stellen sie sich vor : wer soll in diesen unternehmungen mit kmu-strukturen die prüfung der subunternehmer vornehmen ?
überlegen sie sich das einmal , und dann kommen sie hoffentlich auch darauf , dass solche ansätze weltfremd sind und die kmu damit unglaublichen belastungen ausgesetzt werden .
stellen sie sich einmal vor , sie brauchen auf einer baustelle jemanden , der ihnen die pfähle setzt , der den kran bringt , der den aushub abtransportiert , der eine betonsanierung durchführt .
das sind alles subunternehmer .
und wer soll dann in einer unternehmung mit dreissig , vierzig mann diese prüfung vornehmen ?
überlegen sie sich das gut .
sie killen hier die kmu .
dann zum zweiten punkt : was denken sie , wie die banken auftreten werden , wenn ein kmu mit einigen millionen franken umsatz plötzlich die haftung für vierzig , fünfzig , sechzig subunternehmer übernehmen muss ?
ich kann es ihnen sagen : diese bank wird zusätzliche sicherheiten verlangen , oder sie schraubt die kreditlinien runter .
das wird bei den kmu grosse probleme auslösen .
ich kann sie nur bitten : schütten sie das kind nicht mit dem bad aus .
machen sie eine intelligente lösung , und unterstützen sie die minderheit .
offenbar ging hier einer mehrheit der wak der entwurf des bundesrates zu wenig weit .
in artikel 5 , wo es um regelungen für subunternehmen geht , will der bundesrat nämlich gar nichts an den geltenden gesetzen ändern , da kein handlungsbedarf bestehe .
konkret bedeutet der antrag der mehrheit , dass der erstunternehmer und die subunternehmer in jedem fall für die nichteinhaltung der mindestbestimmungen solidarisch haften .
dies bedeutet , dass ein generalunternehmer für alle subunternehmen mithaftet , an die er aufträge vergeben hat , wenn sie bestimmungen verletzen .
bereits im heute gültigen gesetz ist aber klar geregelt , dass ein generalunternehmer seine subunternehmen schriftlich auf die einhaltung dieses gesetzes verpflichten muss .
verletzt er diese pflicht , haftet er bei einer verletzung mit .
für die grünliberalen besteht in diesem punkt überhaupt kein zusätzlicher handlungsbedarf .
eigentlich ist es klar : alle unternehmen , auch subunternehmen , unterstehen sowieso diesem gesetz .
in der schweiz gelten gesetze in der regel und zum glück für alle gleich .
es kann nicht sein , dass wir hier in einem punkt einen privaten dafür haftbar machen , wenn ein anderer privater , dem er einen auftrag erteilt hat , sich nicht ans gesetz hält .
denken sie dies mal zu ende : da geben sie einem spediteur den auftrag , ihr neugekauftes möbel oder sonst etwas nach hause zu transportieren .
dieser überfährt angetrunken ein rotlicht und verursacht einen gröberen verkehrsunfall .
jetzt sollen sie mithaften , weil sie ihm den auftrag erteilt haben .
wollen sie solche wertschöpfungsketten in unserer hochautomatisierten , spezialisierten und industrialisierten welt mit hunderten von produktionsschritten und zulieferanten , meist technischen spezialfirmen , abwürgen ?
heute werden preise - auch der öffentlichen hand - sehr häufig optimiert , weil ein generalunternehmer den gesamtauftrag entgegennimmt , abwickelt , einziger ansprechpartner ist und so sehr effizient arbeitet .
selbstverständlich erschwert es in einem gewissen mass kontrollmöglichkeiten , wenn er dann subunternehmen anstellt und diese dann wieder subunternehmen anstellen .
aber das ist heute mit all den spezialisierungen in der industrie und im bau absolut normal und eben effizient und kostengünstig .
mit einer solchen solidarhaftung besteht die gefahr , dass wir zu regulativ in den markt eingreifen und damit generalunternehmer unattraktiv machen und dass zum beispiel der auftraggeber wieder zig lieferanten koordinieren muss .
ich wiederhole es gern : bereits heute müssen sich auch die subunternehmen an dieses gesetz halten .
für sie gelten keine separaten bestimmungen , und auch sie müssen sich den nun erweiterten kontroll - und sanktionsmöglichkeiten unterziehen .
die grünliberalen werden aus den erwähnten gründen von der einführung einer absoluten solidarhaftung absehen und der minderheit zustimmen .
ich habe bereits vorhin beim eintreten gesagt , dass ich in dieser session einen beschluss zur bundesratsvorlage haben will und dass wir dann im august in den kommissionen die frage der solidarhaftung angehen müssen .
ich habe mich verpflichtet , rechtzeitig einen entsprechenden bericht zur verfügung zu stellen ; dies mit der intention , hier im parlament in der herbstsession über diese frage zu befinden .
herr de buman , sie haben die frage gestellt , ob es eine korrektur braucht oder ob es keine korrektur braucht .
ich gebe ihnen zur antwort : ja , es braucht eine korrektur .
mit den worten von herrn spuhler stelle ich fest , dass es eine differenzierte korrektur braucht , dass es eine gescheite korrektur braucht .
es sind tatsächlich fragen , wie sie herr spuhler erwähnt hat , mit im spiel .
wenn nämlich der erstunternehmer in der solidarhaftung über die ganze kette betroffen wäre , dann würde das unter umständen tatsächlich zu korrekturen in der finanzierung führen .
finanzierungsinstitute könnten dann andere konditionen anwenden .
all diese aspekte sind zu bedenken .
wir kommen im august mit einem entsprechenden bericht ; darauf basierend können sie dann ihre debatte führen .
der antrag der mehrheit der wak des nationalrates zu artikel 5 des entsendegesetzes und analog zu artikel 8 böb geht mir zu weit .
es ist eine sehr strenge form der solidarischen haftung , die sie da formuliert haben ; die haftung erstreckt sich über die gesamte subunternehmerkette .
von ganz grosser bedeutung ist , dass sie dem erstunternehmer keine möglichkeit einräumt , die erfüllung seiner gesetzlichen pflicht nachzuweisen und sich so dem haftungsrisiko zumindest teilweise zu entziehen .
ich ziehe es vor , dass die frage der solidarhaftung von der bekämpfung der scheinselbstständigkeit - und um die geht es ja im wesentlichen in der jetzigen diskussion - getrennt wird .
das gibt uns die garantie , dass die solidarhaftung gründlich geprüft werden kann , bevor sie ins gesetz geschrieben wird .
sollte der ständerat morgen seiner kommission folgen und die solidarhaftung in dieser strengen form ablehnen - und ich muss ihnen sagen , dass ich das hoffe -, dann haben wir in der differenzbereinigung die möglichkeit , die frage noch einmal gründlich zu diskutieren .
unabhängig davon , was heute und morgen beschlossen wird , werde ich der ständerätlichen wak im august den bericht zur verfügung stellen , mit der zielsetzung , die diskussion differenziert und gründlich zu führen .
im wissen um die konsequenzen , zu denen vorher auch kantone und sozialpartner konsultiert werden müssen , werden wir einen beschluss fassen können .
wir verlieren nicht viel zeit ; eine session mehr ist überhaupt nicht das thema , um das es hier geht .
für mich ist wichtig , dass das , was wir ins gesetz schreiben , tatsächlich auch zielführend ist .
wir bitten sie im namen der mehrheit der wak , die anträge der minderheit abzulehnen und artikel 5 absatz 2 des bundesgesetzes über die in die schweiz entsandten arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer so zu unterstützen , wie es von der mehrheit der kommission beschlossen wurde .
dasselbe gilt für artikel 8 absatz 3 des bundesgesetzes über das öffentliche beschaffungswesen .
die kommission entschied beim bundesgesetz über die in die schweiz entsandten arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer mit 15 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen und beim bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen mit 16 zu 8 stimmen .
nun wurde von den vorrednerinnen und vorrednern gesagt , dass die vorlage , die wir in der kommission ausgearbeitet haben , weltfremd sei .
herr spuhler hat sogar gesagt , sie sei nicht intelligent .
die kommission für wirtschaft und abgaben hat die solidarhaftung in abwägung zwischen dem arbeitnehmerinnen - und arbeitnehmerschutz , der grösstmöglichen vertragsfreiheit der unternehmungen , einem fairen wettbewerb und auch der eurokompatibilität diskutiert .
es ist nicht so , wie auch bundesrat schneider-ammann heute wiederholt glaubhaft machen wollte , dass das problem erst jetzt vor der tür ist und wir erst jetzt mit der problemlösung konfrontiert sind .
seit monaten debattieren wir die frage der scheinselbstständigkeit sowie die problematik der subunternehmer und der solidarhaftung .
seit monaten ringen wir um lösungen , debattieren wir mögliche lösungsansätze .
in der abwägung der verschiedenen interessenlagen hat die wak mit sehr grosser mehrheit entschieden , die [ page 691 ] unternehmerhaftung so zu gestalten , dass wir damit ordnung im stall machen , weil der stall ziemlich unordentlich ist .
es besteht auch die gefahr , dass das betroffene gewerbe in schieflage gerät .
wir sehen das heute immer mehr .
die mehrheit der wak ist sehr beunruhigt über diese entwicklung .
wir haben es immer mehr mit subunternehmern zu tun , die lediglich einen briefkasten und eine handynummer haben .
erklären sie mir - das war die zentrale frage , die wir in der wak diskutiert haben -, wie wir den vollzug dieser gesetze garantieren wollen , wenn das gegenüber aus einem polnischen briefkasten und einer polnischen handynummer besteht und keinerlei garantie bietet .
ein vollzug der gesetze ist in diesem fall praktisch unmöglich .
zudem - darauf ist herr pelli sehr stark eingegangen - haben wir es in vielen bereichen langsam mit einer verluderung der branche zu tun , weil sich die hiesigen anständigen unternehmungen einer unlauteren , unkorrekten konkurrenz ausgesetzt sehen .
wollen wir das ?
die mehrheit der wak ist der meinung : nein .
darum braucht es eine solche solidarhaftung , wie wir sie vorschlagen .
zu guter letzt zur eurokompatibilität : es ist wichtig zu wissen , dass bereits sieben eu-mitgliedstaaten die solidarhaftung kennen , die solidarhaftung ausüben und dass das bestens funktioniert .
es ist also ein mittel , das nicht wir erfinden , sondern das bereits breit in die europäischen gesetzgebungen eingeflossen ist .
von dem her gesehen bitten wir sie , die anträge der minderheiten abzulehnen und der mehrheit der wak-nr zu folgen .
herr kollege pardini , sie sind gewerkschafter , ich bin unternehmerin .
sagen sie mir und den verbänden und damit vielen unternehmen , welches die auswirkungen dieser solidarhaftung sind .
stellen sie einmal in einem szenario dar , was da auf uns zukommen wird !
liebe frau kollegin flückiger , ich spreche hier als berichterstatter der wak und nicht als gewerkschaftssekretär .
ich werde ihre frage aber gerne beantworten : wenn wir die solidarhaftung einführen , dann haben wir einigermassen die sicherheit , dass wir den vollzug eben nicht nur mit der adresse einer polnischen briefkastenfirma oder mit einer polnischen handynummer garantieren müssen , sondern die erstunternehmer - das sind oft generalunternehmungen , schweizerische zum teil , grossunternehmungen , die beim vollzug einen gegenpart darstellen - am tisch haben .
wir wissen , dass sie ihrer pflicht nachkommen müssen , um zu garantieren , dass das gesetz eingehalten wird .
das führt dazu , dass in branchen , die davon betroffen sind , einigermassen die sicherheit besteht , dass keine verluderung stattfindet , sondern korrekte arbeitgeber einem korrekten , fairen wettbewerb ausgesetzt sind .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 94 stimmen für den antrag der mehrheit ... 86 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : ein kollege unseres rates feiert heute einen runden geburtstag : ich gratuliere herrn jakob büchler herzlich !
( beifall ) [ vs ] [ page 692 ] ziff .
2 art .
6 abs .
1 bst .
a antrag der mehrheit a. die identität und die löhne der in die schweiz entsandten personen ; [ vs ] antrag der minderheit ( flückiger sylvia , aeschi thomas , bertschy , kaufmann , maier thomas , rime , rösti , schwander , walter ) unverändert [ vs ] ch .
2 art .
6 al .
1 let .
a proposition de la majorité a. l'identité et le salaire des personnes détachées en suisse ; [ vs ] proposition de la minorité ( flückiger sylvia , aeschi thomas , bertschy , kaufmann , maier thomas , rime , rösti , schwander , walter ) inchangé
ich habe diesen punkt bereits in meinem votum zu artikel 5 angesprochen .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
die fdp-liberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit .
ich halte mich sehr kurz .
mit der lohnmeldung , wie sie die mehrheit vorsieht , erleichtern sie die kontrolle ; der bundesrat kann mit diesem mehrheitsantrag leben .
wir bitten sie , der mehrheit zu folgen .
wie bereits herr bundesrat schneider-ammann gesagt hat , erleichtern wir die kontrollen vor ort , wenn die identität und die löhne der in die schweiz entsandten personen auf den formularen wiedergegeben werden .
darum bitten wir sie , der mehrheit zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 106 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 48 stimmen dagegen ... 117 stimmen
die kommission für rechtsfragen des nationalrates bittet sie mit 12 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , der vorliegenden initiative keine folge zu geben .
die kommission hatte der parlamentarischen initiative ursprünglich am 18 . februar 2011 folge gegeben .
die schwesterkommission im ständerat sprach sich dann aber am 21 . oktober 2011 gegen diesen beschluss aus .
deswegen hat die nationalrätliche kommission für rechtsfragen die initiative nochmals vorgeprüft und kommt nun aus folgenden gründen ebenfalls zu einem ablehnenden entscheid : seit dem einreichen der parlamentarischen initiative wurden verschiedene nichtgesetzgeberische massnahmen ergriffen , die von der kommission begrüsst werden .
so wurde das übereinkommen des europarates über die cyberkriminalität von der schweiz ratifiziert und am 1. januar 2012 in kraft gesetzt .
diese konvention erlaubt eine schnelle , wirksame und umfassende zusammenarbeit zwischen den staaten .
bei fedpol wurde eine stelle mit 24 -stunden-betrieb eingerichtet , die es erlaubt , die ermittlungen im internationalen bereich möglichst rasch durchzuführen .
das personal wurde um ein dutzend neue stellen aufgestockt und dürfte demnächst weiter verstärkt werden .
im gesetzgebungsbereich wurden folgende massnahmen getroffen : das fernmelderecht wurde um eine bestimmung ergänzt , gemäss welcher ein domain-name bei missbrauchsverdacht blockiert werden kann .
das bundesgesetz betreffend die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs , das auch den internetbereich abdeckt , wird derzeit dahingehend revidiert , dass die pflichten der internetdienstanbieter präzisiert werden .
die am 1. januar 2011 in kraft getretene strafprozessordnung weist dem bund eine provisorische zuständigkeit für erste ermittlungen zu , wenn eine straftat ganz oder teilweise in mehreren kantonen oder im ausland begangen worden ist und die zuständigkeit des bundes oder eines kantons noch nicht feststeht .
im bereich der wahrung der inneren sicherheit ist es ausserdem möglich , den dienst für die überwachung des post - und fernmeldeverkehrs beizuziehen .
die einzige diskutierte lücke im geltenden recht - der haupttäter aus dem ausland stellt rechtswidrigen inhalt via schweizer hostingprovider ins netz - ist rein theoretisch und hat sich laut den für die bekämpfung der cyberkriminalität zuständigen schweizer behörden noch nie negativ ausgewirkt .
dies ist insbesondere auf die verbesserte internationale zusammenarbeit zurückzuführen sowie auf die gute mitarbeit der internetdienstanbieter in der schweiz , die unverzüglich reagieren , wenn ihnen rechtswidrige inhalte zur kenntnis gebracht werden .
es gab bisher noch keinen einzigen fall in der schweiz , in welchem sich ein hostingprovider nicht kooperativ gezeigt hätte .
die kommission sieht vor diesem hintergrund keinen gesetzgeberischen handlungsbedarf und beantragt darum mit 12 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung , der initiative keine folge zu geben .
11.3921 [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die kommission und der bundesrat beantragen , die motion abzulehnen .
herr wasserfallen beantragt die annahme der motion .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 142 stimmen dagegen ... 16 stimmen
12.3019 [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die kommission und der bundesrat beantragen die annahme des postulates .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
ich bedanke mich bei den kommissionssprechern für die umfassende darstellung des dschungels rund um diese titelfrage .
die motion bischofberger wurde in ihrer wbk , wenn auch knapp , abgelehnt .
der bundesrat beantragt ihnen die annahme des postulates und wird im rahmen der umsetzung des hfkg einen bericht über die schaffung der nötigen rechtsgrundlagen für die vom postulat verlangte anerkennung und für den titelschutz vorlegen .
die klärung muss spätestens dann herbeigeführt werden .
mit dem hfkg wird das fachhochschulgesetz definitiv aufgehoben .
fachhochschulen und universitäten werden bezüglich anerkennung der abschlüsse und des titelschutzes unter dem neuen hfkg gleichgestellt werden .
gemäss artikel 12 absatz 3 hfkg wird der hochschulrat vorschriften über die einheitliche benennung der titel sowie über die anerkennung der abschlüsse erlassen können .
der gleiche hochschulrat wird auch im weiterbildungsbereich einheitliche rahmenbedingungen erlassen können .
mit der annahme des postulates werden wir im rahmen einer auslegeordnung die möglichkeiten für den titelschutz bei akademischen graden und im weiterbildungsbereich sowie für die anerkennung der abschlüsse aufzeigen .
ich empfehle ihnen also die annahme des postulates 12.3019 und die ablehnung der motion 11.3921 . [ vs ]
die wbk hat am 24 . februar die motion bischofberger 11.3921 , " weiterbildungsmaster der fachhochschulen .
beibehaltung von anerkennung und titelschutz " , ausführlich beraten .
der motionär verlangt eine lösung für ein von breiten kreisen anerkanntes problem , das sich wie folgt darstellt : die heutige titelregelung mit bachelor - und master-abschlüssen führt zunehmend zu verwirrung .
einerseits sind den berufstätigen , die ihre berufslehre und ihr studium vor einführung der bologna-reform absolviert haben , diese begriffe noch immer nicht geläufig .
andererseits tragen weiterbildungsabschlüsse , die an fachhochschulen angeboten werden , ebenfalls master-bezeichnungen , und die entsprechenden lehrgänge , unabhängig von der vorangegangenen formalen ausbildung , schliessen mit weiterbildungsmaster-diplomen ab .
erschwerend kommt hinzu , dass seit der teilrevision des fachhochschulgesetzes 2005 die weiterbildung im fachhochschulbereich nicht mehr umfassend geregelt , subventioniert und geprüft wird , sondern in die autonomie der fachhochschulen übergegangen ist , die sich verpflichtet haben , mindestanforderungen einzuhalten .
trotzdem führen diese fachhochschul-weiterbildungen ihre ehemalige titelbezeichnung - " eidgenössisch anerkannt " - und konkurrieren mit diesem titel eidgenössisch anerkannte und geprüfte formale abschlüsse der höheren fachschulen .
erlauben sie zwei beispiele , die dieses titelwirrwarr veranschaulichen .
es gibt den beruf des eidgenössisch diplomierten human-resources-leiters ( hr-leiters ) ; etwas allgemeinverständlicher und altmodischer ausgedrückt ist das der personalchef eines unternehmens .
es gibt jetzt weiterbildungen an fachhochschulen , die mit dem eidgenössischen titel master of advanced studies in human resources leadership abschliessen .
diese ausbildungsgänge suggerieren einen analogen bildungsabschluss , sind aber formal unterschiedlich und unterscheiden sich auch in den zulassungsbedingungen .
beim eidgenössisch diplomierten hr-leiter handelt es sich um eine formale ausbildung , beim master of advanced studies hr um eine weiterbildung .
die motion bischofberger fokussiert auf den titelschutz im bereich der weiterbildungsmaster an fachhochschulen .
der bundesrat empfiehlt die motion zur ablehnung .
er ist der meinung , dass die heutige regelung von bachelor - und master-abschlüssen für ausbildungen an fachhochschulen und hochschulen für die formale ausbildung gut ist .
er ist aber ebenfalls zusammen mit dem motionär der meinung , dass handlungsbedarf im bereich der weiterbildungsmaster an fachhochschulen besteht .
im gegensatz zum motionär ist der bundesrat aber der meinung , dass weiterbildungstitel mit master-abschlüssen im sinne eines master of advanced studies wie vorher illustriert formale berufsabschlüsse unlauter konkurrieren , indem sie weiter das prädikat " eidgenössisch anerkannt " fortführen .
er sieht deshalb aus zwei gründen die abschaffung des titels " eidgenössisch anerkannt " vor : der bundesrat will diese begriffsverwirrung zwischen weiterbildungsangeboten und formalen berufsabschlüssen klären .
der bundesrat will eine kohärenz mit der titelbezeichnung bei universitären weiterbildungen , die dieses prädikat ebenfalls nicht tragen .
der ständerat stimmte gegen den antrag des bundesrates der motion bischofberger im letzten dezember mit 24 zu 7 stimmen zu .
als kommission des zweitrates hatten wir die möglichkeit , dem ständerat oder dem bundesrat zu folgen oder den text der motion zu ändern .
in der diskussion würdigten wir die wirtschaftliche bedeutung der master-weiterbildungen an fachhochschulen , die einen jährlichen umsatz von ungefähr 200 millionen franken generieren , sowie die qualität dieser weiterbildungen und die bedeutung dieser weiterbildungen für die berufliche karriere der studierenden .
gleichzeitig anerkannte die kommission das problem eines gewissen titelwildwuchses und der verwirrend ähnlichen bezeichnungen , die es schwierig bis unmöglich machen , formale und eidgenössisch geprüfte berufsbildungsgänge von weiterbildungen an fachhochschulen oder nachdiplomstudien an höheren fachschulen zu unterscheiden .
zudem wurde in der kommission ein weiteres grundsätzliches problem besprochen , nämlich dass der titelschutz in vielen formalen ausbildungsgängen nicht gewährleistet ist und somit mit einer ausschliesslichen beschränkung auf den titelschutz im weiterbildungsbereich quasi das pferd am schwanz aufgezäumt wird , wenn jetzt in einem ersten schritt der titelschutz im weiterbildungsbereich der fachhochschulen angegangen wird .
die kommission entschloss sich deshalb , anstelle der motion bischofberger ein kommissionspostulat zu verabschieden , in welches das anliegen der motion bischofberger integriert wird , das aber die rechtsgrundlagen vorbereitet , um für die zukunft die eidgenössische anerkennung und den titelschutz sowohl für die formalen ausbildungsgänge als auch für die weiterbildungsmaster-studiengänge an fachhochschulen und höheren fachschulen kohärent und transparent zu gewährleisten .
in unkenntnis des genauen textes des postulates stimmte die kommission zuerst über die motion bischofberger ab und lehnte diese mit 4 zu 5 stimmen bei 13 enthaltungen ab .
anschliessend verfasste die kommission das postulat 12.3019 , " titelschutz formaler bildungsgänge inklusive weiterbildungsmaster an fachhochschulen " , und stimmte diesem einstimmig zu .
erlauben sie mir als kommissionssprecherin zum schluss noch einen kritischen kommentar zur stellungnahme des bundesrates zum postulat .
wir freuen uns , dass er der kommission folgt und das postulat zur annahme empfiehlt .
in seiner antwort äussert sich der bundesrat aber ausschliesslich zum titelschutz formaler bildungsgänge .
die kommission war sich jedoch einig - und formulierte das postulat entsprechend klar -, dass das anliegen der motion bischofberger zum titelschutz für weiterbildungsmaster respektive für entsprechende nachdiplomstudien an höheren fachschulen oder fachhochschulen ausdrücklich gefordert wird und in dieses postulat integriert ist .
in diesem sinne erwartet die kommission vom bundesrat mit seiner zustimmenden haltung , dass im bericht zum postulat konkrete möglichkeiten zum titelschutz für weiterbildungsmaster dargelegt werden und dass die umsetzung des titelschutzes auch in diesem bereich ermöglicht wird .
in diesem sinn empfiehlt ihnen die kommission , die motion bischofberger abzulehnen und das kommissionspostulat anzunehmen .
zur motion bischofberger wurde in der kommission keine minderheit gebildet .
deswegen lag sie ihnen nicht zur abstimmung vor .
herr wasserfallen hat nun einen einzelantrag gestellt , der das anliegen im sinne einer minderheit aufnimmt .
somit können sie via einzelantrag über die motion bischofberger direkt und separat abstimmen .
die kommission empfiehlt ihnen den einzelantrag , über den wir nicht diskutieren konnten , im sinne des kommissionsbeschlusses zur ablehnung , weil sein anliegen im kommissionspostulat aufgenommen worden ist .
der einzelantrag konkretisiert aber ein weiteres anliegen , nämlich die übergangsregelung .
ohne übergangsregelung sieht der bundesrat vor , dass in zukunft titel von master-abschlüssen der fachhochschulen im rahmen einer weiterbildung nicht mehr mit der bezeichnung " eidgenössisch anerkannt " geführt werden können .
lehnen sie den einzelantrag wasserfallen ab , der der motion bischofberger entspricht , doch ist [ page 703 ] das partikulare anliegen im sinne einer übergangsregelung nicht im postulat enthalten .
antrag der kommission ablehnung der motion [ vs ] antrag wasserfallen annahme der motion schriftliche begründung schon in der bfi-botschaft 2013 -2016 wird die aufhebung der eidgenössischen anerkennung und des titelschutzes von mas-emba-studiengängen vorgesehen .
einerseits ist das inhaltlich nicht nachvollziehbar , und andererseits sorgt das für unnötige verwirrung auf dem arbeitsmarkt .
die vorliegende motion schlägt vor , die eidgenössische anerkennung und den titelschutz im rahmen der umsetzung des hfkg zu regeln .
bis dahin soll die gegenwärtige regelung folglich beibehalten werden .
damit wird für kontinuität im fh-weiterbildungsbereich gesorgt und keine unnötige verwirrung gestiftet .
es handelt sich hier immerhin um einen markt von etwa 0,4 milliarden franken .
weiter fordert die wbk-nr den bundesrat mit einem postulat auf , bericht über eine umfassende lösung für titelschutz und anerkennung zu erstellen .
damit ist es auch möglich , eine tragfähige lösung für alle weiterbildungsstudiengänge sowohl im bereich der berufsbildung an den höheren fachschulen ( nds hf ) als auch im bereich der hochschulen ( mas , emba ) zu [ page 702 ] schaffen .
mit der annahme der vorliegenden motion wird es ermöglicht , eine frühzeitige und unnötige aufhebung des titelschutzes zu verhindern , unsicherheiten auszuräumen und anschliessend mit dem postulat eine gute lösung zu finden .
[ vs ] proposition de la commission rejeter la motion [ vs ] proposition wasserfallen adopter la motion [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : zur motion 11.3921 haben sie einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 132 stimmen dagegen ... 28 stimmen
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : frau galladé verzichtet auf ein votum .
die kommission beantragt die annahme , der bundesrat die ablehnung der motion .
das verbot ist seit sehr kurzer zeit in kraft , und zwar seit 2010 . es braucht eine gewisse zeit , bis die merken , dass sie über die schweiz dann indirekt die produkte in die eu einführen können .
was die jagdvorschriften in kanada angeht , so hält sich keiner daran .
die kontrolle ist bei diesem weitläufigen gebiet unmöglich .
das wurde uns im film gezeigt , den wir im internet zu sehen bekommen haben .
der film ist vor zwei oder drei monaten gedreht worden .
da sieht man , dass die robben durchaus mit dem haken aufs schiff gezogen und noch lebendig gehäutet werden .
also bitte , die kontrolle scheint gar nicht zu funktionieren .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : herr freysinger , es ist nicht vorgesehen , dass sie noch einmal das wort erhalten .
wenn sie sprechen wollen , bin ich grosszügig , aber halten sie sich ganz kurz .
ich habe selbstverständlich nicht erst jetzt zur kenntnis genommen , dass sie dieser motion über alle parteien hinweg zustimmen .
dennoch hier die position des bundesrates : es ist ein weiteres sensibles und auch emotionales geschäft .
ich wollte meinerseits wissen , welche bedeutung in diesem land heute der handel mit robbenprodukten wirklich hat .
das bundesamt für veterinärwesen hat mir am 25 . mai 2012 wie folgt geantwortet : 1. die importe von robbenprodukten in die schweiz und entsprechend auch der handel mit solchen produkten sind heute von vernachlässigbarem umfang .
2. die schweizerischen zollbehörden und das bundesamt für veterinärwesen verfügen diesbezüglich über keine zahlen .
3. wenn überhaupt solche produkte eingeführt werden , dann eventuell als bestandteil einzelner präparate mit omega-3-fettsäuren .
4. die einfuhr von fellen und fellprodukten wäre im übrigen gemäss artenschutz-kontrollverordnung melde - und kontrollpflichtig .
es gibt also keine umgehungsplattform schweiz , nachdem die eu mittels verordnung ein umfassendes verbot des handels mit robbenerzeugnissen erlassen hat .
der bundesrat ist der meinung , dass es keinen dringlichen handlungsbedarf gibt ; dies umso weniger , als das eu-verbot bei der wto aus handelsrechtlicher sicht auf widerstand stösst .
das anliegen einer tierschutzgerechten robbenjagd ist richtig .
entscheidend muss sein , dass die robbenprodukte aus einer jagd stammen , die staatlich bewilligt ist , die staatlich kontrolliert wird und die unter einhaltung der massgeblichen tierschutzstandards erfolgt .
und die kanadischen vorschriften gehören zu den weltweit strengsten .
fazit : tierschutzstandards müssen eingehalten werden .
generelle verbote sind nicht zielführend .
die schweiz ist zumindest bis heute vom handel mit robbenprodukten nicht betroffen .
es ist damit fraglich , ob ein schweizerisches verbot der ein - und ausfuhr von robbenprodukten und des handels mit ihnen etwas zum berechtigten ziel der tiergerechten robbenjagd beitragen könnte .
deshalb beantragt ihnen der bundesrat die ablehnung der motion .
es ist nicht nur die svp-fraktion , die ihnen die annahme dieser motion empfiehlt , sondern es sind alle parteien , es ist die einstimmige wbk-nr .
die wbk hat am 18 . november 2011 einstimmig beschlossen , die eingereichte motion so anzunehmen und ihnen zur annahme zu beantragen .
die motion beauftragt den bundesrat , in einklang mit der europäischen gesetzgebung die rechtlichen grundlagen anzupassen , um in der schweiz die ein - und ausfuhr von robbenprodukten und den handel damit - ausgenommen sind produkte , die aus der traditionellen jagd indigener gemeinschaften stammen - verbieten zu können .
die robbenjagd ist äusserst grausam .
die tiere werden nach wie vor meist lebendig an einem haken zu den fangschiffen geschleppt und bei lebendigem leib gehäutet .
die kommission kam deshalb zum einstimmigen beschluss , dass diese tierquälerische praxis in keiner weise tolerierbar ist .
die schweiz kennt bereits in anderen bereichen importverbote aus tierschützerischen gründen .
so ist laut tierschutzgesetz z. b. die einfuhr von hunde - und katzenfellen und von daraus hergestellten produkten untersagt .
weil die robbenjagd so grausam ist , hat das europäische parlament bereits 2010 gehandelt und massnahmen gegen den handel mit robbenerzeugnissen getroffen .
das importverbot der eu bewirkte einen deutlichen rückgang der erlegten tiere .
so wurden im jahre 2009 noch 72 400 robben getötet , während es 2011 noch 38 000 tiere waren , die getötet wurden .
die gefahr wächst jedoch , dass sich der handel teilweise in die schweiz verlagern wird , dass die schweiz zum umschlagplatz von robbenprodukten werden wird .
die kommission erachtet wie bereits in früheren erwägungen und anträgen zuhanden des nationalrates eine rasche regulierung der ein - und ausfuhr von robbenprodukten als vordringlich .
nach wie vor verurteilt sie eine tierquälerische robbenjagd und begrüsst die vom europäischen parlament getroffenen rechtlichen massnahmen gegen den handel mit robbenerzeugnissen .
die wbk ist mit dem motionär einig , dass unser land von der gesetzgebung der europäischen union nicht abweichen darf und dass die schweiz nicht zur drehscheibe für den handel mit robbenprodukten werden soll .
[ page 701 ] gleichzeitig nahm die kommission kenntnis von der petition " keine einfuhr von robbenprodukten in die schweiz " der fondation franz weber .
mit dieser von etwa 100 000 bürgerinnen und bürgern unterzeichneten petition wird das parlament ebenfalls aufgefordert , unverzüglich dem beispiel der eu zu folgen und jegliche ein - und durchfuhr von robbenprodukten aus kommerzieller jagd zu verbieten .
mit der unterstützung der motion durch die wbk-nr wird dem petitionsanliegen rechnung getragen .
ich bitte sie hier , im sinne der wbk , die einstimmig entschieden hat , zugunsten des tierschutzes und gegen diese tierquälerische praxis zu agieren und die motion freysinger zu unterstützen .
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die motion wurde soeben im rahmen des geschäftes 11.060 behandelt .
[ vs ] zurückgezogen - retiré [ page 700 ]
leider müssen wir die session mit einem nachruf beginnen .
wir gedenken heute des ehemaligen ständeratspräsidenten peter gerber , der am 11 . april nach längerer krankheit im alter von 88 jahren verstorben ist .
peter gerber vertrat von 1979 bis 1987 als mitglied der svp den kanton bern im ständerat .
seine politische karriere begann er als 31 -jähriger als gemeinderat und danach als [ page 678 ] gemeindepräsident von seedorf .
vor seiner zeit als ständerat wirkte er sechzehn jahre lang als mitglied und 1975 /76 als präsident des berner grossen rates .
peter gerber studierte agraringenieur eth und war beruflich über dreissig jahre als verwalter des alters - und pflegeheims frienisberg tätig .
die landwirtschaftspolitik war ein schwerpunkt seiner politischen arbeit .
er präsidierte von 1974 bis 1988 den schweizerischen bauernverband und setzte sich im ständerat insbesondere für agrarpolitische belange ein .
aber auch in anderen themenfeldern engagierte sich peter gerber stark : er präsidierte die ständerätliche verkehrskommission , war mitglied der finanzkommission , der militärkommission und der aussenwirtschaftskommission und arbeitete in weiteren 74 ad-hoc-kommissionen mit .
zudem , und damit war er damals in seinen kreisen noch allein auf weiter flur , setzte er sich nach einem amerika-aufenthalt bereits 1956 für das frauenstimmrecht ein .
in der wintersession 1985 wählte ihn der ständerat einstimmig zu seinem präsidenten .
peter gerber war ein ausgeglichener mensch und ein ausgeglichener politiker , tolerant und fair , und bildete sich seine meinung umsichtig .
er ergriff das wort nicht oft , aber in entscheidenden momenten zeichnete er sich durch seine klare haltung aus .
seine kurzen und präzisen voten verfehlten nur selten ihr ziel .
peter gerber amtete unter anderem auch als mitglied des bankrates der schweizerischen nationalbank , dessen präsident er von 1989 bis 1993 war .
anlässlich seines rücktritts nach acht jahren als ständerat meinte er , die demokratie fusse zwar auf stabilen institutionen , lebe aber vom wechsel der köpfe .
es gehöre zu unserer demokratie , seine aufgabe derart zu erfüllen , dass man jederzeit in die zweite reihe zurücktreten könne und dort auch wieder aufgenommen werde .
wir werden peter gerber als integren , bescheidenen und hochgeachteten menschen und politiker in erinnerung behalten .
im namen der bundesversammlung möchte ich seiner familie von herzen mein tiefstes beileid aussprechen .
ich bitte sie und die besucher auf der tribüne , sich zu erheben und des verstorbenen in einem moment des schweigens zu gedenken .
[ vs ] der rat erhebt sich zu ehren des verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 93 stimmen für den antrag der minderheit ... 80 stimmen
art .
15 abs .
1 ; 15 a abs .
3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
15 al .
1 ; 15 a al .
3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
45 b antrag der minderheit ( riklin kathy , derder , freysinger , ineichen , müri , schneider-schneiter , stahl , wasserfallen ) übergangsbestimmung zur änderung vom ... eine bewilligung für die haltung von walartigen ( cetacea ) , die nach bisherigem recht erteilt wurde , bleibt während längstens drei jahren gültig .
[ vs ] art .
45 b proposition de la minorité ( riklin kathy , derder , freysinger , ineichen , müri , schneider-schneiter , stahl , wasserfallen ) disposition transitoire de la modification du ... une autorisation de détenir des cétacés , délivrée selon l'ancien droit , reste valable trois ans au plus .
[ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die diskussion wurde bei artikel 7 absatz 3 geführt .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 99 stimmen für den antrag der minderheit ... 72 stimmen
herr freysinger , ich nehme zuerst einmal mit freude zur kenntnis , dass sie sich jetzt für die freie haltung von wölfen einsetzen .
( teilweise heiterkeit ) möglicherweise können wir ja zusammen einen vorstoss machen , um die entscheidungen rückgängig zu machen , die hier in diesem rat vor , so glaube ich , anderthalb jahren gefällt worden sind .
wenn sie mich also für den wolfsschutz haben wollen - sie haben mich , kein problem !
was ich gesagt habe , ist , dass die delfine in der freien wildbahn bis zu 150 kilometer pro tag zurücklegen - nicht dass sie das müssen , sie tun das eben in der freien wildbahn .
das ist ein element , das die artgerechte bzw. nichtartgerechte haltung ausmacht .
ich habe ihnen gesagt , dass es noch um anderes geht .
es geht zum beispiel um das bassin , ein betonbassin entspricht nicht einem ozean ; es geht um die tiefe ; es geht um die integration in die familie .
das heisst , das ist jeweils eine komponente .
deshalb ist eben im unterschied zu anderen wildtieren , zum beispiel den wölfen , die haltung von delfinen besonders anspruchsvoll .
und deshalb wird die haltung von delfinen in delfinarien von wissenschaftlern und wissenschaftlerinnen in ihrer überwiegenden mehrheit als nicht artgerecht beurteilt .
herr kollege , sie sagen , delfine könnten nicht in der schweiz gehalten werden , weil sie 150 bis 200 kilometer weit schwimmen müssen .
dann müssen sie ja auch unbedingt ein gesetz machen , damit man wölfe nicht mehr halten kann , denn die wandern auch 150 bis 200 kilometer weit .
wieso wollen sie den delfinen das zugestehen , was sie den wölfen nicht zugestehen wollen ?
ich bin kommissionssprecher ; die kommission hat in ihrer mehrheit die position vertreten , dass eine haltung von delfinen nicht möglich ist .
die verschiedenen argumente , die ich genannt habe , sind in der kommission so vorgetragen worden , teilweise von mir , teilweise aber auch von anderen .
entsprechend kann ich sie beruhigen : ich bin als kommissionsberichterstatter hier .
die mehrheit der kommission des nationalrates will nun , nachdem ein verbot für delfin - und walhaltung im ständerat nicht unterstützt wurde , ein importverbot für delfine und wale .
dieser antrag ist abzulehnen .
bei der fassung des ständerates handelt es sich um eine formulierung , mit welcher eine differenz geschaffen werden sollte .
die sitzung unserer schwesterkommission fand morgens um sieben uhr statt , und die differenzen im tierschutzgesetz wurden ohne tiefere abklärungen und in eile beschlossen .
der präsident der ständerätlichen wbk , herr felix gutzwiller , hielt nach dem 7 -zu-6-stimmen-entscheid für ein importverbot und gegen die variante des bundesrates fest , mit dieser differenz sollten der wbk des nationalrates weitere abklärungen ermöglicht werden .
was sind die implikationen für weitere tierarten ?
das war die fragestellung .
zudem wäre ständerat gutzwiller gerne noch auf den fachbegriff " cetacea " zurückgekommen , was er dann leider nicht tat .
heute steht im tierschutzgesetz , dass das gewerbsmässige und private halten von wildtieren , die besondere ansprüche an haltung und pflege stellen , einer bewilligung bedarf .
dies ist gut und entspricht dem sinn des gesetzes .
es handelt sich nicht um ein tierverbotsgesetz , sondern um ein tierschutzgesetz .
darum konnte in diesem gesetz auch kein artikel für ein pitbullverbot eingefügt werden - dies noch zur erinnerung .
das hundegesetz , welches sogar als grundlage einen verfassungsartikel benötigte , erlitt in diesem rat [ page 695 ] dann schlussendlich schiffbruch .
ein verbot der einfuhr und haltung bestimmter tierarten ist systemwidrig und würde ein präjudiz für verbote weiterer arten bilden .
es ist bekannt , dass einige der vehementen verfechter eines delfinverbotes ein allgemeines halteverbot für wildtiere durchsetzen möchten .
die vorliegende gesetzesbestimmung stellt ein präjudiz dar , und dies fürchten die zoologischen gärten .
es ist unverhältnismässig und mit unserem staatsverständnis nicht zu vereinbaren , dass aufgrund tatsächlicher oder vermuteter missstände in einem einzelnen betrieb generelle verbote ausgesprochen werden - dies umso weniger , als die untersuchungen zum tod von zwei delfinen im connyland in lipperswil noch nicht abgeschlossen sind und nach wie vor unklarheiten bestehen .
dies gilt übrigens auch für die motion gadient 11.3850 , die frau rosmarie quadranti mit der motion 12.3051 tel quel wieder eingereicht hat , obwohl sie ausführliche hintergrundinformationen von zoologen erhalten hatte .
zoologische gärten erfüllen eine aufgabe , die infolge des beitritts zum übereinkommen über die biologische vielfalt eigentlich der staat wahrnehmen müsste .
artikel 12 dieses übereinkommens verpflichtet die vertragsstaaten , programme der wissenschaftlichen und technischen bildung und ausbildung für die erkennung , erhaltung und nachhaltige nutzung der biologischen vielfalt einzurichten .
sie können das aber nur tun , wenn man nicht anfängt , ihnen die haltung der populären grosstiere , die als botschafter für ihre arten und lebensräume wirken , sukzessive zu verbieten .
die im tierschutzgesetz verankerte und in der tierschutzverordnung detailliert ausgeführte bewilligungspflicht für das halten von wildtieren ist das adäquate mittel , um tierhaltungsproblemen zu begegnen , wo solche auftreten .
wir erachten deshalb die bestehende gesetzgebung als absolut ausreichend , um allfälligen problemen bei der haltung von delfinen wirksam zu begegnen .
im april konnten wir von einem grossen delfinsterben im golf von mexiko lesen .
kurz darauf wurde über ein riesiges delfinsterben im pazifik vor den küsten perus berichtet .
und auch im schwarzen meer kam es vor einigen tagen zu einem bedauerlichen delfinsterben .
wer kennt die ursachen ?
soviel ich gelesen habe , sind die massensterben noch unerklärt .
zusammenfassend lässt sich sagen , dass artikel 7 absatz 3 in der fassung der mehrheit , welche ein importverbot verlangt , allfällige artenschutzmassnahmen verhindert und dem grundgedanken der tierschutzgesetzgebung widerspricht .
er ist unverhältnismässig , und - ganz bedenklich - er verletzt die rechtssicherheit .
nun wollen die tierschutzkreise sogar ein importverbot für delfinsamen , um eine künstliche insemination zu verhindern .
kurz : die bestimmung in der fassung der kommissionsmehrheit ist willkürlich und zudem populistisch .
wir wollen strenge und kontrollierte halte - und pflegebedingungen , aber keine willkürlichen verbote !
besten dank , wenn sie den antrag der minderheit unterstützen .
ich spreche hier für die bdp-fraktion und gleichzeitig auch zu meiner motion 12.3051 . wir bitten sie , der mehrheit zu folgen .
in der frühjahrssession hat sich der nationalrat mit überaus deutlicher mehrheit - mit 112 zu 60 stimmen - für ein verbot der haltung von walen und delfinen ausgesprochen .
mit einem stimmenverhältnis von beinahe zwei zu eins war der nationalrat der meinung , dass wale und delfine im binnenland schweiz nicht artgerecht gehalten werden können , im binnenland schweiz , in dem kein wissenschaftlich geführter zoo mehr wale oder delfine hält .
dies tut in unserem land einzig noch ein freizeitpark ; allein schon diese tatsache spricht bände .
der ständerat hat sich dann für eine mildere variante ausgesprochen .
er hat ein importverbot begrüsst .
die mehrheit der wbk des nationalrates hat sich an ihrer letzten sitzung der ständerätlichen haltung angeschlossen .
die bdp-fraktion ihrerseits begrüsst das importverbot , entspricht es doch unseren motionen gadient 11.3850 und quadranti 12.3051 . die bdp-fraktion ist geschlossen gegen den minderheitsantrag riklin kathy .
in unseren augen macht es keinen sinn , eine verklausulierung ins gesetz aufzunehmen , indem ein gutachter bestellt werden muss .
gemäss der minderheit muss ein gutachter bei walartigen nachweisen , dass eine tiergerechte haltung ermöglicht ist .
wenn diese nicht möglich ist - davon gehe ich aus -, wird die haltebewilligung nicht mehr erteilt .
in unseren augen ist das ein abschieben von verantwortung : weg vom entscheid der politik hin zum entscheid der gutachter .
dies gilt insbesondere auch deshalb , weil namhafte organisationen wie z. b. ocean care , die sich wie andere institutionen bei diesen meeressäugern bestens auskennt , immer besser belegen können , dass eine tiergerechte haltung nicht möglich ist .
der schweizer tierschutz äussert sich in einem schreiben an alle parlamentarier wie folgt : " eine artgerechte haltung von delfinen ist in der schweiz nicht möglich , ist tierschutzwidrig und trägt auch zum artenschutz nicht bei .
" wenn also all diese organisationen , die sich mit diesen tierarten intensiv befassen , heute schon wissen , dass wir in unserem land diese tiere nicht halten können , dann wage ich zu behaupten , dass früher oder später jeder gutachter die möglichkeit einer artgerechten haltung negieren muss .
bleiben wir aus diesen gründen bei unserer klaren haltung , die wir in der frühjahrssession hatten .
bleiben wir dabei , dass walartige durchaus eine spezielle erwähnung in unserem gesetz bekommen sollen .
tun wir dies auch zum schutz unserer zoos ; für die von ihnen gehaltenen tiere genügt das tierschutzgesetz .
die moderne wildtierhaltung beinhaltet eine güterabwägung zwischen dem nutzen der haltung und der beeinträchtigung , die man der art zumuten will bzw. darf .
eine sonderbehandlung von walen und delfinen gegenüber anderen wildtieren lässt sich sachlich begründen : die natürliche umgebung , der natürliche lebensraum dieser tiere kann nicht annähernd nachgebildet werden ; für diese äusserst sozialen und bewegungsfreudigen meeressäuger ist die haltung in gefangenschaft deshalb in besonderem masse einschränkend .
im rahmen dieser differenzbereinigung bitte ich sie im namen der bdp-fraktion , dem ständerat entgegenzukommen und der mehrheit zuzustimmen .
wenn sie der mehrheit folgen , werde ich meine motion 12.3051 , die gleich im anschluss behandelt wird , zurückziehen .
das ist ein sehr emotionales thema .
letzthin sind 300 tote delfine im golf von mexiko aufgefunden worden - da schreit kein hahn danach , warum jetzt diese 300 delfine gestorben sind .
wenn aber plötzlich im connyland zwei delfine sterben , weil sie - ich kenne den grund nicht - vergiftet oder mit antibiotika schlecht behandelt wurden , dann geht ein aufschrei durchs land .
das problem ist nicht , zu wissen , ob jetzt diese delfine gehalten werden dürfen oder nicht .
wir von der svp-fraktion gehen von der position aus , dass es um die gesetzessystematik geht .
wir können doch nicht ein gesetz für ein spezifisches tier machen ; morgen machen wir dann ein gesetz für die langen hälse der giraffen und übermorgen für die rüssel der elefanten usw. wie sieht die gesetzessystematik aus ?
mit dem , was die minderheit riklin kathy vorschlägt , nämlich , dass man die bedingungen für eine bewilligung so hochschraubt , dass sie möglicherweise dann nicht zu erfüllen sind , bleibt man der gesetzessystematik treu .
wenn man also diese bedingungen für die bewilligungen nicht erfüllen kann , dann ist keine haltung von delfinen möglich .
jetzt behaupten die verteidiger des verbotes , dass die bedingungen für das halten von delfinen in der schweiz technisch nicht verwirklichbar seien .
ich könnte mir durchaus vorstellen , dass man einen künstlichen see baut , gross genug und mit salzwasser , und dass dann die bedingungen für das halten von delfinen gewährleistet sind .
möglich ist das also schon , nur sind dann die bedingungen unglaublich hochgeschraubt .
aber man bleibt in der [ page 696 ] gesetzessystematik , dass einfach das bundesamt für veterinärwesen die bedingungen festlegt .
falls aber dieses verbot durchkommt , dann unterstützen wir die minderheit riklin kathy , die wenigstens eine dreijährige übergangsphase vorsieht .
der unterschied zwischen dem halteverbot und dem importverbot ist folgender : beim importverbot könnten keine neuen delfine in die schweiz kommen , die vorhandenen würden aber noch bis zu ihrem ahv-alter weiter in der schweiz leben können ; es kämen dann keine neuen hinzu .
falls das halteverbot durchkäme , würden sie sofort ins ausland verfrachtet werden müssen ; das wäre dann vom ersten augenblick an der fall .
aber noch einmal : uns geht es darum , die gesetzessystematik aufrechtzuerhalten .
ein spezialverbot , ein spezialgesetz für eine ganz spezifische tierart ist in unserer gesetzessystematik nicht vorgesehen .
man soll über die bedingungen gehen , die man fürs halten stellt .
wir haben hier in diesem saal bereits einmal entschieden : die haltung von delfinen und walen soll in der schweiz generell verboten werden .
der ständerat hat nun eine differenz geschaffen , indem er den import von walen und delfinen verbieten will .
die mehrheit der nationalrätlichen wbk hat diesem importverbot zugestimmt , mit dabei geschlossen die vertretung der sp-fraktion .
wir empfehlen ihnen also , dem ständerat zu folgen und den minderheitsantrag abzulehnen .
wie delfine leben und wie nicht , was sie empfinden und was nicht , was rechtens ist und was nicht - diese fragen sind für nichtzoologen und nichtbiologen wie mich nicht so einfach zu beantworten .
regelrecht bombardiert wurden wir wbk-mitglieder in den letzten monaten mit meinungen und kommentaren von fachpersonen und leider auch von möchtegernfachpersonen .
wir erhielten mehrere gutachten , die sich diametral widersprechen .
so möchte ich nun recht nüchtern einige fakten präsentieren , die uns - die sp-fraktion - zur unterstützung des halteverbotes bzw. importverbotes für delfine bewogen haben .
natürlicherweise brauchen delfine sehr viel platz .
obschon hier die datenangaben von gegnern und befürwortern stark variieren , darf mit sicherheit von horizontal mehreren kilometern und vertikal mehreren hundert metern gesprochen werden .
das ist ein ausmass , dem kein delfinarium nur annähernd gerecht werden kann .
die delfine leben in freier wildbahn in grossen populationen .
das sozialleben ist weit entwickelt .
dies ist in delfinarien nicht möglich .
werden delfine im offenen wasser zwischen zwanzig und vierzig jahre alt , sterben sie in delfinarien oft viel früher .
der jüngste fall von delfinsterben hat die schweiz bewegt .
innert vier jahren sind hierzulande acht delfine gestorben .
die zahl der delfinarien in europa ist stark rückläufig .
bereits führt rund die hälfte aller eu-staaten keine delfinarien mehr .
in england beispielsweise wurden sämtliche dreissig delfinarien geschlossen .
mit einem importverbot prescht die schweiz also nicht etwa vor , sondern übernimmt die neuesten erkenntnisse über delfinhaltung und passt ihre gesetzgebung dementsprechend an .
die delfinarien sind vom aussterben bedroht .
das ist gut so .
denn eine artgerechte delfinhaltung ist im bergland schweiz nicht möglich .
die sp-fraktion unterstützt deshalb das importverbot und wird dem ständerat folgen .
den minderheitsantrag lehnen wir ab .
ich nehme es vorweg : die cvp/evp-fraktion unterstützt die minderheit riklin kathy , und zwar aus folgenden gründen : es ist sowohl aus tierschützerischer als auch aus gesetzgeberischer sicht unverantwortlich und sachlich absolut unverhältnismässig , dass aufgrund vermuteter und nicht nachgewiesener missstände in einem einzigen betrieb in unserem land für eine gewisse tierart ein generelles importverbot ausgesprochen wird .
es kann doch nicht sein , dass aufgrund solcher vermutungen ein importverbot für eine wildtierart verhängt wird , das ganz sicher ein präjudiz für importverbote für andere tierarten bilden wird .
den befürwortern dieses importverbotes geht es doch einfach darum , die wildtiere generell aus unseren zoologischen gärten zu verbannen .
sie verkennen die tatsache , dass genau diese institutionen in bezug auf artenschutz viele äusserst wichtige aufgaben übernehmen : sie können mit forschungs - und erhaltungszuchtprogrammen wildtierpopulationen gezielt unterstützen .
sie können dies aber nur tun , wenn man nicht anfängt , ihnen die haltung der populären grosstiere , die als botschafter für ihre arten und ihre lebensräume wirken , sukzessive zu verbieten .
eine solche art und weise der gesetzgebung widerspricht dem erst kürzlich gelegten fundament der schweizerischen tierschutzgesetzgebung , die nicht zum ziel hat , die haltung von wildtieren zu verbieten , sondern für wildtiere eine tiergerechte haltung vorzuschreiben .
so ist die bewilligungspflicht für das halten von wildtieren das richtige mittel , um tierhaltungsproblemen zu begegnen , wo solche auftreten .
grundsätzlich erachtet die cvp/evp-fraktion deshalb die bestehende gesetzgebung als ausreichend .
damit jedoch den befürwortern eines importverbotes für delfine und wale entgegengekommen werden kann , unterstützen wir den minderheitsantrag riklin kathy , der auf gesetzesstufe vorschreibt , dass die bewilligung für diese wildtierart an ein gutachten geknüpft werden soll , das die möglichkeit einer artgerechten haltung bestätigt .
in diesem sinne bitte ich sie , den minderheitsantrag zu artikel 7 absatz 3 zu unterstützen .
gleichzeitig bitten wir sie , den minderheitsantrag riklin kathy zu artikel 45 b zu unterstützen .
hier geht es um die festlegung einer angemessenen übergangsfrist .
es geht hier im tierschutzgesetz noch um die letzte , aber nicht unwichtige differenz .
die grüne fraktion wird die mehrheit bei diesen beiden verbliebenen artikeln unterstützen und die minderheitsanträge riklin kathy ablehnen .
über die delfinhaltung in der schweiz und die frage , ob eine solche artgerecht überhaupt möglich ist oder nicht , wurde in den letzten monaten intensiv diskutiert .
ich möchte darauf verzichten , all die vielen und guten argumente aufzuzählen , warum ein importverbot für delfine und wale sinnvoll ist und warum wir wie viele länder in europa und in der welt auf die haltung von delfinen und walen in gefangenschaft verzichten sollten .
es sei hier ausdrücklich festgehalten , dass es bei diesem geschäft um walartige tiere geht und nicht um wild - bzw. zootiere .
ich kann daher auch meine vorrednerin , frau schneider-schneiter , nicht verstehen , die zoo schweiz zitiert , obwohl unsere wissenschaftlich geführten schweizer zoos eben gerade keine delfine halten .
die beantwortung dieses widerspruches überlasse ich gerne ihnen .
heute können wir aber diese problematik auf pragmatischem und einfachem weg lösen und ein klares signal geben .
der ständerat hat einem importverbot für cetacea schon zugestimmt .
folgen wir der mehrheit , haben wir diese letzte differenz ausgeräumt .
der nationalrat hat übrigens ein importverbot für delfine schon vor sechzehn jahren unterstützt .
in der zwischenzeit bestätigen neue erkenntnisse und entwicklungen weltweit , dass delfine und wale in gefangenschaft weder art - noch verhaltensgerecht gehalten werden können .
der gesetzgeber selbst - also wir - hat dies in der revidierten tierschutzverordnung in artikel 92 bereits vorausgenommen .
dieser artikel legt nämlich fest , dass alle walartigen als wildtiere mit besonderen ansprüchen an haltung und pflege gelten und bewilligungen nur unter besonderen voraussetzungen erteilt werden .
konsequent umgesetzt heisst das , dass diese tiere nicht gehalten und somit eben auch nicht importiert werden sollten .
das ist auch nichts neues für die schweiz und unsere tierschutzgesetzgebung , kennen wir doch beispielsweise auch das importverbot für hunde - und katzenfelle aus tierschützerischer sicht und wahrscheinlich auch bald ein importverbot für robbenprodukte .
[ page 697 ] umso mehr sollte also der schutz auch für diese wunderbaren , sensiblen und gefährdeten meeressäuger gelten .
und , kollegin riklin , richten wir unsere ganzen anstrengungen in zukunft auf den schutz ihrer natürlichen lebensgrundlagen , der meere , und nicht auf das halten einiger tiere in gefangenschaft .
daher noch ein wort zur minderheit riklin kathy : ihr vorschlag , jeden betrieb einzeln zu begutachten , löst das grundproblem überhaupt nicht .
auch ein gutachten wird die grundfrage immer offenlassen müssen , ob wir in der güterabwägung den nutzen der menschen höher gewichten oder die beeinträchtigung der tiere , die wir halten , in diesem fall der delfine .
schaffen wir heute also klare verhältnisse für alle seiten , beenden wir eine jahrzehntelange diskussion , folgen wir der mehrheit , und räumen wir diese letzte differenz aus !
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : die grünliberale fraktion unterstützt den antrag der mehrheit und beantragt die annahme der motion 12.3051 .
wie bekannt ist , sind wir an der bereinigung der letzten differenz , einer wichtigen differenz in einer wichtigen , gleichzeitig heiklen und vor allem auch emotionalen angelegenheit .
ursprünglich hat der ständerat als erstrat der bewilligungspraxis beim halten von wildtieren , die besondere ansprüche an die haltung stellen , zugestimmt .
damit wurde auch die bisherige tierschutzgesetzgebung gestützt , die nicht mit verboten , sondern mit einem differenzierten ansatz operiert .
sie verlangt , dass die bedürfnisse der tiere eruiert werden und dass gestützt darauf die anforderungen festgelegt werden , unter welchen diese tiere gehalten werden dürfen .
entsprechend sieht artikel 7 absatz 3 des tierschutzgesetzes vor , dass das halten von wildtieren , die besondere ansprüche an haltung und pflege stellen , einer bewilligung bedarf .
wenn sie dem minderheitsantrag riklin kathy folgen - der bundesrat empfiehlt ihnen dies -, dann sichern sie einerseits eine höchst kompetente bewilligungspraxis im sinne der wildtiere und belassen andererseits der tierschutzgesetzgebung das prinzip , die ziele nicht mit verboten zu erreichen .
die ziele der tiergerechten haltung werden auf dem bewilligungsweg genauso erreicht .
das evd bzw. das bvet hat ihnen dies in beantwortung des briefes ihrer wbk vom 20 . april in einer ausführlichen notiz am 25 . april dargestellt .
folgen sie der mehrheit ihrer kommission und beschliessen ein importverbot , so wird die haltung von delfinen zumindest längerfristig verunmöglicht , denn eine nachzucht von delfinen ohne regelmässige blutauffrischung durch zukauf von tieren aus ausländischen haltungen würde verunmöglicht .
dann gäbe es für die verbleibenden drei delfine in unserem land wohl nur noch folgende optionen - an eine auswilderung ist nicht zu denken ; das ist also keine option -: es käme nur die abgabe an eine ausländische delfinstation oder letztlich noch die euthanasie infrage .
ich empfehle ihnen , nicht mit einem verbot , weder mit dem halte - noch mit dem importverbot , zu operieren .
ich empfehle ihnen die lösung mit einer vom bvet bezeichneten fachperson .
damit bleiben sie beim system der beurteilung der bedürfnisse der tiere und der darauf gestützten anforderungen an die haltung .
deshalb beantrage ich ihnen , bei artikel 7 absatz 3 und der dazugehörigen übergangsbestimmung bei artikel 45 b der kommissionsminderheit zu folgen und damit bei der herkömmlichen gesetzessystematik zu bleiben .
der nationalrat hat in der ersten beratung der vorlage ein verbot der delfinhaltung beschlossen .
der ständerat hat in der folge ein importverbot beschlossen ; deshalb besteht hier eine differenz .
die wbk ihres rates hat sich mit 12 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen dem ständerat angeschlossen .
das eine verbliebene delfinarium in der schweiz ist ein kommerzieller vergnügungspark , in dem delfine in delfinshows in unnatürlicher art und weise gezeigt werden .
wissenschaftliche zoos verzichten vollständig auf die haltung von delfinen .
europaweit , ja weltweit ist ein rückgang von delfinarien festzustellen .
denn mittlerweile ist bekannt , wie schädlich die gefangenhaltung von delfinen ist .
delfine haben einen äusserst grossen raumbedarf .
horizontal [ page 698 ] schwimmen sie etwa 150 kilometer pro tag .
aber auch vertikal bewegen sie sich mehrere hundert meter .
delfinarien genügen rein von den dimensionen her diesen ansprüchen nicht .
die haltung von delfinen ist ausserordentlich komplex und kann in delfinarien nicht artgerecht stattfinden .
die bassins sind als betonbassins konzipiert .
eine ozeanähnliche struktur kann nicht nachgebildet werden .
delfine gehören zu den wenigen tierarten , die gegenüber der freien wildbahn in gefangenschaft eine erhöhte sterblichkeit aufweisen .
in freier wildbahn werden sie bis zu fünfzig jahre alt , in der gefangenschaft kaum dreissig jahre .
grund dafür : delfinarien sind eigentliche todesfallen .
die delfine in gefangenschaft weisen eine hohe mortalität auf .
entsprechend können sich die populationen nicht selber erhalten .
50 prozent der jungtiere sterben in gefangenschaft bereits vor der geschlechtsreife .
entsprechend müssen wildtiere gejagt werden , um die bestände in delfinarien zu ergänzen .
37 prozent der in europa gehaltenen tiere sind wildtiere .
die tiere werden aus ihrem familienverband gerissen und werden entsprechend als soziale tiere lebenslang traumatisiert .
sie bewegen sich in der freiheit normalerweise ein leben lang in der gleichen familie .
viele tiere sterben schon auf dem transport .
man rechnet pro delfin rund zehn tote artgenossen wegen brutaler fang - und transportbedingungen .
delfinarien rechtfertigen sich also nicht durch die erhaltung der art .
ein pädagogischer effekt besteht ebenfalls nicht , denn in delfinarien werden delfine dressiert und in unnatürlicher weise dargestellt .
das bestätigen fachleute ; sie haben entsprechende informationen vom schweizer tierschutz , von ocean care , der stiftung für das tier im recht und weiteren organisationen erhalten .
aus diesen gründen haben sich der nationalrat und der ständerat gegen delfinarien ausgesprochen .
die differenz zwischen nationalrat und ständerat ist eine technische frage , in der praxis besteht kaum ein unterschied .
das halteverbot , wie vom nationalrat beschlossen , würde eine übergangslösung für die drei heute in der schweiz gehaltenen tiere notwendig machen .
das importverbot lässt eine übergangszeit zu und beinhaltet faktisch damit eine übergangslösung , führt aber langfristig auch zu einem halteverbot .
die betreiberin des einzigen delfinariums in der schweiz argumentiert , dass mit der lösung des ständerates die haltung der drei existierenden tiere nicht möglich sei .
es wurde heute sogar von kollege derder , aber auch von herrn bundesrat schneider-ammann behauptet , das führe dann letztlich zu euthanasie .
das ist selbstverständlich falsch .
bei den drei in der schweiz existierenden tieren handelt es sich um ein muttertier und seine beiden söhne .
das eine jungtier ist sieben jahre alt und wird nächstens geschlechtsreif sein , muss also wegen der inzestgefahr ohnehin in ein anderes delfinarium weggegeben werden .
das andere jungtier ist ein jahr alt und braucht deshalb noch einige jahre , bis es in die geschlechtsreife kommt , muss dann aber mittel - bis langfristig auch in ein anderes delfinarium geführt werden .
für diese drei tiere muss also ohnehin eine lösung gesucht werden .
es existieren beispielsweise meeresdelfinarien , in welche die delfine gebracht werden können .
es gibt also lösungen .
wegen dieser einzelnen tiere besteht selbstverständlich kein grund , hier das gesetz nicht zu ändern .
die minderheit will , dass die haltung von delfinen weiterhin zulässig ist , sofern in einem gutachten einer vom bundesamt für veterinärwesen bestimmten fachperson nachgewiesen wird , dass die einrichtung eine tiergerechte haltung ermöglicht .
das ist nichts anderes als die präzisierung des heutigen zustands .
die konsequenz : delfine würden in kommerziellen betrieben weiterhin so gehalten wie heute .
vor allem vonseiten der zoos wird gegen das verbot eingewendet , es beginne mit den delfinen und gehe dann mit anderen wildtieren weiter .
ich möchte ihnen hier ganz klar wiedergeben , was in der kommission diskutiert worden ist : in der version des ständerates steht ausdrücklich und an deutlichkeit nicht zu überbieten , dass das importverbot delfine und wale betrifft .
jegliche andere tierart ist von diesem verbot nicht erfasst .
jede weitere änderung des gesetzes müsste wiederum durch diesen rat und durch die kommission , und die meinung ist einhellig die , dass es keine solche änderung gibt .
warum beschränken wir uns auf delfine und wale ?
wir tun es , weil gleiches gleich , ungleiches aber ungleich behandelt werden muss .
das ist ein rechtsgrundsatz .
delfine haben erhöhte anforderungen an ihren lebensraum , im unterschied zu anderen wildtieren , die durchaus artgerecht gehalten werden können .
deshalb ist die wbk in ihrer mehrheit , deshalb ist der ständerat und deshalb waren sie beim ersten durchgang der beratung der ansicht , dass delfinarien keine artgerechte haltung ermöglichen .
entsprechend empfehle ich ihnen im namen der mehrheit der kommission , dem ständerat zu folgen .
herr jositsch , ich bin ein bisschen erstaunt .
was sie da erzählen , ist ihre persönliche meinung oder die meinung der gegner der delfinhaltung , aber nicht das , was wir in der kommission besprochen haben .
sie haben ja dort sogar verhindert , dass wir vertiefte und gründlichere abklärungen machen konnten .
sind sie jetzt kommissionssprecher , oder sind sie hier anwalt für delfine ?
das büro beantragt , die wahl von frau ursula schneider schüttel formell festzustellen .
ein anderer antrag liegt nicht vor .
die wahl wird somit für gültig erklärt .
wir schreiten jetzt zur vereidigung .
ich bitte frau schneider schüttel , in die mitte des ratssaales zu treten , und ersuche die ratsmitglieder sowie die besucherinnen und besucher auf den tribünen , sich zu erheben .
frau schneider schüttel wird das gelübde ablegen .
ich bitte den generalsekretär , die gelübdeformel zu verlesen .
[ vs ] lanz christoph , generalsekretär der bundesversammlung , verliest die gelübdeformel : lanz christoph , secrétaire général de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule de la promesse : ich gelobe , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
[ vs ] schneider schüttel ursula legt das gelübde ab schneider schüttel ursula fait la promesse requise [ vs ] präsident ( walter hansjörg , präsident ) : frau nationalrätin schneider schüttel , liebe kollegin , der rat nimmt von ihrem gelübde kenntnis .
in seinem namen heisse ich sie unter uns ganz herzlich willkommen und wünsche ihnen viel erfolg , freude und alles gute .
( beifall )
das büro hat festgestellt , dass die wahl von frau ursula schneider schüttel , geboren am 26 . november 1961 , bürgerin von frutigen und bern , wohnhaft in murten , gültig zustande gekommen ist .
frau schneider schüttel ersetzt unseren kollegen christian levrat .
frau schneider schüttel ist erster ersatz auf der liste 2 , " sozialdemokratische partei des kantons freiburg " .
sie ist anwältin und war bis vor kurzem mitglied des grossen rates des kantons freiburg .
die regierung des kantons freiburg hat sie mit beschluss vom 3. april 2012 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist am 13 . april 2012 im kantonsblatt nr .
15 des kantons freiburg veröffentlicht worden .
aufgrund der angaben von frau schneider schüttel hat das büro keine mandate festgestellt , die nach artikel 144 der bundesverfassung und artikel 14 des parlamentsgesetzes mit einem parlamentarischen mandat unvereinbar wären .
das büro beantragt , die wahl von frau schneider schüttel formell festzustellen .
in der vergangenen sondersession haben wir uns von unserem kollegen christian levrat verabschiedet , der in den ständerat gewählt worden ist .
wir müssen jetzt die wahlfeststellung seiner nachfolgerin vornehmen .
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben ... 58 stimmen dagegen ... 108 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.55 uhr la séance est levée à 18 h 55 [ page 707 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich möchte eigentlich den worten von herrn rime nicht allzu viel anfügen , ausser dass man , wenn man frau fässler zugehört hat , mit fug und recht auch auf den umgekehrten schluss ihrer argumentation kommen kann .
sie sagt ja zu recht , dass wir diese themen - solidarhaftung und öffentliches beschaffungswesen - heute nachmittag behandelt haben .
das geschäft geht jetzt in den ständerat und kommt dann hierher zurück .
die frage ist dann eigentlich : will man das behandeln oder nicht behandeln ?
welche lösungen will man suchen ?
da ist ja frau fässler sicher auch einverstanden , dass die kommission der im initiativtext formulierten lösung nicht eins zu eins folgen müsste - man hätte dort ja handlungsspielraum .
aus diesem grund ist die kommissionsmehrheit zum schluss gekommen , der initiative keine folge zu geben , weil das thema jetzt schon in behandlung ist .
dann möchte ich sie noch darauf hinweisen - damit das nicht falsch verstanden wird -, dass herr bundesrat schneider-ammann heute klar und deutlich gesagt hat , dass er im herbst mit einer zweiten vorlage kommen wird , mit der er dann dieses thema , das wir heute etwas kontrovers behandelt haben , vorlegen wird .
auch dort sind wir von der kommissionsmehrheit der ansicht , dass man ruhig vertrauen haben und warten kann , bis diese vorlage kommt .
darum bitten wir sie , dieser initiative keine folge zu geben .
ich möchte sie bitten , diese parlamentarische initiative zu unterstützen .
kollege sommaruga verlangt mit der initiative , dass die gesetzgebung so geändert wird , dass der bund , die kantone sowie die gemeinden bei vertragsabschlüssen mit privatunternehmen einen gesamtarbeitsvertrag für die ganze belegschaft des jeweiligen unternehmens schliessen müssen .
dies soll für alle aufträge gelten , unabhängig davon , ob sie dem verfahren für das öffentliche beschaffungswesen unterliegen oder nicht , sowie für die vergabe von konzessionen .
des weiteren soll im gesetz bestimmt werden , dass die öffentlichen unternehmen nur mit unternehmen unterverträge schliessen dürfen , die sich zur einhaltung der vertraglichen arbeitsbedingungen verpflichten , die für das hauptunternehmen gelten .
zudem möchte herr sommaruga den grundsatz der solidarhaftung des hauptunternehmens gesetzlich verankern .
dieser grundsatz soll dann zur anwendung kommen , wenn der abschluss von unterverträgen zulässig ist .
dann soll das beauftragte unternehmen für alle ausgelagerten leistungen in gleicher weise haften wie für seine eigenen .
jetzt könnte man sagen : " wir haben ja vorher , im zusammenhang mit den flankierenden massnahmen , genau das beschlossen .
" wir haben übrigens in der frühjahrssession eine motion der wak ( 11.4040 ) angenommen , die entstand , als wir diese parlamentarische initiative zum ersten mal berieten .
damals sagten wir : " wir sistieren diese initiative , schlagen eine motion vor und schauen , was bei den flankierenden massnahmen passieren wird .
" was sie heute nachmittag beschlossen haben , unterstützt mich nun in der haltung , dass wir dieser initiative folge geben müssen .
sie haben zwar im gesetz über das öffentliche beschaffungswesen ( böb ) einen passus gelassen , aber dann im entsendegesetz just die solidarhaftung gestrichen , wenn auch knapp .
jetzt bin ich nicht mehr so sicher , was der ständerat bei dieser ausgangslage machen wird .
er könnte ja auf die idee kommen , zu sagen : " wir wollen eigentlich , dass die beiden regelungen parallel sind , das heisst , wir machen an beiden orten nichts , weder im beschaffungswesen noch im entsendegesetz ; wir machen bei den flankierenden massnahmen nichts " - was sie heute leider beschlossen haben -, " und wir machen aus kohärenzgründen auch beim böb nichts .
" das anliegen von herrn sommaruga geht natürlich auch noch darüber hinaus .
es geht nicht nur um die solidarhaftung , sondern es geht auch um eine verbesserung in der frage der gesamtarbeitsverträge .
da ich dem bundesrat nicht so recht traue , wieweit er an die arbeit gehen will - immerhin hat er sogar vorgeschlagen , die motion der wak abzulehnen , was sie dann gott sei dank nicht gemacht haben -, ist es richtig , wenn wir uns an die arbeit machen und dieser parlamentarischen initiative folge geben .
es ist ein erster schritt , es ist die erste phase .
wenn wir folge gegeben haben , können wir in der praxis schauen , ob wir das dann noch kombinieren können , falls eben unsere beiden räte bei den flankierenden massnahmen etwas zur solidarhaftung machen wollen .
aber wichtig ist , dass wir sehen , dass hier ein problem zu lösen ist .
es ist ein problem , dessen lösung auch mithelfen wird , bei den bilateralen einen schritt weiterzukommen , wenn wir die nächsten abstimmungen haben .
aber insbesondere geht es , wie ich schon heute nachmittag gesagt habe , wirklich darum , dass in unseren gesetzen festgehalten wird , was in der schweiz gilt , welche voraussetzungen erfüllt sein müssen , damit man unterverträge machen kann , und was die unterakkordanten eben dazu beitragen müssen , dass die massnahmen bezüglich arbeitsbedingungen , aber auch bezüglich gleichstellung von mann und frau eingehalten werden .
das ist ein ganz wichtiger punkt , der auch der sp ein grosses anliegen ist , dass hier endlich dagegen gearbeitet wird , dass frauen diskriminiert werden .
ich bitte sie , der initiative folge zu geben .
die sommersession des nationalrates ist eröffnet .
geschätzte kolleginnen und kollegen , ich heisse sie herzlich willkommen und wünsche ihnen eine erfolgreiche session !
präsident ( walter hansjörg , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die parlamentarische initiative ist soeben im rahmen der debatte zum geschäft 12.039 diskutiert worden .
die kommission beantragt , die initiative abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé
der präsident der spk hat umfassend und eingehend in tatbestandlicher und rechtlicher hinsicht informiert .
ich habe dem nichts mehr beizufügen und möchte sie bitten , der kantonsverfassung luzern die gewährleistung zu erteilen .
was die vorgaben der bundesverfassung für die gewährleistung von kantonsverfassungen anbetrifft , so verweise ich auf die ausführungen , die ich im rahmen des unmittelbar vorangegangenen geschäftes gemacht habe .
im vorliegenden fall geht es um eine totalrevision der kantonsverfassung des standes luzern .
daher möchte ich hier einige ausführungen machen , und zwar zunächst einige generelle bemerkungen zum inhalt , insbesondere soweit es sich um spezifische eigenheiten handelt .
als erste eigenheit verzichtet die neue verfassung des kantons luzern im unterschied zu den meisten kantonen auf einen expliziten grundrechtskatalog .
sie verweist diesbezüglich auf den grundrechtskatalog der bundesverfassung .
materiell gesehen entspricht dies dem stand des verfassungsrechtes anderer kantone ; gesetzestechnisch ist es eher eine ausnahme , aber es ist staatsrechtlich überhaupt nicht zu beanstanden .
zweite eigenheit : neu haben auch die gemeinden die möglichkeit , das referendum zu ergreifen , analog den kantonen auf stufe bund .
dritte eigenheit : im bereich der justiz sind verschiedene änderungen zu verzeichnen , beispielsweise dass die richterinnen und richter nicht mehr wie bis anhin vom volk , sondern neu vom kantonsrat gewählt werden .
eine weitere eigenheit der totalrevision der verfassung des kantons luzern besteht darin , dass kantonsreferendum und standesinitiative inskünftig nicht mehr eine angelegenheit des volkes , sondern ebenfalls eine angelegenheit des kantonsrates sind .
die bundesrechtlichen anforderungen an die gewährleistung von verfassungsänderungen beschränken sich im wesentlichen auf den demokratischen charakter des staatswesens .
konkret bedeutet dies , dass zumindest ein parlament vorhanden sein muss , und die verfassung muss dem obligatorischen referendum unterstehen und geändert werden können , wenn eine mehrheit der bürgerinnen und bürger dies verlangt .
die neue luzerner verfassung erfüllt alle diese anforderungen , weshalb ihr die gewährleistung zu erteilen ist .
vor der beratung dieser vorlage im schosse der spk haben sich zwei persönlichkeiten an die staatspolitischen kommissionen beider räte gewandt , die eine ein alt schultheiss und alt regierungsrat und die andere ein ebenfalls politisch interessierter bürger .
die äusserungen , die diese beiden personen gemacht haben , betreffen zunächst fragen der gesetzgebung , konkret die fragen , welche bereiche auf stufe verfassung und welche auf stufe gesetz zu regeln sind und ob rechtsetzungsbefugnisse an die verwaltung oder allenfalls sogar an private delegiert werden können .
letzteres ist bundesrechtlich [ page 513 ] gesehen unproblematisch , zumal diese möglichkeit in der bundesverfassung ausdrücklich vorgesehen ist .
mit bezug auf die neue verfassung des kantons luzern ist darauf hinzuweisen , dass gemäss paragraf 45 absatz 1 dieser vorlage alle wichtigen rechtssätze in der form des gesetzes durch den kantonsrat zu erlassen sind .
eine rechtsetzungsdelegation ist zudem nur zulässig , soweit dies nicht durch die kantonsverfassung ausgeschlossen wird .
bei der frage , welche normen auf stufe verfassung und welche auf stufe gesetz anzusiedeln sind , sind die kantone weitgehend frei .
bemängelt wurde sodann der politische prozess im vorfeld der abstimmung über die kantonsverfassung im kanton luzern .
konkret wurde bezweifelt , ob für die stimmbürgerinnen und stimmbürger eine angemessene meinungs - und willensbildung möglich gewesen sei , nachdem angesichts knapper fristen keine eigentliche abstimmungskampagne stattgefunden habe .
wir wissen : auch bei der totalrevision der bundesverfassung war keine eigentliche volksbewegung spürbar ; verfassungskämpfe , wie es sie beispielsweise im 19 . jahrhundert auf stufe bund und dann vor allem in den kantonen gab , gehören - man mag es bedauern - offensichtlich der vergangenheit an .
wir konnten uns aber überzeugen , dass das abstimmungsmaterial den stimmberechtigten zirka einen monat vor der abstimmung zugestellt wurde .
zum vergleich : auf stufe bund muss gemäss bundesgesetz über die politischen rechte eine frist von zwei bis drei wochen eingehalten werden .
im übrigen hätten solche fragen ohnehin im rahmen einer stimmrechtsbeschwerde anhängig gemacht werden müssen .
die diesbezügliche frist ist natürlich abgelaufen .
schliesslich wurde noch bemängelt , dass das petitionsrecht nicht mehr in der kantonsverfassung verankert sei .
hier habe ich bereits darauf hingewiesen , dass die verfassung des kantons luzern bezüglich der politischen rechte einen generellen verweis auf die entsprechenden rechte in der bundesverfassung macht .
sie sehen , dass sich die kommission die aufgabe nicht leichtgemacht hat .
wir haben diese prüfung sehr seriös vorgenommen und sind einstimmig zum ergebnis gekommen , dass die voraussetzungen für die gewährleistung ganz klar gegeben sind .
darum darf ich sie im namen der einstimmigen kommission einladen , dem bundesbeschluss zuzustimmen .
ich beantrage ihnen namens des bundesrates ebenfalls , auf das geschäft einzutreten und der vorlage zuzustimmen .
die beurteilung des geschäfts selber durch den kommissionspräsidenten entspricht der haltung des bundesrates , weshalb ich darauf verzichte , dazu noch etwas zu sagen .
zu einzelnen diskussionspunkten gestatten sie mir zwei , drei bemerkungen : 1. herr ständerat kuprecht , sie weisen darauf hin , dass die freiwilligkeit ein tragendes element dieses einsatzes ist .
ich verweise darauf , dass die frage der freiwilligkeit , auch der teilfreiwilligkeit , für bundesangestellte in einem solchen einsatz nicht gegenstand der jetzigen vorlage ist .
sie wird uns respektive die kommission demnächst beschäftigen : im rahmen der revision der militärgesetzgebung .
sie selber kommen ja wahrscheinlich auch deshalb letztendlich zu einem positiven schlussergebnis , was diese vorlage anbelangt .
2. verschiedentlich wird die frage der anerkennung der unabhängigkeit kosovos mit dem einsatz in zusammenhang gebracht .
nun , auch hier darf ich vorerst formell argumentieren .
an sich geht es im moment nicht mehr um die diskussion über die anerkennung .
die anerkennung ist erfolgt .
es stimmt , dass einzelne länder die unabhängigkeit kosovos noch nicht anerkannt haben .
man kennt auch die diesbezüglichen gründe .
es stimmt auch , dass kosovo nicht in der uno ist .
solange russland gegen die anerkennung ist , wird es als vetomacht einem beitritt kosovos zur uno wahrscheinlich auch nicht zustimmen .
deshalb ist die generelle und grundsätzliche aufnahme in der völkergemeinschaft nicht perfekt .
allerdings stelle ich , was die für uns massgebliche resolution 1244 betrifft - für den bundesrat war das im zusammenhang mit diesem geschäft der zentrale punkt -, folgendes fest : der uno-generalsekretär hat am tag der unabhängigkeitserklärung kosovos bestätigt , dass die resolution 1244 des uno-sicherheitsrates die rechtliche basis für unmik bleibe , solange ihn dieser nicht anders instruiere .
die resolution 1244 könnte nur ausser kraft gesetzt werden , wenn der uno-sicherheitsrat dies explizit beschliessen würde .
diesem konsens schliessen sich im übrigen auch russland und serbien an .
der uno-sicherheitsrat , der sozusagen die eigentliche beschlussbasis für diese resolution 1244 ist , ist also einhellig der auffassung , dass sie gültigkeit hat .
damit ist für uns auch die voraussetzung dafür gegeben , das mandat zu verlängern , solange die formellen voraussetzungen stimmen .
[ page 490 ] wir haben zum zeitpunkt der unabhängigkeitserklärung , zum zeitpunkt , als noch nicht absolut klar war , ob diese resolution in kraft bleibt , quasi in permanenz überprüft , welches die rechtlichen konsequenzen wären und wie der abzug der schweizer truppen allenfalls vorzunehmen wäre .
in bezug auf die anerkennung gab es andere und weitere politische überlegungen von verschiedensten ländern , auch der schweiz , was dann im bundesrat schliesslich zur anerkennung des staates geführt hat - im wissen , dass ein staat im entstehen begriffen ist , der durchaus selbstständigkeit verdient , der aber in bezug auf die materiellen voraussetzungen des vorhandenseins von staatsgewalten noch auf sehr unsicheren beinen steht .
deshalb - ich komme wieder zum geschäft zurück - ist der bundesrat der auffassung , dass die basis vorhanden ist und dass wir uns in diesem gebiet letztlich im rahmen des bisherigen engagements weiterhin für stabilität einsetzen .
auch hier sei , einmal mehr , wiederholt , dass zivile hilfe allein nicht ausreicht - auch hier noch nicht -, dass es diese stabilisierung braucht , um eine zivile entwicklung überhaupt fördernd begleiten zu können und dann auch einzuladen , in diesem land zu investieren .
denn wenn man nicht sicher ist , ob eine investition morgen noch gültigkeit hat , dann wird auch nicht investiert .
nachdem lange zeit insbesondere ngo den eindruck hatten , das sei vor allem ihr tätigkeitsgebiet , dann aber bittere rückschläge und erfahrungen machen mussten , ist heute eigentlich unbestritten , dass diese parallelität lange zeit benötigt wird , um in diesem prozess des " nation building " überhaupt aktiv sein zu können .
ich weiss , dass die anerkennung kosovos immer wieder anlass zu diskussionen gibt , erlaube mir aber den hinweis , dass sie nicht in einem direkten konnex zum geschäft steht , und bitte sie deshalb , einzutreten und der vorlage zuzustimmen .
sie haben gehört , auch die aussenpolitische kommission hat sich in einem mitbericht mit diesem thema befasst .
ich habe in der kommission - und möchte es jetzt auch noch einmal tun - einen gewissen unwillen über die aktuelle situation zum ausdruck gebracht .
es ist auch für mich ein widerspruch , dass man ein land diplomatisch anerkennt - und wir sind erst noch ein neutraler staat , der das tut - und gleichzeitig kampftruppen in diesem land belässt ; kampftruppen , um sich mindestens selbst zu verteidigen .
und jetzt verlängern wir diesen auftrag noch bis ende 2011 . das ist für mich ein widerspruch .
entweder haben wir dieses land zu früh anerkannt , dann könnte man verständnis für die belassung der truppe im kosovo aufbringen .
oder es ist nun reif oder wird langsam reif für die selbstständigkeit und unabhängigkeit ; dann sollten wir nicht truppen dort stehen lassen , sondern wir sollten - vor allem als neutraler staat - mithelfen , dieses land in ziviler hinsicht aufzubauen .
bei diesen 40 , 50 millionen franken , die uns das militärische engagement pro jahr kostet , würde ich meinen , dass dieses geld besser angelegt wäre , wenn wir damit helfen würden , den zivilen aufbau dieses landes zu voranzutreiben .
die ausgangslage für die verlängerung des einsatzes unserer swisscoy-truppe scheint klar zu sein .
die völkerrechtliche grundlage für die entsendung einer schweizerischen armee-einheit bildet entweder ein mandat der uno , was mit der resolution 1244 des uno-sicherheitsrates gegeben ist , oder ein mandat der osze .
gemäss den juristen des eda besitzt die erwähnte resolution auch nach der unabhängigkeitserklärung kosovos nach wie vor ihre gültigkeit , was schlussendlich den einsatz des heutigen wie auch der künftigen kontingente legitimiert .
die gemäss militärgesetz notwendige und geforderte grundlage für unser engagement ist somit gegeben .
die schweiz hat - wenn auch , für mich persönlich , etwas voreilig und zu früh - die unabhängigkeit des neuen und noch wenig lebensfähigen staates kosovo anerkannt und mit vorauseilender aktivität bereits auch eine eigene botschaft eröffnet .
den willen , diesem neuen land beim aufbau von lebensfähigen zivilen strukturen zu helfen , möchte ich dem bundesrat nicht absprechen .
politisch sind diese bemühungen auch für unser land von einer gewissen bedeutung : immerhin leben rund 200 000 kosovaren in der schweiz , wobei absehbar ist , dass instabile verhältnisse auch für unser land folgen haben .
auch bezüglich eines wirtschaftlichen aufbaus , der für die überlebenschance von kosovo von zentraler bedeutung sein wird , ist die politische stabilität der gradmesser für künftige investitionen ausländischer unternehmen .
stabilität und wirtschaftlicher aufschwung können jedoch nur dann erreicht werden , wenn sowohl kosovaren wie auch serben lernen , gemeinsam und in friedlichem zusammenleben ihre eigene zukunft in die hände zu nehmen und die minderheiten in ihren ländern gegenseitig zu respektieren .
bis diese beidseitige erkenntnis gewachsen ist und die notwendigen strukturen eines staates aufgebaut sind , wird wohl oder übel die hilfeleistung sowohl durch die unmik hinsichtlich funktionierender verwaltungen , rechtsstaatlicher sicherheit im polizeiwesen und judikativer ordnung als auch durch die multinationalen truppen zu gewährleisten sein .
es ist mir bewusst , dass die schweiz in dieser region ein direktes interesse an stabilität und an der schaffung rechtsstaatlicher strukturen hat .
ich bin deshalb auch bereit , der verlängerung unter beachtung der militärgesetzlichen grundlagen und der höhe der bisherigen personellen personenstärke von rund 220 männern und frauen für die dauer der nächsten drei jahre zuzustimmen .
die soldatinnen und soldaten der schweiz leisten in dieser region einen wichtigen beitrag zur notwendigen stabilisation .
sie sind von der [ page 489 ] bevölkerung in hohem grad akzeptiert und von ihren kolleginnen und kollegen anderer einsatznationen wegen ihrer beruflichen und militärischen qualifikationen sehr geschätzt .
die personelle äquivalenz geht durch den einsatz von helikoptern schon heute weit über 220 angehörige der armee hinaus .
die effektive personelle erhöhung auf brigadenstärke lehne ich jedoch genauso ab wie den unfreiwilligen einsatz von angehörigen der armee und zivilem personal .
dabei weise ich darauf hin , dass bei der abstimmung über die partnerschaft für den frieden stets die freiwilligkeit in den vordergrund gestellt wurde .
das zwangsmässige delegieren von berufspersonal betrachte ich als von der ursprünglichen botschaft zur abstimmung abweichende massnahme und als eine nicht wünschbare belastung der familienverhältnisse zuhause .
zudem würde ich es sehr begrüssen , wenn bei der anwendung von artikel 2 , in dem es um das entsenden von zusätzlichen maximal 50 personen zur verstärkung unserer angehörigen der armee während höchstens zwei monaten für die instandhaltung respektive die sicherung bei erhöhter bedrohung geht , sowohl die apk als auch die sik zuvor angehört würden .
die in kosovo anwesenden und hilfeleistenden nationen müssen aber auch bereit sein , die verantwortung zum handeln der einheimischen bevölkerung zu übergeben .
wem ständig und zeitlich unabsehbar unter die arme gegriffen wird , wird kaum je die kraft erhalten , sich selbstständig und absehbar ohne hilfe von dritten behaupten zu können .
in diesem sinne bin ich der auffassung , dass auch für die schweiz der rückzug unserer armee absehbar sein muss .
ziviles personal - sei dies für den aufbau von verwaltungsstrukturen oder seien dies spezialisten im bereich der rechtsetzung - wird wichtiger sein als soldaten oder militärisches material .
ich wünsche mir deshalb vom bundesrat in diesem sinne ein wirkungsvolles engagement in dieser region , im rahmen der mitgliedschaft bei der osze , und eine strategie für einen geordneten rückzug nach getaner arbeit .
in diesem sinne bin ich für eintreten auf die vorlage , und ich werde ihr auch zustimmen .
bei diesem geschäft geht es um die verlängerung der schweizer beteiligung an der multinationalen kosovo-force , der sogenannten kfor .
der bundesrat stellt dazu in seiner botschaft vom 21 . dezember 2007 zu recht fest , dass ein gewaltfreies , sicheres kosovo mit zukunftsperspektiven von hohem nationalem interesse für die schweiz ist .
in ihrer sicherheitspolitischen kommission war dies unbestritten .
die stabilität auf dem balkan und namentlich in kosovo ist für uns von eminenter bedeutung .
rund 10 prozent der kosovarischen albaner wohnen in der schweiz .
jede verschlechterung der sicherheitslage wirkt sich damit direkt auf die schweiz aus .
das war schon 2005 so , als die bundesversammlung den ursprünglichen bundesbeschluss bis zum 31 . dezember dieses jahres verlängerte , und das ist auch heute noch so .
der bundesrat beantragt deshalb eine weitere verlängerung , dieses mal bis zum 31 . dezember 2011 , und zwar eine leicht modifizierte verlängerung .
worin besteht nun diese modifikation ?
sie finden sie in artikel 2 des einfachen bundesbeschlusses .
der bundesrat beantragt , es sei ihm die kompetenz zu erteilen , bei erhöhter bedrohung das schweizerische kontingent kurzfristig um maximal 50 personen aufzustocken , und zwar für höchstens zwei monate und beschränkt auf einsätze zur instandhaltung und zur sicherung .
ihre kommission hat zugleich zur kenntnis genommen , dass der nationalrat die vorlage nach einer ausgiebigen und kontroversen debatte in der gesamtabstimmung mit 95 zu 78 stimmen unverändert angenommen hat .
alsdann hat er sich von nationalrat büchler über einen besuch informieren lassen , den eine delegation der sik des nationalrates anfang mai diesen jahres in kosovo durchgeführt hat .
sodann haben wir den bericht " optima " zur kenntnis genommen .
in diesem bericht untersuchte die eth zürich die motivation in der armee für friedensförderungseinsätze im ausland : 60 prozent der dienstpflichtigen milizangehörigen und zwei drittel der berufsmilitärs sind grundsätzlich zu derartigen einsätzen bereit .
der bericht hat verschiedene massnahmen aufgezeigt , mit denen die akzeptanz noch verbessert werden kann .
diese massnahmen werden derzeit geprüft und umgesetzt .
in der anschliessenden eintretensdebatte wurden wir durch einen vertreter der apk im sinne eines mündlich erstatteten mitberichtes dahingehend orientiert , dass die apk der verlängerung des einsatzes grossmehrheitlich zustimme .
weiter haben wir die frage geklärt , ob nach der unabhängigkeitserklärung kosovos die rechtlichen voraussetzungen von artikel 66 b des militärgesetzes noch gegeben sind .
das ist dann der fall , wenn die uno-resolution 1244 auch nach dieser unabhängigkeitserklärung noch gilt und damit die grundlage für den einsatz bilden kann .
nach der klaren auffassung eines experten aus dem eda , den wir dazu angehört haben , gilt die resolution bis zum widerruf durch die uno .
sie gilt also weiterhin , und damit sind die rechtlichen voraussetzungen für eine verlängerung erfüllt .
dass die tatsächliche notwendigkeit einer verlängerung des einsatzes gegeben ist , war in der kommission unbestritten .
wir sind in der folge ohne gegenantrag auf die vorlage eingetreten .
in der detailberatung haben wir einen einzigen punkt diskutiert , weshalb ich ihn bereits jetzt , beim eintreten , erwähne .
es war ein antrag auf streichung von artikel 2 , also streichung der möglichkeit zur kurzfristigen und kurzzeitigen aufstockung um diese 50 personen .
begründet wurde der antrag damit , dass wir versuchen sollten , die einsatztruppen in kosovo abzubauen und sie nicht aufzustocken .
der antrag wurde in der folge mit 12 zu 1 stimmen abgelehnt .
in der gesamtabstimmung passierte die vorlage mit 12 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung .
namens der kommission ersuche ich sie , auf die vorlage einzutreten und ihr integral zuzustimmen .
in der detailberatung werde ich mich nur äussern , wenn es zu einzelnen artikeln fragen oder eine diskussion gibt .
angenommen gemäss antrag recordon adopté selon la proposition recordon [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 26 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
ich äussere mich zu artikel 7 absatz 3 , artikel 11 absatz 3 und artikel 14 absatz 3. es stellt sich dort überall die gleiche frage .
wir haben bei artikel 7 absatz 3 und bei artikel 11 absatz 3 präzisiert : " angehörige der armee behalten im übrigen " - die änderung betrifft die worte " im übrigen " - " ihre militärische stellung bei .
" bei artikel 14 absatz 3 hat es die kommission vergessen .
dort muss man das auch entsprechend anpassen .
folgerichtig hat herr recordon die formulierung von artikel 14 absatz 3 in seinem antrag zum französischen text auch schon angepasst .
es geht immer nur darum , dass die worte " im übrigen " - auf französisch " en outre " - eingefügt werden .
wir haben es bei artikel 14 absatz 3 vergessen .
auch dort muss " im übrigen " noch eingefügt werden .
ich kann es relativ kurz machen : am 1. januar 2007 ist der allgemeine teil des militärstrafgesetzes in kraft getreten .
man hat dann festgestellt , dass einzelne bestimmungen des militärstrafgesetzes und des militärstrafprozesses ungenau oder überhaupt nicht angepasst worden waren .
man war sich wegen des grossen umfangs der revision nicht jedes details bewusst geworden , das hätte angepasst werden müssen .
es geht jetzt also darum , die nötigen nachbesserungen vorzunehmen .
es wird gleichzeitig die gelegenheit benutzt , im militärstrafgesetz und im militärstrafprozess einige versehen aus früherer zeit zu korrigieren und anpassungen an die neuere terminologie vorzunehmen .
es geht also lediglich um änderungen und anpassungen technischer natur .
es hat auch schon anpassungen gegeben , die die redaktionskommission vorgenommen hat .
sie hat dann aber bei anderen punkten , die jetzt heute noch zur diskussion stehen , die meinung vertreten , dass sie das als redaktionskommission nicht bereinigen könne , sondern dass das dem parlament in einer separaten vorlage unterbreitet werden sollte .
die kommission beantragt ihnen ohne gegenstimme eintreten .
dieser artikel 36 ist auf antrag der verwaltung noch aufgenommen worden .
der nationalrat hat den antrag gutgeheissen , und ihre kommission beantragt , diesem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
es handelt sich hier um den verzicht auf die anhörungen zu den asylgründen für dublin-fälle .
wir haben das ja auch im zusammenhang mit artikel 34 behandelt .
es handelt sich um eine anpassung infolge des beschlusses zu artikel 34 . das heisst , dass mit dem dublin-system nur die zuständigkeit eines staates für die durchführung des asylverfahrens festgestellt wird .
die flüchtlingseigenschaft muss im [ page 514 ] dublin-verfahren nicht mehr geprüft werden .
es wird aufgrund bestimmter kriterien geprüft , welcher staat zuständig ist , wer zuständiger dublin-staat ist .
auf eine anhörung zu den asylgründen für solche dublin-fälle kann deshalb verzichtet und nur das rechtliche gehör gewährt werden .
wir sind der auffassung - der nationalrat hat diese auffassung geteilt -, dass aus gründen der verfahrensökonomie auf unnötige anhörungen verzichtet werden soll .
auf der grundlage von aktuell jährlich 10 000 asylgesuchen wird die vorgeschlagene änderung zu einer jährlichen einsparung von ungefähr 1000 anhörungen zu den asylgründen führen .
diese regelung ist nicht ein unikat im europäischen raum .
auch zahlreiche andere dublin-staaten kennen solche vereinfachten verfahren .
wir haben diese vorlage ja in der frühjahrssession dieses jahres in unserem rat behandelt .
nach dem beschluss des nationalrates vom 29 . mai besteht noch eine differenz , und zwar bei artikel 36 des asylgesetzes .
sie wissen ja : diese vorlage betrifft änderungen im ausländer - und im asylgesetz .
wenn sie sich noch erinnern : als wir die vorlage das letzte mal beraten haben , haben wir ihnen bezüglich artikel 34 absatz 3 des asylgesetzes - es geht hier um das verfahren vor nichteintretensentscheiden - einen änderungsantrag unterbreitet .
ich habe ihnen dann in aussicht gestellt , dass es wahrscheinlich noch weiterer anpassungen bedürfe , wobei es nicht um fragen materieller art , sondern um gesetzesanpassungen gehe .
weil dies aber erst nach der kommissionsberatung bekannt wurde , habe ich gesagt , die nationalrätliche kommission möge dies dann prüfen .
das hat die nationalrätliche kommission auch getan und dann einstimmig entschieden .
bei der behandlung der vorlage im nationalrat gab es diesbezüglich überhaupt keine diskussion mehr , sodass wir ihnen hiermit beantragen können , sich bei den noch bestehenden differenzen dem nationalrat anzuschliessen .
angenommen gemäss neuem antrag der kommission adopté selon la nouvelle proposition de la commission [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 34 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : ich darf herrn bundesrat schmid mit dem besten dank verabschieden .
ich wünsche ihm einen schönen tag , und ich gehe davon aus , dass er - zumindest vor dem fernseher - auch einen schönen abend verbringen wird : mit einem schweizer sieg !
über die dauer von drei legislaturen hat die gpdel schwerwiegende mängel bei der zusammenarbeit zwischen dem inlandnachrichtendienst dap und dem zivilen auslandnachrichtendienst snd festgestellt .
handlungsbedarf sah auch der bundesrat in den neunzigerjahren und setzte deshalb einen nachrichtenkoordinator ein , ohne ihn aber mit den notwendigen weisungskompetenzen auszustatten .
im sommer 2005 nahm der bundesrat einen neuen reformanlauf .
er beschloss , die stelle des koordinators abzuschaffen und an seiner stelle die dienste zur direkten kooperation in sogenannten plattformen zu verpflichten .
dort sollten die informationen für die gemeinsame auswertung zusammenfliessen , insbesondere zu den sachgebieten terrorismus und proliferation .
die gpdel verfolgte das funktionieren dieser plattform intensiv .
das resultat war für sie ernüchternd .
bei einem unangekündigten besuch stand die delegation vor leeren büros , und die anhörung der mitarbeiter und die protokolle der plattformsitzungen ergaben , dass die probleme mit dem informationsaustausch weiter auf eine lösung durch die zuständigen departementschefs warteten .
die plattformen waren , wie es der damalige präsident der gpdel im februar 2007 vor der sik des nationalrates deutlich sagte , ein flop .
im märz 2007 reichte ständerat hans hofmann im namen der gpdel deshalb die parlamentarische initiative ein , über deren erlassentwurf der ständerat heute zu befinden hat .
damit knüpfte die gpdel an ihre frühere forderung an , die dienste einer gemeinsamen führung zu unterstellen .
die zusammenarbeit von in - und auslandnachrichtendienst sollte nicht mehr dem gutdünken zweier departemente überlassen bleiben , und die unproduktive konkurrenz und die doppelspurigkeit sollten beendet werden .
was sind nun die anliegen des bundesgesetzes über die zuständigkeiten im bereich des zivilen nachrichtendienstes ( zndg ) , das wir ihnen unterbreiten ?
die organisatorische unterstellung der dienste unter das gleiche departement war für die gpdel nur eine notwendige voraussetzung dafür , dass der bundesrat zusammen mit dem allein zuständigen departementsvorsteher selber die zusammenarbeit der beiden dienste zweckmässig regeln kann .
der vorliegende entwurf des zndg , der von der gpk des ständerates erarbeitet wurde , erteilt dem bundesrat deshalb konkrete aufträge : 1. damit die beiden dienste für eine gemeinsame und umfassende beurteilung der bedrohungslage sorgen können , muss der bundesrat die zusammenarbeit und den informationsaustausch zwischen ihnen regeln .
ich verweise auf artikel 3 absatz 4 buchstabe a des entwurfes .
2. der bundesrat muss ebenfalls die verwendung von informationen ausländischer dienste für beide dienste harmonisieren , damit eine unterschiedliche praxis nicht zur gegenseitigen informationsverweigerung missbraucht werden kann ; dazu artikel 3 absatz 4 buchstabe c. 3. dann muss der bundesrat gemäss artikel 7 des entwurfes den quellenschutz für beide zivilen dienste einheitlich regeln .
die interpretation der geltenden bestimmungen im bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit führte bisher dazu , dass die schweiz zwar wichtige informationen aus dem ausland erhielt , dass diese aber nicht für eine gemeinsame lagebeurteilung zur verfügung gestellt wurden .
4. der entwurf der gpk-sr verlangt , dass beide nachrichtendienste der gleichen verwaltungskontrolle unterstellt werden .
ich verweise auf artikel 8 des entwurfes .
die heutige gesetzgebung sieht für den dap ein inspektorat vor , das die aufsicht zuhanden des departementes vornimmt .
im gegensatz dazu obliegt die aufsicht des snd direkt dem vorsteher des vbs .
dass diese aufsicht nicht genügt , hat die gpdel - beispielsweise in ihrem letzten bericht zum satellitenaufklärungssystem onyx - festgestellt .
überdies schaffte das vbs letztes jahr sein eigenes inspektorat ab .
mit dem entscheid des bundesrates vom 21 . mai 2008 , den dap ins vbs zu überführen , ist es deshalb besonders wichtig , dass in zukunft beide dienste dort einer professionellen aufsicht unterstehen ; dies auch im ureigensten interesse des parlamentes , ist doch unsere oberaufsicht auf eine funktionierende aufsicht durch die exekutive angewiesen .
der bundesrat hat nun unter dem druck des parlamentes bereits einen ersten schritt unternommen .
er will - ich habe den beschluss bereits erwähnt - die beiden dienste einem einzigen departement unterstellen .
wir haben uns in der gpk-sr natürlich die frage gestellt , ob damit die parlamentarische initiative hofmann hans - weil erfüllt - gegenstandslos geworden ist und ob wir somit eigentlich auf diese gesetzgebung verzichten können .
ich habe im rahmen der behandlung des geschäftsberichtes der gpk am vergangenen donnerstag bereits erklärt , weshalb wir der gegenteiligen meinung sind und darauf bestehen , dass der bundesrat auch die anderen hier dargestellten anliegen der vorlage umsetzen muss .
ohne die gesetzlichen regelungsaufträge des zndg besteht keine gewähr , dass der bundesrat die voraussetzungen für eine bessere zusammenarbeit schaffen und die von der gpdel seit vielen jahren bemängelten probleme nachhaltig lösen wird .
die berechtigung dieser anliegen des zndg wird im übrigen auch in der stellungnahme des bundesrates nicht bestritten .
wir haben in der gpk die änderungsanträge des bundesrates behandelt .
grundsätzlich zeigt sich der bundesrat ja einverstanden mit der vorlage zum zndg , er hat aber eine reihe von änderungsanträgen gestellt .
ihre gpk ist dem bundesrat im wesentlichen nicht gefolgt , da der bundesrat seine anträge mit einem aus sicht der gpk unproblematischen koordinationsbedarf zwischen dem zndg und der bwis-ii-vorlage begründete .
der bundesrat möchte mit der behandlung des zndg bis nach abschluss der bwis-ii-revision zuwarten ; gleichzeitig will er bestimmungen , die erst mit der bwis-ii-revision verabschiedet werden müssten , sozusagen auf vorrat in das zndg aufnehmen .
konkret handelt es sich dabei um neue kompetenzen für den snd , die im rahmen der bwis-ii-revision in artikel 99 des militärgesetzes aufgenommen werden sollen .
da das zndg neu als alleinige gesetzliche grundlage für den snd vorgesehen ist , ist es unbestritten , dass diese bestimmungen nach der schaffung des zndg dort nachgeführt werden müssen .
das zndg regelt die organisation und die verfahren für die zivilen nachrichtendienste ; es war nie der zweck der parlamentarischen initiative hofmann hans , die kompetenzen der nachrichtendienste zu erweitern .
diese politische diskussion soll im rahmen der bwis-ii-revision geführt werden , und diese revision ist ja jetzt in der kommission für rechtsfragen des nationalrates hängig .
ihre gpk schlägt deshalb für die koordination mit der bwis-ii-vorlage einen anderen weg vor als der bundesrat .
bei der beratung von bwis ii im nationalrat wird die gpdel [ page 505 ] über ihre mitglieder aus dem nationalrat für die notwendige koordination sorgen .
dafür bleibt genügend zeit , denn - ich habe es eben erwähnt - die kommission für rechtsfragen des nationalrates hat noch nicht einmal die eintretensdebatte zu bwis ii abgeschlossen .
sie können also davon ausgehen , dass es noch ziemlich lange geht , bis bwis ii auch nur den nationalrat passiert hat - anschliessend kommt die vorlage dann ja noch zu uns .
wir rechnen damit , dass sie in beiden räten frühestens im sommer des nächsten jahres abgeschlossen werden kann .
das ist aber schon sehr optimistisch .
ich bitte sie deshalb , auf diese vorlage ihrer gpk einzutreten .
während meiner langjährigen tätigkeit in der geschäftsprüfungsdelegation war die ungenügende zusammenarbeit der zivilen nachrichtendienste ein dauerthema .
ebenso unbefriedigend waren die anstrengungen des bundesrates , dieses problem zu beheben .
im jahr 2005 kamen wir deshalb zum schluss , dass ohne die unterstellung der beiden zivilen nachrichtendienste unter ein einziges departement deren zusammenarbeit nicht verbessert werden kann .
an einem point de presse , der auf grosses interesse stiess , teilte ich dies als damalige präsidentin der delegation ende august 2005 auch der öffentlichkeit mit .
ich habe damals auch betont , dass eine organisatorische unterstellung alleine nicht genügen würde , vielmehr müsste auch dringend der informationsaustausch zwischen den diensten und der kontakt mit dem ausland besser geregelt werden .
deshalb wurden wir dann in der gpdel mit der parlamentarischen initiative hofmann hans selber aktiv .
der entwurf der geschäftsprüfungskommission des ständerates für das zndg berücksichtigt nun diese alten anliegen .
gleichzeitig beschränkt sich der entwurf auf das wesentliche und nimmt den bundesrat in die pflicht .
dieser muss nun den informationsaustausch , den quellenschutz und die aufsicht über beide dienste zweckmässig regeln .
der bundesrat hat ja bereits den weg eingeschlagen , den die geschäftsprüfungsdelegation ihm vorgezeichnet hat , als er kürzlich beschloss , den inlandnachrichtendienst in das vbs zu überführen .
mit der annahme des zndg können wir nun sicherstellen , dass der bundesrat diesen weg auch in unserem sinn zu ende gehen wird .
wir sollten deshalb dafür besorgt sein , dass das zndg bereits anfang 2009 in kraft treten kann , wenn die beiden dienste zusammengeführt werden .
ein zuwarten auf die bwis-ii-revision , wie es der bundesrat vorschlägt , wäre deshalb von mir aus gesehen ein fehler .
der bundesrat ist mit dem hauptanliegen des gesetzentwurfes , d. h. mit der unterstellung beider nachrichtendienste unter ein departement , einverstanden .
er hat am 21 . mai dieses jahres denn auch beschlossen , dass die mit nachrichtendienstlichen aufgaben im bereich der inneren sicherheit betrauten teile des dap inklusive des bundeslagezentrums per 1. januar 2009 dem chef vbs unterstellt werden .
weiter hat er beschlossen - und hier gibt es jetzt eine originäre prioritätsordnung -: " der chef vbs wird beauftragt und ermächtigt , die koordination im bereich sicherheitspolitik in zusammenarbeit mit den betroffenen bundesstellen und den kantonen umfassend sicherzustellen .
spezielle projektaufträge sind mit den departementen zu vereinbaren .
" damit haben wir erstmals eine konzentration der dienste unter einer verantwortlichkeit .
wir haben zusätzlich alles , was mit sicherheitspolitik und vorbereitung der sicherheit zu tun hat , unter einer primären planungsverantwortung .
der bundesrat ist auch der auffassung , dass die zusammenarbeit zwischen den beiden diensten verbindlich zu regeln ist .
dazu gehören der informationsaustausch , die einheitliche anwendung des quellenschutzes und klare regelungen betreffend die verwendung von informationen ausländischer partnerdienste .
auch insoweit stimmt der bundesrat dem entwurf des zndg zu .
wir sind der auffassung , dass eine übereinstimmung mit der bwis-ii-vorlage unabdingbar sein wird .
wenn man die vorlage auf den 1. januar 2009 in kraft setzen will , muss das im bewusstsein dessen geschehen , dass wir bei vorliegen von bwis ii oder allenfalls bei der beratung von bwis ii bereits wieder eine teilrevision an die hand nehmen müssen .
denn letztlich geht es um kohärenz in diesen rechtsstaatlich empfindlichen , aber für die sicherheit des landes absolut notwendigen bereichen des nachrichtendienstes .
ein wort noch zum inspektorat , herr ständerat janiak : das inspektorat des ejpd entspricht in keiner weise dem , was in meinem departement vorhanden war und im rahmen der restrukturierung abgeschafft wurde .
das inspektorat des ejpd war hier speziell eingesetzt , also ähnlich wie bei mir die unabhängige kontrollinstanz ( uki ) , die untersuchungskommission , die im bereich der elektronischen aufklärung tätig ist .
das inspektorat war departementsweit eingesetzt , nicht beschränkt auf diese nachrichtendienste .
deshalb gibt es mit diesen unterstellungen keine speziellen probleme .
die konsequenz allerdings wird sein - da treffen sich ihre erklärungen mit der intention des bundesrates -, dass natürlich auch die kontrolle der integration in meinem departement durch ein entsprechendes inspektorat sicherzustellen ist , sei es , dass ein teil dieses inspektorates das departement wechselt , sei es , dass die uki zusätzliche aufträge erhält .
das ist aber noch nicht definitiv beschlossen .
bei der letzten analyse dieses auftrags an die uki wurde das als vorbehaltener entschluss bereits entsprechend formuliert .
auch hier gilt also , dass die unabhängige kontrolle absolut gewährleistet werden soll .
in welchem gefäss und wie das genau geschehen soll , werden die kommenden wochen und monate bis zum 1. januar 2009 zeigen , wenn wir das ganze dann in kraft setzen .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über die zuständigkeiten im bereich des zivilen nachrichtendienstes loi fédérale sur le renseignement civil [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission : bbl [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
3 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission abs .
2 ... informieren den nachrichtendienst der armee über ... abs .
3 der nachrichtendienst der armee ist gegenüber ... ( rest gemäss entwurf der kommission ) abs .
4 ... b. ... des zivilen und des nachrichtendienstes der armee ; ... art .
3 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission al .
2 ... transmettent au service de renseignements de l'armée toutes ... [ page 506 ] al .
3 le service de renseignements de l'armée est tenu ... ( reste selon projet de la commission ) al .
4 ... b. ... civil et le service de renseignements de l'armée ; ...
wir haben hier einfach die terminologie geändert und reden jetzt nicht mehr vom " militärischen nachrichtendienst " , sondern vom " nachrichtendienst der armee " .
das war ein antrag des bundesrates , den wir übernommen haben .
im übrigen habe ich mich zu artikel 3 schon beim eintretensvotum geäussert .
zu absatz 3 : wir haben hier eine etwas erweiterte fassung .
aber wenn die kommission im sinne einer intensiveren kontrollmöglichkeit auf ihrem text beharrt , dann akzeptiere ich das .
das ist ein artikel , bei dem ich die fassung der kommission akzeptiere , er wird aber im zusammenhang mit bwis ii zur diskussion stehen .
ich möchte noch zum ausdruck bringen , dass ich für die ausführungen von herrn bundesrat schmid , wo er sich zur kontrolle geäussert hat , dankbar bin .
das ist auch in unserem sinn und geist .
ich bin also sehr dankbar für diese ausführungen .
dieser artikel gab einiges zu diskutieren .
ich erlaube mir , im namen der kommission die folgenden ausführungen zum antrag des bundesrates und zu unserer beurteilung zu machen .
erlauben sie mir folgende vorbemerkung : das geltende militärgesetz schränkt die kompetenzen aller nachrichtendienste des vbs , d. h. auch jener der armee , zur bearbeitung von informationen über das ausland ein .
wie die botschaft des bundesrates aus dem jahre 1993 aber präzisiert , betrifft dies in friedenszeiten alle bedrohungen von aussen .
im verteidigungsfall kann gemäss der botschaft von 1993 die armee aber auch informationen über einen ausländischen gegner beschaffen , wenn dieser in die schweiz eindringt .
das ist vernünftig so .
die armee hat aber keine nachrichtendienstlichen kompetenzen zur inneren sicherheit .
im assistenzdienst im inland gilt auch das bwis ; beim wef beispielsweise fällt der nachrichtenverbund zwischen armee und polizei in die kompetenz des zivilen inlandnachrichtendienstes .
nun zum antrag des bundesrates : der bundesrat ist weitgehend , wie das bereits erwähnt wurde , mit dem entwurf der gpk einverstanden .
aber er hat uns in seiner stellungnahme zu artikel 99 absatz 1 des militärgesetzes beantragt , die beschränkung " über das ausland " - diese drei wörtchen - zu streichen .
zudem beansprucht er die kompetenz , selber den einsatz der nachrichtenbeschaffungsmittel der armee im inland regeln zu können .
nach dem antrag des bundesrates würde das militärgesetz damit der armee erlauben , informationen über das inland zu beschaffen .
sie wäre dabei nicht an die schranken der strengen datenschutzregelungen , z. b. bezüglich einsichtsrecht , gebunden , die das bwis heute dem inlandnachrichtendienst bei der bearbeitung von informationen über die politische [ page 507 ] betätigung der bürger auferlegt .
es ist auch kein genehmigungsverfahren vorgesehen , das wie im bwis ii als gegengewicht zu neuen kompetenzen dienen könnte .
wir ersuchen sie deshalb , den antrag des bundesrates abzulehnen .
er ist von einer bestimmten politischen tragweite .
wenn man ihn extrem auslegen würde , würde er doch beispielsweise sogar ermöglichen , die konsequenzen , die aus der fichenaffäre einmal gezogen wurden , rückgängig zu machen .
trotz dieser brisanz findet sich in der stellungnahme des bundesrates eigentlich keine detaillierte begründung für die notwendigkeit dieser neuen kompetenzen .
es gibt keine anzeichen dafür , dass diese forderungen für die neuen kompetenzen mit der nachrichtenbeschaffung im zivilen bereich im inland unter bwis ii abgestimmt wurden .
es entsteht eigentlich der eindruck , dass die konsequenzen dieses antrages vielleicht nicht ganz zu ende gedacht wurden .
vor dem hintergrund des beschlusses des bundesrates vom 21 . mai 2008 , den inlandnachrichtendienst , den dienst für analyse und prävention , ins vbs zu überführen , erscheint der antrag des bundesrates für neue kompetenzen der armee auch als unnötig .
es kann sicher nicht sein , dass das vbs zwei separate dienste für die informationsbeschaffung im inland benötigt .
damit würden wir als gesetzgeber nur hand zu neuen doppelspurigkeiten bieten .
noch zur zweiten änderung , die der bundesrat auch vorgeschlagen hat : die vom bundesrat in artikel 99 absatz 1 des militärgesetzes beantragte bestimmung zur regelung der zusammenarbeit des militärischen nachrichtendienstes mit den stellen des zivilen nachrichtendienstes ist nach unserer beurteilung ebenfalls unnötig .
dem bundesrat ist vermutlich entgangen , dass ihm artikel 4 des eben beratenen gesetzes die kompetenzen bereits einräumt , diese zusammenarbeit zwischen den zivilen und militärischen diensten zu regeln .
mit dem antrag des bundesrates würden unnötige doppelspurigkeiten im recht geschaffen wir beantragen ihnen deshalb , beim entwurf der kommission zu bleiben .
vorweg schliesse ich mich den ausführungen der kommission an .
einen punkt muss ich erwähnen : es wird praktisch gesagt , man sei hier in einem bezüglich persönlichkeitsschutz empfindlichen bereich , der armeenachrichtendienst könnte im inland im sinne der seinerzeitigen tätigkeit nachrichtendienstlich aktiv werden .
das ist nicht der hintergrund des antrages des bundesrates .
die frage ist , herr stadler : was ist nachrichtendienst ?
ist es die nachrichtendienstliche analyse dessen , was sie erhalten ?
nachrichtendienst besteht aus der erhebung von nachrichten , dem ausschöpfen von quellen ; und dann kommt die analyse .
ist die analyse auch nachrichtendienst oder nicht ?
der armeenachrichtendienst muss die lagebeurteilung zugunsten der armee , allenfalls gestützt auf daten und nachrichtenquellen von dritten , selber machen können .
wenn die reine analyse nicht als inlandnachrichtendienst verstanden wird , ist das für uns akzeptierbar .
ich verstehe aus der diskussion und auch aus der entstehungsgeschichte , dass sie primär von der erhebung der nachrichten ausgegangen sind .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 19 stimmen für den antrag der mehrheit ... 16 stimmen
ich schicke voraus , dass - so , wie ich die diskussion beurteile - eine deutliche mehrheit im saal auslandeinsätzen positiv gegenübersteht .
persönlich lassen mich die erfahrungen der letzten beinahe acht jahre zum gleichen schluss kommen .
es ist , und zwar für die schweizer wirtschaft und für die schweizer aussenpolitik , ein trumpf , wenn wir in diesem bereich aktiv sind , wenn wir hier stabilisierungsbeiträge leisten .
ein abseitsstehen hätte schwerwiegende folgen ; denn für jedes land ist das eine last , jedes land hat den eindruck , mehr leisten zu müssen als andere .
und wenn die schweiz überhaupt nichts leistet , wird man ihr das in verhandlungen auch präsentieren .
deshalb verstehe ich die motion durchaus , und deshalb stehe ich auch zum armeeleitbild , das sagt , dass diese vision zu realisieren sei .
jetzt gibt es aber auch gewisse bedingungen .
es ist noch nicht eine stunde her , da ist hier gesagt worden , personal sei der zentrale punkt für das gelingen der armee xxi .
die gpk hat - obwohl wir ihr damals schon zeigen konnten , was alles läuft - gesagt : das ist ungenügend , da muss mehr gehen !
ja , ich habe auch einiges gemacht : wenn im armeeleitbild für das armeeaufklärungskommando noch über 90 mann reserviert waren , habe ich das beispielsweise sofort auf 40 reduziert .
ich habe in einer ganzen reihe von bereichen die personalvorgaben , die zu den zahlen führen , die herr bürgi zitiert hat , reduziert .
zum beispiel ist für die militärische sicherheit in diesem soll ein ausbau um etwa 150 oder 200 stellen vorgesehen ; das habe ich auf 50 reduziert .
jetzt komme ich zu diesen auslandeinsätzen .
da geht es nicht um so viel , das sei durchaus gesagt , aber da kann es doch um ein , zwei dutzend berufsleute gehen .
stellen sie sich hier nicht in erster linie leute von der ausbildungsfront vor - doch es kann durchaus auch sinnvoll sein , und wir fördern es auch , dass ausbilder sechs monate in einen solchen einsatz gehen und dann wieder in die ausbildung zurückkommen , das gibt einen entsprechenden know-how-zuwachs .
aber es geht vor allem um technisches personal , ganz besonders im bereich der helikoptereinsätze .
super-puma-mechaniker finde ich nicht im schweizer markt ; diejenigen , die es in der schweiz gibt , sind alle bei mir .
wir haben eine anzahl super-puma , und diese sind in einer normalen periodizität zu unterhalten .
wenn ich zwei helikopter nach bosnien-herzegowina schicke , dann schicke ich sechs mechaniker mit .
denn diese sind notfalls im 24 -stunden-betrieb im einsatz und haben entsprechend zu diesen maschinen zu schauen .
weil die zahl relativ klein ist , trifft es immer dieselben familien ; ich spreche jetzt nicht nur vom mechaniker selber .
das ist nicht immer so einfach .
also habe ich - und das ist eigentlich im sinne der motion , herr ständerat burkhalter -, wie im mai in der antwort des bundesrates beschrieben , in der botschaft zur revision des militärgesetzes stipuliert , dass ich berufsleute - und jetzt denken sie an die mechaniker !
- notfalls verpflichten kann zu gehen .
das braucht nicht für sechs monate zu sein , dort gibt es eine schnellere rotation .
aber der nationalrat lehnt mir dies ab .
wie es in ihrem rat aussieht , sehe ich dann .
wenn wir derartige einsätze machen wollen und im sinne des armeeleitbildes auch ausbauen wollen , dann brauche ich die unterstützung des parlamentes , um in diesem bereich auch kompetent und zuverlässig zu sein .
denn jetzt suche ich die leute zusammen .
für kurze einsätze finde ich in der regel das personal , weil hier die hilfsbereitschaft immer sehr gross ist , aber wenn ich andauernde einsätze habe , dann habe ich probleme , wenn ich die leute - ich spreche nur von berufsleuten , nicht von miliz - von irgendwo zusammenkratzen muss ; entschuldigen sie den ausdruck .
ich will keine bricolage in diesen einsätzen .
wenn wir leute ins ausland entsenden , dann haben wir die verantwortung , [ page 498 ] dass sie korrekt ausgebildet und ausgerüstet sind und wir auch die notwendigen bestände haben .
alles andere verantworte ich nicht .
ich habe auch über jahre truppen kommandiert .
man hat sich zu überlegen , mit welchen mitteln und mit welchen beständen derartige aufträge ausgeführt werden .
ein weiteres : wenn wir uns im verlangten sinn vorbereiten wollen , dann müssen wir uns auch zuverlässig auf einen bestimmten zeitpunkt hin - in der regel abgestimmt mit der gemeinschaft von staaten , die solche einsätze haben -, bereitstellen können .
hier ist unser system mindestens teilweise zu träge , um das zu garantieren .
für mich gehört auch die erwähnte militärgesetzrevision ins kapitel " konsolidieren " .
ich beantrage dem parlament mit dem bundesrat , eine basis zu schaffen , um diesen punkt im armeeleitbild zu verwirklichen .
letztlich habe ich aber im moment nicht die möglichkeit , das im sinne des motionstextes zu erledigen .
ich muss noch sagen : der motionstext fordert den bundesrat zunächst auf , alles notwendige zu veranlassen , damit bis zum jahr 2010 eine kapazität von mindestens 500 armeeangehörigen bereitgestellt werden kann .
dann wird im zweiten absatz gesagt , dass zu diesem zweck ein bericht zu erarbeiten sei .
für mich gibt es da einen unterschied .
der bericht ist das eine , das ist papier und planung ; dass ich hier mit der realisierung begonnen habe , habe ich mit dem entwurf für eine revision des militärgesetzes gezeigt .
das andere heisst , 500 armeeangehörige für friedenserhaltende aufgaben auch tatsächlich bereitzustellen .
da muss ich ihnen sagen : das kann ich nicht .
hier habe ich jetzt auch schwerpunkte zu setzen , und deshalb habe ich bereits in der kommission gesagt : wir ändern an dieser vision des armeeleitbildes nichts ; das bleibt so , wie es ist .
aber die forderung nach diesem zwischenschritt kann ich nicht so erfüllen .
deshalb bitte ich um abschreibung .
nur ganz kurz : ich mache eigentlich die gleichen überlegungen wie kollege bürgi und teile diese weitgehend - komme aber zum gegenteiligen schluss .
( heiterkeit ) dies deshalb : der bundesrat schreibt in der stellungnahme vom 30 . mai 2007 zur motion 07.3270 , welche er ja unterstützt und zur annahme empfiehlt , folgendes : " am 8. september 2004 beschloss der bundesrat , die kapazitäten für die militärische friedensförderung in dem sinne zu erweitern , dass ab 2008 " - nicht 2010 , sondern 2008 - " die bereitschaft für einsätze in der grössenordnung von bis zu 500 armeeangehörigen gegeben ist .
" damit bestätigte er die entsprechenden aussagen im armeeleitbild xxi und im sicherheitspolitischen bericht 2000 . es ist also ganz klar .
wir haben beschlüsse gefasst , dem armeeleitbild xxi und dem sicherheitspolitischen bericht 2000 zugestimmt .
ich denke , dass wir ein falsches signal setzen würden und dass es missverstanden werden könnte , wenn wir jetzt die motion abschreiben - unbesehen , ob es so ist , wie kollege bürgi sagt , wonach es schwierigkeiten machen würde , dieses ziel bis 2010 zu erreichen .
ich möchte , dass das ziel , das wir bereits mehrmals bestätigt haben - diese zielsetzung -, bleibt .
deshalb bitte ich sie : stimmen sie der minderheit zu .
das votum von frau ory veranlasst mich , jetzt noch das wort zu ergreifen , weil es hier zu verhindern gilt , dass diese motion einen stellenwert bekommt , den sie nicht hat .
ich blende zurück : diese motion ist ein kind der diskussionen um den entwicklungsschritt 2008 -2011. sie mögen sich erinnern : der nationalrat wies den entwicklungsschritt 2008 -2011 zurück , das war im jahre 2006 . dann kam die vorlage in den ständerat , und der entschied anders .
der nationalrat musste sich dann im sinne der differenzbereinigung noch einmal mit dem geschäft befassen .
und diese motion wurde damals vom nationalrat eingebracht , um irgendwo einen konsens zu erzielen - das war der grund für diese motion .
wir im ständerat waren uns bewusst , dass diese forderung , wie sie hier steht , bis 2010 schlechterdings nicht umgesetzt werden kann .
aber damit wir den hauptpunkt - nämlich diesen entwicklungsschritt - nicht gefährdeten , sagten wir , dass wir die motion übernehmen würden , im wissen , dass die realisierung wahrscheinlich schwierigkeiten bereiten würde .
wir haben die motion akzeptiert und gesagt : die stossrichtung ist richtig , der können wir uns anschliessen ; aber ob dann die bereitstellung von 500 armeeangehörigen bis 2010 realisiert wird oder nicht , ist eine andere frage .
man darf jetzt nicht so tun , wie wenn das - quasi in stein gemeisselt - ein auftrag gewesen wäre .
das ist die geschichte dieser motion .
bundesrat schmid hat damals schon darauf hingewiesen , dass er die motion übernehmen wolle und der wunsch zwar [ page 497 ] verständlich sei , dass er aber jetzt schon sagen könne , dass für die realisierung die kräfte fehlen würden .
das ist doch das problem .
es fehlt nicht am willen , sondern es fehlt an der kraft .
wenn sie jetzt entscheiden , ob wir diese motion abschreiben oder aufrechterhalten wollen , dann geht es - um himmels willen !
- nicht um die frage " auslandeinsätze , ja oder nein ?
" .
darum geht es überhaupt nicht .
ich bin für auslandeinsätze , aber wir können nicht unmögliches möglich machen , wenn die ressourcen fehlen .
wenn sie diese motion heute aufrechterhalten , dann sage ich ihnen jetzt schon , dass sie das ziel 2010 nicht erreichen werden .
das wollte ich ihnen einfach noch darlegen .
es ist nicht so , dass hier jetzt noch etwas hinzukommt .
vor diesem hintergrund scheint es mir eigentlich richtiger und ehrlicher zu sein , wenn wir sagen - wir haben beim letzten geschäft die auslandeinsätze ja wieder bewilligt -: wir nehmen das hin , aber bis 2010 wird diese motion nicht zu erfüllen sein .
das wollte ich ihnen hier einfach noch einmal sagen .
sehen sie in dieser motion nicht mehr , als darin zu sehen ist .
und wenn sie sie aufrechterhalten : glauben sie nicht , dass wir im jahr 2010 ressourcen in dieser stärke mit entsprechender ausrüstung zur verfügung haben werden .
das muss man hier einfach einmal feststellen .
ich muss ihnen gestehen , ich war noch nie so unsicher in bezug darauf , wie ich im rat bericht erstatten soll und was sie von mir erwarten , wie bei dieser vorlage .
aber sie werden am schluss der debatte den bericht ja sicher zur kenntnis nehmen , unabhängig davon , was ich im folgenden sage .
ich fasse mich deshalb kurz .
der bericht , den uns der bundesrat vorlegt , fusst auf artikel 149 b des militärgesetzes .
dort steht , dass der bundesrat periodisch überprüft , ob die der armee gesetzten ziele erreicht werden , und dass er der bundesversammlung darüber bericht erstattet .
der erste bericht dieser art liegt nun vor .
für uns in der sik war es allerdings bereits der dritte bericht : der erste ordentliche nach einem pilotbericht und einem zwischenbericht .
artikel 149 b hat eine politische vorgeschichte : er ist nichts weniger als das ergebnis einer langen debatte darüber , wie sehr sich das parlament in die organisation der armee einbringen will .
die anhänger der reinen lehre waren damals der auffassung , dass sich das parlament auf die strategischen vorgaben und die bereitstellung der notwendigen mittel beschränken solle .
all diejenigen , die einmal militärdienst geleistet haben und darum einen vertieften einblick in die führungs - und organisationsstruktur der armee zu haben glauben , wollten ihre erkenntnisse in das gesetz und in eine parlamentsverordnung einfliessen lassen .
da hätte also leicht eine mehrheit zustande kommen können .
so schlug bundesrat schmid einen kompromissartikel vor , der eben als artikel 149 b gesetz geworden ist .
der auf diesen artikel abgestützte bericht bietet all jenen , die etwas vom operativen der armee verstehen oder zu verstehen meinen , gelegenheit , ihre anliegen einzubringen .
so gesehen und auch ganz allgemein hat der bericht einen falschen titel : es werden nämlich nicht die zielsetzungen der armee überprüft , wie man meinen könnte , sondern es wird geprüft , ob die ziele erreicht worden sind , wo noch mängel und lücken bestehen und wie diese behoben werden können .
über diese fragen haben wir in der sik intensiv diskutiert .
wir haben festgestellt , dass der bericht für diese diskussion eine ausgezeichnete grundlage abgibt .
er ist klar strukturiert , er ist offen und transparent , und er ist schliesslich auch selbstkritisch .
aus der sicht der kommission ist er auch vollständig .
sie entnehmen meinen vorbemerkungen , dass es schwierig ist , die diskussion , die wir führten , zusammenzufassen .
sie war geprägt von ganz verschiedenen herangehensweisen .
ich möchte sie folgendermassen zusammenfassen , ohne allzu sehr den kommissionsmitgliedern vorzugreifen , die sich zum einen oder anderen punkt noch äussern möchten : wenn sie nur einmal schauen , auf wie vielen seiten sich der bericht zu welchen themen äussert , dann sehen sie , dass die zielsetzungen relativ klar sind .
die umsetzung braucht aber ressourcen .
diese ressourcen sind , wie überall , endlich .
es geht insbesondere um finanzielle und um personelle ressourcen .
in finanzieller hinsicht haben der bundesrat und das parlament der armee den gürtel in den letzten [ page 491 ] jahren enger geschnallt .
das hat zum entwicklungsschritt 2008 -2011 geführt , der allerdings gemäss bericht auch ohne diese vorgaben gekommen wäre .
die umsetzung und die konsolidierung dieses schrittes ist die derzeitige hauptsorge des chefs des vbs und der armeespitze .
die besondere herausforderung besteht darin , dass die aufträge trotz dieses grossen umbaus erfüllt werden müssen .
die problematik ist erkannt .
es wird ihr die nötige aufmerksamkeit gewidmet .
der eingeschlagene weg ist der richtige .
ihre kommission wird die genannten stellen auf diesem weg weiterhin begleiten ; und sie wird mit ihren mitteln darauf hinwirken , dass der enger geschnallte gürtel zu einem abspecken und als folge davon zu einer besseren fitness führt .
mit dem umbau hängen weitere themen im ressourcenbereich zusammen .
der bericht erwähnt dazu das verhältnis zwischen investitionen und laufenden ausgaben , und er erwähnt vor allem personalfragen .
diese hängen - abgesehen von finanziellen aspekten - auch mit der demografie zusammen .
gerade im personellen bereich bleibt noch viel zu tun .
ich verzichte darauf , einzelne massnahmen herauszugreifen und verweise sie auf kapitel 5 , das ausführlichste des berichtes .
die sik beantragt ihnen - ohne gegenantrag und übrigens auch ohne abstimmung - kenntnisnahme vom bericht .
ich gehe davon aus , dass wir den bericht und dann die abschreibung der motion und des postulates separat behandeln .
bei der abschreibung der motion 07.3270 , " verdoppelung der kapazitäten für auslandeinsätze der armee bis 2010 " , haben wir zwei verschiedene meinungen .
wir werden darüber noch diskutieren und entscheiden müssen .
wir diskutieren vorerst den bericht insgesamt .
nachher werden wir separat über die abschreibung der motion 07.3270 debattieren .
okay , danke , dann ist ende der durchsage !
( heiterkeit )
ich gehöre zu den " fossilien " in der sicherheitspolitischen kommission , bin ich doch seit 1995 mitglied dieses gremiums und habe deshalb auch die entwicklung von der armee 61 zur armee 95 , dann zur armee xxi bis hin zum entwicklungsschritt 2008 -2011 miterlebt .
ich habe beim vorbereiten dieses geschäftes nochmals das amtliche bulletin jener sitzung vom 13 . märz 2002 hervorgesucht , als wir diesen artikel hier im ständerat beschlossen haben .
er ist damals zustande gekommen , weil viele von uns versuchten , in die organisation der armee xxi relativ ausschweifend gesetzgeberisch einzugreifen .
ich erinnere an die grosse diskussion über die anzahl durchdiener , die in einer intensiven auseinandersetzung schlussendlich auf 15 prozent angesetzt wurde , nachdem die kommissionsmehrheit 10 prozent wollte und der bundesrat diese zahl nicht im gesetz festlegen wollte .
diese diskussion zu den durchdienern wurde nicht nur um der zahl willen geführt ; es wurde dabei vielmehr die frage der verfassungsmässigkeit gegenüber dem grundsatz der milizarmee mit einem erhöhten durchdieneranteil gestellt .
auch wurde deren einsatz im bereich der inneren sicherheit und ihr verhältnis zu den kantonalen polizeikräften erörtert .
wer schon damals dabei war , denkt auch an die thematik der anzahl gebirgsbrigaden , an die neue führungsstruktur der armee , bei der wir von der festen hierarchischen struktur von korps , divisionen , regimentern und bataillonen abschied nahmen .
letztlich führten wir eine intensive debatte über die dauer der rekrutenschule , die grossmehrheitlich von 15 wochen in der armee 95 auf 21 wochen in der armee xxi erhöht wurde .
ja selbst die erhaltung der traintruppen erregte damals die gemüter und musste im gesetz so geregelt werden , dass es nebst kompanien und batterien weiterhin kolonnen hat .
herr bundesrat schmid hat damals selbst den vorschlag ins spiel gebracht , in einem neuen gesetzesartikel ein politisches controlling einzuführen , um so aufgrund der spezifischen interessen zu versuchen , in der armeeorganisation eine kompetenzverschiebung vom bundesrat mit seinem verordnungsrecht hin zum parlament und damit auf die gesetzesstufe vorzunehmen ; beziehungsweise es bestand die gefahr , dass dies sonst allzu eng umschrieben im gesetz festgehalten würde und damit der handlungsspielraum für spätere anpassungen dezimiert würde .
gewissermassen ist dieser artikel 149 b des militärgesetzes auch offengehalten , indem er eine periodische überprüfung der zielerreichung durch den bundesrat und die berichterstattung in den zuständigen kommissionen vorschreibt .
in der kommission und im rat wurde damals reklamiert , man könne das armeeleitbild bloss zur kenntnis nehmen und damit habe es sich ; die wichtigen gestaltenden entscheide würden damit dem einfluss des parlamentes entzogen .
in der botschaft des bundesrates wurde hierzu festgestellt , ich zitiere : " die skizzierte armeereform hat zwar tiefgreifenden charakter , die bestehende flexibilität der militärgesetzgebung führt aber dazu , dass umfangmässig keine grösseren revisionen nötig sind .
" daran haben sich viele kolleginnen und kollegen von uns damals gestört .
in der zwischenzeit haben wir mit dem entwicklungsschritt 2008 -2011 eine erste grössere nachjustierung vorgenommen .
diese war bedingt durch erkenntnisse aus der analyse der mutmasslichen bedrohung .
hinzu kamen die mit den entlastungsprogrammen getroffenen sparvorgaben sowie die demografische entwicklung , die sich übrigens verschärfen wird und bis zur mitte des nächsten jahrzehnts zu einer neuen nachjustierung - sprich reorganisation - unserer truppen führen muss .
auch wissen wir , dass es im bereich der führung des heeres mit der grossen zahl direktunterstellter und bei der logistik , wo der personalabbau besonders manifest wird , aktuellen handlungsbedarf gibt .
heikel ist auch der zu knappe bestand an instruktorenpersonal , welches heute einen erheblichen teil der ausbildung zu übernehmen hat , der früher durch die kader der miliz vorgenommen wurde .
der bericht legt auch schonungslos dar , dass die lage beim kader unbefriedigend sei , was insbesondere bei den offizieren zutreffe , wo statt der jährlich 1250 benötigten bloss deren 1000 dazukämen .
dies lässt aufhorchen .
sind es doch letztlich die kader , welche die garantie geben , dass eine armee auch geführt und ausgebildet werden kann .
nun , was ist die quintessenz dieses berichtes ?
zum einen legt er offen dar , was bei der umsetzung von armee xxi gelungen ist und wo mängel bestehen .
wichtig scheint mir indessen , dass wir diese lücken im gefüge offen ansprechen , dass wir nach echten lösungen suchen und uns auch nicht damit abfinden , dass auf dem papier eine menge bataillone und brigaden erscheinen , die aber in der tat personell und/oder materiell ungenügend ausgerüstet sind .
denn unsere armee verliert nie so viel an glaubwürdigkeit , wie wenn einheiten ihre wk bei halben beständen und mit defektem material leisten .
" lieber weniger , dafür besser !
" , muss die devise heissen .
in diesem sinne war ich auch immer skeptisch , ob die von uns vorgenommene abbremsung des entwicklungsschrittes richtig war .
ich würde als damaliger verfechter der grösseren anzahl durchdiener davor warnen , die jetzige anzahl einfach zu verdoppeln , ohne dass man sich der konsequenzen bezüglich der reduktion bei den bataillonen und deren wk-beständen bewusst ist .
ich meine , unsere sik sollte weiterhin aufmerksam die umsetzung der armee xxi und des entwicklungsschrittes 2008 -2011 verfolgen .
wir sollten jedoch von kurzfristig angesetzten veränderungen abstand nehmen , ohne jedoch dabei offensichtliche mängel zu verkennen .
dies sollte der hauptauftrag in dieser legislaturperiode sein .
dabei gilt es , den blick für die weitere zukunft zu schärfen , wo sich uns demografische probleme stellen werden , die sicher mitte des nächsten jahrzehntes zu veränderungen führen müssen .
in diesem sinne danke ich dem bundesrat für den offenen bericht .
dieser wird jetzt weit ruhiger diskutiert als die armeereform im jahre 2002 , die kontrovers behandelt wurde .
ich meine , das sei auch gut so , auch wenn erfolge und [ page 492 ] mängel offen dargelegt wurden und der armeeführung die arbeit in der nächsten zeit nicht ausgehen wird .
in diesem sinne bitte auch ich sie , von diesem bericht kenntnis zu nehmen .
der kommissionspräsident hat die bedeutung und den stellenwert dieses berichtes dargelegt .
im sinne seiner ausführungen veranlasst mich das 5. kapitel , insbesondere der abschnitt " berufsoffiziere und berufsunteroffiziere " , zu einer längeren bemerkung .
zutreffend wird auf seite 2453 darauf hingewiesen - es wird nicht verschwiegen -, dass seit 2004 signifikant mehr abgänge und kündigungen von berufsoffizieren und berufsunteroffizieren festgestellt werden .
der bundesrat legt auch die gründe dar , und - was ganz entscheidend ist - sie finden dann nachfolgend eine eingehende darlegung der eingeleiteten und beabsichtigten massnahmen .
damit könnte man zur tagesordnung übergehen und feststellen : das problem ist erkannt - aber ein fragzeichen bleibt in bezug auf die lösung .
das problem ist erkannt , aber ich stelle vorweg fest : die lösung ist noch nicht gefunden .
ich bin der meinung , dass wir diese frage hier in aller öffentlichkeit thematisieren müssen .
ich möchte unterstreichen , herr bundesrat , dass es nicht darum geht , jetzt irgendwem irgendwelche vorwürfe zu machen , aber ich glaube , es ist wichtig : wenn wir uns darüber unterhalten , ob die zielsetzungen der armee erfüllt sind , dann muss man dieses thema aufgreifen .
genauso wie die finanzen in bezug auf die finanziellen ressourcen einen kernpunkt im rahmen der umsetzung der armee xxi bilden , ist unter anderem - nicht allein , aber unter anderem - die frage , ob die personellen ressourcen im bereiche des militärischen berufspersonals vorhanden sind , ein absolut zentraler punkt .
ich sage sogar : das vorhandensein einer genügenden anzahl von berufsoffizieren und berufsunteroffizieren ist ausschlaggebend für die frage , ob das mit der armee xxi gewählte ausbildungsmodell erfolgreich ist .
ich blende zurück : im armeeleitbild - es stammt aus dem jahre 2001 und bildet die basis für die armee xxi - werden auf seite 1020 ff .
die ausbildungsziele und -grundsätze dargelegt .
entscheidend ist dort folgende feststellung : aus diesen ausbildungszielen und -grundsätzen " leitet sich ab : die rekrutenschule dauert 21 wochen " - das steht hier nicht zur diskussion - " und wird von berufs - und zeitmilitär geleitet .
" ich möchte klar festhalten , dass es hier nicht um die auseinandersetzung über miliz - und berufsmilitär geht , sondern um das ausbildungsmodell , das wir so festgelegt haben , dass berufsmilitärs eine zentrale rolle spielen .
wenn ich jetzt , ausgehend vom armeeleitbild und vor dem hintergrund der ausgangslage , die realität betrachte , dann stelle ich fest , dass zwischen der ausgangslage und der realität eine erhebliche diskrepanz besteht und dass das ziel nicht erreicht worden ist .
ich kann es mir sparen , weit auszuholen .
die geschäftsprüfungskommission des nationalrates , ich rufe das in erinnerung , hat am 10 . oktober 2006 einen umfangreichen bericht mit dem titel " umsetzung der armee xxi im bereich der ausbildung " verabschiedet .
es ist ein ausgezeichneter bericht , der die situation in allen facetten und in allen details erläutert .
ich zitiere einige stichworte aus diesem bericht , der noch keine zwei jahre alt ist : " pflichtenheft der berufsmilitärs wesentlich anspruchsvoller " , " sehr hohe arbeitsbelastung " , " wandel des berufsbilds ... ging einher mit einer kürzung der lohn - und sozialleistungen " , " mangel an klaren beruflichen perspektiven " .
dann stellt die gpk-nr folgendes fest : " insgesamt muss festgehalten werden , dass sich unter den berufsmilitärs eine starke demotivation breitgemacht hat .
" das ist die feststellung der gpk .
im fazit spricht die gpk-nr von einer besorgniserregenden zahl von kündigungen , und sie gibt dann schlussendlich dem bundesrat empfehlungen ab , auf die dann auch in diesem bericht eingetreten wird .
sie empfiehlt dem bundesrat , massnahmen zu treffen , welche die situation der berufsmilitärs hinsichtlich arbeitsbelastung , beruflicher perspektiven und weiterbildungsmöglichkeiten verbessern .
sie fordert den bundesrat dann weiter auf , vorschläge vorzulegen , welche die attraktivität des militärberufs erhöhen und eine kohärente strategie betreffend das system der zeitmilitärs einschliessen .
sie gibt dann noch weitere empfehlungen ab .
im rahmen des entwicklungsschrittes 2008 -2011 - sie erinnern sich daran , herr bundesrat - habe ich als kommissionspräsident auch eingehend zu diesem problemkreis stellung bezogen .
ich habe auch die lösungsansätze - ich betone das : die lösungsansätze - skizziert .
wenn ich jetzt trotzdem das thema berufsoffiziere und berufsunteroffiziere erneut anspreche , so deshalb , weil der bericht zwar wohl darauf eingeht , aus meiner sicht aber die situation in ihrer schwere und in ihrer tragweite zu wenig deutlich zum ausdruck gebracht wird .
ich bin der meinung , dass diese situation derart gravierend ist , dass wir das auch schonungslos und in aller öffentlichkeit einmal festhalten müssen .
die situation ist auch in unserer kommission diskutiert worden , der präsident hat darauf hingewiesen .
aber ich habe es hier einfach noch einmal aufgenommen .
gleichsam zum schluss zitiere ich neuste zahlen .
herr bundesrat , ich kann keine gewähr übernehmen , ob diese wirklich genau stimmen .
ich habe sie mir geben lassen .
ich gehe nicht auf die berufsmilitärpiloten ein , ich gehe nicht auf die fachberufsoffiziere oder die zeitoffiziere ein , sondern ich rede jetzt nur von den berufsoffizieren ohne die höheren stabsoffiziere .
wir hatten im jahre 2004 einen bestand von 846 personen .
im mai 2008 sind es 786 , und der sollwert für 2011 lautet 843 personen .
bei den berufsunteroffizieren waren es 1046 personen im jahr 2004 , der ist-zustand beträgt 1018 , und der sollwert beträgt 1080 personen .
eine weitere zahl möchte ich ihnen ebenfalls nicht verschweigen : die bilanz der ein - und austritte .
das ist ja entscheidend , die bilanz der ein - und austritte , ob also diese situation verbessert oder verschlechtert wird .
die bilanz bei den offizieren beträgt minus 20 personen im jahr 2006 , im jahr 2007 minus 8 personen .
bei den berufsunteroffizieren sieht das noch viel gravierender aus : die bilanz beträgt minus 21 im jahr 2006 , minus 6 im 2007 . und es gibt dann noch ein spezielles anliegen , das sind die berufsmilitärpiloten .
das haben wir auch schon thematisiert .
dort sind ähnliche erscheinungen festzustellen .
ich komme zum fazit : 1. die gemäss armeeleitbild für die sicherstellung der ausbildung der milizarmee - ich unterstreiche das : für die sicherstellung der ausbildung der milizarmee - erforderliche zahl an berufsoffizieren und berufsunteroffizieren ist nicht vorhanden .
2. das problem , herr bundesrat , ist erkannt , das stellen wir fest .
aber ich stelle auch fest , dass die eingeleiteten massnahmen , die sehr zahlreich sind und aufgelistet werden , den gewünschten erfolg noch nicht gebracht haben .
es ist offen , ob sie den erfolg bringen werden .
3. die situation hat sich seit dem bericht der gpk des nationalrates vom oktober 2006 verschlechtert , sie hat sich in den vergangenen jahren verschlechtert .
das ausbildungsmodell - ich sage es noch einmal - steht und fällt damit , ob genügend berufslehrpersonal da ist , auch wenn in der zwischenzeit die miliz vermehrt in die ausbildung einbezogen worden ist - die unteroffiziere und die zugführer , das wissen wir .
aber es braucht diese berufsoffiziere eben weiterhin .
ich zitiere nun auch noch herrn bundesrat schmid ; er hat bei uns in der sitzung gesagt : " es ist eine echte herausforderung , diese trendwende weiterzuführen , weil das nach wie vor eine schlüsselfrage bleibt .
" herr bundesrat , dem ist nichts beizufügen .
aber diesen worten müssen auch die entsprechenden taten folgen .
sonst wird ein schlüsselproblem der armee xxi nicht gelöst .
das vbs und der chef der armee sind gefordert .
ich habe auch persönlich zur kenntnis genommen , dass das der chef der armee zu einer seiner prioritären aufgaben erklärt hat .
es ist zu hoffen , dass es nun gelingt , dieses problem zu lösen und diese trendwende herbeizuführen .
denn dieses ziel ist in dem sinne , wie es der kommissionspräsident gesagt hat , vier jahre nach beginn der umsetzung der armee xxi nicht erreicht .
[ page 493 ]
ich bin zwar auch seit 1995 in der sicherheitspolitischen kommission , aber ich betrachte mich trotzdem nicht als fossil .
es ist richtig , was der kommissionssprecher , der präsident der sik , gesagt hat : bei knappen finanzen muss man sehen , dass man die mittel möglichst so einsetzt , dass man eine grosse effizienz hat , also eine optimierung des mitteleinsatzes mit einem maximalen output .
damit sind wir sicher einverstanden .
aber es kann nicht sein , dass wir die mittel so einsetzen , so sparsam sind , dass nachher zentrale funktionen der armee nicht mehr befriedigend gewährleistet sind .
ich habe in der kommission in dieser sache schon verschiedentlich interveniert , und trotzdem ist die situation nach wie vor unbefriedigend , und zwar in bezug auf folgenden punkt : praktisch bei jedem kontakt mit im milizsystem aktiven offizieren hört man seit jahren die gleichen klagen .
es geht um das stationierungskonzept respektive um die damit zusammenhängende logistik .
ich weiss , wir haben das stationierungskonzept eine zeitlang auch stark unter dem gesichtspunkt regionalpolitischer anliegen diskutiert , so wegen des abbaus der arbeitsplätze im verhältnis zur belastung , z. b. mit lärm , in diesen gebieten .
ich möchte ausdrücklich sagen , dass das für mich im moment nicht das thema ist , sondern für mich ist der folgende punkt wichtig : funktioniert die logistik , oder funktioniert sie nicht ?
wenn wir im bericht des bundesrates auf seite 2459 den abschnitt über das stationierungskonzept lesen , sehen wir , dass das ein relativ kurzer text ist und dass da gesagt wird , dass man das konzept mit den kantonen bereinigt habe ; aber es wird an und für sich nichts über die probleme gesagt , die nach wie vor bestehen .
die probleme bestehen ja nicht nur im zusammenhang mit dem konzept als solchem , sondern auch mit der verfügbarkeit des zivilpersonals .
und das lesen sie im bericht auf den seiten 2457 und 2458 . hier lesen wir einerseits , dass ein weiterer personalabbau geplant sei , gleichzeitig lesen wir andererseits fettgedruckt die überschrift " gefährliche entwicklungen beim zivilpersonal " , was auf die altersstruktur des zivilpersonals zurückgeht .
wir müssen sehen : wenn wir beim zivilpersonal eine ungünstige altersstruktur haben , ist das für die motivation des nachwuchses relativ schlecht , weil für dieses personal derart ungewisse aussichten bestehen .
für mich ist das ein widerspruch in sich , der noch nicht aufgelöst ist : die absichten hinsichtlich personalabbau und dann gleichzeitig die klagen über die gefährliche entwicklung bei der struktur des zivilpersonals .
nun sehen wir : dieses stationierungskonzept ist wegen der starken zentralisierung an sich schon problematisch .
gleichzeitig zeichnen sich aber noch probleme beim zivilpersonal ab .
wir werden deshalb in zukunft bei den truppenbesuchen noch mehr klagen darüber hören , dass das ganze nicht funktioniere .
es sind zum teil ganz einfache dinge ; die leistungen vor ort werden nicht mehr erbracht .
es gibt beispiele - ich kenne das vor allem aus dem kanton graubünden -, dass ein gerät in chur während eines wk nicht mehr funktioniert .
früher konnte das im amp chur innert stunden repariert werden .
heute vergeht , mit dem transport in die zentralen orte , eine woche .
dann ist bereits ein drittel des wk vorbei .
das sind klagen , die wir bei truppenbesuchen hören .
man spricht im hinblick auf einen immer noch denkbaren ernstfall vom aufwuchs .
ich frage mich aber : wenn die logistik bereits jetzt nicht funktioniert , wie funktioniert sie dann in einem ernstfall , in dem möglicherweise mehr geräte ausfallen , als es heute der fall ist ?
ich habe in der kommission verschiedentlich in dieser sache interveniert .
es wurde vonseiten der verantwortlichen immer wieder festgestellt : ja , man wisse , es gebe probleme ; man sei aber daran , sie zu lösen .
ich finde : diese probleme dürfen nicht einfach während jahren ungelöst bleiben .
ich stelle das aber immer wieder fest , wenn ich kontakt mit armeeangehörigen habe .
den letzten kontakt hatte ich beim ausflug unserer fraktion in den jura .
als erster kam ein jüngerer offizier zu mir und sagte , ich sei doch in der sicherheitspolitischen kommission .
er brachte genau über diesen bereich klagen vor ; es sei eine unmögliche geschichte , welche mängel die logistik habe .
für mich ist es kein effizienter mitteleinsatz , wenn die mittel so eingesetzt werden .
wir ziehen leute aus der wirtschaft fürs militär ab .
sie machen diesen dienst und möchten dabei etwas leisten .
die ausbildung und die dienstleistung können dann aber nicht wie gewünscht erfüllt werden , weil die logistik mängel hat .
für mich ist das ein punkt , der in diesem bericht zu wenig aufgegriffen , vielleicht zum teil auch beschönigend behandelt worden ist .
diesen fragen müssen wir in der sicherheitspolitischen kommission noch vermehrt nachgehen .
gestatten sie , dass ich nochmals ganz kurz das wort ergreife .
ich bin meinen kollegen dankbar , wenn sie den entscheid darüber , wer ein fossil ist und wer nicht , nicht mir übertragen .
ich glaube , das muss jeder für sich selber wissen .
wir haben in der diskussion jetzt verschiedene ceterum censeo gehört von mitgliedern der kommission , die schon lange oder weniger lang dabei sind .
sie haben damit dieses forum benützt , das artikel 149 b des militärgesetzes eben ganz bewusst für solche dinge zur verfügung stellt .
es ist im grunde ein ventil , um das loszuwerden , was in armeefragen beschäftigt .
damit kein falscher eindruck entsteht , möchte ich es wiederholen : wir sind in der kommission der meinung gewesen , es sei ein guter bericht , der die mängel und lücken aufzeige , vielleicht nicht immer in der aus unserer sicht korrekten gewichtung .
aber er zeigt das auf , er zeigt auch den weg auf , und wir hatten den eindruck , das vbs sei gewillt , diesen weg zu beschreiten .
hingegen stellen wir fest , dass vielleicht das marschtempo in den einen oder anderen bereichen nicht ganz stimmt , und hier möchte ich mit den mitgliedern der kommission die logistik und das berufsmilitär besonders herausgreifen .
was herr recordon betreffend beurteilung der bedrohung und der lage ganz allgemein und mit einer sehr langen perspektive gesagt hat , ist , glaube ich , weniger hier als vielmehr dann zu besprechen , wenn wieder einmal ein sicherheitsbericht vorliegt .
[ page 494 ] damit habe ich versucht , die diskussion etwas zusammenzufassen .
ich danke für die - ich sage jetzt einmal - grundsätzliche anerkennung der nüchternen analyse und lagebeurteilung in diesem bericht .
im einzelnen greifen die bemerkungen wichtige punkte auf .
wenn ich jetzt versuche , den zustand der armee von einem anderen standpunkt aus zu beleuchten , dann tut das den grundsätzlichen hinweisen auf offene und ungelöste fragen keinen abbruch .
ich bin , und auch der bundesrat ist es , absolut mit ihnen einig : diese armee funktioniert , das sei vorausgeschickt ; sie funktioniert seit dem 1. januar 2004 , d. h. seit bestehen der neuen struktur .
diese armee hat in der zwischenzeit sämtliche aufträge erfüllt , und zwar zur zufriedenheit der schweizerischen öffentlichkeit .
gerade vorgestern kam nach einem grossen länderspiel die zivile seite und verlangte leute für zusätzliche strassenverkehrsregelungen , weil sie sich um den faktor 10 verschätzt hatte .
ja , wo wollte sie diese leute bestellen , wenn nicht bei der armee ?
die armee hatte die entsprechenden kräfte zur verfügung zu stellen - das nur als klammerbemerkung .
diese leute können sie nicht herbeizaubern ; sie müssen aufgeboten und ausgebildet und dann erst noch verfügbar sein .
das ist nur ein kleines und an sich unbedeutendes beispiel , das aber zeigt , in welcher vielfalt dieses sicherheitsinstrument immer wieder gefordert wird .
nachdem wir in den ersten vier jahren diese neuen strukturen , diese neuen einheiten geschaffen hatten und damit begonnen hatten , mit stabsübungen , später auch mit truppenübungen , das system zu testen , konnten wir für den einsatz , dann aber auch für die ausbildung , entsprechende schlüsse ziehen .
da die armee seit den neunzigerjahren kaum mehr grosse übungen durchgeführt hat , bleibt auch festzuhalten , dass wir eine ganze reihe von militärischen kadern haben , die nicht mehr dafür ausgebildet sind , grosse verbände zu führen .
das alles gilt es aufzubauen , das alles muss wiederaufbereitet werden ; und wir sind auch daran , das zu tun .
da werden wir noch einige lücken vorfinden , das ist so .
aber auch in diesen analysen stehen wir zu diesen lücken , und der chef der armee geht die behebung dieser probleme auch an .
die zweite phase der umsetzung bei der armee steht deshalb unter dem begriff der konsolidierung .
wir konsolidieren , indem wir prozesse perfektionieren , indem wir qualitätssicherung machen und indem wir in einzelnen punkten - zwei wurden hier aufgeführt - auch schwergewichtig tätig sein müssen .
herr ständerat bürgi erwähnt das personelle .
zuerst aber noch eine vorbemerkung : missverstehen sie mich nicht , ich klage nicht , aber es ist für die armee und das system der armee mit so vielen beteiligten , aber auch so vielen experten nicht sehr einfach .
diesem system , das seinerzeit auch im armeeleitbild war und - von der bevölkerung abgesegnet - mit 4,3 milliarden franken gestartet ist , stehen heute sage und schreibe 3,65 milliarden franken zur verfügung .
das ist weit unter der vom volk abgelehnten halbierungsinitiative !
wir haben das zu akzeptieren , und wir tun das auch , aber wir sind nicht in einer so komfortablen situation , dass wir dann immer alles mit sofortmassnahmen auch geldwert wieder ersetzen und aufbauen könnten .
wir haben also ein system zu reformieren , das in einem sehr engen korsett steckt .
das ist eine aufgabe , deren wir uns annehmen , und wir tun es auch gerne .
aber da ist es durchaus auch verständlich , dass gelegentlich etwas nicht in drei , vier monaten über die bühne geht , so , wie das beim vorhandensein von genügend mitteln organisiert werden könnte .
wenn ein teil der unzufriedenheit des personals auf die lohnsituation zurückgeht , dann muss ich sagen - ich verteile hier keine gelben karten -, dass wir zu vollziehen haben , was das parlament im personal - und finanzbereich beschliesst .
das hat konsequenzen in bezug auf sonderentschädigungen von instruktoren .
wenn das parlament über die sozialversicherungsgesetzgebung beschliesst , dass instruktoren nicht mehr gratis bei der militärversicherung sind , dann ist das problemlos ein jährlicher ausfall von 2000 bis 3000 franken .
dann haben das die instruktoren hinzunehmen , und das gibt naturgemäss keine gute stimmung .
aber jetzt trotzdem vielleicht noch ein letztes : die armee xxi ist bereits mit einem instruktorendefizit gestartet .
als ich im jahre 1967 oder 1968 die rekrutenschule machte , hatte man bereits zu wenige instruktoren .
seither wurde das nie korrigiert .
das ändert nichts daran , dass das eine schlüsselfrage ist .
wenn ich nur über diese ausgangslage spreche , dann entschuldigt das letztlich nicht , dass dieses problem mit schwergewicht anzugehen ist .
herr bürgi , wenn ich ihre zahlen - ich habe keine entsprechenden zahlen hier - richtig mitbekommen habe , war das jahr 2006 dramatischer als das jahr 2007 , sowohl bezüglich der offiziere als auch bezüglich der unteroffiziere .
ich kann ihnen sagen : mein bericht basiert auf einer entsprechenden frage gegenüber dem chef der armee vor zwei tagen , am montag .
wir sind ausgeglichen , aber wir sind noch nicht positiv .
ich habe auch aus diesem grunde die erleichterte rekrutierbarkeit von instruktoren verlängert .
das wurde ja befristet , weil wir hier eigentlich - das gehört auch zum berufsbild - keine qualitätseinbussen wollten .
deshalb wird das instruktionskorps nach wie vor mit gutqualifizierten frauen und männern bestückt .
das berufsbild ist in der zwischenzeit auch mit den instruktorenverbänden , den berufspersonalverbänden , besprochen und neu lanciert worden .
ich kann also noch nicht von morgenröte sprechen , aber ich kann davon sprechen , dass wir trotz momentan immer noch schlechter " konjunkturlage " noch stabil sind .
bei den piloten gibt es ebenfalls ein problem in dieser hinsicht .
die swissair suchte seinerzeit nach dem grounding bei uns stellen , wir hatten aber zu sparen und konnten nur sehr beschränkt piloten einstellen .
später hat sich das wieder geändert .
heute wirbt uns die swiss gutausgebildete piloten ab .
wir sind daran , mit der swiss ein verbundsystem aufzubauen , um sowohl in der grundausbildung wie auch in der fortbildung von piloten gemeinsame karrierewege zeichnen zu können , indem piloten gemeinsam rekrutiert werden , in der armee die grundausbildung zum kampf - oder helikopterpiloten erhalten und dann später , ab einer gewissen altersstufe , bei der swiss weiterarbeiten können .
das ist ein modell , das seinerzeit mit der swissair gut funktioniert hat , das aber mit dem grounding auch " gegroundet " ist .
die swiss war vorerst nicht interessiert , in diesem punkt mit uns eine entsprechende zusammenarbeit einzugehen .
heute haben wir auch da die möglichkeit , ein stabileres umfeld zu präsentieren .
ein grund zur unzufriedenheit war schliesslich auch das standortmodell - und da hat die bemerkung von herr maissen einen zusammenhang mit der bemerkung von herrn bürgi .
was viele betriebe , die restrukturieren , erfahren , haben auch wir erfahren : die mobilität der leute ist nicht so hoch , wie sie von arbeitgebern in der regel gewünscht wird .
die leute sind frei .
wenn wir von zwei artilleriewaffenplätzen auf einen reduzieren , hat eben ein waffenplatz keine artillerie mehr .
das würde dann heissen , dass das instruktionskorps am anderen standort weiterbeschäftigt werden kann , aber das hat entsprechende familiäre konsequenzen .
deshalb ist es zur sache des chefs der armee wie auch zu meiner sache geworden , in den nächsten jahren konkrete fortschritte in dieser schlüsselfrage zu erzielen .
auf eine schwierigkeit sei hingewiesen , herr bürgi : für mich kann es , sie haben darauf hingewiesen , eine frage werden , ob das dreistartmodell wieder in ein zweistartmodell zu ändern sei .
allerdings habe ich dann ein anderes personalproblem , nämlich bei den milizoffizieren .
und jetzt muss ich ihnen sagen , dass dann die lücke bei der miliz , bei den milizoffizieren noch wesentlich nachhaltiger ist .
deshalb kann ich diese auch von instruktoren immer wieder vorgeschlagene lösung , die doch zu einer entlastung führen würde , die doch entsprechende vorteile hätte , nicht so problemlos umsetzen oder freigeben , weil ich auch im milizbereich - und das ist das rückgrat der milizarmee - entsprechende milizoffiziere brauche .
[ page 495 ] wenn wir die schulen wieder auseinanderreissen , gibt es wieder unterbrüche im ausbildungsmodell ; dann haben wir wieder probleme wie in der armee 95 , die beinahe verblutet ist an diesem problem ; dann haben wir wieder die schwierigkeit , dass sie nicht mehr einrücken und dann abverdient aus dem dienst kommen können , sondern dass sie dazwischen mit x lücken auf x probleme in ihrer beruflichen karriereplanung stossen .
heute können sie das am stück machen , und das zeitigt auch vorteile .
was die logistik anbelangt , ja , das ist ein punkt : wenn ich die einsparungen verkraften muss , und ich will sie verkraften , dann habe ich in den betriebskosten günstiger zu werden ; denn die alternative wäre , dass ich immer weniger investiere , dass ich eine armee , die mir alle jahre 20 000 rekruten bringt , mit immer schlechterem material ausrüste .
anders kann ich die kreditrestriktion nicht auffangen : entweder im betrieb oder in den investitionen .
wenn ich beim betrieb abbaue - das ist im übrigen im parlament längst besprochen und von ihnen eigentlich als zielsetzung auch gefordert -, hat das konsequenzen in bezug auf das standortmodell ; dann hat das konsequenzen in bezug auf den personalbestand - und so ist die planung für den personalabbau : wir haben brutto im moment bereits etwa 18 000 personalstellen abgebaut , und wir sind da noch nicht am ende .
das führt dann zu neuen prozessabläufen für die versorgung , für die bedienung und auch für die reparatur des materials .
auch hier sind vor rund einem jahr massnahmen angegangen und getroffen worden , um schritt für schritt verbesserungen herbeizuführen .
ich darf sagen , dass die truppe seit einigen monaten in wiederholungskursen korrekt ausgerüstet wird , dass sie mit brauchbarem und intaktem material ausgerüstet wird .
es ist möglich , dass im einen oder anderen wk die materialbestände nicht bereits am ersten tag zu 100 prozent zur verfügung stehen ; dann ist es aber für eine übergangszeit , in welcher der einsatz der truppe nicht gefährdet ist .
also auch hier : der bundesrat anerkennt diesen wunden punkt .
auch das gehört zur konsolidierung von personal und logistik , die jetzt mit schwergewicht anzugehen ist .
im übrigen werden in diesem bericht noch eine ganze reihe weiterer punkte aufgeführt , die noch nicht perfekt sind .
trotzdem erlaube ich mir nochmals die schlussbemerkung : die truppe wie auch die kader leisten hervorragende arbeit .
die motivation der truppe ist nicht so , wie gelegentlich negativ beschrieben wird ; die motivation der truppe ist gut .
der output dieser armee ist im sinne des schutzes und der dienstleistung an der bevölkerung ebenfalls gut .
das gilt es jetzt zu vertiefen , und dazu dient auch der bericht .
dazu dient auch die diskussion mit den sicherheitspolitischen kommissionen .
vom bericht wird kenntnis genommen il est pris acte du rapport [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte [ vs ] antrag der mehrheit zustimmung zum antrag des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( burkhalter , altherr , hêche , maissen , ory ) die motion 07.3270 nicht abschreiben [ vs ] proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] proposition de la majorité adhérer à la proposition du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( burkhalter , altherr , hêche , maissen , ory ) ne pas classer la motion 07.3270 [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : für die mehrheit spricht herr altherr , der allerdings der minderheit angehört .
ja , sie haben das richtig festgestellt , dass ich der minderheit angehöre und trotzdem als berichterstatter kurz in die materie einführen darf .
es geht um die motion 07.3270 . diese motion ist ein auftrag beider räte an den bundesrat .
was steht darin ?
ich lese es vor : " der bundesrat wird aufgefordert , alles notwendige zu veranlassen , damit bis zum jahr 2010 eine kapazität von mindestens 500 armeeangehörigen für friedenserhaltende aufgaben bereitgestellt werden kann .
" derzeit haben wir dafür 200 , 250 armeeangehörige .
es geht weiter : " zur erreichung dieses im armeeleitbild xxi enthaltenen zieles sorgt er insbesondere dafür , dass die ausbildung , eine hochwertige ausrüstung und eine wirksame logistik gewährleistet sind .
zu diesem zweck klärt er alle konkreten auswirkungen ab und berichtet darüber im nächsten bericht an die bundesversammlung über die der armee gesetzten ziele ( politisches controlling gemäss art .
149 b des bundesgesetzes über die armee und die militärverwaltung ) .
" der bundesrat berichtet nun tatsächlich im bericht , den wir soeben zur kenntnis genommen haben ; er berichtet recht ausführlich unter ziffer 3.4. 3 auf den seiten 2436 und 2437 . darin legt er dar , dass es wegen fehlender lufttransportkapazitäten nicht oder nur marginal möglich sein werde , in diesem bereich bis 2010 personell aufzustocken .
dass diese aufstockung der transportkapazitäten nicht möglich ist , hat das parlament zu verantworten , das wissen wir .
wir haben also einen auftrag erteilt , später aber die erforderlichen ressourcen nicht zur verfügung gestellt .
die mehrheit ihrer kommission ist der ansicht , deshalb und mit dem vorliegenden bericht darüber habe der bundesrat seine aufgabe erfüllt .
die minderheit ist demgegenüber der meinung , trotz des widersprüchlichen verhaltens des parlamentes bleibe der auftrag - der erste teil der motion , die verdoppelung der einsatzkräfte - bestehen , weshalb die motion nicht abzuschreiben sei .
die mehrheit der kommission beantragt mit 6 zu 4 stimmen , die motion abzuschreiben .
es ist so , wie herr ständerat bürgi gesagt hat : der bundesrat hat die motion im mai 2006 beantwortet , und seither ist einiges gegangen - auch in bezug auf " jugend und sport " .
wir haben ein pilotprojekt lanciert im hinblick auf den einbezug der fünf - bis zehnjährigen , das jetzt läuft .
wir haben das sportförderungsgesetz für die vernehmlassung verabschiedet - ebenfalls unter einbezug der fünf - bis zehnjährigen -, mit einer erhöhung des plafonds um 10 millionen franken .
allerdings wird " jugend und sport " im endausbau ungefähr das doppelte kosten ; das sei hier durchaus bereits präsentiert .
schliesslich kann ich darauf hinweisen , dass das nationale massnahmenpaket " ernährung und bewegung " im entwurf vorliegt und dass der bundesrat demnächst über das weitere vorgehen beschliessen wird .
mit anderen worten : sie stehen hier vor dem problem , ob sie die motion annehmen oder als erfüllt abschreiben wollen .
ich nehme an , dass das parlament weiterhin begleitend dabei sein will .
deshalb nehme ich den mittlerweile zum postulat gewordenen vorstoss entgegen .
im übrigen teile ich die meinung von herrn jenny : das wird ein finanzierungsproblem sein .
die mittel für die erhöhung des plafonds um 10 millionen franken werden mittelfristig im finanzplan eingestellt .
damit ist die sache aber noch nicht gesichert .
wir sind immer noch daran , die fehlenden mittel über sponsoring zu generieren .
ich brauche damit im sponsoring eine gewisse mittel - oder langfristigkeit ; das ist eine schwierigkeit in diesem zusammenhang .
ich kann mich nicht auf sponsoren einlassen , die das von jahr zu jahr entscheiden .
was steht denn hinter " jugend und sport " ?
das ist ein aufbau von hunderten von trainern , spezialisten und betreuern oder das engagement von vereinen , die im auftrag von " jugend und sport " tätig sind .
das braucht eine gewisse nachhaltigkeit .
da beginnt es mit dem sponsoring schwierig zu werden , weil die budgets nur in ausnahmefällen über eine längere zeit - über vier , fünf jahre hinaus ohnehin nicht - gesprochen werden .
wir haben noch nicht aufgegeben , aber gelöst ist das problem noch nicht .
ich gehe davon aus , dass die vernehmlassung zum sportförderungsgesetz in beiden bereichen , bei der ernährung wie auch bei " jugend und sport " , positive resultate zeitigen wird .
deshalb gibt ihnen eine annahme des vorstosses die möglichkeit , das projekt weiterhin begleitend zu verfolgen .
ich gebe das wort nun herrn bundesrat schmid .
ich bitte ihn , insbesondere zur frage stellung zu nehmen , ob er der abgeänderten motion zustimmt oder ob er weiterhin die ablehnung der motion beantragt .
ich verschliesse mich dieser abgeänderten motion nicht .
das hauptproblem ist , dass sich " jugend und sport " zum heutigen zeitpunkt erst für jugendliche ab dem zehnten altersjahr engagiert .
die motion will grundsätzlich , dass das bereits ab dem fünften altersjahr passiert , und das scheint mir sehr wichtig .
die ehrenamtlichkeit ist in den meisten vereinen gegeben .
trotzdem geht ohne beiträge von " jugend und sport " in diesem land nichts mehr .
auch wenn der grösste teil von den leitern gratis und franko und in der freizeit geleistet wird , sind sie darauf angewiesen , dass sie von " jugend und sport " unterstützt werden .
das alter zwischen fünf und zehn jahren ist ein sehr entscheidendes alter ; das wissen sie , da renne ich offene türen ein .
was man dort verpasst , ist nachher relativ schwierig nachzuholen .
natürlich wird diese arbeit heute oftmals trotzdem gemacht ; aber diejenigen , die bereit sind , ihre freizeit gratis und franko und ohne den kleinsten , minimalsten beitrag zu opfern , sind je länger , je dünner gesät .
deshalb möchte ich sie bitten , dieses problem ernst zu nehmen .
man kann es drehen und wenden , wie man will : ohne zusätzliche mittel wird nichts gehen .
es sei denn , es kommen migros , coop oder sonst jemand und unterstützen das mit millionenbeträgen pro jahr .
aber das ist eine illusion .
auch wenn wir das noch x-mal verschieben - ohne zusätzliche mittel für " jugend und sport " passiert im bereich der jugendförderung nichts .
wir wollen das ja wirklich ausdehnen und werden es auch tun , da sind wir offensichtlich gleicher meinung .
ihre wbk hat diese motion behandelt , und wie sie dem schriftlichen bericht entnehmen können , beantragen wir ihnen annahme in abgeänderter form .
ergänzend möchte ich auf folgendes noch hinweisen : das thema " sport , bewegung und ernährung bei kindern " ist topaktuell ; das anliegen ist unbestritten .
der bundesrat hat in seiner antwort ablehnung beantragt , und zwar einfach deswegen , weil er den von der motionärin vorgeschlagenen weg als nicht zweckmässig erachtet .
die motionärin fokussiert ihr anliegen primär auf den antrag , beim budget - und finanzplan des bundesamtes für sport ( baspo ) den plafond zu erhöhen .
wir haben das anliegen im grundsatz aufgenommen , aber wir haben es umgekehrt .
wir sind der meinung , dass zuerst ein klarer auftrag zu erteilen und klarheit zu schaffen sei in bezug auf massnahmen mit dem ziel , eben sport , bewegung und gesunde ernährung bei kindern zu fördern .
zuerst muss man wissen , was man will und wie es umgesetzt wird , und erst dann stellt sich die frage der mittel .
in diesem sinne haben wir diese motion eben abgeändert .
wir nehmen das anliegen auf , aber wir setzen die prioritäten etwas anders .
zur haltung des bundesrates : ich hoffe , herr bundesrat , dass sie diese motion in abgeänderter form entgegennehmen können .
sie haben ja letzte woche die totalrevision des bundesgesetzes über die förderung von turnen und sport in die vernehmlassung geschickt .
im zentrum dieser gesetzesrevision , so entnehme ich der pressemitteilung , steht unter anderem die förderung des sports bei kindern und jugendlichen .
sie erwähnen den bewegungsmangel von kindern , sie erwähnen die herabsetzung des alters im bereich von " jugend und sport " , sie sprechen auch vom schulsport .
diese motion , so , wie wir sie jetzt formuliert haben , beisst sich jedenfalls nicht mit diesem gesetz , sondern sie unterstützt dessen zielrichtung .
ich lege wert darauf , aus der sicht der wbk darauf hinzuweisen : wir fordern , dass dieser massnahmenplan , der ja interdepartemental zu erarbeiten ist , jetzt endlich erstellt wird , und zwar bis ende 2008 . deshalb haben wir nicht nur den auftrag präzisiert , sondern wir haben auch eine klare zeitliche zielvorgabe gemacht .
in diesem sinne ersuche ich sie , die abgeänderte motion anzunehmen , und ich hoffe , dass sich der bundesrat der auffassung der wbk anschliessen kann .
antrag der kommission annahme der modifizierten motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion modifiée [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die [ page 503 ] kommission beantragt , die motion mit der vorgeschlagenen änderung anzunehmen .
es haben wiederum in mehreren kantonen verfassungsbestimmungen geändert .
wir präsentieren diese wiederum in einem [ page 512 ] gesamtpaket .
ich möchte zwei revisionen hervorheben , die neuartig sind .
1. die revision im kanton bern : dort wird neu die bildung von regionalkonferenzen ermöglicht .
damit sollen gemeinden in regionsübergreifenden fragen schneller entscheiden können .
gedacht wird insbesondere an fragen des verkehrs , der besiedelungsentwicklung und der kultur .
2. im kanton glarus hat die landsgemeinde beschlossen , als erster kanton der schweiz das stimmrechtsalter 16 einzuführen .
diese zwei verfassungsänderungen sind gute beispiele für das föderalistische labor , das die kantone heute darstellen .
mit blick auf die gewährleistung , mit der wir uns heute zu beschäftigen haben , ist auf artikel 51 der bundesverfassung hinzuweisen .
die geänderten kantonsverfassungen können auch gewährleistet werden ; es geht also nur um ein routinegeschäft .
allerdings haben auch routinegeschäfte ihre tücken , wie der präsident der vorberatenden kommission erwähnt hat .
die spk hat einen fehler korrigiert , der uns in ziffer 4 des beschlusses betreffend neuenburg unterlaufen ist .
ich möchte mich für die unkomplizierte erledigung dieses fehlers und für den antrag , der gemacht worden ist , bedanken .
wir beantragen ihnen , den bundesbeschluss in der von der staatspolitischen kommission verabschiedeten fassung zu genehmigen .
nach artikel 51 absatz 1 der bundesverfassung gibt sich jeder kanton eine demokratische verfassung .
diese bedarf der zustimmung des volkes und muss revidiert werden können , wenn die mehrheit der stimmberechtigten es verlangt .
nach absatz 2 des erwähnten artikels bedürfen die kantonsverfassungen der gewährleistung des bundes .
die gewährleistung wird erteilt , wenn die kantonsverfassungen dem bundesrecht nicht widersprechen .
erfüllt eine kantonale verfassung diese anforderungen , so muss sie gewährleistet werden ; erfüllt sie diese voraussetzungen nicht , so ist die gewährleistung zu verweigern .
im grundsatz kann festgestellt werden , dass alle verfassungsänderungen , die hier zur diskussion stehen - also die kantonsverfassungen der kantone bern , glarus , wallis und neuenburg -, diese anforderungen erfüllen .
es gibt eine ausnahme , welche die änderung der verfassung des kantons neuenburg betrifft .
die ausnahme besteht aber nicht darin , dass die gewährleistung nicht erteilt werden könnte , sondern darin , dass sich in die botschaft des bundesrates ein fehler eingeschlichen hat .
die in der botschaft und im entwurf des bundesbeschlusses aufgeführten artikel 47 und 95 absatz 5 betreffend die wählbarkeit von ausländerinnen und ausländern sind in der volksabstimmung vom 17 . juni 2007 gerade nicht angenommen worden und müssen demzufolge auch nicht gewährleistet werden .
demgegenüber muss eine im entwurf des bundesbeschlusses nicht aufgeführte verfassungsänderung gewährleistet werden .
aus der sicht der staatspolitischen kommission , welche diese vorlage vorberaten hat , ergaben sich drei möglichkeiten .
die eine möglichkeit bestand darin , alsogleich - mit einem entsprechenden antrag zuhanden ihres rates - die korrektur vorzunehmen .
die zweite möglichkeit hätte darin bestanden , dass wir lediglich die gewährleistung für die verfassungsänderungen der kantone bern , glarus und wallis erteilt und jene des kantons neuenburg separat behandelt hätten .
eine dritte möglichkeit hätte darin bestehen können , dass wir beantragt hätten , die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen , damit die korrektur formell vom bundesrat hätte beschlossen werden können .
wir haben uns für die erste variante - aus unserer sicht die einfachste - entschieden .
deshalb sehen sie hier auf der fahne bei artikel 1 ziffer 4 , wo es um die gewährleistung der verfassung des kantons neuenburg geht , diesen änderungsantrag .
eintreten ist obligatorisch .
ich beantrage ihnen im namen der einstimmigen kommission , den änderungen , deren gründe ich ihnen dargelegt habe , zuzustimmen .
im namen des bundesrates beantrage ich ihnen , den antrag der mehrheit ihrer vorberatenden kommission zu unterstützen und den beschluss des nationalrates abzulehnen , die vorlage zur aufhebung der lex koller an den bundesrat zurückzuweisen .
der nationalrat hat die rückweisung der aufhebungsvorlage an den bundesrat mit deutlicher mehrheit beschlossen .
in der überarbeiteten vorlage sollen massnahmen vorgeschlagen werden , welche verhindern , dass der schweizer boden zum spekulationsobjekt wird .
insbesondere sollen eine mindestwohnsitzfrist in der schweiz als voraussetzung für grundstückerwerb und massnahmen zur lösung der zweitwohnungsproblematik geprüft werden .
dass in letzterem bereich handlungsbedarf besteht , hat auch der bundesrat längstens erkannt .
mit dem antrag auf aufhebung der lex koller hat er dem parlament deshalb im sinne von flankierenden massnahmen auch den antrag auf revision des raumplanungsgesetzes unterbreitet .
der bundesrat ist der auffassung , dass dem problem des zweitwohnungsbaus zielgerichteter mit raumplanerischen ersatzmassnahmen zu begegnen ist , die auch für schweizerinnen und schweizer gelten .
solche massnahmen sind bedeutend besser geeignet , dem überbordenden zweitwohnungsbau und der zersiedelung unserer landschaft einhalt zu gebieten , als diskriminierende erwerbsbeschränkungen für ausländer .
die lex koller wurde in den letzten jahren mehr und mehr - je nach optik - entschlackt oder ausgehöhlt .
ihre wirksamkeit ist heute sehr beschränkt .
der bundesrat nimmt die sorgen und die ängste in diesem zusammenhang durchaus ernst , und gerade darum beantragt er , die lex koller aufzuheben .
denn ein gesetz , das nicht das bewirkt , was man sich davon erhofft bzw. was man gemeinhin meint , es könne es bewirken , kann an sich ohne schaden aufgehoben werden .
die raumplanerische vorlage steht nicht auf der heutigen tagesordnung , weil der nationalrat - das wurde gesagt - darüber noch nicht abschliessend beschluss gefasst hat , sondern sie zur neubeurteilung an seine vorberatende kommission zurückgewiesen hat .
grundsätzlich besteht im nationalrat einigkeit darüber , dass die lex koller aufgehoben und die aufhebung von flankierenden raumplanerischen massnahmen begleitet werden soll .
dissens besteht hingegen in der frage , ob die vom bundesrat vorgeschlagenen raumplanerischen massnahmen genügen .
wie der bundesrat in seiner botschaft dargelegt hat , lassen sich über die konkreten auswirkungen einer aufhebung der lex koller zum voraus keine gesicherten aussagen machen .
fachleute bestätigen dies , erklären aber gleichzeitig , dass die marktöffnung für wohnimmobilien kaum auswirkungen auf die mietzinse haben dürfte .
eine kürzlich im auftrag des bundesamtes für wohnungswesen erstellte analyse der auswirkungen einer aufhebung der lex koller aus ökonomischer sicht kommt zu einem ähnlichen resultat .
darum glaube ich nicht , dass eine zweite , überarbeitete aufhebungsvorlage , wie sie der nationalrat verlangt , wesentliche neue erkenntnisse über die möglichen auswirkungen zu bringen vermöchte .
[ page 511 ] in vorbereitung ist zurzeit eine umfassende revision des raumplanungsgesetzes .
zudem ist kürzlich die volksinitiative " schluss mit uferlosem bau von zweitwohnungen " als teil der tandem-initiativen zustande gekommen .
zu erwarten ist , dass in absehbarer zeit eine zweite volksinitiative zu raumplanungsfragen eingereicht wird .
sollte die vorlage zur aufhebung der lex koller zurückgewiesen werden , so sollte eine solche rückweisung in jedem fall nur mit dem auftrag zu flankierenden raumplanerischen massnahmen verbunden sein , und es sollten nicht noch weitere aufträge erteilt werden .
eine mindestwohnsitzfrist in der schweiz als voraussetzung zum erwerb von grundeigentum , wie sie gemäss beschluss des nationalrates noch zu prüfen ist , bezweckt genau das gegenteil von dem , was eigentlich ziel der vorlage ist .
anstelle der lex koller würde faktisch eine neue lex verlangt , die weit über das hinausginge , was die lex koller vorsieht , und die im übrigen auch mit den freizügigkeitsabkommen , welche die schweiz mit den eu - und efta-staaten abgeschlossen hat , nicht vereinbar wäre .
sollte die mindestwohnsitzfrist zudem auch für schweizerinnen und schweizer gelten - das ist noch nicht abgeklärt -, wären insbesondere auch auslandschweizerinnen und auslandschweizer betroffen .
dadurch würde eine neue und , wie ich meine , unerfreuliche ungleichbehandlung unter schweizer bürgerinnen und bürgern geschaffen .
diese gälte es in jedem fall zu verhindern , falls ihr rat den antrag des bundesrates und der mehrheit ihrer vorberatenden kommission nicht unterstützen und sich im grundsatz dem nationalrat anschliessen würde .
noch etwas zu den voten , die heute gefallen sind : die lex koller würde ja in jedem fall erst drei jahre nach inkrafttreten der entsprechenden raumplanerischen massnahmen aufgehoben .
insofern besteht also eine schutzklausel , selbst wenn sie beschliessen , die lex koller aufzuheben - eine schutzklausel in dem sinn , dass zunächst raumplanerische massnahmen greifen und drei jahre in kraft sein müssen , bevor die lex koller aufgehoben wird .
ich bitte sie , sich der auffassung des bundesrates anzuschliessen .
ich danke für die debatte , die ja nicht ganz so einfach ist , weil sie eine ganz bestimmte übungsanlage hat .
es geht ja darum , zum rückweisungsbeschluss des nationalrates stellung zu nehmen .
es geht ja nicht darum , direkt pro lex koller stellung zu beziehen .
ich wiederhole kurz die fakten .
wir haben die drei punkte des rückweisungsbeschlusses , und ich nehme nur zu diesen drei punkten stellung : 1. im ersten punkt wird eine mindestwohnsitzdauer postuliert .
das ist erstens eine verschärfung der lex koller ; zweitens ist es mit den freizügigkeitsabkommen , die die schweiz mit der eu und den efta-staaten abgeschlossen hat , nicht vereinbar ; und drittens müssen sie mir dann noch sagen , wie sie diesen punkt mit den auslandschweizern ausdiskutieren wollen , die durch diese mindestwohnsitzdauer natürlich praktisch vom erwerb von wohneigentum ausgeschlossen würden .
2. den raumplanungsteil hat der nationalrat bei sich behalten .
es ist auch klar , dass man mit raumplanerischen massnahmen die probleme , die in diesem punkt aufgeworfen werden , zielgerichteter angehen kann .
3. bezüglich der volksinitiative " rettet den schweizer boden " ist klar , dass wir dazu stellung nehmen werden .
aber dafür müssen wir jetzt den rückweisungsantrag ablehnen .
der nationalrat ist auf das geschäft bereits eingetreten .
er soll die lex koller und die raumplanungsmassnahmen behandeln .
dann können wir , gestützt auf dieses gesetz , auch zu den volksinitiativen zwingend und logisch stellung beziehen .
herr ständerat hess hat noch den wunsch erhoben , man solle uns doch das raumplanungsgesetz vorlegen .
dieses hat der nationalrat bei sich behalten .
der nationalrat hat nur den teil betreffend die lex koller zurückgewiesen und dem bundesrat drei aufträge erteilt .
deshalb ist es im rahmen dieses verfahrens nicht möglich , zu den raumplanungsmassnahmen im detail stellung zu nehmen .
es geht heute auch nicht um das eintreten , sondern nur um den rückweisungsbeschluss des nationalrates .
ich bitte sie im namen der mehrheit der kommission , diesen rückweisungsantrag abzulehnen , mit dieser ganzen geschichte vorwärtszumachen und den nationalrat dazu zu bringen , die sache zu behandeln .
ich unterstütze die minderheit .
ich denke , wir handeln klug , wenn wir in dieser frage mit einer gewissen sensibilität vorgehen .
schon einmal wurde bei einer volksabstimmung die vorlage des parlamentes und des bundesrates abgelehnt .
auch damals hatte die grosse mehrheit der vernehmlassenden der vorlage zugestimmt , aber das volk sagte nein .
ich stelle einfach fest : die anfängliche euphorie über die aufhebung der lex koller ist inzwischen verfolgen , skepsis und unsicherheit sind an ihre stelle getreten .
die öffentliche diskussion wurde - wie ich festgestellt habe - eigentlich erst nach der veröffentlichung der botschaft vor einem jahr richtig lanciert .
diese diskussion verläuft sehr kontrovers .
viele , die vor einem jahr noch kurz mit ja geantwortet haben , sagen zum teil immer noch ja ; die betonung liegt jedoch auf einem aber .
dafür habe ich ein gewisses verständnis .
es ist einfach so - ob wir es wollen oder nicht -: die frage des eigentums am sogenannten einheimischen boden ist und war schon immer emotional geladen .
ich bin mir durchaus bewusst , dass die öffentliche diskussion über die lex koller auch mit themen vermischt wird , die gar nicht gegenstand der lex koller sind , sondern zum teil eher des ausländerrechtes .
auch gab es 1997 und 2002 bereits verschiedene lockerungen bei der lex koller .
gerade seit dem jahre 2002 hat auch die personenfreizügigkeit mit der eu die anwendbarkeit der lex koller eingeschränkt .
konflikte , unsicherheiten und ängste gibt es aber nach wie vor in mehrfacher hinsicht .
ich werde diese nur aufzählen , ich werde sie ausdrücklich nicht persönlich werten .
konfliktpotenzial gibt es einmal bei der raumplanung .
die einen wollen möglichst keine einschränkungen , andere fordern weitere flankierende massnahmen .
in der botschaft steht auf seite 5744 : " eine starke ausländische nachfrage besteht lediglich noch nach ferienwohnungen , und davon sind auch nur einige wenige fremdenverkehrsorte betroffen .
" das war ganz exakt die betrachtungsweise vor einem jahr .
heute müssen wir sagen , dass diese betrachtungsweise anscheinend zu eng ausgefallen ist , denn heute sind wir zum teil mit befürchtungen aus den städten und agglomerationen konfrontiert .
so gibt es beispielsweise befürchtungen , dass finanzkräftige ausländische investoren ganze immobilienkomplexe in den städten aufkaufen .
dabei hat man unter anderem auch angst davor , dass spekulative ausländische anlagen in wohnliegenschaften die mieten in die höhe treiben könnten .
es gibt auch befürchtungen , dass an guten lagen nur noch ausländer wohneigentum erwerben können , dass sie die immobilienpreise in die höhe treiben würden ; schweizer familien werde damit verunmöglicht , an solchen [ page 509 ] lagen wohneigentum zu erwerben .
wir müssen diese ängste nicht teilen , aber ernst nehmen müssen wir sie .
ich anerkenne , dass der bundesrat die notwendigkeit von raumplanerischen massnahmen sieht ; er macht auch eine verknüpfung .
aber es bestehen zum teil zu recht - wie kollegin forster es eigentlich erwähnt hat - erhebliche zweifel , ob die flankierenden raumplanerischen massnahmen genügen .
ich finde es deshalb effizienter , wenn der bundesrat nochmals über die bücher geht und das parlament nicht irgendetwas konstruiert .
deshalb bin ich für die rückweisung an den bundesrat .
ein rückweisungsantrag sollte mit einem auftrag versehen sein ; der nationalrat hat einen solchen auftrag umschrieben .
ich sage es ganz offen : ich hätte ihn vielleicht etwas anders formuliert .
aber die aufzählung wird mit " insbesondere " eingeleitet , und mit diesem begriff " insbesondere " gibt es für den bundesrat kein denkverbot .
ich möchte einfach erwähnen , dass sich der bundesrat " insbesondere " auch mit der erarbeitung von flankierenden raumplanerischen massnahmen zu befassen hat .
ich ersuche sie , der minderheit zuzustimmen .
zuerst eine vorbemerkung : die auswirkungen einer aufhebung der lex koller werden in der öffentlichkeit sehr kontrovers beurteilt .
es fällt auf , dass oft eine vermischung mit themen stattfindet , die gar nicht gegenstand der lex koller sind .
insbesondere die miete von wohnungen und grossmehrheitlich der erwerb von erstwohnungsbesitz durch personen mit einem ausländischen pass sind nicht gegenstand der lex koller , sondern betreffen die ausländergesetzgebung und insbesondere die bilateralen verträge mit der eu .
der nationalrat hat die vorlage an den bundesrat zurückgewiesen und ihm dabei auch drei aufträge erteilt .
der erste auftrag , nämlich die prüfung der einführung einer mindestwohnfrist in der schweiz , wurde in der ganzen kommission als inakzeptabel bezeichnet .
das hätte erstens eine verschärfung der lex koller zur folge , und zweitens würden wir hier eindeutig gegen eu - und efta-recht verstossen .
als zweites verlangt der nationalrat vom bundesrat die prüfung von massnahmen zur lösung der problematik betreffend zweitwohnungen , vor allem in tourismusorten .
hier peilt der nationalrat das problem der sogenannten kalten betten an .
fest steht , dass die lex koller dieses problem nicht einmal im ansatz lösen konnte .
darum haben die grossen tourismusstationen aus eigener initiative reagiert und entsprechende massnahmen beschlossen und auch umgesetzt .
erlauben sie mir , das mit einem aktuellen beispiel zu untermauern : vor einem jahr beschloss eine grosse tourismusdestination mit einem jastimmenanteil von 73 prozent eine harte einschränkung im zweitwohnungsbau .
seither hat sich der zweitwohnungsbau - bezogen auf die bruttogeschossfläche - um den faktor fünf vermindert ; im gegenzug stieg der anteil an erstwohnungen .
auch in anderen tourismusorten hat man das problem der zweitwohnungen mit verschiedensten massnahmen in den griff bekommen .
beim thema zweitwohnungen sind also gemeinden und allenfalls die kantone die wichtigsten akteure .
darum wird der zweite prüfungsauftrag des nationalrates an den bundesrat hinfällig ; er rennt offene türen ein .
zum schluss noch dies : verschiedene teilrevisionen haben aus der lex koller ein völlig zahnloses gebilde gemacht , das sich nurmehr auf eng begrenzte massnahmen fokussiert und zudem kompliziert und bürokratisch ist .
damit entstehen ganz klare rechtsungleichheiten und ungleichbehandlungen .
das haben auch die kantone erkannt und haben sich im rahmen der vernehmlassung geschlossen für die abschaffung der lex koller ausgesprochen .
ich möchte ihnen beantragen , dem beschluss des nationalrates nicht zuzustimmen und damit die rückweisung an den bundesrat abzulehnen .
ich gehöre auch der urek an , deshalb melde ich mich zu wort .
ich bin auf der fahne bei der minderheit aufgeführt .
die ursprünge des gesetzes liegen bekanntlich mehr als vierzig jahre zurück .
es wurde unter dem titel " kampf gegen den ausverkauf der heimat " geboren .
man nannte das gesetz in der folge auch lex furgler oder lex friedrich .
das zeigt , dass das gesetz schon mehrmals geändert und revidiert worden ist .
man kann sich wahrlich fragen , ob angesichts der veränderten verhältnisse die lex koller nicht aufzuheben sei .
sie ist in der tat wenig effektiv .
durch die lockerung während der vergangenen jahre sind ihr nur noch wenige kategorien von ausländern unterstellt , womit insbesondere das überfremdungsargument hinfällig wird .
ich kann daher die gründe , welche der bundesrat für die aufhebung der lex koller anführt , nachvollziehen .
ich sehe wie der bundesrat in der aufhebung sogar chancen für wachstumsimpulse - aus einem intensiveren wettbewerb in den bereichen know-how für grossprojekte , aber auch für den wohnungsbau .
ich frage mich aber - und das ist mein dilemma -, ob die problemdefinitionen im bundesrätlichen bericht zu den flankierenden massnahmen und regelungen wirksam und angemessen sind .
die eigentliche problematik ist nämlich nicht das verhältnis zwischen bebautem und unbebautem raum ; die problematik betrifft wohnsitze und bauten in wertvollen und daher zu schützenden räumen .
der nationalrat hat nun mit grossem mehr entschieden , den entwurf an den bundesrat zurückzuweisen .
dabei wurde geltend gemacht , dass bei der revision der vorlage massnahmen zu treffen seien , welche verhindern , dass der schweizer boden zum spekulationsobjekt wird .
damit ist das dilemma all jener offensichtlich , die einerseits den raumplanerischen flankierenden massnahmen des bundesrates kritisch gegenüberstehen , die aber andererseits dem ersten prüfungsantrag des nationalrates ebenso wenig abgewinnen können , weil damit gewissermassen hinter die lex koller zurückgegangen wird und strengere bestimmungen gefordert werden als jene , die der bundesrat aufheben will .
[ page 508 ] weil wir aber den auftrag nicht ändern können , können wir nur noch ja oder nein zur rückweisung sagen oder auf die vorlage eintreten .
ich habe mich letztlich für die rückweisung an den bundesrat entschieden .
weshalb ?
der bundesrat schlägt uns in weiser voraussicht , wonach es mit der aufhebung des gesetzes zu einer verstärkten nachfrage nach neuen zweitwohnungen kommen wird , flankierende massnahmen vor .
die kantone sollen gemäss bundesrat die gebiete mit besonderem handlungsbedarf in einem kantonalen richtplan definieren .
die kantone sollen also jene gebiete bezeichnen , in welchen das verhältnis zwischen erst - und zweitwohnungen bereits heute nicht mehr ausgewogen ist oder bei welchen sie davon ausgehen , dass sich durch die anhaltende nachfrage das verhältnis als nicht mehr ausgewogen präsentieren wird .
dabei sind die kantone gefordert , für die in den richtplänen verzeichneten gebiete ziele , strategien und massnahmen zur nachhaltigen entwicklung im zweitwohnungsbau zu definieren .
sie sollen dies in eigener kompetenz mittels der eigenen verfahren und gemeinsam mit den betroffenen gemeinden tun .
die zwischen den kantonen und gemeinden entwickelten massnahmen sollen durch die gemeinden in den kommunalen nutzungsplänen und in den baureglementen umgesetzt werden .
damit wird eine föderalistische lösung angestrebt , und der bund begnügt sich mit der delegation der zu ergreifenden massnahmen an die kantone .
da der wille für griffige massnahmen aber , wie die erfahrung leider zeigt , bei einigen kantonen fehlt und da sich die kantone auch oft hinter der wahrung der gemeindeautonomie versteckt haben , obwohl bereits heute das instrumentarium vorhanden wäre , zweifle ich an der wirksamkeit der vorgeschlagenen massnahmen .
sie scheinen mir als instrumente zu schwach zu sein .
es werden sich kaum änderungen gegenüber dem status quo ergeben , und es werden weiterhin grosse kantonale unterschiede bestehen .
kurz und gut , ich kann mich nicht für eine aufhebung der lex koller erwärmen , ohne gewissheit zu haben , dass griffigere massnahmen wie etwa eine strengere durchsetzung der nutzungstransfers über die gemeinde - oder sogar kantonsgrenzen hinaus und/oder kontingentierungen ausgearbeitet werden .
der bund muss die zu treffenden massnahmen - das ist meine klare meinung - gemeinsam mit den betroffenen kreisen , das heisst mit den kantonen und regionen , erarbeiten .
ich möchte sie aus diesen gründen bei allem verständnis für die argumentation , dass die lex koller nichts wesentliches erwirkt hat , eben doch bitten , die vorlage zwecks überarbeitung an den bundesrat zurückzuweisen , das heisst den minderheitsantrag - rückweisung an den bundesrat gemäss nationalrat - zu unterstützen .
ich möchte über den stand der debatte zum geschäft 07.052 kurz informieren : diese vorlage ist ein prioritätsgeschäft des nationalrates .
der nationalrat ist erstrat .
er hat beschlossen , das geschäft an den bundesrat zurückzuweisen .
wir müssen hier nur über die rückweisung diskutieren , nicht materiell über die lex koller .
der antrag der mehrheit und der antrag der minderheit sind bereits am vergangenen 4. juni begründet worden .
das wort haben jetzt die mitglieder des rates .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 29 stimmen für den antrag der minderheit ... 9 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 30 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 5 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : aufgrund der abstimmung über artikel 1 entfallen der antrag der minderheit zum anhang und der rückweisungsantrag der minderheit betreffend eine vorlage 2. [ vs ] art .
2 -4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 25 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 8 enthaltungen ) [ page 502 ]
ich beantrage ihnen , den antrag der minderheit abzulehnen , und gehe kurz auf einige aufgeworfene fragen ein .
zum einen geht es nicht darum , den f/a-18 im bereich luft/boden oder für zielaufklärung einzusetzen .
die maschine wäre dafür vorbereitet ; dort investieren wir aber nicht .
hingegen geht es darum - und die botschaft gibt darüber auf seite 1847 doch recht deutlich auskunft -, für den luftpolizeidienst , der ja immer auch in koordination mit dem zivilen bereich zu führen ist , ein upgrading zu machen , um weiterhin kompetent und auch sicher zu bleiben .
so ist die software des freund-feind-erkennungssystems unter anderem auch den flugsicherheitsvorschriften der zivilen luftfahrtbehörden anzupassen .
ein leistungsgesteigertes radarwarnsystem gibt eine bessere einsatzmöglichkeit und auch eine bessere identifizierungsmöglichkeit .
es ist ja nicht wie in einer kriegssituation , dass nur eigene und dann feindliche flugzeuge in der luft sind .
im luftpolizeidienst sind hunderte von zivilen flugzeugen in der luft , und eines davon bietet ein problem .
jetzt gilt es auch , sich der zivilen technik entsprechend anzupassen , denn wenn dieses flugzeug ein problem bietet , dann wird es sich auch technisch entsprechend einrichten und vorbereiten .
der heutige gps-empfänger - auch das ein beispiel aus der botschaft - kann heute nicht mehr mit ersatzteilen bestückt werden .
unser material veraltet hier , aber es bleibt damit nicht einfach im status quo , sondern die einsatzfähigkeit nimmt letztlich ab .
wir haben es nun im bundesrat als nicht verantwortbar angesehen , noch ein oder zwei jahre zu warten , wenn gleichzeitig verschiedene andere länder dieses upgrading durchführen .
das ist nicht eine technische installation , die jederzeit von den usa abgerufen werden kann .
es geschieht jetzt ein upgrading in mehreren ländern , unter anderem auch im neutralen finnland , das im übrigen auch etwa sechzig oder siebzig derartige maschinen besitzt .
also auch das neutrale finnland macht die technische nachrüstung , um wieder auf der höhe der zeit zu sein .
deshalb bitte ich sie , uns nicht zu zwingen , in ein abenteuer einzusteigen , das uns nicht garantiert , dass wir dann in zwei jahren - vorher ist der entscheid für den teilersatz des tiger nicht gefällt - diese nachrüstung machen können .
ob das für unsere im vergleich zu den usa relativ bescheidene flotte technisch abrufbar ist , steht nirgendwo geschrieben und ist schon gar nicht garantiert .
es entspricht ohnehin einem geplanten nachrüstungsbedarf .
wenn wir überhaupt diesen tiger-teilersatz beschaffen , werden wir ein system haben , das mit neuer technologie funktioniert und das auch einen entsprechenden partner braucht .
auch das ist ein grund , jetzt zu investieren , unabhängig davon und ohne zu wissen , wie dann entschieden wird , und ohne das parlament zu präjudizieren .
also halten wir diese zelle technisch intakt , besorgen wir mit diesem upgrading den unterhalt zu einer vernünftigen und modernen version , sodass uns dieses rückgrat unserer luftwaffe weiterhin als kompetente und auch kompetitive waffe zur verfügung steht .
ich bitte sie deshalb , dem antrag ihrer kommissionsmehrheit zuzustimmen und den rückweisungsantrag der minderheit ory abzulehnen .
ich antworte spontan auf die hauptaussage von frau ory .
sie sagten , frau kollegin , die heutige ausrüstung der f/a-18 würde genügen , sie nachzurüsten sei überflüssig , " inutile " .
nun , jene kommissionsmitglieder , die an der demonstration teilnehmen wollten und teilgenommen haben , haben sehr klar gesehen , dass die heutige software , die heutige ausrüstung nicht mehr genügt , um im bereich der luftpolizei zeitgerecht die nötigen erkennungen durchzuführen und massnahmen zu treffen .
stellen sie sich vor : die ausrüstung , die heute in diesen flugzeugen eingebaut ist , ist vom technischen standard her mindestens zwanzig jahre alt .
wo , frau kollegin ory , gibt es noch derartige ausrüstungen , die wir - insbesondere im elektronischen bereich - nicht nachrüsten müssen ?
jene objekte nämlich , welche erkannt , ins visier genommen und im äussersten notfall sogar abgeschossen werden müssen , sind eben sehr häufig mit der besten software ausgerüstet .
es geht um nichts anderes als darum , hier die gleichwertigkeit der mittel herzustellen , damit unsere f/a-18 - die sie zu recht nicht infrage stellen - den auftrag noch erfüllen können .
jene kommissionsmitglieder , die an der demonstration teilgenommen haben , haben das vor ort gesehen , und das hat uns unter anderem ebenfalls überzeugt .
das wollte ich hier im rat noch nachtragen .
ich habe den antrag der mehrheit bereits begründet .
ich behalte mir aber eine replik vor .
ich beantrage ihnen , auf die vorlage einzutreten .
das rüstungsprogramm mit diesen vier vorhaben umfasst 917 millionen franken , ist finanziert , wie die zuständige kommission bestätigt hat , entspricht im übrigen einer langfristplanung der armee und umfasst geräte und geräteverbesserungen , die für die armee von unmittelbarem nutzen sind .
ein punkt zum mannschaftstransportfahrzeug : sie wissen , dass ich dieses von der armee vorgeschlagene projekt aus dem letzten programm herausgenommen habe , weil damals der prototyp noch nicht stabil oder sicher genug präsentiert werden konnte .
in der zwischenzeit hat die zuständige firma dies aber nachgeholt .
wie die kommission selber sehen konnte , kommen wir da heute mit gesicherten zahlen und mit fahrzeugen , die von der truppe in entsprechenden versuchen geprüft wurden .
im übrigen ist beim upgrading der f/a-18 der zusammenhang mit dem teilersatz der tiger nicht ersichtlich .
wir haben die maschinen immer wieder so nachzurüsten , wie es erforderlich und technisch möglich ist .
so gelingt es uns immer wieder , eine kampf - und einsatztaugliche maschine zu erhalten .
der f/a-18 ist heute das rückgrat der schweizer luftwaffe .
im gegensatz zum tiger ist er allwettertauglich , ist er tag - und nachtkampftauglich .
ein wetter mit einer relativ tiefen wolkendecke , wie wir es beispielsweise bei der eröffnung der euro 2008 hatten , hätte den einsatz des tigers verhindert , während es aber ein umfeld ist , in dem sich der f/a-18 noch sicher bewegen kann ; das nur als kleines beispiel .
ich bitte sie also einzutreten .
das heute zur debatte stehende rüstungsprogramm 2008 kann bezüglich der höhe der ausgaben von 917 millionen franken als ein im durchschnitt liegendes beschaffungsprogramm bezeichnet werden .
gegenüber den früheren rüstungsprogrammen wird jedoch nur in zwei teilbereiche , nämlich in den schutz sowie die waffenwirkung , insbesondere der luftwaffe , investiert .
dabei stechen vor allem der kauf von 220 geschützten mannschaftstransportfahrzeugen sowie die aufrüstung und modernisierung des in der halbzeit seiner lebensdauer angelangten f/a-18-kampfflugzeuges ins auge .
seit mehreren jahren werden die verbände unserer armee von der bisher eher statischen zur sehr flexiblen und mobil einsetzbaren infanterie verändert und weiterentwickelt .
dies entspricht auch dem grundsatz der doktrin der armee xxi und trägt der absicht , die modulare einsatzbereitschaft zu erhöhen , rechnung .
das zur beschaffung anstehende mannschaftsfahrzeug ist auch die logische konsequenz des entwicklungsschrittes 2008 -2011 mit der vergrösserung der infanterie und bietet dem zum einsatz gelangenden soldaten einen noch besseren schutz , als dies zum beispiel mit dem m-113 oder dem piranha der fall ist .
die vorhandenen rund 290 radschützenpanzer piranha genügen nicht , um die bestehenden 16 infanteriebataillone vollumfänglich auszurüsten .
der vorgesehene kauf einer ersten tranche dieses geschützten mannschaftstransportfahrzeuges im betrag von rund 400 millionen franken bedeutet also eine ergänzung zu den piranhas .
der mix-verband dieser fahrzeuge zugunsten der infanterie bedeutet eine flächendeckende ausrüstung und erhöht die bereitschaft dieser einheit zur erfüllung der für sie vorgesehenen aufträge in besserer und optimalerer form .
ich begrüsse den kauf dieses produktes nicht nur aus militärischer sicht , sondern auch darum , weil mit der fabrikation in direkter und indirekter form ein wesentlicher beitrag zur beschäftigung in unserem land geleistet werden kann : es geht um rund 424 millionen franken , inklusive der abc-aufklärungs - und der nachweisfahrzeuge .
zum zweiten grösseren kreditteilbetrag gestatten sie mir die frage : wie oft haben sie privat in den letzten zehn jahren ihren pc oder die darin enthaltene software gewechselt oder umgerüstet ?
beim erhalt der fähigkeit und somit der kampftauglichkeit des f/a-18 geht es eigentlich um die gleiche aufgabe , wie sie bei einem privaten oder geschäftlichen pc der fall ist .
die heutige hard - und software wird an die technologische entwicklung angepasst .
die dadurch erzielbare kampfwertsteigerung wird es erlauben , die leistungsfähigkeit für die zweite hälfte der lebensdauer zu fördern und zu erhalten .
dies ist umso notwendiger , als die tiger-flotte erst in ein paar jahren ersetzt und der nachfolgetyp erst noch in einem umfangreichen verfahren bestimmt und unter vorbehalt einer wohl kaum zu umgehenden volksabstimmung erst zu beginn des nächsten jahrzehnts angeschafft und in betrieb genommen werden kann .
für die zwischenzeit ist ein update für die f/a-18-flotte unumgänglich .
ich bitte sie deshalb ebenfalls , auf die vorlage einzutreten und ihr damit im gesamten betrag zuzustimmen .
damit sie ihre gespräche ausserhalb des ratssaales abhalten können , teile ich ihnen mit , dass ich für mein eintretensreferat etwa neun minuten brauche - also etwa eine minute pro hundert millionen franken ; das sei mir doch gestattet .
( heiterkeit ) das rüstungsprogramm 2008 umfasst vier vorhaben : das erste vorhaben sieht eine tranche geschützter mannschaftstransportfahrzeuge ( gmtf ) vor .
die kosten für 220 gmtf belaufen sich auf 396 millionen franken .
die armee braucht ein fahrzeug , das sowohl bei nichtmilitärischer als auch bei offener militärischer gewaltanwendung schutz , beweglichkeit sowie führungsfähigkeit gewährleistet .
das gmtf erfüllt diese erfordernisse .
es basiert auf dem typ duro iiip und soll in erster linie im rahmen der raumsicherung und bei subsidiären einsätzen , zum beispiel bei bewachungsaufgaben , eingesetzt werden .
das gmtf ergänzt die radschützenpanzer 93 und den schützenpanzer 2000 . im gegensatz zu diesen kostet es weniger , und zwar sowohl bei der anschaffung als auch im betrieb .
mit den 220 fahrzeugen können die ausrüstung von sechs infanteriebataillonen , der allfällige bedarf von swissint sowie die ausbildung in den schulen abgedeckt werden .
weitere tranchen , damit die insgesamt 20 infanteriebataillone gemäss entwicklungsschritt 2008 -2011 ausgerüstet werden können , sind damit zwar geplant , aber nicht präjudiziert ; über jede tranche kann unabhängig neu entschieden werden .
die zweite anschaffung betrifft ein abc-aufklärungsfahrzeug .
die kosten dafür belaufen sich auf 70 millionen franken .
mit 12 fahrzeugen kann ein flächendeckender einsatz gewährleistet werden .
mit diesen gepanzerten und natürlich vor abc-stoffen geschützten fahrzeugen wird es möglich sein , in echtzeit dynamische messungen in einem kontaminierten umfeld zu machen , und zwar bei jeder bedrohungslage .
damit wird künftig die lücke zwischen den einfachen messungen , welche die ganze truppe machen kann , und jenen , die nur das standortgebundene abc-labor machen kann , geschlossen werden .
die dritte anschaffung betrifft vier mobile , geschützte nachweisfahrzeuge für die abc-abwehr .
die kosten dafür belaufen sich auf 47 millionen franken .
diese fahrzeuge ermöglichen die identifikation von radioaktivem material , von biologischen und von chemischen kampfstoffen , aber auch von toxischen industriechemikalien und von flüssigen oder gelösten organischen feststoffen .
die fahrzeuge operieren wenn immer möglich ausserhalb des kontaminierten gebietes , im rückraum , und ohne kontakt mit dem gegner .
sie können auch für abwehrmissionen im rahmen der unterstützung ziviler behörden einschliesslich katastrophenhilfe im in - und ausland eingesetzt werden .
das vierte vorhaben betrifft die investition , die in den erhalt der fähigkeiten der f/a-18-flugzeuge geht , ein sogenanntes upgrading .
dafür werden 404 millionen franken beantragt .
die f/a-18 bilden das rückgrat der luftflotte .
sie sind jetzt etwa in der mitte ihrer dreissigjährigen nutzungsdauer angelangt und müssen nachgerüstet werden , damit ihre einsatztauglichkeit erhalten werden kann .
es geht dabei um systemanpassungen bei der hard - und der software .
diese arbeit kann zusammen mit anderen nationen , insbesondere mit finnland , erfolgen .
dadurch können kosten von mindestens 10 prozent eingespart werden .
deshalb , und weil diese arbeiten völlig unabhängig vom tiger-teilersatz nötig sind , macht es sinn , sie jetzt auszuführen .
insgesamt geht es um 917 millionen franken .
das liegt im rahmen der vorjahre ; und gemäss einem mitbericht unserer finanzkommission entspricht es auch dem finanzplan .
die sik hat die fahrzeuge und die geplante investition in die f/a-18 in thun besichtigen können , das gmtf live , das übrige als prototypen und in form von computersimulationen .
im rahmen des eintretens haben wir verschiedene fragen vertieft , so den stand der planung der anschaffungen , den zeitplan , den umgang mit währungsrisiken und anderes .
eintreten auf die vorlage war unbestritten .
alle fahrzeuge dienen ganz klar dem schutz der bevölkerung und/oder der truppe .
umstritten war in der detailberatung das upgrading der f/a-18-flugzeuge .
sie sehen das auf der fahne .
man hat das fahnentechnisch in zwei vorlagen aufgeteilt , in eine erste vorlage , in welcher es um die fahrzeuge geht , und in eine zweite , bei welcher sich die mehrheit und die minderheit ory gegenüberstehen .
frau ory beantragt rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , diesen teil des rüstungsprogramms 2008 zusammen mit dem vorhaben tiger-teilersatz wieder vorzulegen .
die minderheit geht davon aus , dass die flugzeuge die luftpolizei , also den schutz des luftraums , abdecken müssen .
das war unbestritten .
die minderheit bezweifelt aber , dass es nötig ist , die flugzeuge so auszurüsten , dass sie auch luftkämpfe absolvieren können .
jedenfalls bezweifelt sie , dass alle so ausgerüstet werden müssen .
der chef der armee hat in der kommission zu dieser frage ausgeführt , dass sich beides nicht trennen lasse .
ein flugzeug , das zu einer überwachung des luftraumes aufsteigt , muss jederzeit in der lage sein , auch zu kämpfen .
diese technische befähigung braucht es für die ganze flotte , trennen lässt sich das nicht .
ein unidentifiziertes flugobjekt , das in unseren luftraum eindringt , muss notfalls abgeschossen werden können .
es ist nicht vorstellbar , dass in einem solchen [ page 499 ] fall das flugzeug , also unsere f/a-18 zum beispiel , das sich in der luft befindet , zuerst landet und dass dann ein flugzeug - oder mehrere -, das für den luftkampf ausgerüstet ist , aufsteigt und die abwehr vornimmt und das objekt bekämpft .
abgesehen vom zeitbedarf , der eine solche übung als vollkommen unrealistisch erscheinen lässt , müssten so auch ständig zusätzliche kampfflugzeuge einsatzbereit am boden gehalten werden .
der aufwand wäre also höher als beim geplanten system .
die kommission beantragt ihnen mit 8 zu 3 stimmen , auch dem upgrading zuzustimmen .
in der schlussabstimmung passierte die vorlage mit 8 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen .
angenommen - adopté [ vs ] [ page 405 ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich wiederhole mich : diese gesetzesänderung wird für den fall des zustandekommens des konkordates vorgesehen .
wie sie den gesetzesänderungen entnehmen können , erfolgt in diesem falle eine gesetzesanpassung des bwis in der weise , dass dann die artikel 24 b , 24 d und 24 e aufgehoben würden .
angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit ( konkordatslösung ) 3. loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure ( solution concordataire ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
hier handelt es sich gleichsam um den zwilling zum bundesbeschluss , den wir jetzt verabschiedet haben .
wenn die bundeslösung zur anwendung käme , kämen jetzt auf der gesetzlichen ebene aufgrund der neuen verfassungsbestimmung diese bestimmungen zur anwendung .
wenn sie die artikel 24 b , 24 d und 24 e mit dem geltenden recht vergleichen , stellen sie fest , dass diese vollumfänglich übereinstimmen ; das einzige , was sich ändert , ist die zurzeit noch bestehende zeitliche befristung .
nachdem wir diese bestimmungen am 7. märz 2006 eingehend beraten und verabschiedet haben , erübrigen sich , mit ausnahme einer einzigen bemerkung , weitere erläuterungen meinerseits .
wie ich schon verschiedentlich erwähnt habe , würden diese drei artikel nach 2009 im bwis nur dann aufnahme finden , wenn keine konkordatslösung zustande käme und demzufolge anschliessend die volksabstimmung über die verfassungsänderung positiv ausgehen würde .
das sind zwei oder drei vorbehalte im zusammenhang mit dieser bestimmung .
aber , wie gesagt , materiell gibt es keine probleme .
es entspricht dem , was wir schon beraten haben .
angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 2. bundesgesetz über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit ( verfassungslösung ) 2. loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure ( solution constitutionnelle ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
mit dem antrag , einen neuen artikel 68 absatz 4 in die bundesverfassung aufzunehmen , würde für den fall der bundeslösung die erforderliche verfassungsrechtliche grundlage geschaffen , damit die zurzeit in den artikeln 24 b , 24 d und 24 e bwis enthaltenen massnahmen weiterhin bestand haben können .
in der kommission haben wir uns insbesondere über die platzierung dieser neuen verfassungsbestimmung unterhalten .
artikel 68 der bundesverfassung mit der marginalie " sport " befindet sich im 3. abschnitt der bundesverfassung mit dem titel - sie hören richtig - " bildung , forschung und kultur " .
auch wenn diese verfassungsrechtliche grundlage polizeilicher natur ist , sind wir dann zum schluss gekommen , dass die platzierung im " sport-artikel " einer solchen in artikel 57 der bundesverfassung vorzuziehen ist , weil damit eine grundsatzdiskussion über das ausmass der in der kompetenz der kantone liegenden öffentlichen sicherheit von vornherein vermieden werden kann .
ich denke , dass es wenig sinn macht , in diesem zusammenhang eine diskussion über verfassungsästhetik - ich sage dem mal so - zu führen , hoffen wir doch alle , dass die verfassungsbestimmung , um die es sich handelt , überhaupt nie in kraft tritt .
gewalt anlässlich von sportereignissen , der sogenannte hooliganismus , ist im europäischen rahmen ein schon länger bekanntes problem .
zahlreiche staaten haben denn auch bereits ein entsprechendes europaratsabkommen zur bekämpfung dieser art von gewalt ratifiziert .
auch die schweiz ist von hooliganismus nicht verschont geblieben .
die kantone hatten deshalb bereits vor zehn jahren eine eigene zentralstelle gegen hooliganismus ins leben gerufen .
indessen stellten die kantone in der praxis selbst fest , dass das vorhandene polizeiliche instrumentarium sowie die strafrechtlichen sanktionen gewisse lücken aufwiesen .
auch wurde hooliganismus vermehrt als kantonsübergreifendes problem wahrgenommen .
um diese lücken zu füllen , und vor allem aufgrund des mittlerweile entstandenen zeitdrucks zur einführung neuer massnahmen zur bekämpfung dieser form von gewalt während der bevorstehenden sport-grossveranstaltungen - jetzt der euro und dann der eishockey-weltmeisterschaft 2009 -, drängten die kantone auf eine rasche realisierung einer bundeslösung .
die eidgenössischen räte stimmten am 24 . märz 2006 einer teilrevision des bwis i zu .
mit dieser gesetzesrevision wurden die bundesrechtlichen grundlagen für die bekämpfung von gewalt im zusammenhang mit sportveranstaltungen geschaffen .
das insgesamt fünf massnahmen umfassende projekt sieht konkret folgende instrumente vor : 1. die registrierung gewalttätiger hooligans in einem nationalen informationssystem ; 2. die möglichkeit der anordnung einer ausreisebeschränkung ; 3. die anordnung einer meldeauflage ; 4. die anordnung eines rayonverbots ; 5. die anordnung eines maximal 24 -stündigen polizeigewahrsams .
die drei letztgenannten massnahmen wurden vom parlament bis ende 2009 befristet , da deren verfassungsmässigkeit umstritten war .
angesichts dieser befristung beauftragte die kommission für rechtsfragen ihres rates den bundesrat mit einer motion , dafür zu sorgen , dass die massnahmen gegen gewalttätigkeiten anlässlich von sportveranstaltungen auch nach ablauf der befristung auf rechtlich einwandfreier grundlage nahtlos weitergeführt werden könnten .
diesem auftrag ist der bundesrat am 27 . august 2007 mit der verabschiedung der botschaft zur schaffung einer neuen verfassungsbestimmung zur bekämpfung von gewalt anlässlich von sportveranstaltungen und zur änderung des bwis , zur sogenannten verfassungslösung , nachgekommen .
parallel dazu wurde - der präsident der kommission hat es gesagt - von der kkjpd ein hooliganismus-konkordat erarbeitet ; es wird angestrebt , dass dieses noch vor ende 2009 in kraft treten soll .
das konkordat ist genehmigt , und es ist davon auszugehen , dass bis ende dieses jahres - das haben wir gehört - 15 oder 16 kantone beigetreten sein und die ratifizierungsverfahren durchgeführt haben sollten .
das konkordat hat zum ziel , die drei befristeten massnahmen wieder aus dem bundesrecht herauszulösen und auf die stufe des kantonalen bzw. interkantonalen rechts zurückzuführen .
eine verfassungsänderung wäre dann nicht mehr nötig , und es würde im bereich der öffentlichen sicherheit , der traditionellerweise eine domäne der kantone ist , nicht zu einer kompetenzverschiebung von den kantonen auf den bund kommen .
folgendes erscheint mir wichtig : die eidgenössischen räte haben sich des anliegens der kantone , rasch ein bundesrechtliches instrumentarium gegen gewalt anlässlich von sportveranstaltungen zu schaffen , angenommen , um rechtzeitig massnahmen für die euro 2008 zu haben .
die geltungsdauer der drei befristeten massnahmen im bwis läuft ende dezember 2009 aus .
im falle der verfassungslösung müssen wir bis spätestens mitte 2009 eine volksabstimmung durchführen , damit die vorlage dann rechtzeitig auf den 1. januar 2010 in kraft treten könnte .
mit der annahme der kommissionsmotion hat das parlament signalisiert , dass es die verfassungslösung als auffanglösung für den fall will , dass eine rechtzeitige realisierung der interkantonalen lösung scheitern sollte .
die realisierungschancen des konkordats scheinen aus heutiger optik intakt zu sein .
der bundesrat hat in der botschaft zur hooliganismus-vorlage zum ausdruck gebracht , dass er den konkordatsweg bevorzugen würde , falls es den kantonen gelingt , noch vor ende 2009 ein entsprechendes konkordat abzuschliessen .
eine definitive beurteilung der chancen für eine rechtzeitige ratifikation des konkordats kann aber wohl erst in der herbstsession durch das plenum des zweitrates vorgenommen werden .
das heisst also , dass die arbeiten an der verfassungslösung als auffanglösung konsequenterweise bis zu diesem zeitpunkt weitergeführt werden müssen .
die [ page 404 ] weiterführung dieser arbeiten ist auch deshalb unabdingbar , weil es zwar um die frage " verfassungsbestimmung oder konkordat ?
" , dann aber auch um die in jedem fall erforderlich werdenden änderungen im bwis geht , da aufgrund der vom parlament beschlossenen befristung der drei erwähnten massnahmen deren geltung automatisch per ende 2009 erlöschen wird .
die aufhebung der drei massnahmen im bwis würde einige geringfügige anpassungen im gesetzestext bedingen , welche ebenfalls rechtzeitig vorgenommen werden müssten .
selbstverständlich , herr kommissionspräsident , wird es so sein , dass der auftrag , den sie der verwaltung erteilt haben , fristgerecht erledigt wird , wonach wir einen vorschlag zur koordinierung der beiden verfahren - also des konkordatswegs und des verfassungswegs - auf die herbstsession 2008 hin machen werden .
erlauben sie mir noch abschliessend ein wort zur haltung des bundesrates .
im rahmen seines auftrages zur erarbeitung einer botschaft hat der bundesrat eine verfassungslösung vorbereitet .
der bundesrat unterstützt diese verfassungslösung .
angesichts der klaren präferenz der kantone , die auf dem gebiet der inneren sicherheit eine verlagerung der kompetenzen von den kantonen zum bund nicht befürworten , zieht es indes auch der bundesrat vor , die drei befristeten massnahmen auf der ebene des bundesrechts herauszunehmen und ins kantonale recht beziehungsweise ins interkantonale recht zu transferieren .
wenn das rechtzeitige inkrafttreten eines entsprechenden konkordats gesichert ist , werden wir daher die konkordatslösung befürworten .
ausgangspunkt für die heute zu beratenden vorlagen bildet die von den eidgenössischen räten am 24 . märz 2006 verabschiedete revision des bundesgesetzes über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit im zusammenhang mit gewaltpropaganda und gewalt anlässlich von sportveranstaltungen .
diese bestimmungen sind in der zwischenzeit in kraft getreten .
diejenigen , welche damals bereits unserem rat angehörten , mögen sich daran erinnern , dass wir über die frage der verfassungsmässigkeit eine intensive und kontroverse debatte geführt haben .
als kommissionsberichterstatter habe ich damals erläutert , dass die verfassungsrechtliche situation bezüglich des rayonverbotes , der meldeauflage sowie des polizeigewahrsams problematisch sei .
in anbetracht der tatsache , dass im hinblick auf die euro 2008 neue instrumente zur bekämpfung des hooliganismus als unumgänglich erschienen und zudem feststand , dass die über die polizeihoheit verfügenden kantone nicht in der lage waren , rechzeitig die erforderlichen grundlagen zu schaffen , blieb nichts anderes übrig als eine bundeslösung .
um der kontroversen beurteilung der frage bezüglich des vorliegens einer verfassungsgrundlage rechnung zu tragen , schlug der bundesrat damals vor , die artikel 24 b , 24 d und 24 e bwis bis ende 2008 zu befristen .
für unsere kommission kam die unbefristete gesetzesrevision , wie sie vom nationalrat damals gutgeheissen wurde , von vornherein nicht infrage .
um einerseits sicherzustellen , dass die massnahmen auch im jahre 2009 anlässlich der eishockey-weltmeisterschaft anwendung finden können , und um anderseits genügend zeit zur bereinigung der verfassungsrechtlichen problematik zu erhalten , haben wir uns für eine befristung bis ende 2009 entschieden .
unser rat hat damals auch einen rückweisungsantrag abgelehnt , und am schluss der beratungen hat sich der nationalrat dann unserer lösung , nämlich einer befristung bis 2009 , angeschlossen .
um jedoch sicherzustellen , dass die situation bis ende 2009 tatsächlich bereinigt wird , und insbesondere um zu verhindern , dass das rayonverbot , die meldeauflage und der polizeigewahrsam nach 2009 dahinfallen , hat unsere kommission damals gleichzeitig eine motion eingereicht .
dieser vorstoss wurde in der frühjahrssession 2006 von beiden räten angenommen .
damit wurde der bundesrat beauftragt , dafür zu sorgen , dass die massnahmen gegen gewalttätigkeiten anlässlich von sportveranstaltungen im sinne von artikel 24 b , 24 d und 24 e bwis , wie sie in der änderung des bundesgesetzes über massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit enthalten sind , nach ablauf der befristung weitergeführt werden können .
in grundsätzlicher hinsicht bestehen ja zwei lösungsansätze .
im lichte der geltenden verfassungsrechtlichen zuständigkeitsordnung drängt es sich in erster linie auf , dass die kantone handeln .
im rahmen ihrer polizeihoheit sind sie aufgerufen , auf der basis eines konkordates die erforderlichen rechtsgrundlagen für den weiterbestand der massnahmen gegen gewaltpropaganda und gewalt anlässlich von sportveranstaltungen zu schaffen .
die andere möglichkeit besteht darin , dass mittels verfassungsrevision eine entsprechende regelungskompetenz auf bundesebene geschaffen wird .
um nun zu verhindern , dass am schluss , aus welchen gründen auch immer , eine nulllösung eintritt , sind die vorbereitungen auf beiden ebenen vorangetrieben worden .
die konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren hat sich an der versammlung vom 15 . /16. november 2007 ohne gegenstimme für die schaffung eines konkordates zur weiterführung der bis ende 2009 befristeten bwis-massnahmen ausgesprochen .
gleichzeitig wurde ein text für ein entsprechendes konkordat gutgeheissen und zur ratifizierung in den kantonen freigegeben .
nach absprache mit den kantonen - das ist wichtig - nahm der bund seinerseits die vorbereitungsarbeiten an die hand , um eine auffanglösung für den fall sicherzustellen , dass das von den kantonen bevorzugte konkordat nicht oder nicht rechtzeitig realisiert werden kann .
diese doppelspurigkeit , nämlich einerseits die bestrebungen für ein konkordat und gleichzeitig die vorsorgliche vorbereitung einer bundeslösung , hat zur folge , dass uns der bundesrat nun gleichzeitig zwei unterschiedliche vorlagen unterbreitet , nämlich die verfassungsbestimmung mit der ausführungsgesetzgebung im bwis und eine bwis-revision für den fall , dass das konkordat zustande kommt .
je nach situation soll die eine oder die andere vorlage in kraft treten .
so viel zur ausgangslage .
im rahmen des eintretens ist noch auf den zeitlichen aspekt sowie auf einen koordinationsbedarf zwischen den einzelnen von uns zu verabschiedenden vorlagen hinzuweisen .
im sinne der umsetzung der von uns angenommenen motion hat der bundesrat für die weiterführung der massnahmen nach 2009 zu sorgen .
mit der hier zur diskussion stehenden botschaft ist er diesem auftrag nachgekommen .
was die weitere zeitplanung anbelangt , ist nun sicherzustellen , dass auf bundesebene alles nötige vorgekehrt wird für den fall , dass die konkordatslösung scheitern oder nicht rechtzeitig bereit sein sollte .
unsere kommission hat die vorlage am 7. januar 2008 beraten und dann entschieden , mit der gesamtabstimmung bis im mai zuzuwarten , um so mehr klarheit über den stand des konkordates zu erhalten .
mit einem schreiben vom 2. mai dieses jahres hat uns die kkjpd mitgeteilt , dass in 15 oder 16 kantonen noch in diesem jahr mit einem beitrittsbeschluss zu rechnen sei .
gleichzeitig gibt die konferenz ihrer hoffnung ausdruck , dass bis ende 2009 eine praktisch flächendeckende überführung der bestimmungen des bwis ins kantonale recht gelingen wird .
unsere kommission hat an der sitzung vom 13 . mai 2008 bei nur einer gegenstimme entschieden , die beratungen jetzt voranzutreiben , um jegliches zeitliche risiko zu vermeiden .
damit nicht irgendwo probleme zwischen der kkjpd und uns entstehen , haben wir sie am 14 . mai mittels eines briefs diesbezüglich orientiert .
wir haben dies getan , damit klarheit darüber besteht , weshalb wir das machen , und um zu vermeiden , dass die fehlmeinung aufkommt , dass wir zu diesem konkordat in konkurrenz treten würden .
das ist überhaupt nicht die meinung , sondern es geht einfach darum , dass wir rechtzeitig auf bundesebene unsere aufgabe wahrnehmen , um jegliches zeitliche risiko zu vermeiden .
[ page 403 ] sofern wir die vorlagen heute verabschieden , kann der nationalrat die beratungen in der herbstsession durchführen , und allfällige differenzen könnten dann in der wintersession , zum letztmöglichen zeitpunkt , bereinigt werden .
sollte die schaffung einer verfassungsgrundlage auf bundesebene tatsächlich nötig werden , so sind dann die voraussetzungen vorhanden , damit man im sommer 2009 eine volksabstimmung durchführen könnte .
in grundsätzlicher hinsicht - das möchte ich unterstreichen - ist unsere kommission klar der meinung , dass die konkordatslösung vorzuziehen ist .
hierzu ist noch anzumerken , dass das konkordat ja bereits zustande kommt , wenn zwei kantone zugestimmt haben .
selbstverständlich wäre das aber keine ideale lösung , denn auch nach 2009 muss sichergestellt werden , dass die massnahmen möglichst flächendeckend und insbesondere in jenen kantonen zur anwendung kommen , die speziell mit diesen problemen konfrontiert sind .
unsere kommission hofft deshalb , dass die kantone mit einer stattlichen mehrheit , wenn nicht lückenlos , rechtzeitig dem konkordat zustimmen , damit auf die bundeslösung verzichtet werden kann .
" bundeslösung " - ich unterstreiche das noch einmal - bedeutet in diesem zusammenhang die mit dem bundesbeschluss über die bekämpfung von gewalttätigkeiten an sportveranstaltungen vorgeschlagene neue verfassungsbestimmung in artikel 68 absatz 4 und der damit verbundene entwurf 1 ; das ist die bundeslösung .
sollte sich die bundeslösung erübrigen , kommt entwurf 2 , nämlich eine marginale revision des bwis als folge des konkordates der kantone , zum tragen .
wir haben in der kommission dann auch intensiv darüber diskutiert , wie sichergestellt werden kann , dass nicht noch eine verfassungsabstimmung unter vorbehalt durchgeführt werden muss .
das wäre ja wirklich ein unikum , und das ist unter allen titeln zu vermeiden .
um die parlamentarische beratung nicht zu verzögern , haben wir uns entschieden , die frage jetzt dem zweitrat zu übergeben .
gleichzeitig , frau bundesrätin , haben wir die verwaltung beauftragt , einen entsprechenden vorschlag zu unterbreiten , wie die beiden bundesbeschlüsse koordiniert werden können - das für den fall , dass der eine zur anwendung kommt und der andere dahinfällt .
das ist eine rein koordinative angelegenheit , und wir bitten sie , im hinblick auf die beratungen im zweitrat dafür zu sorgen , dass dieser auftrag seitens der verwaltung in die beratungen eingebracht wird .
die lösung , das sage ich jetzt hier , dürfte in etwa darin bestehen , dass festgehalten wird , dass trotz der verabschiedung der verfassungsrevision und des entwurfes 1 in den räten diese nur umgesetzt wird , wenn die konkordatslösung nicht bis zu einem bestimmten punkt in einem bestimmten ausmass vorliegt .
das ist aus meiner sicht eine nicht allzu komplexe geschichte , aber wir wollten das nicht aus dem stand heraus erledigen .
deshalb haben wir uns für dieses vorgehen entschieden .
namens der einstimmigen kommission ersuche ich sie , auf alle drei vorlagen einzutreten , natürlich verbunden mit dem wunsch - im hinblick auf die vom nächsten samstag an aktuelle situation -, dass die massnahmen nach geltendem recht nicht zur anwendung kommen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
962 a ; 974 a ; 974 b ; 975 titel ; 976 ; 976 a-976c ; 977 titel ; ziff .
2 einleitung ; art .
21 abs .
2 ; 31 ; 32 ; 33 a ; 33 b ; 44 abs .
3 ; 55 titel ; 55 bis ; ziff .
ii , iii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
962 a ; 974 a ; 974 b ; 975 titre ; 976 ; 976 a-976c ; 977 titre ; ch .
2 introduction ; art .
21 al .
2 ; 31 ; 32 ; 33 a ; 33 b ; 44 al .
3 ; 55 titre ; 55 bis ; ch .
ii , iii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 27 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
das bundesgericht hat in seinem geschäftsbericht 2007 unter den hinweisen an den gesetzgeber folgendes geschrieben : " das bundesgericht hat den gesetzgeber bereits wiederholt auf die problematik von artikel 962 zgb im enteignungsverfahren hingewiesen und im rahmen der vernehmlassung zur teilrevision des immobiliarsachen - und grundbuchrechts beantragt , das enteignungsgesetz mit einem neuen anmerkungstatbestand zu ergänzen .
das bundesamt für justiz teilte dem bundesgericht am 26 . april 2006 mit , dass der anmerkungsartikel von artikel 962 zgb amtsintern nochmals ausführlich zu diskutieren sei ; gegebenenfalls werde eine entsprechende ergänzung des enteignungsgesetzes durch die zgb-vorlage beantragt werden .
" ich möchte [ page 421 ] einfach erwähnen , dass der bundesrat diese hausaufgaben gemacht und das enteignungsgesetz dementsprechend angepasst hat .
sie sehen das dann bei artikel 93 absatz 3 des enteignungsgesetzes auf seite 48 der fahne .
das wird in der botschaft auch ausgewiesen und dargelegt .
ich habe das nur gesagt , damit das bundesgericht sieht , dass die verwaltung und das parlament seine anliegen ernst nehmen .
ich kann mich der kommission anschliessen .
zu absatz 2 : die kommission hat hier einem antrag schweiger stattgegeben und mit 3 zu 2 stimmen - sie sehen , dass das gegen ende der sitzung beschlossen worden sein muss - absatz 2 gestrichen .
das hat dann zu widerstand und einem rückkommen seitens der verwaltung geführt .
ich weiss nicht , ob die frau bundesrätin heute am entwurf festhält .
in den erläuterungen der botschaft zu artikel 846 wird dargelegt , welche nebenabreden hier infrage kommen .
der bundesrat hat darauf hingewiesen , dass sein entwurf der heutigen rechtsprechung entspricht .
es handelt sich um ein entgegenkommen gegenüber den banken , für die es so viel einfacher wird .
frau bundesrätin , ich weiss nicht , ob sie hier ihren antrag aufrechterhalten oder ob sie sich hier der kommission anschliessen .
der antrag der minderheit ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
848 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
849 antrag der kommission titel , abs .
1 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 streichen [ vs ] art .
849 proposition de la commission titre , al .
1 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 biffer
der minderheitsantrag ist insofern schwierig zu begründen , als es im regelfall - das gilt bei allen kreditgeschäften , welche die sogenannten kleinen leute abschliessen - absolut gerechtfertigt ist , dass die kündigungsfrist drei monate beträgt .
das problem stellt sich nur bei krediten , die an grössere schuldner bezahlt werden , aber insbesondere an wirtschaftsunternehmen .
dort können situationen eintreten , bei denen die einhaltung einer kündigungsfrist von drei monaten nicht richtig ist und es auch nicht sein kann .
wenn die dreimonatige kündigungsfrist generell nicht abgeändert werden könnte , hätte dies zur folge , dass eine fülle von grosskrediten nicht mehr durch hypotheken sichergestellt werden könnte - einfach deshalb , weil es nicht praktikabel ist -, was zur folge hätte , dass viele kreditgeschäfte nicht mehr oder nicht mehr im gleichen umfang zustande kämen .
vielleicht noch etwas zum grund , warum bei solchen grosskrediten kürzere kündigungsfristen möglich sein sollten .
in solchen verträgen sind in der regel kennzahlen enthalten , die seitens der unternehmen erfüllt werden müssen .
wenn also beispielsweise das ebit unter eine bestimmte grenze fällt , hat das eine erhöhung des zinssatzes zu folge , wenn es unter eine noch tiefere grenze fällt , ergibt sich allenfalls eine kündigungsmöglichkeit .
es sind verschiedene andere solche kennzahlen enthalten .
für die kreditgeber ist es wichtig , in solchen situationen auch kündigen zu können ; dies insbesondere dann , wenn das unternehmen in ein konglomerat eingebunden ist .
ich muss als gläubiger die möglichkeit haben , das sinkende schiff rechtzeitig zu verlassen , sonst schwimmen mir die felle davon .
aber sie ersehen aus meinen ausführungen , dass die begründung dieses minderheitsantrages so komplex ist und er sich nur auf so wenige kredite bezieht , dass ich meine , es sei richtig , den minderheitsantrag zurückzuziehen , und zwar in der meinung , dass sich der nationalrat dieses problems annehmen soll und möglicherweise eine lösung findet , wie solche grosskredite bzw. schuldbriefe , welche zur sicherstellung derartiger grosskredite verwendung finden , anders behandelt werden können als kredite von kleinen leuten .
denkbar wäre beispielsweise , dass schuldbriefe ab einer bestimmten grössenordnung , zum beispiel ab einer million franken , früher gekündigt werden könnten als kleinere .
ich bitte sie , davon kenntnis zu nehmen , dass ich , im einverständnis mit herrn kollege germann , den minderheitsantrag zurückziehe - mit dem ersuchen an den nationalrat , sich dieses problems anzunehmen .
bei diesem artikel geht es um die kündigung des schuldbriefs .
die mehrheit folgt dem entwurf des bundesrates , welcher für die gläubiger keine kürzere kündigungsfrist als drei monate vorsieht , ausser wenn sich der schuldner mit der zahlung der amortisation oder der zinsen im verzug befindet .
die minderheit will die bestimmung streichen und damit die möglichkeit kürzerer kündigungsfristen oder fristloser kündigungen auch für andere sachverhalte ermöglichen als nur für den verzug bei zins - oder amortisationszahlungen .
diese möglichkeit soll beispielsweise auch vereinbart werden können , wenn etwa der jahresabschluss einer unternehmung nicht rechtzeitig bei der bank eingereicht wird .
beide positionen nehmen für sich in anspruch , kmu-freundlich zu sein .
die minderheit macht geltend , banken würden sonst grundpfandgesicherte kredite gar nicht oder nur zurückhaltend sprechen , wenn sie diese möglichkeit nicht hätten .
die mehrheit will wie der bundesrat zum schutz des schuldners neu vorschreiben , dass solche vertraglichen vereinbarungen für den gläubiger keine kürzeren kündigungsfristen als drei monate vorsehen dürfen , ausser - und das ist sehr wichtig - wenn sich der schuldner mit der zahlung der amortisation oder der zinsen in verzug befindet .
würde absatz 2 gestrichen , könnte gar eine rückzahlung innert weniger tage vorgesehen werden , und das wäre gegenüber einem schuldner , der seinen zahlungspflichten an sich nachkommt , wirklich unbillig .
er gäbe sich damit auf gedeih und verderb in die hände der banken .
schuldner , die ihren zahlungsverpflichtungen nicht nachkommen , verdienen diesen schutz hingegen nicht .
für sie gilt entsprechend auch die frist von drei monaten nicht .
die kommission war auch hier gespalten : das verhältnis betrug 3 zu 3 stimmen , und auch hier hatte ich also das [ page 420 ] vergnügen , den stichentscheid für den entwurf des bundesrates zu geben .
die kommission diskutierte über die möglichkeit eines eidgenössischen gebührentarifs , der an sich zu begrüssen wäre .
ein solcher wäre mit der heutigen verfassungsrechtlichen kompetenzordnung jedoch nicht vereinbar .
deshalb hat die kommission davon abstand genommen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit ... 25 stimmen für den antrag der minderheit ... 16 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit ... 20 stimmen für den eventualantrag schweiger ... 19 stimmen [ vs ] art .
839 antrag der kommission abs .
2 ... spätestens vier monate ... abs .
3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
839 proposition de la commission al .
2 ... dans les quatre mois ... al .
3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gliederungstitel vor art .
842 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre précédant l'art .
842 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
842 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : von artikel 842 bis artikel 883 ist der entwurf eine totalrevision .
das grundkonzept des bauhandwerker-pfandrechts wird , darauf hat herr ständerat bürgi hingewiesen , mit dieser vorlage nicht verändert .
es wird insbesondere einfach an dem festgehalten , was heute gilt , dass auch die subunternehmer ein bauhandwerker-pfandrecht beanspruchen können .
theoretisch besteht damit die gefahr - auch darauf wurde hingewiesen -, dass der grundeigentümer bei einem konkurs des hauptunternehmers , der die subunternehmer noch nicht bezahlt hat , [ page 419 ] ein zweites mal bezahlen muss : nur so kann der grundeigentümer dann die verwertung seines grundstücks wegen der bauhandwerker-pfandrechte der subunternehmer abwenden .
dieses doppelzahlungsrisiko ist längst bekannt ; es ist eine frage , die sich nicht erst heute stellt .
die problematik ist in lehre und rechtsprechung ausgiebig diskutiert worden .
es gibt dafür taugliche lösungen , beispielsweise eine bankgarantie , aber auch andere lösungen .
es besteht insofern kein dringender handlungsbedarf und damit auch absolut kein anlass , den subunternehmern - meist sind es kleine handwerker - ihr bauhandwerker-pfandrecht , mit dem sie ihren werklohn absichern können , zu entziehen .
in dieser vorlage werden vor allem punktuelle ergänzungen des bauhandwerker-pfandrechts vorgenommen .
in artikel 837 absatz 1 ziffer 3 werden die arbeiten präzisiert , die gegenstand eines bauhandwerker-pfandrechts sein können .
mit der von der kommissionsmehrheit vorgeschlagenen ausdehnung der arbeiten , für die ein solches bauhandwerker-pfandrecht beansprucht werden kann , bin ich einverstanden .
zur minderheit und zum eventualantrag schweiger : unseres erachtens sollen auch subunternehmer das bauhandwerker-pfandrecht beanspruchen können , auch sie sollen dadurch geschützt werden können .
gegen das doppelbezahlungsrisiko des eigentümers , ich habe es bereits gesagt , hat der eigentümer bewährte instrumente zur verfügung .
er hat ja auch die möglichkeit , sich vertraglich abzusichern , sodass er den unternehmer erst bezahlt , wenn die subunternehmer bezahlt worden sind , und er hat die möglichkeit von bankgarantien .
ich teile die auffassung , die heute geäussert worden ist : der eigentümer ist hier gegenüber dem unternehmer in der stärkeren position als der subunternehmer , als der kleine handwerker , der einfach arbeit braucht .
nach auffassung des bundesrates ist es deshalb nicht gerechtfertigt , den dinglichen anspruch des subunternehmers aus dem gesetz zu streichen .
ich habe vertrauen in herrn jenny , dass er sich auch dieser aufgabe stellen wird und nicht untergeht .
in der sache selbst gestatten sie mir , mit einigen wenigen worten auf voten einzugehen , die hier gefallen sind .
herr kollege bürgi hat gesagt , er appelliere an die eigenverantwortung der käufer von wohnungen .
aber ich kann mit dem genau gleichen recht auch sagen : ich appelliere an die eigenverantwortung der subunternehmer .
ich gehe mit ihnen einig , dass es fälle geben kann , bei denen handwerker wirklich arm dastehen und zu bedauern sind .
aber das gleiche findet auch auf der anderen seite statt : die handwerker verstehe ich eben auch als unternehmer , und ich finde es falsch , wenn man in diesem zusammenhang so tut , als ob alle handwerker und alle kleinunternehmer schlechterdings nicht fähig wären , sich in der geschäftswelt zurechtzufinden - ich habe hiervon ein anderes bild .
die eigenverantwortung eben dieser subunternehmer soll darin bestehen , dass sie in den verträgen , die sie zum beispiel mit dem generalunternehmer abschliessen , vertragsbestimmungen einbauen , bzw. sich durch ihre verbände empfehlen lassen , damit solche fehlzahlungen nicht passieren .
es wurde gesagt : es ist heute üblich , dass die bank sich verpflichtet , geld , das von den käufern kommt und auf das konto des generalunternehmers geht , nur an solche handwerker weiterzuleiten , die an dieser baustelle beteiligt sind .
das zu managen und dafür zu sorgen , dass dem so ist , ist für die subunternehmer unendlich viel einfacher als für die käufer von wohnungen .
es ist ja nicht so , dass ich , wenn die wohnung fertig ist , einen vertrag unterschreibe und dann den ganzen betrag bezahle , wenn die frist zur eintragung abgelaufen ist .
ich kaufe eine wohnung in der regel während der erstellungsphase und habe dann auf das ganze geschehen überhaupt keinen einfluss mehr .
noch etwas spricht dafür : im normalen unternehmertum ist es keineswegs so , dass die subunternehmer vergleichbare rechte haben .
nehmen wir einmal an , es erstellt jemand als subunternehmer teile einer grossen maschine , und nehmen wir an , diese maschine wird dann von der firma , die das ganze gemanagt hat , weiterverkauft .
derjenige , der teile für die maschine geliefert hat , der subunternehmer , wird nicht bezahlt .
hingegen zahlt der erwerber der maschine bereits an den oberunternehmer .
nun gerät der oberunternehmer in konkurs .
es kommt doch niemandem in den sinn zu sagen , dass der subunternehmer das recht habe , auf die maschine zurückzugreifen .
dann ist es völlig klar : die maschine fällt allenfalls in die konkursmasse , und der subunternehmer ist allenfalls im umfange seiner fünftklassforderung berechtigt .
diese privilegierung , auf das geschaffene zurückgreifen zu können , findet nur im bauwesen statt , sonst nirgends .
die normale wirtschaft sieht es anders , und darum glaube ich eben : weil sich aufseiten der hauskäufer so tragische situationen ergeben können , müssen auf dem bau die gleichen regelungen gelten wie überall .
neu ist in artikel 732 absatz 2 die vorschrift , dass dem grundbuchamt bei einer örtlich begrenzten dienstbarkeit ein plan eingereicht werden muss , sofern sich die örtliche lage der dienstbarkeit nicht präzise genug umschreiben lässt .
der zweck dieser neuen regelung besteht darin , klarheit über die situierung der dienstbarkeit zu schaffen und bei einer parzellierung des grundstücks eine korrekte bereinigung der dienstbarkeiten zu ermöglichen .
zum minderheitsantrag inderkum möchte ich ihnen zur kenntnis bringen , dass im vorentwurf für die errichtung von grunddienstbarkeiten mit ausnahme der leitungsdienstbarkeiten die öffentliche beurkundung vorgesehen war .
so wurde es in die vernehmlassung gegeben .
die ziele einer solchen neuregelung wären eine verbesserung der rechtssicherheit , die redaktion der verträge durch eine urkundsperson , also einen notar oder eine notarin , und die vermeidung von späteren rechtsstreitigkeiten über die auslegung der dienstbarkeitsverträge gewesen .
das waren die ziele in der vernehmlassungsvorlage .
in der vernehmlassung wurden diese vorschriften überwiegend positiv aufgenommen , nicht aber verwaltungsintern , darum hat man darauf verzichtet , eine öffentliche beurkundung für dienstbarkeitsverträge vorzusehen .
so viel zur entstehungsgeschichte .
sollten sie nun dem minderheitsantrag folgen , der für die errichtung aller grunddienstbarkeiten eine öffentliche beurkundung vorsieht , so könnte ich dies im sinne meines eintretensvotums akzeptieren .
es brächte selbstverständlich auch eine verbesserung der rechtssicherheit .
ich würde mich dann auch nicht gegen den antrag hess stellen , der , wenn die minderheit durchkommt , den begriff " vertrag " durch den begriff " rechtsgeschäfte " ersetzen und damit auch die eigentümerdienstbarkeiten einbeziehen möchte , was konsequent wäre .
nach diesen notariellen ausführungen erlaube ich mir jetzt , mich als " halbmitglied " der kommission für rechtsfragen auch zu äussern ; ich war als stellvertreter teilweise anwesend .
[ page 412 ] ich schliesse mich dem votum von kollege schweiger an .
er hat es auf den punkt gebracht : die heutige form der einseitigen rechtsgeschäfte zur errichtung von dienstbarkeiten hat in der praxis nicht zu problemen geführt .
eine formverschärfung durch beurkundungszwang für alle , auch einseitige rechtsgeschäfte drängt sich keinesfalls auf .
die ausdehnung der strengen vorschriften zur öffentlichen beurkundung bewirkt eine unnötige komplizierung und damit auch eine verteuerung der pfanderrichtung .
ein entsprechender nutzen , der dem gegenüberstünde , ist nicht vorhanden .
darum bitte ich sie , dieser teuren und komplizierten ausdehnung des formenzwangs nicht zuzustimmen und bei der fassung der mehrheit zu bleiben .
ich arbeite auch als notar , muss aber sagen , dass es zumindest nach den gebührenregeln meines kantons keinen unterschied macht , ob eine dienstbarkeit beurkundet wird oder nicht .
in meinem fall würde ich also keinen franken mehr verdienen , wenn ich eine dienstbarkeit beurkunde , statt sie nur schriftlich abzufassen .
herr janiak hat es richtig gesagt : eigentlich sollte die beurkundung den wichtigen rechtsgeschäften vorbehalten bleiben - dort , wo es darum geht , die parteien zu belehren , sie über mögliche folgen aufzuklären , auf klärung hinzuwirken und damit rechtsgeschäfte zu schaffen , die auch langfristig bestand haben und streitpunkte möglichst ausschliessen .
im heutigen dienstbarkeitsrecht ist es jedoch - auch auf stufe gesetz - völlig willkürlich , was beurkundet werden muss und was nicht .
ich nenne ihnen drei beispiele : 1. selbstständige und dauernde baurechte , wie sie bei ganzen gebäuden häufig sind , müssen öffentlich beurkundet werden .
wenn ich aber mein ganzes grundstück zugunsten des nachbargrundstückes mit einem einfachen baurecht entwerte und dies die gleiche wirkung hat , nämlich dass das grundstück praktisch wertlos und nur noch nacktes eigentum ist , und zwar auf ewige zeiten , dann brauche ich dafür keine beurkundung .
2. wenn sie die gesetzlichen grenzabstände unterschreiten , verlangt artikel 680 zgb , dass solche verträge öffentlich beurkundet werden .
für ein näherbaurecht , das den kantonalen grenzabstand um einen halben meter unterschreiten kann , brauchen sie eine öffentliche beurkundung .
wenn sie aber ein grundstück im wesentlichen entwerten , weil sie eine grosse , breite strasse darüberlegen und damit für sich selbst und für ihre rechtsnachfolger weit grössere einschränkungen schaffen , brauchen sie keine öffentliche beurkundung .
3. wenn sie einen einzigen quadratmeter überbau gratis zulassen , ist es eine unentgeltlich eingeräumte dienstbarkeit .
dafür brauchen sie , nach den bestimmungen von artikel 243 or , wiederum eine öffentliche beurkundung .
aber für grosse belastungen mit anderen dienstbarkeiten , die in ihrer tragweite und auswirkung viel grösser sind , brauchen sie keine öffentliche beurkundung .
ich folgere daraus , dass mit den mutigen gesetzlichen regelungen keine qualitätsabstufung vorgenommen wird , wonach nur wichtige eigentumsbeschränkungen durch dienstbarkeiten öffentlich zu beurkunden sind .
bereits auf gesetzesstufe und auch in der praxis des bundesgerichtes findet eine vermischung statt , indem sehr oft unbedeutende dienstbarkeiten beurkundet , sehr schwer wiegende aber nicht beurkundet werden müssen .
ich spreche mich deshalb zugunsten der rechtssicherheit für die ganze bevölkerung , zugunsten aller grundeigentümer und beteiligten personen für eine generelle beurkundungspflicht aus und unterstütze den antrag hess und die minderheit inderkum .
herr schweiger hat etwas wichtiges eingeworfen , nämlich dass es bei dienstbarkeiten , die eine grosse zahl von grundeigentümern betreffen - beispielsweise beim bau einer längeren leitung oder bei einem grösseren strassenbau - ein einfaches instrument gibt , indem all die betroffenen eigentümer eine rechtskundige person bevollmächtigen , die den vertrag für alle unterzeichnet .
das ist bei eigentumsabtretungen bereits heute der fall .
es macht keinen unterschied , ob ich bei einer strassenverbreiterung nur das wegrecht einräume , was herr schweiger als beispiel genannt hat , oder ob ich die fläche für die strasse zu eigentum abtrete ; in beiden fällen ist es bereits heute üblich , dass man mit vollmachten arbeitet , und das kann auch weiterhin der fall sein .
ein dritter grund bringt mich dazu , den antrag der minderheit inderkum bzw. den antrag hess zu unterstützen : heute müssen sie bei sehr vielen dienstbarkeiten rechtliche berater beiziehen .
oft macht dies der notar , aber der vertrag wird nicht beurkundet .
wenn sie den vertrag ohnehin durch einen notar ausarbeiten lassen , soll der notar auch in die pflicht genommen werden , indem er beurkundet .
wenn der notar durch beurkundung in die pflicht genommen wird , ist das ein zusätzlicher schutz der eigentümer und der rechtsuchenden .
diese gründe veranlassen mich , auch aus meiner eigenen praktischen erfahrung heraus , dem antrag der minderheit inderkum bzw. dem antrag hess zuzustimmen .
pekuniäre interessen sind es nicht - ob beurkundet oder nicht , ich verdiene keinen franken mehr .
wenn man sich auf professoren beruft , ist es nicht einfach , sich als ganz normaler , kleiner jurist gegen die meinung eines solchen professors zu wenden .
darum muss ich hier mit plausibilitäten operieren .
in der tat können seit bestehen des zgb dienstbarkeiten schriftlich begründet werden .
selbstverständlich gibt es probleme ; es gibt aber genauso viele probleme auch bei dienstbarkeiten , die durch notariellen akt begründet wurden .
grund hierfür ist vor allem der umstand , dass im grundbuch eine dienstbarkeit nur eingetragen wird , wenn sich aus den unterlagen ergibt , was mit dieser dienstbarkeit genau gemeint ist .
viel entscheidender aber sind für mich praktische fragen .
dienstbarkeiten werden sehr oft in recht grosser zahl gleichzeitig begründet .
ich erwähne zwei beispiele : 1. wenn eine gemeinde vom gemeindezentrum aus entlang einer bereits bestehenden strasse ein trottoir baut , das bis zur allmend hinaus führt , dann geschieht dies in der regel so , dass man dieses trottoir auf den an die strasse angrenzenden grundstücken baut , aber das land nicht käuflich erwirbt , sondern ein wegrecht begründet .
praktisch läuft das so ab , dass die gemeindeverwaltung einen vertrag ausarbeitet , der für alle grundstücke mit ausnahme der grundstücknummer gleich ist .
es wird ein vertragsplan beigelegt , und dieser wird verschickt .
das kann dreissig , vierzig personen betreffen .
diese schicken diesen vertrag ein , die gemeinde unterzeichnet ihn ebenfalls und schickt ihn dem grundbuchamt zur eintragung .
die sache hat sich damit erledigt .
2. ein wasserversorgungsunternehmen baut ein relativ komplexes leitungssystem innerhalb einer gemeinde und muss zu diesem zweck - wie sie vorhin gehört haben - durchleitungsrechte eintragen .
in der praxis läuft das heute so , dass das wasserversorgungsunternehmen standardverträge ausfertigt , einen plan beilegt und diesen den leuten zuschickt .
die verträge werden unterschrieben und zurückgeschickt .
wenn sich nun bei diesen geschäften alle betroffenen - das können zum teil über hundert personen sein - beim notar einfinden müssten , um dort ihren willen für etwas zu erklären , das absolut einfach zu verstehen ist , dann würden wiederum aufwände geschaffen , die sich nicht rechtfertigen liessen .
bei komplexeren dienstbarkeiten kann es durchaus sein , dass man allenfalls juristischen rat braucht .
die praxis zeigt dann aber auch , dass komplexere dienstbarkeiten von juristen formuliert werden .
ob man dann in diesen fällen mit bereits vorhandenen verträgen noch zum notar laufen muss , ist eher fraglich .
die praxis hat gezeigt , dass es keine nennenswerten probleme gibt , und ich finde es nicht richtig , wenn man mit einer neuen auflage wieder etwas verkompliziert und damit situationen schafft , die einfacher auch zu handhaben wären .
kollege inderkum hat eigentlich alles gesagt , was zu sagen ist .
vor allem hat er auf professor liver verwiesen , unseren sehr verehrten lehrer an der universität bern .
ich glaube , es macht sich gut , wenn das parlament jetzt die gelegenheit nutzt , den damaligen fehler zu korrigieren .
ich komme nur noch darauf zu sprechen , worin der unterschied zwischen " rechtsgeschäften " und " verträgen " besteht .
es ist , wie kollege inderkum gesagt hat : mit meinem antrag ist auch die eigentümerdienstbarkeit erfasst .
es ist ja so , dass die dienstbarkeiten über jahrzehnte hinweg bestand haben .
sie überdauern also mehrere generationen von eigentümern ; sie belasten bzw. berechtigen den jeweiligen eigentümer des grundstücks .
dann , bei einem wechsel des eigentümers , kommt es oft zu konflikten , nachdem die ausübung der dienstbarkeiten bei den ursprünglichen vertragsparteien während jahrzehnten zu keinerlei problemen anlass gab .
ich bin der meinung , dass solche geschäfte unbedingt öffentlich zu beurkunden sind .
es kann ja auch nicht aufgabe des grundbuchamtes sein , den willen der vertragsparteien zu eruieren und in kleinarbeit zu erforschen , was die parteien wirklich wollten .
herr kollege janiak hat gesagt , es führe eigentlich zu wenigen schwierigkeiten .
die aktuelle rechtspraxis zeigt aber das gegenteil : sie zeigt , dass die zahl der streitigkeiten betreffend auslegung von dienstbarkeiten in den letzten jahren stark zugenommen hat , insbesondere beim bundesgericht .
ich darf auf einen aufsatz von herrn roland pfäffli unter dem titel " das bundesgericht [ page 411 ] und seine praxis zum dienstbarkeitsrecht " verweisen .
er ist im " jusletter " vom 22 . januar 2007 publiziert worden .
ich bin also der meinung , dass wir heute korrigieren können , was vor vielen jahren eher durch zufall unterlassen worden ist .
wir können hier klarheit schaffen .
ich bin ihnen dankbar , wenn sie der minderheit folgen , da diese jetzt offenbar meinen antrag unterstützt .
die heutige rechtslage ist dadurch geprägt , dass dienstbarkeitsverträge der schriftform bedürfen .
die regel gilt für sogenannte [ page 410 ] grunddienstbarkeiten und die meisten personaldienstbarkeiten , ausgenommen die nutzniessung , das wohnrecht und das selbstständige und dauernde baurecht .
hinzuweisen ist darauf , dass die seinerzeitige vernehmlassungsvorlage vorsah , auch für dienstbarkeitsverträge grundsätzlich die öffentliche beurkundung zu verlangen .
dies geschah nicht zuletzt deshalb , weil es in den letzten jahren immer wieder rechtsstreitigkeiten über die auslegung von dienstbarkeiten gab .
die vorgesehene regelung wurde in der vernehmlassung teilweise sehr positiv aufgenommen - insbesondere von appenzell innerrhoden , basel-stadt , freiburg , glarus , neuenburg , nidwalden , solothurn , tessin , uri und wallis -, es gab aber auch kantone , die sich reservierter geäussert haben .
es ist auch darauf hinzuweisen , dass die grundbuchverwalterinnen und grundbuchverwalter meines wissens die öffentliche beurkundung begrüsst hätten .
der bundesrat hat dann aber in der botschaft davon abgesehen , wahrscheinlich nicht zuletzt aufgrund der kritik , die der herr kommissionspräsident schon erwähnt hat , nämlich bezüglich der kosten .
ich beantrage ihnen namens der minderheit , für die begründung von dienstbarkeiten die öffentliche beurkundung zu verlangen .
bei diesen dienstbarkeiten handelt es sich im wesentlichen um sogenannte grunddienstbarkeiten , d. h. wenn beispielsweise ein grundstück zugunsten des eigentümers oder der eigentümerin eines anderen grundstücks mit einem wegrecht belastet wird , dann aber auch für die sogenannten irregulären personaldienstbarkeiten gemäss artikel 781 zgb .
solche dienstbarkeiten können sehr verschiedenartige inhalte haben .
die leitplanken , innerhalb derer man eine dienstbarkeit begründen kann , sind also sehr breit gefasst .
auch ist von bedeutung , dass solche dienstbarkeiten in der regel auf sehr lange zeit begründet werden .
es ist daher wichtig , dass die entsprechenden rechtsgeschäfte , insbesondere also die dienstbarkeitsverträge , sauber abgefasst werden , nicht zuletzt mit blick auf den grundsatz der identität der dienstbarkeit - auch das wieder ein sehr technischer begriff .
wie gesagt , es gibt immer wieder mit entsprechenden kosten verbundene , sehr grosse rechtsstreitigkeiten , wie frau bundesrätin widmer-schlumpf auch schon angetönt hat .
aus diesem grunde bin ich mit der minderheit der meinung , dass es verschiedene vorteile hat , wenn das rechtsgeschäft , also der dienstbarkeitsvertrag - es kann auch ein einseitiges rechtsgeschäft sein , ich komme darauf zurück - von einer notarin oder einem notar beurkundet wird .
warum ?
die notarin oder der notar ist zur unparteilichkeit verpflichtet .
er oder sie darf also nicht die eine vertragspartei zulasten der anderen vertragspartei bevorteilen .
der notar oder die notarin ist zur aufklärung verpflichtet .
er oder sie hat die parteien auf mögliche lücken im abzuschliessenden rechtsgeschäft aufmerksam zu machen , und vor allem ist es pflicht des notars oder der notarin , im falle eines vertrages den rechtsgeschäftlichen willen der parteien auszuloten , auszumachen und ihn dann sauber festzuhalten .
ich habe im rahmen meiner abklärungen festgestellt , dass diese frage offensichtlich schon bei der schaffung des zivilgesetzbuches umstritten war .
ursprünglich verwies man bei der begründung von dienstbarkeiten einfach auf die entsprechenden bestimmungen des grundeigentums , und das hatte automatisch zur folge , dass auch rechtsgeschäfte betreffend dienstbarkeiten öffentlich zu beurkunden waren .
es war dann , frau bundesrätin , ein bündner , ein herr planta - ich weiss nicht , ob er damals von planta oder nur planta hiess -, der in den räten den antrag stellte , bei artikel 732 die form der einfachen schriftlichkeit vorzusehen .
fündig wurde ich beim altmeister des sachenrechtes , wiederum einem bündner , herrn professor peter liver selig .
ich möchte ihnen doch nicht vorenthalten , was professor liver in seinem berühmten dienstbarkeitskommentar schrieb .
er hielt zunächst fest , man könne grundsätzlich gewiss verschiedener auffassung darüber sein , ob die entstehung von dienstbarkeiten öffentlich zu beurkunden sei oder ob einfache schriftlichkeit genüge .
aber er hielt dann mit blick auf den seinerzeitigen sündenfall fest : " aber nachdem man den grundsatz in das gesetz aufgenommen hatte , dass der vertrag , welcher zur übertragung von grundeigentum und zur errichtung von beschränkten dinglichen rechten an grundstücken verpflichtet , der öffentlichen beurkundung bedarf , war es ein gesetzgeberischer missgriff , für die errichtung von grunddienstbarkeiten eine ausnahme zu machen .
" weiter hinten schrieb er , nachdem er auch auf die vorzüge der öffentlichen beurkundung hingewiesen hatte , folgendes : " wird die befreiung des dienstbarkeitsvertrages von der öffentlichen beurkundung unter diesen gesichtspunkten geprüft , ergibt sich eindeutig , dass sie nicht gerechtfertigt ist .
keiner der dem beurkundungszwang unterstellten verträge bedarf der mitwirkung der öffentlichen urkundsperson so sehr wie der dienstbarkeitsvertrag " , und zwar in folgenden beziehungen : bei der urkundlichen festlegung des inhaltes , des umfanges und der art der ausübung des rechtes , bei der prüfung , ob dieses überhaupt als dienstbarkeit eingetragen werden kann , bei der erfassung der tragweite der dienstbarkeitserrichtung für den verpflichteten und gegebenenfalls der rechtsbeständigkeit der dienstbarkeit für den erwerber .
ich meine , dass dies sie eigentlich veranlassen sollte , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
abschliessend noch etwas zu den kosten : die frage wurde im vernehmlassungsverfahren ja auch gestellt , und man kann generell davon ausgehen , dass die kantone in diesem bereich eine preisspanne fixieren werden , welche in der regel niedriger ist als jene für die eigentumsübertragungen und für die pfandrechte .
es soll nicht unerwähnt bleiben , dass vielfach die parteien doch einen rechtsanwalt bemühen und dieser den vertrag auch nicht kostenlos machen wird , auch wenn ein dienstbarkeitsvertrag nicht öffentlich zu beurkunden ist .
damit ich mich nachher nicht nochmals melden muss , noch eine bemerkung zum antrag hess ; kollege hess wird diesen nachher noch begründen .
wenn ich richtig sehe , besteht der unterschied darin , dass der antrag hess nicht nur von einem " vertrag " , sondern von einem " rechtsgeschäft " spricht .
er will also auch die sogenannten eigentümerdienstbarkeiten erfassen .
ich glaube , das ist richtig , und ich kann schon jetzt signalisieren , dass sich die minderheit diesem antrag anschliessen kann .
mit herrn luginbühl konnte ich nicht sprechen , aber herr stadler teilt diese auffassung .
ich beziehe mich auf den antrag der minderheit inderkum .
sie vertritt die auffassung , dass dienstbarkeitsverträge im interesse der rechtssicherheit öffentlich beurkundet werden müssen .
kollege hess möchte mit seinem antrag im randtitel und in absatz 1 den begriff " vertrag " durch " rechtsgeschäfte " ersetzt haben .
die mehrheit schliesst sich dem bundesrat an und will es bei der einfachen schriftlichkeit bewenden lassen .
sie hält dafür , dass dieser antrag zu einem kostenschub für den ganzen immobilienbereich führt .
wenn stets ein notar beigezogen werden muss , kostet es einfach mehr .
missstände bzw. grosse probleme können in bezug auf die heutige praxis nicht ins feld geführt werden .
auch wenn es in der praxis aufgrund der einfachen schriftlichkeit probleme geben sollte , kann auf dutzende von bundesgerichtsentscheiden hingewiesen werden , die sich mit vereinbarungen in form der einfachen schriftlichkeit befassen .
die kommission hat sich deshalb mit 4 zu 3 stimmen bei 3 enthaltungen für die fassung entschieden , die ihnen als antrag der mehrheit vorliegt .
angenommen - adopté [ vs ] art .
712 g abs .
4 , 730 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
712 g al .
4 , 730 al .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
732 antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( inderkum , luginbühl , stadler ) abs .
1 ... gültigkeit der öffentlichen beurkundung .
[ vs ] antrag hess titel 2. rechtsgeschäfte abs .
1 rechtsgeschäfte über errichtung einer grunddienstbarkeit bedürfen zu ihrer gültigkeit der öffentlichen beurkundung .
[ vs ] art .
732 proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( inderkum , luginbühl , stadler ) al .
1 ... en la forme authentique .
[ vs ] proposition hess titre 2. acte juridique al .
1 l'acte constitutif d'une servitude n'est valable que s'il est reçu en la forme authentique .
es wird hier eine flexibilisierung des stockwerkeigentümerrechts vorgeschlagen .
stockwerkeigentum ist ein relativ junges institut .
die kriterien für dessen aufhebung sind heute in diesem artikel relativ restriktiv geregelt .
in absatz 4 wird vorgesehen , den übrigen stockwerkeigentümern zu ermöglichen , die aufhebung abzuwenden .
das ist eine gute balance zwischen flexibilität und schutz der stockwerkeigentümergemeinschaft .
die kommission möchte zuhanden der materialien festgehalten haben , dass die formulierung " nicht mehr bestimmungsgemäss genutzt werden kann " in absatz 3 ziffer 2 so zu verstehen ist , dass sie sich auf erhebliche beeinträchtigungen bezieht .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 17 stimmen für den antrag der minderheit ... 15 stimmen [ vs ] art .
712 e titel , abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
712 e titre , al .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
712 f abs .
3 , 4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
712 f al .
3 , 4 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
nur ganz kurz : gemäss absatz 3 von artikel 691 soll nicht nur der berechtigte , sondern auch der belastete verlangen können , dass ein von gesetzes wegen ohne grundbucheintrag entstehendes durchleitungsrecht im grundbuch eingetragen wird .
schliesslich - und das ist jetzt der entscheidende punkt - wird in absatz 3 nichts anderes gemacht , als eine bisher umstrittene frage dadurch klar zu regeln , dass ein im grundbuch nicht eingetragenes durchleitungsrecht auch gegenüber einem gutgläubigen dritten gelten soll .
das ist eine frage der rechtssicherheit und des vertrauens in das bodeninformationssystem grundbuch .
ich denke , es ist richtig , dass man das jetzt hier klar regelt .
das ist eine frage , die sich in der praxis immer wieder stellt .
es ist schwierig , im plenum über die doch recht komplexen fragen des zgb zu debattieren .
darum versuche ich es möglichst plastisch zu tun .
eine erste bemerkung : die möglichkeit der leitungskataster , die dann öffentlichen glauben geniessen und die herr janiak angeführt hat , wird sache der kantone sein .
derzeit bestehen relativ intensive oppositionen seitens der versorgungsunternehmungen , sodass es - wenn überhaupt - noch lange gehen wird , bis alle kantone diese leitungskataster haben .
das grundbuch spielt demzufolge nach wie vor eine grosse rolle .
für nichtjuristen ist es nun wichtig zu wissen , dass für leitungen , die unterirdisch verlegt sind , ein durchleitungsrecht erst entsteht , wenn sie im grundbuch eingetragen sind .
das betrifft insbesondere unterirdisch verlegte kanalisations -, trinkwasser -, stromleitungen usw. nun zum erwähnten beispiel , mit welchem ich versuche , die situation darzustellen : nehmen wir einmal an , es werde eine grössere überbauung geplant , und im rahmen dieser überbauung würden leitungen geplant und entsprechend verlegt .
wenn nun eines dieser grundstücke nicht mit einer baute belegt wird , hingegen [ page 409 ] unter dem boden eine kanalisationsleitung durchführt , kann es sein , dass irgendwann jemand anderes dieses grundstück erwirbt .
dieser andere geht vorher ins grundbuchamt , erkundigt sich , was da für rechte und pflichten eingetragen sind , und er sieht nicht , dass da ein durchleitungsrecht besteht .
er weiss also nicht , dass sich darunter eine kanalisationsleitung befinden könnte .
mit anderen worten : er kauft das grundstück im guten glauben , dass sich darunter keine leitung verbirgt und er demzufolge bauen kann .
nach der fassung des bundesrates , welche von der mehrheit der kommission unterstützt wird , hat der betreffende käufer keine möglichkeit , sich dagegen zu wehren .
er hat alle arbeiten , die noch möglich sind , auf eigene kosten zu machen , also zum beispiel verlegungen .
wenn die leitung so konzipiert ist , dass sie überhaupt nicht verlegt werden kann , ist für ihn das grundstück wertlos .
darum ist eine minderheit ihrer kommission der meinung , dass es für den schutz des rechtsverkehrs und der käufer richtig ist , zu sagen , wenn im grundbuch nichts eingetragen sei , dürfe man davon ausgehen , dass nichts besteht .
wenn im grundbuch nichts eingetragen ist , der betreffende das grundstück trotzdem kauft und diese leitung dann entdeckt wird , dann hat er die möglichkeit , gegenüber dem leitungsinhaber seine rechte geltend zu machen und im extremfall eine entschädigung dafür zu bekommen , dass das von ihm erworbene grundstück gar nicht überbaut werden kann .
im interesse des rechtsverkehrs meine ich deshalb , dass man der minderheit zustimmen sollte .
grundlegende änderungen des schweizerischen zivilgesetzbuches sind nicht alltäglich .
die revisionen des familien - und des scheidungsrechts waren die letzten grossen projekte .
das gilt auch für das vormundschaftsrecht , das noch nicht abschliessend beraten ist .
beim zgb handelt es sich - auch hundert jahre nach dessen inkrafttreten - um eine bewährte , moderne gesetzgebung .
es ist und bleibt ein wegweisendes werk .
damit das so bleibt , muss es sich wie im bereich des familienrechts immer wieder den gesellschaftlichen und wirtschaftlichen änderungen anpassen .
bei der heute zu behandelnden vorlage handelt es sich um eine komplexe materie .
ich hatte während meines studiums , also doch vor etlichen jahren beziehungsweise jahrzehnten , das letzte mal mit einzelnen instrumenten und artikeln in diesem bereich des zgb zu tun .
ich denke etwa an die gült , aber auch an verschiedene formen von dienstbarkeiten .
die vorlage des bundesrates trägt verschiedenen parlamentarischen vorstössen zum schuldbrief - und bauhandwerker-pfandrecht sowie einigen anliegen der grundbuchpraxis rechnung .
das kernstück dieser vorlage ist die einführung des papierlosen schuldbriefs , des sogenannten registerschuldbriefs .
dieser vorlage geht auf eine motion schiesser zurück , die dann in ein postulat umgewandelt wurde ( 98.3131 ) .
der registerschuldbrief wird neben den bisherigen papierschuldbrief treten und für die praxis viele erleichterungen bringen .
ein wertpapier wird nicht mehr ausgestellt werden , die übertragung wird im grundbuch erfolgen .
kosten für die ausfertigung , die aufbewahrung und die übermittlung entfallen .
das risiko des verlustes wird ebenso entfallen wie das aufwendige kraftloserklärungsverfahren .
die revision liegt auf der linie ausländischer reformen und des europäischen rechts ; dort kennt man diese neue form des schuldbriefs bereits .
die neuerungen im schuldbriefrecht verwirklichen anliegen aus banken - und wirtschaftskreisen ; die geschäftstätigkeit im kreditwesen wird erleichtert .
als zweiter kernpunkt der vorlage soll eine gesetzeslücke im bauhandwerker-pfandrecht geschlossen werden .
die problematik ist unter dem stichwort " mieterbauten " bekannt .
mit der vorgeschlagenen neuerung wird die bundesgerichtliche rechtsprechung dazu kodifiziert .
der von der praxis heute durchwegs anerkannte pfandrechtsanspruch der bauhandwerker soll zudem auf vergleichbare fälle ausgedehnt werden .
zum bauhandwerker-pfandrecht haben sie viel post bekommen .
es war denn in der kommission auch die umstrittenste bestimmung .
hier wird auch der politisch heikelste entscheid zu fällen sein .
die kommission hat hier auch änderungen beschlossen .
der dritte kernpunkt betrifft die ausdehnung der pflicht zur öffentlichen beurkundung auf alle rechtsgeschäftlich begründeten grundpfandrechte und auf alle arten von baurechten , mit ausnahme der vertraglichen errichtung von grunddienstbarkeiten , wo wie heute auch weiterhin die schriftliche form genügen soll .
insgesamt soll in diesen bereichen die rechtssicherheit verbessert werden : dem grundbuchamt sollen zuverlässige grundlagen für die eintragungen zur verfügung stehen , die publizitätsfunktion des grundbuchs soll weiter verbessert werden .
der vierte kernpunkt betrifft das grundbuchamt , das als zeitgemässes bodeninformationssystem privaten , verwaltung und wirtschaft dienen soll .
die grundbuchämter erhalten ein griffiges instrumentarium , um das grundbuch von bedeutungslos gewordenen einträgen zu entlasten .
durch die bereinigungspflicht soll das grundbuch übersichtlicher und aktueller werden .
im weiteren soll die pflicht bestehen , gesetzliche grundpfandrechte des kantonalen rechts sowie öffentlich-rechtliche eigentumsbeschränkungen und weitere anmerkungstatbestände im grundbuch einzutragen .
damit soll die publizitätsfunktion des grundbuchs ebenfalls verbessert werden .
schliesslich werden in diesem rahmen kleine änderungen an verschiedenen bewährten instituten des immobiliarsachenrechts vorgenommen , bei miet - und stockwerkeigentum , bei der verantwortlichkeit des grundeigentümers oder bei nachbarrechtlichen regelungen .
ich habe es bereits angedeutet : die bestimmungen zur gült sollen aufgehoben werden ; in der praxis und in der rechtsprechung spielt sie kaum mehr eine rolle .
sie hat in den vergangenen hundert jahren keine bedeutung mehr erlangt und kann ohne schaden eliminiert werden .
das sachenrecht soll insgesamt den gewandelten bedürfnissen angepasst werden , damit das zgb in diesem bereich auch in zukunft wegweisend bleibt .
ich bitte sie namens der einstimmigen kommission , auf die vorlage einzutreten .
das schweizerische zivilgesetzbuch ist vor rund hundert jahren , am 10 . dezember 1907 , im parlament verabschiedet worden .
das zgb war und ist ein wegweisendes werk .
damit das so bleibt , muss es mit den sich wandelnden gesellschaftlichen und wirtschaftlichen bedürfnissen schritt halten .
die teilrevision des sachenrechts , die sie heute behandeln , soll hierzu einen wesentlichen beitrag leisten .
besondere merkmale dieser vorlage sind - das haben sie gesehen - die komplexität der materie , namentlich im schuldbriefrecht .
da geht es wohl allen so wie dem präsidenten der kommission : es ist lange her , seit wir uns im studium damit befasst haben .
ein weiteres merkmal ist auch die heterogenität der materie .
diese zgb-teilrevision trägt verschiedenen parlamentarischen vorstössen zum schuldbrief - und bauhandwerker-pfandrecht sowie den anliegen der grundbuchpraxis rechnung .
ein wichtiges ziel dieser vorlage besteht darin , die wirtschaftlichen rahmenbedingungen im bereich des immobiliarsachenrechts nachhaltig zu verbessern .
daneben soll das grundbuch noch vermehrt seine funktion als zeitgemässes bodeninformationssystem erfüllen können .
es soll also auch in zukunft in zuverlässiger und aktueller form auskunft über rechte und lasten an grundstücken geben .
gestatten sie mir , auf vier zentrale revisionsschwerpunkte der vorlage kurz einzugehen .
das erste kernstück dieser vorlage ist die einführung des papierlosen schuldbriefs , des sogenannten registerschuldbriefs .
dieser vorschlag geht auf eine als postulat [ page 406 ] überwiesene motion schiesser ( 98.3131 ) zurück .
der registerschuldbrief wird neben den bisherigen papierschuldbrief treten und für die praxis viele erleichterungen bringen .
er wird mit der eintragung im grundbuch entstehen .
ein wertpapier wird nicht ausgestellt .
seine übertragung wird ebenfalls im grundbuch erfolgen .
somit werden alle kosten für die ausfertigung , die aufbewahrung und die übermittlung entfallen , ebenso das verlustrisiko .
der heutige papierschuldbrief muss nämlich zwischen grundbuchamt , notariat und bank hin - und hergeschickt werden ; dadurch entstehen kosten .
der schuldbrief kann zudem selbst zu hause verlorengehen .
ein verlust zieht jeweils ein langwieriges und auch recht teures kraftloserklärungsverfahren nach sich , da es sich beim schuldbrief ja um ein wertpapier handelt .
ein solcher papiertransfer entspricht nicht mehr den heutigen vorstellungen eines reibungslosen und auf sicherheit bedachten rechtsverkehrs .
mit der einführung des registerschuldbriefs werden diese mängel des bisherigen schuldbriefs zum verschwinden gebracht .
zudem liegt die einführung des registerschuldbriefs auf der linie der ausländischen reformen und des europäischen rechts .
gleichzeitig werden im schuldbriefrecht kantonale gesetzgebungskompetenzen aufgehoben .
mit diesen beiden neuerungen im schuldbriefrecht wird den von banken und wirtschaftskreisen schon lange geäusserten anliegen entsprochen .
den banken wird damit die geschäftstätigkeit im kreditwesen landesweit erleichtert .
davon wird dank des verstärkten wettbewerbs im kreditgeschäft auch der kreditsuchende profitieren können .
das zweite zentrale anliegen dieser vorlage besteht unter anderem im schliessen einer gesetzeslücke im bauhandwerker-pfandrecht .
dieser problembereich wird wohl noch zu diskussionen anlass geben .
die problematik ist auch unter dem stichwort " mieterbauten " bekannt .
mit der vorgeschlagenen neuerung wird die bundesgerichtliche rechtsprechung dazu kodifiziert .
der von der praxis heute durchwegs anerkannte pfandrechtsanspruch der bauhandwerker für mieterbauten soll zudem auf vergleichbare fälle ausgedehnt werden .
bekanntlich dürfen grundstücke , welche zum öffentlich-rechtlichen verwaltungsvermögen eines gemeinwesens gehören , nicht mit bauhandwerker-pfandrechten belastet werden .
das soll auch in zukunft so bleiben , damit solche grundstücke und liegenschaften , etwa das bundeshaus , nicht durch eine zwangsverwertung ihrer zweckbestimmung entzogen werden können .
heute neigen die gemeinwesen aber dazu , öffentliche aufgaben immer häufiger einer privaten trägerschaft zur erfüllung zu übergeben .
mit anderen worten : sie lagern aus .
in solchen fällen ist es für den bauhandwerker oftmals nicht klar , ob er auf einem grundstück im öffentlich-rechtlichen verwaltungsvermögen arbeitet , welches eben gerade nicht mit einem bauhandwerker-pfandrecht belastet werden darf , oder auf einem solchen im finanzvermögen .
in solchen grenzfällen soll der bauhandwerker deshalb in zukunft seinen pfandrechtsanspruch vorläufig eintragen lassen können .
anschliessend wird das gericht im rahmen des verfahrens über die definitive eintragung darüber entscheiden , ob es sich um ein grundstück im finanzvermögen oder im verwaltungsvermögen handelt .
der dritte zentrale revisionsschwerpunkt dieser vorlage besteht in der ausdehnung der pflicht zur öffentlichen beurkundung auf alle rechtsgeschäftlich begründeten grundpfandrechte und auf alle arten von baurechten .
damit soll in diesen bereichen die rechtssicherheit verbessert werden .
die qualifizierte form bietet zudem gewähr dafür , dass den grundbuchämtern korrekte grundlagen für die grundbucheintragungen eingereicht werden .
über diesen revisionsschwerpunkt werden wir heute sicherlich auch noch diskutieren , da anderslautende anträge der kommission für rechtsfragen vorliegen .
ich möchte noch einmal betonen : es geht hier um rechtssicherheit und um den seit hundert jahren bestehenden , bewährten grundsatz , dass im immobiliarsachenrecht die form der öffentlichen beurkundung die regel darstellt .
die vorlage will diese regel weiter ausbauen .
es geht dabei nicht , wie auch gemunkelt wird , darum , den urkundspersonen weitere einkünfte zu verschaffen oder die betroffenen mit unnötigen ausgaben zu belasten , sondern erklärtes ziel dieser neuerung ist es , den beteiligten in diesem bereich , in dem rechtsverhältnisse oftmals sozusagen für die ewigkeit zu regeln sind , eine umfassende beratung und eine fachliche unterstützung zu bieten .
meiner meinung nach ist es wesentlich sinnvoller , bei solch komplexen immobiliarsachenrechtlichen verhältnissen eine notarin oder einen notar für die rechtsberatung und für die öffentliche beurkundung heranzuziehen , als später im streitfall die wohl kaum weniger hohen honorare für rechtsanwälte und die gerichtskosten bezahlen zu müssen .
damit bin ich beim vierten und letzten zentralen revisionsschwerpunkt angelangt , beim grundbuch und seiner ausgestaltung zu einem zeitgemässen bodeninformationssystem .
von den neuerungen und änderungen in diesem bereich werden privatpersonen , verwaltung und wirtschaft ganz allgemein profitieren können .
einerseits sollen die grundbuchämter ein griffiges instrumentarium erhalten , um das grundbuch von bedeutungslos gewordenen einträgen zu entlasten und damit auch deren weiterübertragung zu verhindern .
dank dieser bereinigungspflicht soll das grundbuch übersichtlicher und auch aktueller werden .
andererseits soll eine pflicht bestehen , gesetzliche grundpfandrechte des kantonalen rechts sowie öffentlich-rechtliche eigentumsbeschränkungen und weitere anmerkungstatbestände im grundbuch einzutragen .
damit soll die publizitätsfunktion des grundbuchs künftig noch verbessert werden .
daneben werden im rahmen dieser vorlage kleine änderungen an verschiedenen bewährten instituten des immobiliarsachenrechts vorgenommen .
betroffen sind etwa das mit - und stockwerkeigentum , die verantwortlichkeit des grundeigentümers oder auch nachbarrechtliche regelungen .
die grundkonzeption dieser rechtsinstitute wird aber nicht angetastet .
ausserdem soll die grundbuchaufsicht klarer geregelt werden .
gleichzeitig sollen die bestimmungen zur gült aufgehoben werden , was kaum jemand bemerken wird .
dieses institut hat in den vergangenen hundert jahren absolut keine bedeutung erlangt .
ich fasse zusammen : das sachenrecht soll den gewandelten bedürfnissen angepasst werden , damit das zgb in diesem bereich auch in zukunft wegweisend bleibt .
ich möchte sie bitten , auf die vorlage einzutreten und die detailberatung aufzunehmen .
in der detailberatung werde ich mich nur zu jenen anträgen der kommission äussern , mit denen ich mich nicht einverstanden erklären kann , nicht aber zu verbesserungen oder redaktionellen änderungen , welche ihre kommission vorschlägt .
die kommission hat die opportunität geprüft , ein qualifiziertes mehr für die nachträgliche änderung von nutzungs - und verwaltungsordnungen der miteigentümer einzuführen .
der bundesrat schlägt vor , es beim einfachen mehr zu belassen .
es soll in diesem bereich des privatrechts vollumfänglich den beteiligten überlassen bleiben , die nutzungs - und verwaltungsordnung mit einfachem oder qualifiziertem mehr zu ändern .
alle , die später einen miteigentumsanteil erwerben , wissen genau , worauf sie sich einlassen .
sie kennen die spielregeln , und damit sind ihre rechte gewahrt .
es wurde auch das anliegen vertreten , dass miteigentümer eine von den gesetzlichen bestimmungen abweichende nutzungs - und verwaltungsordnung vereinbaren und darin sollen vorsehen können , dass diese mit zustimmung der mehrheit aller miteigentümer , die zugleich den grösseren teil der sache vertritt , geändert werden können .
artikel 712 g absatz 4 trägt aber diesem anliegen rechnung .
angenommen - adopté [ vs ] art .
649 a titel , abs .
2 ; 650 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
649 a titre , al .
2 ; 650 al .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
655 abs .
3 antrag der kommission als selbstständiges und dauerndes recht kann eine dienstbarkeit an einem grundstück in das grundbuch aufgenommen werden , wenn sie : ... [ vs ] art .
655 al .
3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral ( la modification ne concerne que le texte allemand )
die kommission hat einen antrag von herrn kollege inderkum übernommen und beantragt ihnen eine andere formulierung : " als selbstständiges und dauerndes recht kann eine dienstbarkeit an einem grundstück in das grundbuch aufgenommen werden , wenn sie ... " das ist sinnvoll , weil absatz 3 die ziffer 2 von absatz 2 konkretisiert .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat in der kommission dieser redaktionellen änderung zugestimmt .
die kommission hat die verwaltung gebeten , eine gesetzesbestimmung zur definition des selbstständigen bzw. unselbstständigen miteigentums auszuarbeiten .
die begriffe haben sich in doktrin und praxis eingebürgert , werden aber nicht immer eindeutig verwendet .
die subjektiv-dingliche verknüpfung von zwei grundstücken und die widmung zu einem dauernden zweck werden oft vermischt .
die kommission hat den vorschlag übernommen , im zgb eine gesetzliche grundlage für die verknüpfung von grundstücken im sinne von artikel 32 der grundbuchverordnung vorzusehen .
darin soll zumindest der grundsatz festgehalten werden , dass unselbstständige oder abhängige grundstücke das rechtliche schicksal des hauptgrundstücks teilen und dass sie nicht gesondert veräussert , verpfändet oder belastet werden können .
die kommission ist sich bewusst , dass mit diesem antrag nicht die ganze problematik der abgrenzung von selbstständigem und unselbstständigem eigentum gelöst wird , aber er stellt in einem heiklen und wichtigen gebiet dinge klar .
er ist eine präzisierung .
die praxis hat sich mit dem begriff " leitungen und dergleichen " schwergetan und wollte diese frage geklärt wissen .
deshalb besagt absatz 1 nun ganz klar , dass diese leitungen " dem eigentümer des werks , von dem sie ausgehen oder dem sie zugeführt werden " gehören .
die präzisierung in beiden sprachen bezweckt , den begriff " zugehör " zu vermeiden .
der bundesrat beantragt einen neuen absatz 4 - ich komme dann darauf zurück -, weil es in einigen kantonen bereits solche leitungskataster gibt .
die kantone sollen die möglichkeit haben , solchen katastern den gleichen öffentlichen glauben wie dem grundbuch zuzuerkennen .
es bleibt ihnen freigestellt , ob sie dies effektiv machen oder nicht .
sie werden es sich gut überlegen , da sie mit einem solchen schritt auch eine entsprechende haftung eingehen .
gutgläubige dritte dürfen dann insbesondere auf die richtigkeit von lage und verlauf einer im kataster ausgewiesenen leitung vertrauen .
gegen solche kataster sind bedenken angemeldet worden .
nach auffassung der kommission sind diese unbegründet , da die kantone genau prüfen werden , ob diese kataster gut gemacht sind oder ob sie damit ein risiko eingehen .
dass diese leitungen bei der öffentlichen zugänglichmachung über solche kataster eher gegenstand irgendwelcher terroristischer anschläge werden könnten , erscheint uns ein bisschen weit hergeholt , denn die öffentlichkeit ist ja bereits heute gegeben .
bei absatz 1 hatten wir ein problem wegen der französischen formulierung .
da müsste ich jetzt eigentlich herrn kollege recordon fragen , ob diese unklarheiten beseitigt sind .
wir haben gesagt , dass der zweitrat diese formulierung im französischen text noch einmal genau anschauen soll und die redaktionskommission das klären soll .
ich bin da also auf kollege recordon angewiesen .
- offenbar ist das problem gelöst , aber ich nehme an , dass der zweitrat sich noch einmal damit befassen wird .
wir gehen davon aus , dass der zweitrat diese frage dann noch näher anschauen wird .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
679 titel , abs .
2 ; 679 a ; 684 titel , abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
679 titre , al .
2 ; 679 a ; 684 titre , al .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
691 antrag der mehrheit titel , abs .
1 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( schweiger , diener , freitag , germann , luginbühl ) abs .
3 ... eingetragen .
( rest streichen ) [ vs ] art .
691 proposition de la majorité titre , al .
1 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( schweiger , diener , freitag , germann , luginbühl ) al .
3 ... les frais .
( biffer le reste )
die minderheit schweiger beantragt die streichung des zweiten satzes von absatz 3. gemäss dem soeben beschlossenen artikel 676 absatz 3 entsteht die dienstbarkeit , wenn die leitung äusserlich wahrnehmbar ist oder wenn sie in einen anerkannten leitungskataster oder in das grundbuch aufgenommen wird .
die minderheit schweiger will nicht , dass das durchleitungsrecht einem gutgläubigen erwerber auch ohne eintragung entgegengehalten werden kann .
der bundesrat will mit dieser bestimmung nichts neues begründen , sondern nur die bisherige praxis aufnehmen .
die bestimmung entspricht der heutigen rechtsprechung des bundesgerichtes .
es entspricht der heutigen praxis , dass sich ein gutgläubiger erwerber das durchleitungsrecht auch entgegenhalten lassen muss , wenn die leitung einerseits äusserlich nicht erkennbar ist oder wenn andererseits keine eintragung erfolgt ist .
artikel 676 absatz 3 ist dementsprechend so formuliert worden , dass doppelspurigkeiten vermieden werden , wobei eine leitung in einem leitungskataster oder eben im grundbuch eingetragen werden müsste .
wenn ein kanton einen solchen kataster als grundbuchwürdig deklariert hat , soll ein katastereintrag die wirkung eines grundbucheintrags haben .
nach auffassung der mehrheit regelt der entwurf die praktischen probleme .
zudem bringt diese bestimmung , wie erwähnt , nichts neues .
bezüglich der verlegung von leitungen ist auf artikel 742 zgb zu verweisen , wonach eine verlegung verlangt werden kann .
ich möchte noch etwas sagen , was ich bei artikel 676 absatz 4 hätte sagen sollen : es bestehen risiken bezüglich solcher aufgewerteter leitungskataster .
die verschärfte haftung der kantone für die angaben aus dem leitungskataster ist das erste problem , ich habe es bereits gesagt .
ein kanton wird sich sehr genau überlegen wollen , ob er leitungskataster mit dem gütesiegel des öffentlichen glaubens versehen will , weil dann die richtigkeit der angaben zu den leitungen vermutet wird .
weiter stellt sich die frage , ob solche leitungskataster eigentlich das grundbuch unterminieren könnten .
es gilt jedoch das prinzip der alterspriorität , alte einträge haben vorrang vor neuen .
ein leitungskataster kann somit einen grundbucheintrag nicht " überrollen " .
die gefahr von möglichen kollisionen zwischen leitungskataster und grundbucheintrag ist sodann ohnehin verschwindend klein , weil das grundbuch in diesen bereichen meistens gar keine oder höchstens marginale hinweise enthält .
die kommission war unentschieden : das stimmenverhältnis betrug 5 zu 5 , und ich habe dann als präsident den ausschlag für die version des bundesrates gegeben .
nachdem ich mit meinen kollegen , die meinen minderheitsantrag unterstützt haben , gesprochen habe , und jetzt auch nach den ausführungen von frau bundesrätin widmer-schlumpf erkläre ich den rückzug meines minderheitsantrages zugunsten des antrages hess .
der antrag der minderheit ist zugunsten des antrages hess zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 23 stimmen für den antrag hess ... 13 stimmen [ vs ] art .
740 a antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral
kurz zu artikel 740 a : der begriff " dieselbe dienstbarkeit " in absatz 1 gab kurz zu reden .
es wurde festgehalten , dass es sich bei zeitlich gestaffeltem vorgehen nicht mehr um dieselben dienstbarkeiten handelt .
es wäre heikel , diese bestimmung generell , ungeachtet der spezifischen umstände , auch auf zeitlich gestaffelte begründungen von dienstbarkeiten anzuwenden .
angenommen - adopté [ vs ] art .
741 abs .
2 ; 742 titel , abs .
3 ; 743 ; 744 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
741 al .
2 ; 742 titre , al .
3 ; 743 ; 744 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
779 a antrag der kommission titel , abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
1 ... über die begründung eines selbstständigen und dauernden baurechtes bedarf ... [ vs ] art .
779 a proposition de la commission titre , al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
1 ... superficie distinct et permanent n'est ...
die kommission übernimmt zum teil das bisherige recht , indem sie weiterhin von einem " selbstständigen und dauernden baurecht " sprechen will , das der öffentlichen beurkundung bedarf .
demgegenüber bezieht sich der entwurf des bundesrates nicht nur auf die selbstständigen und dauernden baurechte , sondern auch auf baurechte gemäss artikel 781 oder auf baurechtsdienstbarkeiten in form von grunddienstbarkeiten .
zudem erfasst sie auch nicht mehr nur vertraglich begründete baurechte .
die kommission hat diese bestimmung zusammen mit artikel 799 absatz 2 beraten , welcher die pfandrechte beschlägt ; im geltenden recht lautet die bestimmung : " der vertrag auf errichtung eines grundpfandes bedarf zu seiner verbindlichkeit der öffentlichen beurkundung .
" der bundesrat beantragt dort : " das rechtsgeschäft auf errichtung eines grundpfandes bedarf zu seiner gültigkeit der öffentlichen beurkundung .
" die kommissionsmehrheit beantragt , absatz 2 zu streichen .
es liegt ferner ein minderheitsantrag dazu vor , der den entwurf des bundesrates übernehmen will .
es stellt sich bei diesen beiden bestimmungen die frage nach der kohärenz der gesetzgebung - ist sie gegeben oder nicht , und ist sie überhaupt angezeigt ?
der bundesrat macht beliebt , sowohl bei artikel 779 a absatz 1 als auch bei artikel 799 absatz 2 seinem entwurf zuzustimmen .
gemäss geltendem recht bedarf lediglich die begründung eines selbstständigen und dauernden baurechtes einer öffentlichen beurkundung .
letztlich sind aber praktisch alle anderweitigen formen mit der gleichen komplexität behaftet .
deshalb erachtet der bundesrat es als konsequent , sämtliche formen der anforderung einer öffentlichen beurkundung zu unterstellen .
die mehrheit sieht es anders : für dienstbarkeiten soll im prinzip die schriftliche begründung genügen , einer öffentlichen beurkundung soll es in aussergewöhnlichen fällen der selbstständigen und dauernden baurechte bedürfen .
da die mehrheit die errichtung von grunddienstbarkeiten bei artikel 732 in form der einfachen schriftlichkeit beschlossen hat , ist es logisch , dass man auch in bezug auf baurechtsdienstbarkeiten , sofern es nicht um selbstständige und dauernde baurechte geht , die form der einfachen schriftlichkeit beschliesst .
deshalb wählt sie die formulierung : " das [ page 413 ] rechtsgeschäft über die begründung eines selbstständigen und dauernden baurechtes bedarf zu seiner gültigkeit der öffentlichen beurkundung .
"
nach geltendem recht muss nur der vertrag über die begründung eines selbstständigen und dauernden baurechtes öffentlich beurkundet werden .
neu wird gemäss artikel 779 a absatz 1 das beurkundungserfordernis auf alle baurechte ausgedehnt , das heisst , dass in zukunft auch die durch einseitiges rechtsgeschäft errichteten eigentümerbaurechte und die als gewöhnliche dienstbarkeiten errichteten baurechte der öffentlichen beurkundung bedürfen .
hierzu liegt ein mehrheitsantrag vor , die öffentliche beurkundung weiterhin nur für selbstständige und dauernde baurechte vorzusehen .
ich kann mich dem nicht anschliessen , und ich bitte sie zu bedenken , dass bei baurechten mit bezug auf lage , inhalt , umfang jeweils die gleichen komplexen fragen geregelt werden müssen .
ob nun ein baurecht beispielsweise für 29 oder für 30 jahre eingeräumt wird - 30 jahre wäre dann die für die dauerhaftigkeit der selbstständigen und dauernden baurechte vorgeschriebene handelsdauer -, macht das baurecht rechtlich nicht mehr oder weniger komplex .
dass es hin und wieder - das ist zuzugestehen - um baurechte für kleinere bauten geht und hier die qualifizierte form allenfalls nicht für nötig gehalten werden könnte , ist nachvollziehbar .
eine unterscheidung nach der grösse des objekts ist im immobiliarsachenrecht jedoch nicht vorgesehen .
beispielsweise müssen sie auch den erwerb von 20 quadratmetern land öffentlich beurkunden lassen .
im sinne meines eintretensvotums plädiere ich für mehr rechtssicherheit und für die qualifizierte form für alle arten von baurechten .
absatz 2 schliesslich stellt klar , dass der baurechtszins zu den schuldrechtlichen , nur zwischen den parteien wirksamen vertragsbestimmungen gehört .
soll er auch für rechtsnachfolger verbindliche , d. h. realobligatorische wirkung entfalten und zu diesem zwecke im grundbuch vorgemerkt werden , müssen solche vereinbarungen inskünftig auch öffentlich beurkundet werden .
der bundesrat lehnt den antrag der kommission zu absatz 1 ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 22 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] art .
779 b titel , abs .
2 ; 779 e ; 781 a ; 782 abs .
3 ; 784 ; 785 ; 787 abs .
1 , 2 ; 792 abs .
2 ; 793 abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
779 b titre , al .
2 ; 779 e ; 781 a ; 782 al .
3 ; 784 ; 785 ; 787 al .
1 , 2 ; 792 al .
2 ; 793 al .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
799 abs .
2 antrag der mehrheit streichen [ vs ] antrag der minderheit ( inderkum , janiak , stadler ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
799 al .
2 proposition de la majorité biffer [ vs ] proposition de la minorité ( inderkum , janiak , stadler ) adhérer au projet du conseil fédéral
ich gehe zuerst auf den antrag der minderheit ein .
die minderheit inderkum will für die errichtung eines grundpfandes die öffentliche beurkundung , während die mehrheit diesen absatz streichen möchte .
die mehrheit argumentiert wie folgt : wenn eine bank einen kredit gewährt , dafür aber die errichtung eines schuldbriefes verlangt , bedarf es hiefür einer öffentlichen beurkundung .
man kann aber auch vorsorglich , noch ohne zusammenhang mit einem konkreten rechtsgeschäft , schuldbriefe errichten .
solche schuldbriefe können heute über vorgefertigte formulare und ohne öffentliche beurkundung im grundbuch eingetragen werden .
es wird nun befürchtet , dass schuldner in einem solchen fall später den einwand erheben könnten , dass das öffentlich hätte beurkundet werden müssen , weil die schuldbrieferrichtung eben doch in einem gewissen zusammenhang mit der krediterteilung gestanden habe .
auch hier befürchtet die mehrheit eine lawine von notariatskosten .
für die formvorschrift gemäss entwurf des bundesrates sprechen sich die von der kommission angehörten bankenvertreter aus .
die minderheit schliesst sich diesen bedenken an .
jeder , der heute einen eigentümerschuldbrief begründet , muss bekräftigen , dass er keinerlei belehnungsabsicht hegt .
ohne eine belehnungsabsicht für die nähere zukunft begründet heute aber niemand schuldbriefe , die über gebühren , abgaben und steuern ja auch kosten verursachen .
in all diesen fällen bedarf es auch nach der praxis des bundesgerichtes der qualifizierten form .
wer diese nicht einhält , riskiert die nichtigkeit der verträge .
auch die banken werden ihren klienten sagen , sie sollten zum notar gehen , um sicher zu sein .
es ist eine unrealistische vorstellung , dass solche titel auf vorrat begründet werden .
das wurde nur gemacht , solange die pfandbelastungsgrenzen gemäss den dringlichen bundesbeschlüssen galten .
mit dem begriff des rechtsgeschäftes werden im unterschied zum begriff des vertrages auch eigentümerschuldbriefe erfasst .
eigentümerschuldbriefe werden effektiv zur kostenersparnis erstellt .
die abgrenzung von den nichtigen geschäften ist sehr schwierig , denn eigentlich geht man davon aus , dass eigentümerschuldbriefe dafür erstellt werden , um der belehnung zugeführt zu werden .
solche eigentümerschuldbriefe sind nichtig .
konsequenterweise sollte man die bestimmung daher auf rechtsgeschäfte beziehen , um auch die eigentümerschuldbriefe zu erfassen .
die mehrheit der kommission - 5 zu 3 stimmen - möchte diesen absatz 2 streichen .
kollege janiak , unser kommissionspräsident , hat eigentlich die wesentlichen punkte für den antrag der minderheit bereits erwähnt .
ich darf einfach noch einmal darauf hinweisen , dass grundpfandrechte durch ein rechtsgeschäft errichtet werden müssen .
meistens ist es ein vertrag , es kann aber , wie herr janiak gesagt hat , auch durch ein einseitiges rechtsgeschäft ein grundpfandrecht begründet werden , das heisst durch ein begehren des grundeigentümers oder der grundeigentümerin und der errichtung eines eigentümer - oder eines inhaberpfandrechtes .
wie ebenfalls erwähnt wurde , muss die begründung eines pfandrechtes durch vertrag schon heute öffentlich beurkundet werden , und die minderheit , die ich hier anführe , beantragt ihnen , dass eben auch die einseitige erklärung betreffend die errichtung eines pfandrechtes öffentlich beurkundet werden muss .
es kann nämlich - auch das hat herr kollege janiak bereits gesagt - davon ausgegangen werden , dass heute niemand ohne eine belehnungsabsicht beispielsweise schuldbriefe errichtet , weil damit ja entsprechende kosten verbunden sind , insbesondere kosten des grundbuchamtes .
mit anderen worten : jedes eigentümerpfandrecht , insbesondere ein eigentümerschuldbrief oder ein inhaberschuldbrief , wird früher oder später zu sicherungszwecken [ page 414 ] übergeben , und für diese handlung braucht es eben die öffentliche beurkundung .
wie herr kollege janiak gesagt hat , kann das dann zu problemen führen .
und nachdem schon die banken und insbesondere die grossbanken das befürworten , dürfen wir , glaube ich , dieser minderheit zustimmen , weil damit eine rechtsunsicherheit beseitigt werden kann .
in der kommission wurde gesagt , es sei beispielsweise ohne weiteres möglich , dass ein grundeigentümer oder eine grundeigentümerin ein grundstück überbaue und zur finanzierung nicht auf eine bank angewiesen sei und demzufolge auch keine pfandrechte belehnen müsse , sei es zur pfand - oder zur sicherungsübereignung .
aber eben , dann stelle ich mir die frage : weshalb werden dann pfandrechte , beispielsweise schuldbriefe , errichtet ?
wahrscheinlich mit der absicht , dass man diese dann später den käufern weitergeben kann , und dies wird man dann wahrscheinlich auch nicht unentgeltlich tun , sondern wird die angefallenen kosten weiterverrechnen .
da kann man sich dann auch mit fug fragen , ob dies nicht auch eine belehnung wäre , wenn auch nicht des ursprünglichen grundeigentümers , sondern des rechtsnachfolgers .
ich beantrage ihnen hiermit , der minderheit zuzustimmen .
ich gehöre der mehrheit an ; dies wiederum aus praktikabilitätsüberlegungen und im interesse der sache , d. h. , um bauten möglichst günstig realisieren zu können .
ich bin absolut damit einverstanden , dass eigentliche rechtsgeschäfte , also verträge , welche geschlossen werden , öffentlich zu beurkunden sind , weil sie in unmittelbarem zusammenhang zur kreditgewährung stehen .
es gibt nun aber eben nach wie vor relativ viele geschäfte , bei denen eigentümerschuldbriefe , also schuldbriefe , die ich für mich selber errichte , eine gewisse rolle spielen .
herr inderkum hat das beispiel von überbauungen erwähnt , die durch eine unternehmung , ein konsortium realisiert werden .
solche überbauungen brauchen immer seltener eine belehnung , und zwar einfach deshalb , weil immobilienfirmen aufgrund des immobilienbestandes irgendwo - wobei das zu überbauende grundstück gar nicht dazugehört - über einen gesamtrahmenkredit verfügen und innerhalb dieses rahmens bauten erstellen können .
nehmen wir nun einmal die situation an , es würde auf diese von mir so skizzierte art und weise eine überbauung von 100 wohnungen realisiert .
nehmen wir weiter an , dass der ersteller dieser wohnungen pro wohnung einen schuldbrief von - sagen wir mal - 500 000 franken errichten würde .
er wird dann irgendwann mit dem verkauf dieser wohnungen beginnen , wobei diese wohnungen dann bereits mit einem schuldbrief belastet sind , der vom erwerber erworben werden kann , sodass der erwerber diesen zur belehnung brauchen kann .
im unterschied zu den dienstbarkeiten bin ich aber bei den schuldbriefen nun in der lage zu sagen , was dies bei dem von mir erwähnten beispiel - 100 wohnungen , die je mit einer halben million franken belastet sind - kostenmässig bedeutet .
aufgrund einer uns vom bundesamt für justiz erfreulicherweise zugestellten zusammenstellung belaufen sich die kosten auf die folgenden beträge : im kanton wallis würde dies 240 000 franken beziehungsweise 2400 franken pro wohnung kosten ; im kanton basel-stadt würde das 130 000 franken kosten ; im kanton aargau 50 000 franken und im kanton glarus 5000 franken .
sie sehen also diese massiven unterschiede in den belastungen .
wenn ich als ersteller einer überbauung für den wohnungskäufer 2400 franken im kanton wallis oder 1300 franken im kanton basel-stadt sparen kann , dann mache ich doch das .
das heisst nicht , dass ich das dem käufer verrechne und so tue , als ob ich beurkundungsgebühren bezahlt hätte ; es mag schon vereinzelt solche schlaumeier geben .
das ist aber nicht das verhalten einer fairen immobilienbranche .
es handelt sich hierbei um einsparungsmöglichkeiten , die schlicht vernünftig und einfach zu ergreifen sind .
es ist nicht einzusehen , weshalb das gesetz hier schranken aufbauen sollte .
erstaunlicherweise stehe ich hier in einem gewissen gegensatz zu den banken - man würde das von mir eigentlich nicht erwarten , oder ?
( heiterkeit )
nach geltendem recht muss nur der zweiseitige vertrag auf errichtung eines grundpfandrechtes öffentlich beurkundet werden .
eigentümerschuldbriefe können heute einfach mit schriftlicher erklärung an das grundbuchamt errichtet werden , wenn sich der grundeigentümer nicht bereits zur übertragung des schuldbriefes an eine bank zur sicherung eines darlehens verpflichtet hat ; diesfalls bräuchte es ja ebenfalls einen öffentlich beurkundeten vertrag .
in zukunft soll nun aus gründen der rechtssicherheit und auch zur verhinderung von umgehungsgeschäften jedes rechtsgeschäft zur errichtung eines grundpfandrechtes öffentlich beurkundet werden .
die mehrheit ihrer kommission beantragt die streichung dieser qualifizierten formvorschrift .
ich verstehe die bedenken , dass neue formvorschriften mit kosten für die beteiligten verbunden sind .
das geld wäre aber , meine ich , gut investiert .
zum einen lässt sich heute kaum jemand auf vorrat , sozusagen auf halde , schuldbriefe errichten , da hierfür gebühren und oftmals auch pfandabgaben zu bezahlen sind .
damit ist das argument des kostenschutzes etwas zu relativieren .
zum andern droht nichtigkeit , wenn jemand einen eigentümerschuldbrief errichten lässt und die - wie ausgeführt wohl stets zu unterstellende - absicht hat , diesen einer bank als sicherheit zu übergeben .
deshalb haben sich ja auch die bankenkreise für die qualifizierte form der öffentlichen beurkundung ausgesprochen .
schliesslich ist zu bedenken , dass die belastung eines grundstücks mit einem grundpfand , was im ernstfall des nichtbezahlens der zinsen zur verwertung des grundstücks führt , ganz und gar kein alltagsvorgang ist , dessen konsequenzen die grundeigentümerinnen und grundeigentümer so ohne weiteres überblicken und abschätzen können .
sollte man diesbezüglich anderer meinung sein , müsste man wohl auch dafür votieren , die form der öffentlichen beurkundung bei grundpfanderrichtungen ganz fallen zu lassen .
weshalb nämlich nur die errichtung von eigentümerschuldbriefen keinerlei unterstützung und beratung durch eine urkundsperson bedürfen soll , scheint mir weder logisch noch juristisch begründbar zu sein .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 21 stimmen für den antrag der minderheit ... 12 stimmen [ vs ] art .
808 antrag der kommission abs .
3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 ... und wird dieses nicht innert vier monaten nach abschluss der vorkehrungen in das grundbuch eingetragen , so ... [ vs ] [ page 415 ] art .
808 proposition de la commission al .
3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 ... et s'il n'a pas été inscrit dans les quatre mois à compter de la fin des mesures ...
die kommission beantragt ihnen , anstatt der sechsmonatigen frist gemäss entwurf lediglich eine viermonatige frist vorzusehen .
es geht hier um vorgänge , die automatisch eintreten , ihre wirkung gegenüber gutgläubigen dritten aber erst entfalten , wenn sie im grundbuch eingetragen sind .
angesichts der heutigen schnelligkeit im immobilienbereich hält die kommission diese verkürzung für angezeigt .
sie legt auch wert auf konsistenz und hat auch bei anderen bestimmungen diese viermonatige frist gewählt , um im gesetz nicht überall verschiedene fristen zu haben .
dieser entscheid , die frist auf vier monate festzusetzen , betrifft auch artikel 810 absatz 3 , artikel 819 absatz 2 und artikel 839 absatz 2.
die kommission hat mit 5 zu 2 stimmen einem antrag schweiger zugestimmt , den zweiten teilsatz von absatz 1 ziffer 3 zu streichen .
das verhilft den banken zu einer zusätzlichen kreditmasse , mit der sie spielen können .
der bundesrat hat demgegenüber in abkehr von der bisherigen bundesgerichtlichen rechtsprechung eine neue fassung vorgeschlagen und im interesse der klarstellung und der transparenz eine beschränkung betreffend die festlegung der maximalen schuld im grundbuch vorgesehen .
ich gehe davon aus , dass der zweitrat diese frage noch einmal aufgreifen wird .
wir haben die formulierung gewählt , die sie in absatz 1 ziffer 3 sehen .
dieser artikel betreffend bauhandwerker-pfandrecht gab - neben der frage , ob eine öffentliche beurkundung stattfinden soll oder nicht - in der kommission mit abstand am meisten zu reden , weil er politisch am brisantesten ist .
zum einen hat die mehrheit den entwurf des bundesrates abgeändert , und es liegt zum andern eine minderheit schweiger vor , die genau das gegenteil will .
in der kommission votierten für die anträge der mehrheit und der minderheit je vier mitglieder ; ich habe dann als präsident den ausschlag für den antrag der mehrheit gegeben .
die mehrheit erweitert die fassung des bundesrates folgendermassen : " der anspruch auf errichtung eines gesetzlichen grundpfandrechtes besteht : ... 3. für die forderungen der handwerker oder unternehmer , die auf einem grundstück zu bauten oder anderen werken , zu abbrucharbeiten , zum gerüstbau , zur baugrubensicherung oder dergleichen material und arbeit oder arbeit allein geliefert haben , an diesem grundstück , sei es , dass ... " die fassung geht im vergleich zum bisherigen recht über den gerüstbau hinaus .
auch abbrucharbeiten , die im zusammenhang mit dem verdichteten bauen an bedeutung gewinnen , sollen erfasst sein .
der katalog ist aber nicht abschliessend formuliert , deshalb die formulierung " oder dergleichen " .
die minderheit will das pure gegenteil .
sie ist der auffassung , dass die anwendung des bauhandwerker-pfandrechtes nicht mehr zeitgerecht ist , und weist auf die gefahr hin , dass ein bauherr zweimal zahlen muss .
es sind zwei interessen gegeneinander abzuwägen : auf der einen seite steht das interesse des baugewerbes , für die geleistete arbeit auch tatsächlich entschädigt zu werden , auf der anderen seite steht das interesse der käufer , eine immobilie nicht zweimal zahlen zu müssen .
es geht also um eine abwägung der interessen von bauhandwerkern , subunternehmern , generalunternehmern und erwerbern von immobilien .
da die handwerker nun einmal vorleistungspflichtig sind , verdienen sie es nach auffassung der mehrheit , für ihre vorleistungen entsprechend geschützt zu werden .
es besteht zwar das risiko , dass eigentümer möglicherweise zweimal zur kasse gebeten werden .
es gibt aber möglichkeiten , diesem risiko auch anderweitig als mit einer einschränkung des bauhandwerker-pfandrechtes zu begegnen .
die minderheit macht das bauhandwerker-pfandrecht praktisch obsolet .
wenn die subunternehmer und die kleinen handwerker herausgestrichen werden , muss man sich bewusst sein , dass dies das gros der fälle des bauhandwerker-pfandrechtes betrifft .
eine solche einschränkung wird also sehr weitreichende auswirkungen haben , und das will die mehrheit nicht .
ich habe ihnen aber gesagt , wie eng die mehrheitsverhältnisse in der kommission waren .
ich beantrage ihnen , der mehrheit zuzustimmen .
gestatten sie mir , ihnen das verhältnis des minderheitsantrages zum eventualantrag darzustellen .
der minderheitsantrag , wie er auf der fahne steht , wurde auf dem wortlaut des bundesrates basierend formuliert .
später wurde dann die formulierung der kommission neu gefasst , und es müsste nun eine anpassung des textes erfolgen , wenn der mehrheit zugestimmt würde .
auf den einfachsten nenner gebracht : wenn zwischen bundesrat und mehrheit ausgemehrt wird und der bundesrat obsiegt , gilt das , was auf der fahne steht .
wenn die mehrheit obsiegt , was wahrscheinlich ist , dann gilt das , was der eventualantrag verlangt .
materiell ist folgendes zu sagen : auch die minderheit ist absolut damit einverstanden , dass der gerüstbau und die baugrubensicherung neu bestandteil des pfandrechts werden .
nun zum antrag selber : in der tat ist das wahrscheinlich der schicksalsartikel dieser revision , insoweit er hier im plenum strittig sein könnte .
es wurde von herrn janiak zutreffend erklärt , worum es geht .
ein bauhandwerker-pfandrecht setzt voraus , dass der unternehmer oder der subunternehmer nicht bezahlt wird ; dann kann der unternehmer oder der subunternehmer für seine arbeiten und für sein material ein pfandrecht eintragen .
nun ist aufgrund einer neueren entwicklung , die zum zeitpunkt des entstehens des zgb noch nicht so erfasst werden konnte , immer mehr die situation eingetreten , dass bauten nicht mehr durch den bauherrn direkt gemanagt werden .
er beauftragt also den baumeister , den schreiner und den maler nicht direkt , sondern tut dies durch die zwischenschaltung eines generalunternehmers oder hat generell handwerker , die dann ihrerseits subunternehmer anstellen .
es kann nun die situation entstehen , und das ist relativ häufig der fall , dass diejenigen , die ein haus , das im bau begriffen ist , erwerben , den kaufpreis ganz oder teilweise dem generalunternehmer bezahlen , dieser aber , aus welchen gründen auch immer , die subunternehmer nicht bezahlt .
also haben wir die situation , dass auf der einen seite der eigentümer das haus oder die eigentumswohnung bezahlt hat , der subunternehmer aber für seine arbeit noch nicht bezahlt worden ist .
nun gibt es theoretisch zwei opfer : wenn die beurteilung zugunsten der subunternehmer getroffen wird , dann wird ein bauhandwerker-pfandrecht auf das haus gelegt , und opfer ist derjenige eigentümer , der das haus oder die wohnung erworben und bereits bezahlt hat .
wird das andere system gewählt , und sagt man , dass jemand , der eine wohnung erworben und gekauft hat , durch das bauhandwerker-pfandrecht , durch den handwerker , nicht belastet werden kann , dann ist das opfer der handwerker bzw. , ganz generell gesagt , der subunternehmer .
die frage , die wir uns stellen müssen , ist folgende : wie berücksichtigen wir die interessenlage dieser beiden theoretisch möglichen opfer ?
die wertung , welche die minderheit getroffen hat , ist die , dass man zugunsten derjenigen entscheidet , welche ein haus oder eine wohnung erworben und auch tatsächlich bezahlt haben ; dies möglicherweise zulasten der subunternehmer .
warum wurde diese interessenabwägung so vorgenommen ?
wir haben uns die frage gestellt , welches dieser beiden theoretisch möglichen opfer sich besser dagegen wehren kann , dass es eben zu einem solchen opfer geworden ist .
wir sind der meinung , dass dies für die subunternehmer einfacher ist .
sie sind immerhin berufsleute , unternehmer , und sie können in den werkverträgen , welche sie mit dem generalunternehmer abschliessen , modalitäten vereinbaren und absicherungen treffen , die das risiko zwar nicht zu verhindern , zumindest aber zu mindern vermögen , dass der generalunternehmer das ihm zukommende geld missbräuchlich verwendet und es nicht den am bau beteiligten handwerkern gibt .
für die käufer von häusern oder von stockwerkeinheiten , bei denen es des öfteren um geschäftsungewohnte leute handelt , ist das treffen solcher vorkehrungen schwierig .
weil wir also glauben , dass die subunternehmer es besser in der hand haben könnten , für sicherheit zu ihren gunsten zu sorgen , als dies bei den käufern von wohnungen und häusern der fall ist , hat sich die minderheit zugunsten der [ page 417 ] käufer entschieden .
dabei haben auch überlegungen eine rolle gespielt , die durchaus als emotional beurteilt werden können : es ist unschön zu sehen , dass leute , die bei der grössten anschaffung , die sie in ihrem leben tätigen , z. b. einer eigentumswohnung , plötzlich vor der situation stehen , dass sie etwas bekommen haben , das sie zumindest teilweise nochmals bezahlen müssen .
diese situation könnte verhindert werden , wenn dem antrag der minderheit entsprochen würde .
heute können auch subunternehmer , die mit dem grundeigentümer keinerlei vertragliche beziehungen haben , ihre forderungen gegenüber dem generalunternehmer durch errichtung eines grundpfandrechtes auf dem grundstück des eigentümers absichern .
diese regelung führt leider nicht selten dazu , dass grundeigentümer - wir haben es gerade gehört - zur doppelzahlung für dieselben arbeiten bzw. werkleistungen verpflichtet werden .
wenn der grundeigentümer für forderungen gegenüber einem dritten einstehen muss , ist das stossend und nicht sachgerecht .
diese regelung soll jetzt gemäss dem antrag der mehrheit noch ausgedehnt werden .
etwas bildlich und aktuell , d. h. fussballerisch , ausgedrückt könnte man es etwa so sagen : es stellt sich die frage , wer in einem unerfreulichen , schlechten match der verlierer sein soll : der unternehmer , der handwerker oder der bauherr .
ich kann ihnen dazu ein persönliches erlebnis schildern .
vor etwa 25 jahren habe ich als junger familienvater zusammen mit meiner frau ein haus gebaut .
nur mit glück und mit der hilfe dritter bin ich darum herumgekommen , teile dieses hauses zweimal bezahlen zu müssen .
mein vertrauen , dass jemand , mit dem ich einen vertrag abschliesse , für die arbeit besorgt ist und ich für die zahlung und dass die sache damit geregelt ist , wurde arg erschüttert .
ich hatte damals vom rechtlichen umfeld bzw. dem bauhandwerker-pfandrecht keine grosse ahnung .
man baut im leben normalerweise einmal ein haus , man ist kein fachmann , sondern ein amateur , der sich oft auf treu und glauben verlässt .
ein handwerker oder unternehmer - das gleiche gilt natürlich für frauen - ist immer in diesem bauumfeld tätig und muss den gesetzlichen rahmen sowie die geltenden usanzen kennen .
er ist der profi .
entsprechend muss er das risiko kennen und kann sich besser vorsehen .
stimmen sie für die minderheit , um damit die gefahr von doppelzahlungen , die stossend sind , zu bannen .
ich bin herrn kollege schweiger - dies vorweg - dankbar , dass er klargestellt hat , was sich als mehrheits - und minderheitsantrag gegenübersteht .
ich wiederhole , dass sich die mehrheit eine neufassung gegenüber dem entwurf des bundesrates wünscht , indem die anspruchsberechtigten arbeiten auf abbrucharbeiten , gerüstbau und baugrubensicherung ausgedehnt werden .
das ist der antrag der kommission , der dem entwurf des bundesrates gegenübersteht ; bezüglich dieser ausweitung in bezug auf die arbeiten besteht kein minderheitsantrag seitens der kommission .
das , worum es der minderheit geht , wurde eben dargelegt : es geht um die frage , ob sich unterakkordanten , subunternehmer , weiterhin auf das bauhandwerker-pfandrecht sollen berufen können .
das ist die frage , die hier im raum steht .
ich bestreite nicht , dass mit der heute geltenden regelung - die das eben zulässt , weil im gesetz steht , dass sie " den grundeigentümer , einen handwerker oder einen unternehmer " usw. zum schuldner haben - die gefahr einer doppelzahlung nicht auszuschliessen ist .
das ist tatsache .
wie kollege recordon gesagt hat , gilt es jetzt abzuwägen : wenn wir das geltende recht bestehen lassen , kann diese gefahr der doppelzahlung bestehen .
wenn wir die handwerker und unternehmer aus dem gesetzestext herausstreichen , dann hat das einfach zur folge , dass die subunternehmer , die handwerker , in bestimmten fällen leer ausgehen .
gestatten sie mir , dass ich zu dieser frage etwas weiter aushole .
in der vernehmlassungsvorlage , frau bundesrätin , war beabsichtigt , das geltende bauhandwerker-pfandrecht der subunternehmer durch ein sogenanntes forderungspfandrecht zu ersetzen .
der grund für diesen vorschlag des bundesrates im vernehmlassungsverfahren war eben auch , dass doppelzahlungen vermieden werden sollten .
im rahmen des vernehmlassungsverfahrens ist hier ganz klar die meinung zutage getreten , dass das ersetzen des bauhandwerker-pfandrechts durch dieses forderungspfandrecht nicht infrage kommen kann .
deshalb hat der bundesrat darauf verzichtet , dieses forderungspfandrecht einzuführen , und hat es beim bestehenden recht belassen .
jetzt sagen kollege schweiger und kollege freitag : ja bitte , das kann doch nicht angehen , dass ein grundeigentümer , jemand , der ein haus erwirbt , gleichsam der leidtragende ist , wenn derartige dinge vorkommen !
ich muss ihnen sagen , dass ich ein anhänger der eigenverantwortung bin , und ich bin der meinung , dass derjenige , der als grundeigentümer baut oder eine liegenschaft kauft , seine eigenverantwortung wahrzunehmen und dafür zu sorgen hat , dass solche fälle nicht vorkommen .
wenn er selber bauherr ist , dann können ja ohne weiteres vertragliche vereinbarungen zwischen dem haupt - oder generalunternehmer und dem subunternehmer geschlossen werden , wonach es dem subunternehmer untersagt ist , ein bauhandwerker-pfandrecht auf dem zu bebauenden grundstück einzutreiben .
das ist eine möglichkeit .
es kann auch dafür gesorgt werden , dass die zahlungen des bauherrn direkt an den subunternehmer gehen .
ich kann da noch einiges aufzählen .
man kann also hier sicherheiten schaffen , dass eben diese doppelzahlungen nicht stattfinden .
wie kollege recordon gesagt hat , gilt es abzuwägen .
sehen sie , das sind ja in der regel fälle , wo ein generalunternehmer dazwischensteht , und dann hat der handwerker in diesem zusammenhang häufig die schwächere position .
er kommt an diesen auftrag nur über diesen [ page 418 ] generalunternehmer heran .
deshalb müssen wir dem handwerker - ich spreche jetzt wirklich für den handwerker , der in diesem verhältnis zum generalunternehmer steht - die sicherheit geben , wie das nach geltendem recht der fall war , dass er für seine handwerksarbeit am schluss bezahlt wird .
es kann doch nicht angehen , dass jemand , der material , der arbeit geliefert hat , am schluss in die röhre blicken muss .
ich bin der meinung , bei dieser interessenabwägung sei es gerechtfertigt , dass wir das geltende recht bestehen lassen , im wissen , dass es unschöne situationen geben kann .
aber ich appelliere wie gesagt an die eigenverantwortung derjenigen , die neuliegenschaften erwerben oder die selber bauherren sind , dafür zu sorgen , dass diese situation nicht eintritt .
ich bin hier klar der meinung , dass wir im interesse der subunternehmer , der handwerker , beim geltenden recht bleiben sollten .
ich ersuche sie aus diesen gründen , den minderheitsantrag abzulehnen .
zu kollege hermann bürgi : ihre ausführungen treffen bei klassischen generalunternehmeraufträgen zu ; hingegen gehen bauunternehmer sehr oft hin und beauftragen akkordmaurer oder eisenleger , als subunternehmer aufträge auszuführen .
auch wenn sie es vertraglich absegnen , haben sie es als bauherr nie im griff , mit welchen leuten sie letztlich zusammenarbeiten .
jetzt kann es vorkommen , dass der bauunternehmer mit dem subunternehmer , sprich diesem eisenleger , nicht ganz zufrieden ist ; er zahlt ihm nur die hälfte des ausstehenden betrages .
der feilscht nicht lange und trägt tatsächlich das bauhandwerker-pfandrecht ein .
da haben sie als bauherr keine chance , etwas dagegen zu unternehmen .
der streit , der eigentlich zwischen dem bauunternehmer und dem subunternehmer stattfinden müsste , verlagert sich auf die bauherrenstufe ; das ist das unschöne .
in dieser sache muss etwas geschehen .
ich verstehe die mehrheit wirklich nicht ; es kann doch nicht sein , dass der bauherr - wie kollege freitag ausgeführt hat - der leidtragende ist , weil der unternehmer keine sauberen und klaren verhältnisse schafft oder ein finanzielles problem hat .
bei gesamtunternehmerverträgen läuft heute alles über ein treuhandbüro .
sie kennen das , dass bauherren das gleiche objekt als ganzes zweimal bezahlen mussten ; das weiss mittlerweile jeder , der baut .
aber die klassischen subunternehmer , die zwischen den wochen beauftragt werden , haben sie als bauherr nicht im griff .
das geltende recht hat hier mängel , das erleben wir wöchentlich .
darum möchten wir sie bitten , der minderheit zu folgen .
nur an die adresse von baumeister und kollege jenny : ich bitte ihn , diese auffassung dann dem schweizerischen baumeisterverband zu erklären , der sich im namen seiner mitglieder vehement für dieses recht einsetzt .
wir müssen die debatte hier unterbrechen , weil die mitglieder der fraktionen heute offensichtlich auf ausflüge gehen .
( heiterkeit ) ich wünsche ihnen allen einen schönen tag !
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.30 uhr la séance est levée à 11 h 30 [ page 423 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
in der botschaft wird ausgeführt , dass der bundesrat zusammen mit der aufhebung der lex koller auch eine raumplanungsvorlage unterbreiten will .
meine frage geht dahin : weshalb können wir im rat nicht gleichzeitig über die aufhebung der lex koller befinden und die raumplanungsmassnahmen diskutieren ?
ich kann bezüglich dessen , was jetzt der kommission vorliegt , nicht einfach sagen , es gehe in die richtige richtung .
ich möchte doch genau wissen , wie das aussieht .
verfahrensmässig würde es doch alles vereinfachen , wenn wir über beide vorlagen gleichzeitig befinden könnten .
auch ich möchte mich an die regel halten , dass ich mich nicht materiell zur frage nach der aufhebung der lex koller äussere .
es ist ja unbestritten , dass wir beim zweitwohnungsbau probleme haben .
ich erwähne nur kurz drei punkte : der erste betrifft die frage der zersiedlung , ein zweiter die ungenügende auslastung von zweitwohnungen , und drittens - das ist bis jetzt nicht erwähnt worden - hat die ganze zweitwohnungsbaugeschichte natürlich auch einen zusammenhang mit den boden - und mietpreisen für die einheimischen .
die thematik ist also gegeben , und wir müssen uns hier damit befassen .
die situation ist so , wie in der botschaft dargelegt : die lex koller löst diese probleme nicht , man muss diese auf raumplanerischer ebene an die hand nehmen .
ich finde jedoch die rückweisung durch den nationalrat nicht sinnvoll , weil es ja darum geht , diese raumplanerischen massnahmen im zusammenhang mit der revision des raumplanungsgesetzes anzugehen .
was ich in der vorliegenden botschaft zur aufhebung der lex koller für eine gute lösung halte , ist , dass diese aufhebung erst drei jahre nach inkrafttreten der änderung des raumplanungsgesetzes erfolgt .
darum macht es jetzt keinen sinn , dieser rückweisung zuzustimmen , denn wir haben ja zeit , im zusammenhang mit der revision des raumplanungsgesetzes diesen fragen nachzugehen und die entsprechenden begleitmassnahmen zu treffen .
ohne auf das materielle bezüglich der wirkung der lex koller einzugehen - ob sie wirksam ist oder nicht oder was noch alles vorgesehen werden muss -, ist es deshalb wichtig , dass die arbeit jetzt an die hand genommen wird .
ich unterstütze deshalb die mehrheit der kommission , die dem rückweisungsbeschluss des nationalrates nicht folgen will .
ich rede nicht nur im namen der minderheit der urek , sondern auch im namen der kommission für rechtsfragen .
die kommissionsminderheit und insbesondere die kommission für rechtsfragen beantragen , dem rückweisungsbeschluss des nationalrates zuzustimmen .
folgende gründe waren ausschlaggebend : wir wollen keine verzögerung der ganzen übung .
das vorgesehene verfahren führt nun einmal genau zu dem , was kollege büttiker eigentlich nicht will : dass die ganze übung verzögert wird .
denn der nationalrat wartet zu , bis diese differenz betreffend die rückweisung dieses geschäftes entschieden ist ; erst dann fängt er mit der detailberatung des geschäftes 07.062 - also den gesamten flankierenden massnahmen im raumplanungsgesetz - an .
wenn wir nun dem nationalrat folgen , wird der nationalrat als erstrat diese debatte beginnen und die beiden vorlagen 07.052 und 07.062 beraten .
ansonsten wird das vorliegende geschäft hin und her geschoben .
wir können im rahmen der detailberatung verschiedene anträge einbringen , wenn das geschäft dann wieder zu uns kommt .
es war aber sowohl in der kommission für rechtsfragen als auch in der urek unbestritten , dass der inhalt des ersten prüfungsauftrages , die einführung einer mindestwohnsitzfrist in der schweiz als voraussetzung zum erwerb von grundeigentum , nicht standhält ; aber es ist ja nur ein prüfungsauftrag .
wollen wir jetzt , nur weil wir sehen , dass dieser eine punkt nicht standhält , die ganze übung blockieren und nur die frage der rückweisung hin und her schieben ?
wenn wir uns dem nationalrat anschliessen , geht dieser an die arbeit und kümmert sich um die vorlage 07.062 und nimmt dort die detailberatung über die flankierenden massnahmen auf .
wenn man das geschäft nicht zurückweist , kommt es unseres erachtens zu einer verzögerung .
bei einer rückweisung hingegen wird dieses geschäft vom erstrat - der nationalrat ist nun einmal erstrat - dann vorangetrieben , sodass wir als zweirat wieder zum zuge kommen .
es handelt sich also um rein verfahrensmässige differenzen .
wir sind der meinung , es gehe gemäss minderheitsantrag schneller als gemäss dem antrag der kommissionsmehrheit .
ich halte mich strikte an das reglement und werde nur zum rückweisungsantrag sprechen .
beim rückweisungsantrag geht es in der substanz nicht um die frage , ob wir die lex koller behalten oder abschaffen sollen , sondern um die drei richtungen der aufträge des nationalrates an den bundesrat .
der nationalrat ist ja auf die vorlage eingetreten , hat sie aber mit drei aufträgen an den bundesrat zurückgewiesen , die wie folgt lauten : 1. prüfung einer mindestwohnsitzdauer in der schweiz ; 2. prüfung von massnahmen betreffend zweitwohnungen und " kalte betten " , vor allem in tourismusorten , unter vorlage entsprechender varianten ; 3. prüfung dieser vorlage zusammen mit den tandem-initiativen " rettet den schweizer boden " .
das eintreten auf die vorgeschlagenen flankierenden massnahmen im raumplanungsgesetz war im nationalrat unbestritten .
die rückweisung an den bundesrat wurde mit stichentscheid des ratspräsidenten beschlossen .
die kommission des ständerates ist sich einig , dass die lex koller die immer wieder genannten probleme beim zweitwohnungsbau nicht löst .
dem rückweisungsbeschluss des nationalrates zur aufhebung der lex koller wird deshalb nicht zugestimmt .
die kommission hat bei 5 zu 5 stimmen mit stichentscheid des präsidenten entschieden - wobei nicht ich der präsident bin , sondern nur als vertreter eines nicht direkt betroffenen kantons zum berichterstatter bestimmt wurde .
folgende gründe haben zur ablehnung des rückweisungsantrages geführt : 1. die kommission will keine verschärfung der lex koller .
der erste auftrag des nationalrates an den bundesrat zielt auf die einführung einer mindestwohnsitzfrist ab , was eine verschärfung gegenüber der heutigen situation bedeuten würde .
eine solche regelung wäre mit dem freizügigkeitsabkommen , welches die schweiz mit den eu - und efta-staaten abgeschlossen hat , nicht vereinbar .
problematisch ist insbesondere , dass von einer neuen regelung , welche ausländer nicht diskriminieren darf , auch auslandschweizer betroffen würden .
in der kommission war unbestritten , dass dieser erste auftrag des nationalrates im rückweisungsbeschluss in die falsche richtung weist .
2. es braucht flankierende raumplanerische massnahmen .
zudem soll gemäss den aufträgen des nationalrates das problem der " kalten betten " konsequenter angegangen werden .
damit vermehrt " warme betten " zur verfügung gestellt werden , bedarf es vor allem raumplanerischer massnahmen und besserer anreize zur vermietung von zweitwohnungen .
die lex koller konnte auch den überbordenden zweitwohnungsbau , die explodierenden grundstückpreise und die verdrängung der einheimischen auf dem wohnungsmarkt in einzelnen regionen nicht verhindern .
mit raumplanerischen massnahmen können diese probleme zielgerichteter angegangen werden .
eine verstärkte nachfrage aus dem ausland nach zweitwohnungen und ein anhaltendes wachstum beim bau von zweitwohnungen durch schweizer werden die bereits bekannten probleme verschärfen .
raumplanerische massnahmen sind deshalb notwendig und dringlich .
es liegt ein bundesrätlicher entwurf zur änderung des raumplanungsgesetzes vor .
dieser vorschlag geht in die richtige richtung : er gibt den kantonen den auftrag , im rahmen ihrer zuständigkeiten zu handeln .
die vorgeschlagene ergänzung des raumplanungsgesetzes geht erstens von der bestehenden föderalistischen aufgaben - und [ page 422 ] kompetenzverteilung zwischen bund und kantonen in der raumplanung aus und belässt den kantonen einen gewissen handlungsspielraum .
zweitens ist sie problemorientiert und sieht lösungen vor , die auf die spezifische situation von regionen und gemeinden mit besonderem handlungsbedarf ausgerichtet sind , und drittens ist sie wirkungsvoll .
mit den übergangsbestimmungen ist gewährleistet , dass die kantone genügend druck und anreize verspüren werden , um rasch zu handeln .
wenn die kantone drei jahre nach inkrafttreten des ergänzten raumplanungsgesetzes keine massnahmen ergriffen haben , gilt so lange ein bewilligungsstopp für neue zweitwohnungen , bis die nötigen vorkehren getroffen sind .
3. es wird eine reaktion des bundes auf anstehende volksinitiativen erwartet .
die im dezember 2007 zustande gekommene volksinitiative " schluss mit dem uferlosen bau von zweitwohnungen !
" und die landschafts-initiative , deren sammelfrist noch läuft , erfordern eine glaubhafte antwort des bundes auf die in den initiativen aufgeworfenen fragen .
mit einem einschwenken auf den bundesrätlichen entwurf zur änderung des raumplanungsgesetzes ist die möglichkeit gegeben , eine problemorientierte lösung anzugehen .
die detailberatung des bundesrätlichen entwurfes sollte nicht länger verzögert , sondern rasch an die hand genommen werden .
ich mache sie auch darauf aufmerksam , dass in der vernehmlassung alle kantone für die aufhebung der lex koller waren ; die flankierenden massnahmen im raumplanungsgesetz für die ferienwohnungsgebiete wurden ebenfalls überwiegend positiv beurteilt .
was auch noch zu berücksichtigen ist : in der zwischenzeit haben wir im auftrag des bundesamtes für wohnungswesen in grenchen im kanton solothurn eine studie zu den zu erwartenden auswirkungen ausserhalb der touristischen gebiete erstellt .
diese steht seit der debatte im nationalrat zur verfügung und gibt auch auskunft auf verschiedene fragen .
auch diese forderung des rückweisungsantrages , dem der nationalrat zugestimmt hat , dürfte damit weitgehend erfüllt sein .
ich verzichte auf die begründungen in bezug auf die frage " lex koller - ja oder nein ?
" und halte mich vielmehr an die drei stossrichtungen des vom nationalrat angenommenen rückweisungsantrages .
vor allem wegen des ersten punktes des rückweisungsantrages - man kann gemäss reglement einen rückweisungsantrag ja nicht verändern - beantrage ich ihnen wie dargelegt , dem beschluss des nationalrates nicht zuzustimmen und damit die rückweisung abzulehnen .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( janiak , cramer , diener , forster , sommaruga simonetta ) zustimmung zum beschluss des nationalrates ( = eintreten und rückweisung an den bundesrat ) [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( janiak , cramer , diener , forster , sommaruga simonetta ) adhérer à la décision du conseil national ( = entrer en matière et renvoi au conseil fédéral ) [ vs ] präsident ( brändli christoffel , präsident ) : ich schlage ihnen vor , dass wir heute nur über den beschluss des nationalrates , also über die rückweisung an den bundesrat , diskutieren .
- sie sind damit einverstanden .
da kann ich nur wiederholen , was hier verschiedentlich gesagt worden ist : es geht nicht um die abschaffung des verbandsbeschwerderechtes , es geht um eine sachgerechte einschränkung .
herr müller , im abstimmungskampf zur abschaffung des verbandsbeschwerderechtes im kanton st .
gallen hat ihre partei für die abschaffung votiert , mit dem argument , es bestehe dieses jahr noch auf bundesebene .
wie steht das zu ihrer jetzigen aussage , man müsse es nun auch auf bundesebene aushebeln beziehungsweise abschaffen ?
für diejenigen , die noch ausharren : es gibt wohl kaum mehr etwas neues zu sagen .
ich habe mir deshalb überlegt , an einem kleinen beispiel eine neue facette aufzuzeigen .
für mich stellen sich mit der vorliegenden volksinitiative zur einschränkung des verbandsbeschwerderechtes zwei zentrale fragen : 1. ist es rechtsstaatlich zulässig , dass für bestimmte gruppierungen langfristig sonderrechte zugelassen werden ?
2. braucht die natur einen besonderen schutz ?
ja , die natur braucht schutz ; ich würde sagen , sie braucht einen besonderen schutz .
als das verbandsbeschwerderecht in den sechzigerjahren eingeführt wurde , war es vor allem für die touristischen anlagen in den bergen gedacht - eben dort , wo kaum oder nur wenige einzelpersonen die interessen des naturschutzes verteidigten .
in der zwischenzeit hat sich einerseits das umweltrecht massiv entwickelt ; die kantone erlassen aufgrund von restriktiven umweltgesetzen richtpläne und nutzungszonen .
es darf ganz generell gesagt werden , dass die umweltanliegen auf allen vollzugsstufen ernst genommen werden und sowohl im baurecht als auch im raumplanungsrecht verankert sind .
andererseits wurde das verbandsbeschwerderecht zunehmend in anderen bereichen als den ursprünglich vorgesehenen beansprucht , so z. b. bei industriebauten , sportstadien , verkaufsgeschäften , landwirtschaftlichen bauten und neuerdings auch bei anlagen zur erzeugung von erneuerbarer energie .
lassen sie mich dazu aus einem einspracheverfahren berichten .
im august des vergangenen jahres hat mich ein landwirt aus unserer region angerufen , weil sein baugesuch für eine fotovoltaikanlage negativ beantwortet worden war .
der landwirt hatte mit dem ortsansässigen elektrizitätswerk einen vertrag zur lieferung von erneuerbarer energie abgeschlossen .
das elektrizitätswerk seinerseits brauchte den umweltfreundlichen strom für die migros , die auch bereit war , dafür mehr zu bezahlen .
besonders erstaunte mich , dass eine berechtigte naturschutzorganisation einsprache erhob .
folgender grund wurde angeführt : es sei anzunehmen , dass ein wesentlicher teil der erzeugten energie - völlig legal - gewinnorientiert verkauft werde .
wenn der landwirt sie verschenkt hätte , wäre es wahrscheinlich kein problem gewesen .
es hiess , damit werde ein zonenfremder , nicht mit der landwirtschaft zusammenhängender , gewerblicher erlös [ page 273 ] erreicht .
weiter wurde argumentiert , dass eine positive standortgebundenheit gemäss raumplanungsgesetz schwierig zu belegen wäre .
eine einstufung als nichtlandwirtschaftlicher nebenbetrieb sei angesichts der grösse nicht möglich .
nur schon diese wenigen hinweise würden zeigen , dass in der landwirtschaftszone eine gewerbliche energienutzung vom gesetzgeber nicht vorgesehen sei .
sosehr eine umweltfreundliche nutzung der sonnenenergie auch zu fördern sei - eine bewilligung würde zu präzedenzfällen führen .
die im öffentlichen interesse liegende förderung alternativer energien müsse an sachgerechten standorten weiter verwirklicht werden .
eine bewilligung für diese den eigenbedarf - ich betone : den eigenbedarf - übersteigende anlage solle deshalb nicht erteilt werden .
diskutieren könnte man möglicherweise eine kleinere ausführung , die vor allem dem eigenbedarf dienen würde .
das zeigt in etwa das verständnis dieser organisation für solaranlagen .
man bedenke , dass es bei der vorgesehenen anlage um solarzellen auf einer normalen landwirtschaftlichen remise ging .
hier wurde das verbandsbeschwerderecht sicher nicht im interesse der natur beansprucht , sonst müsste man logischerweise auch das unter den solarzellen liegende dach verbieten oder eben am besten die ganze remise .
dieses beispiel veranlasste denn auch den zuständigen gemeindepräsidenten , seines zeichens mitglied der sozialdemokratischen partei , zur bemerkung , jetzt sei er dann auch bald reif für die abschaffung des verbandsbeschwerderechtes .
dieses kleine beispiel zeigt , dass das verbandsbeschwerderecht weit vom ursprünglichen zweck entfernt beansprucht wird .
ich komme auf die eingangs gestellten fragen zurück und stelle fest : die natur ist heute durch die umweltgesetzgebung gut geschützt , eine sachgerechte einschränkung der sonderrechte ist angezeigt .
sonderrechte für gewisse gruppierungen sind rechtsstaatlich bedenklich , wenn sie zum dauerzustand werden , und erst recht , wenn sie missbräuchlich beansprucht werden .
empfehlen sie die volksinitiative gemäss entwurf des bundesrates zur annahme .
gestern habe ich beim eintreten gesagt : die fdp ist an einem tiefpunkt angelangt .
warum habe ich das gesagt ?
fdp und cvp waren ganz massgebliche mitgestalterinnen und promotorinnen unserer heutigen natur - und umweltschutzgesetzgebung , die ja vor allem in den achtzigerjahren unter dem cvp-bundesrat egli einen starken ausbau erfuhr .
fdp und cvp gehörten damals auch zu den überzeugten befürwortern der verbandsbeschwerde , damit natur und umwelt eine stimme und in den beschwerdeberechtigten organisationen einen anwalt haben , wenn grosse , einschneidende projekte natur - und umweltwerte betreffen .
das verbandsbeschwerderecht hat sich nun über 41 jahre bewährt .
wenn eine verbandsbeschwerde ergriffen wurde , kam es in drei von vier fällen dazu , dass die projekte angepasst und verstösse gegen umweltrecht behoben werden konnten .
diese unglaublich hohe erfolgsquote ist leider kein grund zur freude .
zum einen zeigt sie , dass projekte und auch baubewilligungen der zuständigen behörden noch allzu oft nicht den rechtlichen vorschriften entsprechen , also ungesetzlich sind .
zum andern hat die hohe erfolgsrate die bauherrschaften und die investoren verärgert .
nicht die verbandsbeschwerde , nicht die verbände haben das eine oder andere projekt verzögert - wie es hier immer wieder gesagt worden ist -, sondern diejenigen , die mit ihren projekten nicht nur an den rand des gesetzlich erlaubten gingen , sondern auch darüber hinaus .
statt sich über die eigenen fehler zu ärgern , haben bauherren - und investorenkreise , die von den gerichten in den senkel gestellt wurden , nach und nach begonnen , eine nun seit jahren andauernde , fast systematische kampagne gegen das verbandsbeschwerderecht zu fahren .
dabei wird mit allen mitteln - leider auch mit unwahrheiten , verzerrungen der sachverhalte und unterschlagung von unbequemen wahrheiten und fakten - gearbeitet .
das ziel ist klar : mit der politischen denunzierung des ungeliebten instruments zur durchsetzung des umweltrechtes soll die politische basis geschaffen werden , der verbandsbeschwerde und damit einem der wichtigsten instrumente zur durchsetzung des umweltrechtes auch noch die letzten zähne zu ziehen .
an diesem punkt stehen wir heute mit der volksinitiative der zürcher fdp .
diese verdient eine deutliche abfuhr .
ich erinnere an vier punkte , die wir heute nochmals bedenken müssen : 1. das verbandsbeschwerderecht ist dort , wo schwierigkeiten entstanden sind , in einem dreijährigen prozess durch beide kammern der eidgenössischen räte modifiziert und erheblich eingeschränkt worden .
2. es sind verschiedene zusätzliche erschwernisse eingeführt worden .
auch in den verordnungen sind hürden eingebaut worden , die neue einschränkungen bedeuten .
insbesondere sollen durch die verordnungen weniger bauten umweltverträglichkeitspflichtig werden ; damit fallen auch allfällige beschwerden gegen sie weg .
3. die volksinitiative soll nun die verbandsbeschwerde immer ausschliessen , wenn zum fraglichen projekt positive entscheide eines parlamentes oder einer volksabstimmung vorliegen .
wir wissen aber , dass gerade bei grossen projekten , die massive eingriffe in natur und umwelt bringen können , solche entscheide nötig sind und dann oft auch vorliegen .
das heisst also : diese volksinitiative wird die verbandsbeschwerde auf einen kleinen teil ihrer heutigen wirkungsmöglichkeiten reduzieren .
4. demokratisch gewählte kantons - oder gemeindeparlamente können sich mit ihren entscheiden nicht über das übergeordnete bundesrecht hinwegsetzen .
frau fiala , das hat mit demokratieverständnis absolut nichts zu tun .
denn die rechtsstaatlichkeit - nicht das demokratieverständnis - verlangt , frau fiala , dass übergeordnetes bundesrecht von den unteren stufen unseres staates , also von kantonen und gemeinden , bei ihren entscheiden zu berücksichtigen sind und dass die gestaltungsfreiheit von kantonen und gemeinden nur so weit geht , wie das bundesrecht dies zulässt .
das muss jeder jusstudent spätestens im dritten semester wissen , sonst segelt er haushoch durch die zwischenprüfung .
lehnen sie diese populistische , rechtsstaatlich unmögliche und auch der sache keinesfalls dienende volksinitiative ab .
das einzig gute an ihr ist , dass sich das volk endlich einmal äussern kann .
ich bin zuversichtlich , dass es mit seinem entscheid der jahrelangen zwängerei in diesem rat und auch ausserhalb unseres bundeshauses endlich ein ende bereiten und das beschwerderecht einmal mehr bestätigen wird .
ich möchte mich kurzfassen .
frau kathy riklin von der cvp hat gesagt , dass das verbandsbeschwerderecht eine präventive wirkung ausübe .
ich kann ihr [ page 272 ] dabei zustimmen : es hat tatsächlich eine präventive wirkung , nämlich diejenige der aktiven verhinderung .
mein vertrauen in die behörden ist offenbar grösser als das vertrauen , das urs hofmann offensichtlich in unsere behörden setzt .
die behörden sind für die erteilung der baubewilligungen zuständig , und sie sind auch für die umsetzung der geltenden gesetze zuständig .
mein vertrauen ist gross - und auch die kontrollinstanzen sind in unserem lande entsprechend -, dass dem auch genüge getan wird .
es geht denn auch hier eigentlich um die frage , wer zur beschwerde legitimiert sein soll und wie stark jemand beschwerdeberechtigt sein soll .
es wurde von linker seite auch gesagt , dass sich die verbände vor allem für die umwelt einsetzen würden .
faktisch handelt es sich jedoch bei den einsätzen der verbände und vor allem des vcs - vor allem bei projekten im mittelland und in den städten - nicht um einsätze für die umwelt , sondern um einsätze zur verhinderung des bauens , zur schikanierung des individuellen verkehrs .
ich bitte sie deshalb , die volksinitiative der fdp sowie die parlamentarische initiative schibli zu unterstützen .
ich lege gerne meine interessen in dieser sache offen : freundeidgenossenschaftlich bin ich als luzerner mit dabei im zürcher fdp-komitee für diese volksinitiative .
ich kann aber durchaus nachvollziehen , dass es menschen gibt - und ich gehöre eigentlich auch dazu -, welche befürworter der natur sind , welche freude an einer intakten umwelt haben .
ich selber gehe gerne in die berge , und ich bin überzeugt , dass es wichtig ist , dass wir diese belange ernst nehmen .
aber die frage ist : braucht die natur irgendeinen künstlichen beistand ; oder wären eigentlich nicht wir alle in dieser verantwortung doch genügend beistand , wir bürgerinnen und bürger , aber auch unsere gesetze , auch unsere verfassung und letztendlich unsere behörden ?
herr rechsteiner , wenn sie sagen , unsere behörden seien unfähig , recht durchzusetzen , dann habe ich schon mühe mit einem solchen staatsverständnis .
sie alle haben diese beistandsfunktion gegenüber der natur , und wir schweizerinnen und schweizer dürfen stolz sein auf unsere umwelt .
eigentlich würde es also gar kein verbandsbeschwerderecht brauchen , wenn alle ihre funktionen wahrnähmen , wenn wir eine vernünftige abwägung zwischen wirtschaft , zwischen wohnbedürfnissen und natürlich den bedürfnissen der umwelt machten .
warum aber gibt eigentlich dieses verbandsbeschwerderecht dermassen zu diskussionen anlass ?
ich kann es ihnen sagen : es liegt nicht an jenen verbänden , die damit vernünftig umgehen .
es sind ganz wenige , die dieses verbandsbeschwerderecht ständig missbrauchen , und hauptsünder ist hier nun einmal in gottes namen der vcs .
ich kann ihnen jetzt ein beispiel aus der gemeinde rothenburg erzählen .
dort will die ikea seit jahren ein verkaufszentrum bauen .
das wird systematisch verzögert .
die forderungen des vcs werden praktisch alle erfüllt : es gibt eine parkplatzbewirtschaftung , es gibt eine parkplatzbeschränkung , es gibt einen heimservice , mit dem man sich die dinge nach hause liefern lassen kann , wenn man mit dem bus kommt , und es gibt den öffentlichen verkehr , den bus .
am 30 . juni 2007 genehmigte die gemeindeversammlung den bebauungsplan mit 700 zu 20 stimmen - mit 700 zu 20 ! zuerst erklärte der vcs , er würde jetzt endlich verzichten , weil seine anforderungen erfüllt seien .
am 29 . november 2007 erteilte der gemeinderat die baubewilligung .
wer machte einsprache gegen die baubewilligung ?
es war wiederum der vcs .
das ist einfach unglaublich !
das ist sogar wortbruch , wenn man vorher etwas sagt und es dann nicht macht .
es ist ein klassischer missbrauch eines rechtes .
das führt ständig zu diskussionen .
die initiative geht nun genau in die richtige richtung .
aber was hat eigentlich jetzt der vcs mit dem ganzen erreicht ?
es führt dazu , dass das projekt verteuert wird , es führt dazu , dass das projekt verzögert wird , dass aber die arbeitsplätze letztendlich möglicherweise gar nicht kommen , weil es demnächst auch sein könnte , dass den verantwortlichen von ikea nun die lust vergeht .
aber was passiert dann , wenn denen die lust vergeht ?
dann haben wir kundinnen und kunden aus dem raum luzern , welche nach spreitenbach fahren , um dort einzukaufen .
haben diese dann der natur einen dienst erwiesen ?
doch wohl kaum !
es gibt dann vielleicht irgendwo im industriegebiet von rothenburg eine einzige überbauung weniger ; aber das ist doch nicht im sinne der pflege der umwelt .
ich bin also überzeugt , dass die volksinitiative der fdp genau für diese qualifizierten fälle , in welchen eben solche demokratischen entscheide in derart klarer weise vorausgehen , genau das richtige instrument ist .
ich bitte sie , die volksinitiative in diesem sinne zur annahme zu empfehlen .
es gab eine zeit , da setzten sich namhafte exponentinnen und exponenten der fdp für den umweltschutz ein .
das ist leider ziemlich lange her .
heute gefällt sich die fdp in dogmatischem neoliberalismus , auch und gerade beim umweltschutz .
statt die interessenkonflikte offenzulegen und sie offensiv und rasch zu lösen , will die fdp den umweltschutz als solchen über bord werfen .
seit 1966 fungieren die umweltorganisationen dank der verbandsbeschwerde als stimme der natur .
die hohe erfolgsquote bestätigt , dass sich das instrument als solches sehr wohl bewährt hat , dass es in aller regel um berechtigte , gesetzlich abgestützte forderungen geht - und nicht um zwängereien , wie sie die gegner der verbandsbeschwerde kolportieren .
mit der methode der salamitaktik wurde die verbandsbeschwerde bereits stark beschnitten .
nun folgt mit der fdp-initiative der frontalangriff .
die fdp haut den sack " verbandsbeschwerde " und meint den esel " umweltschutz " .
die fdp sagt , die behörden sollten die umweltgüter schützen , nicht die umweltorganisationen .
unsere erfahrung ist leider eine andere .
die behörden , gleich welcher parteicouleur , stehen den nutzern näher als den schützern .
dafür gibt es unzählige beispiele aus kantonen und gemeinden , in welchen geltende umweltschutzgesetze zu makulatur wurden , in welchen geltende gesetze am laufmeter verletzt werden , wenn sie niemand beaufsichtigt .
die behörden sind zuletzt geeignet , geltendes recht durchzusetzen .
nicht umsonst haben wir die gewaltenteilung in unserem staat .
auch die stimmberechtigte bevölkerung ist meistens partei .
im bereich der einbürgerungen hat das bundesgericht längst bestätigt , dass der stimmzettel nicht geeignet ist , eine normenkontrolle zu gewährleisten .
weshalb nun soll plötzlich im umweltrecht gelten , was im staatsrecht unsinnig ist und - gerade auch von der fdp - abgelehnt wird ?
umweltgüter dürfen nicht allein von den nutzern verwaltet werden .
deshalb ist die verbandsbeschwerde überall dort wichtig , wo unbeteiligte dritte durch wirtschaftliche tätigkeiten in mitleidenschaft gezogen werden .
wollen wir adäquat mit den schwierigen fällen und den verzögerungen umgehen , dann brauchen wir diese gewalteinteilung ; wir brauchen unabhängige gerichte , die diese beschwerden wirksam behandeln .
wie gesagt , die umweltorganisationen sind verantwortungsvoller als viele private beschwerdeführer , wenn sie sich an die gerichte wenden .
richtig wäre - und das ist ein wunder punkt -, die verfahren zeitlich zu beschleunigen .
dafür braucht es leider personal , das kostet geld .
der hang zu steuersenkungen , der gerade bei der fdp und der svp in diesem rat jeweils dominant zum zuge kommt , ist vielleicht mitverantwortlich dafür , dass beschwerden so lange brauchen , bis sie endlich entschieden werden .
es wäre deshalb meines erachtens empfehlenswert , wenn die fdp sich auch einmal fragen würde , ob sie eine gewisse mitverantwortung dafür hat , dass die behandlung von beschwerden so lange dauert , was auch für uns und aus unserer sicht unbefriedigend ist und was korrigiert werden sollte .
die umweltorganisationen - das muss man einfach feststellen , wenn man die akten liest - arbeiten bei komplexen sachverhalten meistens ziemlich fachmännisch und effizient .
ich bitte sie deshalb , die fdp-initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die verbandsbeschwerde hat ihre berechtigung .
zu verfahrensbeschleunigungen bieten wir gerne hand , nicht aber zur beseitigung dieses wichtigen umweltpolitischen instrumentes .
es stehen heute 35 einzelredner auf der rednerliste ; viel wurde bereits gesagt .
ich beschränke mich deshalb auf vier punkte : 1. der erste punkt richtet sich stark auch an die bürgerlichen parteien .
im grunde genommen sind das elend und die missstände des verbandsbeschwerderechtes zu einem grossen ausmass ein missstand der gerichte ; wenn die gerichte schnell entscheiden würden , hätten wir diese diskussionen wahrscheinlich gar nicht .
ich stelle selbst bei komplexesten fragen fest , dass ein richter , wenn er sich am montagmorgen hinter die akten klemmt , den fall spätestens am freitagnachmittag durchgearbeitet hat und entscheiden könnte .
wenn sich ein gericht auf einen rechtsschriftenwechsel beschränken würde und der richter speditiv arbeiten würde , könnten sie sogar drei instanzen in relativ kurzer frist entscheiden lassen , und wir hätten fast keine missstände .
unerträglich aber ist der status quo , bei welchem betroffene jahrelang auf die entscheide warten müssen ; dies ist skandalös .
das ist der erste punkt , den ich ihnen mitteilen wollte .
2. die person , die dies gesagt hat , ist jetzt zwar nicht mehr im saal , aber ich habe mit interesse zur kenntnis genommen , in der schweiz werde pro sekunde ein quadratmeter boden verbaut , wir hätten eine einmalige pflanzen - und tierwelt und einen einmaligen reichtum , wir müssten zur ökologie schauen .
wie können sie das sagen , wenn sie gleichzeitig für die personenfreizügigkeit sind ?
sie werden wissen , dass wir unter den industriestaaten die grösste zuwanderung der welt haben ; wir haben sogar den grössten bevölkerungszuwachs - kein wunder , dass pro sekunde ein quadratmeter oder wie viel auch immer verbaut wird !
ich sage ihnen : unabhängig davon , ob sie nun bei diesem system , das wir jetzt haben , ein ausgedehntes verbandsbeschwerderecht haben oder nicht : wenn sie in zwanzig jahren mit dem flugzeug über unser mittelland fliegen , werden sie feststellen , dass wir zu einer einzigen städtischen agglomeration geworden sind .
da können sie sich um das verbandsbeschwerderecht zu tode streiten , solange sie wollen .
3. ich bin vertreter des kantons aargau .
die standesinitiative wird später behandelt , aber ich stelle fest : einige anliegen dieser initiative werden auch vom parlament des kantons aargau gewünscht .
auch das ist für mich ein argument , die initiative zu unterstützen .
4. das verbandsbeschwerderecht war vor allem in früheren zeiten notwendig , als man bei den kantonalen und kommunalen verwaltungen eigentlich noch gar kein umweltempfinden entwickelt hatte .
aber die verwaltungen werden immer professioneller .
auch die kantone wissen , dass es ihr job ist , für eine intakte umwelt zu sorgen , und ich stelle fest , dass sich in dieser beziehung natürlich vieles gebessert hat .
in der heutigen zeit werden pro und kontra auch bereits von den kantonalen oder kommunalen verwaltungen beachtet - von volksabstimmungen ganz zu schweigen .
auch das ist ein grund , weshalb das verbandsbeschwerderecht eigentlich an bedeutung verloren hat .
man braucht keine speziellen verbände mehr , die einen kanton darauf aufmerksam machen , dass man in diesen oder jenen punkten auch ökologisch denken muss .
zusammengefasst : ich bitte sie , aus diesen vier gründen und vielen anderen , die wir von anderen referenten gehört haben , diese volksinitiative zur annahme zu empfehlen .
ich ersuche sie mit der mehrheit der kommission für rechtsfragen und des ständerates , den freisinnigen torpedierungsversuch gegen das beschwerderecht von umweltverbänden abzulehnen .
frau fiala , es ist offenbar eine zürcher spezialität , ungelöste probleme auf bundesebene lösen zu wollen .
denn es ist offensichtlich : der hintergrund dieser initiative ist die verzögerung des baus des zürcher stadions .
wenn sie in zürich nicht in der lage sind , ein problem zu lösen , müssen sie offenbar immer den bund bemühen ; das kennen wir bereits vom fluglärm um den flughafen zürich .
warum soll man diese initiative jetzt zur ablehnung empfehlen ?
sie ist erstens rechtsstaatlich bedenklich .
zweitens liegt sie umweltpolitisch falsch , und schliesslich ist sie ökonomisch unsinnig und führt zu weniger statt zu mehr effizienz im bau .
zur rechtsstaatlichen problematik wurde bereits viel gesagt .
dazu nur folgendes : das beschwerderecht jeder einzelperson wie auch von verbänden ist ein rechtsstaatliches instrument , um höherrangiges recht , und zwar rechtsgleich , durchzusetzen .
es ist genauso demokratisch legitimiert wie irgendein bauprojekt , das in einer volksabstimmung gutgeheissen worden ist .
frau fiala , es gibt in unserem rechtsstaat kein höheres gewicht von volksabstimmungen im vergleich zu demokratisch beschlossenen normen , die mit einer beschwerde durchgesetzt werden .
diese debatte haben wir bereits bei der einbürgerungsinitiative in extenso geführt .
dann liegt diese initiative umweltpolitisch völlig falsch .
wer , wenn nicht die umweltverbände , soll dafür sorgen , dass das umweltrecht des bundes , und zwar rechtsgleich , durchgesetzt wird ?
das machen die umweltorganisationen mit grösster umsicht in der sorge für die künftigen generationen .
das ist auch ökonomisch richtig , denn die umwelt hat vielfach keinen preis .
dank des beschwerderechtes führt das dazu , dass jeder , der ein bauprojekt plant , mit den opportunitätskosten eines prozesses rechnen muss .
damit [ page 265 ] bekommen die umweltanliegen einen preis , was dazu führt , dass bauprojekte in einem sehr frühen stadium umweltgerecht geplant und durchgeführt werden .
das wiederum ist volkswirtschaftlich der einzig richtige weg .
wenn nun die initiantinnen und initianten behaupten , diese initiative werde wachstumsimpulse auslösen , dann muss ich sagen : sie ist wirtschaftlich geradezu unsinnig , denn sie führt dazu , dass bauprojekte nicht frühzeitig ökonomisch richtig und umweltgerecht geplant werden , wie herr von graffenried sehr einleuchtend dargelegt hat .
und genau das beschwerderecht führt dazu , dass auch die verwaltung entlastet wird , weil frühzeitig auf die entsprechenden bundesnormen rücksicht genommen wird .
es sind im übrigen nicht die beschwerden von professionellen umwelt - und raumplanungsverbänden , die den bau verzögern ; das wissen sie ganz genau .
die grosse mehrzahl der beschwerden stammt von privaten , von eigenheimbesitzern usw. deren beschwerderecht wollen sie ja wahrscheinlich nicht einschränken .
wenn der freisinn tatsächlich etwas für die senkung der baukosten tun und das bauen effizienter machen möchte , ist es klar , was man tun sollte : sie beschleunigen die verfahren , sie vereinheitlichen die materiellen baunormen in der ganzen schweiz , und sie sorgen mit genügend personal endlich dafür , dass der vollzug effizient gestaltet werden kann .
aber genau das machen sie nicht , sondern sie sorgen mit einer initiative für die einschränkung des beschwerderechtes und wollen damit die umwelt prügeln , auch wenn sie vorgeben , volkswirtschaftlich etwas sinnvolles zu machen .
genau das ist aber nicht der fall .
die initiative ist auch unredlich , weil die initiantinnen und initianten - und die fdp hatte das in der hand - wissen , dass das verbandsbeschwerderecht bereits seit 2007 erheblich eingeschränkt worden ist .
der weg zu einem rückzug der initiative war offen , die fdp hat ihn nicht beschritten .
und wenn frau fiala heute sagt , sie freue sich auf eine volksabstimmung , sie habe ja die economiesuisse und das gewerbe im rücken , dann kann ich ihnen nur sagen : diese überlegung kann " hinten hinaus " gehen .
ich möchte sie daran erinnern , dass vor ganz kurzer zeit die unternehmenssteuerreform nur ganz , ganz knapp gutgeheissen und das referendum knapp abgelehnt worden ist , obwohl sie von ihrer seite millionen im rücken hatten und wir die kampagne mit einem budget von 150 000 franken führen mussten .
die bevölkerung weiss , wer für die umweltanliegen sorgt und dass das auch ökonomisch richtig ist .
die initiative hat keinerlei chance in einer volksabstimmung .
davon bin ich überzeugt .
meine interessenbindungen sind bekannt .
ich gehöre dem initiativkomitee an , welches die volksinitiative " verbandsbeschwerderecht .
schluss mit der verhinderungspolitik - mehr wachstum für die schweiz !
" im november 2004 lanciert hat .
mehr als drei jahre sind inzwischen vergangen , und das anliegen ist unverändert aktuell .
was will die initiative ?
nebst allem , was heute gesagt worden ist , möchte ich nochmals klarheit schaffen : wenn ein bauvorhaben von einem demokratisch gewählten parlament oder vom stimmvolk abgesegnet ist , sollen der vcs und andere umweltverbände nicht mehr einsprache erheben dürfen .
so steht es klipp und klar im initiativtext - nicht mehr und nicht weniger .
damit ist auch völlig klar , dass es den initianten auch nicht darum geht , das verbandsbeschwerderecht abzuschaffen , auch wenn die interessenvertreter der umweltverbände notorisch das gegenteil behaupten .
richtig ist , dass wir das verbandsbeschwerderecht einschränken wollen , und zwar zugunsten der demokratie .
anders als die umweltverbände haben wir vertrauen in die demokratisch legitimierten parlamente und in den souverän .
ein wortführer der gegnerschaft hat mir in einem persönlichen gespräch erklärt , es käme einer katastrophe gleich , wenn man gemeindeversammlungen in irgendwelchen bergtälern das letzte wort überlassen würde .
hierzu muss ich sagen : ich finde das demokratieverständnis unserer gegner wirklich katastrophal .
zudem verschweigen sie , dass selbst bei annahme der initiative das bafu immer noch beschwerdeberechtigt bliebe .
in diesem zusammenhang erlaube ich mir einen hinweis auf zwei grossverteiler .
diese haben eine reform des verbandsbeschwerderechtes ursprünglich unterstützt .
will man nun neuesten medienberichten von gestern glauben , soll diese unterstützung aber genau nur so lange dauern , bis ihr hauptbedürfnis nach weniger einsprachen gegen parkplätze befriedigt ist .
vor allem der grössere detailhändler der beiden , jener mit dem m im logo , versucht , sich nun rückwärts aus der verantwortung zu stehlen , indem er in den kanon der linken kritiker einstimmt .
das manöver ist aber allzu durchsichtig und sollte lediglich helfen , pfründe zu verteidigen und ausländische konkurrenz fernzuhalten .
sicher ist , dass es nach wie vor viele detailhändler gibt , die zu uns stehen und das anliegen weiterhin vollumfänglich unterstützen .
dies , weil sie wissen , dass das , was wir bis heute erreicht haben , zwar etwas darstellt , aber leider noch nicht reicht .
wir haben zur kenntnis genommen , dass sowohl im ständerat als auch in der kommission für rechtsfragen unseres rates behauptet worden ist , die initiative sei unklar .
dieser vorwurf ist unhaltbar .
der renommierte experte für öffentliches recht , professor yvo hangartner , ist in einem gutachten eindeutig zum schluss gekommen , dass der inhalt der initiative und der vorgeschlagene artikel 30 a der bundesverfassung klar und unmittelbar anwendbar seien .
zudem hält professor hangartner fest , dass die initiative gängigen einschränkungen des rechtsschutzes gegenüber parlaments - und volksbeschlüssen entspricht .
natürlich passt dieser klare befund den umweltverbänden nicht .
mir ist auch klar , dass es das federführende bundesamt für umwelt vielleicht lieber hätte , wenn die initiative tatsächlich unklar wäre .
deshalb hat sich das departement leuenberger offenbar alle mühe gegeben , in die botschaft zur initiative auch vorbehalte einzubauen .
auch diesbezüglich spricht professor hangartner richtigerweise klartext .
die botschaft des bundesrates war wohl ursprünglich auf ablehnung der initiative angelegt .
umso mehr freuen wir initianten uns , dass der bundesrat ja zu unserer initiative sagt - und dies ohne gegenvorschlag .
erinnern sie sich : unseres wissens hat es das nur gerade damals gegeben , als es darum ging , dass der 1. august ein arbeitsfreier tag für die bewohnerinnen und bewohner der schweiz werden sollte , und als es um den uno-beitritt ging .
das ist doch unglaublich , dass das heute ein drittes mal der fall ist .
und wir weisen es einfach von der hand , dass die initiative unklar sei .
bisher hat es herr bundesrat leuenberger leider nicht für nötig befunden - und ich bedauere das ausserordentlich , herr bundesrat -, den befürwortenden standpunkt der landesregierung wirklich zu vertreten .
ich habe am hearing der kommission für rechtsfragen des ständerates teilgenommen , aber der bundesrat war abwesend .
ich bitte sie , wenigstens heute die überlegungen des bundesrates darzustellen , damit man ihnen nicht vorwerfen kann , sie hätten das kollegialitätsprinzip mit füssen getreten .
ich komme zum schluss : sollte tatsächlich noch ein gegenvorschlag , der hand und fuss hat , auf den tisch kommen , kann ich ihnen versichern , dass wir uns einem solchen nicht a priori verschliessen werden .
aber im moment gibt es nichts , das wir beurteilen könnten .
im gegenteiligen fall - wenn wir in die abstimmung gehen - haben wir economiesuisse , das gewerbe und vor allem 65 prozent der bevölkerung hinter uns .
mit der schaffung des verbandsbeschwerderechtes wurde in verschiedenen gesetzen ein instrument für organisationen geschaffen , die sich für die natur und unsere umwelt einsetzen .
das wäre im grunde genommen ja nicht schlecht .
dass das verbandsbeschwerderecht aber vor allem vom vcs bei verschiedenen projekten immer wieder angewandt - ja , ich verwende auch den begriff : missbraucht - wurde , um projekte zu verhindern und zu verzögern , ist nun anlass , dass wir hier und heute über diese volksinitiative zu beraten haben , welche das verbandsbeschwerderecht verständlicherweise einschränken will .
das verbandsbeschwerderecht wurde nicht nur beim bekannten hardturm-stadion in zürich angewandt , nein , es gibt auch in unserer region , in der innerschweiz , bauprojekte , welche wegen vcs-beschwerden verzögerungen von mehreren jahren und mehrkosten in kauf nehmen mussten , z. b. bauprojekte in skigebieten oder das projekt eines einkaufszentrums mit einem bauvolumen von 80 bis 90 millionen franken .
das bundesgericht hat im zweiten fall in der zwischenzeit gegen diese beschwerde entschieden .
ein erreichtes ergebnis der beschwerde ist nun , dass in diesem einkaufszentrum die parkplätze bewirtschaftet werden müssen .
diese verhinderungen und verzögerungen werden für mich dann noch unverständlicher , wenn ich bedenke , dass diese projekte jeweils vom volk in demokratischen entscheiden gutgeheissen wurden .
die verbände hätten im grundsatz ja auch die möglichkeit , auf diese demokratischen entscheide im vorfeld entsprechend einfluss zu nehmen .
die aktuelle praxis der verbandsbeschwerde gibt mir vor allem für die künftige entwicklung - und dies gerade im zusammenhang [ page 264 ] mit der neuen regionalpolitik des bundes - ernsthaft zu denken , wenn dann auch noch nach entsprechenden vorprüfungen durch die behörden , den notwendigen umweltverträglichkeitsprüfungen und nachfolgenden demokratischen volksentscheiden mit dem verbandsbeschwerderecht bezüglich solcher projekte verhinderung und verzögerung betrieben werden kann .
dabei können das genau in tourismusgebieten sehr wichtige projekte für die regionale entwicklung sein , welche in diesen gebieten wertschöpfung und arbeitsplätze bedeuten und für diese regionen deshalb von grösster wichtigkeit sind .
ich bitte sie deshalb , die minderheit kaufmann und damit den bundesrat zu unterstützen und dem volk die initiative zur einschränkung des verbandsbeschwerderechtes zur annahme zu empfehlen - weil sie sich nicht gegen die natur oder gegen die umwelt wendet , sondern den missbrauch der umweltverbände einschränken will .
die umweltverbände haben ja dann im vorfeld der volksabstimmung die möglichkeit , dem stimmvolk zu erklären , warum die möglichkeit , demokratisch abgesegnete projekte zu verhindern und zu verzögern , für unsere volkswirtschaft sinnvoll sein soll .
die umweltschutzgesetzgebung wurde seit den achtzigerjahren unter dem eindruck eines gestärkten umweltbewusstseins in verschiedenen bereichen verschärft .
viele neue regelungen waren sinnvoll und sind heute auch unbestritten .
es geht heute auch nicht darum , alles erreichte infrage zu stellen .
eine intakte umwelt ist uns allen wichtig .
heute geht es nun aber darum , erkannte mängel und vor allem missbräuche und die verbürokratisierung zu beseitigen .
im vordergrund steht einmal mehr das verbandsbeschwerderecht .
in letzter zeit hat sich die diskussion über die notwendigkeit dieses rechtsmittels in zusammenhang mit den rekursen gegen verschiedene private , aber auch öffentliche bauvorhaben zugespitzt .
auslöser der vorliegenden volksinitiative war daher nicht zufällig das beschwerdeverfahren gegen das geplante hardturm-stadion in zürich .
in einer volksabstimmung hatten sich fast zwei drittel der stimmberechtigten der stadt zürich für das projekt ausgesprochen .
trotz positiver volksabstimmung ist es aber heute möglich , ein projekt mit einer verbandsbeschwerde zu blockieren .
offensichtlich ist der souverän auch in diesem fall einmal mehr nicht die letzte instanz .
damit wurde die macht der umweltverbände endlich auch einer grösseren öffentlichkeit bewusst .
die rund 120 000 unterschriften für diese volksinitiative beweisen , dass das verbandsbeschwerderecht nicht nur die parlamente , sondern in zunehmendem masse auch die bevölkerung beschäftigt .
heute sind verschiedene umweltverbände legitimiert , gegen eine grosse anzahl von bauvorhaben zu rekurrieren .
dieses recht wird heute ganz klar missbraucht .
in der ganzen schweiz wurden und werden bauprojekte mit investitionen in milliardenhöhe wegen hängiger verbandsbeschwerden verzögert oder sogar verhindert .
damit können oftmals investitionen , auf welche die wirtschaft , aber auch die öffentlichkeit dringend angewiesen wäre , nicht getätigt werden .
damit werden auch die erhaltung bestehender und die schaffung neuer arbeitsplätze verunmöglicht .
umweltverbände können heute mit einem geringen aufwand und ohne eigenes risiko den bau von grossprojekten verhindern , verteuern oder um jahre verzögern .
bauherren werden mehr oder weniger gezwungen , kompromisse und abstriche am projekt vorzunehmen , nur um einer verbandsbeschwerde und damit einem langwierigen rechtsstreit zu entgehen .
die umweltverbände massen sich dabei zunehmend die rolle von behörden an .
es ist aber ganz klar die aufgabe der demokratisch gewählten behörden , die vorhandenen gesetze und verordnungen anzuwenden und durchzusetzen .
verbände und verbandssekretariate brauchen wir dazu nicht .
dass das verbandsbeschwerderecht heute quer in der landschaft steht , beweisen die vielen vorstösse , initiativen und gesetzesänderungen auf allen ebenen , die hier korrigierend eingreifen und es entschärfen sollen .
ich denke hier beispielsweise an die kürzlich vorgenommenen gesetzesänderungen aufgrund der parlamentarischen initiative hofmann hans 02.436 . das beste mittel , das problem zu lösen , ist hier die parlamentarische initiative schibli , welche das verbandsbeschwerderecht vollständig abschaffen will .
da haben wir eine klare meinung .
die vorliegende volksinitiative geht aber immerhin in die richtige richtung und ist deshalb ganz klar zu unterstützen .
wenn wir von recht sprechen , muss man klar festhalten , dass das verbandsbeschwerderecht ein sonderrecht darstellt .
einzig die umweltverbände haben in der schweiz ein solches recht .
ich frage mich beispielsweise auch : was ist denn mit den sportverbänden , mit den berufsverbänden los ?
diese haben keine solchen rechte .
was sind die voraussetzungen für das verbandsbeschwerderecht ?
es muss eine ideelle vereinigung sein , die seit zehn jahren einen entsprechenden zweck verfolgt und die gesamtschweizerisch tätig ist .
momentan sind etwa dreissig verbände im besitz des verbandsbeschwerderechtes .
bei der ideellen zweckbindung des verbandes stellt sich für mich beispielsweise beim vcs die frage , ob dieser wirklich noch ein reisebüro betreiben und auf der eigenen homepage sogar noch eine autovermietung anbieten muss .
das verbandsbeschwerderecht im heutigen system ist völlig unnötig .
schauen wir die gemeindebehörden an : da wird geplant , und zwar sehr fundiert geplant .
grossprojekte sind mit vielen beteiligten aufzugleisen .
grossprojekte unterstehen auch der uvp , der umweltverträglichkeitsprüfung , und das sind verfahren , die sehr enge grenzen setzen .
wenn schliesslich eine gemeindelegislative oder eine gemeindeversammlung etwas bestimmt hat , dann ist es immer noch an der kantonsbehörde zu sagen , ob dieses bauvorhaben rechtens ist oder nicht und ob es mit der umweltgesetzgebung im einklang steht oder nicht .
also ist es doch das ziel , möglichst alle [ page 263 ] player von anfang an in den prozess einzugliedern unter dem motto " lieber aktiv mitdenken , anstatt hinterher nörgeln " .
das verbandsbeschwerderecht , wie es heute aussieht , ist für mich ein rein kontraproduktives drohmittel der umweltverbände .
der nutzen der interventionen der umweltverbände ist nicht nachgewiesen , im gegenteil .
was sind vielfach die streitfälle ?
es geht um fahrtenmodelle , es geht um parkplatzanlagen - das sind die probleme , vor denen wir uns hier befinden .
durchdachte verkehrslösungen , die von den gemeindebehörden fundiert geplant wurden , werden im nachhinein durch die umweltverbände boykottiert und torpediert .
es kann so weit gehen , dass man parkplätze verhindert , obschon sich dann eben schleich - und suchverkehr in den quartieren bildet .
es geht auch so weit , dass man zufahrtsstrassen verhindert , damit der verkehr dann einen riesigen umweg fahren muss .
ist das gelebte ökologie und ökonomie ?
ganz bestimmt nicht !
zur politischen dimension : der vcs und die umweltverbände sind heute selber schuld , dass wir an diesem punkt angelangt sind und diese vorlagen diskutieren .
die zwängerei , die vom vcs in verschiedenen kantonen ausgegangen ist , war der grund , warum man aktiv wurde .
darum müssen sie sich jetzt an der eigenen nase nehmen - das ist der grund , dass ich jetzt hier vorne stehe und die umweltverbände massiv kritisiere .
dem vcs sind mitglieder davongerannt .
warum ?
weil sie mit der politik des eigenen verbandes zufrieden sind ?
nein , weil sie diese politik der zwängerei eben ablehnen - das war der grund .
wenn wir ehrlich sind : man diskutiert hier im parlament , als ob die umweltverbände nichts zu sagen hätten .
es sollen einmal in diesem saal all jene leute , die in einem umweltverband tätig sind , die hand hochheben .
- in den kantonsparlamenten und in den gemeindeparlamenten sieht es genau gleich aus .
es sind dutzende von leuten , die diese interessen in diesen parlamenten geltend machen .
und jetzt wollen sie mir sagen , wenn man dieses verbandsbeschwerderecht einschränke , schränke man die rechte der umweltverbände ein .
das ist doch augenwischerei .
sie haben genügend möglichkeiten , hier einfluss zu nehmen und vor allem früh einfluss zu nehmen .
sie müssen nicht nach einem abgeschlossenen verfahren alles wieder torpedieren , so geht es eben nicht .
ich will auf jeden fall nicht der anwalt dieser pseudo - und antiökologischen droh - und verhinderungspolitik sein .
ich bin der meinung , dass es reicht , wenn demokratisch gefällte entscheide auch noch durch die kantonalen und nationalen behörden geprüft werden .
es geht ja um eine einschränkung des verbandsbeschwerderechtes .
sie können noch dutzende male sagen , wir wollten dieses recht mit der initiative abschaffen - es wird nicht wahrer .
es geht um eine einschränkung des verbandsbeschwerderechtes und um nichts anderes .
wir müssen hier einmal ein zeichen setzen .
ich sage es nochmals : sie von den umweltverbänden sind selber schuld , dass wir an diesem punkt angelangt sind .
wir wissen es alle : die eidgenössischen räte haben die gesetzlichen grundlagen für das verbandsbeschwerderecht erst vor jahresfrist einer tiefgreifenden überarbeitung unterzogen .
zurzeit ist der bundesrat daran , die einschlägige verordnung anzupassen .
der inhalt der fdp-initiative war während der gesetzgebungsarbeit allen bekannt ; jedem ratsmitglied stand es frei , gleichlautende anträge zu stellen .
schliesslich resultierte in diesem saal ein auch für die umweltverbände gerade noch annehmbarer kompromiss .
ein rückzug der volksinitiative lag deshalb eigentlich auf der hand .
leider haben wir bis heute vergeblich darauf gewartet .
was sich vor kurzem im kanton aargau abspielte , war mehr als erstaunlich : vor zwei wochen gelangte bei uns eine von der jungen svp eingereichte volksinitiative , die eine weitere schwächung des verbandsbeschwerderechtes auf kantonaler ebene anstrebte , zur abstimmung .
sie wurde mit 64 prozent neinstimmen wuchtig verworfen , zu recht .
bemerkenswert waren die argumente , die - vor allem auch von den freisinnigen exponentinnen und exponenten - gegen die initiative vorgetragen wurden .
unsere neue ratskollegin , frau corina eichenberger etwa , sagte klipp und klar , das verbandsbeschwerderecht sei soeben eingeschränkt worden , das müsse genügen .
und der freisinnige baudirektor , peter c. beyeler , meinte zusammen mit seinem ebenfalls freisinnigen vorgänger , alt ständerat thomas pfisterer , das verbandsbeschwerderecht sei ein langjährig bewährtes instrument , das im kanton aargau grundsätzlich verantwortungsbewusst genutzt werde .
erkannte mängel seien 2007 durch das bundesgesetz behoben worden .
bitte führen sie sich diese wort zu gemüte .
was vor drei wochen gesagt wurde , gilt selbstverständlich auch heute noch .
aber auch inhaltlich ist zu sagen : man muss nicht juristisch gebildet sein , um zu erkennen , dass diese initiative für alle , denen die rechtsgleichheit in unserem land noch etwas wert ist , unannehmbar ist .
in einem rechtsstaat müssen die bürgerinnen und bürger darauf vertrauen können , dass sich auch die öffentliche hand , seien es gemeinden , sei es der kanton , sei es der bund , an die für alle geltenden gesetze zu halten hat .
stimmt ein bauvorhaben mit den umweltvorschriften überein , so darf es realisiert werden , unabhängig davon , ob es sich beim bauherrn um die öffentliche hand oder um einen privaten handelt .
verstösst es jedoch gegen das materielle umweltrecht , ist die baubewilligung ohne rücksicht auf die bauherrschaft und ohne rücksicht darauf , wie der baubeschluss zustande gekommen ist , zu verweigern .
da der staat sich die baubewilligung notgedrungen selbst erteilt , kommt den umweltverbänden gerade dort , wo grossvorhaben der öffentlichen hand im baubewilligungsverfahren zu beurteilen sind , eine besondere bedeutung zu .
gerade in diesen fällen müssen die verbände die möglichkeit haben , eine höhere instanz anzurufen , um die übereinstimmung mit dem materiellen umweltrecht überprüfen zu lassen .
hier zweierlei recht zu schaffen verstiesse gegen elementare grundregeln eines liberalen staatsverständnisses .
jeder private müsste sich zu recht fragen , weshalb er sich noch an die gesetze halten soll , wenn der staat für sich und seine bauvorhaben sonderrechte schafft .
es ist denn auch so - anders als kollege killer das vorher dargelegt hat -, dass auch in unserem kanton schon zahlreiche baubewilligungen der öffentlichen hand von übergeordneten instanzen , wie dem kantonalen gericht oder dem bundesgericht , aufgehoben werden mussten , weil sie trotz volksentscheid , der dahinterstand , nicht mit dem materiellen recht übereinstimmten .
für diese initiative gilt - um noch einen freisinnigen exponenten zu zitieren -, was der freisinnige stadtammann von aarau , auch präsident des schweizerischen städteverbandes , vor einigen wochen zur svp-initiative im aargau meinte : " diese initiative ist eine zwängerei , das verbandsbeschwerderecht wurde bereits 2007 gründlich überarbeitet .
" weisen somit auch wir , wie das aargauer volk , diese zwängerei zurück , und lehnen wir diese populistische initiative ab !
es ist eine initiative , die rechtsungleichheit schafft und den staat gegenüber allen bürgerinnen und bürgern zu unrecht privilegiert .
den freisinnigen promotoren der initiative aus zürich sei empfohlen , für einmal die ratschläge ihrer aargauer parteifreunde zu befolgen , ihre eigene zwängerei einzustellen und die initiative noch rechtzeitig zurückzuziehen .
wir haben eine einzige schweiz , die wir zubauen können .
es sind unsere flüsse und bäche , es sind unsere kulturgüter , es ist unsere luft , unsere landschaft , es ist unsere flora und fauna , die wir mehr oder weniger schützen können .
das nationale parlament wurde von den kantonen stets dann auf den plan gerufen , wenn es galt , zerstörerische entwicklungen , die unsere lebensgrundlage bedrohen , im interesse aller zu stoppen .
das war zu beginn des letzten jahrhunderts im bereich wald so , weil übermässig gerodet wurde .
das war in den sechzigerjahren im bereich natur - und heimatschutz so : einmalige natur - und kulturgüter drohten verlorenzugehen .
anfang der achtzigerjahre kam endlich das raumplanungsgesetz , anschliessend das umweltschutzgesetz und das gewässerschutzgesetz .
vielleicht erinnern sie sich : in den siebzigerjahren gab es für verschiedene bäche und flüsse in der schweiz ein badeverbot .
all diese gesetze sind gute gesetze .
das heisst , es sind grundsätzlich geeignete gesetze , um unsere lebensgrundlagen so zu schützen , dass auch kommende generationen noch die möglichkeit haben , ihrerseits ihre bedürfnisse abzudecken .
das nationale parlament liess es sich verständlicherweise nicht nehmen , nicht nur gute gesetze zu schaffen , sondern auch dafür zu sorgen , dass diesen gesetzen nachachtung verschafft wurde .
bestens vertraut mit den lokalen gegebenheiten führte es ganz bewusst das instrument der verbandsbeschwerde ein .
mit dem vollzug hapert es aber trotzdem , und zwar teilweise gewaltig .
als mitarbeiterin einer natur - und umweltschutzorganisation bin ich immer wieder damit konfrontiert .
wir verbrauchen nach wie vor einen quadratmeter boden pro sekunde .
schätzungsweise neun von zehn flussläufen sind verbaut , begradigt , eingedolt oder sogar trockengelegt .
moore haben einen schweren stand , will heissen : sie verschwinden still und leise .
die folgen für die pflanzen - und tierwelt sind gravierend .
viele gefährdete arten existieren heute nur noch in kleinen beständen an wenigen stellen .
[ page 262 ] die biodiversität , die vielfalt der arten , ist ein einmaliger reichtum .
mehr noch : die biologische vielfalt - sie umfasst die vielfalt der tier - und pflanzenarten , die genetische vielfalt und die vielfalt der ökosysteme - ist eine , wenn nicht die zentrale lebensgrundlage der menschen .
wenn sie heute die volksinitiative " verbandsbeschwerderecht .
schluss mit der verhinderungspolitik - mehr wachstum für die schweiz !
" unterstützen , dann schaffen sie das beschwerderecht faktisch ab , und sie ziehen damit unserer nationalen natur -, heimat - und umweltschutzgesetzgebung endgültig die zähne .
was übrigbleibt , ist ein zahnloser tiger und in absehbarer zeit unweigerlich ein reiner papiertiger .
die initiative will , dass für erlasse , beschlüsse und entscheide , die auf volksabstimmungen beruhen oder von parlamenten gefällt worden sind , das verbandsbeschwerderecht ausgeschlossen ist , und zwar sowohl auf bundes - als auch auf kantonaler ebene .
in unserer direkten demokratie lässt sich praktisch alles und jedes auf einen solchen entscheid zurückführen .
damit ist klar : mit dieser initiative soll das beschwerderecht der organisationen abgeschafft werden .
daran ändern auch alle anderslautenden beteuerungen der initianten und initiantinnen gar nichts .
das beschwerderecht wurde einst ganz pragmatisch und in kenntnis der tatsächlichen lokalen machtverhältnisse geschaffen .
es ist ein ökonomisch und ökologisch gutes instrument ; es stellt ein gegengewicht dar , und es soll mithelfen , dass die vorhandenen zielkonflikte - diesen sind die zuständigen behörden vor ort täglich ausgesetzt - nicht immer und einseitig zuungunsten von natur und mensch gelöst werden .
unser landverbrauch , das artensterben und die luftverschmutzung zeigen uns doch klar auf , dass noch viel mehr handlungsbedarf besteht .
das verbandsbeschwerderecht faktisch abzuschaffen ist anachronistisch und angesichts der umweltpolitischen herausforderungen , mit denen wir heute als nationales parlament konfrontiert sind , ein sehr bedenkliches ablenkungsmanöver .
ich bitte sie , diese initiative zur ablehnung zu empfehlen und damit ein zeichen zu setzen , dass auch das aktuelle parlament die zeichen der zeit erkannt hat .
das verbandsbeschwerderecht wird je länger , je mehr zum sündenbock ; dies zu unrecht .
das verbandsbeschwerderecht ist ein wichtiges element unserer gesetzgebung .
es wurde als weises instrument vor rund vierzig jahren vorwiegend von freisinnigen und liberalen ins natur - und heimatschutzgesetz eingefügt .
heimatschutz , denkmalpflege und naturschutz sind echt bürgerliche anliegen .
ich verstehe die fdp und die svp nicht , die ständig gegen diese urschweizerischen anliegen der natur - und landschaftserhaltung kämpfen .
wann nimmt dies endlich ein ende ?
schweiz tourismus müsste die prospekte neu drucken , wenn es das verbandsbeschwerderecht nicht gäbe .
unsere vorzeigekalenderbilder - die engadiner seenlandschaft und das aletschgebiet beispielsweise - sähen anders aus .
ich durfte zwölf jahre lang die eidgenössische natur - und heimatschutzkommission ( enhk ) präsidieren .
vor mir waren alt bundesrat ludwig von moos , ständerat kurt bächtold ( fdp schaffhausen ) und nationalrat emil schaffer ( fdp bern ) präsidenten dieser ausserparlamentarischen fachkommission .
wir haben viele gutachten im rahmen des natur - und heimatschutzes bei bundesaufgaben und bei projekten in bln-gebieten , den landschaftlichen perlen der schweiz , erstellt und die projekte in sachlich-konstruktiver arbeit zusammen mit den projektierenden verbessert .
unsere kommission konnte die entscheide , die mit den 15 kommissionsmitgliedern - viele freisinniger provenienz - gefällt wurden , darunter ausgewiesene architekten , bauingenieure , denkmalpfleger , biologen , nicht verordnen .
als ultima ratio konnte das verbandsbeschwerderecht unseren entscheiden gewicht geben .
einsprachen mussten von einer vereinigung wie pro natura , stiftung landschaftsschutz schweiz , rheinaubund usw. ergriffen werden .
diese verbände brauchen das instrument mit grosser vorsicht .
entsprechend hoch ist daher ihre erfolgsquote vor bundesgericht .
wie erwähnt , eine beschwerde muss meist gar nicht ergriffen werden .
das verbandsbeschwerderecht - ich betone : recht !
- hatte und hat eine präventive wirkung .
fazit : landschaftsschutz und verbandsbeschwerderecht hängen voneinander ab .
denn bei grossen infrastrukturprojekten und im hochalpinen bereich gibt es meist keine nachbarn , die sich für unsere naturwerte mit verstand und augenmass einsetzen .
ohne verbandsbeschwerderecht hätte die greina , die einzigartige hochebene im bündner oberland mit übergang ins tessin , nicht erhalten werden können .
die bolle di magadino mit ihrem einmaligen vogelbestand wäre durch einen grossen kiesabbau zerstört worden .
die halbinsel merlischachen wäre heute überbaut .
bei bahn - und strassenprojekten werden in zusammenarbeit mit den projektierenden brücken und tunnels für das wild und landschaftlich angepasste trassees gesucht und gefunden .
bei vielen flussläufen konnten auen revitalisiert werden und gleichzeitig erst noch ein sinnvoller hochwasserschutz erreicht werden .
die terrassierten rebberge bei salgesch wären heute gerodet und zerstört .
es gibt noch x weitere beispiele .
wollen sie denn wieder zum alten system zurückkehren : die nachbarn als einsprecher ; die verbände , die einen anwohner suchen , der für sie die einsprache macht ?
nein danke .
wann suchen sie sich einen anderen sündenbock ?
die parlamentarische initiative schibli ist klar abzulehnen .
sie ist rein populistisch .
auch die initiative der zürcher fdp unter den beiden damen doris fiala und carmen walker späh ist auf dem holzweg .
ihre initiative verdient keine unterstützung .
wir haben gestern zum gleichen thema viele formaljuristische gründe gehört , warum die initiative abzulehnen sei .
ich bitte sie , die vorliegende initiative zur annahme zu empfehlen , also dem antrag der minderheit kaufmann zuzustimmen .
ich möchte ihnen dies wie folgt begründen : stellen sie sich eine gemeindeversammlung , einen einwohnerrat oder sogar eine gemeinde oder eine stadt vor , die mit einem entscheid an der urne einem projekt zustimmt .
dabei wurde allen stimmbürgerinnen und stimmbürgern klargemacht , um was für ein projekt es sich handelt , welche tragweite das vorhaben hat , welche auswirkungen von diesem ausgehen könnten .
das projekt hat als gesamtes dossier aufgelegen und konnte von allen interessierten eingesehen werden ; alle stimmbürgerinnen und stimmbürger haben einblick in das gesuch nehmen können .
die mehrheit der stimmbürger ist mit den konsequenzen , die das projekt auslösen wird , einverstanden ; man ist mehrheitlich der meinung , das vorhaben trage den anforderungen der leute aus lokaler sicht rechnung .
sie finden , aus der sicht der betroffenen sei diesem vorhaben zuzustimmen ; sie wissen gut , was für ihre gegend richtig ist .
wer ausser den lokal in einem solchen vorhaben betroffenen soll dies besser beurteilen können ?
in aller regel ist die stimmbürgerschaft in der lage , alle aspekte der ansprüche aus naturschützerischer , umweltschützerischer und verkehrsbeeinflussender sicht zu beurteilen .
die baugesetzlichen belange werden von verwaltung und behörde obligatorisch und seriös abgeklärt und beurteilt .
alle baugesetze und bauordnungen geben in genügender weise vor , was bezüglich verkehrsbeeinflussung bei einem projekt beachtet werden muss .
auch die aspekte des natur - und umweltschutzes werden als rahmenbedingung von der behörde und von der verwaltung obligatorisch abgeklärt und auf erfüllung überprüft .
sie hat die aufgabe , das recht anzuwenden .
[ page 261 ] wir dürfen also getrost davon ausgehen , dass alle aspekte der gesetzlichen vorgaben im vorfeld eines volksentscheides in genügender weise abgeklärt und beurteilt werden .
ebenfalls dürfen und müssen wir davon ausgehen , dass die lokale einwohnerschaft am ort des vorhabens in sehr guter weise beurteilen kann , wie in ihrem lebensbereich ein neues projekt auf umwelt , natur und verkehrsaufkommen einwirken kann , was also gut und verträglich für sie ist .
wir dürfen also mit gutem gewissen den stimmbürgerinnen und stimmbürgern ebenfalls die kompetenz zur abschliessenden beurteilung in allen belangen eines vorhabens geben .
dabei geht es nicht darum , das beschwerderecht auszuhebeln , sondern das bau - und umweltschutzrecht formell und behördlich kontrolliert anzuwenden .
soweit die begründung , was auf stufe gemeinde abläuft .
die volksinitiative fordert einen verzicht auf das beschwerderecht auch im falle von kantonalen und eidgenössischen abstimmungen .
auch hier ist doch nach unserem demokratieverständnis davon auszugehen , dass ein entscheid einer mehrheit auf kantonaler oder eidgenössischer ebene höher zu gewichten ist als ein verbandsinteresse .
der kanton aargau hat mit beschluss des grossen rates am 25 . november 2004 eine standesinitiative eingereicht , welche nebst anderem im bereich des verbandsbeschwerderechtes die klärung der berechtigung , der legitimität verlangt .
auch dort wird verlangt , dass verbandsbeschwerden nicht eingereicht werden können , wenn rechtskräftige volksentscheide vorliegen .
die hier zum entscheid vorliegende initiative regelt eben gerade diesen punkt der aargauischen standesinitiative , über die wir hier zu einem späteren zeitpunkt zu beraten haben werden .
der positive entscheid zur heutigen vorlage regelt aber in guter art einen teil der aargauer anliegen .
auch das aargauische parlament war beim beschluss zur überweisung der standesinitiative der klaren meinung , mit dem verfahren bis zu einem positiven entscheid eines souveräns seien alle meinungen , alle aspekte zu allen themen , die über das verbandsbeschwerderecht aufgegriffen werden können , eingebracht worden .
alle betroffenen eines projektes hätten die möglichkeit gehabt , sich zu allen denkbaren themen einzubringen , und damit sei allen gesetzen nachgelebt worden .
wenn mehrheitsentscheide des volkes nicht mehr abschliessend sind , dann bewegen wir uns demokratisch auf sehr dünnem eis .
schaffen wir hier klarheit , und empfehlen wir die initiative zur annahme !
das verbandsbeschwerderecht ist mit dem bekannten streit um den bau eines neuen stadions nicht nur im kanton zürich zu einem ärgernis geworden , auch die bergregionen sind davon betroffen .
in den kantonen wallis und graubünden werden zahlreiche für die touristische entwicklung wichtige projekte durch verbandsbeschwerden akut gefährdet .
allein im kanton graubünden sind gut ein halbes dutzend projekte blockiert .
wenn von diesen fällen relativ wenig die rede ist , so hat das einen einfachen grund : die betroffenen firmen und investoren fürchten , dass sie mit weiteren beschwerden eingedeckt werden , wenn sie mit ihrem fall an die öffentlichkeit gehen .
es ist eine tatsache , dass die beschwerdeberechtigten organisationen dank dem verbandsbeschwerderecht über ein erhebliches drohpotenzial verfügen .
sie entfalten damit eine rechtsstaatlich bedenkliche , vorauseilende wirkung gegenüber investoren und behörden .
die umweltverbände wissen natürlich sehr genau um ihre verhandlungsmacht .
sie versuchen , den investoren als gegenleistung für einen beschwerdeverzicht weitgehende zugeständnisse in ihrem sinne abzuringen , und dies leider mit grossem erfolg .
gerade in bergregionen sind wir aber darauf angewiesen , dass wir z. b. sportanlagen modernisieren können .
wenn die hotellerie mit der zeit schritt halten soll , muss sie ihr angebot erneuern können .
wir müssen auch neue firmen ansiedeln können , da geht es um den erhalt bestehender arbeitsplätze und um das generieren neuer arbeitsplätze .
ich habe mich bei investoren im kanton graubünden umgehört und muss ihnen sagen , dass es viele investoren gibt , die verunsichert sind .
sie überlegen sich zweimal , ob sie ein touristisches projekt überhaupt lancieren wollen .
ihre projekte sind aufgrund des überlangen planungshorizontes und des unsicheren ausgangs der durch alle instanzen gezogenen verbandsbeschwerden von beginn weg gefährdet .
niemand investiert aber in ein fass ohne boden .
die folge davon sind weniger arbeitsplätze und weniger wachstum .
mit der initiative geht es ja in keiner art und weise darum , den umweltschutz auszuhebeln .
natürlich muss unsere berglandschaft geschützt werden .
es kann aber auch nicht darum gehen , die ökologischen interessen gegenüber den wirtschaftlichen anliegen eindeutig zu bevorzugen .
wir müssen die anliegen von umwelt und wirtschaft gleichermassen gewichten .
mit der volksinitiative sollen diese interessen ausbalanciert werden .
heute besteht wegen des verbandsbeschwerderechtes ein klares ungleichgewicht , und zwar zulasten der wirtschaft .
ich traue unseren parlamenten und unseren stimmberechtigten zu , dass sie mündig und klug genug sind , die umwelt zu schützen und sinnvolle entscheide zu fällen .
anders die umweltverbände : sie glauben , dass nur sie in der lage sind , die umwelt zu schützen .
deshalb pochen sie so rigoros darauf , dass sie das sonderrecht der verbandsbeschwerde weiterhin möglichst extensiv anwenden dürfen .
für mich steht fest : es darf in einem halb direktdemokratisch organisierten staatswesen wie der schweiz nicht möglich sein , dass private interessenvertreter ihre sonderrechte dazu missbrauchen , den demokratischen prozess auszuhebeln .
der rückbau dieses beschwerderechtes ist im interesse der demokratie und der volkswirtschaft nötig .
das soll dort zum tragen kommen , wo eine politische beurteilung rechtskräftig zustandegekommener projekte in form einer volksabstimmung oder eines parlamentsentscheids vorliegt .
mit der volksinitiative bietet sich die gelegenheit , ein für alle mal zu entscheiden , wer das letzte wort haben soll : die umweltverbände oder unsere parlamente und das volk .
als überzeugter demokrat empfehle ich ihnen die zweite variante .
ich muss ihnen sagen , dass ich in den 1980 er-jahren selbst der verantwortliche eines gerichtes war .
ich habe diesen job in einem gewissen sinn aus verzweiflung verlassen , mit der illusion , in der politik könne ich erreichen , dass das gerichtswesen verbessert und beschleunigt werde .
leider bin ich gescheitert : die gerichte sind heute eher noch langsamer , als sie früher waren .
ich möchte vorerst eine nichtvorhandene interessenbindung darlegen , herr wasserfallen : ich bin nicht in einem umweltverband tätig .
der widerstand gegen das verbandbeschwerderecht kommt leider - das muss ich auch sagen - nicht ganz von ungefähr , hat aber trotzdem mit konkreten fakten wenig zu tun .
einzelne grossvorhaben wie der stadionneubau in zürich oder das einkaufszentrum der ikea in spreitenbach - ich bin bewohnerin des kantons aargau - verzerren die wahrnehmungen .
an diesen beiden orten haben die umweltverbände durch missbräuchliche oder schikanöse beschwerden den verständlichen zorn von unternehmen und bevölkerung provoziert .
ungebührliche verzögerungen im bewilligungsverfahren sind denn auch kategorisch abzulehnen .
der wirtschaftsstandort schweiz - da gehe ich mit der rechten einig - darf nicht geschwächt werden .
nichtsdestoweniger klaffen im konkreten fall die kleinen schwierigkeiten mit umweltvorgaben bei einzelbauvorhaben und die allgemeine wahrnehmung weit auseinander .
bauprojekte werden durch natur -, umwelt - und heimatschutz in den seltensten fällen [ page 266 ] behindert .
die entsprechenden organisationen nehmen sehr wohl ihre verantwortung wahr .
politisches handeln war und ist aber trotzdem wichtig und richtig .
seit 1. juli 2007 sind das revidierte umweltschutzgesetz sowie das revidierte natur - und heimatschutzgesetz in kraft ; die umweltverträglichkeitsprüfung ( uvp ) und das verbandsbeschwerderecht sind damit gestrafft und eingeschränkt worden .
generell stellt das neue recht sicher , dass im rahmen der verbandsbeschwerden insbesondere das spezielle fachwissen und die erfahrung der entsprechenden verbände genutzt werden können .
das kann nur zum vorteil unserer natur und unserer umwelt sein .
ich denke , herr stamm , dass wir ihr auch mit der personenfreizügigkeit sorge geben müssen .
so ist denn die kurz vor der inkraftsetzung des revidierten gesetzes gemachte kehrtwende des bundesrates und dessen unterstützung der initiative für mich unverständlich ; dies umso mehr , als sich national - und ständerat nach langen verhandlungen und hartem ringen auf eine lösung bei der einschränkung des verbandsbeschwerderechtes geeinigt hatten .
die volksinitiative der fdp ist vor diesem hintergrund gar nicht mehr notwendig .
sie führt zudem eindeutig zu weit und ist abzulehnen .
noch deutlicher gilt dies für die parlamentarische initiative schibli 04.421 , welche langfristig einem ökologischen eigentor gleichkommen würde .
das heutige verbandsbeschwerderecht hilft mit wenig staatlichem aufwand zu einem besseren vollzug des umweltrechtes und ist ein effizientes mittel , um umwelt und natur in sinnvollem mass gerecht zu werden .
die in kraft getretenen änderungen und allfällige weitere verbesserungen auf der basis der standesinitiative des kantons aargau - ich war noch an deren einreichung beteiligt - geben die möglichkeit , noch bestehende probleme dieses verbandsbeschwerderechtes zu lösen , sodass ein rückzug der initiative durch die fdp wohl die konsequenteste und wahrscheinlich auch eleganteste lösung gewesen wäre .
dass die bevölkerung sehr wohl zwischen der notwendigkeit von einschränkungen und dem schutz der natur unterscheiden kann , zeigt der umstand - wir haben es heute schon einmal gehört -, dass im kanton aargau eine von der jungen svp lancierte volksinitiative für die generelle abschaffung des verbandsbeschwerderechtes mit wirklich deutlicher mehrheit und mit grosser unterstützung vonseiten der fdp verworfen wurde .
geben sie nun den kommissionen die möglichkeit , auf der basis der standesinitiative aargau weiterzuarbeiten und allenfalls nachzubessern , und empfehlen sie diese unnötige volksinitiative der fdp zur ablehnung .
wenn wir heute über eine volksinitiative diskutieren , die von rund 120 000 personen unterzeichnet wurde , so haben die umweltverbände mit ihrem verhalten einen wesentlichen anteil daran .
mit der gesetzlichen privilegierung der vom bund anerkannten umweltverbände hat sich sozusagen eine schattenwirtschaft herausgebildet .
einige umweltverbände führen mit ihrer verhinderungs - und verzögerungsstrategie regie und degradieren dabei die zuständigen kommunalen und kantonalen stellen nicht immer , aber oft zu statisten .
den bauherren bleibt in vielen fällen nur , nachzugeben oder das projekt aufzugeben .
damit haben sich einzelne umweltverbände zu mächtigen parastaatlichen instanzen entwickelt - ein recht erworben , das anderen verbänden in anderen bereichen nicht zusteht .
allen voran der vcs - dieser verband hat den bogen überspannt , und zwar nicht nur in zürich .
er hat investoren schweizweit mit einsprachen eingedeckt ; als beispiele seien nur das migros-projekt in oftringen , eurogate und sihlcity in zürich , ikea in spreitenbach , pratteln und im luzernischen rothenburg und der glaruspark in weesen genannt .
besonders stossend sind verbandsbeschwerden , wenn die öffentliche meinungsbildung und die abstimmungen auf kommunaler und kantonaler ebene schon erfolgt sind .
dann ist das verbandsbeschwerderecht als verzögerungs - und verhinderungsinstrument eine zwängerei und ein missbrauch .
wenn eine bauherrschaft aus wirtschaftlichen gründen darauf angewiesen ist , ein projekt zügig zu realisieren , können via verbandsbeschwerde zugeständnisse erzwungen werden , die über das gesetzlich fixierte niveau hinausgehen - bis zur erpressung ist es dann leider nicht mehr weit .
einige verbände gingen sogar so weit , sich ihre beschwerdetätigkeit und ihre anwaltskosten von den investoren vergüten zu lassen .
und in immer mehr fällen sickerte auch durch , wie oft auch konventionalstrafen erzwungen wurden .
das haben wir inzwischen mit der revision des gesetzes glücklicherweise unterbunden .
aber die kernfrage lautet : wollen wir tatsächlich zulassen , dass die umweltverbände weiterhin mit weitreichenden sondervollmachten ausgestattet bleiben , selbst wenn gemeinden und kantone darüber abgestimmt haben ?
wollen wir weiterhin ein tripartites system - hier die bauwilligen investoren , dort die ordentlichen bewilligungsbehörden und dazwischen ein umweltverband als parastaatliche institution , als konkurrenz zu den behörden ?
das verbandsbeschwerderecht liegt heute quer in der landschaft .
das instrument war vielleicht sinnvoll , als der umweltschutz noch in den kinderschuhen steckte .
heute aber verfügen unsere demokratischen behörden über genügend personelle und materielle ressourcen , um die einhaltung der gesetze in den bereichen umwelt , raumordnung und heimatschutz zu überwachen .
ich bin klar der auffassung , dass in unserem demokratischen rechtsstaat die vom volk legitimierten behörden den umweltschutz zu garantieren haben .
sie sollen die bestehenden gesetze durchsetzen .
sonderrechte für private organisationen sind per se suspekt .
es gibt meines erachtens keinen grund , für die umweltverbände eine ausnahme zu machen .
ich bitte sie deshalb , die volksinitiative zur annahme zu empfehlen .
unsere umwelt braucht keine stimme , die nicht demokratisch legitimiert ist .
wenn ich diese voten etwas revue passieren lasse , dann könnte ich den eindruck erhalten , dass wir ohne verbandsbeschwerde im düstersten mittelalter leben müssten , eine vorzivilisatorische umweltwüste hätten .
das ist mitnichten so .
es hat sich seit 1975 , als es noch nicht einmal ein planungs - und baugesetz gab , sehr viel verändert .
es hat eine einzigartige , drastische verschärfung des umweltrechtes stattgefunden .
baurecht war klassisch in der kompetenz der kantone .
es ist klar : heute hat bundesrecht priorität .
es besteht also schon hier eine ganz drastische verschärfung , indem das bundesrecht heute über kantonales recht gebietet .
es gibt zusätzlich eine umweltverträglichkeitsprüfung , die vorher nicht bestand .
es gibt natürlich jetzt auch dieses verbandsbeschwerderecht ; und vor allem gibt es eine verordnungslandschaft , die von der verwaltung in weitgehend eigener regie gestaltet wurde .
ursprünglich - erinnern wir uns auch daran - war das verbandsbeschwerderecht gedacht , um die berglandschaften zu schützen .
heute besteht in grossen zentren ein parkplatzformalismus , der weder volkswirtschaftlich noch ökologisch sinn macht .
wir alle wissen : der sinnloseste verkehr ist der parkplatz-suchverkehr .
nach über dreissig jahren ist eine kritische bilanz , eine überarbeitung , eine anpassung dieses instrumentes nötig .
die x vorstösse in bund und kantonen sind beweis genug .
mit der initiative soll das verbandsbeschwerderecht nicht abgeschafft , aber eingeschränkt werden , wo beschlüsse auf volksabstimmungen beruhen .
dies soll deshalb geschehen , weil die verbandsbeschwerde das legalitätsprinzip verletzt .
beschränkungen von eigentum müssen auf sauberen gesetzlichen grundlagen basieren .
gemäss bundesverfassung ist die eigentumsfreiheit gewährleistet .
sie enthält neben der erwerbs - und veräusserungs - auch die nutzungsfreiheit .
das recht von verbänden , sich für belange des umweltschutzes einzusetzen , erschwert nicht nur die verwirklichung von bauvorhaben , sondern gefährdet - viel grundlegender - auch die verfassungsmässige eigentumsgarantie .
die summe aller einschränkungen , welche die kantonalen baugesetze zusätzlich , teils auf verordnungs - und weisungsebene , überlagern , werten die rechtskräftigen baubewilligungen ab .
visionen von bauherren und investoren werden durch verbandsbeschwerden im keime erstickt oder laufen aufgrund der drohenden beschwerdeverfahren auf .
ein baugesuchsteller ist nicht mehr in der lage , von sich aus die vorschriften des baurechtes und die summe des geltenden rechtes zu durchschauen .
gegen diesen unliberalen trend kämpft die fdp an .
das verbandsbeschwerderecht führt zudem zu einem verlust an gesetzesautorität .
unsere gewählten behörden können recht nicht mehr angemessen anwenden .
es gibt eine eigentliche monopolbefugnis von verbandsfunktionären und -funktionärinnen, die keiner demokratischen kontrolle unterstehen .
die verbände wirken de facto wie baubewilligungsbehörden .
ich komme aus einer stadt , in der wir seit 1994 praktisch jedes jahr einen verhinderungsfall hatten , in welchem bauvorhaben verhindert , verzögert , verteuert wurden .
es geht darum , dass hier , mit dieser verbandsbeschwerde , unser stimmvolk und auch das parlament nur noch eine untergeordnete rolle spielen , weil dieses recht den verbänden praktisch ein vetorecht gibt , eine vorauseilende wirkung entfaltet und somit zum drohpotenzial wird .
ich möchte insofern noch ganz kurz zur debatte stellung nehmen , als ich sagen muss , dass ich schon über die seltsame wandlung , vor allem der cvp , gestaunt habe , die ursprünglich diese initiative voll unterstützt hat .
der präsident hat sich sogar in inseraten dazu vernehmen lassen .
jetzt vollzieht sie eine ganz seltsame wandlung nach links-grün .
unterstützen sie die volksinitiative - im sinne einer wirklich nachhaltigen und auch demokratischen politik .
die volksinitiative der fdp - sie fordert schluss mit der verhinderungspolitik durch das verbandsbeschwerderecht - geht aus der sicht der svp in die richtige richtung .
endlich scheinen viele menschen in unserem land den schaden , der durch die verbandsbeschwerde der demokratie , der wirtschaft , der gesellschaft , aber auch unserem land als ganzem zugefügt wird , nicht mehr mittragen zu wollen .
wer unsere gesetzgebung ernst nimmt , weiss , dass sie die forderungen des natur -, heimat - und umweltschutzes umfassend berücksichtigt .
trotzdem fühlen sich nun verschiedene organisationen dazu berufen , gegen viele wichtige projekte anzutreten , zu rekurrieren , diese über jahre hinweg zu verzögern oder eben gar zu verhindern .
dabei geht es nicht grundsätzlich darum , verbesserungen einzubringen und durchzusetzen , sondern um fundamentalistische ideen und gedanken , um verhinderungspolitik , um missbrauch und vielfach um die finanzierung der eigenen organisation durch dritte .
zudem wird bewusst in kauf genommen , dass sich vorhaben durch den einsatz des verbandsbeschwerderechtes enorm verteuern .
warum soll unsere weltweit einmalige direkte demokratie durch das verbandsbeschwerderecht ausgebootet werden ?
es ist höchste zeit , dass dem volkswillen wieder vollumfänglich nachachtung verschafft wird und die bewilligten projekte auch ohne behinderungen , ohne verzögerungen durch die verbandsbeschwerde realisiert werden können .
wir wehren uns entschieden gegen einen staat im staat .
die meinung des souveräns darf nicht durch interessengruppen untergraben und verwässert werden .
zudem brauchen wir auch langfristig eine prosperierende wirtschaft , damit unser land im umweltschutzbereich die grossen finanziellen verpflichtungen berappen kann .
es ist völlig falsch , wenn aus [ page 269 ] ideologischen überlegungen demokratisch sanktionierte bauvorhaben über jahre hinweg verzögert oder gar verhindert werden .
der schaden für unsere volkswirtschaft , aber auch für die weiterentwicklung unseres landes ist enorm und unverantwortbar .
man kann es drehen , wie man will : das verbandsbeschwerderecht hat in einem modernen , fortschrittlichen rechtsstaat keinen platz mehr .
unsere gesetze und verordnungen decken die wichtigen umweltanliegen vollumfänglich ab .
sie werden in der interessenabwägung auch immer sehr prominent positioniert und berücksichtigt .
ich bitte sie deshalb , die volksinitiative der fdp zu unterstützen und selbstverständlich auch meine parlamentarische initiative 04.421 zur abschaffung der verbandsbeschwerde .
die volksinitiative der fdp zürich greift in das fragile gleichgewicht zwischen demokratie und rechtsstaat ein .
grundsätzlich kann es in einem rechtsstaat nicht sein , dass zum beispiel eine gemeindeversammlung einen gestaltungsplan genehmigt , welcher materielles umweltrecht des bundes verletzt , und die umweltverbände dabei der möglichkeit der überprüfung der rechtmässigkeit beraubt werden .
das nationale umweltrecht ist in diesem fall klar das höhere gut , welches es auch gegenüber einer demokratischen entscheidung zu überprüfen und zu schützen gilt .
die oft als alternative genannte behördenbeschwerde kann die verbandsbeschwerde nicht ersetzen , da die behörden weder die kapazitäten noch die ortskenntnisse haben , um die fälle zu beurteilen .
für einen echten materiellen ersatz der verbandsbeschwerde durch die behördenbeschwerde müssten die behörden massiv personal aufstocken - mit den entsprechenden folgekosten für den staat .
zudem müsste dieses budget unabhängig vom ordentlichen budget finanziert werden , weil diese fragen sonst spielball der jeweiligen budgetdebatten würden .
somit ist die verbandsbeschwerde ein massvolles und kosteneffizientes instrument zur korrekten handhabung des umweltrechtes .
übrigens war die verbandsbeschwerde bei ihrer einführung eigentlich eine abschwächung der früheren beschwerdemöglichkeiten , denn früher standen die beschwerdemöglichkeiten allen und nicht nur betroffenen nachbarn offen .
die immer wieder kritisierten verzögerungen , zum beispiel im stadion-fall , werden mutwillig und wider die fakten dem vcs angelastet , der übrigens seit 2004 nicht mehr im verfahren ist .
die primäre verzögerung kam wegen einer politischen fehleinschätzung des zürcher stadtpräsidenten zustande .
eine weitere verzögerung verursachte die bauherrin selber , weil diese einen entscheid angefochten hat .
und jetzt sind es private anwohner , welche ihre rechte wahrnehmen .
wollte die fdp einen stadion-fall vermeiden , müsste sie also die nachbarrechtlichen beschwerdemöglichkeiten abschaffen , was aber niemand ernsthaft will .
die faktische abschaffung der verbandsbeschwerde durch die initiative der zürcher fdp würde also vor allem verbände treffen , welche sich zum beispiel für die erhaltung einer landschaft ausserhalb der bauzonen einsetzen , wo es keine betroffenen anwohner gibt .
von missbrauch kann bei den umweltverbänden und auch beim vcs keine rede sein .
anderslautende behauptungen sind böswillige unterstellungen .
hingegen ist es richtig , dass der vcs vor allem bei verkehrsintensiven nutzungen genau hinschaut und dort mit seiner tätigkeit schon massive verbesserungen zugunsten der umwelt und insbesondere der luftqualität und des klimas bewirkt hat .
wachstum muss insgesamt nachhaltig sein .
das heisst , es darf nicht nur wirtschaftlich sein , es muss auch sozial und ökologisch nachhaltig sein .
die verbandsbeschwerde ist ein richtiges und wichtiges instrument zur durchsetzung des umweltrechtes und zur abwägung dieser interessen im sinne der nachhaltigkeit - insbesondere dann , wenn die behörden ihre pflicht nicht wahrnehmen und projekte zum nachteil der umweltrechtlichen situation bewilligen .
oftmals sind es gerade die behörden , die unangenehme entscheide nicht selber fällen wollen und zugunsten der bauwilligen nachgeben , aber hinter vorgehaltener hand froh sind , dass die umweltverbände die unangenehme arbeit machen .
mit der verbandsbeschwerde konnten so schon viele projekte ökologisch optimiert und ökologische sündenfälle vermieden werden , was auch volkswirtschaftlich sinnvoll ist .
mit der in flims verabschiedeten verschärfung bei der verbandsbeschwerde wurde ein kompromiss erzielt , welchen ich mit wenig begeisterung mitgetragen habe .
aber weitere schritte sind weder nötig noch sinnvoll .
hingegen ist für mich unbestritten , und da stimme ich mit herrn stamm überein , dass massnahmen zur beschleunigung der verfahren an den gerichten sinn machen würden .
doch dazu scheint der politische wille noch zu fehlen .
die grünliberalen werden , in übereinstimmung mit der cvp/evp/glp-fraktion , die volksinitiative der zürcher fdp ohne gegenvorschlag ablehnen und sind gerne bereit , diese frage in einem abstimmungskampf mit dem volk zu diskutieren .
auch mit der cvp/evp/glp-fraktion zusammen lehnen die grünliberalen die parlamentarische initiative schibli 04.421 klar ab .
wir können weiter der motion der kommission für rechtsfragen des nationalrates 08.3004 , " forderung nach besserer koordination zwischen raumplanung und umweltschutz " , zustimmen ; und wir würden auch vorschlägen zur beschleunigung der verfahren an den [ page 270 ] gerichten zustimmen .
hingegen lehnt die grünliberale partei die motion der kommission für rechtsfragen des nationalrates 08.3003 , " forderung nach wirkungseffizienz " , zusammen mit dem bundesrat ab .
und wir lehnen auch die motion des ständerates ( hofmann hans ) 07.3418 ab , welche faktisch das materielle umweltrecht abschwächen will , was in der heutigen zeit ein falsches signal zulasten der umwelt und des klimas setzen würde .
das verbandsbeschwerderecht wäre grundsätzlich nichts schlechtes .
die volksinitiative " verbandsbeschwerderecht .
schluss mit der verhinderungspolitik - mehr wachstum für die schweiz !
" ist nur deshalb zustande gekommen und auch nur deshalb nötig , weil einzelne umweltverbände dieses recht grob missbraucht haben und sich damit bei betroffenen in der wirtschaft und in der breiten bevölkerung viel goodwill verspielt haben .
mit ihrem verhalten haben sie den gesetzgeber geradezu dazu gedrängt , massnahmen zu treffen und zu handeln .
die umweltorganisationen missbrauchen das beschwerderecht , um systematische verhinderungspolitik zu betreiben , und sie wirken neben den behörden als zusätzliche bewilligungsinstanzen .
das geht zu weit .
damit werden innovative und zukunftsweisende projekte , die arbeitsplätze schaffen und den wohlstand sichern , unnötig blockiert und stark verteuert .
die von über 120 000 personen unterzeichnete initiative ist die richtige lösung für die nicht mehr haltbare situation .
sie bezweckt , das beschwerderecht des vcs und anderer umweltverbände einzuschränken .
wenn ein bauvorhaben von einem parlament , sei es des bundes , eines kantons oder einer gemeinde , oder sogar vom volk abgesegnet worden ist , sollen verbände keine einsprachen mehr erheben können .
demokratische volksentscheide sollen also künftig nicht mehr durch partikularinteressen und verbände umgangen oder blockiert werden können .
in meinem heimatkanton , im kanton st .
gallen , hatten wir erst kürzlich , im juni 2007 , bereits eine volksabstimmung über die vollständige abschaffung des kantonalen verbandsbeschwerderechtes .
obwohl die vorlage von umweltverbänden heftig bekämpft wurde und auch viele parteien dagegen eine kampagne führten , stimmten der abschaffung fast 62 prozent der bevölkerung zu .
das zeigt , dass auch die bevölkerung von der kostspieligen und zukunftsfeindlichen verhinderungs - und blockierungspolitik der umweltverbände genug hat .
die rechtsstaatlichkeit bleibt auch bei annahme der initiative gewahrt .
direktbetroffenen , zum beispiel anwohnern , stünden auch weiterhin alle bisherigen rekursmöglichkeiten offen .
die umweltverbände können auch über volksabstimmungen und über ihre vertreter in den parlamenten , von denen es hier ja genug hat , mitwirken , so wie alle anderen beteiligten interessengruppen und verbände auch .
es ist nicht ersichtlich , warum ausgerechnet die umweltverbände privilegiert behandelt werden sollen .
das bundesamt für umwelt macht seine arbeit gut .
aber wenn ich hier den vertretern der linken zuhöre , dann bekomme ich den eindruck , die staatlichen kontrollinstanzen würden gar nicht existieren .
ich hoffe , dass die betroffenen umweltorganisationen , die durchaus ihre berechtigung haben und eine wichtige rolle spielen , ihre lektion aus der ganzen debatte über das verbandsbeschwerderecht verstanden haben und dass sie sich für die zukunft auf ihre kernaufgaben zurückbesinnen .
in der heutigen zeit hätten sie wirklich wichtigere projekte durchzuführen und aufgaben zu erfüllen , als demokratisch legitimierte und zukunftsweisende projekte zu verteuern , zu blockieren oder gar zu verhindern .
ich muss allerdings auch sagen : wenn ich heute die debatte verfolgt habe , bin ich da wenig zuversichtlich .
die einschränkungen des verbandsbeschwerderechtes sind also sinn - und massvoll .
im sinne der förderung der wirtschaft , von innovation , wachstum , zukunft , demokratie und vor allem im sinne der förderung der schaffung von arbeitsplätzen unterstütze ich die volksinitiative voll und ganz .
wir verfügen heute in der schweiz über gute rechtliche grundlagen im umwelt -, natur - und landschaftsschutzbereich .
das ist erfreulich .
mängel bestehen jedoch , wie in vielen bereichen , im vollzug .
das verbandsbeschwerderecht trägt wesentlich dazu bei , dass unseren umwelt - und naturschutzgesetzen bei der realisierung von projekten angemessen rechnung getragen wird .
genau deshalb ist das verbandsbeschwerderecht ein absolut sinnvolles und unerlässliches instrument .
es wird nicht etwa reguliert , sondern schlicht für eine korrekte umsetzung gesorgt .
das verbandsbeschwerderecht ist überaus erfolgreich .
2007 mussten in 76 prozent der beschwerdefälle korrekturen zugunsten von natur und umwelt vorgenommen werden .
nur in 16 prozent der fälle wurde beschwerden der verbände nicht recht gegeben .
werden projekte sauber , basierend auf unseren rechtlichen grundlagen , geplant , muss das beschwerderecht gar nicht zur anwendung kommen .
die missbrauchsbehauptung der initianten ist somit schlicht falsch .
ich habe im rahmen meiner tätigkeit als wissenschafterin an der eth zürich zahlreiche fälle untersucht , in welchen das verbandsbeschwerderecht im natur - und landschaftsschutz zur anwendung kam .
wir haben im rahmen eines forschungsprojektes die erfolgsfaktoren der natur - und landschaftspolitik der schweiz ergründet .
es liegt auf der hand , dass es selten nur einen erfolgsfaktor gibt , sondern es ist stets eine bunte mischung , die schlussendlich einen erfolg ermöglicht .
es ist jedoch offensichtlich , dass die geltenden rechtlichen rahmenbedingungen , und somit auch an vorderster stelle das verbandsbeschwerderecht , einen wesentlichen erfolgsfaktor darstellen .
deutlich kam dies z. b. bei der verkabelung einer hochspannungsleitung am rande eines bln-objektes westlich von kreuzlingen zum ausdruck .
dank der beschwerdemöglichkeit konnte ein unsauber geplantes vorhaben , welches auf kosten der landschaft gegangen wäre , berichtigt , die verkabelung der starkstromleitung korrekt durchgeführt und somit die erhaltung einer intakten landschaft erreicht werden .
zahlreiche solcher beispiele finden wir insbesondere im alpinen gebiet .
unsere relativ intakte natur und landschaft ist eines unserer wertvollsten güter .
die touristische attraktivität der schweiz beruht hauptsächlich auf ihrer einzigartigen landschaft .
76 prozent der schweizer nennen natur und landschaft als reisemotiv .
bei den ausländischen gästen beträgt diese quote sogar 83 prozent .
eine studie des seco hat gezeigt , dass der landschaftliche nutzen für den schweizer tourismus mindestens 2,5 milliarden franken pro jahr beträgt .
bei einer verschlechterung der landschaftlichen qualitäten im vergleich zu den umliegenden ländern müsste der schweizer tourismus also mit erheblichen einbussen rechnen .
wir müssen uns ehrlich fragen , ob wir diesen emotionalen und monetären preis bezahlen und das verbandsbeschwerderecht abschaffen wollen .
ich bin überzeugt , dass die schweizer bevölkerung dies dezidiert nicht will .
die abstimmung vom 24 . februar im kanton aargau war ein deutliches signal dafür : zwei drittel der aargauer bevölkerung wollen keine weiteren einschränkungen des verbandsbeschwerderechtes .
die volksinitiative der fdp will die demokratie über den rechtsstaat stellen .
die abwägung von demokratie und rechtsstaat ist in vielen bereichen eine gratwanderung .
es ist aber absolut klar , dass direktdemokratische entscheide nicht bis ins letzte verherrlicht werden können .
die rechtsstaatlichen eckwerte und instrumente sind über jahrhunderte gewachsen und sollen und können zum glück nicht mittels einzelner volksentscheide über bord geworfen werden .
wird die verherrlichung direktdemokratischer entscheide auf die spitze getrieben , kann die demokratie sich selbst abschaffen .
dass diese logik den initianten als basis für ihre argumentation dient , zeigt bereits den mangel an verhältnismässigkeit dieser initiative .
massnahmen , welche die beschwerdeprozesse beschleunigen , sind absolut angebracht .
es kann jedoch nicht sein , dass sie die beschwerdemöglichkeiten der umwelt - und [ page 271 ] naturschutzverbände einschränken , sorgen diese doch einzig und allein dafür , dass das umweltschutzgesetz eingehalten wird .
dass die initiative der fdp primär auf die beschwerdemöglichkeiten der umweltverbände abzielt , welche ausschliesslich zugunsten der umwelt beschwerde führen , und nicht auf die privateinsprecher , welche oft verhinderungspolitik betreiben - das stadion in zürich ist das beste beispiel dafür -, mutet meines erachtens geradezu zynisch an .
ich bitte sie aus den genannten gründen , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 115 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 67 stimmen
die schweiz mit ihrer grossen vielfalt ist nach wir vor ein sehr attraktives tourismusland .
es ist von grosser wichtigkeit , dass der hauptpfeiler , auf dem der tourismus steht , nicht immer mehr angesägt wird .
unser potenzial ist die natur , und die haben wir nur einmal .
es ist bekannt , dass einige tourismusorte probleme mit den sogenannten kalten betten haben .
die betroffenen gemeinden haben zum teil massnahmen getroffen , meines erachtens aber zu spät .
es muss in zukunft verhindert werden , dass wir zunehmend dörfer haben , die nur über eine sehr kurze zeit voll ausgelastet sind .
die grosse zukünftige herausforderung ist , ein gleichgewicht zu finden zwischen der wirtschaft , die auf neue flächen angewiesen ist , und dem tourismus , der immer mehr von freien flächen und von möglichst unberührten , intakten gegenden abhängig ist .
das alles muss im wissen darum geschehen , dass unser land immer gleich gross bleibt .
wir haben in unserem land 420 000 zweitwohnungen .
davon fallen 17 prozent unter die lex koller .
das heisst , der grösste teil der zweitwohnungen ist " hausgemacht " .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit auf rückweisung beider geschäfte mit auflagen an den bundesrat .
warum ?
weil der bundesrat beauftragt wird , vorschläge auszuarbeiten , um dieser entwicklung entgegenzutreten sowie die gesamte raumplanung mit einzubeziehen .
ich möchte sie im namen der svp-fraktion bitten , die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen .
die svp-fraktion ist gegenüber einer generellen aufhebung der lex koller kritisch eingestellt und kann dieser so nicht zustimmen , wenn nicht verhindert wird , dass schweizer boden zum spekulationsobjekt wird .
daher unterstützen wir die mehrheit der kommission .
der bundesrat muss , bevor er antrag ans parlament stellt , zu seinen hausaufgaben kommen , diese machen , und das gerade auch darum , weil niemand die konkreten auswirkungen einer aufhebung der lex koller genau abschätzen kann .
die folgen , die das haben könnte , konnte uns niemand schildern , auch in der kommission nicht .
es sind also unserer ansicht nach vertiefte abklärungen und auch bessere lösungsvorschläge gefragt .
genau dies fordert die mehrheit der kommission .
diese ist sich auch bewusst , dass es sich grundsätzlich um zwei verschiedene problembereiche handelt , mit denen wir uns in dieser vorlage konfrontiert sehen .
es ist einerseits die problematik der grossen nachfrage ausländischer grundstückerwerber .
es gibt an gewissen orten - das sind vor allem die attraktiven tourismusorte - eine warteschlange ; das ist bekannt .
andererseits ist es die problematik betreffend den zweitwohnungsbau , und hier betrifft es natürlich nicht nur ausländer , sondern auch inländer .
die " kalten betten " sind natürlich auch an besonders attraktiven ferienorten ein spezielles problem .
um diesem problem auf den grund zu gehen , ist der auftrag der kommissionsmehrheit eben damit verbunden , dass die rückweisung an den bundesrat einiges beinhaltet , was wir geliefert haben wollen , zum beispiel die prüfung einer mindestwohnsitzdauer in unserem land als voraussetzung , um als ausländer überhaupt grundeigentum erwerben zu können .
das ist eine mögliche massnahme um sicherzustellen , dass nicht einfach spekulative absichten hinter einem erwerb stehen .
zudem verlangen wir verschiedene varianten , wie den herausforderungen des zweitwohnungsbaus , den ich vorher angesprochen habe , generell begegnet werden kann .
und hier wird vom bundesrat eine mögliche massnahme aufgezeigt .
vielleicht gibt es aber noch bessere , nämlich die flankierenden massnahmen , die der bundesrat im rpg vorsieht .
darum haben wir uns , unabhängig von der lex-koller-vorlage , dafür ausgesprochen , dass das raumplanungsgesetz solche massnahmen vorsehen kann .
sie sehen das in der zweiten vorlage im zusammenhang mit dem raumplanungsgesetz .
es ist von uns aus gesehen , gerade weil es auch um die problematik des zweitwohnungsbaus geht , durchaus eine lösung , im rpg flankierende massnahmen zu schaffen .
gebiete zu bezeichnen , in denen massnahmen für ein ausgewogenes verhältnis zwischen erst - und zweitwohnungsbauten ergriffen werden , ist eine mögliche variante .
das genügt uns von der svp nicht , es müssen weitere varianten geprüft werden .
wir wollen , dass der bundesrat die varianten der mehrheit prüfen muss , bevor er eine neue vorlage bringt , und wir wollen , dass diese mehrheit mit der rückweisung hier in diesem parlament auch obsiegt .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der mehrheit der kommission und weist die beiden vorlagen an den bundesrat zurück .
wir tun dies nicht , weil wir glauben , dass mit der lex koller unsere siedlungspolitischen probleme gelöst würden .
aber die lex koller hatte in den letzten jahren zumindest eine nachfragedämmende wirkung und behinderte eine unkontrollierte entwicklung in die landschaft hinaus .
die lex koller wurde ursprünglich erlassen zur abwehr der überfremdung und in der absicht , den erwerb von bauland für die schweizerische bevölkerung erschwinglich zu machen oder zu erhalten .
in den letzten jahren jedoch wurde die lex koller vor allem im zusammenhang mit der personenfreizügigkeit gelockert und hatte tatsächlich immer weniger wirkung .
die landschaft wird weiter zersiedelt .
leere ferienwohnungen belasten die tourismusgebiete , und die vielen zweitwohnungen in den städten erhöhen den druck auf die mieten .
eine aufhebung der lex koller ohne griffige flankierende massnahmen würde diesen druck noch erhöhen , denn - wir haben es gehört - ausländische investoren sind an immobilien in der schweiz interessiert .
deshalb hätte die aufhebung der lex koller unabsehbare , möglicherweise aber sehr negative wirkungen auf den schweizerischen liegenschaftenmarkt .
ausländische investoren wären vor allem an hohen renditen interessiert .
die mieten in den bereits teuren städten würden noch mehr steigen .
statt einer zahnlosen teilrevision des raumplanungsgesetzes , wie sie vom bundesrat vorgelegt wurde , fordert die sp eine umfassende analyse der probleme unserer siedlungspolitik und unseres wohnungsmarktes und , daraus abgeleitet , griffige massnahmen , die die probleme der zersiedelung der landschaft , der " kalten betten " in den tourismusgebieten sowie der steigenden mieten in den agglomerationen lösen können .
die sp ist bereit , die lex koller aufzuheben , wenn nachweislich griffige massnahmen zur begrenzung der spekulation mit schweizer boden getroffen wurden , wenn griffige massnahmen zum schutz der mieterinnen und mieter vor mietzinserhöhungen bei handänderungen umgesetzt und wenn zur beschränkung der ausweitung der bauzonen und der zunahme der zweitwohnsitze bzw. der " kalten betten " klare massnahmen getroffen worden sind .
da eine totalrevision des raumplanungsgesetzes in vorbereitung ist , sollen diese raumplanerischen massnahmen im rahmen dieser totalrevision getroffen werden , und es soll jetzt nicht vorgängig schnell eine teilrevision durchgezogen werden .
die vom bundesrat in der vorlage zur revision des raumplanungsgesetzes vorgeschlagenen massnahmen würden diese ziele nie erreichen ; deshalb müssen sie überarbeitet werden .
die sp-fraktion unterstützt deshalb die mehrheit der kommission und weist die beiden vorlagen zurück .
wenn ich vertreter von tourismuskantonen und von der schweizerischen bau -, planungs - und umweltdirektorenkonferenz ( bpuk ) reden höre , dann reden sie von der aufhebung der lex koller als chance für die tourismusorte .
sie sprechen davon , dass die lex koller die touristische entwicklung heute behindere .
das sind aussagen der vertreter der betroffenen regionen .
und es ist wirklich so : die wirkung der lex koller ist vorbei , das schleckt keine geiss weg .
1. es gibt in der schweiz zum heutigen zeitpunkt rund 420 000 zweitwohnungen .
davon sind aber rund 83 prozent im besitz von schweizerinnen oder schweizern .
2. die zersiedelung und der damit einhergehende flächenverbrauch konnten durch die lex koller nicht aufgehalten werden .
diese probleme und die lex koller haben nichts miteinander zu tun .
3. die berechtigte auseinandersetzung mit dem problem der sogenannt kalten betten ist eben nicht mit der lex koller zu koppeln .
das hat mit der lex koller nichts zu tun , denn wir haben heute generell eine grosse nachfrage nach solchen zweitwohnungen und ferienwohnungen .
wie schon gesagt , sind 83 prozent aller besitzer und besitzerinnen schweizer .
wir wissen , dass schweizer besitzer ihre wohnungen viel weniger vermieten als ausländische besitzer .
im gegenteil : ich meine , die lex koller steht heute einem dringend notwendigen strukturwandel gerade in tourismusregionen eindeutig im weg .
fachleute haben festgestellt , dass in neuen beherbergungsformen eine möglichkeit unter anderen massnahmen bestehen könnte , um zum beispiel dem problem der " kalten betten " begegnen zu können .
diese neuen beherbungsformen werden aber durch die lex koller stark behindert oder sogar verunmöglicht .
die sogenannt hybriden beherbergungsformen , die eine mischform zwischen vermieteter wohnung und hotel darstellen und eben eine erhöhte auslastung der infrastrukturen bedeuten würden , sind nur durch die aufhebung der lex koller realisierbar ; zumindest wird dieser strukturwandel durch die lex koller stark behindert .
wenn dieser strukturwandel nun aber nicht wie gewünscht und nicht , wie es möglich ist , stattfinden kann , werden unsere tourismusorte das ziel , langfristig attraktive und wertschöpfungsstarke tourismusdestinationen zu werden , eben nicht erreichen .
das interesse von ausländern an investitionen in resorts und hotels in schweizerischen tourismusorten ist derzeit gross .
diese investoren bringen aber nicht nur geld , sondern vor allem auch know-how , internationale distributionssysteme , und - was am wichtigsten ist - sie bringen gäste .
mit der aufhebung der lex koller leisten wir ebenfalls einen grossen beitrag , administrativen aufwand und entsprechende belastungen abzubauen .
dies ist ein weiterer beitrag zur liberalisierung der schweizerischen wirtschaftsordnung und zu einer positionierung der schweiz als dynamischem und im internationalen wettbewerb attraktivem wirtschaftsstandort .
eine studie des renommierten büros wüest & partner hat zudem ergeben , dass nicht mit einem anstieg der mieten zu rechnen ist - im gegenteil .
wenn schon , profitiert hier voraussichtlich die bauwirtschaft , was ja an und für sich eine löbliche entwicklung wäre , allerdings mit der folge , dass , je mehr wohnungen auf den markt kommen , auch die mietpreise entsprechend unter druck kommen .
noch ein wort zum thema der sogenannten kalten betten und zur zersiedelung .
dieses problem ist , wie schon angedeutet , nun einmal nicht mit der lex koller zu lösen , sondern ist in erster linie ein raumplanerisches thema .
raumplanerische massnahmen dürfen aber nicht vom bund uniform über die ganze schweiz gelegt werden .
dies gehört in die kompetenz der kantone , ja sogar , davon bin ich fest überzeugt , auch in die kompetenz der gemeinden .
die probleme der einzelnen tourismusorte sind zu unterschiedlich und müssen darum individuell und situationsgerecht angepasst bearbeitet werden .
es ergibt zudem absolut keinen sinn , die lex koller aufzuheben und gleichzeitig über den weg des raumplanungsgesetzes strengere auflagen und vorschriften , also neue hindernisse , einzuführen .
linke kreise verlangen sogar eingriffe in das mietrecht .
der vorschlag des bundesrates ist in dieser beziehung absolut genügend .
er lässt die individuelle lösungsmöglichkeit , die lösungssuche offen und respektiert die hoheit der betroffenen kantone , ja sogar der einzelnen tourismusregionen .
darum bitte ich sie , meinen minderheitsanträgen zuzustimmen .
machen wir jetzt vorwärts mit der aufhebung der lex koller !
die verschleppungstaktik , die im moment stattfindet , [ page 253 ] wieder mit einer unheiligen allianz aus den linken und der svp , behindert den fortschritt und eine zeitgemässe anpassung an unsere bedürfnisse , aber vor allem an die bedürfnisse unserer tourismusregionen zugunsten eines fortschritts unserer wirtschaft und von uns allen , auch von uns gewerblern .
die cvp/evp/glp-fraktion begrüsst grundsätzlich die aufhebung des unnötigen bundesgesetzes über den erwerb von grundstücken durch personen im ausland .
die gefahr einer überfremdung des einheimischen bodens ist gering und höchstens in einigen wenigen fremdenverkehrsorten aktuell .
aber auch diese orte haben das problem erkannt und bereits heute griffige massnahmen in kraft gesetzt , um eine eindämmung des zweitwohnungsbaues zu erreichen .
in den in der urek geführten diskussionen und im mitbericht der kommission für rechtsfragen sind sehr unterschiedliche meinungen über die wirkung des bundesgesetzes und sehr unterschiedliche erwartungen zum ausdruck gekommen .
eine aufhebung der lex koller wird im parlament darum kaum eine mehrheit erhalten .
das thema " zweitwohnungen und die damit verbundenen kalten betten " ist zurzeit sehr aktuell .
die volksinitiative " rettet den schweizer boden " bestätigt die im volk herrschende meinung und fördert die emotionen bzw. ängste zusätzlich .
in der praxis ist es jedoch so , dass weder die volksinitiative noch das bundesgesetz über den erwerb von grundstücken durch personen im ausland das problem der zweitwohnungen lösen kann .
das bundesgesetz regelt einzig und allein den verkauf von zweitwohnungen an personen im ausland .
in der schweiz wohnhafte angehörige von eu - und efta-staaten können schon heute bewilligungsfrei jegliche art von wohneigentum erwerben .
vom gesetz betroffen sind somit nur personen , welche nicht das recht haben , sich in der schweiz niederzulassen und rechtmässigen wohnsitz zu nehmen .
in der schweiz gibt es zurzeit 420 000 zweitwohnungen .
davon sind 83 prozent im besitz von schweizern .
das im jahre 1983 in kraft getretene bundesgesetz über den erwerb von grundstücken durch personen im ausland wirkt also nur auf ein kleines segment der zweitwohnungen .
die zersiedelung und der damit verbundene flächenverbrauch konnten im verlauf der letzten 25 jahre trotz lex koller nicht eingedämmt werden .
das gegenteil geschah : zwischen 1980 und 2000 ist der anteil der zweitwohnungen mit 75 prozent anteilmässig fast 2,5 -mal stärker gewachsen als das total aller wohnungen .
[ page 252 ] beim begriff " zweitwohnung " wird in der politischen diskussion allerdings zu wenig zwischen den bewirtschafteten zweitwohnungen , d. h. jenen mit einer guten auslastung , und den nichtbewirtschafteten , schwach ausgelasteten zweitwohnungen differenziert .
das problem besteht nur bei den schwach benutzten zweitwohnungen .
dieses kann aber nicht mit der beibehaltung der lex koller gelöst werden .
die am stärksten betroffenen kantone - wie z. b. die kantone wallis und graubünden - entwickeln zurzeit massnahmen und anreize zur erhöhung der belegungsdauer und zur einschränkung des baus von zweitwohnungen .
eine stärkere auslastung der sogenannten kalten betten liegt jedoch im interesse einer besseren touristischen wertschöpfung und ist für die betroffenen kantone und regionen von existenzieller bedeutung .
im zusammenhang mit der diskussion über die aufhebung der lex koller und mit bezug auf die auslastung der zweitwohnungen muss hier auch erwähnt werden , dass die in ausländischem besitz stehenden zweitwohnungen vermehrt vermietet werden und stärker ausgelastet sind als diejenigen , die den schweizern gehören .
die von der mehrheit beantragte einführung einer mindestwohnsitzfrist in der schweiz als voraussetzung zum erwerb von grundeigentum ist grundlegend falsch , weil es nicht die an ausländer veräusserten zweitwohnungen sind , die zu den erwähnten problemen führen .
bezüglich neuer zweitwohnungen müssen klare und umsetzbare regelungen festgelegt werden , welche generell eine bessere bewirtschaftung und auslastung garantieren .
weil die regionalen bedürfnisse in unserem land sehr unterschiedlich sind , müssen die flankierenden massnahmen zur regelung des zweitwohnungsbaus kantonal und regional abgestimmte bedingungen erfüllen .
gerade im ländlichen raum hat der tourismus eine besondere wirtschaftliche bedeutung , welche eine entsprechende berücksichtigung der lokalen situation erforderlich macht .
darum ist es auch dringend notwendig , die gesetzlichen vorgaben an neue , im europäischen markt sehr im trend stehende beherbergungsformen anzupassen , welche warme betten schaffen und hohe belegungszahlen garantieren .
das gesetz muss eine definition des betriebsstättenbegriffes beinhalten und den zutritt ausländischer investoren für diese hybriden beherbergungsformen ermöglichen .
trotzdem darf eine revision oder sogar die aufhebung der lex koller nicht als pfand für eine verstärkung der einflussnahme des bundes im bereich der raumplanung oder für einen neuen , einschneidenden und eigentumsfeindlichen markteingriff im bereich des mietrechtes oder zum schutz gegen bodenspekulation als sogenannte flankierende massnahmen eingesetzt werden .
die kriterien für die zu treffenden massnahmen zur regelung des zweitwohnungsbaus müssen gemeinsam mit den betroffenen kreisen , das heisst mit den kantonen und regionen , erarbeitet werden und sollen die bereits eingeleiteten und umgesetzten massnahmen berücksichtigen .
von den kantonen wird eine änderung der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen in der raumplanung nicht akzeptiert .
wie es sich in der kommissionsverhandlung gezeigt hat , kann nur eine rückweisung an den bundesrat und die überarbeitung der vorlage durch den bundesrat im sinne meiner ausführungen eine mehrheitsfähige und praktikable lösung ermöglichen .
darum bitte ich sie , beim geschäft 07.052 dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
der bundesrat beantragt in der vorlage 07.052 die aufhebung der sogenannten lex koller und gleichzeitig mit der vorlage 07.062 flankierende massnahmen mittels einer änderung des raumplanungsgesetzes .
das vorliegende gesetz , unter dem namen lex koller bekannt , hat seine wurzeln in den sechzigerjahren .
im jahre 1983 beschloss das parlament , den damaligen , mehrmals verlängerten bundesbeschluss in ein bundesgesetz zu überführen .
zweck dieses gesetzes ist die beschränkung des grundstückerwerbs in der schweiz durch personen im ausland , um die überfremdung des einheimischen bodens zu verhindern .
er unterstellte grundsätzlich den grundstückerwerb durch ausländer einer bewilligungspflicht .
das gesetz hiess früher einmal lex furgler , dann lex friedrich und trägt heute den namen lex koller .
daraus ist ersichtlich , dass dieses gesetz schon mehrfach geändert und revidiert wurde .
insgesamt hat man es bisher viermal gelockert und damit den anwendungsbereich regelmässig mehr eingeschränkt .
heute unterliegen nur noch der erwerb von ferienwohnungen und wohnungen , die nicht selbst genutzt werden , also mietwohnungen , durch ausländische personen einer bewilligungspflicht .
die kantone können aber im rahmen ihrer kontingente solche bewilligungen erteilen .
von der bewilligungspflicht befreit wurde auch im rahmen dieser verfahren der erwerb von sogenannten betriebsstätten-grundstücken .
heute hat sich nach ansicht des bundesrates die situation einmal mehr verändert .
anstatt weitere lockerungen vorzunehmen , beantragt der bundesrat die gänzliche aufhebung der lex koller .
nach seinen ausführungen besteht die gefahr einer überfremdung höchstens noch punktuell .
dabei sind vor allem die bekannten fremdenverkehrsorte betroffen , wo immer noch eine grosse nachfrage nach ferienwohnungen besteht .
diese hat in diesen tourismusorten zu vermehrter bautätigkeit geführt .
dabei werden viele wohnungen erstellt , die dann nur sporadisch genutzt werden .
solche schlecht genutzten gebäude belasten die infrastruktur einer gemeinde jedoch ohne entsprechende wertschöpfung für die öffentlichkeit .
zudem verbrauchen sie wertvolles bauland .
auch tragen monatelang grösstenteils unbewohnte häuser und quartiere wohl nicht zu einem attraktiven orts - und landschaftsbild bei .
nach ansicht des bundesrates sind diese probleme nicht mit einer aufrechterhaltung der lex koller lösbar , sondern erfordern flankierende massnahmen im raumplanungsgesetz .
mit dieser gesetzesänderung sollen die kantone verpflichtet werden , in ihren richtplänen die gebiete zu bezeichnen , in denen besondere massnahmen notwendig sind , um ein ausgewogenes verhältnis zwischen erst - und zweitwohnungen sicherzustellen .
dabei soll sich der bund auf den erlass von rahmenbedingungen beschränken ; konkretere massnahmen zu ihrer umsetzung sollen den kantonen überlassen werden .
mit dieser kompetenzübertragung an die kantone soll sichergestellt werden , dass den spezifischen kantonalen und regionalen interessen gebührend rechnung getragen werden kann .
die urek hat bei ihren beratungen in einer ersten runde eine anhörung von vertretern von kantonen , der wirtschaft und verschiedenen verbänden durchgeführt .
sodann hat die kommission für rechtsfragen einen mitbericht verfasst und der urek verschiedene vorschläge und anträge unterbreitet .
die mehrheit der vorberatenden kommission konnte den anträgen des bundesrates jedoch nicht folgen .
sie erachtet es angesichts der zweitwohnungsproblematik und des immer noch spürbaren drucks ausländischer investoren als falsch , die lex koller heute ersatzlos zu streichen .
sie beantragt ihnen deshalb , beide vorlagen an den bundesrat zurückzuweisen .
bei der überarbeitung der vorlagen sind unter anderem wirksame massnahmen zu treffen , welche verhindern , dass schweizer boden zum spekulationsobjekt ausländischer investoren wird .
gleichzeitig erwartet die kommission zusätzliche , wirksamere vorschläge zur zweitwohnungsproblematik .
diskutiert wurde in der kommission auch der damit zusammenhängende druck auf die mietzinse .
der rückweisungsantrag der kommissionsmehrheit bei der lex koller ist daher mit drei konkreten aufträgen verbunden : 1. prüfung der einführung einer mindestwohnsitzfrist in der schweiz als voraussetzung zum erwerb von grundeigentum ; 2. prüfung von massnahmen zur lösung der problematik betreffend zweitwohnungen ( " kalte betten " ) , vor allem in tourismusorten und vorlegung von entsprechenden varianten ; 3. prüfung der vorlage dieser gesetzlichen entwürfe zusammen mit den tandem-initiativen " rettet den schweizer boden " .
bei der vorlage zur änderung des raumplanungsgesetzes ist der rückweisungsantrag der kommissionsmehrheit ebenfalls mit einem auftrag verbunden .
so haben die flankierenden massnahmen die unterschiedlichen bedürfnisse zu berücksichtigen und die konsequenzen für die kantone , aber auch für die regionen und die gemeinden aufzuzeigen .
dabei soll bei der überarbeitung die heutige aufgabenteilung zwischen dem bund und den kantonen in der raumplanung jedoch grundsätzlich beibehalten werden .
wie sie den unterlagen entnehmen können , ist eintreten bei beiden vorlagen unbestritten .
allerdings gibt es minderheitsanträge , welche die rückweisung ablehnen respektive den mit dem rückweisungsantrag verbundenen auftrag etwas anders formulieren möchten .
im namen der kommissionsmehrheit beantrage ich ihnen , auf beide vorlagen einzutreten und sie anschliessend gemäss den anträgen der kommissionsmehrheit an den bundesrat zurückzuweisen .
07.052 [ vs ] antrag der mehrheit rückweisung an den bundesrat bei der revision der vorlage sind massnahmen zu treffen , welche verhindern , dass der schweizer boden zum spekulationsobjekt wird .
bei der ausarbeitung einer neuen vorlage ist dabei insbesondere die prüfung folgender drei punkte vorzunehmen : 1. prüfung der einführung einer mindestwohnsitzfrist in der schweiz als voraussetzung zum erwerb von grundeigentum ; 2. prüfung von massnahmen zur lösung der problematik betreffend zweitwohnungen ( " kalte betten " ) vor allem in tourismusorten und vorlegung entsprechender varianten ; 3. prüfung der vorlage dieser gesetzlichen entwürfe zusammen mit den tandem-initiativen " rettet den schweizer boden " .
[ vs ] antrag der minderheit i ( cathomas , aeschbacher , bäumle , lustenberger , zemp ) rückweisung an den bundesrat die vorlage ist so zu überarbeiten , dass die zu treffenden flankierenden massnahmen die unterschiedlichen bedürfnisse berücksichtigen .
dabei sollen die kriterien dargelegt und die konsequenzen der massnahmen für die kantone und gemeinden ausgewiesen werden .
die heutige aufgabenteilung zwischen bund und kantonen in der raumplanung soll grundsätzlich beibehalten werden .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( messmer , chevrier , hegetschweiler , schweizer , theiler ) ablehnung der rückweisung [ vs ] [ vs ] proposition de la majorité renvoi au conseil fédéral avec mandat de remanier le projet afin que des mesures soient prises pour éviter que le sol suisse ne fasse l'objet de spéculations .
en vue de l'élaboration d'un nouveau projet , il conviendra de se pencher plus particulièrement sur les trois points suivants : 1. l'examen de l'introduction d'une durée minimale de domicile en suisse pour l'acquisition d'un bien foncier ; 2. l'examen de mesures destinées à résoudre la problématique des résidences secondaires ( " lits froids " ) , surtout dans les stations touristiques , et la présentation des différentes variantes ; 3. l'examen de ce projet de loi conjointement avec les initiatives tandem " sauver le sol suisse " .
[ vs ] proposition de la minorité i ( cathomas , aeschbacher , bäumle , lustenberger , zemp ) renvoi au conseil fédéral le projet doit être retravaillé de sorte que les mesures d'accompagnement à prendre tiennent compte des différents besoins .
il s'agira de présenter les critères et de montrer les conséquences que ces mesures peuvent avoir pour les cantons et les communes .
l'actuelle répartition des tâches entre la confédération et les cantons en matière d'aménagement du territoire devra rester globalement inchangée .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( messmer , chevrier , hegetschweiler , schweizer , theiler ) rejet du renvoi [ vs ] [ vs ] 07.062 [ vs ] antrag der mehrheit rückweisung an den bundesrat die vorlage ist so zu überarbeiten , dass die zu treffenden flankierenden massnahmen die unterschiedlichen bedürfnisse berücksichtigen .
dabei sollen die kriterien dargelegt und die konsequenzen der massnahmen für die kantone und gemeinden ausgewiesen werden .
die heutige aufgabenteilung zwischen bund und kantonen in der raumplanung soll grundsätzlich beibehalten werden .
[ vs ] antrag der minderheit ( messmer , bigger , brunner , chevrier , hegetschweiler , keller , kunz , reymond , schweizer , stahl , theiler ) ablehnung der rückweisung [ vs ] proposition de la majorité renvoi au conseil fédéral le projet doit être retravaillé de sorte que les mesures d'accompagnement à prendre tiennent compte des différents besoins .
il s'agira de présenter les critères et de montrer les conséquences que ces mesures peuvent avoir pour les cantons et les communes .
l'actuelle répartition des tâches entre la confédération et les cantons en matière d'aménagement du territoire devra rester globalement inchangée .
[ vs ] proposition de la minorité ( messmer , bigger , brunner , chevrier , hegetschweiler , keller , kunz , reymond , schweizer , stahl , theiler ) rejet du renvoi
trotz raumplanungsgesetz ist der bodenverbrauch in der schweiz enorm .
jede sekunde geht ein quadratmeter kulturland unter beton verloren .
trotz lex koller sind in st .
moritz oder gstaad viele wohnungen für einheimische unbezahlbar .
die immobilienpreise an der zürcher goldküste steigen seit jahren ins unermessliche .
es besteht also handlungsbedarf .
in dieser desolaten situation schlägt der bundesrat nun vor , die lex koller aufzuheben .
das ist für die grüne fraktion unverständlich , obschon auch wir den fremdenfeindlichen charakter , der die lex koller prägt , nicht unterstützen .
heben wir die lex koller aber im jetzigen moment auf , nimmt der druck zu , das baugebiet weiter auszudehnen .
für die grüne fraktion ist der landwirtschaftsboden eine wertvolle ressource , die wir vor überbauung und spekulation schützen müssen .
daher sind die grünen nicht bereit , die lex koller im jetzigen moment aufzuheben .
die instrumente zum schutz unseres kulturlandes müssen verstärkt werden , um den überbordenden zweitwohnungsbau in tourismusgebieten und das ausufern der bauzonen im mittelland zu stoppen .
denn dagegen konnte die lex koller bis anhin zu wenig ausrichten .
die heutige raumentwicklung entspricht den verfassungsmässigen vorgaben im bereich nachhaltige entwicklung nicht .
das stellt auch das bundesamt für raumentwicklung in seinem bericht aus dem jahr 2005 fest .
die grünen unterstützen daher die mehrheit der kommission , welche die beiden vorlagen an den bundesrat zurückweisen will - mit dem klaren auftrag , dafür zu sorgen , dass der schweizer boden nicht noch stärker zum spekulationsobjekt verkommt .
wenn wir , wie es der bundesrat vorschlägt , die lex koller abschaffen , ist der bauboom in ferienorten vorprogrammiert .
zweitwohnungen werden wie die blumen im frühling aus dem boden spriessen .
der bundesrat ist sich dieser gefahr bewusst .
daher will er die kantone verpflichten , in tourismusgebieten den zweitwohnungsbau via richtplanung in die erwünschte richtung zu lenken , wie er selber schreibt .
dieser vorschlag ist blauäugig .
die standortkonkurrenz zwischen den ferienregionen wird griffige massnahmen zum schutz von landschaft und ortsbild verhindern .
für einen möglichen bauboom ausserhalb der tourismusgebiete sieht der bundesrat zudem gar keine massnahmen vor .
die grünen unterstützen den bundesrat in seiner absicht , den zweitwohnungsbau neu zu regeln .
die grünen begrüssen auch , dass der bundesrat die lex koller abschaffen will , weil sie eben einen fremdenfeindlichen charakterzug enthält .
der zweitwohnungsbau soll sich nicht mehr an der nationalität der bau - und kaufinteressierten orientieren .
der zweitwohnungsbau ist ein teil des wohnungsbaus und muss wie dieser eine nachhaltige raum - und siedlungsentwicklung zum ziel haben .
daher schlagen die grünen vor , den zweitwohnungsbau auf nationaler ebene zu kontingentieren .
so könnte der zweitwohnungsbau in der schweiz wirksam gesteuert werden .
dieses anliegen kann der bundesrat im rahmen der laufenden revision des raumplanungsgesetzes aufnehmen .
die grünen treten also auf diese zwei vorlagen ein , weisen sie dann aber gleich an den bundesrat zurück , mit dem auftrag , den boden in der schweiz nicht weiter zum spekulationsobjekt verkommen zu lassen .
ich spreche für eine minderheit der cvp/evp/glp-fraktion , welcher auch die vertreter von evp und glp angehören .
für die cvp/evp/glp-fraktion ist klar , dass die lex koller eigentlich nicht mehr zeitgemäss ist und die probleme , zum beispiel der " kalten betten " oder der zersiedelung , nicht lösen kann .
denn diese probleme entstehen nicht nur durch verkäufe an ausländer , und längst bestehen viele umgehungsmöglichkeiten .
deshalb wird die fraktion auf die vorlage eintreten .
es sind aber zu viele fragen offen .
die lex koller ist heute zumindest ein teilweiser ersatz für die lösung der angesprochenen probleme .
eine aufgabe der lex koller muss deshalb mit griffigen flankierenden massnahmen vor allem in der raumplanung geschehen , wobei hier die kantone eng in die beratung einzubeziehen sind .
zudem sind die bedenken sowohl der tourismus - als auch der urbanen kantone anzuschauen und neue denkansätze zu entwickeln .
ziel muss der sparsame umgang mit dem kostbaren gut boden und eine hohe energieeffizienz der überbauten struktur sein .
" kalte betten " in tourismusgebieten sind angesichts der klimadiskussion nicht mehr akzeptabel , und hier soll zum beispiel mit marktwirtschaftlichen instrumenten eine bessere energieausnutzung erreicht werden .
mit der rückweisung soll der bundesrat die vorlage nochmals prüfen und eine vorlage mit wirksamen flankierenden massnahmen präsentieren , damit die lex koller aufgehoben werden kann .
wir sind der überzeugung , dass die neue bundesrätin als vertreterin eines tourismuskantons zusammen mit dem urbanen umweltminister das ganze mit der nötigen sorgfalt angehen wird .
bei eintreten und zustimmung zur vorlage des bundesrates , wie es die minderheit ii will , wird letztlich wohl alles beim alten bleiben , da sich ohne überzeugende flankierende massnahmen weder hier im rat und schon gar nicht im volk eine mehrheit finden lässt .
die gegner würden sich summieren : jene , die grundsätzlich gegen verkäufe an ausländer sind , die ökologischen kräfte , welche den wildwuchs und die schlechte energie - und klimabilanz befürchten , und diejenigen , welche probleme für die mieten sehen .
damit wird aber die lex koller bestehen bleiben , und es werden laufend raumplanerisch unbefriedigende ausnahmen bewilligt werden , was nicht im sinne der schweiz sein kann .
ich teile nicht alle der heute vorgebrachten ängste .
man muss sie aber ernst nehmen und auch widerlegen können .
die differenz zwischen der mehrheit der ceg-fraktion und der minderheit ist klein .
es geht letztlich um die frage , wer diese arbeit besser angehen kann : eine kommission oder der bundesrat .
die minderheit , die ich vertrete , sieht diesen auftrag bei der exekutive und wird deshalb die rückweisung an den bundesrat unterstützen .
nach ihrer engagiert geführten debatte stelle ich fest , dass es zwischen ihnen und dem bundesrat in drei punkten einen konsens gibt .
[ page 258 ] gleichzeitig nehmen wir , kollega leuenberger und ich , aber auch zur kenntnis , dass in zwei wichtigen fragen noch ein dissens besteht .
konsens besteht einmal offensichtlich in der frage des eintretens auf die vorlage .
ihre kommission hat ohne gegenstimme eintreten beschlossen , und auch hier im rat ist dies praktisch unbestritten geblieben .
in der tat ist die lex koller in den letzten zehn jahren bereits viermal gelockert worden ; sie ist nicht mehr zeitgemäss .
der bewilligungspflicht unterliegt heute grundsätzlich nur noch der erwerb von ferienwohnungen und von wohnungen , die von den eigentümern nicht selber genutzt werden , also von mietwohnungen .
die lex koller ist in den letzten jahren sukzessive - je nach standpunkt , den man vertritt - ausgehöhlt oder entschlackt worden .
schauen sie einmal in artikel 2 absatz 1 des gesetzes nach , was der bewilligungspflicht untersteht , und schauen sie dann in absatz 2 dieses artikels und in artikel 7 nach , wofür keine bewilligungspflicht mehr statuiert ist und was die ausnahmen sind .
tatsache ist , dass die probleme der zersiedelung der landschaft durch den zweitwohnungsbau und der " kalten betten " in tourismusorten durch die lex koller nicht verhindert werden konnten .
nicht verhindert hat die lex koller auch die explodierenden bodenpreise in einzelnen regionen der schweiz .
ich denke etwa an attraktiv gelegene grundstücke am genfersee oder beispielsweise auch im oberengadin .
weitgehend konsens besteht ferner in der auffassung , dass die aufhebung der lex koller von flankierenden massnahmen begleitet werden soll .
kaum jemand hat sich dafür ausgesprochen , auf flankierende massnahmen zu verzichten .
schliesslich besteht auch konsens darin , dass das raumplanerische instrumentarium verbessert werden muss , um den zweitwohnungsbau besser in den griff zu bekommen .
dissens besteht in der frage , ob die vom bundesrat vorgeschlagenen raumplanerischen massnahmen eine ausreichende grundlage für ihre beratungen bilden oder ob die vorlagen zur überarbeitung zurückzuweisen sind .
dissens zwischen dem bundesrat und den kommissionsminderheiten einerseits und dann der kommissionsmehrheit andererseits besteht ferner auch in der frage , ob die aufhebung der lex koller zusätzlich von massnahmen begleitet werden muss , welche die bodenspekulation mit mietwohnungen in städtischen gebieten und damit befürchtete steigende mietzinse verhindern sollen .
geprüft werden soll insbesondere die einführung einer mindestwohnsitzfrist in der schweiz als voraussetzung für den erwerb von grundeigentum .
dieser antrag bezweckt nun aber genau das gegenteil von dem , was eigentlich ziel der vorlage ist .
statt rahmenbedingungen zu schaffen , um die lex aufheben zu können , wird praktisch eine neue lex koller verlangt , die ausländischen personen ohne wohnsitz in der schweiz jeglichen grundstückerwerb untersagt und damit weit über das hinausgeht , was die heutige lex koller vorsieht .
ferner sollen personen , die in der schweiz wohnsitz begründen , erst dann zum grundstückerwerb zugelassen werden , wenn der wohnsitz eine bestimmte weile gedauert hat .
eine solche mindestwohnsitzfrist für den grundstückerwerb in der schweiz ist mit den freizügigkeitsabkommen , welche die schweiz mit den eu - und den efta-staaten abgeschlossen hat , nicht vereinbar .
sollte die mindestwohnsitzfrist zudem auch für schweizerinnen und schweizer gelten - und das ist nach diesem text ja offen -, wären insbesondere die auslandschweizerinnen und auslandschweizer betroffen und vom erwerb von grundeigentum ausgeschlossen .
dadurch würde eine neue - ich meine : unerfreuliche - ungleichbehandlung unter personen mit schweizer bürgerrecht geschaffen .
aus grundsätzlicher sicht stellt sich die frage , ob die aufhebung der lex koller wirklich zu vermehrten spekulationen mit mietwohnungen , insbesondere in städtischen gebieten , führen wird .
wie der bundesrat in seiner botschaft ausgeführt hat , lassen sich über die konkreten auswirkungen einer aufhebung der lex koller zum voraus keine gesicherten aussagen machen .
fachleute bestätigen dies , erklären aber gleichzeitig , dass nach ihrer einschätzung die öffnung des marktes für wohnimmobilien kaum auswirkungen auf die mietzinsen haben dürfte .
in kürze wird ihnen zu dieser frage auch eine studie , welche das bundesamt für wohnungswesen in auftrag gegeben hat , vorgelegt werden können .
sicher ist auf jeden fall , dass die freigabe des erwerbs von betriebsstätten-liegenschaften vor einiger zeit , genau gesagt im jahre 1997 , nicht zu unhaltbaren zuständen geführt hat , obwohl man selbstverständlich auch mit betriebsstätten spekulieren kann .
ich darf hier auch noch daran erinnern , dass der bund trotz lex koller in nicht allzu weiter vergangenheit dringliche massnahmen gegen die bodenspekulation ergriffen hat .
diese wurden dann aber , nachdem sich der bodenmarkt beruhigt hatte , zu recht wieder aufgehoben .
der bundesrat steht nach wie vor zu seinen vorlagen und ist klar der auffassung , dass die lex koller aufzuheben ist .
allerdings ist - und darauf wurde hingewiesen - eine umfassende revision des raumplanungsgesetzes in vorbereitung und auch schon sehr weit fortgeschritten .
zudem hat sich die ausgangslage insofern verändert , als die volksinitiative " schluss mit uferlosem bau von zweitwohnungen " als teil der tandem-initiativen zustande gekommen ist .
zu erwarten ist , dass in absehbarer zeit noch eine zweite volksinitiative zu raumplanungsfragen eingereicht wird .
im hinblick darauf hat der bundesrat ein gewisses verständnis für das anliegen , die aufhebung der lex koller und die erforderlichen raumplanerischen massnahmen im sinne ihrer kommissionsmehrheit in einem grösseren kontext zu diskutieren und nicht eine diskussion vorwegzunehmen , die ohnehin noch einmal geführt werden muss .
sie haben ja die aufhebung der lex koller und das geschäft betreffend die flankierenden massnahmen zusammen behandelt .
deswegen sind frau widmer-schlumpf und ich auch zusammen hier : sie vertritt die lex koller , ich die flankierenden massnahmen - ich habe also nicht gesagt , sie sei die lex koller und ich sei die flankierende massnahme .
wir sind der auffassung , es brauche flankierende massnahmen , auch ohne lex koller .
die zeichen sehen ja etwas danach aus , dass sie eventuell auf die vorlage zur lex koller nicht eintreten bzw. eine rückweisung vornehmen .
wir sind der meinung , auch ohne lex koller braucht es flankierende massnahmen , denn es ist für die raumplanung nicht wichtig , wem eine wohnung gehört - ob einem deutschen , einem italiener oder einem holländer -; es geht um die zweitwohnung als solche .
das muss gelenkt werden , denn es ist für einen nachhaltigen tourismus sehr , sehr wichtig , dass die " kalten betten " mit all ihren nachteilen nicht einfach ins unermessliche anwachsen .
nun hat aber die diskussion in der kommission und auch hier im rat gezeigt , dass sie offenbar die vorgeschlagenen flankierenden massnahmen ebenfalls als ungenügend erachten .
wenn sie nun diese flankierenden massnahmen auch zurückweisen sollten , sind wir bereit , sie in die kommende revision des raumplanungsgesetzes zu integrieren und in ihrem sinne auch zu verstärken .
ich muss aber auf etwas hinweisen : wenn sie diesen weg wählen , dann geht das länger .
es wurde immer wieder gesagt , die gesetzgeberischen arbeiten für oder gegen die zweitwohnungen seien dringlich .
wenn das aber jetzt mit in die revision des raumplanungsgesetzes geht , wird das seine zeit brauchen .
ich sehe nämlich schon bei den vorbereitungen , wie unglaublich bestritten das ist , und zwar einfach deswegen , weil die kantone auf ihre bisherigen rechte pochen .
von daher muss ich darauf hinweisen , dass die kantone schon heute einen grossen handlungsspielraum hätten , sie müssten ihn einfach nutzen ; ich möchte sie auch aufrufen , diesen zu nutzen .
das kann durch die festlegung kantonaler kontingente an neuen zweitwohnungen geschehen , mit verteilungen auf die regionen und die gemeinden .
das kann die festlegung eines kantonalen kontingentes an bruttogeschossflächen sein ; es kann auch dort eine verteilung auf regionen und gemeinden festgelegt werden .
[ page 259 ] es könnten auch erstwohnungsanteile am gesamtwohnungsbestand differenziert nach gemeinden und regionen festgelegt werden , oder es könnten bauzonen festgelegt werden .
der bund genehmigt ja dann die kantonalen richtpläne .
aber die initiative muss er bei den kantonen lassen .
die revision des raumplanungsgesetzes ist bei uns im gange .
aber wenn sie auf geschwindigkeit pochen wollen , dann müssen sie auf das geschäft betreffend die flankierenden massnahmen eintreten und es hier behandeln .
bei der lex koller haben wir zwei minderheiten .
der antrag der minderheit i ( cathomas ) fordert wie der antrag der kommissionsmehrheit eine rückweisung der vorlage an den bundesrat .
im gegensatz zur fassung der mehrheit ist diese rückweisung aber nicht mit drei konkreten aufträgen verbunden .
es geht beim antrag der minderheit i jedoch ebenfalls um die ausarbeitung und ausgestaltung von flankierenden massnahmen .
die minderheit ii ( messmer ) lehnt eine rückweisung an den bundesrat ab und unterstützt damit die aufhebung der lex koller .
ähnlich ist die situation bei der vorlage zur änderung des raumplanungsgesetzes .
die minderheit ii lehnt auch hier die rückweisung ab .
die ablehnung der rückweisung bedeutet , dass in der vorberatenden kommission als nächster schritt die detailberatung durchgeführt werden müsste .
bei der lex koller empfindet die kommissionsmehrheit aber ein zu grosses unbehagen im falle einer ersatzlosen aufhebung der einschränkungen beim erwerb von grundeigentum durch personen im ausland , als dass das gesetz ersatzlos , ohne nochmalige vertiefte überprüfung , aufgehoben werden könnte .
es ist auch sinnvoll , bei der rückweisung dem bundesrat einen möglichst konkreten auftrag zu erteilen .
darum finden sie im antrag der kommissionsmehrheit drei konkrete aufträge .
dabei ist die einführung einer mindestwohnsitzfrist eine mögliche lösung und zumindest prüfenswert .
herr cathomas findet das zwar falsch .
uns geht es aber darum , dass im rahmen einer auslegeordnung auch eine mindestwohnsitzfrist zumindest ernsthaft geprüft wird .
sodann ist es für die mehrheit der kommission auch wichtig , dass uns der bundesrat zur lösung der problematik bei den zweitwohnungen varianten vorlegt , die die jeweiligen vor - und nachteile aufzeigen .
herr messmer sprach zwar von einer chance für den tourismus und die wirtschaft bei einer ersatzlosen aufhebung der lex koller .
für die betroffenen gemeinden , regionen und kantone ist es unseres erachtens aber eine noch grössere chance , vor einer aufhebung der lex koller noch bessere lösungen zu prüfen .
sinnvoll ist es ebenfalls , die vorlagen im zusammenhang mit den tandem-initiativen nochmals anzuschauen .
diese beiden initiativen - sie betreffen eine ähnliche problematik - wurden immerhin mit über 100 000 unterschriften eingereicht .
das parlament muss sich ohnehin ebenfalls mit diesen vorlagen , mit dieser problematik befassen .
ich bitte sie deshalb , bei beiden vorlagen alle minderheitsanträge abzulehnen und mit der kommissionsmehrheit zu stimmen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 25 stimmen dagegen ... 10 stimmen [ vs ]
der text verlangt vom bundesrat , dass wir ihnen eine änderung des stromversorgungsgesetzes vorlegen - das ist sowieso geplant , das ist sowieso nötig - und dass wir bei dieser änderung die strompreise nach den marktpreisen festlegen .
der text verlangt nicht mehr und nicht weniger !
das werden wir sowieso tun , das ist im rahmen der zweiten marktöffnung bzw. der nächsten revision des stromversorgungsgesetzes schon lange bekannt .
darum geht es und um nichts anderes .
wenn sie die erneuerbaren energien fördern wollen , dann hat das mit den förderinstrumenten zu tun ; im moment ist das die kev .
das ist etwas ganz anderes als die frage , wie der strompreis berechnet wird .
ich habe noch eine frage an die frau bundesrätin : nach so viel charmanter umgehung des eigentlichen problems , nämlich dass es um heute geht und nicht um die zukunft , habe ich folgende frage : können sie garantieren , dass die monopolrenditen , die es gibt , bis wir dann einmal einen offenen strommarkt haben , wirklich in die energiewende investiert werden - können sie das garantieren ?
es hat jetzt nochmals fast eine ideologische diskussion gegeben .
wenn es sonst um konsumentenpreise geht , sind ja alle für den markt .
hier ist man gegen den markt .
das ist eigentlich komisch .
sonst ruft gerade auch die linke nach preisüberwachung und parallelimporten .
das ist markt .
weshalb soll das beim strom langfristig nicht auch so sein ?
es ist noch bezeichnend , herr cramer , vertreter des kantons genf : sie haben ja sehr hohe strompreise mit ihrem gestehungskostenmodell , sie sind fast 40 prozent höher als im rest der schweiz .
bei marktpreisen würden ihre [ page 1247 ] bürgerinnen und bürger im kanton genf mutmasslich günstigere strompreise erhalten .
dasselbe gilt selbstverständlich auch für den kanton basel-stadt , wo die preise doch auch relevant über dem schweizer durchschnittspreis liegen .
der bundesrat nimmt diese änderung sicher nicht sofort vor ; sie ist klar an die nächste stromvg-revision gekoppelt .
diese kommt vielleicht in zwei oder drei jahren .
diese änderung ist nicht bestandteil des energiegesetzes , denn sie hat nur sehr beschränkt damit zu tun .
wir haben jetzt erfahrungen mit dem aktuellen stromvg gemacht .
man hat gesehen , dass die gestehungskosten in etwelchen bereichen nicht das ideale instrument sind .
aber sie sind es jetzt , solange der markt nicht offen ist .
da stimme ich ihnen zu , frau ständerätin fetz .
solange der grosse teil der bevölkerung keine wahlmöglichkeit hat , funktioniert dieser markt auch gar nicht .
aber sie , das parlament , haben im aktuellen stromvg ja die zweite etappe beschlossen .
sie haben sogar im gesetz das jahr 2014 , spätestens 2015 festgehalten .
das ist also schon ihre vorgabe , und somit ist diese marktpreisgestaltung nichts als konsequent .
wenn sich der markt ganz öffnet , soll man auch zu einem preismodell übergehen , dem der marktpreis zugrunde liegt .
wie das dann aussieht , ist eine andere frage .
wie man den marktpreis dann bestimmt und ob er sich dann wirklich von selber einstellt oder , weil dieser übergang auch relativ schwierig zu erfassen ist , wie gross die netzentgelte auch zu werten sind - das sind dann noch regulatorische fragen , die man klären muss .
sie haben ja heute beim endkundenpreis etwa 10 prozent abgaben - wasserrechtskonzessionen , kev und kommunale abgaben -, die relevant sind .
dort wird sich der preis mit der energiestrategie und der erhöhung der kev , die sie ja noch forcieren wollen , erhöhen .
dann haben sie die eigentlichen produktionskosten ; das wird dann eher marktrelevant sein .
und sie haben den bereich des netzes , bei dem es sehr schwierig ist , von markt zu sprechen , denn dort bestehen natürliche monopole .
das macht auch 40 oder 50 prozent des endkundenpreises aus .
somit ist das marktpreismodell dann auch nur für einen teil des gesamten endkundenpreises schliesslich relevant .
wir werden das sicher studieren müssen - wie geht man damit um , damit eben ein funktionsfähiger wettbewerb besteht ?
aber diejenigen regionen , die heute hohe preise haben , werden eher profitieren - es dürften sich gewisse preise eher angleichen - als jene regionen , wo der kunde erstens kein modell hat und zweitens wegen dieser situation hohe preise zahlt , wo günstigere preise nicht absehbar sind .
das ist einfach so .
sie haben auch keine eigene produktion , weil sie keine standortkantone sind .
das ist viel schwieriger für sie als für den kanton wallis , für graubünden oder für die zürcher ; die zürcher weisen schweizweit die günstigsten preise auf .
für den bundesrat ist dies aber eine massnahme , die mit der gesamten strommarktöffnung zu tun hat , die auch sicher nicht vorher greifen kann , die aber sinn macht .
wenn wir zu einem stromabkommen mit der eu kommen , dann geht man sowieso zu einem marktmodell über ; das hat der bundesrat immer gesagt .
das befürwortet ja die linke .
das kommt so oder so , ausser sie lehnen ein abkommen mit der eu ab .
sie wollen aber auch eu-mitglied werden .
das passt dann komplett nicht , denn dort gibt es nur noch markt .
dann haben sie keinen service public , keine regulierung mehr , sondern nur markt .
da müssen sie sich politisch schon noch entscheiden , was sie jetzt wollen .
in diesem bereich haben wir eigentlich keine angst , weil unsere schweizer stromunternehmen gut positioniert sind .
wir arbeiten mit guten kostenmodellen .
wir sind der überzeugung , dass schlussendlich eben auch der konsument von einem solchen system profitiert und sicher nicht nur mit steigenden preisen zu rechnen hat .
ich bitte sie daher , dem nationalrat und ihrer vorberatenden kommission zu folgen und ziffer 1 der motion anzunehmen .
zu ziffer 1 der motion , marktpreise statt gestehungskosten : ich gehe davon aus , dass konzessionsverträge , in diesem zusammenhang stromlieferverträge , einzuhalten sind und von dieser änderung , sollten wir sie beschliessen , nicht betroffen wären .
nur eine bemerkung zuhanden von herrn freitag : diese preiserhöhung betrifft ausschliesslich alpiq , axpo usw. , während eine preiserhöhung der kev im öffentlichen interesse wäre .
ich bitte sie , diese motion abzulehnen .
alles , was kollegin bruderer gesagt hat , steht eben nicht in dieser motion , und das ist das problem .
zwei hauptgründe bewegen mich dazu , ihnen die ablehnung beliebt zu machen : der erste grund lautet : die motion verlangt marktpreise für den strom , der in diesem system ohne markt , in diesem wettbewerbsfreien system , das bis jetzt die stromwirtschaft noch darstellt , abgesetzt wird .
alleine und ausschliesslich marktpreise sollen noch gelten , und das in einem geschlossenen system .
nun sind marktpreise in einem geschlossenen , d. h. marktfremden system auch im plural schlicht eine absurdität .
denn als kmu oder privathaushalt haben sie gar keine wahl bezüglich des anbieters , der ihnen den strom liefert .
als kmu oder als privathaushalt gelten sie als " endverbraucher mit grundversorgung " , wie es in der verordnung heisst .
die freie wahl des stromanbieters ist heute nicht gegeben , das liegt in der zukunft ; dagegen habe ich nichts , aber heute ist es nicht so .
gerade deshalb haben administrierte preise ihre berechtigung , denn sonst würden die kleinen stromkonsumenten die grossen und ganz grossen , und dazu gehören die meisten kmu nicht , subventionieren .
das ist das ergebnis , das diese motion erreichen würde .
denn die ganz grossen können sich im internationalen markt zu günstigen preisen bedienen .
wenn sie diese motion annehmen , benachteiligen sie , das müssen sie wissen , ganz direkt alle kmu in der schweiz , und das kann angesichts der heutigen wirtschaftslage nicht sein .
der zweite grund , weshalb ich die ablehnung unterstütze , ist folgender : die motion verlangt ausschliesslich marktpreise als bemessungsgrundlage .
ich betone : ausschliesslich .
ich habe nichts dagegen , dass man die marktpreise stärker wertet .
aber lesen sie die motion genau , lesen sie ganz genau , um was es hier geht : die motion verlangt eben gerade nicht die stärkere gewichtung der marktpreise , sie verlangt ausschliesslich die marktpreise als grundlage .
wenn die marktpreise massiv über den gestehungskosten liegen , dann soll hier ein stromunternehmen eine monopolrendite abschöpfen dürfen .
um das geht es bei dieser motion .
auf baseldeutsch sagen wir : das ist ein klassischer unterzug .
ich lese hier in dieser motion nichts davon , dass diese rendite dann in den energieumbau gehen muss , so wie das der titel suggeriert - schon wieder ein unterzug .
es ist nicht auszuschliessen ; die rendite könnte in den energieumbau gehen , aber sie muss es nicht .
ich kann ihnen sagen : sie wird es auch nicht .
stromversorgungsunternehmen sind keine wohltätigkeitseinrichtungen ; dividenden sind auch dort kein fremdwort .
ich glaube , es ist kein zufall , dass der motionär kein unbekannter im stromversorgungsgeschäft ist .
man kann sich des eindrucks nicht erwehren : da will sich ein unter druck geratenes stromunternehmen auf kosten der kmu und der konsumenten luft verschaffen .
wie gesagt , das problem liesse sich mit einer stärkeren gewichtung der marktpreise lösen , aber das steht nicht in dieser motion .
es lässt sich nicht lösen mit der erhebung von marktpreisen in einem monopolsystem , das keinen markt kennt , aber dafür monopolrenditen zulasten der kmu und der privaten haushalte generiert .
es ist etwas anderes , wenn wir dieses problem in einer gesamtstrategie - die uns der bundesrat ja mit der energiewende 2050 vorlegen wird - lösen .
dafür bin ich dann wieder zu haben .
ich bin nicht prinzipiell gegen höhere strompreise , aber diese anpassung muss in einem gesamtsystem erfolgen .
hier wird das einfach herausgezogen .
deshalb ist die motion schlicht eine schlaumeierei .
wenn sie echte kmu-vertreter sind - das behaupten sie ja immer -, dann können sie die motion unmöglich annehmen und das erst noch mit der eu-strategie begründen .
meines wissens ist die schweiz nicht mitglied der eu .
es wurde vorhin gesagt , wir würden dann aufmerksam schauen , was die mehrheit macht .
jetzt kann ich mich anschliessen und möchte sagen : ich werde aufmerksam schauen , wie das nächste mal die minderheit argumentiert .
das argument lautet jetzt ja : wenn man das macht , dann werden die strompreise höher .
( zwischenruf cramer : es ist so geschrieben !
) ja , ja , das glaube ich schon .
aber das nächste mal reden wir zum beispiel über eine kev-erhöhung , und dann werden wir mit sicherheit die strompreise für die kundschaft erhöhen .
dann werde ich auch gerne aufmerksam die minderheit beobachten und schauen , ob sie das auch gleich konsequent bekämpft .
zwei kurze vorbemerkungen : 1. es wurde vom kommissionssprecher gesagt : es geht nur noch um ziffer 1. 2. in artikel 4 der aktuellen stromversorgungsverordnung ist bereits festgehalten , dass sich ein angemessener tarif am minimum der gestehungskosten einer effizienten produktion , an langfristigen bezugsverträgen und an den marktpreisen ausrichtet .
ich habe in der kommission nicht für die ablehnung dieser motion gestimmt .
ich kann sie auch unterstützen , aber ich habe verständnis für das votum der minderheit , wenn sie auf diese unsicherheiten hinweist .
insbesondere finde ich es wichtig , im auge zu behalten , dass die argumentation der mehrheit , die von herrn luginbühl vertreten wurde , natürlich nur dann gültigkeit hat , wenn durch einen wechsel des systems ermöglichte gewinne der stromversorgungsunternehmen auch wirklich und effektiv für investitionen eingesetzt werden , die im rahmen der energiestrategie 2050 nötig sind .
diese anmerkung war mir als mitglied der kommissionsmehrheit wichtig .
die motion verlangt eine änderung des stromversorgungsgesetzes in die richtung , wonach der umbau des energiesystems gemäss der bundesrätlichen energiestrategie 2050 ermöglicht respektive erleichtert wird .
dazu sollen gemäss ziffer 1 der [ page 1245 ] motion zur festlegung der stromtarife für die grundversorgung die marktpreise und nicht mehr die gestehungskosten oder die langfristigen bezugsverträge herangezogen werden .
andererseits müsse , gemäss ziffer 2 , der kapitalzinssatz für die stromnetze erhöht werden , damit investitionsanreize für den für die neue energiestrategie notwendigen aus - und neubau der stromnetze bestehen .
der bundesrat hat die annahme von ziffer 1 der motion beantragt .
er befürwortet im rahmen der umsetzung des zweiten marktöffnungsschritts eine marktkonformere ausgestaltung der grundversorgung durch an den marktpreisen orientierte stromtarife .
der bundesrat befürwortet auch , dass der kapitalzinssatz für die stromnetze vor dem hintergrund der energiestrategie 2050 durch einen nachhaltigen ansatz bestimmt wird .
trotzdem lehnt er ziffer 2 der motion ab , weil er aus formellen gründen die ergebnisse der zurzeit stattfindenden überprüfung der berechnungsgrundlagen abwarten will , bevor er sich in dieser frage definitiv festlegt .
der nationalrat hat am 15 . juni 2012 ziffer 1 der motion ohne gegenstimme angenommen und ziffer 2 ohne gegenstimme abgelehnt .
die urek-sr hat die motion an ihrer sitzung vom 19 . oktober 2012 beraten .
sie teilt die auffassung , dass für eine erfolgreiche umsetzung der energiestrategie 2050 beträchtliche investitionen in die stromnetze und in die kraftwerksinfrastruktur nötig sind , was die strombranche vor grosse herausforderungen stellt .
eine marktkonformere regelung in der grundversorgung ist erforderlich , damit das benötigte kapital von den stromversorgungsunternehmen erwirtschaftet werden kann .
ansonsten sind die langfristige versorgungssicherheit und der umbau der energiesysteme im sinne der bundesrätlichen strategie gefährdet .
die kommission ist mehrheitlich der meinung , dass die investitionssicherheit nicht gegeben ist , wenn die unternehmen gesetzlich verpflichtet sind , strom unter dem marktpreis zu verkaufen .
dies verunmöglicht es den stromversorgern , reserven für den künftigen ausbau der infrastruktur zu schaffen .
investitionen in produktionsstätten sind sache der energiewirtschaft .
die aufgabe der politik ist es , investitionsfreundliche rahmenbedingungen zu schaffen .
in diesem sinne unterstützt die kommissionsmehrheit eine änderung hin zu marktkonformeren rahmenbedingungen in der grundversorgung .
die kommission nimmt mit befriedigung zur kenntnis , dass auch der bundesrat in diese richtung gehen will und gewillt ist , im rahmen der kommenden revision des stromversorgungsversorgungsgesetzes die nötigen anpassungen vorzunehmen .
eine änderung drängt sich auch auf , weil die gegenwärtige regelung nicht europakompatibel ist .
die eu fordert im rahmen der verhandlungen zum energieabkommen eine vollständige marktöffnung .
eine minderheit der kommission hingegen lehnt eine änderung im sinne der motion ab .
die vom motionär geforderte regelung belaste die konsumenten mit höheren stromtarifen ; die teilweise beträchtlichen gewinne der stromversorgungsunternehmen alleine seien keine investitionsgarantie .
zudem lasse es die gegenwärtige rechtslage durchaus zu , begründete tariferhöhungen in der grundversorgung vorzunehmen .
die kommission beantragt ihnen mit 7 zu 2 stimmen , wie der nationalrat die ziffer 1 der motion anzunehmen .
zurückgezogen - retiré
ich danke zuerst dem bundesrat , dass er mein postulat zur annahme empfiehlt .
es ist unbestritten , dass der erneuerung des schweizer gebäudeparks zur erreichung der klimaziele und zur umsetzung der energiestrategischen ziele des bundesrates eine zentrale rolle zukommt .
der gebäudepark ist für rund 50 prozent des energieverbrauchs und für 40 prozent des co2-ausstosses verantwortlich .
erschwerend wirkt der umstand , dass gebäude in aller regel für mehrere generationen erbaut und nur in grossen zeitlichen abständen baulich umfassend saniert werden .
wenn jährlich 2 prozent des schweizer gebäudeparks saniert würden , so vergingen 50 jahre , bis alle bauten saniert wären .
es werden jedoch zurzeit jährlich lediglich 1 prozent energietechnisch saniert , was die entsprechende dauer auf 100 jahre verlängert .
es ist klar , dass in diesem tempo die ziele zur effizienzsteigerung nicht annähernd erreicht werden können .
der bundesrat hat sich ja selbst zum ziel gesetzt , die co2-emissionen bis zum jahr 2040 um 40 prozent zu senken .
gebäudesanierungen können nicht verordnet werden ; sie müssen durch eine konstante und lohnende förderung angestossen werden , wobei die steigerung der stromeffizienz im gebäude und die stromproduktion am gebäude direkt wie auch indirekt zur senkung der co2-emissionen beitragen können .
dies sollte deshalb entsprechend mitberücksichtigt werden .
um mit möglichst wenig mitteln langfristig und zuverlässig eine möglichst grosse wirkung zur erzielen , sollten bei der förderung einige punkte beachtet werden : 1. umfassende sanierungen müssen immer sorgfältig geplant und in einem meist über jahre dauernden prozess umgesetzt werden .
es ist deshalb zentral , dass auch die förderung über jahre konstant und politisch gut abgesichert ist .
2. eine stop-and-go-politik ist zu vermeiden .
dauerhaftigkeit und verlässlichkeit sind entscheidende elemente , um das vertrauen der bürger in die förderpolitik des bundes zu gewinnen .
3. die förderung muss so ausgestaltet werden , dass der anreiz zur umsetzung bei der bevölkerung so stark ist , dass der prozess der erneuerung über jahre konstant und auf dem gewünschten niveau gehalten werden kann .
die energiepreise haben natürlich einen direkten einfluss darauf , wie die fördersätze gestaltet werden müssen , um das anvisierte ziel zu erreichen .
wie bereits in der einleitung beschrieben , ist die sanierung des schweizer gebäudeparks eine mammutaufgabe , die nur bewältigt werden kann , wenn ausreichende mittel für die förderung bereitgestellt werden können .
um die effizienz bei den einzuschiessenden mitteln deutlich zu erhöhen , empfiehlt sich die kombination von lenkungsabgabe und von förderung .
die lenkungsabgabe wird bei diesem system via förderbeiträge an die bevölkerung zurückverteilt .
über einen längeren zeithorizont profitieren so ebenfalls alle bevölkerungsschichten , insbesondere auch die mieter , nämlich von tiefen mietnebenkosten , wie stark reduzierten heizkosten , wasser - und abwasserkosten sowie stromkosten .
4. der sensibilisierung der mieter und bewohner über eine umfassende information ist der nötige stellenwert einzuräumen - die deklaration des gebäudestandards in mietverträgen als beispiel .
5. mit der förderung soll , wenn immer möglich , auch ein anreiz dafür geschaffen werden , dass die besten standards bei der gebäudetechnik und bei den geräten erreicht werden können .
6. die tatsache , dass auch bei den sanierungen die gebäudestandards minergie-p und minergie-a erfolgreich praxiserprobt sind , sollte dazu führen , dass diese besten standards eine besondere förderung erfahren .
bei neubauten haben es gerade die kantone in der hand , die vorschriften für die gebäudestandards zu erhöhen .
sie sollten dies auch spätestens im gleichschritt mit den umliegenden nachbarländern und den übrigen staaten der eu tun .
damit würden hier mittelfristig ebenfalls fördermittel frei , die für die umlagerung in den bereich sanierungen dringend benötigt werden .
7. die bevölkerung reagiert sehr sensitiv auf eine lohnende und eine zuverlässige förderpolitik .
dies zeigen verschiedene beispiele im in - und ausland , insbesondere zeigen dies auch unsere erfahrungen im kanton thurgau .
die standesinitiative bern wurde von ihrer kommission ausführlich beraten .
man hat eine neue bestimmung in artikel 37 absatz 1 des gewässerschutzgesetzes formuliert , und der bundesrat kann sich mit der vorgeschlagenen anpassung einverstanden erklären .
er ist einverstanden , weil sie nur in sehr beschränkten ausnahmefällen zur anwendung gelangen dürfte .
erstens beschränkt sich die neue bestimmung auf deponien , sonst kommt sie nicht zur anwendung .
zweitens ist es erforderlich , dass im einzelfall durch eine umfassende standortevaluation nachgewiesen wird , dass alternativen fehlen , dass die deponie zwingend an diesem standort betrieben werden muss .
drittens muss ein fliessgewässer , wenn es verlegt werden muss , naturnah gestaltet werden .
wir meinen , dass man mit diesen drei bedingungen die anwendbarkeit respektive die öffnung des gewässerschutzgesetzes selbstverständlich goutieren kann .
es ist relativ schwierig zu sagen , herr ständerat stadler , ob das jetzt noch viel zur anwendung gelangen wird .
es kann sein .
wir haben nach wie vor relativ viele deponien in der schweiz .
verlegungen sind möglich , wenn eine deponie ausgebeutet ist ; sie können aber auch nötig sein , wenn gewisse interessenkonflikte auftauchen zwischen einer deponie und einem fliessgewässer , das zuvor renaturiert worden ist .
insofern ist das heutige gesetz strikter , die verlegungen von fliessgewässern sind effektiv nicht vorgesehen , und insofern können wir uns mit dieser anpassung einverstanden erklären .
ich habe mit fachleuten über diese vorlage gesprochen , die mir gesagt haben , die vorgeschlagene gesetzesänderung gehe vermutlich auf einen einzelfall zurück .
man müsse vorsichtig sein mit der formulierung von ausnahmen , die ja dann ohne weiteres nach weiteren ausnahmen rufen könnten .
im zusammenhang mit dieser aussage möchte ich eine frage an unsere frau bundesrätin stellen , nämlich : bereits nach den heutigen grundlagen könnten im einzelfall sinnvolle lösungen im rahmen einer interessenabwägung gefunden werden .
es geht hier um die frage der standortgebundenheit .
ist es so , dass lösungen für solche ausnahmen eigentlich heute schon gefunden werden könnten ?
abstimmung - vote für annahme des postulates ... 11 stimmen dagegen ... 16 stimmen
wir haben keine differenz mit herrn ständerat stadler , wenn es darum geht , den nachhaltigkeitsgedanken in der verkehrspolitik zu pflegen und ihm beachtung zu schenken .
ihr postulat sagt aber vor allem folgendes : " das postulat zielt auf transparenz betreffend die verkehrspolitischen ziele , die finanzierungsarten der verkehrsträger und die wesentlichen inkongruenzen zwischen den beiden .
" unserer meinung nach sind die verkehrspolitischen ziele klar ; sie haben sie im bereich der bahn bei der fabi-vorlage vor kurzem intensiv diskutiert .
sie haben soeben auch den netzbeschluss im bereich der strasse wieder diskutiert .
zudem werden sie sich dann im nächsten jahr bei der strassenfinanzierung erneut auch auf verkehrspolitische ziele einigen müssen .
auch die finanzierungsarten sind meines erachtens transparent .
sie sind auch sehr oft mit elementen gekoppelt , die in einem zusammenhang mit dem klimaschutz , der umweltbelastung stehen ; ich denke etwa an die lsva .
insofern sehen wir eigentlich nicht , was dieses postulat zusätzlich verlangen würde , das nicht gerade in den letzten anderthalb jahren erarbeitet wurde und ihnen für die diskussion zur verfügung stand .
die nachhaltigkeit ist ein prinzip der bundesverwaltung .
bei allen projekten werden auch das are , das bafu , das bfe eng koordinierend beigezogen , damit man effektiv den haushälterischen umgang mit boden , alle umweltaspekte einschliessen darf .
eine der neuesten folgerungen aus dem gewässerschutzgesetz ist beispielsweise , dass wir die nationalstrassen entwässern müssen .
wir bauen alle vier kilometer kläranlagen , um die oberflächenwasser umweltgerecht , korrekt , finanziert durch die strasse , zu entsorgen .
das ist teuer , aber das ist genau ein solches element , bei dem wir aus der gesamten bundesgesetzgebung und den nachhaltigkeitszielen politisch die vorgabe haben , das so zu tun .
insofern glauben wir , dass ihre anliegen gerade mit den vorhandenen und auch noch kommenden vorlagen bereits erfüllt sind .
vor einigen monaten habe ich ein bundesamt , das sich mit verkehrsfragen befasst , angefragt , ob es selber oder das departement über ein konzeptpapier verfüge , das eine ideale finanzierung der verschiedenen verkehrsträger aufzeige .
gemeint ist eine finanzierung , die auf gewisse , nachvollziehbare ziele hinführt und möglichst wenig widersprüche produziert .
die antwort lautete , dass es ein solches konzeptpapier nicht gebe .
auf das hin habe ich das postulat eingereicht .
wenn ich nun die antwort des bundesrates betrachte , dann scheint mir , dass er allzu stark einen mengenansatz verfolge ; dies im sinne von : finanzierungslücken füllen , indem man zusätzliche quellen findet .
der qualitative ansatz - welche finanzierungsquellen bergen welche anreize ?
- bleibt im hintergrund .
aber genau danach habe ich gefragt : nach den finanzierungsanreizen zu den einzelnen zielen .
selbstverständlich müssen das nicht nur verkehrspolitische ziele im engsten sinne sein , sondern gemeint sind auch ziele unter einbindung des unmittelbaren umfelds .
diesen aspekt spricht der bundesrat in seiner antwort nicht einmal an , nämlich die frage , wie der verkehr gesteuert werden könnte , sodass nicht zielsetzungen anderer politikbereiche , z. b. der raumplanung , der umwelt , der energie oder der gesundheit , negativ tangiert werden .
es ist der zweck des postulats , dass mit hilfe der richtigen finanzierung vermehrt in richtung optimum geplant , gebaut und betrieben werden kann .
eigentlich ginge es darum , den bericht des bundesrates zur wachstumspolitik 2012 -2015 in bezug auf meine fragen zu konkretisieren .
warum der bundesrat das nicht tun will , verstehe ich nicht - vor allem dann nicht , wenn regieren vorausschauen bedeuten und unsere kammer die chambre de réflexion sein soll .
politik beinhaltet bekanntlich verschiedene diskussionsebenen .
in der verkehrspolitik stellen wir gelegentlich eine verkürzung auf einen streit über infrastrukturprioritäten , bezogen auf regionale gegebenheiten , fest .
wir haben das kürzlich hier wieder erlebt .
gerade deshalb wäre es als gegenstück mehr als sinnvoll , mit hilfe eines konzeptpapiers aus diesen niederungen gelegentlich wieder aufzusteigen .
der verkehr ist ein querschnittthema , das viele bereiche unseres lebens tangiert und gerade in der schweizerischen politik einen grossen stellenwert hat , nicht nur finanziell .
hier dafür zu sorgen , dass finanzierung und zielsetzung sich möglichst wenig widersprechen , kann nicht falsch sein .
ich bitte sie , der annahme des postulates zuzustimmen .
sie haben nichts zu befürchten , sondern nur grössere transparenz zu erwarten .
abstimmung - vote für folgegeben ... 9 stimmen dagegen ... 16 stimmen
wir diskutieren über die standesinitiative freiburg " kein palmöl auf unseren tellern " .
sie haben dazu einen schriftlichen bericht erhalten .
die forderung der standesinitiative geht in erster linie in drei richtungen : 1. man verlangt ein importverbot von palmöl , das nicht den schweizerischen qualitätsanforderungen entspricht .
2. einheimische fette und öle sollen gefördert werden .
3. produkte , die palmöl enthalten , sollen entsprechend gekennzeichnet sein ; das bezieht sich auf lebensmittel .
die kommission hat sich hauptsächlich aus folgenden überlegungen gegen diese standesinitiative gestellt : wir wollen internationale handelsabkommen nicht gefährden .
zudem könnte der vorstoss nicht wto-konform umgesetzt werden .
insbesondere würde auch das handelsabkommen mit indonesien - indonesien ist ein wesentlicher exporteur von palmöl - gefährdet .
das würde dann letztlich , weil palmöl nur ein thema ist , auch einen schaden für die exportwirtschaft insgesamt zur folge haben .
wir sind in der kommission der auffassung , dass der einsatz in eine andere richtung gehen sollte : man soll sich auf internationaler ebene gegen die umweltschädliche produktion von palmöl einsetzen .
genau in diese richtung geht auch die motion 10.3619 de buman , die im augenblick in der urek-sr hängig ist und dann dort behandelt wird .
ferner ist die kommission der auffassung , dass man privatinitiativen unterstützen sollte .
so schreiben viele nahrungsmittelhersteller oder detailhändler wie nestlé , coop und migros ihre produkte entsprechend an , insbesondere dann , wenn sie rspo-zertifiziertes palmöl enthalten - da entsteht also auch eine transparenz -, oder sie verzichten dann auf minderwertiges palmöl .
das zu den überlegungen der kommission .
wir beantragen ihnen also , dieser standesinitiative keine folge zu geben .
wir beantragen ihnen , wie die vorberatende kommission , die ablehnung der motion .
wenn herr nationalrat giezendanner von missbrauch spricht , ist das für mich schon ein ziemlicher affront gegenüber unseren polizisten : diese machen ihren job !
die kantonspolizei hat kontrollen durchzuführen , sie steht für die durchsetzung der einhaltung des gesetzes zur verfügung .
sie macht dies sehr gut und konstruktiv , auch in zusammenarbeit mit dem astra .
dass sie dabei auch mobile kontrollen durchführt , ist natürlich ihr gutes recht .
auch das regelt der kanton , darauf hat der bund keinen einfluss .
es tut halt ab und zu weh - nicht aber , wenn man sich an die regeln hält .
deshalb kann man hier wirklich nicht von missbrauch sprechen .
die polizei schützt unsere regeln und setzt sie durch , und sie macht das hervorragend .
ich bitte sie , die motion abzulehnen .
sie erinnern sich sicher , dass wir nach längerer beratung im sommer das verkehrssicherheitsprogramm " via sicura .
mehr sicherheit im strassenverkehr " angenommen haben .
es war konzipiert als gegenvorschlag zur sogenannten raser-initiative , und diese raser-initiative wurde dann ja im anschluss an unsere beschlüsse auch zurückgezogen .
ziel von via sicura ist es , mit verschiedenen massnahmen die zahl der verletzten und getöteten auf den strassen der schweiz deutlich zu senken .
überhöhte geschwindigkeit ist in der schweiz die ursache nummer eins für verkehrsunfälle mit todesfolgen und eine der drei hauptursachen für verkehrsunfälle insgesamt .
für ihre kommission ist es deshalb unverständlich , dass ein zentrales element der kontrolle zur einhaltung der vorgeschriebenen geschwindigkeit , die radarkontrollen eben , herausgebrochen und massiv geschwächt werden soll .
ich denke , dass ein solches vorgehen , gerade nachdem wir die gesetzgebung abgeschlossen haben , kaum auf verständnis stossen würde .
es kommt hinzu , dass der entscheid über den räumlichen und zeitlichen einsatz von radarkontrollen , auch auf den autobahnen , ausschliesslich bei der polizei liegt und damit klar in die kantonalen kompetenz fällt .
ein eingriff des bundes in die verfassungsmässig garantierte hoheit der kantone lässt sich nach ansicht der kommission in keiner art und weise rechtfertigen .
die kommission beantragt ihnen mit 9 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , die motion abzulehnen .
die aussenlandeplätze sind ein sehr sensibles thema .
es ist natürlich so , wie sie sagen : in den vergangenen jahren hat die zahl dieser flüge und somit auch der druck zugenommen , die landeplätze sicher nicht einzuschränken , sondern sie eher beizubehalten .
es gibt hier natürlich auch ein zunehmendes interesse aus dem bereich des tourismus ; das ist verständlich .
gewisse regionen leben ja auch ein stück weit von diesen kundinnen und kunden , und deshalb kann man die flüge nicht verbieten .
aber man muss die landeplätze an sinnvollen orten konzentrieren .
wir sind im moment daran - unter federführung des bazl , mit bafu und are - die aussenlandeverordnung anzupassen .
es geht darum , die entsprechenden plätze , gerade im gebirge , wo es gilt , den landschafts - und auch den tierschutz zu berücksichtigen , neu zu definieren .
es gibt viel widerstand , aber wir stellen uns diesem .
es ist ein prozess ; wir sind jetzt auf gutem weg und hoffen , dass wir bezüglich der strittigen plätze lösungen finden und die revidierte verordnung , auch unter berücksichtigung der bundesgerichtlichen vorgaben , im frühling beraten und dann per mitte nächsten jahres in kraft treten lassen können .
ihre anliegen , all dies zu überprüfen , das öffentliche interesse bei den gewerblichen flügen zu berücksichtigen und die nichtgewerblichen flüge entsprechend nicht zu favorisieren , sind also aufgenommen worden .
bei der umsetzung geht es aber effektiv immer um die plätze , diese sind zentral .
nachher kommen natürlich die gesuche für den einzelfall , die der gesetzgeber bisher konzeptionell auch so vorgesehen hat .
an diesem grundkonzept wird sich nichts ändern , aber die anzahl der plätze steht für uns zur debatte .
angenommen gemäss ordnungsantrag fournier adopté selon la motion d'ordre fournier
wir haben ja im grundsatz keine differenz bezüglich der feststellung , dass die heutige konzession der srg von 2007 im bereich des live-streaming zu einschränkend ist .
insofern hat die motion allemann hier ein berechtigtes anliegen aufgenommen - das ist unbestritten .
es ist richtig , wie herr ständerat stadler gesagt hat , dass eigentlich die formulierung der motion sehr umfassend ist und weiter geht als das , was der bundesrat in seiner stellungnahme ausgeführt hat .
wir meinen - und hier kann ich den ständeräten bieri und gutzwiller zustimmen -, dass sich diese einschränkung wahrscheinlich schon rechtfertigen lässt und aus wettbewerblicher sicht auch so ausgestaltet werden muss .
der bundesrat ist der meinung , dass nur schon der schritt von der heutigen konzession zu einer erweiterung des live-streaming im internet recht gross ist .
er gibt der srg neue möglichkeiten , die aber sicher vom publikum gewünscht werden und die auch sinnvoll sind .
um den ablauf dieser debatte zu respektieren und weil es mir eine richtige diskussion zu sein scheint , werden wir diese thematik bei der umsetzung im rahmen der anpassung der konzession mit den privaten aufnehmen - auch um das vertiefen zu können .
damit kann dann der bundesrat bei der konkreten konzessionsanpassung auch diese stellungnahmen der privaten , der konkurrenz der srg , würdigen .
insofern werden wir einmal bei unserer grundsatzhaltung der einschränkung bleiben .
wir werden aber auch , weil das im nationalrat nicht diskutiert wurde und ihre kommission da wahrscheinlich auch gespalten ist , die frage aufnehmen , wie weit das live-streaming gehen darf , und sie dann darüber informieren .
ich kann gleich dort weitermachen , wo kollege bieri aufgehört hat .
ich bin froh , dass er auf das problem hingewiesen hat .
als nichtkommissionsmitglied hätte ich mir eigentlich schon gewünscht , dass man den motionstext im sinne der bundesrätlichen stellungnahme etwas präziser fasst .
ich bin sehr froh , wenn frau bundesrätin leuthard diese linie für die umsetzung der motion bestätigt .
" der bundesrat erachtet dieses anliegen als gerechtfertigt , soweit es sich um live-übertragungen von politischen oder wirtschaftlichen ereignissen handelt , welche im sinne des service public einen beitrag zur meinungsbildung leisten und keine gefahr einer marktverzerrung nach sich ziehen .
" man hätte also durchaus den motionstext etwas ändern und etwas einschränken können .
warum ist das wichtig ?
kollege bieri hat die themen genannt : es kann wohl nicht die meinung sein , dass die srg einen freipass für weitere kanäle erhält , sondern es sollen selektive live-streamings sein , die ohne bewilligung gesendet werden können ; also nicht sozusagen weitere kanäle , die hier die privaten konkurrenzieren .
es sollte bei der umsetzung auch klar sein , dass damit eine reihe von dienstleistungen verbunden wären .
herr bieri hat diese genannt , z. b. das zurverfügungstellen des materials an die privaten .
die erwähnten themen wie logo oder werbung betreffen dann vor allem die srg ; die meinung wäre , dass private dieses material ebenfalls benützen könnten , beispielsweise ohne entsprechende logos .
das wäre eigentlich das konzept , das sollte auch möglich sein .
auch die bemerkungen bezüglich sport möchte ich nochmals unterstreichen .
es gibt private sportsender .
man kann sich natürlich durchaus vorstellen , dass für solche sender live-streamings von nicht im hauptprogramm übertragenen olympischen disziplinen dann schon zu einer konkurrenzierung führen würden .
ich persönlich begrüsse natürlich solche übertragungen .
aber es sollte klar sein , dass die privaten in diesem bereich gleich lange spiesse haben müssen .
in dem sinne hätte ich gehofft , dass die kommission den motionstext etwas einschränkt .
ich habe darauf verzichtet , hier im plenum als nichtkommissionsmitglied zu später stunde einen antrag in diese richtung einzubringen .
aber ich wäre sehr dankbar , wenn frau bundesrätin leuthard hier noch einmal präzisiert , in welcher art und weise die umsetzung erfolgen soll , damit die vom bundesrat genannten kriterien der politischen oder wirtschaftlichen ereignisse , welche im sinne des service public einen beitrag zur meinungsbildung leisten , ohne eine marktverzerrung nach sich zu ziehen , eingehalten werden .
es bleibt zu erwähnen , dass im vorfeld der behandlung dieser motion in der kommission und jetzt auch im vorfeld der heutigen diskussion vonseiten der privaten medien vorbehalte angemeldet wurden .
ich glaube , es gilt diese ernst zu nehmen , wollen wir doch auch in zukunft über eine breite medienvielfalt verfügen .
es ist eine tatsache , dass die srg aufgrund ihres sonderstatus bessere möglichkeiten hat als die privaten medien .
es liegt deshalb in der verantwortung des parlamentes und dann insbesondere auch des bundesrates - im rahmen der verordnung und der konzessionserteilung -, darauf rücksicht zu nehmen .
deshalb hat der bundesrat ja auch nicht einfach generell ja zu dieser motion gesagt , sondern einschränkungen vorgenommen .
ob diese einschränkungen abschliessend sind , ob sie die ganze palette der möglichkeiten umfassen , bleibe im moment dahingestellt .
wir müssen beachten , dass es entwicklungen in der medienwelt gibt , die wir nicht einfach bremsen und der srg vorenthalten können .
die gesellschaft wird sich auch in diesem bereich weiterentwickeln .
wir benutzen das internet heute auch zum fernsehen und zum radiohören .
man kann nicht hingehen und sagen , das komme für die srg nicht infrage .
die fragen , die offenbleiben , sind , wie wir die konzession ausgestalten , welche möglichkeiten wir der srg geben wollen , wie wir die srg verpflichten , mit den privaten zusammenzuarbeiten und ihnen in gewissen bereichen den zugang zu den produkten der srg zu ermöglichen .
die privaten medien haben uns in ihrem schreiben einschränkungen vorgeschlagen : die sendungen müssten zeitgleich erfolgen ; sie müssten kostenfrei , ohne kommentar , logo-frei sein , und sie müssten sich auf politische themen beschränken .
mir scheinen diese einschränkungen gar weit zu gehen .
ich kann mir vorstellen , dass mit dem internet medienbedürfnisse befriedigt werden können , die nur von einer kleinen zahl von zuschauern nachgefragt werden .
ich denke dabei an den lokalen kulturbereich , vielleicht auch an gewisse musiksparten oder an gewisse fragen , die nur wenige interessieren .
aber diejenigen , die sich dafür interessieren , möchten diese möglichkeit nutzen .
deshalb sollte der bundesrat bei der konzessionserneuerung auf diese entwicklungen und bedürfnisse rücksicht nehmen .
wenn wir dieser motion so zustimmen , gehen wir auf entwicklungen ein , die sich aus diesen neuen möglichkeiten ergeben .
es macht auch sinn , wie der kommissionssprecher es gesagt hat , dass zum beispiel grosse sportveranstaltungen , bei welchen sich nur ein kleiner teil der zuschauer für eine bestimmte sparte interessiert , auf dem internetkanal verfolgt werden können .
vielleicht handelt es sich um ein ereignis , das nur wenige anspricht , aber dafür haben diese ein grosses interesse .
eine zweite möglichkeit scheint sich bei regionalen kleinveranstaltungen bzw. kulturellen veranstaltungen zu ergeben , die nur wenige interessieren .
in diesem sinne können wir dieser motion so zustimmen , ohne dass wir der srg einen freipass geben .
es liegt am bundesrat , dass er in der verordnung die entsprechenden regelungen vornimmt , damit nicht einseitige marktverzerrungen entstehen .
das wollen wir nicht .
wir wollen keinen srg-einheitsbrei in der medienwelt .
aber wir wollen auch nicht , dass der srg entwicklungen vorenthalten bleiben .
in dem sinne und mit dieser einschränkung können wir der motion allemann zustimmen .
die motion allemann will die srg-konzession ändern .
die konzession regelt die gesamte programmtätigkeit der srg ; sie umschreibt zum beispiel auch , was die srg über das internet verbreiten darf .
alle programme , die über das normale fernsehen ausgestrahlt werden , können auch über das internet verbreitet werden .
wenn es darum geht , zusätzliche informationen über das internet auszustrahlen , müssen diese zeitlich und sachlich einen bezug zu bereits ausgestrahlten sendungen haben .
originäre sendungen , das heisst sendungen über irgendwelche events bzw. live-übertragungen , die im normalen programm nicht ausgestrahlt werden , dürfen nur ausnahmsweise über das internet verbreitet werden , nämlich dann , wenn es sich um ereignisse von nationaler bedeutung handelt , die geplante sendung zeitlich beschränkt ist und die ausstrahlung in den ordentlichen programmen aus kapazitätsgründen nicht möglich ist .
das ist vor allem im zusammenhang mit sportereignissen der fall , wenn mehrere wichtige sportereignisse zeitlich parallel laufen , sodass es nicht gelingt , alle über die normalen kanäle abzudecken .
die vorliegende motion möchte nun eine gewisse öffnung .
sie verlangt , dass originäre ereignisse auch dann über das internet verbreitet werden können , wenn sie nicht über die normalen kanäle ausgestrahlt werden .
live-streaming steht dabei für echtzeit-datenübertragung via internet .
heute ist es beispielsweise so , dass eine parlamentsdebatte oder eine aktionärsversammlung von öffentlichem interesse nicht übertragen werden kann , wenn sie nicht vorher in einer fernsehsendung zur sprache gekommen ist .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen unterstützt die motion .
sie ist der ansicht , ihre forderung stelle ein berechtigtes anliegen in der sich verändernden medienwelt dar .
live-streaming soll künftig ohne vorgängige bewilligung und ohne gleichzeitige tv-ausstrahlung zulässig sein .
mit dieser lockerung können mehr ereignisse von nationaler bedeutung angeboten werden .
eine konkurrenzierung der presse ist nicht zu erwarten ; dies aus drei gründen : audiovisuelle übertragungen sind das kerngeschäft der srg ; live-streamings sind werbefrei , das heisst , die srg darf keine online-werbung schalten ; die srg muss die rechte für die übertragung grosser sportereignisse ohnehin erwerben .
der bundesrat ist ebenfalls für diese änderung der zulassungspraxis für live-übertragungen via internet .
er möchte diese öffnung allerdings auf den service public im engeren sinn beschränken , das heisst vor allem auf die politik und wirtschaft , während der sport davon ausgeklammert bliebe .
die kommission beantragt mit 9 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , der motion zuzustimmen .
sie steht hinter der motion , wie sie textlich vor uns liegt , und nicht so , wie sie der bundesrat einschränkend interpretiert .
[ page 1230 ]
abstimmung - vote für annahme der motion ... 18 stimmen dagegen ... 17 stimmen [ page 1242 ]
es ist immer richtig , wenn man sich um ökologische anliegen und ressourceneffizienz kümmert , und es ist richtig , dass man das auch im fall von plastiksäcken tut .
der bundesrat hat heute mit dem umweltschutzgesetz die möglichkeit , dass er einzelne rohstoffe verbieten kann .
aber er ist an das verhältnismässigkeitsprinzip gebunden .
der kommissionssprecher hat ziemlich gut dargelegt , dass eben bei einem verbot der wegwerfplastiksäcke dieses verhältnismässigkeitsprinzip nicht erfüllt ist .
es gibt zwei ansätze für ein verbot : entweder ist es die abfallmenge , die reduziert wird , oder man könnte noch energetisch argumentieren , indem es für die herstellung von plastik ja kunststoff braucht , und das wiederum braucht treib - und brennstoffe .
bei beiden ansätzen ist es so : wenn man effektiv bei einem verbot dann die eingesparte menge abfall oder die eingesparte menge energie anschaut und sie der gesamtmenge in diesen bereichen gegenüberstellt , so muss man leider diese wegwerfplastiksäcke als ökologisch und energetisch nicht relevant bezeichnen .
das zweite problem : wenn man eben etwas , was nicht relevant ist , trotzdem mit einem verbot versehen würde , dann hätte man mit dem verhältnismässigkeitsprinzip ein problem .
wenn man das noch beiseitelassen würde , müsste man sich , worauf der kommissionssprecher zu recht hingewiesen , die frage stellen : was wäre dann die alternative ?
wenn dann die menschen in den läden oder die betreiber statt zu plastiksäcken wirklich wieder zu alternativen in form von papiersäcken greifen würden , dann wäre das ökologisch sogar schlimmer .
obwohl in der perzeption ein papiersack wahrscheinlich für die meisten menschen mit positiveren werten verbunden ist als der wegwerfplastiksack , ist er in seiner ökobilanz aufgrund des hohen wasserverbrauchs ganz klar schlechter .
das ist für uns am schluss halt auch ein grund .
ich bin einverstanden , herr recordon , wir haben zu viel abfall .
mich regt es auch auf , wenn ich im wald , in den pärken , überall abfall sehe .
aber gründet das darauf , dass wir plastik , pet usw. anbieten , oder ist der grund eher darin zu finden , dass wir eine gesellschaft sind , die offenbar manchmal den anstand und die sorgfalt nicht mehr in richtigem mass anwendet ?
ich glaube , letzteres ist der fall .
wir müssen unsere gesellschaft halt wieder erziehen und darauf ausrichten , dass man nicht alles einfach sorglos auf den boden wirft - vom kaugummi bis hin zum plastiksack , zur coladose , und was es auch immer ist .
aber ich glaube , all das zu verbieten - das wäre ja dann die letzte konsequenz -, ist nicht zielführend .
in diesem sinne sind wir einverstanden mit dem antrag der mehrheit der kommission , die die ablehnung der motion beantragt .
die motion unseres nationalratskollegen de buman heisst : stopp der verschmutzung durch wegwerfplastiksäcke .
sie beauftragt den bundesrat , die kostenlose abgabe von wegwerfplastiksäcken an der ladenkasse zu verbieten .
es ist also ein relativ eng eingegrenztes thema - im vergleich zu anderen themen , die wir auch schon behandelt haben .
der chef der abteilung abfall und rohstoffe des bundesamtes für umwelt hat in der kommission ausgeführt , er habe den eindruck , auf der einen seite bringe ein verbot dieser plastiksäcke in bezug auf rohstoffeffizienz wenig , und auf der anderen seite habe die schweiz ein gutfunktionierendes abfallsystem .
der bundesrat beantragt denn auch die ablehnung der motion .
die in der schweiz entstehende umweltbelastung sei nicht erheblich und ein verbot deshalb nicht verhältnismässig .
die situation in der schweiz ist mit jener in vielen anderen ländern - das ist ja gewissermassen eine internationale aktion - auch nicht vergleichbar .
wir haben eine öffentliche abfallentsorgung , die zuverlässig und auf hohem technischem niveau erfolgt .
abfälle werden gesammelt bzw. aufgewischt und landen in den kehrichtverbrennungsanlagen , wo sie zur produktion von strom und wärme genutzt werden .
bei uns landen diese plastiksäcke nicht in seen und flüssen .
wenn es doch einmal passiert , dann bleiben sie mit grosser wahrscheinlichkeit in den verschiedenen fluss - und laufkraftwerken hängen .
wie sieht es mit den alternativen aus ?
sie müssen sich die konkrete situation an einer ladenkasse vorstellen , wenn man die gekauften dinge nicht mit den händen nach hause tragen will , aber gerade keine tasche dabeihat .
zu diesen alternativen zitiere ich auch den bundesrat ; er schreibt in seiner stellungnahme : " die ökobilanz der als alternative infragekommenden säcke aus papier fällt unter schweizerischen verhältnissen insbesondere wegen des hohen wasserverbrauchs bei der papierherstellung in der regel schlechter aus .
" auch biologisch abbaubare säcke - das haben wir in der kommission diskutiert - haben keine bessere ökobilanz .
es kommt dazu , und das scheint mir wichtig , dass die ökobilanz des inhalts in diesem fall deutlich wichtiger ist als die ökobilanz des säckleins oder der verpackung .
zur mengenmässigen bedeutung dieses geschäfts : wir reden von dünnen , kostenlosen polyäthylen-wegwerfsäcken .
das sind ganz dünne , weissliche säcke .
vergleichen sie diese säcke anhand ihres eigenen verbrauchs einmal mit dem kunststoff , in den die zeitschriften eingepackt sind , die zu hause auf sie warten , wenn sie , wie ich , eine ganze woche in bern gewesen sind .
oder denken sie an den online-handel ; auch das haben wir besprochen .
darauf , so wurde uns erklärt , haben wir gar keinen einfluss .
wenn man etwas online bestellt - bei mir ist das nicht sehr häufig der fall -, dann ist es meistens zwei - bis dreifach verpackt , nicht immer in einer dünnen verpackung .
die gesamtmenge dieser dünnen säcke wird vom bafu auf 3000 tonnen pro jahr geschätzt .
die kommission hat die motion so verstanden - das steht im bericht -, dass sie nur die gratissäcke an der ladenkasse betrifft , die diverse detailhändler übrigens gar nicht mehr führen .
mein dorfladen führt gar keine solchen säcke .
die motion soll aber gemäss kommission - das ist unsere auslegung , und sie wurde nicht bestritten - nicht die säcke beim offenverkauf , zum beispiel von obst und gemüse , betreffen , weil dort die alternative von fertig abgepackter ware im ganzen zu deutlich mehr verpackungs - und vermutlich , weil dann die einheiten zu gross werden , auch noch zu deutlich mehr lebensmittelabfällen führen würde .
das heisst nun in der auslegung der kommission , dass wir etwa von 1000 bis 1500 tonnen kunststoff reden .
das ist , meine ich , etwa die hälfte oder eher etwas weniger als die hälfte von allem .
wenn ich persönlich solche säcke brauche , dann höchstens , wenn ich nur zwei oder drei tomaten oder zwei karotten brauche ; dann setze ich sie ein .
jetzt geht es um die verhältnismässigkeit .
wir haben ein ziemlich handfestes thema ; das gefällt mir .
zum vergleich : der gesamte kunststoffverbrauch der schweiz in einem jahr umfasst 850 000 tonnen .
diesen kunststoff verbrauchen wir nicht persönlich , sondern die ganze wirtschaft usw. wenn wir diese 850 000 tonnen , um es etwas anschaulicher zu machen , auf die bevölkerung umrechnen , dann sind das pro kopf der bevölkerung in der schweiz 100 oder etwas mehr kilogramm .
da beträgt gewichtsmässig der kunststoffverbrauch pro jahr also immerhin mehr als die meisten selbst wiegen .
im vergleich dazu reden wir jetzt - nach auslegung der kommission - von einem tausendstel oder einem fünfhundertstel davon ; das wären also 100 bis 200 gramm .
so viel macht der verbrauch dieser säcke aus - im vergleich zu den etwas mehr als 100 kilogramm gesamtgewicht des verbrauchten kunststoffs .
diese plastiksäcke will jetzt die motion verbieten , und dann erst noch , ohne dass gemäss auskunft des bafu durchgehend überzeugende alternativen vorliegen .
damit lässt sich aus sicht der mehrheit der kommission kein verbot rechtfertigen , was ja immer auch ein eingriff in die wirtschaftsfreiheit ist .
wir haben ein sehr gutes , freiwillig funktionierendes entsorgungs - und recyclingsystem in diesem land .
dabei sollten wir bleiben und nicht verbote erlassen , die nicht wirklich etwas bringen .
in einem ist sich aber die kommission einig gewesen : die branche soll sehr wohl weiter ermuntert werden , ihre überlegungen und anstrengungen weiterzuführen .
auch die bevölkerung soll in bezug auf die thematik abfälle und ökobilanzen durchaus weiter sensibilisiert und unterstützt werden .
das ist gewissermassen der erfolgreiche weg unseres landes .
ich beantrage ihnen mit dem bundesrat und der mehrheit ihrer kommission , die motion abzulehnen .
angenommen gemäss antrag engler adopté selon la proposition engler [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 33 stimmen dagegen ... 5 stimmen ( 1 enthaltung )
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] [ page 1239 ] [ vs ] bundesgesetz über den umweltschutz loi fédérale sur la protection de l'environnement [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung antrag der kommission : bbl [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
32 dbis antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] antrag föhn abs .
1 ... wenn von einem belasteten standort schädliche oder lästige einwirkungen nachgewiesen sind .
eine einfache bürgschaft ist in aller regel eine hinreichende sicherstellung .
abs .
2 ... art und intensität der verschmutzung festgelegt .
die sicherstellung darf nicht höher sein als die mutmasslichen kosten ; die höhe der sicherstellung wird angepasst , wenn dies aufgrund eines verbesserten kenntnisstandes gerechtfertigt ist oder wenn sich der sicherheitsbedarf verändert .
[ vs ] antrag engler abs .
3 die teilung eines grundstücks , auf dem sich ein sanierungsbedürftiger belasteter standort befindet , bedarf der bewilligung der kantonalen behörde .
die bewilligung wird erteilt , wenn : ... c. ein überwiegendes öffentliches interesse an der teilung besteht .
abs .
4 die kantonale behörde kann im grundbuch auf dem betroffenen grundstück die erfassung im kataster anmerken lassen .
[ vs ] art .
32 dbis proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] proposition föhn al .
1 ... d'un site pollué s'il est prouvé que ce dernier provoque des atteintes nuisibles ou incommodantes , à hauteur de la part prévue .
en règle générale , une simple caution constitue une garantie suffisante .
al .
2 ... et de l'intensité de la pollution .
il ne peut pas être plus élevé que les coûts prévisionnels ; il est adapté lorsque l'amélioration de l'état des connaissances le justifie ou lorsque les exigences en matière de sécurité changent .
[ vs ] proposition engler al .
3 le partage d'un immeuble sur lequel se trouve un site pollué sujet à assainissement requiert une autorisation de l'autorité cantonale .
l'autorisation est accordée si : ... c. le partage sert un intérêt public prépondérant .
al .
4 l'autorité cantonale peut indiquer dans le registre foncier que le site concerné est inscrit au cadastre .
[ vs ] präsident ( lombardi filippo , präsident ) : die anträge sind im rahmen der eintretensdebatte begründet worden .
[ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 27 stimmen für den antrag föhn ... 8 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 26 stimmen für den antrag föhn ... 10 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] präsident ( lombardi filippo , präsident ) : gemäss frau bundesrätin leuthard handelt es sich hier um eine rein redaktionelle differenz zwischen dem bundesrat und der kommission .
sie kann sich dem antrag der kommission anschliessen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 22 stimmen für den antrag engler ... 17 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4
noch eine kleine anmerkung : ich habe ein solches grundstück gekauft .
der veräusserer , der die belastungen verursacht hat , ist in konkurs und sonst über alle berge .
in einem solchen fall ist eben niemand mehr zu belangen .
das bezahle jetzt ich oder eben die öffentlichkeit .
genau dem will ich vorbeugen .
sie haben nochmals eine einlässliche debatte geführt .
es ist ein komplexes thema ; wir haben leider , wie es gesagt worden ist , viele belastete standorte .
heute liegt erst für rund 1000 standorte die feststellung vor , dass sie sanierungsbedürftig sind , für rund 9000 standorte laufen die arbeiten , um festzustellen , in welchem zustand sie sind .
die vorlage ist berechtigt , denn im heutigen umweltschutzgesetz sind die sanierungspflicht , das verursacherprinzip und die grundlage für die abgabe zur finanzierung festgelegt .
die sicherstellung der kosten ist deshalb auch aus sicht des bundesrates eine sinnvolle gesetzesänderung , auch , notabene , um die öffentliche hand nicht dem risiko auszusetzen , dass am schluss der steuerzahler für die sanierungskosten bereitstehen muss .
ihre kommission hat eine grundsätzlich gute vorlage erarbeitet , die der bundesrat unterstützt .
verwaltungsintern gibt es zu absatz 3 noch gewisse vorbehalte : die bewilligung obliegt der kantonalen behörde , aber zum beispiel das vbs ist auch eine betroffene behörde .
aber das kann ja der zweitrat noch korrigieren , und es ändert an der stossrichtung der vorlage nichts .
jetzt vielleicht auch meinerseits noch eine kurze beurteilung der wirkung der anträge : ich beginne mit absatz 1 und dem antrag föhn .
er verlangt , dass die schädlichen oder lästigen einwirkungen eines standortes schon nachgewiesen sein müssen .
das wäre natürlich ein element , welches das risiko für die allgemeinheit erhöhen würde .
wenn der nachweis schon erbracht sein muss , dann erschwert das natürlich die möglichkeit , von den betroffenen verursachern rückstellungen zu verlangen .
wir haben im kanton aargau reiche erfahrung damit , wir haben solche sanierungswürdigen standorte .
sehr oft kann man gerade in dem zeitpunkt , in dem eine solche beurteilung stattfindet , zu den mutmasslichen kosten noch nicht sehr viel gescheites sagen , und es ist auch noch nicht einwandfrei nachzuweisen , was schädigend ist .
das geht extrem lange , und es braucht schwierige untersuchungen .
deshalb ist es richtig , dass die erwartung ausreicht , um die sicherstellung der kosten zugunsten unserer bürgerinnen und bürger zu proklamieren .
die bürgschaft , da haben sie recht , herr föhn , ist in vielen fällen eine genügende sicherstellung .
es hängt aber natürlich davon ab , ob die bonität genügend hoch ist .
eine bürgschaft von herrn ständerat föhn wäre natürlich hoch , aber diejenige eines milliardärs wäre wahrscheinlich höher .
( heiterkeit ) sie verstehen , dass das instrument der bürgerschaft allein hier natürlich ungenügend wäre .
ihr antrag ist deshalb auch in dieser beziehung nicht unterstützungswürdig .
bei absatz 2 schlagen sie eine präzisierung vor : sie verlangen , dass die sicherstellung nicht höher sein darf als die mutmasslichen kosten .
das versteht sich von selbst : erstens haben wir das verhältnismässigkeitsprinzip , das überall im öffentlichen verwaltungsrecht zur anwendung kommt , und zweitens ist in absatz 1 schon festgehalten , dass es um einen " voraussichtlichen anteil an den kosten " geht .
somit ist eigentlich schon klar , dass man eine obere deckelung hat - und somit ist diese präzisierung nicht nötig .
zum antrag engler : herr engler hat ja den antrag zu litera a , der für uns die problematischere regelung gewesen wäre , zurückgezogen .
es verbleibt also die frage , ob die bewilligung nur im falle von teilungen oder auch bei veräusserungen bestehen soll .
das bafu hat , in zusammenarbeit mit kantonen - ich glaube , es waren der kanton bern und noch andere stellen involviert -, bei der universität freiburg vor vier jahren ein gutachten zur frage der finanziellen verantwortlichkeit von gesellschaften für die sanierungskosten von altlasten erstellen lassen .
dort ging es unter anderem auch um die beurteilung der frage , ob kantonale bewilligungssysteme hier einen beitrag für diese verantwortlichkeit leisten können .
man ist zum schluss gekommen , dies sei möglich , und zwar eben gerade auch bei der veräusserung .
sie haben schon recht , herr engler , der verursacher muss nicht immer identisch sein mit dem eigentümer .
aber wenn der verursacher auch noch eigentümer ist , ist wiederum seine bonität , die haftungsmasse , in der regel grösser , weil damit mindestens der wert eines grundstücks zusätzlich zur haftungsmasse dazukommt .
insofern ist es halt so , dass man in fällen , in denen sich ein veräusserer seiner sanierung quasi entledigen will , eine ganze kaskade von sicherungen einbaut .
deshalb sind wir der meinung , dass diese bewilligung auch bei der veräusserung einfach ein zusätzliches hilfsmittel ist , um einen allfälligen schaden zulasten des steuerzahlers zu vermeiden .
ihre schlussforderung , dass man die möglichkeit hat , eine anmerkung im grundbuch sicherzustellen , ist sicher sinnvoll , weil es tatsächlich eine zusätzliche information ist , welche nebst dem kataster als informationsquelle , der heute in der regel auf internet für alle zugänglich ist , noch eingesehen werden kann .
nach den auskünften , die ich erhalten habe , ist das aber bereits mit dem heutigen recht möglich .
ich denke , es wäre sicher sinnvoll , wenn man das im zweitrat noch untersuchen würde , damit man rechtlich sicher ist .
entweder ist es heute schon so , oder die grundbuchverordnung steht dem entgegen - das kann ich im moment nicht abschliessend beurteilen .
es wäre sicher sinnvoll , wenn sich der nationalrat um diese frage kümmern würde .
ich versuche nochmals , meinen antrag zu absatz 3 zu erklären ; ich beginne allerdings mit dem absatz 4 , das ist einfacher .
hier geht es um die frage , ob eine gesetzliche grundlage dafür geschaffen werden soll , dass die kantonale behörde beim grundbuchamt eine anmerkung vornehmen lassen kann , dass allenfalls ein problem mit einem belasteten standort bestehen könnte , der in einem kataster erfasst ist .
der kommissionssprecher hat meines erachtens nicht recht , wenn er sagt , das sei heute schon möglich .
wenn ich die grundbuchverordnung lese , dann heisst es dort in artikel 129 absatz 1 ausdrücklich , dass altlasten und belastete standorte von der anmerkungspflicht öffentlich-rechtlicher eigentumsbeschränkungen ausgenommen seien .
gerade das kann aufgrund der geltenden gesetzlichen regelung nicht im grundbuch angemerkt werden .
ich halte dafür , dass eine anmerkung , die den neuen erwerber darauf aufmerksam macht und informiert , dass das fragliche grundstück in einen kataster aufgenommen wurde , zu einem besseren rechtsschutz verhilft ; er wird sich dann auch in der vertragsverhandlung entsprechend verhalten .
deshalb glaube ich , dass es durchaus in ihrem sinne wäre , diese bestimmung vorderhand in absatz 4 aufzunehmen .
wenn sie dann im verlaufe des gesetzgebungsprozesses immer noch der meinung wären , das sei unnötig , dann könnte man ja nochmals darauf zurückkommen .
das ist für mich der unproblematischere teil .
der kern dieser vorlage , lieber kollege jenny , liegt ja darin , dass in absatz 1 die behörden berechtigt werden , vom verursacher eine sicherstellung der allfälligen kosten zu verlangen .
hier geht man von einem worst-case-szenario aus ; es sind immer die höchstmöglichen kosten , die sichergestellt werden können .
da möchte der antrag föhn , dass man nicht mehr zwingend vom worst case , sondern von den [ page 1238 ] mutmasslichen kosten ausgeht und damit die höhe der sicherstellungspflicht einschränkt .
der kern der neuen bestimmung ist : die behörde kann vom verursacher sicherstellung verlangen .
das hat jetzt nichts mit der frage zu tun , wer der aktuelle oder der frühere eigentümer dieses grundstückes ist .
eine handänderung kann erfolgen , ohne dass sich in bezug auf den verursacher etwas ändert .
der verursacher muss nicht mehr eigentümer des fraglichen grundstücks sein .
es ist weder folgerichtig noch notwendig , dass eine veräusserung eines grundstücks , welches in einem solchen kataster aufgenommen ist , einer bewilligung unterliegt .
es handelt sich um 38 000 belastete standorte ; diese werden nicht alle verkauft , es wird nicht jeden tag eine solche bewilligung benötigt .
aber potenziell unterliegen rechtsgeschäfte betreffend diese 38 000 standorte einer bewilligung .
wenn man weiss , dass von 38 000 fällen 25 000 unbedenklich sind , wird ersichtlich , dass man hier eine bürokratie schafft , die völlig unangemessen ist .
jetzt kann man sagen , dann spiele die bewilligungspflicht ja keine rolle , das schränke den eigentümer nicht ein , man erhalte ja die bewilligung .
aber noch besser ist es , auf solche bewilligungsverfahren , die niemandem etwas nützen und nur kosten , gänzlich zu verzichten .
deshalb , lieber kollege jenny , glaube ich , dass es niemandem etwas hilft , die veräusserung der bewilligungspflicht zu unterstellen .
denn das ändert nichts beim verursacher .
dem verursacher kann die sicherstellungspflicht auferlegt werden , nicht dem neuen erwerber .
deshalb glaube ich , dass absatz 1 völlig genügt , um das abzusichern , was herr jenny verhindern möchte .
als neuer eigentümer kann man höchstens noch ein problem bekommen - ich verweise auch auf artikel 32 des umweltschutzgesetzes -, wenn man nicht hinreichend sorgfältig gewesen ist oder wenn man hätte wissen können , dass bei diesem grundstück ein problem besteht .
dann gerät man als neuer eigentümer in gefahr , für etwas mitzuhangen , was man nicht verursacht hat .
genau diesen fall eliminiere ich mit der anmerkungsmöglichkeit im grundbuch , die ich beantrage , weil dann der erwerber aufmerksam wird und sich das vertraglich absichern lassen kann .
wir müssen jetzt aufpassen , dass unsere diskussion nicht zur kommissionssitzung verkommt .
ich kann mit dem einzelantrag engler zur streichung von buchstabe a gut leben .
allerdings hat der ehemalige baudirektor bei seiner formulierung " die veräusserung " gestrichen und nur " die teilung " hineingenommen .
es fehlt damit eine bestimmung , dass einer veräusserung nur zugestimmt werden kann , wenn sichergestellt ist , dass die kosten , die auf die allgemeinheit zukommen , auch bezahlt werden können .
ich glaube nicht , dass dies in seinem sinn ist .
sonst verkaufe ich mein belastetes grundstück , verschwinde auf die bahamas , und nicht derjenige , der das grundstück kauft , muss dafür geradestehen , sondern die öffentliche hand .
ich glaube nicht , dass das in ihrem sinne ist , herr kollege engler , aber bei ihrem einzelantrag fehlt genau diese bestimmung , weil sie die formulierung betreffend den verkauf gestrichen haben .
das müsste man schon überdenken .
so , wie ihr antrag jetzt lautet , kann ich ihm nicht zustimmen .
zur streichung von buchstabe a sage ich ja , aber was den anderen teil ihres antrages betrifft , fehlt tatsächlich der hinweis auf die veräusserung .
meine beiden anträge betreffen die absätze 3 und 4 von artikel 32 dbis .
der erste antrag betrifft den ersten satz von absatz 3. da geht es mir darum , dass nicht jede veräusserung eines grundstücks , das im kataster aufgenommen worden ist , einer bewilligungspflicht unterliegt .
ich möchte , dass lediglich die grundstücksteilung einer entsprechenden kantonalen bewilligung bedarf .
bei absatz 4 - das ist ein neuer absatz , den ich beantrage - geht es darum , dass eine gesetzliche grundlage dafür geschaffen wird , dass im grundbuch eine anmerkung eingetragen werden kann , wenn sich auf einem grundstück ein belasteter standort befindet .
ich erkläre , weshalb ich das als korrelat dazu sehe , die veräusserung von der bewilligungspflicht zu entlasten .
ich sage es gleich hier : mir ist ein fehler unterlaufen bei den voraussetzungen , unter denen eine grundstücksteilung bewilligt werden kann .
in meinem antrag zu absatz 3 habe ich beantragt , litera a dieser voraussetzungen könne gestrichen werden .
ich möchte darauf zurückkommen und auf diesen teil meines antrages verzichten .
ich übernehme also litera a und litera b. bei litera c gibt es eine anpassung , weil ich im ersten satz von absatz 3 nur die grundstücksteilung bewilligungspflichtig haben möchte .
ich kann die absicht der parlamentarischen initiative eigentlich gut verstehen , und auch das ziel teile ich , dass nicht die öffentlich hand anstelle der verursacher für die kosten von altlastsanierungen aufkommen soll .
entsprechend möchte man jetzt eine sicherstellungspflicht einführen , die den verursacher vorgängig verpflichtet , nicht nur die mutmasslichen kosten der sanierung , sondern bereits auch jene von untersuchungen vorzuschiessen .
dieses instrument kann tatsächlich dazu beitragen , dass verursacher sich ihrer pflicht nicht entziehen können , indem sie beispielsweise unternehmungen aufteilen oder ausgliederungen vornehmen .
insoweit habe ich grosses verständnis dafür , dass hier nicht die öffentliche hand , sondern zuerst der verursacher zur kasse gebeten wird .
die vorlage schiesst jetzt aber meines erachtens weit über das ziel hinaus , wenn sie in absatz 3 sämtliche veräusserungen von im kataster eingetragenen , belasteten standorten einer bewilligungspflicht unterwerfen möchten .
laut dem bericht der kommission sollen zwar nur untersuchungsbedürftige standorte in die bewilligungspflicht einbezogen werden ; diese einschränkung findet dann aber im gesetzeswortlaut keinen niederschlag .
nach dem gesetzentwurf müssten vielmehr alle belasteten standorte - nach den neusten datenerhebungen sind das rund 38 000 - ein bewilligungsverfahren durchlaufen , wenn die entsprechenden grundstücke veräussert würden .
in diesem verfahren müsste dann die bewilligung für rund 25 000 standorte nach der in litera a vorgesehenen bestimmung eigentlich ohne weiteres erteilt werden , weil für diese schon feststeht , dass keine schädlichen oder lästigen auswirkungen zu erwarten sind .
gemäss kommissionsbericht wären es dann " lediglich " noch 13 000 standorte , die untersuchungsbedürftig sind .
ich glaube , solche bewilligungsverfahren machen keinen sinn : sie wären administrativ kaum zu bewältigen und [ page 1236 ] würden einen enormen aufwand verursachen ; sie würden aber auch die positionen der grundeigentümer in unverhältnismässiger art und weise beeinträchtigen .
insofern , meine ich , ist es nicht sachgerecht , die handänderung für bewilligungspflichtig zu erklären .
es reicht meines erachtens , wenn die grundstücksteilungen einer solchen bewilligungspflicht unterliegen .
im übrigen kennen ja auch schon sehr viele kantone das sogenannte zerstückelungsverbot : aufgrund der kantonalen umweltschutzgesetzgebung sehen sie vor , dass solche standorte nicht ohne bewilligung aufgeteilt werden dürfen , nämlich in einen teil , der unproblematisch ist , und in einen anderen , belasteten teil , den man isoliert zurücklässt .
insofern habe ich durchaus verständnis dafür , dass die teilung , aber nicht die veräusserung und die handänderung , einer solchen bewilligungspflicht unterliegen soll und entsprechend den drei voraussetzungen von litera a , b und c auch bewilligungspflichtig ist .
die einführung einer kantonalen bewilligungspflicht für die veräusserung lehne ich ab .
es wären nämlich sämtliche eigentümer von belasteten standorten betroffen , also nicht nur die ursprünglichen verursacher , sondern auch die heutigen inhaber .
es ist nicht ersichtlich , weshalb grundeigentümer , welche die belastung eines standorts nicht verursacht haben , derart massiv in ihrer handlungsfreiheit als grundeigentümer eingeschränkt werden sollen .
als korrelat für den verzicht auf diese bewilligungspflicht bei der veräusserung schlage ich einen neuen absatz 4 vor .
bei diesem neuen absatz 4 möchte ich die gesetzliche grundlage dafür schaffen , dass die kantonale behörde im grundbuch auf dem betroffenen grundstück die erfassung im kataster anmerken lassen kann .
das ist heute nicht möglich , weil die entsprechende gesetzliche grundlage dafür fehlt .
der kanton zug hat im vernehmlassungsverfahren übrigens genau auf diesen wichtigen punkt hingewiesen .
leider wurde diese forderung nicht in den gesetzentwurf aufgenommen .
diese anmerkung im grundbuch bedeutet eine information für den neuen eigentümer .
er wird im rahmen einer handänderung darauf aufmerksam gemacht , dass etwas auf ihn zukommen könnte - achtung , das grundstück , das ich erwerben möchte , ist in einem kataster aufgezeichnet .
er wird bei der ausarbeitung des kaufvertrags entsprechend sorgfältig sein und sich gegenüber dem verursacher oder dem früheren eigentümer des grundstücks absichern - dies , damit der neue eigentümer nicht allenfalls eine verpflichtung übernehmen muss , die er nicht übernehmen will und nicht übernehmen kann .
insofern verstehe ich meinen antrag zu absatz 4 als korrelat zum verzicht auf die bewilligung bei der veräusserung und als eine hilfe im rechtsverkehr , indem der neue eigentümer auf ein allfälliges problem aufmerksam gemacht wird .
grundsätzlich hätte meiner meinung nach die bestehende gesetzgebung genügt .
aber es gibt anscheinend firmen , welche den buchstaben des gesetzes immer wieder ausreizen , ja überreizen .
da macht man grundsätzliche und weiter einschränkende gesetze , welche eigentümer , unternehmer oder wen auch immer vermehrt einschränken und für diese aufwendiger und/oder vielfach mit massiven mehrkosten verbunden sind .
wenn schon neue gesetze , dann bitte die verhältnismässigkeit beachten !
auch bei der revision des umweltschutzgesetzes will man im 4. abschnitt ususgemäss zu weit gehen .
ich bitte sie , meinen anträgen , aber auch den anträgen engler zuzustimmen .
wir wollen keine unternehmen gefährden .
unser auftrag ist einzig und allein , eine für alle vernünftige gesetzesgrundlage zu schaffen .
ich komme zu meinem antrag zu artikel 32 dbis absatz 1 : statt " schädliche und lästige einwirkungen zu erwarten sind " schreiben wir " schädliche oder lästige einwirkungen nachgewiesen sind " .
und der schlusssatz lautet neu : " eine einfache bürgschaft ist in aller regel eine hinreichende sicherstellung .
" sicherstellungen werden meist mit bankgarantien gemacht .
solche sicherstellungen sind kostspielig und werden je nachdem an die kreditlimiten der unternehmer angerechnet .
ich beantrage , dass sie erst eingefordert werden , wenn zumindest aufgrund einer voruntersuchung nachgewiesen ist , dass ein belasteter standort überhaupt sanierungsbedürftig oder überwachungsbedürftig ist .
es darf doch nicht ausreichen , dass schädliche oder lästige einwirkungen " zu erwarten sind " !
die schädlichen oder lästigen einwirkungen müssen doch bereits nachgewiesen sein .
damit entfällt zwar die sicherstellungspflicht für die kosten der voruntersuchung , die voruntersuchung ist in der regel aber erheblich weniger aufwendig als die spätere detailuntersuchung .
zudem sollen die unternehmen die finanziell am wenigsten belastende form der sicherstellung wählen können , die genügt , um den geforderten zweck zu erreichen .
eine einfache bürgschaft , wie sie das parlament kürzlich im revidierten artikel 839 absatz 4 zgb beim bauhandwerker-pfandrecht auch für die haftung des eigentümers von verwaltungsvermögen gegenüber den unternehmen und handwerkern statuiert hat , wird dabei in aller regel genügen .
mit den präzisierungen , die ich vorschlage , wird das verhältnismässigkeitsprinzip viel besser respektiert !
deshalb bitte ich sie , diesem absatz so zuzustimmen , wie ich es ihnen beantrage : zuerst abklärung , dann sicherstellung .
zu absatz 2 : hier ist mir natürlich der bericht der urek-sr ein bisschen in den falschen hals geraten .
auf seite 9396 heisst es nämlich : " im rahmen der bewilligung bemessen die kantone die höhe der sicherstellung bei wenig kenntnissen über den standort nach dem worst-case-prinzip .
" die höhe der sicherstellung bei wenig kenntnissen einfach nach dem worst-case-prinzip zu bemessen widerspricht ebenfalls dem verhältnismässigkeitsprinzip .
eine sicherstellung ist nur für kosten zu verlangen , die mit hoher wahrscheinlichkeit auch tatsächlich anfallen .
bei relativ geringem kenntnisstand wird man sich daher mit einer minimalen sicherstellung begnügen müssen .
eine relativ grosse verlässlichkeit bei der abschätzung der kosten wird in aller regel erst gegeben sein , wenn ein konkretes sanierungsprojekt vorliegt .
verkleinert sich das sicherheitsbedürfnis , weil die sanierung sukzessive realisiert worden ist , sind zudem die geforderten sicherheiten entsprechend zu reduzieren .
also auch hier wieder : zuerst abklärungen treffen , dann erst die mutmasslichen kosten festlegen und eine entsprechende sicherstellung veranlassen .
nur dieses vorgehen ist verhältnismässig .
ich danke für die unterstützung meines antrages .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 12 stimmen dagegen ... 23 stimmen
der bundesrat ist hier ganz anderer meinung ; er beantragt ihnen weiterhin die ablehnung der motion .
wir haben uns im bereich des grenzüberschreitenden verkehrs immer an den eu-richtlinien orientiert .
es macht sinn , dass man hier gemeinsame regeln erstellt .
in der eu besteht nach wie vor die richtlinie , herr ständerat jenny , dass bei solchen fahrten für zweiachsige gesellschaftswagen ein gewicht nicht über 18 tonnen vorgesehen ist .
wir orientieren uns daran ; das ist sinnvoll .
sie alle sind ja auch immer dafür , dass man nicht schweizer vorschriften erstellt , die dann zu handelshemmnissen und zu barrieren führen .
wir sind zudem der meinung , es sei nicht ohne , dass dieses zusätzliche gewicht auch zusätzliche schäden und kosten verursacht .
natürlich sind unsere strassen auf eine höhere last ausgelegt , aber sie müssen die gesamte belastung der strasse betrachten und nicht den einzelfall .
wenn sie unsere strassen permanent mit höheren gewichten belasten , auch mit viel mehr verkehr , dann führt das zu viel kürzeren unterhaltszyklen , und das heisst : mehr kosten .
das wissen sie , herr ständerat jenny , als bauunternehmer sehr gut .
deshalb zählen nicht der einzelfall und die maximallast , sondern die permanente durchschnittslast .
wir sehen nicht ein , weshalb wir für den kleinen gewinn , den man hätte , diese zusatzkosten auf uns nehmen sollten .
wenn solche gesellschaftswagen tatsächlich viel mehr kapazitäten brauchen , herr ständerat theiler , damit sie mehr leute befördern können , dann steht mit den dreiachsigen gesellschaftswagen eine alternative zur verfügung .
das ist auch unbestritten ; man nimmt keine einschränkung vor .
in fällen , in denen effektiv mehr kapazität oder mehr gewicht nötig ist , hat man eine alternative .
wir wehren uns ja auch gegen gigaliner .
wenn man das signal gibt : es ist möglich , immer mehr lasten , immer grössere lasten zuzulassen , weil es technisch möglich ist , dann wird ein rattenschwanz von weiteren forderungen auf uns niederprasseln .
deshalb meinen wir , die erhöhung sei nicht nötig , denn nutzen und aufwand stehen in einem missverhältnis .
wir bitten sie deshalb , die motion abzulehnen , wie es auch die mehrheit ihrer kommission beantragt .
ich möchte sie ebenfalls bitten , der minderheit zu folgen .
die mehrheit der zweiachsigen gesellschaftswagen weist heute ein leergewicht von 13 tonnen auf .
deshalb reichen die verbleibenden 5 tonnen für eine zeitgemässe personenbeförderung nicht mehr aus .
das ist ja der kern dieser motion .
das führt dazu , dass viele dieser personenwagen halbleer durch die landschaft kurven , und das ist ja umweltpolitisch nicht unbedingt das , was wir wollen .
zahlreiche eu-staaten - das erstaunt sie jetzt , dass ich mit dem komme - haben das erkannt und dieses gesamtgewicht eben angehoben .
technisch ist das absolut problemlos möglich und überhaupt kein problem .
die verwaltung befürchtet nun , dass bei höherer achslast mehr schäden an den strassen entstehen .
also mit verlaub : da wissen offensichtlich einige nicht , wie die strassen gebaut sind .
da verkehren täglich schwerfahrzeuge mit viel , viel mehr achslasten , und zwar absolut ohne probleme .
irgendwann hatten wir diese diskussion schon , als man die zuständigen gesamtgewichte von lastwagen von 28 auf 40 tonnen angehoben hat .
technisch sind die strassen so gebaut , dass sogar 60 tonnen möglich wären .
das ist überhaupt kein problem .
aber es hat dazu geführt , dass tendenziell , im gesamten , weniger lastwagen verkehren .
hier müssten wir wirklich der vernunft folgen , die zeichen der zeit erkennen und diese minimale erhöhung um 1 bis 1,5 tonnen zugestehen .
also das ist eine diskussion , ein sturm im wasserglas , der sich wirklich nicht lohnt .
ich danke ihnen , wenn sie der minderheit zustimmen .
wie sie gehört haben , verlangt die motion , dass die zweiachsigen busse mit einem gewicht bis 19 tonnen - heute sind es 18 tonnen - auch in der schweiz zum verkehr zugelassen werden .
die entwicklung bei den bussen macht fortschritte : die busse werden bequemer , sie werden besser ausgestattet , sie werden komfortabler - das ist schön und gut , hat aber den grossen nachteil , dass damit mehr gewicht in die busse eingebaut wird .
das führt zu höheren lasten und indirekt dann zu einer reduktion der nutzlast , der anzahl passagiere .
in verschiedenen ländern der eu hat man dieser entwicklung rechnung getragen und das gesetz bezüglich des zulässigen gesamtgewichts entsprechend angepasst .
diese tatsache bestreitet auch die verwaltung so weit nicht ; dass diese entwicklung stattgefunden hat , ist auch in der kommission bestätigt worden .
die argumentation , dass nun die zulässige achslast von 8,5 tonnen plus noch 2 prozent toleranz in zukunft mit 19 tonnen gesamtgewicht überschritten würde , ist meiner meinung nach nicht stichhaltig .
die achslast hängt wesentlich von der art der beladung ab : lädt man alle schweren lasten , seien es die schweren koffer oder die schweren typen , auf die letzte bank , dann wird man sehr schnell die zulässige achslast überschreiten .
das ist aber heute schon so .
wenn man dumm lädt , wird man entsprechend die achslast überschreiten , sodass man bei einer kontrolle entsprechend gebüsst wird .
der chauffeur ist für das richtige laden verantwortlich ; er bekommt bei falschem laden probleme mit der steuerung des fahrzeugs .
auch das argument der zu starken belastung der strassen wurde in der kommission angeführt .
dieses argument ist ebenfalls nicht stichhaltig .
unsere strassen sind für weit höhere lasten gebaut als für die achslasten oder gesamtgewichte , die hier zur diskussion stehen .
es ist aber insgesamt doch weder ökologisch noch wirtschaftlich sinnvoll , wenn wir hier einer entwicklung , die nun einmal stattfindet , nicht stattgeben .
ansonsten könnten nämlich weniger leute pro bus transportiert werden , sodass unter umständen mehr fahrzeuge eingesetzt werden müssten , damit all die leute transportiert werden können .
alternativ dazu würden ansonsten entsprechend grössere fahrzeuge verkehren , was ja ökologisch und ökonomisch nicht unbedingt das sinnvolle wäre .
[ page 1225 ] der nationalrat hat die motion angenommen .
ich bitte sie , dasselbe zu tun und dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen .
die motion schenk verlangt vom bundesrat die änderung von verordnungen , damit zweiachsige gesellschaftswagen mit einem gesamtgewicht bis zu 19 tonnen zum verkehr zugelassen werden können .
die kommission konnte sich von der verwaltung über all diese , auch technischen fragen informieren lassen und hat festgestellt , dass es nicht problemlos möglich ist , das zugelassene gesamtgewicht von 18 auf 19 tonnen zu erhöhen , ohne die maximal zulässige achslast von 11,5 tonnen auf der antriebsachse zu überschreiten .
eine erhöhung des zugelassenen gesamtgewichts des fahrzeugs um eine tonne ohne eine erhöhung der maximal zulässigen achslast von 11,5 tonnen auf der antriebsachse würde bedeuten , dass solche fahrzeuge sehr oft die geltenden vorschriften bezüglich achslast auf der antriebsachse verletzen würden .
die erhöhung des gesamtgewichts von 18 auf 19 tonnen würde eine erhöhung der achslast auf der antriebsachse mit sich bringen .
ohne diese erhöhung wäre der nutzen der im vorstoss geforderten erhöhung des gesamtgewichts nur äusserst marginal , das risiko von verstössen gegen die verkehrsregelverordnung gegenüber heute aber deutlich höher .
die einhaltung der achslastlimite von 11,5 tonnen ist oft nicht einfach , da die belastung der achsen von fahrt zu fahrt sehr unterschiedlich sein kann , je nachdem , wie viele und wie schwere passagiere im bereich der antriebsachse sitzen und wie das gepäck im gepäckraum verteilt ist .
auch das gewicht des mitgeführten gepäcks kann von fahrt zu fahrt , je nach einsatz des gesellschaftswagens , sehr unterschiedlich sein .
es kann sich um mehrtägige rundreisen handeln , um tagesausflüge , hin - und rückfahrten usw. würde im sinne der vorliegenden motion das zugelassene gesamtgewicht für gesellschaftswagen erhöht , käme schon bald das anschlussbegehren zugunsten der lastwagen .
diese befürchtung besteht .
eine erhöhung des gesamtgewichts hätte auch auswirkungen auf die strasseninfrastruktur , weil häufiger als heute auch die achslasten überschritten würden .
es ist bei fachleuten unbestritten , dass höhere achslasten zu grösseren belastungen und zu schäden an der infrastruktur führen und dass deswegen vorzeitig baulicher unterhalt notwendig wird .
dieser effekt , der zu hohen zusatzkosten führt , ginge zulasten der allgemeinheit .
hinzu kommt , dass eine gewichtserhöhung grundsätzlich nur im inlandverkehr zum tragen käme , nicht aber bei fahrten in den gesamten eu-raum .
massgebend ist dafür nämlich die richtlinie 96 /53/eg, welche die vorschriften für den verkehr zwischen den eu-mitgliedstaaten enthält .
die schweiz hat ihre nationalen gewichtsvorschriften im rahmen des bilateralen landverkehrsabkommens mit der eu seit längerem mit dieser richtlinie harmonisiert , welche für grenzüberschreitende fahrten ein gewicht nicht über 18 tonnen für zweiachsige gesellschaftswagen vorsieht .
wo besonders hohe anforderungen an die ladekapazität oder den komfort der gesellschaftswagen gefragt sind , beispielsweise bei mehrtägigen rundreisen , hin - und rückfahrten in den ferien , stehen heute schon dreiachsige gesellschaftswagen mit einem zulässigen gesamtgewicht von 26 tonnen zur verfügung .
weitere gewichtsoptimierungen können auch durch den einsatz eines gepäckanhängers erreicht werden , auch wenn sich dadurch die zulässige höchstgeschwindigkeit auf autobahnen in der schweiz von 100 auf 80 kilometer pro stunde verringert .
bei hin - und rückfahrten von rundreisen ins ausland sollte die reduzierte zulässige höchstgeschwindigkeit auf autobahnen in der schweiz allerdings nicht von grosser bedeutung sein .
sie sehen , die kommission hat sich hier auch mit sehr vielen technischen fragen herumschlagen und sich auch informieren lassen müssen .
sie ist mit dem im bericht angegebenen stimmenverhältnis von 7 zu 3 stimmen zum schluss gekommen , diese motion abzulehnen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
auch der bundesrat beantragt die annahme der motion .
man kann über den solarkataster , über dessen nutzen und darüber , ob das bundessache ist , sicher geteilter meinung sein .
aber es gehört eben durchaus zum auftrag des bundesamtes für meteorologie und klimatologie und auch zu meteo schweiz , hochspezialisierte dienstleistungen zu entwickeln und aufzubauen .
das ist ausdrücklich in deren leistungsauftrag enthalten ; sie tun es bereits .
man ist seit längerer zeit daran , die geodaten , die für einen kataster nötig sind , zu erfassen .
per ende des nächsten jahres werden wir einen viertel der dachflächen bereits mit diesen geodaten erfasst haben .
es ist also ein " work in progress " .
deshalb hat der bundesrat sich auch bereiterklärt , diese motion entgegenzunehmen .
es macht durchaus sinn , wenn damit für kantone und gemeinden bei der planung etwa von zonenausscheidungen oder für bewilligungsverfahren datengrundlagen vorhanden sind .
und auch hauseigentümer können ja von der öffentlichen zugänglichkeit eines solchen katasters profitieren , wenn sie im einzelfall die daten für die dimensionierung einer solaranlage , an der sie arbeiten , nicht von einem energieexperten aufnehmen lassen müssen .
in diesem sinne erklärt sich der bundesrat einverstanden mit diesem solarkataster .
ich möchte im sinne der minderheit noch etwas ergänzen : der bundesrat hat ja in seiner stellungnahme vom 22 . februar 2012 klar und deutlich begründete vorbehalte angebracht , unter welchen er schlussendlich bereit sei , die motion trotzdem anzunehmen .
sie haben die stellungnahme gelesen , ich brauche sie nicht zu wiederholen .
auf der anderen seite wird ja auch von der motionärin angeführt , dass in städten wie basel oder st .
gallen bereits einsehbare solarkataster vorhanden sind .
es wird auch aufgeführt , dass in verschiedenen kantonen solarkataster entweder in bearbeitung sind oder , wie zum beispiel im kanton appenzell ausserrhoden , vor der realisierung stehen .
das heisst konsequenterweise im klartext , dass eine momentane nationale regelung weder in der sache erforderlich ist noch staatspolitisch opportun wäre .
vor allem würde eine nationale regelung , in meinen augen , die privaten initiativen unterbinden .
aus all diesen gründen bitte ich sie , der minderheit zu folgen .
die motion beauftragt den bundesrat , einen öffentlich zugänglichen solarkataster für das gesamte land zu erstellen , anhand dessen dann die bauherren und hauseigentümer den nutzen der zugänglichmachung von dächern evaluieren können .
wir sind der meinung : wenn das gemacht werden soll , dann ist es nicht aufgabe des bundes ; wenn überhaupt sollten die kantone hier aktiv werden .
heute befassen sich aber praktisch alle hauseigentümer und all jene , die umbauten vornehmen , mit der nützlichkeit von dächern für die solarstromproduktion .
die kosten werden mit 5 millionen franken veranschlagt .
das ist zwar nicht sehr viel , aber wenn es schon 5 millionen sind , dann soll es auch etwas nutzen .
wir sind überzeugt : wenn die kantone vom bund beauftragt werden , dann ist das nicht gleich wirkungsvoll , wie wenn die kantone selber dahinterstehen .
als kantonsvertreter sollten wir diese kompetenz bei den kantonen lassen .
darum beantragt ihnen eine starke minderheit , diese motion abzulehnen .
sie ist zwar gut angedacht , aber sie wird nicht das bringen , was man sich denkt .
es gibt jetzt auch namhafte industrieunternehmen , die ihre dächer für die solarenergiegewinnung nutzen .
das ist sinnvoll , aber dafür braucht es nicht den bund .
das sollten wir den kantonen respektive den privateigentümern überlassen .
jetzt habe ich mich dreimal wiederholt , und ich schliesse damit : ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
frau ständerätin savary hat das geschäft komplett dargelegt ; ich habe dem nichts anzufügen .
wir haben keine differenz ; wir sind auch der meinung , dass der weg , den nationalrätin flückiger sylvia hier einschlagen möchte , keine lösung darstellt .
es ist unbestritten : fahrgemeinschaften wären sinnvoll .
wir müssen versuchen , diese zu begünstigen .
aber es ist sehr oft sache der kantone und gemeinden , mit park-and-ride-anlagen oder mit speziellen abstellplätzen bei bahnhöfen für mitfahrgelegenheiten zu sorgen .
der bund hat seinerzeit einen pilotversuch in der region burgdorf unterstützt .
dieser lief 2005 aus .
die auswertung ergab aber leider , dass dieses angebot sehr , sehr mässig benutzt worden war .
wir stellen auch fest , dass es bei den agglomerationsprogrammen der kantone in diesem bereich praktisch keine initiativen für abstellplatzprojekte gibt ; das wäre eigentlich der richtige ort und der richtige ansatz .
solange hier nicht von der basis , von den zuständigen , kompetenten organen , projekte kommen , kann der bund sich effektiv nur subsidiär mit beratung oder im einzelfall eben einmal mit einer beteiligung an einem pilotprojekt einbringen .
ich glaube , wenn wir die vorzüge des amerikanischen systems nutzen möchten , bräuchten wir eine fünfmal so grosse schweiz .
das haben wir leider nicht , herr ständerat recordon .
insofern wäre das eine gute sache , aber dafür fehlt uns wahrscheinlich das terrain ; wir möchten es lieber der natur statt einer weiteren zubetonierten strasse überlassen .
ich glaube , es ist wichtig zu sagen , dass die anliegen von kollegin sylvia flückiger berechtigt sind .
die kommission begrüsst es ausdrücklich , dass man nach mitfahrgelegenheiten ausschau hält .
es kann aber nicht aufgabe des bundes sein , parkplätze zur verfügung zu stellen .
wenn man an der strasse steht und sieht , wie viele allein in der gegend herumfahren , ohne zu bedenken , dass sie mitfahrgelegenheiten anbieten könnten , muss es einfach gesagt sein : unsere verkehrsinfrastrukturen würden massiv entlastet , wenn man das auto zu zweit oder zu dritt benützen würde .
das anliegen ist also berechtigt , aber der weg ist nicht richtig .
es kann nicht aufgabe von uns sein , das parkplatzangebot sicherzustellen .
bei den unteren spannungsebenen ist die erdverlegung der regelfall ; nur bei der höchstspannungsebene sind die freileitungen der regelfall .
der grossteil der bevölkerung akzeptiert das auch immer noch , bei neubauten gibt es aber zunehmend widerstand .
wir haben das beurteilungsschema angepasst .
wenn neu ein projekt geplant wird , muss man danach der bevölkerung von beginn an sowohl die erdverlegungs - als auch die freileitungsversion vorlegen , damit sie von anfang an beide versionen kennt .
es ist dann bekannt , was die leitungen in bezug auf die umwelt und die landschaft bedeuten würden und wie gross der kostenunterschied ist .
die kosten für die erdverlegungen kommen herunter , aber es besteht immer noch eine grosse differenz .
das kann in zehn , fünfzehn jahren vielleicht anders sein , aber im moment sind die kostenunterschiede gross .
wenn es um leitungen geht , die nur das verteilnetz betreffen , werden diese in der region zu verlegen sein ; wenn sie das übertragungsnetz betreffen , dann werden die leitungen [ page 1249 ] schweizweit verlegt .
das hat schon grosse kostensteigerungen zur folge .
wenn sie von marktpreisen und günstigem strom reden wie vorhin , so sind es genau solche faktoren , die den strompreis schön nach oben kurbeln .
wir sind der meinung , dass die bevölkerung im einzelfall die möglichkeit haben soll , beide arten von leitungen zu prüfen und die konsequenzen zu kennen .
dafür brauchen wir aber wirklich keine pilotversuche ; wir kennen die situation ausreichend .
deshalb meinen wir , dass mit der bundesgerichtlichen rechtsprechung und dem neuen beurteilungsschema für die leitungen diesem anliegen genüge getan ist .
die kommission beantragt ihnen zwar einstimmig , die motion abzulehnen , gleichzeitig ist sie aber überzeugt , dass die verkabelung an bedeutung gewinnen wird .
die technologie für bau und betrieb in diesem bereich wird derart viel besser werden , dass es längerfristig auch günstiger werden wird , diese verkabelung vorzunehmen .
die kommission begrüsst diese entwicklung ausdrücklich .
wieso beantragen wir ihnen trotzdem , diese motion abzulehnen ?
aus dem einfachen grund , weil wir überzeugt sind , dass in der schweiz ausreichende kenntnisse vorhanden sind , um möglichst schnell und in jedem einzelfall darüber zu entscheiden , ob nun eine verkabelung möglich ist oder nicht .
dafür brauchen wir kein pilotprojekt mehr .
längerfristig wird so oder so je länger , je mehr verkabelt , weil die opposition gegen hochspannungsleitungen überall zunehmen wird .
übertragungsleitungsbetreiber können es sich nicht leisten , jahrzehntelang in rechtsstreite verwickelt zu werden .
das ist der einfache grund , wieso wir diese motion ablehnen .
präsident ( lombardi filippo , präsident ) : ich beabsichtige , eine abstimmung durchzuführen , obwohl kein anderer antrag als derjenige der kommission gestellt worden ist .
ich möchte dem nationalrat , der eine abgabe von 70 franken beschlossen hat , ein zeichen geben , wie wir zu dieser frage stehen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 38 stimmen dagegen ... 3 stimmen [ page 1224 ]
ich kann es kurz machen : ich bin froh , wenn sie sich weiterhin dagegenstellen .
2. bundesgesetz über die abgabe für die benützung von nationalstrassen 2. loi fédérale concernant la redevance pour l'utilisation des routes nationales [ vs ] art .
6 abs .
1 bst .
a antrag der kommission festhalten ( 100 franken ) [ vs ] art .
6 al .
1 let .
a proposition de la commission maintenir ( 100 francs )
es gibt keine differenz zur forderung , dass wir einen solchen masterplan erstellen .
einfach noch die neueste erkenntnis der wissenschaft : in einer gesamtökobilanz wurde klar zutage gefördert , dass dieselfahrzeuge mit geringem verbrauch heute besser abschneiden als die elektromobile .
man muss dort schon die gesamtresultate anschauen und dann politisch entscheiden , was tatsächlich gefördert werden soll .
die nationalrätliche kommission für umwelt , raumplanung und energie hat am 25 . juni 2012 die motion " elektromobilität .
masterplan für eine sinnvolle entwicklung " eingereicht , nachdem unsere kommission gegen die parlamentarische initiative 09.468 mit ähnlicher stossrichtung vorbehalte angemeldet hatte .
die vorbehalte waren nicht grundsätzlicher art , sondern bezogen sich auf einzelne konkrete punkte .
die vorliegende motion ist die antwort der urek-nr auf diese [ page 1243 ] vorbehalte , entsprechend ist sie von der kommission sehr gut aufgenommen worden .
was verlangt die motion ?
sie beauftragt den bundesrat , einen masterplan für die beschleunigte marktdurchdringung des elektrisch motorisierten individualverkehrs auszuarbeiten .
sie sieht verschiedene instrumente vor , beispielsweise die unterstützung privater bestreben zum aufbau eines landesweiten basisnetzes für schnellladestationen , eine verbesserung in bezug auf die energieeffizienz der fahrzeugflotte des bundes , die eine vorbildfunktion haben soll , oder eine forcierung im bereich forschung und entwicklung .
dies sind die wesentlichen inhalte der motion .
unsere kommission hält die förderung der elektromobilität für sehr sinnvoll , und zwar in bezug auf die energieeffizienz , die klimapolitik , die zukunft der mobilität , ja , der verkehrspolitik generell - in übereinstimmung mit der energiestrategie 2050 und natürlich immer unter der voraussetzung , dass der strom für die elektromobilität aus erneuerbaren energien stammt .
der bundesrat empfiehlt die motion zur annahme , der nationalrat nahm sie mit 115 zu 60 stimmen an , und ihre kommission hat nach der diskussion einstimmig den antrag gestellt , sie anzunehmen .
herr ständerat cramer , sie kommen immer wieder mit der these , das ensi sei völlig unglaubwürdig .
wir können wahrscheinlich tausend berichte verfassen , sie bleiben bei ihrer these ; es ist eine these .
in fachlicher hinsicht haben wir das ensi und seine arbeit mit dem eu-stresstest checken lassen .
das ist auf dem internet einsehbar .
er attestiert erstens dem ensi eine international gesehen absolut hochstehende arbeit und zweitens allen schweizerischen kernkraftwerken höchste noten , was die sicherheit betrifft .
gott sei dank !
das ist unabhängig von uns durch den eu-stresstest erwiesen worden .
die iaea , eine andere behörde , hat dasselbe gemacht .
das resultat auch hier : das ensi gehört zu den qualifiziertesten aufsichtsbehörden in ganz europa .
auch hier gibt es nicht die geringsten beanstandungen in bezug auf die methodik , das vorgehen , den inhalt der sicherheitsüberprüfung .
fachlich sind ihre vorwürfe also völlig fehl am platz .
ihrer vorliegenden interpellation liegt eigentlich die aussage zugrunde , dass diverse mitglieder zurückgetreten sind , was das ensi unglaubwürdig mache .
frau manser , die zurückgetreten ist und die sie ausdrücklich erwähnen , ist zurückgetreten , weil die honorare , die sie erhalten hat , ungenügend waren .
das hat nichts mit dem ensi usw. zu tun - sie hat zu wenig verdient und konnte sich das nicht mehr leisten .
ich habe das schriftlich , wenn sie eine kopie wollen , kann ich ihnen eine geben .
es ist so .
[ page 1252 ] herr hufschmied wurde attackiert ; man warf ihm vor , er sei nicht unabhängig , weil er ein mandat angenommen habe - er hat kein gesetz , keine vorgabe verletzt .
er hat aber gesagt , den politischen druck mit diesem vorwurf wolle er nicht mehr haben , und hat sich zurückgezogen .
das ist seine persönliche entscheidung , er hat nichts falsches gemacht .
dann bleiben die herrn buser und wildi .
sie haben filzvorwürfe erhoben ; sie haben den vorwurf erhoben , das ganze mit der nagra sei " louche " usw. der ensi-rat hat das untersucht .
der bericht , den sie zitiert haben , ist auch öffentlich zugänglich .
man ist zum schluss gekommen , dass die vorwürfe nicht stimmen .
es ging nicht um eine fachliche beurteilung - deshalb war das gewählte büro in ordnung -, sondern um die gouvernanz , die zusammenarbeit von ensi , nagra und bfe , bei welcher der filzvorwurf im raum stand .
weil wir vorwürfe ernst nehmen , hat mein departement unabhängig davon einen separaten bericht erstellen lassen , mit unzähligen protokollen .
die herren wurden einvernommen .
es hat sich gezeigt , dass das gros ihrer vorwürfe falsch ist ; diese sind nicht im ansatz bewiesen , sie haben sich in luft aufgelöst .
verbesserungsbedarf geortet haben wir hingegen bei den entschädigungen .
weil diese fachleute sehr unabhängig sein müssen , muss der staat auch bereit sein , sie entsprechend zu entschädigen .
diesen vorwurf von herrn buser haben wir aufgenommen .
das hat aber nichts mit der glaubwürdigkeit des ensi und der nagra zu tun , sondern es geht dabei um eine entschädigungsfrage .
am schluss blieben noch die protokolle , die die kns und zum teil der ensi-rat verfasst haben ; sie wurden zum teil vor ihrer abnahme verschickt .
das ist sicher nicht sauber .
hier muss man klarer trennen ; jede zuständige behörde muss ihre arbeit tun .
es handelt sich um eine kleine sache ; es hat auch nicht sehr viel mit der glaubwürdigkeit des ensi zu tun , es ist ein gouvernanzproblem .
auch das hat mein departement im bericht veröffentlicht , es ist im internet einsehbar .
es ist alles transparent , es geht um tausende seiten von berichten .
ich bitte sie einfach , hier bei den fakten zu bleiben .
wir wissen , dass die frage der mängel von mühleberg beim bundesgericht hängig ist ; das entzieht sich im moment der verantwortung von bundesrat , ensi und parlament .
das ist eine juristische frage , die offen ist .
insofern kann ich ihre these , das ensi habe seine glaubwürdigkeit verloren , wirklich in keinster weise untermauern .
die berichte , die wir gemacht haben , die international unabhängig ausgearbeitet wurden , sprechen eine andere sprache .
ich wäre froh , wenn man auch diese berichte , die für das ensi sprechen , zur kenntnis nähme - und nicht nur immer die thesen und die einzelnen stimmen , die gegen das ensi sprechen .
abstimmung - vote für annahme der dringlichkeitsklausel ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
wir haben diese vorlage beraten , die dringlichkeit wurde bereits im letzten umgang bestätigt ; es gibt nichts neues mehr zu sagen .
ich bitte sie , der dringlichkeit zuzustimmen , damit dieses gesetz in kraft treten und die lücke bis zum eintritt des neuen epidemiengesetzes geschlossen werden kann .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 33 stimmen dagegen ... 1 stimme [ page 1250 ]
ich freue mich , wenn das parlament im bereich der altbautensanierung beschleunigen will und ein grosser wille da ist , in diesem bereich das energetische potenzial umzusetzen .
zum steuerrecht : sie verlangen von uns anreize im steuerrecht .
das ist aber schon in der jetzigen revision des energiegesetzes enthalten ; und dies ist höchst umstritten seitens der kantone , die sie ja vertreten .
denn die finanzdirektoren sagen , dass dies erstens einen eingriff in ihre kompetenz darstelle und dass es zweitens auch höhere ausfälle gebe , wenn wir die gesamtsanierungen mit den abzügen begünstigen , anstatt sie über die jahre zu verteilen .
wir warten daher das ergebnis der vernehmlassung ab .
ich weiss aber nicht , wie sich die kantone hier positionieren werden .
im vorfeld der abklärungen zeigten sich die energiedirektoren eher positiv und die finanzdirektoren klar negativ .
insofern wird das für die vernehmlassung , die sich im gange befindet , massgebend sein , und insofern haben wir diesen anteil der motion bereits am laufen .
formal muss ihnen der bundesrat deshalb die ablehnung der motionen in diesem bereich beantragen .
es bleibt das raumplanungsgesetz .
dieses hat relativ wenig zu tun mit der sanierung von altbauten .
wir sehen schlicht nicht , was sie im raumplanungsrecht eine sanierungswirkung erzielen wollen .
im baurecht wäre dies möglich ; das baurecht wäre sehr geeignet , um z. b. mit der abschaffung der ausnützungsziffer oder anderer bauhindernisse einerseits zur verdichtung und andererseits zu einer besseren nutzung der vorhandenen fläche beizutragen , was dann auch energetische vorteile hätte .
damit bin ich sehr einverstanden .
das liegt aber in der kompetenz der kantone , und diese prüfen das im lichte ihres beitrages an die gebäudesanierungen .
für mich stellt das effektiv einen eingriff in die verfassungsrechtliche zuständigkeit dar .
deshalb würde ich die motion , wenn sie diese annehmen , wie das die kommission beantragt , schubladisieren , bis ich die ergebnisse der vernehmlassung zum energiegesetz kenne .
ich würde dann allenfalls etwas in die botschaft einbauen , dies aber nur mit grösstem vorbehalt .
sie erhalten ja auch noch die revision des rpg , wo sie gerade einen eingriff bekämpfen .
die erste etappe enthält ja auch einen eingriff , nämlich die solarpanels auf den dächern , was einige von ihnen bekämpfen .
wir sind also am nachjustieren der beschlüsse , die gefällt und wieder geändert werden und dann erneut vorgelegt werden .
meines erachtens ist das problem richtig erkannt worden , aber den ansatz mit dem steuerrecht haben wir schon aufgegleist - wir werden sehen , wie das wirkt -; der ansatz mit dem raumplanungsgesetz ist hingegen meines erachtens nicht der richtige ansatz .
vielmehr müsste man auf kantonaler ebene oder beim kommunalen baurecht ansetzen ; das wäre der treiber für bessere energetische elemente .
in diesem punkt ist herr nationalrat leutenegger übrigens mit mir einverstanden .
er hat mir gesagt , dass auch er dort und nicht im raumplanungsrecht den grösseren hebel erkenne .
es geht um eine attraktive energetische sanierung und den ersatz von altbauten .
der energieverbrauch der gebäude in diesem land ist tatsächlich sehr hoch , insbesondere werden dabei gas und öl verbrannt .
zu den grössten verbrauchern gehören dabei die altbauten .
bei neubauten hat eine erfreuliche , gute entwicklung schon länger eingesetzt .
mit technischen massnahmen , aber auch , zugegeben , einigen vorschriften wurde sehr viel erreicht .
man hat eigentlich die nötigen mittel und massnahmen .
diese sind bekannt , und sie sind auf dem markt auch akzeptiert .
die sanierung und der ersatz von altbauten gehen jedoch viel zu langsam voran .
die motion aus dem jahre 2010 setzt genau in diesem bereich an .
sie will verbesserte rahmenbedingungen für die sanierung und den ersatz von altbauten und damit eine beschleunigung erreichen .
wie soll dies geschehen ?
es soll einerseits das raumplanungsgesetz angepasst werden , und zwar in die richtung , dass es anreize für sanierungen gibt .
es soll andererseits aber auch das steuerrecht in die gleiche richtung angepasst werden .
gleichzeitig soll durch die gewährung eines ökobonus bei ersatzbauten dafür gesorgt werden , dass auch eine etwas höhere ausnutzung erzielt werden kann , sofern die entsprechenden energiestandards eingehalten werden .
der nationalrat hat den vorstoss mit 125 zu 46 stimmen angenommen .
der bundesrat hat den vorstoss zuerst abgelehnt .
wie mir gestern eine mitarbeiterin mitgeteilt hat , würde er jetzt die motion eher übernehmen , sofern die kompetenz überhaupt beim bundesrat liegt .
aber ich wäre froh , wenn frau bundesrätin das , was mir gestern ihre mitarbeiterin erzählt hat , doch hier im saal gleich selber sagt .
sie macht das ja so charmant und gut .
ihre kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen , und ich bitte sie , dasselbe zu tun .
zurückgezogen - retiré
als in der vergangenen sommersession meine motion zwecks vorprüfung der kommission zugewiesen wurde , hatte ich längst erkannt , dass es den operateuren bei ihrer triage hilft , wenn die bürger die unterschiedlichen notrufnummern kennen und auch entsprechend wählen .
wenn die hilfesuchenden nicht noch zusätzlich weitergeleitet werden müssen , kann wertvolle zeit gespart werden .
ich bezweifle aber , dass dies in den kommenden jahren mit der starken zuwanderung noch der fall sein wird : eine zunehmende anzahl bürger kennt die wichtigen notrufnummern nicht mehr auswendig .
ich stellte damals den ordnungsantrag ganz explizit mit der bitte - dies auch an die adresse von kollege bieri , der in dieser session den zuweisungsantrag kritisierte -, dass die kvf das thema im sinne der problematik der lokalisierung behandeln solle ; das ist der zentrale punkt .
die motion hat zwei elemente : das eine ist die vereinheitlichung , die nummern zu kennen , und das andere ist die lokalisierung der anrufer .
denn dort ist wirklich handlungsbedarf gegeben ; dies sagen die profis in den kantonen .
70 prozent der notrufe werden von natels aus getätigt , wodurch die standortlokalisierung für die retter erschwert wird , denn die funknetzbetreiber geben heute den blaulichtorganisationen nur die natelantenne bekannt , über welche der notruf getätigt wurde .
der radius der fläche , in dem der anrufer gesucht werden muss , ist somit gerade in abgelegenen regionen mehrere kilometer breit ; er kann bis zu 30 kilometer gross sein .
das hat der fall im alpsteingebiet , den ich letztes mal geschildert habe , gezeigt - er war übrigens auslöser dieser motion .
die notrufende frau konnte erst nach drei tagen lokalisiert werden , obwohl man sie am telefon hatte .
der interverband für rettungswesen wünscht sich deshalb , dass der bund eine verbesserte standortidentifikation vorschreibt .
technisch könnte dies über zwei wege geschehen : entweder geben die natelbetreiber detaillierte funkzelleninformationen heraus , sodass durch eine triangulation , also das verwenden der signale mehrerer antennen , eine exaktere positionierung berechnet werden kann .
oder wir machen es wie die rega : diese hat eine beliebte app zur verfügung gestellt , also ein kostenloses programm für unsere smartphones , welches im notfall detailliertere informationen über den standort automatisch übermittelt , dies via das satellitengestützte gps , welches fast auf den meter genau ist .
ich verweise an dieser stelle auf einen artikel im " tages-anzeiger " von mitte november mit dem titel " retter pochen auf bessere ortung " : " wer per handy alarm schlägt , kann heute nur ungenau geortet werden , obwohl die gps-technik eine präzise standortidentifikation erlauben würde .
dafür müsste der bund aber handeln .
" ein handeln im technischen bereich , bei der lokalisierung , ist also wünschenswert und auch seitens der kantone gefragt .
ich ziehe deshalb meine motion zurück , um den weg in diese richtung freizumachen .
es gibt auch hier keine differenz .
wir sind sogar einmal schneller als das parlament : wir haben nämlich bereits die vernehmlassung durchgeführt und sind an deren auswertung .
wir werden sie im nächsten jahr mit der botschaft beglücken .
wie sie gesehen haben , sind in diesem bereich jetzt auch die kantone und die verbände ziemlich aktiv geworden .
es gibt bei der umsetzung dann schon noch einzelfragen zu klären ; diese stellen sich auch im bereich eines alkoholverbots .
da sind die kantone uneinig .
wir werden schauen müssen , ob man sich hier kongruent zum konkordat verhält oder wo sich dann der bund mit einer bundesrechtlichen regelung einmittet .
das wird sie im nächsten jahr beschäftigen .
es ist aber wichtig , dass man das jetzt umgehend an die hand nimmt und einer regelung zuführt .
diese motion wurde von der sik des nationalrates im januar 2012 nach einer reihe von anhörungen zum thema " hooliganismus " eingereicht .
der nationalrat hat die motion am 24 . september 2012 mit 135 zu 26 stimmen angenommen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
mit der vorliegenden motion soll der bundesrat beauftragt werden , die transportpflicht gemäss personenbeförderungsgesetz so anzupassen , dass personen aus gründen der öffentlichen ordnung und sicherheit vom transport ausgeschlossen werden können .
die sicherheitspolitische kommission unseres rates hat diese motion an ihrer sitzung vom 19 . oktober dieses jahres beraten und beantragt ihnen einstimmig , die motion anzunehmen .
die kommission ist der meinung , dass hier eine lücke in der regelung der personenbeförderung zu schliessen ist .
die gesetzesänderung soll in den augen unserer kommission der vermeidung von gewalt im öffentlichen verkehr dienen .
die kommission hält die allgemeine stossrichtung für richtig , eine einschränkung auf den sport wäre aber nicht angemessen .
die analogie zum hausverbot lässt die neuregelung als zweckmässig erscheinen .
wie hoteliers müssen auch die transportunternehmen in berechtigten fällen personen ausschliessen können .
die kommission begrüsst es , dass mit der lockerung der transportpflicht den unternehmen ein wirksames instrument zur verhinderung von gewalt und sachbeschädigungen zur verfügung gestellt werden soll .
was die umsetzung angeht , ist sich die kommission bewusst , dass es auch probleme geben kann .
ein ausschluss vom transport ist mit einer einschränkung der persönlichen freiheit verbunden , weshalb insbesondere dem grundsatz der verhältnismässigkeit rechnung getragen werden muss .
in der umsetzung ist zudem eine blosse verlagerung der probleme zu vermeiden .
für städte und ihre bahnhöfe könnte der transportausschluss von gewaltbereiten personen zu einer spürbaren mehrbelastung führen .
trotz diesen kleinen bedenken beantragt ihnen die kommission einstimmig , die motion anzunehmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 27 stimmen für den antrag der minderheit ... 12 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 38 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen )
ich glaube nicht , dass man sagen kann , es gehe generell darum , die kompetenz der kantone einzuschränken .
es geht an sich nur um die frage , ob man bei den neuen bestimmungen zusätzlich einschränkende bestimmungen im rahmen der kantonskompetenz beschliesst oder nicht .
von der systematik her wäre es klar : von der systematik her gesehen müsste man die neuen artikel 16 abis und 24 e integrieren , wie das die mehrheit ihrer kommission tut .
das heisst , es gibt von der systematik her gesehen keine einwendungen , die neuen bestimmungen anders zu behandeln als die bisherigen .
es ist so , dass man bei der hobbymässigen tierhaltung tatsächlich hinter das geltende recht zurückfällt , wenn man artikel 24 e nicht aufnimmt .
aus materieller sicht habe ich deshalb grosses verständnis für das anliegen der minderheit .
die möglichkeiten eines kantons sind de facto wirklich an einem kleinen ort , in diesem bereich überhaupt noch zusätzliche einschränkungen zu verfügen .
deshalb geht es meines erachtens hier ein bisschen um ein abwägen .
strukturell , von der systematik her gesehen , müsste man der mehrheit folgen .
wenn man es mehr vom inhalt , vom wirkungsbereich einer solchen kompetenz der kantone her betrachtet , hat wahrscheinlich herr luginbühl mit seiner analyse nicht unrecht .
ich möchte kurz auf das votum der minderheit , auf das votum von herrn luginbühl , eingehen .
er hat erwähnt , dass es um eine öffnung in verschiedenen , ganz konkreten punkten geht und dass er hier den handlungsspielraum für zwischenlösungen als klein erachtet .
nichtsdestotrotz finde ich es richtig - und es ist auch unsere aufgabe -, dass wir , wenn wir hier diese moderate öffnung vornehmen , an der raumplanerischen kompetenz der kantone festhalten und hier die möglichkeit verankern , dass auf dem kantonalen gesetzgebungsweg auch einschränkende bestimmungen erlassen werden können , wenn dies denn möglich ist .
es geht also um nichts weiter , als darum , die bestimmungen in artikel 16 abis und artikel 24 e ebenfalls hier in artikel 27 a aufzunehmen .
damit berücksichtigen wir , so würde ich sagen , die föderalistische aufgabenteilung .
ich möchte sie bitten , hier mit der mehrheit zu stimmen .
die minderheit ist anderer auffassung ; sie ist der meinung , dass hier keine notwendigkeit besteht , den kantonen noch einen individuellen spielraum zu geben .
warum das ?
worum geht es ?
noch einmal : es geht darum , dass man keinen unterschied mehr macht zwischen eigenen und fremden pferden .
es geht darum , dass in zukunft ein hartplatz gemacht werden kann - nur das !
-, dass umkleideräume , sattelkammern erstellt werden können .
das alles ist nur in bestehenden gebäuden möglich , und es ist nur möglich , wenn eine betriebseigene futtergrundlage besteht .
es wird also sehr , sehr einschränkend formuliert .
es ist aber doch eine öffnung , die den heutigen bedürfnissen entspricht , die heute auch für viele landwirte eine wichtige und interessante erwerbsmöglichkeit bietet .
die mehrheit sagt jetzt : die kantone sollen hier jetzt wieder individuell einschränkungen vornehmen können - in einem bereich , in dem es eigentlich fast nicht möglich ist , zwischenlösungen zu wählen .
das wurde auch im rahmen des vernehmlassungsverfahrens , beispielsweise vom kanton neuenburg , so gesagt .
der kanton neuenburg hat gesagt : [ page 1234 ] es ist gar nicht möglich , restriktiver zu sein als der bund , wenn man im grundsatz diese öffnung will .
der kanton zug hat beispielsweise gesagt : diese bestimmung führt zu einer rechtszersplitterung , wenn wir jedem kanton die möglichkeit geben , das individuell zu regeln .
ich bin mir bewusst , dass die kantone im bereich der raumplanung eine wichtige funktion haben .
ich glaube , ich bin nicht bekannt dafür , dass ich die kompetenz der kantone leichtfertig einschränken will ; ich bin aber gegen scheinkompetenzen .
hier bin ich der meinung , es gehe um die frage : wollen wir diese moderate öffnung , oder wollen wir sie nicht ?
wenn wir sie wollen , wäre es sinnvoll , wenn wir sie für die ganze schweiz festlegten ; wenn wir sie nicht wollen , müssen wir die vorlage ablehnen .
aber die einführung einer solchen scheinkompetenz finde ich nicht sinnvoll .
darum bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
hier haben wir die einzige differenz aus der kommission .
artikel 27 a listet die einschränkenden bestimmungsmöglichkeiten für die kantone auf .
wir im ständerat , als vertreter der kantone , wissen , dass die raumplanung auf kantonaler ebene grosse gestaltungsmöglichkeiten hat und dass die kantone diese gestaltungsmöglichkeiten auch weiterhin für sich beanspruchen wollen .
ihre kommission beantragt ihnen darum auch , die zwei neuen artikel , also artikel 16 abis und artikel 24 e , ebenfalls in artikel 27 a einzufügen .
folgende gründe führten zu diesem entscheid : ich habe es erwähnt , dass die raumplanung weitgehend in die kompetenz der kantone gehört .
die kantone haben eine langjährige erfahrung und kompetenz beim bauen ausserhalb von bauzonen .
die bedürfnisse der kantone sind sehr unterschiedlich .
fragen zum landschaftsbild , zu den fruchtfolgeflächen usw. sollen darum von den kantonen einzelfallweise ortsbezogen geprüft werden können .
wenn wir die beiden neuen artikel nicht zusätzlich in artikel 27 a einfügen , gehen wir klar hinter heute geltendes recht zurück .
das würde von den kantonen sicher nicht verstanden , zumal die kantone zu dieser vorlage im rahmen der vernehmlassung einige sehr kritische fragen stellten und verschiedene anliegen vorbrachten .
die parlamentarische initiative darbellay wollte nie die raumplanerische kompetenz der kantone einschränken .
darum wurde die gesetzesänderung auch sehr schlank gehalten .
im namen ihrer kommission bitte ich sie , die mehrheit zu unterstützen und den kantonen ihre möglichkeit zu belassen , auch bei diesen zwei neuen artikeln selber vor ort die notwendigen schritte zu unternehmen .
frau diener hat umfassend auch die lange geschichte dieser vorlage dargelegt ; es werden entsprechend teure artikel sein , die wir da beschliessen werden .
aber es ist so : im grundansatz ist das anliegen berechtigt , dass man jetzt eine lösung für die pferdehaltung in der landwirtschaftszone hat .
immerhin , glaube ich , ist es gelungen - weil natürlich auch für andere tiergattungen ein interesse an einer regelung besteht -, die hobbymässige tierhaltung auch noch in die vorlage aufzunehmen .
ich glaube , es ist auch wichtig als signal , dass man sich nicht nur auf die pferdehaltung konzentriert , sondern auch eine klare , saubere lösung sucht für das , was in der landwirtschaftszone zulässig ist , auch für die hobbytierhaltung .
wir haben entsprechend vom bundesrat her keine einwendungen gegen diese loslösung aus der revision , auch wenn wir uns - da sind wir mit der kommissionssprecherin einverstanden - eine kohärente revision des rpg gewünscht hätten .
dieses geschäft hat eine sehr lange vorgeschichte .
ich erlaube mir , einfach kurz darauf hinzuweisen .
im oktober 2004 wurde diese parlamentarische initiative eingereicht ; das ist doch schon stattliche acht jahre her .
die initiative verlangt eine lockerung oder gar eine aufhebung der bestimmungen , welche die haltung von sport - und freizeitpferden in der landwirtschaftszone zu stark einschränken oder verhindern .
die urek-nr entschied ein jahr später , 2005 , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
die urek-sr hingegen setzte die vorprüfung der initiative aufgrund der angekündigten teilrevision des raumplanungsgesetzes aus .
nachdem das parlament am 23 . märz 2007 diese teilrevision verabschiedet hatte , nahm die urek-sr im juni 2007 die vorprüfung wieder auf und sprach sich einstimmig gegen den beschluss der urek-nr aus , mit der begründung , dass die in der initiative verlangten gesetzlichen lockerungen schon in die besagte revision aufgenommen worden seien .
dann war wieder die urek-nr am zug .
sie entschied im november 2007 , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben , weil sie ebenfalls der auffassung war , dass die rpg-revision , die im september 2007 in kraft getreten war , diese anliegen der parlamentarischen initiative weitgehend aufgenommen habe .
in der kommission gab es allerdings eine minderheit .
der antrag der minderheit obsiegte dann 2008 im plenum des nationalrates mit 94 zu 72 stimmen , das heisst , die parlamentarische initiative wurde im nationalrat von einer mehrheit unterstützt .
dann waren wir wieder am zug , und der ständerat entschied im dezember 2008 , und zwar ohne gegenstimme , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
dann ging es wieder zurück in den nationalrat .
er erneuerte seinen ursprünglichen entscheid und sprach sich wieder für die parlamentarische initiative aus .
der ständerat entschied sich dann am 21 . september 2009 schlussendlich ebenfalls , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
ich finde diese vorgeschichte doch noch recht bemerkenswert , und darum habe ich mir erlaubt , sie ganz kurz in den " vorspann " aufzunehmen .
nachdem also im jahre 2009 beide räte dieser parlamentarischen initiative folge gegeben hatten , machte sich die nationalrätliche kommission an die arbeit , erarbeitete einen gesetzentwurf , gab ihn in die vernehmlassung , und der nationalrat verabschiedete ihn dann auch .
dann waren wir in der urek-sr am zug , und wir haben uns nicht alle mit der gleich grossen begeisterung in diese materie vertieft , weil wir vom grundsatz her natürlich auch der meinung waren , das raumplanungsgesetz [ page 1233 ] stehe jetzt in einer grossen revision und das vorziehen von teilrevisionen sei durchaus mit problematischen aspekten versehen .
nun zum inhalt des textes , der nun vor uns liegt : die umsetzung der initiative soll durch verschiedene anpassungen des raumplanungsgesetzes erfolgen .
im wesentlichen handelt es sich um folgende punkte : neu soll nicht mehr zwischen der haltung eigener und der haltung fremder pferde unterschieden werden .
bauten und anlagen , die der haltung von pferden dienen , sollen künftig auf einem bestehenden - das ist ganz wichtig : auf einem bestehenden - landwirtschaftlichen gewerbe als zonenkonform bewilligt werden .
ein weiterer wichtiger punkt ist folgender : landwirtschaftliche gewerbe sollen befestigte plätze für die nutzung der auf dem betrieb gehaltenen pferde errichten können .
die plätze für die nutzung und der allwetterauslauf dürfen aber insgesamt höchstens 800 quadratmeter umfassen .
diese fläche kann auch auf mehrere plätze aufgeteilt werden .
zudem sind einrichtungen für pferdeeigentümer wie sattelkammern , umkleideräume oder sanitäre einrichtungen möglich .
ein weiterer punkt betrifft die hobbymässige pferdehaltung : für den bereich , in dem kein landwirtschaftliches gewerbe besteht , werden verschiedene erleichterungen vorgeschlagen , welche auch der übrigen hobbytierhaltung zugutekommen .
dazu wird ein neuer artikel 24 e formuliert .
weiter haben wir artikel 27 a angepasst ; danach erhalten die kantone wie in anderen bereichen auch die möglichkeit , zu diesen änderungen einschränkende bestimmungen zu erlassen .
dazu liegt ein minderheitsantrag vor , der von kollege luginbühl vertreten wird .
es war ihrer kommission bewusst - ich habe es erwähnt -, dass es heikel ist , solche isolierten teilrevisionen des rpg vorzunehmen .
das anliegen ist aber berechtigt , und da ihm beide räte im grundsatz zugestimmt haben , hat sich die kommission für diese gesetzesrevision ausgesprochen .
die vorlage ist sehr massvoll und sehr schmal .
allfällige verordnungszusätze werden noch formuliert werden müssen .
es ist vielleicht auch noch wichtig festzuhalten , dass zum beispiel springgärten , rundbahnen oder reithallen weiterhin nur in spezialzonen möglich sind .
im namen der kommission bitte ich sie darum , auf diese vorlage einzutreten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 21 stimmen für den antrag der minderheit ... 20 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( lombardi filippo , präsident ) : zum schluss noch eine ergänzung zu meiner bemerkung , die ich vor etwa anderthalb stunden gemacht habe : niemand hat sich wegen der gefundenen 50 franken gemeldet .
der betrag wird somit zusammen mit anderen spenden an den jugendsektor des hc ambri-piotta überwiesen .
( heiterkeit ) der sonderzug nach zürich zur feier des bundespräsidenten fährt um 13.11 uhr ab gleis 9. [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 1254 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
ich bin in der finanzkommission für das bundesamt für landwirtschaft zuständig .
ich habe auch loyal unsere entscheide vertreten .
nun sind wir aber in der einigungskonferenz , und jetzt sollten wir auch gegenüber dem nationalrat einen gewissen respekt aufbringen .
er hat diese erhöhung wiederholt und bis anhin stets beschlossen .
es geht um 15 millionen franken ; wir müssen das in relation zum gesamten budget von über 60 milliarden franken und zu den 2,1 milliarden franken an allgemeinen direktzahlungen setzen .
es gab mehrere positionen im rahmen des budgets , bei denen es differenzen gab , unter anderem auch bei einem anderen landwirtschaftlichen thema , beim " schoggi-gesetz " : hier haben sich schliesslich beide räte auf die tiefere variante geeinigt .
es geht jetzt noch um diese 15 millionen franken .
wir haben gestern bei der agrarpolitik 2014 -2017 von unseren bauernfamilien sehr viel abverlangt .
es wird grosse umstellungen geben , es wird auf gewissen betrieben zu einkommensverlusten kommen .
die einkommenssituation in der landwirtschaft , insbesondere in der milchwirtschaft , ist heute keine grossartige ; hier bestehen nach wie vor grosse differenzen zur übrigen bevölkerung .
aus diesen gründen , aus respekt gegenüber dem nationalrat , der hier klar entschieden hat , aber auch gegenüber unseren landwirten , von denen wir viel verlangen , ist es meiner meinung nach gerechtfertigt , dass wir diesen sehr bescheidenen schritt tun und uns dem beschluss der einigungskonferenz anschliessen .
ich darf auch sagen : nach den vielen jahren , die ich hier bin , haben wir uns in der regel , wenn nicht wirklich eine notlage bestand , immer dem beschluss der einigungskonferenz angeschlossen .
ich mag mich nur an einen fall erinnern , in dem wir unseren entscheid durchgezogen haben , aber das ist uns damals schlecht bekommen .
denken sie deshalb daran : wir sind ein zweikammersystem , und gelegentlich sollte der eine rat dem andern in einer sache folgen können , auch wenn er davon nicht hundertprozentig überzeugt ist .
ich beantrage ihnen namens der minderheit , den antrag der einigungskonferenz abzulehnen , was in der konsequenz hiesse , dass wir beim bisherigen betrag - ohne aufstockung - blieben .
ich möchte darauf hinweisen , dass sie auf unserem minderheitsantrag sieben mitglieder unserer finanzkommission finden , also eine mehrheit , wenn man das auf unseren rat bezieht .
wie gesagt , ich beantrage ihnen festzuhalten .
vielleicht noch folgender hinweis : man hat mir auch gesagt , man müsse nach der gestrigen debatte entgegenkommen .
dafür habe ich ja durchaus verständnis .
ich muss ihnen aber einfach sagen : ich halte dafür , dass wir finanzpolitische grundsätze haben und diese auch durchziehen .
ich möchte hier einzig noch erwähnen , dass wir gestern für die landwirtschaft - unbestritten - einen rahmenkredit über vier jahre im umfang von 13,7 milliarden franken gesprochen haben .
daraus schliesse ich , dass gerade auch andere - aber auch die landwirtschaft - sehr darauf angewiesen sind , dass wir weiterhin einen soliden finanzhaushalt haben ; und das muss man dann halt manchmal , wenn es einen selbst betrifft , vielleicht auch umsetzen .
ich schlage ihnen also vor , dass wir , wie der schwesterrat , bei unserer lösung bleiben und das problem so lösen .
diese 15 millionen franken für sich sind , bezogen auf die gesamten direktzahlungen , sicher nicht ein betrag , der existenziell ist - so oder so .
gestern wurde gesagt , das könne man natürlich auf beide seiten bezogen sagen .
die erfahrung ist einfach die , dass wir immer über erhöhungen reden .
ich habe noch nie erlebt , dass jemand sagt : " wir nehmen denen jetzt mal 15 millionen franken weg .
" also : den antrag der einigungskonferenz ablehnen .
ich begrüsse sie ganz herzlich zur sommersession 2014 . wenn der souverän in der schweiz entscheide fällt , steht anschliessend häufig das parlament in der pflicht .
das ist auch nach den abstimmungen vom vergangenen 18 . mai nicht anders .
zum thema hausarztmedizin haben wir mit der formulierung des gegenvorschlages die arbeit aufgenommen , und die grosse mehrheit der bevölkerung hat uns recht gegeben .
die umsetzungsarbeiten werden nun folgen .
auch bei der frage des staatlich festgelegten mindestlohns gab es ein ganz klares resultat .
hier ist jetzt nicht der gesetzgeber gefordert , sondern es sind dies , wo nötig , die sozialpartner .
handlungsbedarf besteht bei der umsetzung der volksinitiative " pädophile sollen nicht mehr mit kindern arbeiten dürfen " , die nun in eine gesetzliche regelung eingebettet werden muss .
immerhin haben wir in den räten bereits umfangreiche überlegungen im rahmen der änderungen des strafgesetzbuches angestellt .
grundsätzliche überlegungen hat wohl die ablehnung der beschaffung des gripen-kampfflugzeugs zur folge .
es wird die aufgabe von exekutive und legislative sein , für die zukunft die ausrichtung , die aufgaben und die ausrüstung einer effektiven und bürgernahen armee aufzuzeigen , um anschliessend die notwendigen mittel dafür bereitzustellen .
so ist auch nach diesen volksabstimmungen eines klargeworden : neben den direktdemokratischen instrumenten braucht es das repräsentative organ des parlamentes , das sich intensiv und vertieft mit der umsetzung und den konsequenzen von volksentscheiden auseinandersetzen kann .
sie sehen , die arbeit wird uns nicht ausgehen .
das zeigt sich auch am programm dieser session , das wieder einmal reich befrachtet ist , sodass wir in der dritten sessionswoche wieder mit einer oder zwei nachmittagssitzungen rechnen müssen .
nicht zu vergessen ist auch noch die fussball-weltmeisterschaft , die uns im juni ebenfalls beschäftigen wird - die einen vielleicht etwas mehr als die anderen .
so oder so : die grösste arbeit haben sicher unsere schweizer vertreter mit dem nationalteam im amazonasgebiet , in manaus , zu bewältigen , während wir hoffentlich im garten draussen bei einem kühlen glas bier zuschauen dürfen - auch das wird zur sommersession 2014 gehören .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : damit geht die vorlage zurück an den bundesrat .
ihr rat hat diese vorlage in der letzten wintersession bereits beraten .
sie sind damals in den allermeisten punkten dem gesetzentwurf des bundesrates gefolgt .
jetzt wird ihnen diese vorlage erneut unterbreitet .
das ist eine etwas spezielle situation .
der kommissionssprecher hat es erwähnt : aufgrund des abstimmungsergebnisses vom 9. februar hat der nationalrat am 12 . märz beschlossen , die vorlage an den bundesrat zurückzuweisen .
er hat ihn beauftragt , die vorlage im lichte der neuen verfassungsbestimmung , artikel 121 a der bundesverfassung , zu überarbeiten und zusätzlich fünf parlamentarische initiativen aufzunehmen , denen die staatspolitischen kommissionen beider räte bereits folge gegeben hatten .
ich sage ihnen ganz kurz den inhalt dieser fünf parlamentarischen initiativen , die alle verschiedene änderungen im ausländergesetz verlangen .
eine der parlamentarischen initiativen verlangt , dass niedergelassenen ausländerinnen und ausländern , die integrationsunwillig sind , die niederlassungsbewilligung entzogen wird und durch eine aufenthaltsbewilligung ersetzt werden kann .
eine zweite initiative will , dass für personen mit aufenthalts - und niederlassungsbewilligungen die gleichen voraussetzungen für den familiennachzug gelten .
eine dritte initiative fordert , dass der familiennachzug nicht möglich ist , wenn jemand ergänzungsleistungen bezieht .
eine vierte initiative verlangt , dass niederlassungsbewilligungen bei dauerhafter und erheblicher sozialhilfeabhängigkeit auch dann widerrufen werden können , wenn die betroffene person schon länger als fünfzehn jahre in der schweiz ist .
eine fünfte initiative schliesslich verlangt , dass die integration gesetzlich konkretisiert wird .
vielleicht zuerst noch einmal zur vorlage : die vorlage basiert auf der personenfreizügigkeit mit der eu und dem geltenden freizügigkeitsabkommen .
dieses system wurde , das ist bekannt , mit dem abstimmungsentscheid vom 9. februar 2014 infrage gestellt .
deshalb sind hier anpassungen erforderlich .
damit stellen sich natürlich auch grundsätzliche fragen mit blick auf die bestimmungen über die integration im vorliegenden gesetzentwurf .
deshalb ist auch der bundesrat der ansicht , dass eine rückweisung dieser vorlage sinnvoll ist ; diese fragen sollen im rahmen der anstehenden umsetzungsarbeiten zur neuen verfassungsbestimmung sorgfältig geklärt werden können .
es gäbe sonst das risiko , dass wir heute entscheide fällen , die mit der zukünftigen migrationspolitik unseres landes nicht übereinstimmen .
ich möchte aber folgendes betonen : der bundesrat will , auch in übereinstimmung mit ihrer kommission , am übergeordneten ziel dieser vorlage festhalten .
daran ändert sich überhaupt nichts .
deshalb war ihre grosse und wertvolle arbeit , die sie für diese vorlage geleistet haben , nicht vergebens .
das thema bleibt erhalten , auch das ziel bleibt , wie gesagt , erhalten .
die integration von ausländerinnen und ausländern muss aktiver gefördert und eingefordert werden .
dazu braucht es klare regeln für alle beteiligten .
die kantone haben ja mit den vierjahres-integrationsprogrammen , die seit diesem jahr laufen , auch eine wichtige arbeit geleistet .
auch diese arbeit geht weiter .
auch das engagement des bundes , das im bereich der integration und im finanziellen bereich verstärkt worden ist , geht weiter .
mit der annahme der masseneinwanderungs-initiative ist ja der begriff der " integration " der zugewanderten erstmals in der bundesverfassung verankert worden .
er hat sicher nicht an bedeutung verloren , sondern im gegenteil an bedeutung gewonnen .
in der verfassung steht jetzt : " massgebende kriterien für die erteilung von aufenthaltsbewilligungen sind [ page 386 ] insbesondere das gesuch eines arbeitgebers , die integrationsfähigkeit und eine ausreichende , eigenständige existenzgrundlage .
" die gesetzesvorlage wird sich auch nach dieser grundlage ausrichten müssen .
die mehrheit ihrer kommission hat sich , wie der kommissionssprecher gesagt hat , dem rückweisungsbeschluss angeschlossen , aber nicht ohne vorbehalte .
es wurde kritisiert , dass die erwähnten parlamentarischen initiativen gemäss nationalrat tel quel in den gesetzentwurf aufgenommen werden sollten .
dazu möchte ich ihnen folgendes sagen : der bundesrat wird die bedenken ihrer kommission ernst nehmen .
im rahmen der anstehenden umsetzung der neuen verfassungsbestimmung werden wir sorgfältig prüfen , in welcher form die anliegen der erwähnten parlamentarischen initiativen einfliessen können .
wir sind der meinung , dass dieses vorgehen sinnvoll ist , denn sonst würden die kommissionen die arbeiten an den parlamentarischen initiativen unter umständen parallel aufnehmen .
ich denke , es macht keinen sinn , im parlament und im bundesrat parallel an dieser frage zu arbeiten .
deshalb hat sich der bundesrat mit dem beschluss einverstanden erklärt .
er ist sich bewusst : es geht für ihn um eine sorgfältige prüfung dieser parlamentarischen initiativen , aber er hat sich nicht verpflichtet , sie einfach tel quel ins gesetz aufzunehmen .
in diesem sinn bitte ich sie , dem nationalrat und ihrer kommission zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung )
ich sage es ganz ehrlich : wir haben ein bisschen darüber gerätselt , was der antrag schmid martin bedeutet .
jetzt hat sich alles geklärt .
jetzt bin ich ihnen richtig dankbar für diesen antrag .
es war nämlich nie die meinung des bundesrates , die kompetenzen der finma gegenüber dem geltenden recht einzuschränken , indem er hier den singular verwendet hat .
deshalb sind wir der meinung , dass wir den einzelantrag schmid martin unterstützen können , wenn er eben mit dem plural aussagt , dass auch mehrere prüfungen möglich sind , dass also wiederholte prüfungen möglich sind .
vielleicht ist die frage ein bisschen die , ob man beim ausdruck " eine prüfung " das wort " eine " oder das wort " prüfung " betont .
aber ich denke , mit dem , was jetzt herr schmid ausgeführt hat , hat sich alles geklärt : wir können ihren antrag unterstützen und danken auch für ihre aufmerksame lektüre .
es geht um die frage der interpretation des wortlautes , wie ihn der bundesrat formuliert hat .
weiter geht es dabei um die frage , ob mit dem singular tatsächlich eine inhaltliche einschränkung der prüfinstrumente beabsichtigt war oder nicht .
diese frage kann eigentlich nur die zuständige bundesrätin beantworten .
ich möchte ihnen beliebt machen , bei artikel 24 a des finanzmarktaufsichtsgesetzes eine [ page 391 ] vielleicht nur redaktionelle anpassung vorzunehmen .
der vom bundesrat vorgeschlagene text sieht vor , dass die finma eine unabhängige und fachkundige person beauftragen kann , eine prüfung bei einer oder einem beaufsichtigten durchzuführen .
im bisherigen recht sieht demgegenüber artikel 24 des finanzmarktaufsichtsgesetzes generell die möglichkeit der finma vor , für prüfungen von beaufsichtigten ohne einschränkungen dritte beizuziehen - und dies eben nicht nur in einzelfällen , sondern auch auf dauer und für gleichzeitig mehrere beaufsichtigte .
das macht nach meiner auffassung durchaus sinn .
demgegenüber will jetzt aber der bundesrat - zumindest gemäss dem wortlaut seines textes - die einschränkung auf eine prüfung bei einer oder einem beaufsichtigten machen .
ich bin mir hier nicht sicher , ob diese einschränkung gegenüber der heutigen praxis so überhaupt beabsichtigt ist .
ich meine , auch in zukunft sollte es hier der finma möglich sein , eine weitere prüfung anzuordnen , mehrere prüfungen anzuordnen und diese auch auf dauer anzuordnen , falls dies eben notwendig ist .
dies erscheint mir gerade auch aufgrund der entwicklung im bereich der geldwäscherei als zukunftsträchtig .
denn sofern auch die unabhängigen vermögensverwalter allenfalls in einer gewissen weise von der finma beaufsichtigt würden , wäre dies eine einschränkung .
aus der botschaft ergibt sich auch nicht , dass der bundesrat die heute geltende , allgemein formulierte finma-kompetenz hätte einschränken wollen .
im gegenteil , der bundesrat begründet den neuen text damit , dass neu eine im versicherungsaufsichtsgesetz eingeführte möglichkeit zum beizug von dritten im rahmen der versicherungsaufsicht auch auf andere aufsichtszweige ausgedehnt werden soll .
die ausführungen in der botschaft lauten nämlich wie folgt : " im rahmen der aufsicht über versicherungsunternehmen kann die finma jederzeit dritte zur überprüfung der einhaltung des versicherungsaufsichtsgesetzes heranziehen ( art .
46 abs .
2 vag ) .
dieses bereits bestehende instrument soll im sinne eines einheitlichen ansatzes für alle aufsichtsbereiche im finmag verankert werden .
" dabei ging meines erachtens wohl vergessen , dass der bisherige artikel 24 absatz 1 des finanzmarktaufsichtsgesetzes eine solche kompetenz bereits enthielt und dass sich die vermeintliche neuerung gegenüber dem bisherigen recht in wahrheit als einschränkung der kompetenzen der finma herausstellen könnte .
die formulierung des neuen artikels 24 a im entwurf des finanzmarktaufsichtsgesetzes ist somit nicht klar .
und ich meine , es ist nicht richtig , in bezug auf die kompetenzen der finma eine ungewollte einschränkung gegenüber dem geltenden recht vorzunehmen .
zumindest könnte der wortlaut des jetzt zur debatte stehenden gesetzes so verstanden werden .
wir können dem begegnen , indem wir eine offene formulierung wählen , wie ich sie ihnen mit meinem antrag beliebt mache , dass nämlich die prüfungen von beaufsichtigten generell und ohne einschränkungen zulässig sind .
damit gilt die unbestrittene regelung des bisherigen rechtes auch im rahmen der neuen systematik der artikel 24 und 24 a des finanzmarktaufsichtsgesetzes weiter .
ich meine , dass damit auch dem anliegen des bundesrates rechnung getragen werden kann .
ich bitte sie deshalb , meinem vielleicht nur redaktionellen antrag zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission ... 22 stimmen für den antrag graber konrad ... 16 stimmen ( 0 enthaltungen )
der bundesrat unterbreitet dem ständerat als zweitrat die änderung des revisionsaufsichtsrechts .
davon betroffen sind im wesentlichen das revisionsaufsichtsgesetz , das finanzmarktaufsichtsgesetz und weitere finanzmarktgesetze .
worum geht es ?
die vorlage will alle aufsichtskompetenzen , also sowohl jene gegenüber den gewöhnlichen revisionsunternehmen als auch die aufsicht über die prüfgesellschaften , bei einer einzigen staatlichen behörde zusammenführen .
damit lassen sich die nachteile von überschneidungen und doppelspurigkeiten einer zweigeteilten aufsicht in zukunft verhindern .
es lassen sich effizienzgewinne realisieren , interessenkonflikte vermeiden sowie bei den beaufsichtigten kosten einsparen .
im ergebnis wird neu die eidgenössische revisionsaufsichtsbehörde alle revisionsunternehmen beaufsichtigen - unabhängig davon , ob sie revisionspflichtigen unternehmen gegenüber revisionsdienstleistungen erbringen oder aber als sogenannte prüfgesellschaften finanzinstitute prüfen , und unabhängig davon , ob der prüfungsgegenstand die rechnungsprüfung oder die aufsichtsprüfung betrifft .
die schwächen der geltenden , zweigleisigen regelung zeigten sich im wesentlichen in vier ausprägungen und schnittstellenproblemen : 1. dass die zulassung und der zulassungsentzug durch zwei verschiedene behörden erfolgten , erwies sich als aufwendig und koordinationsbedürftig .
2. unter dem geltenden recht kam es vor , dass die finma und die revisionsaufsichtsbehörde die gleichen revisionsunternehmen beaufsichtigten , was einen erheblichen absprache - und abstimmungsbedarf zur folge hatte .
3. mit der aufsicht über die finanzintermediäre durch die prüfgesellschaften als verlängerten arm der finma , welche ihrerseits die prüfgesellschaften beaufsichtigt , befanden sich letztere regelmässig in einem interessenkonflikt .
4. aus internationaler sicht waren die sich überschneidenden zuständigkeiten nicht erklärbar .
neu also soll die gesamte aufsichtskompetenz gebündelt und bei der revisionsaufsichtsbehörde zusammengefasst werden .
die aufsichtszuständigkeiten der finma über die prüfgesellschaften werden auf sie übertragen .
bei der revisionsaufsichtsbehörde handelt es sich im übrigen um eine öffentlich-rechtliche anstalt des bundes mit eigener rechtspersönlichkeit .
diese wird damit also neu auch ausschliesslich zuständig für die zulassung von prüfgesellschaften und für die aufsicht über die prüfgesellschaften sein , und zwar sowohl im bereich der rechnungsprüfung als auch im bereich der aufsichtsprüfung .
sie wird ausserdem ausschliesslich zuständig für die internationale amtshilfe im bereich der revisionsaufsicht sein .
die übertragung der aufsichtskompetenzen von der finma auf die revisionsaufsichtsbehörde hat zur folge , dass im revisionsaufsichtsgesetz die instrumente übernommen werden müssen , welche die finma bislang gegenüber den prüfgesellschaften besass , einschliesslich der strafbestimmungen .
in der anhörung stiess die vorlage in ihrem hauptanliegen - nämlich die bündelung der aufsichtskompetenzen bei der revisionsaufsichtsbehörde - auf ungeteilte zustimmung .
der nationalrat stimmte der vorlage in der gesamtabstimmung mit 129 zu 51 stimmen bei 1 enthaltung zu und übernahm die vorlage bis auf ganz wenige ausnahmen im bankengesetz und im finanzmarktaufsichtsgesetz unverändert und mit klaren mehrheitsentscheiden , dort wo sich mehrheits - und minderheitsanträge gegenüberstanden , in der fassung des bundesrates .
die rk-sr anerkennt ebenfalls , dass handlungsbedarf besteht .
sie hat ohne gegenstimme eintreten auf die vorlage beschlossen , hat aber die vorlage in zwei punkten gegenüber dem beschluss des nationalrates angepasst : eine änderung betrifft artikel 9 a absatz 5 des revisionsaufsichtsgesetzes und damit die bessere wahrung der berufsgeheimnisse der anwälte und notare .
eine zweite anpassung betrifft artikel 17 absatz 1 und damit die zulassungsvoraussetzungen .
letztere anpassung korrigiert ein versehen im entwurf .
die anpassung betreffend die wahrung der berufsgeheimnisse findet sich analog im geldwäschereigesetz wieder .
die durch den nationalrat beschlossenen änderungen gegenüber dem bundesrätlichen entwurf hat die kommission für rechtsfragen übernommen , womit , falls der ständerat seiner kommission folgt , diesbezüglich keine differenzen entstehen sollten .
es liegen - sie haben das der fahne entnehmen können - keine anträge von kommissionsminderheiten vor .
der einzelantrag graber konrad betrifft die strafbarkeit gemäss artikel 40 des revisionsaufsichtsgesetzes , worauf im rahmen der detailberatung zurückzukommen sein wird .
der einzelantrag schmid martin betrifft das finanzmarktaufsichtsgesetz und dort die möglichkeiten , zwischen verschiedenen prüfinstrumenten zu wählen .
die kommission empfiehlt ihnen eintreten auf die vorlage und zustimmung zu den von der kommission vorgeschlagenen änderungen am gesetzentwurf .
es ist eine eher technische vorlage , die sie jetzt beraten , aber sie ist deshalb [ page 387 ] nicht unwichtig , überhaupt nicht : das institut der revision spielt im gegenteil in jeder modernen wirtschaft eine absolut zentrale rolle .
der kommissionssprecher hat es bereits ausgeführt : wie sie auch dem titel entnehmen können , geht es bei dieser vorlage darum , dass es heute in der schweiz einerseits revisionsunternehmen und andererseits prüfgesellschaften gibt .
die revisionsunternehmen prüfen , ob die finanzzahlen im geschäftsbericht des revidierten unternehmens den vorgaben zur buchführung und rechnungslegung entsprechen - man spricht hier auch von rechnungsprüfung -, und für die zulassung und aufsicht ist eben die eidgenössische revisionsaufsichtsbehörde zuständig .
die prüfgesellschaften hingegen agieren sozusagen als verlängerter arm der eidgenössischen finanzmarktaufsicht ( finma ) : sie prüfen , ob sich die finanzinstitute , z. b. eine bank , an die aufsichtsrechtlichen vorgaben halten ; dementsprechend spricht man hier auch von aufsichtsprüfung .
dabei geht es beispielsweise um vorschriften zu den eigenmitteln oder zur liquidität .
aufseiten der beaufsichtigten handelt es sich im wesentlichen um dieselben unternehmen .
dagegen sind aufseiten der aufsicht mit der revisionsaufsichtsbehörde und der finma aktuell noch zwei behörden tätig .
trotz gesetzlicher koordinationspflicht hat diese zweigeteilte aufsicht erhebliche nachteile .
diese nachteile können durch die zusammenführung aller aufsichtsaufgaben bei einer einzigen aufsichtsbehörde , nämlich bei der revisionsaufsichtsbehörde , behoben werden .
das hat folgende vorteile : die personellen ressourcen und das fachwissen werden konzentriert , und das wird auch zu einer weiteren professionalisierung der aufsicht über die revisionsbranche führen .
die finma wird im umgang mit den prüfgesellschaften an unabhängigkeit gewinnen .
die erwähnten doppelspurigkeiten werden eliminiert .
die entsprechenden effizienzgewinne sind zwar unbestritten , lassen sich aber schlecht quantifizieren .
das leben der beaufsichtigten branche wird durch die änderung jedoch sicher einfacher .
die anhörung hat im übrigen gezeigt , dass die betroffenen dieser vorlage positiv gegenüberstehen .
es wurde erwähnt : der nationalrat hat die vorlage mit 129 zu 51 stimmen bei 1 enthaltung gutgeheissen .
ihre kommission hat die vorlage sogar einstimmig angenommen , wobei nur eine namhafte anpassung beschlossen wurde , über die wir noch sprechen werden .
vielleicht gelingt es daher , diese vorlage noch in der sommersession zu verabschieden .
jetzt sind noch zwei einzelanträge hinzugekommen , die wir in der detailberatung noch anschauen werden .
ich danke ihnen , wenn sie auf diese vorlage eintreten .
bezüglich artikel 9 a absatz 5 hat die kommission eine anpassung des bundesrätlichen entwurfes vorgenommen .
die von der kommission beschlossene fassung von artikel 9 a absatz 5 des revisionsaufsichtsgesetzes - bei artikel 18 absätze 3 und 4 des geldwäschereigesetzes wiederholt sich das anliegen - will erreichen , dass mit der änderung der zuständigkeiten das berufsgeheimnis von anwälten und notaren nicht gefährdet wird .
dies könnte der fall sein , wenn neu die als finanzintermediäre einer selbstregulierungsorganisation angeschlossenen anwälte und notare nicht mehr durch berufskollegen , die ihrerseits dem berufsgeheimnis unterstellt sind , kontrolliert werden .
die von der finma beaufsichtigte selbstregulierungsorganisation des anwaltsverbandes und des notarenverbandes setzte bis anhin für die kontrolle der ihr angeschlossenen finanzintermediäre aus diesem grund ausschliesslich personen mit anwalts - bzw. notariatspatent als revisoren ein , die im bereich des geldwäschereigesetzes tätig wurden .
soll das berufsgeheimnis bei der kontrolle eines anwalts oder notars gewahrt werden - das ist mehrheitlich die meinung der kommission -, ist es unerlässlich , dass ein anwalt oder ein notar die kontrolle durchführt , welcher dem gleichen berufsgeheimnis unterworfen ist .
entsprechend müssen das revisionsaufsichtsgesetz und das geldwäschereigesetz so angepasst werden , dass sie besondere voraussetzungen für die zulassung von anwälten und notaren als leitende prüfer vorsehen .
es gab , wie der kommissionssprecher gesagt hat , bedenken in ihrer kommission , wonach das berufsgeheimnis von anwälten und notaren nicht mehr in jedem fall sichergestellt werden könnte .
der bundesrat hat diese bedenken ernst genommen , und er hat die angelegenheit noch einmal sorgfältig überprüft .
aufsichtsrechtlich muss ja das dossier zum anwalts - oder notariatsmandat vom dossier zur finanzintermediärentätigkeit getrennt werden .
in der praxis scheint aber nicht immer ganz klar zu sein , in welches dossier eine bestimmte mandantenbeziehung gehört , und es kommt dann fast zwangsläufig zu abgrenzungsfragen .
daher können wir nicht ausschliessen , dass die prüfer je nach umständen auch in unterlagen einsicht nehmen müssen , die für die geldwäschereiprüfung nicht relevant sind .
um hier jede verletzung des anwalts - oder notariatsgeheimnisses zu vermeiden , sollen weiterhin nur anwälte und notare mit der prüfung betraut werden können .
anwälte und notare können meist nicht als prüfer durch die revisionsaufsichtsbehörde zugelassen werden , weil ihnen der berufliche hintergrund als prüfer fehlt .
das ist mit blick auf die qualität der prüfung nicht ganz unproblematisch .
zur [ page 388 ] sicherstellung des anwalts - und notariatsgeheimnisses ist allerdings eine ausnahme von den einheitlichen zulassungskriterien vertretbar .
es ist einfach wichtig , dass eine qualitativ hochstehende prüfung sichergestellt wird .
das wird mit den kriterien erreicht , die in artikel 18 absatz 4 des geldwäschereigesetzes aufgelistet werden .
ich möchte hier noch einen hinweis zuhanden des amtlichen bulletins zu einem kleinen versehen in dieser bestimmung anfügen : statt von " gewähr der einwandfreien geschäftsführung " sollte wie im übrigen revisionsrecht von " gewähr für eine einwandfreie prüftätigkeit " gesprochen werden .
das ist aber keine inhaltliche differenz und kann dann der redaktionellen nachbearbeitung überlassen werden .
kurz gesagt : ich beantrage ihnen , in dieser frage ihrer kommission zu folgen .
nach neuem recht soll die revisionsaufsichtsbehörde künftig auch die zulassungen aussprechen können , die nach geltendem recht noch die finma ausspricht .
dafür müssen die voraussetzungen gemäss artikel 9 a erfüllt sein .
erst die erwähnung von artikel 9 a in artikel 17 absatz 1 erlaubt es der revisionsaufsichtsbehörde , die spezialgesetzlichen zulassungen , die heute im finanzmarktaufsichtsgesetz geregelt sind , durchzusetzen und die zulassung dann , wenn die voraussetzungen nicht mehr erfüllt sind , auch wieder zu entziehen .
insofern bedeutet diese anpassung eine korrektur der bundesrätlichen fassung .
sie ist aber im sinne des bundesrätlichen entwurfes .
ich bin nicht mitglied der kommission und erlaube mir , hier einen einzelantrag zu formulieren .
das anliegen des antrages wurde in der kommission vom kommissionspräsidenten aufgrund einer eingabe der treuhandkammer zwar thematisiert .
die antworten haben dann aber offensichtlich überzeugt , und es wurde kein konkreter antrag diskutiert respektive zur abstimmung gebracht .
zuerst zu meiner interessenlage : ich bin partner und verwaltungsrat der bdo ag , die ihrerseits mitglied der treuhandkammer ist , also einer gesellschaft , die sich im bereiche dieser prüfungen und aufsichtsfunktionen bewegt .
bis heute unterlagen prüfer von der finanzmarktaufsicht unterstellten gesellschaften aufgrund einer sondernorm der strafbarkeit für wesentliche falschaussagen bzw. das verschweigen wesentlicher tatsachen .
das ist der status quo für der finanzmarktaufsicht unterstellte gesellschaften .
dasselbe galt nicht für prüfer von gesellschaften der realwirtschaft .
man kann das ändern , muss dann aber nicht überrascht sein , wenn sich insbesondere kmu damit konfrontiert sehen , dass ihre prüfer die stichproben wesentlich ausdehnen und damit auch höhere revisionskosten generieren .
wenn sie also etwas für die kmu-welt tun wollen , werden sie am schluss meinem antrag zustimmen .
nach der geltenden rechtslage gibt es im bereich der aufsichtsprüfung und im bereich der klassischen wirtschaftsprüfung unterschiedliche straftatbestände .
diese unterschiedlichen straftatbestände tragen den unterschiedlichen prüfsystemen rechnung .
mit der bündelung soll nun nicht bloss eine einheitliche aufsicht , sondern verdeckt auch ein einheitlicher straftatbestand geschaffen werden .
im bereich der aufsichtsprüfung , also der prüfung von banken , börsen usw. , wird unter anderem mit freiheitsstrafe bis zu drei jahren oder geldstrafe bestraft , wer vorsätzlich als prüferin oder als prüfer bzw. als beauftragte oder beauftragter die aufsichtsrechtlichen bestimmungen grob verletzt , indem sie oder er im prüfbericht zu wesentlichen tatsachen falsche angaben macht oder wesentliche tatsachen verschweigt .
[ page 389 ] wer fahrlässig handelt , wird mit busse bis zu 250 000 franken bestraft .
der betreffende straftatbestand ist nach dem geltenden recht als sonderdelikt im finanzmarktaufsichtsgesetz in artikel 46 absatz 1 buchstabe a geregelt .
er erfasst heute nur beauftragte der finma und prüfer , die im rahmen des finanzmarktrechts im bereich der aufsichtsprüfung tätig sind , d. h. für banken , finanzinstitute usw. auch die fahrlässige tatbegehung ist strafbar .
gemäss dem entwurf des bundesrates soll nun dieses sonderdelikt , nämlich wesentliche falschangaben oder das verschweigen wesentlicher angaben im prüfbericht , ins revisionsaufsichtsgesetz verschoben werden .
daraus entsteht ein neuer straftatbestand für alle auch ausserhalb der aufsichtsprüfung tätigen revisoren .
gleichzeitig soll auf die erwähnung einer groben sorgfaltspflichtverletzung verzichtet werden .
dies entspricht dann einer eigentlichen strafverschärfung .
damit würde für sämtliche revisoren , die auch ausserhalb der aufsichtsprüfung tätig sind , also ausserhalb des finanzmarktplatzes , ein neuer straftatbestand geschaffen .
da zudem auch die fahrlässige tatbegehung strafbar ist , würde sich im ergebnis künftig jeder revisor auch für bloss versehentliche falschangaben im revisionsbericht , die auf eine leichte sorgfaltspflichtverletzung zurückzuführen sind , vor dem strafrichter verantworten müssen .
ich sehe den einwand : wieso soll nun aber ein revisor , der im bereich der aufsichtsprüfung , also für die banken , im bericht falsche aussagen macht , bestraft werden und ein revisor , der im bereich der revision der rechnungslegung falsche angaben in der bestätigung macht , nicht bestraft werden ?
diese frage kann tatsächlich gestellt werden .
begründet werden , das ist meine argumentation , kann die unterscheidung so , dass sich die aufsichtsprüfung grundlegend von der wirtschaftsprüfung unterscheidet .
wie wir heute von der frau bundesrätin gehört haben , befasst sich ja die aufsichtsprüfung beispielsweise mit dem einhalten der liquiditäts - und der eigenkapitalbestimmungen oder der geldwäschereigesetzgebung .
abgesehen von den völlig unterschiedlichen ansätzen und grundlagen der beiden prüfsysteme bestehen vor allem für die angaben im prüfbericht auch deutliche differenzen .
während im bereich der aufsichtsprüfung regelmässig einzelne angaben zu vorgegebenen konkreten prüfungsergebnissen gemacht werden , wird bei der revision der rechnungslegung zum schluss in einer sehr allgemein gehaltenen form - sie kennen das aus den berichten - von der revisionsstelle bestätigt , dass die buchführungsnormen korrekt eingehalten sind , oder es wird allenfalls auf einzelne mängel oder probleme hingewiesen .
vor allem im bereich der rechnungslegungsprüfung kann in jedem fall nicht zu hundert prozent ausgeschlossen werden , dass aus versehen wesentliche fehler übersehen werden .
die prüfungen erfolgen bekanntlich auf der basis von stichproben .
aufgrund der erwähnten unterschiedlichen systematik ist diese gefahr aber bei der revision der rechnungslegung deutlich höher als im bereich der aufsichtsprüfung .
im bereich der aufsichtsprüfung lässt sich zudem vor dem hintergrund der hohen systemrelevanz dieser institute - ich denke an die grossen geschäfte wie etwa der ubs , die wir hier auch behandelt haben - ein solcher tatbestand auch eher rechtfertigen .
man könnte sich auch fragen , weshalb etwas geändert werden soll , das sich bis heute bewährt hat .
wieso den status quo verlassen ?
eine ausdehnung und verschärfung der sanktionen insbesondere betreffend die realwirtschaft ist nun aus meiner sicht wirklich nicht angezeigt , ausser man hat dann konkrete fälle , bei denen man sagt , es wäre korrekt gewesen , hier auch zu strafmassnahmen zu greifen .
ich erwähne insbesondere auch , dass verantwortlichkeitsklagen selbstverständlich weiterhin und flächendeckend möglich sind .
das ist ja auch das mittel , zu dem man konkret greift , um sich zum recht zu verhelfen , wenn ein organ einen fehler gemacht hat .
in der botschaft des bundesrates lassen sich keinerlei gründe finden , welche eine ausdehnung der strafnorm auf alle revisoren rechtfertigen würden .
daher beantrage ich , dass weiterhin eine differenzierte strafrechtliche behandlung der revisoren , welche die einhaltung der aufsichtsrechtlichen bestimmungen prüfen , und der personen , welche die rechnungslegung überprüfen , aufrechterhalten wird .
es geht also darum , den status quo nicht zu verlassen .
das ziel einer differenzierten behandlung kann auch ohne eine ausweitung auf alle revisoren erreicht werden , indem - und das ist dann mein konkreter antrag - neu artikel 40 absatz 1 buchstabe abis so formuliert wird , wie das hier vorliegt : es werden nämlich nur die revisoren und prüfer in die pflicht genommen , welche nach artikel 3 absatz 1 buchstabe a des finanzmarktaufsichtsgesetzes beaufsichtigt werden .
ich ersuche sie , meinem einzelantrag zuzustimmen und ein an sich bewährtes sanktionsmodell nicht ohne not zu verschärfen bzw. es vor allem nicht auch auf revisoren der realwirtschaft auszudehnen .
insbesondere die kmu werden es ihnen danken .
ich bitte sie , hier eine differenz zum nationalrat zu schaffen , damit die kommission anschliessend diese doch eher technische angelegenheit dann im detail prüfen und einer lösung zuführen kann .
das thema war der kommission bekannt .
die kommission hat sich , wenn auch nur kurz , mit der frage auseinandergesetzt , ob die integrale übernahme auch der strafbarkeitsvoraussetzungen gleichzeitig mit der übertragung der prüfungsbefugnisse der aufsichtskompetenzen auf die revisionsaufsichtsbehörde erfolgen soll oder nicht .
es geht um die frage , wer von der neuen strafbestimmung betroffen sein soll .
nach der formulierung des bundesrates , dem sich die kommission angeschlossen hat , soll zusammen mit der übertragung der prüfungskompetenzen von der finma auf die revisionsaufsichtsbehörde auch der anwendungsbereich der strafnorm mitgehen , und dieser soll - das ist zuzugestehen - neu auch die rechnungsprüfung bei unternehmen umfassen , die keine finanzinstitute sind .
sowohl die rechnungs - als auch die aufsichtsprüfung soll erfasst sein .
es ist zutreffend , dass der neue anwendungsbereich der bestimmung weiter geht als im geltenden recht .
dieser erweiterung liegt die überlegung zugrunde , dass es keinen unterschied machen kann , ob ein revisionsunternehmen als revisionsstelle nach or oder als verlängerter arm der finma einen falschen revisionsbericht bzw. prüfbericht abliefert .
es geht insofern um die gleichbehandlung und auch um eine innere stimmigkeit des straftatbestands , weshalb die differenzierung , wie sie mit dem einzelantrag von kollege graber verlangt wird , nicht zweckmässig ist .
man muss auch zu bedenken geben : falls man sich in der mehrheit für eine differenzierte behandlung der strafbarkeit entscheiden würde , müsste man sich den wortlaut der bestimmung nochmals genauer anschauen .
der wortlaut , wie er mit dem einzelantrag von kollege graber vorliegt , steht in einem widerspruch zum gesetzentwurf , denn mit dem einzelantrag wären die prüfgesellschaften künftig überhaupt nicht mehr strafbar .
nach der annahme dieser vorlage gelten prüfgesellschaften nämlich nicht mehr als beaufsichtigte im sinne von artikel 3 des finanzmarktaufsichtsgesetzes .
man müsste also auf jeden fall den wortlaut der bestimmung nochmals überprüfen .
ich stimme mit der kommission , die sich der bundesrätlichen fassung angeschlossen hat , nachdem sie vom thema kenntnis hatte .
es wurde erwähnt : bei diesem antrag geht es um die strafbarkeit des prüfers , wenn er in seinem bericht " zu wesentlichen tatsachen falsche angaben macht oder wesentliche tatsachen verschweigt " .
es geht also nicht um bagatelldelikte , um kleinigkeiten , sondern um wesentliche tatsachen .
das ist nicht neu - es wurde gesagt -, das gilt heute schon für die prüfgesellschaft im zuständigkeitsbereich der finma .
mit dem übertragen der kompetenzen der finma auf die revisionsaufsichtsbehörde muss diese bestimmung natürlich auch [ page 390 ] ins revisionsaufsichtsgesetz aufgenommen werden ; das heisst , der entwurf enthält eine formulierung , die explizit die rechnungs - und die aufsichtsprüfung erfasst und von " revisionsbericht " und " prüfbericht " spricht .
es ist richtig , dass der anwendungsbereich damit neu auch die rechnungsprüfung bei unternehmen umfasst , die keine finanzinstitute sind .
ich meine , das geschieht aus gutem grund : es macht doch keinen unterschied , ob ein revisionsunternehmen einen qualifiziert falschen bericht als revisionsstelle nach or oder als verlängerter arm der finma abliefert .
in jedem fall werden die berichtsadressaten falsch informiert , und es geht , ich sage es noch einmal , um " wesentliche tatsachen " , über die falsche angaben gemacht oder die verschwiegen werden .
solche angaben haben auch für die beaufsichtigten erhebliche negative folgen .
es kann doch nicht im interesse eines kmu sein , dass die gesellschaft , von der es geprüft wird , wesentliche tatsachen verschweigt oder falsche angaben macht .
es geht also um die gleichbehandlung und um die innere stimmigkeit dieses straftatbestandes .
der kommissionssprecher hat es erwähnt : wenn sie gemäss dem antrag graber konrad entscheiden würden , wären die prüfgesellschaften am schluss überhaupt nicht mehr strafbar .
das kann hier nicht sinn und zweck sein .
zudem ist die einschränkung der strafbarkeit auf die aufsichtsprüfung von finanzinstituten wie gesagt auch aus gründen der gleichbehandlung nicht sachgerecht .
der antragsteller hat von einer erweiterung der strafbarkeit gesprochen .
ich muss das relativieren .
die strafbarkeit bezieht sich nur auf wesentliche falschaussagen ; für bagatellen ist man nach wie vor nicht strafbar .
dann ein weiterer punkt : die zuständigkeit für die strafverfolgung liegt weiterhin bei den kantonen , das heisst , die revisionsaufsichtsbehörde kann auch weiterhin nur anzeige erstatten , aber nicht selber bestrafen .
faktisch gilt ja die strafbarkeit nur für die staatlich beaufsichtigten revisionsunternehmen .
das sind aktuell 24 von rund 3500 . das heisst , die revisionsaufsichtsbehörde beaufsichtigt nur die grossen revisionsunternehmen und wird bei anderen kaum beweisen können , dass der straftatbestand erfüllt sein könnte .
schliesslich ist der strafrahmen für die fahrlässige tatbegehung durch die verschiebung der bestimmung von 250 000 franken auf 100 000 franken gesenkt worden .
ich bitte sie , den einzelantrag graber abzulehnen , weil für eine differenzierung der strafbarkeit nach tätigkeitsbereich aus unserer sicht kein platz ist .
die revisionsunternehmen müssen sich bei qualifizierten fehlleistungen auch strafrechtlich verantworten , und das soll für alle gelten und für alle gleich gelten .
ich entschuldige mich dafür , dass ich nach der frau bundesrätin noch kurz spreche .
ich möchte einfach noch klarstellen , dass ich klar der auffassung bin , dass man prüfgesellschaften sanktionieren können muss , weshalb sich ja mein antrag auf artikel 3 des finanzmarktaufsichtsgesetzes bezieht und nicht so lautet , wie er von der treuhandkammer in der kommission eingebracht worden ist ; es liegt eine modifikation vor .
ich habe zudem festgestellt , dass bereits in der kommission davon gesprochen wurde , dass nur ein kleiner teil dieser 3500 prüfgesellschaften von dieser bestimmung betroffen sei .
nach meinem verständnis ist aber nicht nur die revisionsaufsichtsbehörde klageberechtigt , sondern jedermann .
damit sind davon selbstverständlich nicht nur die erwähnten 24 gesellschaften betroffen .
es wäre ansonsten zu fragen , weshalb man einen unterschied zwischen den grösseren und den kleineren gesellschaften macht , wo man doch die sache flächendeckend einführen will .
es wäre , denke ich , gut , wenn der rat hier eine differenz schaffen würde , damit man die frage noch einmal gründlich diskutieren kann .
ich bin mir bewusst , dass es relativ schwierig ist , diesen technischen fragen hier im detail zu folgen .
ich bitte sie nach wie vor , meinem antrag zuzustimmen .
ich habe noch einige organisatorische hinweise für sie .
im sessionsprogramm hat es einige änderungen gegeben .
sie erhalten in kürze ein neues chronologisches programm ausgeteilt , auf dem diese änderungen gekennzeichnet sind .
es ist vielleicht in ästhetischer hinsicht nicht ein spitzenwerk , aber möglicherweise ein sinnvolles arbeitsinstrument , wenn die änderungen auf diesem neuen programm sichtbar sind .
das büro hat entschieden , in zukunft auf die mündliche bekanntgabe der tagesordnung am ende der ratssitzung zu verzichten .
( heiterkeit ) ich spüre ihre erleichterung und nehme das mit ebensolcher erleichterung entgegen .
artikel 29 absatz 1 buchstabe b des geschäftsreglementes des ständerates sieht vor , dass die tagesordnung der nächsten sitzung jeweils am ende der vorangehenden sitzung bekanntgegeben wird .
ab sofort geschieht dies durch einen anschlag an den ausgängen auf beiden seiten des ratssaales .
sie können die tagesordnung dort konsultieren .
zudem wird die folgende tagesordnung wie bisher nach dem ende der ratssitzung auf dem internet aufgeschaltet und nach beendigung der sitzungen beider räte aufgelegt .
die eingereichten vorstösse werden wie bisher vom ratssekretariat am ende der sitzung mündlich bekanntgegeben .
die vereidigung des gestern neugewählten ständerates des kantons glarus wird nach ablauf der beschwerdefrist und nach der erwahrung durch den regierungsrat voraussichtlich am montag , 16 . juni 2014 , erfolgen .
13.3975 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 15 stimmen dagegen ... 26 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ] [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : ich möchte mich bei frau bundesrätin sommaruga ganz herzlich für die geduld und für die diskussion bedanken und wünsche ihnen allen jetzt einen wunderschönen abend !
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.45 uhr la séance est levée à 19 h 45 [ page 403 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
13.3976 [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 16 stimmen dagegen ... 26 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ vs ]
vor gut einem jahr hat ihr rat den bundesrat einstimmig beauftragt , auf die aufhebung der lex koller zu verzichten .
das war ein auftrag des parlamentes an den bundesrat .
ihre kommission hatte ihnen das ja einstimmig beantragt , der bundesrat hat diesen entscheid unterstützt , und auch im nationalrat herrschte diesbezüglich einigkeit .
die diskussionen wurden sehr wohl geführt , aber es war eben einigkeit darüber , dass diese lex koller nicht aufgehoben werden solle .
sowohl vom bundesrat wie auch vom parlament wurde dieser entscheid damit begründet , dass sich die situation auf dem wohnungs - und auf dem finanzmarkt in den letzten jahren massiv verändert habe .
es ist eine tatsache , und es wurde heute auch nicht bestritten , dass die immobilien von der reinen wertanlage zur ertragsanlage geworden sind , und zwar zu sehr attraktiven investitionen .
das zeigt sich daran , dass milliarden von franken aus den aktienmärkten in den immobilienmarkt geflossen sind , börsenkotierte immobiliengesellschaften und stark expandierende immobilienfonds mit scheinbar unerschöpflicher kaufkraft auf dem markt auftreten und den markt zum teil auch beherrschen .
das ist die ausgangslage .
deshalb , aufgrund dieser analyse , hat man übrigens mit der lex koller entschieden , den erwerb von wohnimmobilien an den steuersitz und nicht an den pass zu binden .
es ist wichtig , dass wir das wieder in erinnerung rufen .
das heisst , jeder und jede , die in der schweiz einen wohnsitz oder einen geschäftssitz hat , kann immobilien zur eigennutzung erwerben .
da muss ich schon noch ein paar dinge richtigstellen , die heute gesagt wurden , so auch das beispiel , dass ausländische investoren nicht mehr in der schweiz tätig sein könnten .
wenn sie einen deutschen investor und einen schweizer investor haben , die gemeinsam , z. b. mit anteilen von je 50 prozent , eine ag gründen , und wenn diese ag in der schweiz produziert , ist sie von der lex koller und auch von diesen motionen nicht betroffen .
diese ag kann bewilligungsfrei immobilien erwerben .
auch der tourismus ist nicht betroffen .
sie wissen , dass es heute für zweitwohnungen bereits grosszügige kontingente gibt , die nicht einmal ausgeschöpft werden .
es ist also nicht so , dass wir hier bei den zweitwohnungen diesbezüglich einen notstand hätten , sondern die kontingente werden nicht ausgeschöpft .
und die hotels - auch das wurde heute zum teil etwas anders dargestellt - werden heute und in zukunft von der bewilligungspflicht ausgenommen .
ich sage dies einfach , damit das auch noch geklärt ist .
das ziel der verschärfung ist ja nicht , dass man investitionen verhindert , sondern dass man spekulationen mit dem wertvollen , kostbaren und beschränkten gut boden verhindert .
wenn ich ihnen die gründe für die aufrechterhaltung der lex koller nochmals in erinnerung gerufen habe , dann deshalb , weil diese auch zentral für die beratung dieser beiden motionen sind .
wenn wir feststellen , dass zu viel kapital auf unseren immobilienmarkt drängt , welches wir gar nicht benötigen , dann muss das umso mehr für kapital gelten , welches in immobilienfonds und börsenkotierte immobiliengesellschaften strebt .
denn hier - und es ist wichtig , dass wir diesen unterschied sehen - geht es nicht einmal mehr um eine langfristige ertragssicherung .
gerade bei immobilienaktien geht es um die erwartung , dass auch in naher zukunft dieselben renditen wie in den vergangenen jahren erwirtschaftet werden können .
das heisst , es besteht ein ständiger druck , dass der aktienkurs weiterhin steigt ; das gehört zu diesem geschäft .
damit steigt aber auch der druck auf die renditen .
je mehr geld , eben auch ausländisches geld , in diesen markt fliesst , desto stärker steigen die preise .
gerade im immobilienbereich kann kein interesse an anlagen mit kurzfristigen - ich betone : mit kurzfristigen - gewinnabsichten bestehen , weil die volatilität jene bewegung auf dem immobilienmarkt ist , die wir am wenigsten zulassen wollen .
die aktuell steigenden preise können für private investoren , für das lokale gewerbe , aber auch für pensionskassen und versicherungen zum problem werden - ich habe gesagt : " können " zum problem werden .
wenn sie von börsenkotierten immobilienfirmen und börsenfonds überboten werden , haben sie unter umständen keine chance mehr , auf diesem markt präsent zu bleiben .
die pensionskassen müssen unter umständen finanzielle risiken eingehen , die dann wiederum nicht im interesse der versicherten sind .
denn je teurer die liegenschaften werden , desto mehr steigen die mieten , und desto stärker ist dann am schluss die belastung der haushalteinkommen .
das drückt dann namentlich wieder auf die binnenwirtschaft , weil natürlich dort die ersten streichungen im privatbudget gemacht werden müssen .
man hat in den letzten wochen unterschiedliches zur frage gehört , wie hoch denn überhaupt der anteil des ausländischen kapitals auf dem schweizer immobilienmarkt sei ; auch ihre kommission hat diese frage diskutiert .
es ist so : genaue zahlen dazu sind nicht erhältlich .
sie konnten aber immerhin den medien entnehmen , dass die investitionen in börsenkotierte immobiliengesellschaften in den letzten jahren sehr deutlich gestiegen seien .
so sei die kapitalisierung der immobilienfonds in den letzten fünf jahren von 23 milliarden auf 34 milliarden franken gestiegen .
bei den [ page 402 ] börsenkotierten immobiliengesellschaften sei das kapital um das zweieinhalbfache auf 14 milliarden franken gestiegen .
ich denke , das sind doch beeindruckende zahlen .
die exponentielle entwicklung in den letzten fünf jahren bei den börsenkotierten gesellschaften muss uns doch zu denken geben .
ich komme nun noch zur anderen motion , nämlich zur motion 13.3975 , " wiederunterstellung von betrieblich genutzten immobilien unter die bewilligungspflicht der lex koller " .
hier stellt sich die frage etwas anders .
der preisdruck ist bei gewerbeimmobilien nämlich weniger stark als bei den wohnimmobilien .
aber auch hier drängt natürlich viel ausländisches kapital auf den markt ; das heisst , pensionskassen , versicherungen und private werden deshalb aus dem markt gedrängt .
das ist besonders problematisch , weil im moment ein grosser anlagebedarf besteht .
weil es so viele verfügbare gewerbeliegenschaften gibt , werden diese oft umgezont - darüber wurde heute nicht gesprochen -, und das ist gerade in den städtischen gebieten besonders häufig der fall .
hier tauchen dann die vollzugsprobleme auf .
die vollzugsprobleme sind nicht neu , sondern sie sind bekannt .
wenn industrieland gekauft wird , dieses dann aber in eine wohnzone umgezont wird , dann ist das nicht im sinne der lex koller ; das wollen wir nicht länger dulden .
die lex koller greift nämlich nur zum zeitpunkt des kaufs , nachher aber nicht mehr .
das heisst , bei einer umzonung kann die lex koller nicht eingehalten werden .
wir haben in den letzten jahren immer wieder fälle beobachtet , welche die lücken der lex koller deutlich gemacht haben .
ich habe das bundesamt für justiz beauftragt , und zwar schon vor der einreichung dieser motionen , die lücken im system der lex koller sauber zu eruieren und den handlungsbedarf zu prüfen .
die ersten abklärungen haben gezeigt , dass ein handlungsbedarf besteht .
ich werde dem bundesrat deshalb wahrscheinlich noch in diesem jahr beantragen , mich mit der ausarbeitung einer vernehmlassung zu beauftragen .
ich habe heute von befürwortern , vor allem aber auch von den gegnern der beiden motionen gehört , dass sie es nicht grundsätzlich ablehnen , dass eine revision der lex koller in angriff genommen wird .
wenn sie die motionen heute annehmen , ist sichergestellt , dass die bereits laufenden arbeiten umfassend weitergeführt werden können .
ich bin sicher , dass die entscheidungsgrundlage noch besser wird , wenn wir diese arbeiten fortführen und eine vernehmlassung durchführen können .
für mich ist aber ohnehin klar : mit den fragestellungen , die sie heute intensiv diskutiert haben , werden wir uns noch weiter beschäftigen müssen , unabhängig davon , was sie heute entscheiden , denn der immobilienmarkt ist äusserst wichtig für unser land und für die volkswirtschaft unseres landes .
damit komme ich zum schluss .
ich denke , wir alle in diesem saal wissen : die situation auf den immobilienmärkten muss uns mit sorge erfüllen .
der bundesrat ist damit beschäftigt , kurzfristige massnahmen gegen eine weitere überhitzung zu prüfen .
eine anpassung der lex koller wäre keine solche kurzfristige massnahme , sondern eine langfristige sicherheitsmassnahme .
und diese - davon ist der bundesrat überzeugt - ist richtig .
denn vorausschauendes handeln ist gerade im umgang mit dem kostbaren gut boden angezeigt , und vorausschauendes handeln ist für den bundesrat eine wichtige , eine der wichtigsten maximen überhaupt .
volatilität ist gift für die immobilienmärkte .
ich beantrage ihnen deshalb namens des bundesrates , diese beiden motionen anzunehmen .
[ vs ]
präsident ( germann hannes , präsident ) : ich danke ihnen allen für ihr engagement in dieser debatte und gebe das wort nun frau bundesrätin sommaruga .
im rahmen des studiums der unterlagen , die mir zur verfügung standen , haben sich mir drei fragen gestellt .
die erste frage lautet , ob diese beiden motionen irgendetwas daran ändern , wenn beispielsweise , wie von frau fetz erwähnt , russische oligarchen aktienpakete von firmen kaufen , die grosse grundbesitze haben , und dass an diese oligarchen kraft des kaufes dieser aktien diese grundbesitze sowie die gebäude auf diesen grundbesitzen übergehen würden .
ändern diese motionen irgendetwas an einem derartigen vorgang ?
mit der zweiten frage , die sich mir immer wieder gestellt hat , möchte ich an das votum von kollege theiler anschliessen : nehmen wir an , die aktien einer schweizerischen regionalbank , die 160 jahre alt ist - es gibt so ein beispiel -, sind zu drei vierteln im besitz einer liechtensteinischen bank .
wenn diese schweizerische regionalbank nun eine liegenschaft in ihren bestand nehmen muss - aus was für gründen auch immer : aus konkursgründen oder weil die liegenschaft für die entsprechende firma nicht mehr tragfähig ist -, hat sie ein entsprechendes gesuch zu stellen , weil sie ja zu drei vierteln ausländisch beherrscht ist .
in der regel sollte so ein wechsel möglich sein .
jetzt stellt man aber fest - das ist auch in einem schreiben des bundesamtes für justiz dokumentiert -, dass die anfragepflicht beispielsweise für die beiden grossbanken ubs und cs in der praxis nicht besteht .
da haben wir eine ungleichbehandlung , wahrscheinlich eine ungleichbehandlung beider : sowohl die regionalbank , die ausländisch beherrscht ist , als auch die ubs und die cs , die ausländisch beherrscht sind , haben diese grundbuchamtliche nachfrage nicht vorzunehmen .
ja , es stellt sich noch eine dritte frage : es könnte auch sein , dass ausländische investoren nicht primär ein interesse an grund und boden haben , sondern an einer investition .
ich stamme aus einer region , in der praktisch kein land mehr verkauft wird ; das land wird vielmehr im baurecht an solche investoren abgegeben .
das bedeutet ja , dass diese investoren aus china , russland oder woher sie auch immer kommen , diese investitionen im prinzip trotzdem tätigen können .
sie tun es einfach nicht mehr auf land , das ihnen gehört , sondern sie verschaffen sich einen baurechtsvertrag über fünfzig oder siebzig jahre .
damit kann die investition dann trotzdem getätigt werden .
daran ändern diese motionen überhaupt nichts .
der boden ist in der schweiz , wie überall , begrenzt ; bei uns ist er dies ganz besonders , weil wir nicht ein riesenland sind und zwei drittel des landes nicht mal bebauen können .
der boden kann nicht vermehrt werden .
es gibt auch eine limite für das zubauen .
wenn man ihnen vorher zugehört hat , könnte man meinen , das angebot und die nachfrage seien massgebend - wunderbar !
wollen sie , dass am schluss die ganze schweiz zugebaut ist ?
natürlich wollen sie das nicht .
die ausgangslage ist etwas speziell .
ich danke auf jeden fall zuerst einmal dem bundesrat dafür , dass er gemerkt hat , dass man heute in die zukunft schauen muss und dass man nicht immer in die vergangenheit schauen sollte .
ich habe ihnen vorher sehr gut zugehört .
man kann bei vielen themen geteilter meinung sein .
was mich aber erschreckt hat , ist , wie wenig sie auf den globalen immobilienmarkt schauen .
es geht heute nicht mehr darum , in die alten zeiten zurückzugehen .
es geht heute darum , dass das globalisierte anlagesuchende kapital eine vollkommen neue dynamik auslöst .
einfach , damit es einmal klar gesagt ist : die wiederherstellung der lex koller - darum handelt es sich ja - behindert keine investitionen ; das ist einfach falsch .
sie ist ein antispekulationsgesetz - nicht mehr , aber auch nicht weniger .
dass wir das brauchen , darauf möchte ich jetzt schon noch hinweisen .
ein aspekt in der diskussion hat mir nämlich vollkommen gefehlt .
schauen sie die internationalen wirtschaftszeitungen an .
was passiert im moment auf der welt ?
wir haben eine million chinesische millionäre , die auf der ganzen welt anlagen suchen .
warum suchen sie anlagen , sichere immobilien ?
weil ihre eigene regierung gesagt hat - der markt in peking ist überhitzt , der markt in schanghai ist überhitzt -: pro haushalt darf man nur noch zwei immobilien besitzen .
sie merken , dass die preise in peking und schanghai explodieren .
was haben die chinesischen millionäre gemacht ?
sie haben in sydney investiert .
dort passiert genau das gleiche .
der immobilienmarkt explodiert , die einheimische bevölkerung kann sich die immobilien nicht mehr leisten .
was macht die australische regierung ?
sie reguliert , weil sie nicht zulassen kann , dass ihre bevölkerung den eigenen wohn - und gewerberaum nicht mehr finanzieren kann .
was macht vancouver , die kanadische stadt ?
sie macht genau das gleiche .
denn nicht nur die chinesischen millionäre , sondern auch die russischen und osteuropäischen oligarchen und die arabischen scheichs suchen auf der ganzen welt immobilien , in die sie ihre gelder anlegen können .
an allen orten auf der welt , die für immobilienanlagen sicher und interessant sind , ist ein gigantischer preisschub zu verzeichnen .
viele länder beginnen darauf zu reagieren .
london unterstützt seine mieter unterdessen mit zuschüssen , damit sie überhaupt noch in london wohnen können .
in berlin wird überlegt , ob man den markt auf einheimische beschränken soll .
jetzt kommen sie und meinen , die schweiz , eines der attraktivsten länder der welt , was immobilien anbelangt , wäre davon nicht betroffen .
um diese dimension geht es heute und nicht um veraltete administrative grenzen oder hürden , die man einbauen will .
das alles hat selbstverständlich auswirkungen auf unser gewerbe und den detailhandel .
der bekannteste fall ist im moment zürich .
manor kann sich den mietzins an der bahnhofstrasse nicht mehr leisten ; er hat sich verdreifacht .
der detailhandel und die kmu werden aus den innenstädten vertrieben , weil sie die mietzinse in ihren , wohlgemerkt , gewerbeliegenschaften nicht mehr bezahlen können .
in sämtlichen schweizerischen städten sieht es gleich aus .
gehen sie , herr theiler , doch einmal durch luzern .
ich liebe luzern , aber zum einkaufen ist es unterdessen ziemlich langweilig .
man findet die gleichen internationalen kleiderkonzerne und cafés wie überall .
ich gebe zu , es hat noch ein paar andere ; wenn wir aber nicht sorge zu diesen tragen , gibt es sie nicht mehr lange .
sie sagen hier , man dürfe das ausland nicht diskriminieren .
sie werden erleben , dass das ausland vor ihnen reagiert und reguliert und wir dann die freihandelsverträge nachverhandeln können .
ich möchte zu einem punkt noch ganz entschieden etwas sagen : es ist hier behauptet worden , internationale unternehmen wie nestlé - ich habe in diesem zusammenhang übrigens auch schon von hirslanden gehört , die behaupten das auch - oder novartis könnten dann nicht mehr bei uns investieren , weil sie ausländische mehrheiten haben .
das stimmt schlicht und einfach nicht , das ist falsch !
firmen , die hier geschäften und steuern bezahlen , sind von diesen motionen ausgenommen .
sie können hier nicht sachen behaupten , die nicht stimmen .
wer hier lebt , arbeitet , geschäftet und steuern bezahlt , ist von diesen motionen nicht betroffen .
ein letzter punkt : bei den pensionskassen gebe ich ihnen recht .
es gibt tatsächlich ein kleines dilemma bei den pensionskassen ; man muss eine interessenabwägung machen .
auf der einen seite investieren unsere pensionskassen auch zugunsten der versicherten in fonds , weil sie ja eine hohe rendite erzielen müssen .
auf der anderen seite werden die pensionskassen aber durch die ausländischen investoren - die kommen heute nicht mehr , weil sie eine superrendite brauchen , sondern weil sie ihr geld irgendwo sicher deponieren wollen - stark konkurrenziert .
warum müssen die pensionskassen in fonds anlegen ?
weil sie zu hause zu wenige immobilien finden , mit denen sie die rendite erzielen können .
ich habe in basel bei mehreren pensionskassenvertretern herumgefragt .
jeder hat sich gewundert , was seine verbandsspitze hier in der kommission offenbar erzählt hat .
einer hat mir mitgegeben , ihnen mitzuteilen , es wundere ihn nicht , schliesslich bestehe die spitze aus einem cs-vertreter und einer swiss-life-vertreterin - ich weiss es nicht , ich habe ihnen die mitteilung jetzt überbracht .
aber es ist einfach nicht in ordnung , wenn man mehrere andere stimmen hört , hier einfach zu behaupten , diese vertreter seien die einzigen , die recht hätten .
hören sie auch auf die anderen !
der langen rede kurzer sinn : wir haben es mit einer neuen situation zu tun , die zu einem ganz ausserordentlichen druck auf dem globalisierten immobilienmarkt führt .
der druck dringt in die schweiz ein und wird es unserem gewerbe und unserem detailhandel sehr , sehr schwer machen .
schliesslich : sie machen heute ja nichts anderes , als zu sagen : " jawohl , wir nehmen gewisse fragen ernst , wir nehmen diese motionen an .
" nachher kann der bundesrat eine fundierte vorlage ausarbeiten .
sie können diese vorlage dann verbessern , wenn sie denn tatsächlich nicht so gut ist .
wenn sie nein sagen , verhindern sie einfach , dass man das problem à fond anschaut .
sie werden später ihren wählern und wählerinnen dann erklären müssen , warum sich die gewerbler in den städten keine liegenschaften mehr leisten [ page 401 ] können oder , besser gesagt , warum sie sich deren zinse nicht mehr leisten können .
daher bitte ich sie , dem nationalrat und dem bundesrat zu folgen und die beiden motionen anzunehmen .
ich bräuchte jetzt dringend einen starbucks-kaffee .
vermutlich wäre ein solches lokal in einer liegenschaft irgendwo in der berner altstadt eingemietet , die vermutlich einem berner , einem patrizier oder so , gehört .
zunächst meine interessenbindungen : ich bin verwaltungsratspräsident der hrs holding ag in frauenfeld , eines bedeutenden schweizerischen generalunternehmens , das zu 100 prozent in schweizerischer hand ist .
ich bin auch verwaltungsrat der kibag holding ag , welche den meisten von ihnen auch als beträchtlich grosses tiefbau - und spezialtiefbau-unternehmen bekannt ist .
wir beschäftigen insgesamt - das heisst , ich habe mitverantwortung - rund 2000 mitarbeiterinnen und mitarbeiter .
wir generieren umsätze in der grössenordnung von 1,5 milliarden franken , die mehrheitlich , zu 80 bis 90 prozent , je nach auftrag , notabene von schweizerischen unternehmen - es sind in der regel schweizer kmu - abgearbeitet werden .
man kann also nicht einfach nur von ausländischen immobilienhaien sprechen , von fremdem kapital , das dieses land gefährden soll .
vielmehr sollten wir vielleicht auch die volkswirtschaftlichen auswirkungen der bauwirtschaft in diesem land entsprechend werten , wenn wir schon kritisch hinterfragen wollen .
bei diesen motionen geht es aber nicht um das kritische werten unserer wirtschaft , sondern insbesondere darum , ausländische investoren vom schweizerischen markt fernzuhalten .
ich vertrete die haltung , dass keine zusätzlichen staatlichen regulierungen nötig sind .
ich konstatiere , dass die heutige anwendung der lex koller funktioniert ; es gäbe auch da noch handlungsbedarf in richtung weiterer modernisierung .
auf keinen fall sollten wir in alte zeiten zurückfallen .
kollege theiler hat darauf hingewiesen , wie unsäglich diese bürokratischen hürden damals gewirkt haben .
die damals bei der lockerung der lex koller geäusserten bedenken haben sich nicht bewahrheitet .
die zielsetzung der lex koller ist nach wie vor intakt , und die ziele werden nach wie vor erreicht .
es wurde mehr als hinlänglich darüber diskutiert , und man hat sich darüber ausgelassen , dass man da jetzt plötzlich von lobbygruppen bombardiert werde .
wir werden aber permanent und kiloweise mit papier von überallher eingedeckt .
es ist jedoch an uns , abzuwägen , was wir alles mit diesen unterlagen anstellen wollen .
die motionen wurden auch , wie es hiess , unkommentiert durch den bundesrat , nicht selbstverschuldet und ohne diskussion durch den nationalrat gewunken .
das kann es nicht sein .
wir müssen also schon aus psychohygienischen gründen hier ein zeichen setzen und diese beiden motionen ablehnen , damit der nationalrat die gelegenheit erhält , seine arbeit ernsthaft zu verrichten .
ich habe den verdacht , dass man hier mit der lex koller auch noch andere zwecke verfolgt , nämlich das staatliche bauen ; das ist ja auch immer wieder gegenstand von vorstössen .
ich bin ein bisschen erstaunt , dass die motionärin die schweiz von den ausländischen investoren säubern will , so nehme ich es wahr .
" abschottung " ist in der regel kein [ page 400 ] von links verwendeter begriff , sondern eher einer von rechts - zumindest wird uns das immer wieder vorgeworfen .
ich bin sehr erstaunt .
wenn der geist dieser marktabschottung für ausländische investoren auf unsere volkswirtschaft übertragen wird , sollten wir wissen , was es schlägt : zwei drittel unserer volkswirtschaftlichen einnahmen werden im ausland generiert .
wenn hier einseitig marktabschottungen stattfinden - auch der finanzmarkt und der markt für investitionen in immobilien stellen märkte dar -, sollte man bitte so konsequent sein , die folgen einer konsequenten durchsetzung dieser haltung in kauf zu nehmen .
dann muss man hinstehen und den wählerinnen und wählern sagen , was es bedeutet , wenn man marktabschottung betreibt .
eine immobilieninsel schweiz ?
ich lasse ihnen die entsprechenden übertragungen und interpretationen , die uns immer wieder um die ohren gehauen werden .
ich bitte sie , die beiden motionen abzulehnen .
ich hoffe , dass sie sich nicht von wünschen lenken lassen , sondern von realpolitischen gegebenheiten , die uns letztlich auch die nötigen einnahmen und investitionen ermöglichen , die wir in einer wachsenden volkswirtschaft brauchen .
angesichts des betroffenseins der berggebiete - darüber haben wir einiges gehört -, aber nicht nur deshalb , kann ich diese zwei motionen nicht unterstützen .
ich habe mich mit namhaften personen über die frage unterhalten : stärken diese motionen das berggebiet , oder schwächen sie möglicherweise seine entwicklung ?
wir haben nichts gefunden , das bestätigen würde , dass die berggebiete mit diesen motionen gestärkt würden .
zahlreiche immobilienprojekte , speziell im ländlichen raum und im berggebiet , konnten in den letzten jahren nur dank ausländischen investoren und ausländischem kapital realisiert werden .
die meisten dieser investoren investierten nicht in konkurrenz zu schweizer investoren , sondern weil es keine schweizer investoren gab , die in diesen regionen investieren wollten .
selbst die schweizer banken machen oder machten nicht mit , weil das rating für sie nicht stimmte .
anscheinend haben die ausländischen investoren mehr risiko getragen , und heute haben wir ein problem , wenn sie erfolgreich sind .
hotels , resorts , kliniken sind ein paar beispiele für betriebe , die dank ausländischen investoren erfolgreich sind .
möglicherweise kennen sie wie ich sogar einige industrieunternehmen und kmu , die auf ähnliche art und weise mitfinanziert worden sind .
sie gäbe es nicht , gäbe es nicht die ausländischen investoren und das ausländische kapital .
diese haben vor ort wertschöpfung geschaffen und werden auch künftig wertschöpfung schaffen , denn immobilien kann man nicht exportieren .
damit sichern sie indirekt auch arbeitsplätze in anderen unternehmen , in rein schweizerischen unternehmen .
vor allem aber , und das ist ein entscheidender grund für die ablehnung dieser motionen , schaffen sie direkt arbeitsplätze vor ort und stärken zusätzlich , und das ist ein bedürfnis der gesellschaft , die besiedlung in diesen regionen .
dazu gibt es keine alternativen .
auch dass in der motion 13.3975 in aussicht gestellt wird , ausnahmen für den erwerb von hotelliegenschaften zu prüfen , macht die motion nicht besser , insbesondere nicht für die erwähnten regionen und die unterschiedlichen projekte , die dort realisiert werden , denn es werden dort viele andere projekte realisiert , nicht nur auf hotelliegenschaften .
mit der annahme der zweitwohnungs-initiative und deren strikter umsetzung sind schon genug schmerzhafte und leider auch entwicklungshemmende massnahmen eingeleitet worden .
darum sollten wir heute keine weiteren einschränkungen beschliessen und beide motionen ablehnen .
13.3976 [ vs ] antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] [ page 392 ] antrag der minderheit ( levrat , cramer , janiak , minder , savary ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( levrat , cramer , janiak , minder , savary ) adopter la motion [ vs ] [ vs ] 13.3975 [ vs ] antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( levrat , cramer , janiak , minder , savary , stadler markus ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( levrat , cramer , janiak , minder , savary , stadler markus ) adopter la motion [ vs ] [ vs ] präsident ( germann hannes , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission zu beiden motionen vor .
frau nationalrätin badran beantragt mit den beiden motionen , das bundesgesetz über den erwerb von grundstücken durch personen im ausland , die sogenannte lex koller , in zwei wesentlichen bereichen abzuändern : mit der ersten motion verlangt sie die wiederunterstellung von betrieblich genutzten immobilien unter die bewilligungspflicht der lex koller , mit der zweiten beantragt sie die aufhebung der privilegierung des erwerbs von anteilen an immobilienfonds und börsenkotierten immobiliengesellschaften durch personen im ausland .
die beiden motionen haben ein etwas ungewöhnliches verfahren hinter sich : der bundesrat beantragte am 29 . november 2013 die annahme beider motionen , und zwar ohne begründung .
der nationalrat stimmte am 13 . dezember 2013 beiden motionen ohne gegenstimme zu .
das ist darauf zurückzuführen , dass die motionen von keinem ratsmitglied bestritten wurden - mit der folge , dass es im nationalrat dazu keine diskussion und in der schwesterkommission keine möglichkeit zur prüfung gab und dass uns der bundesrat keine mündliche begründung abgeben konnte .
in dieser situation hat sich ihre kommission infolge der bedeutung der beantragten änderungen am 4. april 2014 entschieden , nicht nur eingehend informationen über die motive des bundesrates einzuholen , sondern auch anhörungen durchzuführen .
angehört wurde je eine vertretung des schweizerischen mieterinnen - und mieterverbandes , der wohnbaugenossenschaften schweiz , einer börsenkotierten immobiliengesellschaft sowie des schweizer berufsverbandes für immobilienverbriefung .
im weiteren haben die kommission schriftliche stellungnahmen zahlreicher verbände , firmen und privatpersonen erreicht , darunter stellungnahmen des pensionskassenverbandes , des hauseigentümerverbandes und des gewerbeverbandes .
sie können das , wenn sie wollen , lobbying nennen oder auch , wie ein teil der presse , massives lobbying .
zusammengefasst haben uns der mieterinnen - und mieterverband und die wohnbaugenossenschaften vorgeschlagen , die beiden motionen anzunehmen , während der pensionskassenverband , der hauseigentümerverband , der gewerbeverband und die betroffene immobilienbranche uns vorgeschlagen haben , die vorstösse abzulehnen .
ihre kommission beantragt ihnen nun nach eingehender debatte , entgegen dem bundesrat und entgegen dem offenbar einstimmigen nationalrat , beide motionen abzulehnen .
der antrag erfolgt bei einem knappen stimmenverhältnis : im falle der ersten motion bei 7 zu 6 stimmen , im falle der zweiten motion bei 7 zu 5 stimmen bei 1 enthaltung .
worum geht es in den beiden motionen ?
mit der ersten motion ( 13.3975 ) beantragt die motionärin die wiederunterstellung von betrieblich genutzten immobilien unter die bewilligungspflicht der lex koller .
1997 ist diese bewilligungspflicht aufgehoben worden ; inzwischen könnten , so die motionärin , solche immobilien bewilligungsfrei durch ausländische personen zu reinen anlagezwecken erworben werden .
dies habe zu problemen und bürokratie geführt .
insbesondere sei es wegen spezieller bau - und zonenvorschriften möglich , dass personen im ausland auch in untergeordnetem umfang wohnungen miterwerben könnten .
der nutzen der aufhebung der bewilligungspflicht im jahr 1997 sei für gewerbeimmobilien völlig unklar , da das kapital nicht der limitierende faktor auf dem schweizerischen immobilienmarkt sei ; es flössen auf diesem wege gewinne ins ausland , was dem sinn und zweck des gesetzes nicht entspreche .
die entsprechenden immobilieneigentümer ohne sitz in der schweiz würden dann auch keine steuern bezahlen .
es sei anzunehmen , dass durch die aufhebung dieser bewilligungspflicht im jahr 1997 die preise und die volatilität im gewerblichen liegenschaftsbereich stark erhöht worden seien .
im weiteren habe diese aufhebung im jahr 1997 dazu geführt , dass druck auf den schweizerfranken ausgeübt worden sei und die preise gestiegen seien .
immerhin macht die motion eine ausnahme im bereich der hotels , wo grosszügige ausnahmen vorgesehen werden .
mit der zweiten motion ( 13.3976 ) wird der bundesrat beauftragt , das gesetz dahingehend abzuändern , dass die privilegierung für den erwerb von anteilen an immobilienfonds und börsenkotierten immobiliengesellschaften durch personen im ausland aufgehoben werde .
die zweite motion wird im wesentlichen so begründet , dass die nichtunterstellung dieser erwerbe sinn und zweck des gesetzes widersprächen , indem die bodenrente grundsätzlich im inland zu verbleiben hätte und mit der nichtunterstellung abfliessen würde .
die lex koller binde überdies zu recht erwerb von wohnimmobilien an einen steuersitz in der schweiz .
die privilegierung sei zudem völlig unnötig , indem eben nicht das kapital der knappe faktor in diesem markt sei , sondern das bauland .
zudem konkurrenzierten die entsprechenden börsenkotierten immobiliengesellschaften und immobilienfonds die direktinvestierenden schweizerischen pensionskassen , die privaten und die baugenossenschaften aufs schärfste , wie es in der motion heisst .
dies wiederum schmälere die rendite der pensionskassen und treibe wohneigentumspreise und mieten in die höhe .
die privilegierung bringe keinen nutzen und sei systemfremd , so die motionsbegründung .
der bundesrat beantragt wie gesagt annahme der motionen .
er hat dies bezüglich der ersten motion , also jener zu den gewerbeliegenschaften , in der kommission im wesentlichen damit begründet , dass die angesprochene revision teil eines konjunkturprogrammes gewesen sei .
die heutige wirtschaftslage unterscheide sich aber wesentlich von derjenigen der neunzigerjahre und die schweiz sei nicht mehr im gleichen masse auf ausländische kapitalanlagen angewiesen .
vielmehr , so der bundesrat , sei die ausländische nachfrage nach betriebsstättengrundstücken in der schweiz ein faktor , der in den letzten jahren die preiserhöhungen auf dem markt begünstigt habe .
in bezug auf die zweite motion betreffend immobiliengesellschaften und -fonds führte der bundesrat in der kommission aus , dass immobilienfonds als zweck hätten , einen möglichst hohen ertrag und bei einem immobilienverkauf einen möglichst grossen gewinn zu erzielen .
diese fonds würden deshalb , so der bundesrat , zusammen mit anderen faktoren zu preissteigerungen beitragen .
es würden im übrigen gewinne ins ausland abfliessen .
aus diesem grund sei die [ page 393 ] schweiz heute auf eine entsprechende privilegierung nicht mehr angewiesen .
ihre kommission war sich über einiges einig und über einiges nicht einig .
ihre kommission war sich insbesondere einig darüber , dass eine aufhebung der lex koller nicht mehr zur diskussion steht , wie das der nationalrat jetzt auch in der sondersession beschlossen hat .
damit wird ein revisionsprozess , den herr bundesrat blocher in der frühjahrssession 2004 angekündigt hatte , nämlich das begehren um aufhebung der lex koller , wahrscheinlich beendet .
wenn man die namen der vorgängerinnen der lex koller anschaut , dann sieht man , dass es auch eine beeindruckende ahnengalerie der schweizerischen justizminister ist .
zunächst war es ein dringlicher bundesbeschluss , die sogenannte lex von moos von 1961 , die dann durch die lex celio und die lex furgler revidiert wurde .
1983 wurde die materie in ein bundesgesetz umgegossen , damals lex friedrich genannt .
1997 erlangte das gesetz mit der lex koller seine heutige form .
es kann deshalb kaum einem zweifel unterliegen , dass dieses gesetz , wenn wir jetzt irgendeine revision des gesetzes beschliessen würden , dann lex sommaruga heissen würde .
das war aber für die debatte in der kommission nicht entscheidend .
unbestritten war der grundgedanke , dass angesichts der knappheit des bodens die steuerung des bodeneigentums betreffend personen im ausland angezeigt und das recht eines jeden souveränen staates ist .
unbestritten war auch die besorgnis in der kommission über die massiven steigerungen von liegenschaftspreisen und mietzinsen in den letzten jahren , vor allem im wohnbereich und vor allem in einigen zentren unseres landes .
keine einigkeit herrschte in der kommission hingegen über zwei fragen : die eine frage ist , ob die beiden motionen etwas zur bewahrung des bodeneigentums in der hand von personen in der schweiz , eben zum zweck der lex koller , beitragen oder nicht .
die zweite frage ist , ob die motionen unserer volkswirtschaft , insbesondere den hauseigentümern , den mieterinnen , den pensionskassen , nützen oder schaden .
die mehrheit ihrer kommission beantragt ihnen die ablehnung der beiden motionen aus folgenden gründen : die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass die preissteigerungen am immobilienmarkt durch eine annahme der motionen nicht oder praktisch nicht beeinflusst würden ; dies vor allem deshalb , weil die preisentwicklung primär von inländischen faktoren und der nutzernachfrage abhängt und das ausländische kapital demgegenüber eine relativ geringe rolle spielt .
je nachdem , wie man misst , sprechen wir von etwa 1 bis 2 prozent des volumens des schweizerischen immobilienmarktes , das in ausländischer hand wäre .
hinzu kommt , dass die motion 13.3975 nur gewerbeimmobilien zum gegenstand hat und den wohnungsmarkt gar nicht betrifft .
ausländisches kapital , so haben wir in den anhörungen auch glaubwürdig vernommen , hat oft eine sogenannt komplementäre wirkung auf den gewerbeimmobilienmarkt .
das bedeutet , dass es relativ lange in betrieblich genutzten liegenschaften bleibt , was wiederum heisst , dass in zeiten , in denen es in der schweiz konjunktureinbrüche gibt , dieses ausländische kapital eher stabilisierend und nicht krisenverschärfend ist .
darüber hinaus gibt es durchaus liegenschaften in der schweiz - sie erinnern sich an den fall der liegenschaft uetlihof in zürich -, die gemäss aussagen bei den anhörungen derart gross sind , dass sie für schweizerisches kapital nicht infrage kommen und deshalb ausländische erwerber durchaus erwünscht sind .
die kommissionsmehrheit sieht im übrigen die gefahr , dass bei einer annahme der motion nicht etwa nur anonyme ausländische gesellschaften betroffen wären , sondern auch grosse in der schweiz niedergelassene konzerne und schweizerische familienunternehmungen mit massgeblicher ausländischer beteiligung .
die wiederunterstellung von betrieblich genutzten immobilien unter die bewilligungspflicht der lex koller würde deshalb die wettbewerbsfähigkeit der schweizerischen volkswirtschaft beeinträchtigen und die standortwahl von unternehmungen zusätzlich erschweren .
in einer zeit , in der andere länder investitionserleichterungen gewähren , wäre dies mindestens nicht produktiv .
im allgemeinen geht die kommissionsmehrheit davon aus , dass die motion 13.3975 zusätzliche bürokratie in erheblichem umfang und auch umsetzungsprobleme bringen würde .
die minderheit zur motion 13.3975 beantragt die annahme der motion , dies vor allem mit der begründung , es entspreche dem zweck des gesetzes , die motion gutzuheissen , da damit eine überfremdung einheimischen bodens verhindert werden könne .
die revision von 1997 sei eine konjunkturpolitische stütze gewesen , die heute obsolet geworden sei .
aufgrund der besonderen schutzwürdigkeit von grund und boden sei es gerechtfertigt , die entsprechende massnahme zu ergreifen .
schweizerische multinationale konzerne hätten auch kein problem mit der umsetzung der motion , da sie , auch wenn die bewilligungspflicht wiedereingeführt würde , ja einen bewilligungsgrund für eine entsprechende erwerbsbewilligung hätten .
zur zweiten motion ist zunächst festzuhalten , dass die motionärin hier etwas neues einführen will .
eine bewilligungspflicht für anteile an immobilienfonds hat es bisher in der schweiz nie gegeben , weil der anteilseigner , die anteilseignerin ja auch keinen sachenrechtlichen anspruch erwirbt , insbesondere kein eigentum .
die kommissionsmehrheit geht wie bei der vorherigen begründung auch bei der zweiten motion davon aus , dass ausländisches kapital einen nur geringen einfluss auf den schweizerischen immobilienmarkt und dessen preisbildung hat .
vielmehr ist davon auszugehen , dass die schweizerischen preissteigerungen hausgemacht sind , auf der einen seite durch die zunahme der schweizerischen bevölkerung - stichwort : zuwanderung - und auf der anderen seite durch das höhere anspruchsniveau der nachfragenden in der schweiz .
die kommissionsmehrheit argumentiert auch damit , dass eben kein eigentum an schweizerischem boden erworben wird , weshalb in der lex-koller-ideenwelt kein grund zur aufhebung entsprechender privilegierung bestehe .
befürchtet wird von der kommissionsmehrheit auch , dass im falle der annahme der motion ein verkaufsdruck auf anteile an immobiliengesellschaften entstehen würde .
das wiederum würden die schweizerischen pensionskassen speziell zu spüren bekommen , die in diesen titeln stark engagiert sind .
der schweizerische pensionskassenverband empfiehlt uns denn auch die ablehnung der motion .
die motion zielt bekanntlich auf börsenkotierte immobiliengesellschaften ab , und diese würden unter eine neue , starke kontrollpflicht fallen .
aus diesem grund würden sich einige dieser unternehmungen wahrscheinlich eine dekotierung überlegen , was für die schweiz in sachen kapitalliquidität wiederum von nachteil wäre .
insgesamt befürchtet die kommissionsmehrheit eine verunsicherung am immobilienmarkt und eine beeinträchtigung der wettbewerbsfähigkeit unseres finanzplatzes .
schwer wog hier insbesondere auch das argument , dass die umsetzung der motion eine beträchtliche verletzung einer ganzen reihe von freihandelsabkommen darstellen würde , indem der bewilligungsfreie erwerb von anteilen an immobiliengesellschaften heute zwingender bestandteil der meisten schweizerischen freihandelsabkommen ist und hier nachverhandlungen oder kündigungen die folge sein könnten .
eine minderheit beantragt annahme dieser zweiten motion .
sie ist von der bedeutung des ausländischen kapitals auch in diesem bereich überzeugt .
sie sagt auch , dass sich die meinung gegenüber der lex koller in den letzten zehn jahren geändert habe und man sich überlegen müsse , ob diese nicht heute sogar zu stärken statt zu schwächen sei .
die mehrheit hält eine revision der lex koller für durchaus denkbar , aber nicht mit den zielvorgaben , wie sie die motionen jetzt sehr einschränkend fordern .
die mehrheit befürchtet insbesondere eine erhebliche rechtsunsicherheit .
in diesem sinne beantragt ihnen ihre kommission , die beiden motionen abzulehnen .
gemäss artikel 1 der lex koller beschränkt dieses gesetz den erwerb von grundstücken durch personen im ausland , um die überfremdung des einheimischen bodens zu verhindern .
nach artikel 2 bedürfen personen im ausland für den erwerb von grundstücken einer bewilligung der zuständigen kantonalen behörde .
der zweck des gesetzes ist es also , die überfremdung des einheimischen bodens zu verhindern .
das parlament hat erst noch vor kurzem beschlossen , daran festzuhalten .
im folgenden argumentiere ich deshalb aus der sicht beziehungsweise auf der basis der zwecksetzung dieses gesetzes : in der motion 13.3975 geht es um die wiederherstellung einer regelung , die bis 1996 bestand hatte , nämlich um die unterstellung von betrieblich genutzten immobilien , sogenannten betriebsstättegrundstücken , für personen im ausland unter die bewilligungspflicht .
diese regelung wurde damals aus konjunkturpolitischen gründen - um die konjunktur zu beleben - gelockert , was mit dem geist der lex koller eigentlich nichts zu tun hatte .
umso mehr entbehrt es nicht einer gewissen logik , dass man heute , gerade angesichts drohender blasen auf dem immobilienmarkt , diese bewilligungspflicht wieder einführt .
der erwerb von betriebsstättegrundstücken durch personen im ausland ohne wirtschaftliche aktivität , also als reine kapitalanlage , würde damit erschwert .
der ausländische akteur müsste wieder seine eigene betriebstätigkeit darlegen und glaubhaft machen , dass eine eigene wirtschaftliche tätigkeit vorliegt .
es geht also weniger um die frage , zu welchem prozentsatz ausländische investoren zur preisbildung auf dem schweizerischen immobilienmarkt beitragen , als vielmehr um die korrektur einer vor jahren erfolgten systemfremden änderung der lex koller .
das thema im engen sinn heisst " überfremdung " und nicht " überhitzung " - und boden ist auch in diesem zusammenhang bekanntlich ein besonderes gut .
das ist zentral in diesem gesetz .
zudem - das ist aus meiner sicht aber zweitrangig - werden die strengeren regulierungen der anlagen bei den banken künftig die anlagen in immobilien noch fördern .
ich stimme der motion im sinne des gesetzes zu .
die zweite ausnahme beziehungsweise privilegierung im zusammenhang mit der lex koller besteht seit 2005 . zur motion 13.3976 lässt sich argumentieren , dass mit anteilen an immobilienfonds und börsenkotierten immobiliengesellschaften kein direktes eigentum an schweizerischem boden erworben wird .
dieses eigentum ist , wie wir schon gehört haben , nicht sachenrechtlicher natur .
insofern kann man auch weniger sagen , man würde mit dieser motion einen beitrag zur verhinderung der überfremdung beim einheimischen boden leisten .
andererseits ist nicht zu verkennen , dass auch die tätigkeit von immobiliengesellschaften geeignet ist , das knappe gut boden - generell und im eigentum der personen im inland - noch knapper zu machen .
auch nach den anhörungen in der kommission ist mir das ziel der beiden motionen nicht klar .
zur frage , ob mit der motion 13.3975 ein überhitzter markt abgekühlt werden soll , ist zu bedenken , dass eine überhitzung eben gerade nicht bei den gewerbe - und büroliegenschaften entsteht .
zudem hat eine steuerung über raumplanerische massnahmen zu erfolgen ; da haben wir die entsprechenden gesetze .
bei der motion 13.3976 würde mit dem erneuten verbot ausländischer beteiligungen an immobilienfonds und börsenkotierten immobiliengesellschaften die 2005 erfolgte neuregelung rückgängig gemacht .
die erfahrungen mit dieser vorsichtigen öffnung des schweizer immobilienmarktes für ausländische beteiligungen sind jedoch gut : sie hat zu keinen nennenswerten problemen geführt .
ein solcher rückschritt wäre vielmehr ein zeichen der abschottung ; unser wirtschaftsstandort würde darunter bestimmt leiden .
zu bedenken ist schliesslich , dass durch ein beteiligungsverbot kapital für wichtige projekte fehlen würde und dass solche projekte mit einer bewilligungspflicht erschwert würden .
gerade auch wir im kanton thurgau , einem grenzkanton , profitieren von den möglichkeiten ausländischer investoren , bei uns kapital anzulegen .
ich bitte sie , beide motionen abzulehnen .
bauen schweiz , swiss property , der schweizerische baumeisterverband , der internationale verband der immobilienberufe , der schweizerische gewerbeverband , der hauseigentümerverband schweiz , der verband der immobilien-investoren , die credit suisse funds ag , die ubs fund management ag , die mobimo management ag und viele weitere firmen und organisationen haben uns mit anti-parolen und -informationen überschwemmt .
kaum eine motion hat derart viel ablehnendes lobbying ausgelöst wie diese , zumindest seit ich in diesem parlament bin .
die negative haltung dieser interessenvertreter ist nicht überraschend , profitieren sie doch allesamt vom ausländischen bau - und investitionsboom .
dass jedoch gleich eine " allianz lex koller bleibt modern " unter der führung von peter forstmoser , verwaltungsrat von swiss property , gegründet wurde , überrascht eher .
auffallend ist , dass ich kaum eine negative stellungnahme anderer branchen als der bau - und immobilienbranche erhalten habe .
dass direktbetroffene gegen einen parlamentarischen vorstoss opponieren , ist normal , jedoch kaum objektiv und kaum gewichtig .
dies bestätigt mir , dass diese motionen in die richtige richtung gehen .
herr forstmoser ist kein unbekannter beim verteidigen und lobbyieren bezüglich seiner persönlichen interessen .
im jahre 2010 war er präsident des verwaltungsrates der swiss re .
seine firma hat damals 864 millionen franken verlust gemacht .
wäre die swiss re nicht ein rückversicherer gewesen , so wäre diese firma eben wie die ubs gegroundet .
es war der höchste verlust in der firmengeschichte .
das damalige salär von [ page 396 ] peter forstmoser von 3,3 millionen franken in diesem debakeljahr zeigt eindrücklich , dass herr forstmoser einzig und allein auf seinen eigenen geldbeutel schaut .
so ist das auch bei diesen beiden motionen .
die gesamtschweizerischen interessen - und um die geht es -, die gesamtschweizerischen gegebenheiten interessieren ihn und seine allianzmitglieder wenig .
ich will damit einzig und allein sagen , dass diese lobbybombardierung zu dieser vorlage von uns ausgeblendet werden muss .
wir machen hier in diesem rat eine politik für die gesamtinteressen der schweiz .
so steht es auch in der bundesverfassung .
wir sind nicht befehlsempfänger der baubranche und der " allianz lex koller bleibt modern " .
wir sind nicht die maurer und gipser der schweizerischen baubranche .
seit 1997 sind betrieblich genutzte immobilien von der lex koller ausgenommen .
personen im ausland können seither betriebliche immobilien direkt oder indirekt über immobilienfonds in der schweiz erwerben .
genau diese offene hintertür - es ist eine offene hintertür - wird mit dieser motion geschlossen .
es ist unsere aufgabe und pflicht , dafür zu sorgen , dass das beschränkte gut boden in der schweiz nicht noch mehr an personen im ausland verkauft wird .
die lex koller regelt das für private immobilien , und das ist gut so .
nun sollen auch gewerbliche immobilien unter diesen schutz oder unter diese bewilligungspflicht gestellt werden .
ziehen wir die alpenlandschaft , die gewässer , den wald und das kulturland ab , so bleibt ein kleiner , beschränkter bebaubarer teil .
ich will nicht , dass dieser teil von rund 15 prozent vermehrt in ausländische hände gelangt .
ich möchte , dass der boden in der schweiz den schweizerinnen und schweizern , den hier sesshaften gehört und nicht firmen und investoren im ausland .
die schweiz ist ein kleines land .
umso mehr müssen wir dem schweizer boden , welcher limitiert ist - und um den geht es bei dieser vorlage -, sorge tragen .
ich möchte nicht , dass der schweizer boden immer mehr in ausländischen besitz übergeht .
ich möchte auch nicht , dass bald jede grössere oder mittelgrosse stadt von mcdonald's , tally weijl , starbucks , fielmann , zara und wie sie alle heissen sowie von anderen grösseren ausländischen firmen aufgekauft und dominiert wird .
in grossen städten spricht man bereits von " starbuckisierung " .
diese vorlage wehrt sich gegen den ausverkauf der heimat .
unser duales berufsbildungssystem ist als bildungs - und ausbildungssystem fest verankert , erfolgreich und international angesehen .
es hat den grossen vorteil , dass sich junge angehende berufsleute in handwerklichen berufen , im gastgewerbe , als floristinnen , als coiffeusen , als kosmetikerinnen , als boutiquebesitzerinnen in ihrer karriere früh selbstständig machen können .
dies gelingt aber nur , wenn die mieten in städtischen zentren auch zahlbar bleiben .
die dominanz und die finanzielle power von ausländischen handelsketten in grossen und mittelgrossen schweizer städten sind markant .
der mittelständische gewerbler wird immer mehr an die peripherie gedrängt .
für seinen geschäftserfolg ist aber auch er auf gute laufkundschaft angewiesen .
dass der gewerbeverband , der vertreter der hiesigen kmu und kleinstbetriebe , sich auf die seite der " allianz lex koller bleibt modern " gegen diese vorlage geschlagen hat , ist für mich nicht nachvollziehbar .
dies sind einige der beweggründe , aus denen ich die beiden motionen annehme .
gestatten sie nach den vorangehenden voten das votum eines praktikers .
ich bin verwaltungsratspräsident der mobimo .
das ist eine immobilienanlage-aktiengesellschaft aus luzern .
sie hat etwa 10 prozent ausländisches kapital .
wenn ich " etwa " sage , sage ich das ganz bewusst , weil ich es ihnen nicht genau sagen kann ; gestern waren es vielleicht weniger , morgen können es mehr sein .
an der börse wissen sie nie , wer ihre aktien am anderen tag in besitz hat .
aber ich kann die grössenordnung etwa abschätzen .
wir alle im verwaltungsrat und im management der mobimo sind aber schweizer , gutbürgerliche schweizer - sie können die fotos in unserem jahresbericht ansehen .
da gibt es überhaupt keinen verdacht auf irgendwelche überfremdung oder umgehung von irgendwelchen leges koller , die es da gibt .
gestatten sie mir aber eine grundsätzliche bemerkung : ich habe schon länger - etwa im rat hier - gerügt , wie wir legiferieren .
die lex koller ist für mich ein paradebeispiel dafür , wie wir es eigentlich nicht machen sollten .
der bundesrat hat die lex koller abschaffen wollen .
das ist noch nicht lange her .
es ist nicht der gleiche bundesrat wie heute , ich weiss das , frau bundesrätin , aber ich war damals schon dabei .
in der zwischenzeit hat man verbesserungen gemacht .
die verbesserungen hat man gemacht , weil die wirtschaft weniger bürokratie wollte und weil wir arbeitsplätze in der schweiz wollten .
dann kommt der bundesrat ein paar jahre später - es geht uns ein wenig besser - und sagt : " jetzt ziehen wir die vorlage zur abschaffung der lex koller wieder zurück .
" gleichzeitig laufen motionen , die wir jetzt auf dem tisch haben , um das ganze noch zu verschärfen .
noch grotesker ist , dass gleichzeitig im saal drüben motionen behandelt werden , die eine abschwächung der lex koller verlangen .
jetzt müssen sie nur noch allen vier geschäften zustimmen , dann haben sie den schlamassel angerichtet .
ich meine einfach , dass das für einen investor , egal welcher provenienz er ist , schlecht ist .
das ist kein investitionsklima , das wir hier schaffen .
denken sie daran : die motionärinnen und motionäre glauben , man würde da nur die ausländischen immobilieninvestoren treffen .
aber ich kann ihnen sagen : was in diesem haus beschlossen wird , trifft investitionen in irgendwelchen firmen auf der welt .
das können dann sehr wohl auch die firma nestlé oder die firma novartis sein , die dann betroffen sind - wegen leuten , die diese entscheide treffen .
wenn die schweiz die rechtssicherheit nicht gewährt , dann wird auch ein investor in diesen firmen sagen , dass ihm das etwas zu bunt werde .
wir haben mit der masseneinwanderungs-initiative leider auch das terrain in diese richtung etwas vorbereitet .
ein erster punkt : haben wir ein immobilienproblem , oder haben wir keines ?
darüber kann man stundenlang diskutieren .
ich meine : ja , wir haben ein hoch im immobilienbereich .
jeder , der in diesem markt ist , muss sich ernsthaft gedanken machen : wie sorge ich vor , was tue ich , wenn sich der trend umkehren sollte ?
weshalb haben wir dieses hoch ?
wir haben ein solches hoch , weil die nachfrage sehr hoch ist .
das muss man einmal anerkennen .
und die nachfrage ist deshalb so hoch , weil wir alle mehr wohnraum haben wollen .
wir wollen ein eigenheim , wir wollen eine grössere wohnung .
auch die mieterinnen und mieter wollen grössere und schönere wohnungen .
das ist ja unser recht .
es geht uns ja gut .
aber sind daran die ausländischen investoren schuld ?
wohl kaum .
ein zweiter punkt : wir leben in einer historischen tiefzinsperiode ; das hat es gar noch nie in der schweiz gegeben .
es ist auch wirtschaftlich fast nicht mehr erklärbar .
der schweizerischen nationalbank sind die hände gebunden .
das kennen sie .
sie muss gleichzeitig für den export sorgen , und das verträgt sich nicht miteinander .
diese tiefzinsen sind ein antrieb , um etwas zu erwerben .
der dritte punkt : der zuwachs der bevölkerung war in den letzten jahren enorm .
die masseneinwanderungs-initiative wird jetzt dafür sorgen , dass das zurückgehen wird .
ich frage sie noch einmal : sind denn die internationalen investoren diejenigen , die die zinsen tief halten ?
oder sind es die internationalen investoren , die für den zuwachs der bevölkerung verantwortlich sind ?
wohl kaum .
ich meine , sie treffen hiermit die falschen .
die ausländischen investoren sind auf der angebotsseite zu treffen .
sie helfen mit , das angebot zu verbessern .
das tun sie - und gar nichts anderes .
die erste motion will alle betriebe wieder der bewilligungspflicht unterstellen .
eine solche hatten wir schon einmal , das muss man auch sehen ; ich möchte nicht mehr dorthin zurück .
ich hatte damals meine eigene bauunternehmung und wollte ein stück land kaufen .
ich will ihnen jetzt erzählen , was da an bürokratie abgelaufen ist : der notar hat mir gesagt , ich solle ihm beweisen , dass meine firma - sie war vierzig jahre lang am markt - schweizerisch dominiert sei und nicht ausländisch .
ich habe ihn gefragt : " wie mache ich das ?
" er sagte , ich solle dem revisor sagen , er solle mir gefälligst ein attest ausstellen ; den revisor hatte ja ich als mitaktionär angestellt .
der revisor hat mir dann gesagt : " du musst es mir schriftlich geben , dass deine firma nicht ausländisch dominiert ist , dann gebe ich dir ein attest .
" dieses habe ich dann dem notar geschickt .
einen solchen blödsinn , herr minder , würden wir wieder einführen .
das möchten sie wirklich machen !
und das gilt dann nicht nur für immobilienfirmen , es gilt für alle firmen in der schweiz .
noch dümmer wird es , wenn ihre firma wirklich ausländisch beherrscht ist .
das könnte zum beispiel bei nestlé durchaus der fall sein .
da können sie dann einen langen weg gehen , um eine solche bewilligung zu bekommen ; als dank dafür , dass sie arbeitsplätze schaffen und neue betriebe kreieren wollen , lässt man sie dann diese bürokratie durchlaufen .
genau das sind ja die gründe , aus denen wir das damals abgeschafft haben .
und jetzt , wo es uns etwas besser geht , wollen sie das wieder einführen .
wenn sie dem heute zustimmen , kommt in vier oder fünf jahren sicher wieder die andere seite und sagt , es gehe uns schlecht , jetzt bräuchten wir investoren .
ich warte nur darauf .
diese zyklen der sieben fetten und der sieben mageren jahre kennt jeder .
ich bitte sie also : lehnen sie diese beiden motionen ab , auch jene motionen , die schon drüben im warteraum stehen und das gegenteil wollen .
bleiben sie auf einem weg , der rechtliche klarheit schafft für alle , die in der schweiz investieren wollen - einheimische wie ausländische firmen .
ich bitte sie , die beiden motionen abzulehnen .
kollege bischof und andere kollegen haben die argumente der mehrheit der kommission ausführlich dargelegt .
ich möchte nichts wiederholen , sondern nur ein paar überlegungen zu einigen politischen aspekten der problematik anstellen .
ich stelle mir folgende frage , die von kollege comte schon laut erwähnt worden ist : ist es heute , vier monate nach der volksabstimmung über die masseneinwanderungs-initiative , opportun , den spielraum ausländischer investoren in der schweiz einzuschränken ?
am 13 . dezember 2013 nahm der nationalrat beide motionen ohne debatte einstimmig an .
während der letzten wintersession war es objektiv unmöglich , diese frage zu stellen .
sehr wahrscheinlich hätte man ohne grosse sorgen geglaubt , die initiative könne mit erfolg bekämpft werden .
heute sind die umstände und voraussetzungen hier im ständerat aber klar andere .
ich erinnere daran , dass im jahr 1997 betrieblich genutzte immobilien dem schutzbereich der lex koller entzogen wurden , weil diese massnahme teil eines konjunkturprogramms war .
damals war die betrachtung der wirtschaftslage die grundlage der überlegungen des bundesrates .
ich glaube , dass im juni 2014 die betrachtung der umstände immer noch unentbehrlich ist , aber nicht nur wirtschaftlich , sondern auch politisch .
ich bin erstaunt - ich sage das provokatorisch -, dass der bundesrat bereit ist , grosse oder geringfügige probleme mit massnahmen gegen ausländer zu lösen .
ist das wirklich opportun ?
sind wir sicher , dass die annahme dieser motionen keine ernsten konsequenzen nach sich ziehen würde ?
heute legen schweizerische vorsorgeeinrichtungen einen teil ihres anlagevermögens in immobilien im ausland an , sodass das anlagerisiko verteilt wird .
wird dies nach der annahme der beiden motionen immer noch möglich sein ?
welche gegenmassnahmen im rahmen der reziprozität wären somit zu erwarten ?
machen wir uns überlegungen zu den konsequenzen einer annahme dieser motionen !
ich habe es schon getan und bitte sie deshalb , der mehrheit der kommission zu folgen .
gestatten sie mir , dass ich mich als vertreter eines tourismuskantons zu den beiden motionen äussere , welche die lex koller verschärfen wollen .
genau vor sechs jahren , in der sommersession 2008 , haben wir in diesem rat über den antrag des bundesrates , die lex koller aufzuheben , debattiert ; das wurde vorhin auch von herrn theiler erwähnt .
heute beraten wir über zwei vorstösse , welche die lex koller verschärfen wollen .
der bundesrat unterstützt diese motionen , was mich , gelinde gesagt , schon etwas überrascht .
die lex koller ist ein veraltetes planwirtschaftliches instrument , welches den immobilienmarkt in der schweiz , wenn überhaupt , nicht merklich zu regeln vermag .
trotzdem ist auch für mich klar , dass die aufhebung der lex koller derzeit nicht opportun ist und politisch nicht durchsetzbar wäre .
ich beziehe mich in meinen kurzen ausführungen im besonderen auf die motion 13.3975 . die motionärin sieht in dieser motion , welche ausländische investoren vom erwerb von betriebsliegenschaften ausschliessen will , auch ausnahmen vor : für den erwerb von hotelliegenschaften sollen ausnahmen geprüft werden .
das könnte mich nun eigentlich freuen , und ich könnte an sich auf mein votum verzichten , kämen wir ja in den tourismus - und bergregionen mit einem blauen auge davon .
aber die motion will hier zwar ausnahmen prüfen , doch wie diese in der realität aussehen und ob sie wirklich alle heutigen und zukünftigen tatbestände erfassen , steht in den sternen .
doch es geht mir auch um etwas grundsätzliches : es mag an sich begrüssenswert sein , dass die motionärin eine ausnahme für die hotellerie vorschlägt .
wir haben nämlich in den letzten jahren nicht nur in meinem kanton die erfahrung gemacht , dass zuweilen sehr hohe investitionen in mitunter riskante tourismusprojekte eben nicht von schweizer investoren getätigt werden .
wir sind hier auf ausländische investoren angewiesen , die allenfalls risikofreudiger sind und sich bewusst bei grossen projekten engagieren wollen .
es sind also jeweils ausländische investoren , die solche vorhaben überhaupt ermöglichen .
allein schon deshalb wäre es eine völlig inkohärente politik , sie bei den gewerbeliegenschaften , bei immobilienfonds und kotierten immobiliengesellschaften auszuschliessen , ihnen aber dort investitionen zu gestatten , wo wir selbst es jeweils nicht schaffen : dort , wo sich schweizer mangels risikobereitschaft und weil eine zu tiefe rendite zu erwarten ist , zurückhalten , sollen es die ausländer richten !
das ist schlussendlich auch eine art rosinenpickerei , die uns schlecht ansteht .
wenn wir die lex koller schon nicht aufheben wollen , sollten wir wenigstens darauf achten , dass wir hier nicht ein flickwerk veranstalten und nicht nach belieben ständig am gesetz schrauben , um ziele zu erreichen , die so oder so nicht via lex koller erreicht werden können .
wenn wir für den heimischen wohnungsmarkt etwas tun wollen , müssen wir anderswo ansetzen und notabene weniger beschränkende bau - und zonenordnungen erlassen , damit der wohnungsmarkt nicht noch mehr ausgetrocknet wird .
da treffen sich dann walliser und stadtzürcher interessen wieder .
für ausländische investoren und für den schweizer tourismus ist die erst kürzlich modernisierte lex koller eine gute lösung .
sie soll nicht für andere politische ziele missbraucht werden .
ich bitte sie deshalb , die mehrheit der kommission zu unterstützen und die beiden motionen abzulehnen .
im vorfeld der heutigen diskussion und auch hier im rat war gleich in mehreren beiträgen zu hören , dass einem bisher unbestrittenen geschäft plötzlich widerstand erwachsen sei .
ich teile diese interpretation nicht .
wenn man sich nicht mit einem geschäft befasst und daher nicht weiss , worum es geht , dann ist es kein wunder , wenn es keinen widerstand gibt .
ich will das selbstverständlich nicht dem bundesrat unterschieben , aber ich denke , dass es im nationalrat doch ein bisschen so gelaufen ist .
[ page 399 ] ganz kurz meine wichtigsten drei gründe , die gegen diese motion sprechen : 1. die in aussicht gestellte preisdämpfende wirkung auf den immobilienbereich wird meiner auffassung nach nicht eintreten , weil die von den befürwortern ins feld geführten ökonomischen zusammenhänge nicht zutreffen .
ausländische investoren tragen dazu bei , dass das angebot gesteigert werden kann .
ein höheres angebot führt zu tieferen und nicht zu höheren preisen , anders ausgedrückt : je mehr investoren und je mehr mittel auf dem immobilienmarkt , desto eher werden doch auch wohnungen gebaut , und desto eher sinken die mieten .
im übrigen wird auch ausgeblendet , dass ausländische investoren nicht nur von gewinnen profitieren .
sie tragen auch risiken und auch verluste , wo es solche gibt , beispielsweise bei leerbeständen von gewerbeliegenschaften .
dies ist der erste grund .
2. die protektionistische komponente dieser forderung scheint mir doch sehr problematisch .
wir würden die investoren in inländer und ausländer einteilen und die ausländer diskriminieren .
gleichzeitig gehen wir selbstverständlich davon aus , dass schweizer versicherer und vorsorgeeinrichtungen wie in der vergangenheit auch in der zukunft einen teil ihres anlagevermögens in immobilien im ausland investieren können , um so das anlagerisiko zu verteilen .
da bin ich schon sehr gespannt , was die frau bundesrätin zum thema einschränkung des kapitalverkehrs sagen wird .
3. das wurde auch schon erwähnt : kohärenz und rechtssicherheit .
2007 hat der bundesrat beantragt , die lex koller abzuschaffen .
2014 soll sie verschärft werden .
ich habe damals den bundesrat unterstützt , weil die kontingente in meinem kanton in all den jahren nie ausgeschöpft wurden und weil mir meine mehrheitlich linke kantonsregierung ans herz gelegt hat , die lex koller abzuschaffen .
nun soll ich gemäss empfehlung des bundesrates einer verschärfung zustimmen - obwohl mein kanton auch heute noch sagt , eigentlich sei er der meinung , dass es die lex koller gar nicht brauche .
das ist etwas viel verlangt .
diese motion will uns , ähnlich wie die ecopop-initiative , in die zeit vor dem freizügigkeitsabkommen , vor der globalisierung zurückversetzen .
leider gibt es diese welt nicht mehr , auch wenn auch ich mir manchmal wünschte , dass es sie noch gäbe .
der erwerb von grundeigentum durch ausländer wird durch die lex koller eingeschränkt .
eine beherrschende stellung ausländischer investoren in immobiliengesellschaften und -fonds ist dem erwerb von grundstücken gleichgestellt .
es besteht daher kein bedarf für anpassungen .
ich bitte sie deshalb , die beiden motionen abzulehnen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 22 stimmen für den antrag der mehrheit ... 21 stimmen ( 0 enthaltungen ) [ page 385 ]
der kommissionssprecher hat es gesagt : es sind in diesem geschäft noch zwei differenzen gegenüber dem nationalrat verblieben .
ich gehe gerne darauf ein .
es ist ja so , dass sich ihre kommission der position des nationalrates jetzt etwas angenähert hat .
allerdings hat sich vorher der nationalrat auch der ständerätlichen position etwas angenähert , also sind wir in einem typischen annäherungsprozess , und das ist ja auch sinn und zweck eines differenzbereinigungsverfahrens .
nach dem vorschlag der mehrheit ihrer kommission hat der bundesrat beide zuständigen kommissionen zu konsultieren , bevor er einen völkerrechtlichen vertrag vorläufig anwendet .
nur wenn sich beide kommissionen dagegen aussprechen , verzichtet der bundesrat auf die vorläufige anwendung .
ich habe ihnen schon früher signalisiert - man hat das thema hier ja schon einmal angesprochen -, dass der bundesrat einer solchen lösung zustimmen kann und dass er das auch als einen tauglichen kompromiss anschaut .
es ist in der tat so , dass die chancen einer späteren genehmigung eines völkerrechtlichen vertrages nicht mehr wirklich intakt sind , wenn sich beide kommissionen gegen die vorläufige anwendung ausgesprochen haben .
das ist der grund .
deshalb ist der bundesrat der meinung : mit der lösung der mehrheit ihrer kommission findet eben gerade keine kompetenzverschiebung statt , es ist nach wie vor der bundesrat , der den entscheid fällt .
aber er muss im hinblick auf eine spätere genehmigung ja auch beachten , was die haltung im parlament sein kann .
und hier , noch einmal , ist der bundesrat der meinung : wenn eine vorläufige anwendung von beiden kommissionen abgelehnt wird , dann muss er damit rechnen , dass die spätere genehmigung im parlament allenfalls durchfällt .
und das wäre für den bundesrat unter umständen auch eine schwierige situation .
es ist ein kompromiss , es ist nicht die ideallösung .
die kommissionsminderheit schlägt ja vor , dass sie beim ursprünglichen beschluss ihres rates bleiben .
sie sieht gar keinen handlungsbedarf und denkt , dass eine reine konsultationspflicht , wie sie heute besteht , nach wie vor genügt .
ich kann es ihnen noch einmal sagen : der bundesrat kann damit sehr gut leben .
davon müssen sie den bundesrat nicht überzeugen .
aber , noch einmal : die positionen zwischen ihrem rat und dem nationalrat lagen sehr weit auseinander , und in einem annäherungsprozess , denke ich , geht es immer auch darum , sich aufeinander zuzubewegen und auch kompromisse zu machen .
deshalb sage ich noch einmal : mit dem kompromiss der kommissionsmehrheit kann der bundesrat ebenfalls gut leben .
ich komme noch zur zweiten differenz , die zwischen ihrem rat und dem nationalrat verblieben ist : der nationalrat hat für diese konsultation ein differenzbereinigungsverfahren vorgesehen , falls die stellungnahmen der beiden kommissionen nicht übereinstimmen .
ihre kommission hat das nun einstimmig abgelehnt .
es ist die meinung des bundesrates , dass sie wirklich zu recht so entschieden haben .
wir unterstützen diesen entscheid , weil es übereinstimmende beschlüsse eben gar nicht braucht .
wenn sie also heute in diesem punkt der mehrheit ihrer kommission zustimmen , dann bleibt noch diese kleine differenz zum nationalrat .
wir sind aber der meinung , dass die chancen intakt sind , dass sie sich dann bei dieser differenz mit dem nationalrat auch noch finden werden respektive dass diese bereinigt werden kann .
dann hätten wir eine vorlage , die der bundesrat insgesamt unterstützen könnte .
lieber kollege niederberger , auch die mehrheit der spk hat nicht die absicht , das vetorecht bei verordnungen einzuführen .
dieses thema ist nicht gegenstand dieser entscheidung , und es ist auch nicht eine vorwegnahme dieser frage .
das vetorecht bei einer verordnung ist dann nachgelagert .
hier geht es nur darum , dass der bundesrat das politische klima in den zuständigen kommissionen in erfahrung bringt und allenfalls auch entsprechend handelt , wenn sich daraus ergibt , dass er bei der definitiven genehmigung des völkerrechtlichen vertrags auf schwierigkeiten stossen , auf granit beissen dürfte .
damit soll verhindert werden , dass es zu fällen kommt , in denen ein völkerrechtlicher vertrag vorläufig angewendet wird , der bundesrat aber dann , wenn das parlament die entscheidung fällen muss , auf granit beisst und sich auch international ins offside bewegt .
das waren die beweggründe für den entscheid der mehrheit .
der kommissionssprecher hat bereits gesagt , was der ist-zustand ist , also was geltendes recht ist .
der bundesrat schlägt vor , seine abschlusskompetenzen massvoll einzuschränken .
er macht es aber eben nicht freiwillig , sondern aufgrund von motionen , welche vom parlament angenommen worden sind .
wir haben diese vorlage bereits in der wintersession 2013 behandelt .
der eine teil war unbestritten ; da bestehen keine differenzen mehr .
beim anderen teil bestehen aber noch differenzen ; und zwar geht es da um die frage , wer dafür zuständig sein soll , die vorläufige anwendung von völkerrechtlichen verträgen zu erlauben .
dabei geht es um völkerrechtliche verträge , die der bundesversammlung zur genehmigung vorgelegt werden müssen ; das hat der kommissionssprecher ebenfalls gesagt .
konkret geht es um den titel , dann um artikel 7 b absatz 1 bis des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes und um artikel 152 absatz 3 bis des parlamentsgesetzes .
der heutige antrag der minderheit der kommission war am 2. dezember 2013 ein beschluss der mehrheit des rates , und zwar einer mehrheit von 23 zu 17 stimmen .
die [ page 384 ] minderheit der kommission will an der heutigen kompetenzordnung nichts ändern .
es geht wie gesagt um die frage , wer für die anwendung von völkerrechtlichen verträgen zuständig ist , bei denen die bundesversammlung das letzte wort hat , und es geht um das dringlichkeitsrecht des bundesrates .
bei dringlichkeitsentscheidungen ist immer eine güterabwägung notwendig .
es geht da um dringliche und wichtige landesinteressen , es geht um die in der bundesverfassung verankerte aussenpolitische führungsaufgabe des bundesrates .
eben gerade weil es sich um dringlichkeitsrecht im aussenpolitischen bereich handelt , soll der bundesrat allein für die vorläufige anwendung zuständig sein .
für die definitive anwendung ist , wie schon gehört , das parlament zuständig .
beim beschluss des nationalrates muss der bundesrat nun nebst der wichtigkeit und dringlichkeit ein neues element berücksichtigen , nämlich den entscheid von zwei kommissionen .
der kommissionssprecher , kollege stöckli , sagt jetzt , es gebe keine kompetenzverschiebung , der bundesrat sei immer zuständig für die vorläufige anwendung ; doch die minderheit sieht das eben anders .
wenn die beiden kommissionen gegen eine vorläufige anwendung entscheiden , kann der bundesrat eine solche eben nicht vorsehen .
das vetorecht ist vor allem im nationalrat ein aktuelles thema .
der nationalrat möchte ja bei verordnungen , für die der bundesrat zuständig ist , wenn eben nicht auf gesetzesstufe diese kompetenz an das parlament delegiert wird , mit einem vetorecht dieses recht des bundesrates einschränken .
hier geht es in eine ähnliche richtung .
deshalb möchte ich ihnen empfehlen , nicht einen ersten schritt zu machen und kein vetorecht einzuführen .
die geltende regelung sagt nämlich , dass der bundesrat verpflichtet ist , vorgängig die zuständigen kommissionen anzuhören .
dann - und das ist eben der springende punkt !
- muss der bundesrat innerhalb von sechs monaten den entwurf für den bundesbeschluss zur genehmigung dem parlament vorlegen .
bei der version des nationalrates besteht auch das risiko , dass wichtige landesinteressen nicht oder eben zu spät wahrgenommen werden könnten .
ich ersuche sie deshalb , der minderheit zu folgen und damit den entscheid des ständerates vom 2. dezember 2013 zu bestätigen .
wir haben in diesem gesetz noch zwei differenzen zum nationalrat .
vielleicht erlauben sie mir , dass ich kurz die heutige rechtslage im bereich der vorläufigen anwendung völkerrechtlicher verträge darstelle .
es ist der bundesrat , der diese kompetenz hat : wenn wichtige interessen der schweiz betroffen sind und zusätzlich eine besondere dringlichkeit besteht , kann er völkerrechtliche verträge , die im kompetenzbereich des parlamentes liegen , vorzeitig anwenden .
er muss aber das parlament konsultieren .
die konsultationsbeschlüsse haben bis heute für ihn aber keine wirkung .
die vorläufige anwendung der verträge fällt lediglich dann weg , wenn der bundesrat der bundesversammlung nicht binnen sechs monaten ab beginn der vorläufigen anwendung des vertrages einen entwurf für dessen genehmigung unterbreitet .
es gibt jährlich drei bis vier anwendungsfälle .
es gab aber zwei fälle , welche dann zu weiteren interventionen geführt haben .
der eine war das luftverkehrsabkommen mit deutschland im jahr 2001 , bei welchem der bundesrat die vorläufige anwendung beschloss .
das parlament genehmigte diesen vertrag in der folge nicht .
der zweite fall kam dann im jahr 2008 , als das abkommen mit den usa betreffend die ubs durch die kommissionen in der konsultation nicht unterstützt wurde .
trotzdem genehmigte der bundesrat diesen vertrag und brachte ihn zur vorläufigen anwendung .
das führte dann dazu , dass das parlament die genehmigung erteilte .
daraufhin gab es verschiedenste vorstösse im nationalrat .
es gab auch eine parlamentarische initiative , welche verlangte , dass dem bundesrat die kompetenz , solche beschlüsse zu fassen , überhaupt nicht mehr gegeben werde .
es gab auch die motion 10.3354 der apk des ständerates , welche hier in diesem plenum für erheblich erklärt wurde und welche die kompetenz des bundesrates einschränken wollte .
gestützt auf diese parlamentarischen vorstösse hat dann der bundesrat im zusammenhang mit anderen bestimmungen auch einen vorschlag unterbreitet , welcher ein vetorecht des parlamentes vorsah , aber ein sehr ausgeklügeltes und mit hohen quoren versehenes vetorecht .
er hat nämlich den vorschlag gemacht , dass zwei drittel der mitglieder jeder der beiden zuständigen kommissionen jeweilen das veto erheben müssen .
dieser vorschlag ist dann im nationalrat nicht durchgekommen .
der nationalrat hat ein anderes konzept vorgesehen .
er hat nämlich die zustimmung der beiden kommissionen der beiden räte verlangt .
wir haben hier am 2. dezember 2013 in einer beschlussfassung die heutige lösung wieder unterstützt .
der nationalrat hat am 11 . märz 2014 eine beschlussfassung gemacht , welche der lösung der minderheit unserer kommission entspricht , nämlich dahingehend , dass ein vetorecht vorzusehen ist , das allerdings keine quoren enthält .
die mehrheit der spk bejaht den handlungsbedarf und dass eine neuregelung gemacht werden sollte , möchte aber keine verschiebung der kompetenzen vorsehen .
es bleibt im kompetenzbereich des bundesrates , dass diese vorläufige anwendung beschlossen wird .
allerdings müssten zusätzliche bedingungen eingeführt werden : einmal die beiden heute bestehenden , dass ein wichtiges interesse der schweiz betroffen ist und dass eine besondere dringlichkeit vorhanden ist .
als dritte bedingung würde der vorschlag des nationalrates , welchen die mehrheit übernimmt , vorsehen , dass kein veto erhoben worden ist .
diese differenz sollten wir ausbügeln .
dementsprechend ersuche ich sie , dergestalt zu entscheiden , dass sie der mehrheit zustimmen .
dann gibt es zu diesem antrag eine minderheit , die wahrscheinlich von herrn kollege niederberger vertreten wird , welche darauf abzielt , beim status quo ante zu bleiben .
es gibt noch eine zweite differenz .
dort werden sie ersucht , die differenz aufrechtzuerhalten .
die spk ist überzeugt , dass sich der nationalrat in dieser frage geirrt hat .
er hat nämlich ein vereinfachtes differenzbereinigungsverfahren vorgesehen , in fällen , in welchen die beiden kommissionen nicht den gleichen beschluss gefasst haben .
das problem ist aber , dass es nicht beschlüsse im normalen sinn sind , dass damit genehmigungen erzielt werden sollten .
vielmehr sind es stellungnahmen einer kommission , die dahin gehen , dass sie eben sagt : " okay , wir sind der meinung , dass die voraussetzungen zur vorläufigen anwendung , nämlich dringlichkeit und wichtigkeit , erfüllt sind " , oder die dahin gehen , dass sie das eben nicht tut .
es sind nicht beschlüsse , die die genehmigung der vorläufigen anwendung im sinne der genehmigung der verträge beinhalten .
dementsprechend ist es auch nicht nötig , dass das differenzbereinigungsverfahren geregelt wird , umso weniger , als - entgegen der meinung des nationalrates - beide kommissionen konsultiert werden müssen , weil das konsultationsrecht und die konsultationspflicht in der gesetzgebung bestehen bleiben .
es ist zwar schon so , dass der bundesrat berechtigt ist - wenn die erste kommission ihren entscheid bekanntgegeben und von ihrem vetorecht nicht gebrauch gemacht hat -, die vorläufige anwendung zu beschliessen .
aber der bundesrat muss gleichwohl die schwesterkommission noch konsultieren .
diese hat dann auch das recht , eine stellungnahme abzugeben .
dementsprechend werden sie im namen der spk ersucht , diese differenz beizubehalten und artikel 7 b absatz 1 ter zu streichen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die kommission und der bundesrat beantragen die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 1048 ]
wer kunst schafft , soll dafür auch entschädigt werden .
und wer privat kunst konsumiert , wenn man so sagen kann , will das möglichst unkompliziert tun können .
die agur 12 ist eine sehr breit zusammengesetzte arbeitsgruppe , die sich intensiv mit dem urheberrecht beschäftigt hat .
sie hat das system der leerträgervergütung diskutiert , und sie ist fast einhellig zum schluss gekommen , dass das system einer vergütung auf leeren datenträgern auch heutzutage zweckmässig ist .
die gesetzliche erlaubnis der privatkopie vermeidet eine kriminalisierung der konsumenten .
durch die damit verbundene leerträgervergütung werden rechteinhaber auf eine ganz einfache weise entschädigt : die kulturschaffenden erhalten eine entschädigung für das private kopieren ihrer werke .
da die vergütung an den leerträger , also an die cd , den speicher des i-pod oder das set-top-box-netz usw. , anknüpft , greift sie nicht in die privatsphäre des einzelnen ein .
seit der einführung der leerträgervergütung haben sich die technologien und das konsumverhalten aber verändert .
streamingangebote ersetzen das herunterladen .
falls dennoch inhalte gespeichert werden , werden dafür clouddienste genutzt ; für diese nutzungen ist kein leerträger erforderlich , und es existiert auch kein konnex zu den leerträgern .
es wäre also nicht korrekt , eine vergütung für solche nutzungen ebenfalls auf die leerträger zu schlagen .
deshalb stimmt der bundesrat ihrer kommission zu , dass das system der leerträgervergütung zu überprüfen sei , und befürwortet die annahme der motion .
die überprüfung wird im rahmen der weiterverfolgung der arbeiten der agur 12 erfolgen .
sie wissen es : eine vernehmlassung ist per ende 2015 vorgesehen .
ihre kommission hat mit 21 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen der parlamentarischen initiative der fdp-liberalen fraktion 13.404 , " schluss mit der ungerechten abgabe auf leeren datenträgern " , keine folge gegeben .
hingegen hat die kommission einstimmig die annahme der jetzt zur beratung stehenden kommissionsmotion beschlossen .
damit erhält der bundesrat den auftrag , dem parlament alternativen zur aktuellen abgabe auf leeren datenträgern zu unterbreiten , die dem umstand rechnung tragen , dass heute elektronische mittel auf dem markt sind , mit denen diese gesetzliche pflicht ohne weiteres umgangen werden kann .
bei dieser gesetzesrevision sind die im schlussbericht der arbeitsgruppe agur 12 enthaltenen schlussfolgerungen zu berücksichtigen .
auch soll die revision weder den bundeshaushalt belasten noch die finanziellen unterstützungen der kulturellen kreise infrage stellen .
ich bitte sie , dieser kommissionsmotion zuzustimmen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die kommission und der bundesrat beantragen die annahme des postulates .
frau bundesrätin sommaruga verzichtet auf das wort .
[ vs ] angenommen - adopté
dieses postulat wurde von ihrer spk einstimmig beschlossen .
es ist das resultat der arbeit einer spk-subkommission mit dem titel " auslegeordnung im asylbereich " , die die beratung der letzten asylgesetzrevision begleitet hat .
mit dem volksentscheid dazu war die eigentliche aufgabe der subkommission erledigt , aber man beschloss , weitere asylrelevante themen aufzugreifen und zusammen mit dem bundesamt für migration zu diskutieren , ohne dass man schon parteipolitische standpunkte oder eigene überzeugungen einbringen musste und ohne dass entscheide nötig waren .
ein wichtiges thema war die problematik der vorläufigen aufnahme .
sie entspricht eigentlich nur noch dem titel nach einer vorläufigen aufnahme , denn sie wird in den meisten fällen zu einer definitiven .
diese situation ist für alle beteiligten , die behörden , die asylbewerber und die öffentlichkeit , nicht befriedigend .
ende 2012 lebten in der schweiz 22 625 personen mit dem status einer vorläufigen aufnahme .
10 007 oder 44,2 prozent dieser personen halten sich seit über sieben jahren in der schweiz auf .
die erwerbsquote dieser menschen ist tiefer als 40 prozent , die sozialhilfequote beträgt 30 bis 35 prozent .
die zuerkennungen und änderungen dieses status durch das bfm haben sich in den letzten jahren in etwa die waage gehalten .
bei einem zugang von 2060 personen im jahr 2012 beendete das bfm im selben jahr die vorläufige aufnahme bei insgesamt 2706 personen , von denen aber nur ein kleiner teil aus der schweiz ausreiste , wie es bei der entsprechenden gruppe in den vorjahren der fall gewesen war .
der grossteil der betroffenen erhielt und erhält nach der beendigung einer vorläufigen aufnahme eine aufenthaltsbewilligung .
eine von der verwaltung in dieser subkommission vorgeschlagene möglichkeit war denn auch die , die kompetenz zur erteilung eines ausweises b auf die kantone zu übertragen - natürlich auch mit kostenfolgen für die kantone .
eine andere idee in der kommission war aber auch die abschaffung der vorläufigen aufnahme .
die vorläufige aufnahme ist ja auch in dieser session ein thema , nämlich mit der behandlung der revision des bürgerrechtsgesetzes .
ein anderer , im asylgesetz ebenfalls vorgesehener status ist jener der schutzbedürftigkeit , der aber praktisch nie zur anwendung kommt .
der sinn und zweck dieses status ist im hinblick auf die bisher fehlende anwendung und auch auf eine allfällige neugestaltung der vorläufigen aufnahme ebenfalls zu überprüfen .
ebenso stellen sich herausforderungen , wenn beim status der vorläufigen aufnahme periodisch überprüft wird , ob die vollzugshindernisse immer noch gültig sind und ob die personen mit rechtsgültig negativem asylentscheid die schweiz dann auch wirklich verlassen .
natürlich kann man kritisch einwenden , dass noch gar nichts oder wenig gewonnen ist , wenn sich bei einem postulat alle einig sind .
ebenso ist ein postulat noch keine lösung , schon gar keine mehrheitsfähige .
der klare konsens besteht aber darin , dass man diese problematik angehen muss und der bundesrat mögliche lösungswege aufzeigen soll , ohne sich und das parlament allzu sehr einzuschränken .
dass der bundesrat das postulat zur annahme empfiehlt , zeigt , dass auch er den handlungs - und klärungsbedarf anerkennt .
[ page 1047 ] die subkommission , um das abschliessend noch zu sagen , hatte eine durchaus etwas ambivalente themenstellung und arbeitsweise , aber gerade die offene arbeitsweise ohne legislatorischen handlungsdruck führte doch zu grösstenteils sehr konstruktiven sitzungen .
aber mit der annahme des postulates durch die plenarkommission ist die arbeit dieser subkommission definitiv obsolet , und sie ist aufgelöst worden .
besten dank für die kenntnisnahme und die unterstützung des postulates .
art .
2 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( pfister gerhard , fluri , humbel , romano , schenker silvia , streiff ) streichen [ vs ] [ page 1037 ] art .
2 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( pfister gerhard , fluri , humbel , romano , schenker silvia , streiff ) biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : weil eintreten obligatorisch ist , findet keine gesamtabstimmung statt .
das geschäft ist bereit für die schlussabstimmung .
eine lange rednerliste dokumentiert die sorgen aller parteien um die fatalen konsequenzen , welche ein ja zur ecopop-initiative für die wirtschaft hätte .
industrie , gastronomie , hotellerie , pflege , eigentlich alle branchen hätten bei einer annahme probleme , künftig genügend fach - und arbeitskräfte zu rekrutieren .
diese argumente kennen sie längst .
es sind ähnliche wie jene bei der volksinitiative " gegen masseneinwanderung " , die ja am 9. februar knapp angenommen wurde und deren folgen wir zwar hier heiss diskutieren , aber noch nicht abschliessend beurteilen können .
die gegner der masseneinwanderungs-initiative , zu denen ich mich zähle , haben das verdikt verstanden ; sie , die verlierer der abstimmung , haben dazu inzwischen x-fach und öffentlich festgehalten , dass der wille zu einer konsequenten umsetzung vorhanden ist .
es ist allen ernst mit einer konsequenten umsetzung , dies nicht , weil wir unsere meinung geändert hätten , sondern weil wir die konsequenzen demokratischer entscheide respektieren .
würden wir zwängen wollen , würde der spuk des wiederholten zeichensetzens an der urne weitergehen , weil uns die stimmbürger nicht mehr vertrauen würden .
aus frustration würden allenfalls immer keckere und schädlichere forderungen gestellt , der preis könnte hoch sein , zu hoch .
wir könnten gefahr laufen , dass auch die ecopop-initiative als zeichensetzen interpretiert und angenommen würde .
das wäre fatal .
es kann in der realpolitik und in einer direkten demokratie nicht um symbolisches zeichensetzen gehen , wenn dieses zum schaden der schweiz und unseres wohlstands führt .
aber auch die zweite forderung der ecopop-initiative , welche die geburtenregelung in entwicklungsländern im sinn hat , gilt es mit überzeugenden argumenten zu bekämpfen : ich wehre mich dagegen , dass wir mit dem mahnfinger und mit 10 prozent der schweizer entwicklungshilfegelder im sinne der initianten in der dritten welt agieren .
bitte beachten sie , dass die schweiz insgesamt bereits 2,2 milliarden franken in die internationale entwicklungszusammenarbeit investiert , davon die deza 1,9 milliarden und das seco 310 millionen .
als öffentliche entwicklungshilfe im sinne der oecd werden der schweiz aber 2,9 milliarden franken angerechnet , da noch 700 millionen an hilfe für asylsuchende in der schweiz hinzukommen .
die deza hat 2013 an projekte im bereich sexuelle und reproduktive gesundheit beiträge in der höhe von 69,2 millionen franken geleistet .
dies entspricht einer zunahme um 14 prozent im vergleich zu 2012 . dieses jahr , 2014 , soll die deza übrigens 90 millionen franken für massnahmen der familienplanung vorgesehen haben .
das entspricht einer [ page 1033 ] weiteren erhöhung um 30 prozent und dokumentiert , dass bereits heute das erwähnte tätigkeitsfeld ein zentrales arbeitsgebiet der deza darstellt .
ihre programme orientieren sich am sogenannten aktionsplan von kairo .
ziel ist es , dass jede frau und jede jugendliche in absprache mit ihrem partner frei über ihre sexualität und über familienplanung entscheiden kann , meines erachtens ein sehr hoch gestecktes ziel .
familienplanung ist ein teil dieses programms , sollte aber nicht isoliert und nicht utopisch , " romantisch die welt rettend " betrachtet werden .
gerade der soziale kontext , die rolle der frau in der gesellschaft und die ökonomische situation sind in diesem themenfeld von grosser bedeutung .
auf mein postulat 13.3258 betreffend die gesundheits - und sexualaufklärung im kampf gegen hiv/aids und die bevölkerungsexplosion legte der bundesrat am 29 . mai 2013 dar , dass erstens kinder in entwicklungsländern eine verlässliche altersvorsorge darstellen , weil versicherungssysteme fehlen , und dass daher zweitens die armutsbekämpfung und die bildung der frau zentral sind .
dieser thematik trägt unsere schweizer entwicklungshilfe offenbar bereits heute bestens rechnung .
ich bitte sie aus den genannten gründen , die ecopop-initiative zur ablehnung zu empfehlen .
die debatte hat insgesamt gezeigt , dass man die probleme der grossen zuwanderung in die schweiz und ihre folgen nach wie vor zu wenig ernst nimmt .
es wurde auch zu wenig anerkannt , dass ecopop durchaus wichtige anliegen aufnimmt , nämlich die begrenzung der zuwanderung in die schweiz , ein anliegen , das die mehrheit der bevölkerung ja teilt .
aber , das ist auch zuzugeben , der weg , wie ecopop das problem angeht und es lösen will , ist aus unserer sicht falsch .
starre zahlen werden dem problem nicht gerecht , und was eine weltweite geburtenkontrolle anbelangt , überschätzen wir uns als kleinen staat letztlich auch etwas .
die aktuelle entwicklung zeigt aber , um wieder auf das kernproblem zurückzukommen , dass die masseneinwanderung in die schweiz ungebremst weitergeht .
der zuwanderungsdruck nimmt zu , nicht ab .
und es sind missbräuche zu verzeichnen , ob diese nun über die zuwanderung in die sozialsysteme oder eben am arbeitsmarkt vorbei erfolgen .
diese missbräuche werden heute ja nicht mehr bestritten .
man muss diese negativen begleiterscheinungen angehen , wir spüren sie , und sie waren in langen debatten immer wieder auch gegenstand der auseinandersetzungen ; landverbrauch als stichwort , infrastruktur , die an den anschlag kommt , oder eben zu viele leute und zu wenig boden .
wir sind ein zu kleines land , um immer noch viel mehr leute aufzunehmen .
nun gibt es verschiedene mögliche lösungsansätze , mit denen man dieser probleme , die ich geschildert habe , herr werden kann , wie man ihnen rechnung tragen kann .
aber die bevölkerung hat entschieden , und sie hat die masseneinwanderungs-initiative der svp angenommen .
sie ist jetzt ein verfassungsartikel .
damit hat das schweizervolk auch ein klares votum ausgesendet .
es ist der wille , künftig die zuwanderung wieder selber steuern zu können , dies über höchstzahlen und kontingente .
man will über die zuwanderung selber entscheiden können , sie begrenzen können und gegenüber dem heutigen stand auch reduzieren .
darum gibt es jetzt eine einzige priorität , auf die wir auch vonseiten der politik die kraft konzentrieren müssen , nämlich die umsetzung der masseneinwanderungs-initiative .
das bedingt einen innenpolitischen prozess .
es wurde uns ja in aussicht gestellt , dass wir noch in diesem monat das umsetzungskonzept zur masseneinwanderungs-initiative vom bundesrat präsentiert bekommen .
ehrlicherweise muss ich sagen - aber wir sind nicht in der arbeitsgruppe , darum muss man etwas spekulieren -, dass wir davon ausgehen müssen , dass das umsetzungskonzept auch eine auslegeordnung sein könnte mit ganz vielen varianten , mit denen man einmal alle etwas ruhigstellen möchte ; und dann muss die ecopop-initiative noch überstanden werden , und nachher wird es dann konkreter .
aber dann sind der november und der dezember vorbei und ist die ecopop-initiative vom tisch .
so kann es ja auch nicht gehen .
ich bin gespannt auf dieses umsetzungskonzept , aber ich kenne es noch nicht .
für mich entscheidender als dieses umsetzungskonzept ist eigentlich der gesetzentwurf , der von frau bundesrätin sommaruga auf ende jahr in aussicht gestellt wurde .
dieser gesetzentwurf wird ja dann konkret werden .
wie setzen wir innenpolitisch diesen neuen verfassungsartikel um ?
und wir müssen den aussenpolitischen prozess angehen .
dieser ist von mir aus gesehen in einem bereich noch mit defiziten behaftet .
es geht nämlich darum , dass man mit jenen staaten in europa kontakt aufnimmt , die auch echte zuwanderungsprobleme haben , die die personenfreizügigkeit kritisch hinterfragen und die allenfalls unsere positionen in weiten teilen mindestens teilen könnten .
wir müssen dann auch mit der europäischen union die personenfreizügigkeit grundsätzlich nachverhandeln .
in bezug auf diese nachverhandlungen wurde uns auch gemeldet , es könnte ja der beste weg sein , wenn wir von der [ page 1034 ] schweiz aus nach brüssel gingen .
man würde dort sagen , man wolle gar nicht verhandeln .
dann könnte man heimgehen .
und dann kommt das , was von herrn bundespräsident burkhalter in aussicht gestellt wurde : 2016 stimmen wir noch einmal darüber ab und - was so nicht gesagt wurde - werden dann auch den volksentscheid vom 9. februar korrigieren .
herr vizepräsident , wenn sie jetzt schon etwas unruhig werden , diese paar sekunden überschreitung müssen sie mir zugestehen ; die svp-fraktion hat über zwanzig minuten zur zeitersparnis beigetragen .
ich möchte ihnen hier abschliessend noch einen satz mitgeben : die ecopop-initiative ist zwar der falsche weg , es ist aber kein zufall , dass unterschriften für so etwas radikales gesammelt wurden .
die leute haben diese massenzuwanderung satt .
daher werden sie jetzt auch bei der umsetzung der masseneinwanderungs-initiative in die pflicht genommen , hier sind sie jetzt gefordert .
die umsetzung der masseneinwanderungs-initiative macht uns effektiv schon genügend ärger ; wir brauchen nicht noch mehr .
die sorge der initianten um unsere umwelt ist allerdings berechtigt .
der schonende umgang mit unseren ressourcen wird auf dem altar eines schier grenzenlosen konsums geopfert .
die folgen unserer wegwerfmentalität bei lebensmitteln , aber auch bei anderen artikeln werden nicht nur wegen der klimaerwärmung existenzbedrohend ; viel zu tiefe kosten von warentransporten führen dazu , dass die produktion über die kontinente verzettelt erfolgt und die endprodukte global verstreut in irgendwelchen gebieten in den regalen landen .
die ecopop-initianten stellen zu recht fest , dass die natürlichen lebensgrundlagen beschränkt sind und ein umdenken zwingend erforderlich ist .
mit den themen einwanderung und familienplanung orten die zehn mitglieder des ecopop-initiativkomitees die gründe aber klar am falschen ort .
wirtschaft und gewerkschaften konnten gemeinsam nachweisen , dass ein wesentlicher anteil unseres wohlstandes gerade auf dem positiven saldo der entwicklung der einwanderung beruht .
den entwicklungsländern in imperialistischer manier " ecopop statt poppen " - oder dies nur mit schutz - zu empfehlen , wäre schlichtweg fehl am platz .
richtige schritte sind möglich und erforderlich .
es geht um schritte wie griffige regulierungen zur steigerung der energieeffizienz , die eindämmung des individualverkehrs , ganz generell die förderung eines umwelt - und ressourcenschonenden lebensstils im inland , ein entschiedener einsatz gegen armut und hunger , die unterstützung zur entwicklung der wirtschaft und der sozialen strukturen , zur entwicklung von altersvorsorge , bildung und gleichstellung in entwicklungsländern sowie das engagement zur friedenssicherung im ausland .
die schweiz braucht weder ausgrenzung noch abschreckung .
die welt braucht einen ehrlichen und glaubwürdigen einsatz für frieden , gerechtigkeit und die bewahrung der schöpfung .
die schweiz mit ihrer langjährigen humanitären tradition kann und soll dazu neu bzw. weiterhin einen beitrag leisten .
die vorgeschlagene lösung wäre allerdings ein eigentor , das es ganz einfach zu vermeiden gilt .
die ecopop-initiative will die einwanderungspolitik der schweiz revolutionär ändern .
diese revolution brauchen wir aber nicht .
die initiative verfolgt zwei nicht zu vereinbarende ziele : einerseits will sie die nabelschnur zur rekrutierung von arbeitskräften aus dem ausland kappen , andererseits will sie die entwicklungszusammenarbeit mit einem imperialistischen gehabe verbinden .
deshalb ist diese initiative für ungültig zu erklären .
sollte die initiative nicht für ungültig erklärt werden , ist sie aus zwei gründen abzulehnen : 1. mit der initiative würde die schweizer wirtschaft einschneidend und nachhaltig geschwächt .
betriebe in der schweiz könnten die erforderlichen arbeitskräfte nicht mehr rekrutieren .
denken wir beispielsweise ans gastrogewerbe , in dem über 40 prozent der arbeitnehmenden aus dem ausland stammen .
betroffen wären aber auch die ganze tourismusbranche , die pflegeberufe , die medizin , die pharmabranche und auch die landwirtschaft .
diese branchen könnten schlicht und einfach die erforderlichen arbeitskräfte nicht mehr beschaffen .
diese branchen müssten schrumpfen , was keinesfalls einer nachhaltigen wirtschaftspolitik entsprechen würde .
zu denken wäre aber auch an die administrativen aufwendungen , die mit diesem planwirtschaftlichen ansatz in kauf genommen werden müssten .
2. die initiative ist imperialistisch .
sie will direkt und markant einfluss nehmen auf die bevölkerungsentwicklung anderer länder .
das ist eine völlige illusion .
in der entwicklungshilfe ist es viel effizienter , in andere bereiche zu investieren , beispielsweise in die bildung .
die idee der initiative , den entwicklungsländern ein lebenskonzept aufzudrücken , basiert auf einem veralteten konzept , das nicht nachhaltig ist .
im weiteren ist die steuerung über die familienpolitik mittels entwicklungshilfegelder ein völlig untaugliches mittel .
die einwanderung in die schweiz kann so sicher nicht gesteuert werden .
die initianten haben wohl nicht daran gedacht , dass in der schweiz die grössten einwanderungsgruppen gar nicht aus klassischen entwicklungsländern stammen .
in die schweiz wandern ja vor allem arbeitskräfte und ihre familien ein .
sie stammen , wie gesagt , nicht aus klassischen entwicklungsländern .
deshalb ist der vorschlag der initianten , die einwanderungspolitik über die familienpolitik in den entwicklungsländern zu steuern , nicht durchdacht .
juristisch könnte man sagen : die kausalität fehlt , weshalb diese initiative untauglich ist .
ich habe heute den premierminister von jordanien getroffen .
wir haben uns über die situation in jordanien unterhalten .
die ecopop-initiative war kein thema .
trotzdem habe ich während dieses gesprächs immer wieder an diese initiative gedacht .
diese initiative will ja , dass die ständige wohnbevölkerung in der schweiz im dreijährigen durchschnitt nicht um mehr als 0,2 prozent pro jahr wachsen darf .
das heisst , wir sprechen konkret von einer nettozuwanderung von rund 17 000 personen pro jahr inklusive flüchtlinge .
zum vergleich : jordanien , ein land mit rund 8 millionen einwohnern wie die schweiz , hat in den letzten jahren 900 000 flüchtlinge aus irak aufgenommen .
es zählt 3 millionen palästinensische flüchtlinge .
und in jordanien leben 1,4 millionen syrer , davon 650 000 unhcr-anerkannte flüchtlinge .
wenn sie in der schweiz von überbevölkerung sprechen , bitte ich sie , sich jeweils an diese zahlen zu erinnern .
ihr rat hat sich in der diskussion über die initiative " stopp der überbevölkerung " , so soll man sie nämlich nennen , das steht auch im titel so , nicht nur materiell mit ihr auseinandergesetzt , sondern sich auch ausführlich mit der frage der gültigkeit beschäftigt , wie das der bundesrat auch gemacht hat .
ich denke , diese intensive auseinandersetzung mit der frage der gültigkeit hat auch damit zu tun , dass in letzter zeit verschiedene volksinitiativen eingereicht oder angenommen wurden , deren umsetzung mit grösseren schwierigkeiten verbunden war .
da zum beispiel die ausschaffungs-initiative gegen die europäische menschenrechtskonvention verstiess , standen der bundesrat und jetzt auch das parlament bei der umsetzung vor der frage : setzt man den neuen verfassungstext wortgetreu um , oder hält man sich an die menschenrechte ?
beides zusammen geht nicht .
diese schwierige ausgangslage hat in der staatspolitischen kommission des ständerates dazu geführt , dass man die frage der gültigkeit von volksinitiativen generell vertieft prüfen will , und zwar mit dem ziel , solche situationen in zukunft zu verhindern , weil sie das parlament in ein unlösbares dilemma stürzen und damit letztlich auch der direkten demokratie schaden .
bei der durchsetzungs-initiative hat sich eine andere frage gestellt als bei der initiative " stopp der überbevölkerung " .
in der durchsetzungs-initiative wird das zwingende völkerrecht definiert , und zwar erst noch in einer einschränkenden form .
das verstösst gegen die zwingenden bestimmungen des völkerrechts gemäss artikel 139 absatz 3 der [ page 1035 ] bundesverfassung .
deshalb hat ihnen der bundesrat die teilungültigkeit der durchsetzungs-initiative beantragt , und sie sind diesem antrag gefolgt .
ein drittes beispiel : mit der annahme der pädophilen-initiative steht der bundesrat ebenfalls vor einer anspruchsvollen fragestellung : diese initiative verstösst gegen das verhältnismässigkeitsprinzip , das heisst gegen eines der wichtigsten prinzipien unseres rechtsstaates .
auch hier wird der bundesrat und werden später dann auch sie vor dem dilemma stehen , ob man den neuen verfassungstext wortgetreu umsetzen oder dem verhältnismässigkeitsprinzip im grundsatz rechnung tragen soll .
beides geht nicht .
diese beispiele zeigen : die frage der ungültigkeit von volksinitiativen ist komplex , und es lohnt sich , diese frage zu vertiefen .
aber aus sicht des bundesrates ist es nicht sinnvoll , anhand von konkreten einzelfällen die spielregeln zu definieren oder die spielregeln allenfalls sogar während des spiels zu ändern .
gerade was die heute zur diskussion stehende volksinitiative anbelangt , ist der bundesrat der meinung , dass sie nicht geeignet ist , um die frage der gültigkeit grundsätzlich anzugehen .
das hauptargument betreffend die einheit der materie , das ich im verlauf dieser debatte gehört habe , war , dass es zwischen der massiven reduktion der zuwanderung in die schweiz und der freiwilligen familienplanung in drittweltländern keinen erkennbaren zusammenhang gebe , weil beide massnahmen für die langfristige sicherung der natürlichen lebensgrundlagen nichts brächten .
auch der bundesrat hat grosse zweifel an der wirksamkeit dieser massnahmen .
aber wenn es um die einheit der materie geht , dann stellt sich die frage anders .
die initianten der initiative " stopp der überbevölkerung - zur sicherung der natürlichen lebensgrundlagen " erkennen in der weltweiten bevölkerungszunahme eine bedrohung für die natürlichen lebensgrundlagen .
das ist die problemanalyse - nicht jene des bundesrates , aber jene der initiantinnen und initianten .
ausgehend davon konzentriert sich die initiative auf ein ziel , nämlich die natürlichen lebensgrundlagen dauerhaft sicherzustellen , und zwar in der schweiz und in anderen staaten .
um dieses ziel zu erreichen , wollen die initianten die bevölkerungszahl stabilisieren , und zwar mit zwei konkreten massnahmen : erstens mit einer begrenzung der zuwanderung in die schweiz und zweitens mit der förderung der freiwilligen familienplanung in drittweltländern .
das heisst , beide massnahmen verfolgen das gleiche ziel .
ich verstehe die kritiker , wenn sie fragen : was hat denn diese zuwanderungsbegrenzung in der schweiz mit der freiwilligen familienplanung im ausland zu tun ?
wo ist da der zusammenhang ?
aber diese frage stellt sich nicht , weil die beiden massnahmen nicht im direkten vergleich , also untereinander , sachlich zusammenhängen müssen .
die einheit der materie ist gegeben , wenn die massnahmen , wie das hier der fall ist , auf das gleiche ziel ausgerichtet sind .
man kann sich natürlich weiter fragen , ob die förderung der freiwilligen familienplanung für das erreichen des erklärten ziels überhaupt etwas bringt .
diese frage ist berechtigt .
ich habe diesbezüglich auch grösste zweifel .
aber die frage , ob eine initiative wirkt , ist für die beurteilung , ob die einheit der materie gegeben ist , nicht entscheidend .
die frage nach der einheit der materie wurde schliesslich auch mit dem argument verneint , die stimmbürgerinnen und stimmbürger stünden in einem ja/nein-dilemma .
jemand wolle vielleicht die eine massnahme , aber die andere nicht .
eine initiative , die zwei oder mehrere massnahmen gleichzeitig vorschlägt , ist die regel - und nicht etwa die ausnahme .
denken sie an die abzocker-initiative , denken sie an die masseneinwanderungs-initiative und an viele weitere initiativen .
es ist auch richtig , dass verschiedene massnahmen vorgeschlagen werden können .
die politische wirklichkeit ist kompliziert .
im politischen alltag behauptet niemand ernsthaft , es genüge eine einzige massnahme , um ein politisches ziel zu erreichen ; oft sind es ja ganze massnahmenbündel .
jedenfalls verlangt das gebot nach der einheit der materie nicht , dass jeweils nur eine massnahme in den initiativtext aufgenommen werden darf .
die prüfung der ungültigkeitsgründe ist eine rechtliche aufgabe .
diese aufgabe müssen wir , auch wenn das manchmal nicht einfach voneinander zu trennen ist , grundsätzlich unabhängig davon vornehmen , ob wir inhaltlich hinter der initiative stehen oder nicht .
materiell hat der bundesrat deutlich gesagt , dass er die volksinitiative " stopp der überbevölkerung " ablehnt .
viele argumente gegen diese initiative wurden von ihnen genannt .
die sicherung der natürlichen lebensgrundlagen ist zwar in der tat eine ausserordentlich wichtige aufgabe ; schon im geltenden verfassungsrecht ist dieses ziel an mehreren stellen verankert .
aber wenn es darum geht , wirklich einen beitrag zu leisten , dann fangen wir damit nicht an , indem wir andere aussperren , sondern dann beginnen wir damit , den eigenen ressourcenverbrauch deutlich zu senken - mit unserer umweltpolitik , mit der raumplanung , mit der verkehrspolitik , mit der landwirtschaftspolitik und schliesslich auch noch mit unserem eigenen privaten verhalten .
damit entscheiden wir , wie gross der ökologische schweizer fussabdruck ist .
wir wissen es längst : mit unserem ökologischen fussabdruck leben wir weit über unseren verhältnissen .
bevor wir aber andere belehren und bevormunden , wischen wir besser vor der eigenen haustür , jeder und jede für sich und wir alle gemeinsam in der schweiz .
die volksinitiative " stopp der überbevölkerung " hätte mit ihrem ziel einer massiven zuwanderungsreduktion ausserdem beträchtliche wirtschaftliche auswirkungen für unser land .
auch wenn wir bei der förderung unseres inländischen potenzials alles , was wir haben , in die waagschale werfen - diese reduktion ginge so weit , dass kein inländisches potenzial mehr genügen könnte .
deshalb muss diese initiative , gerade auch aus gesamtwirtschaftlichem interesse , entschieden abgelehnt werden .
was die freiwillige familienplanung anbelangt , mache ich nur die folgende bemerkung : die zeiten , in denen der norden entscheidet , was für den süden gut ist , sind hoffentlich definitiv vorbei .
schliesslich gibt es eine ganz einfache erkenntnis , wenn es um die senkung der hohen geburtenrate geht .
diese ist übrigens nicht in erster linie für die umwelt ein problem ; ein riesiges problem ist sie vor allem für die betroffenen frauen .
die bildung von mädchen und frauen steht in einem direkten zusammenhang mit der geburtenrate .
eine hohe geburtenrate ist meist nichts anderes als ein ausdruck davon , dass kinder die einzige form von lebensversicherung und altersvorsorge sind , dass es diesbezüglich nichts anderes gibt .
wenn mädchen und frauen dank einer ausbildung zum familienunterhalt beitragen können , verringert sich der druck , und die geburtenrate geht zurück .
konzentrieren wir uns in der entwicklungszusammenarbeit also weiterhin darauf , den menschen - den männern , den frauen , den kindern und den jugendlichen - eine perspektive zu geben .
damit tun wir letztlich auch etwas für die sicherung der natürlichen lebensgrundlagen .
weil der bundesrat die in dieser initiative vorgeschlagenen massnahmen für schädlich und für bevormundend hält , bittet er sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag der bdp-fraktion ab .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der bdp-fraktion ... 8 stimmen dagegen ... 162 stimmen ( 4 enthaltungen ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 120 stimmen für den antrag der minderheit ... 45 stimmen ( 9 enthaltungen )
antrag der kommission die motion 09.3344 abschreiben [ vs ] proposition de la commission classer la motion 09.3344 [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 75 stimmen dagegen ... 83 stimmen ( 8 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
herr buttet ist nicht im saal .
frau bundesrätin , wünschen sie das wort ?
- das ist nicht der fall .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 81 stimmen dagegen ... 82 stimmen ( 3 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.50 uhr la séance est levée à 18 h 50 [ page 1053 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
diese motion ist im herbst 2012 eingereicht worden .
herr nationalrat hassler hat jetzt auch darauf hingewiesen , dass sie auf einen konkreten fall zurückgeht .
ich muss ihnen sagen , dass es auch mir sehr wichtig ist , dass wir den opfern von straftaten auch in finanzieller hinsicht wirksam helfen können .
ich erinnere mich an dieses beispiel .
es ist wirklich eine situation , die in einem das bedürfnis weckt zu sagen : es muss doch möglichkeiten geben , diesem menschen in dieser ausserordentlich schwierigen situation wenigstens finanziell etwas besser zu helfen .
der motionär schlägt vor , einen nationalen fonds zu schaffen , um finanzielle notlagen von gewaltopfern zu verhindern .
dieser vorschlag wirft allerdings ein paar grundsätzliche fragen auf : was soll von den sozialversicherungen und was von der opferhilfe übernommen werden ?
braucht es überhaupt ein neues instrument ?
was wären die leistungen dieses fonds ?
es geht natürlich auch um die sich immerzu stellende frage , wie die finanzierung gewährleistet wäre .
ich möchte im heutigen moment folgendes dazu sagen : das opferhilfegesetz ist vor einigen jahren umfassend revidiert worden .
dabei wurden auch voraussetzungen für die kostenbeiträge an die hilfe dritter geschaffen .
wie sich diese neuerungen jetzt in der praxis bewähren , wird nächstes jahr im rahmen der evaluation des opferhilfegesetzes abgeklärt .
wir werden insbesondere untersuchen , ob die finanzielle hilfe nach dem opferhilfegesetz für die opfer ausreichend ist .
besonders interessiert dabei auch , wie sich die neuerungen bei den kostenbeiträgen für die hilfe dritter ausgewirkt haben .
darunter fallen dann insbesondere auch beiträge an therapie - und an anwaltskosten .
wir werden prüfen , wie sich die voraussetzungen für diese form der finanziellen opferhilfe insgesamt bewähren .
ebenfalls untersucht wird das ausmass der hilfe .
falls die evaluation des opferhilfegesetzes nächstes jahr zeigen sollte , dass die finanzielle hilfe für opfer von straftaten heute zu wenig wirksam ist , werden wir sicher die bisherigen instrumente des opferhilfegesetzes überprüfen und allenfalls dann auch optimieren .
aus sicht des bundesrates wäre es heute verfrüht , bereits ein neues instrument zu beschliessen .
das ist der hauptgrund , weshalb der bundesrat ihnen beantragt , diese motion abzulehnen .
aber er wird , das kann ich ihnen versprechen , bei dieser evaluation ein auge darauf halten und schauen , ob die neuerungen und das opferhilfegesetz insgesamt die wirkung entfalten , die wir wollen , und ansonsten andere , weitere massnahmen prüfen .
heute muss ich ihnen beantragen , die motion abzulehnen .
ich gebe gerne zu , dass ich diese motion aufgrund einer gewalttat eingereicht habe , die ich selbst mitbekam und die mich sehr erschreckte .
für das opfer war diese gewalttat aufgrund der folgen mit grossen [ page 1052 ] schwierigkeiten und nachteilen verbunden , wie sie in unserem land nicht vorkommen dürften .
ein jugendlicher wurde misshandelt ; er wurde opfer von gewalttätigen gleichaltrigen , die grundlos auf ihn einschlugen und ihn mit fusstritten traktierten .
diese misshandlungen führten zu schweren verletzungen .
schlussendlich war das opfer geistig und körperlich behindert ; das wird es auch sein ganzes leben lang bleiben .
es wird nie selbstständig leben können .
eine jugendliche person , die noch nicht erwerbstätig ist , hat keine obligatorische unfallversicherung und auch noch keine berufliche vorsorge , die solche schäden abdecken könnten .
darum bin ich der meinung , dass hier von der öffentlichkeit her auch in finanzieller hinsicht mehr getan werden müsste .
in meiner motion habe ich zum beispiel vorgeschlagen , dafür zu sorgen , dass einem solchen opfer besser mit finanziellen mitteln geholfen werden kann , zum beispiel über einen nationalen fonds .
vielleicht wären auch anpassungen im opferhilfegesetz nötig .
ich sage das , obwohl ich weiss , dass es vor kurzem angepasst wurde .
bei mir ist vor allem der eindruck entstanden , dass die täter viel zu gut davonkommen .
sie kommen praktisch ungeschoren davon .
man kann sie in finanzieller hinsicht für die taten , die sie begangen haben , nicht belangen , wenn sie über keine mittel verfügen .
man kann ihnen das existenzminimum nicht wegnehmen .
gerade jugendliche haben ein einkommen , das nicht viel höher ist als das existenzminimum .
darum ist es auch sehr stossend , dass sie zum beispiel nicht herangezogen werden können , um dem opfer finanzielle hilfe zu leisten .
ich meine , dass in unserem land die opfer im vergleich zu den tätern besser geschützt werden sollten .
man hat heute den eindruck , dass in vielen fällen die täter besser davonkommen als die opfer .
das war in dem fall , den ich erwähnt habe , offensichtlich .
für die betroffenen familien kann eine solche tat grosses leid bedeuten , auch in finanzieller hinsicht ; sie kann mit grossen finanziellen folgen verbunden sein .
ich glaube , dass hier handlungsbedarf besteht .
die opfer sollten von der öffentlichkeit und auch von der öffentlichen hand besser unterstützt werden .
ich bitte sie daher , meine motion zu unterstützen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 116 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 52 enthaltungen ) [ page 1045 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 106 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen ( 0 enthaltungen )
asylgesetz ( verlängerung der dringlichen änderungen des asylgesetzes ) loi sur l'asile ( prorogation des modifications urgentes de la loi sur l'asile ) [ vs ] detailberatung - discussion par article [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
i antrag der mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( bäumle , glättli , heim , leuenberger-genève , marra , schenker silvia ) abs .
3 ... spätestens aber am 28 . september 2018 . [ vs ] ch .
i proposition de la majorité adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( bäumle , glättli , heim , leuenberger-genève , marra , schenker silvia ) al .
3 ... mais au plus tard le 28 septembre 2018 . [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die folgende abstimmung gilt auch für ziffer ii .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag schwander ... 46 stimmen dagegen ... 120 stimmen ( 1 enthaltung ) [ vs ]
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag schwander ab .
besten dank für diese frage , herr nationalrat fehr .
es ist eben nicht ganz richtig , was sie gesagt haben .
es gibt massnahmen in diesem dringlichen paket , die dann in der neustrukturierungsvorlage keinen sinn mehr machen , zum beispiel die dreijährige bewilligungsfreie nutzung von anlagen .
das ist eine typische übergangsbestimmung .
wir wollen nachher eine klärung dieser situation .
die testphase werden sie ja sicher nicht in die neustrukturierungsvorlage aufnehmen .
die testphase dient als grundlage , um mit der neustrukturierungsvorlage dann zu entscheiden , dass eben diese verfahren , wie sie jetzt ausgetestet werden - wie das wort ja besagt -, dann auch entsprechend ins gesetz aufgenommen werden .
wir werden die massnahmen aus der dringlichen vorlage in die neustrukturierungsvorlage aufnehmen , die eben in direktem zusammenhang stehen .
es gibt einige davon , ich habe sie erwähnt .
aber einige davon - wie gesagt : die testphase - werden sie ja dann wohl nicht in definitives recht überführen wollen .
von daher bitte ich sie , jetzt im bereich der gesetzgebung die situation nicht noch mehr zu verkomplizieren .
noch einmal : die massnahmen , die sie heute beschliessen , sind von der bevölkerung mit grosser mehrheit unterstützt worden .
sie machen sinn .
wir möchten sie weiterführen , und wir möchten dafür sorgen , dass nicht plötzlich eine gesetzgeberische lücke entsteht , wo wir diese massnahmen brauchen , auch für die neustrukturierung .
ich glaube , das würde die bevölkerung am wenigsten verstehen .
frau bundesrätin , sind sie nicht auch der meinung , dass die dringlichen massnahmen im grunde genommen gar nichts mit der reorganisation des asylwesens zu tun haben ?
sie sind vom volk mit fast 80 prozent jastimmen gutgeheissen worden , und sie können sie doch mit einem separaten paket , im sinne des rückweisungsantrages schwander , rasch ins ordentliche recht überführen , ungeachtet dessen , welche grundlegenden änderungen die reorganisation nachher bringt .
antrag schwander rückweisung der vorlage an den bundesrat mit dem auftrag , die dringlichen massnahmen des asylgesetzes ins ordentliche recht zu überführen und dem parlament eine entsprechende botschaft vorzulegen .
schriftliche begründung in den erläuterungen zur volksabstimmung vom 9. juni 2013 über die dringlichen änderungen des asylgesetzes schreibt der bundesrat : " die dringlichen massnahmen des asylgesetzes sind bereits in kraft .
sagt die bevölkerung ja zur vorlage , so müssen diese bis zum 28 . september 2015 ins ordentliche recht überführt werden ; die vorarbeiten dazu sowie die anpassung der massgebenden verordnungen laufen bereits .
" gegenüber dem stimmvolk wurde also bereits am 9. juni 2013 erklärt , dass die vorarbeiten für die überführung der dringlichen massnahmen ins ordentliche recht laufen .
diese erklärung trug unter anderem dazu bei , dass die stimmbürgerinnen und stimmbürger diesen dringlichen massnahmen mit einem ja-anteil von 78,4 prozent zustimmten .
verspätungen in der reorganisation des asylbereichs sind zudem keine hinreichenden gründe , die gegenüber dem volk versprochene frist zu verlängern .
[ vs ] proposition schwander renvoyer le projet au conseil fédéral avec mandat de transposer les mesures urgentes de la loi sur l'asile dans le droit ordinaire et de présenter au parlement un message en ce sens .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : ich schlage ihnen vor , im rahmen der eintretensdebatte auch gleich die diskussion über die anträge der minderheit bäumle zu den ziffern i und ii zu führen .
- sie sind damit einverstanden .
die anträge der minderheit bäumle werden von herrn glättli begründet .
wir bitten sie , auf die vorlage einzutreten .
wie sie wissen , wollen bundesrat und parlament das asylverfahren beschleunigen .
dazu haben wir das asylgesetz revidiert und mehrere massnahmen für dringlich erklärt .
es geht jetzt um die sogenannte vorlage 3. die änderungen traten am 29 . september 2012 in kraft und sind in der referendumsabstimmung vom 9. juni 2013 von 78 prozent der stimmbevölkerung angenommen worden .
die dringlichen änderungen sind ein wichtiger schritt für eine grundlegende neustrukturierung des asylbereichs und haben sich aus sicht des bundesrates bewährt .
sie sind bis zum 28 . september 2015 gültig .
ihre gültigkeit soll nun um vier jahre , nämlich bis zum 28 . september 2019 , verlängert werden .
anschliessend sollen sie in die vorlage zur neustrukturierung des asylbereichs und so definitiv ins ordentliche recht aufgenommen werden .
es geht darum , sie in die sogenannte vorlage 2 zu integrieren .
zum heutigen zeitpunkt steht indes nicht fest , ob diese vorlage bis am 28 . september 2015 verabschiedet und in kraft gesetzt werden kann .
wäre dies nicht möglich , würden die dringlichen änderungen wegfallen , und das frühere recht käme zur [ page 1040 ] anwendung .
um dies zu vermeiden , will der bundesrat nun die gültigkeit wie gesagt um vier jahre verlängern .
die dringlichen änderungen des asylgesetzes , wie sie in der volksabstimmung beschlossen wurden , schaffen bekanntlich das botschaftsasyl ab , sie ermöglichen die unterbringung renitenter asylsuchender in speziellen zentren , sie erleichtern die nutzung bundeseigener anlagen und bauten zur unterbringung asylsuchender ohne vorgängiges nutzungs - und baubewilligungsverfahren , sie ermöglichen die finanzielle unterstützung der standortkantone bei deren sicherheitsmassnahmen und beschäftigungsprogrammen , und sie lassen sogenannte testphasen zu , in welchen verkürzte und beschleunigte asylprüfungsverfahren ausprobiert werden .
seit dem 6. januar 2014 testet das bundesamt für migration - befristet auf zwei jahre , wie im dringlichen erlass vorgesehen - in zürich das neue beschleunigte verfahren .
sollten sich die getesteten verfahren in rechtlicher , finanzieller und organisatorischer hinsicht grundsätzlich als geeignet erweisen , könnte der bundesrat die testphasenverordnung bis zur inkraftsetzung der neustrukturierung des asylbereichs anwenden und in der zwischenzeit eine vorlage erarbeiten , mit der die testphase ins ordentliche recht integriert wird .
die spk ihres rates stimmte der vorlage mit 18 zu 0 stimmen bei 5 enthaltungen zu .
wir haben in der kommission einen antrag diskutiert , der die verlängerung auf das jahr 2018 beschränken will .
dieser antrag ist mit 15 zu 10 stimmen abgelehnt worden , in der meinung , dass es darum geht , die voraussichtlich notwendige verlängerungsdauer zu beschliessen .
in der spk ihres rates sind wir mehrheitlich der auffassung , dass dazu eben diese vier jahre nötig sind und dass drei jahre nicht genügen .
es wäre aus heutiger sicht nicht sinnvoll , nur drei jahre zu beschliessen , angesichts dessen , dass dann wahrscheinlich wieder ein beschluss für eine verlängerung bis zum jahr 2019 gefasst werden müsste .
wir machen das gemäss ansicht der mehrheit der kommission am besten gleich auf einmal .
der rückweisungsantrag schwander hat uns in der kommission nicht vorgelegen .
er würde , wenn ich das so interpretieren darf , bedeuten , dass mit der überführung der dringlichen massnahmen die jetzige testphase von zwei jahren nicht vollständig ausgeschöpft werden könnte .
damit würde natürlich der zweck der testphase hinfällig , weil eben das verfahren nicht während zwei jahren getestet werden könnte .
die kommission konnte dazu nicht stellung nehmen , weil ihr der rückweisungsantrag wie gesagt nicht vorlag .
aus unserer sicht aber wäre die konsequenz , dass die testphase nicht vollständig ausgeschöpft werden könnte .
den minderheitsantrag bäumle empfehlen wir ihnen wie gesagt mit 15 zu 10 stimmen zur ablehnung und bitten sie , der verlängerung um vier jahre zuzustimmen .
ich vertrete die minderheit bäumle , die ihnen vorschlägt , hier einen kompromiss einzugehen zwischen dem , was der bundesrat vorschlägt , und dem , was in der kommission auch noch vorgeschlagen wurde , aber von keiner minderheit aufrechterhalten wird .
zur diskussion stehen , nachdem wir diese dringliche gesetzgebung ursprünglich für zwei jahre angesetzt hatten , nun zwei vorschläge .
einer ist , nochmals drei jahre draufzupacken ; das will die minderheit bäumle .
der andere ist , noch vier jahre draufzupacken ; das wollen der bundesrat und die [ page 1041 ] mehrheit .
mir scheint das ganze ein wenig nach dem motto eines kinderspiels zu gehen , das ich gerne gespielt habe , das aber hier , wo es doch um wichtige rechtsgüter geht , nicht unbedingt die beste antwort ist : eile mit weile .
es konnte damals in der spk nicht schnell genug gehen , bis das neue beschleunigte verfahren durchgesetzt war .
man sagte , man müsse unbedingt die bundesrätin gewissermassen in die zwangsjacke nehmen , damit sie vorwärtsmache , obwohl damals von den meisten hinter vorgehaltener hand das szenario , das wir jetzt haben , dass nämlich zwei jahre nicht reichen , als wahrscheinlich angesehen wurde .
gut , dann müssen wir die gültigkeit verlängern .
wir dürfen meines erachtens aber nicht vom einen extrem , nämlich viel zu kurz , ins andere extrem , viel zu lange , gehen !
wenn tatsächlich drei jahre - diese frist ist anderthalbmal so lang wie jene , die wir eigentlich vorgesehen hatten - nicht reichen sollten , dann hätten wir die möglichkeit , nochmals eine verlängerung zu beantragen .
das ist zwar selten , es ist aber auch schon vorgekommen .
so , wie es die mehrheit will , geben wir hingegen den gang der dinge etwas aus der hand .
wir sagen : ja , wir warten noch locker zwei jahre und schauen dann , wie diese versuche gehen !
man könnte sagen , dass es vielleicht auch vernünftig sei , inhaltlich mehr material zu haben .
ich hoffe , dass man sich dann wirklich auch die zeit nimmt , diese resultate sorgfältig zu analysieren .
ich möchte aber doch daran erinnern , dass es hier nicht um ein paar beliebige dringlich durchgesetzte massnahmen geht , sondern dass wir als parlament dem bundesrat das recht geben , von der geltenden gesetzgebung abzuweichen .
es handelt sich dabei nicht um peanuts , sondern um eine sehr weitreichende ermächtigung .
ich finde es etwas sonderbar , dass jetzt gerade jene kreise , die der bundesrätin immer vorgeworfen haben , sie verzögere die ganze geschichte und sie meine es ja mit dieser beschleunigung der asylverfahren sowieso nicht ernst , dafür plädieren , dass es nochmals vier jahre dauern soll , bis dann das neue gesetz endlich steht .
man kann , unabhängig davon , ob man gegenüber diesen beschleunigten verfahren inhaltlich positiv oder negativ eingestellt ist , eigentlich nur für den antrag der minderheit wirklich argumente finden .
für diejenigen nämlich , die schnell das neue verfahren wollen , garantiert der minderheitsantrag zumindest , dass es nicht noch vier , sondern höchstens noch drei jahre geht .
und für jene , die zweifel haben , ob es denn in dieser zwischenphase wirklich korrekt laufe und ob das , was komme , denn etwas gutes sei , gibt es wenigstens die sicherheit , dass es schneller zu einer entscheidung kommt .
ich glaube , dass wir das letztlich auch unserer glaubwürdigkeit in der bevölkerung schulden .
wie oft habe ich hier alarmistische rufe gehört , jetzt müsse aber etwas geschehen , sofort müsse alles ändern ; es dürfe keinen tag mehr dauern ohne eine lösung !
die gleichen sagen jetzt aber : ja und ?
vier jahre länger , das sei auch recht .
kommen sie dann wenigstens nicht mehr mit diesen alarmistischen rufen , wenn sie jetzt der mehrheit zustimmen .
ich möchte vermeiden , was mein vorredner gemacht hat , nämlich jetzt teilweise die inhaltliche debatte wieder neu zu beginnen , denn die inhaltliche debatte wurde 2012 geführt , und 2013 hat das volk entschieden .
die elemente , die für dringlich erklärt wurden , haben eben gültigkeit bis zum 28 . september 2015 . die botschaft zum projekt 2 wird noch diesen sommer erwartet , und die integration dieser änderungen ist dort meines erachtens vorgesehen .
es kann nun sein - das liegt nicht nur an der bundesrätin , sondern auch an uns -, dass diese vorlage nicht bis zum september 2015 in kraft ist .
aus diesem grund schlägt der bundesrat nun eine verlängerung bis zum 28 . september 2019 vor .
es ist richtig : unsere fraktion gehörte zu den kreisen , die gesagt haben , dass wir einen systemwechsel machen , diesem neuen konzept eine chance geben und uns beeilen müssen .
das ist richtig .
aber es war für jedermann , der sich schon etwas länger als einen monat mit dieser materie auseinandergesetzt hat , immer auch klar , dass entscheide und umsetzungen von neustrukturierungen im asylbereich nun nicht gerade zu dem gehören , was ein bundesrat in einer woche erledigen kann .
das ist evident , und das haben wir der bundesrätin auch immer in guten treuen zugestanden .
wir stellen fest : was wir jetzt sehen , ist nach ansicht unserer fraktion auf gutem und sehr gutem weg .
sie erinnern sich : konsens in dieser umstrittenen thematik bestand immer in bezug auf die beschleunigung der verfahren - da waren wir uns , mindestens im theoretischen bereich , immer alle einig , ohne dabei die rechtsstaatlichkeit zu vernachlässigen .
dazu gehört , dass die mehrheit der asylgesuche in bundeszentren behandelt wird .
es ist nicht nichts passiert , sondern kantone und bund haben sich schon auf ein modell einigen können , und die hier ganz entscheidenden kompensationsregelungen sind ebenfalls konsensual und einstimmig vereinbart worden .
das ist sehr erfreulich und ist in diesem bereich ein gewaltiger fortschritt .
ebenso können die ergebnisse des im januar aufgenommenen testbetriebs ausgewertet und in die vorlage eingebracht werden .
aus unserer sicht gehen bund und kantone grundsätzlich in die richtige richtung , und unsere fraktion unterstützt den bundesrat ganz klar weiterhin auf diesem weg , der nicht problemlos , aber richtig ist .
die zuständige bundesrätin hat aus unserer sicht bis jetzt auch nicht den eindruck erweckt oder hat zumindest nicht gesagt , dass sie in einer zwangsjacke stecken würde ; sie hat auch keinen grund dazu .
es wäre absolut falsch , zum jetzigen zeitpunkt zu riskieren , dass zwischen dem inkrafttreten der vorlage 2 und dem ende der frist der dringlichen änderungen und damit für die rechtliche grundlage dieser wichtigen und richtigen projekte eine zeitlücke entstehen könnte .
das wusste man bei der debatte im referendumskampf .
es ist folgerichtig , dass man diese lücke - wenn sie denn entstehen sollte , es ist eine vorsorgliche sache - schliesst .
aus sicht unserer fraktion muss man auch sagen , dass selbst diejenigen , die gegen elemente der vorlage waren , zum beispiel gegen die aufhebung der botschaftsgesuche , heute den klaren volksentscheid immer noch akzeptieren und umsetzen sollten .
sie sollten nicht wieder versuchen , ihn einfach durch die hintertür zu umgehen .
der bund , die kantone , das bundesamt für migration und die bundesrätin haben einen grossen anteil daran , dass die neustrukturierung des asylwesens insgesamt in die absolut richtige richtung geht .
obwohl auch wir die verantwortlichen behörden immer wieder kritisiert haben , fällt es uns überhaupt nicht schwer zu sagen , dass sie etwas gut gemacht haben und dass sie es hoffentlich weiterhin so gut machen .
dazu gehört auch , dass wir die schliessung einer möglichen zeitlücke unterstützen .
die planung im asylbereich und die umsetzung der massnahmen sollen kontinuierlich weitergeführt werden können .
aus diesem grund stimmt unsere fraktion dieser vorlage vorbehaltlos zu .
mit deutlichem mehr hat das volk diesen dringlichen massnahmen im asylbereich zugestimmt .
es gibt für uns keinen grund , jetzt von diesem eingeschlagenen weg abzuweichen .
die dringlichen änderungen sind jetzt angelaufen , und dieses notpaket , das wir hier dem bundesrat in auftrag gegeben haben , wird laufend erweitert und überprüft .
es geht dabei erstens einmal um die auswirkungen dieser verkürzten verfahren auf die verfahrensbeteiligten , auf die anwälte , aber auch auf die betroffenen personen selbst und auf die gerichte von der ersten bis zur letzten instanz .
es geht zweitens darum zu prüfen , wie sich die qualität dieser verfahren und des ablaufs der phasen aufgrund dieser verkürzten fristen und verfahren entwickelt .
es war von anfang an unser wille , nicht die qualität zu senken .
wir haben vielmehr immer gesagt , dass es möglich ist , diese verfahren bei gleicher oder sogar besserer qualität schneller ablaufen zu lassen .
[ page 1042 ] wir wollen drittens prüfen , wie diese phasen von der vorbereitung bis hin zum vollzug ablaufen .
hier ist nicht nur der bund gefragt , gefragt sind auch die kantone , die gemeinden und die organisationen , die beauftragt werden , gewisse massnahmen zu vollziehen und unterkünfte zu organisieren .
viertens , und das ist nicht das unwichtigste , geht es auch um die kosten , die beim bund anfallen .
wir sprechen hier von investitionskosten von etwa 320 millionen franken .
wir gehen davon aus , dass ab dem siebten jahr dann quasi wieder geld zurückfliesst , dass wir hier einen return-effekt haben .
alle diese entwicklungen müssen wir überprüfen und sorgfältig anschauen .
darum ist es notwendig , dass wir diese phasen jetzt auch weiter überprüfen und anschauen , was kommt .
geradezu quer in der landschaft steht darum der einzelantrag schwander auf rückweisung und sofortige einbettung in ein definitives gesetz .
dafür ist es einfach noch zu früh .
wir müssen erst einmal abwarten , was das alles kostet und wie es sich auswirkt .
dann können wir in ruhe legiferieren und das sondergesetz im normalen gesetzgebungsprozess in die vorlage 2 einbauen .
dann komme ich zum zeitablauf : wir sind klar der meinung , dass wir dem bundesrat eine sportliche vorgabe gegeben haben .
er hat diese sportliche vorgabe aufgenommen und zusammen mit den kantonen bis jetzt schon grosses geleistet .
wir haben gehört , dass fast in allen problembereichen eine einvernehmliche lösung , ein guter weg gefunden wird .
darum ist es jetzt vor allen dingen an uns , sobald die resultate vorliegen , möglichst schnell die vorlage 2 umzusetzen , das gesetz zu bauen und fertigzumachen .
darum brauchen wir unseres erachtens uns selbst dann nicht eine allzu lange frist zu geben .
in diesem sinne können sie auch den minderheitsantrag bäumle , hier vertreten von herrn glättli , quasi als ergänzung aufnehmen und sagen : ja , wir wollen die verfahren tatsächlich fixieren , wir wollen es schnell machen .
wir geben uns selbst etwas weniger zeit , wir schütten das kind aber nicht mit dem bade aus .
darum bitte ich sie einzutreten , die rückweisung abzulehnen und der minderheit bäumle zuzustimmen und so uns selbst etwas druck zu machen , statt ständig nur vom bundesrat zu fordern .
es gibt vorlagen , die lassen einen nicht mehr los .
so geht es mir mit den dringlichen änderungen des asylgesetzes .
zunächst haben wir in der kommission und hier im rat heftige diskussionen über diese vorlage geführt .
grosse teile der sp-fraktion haben die vorlage damals aus grundsätzlichen und aus inhaltlichen überlegungen abgelehnt .
ein teil der partei hat sich im referendumskampf gegen diese vorlage engagiert .
heute nun haben wir darüber zu entscheiden , ob wir dem antrag des bundesrates auf verlängerung der dringlichen massnahmen stattgeben oder nicht .
für mich und meine fraktion ist das keine einfache entscheidung : es geht darum , massnahmen zu verlängern , die wir teilweise heftig bekämpft haben .
ich erwähne beispielsweise die abschaffung des botschaftsgesuchs .
gerade dieser punkt macht uns noch heute grosse mühe .
leider zeigt sich , dass das humanitäre visum , das in der abstimmungskampagne als teilweiser ersatz für das botschaftsgesuch bezeichnet wurde , in der praxis selten zur anwendung kommt .
in der botschaft des bundesrates ist zu lesen : bis mitte dezember 2013 wurden insgesamt 34 visa aus humanitären gründen erteilt .
wir werden an diesem thema ganz sicher dranbleiben und der frage nachgehen , warum die zahl so tief ist .
wenn unsere fraktion dennoch für eintreten auf die vorlage stimmt , so tut sie dies aus zwei gründen : auf der einen seite respektieren wir den klaren entscheid , den das volk vor einem jahr traf .
die bevölkerung hat die vorlage sehr deutlich unterstützt .
der zweite , für uns mindestens so wichtige grund : am 1. januar 2014 konnte der testbetrieb für die beschleunigten verfahren aufgenommen werden .
gestern haben wir gehört , dass es erste positive resultate aus dem testbetrieb zu vermelden gibt .
es ist gut , das zu hören .
für uns ist es sehr wichtig , dass der testbetrieb weiterlaufen kann und das beschleunigte verfahren einer gründlichen evaluation unterzogen wird .
wir wollen , wenn die vorlage für das beschleunigte verfahren kommt , sicher sein , dass dieses nicht einfach nur schnell , sondern trotz der beschleunigung von hoher qualität ist .
aus diesem grund wollen wir seitens der sp-fraktion den testbetrieb mit unserem stimmverhalten bei diesem geschäft nicht gefährden .
ich lege die verhältnisse offen : ein teil der fraktion wird der vorlage zustimmen und sie unterstützen , ein teil wird sich der stimme enthalten .
noch ein wort zum antrag schwander : der bundesrat begründet seinen antrag auf verlängerung ja gerade damit , dass wir genügend zeit brauchen , um die überführung ins ordentliche recht seriös und sorgfältig zu beraten .
wir werden deshalb den rückweisungsantrag auf keinen fall unterstützen , und ich hoffe , dass die mehrheit im saal das ebenfalls nicht tun wird .
zusammengefasst : die sp-fraktion wird auf das geschäft eintreten und sich am schluss der stimme enthalten oder zustimmen .
zum antrag der minderheit bäumle noch ein satz : ob man diesem minderheitsantrag zustimmt oder nicht , ist ein bisschen geschmackssache .
wenn man der minderheit zustimmt , setzen wir uns am ehesten selber unter druck .
andererseits muss man auch sagen , dass es schon sehr gut und begrüssenswert ist , wenn die befristeten massnahmen nicht über jahre in kraft sind , sondern innert nützlicher frist ins ordentliche recht überführt werden .
eine neustrukturierung im asylbereich realisieren sie nicht von einem tag auf den anderen .
aber wir haben bereits ein gutes stück weg zurückgelegt , und die dringlichen änderungen des asylgesetzes , welche ja gegenstand der heutigen beratung sind , gehören dazu .
ich möchte noch einmal kurz daran erinnern : das parlament war es , das den bundesrat beauftragt hat , neue lösungsansätze zur beschleunigung der asylverfahren vorzuschlagen .
das parlament hat dann dem vorschlag des ejpd grundsätzlich zugestimmt , wonach eine mehrheit der asylgesuche rasch in zentren des bundes behandelt werden soll , und es hat den bundesrat beauftragt , eine neue vorlage zur beschleunigung der asylverfahren auszuarbeiten .
die vernehmlassung zu dieser vorlage mit der neustrukturierung ist in der zweiten hälfte des letzten jahres durchgeführt worden , und die botschaft wird im dritten quartal dieses jahres verabschiedet werden .
nun muss ich allerdings sagen : neben diesen gesetzlichen anpassungen laufen gleichzeitig die operationellen vorbereitungsarbeiten zur neustrukturierung des asylbereichs , und zwar auf hochtouren .
es ist nicht so , dass wir vorher eile hatten und jetzt weile .
vielmehr , das kann ich ihnen sagen , laufen die arbeiten auf hochtouren .
der asylbereich ist ja bekanntlich eine verbundaufgabe von bund , kantonen , gemeinden und städten .
all diese akteure haben sich seit anfang 2013 in zwei nationalen asylkonferenzen auf die organisatorischen eckwerte der [ page 1043 ] neustrukturierung geeinigt .
sie haben ein regionenmodell für die standorte der zukünftigen bundeszentren verabschiedet , und sie haben eine kompensationsregelung für die künftigen aufgaben der kantone erarbeitet .
ich darf ihnen sagen , das waren ausserordentlich komplexe , schwierige aufgaben .
es geht hier um eine neuverteilung der aufgaben zwischen bund und kantonen , aber auch zwischen den kantonen .
sie wissen , wenn 26 kantone eine regelung finden müssen , der am schluss alle zustimmen können , dann ist das eine anspruchsvolle aufgabe .
aber es ist gelungen : an beiden nationalen asylkonferenzen wurden die entscheide einstimmig gefällt .
auf basis dieser entscheide führt das bundesamt für migration jetzt gespräche mit den kantonen über die zukünftigen standorte von bundeszentren , wobei auch die gemeinden frühzeitig einbezogen werden sollen .
ausserdem konnte am 6. januar dieses jahres , gestützt auf die dringlichen änderungen des asylgesetzes , ein testbetrieb in zürich eröffnet werden .
dieser testbetrieb gibt uns jetzt die möglichkeit , die neustrukturierung in der praxis zu erproben .
schliesslich hat der bundesrat im märz dieses jahres die verordnungsänderungen zur haftplatzfinanzierung verabschiedet , wonach sich der bund finanziell jetzt neu am bau und an den betriebskosten von kantonalen administrativhaftplätzen beteiligt .
damit können auch bestehende engpässe beseitigt werden .
sie sehen , in den letzten monaten ist intensiv gearbeitet worden .
alle diese arbeiten wurden immer gemacht , um dem ziel einer umfassenden neustrukturierung näher zu kommen .
nun geht es heute darum , die dringlichen änderungen , die das parlament verabschiedet hat , zu verlängern .
es wurde gesagt : die dringlichen änderungen wurden vom parlament am 28 . september 2012 verabschiedet , und sie sind bis am gleichen septembertag 2015 gültig .
das parlament hat hier grundlegende und wichtige änderungen beschlossen , die eben zum teil für die realisierung der neustrukturierung im asylbereich von zentraler bedeutung sind .
ich denke hier z. b. an die möglichkeit , bauten und anlagen des bundes für drei jahre bewilligungsfrei zu nutzen .
im rahmen der vorlage zur neustrukturierung des asylbereichs sollen dann die dringlichen änderungen definitiv und unbefristet ins ordentliche recht überführt werden .
in der volksabstimmung wurden diese dringlichen änderungen ja von 78 prozent der stimmbürgerinnen und stimmbürger angenommen .
eine überführung der dringlichen massnahmen ins ordentliche recht wurde auch im rahmen des vernehmlassungsverfahrens zur neustrukturierungsvorlage ganz klar befürwortet .
leider sind wir heute nicht in der lage , abschliessend zu beurteilen , ob wir es schaffen , die vorlage zur neustrukturierung so in kraft zu setzen , dass keine lücke entsteht .
gerade um eine solche lücke zu vermeiden , schlagen wir ihnen die vorliegende verlängerung vor .
herr nationalrat pfister hat es gesagt : es liegt am schluss jeweils auch nicht in den händen des bundesrates , wie schnell ihre gesetzesberatungen vorwärtsgehen ; da sind sie dann mitbeteiligt .
was wir aber nicht wollen , ist eben eine lücke , weil eine lücke bedeuten würde , dass zum beispiel auch die bewilligungsfreie nutzung von bauten und anlagen des bundes dahinfallen würde , ebenfalls die möglichkeit , den standortkantonen sicherheitspauschalen oder beiträge für beschäftigungsprogramme für asylsuchende auszurichten ; die aufgehobene bestimmung zu den botschaftsgesuchen würde ebenfalls wieder aufleben .
viele dieser bestimmungen sind eben auch eine voraussetzung für die suche nach standorten für zentren des bundes , und sie sind letztlich auch für das gelingen dieser neustrukturierung entscheidend .
um ein dahinfallen der dringlichen änderungen zu vermeiden , beantragt ihnen der bundesrat nun , die gültigkeitsdauer der dringlichen massnahmen zu verlängern , und zwar längstens - ich betone : längstens - bis zum jahr 2019 . mit der vom bundesrat vorgeschlagenen übergangsbestimmung zu artikel 112 b des asylgesetzes , wonach die getesteten ausführungsbestimmungen gemäss testphasenverordnung unter bestimmten voraussetzungen bis zur inkraftsetzung der neustrukturierung des asylbereichs angewendet werden können , könnte diesem anliegen dann auch rechnung getragen werden .
ich äussere mich gleich auch zum antrag der minderheit bäumle , der heute von herrn nationalrat glättli vorgetragen wurde .
die minderheit möchte die gültigkeit nicht um vier , sondern um drei jahre verlängern .
ich muss ihnen sagen : wir können auch mit drei jahren leben .
vier jahre sind einfach sicherer .
warum ?
ich gehe davon aus , dass die gesetzesvorlage schon innerhalb von drei jahren verabschiedet wird .
gleichzeitig wird diese gesetzgebung aber auch umfassende und sehr komplexe verordnungsänderungen mit sich bringen .
ich habe ihnen gesagt : die zusammenarbeit mit den kantonen , mit den gemeinden und den städten ist in diesem bereich von absolut zentraler bedeutung .
damit wir das mit sorgfalt machen können , damit wir diese sehr gute und sehr wichtige zusammenarbeit mit den kantonen auch auf dem weiteren weg in zukunft fortführen können , beantrage ich ihnen trotzdem , der kommissionsmehrheit zu folgen .
wir wollen einfach sicher sein , dass diese gute zusammenarbeit mit den kantonen so stattfinden kann - eine solche zusammenarbeit dauert manchmal vielleicht etwas länger , ist dafür aber auch gut abgestützt und wird auch in der bevölkerung mitgetragen .
deshalb ist diese verlängerung bis 2019 sicher sinnvoll .
ich äussere mich noch zum rückweisungsantrag schwander .
er möchte diese dringlichen massnahmen jetzt sofort ins ordentliche recht überführen .
das , was sie heute tun , meine damen und herren , ist eine überführung ins ordentliche recht , nichts anderes .
der einzige unterschied ist , dass dieses ordentliche recht befristet ist , eben auf vier jahre , aber es ist ordentliches recht , das sie heute hoffentlich beschliessen werden .
mit der vorlage zur neustrukturierung werden wir dann über eine definitive überführung , die unbefristet gilt , entscheiden .
das ist der unterschied .
ich möchte noch etwas zum vorwurf sagen , dass sich diese neustrukturierung so lange verzögert habe .
ich habe ihnen aufgezeigt , wie gut und eng wir mit den kantonen zusammengearbeitet haben .
deshalb haben wir auch die zweite nationale asylkonferenz von ende märz dieses jahres abgewartet , damit dort die entscheidenden eckwerte zusammen mit den kantonen erarbeitet und verabschiedet werden konnten .
ich habe es ihnen gesagt : die entscheide sind einstimmig gefällt worden .
ich glaube , es hat sich wirklich gelohnt , diese zweite nationale asylkonferenz abzuwarten .
deshalb hat sich diese kleine verzögerung ergeben .
noch ein wort zur testphase : der testbetrieb ist am 6. januar dieses jahres gestartet worden .
wir konnten ihn nicht früher starten , weil wir die volksabstimmung abwarten mussten .
wir konnten nicht mit einem testbetrieb beginnen , bevor die bevölkerung diese entscheide gefällt hatte .
es ist schliesslich eine nicht ganz billige investition .
deshalb hat diese testphase auch etwas verzögerung gehabt .
aber sie konnten gerade kürzlich den medien entnehmen , dass dieser testbetrieb gut angelaufen ist und dass es sich lohnt , diese testphase durchzuführen .
in diesem sinne bitte ich sie , den rückweisungsantrag schwander abzulehnen und die vorlage so zu verabschieden , wie es ihnen die kommissionsmehrheit beantragt .
frau bundesrätin , im vorfeld der volksabstimmung wurde erklärt , dass die dringlichen massnahmen definitiv - alles andere wäre meiner meinung nach wortklauberei - in das ordentliche recht überführt würden , dies bis zum 28 . september 2015 . hat der bundesrat die situation völlig falsch eingeschätzt oder dem volk etwas vorgegaukelt ?
der bundesrat hat weder die situation völlig falsch eingeschätzt noch der bevölkerung etwas vorgegaukelt .
ich möchte erstens sagen : der bundesrat hatte damals vorgeschlagen , die dringlichen massnahmen für drei jahre vorzusehen - immerhin .
das [ page 1044 ] parlament wollte zwei jahre .
wir haben schon gesagt , dass das knapp werden könnte .
zweitens möchte ich sagen : 78 prozent der bevölkerung haben die massnahmen , über die sie heute befinden , gutgeheissen .
sie führen heute diese massnahmen in ordentliches recht über .
das recht ist befristet .
ich bin der meinung , dass der bevölkerung überhaupt nichts vorgegaukelt worden ist .
im gegenteil : sie hat diese massnahmen für richtig befunden .
wir - und heute hoffentlich auch sie - sorgen dafür , dass diese massnahmen , die von der bevölkerung für gut befunden worden sind , auch in zukunft genau in dieser form weitergeführt werden .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 60 stimmen dagegen ... 102 stimmen ( 4 enthaltungen )
nein , das ist nicht das entscheidende kriterium .
ich denke aber , dass es sich doch lohnt zu schauen , um wie viele fälle es geht .
es gibt auch die frage , wie stark der legiferierungsbedarf ist .
doch das hauptargument ist für den bundesrat eben , dass auch dann , wenn eine fahne selber gehisst wurde und im privaten gebrauch steht , die meinungsäusserungsfreiheit ein hohes und ein wichtiges gut ist .
dem sollten wir sorge tragen .
deshalb , ich sage es noch einmal : selbst wenn man seinen protest gegen den staat ausdrückt - das machen sie ja alle auch regelmässig , zumindest gegen den bundesrat !
-, sollte man deswegen nicht vorschnell kriminalisiert werden .
die motion amaudruz betrifft die herabwürdigung von wappen oder fahnen des bundes und der kantone .
nach der motion soll der strafrechtliche schutz nicht davon abhängig sein , wer die wappen und fahnen angebracht hat .
alle handlungen , mit welchen jemand die wappen und fahnen des bundes und der kantone in der öffentlichkeit herabwürdigt , sollen strafrechtlich verfolgt werden ; das verlangt die motion .
es gibt natürlich schon mehrere strafrechtliche bestimmungen , mit denen wappen und fahnen des bundes und der kantone geschützt werden .
zunächst handelt es sich dabei um die tatbestände der sachbeschädigung und des diebstahls .
es ist verboten , eine in fremdem eigentum stehende fahne oder ein in fremdem eigentum stehendes wappen zu stehlen oder zu beschädigen .
das gilt für fahnen und wappen des staates und von privatpersonen .
zudem gibt es im strafgesetzbuch eine sonderbestimmung für tätliche angriffe auf schweizerische hoheitszeichen .
unter solche hoheitszeichen fallen beispielsweise die fahnen der eidgenossenschaft und der kantone .
nach der bestimmung im strafgesetzbuch macht sich strafbar , wer ein hoheitszeichen böswillig wegnimmt , beschädigt oder beleidigende handlungen daran verübt , sofern dieses hoheitszeichen von einer behörde angebracht wurde - das ist wichtig .
schliesslich ist das vermarkten von schweizerischen wappen und anderen öffentlichen zeichen gesetzlich geregelt .
privatpersonen dürfen grundsätzlich keine gegenstände mit dem schweizer wappen zu geschäftlichen zwecken in verkehr bringen ; ansonsten machen sie sich strafbar .
ich komme zurück zur sonderbestimmung im strafgesetzbuch , um die es hier jetzt geht .
die bestimmung zu den tätlichen angriffen auf schweizer hoheitszeichen ist bis heute nahezu bedeutungslos geblieben .
in zehn jahren , das heisst von 2003 bis 2012 , gab es gerade drei verurteilungen - jugendliche und erwachsene zusammengerechnet .
strafanzeigen in diesem bereich sind ebenso selten , ich nenne ihnen gerne die zahlen : im jahr 2013 wurde nur eine straftat angezeigt , im jahr 2011 waren es drei straftaten , und in den jahren 2009 , 2010 und 2012 gab es keine einzige strafanzeige .
darüber sprechen wir heute .
wenn sie im internet nach dem verbrennen oder dem verunglimpfen der schweizerfahne suchen , dann finden sie nur wenige konkrete beispiele .
so haben beispielsweise im juni 2013 pakistanische demonstranten in islamabad eine schweizerfahne verbrannt : sie waren wütend , weil die schweiz die ermittlungen wegen geldwäscherei und korruption gegen den ehemaligen pakistanischen präsidenten eingestellt hatte .
in diesem beispiel haben sich die personen nach schweizer recht nicht strafbar gemacht , weil sie ihre eigene schweizerfahne mitgebracht und verbrannt haben .
hätte es sich um eine von der behörde gehisste fahne gehandelt , hätten sie verfolgt werden können .
nach ansicht des bundesrates besteht kein bedürfnis nach einer neuen regelung .
straffrei ist heute nur das beschädigen oder verunglimpfen von selbst an - oder mitgebrachten fahnen und wappen .
ich habe ihnen die zahl der fälle genannt , über die wir hier sprechen .
während die beschädigung staatlich gehisster fahnen noch als angriff auf die autorität und die institution des staates aufgefasst werden kann , ist dies bei der beschädigung der eigenen , privaten fahnen doch weniger offensichtlich .
die beschädigung privater flaggen kann zwar auch dazu dienen , die unzufriedenheit mit einem staat auszudrücken .
der protest gegen einen staat sollte aber nicht vorschnell kriminalisiert werden : kritik am staat ist durchaus erlaubt und fällt unter das recht auf freie meinungsäusserung , und die ist uns doch allen wichtig .
das sind die gründe , weshalb ihnen der bundesrat beantragt , diese motion abzulehnen .
non .
wenn sie einverstanden sind , herr präsident , erlaube ich mir , gleich zu beiden motionen , zur motion 11.3831 und zur motion 11.3832 , zu sprechen .
diese beiden motionen haben insofern einen vergleichbaren inhalt , als sie den bundesrat beauftragen , rückübernahmeabkommen mit verschiedenen staaten abzuschliessen und dafür zu sorgen , dass diese von beiden seiten ratifiziert werden .
die zweite motion bezieht sich dann explizit auf algerien ; das durchführungsprotokoll zum rückübernahmeabkommen soll endlich unterzeichnet werden .
die berichterstatterin hat es ausgeführt : um einen tango zu tanzen , braucht es immer zwei .
das gilt auch für diese rückübernahmeabkommen .
selbstverständlich ist es die politik des bundesrates , dass wir versuchen , mit allen herkunftsstaaten von asylbewerberinnen und asylbewerbern nicht nur rückübernahmeabkommen , sondern wenn möglich auch migrationsabkommen abzuschliessen , die im interesse beider staaten sind .
das ist nämlich die grundvoraussetzung dafür , dass rückübernahmeabkommen nachher auch gut funktionieren .
wir haben mit einigen staaten rückübernahmeabkommen ; darunter befinden sich auch einige staaten , die in der motion 11.3831 aufgezählt werden .
die schweiz ist ja führend im unterzeichnen von rückübernahmeabkommen .
aber ein rückübernahmeabkommen nur auf dem papier - das heisst noch gar nichts .
wir haben zum teil auch mit herkunftsstaaten eine hervorragende zusammenarbeit , mit denen wir kein rückübernahmeabkommen abgeschlossen haben .
die meinung , wenn einmal ein rückübernahmeabkommen unterzeichnet sei , dann sei das problem gelöst , ist total falsch .
ich möchte das einmal in aller deutlichkeit sagen .
es ist selbstverständlich die politik des bundesrates , dass wir versuchen , mit den herkunftsstaaten ein gutes einvernehmen zu haben , damit auch die rückübernahme von abgewiesenen asylbewerbern gut funktioniert .
die rückübernahme beginnt damit , dass die personen überhaupt identifiziert werden .
es geht also nicht nur um das papier , das ausgestellt werden muss ; es ist ein ganzer prozess , der gut funktionieren muss .
damit der ganze prozess gut funktioniert , braucht es eben abkommen , die auch auf die bedürfnisse des partners , der an einem solchen abkommen beteiligt ist , eingehen .
weshalb kann ich ihnen heute sagen , dass der bundesrat auch mit einer annahme dieser beiden motionen leben kann ?
der hauptgrund dafür ist , dass der letzte satz in beiden motionen vom ständerat gestrichen worden ist .
der vorschlag , gegenmassnahmen zu treffen , bringt wirklich von allen vorschlägen am wenigsten - das muss ich ihnen sagen .
sie können damit am schluss sogar eine schöne zusammenarbeit noch kaputt machen .
ich nenne ihnen nur das beispiel algerien : natürlich haben wir seit jahren grosse schwierigkeiten in der zusammenarbeit mit algerien .
jetzt sind wir - unter anderem dank den anstrengungen des sonderbotschafters , herrn gnesa , der den auftrag hat , dort verhandlungen zu führen - daran , diese zusammenarbeit ganz langsam und schrittweise zu verbessern .
jetzt kommt die schweiz und sagt , sie würde gegenmassnahmen - welche übrigens ?
- gegen algerien ergreifen .
meint irgendjemand in diesem saal , die schweiz würde algerien entwicklungshilfe leisten ?
algerien ist ein reiches land und auf unsere gelder weiss gott nicht angewiesen .
ich denke also , dass man hier wirklich realistisch bleiben muss .
wir bemühen uns , auch im eigenen interesse .
wir wollen eine glaubwürdige asylpolitik , und dazu gehört auch eine rückübernahme , die funktioniert .
aber wir haben das heft nur zur hälfte in der hand , und über die andere hälfte bestimmen die anderen staaten .
wir werden uns bemühen , und wir sind froh , dass sie jetzt darauf verzichten , solche gegenmassnahmen zu fordern .
in diesem sinne kann der bundesrat mit einer annahme dieser beiden motionen leben .
ich bitte sie aber , sich hier keine illusionen zu machen .
noch einmal : unsere bemühungen sind echt , aber es braucht eben immer zwei .
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 131 stimmen für den antrag der minderheit ... 41 stimmen ( 1 enthaltung )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die folgende abstimmung gilt auch für artikel 18 absätze 3 und 4 des geldwäschereigesetzes .
ich begründe den antrag der minderheit der rk , welche ihnen bei drei bestimmungen des revisionsaufsichtsgesetzes und des geldwäschereigesetzes beliebt macht und beantragt , bei der fassung des bundesrates zu bleiben .
der ständerat hat hier eine neue lösung eingeführt - wir möchten sie als sondergesetz bezeichnen -, welche ausschliesslich und speziell die prüfung nach geldwäschereigesetz von rund tausend personen in der advokatur oder im notariatsberuf betrifft .
wir von der minderheit möchten von diesem sondergesetz absehen .
wir meinen , dass der bundesrat sachlich und gut gehandelt hat , als er in den einschlägigen artikeln vorsah , dass in zukunft auch die selbstregulierungsorganisationen ( sro ) von anwältinnen und anwälten sowie notarinnen und notaren kontrollen bei ihren mitgliedern , welche im bereich treuhand und vermögensverwaltung tätig sind oder als organe von gesellschaften funktionieren , durchführen müssen .
gemäss bundesrat müssen diese anwältinnen und anwälte , notarinnen und notare durch eine prüfgesellschaft kontrolliert werden , die nach den gleichen voraussetzungen wie prüfgesellschaften von der finma direkt unterstellten finanzintermediären nach artikel 19 a zugelassen ist .
die prüfgesellschaften unterstehen nach dem gesetzentwurf des bundesrates denselben geheimhaltungspflichten wie die advokatur oder das notariat .
nun traten der schweizerische anwaltsverband und die sro des schweizerischen anwaltsverbandes und des schweizerischen notarenverbandes an den ständerat heran und verlangten ergänzungen und abänderungen des gesetzes .
zu meiner persönlichen interessenbindung : ich bin mitinhaberin einer anwaltskanzlei , mitglied des anwaltsverbandes , nicht im vermögensverwaltungsbereich , sondern forensisch tätig , und ich bin nicht mitglied einer sro .
in der vergangenheit hat die finma feststellen müssen , so hat uns die verwaltung zuverlässig und fundiert auskunft gegeben , dass die prüfqualität bei prüfern , die für sro tätig sind , den tieferen voraussetzungen entsprechend , teilweise mangelhaft war .
just zur sicherstellung einer durchgehend hochstehenden prüfqualität bei sämtlichen finanzintermediären sah der bundesrätliche entwurf , den wir im nationalrat als erstrat diskussionslos und ohne gegenanträge angenommen haben , vor , dass leitende prüfer und prüfgesellschaften , die für sro tätig sind , über dieselbe zulassung verfügen müssen wie leitende prüfer und prüfgesellschaften , die für die finma prüfen .
der entwurf - die fassung des bundesrates , die wir ihnen beantragen - sieht ausdrücklich vor , dass die sro-prüfgesellschaft derselben geheimhaltungspflicht untersteht wie die anwälte und notare .
der bruch dieser geheimhaltungspflicht ist strafbar .
die prüfer sind im übrigen für die anliegen der geheimhaltung und des berufsgeheimnisses durchaus sensibilisiert .
sie unterstehen ja selbst bereits dem revisionsgeheimnis und sind im umgang mit vertraulichen informationen geübt .
es ist also nicht so , dass nur anwältinnen , anwälte , notarinnen und notare die geheimhaltung der prüfung sicherstellen können ; darauf hat der bundesrat auch seinen entwurf gebaut .
es ist ganz klar so , dass prüfgesellschaften auch in spitälern mit patientendossiers und arztgeheimnis oder in banken mit bankgeheimnis ihre prüfungen unter wahrung der jeweiligen branchenberufsgeheimnisse durchführen können .
in der vergangenheit sind in dieser beziehung in den anderen branchen auch keine probleme aufgetaucht .
zudem unterstehen anwälte und notare dem entsprechenden berufsgeheimnis nur in bezug auf ihre tätigkeit als anwalt oder notar .
die von ihnen im rahmen von geldwäschereigesetz-kontrollen als treuhänder , als vermögensverwalter oder als organe von sitzgesellschaften geprüften geschäftsbeziehungen unterliegen nämlich demselben berufsgeheimnis wie jene der übrigen treuhänder , vermögensverwalter oder organe von sitzgesellschaften .
wir haben also hier schon einen split bezüglich des berufsgeheimnisses .
dazu kommt , dass anwältinnen und notarinnen ihre anwaltlichen und notariellen dossiers nach gesetz ohnehin getrennt von ihren dossiers als finanzintermediäre führen müssen , wenn sie beide arten von tätigkeit ausüben .
daher kommt die kommissionsminderheit zum schluss , dass diese dossiers so oder so nach den jeweiligen gesetzlichen bestimmungen getrennt geführt werden müssen .
selbst wenn durch ein advokaturbüro oder durch ein notariatsbüro für eine person oder eine gesellschaft in beiden bereichen eine tätigkeit ausgeübt wird , müssen separate dossiers geführt werden .
daher kam es in der praxis bisher auch kaum zu abgrenzungsfragen ; es sind auch keine entsprechenden rechtsverfahren bekannt .
im gegenteil : ich berufe mich auf den bundesgerichtsentscheid 132 ii 103 , [ page 1027 ] der festhielt : " pour tous ses affiliés , l'oar fsa/fsn doit dès lors veiller à ce que les dossiers concernant une activité commerciale soient correctement délimités de ceux relatifs à l'activité spécifique d'avocat ou de notaire .
c'est du reste ce qu'énonce en ces termes le ' concept relatif aux contrôles ' de l'oar fsa/fsn .
" das ist die gleiche sro .
wir bitten sie daher , bei der fassung gemäss bundesrätlichem entwurf zu bleiben und am beschluss des nationalrates festzuhalten .
es soll kein sondergesetz für rund tausend zu beaufsichtigende anwältinnen und notare geschaffen werden .
wir bitten sie , unseren minderheitsantrag anzunehmen .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die grünliberale fraktion und die fdp-liberale fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
namens der cvp/evp-fraktion beantrage ich ihnen , hier der mehrheit zu folgen und den minderheitsantrag kiener nellen abzulehnen .
warum ?
ohne die durch den ständerat hier vorgenommenen ergänzungen wäre das anwaltsgeheimnis unter umständen gefährdet , weil sogenannt gewöhnliche revisoren , welche nicht dem berufsgeheimnis unterworfen sind , bei berufsgeheimnisträgern kontrollen gemäss geldwäschereigesetz durchführen könnten .
im neuen artikel 18 absatz 3 des geldwäschereigesetzes ist zwar festgelegt , dass die prüfgesellschaften denselben geheimhaltungspflichten wie anwältinnen und anwälte sowie notarinnen und notare unterstehen .
um aber alle bedenken im zusammenhang mit der wahrung des anwaltsgeheimnisses zu beseitigen und das anwalts - und notariatsgeheimnis in jedem falle zu wahren , ist die entsprechende ergänzung gemäss der ständerätlichen fassung richtig und notwendig .
ich erinnere in diesem zusammenhang insbesondere daran , dass das anwaltsgeheimnis weiter geht als jenes der revisoren .
ich ersuche sie , der mehrheit zuzustimmen .
mein vorredner hat sehr ausführliche erläuterungen gemacht .
ich kann dem nicht allzu viel hinzufügen .
ich möchte sie einfach bitten , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
damit kann die letzte differenz ausgeräumt und das geschäft folglich abgeschlossen werden .
wir von der svp-fraktion hatten ja einen antrag auf nichteintreten auf diesen gesetzentwurf gestellt , und zwar unter anderem mit der begründung , dass dies eine schlechte legiferierung sei .
ein beispiel dafür , dass es sich nicht um eine gute legiferierung handelt , liegt jetzt vor .
ansonsten wäre der anwaltsverband nicht kurz vor torschluss gekommen und hätte gesagt , es liege hier eine gefährdung des anwaltsgeheimnisses vor .
wir täten einmal mehr gut daran , wenn wir uns mehr zeit nähmen für die legiferierung , denn sie ist wichtig für die treuhandbranche und letztlich auch für den finanzplatz .
wir von der svp sehen , dass etwas gemacht werden muss ; ich glaube , das dürfte unbestritten sein .
wir sehen aber auch , dass sich das problem , das der ständerat zusammen mit dem bundesrat aufgelistet hat , einfach auf die ebene des bundesrates verschoben hat .
der bundesrat soll jetzt die notwendigen massnahmen treffen .
frau bundesrätin , wir als gesetzgeber möchten natürlich in etwa wissen - nicht genau ; ich könnte auch sagen " genau " -, wie die lösungswege , wie die notwendigen massnahmen aussehen und wie sie getroffen werden .
nur so machen wir die arbeit seriös .
ansonsten überlassen wir diese branche einfach der ungewissheit ; das können wir auch nicht zulassen .
ich bitte sie , frau bundesrätin , hier zu protokoll zu geben , welche massnahmen infrage kommen , wie man vorgehen will .
ich kann mir vorstellen , dass eine möglichkeit jenes vorgehen ist , das wir früher beim bankkundengeheimnis anwenden mussten .
da musste man als revisor einer bank - und zwar nicht die firma , sondern jede einzelne person , jeder einzelne revisor - eine erklärung abgeben , dass man für diese aufgabe dem bankkundengeheimnis unterstellt ist .
das gleiche könnte ich mir auch hier vorstellen .
wir stimmen dem antrag der mehrheit zu , frau bundesrätin , aber wir möchten die erwähnte erklärung haben , damit wir sehen , welche massnahmen die branche hier zu erwarten hat .
die debatte zur vorlage über die bündelung der aufsicht über revisionsunternehmen und prüfgesellschaften steht kurz vor ihrem abschluss .
der ständerat hat diese vorlage am 2. juni 2014 beraten und hat sie mit drei differenzen zur fassung des nationalrates einstimmig gutgeheissen .
ihre kommission hat sich heute mittag in allen drei punkten dem ständerat angeschlossen .
damit sind die drei differenzen bereinigt worden , sodass die schlussabstimmung noch in dieser session stattfinden kann .
bei der ersten differenz geht es um die prüfung der einhaltung des geldwäschereigesetzes bei anwälten und notaren .
zur sicherstellung einer hochstehenden prüfqualität bei sämtlichen finanzintermediären sieht der entwurf des bundesrates vor , dass leitende prüfer und prüfgesellschaften , die für sro tätig sind , über dieselben zulassungen verfügen müssen wie leitende prüfer und prüfgesellschaften , die für die finma prüfen .
der bundesrat hat sich dabei auch vom grundsatz " same business , same rules " leiten lassen , auch , um unnötige wettbewerbsverzerrungen zu vermeiden .
der nationalrat hat sich hier dem entwurf des bundesrates angeschlossen .
der ständerat hat dagegen einstimmig drei änderungen am entwurf vorgenommen , mit dem ziel , eine sonderlösung für sro-prüfer zu schaffen , die bei anwälten und notaren die einhaltung der geldwäschereigesetz-sorgfaltspflichten überprüfen .
es ist sinnvoll , diese änderungen in einem paket zu behandeln .
gemäss artikel 9 a absatz 5 rag soll der bundesrat zur wahrung des anwalts - und notariatsgeheimnisses besondere voraussetzungen für die zulassung von prüfern von anwälten und notaren festlegen .
in artikel 18 absatz 3 des geldwäschereigesetzes wird im wesentlichen derselbe grundsatz festgehalten .
diese änderungen beruhen auf den bedenken des ständerates , dass das berufsgeheimnis von anwälten und notaren nicht mehr in jedem fall sichergestellt sein könnte .
der bundesrat hat diese bedenken ernst genommen und die angelegenheit noch einmal sorgfältig überprüft .
aufsichtsrechtlich muss zwar das dossier zum anwalts - oder notariatsmandat vom dossier zur finanzintermediären tätigkeit getrennt werden , in der praxis ist aber nicht immer klar , in welches dossier eine bestimmte kundenbeziehung gehört .
es ist daher nicht ausgeschlossen , dass ein prüfer auch einmal einblicke in ein anwalts - oder notariatsdossier nehmen muss .
daher müssen die prüfer je nach den umständen auch in unterlagen des anwalts - und notariatsmandates einsicht nehmen , um zu prüfen , ob die dossiers vorschriftsgemäss getrennt sind .
damit gelangt der anwalts - oder notarprüfer an informationen , in die ein normaler prüfer nie einsicht nehmen kann .
es ist daher wichtig , dass nur anwälte oder notare mit der prüfung betraut werden können , die dem gleichen berufsgeheimnis unterliegen , da dieses prozessrechtlich einen höheren schutz geniesst .
so ist sichergestellt , dass das geheimnis in bezug auf das anwalts - und notariatsmandat weiterhin schutz geniesst .
anwälte und notare können durch die eidgenössische revisionsaufsichtsbehörde nicht als prüfer zugelassen werden , weil ihnen der berufliche hintergrund als prüfer fehlt .
das ist mit blick auf die qualität der prüfung nicht ganz unproblematisch .
zur sicherstellung des anwalts - und notariatsgeheimnisses ist allerdings eine ausnahme von den einheitlichen zulassungskriterien vertretbar .
wichtig ist , dass eine qualitativ hochstehende und unabhängige prüfung sichergestellt wird .
in der kommission sind bedenken aufgekommen , dass bei einer prüfung durch eine person aus dem gleichen stand - anwalt oder notar - die gefahr bestehe , dass die prüfung nicht unabhängig erfolge .
aus rechtlicher sicht ist [ page 1028 ] die angehörigkeit zum gleichen berufsstand jedoch kein ausstandsgrund .
dazu kann gesagt werden , dass sich bereits aus dem standesrecht ergibt , dass interessenkonflikte vermieden werden müssen .
nun sage ich gerne etwas zur frage von herrn schwander .
sie haben gefragt , wie der bundesrat das dann in etwa umzusetzen gedenke .
der bundesrat wird auf verordnungsstufe , gestützt auf artikel 18 absatz 4 des geldwäschereigesetzes , ausführen , welche anforderungen an die unabhängigkeit der prüfer der anwälte gestellt werden müssen .
bereits heute wird auf verordnungsstufe in der finanzmarktprüfverordnung verlangt , dass die anforderungen an die unabhängigkeit der prüfer nach or eingehalten werden müssen .
damit ist grosso modo skizziert , wie der bundesrat das umzusetzen gedenkt .
die mehrheit ihrer kommission hat sich daher in dieser frage nach den ausführungen der verwaltung dem ständerat angeschlossen .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , der kommissionsmehrheit und dem ständerat zu folgen und damit die erste differenz zu bereinigen .
besten dank für ihre ausführungen zur frage von herrn schwander .
ich stelle fest , dass sie die frage formell beantwortet haben ; sie haben auch gesagt , auf welcher formellen stufe sie die sache behandeln wollen , nämlich auf verordnungsebene - das ist ja selbstverständlich .
wir möchten aber gerne wissen , wie sie das problem materiell lösen wollen .
indem sie das wort " unabhängig " in die verordnung schreiben , haben sie das problem ja noch nicht gelöst .
frau nationalrätin leutenegger oberholzer , ich habe nicht nur gesagt , wo wir das regeln wollen , sondern ich habe auch gesagt , dass wir in der verordnung aufzeigen werden , welche anforderungen an die unabhängigkeit der prüfer der anwälte gestellt werden müssen .
wir werden also sicher nicht einfach das wort " unabhängig " in die verordnung schreiben , sondern wir sagen dort , welches die anforderungen sind , damit die unabhängigkeit dann auch tatsächlich gewährleistet ist .
sie haben bereits gehört , worum es bei dieser letzten differenz im wesentlichen geht .
es gibt in unserem land ungefähr tausend anwälte und notare , die gleichzeitig als finanzintermediäre tätig sind .
diese werden heute bezüglich geldwäscherei grossteils von einer sro geprüft , die dafür anwälte und notare einsetzt , die dem berufsgeheimnis unterstehen .
das neue rag würde dazu führen , dass in der realität aufgrund der erhöhten anforderungen an die revisionstätigkeit nur noch gewöhnliche revisoren eingesetzt werden könnten , nicht mehr in der mehrheit anwälte und notare , die dem engen berufsgeheimnis unterstehen .
das problem ist bereits skizziert worden : es besteht darin , dass bei den dossiers eines anwaltes nicht in jedem fall klipp und klar von vornherein gesagt werden kann , was aus finanzintermediation und was aus engerer anwaltstätigkeit stammt .
um das festzustellen , muss man als prüfer diese schwelle bereits überschreiten können und sieht damit dossiers aus der anwaltstätigkeit im engeren sinne .
dieser prüfer untersteht aber nicht genau dem gleichen berufsgeheimnis wie ein anwalt oder notar .
frau kiener nellen hat zwar gesagt , es gebe heute kein problem und das geheimnis sei auch dasselbe .
der grund dafür , dass es heute kein problem gibt , ist der umstand , dass es heute eben noch grossteils anwälte und notare sind , die in die dossiers schauen .
es trifft auch nicht zu , dass die berufsgeheimnisse gleichwertig wären .
das anwaltsgeheimnis ist von gesetzes wegen vor allem in der strafprozessordnung und der zivilprozessordnung strenger ausgestaltet .
die lösung , die der ständerat und die kommissionsmehrheit hier vorschlagen , besteht darin , dass sro , welche anwälte in der finanzintermediation auf das geldwäschereigesetz hin überprüfen , dem anwaltsgeheimnis und dem notariatsgeheimnis unterstehen und gleichzeitig andere strenge anforderungen erfüllen müssen .
diese sind hoch , aber sie sind massgeschneidert .
man verlangt hier nicht wie beim gewöhnlichen revisor buchführungskenntnisse , sondern kenntnisse im bereich , um den es hier wirklich geht , nämlich im bereich der geldwäscherei , in theorie und praxis .
gleichzeitig schreibt man die unabhängigkeit und das berufsgeheimnis fest .
die anforderungen sind hoch , sie sind in den wesentlichen punkten auch schon im gesetz verankert .
das sage ich , um hier eine befürchtung von kollege schwander aufzunehmen , der angst hat , es werde alles delegiert und tür und tor geöffnet .
das gesetz sieht in vier punkten klare mindestanforderungen vor ; die weiteren wird der bundesrat in der verordnung festlegen .
aus allen diesen gründen - um hier das berufsgeheimnis zu stärken , und zwar nicht zugunsten eines standes , sondern zugunsten aller klienten von anwälten und notaren in diesem lande -, bitte ich sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen .
die kommission hat diesem beschluss des ständerates mit 9 zu 7 stimmen bei 6 enthaltungen zugestimmt .
ich möchte die letzte bemerkung meines vorredners noch auf deutsch ausführen .
es geht um einen redaktionellen hinweis .
wir sind auf einen text gestossen , dessen inhalt man etwas besser und klarer hätte formulieren können .
wir haben aber darauf verzichtet , die neuformulierung als minderheit vorzuschlagen , um nicht noch eine runde in der differenzbereinigung zu provozieren .
es ist daher ein einstimmiger wunsch unserer kommission an die redaktionskommission , das zu beheben .
es geht um artikel 18 absatz 4 des geldwäschereigesetzes , um das zweite lemma , " gewähr der einwandfreien geschäftsführung " .
das könnte man missverstehen im sinne dessen , dass der anwalt im eigenen laden ordnung haben muss , dass er die geschäftsführung seiner anwaltskanzlei einwandfrei vollziehen muss .
es geht uns hier darum , dass er als prüfer einwandfrei tätig ist .
darum wünschen wir uns von der redaktionskommission eine formulierung , die gewähr für eine einwandfreie prüftätigkeit bietet .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 167 stimmen für den antrag des bundesrates ... 0 stimmen ( 0 enthaltungen )
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : wir haben zur kenntnis genommen , dass der bundesrat in dieser angelegenheit auf das differenzbereinigungsverfahren verzichten möchte .
er beantragt deshalb , artikel 7 b absatz 1 ter des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes zu streichen .
die kommission beantragt ihnen einstimmig und ohne minderheiten , an ihren bisherigen entscheiden festzuhalten .
wir erinnern noch einmal daran , dass beide kammern im jahre 2010 je eine motion unterstützt haben , die genau das verlangt , was wir jetzt aufgrund der beiden bereits genannten vorkommnisse - luftverkehrsabkommen mit deutschland und ubs-abkommen mit den usa - vorlegen .
wir sehen daher keine veranlassung , jetzt , vier jahre später , zu sagen , es sei nicht nötig , eine entsprechende regelung zu treffen .
wir bitten den ständerat , sich doch dieser seinerzeitigen motionen zu erinnern .
weiter ist im rahmen der ständerätlichen diskussion der verdacht aufgetaucht , dieses veto des parlamentes gegenüber der vorläufigen anwendung völkerrechtlicher verträge könnte gewissermassen ein einfallstor sein für das verordnungsveto , das wir ja bereits zweimal in anderem zusammenhang unterstützt haben und der ständerat jeweils abgelehnt hat .
aber hier geht es nicht um verordnungen , sondern um völkerrechtliche verträge .
hier geht es auch nicht um eine verwaltungs - und bundesratskompetenz , sondern um die vorläufige anwendung von erlassen , für die wir zuständig sind .
deswegen ist der vergleich mit dem verordnungsveto aus unserer sicht nicht korrekt .
nun zu absatz 1 ter , zum verkürzten differenzbereinigungsverfahren : auch hier ist in unserer kommission erstmals keine minderheit entstanden .
jetzt möchte ich aber trotzdem noch auf die einwände von frau bundesrätin sommaruga eingehen , es gehe hier ja nur um ein ja oder nein und die erlasse könnten materiell nicht abgeändert werden .
wenn [ page 1032 ] sie in artikel 95 des parlamentsgesetzes nachschauen , in welchen anderen fällen wir diese verkürzte differenzbereinigung haben , sehen sie : es sind fälle , in denen wir nur ja oder nein sagen können .
es geht nämlich um das eintreten oder nichteintreten , die annahme oder ablehnung in der gesamtabstimmung , die genehmigung oder ablehnung völkerrechtlicher verträge , die gewährleistung oder nichtgewährleistung einer kantonalen verfassung - also um lauter fälle , wo wir einen erlass materiell nicht abändern können , sondern ihm nur zustimmen oder ihn ablehnen können .
genau deswegen finden wir es richtig , auch in diesem fall das verkürzte differenzbereinigungsverfahren anzuwenden .
wir bitten sie deshalb , sich der kommission anzuschliessen .
die sp-fraktion ist , wie schon in der frühjahrssession , für festhalten , und zwar für festhalten bei beiden differenzen .
der bundesrat soll auf die vorläufige anwendung völkerrechtlicher verträge verzichten , wenn sich die beiden zuständigen kommissionen der bundesversammlung dagegen aussprechen .
stimmen die beiden beschlüsse nicht überein , soll eine differenzbereinigung stattfinden .
die sp-fraktion ist der meinung , es brauche diese differenzbereinigung .
es handelt sich ja um ausserordentliche situationen , da muss eine differenzbereinigung in einem schnelleren tempo als üblich möglich sein .
die sp-fraktion stellt mit genugtuung fest , dass sich der ständerat dem nationalrat langsam annähert : immerhin unterlag der nationalratsbeschluss im ständerat nur noch mit einer stimme .
dabei ist zu betonen : der nationalrat ist dem ständerat bereits entgegengekommen .
worüber wir jetzt debattieren , das ist bereits ein kompromiss .
für die sp ist es wichtig und klar : geschichten wie beim ubs-skandal oder wie beim luftverkehrsabkommen mit deutschland dürfen sich nicht wiederholen .
deshalb ist es für uns unverständlich , dass der ständerat hier keinen handlungsbedarf erkennt .
wir meinen : bundesrat und parlament haben daraus ihre lehren zu ziehen , und das tun wir , wenn beide kammern den vorliegenden kompromissvorschlag annehmen .
die frau bundesrätin hat es jetzt gerade gesagt : auch der bundesrat ist an und für sich damit einverstanden .
und ich glaube auch zu wissen , weshalb : es ist doch für den bundesrat wichtig zu wissen , wie die aussichten für die nachträgliche genehmigung eines völkerrechtlichen vertrages sind .
sichern wir mit der differenzbereinigung auch die konsultation beider kommissionen !
das ist wichtig .
das verstärkt die aussage des parlamentes .
das verstärkt auch den dialog zwischen den beiden kammern in ausserordentlichen situationen .
diese gesetzesrevision regelt den entscheidablauf unter frühzeitigem einbezug des parlamentes , und das bringt klarheit für alle seiten .
mit anderen worten : die sp-fraktion ist für festhalten am beschluss unseres rates und bittet sie , ebenfalls festzuhalten .
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die grüne fraktion , die cvp/evp-fraktion , die grünliberale fraktion und die fdp-liberale fraktion unterstützen jeweils den antrag der kommission .
wir haben noch zwei differenzen zum ständerat .
es geht aus der sicht unseres parlamentes um eine wichtige sache .
die erste differenz besteht bei artikel 7 b absatz 1 bis des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes : dieser absatz beinhaltet , dass der bundesrat auf die vorläufige anwendung eines völkerrechtlichen vertrages verzichtet , wenn die beiden zuständigen kommissionen der bundesversammlung sich dagegen aussprechen .
die vorläufige anwendung von völkerrechtlichen verträgen spielt in der praxis eine rolle .
jährlich gibt es zwei bis vier solche anwendungsfälle .
die bekanntesten fälle der letzten jahre waren das luftverkehrsabkommen mit deutschland , welches vom parlament abgelehnt wurde , und das abkommen mit den usa betreffend die ubs , das durch die konsultierten kommissionen zurückgewiesen worden ist .
mit der fassung des nationalrates zu absatz 1 bis wird für den bundesrat die möglichkeit geschaffen , vor der vorläufigen anwendung eines völkerrechtlichen vertrages die meinung der parlamentarischen kommissionen zu diesem vertrag in erfahrung zu bringen .
wenn sich die parlamentarischen kommissionen gegen eine vorläufige anwendung aussprechen , sind die chancen sehr gering , dass die bundesversammlung später das gegenteil beschliesst und den vertrag genehmigt .
es soll verhindert werden , dass der bundesrat einen völkerrechtlichen vertrag vorläufig anwendet , der dann anschliessend vom parlament abgelehnt wird , und dass für den bundesrat auf internationaler ebene schwierigkeiten und probleme entstehen .
es findet keine kompetenzverschiebung statt .
es ist nach wie vor der bundesrat , der den entscheid fällt .
gemäss den ausführungen von frau bundesrätin sommaruga heute und auch im ständerat kann offenbar der bundesrat mit diesem beschluss des nationalrates leben .
der entscheid ist im ständerat mit einer stimme differenz sehr knapp ausgefallen .
die unterstützung im ständerat für den beschluss des nationalrates ist also sehr gross .
ich bitte sie , an ihrem beschluss festzuhalten .
die zweite differenz bezieht sich auf die frage , was konkret passiert , wenn die beiden parlamentarischen kommissionen betreffend die vorläufige anwendung eines völkerrechtlichen vertrages unterschiedliche meinungen haben .
wenn die erste kommission für die vorläufige anwendung ist , hat die konsultation der zweiten kommission faktisch keine bedeutung mehr , und der bundesrat kann den vertrag vorläufig anwenden .
damit aber wird der kerngehalt des vorangehenden artikels 7 b ausgehebelt .
mit absatz 1 ter , mit dem vorgesehenen verkürzten differenzbereinigungsverfahren , erhalten die beiden parlamentarischen kommissionen die [ page 1031 ] gelegenheit , sich miteinander auszutauschen und zu prüfen , ob man auf stufe parlamentarische kommission nicht doch zu einer einheitlichen meinung kommt betreffend die vorläufige anwendung eines völkerrechtlichen vertrages .
das ist ein ganz entscheidendes und wichtiges moment .
diese möglichkeit sollten wir als parlament unseren eigenen kommissionen nicht verbieten .
und genau das will der ständerat mit seinem beschluss .
ich bitte sie im interesse unserer stellung als parlament , auch in diesem zweiten punkt an ihrem beschluss festzuhalten .
es geht heute nochmals um eine differenz bei der vorläufigen anwendung von völkerrechtlichen verträgen .
der ständerat hat in diesem punkt in der ersten sessionswoche mit einem knappen entscheid auf seinem ursprünglichen beschluss beharrt .
der ständerat sieht keinen handlungsbedarf , er möchte das geltende recht in diesem punkt nicht ändern .
er sieht in der lösung des nationalrates eine verwischung der kompetenzen ; er möchte auch keine form eines vetorechts einführen .
ihre vorberatende kommission beantragt nun dem rat , auf seinem ursprünglichen beschluss zu beharren .
ich möchte einfach nochmals in erinnerung rufen , dass bereits heute für die vorläufige anwendung von völkerrechtlichen verträgen mehrere anforderungen gelten .
wir sprechen hier nicht über etwas , bei dem der bundesrat irgendwie lust hat , einfach etwas zu tun .
um einen völkerrechtlichen vertrag vorläufig anzuwenden , muss der vertrag der wahrung wichtiger interessen der schweiz dienen , zudem muss es eine besondere dringlichkeit geben .
im weiteren hat der bundesrat innerhalb von sechs monaten ab dem zeitpunkt der vorläufigen anwendung der bundesversammlung eine botschaft zu unterbreiten .
bevor der bundesrat die vorläufige anwendung beschliesst , muss er zudem die zuständigen kommissionen konsultieren .
ihr rat hat in der frühjahrssession eine regelung beschlossen , nach welcher der bundesrat auf die vorläufige anwendung verzichtet , wenn sich die beiden zuständigen kommissionen dagegen aussprechen .
der konsultation würde natürlich ein viel stärkeres gewicht verliehen , wenn sich beide kommissionen gegen die vorläufige anwendung aussprächen .
so wäre eine der anforderungen nicht gegeben , die erfüllt sein müssten , damit der bundesrat den völkerrechtlichen vertrag anwenden könnte .
das heisst , der bundesrat müsste in diesem fall auf die vorläufige anwendung verzichten .
der bundesrat ist der meinung , dass eine solche regelung sinn macht ; denn wenn sich die beiden kommissionen in einer vorgängigen konsultation gegen die vorläufige anwendung aussprechen , besteht natürlich ein erhebliches risiko , dass ein vertrag später vom parlament nicht genehmigt wird .
der bundesrat könnte daher mit dieser lösung leben .
das habe ich ihnen schon in der frühjahrssession so gesagt .
nun beantragt ihnen ihre kommission aber auch in einem zweiten punkt , an ihrem beschluss vom 11 . märz 2014 festzuhalten .
es geht dabei um die frage , ob ein differenzbereinigungsverfahren vorgesehen werden soll .
sollten die stellungnahmen der beiden kommissionen unterschiedlich ausfallen , möchten ihr rat und ihre kommission ein vereinfachtes differenzbereinigungsverfahren .
der bundesrat beantragt ihnen , auf ein solches verfahren zu verzichten .
ein differenzbereinigungsverfahren ist hier nicht nötig , weil die kommissionen ja gar keine übereinstimmenden beschlüsse fassen müssen .
es gibt hier nur ein ja oder ein nein .
es gibt keine möglichkeit , sich aufeinander zuzubewegen .
es gibt keine möglichkeit , sich auf einen kompromiss zu einigen .
es gibt keine möglichkeit , eine neue formulierung zu suchen .
es gibt einfach ein ja oder ein nein .
deshalb ist der bundesrat der meinung , dass er in jedem fall - ich betone das , denn es bestand hier eine befürchtung - beide kommissionen zu konsultieren hat , weil ihn das gesetz dazu verpflichtet .
das gilt auch in den fällen , in denen sich die erste kommission für die vorläufige anwendung ausspricht .
der bundesrat konsultiert heute immer beide kommissionen .
für den bundesrat ist es ja wichtig , die haltung beider kommissionen zu kennen , denn er will die chancen einer späteren genehmigung des völkerrechtlichen vertrags abschätzen können .
gerade wenn die erste kommission die vorläufige anwendung zum beispiel nur sehr knapp befürwortet , ist es für den bundesrat wichtig zu wissen , ob die zweite kommission sie befürwortet oder ablehnt .
gegen das differenzbereinigungsverfahren spricht noch ein anderes argument : es geht ja in diesen fällen nicht nur um wichtige interessen der schweiz , sondern immer auch um eine besondere dringlichkeit .
das ist ja überhaupt eine der voraussetzungen für eine vorläufige anwendung .
wenn der bundesrat aber noch ein differenzbereinigungsverfahren abwarten muss , dann folgt daraus eine verzögerung , und dadurch könnten wichtige interessen der schweiz gefährdet sein .
ich erinnere sie daran : nach der neuen regelung schliessen sie ja die möglichkeit aus , in besonders dringlichen fällen lediglich die präsidenten bzw. präsidentinnen der kommissionen zu konsultieren .
heute kann der bundesrat das tun , heute hat er diese möglichkeit ; neu müsste er darauf verzichten und immer beide kommissionen konsultieren .
ich beantrage ihnen deshalb , auf das differenzbereinigungsverfahren zu verzichten .
mit diesem verzicht wären auch die chancen grösser , dass sich der ständerat ihrer lösung anschliesst .
der entscheid im ständerat war ja bekanntlich sehr knapp .
eine grosse minderheit hat zwar der lösung ihres rates zugestimmt , aber ohne differenzbereinigungsverfahren .
wenn sie am differenzbereinigungsverfahren festhalten wollen , dann beantrage ich ihnen , sich dem ständerat anzuschliessen und auf eine änderung des geltenden rechts in diesem punkt ganz zu verzichten .
bundesgesetz über die kompetenz zum abschluss völkerrechtlicher verträge von beschränkter tragweite und über die vorläufige anwendung völkerrechtlicher verträge ( änderung des regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetzes und des parlamentsgesetzes ) loi fédérale sur la compétence de conclure des traités internationaux de portée mineure et sur l'application provisoire des traités internationaux ( modification de la loi sur l'organisation du gouvernement et de l'administration et de la loi sur le parlement ) [ vs ] titel ; ziff .
1 art .
7 b abs .
1 bis , 1 ter ; ziff .
2 art .
152 abs .
3 bis antrag der kommission festhalten [ vs ] [ page 1030 ] titre ; ch .
1 art .
7 b al .
1 bis , 1 ter ; ch .
2 art .
152 al .
3 bis proposition de la commission maintenir
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 52 stimmen dagegen ... 112 stimmen ( 2 enthaltungen )
ein rechtsstaat baut darauf auf , dass vor dem gesetz alle gleich behandelt werden .
frau bundesrätin , kautionen gibt es immer wieder .
in vielen lebenslagen muss man kautionen hinterlegen , ohne dass das eine diskriminierung darstellen würde .
sie ziehen es also vor , rechtschaffene schweizer bürger zu diskriminieren , damit sie leute , die schäden bewirken , nicht diskriminieren müssen .
was ist das für eine logik ?
so sehe ich den rechtsstaat nicht .
der anlass der motion war die benützung verschiedener grundstücke durch ausländische fahrende , die zur beschädigung der orte selbst oder der umgebung geführt hat .
die geschädigten haben in den meisten fällen keinen anspruch auf eine angemessene entschädigung .
der motionär verlangt deshalb die einführung einer kaution für ausländische fahrende .
sie sollen eine kautionssumme hinterlegen müssen , sobald sie sich auf einem grundstück in der schweiz niederlassen , egal ob dieses als offizieller standplatz ausgewiesen worden ist oder nicht .
diese kaution soll gemäss motionär einerseits das verantwortungsbewusste verhalten der ausländischen fahrenden fördern , andererseits wären die geschädigten personen dadurch gegen finanzielle verluste abgesichert .
die schweizerischen fahrenden , die sich den behörden zufolge korrekt verhalten , sollen von dieser kautionspflicht ausgenommen werden .
der bundesrat hat im rahmen des dritten berichtes zur umsetzung des rahmenübereinkommens des europarates zum schutz nationaler minderheiten vom januar 2012 darauf hingewiesen , dass es drei massnahmen gibt , die sinnvoll und unerlässlich sind für ein reibungsloses zusammenleben der fahrenden und der ansässigen .
dazu gehören erstens die sensibilisierung der öffentlichkeit , zweitens eine angemessene raumplanung und drittens die schaffung von durchgangsplätzen .
die mitglieder der konferenz der justiz - und polizeidirektorinnen und -direktoren aus der westschweiz haben im oktober 2012 beschlossen , dass in jedem kanton mindestens ein empfangsplatz zu errichten sei und bessere gesetzesgrundlagen für ein wirksames handeln bei verstössen gegen das gesetz zu schaffen seien .
der motionär verlangt nun , dass die kautionspflicht lediglich die nichtamischen und nichtjenischen menschen erfassen soll .
ich muss ihnen sagen : eine solche bestimmung verstösst ganz klar gegen das diskriminierungsverbot in der bundesverfassung .
artikel 8 absatz 2 der bundesverfassung , das diskriminierungsverbot , ist eine unserer ganz wichtigen grundlagen .
es kann nicht sein , dass wir für bestimmte bevölkerungsgruppen eine kautionspflicht verlangen , für die anderen nicht , nur weil die behörden festgestellt haben , dass die einen vielleicht mehr probleme machen oder dass sich die anderen in der regel korrekt verhalten .
stellen sie sich vor , wo wir in diesem land hinkommen , wenn wir so zu legiferieren beginnen !
zum problem , das der motionär erläutert , muss ich folgendes sagen : wenn die benutzten grundstücke privateigentum sind oder im finanzvermögen einer gemeinde stehen , dann untersteht das rechtsverhältnis zu den fahrenden den privatrechtlichen bestimmungen .
es ist nicht so , dass man heute keine handhabe hätte .
für schadenersatz oder kautionsfragen kommen die entsprechenden mietrechtlichen bestimmungen des obligationenrechts zur anwendung .
damit ist auch ein hinreichender schutz des privateigentums gewährleistet .
und noch einmal : ich denke , die kantone tun gut daran , die massnahmen , die sie selber beschlossen haben , auch umzusetzen und bessere gesetzesgrundlagen für ein wirksameres handeln bei verstössen gegen das gesetz zu schaffen .
aber bitte , meine damen und herren , nicht mit dieser form der diskriminierung !
antrag der kommission zustimmung zur änderung [ vs ] proposition de la commission approuver la modification [ vs ] präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommissionssprecherin , frau pantani , verzichtet auf das wort .
[ vs ] angenommen - adopté
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : die kommission und der bundesrat beantragen ihnen , das postulat anzunehmen .
[ vs ] angenommen - adopté
präsident ( lustenberger ruedi , präsident ) : auch dieses geschäft ist bereit für die schlussabstimmung .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 136 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 34 enthaltungen )
der hauptauslöser für die vorliegende teilrevision sind die ungenügenden strafbestimmungen gegenüber fluggesellschaften , die ihre sorgfaltspflichten bei der dokumentenprüfung verletzt haben .
wir haben heute zwar strafbestimmungen , aber in der praxis haben sich diese als untauglich erwiesen .
das heisst dann , dass der verwaltung ein wichtiges instrument fehlt , um die zahl von personen zu reduzieren , die ohne die notwendigen reisedokumente an die aussengrenzen der schweiz transportiert werden .
daneben geht es in dieser vorlage auch darum , das bestehende passagierinformationssystem effizienter zu gestalten .
dieses system nutzen die grenzkontrollbehörden , um die passagierdaten bestimmter risikogruppen vorgängig mit den einschlägigen datenbanken abzugleichen und sich so optimal auf die grenzkontrolle vorbereiten zu können .
ich habe es gesagt : fluggesellschaften müssen schon heute sicherstellen , dass alle passagiere über die zur einreise in den zielstaat erforderlichen reisedokumente verfügen .
diese pflicht ergibt sich bereits aus dem übereinkommen vom 7. dezember 1944 über die internationale zivilluftfahrt ; im ausländergesetz wird sie auch wiederholt .
verletzungen dieser pflicht werden von vielen staaten weltweit - da ist die schweiz nicht alleine - sanktioniert ; dazu gehören auch sämtliche schengen-staaten , die dazu verpflichtet sind , ein solches sanktionssystem einzuführen .
die schweiz hat im zuge ihrer schengen-assoziierung 2008 solche sanktionen ebenfalls eingeführt .
nun hat sich aber eben in der praxis gezeigt , dass die heutige norm ihren zweck verfehlt .
die beweisanforderungen sind so hoch , dass selbst in klaren fällen keine bussen ausgesprochen werden können , weil die verwaltung eben nicht nur nachweisen muss , dass die fluggesellschaft x einen passagier y ohne gültige reisedokumente - meist bedeutet das : ohne ein visum - befördert hat , sondern darüber hinaus auch noch nachweisen müsste , wie , also durch welche konkrete verletzung der sorgfaltspflicht , es dazu gekommen ist .
das ist ein aufwand , der schon aus praktischen , aber meist dann auch aus rechtlichen gründen unmöglich betrieben werden kann .
die kommissionssprecherin hat es gesagt : an den schweizer flughäfen musste zwischen 2010 und 2013 jährlich rund 1000 personen die einreise verweigert werden .
ein drittel bis die hälfte dieser einreiseverweigerungen erfolgte , weil die passagiere eben nicht über die erforderlichen reisedokumente verfügten .
aufgrund der beschriebenen unzulänglichkeiten des heutigen sanktionssystems wurde in keinem einzigen dieser fälle eine sanktion gegen das verantwortliche unternehmen ausgesprochen .
die 25 verfahren , die das bfm gegen 13 fluggesellschaften eröffnete , mussten aufgrund dieser beweisschwierigkeiten allesamt wieder eingestellt werden .
deshalb schlägt ihnen der bundesrat nun eine anpassung des sanktionssystems mit den folgenden kernelementen vor : 1. die beweislast für eine verletzung der sorgfaltspflicht soll neu geregelt werden .
2. pauschalsanktionen sollen die im einzelfall festzulegenden bussen ablösen .
3. neu soll es möglich sein , sanktionen mit augenmass einzusetzen , also nicht für solche fälle , die auch bei guten kontrollen nie ganz auszuschliessen sind .
ich möchte noch etwas zur neuverteilung der beweislast sagen : diese neuverteilung besteht darin , dass die verwaltung nur noch den transport einer person nachweisen muss , die nicht über die nötigen dokumente verfügt .
das unternehmen seinerseits hat dann die möglichkeit , nachzuweisen , dass es die erforderlichen massnahmen getroffen hat , um einen solchen transport zu verhindern .
um den fluggesellschaften allfällige sorgfaltspflichtverletzungen nachweisen zu können und auch um statistische aussagen über die [ page 1039 ] einreiseverweigerungen an der aussengrenze machen zu können , müssen die personalien und reisedaten von personen , denen die einreise verweigert wurde , gesammelt und ausgewertet werden .
der vorschlag , der ihnen hier unterbreitet wird , enthält die notwendigen gesetzlichen grundlagen für die schaffung eines solchen informationssystems für personendaten über einreiseverweigerungen an den flughäfen .
noch ein wort zum passagierinformationssystem : die schweiz , wie übrigens viele andere staaten auch , betreibt bereits heute ein passagierinformationssystem zugunsten der grenzkontrollorgane .
auf anordnung des bfm übermitteln die fluggesellschaften auf bestimmten flugstrecken unmittelbar nach dem abflug richtung schweiz die personalien und die daten zu den reisedokumenten aller passagiere an dieses api-system .
die grenzkontrollbehörden nutzen dann diese daten bis zur ankunft des fluges dazu , um sie mit den fahndungsdatenbanken abzugleichen , die auch bei der einreisekontrolle genutzt werden .
diese vorgängige abfrage erlaubt es den grenzkontrollbehörden , sich besser auf gewisse konstellationen vorzubereiten und entsprechende vorsorgliche massnahmen zu treffen .
hauptgrund für die vorgeschlagene anpassung ist , dass die heutigen rechtsgrundlagen die handhabung des systems unnötig verkomplizieren .
wir wollen den grenzkontrollbehörden ermöglichen , die bereits im system enthaltenen daten und allfällige treffermeldungen direkt , also über ein sogenanntes abrufverfahren , einzusehen .
für dieses abrufverfahren braucht es eben eine explizite gesetzliche grundlage , und die soll jetzt mit dieser vorlage geschaffen werden .
sämtliche änderungen , die ihnen heute vorgelegt werden , bedeuten keine grundlegende änderung bei der grenzkontrolle , aber sie sind nötig , um die bestehenden normen zu optimieren , den bereits bestehenden verpflichtungen mehr nachdruck zu verschaffen und die mängel , die wir eben in der praxis festgestellt haben , zu beheben .
in der vernehmlassung war die überwiegende mehrheit der rückmeldungen auf diese vorschläge positiv .
die vernehmlassungsteilnehmer haben erkannt , dass diese revision nötig ist , um die arbeit der zuständigen behörden zu erleichtern .
ihre kommission ist dem bundesrat einstimmig gefolgt .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
diese teilrevision des ausländergesetzes ist nötig , weil es schwierigkeiten bei der umsetzung des ausländerrechts gibt .
die strafbestimmungen bezüglich der sanktionierung von fluggesellschaften , die personen ohne die notwendigen reisedokumente befördern , sind unzureichend .
zuerst zum hintergrund : es ist grundsätzlich die aufgabe der fluggesellschaften , dafür zu sorgen , dass nur passagiere mit den notwendigen reisedokumenten in ihre flugzeuge einsteigen .
die fluggesellschaften unterstehen hier dem internationalen recht .
im zeitraum 2011 -2013 musste jährlich zwischen 900 und 1000 passagieren an schweizer flughäfen die einreise verweigert werden .
das ist aufwendig und kann eigentlich vermieden werden .
die hälfte dieser passagiere verfügte nicht über die erforderlichen reisedokumente .
in rund einem drittel dieser fälle hätte gegenüber dem luftverkehrsunternehmen eine sanktion ausgesprochen werden können , und zwar wegen verstosses gegen internationales recht , aber auch wegen verstosses gegen unsere sanktionsbestimmungen .
nach der inkraftsetzung der im schengener assoziierungsabkommen vorgesehenen strafbestimmungen im dezember 2008 hat sich bei der eröffnung der ersten verfahren 2009 gezeigt , dass die geltenden rechtsgrundlagen nicht ausreichend sind , um die norm in der schweiz wirksam umzusetzen .
das hauptproblem der geltenden bestimmungen liegt darin , dass fehlbaren fluggesellschaften neben dem transport von ungenügend dokumentierten personen zusätzlich nachgewiesen werden muss , dass sie nicht alle zumutbaren vorkehrungen getroffen haben , um den transport dieser personen zu vermeiden .
bei den zumutbaren vorkehrungen geht es um handlungen , die die fluggesellschaften nicht in der schweiz unternehmen , sondern in einem entfernten europäischen oder nichteuropäischen land .
es geht um bestrafungen für das unrechtmässige überschreiten der schengener aussengrenze .
um eine tatsächliche verletzung der sorgfalts - und meldepflicht rechtlich nachweisen zu können , werden somit umfangreiche sachverhaltsabklärungen und beweissicherungen am jeweiligen abflugort notwendig .
der aufwand ist unverhältnismässig und von der schweiz aus kaum zu bewerkstelligen .
[ page 1038 ] um die schwierigkeiten bei der strafverfolgung zu beheben , sieht der vorliegende gesetzentwurf insbesondere eine beweislastverschiebung vor , damit der anreiz für die fluggesellschaften erhöht wird , die entsprechenden kontrollen vorzunehmen .
so müssen die fluggesellschaften eine busse bezahlen , wenn sie ungenügend dokumentierte personen in die schweiz transportiert haben und danach nicht nachweisen können , dass sie alle erforderlichen und zumutbaren personellen , technischen und organisatorischen massnahmen getroffen haben , um die beförderung dieser personen zu verhindern .
wichtig ist aber die verhältnismässigkeit .
deshalb enthält der gesetzentwurf auch zahlreiche ausnahmen , bei deren vorhandensein die betroffene fluggesellschaft trotz des transports ungenügend dokumentierter personen nicht sanktioniert wird .
die sanktionen sind ausserdem als kann-bestimmungen formuliert .
die behörden können somit in leichten fällen von einer sanktionierung absehen , das augenmass bleibt gewahrt .
die normen sollen in erster linie eine präventive wirkung haben und die zusammenarbeit zwischen fluggesellschaften und behörden insofern verbessern , als die behörden eine vernünftige handhabe bekommen .
die zweite gesetzliche anpassung betrifft eine informatikanwendung , die das erkennen von personen erleichtern soll , welche unrechtmässig in richtung der schengener aussengrenze unterwegs sind .
das bfm kann somit von fluggesellschaften zur verbesserung der grenzkontrolle und zur bekämpfung der illegalen immigration für ausgewählte flüge aus nicht-schengen-staaten vor dem abflug die übermittlung von passagierdaten verlangen .
dieses system heisst advance passenger information system .
es geht dabei um informationen über personen , die am abflugort erhoben werden .
diese werden an die behörden im zielstaat übermittelt , sodass die reisezeit genutzt werden kann , um zu prüfen , ob personen mitreisen , die unrechtmässig in den schengen-raum einreisen wollen .
während das system per se unumstritten ist , gibt es ein rechtliches problem .
die rechtsgrundlagen sind heute nicht ausreichend für die optimale nutzung des systems , insbesondere ist eine gesetzliche regelung nötig , um den automatischen abgleich mit dem schengener informationssystem vornehmen zu können .
der neuvorgesehene direkte zugriff der zuständigen behörden auf die passagierdaten via abrufverfahren bedeutet eine effizienzsteigerung und eine erhebliche erleichterung für die behörden zur kontrolle der aussengrenze .
zudem werden gesetzliche grundlagen für das neue nationale visumsystem sowie für ein informationssystem für personendaten zwecks einreiseverweigerungen an flughäfen geschaffen .
informationen über einmal an der grenze zurückgewiesene , welche versuchen , unrechtmässig einzureisen , werden gespeichert und zugänglich .
ein finanzieller nebeneffekt dieser revision ist , dass die kosten im dublin-in-verfahren vom bund getragen werden und nicht von den kantonen .
hier gab es bisher eine lücke , die nun geschlossen wird .
aber die vorgestellten änderungen sind als justierung des systems zu verstehen , es ist weder ein systemwechsel noch eine gravierende neuordnung .
der datenschutz wird auch nicht verändert , sondern für die sensiblen personendaten durch eine formalgesetzliche regelung gesichert .
die kommission ist grundsätzlich der meinung , dass dies der richtige weg ist .
wir haben ihm deshalb auch mit 17 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen zugestimmt .
abschliessend gilt es zu sagen : die kommission setzte sich vor allem mit der höhe der sanktionen und der art der kontrollen bzw. mit der frage , wer diese durchführen soll , muss oder kann , auseinander .
das haben wir diskutiert .
wichtig ist für die kommission , dass das ziel erreicht wird , dass die zahl der personen , die nicht ordnungsgemäss einreisen , sinkt .
das wichtigste mittel für die zielerreichung sind bussen .
diese müssen so gestaltet sein , dass sie eu-kompatibel sind , damit kein wettbewerbsnachteil für die schweiz und ihre flughäfen entsteht , und dass die fluggesellschaften besser kontrolliert sind und die behörden effektiv ein instrument in der hand haben .
ich bitte sie , der vorlage gemäss dem antrag der kommission zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für annahme der motion ... 82 stimmen dagegen ... 79 stimmen ( 3 enthaltungen )
die motionärin verlangt , dass die von ihnen angenommene motion barthassat 08.3616 in form eines bundesgesetzes mit referendumsmöglichkeit dem parlament vorgelegt und nicht mit einer anpassung der verordnung über zulassung , aufenthalt und erwerbstätigkeit umgesetzt wird .
der bundesrat lehnt diese motion ab .
die motion barthassat , die einen zugang zur beruflichen grundbildung für jugendliche sans-papiers forderte , wurde von den eidgenössischen räten 2010 angenommen .
der bundesrat hat die motion im rahmen einer änderung der verordnung über zulassung , aufenthalt und erwerbstätigkeit umgesetzt ; diese änderung ist am 1. februar 2013 in kraft getreten .
der neue artikel ergänzt die geltenden bestimmungen zur behandlung von härtefällen - darum geht es .
damit ein jugendlicher sans-papiers eine berufslehre absolvieren kann , muss er bedingungen erfüllen : er muss gut integriert sein , also namentlich eine landessprache beherrschen und die öffentliche ordnung respektieren .
er muss auch mindestens fünf obligatorische schuljahre absolviert haben .
was ist die gesetzliche grundlage für diese verordnungsänderung ?
die gesetzliche grundlage ist das ausländergesetz : gemäss artikel 30 absatz 2 des ausländergesetzes obliegt es dem bundesrat , die rahmenbedingungen für abweichungen von den zulassungsbedingungen festzulegen und auch das entsprechende verfahren zu regeln .
gestützt auf diese befugnis hat der bundesrat dann die entsprechenden verordnungsbestimmungen erlassen und genau umschrieben , wann bei schwerwiegenden persönlichen härtefällen eine aufenthaltsbewilligung erteilt werden kann .
im rahmen der umsetzung der motion barthassat hat sich der bundesrat auf diese gesetzliche befugnis gestützt .
diese ist demokratisch legitimiert , und es erübrigt sich , eine separate bestimmung ins ausländergesetz aufzunehmen .
[ page 1049 ] das sind die gründe , weshalb ihnen der bundesrat die motion zur ablehnung empfiehlt .
erlauben sie mir aber noch eine bemerkung zu diesem geschäft : normalerweise werden wir in diesem fall dafür kritisiert , dass die verordnungsänderung bis jetzt zu wenig gebracht hat .
das ziel der motion barthassat , die in beiden räten angenommen wurde , war ja , dass man die ungerechtigkeit aufhebt , wonach heute in der schweiz jugendliche sans-papiers ins gymnasium gehen , unter umständen sogar an die universität , aber keine berufslehre absolvieren können .
das versteht hier kaum jemand .
das war der grund , weshalb man die motion barthassat angenommen und den bundesrat beauftragt hat , die ungerechte und nichterklärbare ungleichbehandlung , die letztlich auch unserem land nichts bringt und von den jugendlichen überhaupt nicht verstanden wird , aufzuheben .
der bundesrat hat dann wie gesagt die entsprechende verordnung geändert .
diese änderung ist seit februar 2013 in kraft .
aber es hat bis jetzt kaum gesuche von jugendlichen sans-papiers gegeben , eine solche berufslehre zu absolvieren .
das bundesamt für migration ist im moment daran , herauszufinden und zusammen mit den beteiligten akteuren zu evaluieren , weshalb das ziel der verordnung nicht erreicht wird .
wir werden überlegen , ob andere möglichkeiten geprüft werden müssen , damit das ziel erreicht werden kann , das sie uns in auftrag gegeben haben , wonach jugendliche sans-papiers eine berufslehre absolvieren können , wenn gewisse voraussetzungen erfüllt sind .
die kritik nehme ich gerne entgegen .
wir arbeiten an einer lösung .
art .
41 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 100 stimmen für den antrag der minderheit ... 60 stimmen
ja , abmachungen sind für mich immer abmachungen , auch solche zwischen bund und kantonen .
geschätzter herr bundesrat , sie haben in der kommission ausgeführt : " wenn kantone und bund abmachungen etabliert haben , hat der bund diesen abmachungen zu folgen .
" gilt das nun auch für diesen finanzbereich ?
herr nationalrat füglistaller , lassen sie mich zuerst auf ihre aussage eingehen , die gelautet hat , das parlament werde ausgeschaltet .
nein , die finanzierungshoheit bleibt beim parlament , es wird auch künftighin die bfi-botschaften rechtzeitig zur verfügung und zur entscheidung zugestellt erhalten .
die minderheitsanträge gehen von einer anderen konzeption aus .
diese gründet nicht auf der gemeinsamen koordination und der gemeinsamen finanzplanung von bund und kantonen und könnte für den bund folgenschwer sein .
sie wissen , der bund finanziert gemäss neuem gesetz die kantonalen hochschulen mit fixen beiträgen , und das in prozenten der gesamtaufwendungen der lehre .
wenn wir auch hier ihren forderungen nach optimalem mitteleinsatz , nach transparenz im mittelfluss und grösserer effizienz gerecht werden wollen , müssen die bundesbeiträge , die interkantonalen beiträge und die trägerbeiträge aufeinander abgestimmt sein .
die lehre an fachhochschulen und universitäten wird überall aus den drei beitragskategorien finanziert .
aus dem zusammenwirken der drei finanzierungsquellen erklärt sich , weshalb nur ein koordiniertes vorgehen die gewünschte wirkung entfalten kann .
wenn es in artikel 41 absatz 2 heisst , er , der bund , " beteiligt sich mit den kantonen " , will der bundesrat damit zum ausdruck bringen , dass die beteiligung an der kantonalen hochschulfinanzierung eine gemeinsame aufgabe von bund und sämtlichen kantonen ist .
ich erinnere sie an mein beispiel in der eintretensdebatte aus dem kanton glarus .
gerade die nichthochschulkantone beteiligen sich über die interkantonalen beiträge [ page 1215 ] massgeblich an der finanzierung der jeweiligen hochschulen .
ich stelle fest , die minderheitsanträge gehen hinter die heutige auslegung zurück .
damit können wir die von ihnen monierten schwachstellen sicher nicht beheben , wir können die von ihnen monierte koordination und optimierung nicht durchsetzen .
wir wollen und müssen das konzept unserer hochschulverfassung umsetzen .
das volk hat der bildungsverfassung mit 86 prozent zugestimmt .
wir brauchen eine gemeinsame , mit allen kantonen verantwortete finanzplanung im hochschulbereich .
wir brauchen eine gemeinsame verantwortung für einen effizienten einsatz unserer steuergelder .
herr maire hat gefragt , wie hoch die beteiligung des bundes sein wird .
ich bestätige ihnen , dass das gesetz vorsieht , dass sich der bund bei den fachhochschulen mit 30 prozent der gesamtkosten und bei den universitäten mit 20 prozent beteiligt .
dann haben sie , herr nationalrat maire , noch gefragt , wie es mit den privaten mitteln stehe , ob diese in einzelnen disziplinen unterschiedlich sein könnten .
die antwort lautet kurz und einfach : ja , denn hier wird der markt spielen .
wer im markt mehr mittel finden kann , wird diese für sich zur verfügung haben .
es ist also nicht vorgesehen , diesbezüglich irgendeinen ausgleich zu schaffen .
leider bringt wettbewerb häufig eine reine konkurrenzierung , statt dass man hinschaut , was - z. b. bezüglich betreuungsschlüssel - wirklich nötig ist , um eine gute qualität gewährleisten zu können .
das hat nicht immer mit konkurrenzfähigkeit , mit wirtschaftlichkeit zu tun , sondern mit inhalten , die definiert werden müssen .
frau kollegin , sie haben von qualität gesprochen .
wie erreicht man die beste qualität ?
sind sie nicht auch der meinung , dass der wettbewerb und weniger die finanziellen mittel wesentlich dazu beiträgt , dass eine gute qualität erreicht wird ?
ich kann mich kürzer fassen als mein vorredner , denn für uns grüne sind diese artikel ganz klar von zentraler bedeutung , bestimmen sie doch den modus der finanzierung .
wir lehnen die minderheitsanträge vonseiten der svp-fraktion ab .
für uns ist es sehr wichtig , dass bund und kantone die finanzierung gemeinsam anschauen , dass sie aber nicht nur die finanzierung allein anschauen , sondern gemeinsam auch für eine hohe qualität in lehre und forschung sorgen .
es muss diesbezüglich eine gemeinsame sichtweise und eine gemeinsame verantwortung geben .
die finanzierung ist schliesslich von der qualität abhängig .
die erste frage muss lauten : wie kann eine gute qualität gewährleistet werden ?
die zweite frage lautet dann : was braucht es an finanzen , um diese gute qualität gewährleisten zu können ?
selbstverständlich ist damit eine ausreichende finanzierung gemeint , nicht eine knappe , sonst sind wir wieder beim thema qualität .
die finanzierung und die qualität müssen im finanzierungsplan gemeinsam diskutiert werden , die entscheide müssen dann in abhängigkeit voneinander gefällt werden .
die grünen sind klar für den antrag der mehrheit ; bei der bildung geht es schliesslich auch um die zukunftsfähigkeit unseres landes .
bildung ist die ressource , die wir in der schweiz haben , und dafür braucht es heute und in zukunft genügend mittel .
mit den vom bundesrat vorgeschlagenen finanzierungsgrundsätzen begeben wir uns auf ausserordentlich schwieriges terrain .
wir bitten sie deshalb dringend , artikel 41 absatz 1 zu streichen .
hier steht , dass der bund zusammen mit den kantonen sicherstellt - sicherstellt !
-, dass ausreichende finanzielle mittel zur verfügung gestellt werden .
einer solchen formulierung darf man nicht zustimmen .
es reicht nämlich , was in artikel 41 absatz 2 gesagt wird .
sie finden das wort " ausreichend " auch nicht im verfassungsartikel .
dort wird schlicht gesagt , dass der bund die kantonalen hochschulen unterstütze und an weitere anerkannte institutionen beiträge leisten könne ; daneben betreibt er auch die eth .
von sicherstellung , von ausreichenden mitteln ist keine rede .
wir sollten deshalb die bundesverfassung als grundlage nehmen .
die vorgeschlagene formulierung könnte für die zukunft weitreichende folgen haben .
in der kommission ist dazu ein schönes beispiel formuliert worden .
wandelte man diesen artikel für einen anderen politikbereich um , würde er lauten : " der bund stellt zusammen mit den kantonen sicher , dass die öffentliche hand für die landwirtschaft ausreichende finanzielle mittel für eine qualitativ hochstehende lebensmittelversorgung in unserem land bereitstellt .
" das gleiche liesse sich auch für die landesverteidigung oder für den verkehr formulieren .
mit einer solchen formulierung hebeln wir die budgethoheit des parlamentes praktisch aus .
der bundesrat und die verwaltung argumentieren mit dem umkehrschluss , wonach die bundesverfassung dazu verpflichte , dass bund und kantone den hochschulraum schweiz sicherzustellen hätten , weshalb auch die finanzierung verpflichtend sicherzustellen sei .
das stimmt eben nicht !
in der bundesverfassung ist vielmehr von " sorgen dafür " die rede ; das wort " sicherstellen " finden sie nirgends .
unnötigerweise sollen hier per gesetz gebundene ausgaben für einen einzigen politikbereich definiert werden und soll damit die budgethoheit des parlamentes untergraben und letztlich die schuldenbremse ausgehebelt werden .
es reicht schon , wenn die hochschulkonferenz die referenzkosten in eigener kompetenz festlegt , an denen sich dann der bund prozentual zu beteiligen hat .
es ist eben nicht so , dass die bfi-botschaft den rahmen vorgibt .
vielmehr wird dieser rahmen mit der zwingenden sicherstellung der mittel gemäss gesetz total gesprengt .
wir sind bereit , uns jeweils an den kosten für den bildungsraum schweiz , für die hohe qualität von lehre und forschung zu beteiligen , doch aus finanzpolitischer sicht ist eine gewährleistung , eine sicherstellung ausreichender mittel schlicht ein ding der unmöglichkeit .
kein kanton würde bei der eigenen gesetzgebung so weit gehen .
das wäre auch für die kantone mit ein grund für ein allfälliges referendum .
streichen sie also bitte diese bestimmung zugunsten der einfachen und klaren formulierung in absatz 2. dieser absatz 2 genügt als finanzierungsgrundsatz vollauf .
wenn wir den verfassungsartikel ernst nehmen , müssen wir auch der formulierung der minderheit pfister theophil zu absatz 3 zustimmen .
der bund und die kantone können wohl kaum sicherstellen , dass die beiträge der öffentlichen hand wirtschaftlich und wirksam verwendet werden .
das muss an der front , bei den hochschulen , geschehen , und diese sollen dazu verpflichtet werden .
das entspricht auch dem grundgedanken des wettbewerbs und der autonomie , welchem eben nachzuleben ist .
wir bitten sie also , dem minderheitsantrag pfister theophil zuzustimmen .
das konzept des bundesrates und der mehrheit ist überzeugend .
es besteht aus drei punkten bezüglich der finanzierung : erstens sie sicherstellen , zweitens mit zahlungen dazu beitragen , drittens über die verwendung der mittel wachen .
es ist ein konzept , das jetzt aufgrund des zugrundeliegenden verfassungsartikels ausgedeutscht ist .
es ist richtig , dass die finanzierung sichergestellt werden muss und sich der bund daran beteiligt .
und es ist sicher so , dass die budgethoheit weiterhin beim parlament bleibt .
das passiert ja dann in den einzelnen jahresschritten , wo wir immer noch darüber befinden können , was denn eigentlich " ausreichend " heisst - je nach finanzieller lage , die wir haben .
dass das beispiel landwirtschaft falsch ist , kann ich deshalb sagen , weil es ja hier um eine service-public-leistung geht und die möglichkeit nicht besteht , über produkte einnahmen zu generieren .
da wäre das beispiel mit dem öffentlichen verkehr allenfalls eher angebracht .
es ist - und deshalb ist es auch im dritten punkt richtig - eine politische aufgabe , und es ist korrekt , bei der überwachung , ob die gelder wirtschaftlich und wirksam verwendet [ page 1214 ] werden , jene mit einzubeziehen , die mitbezahlen .
diese politische aufgabe muss gemacht werden .
deshalb ist auch absatz 3 so richtig , wie er vom bundesrat und von der mehrheit vorgeschlagen wird .
ich bitte sie , hier die linie zu halten .
das wird wahrscheinlich nicht so schwer sein , denn herr pfister theophil hat bisher für seine minderheitsanträge relativ wenig unterstützung bekommen .
artikel 41 absatz 1 könnte in die geschichte der gesetzgebung eingehen .
da wird der untaugliche versuch gemacht , die finanzierung der hochschulen mit milliarden , die von bund und kantonen stammen , per gesetz zu zementieren .
die öffentliche hand soll der hochschulbranche " ausreichende finanzielle mittel " bereitstellen .
stellen sie sich das einmal genauer vor : in einem staatshaushalt mit einer schuldenbremse will eine branche sich auf kosten der anderen in allen situationen mit ausreichenden finanziellen mitteln absichern .
das müsste ja heissen : wenn dem bund die mittel knapp werden , dann kann er in diesem bereich nichts mehr korrigieren ; ganz abgesehen davon , dass die formulierung " ausreichende finanzielle mittel " wohl nicht viel taugt .
es ist allen klar , dass die hoheit des parlamentes in budgetfragen nicht auf diese art und weise eingeschränkt werden kann und dass die ausgaben , über die heute das parlament die hoheit hat , nicht als gesetzlich gebundene ausgaben definiert werden dürfen .
es sollte hier deshalb beim versuch bleiben .
ich sehe nämlich schon die übrigen branchen kommen , den verkehr , das militär , die landwirtschaft , die alsbald mit dem gleichen recht ihren anteil an der bundesunterstützung einfordern werden .
ich denke , wir sollten dies nicht herausfordern .
die formulierung " ausreichende finanzielle mittel " ist untauglich .
wir wissen aber auch , dass die kantonsparlamente den hochschulen gegenüber in der regel grosszügig sind und dass solche untauglichen absicherungen niemals eine verbesserung bringen können .
ich bitte sie darum , den irreführenden und ausserhalb der norm liegenden absatz 1 von artikel 41 zu streichen .
jetzt noch zu absatz 3 von artikel 41 : bei artikel 41 absatz 3 will meine minderheit klarstellen , dass für die beiträge der öffentlichen hand , die wirksam und wirtschaftlich verwendet werden müssen , primär die hochschulen und deren träger zuständig und verantwortlich sind .
bund und kantone haben immer die möglichkeit , ihre beiträge von bedingungen abhängig zu machen , im vorliegenden fall sogar mit einem klaren auftrag in artikel 63 a absatz 5 der bundesverfassung .
letztlich geht es auch hier um einen teil der wichtigen hochschulautonomie .
ich danke ihnen , wenn sie zustimmen .
block 8 - finanzierung bloc 8 - financement [ vs ] art .
41 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( pfister theophil , freysinger , füglistaller , glauser , kunz , mörgeli , müri , schenk simon ) abs .
1 streichen abs .
2 der bund beteiligt sich ... [ page 1213 ] abs .
3 die hochschulen und die anderen institutionen des hochschulbereichs stellen sicher , dass die beiträge der öffentlichen hand wirtschaftlich und wirksam verwendet werden .
[ vs ] art .
41 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( pfister theophil , freysinger , füglistaller , glauser , kunz , mörgeli , müri , schenk simon ) al .
1 biffer al .
2 la confédération participe ... al .
3 les hautes écoles et les autres institutions du domaine des hautes écoles garantissent que les contributions publiques sont utilisées de manière économique et efficace .
[ vs ] art .
42 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats
art .
30 abs .
1 bst .
a ziff .
7 - art .
30 al .
1 let .
a ch .
7 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 107 stimmen für den antrag der mehrheit ... 63 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag aubert ... 115 stimmen dagegen ... 39 stimmen
art .
40 abs .
2 - art .
40 al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 127 stimmen für den antrag der minderheit ... 37 stimmen
art .
40 abs .
1 - art .
40 al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen
art .
39 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag der minderheit ... 50 stimmen
art .
38 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 114 stimmen für den antrag der minderheit ... 50 stimmen
art .
37 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag der minderheit ... 49 stimmen
wir sind hier im kapitel betreffend koordination und aufgabenteilung auf gesamtschweizerischer hochschulpolitischer ebene .
diese koordination unter den hochschulen wird in artikel 39 festgelegt .
wenn sie also den anträgen der minderheit folgen , dann kernen sie das ganze kapitel aus ; es bleibt eine leere hülle , die schlussendlich auch keinen sinn mehr macht .
die mehrheit ihrer kommission hat die streichungsanträge immer etwa mit 12 zu 5 , zu 6 oder zu 7 stimmen und den änderungsantrag zu artikel 40 absatz 1 mit 10 zu 7 stimmen bei 5 enthaltungen und jenen zu artikel 40 absatz 2 mit 15 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
ich bitte sie , immer der mehrheit zu folgen .
das 6. kapitel , " gesamtschweizerische hochschulpolitische koordination und aufgabenteilung " , enthält unentbehrliche kernbestimmungen und instrumente für die koordination .
sie kennen sie : es sind die gemeinsame finanzplanung im hochschulbereich , die prioritätensetzung und die aufgabenteilung in besonders kostenintensiven bereichen .
eine streichung dieser bestimmungen würde die wirkung des hfkg stark einschränken , eine effiziente mittelverwendung - vorsichtig ausgedrückt - nicht begünstigen und den wettbewerb der hochschulen untereinander nicht fördern .
wie am dienstag in verschiedenen eintretensvoten erwähnt , hat die wbk-nr im jahr 2005 im zusammenhang mit dem hochschulrahmenartikel selbst festgehalten , was von der gesetzesvorlage erwartet wird : " erforderlich sind neue rechtliche grundlagen auf bundesebene , die in ihrem kern die voraussetzungen schaffen müssen für : eine starke , klar gesamtschweizerisch konzipierte führung des gesamten hochschulbereiches ; eine transparente finanzierung , die gleichzeitig stärker leistungs - und resultatorientiert ist ; eine klare aufgabenteilung ; eine entwicklung von kompetenzzentren auf nationaler und internationaler ebene und somit einen optimierten einsatz der finanzmittel .
" auf dieser grundlage also fiel die entscheidung des parlamentes im jahr 2005 . diese parlamentarischen vorgaben bildeten die grundlage für den verfassungsartikel , und darauf basiert der vorliegende gesetzentwurf .
es ist deshalb nicht nachvollziehbar , warum die minderheiten die artikel 36 und 39 jetzt einfach streichen wollen .
wie , wenn nicht über die vorgeschlagenen koordinationsinstrumente , sollen die von ihnen gemachten vorgaben umgesetzt und die von ihnen im bericht erwähnten schwachstellen behoben werden ?
lassen sie mich noch einmal kurz erläutern , wie der bundesrat ihre anliegen umsetzen will : 1. wir brauchen eine gemeinsame finanzplanung .
wir werden den gesamten finanzbedarf für den hochschulraum schweiz gemeinsam mit den kantonen ermitteln .
einerseits beteiligt sich der bund künftig mit fixen beitragssätzen an den kosten der kantonalen hochschullehre ; wir müssen also wissen , wie viel geld die kantone ihrerseits an die lehre zahlen , nur so können wir den bundesbeitrag von 20 prozent bei den universitäten und von 30 prozent bei den fachhochschulen ermitteln .
andererseits wollen wir aber auch die eth weiterhin mit ausreichenden mitteln ausgestattet wissen .
für einen optimalen mitteleinsatz braucht es deshalb die ermittlung des gesamtbedarfs .
wir wollen weiter mehr transparenz und damit mehr vergleichbarkeit .
es ist wichtig zu wissen , wie viel ein studium pro jahr und pro studierenden kostet und welche unterschiede zwischen den hochschulen bestehen .
das muss zu kostenoptimierungen führen .
die betreffenden hochschulen müssen ihren trägern erklären , warum sie teurer sind als der schweizerische durchschnitt .
wir wollen damit den wettbewerb unter den hochschulen fördern , denn die transparenz ist die voraussetzung für einen gut funktionierenden wettbewerb .
2. wir brauchen eine gemeinsame prioritätensetzung .
es gibt kritik , allerdings nicht sehr häufig , dass wir nur in perioden von vier jahren denken und keine längerfristigen prioritäten setzen würden .
ich erinnere sie daran , dass wir den entscheid zum ausstieg aus der nukleartechnologie gefällt haben .
wir wollen damit eine entwicklung einleiten , die ressourceneffizienz und erneuerbare energien bedeutet .
das ist nicht eine planung auf vier , sondern eine planung auf viele jahre .
3. wir brauchen eine aufgabenteilung in besonders kostenintensiven bereichen .
wir wollen damit eine konzentration [ page 1212 ] der angebote erreichen - ja , wir wollen eine konzentration der angebote !
wir wollen die kräfte bündeln , das heisst in den bereichen hochschulmedizin , grossinfrastrukturanlagen und spitzenforschung schwergewichte setzen .
tun wir das nicht , könnte beispielsweise das geld für erfolgversprechende projekte fehlen , weil jede einzelne hochschule zu wenig mittel hat , um die projekte auch wirklich realisieren zu können .
das sind die drei wesentlichen koordinationsinstrumente , wie sie in artikel 36 erwähnt sind .
die artikel 37 bis 39 beschreiben den prozess der koordination .
es geht bei diesem prozess nicht , wie hie und da behauptet wird , um ein top-down-vorgehen ; herr nationalrat wasserfallen hat das bottom-up-prinzip vorhin sehr schön dargestellt .
die koordination soll von der akademisch-kompetenten seite , das heisst von den hochschulen selbst und von der rektorenkonferenz , vorbereitet werden .
nur damit können wir sicherstellen , dass wir nicht realitätsferne entscheide fällen .
erlauben sie mir noch ein wort zum minderheitsantrag steiert zu artikel 40 absatz 2 : mit verlaub , er greift zu kurz .
wir dürfen uns bei der definition besonders kostenintensiver bereiche nicht nur auf die infrastrukturaufwendungen beschränken , sondern müssen auch die kosten von lehre und forschung mitberücksichtigen .
ich komme zum schluss : wenn sie die minderheitsanträge zu den artikeln 36 bis 40 annehmen würden , könnten wir die von ihnen selbst gemachten vorgaben an ein bundesgesetz schlicht nicht erreichen .
wir würden den koordinationsauftrag der hochschulverfassung 2006 nicht umsetzen können .
ich bitte sie also , die minderheitsanträge abzulehnen und der mehrheit ihrer kommission und damit dem bundesrat zu folgen .
die grünen wollen eine gemeinsame planung , koordination und aufgabenteilung unter den verschiedenen hochschulen , selbstverständlich unter wahrung der autonomie der einzelnen institutionen und unter berücksichtigung der unterschiedlichkeiten bei den hochschultypen .
die schweiz ist aber zu klein , um alles doppelt anzubieten oder um zu sagen : wir machen alles an allen orten .
es macht deshalb sinn , eine schwerpunktsetzung , die gemeinsam angeschaut wird , zu forcieren .
damit ist auch eine profilierung der einzelnen hochschulen eher möglich ; es kann damit ausgewiesene kompetenzzentren und je nach hochschule andere schwerpunkte geben .
im idealfall hätten wir damit mit mehreren kompetenzzentren alle wichtigen themen für die ganze schweiz abgedeckt und würden nicht in einen konkurrenzkampf verfallen , wie er heute leider zum teil vorhanden ist .
damit ist auch eine zusammenarbeit eher gewährleistet .
sitzen alle an einem gemeinsamen tisch und sind in kontakt miteinander , ist auch eine gegenseitige akzeptanz eher möglich und kommen gemeinsame projekte in der forschung eher zustande .
auch eine durchlässigkeit bezüglich der studierenden kann damit eher forciert werden .
diese koordinationsartikel sind auch für die finanzierung wichtig .
sie bilden die basis für die mehrjährigen entwicklungs - und finanzplanungen und für die abstimmung zwischen den bundesbeiträgen , den interkantonalen beiträgen und den trägerbeiträgen .
aufgrund der schwerpunktsetzung ist das dann einfacher zu regeln .
selbstverständlich sollen bei der finanzplanung die einzelnen hochschulen berücksichtigt werden , die ja dann ihre budgetplanung eingeben .
die grünen sind bei den artikeln 36 , 37 , 38 und 39 klar für die mehrheit und wollen diese streichungen nicht .
bei artikel 40 geht es um die finanzierung der kostenintensiven bereiche .
auch hier werden die grünen der mehrheit zustimmen .
wir wollen , dass der hochschulrat auf antrag der rektorenkonferenz der schweizerischen hochschulen die kostenintensiven bereiche bestimmen und auch die aufgabenteilung beschliessen kann .
wir lehnen somit den antrag der minderheit pfister theophil , aber auch den antrag der minderheit steiert ab , weil wir bei der bestimmung der kostenintensiven bereiche neben der infrastruktur auch die lehre und die forschung berücksichtigen wollen und nicht nur allein die infrastruktur .
wie gesagt : wir sind gegen die minderheitsanträge .
zum schluss noch eine bemerkung an die svp-fraktion : wir haben einen bericht der wbk zum thema bildungsrahmenartikel in auftrag gegeben ; die wbk stand damals unter dem präsidium von kollege pfister theophil .
in diesem bericht hiess es unter anderem , die hochschulen würden zwar ein positives bild abgeben , es gebe aber verschiedene schwachstellen , beispielsweise eine ungenügende transparenz bei der mittelzuteilung , wobei diese negativaspekte die internationale leistungs - und wettbewerbsfähigkeit beeinträchtigten .
die vorschläge , die im bericht gemacht werden , entsprechen exakt dem , was wir jetzt in diesen vier oder fünf artikeln wiederfinden : es werden nämlich eine starke , klar gesamtschweizerisch konzipierte führung , eine transparente finanzierung , eine klare aufgabenteilung und eine entwicklung von kompetenzzentren auf nationaler und internationaler ebene vorgeschlagen .
ich bitte sie also , den anträgen der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die minderheit pfister theophil schlägt ihnen mehr oder weniger vor , die artikel dieses kapitels zu streichen .
bei artikel 40 betreffend die kostenintensiven bereiche ist im gegensatz zu dem , was vorredner oskar freysinger gesagt hat , noch ein materieller antrag vorhanden .
artikel 40 wollen die svp-vertreter also nicht streichen .
worum geht es bei den artikeln 36 bis 40 ? es geht darum , wie zusammengearbeitet werden soll , wie die hochschulpolitische zusammenarbeit und koordination zwischen den bundesbehörden , den trägern , den hochschulen usw. stattzufinden hat .
es ist kein top-down-prozess , sondern eher ein bottom-up-prinzip .
wenn sie artikel 37 ansehen : dort werden zuerst die hochschulen genannt ; das sind die kleinsten gefässe im ganzen bereich .
dort wird eine koordination verlangt , aber auch eine planung , in welcher zeit man was erreichen will .
es geht um die finanzplanung usw. in artikel 38 kommt die rektorenkonferenz ins spiel , und dann geht es eine stufe höher in richtung der hochschulkonferenz .
gerade dieses bottom-up-prinzip erlaubt es , auf die bedürfnisse der hochschulen rücksicht zu nehmen .
das ist die basis der entscheidgrundlagen .
dann geht es zur rektorenkonferenz .
schliesslich wird im hochschulrat respektive in der plenarversammlung entschieden , welches genau die kostenintensiven bereiche , aber auch die anderen koordinationsbedürfnisse in diesem bereich sind .
ich habe das lange studiert , es ist etwas kompliziert geraten .
es ist nicht einfach zu erklären , wer mit wem kommuniziert , wer nur vorschläge macht und wer dann wirklich entscheidet und welche stufen das ganze durchläuft .
ich bin der meinung , dass die durchführung dieser prozedur sehr stark von der politischen führung abhängen wird .
die einzelnen gewichte innerhalb des prozesses müssen richtig verteilt sein , damit der ganze prozess funktioniert .
ich traue es unseren bundesräten zu , diesem prinzip zum durchbruch zu verhelfen .
folgendes ist entscheidend und wichtig , und da bitte ich um augenmass : es muss bei den koordinationsbemühungen und bei den dossiers , die auf den einen oder anderen tischen landen , ein ziel gesetzt werden , das keine unnötige bürokratie auslöst .
es gibt einige ansatzpunkte im gesetz - so die artikel 37 und 38 -, die man dann eher schlank statt bürokratisch organisieren kann .
das ziel würde also sicher lauten , den prozess möglichst schlank zu halten , auch im sinne kurzer entscheidwege .
wir haben jetzt ja eine eher weit definierte governance des hochschulbereichs .
von dem her gesehen ist es wichtig , dass die führung explizit gut geregelt ist und dass es ein klares flussdiagramm mit klaren kompetenzen gibt .
das wird dann wahrscheinlich auch die wbk des nationalrates noch einmal beschäftigen , wenn es um die umsetzung des gesetzes mit der verordnung geht .
bei artikel 40 geht es dann in erster linie um die kostenintensiven bereiche .
auch dort soll eine aufgabenteilung [ page 1211 ] gemacht werden ; es ist eigentlich ein ähnlicher prozess , wie er betreffend die zusammenarbeit der verschiedenen gremien geschildert wurde .
bei artikel 40 absatz 2 steht ein minderheitsantrag auf der fahne , der eigentlich unterstützenswürdig ist , weil er eine präzisierung hinsichtlich der kostenberechnungen macht .
dort soll es darum gehen , dass bei den kosten nicht irgendwie nach disziplinen und fachbereichen unterschieden wird , sondern nach infrastrukturaufwendungen .
" disziplinen " und " fachbereiche " sind nicht sehr homogene begriffe : je nach hochschule sehen disziplinen und fachbereiche etwas anders aus ; " infrastrukturaufwendung " ist hingegen ein klarer begriff .
diese klarheit können wir mit dem minderheitsantrag zu absatz 2 von artikel 40 schaffen .
in diesem sinne bittet sie die fdp-liberale fraktion , bei den artikeln 36 , 37 , 38 und 39 der mehrheit zu folgen , auch bei absatz 1 von artikel 40 der mehrheit zu folgen und bei absatz 2 die minderheit steiert zu unterstützen .
ich ersuche sie namens der svp-fraktion , die artikel 36 bis 40 zu streichen .
erinnern wir uns : im jahr 2006 hat das stimmvolk mit über 80 prozent zustimmung beschlossen , dass künftig bund und kantone gemeinsam für die hochschulfinanzierung sorgen sollen .
diesem volksauftrag wird dieses hochschulförderungs - und koordinationsgesetz aber - das zeigen gerade die artikel 36 bis 40 betreffend " gesamtschweizerische hochschulpolitische planung und aufgabenteilung " - nicht gerecht .
in diesem teil wird die vorgesehene partnerschaftliche zusammenarbeit von gleich zu gleich , die austarierung der interessen zwischen bund und hochschulkantonen , aufgegeben .
neu soll nämlich der bund als oberinstanz die prozesse leiten und zum befehlsgeber werden , auch in fragen der finanzierung .
damit wird die bislang sinnvolle , effiziente kooperation der hochschulkantone und der einzelnen hochschulen gefährdet .
der hochschulrat wird mit umfassenden kompetenzen ausgestattet , der bewährte bildungsföderalismus wird weitgehend missachtet .
dies bedeutet für die einzelnen hochschulen einbindung , nivellierung statt zulassung unterschiedlicher innovativer projekte ; der trend des niveaus zeigt nach unten .
dabei ist es eine höchst anspruchsvolle aufgabe , unsere hochschulen in zukunft im internationalen wettbewerb gut zu positionieren .
dabei sollen die einzelnen institutionen , die eth des bundes und die kantonalen universitäten , eng zusammenarbeiten , sei das durch übergreifende grossprojekte oder sei das durch schwerpunkte in forschung und lehre .
das alles hat in den letzten jahren bestens geklappt und wurde von der universitätskonferenz und der rektorenkonferenz gut bewältigt .
es bedarf keines zusätzlichen gesetzlichen korsetts , um den verfassungsartikel für die universitätskoordination umzusetzen .
bei aller unterstützung der hochschulkooperation sind die artikel 36 bis 40 nicht nur überflüssig , sondern sogar schädlich .
sie würden das bewährte system der selbstregulierung unter den hochschulen überregulieren und damit den hochschulen schaden .
in diesem sinne bitte ich sie , die artikel 36 bis 40 zu streichen .
danke , herr bundesrat burkhalter , dass der bundesrat die rolle der organisationen der arbeitswelt als bestandteil der führungsstruktur der hochschulen nach über zwei jahren nun anerkennt und ihnen auch die einsitznahme in den entsprechenden gremien sichern will .
weil somit der antrag der minderheit malama zur vertretung der organisationen der arbeitswelt in form einer minimalvariante erfüllt ist und das antragsrecht der organisationen der arbeitswelt , wie von bundesrat didier burkhalter ausgeführt , unter anderem mit artikel 16 absatz 4 gesichert ist , ziehe ich den antrag meiner minderheit zu artikel 13 buchstabe h hiermit zurück .
zu artikel 13 : die mehrheit ist der meinung , dass die zwei vertretungen der arbeitnehmerinnen - und arbeitnehmerorganisationen und die zwei vertretungen der arbeitgeberinnen - und arbeitgeberorganisationen mit beratender stimme im hochschulrat einsitz nehmen sollen .
sämtliche vertreter haben darum in der kommission dem entsprechenden antrag prelicz-huber zugestimmt .
der von der minderheit aufgenommene antrag , den herr malama eingebracht hatte , ging der kommission zu weit ; sie hat ihn mit 14 zu 4 stimmen bei 5 enthaltungen abgelehnt .
zu artikel 19 : der einbezug der bundesversammlung , d. h. ihrer gremien , ist ein sehr wichtiges element des gesetzes .
wir sollen vom bundesrat und von den hochschulgremien regelmässig über den stand ihrer arbeit informiert werden .
es wäre unsinnig , wenn wir uns dieser möglichkeit berauben würden .
gerade die wbk lässt sich bereits heute regelmässig informieren .
wenn dies nun im hochschulförderungs - und koordinationsgesetz festgehalten wird , so ist das sehr sinnvoll .
wir bitten sie daher , artikel 19 zu belassen .
die grosse mehrheit ihrer kommission steht dahinter .
zu artikel 21 : da geht es um die aufgaben und kompetenzen der rektorenkonferenz .
der antrag schenk simon wurde in der kommission mit 11 zu 8 stimmen bei 6 enthaltungen abgelehnt .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass die knappe formulierung , wie sie der ständerat beschlossen hat , die beste ist und dass sie den hochschulen die gewünschte autonomie belässt .
ich möchte noch darauf hinweisen , dass ihre kommission mit ihren einstimmigen entscheiden zu den artikeln 11 , 12 und 14 die weichen für ein einziges bildungsdepartement gestellt hat .
der bundesrat ist damit gefordert , die entsprechenden massnahmen zu ergreifen .
[ page 1198 ]
das ist die einfachste frage , die aber gleichzeitig am kompliziertesten ist .
ich weiss nicht genau , wie viele es sind .
aber es sind ziemlich viele , das stimmt .
ich habe eine ganz einfache frage zur rektorenkonferenz , bei artikel 20 : wie viele personen wird dieses gremium zählen , wenn die rektorinnen und rektoren der pädagogischen und der privaten hochschulen ebenfalls in diesem gremium einsitz nehmen ?
wie gross ist dieses gremium am schluss ?
ich sage es vielleicht noch einmal auf deutsch : wir haben ganz klar gesagt , dass der bundesrat bei buchstabe h mit der mehrheit einverstanden ist - ja , mit der mehrheit der kommission !
es gibt keine andere mehrheit .
das begehren der minderheit malama versteht sich für uns von selbst .
entweder haben alle ein antragsrecht oder niemand , aber nicht nur ein teil .
es gilt für alle , und es ist klar , dass das in der realität so gehandhabt wird .
die leute , die an dieser konferenz teilnehmen , werden alle ein antragsrecht haben .
herr bundesrat , herzlichen dank , sie haben sich zu meinem minderheitsantrag betreffend das antragsrecht der oda geäussert .
ich hatte sie allerdings gebeten , sich auch noch zur frage zu äussern , wie sich der bundesrat ganz grundsätzlich zur rolle der oda als bestandteil , als legitimes organ in den entsprechenden entscheidungsgremien stellt .
konkret lautet die frage : wie stellt sich der bundesrat zum antrag der kommissionsmehrheit bei artikel 13 buchstabe h , welcher explizit besagt , dass die oda enthalten sein sollen ?
das ist für mich eine schlüsselfrage .
wie stellt sich der bundesrat in anbetracht seines ursprünglich formulierten entwurfes zum antrag der kommissionsmehrheit ?
herr bundesrat burkhalter , ich habe noch eine frage zu artikel 20 , zur zusammensetzung und organisation der rektorenkonferenz .
sie erinnern sich sicher noch , dass in der kommission per antrag versucht wurde , die aufnahme der beiden anerkannten und akkreditierten privaten fachhochschulen in die rektorenkonferenz zu verankern .
der bundesrat hat dann meinem antrag im grundsatz zugestimmt , aber andere bedenken gegen den [ page 1197 ] antrag geäussert .
es wurde uns aber zugesagt , dass der bundesrat hier im parlament eine stellungnahme zuhanden der materialien abgebe , wonach die beiden fachhochschulen in die rektorenkonferenz aufgenommen werden können .
könnten sie vielleicht jetzt diese stellungnahme noch abgeben ?
die grüne fraktion empfiehlt ihnen , alle minderheitsanträge zu den artikeln 12 , 13 , 19 und 21 abzulehnen .
zu artikel 12 : da geht es um die kompetenzen des hochschulrates , um den entscheid über die gewährung von bundesbeiträgen .
es geht hier eben nicht um quasi die sprengung der kompetenzen im bereich der finanzen , sondern es geht darum , dass der hochschulrat in sehr trägernahen bereichen , nämlich bei den projektgebundenen beiträgen , seine entscheide fällen kann .
deswegen ist diese streichung , die herr pfister theophil wünscht , abzulehnen .
zu artikel 13 : herr malama fordert den einbezug der organisationen der arbeitswelt in der hochschulkonferenz .
weiter fordert er , dass es eine neue kategorie in dieser hochschulkonferenz gibt , nämlich diejenige der vertreter und vertreterinnen der arbeitswelt mit beratender stimme , die zusätzlich auch ein antragsrecht haben .
dabei wird in der argumentation immer wieder behauptet , dass die organisationen der arbeitswelt ohne dieses antragsrecht eben zu wenige mitbestimmungsrechte hätten .
das stimmt aber nicht .
sie sagen nicht , dass sie im akkreditierungsrat sehr klar und gut vertreten sind und dass im gleichen artikel , in dem sie jetzt zusätzlich das antragsrecht für die beratende stimme fordern , eben auch von ausschüssen die rede ist .
und in den ausschüssen , auch in den ständigen ausschüssen , ist die arbeitswelt mit stellungnahmen und mit antragsrecht zuhanden der hochschulkonferenz vertreten .
es erübrigt sich deshalb , hier eine neue kategorie zu schaffen , wie sie herr malama im sinne einer ausnahmebevorzugung der organisationen der arbeitswelt fordert , was nicht demokratisch zu legitimieren und auch nicht kohärent in der gesetzgebung wäre .
zu artikel 19 , herr schenk , zum einbezug der bundesversammlung : hier bin ich etwas überrascht , dass die svp-fraktion ihre eigenen parlamentarischen rechte auf eine spezifische information schwächen will .
wichtige entwicklungen im hochschulbereich werden speziell unter einbezug des parlamentes diskutiert , so auch die kostenintensiven bereiche , in denen wir seit langem eine klare aufgabenteilung fordern .
wir empfehlen ihnen deshalb , diesen minderheitsantrag ebenfalls abzulehnen .
[ page 1196 ] bei artikel 21 , den aufgaben und kompetenzen der rektorenkonferenz , werden zwei ergänzungen vorgeschlagen : 1. die rektorenkonferenz ist autonom in den übrigen bereichen , d. h. in den bereichen , die hier nicht explizit erwähnt sind .
das ist eine selbstverständlichkeit , und deswegen ist dieser zusatz völlig überflüssig .
2. die rektorenkonferenz wählt ihre vertretung im hochschulrat selber .
dieser zusatz ist ebenfalls überflüssig , weil bereits vorher genannt wird , wer die rektorenkonferenz vertritt .
falls sie nicht überflüssig sein sollte , weil noch an weitere vertreter und vertreterinnen aus der rektorenkonferenz gedacht wird , welche nicht explizit erwähnt werden , wäre dies innerhalb dieser gesetzgebung widersprüchlich und nicht konsistent .
ich bitte sie deshalb , sämtliche minderheitsanträge abzulehnen .
ich möchte mich nur zu artikel 13 äussern , der ja eigentlich hinter das zurückgeht , was wir bei artikel 11 beantragt haben , nämlich die direkte vertretung der organisationen der arbeitswelt in der plenarversammlung .
sie haben es abgelehnt , wir bedauern das , aber es ist so , dass die organisationen der arbeitswelt mindestens im hochschulbereich mit einem antragsrecht ausgestattet werden müssen .
sollten sie das ablehnen , gehen sie wirklich hinter den heutigen stand zurück .
es gibt einige gremien - den eth-rat , aber auch die eidgenössische fachhochschulkommission -, in denen im moment organisationen der arbeitswelt und andere organisationen einsitz haben und eine aussensicht in den hochschulbereich einbringen können .
wenn sie das bei artikel 13 mit blick auf die neue organisationsstruktur ablehnen , gehen sie hinter das zurück , was wir heute haben .
das wäre sehr schade , gerade mit blick auf das grundziel des hfkg , das ja , ich sage es noch einmal , in der abbildung unseres erfolgreichen dualen bildungssystems besteht .
man kann nicht von einem dualen bildungssystem sprechen und dann das eine element , die arbeitswelt , einfach aus den gremien ausschliessen .
so geht es nicht .
wenn sie sich dazu entscheiden , auf grössere gremien zu setzen , müssen die organisationen der arbeitswelt ihre aussensicht in die plenarversammlung einbringen können .
die arbeitswelt finanziert lernzentren , prägt forschungsrichtungen , stellt in den firmen studierende an und ist abnehmer für absolventen aus dem hochschulraum .
ich begreife wirklich nicht , warum man einerseits immer sagt , man sei stolz auf das duale bildungssystem , in dem private aussenstehende und die staatlichen hochschulen zusammenarbeiten und zusammen den erfolg des hochschulraums prägen , und andererseits in einem hochschulförderungs - und koordinationsgesetz die arbeitswelt völlig aussen vor lassen will .
das wäre überhaupt nicht kohärent , und dann müssten sie sich wirklich den vorwurf gefallen lassen , den dualismus unseres bildungssystems hier im hfkg nicht abzubilden .
es wird eine richtungweisende entscheidung sein , die wir jetzt fällen werden , und hier muss ich wirklich darauf pochen : das ist das absolute minimum , damit man überhaupt noch von einem dualen bildungssystem sprechen kann .
ich bitte sie vehement , sich für diese minderheit malama zu begeistern und diese zur mehrheit zu machen .
das ist entscheidend für dieses gesetz , das dann für jahrzehnte wirkung entfalten wird .
die entscheidungen werden jetzt gefällt , und die entscheidungen muss man jetzt mitprägen .
mit einer gesunden aussensicht ist das möglich .
ich bitte zum beispiel auch den bundesrat nochmals , dieses argument aufzunehmen .
es ist so , dass gerade im evd die forschung , die bildung und die wirtschaft im gleichen departement vertreten sind , und das gleiche sollte man eigentlich auch im hochschulraum schweiz erwarten dürfen .
daher ist es nichts als logisch , dass auch der bundesrat , das parlament , eigentlich das ganze politische gremium für dieses antragsrecht einstehen sollten .
ich danke für die unterstützung dieser minderheit .
artikel 12 absatz 3 buchstabe d gab in der kommission einiges zu reden .
wir unterstützen hier die minderheit pfister theophil und wollen diese bestimmung streichen .
projektgebundene beiträge können weiterhin beschlossen und bezahlt werden .
das ist in den artikeln 47 und 59 so festgelegt .
wir teilen aber die befürchtungen bezüglich der entscheide im finanziellen bereich .
wenn gesagt wird , dass das parlament dies dann über die bfi-botschaft steuern könne , so stimmt das nur bedingt .
wenn ein projekt angelaufen ist , wenn leute angestellt worden sind , dann kann der beitrag nämlich nicht mehr gestoppt werden , dann wird er eben zu einer gebundenen ausgabe .
selbst das steuern über die schuldenbremse wird dann äusserst schwierig .
wir wollen deshalb nicht , dass der hochschulrat entscheidungen trifft , welche in die budgethoheit des parlamentes eingreifen .
wir billigen dem gremium durchaus ein antragsrecht zu , aber keine befugnis zu verbindlichen entscheiden über bundesgelder .
kollege pfister hat dies ausführlich begründet .
wir bitten sie , buchstabe d von artikel 12 absatz 3 zu streichen .
bei artikel 13 wird ein teil der fraktion dem minderheitsantrag malama zustimmen , auch wenn es sich nur um eine - allerdings einseitige - präzisierende definition handelt und damit verschiedene kategorien im gremium geschaffen werden .
viel schwerwiegender scheint uns die tatsache , dass der ganze apparat , die ganze organisation nochmals aufgeblasen und die abläufe nochmals komplizierter gestaltet werden sollen , weshalb eigentlich der ganze buchstabe h dieses artikels wenig bis gar nichts bringt .
zu den artikeln 19 und 21 : hier wird unsere fraktion die minderheiten schenk simon unterstützen .
kollege schenk hat seinen minderheitsantrag zu artikel 19 ausführlich begründet .
wir schliessen uns diesen darstellungen vollumfänglich an .
bei artikel 21 sind wir der gleichen ansicht wie der antragsteller , auch wenn die vertretung der rektorenkonferenz bereits in artikel 13 geregelt ist .
wir wollen damit ein zeichen für die unabhängigkeit und autonomie der hochschulen und ihrer führungsspitze setzen .
wir bitten sie deshalb ebenfalls um zustimmung zu dieser minderheit schenk simon .
im antrag der kommissionsmehrheit zu artikel 19 ist ein gewisser widerspruch .
während als titel des artikels " einbezug der bundesversammlung " steht , ist im text nur von einer information der zuständigen parlamentarischen kommissionen die rede .
nach auffassung der minderheit ist weder das eine noch das andere nötig , und deshalb beantragen wir , den ganzen artikel 19 zu streichen .
wenn man dem titel des artikels gerecht werden möchte , müsste man eine periodische berichterstattung im national - und im ständerat vorsehen .
nicht etwa , dass wir das unterstützen würden , denn noch eine weitere debatte im plenum über einen bericht , bei der die präsenz und das interesse im rat - um es gnädig auszudrücken - weit unter dem durchschnitt bleiben würden , das braucht es ja wirklich nicht .
aber auch die vorgesehene einseitige information der zuständigen kommissionen ist nicht zielführend , nicht usus und zudem verfahrensmässig fragwürdig .
der informationsfluss ist ja eigentlich durch die periodischen bfi-botschaften sichergestellt .
es ist dann jedem interessierten bildungspolitiker freigestellt , bei bedarf und allfälligen problemen aktiv zu werden .
aus all diesen gründen steht einer streichung von artikel 19 nichts im wege .
es ändert sich materiell wenig bis gar nichts , das gesetz wird schlanker , und die streichung ist ein nicht zu unterschätzender beitrag zur effizienz .
ich bitte sie im namen der kommissionsminderheit , bei artikel 19 die minderheit zu unterstützen .
bei artikel 21 möchte die minderheit die stellung und autonomie der rektorenkonferenz verbessern und im sinne der ursprünglichen absicht des bundesrates optimieren .
die rektorenkonferenz ist heute schon ein wichtiges gremium , das betreffend innovationen eine wichtige rolle spielt .
die ergänzungen in den absätzen 2 und 3 des artikels tragen dem rechnung .
uns scheint es wichtig , dass die autonomie der rektorenkonferenz explizit erwähnt wird , wie wir das bei absatz 2 vorschlagen .
auch die ergänzung in absatz 3 , wonach die rektoren selbst bestimmen können , wer sie im hochschulrat vertreten soll , gehört in diesen artikel über die aufgaben und kompetenzen der rektorenkonferenz .
in der kommission ist unser antrag relativ knapp , mit 11 zu 8 stimmen bei 6 enthaltungen , abgelehnt worden .
es kann ja nicht sein , dass ein so guter antrag , der die ursprüngliche absicht des bundesrates aufnimmt und noch etwas präzisiert , abgelehnt wird , nur weil er aus der falschen ecke , nämlich aus der svp-fraktion , kommt .
in diesem sinne bitte ich sie um zustimmung zum minderheitsantrag zu artikel 21 .
ich habe bereits bei artikel 11 ausgeführt , wie wichtig es ist , dass die organisationen der arbeitswelt ( oda ) eine struktur und ihren platz in den entsprechenden entscheidungsgremien der hochschulen haben .
wir haben von bundesrat didier burkhalter gehört , dass er nichts gegen eine solche vertretung der oda einzuwenden hat .
ich habe ebenfalls erwähnt , dass es im interesse unserer hochschullandschaft , im interesse unseres berufsnachwuchses , im interesse einer konkurrenzfähigen wirtschaft , im interesse einer tiefen arbeitslosigkeit , im speziellen einer tiefen jugendarbeitslosigkeit , ist , dass sie bei artikel 13 litera h die minderheit unterstützen .
ich bitte herrn bundesrat burkhalter oder herrn bundesrat schneider-ammann , sich noch einmal dazu zu äussern , wie sie sich bei artikel 13 litera h zum mehrheitsantrag stellen , wo es darum geht , " je zwei vertretungen der arbeitnehmer - und der arbeitgeberorganisationen " mit beratender stimme teilnehmen zu lassen .
ich kann dann noch überlegen , ob ich meinen minderheitsantrag zurückziehe oder nicht .
aber zuvor will ich eine aussage der herren bundesräte zur kenntnis nehmen können .
es geht bei artikel 12 absatz 3 buchstabe d um die wichtige frage , wer über die gewährung von projektgebundenen bundesbeiträgen an die hochschulen entscheiden soll .
ganz klar ist doch , dass ein finanzentscheid über die gewährung von bundesbeiträgen nur vom bundesrat oder vom parlament gefällt werden kann - niemals von einer externen hochschulkonferenz oder einem externen hochschulrat .
das problem dieser vorlage wird hier exemplarisch aufgezeigt : eine hochschulkonferenz kann koordinieren , vorbereiten , beraten , aufsicht ausüben , vielleicht sogar aufgaben verteilen , aber sie kann und darf keine entscheide über finanzielle bundesbeiträge fällen .
sie kann entscheide allenfalls vorbereiten , zu fällen haben sie dann die kantone oder der bund .
die demokratische legitimation für finanzentscheide ist nicht vorhanden .
die oft zitierte abstützung auf die verfassung ist nicht haltbar .
dies müsste einmal vertieft betrachtet werden .
stellen sie sich die arbeit in der finanzkommission vor , wenn die amtsdirektoren bei der budgetberatung sagen müssen , für diese finanzentscheide könnten sie die verantwortung nicht übernehmen , weil sie von einer externen stelle gefällt worden seien !
die amtsdirektoren , die jeweils bei der budgetberatung direkt mit den subkommissionen der finanzkommission konfrontiert sind , könnten darüber auch keine rechenschaft geben .
ein unhaltbarer zustand !
es stellt sich dann auch noch die frage , ob solche externen finanzentscheide noch der hoheit des parlamentes [ page 1194 ] unterstehen , da bereits die kantonsvertreter dazu stellung bezogen haben .
an diesem beispiel sehen sie , wie schlecht ein hochschulrat mit gesetzgeberischen kompetenzen in unsere verwaltungsstrukturen passt .
das konzept wasserfallen wollte hier eine lösung herbeiführen , indem die hochschulkonferenz abgeschafft worden wäre und der hochschulrat solche aufgaben im sinne der koordination und vorbereitung übernommen hätte .
ich meine , dass die strukturen der entscheidfindung für politische fragen , insbesondere für finanzpolitische fragen , nicht verwässert werden dürfen .
finanzielle beiträge müssen zwingend der hoheit des bundes oder des parlamentes unterstehen .
da sollen und dürfen keine externen entscheide , die schnell als verbindlich angenommen werden , die gegebenen hoheiten unterlaufen .
ich bitte sie , meiner minderheit zu folgen , die diese falsche finanzkompetenz der hochschulkonferenz streichen will .
art .
7 ; 9 -17; 43 ; 44 ; 46 ; 51 abs .
5 ; 72 art .
7 ; 9 -17; 43 ; 44 ; 46 ; 51 al .
5 ; 72 [ vs ] le président ( germanier jean-rené , président ) : nous votons maintenant sur l'ensemble du concept wasserfallen .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit wasserfallen ... 70 stimmen
art .
11 abs .
2 bst .
d - art .
11 al .
2 let .
d [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 122 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen
art .
11 abs .
2 bst .
a ; 12 abs .
3 bst .
abis art .
11 al .
2 let .
a ; 12 al .
3 let .
abis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 123 stimmen für den antrag der minderheit ... 51 stimmen
art .
11 abs .
1 bst .
c - art .
11 al .
1 let .
c [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 100 stimmen für den antrag der minderheit ... 70 stimmen
das 3. kapitel zeigt , wie kompliziert und aufwendig die organisation für die planung und koordination ist , weshalb am schluss dann der begriff des " organisationsmonsters " geprägt wurde .
neben diskussion und abstimmung über das konzept wasserfallen zu den artikeln 7 ff .
stehen einige weitere entscheidungen zu minderheitsanträgen an , welche aber auch in den zusammenhang dieses konzeptes gehören .
zu artikel 11 absatz 1 buchstabe c : wir bitten sie , der minderheit malama zuzustimmen , auch wenn dies die ganze organisation zusätzlich belastet und noch schwerfälliger macht .
damit erhält die plenarversammlung , diese edk plus , ein kleines gegengewicht mit vier mitgliedern aus der arbeitswelt ; die entsprechenden begründungen haben sie gehört .
bei artikel 11 absatz 2 buchstabe a lehnen wir den antrag der minderheit neirynck ab .
es kann nicht die aufgabe der plenarversammlung sein , die merkmale der hochschultypen festzulegen .
damit wird in die autonomie der hochschulen eingegriffen , der wettbewerb unter den hochschulen ausgeschlossen und das gremium unnötigerweise mit einer zusätzlichen aufgabe betraut .
wenn schon , gehört diese aufgabe in den bereich des hochschulrates , also in artikel 12 , wie es eine mehrheit der kommission auch beantragt .
bei artikel 11 absatz 2 buchstabe d werden wir den streichungsantrag der mehrheit unterstützen .
auch hier reden wir der autonomie und dem wettbewerb das wort .
ich bitte sie also dringend , dem konzept wasserfallen zu folgen und bei den weiteren anträgen so zu entscheiden , wie ich es jetzt ausgeführt habe .
wenn dieses gesetz in der hochschulwelt und in der arbeitswelt grosse unruhe und vielfache ablehnung ausgelöst hat , so liegt der grund in der übersteuerung durch die hochschulkonferenz .
die mit rechtsetzenden befugnissen ausgerüstete hochschulkonferenz , mit je einem regierungsrat aus allen kantonen , steht ausserhalb der heute üblichen entscheidungswege und vor allem ausserhalb der kantonalen parlamente und des eidgenössischen parlamentes .
da nützt es auch nicht viel , wenn dem bundesrat ein vetorecht eingeräumt wird , um seine interessen zu wahren und allenfalls auch entscheide zu verhindern .
wir brauchen kein vetorecht , wir brauchen keine gesetzgeberisch tätige hochschulkonferenz .
das konzept wasserfallen korrigiert diese gefährdung der hochschulautonomie , indem es einen beratenden hochschulrat schafft .
damit wird auch eine komplizierte struktur erheblich vereinfacht .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , hier dem konzept wasserfallen zu folgen .
wenn sie die gesamtvorlage anschauen , herr malama , sehen sie , dass die mitwirkung der organisationen der arbeitswelt an den richtigen orten durchaus berücksichtigt wurde , weil wir auch wissen , dass deren mitwirkung in gewissen bereichen - gerade dort , wo es den berufsbildenden weg mitbetrifft - ganz wesentlich ist .
aber hier geht es um einen einsitz mit stimmrecht in den beiden wesentlichen steuerungsgremien .
für uns ist klar , dass dies der falsche ort hierfür ist .
wir sind seitens der sp-fraktion der meinung , dass wir hier ablehnen und auf artikel 13 verweisen , wo wir das anliegen aufnehmen können .
sehr geschätzte kollegin , vier von elf personen im eth-rat sind direkt aus der wirtschaft , die dürfen sogar in finanzfragen mitbestimmen .
dasselbe haben wir auf der stufe der eidgenössischen fachhochschulkommission ; da sind die organisationen der arbeitswelt auch vertreten .
wieso soll das nicht auch betreffend die universitäten in der plenarversammlung möglich sein ?
ich äussere mich auch im namen der sp-fraktion , einerseits zum konzept der minderheit wasserfallen , andererseits zu gewissen anderen anträgen .
geschaffen werden soll ja ein neues , gemeinsames steuerungsgremium für die hochschulpolitik , nämlich die schweizerische hochschulkonferenz , unterteilt in die plenarversammlung mit vertreterinnen und vertretern aller kantone und des bundes sowie einen hochschulrat mit vertretern der hochschulkantone und des bundes .
ich möchte herrn wasserfallen ebenfalls daran erinnern , dass wir hier nicht auf der grünen wiese legiferieren : wir haben eine verfassungsgrundlage als basis , die klar den bund und die kantone gemeinsam nennt - und eben nicht nur die hochschulkantone -, die für die koordination und die qualitätssicherung zu sorgen haben .
daran haben wir uns zu orientieren , aus formalen gründen einerseits , aber auch aus realpolitischen gründen der mehrheitsfähigkeit einer solch wichtigen vorlage andererseits .
schliesslich muss die vorlage ja nachher umgesetzt und auch mitgetragen werden .
ich möchte einen weiteren grund anführen , warum nicht über die breite der kantone hinweg legiferiert werden kann .
nehmen wir doch auch die interkantonalen beitragszahlungen zur kenntnis , und berücksichtigen wir , dass sich auch die kantone ohne universitäten massgeblich an den kosten respektive , wie ich es nennen würde , an den investitionen des bildungsraumes schweiz beteiligen .
im falle des kantons aargau - um meinen heimatkanton zu nennen , dessen zahlen ich genauer kenne - sind es sogar ganz wesentliche beiträge .
mir bleibt nicht mehr viel zeit , um auf die anderen minderheitsanträge zu sprechen zu kommen .
das wichtigste für uns ist aber , dass wir gemeinsam den antrag der minderheit wasserfallen , also das konzept von herrn wasserfallen , ablehnen .
zum minderheitsantrag malama : die mitwirkung der organisationen der arbeitswelt wird ja auch in artikel 13 gewürdigt .
hier , in diesem artikel , sind wir jedoch klar gegen eine mitwirkung dieser organisationen mit stimmrecht .
zur frage eines bildungsdepartementes , welche ebenfalls in diesem block behandelt wird , möchte ich schon noch eine bemerkung machen .
das ist ja eine forderung - die bundesräte wissen das -, die in beiden räten mehrfach geäussert wurde , und zwar einstimmig oder mit grossen mehrheiten .
ich hoffe , dass auch dieses zeichen in dieser vorlage ernst genommen wird und dass jetzt wirklich ein vorschlag kommt .
die neugliederung von verwaltungseinheiten liegt nicht in der kompetenz des parlamentes , das ist klar .
aber es ist dennoch unverständlich für uns , dass es seitens des bundesrates noch keinen entsprechenden vorschlag für ein einziges bildungsdepartement gibt , obwohl dies wiederholt mit glasklaren mehrheiten oder , wie gesagt , in einstimmigkeit vonseiten beider räte verlangt wurde .
geschätzte herren bundesräte und geschätzte herren bildungsminister , wir erwarten und hoffen , dass dieses zeichen ernst genommen wird .
wir haben ja auf meinen antrag hin auch eine entsprechende kommissionsinitiative eingereicht .
sie lässt dem bundesrat zeit bis zum legislaturwechsel , bevor eine kompetenzverschiebung ins auge gefasst wird .
das ist nicht unser lieblingsweg , aber vermutlich dann der einzige , der uns bleiben wird .
mein vorschlag : entweder ein schlankes konzept wasserfallen oder , wenn dieses keine mehrheit findet , dann als konsequenz den antrag der minderheit malama .
zum minderheitsantrag , weshalb die organisationen der arbeitswelt ( oda ) als betroffene des hfkg in die strukturen eingebunden sein müssen : die stärken der schweiz - innovation , forschung und entwicklung - basieren allesamt auf unserer einzigen ressource , der bildung .
in den letzten jahren ist ein eigentlicher wettkampf um die besten bildungsinstitutionen bis hin zum wettbewerb der bildungsregionen ausgebrochen .
auf stufe der eth und der universitäten läuft er dabei nicht wie oft zwischen den köpfen in basel , zürich , genf , st .
gallen sowie tessin und bern ab , sondern dieser wettbewerb ist international geworden .
so hat er auf universitärer stufe globale dimensionen erreicht , wie es die eth und die universität st .
gallen oder die universität basel mit der spitzenmedizin und der life science als spitzendisziplinen zeigen .
wer sich die bildung nutzbar machen kann , erhält im globalen wettstreit der volkswirtschaften einen zentralen vorteil .
ja , wer ist garant , dass dieses generierte wissen zuerst überhaupt nachgefragt und dann in aller interessen nutzbar wird ?
antwort : hauptsächlich die wirtschaft .
wenn das schweizer hochschulsystem weiterhin im globalen wissenswettbewerb bestehen und damit die grundlage für eine international wettbewerbsfähige wirtschaft bilden soll , wäre es grobfahrlässig , wenn die hauptbetroffenen , nämlich die arbeitswelt , bei der förderung und koordination im hochschulbereich aussen vor blieben .
dies gilt nicht nur für die universitäten , sondern ebenso für den praxisnahen fachhochschulbereich .
dies aus drei gründen : 1. bei den fachhochschulen erfolgt der zugang über eine berufliche grundbildung mit erfolgreich abgeschlossener berufsmatur .
das berufsbildungsgesetz verankert dabei in artikel 1 explizit die verbundpartnerschaft mit den organisationen der arbeitswelt .
es kann nicht sein , dass der einbezug der wirtschaft auf der tertiärstufe plötzlich marginalisiert wird .
2. sollen die hochschulabsolventen auf dem arbeitsmarkt künftig noch besser sein , so ist es zwingend , dass die bildungspolitischen entscheidungsgremien des hochschulraumes schweiz auch mit persönlichkeiten aus der arbeitswelt mit einer aussensicht besetzt sind .
diese verbundpartnerschaft , wie sie in der beruflichen grundbildung gelebt wird , ist die stärke unseres bildungssystems schlechthin und auch ein grund , weshalb wir in unserem land generell eine derart tiefe jugendarbeitslosigkeit haben .
3. es ist leichtfertig , diese erfolgreiche verbundpartnerschaft aufzugeben , mit der begründung , die autonomie der hochschulen werde damit eingeschränkt , oder mit der begründung , es seien die kantone und der bund , die alles bezahlen .
es darf nicht sein , dass sich die hochschulen von der aussenwelt abschotten .
immerhin muss letztlich die arbeitswelt die absolventinnen und absolventen aufnehmen ; es ist nachhaltiger , wenn diese von anfang an in die verantwortung mit einbezogen werden .
dass der beizug von vertretern der arbeitswelt für unsere hochschullandschaft sehr erfolgreich sein kann , beweist schliesslich die eth mit ihrem eth-rat , in welchem vier von elf personen direkt aus der wirtschaft kommen .
in der eidgenössischen fachhochschulkommission sind die organisationen der arbeitswelt ebenfalls vertreten .
aus all diesen gründen möchte ich ihnen beliebt machen , sie bitten , bei artikel 11 absatz 1 litera c und artikel 13 litera h der minderheit zu folgen und den organisationen der arbeitswelt , also den sozialpartnern , zu je zwei stimmberechtigten mitgliedern in der plenarversammlung der hochschulkonferenz zu verhelfen .
im interesse unserer hochschullandschaft , im interesse unseres berufsnachwuchses , im interesse einer konkurrenzfähigen wirtschaft , im interesse einer tiefen arbeitslosigkeit bitte ich sie , die minderheitsanträge zu artikel 11 absatz 1 litera c und artikel 13 litera h zu unterstützen und die organisationen der arbeitswelt , die abnehmerinnen und abnehmer der absolventen , mit einzubeziehen .
mein konzept betrifft rund zehn artikel .
es hätte in der tat relativ weitreichende folgen für dieses gesetz , weil es gegenüber der bisher vorgesehenen governance eine verschlankung darstellt .
die schlanke organisationsstruktur , die ich ihnen mit meinem konzept beantrage , ist sicher angemessen .
das sieht man , wenn man bedenkt , was der hochschulrat effektiv an entscheidkompetenzen hat .
es ist aber auch wichtig zu sagen , dass man das konzept mit verfassungsrechtlichen überlegungen in einklang bringen kann ; dazu hat sich beispielsweise die regierung des kantons bern geäussert .
der hochschulrat soll bei meinem konzept das gesamtschweizerische gremium sein , mit kantonsvertretern und einem mitglied des bundesrates , in dem über die hochschulpolitik diskutiert wird .
der vorteil dieses modells ist , dass man auf der einen seite den bundesrat und auf der anderen seite acht vertreter der kantone hat .
das gibt ein relativ schlagkräftiges gremium , das sicher entsprechend den aufgaben wirken kann .
diese acht vertreter der regierungen der kantone sollen nicht irgendwelche einzelmasken sein .
nein , sie sollen die vertretung aller kantone übernehmen .
sie sind in der lage , die kantone in diesem hochschulrat in ihrer gesamtheit zu vertreten .
das ist ein ganz entscheidender punkt , denn die verfassung sagt : " bund und kantone sorgen gemeinsam für ... des bildungsraumes schweiz .
" also dürfen diese acht vertreter , die ich ihnen vorschlage , keine einzelmasken sein .
es geht nicht darum , den föderalismus abzubilden , sondern es geht darum - wir beraten ein koordinationsgesetz -, dass sich auch die kantone zusammenraufen und , zum beispiel nach argumentationen aus dem kanton zürich oder auch bern , keine doppelspurigkeiten mit der plenarversammlung oder der schweizerischen konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren entstehen .
wir machen einen wichtigen schritt in einem gesetz , bei dem wir über einen hochschulrahmen diskutieren .
wir haben nicht gerade ein weisses papier vor uns , aber wir können punkto organisation sehr viel neu bestimmen , und das ist eine einmalige chance .
die vertretung von acht mitgliedern ist auch nicht zufällig gewählt : man könnte sich vorstellen , fünf deutschschweizer [ page 1185 ] kantone , zwei westschweizer kantone und das tessin zu nehmen .
die aufteilung fünf-zwei-eins entspräche zudem etwa dem anteil der studierenden in diesen hochschulkantonen und -regionen, was einen verteilschlüssel ergäbe , der ziemlich optimal auf die hochschullandschaft zugeschnitten wäre .
es ist eine einmalige chance , die sich uns hier bietet , einen hochschulraum total neu aufzustellen , aber auch entsprechende akzente zu setzen .
mein konzept ist wirklich eine gelebte koordination ; man verabschiedet sich von einzelmasken .
übrigens hat ja auch der bund schon eine koordination zu machen : man hat in der kommission beschlossen , ein bildungsdepartement zu schaffen .
auch der bund muss also mit gutem beispiel vorangehen und sich auf ein einziges departement konzentrieren .
desgleichen müssen wir hier unter beachtung einer symmetrie der opfer auch von den kantonen verlangen können , dass man sich zusammenrauft und gemeinsam ein schlankes gremium bildet .
sollten sie dieses konzept ablehnen , entscheiden sie sich dafür , die gremien grösser zu halten .
wenn sie die gremien grösser halten wollen , müssen sie sich bewusst sein , dass auch einige anträge kommen werden - vor allem auch beim dualen bildungssystem -, die verlangen , dass die organisationen der arbeitswelt in die plenarversammlung integriert werden .
wenn man grössere gremien will , müsste man es logischerweise im sinn des dualismus so durchbringen .
ich fasse noch einmal kurz zusammen : das konzept wasserfallen betrifft sehr viele artikel .
es verzichtet auf eine plenarversammlung , da befürchtet wird , dass es zu doppelspurigkeiten mit der edk kommt .
das war übrigens ein argument , das während der erarbeitung dieses gesetzes auch im kanton bern immer wieder vorgebracht wurde .
die koordination wird durch den hochschulrat ermöglicht , der einerseits aus acht vertretern der edk und anderseits aus jenem mitglied des bundesrates gebildet wird , das für das bildungsdepartement zuständig ist .
es würde der schweiz gut anstehen , ein solch schlankes gremium zu haben .
ich kann ihnen versichern : wenn sich die kantone in ihrem konkordat darauf einigen , dass man die hochschullandschaft als gesamtes ansieht , dann können wir uns bei den hochschulen endgültig vom kantönligeist verabschieden - schliesslich beraten wir das bundesgesetz über die förderung der hochschulen und die koordination im schweizerischen hochschulbereich .
ich rate ihnen wirklich , diese argumentation genau zu prüfen und sie mit einem ja zu meinem konzept in ihr abstimmungsverhalten einfliessen zu lassen .
ich danke ihnen für die unterstützung .
ich mache hier die begründungen zu artikel 11 : bei artikel 11 ist es wichtig , ja absolut zwingend , dass wir der minderheit malama folgen und die organisationen der arbeitswelt in diesen hochschulraum integrieren .
sollten sie sich entscheiden , dem antrag der minderheit wasserfallen bei artikel 7 nicht zuzustimmen , dann entscheiden sie sich für grössere gremien , und dann gehören die organisationen der arbeitswelt in diesen hochschulraum hinein .
wir haben einen dualen bildungsraum , der nicht allein aus den schulen besteht , sondern auch aus der arbeitswelt .
beide welten sind zu verschmelzen und zu integrieren .
die unis , die eth , die fachhochschulen und die pädagogischen hochschulen sind alles spezifische typen , haben spezifische merkmale , und daher ist eine aussensicht der arbeitswelt , wie diese typen und diese merkmale wahrgenommen werden , wichtig und auch zwingend .
lehre , forschung , industrie , arbeitswelt , absolvierende usw. bilden nämlich eine symbiose , die ja eigentlich in ihrer gesamtheit auch im departement von bundesrat schneider-ammann zusammengefasst wird , indem wirtschaftliche betrachtungen , forschungsbetrachtungen integriert werden - und dann eben auch die ganzen hochschulen beim edi .
das ist also eigentlich die symbiose , die in den departementen längst praxis ist , längst da ist .
aber beim hochschulraum will man trotzdem die hochschulen und die arbeitswelt voneinander trennen .
ich bin erstaunt , dass der bundesrat aus seiner departementalen sicht nicht auch auf diese idee gekommen ist , die organisationen der arbeitswelt zu integrieren .
die organisationen der arbeitswelt sind lange nicht nur solche , die weit abseits [ page 1188 ] stehen , sondern das sind organisationen , die lernzentren finanzieren , forschungsinstitute finanzieren , zum teil studiengänge finanzieren ; es sind schlussendlich auch die abnehmerinnen und abnehmer der absolvierenden der hochschulen .
also haben sie finanzielle beteiligungen und übernehmen auch die absolvierenden , die dann bei ihnen arbeiten .
daher ist es so zentral und zwingend , dass man dem antrag der minderheit malama zustimmt , wenn man in der schweiz den dualen bildungsraum felsenfest verankern will .
frau aubert , ich habe es erklärt : wenn sie ein absolut schlankes governance-gesetz wollen , stimmen sie der minderheit wasserfallen zu .
sollten sie das ablehnen , haben wir die gesamtheit der plenarversammlung , dann sind alle kantone integriert , dann ist der bund integriert .
dann muss man sich die frage stellen , warum denn die arbeitswelt aussen vor gelassen wird , und das kann ja nicht im interesse der vertretung der arbeitswelt sein .
es sind nicht nur arbeitgeberverbände oder irgendwelche industrieverbände , sondern es sind z. b. auch arbeitnehmerverbände , gewerkschaften und die absolventen der hochschulen ; auch diese müssen ihre interessen wahrnehmen können .
eine solche aussensicht tut unserem bildungsraum mehr als nur gut .
wir sprechen jetzt über die allgemeinen bestimmungen .
sie betreffen die koordinativ tätigen organe mit entscheidungskompetenz .
es geht um die charakteristik der grundlegenden governance-konzepte , von denen uns zwei zur auswahl angeboten werden : dasjenige von bundesrat und ständerat und das neue konzept wasserfallen , das insbesondere von wirtschaftsvertretern unterstützt wird .
das governance-konzept von bundesrat und ständerat umfasst genau drei organe : den schweizerischen akkreditierungsrat , die schweizerische hochschulkonferenz als oberstes organ und die rektorenkonferenz .
während sich heute eine grosse anzahl verschiedener entscheidungsträger wie universitätskonferenz , fachhochschulrat , volkswirtschaftsdepartement , kommissionen und rektorenkonferenz koordinieren müssen , entspricht die neue dreigliederung einer strukturellen reform , die eine klare kompetenzverteilung , schlanke entscheidungsstrukturen und die mitwirkung von wichtigen , nichtpolitischen impulsgebern wie der wirtschaft vorsieht .
das ist exakt das , was das parlament 2005 im zusammenhang mit dem hochschulrahmenartikel in bezug auf das steuerungskonzept forderte .
die hochschulkonferenz als oberstes organ tagt in zwei formen : der hochschulrat , der schlank besetzt ist , und die plenarversammlung .
die plenarversammlung ist notwendig , damit alle kantone ihre berechtigten mitspracherechte geltend machen können .
allein die tatsache , dass nichthochschulkantone für gewisse studiengänge für einen einzigen studenten mehrere hunderttausend franken bezahlen , macht klar , dass nichthochschulkantone ein demokratisches recht auf die direkte vertretung in der hochschulkonferenz haben .
es handelt sich bei diesem führungsinstrument nicht einfach um eine privatwirtschaftlich schlanke und direktive unternehmensführung , sondern um die verfassungsmässig und demokratisch legitimierte gestaltung einer öffentlichen und zentralen aufgabe , nämlich jene der hochschulbildung , die zu einem wesentlichen teil durch alle kantone finanziert wird .
der schlanke hochschulrat besitzt entsprechend 15 mitglieder ; das heisst , dass die regierungsvertreter der trägerkantone von hochschulen , auch von pädagogischen hochschulen , einsitz haben .
er behandelt die aufgaben der hochschulträger wie studienstufen und qualitätssicherung .
die teilnahme wichtiger impulsgeber aus der wirtschaft , wie das gefordert wurde , ermöglicht deren mitsprache mit beratender stimme .
das alternative konzept wasserfallen sieht ein schlankeres führungsorgan vor .
es soll aus nur acht mitgliedern von kantonsregierungen und einem mitglied des bundesrates bestehen .
der vorteil sei , dass der bundesrat ein schlankeres gremium führen könne .
die nachteile liegen auf der hand : acht kantonsregierungen vertreten sämtliche kantone und sämtliche hochschullandschaften , die restlichen kantone müssen sich vertreten lassen , da keine plenarversammlung vorgesehen ist .
wie sollen sich die kantone überhaupt auf diese acht mitglieder einigen können ?
der kanton aargau zum beispiel bezahlt als nichthochschulkanton mehr an die hochschulen als der kanton luzern als hochschulkanton .
zudem wären in diesem schlanken gremium nicht einmal mehr alle hochschulkantone vertreten .
wir können doch nicht allen ernstes die autonomie der hochschulen hochhalten und dann von gesetzes wegen vorschreiben , dass sich gewisse trägerkantone von hochschulen durch ihre konkurrenten vertreten lassen müssen , und das nicht nur was die finanzierung , sondern auch was die aufgabenteilung betrifft !
es gibt auch rechtsstaatliche bedenken .
so können die kantone ihre souveränität nur abtreten , wenn ihre parlamente dies gutheissen .
auf der basis des schweizerischen demokratieverständnisses erachte ich das als undenkbar .
die konsequenz wäre eine ablehnung des hochschulkonkordates durch die kantonalen parlamente .
damit wären wir , wie beim " leiterlispiel " , zurück am anfang und stünden ohne dieses gesetz da .
zudem wären von einem solchen fiasko gerade die fachhochschulen besonders betroffen , denn ihre autonomie wird durch diesen gesetzentwurf gestärkt .
in den hearings hat herr professor ehrenzeller dargelegt , dass die vorliegende dreiteilung die ganze koordination des hochschulwesens unter demokratischen aspekten ordnet .
in der tat wurden ausschliesslich entscheidungsträger gewählt , die auch politisch verantwortlich sind .
er wies darauf hin , dass hier ein entscheidender unterschied zu den vertretungen der arbeitswelt besteht , die im gegensatz zu den hochschulträgern keine politische verantwortlichkeit und keine demokratische legitimierung kennen .
deshalb können sie auch nicht auf der gleichen stufe eingebunden werden .
die oberste führung muss politisch verantwortlich sein : der zuständige bundesrat seinem kollegium sowie dem parlament und die regierungsräte den kantonalen parlamenten und der bevölkerung .
die grünen empfehlen ihnen aus den genannten gründen , das neue konzept und somit alle anträge der minderheit wasserfallen abzulehnen .
wir empfehlen ihnen ebenfalls , den antrag der minderheit malama zu artikel 11 absatz 1 buchstabe c abzulehnen .
er würde vertretern der organisationen der arbeitswelt eine direkte entscheidungskompetenz auf der gleichen ebene einräumen , wie sie die regierungsvertreter haben .
das ist aus den bereits ausgeführten gründen staats - und bildungspolitisch problematisch .
beim entscheid über die beiden hier zur diskussion stehenden konzepte haben wir es mit einer der zentralen fragen dieser vorlage zu tun .
dabei haben wir uns vorab an artikel 63 a der bundesverfassung zu orientieren , der festhält , dass bund und kantone die verantwortung gemeinsam tragen - der bund und alle kantone , nicht nur bestimmte einzelne kantone und eben nicht nur die hochschulkantone !
deshalb kann es hier auch nur einen richtigen weg geben , nämlich der kommissionsmehrheit und damit auch dem bundesrat und dem ständerat , der klar entschieden hat , zu folgen und den antrag der minderheit wasserfallen abzulehnen .
dies ist aus verschiedenen gründen wichtig : 1. bund und kantone , und zwar alle kantone , tragen auch die kosten gemeinsam .
auch nichthochschulkantone finanzieren die hochschulen mit .
es ist deshalb nur folgerichtig , wenn alle über entsprechende mitsprache - und [ page 1189 ] entscheidbefugnisse betreffend die wichtigen rahmenbedingungen und die finanzpolitik verfügen .
mit der fassung der minderheit der kommission würden demgegenüber die nichthochschulkantone zu reinen zahlern , die überhaupt nicht mitreden könnten , was sogar noch einen rückschritt hinter das geltende gesetz bedeuten würde .
oder anders gesagt : ein ausschluss der nichthochschulkantone würde gegen den grundsatz von artikel 63 a der bundesverfassung verstossen .
2. als plenarversammlung garantiert die hochschulkonferenz die mitwirkung des bundes und der kantone - ich sage es noch einmal : aller kantone - in koordinationsfragen und sorgt deshalb auch für mehr abstimmung unter den akteuren , ein wichtiges anliegen gerade auch der jetzigen revision .
3. betrachtet man sodann die heutige hochschullandschaft schweiz , und zwar eben universitäten und fachhochschulen , dann stellt man fest , dass ohnehin die grosse mehrheit der kantone bereits in trägerschaften einbezogen ist .
wenn wir universitäten und fachhochschulen nun also unter einem dach regeln , dann ergibt sich der einbezug aller kantone auch daraus , als logische konsequenz .
4. ich möchte hier doch die aussage der präsidentin der edk aus dem ständerätlichen hearing wiederholen , welche bereits in der ständerätlichen debatte zitiert worden ist : " de la part des cantons , je peux vous dire ce qui doit figurer dans la loi pour que nous puissions la soutenir .
pour les cantons , certaines conditions sont importantes , notamment la participation de la totalité des cantons .
" fazit : bei grundsätzlichen entscheiden , wie strategischen und übergeordneten finanziellen fragen , müssen alle kantone und der bund im rahmen der hochschulkonferenz einbezogen werden .
bei anderen entscheiden können dann aber durchaus auch eingeschränkte gremien zum zuge kommen ; so soll der hochschulrat in erster linie geschäfte behandeln , die eben die trägerkantone speziell betreffen .
ich beantrage ihnen deshalb , dem konzept der kommissionsmehrheit zu folgen und den minderheitsantrag wasserfallen abzulehnen .
wir werden in diesem sinne sodann bei absatz 2 buchstaben a und d auch dem antrag der minderheit neirynck und dem antrag der minderheit häberli-koller , zustimmung zum beschluss des ständerates , zustimmen .
noch kurz zu artikel 11 absatz 1 buchstabe c : die bdp-fraktion wird hier dem antrag der kommissionsmehrheit zustimmen .
wir sind zwar der meinung , dass es richtig ist , alle wichtigen kreise und insbesondere auch die organisationen der arbeitswelt stärker und gezielt in den hochschulraum einzubeziehen ; wir begrüssen es auch , dass die teilnahme der organisationen der arbeitswelt gemäss antrag der kommissionsmehrheit zu artikel 13 sogar noch verstärkt werden soll .
die anträge der kommissionsminderheit hier und bei artikel 13 sind hingegen systemfremd .
eine antrags - oder gar entscheidbefugnis kann unseres erachtens nicht infrage kommen , haben diese kreise doch auch keine politische oder finanzielle verantwortlichkeit .
zusammenfassend also noch einmal : wir lehnen die anträge der minderheit wasserfallen und der minderheit malama ab und stimmen den anträgen der minderheit neirynck und der minderheit häberli-koller zu .
oder mit anderen worten : wir wollen nicht ein einseitiges und begrenztes konzept gemäss der minderheit wasserfallen , sondern stimmen der kommissionsmehrheit und damit einem breitabgestützten konzept zu , das unserem land und seiner föderalistischen struktur und unserem demokratischen system entspricht .
geschätzter herr bundesrat , sie wissen , welche grossen kompetenzen diese plenarversammlung erhält .
sie wissen , dass das fachhochschulgesetz integriert wird .
sie wissen , dass die kantonalen bildungsdirektoren traditionellerweise auf die voll schulische und akademische bildung ausgerichtet sind .
ich frage sie : wer bringt dann die anliegen der wirtschaft , die anliegen der arbeitswelt , die anliegen der dualen berufsbildung in dieses gremium ein ?
herr bundesrat , seit beginn der gesetzesberatung geistert die idee umher , dass das gewerbe , das duale berufsbildungssystem unter die räder kommen sollen .
ich wäre ihnen sehr dankbar , wenn sie dies hier ganz klar verneinen könnten und damit zum ausdruck bringen würden , dass das gegenteil der fall sein soll .
zuerst zum konzept wasserfallen : hier geht es um einen ganz wichtigen entscheid , der für dieses gesetz schliesslich ausschlaggebend ist .
ob das konzept wasserfallen der demokratischen und föderalistischen tradition entspricht , lasse ich sie beurteilen .
die mehrheit ist der meinung , dass es die restlichen achtzehn kantone - es wären die nichthochschulkantone - nicht einbezieht und zu kantonen zweiter klasse degradiert .
es würde schlussendlich der schaffung von neuem koordinationsbedarf unter den kantonen tür und tor öffnen .
die aussage von christian wasserfallen , dass es hier eine symmetrie der opfer brauche , ist eher absurd .
er möchte fünf deutschsprechende sowie zwei französischsprechende personen und eine italienischsprechende person im neugeschaffenen supergremium einsitz nehmen lassen .
ich frage sie : nach welchen kriterien würden dann die acht mitglieder ausgelesen werden ?
wer müsste schliesslich über die klinge springen ?
ich bitte sie mit der mehrheit der kommission , das konzept wasserfallen deutlich abzulehnen .
ich halte fest : immerhin fällt mit dem neuen gesetz eine reihe von heute bestehenden organen von bund und kantonen weg .
aufgehoben werden die schweizerische universitätskonferenz , die rektorenkonferenz der schweizer universitäten , das organ für akkreditierung und qualitätssicherung der schweizerischen hochschulen , der schweizerische fachhochschulrat der edk , die konferenz der fachhochschulen der schweiz , die eidgenössische fachhochschulkommission und die schweizerische konferenz der rektorinnen und rektoren der pädagogischen hochschulen .
es wird klar konzentriert und vereinfacht , wenn sie das modell des bundesrates und der mehrheit der kommission akzeptieren .
zu artikel 11 , wo es um die plenarversammlung geht : die kommission lehnte den antrag malama mit 14 zu 10 stimmen bei 2 enthaltungen ab .
die wbk ist der meinung , dass vertreterinnen und vertreter der arbeitswelt durchaus in den ausschüssen einsitz nehmen sollen .
sie finden dies in artikel 16 , und sie finden die arbeitswelt auch in artikel 13 . herr malama wollte das konzept der plenarversammlung jedoch mit dem eth-rat vergleichen .
das ist unsinnig , denn wir sind hier auf zwei völlig verschiedenen ebenen .
der eth-rat ist das strategische organ für die eth , hier geht es aber um alle hochschulen und fachhochschulen .
zu den übrigen anträgen : hier handelt es sich vor allem um die aufgabenteilung zwischen plenarversammlung und hochschulkonferenz .
die mehrheit ist der meinung , dass die festlegung der hochschultypen im hochschulrat erfolgen soll .
dieses gremium ist kleiner und näher an den ausbildungsgängen und den bedürfnissen der bildungslandschaft .
sie finden den antrag bei artikel 12 . zum schluss noch zu artikel 11 absatz 2 buchstabe d , zu den kostenintensiven bereichen : die mehrheit ist der meinung , diese aufgabe solle von der plenarversammlung zum hochschulrat verschoben werden und deshalb in artikel 12 genannt werden .
hier war das abstimmungsresultat recht knapp : der entscheid fiel mit 9 zu 8 stimmen bei 9 enthaltungen .
ich bitte sie , sich bei der wichtigsten abstimmung , jener über den antrag der minderheit wasserfallen , das " modèle suisse " , wie es bundesrat didier burkhalter richtig genannt hat , vor augen zu halten , mit der mehrheit zu stimmen und das konzept der minderheit wasserfallen abzulehnen .
art .
12 abs .
3 bst .
d - art .
12 al .
3 let .
d [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 116 stimmen für den antrag der minderheit ... 57 stimmen
art .
19 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 117 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen
art .
21 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 119 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen
ich spreche zuerst zu artikel 24 a und beantrage ihnen , diesen zu streichen .
die universitären hochschulen und die pädagogischen hochschulen verlangen für die zulassung zur ersten studienstufe grundsätzlich eine gymnasiale maturität .
so steht es in artikel 24 absatz 1. die universitären hochschulen und die pädagogischen hochschulen , die in kantonaler hoheit stehen , können die zulassung aufgrund einer gleichwertigen vorbildung vorsehen .
der hochschulrat erlässt richtlinien .
so haben es der bundesrat und der ständerat formuliert .
damit bleibt die autonomie der kantonalen oder überkantonalen pädagogischen hochschulen einigermassen gewahrt .
die mehrheit der kommission hat versucht , die zulassung zu den pädagogischen hochschulen in artikel 24 a zu präzisieren und insbesondere auch die berufsmaturität als voraussetzung mit einzubauen .
das ist an sich schon richtig , aber mit der allgemeinen formulierung gemäss bundesrat und ständerat ist der entscheidungsspielraum für die pädagogischen hochschulen grösser .
es macht keinen sinn , wenn wir die pädagogischen hochschulen zu sehr in ein neues bundesgesetz einbinden .
nicht alle gebiete in der schweiz können bei der lehrerbildung identische massstäbe anwenden , ganz einfach auch deshalb nicht , weil die zahl der gymnasialen maturaabsolventen je nach region sehr unterschiedlich ausfällt .
es gibt gebiete in unserem land , wo die gymnasiale maturaquote doppelt so hoch ist wie in anderen .
da lässt sich mit einer engen formulierung keine gerechtigkeit erreichen .
im zweifel brauchen wir hier die offenere lösung .
zu artikel 25 : die zulassung zu den fachhochschulen gemäss artikel 25 entspricht einer intensiven diskussion und beschlussfassung in den räten .
dies hat sich im fachhochschulgesetz und in den dazugehörigen verordnungen niedergeschlagen .
sie erinnern sich sicher noch an die ausführlichen diskussionen über die zulassung von absolventen einer gymnasialen matura , von denen das parlament dann eine zusätzliche berufspraktische ausbildung verlangt und das auch im gesetz verankert hat .
die ganze gesetzgebung für die fachhochschulen ist stark - mehr als jene für die universitäten - von intensiv diskutierten parlamentsbeschlüssen geprägt .
ist dies für die fachhochschulen ein nachteil ?
ich denke nicht .
darum ist es auch angezeigt , dass die zulassung weiterhin in der kompetenz von bund und parlament verbleibt und nicht in die kompetenz eines akademischen hochschulrates übergeht .
mit der streichung von absatz 2 gemäss meiner minderheit werden das parlament und der bund via verordnung , allenfalls via weiterhin bestehendes fachhochschulgesetz diese hoheit beibehalten .
wie herr pfister bereits gesagt hat , geht es in artikel 25 um die zulassung zu den fachhochschulen .
in absatz 1 sind die grundsätzlichen bedingungen festgehalten .
in absatz 2 wird gesagt , wem die kompetenz für die konkretisierung dieser bedingungen gegeben wird .
ich bin mit artikel 25 einverstanden und empfehle ihnen lediglich eine ergänzung , welche die heutige praxis aufnimmt .
im vernehmlassungsentwurf waren keine zulassungsbedingungen enthalten .
damit lagen die kriterien für die zulassungsbedingungen in der ursprünglichen botschaft in der hand der fachhochschulen , und die heutige praxis wäre auch für die zukunft garantiert gewesen .
auch heute ist der regelweg derjenige der maturität - sei es die gymnasiale mit berufserfahrung , sei es die berufsmaturität .
der jetzige artikel 25 steht heute im fachhochschulgesetz .
die fachhochschulen sind jung , und die erfahrung hat sie gelehrt , dass es studierende mit atypischen ausbildungswegen gibt , die hochqualifiziert für die aufnahme an eine fachhochschule und nach deren abschluss auf dem arbeitsmarkt erfolgreich sind .
dies betrifft insbesondere studierende an kunsthochschulen .
diese problematik kannten vorgelagerte schulen , die einen imsf-abschluss anbieten , aber auch international schools .
um die aufnahme solcher studierenden zu ermöglichen , wurde die verordnung angepasst .
voraus gingen mehrjährige verhandlungen zwischen der aufnehmenden fachhochschule und den abgebenden schulen .
die daraus entstandene praxis hat sich bewährt und funktioniert zu beidseitiger zufriedenheit .
in der vernehmlassung wurden sowohl von arbeitgeber - als auch von arbeitnehmerseite befürchtungen geäussert für den fall , dass die zulassungsbedingungen nicht im gesetz verankert werden .
einerseits wurde eine akademisierung befürchtet , andererseits eine entfremdung von der praxis oder die schwächung des regelwegs mit berufsmaturität .
dies sind alles theoretische befürchtungen , die durch die heutige praxis nicht unterlegt werden können .
sie führten zur jetzigen gesetzlich festgeschriebenen zulassungsregelung in artikel 25 . in artikel 25 absatz 2 wird die kompetenz für ergänzende zulassungsvoraussetzungen an den hochschulrat delegiert .
[ page 1200 ] das ist eine reine top-down-regulierung , die mit grossem administrativen aufwand versehen ist und wenig flexibel erscheint .
wenn eine verakademisierung oder eine entfremdung zu befürchten wären , dann von einer top-down-regulierung , in der universitäre gremien mitreden .
auch das argument der schwächung der vorgelagerten regelausbildung entbehrt jeglicher abstützung .
das einzige , was ich fordere , ist eine flexible , berufs - und fachhochschulnahe fortführung der heutigen praxis im sinne einer besitzstandwahrung .
unterstützen sie deshalb meine minderheit , und ergänzen sie artikel 25 absatz 1 , damit fachhochschulen selber entscheiden können , studierende mit gleichwertigen ausbildungen , aber atypischen ausbildungswegen und praxiserfahrung aufzunehmen .
die gleiche kompetenz können sie gemäss artikel 24 - dies wird von der mehrheit verlangt - für die pädagogischen hochschulen festlegen .
wir sind hier im bereich der zulassung zu den hochschulen .
es ist völlig richtig , dass man eine trennung zwischen universitären hochschulen und fachhochschulen macht .
es ist aber genauso richtig - und deshalb begrüsse ich artikel 24 a -, dass man bei der zulassung zu den pädagogischen hochschulen eine trennung macht .
man braucht keine angst zu haben , dass das eine abwertung der pädagogischen hochschulen geben würde , die ansprüche an die künftigen lehrkräfte werden deshalb nicht gemindert .
aber dass hier auch andere formen der zulassung gelten als an einer universität , finde ich richtig , auch mit meiner ganzen berufserfahrung als primarlehrerin und später als ausbildnerin von primarlehrkräften .
ich bin sehr froh um diesen zusatz und verstehe eigentlich nicht , wie man dagegen opponieren kann .
wichtig ist , dass es einen königsweg gibt , dass aber durch verschiedene möglichkeiten die durchlässigkeit und auch die qualität der studierenden gewährleistet sind .
ich glaube , dieses system ist sehr kohärent .
wichtig ist auch , dass klar geregelt ist , wer für ausnahmen zuständig ist .
ich finde deshalb , es ist eine kluge lösung der mehrheit der wbk-nr , das anliegen von frau gilli in artikel 25 absatz 2 aufzunehmen .
es ist dort gut aufgehoben .
man kann es eigentlich genau so interpretieren , wie frau gilli es begründet hat .
wichtig ist , dass man hier einen pragmatischen lösungsweg gefunden hat .
es wird klar sein , wer die entscheidungen treffen kann , wer für solche ausnahmen zuständig ist .
in diesem sinn bitte ich sie mit der sp-fraktion , in allen punkten der mehrheit zuzustimmen .
sie machen hier ein gut ausgewogenes konzept , das allen ansprüchen , soweit man es heute überblicken kann , entspricht .
zuerst zur zulassung zu hochschulen und pädagogischen hochschulen , artikel 24 und 24 a : die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt bei artikel 24 a die mehrheit .
unsere fraktion ist der auffassung , dass es besser ist , die zulassung zu den pädagogischen hochschulen breiter zu fassen , als es vom bundesrat vorgeschlagen wurde .
die version der mehrheit trägt unseres erachtens der realität in den kantonen , wie sie heute existiert und gelebt wird , besser rechnung .
die zulassung zu den pädagogischen hochschulen soll und muss nicht über den gleichen leisten wie die zulassung zu den universitäten geschlagen werden .
besonders wichtig scheint auch uns die regelung für die zulassung bei der primarlehrerausbildung .
die cvp/evp/glp-fraktion ist der auffassung , dass die gymnasiale matur dabei nicht als regelfall genannt werden soll .
zur zulassung zu den fachhochschulen , artikel 25 absätze 1 und 2 : auch hier vertreten wir die meinung , dass die gleichwertige vorbildung , kombiniert mit der erfahrung in der arbeitswelt , wie sie eben für die fachhochschulen zentral ist , im konzept der mehrheit sehr gut zum ausdruck kommt : wir haben in absatz 1 kriterien genannt , aber wir haben ja auch absatz 2 , der eine verbreiterung zulässt .
wir sind auch der meinung , dass die formulierung , die eine konkretisierung der zulassung zu den einzelnen fachbereichen durch den hochschulrat vorsieht , im gesetz belassen werden soll .
das führt zu einer gewissen vereinfachung und somit auch zu einer qualitätssicherung durch ein fachgremium , was der hochschulrat eben auch sein kann .
in diesem sinne bitten wir sie , jeweils die mehrheit zu unterstützen .
bei diesen artikeln geht es um die zulassung und um die studiengestaltung , die für die grünen sehr zentral sind .
wir wollen eine klare unterscheidung bezüglich der zulassung , bezüglich der ausrichtung und auch bezüglich der studiengestaltung der fachhochschulen .
die ausrichtung ist unserer meinung nach folgende : auf der einen seite universitäten und eth , dann die fachhochschulen und separat die pädagogischen hochschulen .
es sind alles hochschulen , aber mit verschiedenen wegen .
universitäten und eth sollen mehrheitlich für die grundlagen zuständig sein ; die fachhochschulen und auch die pädagogischen hochschulen sollen praxisorientiert sein , und das in der forschung , in der lehre und auch im lehrkörper , ganz nach dem motto " gleichwertig , aber andersartig " .
natürlich wollen wir das nicht stur .
es soll eine durchlässigkeit geben , und auch das wiederum in den drei bereichen forschung , lehre und zulassung .
wir wollen zusammenarbeit zwischen den hochschulen , und diese zusammenarbeit wird mit diesem gesetz gestärkt , was wir sehr befürworten .
der weg der dualen bildung ist ein erfolgsmodell .
er soll weiterhin gestärkt werden , auch auf der hochschulebene .
er soll mit diesem gesetz fortgeschrieben werden , auch bezüglich der studiengestaltung .
damit soll gemäss dem gesetz auch klar sein , dass die fachhochschulen nicht plötzlich meinen , sie müssten kleine möchtegernuniversitäten sein , was heute teilweise eine tendenz ist .
die fachhochschulen sollen praxisorientiert sein , das bedeutet aufbau auf der berufslehre und danach zulassung .
sie sollen auf die berufspraxis vorbereiten , ihre forschung soll aus praxisproblemen entstehen und sich dann weiterentwickeln .
die fachhochschulen sind aber dringend auf grundlagen angewiesen , deshalb ist die [ page 1201 ] zusammenarbeit mit den universitäten und den eth auch so wichtig .
bei der zulassung ist uns eine unterscheidung ebenfalls wichtig .
bei universität und eth , da ist es unseres erachtens klar : da braucht es die gymnasiale matur .
bei den fachhochschulen ist der sogenannte königsweg die fachmatur bzw. die berufsmatur , und bei den pädagogischen hochschulen ist es einerseits die gymnasiale matur , andererseits aber auch die pädagogische fach - oder sogar die berufsmatur .
eine differenzierung oder klärung bezüglich der pädagogischen hochschulen im gesetz ist unserer meinung nach richtig .
die grünen sind bei artikel 24 a deshalb für den antrag der mehrheit , der die klärung für den zugang zu den pädagogischen hochschulen bringt .
für die grünen ist aber ebenfalls wichtig , dass die zugänge durchlässig sind .
ein äquivalenzverfahren muss weiterhin möglich sein .
das heisst eben auch , dass andere werdegänge , die zur gleichen qualifikation führen , den zugang zu den jeweiligen hochschulen ebenfalls gewährleisten müssen .
oft sind es ja berufsleute , die weiterbildungen " on the job " gemacht haben , die dann teilweise leider nicht anerkannt werden , die qualitativ aber sehr hochstehend sind .
gerade viele frauen sind von dieser situation betroffen - vor allem in der vergangenheit ; heute hat sich die berufssituation oder auch die weiterbildungssituation an gewissen orten ja etwas vereinfacht oder beruhigt , wie man das auch immer darstellen will .
eine zulassung aus den verschiedenen werdegängen , die gleiche qualifikation haben , soll möglich sein .
in diesem sinn ist auch der antrag der minderheit gilli zu artikel 25 absatz 1 zu verstehen .
bei artikel 25 absatz 2 sind die grünen deshalb klar für den antrag der mehrheit .
wir wollen damit die festschreibung der äquivalenzverfahren .
in diesem kapitel geht es um die zulassung zu den hochschulen .
das kapitel ist so strukturiert worden , dass eigentlich die verschiedenen hochschultypen - universitäten , pädagogische hochschulen und fachhochschulen - jeweils separate artikel erhalten .
das ist insbesondere wichtig zu wissen , wenn man über den antrag der minderheit pfister theophil zu artikel 24 a abstimmt .
wenn dieser ganze artikel gestrichen wird , entsteht eine lücke in der regelung des zugangs zu den pädagogischen hochschulen ; die zulassung zu diesen hochschulen wäre dann nicht mehr geregelt .
daher ist es nichts als logisch , dass man hier der mehrheit folgen sollte .
weiter geht es dann bei den artikeln 25 und 26 mit den fachhochschulen .
dort ist festzuhalten : diese beiden artikel entsprechen wirklich dem , was im fachhochschulgesetz punkto zulassung und zugang zu fachhochschulen vorgeschrieben war .
das gilt insbesondere eben für artikel 25 absatz 2 , wo es darum geht , für die zulassung zu fachhochschulen eben auch ausnahmeregelungen machen zu können .
diese sind entscheidend , weil die absolventen von fachhochschulen längst nicht mehr nur leute sind , die ein hwv - oder ein ingenieurstudium absolvieren .
an den fachhochschulen wird eben auch in neuen bereichen wie gesundheit , soziales und kunst gelehrt .
von daher muss man auch in diesen bereichen zugang zu den fachhochschulen gewähren , und der sieht bisweilen halt anders aus als der traditionelle weg an die fachhochschule .
er ist dann eher geprägt von der gymnasialen matur .
der grundsatz bei den fachhochschulen , den sie im ganzen gesetz immer wieder finden , ist der zugang via berufsmaturität sowie die praxisorientierte und berufsbezogene optik .
es bleibt zu erwähnen , dass in artikel 26 auch die anwendungsorientierte forschung und entwicklung als ein zentraler baustein der fachhochschulwelt enthalten ist und dass man die qualifizierung durch den abschluss für den beruf hervorstreicht .
zudem soll absatz 3 von artikel 26 gestrichen werden , damit man in dem sinne auch die fachhochschulen , die ja eigentlich flügge sind , in die freiheit entlassen kann und diese ihre studienprogramme nicht von einem anderen gremium absegnen lassen müssen .
die vertretung der arbeitswelt wurde jetzt abgelehnt , das nehme ich zur kenntnis .
auch das antragsrecht wurde nicht entscheidend ausgedehnt .
es muss wirklich das ziel sein , dass die fachhochschulen praxisorientiert und berufsbezogen bleiben , denn dort wird der dualismus spürbar .
es wird wichtig sein , dass dieser ausschuss aus den organisationen der arbeitswelt , der da jetzt irgendwie anträge stellen kann , auch wirklich entscheidend einfluss nehmen kann , gerade bei den fachhochschulen .
es wird wichtig sein , dass wir diesen dualismus nicht verlieren .
ich würde mir wünschen , dass der ständerat noch einmal ein spezielles augenmerk auf die tätigkeit dieses ausschusses respektive auf das antragsrecht richten würde , damit man genau diese aussensicht hineinbringen kann .
denn es sind zwei verschiedene paar schuhe , ob man auf der rein akademischen ebene spricht oder ob man auch die aussensicht der arbeitswelt hineinbringen kann .
wenn man beispielsweise gerade bei den fachhochschulen bleibt , sieht man diese anwendungsorientierte forschung und entwicklung zusammen mit berufsqualifizierenden tätigkeiten und berufsqualifizierender lehre und forschung .
sie können nicht rein akademisch bestimmen , was das heisst , sondern es ist dann wirklich entscheidend , dass eine aussensicht auch ihre geltung entwickeln kann , damit man diesen prinzipien der fachhochschulen nicht abschwört .
es ist von niemandem gewünscht , eine verakademisierung zu machen , aber wir müssen das auch leben und vorgeben , damit man diese verakademisierung nicht hat .
deshalb ist es wichtig , dass die fachhochschulen hier gestärkt werden .
ich befürchte im moment etwas .
in dem gremium , das früher eidgenössische fachhochschulkonferenz ( efhk ) hiess , waren die arbeitsvertreter explizit für fachhochschulthemen eingesetzt .
jetzt ist es ein kleines gremium , das für alles , für den ganzen hochschulraum , tätig sein soll .
ich befürchte , dass man dort die optik der fachhochschulen etwas verliert .
ich möchte davor warnen , das zu tun .
die fachhochschulen sind berufsbezogen , praxisorientiert , arbeitsmarktorientiert , das ist die realität , und an dem gibt es für uns und für mich persönlich überhaupt gar nichts zu rütteln .
es ist nicht einzusehen , weshalb dieses gesetz bzw. letztlich der hochschulrat die voraussetzungen zur zulassung für die pädagogischen hochschulen festlegen soll .
wir haben eine vielfalt von pädagogischen hochschulen , teils findet die lehrerausbildung an universitäten statt , auch für die primarlehrerausbildung .
wir haben lehrerausbildungen für den kindergarten und die primarstufe an institutionen , die analog zu fachhochschulen stehen , und wir haben institutionen mit autonomem status .
selbst bundesrat und verwaltung betonen , dass dies sache der kantone sei und somit auch die gegenseitige anerkennung durch die kantone erfolge .
wir zwingen damit die edk , ihre entsprechenden anerkennungsreglemente zu ändern .
ist es vielleicht absicht , über die gesetzgebung in die lehrerinnen - und lehrerausbildung einzugreifen , damit harmos letztlich besser umgesetzt werden kann ?
der antrag der mehrheit geht viel zu weit und wird wiederum dazu beitragen , dass die autonomie beschnitten und auch eine künftige andere entwicklung im bereich der lehrerinnen - und lehrerausbildung verhindert wird .
viele kantone haben zudem die zeichen der zeit erkannt und kennen mittlerweile auch andere zulassungsbedingungen für eine pädagogische ausbildung .
auch das ist kein grund für eine festlegung im gesetz .
deshalb bitten wir sie , dem antrag der minderheit pfister theophil zu folgen und den zusätzlichen artikel 24 a zu streichen ; allenfalls könnte man auf den ursprünglichen entwurf des bundesrates zurückkommen .
bei artikel 25 , welcher mit artikel 73 in zusammenhang steht , bitten wir sie , bei absatz 1 buchstabe d der mehrheit [ page 1202 ] zu folgen und den minderheitsantrag gilli abzulehnen .
eine solche detaillierung könnte höchstens auf verordnungsstufe erfolgen .
ebenso bitten wir sie mit der minderheit pfister theophil , absatz 2 ersatzlos zu streichen .
hier befürchten die berufsverbände eine weitere , stärkere verakademisierung des fachhochschulbereichs , da der künftige hochschulrat wohl eher aus vertretungen der akademien als aus vertretungen der fachhochschulen zusammengesetzt sein wird .
die bisherige zulassung durch bundesrat und die entsprechende verwaltungsebene hat sich bewährt .
einzelne berufsschulen fürchten auch um ihre absolventen für die berufsmaturität , wenn dann dereinst der zugang über eine gleichwertige vorbildung möglich sein sollte .
wir setzen damit die als erfolgsgeschichte berühmte berufsmaturität aufs spiel .
wollen sie das ?
diese art der maturität hat sich als angebot für leistungsstarke jugendliche etabliert und sollte nun nicht durch unnötige gesetzesänderungen schwierigkeiten erhalten .
aber was heisst das eigentlich , eine " gleichwertige vorbildung " ?
eine solche formulierung ist gar nicht nötig .
wenn die nationale dachorganisation fh schweiz mit ihren 40 000 mitgliedern klare bedingungen für die zulassung zu den hochschulen fordert und diese auch definiert , ist diesem anspruch nachzukommen .
es ist festzustellen , dass schon heute über 40 prozent der jungen leute , welche die berufsmaturität absolvieren , dies nach der beruflichen ausbildung tun , um den zugang zu den fachhochschulen zu erlangen .
die ausnahmefälle müssten ebenfalls in der verordnung geregelt werden .
wir bitten sie deshalb , artikel 24 a zu streichen und bei artikel 25 absatz 1 dem bundesrat zu folgen und absatz 2 ebenfalls ersatzlos zu streichen .
sie unterstützen damit die bemühungen für eine hohe qualität unseres dualen berufsbildungssystems .
ich mache eine persönliche erklärung als vertreter der minderheit pfister zu artikel 24 a. ich wurde auch vorhin darauf aufmerksam gemacht , dass mit der streichung von artikel 24 a eine lücke entsteht .
die minderheit pfister wünscht , dass die pädagogischen hochschulen ein flexibles zulassungsgesetz erhalten , um die unterschiedlichen voraussetzungen in den regionen getrennt betrachten zu können .
meine minderheit will darum beide artikel , also artikel 24 und artikel 24 a , streichen .
damit entspricht der antrag der lösung des bundesrates .
gleichzeitig bitten wir den ständerat , sich der beratung dieses themas nochmals sorgfältig anzunehmen , wenn eine differenz entsteht .
die artikel 25 und 26 stellen die übernahme von teilen des fachhochschulgesetzes dar .
sie sind eine antwort auf die rückmeldungen aus der vernehmlassung .
der bundesrat hat nach der vernehmlassung dem anliegen der sozialpartner ganz ausdrücklich beachtung gegeben .
die artikel 25 und 26 sind äusserst wichtige bestimmungen .
wie sie gesagt haben , stellen sie das profil der fachhochschulen , nämlich ihre praxisorientierung , sicher .
artikel 25 regelt die zulassung .
ich halte zuhanden der materialien folgendes fest : artikel 25 wiederholt , was bereits heute im fachhochschulgesetz steht .
wer an einer fachhochschule studieren will , muss über die notwendige praxiserfahrung verfügen .
diese verbindung mit unserem berufsbildungssystem ist eine bedeutende stärke unserer fachhochschulen .
genau diese stärke wollen wir weiterhin sicherstellen .
neben den besonderheiten über die zulassung auf gesetzesstufe gibt es aber auch bestimmungen , die auf die ebene der ausführungserlasse gehören .
dazu gehören auch die gleichwertigen vorbildungen .
wiederum zuhanden der materialien halte ich fest , dass die frage der gleichwertigen vorbildungen auch in zukunft auf stufe der ausführungserlasse geregelt werden muss .
der minderheitsantrag gilli zu absatz 1 buchstabe d ist deshalb nicht notwendig .
er würde auch die bedeutung der ordentlichen zubringer wie der berufsmaturität eher abschwächen .
mit bezug auf die von der kommission vorgeschlagene änderung von artikel 25 absatz 2 und erst recht auf den minderheitsantrag pfister , der absatz 2 ganz streichen will , will ich sie an folgendes erinnern : wir haben alle besonderheiten der zulassung , wie sie im heutigen fachhochschulgesetz enthalten sind , in artikel 25 absätze 1 und 2 aufgenommen .
artikel 25 muss auch in kombination mit artikel 73 verstanden werden .
dort finden sie die heute im fachhochschulgesetz ausgeführten zulassungsbestimmungen .
der vorliegende antrag der kommission zu artikel 25 absatz 2 ist unvollständig .
ich bitte sie aus folgenden gründen , diesen abzulehnen : wir haben im fachhochschulbereich heute elf unterschiedliche fachbereiche - von den technik - über die wirtschafts - oder den design - bis zu den gesundheits - und kunstausbildungen .
es ist sehr komplex , entsprechende zulassungsvoraussetzungen zu formulieren ; sie müssen für die elf fachbereiche vom hochschulrat in ausführungserlassen geregelt werden .
ich gebe ihnen zwei beispiele : ein studierender mit einer fachmaturität gesundheit kann nicht direkt zu einem bauingenieurstudium zugelassen werden , und eine berufsmaturität technischer ausrichtung erlaubt keinen direkten zugang zu einem musikstudium .
diese differenzierung muss der hochschulrat auf der ebene der ausführungserlasse vornehmen .
der antrag der kommissionsmehrheit zu absatz 2 schränkt diese notwendige ausführungskompetenz des hochschulrates ein , und der antrag der minderheit sieht [ page 1203 ] gar deren streichung vor .
ich lade sie deshalb ein , bei absatz 2 dem bundesrätlichen entwurf zuzustimmen .
ich komme zu artikel 26 und zur bestimmung über die praxisorientierung von studien .
artikel 26 definiert den auftrag , den die politik unseren fachhochschulen gibt , nämlich praxisorientierte lehre und forschung anzubieten sowie sicherzustellen , dass die ausbildungen auf bachelor-stufe zur berufsqualifikation führen .
herr wasserfallen , sie haben das vorhin ausdrücklich betont - ich kann es meinerseits nur wiederholen und in aller deutlichkeit bestätigen : es geht in artikel 26 um den auftrag , den die politik unseren fachhochschulen gibt , es geht um die praxisorientierte lehre und forschung , und es geht um die berufsqualifikation auf bachelor-stufe .
ich weiss , dass ihnen diese beiden pfeiler des fachhochschulwesens wirklich am herzen liegen .
sie haben das am dienstag in ihren voten auch eindrücklich festgehalten .
wer in der schweiz ein fachhochschulstudium abschliesst , kann direkt arbeiten ; er kann direkt in einem ingenieurbüro arbeiten , in einer bank , in einem spital , sogar in einem theaterbetrieb oder in einem orchester .
das ist in europa einzigartig .
ich will die dualität in keiner weise infrage gestellt wissen .
artikel 26 stellt sicher , dass die verbindung zur arbeitswelt weiterhin erhalten bleibt und die bachelor-stufe mit wenigen ausnahmen - noch einmal - der berufsqualifizierende grundabschluss bleibt .
der kommissionsantrag zu absatz 1 bis präzisiert , dass es im bereich der musik und der kunst besonderheiten gibt .
auch wenn ich grundsätzlich dafür verständnis habe , muss ich sie trotzdem auf folgendes hinweisen : diesem anliegen trägt das gesetz bereits mit dem passus " in der regel " in absatz 2 genügend rechnung .
mit dem kommissionsantrag wollen sie die sektoriellen ausnahmen auf gesetzesstufe festlegen .
das hält der bundesrat für nicht zweckmässig .
mit einer sektoriellen regelung schliessen sie unter umständen auch die berücksichtigung zukünftiger entwicklungen und ausnahmen für andere bereiche als den musik - und kunstbereich aus .
der bundesrat empfiehlt ihnen also aus diesen gründen , den antrag abzulehnen .
grosse sorge bereitet mir der kommissionsantrag auf streichung von absatz 3 : master-ausbildungen sollen weiterhin nur in national bedeutenden zentren mit forschungskompetenzen angeboten werden oder dort , wo erst der master-abschluss zur berufsqualifikation führt , im kunstbereich - wie eben gesagt .
diese besonderheiten regelt artikel 26 absatz 3. ich habe vereinzelt aus fachhochschulkreisen gehört , man wolle mit artikel 26 absatz 3 die autonomie der fachhochschulen beschneiden .
nein , ich kann ihnen versichern , das ist nicht der fall .
die autonomie der träger von fachhochschulen wird gegenüber heute ja gerade erhöht , indem sie keine studienprogramme beim evd genehmigen lassen und auch keine programmakkreditierungen mehr durchführen lassen müssen .
auch bei absatz 3 dieses artikels geht es lediglich um die grundsätze für die studienprogramme ; es geht nicht um den inhalt , um die curricula , herr wasserfallen .
mit " grundsätze " meinen wir beispielsweise die notwendige forschungssubstanz , wir meinen die weiter gehende berufsqualifikation und z. b. auch eine mindestanzahl an studierenden .
ich habe die sorge , dass wir ohne solche grundsätze eine schleichende studienverlängerung haben werden , weil überall master-abschlüsse die regel sein würden ; das dürfen wir nicht zulassen .
ich bitte sie also , absatz 3 nicht zu streichen .
ich fasse zusammen : der bundesrat empfiehlt ihnen , bei artikel 25 den minderheitsantrag zu absatz 1 buchstabe d abzulehnen und bei absatz 2 sowohl den mehrheits - wie auch den minderheitsantrag abzulehnen und bei der fassung des bundesrates zu bleiben .
bei artikel 26 empfiehlt der bundesrat , die kommissionsanträge zu absatz 1 bis und absatz 3 abzulehnen und bei der fassung des bundesrates zu bleiben .
noch einmal : bei den fachhochschulen muss es uns darum gehen , dass wir berufsbezogen und praxisorientiert ausbilden , und auf der bachelor-stufe wollen wir den regelabschluss haben .
es geht um gar nichts anderes ; das fachhochschulgesetz ist im jetzigen hfkg in den beiden artikeln zielführend aufgenommen .
herr bundesrat , ich danke ihnen für die präzisierenden ausführungen zu artikel 25 . ich habe dazu eine frage : teilen sie die befürchtungen von rektorinnen und rektoren von berufsschulen , dass die berufsmaturität mit der formulierung " eine gleichwertige vorbildung " in gefahr ist , da dann die jungen leute womöglich einen einfacheren weg suchen und beispielsweise den erwerb von sprachkompetenz vernachlässigen ?
teilen sie diese befürchtungen ?
nein , herr füglistaller , ich teile diese befürchtungen nicht .
es ist nicht so , dass das , was nicht expressis verbis ins gesetz aufgenommen wird , nicht sein soll .
wir wissen um den wert dieser ausbildungen , gerade wenn sie von sprachausbildungen reden .
ich habe gesagt , dass diese aspekte allesamt in die ausführungsbestimmungen aufgenommen werden können .
ich möchte dem bundesrat für die erläuterungen zu artikel 25 danken , die es mir erlauben , meinen minderheitsantrag zurückzuziehen , weil der bundesrat einen gutschweizerischen kompromiss hergestellt hat .
auf gesetzesstufe berücksichtigt er die befürchtungen der arbeitgeber - und arbeitnehmerorganisationen , auf verordnungsstufe anerkennt er das problem , das ich angesprochen habe .
er ist durchaus bereit , die praxisnahe lösung , dass beispielsweise auch für studentinnen mit einem imsf-abschluss , also mit gleichwertigen , aber atypischen ausbildungswegen , der zugang zu fachhochschulen im sinne einer besitzstandwahrung weiterhin offen bleibt .
bei artikel 25 bleibt der minderheitsantrag pfister theophil , der absatz 2 streichen möchte .
die kommission lehnte seinen antrag mit 17 zu 7 stimmen deutlich ab .
wir meinen , dass eine regelung der zulassungen im hfkg sinnvoll ist , und bitten sie daher , der mehrheit zuzustimmen .
art .
24 a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 122 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 124 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen
art .
26 abs .
1 bis - art .
26 al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag des bundesrates ... 89 stimmen für den antrag der mehrheit ... 88 stimmen
art .
26 abs .
3 - art .
26 al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 175 stimmen für den antrag des bundesrates ... 2 stimmen
block 6 - qualitätssicherung bloc 6 - assurance de la qualité [ vs ] art .
27 -29 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] art .
30 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( müri , freysinger , füglistaller , ineichen , kunz , mörgeli , pfister theophil , schenk simon , wasserfallen ) abs .
1 bst .
a ziff .
5 5. ... die tatsächliche gleichstellung von mann und frau beachtet werden .
[ vs ] antrag der minderheit i ( riklin kathy , fiala , häberli-koller , hochreutener , ineichen , moser , neirynck , pfister theophil , wasserfallen ) abs .
1 bst .
a ziff .
7 7. überprüft werden kann , ob die institution ihren auftrag erfüllt und die beschäftigungsfähigkeit ihrer absolventinnen und absolventen evaluiert .
[ vs ] antrag der minderheit ii ( malama , freysinger , füglistaller , glauser , müri , pfister theophil , schenk simon ) abs .
1 bst .
a ziff .
7 7. überprüft werden kann , ob die institution ihren auftrag erfüllt und die arbeitsmarktfähigkeit ihrer absolventinnen und absolventen evaluiert .
[ vs ] art .
30 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( müri , freysinger , füglistaller , ineichen , kunz , mörgeli , pfister theophil , schenk simon , wasserfallen ) al .
1 let .
a ch .
5 5. le respect de l'égalité des chances et de l'égalité dans les faits entre les hommes et les femmes ... [ vs ] proposition de la minorité i ( riklin kathy , fiala , häberli-koller , hochreutener , ineichen , moser , neirynck , pfister theophil , wasserfallen ) al .
1 let .
a ch .
7 7. un contrôle de la réalisation de son mandat et une évaluation de l'employabilité des diplômes .
[ vs ] proposition de la minorité ii ( malama , freysinger , füglistaller , glauser , müri , pfister theophil , schenk simon ) al .
1 let .
a ch .
7 selon minorité i ( la modification ne concerne que le texte allemand ) [ vs ] art .
31 -35 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats
ich gehe davon aus , dass die gleichstellung von mann und frau gewährleistet ist .
deshalb sehe ich nicht ein , weshalb sie nach diesem artikel noch " gefördert " werden muss , denn " beachtet " reicht sicher .
das wort " gefördert " hat in der kommission eine lange diskussion ausgelöst .
" gefördert " bedeutet z. b. die einrichtung von kinderkrippen an hochschulen - das wurde in der kommission mitgeteilt .
sie können in den nächsten fünfzig bis hundert [ page 1205 ] jahren fördern und geld ausgeben , aber es wird nie so sein , dass in den fächern mathematik und physik ein verhältnis von fünfzig zu fünfzig erreicht wird .
sie werden die gesellschaft nicht mit fördergeld verändern können .
sicher sollen alle gleiche voraussetzungen haben , aber es sollen sicher nicht mit fördergeld an hochschulen kinderkrippen eingerichtet werden .
ich bitte sie , meinen minderheitsantrag zu unterstützen und das wort " gefördert " durch " beachtet " zu ersetzen .
wir haben hier in artikel 30 absatz 1 buchstabe a ziffer 7 einerseits die frage , ob wir das kriterium der beschäftigungs - oder arbeitsmarktfähigkeit aufnehmen wollen , und andererseits müssen wir den unterschied zwischen den minderheitsanträgen i ( riklin kathy ) und ii ( malama ) klären , der eher eine begrifflichkeit betrifft und nur für die deutsche fassung relevant ist .
für die französische fassung ist dieser punkt nicht relevant .
die minderheit i will hier bei der akkreditierung die beschäftigungsfähigkeit einfügen .
bei der akkreditierung geht es um eine längerfristige perspektive , und deshalb ist der einbezug dieses aspekts hier auch sinnvoll .
die akkreditierung einer hochschule gilt gemäss artikel 34 und in anlehnung an die internationalen standards sechs bis acht jahre und kann anschliessend erneuert werden .
deshalb ist es möglich , hier diesen einbezug zu machen , ohne dass dies einen grösseren bürokratischen aufwand nach sich ziehen würde .
es ist ja so , dass diese evaluationen heute bereits mehrheitlich gemacht werden .
es ist wichtig , hier einen verbindlichen grundsatz aufzunehmen .
wir möchten das kriterium aber nicht in artikel 30 aufnehmen .
es wird später noch einen antrag zu artikel 51 geben , wo gefordert wird , dass man die arbeitsmarktfähigkeit bei den grundbeiträgen aufführt .
zum begriff der arbeitsmarktfähigkeit bzw. der beschäftigungsfähigkeit : wir sind der meinung , dass der begriff der arbeitsmarktfähigkeit , wie ihn die minderheit ii möchte , zu eng gefasst ist und der realität der universitären hochschule nicht gerecht wird .
der breitere begriff der beschäftigungsfähigkeit , wie er auch im ständerat diskutiert wurde , ist unseres erachtens besser .
die universitäten bilden breiter aus als etwa die fachhochschulen .
es müssen hier deshalb beide philosophien - die philosophie der fachhochschulen und diejenige der universitäten - in einem begriff vereint werden .
sie wissen , dass die universitätsabsolventen teilweise eine konkrete ausbildung haben .
das sind zum beispiel die mediziner oder die ingenieure .
es gibt aber auch sehr viel breitere ausbildungen , die keine konkrete berufsausbildung darstellen , und deshalb ist es sinnvoll , hier einen allgemeinen begriff zu verwenden .
wir möchten sie bitten , hier den antrag der minderheit i ( riklin kathy ) zu unterstützen .
bei den anträgen von minderheit i und minderheit ii zu artikel 30 geht es scheinbar um eine wortklauberei , " beschäftigungsfähigkeit " gegen " arbeitsmarktfähigkeit " .
was zuerst als synonym erscheint , ist doch nicht ganz das gleiche , weshalb ich ihnen beliebt machen möchte , der minderheit ii zu folgen und sich für den begriff der arbeitsmarktfähigkeit auszusprechen .
im vorliegenden gesetzentwurf sind die qualitätssicherungskriterien , die bei der institutionellen akkreditierung massgeblich sind und denen sich alle hochschulen zu unterstellen haben , aus sicht der wirtschaft ungenügend .
unseres erachtens genügt es nicht , dass die hochschulen bei lehre , forschung und dienstleistungen über ein qualitätssicherungssystem verfügen müssen , auch in diesen bereichen muss der bezug zur arbeitswelt geschaffen werden .
so hat die qualität der lehre einen sehr grossen einfluss darauf , ob die absolventinnen und absolventen nach dem studium ins erwerbsleben einsteigen können .
je höher die ausbildungsqualität , desto besser sind die studierenden auf den arbeitsmarkt vorbereitet .
dies gilt selbst für studiengänge , die von der verwaltung oder der wirtschaft nicht so stark nachgefragt werden .
ist die qualität beispielsweise eines geschichts -, politologie - oder psychologiestudiums hoch , können sich die absolventinnen und absolventen leicht in neue beschäftigungsfelder einarbeiten und finden dementsprechend eine ausbildungsgerechte anstellung .
die information , wie sich die hochschulabsolventen auf dem arbeitsmarkt behaupten können , ist daher für das qualitätsmanagement einer hochschule entscheidend .
als bemessungskriterien sind deshalb nicht nur die anzahl der studierenden oder der studienabschlüsse sowie die durchschnittliche studiendauer oder die betreuungsverhältnisse massgebend , sondern es muss auch die arbeitsmarktfähigkeit berücksichtigt werden .
eine solche regelung ist auch mit der bologna-erklärung konform , die explizit das ziel formuliert hat , die arbeitsmarktfähigkeit - " employability " - der absolventinnen und absolventen zu verbessern .
zudem ist die kenntnis der arbeitsmarktfähigkeit der alumni für die qualitätssicherung der ausbildung nötig .
viele , vor allem fachhochschulen , machen dies bereits heute .
es ist im sinne der gleichbehandlung von universitäten und fachhochschulen , dass auch die universitäten diese erhebung durchführen .
immerhin erhalten auch sie namhafte beiträge der öffentlichen hand , das heisst der steuerzahler .
deshalb bitte ich sie , hier bei artikel 30 der minderheit ii zu folgen und anstelle der beschäftigungsfähigkeit die arbeitsmarktfähigkeit als kriterium aufzunehmen .
dass hochschulen die qualität ihrer lehre und forschung sowie ihrer dienstleistungen periodisch überprüfen müssen , ist unbestritten .
die langfristige qualitätssicherung und qualitätsentwicklung im bildungsbereich ist in der fassung des bundesrates bzw. des ständerates kurz und präzise formuliert .
sie entspricht auch den heutigen standards der qualitätsarbeit im bildungsbereich .
abzulehnen ist aber der antrag der minderheit müri bei artikel 30 . in diesem antrag steht , die tatsächliche gleichstellung von mann und frau soll " beachtet " werden .
in den fassungen von bundesrat und ständerat steht , besser formuliert , das verb " gefördert " .
der minderheitsantrag beachtet artikel 8 absatz 3 der bundesverfassung nicht .
gerne rufe ich diesen in erinnerung : " mann und frau sind gleichberechtigt .
das gesetz sorgt für ihre rechtliche und tatsächliche gleichstellung , vor allem in familie , ausbildung und arbeit .
mann und frau haben anspruch auf gleichen lohn für [ page 1206 ] gleichwertige arbeit .
" diese woche erinnerten sich hoffentlich viele in diesem saal an den 20 . jahrestag des frauenstreiks .
wir alle hier drin wissen - nicht erst seit dieser woche -, dass die frauen nach wie vor 20 prozent weniger verdienen , und dies bei gleicher arbeit .
um die frauen in die entsprechenden positionen zu bringen , braucht es rahmenbedingungen , beispielsweise kinderkrippen , sodass es überhaupt möglich ist , dass frauen professuren anstreben .
aufgrund der demografischen entwicklung im ganzen europäischen raum laufen wir in einen sehr grossen fachkräftemangel hinein .
wenn es uns nicht gelingt , das erwerbspotenzial der frauen auszuschöpfen , werden wir die entsprechenden fachkräfte importieren müssen .
ich denke , das ist nicht im sinne der rechtsaussenpartei .
der nationalfonds hat spezielle förderprogramme für professuren , bei denen es genau darum geht , junge nachwuchskräfte , frauen oder männer , zu fördern .
in der bfi-botschaft wird jeweils aufgezeigt , wo genau diese förderung stattfindet ; dort wird auch beziffert , wie viel geld dafür eingesetzt wird .
es handelt sich tatsächlich um eine förderung .
der begriff " förderung " wird z. b. im bereich des tourismus nicht infrage gestellt .
dort sprechen sie ja auch von tourismusförderung .
darum verstehe ich den minderheitsantrag müri nicht .
ich bitte sie , ihn abzulehnen .
ich bitte sie , auch die beiden minderheitsanträge zu artikel 30 absatz 1 buchstabe a ziffer 7 abzulehnen und die fassung des bundesrates zu unterstützen .
ich werde zu ziffer 5 in artikel 30 absatz 1 buchstabe a sprechen .
ich habe zu den anderen ziffern , die wir bei diesem artikel besprechen , bereits beim antrag der minderheit riklin kathy gesprochen .
bei artikel 30 absatz 1 buchstabe a ziffer 5 unterstützen wir die mehrheit und somit die förderung der tatsächlichen gleichstellung von mann und frau .
es wäre schön , wenn die beachtung , wie es die minderheit müri will , reichen würde .
leider ist das heute nicht der fall .
ich nehme hier den gender report der eth als beispiel .
heute sind an der eth 30 prozent der studierenden frauen .
auf dem weg zu höheren stufen kommt leider die sogenannte " leaky pipeline " zum zug , sodass auf professorenstufe nur noch gerade 10 prozent frauen anzutreffen sind .
das ist seit den neunzigerjahren unverändert so .
die gründe dafür sind vielfältig und sind auch nicht immer ganz einfach zuzuordnen .
wie in anderen bereichen auch ist die vereinbarkeit einer wissenschaftlichen karriere mit einer familie trotz bemühungen der hochschulen , trotz bemühungen des snf zum beispiel eine echte herausforderung .
dazu kommt aber im hochschulbereich zum beispiel auch die zusätzliche belastung durch befristete anstellungen mit unsicheren aussichten , die für männer und frauen selbstverständlich unattraktiv sind .
dieses beispiel zeigt auch , dass es eben nicht nur einfach darum geht , möglichst viele fördergelder zu investieren .
es braucht selbstverständlich gelder , aber es geht nicht nur darum .
es ist einfach so , dass sechsmonatige anstellungen über jahre hinweg schlicht und einfach unattraktiv sind .
beispiele von jungen frauen , die aus den zwei gründen , die ich genannt habe , auf eine akademische karriere verzichten , kenne ich persönlich genug .
die alleinige beachtung der gleichstellung kann deshalb sicherlich keine verbesserung erzielen .
wir möchten sie deshalb bitten , die mehrheit in diesem punkt zu unterstützen .
die qualitätskriterien für die akkreditierung sowohl der hochschulen als auch der studiengänge - das ist für uns ein wichtiger artikel .
leider ist es so , dass verschiedene institutionen mit zweifelhafter qualität auf dem markt sind bzw. mit falschen abschlüssen operieren .
eine klärung ist deshalb wichtig .
es ist wichtig zu wissen , wer den titel hochschule tragen darf bzw. welche qualität ein studiengang haben muss .
damit sind die gegenseitige anerkennung und auch die internationale vergleichbarkeit eher gegeben .
richtig ist aber aus unserer sicht eine vereinfachung der artikel , wie der ständerat das vorgeschlagen hat .
der detaillierungsgrad , wie er vom bundesrat vorgesehen war , ist unserer meinung nach nicht nötig , es ist richtig , wenn das in der verordnung geregelt wird .
bei den voraussetzungen für die institutionelle akkreditierung ist den grünen unter anderem die förderung der gleichstellung von mann und frau sehr wichtig .
wie vorhin schon ausgeführt wurde , möchten wir in diesem artikel nicht nur eine beachtung , damit ist nämlich keine handlung angezeigt .
uns ist die handlung aber wichtig , weil wir - auch das wurde ausgeführt - noch längst keine gleichstellung haben , leider sogar in einer backlash-phase sind .
deshalb war ja am dienstag auch der zweite frauenstreiktag .
die grünen sind bei absatz 1 ziffer 5 deshalb klar für die mehrheit .
und by the way : vielleicht haben sie gesehen , dass in dieser minderheit nur männer sind .
ist das vielleicht ein zeichen ?
ich habe früher bereits ausgeführt , dass die grünen für den weg der dualen bildung sind , deshalb möchten wir ja auch eine gesetzlich klar formulierte praxisorientierung der fachhochschulen .
wir wollen aber keine derartige einengung auf die arbeitsmarktfähigkeit , wie das mit diesen anträgen formuliert wurde .
bildung ist nämlich nicht nur wirtschaft - das wäre sehr kurzfristig gedacht -, bildung ist für die langfristige entwicklung sowohl der menschen als auch der wirtschaft da .
wird also nur gerade an die jetzige arbeitsmarktfähigkeit gedacht , dann ist diese bei ende des studiums vielleicht bereits überholt , weil sich die wirtschaft ja weiterentwickelt .
der entsprechende antrag läuft dem eigentlichen interesse der wirtschaft somit zuwider .
es ist deshalb ein bisschen eigenartig , dass er vonseiten der sogenannten wirtschaftsvertreterinnen und -vertreter kommt .
das ziel muss eine klare praxisorientierung sein , wie das in den artikeln 24 bis 26 festgehalten ist , dahinter stehen wir , aber die qualität darf nicht eng an die beschäftigungs - bzw. arbeitsmarktfähigkeit geknüpft werden .
das ist nicht nur für die hochschule einengend und wider die forschungsautonomie bzw. wider die autonomie der lehre , es ist auch für die studierenden einengend .
das hiesse nämlich , dass sie im anschluss an das studium einen arbeitsplatz einnehmen müssen , der sich sehr eng am studium ausrichtet .
das ist aber nicht immer gewünscht ; vielleicht ist der job nachher nur artverwandt , oder die weiterbildung hat der weiterentwicklung der menschen gedient .
auch wären gewisse studiengänge so nicht mehr möglich .
wie beispielsweise soll nach einem studium der philosophie sofort ein job da sein ?
zudem ist das ein grosser aufwand für die hochschulen , der eine bürokratie ohne klaren nutzen auslöst .
der fragliche aspekt wird übrigens in artikel 69 , bei den evaluationen , aufgenommen ; dort ist er auch am richtigen platz .
die grünen sind bei artikel 30 absatz 1 buchstabe a ziffer 7 deshalb für die mehrheit und werden die minderheitsanträge malama und riklin kathy ablehnen .
die bdp-fraktion wird bei den artikeln 30 bis 35 jeweils der kommissionsmehrheit zustimmen .
ich möchte hier lediglich ein paar bemerkungen zu artikel 30 absatz 1 buchstabe a ziffer 7 machen .
wir halten es für falsch , wenn ein kriterium wie die " beschäftigungsfähigkeit " oder die " arbeitsmarktfähigkeit " als qualitative akkreditierungsvoraussetzung herangezogen wird .
ein solches kriterium ist in diesem zusammenhang verfehlt und nicht sachdienlich .
akkreditierungsvoraussetzungen müssen andere sein , sie finden diese in artikel 30 gemäss antrag der mehrheit kohärent und sinnvoll aufgelistet .
im übrigen wurde bereits im ständerat und dann auch von der mehrheit unserer kommission klargemacht , dass bildung kein rein ökonomischer faktor ist , dass dies auch nicht sein soll und kann .
bildung kann und darf nicht nur nach wirtschaftlichen kriterien gemessen werden .
kollege bürgi hat dies in der ständerätlichen debatte sehr gut formuliert : selbstverständlich soll die bildung dafür sorgen , dass [ page 1207 ] die leute im leben , im arbeitsprozess eingegliedert sind und eine sinnvolle betätigung finden ; bildung ist aber nie nur auf ein wirtschaftliches fortkommen ausgerichtet .
diese grundsätzlichen überlegungen gelten unabhängig davon , ob man nun von arbeitsmarktfähigkeit oder dem etwas weiteren begriff der beschäftigungsfähigkeit ausgeht .
die bdp-fraktion wird deshalb sowohl den minderheitsantrag i wie auch den minderheitsantrag ii ablehnen und der kommissionsmehrheit zustimmen .
bei diesem block geht es um insgesamt drei minderheitsanträge zu artikel 30 absatz 1 buchstabe a ziffern 5 und 7. bei ziffer 5 wird die svp-fraktion die minderheit müri unterstützen , welche die tatsächliche gleichstellung von mann und frau " beachtet " haben will , nicht " gefördert " .
wir können diese gleichstellung mit noch so viel geld und anderen mitteln über weitere x jahre fördern , effektiv wird sich wahrscheinlich wenig ändern .
der begriff " beachtet " , den die minderheit müri vorschlägt , ist unserer meinung nach sogar restriktiver : die " tatsächliche gleichstellung " muss vorhanden sein und beachtet werden , und das ist eine voraussetzung für die akkreditierung .
deshalb stimmen wir dieser formulierung zu .
zu ziffer 7 bestehen zwei minderheitsanträge , die sich jedoch nur in der begrifflichkeit unterscheiden .
wir stimmen jedenfalls dem grundsatz zu , dass die beschäftigungsbefähigung respektive die arbeitsmarktfähigkeit als voraussetzung für die institutionelle akkreditierung ins gesetz gehört .
die deutsche sprache tut sich mit dem begriff " employability " etwas schwer , letztlich meinen wir wohl das gleiche : wir wollen , dass wirklich evaluiert wird , ob die absolventinnen und absolventen unserer hochschulen die richtigen kompetenzen haben und in der lage sind , im betreffenden umfeld qualitativ hochstehende sowie verantwortungsvolle tätigkeiten zu verrichten .
das wort " beschäftigungsfähigkeit " hat zugegebenermassen etwas eher abwertendes : man kann kleine kinder mit spielzeug " beschäftigen " , man kann alte leute mit aktivitäten " beschäftigen " , man kann leute mit dingen " beschäftigen " , mit denen sie keinerlei wirtschaftlichen ziele erreichen müssen .
der begriff " arbeitsmarktfähigkeit " wäre also die bessere definition .
nichtsdestotrotz bleibt es letztlich beim grundsatz , dass die " employability " ins gesetz eingang finden muss .
wir werden deshalb so oder so einem der beiden minderheitsanträge zustimmen , im vollen wissen , was mit dem gewählten begriff gemeint ist .
wir bitten sie , das gleiche zu tun und dieses kriterium ins gesetz aufzunehmen .
zu artikel 30 absatz 1 buchstabe a ziffer 5 : wer zusammen mit der svp glaubt , die gleichstellung werde bereits beachtet , der stimmt mit der minderheit müri .
die mehrheit ihrer kommission ist aber der meinung , dass die gleichstellung eben noch nicht verwirklicht ist .
darum ist sie für die formulierung , wonach die gleichstellung von mann und frau " gefördert " werden soll .
der unterschied zwischen bundesrätlichem entwurf und ständerätlichem beschluss ist ein rein grammatikalischer .
es war in der ursprünglichen fassung nämlich nicht korrekt formuliert .
zu artikel 30 absatz 1 buchstabe a ziffer 7 : über diese kriterien haben wir länger diskutiert .
wir werden schlussendlich zweimal über die aufnahme des kriteriums " beschäftigungsfähigkeit " oder eben " arbeitsmarktfähigkeit " sprechen .
auf französisch stellt sich dieses problem , wie bereits erwähnt , gar nicht , weil beides mit " employabilité " übersetzt wird ; im englischen würde es " employability " heissen .
es ist also ein deutscher begriffsstreit .
das erste mal begegnen wir diesen begriffen hier bei artikel 30 , wo es eben um die akkreditierung geht ; hier haben die minderheiten versucht , einen dieser begriffe aufzunehmen .
das zweite mal werden wir bei artikel 51 auf dieses anliegen stossen , wo es um die jährlichen beiträge an die hochschulen geht .
der gleiche [ page 1208 ] antrag auf aufnahme des kriteriums beschäftigungsfähigkeit wurde bereits von felix gutzwiller im ständerat gestellt ; er fand dort aber keine mehrheit .
das kriterium ist schwer zu erfassen , und universitäten und fachhochschulen haben unterschiedliche bildungsaufträge .
es prallen also wiederum zwei welten aufeinander : die welt der universitären hochschulen und die welt des dualen bildungssystems .
in gegenüberstellung zum antrag malama fand der antrag riklin kathy in der kommission mit 14 zu 8 stimmen eine mehrheit .
gegenüber dem beschluss des ständerates wurde mein antrag mit 11 zu 10 stimmen knapp abgelehnt .
wer der mehrheit zustimmen möchte , hat die begründung des bundesrates bereits gehört .
darum beschränke ich mich jetzt auf diese erläuterungen .
ich bitte sie , jeweils der mehrheit zuzustimmen .
art .
30 abs .
1 bst .
a ziff .
5 - art .
30 al .
1 let .
a ch .
5 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 88 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen
art .
30 abs .
1 bst .
a ziff .
7 - art .
30 al .
1 let .
a ch .
7 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 78 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 64 stimmen
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 102 stimmen für den antrag der mehrheit ... 53 stimmen
block 7 - koordination bloc 7 - coordination [ vs ] art .
36 antrag der mehrheit abs .
1 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates abs .
2 ... a. zustimmung zum entwurf des bundesrates ... [ vs ] antrag der minderheit ( pfister theophil , freysinger , füglistaller , glauser , mörgeli , müri , schenk simon ) streichen [ vs ] antrag der minderheit ( müri , freysinger , füglistaller , glauser , kunz , miesch , pfister theophil , schenk simon ) abs .
2 bst .
a a. ... nach artikel 3 buchstaben a bis c , e bis g und ... [ vs ] art .
36 proposition de la majorité al .
1 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats al .
2 ... a. adhérer au projet du conseil fédéral ... [ vs ] proposition de la minorité ( pfister theophil , freysinger , füglistaller , glauser , mörgeli , müri , schenk simon ) biffer [ vs ] proposition de la minorité ( müri , freysinger , füglistaller , glauser , kunz , miesch , pfister theophil , schenk simon ) al .
2 let .
a a. ... à l'article 3 lettres a à c , e à g et des mesures ... [ vs ] art .
37 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( pfister theophil , freysinger , füglistaller , glauser , mörgeli , müri , schenk simon ) streichen [ vs ] art .
37 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( pfister theophil , freysinger , füglistaller , glauser , mörgeli , müri , schenk simon ) biffer [ vs ] art .
38 ; 39 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( pfister theophil , freysinger , füglistaller , glauser , kunz , mörgeli , müri , schenk simon ) streichen [ vs ] art .
38 ; 39 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( pfister theophil , freysinger , füglistaller , glauser , kunz , mörgeli , müri , schenk simon ) biffer [ vs ] art .
40 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( pfister theophil , freysinger , füglistaller , glauser , kunz , mörgeli , müri , schenk simon ) abs .
1 der hochschulrat bestimmt auf antrag der rektorenkonferenz der schweizerischen hochschulen die besonders kostenintensiven bereiche und erarbeitet aufgrund von beitragsgesuchen einen vorschlag zur aufgabenteilung in diesen bereichen .
[ vs ] antrag der minderheit ( steiert , aubert , fehr mario , flück , galladé , jositsch , malama , neirynck , wasserfallen ) abs .
2 zur identifikation von besonders kostenintensiven bereichen sind die infrastrukturaufwendungen in einem fachbereich periodisch in beziehung zu setzen zu den aufwendungen im gesamten hochschulbereich .
[ vs ] art .
40 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( pfister theophil , freysinger , füglistaller , glauser , kunz , mörgeli , müri , schenk simon ) al .
1 sur proposition de la conférence des recteurs des hautes écoles suisses , le conseil des hautes écoles définit les [ page 1209 ] domaines particulièrement onéreux et élabore une proposition de répartition des tâches dans ces domaines en fonction des demandes de contributions .
[ vs ] proposition de la minorité ( steiert , aubert , fehr mario , flück , galladé , jositsch , malama , neirynck , wasserfallen ) al .
2 pour identifier les domaines particulièrement onéreux , les charges d'infrastructure d'un domaine d'études sont périodiquement comparées à celles de l'ensemble du domaine des hautes écoles .
ich spreche jetzt zu fünf minderheitsanträgen zu den artikeln 36 bis 40 . der ständerat hat diese grundsatzartikel in einigen punkten verbessert und konkretisiert , aber die crux , dass der bund eine gesamtschweizerische hochschulpolitische koordination und aufgabenteilung über alle bereiche machen soll , ist immer noch vorhanden .
es soll z. b. eine gesamtschweizerische finanzplanung bei den hochschulen erfolgen , bildungs - und forschungsschwerpunkte innerhalb des hochschulbereichs sollen zugeordnet werden - ich wiederhole : sie sollen den kantonalen hochschulen zugeordnet werden .
der wettbewerb unter den hochschulen ist damit weitgehend abgeschafft .
in artikel 37 wird verlangt , dass die hochschulen und andere institute des hochschulbereichs zuhanden des bundes eine entwicklungs - und finanzplanung vornehmen , wozu , ist schwer ergründlich .
in artikel 37 absatz 2 werden die hochschulen und ihre träger , die kantone , verpflichtet , die vorgaben der schweizerischen hochschulkonferenz und die empfehlungen der rektorenkonferenz umzusetzen .
was also einmal als richtlinie und empfehlung vom externen rat formuliert wurde , wird zur verpflichtung , das müssen die hochschulen gemäss diesem gesetz umsetzen .
so geht es doch wirklich nicht !
wie kann es überhaupt dazu kommen , dass solche winkelzüge , wo vorschläge zwingend umgesetzt werden müssen , in ein gesetz eingebaut werden ?
in artikel 38 wird es dann noch sehr kompliziert .
die rektorenkonferenz stellt der hochschulkonferenz anträge zur gesamtschweizerischen hochschulpolitischen planung bzw. koordination .
" sie stützt sich dabei auf die entwicklungs - und finanzplanung der hochschulen " , sie " berücksichtigt die vorgaben der schweizerischen hochschulkonferenz und die finanzplanung von bund und kantonen " , und " sie ... trifft ... die entsprechenden massnahmen " - was auch immer das bedeutet .
wo bleibt da die planungshoheit der kantone und der hochschulen ?
wo bleiben die autonomie und der wettbewerb unter den hochschulen ?
in artikel 39 wird festgehalten , dass der hochschulrat " die gesamtschweizerische hochschulpolitische koordination und aufgabenteilung in besonders kostenintensiven bereichen " festlegt und darin die prioritäten bestimmt .
da wird gleichzeitig der versuch gemacht , die last einer entscheidung - was sind besonders kostenintensive bereiche ?
- auf andere gremien abzuwälzen .
dabei hat es der bund mit seiner finanzierung in der hand , mittels bedingungen und anreizen bei der mittelvergabe den druck auf diese bereiche zu erhöhen und damit eine entscheidung auf kantonsstufe zu ermöglichen .
der bund kann nicht dazu verpflichtet werden , zu teure bildungsgänge auch noch zu finanzieren .
ich bitte , artikel 39 zu streichen und eine regulierung via mittelvergabe , nicht via externe entscheidungsräte zu bevorzugen .
so will es auch artikel 63 a absatz 5 der bundesverfassung : der bund muss entscheiden , welche grundsätze für seine finanzierungen und finanzhilfen gelten sollen .
nun noch ganz kurz zu meinem minderheitsantrag zu artikel 40 : bei artikel 40 verlange ich mit meinem minderheitsantrag , dass der hochschulrat zusammen mit der rektorenkonferenz die besonders kostenintensiven bereiche berät und auch festlegt .
in diesem bereich haben sie hinreichende kompetenzen .
das ergebnis soll dem bund und den kantonen in der form eines vorschlags zur beschlussfassung vorgelegt werden .
sie sind ganz klar die zuständigen instanzen .
diese entscheide lassen sich nicht delegieren - schon gar nicht an einen schlecht legitimierten hochschulrat .
ich bitte sie , meinen minderheitsanträgen zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 87 stimmen für den antrag der mehrheit ... 59 stimmen
namens der svp-fraktion beantrage ich ihnen , der mehrheit zu folgen und artikel 11 zu streichen .
[ page 1242 ] auch ohne bundesunterstützung werden heute in den kantonen und gemeinden innovative projekte gemacht , gefördert und unterstützt .
eine anstossfinanzierung , wie sie die minderheit und der ständerat vorsehen , widerspricht dem grundsatz der eigeninitiative und der eigenverantwortung .
wir schaffen mit diesem artikel eine rechtsungleichheit , nämlich gegenüber jenen führungskräften , welche unentgeltlich und ehrenamtlich kinder und jugendliche in riegen und vereinen ausbilden .
diese leistungen sind unbezahlbar , verdienen hochachtung und wertschätzung .
artikel 11 verursacht bloss bürokratischen aufwand , weil die projekte von gesamtschweizerischer bedeutung und zeitlich begrenzt sein müssen .
ich bitte sie aus all diesen gründen , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen .
dieser artikel ist der eigentliche innovationsartikel .
er ermöglicht anschubfinanzierungen des bundes für projekte , und das ist sehr wichtig .
immer mehr jugendliche machen aktiv in der offenen jugendarbeit mit .
die grossen bestehenden organisationen sollen keineswegs gegen neue ausgespielt werden ; das ist gar nicht die meinung .
mit dieser bestimmung soll die möglichkeit geschaffen werden , zusammenarbeitsformen und innovative projekte auch im sinne der verstärkung der integrationswirkung zu fördern .
es sind pilotprojekte , die weiterentwickelt werden können .
gerade wenn wir an die vielfalt der jugend und an die vielfalt ihrer bedürfnisse denken und daran , wie rasch sich vieles in der jugendkultur verändert , sehen wir , dass dieser artikel wichtig und unterstützungswürdig ist .
es kann nicht sein , dass wir sagen , wir würden projekte und organisationen , die heute bestehen , subventionieren , aber alles , was neu komme und an innovation entstehe , verdiene nie mehr eine chance auf unterstützung .
in der kommission wurde die ressourcenknappheit als argument gegen diesen artikel angeführt .
ich muss wirklich sagen : wenn sie alle sich jetzt so sehr um die ressourcen sorgen , z. b. die kollegen von der svp-fraktion , sollten sie für die nötigen ressourcen eintreten !
das problem ist nicht artikel 11 , das problem ist , dass sie keine ressourcen sprechen wollen .
springen sie also über ihren schatten , und unterstützen sie bei artikel 11 den minderheitsantrag !
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt die minderheit und somit den beschluss des ständerates .
artikel 11 ist ein wesentlicher artikel dieses gesetzes .
basierend auf diesem artikel können in den gemeinden innovative projekte der offenen jugendarbeit mit modellcharakter unterstützt werden .
das ist sinnvoll , und das ist zeitgemäss , gerade wegen der migrationsdynamik .
ich habe in meinem eintretensvotum mit zahlen auf die dimension dieser herausforderung hingewiesen .
gerade im bereich der integration sind die gemeinden stark geworden .
sie müssen hier verantwortung übernehmen , und dieser artikel ermöglicht ihnen nun , bei ihren vorhaben , wenn diese von besonderer bedeutung sind , unterstützung zu erhalten .
wenn artikel 11 gestrichen wird , ist diese möglichkeit nicht mehr da .
wichtig ist insbesondere auch , dass wir nicht vergessen , dass es regionen gibt , in denen keine privaten organisationen in der jugendarbeit aktiv sind .
dann sind die gemeinden noch mehr gefordert .
die cvp/evp/glp-fraktion ist der auffassung , dass die gemeinden bei ihrem engagement unterstützung brauchen und auch wirklich erhalten sollen .
ich fordere sie deshalb auf , der minderheit prelicz-huber und somit dem ständerat zu folgen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 108 stimmen für den antrag der minderheit ... 21 stimmen
die mehrheit der kommission möchte ihnen beliebt machen , dem bundesrat zu folgen .
die mehrheit erachtet eine altersgrenze von 25 jahren in einem gesetz , das der förderung von kindern und jugendlichen dient , als angemessen , zumal in litera b die alterslimite für personen mit leitender oder beratender funktion bei 30 jahren festgesetzt wird .
zudem sind 25 jahre auch in den kantonalen jugendgesetzen und den ausländischen regelungen der standard .
folgen sie also bitte der mehrheit .
ich beantrage ihnen namens der svp-fraktion , der mehrheit zu folgen .
dieses gesetz regelt die kinder - und jugendpolitik , die unterstützung von trägerschaften und die zusammenarbeit von bund , kantonen und gemeinden .
die 25 - bis 30 -jährigen sind nach meinung der svp junge erwachsene .
sie sind bereits im erwerbsleben und müssen sicher nicht mehr in dieses kinder - und jugendförderungsgesetz integriert werden .
die alterskategorie der 25 - bis 30 -jährigen in kinder - und jugendprogramme zu integrieren ist fast eine zumutung .
schon die grossen altersunterschiede können zu problemen führen und die arbeit der trägerschaften gar behindern .
junge leute können nach buchstabe b ihre führungsaufgaben bis zum 30 . altersjahr ausüben .
bedenken sie , dass wir das kinder - und jugendförderungsgesetz behandeln .
daher soll der schwerpunkt bei diesen alterskategorien gesetzt werden und nicht bei der förderung von jungen erwachsenen .
stimmen sie also der mehrheit zu .
die sp-fraktion unterstützt die mehrheit und folgt damit dem bundesrat .
es geht bei diesem artikel um die definition der zielgruppe des kinder - und jugendförderungsgesetzes , also darum , wen wir damit hauptsächlich unterstützen und fördern wollen .
wir sind der meinung , dass 25 jahre eine sinnvolle altersgrenze darstellen , insbesondere weil die bis 30 -jährigen ja nicht ausgeschlossen werden .
als organisatoren oder als unterstützungspersonen sind die älteren weiterhin zugelassen , sie können ihre wertvolle erfahrung und ihr wissen einbringen .
das ist überhaupt kein problem , es ist sogar wichtig und erwünscht .
wir finden aber , dass wir deswegen nicht die bis 30 -jährigen als zielgruppe des kinder - und jugendförderungsgesetzes ins auge fassen sollten .
mit 30 stehen die erwachsenen - ich kann nicht sagen : die jungen - ganz woanders .
wenn das so vermischt wird , fühlen sich die jugendlichen dann vielleicht nicht mehr auf dieselbe art und weise angesprochen .
es geht bei diesem artikel nicht um einen ausschluss oder um eine diskriminierung , aber ich denke , wir müssen eine grenze setzen , die im gesamten sinn macht .
ich bitte sie , der mehrheit und dem bundesrat zu folgen .
der antrag meiner minderheit will in diesem punkt die fortschreibung des bisherigen gesetzes .
die zielgruppen sollen weiterhin alle in der schweiz wohnhaften kinder , jugendlichen und jungen erwachsenen bis zum alter von 30 jahren sein .
das entspricht der realität der jugendprogramme und ist deshalb ein dringender wunsch der jugendverbände .
es ist tatsächlich unschön , dass im gesetz leute im alter von 30 jahren noch immer als jugendliche bezeichnet werden .
ich habe das abgeklärt ; es hiess , das sei nun einmal die gesetzessystematik .
das ändert aber nichts daran , dass der inhalt wichtig ist .
die bezugsmöglichkeit nicht nur bis 25 jahre , sondern wie bisher bis 30 jahre ist ein wichtiges anliegen all der jugendorganisationen , die austauschprogramme machen .
denn junge erwachsene sind vorbilder für ihre jüngeren kollegen und kolleginnen , einerseits als leiter und leiterinnen - das ist in buchstabe b geregelt -, andererseits als teilnehmer .
gewisse angebote in jugendaustauschorganisationen setzen reife und auch gewisse berufliche vorkenntnisse voraus , beispielsweise ein sozialeinsatz in einem jugendzentrum in russland , die aufforstung von wäldern in indonesien , der einsatz in verschiedenen krisenregionen .
dabei ist der erwerb vieler sozialer und interkultureller kompetenzen sicher .
das ist einerseits ein grosser persönlicher gewinn , andererseits auch nutzbar in der arbeitswelt .
zudem ist es heute so , dass an schulen und in lehrlingsausbildungen vielerorts sehr hohe hürden für jugendaustauschprogramme vorhanden sind .
es gibt vorgaben hinsichtlich notendurchschnitt , es gibt hürden für finanziell schlechtergestellte jugendliche , es gibt viele lehrbetriebe , die schlicht und einfach nein sagen zu einem jugendaustausch .
das bedeutet für viele jugendliche , dass ein jugendaustausch erst nach abschluss ihrer ersten ausbildung möglich ist , also oft deutlich über dem alter von 20 jahren .
solange die situation nicht anders ist und kein besserer zugang zu den jugendaustauschprogrammen besteht , bedeutet eine herabsetzung des alters auf 25 jahre eine benachteiligung gerade der jugendlichen , die einen jugendaustausch während ihrer erstausbildung nicht machen konnten .
ich bitte sie im namen der minderheit , in diesem sinne ja zu ihrem antrag zu sagen und damit weiterhin die unterstützung des jugendaustausches bis zum alter von 30 jahren zu ermöglichen .
nicht nur aus gründen der förderung der integration spricht sich die fdp-liberale fraktion sehr dezidiert für die jugendförderung aus .
wir sind uns bewusst , dass diese arbeit in der heutigen zeit immer bedeutungsvoller wird .
das bundesgesetz vom 6. oktober 1989 über die förderung der ausserschulischen jugendarbeit soll - sie haben es gehört - total revidiert werden .
eine minderheit ist der meinung , dass das nicht nötig sei .
wir sind der meinung , dass es das ziel des neuen gesetzes ist , den bedürfnissen der sich wandelnden gesellschaft rechnung zu tragen - nicht alles ist gleich geblieben in den letzten zwanzig , dreissig jahren - und das engagement des bundes in der kinder - und jugendpolitik innerhalb der bestehenden verfassungsmässigen zuständigkeiten zu verstärken .
die förderung der entwicklung und autonomie von kindern und jugendlichen ist ein zentrales element der schweizerischen kinder - und jugendarbeit .
diese ist einerseits geprägt durch eine föderale aufgabenteilung , andererseits durch die wichtige rolle nichtstaatlicher organisationen .
die ehrenamtliche tätigkeit ist dabei ein ganz wichtiges element .
das sind unsere gründe , weshalb wir sie bitten , auf die vorlage einzutreten .
die totalrevision führt bewährtes fort und orientiert sich an den folgenden inhaltlichen zielen : verstärkung des integrations - und präventionspotenzials der kinder - und jugendförderung des bundes , stärkere inhaltliche steuerung der finanzhilfe des bundes , erweiterung der zielgruppe auf kinder ab kindergartenalter , förderung der politischen partizipation auf bundesebene unter einbezug von jugendlichen aus allen bevölkerungsschichten - dies ist in einer direkten demokratie von besonderer bedeutung -, zeitlich befristete anschubfinanzierungen zugunsten der kantone , die dies für den aufbau und die konzeptionelle weiterentwicklung von kinder - und jugendpolitischen massnahmen wünschen , unterstützung kantonaler und kommunaler modellvorhaben von gesamtschweizerischer bedeutung , förderung des informations - und erfahrungsaustauschs und der zusammenarbeit mit den kantonen und anderen wichtigen kinder - und jugendpolitischen akteurinnen und akteuren sowie - last , but not least - verstärkung der horizontalen koordination der mit kinder - und jugendpolitischen fragen befassten bundesstellen .
das , glauben wir , sind gewichtige gründe , um diesem gesetz zuzustimmen .
um die mit der totalrevision angestrebten ziele umsetzen zu können , ist eine massvolle erhöhung der in diesem bereich bereitgestellten finanziellen und personellen mittel im umfang von rund 2 bis 3,5 millionen franken pro jahr bis 2018 notwendig .
ich erinnere daran , dass der ständerat als erstrat das kinder - und jugendförderungsgesetz einstimmig gutgeheissen hat .
die vom bundesrat vorgeschlagene stossrichtung des neuen gesetzes war im ständerat denn auch unumstritten .
die wbk-nr lehnte einen antrag auf nichteintreten ab und trat , wie heute bereits erwähnt , mit 17 zu 6 stimmen bei 3 enthaltungen auf die vorlage ein .
anlass zu diskussionen , das möchte ich ihnen nicht verhehlen , gab allerdings die festlegung der zielgruppen , auch in der fraktion der fdp-liberalen .
der bundesrätliche entwurf setzt die obere altersgrenze auf 25 jahre fest , da der abschluss der beruflichen ausbildung bzw. die beendigung des studiums und die gesellschaftlich-berufliche eingliederung in der regel vor dem 30 . altersjahr erfolgen .
eine minderheit verlangt eine erhöhung der altersgrenze auf 30 jahre .
eingehend diskutiert wurden fragen hinsichtlich der gewährung von finanzhilfen für betriebsstrukturen und regelmässige aktivitäten .
eine minderheit will die vorgesehene einschränkung in bezug auf betriebsdauer , mitgliederzahlen und minimale austauschzahlen aus der vorlage streichen .
mit 14 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung wurde die möglichkeit der finanzhilfe an kantone und gemeinden für zeitlich begrenzte vorhaben von gesamtschweizerischer bedeutung und mit modellcharakter für die weiterentwicklung der ausserschulischen arbeit gestrichen .
die fdp-liberale fraktion empfiehlt ihnen , auf die vorlage einzutreten und in allen punkten der mehrheit zu folgen .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( müri , ineichen , kunz , mörgeli , pfister theophil , schenk simon ) nichteintreten [ vs ] [ page 1232 ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( müri , ineichen , kunz , mörgeli , pfister theophil , schenk simon ) ne pas entrer en matière
am 17 . september 2010 verabschiedete der bundesrat die vorliegende botschaft für das kinder - und jugendförderungsgesetz und überwies sie an das parlament .
es handelt sich bei dieser vorlage um eine totalrevision des bestehenden gesetzes über die förderung der ausserschulischen jugendarbeit , des jugendförderungsgesetzes .
die revision ist zentraler bestandteil der bundesrätlichen gesamtstrategie in der kinder - und jugendpolitik und basiert auf dem bericht " strategie für eine schweizerische kinder - und jugendpolitik " des bundesrates .
diese strategie soll nun mit dieser vorlage gesetzlich verankert werden .
anstoss zu dieser revision gab unter anderem die motion amherd 07.3033 , " bundesgesetz über die kinder - und jugendförderung sowie den kinder - und jugendschutz " .
diese motion wurde von unserem rat vor zwei jahren mit den abänderungen des ständerates gutgeheissen .
demnach war der bundesrat aufgefordert , eine botschaft für eine revision vorzulegen , die folgende ziele erfüllen sollte : 1. koordination und harmonisierung der massnahmen von bund , kantonen und gemeinden ; 2. definition der zusammenarbeit zwischen bund , kantonen und gemeinden und weiteren partnerorganisationen ; 3. schliessung der lücken im zusammenhang mit den spezialgesetzen .
der ständerat sah als erstrat diese forderungen weitgehend erfüllt und hiess in der frühjahrssession den gesetzentwurf mit einer einzigen differenz zur vorlage des bundesrates einstimmig gut .
die kommission unseres rates führte trotz der geringen differenzen im erstrat auch noch ein hearing mit vertretern von jugendverbänden durch .
diese begrüssten den gesetzentwurf grundsätzlich , äusserten aber bedenken , dass ihre heutigen mittel für die erfüllung zusätzlicher aufgaben in den bereichen der integration und der prävention nicht ausreichen würden und dass durch die erhöhung der zahl der anspruchsgruppen bei einer nur geringen erhöhung der mittel eine verzettelung derselben drohe .
zudem hat die kommission zwei petitionen der jugendsession 2010 zur kenntnis genommen .
zum inhalt der vorlage : grundsätzlich ist es das ziel des neuen kinder - und jugendförderungsgesetzes , angesichts der veränderten bedürfnisse der sich wandelnden gesellschaft das engagement des bundes in der kinder - und jugendpolitik innerhalb der bestehenden verfassungsmässigen zuständigkeiten zu verstärken .
die entsprechende verfassungsgrundlage ist artikel 67 absatz 2 der bundesverfassung .
die schweizerische kinder - und jugendpolitik ist geprägt durch eine föderale aufgabenteilung und die wichtige rolle nichtstaatlicher organisationen .
dem bund kommt hier sowohl gegenüber den kantonen und gemeinden als auch in bezug auf die kinder - und jugendorganisationen und die anderen privaten träger eine subsidiäre rolle zu .
durch seine unterstützung der ausserschulischen jugendarbeit kann er mithelfen , günstige rahmenbedingungen für das aufwachsen von kindern und jugendlichen zu schaffen , wodurch familie und schule als zentrale akteure der sozialisation ergänzt werden .
der bundesrat nennt in seiner botschaft wichtige inhaltliche ziele des gesetzes , bei denen er seine subsidiäre rolle wahrnehmen will : verstärkung des integrations - und präventionspotenzials , kinderförderung , stärkere inhaltliche steuerung , erweiterung der zielgruppen usw. zur erreichung dieser mit der totalrevision angestrebten ziele sieht der bundesrat eine erhöhung der für diesen bereich bereitgestellten mittel um jährlich 2 bis 3,5 millionen franken bis 2018 vor .
in der kommission wurde die totalrevision mehrheitlich begrüsst .
insbesondere wurde gewürdigt , dass das neue gesetz neben der arbeit der grossen jugendverbände auch die offene jugendarbeit berücksichtigt und deren gesteigerte bedeutung nachvollzieht .
auch die geplante moderate erhöhung der bundesmittel für die kinder - und jugendarbeit wurde befürwortet .
dabei wurde aber teilweise bemängelt , dass die mittel für die jugendorganisationen - trotz der zunahme der mittel insgesamt - von 3,4 millionen auf 3 millionen franken gekürzt werden sollen .
in der detailberatung gaben folgende bereiche anlass zu diskussionen : die alterslimite , über diese werden wir sprechen ; die bedingungen , an welche der bund die entrichtung seiner beiträge knüpft ; die gewährung von finanzhilfen ; die anteilmässig maximale finanzhilfe des bundes usw. die kommission beschloss schliesslich mit 17 zu 6 stimmen bei 3 enthaltungen eintreten .
ich bitte sie namens der kommission , auf die vorlage einzutreten .
die svp ist grundsätzlich für die förderung von jugendorganisationen .
klar muss aber auch sein , dass die jugendförderung sache der kantone und gemeinden ist .
die grossen jugendverbände , die schweizweit tätig sind und eine nationale ausstrahlung haben , verdienen eine finanzielle förderung , die auch vom bund kommen kann .
wenn ich aber diese unterstützungsliste mit über 150 organisationen und projekten anschaue , die jetzt noch ausgebaut werden soll , setze ich grosse fragezeichen .
man könnte noch tausend organisationen und konzepte unterstützen - am schluss hätten wir eine verzettelung der mittel , und die bewährte jugendarbeit hätte das nachsehen .
ich garantiere ihnen , dass in ein paar jahren keiner mit dem neuen gesetz zufrieden sein wird .
das ganze geht der svp zu weit .
wir wollen keine zentralstaatliche jugendförderung ausbauen .
hier geht der bund über seine grenzen hinaus .
die erhöhten mittel werden den ansprüchen niemals - niemals !
- genügen .
es ist zu befürchten , dass bestehende organisationen das nachsehen haben , ganz zu schweigen von benachteiligungen und ungerechtigkeiten .
treten sie auf dieses gesetz nicht ein !
wir wollen keine verlierer und keine gewinner , keine ungerechtigkeiten bei der verteilung der mittel und keine verzettelung der mittel .
sie werden mit diesem gesetz in der jugendarbeit die grosse mehrheit nicht erreichen .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , auf das gesetz nicht einzutreten .
die sp-fraktion begrüsst und unterstützt die totalrevision des kinder - und jugendförderungsgesetzes und wird darauf eintreten und den nichteintretensantrag ablehnen .
das gesetz aus dem jahr 1989 ist in vielen bereichen überholt und trägt der heutigen situation nicht mehr rechnung .
zum antrag der minderheit müri auf nichteintreten möchte ich nur so viel sagen : etwas seltsameres habe ich noch selten gehört .
sie haben angst , es gebe zu wenig mittel , sie haben angst vor einer kürzung der mittel , vor einer verzettelung der mittel ?
ja , dann sprechen sie doch diese mittel !
wir haben zusammen eine mehrheit , es liegt also an ihnen .
wir unterstützen den ausbau des engagements des bundes sowie den grundsatz " schutz , förderung und mitwirkung " .
allerdings geht uns die mitwirkung viel zu wenig weit .
der partizipationsgedanke ist in diesem gesetz nur ansatzweise vorhanden .
hier hätten wir uns mehr mut gewünscht .
weder die kriterien , noch das wie , noch die umsetzung der partizipation werden in diesem gesetz erwähnt .
den antrag kunz , artikel 10 absatz 2 zu streichen , ein antrag , der gestern nachträglich eingereicht worden ist , lehnen wir entschieden ab .
auch bedauern wir , dass die motion janiak , die eine gesamtschweizerische kinder - und jugendpolitik fordert , nicht umgesetzt worden ist .
trotzdem ist dieses gesetz ein fortschritt gegenüber der heutigen situation und verdient unsere unterstützung .
die unterstützung der jugendverbände und die ausweitung auf die offene jugendarbeit sind wichtige pfeiler .
auch die integration und die prävention werden im gesetz explizit formuliert und sind wichtige stützen der jugendarbeit .
den grössten pferdefuss sehen wir bei den mitteln - nur würden wir sie im gegensatz zur svp gerne sprechen .
das beste gesetz nützt nichts , wenn wir die entsprechenden ressourcen nicht bereitstellen .
wir werden deshalb für mehr mittel , für mehr ressourcen kämpfen , damit dieses gesetz seine wirkung entfalten kann .
insbesondere werden wir uns dafür einsetzen , dass die artikel 18 bis 21 wieder ins gesetz aufgenommen werden .
sie bilden das eigentliche herzstück des gesetzes , und es ist für uns unverständlich , dass die kommissionsmehrheit diese artikel für koordination und für mehr synergien nicht aufnehmen will .
weiter vertreten wir die haltung , dass auch kleinere verbände und solche , die noch nicht zwei oder drei jahre bestehen , die möglichkeit haben sollen , in den genuss von unterstützungen zu kommen .
die jugend ist keine homogene masse .
der vielfältigkeit und den unterschiedlichen bedürfnissen soll deshalb besonders rechnung getragen werden .
oft sind es kleine organisationen oder kleine projekte , die im einzelnen grosses bewirken .
hier allein auf das kriterium der quantität zu setzen , erachten wir als falsch und wenig zielführend .
schliesslich unterstützen wir bei artikel 11 die minderheit , die finanzhilfen für innovative projekte und anschubfinanzierungen ermöglichen will .
wir nehmen es ernst , dass grosse und verankerte verbände befürchten , dass sie bei einer mittelknappheit zu kurz kommen .
erstens dürfen wir aus diesem grund nicht eine kinder - und jugendpolitik gestalten , die keine neuen projekte und keine innovationen zulässt , und zweitens zeigt uns gerade das , dass wir unbedingt mehr finanzielle mittel brauchen .
ich fordere die svp-fraktion also nochmals auf : machen sie , statt die vorlage abzulehnen , bei den ressourcen mit , dann klappt es .
folgen sie der sp-fraktion , treten sie auf die vorlage ein , gestalten sie ein gutes gesetz für die jugend , die die zukunft verkörpert .
die cvp/evp/glp-fraktion ist für eintreten auf das gesetz und lehnt den nichteintretensantrag ab .
auch wir sind der meinung , dass das gesetz von 1989 zu recht totalrevidiert wird .
das umfeld von jugendlichen hat sich seit dem ende der achtzigerjahre verändert .
besonders wichtig erscheinen uns die herausforderungen für kinder und jugendliche infolge der veränderungen der gesellschaftlichen und familiären strukturen , infolge der neuen technologien , infolge der globalisierung und der migration sowie infolge der anforderungen der heutigen leistungsgesellschaft .
selbstverständlich ist die familie die wichtigste einheit für die entwicklung eines kindes oder eines jugendlichen und damit auch für die bewältigung der genannten herausforderungen .
kinder - und jugendarbeit ermöglicht aber für die entwicklung wichtige komplementäre erfahrungswelten .
kinder und jugendliche lernen in projekten oder verbänden verantwortung für sich selbst oder für andere und damit auch für die gesellschaft zu übernehmen .
in der botschaft wird sehr treffend von einem spannungsfeld zwischen den anforderungen einer wissens - und leistungsgesellschaft und den anreizen einer erlebnis - und konsumgesellschaft gesprochen .
in diesem spannungsfeld sind für die zukunft eines jungen menschen ein gesundes selbstvertrauen und die suche nach dem eigenen weg und nach der eigenen identität zentral .
die jugendarbeit kann da tatsächlich einen unterstützenden rahmen bilden - nicht nur , aber insbesondere dann , wenn familiäre strukturen fehlen .
auch angesichts der zunehmenden individualisierung scheint unserer fraktion eine aktualisierung und , damit verbunden , eine stärkung der kinder - und jugendarbeit wichtig .
beiträge für offene jugendarbeit , seien es beiträge an eine basketball - oder an eine musiknacht , können eine wichtige ergänzung zur traditionellen jugendarbeit sein .
die ausdehnung auf die offene jugendarbeit wird von allen seiten begrüsst .
projekten mit modellcharakter kann mit dem neuen gesetz ein anschub gegeben werden .
besonders wichtig ist die offene jugendarbeit für die integration .
insbesondere kinder aus bildungsfernen und sozial benachteiligten schichten finden zu offenen und unverbindlichen angeboten eher zugang .
eine mitgliedschaft in einem verein mit einer regelmässigen tätigkeit stellt oft eine schwer zu überwindende eingangshürde dar .
die migrationsdynamik stellt uns vor herausforderungen ; das zeigen nur schon die zahlen : zwischen 21 und 25 prozent der jugendlichen bis 19 jahre sind ausländerinnen und ausländer ; dazu kommen die statistisch nicht erfassten schweizer jugendlichen mit migrationshintergrund .
die offene jugendarbeit bietet einen ansatz für die bewältigung dieser wichtigen herausforderung .
ein paar worte zur konzentration der bundesgelder : unserer fraktion scheint eine konzentration der bundesgelder , wie sie artikel 7 vorsieht , richtig .
bundesgelder sollen an jene organisationen ausgerichtet werden , die seit mindestens drei jahren bestehen und die gesamtschweizerisch oder sprachregional regelmässig tätig sind .
auch in der kinder - und jugendförderung sind die mittel beschränkt , sodass eine sinnvolle eingrenzung vorgenommen werden muss .
zudem kommen auch in der kinder - und jugendförderung bundesgelder subsidiär zum einsatz .
in erster linie sind die kantone und gemeinden zuständig .
zusammenfassend : die cvp/evp/glp-fraktion ist überzeugt , dass die totalrevision des jugendförderungsgesetzes sinnvolle antworten auf aktuelle herausforderungen liefert .
wir sind für eintreten .
im namen der bdp-fraktion beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und ihr auch zuzustimmen .
die förderung der kinder und jugendlichen in unserem land ist ein entscheidendes element für die zukunft unseres landes .
zuständig dafür sind in erster linie die kantone und gemeinden .
der bund nimmt heute nur einige wenige aufgaben wahr .
die kinder - und jugendpolitik in der schweiz ist denn auch geprägt durch die föderale aufgabenteilung , aber auch durch die wichtige rolle von nichtstaatlichen organisationen , was auch dadurch zum ausdruck kommt , dass es viele verschiedene ansätze dafür gibt .
demgegenüber hat der bundesrat in seinem strategiebericht von 2008 die kinder - und jugendpolitik nicht nur auf der selbstverständlichen grundlage unserer bundesverfassung , sondern erfreulicherweise auch auf jener der kinderrechtskonvention definiert , und zwar als eine politik des schutzes , der förderung und der mitwirkung .
gleichzeitig äusserte er auch seinen willen , das kinder - und jugendpolitische engagement des bundes auszubauen , was die bdp begrüsst und unterstützt .
insbesondere aufgrund des gesellschaftlichen wandels und der wirtschaftlichen entwicklung der letzten jahrzehnte stellen sich gerade im bereich der kinder - und jugendförderung zahlreiche neue herausforderungen .
dabei kommt nicht zuletzt den ausserschulischen angeboten ein noch grösseres gewicht zu als früher , stösst doch der formale bildungsbereich immer wieder an grenzen .
das erlernen vieler " soft skills " , aber auch soziale , kulturelle und politische integration erfolgen durch eine kombination von erfahrungen , kenntnissen , fähigkeiten und einstellungen .
auch verantwortung übernehmen ist dabei wichtig .
die gezielte unterstützung und förderung solcher ausserschulischer lernfelder hat sich deshalb gerade auch in ergänzung zum regulären ausbildungssystem als besonders wertvoll erwiesen .
heute gibt es , wie gesagt , sehr unterschiedliche kantonale ansätze .
zudem hat sich gezeigt , dass die geltenden gesetzlichen grundlagen den anforderungen an die veränderten gesellschaftlichen rahmenbedingungen nicht mehr genügen .
nach auffassung der bdp kommt dem bund aus all diesen gründen in der kinder - und jugendpolitik eine besondere aufgabe , aber auch verantwortung zu .
mit dem bundesrat sind wir der auffassung , dass die primäre zuständigkeit der kantone und gemeinden im bereich der kinder - und jugendpolitik sachgerecht und dass folglich die schaffung eines rahmengesetzes nicht angezeigt ist .
nichtsdestotrotz kann und soll der bund sowohl parallel als auch subsidiär zu kantonalen massnahmen aktivitäten zur förderung und partizipation von kindern und jugendlichen unterstützen , wobei er natürlich den lokalen und kantonalen gegebenheiten rechnung zu tragen hat .
wir sind der meinung , dass dafür auch die vorgeschlagene massvolle erhöhung der bundesmittel nötig ist .
fazit : die tätigkeit des bundes soll verbessert und erweitert werden , dies auch durch eine verbesserte abstimmung der kinder - und jugendpolitik zwischen allen staatlichen ebenen , aber auch mit den involvierten organisationen .
eine [ page 1235 ] bessere koordination ist unseres erachtens nötig und sinnvoll .
eine möglichst kohärente und effiziente gestaltung der kinder - und jugendpolitik in unserem land und für unser land muss dabei das ziel sein .
diesem ziel wird nach auffassung der bdp-fraktion die vorgeschlagene gesetzesänderung gerecht .
wir unterstützen diese deshalb und bitten sie , dies ebenfalls zu tun .
das kinder - und jugendförderungsgesetz ist für die grüne fraktion ein wichtiges gesetz .
es geht hier um die unterstützung und die förderung der jugendverbände , die viel leisten , viel geleistet haben , vor allem auch ehrenamtlicher arbeit , und die eigentlich vorbildlich sind , auch bei der partizipation der kinder und jugendlichen , nach dem motto " junge für junge " .
wir begrüssen die öffnung des gesetzes hin zur unterstützung der offenen jugendarbeit .
ausserschulische jugendarbeit , das zeigen verschiedenste studien , ist gut für die entwicklung der jugendlichen ; sie werden dort einerseits in sogenannter nichtformaler bildung gefördert und erhalten andererseits verschiedene kompetenzen .
es geht um eigeninitiative , selbstverantwortung , partizipation und nicht zuletzt um gesellschaftliches engagement und prävention .
damit werden wichtige dienstleistungen erbracht , einerseits für die familie , andererseits auch für schule und gesellschaft .
schade ist , dass die motion janiak , die ja eigentlich der hintergrund der ganzen diskussion um die kinder - und jugendförderung war , nicht umgesetzt wurde .
wir hätten uns gewünscht , dass wir heute über eine umfassende kinder - und jugendpolitik diskutieren könnten , inklusive partizipationsstrategien .
wir haben zwar einen ausführlichen bericht über die kinder - und jugendpolitik erhalten , wir sind auch einverstanden mit den vom bundesrat gesetzten schwerpunkten , die da wären : kinderschutz , förderung und partizipation .
wir sind aber enttäuscht von der daraus folgenden politik des bundes .
der bericht zeigt eigentlich keine strategie , keine politik , sondern er ist eine auflistung bestehender aktivitäten .
der hinweis im bericht , der bund habe leider keine möglichkeit , eine bundespolitik zur kinder - und jugendförderung zu formulieren , weil ihm eine gesetzliche grundlage fehle , mutet doch relativ speziell an , weil ja der inhalt der motion janiak genau das wollte , nämlich eine gesetzliche grundlage für eine umfassende kinder - und jugendpolitik .
das heisst also , dass der bundesrat diese motion nicht umsetzen wollte .
erfreulich ist hingegen die moderate ausweitung der finanziellen mittel , die vorgesehen ist .
leider reicht diese moderate erhöhung aber nicht für all die neuen aufgaben , die mit dem kinder - und jugendförderungsgesetz kommen sollen .
zusätzlich sollen neben den jugendverbänden die offene jugendarbeit sowie integrations - und präventionsmassnahmen unterstützt werden .
mit dieser erhöhung - das wird klar - bleiben den jetzigen leistungserbringern weniger mittel .
unserer meinung nach sind aber alle bisherigen und auch die zusätzlich formulierten massnahmen wichtig .
wir wollen keine abspeckung und auch keine priorisierung der aufgaben , sondern wir wollen , dass all diese aufgaben mit entschiedenheit übernommen werden .
wir wollen deshalb auch keine mengenbeschränkung , wie sie die gesetzesvorlage vorsieht .
deshalb ist es klar , dass es zusätzliche mittel braucht .
das gesetz zwar zu öffnen , aber gleichzeitig die mittel zu verknappen , ist letztlich eine farce .
die idee der jugendverbände - 12 millionen franken - geht für uns in die richtige richtung , auch wenn wir meinen , dass die mittel damit nach wie vor knapp sind .
wir sind deshalb für eintreten auf dieses gesetz und auch für die erweiterung gemäss den minderheits - und teilweise mehrheitsanträgen .
diese vorlage stellt eine totalrevision des jugendförderungsgesetzes aus dem jahre 1989 dar .
die offene kinder - und jugendarbeit und die soziokulturelle animation werden ausgebaut .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit müri auf nichteintreten .
warum ?
die diskussion in der kommission hat folgendes aufgezeigt : die förderung von bedeutenden jugendorganisationen wie z. b. pfadi , jungwacht , blauring , cevi , die sich mit grossem elan , reichlich erfahrung und auf grosser basis um ein breites segment von jugendlichen kümmern , ist für unser land wertvoll .
diese organisationen verdienen für die kontinuität ihrer arbeit eine finanzielle unterstützung , die auch vom bund kommen kann .
weniger klar ist die lage , wenn die liste aller heute schon begünstigten durchgesehen wird .
wir finden auf der liste , die etwa 150 organisationen umfasst , ein sammelsurium von begünstigten bis hin zu ziemlich massiver jungparteienfinanzierung .
daraus kann der schluss gezogen werden , dass auf dieser liste vorab jene organisationen zu finden sind , die sich im gegensatz zu den tausenden von aktiven organisationen am richtigen ort gemeldet haben .
auch die konkurrenzierung unter den geförderten ist unübersehbar .
oder die andere variante : aus den tausenden von organisationen mit jugendarbeit in bund , kantonen und gemeinden werden willkürlich jene ausgewählt , die in ein bestimmtes konzept passen .
benachteiligt sind diejenigen - und das ist die grosse masse -, die eigene wege gehen wollen .
das geht nun ganz klar zu weit .
die svp hat diese bedenken in der vorberatung eingebracht , und die kommission hat in der beratung einige extreme punkte aus der vorlage entfernt .
trotzdem bleibt die frage : wollen wir in einem föderalen , von der verfassung so gewollten umfeld - für bildung und schulwesen sind gemäss artikel 62 der bundesverfassung die kantone und nicht der bund zuständig - und in kenntnis von artikel 67 der bundesverfassung die zentralstaatliche jugendförderung auf allen stufen derart umfassend ausbauen ?
wer die vorlage in der übersicht betrachtet , wird bald erkennen , dass hier der bund über seine grenzen hinausgeht .
er greift in die verantwortung der eltern , der gemeinden und der kantone ein .
zudem werden auf bundesebene drei neue stellen geschaffen .
klar ist auch , dass die von 6,9 auf 10,3 millionen franken erhöhten mittel den ansprüchen und kosten dieser vorlage niemals genügen können .
das hat auch meine vorrednerin bestätigt .
es wird klar , dass hier nur der bedarf geweckt und erweitert werden soll und dass das dicke ende noch kommt - zulasten einer noch nicht definierten trägerschaft .
es ist auch klar , dass mit solchen förderungsgesetzen grosse ungerechtigkeiten verbunden sind .
tausende von organisationen leisten jugendarbeit , die meisten ohne bundes - und kantonsunterstützung .
wer sich nicht meldet oder wer zu spät kommt , hat schlicht das nachsehen .
die bestehenden jugendverbände stehen dieser totalrevision - sprich : ausweitung der tätigkeit - negativ gegenüber .
sie bangen um ihre anteile ; diese sorge ist berechtigt .
die ansprüche seitens neuer organisationen sind uferlos .
eine bereinigung der heutigen verteilungsliste ist unumgänglich .
die kantone begrüssen zwar die revision , aber natürlich nur dann , wenn der bund auch wesentlich mehr mittel einbringt .
wenn dies nicht der fall wäre , würde bestimmt aus ordnungspolitischen gründen eine ablehnung resultieren .
staatlich geförderte jugendarbeit kann ein fass ohne boden sein , je nachdem , wie weit der kreis der begünstigten gezogen wird .
die ungerechtigkeit bei der verteilung der mittel ist extrem gross und wird durch die grossen distanzen noch gefördert ; die kontrollen werden erschwert .
die vorher gemachte aussage - " kleine projekte , die grosses bewirken " - zeigt die fehlende effizienz .
der grösste fehler der vorlage ist das schlechte beispiel , das mit einer zentralstaatlichen förderung der offenen jugendarbeit gegeben wird .
die jugendlichen machen dabei die erfahrung , dass die haltung , es bestehe ein anspruch auf fremde leistungen , belohnt wird ; dass subventionen ohne gegenleistungen normal sind ; dass sie nichts tun können oder sollen , wenn gelder oder leistungen ausbleiben ; dass es richtig und normal ist , wenn der staat sie alle mit dem süssen gift der fördergelder füttert , auch wenn es um dinge geht , bei denen weniger auch mehr sein kann .
wenn wir unsere gesellschaft nicht zur verliererin machen wollen , dann sollten wir diesen furchtbaren weg nicht beschreiten .
es wurde zu wenig bedacht , dass mit dieser [ page 1236 ] gesetzesrevision ein sehr schlechtes signal ausgesendet wird .
es gibt nach unserer einschätzung mehr verlierer als gewinner .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen nichteintreten .
herr kollege , sie haben in ihren ausführungen zuletzt so quasi gesagt , dass den jugendlichen nicht bewusst sei , dass zu geld auch leistung gehört .
haben sie denn hinweise dafür , dass die jugendlichen das nicht wissen ?
und wenn sie solche hinweise haben , können sie sie nennen ?
lieber kollege geri müller , sie haben vielleicht etwas übersehen : wir haben ein jugendförderungsgesetz , das wird nicht bestritten .
aber hier mit dieser revision soll nun ausgerechnet die soziokulturelle jugendarbeit stark ausgebaut werden , also jener teil , wo der jugendliche nichts tun soll ; man macht angebote - zu musik usw. -, wo sich dann der jugendliche betätigen kann , und das geschieht von bundesseite aus .
das ist nicht der richtige weg .
wir denken , wenn subventioniert wird , sollte eigentlich auch vonseiten der jugendlichen ein gewisser input kommen .
die minderheit i will verhindern , dass die quantität zum kriterium für die unterstützung wird .
die mindestgrenze von 500 mitgliedern und 50 vermittelten ausland - und sprachaufenthalten ist ein ungeeignetes kriterium , das kleinere organisationen , die wertvolle und qualitativ gute arbeit leisten , aufgrund der kriterien grösse der organisation und zahl der austauscher von vornherein definitiv ausschliesst .
es geht bei diesem artikel um die frage von konzentration versus diversifikation .
die jugend ist keine homogene masse .
nicht alle jugendlichen spielen gerne fussball ; nicht alle jugendlichen gehen in die pfadi - auch wenn ich beides sehr unterstützenswert finde .
aber die beschränkung auf weniges , auf grosses finde ich aus jugendsicht nicht richtig .
der vielfalt der bedürfnisse und vorlieben wird so keine rechnung getragen .
gerade bei jugendorganisationen ist es mehr als fraglich , wenn man nur organisationen unterstützt , die mindestens seit drei jahren bestehen .
generell ist bei jugendorganisationen die anfangs - und aufbauphase wichtig .
es gibt nichts , was schnelllebiger ist als jugendprojekte , da der zeitraum der kindheit und jugend naturgegeben sehr kurz ist und sehr schnell vorbeigeht .
oft hat die nachfolgende generation gerade nicht die bedürfnisse der vorangegangenen generation , sondern andere .
solche organisationen überleben die startphase oft nicht , denn gerade dann , wenn sie starten , sind sie am meisten auf unterstützung angewiesen .
tragen wir doch der vielfalt der jugend und ihren unterschiedlichen bedürfnissen rechnung , indem wir nicht so starre kriterien definieren , die eine hürde darstellen , und damit viel gutes schon in der anfangsphase abklemmen .
ich bitte sie deshalb , hier den antrag der minderheit i zu unterstützen .
mit meinem minderheitsantrag ii möchte ich bei absatz 2 buchstabe d ziffer 3 die mindestzahl streichen .
eine mindestzahl gefährdet nämlich jene organisationen , die sich auf spezielle programme konzentrieren und eigentliche nischenangebote machen .
ohne solche angebote würde ein wichtiger teil der vielfalt in der verbandsjugendarbeit verlorengehen .
das würde unter anderem den verein landjugendaustausch , den internationalen jugend - und kulturaustausch und die stiftung jugendaustausch schweiz betreffen .
ich bitte sie , mit der minderheit ii die mindestzahl in dieser bestimmung zu streichen und ansonsten der mehrheit zuzustimmen .
die cvp/evp/glp-fraktion unterstützt , wie im eintretensvotum erwähnt , eine gewisse konzentration der mittel .
es scheint uns wichtig , dass jene organisationen unterstützung erhalten , welche mit ihrem mindestens dreijährigen bestehen eine gewisse konstanz aufweisen .
wir unterstützen deshalb bei absatz 2 buchstabe b die mehrheit .
bei buchstabe d ziffer 3 unterstützt die fraktion die minderheit ii .
wir sind überzeugt , dass gerade das erwerben einer interkulturellen kompetenz für junge erwachsene enorm wichtig ist .
die globalisierung und damit die internationale vernetzung der schweiz ist zunehmend eine realität , welche die jugendlichen persönlich und die schweiz als ganzes immer wieder vor herausforderungen stellt .
jugendaustauschprogramme können helfen , über positive erfahrungen verständnis für andere kulturen aufzubauen .
wir bitten sie deshalb , die minderheit ii ( häberli-koller ) zu unterstützen und damit die vermittlung von individuellen jugendaustauschen auch in zukunft zu ermöglichen .
präsident ( walter hansjörg , erster vizepräsident ) : die sp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit i.
bei diesem artikel geht es um die unterstützung von jugendorganisationen , die national oder international tätig sind .
für die grünen steht im zentrum , dass die kriterien für die unterstützung nicht zu eng gefasst werden , sondern möglichst breit ausgelegt werden können , wenn das angebot qualitativ gut und überzeugend ist .
die qualität messen wir vor allem mit inhaltlichen und nicht mit quantitativen kriterien .
unserer meinung nach sind die vom bundesrat vorgegebenen kriterien sehr einengend .
von der verwaltung kam denn auch die bezeichnende aussage , es gebe sonst halt leider zu wenig mittel , um alle interessen unterstützen zu können .
[ page 1239 ] für diverse organisationen würde damit die heutige unterstützung des bundes wegfallen , und für neue wäre es zukünftig nicht möglich , unterstützung zu beantragen .
warum soll nun eine unterstützung erst nach drei jahren existenz möglich sein ?
gerade bei neuen , innovativen organisationen ist dann eine unterstützung nicht möglich ; sie werden diskriminiert .
es widerspricht auch dem anliegen , dass mehr im integrations -, im migrationsbereich gearbeitet werden soll und dass innovative projekte unterstützt werden sollen .
wenn dann also neue initiativen entstehen , sollen diese erst nach drei jahren arbeit die möglichkeit einer unterstützung haben .
vielleicht ist aber die initiative nach drei jahren bereits wieder gestorben , weil es an finanzen mangelte .
es kann nicht sein , dass eine organisation erst dann unterstützt wird , wenn sie 500 mitglieder hat .
500 mitglieder sind nun kein qualitätskriterium .
eventuell sind nur wenige mitglieder in einem verein , weil der verein gar nicht aktiv auf mitgliedersuche geht , sondern die kräfte in die aktivitäten steckt .
ich bringe ihnen ein beispiel aus der stadt zürich : der verein " offene jugendarbeit zürich " hat 30 mitglieder und erreicht mehrere tausend jugendliche .
selbstverständlich geht es da jetzt nicht um eine unterstützung durch den bund , aber es ist ein beispiel dafür , dass auch ein kleinstverein sehr viele jugendliche ansprechen kann .
wichtig für uns ist es , den inhalt des angebotes anzuschauen .
wenn er gut ist , wenn er im interesse des bundes ist , ist aus unserer sicht eine unterstützung angezeigt , ohne einengung auf organisationen mit mindestens 500 mitgliedern .
ebenso fragen wir uns , warum eine unterstützung erst dann möglich sein soll , wenn jährlich mindestens 50 sprach - oder auslandaufenthalte vermittelt werden .
für die grüne fraktion ist eine unterstützung auch dann möglich , wenn beispielsweise 20 austauschprogramme gemacht werden , aber die qualität gut ist .
damit wird die grüne fraktion für die minderheit i einstehen - um so weniger quantitative beschränkungen zu haben .
die beschränkung soll eben nicht über die quantitative ebene geschehen ; vielmehr müssen , wenn schon eine erhöhung des kredites vorgenommen wird , die qualitativen argumente zählen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen und die beiden minderheitsanträge abzulehnen .
wir haben hier ein weiteres beispiel von verzettelung : jetzt sollen sogar noch organisationen geld kriegen , die nicht einmal drei jahre bestehen , die nicht einmal mitglieder haben , die keine mindestanforderungen erfüllen - so richtig nach dem prinzip : giesskannengeld für jedermann !
eine solche verteilung ohne mindestanforderungen , ohne einen mindestlevel , lehnen wir ganz klar ab .
ich bitte sie , alle minderheitsanträge abzulehnen .
präsident ( walter hansjörg , erster vizepräsident ) : der deutschsprachige kommissionssprecher , herr malama , verzichtet auf das wort .
[ vs ] abs .
2 bst .
b - al .
2 let .
b [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 93 stimmen für den antrag der minderheit i ... 44 stimmen
abs .
2 bst .
d ziff .
1 - al .
2 let .
d ch .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 94 stimmen für den antrag der minderheit i ... 45 stimmen
abs .
2 bst .
d ziff .
3 - al .
2 let .
d ch .
3 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 79 stimmen für den antrag der mehrheit ... 63 stimmen [ page 1240 ]
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der minderheit ii ... 95 stimmen für den antrag der minderheit i ... 47 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
mit meinem antrag will ich absatz 2 von artikel 10 streichen .
dieser absatz verlangt , dass kinder und jugendliche mit besonderem förderungsbedarf angemessen an der vorbereitung und durchführung von anlässen und projekten beteiligt werden .
diese forderung ist für die trägerschaften ein unnötiges hindernis , um überhaupt finanzhilfen auszulösen .
wie kann eine trägerschaft definieren und garantieren , wie es die botschaft verlangt , dass jugendliche aus bildungsfernen und sozial benachteiligten schichten in der organisation entsprechend vertreten sind ?
meines erachtens ist es für die trägerschaften eine unlösbare aufgabe , hier ein auswahlverfahren vorzunehmen , um diese auflage zu erfüllen .
es ist doch eine selbstverständlichkeit , dass die körperschaften allen jugendlichen offenstehen .
eine zusätzliche förderung gesetzlich zu verankern bringt den trägerschaften bloss unnötigen aufwand .
was in den ehrenamtlich geführten sportvereinen eine selbstverständlichkeit ist , müsste doch auch in diesen jugendorganisationen funktionieren : die jugendlichen zu motivieren , ohne eine zwingende formulierung zugunsten gewisser gruppierungen im gesetz .
ich bin der meinung , dass viele organisationen von den finanzhilfen ausgeschlossen würden , weil sie die bedingungen gar nicht erfüllen könnten .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen , artikel 10 absatz 2 zu streichen .
stimmen sie also meinem antrag zu .
die sp-fraktion lehnt den antrag kunz entschieden ab .
es gibt keinen grund , warum bei partizipationsprojekten der einbezug von kindern und jugendlichen mit besonderem förderungsbedarf nicht verankert sein soll .
das gesetz lässt ja offen , wie und in welchem ausmass das geschehen soll .
ich nenne ihnen ein beispiel , herr kunz , damit sie realisieren , was sie machen .
als ich noch jung war , habe ich ein jugendparlament gegründet .
wir hatten zum beispiel das problem , dass ich die einzige war , die eine berufslehre machte , und dass wir dort fast nur gymnasiastinnen und gymnasiasten hatten .
wir fanden die mischung nicht gut , und wir haben uns überlegt , wie wir vermehrt leute ansprechen können , die eine lehre machen .
ich verstehe nicht , dass sie so diskriminierend sind , dass ihnen das egal ist , wer partizipiert und wer nicht .
für solche dinge ist dieser artikel gedacht , und ich glaube , sie schneiden sich ins eigene fleisch , wenn sie hier einfach von vornherein sagen , das soll nicht möglich sein .
dieses gesetz ist sehr gut formuliert .
lassen sie diesen artikel so sein .
frau galladé , ich bin absolut damit einverstanden , dass man diese jugendlichen abholt .
aber ich habe in meinem votum gefragt : wie will eine organisation diese jugendlichen integrieren ?
gemäss botschaft muss sie den beweis erbringen , dass sie das tut , damit finanzhilfen ausgelöst werden .
wie wollen sie gewährleisten , dass das dann wirklich funktioniert ?
es ist ja bewusst nicht eng formuliert .
man lässt offen , wen man je nach situation , nach anlass und nach organisation meint und wie das geschehen soll .
ich kann ihnen sagen , wie wir das seinerzeit beim jugendparlament gemacht haben : wir sind bewusst in berufsfachschulen gegangen , die damals noch berufsschulen hiessen , haben mit den jungen , die eine berufslehre machten , gesprochen und versucht , sie zu motivieren , damit sie politisch partizipieren , damit sie mitmachen ; wir sind dorthin gegangen , um ihnen zu zeigen , dass ihnen das auch etwas bringt .
genau so kann man sensibilisieren und die gruppen erreichen - es können auch bildungsferne schichten sein oder eben lernende , die oft weniger zeit haben .
so kann man das machen .
ich verstehe nicht , warum sie die draussen haben wollen und sich nicht die mühe machen wollen , sie einzubeziehen .
ich spreche zum antrag kunz zu artikel 10 absatz 2. bei artikel 10 geht es um die politische partizipation auf bundesebene .
vorab , so denken wir , steht die arbeit der jugendlichen auf regionaler und kantonaler ebene , die dann auch eine ausstrahlung auf die bundesebene haben kann .
aber ist es nun richtig , wie es in absatz 2 explizit verlangt wird , dass kinder und jugendliche , mit und ohne handicap , von gesetzes wegen an der vorbereitung und durchführung von projekten beteiligt werden müssen ?
hier werden dinge geregelt , die nur einer sehr beschränkten optik entsprechen - oder bei denen vor lauter bäumen der wald nicht mehr gesehen wird .
die svp-fraktion bittet sie , dem antrag kunz zu folgen .
präsident ( walter hansjörg , erster vizepräsident ) : die cvp/evp/glp-fraktion wird dem antrag der kommission zustimmen .
artikel 10 verschafft dem bund die gesetzliche grundlage , um politische partizipationsformen und initiativen auf bundesebene zu fördern - aktuelles beispiel ist die eidgenössische jugendsession .
absatz 2 , der gemäss antrag kunz ersatzlos gestrichen werden soll , statuiert eine verpflichtung und bezieht sich auf jugendliche , insbesondere auf jugendliche aus bildungsfernen schichten , aber , herr kollege kunz , auch auf jugendliche aus der berufsbildung oder auf jugendliche an gymnasien , mit oder ohne migrationshintergrund , oder auf [ page 1241 ] jugendliche mit behinderungen .
sie alle haben es verdient , sich zum beispiel im rahmen der eidgenössischen jugendsession einbringen zu dürfen .
diese jugendlichen sind nicht die schweiz von heute , sondern die schweiz von morgen .
in diesem sinne bitte ich sie , der kommission zu folgen und den antrag kunz abzulehnen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 97 stimmen für den antrag kunz ... 36 stimmen
der antrag der minderheit lautet , die streichung von artikel 11 abzulehnen und den artikel gemäss ständerat zu verabschieden .
es ist einer der ganz wichtigen artikel hier in diesem gesetz , geht es doch um die unterstützung der gemeinden und kantone bei der einführung der offenen jugendarbeit .
es geht aber nicht grundsätzlich um die offene jugendarbeit , sondern um diejenige , bei der pionierhafte projekte , projekte mit modellcharakter vorliegen , die andere gemeinden , regionen und kantone nutzen und für sich adaptieren können oder bei denen sie aus den dort gemachten erfahrungen lernen können .
die gemeinde - und kantonsautonomie bleibt dabei gewahrt .
in der jugendarbeit ist es in vielen gemeinden ein bisschen wie bei der kinderbetreuung .
oft sind es private vereine , die die initiative ergreifen .
für die gemeinde ist das anliegen zwar wichtig , aber oft fehlt es , wie sie sagen , am nötigen geld .
kommt dann eine unterstützung seitens des bundes , hilft das , das projekt anzustossen .
es gibt der gemeinde das gefühl , ein wichtiges projekt zu lancieren , und stärkt ihren willen , dieses auch umzusetzen .
die beiträge von aussen sind oft die initialzündung für die gemeinde , selber aktiv zu werden .
es geht bei diesem artikel nicht um die aushebelung von kompetenzen oder ebenen .
noch einmal : es geht hier nur um die unterstützung von modellprojekten , die für andere nutzbar und damit für die allgemeinheit kostensparend sind .
die ergänzungen , die der ständerat vorgenommen hat , sind sinnvoll .
er präzisiert die möglichkeit einer unterstützung und zeigt nochmals deutlich , dass die autonomie der gemeinden und kantone nicht eingeschränkt wird .
der streichungsantrag ist auf etwas unglückliche weise entstanden .
wir hatten in der wbk die erklärungen von zwei jugendverbänden gehört , die die richtige feststellung machten , bei der ausweitung der aufgaben , die vorgesehen seien , reiche das geld nicht .
es sei zu wenig geld vorgesehen .
sie machten dann folgenden sparvorschlag : wenn schon nicht mehr geld gesprochen werden solle , dann solle doch bei den kantonen und gemeinden gespart werden , weil die ja eigentlich in der pflicht seien zu zahlen .
sie haben dabei aber übersehen , dass viele gemeinden noch gar keine projekte haben und dass es eben private initiativen sind , die mit ehrenamtlicher arbeit starten , dann aber eine professionalisierung brauchen .
der bundesbeitrag würde helfen , eben auch in der gemeinde oder im kanton die jugendarbeit anzustossen .
dieser artikel ist für die offene jugendarbeit in den gemeinden und kantonen zentral und wird deshalb von den gemeinden und kantonen auch entschieden gefordert .
sie haben keine angst , ihre kompetenz werde damit eingeschränkt .
die jugendverbände äusserten die befürchtung , dass die begrenzten mittel statt zu den jugendverbänden in die kantone und gemeinden fliessen .
das wäre tatsächlich nicht sinnvoll .
deshalb ist es auch wichtig , bei der verteilung der gelder transparenz zu haben , damit man sieht , wohin die gelder fliessen .
selbstverständlich muss der grösste teil der gelder in die direkte jugendarbeit fliessen .
sagen sie bitte ja zur minderheit , dies im sinne der möglichkeit , modellprojekte von kantonen und gemeinden zu unterstützen .
es sind verschiedenste projekte in der pipeline .
die sollen umgesetzt und nicht gebremst werden .
noch einmal : ich bitte sie im namen der minderheit , ja zu sagen und von der streichung abzusehen .
ich bitte sie , dem antrag der einigungskonferenz zuzustimmen .
sowohl für die kmu wie auch für die konsumentinnen und konsumenten wurden gegenüber der geltenden rechtslage wichtige verbesserungen erzielt .
ich darf diese schnell aufzählen : der adressbuchschwindel wird erheblich erschwert , das unlautere schneeballsystem wird erfasst , die informationspflichten im elektronischen geschäftsverkehr werden verankert , missbräuche bei der einlösung von gewinnen , werbefahrten , wettbewerben usw. werden erschwert , missbräuche beim telefonmarketing werden verhindert .
der bund kann künftig auch gegen unlautere geschäftspraktiken vorgehen , wenn die opfer im inland ansässig sind , der bund kann unlauter handelnde firmen beim namen nennen , wenn es das öffentliche interesse erfordert .
weiter werden die rechtsgrundlagen für die internationale zusammenarbeit verankert .
aus diesen gründen bitte ich sie , dem entscheid der einigungskonferenz zuzustimmen .
es ist eine gute lösung .
ich bin froh über die worte von herrn nationalrat fluri , auch wenn er sagte , dass es noch bessere formulierungen gegeben hätte .
das mag sein , aber insgesamt ist es eine ausgewogene vorlage , die wirkliche verbesserungen zugunsten der kmu und der konsumentinnen und konsumenten bringt .
die fdp-liberale fraktion ist mit artikel 8 , wie er in der einigungskonferenz beschlossen worden ist , nicht zufrieden : wir hätten uns eine noch bessere formulierung vorgestellt , um die von uns stets konsequent abgelehnte abstrakte normenkontrolle noch stärker auszuschliessen .
aber im gesamtkontext - ich verweise auch auf die bemerkungen meines vorredners und die bemerkungen der berichterstatter - wollen wir das reformierte uwg nicht an dieser einen bestimmung aufhängen .
unsere fraktion wird deshalb dem gesamtwerk zustimmen .
noch eine bemerkung zum ständerat : die zweite kammer gestattet sich ja ab und zu auch , unsere arbeit zu qualifizieren , ich gestatte mir deshalb eine bemerkung zum differenzbereinigungsverfahren .
unsere diskussionspartner , der ständerat und dessen kommission waren in diesem dialog , gelinde gesagt , sehr wortkarg .
ihre stellungnahmen zu unseren einwendungen und entscheiden waren nicht sehr inhaltsschwer , ihre entscheide waren eher vom ständerätlichen korpsgeist als von sachlichen argumenten geprägt .
dennoch können wir uns dem antrag der einigungskonferenz anschliessen .
wir wollen das gesamtwerk nicht gefährden und stimmen dem antrag deshalb zu .
ich möchte in erinnerung rufen , was wir mit dieser gesetzesrevision überhaupt wollten .
es gab drei zielsetzungen .
erstens ging es um die aufnahme der neuen verkaufsmethoden unter den lauterkeitsschutz .
zweitens ging es um eine bessere rechtsdurchsetzung .
hier muss ich anfügen : bessere rechtsdurchsetzung heisst nicht neue rechtsauslegung , das war nicht die zielsetzung .
gerade bei artikel 8 wird aber eine neue rechtsauslegung formuliert .
drittens ging es um die verbesserung der zusammenarbeit mit ausländischen behörden .
das waren die zielsetzungen .
eine abstrakte normenkontrolle der allgemeinen geschäftsbedingungen , wie sie jetzt in der einigungskonferenz für artikel 8 beschlossen wurde , wollte die svp nicht .
wir haben das immer wieder betont .
wir wollten ursprünglich am geltenden recht festhalten .
die svp-delegation hat dann dem kompromissantrag fluri zugestimmt , in der hoffnung , der ständerat könne diesem in der einigungskonferenz folgen .
leider waren die vertreter des ständerates nicht dazu zu bewegen .
sie begründeten ihr festhalten mit der einstimmigen beschlussfassung im ständerat .
wir hatten in der einigungskonferenz also keine materielle auseinandersetzung .
die svp-fraktion kann mit dieser dialogverweigerung nicht leben .
der kompromissvorschlag von kollege fluri scheint uns sachgerecht , logisch und zielorientiert zu sein .
die änderung in artikel 8 gemäss einigungskonferenz ist für die svp-fraktion nicht einfach eine nebensächlichkeit .
es war nie das ziel , artikel 8 in dieser form zu ändern .
der beschluss des ständerates geht uns zu weit , weshalb einige von uns der lösung der einigungskonferenz nicht zustimmen werden .
bei der revision des gesetzes gegen den unlauteren wettbewerb ist uns in der differenzbereinigung ein strittiger artikel verblieben , das ist artikel 8. ich möchte kurz die geschichte dieses artikels rekapitulieren .
der bundesrat hat bei der verwendung missbräuchlicher geschäftsbedingungen eine neue formulierung vorgeschlagen , die auch eine abstrakte inhaltliche kontrolle seitens der gerichte ermöglichen würde .
der nationalrat seinerseits hat am geltenden recht festgehalten , dies in zwei beschlüssen und mit deutlichen mehrheiten .
der ständerat hingegen hat einen kompromissvorschlag ausgearbeitet , der nur die konsumentinnen und konsumenten , nicht aber den geschäftsverkehr erfasst .
von uns , das heisst von der kommission für rechtsfragen des nationalrates , wurde ein weiterer kompromissvorschlag formuliert - er wurde dann auch von einer deutlichen mehrheit dieses rates angenommen -, der dem ständerat entgegenkommen signalisierte .
in der einigungskonferenz , die gestern morgen mit der rk-sr und einer delegation der rk-nr stattfand , hat schliesslich die ständerätliche fassung mit 15 zu 10 stimmen obsiegt .
ich bitte sie im namen der kommission , dem beschluss der einigungskonferenz zu folgen .
im zusammenhang mit dem abschluss des freihandelsabkommens zwischen der schweiz und japan wies die japanische seite darauf hin , dass im bereich der sozialversicherungen eine doppelbelastung bestehe .
werden arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen vorübergehend in das eine oder das andere land entsandt , sind sie in beiden ländern beitragspflichtig .
die beiträge begründen jedoch im staat , in dem die [ page 1231 ] betreffenden personen vorübergehend erwerbstätig sind , keinen rentenanspruch .
diese situation ist unbefriedigend und bedarf einer lösung .
der bundesrat erklärte bei einem besuch in japan , die schweiz sei bereit , ein sozialversicherungsabkommen zu prüfen .
die wirtschaftlichen beziehungen zwischen der schweiz und japan haben sich in den letzten jahren intensiviert und sind für beide partner von bedeutung .
aufgrund dieser guten und wichtigen beziehungen haben die schweiz und japan ein abkommen entworfen , welches die koordination der sozialversicherungen regelt .
damit wird der wirtschaftliche austausch zwischen den beiden staaten erleichtert .
zur zeit , als die botschaft geschrieben wurde , lebten 1500 schweizerinnen und schweizer in japan .
in der schweiz lebten damals 4600 japanerinnen und japaner .
das abkommen , welches in verschiedenen gesprächen zwischen experten beider länder erarbeitet wurde , bezieht sich auf beiden seiten auf die alters -, hinterlassenen - und invalidenversicherung sowie auf die krankenversicherung .
der wesentliche punkt , der im abkommen geregelt ist , betrifft die versicherungsrechtliche unterstellung von personen , die im gebiet des andern staates einer erwerbsarbeit nachgehen .
grundsätzlich gilt , dass die betreffenden personen dem sozialversicherungsrecht am erwerbsort unterstellt sind .
das abkommen enthält besondere vorschriften , die von diesem grundsatz abweichen .
arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die vorübergehend zur arbeitsleistung in das gebiet der anderen vertragspartei entsandt werden , unterstehen während maximal sechs jahren den rechtsvorschriften des entsendenden staates .
das personal der diplomatischen missionen , ständigen missionen und konsularischen posten ist dauernd dem sozialversicherungsrecht des entsendenden staates unterstellt .
das gleiche gilt für personen , die im öffentlichen dienst des einen staates stehen und in den andern staat entsandt werden .
bei einem treffen im januar 2010 wurde dem abkommen von beiden seiten grundsätzlich zugestimmt .
nach letzten bereinigungen des textes wurde das abkommen am 22 . oktober 2010 in bern unterzeichnet .
die kommission für soziale sicherheit und gesundheit hat dem abkommen mit 19 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung zugestimmt .
ich bitte sie , dem abkommen ebenfalls zuzustimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 131 stimmen ( einstimmigkeit )
eine revision der ahv , die der herausforderung demografische entwicklung für eine gewisse zeit gerecht würde , ist offensichtlich politisch nicht reif .
es geht der ahv noch zu gut .
eine mehrheitsfähige vorlage , die der demografischen veränderung rechnung trägt , ist im moment nicht möglich ; offensichtlich genügen unbestrittene prognosen nicht , um frühzeitig korrekturen vorzunehmen .
wir lehnen aufgrund dieser prognosen ausbauschritte und experimente bei der ahv ab .
daran ändert auch die entwarnung von bundesrat burkhalter bezüglich der finanzierung bis ins jahr 2020 nichts .
ich erlaube mir aber , gewisse zweifel an diesen prognosen anzubringen .
wir sollten eigentlich aus erfahrung wissen , wie schnell wieder eine rezession einzug hält , und damit sind dann auch die guten ergebnisse der ahv infrage gestellt .
aber ihre botschaft , herr bundesrat , " alles ist gut , und ich bin ein lieber " , ist natürlich gut angekommen .
die vorliegende revision ist nicht entscheidend .
unter dem titel " verbesserung der durchführung " ist nichts aussergewöhnliches enthalten , das politische bedeutung hätte .
ernsthaft wird man sich wohl erst dann mit korrekturen befassen , wenn die höhe der reserven , bezogen auf die ausgaben , zum problem wird .
wir haben bei der ahv ja nach wie vor eine volle kasse .
in den nächsten vier , fünf jahren stellt sich dieses problem sicher nicht .
in dieser vorlage sind lauter korrekturen enthalten , die bereits zu einem früheren zeitpunkt aufnahme in eine vorlage gefunden hatten .
sie blieben damals unbestritten , und von unserer seite sind sie auch heute nicht bestritten .
eintreten ist aus unserer sicht kein problem , und die bedingungen für die verabschiedung des uns ohne minderheitsanträge vorliegenden entwurfes sind für uns klar gegeben .
bekanntlich ist die 11 . ahv-revision am 1. oktober 2010 an einer unheiligen allianz von sp und svp gescheitert .
stein des anstosses war sowohl die erhöhung des frauenrentenalters auf 65 jahre wie auch der einsatz der hälfte der dadurch eingesparten mittel für die einkommensabhängige flexibilisierung des rentenvorbezugs für die untersten einkommenskategorien .
während für die sp einsparungen tabu sind , wollte die svp eine reine sparvorlage ohne abfederung eines rentenvorbezugs für die untersten einkommen .
es sei nochmals daran erinnert , dass wir mit der revision in zehn jahren 4 milliarden franken eingespart hätten , doch um nicht in einen referendumskampf gehen zu müssen , versenkten die beiden flügelparteien die vorlage schon im rat .
neben diesem politisch umstrittenen teil sah die vorlage verschiedene änderungen und massnahmen vor , welche sowohl in den kommissionen wie im rat unbestritten waren .
bei diesen revisionspunkten ging es insbesondere um verbesserungen und vereinfachungen mit dem ziel eines reibungslosen funktionierens der ahv .
es betraf dies unter anderem die erleichterungen bei vorzeitigem rentenbezug , technische anpassungen im bereich der beitragserhebung , eine zentrale koordination und steuerung bestimmter aufgaben der verschiedenen dezentralen träger der ahv sowie die schaffung eines ergänzungsleistungsregisters für die beschaffung von zuverlässigen daten zu statistischen zwecken , welche die information bei der durchführung erleichtert .
die cvp/evp/glp-fraktion wird für eintreten auf die vorlage stimmen und den anträgen von bundesrat und kommission folgen .
dabei ist klar , dass diese vorlage keine antworten auf die herausforderungen gibt , die angesichts der demografischen entwicklung anstehen .
die ahv wird in der kommenden legislaturperiode eine sozialpolitische schwerpunktaufgabe sein .
wir werden nicht umhinkommen , bei der ahv reformen anzugehen , sowohl was die höhe als auch was die flexibilisierung des rentenalters betrifft .
in ganz europa gibt es bestrebungen , das rentenalter zu erhöhen , beispielsweise in deutschland , wo bereits eine schrittweise erhöhung des rentenalters von 65 auf 67 jahre beschlossen worden ist .
gerade weil es sich um ein zentrales sozialwerk handelt , muss die ahv auch für die zukunft auf einem soliden fundament gesichert werden .
wie es mit zweckoptimistischen prognosen oder zu grosszügigem handeln geht , haben wir bei der iv erlebt .
die ahv dürfen wir nicht den gleichen risiken aussetzen .
heute geht es aber lediglich um technische verbesserungen ; eine unbestrittene gesetzesrevision ohne politische brisanz .
die cvp/evp/glp-fraktion wird dem einstimmigen antrag der sgk und dem ebenso einstimmigen beschluss des ständerates folgen .
die 11 . ahv-revision hat im vergangenen herbst schiffbruch erlitten .
sie enthielt einige bestimmungen zur verbesserung der durchführung der versicherung .
diese waren im parlament unbestritten .
damit sie baldmöglichst realisiert werden können , legt uns der bundesrat dieses gesetzesprojekt vor .
die umstrittenen punkte der 11 . ahv-revision im leistungs - und finanzierungsbereich wie etwa die erhöhung des frauenrentenalters oder die flexibilisierung des rentenvorbezugs sind nicht gegenstand dieser vorlage .
was sind die wichtigsten neuerungen ?
1. schaffung eines starken dispositivs zur weiterentwicklung des it-bereichs : informatikanwendungen für den elektronischen datenaustausch sollen aufgrund der wachsenden bedeutung zentral koordiniert und vom ahv-fonds getragen werden .
2. einführung einer gesetzlichen grundlage zur implementierung eines elektronischen registers der ahv - und iv-ergänzungsleistungen .
3. ermöglichung der finanzierung wissenschaftlicher studien durch den ahv-fonds zur erarbeitung wichtiger grundlagen für die weiterentwicklung der versicherung .
[ page 1229 ] 4. technische anpassungen im bereich der beitragserhebung zur vereinfachung und effizienteren gestaltung der abläufe .
5. wichtig sind auch gewisse erleichterungen für die versicherten : versicherte , welche die rente vorbeziehen , können bei ihrer bisherigen ahv-ausgleichskasse bleiben und müssen nicht mehr , wie dies heute teilweise der fall ist , zu einer kantonalen kasse wechseln .
aufgrund ihres weitgehend technischen charakters ist diese revision praktisch kostenneutral .
die fraktion der grünen bittet sie , der vorlage ohne änderungen zuzustimmen .
gleichzeitig erlauben wir uns , darauf hinzuweisen , dass die ahv ein sozialwerk ist , das auf solidem fundament steht .
der bundesrat musste kürzlich seine negativszenarien korrigieren .
vor diesem hintergrund ist es für unsere fraktion nicht verständlich , dass bereits wieder vorstösse eingereicht werden , die über technische massnahmen hinausgehen und z. b. die erhöhung des frauenrentenalters fordern .
ein neues ahv-reformprojekt muss , soll es gelingen , mit einbezug aller akteure angegangen werden .
basteleien und schnellschüsse sind nicht nachhaltig und jetzt fehl am platz .
wie ich es wahrgenommen habe , ist auch der bundesrat dieser meinung .
ich bitte sie also , auf die vorlage einzutreten und dem vorliegenden entwurf zuzustimmen sowie die von mir gemachten bemerkungen zu berücksichtigen - für eine wirklich gute , nachhaltige zukunft unserer ahv .
die sp-fraktion hat in der schlussabstimmung vom 1. oktober 2010 die neuauflage der 11 . ahv-revision abgelehnt .
das hat wohl niemanden wirklich überrascht , weil kaum zu erklären gewesen wäre , weshalb wir damals einer vorlage hätten zustimmen sollen , welche das volk sechs jahre vorher mit einer klaren mehrheit an der urne abgelehnt hatte .
dass die vorlage in der schlussabstimmung damals scheiterte , war nicht etwa das produkt einer unheiligen allianz von sp und svp , wie das damals medial kommentiert wurde .
die svp hat ganz einfach kalte füsse gekriegt , nachdem sie im bürgerlichen schulterschluss für eine zweite auflage der 11 . ahv-revision gesorgt hatte , die zwar eine weitere erhöhung des rentenalters und massive rentenkürzungen für alle rentner und rentnerinnen durch die schwächung des mischindexes enthielt , aber keinerlei vorteile , und somit auch nicht als reform bezeichnet werden konnte .
die haltung von sp und gewerkschaften , die bereits beim ersten grossangriff auf die ahv das referendum ergriffen und die volksabstimmung gewonnen hatten , hat sich nicht verändert .
wir werden uns natürlich gegen jeden weiteren versuch von leistungsverschlechterungen im rahmen der nächsten ahv-revisionen wehren .
so haben fdp und cvp beispielsweise die abbaumassnahmen , die bei der 11 . ahv-revision schiffbruch erlitten , mittels parlamentarischer initiativen im ständerat wieder durchgedrückt .
ich warte gespannt darauf , meine damen und herren von der cvp - und der fdp-fraktion , wie sie ihren wählerinnen und wählern erklären wollen , warum ausgerechnet das stabilste , das sozial leistungsfähigste und das beliebteste sozialwerk demontiert werden soll .
der bundesrat ist hingegen durchaus lernfähig , wie wir mit freude festgestellt haben .
der ehrlichkeit halber muss aber auch gesagt werden , dass es etwas schwierig wäre , nach fünfzehn jahren panikmache weiterhin den kollaps der ahv zu prophezeien , nachdem sämtliche fakten dagegen sprechen .
einen monat nachdem der schweizerische gewerkschaftsbund aufgezeigt hatte , dass die leistungen der ahv in den nächsten fünfzehn jahren auch bei einer steigenden zahl von rentnern und rentnerinnen problemlos finanzierbar sind , musste der bundesrat im mai dieses jahres einräumen , dass er sich bei seinen bisherigen finanzprognosen doch arg verrechnet hatte .
die nun vorliegende sogenannt technische revision ist das ergebnis einer einigung mit allen politischen kräften .
auch die sp-fraktion ist bereit , bei diesen unbestrittenen änderungen mitzumachen .
allfällige pläne für weitere leistungsverschlechterungen werden wir allerdings weiterhin vehement bekämpfen .
wir werden deshalb auf diese vorlage heute eintreten , fordern den bundesrat jedoch auf , mit der tradition des schwarzmalens zu brechen und , statt angstmacherei und finanzhysterie zu betreiben , die soziale realität in diesem land zur kenntnis zu nehmen .
ich bitte sie , herr bundesrat , sorgen sie dafür , dass die menschen in diesem land in würde alt werden und auch im alter in finanzieller sicherheit leben können .
das geschieht am besten mit einer starken , mit einer gestärkten ahv .
um es gleich vorwegzunehmen : anders als beim vorherigen geschäft handelt es sich beim vorliegenden gesetzentwurf , nämlich der verbesserung der durchführung des ahv-gesetzes , um eine durchwegs unbestrittene vorlage .
seit der letzten grundlegenden ahv-revision , der 10 . ahv-revision , welche im jahre 1997 , also vor vierzehn jahren , in kraft getreten ist , ist keine wesentliche änderung dieses gesetzes mehr erfolgt .
sie erinnern sich : die 11 . ahv-revision [ page 1228 ] ist hier im nationalrat am 1. oktober 2010 in der schlussabstimmung abgelehnt worden .
nun enthielt diese gescheiterte vorlage aber neben den umstrittenen bestimmungen doch eine ganze reihe von unbestrittenen änderungen zur verbesserung der durchführung .
es waren anpassungen an die praxis , es waren koordinations - und steuerungsbestimmungen , es waren präzisierungen , und es waren auch vereinfachungen , welche sich in den letzten jahren aufgrund der praxis aufdrängten und keinen politischen zündstoff enthielten , sondern - und das ist wichtig - einem allgemeinen konsens entsprachen .
dies galt beispielsweise für die vorgesehene schaffung eines gesamtschweizerischen ergänzungsleistungsregisters zu statistischen zwecken und zur verbesserung der durchführung .
dies hat den bundesrat veranlasst , all diese vereinfachungen und anpassungen in den vorliegenden entwurf vom 3. dezember 2010 aufzunehmen und dem parlament zur genehmigung zu unterbreiten .
der ständerat als erstrat hat diesen entwurf bereits durchberaten .
er hat keine einzige korrektur an der vorlage vorgenommen und ihr in der frühjahrssession , am 1. märz dieses jahres , mit 41 zu 0 stimmen bei 0 enthaltungen oppositionslos zugestimmt .
ihre kommission , die sgk-nr , hat sich ihrerseits an ihrer sitzung vom 25 . märz 2011 mit dieser vorlage befasst .
sie ist dem bundesrat und dem ständerat in sämtlichen punkten einhellig gefolgt .
es gibt keinen nichteintretensantrag , es gibt keinen rückweisungsantrag , und es gibt keinen minderheitsantrag zu irgendeiner einzelbestimmung .
dies erlaubt mir , auf weitere ausführungen zu verzichten .
ihre sgk empfiehlt ihnen einhellig , auf diese vorlage einzutreten und den entwurf tel quel zu genehmigen .
abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte [ vs ] antrag der kommission die motionen 05.3381 , 05.3380 , 05.3379 , 05.3378 und 05.3360 nicht abschreiben [ vs ] proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] proposition de la commission ne pas classer les motions 05.3381 , 05.3380 , 05.3379 , 05.3378 et 05.3360 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 164 stimmen für den antrag des bundesrates ... 2 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 109 stimmen dagegen ... 52 stimmen [ vs ]
ziff .
ii ziff .
4 a - ch .
ii ch .
4 a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag schmid-federer ... 40 stimmen dagegen ... 116 stimmen
ziff .
ii ziff .
4 - ch .
ii ch .
4 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 91 stimmen für den antrag wehrli ... 61 stimmen
er betrifft juristisch gesehen das raumplanungsgesetz .
noch einmal : wir haben in der kommission keine gelegenheit gehabt , uns über den antrag auszusprechen .
deshalb kann ich nicht im namen der kommission dazu stellung nehmen .
ich verzichte daher auf eine materielle stellungnahme zu diesem antrag .
formell gesehen ist es üblich , und dies sehen auch die regeln der legistik vor , dass es zwischen dem gesetz , an dem wir arbeiten , und der änderung bisherigen rechts nicht nur einen zusammenhang , sondern einen engen zusammenhang gibt .
ein zusammenhang besteht formell tatsächlich , weil gemäss ihrem antrag das rpg bzw. gemäss antrag wehrli das forschungsgesetz geändert wird , aber einen engen materiellen zusammenhang kann ich bei aller grundsätzlichen sympathie für das anliegen selbst mit relativ viel kreativität nur sehr schwer konstruieren .
herr steiert , betrifft mein einzelantrag juristisch gesehen direkt das raumplanungsgesetz oder nicht ?
die intensiven diskussionen sowohl im ständerat als auch in unserem rat haben eines klar gezeigt : die konkreten auswirkungen dieser vorlage sind ungewiss , es herrscht eine mittlere unzufriedenheit oder eben eine mittlere zufriedenheit .
das ist grundsätzlich nichts neues bei einem neuen gesetz .
es sind jedoch einige fragen offen : wird die autonomie der hochschulen durch dieses gesetz geritzt ?
welche auswirkungen wird die komplexe entscheidungsstruktur auf die sachvorlagen haben ?
wird die stellung der eth durch das gesetz auf negative weise tangiert ?
wird das hfkg unter den hochschulen eine nivellierung nach unten fördern ?
und so weiter und so fort .
erst wenn das gesetz in kraft ist , werden wir beurteilen können , ob es sich positiv auswirkt .
ich werde meinen antrag auf befristung zurückziehen , möchte aber zuhanden der materialien noch anfügen , dass ich es als zwingend notwendig erachte , nach vorliegen des ersten wirksamkeitsberichtes massnahmen daraus abzuleiten und allfällige änderungen vorzunehmen .
wir sollten dies dann möglichst schnell tun können .
bei artikel 66 geht es um die frage , ob der bundesrat in bestimmten bereichen selbstständig völkerrechtliche verträge abschliessen kann oder ob die bundesversammlung jeden staatsvertrag genehmigen muss .
der minderheitsantrag will , dass sämtliche staatsverträge der bundesversammlung zur genehmigung unterbreitet werden .
der bundesrätliche entwurf führt die bisherige regelung aus dem universitätsförderungsgesetz weiter , nicht mehr und nicht weniger .
damit kann der bundesrat in abschliessend definierten bereichen wie der mobilität , der studienstrukturierung und der anerkennung von diplomen weiterhin staatsverträge abschliessen .
neu wirken bei der vorbereitung dieser staatsverträge die rektorenkonferenz und der hochschulrat aktiv mit .
damit wird die bundesversammlung von technischen vertragsgeschäften entlastet und die handlungsfähigkeit des bundes gegenüber dem ausland erhöht .
ich kann sie auch in finanzieller hinsicht beruhigen : in keinem fall kann der bundesrat staatsverträge mit finanziellen auswirkungen abschliessen , die nicht von bereits durch das parlament bewilligten krediten in der bfi-botschaft abgedeckt sind .
diese pragmatische lösung garantiert uns , dass der bundesrat die hochschullandschaft schweiz optimal im europäischen und internationalen hochschulraum positionieren und auch schnell reagieren kann .
derselben lösung haben sie im kürzlich teilrevidierten forschungs - und innovationsförderungsgesetz zugestimmt .
auch dort kann der bundesrat in bestimmten bereichen ohne genehmigung der bundesversammlung selbstständig staatsverträge abschliessen .
ich empfehle ihnen , den antrag der minderheit abzulehnen und der bundesrätlichen vorlage zu folgen .
lassen sie mich auch ganz kurz zum antrag egger zu artikel 80 absatz 4 stellung nehmen .
mit diesem antrag soll die gültigkeit des hfkg auf acht jahre befristet werden .
ich muss eingestehen , dass ich mühe habe , diesen antrag zu verstehen .
wir ordnen und positionieren mit dem hfkg die hochschullandschaft neu und schliessen eine zusammenarbeitsvereinbarung mit den kantonen ab .
die kantone richten ein neues hochschulkonkordat ein .
gemeinsam passen wir die finanzierungsmechanismen an und gewähren den hochschulen mehr autonomie .
wie soll das gehen , wenn acht jahre nach inkrafttreten das mit grossem aufwand zusammen vereinbarte per gesetz wieder infrage gestellt wird ?
das kann es nicht sein .
das würde ja bedeuten , dass [ page 1225 ] wir kaum nach inkrafttreten schon wieder an die überarbeitung gehen müssten .
wir könnten nicht einmal eine wirkungsanalyse durchführen .
allein eine solche analyse nimmt schon mehr als acht jahre in anspruch .
ich bitte sie deshalb , diesen antrag abzulehnen .
lassen sie mich zum schluss noch kurz zu den anträgen zur änderung des forschungs - und innovationsförderungsgesetzes und des raumplanungsgesetzes stellung nehmen .
ich sehe hier keinen sachzusammenhang zum hfkg .
das hfkg regelt weder die infrastrukturförderung im forschungs - und innovationsbereich noch die förderung des baus von solaranlagen .
es wäre sachgerecht , den antrag wehrli zum forschungs - und innovationsförderungsgesetz im rahmen der parlamentarischen beratung über die totalrevision des forschungs - und innovationsförderungsgesetzes einzubringen und zu behandeln .
der antrag schmid-federer zum raumplanungsgesetz kann in der bevorstehenden debatte zur revision des raumplanungsgesetzes eingebracht werden .
am 15 . /16. august wird der gesetzentwurf zur teilrevision in der kommission des nationalrates beraten .
ich bitte sie deshalb , beide anträge abzulehnen .
ich fasse zusammen : der bundesrat empfiehlt ihnen , den minderheitsantrag pfister theophil zu artikel 66 abzulehnen und dem antrag der kommissionsmehrheit und somit der fassung des bundesrates zuzustimmen .
ich bitte sie auch , den antrag egger zu artikel 80 absatz 4 abzulehnen und im sinne der kommissionsmehrheit dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
schliesslich empfehle ich ihnen , die anträge zur änderung des forschungs - und innovationsförderungsgesetzes und des raumplanungsgesetzes abzulehnen .
wir sind am schluss einer intensiven diskussion .
herr pfister , ich rufe ihnen zu : das hfkg , wie jetzt beraten , basiert auf der bundesverfassung .
ich bin nicht ihrer meinung , dass es ein top-down-diktat ist , ganz im gegenteil , es ist ein bottom-up-konzept .
ich bedanke mich bei ihnen für die ausführliche und konstruktive arbeit , die sich über viele jahre hinweggezogen hat - es war ein langer weg .
das hfkg ist kein einfaches gesetz , aber so , wie es jetzt nach der beratung vorliegt , ist es zukunftsorientiert und erfolgsversprechend umsetzbar .
sie haben viele verbesserungen eingebracht , auch dafür danke ich ihnen sehr herzlich .
der hochschulraum schweiz hat damit eine zusätzliche perspektive .
das wichtigste bei diesem gesetz wird sein , dass wir es , wie jetzt diskutiert , miteinander umsetzen , mit dem ziel , unsere position als wettbewerbsfähigstes und innovativstes land zu erhalten .
ich rufe ihnen zu , haben sie den mut , dieses gesetz bei der schlussabstimmung zu akzeptieren .
ich bin überzeugt , dass es uns in der zukunft viele guten dienste erweisen und mithelfen wird , dass wir unsere heute so ausgezeichnete position verteidigen können .
die bdp-fraktion wird bei block 10 überall der mehrheit zustimmen , insbesondere aber bei artikel 66 . im interesse der nötigen flexibilität ist es wichtig , die kompetenz zum abschluss internationaler verträge in diesem bereich beim bundesrat zu belassen .
wir werden zudem den einzelantrag egger ablehnen .
was wäre das für eine gesetzgebung , wenn wir jetzt begännen , wichtige vorlagen einfach so zu befristen ?
eine befristung kann in einem besonderen fall , aus besonderen gründen sinn machen ; ich nenne als beispiel das universitätsgesetz , bei dem es darum ging , den bildungsrahmenartikel in der verfassung abzuwarten , um dann ein gemeinsames gesetz , ein gemeinsames dach für die universitäten und die fachhochschulen zu schaffen .
hier liegt aber ganz sicher kein solcher fall vor , und es gibt schlicht und einfach keinen grund , hier eine befristung zu beschliessen .
parlament und bundesrat haben ja jederzeit die möglichkeit , änderungen vorzunehmen , wenn irgendwo ein konkretes problem auftauchen oder sich verbesserungsbedarf ergeben sollte .
eine befristung aber würde zu unklaren verhältnissen , zu rechtsunsicherheit und zu verunsicherung führen .
ja , ich meine , es wäre ein eigentliches misstrauensvotum gegen die integration der fachhochschulen in den hochschulraum schweiz .
dies wäre letztlich dem ziel , das wir mit dem hfkg erreichen wollen , nämlich einen starken , zukunftsgerichteten , effizienten hochschulraum schweiz zu errichten , der seine gute position im internationalen umfeld halten kann , abträglich .
ich bitte sie eindringlich , den antrag egger abzulehnen .
bei artikel 66 geht es um den abschluss von internationalen verträgen .
für uns grüne ist diese durchlässigkeit sehr sinnvoll ; wir wollen sie selbstverständlich auch im internationalen bereich .
die anerkennung der studienleistungen , die anerkennung der studienabschlüsse , die gleichwertigkeit im hochschulbereich : das soll für uns gewährleistet sein .
der bundesrat soll solche verträge abschliessen können und soll nicht vorgängig das parlament befragen müssen .
damit wird er flexibler sein , und die handlungsebene ist definitiv auch adäquater .
es geht nicht um ein hochpolitisches , brisantes anliegen , das wir zuerst im rat diskutieren müssten .
für die studierenden aber ist das anliegen zentral .
eine akzeptanz ihrer studiengänge im inland und im ausland ist in der heutigen , globalisierten welt sehr wichtig .
damit sind wir selbstverständlich gegen den antrag der minderheit .
wir wollen aber auch keine beschränkung des gesetzes auf acht jahre , wie sie der antrag egger zu artikel 80 verlangt .
der nichteintretensantrag , der vonseiten der svp-fraktion eingereicht wurde , war definitiv ehrlicher als dieser antrag mit seiner beschränkung des gesetzes auf acht jahre .
sollte nämlich das gesetz wirklich so schlecht sein , wie von ihrer seite immer wieder gesagt wird , haben wir die möglichkeit , in der kommission mit vorstössen eine änderung herbeizuführen .
eine beschränkung auf acht jahre würde konkret bedeuten , dass wir das gesetz - kaum wäre es eingeführt - bereits wieder abschaffen würden .
bis nur schon alle ausführungsbestimmungen ausgearbeitet worden sind und das konkordat begrüsst worden ist , braucht es seine zeit .
es würde also die zeit fehlen , die es braucht , um eine oder zwei evaluationen durchzuführen .
evaluationen aber sind zentral , damit wir sehen können , ob das gesetz wirksam ist oder nicht .
wir bitten sie also , den antrag egger abzulehnen .
mit dem antrag schmid-federer , bei dem es um die solaranlagen geht , und dem antrag wehrli , bei dem es um den energiebedarf geht , sind wir selbstverständlich einverstanden .
das ist ganz in unserem sinn .
die von der mehrheit unterstützte version sieht vor , dass der bundesrat für den bereich der hochschulen in eigener kompetenz völkerrechtliche verträge abschliessen kann .
der von der svp-fraktion gestellte minderheitsantrag will den abschluss völkerrechtlicher verträge von der genehmigung der bundesversammlung abhängig machen .
dass die svp völkerrechtlichen verträgen kritisch bis ablehnend gegenübersteht , ist bekannt und manifestiert sich nicht nur bei diesem gesetz , sondern generell .
die regelung der entscheidung über internationale verträge gehorcht jedoch einem logisch aufgebauten system .
konkret heisst das , dass untergeordnete fachtechnische fragen in verträgen geregelt werden , die vom bundesrat in eigener kompetenz abgeschlossen werden können .
es macht wenig [ page 1224 ] sinn , für einen einzelnen fall in diese generell im rechtssystem geltende kompetenzregelung einzugreifen .
deshalb lehnt die sp-fraktion den minderheitsantrag pfister theophil ab .
artikel 66 ermächtigt den bundesrat , völkerrechtliche verträge abzuschliessen - punkt .
hier wird es dem bundesrat sehr einfach gemacht , bindende völkerrechtlichen verträge ohne information des parlamentes abzuschliessen .
die frage bleibt offen , ob es in manchen dieser fälle nicht genügen würde , normal kündbare verträge auszuarbeiten .
ich bin der ansicht , dass völkerrechtliche verträge zwingend dem parlament vorgelegt werden müssen .
die verträge wären dann , gemäss diesem gesetz , unter vorbehalt der genehmigung durch die räte abzuschliessen .
und sollten es viele verträge sein , was ich nicht annehme , dann wären allenfalls auch summarische verfahren der genehmigung möglich .
ich bitte sie , keine abschliessenden kompetenzen für den abschluss völkerrechtlicher verträge an den bundesrat zu geben , sondern die hoheit des parlamentes bei solchen verträgen zu beachten .
für die unterstützung besten dank !
erlauben sie mir nun noch ein kurzes schlusswort .
wir sind fast am ende der detailberatung angekommen .
es folgt noch der antrag egger zu artikel 80 , der dieses gesetz befristen will .
dies zeigt , dass allseits ein grosses unbehagen besteht .
ich denke , dass mit der behandlung in diesem rat vieles klarer und deutlicher geworden ist .
die zu beantwortende frage lautet : wollen wir dieses von der verfassung , wie ich meine , nicht gestützte top-down-gesetz , das hfkg , zulasten föderaler strukturen und zulasten des wettbewerbes jetzt einfach durchwinken und auf eine gnädige umsetzung hoffen ?
ich denke , dass die antwort sorgfältig erarbeitet werden sollte - auch seitens der hochschulen , der kantone , der wirtschaft und des gewerbes .
ein gesetz ist relativ leicht zu machen , es umzusetzen ist wesentlich schwerer .
die svp im speziellen kann sich mit dem vorliegenden gesetzentwurf nicht identifizieren .
der bund richtet drei arten von bundesbeiträgen aus : die grundbeiträge , die projektgebundenen beiträge sowie bauinvestitions - und baunutzungsbeiträge .
der minderheitsantrag pfister theophil zu artikel 45 absatz 2 buchstabe d will die schwelle für die finanzierung von hochschulinstitutionen in der schweiz senken , indem die vergabe solcher beiträge nicht an die koordinationsbeschlüsse gebunden ist .
wir müssen in der schweiz die kräfte bündeln und sicherstellen , dass wir neue hochschulinstitutionen nicht nach belieben finanzieren .
ich bitte sie deshalb , dem mehrheitsantrag zuzustimmen und den minderheitsantrag abzulehnen .
ich komme zu den beiden minderheitsanträgen zu artikel 51 absatz 2 buchstaben f und g. ich habe grosses verständnis für den wunsch nach einer möglichst hohen qualität der ausbildung .
dies entspricht grundsätzlich der haltung des bundesrates .
das problem ist allerdings , dass die qualität der ausbildung als bemessungskriterium , wie es dem vom ständerat eingebrachten buchstaben f entspricht , nicht umsetzbar ist .
ich frage sie : wie sollen wir die qualität messen ?
mit internationalen rankings ?
mit der anzahl publikationen pro hochschule ?
mit der anzahl zitate in zeitschriften ?
solche kriterien sind nachweisbar nicht objektiv und bevorteilen einzelne disziplinen und fachbereiche oder hochschultypen gegenüber andern .
es gibt zurzeit keine praktikablen kriterien , das zeigen auch vergleiche mit dem ausland .
zudem steht der administrative aufwand in keinem verhältnis zur wirkung .
qualität wäre nur eines von sieben bemessungskriterien , und es würde lediglich mit blick auf den bundesanteil von 20 prozent bei den universitäten und 30 prozent bei den fachhochschulen anwendung finden .
mit anderen worten : wir reden von einer vernachlässigbaren wirkung .
noch einmal : der bundesrat will eine qualitätsausbildung .
frau gilli hat vorhin gesagt , ihr votum sei kein votum gegen die qualität .
ich kann mich dem nur anschliessen und auch meinerseits auf den akkreditierungsrat verweisen , der vor allem dafür sorgt , dass die hochschulen hohe qualitätsniveaus halten oder erreichen .
ähnliches gilt auch im zusammenhang mit der arbeitsmarktfähigkeit der abgängerinnen und abgänger als bemessungskriterium gemäss buchstabe g. es herrschen grosse regionale unterschiede .
die konjunkturell bedingten veränderungen des arbeitsmarktes sind schwer vorhersehbar .
wir sollten bedenken , dass sich die bedürfnisse der arbeitswelt in zukunft ändern können und dass sich die bewegungen auf dem arbeitsmarkt oftmals an kurzfristigen veränderungen ausrichten .
[ page 1220 ] der bundesrat unterstützt hingegen den wunsch nach transparenz in den bereichen der wettbewerbsfähigkeit der hochschulen sowie der beschäftigungsfähigkeit der absolventinnen und absolventen .
er ist deshalb bereit , den antrag der kommission zu artikel 69 zu unterstützen .
wettbewerbsfähigkeit und beschäftigungsfähigkeit sollen im rahmen des alle vier jahre veröffentlichten wirksamkeitsberichtes des bundesrates ausgewiesen werden .
ich empfehle ihnen also , den antrag der minderheit gilli und jenen der minderheit riklin kathy , beide zu artikel 51 , anzunehmen und somit den bundesrätlichen entwurf zu unterstützen .
ich komme zu artikel 54 und artikel 55 . die jeweiligen minderheitsanträge wollen die bauinvestitions - und baunutzungsbeiträge auf investitionsbeiträge an vorhaben in besonders kostenintensiven bereichen beschränken .
an allen unseren hochschulen gibt es heute gutausgestattete auditorien und gutausgestattete seminarräume .
wenn sie die baunutzungs - und bauinvestitionsbeiträge im sinne der minderheitsanträge reduzieren , besteht die gefahr , dass wir in die situation geraten , in welche unser nachbarland deutschland geraten ist : seit sich dort der bund aus der finanzverantwortung im bereich der bauten verabschiedet hat , hat sich allein in bayern und nordrhein-westfalen ein sanierungs - und modernisierungsbedarf im umfang von 9 milliarden euro aufgestaut .
hier würde der bund wohl trotz aufgabenteilung früher oder später in die bresche springen müssen , wobei dann die kosten höher ausfallen würden .
die finanzielle beteiligung des bundes an den infrastrukturen garantiert kontinuität bei der instandhaltung und erneuerung der bausubstanz unserer hochschulen .
sie ist teil der qualität des hochschulraums schweiz .
an die adresse von herrn nationalrat pfister möchte ich sagen : investitionsbeiträge an vorhaben in besonders kostenintensiven bereichen sind für den hochschulraum zweifellos etwas sehr bedeutungsvolles .
das anliegen ist hier aber nicht am richtigen ort platziert .
solche investitionsbeiträge betreffen meist vorhaben , die einen sehr starken bezug zur forschung aufweisen .
deshalb werden sie in der regel auch über die forschungsförderung finanziert .
denken sie etwa an die infrastrukturförderung im bereich der biomedizinischen forschung oder an die nutzung der cern-infrastruktur .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsanträgen zu artikel 54 und artikel 55 nicht zuzustimmen .
ich komme auf den minderheitsantrag zu artikel 59 absatz 2 zu sprechen .
es ist wichtig , dass sie als gesetzgeber dem hochschulrat allgemein gehaltene richtungsentscheide vorgeben .
wenn sie absatz 2 im sinne des minderheitsantrages streichen , ist nicht mehr klar , welche aufgaben gesamtschweizerische bedeutung haben .
man riskiert genau das gegenteil der beabsichtigten bündelung der kräfte .
damit wird eine ausweitung des verwendungszwecks auf diverse andere projekte die folge sein .
ein letztes mal verweise ich auf die vorgaben , welche sie 2005 im bericht zum hochschulrahmenartikel gemacht haben .
sie wollen eine klare aufgabenteilung und eine entwicklung von kompetenzzentren auf nationaler ebene .
genau darum geht es hier .
solche projekte können sie mit diesem instrument vorantreiben .
andere beispiele sind die gemeinsame elektronische bibliothek von universitäten , eth und fachhochschulen und switch , das elektronische netzwerk der schweizerischen hochschulen .
switch schafft die voraussetzungen dafür , dass schweizer studierende , forscherinnen und forscher sowie alle hochschulen möglichst bequem und sicher zusammenarbeiten können .
ich fasse zusammen : der bundesrat empfiehlt ihnen , den minderheitsantrag zu artikel 45 absatz 2 abzulehnen , die beiden minderheitsanträge zu den artikeln 51 absatz 2 buchstaben f und g anzunehmen , die zwei minderheitsanträge zu den artikeln 54 und 55 abzulehnen und schliesslich den minderheitsantrag zu artikel 59 absatz 2 abzulehnen und dort der mehrheit der kommission zu folgen .
als sprecher der svp-fraktion äussere ich mich bei block 9 insbesondere zu den minderheitsanträgen zu artikel 51 buchstaben f und g. im namen der svp-fraktion bitte ich dringend darum , die beiden streichungsanträge abzulehnen .
es ist doch keine überrissene forderung , wenn beim auflisten der bemessungskriterien zur auszahlung von beiträgen auch die qualität der ausbildung sowie die arbeitsmarktfähigkeit und berufsaufnahme der hochschulabgängerinnen und -abgänger in betracht gezogen werden .
wer diese kriterien aus dem gesetz streichen will , der fördert die ausbildung von leuten , die eine ausbildung um der ausbildung willen betreiben und unter umständen gar nicht bereit sind , sich dem markt zu stellen .
bei näherer betrachtung muss ich die vorhergehenden fraktionsvoten als blosse lippenbekenntnisse und wischiwaschi-voten qualifizieren .
ausbildung ist ja gut und recht , aber letztendlich geht es doch darum , dass unsere hochschulen leute ausbilden , die später im arbeitsmarkt bestehen können .
die durch den ständerat und die kommissionsmehrheit eingebrachten ergänzungen bei artikel 51 tragen dem rechnung und helfen mit , dass die qualität und markttauglichkeit der ausbildung gewährleistet werden .
deshalb müssen die streichungsanträge zu artikel 51 buchstaben f und g unbedingt abgelehnt werden .
ausserdem unterstützt die svp-fraktion selbstverständlich alle minderheitsanträge von kollege pfister theophil .
aus zeitgründen ist es mir nicht möglich , auf alle im detail einzugehen ; ich verweise diesbezüglich auf die begründung des minderheitssprechers .
mit der zustimmung zu diesen minderheitsanträgen leisten sie auch einen wichtigen beitrag zur finanziellen vernunft , denn verschiedene formulierungen des bundesrates und der kommissionsmehrheit animieren direkt zur geldverteilung mit der giesskanne .
dies ist im besonderen bei artikel 54 der fall , indem gemäss formulierung des bundesrates und der mehrheit bauinvestitions - und baunutzungsbeiträge automatisch gewährt werden , während gemäss formulierung der minderheit pfister theophil der bund solche beiträge nur auf gesuch hin gewährt .
zusammenfassend mache ich im namen der svp-fraktion aus finanzpolitischer und wirtschaftlicher sicht folgende abstimmungsempfehlung : stimmen sie allen minderheitsanträgen zu , mit ausnahme der minderheitsanträge zu artikel 51 buchstaben f und g ; dort ist dringend die kommissionsmehrheit zu unterstützen .
in artikel 45 werden die voraussetzungen für die beitragsberechtigung definiert .
die minderheit möchte bei den voraussetzungen für die anerkennung anderer institutionen des hochschulbereichs auf das kriterium der gesamtschweizerischen hochschulpolitischen koordination verzichten .
das ist nicht zweckmässig , weshalb die sp-fraktion die mehrheit unterstützt .
zu artikel 51 absatz 2 und dem antrag der minderheit gilli : die frage , die sich bei diesem artikel stellt , ist diejenige , ob die qualität der ausbildung als kriterium für die zuteilung der finanziellen mittel dienen soll .
bei der zuteilung der finanzen auf die qualität abzustellen macht auf den ersten blick natürlich sinn .
bei genauerem hinschauen allerdings wird klar , dass ein solches zuteilungskriterium abzulehnen ist .
erstens gibt es für die qualitätsbeurteilung keine einfachen objektiven kriterien .
sollte die zuteilung der finanzen von der qualität abhängig sein , müsste zur gewährleistung eines gerechteren systems ein aufwendiges evaluationsverfahren stattfinden , und das jedes jahr .
zweitens spielt die qualitätskontrolle sehr wohl eine rolle , und zwar bei der akkreditierung .
das macht sinn , denn eine bildungsanstalt , die den qualitätsanforderungen nicht entspricht , soll nicht zugelassen sein .
wir werden deshalb dem antrag der minderheit gilli zustimmen .
dann zur minderheit riklin kathy : in buchstabe g sollen die arbeitsmarktfähigkeit und die berufsaufnahme der abgängerinnen und abgänger als referenzgrösse definiert werden .
ein solches kriterium zu setzen ist aber verfehlt .
man kann hochschulen nicht bestrafen , wenn sie nicht direkt für den arbeitsmarkt ausbilden .
bei juristen oder bei der wirtschaft oder heute auch bei der informatik mag es angebracht sein , dieses kriterium zu setzen .
aber sollen wir deswegen alle jetzt grad nicht gefragten fächer oder universitäten oder hochschulen benachteiligen ?
wir halten das für kein taugliches kriterium und werden deshalb die minderheit riklin kathy unterstützen .
bei den vorliegenden artikeln 45 bis 61 geht es um die berechtigung für bundesbeiträge .
unserer meinung nach ist es wichtig , dass die institutionen " eine im hochschulpolitischen interesse liegende aufgabe wahrnehmen " und , selbstverständlich , dass sie " sich in die vom hochschulrat beschlossene gesamtschweizerische hochschulpolitische koordination einfügen " .
das heisst , wir werden die mehrheit unterstützen .
bei artikel 51 absatz 2 meinen wir , dass die buchstaben f und g gestrichen werden müssen .
die " qualität der ausbildung " , das ist buchstabe f , ist uns ein zentrales anliegen , das haben wir mehrmals formuliert , es braucht nicht an x orten formuliert zu werden .
die qualität ist im gesetz verankert .
bei diesem artikel ist das qualitätskriterium ein bumerang .
wenn wir bei mangelnder qualität einfach sagen : " ihr dürft zwar weiterexistieren , aber mit weniger geld " , so erreichen wir sicher keine bessere qualität .
damit ist klar : wir von der minderheit gilli wollen die streichung von buchstabe f. wir wollen bei den bemessungsgrundsätzen auch keine weitere fokussierung auf die arbeitsmarktfähigkeit .
die praxisorientierung , auch das haben wir bereits mehrfach ausgeführt , ist uns zentral .
wir wollen sie für die akkreditierung , und wir wollen sie auch für die zulassung ; da ist sie am richtigen ort .
das aber reicht unserer meinung nach .
wir sind deshalb für den entwurf des bundesrates , nicht für den antrag der mehrheit , und werden die minderheit riklin kathy , das heisst die streichung von buchstabe g unterstützen .
artikel 59 , der den verwendungszweck projektgebundener beiträge definiert , ist für uns ein wichtiger artikel .
hier geht es um die mehrjährigen projekte , unter anderem um die bildung von kompetenzzentren von internationaler , nationaler oder auch regionaler bedeutung .
da geht es um die profilbildung unter den hochschulen , die förderung der mehrsprachigkeit , die förderung der chancengleichheit , die wir ja jetzt zum glück im gesetz auch festgehalten haben , um die förderung der nachhaltigkeit und nicht zuletzt auch um die förderung der mitwirkung von studierenden .
eine aktive mitwirkung ist auch der grosse wunsch seitens der studierenden und ist letztendlich auch im interesse der hochschulen , weil diese damit aktive und mitdenkende studierende haben .
sie ist natürlich auch im interesse des staates , weil wir damit aktive staatsbürger und staatsbürgerinnen haben .
gerade gutausgebildete , die auch die chance gehabt haben , eine gute bildung via den staat zu erhalten , sind aufgefordert , ihr wissen und können wieder an die gesellschaft zurückzugeben .
mitwirkung ist nicht einfach gegeben , das muss gelernt werden .
wenn nun die studierenden mit projekten kommen , ist das ihre eigene betroffenheit ; ihre motivation , diese projekte dann auch durchzuführen , ist sehr hoch .
damit werden dann auch erkenntnisse generiert , die übernommen werden können , sowohl in anderen hochschulen wie auch von der allgemeinheit .
wir bitten sie deshalb , den streichungsantrag sehr , sehr deutlich abzulehnen .
bei artikel 51 absatz 2 buchstabe g geht es noch einmal um die frage der arbeitsmarktfähigkeit respektive der beschäftigungsfähigkeit .
wir haben in artikel 30 dieses kriterium eingefügt , weshalb es keinen sinn macht , das hier bei artikel 51 nochmals zu tun .
wir haben uns auf die beschäftigungsfähigkeit als breiteren begriff geeinigt , der dieses kriterium aufnimmt , und uns nicht auf die arbeitsmarktfähigkeit beschränkt , die sich eher auf einen beruf konzentriert .
wichtig ist auch , dass es zu einer verstärkten bürokratie führt , wenn wir dieses kriterium hier aufnehmen .
es macht mehr sinn , das kriterium bei der akkreditierung zu nennen , wie wir das beschlossen haben .
eine aufnahme dieses kriteriums hier bei artikel 51 würde zu einem grossen bürokratieaufwand führen .
ich bitte sie um unterstützung der minderheit gilli zu artikel 51 buchstabe f. es geht da um einen zusatz , den der ständerat hinzugefügt hat und der nicht in der bundesrätlichen botschaft war , nämlich die qualität der ausbildung unter dem kapitel " bemessungsgrundsätze " ; der ständerat will die qualität der ausbildung als zusätzliches finanzierungskriterium aufnehmen .
mein minderheitsantrag ist natürlich kein votum gegen qualität im hochschulbereich .
qualität ist uns ein zentrales anliegen .
wir sind der meinung , dass der hochschulbereich über die qualität gesteuert werden muss .
das kriterium der qualität ist aber anderweitig in dieser vorlage enthalten .
qualität ist unter anderem ein akkreditierungskriterium , und dort ist sie auch am richtigen ort .
es gäbe grosse umsetzungsprobleme , wenn man die qualitätskriterien direkt an die finanzierung koppeln wollte .
es gibt auch qualitätskriterien , die nicht nur harte fakten , sondern eben auch softparameter sind .
wir sind folgender meinung : wenn die qualität an einer hochschule ungenügend ist bzw. sich verschlechtert , soll das ein zentrales thema für die frage der akkreditierung und nicht für die frage der finanzierung sein .
das eine ist nicht unabhängig vom anderen .
ist eine akkreditierung wegen abnehmender oder schlechter qualität gefährdet , betrifft das dann auch die finanzierungskriterien , die in den bemessungsgrundsätzen bereits eingebunden sind : über die anzahl studierende , über die studienabschlüsse , über die betreuungsverhältnisse usw. verzichten sie auf den ständerätlichen zusatz , kehren sie zur bundesrätlichen version zurück , unterstützen sie unsere minderheit !
in artikel 45 absatz 2 buchstabe d wird von den hochschulen explizit verlangt , dass sie sich " in die vom hochschulrat beschlossene gesamtschweizerische hochschulpolitische planung einfügen " - wohlverstanden , nicht in die planung des bundes , nicht in die planung der kantone , sondern in die planung dieses organs -, damit sie beiträge erhalten .
der bund hat sich ganz einfach aus der verantwortung verabschiedet .
mit meinem minderheitsantrag wird die autonomie der hochschulen gewahrt , der bundesrat richtet seine beiträge selbstverständlich und verfassungsgemäss nach eigenen , in den verordnungen festgehaltenen kriterien aus , und die voraussetzung für die hochschulen ist , dass sie " eine im hochschulpolitischen interesse liegende aufgabe " in hoher qualität " wahrnehmen " .
weitere knebelungen unserer hochschulen , die sich grossmehrheitlich in kantonaler hoheit befinden , sind nicht notwendig und auch nicht zielführend .
ich wiederhole mich : der verfassungsartikel verlangt eine koordination in den besonders kostenintensiven bereichen .
was wir hier vorfinden , ist eine zentrale top-down-steuerung zulasten der hochschulen und der kantone .
artikel 54 absatz 1 will unter dem obertitel " bauinvestitions - und baunutzungsbeiträge " per gesetz festschreiben , dass baunutzungs - und bauinvestitionsbeiträge zwingend zu gewähren sind .
jene hochschulen und jene kantone , die sich die freiheit nehmen wollen , die bauten der hochschulen auf eigene rechnung und nach eigenen vorstellungen zu erstellen , sind am schluss benachteiligt .
der bund will und muss sich nach dem buchstaben dieses gesetzes beteiligen , das ist aussergewöhnlich .
es ist nicht klar ersichtlich , warum solche absolute bestimmungen in ein gesetz kommen .
üblich ist , dass diejenigen , die vom bund solche investitionsbeiträge wünschen , dies mit einem gesuch vorgängig zu klären haben .
so soll es auch in zukunft sein .
der zweite punkt ist folgender : der bund ist gemäss verfassungsartikel verpflichtet , eine unterstützung in den besonders kostenintensiven bereichen zu leisten und hierbei die koordination zu fördern .
er ist nicht verpflichtet , generell alle vorhaben der hochschulen zu unterstützen .
darum sollte auch keine solche formulierung ins gesetz aufgenommen werden .
wer ein gesuch stellt , hat gute chancen , eine bundesunterstützung zu erhalten .
wer einfach viel beton aufstellt , wer mehr prestige als wissenschaft aufbaut , soll nicht damit rechnen können - aber der bund soll dies auch nicht verhindern können .
mit der unterstützung meines minderheitsantrages zu artikel 54 erreichen sie das ziel .
bei artikel 55 verlangt meine minderheit die streichung des ganzen artikels .
artikel 55 definiert die rahmenbedingungen für die kostenbeiträge an den bau und an die baunutzung .
wir alle wissen , dass solche aussagen und richtwerte dazu führen , dass alle bauten diesen vorgaben angepasst werden .
oftmals müssen die kosten auf das vom bund vorgegebene subventionsniveau angehoben werden .
es ist nicht sinnvoll , wenn der bund in allen hochschulbereichen , also auch ausserhalb der besonders kostenintensiven bereiche , verpflichtend in die finanzierung eingebunden wird .
ich empfehle ihnen dringend , den zu einer fehlerhaften subventionspraxis führenden artikel 55 mit dem streichungsantrag der minderheit abzulehnen .
beiträge ja - aber sie haben sich nach verordnungen des bundes und , wo immer möglich , nach kann-formulierungen zu richten .
nun zu artikel 59 , der sich mit projektgebundenen beiträgen befasst .
ich beantrage ihnen , absatz 2 dieses artikels zu streichen .
in diesem absatz geht es um die genaue definition von " aufgaben von gesamtschweizerischer hochschulpolitischer bedeutung " .
solche aufgaben liegen dann vor , wenn es um kompetenzzentren geht , welche von mehreren hochschulen gemeinsam getragen werden ; um aufgaben , die der profilierung der hochschulen dienen sollen ; um aufgaben , die die mehrsprachigkeit fördern sollen ; um aufgaben , die chancengleichheit und gleichstellung fördern sollen ; um aufgaben , die - und da folgt eine besonders schöne formulierung - die förderung der nachhaltigen entwicklung zum wohle heutiger wie auch zukünftiger generationen zum gegenstand haben .
wir müssen uns fragen , ob wir für die kantonalen hochschulen die richtigen rahmenbedingungen setzen , wenn wir ihnen solche unausweichlichen bundesziele vorgeben .
wird damit die erfolgreiche positionierung einer guten hochschule wirklich verbessert , oder wird nur gleichschaltung und [ page 1218 ] fremdbestimmung erreicht ?
diese vorgaben an die kantonalen hochschulen gehen einfach zu weit .
ich bitte sie , diesen absatz gemäss meinem minderheitsantrag zu streichen .
ich spreche zuerst zu artikel 51 , den bemessungsgrundsätzen zur mittelverteilung unter den hochschulen .
es gibt hier verschiedene kriterien , wie man die lehre einbeziehen kann .
unbestritten ist die bemessung der referenzkosten anhand von indikatoren wie der anzahl der studierenden und der studienabschlüsse , der durchschnittlichen studiendauer und der betreuungsverhältnisse .
es wird nicht direkt ein kopfgeld ausbezahlt , wie das immer wieder befürchtet wird .
hingegen beantragt die mehrheit der kommission mit buchstabe f gemäss ständerat , dass man die qualität der ausbildung einbeziehen muss .
dieses kriterium ist sicher gut gemeint , aber es sind wahrscheinlich einige leute recht ratlos , wenn es darum geht , wie man die qualität dann messen soll .
die [ page 1221 ] kommission beantragt ihnen mit 13 zu 10 stimmen , dieses kriterium aufzunehmen .
bei buchstabe g geht es wiederum um die beschäftigungsfähigkeit , um die " employabilité " .
diese haben wir bei den akkreditierungsgrundsätzen aufgenommen .
hier geht es um die jährliche bemessung der finanziellen beiträge .
die kommission hat mit 11 zu 11 stimmen mit stichentscheid des präsidenten entschieden , dass sie dieses kriterium im gesetz haben will .
ich frage sie aber , und dessen müssen sie sich bewusst sein : wie wollen sie das messen ?
wie viel bürokratie wollen sie betreiben ?
ist es überhaupt messbar ?
also denken sie bei ihrem entscheid darüber nach , ob das wirklich sinnvoll ist .
bei artikel 59 , den projektgebundenen beiträgen , haben wir einen streichungsantrag der minderheit pfister theophil .
damit würden sie den ganzen artikel auskernen , es würde eine leere hülle zurückbleiben , obwohl es wichtig ist , dass wir das konkretisieren .
die kommission lehnte den antrag pfister theophil mit 17 zu 9 stimmen ab .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
meine liebe kollegin kathy : ich habe den eindruck , dass sie als kommissionssprecherin die kommission vertreten sollten , und zwar die mehrheit der kommission .
sie haben jetzt zum wiederholten mal etwas anderes gesagt oder etwas infrage gestellt .
finden sie es richtig , als kommissionssprecherin auch ihre eigene meinung einzubringen und kritische fragen zu stellen ?
sollten sie nicht vielmehr , wie auch immer es herausgekommen ist , die mehrheit der kommission vertreten ?
besten dank , herr wbk-präsident .
ich habe beantragt , der mehrheit zu folgen .
ich darf aber auch auf gewisse kritische punkte aufmerksam machen , die wir nicht durchdiskutiert haben , wie das auch der bundesrat gemacht hat .
sie haben meine antragsempfehlung gehört .
ich denke , das ist korrekt so .
art .
45 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 116 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen
art .
47 angenommen - adopté [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 125 stimmen dagegen ... 44 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
art .
51 abs .
2 bst .
f - art .
51 al .
2 let .
f [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 112 stimmen für den antrag der minderheit ... 56 stimmen
art .
51 abs .
2 bst .
g - art .
51 al .
2 let .
g [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit ... 66 stimmen
art .
54 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 109 stimmen für den antrag der minderheit ... 52 stimmen
art .
55 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 113 stimmen für den antrag der minderheit ... 57 stimmen
art .
59 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ... 58 stimmen
block 10 - bloc 10 [ vs ] le président ( germanier jean-rené , président ) : nous passons au bloc 10 , qui comprend les articles 62 jusqu'à la fin du projet , ainsi que les modifications du droit en vigueur .
[ vs ] art .
62 -65 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] art .
66 antrag der mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag der minderheit ( pfister theophil , freysinger , füglistaller , glauser , kunz , müri , schenk simon ) abs .
1 der bundesrat kann für den bereich der hochschulen mit genehmigung der bundesversammlung völkerrechtliche ... [ vs ] art .
66 proposition de la majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition de la minorité ( pfister theophil , freysinger , füglistaller , glauser , kunz , müri , schenk simon ) al .
1 le conseil fédéral peut , avec l'approbation de l'assemblée fédérale , conclure ... [ vs ] art .
67 ; 68 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] art .
69 antrag der kommission abs .
1 der bundesrat unterbreitet der bundesversammlung alle vier jahre einen wirksamkeitsbericht über die aufgewendeten öffentlichen mittel und die auswirkungen des finanzierungssystems auf die haushalte von bund und kantonen , auf ihre hochschulen , disziplinen und die vom gesetz erfassten anderen institutionen des hochschulbereichs , über die wettbewerbsfähigkeit der hochschulen sowie über die [ page 1222 ] beschäftigungsfähigkeit und tätigkeiten der absolventinnen und absolventen nach abschluss der hochschulstudien .
abs .
2 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
69 proposition de la commission al .
1 le conseil fédéral soumet tous les quatre ans à l'assemblée fédérale un rapport sur l'évaluation de l'efficacité relatif à l'utilisation des fonds publics et des effets du système de financement sur les budgets de la confédération et des cantons et sur leurs hautes écoles , leurs disciplines et les autres institutions du domaine des hautes écoles prévues par la loi , sur la compétitivité des hautes écoles , ainsi qu'à l'employabilité et à l'activité des diplômés .
al .
2 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] art .
70 ; 71 ; 73 -79 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] art .
80 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag egger abs .
4 das gesetz ist auf acht jahre nach dem inkrafttreten befristet .
schriftliche begründung die jeweils gutunterstützten minderheitsanträge zeigen , dass viele parlamentarier mit dem gesetz nicht zufrieden sind .
auf der einen seite wird argumentiert , dass das gesetz den mitteleinsatz im schweizer hochschulwesen verbessert .
auf der anderen seite wird die gefahr betont , dass die autonomie der hochschulen gefährdet wird .
die intensiven diskussionen sowohl im ständerat als auch im nationalrat haben aber eines klar gezeigt : die konkreten auswirkungen der vorlage sind grösstenteils unbekannt .
welche auswirkungen wird die komplexe entscheidungsstruktur auf die sachvorlagen haben ?
wird die stellung der eth durch das gesetz negativ tangiert ?
wird das hfkg eine nivellierung nach unten unter den hochschulen fördern ?
kommt es zu einer verstärkten kantonalisierung im hochschulbereich ?
da die antworten auf diese fragen heute nicht gegeben werden können , ist es sinnvoll , das gesetz zu befristen .
erst nachdem das gesetz in kraft ist , werden wir beurteilen können , ob sich das hfkg positiv auf die schweizer hochschulen auswirkt oder nicht .
damit allerdings der erfahrungszeitraum für die evaluation des gesetzes ausreicht , ist die frist nicht zu knapp zu bemessen und auf acht jahre festzusetzen .
[ vs ] art .
80 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition egger al .
4 la validité de la loi est limitée à huit ans à compter de son entrée en vigueur .
[ vs ] aufhebung und änderung bisherigen rechts abrogation et modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
i ; ii ziff .
1 -3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
i ; ii ch .
1 -3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] ziff .
ii ziff .
4 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag wehrli art 16 a abs .
1 bis er stellt im bereiche des hochbaus sicher , dass der gesamte energiebedarf grundsätzlich durch die gebäude selbst gedeckt und darüber hinaus ein energieüberschuss erzielt werden kann .
schriftliche begründung der bundesrat hat am 24 . november 2010 in der antwort auf meine interpellation 10.3873 festgestellt : " mit der sanierung des bestehenden gebäudeparks auf minergie-p-standard könnte der heizwärmebedarf ( inklusive haustechnik ) um 80 prozent ( d. h. 70 bis 90 terawattstunden ) gesenkt werden .
" der schweizerische gesamtenergieverbrauch , rund 250 terawattstunden , kann also durch bessere baustandards um 25 prozent gesenkt werden .
darüber hinaus muss die zusätzliche energieerzeugung durch neu zu erstellende und bereits bestehende hochbauten angegangen werden .
damit können gemäss angaben der gebäudebranche über 100 terawattstunden erzielt werden , einem anteil von über 40 prozent des gesamtenergieverbrauchs entsprechend .
die im jahre 2010 erstellten plus-energie-bauten erreichen einen durchschnittlichen wert von 140 prozent energieerzeugung , gemessen an 100 prozent eigenem verbrauch .
2011 beträgt dieser wert bereits 170 prozent .
es müssen weitere taten folgen .
die hier vorgeschlagene setzt an der wurzel an , d. h. an der ausbildung , ist marktwirtschaftlich orientiert und ein beitrag an die wertschöpfung in der schweiz .
[ vs ] ch .
ii ch .
4 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition wehrli art .
16 a al .
1 bis elle garantit que les bâtiments permettent en principe de couvrir l'ensemble des besoins énergétiques et de générer en outre un surplus d'énergie .
[ vs ] ziff .
ii ziff .
4 a antrag schmid-federer titel 4 a. bundesgesetz über die raumplanung vom 22 . juni 1979 art .
18 a titel solaranlagen art .
18 a abs .
1 in bau - und landwirtschaftszonen sind sorgfältig in dach - und fassadenflächen integrierte solaranlagen zu bewilligen , sofern keine kultur - und naturdenkmäler von kantonaler oder nationaler bedeutung beeinträchtigt werden art .
18 a abs .
2 als sorgfältig integrierte anlagen gelten insbesondere : a. dachbündige - sowie first - und möglichst seitenbündige anlagen b. fassadenbündige anlagen c. ganzflächig in das dach oder fassade integrierte solaranlagen art .
18 a abs .
3 als kulturdenkmäler gelten die gestützt auf artikel 1 ff .
des bundesgesetzes vom 6. oktober 1966 über den schutz der kulturgüter bei bewaffneten konflikten ( sr 520.3 ) in den verzeichnissen gemäss artikel 2 buchstaben a und b der verordnung ( sr 520.31 ) bezeichneten kulturdenkmäler .
sie dürfen nicht wesentlich beeinträchtigt werden ; die baubehörde kann in solchen fällen höhere ansprüche an die dach - und fassadenintegration stellen , wie z. b. solarschindeln oder optimal integrierte ganzflächige anlagen .
schriftliche begründung 1. der ständerat stimmte einem materiell analogen antrag von ständerat graber am 28 . september 2010 mit 32 zu 2 stimmen zu .
im ständerat wurde insbesondere [ page 1223 ] beanstandet , beim vollzug von artikel 18 a rpg sei viel willkür zu verzeichnen .
beispiel : in einem bauentscheid der stadt zürich wurde von einem hauseigentümer verlangt , die sichtbare dachfläche müsse grösser sein als die fläche der solaranlage .
solche auflagen seien weder mit der eigentumsgarantie noch mit artikel 18 a raumplanungsgesetz zu vereinbaren .
für den ständerat war somit klar , dass eine präzisierung gemäss antrag graber wichtig sei .
2. das gebäudeinstallationsgewerbe befürwortet und unterstützt diesen präzisierungsantrag zu absatz 2 , weil es die drei voraussetzungen - dach -, first - und möglichst seitenbündig - bei ihren anlagen schon seit mindestens fünfzehn jahren erfüllt .
3. dank diesen vorbildlichen anlagen liegt diese schweizer gebäudegewerbebranche in europa an der spitze .
für diese high-tech-branche sollten die rahmenbedingungen nicht unnötig verschlechtert werden .
ohne diese präzisierung werden schlechtqualifizierte anlagen aus dem ausland unsere dachlandschaften - ähnlich wie in deutschland - massiv beeinträchtigen .
4. eine baufreigabe erzeugt schlechtintegrierte anlagen , welche in den kern - und gemeindezonen nicht gebaut werden dürfen .
so werden heute über isos ganze quartiere und städte als " schützenswertes ortsbild " geschützt und solaranlagen generell verboten , sogar auf neubauten .
[ vs ] ch .
ii ch .
4 a proposition schmid-federer titre 4 a. loi fédérale du 22 juin 1979 sur l'aménagement du territoire art .
18 a titre installations solaires art .
18 a al .
1 dans les zones à bâtir et les zones agricoles , les installations solaires soigneusement intégrées aux toits et aux façades sont autorisées dès lors qu'elles ne portent atteinte à aucun bien culturel ni à aucun site naturel d'importance cantonale ou nationale .
art .
18 a al .
2 sont en particulier considérées comme installations soigneusement intégrées : a. les installations intégrées aux pans , au faîte et , dans la mesure du possible , aux côtés du toit ; b. les installations intégrées à la façade ; c. les installations solaires intégrées à la totalité de la surface du toit ou de la façade .
art .
18 a al .
3 sont considérés comme biens culturels les biens visés à l'article 2 lettres a et b de l'ordonnance sur la protection des biens culturels en cas de conflit armé ( rs 520.31 ) , en relation avec les articles 1 ss .
de la loi fédérale y afférente ( rs 520.3 ) .
les installations solaires ne doivent pas porter atteinte de façon majeure à ces biens ; le cas échéant , les autorités de la construction peuvent fixer des exigences plus élevées en matière d'intégration au toit ou à la façade , telles que la pose de bardeaux solaires ou d'installations intégrées de manière optimale sur la totalité de la surface .
[ vs ] ziff .
ii ziff .
5 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates mit ausnahme von : art .
3 abs .
1 bst .
dbis dbis .
der evaluation der beschäftigungstätigkeit der absolventinnen und absolventen der hochschulen .
[ vs ] ch .
ii ch .
5 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats à l'exception de : art .
3 al .
1 let .
dbis dbis .
évaluer l'employabilité des diplômés des hautes écoles .
[ vs ] ziff .
ii ziff .
6 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
ii ch .
6 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats
vielen dank für ihre antwort .
meine frage bezieht sich ja auf den lohngleichheitsdialog .
sie haben gesagt , die unternehmen würden " poursuivre " und " inciter " .
was muss ich mir darunter konkret vorstellen ?
ich finde , wenn nach zwei jahren erst sechs unternehmen beim lohngleichheitsdialog mitmachen , muss man notmassnahmen ergreifen , damit es bis 2014 vorwärtsgeht .
was machen sie da konkret ?
besten dank für die antwort , herr bundesrat .
meine zusatzfrage lautet : was tut der bundesrat zur beseitigung der diskriminierung der frauen in seinem eigenen aktionsfeld , in der öffentlichen verwaltung - beim lohn , bei den aufstiegschancen , bei der besetzung von kommissionen ?
die einzige differenz , die bei der änderung des gesetzes zur bekämpfung des unlauteren wettbewerbs verbleibt , ist die bei artikel 8 zur verwendung missbräuchlicher geschäftsbedingungen .
ich möchte nochmals wiederholen , dass allgemeine geschäftsbedingungen ( agb ) im heutigen wirtschaftsleben und angesichts der steigenden anzahl von innominatkontrakten eine sehr wichtige rolle spielen .
die standardisierten vertragsbedingungen erlauben nämlich eine rationalisierung von gleichartigen vertragsabwicklungen .
das spart kosten und bürokratie auf beiden seiten , sowohl aufseiten der unternehmung als auch aufseiten des kunden .
zudem schaffen die agb rechtssicherheit , indem die für die jeweilige vertragsform relevanten fragen umfassend geregelt werden .
der nationalrat hat sowohl in der frühjahrssession als auch zu beginn der sommersession den entscheid gefällt , an der bisherigen bestimmung festzuhalten .
der ständerat hat daraufhin einen kompromissvorschlag ausgearbeitet , der das schutzbedürfnis von konsumentinnen und konsumenten höher gewichtet als jenes beim geschäftsverkehr unter firmen .
in der kommission für rechtsfragen des nationalrates wurde nun eine modifizierung der ständerätlichen fassung von artikel 8 vorgeschlagen , die wie folgt lautet : " unlauter handelt insbesondere , wer in missbräuchlicher art und weise allgemeine geschäftsbedingungen verwendet ; allgemeine geschäftsbedingungen sind missbräuchlich , wenn sie zusammen mit den übrigen vertragsbestimmungen in treu und glauben verletzender weise zum nachteil der konsumentinnen und konsumenten ein erhebliches und ungerechtfertigtes missverhältnis zwischen den vertraglichen rechten und den vertraglichen pflichten verursachen .
" die kommission für rechtsfragen ihres rates hat mit 15 zu 8 stimmen beschlossen , diesem kompromissvorschlag gegenüber der ständerätlichen fassung - er ist also sozusagen der kompromiss zum kompromiss - den vorzug zu geben .
ich bitte sie , der deutlichen mehrheit ihrer kommission für rechtsfragen zu folgen und diesem vorschlag zuzustimmen .
es geht nur noch um artikel 8. unser rat hat bisher an der regelung festgehalten , wie sie das geltende recht vorsieht .
nun liegt eine neue version , die im letzten moment eingebracht worden ist , als mehrheitsantrag vor .
die minderheit beantragt ihnen erneut die version des ständerates , beantragt ihnen also , dem kompromiss zwischen dem entwurf des bundesrates bzw. dem beschluss des ständerates und dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
auf den ersten blick unterscheiden sich die beiden versionen , die nun vorliegen , rein verbal .
es gilt aber zu berücksichtigen , dass es hier auf jedes wort ankommt .
artikel 8 ist eine zentrale bestimmung des bundesgesetzes gegen den unlauteren wettbewerb .
es geht um die allgemeinen geschäftsbedingungen , und diese enthalten ein erhebliches missbrauchspotenzial .
für den schutz der konsumentinnen und konsumenten ist artikel 8 daher eine zentrale bestimmung .
das geltende recht ist bisher toter buchstabe geblieben , und deshalb muss etwas geändert werden .
der bundesrat hat zunächst eine sehr gute version vorgeschlagen ; diese wurde abgelehnt .
es liegt nun ein kompromissvorschlag des ständerates vor , der sich auf das geschäftsverhältnis zu konsumenten beschränkt .
die bestimmung ist insofern eingeschränkt worden , als die allgemeinen geschäftsbedingungen ein erhebliches und ungerechtfertigtes missverhältnis zwischen vertraglichen rechten und vertraglichen pflichten schaffen müssen , und dies in treu und glauben verletzender art und weise , um als unlauter zu gelten .
das heisst , die kompromissversion des ständerates ist sehr eingeschränkt .
die version , die von der mehrheit vorgeschlagen wird , ist überhastet eingebracht worden .
sie ist ausserdem sehr kompliziert , wie auch der bundesrat ausgeführt hat .
sie ist repetitiv , sie wiederholt sich also gewissermassen .
damit entstehen unsicherheiten .
die version der mehrheit ist insgesamt keine verbesserung gegenüber dem geltenden recht , sondern bringt zusätzliche unsicherheiten mit sich .
ich bitte sie daher im namen der sp-fraktion , dem antrag der minderheit leutenegger oberholzer und damit der kompromissversion des ständerates zuzustimmen .
ich danke dem ratspräsidenten für die grosszügige auslegung des begriffs der persönlichen erklärung , die er schon vorhin angewendet hat .
nun hält er gewissermassen gegenrecht .
ich möchte es ganz kurz machen .
das problem besteht darin , dass die eine seite einen optimalen konsumentenschutz möchte , die andere seite keine abstrakte normenkontrolle .
wir sind der meinung , dass ein optimaler konsumentenschutz gewährleistet ist , ohne dass diese abstrakte normenkontrolle eingeführt wird , denn der text , den wir jetzt vor uns haben , definiert , was rechtsmissbräuchlich ist .
er sagt am schluss , dass ein missverhältnis nicht nur vorgesehen , sondern verursacht worden sein muss .
das ist ein wesentlicher unterschied .
ich bitte sie , die kommissionsmehrheit zu unterstützen .
ich bitte sie , dem ständerat zu folgen .
was die mehrheit hier macht , ist eine reine zwängerei , das muss man sagen .
das stellen sie auch fest , wenn sie den kompromissvorschlag des ständerates lesen - den er im übrigen einstimmig beschlossen hat - und ihn mit dem antrag der mehrheit vergleichen .
es kommt dazu , dass in der kommission nicht einmal eine korrekte französische übersetzung vorlag .
was jetzt auf der fahne steht , ist ein anderer text als derjenige , den wir in der kommission zu hören bekamen .
es ist wichtig zu sehen , dass der kompromissvorschlag des ständerates den anwendungsbereich auf die verträge mit konsumentinnen und konsumenten einschränkt .
wir brauchen im uwg eine wirksame regelung für die überprüfung der allgemeinen geschäftsbedingungen ; das ist ein wesentliches element im kampf gegen den unlauteren wettbewerb .
in diesem sinn bitte ich sie : zwingen sie uns nicht zur einberufung einer einigungskonferenz - das hiesse wirklich , die ineffizienz des rates auf die spitze zu treiben .
bitte folgen sie dem ständerat , er hat wie gesagt einstimmig beschlossen .
diese einigungskonferenz können wir uns sparen .
der bundesrat unterstützt weiterhin den kompromiss des ständerates und damit den antrag der minderheit ihrer kommission .
wir sind der ansicht , dass die formulierung des ständerates schlanker und damit auch verständlicher ist .
sie ist deshalb in der rechtsanwendung und der rechtsauslegung einfacher und sicherer .
die rechtssicherheit ist ein entscheidendes kriterium .
wenn sie beim antrag der mehrheit bleiben und damit beim antrag fluri , ist mir einfach wichtig , dass sie in der einigungskonferenz einen der beiden beschlüsse definitiv durchbringen .
der antrag der mehrheit könnte noch um die fünf wörter " in missbräuchlicher art und weise " erleichtert werden , dann käme er der ständerätlichen version nahe .
beide versionen sind tragbar ; entscheidend ist , dass das gesetz mit den acht änderungen , die einen fortschritt bringen , durch die schlussabstimmung kommt .
ich empfehle ihnen also , dem kompromiss des ständerates zuzustimmen .
der im märz 2009 vom bund und von den arbeitgeber - und arbeitnehmerdachverbänden lancierte lohngleichheitsdialog bezweckt die unterstützung der unternehmen bei der umsetzung des verfassungsrechtlichen grundsatzes " gleicher lohn für gleichwertige arbeit " .
mit der annahme der motion teuscher 09.3332 an der sitzung des bundesrates vom 13 . mai 2009 verpflichtete sich der bundesrat , die nötigen schritte zu veranlassen , damit sich die bundesverwaltung als arbeitgeberin dem lohngleichheitsdialog anschliesst .
ich als vorsteherin des efd und vertreterin des bundesrates habe zusammen mit den sozialpartnern bereits letztes jahr , am 19 . november 2010 , eine vereinbarung unterzeichnet , welche die umsetzung des lohngleichheitsdialogs in der bundesverwaltung vorsieht .
diese vereinbarung wurde dem bundesrat am 3. dezember 2010 zur information überwiesen .
darin verpflichtet sich der bund , die löhne des bundespersonals auf allfällige geschlechterdiskriminierungen zu überprüfen .
sollten diskriminierungen nach dem bundesgesetz über die gleichstellung von mann und frau festgestellt werden , sind massnahmen zu treffen , damit die lohngleichheit bis spätestens ende 2014 umgesetzt ist und auch danach eingehalten wird .
die überprüfung der lohngleichheit bei allen mitarbeiterinnen und mitarbeitern der bundesverwaltung erfolgt aufgrund der mit unterstützung des eidgenössischen büros für die gleichstellung von frau und mann realisierten und vom eidgenössischen personalamt zur verfügung gestellten anleitung zum lohngleichheitsinstrument logib .
logib wurde bereits in mehreren verwaltungseinheiten angewendet .
damit können wir diese diskussion jetzt führen .
bei der mineralölsteuer wird dieselöl gegenüber benzin um 2,75 rappen pro liter höher besteuert .
der mehrwertsteuersatz - er liegt bei 8 prozent - ist für benzin und dieselöl identisch .
die an den tankstellen festgestellte preisdifferenz zwischen benzin und dieselöl von aktuell rund 10 bis 15 rappen ist somit nicht allein und nicht hauptsächlich auf die steuern und abgaben zurückzuführen , sondern wird insbesondere durch die anbieter bzw. den markt bestimmt .
die steuerliche belastung ist eine frage der sichtweise .
umgerechnet auf den energiegehalt wird über die mineralölsteuer dieselöl mit 7,6 rappen und benzin mit 8,3 rappen je kilowattstunde belastet .
im endeffekt - bezogen auf die fahrleistung und nicht auf den liter - wird dieselöl somit steuerlich sogar begünstigt .
wohl besteuern einzelne europäische länder dieselöl weniger stark als benzin .
die eu-kommission hat die problematik jedoch erkannt und im vergangenen april eine neue richtlinie zur besteuerung der energie vorgeschlagen .
ziel ist es , die gegenwärtigen ungleichgewichte zwischen einzelnen energieerzeugnissen aufzuheben .
künftig soll nicht mehr das [ page 1071 ] volumen als basis zur besteuerung dienen , sondern der energiegehalt und die co2-emissionen .
damit werden die von der eu festgelegten mindeststeuerbeträge pro liter dieselöl allmählich diejenigen für benzin übersteigen .
umweltpolitische gründe sprechen gegen eine steuerliche begünstigung von dieselöl .
heute sind erst 15 prozent der dieselölbetriebenen nutzfahrzeuge und 50 prozent der dieselölbetriebenen personenwagen mit einem partikelfilter ausgerüstet .
nach wie vor stossen dieselöl-personenwagen ein mehrfaches an stickoxiden aus , was zu einer höheren ozonbelastung führt .
dieselöl belastet die umwelt immer noch in einem nicht unbeträchtlichen ausmass .
im schweizerischen steuerrecht wird nicht zwischen kleinen und grossen unternehmen oder zwischen kotierten und nichtkotierten kapitalgesellschaften unterschieden .
das kapitaleinlageprinzip gilt daher für alle kapitalgesellschaften .
auch die grossen kotierten unternehmen und die daran beteiligten personen haben anspruch auf treu und glauben in bezug auf das kapitaleinlageprinzip .
nach diesem prinzip können gewinne den reserven aus kapitaleinlagen nicht gutgeschrieben werden .
somit können thesaurierte gewinne nicht steuerfrei ausgeschüttet werden .
die steuerfreiheit von rückzahlungen von reserven aus kapitaleinlagen geht aus der botschaft des bundesrates zur unternehmenssteuerreform ii hervor und betrifft alle kapitalgesellschaften .
die zur rückzahlung angemeldeten relevanten , weil eine ordentlich steuerbare dividende im jahr 2010 ersetzenden reserven aus kapitaleinlagen haben sich von 8 milliarden auf 8,8 milliarden franken erhöht .
am 20 . mai 2011 wurden von den entsprechenden unternehmen 296 milliarden franken an kapitaleinlagen deklariert .
die bandbreite der ausfallschätzungen hat sich dadurch aber gegenüber den anfang mai 2011 genannten zahlen nicht verändert : sie beträgt nach wie vor 200 bis 300 millionen franken pro jahr bei der verrechnungssteuer und 200 bis 300 millionen franken jährlich bei den einkommenssteuern von bund , kantonen und gemeinden .
natürlich ist man jetzt näher an den oberen rand der bandbreite herangerückt .
die ausfallschätzungen liegen aber immer noch in dieser bereits festgelegten bandbreite .
von den mindereinnahmen bei den einkommenssteuern entfallen rund 100 millionen franken auf den bund .
beim grenzüberschreitenden warenverkehr ist die zollgesetzgebung [ page 1072 ] massgebend .
sämtliche waren , die ins zollgebiet ein - oder ausgeführt werden , sind zollpflichtig und müssen nach dem zollgesetz sowie dem zolltarifgesetz veranlagt werden .
als bemessungsgrundlage gelten dabei die art , menge und beschaffenheit einer ware im zeitpunkt , in dem sie bei der zollstelle angemeldet wird .
biogasimporte sind bereits heute möglich .
biogas kann in verflüssigtem zustand oder über separate rohrleitungen in die schweiz importiert werden .
hingegen ist die einfuhr von biogas über das erdgasleitungsnetz nicht möglich : das im ausland in lokale erdgasleitungsnetze eingespeiste biogas vermischt sich mit erdgas und wird im ausland dem lokalen netz entnommen und verbraucht ; es erfolgt daher kein physischer transport dieses biogases bis an die schweizer grenze .
an der schweizerischen zollstelle ist somit physisch erdgas vorhanden und muss daher als solches zur einfuhr angemeldet werden .
zur ersten frage : sieben deziliter wodka sind heute für weniger als 10 franken , ein halber liter bier ist für weniger als 60 rappen und ein liter wein für weniger als fr .
1. 50 erhältlich .
das efd hat im rahmen der vorarbeiten zur totalrevision des alkoholgesetzes mehrere massnahmen gegen alkoholische getränke zu billigstpreisen geprüft , so mindestpreise und diverse formen von lenkungsabgaben .
eine nähere prüfung zeigte indes , dass massnahmen , die sich ausschliesslich gegen billigstpreisangebote richten , das freihandelsabkommen zwischen der schweiz und der eu sowie die wirtschaftsfreiheit verletzen würden .
die entsprechenden gutachten sind im internet publiziert und können bei der eidgenössischen alkoholverwaltung bezogen werden .
im rahmen der vernehmlassung , die letztes jahr von juni bis oktober durchgeführt wurde , beschränkte sich der bundesrat darauf , für alle alkoholischen getränke die pflicht kostendeckender preise vorzuschlagen .
diversen vernehmlassungsadressaten - so auch einigen kantonen - geht diese massnahme jedoch zu wenig weit .
sie verlangen die prüfung oder einführung einer alkoholgehaltsabhängigen lenkungsabgabe .
selbstverständlich würde der bundesrat dem parlament die einführung einer massnahme von solcher tragweite nicht ohne vorgängige vernehmlassung beantragen .
zur zweiten frage : die verfassungsmässigkeit einer alkoholgehaltsabhängigen lenkungsabgabe ist tatsächlich nicht geklärt .
diese frage ist gegenwärtig in prüfung , das heisst , es wird untersucht , ob eine alkoholgehaltsabhängige lenkungsabgabe verfassungsmässig überhaupt möglich wäre .
zur dritten frage : der bundesrat wird das weitere vorgehen festlegen , wenn er von den ergebnissen der vernehmlassung , das heisst von ihrer auswertung , kenntnis erhält .
in diesem zusammenhang wird er dann auch darüber zu befinden haben , ob die frage der einführung einer alkoholgehaltsabhängigen lenkungsabgabe - nicht einfach so , sondern im rahmen einer vernehmlassungsvorlage - thematisiert werden soll .
dieser entscheid ist noch nicht gefällt .
diese frage wird der bundesrat zu prüfen haben .
zur vierten frage : im gegensatz zu einer steuer bedarf eine lenkungsabgabe keiner expliziten grundlage in der bundesverfassung .
entsprechend dürfen jedoch die einnahmen aus einer lenkungsabgabe auch nicht zur finanzierung staatlicher aufgaben verwendet werden , also nicht in die allgemeine bundeskasse fliessen .
einnahmen aus reinen lenkungsabgaben sind grundsätzlich an die bevölkerung zurückzuverteilen .
besten dank für diese frage , frau flückiger .
ich habe ihnen gesagt , dass 3000 franken der maximalbetrag sind .
das ist das , was maximal ausbezahlt wird .
ich habe ihnen gesagt , dass die leute das geld nicht bar bekommen , sondern sie erhalten damit z. b. eine ausbildungsmöglichkeit in ihrem land .
ich gebe ihnen recht : 3000 franken sind sehr viel geld , und deshalb gehe ich davon aus , dass man diesen betrag wirklich nur dann ausbezahlt , wenn die investition auch einen entsprechenden mehrwert erbringt .
dieser betrag ist vielleicht für eine grössere familie oder für ein kleinunternehmen , aber sicher nicht für eine einzelperson vorgesehen .
noch einmal : barauszahlungen gibt es bei diesem beitrag keine .
vielen dank für die beantwortung meiner frage .
4000 franken sind ja sehr viel geld , gerade in den ländern , wo diese menschen herkommen .
setzen wir damit nicht ein bestimmtes signal , das eigentlich nicht nötig wäre ?
und warum bezahlt denn zum beispiel österreich umgerechnet nur 480 franken ?
rückkehrhilfe kann von allen personen aus dem asylbereich in den empfangsstellen und im flughafentransit oder bei den kantonalen rückkehrberatungsstellen beantragt werden .
personen , die selbstständig ab empfangszentrum oder flughafentransit in ihren herkunftsstaat zurückkehren , erhalten maximal 500 franken .
personen , die nach dem transfer in die kantone ausreisen und sich mindestens drei monate in der schweiz aufgehalten haben , können gemäss artikel 74 der asylverordnung 2 eine finanzielle hilfe von maximal 1000 franken erhalten sowie maximal 3000 franken als materielle hilfe für berufsprojekte , als wohnraumunterstützung oder für ausbildungsmassnahmen .
die auszahlung der materiellen hilfe , also der maximal 3000 franken , erfolgt erst in den herkunftsstaaten , und zwar durch eine vom bundesamt für migration beauftragte partnerorganisation , z. b. die internationale organisation für migration , gegen beibringung der entsprechenden belege .
die materielle rückkehrhilfe wird also nicht bar ausbezahlt , sondern ist eine zweckgebundene investition in eine bessere berufliche zukunft der rückkehrer .
eine rückkehrhilfe wird übrigens nur einmal ausbezahlt ; die in den asyldossiers abgelegten unterlagen stellen sicher , dass es nicht zu einer mehrfachen auszahlung kommt .
das bundesamt für migration betreibt zudem ein gezieltes monitoring der bewilligten projekte und sorgt für eine wirksame verwendung der mittel .
von der rückkehrhilfe ausgeschlossen sind personen , die straffällig geworden sind , sich während oder nach dem verfahren missbräuchlich verhalten haben oder selber über genügend finanzielle mittel verfügen .
für personen aus nordafrikanischen staaten gelten die gleichen gesetzlichen bestimmungen wie für personen aus allen anderen nationen .
der von nationalrat pelli angesprochene fall giorgio behr gegen die sia abrasives holding ag ereignete sich noch vor 2009 . zwischenzeitlich ist das finanzmarktaufsichtsgesetz in kraft getreten , mit dem der finma neue aufsichtsinstrumente wie das berufsverbot oder die gewinneinziehung in die hand gegeben wurden .
mit diesen neuen instrumenten kann die finma in fällen , die sich seit 2009 ereignet haben - auch bei verletzung der pflicht zur offenlegung von beteiligungen -, bereits heute effizientere massnahmen ergreifen .
mit der änderung des börsengesetzes - ich erwähne die bereiche börsendelikte und marktmissbrauch - soll die durchsetzung der pflicht zur offenlegung von beteiligungen [ page 1070 ] weiter verbessert und ausgebaut werden .
das efd wird dem bundesrat die entsprechende botschaft nach den sommerferien zum entscheid unterbreiten .
das abkommen zwischen der schweiz und griechenland zur vermeidung der doppelbesteuerung trägt das datum des 16 . juni 1983 . dieses doppelbesteuerungsabkommen wurde seither nie revidiert , daher enthält es noch bestimmungen über den informationsaustausch , welche auf die erteilung von auskünften zwecks ordnungsgemässer anwendung des abkommens beschränkt sind .
seit einigen jahren versucht die schweiz , dieses doppelbesteuerungsabkommen an die entwicklungen im bereich des zugangs zu bankinformationen anzupassen .
seit 2005 hat sich die schweiz darum bemüht , den informationsaustausch auf fälle von steuerbetrug auszudehnen , ohne dass griechenland dem schweizerischen ersuchen folge geleistet hätte .
seit 2009 hat die schweiz ihre bereitschaft kundgetan , den informationsaustausch im sinne von artikel 26 des oecd-musterabkommens auszudehnen und auch zur richtigen anwendung des innerstaatlichen steuerrechts des partnerstaats , also griechenlands , auskünfte zu gewähren .
mit der vereinbarung eines änderungsprotokolls zwischen der schweiz und griechenland konnte diese zielsetzung am 4. november 2010 schliesslich umgesetzt werden .
die eidgenössischen räte dürften ihre zustimmung zum änderungsprotokoll zum doppelbesteuerungsabkommen mit griechenland in der schlussabstimmung vom 17 . juni 2011 , also diese woche , geben und damit das abkommen seitens der schweiz genehmigen .
diese neue situation wird es den griechischen behörden dann ermöglichen sicherzustellen , dass die bei schweizer banken befindlichen vermögenswerte griechischer staatsangehöriger in griechenland besteuert werden .
die snb gibt im rahmen ihrer berichterstattung auch über die goldbestände auskunft .
diese bilden einen wichtigen bestandteil der reserven , die zur führung einer glaubwürdigen geldpolitik benötigt werden .
per 31 . mai 2011 betrugen die goldbestände insgesamt 1025,1 tonnen .
der überwiegende teil der goldreserven wird heute im inland aufbewahrt .
einen teil des goldes lagert die snb aus diversifikationsgründen im ausland .
die snb überprüft die geografische verteilung ihrer goldreserven periodisch und passt sie den aktuellen entwicklungen an .
für die aufbewahrung im ausland kommen grundsätzlich nur länder mit hoher politischer und wirtschaftlicher stabilität infrage , und auch die gesetzgebung und rechtsprechung über immunität in gerichts - und vollstreckungsverfahren spielen eine wichtige rolle .
zudem muss ein rascher marktzugang mit einem liquiden goldmarkt gewährleistet sein .
schliesslich werden auch politische gefahren berücksichtigt .
im einklang mit anderen zentralbanken gibt die snb die exakten lagerstandorte des goldes nicht bekannt .
bei einer bekanntgabe der standorte müsste auch über veränderungen informiert werden , die aufgrund der periodischen überprüfung der snb notwendig würden .
jede information über einen abzug von gold aus einem bestimmten land könnte internationale aufmerksamkeit erregen und zu instabilitäten an den finanzmärkten führen .
zudem wären auch die sicherheitstechnisch heiklen goldtransporte gefährdet , wenn die lagerorte öffentlich bekannt wären .
die einführung eines öffentlichen inventars im sinne des fragestellers erachtet der bundesrat daher nicht als zweckmässig .
im allgemeinen erachtet der bundesrat die aufsicht über die snb als angemessen .
vom kürzlichen rücktritt des geschäftsführenden direktors des iwf , dominique strauss-kahn , erwartet der bundesrat keine negativen weltwirtschaftlichen auswirkungen .
die funktionsfähigkeit der institution ist auch während des übergangs zu einer neubesetzung gewährleistet .
abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 159 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 152 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
präsident ( walter hansjörg , erster vizepräsident ) : die grüne fraktion unterstützt den antrag der minderheit .
[ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 81 stimmen für den antrag der minderheit ... 69 stimmen
das ist die letzte erhöhung , von 136,5 auf 142,5 millionen ; hier geht es um 6 millionen franken zusätzlich .
die abstimmung in der kommission ergab eine klare mehrheit : für die version des bundesrates und des ständerates stimmten 15 , für den antrag aubert stimmten 9 kommissionsmitglieder .
sie wissen , wie wichtig mir die kti ist .
die kti erbringt ausgezeichnete leistungen .
man soll sie respektieren , und man soll sie natürlich auch unterstützen .
aber wie schon vorhin beim kredit für den snf argumentiert wurde , will und muss der bundesrat mit den von ihm beantragten mitteln auskommen .
sie wissen auch , dass wir im februar für die kti 20 millionen im zusammenhang mit der stärke des schweizerfrankens gesprochen haben .
es sind je 10 millionen im nachtragskredit für das laufende jahr und im budget für das nächste jahr .
mir ist viel lieber , dass wir bei solchen notwendigkeiten auf ganz spezifische bedürfnisse reagieren .
ich beantrage also , dass sie dem bundesrat folgen , dass sie mit den bescheideneren mitteln auskommen .
die mittel sind nicht zweckgebunden , wir wissen das .
sie sind weder für die gesundheit noch für die energie reserviert , aber man kann sie auch dort brauchen .
ich bin mit ihnen sehr zufrieden , wenn sie den entwurf des bundesrates respektieren und damit mit der mehrheit stimmen .
präsident ( walter hansjörg , erster vizepräsident ) : die fdp-liberale fraktion und die svp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
ich darf noch einmal eine minderheit aubert vertreten , und ich komme erneut auf die innovation zu sprechen .
wir wissen , wie wichtig die innovation ist , nicht nur als wirtschaftsmotor und als standortfaktor , sondern auch als gesellschaftlicher motor .
innovation muss aber , und das ist ganz wichtig , mit einem starken wissens - und technologietransfer einhergehen , der nicht nur grossen unternehmen , sondern - wie es in der kti ja vorgesehen ist - künftig auch den kmu in diesem land stärker zugutekommt und so eben auch die brücke zum gesellschaftlichen alltag schlagen kann .
für beides , für innovation und technologietransfer , ist das förderinstrument kti ganz entscheidend und enorm wichtig .
eigentlich haben wir uns ja bereits für eine bildungsoffensive und für eine innovationsoffensive ausgesprochen ; wir brauchen diese angesichts der energiewende .
das merken wir gerade auch , wenn wir uns die voten und diskussionen und die entscheidungen der vergangenen woche hier in diesem saal vergegenwärtigen , und es entspricht auch der absicht des bundesrates .
wenn wir nun die weichen für die kommenden jahre im innovationsbereich stellen , können wir den tatbeweis antreten .
es geht konkret um eine aufstockung um 6 millionen franken , von welcher die kti profitieren soll .
in der kommission , auch in der erläuterung und diskussion des antrages , den ich hier vertrete , wurde der energiebereich als zentraler forschungspfeiler erwähnt .
es ist dann aber darauf verzichtet worden , diesen teil im sinn einer zweckbindung explizit aufzunehmen , weil eine solche zweckbindung unüblich wäre .
deshalb lautet nun der antrag so , wie sie ihn auf der fahne sehen .
ich möchte sie ermutigen , hier den tatbeweis anzutreten und die innovationsförderung , die in den kommenden jahren in diesem land wohl wichtiger sein wird denn je , zu unterstützen , indem sie der minderheit aubert folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 153 stimmen dagegen ... 10 stimmen [ vs ] [ page 1099 ]
art .
10 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 150 stimmen dagegen ... 8 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
art .
9 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 150 stimmen dagegen ... 9 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
art .
8 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 155 stimmen dagegen ... 4 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
art .
7 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 145 stimmen dagegen ... 1 stimme [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
art .
4 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 165 stimmen dagegen ... 1 stimme [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 150 stimmen dagegen ... 12 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 160 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 166 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
art .
4 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 164 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
art .
3 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 164 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
art .
2 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 163 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
ich bitte sie namens der mehrheit der fdp-liberalen fraktion , hier der mehrheit zu folgen und die den universitäten bzw. ihren trägern für das jahr 2012 zustehenden mittel aus dem für 2012 zu erweiternden zahlungsrahmen auch wirklich zu garantieren .
es ist eigentlich bedauerlich , dass wir in diesem rat über die unbestrittenen ansprüche der universitäten sprechen müssen .
bei den grundbeiträgen für die trägerkantone der universitäten handelt es sich jeweils um nachschüssige auszahlungen des bundes .
das heisst , dass im jahr 2011 die subventionen für das jahr 2010 zur auszahlung gelangen .
diese periodenfremde auszahlung wird immer wieder neu thematisiert .
der bund versuchte schon einmal , beitragsjahr und auszahlungsjahr zu synchronisieren , scheiterte jedoch am geschlossenen widerstand der kantone .
an sich ist ja nichts gegen eine solche korrektur in der buchhaltung des bundes einzuwenden , jedoch geht die befürchtung der kantone - und nicht der wbk - dahin , dass eine solche synchronisierung ersatzlos durchgeführt wird und damit ein ganzes beitragsjahr sogenannt kalt gestrichen wird ; wir haben es von meinem vorredner gehört .
so weit die kantone .
in der bfi-botschaft 2012 steht , dass den universitäten die für das jahr 2011 zugesicherten mittel im jahr 2012 , also ein jahr später , ausbezahlt werden .
diese um ein jahr versetzte auszahlung der grundbeiträge war schon immer die regel .
neu will der bund nun das system wechseln .
er will die beiträge neu in jenem jahr ausbezahlen , für welches sie gesprochen werden .
das heisst , sie werden nicht mehr ein jahr danach ausbezahlt , sondern neu im laufenden beitragsjahr .
konkret : für das beitragsjahr 2013 werden sie 2013 ausbezahlt , für 2014 im jahr 2014 usw. die raffinierten leser dieser botschaft , so auch die finanzkontrollen der kantone , haben nun bemerkt , dass durch diesen systemwechsel - der bundesrat spricht von synchronisation - im jahr 2012 die beiträge für das jahr 2011 ausbezahlt werden und im jahr 2013 die beiträge für das jahr 2013 . sie merken : wechseln die kantone 2013 zum neuen verfahren , gelangen die beiträge für das jahr 2012 nie zur auszahlung .
das heisst konkret , dass bei den betroffenen trägerkantonen ein volles beitragsjahr , nämlich das jahr 2012 , mit einem betrag von mindestens 560 millionen schweizerfranken ausgelassen würde .
dies würde für verschiedene kantone - nämlich jene , die die bundesbeiträge schon heute periodengerecht , das heisst transitorisch abgrenzen - zu erheblichen vermögensverlusten führen .
die situation ist unbefriedigend .
die beiden seiten , bund und kantone , haben ihre rechtskonsulenten mit rechtsgutachten beauftragt , die sich widersprechen , und konnten in zahlreichen gesprächen , auch unter vermittlungsbemühungen von mitgliedern unserer wbk , keine einvernehmliche lösung finden .
aus diesem grund hat die kommission beschlossen , den universitäten mit einer einfachen formulierung sicherheit für die beiträge 2012 zu verschaffen - nicht mehr , nicht weniger .
dies ist mit der hoffnung verknüpft , dass der bund und die kantone bis zur differenzbereinigung im ständerat eine einvernehmliche lösung gefunden haben und somit den lösungsversuch der kommission unnötig machen .
ich bitte sie deshalb namens der mehrheit der fdp-liberalen fraktion , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit abzulehnen und somit dem bund und den kantonen die offenbar noch nötige verständigungszeit zu gewähren .
die sp-fraktion unterstützt die mehrheit und damit den ursprünglichen antrag malama .
der antrag ist natürlich juristisch nicht bis ins letzte ausgefeilt .
aber er ist im moment die einzige möglichkeit , wenn wir einen langjährigen rechtsstreit zwischen dem bund und sechs kantonen vermeiden wollen , der uns vermutlich lange beschäftigen , den steuerzahler viel kosten und am schluss keinen sieger kennen würde .
es geht hier um treu und glauben im verhältnis zwischen den kantonen und dem bund .
der bund subventioniert , wie sie wahrscheinlich wissen , seit über vierzig jahren die kantonalen hochschulen .
das tut er nachschüssig , das heisst , er bezahlte im jahr 1967 für das jahr 1966 und seither jeweils für das jahr vorher .
2011 zahlt er für 2010 , 2012 für 2011 , aber , nach den vorgaben des bundes , 2013 für 2013 . das hat zur folge , dass für das jahr 2012 kein betrag ausgegeben wird .
nehmen wir ein beispiel aus dem alltag , das etwas einfacher und verständlich ist : sie haben als hausbesitzer einen vertrag mit einem mieter , der jeweils ende monat die miete bezahlt , am 25 . februar für den monat februar .
dann ändert das system , am 25 . märz bezahlt er für den nächsten monat , den april .
als hausbesitzer werden sie sagen : er schuldet mir die miete für den märz trotzdem .
das ist das normalste auf der welt .
entweder muss ihnen der mieter für den märz sofort bezahlen , oder sie können die miete vom märz bei der kündigung des mietvertrages vom depot abziehen , falls ein solches besteht .
mit dem ausgelassenen jahr 2012 würde der bund bilanzmässig 560 millionen franken sparen , und zwar auf kosten der kantone .
dass der bund solche synchronisierungsübungen macht , ist durchaus normal und zulässig .
dass er damit aber die kantone zwingt , ihre eigenen bilanzen auf kosten ihrer steuerzahler zu korrigieren , verstösst gegen treu und glauben .
mit allem respekt gegenüber unserer finanzministerin : man muss vom bund her etwas sorgfältiger mit den finanzen umgehen .
wir unterstützen den antrag der mehrheit , weil er erlaubt , sowohl für den bund wie auch für die kantone sauber zu bilanzieren , ohne wenn und aber und ohne jegliche mehrausgaben für den bund .
noch einmal : es ist nicht die allerbeste juristische lösung , aber es ist ein intelligenter kompromiss .
mit diesem kompromiss geben wir dem ständerat die möglichkeit , ein rechtsverfahren zwischen bund und kantonen zu vermeiden und eine intelligente lösung zu verabschieden .
ich danke ihnen für die unterstützung !
vermutlich will der antrag der mehrheit zu absatz 3 sicherstellen , dass die kantone im jahr 2012 auf jeden fall bundesbeiträge bekommen , und er will ihnen einen rechtsanspruch zuweisen .
dann wäre er erstens überflüssig , kommt doch 2012 sowieso die letzte tranche des laufenden zahlungsrahmens 2008 -2011 zur auszahlung .
die entsprechenden mittel sind im budget 2012 vorgesehen .
jeder träger einer universität erhält also wie gewohnt seinen bundesbeitrag .
zweitens wäre die umsetzung dieses antrages auch rechtlich nicht zulässig , denn mit einem zahlungsrahmen kann der bund keine rechtsansprüche garantieren .
aus der finanzkommission weiss ich , dass ein zahlungsrahmen lediglich budgetbeschlüsse der zukunft steuert und höchstbeträge festlegt .
es gilt nach wie vor , die budgethoheit unseres parlamentes zu respektieren .
mit dem antrag kann das angestrebte ziel , also eine verbindliche garantie , nicht erreicht werden .
ein kreditbeschluss , wie er hier vorliegt , kann keine materielle rechtsgrundlage ersetzen .
[ page 1092 ] und nochmals : 2012 entsteht keine beitragslücke ; der bund bezahlt den trägern und den universitäten jedes jahr seine beiträge - auch im jahr 2012 . wie uns herr bundesrat burkhalter in der wbk erklärt hat , macht der bund den kantonen keine vorschriften , wie sie die bundesbeiträge zu verbuchen haben .
will ein kanton mit seinem heutigen system weiterfahren und einen vermögensverlust vermeiden , so kann er das tun .
ich bitte sie aus all diesen gründen , diesen antrag abzulehnen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 157 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 82 stimmen für den antrag der mehrheit ... 71 stimmen [ page 1091 ]
in der kommission wurde das anliegen als durchaus berechtigt betrachtet .
wir haben aber jetzt vom herrn bundesrat gehört , dass wir das eigentlich eher in der kulturbotschaft berücksichtigen sollten .
der antrag aubert wurde in der kommission mit 15 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
ich bitte sie also , den antrag der minderheit abzulehnen .
ich habe vorhin in meinem ersten satz gesagt , ich hätte verständnis für das anliegen von frau aubert .
damit bringe ich zum ausdruck , dass es kontinuität geben soll .
sie fragen jetzt , wie wir kontinuität herstellen .
dazu habe ich gesagt : es gibt die piste der spezialgesetze , und es gibt die piste der kulturbotschaft .
noch einmal : die piste der kulturbotschaft ist die : es müssen projekte eingereicht werden , und es müssen die bedingungen respektiert werden , die im zusammenhang mit der kulturbotschaft bestehen - dann wird entschieden .
als erstes möchte ich meine interessenbindung klären : ich bin präsidentin des schweizer dachverbandes lesen und schreiben .
mein verband ist von dieser finanzierung jedoch nicht betroffen ; unser betrag ist in der kulturbotschaft verankert , da die bekämpfung des illettrismus dort angesiedelt ist .
ich spreche jetzt also für die anderen weiterbildungsverbände und deklariere , dass ich hier in dem sinne keine interessenbindung habe .
die dachverbände für weiterbildung leisten einen substanziellen beitrag an das nationale bildungssystem , weshalb sie seit über vierzig jahren subventioniert werden .
die mangelnde bildungspolitische koordination der letzten jahre bedroht jedoch die existenz der weiterbildungsverbände .
mit der einführung des kulturförderungsgesetzes im jahre 2012 verliert die förderung der dachverbände ihre grundlage .
die schaffung einer neuen grundlage für die förderung wollte man im weiterbildungsgesetz gewährleisten .
doch nun verzögert sich die erarbeitung des weiterbildungsgesetzes .
wenn man bedenkt , dass der artikel dazu 2006 in die bundesverfassung kam und wir jetzt im jahre 2011 vor diesem problem stehen , dann kann man eigentlich nicht von einer verzögerung sprechen , sondern man muss von einer verschleppung reden .
deshalb müssen wir jetzt eine übergangslösung finden , damit die dachverbände nicht eingehen .
wir sollten wenigstens die probleme lösen , die wir selber verursachen .
das problem ist erkannt - ich spreche hier speziell die freisinnigen kolleginnen und kollegen an -; ständerat gutzwiller und auch géraldine savary haben im ständerat dazu vorstösse eingereicht , weil wir eine lösung finden müssen .
der weiterbildungsbereich ist grösstenteils nonformal und zu 80 prozent privat organisiert , weshalb die dachverbände eine umso wichtigere rolle spielen .
wenn wir jetzt dem beitrag zur übergangsfinanzierung nicht zustimmen , ist diese rolle gefährdet .
wertvolles know-how und strukturen würden verlorengehen .
wir sind im weiterbildungsbereich auf koordination , transparenz und qualität angewiesen .
wenn die bundespolitik ein problem mit der koordination hat , dann darf dieses jetzt nicht auf kosten der weiterbildung gehen .
als folge würde sich z. b. die weiterbildung für freiwillige verteuern , und die beteiligung an internationalen projekten oder die entwicklung neuer konzepte wäre gefährdet .
in der heutigen zeit hat die weiterbildung einen stellenwert wie noch nie in der bildungsgeschichte .
kaum jemand wird noch in dem beruf pensioniert , den sie oder er erlernt hat .
jeder und jede , das verlangt die arbeitswelt schon fast , sollte sich weiterbilden .
wir haben auch hier das problem , dass bildungsferne schichten oder schlechter ausgebildete menschen schwerer den zugang zur weiterbildung finden .
ein abbau bei der weiterbildung bedeutet gerade auch , dass wir zuallererst diese menschen am nerv treffen .
weil wir das eingesehen haben , weil wir einen auftrag haben und weil wir an der verschleppung mitschuldig sind , sollten wir jetzt auch eine lösung präsentieren .
eine lösung wird mit dem minderheitsantrag präsentiert , wir sollten dieser lösung zustimmen .
ich bitte sie wirklich darum ; ansonsten möchte ich wissen , auf welchem anderen weg sie das problem , das wir hier verursacht haben , lösen möchten .
vielen dank für die zustimmung !
der minderheitsantrag aubert sieht vor , dass innerhalb des verpflichtungskredits 0,9 millionen franken zugunsten der dachverbände für weiterbildung ausgespart werden .
es geht also nicht um eine erhöhung , sondern um die zuweisung eines teils innerhalb des vorgesehenen kredits .
es geht nicht um eine neue finanzierung , sondern um die fortsetzung der bestehenden finanzierung .
die dachverbände für weiterbildung leisten einen substanziellen beitrag zum nationalen bildungssystem .
sie erhalten seit vierzig jahren bundessubventionen für ihre projekte .
aufgrund mangelhafter koordination zwischen der einführung des kulturförderungsgesetzes und der einführung des weiterbildungsgesetzes entsteht indes eine finanzierungslücke , welche die dachverbände in ihrer existenz bedroht .
deshalb ist es notwendig , ihre finanzierung explizit zu sichern .
die minderheit aubert will genau das .
deshalb empfehle ich ihnen im namen der sp-fraktion , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
zunächst einmal meine interessenbindung : ich bin direktor des gewerbeverbandes des kantons basel-stadt .
auch wenn ich nutzniesser des minderheitsantrages sein könnte , bin ich gegen diesen antrag .
so bitte ich sie auch namens der fdp-liberalen fraktion , den antrag , 0,9 millionen franken des verpflichtungskredites zugunsten der dachverbände für weiterbildung zu verwenden , abzulehnen .
bereits heute steht in der kulturbotschaft ein passus , welcher eine gewisse offenheit für projekte zeigt , sodass eine finanzierung heute und auch im hinblick auf 2012 möglich ist .
ausserdem besteht die möglichkeit , über das bbt gesuche für projektförderungskredite einzureichen , wenn es um projektorientierte finanzierungen geht , bei denen nachweisbar eine bildungsleistung und nicht einfach eine verbandsfinanzierung im vordergrund steht , sodass ein konkreter gegenwert und ein direkter bezug zur berufsorientierten weiterbildung bestehen .
deshalb sieht die fdp-liberale fraktion keinen grund , 0,9 millionen franken zugunsten der dachverbände für weiterbildung einzuplanen .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit abzulehnen .
ich habe sicherlich verständnis für das anliegen von frau aubert .
es wurde bereits gesagt : auch die motion gutzwiller hat eine übergangsfinanzierung für die dachverbände für weiterbildung gefordert .
der bundesrat hat im ständerat versprochen , die möglichkeit einer finanzierung über das berufsbildungsgesetz zu prüfen .
die prüfung ist leider negativ ausgefallen .
das heisst , das berufsbildungsgesetz erlaubt keine entsprechende subvention , die gesetzlichen grundlagen dafür bestehen schlicht und einfach nicht .
der bundesrat hat aber in der antwort auf die motion gutzwiller darauf aufmerksam gemacht , dass es in verschiedenen spezialgesetzen möglichkeiten gibt und dass vor allem auch via kulturbotschaft möglichkeiten zur finanzierung konkreter projekte bestehen .
es wurde von herrn malama gesagt : die konkreten projekte , deren finanzierung auf der basis des berufsbildungsgesetzes beantragt wird , müssen im zusammenhang mit der beruflichen und der berufsorientierten weiterbildung stehen .
selbstverständlich müssen auch beim weg über die kulturbotschaft deren vorgaben respektiert werden .
ich meine , dass wir hier die übergangsfinanzierung bis zum inkrafttreten des weiterbildungsgesetzes regeln müssen .
herr bundesrat schneider-ammann , ich habe ihnen gut zugehört , bin aber immer noch skeptisch .
es handelt sich ja um die finanzierung für das nächste jahr .
können sie mir bestätigen , dass der fahrplan für die kulturbotschaft oder für die spezialgesetze eingehalten wird ?
können sie mir die gewissheit geben , dass es so aufgehen wird ?
ich kann ihnen diese gewissheit nicht einfach so geben .
ich habe ihnen den rahmen , den uns die spezialgesetze vorgeben , abgesteckt .
es geht in erster linie um den weg über die projekte , basierend auf dem gefäss der kulturbotschaft : dort müssen jetzt die konkreten projektanträge gestellt werden .
diese werden geprüft , und danach wird entschieden , ob finanziert werden kann oder nicht .
herr bundesrat - ich deklariere auch meine interessenbindung : ich bin präsident von elternbildung ch -, wir sind von diesem entscheid , den sie vorhin skizziert haben , betroffen .
ich habe immer noch nichts zu einem fahrplan gehört .
wir haben mit verschiedensten leuten bereits darüber gesprochen , wie wir diese übergangsfinanzierung machen könnten , aber wir sehen keine lösung - und auch sie haben jetzt keine lösung aufgezeigt .
eine übergangsfinanzierung ist mit dem minderheitsantrag möglich .
ich sehe einfach nach wie vor nicht , wie der fahrplan für sie aussieht , bis das weiterbildungsgesetz da ist .
bitte sagen sie noch einmal ganz klar , wie der fahrplan für diese übergangsfinanzierung aussieht .
der fahrplan der kulturbotschaft geht über die projekte , über die projektanträge .
sobald die anträge vorliegen , werden sie geprüft , und dann wird entschieden .
ich bin mir sehr bewusst , dass wir über geld reden , das im jahr 2012 zur verfügung stehen muss .
es ist jetzt die zeit , um die projekte einzureichen .
die knappe mehrheit der kommission verlangt , dass gemäss einer forderung von fünf kantonen die den universitäten für das jahr 2012 zustehenden mittel doppelt bezahlt werden , dies wegen einer umstellung in der buchungspraxis .
dieser entscheid ist nach meinem eindruck doch etwas überraschend zustande gekommen , ohne genaue kenntnis der tragweite .
ich bitte den bundesrat noch zu erläutern , was der entscheid genau bedeutet .
der zusätzlich erforderliche betrag soll sich auf 560 millionen franken belaufen , die jährlichen beiträge werden jedoch ohne lücke ausbezahlt ; so wurden wir informiert .
treu und glauben wären nur dann verletzt , wenn beiträge nicht geleistet würden .
aber das ist für mich nicht ersichtlich .
insofern stimmen die überlegungen von kollege steiert eben nicht .
die grosse mehrheit der kantone hat dieses seltsame ansinnen nicht gestellt , da ja die beiträge ohne unterbruch , also auch im jahre 2012 , fliessen werden und die angebliche lücke bei normaler betrachtung nicht ersichtlich ist .
ich bitte sie namens der mehrheit der svp-fraktion , der minderheit zemp zu folgen .
die grüne fraktion beantragt ihnen , hier der mehrheit zu folgen .
wie sie sehen , schlägt der bundesrat in der vorliegenden botschaft über die förderung von bildung , forschung und innovation im jahr 2012 vor , den in zahlreichen bereichen bereits gemachten schritt zur gegenwartssubventionierung , synchronisierung genannt , nun auch für die [ page 1093 ] hochschulsubventionen zu machen .
die kantone erhalten zwar jedes jahr den entsprechenden betrag , also 2011 für 2010 , 2012 für 2011 , aber dann eben 2013 für 2013 - so fehlt formal ein jahresbeitrag , nämlich derjenige für 2012 . für die hochschulkantone , die bisher keine synchronisierung vorgenommen haben , geht also formal ein jahresbeitrag verloren , der in den jeweiligen kantonalen bilanzen kompensiert werden muss .
dies betrifft die kantone basel-stadt , baselland , freiburg , neuenburg , waadt und wallis .
in einem ersten moment ist dies nur ein bilanzverlust , der allerdings durchaus reale dimensionen erlangen kann , falls der bund eines tages den subventionsschlüssel für die kantonalen universitäten doch ändern sollte .
diese neuregelung der praxis bei der auszahlung der kredite nach dem universitätsförderungsgesetz löst bei den erwähnten kantonen eine grosse verunsicherung aus .
sie befürchten , mit dem neuen modus komme es zu wertkorrekturen , was der bundesrat aber wiederum bestreitet .
die mehrheit der kommission beantragt eine änderung , die für diese kantone eben eine verbindliche garantie für die mittelzuteilung für 2012 bedeutet .
wir sollten der mehrheit folgen und so dem ständerat die möglichkeit geben , eine einvernehmliche lösung zu finden .
wie vom bundesrat ausgeführt , handelt es sich um ein buchhalterisches problem .
mit der annahme der bestimmung ändert sich nichts .
trotzdem entschied sich die kommission - allerdings knapp : mit 12 zu 9 stimmen bei 3 enthaltungen - für die fassung der mehrheit .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 83 stimmen für den antrag der minderheit ... 81 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 129 stimmen dagegen ... 37 stimmen [ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 167 stimmen ( einstimmigkeit )
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 168 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
im grunde geht es beim minderheitsantrag aubert , den ich hier vertreten darf , um nicht mehr und nicht weniger als darum , den schönen worten auch taten folgen zu lassen , den schönen worten nämlich , die wir fast alle - und ich bin überzeugt : aus überzeugung - der förderung von forschung und innovation in unserem land widmen .
hier in der vorlage 5 geht es um die institutionen der forschungsförderung , deren zahlungsrahmen gemäss minderheitsantrag zu artikel 1 um einen betrag angehoben werden soll , der , wie sie beim antrag der minderheit zu artikel 3 sehen , dem schweizerischen nationalfonds ( snf ) zukommen soll .
warum ?
die ziele des snf in der beitragsperiode 2008 -2011 umfassen die stärkung der grundlagenforschung , die konsolidierung in der förderung des wissenschaftlichen nachwuchses , die fortsetzung der exzellenzförderung sowie die verstärkte nutzung der grundlagenforschung für die innovationsförderung .
sie haben vielleicht gesehen , dass die nachfrage nach beiträgen in den jahren 2007 bis 2010 um durchschnittlich 18 prozent pro jahr stieg und damit deutlich rascher als das entsprechende budget [ page 1096 ] wuchs .
die ablehnungsquote der gesuche stieg 2009 sprunghaft an .
diese hohe ablehnungsquote entspricht natürlich nicht den von uns festgesetzten und unterstützten zielen .
den durchaus nachvollziehbaren eingaben des snf für 2012 entspricht der bundesrätliche entwurf nur in ungenügendem masse .
ich möchte sie daher bitten , dem minderheitsantrag aubert zuzustimmen ; er wurde in der kommission nur ganz knapp abgelehnt .
die fdp-liberale fraktion unterstützt in ihrer mehrheit den antrag der kommissionsmehrheit .
auch bei dieser bestimmung fiel die abstimmung in der kommission sehr knapp aus .
für den beschluss des ständerates und den entwurf des bundesrates stimmten 12 mitglieder , für den modifizierten antrag aubert 11 mitglieder , bei 1 enthaltung .
sie entscheiden .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 94 stimmen für den antrag der minderheit ... 61 stimmen
art .
1 [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 164 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
besten dank , herr nationalrat fehr , für diese frage .
ich kann ihnen recht geben : die zahl der asylgesuche aus eritrea hat in den letzten jahren stark zugenommen .
wir haben in der schweiz die grösste eritreische diaspora von ganz europa ; das ist eine tatsache .
ich kann ihnen aber so viel sagen : sie kennen das prinzip der gewaltentrennung in der schweiz .
wenn also das bundesverwaltungsgericht wegweisungen nach eritrea nicht erlaubt , so [ page 1069 ] können wir uns über diese entscheide nicht hinwegsetzen .
da nützt weder eine parlamentarische intervention noch ein dringlicher bundesbeschluss .
es ist eben eine tatsache , ich habe es ihnen gesagt , dass wehrdienstverweigerer in eritrea mit einer bestrafung rechnen müssen , die es uns nicht erlaubt , sie in dieses land zurückzuschicken .
frau bundesrätin , wir haben in der schweiz seit 2008 über 8000 asylbewerber aus eritrea .
in den letzten jahren hat die zahl gewaltig zugenommen .
wenn man die zahlen der ersten paar monate dieses jahres hochrechnet , kommt man für 2011 auf etwa 4000 gesuche .
da stimmt doch etwas nicht mehr .
sind sie nicht auch der meinung , dass man diesen unerträglichen offiziellen missstand , wenn es mit einem dringlichen bundesbeschluss nicht geht , mit einer anderen massnahme beseitigen muss ?
sonst müssten wir nämlich millionen und abermillionen von weiteren dienstverweigerern und deserteuren aus der ganzen welt asyl gewähren .
entgegen der meinung des fragestellers würde ein dringlicher bundesbeschluss an der heutigen situation nichts ändern .
nach der einschätzung des bundesverwaltungsgerichtes betrachtet das eritreische regime dienstverweigerer und deserteure nicht als gewöhnliche straftäter , sondern als politische oppositionelle .
gemäss der ständigen rechtsprechung des bundesverwaltungsgerichtes ist in eritrea die bestrafung von dienstverweigerung und desertion nach wie vor politisch motiviert und unverhältnismässig streng .
personen , die glaubhaft darlegen , einer solchen bestrafung ausgesetzt zu sein , ist daher asyl zu gewähren .
ein dringlicher bundesbeschluss würde diese rechtsprechung nicht umstossen , und das bundesamt für migration wäre auch weiterhin daran gebunden .
der bundesrat hat jedoch die problematik insofern erkannt , als er für die laufende asylgesetzrevision eine bestimmung vorgeschlagen hat , wonach die flüchtlingseigenschaft bei personen ausgeschlossen ist , die einzig wegen wehrdienstverweigerung oder desertion ernsthaften nachteilen ausgesetzt sind oder begründete furcht haben , solchen nachteilen ausgesetzt zu sein .
der wegweisungsvollzug bleibt aber auch in diesen fällen unzulässig .
die credit suisse hat gegenüber der finma schriftlich bestätigt , dass die in der interpellation erwähnte broschüre seit ende januar 2010 nicht mehr verwendet wird .
falls die finma im rahmen ihrer laufenden aufsichtstätigkeit oder durch kunden der bank hinweise erhält , dass der sachverhalt nicht zutrifft , werden umgehend die nötigen abklärungen eingeleitet .
bundesrat und finma sind sich der problematik der verwendung von werbeargumenten für produkte mit kapitalschutz durchaus bewusst .
nach vorliegen der auswertung der diskussionsergebnisse zum finma-vertriebsbericht 2010 wird der bundesrat mögliche regulatorische schritte zur verbesserung des kundenschutzes prüfen .
im vordergrund stehen massnahmen wie eine verständlichere beschreibung der risiken von finanzprodukten sowie verbesserte verhaltensregeln und dokumentationspflichten beim verkauf .
ja , sie haben recht , frau nationalrätin .
ich denke , hier ist ein verstärkter effort erforderlich , damit mehr kontrollen durchgeführt werden .
vier kontrollen auf rund 377 unternehmen - das ist auch meines erachtens etwas wenig .
das eidgenössische büro für die gleichstellung von frau und mann führt gestützt auf artikel 6 der verordnung über das öffentliche beschaffungswesen und im auftrag der beschaffungskommission des bundes stichprobenweise kontrollen durch , bei welchen unternehmen , die einen auftrag des bundes erhalten haben , auf die einhaltung der gleichbehandlung von frau und mann bezüglich lohngleichheit geprüft werden .
die stichproben werden aus den auf simap.ch veröffentlichten bundesaufträgen gezogen .
im jahr 2010 wurden bei vier unternehmen kontrollen durchgeführt .
im jahr 2010 wurden vom bundesamt für bauten und logistik 277 und von der armasuisse rund 100 vergaben gemäss dem bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen getätigt .
in diesen zahlen sind auch die freihändigen vergaben unter den wto-schwellenwerten enthalten .
das bundesamt für migration kauft mit dem beratungskredit externe leistungen ein , insbesondere in den bereichen organisationsentwicklung , optimierung von arbeitsprozessen , qualitätssicherung , interne kontrollsysteme und begleitung von komplexen grossprojekten des amtes .
wie sie wissen , hat das bundesamt für migration eine grosse und umfassende reorganisation gemacht .
im jahr 2011 sind für externe berater rund 1,1 millionen franken verpflichtet , dabei sind bis heute verträge mit rund fünfzehn vertragspartnern abgeschlossen worden .
die ausgaben des jahres 2011 bewegen sich im umfang der vorjahresausgaben : 2010 wurden 1,2 millionen franken ausgegeben , im jahre 2009 war es 1 million .
die ausgaben liegen im schnitt der gesamten bundesverwaltung .
dem bundesamt für migration werden für die bewältigung des prognostizierten gesuchsanstiegs im asylbereich von 15 000 auf 19 000 gesuche pro jahr vom bundesrat 25,5 neue stellen zugestanden .
bei der berechnung dieses stellenbedarfs wurde die mit der reorganisation angestrebte produktivitätssteigerung im umfang von 20 prozent bereits berücksichtigt ; die möglichen einsparungen wurden damit vorweggenommen .
zudem sind diese stellen bis ende 2012 befristet und werden nur besetzt , wenn die prognostizierte gesuchsentwicklung auch eintritt .
es ist also ein etappenweises vorgehen .
die sitzung des joint technical committee der schweiz und nigerias findet vom 17 . bis 22 . juni 2011 in abuja , also in nigeria selber , statt .
die schweizer delegation wird durch das bundesamt für migration und das eda geleitet .
der delegation gehören folgende bundesstellen an : die politische abteilung iv und die direktion für entwicklung und zusammenarbeit aus dem eda sowie das bundesamt für migration und das bundesamt für polizei aus dem ejpd .
dazu kommt ein vertreter der generalstaatsanwaltschaft des kantons st .
gallen .
die migrationspartnerschaft zwischen der schweiz und nigeria sieht unter anderem eine zusammenarbeit in polizeilichen bereichen vor .
die thematik der kriminalität nigerianischer staatsangehöriger in der schweiz wird bei den gesprächen in abuja auch angesprochen .
in der tat sind wir mit den kantonen in intensivem austausch , um die spezifische integrationsförderung - zum beispiel für migrantinnen , für frauen aus drittstaaten - noch zu verstärken .
der bund hat bereits im märz vor einem jahr erklärt , dass er bereit ist , seinen finanziellen beitrag hier zu erhöhen , unter der voraussetzung , dass auch die kantone ihren beitrag erhöhen .
ich bin zuversichtlich , dass wir hier eine lösung finden und damit in zukunft wirklich noch mehr in diese richtung tun können .
besten dank , frau bundesrätin , für ihre ausführliche antwort .
sie haben die sprachkenntnisse , den erwerb einer landessprache , und die integrationsbemühungen angesprochen .
selbstverständlich steht das für die bereits hier wohnhaften migrantinnen , insbesondere für jene aus nicht-eu-staaten , im vordergrund .
ich möchte sie fragen : oft wird von diesen frauen moniert , die deutschkurse , wenn sie eine gewisse länge und intensität aufweisen , seien äusserst kostspielig .
sind sie mit den kantonen in kontakt ?
gibt es möglichkeiten , auch die noch nicht erwerbstätigen migrantinnen mit subventionierten deutschkursen einzubeziehen ?
türkische migrantinnen , die im rahmen des familiennachzugs in die schweiz eingewandert sind und eine aufenthalts - oder niederlassungsbewilligung besitzen , können gemäss artikel 46 des ausländergesetzes ohne zusätzliche bewilligung eine erwerbstätigkeit aufnehmen .
personen aus dem asylbereich benötigen demgegenüber eine bewilligung für die aufnahme einer erwerbstätigkeit .
für die bürgerinnen und bürger der eu-25-staaten besteht die vollständige personenfreizügigkeit .
eine bevorzugung türkischer migrantinnen z. b. gegenüber neuzuwandernden eu-staatsangehörigen würde dem freizügigkeitsabkommen widersprechen und wäre nicht gesetzeskonform .
bund , kantone und gemeinden fördern insbesondere den erwerb von sprachkenntnissen , das berufliche fortkommen und den erwerb von weiteren grundkompetenzen .
kantonale integrationsprogramme bieten , unterstützt durch den integrationsförderungsfonds des bundes , verschiedene projekte an .
deren ziel ist es , die potenziale der menschen zu nutzen und dadurch deren nachhaltige integration in den arbeitsmarkt zu unterstützen .
frauen mit migrationshintergrund , z. b. türkische frauen , sind eine sehr wichtige zielgruppe dieser angebote .
ihr potenzial kann durch individuelle integrationsvereinbarungen weiter gefördert werden .
solche vereinbarungen können aber nur mit drittstaatenangehörigen abgeschlossen werden .
gemäss den schätzungen der fachdirektorenkonferenz lotteriemarkt und lotteriegesetz haben die illegal in der schweiz operierenden ausländischen anbieter im jahr 2007 - aus diesem jahr stammen die letzten zahlen , die wir haben - mit den lotterien und wetten einen bruttospielertrag von rund 35 millionen franken erzielt .
die verfolgung dieser widerhandlungen gegen die gesetzlichen bestimmungen obliegt den kantonen .
der bundesrat hat am 22 . april 2009 das ejpd beauftragt , in zusammenarbeit mit den kantonen eine änderung der rechtsgrundlagen im bereich der lotterie - und wettgesetzgebung zu prüfen .
es sei zu untersuchen , ob den behörden wirksamere instrumente zur bekämpfung illegaler , mittels elektronischer telekommunikationsmittel angebotener spiele zur verfügung gestellt werden könnten .
die entsprechenden arbeiten sind im gange .
ausserdem werden diese fragen auch im rahmen der umsetzung der volksinitiative " für [ page 1067 ] geldspiele im dienste des gemeinwohls " zu untersuchen sein , sollte die initiative oder der gegenentwurf vom volk angenommen werden .
das parlament hat am 10 . märz 2011 der motion prelicz-huber 09.3026 , " adoption ab dem zurückgelegten 30 . lebensjahr " , zugestimmt .
dabei stimmte das parlament allerdings nicht dem ursprünglichen text der motion zu , sondern einem text , der vom ständerat abgeändert worden war .
danach hat der bundesrat nicht nur die frage des alters der adoptiveltern , sondern auch alle anderen hindernisse , die einer adoption heute im wege stehen , zu überprüfen .
gleichzeitig hat der bundesrat aufgrund der motion fehr jacqueline 09.4107 , " adoptionsgeheimnis " , die frage des adoptionsgeheimnisses zu überprüfen .
eine entsprechende vorlage zum adoptionsrecht wird in der verwaltung nun vorbereitet .
der bundesrat plant , im verlauf des nächsten jahres einen vorentwurf in die vernehmlassung zu geben .
im moment ist es nicht möglich , darüberhinausgehende angaben über den zeitplan oder gar das inkrafttreten zu machen , weil das weitere vorgehen vom ergebnis dieser vernehmlassung abhängt .
ich habe ihnen gesagt , herr nationalrat von siebenthal , dass es möglich sei , dass [ page 1068 ] asylsuchende durch andere länder in die schweiz kommen , aber in den anderen ländern keinen kontakt mit den behörden hatten und folglich dort nicht aufgegriffen worden sind - das ist möglich .
ich kann ihnen ausserdem sagen , dass die sogenannte dublin-quote in der schweiz höher ist als jene in den allermeisten anderen schengen/dublin-staaten .
wir haben also bereits bei den üblichen verfahren und auch jetzt bei den tunesischen asylsuchenden höhere quoten als die meisten anderen länder .
frau bundesrätin , sind sie nicht auch der meinung , dass es absolut unbefriedigend ist , wenn die quote nicht 100 prozent beträgt ?
da besteht ja ein gewaltiger handlungsbedarf .
ein dublin-verfahren kann nur erfolgreich durchgeführt werden , wenn einer der in der verordnung festgeschriebenen hinweise auf die zuständigkeit eines anderen dublin-staates vorliegt .
gelingt es beispielsweise einer asylsuchenden person , eine aussengrenze eines anderen dublin-staates zu überqueren , ohne dass es zu einem kontakt mit den lokalen behörden kommt , kann kein dublin-verfahren durchgeführt werden , weil es dann an den genannten hinweisen fehlt .
bei rund 40 prozent aller eingereichten asylgesuche kann ein dublin-verfahren eingeleitet werden - das ist die sogenannte dublin-quote .
bei tunesischen staatsangehörigen ist diese quote ungleich höher , sie liegt zurzeit etwa bei 60 prozent .
bevor ein dublin-verfahren eingeleitet werden kann , muss in den empfangs - und verfahrenszentren ein abgleich der fingerabdrücke mit der datenbank eurodac erfolgen , und die person muss befragt werden .
das braucht zeit und führt dazu , dass z. b. bei einem teil der asylsuchenden , die im mai 2011 eingereist sind , das dublin-verfahren erst im juni 2011 eingeleitet werden kann und auch erst dann in den statistiken erscheint .
das ejpd hat vom 1. oktober 2010 bis zum 14 . januar 2011 eine vernehmlassung über die teilrevision des obligationenrechts durchgeführt , die sanktionen bei missbräuchlicher oder ungerechtfertigter kündigung betrifft .
in der vernehmlassung hat sich gezeigt , dass das projekt äusserst umstritten ist .
ein teil der vernehmlassungsteilnehmer hat sich gegen jede verbesserung des kündigungsschutzes ausgesprochen , während der vorentwurf für eine andere gruppe von teilnehmern zu wenig weit geht .
eine dritte gruppe von vernehmlassungsteilnehmern begrüsst schliesslich die vorschläge des bundesrates , teilweise allerdings mit gewissen vorbehalten .
das ejpd hat die ergebnisse dieser vernehmlassung dem bundesrat noch nicht offiziell zur kenntnis gebracht .
es ist deshalb auch noch offen , wie sich der bundesrat zum inhalt der vorlage stellen wird .
ein entscheid dürfte in der zweiten jahreshälfte gefällt werden .
art .
5 abs .
3 - art .
5 al .
3 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 42 stimmen dagegen ... 95 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées
zum letzten mal zu artikel 5 absatz 3 : die mehrheit der kommission ist zusammen mit dem bundesrat der meinung , dass die studiengebühren einen wesentlichen teil der autonomie der hochschulen betreffen und gerade darum nicht in diesem rahmengesetz geregelt werden sollen .
in artikel 11 absatz 2 werden diese fragen aufgenommen .
man sollte die frage der studiengebühren und die frage der ausländischen studierenden nicht in den artikel mit der überschrift " grundsätze der aufgabenerfüllung " nehmen .
zusammenfassend : es soll aufgabe der träger sein und gehört zu ihrer autonomie , die bedingungen für ausländische studierende und die gebühren festzulegen .
die kommission hat den antrag pfister theophil mit 16 zu 10 stimmen bei 0 enthaltungen abgelehnt .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
ich spreche für die grüne fraktion und halte mich dabei sehr kurz .
es gibt einen wesentlichen grund , den antrag der minderheit abzulehnen : im grundsatz definiert sie abschliessend den bereich der hochschulautonomie .
das widerspricht der usanz und der tatsache , dass die definition der hochschulautonomie sache der träger und nicht sache des bundes ist .
der bund kann und soll sie nicht definieren .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zu folgen .
die minderheit pfister theophil will hier eine klare präzisierung bezüglich autonomie der hochschulen .
obwohl in absatz 1 von artikel 5 die generelle autonomie erwähnt ist , scheint es doch richtig , dass einzelne bereiche im gesetz definiert werden .
artikel 5 steht teilweise auch in zusammenhang mit artikel 11 dieses gesetzes , welcher die kompetenzen der plenarversammlung regelt .
in artikel 11 haben wir entgegen der ständerätlichen fassung bei der sogenannten formulierung von empfehlungen für studiengebühren und stipendien die studiengebühren explizit ausgenommen .
es ist nun eben nichts mehr als konsequent , wenn wir die studiengebühren hier als autonomen entscheidungsbereich der hochschulen bzw. der träger festlegen .
daraus ersehen sie die notwendigkeit dieses absatzes 3. aber auch die kostenbeiträge an studierende sowie die sprachliche ausrichtung von studiengängen sollten abschliessend als teil des wettbewerbs unter den hochschulen und deren trägern verstanden werden .
es gibt kantone , welche ihren kantonsangehörigen über die stipendien hinaus eigene kostenbeiträge bezahlen ; das sollte doch für die hochschulen auch in zukunft möglich sein .
das gehört eben zum wettbewerb .
auch sollten unsere hochschulen doch selber die zahl der in - und ausländischen studierenden festlegen können .
das gehört zu unserem föderalistischen system und hängt stark mit dem geografischen standort der hochschulen zusammen .
wir möchten nicht , dass dann via verordnung , auslegung des gesetzes oder empfehlung plötzlich die plenarversammlung , der hochschulrat oder die rektorenkonferenz die erwähnten punkte regelt .
sie wissen , was es heisst , wenn eine solche organisationseinheit eine empfehlung abgibt , welche zwar keine direkte einflussnahme , wohl aber eine normative kraft darstellt , nach der sich dann letztlich auch eine minderheit ausrichten muss .
das möchten wir verhindern .
es ist tatsächlich eine gretchenfrage , die hier beantwortet werden muss .
es geht nicht an , der autonomie der hochschulen und deren träger das wort zu reden , aber dann zu kneifen , wenn es um solche präzisierungen und klare festlegungen von autonomen bereichen geht , indem man diese formulierungen im gesetz nicht will .
ebenso tut der bund gut daran , einen eigenen kleinen handlungsspielraum beizubehalten und seine kostenbeiträge von eigenen kriterien abhängig machen zu können .
das gehört unserer meinung nach klar auch zu diesen grundsätzen der aufgabenerfüllung .
ich bitte sie also , der minderheit zu folgen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit zu artikel 5 abzulehnen .
mit diesem wollen die antragsteller einerseits die studiengebühren und kostenbeiträge der studierenden der kantonalen willkür überlassen , im wissen , dass die kantone bereits mit der ständerätlichen fassung der absätze 1 und 2 grosse autonomie haben .
andererseits torpedieren sie mit dem zweiten teil von absatz 3 die internationalen abkommen .
studierende aus der schweiz sind darauf angewiesen , studienplätze an internationalen hochschulen zu erhalten .
ebenso sind ausländische studierende darauf angewiesen , an schweizer hochschulen studieren zu können .
das geht nun einmal nur über eine koordination des bundes .
einmal mehr wird das hohelied des wettbewerbs gesungen .
aus persönlicher erfahrung weiss ich aber , dass der wettbewerb im bildungsbereich vielfach mehr schaden anrichtet , als er nützt .
wenn wir schon den begriff " wettbewerb " verwenden , dann soll es um wettbewerb im europäischen und internationalen bereich gehen .
unsere hochschulen befinden sich in einem internationalen wettbewerb , da braucht es eben eine nationale bildungspolitik , die mit den kantonen als trägern der schulen diese zielsetzungen verfolgt .
es kann doch nicht sein , dass in einem internationalen umfeld einzelne kantone ihre hochschulpolitik selber und aus ihrem eigenen blickwinkel gestalten .
einige kriterien wie studiengebühren , kostenbeiträge an studierende , sprachliche ausrichtungen in den studiengängen sowie die zahl der in - und ausländischen studierenden werden in diesem absatz 3 vermischt aufgezählt .
mir scheint die aufzählung dieser kriterien wenig systematisch , ja willkürlich .
wir brauchen exzellente hochschulstandorte .
dazu müssen wir zusammenstehen und in unserem land komplexe ausbildungen anbieten .
das geht nur , wenn zielsetzungen aufeinander abgestimmt werden und die kantone koordiniert miteinander arbeiten .
so funktioniert die schweiz , so funktioniert unser system , so können wir den bildungsstandort schweiz international positionieren .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen und den antrag der minderheit pfister theophil abzulehnen .
bei meinem minderheitsantrag zu artikel 5 geht es anhand konkreter beispiele um die klärung der frage , wie weit in zukunft die autonomie der hochschulen gehen soll .
heute wird allseits versichert , dass studiengebühren , kostenbeiträge an studierende , sprachliche ausrichtung und anpassungen der studiengänge sowie die zahl der in - und ausländischen studierenden auf allen stufen unter die autonomie der hochschulen oder deren träger fallen .
es müsste selbstverständlich sein , dass diese kompetenzen auch künftig den hochschulen oder deren trägern zugesprochen werden .
dies wird auch immer wieder zugesichert .
wenn es dann aber um die frage geht , welche kompetenzen die mit gesetzgeberischer macht ausgerüstete neue hochschulkonferenz in diesem bereich haben soll , bleibt einiges unklar .
mit meinem minderheitsantrag wird die autonomie der hochschulen in diesem neuen gesetz geklärt und gestärkt .
es bleibt dann die umgekehrte frage , was der bund zu tun gedenkt , wenn die autonomie der hochschulen in einzelnen punkten von bundesseite nicht mehr gestützt werden kann .
der bund kann gemäss artikel 63 a der bundesverfassung seine kostenbeiträge von eigenen kriterien abhängig machen .
es soll aber nicht so sein , dass eine hochschulkonferenz zu sehr in die autonomie einer hochschule eingreift , weder bei der profilierung noch bei der gestaltung .
für gute innovationen und anpassungen an die zukunft brauchen die universitäten klar freiräume , deren bedeutung mit meinem minderheitsantrag unterstrichen wird .
ich bitte sie , in diesem punkt , der einer gretchenfrage gleichkommt , meinen minderheitsantrag zu unterstützen .
art .
3 bst .
j - art .
3 let .
j [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 61 stimmen dagegen ... 96 stimmen
art .
3 bst .
h - art .
3 let .
h [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 106 stimmen für den antrag der minderheit ... 53 stimmen
art .
3 bst .
e - art .
3 let .
e [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 105 stimmen für den antrag der minderheit ... 54 stimmen
art .
3 bst .
b - art .
3 let .
b [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 80 stimmen für den antrag der mehrheit ... 76 stimmen
art .
3 bst .
a - art .
3 let .
a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit ... 79 stimmen für den antrag der mehrheit ... 79 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der minderheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la minorité est adoptée
zweite abstimmung - deuxième vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 93 stimmen für den antrag der minderheit i ... 65 stimmen
art .
1 abs .
2 - art .
1 al .
2 [ vs ] erste abstimmung - premier vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 107 stimmen für den antrag der minderheit ii ... 10 stimmen
art .
1 abs .
1 - art .
1 al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit i ... 78 stimmen für den antrag der mehrheit ... 73 stimmen
herr kollege steiert , sie sind auch kommissionssprecher .
ich habe vorhin die gelegenheit verpasst , ihrer kollegin , frau riklin , die frage zu stellen , ob jetzt der rat der mehrheit oder der minderheit folgen solle .
sie hat nämlich beides gesagt .
ich denke , für die kommissionssprecher ist es üblich , die mehrheit zu vertreten und nicht eine minderheit .
wir werden die artikel jetzt aufteilen ; ich spreche zu artikel 1 , und herr steiert wird zu artikel 3 sprechen .
artikel 1 ist der zweckartikel , und dieser sollte ja dem verfassungsauftrag möglichst nahe kommen .
mit [ page 1122 ] stichentscheid des präsidenten hat sich die kommission für die ihnen vorliegende mehrheitsfassung entschieden .
es handelte sich um einen antrag perrinjaquet , der in der kommission bei einem stimmenverhältnis von 12 zu 12 bei 2 enthaltungen mit dem erwähnten stichentscheid obsiegte .
der antrag der mehrheit will die qualität und den wettbewerb an erste stelle setzen .
die zusammenarbeit zwischen bund und kantonen soll an zweiter stelle folgen .
der minderheitsantrag simoneschi-cortesi kommt dem verfassungsauftrag an und für sich näher .
bei artikel 1 absatz 2 kann ich auch das stimmenverhältnis bekanntgeben : es waren wiederum 12 zu 12 stimmen , und wiederum mit stichentscheid des präsidenten entschied sich die kommission für den antrag perrinjaquet .
die kommission bittet sie , der mehrheit zu folgen .
wenn sie dem bundesrat folgen wollen , müssen sie der minderheit neirynck folgen .
artikel 1 ist der zweckartikel und beantwortet die frage : warum wollen wir dieses gesetz ?
auf der antwort bzw. auf der hier festgehaltenen definition und umschreibung der aufgaben des hfkg basieren in der folge auch die in artikel 3 formulierten ziele - wohin wollen wir mit dem hochschulwesen ?
- und die mittel wie finanzrahmen und steuerung , die wir zur zielerreichung einsetzen und mit denen wir den stand der zielerreichung werten .
die genaue wortwahl ist deshalb wichtig .
die grünen empfehlen ihnen , bei artikel 1 der minderheit i ( simoneschi-cortesi ) zu folgen , d. h. dem ständerat .
den zweck charakterisieren sowohl bundesrat als auch ständerat mit drei begriffen : wettbewerbsfähigkeit , qualität sowie koordination durch bund und kantone .
dieser zweck gilt für den hochschulbereich als ganzes .
die mehrheit spricht nicht mehr vom hochschulbereich , sondern von den hochschulen - ein grundsätzlicher unterschied .
dass sich die einzelnen hochschulen als wettbewerbsfähig und qualitativ hochstehend profilieren sollen , ist nicht sache dieses gesetzes , sondern sache der trägergesetze und der einzelnen hochschulen .
damit beschneidet die mehrheitsformulierung in absatz 1 litera a die autonomie der trägerschaften , was sowohl den stellungnahmen verschiedenster hearingpartner als auch dem grundsatz der subsidiarität widerspricht .
das gleiche gilt für die mehrheitsformulierung in litera b : der bund " sorgt zusammen mit den kantonen für die koordination unter den behörden " .
das hfkg befasst sich nicht mit der behördenkoordination , sondern ermöglicht die koordination über den ganzen hochschulbereich , durch die vorgabe entsprechender organe .
folgen sie bei artikel 1 der mehrheit , schaffen sie im besten fall neue abgrenzungsschwierigkeiten , was genau eine der schwächen des jetzigen systems ist und der letztendlich wettbewerbsfeindlichen fragmentierung im hochschulbereich vorschub leistet .
im ungünstigsten fall greifen sie in das operative geschäft der trägerschaften ein , was die breit geforderte autonomie beschneidet .
in absatz 2 von artikel 1 werden die grundlagen genannt , die für die zweckerfüllung erforderlich sind .
auch hier ist die bundesrätliche formulierung sehr klar ; sie beschränkt sich auf vier essenzielle bereiche : qualitätssicherung und akkreditierung , planung , finanzierung sowie bundesbeiträge .
die ständerätliche version verzichtet auf die nennung der akkreditierung .
[ page 1121 ] die mehrheit der wbk verliert in ihrer formulierung die konzisen aussagen von bundesrat und ständerat und wiederholt redundant die wichtigkeit guter wettbewerbsbedingungen , welche unumstritten ist .
zudem ist die formulierung nicht kohärent mit absatz 1. gemäss absatz 1 schafft der bund die voraussetzungen für wettbewerbsfähige hochschulen , in absatz 2 setzt dieses gesetz die rahmenbedingungen für wettbewerb im hochschulbereich .
in absatz 1 spricht man also von hochschulen , in absatz 2 vom hochschulbereich .
die grünen empfehlen ihnen deshalb die unterstützung des antrages der minderheit ii ( neirynck ) .
damit schaffen sie eine differenz zum ständerat .
dies gibt uns bei bedarf gelegenheit , die formulierung der mehrheit durch eine neue , kohärente formulierung zu ersetzen .
ich schliesse zusammenfassend mit der empfehlung , bei artikel 1 die minderheiten zu unterstützen und bei artikel 3 die ziele dieses gesetzes mit dem antrag der minderheit prelicz-huber zu ergänzen .
die minderheit prelicz-huber macht ihnen beliebt , die beachtung der chancengleichheit , der gleichberechtigung und der nachhaltigkeit aufzunehmen .
diese ziele sind im grundsatz unbestritten .
wie sie aber wissen , werden sie im tagesaktuellen handeln immer wieder missachtet .
dies ist auch der grund , warum dem grundsatz der chancengleichheit und der gleichberechtigung der geschlechter auch in der botschaft gewicht eingeräumt wird .
am heutigen 14 . juni können sie nachhaltigkeit und chancengleichheit aktiv betreiben , indem sie zum antrag der minderheit prelicz-huber ja sagen .
bei den artikeln 1 bis 4 geht es um die grundsätzlichen bestimmungen .
in artikel 1 wird der zweck des gesetzes definiert .
die minderheit simoneschi-cortesi beantragt ihnen , die version des ständerates zu unterstützen .
der unterschied ist zunächst rein sprachlicher natur .
die mehrheit möchte die verschiedenen ziele des gesetzes in einen hierarchischen zusammenhang stellen .
ausserdem will sie den aspekt des wettbewerbs im hochschulbereich als ersten zweck definieren .
die version des ständerates orientiert sich dagegen am verfassungsartikel und ist daher zweckmässiger .
die sp-fraktion unterstützt deshalb bei artikel 1 die minderheiten simoneschi-cortesi und neirynck .
artikel 3 ist eine tragende säule des gesetzes und legt die zielsetzung des gesetzes fest .
litera a wie von der mehrheit beschlossen sieht als erstes und oberstes ziel des gesetzes die schaffung günstiger rahmenbedingungen für eine lehre und forschung von hoher qualität vor .
die minderheit pfister theophil stellt daneben gleichberechtigt das kriterium der wettbewerbsfähigkeit der hochschulen .
dieser antrag widerspricht jedem verständnis moderner hochschulbildung .
der antrag der minderheit zeugt von fehlendem verständnis für die forschung und ihren wert .
lassen sie der lehre und forschung das wichtigste gut , das sie hat , ihre freiheit , und lehnen sie den minderheitsantrag pfister theophil zu buchstabe a ab .
die sp-fraktion wird das geschlossen tun .
der minderheitsantrag pfister theophil zu buchstabe b möchte primär , dass das kriterium der profilbildung der hochschulen als ziel des gesetzes gestrichen wird .
die profilbildung ist jedoch für eine moderne hochschulpolitik von grosser bedeutung .
es geht dabei nicht darum , dass der bund die profilbildung vornimmt und damit in die hoheit der kantone und der hochschulen eingreift .
es geht darum , dass der bund darauf hinwirkt , dass sich die hochschulen ein profil geben und sich damit bezüglich des gesamten hochschulraumes eine gesamtheit von hochschulen ergibt , die , ihrer qualität entsprechend , unterschiedliche schwerpunkte setzen können .
die sp-fraktion wird daher den minderheitsantrag pfister theophil zu buchstabe b ablehnen .
in buchstabe d von artikel 3 wird als ziel eine kohärente hochschulpolitik in abstimmung mit der forschungs - und innovationsförderungspolitik des bundes definiert .
die minderheit müri möchte dieses ziel streichen .
das macht wenig sinn .
die sp-fraktion wird daher diesen minderheitsantrag bei buchstabe d ablehnen .
buchstabe e legt die mobilität der studierenden als zielsetzung fest .
das ist sicherlich zweckmässig und entspricht den grundsätzen des bologna-systems .
der minderheitsantrag steiert will daran nichts ändern .
mobilität scheitert aber teilweise an den konkreten umständen .
die minderheit will deshalb die mobilität konkret fördern .
auch dies entspricht modernen studienmodellen und ist daher zu begrüssen .
die sp-fraktion wird daher bei buchstabe e die minderheit steiert unterstützen .
die mehrheit definiert in buchstabe h von artikel 3 die gesamtschweizerische hochschulpolitische koordination und aufgabenteilung in besonders kostenintensiven bereichen als zielsetzung des gesetzes .
die minderheit pfister theophil möchte hier die tätigkeit des bundes auf die sicherstellung eines optimalen mitteleinsatzes reduzieren .
damit würde sich eine diskrepanz zwischen gesetz und verfassungstext ergeben , was nicht sinnvoll wäre .
ausserdem ist es zweckmässig , wenn dem bund die möglichkeit der koordination gegeben wird , dies durchaus auch , um im sinne der minderheit einen optimalen mitteleinsatz zu erreichen .
die sp-fraktion lehnt daher bei buchstabe h den antrag der minderheit pfister theophil ab .
schliesslich ergänzt die minderheit prelicz-huber den zielsetzungsartikel mit zwei aspekten , erstens mit dem aspekt der gleichstellung , der bei der erfüllung der aufgaben in lehre und forschung beachtet werden soll , zweitens sollen forschung und lehre mit blick auf eine wirtschaftliche , soziale und ökologische nachhaltigkeit erfolgen .
dadurch wird die forschung nicht eingeschränkt , aber die aktivität der forscherinnen und forscher wird mit zwei rahmenbedingungen ergänzt , die einer modernen gesellschaft entsprechen und so auch in unserer verfassung verankert sind .
die sp-fraktion wird daher bei buchstabe j die minderheit prelicz-huber unterstützen .
zuerst möchte ich herrn wasserfallen danken , da sich die grüne fraktion darüber freut , dass er unsere kolleginnen und kollegen ermuntert , bei diesem gesetz die richtigen knöpfe zu drücken und auf grün zu stellen .
die grüne fraktion unterstützt eintreten auf das neue bundesgesetz über die förderung der hochschulen und die koordination im schweizerischen hochschulbereich .
wir haben eine grosse achtung vor der vorliegenden bundesrätlichen botschaft sowie der sorgfalt der ständerätlichen erstberatung , dies entgegen der polemik in den voten der kollegen pfister und föhn .
in der nationalrätlichen debatte ist jetzt unsere sorgfalt gefragt .
wir stehen vor einer zentralen bildungspolitischen aufgabe von grosser materieller wie immaterieller bedeutung : die erfolgreiche , zukunftsfähige und dynamische entwicklung der schweizer hochschulen zu fördern .
in der beratung dieses komplexen gesetzentwurfes werden wir uns an diesen schwerpunkten orientieren .
die bundesverfassung gibt uns in artikel 63 a die eckpfeiler dazu , und wir haben diesen verfassungsartikel sehr wohl gelesen : bund und kantone sorgen gemeinsam für die koordination und die qualitätssicherung im schweizerischen hochschulwesen .
es ist dabei rücksicht zu nehmen auf die autonomie der hochschulen und die gleichbehandlung von institutionen mit gleichen aufgaben .
im gesetz sind die zuständigkeiten sowie die organisation und das verfahren der koordination zu regeln .
es sollen ferner einheitliche finanzierungsgrundsätze erlassen werden , wobei für besonders kostenintensive bereiche eine aufgabenteilung vorgesehen werden kann .
der bund unterstützt die kantonalen hochschulen mit bundesbeiträgen .
diesen fünf grundsätzen - der qualitätssicherung , der garantie der autonomie und der gleichbehandlung , der klar und transparent strukturierten koordination , der regelung der finanzierungsgrundsätze und der finanziellen förderung der kantonalen hochschulen - dient dieses gesetz .
der jetzige gesetzentwurf ist nach mehrjähriger partizipativer vorarbeit mit breiter vernehmlassung in [ page 1111 ] zusammenarbeit von bund und kantonen entstanden , auch wenn jetzt immer wieder einzelne kritikerinnen und kritiker genannt werden und so vorgeschoben wird , die kantone stünden mehrheitlich nicht mehr hinter dieser vorlage .
in diesem prozess wurde 2004 bewusst ein modell gewählt , das auf die koordination der schweizer hochschullandschaft und nicht auf eine zentrale steuerung fokussiert .
2005 legte die wbk unter dem präsidium von kollege theophil pfister den finger auf die schwachstellen des bildungs - und forschungssystems schweiz und forderte insbesondere die neuregelung der leitungs - und koordinationsaufgaben durch drei neu einzurichtende organe , wobei dem bund und den kantonen eine zentrale stellung eingeräumt werden sollte .
vier steuerungselemente sollten der orientierung dienen : verbindliche rahmenbedingungen über studienabschlüsse , vorschriften der qualitätssicherung , gemeinsame finanzierungsgrundsätze sowie aufgabenteilung und strategische planung in kostenintensiven bereichen .
der jetzt vorliegende gesetzentwurf geht punktgenau auf diese parlamentarischen vorgaben ein .
es erstaunt mich sehr , dass kollege theophil pfister mit seinem rückweisungsantrag heute grundsätzlich gegen ein gesetz opponiert , das er in dieser ausgestaltung 2005 noch klar mitverantwortet hat .
die heutige hochschullandschaft ist historisch gewachsen .
die jüngsten kinder dieser entwicklung sind die fachhochschulen , ihre aktuellen herausforderungen sind die umsetzung der bologna-reform und der erhalt der herausragenden qualität auf der basis unseres dualen bildungssystems im internationalen wettbewerb .
auf hochschulebene bedeutet dual für mich , dass die beibehaltung der traditionellen und bewährten leitsätze der universitäten auch mit diesem gesetz garantiert wird .
dazu gehört die grundlagenforschung auch in bereichen , die sich nicht gewinnbringend kommerzialisieren lassen , dazu gehören auch die kritische reflexion und kreative antworten auf gesellschaftliche und wirtschaftliche entwicklungen .
fachhochschulen ihrerseits sind gleichwertig , aber nicht gleichartig .
ihre aufgabe , die angewandte forschung mit wissens - und technologietransfer , ist nur in enger zusammenarbeit mit der wirtschaft und projektbasiert zu leisten .
in zukunft gilt es , universitäten und fachhochschulen im sinn eines joint venture so zu steuern , dass sich ihre vernetzung und aufgaben sinnvoll ergänzen und nicht konkurrieren .
die zuteilung finanzieller mittel , die akkreditierungssysteme und die durchlässigkeit für studierende im sinne von praktikablen passerellen werden in diesem gesetz eckpfeiler für diese entwicklung darstellen .
auch unter diesen gesichtspunkten empfehlen wir ihnen den rückweisungsantrag zur ablehnung .
die forderung , innert drei monaten ein neues modell zu erarbeiten , ist nicht realistisch .
für das modell , das wir jetzt beraten , haben wir jahre der vorarbeit benötigt .
die forderung , die unmittelbare zusammenarbeit mit der wirtschaft und dem gewerbe sei zu unterstützen , ist nicht zeit - und zukunftsgerecht .
allerdings will herr pfister jetzt aus rein pragmatischen gründen , um eventuell eine mehrheit zu finden , auf dieses element verzichten .
die bildung im marktwirtschaftlichen wettbewerb auf einen attraktiven wirtschaftszweig zu reduzieren ist nicht zukunftsweisend und entspricht auch nicht dem bisherigen erfolgsrezept " bildung schweiz " .
es ist der explizite wunsch des gesetzgebers , die bisherigen stärken zu übernehmen und die schwächen zu beheben .
es liegt in der natur dieses grossen gesetzentwurfes , dass er in einem schweizerischen kontext auch einen schweizerischen kompromiss darstellt .
es stimmt aber nicht , dass niemand mit diesem gesetz zufrieden ist .
ich verweise auf die hearings , in denen das gesetz grösstenteils positiv gewürdigt wurde , auch von den vertretern und vertreterinnen der wirtschaft und auch von den vertretern und vertreterinnen der kantone .
wenn verschiedene player jetzt aus eigeninteresse eine rückweisung fordern , ist dies ein spiel mit dem feuer .
erlauben sie mir , zum schluss des eintretensvotums noch auf drei punkte hinzuweisen , die uns besonders wichtig scheinen .
wir möchten ihnen beliebt machen , folgende grundsätze in diesem gesetz explizit als aufgabe für lehre und forschung festzuhalten : chancengleichheit , tatsächliche gleichstellung von mann und frau sowie nachhaltigkeit .
die botschaft nimmt zur chancengleichheit und zur tatsächlichen gleichstellung klar stellung : " noch immer bestehen in der schweiz aber defizite in bezug auf die gleichstellung der geschlechter in wissenschaft und forschung ... mit einer konsequenten förderung der chancengleichheit und tatsächlichen gleichstellung ... soll die technische und soziale innovationskraft der schweiz gestärkt ... werden .
" zur chancengleichheit gehören für uns auch die beibehaltung der grundsätzlichen zugangsberechtigung zum hochschulstudium mit einer anerkannten maturität sowie gebührenordnungen , die es studierenden erlauben , unabhängig von ihren wirtschaftlichen verhältnissen ein hochschulstudium erfolgreich abzuschliessen .
die verankerung der nachhaltigkeit als grundsatz macht insbesondere deshalb sinn , weil die heutige gesellschaftliche und wirtschaftliche entwicklung oft einseitig ökonomische blickwinkel und beurteilungen priorisiert .
der einbezug externer effekte wird vernachlässigt , und folgekosten werden auf kommende generationen übertragen .
das ist kurzsichtig und zeigt sich in der vernachlässigung von forschungsschwerpunkten , die nicht kommerzialisiert werden können .
lassen sie mich ein beispiel aus der medizin herausgreifen : die umweltmedizin wird kaum erforscht , weil sie nicht industrieinteressen dient .
die grünen beantragen ihnen eintreten auf die vorlage .
in der detailberatung werden wir in den grundsätzen dem entwurf des bundesrates folgen .
herr pfister , sie haben die anträge gelesen , welche die aufhebung bisherigen rechts betreffen .
sie haben aber auch gelesen , was in den artikeln 25 und 26 steht - das ist doch eigentlich die direkte abbildung dessen , was im fachhochschulgesetz gestanden hat .
sie können mir keine unterschiede nennen ; es ist keine neuerfindung der fachhochschulwelt , ich kann ihnen da beim besten willen nicht helfen .
es entspricht genau der heutigen praxis : man hat einen berufsbezogenen zugang zur fachhochschule , in aller regel hat man die berufsmaturität ; mit den abschlüssen in gesundheit , sozialem und kunst kommt dann halt auch noch eine komponente der gymnasialen matur hinzu .
aber auch die leute , die - wie zum beispiel ich , ich war einer derjenigen - mit einer gymnasialen maturität maschineningenieur studieren , werden in eine passerelle geschickt , weil sie eine klar berufsbezogene ausbildung haben sollen .
das entspricht der gelebten praxis , das ist überhaupt nichts neues .
das finden sie alles in den artikeln 25 und 26 .
geschätzter kollege wasserfallen , es ist aber richtig , dass sie sich jetzt dafür einsetzen , dass das fachhochschulgesetz aufgehoben wird ?
ich kann mir nicht vorstellen , herr füglistaller , dass dies in der vergangenheit , als die trägerkantone miteinander diskutiert haben , nicht gewährleistet war .
das haben sie zustande gebracht .
in der plenarversammlung werden übrigens die trägerkantone , d. h. deren erziehungsdirektoren , auch mitdiskutieren .
ich bin nicht der meinung , dass dieses gesetz dazu da ist , das profil der fachhochschulen zu verwässern - im gegenteil .
es wurde einerseits festgehalten , dass es darum geht , einen hochschulraum mit gleichwertigen , aber andersartigen hochschultypen zu schaffen .
es wurde anderseits festgehalten , dass sich die fachhochschulen um praxisorientierte , anwendungsorientierte und berufsqualifizierende abschlüsse zu kümmern haben .
das ist nicht einfach irgendwie an einer plenarversammlung oder sonst in einem gremium zu entscheiden ; das ist im rahmen dieses gesetzes zu entscheiden .
diese passus bzw. die entsprechenden anträge sind in dem sinn nicht bestritten .
lieber kollege wasserfallen , fh schweiz verlangt ein klares profil der einzelnen hochschultypen .
ist das auch gewährleistet , wenn in artikel 11 festgehalten wird , dass die plenarversammlung die merkmale der einzelnen hochschultypen festlegt ?
ist ihrer meinung nach gewährleistet , dass dem anliegen von fh schweiz rechnung getragen wird ?
erstens ist festzuhalten , herr kollege zuppiger : das gesetz heisst " hochschulförderungs - und koordinationsgesetz " - die berufsbildung ist im berufsbildungsgesetz geregelt .
zweitens haben sie die möglichkeit , in artikel 11 festzulegen , dass die organisationen der arbeitswelt eine direkte vertretung in der plenarversammlung haben - die hand ist weit ausgestreckt !
ich lade sie ein , dem minderheitsantrag malama zuzustimmen , dann haben sie dort vier vertreterinnen und vertreter aus der arbeitswelt .
vielleicht oder sehr wahrscheinlich ist ihr verband auch dabei , das kann ich nicht sagen ; da müssen sie sich an die bundesräte wenden .
dann wird die möglichkeit bestehen , diese aussensicht des gewerbes einzubringen , was ich übrigens , wie sie beim genauen zuhören feststellen konnten , verfochten habe .
die hand ist ausgestreckt , sie brauchen sie nicht zurückzuweisen .
noch nie war das gewerbe einer direkten vertretung in einem entscheidungsgremium so nahe wie jetzt .
herr kollege wasserfallen , sie haben vorhin gesagt , der schweizerische gewerbeverband habe sich da etwas widersprüchlich verhalten .
wissen sie , wie stark die arbeitswelt bei fragen , wo es um die berufsbildung geht , gemäss hfkg noch mitentscheiden kann ?
und wissen sie auch , dass die berufsbildung in den letzten 150 jahren zur domäne der wirtschaft gehörte ?
wo bleibt die wirtschaft jetzt , wenn es in der berufsbildung um entscheide in richtung einer praxisorientierten aus - und weiterbildung geht ?
erlauben sie mir eine vorbemerkung .
es ist erstaunlich : obwohl wir jeweils in unseren parteiparolen davon sprechen , die bildung sei unser einziger rohstoff , legen wir bei einem derart wichtigen geschäft eine solch mässige präsenz an den tag !
der gesetzgebungsauftrag , den wir hier wahrgenommen haben , fusst auf der abstimmung zu artikel 63 a der bundesverfassung .
dieser wurde bekanntlich mit 85,6 prozent jastimmen angenommen .
eigentlich müsste man daraus folgern , dass die gesetzgebung in diesem bereich einfach sei .
sie sehen aber schon an den voten : das ist nicht ganz so .
bei diesem weitreichenden gesetz geht es nicht nur um bologna , um qualitätssicherung oder um eine erweiterte koordination zwischen bundesbehörden , sondern es geht auch darum , wie der hochschulraum schweiz im ausland wahrgenommen wird .
eine einzige körperschaft - das kann ich ihnen versichern - ist besser wahrnehmbar als ein zersplitterter haufen , der keine einheitliche strategie verfolgt .
das ist vielleicht auch ein gedankengang , dem man folgen muss , wenn man über eine gesamtheitliche oder einheitliche koordination des hochschulraums schweiz diskutiert .
wir von den freisinnigen erwarten allerdings schon noch einige verbesserungen bei diesem gesetz .
es ist schon so : man muss hier nicht gerade die quadratur des kreises vor augen haben , aber es kommt ihr doch nahe .
es geht um die stärkung der hochschulen ; es geht aber auch darum , dass die hochschultypen gleichwertig , aber andersartig sind .
wir haben ein duales bildungssystem , und wir haben den föderalismus .
das zusammen macht die ganze sache nicht sehr einfach .
ich darf daran erinnern , dass in diesem gesetz artikel enthalten sind , die zum beispiel explizit die schaffung eines bildungsdepartementes vorsehen , was eine weitere variable ins ganze system hineinbringt .
ich möchte erwähnen , dass es wichtig ist , das augenmerk auf die autonomie der trägerschaften , der kantone , aber auch auf die kompetenzverteilung zwischen bund und kantonen zu richten .
vielleicht , herr pfister von der svp , ist die idee dahinter gerade , dass man die kompetenzen nicht einfach ans parlament oder an den bundesrat verschieben kann , wenn ein hochschulrat oder eine hochschulplenarversammlung tagt .
vielleicht ist die idee dahinter auch , dass die autonomie der trägerkantone nicht geritzt und irgendwo ein schattenparlament geschaffen wird .
seien sie sich dieser ausführungen auch bewusst , wenn sie dann in die diskussion über den antrag meiner minderheit bei artikel 7 einsteigen .
es geht aber auch darum , dass man die verschiedenen hochschultypen endlich gleichstellt - nicht mit blick auf den inhalt , sondern mit blick auf die berechtigungen .
die andersartigkeit der beiden seiten des dualen bildungsraums ist überhaupt nicht bestritten : hier die berufsbezogene , praxisorientierte seite , dort die eher akademisch geprägte seite , die akademien und die universitäten .
das ist das prinzip , das unseren bildungsraum so gut und so erfolgreich macht .
auch hier eine klammerbemerkung : die fachhochschulen werden gestärkt ; die fachhochschulen sind diejenigen , die als siegerinnen aus dem gesetzgebungsprozess hervorgehen .
es ist für mich deshalb nicht gerade einfach zu verstehen , warum ausgerechnet der schweizerische gewerbeverband dieses gesetz derart torpediert .
das ist erst recht nicht zu verstehen , wenn man sieht , dass die kleinen und mittleren betriebe am meisten von den fachhochschulabsolventinnen und -absolventen profitieren .
der wettbewerb unter den hochschulen muss gewährleistet sein ; da sind wir uns einig .
es geht aber nicht nur um diesen wettbewerb , es geht auch darum , dass die körperschaften des gesamten hochschulraums international wettbewerbsfähig sind .
entsprechende anträge sind gestellt , die hand ist ausgestreckt , wir können sie annehmen .
die rahmenbedingungen sind aber zu verbessern , gerade wenn es um wettbewerb geht , um die involvierung der arbeitswelt ; dort haben wir handlungsbedarf .
wenn die schweiz sagt , sie habe ein duales system , so müssen in einem schweizerischen hochschulförderungs - und koordinationsgesetz beide seiten eins zu eins vertreten sein .
wenn die mehrheit des parlamentes eine plenarversammlung einsetzen will , kann es ja nicht sein , dass die vertreter der arbeitswelt aussen vor bleiben .
ich darf auch hier an folgendes erinnern : gerade in den fachhochschulen , und das ist wirklich der grosse unterschied zu den universitären hochschulen , ist der praxisbezug , der bezug zur realität - ich meine das nicht negativ - von entscheidender bedeutung .
daher braucht es diese aussensicht mit den organisationen der arbeitswelt .
auch hier sind entsprechende anträge gestellt , auch hier ist die hand ausgestreckt .
die hand ist aber auch ausgestreckt für eine föderalismusdiskussion .
sie ist auch ausgestreckt in richtung des bildungsdepartementes , auf dass das alles zustande komme .
der einheitliche hochschulraum mit " gleichwertigen , aber andersartigen hochschultypen " - ein vielfach zitierter begriff - wird hier festgeschrieben .
das ist für mich entscheidend .
es geht nicht darum , bei den fachhochschulen oder anderen trägern , z. b. bei den kantonen oder bei den eth , das rad neu zu erfinden .
das meiste von dem , was im hfkg geschrieben steht , hält einzig und allein das fest , was bisher in der realität bestand hatte .
das müssen wir uns klar vor augen führen .
es geht nicht darum , eine " verakademisierung " der fachhochschulen oder eine " verpraktisierung " der universitäten vorzunehmen .
deshalb ist es auch wichtig , dass das korrektiv der arbeitsweltintegration wirken kann .
die fdp-liberale fraktion lehnt den rückweisungsantrag der minderheit pfister theophil ab , und auch der nichteintretensantrag föhn wird von ihr klar abgelehnt .
ich möchte einige worte zum rückweisungsantrag verlieren .
es wurde gesagt , das ganze sei zentralisiert , die zentrale steuerung usw. sei nicht gut .
ich möchte dazu aus einem positionspapier der svp vom januar 2006 zitieren ; dort hiess es : " die svp unterstützt im grundsatz die stärkung [ page 1110 ] der koordination und die gesamtschweizerische steuerung der hochschulen .
" das wurde im positionspapier vom januar 2006 in kapitel 3. 2 auf seite 11 vermerkt .
das war der grundsatz , mit dem sie auch in die diskussionen über den bildungsrahmenartikel in der bundesverfassung , die vorher und nachher stattfanden , eingestiegen sind .
aus diesem grund möchte ich sie daran erinnern .
die geschichte hat manchmal kurze beine .
bei einem gesetz , das auf jahrzehnte hinaus wirken soll , müssen wir uns halt einmal einigen .
wir haben eine zielvorgabe .
das gesetz ist vielleicht nicht immer das gelbe vom ei , es ist vielleicht eine opfersymmetrie , die man anstrebt .
aber es ist ein gesetz , das über jahrzehnte hinaus gelten soll , und diese dauer muss auch für politische positionen gelten .
deshalb lade ich sie ein , auf die vorlage einzutreten , den rückweisungsantrag abzulehnen und bei der materiellen diskussion die richtigen knöpfe zu drücken und auf grün zu stellen .
dann haben wir eigentlich schon relativ viel erreicht .
zur komplexität des ganzen ist noch zu sagen , dass man von etwa acht oder neun gruppierungen und organisationen , die vorher zusammengearbeitet haben , jetzt auf etwa drei zurückgeht .
das ist schon eine massive vereinfachung , die man bisher nicht hatte .
ich darf sie daran erinnern : die hand ist ausgestreckt für weitere reformen im hfkg .
dieses achtjährige projekt sollte man jetzt aber nicht gefährden , um irgendwie etwas zu ändern , was man vielleicht später , in einer zweiten phase , überhaupt gar nicht mehr ändern kann .
ich bitte sie , einzutreten und den antrag auf rückweisung abzulehnen .
ich denke , ich habe das in meinem votum mehr als einmal klargemacht : ich bin überzeugt , dass es mit dieser zusammenführung aller hochschulen unter ein gemeinsames dach gelingen wird , die gewünschte effizienz zu erreichen .
dafür braucht es die richtigen organe - die wir auch haben werden , so wir denn nachher in der detailberatung entsprechend beschliessen .
ich möchte sie fragen , frau kollegin , ob sie überzeugt sind oder ob sie es nur glauben oder hoffen , dass die effizienz bei den entscheidungen mit dieser komplizierten organisationsstruktur in der hochschullandschaft schweiz wirklich grösser wird .
im namen der bdp-fraktion beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten und ihr auch zuzustimmen .
den antrag der minderheit pfister theophil auf rückweisung werden wir ablehnen .
dieser bringt ausser einer verzögerung bei der neugestaltung unseres hochschulraumes nichts .
alle wesentlichen fragen wurden bereits in der ständerätlichen und dann in der nationalrätlichen kommission eingehend und mit zahlreichen hearing-teilnehmenden diskutiert .
neue erkenntnisse sind von einer rückweisung nun wirklich nicht zu erwarten .
vorab ist festzuhalten , dass sich die vorlage auf den verfassungsartikel abstützt und diesem auch folge leistet , indem sie die nötigen koordinations - und förderungsgrundlagen festlegt .
darum geht es bei diesem gesetz , und das muss auch sinn und zweck sein , umso mehr , als mit der gutheissung des verfassungsartikels auch ein klares bekenntnis der bevölkerung zum einheitlichen hochschulraum schweiz abgegeben wurde .
der verfassungsartikel strebt einen durchlässigen , koordinierten und transparent finanzierten schweizerischen hochschulraum an , in dem gewisse grundsätze mit einheitlichen richtlinien und in einem einheitlichen rahmen festgelegt sind , um eine kohärente hochschul - und forschungspolitik sicherzustellen .
kurz : die hochschullandschaft schweiz soll gefördert und koordiniert werden , und insbesondere sollen hochschul - und fachhochschulraum unter einem dach zusammengefasst werden .
obwohl der ruf nach vermehrter und besserer koordination schon lange im raum steht und grundsätzlich unbestritten ist , ist es auch heute kein einfaches unterfangen , den verschiedenen anliegen gerecht zu werden .
nichtsdestotrotz meinen wir , dass es insgesamt gelungen ist , mit den ausgehandelten kompromissen die bestehenden bedürfnisse und anliegen bestmöglich zu erfüllen .
dazu möchte ich auf ein paar punkte näher eingehen .
zuerst zur organisation : diese ist kompliziert , sie soll aber gegenüber heute immerhin etwas einfacher und klarer werden .
der grundsatz für die organisation steht in der verfassung : bund und kantone sorgen gemeinsam für die koordination , die aufgabenteilung , die finanzierung und die qualitätssicherung - der bund und alle kantone gemeinsam , eben auch mit gemeinsamen organen .
wir werden in der detailberatung auf diese wichtige forderung noch zu sprechen kommen .
im zentrum unserer bemühungen und anstrengungen muss auch mit dem neuen gesetz die qualität beziehungsweise der anspruch an höchste qualität der forschungsleistungen , aber auch der ausbildung stehen .
mit der umsetzung werden - das sind grundlegende und wichtige punkte im interesse einer verbesserung von effizienz und wettbewerbsfähigkeit - eine einheitliche institutionelle akkreditierung und grössere transparenz , also zusätzliche anliegen der qualitätssicherung , aufgenommen .
wichtig ist dabei unseres erachtens insbesondere , dass nicht mehr bürokratie und aufwand resultieren , sondern dass das system möglichst effizient ausgestaltet wird .
trotz verstärkter koordination und förderung behalten die einzelnen hochschulen , institute und trägerschaften aber grosse autonomie und frei - bzw. entwicklungsräume .
dies ist von besonderer bedeutung , nicht zuletzt mit blick auf die wettbewerbsfähigkeit .
die trägerverantwortung , die wissenschafts -, lehr - und forschungsfreiheit bleiben bestehen .
dabei ist die wettbewerbsfähigkeit an den internationalen dimensionen zu messen .
wollen wir im internationalen wettbewerb bestehen , müssen wir unsere beschränkten mittel möglichst gezielt und sinnvoll einsetzen .
auch der wettbewerb unter den hochschulen ist weiterhin nötig , um die effizienz noch zu erhöhen .
allerdings kann hier festgestellt werden , dass bereits heute ein intensiver wettbewerb besteht , sowohl um studierende - insbesondere bei den höheren stufen - als auch um forschungsmittel .
aber auch wenn der wettbewerb für uns wichtig ist , erachten wir eine gewisse minimale schweizerische planung und steuerung für zweckmässig .
durch bündelung der kräfte entsteht eine noch bessere förderung .
nicht nur für nötig , sondern sogar für zwingend erachten wir die verstärkte zusammenarbeit und steuerung in kostenintensiven bereichen .
wir setzen in unserem land zwar bedeutende , aber letztlich eben doch begrenzte mittel ein , und dies verlangt höchstmögliche effizienz .
aufgabenteilung ist hier deshalb richtig .
wir werden den entsprechenden anträgen der kommission zustimmen .
eine grosse herausforderung stellt sodann die überführung der regelung der fachhochschulen in dieses gesetz dar .
für sie stellt das hfkg einen meilenstein dar , denn sie werden damit als hochschulen auf gleicher augenhöhe anerkannt .
das heisst nun aber nicht , dass sie einfach so ins system eingebaut werden sollen , vielmehr ist ihrem speziellen charakter und ihren besonderen bedürfnissen explizit rechnung zu tragen .
das eigene profil der fachhochschulen als praxisorientierte schulen mit berufsqualifikation und anwendungsbezogener forschung und entwicklung muss entsprechend gewichtet , eine akademisierung von fachhochschulen verhindert werden .
auch die wirtschaft und die organisationen der arbeitswelt sollen dabei ihre interessen stark [ page 1109 ] einbringen können .
über die genaue regelung wird in der detailberatung zu diskutieren und zu entscheiden sein .
ich komme zum schluss : bisher ist die schweiz in bezug auf bildung , forschung und innovation international gut positioniert .
dies soll und muss auch in zukunft so bleiben .
dafür - das ist unbestritten , wie wir bei der gerade geführten debatte in unserem rat erfreulicherweise erleben durften - gilt es , in bildung , forschung und innovation zu investieren und , wo nötig , verbesserungen vorzunehmen .
für unser land sind effiziente und wettbewerbsfähige hochschulen aller art diesbezüglich von grundlegender bedeutung .
das hfkg bietet nun die einmalige chance , den hochschulraum schweiz neu zu positionieren und die fragmentierte hochschullandschaft in einem hochschulraum schweiz zu koordinieren , kurz , die bedingungen insgesamt noch zu verbessern .
die bdp-fraktion ist überzeugt , dass das vorliegende gesetz ein wichtiger schritt in die richtige richtung ist und zu qualität und wettbewerbsfähigkeit , aber auch ganz generell zum bestehen der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen herausforderungen der zukunft beitragen wird .
wir werden deshalb auf das gesetz eintreten und beantragen ihnen , dies ebenfalls zu tun .
ich bitte sie , gar nicht erst auf das geschäft einzutreten .
hören sie sich um !
niemand ist mit dem vorgelegten gesetz zufrieden - weder die wirtschaft noch die betroffenen schulen .
wir steuern auf eine zentralisierung hin .
die grossen verlierer werden unsere besten universitäten sein .
daneben wird die berufsbildung geschwächt , insbesondere die berufsmatura wird geschwächt , wenn nicht gar kaputtgemacht werden .
zudem wird der gesamten finanzierung der politische boden entzogen .
die ganze vorlage ist unglaublich , es ist für mich eine einzige zentralisierungsvorlage .
gegen die meinung der allermeisten direktbetroffenen wollen der bundesrat und die verwaltung etwas " dureschtiere " .
hören sie sich um , und lesen sie die entsprechenden stellungnahmen .
gefragt sind im wettbewerb stehende , gute hochschulen , die besten hochschulen .
deshalb bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen und gar nicht erst auf das geschäft einzutreten .
am 21 . mai 2006 wurde die neue bildungsverfassung mit 85,6 prozent jastimmen angenommen .
das neue bundesgesetz über die förderung der hochschulen und die koordination im schweizerischen hochschulbereich setzt den gesetzgebungsauftrag des neuen artikels 63 a der bundesverfassung zu den hochschulen um .
der verfassungsartikel legt fest , dass bund und kantone gemeinsam für einen wettbewerbsfähigen und koordinierten gesamtschweizerischen hochschulbereich von hoher qualität sorgen sollen .
das gesetz legt dazu die notwendigen erweiterten koordinations - und förderungsgrundlagen fest und löst das universitätsförderungsgesetz aus dem jahr 1999 und das fachhochschulgesetz aus dem jahr 1995 ab .
zur erfüllung des verfassungsauftrages schliessen bund und kantone eine zusammenarbeitsvereinbarung ab und übertragen bestimmte befugnisse an gemeinsame organe , die hochschulkonferenz und den hochschulrat .
das vorliegende gesetz regelt die zuständigkeiten , die diesen organen übertragen werden können , und legt die grundsätze von organisation und verfahren der koordination fest .
seitens der kantone bedarf es zur übertragung der [ page 1102 ] befugnisse auf die gemeinsamen organe eines hochschulkonkordats .
das eth-gesetz vom 4. oktober 1991 ist von dieser gesetzesvorlage nicht betroffen und bleibt weiterhin bestehen .
die wichtigsten neuerungen der vorlage betreffen erstens die einsetzung der für die koordinationsarbeit notwendigen gemeinsamen hochschulpolitischen organe , zweitens die schaffung eines für alle hochschulen einheitlichen akkreditierungssystems , drittens die rahmenbedingungen für eine gesamtschweizerische hochschulpolitische koordination und eine aufgabenteilung in besonders kostenintensiven bereichen und viertens die festlegung gemeinsamer grundsätze bei der hochschulfinanzierung .
hochschulpolitisch werden damit in wichtigen bereichen für alle hochschulen geltende einheitliche rahmenbedingungen für einen wettbewerbsfähigen schweizer hochschulraum von hoher qualität geschaffen .
der nationalrat ist zweitrat .
der ständerat hat dem gesetz nach einsetzung einer subkommission und ausführlichen diskussionen in der ständerätlichen kommission und im rat am 30 . september 2010 schlussendlich mit 26 zu 0 stimmen ohne enthaltungen zugestimmt .
die wbk unseres rates beschäftigte sich an gesamthaft sieben sitzungstagen mit der gesetzesvorlage .
sie führte noch einmal hearings durch , und zwar mit den folgenden neun personen : prof .
loprieno , präsident crus , marc-andré berclaz , präsident kfh , toni schmid , geschäftsführer fh schweiz , thomas bachofner , generalsekretär kfh , peter sigerist , zentralsekretär schweizerischer gewerkschaftsbund , christine davatz-höchner , vizedirektorin schweizerischer gewerbeverband , bruno weber-gobet , travail suisse , rudolf minsch , economiesuisse , sowie prof .
bernhard ehrenzeller aus st .
gallen .
zu grossen diskussionen führten die gemeinsamen organe , die schweizerische hochschulkonferenz als plenarversammlung und der hochschulrat .
eine minderheit , vertreten durch christian wasserfallen , möchte ein einziges organ schaffen , das sich nur aus vertretern von acht kantonen zusammensetzt .
wir werden in der detailberatung zu den artikeln 7 bis 23 darauf zurückkommen .
umstritten war auch die beteiligung der vertretungen der arbeitswelt , also der arbeitnehmerinnen , arbeitnehmer , arbeitgeberinnen und arbeitgeber .
ihre organisationen sollen mit je zwei vertretungen mit beratender stimme an den sitzungen der schweizerischen hochschulkonferenz teilnehmen .
anlass zu ausführlichen diskussionen gab auch das verhältnis von wettbewerb und autonomie .
unbestritten war und ist , dass die hochschulen , universitäten wie fachhochschulen , zur stärkung ihrer weltweiten wettbewerbsfähigkeit über ein höchstmass an autonomie verfügen müssen .
es ist heute schon so , dass unter den schweizerischen hochschulen ein intensiver wettbewerb um studierende und forschungsgelder stattfindet .
das ist gut so , und daran wird sich auch in zukunft nichts ändern .
es trifft nicht zu , wie das von bestimmten kreisen immer wieder suggeriert wird , dass das gesetz zu einer einschränkung des wettbewerbes führt .
im gegenteil , gerade die autonomie der fachhochschulen wird gestärkt .
es ist aber für einen geordneten wettbewerb ebenso erforderlich , dass es gewisse gesamtschweizerische rahmenbedingungen gibt , etwa vergleichbare studienordnungen , qualitätssicherung sowie finanzierungsgrundsätze , die von bund und kantonen gemeinsam definiert werden , damit der wettbewerb in geordneten bahnen verläuft .
solche klaren rahmenbedingungen stärken die transparenz und dienen letztlich einem fairen wettbewerb .
es ist auch unzutreffend , dass das gesetz zu einer gigantischen planungsbürokratie führe .
das neue gesetz führt im wesentlichen das weiter , was sich bewährt hat .
ein wichtiges anliegen ihrer wbk ist nach wie vor die zusammenführung aller bildungsämter in einem departement .
heute müssen jeweils zwei bundesräte an den besprechungen der wichtigen botschaften , z. b. bfi und hfkg , teilnehmen .
die wbk verlangte daher auf antrag der sprechenden , es sei dafür zu sorgen , dass die bildungsaufgaben einem mitglied des bundesrates unterstehen .
im hfkg wurde daher in den artikeln 11 , 12 und 14 von der wbk einstimmig festgelegt , dass der hochschulrat durch den für den bereich bildung , forschung und innovation zuständigen bundesrat geleitet wird .
falls diese willensäusserungen nicht fruchten und der bundesrat die im edi und im evd angesiedelten verwaltungsstellen nicht auf die neue legislatur zusammenführt , soll , wie die wbk auf antrag von pascale bruderer mit einer kommissionsinitiative verlangt , die organisationskompetenz im regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz dem parlament übertragen werden .
auch die employability - französisch " employabilité " , deutsch beschäftigungsfähigkeit oder arbeitsmarktfähigkeit ; es ist ein begriffsstreit , der nur auf deutsch geführt wurde - wurde diskutiert und soll als bedingung für die akkreditierung der ausbildungsgänge oder auch , wie es eine minderheit wünscht , für die jährliche mittelverteilung , berücksichtigt werden .
dazu braucht es eine ergänzung des bundesstatistikgesetzes .
die bundesstatistik soll neu auch die evaluation der beschäftigungsfähigkeit der absolventinnen und absolventen der hochschulen erfassen .
in den diskussionen wurden immer wieder die komplizierten neugeschaffenen strukturen und abläufe beklagt .
die strukturen widerspiegeln aber die komplexe bildungspolitische realität .
die heutigen bildungspolitischen strukturen sind das ergebnis einer langen historischen entwicklung , die dazu geführt hat , dass die kompetenzen gerade im tertiären bildungswesen auf bund und kantone verteilt sind und dass die beiden seiten zusammenarbeiten müssen .
das heutige system ist sehr komplex .
es wird mit dem hfkg leicht vereinfacht , änderungen sind aber nur schrittweise möglich .
der einfluss der kantone im universitätsbereich entspricht der heutigen situation gemäss universitätsförderungsgesetz ; bei den fachhochschulen wird die wirtschaft nicht mehr mit stimmrecht vertreten sein .
dies ist der sinnvolle kompromiss , der sich aus der gleichbehandlung und der zusammenarbeit der beiden hochschultypen ergibt .
in den diskussionen zeigte sich immer wieder , dass die vertreter der fachhochschulen die universitären verhältnisse und anforderungen kaum kennen - wie umgekehrt auch nicht .
dies führte zu langen und kontroversen auseinandersetzungen .
es ist darauf hinzuweisen , dass die fachhochschulen und die universitäten unterschiedliche ziele und funktionen haben : die fachhochschulen sind teil des dualen bildungssystems und nehmen eine berufsausbildung vor , eine universitäre ausbildung hingegen ist nicht berufsspezifisch .
das ziel der universitären hochschulen ist eine wissenschaftsbezogene ausbildung mit einem allgemeinen universitären abschluss , der nicht berufsqualifizierend ist .
daran kann sich die promotion anschliessen .
die kommissionsmehrheit ist sich bewusst , dass es sich in mehreren bereichen um konsenslösungen handelt , sie vertritt jedoch die ansicht , dass dieser gesetzentwurf dem verfassungsauftrag genügend rechnung trägt .
die vorlage schafft in den für alle hochschulen wichtigen bereichen einheitliche rahmenbedingungen , die auch einen wettbewerbsfähigen schweizer hochschulraum von hoher qualität fördern würden .
ich fasse zusammen : das neue gesetz regelt die zusammenarbeit zwischen den universitäten und den fachhochschulen und fördert die durchlässigkeit .
alle regionen der schweiz sollen sich an der hochschullandschaft schweiz beteiligen und in die entscheidfindung einbezogen sein .
insgesamt bringt die vorlage eine sinnvolle und zukunftsgerichtete weiterentwicklung des hochschulbereichs schweiz in einer sich rasch ändernden umwelt .
die vorlage stützt sich auf die bewährten prinzipien , denen die schweizerischen hochschulen ihren heutigen hohen stand verdanken .
die kommission stimmte dem erlassentwurf in der gesamtabstimmung mit 14 zu 7 stimmen bei 2 enthaltungen zu .
der rückweisungsantrag pfister theophil wurde mit 16 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
ich beantrage ihnen , diese vorlage an den bundesrat zurückzuweisen .
sie finden den modifizierten rückweisungsantrag auf der fahne leider nicht , da er von mir zu spät eingereicht wurde .
ich darf namens der unterzeichner deshalb hier erwähnen , dass die geforderte rückweisung keine zeitliche limitierung verlangt und als schwerpunkt die beibehaltung der gesetze für die eth und die fachhochschulen sowie des universitätsförderungsgesetzes fordert .
es wird auch nicht mehr gefordert , dass gewerbe und wirtschaft direkt mitarbeiten sollen - das ist natürlich möglich .
es bleibt aber die forderung , den verfassungsauftrag ohne grosse zusätze umzusetzen und die akkreditierung zu regeln .
eine hochschulkonferenz mit gesetzgeberischen kompetenzen soll nicht mehr das ziel sein , sondern es soll einen rat für die vorbereitung und für anträge geben .
damit ist der rückweisungsantrag entschärft , der entwicklung angepasst und dürfte nach meiner einschätzung auch den anliegen der gewerkschaften , des gewerbes , der wirtschaft und vieler hochschulen entsprechen .
ich bedaure , dass ich ihnen den vereinfachten rückweisungsantrag wegen der eingabefrist nicht mehr schriftlich vorlegen kann .
ich bitte aber um kenntnisnahme dieser modifikation des rückweisungsantrages im sinne der zuletzt geführten gemeinsamen diskussion .
warum eine rückweisung ?
1. wenn gemäss dem bildungsrahmenartikel , artikel 61 der bundesverfassung , und gemäss artikel 63 a der bundesverfassung in der bildung eine subsidiäre bundeskompetenz verlangt wird und nun eine direkte regierungskompetenz daraus entstanden ist , darf ein solches gesetz nicht im schnellzugsverfahren verabschiedet werden .
der entwurf muss zurück an den bundesrat - oder dann abgelehnt werden .
2. der titel dieses gesetzes lautet offiziell " bundesgesetz über die förderung der hochschulen und die koordination im schweizerischen hochschulbereich " .
dies ist aber bei genauerer betrachtung des inhaltes nicht korrekt .
gemäss inhalt müsste es " hochschulplanungs - und steuerungsgesetz " heissen .
es wird ein ausserparlamentarischer planungs - und steuerungsapparat mit gesetzgeberischen kompetenzen etabliert .
auch dem ständerat hat diese planungsoffensive offensichtlich bauchschmerzen verursacht .
er hat das wort " planung " durch das wort " koordination " ersetzt .
es stellt sich die frage , ob wir diese planung anstelle von wettbewerb und autonomie wirklich wollen .
betroffen sind die hochschulen , vorab die universitäten , die ihre autonomie in nicht bekanntem ausmass an eine zentrale behörde abgeben .
betroffen sind die wirtschaft und das gewerbe , die ihre mitsprache verlieren .
betroffen sind die pädagogischen hochschulen , die sich trotz unterschiedlicher gegebenheiten einem zentralen diktat unterstellen müssen .
3. wir sollten bedenken , dass die politik mit dem universitätsförderungsgesetz und dem fachhochschulgesetz in unzähligen diskussionen und entscheiden die rahmenbedingungen für unsere hochschulen gesetzt hat .
wir sollten diese ganz spezifischen gesetzlichen rahmenordnungen nicht leichtfertig aufgeben .
das universitätsförderungsgesetz und das fachhochschulgesetz sollten nicht zugunsten eines regierungsdiktates in der hochschulkonferenz aufgehoben werden .
4. die universitäten , aber zunehmend auch die fachhochschulen stehen unter einem starken internationalen anpassungsdruck ; es geht um eine anpassung , die wir vornehmen müssen , um einerseits die zunehmende zahl von studierenden aus der ganzen welt zu bewältigen und um anderseits unseren eigenen studierenden die möglichkeit zu weltweiten studien verschiedener art zu eröffnen .
dies ist zudem eine forderung der wirtschaft , aber auch der studierenden selber .
die lösungen bei diesen fragen unterscheiden sich je nach hochschule .
es gibt verschiedene wege zum erfolg , und diese sollen nicht verhindert werden .
5. das hfkg will eine rechtsetzende behörde aus regierungsvertretern aller kantone und einem vertreter des bundesrates installieren , nämlich die hochschulkonferenz .
deren kompetenzen sind gross - und die entscheidungen sind damit den parlamenten weitgehend entzogen -, und sie sind nicht verfassungskonform .
6. die hochschulen pflegen bis heute in vielen bereichen enge beziehungen zur wirtschaft .
das hfkg schmälert deren einfluss und stellt die behördliche planung über die marktwirtschaftliche anpassung .
in letzter konsequenz ist die neue struktur gemäss hfkg ein hochschulkartell , das die innovation hemmt und die bestehenden schwächen verschleiert und verdeckt .
mit dem neuen text des rückweisungsantrages erhält der bundesrat die möglichkeit , das sehr komplizierte hfkg gemäss den echten bedürfnissen zu reduzieren , insbesondere die wichtige akkreditierung zu regeln , die koordination in den kostenintensiven bereichen einzuleiten und die autonomie der hochschulen nicht zu gefährden , sondern zu stärken .
ich bitte sie , diese chance jetzt noch zu nutzen und das gesetz an den bundesrat zurückzuweisen mit dem auftrag , eine ergänzung der hochschulgesetzgebung anstelle eines totalen umbaus zu machen .
ich darf im namen des gewerbes noch anfügen , dass das vorliegende gesetz für das gewerbe so nicht akzeptabel sei .
in der kommissionsberichterstattung ist ausführlich über die geschichte und die entstehung dieser vorlage berichtet worden .
die aufgabe , die sich uns hier also stellt , ist die konkretisierung der bundesverfassung auf gesetzesebene oder , noch genauer , die konkretisierung eines verfassungsartikels , der von einer überwältigenden mehrheit der schweizer stimmbevölkerung angenommen worden ist .
das kann nicht genügend betont werden , vor allem angesichts des doch sehr grundsätzlichen widerstands , wie er mit dem nichteintretensantrag und auch mit dem modifizierten rückweisungsantrag zum ausdruck kommt .
ich kann es vorwegnehmen : auch in der sp-fraktion ist ob dieser vorlage weder pure begeisterung noch euphorie ausgebrochen .
es ist eine komplexe vorlage , die jedoch in ihrer komplexität - und da müssen wir alle einfach ehrlich sein - die föderalistisch geprägte struktur des schweizerischen bildungswesens wiedergibt .
auf den ersten blick ist tatsächlich nicht ganz leicht zu erkennen , wo und in welchen schritten mit dieser legiferierung die struktur vereinfacht wird .
unsere aufgabe ist aber die vertiefte prüfung der vorlage ; und diese zeigt dann doch sehr deutlich , welches ihre vorzüge sind und wo die entscheidungsprozesse vereinfacht werden , wo die transparenz erhöht und die qualität sichergestellt wird .
damit habe ich bereits drei punkte erwähnt , bei welchen nicht nur aus sicht der sp-fraktion , sondern auch im bericht der wbk aus dem jahr 2005 , damals noch unter der leitung von theophil pfister , wesentlicher handlungsbedarf geortet wurde .
als eine der schwachstellen - ich beziehe mich nun direkt auf den erwähnten bericht , der ja ebenfalls grundlage des verfassungsartikels war - wurde damals die fehlende aufgabenteilung und somit die mangelnde effizienz beim einsatz der mittel eruiert .
als erforderlich angesehen wurde eine starke , klar gesamtschweizerisch konzipierte führung des gesamten hochschulbereiches , weshalb es , so der bericht , gremien brauche , die beispielsweise für vorschriften über die gewährleistung der qualitätssicherung , für die festlegung von gemeinsamen finanzierungsgrundsätzen oder für die strategische planung und die aufgabenteilung unter den hochschulen in besonders kostenintensiven bereichen verantwortlich seien .
das sind allesamt punkte , die hier angegangen werden , wenn auch nicht ganz so stark wie damals skizziert .
dass man sich inzwischen von der idee der planung verabschiedet hat und hier von koordination spricht , zeigt auch , dass man ob dem mut , den man damals hatte , fast ein bisschen erschrocken ist .
das ist bedauerlich .
aus sicht der sp-fraktion wäre eine weiter gehende koordination in diesem gesetz durchaus möglich und sinnvoll , sie böte aussicht auf mehr qualität und mehr effizienz .
nichtsdestotrotz werden mit der vorlage wichtige schritte in richtung der auf verfassungsebene bereits definierten und verankerten ziele genommen .
das fazit aus sicht der grossen mehrheit der sp-fraktion fällt deshalb nüchtern aus , ist aber unter dem strich ganz klar positiv .
die neuerungen gehen in die richtige richtung : die entscheidstrukturen und vor allem die rechtsgrundlagen werden vereinfacht , soweit dies innerhalb der gemeinsamen verantwortung von bund und kantonen heute machbar und realpolitisch mehrheitsfähig ist .
die durchlässigkeit wird verbessert , was aus unserer sicht ein ganz wichtiger punkt ist , einerseits im sinne der chancengleichheit und andererseits im sinne des grundsatzes der gleichwertigkeit , aber andersartigkeit der verschiedenen bildungswege .
die autonomie der universitären hochschulen bleibt bestehen , jene der fachhochschulen wird klar gestärkt bzw. überhaupt ermöglicht .
das ist ein wichtiger fortschritt für die fachhochschulen , gerade auch für die neueren bereiche gesundheit , soziales , künste .
die miterfassung der pädagogischen hochschulen bei gewissen kompetenzen ist richtig und sinnvoll .
abschliessend erwähnenswert ist aus unserer sicht ausserdem die schaffung einer autonomen akkreditierungsinstanz .
ihr kommt eine ganz grosse bedeutung zu , gilt es doch , die qualität der hochschulen hochzuhalten und zu schützen .
wir wissen , dass es im internationalen wettbewerb trittbrettfahrer verschiedenster art gibt .
deshalb braucht es eine qualitätssicherung , deshalb braucht es eben diese akkreditierung , wie sie vorgesehen ist .
wir bitten sie , auf die vorlage einzutreten , den nichteintretensantrag und ebenso den rückweisungsantrag abzulehnen .
die cvp/evp/glp-fraktion ist für eintreten auf das hfkg und lehnt den rückweisungsantrag der minderheit ab .
wir haben in der schweiz hervorragende hochschulen ; sie gilt es zu erhalten und für die zukunft fit zu machen .
das ist notwendig , denn die internationale konkurrenz schläft nicht - denken sie an die exzellenz-initiative von deutschland oder frankreich und natürlich auch an die entwicklungen im gesamten asiatischen raum .
das gesetz setzt den rahmen für die notwendige koordination des gesamtschweizerischen hochschulstandortes durch bund und kantone .
zentral ist dabei auch für unsere fraktion , dass das gesetz die dafür notwendigen organe bestimmt und ein einheitliches akkreditierungssystem schafft .
zudem werden die rahmenbedingungen für die planung und die aufgabenteilung in den besonders kostenintensiven bereichen geschaffen sowie die gemeinsamen grundsätze für die finanzierung festgelegt .
all diese neuerungen wurden in einem kompromiss erarbeitet und sind für die zukunft der hochschullandschaft schweiz von zentraler bedeutung .
ich möchte zwei wesentliche übergeordnete aspekte hervorheben : erstens tragen verschiedene faktoren zum erhalt eines starken hochschulraumes bei .
es sind die organisations - und koordinationsfragen , wie wir sie in dieser vorlage diskutieren , und es ist selbstverständlich die bildung in unserem land als ganzes , die die qualität unserer hochschullandschaft prägen ; es sind aber auch die mittel , die wir in forschung und bildung investieren , mittel , wie wir sie im rahmen der bfi-botschaften jeweils beschliessen und eben beschlossen haben .
besonders diesbezüglich schläft die internationale konkurrenz nicht .
ich hoffe , wir sind uns dessen im hinblick auf die nächste vierjahresperiode , auf die nächste bfi-botschaft , alle bewusst .
zweitens scheint mir eminent wichtig , dass wir bei unseren bestrebungen nach einem starken hochschulstandort , sei das bei der exzellenz im forschungswesen oder bei der stellung der wirtschaft in den gremien der hochschullandschaft , die verschiedenen aufgaben der hochschulen und universitäten in unserem land nicht aus den augen verlieren .
es ist dies die ausbildung von nachwuchskräften für unsere wirtschaft , z. b. ingenieure , und es ist dies die forschung , und dazu gehören die grundlagenforschung , aber auch die angewandte forschung an fachhochschulen und an universitäten .
die hochschulen müssen auch in zukunft imstande sein , auf komplexe fragestellungen , beispielsweise zu den folgen des klimawandels , antworten für unser land zu liefern .
dazu gehören nicht nur modelle , die sich international gut publizieren lassen , sondern auch konkrete antworten auf herausforderungen für unser land im sinne einer dienstleistung .
und schliesslich sind die hochschulen auch ein denk - und reflexionsplatz , den jede gesellschaft dringend braucht .
diese gesamtschau darf bei allem berechtigten streben nach international normierter exzellenz und trotz wirtschaftsnähe nicht vernachlässigt werden .
der einbezug der wirtschaft ist selbstverständlich richtig und wichtig , die ideen und bedürfnisse der arbeitswelt müssen einfliessen .
ihr einbezug ist aber mit der vorlage des bundesrates und des ständerates gewährleistet .
mit der schaffung des ständigen ausschusses mit beratender stimme trägt sie diesem anliegen rechnung .
es ist deshalb nach unserer auffassung nicht richtig , wenn die plenarversammlung um vier mitglieder der arbeitswelt ergänzt wird .
und es ist auch falsch , wenn nur vertreter der arbeitswelt als einzige ein antragsrecht erhalten .
eine gewisse unabhängigkeit des forschungs - und denkplatzes ist für das gleichgewicht eines staates und einer gesellschaft zentral .
diese unabhängigkeit kommt unter anderem wegen des kampfes um drittmittel zunehmend unter druck .
ein verstärkter einbezug ist deshalb abzulehnen .
wettbewerb ist wichtig und hat unsere hochschulen stark gemacht .
aber auch in der hochschullandschaft können nicht alle probleme über den wettbewerb gelöst werden .
zudem fliessen öffentliche gelder in einem beträchtlichen umfang .
da ist eine steuerung im öffentlichen interesse richtig , schliesslich geht es ja um unsere bildung .
wir benötigen beispielsweise genügend mediziner oder ingenieure oder eine qualitätssicherung über die akkreditierung .
die cvp/evp/glp-fraktion ist überzeugt , dass es eine steuerung braucht und dass der wettbewerb in der bundesratsvorlage genügend beachtung gefunden hat .
wenn wir die hochschulen fit machen für die zukunft , dürfen wir auch die schweizer realitäten nicht aus dem auge verlieren .
die schweiz und damit ihre hochschullandschaft sind , positiv gesagt , fein strukturiert .
einen für uns willkürlichen ausschluss von gewissen kantonen von der entscheidfindung - zahlen sollen sie aber trotzdem - lehnen wir ab .
die cvp/evp/glp-fraktion ist der meinung , dass der heute zu diskutierende gesetzentwurf einen ausgleich zwischen den genannten eckwerten schafft und dabei dem vom volk verabschiedeten verfassungsartikel gerecht wird .
wir lehnen den rückweisungsantrag aus der svp-fraktion ab .
das vorliegende gesetz liegt klar ausserhalb der verfassungsmässigen beschränkungen .
die bundesverfassung verlangt für den bildungsbereich subsidiarität , dieses gesetz hat fast nichts davon umgesetzt .
die verfassung verlangt eine beschränkung der zentralisierten aufgaben , dieses gesetz ist bezüglich der kompetenzen fast unbeschränkt .
die verfassung verlangt autonomie für die hochschulen , dieses gesetz verhindert diese in unbestimmtem ausmass .
das hfkg ist in der heutigen fassung ein gesetz , das in seiner ausrichtung weder den vorsichtigen , sich auf den föderalismus abstützenden formulierungen des neuen verfassungsartikels 63 a entspricht noch die bis heute eingetretenen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen entwicklungen berücksichtigt .
das gesetz sollte gemäss verfassung eine koordination bezüglich der besonders kostenintensiven bereiche ermöglichen .
in tat und wahrheit wurden in diesem gesetz alle wünsche nach einer zentralisierten planung und steuerung eingebaut , dies auf kosten der hochschulautonomie und des wettbewerbs unter den hochschulen .
die svp-fraktion ist klar der meinung , dass dieses gesetz an den bundesrat zurückgewiesen werden sollte , weil die zeit für eine zentralistische , kartellartige steuerung der hochschulen abgelaufen ist und der rahmen der regulierungen viel zu weit gesteckt wurde .
wenn sie eine klare stellungnahme seitens der kantonsregierungen sehen wollen , dann lesen sie die " baz " von heute , wo unser früherer kollege christoph eymann den abbruch der übung verlangt .
das gleiche hat auch die regierung des kantons zürich durch regierungsrätin regine aeppli in der " neuen zürcher zeitung " schon angedeutet .
eine grosse mehrheit der svp-fraktion ist gegen eintreten auf dieses gesetz und unterstützt damit den antrag föhn .
wo wir erkennen sollten , dass autonomie und wettbewerb die besseren argumente sind , machen wir das gegenteil .
wir brauchen in der schweiz keine gescheiterte lissabon-agenda .
auch hat es sich abgezeichnet , dass die eth ihr eigenes gesetz braucht und dass das universitätsförderungsgesetz sowie das fachhochschulgesetz den wichtigsten bedürfnissen entsprechen .
es macht keinen sinn , ein neues hochschulgesetz mit vielen offenen fragen zu erstellen .
es braucht keine hochschulkonferenz mit gesetzgeberischen kompetenzen .
es braucht auch kein vetorecht für den bundesrat .
eine hochschulkonferenz ist kein brauchbarer ersatz für politische entscheide auf kantons - und bundesebene .
da bestehen auch grosse rechtliche und verfassungsmässige bedenken .
das neue hfkg verhindert die dynamische anpassung an den internationalen wettbewerb und an die neuen entwicklungen .
der wettbewerb unter den hochschulen darf nicht aus dem gesetz gestrichen und durch planung , koordination und gleichschaltung ersetzt werden .
das gesetz missachtet damit die autonomie der kantone als träger von universitäten , fachhochschulen und pädagogischen hochschulen .
stattdessen erfolgt eine überregulierung , die sich kontraproduktiv auswirken wird .
es tritt letztlich ein , wovor selbst die botschaft warnt : eine abwendung der kantone von ihrem hochschulbetrieb .
wollen wir das wirklich ?
das konzept , das wir heute bei artikel 7 mit dem minderheitsantrag wasserfallen behandeln , könnte einige verbesserungen und vereinfachungen bringen .
die svp-fraktion wird dieses konzept unterstützen .
[ page 1108 ] die svp ist überzeugt , dass die wirtschaft und das gewerbe hier ebenfalls nicht zustimmen können .
sie haben die ablehnung heute bestätigt .
die massgeblichen erfolgsfaktoren werden geschwächt ; kartelle haben noch nie zur innovation beigetragen .
wir sollten den mut haben , dieses gesetz nun nicht nach dem grundsatz " augen zu und durch !
" zu behandeln , sondern mit einer rückweisung an den bundesrat die schwächen in diesem gesetz zu beseitigen .
das gesetz steht heute auf wackeligen füssen .
verschiedene wichtige akteure haben sich abgewendet - auch das ist ein grund für die rückweisung .
frau kollegin aubert , sie sollten den bildungsrahmenartikel und insbesondere artikel 63 a der verfassung nochmals genau anschauen .
wir waren ja dabei , als man diesen artikel gemacht hat ; er ist ein kompromiss zwischen zentraler leitung und föderalismus .
unter dieser perspektive konnten wir damals auch dem bildungsrahmenartikel zustimmen .
was aber heute gemacht wird , ist ein gewaltiger schritt in richtung zentralismus , in richtung zentrale bundessteuerung des hochschulbereichs , und zwar auf eine art , die doch seltsam ist : es entsteht eine hochschulkonferenz mit gesetzgeberischen kompetenzen , das heisst , alle regierungsräte plus ein bundesrat können nun beschliessen , was im hochschulbereich gilt .
damit entzieht man eigentlich der edk und den kantonalen parlamenten , aber auch unserem parlament kompetenzen , weil letztlich auf dieser zwischenebene entschieden wird .
das sollten wir nicht so vollziehen ; darum die ablehnung .
geschätzte frau kollegin gilli , vielleicht haben sie es nicht mitbekommen , dass ich in meinem eintretensvotum in absprache mit den personen , die meinen rückweisungsantrag mitunterzeichnet haben , darauf hinwies , dass der modifizierte rückweisungsantrag keine zeitliche limitierung verlangt .
darauf möchte ich nochmals hinweisen .
zur anderen frage : es ist jetzt zweimal gesagt worden , dass ich als präsident der wbk dabei gewesen sei , als man diese zentralisierung gemacht habe .
sind nicht auch sie der meinung , dass es zu den aufgaben eines guten präsidenten gehört , nicht zu reklamieren , wenn etwas beschlossen wird , was nicht in seinem sinne ist ?
man müsste da nachschauen , was die fraktion beschlossen hat - da sieht es vielleicht etwas anders aus .
sind sie nicht auch dieser meinung ?
die aufgabe einer führungsperson , einer person in einem präsidentenamt , ist eine integrative .
ich denke , diese integrative aufgabe sollte auch in zukünftigen prozessen eine entscheidende rolle spielen .
wir täten gut daran , integrativer zu politisieren , so fänden wir gemeinsam zukunftsfähige lösungen .
frau kollegin , sie haben mir polemik vorgeworfen .
ich habe ja gesagt , sie müssten hinhören , hinschauen und vielleicht auch irgendetwas lesen .
was sagen sie zu diesem satz : " künftig werden vom appenzell bis in den jura alle kantonalen bildungsdirektoren mitentscheiden , wie sich die universitäten auszurichten haben , um gegen die konkurrenz aus den usa und asien zu bestehen " ?
das ist eben polemik , und nach dem föhn , herr föhn , kommt bekanntlich der regen .
( teilweise heiterkeit )
herr bundesrat , es ist ihnen sicher nicht entgangen , dass diverse regierungsräte aus hochschulkantonen , die wirklich im internationalen wettbewerb stehen , aber auch verschiedene rektoren von hochschulen grosse bedenken haben , dass im internationalen kontext die exzellenz , und das ist für die schweiz ein sehr wichtiger standortfaktor , im sinne eines koordinierenden ausgleiches eher eine nivellierung nach unten erfahren könnte und dass nicht mehr unbedingt der internationale wettbewerb im fokus steht .
was geben sie diesen regierungsräten und rektoren von hochschulen zur antwort ?
geschätzter herr bundesrat , sie haben gesagt , dass der verfassungsartikel die grundlage sei und dass er von 9 von 10 stimmbürgerinnen und stimmbürgern angenommen worden sei .
was halten sie denn von der einschätzung der bildungsdirektorin und präsidentin des universitätsrates zürich , regine aeppli , welche in der " neuen zürcher zeitung " vom 30 . mai 2011 festhält , dass der entwurf des hfkg dem verfassungsauftrag nicht gerecht werde ?
was halten sie von dieser einschätzung ?
herr bundesrat , nach diesem gesetz werden ja die hochschulen - sie haben das vorhin ausgeführt - via kantone ein stück weit einer fremdbestimmung unterstellt .
die frage ist jetzt , welches interesse die kantone letztlich noch haben , die riesigen kosten einer universität oder einer fachhochschule auf dem eigenen gebiet oder in der eigenen region im gleichen ausmass mit eigenen mitteln zu tragen , wie das heute der fall ist .
anders gefragt : sehen sie nicht die gefahr , dass sich die kantone mit diesem gesetz langsam von ihrer verantwortung für die universitäten , fachhochschulen und pädagogischen hochschulen distanzieren ?
wir sind heute bei den besten .
die schweiz ist das innovativste und das wettbewerbsfähigste land .
unsere gesellschaftliche leistungsbilanz ist hervorragend .
die direkte demokratie funktioniert dank einer gebildeten und verantwortungsvollen bevölkerung .
man beneidet uns darum .
die wirtschaftliche leistungsbilanz ist ebenfalls sehr eindrücklich .
wir kennen wachstum .
die arbeitslosigkeit , vor allem die jugendarbeitslosigkeit , ist sehr tief .
wir haben perspektiven .
die heutigen errungenschaften basieren auf dem einzigen rohstoff , den dieses land anzubieten hat .
dieser rohstoff heisst wissen und können , heisst bildungsfähige und bildungswillige menschen , heisst lebenslanges lernen .
im internationalen umfeld kämpfen konkurrenzstandorte ihrerseits um fortschritte , um bildungs -, forschungs - und innovationserfolge .
die konkurrenten wollen und müssen rezepte finden , um letztlich ihren bürgerinnen und bürgern perspektiven zu bieten .
mit perspektiven ist die chance auf einen arbeitsplatz und damit die individuelle chance auf eigenständigkeit in persönlicher und kollektiver sicherheit gemeint .
wir wollen unsere spitzenstellung im sich verändernden umfeld behaupten ; ausschliesslich daran haben wir uns zu orientieren .
ich habe die letzten monate genutzt , um mir die absichten und möglichen wirkungen des hfkg sehr genau anzusehen .
ich bin überzeugt , dass uns das instrumentarium hfkg weiterführt .
es ist das werkzeug , das wir brauchen , um uns auf den zukünftigen bildungs - und arbeitsmärkten erfolgreich behaupten zu können .
ich erkenne eine grosse chance - immer vorausgesetzt , dass alle beteiligten kreise , der bund , die kantone , die organisationen der arbeitswelt und die hochschulen selbst , zusammenstehen , um die besten lösungen ringen und sich gegenseitig fördern und fordern .
ich will chancen eröffnen .
dafür nehme ich das eine oder andere risiko in kauf .
risiken sehe ich dort , wo wir zeit verlieren , risiken sähe ich , wenn es zu prestigekämpfen käme .
konzentrieren wir uns auf die hauptherausforderung , die heisst : wie bleiben wir die besten , und wie schaffen wir mit den beschränkten , aber dennoch grosszügigen mitteln den maximalen mehrwert ?
herr nationalrat pfister , sie verlangen mit ihrem rückweisungsantrag , dass sich der bundesrat in den kommenden monaten noch einmal mit den kantonen zusammensetzt , um ein verbessertes konzept vorzulegen .
mit verlaub , ich bin überzeugt , dass eine solche ehrenrunde keine neuen erkenntnisse bringen würde .
ich habe in den letzten monaten viele gespräche mit kantons - und bildungsvertretern , mit vertretern des gewerbes und der wirtschaft geführt .
ich bin gerade durch diese gespräche und auseinandersetzungen zur überzeugung gelangt , dass wir auf dem richtigen weg sind , denn die jetzt zu debattierende vorlage ermöglicht genau das , was sie anstreben .
1. wettbewerb unter den hochschulen : herr pfister , der wettbewerb wird durch die zusätzliche transparenz gefördert .
wettbewerb belebt , ich bin mit ihnen ganz einig .
ich habe mich auch schon gefragt , ob es kreise gibt , die den wettbewerb nicht wollen und der vorlage deshalb kritisch gegenüberstehen .
[ page 1115 ] 2. bildung als wirtschaftszweig : auch dem steht grundsätzlich nichts entgegen .
die hochschulträger und vor allem die einzelnen hochschulen definieren ihr produkt , der qualität sind keine grenzen gesetzt .
ist das angebot gut , so wird es gesucht und auch finanziert , durch die nutzer ebenso wie durch die bfi-gelder .
3. eine ihrer sorgen , herr pfister , ist die , dass die autonomie der einzelnen hochschulen verlorengehen könnte .
dem ist nicht so , im gegenteil : die der fachhochschulen wird deutlich grösser ; die trägergesetze werden durch das hfkg nicht angetastet .
verlangt wird , dass sich die einzelne hochschule über ihre leistung ausweist .
damit muss sie sich dem wettbewerb , auch dem wettbewerb um die bundesmittel stellen .
diesen wettbewerb suchen sie und wir zu recht .
4. ich bin ganz mit ihnen einig , dass der bfi-franken zuallererst und ganz direkt in die köpfe und in die bildungsprojekte gesteckt werden muss .
die infrastrukturen sind mittel zum zweck .
mit der führung der kostenintensiven bereiche , d. h. mit der schwergewichtsbildung , wird nichts anderes angestrebt , als dass die innerstaatliche mehrspurigkeit reduziert und die wettbewerbsfähigkeit des hochschulraums schweiz im internationalen umfeld durch eine konsequente mittelzuteilung nachhaltig gesichert wird .
auch das wollen sie .
5. last , but not least wollen sie das konzept hfkg sehr bewusst auf den bedarf , die profilierung und die volkswirtschaftlichen ziele ausgerichtet wissen .
da kann ich als volkswirtschaftsminister nur zustimmen .
meine erstrangige zielsetzung ist die , diesem land dank erstklassiger bildung , forschung und innovation weiterhin zu wettbewerbsfähigkeit zu verhelfen .
unsere wirtschaftserfolge , gemessen an beschäftigung und wohlstand , sind durch die bildungs -, forschungs - und innovationserfolge bestimmt .
bildung , forschung und innovation sind nicht selbstzweck , der zweck ist eine gebildete gesellschaft und eine leistungsstarke wirtschaft .
wir brauchen in unserem land eine hochschullandschaft , die für unsere gesellschaft und unsere wirtschaft die notwendigen fachkräfte und den wissenschaftlichen nachwuchs in sämtlichen bereichen bereitstellt , von der technik über die gesundheit bis zu den geisteswissenschaften und zur kunst .
das gesetz ist reif ; es besteht auch vor dem hintergrund der rückweisungsargumente .
sie sollten jetzt zügig eintreten , die eine oder andere korrektur vornehmen und vor allem den mehrwert der vorlage im auge behalten .
lassen sie mich diesen ganz kurz ansprechen ; es geht um fünf punkte : 1. vereinfachung und wirksamkeitssteigerung durch die gemeinsame governance von bund und kantonen : heute haben wir neun organe - sie haben das jetzt x-fach gehört -; in zukunft werden es noch drei gemeinsame organe für den gesamten hochschulraum sein .
2. schaffung eines einheitlichen qualitätssicherungssystems für den hochschulraum schweiz : qualität ist ein kernelement der bildungsverfassung .
3. verstärkung der mitwirkung der arbeitswelt und der studierenden auf nationaler ebene : im heutigen system haben weder die sozialpartner noch die studierenden solch ausgedehnte mitwirkungsrechte .
im übrigen kann ich ihnen versichern , dass wir das anliegen der wbk unterstützen , dass die arbeitswelt mit vier vertreterinnen und vertretern beratend in der hochschulkonferenz einsitz nehmen und gemäss artikel 16 ein antragsrecht haben wird .
4. wettbewerb , transparenz , effizienz und sicherheit in der finanzierung : neu werden benchmarks über die standard - bzw. die referenzkosten pro fachbereich ermittelt .
ebenfalls neu erfolgt die abstimmung zwischen bundesbeiträgen , interkantonalen beiträgen und trägerbeiträgen sehr früh .
die gesamtschweizerischen benchmarks müssen vom bund zusammen mit allen kantonen - auch den nichthochschulkantonen - in der plenarversammlung festgelegt werden .
es hat mich sensibilisiert , als ständerat freitag das beispiel des kantons glarus erwähnte : glarus zahlt 200 000 bis 300 000 franken pro student oder studentin und studium in zürich .
da verstehe ich jeden , der argumentiert , dass nichtuniversitätskantone wie glarus und aargau von der hochschulpolitik finanziell sehr stark betroffen sind - insbesondere dann , wenn die studierenden nicht in ihren wohnsitzkanton zurückkehren .
die budgethoheit des parlamentes bleibt gewahrt .
das hfkg greift nicht in die budgethoheit des parlamentes ein .
das parlament entscheidet weiterhin alleine über die ihm vorgelegten bfi-botschaften .
aber die ihm künftig vorgelegten bfi-botschaften werden neu das resultat einer transparenten und koordinierten abstimmung zwischen bund und kantonen sein , die auf gegenseitiger verlässlichkeit und auf vertrauen gründet .
5. mehr autonomie für unsere fachhochschulen und wahrung der praxisorientierung : es braucht keine genehmigungs - und akkreditierungsverfahren für studiengänge mehr .
die autonomie unserer fachhochschulen wird erhöht .
weiter geht es um die sicherstellung der praxisorientierung und um die verhinderung einer akademisierung unserer fachhochschulen .
die zulassungsvoraussetzungen sind aus dem fachhochschulgesetz übernommen , und es wird am bewährten fachhochschulsystem festgehalten .
der bachelor bleibt der praxisorientierte und berufsqualifizierende abschluss .
zum schluss noch eine bemerkung zu zwei dingen , die manchmal untergehen : es geht um die zukunft unserer jugend , es geht um die künftigen studierenden .
für sie und ihre zukunft schaffen wir dieses gesetz .
deshalb wollen wir darin auch ihre mitwirkung stärken .
die schweiz ist äusserst selektiv , was den zugang zu den hochschulen betrifft .
wir haben keine massenuniversitäten , weil wir eine starke berufsbildung haben .
beide bildungswege sind für unser land wichtig .
wir dürfen den einen bereich nicht gegen den andern ausspielen .
das hfkg setzt den verfassungsauftrag um .
das hfkg eröffnet perspektiven .
in diesem sinne freue ich mich , wenn sie jetzt auf die vorlage eintreten und ihr in der detailberatung den letzten schliff geben .
ich möchte das gesagte nur noch kurz ergänzen : wir haben heute eine sehr komplexe situation , und mit dem gesetz wird die situation vereinfacht .
ich glaube , das muss man jenen sagen , die nicht bereit sind , auf das gesetz einzutreten , oder es zurückweisen möchten .
es gibt eine gewisse zentralisierung , aber es werden auch alle kantone einbezogen .
ich denke , das ist ganz wichtig für unser system ; daran haben wir uns in der schweiz gewöhnt , und das wollen wir auch so .
die kantone , nicht nur eine auserlesene anzahl von universitätskantonen , wie das gewisse ratsmitglieder gerne hätten , sollen ein recht auf mitsprache haben .
schlussendlich müssen die kantone für ihre studierenden entsprechende beiträge an die universitätskantone bezahlen , damit sollen sie auch das recht haben mitzureden .
das system ist ja heute bereits so , dass alle kantone einbezogen sind .
ich finde es richtig , dass wir ihnen das recht auf mitsprache jetzt nicht entziehen , sondern es ihnen eben belassen .
die autonomie der universitäten wird trotzdem gestärkt .
wir haben eine ausgewogenheit , eine balance in unserem gesetz , und wenn sie die berühren , dann wird diese ausgewogenheit eben nicht mehr bestehen .
wir bündeln die kräfte , aber wir beziehen die verschiedenen fachhochschulen und universitäten in die entscheidfindung ein .
es geht auch finanziell um einen sehr grossen bereich .
wenn wir die ausgaben für alle universitäten und fachhochschulen zusammenzählen , geht es - über den daumen gepeilt - um etwa 10 milliarden franken jährlich .
ich glaube , da dürfen wir auch verschiedene gremien schaffen , um diesen wichtigen bereich abzudecken .
wir schaffen zwei gesetze ab und schaffen ein neues .
an die adresse derjenigen , die immer gerne effizient sein möchten : wir sind also effizient .
ich bitte sie darum , auf dieses geschäft einzutreten , der mehrheit zu folgen und den rückweisungsantrag der minderheit abzulehnen .
die minderheit simoneschi-cortesi nimmt die version des ständerates bei artikel 1 absätze 1 und 2 auf .
wir sind der überzeugung , dass diese version klarer ist und dem verfassungsartikel besser gerecht wird .
es ist absolut richtig , dass an erster stelle im gesetz explizit und unmissverständlich die eckwerte der qualität , der wettbewerbsfähigkeit und der koordination als aufgaben und ziele genannt werden .
der wettbewerb ist selbstverständlich wichtig , aber nicht das hauptziel des gesetzes .
der wettbewerb ist mittel zum zweck , ziel ist die hohe qualität der hochschulen in lehre und forschung .
der wettbewerb ist nur ein element , um die ziele zu erreichen .
ich danke ihnen für die unterstützung der minderheit .
ich spreche zu meinen drei minderheitsanträgen zu artikel 3 buchstaben a , b und h. es geht bei artikel 3 buchstabe a um die frage , ob die wettbewerbsfähigkeit der hochschulen nun eine bundessache sein soll oder ob die gestaltung der wettbewerbsfähigkeit sache der hochschulen bleibt .
im bisherigen universitätsförderungsgesetz ist die frage klar zugunsten des wettbewerbs unter den hochschulen geregelt .
die gestaltung der wettbewerbsfähigkeit ist eine autonom zu lösende aufgabe , eine herausforderung an die hochschulen selbst .
damit sind die verantwortlichkeiten klar geregelt .
oder können sie sich wirklich vorstellen , dass der bund oder eine hochschulkonferenz den universitäten von basel , bern , genf , lausanne , zürich , st .
gallen , tessin die profile vorgibt , dass er verantwortlich für die profilbildung ist ?
ich kann mir das nicht vorstellen .
wer das will , will die hochschulen aus der verankerung in den kantonen herauslösen .
der bund kann die rahmenbedingungen für die hochschulen so gestalten , dass sich die hochschulen aus eigener kraft entfalten können .
er soll sich auf anreizorientierte und nicht auf kartellartige strukturen konzentrieren .
damit kann er den hochschulen den weg in die globalen topligen öffnen .
nicht alle hochschulen werden diese oberen stufen erreichen , aber das wird auch nicht gefordert .
eine gewisse vielfalt an hochschulen unterschiedlichen ansehens ist für unser land kein nachteil .
spitzenhochschulen , die das mit kraft und können geworden sind , sind eine wunderbare sache .
darum ist es wichtig - und das findet sich in buchstabe b -, dass wir in diesem gesetz , wie schon im universitätsförderungsgesetz , explizit festhalten , dass der wettbewerb der hochschulen in [ page 1119 ] lehre und forschung nicht behindert wird , sondern ganz klar gewünscht ist .
ich bitte sie daher , bei artikel 3 buchstaben a und b den minderheiten zu folgen .
zu buchstabe h : damit ist die frage verbunden , ob der bund gemäss verfassungsauftrag eine gesamtschweizerische hochschulpolitische koordination und aufgabenteilung zu vollziehen hat oder ob sich diese koordination auf die besonders kostenintensiven bereiche beschränken soll .
es ist ganz klar letzteres der fall .
es ist nicht möglich , die autonomie und selbstverantwortung der hochschulen zu erhalten , wenn sie ihre zielsetzungen und strategien nicht selber erarbeiten können .
gerade in diesem punkt sollen und müssen sich die hochschulen auch unterscheiden können .
eine übergabe dieser kompetenzen an eine hochschulkonferenz mit gesetzgeberischen kompetenzen entspricht nicht dem verfassungsauftrag und würde lediglich eine nivellierung bedeuten .
die heutigen hochschulen , auch die eth sind stark und erfolgreich geworden , weil sie durch das gesetz eine unabhängige stellung erhalten haben .
der bund hat sich ganz klar auf die koordination und aufgabenteilung in den besonders kostenintensiven bereichen zu beschränken .
" zudem kann der bund die unterstützung der hochschulen an einheitliche finanzierungsgrundsätze binden und von der aufgabenteilung in den besonders kostenintensiven bereichen abhängig machen .
" so steht es in artikel 63 a absatz 5 der bundesverfassung .
dieses verfassungsmässige vorgehen beschneidet die autonomie der hochschulen in keiner art und weise .
dies wäre auch der richtige weg , um den koordinationsauftrag zu erfüllen .
ich bitte sie , auch bei buchstabe h meiner minderheit zu folgen .
in artikel 3 buchstabe d möchte der bundesrat das ziel der " gestaltung einer kohärenten schweizerischen hochschulpolitik in abstimmung mit der forschungs - und innovationsförderungspolitik des bundes " festhalten .
damit wird ganz klar die autonomie der hochschulen gefährdet .
deshalb ist buchstabe d gemäss ständerat zu streichen .
die minderheit i lehnt bei absatz 1 von artikel 1 die von der kommission erarbeitete , liberalere formulierung der bundeszuständigkeit ab und will eine bundessteuerung des gesamten hochschulraums gemäss ständerat etablieren .
es ist jedoch kontraproduktiv für die hochschulen , wenn der bund für deren wettbewerbsfähigkeit sorgen muss .
wettbewerbsfähig zu sein heisst , sich selbst anzustrengen , und es heisst auch , die richtigen dinge zu tun .
wir müssen uns bei dieser frage immer auch bewusst sein , dass die hochschulen , mit ausnahme der eth , in kantonaler hoheit stehen .
für ihre wettbewerbsfähigkeit müssen diese hochschulen selbst besorgt sein .
es ist gerade diese grundidee , dass der bund für die wettbewerbsfähigkeit des gesamtschweizerischen hochschulraums zu sorgen hat , die diese vorlage so umstritten macht .
ein solcher anspruch könnte ja nur top-down durchgesetzt werden , und das mittel dazu wäre die gleichschaltung aller hochschulen .
das entspräche dann einem kartell , bei dem sich alle an die vorgaben zu halten hätten .
auf dem altar der bundessorge wird dann auch die autonomie in vielen anderen fragen geopfert .
dies haben einige universitäten erkannt und sich vor allem in letzter zeit öffentlich gegen dieses gesetz gewandt .
deshalb lehnen wir den antrag der minderheit i ( simoneschi-cortesi ) ab .
die gleiche argumentation gilt auch für den antrag der minderheit ii bei absatz 2 von artikel 1. hier wird noch deutlicher , dass es der wille der kommission ist , gute rahmenbedingungen für die hochschulen zu schaffen , dass aber nicht der bund mittels der vorgabe gemeinsamer organe mit der hochschulpolitischen koordination zu beauftragen sei .
gemeinsame organe haben den wettbewerb unter den hochschulen zu beachten , haben vorschläge auszuarbeiten .
gemäss dem verfassungsartikel müssen lediglich die besonders kostenintensiven bereiche koordiniert werden .
deshalb ist der antrag der minderheit ii ( neirynck ) ebenfalls abzulehnen .
bei artikel 3 buchstaben a und b werden wir die minderheit pfister theophil unterstützen .
wir wollen den wettbewerbsgedanken in den zielen festschreiben , wir wollen keinen nivellierenden kurs , der die besten universitäten des landes behindert .
wir haben den anspruch , dass unsere hochschulen auch im internationalen vergleich und im internationalen wettbewerb bestehen können .
bei artikel 3 buchstabe d schliessen wir uns der minderheit müri an und folgen dem beschluss des ständerates , was , wie bereits ausgeführt wurde , konsequent ist .
bei artikel 3 buchstabe h beantragt ihnen die minderheit pfister theophil eine einfache , aber hinreichende formulierung für einen optimalen mitteleinsatz in den besonders kostenintensiven bereichen .
dieser anspruch leitet sich aus der verfassung ab ; diese beinhaltet auch die entsprechenden kriterien wie koordination und aufgabenteilung .
wir bitten sie , dem antrag der minderheit pfister theophil zuzustimmen .
den antrag der minderheit prelicz-huber auf die einfügung eines buchstabens j lehnt unsere fraktion ab .
ich habe den antrag der minderheit zu artikel 1 bereits begründet , ich spreche jetzt noch zu artikel 3. bei artikel 3 buchstabe c unterstützt die cvp/evp/glp-fraktion die mehrheit und somit die version des bundesrates .
wir sind der meinung , dass die " bildung von schwerpunkten " und die " konzentration von angeboten " angesichts des zunehmenden internationalen wettbewerbes zentrale ziele sein müssen .
im sinne eines effizienten mitteleinsatzes scheint uns die nennung dieses ziels auch hier angebracht - und das , ohne zentralistisch zu werden ; die bedeutung der vielfalt wird ja in buchstabe c auch explizit genannt .
bei buchstabe j ist ein teil unserer fraktion der meinung , dass es richtig ist , nachhaltigkeit und chancengleichheit als ziele zu definieren und nicht nur einfach bei der kontrolle zu nennen .
dies entspricht auch dem expliziten wunsch der universitäten , wie sie ihn in den hearings zum ausdruck gebracht haben .
hier geht es um den zielartikel und den zweckartikel , die wohl wichtigsten artikel eines jeden gesetzes .
bei artikel 1 absatz 2 beantragt die minderheit ii ( neirynck ) zustimmung zum entwurf des bundesrates .
zum antrag der kommissionsmehrheit ist einfach festzuhalten , dass wir uns hier auf ein konzept geeinigt haben , das eigentlich eine klare definition des zwecks und des gegenstands des gesetzes vorsieht .
die mehrheit will bei artikel 1 absatz 1 literae a und b dafür sorgen , dass klar unterschieden wird zwischen der schaffung der voraussetzungen für qualitativ hochstehende und wettbewerbsfähige hochschulen und der regelung der koordination unter den behörden .
damit haben wir eine klare und griffige umschreibung dessen , was dieses gesetz überhaupt will .
es ist eine tatsache , dass man nicht immer alles in einen satz packen sollte .
hier geht es einerseits um rahmenbedingungen für qualität und wettbewerb und andererseits , als mittel zum zweck , um die koordination unter den behörden .
diese beiden dinge muss man auseinanderhalten können .
artikel 3 ist ebenfalls eine relativ wichtige bestimmung , weil es darin um die ziele dieses gesetzes geht .
ich möchte insbesondere auf litera abis hinweisen , die von keiner minderheit bestritten wird .
hier geht es eben genau darum , eine absicherung zu haben , dass wir hier von einem einheitlichen hochschulraum sprechen , der von gleichwertigen , aber andersartigen hochschultypen ausgeht ; das ist der entscheidende punkt .
wir haben den dualismus in unserem land , wonach es sowohl akademisch ausgerichtete hochschulen als auch praxisorientierte hochschulen gibt .
das ist genau der grund , warum litera abis an dieser stelle bei den zielen steht .
diesen einheitlichen hochschulraum mit gleichwertigen , aber andersartigen hochschultypen gibt es heute so nicht .
daher ist das eine sehr entscheidende bestimmung .
[ page 1120 ] bei den minderheiten ist es so , dass sie sich explizit dafür aussprechen , dass es einerseits wettbewerbsfördernde rahmenbedingungen für die einzelnen hochschulen gibt , dass andererseits aber auch der wettbewerb unter den hochschulen ermöglicht werden muss .
das ist nicht das gleiche ; man könnte es leicht verwechseln , aber die voraussetzungen sind nicht genau die gleichen .
einerseits geht es darum , einen hochschulraum zu schaffen , der in einer wettbewerbsoptik funktioniert , andererseits geht es darum , unsere hochschulen gegen aussen wettbewerbsfähig zu machen - das ist das , was vor allem die damen und herren von der rechten gefordert haben -, in hinblick auf die internationalität , aber auch auf die forschungsschwerpunkte der anderen länder ; das ist der entscheidende unterschied zwischen diesen beiden literae .
ich bitte sie im namen der fdp-liberalen fraktion , bei artikel 3 literae d , e , h und j der mehrheit zu folgen .
hier muss man sich vor augen führen , dass wir das hochschulförderungs - und koordinationsgesetz beraten , es sollte nicht auch noch die ganze stipendienregelung usw. dazugenommen werden ; das wird dann in einer späteren diskussion am gleichen ort - hier im nationalratssaal - platz haben .
deshalb bitte ich sie , bei artikel 1 dem antrag der mehrheit zuzustimmen , bei artikel 3 literae a und b die minderheiten zu unterstützen und ansonsten der mehrheit zu folgen .
keine schnellschüsse , keine änderung der spielregeln im letzten moment , aber auch kein freipass für ungerechtfertigte prämienerhöhungen - so kann man den entscheid der nationalrätlichen sgk , auf die initiative der ständerätlichen sgk nicht einzutreten , zusammenfassen .
im dezember 2007 haben wir hier im parlament die neue spitalfinanzierung beschlossen .
die vorlage wurde in unserem rat mit 90 zu 52 stimmen bei 56 enthaltungen angenommen .
die wesentlichen elemente sind die folgenden : leistungsbezogene vergütung stationärer okp-leistungen ; einheitliche tarifstruktur , in der regel in form von fallpauschalen ; übergang von der objekt - zur subjektfinanzierung beim finanzierungsanteil der öffentlichen hand sowie festlegung eines mindestanteils von 55 prozent ; gleichbehandlung aller okp-versicherten , einschliesslich der zusatzversicherten , bezüglich der okp-behandlungsvergütung ; freie spitalwahl der versicherten ; zulassung der spitalbetreiber zur okp nach den kriterien der qualität und wirtschaftlichkeit .
nicht das kriterium " öffentliches spital oder privatspital " ist entscheidend , sondern die kriterien qualität und wirtschaftlichkeit .
in den übergangsbestimmungen wurde festgelegt , dass die kantone mit unterdurchschnittlichem prämienniveau während fünf jahren zeit haben , ihren kostenanteil auf 55 prozent anzuheben .
seitdem die vorlage verabschiedet wurde , arbeiten bund , kantone und leistungserbringer an der umsetzung der spitalfinanzierung .
diese soll am 1. januar 2012 in kraft treten .
es handelt sich um eine sehr komplexe arbeit , die geleistet werden muss .
die beiden sgk haben sich in den letzten jahren wiederholt mit dem stand der umsetzung befasst und sich informieren lassen .
insbesondere die einführung der fallpauschalen stellt hohe anforderungen an alle .
einige fragen sind im heutigen zeitpunkt noch offen .
vor einigen wochen beschloss die sgk des ständerates die lancierung einer parlamentarischen initiative .
die initiative beinhaltet eine ergänzung der übergangsbestimmungen der neuen spitalfinanzierung .
konkret geht es darum , dass tarif - oder prämienerhöhungen nicht mit der änderung der tarifstruktur begründet werden dürfen .
zudem wollte die sgk des ständerates nochmals festhalten , dass die zulassung von spitälern aufgrund von qualitäts - und wirtschaftlichkeitskriterien erfolgen soll .
die gründe für den antrag ihrer kommission auf nichteintreten auf diese initiative sind die folgenden : 1. es gibt keine hinreichenden gründe , die einen eingriff rechtfertigen , wie ihn die sgk-sr vornehmen will .
es liegen noch keine fakten bezüglich der effektiven kosten und damit der möglichen prämienhöhe vor .
wesentliche elemente der spitalfinanzierung sind noch nicht festgelegt .
2. die aufgabenteilung zwischen bund und kantonen sieht vor , dass in bezug auf die spitalfinanzierung die verantwortung klar bei den kantonen liegt .
diese haben sich in der vernehmlassung sehr deutlich gegen die geplante änderung ausgesprochen .
3. die politik muss zuverlässig und berechenbar sein .
eine dermassen kurzfristige änderung der übergangsbestimmungen lässt sich nicht rechtfertigen .
ausserdem ist die formulierung nicht geeignet , klarheit zu schaffen .
eine minderheit der kommission ist für eintreten auf die vorlage .
die minderheit begründet ihren antrag damit , dass die kantone versucht sein könnten , im windschatten der neuen spitalfinanzierung den anteil der kosten , den sie übernehmen müssen , zu beschränken .
der nichteintretensentscheid fiel mit 15 zu 10 stimmen .
die mehrheit und die minderheit teilen die sorge , dass die krankenkassenprämien im herbst wieder stark steigen könnten .
sowohl die kantone als auch der bundesrat sind gefordert , alles in ihrer macht stehende zu tun , um dies zu vermeiden .
gemäss kvg besteht seit 1996 der auftrag der kantone , im stationären bereich betriebsvergleiche zu erstellen .
weil sie diesem auf transparenz angelegten begehren auch zehn jahre später nicht nachgekommen waren , hat sich das parlament entschieden , eine präzisierungsvorlage , die sogenannte spitalfinanzierungsvorlage , zu erstellen .
es hat sie 2007 verabschiedet .
betriebsvergleiche nach betriebswirtschaftlichen kriterien waren das gesetzlich festgelegte ziel , die einführung sollte per 1. januar 2012 erfolgen .
es blieben dem bundesrat , der verwaltung und den kantonen also vier jahre zeit , um diese gesetzlichen grundlagen ordentlich umzusetzen .
artikel 49 kvg lässt aus meiner sicht keine fragen offen .
es braucht klare lösungen , die diese betriebsvergleiche ermöglichen .
die einheitliche methode ist wörtlich vorgeschrieben , die spitäler werden genannt - nicht die kantone mit pauschalisierten kantonalen grundlagen , sondern die betriebe .
leider haben die kantone zuerst einmal versucht , das ganze zu hintertreiben , denn es ist natürlich unangenehm , wenn die leistungen mit blick auf qualität und wirtschaftlichkeit vergleichbar werden .
der obligatorisch versicherte hat aber nach fünfzehn jahren doch gelegentlich anspruch darauf , dass unser gesundheitssystem auch für ihn durchschaubar wird .
das ist die eigentliche idee der vorlage .
statt dass man sich aber der aufgabe stellen würde , wird jetzt gejammert und geklagt .
die einfachsten dinge , die für betriebsvergleiche notwendig sind , sind heute nicht eingeführt , und sie werden es auch am 1. januar 2012 nicht sein .
es ist bezeichnend , dass für investitionen keine korrekten betrieblichen buchhaltungen vorhanden sind .
eine fachfirma hat vor einem jahr festgestellt , dass keine oder nur ungenügende anlagebuchhaltungen bestünden , obwohl solche in artikel 49 eigentlich klar vorgeschrieben seien .
es ist klar : damit bleiben die massiven fehlinvestitionen in milliardenhöhe unsichtbar .
es sind fehlinvestitionen , die nun weiterhin ungestört zur überversorgung und intransparenz beitragen und die prämien unnötig in die höhe treiben .
hier liegt das eigentliche problem .
darum hat der ständerat die nun vorliegende initiative aufgegleist und sie gegen den willen der kantone und des bundesrates verabschiedet ; dies aufgrund der aussage von kassen und kantonen , die prämien müssten aufgrund der neuen spitalfinanzierung angehoben werden .
die neue spitalfinanzierung gibt keinen anlass für höhere kosten : sie ist eine geänderte finanzierung , die das gleiche volumen betrifft .
es geht bei dieser initiative darum , die kantone zu zwingen , die seit 1996 bestehende regelung der betriebsvergleiche umzusetzen und nicht auf den sankt-nimmerleins-tag zu verschieben .
der vorliegende beschluss , so meint die minderheit , ist das geeignete mittel dazu .
es geht auch nicht darum , einfach prämienerhöhungen unmöglich zu machen .
der gesetzgeber hat in der spitalfinanzierung dieses instrument geschaffen , damit für die kantone eine gewisse bandbreite möglich ist .
aber es sollte nicht so sein , dass die intransparenz bei den investitionen und der bewertung der investitionen dazu führt , dass die prämien erhöht werden und die kosten von den kantonen auf die prämienzahler abgeschoben werden .
die prämienerhöhungen müssen transparent erfolgen .
solange die kantone und spitäler ihren gesetzlichen auftrag nicht erfüllt haben , die grundlagen für die betriebsvergleiche einzuführen , sollten die prämien nicht angehoben werden dürfen .
der beschluss , der vorliegt , geht nicht ganz so weit , aber er dient dazu , den druck im interesse der versicherten aufrechtzuerhalten , um nicht im interesse der institutionen die intransparenz im gesundheitswesen unverändert beizubehalten .
aufgrund dieser ausgangslage bitte ich sie , hier der minderheit zuzustimmen .
wir erleben hier ein trauerspiel der besonderen art .
die sogenannten gesundheitsreformen der jüngsten zeit entpuppen sich als ökonomistische und bürokratische monsterprojekte , die sich gegen das spitalpersonal und insbesondere gegen die versicherten richten .
das ist auch bei der neuen spitalfinanzierung der fall , die nun bei gewissen ständeherren , die am futternapf der krankenkassenlobby sitzen , zum hyperventilieren geführt hat .
die bürgerliche mehrheit des parlamentes hat seinerzeit mit der neuen spitalfinanzierung und insbesondere mit einem starren zeitplan eine vorlage beschlossen , ohne die auswirkungen auf die vor - und nachgelagerten bereiche der gesundheitsversorgung zu berücksichtigen .
das ergebnis der schlussabstimmung in der wintersession 2007 , 90 ja zu 52 nein bei 56 enthaltungen , war wenig überzeugend .
die sp-fraktion hatte der vorlage damals nicht zugestimmt , mit guten gründen , wie sich damals zeigte und heute bestätigt .
der bundesrat hat sich seither aus der verantwortung für die umsetzung des neuen gesetzes gestohlen .
er hat eine private institution , die swiss drg ag , damit beauftragt , in der weder die betroffenen berufsgruppen , also beispielsweise die pflege , die hausarztmedizin oder die rehabilitation , noch die patientenorganisationen vertreten sind .
per notrecht soll nun in letzter minute ein tarif - und prämienstopp durchgeboxt werden .
das ist ein scheinheiliges und schädliches manöver derjenigen kreise , welche uns die bereits unannehmbare spitalfinanzierungsvorlage eingebrockt haben .
diejenigen akteure , die sich in der swiss drg ag im interesse der patienten und patientinnen und des personals in den spitälern auf eine sozialverträgliche und verantwortungsvolle einführung der flächendeckenden fallkostenpauschalen einigen sollten , namentlich santésuisse und die kantone , schieben sich nun auf dem öffentlichen parkett gegenseitig die heisse kartoffel zu .
denn jetzt wird klar , dass der systemwechsel die betroffenen , vor allem die prämienzahler , doch teurer zu stehen kommen wird .
die flächendeckende einführung von fallkostenpauschalen auf den 1. januar 2012 darf in unseren augen nicht auf kosten des personals , der qualität und der patienten und patientinnen gehen .
deshalb fordern wir den bundesrat heute auf , endlich seine verantwortung wahrzunehmen und dafür zu sorgen , dass die bereits bekannten probleme gelöst werden , bevor der systemwechsel vollzogen wird .
der bundesrat muss in erster linie dafür sorgen , dass die prämienzahler und prämienzahlerinnen nicht weiter zur kasse gebeten werden und die arbeitsbedingungen des spitalpersonals nicht verschlechtert bzw. dass die spitäler mit dem notwendigen personal dotiert werden .
der bundesrat muss eine stufenweise einführung von drg mit vorerst eingeschränkten diagnosegruppen vornehmen und mit der längst versprochenen begleitforschung verknüpfen , bevor er eine ausweitung auf sämtliche leistungen zulässt .
er muss zudem den datenschutz gewährleisten und die finanzierung der aus - und weiterbildung des gesamten spitalpersonals sicherstellen .
die koordination mit den vor - und nachgelagerten bereichen der gesundheitsversorgung muss im zentrum [ page 1085 ] stehen , und die swiss drg ag muss der demokratischen kontrolle unterstellt werden , am besten mit einer rechenschaftspflicht gegenüber dem eidgenössischen parlament .
die sp-fraktion sagt weiterhin nein zu einer neuen spitalfinanzierung auf kosten von personal , qualität und versicherten und verlangt nun vom bundesrat , alle hebel in bewegung zu setzen , um einen qualitätsorientierten , personalverträglichen und patientengerechten systemwechsel zu garantieren .
im spitalbereich haben die kantone bis heute eine mehrfachrolle inne : sie sind spitalplaner , spitalbetreiber , spitalzulassungsbehörde bzw. spitalaufsichtsbehörde .
diese rolle nimmt die kantone gewaltig in die pflicht , denn einerseits sind die erwartungen der bevölkerung an die spitalversorgung gross , andererseits sollen spitäler weder die prämien - noch die steuerzahlenden zu sehr belasten .
die kantone bewegen sich ständig auf einer gratwanderung .
um nicht abzustürzen , ist langfristiges planen und budgetieren absolut notwendig .
die mehrfachrolle der kantone hatte auch im kontext der vorbereitungsarbeiten zur einführung der neuen finanzierung der akutspitäler nach sogenannten drg , diagnosebezogenen fallkosten , grosse bedeutung .
der übergang zum fallpauschalensystem fordert sie auf allen ebenen heraus , gerade auch , weil das komplexe drg-system noch viele offene komponenten hat , die sich zum heutigen zeitpunkt nicht genau beziffern lassen .
diese voraussetzung erleichtert langfristiges planen und budgetieren nicht .
doch die kantone haben bei den vorbereitungsarbeiten mit grossem einsatz mitgespielt , bei der gründung der swiss drg ag führungsverantwortung übernommen und insbesondere auch ihre kantonalen gesetzgebungen weitestgehend angepasst .
sie haben aufgrund der bundesgesetzlichen vorgaben geplant und budgetiert , die notabene für die kantone eine übergangsregelung für die jahre 2012 bis und mit 2016 vorsehen , welche es ihnen erlaubt , ihren kostenanteil schrittweise von 45 auf 55 prozent anzupassen .
was jetzt in form dieser parlamentarischen initiative präsentiert wird , ist ein dolchstoss in den rücken der kantone , die ihre hausaufgaben nach bestem wissen und gewissen gemacht haben ; man kann keinem kanton vorhalten , sich gesetzeswidrig verhalten zu haben .
die übergangsregelung , wie sie im heute gültigen gesetz ausformuliert ist , war vom gesetzgeber so gewollt .
die grüne fraktion bittet sie aus folgenden gründen , nicht auf die vorlage einzutreten : 1. es ist unseriös , wenn sechs monate vor der systemänderung in sachen finanzierung der akutspitäler die spielregeln geändert werden , ohne dass vorher die konsequenzen für alle akteure im detail abgeklärt wurden .
2. es widerspricht nicht nur treu und glauben , sondern auch rechtsstaatlichen grundsätzen - auf die wir in der schweiz doch besonders grossen wert legen -, in einem umsetzungsprozess , der seit mehreren jahren läuft , fundamentale voraussetzungen infrage zu stellen , ohne den ordentlichen gesetzgebungsweg einzuhalten .
3. der wortlaut der initiative ist unklar und interpretationsbedürftig .
die vorgeschlagene gesetzesänderung könnte dazu führen , dass bisher günstige spitäler bestraft und teure bevorzugt werden , wenn es , bezogen auf einzelne spitäler , keine tariferhöhungen mehr geben dürfte .
4. die kantone mussten den kostenschlüssel festlegen , bevor die tarifpartner die tarife ausgehandelt hatten - eine denkbar ungünstige voraussetzung für den budgetprozess in den kantonen .
fazit : verpflichteten wir die kantone , den neuen soll-wert des kostenschlüssels sofort zu übernehmen , würden die versicherer und die prämienzahler bevorzugt , währenddessen die kantone bzw. die steuerzahler das nachsehen hätten .
da prämienzahler auch bürgerinnen und bürger mit [ page 1086 ] erwartungen an die spitalversorgung sind , käme es unweigerlich zu konflikten , wenn die kantone aufgrund dieser nichteingeplanten gesetzesänderung kurzfristig spitäler schliessen müssten .
es ist eine illusion zu glauben , dass die steuerzahler bzw. die kantonsparlamente kurzfristig bereit wären , ihre budgets für die spitalfinanzierung nochmals erheblich zu erhöhen , was allenfalls nur mit einer steuererhöhung machbar wäre .
schon heute werden mit dem systemwechsel in jedem kanton mehr steuergelder in die spitalfinanzierung gebracht ; insgesamt dürfte es eine milliarde franken sein .
der systemwechsel soll keine mehrkosten verursachen .
die tarifpartner haben es in der hand , ob das ziel erreicht wird oder nicht .
sie wurden vom bundesrat verpflichtet , entsprechende begleitmassnahmen vorzulegen , namentlich instrumente zur überwachung der entwicklung der kosten und leistungsmengen - also ein monitoring - sowie die erforderlichen korrekturmassnahmen .
das ist der richtige weg , nicht der vorliegende schnellschuss .
die fraktion der grünen bittet sie , auf die vorlage nicht einzutreten .
vor dreieinhalb jahren haben wir hier im parlament die neue spitalfinanzierung beschlossen .
die entsprechende revision des krankenversicherungsgesetzes ist seit dem 1. januar 2009 in kraft , und seither wird sie schrittweise umgesetzt .
die umsetzung der revision muss bis ende dieses jahres abgeschlossen sein .
nun kommen die ständerätliche sgk und die mehrheit des ständerates um fünf vor zwölf und wollen mit einem dringlichen bundesbeschluss noch korrekturen an der vorlage vornehmen .
das geht schon aus grundsätzlichen erwägungen nicht .
man kann die spielregeln nicht in der 85 . minute des spiels ändern .
anerkennenswert hingegen ist die absicht des ständerates , alles zu tun , damit die revision der spitalfinanzierung ohne ungerechtfertigte mehrkosten für die obligatorische krankenpflegeversicherung eingeführt werden kann .
so darf es beim systemwechsel keine versteckten tariferhöhungen geben , die mit der revision an und für sich nichts zu tun haben .
es ist durchaus berechtigt und auch nötig , in diesem bereich genau hinzuschauen und entsprechende absichten zu unterbinden .
bei der tarifstruktur ist aber auch zu berücksichtigen , dass das bisherige tarifsystem nicht mit den neuen fallpauschalen vergleichbar ist .
der übergang vom alten tarifsystem zu den neuen fallpauschalen wird sicher noch einiges kopfzerbrechen bereiten .
aber generell tariferhöhungen zu untersagen , wie dies vom ständerat verlangt wird , ist kaum umsetzbar .
wichtig ist , dass es beim systemwechsel nicht zu versteckten und ungerechtfertigten tariferhöhungen kommt .
wir müssen aber klar sehen , dass die kantone ihren verpflichtungen im zusammenhang mit der neuen spitalfinanzierung im allgemeinen nachgekommen sind .
so beteiligen sie sich zu 55 prozent an den spitalfinanzierungen - oder sie sind auf dem besten weg dazu : es ist auch hier nicht auszuschliessen , dass es einzelne schwarze schafe gibt ; es liegt aber an den vollzugsorganen , die gesetzesvorgaben korrekt und fristgerecht umzusetzen .
es gilt auch zu bedenken , dass in der neuen spitalfinanzierung neue finanzierungselemente geregelt werden .
so werden die investitionskosten der öffentlichen und der öffentlich subventionierten spitäler in die leistungsbezogenen pauschalen einbezogen .
ebenfalls neu sind die mitfinanzierung aller auf der spitalliste des kantons aufgeführten spitäler und die mitfinanzierung von aufenthalten in ausserkantonalen spitälern .
durch diese neuen regelungen werden die anteile von okp , kantonen und zusatzversicherungen an der finanzierung der leistungen verändert .
wir von der bdp fordern eine konsequente umsetzung der vor dreieinhalb jahren beschlossenen spitalfinanzierung .
dazu braucht es aber keine neuen dringlichen bestimmungen .
die bdp-fraktion ist daher klar gegen eintreten auf die vorlage .
wir bitten sie , für nichteintreten zu stimmen .
die neue spitalfinanzierung von 2007 beinhaltet zwei elemente .
das erste element ist das neue , gesamtschweizerische tarifsystem .
die 26 unterschiedlichen tarifsysteme werden neu in eine einheitliche tarifstruktur , in swiss drg , überführt .
dieser systemwechsel wird endlich die transparenz schaffen , die seit der kvg-revision 1996 gefordert ist und die von den kantonen hätte durchgesetzt werden müssen .
ein wechsel des tarifmodells muss von gesetzes wegen kostenneutral erfolgen und darf nicht zu mehrkosten führen .
diese bedingung wird auf seite 5 der stellungnahme des bundesrates zu dieser vorlage klar bestätigt .
der bundesrat schreibt , dass er zuhanden der tarifpartner bekräftigt habe , dass das neue tarifmodell swiss drg im vergleich zu 2010 und 2011 keine mehrkosten verursachen dürfe .
das zweite element der spitalfinanzierung ist die regelung des fixen kostenteilers zwischen kantonen und krankenversicherern auf der basis einer vollkostenrechnung , das heisst inklusive investitionskosten .
wir haben den kantonen eine übergangszeit von fünf jahren zugestanden , um ihren kostenanteil auf mindestens 55 prozent anzuheben .
wir haben nicht beachtet , dass diese übergangsfrist von den kantonen zur schonung der steuerzahlenden und zur mehrbelastung der prämienzahlenden genutzt werden könnte und dass kantone , die heute einen steuerfinanzierten spitalkostenanteil von weit über 55 prozent haben , diesen auf den gesetzlichen minimalwert von 55 prozent reduzieren würden .
in 18 kantonen soll der von den kantonen verfügte kostenteiler teilweise massive prämienerhöhungen zur folge haben .
die zahl stammt von santésuisse , dem dachverband der krankenversicherer .
santésuisse hat für alle kantone den prozentualen wert berechnet , der steuerfinanziert sein muss , damit die prämienzahlenden nicht zusätzlich belastet werden .
es haben gespräche mit jedem einzelnen kanton stattgefunden ; die zahlen von santésuisse wurden von den kantonen weder bestritten noch widerlegt .
ungeachtet dieser berechnungen setzen gewisse kantone ihren kostenanteil wesentlich tiefer fest und verfügen damit eine kostenverlagerung von den steuer - zu den prämienzahlenden , was teilweise massive prämienerhöhungen zur folge haben wird .
als bundesgesetzgeber müssen wir uns allenfalls den vorwurf gefallen lassen , dass wir eine solche entwicklung nicht vorhergesehen und mit der übergangsbestimmung nicht verhindert haben .
wir waren fälschlicherweise im guten glauben , dass die kantone die gesamtbelastung ihrer bevölkerung im auge haben und die prämien ihrer bevölkerung nicht unnötig erhöhen würden .
diese einschätzung war offensichtlich falsch .
vereinzelt geben regierungsräte ungeniert zu , dass sie die übergangsfrist zur schonung der steuerzahlenden nutzen wollen .
wir können diesen ungebührlichen zustand zwar nicht ändern , aber wir können dafür sorgen , dass die kantone wenigstens die verantwortung für die kostenverschiebung und damit die verantwortung für prämienerhöhungen übernehmen müssen .
es geht also keineswegs um eine änderung der spielregeln .
die spielregeln haben wir im dezember 2007 festgelegt .
mit der vom ständerat beschlossenen ergänzenden übergangsbestimmung geht es einzig um transparenz bei der prämienfestsetzung : es soll deutlich gemacht werden , weshalb die prämien steigen .
schuld an der prämienerhöhung ist nicht das neue spitalfinanzierungssystem , sondern der bewusste entscheid von kantonen , statt die steuerzahlenden die prämienzahlenden zu belasten .
für diesen politischen entscheid sollen die jeweiligen kantone die verantwortung übernehmen .
darum und nur darum geht es .
es geht auch nicht um ein einfrieren von tarifen und prämien .
preis - und in der folge prämienerhöhungen sind möglich , wenn sie durch höhere kosten , welche unabhängig vom systemwechsel anfallen , begründet werden können .
auch mit absatz 2 werden die spielregeln nicht verändert , sie werden nur präzisiert .
es geht um die frage , welche spitäler auf die spitalliste kommen .
mit der revision im jahr 2007 haben wir beschlossen , dass qualität und [ page 1087 ] wirtschaftlichkeit die entscheidenden kriterien für die aufnahme auf die spitallisten sein müssen .
artikel 39 kvg , welcher bereits planerische kriterien sowie gesundheitspolizeiliche anforderungen definiert hat , wurde mit dieser bestimmung ergänzt .
die spitalzulassungsbehörden , d. h. die kantonalen regierungen , sollen aufgrund der objektiven kriterien qualität und wirtschaftlichkeit entscheiden , sofern sie änderungen an den bisherigen spitalplanungen , welche ja bereits bedarfsgerecht erfolgen mussten , vornehmen wollen .
die kriterien qualität und wirtschaftlichkeit müssen auch für allfällige änderungen während der dreijährigen übergangsfrist gelten und justiziabel sein .
es geht weder um ein schwarz-peter-spiel noch um eine änderung der spielregeln , auch wenn das vom kommissionssprecher und von bundesrat burkhalter behauptet wird .
die heftige opposition der kantone gegen diese vorlage ist irgendwie nachvollziehbar : sie haben beim kvg in den vergangenen fünfzehn jahren nie transparenz geschaffen , und sie wollen sie im grunde genommen weiterhin nicht .
es geht nicht um eine materielle änderung , es geht um transparenz .
transparenz ist der grundgedanke der spitalfinanzierungsreform von 2007 . mit dem vorliegenden beschluss wird transparenz über die ursachen von prämienerhöhungen geschaffen .
als gesetzgeber haben wir die verantwortung , dafür zu sorgen , dass die reform nicht für fremde zwecke missbraucht wird .
die cvp/evp/glp-fraktion will transparenz und wird daher für eintreten stimmen .
ich habe vier kurze bemerkungen zu den voten , die gefallen sind .
1. zu herrn bortoluzzi : betriebsvergleiche werden jetzt schon gemacht , und sie werden mit dem neuen system noch öfters gemacht werden , weil die fallpauschalen eine erhöhte transparenz bringen .
zudem wird der wettbewerb zwischen den spitälern verstärkt werden , und das führt zwangsläufig auch zu betriebsvergleichen .
2. die kantone , das ist wichtig zu sagen , bewegen sich mit ihren kostenanteilen im gesetzlichen rahmen , sie bewegen sich im rahmen dessen , was wir hier beschlossen haben .
3. die rollenteilung zwischen bund und kantonen ist in der gesundheitspolitik klar : wir haben hier im jahr 2007 entscheide getroffen ; die kantone sind daran , diese umzusetzen , wie der herr bundesrat gesagt hat .
wir - bund und kantone - sind partner , es wäre unklug , jetzt mit diesem wichtigen partner in einen konflikt zu geraten .
4. wir ändern mit dieser vorlage die regeln des spiels - das ist so .
es ist etwa so , wie wenn wir in einem schnell fahrenden zug in der lokomotive eine vollbremsung einleiten würden ; sie wissen , was geschieht , wenn man nur im vordersten wagen bremst : es gibt ein chaos dahinter .
es kann nicht unser ziel sein , ein chaos zu verursachen .
ich bitte sie , auf diese vorlage nicht einzutreten .
antrag der kommission annahme der modifizierten motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion modifiée [ vs ] präsident ( altherr hans , erster vizepräsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die kommission beantragt die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
[ vs ] angenommen - adopté
zu beginn unserer sitzung kann ich ihnen mitteilen , dass unser kollege raphaël comte heute seinen geburtstag feiern darf - den wievielten , sage ich jetzt nicht .
ich gratuliere ihm im namen des rates und wünsche ihm einen schönen tag .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] bundesgesetz über die banken und sparkassen ( stärkung der stabilität im finanzsektor ; too big to fail ) loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne ( renforcement de la stabilité dans le secteur financier ; too big to fail ) [ vs ] ziff .
iibis antrag der einigungskonferenz zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
iibis proposition de la conférence de conciliation adhérer à la décision du conseil national [ vs ] änderungen bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
4 antrag der einigungskonferenz zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
4 proposition de la conférence de conciliation adhérer à la décision du conseil des etats
bei diesem neuen artikel 79 a und auch auf der nächsten seite der fahne , auf seite 8 , wo es um die aufhebung und änderung bisherigen rechts geht , handelt es sich um eine vervollständigung dieses ablaufs , indem übergangsregelungen für die zeit nach der aufhebung des universitätsförderungsgesetzes und des fachhochschulgesetzes festgelegt werden .
hier wird vorgeschlagen , dass es möglich sei , einige bestimmungen dieser beiden gesetze für längstens fünf jahre noch anwendbar zu erklären , damit der übergang von der alten gesetzgebung zur neuen gesetzgebung reibungslos erfolgen kann .
die artikel 24 und 24 a gehören zusammen .
da geht es um folgendes : der bundesrat hat mit artikel 24 vorgeschlagen - und der ständerat hat sich dem angeschlossen -, dass die zulassung zu universitären hochschulen und die zulassung zu pädagogischen hochschulen gemeinsam in einer relativ einfachen form geregelt werden .
der nationalrat ist nun der auffassung , dass man die zulassung zu universitären hochschulen von der zulassung zu pädagogischen hochschulen trennen sollte , und er hat in einem neuen artikel 24 a detailliertere regelungen beschlossen .
es ist grundsätzlich so , dass die lehrerausbildung sache der kantone ist .
aus diesem grund haben wir ihnen bis anhin beantragt , am konzept bundesrat/ständerat festzuhalten .
der nationalrat hat nun die haltung eingenommen , dass es gerechtfertigt sei , in einem gesetz über den gesamten hochschulbereich - damit sind die universitären hochschulen , die fachhochschulen und die pädagogischen hochschulen gemeint - gewisse vorgaben für die zulassung festzulegen .
deshalb hat er beschlossen , in dieses gesetz auch präzisere vorschriften und bestimmungen in bezug auf die zulassung zu den pädagogischen hochschulen aufzunehmen .
wie sie auf der fahne sehen , hat er allerdings aufgrund unserer ablehnung dieses vorschlages bei der letzten differenzbereinigungsrunde gewisse änderungen vorgenommen .
diese änderungen gehen dahin , dass er in artikel 24 a absatz 1 litera b bezüglich der zulassungsvoraussetzungen der gymnasialen maturität eindeutig priorität einräumt .
in artikel 24 a absatz 2 wird festgehalten , dass es neben den richtlinien über die gleichwertigkeit auch noch abmachungen zur qualitätssicherung geben soll , welche vom hochschulrat zu erlassen seien .
nun muss man sehen , wenn man an sich in einen regelungsbereich der kantone eingreift , wie weit man überhaupt von der realität abweicht .
ist das , was der nationalrat hier vorschlägt , etwas völlig neues , das von den kantonen neu eingeführt werden müsste ?
das ist nicht so .
die realität ist so , dass in den kantonen die hier vorgesehenen zulassungsregelungen bereits weitgehend gelten .
es wurde von der verwaltung abgeklärt , wieweit die neuformulierte bestimmung des nationalrates heute schon praktiziert wird .
das ergebnis ist folgendes : sechzehn kantone mit sechs pädagogischen hochschulen wenden diese regelung für die vorstufe und für die primarstufe schon heute an , drei weitere kantone - zürich , schaffhausen und graubünden - praktizieren diese regelung nur für die vorstufe ; in den kantonen waadt , wallis und tessin ist heute gar keine solche regelung vorgesehen .
im kanton bern ist es etwas komplizierter , weil bern diese zulassung für die pädagogische hochschule in der westschweiz akzeptiert , für den deutschen teil aber nicht .
der kanton genf führt die lehrerbildung nur an der universität durch , ist somit von dieser regelung gar nicht betroffen , da die gymnasiale matura - wegen der erteilung des unterrichts an der universität - dort generell vorgesehen ist .
wir sind also auch zum schluss gekommen , dass man diesem beschluss des nationalrates in der abgeänderten form zustimmen kann , und bitten sie , hier der kommission des ständerates zu folgen .
diese gesetzesvorlage , die nun zwischen national - und ständerat hin - und hergegangen ist , ist ein komplexes werk .
es wurde sehr intensiv diskutiert , sowohl in der kommission des ständerates wie auch in jener des nationalrates .
wenn wir nun in diese phase der differenzbereinigung einsteigen , so geht die kommission dabei davon aus , dass wir dieses geschäft , wenn irgendwie möglich , in dieser session und in dieser legislatur abschliessen sollten .
das bedingt , dass man vielleicht bei konzepten , die man als richtig erachtete , konzessionen machen muss .
das muss ich vorausschicken , weil einem bei den kommenden differenzen je nach standpunkt gewisse lösungen lieber sind , als wir es hier vorschlagen .
ich denke aber , dass es in dieser phase richtig ist , diesen schritt zu machen und die differenzen zu bereinigen .
damit komme ich zur ersten differenz .
hier geht es um eine konzeptabstimmung , welche die artikel 11 und 12 betrifft .
es geht um die kompetenzregelung zwischen zwei wichtigen gremien in diesem system , und zwar geht es darum , dass wir die hochschulkonferenz einerseits in artikel 11 als plenarversammlung definiert haben und andererseits in artikel 12 als hochschulrat .
bei der plenarversammlung - das ist der grosse unterschied - sind alle kantone beteiligt , im hochschulrat sind hingegen nur vierzehn regierungen vertreten , nämlich jene der vierzehn trägerkantone von universitäten , fachhochschulen oder pädagogischen hochschulen .
das ist der entscheidende unterschied zwischen diesen beiden gremien .
der nationalrat hat nun beschlossen - dies im gegensatz zur lösung , die wir bisher hatten -, dass drei kompetenzen von der plenarversammlung verschoben und dem hochschulrat zugeordnet werden .
es geht zunächst um die festlegung der merkmale der hochschultypen ; das betrifft artikel 11 absatz 2 litera a. der nationalrat hat noch zwei weitere bestimmungen verschoben , nämlich litera d , " festlegung von ergänzenden grundsätzen zur bestimmung von besonders kostenintensiven bereichen " , und litera e , die empfehlungen für die erhebung von studiengebühren .
diese drei kompetenzen waren nach unserem konzept sache der plenarversammlung , wo alle kantone mitreden könnten .
der nationalrat ist der meinung , dass es drei kompetenzen seien , die schwergewichtig die träger der universitäten , der fachhochschulen und der pädagogischen hochschulen betreffen , und dass es deshalb richtig sei , diese kompetenzen dem hochschulrat zuzuordnen .
dazu ist zu bemerken , dass die kantone ergänzend zu diesem gesetz noch eine zusammenarbeitsvereinbarung abschliessen müssen .
ich kann mir vorstellen , dass dann diese zusammenarbeitsvereinbarung entsprechend den regelungen im gesetz auch modifiziert werden muss und dass man dort auch mechanismen einführen kann , damit die nichtträgerkantone auch in diesen belangen in der vorbereitungsphase gewisse mitwirkungsmöglichkeiten haben .
wir beantragen ihnen , dem nationalrat bezüglich der artikel 11 und 12 , in denen es um diese kompetenzregelungen der plenarversammlung und des hochschulrates geht , zu folgen .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 14 stimmen dagegen ... 21 stimmen
antrag der kommission annahme der modifizierten motion [ vs ] proposition de la commission adopter la motion modifiée [ vs ] präsident ( altherr hans , erster vizepräsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt die annahme der motion gemäss ihrem änderungsantrag in ziffer 4 des berichtes .
[ vs ] angenommen - adopté
unser präsident hat selbstverständlich die formalrechtliche bzw. parlamentsrechtliche ausgangslage absolut einwandfrei geschildert .
mir bleibt nur noch , sie daran zu erinnern , dass wir diesem direkten gegenvorschlag im februar 2011 mit 37 zu 0 stimmen zugestimmt haben .
ich bitte sie , in dieser schlussabstimmung wieder gleich zu stimmen .
[ vs ]
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : ich gebe ihnen eine kurze begründung , weshalb die schlussabstimmung über die vorlage 2 vorgezogen wird .
der ständerat und der nationalrat haben am 28 . februar bzw. am 28 . september 2011 den bundesbeschluss über die volksinitiative " für geldspiele im dienste des gemeinwohls " sowie den bundesbeschluss über die regelung der geldspiele zugunsten gemeinnütziger zwecke angenommen .
beim bundesbeschluss über die regelung der geldspiele zugunsten gemeinnütziger zwecke geht es um den direkten gegenentwurf zur volksinitiative .
gemäss artikel 101 absatz 3 des parlamentsgesetzes findet die schlussabstimmung über einen direkten gegenentwurf spätestens acht tage vor dem abschluss der session vor ablauf der behandlungsfrist der volksinitiative statt .
die frist für die behandlung der volksinitiative " für geldspiele im dienste des gemeinwohls " läuft am 10 . märz 2012 ab .
daher müsste die bundesversammlung spätestens in der wintersession die schlussabstimmung durchführen .
falls ständerat und nationalrat heute den bundesbeschluss über die regelung der geldspiele zugunsten gemeinnütziger zwecke annehmen , kann bereits morgen die schlussabstimmung über den bundesbeschluss über die volksinitiative " für geldspiele im dienste des gemeinwohls " stattfinden .
es wäre möglich , dass der bundesbeschluss über die regelung der geldspiele zugunsten gemeinnütziger zwecke in einem rat abgelehnt würde , was auswirkungen auf die volksinitiative hätte .
deshalb schlagen wir ihnen vor , die schlussabstimmung über den bundesbeschluss über die regelung der geldspiele zugunsten gemeinnütziger zwecke vorzuziehen .
- sie sind damit einverstanden .
zurückgezogen - retiré [ page 1013 ]
antrag der mehrheit annahme der motion [ vs ] antrag der minderheit ( amstutz , jenny , lombardi ) ablehnung der motion [ vs ] proposition de la majorité adopter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( amstutz , jenny , lombardi ) rejeter la motion [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 26 stimmen dagegen ... 6 stimmen
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht erhalten .
die kommission beantragt die ablehnung der motion .
herr comte beantragt , die motion anzunehmen .
der antrag comte liegt nicht schriftlich vor .
[ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 20 stimmen dagegen ... 18 stimmen
abstimmung - vote für annahme der motion ... 10 stimmen dagegen ... 20 stimmen
ich beantrage ihnen , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
die sogenannte expertengruppe ignoriert ja nicht nur die klare meinung der schweizer bevölkerung , sondern missachtet auch die tatsache , dass die aufhebung eines drogenverbotes einer verharmlosung von drogen gleichkommt und die vernachlässigung des ziels der abstinenz zu kaum zu bewältigenden problemen führen wird .
der polizeiliche kampf gegen den drogenhandel würde damit noch mehr verunmöglicht .
das ist heute schon ein riesenproblem , insbesondere mit diesen kleindealern .
und auf diesem weg geben wir ihnen dort noch mehr möglichkeiten , dass sie ihr unwesen in unserem land treiben können .
das abstinenzziel wurde nicht nur im gesetz , sondern auch in der betäubungsmittelsuchtverordnung verankert , und zwar sowohl für die prävention als auch für die therapie und die schadensminderung .
das tönt schon gut , aber in der praxis haben wir ein anderes bild .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der kommissionsminderheit zuzustimmen .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( amstutz ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] [ page 1023 ] proposition de la minorité ( amstutz ) adopter la motion [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
es stehen lediglich noch die ziffern 2 bis 4 zur diskussion .
ich fasse nochmals zusammen , was ihnen die kommission beantragt .
einerseits erwarten wir vom bundesrat eine allgemeine strategie ; wir möchten keine voreiligen beschlüsse in form von motionen fassen .
sie haben gesehen , dass verschiedene motionen gemäss der auffassung unserer kommission als prüfauftrag , also als postulat , angenommen werden könnten .
grundsätzlich möchten wir dem bundesrat aber keine verbindlichen aufträge erteilen , damit er in aller ruhe die gesamtstrategie ausarbeiten kann ; wir helfen ihm dabei .
wir beschleunigen nichts , wenn wir die motionen jetzt annehmen .
dies betrifft insbesondere die kev .
ich habe gesagt , das problem liege nicht beim geld ; es liegt eher bei den verfahren .
herr freitag schlägt in seiner motion eigentlich eine neugestaltung der kev vor .
die kommission hat zu dieser frage nicht stellung genommen .
ich persönlich möchte aber davon abraten , die motion freitag zu unterstützen .
das system jetzt zu ändern , ohne eine gesamtsicht zu haben , wäre problematisch .
in diesem sinne hat der bundesrat recht ; man sollte hier nicht voreilig etwas beschliessen und das system auf den kopf stellen .
das ist aber eine persönliche bemerkung .
die kommission bittet sie hingegen , die beiden deckel-motionen , die motionen häberli-koller und bäumle , abzulehnen .
wir haben eine reihe von vorstössen , die wir zu prüfaufträgen umformulieren möchten ; das ist nicht bestritten worden .
wir haben weiter die motion killer bezüglich der wasserkraft .
dort hat herr stadler einen rückweisungsantrag deponiert .
aufgrund der diskussionen und der begründungen , die wir erhalten haben , möchte ich persönlich davon abraten , dieses geschäft an die kommission zurückzuweisen .
die neuen ziele sind zwar ehrgeizig ; es ist aber nicht unmöglich , sie zu erreichen .
das beweisen die zahlen , die aus den kantonen gekommen sind .
sie sind anders als jene zahlen , die wir 2006 und 2008 hatten , als wir das energiegesetz behandelt und die heutigen ziele fixiert haben .
[ page 1012 ]
erlauben sie mir ganz kurz eine bemerkung zum themenbereich wasserkraft .
ich will vorab auch meine interessenbindung offenlegen : ich bin im verwaltungsrat der kraftwerke oberhasli ag ( kwo ) , die ausschliesslich elektrizität aus wasserkraft produziert .
irgendjemand hat bereits vor längerer zeit einmal den slogan oder den satz " die wasserkraft ist gebaut " in die welt gesetzt .
mit der zeit wurde dieser slogan allgemeingut , etwas später ein tabu , an dem kaum mehr jemand zu rütteln wagte .
weil das so war , haben die kantone mehr und mehr auf kleinkraftwerke fokussiert .
bei der planung dieser kleinkraftwerke ist man natürlich nicht darum herumgekommen , auch in gebiete vorzudringen , wo vorher überhaupt keine nutzung stattfand , sprich : auch das letzte tälchen , das noch nicht irgendwie genutzt worden war , wurde ins visier genommen .
das wiederum hat nicht nur umweltschutzkreise auf die palme gebracht ; auch sehr viele bürgerliche - sage ich mal - vertreter aus diesen gebieten wehren sich gegen diese entwicklung .
gestern sind wir ja in ein neues energiezeitalter eingetreten , und ich denke , wir werden auch hier die strategie grundlegend überprüfen müssen .
ein neuer ansatz könnte sein , dass man in erster priorität auf gebiete fokussiert , wo wir heute bereits eine nutzung haben , und die nutzung in diesen und in den unmittelbar angrenzenden gebieten erhöht .
dies wäre möglich , ohne dass wir wieder über die greina-ebene sprechen .
dort , wo wir schon nutzen , wo wir gewisse beeinträchtigungen haben , ist ein potenzial vorhanden , beispielsweise liegt das im konzessionsgebiet der kwo alleine bei etwa 250 bis 300 megawatt - zusätzlich zu den projekten , die gegenwärtig im bewilligungsverfahren sind .
wir gehen mal davon aus , dass das auch in anderen regionen der schweiz so ist , und kommen insgesamt auf ein beträchtliches potenzial .
das bedingt aber , dass wir die erhebungen , die zum teil gemacht wurden und die sich hauptsächlich auf kleinkraftwerke fokussierten , wieder auf die seite legen und grundlegend neue erhebungen machen , gestützt auf die neue situation und einheitliche kriterien .
es können oder müssen die kantone sein , die das machen , aber der bund muss die kriterien vorgeben .
warum sage ich das hier ?
ich wehre mich nicht gegen die vorgabe , die in der motion killer gemacht wird ; ich denke , dass dieses potenzial realistisch ist .
dies war vor allem eine bemerkung zuhanden von bundesrat und verwaltung , wie man meines erachtens dieses thema angehen müsste .
ich habe auch einen entsprechenden vorstoss eingereicht .
ich möchte sie einladen , die motion häberli-koller 11.3331 zu unterstützen .
es geht um die kev-frage .
die frau bundesrätin hat vorhin einiges dazu ausgeführt , und ich möchte einige überlegungen anfügen .
aber zuerst zum ergebnis : ich bin etwas enttäuscht , dass sie am schluss gesagt hat , sie beantrage mit der kommission die ablehnung dieser motion , zumal im bericht noch steht , dass der bundesrat bei einer allfälligen annahme der motion im erstrat im zweitrat beantragen werde , die motion abzuändern .
ich hätte allenfalls gerne einem abänderungsantrag zugestimmt , jetzt liegt aber keiner vor .
jedenfalls ist diese motion im erstrat mit 119 zu 63 stimmen angenommen worden .
worum geht es ?
bei der solartechnik ist eine riesendynamik im gang ; wir sehen das einerseits daran , wie sich die preise für die solarelemente entwickelt haben , und andererseits daran , wie sich die qualität der elemente entwickelt hat .
ich hatte vor kurzem gelegenheit , mir in einem kmu-betrieb in grabs , im kanton st .
gallen , genau anzusehen , was heute möglich ist und wie sich die preise entwickelt haben .
heute ist es möglich , sowohl in den fassaden wie in den dächern elemente einzubauen , die weit fortschrittlicher sind als das , was wir heute sehen .
die technologie hat also in den letzten vier , fünf jahren riesensprünge gemacht .
wenn sie heute eine solarfassade ansehen , können sie diese fassade fast nicht mehr von einer normalen stahl - oder glasfassade unterscheiden .
die fassaden sind so konstruiert und die solarelemente so eingebaut , dass sie weder optisch noch technisch hinsichtlich der schutzfunktion einer fassade irgendeinen nachteil beinhalten .
der unterschied reduziert sich somit im wesentlichen auf die frage : wie hoch sind die preise ?
man kann es nun bedauern oder nicht , aber es ist so , dass hier die chinesen eigentlich heute den markt beherrschen ; die grossen produzenten sind heute in china .
ich erinnere mich , dass vor zehn jahren ein ganz grosser produzent in die schweiz kommen wollte .
er wollte im kanton st .
gallen anstelle der alten eternit-fabriken , die wir dort hatten , fabriken für solarelemente aufbauen .
er erwartete aber , dass die schweiz analog zu deutschland mit einer politik beginnen würde , die eine solche produktion unterstützen würde .
damals haben wir versucht , diese politik [ page 1011 ] einzuleiten .
es ist damals nicht gelungen , die fabriken sind nicht gekommen .
sie sind , ich gebe das zu , heute auch in europa nicht mehr gut verankert .
die hauptproduktion ist , wie gesagt , in china .
für die produktion kann man das bedauern , aber für die preise hat das einen riesenvorteil .
die preise brechen massiv ein .
das heisst , heute sind technologisch hochentwickelte fassadenelemente erhältlich zu preisen , die sich innerhalb von vier , fünf jahren halbiert haben .
es ist also eine dynamik da , und wir müssen unsere regelungen prüfen : wird diese dynamik aufgenommen , oder bremsen unsere regelungen diese dynamik ?
ich bin der überzeugung , die regelung - die tatsächlich aus dem parlament stammt , das ist sicher so , wie sie gesagt haben , frau bundesrätin - bremst die dynamik .
deshalb ist der handlungsbedarf gross , deshalb müssen wir änderungen machen .
wir sind in einem system , das sich bewegt .
da muss sich auch die politik bewegen .
wenn sich die rahmenbedingungen verändern , müssen wir darauf reagieren , und zwar relativ rasch .
es kann ja nicht sein , dass eine regelung , die wir noch haben , die dynamik bremst , den markt bremst und die nachfrage zurückhält .
wir haben heute 13 000 gesuche , die auf der warteliste sind und nicht behandelt werden können .
wir haben - und das möchte ich unterstreichen , denn das wird sich immer mehr so entwickeln - vor allem bei den gewerbebauten ein riesenpotenzial , in dem sinn , dass es grössere flächen gibt , nach meiner überzeugung noch viel mehr als bei den wohnbauten .
diese chance müssen wir unbedingt nutzen .
das schlimmste , was wir in dieser politik machen können , ist stop-and-go .
das begreifen die leute " sur terrain " nicht .
wir müssen ihnen eine verlässliche , langfristig ausgerichtete perspektive geben , die dem markt folgt , nicht den markt hemmt .
leider erreichen wir mit der heutigen regelung diese rahmenbedingungen nicht .
wir müssen die heutige regelung ändern , damit wir zu diesen rahmenbedingungen hinkommen .
das genau ist die idee der motion häberli-koller .
ich sage , der bundesrat ist frei - das ist mein anliegen -, wie er das genau machen will ; ich sage nicht , der bundesrat muss in seinem regulierungsvorschlag im gesetzentwurf genau das machen , was hier steht .
er muss einfach die dynamik des marktes , der preise und der technik aufnehmen und nachher schauen : wie können wir diese entwicklung optimal voranbringen und die grundeigentümer , die ja handlungsbereit sind , in ihrer motivation unterstützen ?
ich glaube auch , dass wir darüber in vier , fünf , sechs jahren nicht mehr gross reden werden .
wir können dies wirklich dem markt überlassen .
es ist eine dummheit , wenn wir jetzt vom staat her auf die bremse treten oder falsch regulieren und der markt dann erst viel später ermöglicht wird .
wir müssen die chancen , die sich mit dem markt bieten , jetzt aufnehmen .
das veranlasst mich , ihnen zu empfehlen und sie darum zu bitten , diese motion anzunehmen .
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : frau bundesrätin leuthard , die ich nun mit den besten wünschen für einen schönen tag verabschieden muss , ist damit einverstanden , dass wir die beschlussfassungen in ihrer abwesenheit durchführen .
zu diesem ganzen block " erneuerbare energien " zwei vorbemerkungen : ich beginne mit der interpellation 11.3615 von herrn brändli , der sich mit den noch ungenügenden antworten unzufrieden zeigte .
es ist natürlich so : sie verlangen in unseren antworten schon die ganze strategie en détail .
da sind sie jetzt einfach ein jahr zu früh .
das kann nicht gegenstand einer interpellation sein .
wir haben aber klar dargelegt : wir haben diese fünf kernkraftwerke mit rund 26 terawattstunden leistung , die in drei etappen wegfallen .
somit ist das planbar .
wir haben auch dargelegt , dass wir diese 26 terawattstunden mit rund 4 terawattstunden mehr wasserkraft und 22 terawattstunden aus den neuen erneuerbaren energien ersetzen .
das steht als zielgrösse fest , und das , was an stromverbrauch zuwachsen würde , müssen wir möglichst durch effizienzgewinne wettmachen .
zweite vorbemerkung : viele anliegen und ideen sind sehr gut , prüfenswert ; wir können sie zum teil aufnehmen .
wenn sie sie aber in der form der motion eingeben - das ist das grundproblem -, müssen sie verstehen , dass der bundesrat natürlich in diesem stadium nicht zu vielen guten ideen [ page 1009 ] in der form der motion ja sagen kann .
wenn sie hingegen postulate eingereicht hätten , wären wir wahrscheinlich in einer diskussion , die an sich überflüssig wäre , weil sie aufgenommen würden .
zur kev : es wurde vom berichterstatter sehr gut dargelegt , was die heutige problematik ist , nämlich dass an sich genügend geld vorhanden ist , dass das system aber nicht befriedigt .
es ist ja nicht mein kind , es ist ihr kind .
sie haben es so konzipiert , es wurde in dieser legislatur so konzipiert , und es hat kinderkrankheiten .
das ist auch mein fazit : das system hat seine guten effekte , die einspeisung als modell wird auch europaweit grundsätzlich erfolgreich betrieben .
aber so , wie es bei uns jetzt gewirkt hat , auch mit dieser warteliste , frustrieren wir natürlich viele einzelne projektträger .
ich bin auch einverstanden , dass es viele kleinstprojekte hat , die ineffizient sind .
wir müssen uns überlegen , ob eine staatliche subventionierung über zwanzig , fünfundzwanzig jahre tatsächlich nutzbringend ist .
müssen wir nicht vielmehr marktkonformer senken können , in schnelleren schritten , wobei sich dann auch die entwicklungen der preise besser widerspiegeln als bei einer relativ fixen förderung ?
da sind wir völlig einverstanden .
wenn wir jetzt einfach zu einem quotensystem , zu einem kontingentsystem wechseln , dann bringt das natürlich für das system , das wir jetzt schon haben , für diejenigen projekte , die wir in den nächsten zwanzig jahren nach dem alten kev-system finanzieren müssen , eine schwierigkeit .
da werden überlegungen angestellt : kann man das , ist das sinnvoll , wollen wir ein ende mit schrecken oder schrecken ohne ende ?
oder müssen wir zwei systeme nebeneinander laufen lassen , müssen wir das heutige system vielleicht mit einem quotenmodell kombinieren ?
da sind die grundüberlegungen noch nicht zu ende geführt ; das müssen wir , denke ich , auch mit der industrie besprechen .
was mir auch am system auffällt : wir haben zu wenig grossprojekte , die wir fördern können .
das war auch gegenüber den stromproduzierenden , die hier relativ wenig engagiert sind , ein vorwurf .
dass viele kleinstprojekte in diese warteschlaufe gelangen , ist schön und fördert die bürgerinitiativen .
aber von der ergiebigkeit der stromproduktion her ist das nicht wahnsinnig sinnvoll .
das müssen wir auch anschauen : wie schaffen wir es , dass sich vermehrt auch hier die grossen stromunternehmen engagieren und wir von den mengen her mehr zubau erkennen , den wir realisieren ?
deshalb haben wir bei der motion häberli-koller 11.3331 und auch bei der zweiten motion , der motion bäumle 11.3456 , die ablehnung beantragt .
das geschah in übereinstimmung mit der kommission ; nicht weil der gedanke und die deckelproblematik nicht gesehen würden , sondern weil das einfach im lichte der arbeit für den bericht zur kev im nächsten jahr noch nicht spruchreif ist .
noch eine bemerkung zu den steuerlichen wünschen , die mit der motion favre laurent 09.3456 aufgebracht werden : hier haben wir auch noch bei der schweizerischen steuerkonferenz eine meinung eingeholt .
auch hier muss man sich überlegungen im zusammenhang mit der kev machen .
im privatvermögen stehende kev-einkünfte stellen steuerbares einkommen aus unbeweglichem vermögen dar .
weil eine fotovoltaikanlage bloss der deckung des eigenbedarfs dient , kann auf die anrechnung eines ertrags wie bei anderen umweltschutzmassnahmen verzichtet werden .
sobald aber eine fotovoltaikanlage für andere strom einspeisen kann - das wäre ja auch das ziel - und dies , wie der nationalrat es will , steuerbefreit wird , haben wir vom steuerrecht her natürlich eine systemwidrigkeit ; das wäre steuersystemwidrig .
deshalb sind die kantone auch dezidiert der auffassung , dass die befreiung der einkünfte so nicht funktioniert .
ich bin deshalb mit der abänderung der motion sehr einverstanden , damit wir mit den kantonen auch prüfen können , wie wir diese effekte der kev-finanzierten anlagen mit der steuersystematik in einklang bringen können .
zu den motionen büttiker und zanetti betreffend die energieintensiven anlagen habe ich mich auch schon geäussert .
es ist völlig klar , dass man für die energieintensiven betriebe etwas tun muss , weil wir diese industriezweige natürlich nicht von der wirtschaftspolitik her aus der schweiz verdrängen wollen .
aber auch hier : sie öffnen die büchse der pandora .
wenn sie einmal mit einem betrieb beginnen , werden sich andere betriebe mit forderungen nach vergünstigungen einreihen ; ich könnte mir schon vorstellen , wer dann die nummer zwei wäre .
was man prüfen kann , ist zum beispiel einmal der begriff " grossverbraucher " , wie er im heutigen gesetz steht .
dieser liesse sich allenfalls modifizieren , und man könnte schauen , ob man hier ausnahmen machen kann .
wir haben gesagt , dass wir bei der co2-gesetzgebung die möglichkeit der befreiung von der abgabe haben .
das kann eine möglichkeit sein , um den abgabedruck zu mildern oder ganz aufzuheben .
wir haben hier aber auch den entscheid , den das parlament vor einem jahr gefällt hat , zu berücksichtigen , als über die erhöhung der wasserzinsen gesprochen wurde .
damals hat das parlament ausdrücklich entschieden , dass es die möglichkeit zur entlastung der grossverbraucher nicht will - ein entscheid vom 18 . juni 2010 . das ist natürlich ein entscheid , der vor fukushima gefällt worden ist , aber es ist eben ein entscheid , und insofern muss sich die verwaltung natürlich grundsätzlich an ihre vorgaben halten .
wenn sich das jetzt ändert und diese wünsche stärker sind als der wunsch nach einer kohärenten regelung , nehmen wir das gerne auf .
aber auch hier ist es so - dies an die adresse der beiden motionäre -: in form von postulaten , von prüfungen ist das kein problem .
aber nur schon sie beide haben unterschiedliche konzepte , und welches das gescheitere ist , kann ich noch nicht abschliessend beurteilen .
wenn man nach der motion büttiker 11.3502 vorgehen wollte , müsste man einfach viel mehr geld bereitstellen , auch für die völlige befreiung vom kev-zuschlag , die hier vorgeschlagen wird .
aber wir werden das auf jeden fall weiterverfolgen .
zur motion freitag 11.3695 möchte ich noch zwei , drei worte verlieren .
wenn man die kev umbaut , so muss man sicher auch prüfen , ob ein system der finanziellen starthilfe erfolgversprechend ist .
ich bin offen , auch diese frage zu prüfen .
es gibt dann einfach den anreiz , dass die investitionskosten vom staat massiv unterstützt werden ; für die betriebskosten trägt aber nachher das unternehmen das risiko .
das kann natürlich dazu führen , dass diese entwicklung etwa bei den biomasse-unternehmen dann gebremst wird .
dort stellen die brennstoffkosten einen grossen kostenfaktor dar , da sie sehr volatil sind .
im bereich biomasse kann man das heute schon sagen .
es kann auch dazu führen , dass man dann anlagen in betrieb eben nicht genügend unterhält und somit deren ergiebigkeit infrage gestellt wird .
deshalb ist es schon noch schwierig zu sagen , ob eine einmalige anschubfinanzierung die bessere lösung sei als eine unterstützung auf mehrere jahre hinaus .
wir werden deshalb alle optionen und heutigen möglichkeiten einander gegenüberstellen .
es ist für mich auch denkbar , dass wir im rahmen der vernehmlassung dazu vielleicht zwei varianten vorschlagen , falls nach den abklärungen zwei systeme als in etwa gleich zielführend beurteilt würden .
ein wort noch zur motion zanetti 11.3485 , " international konkurrenzfähige preise für industriestrom " : hier hatte die kommission nicht mehr die möglichkeit , das zu beraten .
wir lehnen die motion ab , herr zanetti , schon auch mit einem blick auf die eu , die ja auch ihnen am herzen liegt .
sie können in der schweiz natürlich nicht mit der eu verhandeln und einen gemeinsamen energiemarkt anstreben und gleichzeitig bei der preisgestaltung völlig andere wege gehen .
das wird nicht umsetzbar sein .
es wird sich immer mehr ein europäischer strommarkt und entsprechend auch ein europäischer strompreis ergeben .
wir können unsere vorteile nutzen , aber der von ihnen vorgeschlagene industriestrompool widerspricht natürlich einem wesentlichen element eines offenen marktes .
das ist effektiv schwierig .
dieser markt wird sich weiterentwickeln ; das kann , gerade weil die schweiz mit der wasserkraft relativ gut positioniert ist , auch zu unserem nutzen sein .
[ page 1010 ] bedenken sie immer : 40 prozent des strompreises gehen auf netzkosten zurück , 15 prozent auf öffentliche abgaben .
dort haben wir es in der hand , dort können wir , soweit es mit dem umfeld vereinbar ist , die schweizerische politik tatsächlich noch ein bisschen akzentuieren und unseren spielraum ausnutzen .
zum schluss äussere ich mich noch zu den vorstössen zur wasserkraft : die wasserkraft ist ausbaubar .
ich konnte vor zwei wochen ein wasserkraftwerk in rheinfelden einweihen , das produkt einer deutsch-schweizerischen kooperation : derselbe standort , dieselbe anlage , aber viermal effizienter .
wir haben bei unserer einschätzung feststellen dürfen , dass die turbinentechnologie in den letzten paar jahren wesentliche fortschritte gemacht hat .
wir haben deshalb von den kantonen relativ verlässliche angaben zur frage bekommen , wo man neu bauen kann , bei welchen bestehenden anlagen man die produktivität erhöhen kann .
wir sind der meinung , dass wir das ziel von 4 terawattstunden erreichen .
bis zu 5 terawattstunden zu erreichen ist noch ambitiöser , das ist klar .
es hängt wirklich auch von den einsprachen und beschwerden ab , die uns zum teil das leben schwermachen , das ist einfach so .
wir werden mit den umweltverbänden und mit den betroffenen regionen sprechen und die zielkonflikte , die es da mit dem landschafts - und dem gewässerschutz gibt , angehen müssen .
es ist so .
aber ich bin schon auch überzeugt , herr ständerat stadler : wenn wir jetzt diese erneuerbaren energien tatsächlich fördern wollen und müssen , dann braucht es in gewissen projekten eine priorisierung auf der seite der erneuerbaren energien ; dann kann man nicht bei jedem kleinsten projekt sagen : ja , aber das ist gebiet des bundesinventars der landschaften und naturdenkmäler von nationaler bedeutung , und da ist der artenschutz immer höher zu gewichten .
das sind schwierige fragen .
aber wir meinen , sie sind lösbar , wenn wir mit den kantonen zusammen festlegen , wo die wasserstandorte und wo die windstandorte sind .
herr brändli , wir wissen schon lange , dass nicht überall genügend wind weht , deshalb ist im konzept des bundesrates die entwicklung der windpärke relativ bescheiden .
ich bin auch völlig einverstanden : es muss auch hier nach marktwirtschaftlichen kriterien gehen .
aber herr der dinge ist bzw. sind auch hier die kantone .
also auch hier müssen wir zusammen mit den kantonen versuchen , die besten wind - und wasserstandorte zu eruieren , und diese dann in den sachplänen und richtplänen möglichst verankern , damit ein gesellschaftlicher konsens erreicht werden kann : wo überlassen wir die natur der natur ?
wo nutzen wir sie vernünftig und effizient für die energiegewinnung ?
ich bin überzeugt , das können wir .
die kantone sind offen , man kennt dort die zahlen .
wir werden ihnen diesen plan in einem jahr vorstellen .
noch zum letzten punkt , zur geothermie : wir sind nicht gegen die geothermie , herr gutzwiller , und wir machen schon einiges .
es steht auch bei der kev ein risikotopf zur verfügung .
er ist bisher , glaube ich , noch nie beansprucht worden .
wir haben vor , nfp-projekte neu zu lancieren .
das ist auch eine zusätzliche finanzielle hilfe .
und wir wissen von der eth zürich , dass auf januar 2012 auch dort projekte geplant sind .
es gibt mehr engagement .
aber wir haben bohrungen , und bohrungen sind teuer .
von der nagra stünde viel datenmaterial zur verfügung .
man kann also relativ viele geologische daten abfragen und muss nicht alles neu erfinden ; diese daten stehen zur verfügung .
aber wenn man jetzt einfach jede bohrung überall in der schweiz finanziert , habe ich schon meine bedenken .
da landen sie dann bald bei kosten von einer milliarde franken , denn eine bohrung kostet schnell einmal 10 millionen franken .
das sind konflikte , die wir noch austragen müssen , aber die geothermie ist zweifellos eine technologie , die wir vermehrt in den fokus rücken müssen .
ich bin froh : die branche hat sich jetzt besser organisiert , sich zusammengeschlossen .
das war auch wichtig .
ich bin auch hier überzeugt : mit einer guten zusammenarbeit , zu der ich hand biete , kann man mit ein wenig mehr geld viel erreichen .
aber jetzt sprechen wir darüber , jetzt beginnt die planung , jetzt beginnt die arbeit .
folgen sie deshalb den anträgen ihrer kommission !
ich danke dem bundesrat für die umfassende antwort auf meine interpellation 11.3580 und möchte zu beginn ein missverständnis aus dem weg räumen .
ich habe mit der frage in meinem vorstoss in bezug auf den nfa nicht die meinung vertreten , dass man einen finanzausgleich über den strompreis schaffen soll , sondern ich wollte zum ausdruck bringen , dass die regional unterschiedlichen strompreise eben eine wirkung haben wie der finanzausgleich .
ich möchte das dann noch kurz erläutern .
der bundesrat stellt ja selber auch mit recht fest , dass die stromkosten für einen haushalt h4 im kanton luzern 13 prozent über dem schweizerischen mittelwert liegen ; dasselbe gilt für andere zentralschweizer kantone wie obwalden und auch uri .
wenn man das vergleicht - und ich nehme jetzt extrembeispiele -, sieht man beispielsweise , dass zwischen agglomerationsgemeinden in zürich und luzern im h4-bereich eine differenz von 26 prozent besteht .
nehme ich zwei landgemeinden aus den beiden kantonen , beträgt der unterschied 40 prozent bei h2 und 32 prozent bei h4 . es wird ja hier immer vorgerechnet , dass ein schrittweiser ausstieg aus der atomenergie auch mit höheren energiekosten verbunden sein wird .
dabei wird nicht beachtet , dass wir bereits heute erheblich unterschiedliche regionale preise haben , die zum teil auf die topografie oder auf das verteilnetz zurückzuführen sind .
aber auf der anderen seite wird auch der atomstrompreis höher werden , und zwar aufgrund von rohstoffverknappungen , sicherheitsmassnahmen , die jetzt erforderlich sind usw. ich will dies mit dieser interpellation zum ausdruck bringen : wenn ich das anschaue , sehe ich , dass es die kantone nicht so sehr bewegt , dass das ein wenig teurer würde ; die bereits heute massiven unterschiede , die regionaler art sind , bewegen sie viel mehr .
da stellt sich für mich schon die frage , ob der strom nicht auch zu einem grundangebot gehört .
wir haben ja beispielsweise bei der postzustellung in der ganzen schweiz die gleichen preise , die gleichen tarife .
der benzinpreis schwankt je nach region ein wenig , aber nie so stark , wie das beim strompreis der fall ist .
ich bitte deshalb den bundesrat , bei seiner neuen energiepolitik diesem aspekt auch beachtung zu schenken .
wahrscheinlich dürften sich diese regionalen unterschiede bei einer gelungenen liberalisierung auch stark reduzieren .
mich würde interessieren , ob der bundesrat beabsichtigt , hierzu bereits jetzt etwas in der vernehmlassungsvorlage zur revision des stromversorgungsgesetzes aufzugleisen , oder ob er das eher im rahmen der liberalisierungsbotschaft sieht .
leider funktioniert der markt auch bei den grossverbrauchern heute nicht - wir haben heute dazu die beiden motionen büttiker 11.3502 und zanetti 11.3485 diskutiert .
da liegt das problem einfach darin , dass sich gar kein angebot ergibt .
wenn die grossverbraucher aus kostengründen einen anderen anbieter berücksichtigen möchten , bekommen sie schlicht kein angebot .
die anderen punkte der interpellationen wurden heute und auch gestern in der diskussion bereits ausführlich behandelt .
ich bin deshalb von der antwort auch teilweise befriedigt .
aus meiner sicht ist die diagnose jetzt gemacht , nun müsste noch die therapie in diesem bereich folgen .
block 3 : erneuerbare energien ( fortsetzung ) bloc 3 : energies renouvelables ( suite )
wir fahren mit block 3 weiter , mit acht vorstössen , welche die kostendeckende einspeisevergütung betreffen .
die zwei ersten vorstösse sind einander ein bisschen ähnlich .
sie verlangen eine aufhebung oder eine erhöhung des deckels der kev .
dann kommen zwei vorstösse , die die mittel aus der kev für die finanzierung der forschung benutzen möchten .
es folgen weitere vorstösse bezüglich der fiskalischen behandlung und gestaltung der kev sowie deren folge für stromintensive betriebe .
beginnen wir mit den zwei motionen , die eine erhöhung der kev verlangen , mit der motion häberli-koller 11.3331 , " baureife kev-projekte fördern " , und mit der motion bäumle 11.3456 , " förderung erneuerbarer energien ohne kev-deckelung " .
in beiden texten wird der bundesrat beauftragt , die gesetzlichen grundlagen für die aufhebung des deckels der kostendeckenden einspeisevergütung zu erarbeiten .
der vorstoss häberli-koller schlägt vor , anstelle des existierenden deckels jahreskontingente für baureife projekte einzuführen .
gleichzeitig soll das energiegesetz dahingehend geändert werden , dass mehr mittel für wettbewerbliche ausschreibungen von stromeffizienzmassnahmen zur verfügung gestellt werden können .
der text der motion bäumle beauftragt den bundesrat , eine änderung des energiegesetzes vorzulegen , die den gesamtdeckel der einspeisevergütung in artikel 15 b absatz 4 sowie die einzelnen technologiedeckel in artikel 7 absatz 4 streicht .
ihre kommission beantragt ihnen mit 9 zu 3 stimmen , beide motionen abzulehnen .
sie tut das in einklang mit dem bundesrat .
warum ?
eigentlich sagt der bundesrat in seiner stellungnahme : nachdem wir den ausstieg beschlossen , also für die zukünftige stromversorgung die variante 2 gewählt haben , geht es darum , eine ganz neue strategie zu erarbeiten .
und weiter : " die ausgestaltung der kostendeckenden einspeisevergütung ( kev ) sowie optionen zur effektiven wirkungsverstärkung im bereich der erneuerbaren energien sind teil der überprüfung .
" der erste grund des bundesrates für die ablehnung ist also das argument , dass das in der gesamtbeurteilung , die er jetzt mit dieser neuen strategie machen will , ohnehin kommt .
diese auffassung teilt die mehrheit der kommission bestimmt .
sie hat dazu folgende feststellung gemacht : im heutigen energiegesetz ist die kev auf 0,6 rappen pro kilowattstunde beschränkt .
wir haben bereits beschlossen , ab 1. januar 2013 den deckel auf 0,9 rappen zu erhöhen .
ab 1. januar 2013 stehen für die kev also ungefähr 500 millionen franken zur verfügung .
was aber passiert jetzt konkret ?
2009 beschloss der bundesrat , nur 0,45 der möglichen 0,6 rappen für die kev zu erheben .
er sagte , im augenblick gebe es sowieso weniger projekte zu finanzieren , der betrag werde später erhöht .
was gilt ab 1. januar 2012 ? der betrag wird von 0,45 auf 0,35 rappen gesenkt , weil im kev-fonds schon zu viele mittel angehäuft worden sind .
es gibt gar nicht genügend projekte , um das geld auszugeben .
wir sind also bei 0,35 rappen pro kilowattstunde .
ab 1. januar 2013 könnten wir das schon mit dem heutigen gesetz verdreifachen , und deswegen braucht es jetzt keine übereilte erhöhung .
wohlgemerkt , es gibt projekte in der pipeline , aber das problem liegt nicht beim geld , sondern bei den verfahren , bei den rekursen und einsprachen , beim system der verteilung .
das ganze braucht mehr zeit als gedacht , aber geld wäre genügend für die nächsten jahre vorhanden .
das beweist die nächste motion , die die kommission zur annahme empfiehlt , nämlich die motion favre laurent 10.3609 , die eigentlich sagt : von den geldern , die nicht ausgegeben werden können , möchten wir einen teil für die forschung einsetzen .
der bundesrat sagt in seiner antwort , bis 2015 gebe es sowieso zu viel geld , man könne einen teil davon für die forschung benutzen .
das ist die tatsache , die wir haben .
die kommission ist der meinung , man solle dem bundesrat jetzt die möglichkeit geben , seine gesamtstrategie zu erarbeiten , und dann wird sicher eine reihe von massnahmen vorgeschlagen , die die kev und allenfalls andere gebühren und subventionen betreffen ; sie werden allenfalls auch verbote beinhalten .
daher müssen wir erst dem bundesrat die möglichkeit geben , seine strategie festzulegen , bevor wir eine erhöhung anstreben , die es wenigstens kurz - und mittelfristig gar nicht braucht .
noch eine bemerkung bezüglich der deckelung , da die motion bäumle 11.3456 auch die einzelnen technologiedeckel sprengen möchte : sie erinnern sich , was wir damals beschlossen haben , es ging um lediglich 5 prozent der mittel .
die ganze problematik betrifft nur die fotovoltaik , weil die kosten für die projekte bei anderen technologien ungefähr mit den verfügbaren mitteln übereinstimmen , und zwar auch längerfristig .
hingegen hapert es im moment bei der fotovoltaik .
aber die deckelung haben wir absichtlich eingeführt .
weshalb ?
weil die fotovoltaik die teuerste aller technologien bei den erneuerbaren energiequellen ist , und wir haben immer damit gerechnet , dass mit der zeit mit einer absenkung der kosten zu rechnen sein wird .
man hat am anfang , wohlgemerkt , 80 rappen pro kilowattstunde für gewisse projekte gesichert .
dafür hatte man am anfang , als die kosten noch sehr hoch waren , wie im gesetz vorgesehen nur 5 prozent der kev-mittel .
im moment sind es also 300 millionen franken , 5 prozent davon ergeben 15 millionen franken jährlich .
mit der erhöhung des maximalen zuschlags auf 0,9 rappen werden es schon mal um die 25 millionen franken sein .
wir wollten das so , wir wollten die senkung der preise abwarten bzw. die entwicklung zur preissenkung unterstützen .
wenn die kosten der fotovoltaik unter 50 rappen pro kilowattstunde fallen , soll der anteil der kev-mittel auf 10 prozent erhöht werden .
was wir gemacht haben , war klug : die preise sind tatsächlich gefallen , die produzenten haben sich mühe gegeben , bei der fotovoltaik unter 50 rappen zu kommen .
ab nächstem jahr kann man deshalb mit 10 prozent der gesamtsumme rechnen .
die gesamtsumme erhöht sich dadurch auf 500 millionen franken , und 10 prozent davon machen schon mal 50 millionen franken .
das ist schon dreimal mehr als in der ersten phase .
dann wird gemäss gesetz die dritte phase der unterdeckelung kommen .
wenn die preise bei der fotovoltaik unter 40 rappen fallen , werden es 20 prozent der verfügbaren mittel sein ; das sind 100 millionen franken pro jahr , die für die fotovoltaik zur verfügung stehen werden .
der [ page 1002 ] absenkungspfad , den wir per gesetz angeordnet haben , zeigt also wirkung .
deswegen ist die kommission der meinung , man müsse diese unterdeckelung nicht tangieren : sie erlaubt es , mit den mitteln , die am anfang zur verfügung stehen , eher andere technologien , solche , die günstiger sind , zu finanzieren und gleichzeitig trotzdem auch etwas mit der fotovoltaik anzufangen , und sobald die fotovoltaik günstiger wird , stehen für diese mehr mittel zur verfügung .
das war die überlegung , die wir damals gemacht haben .
von dieser überlegung ist die kommission nach wie vor überzeugt .
sie beantragt deshalb mit 9 zu 3 stimmen , die zwei motionen häberli-koller und bäumle , wie gesagt , abzulehnen .
die minderheit cramer schlägt hingegen vor , beide motionen anzunehmen .
ich danke herrn cramer für sein plädoyer .
eigentlich hätte er mit dieser argumentation für die motion freitag zum umbau des kev-systems , die später kommt , sprechen sollen .
denn die begründung , die geliefert wurde , betrifft eben das funktionieren des systems , nicht den deckel .
noch eine kleine bemerkung zur frage der deckelung : man kann den deckel erhöhen .
wenn das als notwendig erwiesen wird , dann werde ich der erste sein , der dem zustimmt .
ich war schon für die erhöhung von 0,6 auf 0,9 rappen und werde auch dafür sein , wenn wir gemäss den plänen des bundesrates diesen betrag weiter erhöhen müssen .
aus verfassungsrechtlichen gründen müssen wir aber sicherstellen , dass der deckel im gesetz fixiert wird und das gesetz referendumsfähig ist , weil es um eine abgabe geht .
die leute müssen diesen kev-zuschlag bezahlen , ob sie wollen oder nicht .
es muss ein wert im gesetz fixiert werden , damit allenfalls das referendum ergriffen werden kann .
zu sagen , man könne beliebig erhöhen , ohne das im gesetz zu fixieren , finde ich verfassungsrechtlich problematisch .
ich komme zu den nächsten zwei motionen , die die finanzierung der forschung im bereiche der erneuerbaren energien betreffen .
die motion favre laurent 10.3609 , " finanzierung der forschung im bereich der erneuerbaren energien " , wird von ihrer kommission mit 8 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung zur annahme empfohlen , und das wiederum im einklang mit dem bundesrat .
eine minderheit [ page 1003 ] amstutz beantragt hingegen , die motion abzulehnen .
was möchte herr favre ?
herr favre möchte , wie ich bereits angedeutet habe , dass ein teil jener mittel der kev , die im moment nicht für konkrete projekte ausgegeben werden , der forschung im bereich der erneuerbaren energien zur verfügung gestellt wird .
er sagt , zu diesem zweck sollten 5 bis 10 prozent der jährlichen einnahmen aus dem kev-zuschlag entnommen werden , solange die zweckgebundenen mittel der kev eigentlich nicht für projekte eingesetzt werden können .
der bundesrat sagt in seiner antwort : okay , es stimmt , es haben sich jetzt im fonds mittel angehäuft ; gemäss motion könnte man bis ins jahr 2013 jährlich rund 17 bis 35 millionen franken für die forschung zur verfügung stellen - das sind eben 5 bis 10 prozent der mittel .
später , so sagt er weiter , ab 2013 , könnten es sogar 35 bis 70 millionen franken sein , weil der kev-zuschlag eben von 0,6 auf 0,9 rappen angehoben wird .
der bundesrat geht aber davon aus , dass im bereich der erneuerbaren energien rund 10 millionen franken pro jahr sinnvoll zusätzlich eingesetzt werden könnten .
er ist also mit dem grundsatz einverstanden , erinnert aber daran , dass durch die zweckbindung der kev diese gelder eigentlich für konkrete projekte und nicht für die forschung vorgesehen sind .
er schlägt in seiner stellungnahme vor , dass man nur die zinsen der zurückgestellten mittel zugunsten der forschung braucht .
das wäre eben der mittlere weg .
unter dieser bedingung hat der nationalrat die motion angenommen , und unsere kommission beantragt ebenfalls , die motion anzunehmen .
die darauffolgende motion 11.3184 unseres ratskollegen raphaël comte zielt auch auf mehr öffentliche gelder für die forschung im bereich der erneuerbaren energien .
da geht es um die verteilung der gesamten verfügbaren öffentlichen mittel für die energieforschung .
wir haben eigentlich gestern schon im bereich der ausstiegsmotionen ein bisschen darüber diskutiert , was für die forschung bereitsteht .
herr comte hat uns mitgeteilt , dass er bereit wäre , seine motion zurückzuziehen .
ich werde deswegen nicht weiter darüber sprechen .
dann kommen wir zu einer weiteren motion aus dem nationalrat , zur motion favre laurent 09.3456 , " steuerbefreiung der einkünfte aus der einspeisevergütung für den privaten stromkonsum " : bekanntlich bekommt derjenige , der eben mit einem projekt etwas macht , diese kev-gelder .
diese werden wie jede einnahme im heutigen system besteuert .
die motion schlägt vor , dass man diese einnahmen von den steuern befreit .
die kommission anerkennt , dass das anliegen an sich interessant wäre .
sie ist aber mit dem bundesrat einig , dass es problematisch ist , so abrupt eine neue steuererleichterung einzuführen , ohne sich grundsätzliches überlegt zu haben .
deswegen beantragt der bundesrat die ablehnung der motion , wobei er sich die möglichkeit vorbehält , dem zweitrat eine änderung der motion zu beantragen .
wir sind dem bundesrat zuvorgekommen , und ihre kommission schlägt ihnen vor , den motionstext wie folgt abzuändern : " der bundesrat wird beauftragt , im rahmen der energiestrategie 2050 die förderung der privaten elektrizitätsproduktion sowie die ausgestaltungsmöglichkeiten der kostendeckenden einspeisevergütung ( kev ) zu prüfen und entsprechende massnahmen zu empfehlen .
" da würden wir also dem bundesrat in seiner strategie wieder freie hand bezüglich dessen geben , was er uns vorschlagen möchte , ohne hier schon mit dieser motion zu sagen , dass die kev dann steuerbefreit werden muss .
es folgt dann die motion freitag 11.3695 , die ich schon erwähnt habe .
diese motion stellt fest , dass das heutige kev-system nicht zufriedenstellend sei - das hat auch herr cramer betont .
das problem liegt nicht in der deckelung der gelder , sondern in den verfahren und im system der verteilung dieser mittel .
unser kollege freitag schlägt folgendes vor : " der bundesrat wird beauftragt , die gesetzlichen massnahmen vorzuschlagen , welche es erlauben , die kev auf der basis der beschlossenen abgaben zu einem zeitlich befristeten system von investitionsbeiträgen - anschubfinanzierungen - umzubauen .
" jetzt ist die kev eben eine vergütung pro produzierte kilowattstunde .
herr freitag schlägt vor , dass wir das system innert vernünftiger frist abändern und dann investitionsbeiträge verteilen , anstatt die produktion der kilowattstunden zu vergüten .
dazu hat die kommission keine stellung genommen .
herr freitag wird also seine motion dann begründen können , sodass wir abstimmen werden , ohne dass eine empfehlung der kommission vorläge .
wir kommen zu den zwei letzten motionen , zu den motionen büttiker 11.3502 und zanetti 11.3485 , die verständlicherweise aus dem kanton solothurn stammen .
die herren büttiker und zanetti bemerken , dass die problematik der kev die stromintensiven betriebe überproportional bestraft und deren wettbewerbsfähigkeit einschränkt .
beide schlagen vor , das system neu zu gestalten .
herr büttiker möchte , dass die energieintensiven unternehmen vom kev-zuschlag vollständig entlastet werden .
herr zanetti will die rechtlichen grundlagen schaffen , damit mittels einer komplizierten liste verschiedener bedingungen ausgewählte und im internationalen wettbewerb stehende industrieunternehmen mit elektrischem strom zu international wettbewerbsfähigen preisen versorgt werden .
hier hat die kommission das anliegen anerkannt ; sie hat selber vorgeschlagen , jetzt eine anpassung des energiegesetzes vorzunehmen , um die bedingungen für die stromintensiven unternehmen anzupassen .
aber es darf keine schnellschüsse geben , denn wenn wir jetzt zu viele befreien , fehlen dann einerseits die mittel für die kev , und andererseits ist es nicht unbedingt richtig , wenn man sagt , dass man , wenn z. b. die energiekosten mindestens 10 prozent der wertschöpfung ausmachen , befreit wird und man also die kev bis 9,9 prozent voll bezahlen muss usw. es muss eine gestaffelte lösung gefunden werden .
das anliegen ist aber bekannt .
die kommission hat die arbeiten begonnen und schlägt vor , die beiden motionen zu sistieren , solange wir mit der verwaltung , mit der nationalrätlichen kommission und allenfalls mittels einer parlamentarischen initiative diesen punkt besser regeln .
ressourceneffizienz , das ist jetzt das gebot der stunde .
das heisst : sparsamer umgang mit ressourcen .
geld ist eine der wichtigsten ressourcen und auch eine der knappsten ; das ist eigentlich das thema meiner motion .
die kostendeckende einspeisevergütung hat durchaus erfolge gezeigt .
sie ist aber im grundsatz investitionshemmend und auch nicht effizient , weil sie in gewissen bereichen zu teuer bzw. nicht nachhaltig ist .
mit meiner motion wird der bundesrat beauftragt , gesetzliche massnahmen vorzuschlagen , um die beschlossenen kev-abgaben - die , wir haben es vom kommissionssprecher gehört , aktuell gar nicht voll ausgeschöpft werden - in ein system von investitionsbeiträgen , quasi startbeiträgen , umzubauen und es mit einer befristung zu versehen .
ich gehe dabei von den jetzt [ page 1004 ] bewilligten abgaben aus , von diesen 0,9 rappen ab 2013 ; das ist die basis .
beim heutigen system wird ja der produzierte strom gemäss den produktionskosten der jeweiligen technologie subventioniert .
dabei werden die kosten - das ist ein wichtiger punkt - für die nächsten 20 , teilweise sogar 25 jahre gedeckt ; bei der fotovoltaik sind es beispielsweise 25 jahre .
man geht also auf der basis der jetzt installierten technologie langjährige und gesamthaft riesige finanzielle verpflichtungen ein .
abgesehen von marktpreisveränderungen werden die einmal gesprochenen vergütungen während 25 jahren nicht mehr angepasst .
nun wird ja zu recht immer wieder über die lernkurve der technologien gesprochen .
die meinung dahinter ist , dass durch massenproduktion und technologieentwicklung die preise sinken .
das ist beispielsweise bei der fotovoltaik in vollem gange , aber aktuell ist sie noch sehr , sehr teuer .
mit dem bisherigen system verpflichten wir das vorhandene geld aus den abgaben eben auf sehr lange fristen .
in 5 bis 10 jahren sind dann diese abgaben ausgeschöpft , und wir haben keinen spielraum mehr für neue abgaben .
dann müssen wir wieder diese abgaben erhöhen , obschon dannzumal die technologie vermutlich wesentlich billigeren strom produzieren würde .
zudem ist es heute so , dass die inhaber der anlagen ihren massiv subventionierten ökostrom dem elektrizitätswerk abliefern und von diesem elektrizitätswerk dann für den eigengebrauch günstigen strom zurückbeziehen .
mit meinem system gäbe es eine startfinanzhilfe , und dann könnten die produzenten selbst entscheiden , ob sie diesen strom selber verwenden oder , was ich eben sehr begrüssen würde , über einen markt als ökostrom vermarkten würden .
das stünde ihnen dann frei ; das kann man aber heute , wenn man kev bezieht , nicht .
mit diesem system , das ich vorschlage , gäbe man dann jedes jahr maximal den vorhandenen betrag aus , mutmasslich kurzfristig jetzt sogar mehr als mit dem kev-system .
aber man gäbe jedes jahr nur so viel geld aus , wie man zur verfügung hätte .
in jedem neuen jahr würden wieder neue beträge zur verfügung stehen , weil man nicht schon alles geld eben lang im voraus verpflichtet hätte .
in 5 bis 10 jahren würden wir mit diesem geld aus den abgaben , davon bin ich überzeugt , schon deutlich mehr erreichen , also eine deutlich höhere ökostromproduktion , und in 15 bis 20 jahren sogar noch viel mehr .
mit dem jetzigen system zahlen wir dann immer noch produktionssubventionen für dannzumal weit veraltete anlagen .
stellen sie sich einmal vor : wenn sich jetzt die fotovoltaik wirklich entwickelt , dann zahlen wir für eine ganz alte technologie , die 20 jahre alt ist , ganz hohe subventionen .
in 20 jahren , wenn die drei kernkraftwerke abgestellt sind , haben wir die situation , in der es dann darauf ankommt .
in seiner stellungnahme erwähnt der bundesrat noch die existierende warteliste .
es sind jetzt mehr als 10 000 im kev-system angemeldete fotovoltaikanlagen auf einer warteliste .
diese sind tatsächlich ein problem , das gestehe ich ein .
ich würde aber meinen , dass mit meinem system dieses problem dann mindestens so gut wie mit dem jetzigen kev-system lösbar ist .
ich habe ausgerechnet , was es heissen würde , wenn man jetzt quasi auf einen schlag diesen deckel wegnähme - was zum glück nicht vorgesehen ist - und diese anlagen alle auf einmal zulassen würde .
es sind gemäss der aktuellsten statistik der kev über 10 000 anlagen mit einer geplanten produktion von total 340 gigawattstunden angemeldet .
wenn man diese anlagen - teilweise werden sie ja gebaut , und man wartet einfach ab , bis man nach kev drankommt - jetzt alle auf einmal bauen und nach aktuellen kev-ansätzen vergüten würde , hiesse das folgendes : rund 150 millionen franken subvention pro jahr für ein halbes prozent unserer stromproduktion .
das würde so bleiben .
gemäss marktpreisentwicklung würde es vielleicht etwas abnehmen , aber im wesentlichen würde es für 25 jahre bleiben .
wir hätten dann aufsummierte subventionen von etwa 3 milliarden franken für ein halbes prozent unserer stromproduktion .
da muss ich ihnen sagen : das kann ja nicht das system der zukunft sein .
mit dieser meinung bin ich nicht allein .
ich habe gestern gelernt , dass es sich gut macht , wenn man zitiert , was ich jetzt auch noch tun will .
ich zitiere in dieser situation einen unverfänglichen , nämlich herrn peter pauli , er ist der ceo des solartechnologiekonzerns meyer burger .
meyer burger ist der grösste produzent von anlageteilen in diesem bereich , er lebt also von der solarenergie und deren förderung .
ich zitiere herrn pauli aus den " satw-news " der schweizerischen akademie der technischen wissenschaften : " in der jetzigen phase ist die kev ein sehr sinnvolles instrument .
allerdings hat die gesetzgebung mühe , der technologischen entwicklung zu folgen .
" noch einmal : das sagt einer , der solaranlagen baut .
dann kommt das wichtige : " mittelfristig dürften direktvergütungen " - das ist genau das , was ich möchte - " und steuererleichterungen " - das war vorhin das thema ; das wäre dann allenfalls zu kombinieren - " angemessener sein , wie man dies beispielsweise im bereich gebäudeisolation bereits kennt .
" also : wir würden mittelfristig sehr gut liegen , wenn sie jetzt meine motion annehmen würden .
es braucht ja noch etwas zeit , bis das dann umgesetzt wird .
der bundesrat hat ja sowieso vor , das system der kev zu überprüfen .
wir gäben dann in diesem bereich dem bundesrat eine richtung vor , in welche es gehen könnte .
ich bitte sie deshalb , meine motion anzunehmen .
gestern hat frau bundesrätin leuthard hier an diesem pult gesagt , der bundesrat wolle keine industriepolitik machen .
ich muss sagen , als liberaler könnte ich diese aussage noch unterschreiben , und ordnungspolitisch mag das ja absolut richtig sein .
nur muss ich sagen , man kann in ordnungspolitischer schönheit natürlich auch sterben ; ich werde dann darauf zurückkommen .
herr zanetti hat eine ähnliche motion eingereicht wie ich .
wir haben als standesvertreter erlebt , was es heisst , wenn 3000 leute bei der papierfabrik sappi biberist vor den toren stehen .
ein solcher anblick lässt einen natürlich nicht unberührt .
in unserem kanton sind firmen wie die papierfabrik sappi biberist , das stahlwerk gerlafingen , das buntmetallwerk dornach oder die papierfabrik balsthal tätig .
ich habe damit nicht gesagt , dass alle schwierigkeiten bei diesen firmen auf den strompreis zurückzuführen sind .
es sind ja noch andere dinge , die da mitspielen ; das ist zuzugeben .
all diesen betrieben gleich sind das leiden unter der frankenstärke , der hohe exportanteil sowie der extrem hohe energieverbrauch .
letzteres liegt in der natur der sache .
ich staune , wenn gewisse leute dann jeweils sagen , diese firmen sollen energie sparen .
in einem stahlwerk energie zu sparen ist vielleicht nicht ganz das gleiche wie energiesparen mit einer glühlampe .
der kommissionssprecher hat gesagt , 10 prozent der bruttowertschöpfung seien etwa die grenze .
wenn man dort die grenze zieht , sind es in der schweiz etwa fünfzig betriebe , die darunterfallen ; das hat mir der verband mitgeteilt .
es sind dies papierfabriken , stahlwerke , zementwerke , härtereien und kunststofffabriken .
das sind in etwa die fünf bereiche , wo diese betriebe anzusiedeln sind .
wie gesagt , man soll die ordnungspolitik ernst nehmen und sie nicht verludern lassen .
jetzt kommt der punkt , an dem ich den ordnungspolitischen vergleich machen muss : der kommission lag ein bericht über die diesbezüglichen zustände in italien , frankreich und deutschland vor .
dann kommt man auf die welt , wenn man einen solchen bericht liest .
unsere betriebe stehen natürlich im wettbewerb mit firmen , die unter diesem regime dort stehen .
es sind alles wunderschöne titel .
in diesen ländern - nachbarländer von uns , konkurrenten von uns , die mit uns im standortwettbewerb stehen - werden dann die betriebe und die energiepreise subventioniert .
dort fängt natürlich dann das fragen an .
wenn man markt will , und ich bin ein anhänger des marktes , muss man dafür sorgen , dass alle am start etwa die gleich langen spiesse haben .
wenn in einer papierfabrik wie in biberist die lohnkosten 50 millionen franken betragen und die energiekosten 52 millionen , dann [ page 1005 ] können sie sich vorstellen , dass das eine rolle spielt , wenn man im internationalen wettbewerb steht .
dort müssen wir dann auch ein bisschen einen ausgleich zu den ordnungspolitischen fragen finden .
ich möchte der urek-sr danken .
sie hat das aufgenommen .
sie hat anerkannt , weil sie eben auch den bericht über die zustände im ausland gesehen hat , dass da handlungsbedarf besteht .
wir haben auch signale aus dem nationalrat , wo es ähnliche vorstösse gab .
die urek-nr ist aktiv geworden .
weil der bundesrat nicht so wollte , ist es auch richtig , dass das parlament hier die dinge selber in die hand nimmt .
es geht auch schneller über die parlamentarische initiative .
auf antrag von frau forster haben wir in der urek eine parlamentarische initiative formuliert , der dann mit 11 zu 1 stimmen folge gegeben worden ist .
ich bin einverstanden , dass man die motion sistiert , lege meine hoffnung in die hände der urek-nr und der urek-sr , die jetzt angefangen haben zu legiferieren .
ich möchte sie bitten , dass man die solothurnische angelegenheit hier gemeinsam behandelt .
und es ist , glaube ich , richtig , wenn man beide motionen , obwohl die stossrichtung etwas unterschiedlich ist , gleich behandelt und sistiert und mal schaut , wie weit man mit der parlamentarischen initiative kommt .
mein standeskollege hat die wichtigsten sachen erklärt .
erlauben sie mir zuerst eine bemerkung zu meinen interessenbindungen : ich war während zehn jahren gemeindepräsident der standortgemeinde gerlafingen ; dort steht das stahlwerk .
mein vater und die väter meiner schulkolleginnen und schulkollegen haben im stahlwerk gearbeitet .
es besteht eine emotionale bindung an dieses werk , die wahrscheinlich bedeutender ist , als sie wäre , wenn man da ein aktienpaket hätte - was ich ausdrücklich nicht habe .
rolf büttiker hat die arbeitsplätze erwähnt .
ich erlaube mir , zwei sätze zur ökologischen leistung dieses stahlwerkes zu sagen : dort werden 800 000 bis 900 000 tonnen schrott geschmolzen .
dann wird der stahl verarbeitet , und am schluss werden wieder fast so viele tonnen baustahl verteilt .
jetzt stellen sie sich vor , man müsste diesen schrott ins benachbarte ausland führen , weil eben unsere stahlindustrie nicht überleben könnte , und stellen sie sich vor , dieser verarbeitete stahl würde dann wieder zurückgeholt .
wenn man das alles mit lastwagen machen würde , käme man auf rund 14,4 millionen lastwagenkilometer - das wäre also täglich einmal um die welt mit einem lastwagen .
sie sehen , allein schon diese ökologische leistung unserer basisindustrie - das gleiche würde ja für das sammeln von altpapier oder altglas auch gelten - macht es notwendig , dass wir hier rasch eine lösung anbieten , damit diese betriebe im internationalen wettbewerb bestehen können .
ein weiterer kleiner hinweis : das stahlwerk gerlafingen ist vor jahren von einer italienischen stahlfirma übernommen worden .
ein hauptargument dieser übernahme waren die günstigen energiepreise in der schweiz .
auch beim stahlwerk sind die energiekosten höher als die personalkosten .
mittlerweile bezahlt unser " schweizerisches " stahlwerk für den strom höhere preise als die schwesterwerke in italien und frankreich .
da kann mir niemand sagen , dass das mit marktpreisen zu tun hat .
deshalb wirkt die stellungnahme des bundesrates mit dem antrag auf ablehnung ein bisschen wie : da sind wir halt die musterschüler und musterschülerinnen europas .
ich glaube , dass unsere konkurrenzländer in der nachbarschaft da ein entkrampfteres verhältnis zum markt und zur ordnungspolitik haben .
ich bin deshalb auch der kommission sehr dankbar , dass sie dieses solothurner power-paket nicht aufschnürt , dass sie die sache vertieft prüft und möglichst rasch nach möglichst wirkungsvollen lösungen sucht .
ich bin dankbar , dass meine motion nicht aus ordnungspolitischen grundsatzüberlegungen abgelehnt wird , sondern dass sie die chance hat , einer genaueren prüfung unterzogen zu werden .
ich hoffe , dass zügig lösungen gefunden werden .
unsere basisindustrie ist auf möglichst schnelle lösungen angewiesen .
wir kommen jetzt zum zweiten , dritten und vierten unterblock dieses blocks .
diese betreffen verschiedene andere energiequellen , biomasse , solar -, wasserkraft und geothermie .
fangen wir mit der biomasse an .
dort haben wir die motion bourgeois 09.3060 , die den bundesrat beauftragt , im bereich der biomasse unter anderem eine globale strategie zu deren aufwertung zu erarbeiten und die forschung zu fördern .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion , weil auch diese anliegen eigentlich in die neue strategie mit einbezogen werden .
darüber hinaus ist für die biomasse schon relativ viel gemacht worden .
der nationalrat hat die motion trotzdem angenommen .
aber unsere kommission beantragt mit 7 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen , diese motion abzulehnen .
es gibt dort keine minderheit .
ich empfehle ihnen also , diese motion abzulehnen .
wie gesagt , das ganze kommt dann in der gesamtstrategie des bundesrates .
zur solarenergie : die motion der bdp-fraktion 11.3417 schlägt vor , ein anreizsystem zu schaffen , um solaranlagen für die wärmegewinnung bei wohnbauten zu fördern .
wir haben lange über die fotovoltaik gesprochen ; man weiss , dass die wärmegewinnung eigentlich einen viel höheren wirkungsgrad aufweist .
sie ist aber bis jetzt nie unterstützt oder öffentlich gefördert worden .
die bdp-fraktion schlägt vor , dass man auch etwas für die wärmegewinnung bei wohnbauten macht , ein neues anreizsystem .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion , indem er sagt , eigentlich sei diese problematik schon bekannt , er prüfe im moment varianten , aber er wolle sich zu diesem zeitpunkt noch nicht festlegen ; das thema werde in der gesamtstrategie in betracht gezogen werden .
unsere kommission beantragt ihnen , die motion folgendermassen abzuändern : " der bundesrat wird beauftragt , die zweckmässigkeit eines anreizsystems zur förderung von solaranlagen für die wärmegewinnung bei wohnbauten zu prüfen und darüber bericht zu erstatten .
" wir anerkennen also das anliegen , möchten den bundesrat aber nicht schon binden ; wir möchten ihm die möglichkeit geben zu prüfen , ob es sinnvoll wäre , bei den verschiedenen instrumenten , die mit der neuen strategie kommen werden , anreizsysteme zur förderung von solaranlagen für die wärmegewinnung einzuführen .
wir kommen zur motion zanetti 11.3657 , " solaranlagepflicht bei der erstellung von gebäuden " .
herr zanetti fordert folgendes : " der bundesrat wird beauftragt , die notwendigen rechtsgrundlagen zur einführung einer pflicht zur erstellung , zur ausrüstung und zum unterhalt von solaranlagen bei der erstellung von gebäuden zu schaffen .
der bundesrat kann begründete ausnahmen von dieser pflicht in verbindung mit einer ersatzabgabepflicht vorsehen .
" der bundesrat beantragt mit einer detaillierten begründung die ablehnung auch dieser motion .
es sei , schreibt er , zwar ökologisch sinnvoll , solaranlagen usw. zu unterstützen , doch eine pflicht einzuführen wäre im moment systemwidrig .
man solle sich allenfalls bei der erarbeitung der neuen strategie gedanken darüber machen .
unsere kommission hat zu dieser motion keine stellung genommen .
wir kommen zur wasserkraft .
die motion killer 11.3345 verlangt , dass ein höheres ausbauziel für wasserkraft in der schweiz festgelegt wird .
bekanntlich haben wir im heutigen energiegesetz die zielwerte für das jahr 2030 festgelegt .
bis zu diesem zeitpunkt möchten wir die stromerzeugung durch erneuerbare energien gegenüber dem stand im jahr 2000 um 5,4 terawattstunden pro jahr erhöhen .
davon sollen wenigstens 2000 gigawattstunden aus der wasserkraft stammen .
herr killer sagt in seiner motion , um die neue energiepolitik zu gestalten , müsse man dieses ziel für die wasserkraft wesentlich erhöhen und er wolle dieses ziel auf 5 terawattstunden fixieren , also auf mehr als das doppelte von dem , was wir im heutigen gesetz festgelegt haben .
auf umgerechnet 5000 gigawattstunden soll also dieses ziel erhöht werden .
um dieses ziel zu erreichen , soll der bundesrat die [ page 1006 ] bewilligungsverfahren für diese kraftwerke stark straffen und vereinfachen .
der bundesrat sagt in seiner stellungnahme , man habe das damals beim energiegesetz berechnet und sei zum schluss gekommen , dass man mit der wasserkraft höchstens diese zwei zusätzlichen terawattstunden generieren könne .
jetzt aber habe der bundesrat die berechnungen neu machen lassen , und seines erachtens kann man mit der wasserkraft zwischen 4,3 und 5 terawattstunden zusätzlich generieren .
das ziel sei zwar immer noch ambitiös , aber nicht unmöglich zu erreichen , sagt unser bundesrat .
deswegen beantragt er die annahme der motion , wohlgemerkt mit dem hinweis , dass man andererseits noch nicht wisse , wie viel von der stromerzeugung durch wasserkraft nicht realisiert werden könne , und zwar aufgrund der neuen vorschriften zu den restwassermengen und aufgrund des klimawandels .
das wisse er nicht , das werde nicht in betracht gezogen .
aber das ausbauziel könne er realistisch zwischen 4,3 und 5 terawattstunden fixieren , sagt der bundesrat .
deswegen beantragt der bundesrat die annahme der motion .
dasselbe hat die kommission gemacht : einstimmig beantragt die kommission , die motion anzunehmen .
hier liegt aber ein rückweisungsantrag stadler vor , herr stadler wird dann die möglichkeit haben , ihn zu begründen .
wir kommen zur motion büttiker 11.3518 , " pumpspeicherwerke als rückgrat der künftigen stromversorgung " .
herr büttiker möchte , dass die gesetzlichen voraussetzungen für den weiterausbau der pumpspeicherwerke in der schweiz geschaffen werden .
dazu sind insbesondere und in hoher priorität sachpläne für potenzielle speicherstandorte und die dazugehörigen infrastrukturen zu erstellen .
der bundesrat stellt fest , dass mehrere projekte aus den letzten jahren nun baureif sind , so linth-limmern , nant de drance , kwo plus und val poschiavo .
insgesamt soll bis ins jahr 2020 eine pumpspeicherleistung von rund 6000 megawatt hinzukommen , was bei rund 1000 stunden volllast 6000 gigawattstunden pro jahr ergibt .
deswegen , so meint der bundesrat , seien die gesetzlichen voraussetzungen schon gegeben , es brauche diese motion nicht .
der bundesrat beantragt die ablehnung der motion , die kommission ebenfalls , und zwar mit 5 zu 3 stimmen bei 3 enthaltungen .
es wurde kein minderheitsantrag eingereicht .
wir kommen zu den letzten zwei vorstössen , zu den beiden motionen gutzwiller ; sie betreffen die tiefe geothermie .
in der motion gutzwiller 11.3563 heisst es : " der bundesrat wird beauftragt , ein programm zur schweizweiten erkundung des untergrunds zu organisieren und zu finanzieren .
ziel muss es sein , aufschluss darüber zu erhalten , ob und wie sich der untergrund für die tiefe geothermie zur stromgewinnung eignet .
" das ist ein forschungs - und finanzierungsauftrag .
in der motion gutzwiller 11.3562 , " tiefe geothermie .
offensive " , wird vorgeschlagen , den bundesrat zu beauftragen , " für investitionen " - nicht mehr für die forschung - " in tiefe-geothermie-projekte zur stromgewinnung gute voraussetzungen zu schaffen " .
es kommen verschiedene massnahmen hinzu , die herr gutzwiller sicher noch erklären wird .
zu diesen zwei motionen hat die kommission keine stellung genommen .
der bundesrat beantragt - wie fast immer , so auch hier - die ablehnung der motionen , weil er der meinung ist , das ganze werde in seiner strategie vorkommen .
ich spreche also zu diesen beiden motionen zur geothermie .
ich versuche , kurz zu sprechen , aber ich bitte sie auf jeden fall darum , diese beiden vorstösse anzunehmen .
wir haben gestern in diesem saal deutlich gemacht , dass es einen schrittweisen doppelumstieg aus dem nuklearen und aus dem fossilen geben sollte , überlegt , durch daten gestützt , mit den entsprechenden strategien , die noch kommen , unterfüttert .
wir haben aber deutlich gemacht , dass es eben entsprechende schritte braucht , dass es nicht nur darum gehen kann zu sagen , wir wollten mittelfristig einen umstieg .
vielmehr muss man danach zum handeln schreiten und die massnahmen treffen .
bisher , denke ich , ist die bilanz nicht besonders stark .
wenn wir ansehen , was wir alles verabschiedet haben bzw. nicht beschlossen haben , dann müssen wir feststellen , dass wir bis heute wenig zählbares für eine zukünftige energiestrategie haben .
deshalb würde ich ihnen vorschlagen , dass wir hier , im bereich der geothermie , klar signalisieren , dass das eine - nicht die einzige , aber eine mögliche - zukünftige strategie ist .
ich möchte ihnen das ans herz legen , insbesondere weil der bundesrat das ja selber bei beiden motionen bestätigt .
bei der ersten sagt er , er sei sich bewusst , dass eine der hauptbarrieren für die bereitstellung von strom die mangelnde kenntnis des tiefen untergrundes sei .
bei der zweiten anerkennt er das grosse potenzial dieser form der energiegewinnung .
bei den gründen , die den bundesrat zur ablehnung der motionen führen , sagt er zum einen , dass er nicht selber im bereich des untergrunds unternehmerisch tätig werden wolle .
das ist für mich selbstverständlich .
das ist ein missverständnis , wir sagen im text zur motion 11.3563 nur , der bundesrat solle eine entsprechende erkundung des untergrunds organisieren .
keinesfalls muss das der bundesrat , frau bundesrätin leuthard , selber machen , das ist ein missverständnis .
deshalb glaube ich nicht , dass das ein grund ist , der für die ablehnung spricht .
bei der motion 11.3562 ist für den bundesrat der hauptgrund für die ablehnung , dass diese themen im rahmen der gesamtstrategie geprüft werden .
dafür habe ich verständnis , aber wenn sie schon geprüft werden , kann man die motion durchaus annehmen .
lassen sie mich zur sache selber nur folgendes sagen : die beiden motionen gehören wirklich zusammen , denn zum ersten verlangen sie , dass wir in der erkundung des untergrundes vorankommen .
das ist ein zentrales thema , damit später auch investiert werden kann .
die schweiz ist geologisch sehr vielfältig , wir haben ganz unterschiedliche regionen .
wir hatten auch , wie man aus der geschichte der geothermie weiss , da und dort probleme , risiken und landabsenkungen .
deshalb muss sorgfältig erkundet werden , wo entsprechende möglichkeiten wirklich bestehen .
zum zweiten - und das sollte der bundesrat eigentlich begrüssen - sagen wir : wenn der untergrund erkundet ist , braucht es eine technologieoffensive , und dafür braucht es rahmenbedingungen , damit dann auch investiert werden kann , damit dieses geothermiepotenzial genutzt werden kann .
es braucht also erstens eine erkundung und zweitens eine technologieoffensive , das ist das grundanliegen .
ich erspare mir , wie gesagt , ihnen die details zu nennen , damit wir zeitlich im rahmen bleiben .
ich glaube wirklich , dass wir nach den beschlüssen von gestern heute zumindest da und dort auch einen akzent setzen und zu taten schreiten sollten .
die schweiz kann in diesem bereich ein technologie-leader werden .
ich sehe nicht ein , weshalb wir einerseits sagen , wir wollen ein weltweit renommiertes institut der nuklearforschung wie das paul-scherrer-institut ( psi ) weiterentwickeln - das haben wir gestern gesagt -, und nicht auch gleichzeitig die ambition haben können , dass die schweiz beispielsweise auch im bereich der geothermie in zehn oder fünfzehn jahren die gleiche internationale leader-stellung hat .
warum haben wir nicht ein psi 2 ? vielleicht heisst es dann " bertrand-piccard-institut für erneuerbare energien " oder was weiss ich .
aber weshalb haben wir nicht die vision oder die ambition , auch in diesem bereich in zehn , fünfzehn jahren zu den technologie-leadern zu gehören ?
das wären die dinge , die wir tun müssten , wenn wir glaubwürdig sein wollten .
deshalb möchte ich ihnen beantragen , die motionen zu den beiden themen anzunehmen .
sie gehören zusammen : die erkundung ist das eine - der bundesrat muss das selbstverständlich unternehmerisch nicht selber machen , sondern muss die rahmenbedingungen setzen -, und das andere ist die vision für den technologiebereich , die wir umsetzen wollen .
ich möchte schliessen mit etwas kleinem , emotionalem zum thema duschen , das ja unserer bundesrätin ebenfalls sehr am herzen liegt : ich habe selber eine wärmepumpe einbauen lassen , als meine heizung kaputtging .
für mich [ page 1007 ] waren erneuerbare energien bisher immer eine sache des kopfs .
wenn ich jetzt aber während der session jeden morgen um 5 oder 6 uhr unter meiner dusche stehe und spüre , wie die wärme aus dem untergrund kommt - das gas und das öl sind abgestellt -, dann muss ich ihnen sagen : es ist nicht nur eine sache des kopfs , es ist auch eine sache des bauchs oder des herzens geworden , wenn sie so wollen .
das gefühl , selber produzierte energie zu haben , ist ein gutes gefühl ; natürlich braucht es noch etwas strom , selbstverständlich .
ich glaube , bei der geothermie können wir einen akzent setzen .
ich bitte die bundesrätin , hier einzulenken , und meine kolleginnen und kollegen bitte ich , die vorstösse anzunehmen .
auch ich stelle ihnen einen antrag im sinne eines guten gefühls , und zwar soll die motion killer 11.3345 an die zuständige kommission zur eingehenden überprüfung einer änderung zurückgewiesen werden .
sie haben den text vor sich , aus zeitgründen lese ich ihn nicht vor .
ein paar punkte zur begründung : wir wissen , die wasserkraft hat gewichtige vorzüge .
sie darf also auch ihren beitrag zur energiewende leisten und ausgebaut werden , und dies über die zwei terawattstunden hinaus , welche der bund bisher vorsah .
trotzdem meine ich , dass wir nicht überstürzt handeln dürfen .
in seiner stellungnahme hält der bundesrat fest , dass ein potenzial von rund 4300 bis 5000 gigawattstunden möglich sei .
darin , das hat der vizepräsident der urek auch gesagt , jedoch nicht berücksichtigt seien minderproduktion aufgrund des klimawandels sowie der umsetzung der restwasservorschriften .
das heisst , dass der in der motion geforderte ausbau die vom bundesrat als realistisch bezeichnete perspektive deutlich übertrifft .
selbst das bundesamt für energie ist 2006 von einem realistischen nettoausbau von etwa 2000 gigawattstunden bis 2030 ausgegangen .
der breitabgestützte energie-trialog , an dem auch die energiewirtschaft prominent beteiligt war , geht sogar davon aus , dass unter berücksichtigung aller faktoren die produktion der grosswasserkraft bis 2035 um 1,4 terawattstunden sinkt , während sie bei den kleinwasserkraftwerken um 1,5 terawattstunden steigen dürfte .
die 5000 gigawattstunden sind daher als sehr , sehr hoch einzustufen .
in seiner antwort auf die interpellationen weibel 11.3715 und 11.3743 hält der bundesrat zudem klipp und klar fest , dass sowohl die zahlen der wasserkraft wie auch die abschätzungen aller anderen potenziale - bei der effizienz , beim wind usw. - nur eine diskussionsgrundlage seien und noch eine plausibilisierung benötigten , dies in zusammenarbeit , und das ist wichtig , mit kantonen , unternehmungen und verbänden .
in unkenntnis der entsprechenden standorte schiene es mir somit unseriös zu sein , bereits konkrete quantifizierungen zum ausbau zu nennen .
gewässer werden nicht nur zur stromproduktion gebraucht , sondern spielen eine wichtige rolle für tourismus , landwirtschaft , fischerei und dienen als trinkwasserlieferanten sowie als lebensraum für unzählige arten .
soll die erhöhung der wasserkraftproduktion gelingen , sollten wir keine unnötigen konfrontationen mit den diversen interessengruppen anzetteln .
gerade als ständerat sind wir verpflichtet , auch die souveränität der kantone zu berücksichtigen .
ich sage das hier nicht zum ersten und wahrscheinlich auch nicht zum letzten mal .
gemäss bundesverfassung verfügen die kantone über die wasservorkommen in ihrem hoheitsgebiet .
mit einer definition des ausbauziels , und zwar vor dem prozess mit den kantonen , tragen wir dem föderalismus in diesem fall nicht rechnung .
im rahmen der erarbeitung der energieperspektiven 2050 ist bereits ein integrativer prozess zur bestimmung des wasserkraftpotenzials aufgegleist .
darin berücksichtigt sind die kantone , aber auch die anderen relevanten akteure .
alle beteiligten müssen für das gelingen des ausbaus der wasserkraft einen beitrag leisten , auch die umweltverbände .
es ist von zentraler bedeutung , dass alle relevanten akteure an diesem lernprozess beteiligt werden und anschliessend ein resultat auch mittragen .
in diesem sinne bitte ich sie , einen " unüberlegten schnellschuss " , wie der schweizerische fischereiverband schreibt , zu vermeiden und die motion an die zuständige kommission zurückzuweisen , damit dort die spreu vom weizen getrennt wird ; man könnte statt von spreu auch von reissnägeln sprechen .
ich bitte sie , dies auch im interesse der betroffenen kantone zu tun .
ich nehme noch stellung zur antwort auf meine interpellation 11.3615 ; ich gehe davon aus , dass ich dazu zwei , drei worte sagen kann .
ich habe gesagt , ich sei nicht befriedigt von der antwort des bundesrates - ansonsten bin ich eigentlich sehr zufrieden .
ich bin deshalb nicht mit der antwort zufrieden , weil kaum antworten auf die fragen gegeben worden sind oder dann nur in allgemeiner form .
ich gehe aber davon aus , dass diese fragen dann in der strategie des bundesrates detailliert beantwortet werden , also im nächsten oder übernächsten jahr - ich werde das dann in meinem maiensäss lesen , und vielleicht werde ich dannzumal mitteilen können , dass ich befriedigt sei .
nur einige bemerkungen : ich habe beispielsweise gefragt , wie man den ausfall nach abstellen der kernkraftwerke ausgleichen will .
die schweiz wird heute mit strom aus fünf atomkraftwerken in der schweiz und zwei atomkraftwerken im ausland versorgt ; es sind also sieben atomkraftwerke .
ein atomkraftwerk allein , beispielsweise gösgen , produziert mehr energie als alle wasserkraftwerke im kanton graubünden zusammen .
wenn sie jetzt diese atomkraftwerke abstellen , dann müssen sie vielleicht rund fünfmal mehr produktionsanlagen in diesem land haben , denn es gibt auch werke mit weniger leistung , als sie die werke haben , die heute im kanton graubünden stehen .
hierauf eine antwort zu haben , wie das möglich sei , wäre wichtig .
ich habe hier zweifel , ich hätte hierzu gerne etwas konkretes gehört .
aber das wird ja , wie gesagt , noch kommen .
wir werden bei gaskombikraftwerken landen .
hierzu stellt sich die frage , was es bedeutet , wenn wir in diesem land gaskombikraftwerke bauen : was hat das für auswirkungen auf die produktion von spitzenenergie aus wasserkraft , was hat das für auswirkungen auf die klimaziele ?
einfach zu sagen , die klimaziele würden weiterverfolgt , ist natürlich nicht die antwort auf diese frage .
dann habe ich gesagt , dass wir hier eine unglaubliche subventionierungsmaschinerie aufbauen .
was ich heute alles schon gehört habe , was man fördern , fördern und fördern möchte , damit diese energie zustande kommt !
wenn es 5 milliarden franken braucht , um diese umsetzung zu machen : wie finanzieren sie das ?
man hat einmal vom stromrappen geredet , man hat von der aufhebung der deckelung geredet .
doch es kommt eine unglaubliche erhöhung der preise infolge von steuern und abgaben auf den bürger zu .
das ist unvermeidlich .
doch wenn ich jetzt frage , wie man das finanzieren will , dann meine ich , dass man dem bürger konkret sagen soll , welche konsequenzen das hat .
diese antwort ist hier auch nicht gegeben .
nun komme ich zur letzten bemerkung , zur frage des effizienten einsatzes der mittel für diese förderung .
zunächst mache ich noch eine vorbemerkung : ich bitte sie , die motion freitag 11.3695 zu unterstützen , mit der eine änderung bei der kev verlangt wird .
es ist in der tat so , wenn wir milliarden von franken einsetzen , um diese energiepolitik umzusetzen , müssen wir uns schon eingehend darüber unterhalten , wie die mittel eingesetzt werden , und wir müssen auch sorge dazu tragen , dass die mittel effizient eingesetzt werden .
ich kann ein beispiel erwähnen : vor drei jahren fragte mich ein landwirt , was er machen müsse , um solaranlagen auf sein dach zu setzen .
ich habe ihm gesagt , er solle zum amt für energie gehen .
ich traf den landwirt letztes jahr wieder .
er kam auf mich zu und sagte , das sei eine super sache ; er habe jetzt also 5 prozent auf diesem geld , das investiert wurde , man zahle ihm die anlage und in 25 jahren sei diese [ page 1008 ] amortisiert , nachher könne er den strom verkaufen und kassiere das geld - völlig risikolos , eine super sache .
dann fragte ich ihn , ob er denn , da er schon so grün angehaucht sei , seine melkmaschinen auch mit seinem strom laufen lasse , worauf er erwiderte , nein , das sei viel zu teuer .
das ist das heutige system .
wir subventionieren also für gewisse leute die stromproduktion im umfang von 50 rappen pro kilowattstunde - vor einigen jahren sogar im umfang von bis zu 70 rappen -, wir nehmen diesen strom ab , und die leute , die sich damit dann als besonders ökologisch bezeichnen , konsumieren strom aus dem netz , weil ihnen der strom , den sie selber produzieren , zu teuer ist .
hier gibt es also einen enormen korrekturbedarf .
ich habe in meiner interpellation auch einige fragen zur effizienz gestellt .
die antworten des bundesrates sind nicht befriedigend , beispielsweise zu den windpärken .
bei den windpärken sagt der bundesrat : " ein wesentlicher grund für die in deutschland günstigeren gestehungskosten von strom aus windanlagen sind die im durchschnitt um rund 30 prozent höheren vollbetriebsstunden pro jahr .
" nun , was heisst das konkret ?
das heisst doch , dass es bei uns dort , wo wir windanlagen subventionieren , zu wenig wind hat !
jetzt geht der staat hin und sagt : damit die rechnung dann noch aufgeht , zahlen wir einfach mehr beiträge , mehr subventionen .
das kann es doch nicht sein .
windanlagen müssen 2200 betriebsstunden pro jahr haben .
es gibt windanlagen im ausland , die bis zu 3000 betriebsstunden haben .
das macht sinn .
aber wenn sie windanlagen mit 1500 betriebsstunden zulasten der bürger subventionieren , dann macht das doch keinen sinn .
ein jahr hat 8600 stunden , und diese windanlage läuft am schluss auf einem niveau von 15 bis 20 prozent .
darüber müssen wir diskutieren .
ist das effizient ?
wollen wir solche subventionierungen auch in zukunft vornehmen , oder gibt es andere möglichkeiten , diese mittel gut einzusetzen ?
5 prozent zins bekommen sie , wenn sie mit einem bauern zusammen auf einem dach eine solche windanlage installieren .
wenn sie ihr geld auf ein sparheft legen , haben sie vielleicht 1 oder 2 prozent , wenn es gutgeht .
was ist die antwort des bundesrates ?
die antwort des bundesrates ist hier folgende : " eine kürzlich abgeschlossene , umfassende expertise zu den getroffenen annahmen kommt zum schluss , dass die verzinsung gar noch etwas höher sein sollte .
grundsatz der kev ist nämlich gerade , das investitionsrisiko zu minimieren .
" ein investitionsrisiko haben sie nicht , es wird ihnen ja alles bezahlt .
wir können doch nicht in dieser art und weise energieförderung betreiben .
aus dieser sicht meine ich , dass das jetzt einmal so ist .
aber das geht nicht mehr , wenn wir dann die grosssubventionierung beschliessen .
die wird ja nötig sein , wenn sie da alles auf sonne und wind umstellen wollen .
wenn die windanlagen dann nur zu 15 prozent laufen , müssen sie dann auch diskutieren und mir sagen , wo sie den strom in der anderen zeit herholen , wenn es nicht " luftet " .
dann müssen sie noch parallelanlagen bauen , und sie müssen auch neue netze bauen .
wenn wir ein solches subventionierungssystem beschliessen , müssen wir eben schon über die effizienz der fördermittel diskutieren .
die motion freitag weist eine richtung auf , in die es gehen könnte .
ich bin auch froh , dass der bundesrat gesagt hat , dass die kev überprüft wird - aber hoffentlich nicht in richtung höherer zinsen und noch ineffizienterer windanlagen !
ich bin fest der meinung : wir müssen das system der kev überprüfen .
wir brauchen nach unseren grundsatzbeschlüssen förderinstrumente , aber was wir heute in bezug auf den effizienten einsatz der mittel machen , ist alles andere als gut .
ordnungsantrag stadler die motion soll an die urek-sr zur eingehenden prüfung einer änderung zurückgewiesen werden .
diese soll einen breitabgestützten ausbau der wasserkraft bis 2030 fördern .
das genaue produktionsziel soll im rahmen der erarbeitung der energieperspektiven 2050 in einer gesamtsicht bestimmt werden , unter einbezug aller relevanten akteure , nicht zuletzt der kantone .
[ vs ] motion d'ordre stadler la motion est renvoyée à la ceate-ce , qui est chargée d'examiner en détail la possibilité de la modifier .
l'objectif est de promouvoir largement l'énergie hydraulique d'ici 2030 . la production visée sera fixée de manière précise dans la vue d'ensemble établie lors de la définition des perspectives énergétiques 2050 ; les acteurs concernés , et plus particulièrement les cantons , seront associés à cette procédure .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag stadler ... 15 stimmen dagegen ... 19 stimmen [ vs ] präsident ( altherr hans , erster vizepräsident ) : der ordnungsantrag ist abgelehnt worden , somit können wir materiell entscheiden .
die kommission beantragt die annahme der motion .
[ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 18 stimmen für den antrag der mehrheit ... 17 stimmen [ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe ... 29 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 4 enthaltungen ) [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
ich beantrage ihnen namens der minderheit , bei dem ursprünglich vom bundesrat beantragten betrag von immerhin 140,4 millionen franken zu bleiben .
zuerst zum grundsatz : ich wehre mich dagegen , das wissen sie , dass wir weiterhin fast jeden vom bundesrat vorgeschlagenen kredit erhöhen oder erhöhen wollen .
ich erinnere sie einfach auch daran : wir haben als parlament die budgethoheit , wir bestimmen abschliessend - aber damit haben wir auch die verantwortung .
daran möchte ich sie gern erinnern .
jetzt konkret zu pro helvetia : man hat tatsächlich aufgabenverschiebungen vorgenommen , aber mit diesen aufgabenverschiebungen hat man auch kredite verschoben .
natürlich gibt es zusätzliche wünsche - es wurde gesagt , es würde eigentlich gewünscht , dass die mehrausgaben noch mehr als 8,6 millionen franken betragen würden .
ich muss ihnen einfach sagen : ich habe verständnis dafür , dass wünsche da sind , aber es ist ein kleiner trost , dass wir jetzt etwas weniger als vielleicht maximal gewünscht dazugeben wollen .
es ist immerhin so , dass der vorgeschlagene betrag von 140,4 millionen franken ein antrag unseres bundesrates ist und der bundesrat es auch so einschätzt , dass mit diesem betrag die aufgaben , die pro helvetia jetzt hat , erfüllt werden können und dass das korrekt ist .
ich beantrage ihnen also hier , der minderheit zu folgen .
hier beantragt ihnen die mehrheit der kommission festhalten an unserem beschluss .
wir haben einen zusätzlichen betrag von 8,6 millionen franken beschlossen ; das sind jährlich 2,15 millionen franken mehr zugunsten der pro helvetia .
warum hat die mehrheit diesen beschluss gefasst ?
es geht um folgendes : mit der kulturbotschaft wird eine reihe von aufgaben , die bisher vom bundesamt für kultur ausgeführt bzw. finanziert worden sind , der pro helvetia übertragen .
diese aufgaben - das wurde uns so mitgeteilt - wurden der pro helvetia übertragen , ohne dass die entsprechenden mittel mitgegeben werden .
mit den berechnungen seitens der pro helvetia , die wir im rahmen dieser diskussionen erhalten haben , wurde ein fehlbetrag von 3,86 millionen franken pro jahr ausgewiesen .
wir haben uns dann aufgrund der geführten diskussionen und der getroffenen abklärungen dazu entschlossen , nicht diese 3,86 millionen franken pro jahr zu sprechen , sondern lediglich einen zusätzlichen betrag von 2,15 millionen franken jährlich , also gesamthaft für den vierjahres-zahlungsrahmen 8,6 millionen franken .
uns wurde seitens der pro helvetia mitgeteilt , dass diese kreditanpassung , also die 8,6 millionen franken , reichten , um die fotografieförderung fortsetzen zu können ; diese wurde bisher vom bundesamt für kultur finanziert .
die mittel sind auch vorgesehen für die nachwuchsförderung in den bereichen musik , literatur , theater , tanz und kultur ; sie reichen dafür aus .
es wird daran gedacht , bei der fotografieförderung dort weiterzufahren , wo das bundesamt für kultur aufgehört hat , inklusive aufarbeitung von historischem material im hinblick auf ausstellungen und publikationen .
was die visuellen künste angeht , so ist die pro helvetia der ansicht , dass mit der erhöhung die wichtigsten bedürfnisse abgedeckt sind .
zudem wird die pro helvetia in der lage sein , folgende aufgaben zu finanzieren : biennalen , nachwuchsförderung , kreationsförderung und fotografie .
nicht berücksichtigt wäre die förderung der unabhängigen kunsträume , die vom bundesamt für kultur bis anhin mit jährlich etwa 200 000 franken unterstützt wurden .
seitens der pro helvetia wurde uns jedoch mitgeteilt , dass es der stiftung möglich sein sollte , für die förderung der unabhängigen kunsträume über das reguläre budget eine lösung zu finden .
wir ersuchen sie deshalb , festhalten zu beschliessen , d. h. , diesen zusätzlichen betrag von 8,6 millionen franken zu gewähren , dies deshalb - ich wiederhole das -, weil mit der neuzuordnung der aufgaben zwischen der pro helvetia und dem bundesamt für kultur aufgaben an die pro helvetia gegangen sind , ohne dass ihr dafür auch ausreichend mittel mitgegeben werden .
die mehrheit erachtet es als inkonsequent , wenn wir aufgaben übertragen , ohne gleichzeitig die entsprechenden mittel zu erhöhen .
[ page 1018 ]
es geht darum , dass der nationalrat diese 100 millionen franken um den betrag von 1,6 millionen franken aufgestockt hat .
der nationalrat sagt konkret , wofür diese 1,6 millionen franken aufzuwenden sind : 600 000 franken sollen zugunsten der stiftung sportmuseum schweiz und insgesamt 1 million franken , verteilt auf die jahre 2014 und 2015 , zugunsten des alpinen museums verwendet werden .
wir beantragen , dem nationalrat zu folgen .
diese beträge sind im verhältnis zum gesamtbetrag von 100 millionen franken relativ bescheiden , sowohl bezüglich des sportmuseums schweiz wie auch bezüglich des alpinen museums .
bezüglich des alpinen museums ist festzuhalten : wir haben darüber schon mehrere male diskutiert ; wir sind der meinung , dass unser land ein attraktives alpines museum verdient .
zudem ist bezüglich des alpinen museums festzustellen , dass die mitverantwortung des bundes bereits dadurch gegeben ist , dass er zu den gründern des alpinen museums zählt und in der stiftung mitwirkt .
es ist auch im sinn der aufgabe des museums : das alpine museum ist ein nationales museum , ohne dass es formell diesen titel trägt .
festzuhalten ist : die zusätzliche eine million ist keine systematische aufstockung ; es geht lediglich um die beiden letzten jahre der periode 2012 -2015, also um die jahre 2014 und 2015 . es geht darum , dass im rahmen der neukonzipierung des museums diese mittel notwendig geworden sind .
festzuhalten ist auch , dass bezüglich der finanzen sowohl seitens der stadt bern wie auch seitens des kantons bern in zukunft ein grösseres engagement vorhanden sein wird .
den erhöhten bundesbeitrag erachten wir als notwendig .
wir beantragen ihnen deshalb , in diesem punkt dem nationalrat zu folgen .
bei der kulturbotschaft haben wir noch einige differenzen .
ich komme gleich zur ersten differenz , sie findet sich im bundesbeschluss über einen rahmenkredit im bereich heimatschutz und denkmalpflege in den jahren 2012 -2015. hier ist die ausgangslage so : wir haben in den letzten jahren im gegensatz zum bundesrat diese position einige male beim budget auf 30 millionen franken erhöht .
der grund war immer der gleiche .
der bedarf für denkmalpflege ist ausgewiesen .
es geht um unsere verantwortung gegenüber dem wertvollen erbe , das wir haben und das wir erhalten und schützen sollten .
ferner ist zur denkmalpflege festzuhalten , dass es gemäss der nfa eine verbundaufgabe ist .
die mittel des bundes sind damit ein entscheidender faktor für die gesamtinvestitionen von kantonen und bund in diesem bereich .
zudem ist zu beachten , dass wir bei der denkmalpflege eine regionalwirtschaftlich bedeutende , wirksame massnahme vor uns haben .
die investitionen fallen mindestens teilweise dezentral an , oft ist das mit aufträgen für das regionale gewerbe verbunden , und es ist ein entsprechender multiplikatoreffekt festzustellen .
nun ist festzuhalten , dass in der botschaft - sie sehen das auf seite 3004 - bei diesem geschäft vom bundesrat für diese vier jahre 85 millionen franken beantragt worden sind .
das sind jährliche beträge zwischen 20,8 und 21,7 millionen franken .
in den voranschlagskrediten - in der unteren zeile in dieser tabelle - sind die beträge höher .
insgesamt werden für die vierjahresperiode 27 millionen franken mehr eingestellt , als wir hier in dieser vorlage beschliessen .
diese zusätzlichen 27 millionen franken werden gebraucht , um den verpflichtungsüberhang von aktuell rund 40 millionen franken sukzessive abzubauen .
man hätte am schluss dieser periode , also ende 2015 , noch einen überhang von 13 millionen franken , der überhang wäre also entsprechend reduziert .
vom mechanismus her ist es so , dass es am ende eines jahres immer einen überhang gibt .
die differenz zwischen beschlossenen zahlungskrediten und den verpflichtungskrediten ist systemimmanent , weil das ein laufender prozess von investitionen und entsprechenden ausgaben ist .
es ist festzuhalten , dass beim bundesrat die bereitschaft besteht , diesen verpflichtungsüberhang sukzessive abzubauen .
ich sage dies deshalb , weil die 20 millionen franken , die wir bei artikel 1 beschlossen haben , effektiv zusätzliche mittel sind .
sie dienen also nicht dazu , den überhang abzutragen .
es sind demzufolge , gemäss dem beschluss des ständerates , immerhin 5 millionen franken mehr pro jahr .
das gibt also im rahmen unseres beschlusses mittel in der höhe von 26 bis 27 millionen franken jährlich .
das ist aus sicht unserer kommission ein wesentlicher schritt .
aus finanzpolitischen überlegungen sind wir der meinung : mit diesem schritt haben wir das richtige gemacht .
hingegen sind die zusätzlichen 20 millionen franken , die der nationalrat beschlossen hat , aus unserer sicht aus finanzpolitischen gründen abzulehnen .
deshalb beantragen wir ihnen festhalten am beschluss unseres rates .
ich stelle fest , dass die parlamentarische initiative urek-nr 10.480 , " keine unnötige bürokratie im bereich der stromnetze " , das postulat lombardi 11.3658 , " flugverbindung lugano-bern .
erneute konzessionsvergabe nach gemeinwirtschaftlichen verpflichtungen als anschubfinanzierung " , die interpellation fetz 11.3050 , " autobahnen .
dringend notwendiger lärmschutz auch nach ungenügender erstsanierung " , und die interpellation hêche 11.3065 , " umweltbeeinträchtigungen durch das kraftwerk châtelot .
auf der suche nach [ page 1016 ] lösungen " , auf die wintersession 2011 verschoben werden müssen , da diese geschäfte die anwesenheit von frau bundesrätin leuthard erfordern .
antrag der kommission ablehnung der motion [ vs ] proposition de la commission rejeter la motion [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 29 stimmen dagegen ... 6 stimmen
seit beginn dieser diskussion über managed care war man bei allen sitzungen immer der klaren auffassung , dass man diejenigen , die keinen zugang zu einem netzwerk haben , nicht bestrafen kann .
insofern ist diese ergänzung von absatz 2 im prinzip nichts anderes als das , was die kommission in dieser siebenjährigen diskussion die ganze zeit über immer festgehalten hat .
darum bitte ich sie , dieser ergänzung zuzustimmen .
sie ging im rahmen der diskussion der einigungskonferenz einfach vergessen .
es war aber faktisch immer sinn und geist der kommission , das so vorzusehen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 24 stimmen für den antrag der mehrheit ... 16 stimmen [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : auch die vorlage 2 wird somit volk und ständen ohne empfehlung der bundesversammlung unterbreitet werden .
[ page 1001 ]
ich möchte sie auch im namen des bundesrates bitten , ebenfalls diese zweite initiative zur ablehnung zu empfehlen .
auch sie hat mängel .
sie hat weniger mängel als die bauspar-initiative , die auch noch harmonisierungswidrig gewesen wäre , aber auch sie hat mängel .
sie waren sich , wir waren uns alle im klaren und einig darin , dass diese initiative des hauseigentümerverbandes grosse mängel in bezug auf die verfassungsrechtlichen fragen , in bezug auf die sozialpolitische wirksamkeit und auch in bezug auf die umsetzbarkeit hat .
sie haben sich darum entschieden , einen indirekten gegenvorschlag zu erarbeiten .
der konnte dann nicht mehr weiterverfolgt werden , aber das ändert ja an der ursprünglichen begründung nichts , dass diese hev-initiative verfassungsrechtlich fragwürdig ist , dass sie sozialpolitisch fragwürdig ist und dass die umsetzung nur mit grossem aufwand möglich ist .
ich möchte sie wirklich bitten , jetzt einfach konsequent bei der haltung zu bleiben , die sie , wie ich meine , zu recht einmal eingenommen haben .
ich möchte ihnen auch noch kurz etwas zur frage der abstimmungsempfehlungen sagen , weil herr germann darauf hingewiesen hat .
er hat gesagt , man sei sich immer einig darin gewesen , dass der bundesrat im falle einer nichtstellungnahme des parlamentes nichts zu sagen hätte , also wenn das parlament keine empfehlung abgeben würde .
das wurde anlässlich einer kommissionssitzung so gesagt , mit hinweis auf das parlamentsgesetz , in dem es heisst , dass der bundesrat keine empfehlung abgeben darf , die der empfehlung des parlamentes widerspricht , also im gegensatz zur empfehlung des parlamentes steht .
wir haben überprüft , ob keine empfehlung abzugeben bzw. nichts zu sagen dann auch heisst , dass der bundesrat nichts gegen nichts zu sagen zu sagen hat .
( heiterkeit ) ja , minus mal minus ergibt plus .
ich habe diese abklärungen sowohl bei meinem rechtsdienst als auch beim bundesamt für justiz veranlasst , und wir sind übereinstimmend zur meinung gekommen , dass sich der bundesrat , wenn das parlament nichts sagt und er etwas sagt , nicht auf einen gegenstandpunkt zum nichtssagen des parlamentes stellt .
der bundesrat darf durchaus eine meinung haben , auch wenn das parlament keine meinung hat und es die initiative nicht zur ablehnung empfiehlt .
insofern steht es dem bundesrat frei , in den abstimmungserläuterungen zu begründen , wie er zu dieser ablehnung gekommen ist bzw. was die ursache seiner botschaft war .
natürlich müssen wir im bundesrat noch die rechtliche situation diskutieren ; wir haben das noch nicht getan .
man muss diskutieren , ob alle anderen voraussetzungen nach parlamentsgesetz eingehalten sind .
aber nur die tatsache , dass sie keine empfehlung abgeben , heisst nicht , dass sich der bundesrat in diesem fall in keiner art und weise äussern dürfte .
wenn dies der bundesrat nicht macht , werden es sicher die kantone machen ; mit ausnahme von zwei kantonen haben sich alle schon sehr klar geäussert .
es liegt ihnen nun tatsächlich nur noch die vorlage 2 vor .
die einigungskonferenz beantragt ihnen , dass die bundesversammlung die initiative " eigene vier wände dank bausparen " volk und ständen zur annahme empfiehlt .
der entscheid in der einigungskonferenz ist mit 14 zu 10 stimmen bei 1 enthaltung gefallen .
eine positive stellungnahme des parlamentes hätte zumindest den vorteil , dass sie einer allenfalls ablehnenden stellungnahme des bundesrates gegenüberstehen würde .
frau bundesrätin widmer-schlumpf hat nämlich gestern zu unser aller überraschung angekündigt , der bundesrat werde doch stellung beziehen , und dies , nachdem die meinung eigentlich war , es gebe gar keine empfehlung aus der bundesversammlung .
kurz und gut : die einigungskonferenz empfiehlt ihnen , der mehrheit zu folgen .
1. bundesbeschluss über die volksinitiative " für ein steuerlich begünstigtes bausparen zum erwerb von selbstgenutztem wohneigentum und zur finanzierung von baulichen energiespar - und umweltschutzmassnahmen ( bauspar-initiative ) " 1. arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " pour un traitement fiscal privilégié de l'épargne-logement destinée à l'acquisition d'une habitation à usage personnel ou au financement de travaux visant à économiser l'énergie ou à préserver l'environnement ( initiative sur l'épargne-logement ) " [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : in bezug auf die vorlage 1 ist die ausgangslage die folgende : der nationalrat [ page 1000 ] als erstrat hat am 28 . september 2011 den antrag der einigungskonferenz zu artikel 2 verworfen .
dieser antrag wird somit unter hinweis auf artikel 93 absatz 1 des parlamentsgesetzes vom ständerat nicht behandelt .
das bedeutet , dass die bundesversammlung bei dieser initiative keine empfehlung abgeben wird .
[ vs ] [ vs ] 2. bundesbeschluss über die volksinitiative " eigene vier wände dank bausparen " 2. arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " accéder à la propriété grâce à l'épargne-logement " [ vs ] art .
2 antrag der einigungskonferenz mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] minderheit ( fässler , marty dick , de buman , fehr hans-jürg , leutenegger oberholzer ) ablehnung des antrages der einigungskonferenz [ vs ] art .
2 proposition de la conférence de conciliation majorité adhérer à la décision du conseil national [ vs ] minorité ( fässler , marty dick , de buman , fehr hans-jürg , leutenegger oberholzer ) rejeter la proposition de la conférence de conciliation
abstimmung - vote für annahme der motion ... 10 stimmen dagegen ... 24 stimmen [ page 1015 ]
ich unterstütze selbstverständlich diesen antrag und auch die motion .
ich möchte aber die gelegenheit benützen , noch etwas zur pflegefinanzierung zu sagen : es gibt effektiv noch andere baustellen .
leider ist die umsetzung nicht so , wie wir es eigentlich im gesetz vorgesehen haben .
ich bitte den bundesrat , insbesondere den punkt aufzunehmen , dass heute an einigen orten pflegekosten unter dem titel " betreuung " auf die patienten abgewälzt werden - das kann es nicht sein .
es sind zum teil sehr hohe beträge , die jetzt den zu pflegenden mit der argumentation in rechnung gestellt werden , das sei nicht pflege , sondern betreuung .
damit wird das , was wir hier beschlossen haben , nämlich dass die patienten 20 prozent der pflegekosten zu tragen haben , umgangen .
es besteht dringender handlungsbedarf aufseiten des bundesamtes und auch des bundesrates .
die meinung des gesetzgebers war , dass pflegekosten pflegekosten sind .
man soll wissen , wie diese in gesetz und verordnung umschrieben sind , damit man sie den patienten konsequent dann nur mit diesen 20 prozent belastet .
ich bitte den bundesrat , hier relativ schnell zu handeln und das problem nicht auf die ebene der gerichte zu verschieben .
ihre sgk hat sich an ihrer sitzung vom 18 . august 2011 mit der motion joder 10.3770 , " gegen eine diskriminierende umsetzung der pflegefinanzierung " , befasst .
die motion beauftragt den bundesrat , dafür zu sorgen , dass die privaten [ page 1024 ] spitex-anbieter bei der neubeschlossenen pflegefinanzierung nicht diskriminiert werden .
zwar hat die gesundheitsdirektorenkonferenz den kantonen die rechtliche gleichstellung von privaten und öffentlichen spitex-anbietern empfohlen , aber dennoch gibt es kantone , in denen diese gleichbehandlung im sinne des gesetzes nicht umgesetzt wird .
die neue pflegefinanzierung regelt die aufteilung der pflegekosten zwischen der krankenversicherung der patientinnen und patienten und der öffentlichen hand für alle .
die kommission hat deshalb die vorliegende motion einstimmig unterstützt , weil es nicht sein darf , dass patientinnen und patienten je nach trägerschaft finanziell unterschiedlich belastet werden .
ich bitte sie im namen der kommission , diese motion wie der nationalrat und der bundesrat anzunehmen .
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 14 stimmen dagegen ... 20 stimmen
in aller kürze - die argumente wurden ausgeführt -: ich kann mich dem antrag auf ablehnung der motion schon anschliessen .
ich möchte nur noch einmal klarmachen , dass es wirklich ein wichtiges problem ist und dass es dafür ja eine arbeitsgruppe gibt .
sie steht unter der leitung von herrn dr .
martinelli , dem spitalapotheker aus interlaken , der sich hier sehr für die sache einsetzt .
es scheint mir ganz wichtig , dass eine allfällige ablehnung der motion nicht als ein bremsen gegen ein weiterkommen verstanden wird .
es ist , wie gesagt , ein wichtiges problem .
man kann argumentieren , die sache sei gut unterwegs und deshalb brauche es die motion nicht mehr .
ich möchte aber klar festhalten , dass die arbeitsgruppe meiner meinung nach gut arbeitet , dass swissmedic gut daran tut , hier am ball zu bleiben , und dass die ablehnung dieser motion nicht als signal interpretiert werden darf , hier nicht mehr weiterzuarbeiten .
mit der vorliegenden motion verlangt frau nationalrätin heim , dass der [ page 1025 ] bundesrat neue regeln veranlasst , die die verwechslungsgefahr bei medikamenten verringern .
erreicht werden soll dieses ziel einerseits durch die einflussnahme bei der namensgebung , insbesondere , wenn die schweiz das medikament als erstes land zur anwendung zulässt , andererseits durch vorschriften hinsichtlich verpackung und beschriftung , die erlassen werden sollen , damit fehler bei der anwendung , insbesondere in spitälern , heimen oder direkt bei den patienten zu hause , verhindert werden können .
begründet werden diese forderungen damit , dass in amerika etwa 33 prozent der medikationsfehler aufgrund der namensgesetzgebung , verpackung oder beschriftung entstehen und dass in der schweiz keine regeln bestehen , die diese sound-alike - und look-alike-problematik aufnehmen und ihr gerecht werden würden .
es gelte , rahmenbedingungen zu schaffen , die die qualitätssicherung unterstützen und nicht erschweren oder gar verunmöglichen würden .
der bundesrat seinerseits empfiehlt , die vorliegende motion anzunehmen , weil das risiko der verwechslung in der medikation im zusammenhang mit namensgebung und verpackungselementen international bekannt sei und bereits verschiedene behörden leitlinien publiziert hätten .
swissmedic ihrerseits berücksichtige diese leitlinien , die jetzt noch rechtlich verankert werden sollten .
anlässlich der sitzung vom 19 . august 2011 hat die kommission die motion beraten und sie nach breiter und intensiver diskussion abgelehnt .
dabei stand im zentrum , dass mit der motion sommaruga simonetta 09.4155 verschiedene elemente auf dem tisch lägen , mit denen die medikamentensicherheit verstärkt und das sound-alike - und look-alike-problem auf dem weg der verordnungsrevision aufgegriffen und gelöst werden könne .
zudem wurde die kommission dahingehend informiert , dass mitte dieses jahres anlässlich eines hearings mit den beteiligten kreisen wie der gesellschaft schweizerischer amts - und spitalapotheker , der schweizerischen stiftung patientenschutz und repräsentanten der heilmittelindustrie verschiedene massnahmen diskutiert wurden , die in den entwurf der revision der arzneimittel-zulassungsverordnung aufgenommen werden .
die kommission beurteilte all diese bestrebungen kritisch .
sie befürchtet , dass es dann in der schweiz aus vermeintlichen sicherheitsgründen zu sondervorschriften kommen würde , die zu einer marktabschottung und schlussendlich zu höheren medikamentenpreisen führen würden .
wenn schon verbesserte sicherheitsregeln angewandt werden sollen , so müssen diese international vereinbart werden .
zudem weist die kommission darauf hin , dass es auch in der verantwortung der pharmaindustrie und insbesondere der spitäler und apotheken liege , entsprechende vorkehrungen zur vermeidung von verwechslungen zu treffen .
sie beantragt ihnen deshalb mit 10 zu 1 stimmen , die motion abzulehnen .
frau maury pasquier wies in der kommission darauf hin , dass der ständerat dem anliegen mit der annahme der motion sommaruga simonetta 09.4155 , " todesfälle und millionenkosten aufgrund von medikationsfehlern " , bereits einmal zugestimmt habe und dass auch aus diesem grunde die in der heute vorliegenden motion angeführten anstrengungen mit der annahme der motion zu unterstützen seien .
die motion heim ist inhaltlich zu einem grossen teil bereits in der von uns angenommenen motion sommaruga simonetta enthalten .
sie rennt somit offene türen ein .
verschiedene ihrer komponenten können rascher in die arzneimittel-zulassungsverordnung integriert und dort verankert werden .
eine gesetzesanpassung ist dafür nicht notwendig .
ich beantrage ihnen namens der kommission , die vorliegende motion trotz der diskussionslosen annahme im nationalrat und trotz positivem antrag des bundesrates abzulehnen .
dafür sollen die übereinstimmenden lösungsansätze der spitalapotheker , der stiftung für patientensicherheit und der pharmaindustrie raschestmöglich auf dem verordnungsweg eingeführt werden .
gleichzeitig soll aber auch darauf geachtet werden , dass die medikamentenpreise dadurch nicht unnötig erhöht werden und erreichte preissenkungen bei den medikamenten dadurch nicht wieder obsolet werden .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( maury pasquier ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( maury pasquier ) adopter la motion [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
die motion stahl " krankenversicherung .
wählbare franchisen und vertragsdauer " wurde am 6. september 2011 in ihrer sgk geprüft .
sie beauftragt den bundesrat , durch eine änderung von artikel 62 kvg zu bewirken , dass bei den wählbaren franchisen eine längere vertragsdauer eingeführt wird , weil sonst die solidarität zwischen " gesunden " und " kranken " zu sehr strapaziert werde .
mit einer verlängerung der vertragsdauer könnte verhindert werden , dass versicherte im hinblick auf eine grössere krankheit , auf einen grösseren leistungsbezug in naher zukunft die besseren konditionen einer anderen versicherung beanspruchen , also auch leistungen , die da nicht voll gedeckt wären .
die kommission unterstützt wie der bundesrat das anliegen der motion .
es wird aber bereits in der vorlage zu managed care , die morgen zur schlussabstimmung gelangt , umgesetzt .
die empfehlung der sgk an sie lautet - beschlossen mit 7 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen -, die motion anzunehmen .
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 7 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , die motion anzunehmen .
der bundesrat beantragt ebenfalls die annahme der motion .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 32 stimmen dagegen ... 4 stimmen
ordnungsantrag urek-sr absetzung von der tagesordnung der ausserordentlichen session schriftliche begründung die kommission hat beschlossen , eine änderung des energiegesetzes auszuarbeiten , und beantragt ihrem rat , erst über die motionen zu entscheiden , wenn der beschluss der nationalrätlichen schwesterkommission zur parlamentarischen initiative 11.469 vorliegt .
[ vs ] motion d'ordre ceate-ce retirer ces objets de l'ordre du jour de la session extraordinaire développement écrit la commission a décidé d'élaborer une modification de la loi sur l'énergie et elle propose d'attendre la décision de la commission homologue du conseil national sur son initiative parlementaire 11.469 avant que le conseil ne décide sur les motions .
[ vs ] präsident ( altherr hans , erster vizepräsident ) : der ordnungsantrag ist im rahmen der ausserordentlichen session 11.9008 diskutiert worden .
[ vs ] angenommen gemäss ordnungsantrag urek-sr adopté selon la motion d'ordre ceate-ce [ page 1014 ]
es freut mich natürlich ungemein , dass ich quasi am ende der sachgeschäfte meiner letzten session die sgk in einer sache vertreten darf , die mir seit anbeginn meiner parlamentariertätigkeit stets am herzen lag und in welcher ich ja selbst einige anläufe unternommen habe , bisher erfolglos , aber wer weiss , wer weiss ... es geht mit dieser motion einmal mehr um eine einheitliche finanzierung der leistungen der obligatorischen krankenversicherung .
wie die sprecherin des bag in unserer kommission bei ihrer vorstellung der motion des nationalrates , eingereicht durch die sozialdemokratische fraktion , einleitend festhielt , haben wir über das thema monismus bzw. einheitliche finanzierung bereits eingehend diskutiert ; der kontext ist derselbe .
zwar war der bundesrat in seiner antwort vor zwei jahren der meinung , die spitalfinanzierung sei noch in der umsetzungsphase , es solle erst einmal abgewartet werden .
bei der letzten beratung dieses themas anlässlich der annahme der motion brändli 09.3546 , " transparente finanzierung der sozialversicherung " , in der letzten session und auch bei der behandlung einer nationalrätlichen motion humbel signalisierte jedoch bundesrat burkhalter bereits , dass er nun bereit sei , sich mit der thematik auseinanderzusetzen , und deshalb nicht an der ablehnung festhalte .
offenbar ist inzwischen auch die diskussion mit anderen akteuren des gesundheitswesens , insbesondere mit den gesundheitsdirektoren der kantone , aufgenommen worden .
unsere sgk unterstützt denn auch diese bestrebungen einstimmig .
allerdings ist die zielrichtung der vorliegenden motion nicht von allerletzter klarheit .
nach ihrem text sind die kvg-leistungen zu vereinheitlichen , und für den stationären und den ambulanten bereich sollen die gleichen finanzierungsgrundsätze und der gleiche verteilschlüssel gelten .
sehr wohl einverstanden sind wir alle mit den gleichen finanzierungsgrundsätzen für den stationären und den ambulanten bereich ; zweifellos würden schon damit gewisse fehlanreize vermieden und würde fehlgesteuertes verhalten verringert .
interpretierbar ist jedoch der zusatz eines gleichen verteilschlüssels .
würde dies etwa die übernahme des neu festgelegten verteilschlüssels zwischen kantonen und versicherern bedeuten , so würde eine sehr massive verlagerung der kosten zulasten der kantone resultieren .
ebenso wäre dies wohl die weiterführung beziehungsweise sogar ausweitung und generalisierung eines dualen systems , was wiederum zu fehlanreizen und zu reibungen zwischen zwei finanzierungs - und lenkungskräften führen dürfte .
konsequenter wäre demgegenüber zweifellos eine monistische finanzierung aus einer hand , die selbstverständlich ebenfalls aus zwei quellen - prämien und steuern , versicherer und kantone - zu speisen wäre .
so viel zum motionstext .
mit zu beachten ist aber selbstverständlich auch die begründung der motion .
hier wird ausdrücklich festgehalten , dass als grundlage für die neugestaltung der leistungsfinanzierung etwa die vorschläge dienen könnten , die die kommission für soziale sicherheit und gesundheit des ständerates im august 2005 ausgearbeitet hat .
dies ist nun eine ausgezeichnete interpretationshilfe und ein geradezu hervorragender vorschlag , weil der antrag dazu vom 26 . januar 2004 - in aller bescheidenheit erlaube ich mir den hinweis - von mir selbst stammte .
ich habe ihn noch in meinen akten , und er kann nach wie vor tel quel verwendet werden .
unsere kommission hat darauf verzichtet , die verschiedenen lösungsmöglichkeiten ein weiteres mal in aller tiefe auszuloten und zu diskutieren .
uns geht es darum , dass nicht weiter im leerlauf gefahren , sondern endlich der zweite gang eingelegt wird .
wir unterstreichen unseren bereits erteilten auftrag nochmals und erwarten eine entsprechende botschaft des bundesrates spätestens in der zweiten hälfte der kommenden legislatur .
wir bitten sie einstimmig um annahme der motion .
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt einstimmig die annahme der motion .
präsident ( altherr hans , erster vizepräsident ) : der interpellant hat erklärt , dass er von der schriftlichen antwort des bundesrates befriedigt sei und keine diskussion beantrage .
- damit ist dieses geschäft erledigt .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 31 stimmen dagegen ... 3 stimmen [ vs ] [ vs ] präsident ( altherr hans , erster vizepräsident ) : mit der erledigung dieses geschäftes schliesse ich die ausserordentliche session zum thema " kernenergie und alternative energien " .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 23 stimmen für den antrag der minderheit ... 12 stimmen [ page 1020 ]
die berufsbildung ist wirklich ein wichtiger , ein sehr wichtiger bereich .
der bundesrat hat in der zwischenzeit entschieden , bis zum jahr 2013 den richtwert von 25 prozent erreichen zu wollen , erreichen zu können und erreichen zu müssen .
so wichtig dieser bereich ist , ich muss ihnen meinerseits aus finanzpolitischen überlegungen beliebt machen , in zwei schritten vorzugehen und damit dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
nur ganz kurz zu kollege david : was er und auch frau fetz gesagt haben , ist unbestritten - die bedeutung der berufsbildung ist unbestritten .
wir sind jetzt ja auf dem richtigen weg .
wir haben in abweichung vom entwurf des bundesrates ganz klar die zielvorgabe gemacht , dass das ziel von 25 prozent in etappen in zwei , drei jahren erreicht werden muss .
es ist also nicht so , dass wir das , ungeachtet der seinerzeitigen zusicherung , einfach negieren , sondern wir anerkennen das , wobei diese 25 prozent eine richtgrösse sind .
die kommission ist mehrheitlich der meinung , man müsse dieses ziel von 25 prozent erreichen , aber aus finanzpolitischen gründen eben nicht in einem zug , sondern in etappen , über einen aufstiegspfad .
in dieser sache sind wir mit blick auf die glaubwürdigkeit schon etwas gefordert .
es ist jetzt zehn jahre her - ich war damals in der wbk -, dass man dieses berufsbildungsgesetz beschlossen hat .
damals hat der bund versprochen , 25 prozent zu bezahlen .
nun , nach zehn jahren , tun wir es noch immer nicht .
das ist gegenüber den kantonen nicht korrekt .
da kann man mir sagen , was man will , irgendwann ist die frist abgelaufen , irgendwann müssen wir gegenüber den kantonen die leistungen nach dem gesetz , das wir selber beschlossen haben , erbringen .
die berufsbildung ist ein wichtiger bereich .
es ist nicht einfach irgendein bereich , bei dem man sagen kann , es komme ja nicht drauf an , ob wir das ganze noch einmal für einige jahre hinauszögerten .
es ist wirklich ein wichtiger bereich .
es geht auch um das vertrauen der berufsschulen und um die glaubwürdigkeit der bundesgesetzgebung .
es geht darum , dass wir , wenn wir gesetze machen , sie dann auch einhalten .
wir können ja nicht von den kantonen verlangen , dass sie alle regeln einhalten , die wir über die berufsbildung aufstellen , dann aber , wenn es darum geht , die ressourcen bereitzustellen , die von uns selbst aufgestellte regel nicht einhalten .
in diesem sinne bitte ich sie hier , mit der minderheit zu stimmen und dem nationalrat zu folgen .
der kommissionssprecher hat es schon dargestellt : die grundfrage ist , ob sie in der berufsbildung in einem einzigen schritt die gesetzlich vorgesehenen 25 prozent erreichen wollen oder ob sie es , wie die mehrheit , in zwei oder drei schritten tun wollen .
die minderheit vertritt zusammen mit der überwältigenden mehrheit im nationalrat den einen schritt - die mehrheit im nationalrat ist im übrigen so gross , dass eventuell sogar das risiko einer einigungskonferenz besteht , das werden wir noch sehen .
wir beantragen ihnen , den bundesbeitrag von 25 prozent in einem schritt zu erreichen , denn die berufsbildung , insbesondere die höhere berufsbildung , braucht die zusätzlichen gelder ; sie sind seit jahren versprochen , sie sind notwendig .
herr bundesrat schneider-ammann hat soeben eine sehr begrüssenswerte initiative für die fachkräfteentwicklung in der schweiz ausgerufen .
auch das wird nicht ohne finanzielle unterstützung gehen , das ist sehr notwendig .
es geht nicht mehr , dass wir praktisch den ganzen hochqualifizierten nachwuchs aus dem ausland beziehen , wir müssen wieder mehr in unseren eigenen nachwuchs investieren , und es geht hier und heute auch darum , diesen beitrag zu sichern .
dieser betrag wird nachher in der bfi-botschaft verankert werden .
das ist die tranche , die wir in der nächsten legislatur besprechen werden , also in etwa einem halben jahr oder in einem dreivierteljahr ; die wird sowieso kommen müssen .
somit hätten wir sie auch hier gesichert .
aus all diesen gründen , insbesondere aber wegen des erhöhten qualifikationsbedarfs , den wir beim nachwuchs haben , beantragt ihnen die minderheit , dem nationalrat zu folgen - übrigens haben sich auch verschiedene wirtschaftsverbände dafür ausgesprochen - und den betrag um 100 millionen franken heraufzusetzen .
es geht hier um die diskussion über den betrag für die berufsbildung .
der bundesrat hat einen betrag vorgesehen , der in der längerfristig betrachteten entwicklung eher einen rückschritt darstellt , ein leichter rückgang also gegenüber den früheren beträgen , die gesprochen wurden .
es ist so : gemäss berufsbildungsgesetz haben wir als richtgrösse der bundesbeiträge in der berufsbildung 25 prozent .
heute sind wir bei rund 22,4 prozent .
der entwurf des bundesrates bedeutet eine leichte reduktion .
nach der meinung der mehrheit der kommission sollte es so sein , dass wir eine kontinuierliche steigerung dieses prozentualen anteils hätten , sodass wir in etappen den bundesbeitrag von 25 prozent an die berufsbildung erreichen würden .
das hat zur folge , wenn wir diesen aufstiegspfad verfolgen möchten , dass wir gegenüber dem bundesrat eine gewisse erhöhung vornehmen müssen .
zum einen geht es bei artikel 1 absatz 3 um zusätzliche 35,85 millionen franken , zum anderen bei artikel 2 absatz 3 um zusätzliche 12,8 millionen franken .
der betrag von 12,8 millionen franken entspricht 10 prozent aufgrund der artikel 54 , 55 und 56 des berufsbildungsgesetzes .
die beiden beträge in artikel 1 absatz 3 und in artikel 2 absatz 3 stehen in einem zusammenhang .
gesamthaft beantragen wir seitens der mehrheit also für die berufsbildung eine erhöhung um 48,65 millionen franken ; dies , wie gesagt , um in einem kontinuierlichen anstieg in etappen dann diese 25 prozent bundesbeitrag zu erreichen .
die minderheit will nun diesen schritt in einem mal machen .
die erhöhung , die der nationalrat beschlossen hat , entspricht 100 millionen franken .
mit diesen 100 millionen franken würde man in einem einzigen schritt auf diese 25 prozent bundesbeitrag kommen .
wir sind in der mehrheit der auffassung , dass es sinn macht , diese anpassung kontinuierlich vorzunehmen , und dass aus finanzpolitischen überlegungen hier nicht dem nationalrat gefolgt werden , sondern an unserem beschluss festgehalten werden soll .
präsident ( altherr hans , erster vizepräsident ) : der interpellant ist von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt .
die diskussion ist im rahmen der ausserordentlichen session 11.9008 geführt worden .
- das geschäft ist damit erledigt .
abstimmung - vote für folgegeben ... 11 stimmen dagegen ... 25 stimmen [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : die parlamentarische initiative ist damit endgültig abgelehnt .
die vorliegende parlamentarische initiative verlangt von den vorsorgeeinrichtungen , die durch versicherungsgesellschaften betrieben werden , im kern drei punkte : 1. die kosten sollen ex ante im vorsorgevertrag vereinbart werden , wobei nachträgliche defizite nicht mit eventuellen überschüssen verrechnet werden dürften .
2. die legal quote soll auf der ertragsbasierten methode beruhen .
3. die höhe der legal quote soll überprüft und angepasst werden .
erlauben sie mir , dass ich als repräsentant der versicherungswirtschaft - womit auch meine interessenbindung offengelegt ist - zu diesen formulierten forderungen wie folgt stellung nehme .
die erste ziffer haben wir am dienstag anlässlich der behandlung der motion rechsteiner-basel bereits behandelt und dabei festgehalten , dass die bei den versicherungsgesellschaften entstehenden kosten heute in transparenter form ausgewiesen werden und in den vergangenen jahren kontinuierlich gesunken sind , nicht zuletzt aufgrund des funktionierenden wettbewerbs und der enormen anstrengungen der gesellschaften .
der vertreter der finma hat dies anlässlich der kommissionssitzung bestätigt und darauf hingewiesen , dass das defizit bei den verwaltungskosten im letzten jahr von 140 millionen auf 120 millionen franken gesunken ist .
bereits dies zeigt deutlich auf , dass enorme anstrengungen in bezug auf kostenreduktionen unternommen werden .
es ist in der tat nicht erfreulich , wenn mitbewerber bei der offertabgabe im sinne einer täuschung sehr tiefe kosten ausweisen , darauf basierend verträge abschliessen und die fehlenden kostenbeiträge nachträglich durch tiefere ausschüttungsquoten wieder wettmachen .
wäre dies ein unlauterer wettbewerb , so hätte die finma diese kontrolle vorzunehmen , die entsprechenden wettbewerber anzumahnen , oder man müsste sogar via das bundesgesetz gegen den unlauteren wettbewerb einschreiten .
kosten sind jedoch in ihrer gesamten höhe nicht immer voraussehbar ; es ist oft schwierig , sie präzise zu berechnen .
es ist jedenfalls wesentlich schwieriger als im risikobereich ; dort lassen sich die kosten versicherungsmathematisch sehr gut prognostizieren .
gerade ständig wachsende regulierungsvorschriften hinterlassen ihre spuren ; das muss man selbstverständlich verrechnen können .
das versicherungsaufsichtsgesetz sieht ja in artikel 37 auch vor , dass defizite bei den kosten mit überschüssen verrechnet werden können .
ob kosten via direkte verrechnung belastet oder mit überschüssen verrechnet werden , spielt schlussendlich keine zentrale rolle .
sie werden so oder so von den versicherten bezahlt .
mit der zweiten ziffer der parlamentarischen initiative wird gefordert , dass die ertragsbasierte methode zur anwendung gelangen soll .
diese forderung ist nichts neues .
sie zementiert die heutige anwendungsmethode und entspricht dem status quo .
mit der ertragsbasierten methode wird die grundlage dafür gelegt , dass das notwendige solvenzkapital für die garantieverpflichtung gebildet werden kann und entsprechend auch marktkonform zu verzinsen wäre .
gerade die verpflichtung gemäss [ page 1030 ] versicherungsaufsichtsgesetz , jederzeit und für alle versicherten eine hundertprozentige deckung der vorsorgekapitalien gewährleisten zu müssen , ist eine garantieleistung , wie sie nur im vollversicherungssystem oder -modell gewährleistet wird .
autonome sind von dieser verpflichtung ausgeschlossen .
150 000 kmu mit einer million versicherten zählen auf diese form der vorsorgelösung .
wer derartige garantien kraft einer gesetzlichen verpflichtung gewähren muss , ist auch darauf angewiesen , von allfälligen ertragsüberschüssen die notwendigen reserven bilden zu können .
das hat nichts damit zu tun , dass einfach so eingeheimst würde .
es hat auch nichts mit schlechtem wirtschaften zu tun , das einem guten geschäftsgebaren zuwiderlaufen würde .
im gegenteil : gewinne können erst dann verteilt werden , wenn die notwendigen reserven , die ja gerade zur sicherstellung der garantie für die versicherten verwendet werden , zuerst einmal angesammelt sind .
bei dieser gelegenheit sei festgehalten , dass die versicherungsgesellschaften im jahre 2009 rund eine milliarde franken zur wahrnehmung dieser garantieverpflichtung in das system eingeschossen haben und diese summe auch zulasten der entsprechenden aktionäre gegangen ist - keine kleinigkeit , wie ich meine .
versicherte bei autonomen und teilautonomen kassen sahen den deckungsgrad ihrer kasse sinken oder befürchteten , schon bald wieder sanierungsbeiträge bezahlen zu müssen .
es ist auch nicht so , dass 10 prozent tel quel abgezogen und reserviert werden .
der wettbewerb unter den versicherungsgesellschaften , die das kollektive vorsorgegeschäft gemäss bvg betreiben , spielt und kommt durch in der höhe sehr unterschiedliche überschusszuweisungen auch klar zum ausdruck .
das variiert zwischen 90 und 98 prozent , je nach jahr und gesellschaft .
dabei ist auch die transparenz absolut gewährleistet .
der vertreter der finma hat dies in der kommission bestätigt .
er hat darauf aufmerksam gemacht , dass jedermann diese zahlen bei der finma einsehen könne ; jedermann könne sehen , wer mehr oder weniger ausschütte , wo die kosten hoch oder tief seien .
wenn man gemäss ziffer 3 der parlamentarischen initiative nun verlangt , dass die legal quote überprüft und allenfalls angepasst werde , so wird suggeriert , dass sie sonst nicht überprüft wird .
dem ist natürlich nicht so .
dieser prüfungsauftrag besteht und wird durch die finma auch jährlich wahrgenommen .
eine anpassung des prozentsatzes ist schon aus wettbewerbsrechtlichen gründen nicht angezeigt oder notwendig .
die vorsorgeeinrichtungen stehen heute einmal mehr in einer äusserst schwierigen phase und zeit .
schon die erzielung der für die verzinsung notwendigen kapitalerträge stellt die pensionskassen vor ausserordentlich grosse herausforderungen .
die kapitalmärkte und krisen in verschiedenen europäischen ländern und in den usa beeinflussen die kapitalerträge negativ und werden unerfreuliche spuren hinterlassen .
auch das problem des zu hohen umwandlungssatzes - nicht nur das problem der versicherungsgesellschaften , sondern auch dasjenige der autonomen und teilautonomen kassen - ist weiterhin ungelöst und beeinträchtigt das ganze massiv .
das vollversicherungsmodell ist eine volkswirtschaftliche notwendigkeit , weil es insbesondere für kmu finanzielle sicherheit und stabilität bietet .
sie profitieren von den bereits erwähnten garantieleistungen , aber nur mit einer vernünftigen legal quote , wie sie heute ausgestaltet ist und angewandt wird .
wird sie verschärft , so würden die bildung und erhaltung des solvenzkapitals und/oder dessen marktgerechte verzinsung verunmöglicht .
die von der parlamentarischen initiative vorgeschlagene behandlung der verwaltungskosten ex ante , kombiniert mit einer möglichen erhöhung der quote , würde die eigenkapitalverzinsung sehr stark einschränken .
zudem würden nur den lebensversicherungen und deren sammelstiftungen kostendeckende verwaltungskosten vorgeschrieben , nicht aber autonomen und teilautonomen vorsorgeeinrichtungen , was zu einer weiteren unzulässigen ungleichbehandlung führen würde .
in diesem sinne ersuche ich sie , dem antrag der mehrheit zu folgen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
im namen der minderheit bitte ich sie , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben .
sie wurde in der sgk-nr mit 20 zu 6 stimmen angenommen .
der nationalrat folgte dieser empfehlung am 11 . april 2011 ohne gegenstimme .
sie haben von der kommissionssprecherin gehört , dass diese parlamentarische initiative ein uraltes anliegen aufnimmt , das auf die 1. bvg-revision zurückgeht .
damals wurde das geschäft der zweiten säule auch bei den [ page 1029 ] lebensversicherern transparenter geregelt ; unter anderem müssen überschüsse ausgewiesen und den versicherten nach der regelung der legal quote zugewiesen werden .
artikel 37 des versicherungsaufsichtsgesetzes hält fest , dass die ausgewiesene überschussbeteiligung mindestens 90 prozent der nach absatz 3 buchstabe b ermittelten überschussbeteiligung beträgt .
die räte haben dabei leider nicht festgehalten , von welchem überschuss dieser prozentsatz genommen wird .
im rat fand nie eine diskussion darüber statt , ob das der brutto - oder der nettoertrag war ; da muss ich die kommissionssprecherin korrigieren .
es war uns hingegen immer klar , dass sich dieser prozentsatz nicht auf den bruttoertrag bezieht , sondern dass der gewinn das ergebnis ist , nachdem von diesem betrag alle technischen rückstellungen , alle verwaltungs -, alle vermögens - und marketingkosten abgezogen sind .
die verwaltungskosten werden heute bei den versicherungsgesellschaften ganz verschieden ausgewiesen : die allgemeinen verwaltungskosten fast überall , die kosten für die vermögensverwaltung teilweise und die marketingkosten praktisch kaum .
gemäss artikel 48 abvv ii wären diese aber überall aufzugliedern .
bei autonomen kassen sind diese klar ersichtlich , da die betriebsrechnung nach swiss gaap fer 26 geführt wird .
die parlamentarische initiative verlangt eine vereinbarung ex ante im versicherungsvertrag , damit verhindert wird , dass einzelne anbieter mit zu tiefen verwaltungskosten ködern und diese kosten einfach nachträglich noch nachfordern ; das ist ziffer 1 der initiative .
die sgk-nr muss diesen gedanken in der zweiten phase der beratung sicher noch weiterentwickeln .
wir haben die motion rechsteiner-basel abgelehnt , weil diese einen formulierten vorschlag enthielt und nicht eine allgemeine anregung , wie das bei dieser parlamentarischen initiative der fall ist .
bei den ziffern 2 und 3 der initiative geht es direkt um den konflikt zur frage , ob das brutto - oder das nettoprinzip angewendet wird .
diese diskussion sollten wir einmal offen führen und dann nachher auch beenden .
es ist so , dass mit einer änderung der legal quote das geschäft mit der vorsorge ein anderes geschäft würde .
es ist aber nicht von der hand zu weisen , dass die berufliche vorsorge für die privatassekuranz ein beträchtliches geschäft ist .
2009 verwaltete man dort mehr als 120 milliarden franken .
das prämienvolumen , von dem diese 10 prozent einmal sind , beträgt rund 21 milliarden franken ; es geht also um sehr viel geld .
es gibt keine einzige branche , in der die organisatoren 10 prozent des bruttoertrags auf sicher in die eigene kasse stecken können .
erst nach abzug dieser 10 prozent werden die hohen verwaltungskosten abgezogen und die reserven beiseitegelegt ; überschüsse gehen in den überschussfonds - der aber nachher auch zum eigenkapital der lebensversicherungen gezählt wird - und nicht an die versicherten direkt .
daraus werden dann auch noch die dividenden bezahlt .
somit besteht kein anreiz , diese verwaltungskosten so tief wie möglich zu halten .
die verwaltungskosten waren auch ausschlaggebend bei der abstimmung über die senkung des mindestumwandlungssatzes .
sie erinnern sich : das stimmvolk hat mit der wuchtigen ablehnung der vorlage der mehrheit des parlamentes und dem bundesrat den ganz klaren fingerzeig gegeben , dass zuerst die kosten zu bereinigen sind und die transparenz durchzusetzen ist .
im ringen um jene vorlage war im nationalrat die klarstellung der berechnungsmethode bei der legal quote lange mit einer senkung des umwandlungssatzes verbunden .
die mehrheit war schliesslich gegen eine verbindung .
hätte man diese verbindung gemacht , wäre wahrscheinlich die vorlage umwandlungssatz viel weniger belastet gewesen .
im grunde genommen braucht es ja nicht einmal eine gesetzesänderung , um die ergebnisbasierte methode anzuwenden .
die verordnung wurde ja damals gegen den willen der ganzen sgk des nationalrates , die sich beim bundesrat schriftlich beschwerte , so geregelt .
mit der parlamentarischen initiative will nun der nationalrat diese methode nicht einmal ändern , sondern überprüfen .
ich weiss , dass die lebensversicherer nur schon gegen eine überprüfung dieser legal quote sturm laufen .
sie kennen die argumente , aber eines ist sicher : wenn wir diese diskussion um die überschüsse und die legal quote nicht endlich abschliessen können , wenn alle verpflichtungen nicht einfach so behandelt werden , dann wird jede neuauflage einer senkung des umwandlungssatzes einen schweren stand haben .
es geht schlussendlich darum , dass wir das vertrauen in die zweite säule wiederherstellen können .
sie haben gehört , dass der nationalrat der initiative ohne gegenstimme folge gegeben hat .
ich bitte sie im namen der minderheit , die möglichkeit zu belassen , diesen streit einmal aus der welt zu räumen , hier klarheit zu schaffen und der parlamentarischen initiative folge zu geben .
die parlamentarische initiative verlangt , dass in der beruflichen vorsorge die verwaltungskosten auf stufe versicherer neu ex ante im versicherungsvertrag vereinbart werden , dass für die festlegung der legal quote die sogenannte ertragsbasierte methode ins gesetz geschrieben und dass die höhe der legal quote überprüft und allenfalls angepasst wird .
der nationalrat hat dieser initiative der sgk-nr folge gegeben , und wir haben sie in der kommission ausführlich diskutiert .
auch wir sind der meinung , dass die lage der beruflichen vorsorge nicht in allen teilen zu befriedigen vermag .
nach eingehender prüfung empfehlen wir ihnen aber trotzdem in einer mehrheit , der initiative keine folge zu geben .
gemäss ziffer 1 der initiative , ich habe das bereits erläutert , sollen die verwaltungskosten künftig ex ante im versicherungsvertrag festgehalten werden .
sie mögen sich erinnern , wir haben bereits in diesem rat am dienstag über diese forderung gesprochen , nämlich bei der motion rechsteiner-basel 09.3262 , die genau dasselbe verlangt .
wir haben diese motion damals abgelehnt .
noch einmal kurz zu den gründen : unklar blieb der kommission , welche verwaltungskosten ex ante definiert werden müssten , sind doch nicht alle kosten im voraus feststellbar .
gemäss ihrer kommission könnte die transparenz durch eine ex-ante-vertragliche abmachung möglicherweise verbessert werden .
sie geht aber davon aus , dass damit die lebensversicherer und deren sammelstiftung kostendeckende verwaltungskostenbeiträge ausrichten müssten , dies aber für autonome und teilautonome vorsorgeeinrichtungen nicht vorgesehen ist .
dies - und das ist der punkt - würde zu einer ungleichbehandlung der verschiedenen angebotsformen führen .
an einem ort würden die kosten von den versicherungen bezahlt , am anderen nicht , was zu wettbewerbsverzerrungen führen könnte .
dies waren wohl auch die gründe , weshalb sie diese forderung bereits bei der motion rechsteiner-basel , die wir am dienstag behandelt haben , abgelehnt haben .
dann zu ziffer 2 : die diskussion , ob die berechnung der legal quote auf der ertragsbasierten oder auf der ergebnisbasierten methode beruhen soll , ist nicht neu .
ein grosser teil des parlamentes war bei der gesetzgebung der ansicht , es sei eine ergebnisorientierte methode angebracht .
der bundesrat hat dann aber in der verordnung eine ertragsbasierte methode umgesetzt .
seither ist die methodendiskussion auch immer wieder im parlament geführt worden .
eine subkommission des nationalrates setzt sich seit bald ewiger zeit mit dieser frage auseinander und kommt anhand mehrerer berichte und nach prüfung der zahlen über diverse jahre zur ansicht , dass die methode des bundesrates , die in der verordnung vorgesehen ist - die ertragsbasierte methode -, eigentlich die richtige ist .
sie möchte sie künftig im gesetz festhalten .
die kommission hat natürlich verständnis dafür , dass damit der methodendiskussion ein für alle mal ein riegel vorgeschoben würde .
weil aber bereits in der verordnung die ertragsbasierte methode festgehalten ist , weil die methode konsequent anwendung findet und die subkommission ja auch zum schluss gekommen ist , dass das die richtige methode ist , drängt sich nach der meinung der mehrheit der kommission keine änderung auf .
dann noch zu ziffer 3 : hier wird verlangt , dass die höhe der legal quote überprüft und allenfalls angepasst wird .
gemäss den aussagen der finanzmarktaufsicht in unserer kommission hat sich die legal quote bewährt .
die versicherer konnten in den guten jahren etwas mehr als 90 prozent ausschütten .
dabei ist inzwischen auch weitgehend transparenz geschaffen worden , und die zahlen sind bei der finma für jedermann einsehbar .
dank der erhöhten transparenz und der freien wahlmöglichkeit können die kmu bestimmen , wo sie ihre vorsorge durchführen möchten .
die überprüfung der höhe und eine allfällige anpassung der legal quote würden nach ansicht der mehrheit der kommission in der praxis wohl im besten fall eine beibehaltung der bisherigen höhe bedeuten , mutmasslich aber zu einer erhöhung führen .
dadurch würden die bildung und erhaltung des solvenzkapitals und dessen marktgerechte verzinsung erheblich erschwert .
beim konzept , das dem heutigen modell zugrunde liegt , wurde davon ausgegangen , dass krisenjahre , in denen keine ausschüttungen möglich sind , etwa alle 25 jahre vorkommen .
die mehrheit vertritt die auffassung , dass sich zum heutigen zeitpunkt eine überprüfung im sinne der initiative nicht aufdrängt .
eine überprüfung würde sich aber dann aufdrängen , wenn sich die jahre , in denen keine ausschüttung möglich wäre , in rascher abfolge aneinanderreihen würden .
die kommission empfiehlt ihnen aus all diesen gründen mit 8 zu 4 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
eine minderheit - sie wird von frau egerszegi vertreten - will der initiative folge geben .
antrag der mehrheit der initiative keine folge geben [ vs ] antrag der minderheit ( egerszegi-obrist , amstutz , maury pasquier ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la majorité ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition de la minorité ( egerszegi-obrist , amstutz , maury pasquier ) donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] antrag der minderheit ( cramer , berberat , diener lenz ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( cramer , berberat , diener lenz ) adopter la motion [ vs ] abstimmung - vote für annahme der motion ... 21 stimmen dagegen ... 20 stimmen
zunächst meine interessenbindung : ich bin präsident des steuerungsausschusses des nationalen krebsprogramms 2011 -2015. mit der motion fordere ich eine nationale strategie des bundesrates für eine verbesserte krebsvermeidung und -bekämpfung. ich habe dann ausführungen über die ziele dieser strategie gemacht , es geht insbesondere um gleiche chancen in verschiedenen bereichen sowie um die psychosoziale und palliative betreuung .
ich habe in einem dritten punkt , im zweiten absatz der motion , die mittel aufgelistet , die dazu dienen , dieses ziel zu erreichen , nämlich die " harmonisierung der krebsfrüherkennung , ein national harmonisiertes krebsregister , den rechtsgleichen zugang zu wirksamen therapien sowie eine optimierte zusammenarbeit der fachinstanzen " .
warum ist aus meiner sicht staatliches handeln nötig ?
ich stelle fest , dass sich in diesem bereich sehr viele organisationen betätigen .
die zusammenarbeit funktioniert gut , aber mit einer strategie des bundesrates und aller beteiligten betroffenen organisationen , insbesondere der kantone , könnten schwerpunkte gesetzt werden .
es könnten prioritäten aufgestellt werden , und die knappen mittel könnten besser eingesetzt werden .
damit ist der bundesrat offensichtlich einverstanden .
wenn ich die stellungnahme des bundesrates richtig verstehe , hat er aber mühe mit den mitteln , und er stellt einen differenzierten antrag , der - der präsident hat es einleitend gesagt - nach parlamentsrecht nicht zulässig ist , weil meine motion sich nicht in einzelne bereiche aufteilen lässt .
wenn ich diesen antrag wörtlich nehme , lehnt der bundesrat eigentlich die erarbeitung einer strategie ab , weil er sie nicht ausdrücklich positiv erwähnt .
das ist aber der kernpunkt , und damit erklärt er sich ja in seiner begründung einverstanden , wenn er schreibt , die krebsbekämpfung sei sehr komplex und müsse schweizweit koordiniert werden .
ich fasse aus meiner sicht zusammen : der bundesrat teilt die stossrichtung meiner motion , ist aber nicht mit allen von mir vorgeschlagenen elementen der strategie einverstanden .
damit ergibt sich das fazit , dass meine motion in der formulierung wohl nicht vollkommen geglückt ist und dies zu einem nicht ganz geglückten antrag des bundesrates geführt hat .
der bundesrat kann heute nur ja oder nein sagen .
ich schlage vor , dass er ja sagt und dann allenfalls im zweitrat eine änderung der motion beantragt .
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : der bundesrat beantragt die annahme der motion in den punkten harmonisierung der krebsfrüherkennung , schaffung eines [ page 1022 ] nationalen krebsregisters sowie chancengleichheit im zugang zu palliative care .
in den übrigen punkten beantragt er die ablehnung der motion .
der bundesrat wurde in der folge darauf hingewiesen , dass die motion altherr inhaltlich nicht teilbar sei - dies unter hinweis auf artikel 119 absatz 2 des parlamentsgesetzes .
herr bundesrat burkhalter wird dazu noch stellung nehmen .
präsident ( altherr hans , erster vizepräsident ) : herr brändli ist von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht befriedigt .
die diskussion ist im rahmen der ausserordentlichen session 11.9008 geführt worden .
- das geschäft ist damit erledigt .
bundesgesetz über die forschung am menschen loi fédérale relative à la recherche sur l'être humain [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ page 1036 ]
zivilgesetzbuch ( name des ehemannes ) code civil ( nom de l'époux ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 32 stimmen dagegen ... 6 stimmen ( 5 enthaltungen )
bundesbeschluss über die genehmigung des vertrages zwischen der schweiz und argentinien über rechtshilfe in strafsachen arrêté fédéral portant approbation du traité d'entraide judiciaire en matière pénale entre la suisse et l'argentine [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 1 enthaltung ) [ page 1037 ]
bundesgesetz über die förderung der hochschulen und die koordination im schweizerischen hochschulbereich loi fédérale sur l'encouragement des hautes écoles et la coordination dans le domaine suisse des hautes écoles [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 3 enthaltungen )
7. bundesgesetz über die förderung von innovation , zusammenarbeit und wissensaufbau im tourismus 7. loi fédérale encourageant l'innovation , la coopération et le développement du savoir dans le domaine du tourisme [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 8. bundesgesetz über die befristete ergänzung der versicherungsleistungen der schweizerischen exportrisikoversicherung 8. loi fédérale sur l'extension provisoire des prestations de l'assurance suisse contre les risques à l'exportation [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] 9. bundesgesetz über die finanzhilfen an gewerbeorientierte bürgschaftsorganisationen 9. loi fédérale sur les aides financières aux organisations de cautionnement en faveur des petites et moyennes entreprises [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die förderung der ausserschulischen arbeit mit kindern und jugendlichen loi fédérale sur l'encouragement des activités extrascolaires des enfants et des jeunes [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
verordnung der bundesversammlung über die richterstellen am bundesgericht ordonnance de l'assemblée fédérale sur les postes de juges au tribunal fédéral [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
es geht mir jetzt fast so , dass ich noch einmal lateinisch sprechen muss : das war jetzt fast ein wenig " de mortuis nihil nisi bene " .
( heiterkeit ) lieber hans , ich danke dir ganz herzlich für deine abschiedsworte !
liebe kolleginnen und kollegen , ich komme jetzt zum dank : ich danke in erster linie natürlich meinem ersten vizepräsidenten hans altherr .
man kann , glaube ich , schon sagen , dass du mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit deine wiederwahl und dann ganz bestimmt auch deine wahl hier im ständerat zum präsidenten schaffen wirst .
dazu wünsche ich dir schon jetzt viel glück , viel freude und erfolg !
ich danke im weiteren meinen übrigen kollegen im büro , dem zweiten vizepräsidenten filippo lombardi , dem stimmenzähler hannes germann und dem ersatzstimmenzähler claude hêche .
ich wünsche auch euch eine erfolgreiche wahl und dann einen entsprechenden aufstieg auf der leiter des ratsbüros .
ich habe im weiteren unserem ratssekretär philippe schwab zu danken .
philippe schwab ist der inbegriff eines ratssekretärs .
er ist kompetent und mit allen facetten ausgestattet , die ich jetzt nicht im detail aufführen möchte .
er ist höchst korrekt , er ist hilfsbereit und freundlich .
ich werde dann noch gelegenheit haben , mich persönlich von dir , philippe , zu verabschieden .
ich bin jetzt ja noch gut zwei monate im amt .
danken möchte ich auch dem stellvertreter des ratssekretärs , herrn pierre scyboz .
im weiteren danke ich jean-claude hayoz .
er ist der freundliche herr , der immer im ratssaal zugegen ist .
einige werden sich fragen , welche funktion er überhaupt hat : er ist verantwortlich für das saalprotokoll .
dann danke ich den beiden ratsweibeln charles riesen und peter truffer , ich danke unseren vorzimmerdamen eva burger und eliane häusler , und ich danke vor allem zwei damen , die sie vielleicht nicht so häufig sehen , es sind dies frau natalia agra und frau daniela lory ; das sind die beiden sekretärinnen des jeweiligen präsidenten oder der jeweiligen präsidentin des ständerates .
ich danke aber abschliessend vor allem ihnen , liebe kolleginnen und kollegen .
das war eine schöne zeit .
ich wünsche ihnen allen viel glück und erfolg !
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 09.15 uhr fin de la séance et de la session à 09 h 15
sehr geehrter ständeratspräsident , lieber hansheiri inderkum , wir müssen uns heute auch von dir verabschieden .
wir - und hier darf ich zweifellos den plural verwenden - tun das gar nicht gerne .
16 jahre als ständerat seien eine lange zeit , jetzt sei der richtige zeitpunkt zum aufhören , sagtest du .
diesen entscheid können wir zwar nachvollziehen , bedauern ihn aber gleichwohl sehr .
wir verlieren nicht nur einen wunderbaren ratskollegen , sondern mit dir auch einen " stammhalter einer aussterbenden spezies " wie der " tages-anzeiger " treffend vor deiner wahl zum ständeratspräsidenten festhielt .
lieber hansheiri inderkum , ja , du bist die personifikation unserer ratskammer .
du hast all die jahre wesentlich dazu beigetragen , den ruf des ständerates als chambre de réflexion zu festigen und zu verteidigen .
auf fragen von journalisten , was denn das besondere am ständerat sei , gabst du jeweils folgendes zu papier : " der ständerat ist die kammer der nationalen kohäsion .
er muss die landesinteressen über die parteipolitik stellen .
" würde der ständerat dies nicht tun und zu einem kleinen nationalrat werden , könne er seine staatspolitische rolle nicht mehr erfüllen und schaffe sich selbst ab .
diese botschaft hast du gerade auch im präsidialjahr vehement vertreten .
ich bin sicher , du wirst sie uns in erinnerung rufen , sollten wir versucht sein , unseren stil zu ändern .
immerhin hast du versprochen , die politik weiterhin mit einem wachsamen auge zu verfolgen .
ich darf persönlich anfügen : es dürfen auch zwei wachsame augen sein .
( heiterkeit ) hinter hansheiri inderkum liegt eine politische bilderbuchkarriere oder , umgangssprachlich ausgedrückt , die klassische ochsentour .
sie begann im kanton uri mit dem gemeindepräsidium in altdorf , und sie setzte sich fort im landrat und mit dem präsidium desselben .
sie führte ihn 1995 in den ständerat , und sie wird nun mit dem ständeratspräsidium , dem präsidium des schönsten rates der welt , abgeschlossen .
als ständerat war hansheiri inderkum in zahlreichen kommissionen tätig .
so war er präsident der finanzkommission , der staatspolitischen kommission , der begnadigungskommission und der spezialkommission für die neugestaltung des finanzausgleichs .
er war mitglied der aussenpolitischen kommission , der kommission für umwelt , raumplanung und energie sowie der kommission für rechtsfragen .
hansheiri inderkum hat zahlreiche verfassungs - und gesetzesvorlagen entscheidend geprägt .
wir erlebten unseren kollegen als das juristische gewissen des ständerates , als politiker , der mit hohem intellekt und sichtbarer freude an der juristerei sachpolitik betreibt .
die faszination für staatsrechtliche fragen und die lust an der gehaltvollen debatte haben hansheiri inderkum in seiner tätigkeit als ständerat immer begleitet .
" laute töne oder markige sprüche sind seine sache nicht - er ficht mit der feinen klinge und mit differenzierten voten " , charakterisierte ihn etwa die " nzz " .
seine " arena " , das ist der rat .
ich persönlich werde mich immer sehr gerne an unsere gemeinsame zeit als stimmenzähler erinnern .
was wir miteinander philosophiert , beobachtet und ausgetauscht haben , würde wahrscheinlich ein ganzes buch füllen - vielleicht ist es gut , dass es auch bücher gibt , die nicht geschrieben werden .
( heiterkeit ) seit der [ page 1042 ] frühjahrssession wissen wir aber auch , dass hansheiri inderkum den ratssaal bisweilen als thronsaal oder königliches arbeitszimmer versteht , fällte er in einer einzigen woche doch gleich dreimal den stichentscheid .
hansheiri inderkum habe geschafft , wovon alt bundesrat pascal couchepin nur geträumt habe , schrieb das " st .
galler tagblatt " : " le roi , c'est moi .
" hansheiri i. , könig von bern .
und dies , lieber ständeratspräsident , wird dir keiner so schnell nachmachen !
es heisst , du wollest in deiner " postparlamentarischen " zeit öfter als bisher nach wien reisen .
wenn du im fiaker auf dem weg zu den philharmonikern am österreichischen parlament vorbeifährst , wirst du bestimmt eine gewisse ähnlichkeit mit unserem bundeshaus feststellen .
der architekt hans wilhelm auer leitete nämlich zuvor die wiener grossbaustelle , und er übernahm von dort die hübsche idee , steine und marmor aus allen landesteilen zu verwenden , um dadurch deren verbundenheit mit dem parlament zum ausdruck zu bringen .
aber vielleicht lockt nach dem präsidialjahr eher die hofburg , sie befindet sich gleich schräg gegenüber dem parlament ... mit bestimmtheit wirst du die dazugewonnene freizeit vermehrt in der majestätischen umgebung deines heimatkantons verbringen können : dort , wo die menschen nicht überheblich , aber selbstbewusst , nicht utopisch , aber offen , nicht überschwänglich , aber liebenswürdig , nicht emotional , aber gemütvoll , nicht stur , aber beharrlich , nicht altmodisch , aber wertverbunden sind .
lieber hansheiri , so haben wir dich über all die jahre erlebt .
in der neuen legislatur werden sich einige unter uns an dich erinnern - am meisten dann , wenn dein wort so nötig wäre .
für deinen nachfolger oder deine nachfolgerin hast du die messlatte sehr hoch gelegt .
deine präzise , faire und speditive sitzungsführung auf deutsch , französisch und , wie ich heute gemerkt habe , auch auf italienisch und lateinisch wird uns in vorbildhafter weise in erinnerung bleiben .
alles gute !
( grosser beifall ; der vizepräsident überreicht dem präsidenten ein geschenk und einen blumenstrauss )
wir kommen nun zur verabschiedung der abtretenden ständerätinnen und ständeräte .
rolf büttiker wurde 1987 im alter von erst 37 jahren in den nationalrat gewählt .
vier jahre später erfolgte seine wahl in den ständerat .
rolf war mitglied so vieler kommissionen , dass hier nicht alle aufgezählt werden können .
präsidiert hat er die kommission für wirtschaft und abgaben , die kommission für umwelt , raumplanung und energie sowie zweimal die neat-aufsichtsdelegation .
der staatspolitischen kommission gehörte er seit seiner wahl in unseren rat an , weshalb er im schosse dieser kommission immer wieder als doyen bezeichnet wurde .
die kommissionen und weiteren organe , denen rolf büttiker angehörte , widerspiegeln das breite politische spektrum , das er " bewirtschaftet " hat : es reichte von der wirtschaftspolitik über die energiepolitik und die verkehrspolitik bis zur staatspolitik .
und selbst in der gesundheitspolitik , die nicht zu seinen angestammten domänen gehört , konnte er punkten .
es gelang ihm nämlich , bei der komplementärmedizin im parlament eine mehrheit für einen neuen verfassungsartikel zu finden , der schliesslich von volk und ständen angenommen wurde .
die " nzz " charakterisierte rolf büttiker einmal als liberales urgestein und volkstümlichen freisinnigen .
in der tat : rolf büttiker verkörperte wohl wie kein anderer den klassischen [ page 1039 ] freisinnigen , bezogen auf die heutige zeit .
der staat soll dort tätig sein , wo die sphäre der individuellen und der kollektiven verantwortung aufhört .
antikatholizismus und antiklerikalismus lagen rolf büttiker fern , im gegenteil : die aufhebung des bistumsartikels , des letzten relikts des sogenannten ausnahmeartikels in der bundesverfassung , war auch ihm ein anliegen .
nicht zuletzt ist rolf büttiker der einzige schweizer , der sich wirklich zur cervelat-prominenz zählen darf , denn er hat massgeblich zur rettung dieses nationalsymbols beigetragen .
( heiterkeit ) zum ausblick zitiere ich gerne seine worte auf seiner website : " ich werde selbstverständlich nur noch das machen , was mir wirklich freude bereitet .
in diesem sinne freue ich mich auf ein leben nach der politik .
" das kann viel bedeuten .
jedenfalls hat man den eindruck , dass ihm politik immer freude gemacht hat .
in diesem sinne wünschen wir dir , lieber rolf , für die zukunft alles gute und viel freude !
( grosser beifall ) christoffel brändli blickt auf eine überaus lange politische karriere zurück : er war zehn jahre gemeinderat in igis-landquart , dessen präsident er von 1979 bis 1983 war , und je zwölf jahre grossrat und regierungsrat des kantons graubünden .
1995 wurde er zusammen mit theo maissen in unseren rat gewählt .
christoffel war präsident der kommission für wirtschaft und abgaben , der kommission für umwelt , raumplanung und energie und der spezialkommission für das entlastungsprogramm 2004 . aktuell ist er präsident der kommission für verkehr und fernmeldewesen .
im weiteren war er mitglied der kommission für soziale sicherheit und gesundheit sowie der spezialkommission zur ausführungsgesetzgebung des neuen finanzausgleiches .
darüber hinaus engagierte er sich in der delegation efta/europäisches parlament , deren vizepräsidium er während eines jahres innehatte .
schwerpunkt der politischen aktivitäten von christoffel brändli waren die gesundheitspolitik - er war eine zeitlang auch präsident von santésuisse - die verkehrs -, wirtschafts - und finanzpolitik und vor allem die energiepolitik , was notabene auch letzten mittwoch und donnerstag zum ausdruck gekommen ist .
ein grosses anliegen war ihm auch stets ein blühender schweizer tourismus .
sein kanton lag ihm dabei immer sehr am herzen .
beispielsweise wurde aufgrund eines von ihm lancierten vorstosses die prättigauerstrasse in das nationalstrassennetz aufgenommen .
und nicht zuletzt aufgrund seiner von vielen ratskolleginnen und ratskollegen unterschriebenen empfehlung wurde 2006 die herbstsession der eidgenössischen räte in flims abgehalten - eine session , die allen von uns , die dabei waren , in bester und schönster erinnerung geblieben ist .
im dezember 2007 wurde christoffel brändli zum präsidenten unseres rates gewählt .
sein präsidialjahr begann für ihn ohne zweifel mit einem paukenschlag , der abwahl von christoph blocher als bundesrat und der wahl von eveline widmer-schlumpf in den bundesrat .
christoffel brändli hat unseren rat mit einem stil geführt , der mit den adjektiven fair , sicher , liebenswürdig , aber auch locker - dies im bestens verstandenen sinne - wohl am treffendsten umschrieben werden kann .
unvergesslich bleiben für mich die sitzung der urek im oberengadin während seines kommissionspräsidiums sowie die sitzung des büros des ständerates im august 2008 während seines ratspräsidiums im unterengadin .
ich freue mich , christoffel persönlich einmal im unterengadin wiederzusehen .
alles gute !
( grosser beifall ) im oktober 1995 wurde erika forster mit einem hervorragenden resultat zur ersten st .
galler ständerätin gewählt .
ich habe dieses ereignis noch in bester erinnerung , stand ich doch damals selber im wahlkampf und musste im unterschied zu dir , liebe erika , noch eine " ehrenrunde " einlegen .
erika war präsidentin der kommission für umwelt , raumplanung und energie sowie der kommission für soziale sicherheit und gesundheit .
daneben war sie mitglied der aussenpolitischen kommission , der finanzkommission , der kommission für wirtschaft und abgaben sowie der staatspolitischen kommission .
erika schätzte die kommissionsarbeit sehr , in welcher sie hartnäckig und mit grossem sachverstand nach tragfähigen lösungen suchte .
in ihrem politischen denken und handeln blieb sie stets selbstständig und unabhängig .
" ich bin geprägt , aber nicht gebunden " , schreibt sie auf ihrer homepage .
sehr klar kam das unter anderem zum ausdruck , als erika während ihrer präsidialzeit - als präsidentin unseres rates - den entscheid des büros im zusammenhang mit der forderung nach einsetzung einer parlamentarischen untersuchungskommission nach aussen zu vertreten hatte - eine wahrlich nicht einfache aufgabe !
die palette von politischen themen , die erika bearbeitete , war vielfältig und reichte - dies ist nur eine auswahl - von der wirtschafts - und sozialpolitik zur gesundheitspolitik , weiter über den landschaftsschutz , die energiepolitik und das engagement für den gelungenen uno-beitritt der schweiz .
die reise der apk nach israel ist mir noch in bester erinnerung : wir reisten einen tag vor den übrigen kommissionsmitgliedern nach hause und wurden beide frühmorgens auf dem flughafen von tel aviv von sicherheitsbeamten mit heiklen fragen konfrontiert .
erika war meine vorgängerin im ratspräsidium .
du hast unseren rat mit ruhiger hand , mit offensichtlicher freude , mit kompetenz und vor allem mit der dir eigenen liebenswürdigkeit präsidiert .
wir wünschen auch dir alles gute !
( grosser beifall ) theo maissen wurde 1995 zusammen mit christoffel brändli als vertreter des kantons graubünden in den ständerat gewählt .
seine politische karriere begann er als gemeindepräsident in sevgein und als grossrat in der legislative seines wohn - und heimatkantons .
als ständerat war theo maissen präsident der kommission für verkehr und fernmeldewesen , der sicherheitspolitischen kommission und der kommission für wissenschaft , bildung und kultur sowie mitglied der kommission für wirtschaft und abgaben , der kommission für öffentliche bauten und der aussenpolitischen kommission .
international vertrat er den ständerat als präsident der delegation bei der parlamentarischen versammlung des nordatlantischen verteidigungsbündnisses und zuletzt als präsident der delegation beim europarat .
in seiner parlamentarischen arbeit setzte sich theo maissen besonders für die wissenschafts - und bildungspolitik , die aussen - und sicherheitspolitik , die regionalpolitik , das berggebiet und den service public ein .
auch für die sprachenvielfalt der schweiz und besonders für die förderung und erhaltung der rätoromanischen sprache engagierte er sich immer wieder , so gerade vor kurzem mit einer motion für den bestand einer rätoromanischen hochschulprofessur .
als experte für das verhalten , aber auch den nutzen von tieren hat er den rat unter anderem fachmännisch über das verhältnis von schaf und wolf aufgeklärt .
( heiterkeit ) als politischer grundsatz gilt für theo maissen , der einen doktortitel der eth zürich trägt , dass es sich in der politik gleich verhält wie in der mathematik : nicht ganz richtig ist bereits falsch .
ausfluss dieses theo maissen prägenden grundsatzes war es auch , dass er stets eigenständig handelte und sich , von welchen kräften auch immer , nicht beeinflussen liess .
er entschied so , wie er das für richtig hielt .
theo maissen war mein erster sitznachbar - zu meiner linken .
er hat mich in die mechanismen und abläufe der ratsdebatten , aber auch in die sitten und gebräuche des ständerates eingeführt .
sein ratschlag war : " melde dich nicht allzu früh zum wort .
" besonders beeindruckt hat mich , wie theo maissen jeweils seine voten vorbereitet hat : vielfach erst während der debatten und nur mit stichworten sowie der ihm stets eigenen inneren ruhe und unaufgeregtheit .
auch dir , lieber theo , wünschen wir alles gute !
( grosser beifall ) hermann bürgi wurde im herbst 1999 zusammen mit philipp stähelin in den ständerat gewählt .
mit ihm und philipp stähelin lag seither die vertretung des kantons thurgau fest in bürgerlicher hand .
hermann bürgi brachte unter anderem eine zehnjährige erfahrung als regierungsrat , dem er von 1986 bis 1996 angehört hatte , mit nach bern .
ständeräte seien breitbandpolitiker , und das komme ihm entgegen , war im vorfeld der wahlen von 2003 im " st .
galler tagblatt " zu lesen .
und daselbst wurde ihm in einer qualifikation auch ein breites politisches spektrum attestiert .
er gehöre als ehemaliger regierungsrat zur " alten , staatstragenden svp " .
" sein auftreten ist dementsprechend nicht [ page 1040 ] aggressiv " , hiess es etwa .
hermann bürgi war während seiner amtszeit im ständerat präsident der sicherheitspolitischen kommission , der kommission für wissenschaft , bildung und kultur und zuletzt der kommission für rechtsfragen .
in seiner finanzpolitischen haltung , so war in der presse auch schon zu lesen , gehöre sparsamkeit zu den höchsten tugenden .
dieser tugend nachzuleben , hatte er in der finanzkommission , der er zu beginn seiner tätigkeit ebenfalls angehörte , gute gelegenheit - eine gelegenheit , die er auch genutzt hat .
in all diesen politikbereichen hat hermann bürgi die beratungen in den kommissionen sowie die debatten in unserem rat wesentlich geprägt : mit dem führungswillen und der führungsfähigkeit des grenadieroffiziers , mit dem analytischen sachverstand und der denkweise des doktor juris , aber auch mit der klugheit des erfahrenen politikers .
so gelang es etwa unter seinem präsidium der kommission für rechtsfragen , einen indirekten gegenentwurf zur unsäglichen " abzocker-initiative " von thomas minder auszuarbeiten , von dem festgestellt werden kann , dass er nun hoffentlich auf der zielgeraden ist .
ob er allerdings geeignet ist , den initianten zum rückzug seiner initiative zu bewegen , ist offen ; es hängt dies ja nicht nur vom parlament ab .
hermann bürgi freut sich auf seine " politische pensionierung " .
hobbys hat er genug , und da sind ja auch noch seine grosskinder .
auch dir , lieber hermann , alles gute !
( grosser beifall ) rolf schweiger wurde am 1. märz 1999 als nachfolger von andreas iten in den ständerat gewählt .
begonnen hatte seine politische karriere bereits im jahre 1970 mit der wahl in den zuger kantonsrat , dem er zunächst bis 1974 und dann erneut von 1976 bis 1994 angehörte .
rolf schweiger war präsident der kommission für rechtsfragen , der redaktionskommission und zuletzt der kommission für umwelt , raumplanung und energie .
zudem war er mitglied der finanzkommission , der kommission für wirtschaft und abgaben sowie der gerichtskommission .
in diese kommissionen und präsidien konnte er sein wissen als vielseitig interessierter und tätiger rechtsanwalt und notar einbringen , sei es im bereiche des öffentlichen baurechts , des umweltrechts oder des wirtschaftsrechts .
nutzbringend waren aber auch seine kenntnisse und erfahrung als mitglied verschiedener strategischer organe von gesellschaften und verbänden .
dabei blieb er nie bei der theorie , sondern versuchte stets , vor allem komplexe sachverhalte anhand von praktischen beispielen zu erläutern , wobei ihm nicht selten das statistische jahrbuch ein willkommenes instrument war .
dies erfolgte im bestreben , von allfälligen , nicht zuletzt auch parteipolitischen vorurteilen zu abstrahieren und die sache in den vordergrund zu stellen .
oder anders ausgedrückt : als mann des dialoges versuchte rolf schweiger stets , auf der basis von vernunft und kreativität mehrheitsfähige lösungen zu erarbeiten .
leider musste auch er zur kenntnis nehmen , dass dies offensichtlich immer schwieriger wird und dass die zahl derjenigen politikerinnen und politiker , die politik eher als spiel , denn als dienst am staat betrachten , stets zunimmt .
in bester erinnerung bleiben die vielen anekdoten , die über rolf schweiger berichtet werden und die wir - insbesondere ich selber - teilweise miterlebt haben , sei es die geschichte von den verwechselten koffern , sprich koffer von christiane brunner im zimmer von rolf schweiger und umgekehrt , sei es diejenige von der verwechselten aktentasche , sprich aktentasche des fotokopierermonteurs des büros schweiger statt aktentasche mit akten der parlamentsgeschäfte von rolf schweiger an der fraktionssitzung .
( heiterkeit ) rolf ist auch ein begeisterter grossvater .
wir wünschen ihm von herzen alles gute .
und wenn ich persönlich noch etwas hinzufügen darf : rolf , ich werde unsere gemeinsamen reisen nach bern und von bern nach hause vermissen !
( grosser beifall ) helen leumann vertrat seit 1995 den kanton luzern im ständerat .
" ein gefühl fast wie beim heiraten , hin und her gerissen zwischen freude und stolz , respekt und bedenken .
" so beschrieb helen leumann ihre gefühle , als sie nach ihrer wahl den eid leistete .
helen leumann war präsidentin der geschäftsprüfungskommission , der geschäftsprüfungsdelegation , der kommission für wirtschaft und abgaben und mitglied der kommission für wissenschaft , bildung und kultur , der kommission für umwelt , raumplanung und energie und der redaktionskommission .
ihre politische karriere begann helen leumann 1979 in der schulpflege ihrer damaligen wohngemeinde sempach .
von 1983 bis 1995 war sie mitglied des grossen rates des kantons luzern .
in ihrer tätigkeit als ständerätin befasste sich helen leumann insbesondere mit den bereichen wirtschaft , finanzen und steuern .
dabei konnte sie die aufgrund ihrer mitarbeit im eigenen familienunternehmen erworbenen kenntnisse bestens einbringen .
als mitglied und dann präsidentin des verwaltungsrates der centralschweizerischen kraftwerke interessierte sie sich logischerweise auch für die energiepolitik und nahm denn auch einsitz in der urek .
helen leumann setzte sich aber auch stets für familien - und frauenanliegen ein , und auch politisch wie ethisch äusserst delikaten bereichen im spannungsfeld zwischen können und dürfen galt ihr interesse .
helen leumann war stets eine feinfühlige und liebenswürdige kollegin .
leider erkrankte sie in diesem frühjahr , musste deshalb kürzer treten und kann daher heute auch nicht hier sein .
wir danken helen für ihre kollegialität und wünschen ihr für die zukunft alles gute !
( grosser beifall ) seit 1999 wirkte peter briner als ständerat des kantons schaffhausen .
zuvor war er in der kantonsregierung als finanzdirektor tätig .
neben der wirtschafts - und finanzpolitik interessierte ihn vor allem die aussenpolitik .
während zwölf jahren war er mitglied der aussenpolitischen kommission , die er auch präsidierte .
ein weiteres interessengebiet bildeten staats - und gesellschaftspolitische fragen , weshalb sich peter briner offensichtlich auch in der staatspolitischen kommission wohlfühlte .
weiter war peter briner u. a. mitglied der geschäftsprüfungskommission und der kommission für öffentliche bauten , die er ebenfalls präsidierte .
unser distinguierter kollege peter briner setzte sich als mitinitiator und erster präsident des parlamentariervereins schweiz/usa in höchst verdienstvoller weise für ein besseres gegenseitiges verständnis durch direkte kontakte zwischen schweizer parlamentarierinnen und parlamentariern und ihren amerikanischen kolleginnen und kollegen ein .
in einem porträt der " schaffhauser nachrichten " wurde er einmal als " mann der eher leisen töne " bezeichnet , als einer , der das scheinwerferlicht nicht suche .
für ihn sei politik sachpolitik , nicht show , sagte er einmal .
wie recht er hat !
politik ist dienst am staat , an der res publica ; bundesbern ist nicht einfach eine spielwiese , und schon gar keine für selbstdarsteller ohne jeglichen teamgeist .
peter briner ist ein praktiker mit reicher erfahrung aus der privatwirtschaft und politik , der seine standpunkte häufig auch mit einer prise witz und humor einzubringen wusste .
peter briner wird sich künftig vermehrt seinem hobby reisen widmen können , sei es in die schweizer berge oder in die rocky mountains oder noch weiter ; immerhin ist unser kollege auch noch präsident der eidgenössischen kommission für weltraumfragen .
auch dir wünschen wir alles gute !
( grosser beifall ) philipp stähelin wurde 1999 mit einem glanzresultat zusammen mit hermann bürgi in die kleine kammer gewählt .
er holte damit erstmals für die cvp einen thurgauer ständeratssitz .
das kam wohl nicht von ungefähr , denn philipp stähelin durfte bei seiner wahl auf eine äusserst vielfältige und erfolgreiche karriere in allen drei staatsgewalten zurückblicken : präsident des verwaltungsgerichtes , staatsschreiber und regierungsrat , ein amt , das bereits sein vater versehen hatte .
erworben hatte philipp sich dieses rüstzeug an der freiburger rechtsfakultät - er trägt ebenfalls den doktortitel -, aus welcher namhafte politiker , nicht zuletzt auch bundesräte , hervorgegangen sind .
im ständerat war philipp stähelin mitglied der finanzkommission , die er auch präsidierte und wofür er als ehemaliger finanzdirektor bestens geeignet war .
im weiteren war er mitglied der kommission für soziale sicherheit und gesundheit , der aussenpolitischen kommission und der staatspolitischen kommission sowie der delegation bei der parlamentarischen versammlung der osze .
zwischen 2001 und 2004 war philipp stähelin auch [ page 1041 ] präsident der cvp schweiz .
philipp stähelin war ein politischer allrounder , der praktisch in allen politikbereichen bewandert ist und demzufolge mit der erforderlichen breite und tiefe politisiert hat .
er ist ein wertkonservativer par excellence , der neuem aber durchaus zugänglich ist , wenn er davon überzeugt ist , dass es besser ist als das alte .
das kam sprichwörtlich in seinem " ja , mir a wohl " zum ausdruck .
ausdruck dieser haltung war auch das bestreben von philipp , mindestens jede session einen vorstoss auf eliminierung eines nicht mehr aktuellen rechtserlasses einzureichen .
zu erinnern sei auch an die abschaffung der schweizerischen velonummer ; meines wissens wurde der entsprechende erlass vor kurzem vom bundesrat in kraft gesetzt .
aufgrund seiner offenen , fröhlichen , aber auch humorvollen art fand philipp zugang zu vertreterinnen und vertretern aller politischen lager .
er suchte den konsens und wirkte integrierend .
er wird dem rat fehlen - mir ebenfalls .
auch dir , philipp , alles gute !
( grosser beifall ) maximilian reimann gehört dem parlament seit knapp einem vierteljahrhundert an .
von 1987 bis 1995 wirkte er im nationalrat und seit seiner wahl im herbst 1995 im ständerat .
und wenn es dem aargauer wahlvolk gefällt , wird für ihn die grosse kammer vielleicht schon bald zum stöckli .
er käme damit zurück zur tradition aus der zeit zu beginn des bundesstaates , als die parlamentarier den weg vom ständerat in den nationalrat bevorzugten .
maximilian reimann , ausgebildeter jurist und verfasser einer dissertation über ein internationales rechtsgebiet bei professor dietrich schindler , ist mitglied der staatspolitischen kommission und der aussenpolitischen kommission , welche er beide im laufe seiner amtszeit auch präsidierte .
er ist mitglied der geschäftsprüfungskommission und gehörte jeweils während einer legislaturperiode der finanzkommission , der kommission für rechtsfragen und der sicherheitspolitischen kommission an .
er ist ebenfalls mitglied der delegation beim europarat .
maximilian reimann hat seine politischen standpunkte stets pointiert und ungeschminkt in die debatten eingebracht .
seine bevorzugten gebiete waren - und sind immer noch - die aussenpolitik und hier insbesondere die europapolitik sowie die ausländer - und asylpolitik ; aber auch staatrechtliche und staatspolitische fragen interessierten ihn .
als ehemaliger journalist und fernsehreporter beobachtete er stets kritisch die srg und ihre exponenten mit blick auf die einhaltung der vorgaben .
er engagierte sich für gleich lange spiesse zwischen gebührenfinanzierten medien und privaten anbietern .
maximilian und ich wurden 1995 im ständerat gemeinsam vereidigt , und er war mein erster sitznachbar - natürlich rechts von mir .
( heiterkeit ) ich erinnere mich an sehr viele schöne und interessante gespräche .
eine von ihm im frühjahr 2011 eingereichte interpellation trägt den titel " arbeitspotenzial älterer menschen .
stopp der talentverschwendung " .
in diesem sinne wünschen wir dir , lieber maximilian , für deine zukunft alles gute !
( grosser beifall ) " l'action au service de la collectivité n'est donc ni avilissante ni vaine .
la politique n'est donc pas corruptrice par nature .
le pouvoir n'est pas par essence pervers .
il est ce qu'on en fait .
" questa citazione di jean lacouture nella prima pagina del suo sito internet basterebbe da sola a riassumere lo spirito con cui il nostro collega dick marty ha condotto la sua azione politica .
membro della commissione dell'economia e dei tributi di cui è presidente , della commissione degli affari giuridici di cui è stato presidente dal 1999 al 2001 , della commissione della politica estera che ha presieduto fra il 2007 e il 2009 , della commissione di redazione , della commissione giudiziaria , in questi 16 anni di carriera parlamentare dick marty è stato pure membro di numerose commissioni speciali fra il 1996 e il 1997 . convinto difensore dei diritti dell'uomo e dello stato di diritto , instancabile artigiano di una giustizia indipendente , i 34 interventi parlamentari che ha presentato riflettono bene questa sua lotta .
se da un lato si è messo in evidenza sul piano internazionale all'assemblea parlamentare del consiglio d'europa di cui è membro dal 1995 , dall'altro non ha mai dimenticato che siede a berna quale rappresentante del cantone ticino .
l'abbiamo ancora sentito ricordare , la settimana scorsa , a coloro che l'avessero scordato che " ci sono persone che vivono laggiù " , oltre il san gottardo .
dick marty è parola , eloquenza ed eleganza .
quando si esprime al consiglio degli stati , il suo stile oratorio affascina gli ascoltatori .
nessun presidente si arrischia a interrompere i suoi interventi sempre accompagnati da un'enfasi e una gestualità particolari .
presidente dell'assemblea intergiurassiana dal 1 ° gennaio 2011 , non abbiamo dubbi che saprà mettere le sue convinzioni al servizio di questa nuova sfida .
dick marty è stato anche nominato vicepresidente del consiglio esecutivo dell'organizzazione mondiale contro la tortura a ginevra lo scorso 22 agosto .
ci congratuliamo con dick marty per questo nuovo mandato e gli auguriamo un sereno pensionamento e molte soddisfazioni nelle sue nuove funzioni .
( grande applauso )
liebe kolleginnen und kollegen , ich begrüsse sie zur letzten sitzung unseres rates in dieser legislatur im grossratssaal des berner rathauses .
wir kommen zu den schlussabstimmungen .
1. bundesgesetz über die krankenversicherung ( managed care ) 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie ( managed care ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 28 stimmen dagegen ... 6 stimmen ( 10 enthaltungen ) [ page 1035 ]
1. bundesgesetz über massnahmen zur abfederung der frankenstärke und zur verbesserung der wettbewerbsfähigkeit 1. loi fédérale sur les mesures visant à atténuer les effets du franc fort et à améliorer la compétitivité [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 33 stimmen dagegen ... 7 stimmen ( 4 enthaltungen )
bundesgesetz über die banken und sparkassen ( stärkung der stabilität im finanzsektor ; too big to fail ) loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne ( renforcement de la stabilité dans le secteur financier ; too big to fail ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 41 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 3 enthaltungen ) [ page 1038 ]
schweizerisches strafgesetzbuch code pénal suisse [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die aufhebung des bundesbeschlusses über die förderung der heimarbeit loi fédérale relative à l'abrogation de l'arrêté fédéral pour l'encouragement du travail à domicile [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 43 stimmen dagegen ... 1 stimme ( 0 enthaltungen )
bundesgesetz über die obligatorische arbeitslosenversicherung und die insolvenzentschädigung loi fédérale sur l'asssurance-chômage obligatoire et l'indemnité en cas d'insolvabilité [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 44 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 0 enthaltungen )
1. bundesbeschluss über die volksinitiative " für geldspiele im dienste des gemeinwohls " 1. arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " pour des jeux d'argent au service du bien commun " [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes ... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 2 enthaltungen )
der bundesrat hat seinerzeit beantragt , eine reihe von parlamentarischen vorstössen abzuschreiben .
sämtliche fünf vorstösse befassen sich damit , dass ein departement für bildung , forschung und innovation geschaffen werde .
beim ersten entscheid haben wir der abschreibung dieser motionen zugestimmt .
der nationalrat beantragt nun , diese motionen nicht abzuschreiben .
diese neue departementsbildung ist ein laufender prozess .
wir haben uns dem nationalrat angeschlossen , diese motionen nicht abzuschreiben .
sie können abgeschrieben werden , wenn diese departementsbildung wirklich erfolgt ist .
hier sind wir wieder bei der gleichen thematik wie im zusammenhang mit dem wirksamkeitsbericht in artikel 69 . es geht darum , was in der bundesstatistik bei der evaluation der beschäftigungsfähigkeit und der tätigkeiten der absolventinnen und absolventen der hochschulen gemacht wird .
hier haben wir etwas geändert .
der nationalrat schreibt " beschäftigungstätigkeit " , wir finden " beschäftigungsfähigkeit " den treffenderen begriff .
sonst sind wir mit dem nationalrat einverstanden , dass das ins bundesstatistikgesetz aufgenommen wird .
in artikel 69 geht es um die evaluation .
wir haben beschlossen , dass wir alle vier jahre einen wirksamkeitsbericht möchten .
" wirksamkeitsbericht " ist ein gängiger begriff , der in verschiedenen bereichen der politik und verwaltung benutzt wird .
der nationalrat hat nun explizit festgehalten , dass die beschäftigungsfähigkeit und tätigkeiten der absolventinnen und absolventen nach abschluss der hochschulstudien mit einbezogen werden .
da wird zum teil das , was wir vorher bezüglich der kriterien für die beitragszahlungen diskutiert haben , evaluiert , um eine basis für die weiterentwicklung des bildungssystems zu haben .
damit sind wir einverstanden .
mit dieser ergänzung ist die kommission einverstanden .
vorhin , bei artikel 26 absatz 3 , habe ich nicht wirklich herzblut vergossen - hier tue ich es .
ich bitte sie , beim beschluss ihres rates zu bleiben und den beschluss des nationalrates abzulehnen .
es ist nicht möglich , bei den bemessungskriterien für die finanzierung die arbeitsmarktfähigkeit und die berufsaufnahme zu berücksichtigen .
es ist nicht operationalisierbar .
das ist alles gesagt worden .
es gibt auch eine zeitliche dimension , denn wir reden über geld , das bei den betroffenen erst nach drei oder sechs jahren tatsächlich wirksam würde , sodass erst dann eine beurteilung vorgenommen werden könnte .
allein dieses kriterium lässt die absicht des nationalrates als nicht zielführend erkennen .
es gibt regionale unterschiede , es gibt konjunkturell bedingte veränderungen .
all diese faktoren , der kommissionspräsident hat sie aufgezählt , sind kriterien , die nicht stabil sind .
was wir für die bemessung brauchen , sind aber insbesondere stabile kriterien .
ich bitte sie also , in aller kürze und mit etwas herzblut , bei ihrer meinung zu bleiben und den ständerätlichen verzicht auf buchstabe g zu bestätigen .
hier geht es um die bemessungsgrundsätze für die berechnung der beiträge , es geht hier also um geld .
bei der berechnung der sogenannten referenzkosten sind kriterien zu beachten .
bei diesen kriterien , die in den buchstaben a bis f gemäss bisheriger fassung des ständerates aufgeführt sind , geht es doch im wesentlichen um kriterien , welche quantitativ messbar sind , also um konkrete zahlen , und dann bei litera f auch um qualitätssicherungsmassnahmen und qualitätsprüfungen .
was nun vom nationalrat beschlossen wurde , nämlich dass auch noch die arbeitsmarktfähigkeit und die berufsaufnahme der abgängerinnen und abgänger mitberücksichtigt werden sollen , das finden wir nicht geeignet , weil das schlecht messbare und schlecht vergleichbare grössen sind .
die berufsaufnahme kann nach den verschiedenen studiengängen recht unterschiedlich sein , indem bei manchen noch auslandaufenthalte angeschlossen werden , bei anderen studiengängen geht man direkt in die wirtschaft , bei wieder anderen eher in die verwaltung usw. es sind jedoch interessante statistische werte , die man hier erfassen kann ; das wird auch gemacht .
ich möchte darauf hinweisen , dass in artikel 69 umschrieben wird , was der wirksamkeitsbericht beinhalten soll ; dort eben macht man das .
aber das ist dann eine statistische aussage , die zur weiterentwicklung des bildungssystems verwendet werden kann , jedoch nicht für die festlegung von beiträgen .
hier geht es also um grössen , die man haben sollte , die messbar sind , die vergleichbar sind ; das sind nach unserer auffassung die begriffe " arbeitsmarktfähigkeit " und " berufsaufnahme " nicht .
deshalb empfehlen wir ihnen , hier bei der bisherigen fassung zu bleiben respektive den vom nationalrat beschlossenen buchstaben g zu streichen .
bei artikel 19 hat der nationalrat eine zusammenfassung gemacht .
es ist eine vereinfachung , ohne dass es inhaltlich eine änderung gibt .
ich äussere mich noch ganz kurz zu artikel 16 absatz 5. wir beantragen ihnen , diesen absatz zu streichen , denn dass stellungnahmen von fachleuten eingeholt werden , ist für uns eigentlich eine selbstverständlichkeit .
ansonsten folgen wir hier dem nationalrat .
es geht darum , dass mit den zusätzlichen bestimmungen in den absätzen 3 , 4 und 6 die organisationen der arbeitswelt verstärkt einbezogen werden .
bei absatz 5 müssen wir sehen , dass es mit dieser ergänzung von der administrativen arbeit her bei den ständigen ausschüssen einen grösseren aufwand und damit auch mehr kosten gibt .
wenn wir den ausschüssen mit absatz 5 auch noch die möglichkeit geben , bei der erfüllung ihrer aufgaben fachleute beizuziehen , dann haben wir bedenken , dass sich mit diesem privileg die kosten in eine richtung entwickeln , die nicht gerechtfertigt ist .
daher beantragen wir ihnen bei artikel 16 , im grundsatz den beschlüssen des nationalrates zu folgen , aber absatz 5 zu streichen .
bei den absätzen 2 und 4 , bei denen diese differenzen bestehen und wir wiederum festhalten beantragen , geht es um die bezeichnung der vertretung des bundesrates , wie ich bereits vorher bei artikel 11 erwähnt habe .
litera f beschlossen wir seinerzeit zu streichen .
hier geht es um die mitwirkung an den sitzungen der schweizerischen hochschulkonferenz , und da ist im entwurf des bundesrates auch die präsidentin oder der präsident des schweizerischen wissenschafts - und technologierates aufgeführt .
wir waren in der kommission der auffassung , dass die meinung des schweizerischen wissenschafts - und technologierates so oder so in die meinungsbildung einfliesse , weil dieses gremium ein beratendes organ des bundes ist .
daher haben wir uns vorgestellt , dass es eine entschlackung wäre , wenn man die mitbeteiligung streichen würde .
wir folgen hier nun aber dem nationalrat .
zu litera h : hier ist das grosse thema die vertretung der arbeitswelt in der schweizerischen hochschulkonferenz .
wir haben bereits im ständerat mit litera h festgelegt , dass auch die präsidentin oder der präsident der ständigen ausschüsse gemäss artikel 16 absatz 1 buchstabe b - das sind die vertreter der organisationen der arbeitswelt - eine beratende stimme hat .
das hat dem nationalrat nicht genügt .
er schlägt nun vor , dass je zwei vertreter der arbeitnehmer und arbeitgeber , insgesamt vier personen , mit beratender stimme an der schweizerischen hochschulkonferenz teilnehmen sollen .
wir sind in der kommission der meinung , dass man dem nationalrat hier entgegenkommen sollte , weil dieses thema intensiv diskutiert wird .
es gibt ja auch heute noch in gewissen bereichen der arbeitswelt die auffassung , dass die version des nationalrates noch nicht ausreiche , weil es nur um beratende stimmen gehe .
wir schlagen vor , hier dem nationalrat zu folgen .
bei artikel 11 möchte ich so vorgehen , dass wir zuerst die frage von absatz 1 litera a behandeln und nachher die artikel 11 und 12 gemeinsam behandeln , denn hier geht es um die kompetenzabgrenzungen .
vorweg zu absatz 1 litera a : hier hat der nationalrat definiert , wer vom bundesrat , von dem ein mitglied in dieser plenarversammlung dabei ist , gemeint ist .
da ist ein bisschen eine schlaumeierei drin , und zwar deswegen : die absicht des nationalrates war hier , dass bildung und forschung in einem departement angesiedelt sind .
diese absicht wollte er damit umsetzen .
wir finden , dass es erstens nicht der richtige weg ist , in einem gesetz in die strukturen der verwaltung und regierung einzugreifen .
das ist unpassend und wird in keinem gesetz so gemacht .
dazu kommt noch , dass ja zwischenzeitlich der bundesrat aufgrund von motionen , geführten diskussionen usw. beschlossen hat , dass das beabsichtigte erfolgen soll , ich glaube in zwei jahren : auf das jahr 2013 sollen bildung und forschung in einem departement zusammengefasst werden .
was hier also eigentlich die absicht des nationalrates mit dieser litera a war , wurde nun auch vom bundesrat beschlossen und wird so gemacht .
wir sind deshalb der meinung , wir sollten hier an der formulierung festhalten , wie sie der bundesrat seinerzeit vorgeschlagen hat .
nun generell zu diesen artikeln 11 und 12 : hier geht es um die kompetenzzuteilungen .
es geht ja darum , um das noch einmal zu wiederholen , wie die schweizerische hochschulkonferenz organisiert ist .
die schweizerische hochschulkonferenz tagt in zwei unterschiedlichen zusammensetzungen .
es gibt einerseits die plenarversammlung .
das ist in artikel 11 geregelt .
hier ist aus sicht der kantone wichtig , dass in der plenarversammlung jeder kanton vertreten ist .
hingegen ist es bei der zweiten form der zusammensetzung anders : wenn die schweizerische hochschulkonferenz gemäss artikel 12 in der form des hochschulrates zusammentritt , dann sind nur die vierzehn mitglieder der regierungen der trägerkantone von universitäten , fachhochschulen und [ page 739 ] pädagogischen hochschulen dabei .
das heisst , mit der kompetenzzuordnung entscheiden wir , wo alle kantone mitreden können und wo nur diese vierzehn kantone gemäss artikel 12 . der nationalrat hat hier eine kompetenzverschiebung vorgenommen , indem er der plenarversammlung - also dem gremium , in dem alle kantone dabei sind - kompetenzen wegnimmt und sie dann dem hochschulrat gibt , in dem nur vierzehn kantone vertreten sind .
wir sind der meinung , dass das in diesem gesetz so nicht richtig ist , und zwar weil es hier vor allem um die koordination im hochschulbereich geht .
da sollen alle kantone bei den wesentlichen punkten mitsprechen können .
es zahlen ja auch alle kantone ihre beiträge an die hochschulen , seien das universitäten oder fachhochschulen .
deshalb sind wir der meinung , dass wir bei den artikeln 11 und 12 konzeptionell so vorgehen sollten , wie wir es das letzte mal getan haben , dass wir somit festhalten sollten .
gemäss beschluss des nationalrates wird zum beispiel die kompetenz der plenarversammlung gemäss artikel 11 absatz 2 litera a , die merkmale der hochschultypen festzulegen , gestrichen .
weiter wird vom nationalrat die kompetenz zur festlegung von ergänzenden grundsätzen zur bestimmung von besonders kostenintensiven bereichen gestrichen .
im weiteren will der nationalrat hier die kompetenz streichen , empfehlungen für die erhebung von studiengebühren zu formulieren .
das wird vom nationalrat alles dem hochschulrat zugeordnet , also dem gremium , bei dem nur vierzehn kantone dabei sind .
bei artikel 12 absatz 3 haben wir dann noch eine änderung bezüglich der bezeichnung der studienstufen .
hier hat der nationalrat insofern eine typisierung vorgenommen , als er von universitären hochschulen und fachhochschulen spricht .
es ist jedoch so , dass der begriff " zwischen den hochschulen " , wie er vom ständerat formuliert wurde , alle typen von hochschulen beinhaltet , also universitäre hochschulen wie auch fachhochschulen .
wir beantragen ihnen also , bei den artikeln 11 und 12 , wo es um diese kompetenzordnungen geht , generell dem ständerat zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 21 stimmen für den antrag der mehrheit ... 14 stimmen [ vs ] übrige bestimmungen angenommen les autres dispositions sont adoptées [ vs ] art .
11 , 12 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
11 , 12 proposition de la commission maintenir
bevor wir zu artikel 1 kommen , muss ich noch darauf hinweisen , dass es auch im titel betreffend die französische fassung eine änderung gibt .
traditionell ist es so , dass " förderung " mit " aide " übersetzt wird .
neu hat man nun beschlossen , dass es hier " encouragement " statt " aide " heissen soll ; das gesetz heisst also " loi fédérale sur l'encouragement des hautes écoles ... " .
das ist noch zum französischen titel des gesetzes zu sagen .
zuerst möchte ich eine vorbemerkung machen : sie werden in der fahne gesehen haben , dass wir an verschiedenen orten seitens der kommission festhalten am beschluss des ständerates beschlossen haben .
ich möchte festhalten , dass dies nicht auf mangelnde flexibilität der kommission zurückzuführen ist , sondern darauf , dass wir überzeugt sind , dass wir mit der subkommission , die unter dem vorsitz von kollege bieri gearbeitet hat , die sache gründlich angeschaut und konzeptionelle grundlinien festgelegt haben .
unsere idee ist die , dass wir dort , wo es um das konzeptionelle geht , dort , wo wir finden , es sei wirklich der richtige weg , beschlossen haben , ihnen festhalten zu beantragen - einfach damit sie sehen , dass wir uns schon auch mit den vorstellungen des nationalrates auseinandergesetzt haben .
wir haben jedoch eine reihe von punkten , bei denen wir finden , wir seien auf dem besseren weg .
nun zu artikel 1 : hier hat der nationalrat gesamthaft andere vorstellungen darüber , wie dieser artikel 1 gestaltet werden soll .
wie sie sehen , haben wir hier , in artikel 1 absatz 1 , festgehalten , dass die aufgabe des bundes darin besteht , dass er für die koordination , qualität und wettbewerbsfähigkeit im gesamtschweizerischen hochschulbereich sorgt , dies im gegensatz zum nationalrat , der hier nur sagt , der bund schaffe dafür die voraussetzungen .
es ist für uns ein wesentlicher unterschied , ob man direkt für etwas sorgt oder nicht .
es ist dann so , dass der nationalrat sagt , dass der bund nur für die koordination unter den behörden sorgt .
wir haben hingegen diesbezüglich in artikel 1 unter " sorgen " die wichtigen punkte - koordination , qualität und wettbewerbsfähigkeit - zusammengefasst .
das ist unserer auffassung nach eine klarere und direktere definition .
bei absatz 2 , insbesondere bei litera c , sind wir der meinung , dass es einen generellen finanzierungsartikel braucht und nicht nur eine bestimmung bezüglich der investitionsbeiträge an besonders kostenintensive bereiche .
es geht um den betrieb und die investitionen , und wir sind der meinung , dass es richtig sei , auch bei litera c der fassung des ständerates zu folgen .
dann folgt der spezielle punkt in litera d : da geht es um die aufgabenteilung in besonders kostenintensiven bereichen .
gesamthaft gesehen sind wir also der auffassung , dass unsere fassung stringenter und klarer ist .
vor allem sind wir so näher bei der verfassungsbestimmung , beim hochschulartikel .
wir haben bei diesem artikel also wirklich die grösstmögliche nähe zur umsetzung des hochschulartikels gewählt .
daher sind wir der auffassung , dass wir an unserer version festhalten sollten .
angenommen - adopté [ vs ] [ page 737 ] art .
2 abs .
4 antrag des bundesrates ... dieses gesetzes .
für die teilnahme dieser hochschulen an der rektorenkonferenz der schweizerischen hochschulen gilt artikel 20 absatz 2. schriftliche begründung in artikel 20 , der die zusammensetzung und organisation der rektorenkonferenz regelt , hat der ständerat eine ergänzung vorgeschlagen , die in der folge von beiden räten verabschiedet wurde .
diese ergänzung sieht vor , dass das organisationsreglement auch bestimmungen über die teilnahme der rektorinnen und rektoren oder präsidentinnen oder präsidenten der nach dem hfkg akkreditierten hochschulen enthalten soll .
die rechtsexperten des bundes kamen bei der prüfung der gesetzesänderungen zum schluss , dass eine solche ergänzung um die privaten akkreditierten hochschulen in artikel 20 eine erweiterung des geltungsbereichs des gesetzes notwendig macht .
aus diesem grund beantragt ihnen der bundesrat , artikel 2 absatz 4 mit folgender bestimmung zu ergänzen : " für die teilnahme dieser hochschulen an der rektorenkonferenz der schweizerischen hochschulen gilt artikel 20 absatz 2. " [ vs ] art .
2 al .
4 proposition du conseil fédéral ... des hautes écoles .
la participation desdites hautes écoles à la conférence des recteurs des hautes écoles suisses est soumise à l'article 20 alinéa 2. développement par écrit a l'article 20 , qui règle la composition et l'organisation de la conférence des recteurs des hautes écoles suisses , le conseil des etats a proposé un complément qui a par la suite été approuvé par les deux conseils .
ce complément prévoit que le règlement d'organisation porte également sur les modalités de la représentation des recteurs et des présidents des hautes écoles privées accréditées au sens de la présente loi .
lors de l'examen des modifications de la loi , les experts juridiques de la confédération sont parvenus à la conclusion qu'une telle extension aux hautes écoles privées accréditées à l'article 20 exige en conséquence de compléter le champ d'application de la loi .
c'est pourquoi le conseil fédéral vous propose de compléter l'article 2 alinéa 4 avec la disposition suivante : " la participation desdites hautes écoles à la conférence des recteurs des hautes écoles suisses est soumise à l'article 20 alinéa 2. " [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : ich möchte darauf hinweisen , dass hier keine differenz vorliegt .
artikel 89 absatz 2 des parlamentsgesetzes lautet wie folgt : " nach der ersten beratung in jedem rat beschränkt sich die weitere beratung ausschliesslich auf die fragen , über welche keine einigung zustande gekommen ist .
" gemäss artikel 89 absatz 3 kann ein rat " nur dann auf andere fragen zurückkommen , wenn dies als folge von neuen beschlüssen nötig wird oder wenn die vorberatenden kommissionen beider räte einen gemeinsamen rückkommensantrag stellen " .
die juristischen abklärungen haben ergeben , dass der antrag des bundesrates zu artikel 2 absatz 4 verfahrensmässig als zulässig zu betrachten ist .
in der kommission lag dieser antrag nicht vor , wie es gesagt worden ist .
nach meinem dafürhalten ist dagegen nichts einzuwenden .
ich äussere mich generell zu artikel 3 , bei dem es um die ziele geht .
bezüglich litera a haben wir uns auch in der kommission mit der frage beschäftigt , ob man den begriff " wettbewerbsfähigkeit " einfügen soll oder nicht .
wir haben uns dafür entschieden , die frage des wettbewerbs in litera b zu regeln .
dort haben wir auch den begriff " profilbildung " .
wir finden , dass es ein entscheidender punkt und für den wettbewerb richtig ist , dass die forschungsbereiche der einzelnen hochschulen ein klares profil haben .
im prinzip haben wir in der ständerätlichen fassung den wettbewerb insbesondere im forschungsbereich bereits aufgenommen .
der nationalrat hat nun bei litera a beschlossen , dass die wettbewerbsfähigkeit für die lehre und für die forschung gelten soll .
man kann sich schon überlegen , wie der wettbewerb bei der lehre funktionieren soll ; darüber haben wir diskutiert .
eine minderheit ist der meinung , dass unser rat festhalten , also gemäss bundesrat beschliessen sollte .
im nationalrat ist die vorliegende fassung von litera a mit 79 zu 79 stimmen mit stichentscheid des präsidenten beschlossen worden .
auch bei litera c beantragen wir ihnen festzuhalten , also die bestimmung zu streichen .
der grund für diesen antrag ist der , dass wir in der kommission versucht haben , das ganze gesetz etwas kürzer und stringenter zu formulieren .
in erster linie haben wir wie gesagt die differenz bei litera a zu bereinigen .
ich habe ihnen gesagt , was die überlegung der mehrheit ist : sie stimmt dem nationalrat zu , der die wettbewerbsfähigkeit auch für den bereich der lehre vorsieht , wobei es da eben unterschiedliche auffassungen gibt .
hier schlägt der nationalrat vor , dass im schweizerischen akkreditierungsrat neben denjenigen vertretungen , die bereits aufgeführt sind , auch der mittelbau und der lehrkörper vertreten sein sollen .
wir haben an anderen orten bei diesem gesetz über den mittelbau und den lehrkörper bezüglich der mitbestimmungs - und mitwirkungsmöglichkeiten diskutiert , und wir haben bei diesen diskussionen festgestellt , dass es eine gewisse unschärfe gibt , was nun zum mittelbau gehört und was zum lehrkörper .
aber angesichts dessen , dass es doch von bedeutung ist , dass vor allem auch der lehrkörper im akkreditierungsrat vertreten ist , nehmen wir es in kauf , dass hier eine gewisse unschärfe besteht , und folgen hier dem nationalrat .
hier geht es um ein wichtiges thema , bei dem wir als ständerat schon vorsichtig sein sollten , was wir beschliessen .
es geht nämlich um die frage der bestimmungen bezüglich der zulassung zu universitären hochschulen und pädagogischen hochschulen .
hier schlägt nun der nationalrat etwas vor , das im gegensatz steht zur vorlage des bundesrates und zu dem , was wir im ständerat beschlossen haben .
er macht eine trennung bei den zulassungen zu den universitären hochschulen und zu den pädagogischen hochschulen .
wenn man diese zulassungsmodalitäten der universitären hochschulen und der pädagogischen hochschulen trennt , bedeutet das einen massiven eingriff in die hoheit der kantone .
man hat bei der bildungsverfassung seinerzeit den kantonen zugesichert , dass sich der bund in die ausbildung der lehrer nicht einmischt und dass die pädagogischen hochschulen - früher waren das die lehrerseminare - im kompetenzbereich der kantone sind .
sie bezahlen das auch , sie sind dort finanziell eigenständig , und daher hat sich der bund in dieser art , wie es der nationalrat hier vorsieht , nicht in die gegebenheiten der pädagogischen hochschulen einzumischen .
zusammengefasst : lehrerbildung ist primär aufgabe der kantone , und wir sollten als vertreter der kantone dieser regelung rechnung tragen .
wir beantragen ihnen deshalb festhalten am entwurf des bundesrates bzw. am seinerzeitigen beschluss unseres rates .
[ page 741 ]
hier geht es auch um eine ganz wichtige frage .
der nationalrat schlägt vor , dass die möglichkeiten des zugangs zu den fachhochschulen aufgeweicht werden sollen .
wir haben in absatz 1 ganz klar die zulassungsvoraussetzungen genannt : die zulassung ist einerseits möglich mit einem lehrabschluss und dann mit der berufsmaturität oder aber mit gymnasialer maturität , wenn man noch ein einjähriges praktikum in der arbeitswelt macht .
mit absatz 2 , wie er vom nationalrat nun vorgeschlagen wird , wird die ganze bildungssystematik verwässert .
wie gesagt : wir haben die zulassungsbedingungen in absatz 1 literae a und b ganz klar geregelt .
wenn wir das nun so verwässern , dann gibt das eine neue konkurrenz zu den höheren fachschulen .
gleichzeitig ist zu befürchten , dass das ausbildungsniveau an den fachhochschulen durch die niederere zulassungsschwelle fallen wird , sodass die fachhochschulen , wenn sie das niveau beibehalten möchten , über prüfungen stärker selektionieren müssten .
wir wissen , dass es eigentlich wenig sinn macht , mit niedereren zutrittsschwellen im bildungswesen leute in die schulen aufzunehmen , die nachher infolge des nichtbestehens von prüfungen ausscheiden .
das ist meine persönliche erfahrung , noch von der eth .
es ist besser , die zulassungsschwelle etwas höher anzusetzen , damit man dann schon einen bestimmten level hat und nicht nachher mit prüfungen erst selektionieren muss .
dann muss ich auch darauf aufmerksam machen , dass dieser absatz 2 , den der nationalrat vorschlägt , inkohärent zu artikel 73 ist , wo es im sinne von übergangsbestimmungen um die zulassung zu den fachhochschulen geht .
so , wie es hier vom nationalrat formuliert worden ist , ist das also aus grundsätzlichen überlegungen abzulehnen , aber auch , weil es nicht in übereinstimmung mit den regelungen in artikel 73 ist .
deshalb schlägt ihnen die kommission vor , hier am beschluss des ständerates festzuhalten .
artikel 25 wiederholt nichts anderes als das , was heute im fachhochschulgesetz steht .
dieser artikel ist im zuge der vernehmlassung auf ausdrücklichen wunsch der arbeitnehmerverbände und der arbeitgeberverbände ins hfkg aufgenommen worden .
der kommissionspräsident hat es gesagt : wer an eine fachhochschule will , muss voraussetzungen erfüllen , das heisst eine berufsmaturität oder eine gymnasial - oder fachmaturität und zusätzlich - auch das ist notwendig - praxiserfahrung mitbringen .
es wurde gesagt , die formulierung des nationalrates schwäche die bedeutung der maturität , und das wollen wir nicht .
in den zeitungen hiess es bereits : " ohne matura an die fachhochschulen " - das kann ja nicht die idee sein .
ich bitte sie also , bei der version ihres rates zu bleiben .
bei absatz 1 geht es um die schärfung des profils der fachhochschulen .
damit sind wir einverstanden .
auf absatz 3 , wo es eine mehrheit und eine minderheit gibt , muss ich etwas eingehen .
das ist für die fachhochschulen fast ein schicksalsartikel .
interessanterweise ist die streichung dieses absatzes im nationalrat mit 175 zu 2 stimmen durchgegangen .
fast alle anwesenden haben ihr zugestimmt .
ich staune darüber , und zwar deshalb : es wird immer wieder von der " verakademisierung " der fachhochschulen gesprochen - ein furchtbares wort , aber es wird gebraucht -, und was mit dieser streichung gemacht wird , ist genau das .
es geht hier um die frage des regulierungsniveaus .
wir haben das in der kommission bereits im ersten durchgang sehr eingehend diskutiert .
es geht um die frage : ist es gerecht , dass wir für die universitären hochschulen und für die fachhochschulen unterschiedliche regulierungsniveaus haben ?
festzuhalten ist : mit diesem gesetz wird das jetzt bestehende fachhochschulgesetz aufgehoben .
und mit der aufhebung des fachhochschulgesetzes wird eine reihe von bestimmungen , die heute für die fachhochschulen gewissermassen leitplanken sind , aufgehoben .
mit dieser gesetzgebung werden die fachhochschulen bereits in eine bedeutend grössere freiheit entlassen .
es geht darum , ob der hochschulrat zu den grundsätzen der sicherstellung der inhalte der berufsqualifikation weiterhin etwas sagen soll oder nicht .
die mehrheit der kommission erachtet es als sinnvoll , dass man das , was heute im fachhochschulgesetz bezüglich dieser grundsätze geregelt ist , für die fachhochschulen aufrechterhält , und zwar deshalb , weil die fachhochschulen noch in der entwicklung , in der aufbauphase sind und deshalb gewisse leitplanken brauchen .
heute gibt es - ich nur auf die frage der master - und bachelor-studiengänge ein , 220 bachelor-studiengänge und 73 master-studiengänge .
wenn man das nun ohne diese begleitung einfach offenlässt , besteht die befürchtung , dass master-studiengänge angeboten werden , für die die grundsätze nicht durchwegs eingehalten werden .
es geht zum beispiel um die grundsätze beim master-angebot an fachhochschulen : um die mindestzahl der studierenden , die qualifikation der dozierenden , die zulassungsvoraussetzungen , die anforderungen an angewandte forschung und entwicklung .
[ page 742 ] das ganze ist nicht eine schikane für die fachhochschulen , sondern ist im interesse der fachhochschulen , im sinne einer qualitätssicherung .
wir möchten fachhochschulen , sowohl auf stufe bachelor und dann vor allem auch auf stufe master , die ein entsprechendes niveau und eine hohe qualität haben , zumal ja die absicht besteht , wenn man mit einer " graduated school " zusammenarbeitet , dass mit dem master einer fachhochschule nachher auch eine promotion möglich ist .
das ist im interesse des bildungssystems .
für mich selber ist es denkbar , dass absatz 3 gestrichen werden kann , wenn sich das ganze fachhochschulwesen nach einer gewissen zeit stabilisiert hat .
aber wir befinden uns jetzt in einer prozessphase .
ich kann ihnen mit gutem gewissen beantragen , hier festhalten zu beschliessen .
ich bin selber präsident des hochschulrates einer technischen fachhochschule , einer relativ kleinen fachhochschule .
gerade für die kleinen fachhochschulen ist diese bestimmung von bedeutung , zumindest noch für eine gewisse zeit .
ich bitte sie , hier im sinne der mehrheit festhalten zu beschliessen .
als vorbemerkung : sie haben in der debatte festgestellt , dass die minderheit , die in der ersten runde noch sehr aktiv war , sich in respektierung der beschlüsse nun ziemlich zurückgehalten hat .
hier aber tritt sie noch einmal auf , weil es um einen zentralen artikel geht , der auch den fachhochschulen selber , den betroffenen dieses artikels , sehr am herzen liegt .
worum geht es ?
ich darf daran erinnern , dass wir in artikel 26 absatz 1 gerade festlegen , dass die fachhochschulen durch praxisorientierte studien und anwendungsorientierte forschung schulen .
es sind die beiden schlüsselbegriffe , die hier zentral sind : praxisorientierte studien , anwendungsorientierte forschung .
diese klären damit auch schon , dass es nicht um eine akademisierung geht , sondern um eine klare ausrichtung auf die praxis in studium und forschung .
artikel 26 absatz 3 , der hier zur debatte steht , geht allerdings deutlich weiter .
der präsident der kommission hat es schon erwähnt , dass der beschluss des ständerates im nationalrat mit 175 zu 2 stimmen sehr klar abgelehnt wurde .
welches waren die gründe dafür ?
es sind die gründe , die auch die minderheit ihrer kommission dazu bewogen haben , ihnen die thematik noch einmal vorzulegen : 1. diese vorlage greift mit artikel 26 absatz 3 klar in die vorgaben der ausgestaltung der studienangebote ein , wie dies die universitären hochschulen nicht kennen .
mit artikel 26 absatz 3 schaffen wir also eine klare ungleichheit zwischen zwei hochschultypen , von denen wir im ganzen gesetz und im konzept der hochschultypen seit den neunzigerjahren sagen , sie seien gleichwertig , wenn auch andersartig .
mit artikel 26 absatz 1 sagen wir , sie seien andersartig , die fachhochschulen seien nämlich praxisorientiert ; wenn wir nun artikel 26 absatz 3 zustimmen , sagen wir damit , sie seien nicht gleichwertig .
wenn wir also den grundsatz der gleichwertigkeit , aber andersartigkeit , der die schweizerische hochschullandschaft prägt , wirklich ernst nehmen , sollten wir artikel 26 absatz 3 streichen , denn diese bestimmung schafft ungleichheiten zwischen den hochschultypen , indem den fachhochschulen kurrikulare vorgaben gemacht werden , die den anderen hochschultypen nicht gemacht werden .
2. absatz 3 orientiert sich an der berufsbildung auf der sekundarstufe ii und , das scheint mir ebenfalls sehr wichtig zu sein , widerspricht allen heute in europa geltenden vorstellungen über vollwertige hochschulen .
wir haben das schon in der letzten plenardebatte im detail ausgeführt .
ich muss das nicht mehr tun .
von bologna bis hin zu den neueren deklarationen der bildungsminister wird gerade immer gesagt , die hochschultypen seien gleichwertig , sie sollten das gleiche regulierungsniveau haben bzw. nicht unterschiedlich reguliert werden .
der sehr geschätzte präsident unserer wbk hat angetönt , dass hier möglicherweise die sache eben doch nicht so sicher ist , wie sie angesichts der kleinen minderheit scheint .
er hat angetönt , dass heute , in der übergangsphase , artikel 26 absatz 3 sinnvollerweise noch bleiben soll .
die fachhochschulen , sie wissen es , sind jetzt eigentlich volljährig .
sie sind ungefähr zwanzig jahre alt geworden .
es wäre wirklich an der zeit , sie in die selbstständigkeit zu entlassen und nicht noch einmal zehn jahre in diesen übergang , sozusagen in dieses korsett von artikel 26 absatz 3 einzubinden , der , wenn ich das richtig sehe , sogar weiter geht als das regulierungsniveau im heutigen fachhochschulgesetz .
ich würde sie zusammenfassend bitten zu bedenken , dass erstens der nationalrat hier sehr klar war - klarer kann man kaum mehr sein - und dass es zweitens darum geht , dem grundsatz " gleichwertigkeit , wenn auch andersartigkeit " , der unsere hochschullandschaft prägt , wirklich zum durchbruch zu verhelfen .
die andersartigkeit ist in artikel 26 absatz 1 festgelegt .
wir sollten hier keine rechtsungleichheit , keine ungleichbehandlung zwischen den hochschultypen festschreiben .
das regulierungsniveau geht in artikel 26 absatz 3 deutlich weiter als für andere hochschultypen .
entlassen sie zwanzig jahre nach der gründung der fachhochschulen diesen dynamischen teil der landschaft in die selbstständigkeit , und streichen sie artikel 26 absatz 3.
bereits bei der arbeit der subkommission war artikel 26 umstritten .
es gab auch anträge , artikel 26 ganz zu streichen .
vielleicht noch etwas zu den überlegungen , die jetzt nicht ins feld geführt worden sind : herr gutzwiller , sie haben zu recht gesagt , die fachhochschulen hätten sich seit ihrem entstehen natürlich auch weiterentwickelt .
ich denke insbesondere an die einführung der master-studiengänge ; diese waren damals noch kein thema .
die ganze integration der gsk-berufe ist noch im entstehen begriffen .
hier muss noch sehr viel regelungs - und integrationsarbeit geleistet werden .
ein weiterer punkt , der es rechtfertigt , dass man bei der regulierung etwas weiter geht als bei den universitäten , ist der umstand , dass der bund hierzu 30 und nicht 20 prozent , wie dies bei den universitäten der fall ist , mitfinanziert .
und dort , wo der geldgeber mehr mitfinanziert , hat dieser ein gewisses recht , einige dinge vorzugeben .
bei der vorgabe , die in absatz 3 gemacht wird , geht es insbesondere darum , die qualität der fachhochschulen aufrechtzuerhalten .
denken sie zum beispiel an mindestvoraussetzungen für ein master-angebot .
es gibt auch andere qualitätskriterien , die hier vorgegeben werden können .
der wille des gesetzgebers und der mehrheit der kommission ist es , den fachhochschulen mit dieser vorgabe ein gewisses profil zu geben .
gerade wenn teile unserer gesellschaft sagen , wir müssten schauen , dass die fachhochschulen ihren bezug zur realen wirtschaft hätten und berufsqualifizierend seien , kommt diesem aspekt eine grosse bedeutung zu .
das kann hier so gesichert werden .
das sind die überlegungen , die uns dazu geführt haben , absatz 3 beizubehalten .
ich habe diesen minderheitsantrag nicht unterzeichnet , bin aber in der zwischenzeit zum schluss gekommen , dass wir diesen absatz 3 streichen sollten .
ich teile im grundsatz die auffassung von kollege bieri .
wir haben sehr intensiv über diese frage diskutiert , und ich stehe nach wie vor hinter artikel 26 ; im grundsatz - im grundsatz !
- muss der bestehen bleiben .
man hätte sich ja schon fragen können , ob es ihn braucht oder nicht .
aber die organisationen der arbeitswelt hatten grösste bedenken für den fall , dass wir diese bestimmung aus dem fachhochschulgesetz nicht in dieser art und weise auch in dieses gesetz aufnehmen würden , denn sie hatten angst , dass das profil der fachhochschulen verwässert würde .
dass das nicht geschieht , wird mit artikel 26 absatz 1 gewährleistet , der muss bestehen bleiben .
aber was mich jetzt beeindruckt hat , ist eben - ich war auch einmal präsident einer fachhochschule -, dass die rektoren , die versammelten rektoren der fachhochschulen , kommen und bezüglich absatz 3 sagen : macht das nicht .
das ist der grund , weshalb ich der meinung bin , wir sollten diese auffassung respektieren .
auch der direktor der fachhochschule ostschweiz hat das unterschrieben .
felix gutzwiller hat ja die entscheidenden überlegungen erwähnt , ich zitiere einfach sinngemäss einen satz : " artikel 26 absatz 3 ist ein derart tiefer eingriff in die autonomie der fachhochschulen , wie er nicht einmal im heutigen fachhochschulgesetz besteht .
" da muss ich ihnen sagen : diese überlegung , wie sie hier die rektoren vorbringen , ist der grund , weshalb ich mich diesem streichungsantrag anschliessen werde , im gegensatz zu meiner haltung während der kommissionsberatungen .
der bundesrat hat zur kenntnis genommen , dass der nationalrat mit dominanter mehrheit festgelegt hat , diesen absatz zu streichen .
der bundesrat bleibt aber dabei , dass er sagt , es solle geführt werden , wenn es um den wechsel von der bachelor-stufe auf die master-stufe gehe .
wir wollen einer gewissen master-schwemme entgegenwirken .
ich bin schon mit ihnen einverstanden , dass die fachhochschulen mündig geworden sind und das selber handhaben können sollen .
aber es besteht eine gewisse gefahr , dass derjenige , der einen bachelor erreicht hat , automatisch in die master-stufe weitergehen will .
ich erinnere sie daran : die politik der fachhochschulen und die politik des bundesrates rund um die fachhochschulen ist diejenige , dass auf der bachelor-stufe berufsqualifiziert ausgebildet wird .
so gesehen , bin ich der meinung , der hochschulrat müsse weiterhin einfluss nehmen und festlegen können , wo und unter welchen voraussetzungen von der bachelor-stufe auf die master-stufe gewechselt werden kann .
sie müssen entscheiden - der bundesrat lebt mit beiden entscheidungen .
( heiterkeit )
nur ganz kurz , kollege bürgi , bei aller hoher wertschätzung ihnen gegenüber : ich stelle infrage , ob diese regelung strenger ist als das , was wir heute haben .
ich bin immer wieder mit verfahren zur anerkennung der studiengänge konfrontiert .
so , wie es hier formuliert ist , ist diese variante des vorgehens für mich bedeutend milder als diejenige , die wir heute haben .
man kann unterschiedlicher meinung sein , aber ich wollte das noch sagen , damit sie für die abstimmung das ganze spektrum der tatsächlichen verhältnisse vor sich haben .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit ... 29 stimmen für den antrag der mehrheit ... 9 stimmen [ vs ] art .
30 abs .
1 bst .
a ziff .
7 antrag der kommission festhalten [ vs ] antrag forster zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
30 al .
1 let .
a ch .
7 proposition de la commission maintenir [ vs ] proposition forster adhérer à la décision du conseil national
ich möchte sie bitten , dem nationalrat zu folgen .
dieser war mit 102 zu 53 stimmen klar der ansicht , dass artikel 30 absatz 1 buchstabe a mit ziffer 7 ergänzt werden soll .
entsprechend soll bei der institutionellen akkreditierung nicht nur überprüft werden , ob die institution ihren auftrag erfüllt , sondern die hochschulen sollen zusätzlich über ein qualitätssicherungssystem verfügen , das es erlaubt , die beschäftigungsfähigkeit ihrer absolventinnen und absolventen zu evaluieren .
ich erinnere sie daran , dass diese frage in diesem rat bereits in der ersten lesung diskutiert wurde .
ein gleichlautender antrag wurde mit 17 zu 14 stimmen abgelehnt .
deshalb habe ich mir auch gestattet , sie hier zu bitten , dem beschluss des nationalrates zu folgen , der ja eigentlich das aufnimmt , was wir nur sehr knapp abgelehnt haben .
das heutige hochschulsystem der schweiz kann sich im internationalen vergleich sehen lassen .
die intensiven diskussionen rund um das hochschulförderungsgesetz zeigen auch , dass es uns allen ein anliegen ist , die qualität des systems nicht nur zu erhalten , sondern sogar zu verbessern .
ein wichtiges qualitätssicherungselement stellt die künftige institutionelle akkreditierung dar .
bei dieser soll überprüft werden , ob die hochschule über ein qualitätssicherungssystem verfügt , das bestimmte voraussetzungen erfüllt .
zentral ist sicherlich , dass die hochschulen für eine hohe qualität bei der lehre und der forschung sorgen .
wir sind dem bundesrat ja gefolgt und wollen , dass das qualitätssicherungssystem der hochschulen weitere punkte [ page 744 ] berücksichtigen muss , so etwa die gleichstellung von mann und frau oder die mitwirkungsrechte der hochschulangehörigen .
für das verständnis des akkreditierungsverfahrens ist es in meinen augen entscheidend , darauf hinzuweisen , dass die akkreditierungsagentur nicht direkt die qualität der lehre überprüft .
dies wäre in einem akkreditierungsverfahren von zwei bis drei tagen auch gar nicht möglich .
die akkreditierungsagentur überprüft lediglich , ob das qualitätssicherungssystem der hochschule funktioniert und ob die informationen erhoben werden , die nötig sind , damit die qualität verbessert werden kann .
so weit sind wir uns wohl alle einig .
nun komme ich zu der für mich entscheidenden frage : ist es nicht zwingend , dass die hochschule auch die beschäftigungsfähigkeit ihrer absolventinnen und absolventen überprüft ?
ist es für die hochschule nicht eine entscheidende information , ob sie mit ihrer ausbildung die bedürfnisse des arbeitsmarktes abdeckt ?
es geht nicht darum , dass die akkreditierungsagentur überprüfen muss , wie es um die beschäftigungsfähigkeit steht und ob diese gut oder schlecht ist .
es geht darum , ob die hochschule über ein qualitätssicherungssystem verfügt , das die beschäftigungsfähigkeit ihrer absolventinnen und absolventen in erfahrung bringt .
sie wissen es , viele unserer hochschulen machen das bereits .
denn das liefert ihnen wertvolle informationen zur künftigen ausgestaltung der studiengänge .
bitte beachten sie , dass die beschäftigungsfähigkeit je nach ausbildungsstufe und studiengang unterschiedlich ist .
bei einem programm in evolutionsbiologie ist wohl die beschäftigung als forscher oder forscherin an hochschulen im in - und ausland oder in der privatindustrie relevant .
bei einem fachhochschul-bachelor in wirtschaftswissenschaften werden die wirtschaft oder die öffentliche verwaltung den arbeitsmarkt ausmachen .
welcher markt für die hochschulabgängerinnen und -abgänger relevant ist , bestimmt die hochschule selber .
stimmen sie diesem antrag zu , werden hochschulen veranlasst , über den eigenen tellerrand hinauszusehen .
das scheint mir eben wichtig .
sie überprüfen selber die beschäftigungsfähigkeit ihrer absolventinnen und absolventen .
in diesem sinne bitte ich sie , hier dem nationalrat zu folgen und den minderheitsantrag aus der ersten runde wieder aufzunehmen , den wir damals sehr knapp abgelehnt haben , und ihm diesmal zuzustimmen .
es geht hier bei diesem punkt um ein kriterium für die voraussetzungen für die institutionelle akkreditierung .
die verschiedenen punkte , die hier massgebend sein sollen , sind quantifizierbar .
nun liegt hier der beschluss des nationalrates vor , in dem zur auftragserfüllung präzisiert wird , dass zusätzlich auch noch die beschäftigungsfähigkeit der absolventen der einzelnen schulen evaluiert werden soll .
hier stellt sich als erste frage , inwieweit diese evaluation überhaupt so durchführbar ist , dass sie zu aussagen kommt , die man gebrauchen kann .
welche kriterien nimmt man ?
weiter stellt sich die frage in bezug auf die verschiedenen studienrichtungen der absolventen .
in welche berufsfelder gehen sie ?
in der realität ist es so , dass sie leute an ganz anderen orten finden , als es aufgrund ihrer ursprünglichen ausbildung zu erwarten gewesen wäre .
wir hatten in der wbk vor einiger zeit vertreter der geisteswissenschaftlichen richtung , welche mit vehemenz darauf hinwiesen , dass es ein falsches bild sei , wonach in den geisteswissenschaftlichen studiengängen ausgebildete leute keinen wirtschaftlich sinnvollen oder wichtigen tätigkeiten nachgehen könnten .
sie zeigten auf , dass leute aus dem geisteswissenschaftlichen bereich nachher in banken oder in unternehmen usw. tätig sind .
ich kenne einen klimatologen , der heute erfolgreich als unternehmer tätig ist .
es kann also sein , dass jemand mit der zeit - das kann je nachdem erst relativ spät sein - in einem völlig anderen berufsfeld tätig ist , als es aufgrund seines ursprünglich absolvierten studiengangs vorgesehen gewesen wäre .
die beschäftigungsfähigkeit wird letztlich eben nicht nur durch die ausbildung , die man gehabt hat , bestimmt , sondern ebenso durch das engagement , durch die motivation und unter umständen auch durch die lebensumstände , die sich ergeben .
wir von der kommission sind der auffassung , dass mit dieser evaluation mit grossem aufwand etwas erarbeitet wird , das bezüglich der frage , um die es hier geht , nämlich die frage der akkreditierung , wenig relevanz hat , und dass es wenig bringen wird .
deshalb beantragen wir ihnen hier , an unserem beschluss festzuhalten .
hier geht es darum , dass wir ja schon im ersten durchgang beschlossen hatten , dass " planung " durch " koordination " ersetzt werden soll .
das ist bei dieser bestimmung übersehen worden , und der nationalrat hat es jetzt nachgeholt .
angenommen - adopté [ vs ] art .
51 abs .
2 bst .
g antrag der kommission streichen [ vs ] art .
51 al .
2 let .
g proposition de la commission biffer
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 24 stimmen für den antrag der minderheit ... 12 stimmen [ page 752 ]
anlässlich der beratung dieses problems in der frühjahrssession sind wir darüber informiert worden , dass eine einvernehmliche lösung mit den betroffenen kantonen in verhandlung sei .
aber ich stelle einfach fest , dass diese bis heute nicht erfolgt ist , offenbar weil der bundesrat die forderung spezifisch für das jahr 2012 nicht anerkennen will und andererseits die finanzkontrollen der betroffenen kantone diese forderung in den büchern nur akzeptieren , wenn dem auch eine entsprechende anerkennung dieser forderung gegenübersteht .
dies ist ja an sich ein vollkommen normaler rechnungslegungsgrundsatz , der sich nicht mit unverbindlichen willensbekundungen aufheben lässt .
ich habe mich von meiner regierung informieren lassen , dass diese kantone mehrfach aktiv versucht haben , hier eine lösung herbeizuführen , die für beide seiten akzeptabel ist .
was jetzt die minderheit seydoux vorschlägt , ist eigentlich nichts anderes , als dass man das haben will , was uns damals einen stock tiefer im rat zugesichert worden ist , als gesagt wurde , man sei daran , eine einvernehmliche lösung zu finden .
ich bitte sie deshalb , der minderheit zuzustimmen .
im bundesbeschluss über die finanzierung der berufsbildung haben wir je eine differenz bei den artikeln 1 und 2 , die zusammengehören .
es geht um die bereitstellung der mittel .
zu artikel 1 : es ist so , dass das berufsbildungsgesetz vorsieht , dass der bund sich mit beiträgen von 25 prozent an der berufsbildung beteiligt .
mit einem zahlungsrahmen von 675,4 millionen franken , wie ihn der bundesrat nun vorgeschlagen hat , werden diese 25 prozent nicht nur nicht erreicht : über mehrere jahre betrachtet , bedeutet dieser betrag prozentual sogar eine leichte abschwächung des gradienten der steigerung der bundesbeiträge .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass man hier , bei diesen beiträgen , einen fortsetzungspfad haben sollte , indem eben ein gleichmässiger anstieg der bundesbeiträge gesichert ist , sodass in absehbarer zeit dann das ziel von 25 prozent bundesbeiträgen erreicht wird .
das ist es , was wir von der kommissionsmehrheit vorschlagen .
wir beantragen ihnen also , hier auf 711,25 millionen franken aufzustocken ; das sind 35,85 millionen mehr .
zu artikel 2 : dieser kredit ist aus den beträgen in artikel 1 abgeleitet ; er bezieht sich auf die artikel 54 , 55 und 56 des berufsbildungsgesetzes .
dieser beitrag umfasst 10 prozent der in diesen artikeln zugesicherten beiträge ; das heisst , es ist dann eine logische konsequenz aus artikel 1. deshalb schlagen wir hier vor , einen zusätzlichen betrag von 12,8 millionen franken zu sprechen , also 83 millionen statt 70,2 millionen .
das ist das konzept der mehrheit .
der nationalrat macht nun den schritt zu diesem bundesbeitrag von 25 prozent auf einmal , deshalb hat er bei artikel 1 eine erhöhung von 82,2 millionen franken und bei artikel 2 eine erhöhung von 17,8 millionen beschlossen .
der unterschied ist in franken ausgedrückt , sodass die kommissionsmehrheit beantragt , für den berufsbildungsbereich gesamthaft zusätzlich 48,65 millionen franken zu sprechen , also rund 50 millionen franken , und die minderheit der kommission gemäss dem nationalrat beantragt , insgesamt 100 millionen franken mehr zu sprechen , mit dem ziel , das maximum von 25 prozent in einem schritt zu erreichen .
das sind die unterschiede .
ich beantrage ihnen namens der mehrheit der kommission , an unserer fassung festzuhalten .
ich werde beide minderheitsanträge zusammen begründen , weil sie auch inhaltlich zusammengehören und ich dann nicht nochmals ans rednerpult gehen muss .
worum geht es ?
der kommissionssprecher hat es bereits gesagt , der unterschied in millionen ist gering , aber in bezug auf die auswirkungen gross .
der minderheit und dem nationalrat geht es darum , dass endlich die gesetzlich festgelegten 25 prozent , die im berufsbildungsgesetz seit jahren festgelegt sind , jetzt auch umgesetzt werden .
sie haben dazu zwei zahlen , weil es beim einen artikel um den zahlungsrahmen geht und beim anderen um den verpflichtungskredit .
unsere sorge ist , dass die berufsbildung , die ja sehr wichtig ist - es wird auch immer wieder das hohelied des dualen systems gesungen -, nicht genügend unterstützt wird .
sie können das auch nachverfolgen anhand der grafik " entwicklung der berufsbildungskosten 2008 –2012" auf seite 773 der botschaft .
daraus ersehen sie , dass die kurve der ausgaben der berufsbildung jetzt abflacht .
im moment stehen wir bei 22,4 prozent , mit der mehrheit werden wir bei 22,2 prozent sein .
die minderheit verlangt zusammen mit dem nationalrat , dass wir auf die gesetzlich festgelegten 25 prozent gehen .
das ist eben nicht nur eine sache von prozenten , sondern es ist eine grosse inhaltliche angelegenheit .
sie wissen , wir laufen in eine sogenannte demografische lücke , das heisst , wir werden in wenigen jahren zu wenig fach - und führungskräfte in der schweiz haben .
deshalb hat bundesrat schneider-ammann letzte woche auch die fachkräfteoffensive lanciert , zu der ich sehr gratulieren möchte und die ich auch sehr unterstütze - aber auch diese braucht in irgendeiner form geld , und dieses zu sprechen ist hier möglich .
ich bitte sie sehr , den antrag der minderheit zu unterstützen , nicht zuletzt , weil wir jetzt eine offensive im bereich des qualifizierten nachwuchses brauchen .
wenn wir es erst später tun und uns dann nachträglich wieder darüber beklagen , dass zu wenige junge menschen fachliche ausbildungen haben , dann möchten mindestens ich und die minderheit uns nicht den vorwurf gefallen lassen müssen , nicht rechtzeitig daran gedacht zu haben .
das gesetz gibt mit 25 prozent eine zahl vor .
das ist aber ein richtwert - es geht da um den bundesanteil an den berufsbildungskosten - und nicht ein gesetzlich genau festgelegter anteil .
die strategie war bisher , die tatsächliche prozentzahl schrittweise nach oben anzupassen , so quasi auf einem aufstiegspfad in richtung dieser 25 prozent , die auch erwähnt wurden .
es ist richtig , was die vorrednerin gesagt hat : wenn man hier dem bundesrat folgen würde , dann würde der prozentsatz für das nächste jahr sogar etwas zurückgehen , man würde also gewissermassen diesen aufstiegspfad verlassen .
darum ist auch nach meinung der mehrheit eine erhöhung gerechtfertigt , zumal - das möchte ich hier auch betonen - die berufsbildung schweizerischer prägung sehr wichtig und auch sehr erfolgreich ist ; das ist , glaube ich , unbestritten .
der nationalrat beschloss nun bei zahlungsrahmen und verpflichtungskredit eine erhöhung von total rund 100 millionen franken ; damit würde dieser richtwert gemäss gesetz dann bereits im jahre 2012 erreicht .
die mehrheit schlägt ihnen gegenüber dem bundesrat eine zwischenlösung mit zusätzlichen rund 50 millionen franken vor .
das ist in meinen augen keine kleinigkeit , und wir würden damit eben eine weitere treppenstufe in richtung dieser 25 -prozent-zielsetzung nehmen .
ich möchte zudem darauf hinweisen , dass auch mit dem antrag der minderheit , gemäss nationalrat , im nächsten jahr nicht zwingend mehr geld für die berufsbildung vorhanden wäre ; es wäre einmal sicher so , dass einfach die kantone mehr geld erhalten würden .
es ist uns auch gesagt worden , die finanzplanung sehe vor , dass im jahre 2013 dieser richtwert erreicht werde .
das kann vielleicht einer der vertreter des bundesrates noch [ page 748 ] bestätigen ; das wäre mir lieber , als wenn er dem widersprechen würde .
die mehrheit der kommission hat ihre lösung zwischen den varianten des bundesrates und des nationalrates auch unter dem eindruck beschlossen , dass wir in letzter zeit bei budgets und botschaften eigentlich laufend aufstocken - hier spreche ich auch etwas als präsident ihrer finanzkommission .
wir würden hier übrigens auch mit dem antrag der mehrheit wieder aufstocken .
meistens sind die ausgaben , die wir beschliessen , kaum einmalig .
das heisst , die folgen der grosszügigkeit werden uns bald einmal einholen .
vermutlich wird das in einer situation geschehen , die finanziell nicht mehr so bequem ist wie die gegenwärtige .
ich bitte sie darum , der lösung der mehrheit zuzustimmen ; sie ist etwas zurückhaltender , bleibt aber auf dem richtigen pfad .
wir sind uns vollständig darin einig , dass die berufsbildung und insbesondere die duale berufsbildung ausserordentlich wichtig sind und gefördert werden sollen und müssen .
wir nehmen zur kenntnis , dass sie die mittel schrittweise in richtung des richtwertes von 25 prozent erhöhen wollen .
ich kann ihnen bestätigen , herr freitag , dass der bundesrat in der zwischenzeit beschlossen hat , die 25 -prozent-quote im jahr 2013 erreichen zu wollen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 21 stimmen für den antrag der minderheit ... 9 stimmen [ vs ] art .
2 abs .
4 - art .
2 al .
4
die minderheit unterstützt den beschluss des nationalrates , 0,9 millionen franken des verpflichtungskredits zugunsten der dachverbände für weiterbildung zu verwenden .
die situation ist die folgende : bis anhin war es so , dass über das bundesamt für kultur sogenannte dachverbände für weiterbildung - ich glaube , es sind sieben - finanziell unterstützt worden sind .
das problem besteht nun darin , dass das neue kulturförderungsgesetz keine grundlage enthält , um weiterhin solche beiträge auszurichten .
nun stellt sich die frage , ob es möglich ist , bei diesen verpflichtungskrediten entsprechende beiträge aufgrund des berufsbildungsgesetzes zu sprechen .
aus sicht der mehrheit ist die situation folgende : diese dachverbände für weiterbildung haben sehr unterschiedliche ausrichtungen .
es ist keinesfalls so , dass all diese dachverbände effektiv im bereich der berufsbildung tätig sind .
das ist das eine .
das andere ist : die mittel , die bisher über das bundesamt für kultur ausgerichtet worden sind , sind vorab sogenannte sekretariatsfinanzierungen .
sekretariatsfinanzierungen sind aber im berufsbildungsgesetz nicht vorgesehen .
gemäss berufsbildungsgesetz werden projektbezogene beiträge geleistet .
das heisst : wenn einer dieser dachverbände ein projekt im bereich der berufsbildung hat , besteht für ihn die möglichkeit , ein gesuch auf projektbezogene beiträge zu stellen .
zusammenfassend : das berufsbildungsgesetz bietet keine grundlage , um beiträge zu sprechen , wie sie bis anhin im sinne von sekretariatsfinanzierungen gesprochen wurden , oder um beiträge in bereichen zu sprechen , die nicht im engeren sinne zur berufsbildung gehören .
das sind die überlegungen der mehrheit der kommission .
wir schätzen die arbeit dieser dachverbände selbstverständlich , aber wir müssen einfach feststellen , dass folgendes prinzip gilt : es gibt keine beitragsleistungen des staates ohne gesetzliche grundlage .
das ist die ordnung , die wir in der schweiz haben .
deshalb denke ich , dass es nicht möglich ist , den betrag , den der beschluss des nationalrates und der antrag der minderheit vorsehen , aufzunehmen .
ich bitte sie also , der mehrheit zu folgen .
der kommissionspräsident hat schon recht : wir haben hier mühe mit der gesetzlichen grundlage .
nur ist die frage ja nicht unbedingt , ob wir darin übereinstimmen , sondern was wir als lösung anbieten können .
der hintergrund ist der folgende : sie erinnern sich - wir haben die frage ja schon verschiedentlich diskutiert , ich versuche mich deshalb kurzzufassen -, sie haben in diesem rat noch am 15 . juni mit 20 zu 0 stimmen klar ja zu einer motion gesagt , die ich eingebracht hatte .
diese brachte zum ausdruck , dass man diese dachverbände weiter unterstützen soll .
wir haben also zum prinzip ja gesagt .
die frage ist nun : welches ist die adäquate lösung ?
bevor ich zu einer antwort komme , mache ich noch einige ergänzungen zu dem , was der kommissionspräsident schon gesagt hat .
in der tat sind es diese weiterbildungsverbände , die hier in ein loch fallen , weil in der kulturbotschaft nur noch ein teil der illettrismusbekämpfung abgedeckt ist .
das ist richtig ; die frage ist nur , ob es der fehler dieser weiterbildungsverbände ist .
es ist nicht ihr fehler , denn die kadenz der gesetzgebung , die eigentlich angedacht war , war folgende : kulturförderung mit einer klaren separierung der illettrismusbekämpfung - das ist sicher richtig -, dann als nächstes eine weiterbildungsgesetzgebung , die zumindest eben teile der aufgaben dieser verbände übernommen hätte .
diese weiterbildungsgesetzgebung verzögert sich aber , und deshalb ist die frage : was geschieht nun in der zwischenzeit ?
wir sind ja an dieser bfi-botschaft 2012 , die eigentlich eine verlängerung der bfi-botschaft 2008 -2011 ist .
es stellt sich nun deshalb die frage , ob diese nicht auch für die weiterbildungsverbände als übergang gelten soll , wie für alle anderen einrichtungen , die von 2008 bis 2011 im rahmen der botschaft finanziert wurden .
weshalb sollten ausgerechnet die weiterbildungsverbände hier in dieser botschaft nicht mehr eingeschlossen sein ?
es geht um 0,9 millionen franken , welche für diese verbände zur verfügung stünden .
ich will jetzt nicht im detail auf die projekte eingehen .
in der kommission sagte man , der kommissionspräsident hat es in erinnerung gerufen , die gesetzliche grundlage fehle .
das ist richtig .
was gibt es denn für möglichkeiten ?
es gibt vermutlich deren drei - in der annahme , dass sich die kolleginnen und kollegen hier drinnen dem prinzip verpflichtet fühlen , die weiterbildungsverbände zu unterstützen .
es gibt folgende drei möglichkeiten : 1. es gibt die projektgebundenen beiträge .
sie können vermutlich einen teil des problems lösen , aber nur einen teil , denn zum organisieren von projekten braucht es eine gewisse infrastruktur .
2. man könnte das problem , wie vom nationalrat vorgeschlagen , mit einer übergangsfinanzierung in der kulturbotschaft 2012 angehen .
da bestehen gewisse zweifel , ob das eine genügende rechtsgrundlage ist .
3. man könnte die rechtsgrundlage natürlich schaffen .
wenn sie zu dieser übergangsfinanzierung nein sagen , ist die konsequenz letztlich wohl , dass man eine befristete gesetzliche grundlage schafft .
aber lohnt es sich , für diese übergangszeit für die an sich nicht bestrittenen aufgaben dieser verbände eine befristete übergangsgesetzgebung zu schaffen ?
das ist die grundfrage .
deshalb denke ich schon , dass der ansatz des nationalrates richtig ist , die 0,9 millionen franken in diese vorlage aufzunehmen .
das ist sowohl kontinuität als auch verlängerung , denn die botschaft 2012 , die wir diskutieren , ist nur eine verlängerung für alle partner .
so hätten wir die zeit , zu sehen , ob das weiterbildungsgesetz früh genug kommt oder ob es doch eine andere gesetzliche grundlage braucht .
ich bitte sie also , angesichts der wichtigen aufgaben der weiterbildungsverbände eine lösung zu finden .
vielleicht ist es ein bisschen sekundär , welche lösung , aber es sollte eine lösung gefunden werden .
wenn die rechtsgelehrten wirklich der meinung sind , dass die gesetzlichen grundlagen für die 0,9 millionen franken in dieser form nicht genügen , dann müsste nachher in kürze ein befristetes gesetz geschaffen werden .
ob das gerechtfertigt ist , stelle ich ihrer beurteilung anheim .
[ page 749 ] ich persönlich würde sie bitten , den antrag der minderheit zu unterstützen - gemäss nationalrat .
wenn wir diesem kredit zustimmen , sind wir zumindest sicher , dass dieses problem einer lösung zugeführt wird .
das erhöht vielleicht den druck für eine weitere lösung .
ich denke , mit dem guten willen aller beteiligten liesse sich diese übergangslösung für die weiterbildungsverbände finden , damit dann in ruhe eine definitive lösung geschaffen werden kann .
auch der bundesrat schätzt die arbeit der dachverbände .
aber es ist so - es wurde ausgeführt -: es fehlt die rechtliche grundlage im berufsbildungsgesetz .
die finanzverwaltung hat uns bereits darauf aufmerksam gemacht , dass sie für den fall , dass wir das doch auf das berufsbildungsgesetz abstützen wollten , die mittel sperren müsste .
sie wissen , dass wir daran sind , ein weiterbildungsgesetz zu erarbeiten .
dort wäre die möglichkeit gegeben , eine entsprechende gesetzliche grundlage zu schaffen .
herr ständerat gutzwiller hat eben von der übergangsfinanzierung gesprochen .
es geht um das jahr 2012 , und das weiterbildungsgesetz haben wir mit sicherheit nicht rechtzeitig bereit , um diese gesetzliche grundlage dort schon schaffen zu können .
ich kann ihnen aber nichts anderes anbieten , denn das berufsbildungsgesetz als grundlage geht nicht , und es braucht etwas zeit , die grundlage im weiterbildungsgesetz zu schaffen .
zur übergangsfinanzierung auf der basis des kulturförderungsgesetzes - das war eine diskussion im nationalrat - bleibt mir im moment nichts anderes , als ihnen zu sagen : vorsicht , der antrag der minderheit muss abgelehnt werden , wenn wir nicht wollen , dass die finanzverwaltung die mittel sperrt !
hier geht es um das problem oder die aufgabe , eine synchronisierung der bundesbeiträge in dieser bfi-botschaft 2012 herbeizuführen .
es ist eine vor allem etwas trockene , aber auch etwas komplizierte materie .
ich versuche ihnen das so gut wie möglich zu erklären .
es besteht folgender umstand : gemäss dem universitätsförderungsgesetz richtet der bund jedes jahr einen grundbeitrag an die von den universitätskantonen getragenen betriebskosten der universitäten aus .
diese seit nunmehr vierzig jahren ausgerichteten grundbeiträge werden auch im jahr 2012 und in den folgenden jahren ausbezahlt .
nach der heutigen praxis werden die im vierjährigen zahlungsrahmen definierten jahrestranchen jeweils im voranschlag des folgenden jahres eingestellt .
die vier jahrestranchen des zahlungsrahmens 2008 -2011 sind somit in den jeweiligen voranschlägen der jahre 2009 bis 2012 eingestellt .
es gibt also eine verschiebung von einem jahr zwischen zahlungsrahmen und voranschlag .
im hinblick auf das neue hochschulförderungs - und koordinationsgesetz und auf das dort vorgesehene harmonisierte finanzierungsmodell für die universitäten und die fachhochschulen muss diese verschiebung zwischen zahlungsrahmen und voranschlagskrediten korrigiert werden .
eine gemeinsame finanzplanung muss sich auf eine einheitliche beitragsregelung stützen .
diese einheitliche regelung fehlt heute .
für die fachhochschulen deckt der zahlungsrahmen 2008 -2011 die voranschlagskredite der gleichen jahre ab , aber , wie erwähnt , bei den universitäten haben wir diese verschiebung um ein jahr .
die synchronisierung von zahlungsrahmen und voranschlagskrediten sollte nun im rahmen der bfi-botschaft 2012 erfolgen .
da die grundbeiträge des jahres 2012 im zahlungsrahmen 2008 -2011 wegen dieser verschiebung bereits enthalten sind , ist in der bfi-botschaft 2012 kein weiterer kreditantrag zu stellen .
der grundbeitrag für das jahr 2013 wird dann gegenstand des zahlungsrahmens 2013 -2016 sein , wenn diese synchronisierung erfolgt ist .
es wird dann auch so entsprechend in der nächsten bfi-botschaft beantragt .
diese änderung der praxis führt zu keiner beitragslücke , die grundbeiträge werden ohne unterbruch jedes jahr ausbezahlt .
die für das jahr 2012 auszurichtenden grundbeiträge belaufen sich auf insgesamt 597 millionen franken .
nun haben wir eine reaktion einzelner universitätskantone : sechs universitätskantone verbuchen den bundesbeitrag im zahlungsjahr .
sie sind also der meinung , es handle sich hier um einen gegenwartsbezogenen beitrag .
für diese kantone ändert sich mit der synchronisierung überhaupt nichts , weil sie diese beiträge als gegenwartsbezogen einnehmen und verbuchen .
aufgrund der verschiebung zwischen zahlungsrahmen und voranschlagskrediten sind vier der zehn universitätskantone davon ausgegangen , dass es sich bei diesen grundbeiträgen gemäss dem universitätsförderungsgesetz um eine sogenannte nachschüssige subventionierung handelt .
die kantone freiburg , waadt und neuenburg - der letztgenannte kanton allerdings erst seit dem jahr 2007 - verbuchen den grossteil der subvention transitorisch im vorjahr .
die kantone basel-stadt und basel-landschaft haben im jahre 2006 ein solches transitorisches konto für die universität errichtet , das sie dann über ein darlehen der beiden kantone gedeckt haben .
nun , die bildung der zeitlichen abgrenzung für die hochschulbeiträge führte zu einem plus in der buchhaltung infolge eines besseren ergebnisses in der erfolgsrechnung .
die auflösung der zeitlichen abgrenzung würde dagegen eine buchhalterische korrektur nach unten bewirken .
dementsprechend beklagen sich diese vier universitätskantone , dass die auflösung der zeitlichen abgrenzung zu einem fehlbetrag in der staatsrechnung 2012 führen würde , da keine entsprechende einnahme zu verbuchen wäre .
nach ansicht dieser vier kantone muss der bund daher im jahre 2012 entweder einen doppelten subventionsbetrag ausbezahlen oder eine entsprechende rückstellung in der höhe eines jährlichen subventionsbeitrages bilden .
nun müssen wir zur kenntnis nehmen , dass die synchronisierung des systems bereits vor zehn jahren , bei inkrafttreten des universitätsförderungsgesetzes im jahr 2000 , hätte [ page 750 ] vorgenommen werden sollen .
damals war auch bereits eine doppelbezahlung des grundbeitrags gefordert worden .
es gibt dazu zwei rechtsgutachten , die beide die legitimität dieser forderung verneint haben .
die synchronisierung wurde dann mit dem hinweis aufgeschoben , dass die frage mit dem neuen hochschulförderungs - und koordinationsgesetz geregelt werden solle .
man hätte hier im prinzip zehn jahre zeit gehabt , das zu regeln .
zwei der vier kantone , die jetzt einen fehlbetrag geltend machen , nämlich neuenburg und die beiden halbkantone basel-stadt und basel-landschaft , haben ihre buchungspraxis in kenntnis der beiden erwähnten rechtsgutachten und auch in kenntnis des umstands , dass der bund in absehbarer zeit eine synchronisierung vornehmen wird , erst vor wenigen jahren , nämlich im jahr 2006 bzw. 2007 , umgestellt ; sie haben das dann entsprechend transitorisch verbucht .
bis zu diesem zeitpunkt waren auch diese kantone davon ausgegangen , dass die bundesbeiträge gegenwartsbezogen ausgerichtet werden .
weshalb diese kantone die buchungspraxis umgestellt haben , ist nicht bekannt .
es ist aber eine tatsache , dass sie mit dieser operation vor kurzem einen in der bilanz ausgewiesenen gewinn erzielt haben .
es gibt dazu aufgrund der vorliegenden gutachten - es gibt ein rechtsgutachten des bj , auch das staatssekretariat für bildung und forschung und die efv haben stellung genommen - zusammenfassend keine lücken in der ausrichtung der grundbeiträge .
der bund bleibt den kantonen keinen beitrag schuldig , somit gibt es für den bund auch keinen anlass , entsprechende rückstellungen zu bilden .
ich komme zur schlussfolgerung : aus den dargelegten finanzrechtlichen gründen ist eine synchronisierung begründet , sie ist notwendig und gerechtfertigt , und sie stützt sich auf geltende rechtsgrundlagen .
hinsichtlich des beschlusses des nationalrates , der weder von der mehrheit noch von der minderheit unterstützt wird , darf ich der vollständigkeit halber feststellen , dass er aufgrund dieser gutachten gar nicht als umsetzbar erachtet wird , weil man nicht richtig weiss , was er überhaupt soll - das der vollständigkeit halber zuhanden des amtlichen bulletins .
festzuhalten ist auch , dass der bundesrat sich bereiterklärt , weiterhin mit den betreffenden kantonen eine vereinbarung abzuschliessen , die dann eine pragmatische lösung dieser frage vorsieht , um das finanzierungssystem gesamtschweizerisch einheitlich zu regeln .
wenn wir nun den antrag der minderheit betrachten , müssen wir feststellen , dass dieser antrag im grundsatz nichts anderes bewirkt , als dass diese synchronisierung weiter aufgeschoben wird .
ich muss noch einmal festhalten , dass man zehn jahre zeit gehabt hätte , diese synchronisierung zu machen , nämlich seit dem jahr 2000 mit dem inkrafttreten des universitätsförderungsgesetzes .
daher ist die mehrheit der kommission der meinung , wir sollten hier dem streichungsantrag zustimmen .
wir sollten auch nicht der minderheit zustimmen , weil seitens der regierung und verwaltung sicher mit den betreffenden kantonen regelungen getroffen werden können .
letztlich ist es eine buchhalterische und technische frage , wie man die umstellungen in diesen vier kantonen macht , ohne dass beitragsverluste zu gewärtigen sind .
im rahmen der bilateralen konsultationen über den abschluss des am 1. september 2009 in kraft getretenen freihandelsabkommens zwischen der schweiz und japan wurde von japanischer seite auf eine unerwünschte doppelbelastung im bereich der sozialversicherungen hingewiesen .
dabei geht es um die beitragspflicht bei der rentenversicherung von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern , die vorübergehend in den anderen staat entsandt werden .
das problem besteht darin , dass die geleisteten beiträge im staat der vorübergehenden erwerbstätigkeit keinen rentenanspruch begründen .
erhebungen bei schweizer unternehmen haben ergeben , dass diese doppelbelastung den wirtschaftlichen austausch zwischen den beiden staaten erschwert und unnötig belastet .
ohne ein abkommen können auslandschweizerinnen und auslandschweizer in japan aufgrund der hohen mindestversicherungszeit von 25 jahren praktisch keinen anspruch auf eine japanische altersrente begründen .
betroffen [ page 753 ] davon sind rund 1500 schweizerinnen und schweizer in japan , diesem für die schweiz wichtigen asiatischen handelspartner .
auf der anderen seite betrifft dies rund 9200 japanische staatsangehörige , die im register der alters - und hinterlassenenversicherung sowie der invalidenversicherung eingetragen sind .
sie verfügen zwar über beitragszeiten in der schweiz , haben aber derzeit nur einen eingeschränkten anspruch auf ahv - und iv-leistungen .
sie können insbesondere nur dann eine rente beziehen , wenn sie in der schweiz wohnen .
andernfalls haben sie lediglich anspruch auf die rückerstattung der ahv-beiträge .
es ist zudem durchaus möglich , dass sich künftig noch weitere unternehmen schweizerischer herkunft in japan niederlassen werden .
die zahl derjenigen , die von diesem sozialversicherungsabkommen profitieren könnten , wird sich wahrscheinlich in den kommenden jahren noch weiter erhöhen .
die staatlichen sozialversicherungen japans sind für alle erwerbstätigen obligatorisch .
sie umfassen die risiken krankheit , arbeitsunfälle , berufskrankheiten , mutterschaft , alter und tod sowie arbeitslosigkeit .
sie werden ebenfalls mit beiträgen der arbeitgeberinnen und arbeitgeber , der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer sowie durch staatliche zuschüsse finanziert .
der globale beitragssatz beträgt je nach alter zwischen 25 und 27 prozent des bruttoeinkommens .
in übereinstimmung mit den allgemeinen internationalen grundsätzen bringt das abkommen eine weitgehende gleichbehandlung der staatsangehörigen beider vertragsstaaten in den vom abkommen erfassten versicherungszweigen .
die gleichstellung erstreckt sich auf die zahlung von geldleistungen an versicherte mit wohnsitz im ausland .
artikel 5 garantiert die zahlung von leistungen unabhängig vom wohnort .
die schweiz hat zu einigen leistungen vorbehalte angebracht .
so werden beispielsweise invalidenrenten für personen , deren invaliditätsgrad unter 50 prozent liegt , was also einen anspruch auf eine viertelsrente begründet , sowie ausserordentliche renten und hilflosenentschädigungen der ahv/iv nur in der schweiz ausbezahlt .
der nationalrat hat diesem abkommen in der sommersession am 16 . juni 2011 einstimmig zugestimmt .
unsere sgk hat es anlässlich der sitzung vom 18 . august behandelt und ohne diskussion unserem rat überwiesen .
ich beantrage ihnen namens der einstimmigen kommission , auf diese vorlage einzutreten und ihr ebenfalls zuzustimmen .
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : der interpellant hat mitteilen lassen , dass er von der schriftlichen antwort des bundesrates teilweise befriedigt ist und eine diskussion beantragt .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 15 stimmen dagegen ... 18 stimmen
nur ganz kurz zu dem , was kollege filippo lombardi gesagt hat : es ist nicht so , dass hier mit dem motionstext kein neues recht geschaffen wird , sondern es wird ganz klar gesagt : es sollen die rechtlichen grundlagen geschaffen werden , die es erlauben , mindestzahlen festzulegen .
das problematische kommt noch dazu - ich habe das bereits einführend erwähnt , ich muss das noch einmal betonen -: es soll dann die vergabe der bundesmittel daran gekoppelt werden .
mir kann bis heute niemand sagen , wie das erfolgen soll .
gibt es hier irgendein malus-bonus-system , oder wie soll das funktionieren ?
ich habe die gründe dargelegt , weshalb die kommission in der mehrheit der meinung ist , diese motion sei nicht anzunehmen .
ich bitte sie , ihrem antrag zuzustimmen .
ich werde die motion gemäss bundesrat und nationalrat unterstützen .
unsere kommission sagt , sie anerkenne das anliegen , und trotzdem empfiehlt sie die ablehnung und verweist auf andere vorlagen , die in bearbeitung sind .
ich frage sie : wie viele hundert motionen haben wir schon angenommen , obwohl eine andere vorlage in bearbeitung war oder kommen sollte ?
wir haben es getan , weil wir die signalwirkung einer motion anerkennen , denn es ist auch unsere aufgabe , gewisse signale zu geben .
ich bitte sie , die motion zu unterstützen als signal , dass man - nach zehn jahren , hat herr kollege stähelin gesagt - die problematik diskutiert , dass jetzt etwas geschehen muss , dass man handeln muss .
die auswirkungen der heutigen situation liegen auf zwei ebenen : in der schweiz geht es um die sicherheit und um die zukunft unserer gesundheitsversorgung .
wir müssen unsere ärzte ausbilden , wir können sie nicht ständig importieren .
und die zahlen , herr gutzwiller hat das problem erwähnt , sind beeindruckend : von 2000 ärzten , die jährlich anfangen zu praktizieren , wurden nur 700 in der schweiz ausgebildet .
wir importieren mehr als 1000 ärzte pro jahr , und das ist bestandteil einer der modernsten schandtaten der welt - das ist der ärzteklau .
jeder weiss , dass die entwickelten länder z. b. für die entwicklungshilfe für afrika viel geld ausgeben .
wenige wissen , dass wir , die entwickelten länder , jährlich einen drittel der ausgebildeten ärzte aus afrika absaugen .
würden wir die ärzte in afrika belassen , hätten wir wahrscheinlich schon mehr getan als mit unserer entwicklungshilfe .
das ist schon einmal ein problem .
in die schweiz kommen natürlich nicht viele afrikanische ärzte , wir importieren sie aus den benachbarten ländern , so aus deutschland .
und wo holen die deutschen ihre ärzte her ?
natürlich aus polen und aus der ukraine .
und wo holen diese länder ihre ärzte her ?
wahrscheinlich aus russland oder auch aus afrika .
das ist ein phänomen des braindrain , das wir nur schon aus der verantwortlichkeit der schweiz gegenüber dem rest der welt heraus nicht tolerieren dürfen .
es wird darauf hingewiesen : wir können heute nicht eine bundeskompetenz schaffen .
wir schaffen mit einer motion keine bundeskompetenz , wir geben dem bundesrat den auftrag , da aktiv zu werden , diese problematik zu studieren und uns möglichst rasch lösungen vorzuschlagen .
ich bin ein entschiedener föderalist , aber ich muss sagen : hier haben wir einen bereich , in dem der föderalismus klar versagt hat .
es kann nicht sein , dass fünf kantone mit universitäten die zukunft des gesundheitswesens dieses landes bestimmen , indem sie geld sparen .
denn eigentlich geht es am ende darum , dass diese kantone bei ihren medizinischen fakultäten geld sparen und so das problem für die schweiz provozieren .
ich bitte sie , die motion anzunehmen .
als mitglied einer medizinischen fakultät kann ich hier natürlich als befangen gelten .
aber ich möchte doch noch kurz etwas zu diesem thema sagen .
ich sage vorab , dass es meiner ansicht nach nicht angehen kann , eine bundeskompetenz einfach tel quel in einen klar kantonalen kompetenzbereich zu installieren .
ich teile hier die einschätzung der kommission .
ceci dit , das problem ist reell ; das hat kollege stähelin sehr zu recht gesagt .
deshalb fühle ich mich auch gedrängt , [ page 755 ] noch etwas zu sagen .
auch der bundesrat anerkennt das problem ; ich vermute , dass er möglicherweise auch deswegen hier die kompetenzordnung etwas hintangestellt hat .
er sagt selber , es sei klar - gemessen an den 600 bis 700 eidgenössischen diplomen pro jahr im humanmedizinbereich -, dass der bedarf per 2030 nicht gedeckt werden könne .
wir bilden nicht genügend leute aus , um diesem zukünftigen bedarf gerecht zu werden .
das ist doch besonders auch deshalb bedenklich , wenn man sieht , wie viel mehr junge menschen effektiv gerne medizin studieren würden .
wir haben sicher in etwa drei - bis viermal mehr interessierte und anmeldungen als studienplätze .
auch hier muss man sagen , dass es teilweise ausserordentlich schade ist , dass nicht mehr junge schweizerinnen und schweizer diesen traumberuf wählen können - auch wenn dies natürlich hohe kosten mit sich bringen würde ; das ist ganz klar .
der bedarf wird wachsen .
dies ist nicht nur deshalb der fall , weil der arztberuf auch zunehmend ein frauenberuf geworden ist , mit anderen konzepten über die vereinbarkeit von beruf und privatleben .
ich persönlich bin auch der meinung , dass die schweiz in diesem bereich wieder etwas mehr zu einer exportnation werden sollte .
wir waren früher , vor dreissig , vierzig jahren , eine wirkliche exportnation , weltweit , für gut ausgebildete ärzte und ärztinnen .
heute sind wir eine reine importnation .
auch dazu liegen zahlen vor .
ich erwähne das , weil die ausländerthematik zunehmend ein thema wird .
die schweiz hat heute beispielsweise im stationären sektor ungefähr 30 prozent ärzte und ärztinnen , die im ausland ausgebildet worden sind .
ein grosser teil davon stammt aus deutschland , andere kommen aus italien , frankreich und aus anderen ländern .
dieses verhältnis hat sich wirklich radikal geändert .
wir importieren heute massiv ärzte und ärztinnen aus benachbarten ländern .
würden wir diese betrachtung auf die pflege ausweiten , dann würden wir feststellen , dass es hier noch sehr viel weiter geht .
teilweise stammen die leute in diesem bereich auch aus ländern des südens , z. b. aus den philippinen .
es findet ein massiver bildungstransfer statt , obwohl diese länder eigentlich diese leute , in deren bildung sie investiert haben , selbst benötigen würden .
in der antwort auf eine frühere interpellation meinerseits in dieser sache wurde vom bundesrat sogar ausgerechnet , dass wir , bezogen auf ärzte und ärztinnen , die im ausland ausgebildet wurden und dann in der schweiz tätig werden , einen transfer von 1 bis 2 milliarden franken in unser land haben .
natürlich wollen wir hier die beträge nicht kleinlich aufrechnen , aber es ist sicher richtig , einmal festzuhalten , dass wir ohne diese ausländischen ärzte und ärztinnen die qualität im gesundheitswesen nicht aufrechterhalten könnten und dass mit ihnen - ich denke an die ausbildungskosten , die in anderen ländern anfallen - massive finanztransfers in die schweiz verbunden sind .
ceci dit - auch wenn ich das als ständerat eines standortkantons eigentlich wohl kaum sagen darf -: zumindest solange die medizinischen fakultäten nicht im eth-system integriert sind , kann und soll es hier keine bundeskompetenz geben .
aber ich möchte - ich stehe hinter herrn stähelin - einen klaren appell an die kantone richten , die zahl der ausbildungsplätze weiter zu erhöhen .
wir benötigen sie !
ich brauchte etwas bewegung ; das ist der erste grund , weshalb ich hier nach vorne gekommen bin und das wort ergreife .
der zweite grund ist ernsthafter : ich habe volles verständnis für die argumentation der mehrheit der kommission .
ich begreife völlig , dass sie in die bestehende kompetenzordnung nicht eingreifen will , dass sie den kantonen ihren raum belassen will - so weit , so gut .
aber es sind jetzt gut zehn jahre , dass wir das problem haben , dass die universitätskantone eigentlich nicht handeln .
wir leiden unter dieser situation .
sie ist im übrigen im zusammenhang mit dem sogenannten ärztestopp zu sehen .
auch da haben wir verhältnisse , die in meinen augen nicht tragbar sind .
ich bin voll und ganz der überzeugung , dass von uns hier das zepter zu ergreifen ist , wenn die kantone jetzt nicht wirklich ernsthaft an dieses problem herangehen .
es ist schön - ich akzeptiere das -, dass sie in den letzten drei jahren 10 prozent kapazitätserhöhung gemacht haben , aber das genügt nicht .
es geht mir mit meinem votum darum , dass die kantone sehen , dass dieser rat tatsächlich ernsthaft an sie appelliert : sie müssen ihre obliegenheit , für mehr kapazitäten zu sorgen , erfüllen .
wenn das nicht der fall ist , müssen wir eben die kompetenzordnung ändern - und das will ich gerade nicht .
deshalb noch einmal : ich appelliere an die kantone , hier tatsächlich tätig zu werden .
die kommission hat mit einigem erstaunen davon kenntnis genommen , dass der bundesrat die annahme dieser motion empfiehlt .
dabei ist festzuhalten , dass die wbk das problem , dass es ein ungleichgewicht zwischen angebot und nachfrage bei ausgebildeten ärzten gibt , überhaupt nicht verkannt hat ; das ist an und für sich nicht die thematik .
die frage ist die , ob es das richtige instrument ist , dass man die frage der studierendenzahl zentral und praktisch mit einer planwirtschaftlichen steuerung angeht , zumal damit die grundsätze der kompetenzordnung zwischen bund und kantonen nicht beachtet werden .
wir müssen uns bewusst sein - wir haben ja heute wieder darüber diskutiert -: wir haben einen neuen hochschulartikel , wir beraten das förderungs - und koordinationsgesetz im bereich der hochschulen , und darin sind die abläufe und die koordination geregelt .
mit der motion entsteht eindeutig ein konflikt mit dieser rechtsgrundlage .
also , wir verstehen nicht , wie man praktisch in diesem prozess plötzlich neue normen aufführen will .
wir haben uns in der wbk über den stand der arbeiten , die beim bundesamt für gesundheit in diesem [ page 754 ] zusammenhang gemacht werden , orientieren lassen .
wir haben uns durch die schweizerische universitätskonferenz informieren lassen .
dort hat man uns darauf hingewiesen , dass die universitäten nicht tatenlos geblieben sind : man hat zwischen 2007 und 2011 die aufnahmekapazitäten bei medizinischen studiengängen um 10 prozent erhöht , die klinischen kapazitäten wurden in dieser zeit um 27 prozent erhöht .
es wurde uns auch mitgeteilt , dass man befürchte , dass mit solchen vorgaben vom bund her die qualität der ausbildung leiden würde .
man sieht auch bezüglich der kompetenzverteilung die problematik , dass mit den vorgaben des bundes zusätzliche finanzielle lasten letztlich auf die kantone fallen würden .
man sieht eine verwerfung im system , wenn man beginnt , in solchen fragen - also betreffend studierendenzahlen - nationale vorgaben zu machen .
der nächste schritt wäre , dass der bundesrat in anderen berufen , in denen man nachwuchssorgen hat - ich denke da an die naturwissenschaften , die ingenieurberufe -, den schulen vorgaben machen würde .
man erkennt hier eine bedenkliche entwicklung , zu der es kommt , wenn man dem zustimmt .
ich habe noch versucht , mich schlauzumachen .
wenn sie die motion lesen , dann sehen sie , dass die vergabe der bundesmittel für die medizinischen fakultäten an das anliegen gekoppelt werden soll ; darauf ist auch noch hinzuweisen .
ich habe mit leuten gesprochen , die für diese motion sind , und habe sie gefragt , wie das dann gehen soll .
niemand konnte es mir sagen .
mir ist auch völlig unklar , wie man dann die beiträge an die einhaltung oder nichteinhaltung dieser vorgaben binden soll .
es ist also hinsichtlich der umsetzung eine relativ problematische motion .
wir sind der auffassung , dass das neue hochschulförderungs - und koordinationsgesetz der weg ist , um diese fragen zu regeln .
in diskussion ist auch ein gegenvorschlag zur initiative " ja zur hausarztmedizin " ; auch in diesem zusammenhang sind die ausbildungsfragen zu besprechen .
wir finden deshalb , dass wir in erster linie mit dem hfkg und weiter mit dem gegenvorschlag zur hausarzt-initiative geeignete wege haben und deshalb auf diese motion verzichten sollten .
die kommission beantragt ihnen mit 9 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , die motion abzulehnen .
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 9 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , die motion abzulehnen .
die antwort vermag mich nicht zu befriedigen .
ich muss allerdings zugeben , dass es möglicherweise gar nicht möglich ist , eine antwort zu geben , die in dieser situation , die in diesem fall zu befriedigen vermag .
trotzdem möchte ich doch eine kritische bemerkung anbringen : die antwort enthält die ungenauigkeiten und die von der eidgenössischen stiftungsaufsicht kritiklos übernommenen argumente des ehemaligen konsuls und seiner entourage , die die aufhebung des foyers zielstrebig vorantreiben .
offenbar soll im nachhinein abgesegnet werden , was von den zuständigen organen des foyers nie gutgeheissen worden ist ; dies , obwohl die stiftungsaufsicht reichlich mit dokumenten bedient worden ist , die zeigen , dass die organe des foyers ausgehebelt worden sind .
das ist jetzt streitpunkt an den französischen gerichten .
der zufall will es , dass heute in marseille erstinstanzlich über die ausweisung der hochbetagten pensionäre von les charmerettes geurteilt wird .
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : der interpellant hat erklärt , dass er von der schriftlichen antwort des bundesrates nicht befriedigt sei .
er beantragt eine diskussion .
- sie sind damit einverstanden .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 23 stimmen dagegen ... 11 stimmen
nachdem der herr kommissionspräsident schon gesagt hat , man könne in beide richtungen gehen , kann ich mich kurzhalten .
sie haben festgestellt , dass der bundesrat ja die annahme beantragt ; dafür danke ich .
für die annahme , also dafür , dass wir diese motion stehenlassen , spricht einfach folgende tatsache : ich glaube , sie wissen , dass doch sehr viele kleinere und grössere unternehmungen immer wieder darüber klagen , dass die koordination und die lasten im zusammenhang mit den durchaus nötigen und sinnvollen statistiken sehr oft sehr gross sind .
deshalb ist es aus meiner sicht für den bund und das zuständige bundesamt für statistik eine daueraufgabe zu überprüfen , ob es etwas braucht , ob es etwas neues braucht , wie koordiniert werden kann und welche technischen mittel in die statistik eingang finden können , um das datensammeln zu erleichtern .
in diesem sinne ist die umsetzung dieses anliegens ein längerfristiger prozess .
viele dieser massnahmen brauchen längere umsetzungszeiten .
die massnahmen können oft aus ressourcengründen und aus fachlichen gründen nicht alle gleichzeitig umgesetzt werden , es braucht vielmehr eine staffelung .
es kommen neue statistiken dazu , und die statistiksysteme werden weiterentwickelt .
daher ergibt sich ein neuer anpassungs -, koordinations - und umsetzungsbedarf .
ich erspare ihnen die details der koordination der heute laufenden arbeiten beispielsweise zu den unternehmensstatistiken .
aber als permanenter auftrag in diesem bereich , glaube ich , ist es richtig , dass wir dem bundesrat folgen und die motion - teilweise schon erfüllt , aber hoffentlich permanent als zentrales thema in der statistikentwicklung vor augen - stehenlassen und deshalb annehmen .
diese motion ist etwas weniger schwere kost als die vorhergehende .
mehrheit und minderheit sind im prinzip der gleichen meinung , dass es für kmu wirklich weniger ärger mit amtlichen statistiken braucht .
es geht darum , dass man die kmu von aufgaben im zusammenhang mit statistiken , die sie zu liefern haben , entlastet ; da sind wir uns alle einig .
wir konnten uns in der kommission darüber informieren lassen , dass bei den verschiedenen ämtern , vor allem beim bundesamt für statistik , aber auch beim seco usw. eine zusammenarbeit im gange bzw. bereits realisiert ist , die diese statistischen erfassungen erleichtern oder vereinfachen soll .
das ganze system der datenerhebung soll vereinfacht werden , das ist unterwegs .
es gibt auch ein projekt " profiling " , das direkte absprachen mit grösseren unternehmungen hinsichtlich der optimierung bzw. die elektronische datenerhebung ermöglicht .
der unterschied zwischen den anträgen der mehrheit und der minderheit ist der : die mehrheit beantragt ihnen ablehnung , weil sie sagt , was die motion wolle , sei ja schon im gange , zum teil bereits realisiert .
die minderheit möchte mit der annahme der motion erreichen , dass man in dieser sache noch etwas support gibt , damit man vorwärtsmacht und eigentlich bestätigt hat , dass auf diesem weg weitergegangen werden soll .
ich würde also sagen , dass man hier mit gutem gewissen der mehrheit oder der minderheit folgen kann .
das sage ich als vertreter der minderheit .
antrag der mehrheit ablehnung der motion [ vs ] [ page 757 ] antrag der minderheit ( gutzwiller , egerszegi-obrist , maissen ) annahme der motion [ vs ] proposition de la majorité rejeter la motion [ vs ] proposition de la minorité ( gutzwiller , egerszegi-obrist , maissen ) adopter la motion [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : es liegt ein schriftlicher bericht der kommission vor .
der bundesrat beantragt die annahme der motion .
07.311 , 08.315 , 08.332 [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 7 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen , am beschluss unseres rates vom 29 . september 2010 festzuhalten und die drei standesinitiativen abzuschreiben .
[ vs ] abgeschrieben - classé [ vs ] [ page 766 ] [ vs ] 09.305 , 09.309 , 10.307 [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : sie haben auch hier einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt mit 7 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen , am beschluss unseres rates vom 29 . september 2010 festzuhalten und den drei standesinitiativen keine folge zu geben .
[ vs ] den initiativen wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite aux initiatives [ vs ] [ vs ] 10.334 [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : sie haben einen dritten schriftlichen bericht der kommission erhalten .
die kommission beantragt auch hier mit 7 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen , der standesinitiative keine folge zu geben .
[ vs ] der initiative wird keine folge gegeben il n'est pas donné suite à l'initiative [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.25 uhr la séance est levée à 12 h 25 [ page 767 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
wir haben es hier gewissermassen mit einem dauerbrenner zu tun .
wir haben uns bereits verschiedentlich mit schlachttiertransporten befasst und tun das nun heute kurz vor dem mittagessen noch einmal .
am 14 . dezember 2010 hat unser rat zum zweiten mal beschlossen , auf einen erlassentwurf zur parlamentarischen initiative marty kälin 07.417 , " grenzkontrollen und tiertransporte " , nicht einzutreten .
der hauptgrund war der , dass damals eine neue regelung in der tierschutzverordnung in diskussion war .
nun zur behandlung der sieben standesinitiativen , die alle in etwa den gleichen text haben : der bund oder die bundesversammlung " wird ersucht , die durchfuhr von lebenden schlachttieren durch die schweiz zu verbieten " .
der stand der beratung bei diesen sieben standesinitiativen ist unterschiedlich : den initiativen der kantone bern , st .
gallen und freiburg hat unsere wbk zuerst folge gegeben ; der nationalrat ist diesem entscheid gefolgt .
so hatte unsere wbk dem plenum einen erlassentwurf vorzulegen .
nach prüfung der sache sind wir in der kommission aber letztlich zum schluss gekommen , dass wir keinen erlassentwurf machen sollten , und haben deshalb dem rat beantragt , diese drei standesinitiativen abzuschreiben .
den entsprechenden beschluss hat unser rat am 29 . september 2010 gefasst .
der nationalrat ist uns nicht gefolgt , sondern hat am 14 . april 2011 beschlossen , die drei standesinitiativen nicht abzuschreiben .
den initiativen der kantone zürich , luzern und basel-landschaft haben wir auf antrag der kommission am 29 . september 2010 keine folge gegeben .
der nationalrat hingegen beschloss am 14 . april 2011 , ihnen folge zu geben .
nun ist noch eine siebte standesinitiative eingereicht worden , nämlich die initiative des kantons basel-stadt .
diese hat die kommission am 28 . juni 2011 vorgeprüft .
sie beantragt ihnen , der initiative keine folge zu geben .
nach meinem dafürhalten haben wir also drei beschlüsse zu fassen .
die entsprechenden anträge sind alle mit 7 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen angenommen worden .
sie lauten , bezüglich der initiativen der kantone bern , st .
gallen und freiburg am beschluss auf abschreiben festzuhalten , bezüglich der initiativen der kantone zürich , luzern und basel-landschaft am beschluss auf nichtfolgegeben festzuhalten , bezüglich der initiative des kantons basel-stadt keine folge zu geben .
ganz kurz noch zur begründung : schutz und wohl der tiere , aber auch die aktive bekämpfung von möglichen tierseuchen sind auch aus sicht der kommission ein wichtiges und berechtigtes anliegen .
so verlangte sie vom bundesrat , dass der transport von tieren unter tiergerechten bedingungen erfolgen und unnötiger stress der tiere vermieden werden solle .
der bundesrat hat dann aufgrund dieser intensiven diskussion beschlossen , artikel 175 der tierschutzverordnung zu überarbeiten respektive zu ergänzen .
dieser artikel in der tierschutzverordnung lautet nun so : " rinder , schafe , ziegen , schweine , schlachtpferde und schlachtgeflügel dürfen nur im bahn - oder luftverkehr durch die schweiz durchgeführt werden .
" die erwähnte regelung der tierschutzverordnung betrifft die in artikel 175 namentlich aufgeführten tiere ohne unterscheidung zwischen schlacht - und nutztieren mit ausnahme der pferde und des geflügels , wo nur die schlachttiere gemeint sind .
würde man nun den anliegen der initiativen folge leisten , hätten wir bezüglich des tierschutzes einen rückschritt , weil sich diese initiativen nur auf tiere beziehen , die zur schlachtung bestimmt sind .
das hätte eine lockerung des strassentransitverbotes zur folge .
die heutige regelung der verordnung ist hinsichtlich des tierschutzes strenger und umfassender .
der bundesrat ist auch bereit , diese verordnungsregelung in den verhandlungen mit der eu zu verteidigen .
wir empfehlen ihnen deshalb , diese initiativen abzuschreiben bzw. ihnen keine folge zu geben , weil wir keinen rückschritt im tierschutz wollen .
ich erlaube mir abschliessend zu diesen sieben standesinitiativen noch eine persönliche bemerkung zuhanden der kantone und der kantonsparlamente : die konzertierte einreichung von standesinitiativen in dieser form ist nicht ganz unproblematisch , weil die quantität nicht unbedingt für die qualität dieser initiativen spricht .
es besteht die gefahr , dass die eingabe einer so grossen zahl von initiativen ein inflationäres mass annimmt .
persönlich würde ich es sehr bedauern , wenn das an sich sinnvolle instrument der standesinitiative auf diese art und weise entwertet würde .
das ist ein persönlicher appell von mir als kommissionssprecher an die kantone respektive an die kantonsparlamente .
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : der rat nimmt von diesen ausführungen kenntnis .
ich habe ihnen aus der wbk noch zu berichten , dass wir uns im zusammenhang mit dem kinder - und jugendförderungsgesetz auch mit zwei petitionen der jugendsession 2010 befasst haben .
es geht einerseits um die petition betreffend rahmenbedingungen für die umsetzung dieses neuen gesetzes .
in der petition wird das neue gesetz sehr begrüsst , aber es wird verlangt , die kantone dazu zu verpflichten , einheitliche minimale rahmenbedingungen festzulegen .
hier kann man darauf hinweisen , dass wir insbesondere in den artikeln 18 und 26 des gesetzes die formen der zusammenarbeit zwischen dem bund und den kantonen geregelt haben , sodass im grunde genommen diese minimalen rahmenbedingungen als pflicht der kantone über die zusammenarbeit geregelt sind .
bei der zweiten petition der jugendsession 2010 geht es um die schaffung einer jährlichen konferenz , die man im rahmen dieses gesetzes regeln solle .
hier sind wir der auffassung , dass mit artikel 20 des neuen gesetzes das bundesamt für sozialversicherungen die aufgabe hat , die massnahmen zu koordinieren , und das bundesamt hat auch die verantwortung , einen erfahrungsaustausch zu machen .
so sind wir der meinung , dass mit der neuen gesetzgebung auch diese zweite petition der jugendsession 2010 erfüllt ist .
wir bitten sie , davon kenntnis zu nehmen .
angenommen - adopté [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : ich erteile das wort noch einmal dem berichterstatter .
hier geht es um die finanzhilfen an einzelorganisationen .
bei ziffer 3 geht es um jugendaustauschorganisationen , welche im internationalen oder sprachübergreifenden bereich individuelle ausland - und sprachaufenthalte vermitteln .
so , wie wir in der kommission informiert worden sind , gibt es heute insgesamt sechzehn organisationen , die in diesem bereich tätig sind .
alle sechzehn organisationen haben also eine ähnliche , eine gleiche aufgabe .
nun ist es offenbar so , dass einzelne dieser organisationen weniger als fünfzig individuelle ausland - und sprachaufenthalte vermitteln .
es sind also relativ bescheidene tätigkeitsfelder .
hier sind wir zusammen mit dem bundesrat der auffassung , dass es ein unverhältnismässig grosser administrativer aufwand ist , dass es nicht sehr effizient ist , wenn kleine organisationen nur eine bescheidene anzahl solcher austausche machen .
im verhältnis zur leistung sind dann die administrativen kosten höher , als wenn eine grössere anzahl solcher ausland - und sprachaufenthalte vermittelt werden .
es besteht die möglichkeit , dass sich einzelne organisationen , die zu klein sind , die unter der zahl von mindestens fünfzig vermittlungen liegen , allenfalls zusammenschliessen und wieder in den genuss dieser finanzhilfen kommen können .
wir beantragen ihnen hier also festzuhalten , das heisst , im sinne des bundesrates und unseres seinerzeitigen beschlusses eine mindestzahl von fünfzig solcher vermittlungen festzulegen , damit im sinne effizienter abläufe ein fortschritt gemacht wird .
bundesgesetz über die förderung der ausserschulischen arbeit mit kindern und jugendlichen loi fédérale sur l'encouragement des activités extrascolaires des enfants et des jeunes [ vs ] art .
7 abs .
2 bst .
d ziff .
3 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
7 al .
2 let .
d ch .
3 proposition de la commission maintenir
abstimmung - vote für folgegeben ... 11 stimmen dagegen ... 17 stimmen [ page 764 ]
nur ganz kurz : es ist ja sehr sympathisch , wenn man signale geben und zeichen setzen will , wie das gesagt worden ist .
ich muss sie , bevor sie abstimmen , einfach darauf hinweisen , dass wir ein formelles problem haben .
die forderung ist die , dass die verordnung zum universitätsförderungsgesetz ergänzt werden soll .
das heisst , wenn wir dieser initiative nun folge geben würden , wäre es an uns , eine verordnung zu ändern und damit etwas zu tun , was eigentlich in der kompetenz des bundesrates liegt .
das heisst , wir können das so gar nicht machen .
wenn wir das machen wollten , müssten wir einen gesetzeserlass machen .
ich möchte noch einmal darauf hinweisen , dass man hier nicht einfach sagen kann , wir zeigten den guten willen , setzten zeichen und gäben signale .
das geht hier über das zeichensetzen und signalgeben hinaus - damit man sich dessen noch bewusst ist .
vom verständnis in der kommission - schön - erhält baselland leider keine anerkennung .
dass man kooperationen in der ganzen hochschullandschaft fördern soll , erzählen mir alle seit jahren .
dennoch passiert nichts .
auch mein antrag , im hochschulförderungs - und koordinationsgesetz den kanton baselland aufzunehmen , wurde abgelehnt .
ich möchte sie inständig bitten , den worten wirklich auch taten folgen zu lassen , weil die ablehnung sämtlicher forderungen durch den bundesrat notorisch und frustrierend ist .
was bedeutet das ?
man sendet in die schweiz das signal , dass man zwar von kooperation redet , aber wenn es jemand einmal tatsächlich macht , er dafür bestraft wird .
dieses signal wird mit der ablehnung dieser standesinitiative gesetzt .
ich meine , dass das kein gutes zeichen für die akzeptanz des hfkg ist .
es ist übrigens auch kein geheimnis , dass das in verschiedenen bereichen sehr kritisiert wird .
der kanton baselland und der kanton basel-stadt , die jetzt beide diese universität tragen , werden wahrscheinlich bei der gesamtanalyse zur einsicht kommen , dass diese kooperation , die jetzt in einem so grossen gesetz reguliert wird , für sie leider nicht infrage kommt .
ich möchte mich meinem kollegen claude janiak anschliessen und sie bitten , nicht nur von kooperation zu reden , sondern auch jene zu unterstützen , die es machen .
sonst hätte man dem kanton baselland sagen müssen , er solle eine eigene universität gründen , dann bezahle der bund noch mehr .
genau das haben wir in der region vernünftigerweise nicht gemacht und wären nun froh um ihre anerkennung .
ich habe den ausführungen des kommissionspräsidenten entnommen , dass die berechtigung des anliegens eigentlich nicht bestritten ist .
die anerkennung des kantons basel-landschaft als universitätskanton gemäss universitätsförderungsgesetz und verordnung zum universitätsförderungsgesetz - das ist das anliegen .
seit 2007 ist der kanton basel-landschaft paritätischer mitträger der universität basel .
es hat damals einen staatsvertrag gegeben , es hat eine volksabstimmung gegeben ; eine überzeugende mehrheit hat sich damals für diese gemeinsame trägerschaft entschieden .
dies ist verbunden mit sehr viel geld ; man hat damals auch die entsprechenden beiträge beschlossen .
seit 1996 leistet der kanton basel-landschaft substanzielle beiträge an die universität basel , welche die beiträge gemäss interkantonaler universitätsvereinbarung weit übertreffen .
seit 1997 ist der kanton basel-landschaft fachhochschul-trägerkanton , seit 2006 ist er träger der fachhochschule nordwestschweiz .
die finanziellen beiträge des kantons basel-landschaft an die universität basel , an die fachhochschule nordwestschweiz , an die anderen kantonalen universitäten und fachhochschulen über die hochschulkonkordate , an den eth-bereich in basel und an das csem positionieren den kanton basel-landschaft an vorderer position unter den schweizer kantonen .
die finanzierungsbeiträge an das universitätssystem sind deutlich höher als diejenigen mehrerer vom bund anerkannter universitätskantone mit kleineren universitäten .
was die beiden basel hier gemacht haben , ist eine bündelung der kräfte , um die finanziellen mittel effizient zu investieren und starkes zu stärken .
man fördert innovative lösungen ; eine voraussetzung für die interkantonale trägerschaft ist ja auch die autonomie der hochschulen , die herauslösung der universität aus der kantonalen verwaltung basel-stadt .
die mehrjährigen globalbudgets haben der universität basel den nötigen handlungsspielraum gegeben .
es ist meines erachtens nichts als selbstverständlich , dass der kanton basel-landschaft nun auch mitsprache verlangt .
er ist vom bund bis heute nicht als universitätskanton anerkannt worden ; er hatte dies 2005 im hinblick auf den staatsvertrag mit basel-stadt verlangt .
es ist schon sehr viel zeit verflossen .
der kanton basel-landschaft ist also nicht als universitätskanton anerkannt , obwohl das universitätsförderungsgesetz die partnerschaftliche zusammenarbeit von bund und kantonen im bereich der universitären hochschulpolitik verlangt .
wegen der fehlenden bundesseitigen anerkennung hat der kanton basel-landschaft auch kein stimmrecht und ist deshalb von den wesentlichen strategie - und entscheidungsfragen ausgeschlossen .
die begründung des zuständigen bundesrates ist immer die gleiche : die paritätische mitträgerschaft ist in den bestehenden gesetzen nicht geregelt , denn die gesetze gehen von einzel - bzw. eindeutigen hauptträgerschaften aus .
das ist immer die gleiche antwort , die man jetzt bekommt .
wir haben heute auch das hfkg behandelt ; wir haben auch gehört , dass entgegen früheren zusicherungen das problem jetzt auch hier nicht gelöst wird , sondern dass es nach diesem gesetz eben vorausgesetzt ist , dass ein konkordat ausgearbeitet werden muss , um dann nachher allenfalls zum ziel zu kommen .
die anerkennung des kantons basel-landschaft ist auf der bestehenden gesetzesgrundlage zu vollziehen - das ist der antrag , den der kanton stellt , denn die inkraftsetzung des hfkg wird allerfrühestens 2014 stattfinden .
bis dahin erfolgen in den bestehenden gremien wichtige weichenstellungen , und davon ist man als kanton , der an einer universität beteiligt ist , ausgeschlossen .
verzögert sich die ausformulierung und ratifizierung des hochschulkonkordates , dann bleiben bis dahin noch weitere jahre , und man ist weitere jahre ausgeschlossen .
wir haben heute schon bei zwei anderen geschäften das wort " zeichen setzen " gehört .
wenn man ein anliegen als berechtigt taxiert , sollte man es nicht während jahren immer wieder mit formellen begründungen ablehnen .
ich bitte sie deshalb , dieser initiative folge zu geben und eben ein zeichen zu setzen .
die kommission hat vor der beratung dieser standesinitiative zur kenntnis genommen , dass in dieser sache zwischen dem kanton basel-landschaft und dem edi verhandlungen stattgefunden haben .
und sie hat auch zur kenntnis genommen , dass offensichtlich diese verhandlungen zwischen dem bund und dem kanton zu keinem ergebnis geführt haben .
die kommission hat deshalb grundsätzlich verständnis dafür , dass basel-landschaft nun eine standesinitiative einreicht .
warum beantragen wir ihnen trotzdem mit 6 zu 3 stimmen , dieser standesinitiative keine folge zu geben ?
die überlegungen sind sehr einfach ; es sind in erster linie formelle überlegungen .
die standesinitiative verlangt , dass die verordnung zum universitätsförderungsgesetz zu ergänzen sei , indem auch basel-landschaft als universitätskanton anerkannt werde .
die formelle überlegung dazu ist die : wir als bundesversammlung sind nicht kompetent , eine verordnung des bundesrates anzupassen .
das ist sache des bundesrates .
wir haben hier keine kompetenz .
dann müssen wir des weiteren darauf hinweisen , dass es von der aktuellen situation in der gesetzgebung her gesehen so ist , dass mit dem inkrafttreten des bundesgesetzes über die förderung der hochschulen und die koordination im schweizerischen hochschulbereich ( hfkg ) das universitätsförderungsgesetz aufgehoben wird , und damit wird auch die entsprechende verordnung aufgehoben .
selbst wenn man jetzt diese verordnung noch ändern würde , wäre sie in absehbarer zeit gar nicht mehr in kraft .
das ist die zweite überlegung .
[ page 763 ] allerdings müssen wir auch festhalten , dass dem anliegen im zu behandelnden hfkg nicht rechnung getragen werden kann , aber die kommission betont , dass sie die förderung von kooperationsbestrebungen befürwortet , und wir haben kein verständnis für den umstand gehabt , dass das departement bis anhin offenbar in dieser sache nicht konkret gehandelt hat .
zum abschluss noch eine bemerkung , die ich als kommissionspräsident gemacht habe : wir hatten ein hearing mit vertretern des kantons basel-landschaft .
ich habe gesagt , für den halbkanton basel-landschaft wäre es relativ einfach , universitätskanton zu werden , indem er sich wieder mit basel-stadt vereinigen würde .
das hat dann nicht die ungeteilte zustimmung der hearing-teilnehmer gefunden .
antrag der kommission der initiative keine folge geben [ vs ] antrag janiak der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission ne pas donner suite à l'initiative [ vs ] proposition janiak donner suite à l'initiative [ vs ] präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : sie haben einen schriftlichen bericht der kommission erhalten .
abstimmung - vote für annahme der motion ... 12 stimmen dagegen ... 15 stimmen
es stellt sich ja die frage , was wir jetzt mit dieser motion machen .
ich anerkenne ausdrücklich - das tun auch andere votanten -, dass dem hauptziel , nämlich der überarbeitung dieser verordnungen , rechnung getragen wurde .
aber es brauchte diese motion , damit überhaupt noch einmal die entsprechende parlamentarische kommission konsultiert wurde .
die motion stellt allerdings zwei forderungen .
was die verordnungen angeht , gebe ich mich zufrieden .
was die oberaufsichtskommission angeht , bin ich nach wie vor der auffassung , dass eine überdotierung vorliegt .
es ist auch jetzt nicht erklärt worden , was man mit diesen 25,5 stellen tun will .
ich bin der auffassung , dass die motion zumindest in diesem punkt relevant ist .
weil wir die motion nicht anpassen können , müssen wir sie annehmen , damit der nationalrat eine anpassung vornehmen kann .
das wäre also meine empfehlung : die motion anzunehmen , mit der aufforderung an den nationalrat , sich vor allem auf das thema oberaufsichtskommission zu konzentrieren .
ich wiederhole : es geht hier um die aufsicht über die aufsicht .
wir haben in allen kantonen eine bvg-aufsicht , und ich sehe nicht ein , was eine oberaufsichtskommission mit [ page 761 ] 25,5 stellen anfangen will .
hinzu kommt : wir sind in einer diskussion über revitalisierungsprogramme , wir werden da die annahme von motionen beschliessen , mit dem ziel , eine revitalisierung zu starten .
wir sollten das auch bei der täglichen politischen arbeit tun .
ich bitte sie also , die motion anzunehmen und dem nationalrat die möglichkeit zu geben , sie zu modifizieren .
mit der strukturreform haben wir einen systemwechsel in der aufsicht eingeführt .
ziel war es , eine starke , unabhängige aufsicht einzuführen .
ziel war es auch , transparenz bei den kosten zu erreichen , ein anliegen , das seit vielen jahren hängig und fällig war .
die vernehmlassungszeit war zu kurz .
der aufschrei der betroffenen war gross .
die motion hat aber den nötigen druck gemacht , das edi hat reagiert .
ich sehe das nicht als selbstverständlichkeit an .
wir haben auch schon anderes erlebt , und ich bin froh um die reaktion .
die beratende expertenkommission wurde dreimal kontaktiert .
nach dem dritten mal erklärten sich praktisch alle einverstanden .
in der expertenkommission sind die sozialpartner vertreten , alle , die mit der zweiten säule zu tun haben und auch verantwortung haben .
sie waren am schluss einverstanden .
auch ihre sgk wurde zweimal kontaktiert .
wichtige nach dem ersten entwurf verlangte änderungen wurden aufgenommen .
die personelle ausstattung wurde reduziert , die kosten pro versicherten wurden gesenkt .
geschäftsführer und vermögensverwalter müssen ihre interessen nicht mehr gegenüber der revisionsstelle , sondern gegenüber dem obersten organ offenlegen .
die übergangsfrist wurde um ein jahr verlängert .
das waren die wichtigsten anliegen .
sie wurden erfüllt .
sie erinnern sich , in der sommersession haben wir noch haufenweise zuschriften erhalten .
sie bezogen sich aber allesamt auf die erste version , nicht auf die korrigierte .
unterdessen sind diese vorwürfe verstummt , unterdessen wurde auch der präsident der oberaufsichtskommission bestimmt .
nach wie vor sehen wir , dass diese strukturreform nötig war .
sie kann auch wehtun .
wir sind uns auch bewusst , dass es mehr kosten mit sich bringt , wenn wir transparenz und eine wirksame aufsicht verlangen .
das war uns bei der beratung der ganzen strukturreform bereits klar .
ich habe vorhin gesagt , unterdessen sei der präsident der oberaufsichtskommission gewählt worden .
es war uns ein anliegen , dass die oberaufsicht funktioniert , und zwar bereits am anfang tadellos .
deshalb wollten wir auch eine starke oberaufsicht .
wir haben immer einem 100 -prozent-posten zugestimmt .
mit der jetzt vorgesehenen besetzung hat man irgendwie das gefühl , dass es ein 60 -prozent-posten sei , praktisch ein ruhestandsjob im nebenamt .
ich denke , da besteht noch erklärungsbedarf seitens des verantwortlichen .
ich habe diese motion unterzeichnet .
ich sehe sie jetzt als erfüllt an und gehe mit dem bundesrat einig : wenn sie erfüllt ist , wird sie entweder zurückgezogen oder dann abgelehnt .
zuerst die schlechte botschaft : die ursprünglichen verordnungsentwürfe zur strukturreform waren in bezug auf den vollzug und vor allem natürlich für die vom vollzug direktbetroffenen eine , muss ich sagen , richtige vollzugswüste , eine vollzugskatastrophe .
es war dies meines erachtens ein beispiel dafür , wie man den vollzug eben nicht machen sollte : nichts von effizienz , nichts von weniger bürokratie , nichts von weniger leerläufen usw. ich komme zur guten botschaft : ich rechne dem bundesrat hoch an , dass er der massiven kritik nun teilweise , wie es herr graber gesagt hat , rechnung getragen und die verordnungsbestimmungen überarbeitet und korrigiert hat .
ich begrüsse ausdrücklich die vorgenommenen anpassungen ; sie sind geschildert worden .
nach wie vor , muss ich sagen , herr bundesrat , fehlt für einige bestimmungen , die sie in der verordnung vorgesehen haben , eine gesetzliche grundlage .
ich nenne ihnen ein beispiel , das zeigt , was jetzt beim vollzug eben anstösst : die leistungsverbesserungen bei nicht vollständig geäufneten wertschwankungsreserven .
das ist im gesetz nirgends geregelt , in der verordnung hat man aber einen versuch gemacht .
es muss sich dann in der praxis zeigen , ob die vorgesehenen kontrollmassnahmen effektiv mehr sind als nur beruhigungspillen .
es scheint mir auch wichtig , dass im rahmen der umsetzung der strukturreform nur das absolut notwendigste geregelt wird .
es ist jetzt schon kompliziert genug .
wenn ich an gewisse administrative dinge denke , wie zum beispiel eine teilliquidation , so , muss ich sagen , dass man dann nur noch leute in die stiftungsräte entsenden darf , die ein studium des versicherungswesens gemacht haben .
weiterhin soll auf das gebaut werden , was sich bisher bewährt hat .
die gestaltungsverantwortung der sozialpartner im paritätisch zusammengesetzten stiftungsrat darf eben nicht weiter ausgehöhlt werden .
was aber schon allen beteiligten und betroffenen klar ist , ist der mit der umsetzung der geänderten verordnungsbestimmungen erhöhte kontroll - und verwaltungsaufwand .
es wird nicht mehr diskutiert , ob es mehr aufwand gibt oder weniger , sondern es wird nur noch diskutiert , wie hoch der zusätzliche aufwand ist , den man jetzt mit diesen bestimmungen zu leisten hat .
und es ist auch klar : hohe kosten in diesem bereich reduzieren letztlich die leistungen an die versicherten .
der bundesrat hat die personelle ausstattung des sekretariats und der oberaufsichtskommission auf 25,5 stellen festgelegt ; der vernehmlassungsentwurf hatte noch 28,8 stellen vorgesehen .
schon die bvg-kommission hat die oberaufsichtskommission als zu gross empfunden .
man kann es ausrechnen , man kann sich überlegen , was die zu tun haben - aber man kommt nie auf diese stellenzahl .
deshalb unterstütze ich vor allem auch in diesem bereich die motion graber konrad , die eben vorsieht , dass die aufgaben der oberaufsichtskommission mit deutlich weniger stellen erledigt werden könnten .
wichtig scheint uns auch , daran zu erinnern , dass die für die aufsichtstätigkeit notwendigen standards nur bei vorliegen einer gesetzlichen grundlage und nach vorheriger anhörung der interessierten kreise erlassen werden dürfen , und das wird jetzt dann noch passieren .
die erfahrungen , die bisher gemacht wurden , müssen also dann einfliessen , damit eben nicht noch höhere verwaltungskosten entstehen .
ich werde die motion graber konrad unterstützen , vor allem auch in zusammenhang mit der dotierung dieser sogenannten aufgepfropften oberaufsichtskommission .
ich mache gerne einige ausführungen zu dieser motion , weil sie meines erachtens nach wie vor aktuell ist .
zum zeitpunkt , als die motion 10.3795 , " administrative entschlackung des bvg " , hier im rat behandelt und auch angenommen wurde , hat uns der bundesrat verordnungen präsentiert respektive in die vernehmlassung gegeben , die gerade 180 grad in die andere richtung steuerten .
man kriegte hier im ständerat wirklich den eindruck : weiss da die rechte hand , was die linke tut ?
dieses vorgehen war aus meiner sicht alles andere als optimal .
im vorfeld dieser diskussion wurde beispielsweise leider auch die bvg-kommission nicht beigezogen .
auch die branchenorganisation asip war zu wenig involviert .
die vernehmlassungen zu diesen verordnungen fielen auch entsprechend negativ aus .
es brauchte offensichtlich wiederum den druck dieses vorstosses , damit die verordnungen dann überarbeitet wurden .
ich denke , man sollte aus diesen abläufen lernen .
es ist zu hoffen , dass daraus dann im bericht über die zweite säule , im bvg-bericht , die lehren gezogen werden .
es ist dringend erforderlich , dass kein graben zwischen dem bsv und den involvierten , konstruktiven interessenvertretungen entsteht .
dies würde die pensionskassen in ihrer tätigkeit beeinträchtigen .
die pensionskassen sehen sich heute auch sonst schon mit sehr grossen herausforderungen konfrontiert .
nun mache ich gern einige ausführungen , und ich will mich aus sicht der kantone , bezüglich oberaufsichtskommission und auch bezüglich revisionsstellen zu einigen punkten äussern .
aus sicht der kantone darf positiv zur kenntnis genommen werden , dass neu sammelstiftungen nicht mehr gegründet werden können , ohne dass die aufsichtsbehörde dies erfährt .
das war in der vergangenheit leider nicht der fall .
es findet eine eigentliche vorprüfung statt , bevor der eintrag im handelsregister erfolgt .
zur oberaufsicht : bezüglich der oberaufsicht wurde dem anliegen der kdk nur teilweise rechnung getragen .
der bundesrat reduzierte die vorgesehene abgabe lediglich um 20 rappen auf 80 rappen pro versicherte person , womit die dotierung der oberaufsichtsbehörde nur unwesentlich reduziert wurde .
die oberaufsichtskommission hat die aufsicht über die aufsichtsbehörden , also die aufsicht über die aufsicht .
wichtig in diesem gremium ist die fachkompetenz der mitglieder , des präsidenten wie auch des sekretärs .
mit fug und recht kann man sich fragen , was die oberaufsichtskommission mit der sehr reichlichen dotierung von 25 stellen anfangen will .
wie will sie diese zeit ausfüllen ?
es ist zu hoffen , dass dort , wo aufgrund dieser verordnungen ein interpretationsspielraum besteht , in der regel eine freiheitliche auslegung erfolgen wird .
es darf erwartet werden , dass die weisungsberechtigte oberaufsichtskommission nicht wie die revisionsaufsichtsbehörde eine regulierungsflut auslösen und überinterpretationen vornehmen wird .
zudem stellt sich bezüglich oberaufsicht noch ein ganz anderes problem .
die oberaufsicht hat die systemaufsicht ; für die systementwicklung ist aber weiterhin das bsv zuständig .
ich frage , wie die oberaufsicht ihrer aufgabe nachkommen will , für stabilität zu sorgen , wenn die kompetenz für die systementwicklung weiterhin beim bsv liegt .
nun noch ausführungen bezüglich der revisionsstelle : gegenüber dem entwurf wurden verschiedene verbesserungen vorgenommen .
so ist beispielsweise der prüfungsauftrag im zusammenhang mit den loyalitätsvorschriften reduziert .
die revisionsstelle bestätigt neu nur noch die existenz von internen kontrollen und nicht ein internes kontrollsystem .
dadurch sind der grösse der pensionskassen angemessene lösungen möglich ; das ist auch positiv zu würdigen .
die offenlegung der interessenbindungen erfolgt grundsätzlich gegenüber dem obersten organ und nicht mehr gegenüber der revisionsstelle ; auch das ist aus meiner sicht sachgerecht .
es gibt aber auch punkte , die nach wie vor in der kritik stehen .
das oberste organ muss aus mindestens vier mitgliedern bestehen - artikel 33 bvv 2. diese starre regelung macht für patronale stiftungen keinen sinn .
zudem ist nicht klar , ob sie für alle pensionskassen gilt oder nur für solche , die das obligatorium abdecken .
im anhang zur jahresrechnung müssen anlagen , bei welchen die vermögensverwaltungskosten nicht separat ausgewiesen werden können , einzeln ausgewiesen werden - artikel 48 a absatz 3 bvv 2. für grosse pensionskassen ist dies nicht praktikabel und sehr aufwendig .
eine summarische darlegung im anhang würde meines erachtens ausreichen und dem zweck der gesetzlichen bestimmung auch genügen .
gemäss interpretation des bundesamtes für sozialversicherungen muss die revisionsstelle für die prüfung der einhaltung von loyalitätsvorschriften - geregelt in artikel 35 absatz 2 bvv 2 - zumindest stichprobenweise einsicht in private vermögensverhältnisse nehmen .
der nutzen solcher einsichtnahmen steht in keinem vernünftigen verhältnis zum aufwand .
so werden zum beispiel unzulässige vermögensvorteile kaum über die normalen , in steuererklärungen offengelegten bankbeziehungen entgegengenommen .
eine extensive auslegung dieser bestimmung wird dazu führen , dass immer weniger personen bereit sein werden , entsprechende ämter in stiftungsräten zu übernehmen .
sammel - und gemeinschaftsstiftungen dürfen leistungsverbesserungen nur unter bestimmten voraussetzungen gewähren - artikel 46 bvv 2. bereits die frage nach der abgrenzung , die frage , welche stiftung unter diese bestimmung fallen wird , ist in der praxis sehr schwierig zu beantworten .
auch hier darf erwartet werden , dass diese regelung grosszügig gehandhabt wird , zumal es nur um leistungsverbesserungen geht .
ich komme zum schluss : generell ist es erfreulich , dass die stellungnahmen zum entwurf in verschiedenen bereichen zu entschärfungen geführt haben .
den ersten teil der motion hat der bundesrat weitgehend erfüllt .
die verordnungen wurden substanziell überarbeitet .
enorm wichtig scheint mir nun , dass die eingeführten vorschriften mit gesundem menschenverstand umgesetzt werden .
nicht befriedigt bin ich von der personellen dotierung der oberaufsichtskommission : in einer zeit der [ page 759 ] entbürokratisierung , in einer zeit , in der wir über vorstösse diskutieren , die eine revitalisierung der wirtschaft fordern - das wird dann am mittwoch der fall sein -, sollte die oberaufsicht nicht schon am anfang 25,5 stellen umfassen .
ich frage mich , was die oberaufsicht mit diesen ressourcen anfängt .
ich warte jetzt deshalb auch die diskussion ab , um gegebenenfalls dann mindestens an diesem punkt festzuhalten .
präsident ( inderkum hansheiri , präsident ) : der bundesrat beantragt die ablehnung der motion .
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 135 stimmen dagegen ... 35 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 131 stimmen für den antrag des bundesrates ... 39 stimmen
beim bundesbeschluss 1 ist die bundesrätliche haltung die finanzpolitisch vorsichtigere .
beim bundesbeschluss 3 hat der bundesrat die position des nationalrates übernommen .
der bundesrat macht ihnen beliebt , an ihrem beschluss vom 31 . mai 2011 festzuhalten , das heisst , den zahlungsrahmen von 207 millionen franken zu bestätigen .
die svp-fraktion will die internationale wettbewerbsfähigkeit der schweiz erhalten .
wir haben uns auch dafür ausgesprochen , die vorlage standortförderung zu unterstützen , wie sie vom nationalrat in der ersten fassung verabschiedet worden ist .
der ständerat hat nun beim bundesbeschluss über die finanzierung der exportförderung für die jahre 2012 –2015 in artikel 1 eine erhöhung beschlossen .
er will dafür den zahlungsrahmen für die finanzierung der exportförderung von 75 millionen franken um 9 millionen auf 84 millionen erhöhen .
dort geht es um die zukunftsmärkte , das kann unserer meinung nach nicht eine aufgabe des staates sein .
75 millionen franken sind viel geld für den zeitraum von 2012 bis 2015 . die massnahmen betreffen teilweise länder mit schwach gewordenen währungen , und da sollten die kosten eher abnehmen .
deshalb sind wir von der svp-fraktion gegen die erhöhung und halten an der version des bundesrates fest .
ich spreche auch gleich zur erhöhung im bundesbeschluss über die finanzhilfe an schweiz tourismus für die jahre 2012 -2015. wir lehnen die erhöhung auf 222 millionen franken ab und halten auch hier an der fassung des nationalrates mit 207,3 millionen franken fest .
die bereiche tourismus und gastronomie - erlauben sie mir diese kleine zwischenbemerkung - hätten wir gestern mit einer befristeten senkung der mehrwertsteuer unterstützen können .
es erstaunt mich , dass befürworter dieser erhöhung der finanzhilfe gestern eine schnell durchführbare massnahme zur unterstützung abgelehnt haben .
wir verteilen hier steuergelder , die zuerst einmal erwirtschaftet werden müssen .
ich erinnere daran , dass es viele unternehmen gibt , die auch betreffend die frankenstärke schwierigkeiten haben ; darüber haben wir ja diese woche debattiert .
diese werden nicht unterstützt , im gegenteil , bei ihnen sagt man , der markt regle dann die verhältnisse .
das ist richtig , aber wir können nicht eine branche mit noch mehr goldenen fallschirmen ausstatten .
alles muss in einem gewissen rahmen bleiben .
ich danke ihnen für die unterstützung .
unsere fraktion wird die kommission unterstützen .
der betrag für die osec entspricht unserem ursprünglichen antrag - sie erinnern sich vielleicht - in der ersten runde , die wir hier gedreht haben .
wir waren damals schon der meinung , dass man die exportförderung so dotieren sollte , dass sie ihre arbeit wirklich machen kann .
die osec arbeitet sehr erfolgreich , sie ist heute sehr viel produktiver als noch vor vier jahren , und sie kann die erschliessung der neuen märkte insbesondere in asien mit den bestehenden ressourcen nicht so vornehmen , wie es notwendig wäre .
darum begrüssen wir es sehr , dass der ständerat jetzt auf unsere linie eingeschwenkt ist und 84 millionen franken beschlossen hat .
wir unterstützen auch den rahmenkredit für schweiz tourismus , obwohl wir das letzte mal einen etwas tieferen betrag vertraten .
aber das letzte mal war eben im april , und sie wissen , wie sich der schweizerfranken seit april entwickelt hat .
sie wissen , dass der tourismus eine der durch die frankenentwicklung am meisten geschädigten branchen ist .
darum halten wir es für gerechtfertigt , dass wir diesen beitrag noch einmal erhöhen , auf 222 millionen franken .
wir sind aber auch der meinung , dass das paket , das wir im laufe dieser session insgesamt geschnürt haben , reicht : gestern im rahmen des massnahmenpaketes zur frankenstärke zusätzliche 100 millionen franken für die gesellschaft für hotelkredite , dann für das förderinstrument innotour 20 millionen und jetzt diese aufstockung für schweiz tourismus .
wir dürfen uns nicht damit zufriedengeben , hier einfach zusatzfinanzierungen zu machen .
wir wissen alle , wenigstens diejenigen , die sich mit tourismus und tourismusförderung beschäftigt haben , dass wir im schweizerischen tourismus einige ganz erhebliche strukturprobleme haben ; diese sind mit der erhöhung solcher kredite nicht gelöst .
unsere fraktion ist der meinung , dass wir die strukturprobleme des schweizerischen tourismus , die in einem bericht des seco sehr gut und ausführlich herausgearbeitet worden sind , endlich anpacken sollten .
aber in der heutigen situation der frankenstärke halten wir es für angebracht , schweiz tourismus mit 222 millionen franken zu dotieren , damit die schwierige phase , in der der tourismus steckt , besser überbrückt und gekontert werden kann .
ich bitte sie also , der kommission zu folgen .
der präsident des nationalrates hat mich vorgängig noch darauf aufmerksam gemacht , dass ich für die kommission für wirtschaft und abgaben sprechen muss .
damit ist auch klar , dass die tourismusförderung in diesem rat präsidiale unterstützung hat .
der ständerat hat eindeutig entschieden , dass man bei der osec und beim tourismusförderungskredit eine erhöhung vornimmt , beim tourismusförderungskredit mit 35 zu 3 stimmen , wenn ich mich richtig erinnere .
bei uns in der kommission waren die mehrheiten auch eindeutig , das darf man so sagen .
ich verrate vermutlich kein geheimnis , wenn ich dem bundesrat jetzt sagen muss , dass er mit seinem antrag wohl unterliegen wird .
trotzdem freut es mich natürlich , dass der bundesrat sparen möchte , um noch eine persönliche bemerkung zu machen .
für die kommission ist es wichtig - und das muss man hier klar und deutlich sagen -, dass wir dann schlussendlich im dezember ein budget beschliessen und diese gelder dann auch einstellen .
sie wissen , es gibt ja vermutlich ein zweites frankenpaket .
aufgrund der jetzigen erhöhungen geht die wak aber davon aus , dass es in diesem zweiten frankenpaket für die osec und die tourismusförderung nichts mehr geben wird .
das ist wichtig festzuhalten , sonst wird dann der bogen schon etwas überspannt .
in diesem sinne möchte ich den bundesrat motivieren , der kommission zu folgen und in einem allfälligen zweiten frankenpaket für die osec und die tourismusförderung nichts mehr einzustellen .
[ vs ] le président ( germanier jean-rené , président ) : le groupe libéral-radical soutient la majorité .
[ vs ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission ... 130 stimmen für den antrag des bundesrates ... 40 stimmen [ page 1611 ]
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe ... 136 stimmen dagegen ... 34 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ]
änderung bisherigen rechts modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
4 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , fässler , fehr hans-jürg , grunder , kiener nellen , schelbert , steiert , von graffenried , zisyadis ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
4 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , fässler , fehr hans-jürg , grunder , kiener nellen , schelbert , steiert , von graffenried , zisyadis ) adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité
die kommission rät ihnen auch hier festzuhalten .
es ist so , dass das neue konzept - der wechsel zum zahlstellenprinzip - auf guten wegen ist .
nur , eben gerade weil es sich um einen fundamentalen systemwechsel handelt und er auch von referenden usw. bedroht ist , ist es nicht sichergestellt , dass wir ihn innerhalb dieser frist von fünf jahren umsetzen können , während der die verrechnungssteuer auf coco-bonds nicht [ page 1603 ] eingezogen werden soll , wie ihnen die kommissionsmehrheit beantragt .
sollte die umsetzung vorzeitig gelingen , was wir von unserer seite her wünschen , dann wäre es natürlich jederzeit möglich , diese übergangsbestimmung vorzeitig zu streichen .
ich betone , es geht hier ja um übergangsbestimmungen , es geht nicht um das eigentliche gesetz .
aus dieser sicht beantragt ihnen die kommission mit 12 zu 9 stimmen bei 3 enthaltungen , an ihrem ersten entscheid festzuhalten .
ich möchte sie bitten , diesen antrag auf erlass der verrechnungssteuer bei den cocos abzulehnen .
wir würden damit zwar auf der einen seite die steuerpflicht auch auf cocos bestehen lassen - frau nationalrätin leutenegger oberholzer hat das gesagt -, auf der anderen seite würden wir aber die sicherungsmöglichkeit wegnehmen .
die verrechnungssteuer ist eine reine sicherungssteuer .
was heisst das ?
wir würden zumindest die möglichkeit schaffen , erleichtert zu steuerhinterziehung zu animieren ; das kann es ja nicht sein .
wenn man die besteuerungspflicht bei den cocos aufrechterhält , dann muss man auch den sicherungscharakter der verrechnungssteuer haben , das heisst die verrechnungssteuer belassen .
insofern kann man diesen antrag eigentlich nur ablehnen .
wir haben ihnen die revision des verrechnungssteuergesetzes ja jetzt überwiesen .
es wird in kraft gesetzt werden können , bevor diese cocos dann wirklich zum tragen kommen .
insofern haben wir dann dort die möglichkeit , die man braucht , um cocos vermehrt auf den markt zu bringen .
ich möchte sie bitten , dem ständerat zu folgen .
worum geht es bei diesem minderheitsantrag ?
die minderheit bittet sie , dem ständerat zu folgen und den zusatz , den der nationalrat beschlossen hat , zu streichen .
die mehrheit der kommission hat eine bestimmung aufgenommen , wonach bei den coco-bonds die verrechnungssteuer für fünf jahre nicht erhoben wird .
diese bestimmung ist materiell unsinnig und gefährlich .
warum ?
die coco-bonds bleiben steuerpflichtig , aber die sicherungssteuer - die verrechnungssteuer ist ja eine blosse sicherungssteuer - wird nicht erhoben .
das heisst , wie gesagt , dass die steuerpflicht bleibt , aber im einzelfall umgangen werden könnte .
das ist eine völlig absurde regelung .
entweder befreien sie die coco-bonds von der steuerpflicht - das war die argumentation der mehrheit für die bestimmung , die sie hier verankert hat -, und dann brauchen sie auch keine sicherungssteuer ; oder sie belassen es bei der steuerpflicht - wir sind klar der meinung , dass man das tun soll -, aber dann braucht es auch eine sicherungssteuer .
wenn sie jetzt einfach die sicherungssteuer aufheben , dann ist dies nur eines , nämlich eine einladung zur steuerhinterziehung .
anders kann man das nicht interpretieren .
es kommt hinzu , dass die argumente , die gegen die heutige verrechnungssteuer vorgebracht werden - sie würde den markt behindern und gewisse investoren von investitionen abhalten -, nicht weiter stichhaltig sind , weil das verrechnungssteuergesetz revidiert wird .
die botschaft liegt bereits auf unseren tischen .
mit dieser revision geht man vom schuldnerprinzip zum zahlstellenprinzip über ; es gibt also eine grundsätzliche neugestaltung der verrechnungssteuer .
damit fallen auch diese einwendungen weg .
was hier von der mehrheit gemacht wird , ist nur das eine , nämlich die sicherungssteuer für fünf jahre aussetzen .
das kann es ja nicht sein !
wenn wir nämlich die steuerpflicht durchsetzen wollen , braucht es auch die sicherungssteuer .
das ganze ist auf fünf jahre befristet .
sie können sich ja vorstellen , was nach fünf jahren passiert : man führt die sicherungssteuer wieder ein , und dann wird wieder die gleiche argumentation vorgebracht werden ; man versucht dann einfach , die aussetzung dieser sicherungssteuer um fünf jahre zu verlängern .
das heisst , die sicherungssteuer auf diesen coco-bonds wird dann wahrscheinlich für immer ausgesetzt werden .
daran haben wir wirklich kein interesse .
es ist also , wie gesagt , nur eine einladung zur steuerhinterziehung und nichts anderes .
ziff .
iii abs .
3 antrag der mehrheit festhalten [ vs ] antrag der minderheit ( leutenegger oberholzer , fässler , fehr hans-jürg , grunder , kiener nellen , schelbert , steiert , von graffenried , zisyadis ) zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] ch .
iii al .
3 proposition de la majorité maintenir [ vs ] proposition de la minorité ( leutenegger oberholzer , fässler , fehr hans-jürg , grunder , kiener nellen , schelbert , steiert , von graffenried , zisyadis ) adhérer à la décision du conseil des etats
unsere minderheit beantragt ihnen , sich dem ständerat anzuschliessen .
der ständerat hat beschlossen , dass die finma die öffentlichkeit über " den inhalt und die einhaltung " der verfügung informieren muss .
der nationalrat hat vorgesehen , dass die finma nur über die " grundzüge des inhalts und die einhaltung " der verfügung orientieren soll .
die minderheit der kommission des nationalrates ist der auffassung , dass die finma eigenverantwortlich entscheiden soll , welche inhalte sie der öffentlichkeit vermitteln will .
[ page 1601 ] in der kommission wurde die befürchtung geäussert , dass damit geschäftsgeheimnisse an die öffentlichkeit gelangen .
nach unserem dafürhalten besteht diese gefahr nicht wirklich : die finma ist als behörde gehalten , im rahmen der gesetze zu informieren , und das bedeutet , dass geschäftsgeheimnisse ganz sicher nicht an die öffentlichkeit gelangen .
wir beantragen ihnen , der minderheit und damit dem ständerat zu folgen .
ich möchte sie auch bitten , hier im sinne der transparenz dem ständerat zu folgen .
es geht ja nicht darum , irgendwelche geschäftsgeheimnisse bekanntzugeben , sondern es geht darum , sowohl die grundzüge bekanntzugeben als auch aufzuzeigen , unter welchen voraussetzungen die rabatte gewährt werden , warum also erleichterungen erfolgen .
es geht um vermehrte transparenz in diesem bereich , was auch im interesse der kontrollierten institute ist .
die finma würde die grundzüge bekanntgeben , die institute würden in ihrer berichterstattung etwas weiter gehen .
ich denke , es wäre richtig , wenn man das machen würde .
wir befinden uns jetzt im differenzbereinigungsverfahren .
die wak hat gestern mittag getagt ; es waren noch fünf differenzen zu beraten .
zwei differenzen hat ihre wak ausgeräumt , sich also den beschlüssen des ständerates angeschlossen .
es bleiben also drei differenzen .
zur ersten differenz : bei artikel 10 absatz 1 rät ihnen ihre kommission festzuhalten , und zwar knapp , mit 13 zu 13 stimmen mit stichentscheid des präsidenten .
materiell geht es hier um die transparenz bzw. um deren tiefe , darum , wie wir das hier ins gesetz schreiben wollen .
die absolute formulierung des ständerates ist in der kommission nicht mehrheitsfähig gewesen , allerdings war es sehr knapp .
wir empfehlen ihnen also festhalten .
da kollege darbellay nicht hier ist , sage ich zuhanden des amtlichen bulletins noch folgendes : la commission a décidé , par 13 voix contre 13 avec la voix prépondérante du président , de maintenir l'article 10 alinéa 1.
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 84 stimmen für den antrag der minderheit ... 78 stimmen
es handelt sich hier um eine etwas exotische minderheit , wie sie der fahne entnehmen können .
es geht hier um eine formelle frage , welche diese minderheit so regeln möchte , wie das der bundesrat vorgesehen hat .
der nationalrat hat beschlossen , dass die verordnung , die gestützt auf diese gesetzesrevision erlassen wird , nicht nur in der kommission diskutiert , sondern auch dem parlament zur genehmigung unterbreitet wird .
das ist formell ein absolutes unding .
es gibt heute zwei arten von verordnungen : parlamentsverordnungen , wenn es unsere eigenen belange anbetrifft , und bundesratsverordnungen , die vom bundesrat erlassen werden und bei wichtigen geschäften in der kommission vorberaten werden .
was soll nun dieser genehmigungsvorbehalt in diesem gesetz ?
hierzu gibt es verschiedene interpretationen .
zum einen ist es ein zeichen absoluten misstrauens gegenüber dem bundesrat , ausdruck des argwohns , dass er in dieser verordnung weiss ich nicht was regeln möchte .
eingebracht wurde diese bestimmung - ich sage jetzt offen , wie ich es empfunden habe - von der bankenlobby , die ein absolutes misstrauen gegenüber dem bundesrat hat und unterstellt , dass dieser mit dieser verordnung weiss ich nicht was regeln würde , das im gesetz nicht vorgesehen wäre .
zum anderen muss man sich fragen , was es für eine rechtliche konsequenz hat , wenn das parlament die verordnung genehmigt .
wir können sie im plenum inhaltlich nicht diskutieren , wir können nur ja oder nein sagen .
alle änderungen , die nachher vorgenommen werden , liegen dann wieder in der kompetenz des bundesrates .
was soll also dieser genehmigungsvorbehalt ?
es gibt im plenum keine materielle beratung , weil sie ja auf einer sachlich sehr detaillierten ebene in der kommission erfolgt .
während es sinnvoll ist , dass die wak diese verordnung sieht und auch berät und änderungsvorschläge einbringen kann , ist der genehmigungsvorbehalt unnötig .
die genehmigungskompetenz muss beim bundesrat bleiben .
der ständerat hat sich ja wahrscheinlich auch sehr über diese regelung , über dieses rechtlich ungewöhnliche und unnötige konstrukt gewundert ; wir haben leider das protokoll der kommission noch nicht .
ich bitte sie also , gemäss ständerat zu entscheiden und diese bestimmung , ziffer iibis , zu streichen .
was hier vorgeschlagen wird , ist sowohl staatspolitisch als auch rechtlich schon etwas speziell - um es einmal zurückhaltend auszudrücken .
das hat es in dieser form noch nie gegeben , dass die bundesversammlung eine erstmalige genehmigung erteilt und dann kein mitwirkungsrecht mehr hat ; das wird es wahrscheinlich auch nicht mehr geben , das wäre tbtf-typisch .
man kann natürlich entscheiden , was man will .
ob man damit staatspolitisch und rechtlich korrekt vorgeht , ist eine andere frage .
man muss sich vielleicht aber überlegen , dass sie , wenn sie die erstmalige verabschiedung der verordnung genehmigen , damit auch einen teil der verantwortung übernehmen .
es gibt dann also eine kompetenz - für diese verordnungsform liegt die kompetenz beim bundesrat -, aber eine geteilte verantwortung , weil sie diese verordnung genehmigen .
wenn aber diese verordnung irgendwann einmal abgeändert wird , dann besteht die genehmigungsmöglichkeit nicht mehr , sodass sich dann die frage stellt , wer die verantwortung für diese verordnung hat .
das sage ich ihnen , weil das zu ziemlich schwierigen abgrenzungsfragen führen wird .
beim konsultationsrecht , das ihnen ja immer zusteht , haben sie auch die möglichkeit , mitzuwirken und sich zu äussern , was sie hier im reinen genehmigungsprozess nicht haben .
noch einmal : man kann fast alles beschliessen , was man will .
wenn sie das hier machen , ist es zumindest einmal staatspolitisch und rechtlich ein unikum .
die kommission beantragt ihnen , hier ebenfalls festzuhalten .
sie wissen , wir [ page 1602 ] haben es hier mit gesetzesbestimmungen zu tun , die einen rahmen abstecken , die nicht konkretisiert sind .
die wesentlichen elemente der neuregelung sind in den diversen verordnungen enthalten .
es geht dabei um prozentsätze , die kalibrierung der eigenkapitalquoten , die konzepte für die notfallplanung usw. alles , was substanziell wichtig ist , was wesentlich ist für die weitere entwicklung in diesem bereich , ist in den verordnungen festgelegt .
das hat die kommission schon bei ihrer ersten lesung bewogen , die bundesversammlung hier mitsprechen zu lassen , d. h. , zumindest jene angaben bestätigen zu lassen , die im laufe der debatte in den kommissionen beider räte , aber auch in den räten selbst vonseiten des bundesrates gemacht worden sind .
es geht nicht darum , dass wir misstrauisch sind , es geht darum , dass wir all das , was irgendwo , irgendwann betreffend diese kalibrierungen , angaben und präzisierungen ausgesagt worden ist , überprüfen können wollen - gut , man kann dem vielleicht misstrauen sagen .
wir haben es bei diesem vorgehen nicht mit einem unikum zu tun ; es gibt ja auch das co2-gesetz , wo man das in gleicher art und weise gemacht hat .
aus dieser sicht beantragt ihnen die kommission deutlich , mit 22 zu 4 stimmen , an ihrem ersten entscheid festzuhalten .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 128 stimmen für den antrag der minderheit ... 37 stimmen
art .
24 , 24 a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit/wasserfallen ... 100 stimmen für den antrag der minderheit ... 39 stimmen
art .
24 a [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für den antrag wasserfallen ... 134 stimmen ( einstimmigkeit )
la commission , par 15 voix contre 7 , s'est prononcée pour le maintien de la décision de notre conseil .
bei dieser entscheidung standen zwei aspekte im vordergrund : erstens , und das hat kollege theophil pfister bereits in seinem votum für die svp-fraktion erwähnt , geht es um klare gesetzliche grundlagen in einer situation , in der man geteilter meinung sein kann , wo die normative definitionskraft sein muss .
wenn sie schon woanders ist als in den 26 kantonen , dann an einem ort , wo man einigermassen klar weiss , in welche richtung man politische zeichen setzen kann : in diesem demokratischen gremium , hier im parlament .
zweitens , und das war für die mehrheit der kommission das wichtigste : es geht um die möglichkeit , quereinsteigern zu erlauben , den primarlehrerberuf zu ergreifen .
im gegensatz zu dem , was kollegin häberli-koller gesagt hat , ist es nicht so , dass dies im ganzen land auch tatsächlich getan wird , nur weil pädagogische hochschulen die möglichkeit haben , es zu erlauben .
mit der bestimmung , die die mehrheit vorschlägt , wollen wir vermeiden , dass es , wie dies heute der fall ist , in einzelnen kantonen faktische gesetzliche verbote für quereinsteiger gibt .
wir erachten das gerade in der heutigen situation des lehrermangels als nicht sinnvoll .
die minderheit der kommission hat sich im wesentlichen auf die herrschende kompetenzordnung berufen und auf die gymnasiale matur als hauptzugang zum lehrerstudium .
der einzelantrag wasserfallen wurde in der kommission naturgemäss nicht diskutiert .
wir haben ihn aber nach seiner einreichung mit den vertretern der verschiedensten delegationen anschauen können .
persönlich und in absprache mit meiner kollegin kathy riklin , der kommissionssprecherin , halte ich ihn für einen sinnvollen , intelligenten versuch , zwischen unserer position und der position des ständerates einen kompromiss zu finden .
er trägt auch zur klärung des textes bei , den die mehrheit verabschiedet hat , insbesondere zur frage , die bundesrat burkhalter erwähnt hat .
bundesrat burkhalter hat erklärt , mit der formulierung der mehrheit werde die gymnasiale matur als zugang zum lehrerstudium ausgeschlossen .
das war eigentlich nie so gemeint .
der vorteil des antrages wasserfallen ist , dass er klar sagt : es gibt die gymnasiale matura , es gibt die fachmatura , und es gibt unter bestimmten umständen die berufsmatura , die als zugang zum primarlehrerberuf dienen können .
wir halten das für eine sinnvolle möglichkeit .
als letztes : wir sind jetzt in der differenzbereinigung , wir sind am ende der legislatur , wir behandeln ein relativ technisches gesetz .
die mehrheit der kommission hat klar zum ausdruck gebracht , dass sie , wenn es politisch möglich ist , das gesetz gerne zum abschluss bringen würde .
in diesem sinn möchte ich ihnen empfehlen , dem antrag wasserfallen als kompromiss zwischen unseren beiden räten zuzustimmen .
ich spreche für die svp-fraktion : bei den artikeln 24 und 24 a geht es um die nicht unwichtige frage , ob die zulassung zu den kantonalen pädagogischen hochschulen neu vom bund oder vom nationalen hochschulrat festzulegen ist .
nicht mehr zur diskussion steht die logische und bisher gültige variante , dass es die kantone sind , die über die zulassung befinden , und dass diese bestimmungen dann in einem konkordat verfeinert und harmonisiert werden können .
wenn wir nun zwischen hochschulrat und einer bestimmung hier in diesem gesetz entscheiden müssen , wählen wir das kleinere übel , nämlich die festlegung im gesetz .
warum ?
der erste grund : mit der festlegung im gesetz bleibt die verantwortung wenigstens einem parlament , nämlich unserem bundesparlament , vorbehalten .
im anderen fall , bei der variante hochschulrat , fallen diese wichtigen entscheidungen in die kompetenz eines rates , dessen typisierung kaum fassbar ist .
wir als parlament dürfen solche entscheide in zentralen fragen nicht delegieren , es sei denn , wir könnten sie im föderalistischen sinne an die kantone und ihre parlamente abgeben , aber dies ist heute nicht mehr möglich , da die pädagogischen hochschulen nun fälschlicherweise in dieses gesetz aufgenommen worden sind .
es gibt einen zweiten grund : für die mehrheit der kommission ist es wichtig , dass die zulassung von berufsleuten mit einer berufsmaturität zu den pädagogischen hochschulen offen ist und offen bleibt .
das ist möglich , wenn wir es hier in artikel 24 a explizit so verankern .
andernfalls besteht die gefahr , dass ein hochschulrat diesem wichtigen anliegen und auch weiteren grundbestimmungen keine bedeutung mehr zumisst .
es gibt starke bestrebungen in unserem land , den zugang zu den pädagogischen hochschulen von einer akademischen matura abhängig zu machen .
die kommission unseres rates hat diese wichtige frage bewusst in der kompetenz des parlamentes behalten .
damit verbunden ist die möglichkeit , das bewährte duale bildungssystem mitzugestalten .
angesichts der tatsache - wir erinnern uns daran -, dass sich das parlament bisher ganz klar für eine sich abgrenzende , berufsorientierte fachhochschule eingesetzt und auch die dazu erforderlichen gesetze gestaltet hat , ist es nicht abwegig , wenn das parlament auch in dieser frage seine position klar festlegt .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , hier der mehrheit der kommission des nationalrates zu folgen .
unsere erfolgreiche berufliche bildung braucht die kontrolle durch das parlament , das haben alle bisherigen erfahrungen gezeigt .
zum antrag wasserfallen : kollege wasserfallen versucht mit einem einzelantrag zu artikel 24 a , den bedenken verschiedener kreise gegen eine regelung in diesem gesetz rechnung zu tragen .
die differenz zur lösung des nationalrates ist nicht sehr gross .
die svp-fraktion kann dem antrag wasserfallen zustimmen .
grundsätzlich ist die situation so , dass sich die kantone nicht gegen die einbindung der pädagogischen hochschulen in dieses gesetz wehrten .
das hatte zur folge , dass unser rat vor die entscheidung gestellt wurde , das wichtige element der zulassung im gesetz zu regeln oder es an einen schwer einschätzbaren rat , den hochschulrat , zu übertragen .
angesichts der bedeutung des beruflichen bildungswesens ist in dieser situation eine festlegung im gesetz der richtige weg .
diese beiden artikel sind für die grünen zentral .
hier geht es um die zulassungsbestimmungen .
wir wollen weiterhin auch in diesem punkt eine stärkung des dualen bildungsweges und damit auch eine stärkung der fach - und berufsmatura .
der beschluss des ständerates würde nämlich eine klare schwächung des dualen bildungsweges bedeuten , sieht er doch nur noch eine kann-formulierung für fach - oder berufsmaturitäten vor .
für uns grüne gilt bei der zulassung : wir wollen bei den universitäten und der eth die gymnasiale matur , das ist klar .
bei den fachhochschulen wollen wir mit priorität die fach - und berufsmatura .
bei den pädagogischen hochschulen muss es für lehrerinnen und lehrer für die oberstufe die gymnasiale matura sein ; die fach - oder berufsmatura soll aber klar zugelassen sein für die vorstufen und die primarlehrer und -lehrerinnen. unserer meinung nach ist auch für die pädagogischen hochschulen die klärung im gesetz richtig und wichtig .
wir haben heute sehr unterschiedliche situationen in den kantonen , und leider haben gewisse kantone auch die tendenz , die zulassung über berufs - und fachmatura auszuschliessen .
das macht unserer meinung nach keinen sinn .
gerade leute , die schon im berufsleben gestanden haben , sind nachher oft sehr gute lehrkräfte .
sie haben sich ja bewusst dazu entschieden , den lehrerberuf zu wählen .
der beschluss des ständerates ist schlicht und einfach wider die aktuelle realität .
aufgrund des mangels an lehrkräften sind zurzeit nämlich " schnellbleiche " -ausbildungen im gange , [ page 1631 ] und da ist dann plötzlich sehr viel flexibilität möglich .
da gibt es kein festhalten an der norm der gymnasialen matur .
und letztendlich : warum sollen die pädagogischen hochschulen anders behandelt werden als die anderen fachhochschulen ?
es ist auch kein argument , wenn gesagt wird , das sei in der kompetenz der kantone .
die ziele dieses gesetzes sind ja gerade die koordination , die durchlässigkeit aller hochschultypen .
die vergleichbarkeit , die durchlässigkeit , das qualitätsmanagement sollen für alle gelten .
ebenso soll dann auch die klärung der zulassung für alle kantone dieselbe sein .
für uns ist deshalb klar : wir unterstützen die variante , die deutlich sagt , dass es die berufs - und fachmatura braucht .
wir stehen deshalb ein für die mehrheit , können aber mit dem kompromissvorschlag von herrn wasserfallen leben , würden seinem einzelantrag also auch zustimmen .
mit der korrigierten fassung des antrages - ich weise explizit auf die korrektur hin -, den ich ihnen hier unterbreite , möchte ich einen kompromiss mit dem ständerat beantragen .
es geht darum , damit klar zu manifestieren , dass bei den pädagogischen hochschulen die gymnasiale matur , aber auch die fachmaturität pädagogischer ausrichtung und unter bestimmten voraussetzungen eine berufsmaturität für die zulassung gültig sind .
das ist auf den ersten blick vielleicht keine grosse änderung im vergleich zum antrag der mehrheit , aber es ist eine sehr entscheidende änderung , weil in meinem antrag in buchstabe a , bei der vorstufen - und primarlehrerausbildung , die gymnasiale matur immer noch zuerst angeführt wird und dann gesagt wird , dass auch auf die fachmaturität respektive auf die berufsmaturität ausgewichen werden kann .
was ich beantrage , ist eine wirklich zentrale voraussetzung , wenn man auch leute zur lehrerausbildung zulassen will , die nicht eine gymnasiale matur haben , sondern eben eine fach - oder berufsmaturität .
wir haben viel gehört von der lehrersituation ; wir haben oft gehört , dass man zu wenige lehrer hat , dass man um quereinsteiger werben will .
aber auf bundesebene sagt man dann , man solle nur leute nehmen , die eine gymnasiale matur haben .
bei meinem antrag geht es darum , dass man den kantonen die hoheit über die pädagogischen hochschulen belässt , aber klar manifestiert wird , dass sich das eidgenössische parlament dafür einsetzen wird , dass man bei der lehrerausbildung auch diejenigen , die den praxisorientierten weg gewählt haben , dazunehmen will .
das ist eine entscheidende willensbekundung des eidgenössischen parlamentes .
wollen wir für die lehrerinnen und lehrer auch in zukunft eine ausbildung garantieren , die durchaus auch praktischer natur sein kann ?
es ist ein kompromissantrag .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
die signale aus dem ständerat sind recht gut , man kann mit diesem antrag leben .
ich bitte sie hinsichtlich der kompromissfindung , diesem antrag zuzustimmen .
wir tun hiermit etwas sehr gutes für die schweizer bildungslandschaft .
ich kann mich kurzfassen .
die grüne fraktion empfiehlt ihnen , den antrag der minderheit pfister theophil abzulehnen und damit der bundesrätlichen respektive der ständerätlichen fassung zuzustimmen .
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auch hier wird die svp-fraktion die minderheit unterstützen .
die formulierung in artikel 3 gemäss ständerat ist natürlich die konsequente fortsetzung des zweckartikels , wie ihn der ständerat formuliert hat .
allerdings hat die wbk-sr festgestellt , dass die formulierung des nationalrates mehr flexibilität schafft und klar dem wettbewerb unter den hochschulen das wort redet .
es ist wohl wirklich falsch , wenn der bund die profilbildung fördert ; man muss lediglich rahmenbedingungen schaffen , welche den wettbewerb in den vordergrund stellen , und zwar bei der lehre wie bei der forschung , was überhaupt erst eine profilierung der einzelnen hochschulen , aber auch der verschiedenen hochschultypen zulässt .
insofern ist die formulierung des nationalrates klar .
sie hat eine bessere zielsetzung und ermöglicht es den hochschulen , im nationalen , aber vor allem auch im internationalen wettbewerb zu bestehen .
deshalb bitte ich sie namens der svp-fraktion , der minderheit zu folgen und diese zu unterstützen .
es geht bei artikel 3 buchstaben a und b um die ziele , um die frage , ob wir uns von den heute gültigen , bewährten zielen unseres hochschulsystems verabschieden wollen und unsere hochschulen , insbesondere die kantonalen universitäten , neu einem bundesregime zu unterstellen haben .
im heutigen ufg steht in artikel 1 absatz 2 buchstabe b explizit , dass sich der bund einsetzt für " den wettbewerb unter den universitären hochschulen " .
diese ausrichtung auf den gesunden wettbewerb soll nun wegfallen .
neu soll der bund nicht nur für günstige rahmenbedingungen zuständig sein , sondern gemäss artikel 3 buchstabe b auch für die " profilbildung der hochschulen " .
ist es wirklich denkbar , dass die hochschulen die profilbildung an den bund abgeben ?
ich verstehe den wunsch , dieses gesetz jetzt vom tisch zu haben .
aber hier haben wir die letzte gelegenheit , etwas gegen die bildung eines neuen hochschulkartells , das den wettbewerb unter den hochschulen ausschaltet , zu tun .
wenn wir hier gemäss meiner minderheit den wettbewerb verankern , dann schützen wir die bewährten autonomen hochschulen , und wir bewahren den bund vor einer unmöglichen aufgabe , nämlich der zuständigkeit für die " profilbildung " der hochschulen .
unsere formulierung , die der nationalrat erarbeitet hat , entspricht dem heutigen geist des ufg .
ich bitte sie namens der minderheit , in kenntnis des inhaltes dieses gesetzes hier bei den zielen einen rest von autonomie für die hochschulen zu verankern .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 89 stimmen für den antrag der minderheit ... 43 stimmen
zuerst zwei vorbemerkungen : ziel ist es , das hfkg noch in dieser legislatur zu ende zu beraten .
darum bitte ich sie im namen der kommission mitzuhelfen , die differenzen zu bereinigen .
zuhanden der materialien : wir mussten einen neuen artikel 79 a einfügen , der die finanzierung , welche heute mit dem ufg und dem fhg gewährleistet ist , bei einer etappierten einführung des neuen hfkg garantiert .
die ständerätliche wbk hat diesem zusatzartikel bereits zugestimmt .
jetzt zu artikel 1 : ihre wbk ist mit 14 zu 9 stimmen klar für den zweck - und gegenstandsartikel , wie er vom ständerat formuliert wurde .
wir bitten sie , der mehrheit zu folgen .
präsident ( walter hansjörg , erster vizepräsident ) : die fdp-liberale fraktion , die sozialdemokratische fraktion und die cvp/evp/glp-fraktion unterstützen den antrag der mehrheit .
die grüne fraktion unterstützt die version des ständerates und lehnt den antrag der minderheit pfister theophil ab .
wir sind der meinung , dass es doch eine wesentliche inhaltliche differenz gibt und dass es klar eine aufgabe des bundes ist , die koordination , die qualität und die wettbewerbsfähigkeit des gesamtschweizerischen hochschulbereichs zu regeln .
die wortwahl der minderheit schwächt diese klare aufgabenzuteilung deutlich ab .
[ page 1627 ] zusätzlich beschränkt die minderheit die koordination auf die behördliche zusammenarbeit .
wichtig ist auch , dass die finanzierung der hochschulen und der institutionen im hochschulbereich klar als aufgabe genannt wird und man sich nicht auf investitionsbeiträge an besonders kostenintensive bereiche beschränkt .
wir grünen denken , dass die finanzierung der hochschulforschung auch in zukunft unabhängig von einer interessenorientierten mitfinanzierung durch die privatwirtschaft erfolgen muss .
die universitäten müssen qualitativ hochstehend bleiben , wenn die schweiz ihr innovationspotenzial steigern will .
wir danken ihnen für die zustimmung zur version des ständerates .
kollege theophil pfister hat die position der minderheit zu diesem zweckartikel ausführlich dargelegt .
die svp-fraktion unterstützt diese minderheit .
sie ist der ansicht , dass die version des nationalrates weitsichtiger ist und der künftigen entwicklung im hochschulbereich besser rechnung trägt .
wir wollen die wettbewerbsfähigkeit nicht nur auf den gesamtschweizerischen hochschulbereich beziehen .
wir wollen hochschulen , welche auch im internationalen wettbewerb bestehen können .
deshalb braucht es lediglich rahmenbedingungen , welche eine weitestgehende autonomie der hochschulen gewährleisten .
das kam auch in der ständerätlichen kommission , die ja eine nur sehr knappe entscheidung getroffen hat , zum ausdruck .
unserer meinung nach macht man mit der version des ständerates keinen schritt nach vorne ; im gegenteil , man zementiert quasi den status quo und verkompliziert das ganze noch mit zusätzlichen organen und teilweise auch mit unzweckmässigen abläufen .
deshalb bitte ich sie namens der svp-fraktion , an der version unseres rates festzuhalten und die minderheit pfister theophil zu unterstützen .
ich spreche zum minderheitsantrag zu artikel 1 hfkg .
mit diesem gesetz werden die zwei massgebenden gesetzlichen grundlagen im hochschulbereich , nämlich das hochschulförderungsgesetz ( hfg ) , und das fachhochschulgesetz ( fhg ) ausser kraft gesetzt .
es werden also für die hochschulen , ausgenommen die eth , absolut neue grundlagen gelegt , die nicht nur im rat , sondern auch bei den kantonalen hochschulen und in der wirtschaft umstritten sind .
die minderheit möchte diese totale zentralisierung der hochschulen relativieren und die bewährte lösung gemäss heutigem hfg so weit wie möglich beibehalten .
ich beantrage festhalten an der lösung des nationalrates .
bei artikel 1 , dem zweckartikel , geht es darum , den inhalt des gesetzes und die absichten darzustellen .
konkret heisst es im entwurf des bundesrates : " der bund sorgt zusammen mit den kantonen für einen wettbewerbsfähigen und koordinierten gesamtschweizerischen hochschulbereich ... " aber : die hochschulen sind und bleiben kantonale hochschulen , und diese stehen in natürlichem wettbewerb untereinander , sodass die studierenden die wahl unter verschieden positionierten und verschieden profilierten bildungsanbietern haben .
mit dem hfkg wird dieser sichtweise allerdings ein ende gemacht .
es wird eine hochschulplanung eingerichtet , die der individuellen ausprägung und profilierung von universitäten ein ende bereitet .
auch ist es weitgehend unklar , wer nun die verantwortung für den koordinierten gesamtschweizerischen hochschulraum trägt .
ich verweise auf die oft gemachte erfahrung , dass gemeinsame verantwortung letztlich keine verantwortung bedeutet .
das gilt ganz besonders bei diesem gesetz .
der bund bietet zwar einen finanziellen anreiz - es ist ein lockvogel - mit bedingungen , und die kantonalen universitäten können unter aufgabe ihrer autonomie und eigenverantwortung darauf spekulieren , dass sie etwas davon haben , aber mehr als hoffnung ist es nicht .
die vision dieser gesetzesrevision ist infolge der viel zu langen behandlungszeit von der realität , ich erinnere insbesondere an die mobilität der studierenden , überholt worden .
heute stehen wir vor der frage , wieweit internationale koordination den erfolg unserer universitäten sichern und wieweit das enge korsett einer europäisch geprägten , humboldtschen hochschule verlassen werden kann .
dazu sind mutige entscheidungen der trägerschaften , der verantwortlichen kantone , erforderlich .
eine schweizweite zentrale steuerung behindert eine solche innovative weiterentwicklung .
dieses gesetz soll nun nicht nach dem motto " augen zu und durch " mit allen mängeln durchgezogen werden .
es wäre wichtig , zumindest im zweckartikel einen kleinen rest von wettbewerb unter den hochschulen , wie er bis heute im universitätsförderungsgesetz ( ufg ) verankert war , beizubehalten .
ich bitte sie namens der minderheit , an der version unseres rates festzuhalten und damit den rest eines autonomiegedankens im gesetz zu belassen .
die mehrheit der wbk schliesst sich bei artikel 3 buchstaben a und b der fassung des bundesrates und damit auch dem beschluss des ständerates an .
der entscheid fiel mit 16 zu 6 stimmen ohne enthaltungen .
wie der ständerat sind auch wir der auffassung , dass bei buchstabe a , wo es um die ziele geht , der begriff " wettbewerbsfähigkeit der hochschulen " weggelassen werden kann .
auch bei buchstabe b ist es die fassung des bundesrates , welche die ziele des hfkg besser formuliert .
ich bitte sie , ihrer wbk und dem ständerat zu folgen und diese differenz auszuräumen .
ich beantrage ihnen mit meiner minderheit , bei artikel 11 absatz 2 buchstaben a , d und e sowie bei artikel 12 absatz 3 buchstaben abis und b dem ständerat und damit dem bundesrat zu folgen .
das ganze ist als konzept zu behandeln .
die artikel 11 und 12 sind zentrale und heikle artikel .
es geht hier um die kompetenzverteilung zwischen den zwei organen der schweizerischen hochschulkonferenz .
die schweizerische hochschulkonferenz tagt als plenarversammlung und als hochschulrat .
in der plenarversammlung sind alle kantone vertreten , also die trägerkantone und auch die kantone , die einfach an die hochschulen zahlen .
im hochschulrat sind lediglich die 14 kantone mit eigenen hochschulen vertreten , die sogenannten trägerkantone .
in artikel 11 absatz 2 und in artikel 12 absatz 3 werden den einzelnen gremien kompetenzen zugeschrieben .
ich beantrage ihnen mit meinem minderheitsantrag , dass bei den wesentlichen punkten auch diejenigen mitbestimmen können , die " nur " bezahlen .
konkret handelt es sich in artikel 11 absatz 2 buchstabe a um die festlegung der merkmale der hochschultypen .
das ist von gesamtschweizerischer bedeutung und muss entsprechend auch national abgestimmt erfolgen .
was verstehen wir unter merkmalen ?
die merkmale beschreiben und definieren die besonderheiten der einzelnen hochschultypen , also der universitäten , der fachhochschulen und der pädagogischen hochschulen .
dazu gehören z. b. die verschiedenen aufgaben der hochschulen in unserem bildungssystem ; beispiele hierfür sind die berufsqualifizierung , die beziehung zwischen der angewandten forschung und entwicklung und der grundlagenforschung .
das sind fragen , die das gesamte bildungssystem betreffen und entsprechend nicht nur von den trägerkantonen entschieden werden sollten .
bei artikel 11 absatz 2 buchstabe d geht es um die festlegung von grundsätzen zur bestimmung von besonders kostenintensiven bereichen .
auch hier ist es sinnvoll , dass alle kantone mitsprechen , da das schliesslich alle kantone bezahlen .
bei buchstabe e geht es um die empfehlung für die erhebung von studiengebühren .
stipendien und gebühren [ page 1629 ] sollten immer zusammen betrachtet werden .
es ist nicht sinnvoll , wenn das eine organ über die gewährung von stipendien entscheidet oder dazu empfehlungen abgibt und das andere organ über die gebühren befindet .
meine minderheit ist mit dem ständerat der meinung , dass in diesen drei punkten - also bei den buchstaben a , d und e von artikel 11 absatz 2 - aus staatspolitischen gründen eine gleichbehandlung der kantone wichtig ist .
ich beantrage ihnen deshalb , gemäss bundesrat und ständerat die kompetenzen bei der plenarversammlung zu belassen .
die grüne fraktion beantragt ihnen , hier der minderheit moser zu folgen .
bei artikel 11 geht es um die kompetenzen der plenarversammlung , bei artikel 12 um die kompetenzen des hochschulrates .
die kompetenzaufteilung gemäss ständerat ist ein sorgfältig austariertes , mit den kantonen ausdiskutiertes gleichgewicht von mitsprache und machtverteilung .
es sollte nicht , wie vom nationalrat beschlossen , in zwei wichtigen punkten umgestossen werden .
die festlegung von hochschultypen in artikel 11 absatz 2 buchstabe a ist ein hochschulpolitischer entscheid von gesamtschweizerischer bedeutung und sollte auf jeden fall von der plenarversammlung , in der alle kantone vertreten sind , entschieden werden .
nehmen sie das beispiel meines kantons , des kantons basel-landschaft , der mitträger der uni beider basel ist , der die hälfte daran bezahlt , aber nicht im hochschulrat vertreten ist : ihm würden mit der variante des nationalrates sogar noch in der plenarversammlung kompetenzen entzogen .
die grüne fraktion steht für demokratische entscheidungsprozesse ein .
wichtige entscheide müssen von allen kantonen gemeinsam getroffen werden .
die plenarversammlung ist daher zu stärken und nicht zu schwächen .
daher beantragt ihnen die grüne fraktion auch , bei artikel 11 absatz 2 buchstabe e dem beschluss des ständerates zu folgen .
studiengebühren , stipendien und darlehen müssen zusammen betrachtet werden , und zwar in der plenarversammlung , und es soll keine komplizierte aufteilung zwischen hochschulrat und plenarversammlung gemacht werden , wie es die kommissionsmehrheit beantragt .
wir bitten sie , der minderheit moser und somit sowohl dem ständerat wie auch dem bundesrat zu folgen .
es geht bei den differenzen in den artikeln 11 und 12 um die kompetenzverteilung zwischen der plenarversammlung , in der alle kantone vertreten sind , und dem hochschulrat , in welchem die 14 trägerkantone der universitäten , fachhochschulen und pädagogischen hochschulen einsitz haben .
unser rat entscheidet nun , wer die hochschultypen und die ergänzenden grundsätze zur bestimmung der besonders kostenintensiven bereiche festlegen soll .
er entscheidet auch , ob die festlegung der studiengebühren in der plenarversammlung erfolgen soll .
ihre wbk ist der meinung , dass man diese drei bereiche dem hochschulrat überlassen kann .
wir haben dies mit 12 zu 9 stimmen bei 1 enthaltung entschieden .
bei artikel 12 absatz 4 buchstabe abis hat die kommission ohne abstimmung beschlossen , in konsequenz des entscheides bei artikel 11 die festlegung der hochschultypen dem hochschulrat zuzuteilen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
ich bitte sie , hier die minderheit zu unterstützen und damit dem ständerat und dem bundesrat zu folgen .
es ist gut , wenn der wortlaut von artikel 24 , wie er vom bundesrat vorgeschlagen wird , noch einmal genau gelesen wird .
absatz 1 lautet : " die universitären hochschulen und die pädagogischen hochschulen verlangen für die zulassung zur ersten studienstufe grundsätzlich eine gymnasiale maturität .
" dieses " grundsätzlich " zeigt , dass eben auch ausnahmen erlaubt sind , und das ist auch richtig so .
absatz 2 lautet : " sie können die zulassung zur ersten studienstufe aufgrund einer gleichwertigen vorbildung vorsehen .
der hochschulrat erlässt gestützt auf die zusammenarbeitsvereinbarung richtlinien über die gleichwertigkeit .
" diese formulierung berücksichtigt die heute geltenden gemeinsamen zulassungsvoraussetzungen der kantone für die lehrerbildung .
die kantone haben im bereich der anerkennung bereits grundlagen geschaffen , und die edk will ebenfalls die fassung des bundesrates .
bund und kantone sind sich einig , dass die kantone für die ausbildung der lehrpersonen zuständig sind , auch werden die pädagogischen hochschulen von den kantonen finanziert .
ich bitte sie aus diesen gründen , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 111 stimmen für den antrag der minderheit ... 39 stimmen
geschätzte anwesende , darf ich ihnen zuerst eine frage stellen ?
was ist für sie ein kompromiss ?
sie wissen , dass wir schon lange über diese vorlage beraten ; sie wissen , dass wir viele schritte gemacht haben , und sie wissen auch , dass die sp-fraktion in all diesen beratungen immer wieder hand geboten hat zu neuen kompromissen .
sie wissen auch , dass der ständerat beschlüsse gefasst hat , zu denen wir ja gesagt haben , und dass diese beschlüsse genau so lange hielten , bis die krankenkasse helsana einmal mehr intervenierte .
mit jedem schritt , den wir ihnen entgegengekommen sind , sind sie einen schritt nach rechts gegangen .
ich persönlich bedauere dieses resultat sehr .
jeden abend hören wir auf den podien , in den diskussionen mit der bevölkerung , dass sich die leute darüber ärgern , dass wir hier ständig machtspiele machen , statt uns der sache zu widmen .
genau das haben sie einmal mehr gemacht .
mit hinterzimmer-politik haben sie ein resultat geschaffen , das die eine seite dieses rates ausgrenzt .
diese vorlage war nötig , um den versicherungen beine zu machen .
deshalb sind wir mit der idee gestartet , die versicherungen mit einem obligatorium dazu zu verpflichten , in der ganzen schweiz flächendeckend solche netzwerke anzubieten .
wir wollten einen paradigmenwechsel .
was ist das resultat ?
das resultat ist , dass die versicherungen keine solche verpflichtung haben , dass die angebote in der ganzen schweiz nicht garantiert sind , dass wir den paradigmenwechsel verpasst haben und dass die patientinnen und patienten stattdessen mehr belastet werden .
die versicherungen kommen also zu mehr macht , ohne dass sie in die pflicht genommen werden .
wenn ich zwischen versicherungsdiktat und freiheit wählen kann , dann wähle ich die freiheit .
wir wollten den paradigmenwechsel , wir wollten ein obligatorium für die anbieter und anreize für die nutzerinnen und nutzer - so quasi , wie wir das beim katalysator in den neunzigerjahren gemacht haben .
sie sind aber auf halbem wege stehengeblieben : sie sorgen dafür - im übertragenen sinn -, dass der katalysator freiwillig ist , und bestrafen die autofahrer , die ihn nutzen .
ohne obligatorium für die krankenversicherung ist die substanz dieser vorlage weg .
was vor uns liegt , ist eine substanzlose prestigevorlage , die die patientinnen und patienten mehr belastet .
denn alles , was an substanz in dieser vorlage ist - der risikoausgleich und die unabhängigkeit -, hat mit managed care nichts zu tun .
sie werden jetzt sagen , die prämien könnten gesenkt werden .
da möchte ich sie darauf hinweisen , dass hinter uns drei kvg-revisionen liegen .
zuerst kam die pflegeversicherung .
es wurde versprochen , die prämien würden sinken .
die sp war skeptisch , hat das referendum aber nicht ergriffen .
was ist der effekt ?
die prämien sind gestiegen , die belastung der patientinnen und patienten ist gestiegen .
die zweite revision war die spitalfinanzierung .
wieder wurde versprochen , die prämien würden sinken .
die sp war skeptisch , hat das referendum nicht ergriffen .
was ist der effekt ?
ein chaos und erneut ein prämienwachstum .
die dritte vorlage ist diese managed-care-vorlage .
sie versprechen wieder , die prämien würden sinken .
die sp ist skeptisch , und vielleicht ist es jetzt zeit , dass das volk entscheidet .
dabei ist wichtig : alles , was in dieser managed-care-vorlage steht und zu managed care gehört , ist heute schon möglich - auch ohne diese vorlage .
es sollte eine beschleunigungsvorlage sein , um den versicherungen beine zu machen .
ich frage sie : wieso eigentlich , wenn managed care doch so gut ist , machen es die versicherungen nicht von sich aus ?
wieso haben wir nach wie vor nicht bei allen versicherungen und nicht in allen landesteilen solche angebote ?
wieso müssen eigentlich die patientinnen und patienten dafür büssen , dass die versicherungen ihre ureigenste aufgabe nicht wahrnehmen ?
wir haben drei reformen , dreimal wurden prämiensenkungen versprochen , dreimal wurden die patientinnen und patienten mehr belastet .
die krankenkassenlobby funktioniert in diesem haus , das muss ich neidvoll anerkennen .
ich persönlich würde sehr gern hier stehen und eine vorlage vertreten , wenn wir einen konsens gefunden hätten .
ich würde sehr gern hier stehen , wenn wir eine gesundheitsvorlage hätten , bei der nicht ein teil der bevölkerung ausgegrenzt und nicht in die kompromisssuche mit einbezogen worden wäre .
ich würde gern einen kompromiss vertreten , und ich habe mich jahrelang für einen solchen eingesetzt , auch oft gegen internen widerstand .
ich habe das in der erwartung gemacht , dass sie unter einem kompromiss etwas anderes verstehen als das durchsetzen ihrer eigenen interessen .
in diesem sinne bitte ich sie , das resultat der einigungskonferenz abzulehnen .
obwohl der handlungsbedarf offensichtlich ist , konnte das krankenversicherungsgesetz bisher in wichtigen punkten nicht revidiert werden .
seit jahren wird die gesundheitspolitik durch die verschiedenen interessengruppen blockiert .
die nun zur abstimmung gelangende managed-care-vorlage löst nicht alle probleme im gesundheitswesen .
es wird jedoch ein kleiner , aber wichtiger schritt gemacht .
die integrierte versorgung ist ein medizinisches versorgungssystem , das eine ganzheitliche , von einer hand gesteuerte gesundheitsversorgung durch die gesamte behandlungskette und über alle versorgungssektoren hinweg gewährleistet .
das bedeutet , dass im netzwerk tätige hausärzte für die zuweisung zu einem spezialisten zuständig sind und die kostenverantwortung mittragen .
die vorlage bezieht versicherer , leistungserbringer und versicherte in die lösung ein .
zentraler punkt der integrierten versorgung ist die bessere qualität der medizinischen versorgung .
mittelfristig können im gesundheitswesen einsparungen von 10 bis 20 prozent erwartet werden .
was enthält die vorlage konkret ?
die netzwerke übernehmen budgetmitverantwortung .
die in integrierten versorgungsnetzen organisierten leistungserbringer übernehmen im vertraglich vereinbarten umfang die finanzielle verantwortung für die medizinische versorgung der im versorgungsnetz betreuten patientinnen und patienten .
anreize wie der um 5 prozentpunkte tiefere selbstbehalt , nämlich 10 anstelle von 15 prozent , und eine maximale kostenbeteiligung von jährlich 500 franken , also 200 franken weniger als heute , belohnen versicherte beim einstieg in ein integriertes versorgungsmodell .
die versicherten wählen nach wie vor selbstbestimmt das für sie passende versicherungsmodell und ihren hausarzt .
wer an der freien arztwahl ausserhalb von netzwerken festhält , wird nicht gebüsst , aber er bezahlt für diese freiheit im krankheitsfall maximal 500 franken .
um die jagd nach sogenannt guten risiken einzuschränken , wird mit dieser teilrevision auch der risikoausgleich angepasst .
die liste der kriterien - alter , geschlecht , spital - und pflegeheimaufenthalt im vorjahr - wird um einen morbiditätsindikator ergänzt .
damit lassen sich die unterschiede in den versicherungskollektiven besser ausgleichen , und die sinnlose jagd nach guten risiken wird wirksam bekämpft .
die versicherer sollen innert einer frist von drei jahren flächendeckend managed-care-modelle in der ganzen schweiz anbieten .
richtig , die absolute verpflichtung ist aus dem gesetz gestrichen worden .
aber wenn es nicht gelingt , ein flächendeckendes angebot zu machen , kann der bundesrat auf dem verordnungsweg korrigierend eingreifen .
zudem dürfen krankenkassen selber keine ärztlichen leistungen erbringen , auch nicht indirekt , indem sie medizinische einrichtungen führen oder sich finanziell daran beteiligen .
mit dieser regelung wird interessenkonflikten vorgebeugt .
insgesamt überwiegen die positiven aspekte der vorlage .
deshalb bietet die cvp/evp/glp-fraktion hand zu diesem kompromiss und wird dem antrag der einigungskonferenz zustimmen .
damit wird hoffentlich die blockade bei der weiterentwicklung des gesundheitswesens endlich durchbrochen .
heute geht es darum , stellung zu beziehen .
ein nein zu diesem antrag der einigungskonferenz käme der beerdigung einer weiteren wichtigen und mit grossem aufwand lange beratenen gesundheitspolitischen vorlage gleich .
wir sind deshalb heute als gesundheitspolitikerinnen und -politiker aufgefordert , überlegt zu entscheiden .
die grünen sagen mehrheitlich ja zu managed care , weil ihnen die förderung der integrierten gesundheitsversorgung wichtig ist .
wir orientieren uns bei unserem entscheid an zwei hauptkriterien : wir wollen erstens keine zusätzliche verschiebung der kosten zulasten der patientinnen und patienten .
es sind die patientinnen und patienten , die die schwächste lobby in diesem parlament haben und die in den letzten jahren mehrfach beträchtliche prämienerhöhungen schlucken mussten .
zweitens wollen wir die hohe qualität der ambulanten , hausärztlichen versorgung erhalten und sie weiter verbessern .
dazu braucht es eine stärkung der hausärztinnen und -ärzte und anreize zugunsten der integrierten versorgung , wie sie diese vorlage vorsieht .
das wichtigste element dieses gesetzes ist aus dieser sicht der verbesserte risikoausgleich .
ein guter risikoausgleich verhindert , dass krankenkassen , die teure oder chronisch kranke patientinnen und patienten versichern , in zahlungsschwierigkeiten geraten .
krankenkassen , die junge und gesunde , also billige patientinnen und patienten versichern , müssen ausgleichszahlungen leisten .
bis jetzt war der risikoausgleich absolut ungenügend , da er nur das alter , das geschlecht und die hospitalisation im vorjahr berücksichtigte .
neu wird auch der gesundheitszustand berücksichtigt .
das verhindert in zukunft , dass krankenkassen jagd auf junge und gesunde patienten machen können , statt sich um die qualität der versorgung kranker zu kümmern und eine integrierte versorgung anzubieten .
die grünen sind enttäuscht , dass für die patientinnen und patienten gemäss diesem gesetz keine stärkere belohnung resultiert , wenn sie sich auf der basis von managed care versichern , das heisst , wenn sie bereit sind , sich zu verpflichten , ihren frei gewählten hausarzt als gatekeeper zu respektieren .
das bedeutet , dass sie nicht direkt spezialärztliche konsultationen beanspruchen , sondern zuerst ihre hausärztin konsultieren .
die patienten , die dazu bereit sind , werden in zukunft mit einer prämienermässigung und einem niedrigeren selbstbehalt von jährlich maximal 500 franken belohnt .
die patienten , die kein solches versicherungsangebot in ihrer region haben , werden durch dieses gesetz nicht bestraft .
ihre kostenbeteiligung bleibt aber gleich .
die grünen werden die entwicklung hin zu flächendeckenden modellen und versicherungsangeboten sorgfältig verfolgen .
wir hoffen , dass der bundesrat von seiner kompetenz , weitere massnahmen zur förderung der integrierten versorgung zu ergreifen , bei bedarf gebrauch machen wird .
integrierte versorgung bedeutet für uns nicht den verzicht auf eine freie arztwahl , weil die patienten die hausärztin immer noch frei wählen können .
das ziel von managed care ist es , dass diese hausärztin zusammen mit dem patienten die behandlungsqualität überprüft , garantiert und verbessert .
mit managed care verpflichtet sich deshalb der hausarzt zu regelmässiger qualitätsüberprüfung und zu einer verstärkten zusammenarbeit .
die hausärztin kann die qualität der behandlung nur überprüfen , wenn sie auch weiss , welchen behandlungen sich der patient ausserhalb der hausärztlichen versorgung unterzieht - deshalb das gatekeeping .
gatekeeper sind also nicht securitas-wächter , die den zugang zu spezialärzten verhindern , sondern sie sind türöffner für die qualitätsüberprüfung auswärtiger behandlungen im sinne des patienten .
eine minderheit der grünen wird dieses gesetz ablehnen , nicht zuletzt deshalb , weil auch in ländlichen regionen noch viele patienten keinen zugang zu managed care haben , und nicht zuletzt deshalb , weil die kostenbeteiligung der patienten , die kein angebot zur verfügung haben , sehr hoch bleibt .
mehrheitlich empfehlen wir ihnen aber ein deutliches ja zu managed care , weil der risikoausgleich endlich verbessert wird , was der jagd nach guten risiken ein ende bereitet .
zusätzlich setzt der verbesserte risikoausgleich für krankenkassen zum ersten mal in der geschichte des kvg einen anreiz , managed-care-angebote tatsächlich zu fördern .
wir sind überzeugt , dass sich die kosten im gesundheitswesen nur über die qualität wirksam steuern lassen .
die qualität der hausärztlichen versorgung kann durch managed care gestärkt werden .
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die svp-fraktion wird den ergebnissen der einigungskonferenz mehrheitlich zustimmen , obwohl wir in verschiedenen punkten weiter gehende , restriktivere massnahmen vorgezogen hätten .
das führt dazu , dass einzelne die vorlage ablehnen werden .
immerhin muss man zugestehen , dass die richtung dieser vorlage stimmt .
allen akteuren wird etwas abverlangt , und die vorlage wird schrittweise eine stabilisierung der prämien zur folge haben .
die hausärzte werden gestärkt , wenn sie die chance , welche diese vorlage für sie bringt , auch tatsächlich wahrnehmen .
dass sie das tun , ist zu hoffen .
diese revision ist ein überschaubarer schritt , der die langersehnte änderung im ambulanten bereich des gesundheitswesens bringt .
zusammen mit der spitalfinanzierung haben wir damit korrekturen eingeleitet , die der intransparenten mengenausweitung - wenn auch in bescheidenem rahmen , das ist festzuhalten - doch etwas wirksames entgegensetzen .
ich persönlich bin von der stossrichtung dieser vorlage überzeugt ; sie ist ökonomisch gesehen richtig .
ich werde hier nicht auf die details eingehen .
es ist dann das problem der sozialdemokraten , zusammen mit den ärzten , die so zwischen 800 000 und 2 000 000 franken jahresgehalt für sich beanspruchen , das referendum durchzuführen .
ich freue mich auf diese diskussion .
ich glaube , wir legen mit dieser teilrevision der bevölkerung einen reformschritt vor , der zu diskussionen anlass gibt ; das ist auch anzustreben .
man kann nicht reformen vorschlagen , ohne dass irgendjemand davon betroffen ist .
wenn wir der prämiensteigerung und der intransparenz im gesundheitswesen begegnen wollen , müssen wir ihnen etwas entgegensetzen können .
ich glaube , dass wir mit dieser vorlage das richtige tun .
ich bitte sie , den ergebnissen der einigungskonferenz ihre zustimmung zu geben .
der ständerat hat das resultat der einigungskonferenz vom 14 . september gleichentags mit 28 zu 9 stimmen gutgeheissen .
zu den einzelnen differenzen : bei artikel 12 absatz 5 ist die einigungskonferenz mit 21 zu 0 stimmen dem nationalrat gefolgt .
krankenkassen dürfen demnach keine medizinischen einrichtungen führen und sich auch nicht finanziell an solchen einrichtungen beteiligen .
es ist den krankenversicherern zuzugestehen , dass sie im bereich von managed care pionierarbeit geleistet haben und gute angebote haben .
die einigungskonferenz hat sich aber für folgenden grundsatz entschieden : der leistungsfinanzierer soll nicht leistungserbringer , der leistungserbringer nicht leistungsfinanzierer sein .
im zusammenhang mit artikel 12 absatz 5 steht absatz 5 der übergangsbestimmungen .
danach dürfen vorhandene einrichtungen und krankenkassenbeteiligungen , welche beim inkrafttreten dieses gesetzes bestehen , während höchstens fünf jahren weitergeführt werden .
bei artikel 13 absatz 2 litera g ist die einigungskonferenz dem ständerat gefolgt .
das eine element der nationalrätlichen fassung , die unabhängigkeit der versorgungsnetze von den krankenversicherern , ist mit artikel 12 absatz 5 erfüllt .
mit 17 zu 6 stimmen hat die einigungskonferenz beschlossen , auf eine generelle verpflichtung der krankenversicherer , in ihrem tätigkeitsgebiet besondere [ page 1625 ] versicherungsformen für die integrierte versorgung anzubieten , zu verzichten .
es ist davon auszugehen , dass die nachfrage der versicherten nach versicherungsprodukten mit integrierter versorgung zunehmen wird und die krankenkassen diese versicherungsformen anbieten werden .
für den fall , dass die versicherer in gewissen regionen wider erwarten kein solches versicherungsangebot machen sollten , kann der bundesrat gemäss absatz 2 der übergangsbestimmungen die versicherer nach ablauf der dreijährigen einführungsfrist , längstens bis zum ablauf von fünf jahren nach inkrafttreten dieser revision , verpflichten , alleine oder in zusammenarbeit mit einem oder mehreren versicherern besondere versicherungsformen für integrierte versorgungsnetze gemäss artikel 41 c anzubieten .
solange in einer region kein versicherungsangebot besteht , gilt die kostenbeteiligung von 10 prozent .
bei der nächsten differenz , bei artikel 64 absatz 2 , geht es um die kostenbeteiligung .
der kompromiss der einigungskonferenz sieht 10 bzw. 15 prozent vor .
er wurde mit 18 zu 7 stimmen beschlossen .
grundsätzlich gilt gemäss litera b für die die franchise übersteigenden kosten ein selbstbehalt von 15 prozent .
ausgehend von der ständerätlichen fassung bei litera c gilt für integrierte versorgungsnetze ein selbstbehalt von 10 prozent .
diese 10 prozent sind ein maximalwert und können gemäss absatz 2 bis reduziert oder erlassen werden .
das ist zu berücksichtigen .
es geht nicht um einen fixwert , sondern um einen maximalwert , der reduziert werden kann .
mit dem kompromiss , vorerst 10 prozent vorzusehen , verhindern wir , dass der systemwechsel zum zeitpunkt der einführung der gesetzesrevision zu prämienerhöhungen führt .
es ist erstaunlich , dass gerade jene dieses risiko eingehen wollen , die gegen diese vorlage votieren .
bei der maximalen kostenbeteiligung sind wir im nationalrat bereits anfang session dem ständerat gefolgt .
für versicherte in integrierten versorgungsnetzen wird die maximale kostenbeteiligung von heute 700 auf 500 franken gesenkt .
ausserhalb von integrierten netzen gilt ein maximaler selbstbehalt von 1000 franken .
neben tieferen prämien ist die tiefere kostenbeteiligung ein anreiz für versicherte , netzwerken beizutreten .
vor allem chronisch kranke patienten werden durch die gegenüber heute tiefere maximale kostenbeteiligung bessergestellt .
die letzte differenz betrifft artikel 64 absatz 3 bis .
danach kann der bundesrat die jährlichen höchstbeträge des selbstbehaltes nach absatz 3 der kostenentwicklung im bereich der krankenversicherung anpassen .
die einigungskonferenz hat sich hier dem ständerat angeschlossen .
heute hat der bundesrat generell die kompetenz , den maximalen selbstbehalt festzusetzen .
wenn wir den selbstbehalt nun ins gesetz schreiben , ist es richtig , eine klausel einzufügen , wonach der bundesrat anpassungen vornehmen kann .
ansonsten bräuchte es für anpassungen immer eine gesetzesänderung .
die übergangsbestimmungen stehen jeweils in zusammenhang mit einem bestimmten artikel , weshalb ich nicht nochmals darauf eingehen muss .
17 mitglieder der einigungskonferenz haben den entsprechenden anträgen zugestimmt , 5 waren dagegen .
was ein kompromiss sei , hat frau fehr gefragt .
wir sprechen jetzt nur noch über die differenzen .
aber die vorlage beinhaltet noch andere kompromisse , es wurde darauf hingewiesen .
zu nennen ist insbesondere der verbesserte risikoausgleich , ein schritt der rechten seite für diese vorlage , und ein besserer risikoausgleich ist ohne diese vorlage nicht mehr so schnell zu haben .
ich möchte auch daran erinnern , dass wir mit dieser vorlage an die vorlage von 2003 anschliessen , in der gerade die integrierte versorgung mit budgetverantwortung und differenzierten kostenbeteiligungen von 10 und 20 prozent von sp-seite , nämlich von der heutigen bundesrätin simonetta sommaruga und dem ehemaligen nationalrat jost gross , eingebracht worden ist .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , den anträgen der einigungskonferenz zuzustimmen und die vorlage nicht wegen 2,5 prozent scheitern zu lassen , wegen 2,5 prozent , welche die linke seite von den patienten auf die prämienzahler verschieben möchte .
wir sind in diesem rat zum dritten mal mit diesen beiden volksinitiativen beschäftigt .
ich möchte sie auch diesmal bitten , dem volk beide initiativen zur ablehnung zu empfehlen .
inhaltlich hat sich seit dem letzten mal nichts geändert .
formell hat sich geändert , dass der ständerat in der zwischenzeit den gegenvorschlag , der noch das beste projekt gewesen wäre , bachab geschickt hat .
damit haben wir die beiden initiativen , aber keinen gegenvorschlag mehr .
ich möchte sie jetzt bitten , sich unserer minderheit und damit endgültig dem ständerat und dem bundesrat anzuschliessen , damit wir mit einer empfehlung in die volksabstimmung gehen können .
im namen der fdp-liberalen fraktion empfehle ich ihnen , an unseren beschlüssen zu beiden initiativen festzuhalten .
ich beantrage ihnen im namen der svp-fraktion festhalten am beschluss des nationalrates , das heisst , beide initiativen zur annahme zu empfehlen .
es ist für uns wichtig , dass dieses bausparen mindestens im nationalrat unterstützt wird und dass der nationalrat diesen initiativen zustimmt .
im auftrag des bundesrates möchte ich ihnen beantragen , beide initiativen dem volk zur ablehnung zu empfehlen .
beide initiativen haben die gleichen mängel .
sie haben einen mangel an sozialpolitischer wirksamkeit - das habe ich bereits verschiedentlich ausgeführt -, und sie stellen vor allem die rechtsgleichheit infrage .
wir haben bereits abzüge für leute , die das vermögen , ein weiterer abzug würde das verfassungsmässige gebot der rechtsgleichheit verletzen .
schliesslich besteht ein problem bei der besteuerungskompetenz im interkantonalen verhältnis .
es würde einen riesigen aufwand brauchen , die entsprechenden instrumente einzuführen , damit das überhaupt umgesetzt werden könnte .
ich möchte sie bitten , die beiden initiativen zur ablehnung zu empfehlen .
frau bundesrätin , ich möchte ihnen eine frage stellen .
wenn sich nun die räte nicht einigen können , die initiativen zur annahme zu empfehlen , dann ist ja klar , dass die bundesversammlung zu den beiden abstimmungen keine empfehlung abgibt .
was bedeutet es für den bundesrat bezüglich seiner empfehlung , wenn das parlament keine empfehlung abgibt ?
wenn das parlament keine empfehlung abgibt , gibt auch der bundesrat keine empfehlung ab .
dann werden diese beiden initiativen einfach dem volk zur abstimmung vorgelegt .
dann werden die kantone - davon gehe ich aus - die auffassung der öffentlichen hand vertreten .
der ständerat hat beide initiativen erneut abgelehnt .
allerdings darf man sagen , dass die kommission des ständerates immerhin zur zweiten vorlage sehr knapp eine ja-empfehlung abgegeben hat und dass die ablehnung im ständerat dann mit 17 zu 16 stimmen äusserst knapp ausgefallen ist .
irgendwo bewegt sich im " stöckli " etwas in richtung nationalrat , was sehr erfreulich ist .
ihre wak hat die situation analysiert und kommt zu keinem anderen schluss als bisher : wir empfehlen ihnen mit 16 zu 10 stimmen , die bauspar-initiative dem volk zur annahme zu empfehlen .
ebenso empfehlen wir ihnen mit 16 zu 10 stimmen , die initiative des hauseigentümerverbandes dem volk zur annahme zu empfehlen .
wie geht es weiter ?
wenn sich der ständerat uns anschliesst , umso schöner und umso besser , dann gibt es eine ja-empfehlung ; wenn nicht , gibt es eine einigungskonferenz .
wenn wir auch dort keine lösung finden , was sich langsam abzeichnet , dann werden wir , wie die frau bundesrätin gesagt hat , keine empfehlung abgeben .
in der kommission wurde bestätigt , dass es sich dann nicht so verhält , dass der bundesrat keine empfehlung macht , sondern dass er keine machen darf .
das ist die situation , so geht es dann weiter .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit ... 100 stimmen für den antrag der minderheit ... 60 stimmen [ vs ]
lieber herr bigger , wenn ich mir überlege , wie oft ich mit dem vorwurf konfrontiert wurde , ich würde als geschäftsmann und nicht als mitglied des bundesrates denken , dann muss ich ihnen jetzt sagen , dass ich den wechsel gemacht und nun den bundesrat zu vertreten habe .
für mich ist ganz klar , dass es einen unterschied ausmacht , ob es zuchttiere oder schlachttiere sind .
die qualitativ hochstehenden zuchttiere für den export sind auch in meiner einschätzung eine wichtige angelegenheit , ja , ich hätte beinahe gesagt , ein wichtiges produkt .
die saldierung unter dem titel " schlachttonnagen " ist tatsächlich etwas anderes .
sie haben wahrscheinlich aus meinen ausführungen gespürt , dass ich zwei seelen in meiner brust habe , um das ganz offen zu sagen .
die bundesrätliche politik , die bundesrätliche empfehlung habe ich am 14 . april und auch heute vertreten .
herr bundesrat , ich habe eine konkrete frage : ist ihnen auch wirklich ganz klar , dass wir im berggebiet , im zuchtgebiet , zuchtvieh haben und nicht schlachttiere ?
dass die zuchttiere nicht zum schlachten gegeben werden , weil arbeit und interesse dahinterstecken und nicht nur schlachtkörper gezüchtet werden ?
bitte haben sie verständnis , und äussern sie einmal ihre eigene vorstellung als ehemaliger geschäftsmann , nicht die vorstellung des bundesrates .
ja , ja , ich habe von äquivalent gesprochen .
damit sind die tonnagen gemeint und nicht die köpfe .
herr bundesrat , sie haben gesagt , dass wir ein äquivalent von 20 000 tieren importiert haben .
sind sie sich bewusst , dass das nicht tiere sind , sondern dass es fleisch war , nierstücke ?
wir reden über landwirtschaft , über viehexport .
es wird ganz rasch emotional , und ich habe meinerseits vor diesen emotionen allergrössten respekt .
die diskussion haben wir beim eintreten am 14 . april dieses jahres geführt .
was zwischenzeitlich tatsächlich geändert hat , ist die angelegenheit um den wechselkurs .
das macht natürlich auch den export von vieh nicht einfacher , das sei eingestanden .
ich erinnere sie an ein paar fakten : ich habe am 14 . april gesagt , dass die entlastungsidee insbesondere eine idee aus den siebziger - und achtzigerjahren ist , als tatsächlich mit einem saldo exportiert wurde und exportiert werden musste .
heute haben wir einen saldo auf der importseite .
es ist im jahr 2010 immerhin ein äquivalent von etwa 20 000 rindern eingeführt worden , bedingt durch die nachfrage hier im land .
über die ausfuhrbeihilfen , über die internationalen marktverzerrungen kann man natürlich debattieren , und ich muss ihnen sagen : ich versuche nach wie vor , sehr genau zu verstehen , was denn im internationalen umfeld in sachen subventionen , sichtbar oder weniger sichtbar , direkt oder weniger direkt , tatsächlich stattfindet .
aber - es wurde richtig gesagt - eine ausfuhrbeihilfe in der grössenordnung von 4 millionen franken geht zulasten des direktzahlungsbudgets ; das heisst , eine solche ausfuhrbeihilfe wird von der gesamten landwirtschaft mitgetragen .
eine letzte feststellung : der bund unterstützt die viehhaltung und die viehzucht sehr wohl , und zwar , wenn es um messen geht , wenn es um ausstellungen geht , wenn es um herdebuchführung geht , wenn es um leistungsprüfungen geht - und es sind immerhin 30 millionen franken pro jahr .
ich habe verständnis für die diskussion , ich habe verständnis für die emotionalisiertere diskussion in der heutigen wechselkurssituation .
ich empfehle ihnen mit dem bundesrat trotzdem , der kommissionsmehrheit zu folgen .
mit der agrarpolitik 2011 haben wir beschlossen , den viehexport ab 2009 nicht mehr zu subventionieren .
das war ein richtiger entscheid , auch aus heutiger sicht .
es gibt keine branche , in der man beim export einen beitrag pro stück erhält ; jedenfalls kenne ich keine solche branche .
kein maschinenunternehmer würde pro nähmaschine , die er ins ausland verkauft , einen zuschlag von ein paar hundert franken bekommen , damit die nähmaschine im ausland konkurrenzfähiger ist .
man kann schon sagen , dass die landwirtschaft etwas anders gelagert sei .
aber für die landwirtschaft geben wir über die direktzahlungen und weitere unterstützungen ungefähr 4 milliarden franken pro jahr aus .
ich sage immer : zu recht .
wir sind in der landwirtschaftspolitik daran , die verordnungen , welche die direktzahlungen betreffen , zu ändern und auch eine qualitätsstrategie durchzusetzen .
ich glaube , das ist der richtige weg .
einer der gründe , die damals dazu geführt haben , dass wir mit dieser exportunterstützung aufgehört haben , war folgender : es war davon auszugehen , dass die wto solche unterstützungen innert kürze verbieten würde .
es ist von den vertretern der minderheit gesagt worden , dass dies im moment noch nicht der fall ist ; das ist richtig .
aber auch in der landwirtschaftspolitik sollte man nicht ein hüst und hott machen ; es sollte endlich klar sein , in welche richtung es geht .
das gäbe den landwirtinnen und landwirten die möglichkeit , ihre planung klar auszurichten ; es gäbe ihnen planungssicherheit .
wir haben im nationalrat das etwas unschöne resultat gehabt , dass diese initiative und die gesetzesänderung angenommen wurden , die ausgabenbremse aber nicht gelöst wurde .
dasselbe ist jetzt im ständerat passiert ; auch dort ist die ausgabenbremse nicht gelöst worden .
das hat den ständerat dazu veranlasst , auf eine etwas ungewöhnliche art und weise eine differenz zu schaffen .
er hat die vorlage am schluss abgelehnt , was einem nichteintretensentscheid gleichkommt .
was der ständerat damit bezweckt hat , ist mir nicht ganz klar , denn das resultat wird jetzt vermutlich sein , dass auf die vorlage gar nicht eingetreten wird .
wenn das gesetz durchgekommen wäre , hätte man versuchen können , für ein weiteres jahr geld dafür lockerzumachen .
das wollte der ständerat offensichtlich nicht .
ich beantrage ihnen deshalb im namen der knappen mehrheit der kommission - der entscheid ist mit 13 zu 12 stimmen gefällt worden -, dem ständerat zu folgen und nichteintreten zu beschliessen .
es ist tatsächlich korrekt , wenn gesagt wird : einer der gründe dafür , dass man 2007 den ausstieg beschlossen hat , war der , dass man ein verbot solcher beiträge durch die wto erwartete , wozu es noch nicht gekommen ist .
wir machen aber einen schritt in die richtige richtung : wir wollen keine solchen exportsubventionen mehr , auch nicht in der landwirtschaft .
frau kollegin , sie haben erwähnt , dass die landwirtschaft im gesamten sehr stark unterstützt werde .
können sie nachvollziehen , dass es ein unterschied ist , ob jemand viehzucht betreibt , was namentlich in den berggebieten der fall ist , oder ob jemand milch produziert , und dass man das differenziert betrachtet ?
herr kollege , das kann ich sehr gut nachvollziehen .
ich habe auch hier im rat schon sehr oft gesagt , es gebe nicht " die " landwirtschaft ; es gibt vielmehr auch in der landwirtschaft ganz verschiedene interessen .
ich bekomme zum beispiel sehr häufig anfragen von kälbermästern aus dem kanton glarus , ob ich etwas für sie tun könne , damit nicht immer nur die milchbauern im mittelland unterstützt würden ; ich kenne diese problematik .
ich kenne auch die problematik im berggebiet , aber ich bin wirklich der ansicht , dass es viel mehr sinn macht , über die direktzahlungen dafür zu sorgen , dass auch im berggebiet und in der hügelzone landwirtschaft betrieben werden kann .
es ist eben nicht so , dass sehr viele landwirte von dieser massnahme profitieren würden .
es ist nicht abzustreiten , dass es insbesondere einige wenige exporteure wären , die damit verdienen würden , und das werde ich nicht unterstützen .
aber es ist so , " die " landwirtschaft gibt es nicht .
man hat hier im rat häufig den eindruck , es gebe sie , aber wir zwei wissen genau , dass es nicht so ist .
der parlamentarischen initiative bigger haftet in der tat das pech an den schuhen .
nachdem der nationalrat eingetreten war und dem entwurf dann deutlich zustimmte , verpasste er das lösen der ausgabenbremse um ganze drei stimmen .
der ständerat trat ebenfalls ein , und , das muss man einfach sagen , bei der abstimmung über die ausgabenbremse lautete das verhältnis 20 zu 9 stimmen bei 3 enthaltungen ; die präsenz im saal war wegen anderer termine ungewöhnlich schlecht .
aus taktischen gründen lehnte man das geschäft dann in der gesamtabstimmung ab , um die differenz aufrechtzuerhalten .
die konsequenzen aus der abschaffung der exportbeiträge für rindvieh , schafe und ziegen und insbesondere auch für die freiberger pferde sind für die betroffenen relativ dramatisch .
weil trotz allem , was man im zusammenhang mit der ap 2011 immer gesagt hat , kein wto-abkommen zustande gekommen ist , fallen unsere schlachtviehpreise und damit auch die nutzviehpreise wegen des zollschutzes grundsätzlich deutlich höher aus .
wir sind jetzt - und das ist dramatisch - beim viehexport aus den märkten geflogen .
letztes jahr lieferten wir noch 550 stück , und jetzt , angesichts der dramatischen euro-schwäche , liegen wir deutlich unter 100 stück .
wir fliegen aus den märkten , wir haben trotzdem laufend anfragen , sind aber nicht konkurrenzfähig .
die konsequenzen sehen sie jetzt in den bergställen .
das vieh ist von den alpen gekommen , die auktionen laufen schlecht .
die preise sind tief , aber das ist , so würde ich sagen , nicht einmal das hauptproblem .
das schlimmste , was einem bauern passieren kann , ist , dass er das vieh nicht verkaufen kann .
es stehen dann trächtige kühe in den ställen , die abkalben und dann geschlachtet werden müssen .
irgendwann [ page 1613 ] werden die grenzen offenstehen .
wir verpassen jetzt marktchancen , unsere konkurrenten sind in diesen märkten jetzt präsent .
ich finde das im hinblick auf eine produzierende landwirtschaft dramatisch .
ich möchte noch kurz etwas zu den freiberger pferden sagen .
der staat fördert seltene rassen , und gerade freiberger gehören in die förderprogramme .
absatz gefunden haben sie in deutschland , aber diesen markt haben wir abgeschnitten , auch für deutschland werden sie jetzt zu teuer .
ich bitte sie , geben sie sich noch einmal einen ruck , damit wir die parlamentarische initiative bigger doch noch durchkriegen .
wir haben ja hier in diesem rat gestern und vorgestern für die gebeutelte exportindustrie und für den tourismus unterstützungsmassnahmen beschlossen , wir haben dafür über 800 millionen franken eingesetzt .
wir von der bdp-fraktion haben diese massnahmen mit überzeugung unterstützt ; die waren richtig .
ein ähnliches problem haben wir jetzt natürlich auch im landwirtschaftsbereich bei den viehexporten .
wir kennen die vorgeschichte : wir haben in diesem rat bereits darüber abgestimmt und die wiedereinführung der viehexportbeiträge beschlossen , sind dann aber leider am qualifizierten mehr bei der ausgabenbremse gescheitert .
der viehexport ist mittlerweile wirklich zum erliegen gekommen .
im jahre 2009 wurden 5800 tiere exportiert , mit exportbeiträgen , letztes jahr wurden noch 550 tiere exportiert , ohne exportbeiträge , und dieses jahr kommen wir vielleicht noch auf 100 stück , natürlich auch ohne exportbeiträge .
die situation hat sich jetzt mit dem starken franken und dem schwachen euro natürlich noch verschärft .
in dieser situation ist der export von tieren unmöglich .
wir bitten darum , die exportbeiträge wieder einzuführen , weil sie so nötig sind wie nie zuvor .
ich bin ja im berggebiet zu hause und kenne diese situation .
wenn ich nicht hier in bern bin , bin ich täglich im gespräch mit den bauern .
es ist tatsächlich so , dass die situation auf den märkten und auktionen schon lange , jahrzehntelang nicht mehr so schlecht war , wie sie sich dieses jahr präsentiert .
es betrifft bauern , die jährlich vielleicht zehn rinder verkaufen wollen .
dieses jahr können sie sie nicht verkaufen , weder zu guten noch zu schlechten preisen .
die bauern sind schon etwas verzweifelt .
natürlich hat das auch andere gründe .
der schlechte milchpreis ist sicher ein grund , aber dass wir jetzt nicht die möglichkeit haben , tiere zu exportieren , erschwert die situation zusätzlich .
der viehexport war immer ein gutes ventil , um unsere nutz - und schlachtviehmärkte zu entlasten .
gerade in dieser situation wäre das umso nötiger .
wir müssen auch daran denken , dass die eu auch exportbeiträge für das vieh kennt - für den export in drittländer , nicht innerhalb der eu .
aus der eu werden tatsächlich tiere in drittländer exportiert , die schweiz ist für die eu auch ein drittland .
wenn also tiere aus der eu in die schweiz exportiert werden , gibt es exportbeiträge , wenn hingegen wir tiere in die eu exportieren , gibt es keine .
wir sind überzeugt , dass dieses instrument nach wie vor gut und richtig ist .
wir sprechen ja von offenen märkten .
in diesem zusammenhang eine bemerkung zu herrn bundesrat schneider-ammann : auch sie sind für offene märkte , auch in der landwirtschaft .
wir bekämpfen in gewissen bereichen den offenen markt , das geben wir offen zu , aber hier gäbe es jetzt offene märkte , von denen wir gebrauch machen könnten .
wir könnten tiere exportieren , aber ohne exportbeiträge ist das nicht möglich .
wir brauchen den viehexport mehr denn je .
ich bitte sie deshalb , hier die minderheit zu unterstützen und die wiedereinführung der exportbeiträge zu ermöglichen .
noch ein wort zur finanzierung : wir brauchen dafür ja 4 millionen franken .
es werden aber keine zusätzlichen gelder eingesetzt ; die gelder stammen aus dem landwirtschaftsbudget , sie werden von den direktzahlungen zu den marktstützungen verlagert .
es gibt also keine zusätzlichen beiträge .
sie schütteln jetzt zum teil den kopf , aber die bauern wissen , was sie von diesen exportbeiträgen haben : sie stützen die preise für das vieh und bringen uns mehr als ein paar franken an jedes exportierte tier , angehängt an die direktzahlungen .
es gibt einen multiplikatoreffekt .
deshalb sind wir überzeugt , dass es richtig ist , exportbeiträge zu leisten , sonst würden wir uns nicht so vehement dafür einsetzen .
es wurde bereits gesagt : vor drei jahren exportierten wir 5000 tiere , vor einem jahr noch 1000 tiere oder 500 tiere , jetzt - herr favre , sie haben es richtig gesagt - sind es nicht einmal mehr 100 tiere .
50 prozent der landwirtschaftlichen produktion oder sogar noch mehr stammen aus der tierhaltung .
bei diesem viehexport haben wir eine hebelwirkung .
ich habe von vielem keine ahnung , aber vom markt habe ich eine gewisse ahnung .
ich stehe 80 tage pro jahr im ring und damit auf dem markt .
der einbruch in diesem herbst ist total .
einerseits sind es die schlechten milchpreise , 48 rappen pro liter - unsere dorfkäserei hat vorgestern nach 160 jahren geschlossen -, andererseits sind es die immer schlechteren rindviehpreise .
weil wir ganz genau wissen , dass wir im herbst diese hebelwirkung haben , exportieren wir im september/oktober trächtige tiere aus den berggebieten .
wir haben dann rindviehpreise , die um rund 200 bis 300 franken höher sind .
frau kollegin fässler , wir unterscheiden nicht zwischen kälbermast -, milch - und aufzuchtbetrieben .
wir sind definitiv alle im gleichen boot ; wir werden uns da nicht auseinanderdividieren lassen .
es ist leider so .
gute kälberpreise geben auch gute kuhpreise .
zu gatt/wto : die grosse frage ist , ob die unterstützung gatt/wto-konform ist .
seit 25 jahren sprechen wir über gatt/wto-landwirtschaft .
ich war vor zwanzig jahren auch in genf .
man sagte damals , das abkommen komme in zwei jahren .
es ist noch heute nicht gekommen , und es kommt morgen und übermorgen auch nicht .
darin sind wir schweizer musterschüler .
ich bin für offene märkte .
wir haben hier offene märkte , herr bundesrat .
aber sagen sie mir , wie wir mit den europäischen playern mitspielen können .
die viehpreise sind in deutschland bedeutend weniger hoch , so , wie das lohnniveau in deutschland weniger hoch ist als das schweizerische lohnniveau ; das akzeptiere ich so .
aber mit der frankenstärke haben wir ganz neue argumente dafür , dass es nicht mehr geht , dass es nicht mehr reicht , herr favre .
darum sind wir beim export in diesem herbst bei nicht mehr als 100 tieren .
es sind für mich keine subventionen , sondern beiträge für den administrativen aufwand zur exportförderung .
ich stelle fest , dass die schweiz und die eu nicht die gleichen instrumente in der hand haben .
die eu hat exportbeihilfen , die eu unterstützt den export im transport - und im administrativen bereich , das ist bei uns leider nicht der fall - ich möchte mich nicht wiederholen .
wir haben ein hilfspaket von 870 millionen franken verabschiedet für viele , für das ganze land , und ich war nicht dagegen , das möchte ich auch sagen .
hier geht es um 4 millionen franken für die landwirtschaft , 4 millionen , die notabene aus dem landwirtschaftsbudget bezahlt werden .
darum möchte ich ihnen beliebt machen , einzutreten und diesem geschäft zuzustimmen .
ich habe die frage aus akustischen gründen nicht hundertprozentig verstanden .
ich habe gesagt , dass der europäische markt beim rindvieh und bei den käseprodukten offen ist .
wir geben hier das beste , aber wir [ page 1614 ] verlieren täglich .
das ist die situation und meine antwort auf ihre frage .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 115 stimmen dagegen ... 48 stimmen [ page 1609 ]
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten ... 111 stimmen dagegen ... 52 stimmen [ vs ]
es ist unbestritten , herr nationalrat noser , dass es neue kommunikationsmittel gibt , dass über diese neuen kommunikationsmittel auch neue heimarbeit entsteht .
was gedenkt der bund zu tun ?
der bund geht in erster linie einmal davon aus , dass die unternehmungen ihre heimarbeit über die neuen kommunikationsmittel sicherstellen .
dann müssen die netze hergerichtet werden .
die diskussion hierüber ist zurzeit in einer ganz besonderen phase , gehört aber nicht in diesen kontext .
antrag der mehrheit eintreten [ vs ] antrag der minderheit ( schelbert , flückiger , müri , rime , zisyadis ) nichteintreten [ vs ] proposition de la majorité entrer en matière [ vs ] proposition de la minorité ( schelbert , flückiger , müri , rime , zisyadis ) ne pas entrer en matière
die wak des nationalrates hat sich an ihrer sitzung vom 29 . und 30 . august 2011 mit dem bundesbeschluss vom 12 . februar 1949 über die förderung der heimarbeit auseinandergesetzt , da der bundesrat uns eine botschaft zur aufhebung dieses bundesbeschlusses unterbreitet hat .
lassen sie mich kurz zurückblenden : der bundesbeschluss wurde damals im rahmen der massnahmen zur verhütung der armengenössigkeit und zum schutze der familie sowie zur bekämpfung der gebirgsentvölkerung eingeführt .
damals wollte der bund die heimarbeit unterstützen und vor allem die existenzverhältnisse der berggebietsbevölkerung verbessern .
als heimarbeit wurde arbeit definiert , die in der eigenen wohnung oder in einem in der region eingerichteten atelier geleistet wird .
das bundesgesetz vom 20 . märz 1981 über die heimarbeit bildet nun die grundlage zur regelung der arbeitsbedingungen und beinhaltet die bestimmungen , die weder im arbeitsgesetz noch im obligationenrecht enthalten sind .
somit ist auch gesagt , dass förderungswürdig im sinne des bundesbeschlusses einzig die traditionelle , unselbstständige gewerbliche und industrielle heimarbeit ist .
man weiss allerdings nicht genau , wie viele menschen noch heimarbeit in diesem sinne leisten .
die bedeutung der gewerblichen und industriellen heimarbeit hat zwischenzeitlich abgenommen , insbesondere auch ihre bedeutung für die existenzsicherung .
heute haben neue arbeitsformen die alten ersetzt .
heute können mitarbeiterinnen und mitarbeiter dank telearbeit und home-office ihre tätigkeit von zu hause ausüben , doch dies benötigt keine besondere gesetzliche regelung , da diese arbeitsverhältnisse gemäss dem obligationenrecht respektive dem arbeitsrecht geregelt sind .
obschon eine statistische datenbasis zur heimarbeit - ob im klassischen sinn oder im rahmen der neuen arbeitsformen - nicht wirklich vorhanden ist , wissen wir , dass das phänomen der telearbeit und des home-office leicht zugenommen hat .
der zur diskussion stehende bundesbeschluss diente der förderung und der unterstützung des schweizerischen verbandes für heimarbeit , des kantons uri und des kurszentrums ballenberg .
diese wurden in all diesen jahren mit subventionen von insgesamt 400 000 franken jährlich unterstützt .
lassen sie mich kurz auf diese subventionsempfänger eingehen : 1. der schweizerische verband für heimarbeit finanziert unter anderem die koordination , die ausbildung , die vermittlung und vergabe von heimarbeit .
der bundesrat schlägt vor , dass jener teil der bisherigen subvention , welcher für die vermittlung von heimarbeit verwendet wird - es sind jährlich 200 000 franken -, diesem verband weiterhin über den bundeskredit für arbeitsvermittlung zukommt .
dieser punkt gab in der kommission denn auch zu diskussionen anlass , denn es leuchtet nicht unbedingt ein , weshalb die arbeitsvermittlung nicht über die rav vorgenommen werden könnte .
dennoch stimmte die kommission diesem vorgehen zu .
in zukunft wird das departement einen leistungsvertrag mit dem schweizerischen verband für heimarbeit in der höhe von 200 000 franken jährlich abschliessen .
dieser enthält nicht nur klare vorgaben , sondern kann später auch überprüft werden ; das ist der vorteil dieses vorgehens .
dieser vorschlag erlaubt es auch , das spezifische know-how in der zentralstelle , der geschäftsstelle des verbandes , zu erhalten .
diese verfügt über spezifisches wissen im bereich des arbeitsschutzes , welches ihr erlaubt , die vermittlungstätigkeit erfolgreich wahrzunehmen und den heimarbeitenden den erforderlichen schutz zukommen zu lassen .
2. durch diesen bundesbeschluss erhielt der kanton uri bis anhin eine jährliche subvention von 80 000 franken .
mittlerweile haben wir aber den nfa eingeführt .
dieser hat mit dem geografisch-topografischen lastenausgleich , welcher jährlich 347 millionen franken beträgt , eine klare regionalpolitische komponente .
mit dem geografisch-topografischen ausgleich mittels nfa wird namentlich den besonderheiten der ländlichen kantone und der bergkantone rechnung getragen .
seit der einführung des nfa gibt es denn auch keinen grund mehr , einem einzigen kanton zusätzliche subventionen zukommen zu lassen , wie dies bis anhin beim kanton uri der fall war .
mit den nfa-geldern - es sind jährlich 84 millionen franken - kann der kanton uri selber prioritäten setzen und selber die projekte und bereiche bestimmen , die er aus dem nfa-topf finanzieren will .
die fortsetzung dieser zusätzlichen subvention würde zu einem nichtgerechtfertigten ungleichgewicht im verhältnis zu den anderen bergkantonen führen .
deshalb ist es logisch , dass dieser teil des bundesbeschlusses ebenfalls aufgehoben wird .
3. schliesslich wird die aufhebung dieses bundesbeschlusses auch das kurszentrum ballenberg tangieren .
dieses kurszentrum bietet kurse in traditionellem handwerk an .
dieses handwerkliche wissen ist sehr wertvoll - das sei hier unterstrichen -, und seine förderung soll auch weitergeführt werden .
eine wirksame förderung , die mit diesem spezifischen teil der bundessubvention erfolgt , muss aber nicht im rahmen der förderung der heimarbeit fortgeführt werden .
in zukunft muss sich das kurszentrum über finanzquellen aus dem kulturellen bereich finanzieren ; es soll dies auch tun können .
in der kommission wurde uns mitgeteilt , dass die bundesverwaltung gespräche mit den betroffenen führen und eine adäquate lösung finden konnte .
die wak des nationalrates hat daher mit 20 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen beschlossen , diesen bundesbeschluss aufzuheben .
machen wir uns aber nichts vor : es ist keine wichtige entrümpelungsaktion , die wir hier durchführen .
es könnte gut sein , dass die [ page 1607 ] aufhebung dieses bundesbeschlusses einen mehraufwand für die bundesbehörden bedeutet .
abschliessend sei noch vermerkt , dass diese aufhebung keine auswirkungen auf das heimarbeitsgesetz hat , welches den arbeitsrechtlichen schutz der heimarbeitenden gewährleistet .
ich bitte sie im namen der kommission , diesen bundesbeschluss aufzuheben .
bundesrat und kommissionsmehrheit beantragen , den bundesbeschluss über die förderung der heimarbeit aufzuheben .
sie wollen damit 200 000 franken sparen .
die kommissionsminderheit beantragt , nicht auf die vorlage einzutreten .
der heimarbeitsbeschluss wurde vor gut sechzig jahren erlassen , um mitzuhelfen , arbeit in landesgegenden zu bringen , die wirtschaftlich abgehängt zu werden drohten .
es ist bis in unsere tage so , dass heimarbeit einen beitrag gegen die entvölkerung leistet , insbesondere gegen die entvölkerung des berggebietes .
das bedürfnis nach heimarbeit besteht nach wie vor .
wir grünen halten den förderungsbeschluss deshalb für richtig , ja für modern .
er hilft , dem druck der ökonomie entgegenzuwirken , die die zentralisierung und damit die entvölkerung abgelegener gebiete fördert .
der bundesrat weist in der botschaft an das parlament auf die verfassung hin , die ihm in artikel 103 erlaubt , wirtschaftlich bedrohte landesgegenden zu unterstützen .
das ist ganz im sinne unseres antrages .
schade , hat der bundesrat nicht auch artikel 104 berücksichtigt .
dieser gibt dem bund nicht nur die kompetenz , sondern er verpflichtet ihn dazu , für eine dezentrale besiedlung zu sorgen .
der bundesbeschluss über die förderung der heimarbeit entspricht auch diesem ziel .
nach auffassung des bundesrates ist das geschäft von " untergeordneter politischer , wirtschaftlicher und finanzieller tragweite " .
aus sicht der betroffenen sieht es ganz anders aus .
der bundesrat zieht aus der entwicklung der letzten jahre den verkehrten schluss .
wir sprechen von rund 10 000 heimarbeitenden ; in den letzten jahren hat sich ihre zahl gemäss der schweizerischen arbeitskräfteerhebung wieder leicht erhöht .
die aufhebung des bundesbeschlusses ist daher eine abbaumassnahme , die von der bergbevölkerung als affront empfunden werden kann ; wir haben auch entsprechende reaktionen erhalten .
nach unserem dafürhalten sollte der bund sein engagement eher verstärken , sicher aber sollte er es nicht zurücknehmen , und schon gar nicht sollte er es aufgeben .
was wir grünen nicht verstehen , ist der verweis auf die erhöhte mobilität als lösung .
es sei heute einfacher , auch ausserhalb der engeren wohnregion eine arbeit anzunehmen , sagt der bundesrat .
das wollen wir als tatsache nicht bestreiten .
aber es ist klar , dass aus der trennung von wohnen und arbeiten , aus dem immer weiteren auseinanderdriften von wohnen und arbeiten ständig neuer verkehr entsteht .
der verkehr ist eines der ganz grossen probleme unserer zeit , und die politik muss dieses problem lösen .
das geht nicht mit immer noch mehr verkehr , doch genau dafür wird in dieser botschaft plädiert .
weiss das eidgenössische volkswirtschaftsdepartement nicht , woran das eidgenössische departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation arbeitet ?
unser fazit ist auch hier : der bund sollte sich stärker engagieren .
schliesslich noch ein wort zu den finanzen : der bund will bei der heimarbeit 200 000 franken sparen .
nach unserer auffassung verträgt sich das nicht mit den wirtschaftspolitischen beschlüssen , die dieser rat in der laufenden session gefasst hat und noch fassen wird .
für den tourismus , die exportwirtschaft , die aussenhandelsorganisation osec usw. wurden und werden kredite in millionenhöhe gesprochen und sogar noch grosszügig aufgestockt .
auch die heimarbeit erbringt objektiv einen nutzen ; ihr aber wird nicht geholfen , bei ihr wird gespart .
es gibt einen ausweg aus den dargelegten widersprüchen : treten sie auf die vorlage nicht ein !
ich erläutere ihnen die hintergründe zu diesem geschäft nicht , das haben die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher soeben ausserordentlich ausführlich und korrekt getan .
ich anerkenne ausdrücklich den nutzen und die wichtigkeit , die die heimarbeit seit vielen jahren - es wurde erwähnt : seit fünfzig , sechzig jahren - hat .
die heimarbeit ist für gewisse regionen immer wichtig gewesen und bleibt auch wichtig .
einzelne kantone werden also die unterstützung der heimarbeit weiterführen .
es sind heute immerhin 50 000 menschen in heimarbeit tätig .
ich betone : mit den hauptbeteiligten hat das seco und habe auch ich persönlich in den letzten monaten intensiv gesprochen und lösungen gesucht , und wir haben auch lösungen gefunden .
die schweizerische zentralstelle für heimarbeit behält die vermittlungs - und beratungsaufgabe und wird weiterhin mit 200 000 franken unterstützt .
der kanton uri ist in dieser frage ganz speziell exponiert .
der kanton uri wird seine heimarbeitsaktivitäten im rahmen der regionalpolitik weiterhin wahrnehmen können , mit ihm sind intensive gespräche geführt worden , und er ist mit der ihnen vorgeschlagenen anpassung einverstanden .
es bleibt das kurszentrum ballenberg : hier muss sich die finanzierungsmöglichkeit auf den kulturellen bereich beziehen .
sehr geehrter herr schelbert , ich habe ihnen gut zugehört .
es ist nicht so , dass sich der bund aus der verantwortung verabschiedet .
der bund hat mitgeholfen , die regionalpolitik sicherzustellen , und die regionen , die von der heimarbeit stark betroffen sind , suchen jetzt über die regionalpolitik kontinuität .
der kanton uri macht das beispielhaft .
es ist also nicht so , dass etwas aufgegeben werden muss , was [ page 1608 ] sich über viele jahre bewährt hat .
vielmehr wird es dezentral gemacht - das ist grundsätzlich richtiger -, und es wird insbesondere über die regionalpolitik gemacht .
herr bundesrat , für die svp-fraktion ist es ein falsches signal , die förderung der heimarbeit aufzugeben .
ein blick auf die strasse genügt , um festzustellen , dass diese noch zunehmen wird , nämlich mit dem büro zu hause .
wenn sie die heimarbeit nicht mehr unterstützen wollen , aber die zentralstelle beibehalten wollen , ist es dann nicht so , dass die rav diese arbeit übernehmen können ?
dort arbeiten ja sehr gut ausgebildete personalfachleute .
frau nationalrätin flückiger , die zentralstelle hat über viele jahre know-how aufgebaut .
dieses know-how soll weiterhin genutzt werden , deshalb bleibt die zentralstelle in funktion und wird mit 200 000 franken unterstützt .
die telearbeit gehört nicht in die kategorie heimarbeit , die wir hier und heute besprechen .
herr bundesrat , sie haben ausgeführt , wer alles mit der aufhebung dieses bundesbeschlusses einverstanden sein soll .
in der vernehmlassung haben sich der kanton uri und das kurszentrum ballenberg dagegen ausgesprochen .
auch der schweizerische verband für heimarbeit hat sich dagegen ausgesprochen .
die schweizerische arbeitsgemeinschaft für die berggebiete hat in ausführlichen interviews dargelegt , dass sie ein interesse daran hat , dass dieser bundesbeschluss bestehen bleibt .
ich verstehe ihre argumentation im lichte der botschaft , die sie ja selbst publiziert haben , nicht .
herr nationalrat schelbert , ich kann nur wiederholen , dass gespräche geführt und zwischenzeitlich lösungen gefunden worden sind .
ich habe vorhin nichts anderes vorgetragen und sie damit aufgefordert , dem bundesrat und der mehrheit der kommission zu folgen .
herr bundesrat , für mich sind sie sehr theoretisch geblieben .
nehmen wir die frauen im berner oberland , die jetzt heimarbeit machen , die als familienmütter nur diesen job machen können .
ich möchte sie fragen : wo werden diese frauen nach ihrer vorstellung in zukunft arbeiten ?
frau nationalrätin teuscher , ich glaube , diese frauen werden dort arbeiten , wo sie jetzt arbeiten ; daran muss sich ja grundsätzlich nichts ändern .
die zentralstelle kann weiterhin ihre vermittlungstätigkeit und ihr know-how anbieten .
auch im kanton bern wird es allenfalls über die regionalpolitik neue , dezentralere lösungen geben .
der bund zieht sich aus der zentralisierten verpflichtung zurück , das ändert aber am einzelnen arbeitsplatz in einer bestimmten region nicht zwingend etwas .
herr bundesrat , heimarbeit wird auch in zukunft wichtig sein , wie vorhin frau flückiger schon gesagt hat , aber sie wird sich verändern .
insbesondere moderne heimarbeit ist auf kommunikationsmittel angewiesen .
die weko hat den entscheid gefällt , den ausbau des glasfasernetzes etwas zu blockieren .
moderne kommunikation - flächendeckend , für die ganze schweiz - ist wichtig für moderne heimarbeitsplätze .
was gedenken sie in diese richtung zu unternehmen , damit diese infrastruktur in der schweiz so schnell wie möglich realität wird ?
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes ... 167 stimmen ( einstimmigkeit )
kurz gesagt : folgen sie dem bundesrat und ihrer kommission .
es handelt sich tatsächlich um härtefälle , die vermieden werden müssen .
es ist eine änderung , die letztlich finanziell tragbar ist .
es wurde alles gesagt : 55 -jährige haben unter umständen während vielen jahren beiträge eingezahlt , nur in den letzten 24 monaten vor der arbeitslosigkeit aus irgendwelchen gründen nicht lückenlos .
dadurch werden sie mit dem verlust von 120 berechtigungstagen abgestraft , wenn man das so sagen darf .
die hürde ist also sehr hoch , sie ist zu hoch .
sie soll jetzt heruntergesetzt werden , und zwar auf das mass , das für alle anderen , die jüngeren ebenfalls , gilt .
das seco geht davon aus , dass es sich im jahresdurchschnitt um etwa 370 über 55 -jährige handeln wird , die innerhalb der letzten 24 monate ihre beiträge nicht vollständig bezahlt haben respektive maximal zwei monate zu wenig beitragszeit ausweisen .
die gründe sind genannt worden : man sucht zuerst selbst nach einer neuen stelle , man verpasst es , am ersten tag auf das rav zu gehen .
das sind an sich ehrenwerte gründe für das plötzliche entstehen einer lücke .
es geht also darum , dass man den verlust von einem halben jahr existenzsicherung für diese leute , die 55 -jährig und älter sind , vermeidet .
die kosten , die damit zusammenhängen , sind in der grössenordnung von 15 millionen schweizerfranken pro jahr .
wie gesagt , geht es pro jahr um etwa 370 menschen , die über dieses kriterium stolpern könnten .
die sanierung der alv ist auf diesem wege überhaupt nicht infrage gestellt .
ich bitte sie also , dem bundesrat und ihrer kommission zu folgen .
bei der vorlage , die wir hier besprechen , geht es ja nicht darum , wie diese menschen wieder in den arbeitsprozess eingegliedert werden können , sondern es geht darum , unter welchen bedingungen sie ansprüche an die arbeitslosenversicherung stellen können .
was ihre frage angeht , bin ich völlig mit ihnen einverstanden .
es ist ja auch vorgesehen , dass der zugang zu weiterbildungsangeboten mit programmen erleichtert wird .
ich kenne ihr persönliches engagement in dieser sache .
sie finden damit die unterstützung der behörden und auch von uns .
lieber kollege schelbert , das problem mit personen über 55 jahre ist riesig , aber ich glaube , wir sollten einen anderen weg beschreiten .
sind sie nicht auch der meinung , dass wir diese personen über bildung - das ist doch unsere verantwortung - wieder in den arbeitsmarkt zurückbringen werden ?
vielfach sind es leute , die jahrzehntelang gearbeitet , aber sich nicht weitergebildet haben .
wäre bildung nicht der bessere weg , sie möglichst schnell wieder in den arbeitsmarkt zu bringen ?
seit dem 1. april 2010 gelten in der arbeitslosenversicherung strengere regeln .
gegen den willen von uns grünen hat das parlament einer vorlage zugestimmt , mit der folgen der wirtschaftskrise auf deren opfer abgewälzt wurden .
vor allem junge , aber auch ältere arbeitslose sind davon betroffen .
junge werden wieder ihren eltern überantwortet .
sie haben ansprüche verloren und müssen längere wartefristen auf sich nehmen .
auch die regelung , dass in besonders von arbeitslosigkeit betroffenen kantonen über eine längere dauer taggelder bezogen werden können , wurde aus dem gesetz gekippt , obwohl sich diese kantone an der finanzierung beteiligten .
vergeblich haben wir grüne zusammen mit anderen versucht , wenigstens die unsinnigsten verschlechterungen abzuwenden .
in aller regel verlieren menschen die arbeit ja nicht wegen eigener fehler , vielmehr ergeben sich entlassungen oder betriebsschliessungen aus wirtschaftlichen problemen .
deshalb wurde das instrument der arbeitslosenversicherung geschaffen ; es hilft den unternehmen beim krisenmanagement .
wer die stelle verliert und nicht oder nicht sofort eine neue findet , steht nicht vor dem nichts , sondern wird durch die sozialversicherung für arbeitslose aufgefangen .
die arbeitslosenversicherung federt im interesse von unternehmen und arbeitslosen die negativen folgen der arbeitslosigkeit ab .
ausgerechnet unternehmer begrüssten aber zuvorderst die vom bundesrat vorgeschlagenen schlechteren leistungen der arbeitslosenversicherung und überboten ihn noch .
auf eine der unsäglichen massnahmen , die diese kreise in die vorlage hineinzwängten , müssen wir nun zurückkommen : auf die schlechteren bedingungen für arbeitslose , die über 55 -jährig sind .
diese unterstehen seither zu strengen voraussetzungen , die erfüllt sein müssen , um den anspruch auf 520 taggelder zu erfüllen .
wer in den letzten 24 monaten vor der arbeitslosigkeit nicht lückenlos beiträge eingezahlt hat , kann bis zu 120 taggelder verlieren .
damit wird unter umständen auch guter wille bestraft - zum beispiel , wenn man nach dem arbeitsverlust auf eigene faust eine stelle sucht , bevor man sich bei der arbeitslosenkasse meldet -, dies ungeachtet dessen , ob zuvor über jahrzehnte alle beiträge korrekt entrichtet worden sind .
wir grünen stimmen der jetzt beantragten korrektur zu .
es reicht aus , dass die beitragszeit vor einsetzen der arbeitslosigkeit mindestens 22 monate betragen hat .
für personen über 55 jahre und für menschen mit behinderung wird damit ein echtes problem gelöst .
andere verschlechterungen bleiben indessen bestehen .
wir grünen werden mithelfen , auch dort die nötigen korrekturen und verbesserungen zu ermöglichen .
es ist zwar unschön , dass wir ein gesetz , das erst kürzlich gutgeheissen worden ist , nämlich am 26 . september 2010 , bereits wieder ändern müssen , aber in diesem fall drängt sich das wirklich auf .
es kann vorkommen , dass versicherte trotz jahrelanger erwerbstätigkeit die beitragspflicht nicht erfüllen , weil sie während der vorgesehenen frist die stelle gewechselt haben und kurze absenzen aufweisen oder weil sie selber nach arbeit suchten , bevor sie sich beim rav meldeten .
damit entsteht eine lücke in der beitragszeit .
dies betrifft über 55 -jährige personen und personen mit einem invaliditätsgrad von 40 prozent .
um diese lücke zu schliessen , hat die wak-nr eine parlamentarische initiative eingereicht .
damit soll bei der arbeitslosenversicherung die mindestbeitragszeit von 24 monaten innerhalb der rahmenfrist von zwei jahren auf 22 monate [ page 1605 ] herabgesetzt werden .
wenn eine 55 -jährige person innerhalb der letzten zwei jahre zum beispiel einen stellenwechsel hatte , ist es praktisch immer gegeben , dass sie nicht auf die vollen 24 monate beitragszeit kommt .
damit hat sie kein anrecht auf alle 520 taggelder .
wohl wurden mit der 4. revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes bereits zwei massnahmen beschlossen und eingeleitet , nämlich die förderung der teilnahme an weiterbildungsprogrammen und einarbeitungszuschüsse für 12 monate statt wie vorher für 6 monate , nebst coaching , berufs - und ausbildungspraktika und beschäftigungsprogrammen .
die svp-fraktion anerkennt jedoch den handlungsbedarf und ist der meinung , dass gerade die älteren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die viele jahre in die arbeitslosenversicherung einbezahlt haben , nicht bestraft werden sollen .
auch ist bekannt , dass gerade ältere personen dazu neigen , sich zuerst selber zu helfen , und nicht daran denken , sich bei drohender arbeitslosigkeit sofort an das rav zu wenden .
deshalb sind wir für die korrektur , das heisst für eine beitragszeit von nur 22 monaten , damit die über 55 -jährigen trotzdem 520 tage arbeitslosengelder beziehen können .
die svp-fraktion stimmt also dem anliegen der vorliegenden parlamentarischen initiative zu , auch deswegen , weil eigenverantwortliches handeln nicht bestraft werden soll und dies auch der richtige weg ist , um die erfahrung der älteren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer wertzuschätzen .
wir schlagen ihnen hier mit einer von der wak einstimmig verabschiedeten parlamentarischen initiative vor , eine stossende härte zu beseitigen , die mit der revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes , die im april 2011 in kraft getreten ist , eingeführt wurde .
die damals eingeführte regelung trifft ausschliesslich ältere arbeitslos gewordene arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer ; sie hat in der schweiz per anfang juli 2011 bereits zu über 600 aussteuerungen geführt .
worum geht es konkret ?
bei allen bisherigen revisionen des arbeitslosenversicherungsgesetzes , die im leistungsbereich ja zu verschärfungen geführt haben , ist unbestritten geblieben , dass ältere arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die arbeitslos werden , es auf dem arbeitsmarkt besonders schwer haben .
zwar ist das risiko , in diesem alter arbeitslos zu werden , nicht grösser , es ist sogar kleiner als bei anderen , jüngeren gruppen von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern .
wer aber im alter von 55 jahren oder mehr das pech hat , arbeitslos zu werden , hat es oft extrem schwer , wieder eine arbeit zu finden .
damit ist auch das risiko der langzeitarbeitslosigkeit in dieser altersgruppe , also bei den älteren arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern , besonders hoch , viel höher als bei anderen altersgruppen .
das war der grund dafür , dass immer unbestritten war , dass für diese altersgruppe der maximale taggeldanspruch 120 tage länger dauert als für alle anderen .
das problem der neuen regelung gemäss revision des arbeitslosenversicherungsgesetzes liegt nun darin , dass für diese gruppe von leuten neu eine mindestbeitragszeit von 24 monaten verlangt wird .
in der kombination mit der rahmenfrist der arbeitslosenversicherung von 24 monaten führt dies dazu , dass jemand vor der anmeldung bei der arbeitslosenversicherung 24 monate , also zwei jahre , ohne den geringsten unterbruch bei einem beitragspflichtigen arbeitgeber gearbeitet haben muss .
geringste unterbrüche , beispielsweise bei aufeinanderfolgenden arbeitsverhältnissen , führen zu einem verlust der ansprüche .
wenn jemand , statt sich nach dem verlust der arbeit umgehend bei der arbeitslosenversicherung zu melden und arbeitslosentaggelder zu beziehen , zunächst einige tage abwartet , weil er auf eigene faust eine arbeit sucht , oder wenn jemand beispielsweise eine arbeitsstelle in aussicht hat und deshalb die arbeitslosenversicherung nicht beanspruchen will , dann bedeutet das als folge dieser regelung einen [ page 1604 ] verlust von 120 taggeldern , auf die ja gerade ältere arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer dringend angewiesen sind .
da hat jemand vielleicht während jahrzehnten beiträge an die arbeitslosenversicherung bezahlt und wird gegen schluss seiner erwerbskarriere plötzlich arbeitslos - dann sind aufgrund dieser neuen regelung die verlängerten ansprüche auf arbeitslosentaggelder weg , nur weil die betroffene person , statt zu stempeln , zuerst eigeninitiative gezeigt hat .
das ist nach auffassung der einstimmigen kommission unter allen aspekten ungerecht .
mit der zustimmung zum revidierten gesetz machen sie die korrektur des missstandes per 1. januar 2012 möglich .
die ebenfalls einstimmige ständerätliche kommission hat im vorprüfungsverfahren der initiative folge gegeben .
der bundesrat , wir werden es dann von herrn bundesrat schneider-ammann noch hören , stimmt ebenfalls zu .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag des bundesrates ... 77 stimmen für den antrag der kommission ... 74 stimmen [ vs ] präsident ( walter hansjörg , erster vizepräsident ) : das geschäft geht somit an den ständerat zurück .
[ page 1620 ]
es gibt schon einen anderen antrag als den der kommission ; er wird auch dieses mal von herrn bundesrat burkhalter vertreten .
es ist ein bisschen ein spezieller fall , das ersehen sie aus der fahne .
das erste mal wurde der antrag der mehrheit mit 83 zu 81 stimmen äusserst knapp angenommen .
in der kommission hat dann herr bundesrat burkhalter klar aufgezeigt , dass es sich um ein buchhalterisches problem handelt und dass er ganz klar eine politische lösung suchen und auch finden werde .
die kommission hat dann mit 10 zu 9 stimmen bei 3 enthaltungen , also wieder äusserst knapp , einen leicht abgeänderten text beschlossen , den neuen absatz in der spalte " kommission des nationalrates " ; wir werden also über diesen text abstimmen .
es liegt nun an ihnen , darüber abzustimmen und so klarheit zu schaffen .
die grüne fraktion wird den kompromissantrag der wbk unterstützen - einen minderheitsantrag gibt es übrigens nicht - und bittet sie , den antrag des bundesrates abzulehnen .
sie haben bereits gehört , warum es wichtig ist , hier mit einem relativ einfachen und offenen satz zu sagen : solange sich die kantone nicht geeinigt haben , solange sie mit dem bundesrat in dieser wichtigen finanziellen angelegenheit keine lösung gefunden haben , bleiben wir beim alten und bewährten system .
ich möchte dazu anfügen , dass es nicht nur die kantone baselland und basel-stadt betrifft .
es betrifft ebenso den kanton neuenburg , den kanton freiburg und den kanton waadt .
es wären also mehrere kantone mit universitäten betroffen , wenn wir hier keine ganz klare regelung hätten .
solange wir eine solche nicht haben , soll das alte system weitergeführt werden .
ist eine lösung da und sind alle kantone einverstanden , wird die synchronisierung durchgeführt .
das ist ein einfaches und faires verfahren .
ich bitte sie , im sinne des von uns letztes mal gefassten beschlusses den antrag der kommission zu unterstützen .
ich finde es etwas daneben , herr kollege malama , hier zusätzliche sicherheiten zu verlangen , die bfi-botschaft mit einer unnötigen sache zu belasten und eine differenz zum ständerat zu schaffen .
nach den aussagen des bundesrates - die waren fadengerade , klar und eindeutig - ist das nicht nötig ; es gehen keine beiträge verloren .
der bundesrat wird versuchen , sich mit den betroffenen kantonen zu einigen , aber ich habe noch nicht gehört , dass auch die betroffenen kantone dem bundesrat entgegenkämen und eine lösung anbieten könnten .
wir haben hier noch zwei differenzen .
zwischen den parteien , die hier vertreten sind , bestehen keine differenzen : wir haben das letzte mal mit über 170 stimmen ohne gegenstimme diese 100 millionen franken für die berufsschulen gesprochen .
dennoch hat jetzt bundesrat schneider-ammann die haltung von bundesrat und ständerat vertreten .
ich bitte sie , bei ihrem ersten entscheid zu bleiben , bei diesen 100 millionen franken für die berufsschulen .
es ist ein klares signal für die berufsschulen , es ist ein klares signal für die kantone , wenn wir ihnen diese 25 prozent , die wir ihnen schon lange schulden , zugestehen .
seit 2008 sind wir verpflichtet , 25 prozent zu übernehmen , und wir möchten das jetzt auch wirklich durchsetzen .
die berufsschulen sind für uns wichtig .
wir loben immer unser duales berufsbildungssystem , demzufolge braucht es jetzt auch dieses geld für die berufsschulen .
ich bitte sie , wieder einstimmig ihrer kommission zu folgen .
auch für uns grüne ist das ein ganz wichtiger artikel .
wie wir gemeinsam festgestellt haben , ist bildung eine investition in die entwicklung des menschen , aber auch in die wirtschaft und in den sozialen zusammenhalt und letztendlich in die sicherung unseres wohlergehens .
bildung ist für die schweiz , gerade auch mit dem dualen system , die zentrale ressource , weil wir sonst relativ wenig an schätzen haben .
das ziel muss es sein , dass alle ihren fähigkeiten und neigungen entsprechende aus - und weiterbildungen machen können .
in der berufs - und weiterbildung ist vieles da , das ist uns auch klar , es besteht aber auch deutlicher nachholbedarf , und - das wurde x-mal festgestellt - es hat zu wenig geld .
deshalb sind wir weiterhin klar für die erhöhung um 100 millionen franken .
wir hätten damit in etwa das ziel erreicht , das sich der bund ja schon lange gesetzt hat , nämlich ein bundesanteil in der höhe von 25 prozent .
wir hoffen , dass mit den 100 millionen dann auch der nötige investitionsschub für die berufsbildung kommen wird .
für uns ist aber auch klar : wir sind in einer übergangsphase , das weiterbildungsgesetz ist bis jetzt noch nicht da , und damit ist auch teilweise die nötige anerkennung und finanzierung noch nicht geregelt .
darum möchten wir auch - wir sprechen ja hier von einer einjährigen weisung -, dass die weiterbildungsdachverbände ihre finanzierung geregelt haben .
es müssen auch die 0,9 millionen franken , die für [ page 1616 ] dachverbände eingestellt werden , hier ausgewiesen sein , damit die dachverbände klarheit haben .
insofern bitten auch wir sie , an ihrem entscheid festzuhalten .
ich möchte sie bitten , an ihrem früheren entscheid festzuhalten und diese rund 100 millionen franken für die berufsbildung zu bewilligen .
artikel 61 a der bundesverfassung schreibt vor , dass die allgemeinbildenden und die berufsbezogenen bildungswege eine gleichwertige gesellschaftliche anerkennung finden müssen .
ich frage mich , ob wir jetzt wieder einen rückschritt machen wollen , indem wir einfach sagen : ja , diese richtwerte , die können wir dann irgendwann erreichen .
es reicht mir nicht , herr bundesrat , wenn sie sagen , wir versuchen sie dann 2013 zu erreichen .
wenn wir fördermittel sprechen , wenn wir die bewilligung erteilen , in anderen bereichen , die wichtig sind , gelder auszugeben , aber hier nicht , dann stellt sich die frage , wie wichtig das duale berufsbildungssystem ist .
ich bitte sie dringend - dringend !
- festzuhalten .
es kommt hinzu : diese 100 millionen franken sind tatsächlich auch im budget 2012 eingestellt .
also haben wir keine probleme , auch bei der budgetdebatte nicht , mit diesen 100 millionen klarzukommen .
deshalb bitte ich sie festzuhalten .
nachdem wir nun von bundesrat schneider-ammann erfahren haben , dass der bundesrat aus finanzpolitischen überlegungen an seiner fassung festhalten will , möchte ich als vertreter der fdp-liberalen fraktion noch einmal in erinnerung rufen , was wir auch an der letzten wbk-sitzung gesagt haben , und zwar von links bis rechts : wir haben beschlossen , dass der bund bei der finanzierung der berufsbildung endlich die im berufsbildungsgesetz vorgesehenen 25 prozent der aufwendungen der öffentlichen hand übernimmt .
eigentlich ist es schon erstaunlich , dass der bundesrat nach dem klaren 25 -prozent-entscheid des parlamentes in der flimser debatte 2008 dies nicht von sich aus in die bfi-botschaft aufgenommen hat .
die fdp-liberalen halten dies für einen unhaltbaren , nichtakzeptablen zustand .
es ist für unsere fraktion zwingend , dass dem verfassungsauftrag , welcher die gleichwertigkeit von akademischer und beruflicher bildung vorsieht , wirklich nachgelebt wird , und zwar nicht in homöopathischen dosen , wie wir es soeben vom herrn bundesrat gehört haben , bzw. in etappen , wie sie der ständerat vorsieht , sondern jetzt und heute für das jahr 2012 . deshalb bitte ich sie , an diesem entscheid festzuhalten .
wir reden über die bfi-botschaft 2012 . die kommission hält an der übernahme von 25 prozent im jahr 2012 fest .
die meinungen sind natürlich geteilt .
der bundesrat und der ständerat wollen schrittweise vorgehen und im jahr 2012 die übernahme von 23,5 prozent erreichen .
der bundesrat hat zwischenzeitlich entschieden , dass er gemäss der bfi-botschaft 2013 -2016 im jahre 2013 die übernahme von 25 prozent erreichen will .
ich muss also den vorgezogenen schritt ihrer kommission aus finanzpolitischen gründen ablehnen .
geschätzter herr bundesrat , bei diesem geschäft kommt ein normaler mensch nicht mehr draus .
die buchhalter und juristen der betroffenen kantone behaupten exakt das gegenteil dessen , was ihre buchhalter und juristen offenbar sagen .
was wir hier brauchen , ist klarheit .
können sie garantieren , dass bei den betroffenen universitäten und den entsprechenden kantonen keine riesigen löcher in der finanzierung entstehen ?
herr bundesrat , ich gehe davon aus , dass der bund alle kantone gleich behandelt .
meine frage : ist der bundesrat nicht auch der meinung , dass wir mit dieser regelung dem grundsatz der gleichbehandlung entgegenwirken ?
das möchte ich nicht .
ich bitte sie , noch einmal über diese leidige " burkhalterische " buchhaltungsregel zu befinden .
sie haben das letzte mal ja unsere argumentation verstanden und sind dem antrag der kommissionsmehrheit gefolgt .
ich bitte sie , heute der kommission zu folgen und den universitäten bzw. ihren trägerkantonen die den universitäten [ page 1618 ] für das jahr 2012 zustehenden mittel aus dem für das jahr 2012 zu erweiternden zahlungsrahmen verbindlich zu garantieren .
wir haben in der letzten session ja gesagt zu dieser formulierung , in der hoffnung , in der folge würden sich der bundesrat und der ständerat bzw. die hochschulkantone zu einer lösung durchringen .
das ist aber nicht geschehen .
es ist eigentlich bedauerlich , dass wir über die unbestrittenen ansprüche der universitäten hier nochmals sprechen müssen .
bei den grundbeiträgen für die trägerkantone der universitäten handelt es sich jeweils um eine nachschüssige auszahlung des bundes , das heisst , dass im jahr 2011 die subventionen für das jahr 2010 zur auszahlung gelangen .
diese periodenfremde auszahlung wird zwischen den kantonen und dem bund immer wieder neu thematisiert .
der bund hat schon einmal versucht , beitragsjahr und auszahlungsjahr zu synchronisieren .
er scheiterte jedoch am geschlossenen widerstand der kantone .
es spricht an sich nichts gegen eine solche korrektur dieser buchhaltungspraxis , aber die vorstellungen , die auf der bfi-botschaft 2012 basieren , stimmen nicht mehr , weil damit eben ein beitragsjahr fehlt .
der bund will nun das system wechseln .
dagegen ist nichts einzuwenden .
der bund will die beiträge neu in jenem jahr auszahlen , für welches sie gesprochen wurden , das heisst nicht mehr ein jahr danach , sondern im laufenden jahr .
zur erläuterung : die auszahlung für das jahr 2007 wurde im jahr 2008 vorgenommen , die auszahlung für das jahr 2008 im jahr 2009 , die auszahlung für das jahr 2009 im jahr 2010 ; die auszahlung für das jahr 2010 wird im jahr 2011 vorgenommen , die auszahlung für das jahr 2011 im jahr 2012 . jetzt heisst es achtung : im jahr 2012 kommt der systemwechsel , die bfi-botschaft 2012 sieht eine synchronisation vor : die auszahlung für das jahr 2013 soll im jahr 2013 erfolgen .
die raffinierten leserinnen und leser , vor allem aber die kantonalen finanzkontrollen haben bemerkt , dass durch diesen systemwechsel - der bundesrat spricht von synchronisation - die beiträge für das jahr 2012 fehlen .
die beiträge für das jahr 2011 werden 2012 bezahlt , aber im jahr 2013 nicht die beiträge für das jahr 2012 . das jahr 2012 ginge durch diesen systemwechsel leer aus .
das hiesse konkret , dass bei den trägerkantonen der universitäten die beiträge für ein volles jahr in der höhe von mindestens 560 millionen franken entfielen .
dies würde in verschiedenen kantonen , nämlich in jenen kantonen , die die bundesbeiträge schon heute periodengerecht abgegrenzt haben , zu erheblichen vermögensverlusten führen .
die situation ist also unbefriedigend .
beide seiten , bund und kantone , haben ihre rechtskonsulenten mit entsprechenden rechtsgutachten beauftragt , die allerdings zu sich widersprechenden schlüssen gekommen sind .
trotz zahlreicher gespräche , die auch unter den vermittlungsbemühungen von mitgliedern der wbk stattfanden , konnten die beiden seiten keine einvernehmliche lösung finden .
aus diesem grund hat unsere kommission beschlossen , den universitäten mit einer neuen kompromissformulierung sicherheit zu verschaffen - nicht mehr , aber auch nicht weniger .
wir sind nicht hier , um einen rechtsstreit zwischen den kantonen und dem bund zu werten oder gar darüber zu entscheiden .
aber es ist unsere aufgabe , für unsere hochschulen einzutreten und in ihrem sinn pragmatisch zu entscheiden .
deshalb bitte ich sie , dem kompromiss zuzustimmen .
wir vergeben uns damit nichts , wir verschenken nichts , wir erhalten nichts .
aber der bundesrat erhält damit die zeit , die er braucht , um mit den kantonen eine einvernehmliche lösung zu finden , sodass kein trägerkanton verluste verbuchen muss .
herr kollege malama , wieso muss jetzt der bund reagieren , wenn kantone wie z. b. basel-stadt nicht bereit sind zu synchronisieren ?
das ist ganz einfach , der kanton basel-stadt ist ein hervorragendes beispiel : wir haben schon in den sechzigerjahren bundesgelder gemäss vorgaben verbucht , d. h. zum beispiel , dass wir die gelder für das jahr 1966 ein jahr später , im jahr 1967 , ausbezahlt erhielten und die gelder für das jahr 1967 erst im jahr 1968 . wenn sie das geld transitorisch verbuchen , können sie diese transitorische buchung im jahr 2012 - darum geht es jetzt - nicht mehr machen , weil sie das geld für das jahr 2012 eben gar nicht mehr erhalten .
das ist der grund , wieso basel-stadt und andere trägerkantone nicht einfach von heute auf morgen die verbuchungspraxis ändern können , ohne den bundesbeitrag als vermögensverlust auszubuchen .
geschätzter kollege malama , nachdem vor zehn jahren beschlossen worden war zu synchronisieren , haben die anderen kantone das getan und sich neu eingerichtet .
baselland und basel-stadt haben das nicht getan .
warum hat basel-stadt es nicht getan ?
es gab keine veranlassung dazu , das system zu wechseln .
basel-landschaft hat sich , was die verbuchungsregeln für diese beiträge betrifft , der verbuchungspraxis angeschlossen , die vom bund seit den sechzigerjahren vorgegeben war .
deshalb gab es da keine differenz .
baselland und basel-stadt als trägerkantone der universität beider basel verbuchen gleich .
unsere fraktion wird sich grossmehrheitlich den argumenten des bundesrates anschliessen .
sie haben es gehört , es entsteht , wenn wir den antrag der kommission übernehmen , eine ungleiche behandlung zwischen den kantonen , und das ritzt wirklich auch den verfassungsmässigen grundsatz der gleichbehandlung .
darum bitte ich sie wirklich , den argumenten des bundesrates zu folgen .
er hat klare aussagen gemacht .
er hat klar gesagt , dass für die betroffenen kantone keinerlei beiträge verlorengehen .
kollege malama , ich weiss nicht , was für sicherheiten sie noch brauchen , wenn versichert wird , auch vom bundesrat , dass die kantone bzw. die betroffenen universitäten ihre beiträge erhalten .
ich bitte nun wirklich auch die vertreterinnen und vertreter der betroffenen kantone , dies zu akzeptieren und nicht eine ungleichbehandlung zu verlangen .
deshalb bitte ich sie , diesen absatz - er ist ein zusätzlicher ballast für die bfi-botschaft - zu streichen und dem bundesrat zu folgen .
herr kollege füglistaller , in diesem fall spricht ja auch aus ihrer sicht nichts gegen die beantragte formulierung .
ich frage sie : was sollte dagegen sprechen , dass wir schreiben : " eine änderung des bisherigen auszahlungsmodus erfolgt erst , wenn sich bundesrat und alle hochschulkantone auf eine vorgehensweise geeignet haben , die einen vermögensverlust der kantone vermeidet " ?
was spricht dagegen ?
nichts !
wir behandeln noch zwei differenzen , wobei die differenz bei artikel 52 a absätze 2 und 3 eigentlich diejenige ist , die uns am meisten beschäftigt hat .
wir hatten während der ganzen beratung immer an unserer fassung in bezug auf die medikamentenabgabe und auf die preisgünstigkeit festgehalten .
die einigungskonferenz entschied dann am 23 . september aufgrund eines antrages gutzwiller , auf die nationalrätliche fassung überzugehen .
ich bitte sie , diesem antrag stattzugeben .
die differenz bei ziffer iii ist für unseren rat nicht von bedeutung .
es geht hier um die inkraftsetzung .
der nationalrat konnte der inkraftsetzung durch den bundesrat seine zustimmung nicht mehr geben .
deshalb musste dieser antrag durch die einigungskonferenz in den nationalrat eingebracht werden .
ich lese ihnen gerne noch einen brief vor , der mir gestern zuhanden des ständerates zugestellt worden ist : " sehr geehrte frau präsidentin , sehr geehrte damen und herren ständeräte , mit ihrem überraschenden abschiedsgeschenk und der persönlichen verabschiedung haben sie mir eine sehr grosse freude bereitet .
die ehrenden worte ihrer präsidentin haben mich berührt und - da ich im herzen doch einer der ihren geblieben bin - heiter gestimmt .
ihnen , sehr verehrte damen und herren ständeräte , danke ich für die jahrelange gute zusammenarbeit zum wohl von land und volk .
ich scheide mit grösstem respekt von ihnen !
mit freundlichen grüssen hans-rudolf merz , bundesrat "
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes ... 26 stimmen ( einstimmigkeit ) ( 6 enthaltungen ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.30 uhr la séance est levée à 13 h 30 [ page 1006 ] [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ vs ]
angenommen - adopté [ vs ] art .
77 -79 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
80 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 die bestimmungen über die gesamtschweizerische hochschulpolitische koordination ... [ vs ] art .
80 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 les dispositions relatives à la coordination de la politique ... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] aufhebung und änderung bisherigen rechts abrogation et modification du droit en vigueur [ vs ] ziff .
i ; ziff .
ii einleitung , ziff .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
i ; ch .
ii introduction , ch .
1 , 2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii ziff .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates mit ausnahme von : art .
3 abs .
3 ... sie beteiligen sich an der gesamtschweizerischen hochschulpolitischen koordination und an der aufgabenteilung in besonders kostenintensiven bereichen .
[ vs ] ch .
ii ch .
3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral à l'exception de : art .
3 al .
3 ... ils participent à la coordination de la politique des hautes écoles ... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii ziff .
4 -6 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
ii ch .
4 -6 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : frau savary möchte vor der gesamtabstimmung noch eine persönliche erklärung abgeben .
es ist dieselbe überlegung : es wird keine fixe jahreszahl festgeschrieben , sondern ein zeitraum .
hier geht es einfach darum , dass man sich bezüglich der termine überlegt hat , diese besser nicht mit festen jahreszahlen festzulegen , weil ja die ganze frage des inkrafttretens nicht abschliessend definiert ist .
mit diesen angaben , die wir hier im gegensatz zu den absoluten zahlen gemacht haben , haben wir in bezug auf den möglichen zeitpunkt des inkrafttretens eine flexiblere und angemessenere lösung .
wir haben in der kommission darüber beraten , ob der ausdruck " bericht " das aussagt , was eigentlich gemeint ist , ob es hier tatsächlich nur um die fragen der finanzierung und der mittelverwendung geht .
wir sind zum schluss gekommen , dass es doch ein umfassender bericht sein soll , und verstehen deshalb den begriff " wirksamkeitsbericht " im sinne einer wirksamkeitsprüfung , wie sie in artikel 170 der bundesverfassung festgelegt ist .
nur zwei sätze zur änderung , die wir bei artikel 65 absatz 2 beantragen , denn sie ist doch von bedeutung : mit einer ergänzung werden neu auch die entscheidungen des akkreditierungrates über die akkreditierung als nichtanfechtbar festgehalten .
ausschlaggebend für diese bestimmungen ist die sorge , dass sich unseriöse private anbieter im bildungsbereich auf ein jahrelanges rechtsstreitverfahren einlassen und währenddessen mit dem hinweis auf eine beantragte bzw. hängige akkreditierung weiterhin kunden in die irre führen könnten .
das ist der grund , weshalb wir hier diese änderung beantragen .
herr ständerat maissen hat das perfekt erklärt , ich habe nichts beizufügen .
wir haben heute festzustellen , dass gewisse schulen brands entwickelt haben , mit denen sie in der öffentlichkeit arbeiten .
das gesetz , das hier zur diskussion steht , ist aber konsequent aufgebaut .
es gibt drei hochschultypen : universität , fachhochschule und pädagogische hochschule ; etwas anderes gibt es nicht .
alles andere sind brands , die man zu werbezwecken verwenden kann , aber von den drei haupttypen sollte nicht abgewichen werden .
bis anhin ist der bund gegen solche brands allerdings nicht eingeschritten .
in anderen bereichen müsste man klarstellen , dass es nicht der typologie entspricht , wenn man solche brands hat .
sie kennen ja die swissness-vorlage , dort haben wir das gleiche problem .
im prinzip handelt es sich um eine täuschung des kunden .
man sollte konsequent und ehrlich sein : eine hochschule für musik ist entweder eine universität oder eine fachhochschule .
sie hat die wahlfreiheit und muss sich entscheiden .
sie kann nicht zu werbezwecken als zwitter auftreten ; der inhalt hat mit der bezeichnung übereinzustimmen .
das hat mit täuschungsschutz zu tun .
das gesetz ist in der einteilung sehr konsequent .
jede schule kann sich bewerben und sich bei der akkreditierung entscheiden , welche voraussetzungen sie zu erfüllen gedenkt .
etwas dazwischen vorzugeben ist nicht korrekt .
ich ersuche sie deshalb , der mehrheit zu folgen und diese ergänzung nicht vorzunehmen .
auch hier geht es um ein anliegen vor allem der kunsthochschulen und der musikhochschulen , die natürlich gerne sozusagen ein eigenes label hätten .
wir haben ja vorhin klar geregelt , wie diese bezeichnungen aussehen sollen .
es geht sozusagen um eine erweiterung zugunsten der klärung der namensgebung vor allem der hochschulen für künste , für angewandte wissenschaften und für musik .
dieser neue absatz präzisiert , dass pädagogische hochschulen , die neu auch zu den beitragsempfängern gehören , nur beiträge für projekte mit mehreren fachhochschulen oder universitäten erhalten .
damit wird klargestellt , dass es sich bei vom bund mitfinanzierten projekten um projekte handeln muss , die einem übergeordneten interesse mehrerer hochschulen oder hochschultypen dienen , beispielsweise um projekte im bereich der digitalen infrastruktur .
dies gälte nicht für projekte auf der ebene der einzelnen hochschulen .
zu absatz 5 : die präzisierende ergänzung bei buchstabe a ergibt sich aus der kürzung von artikel 11 absatz 2 buchstabe d.
ich bitte sie auch , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
es ist tatsächlich so : wir haben eine grosse zunahme bei den ausländischen studierenden .
auf der einen seite ist das zu begrüssen , denn es zeigt , dass die hochschulen attraktiv sind .
auf der anderen seite führt es natürlich zu finanzierungsproblemen .
ich lese in den zeitungen , dass die hochschulen über unterschiedliche studiengebühren diskutieren - aufgrund dieser situation und aufgrund einer gewissen ungleichbehandlung der einheimischen studierenden , die steuern bezahlen .
im lichte dieser entwicklung meinen wir , es brauche diesen spielraum für den bundesrat , auch weil die kantone bezüglich ausländischer studierender keinen interkantonalen finanzausgleich kennen .
das ist natürlich auch etwas , was hier mitspielt : der bund wäre bei dieser finanzierung sonst quasi der 27 . kanton .
wir meinen daher : es ist gerechtfertigt , dass man diesen spielraum beibehält .
wir haben festgestellt , dass bei der finanzierung , bei den finanziellen auswirkungen noch nicht alles genau absehbar ist .
es ist sicher so , dass wir auch in zukunft ausländische studierende haben werden , aber wie diese entwicklung genau verlaufen wird , wissen wir nicht .
in einem solchen umfeld sollte man sich noch etwas spielraum erhalten , und darum plädiere ich dafür , der mehrheit und dem bundesrat zu folgen , das heisst eben , noch einen gewissen spielraum zu belassen .
die heutige situation ist so , dass man an allen universitäten im rahmen des austausches ausländische studierende annehmen muss , wenn unsere eigenen jungen leute auch im ausland sollen studieren können ; wir haben ja auch einen offenen zugang zu unseren universitäten .
es ist ja gut , wenn ausländische studierende an unseren hochschulen sind ; weniger gut aber ist die abgeltung dafür .
bei den eth übernimmt das der bund , indem er sämtliche ausgaben bezahlt .
bei den kantonalen universitäten ist das nicht der fall .
da wird ein prozentsatz vorgegeben .
wir möchten dies hiermit sichern .
ich meine , dass 10 prozent für die abgeltung der kosten der ausländischen studierenden , die an den kantonalen hochschulen sind , hinten und vorne nicht ausreichen .
aber wir möchten , dass wenigstens diese 10 prozent gesichert sind , dass man sich auf sie verlassen kann und dass nicht wieder versucht wird , mittels des wortes " höchstens " - so heisst es ja immer - die ganze sache nach unten zu drücken .
10 prozent sind ein klarer prozentsatz , auf den sich die hochschulen in den kantonen dann verlassen können .
zu absatz 3 buchstabe b : es geht hier um die bemessungsgrundlage im bereich der forschung .
darüber haben wir in der kommission diskutiert .
es wurde gesagt , dass es bezüglich des kriteriums , das in litera b festgehalten wird , wonach auch die akquisition von drittmitteln als bemessungskriterium gelten soll , bei den einzelnen fachgebieten oder disziplinen sehr unterschiedliche möglichkeiten gebe , weil die möglichkeiten , am markt aufzutreten , unterschiedlich seien .
das sollte berücksichtigt werden .
wir haben uns gefragt , ob wir das bereits im gesetz präzisieren sollten , sind aber davon abgekommen .
wir haben uns dann vorgenommen , dem bundesrat beliebt zu machen , diese unterschiede hinsichtlich der möglichkeiten der akquisition in der verordnung zu berücksichtigen .
bei absatz 4 geht es um die frage , wie hoch bei der beitragsberechtigung der anteil am gesamtbetrag , bezogen auf den anteil der ausländischen studierenden , sein soll .
der bundesrat schlägt die formulierung " höchstens 10 prozent " vor ; diese wird von der mehrheit unterstützt .
damit hat man also , entsprechend den speziellen gegebenheiten , einen gewissen spielraum .
die minderheit möchte den anteil auf 10 prozent des jährlichen gesamtbetrags fixieren .
das ist eine unflexible lösung ; je nach den gegebenen verhältnissen kann dies unangebracht sein .
wir von der mehrheit möchten diesen spielraum geben , damit man den prozentsatz je nach situation im bereich von 0 bis 10 prozent anpassen kann .
ich kann grundsätzlich mit beiden anträgen leben , aber an sich entspricht natürlich der antrag der minderheit dem bundesrätlichen entwurf .
ich möchte einfach noch auf artikel 44 verweisen .
dort haben wir festgelegt , dass die referenzkosten per definitionem die für eine lehre von hoher qualität pro student notwendigen aufwendungen sind ; dort wird es eigentlich gesagt .
für die schweiz ist es von zentraler bedeutung , dass man eine hohe qualität anstrebt .
herr bischofberger hat es richtig gesagt : die frage ist nachher wirklich , wie wir das messen .
wie können wir das dann umsetzen ?
das ist ein bisschen unsere angst , wenn man die qualität hier auflistet : wie kann das umgesetzt werden ?
sind es dann papers , sind es rankings , was ist es , das die qualität misst ?
natürlich wird man eine lösung finden , aber ich kann mir vorstellen , dass das mit relativ viel aufwand verbunden ist , und wir tragen damit wahrscheinlich nicht sehr viel dazu bei , dass die qualität steigt .
aber inhaltlich haben wir keine differenz ; die qualität ist entscheidend .
wir sind der meinung , bei artikel 44 werde das [ page 1002 ] eigentlich gesagt , und deshalb brauche man es nachher nicht nochmals zu sagen .
sehr geschätzter kollege bieri , ich war derjenige , der diesen vorschlag gemacht hat , um es transparent zu machen .
ich erinnere mich nicht , dass ich ihnen in der kommission etwas schuldig geblieben wäre ; ganz im gegenteil .
um ernst zu werden : ich habe gesagt , dass die ganze hochschulwelt zunehmend in richtung einer steuerung über qualität geht .
die qualität der lehre ist eines der grossen defizite der schweizerischen hochschullandschaft im vergleich zur angelsächsischen .
es gibt bewertungsgrundsätze ; ich habe ihnen das in der kommission gesagt .
zum beispiel werden wir an der uni , an der ich arbeite , im nächsten november auch anhand der qualitätsparameter der lehre evaluiert ; ich muss jetzt darüber kein seminar abhalten .
ich glaube , hier zu argumentieren , dass es keine qualitativen akzente braucht , ist wirklich nicht richtig .
die ganze bildungslandschaft geht in diese richtung , und wir müssen einen anstoss geben .
wenn wir dieses kriterium hier hineinschreiben , wird das dazu führen , dass man sich auch in bezug auf diese systeme etwas überlegt und dass die lehre einen viel besseren stellenwert bekommt , als sie ihn heute hat .
deshalb ist es wirklich richtig , in diesem punkt den debatten etwas entgegenzukommen und der mehrheit zu folgen .
die qualität der ausbildung muss bei der akkreditierung gemessen werden .
dort ist das vorgesehen .
in den buchstaben a bis e von absatz 2 geht es um fakten und um zahlen ; das kann man quantifizieren .
jetzt kommen sie in buchstabe f mit einem absolut weichen kriterium .
diejenige person , die diesen antrag in die kommission eingebracht hatte , konnte nach langer diskussion nicht ein einziges beispiel nennen , wie man das messen und frankenmässig quantifizieren sollte .
da machen wir uns etwas vor .
das system des gesetzes besteht darin , dass die qualität bei der akkreditierung gemessen wird .
dort soll sie ihren platz haben .
nachher wird in der meinung und im wissen darum finanziert , dass die qualität gut ist .
sonst würden wir sagen , dass wir etwas bezahlen , was qualitativ ungenügend sein könnte .
deshalb ist es richtig , dass die ausbildung bei der akkreditierung berücksichtigt wird .
aber hier , neben den fakten und zahlen gemäss den buchstaben a bis e , ist der falsche ort dafür .
auch ich möchte ihnen beliebt machen , hier mit der zustimmung zur mehrheit einen akzent zu setzen .
die jetzigen kriterien sind alle quantitativ , wir sollten aber zumindest ein qualitatives kriterium im gesetz haben .
es besteht ein risiko , dass man mit den jetzigen kriterien finanzielle anreize setzt , um vor allem masse zu produzieren .
das wird dazu führen , dass man vor allem auf die anzahl der studierenden , auf die anzahl der abschlüsse und nicht auf deren qualität abstellt .
es muss sicher diskutiert werden , wie das gemessen werden kann - da kann man herrn bischofberger durchaus recht geben -, aber solche systeme gibt es .
ich bitte sie sehr , hier neben den fünf quantitativen dieses eine qualitative merkmal aufzunehmen .
es ist ganz wichtig , dass wir markieren , dass auch anhand der qualität und nicht nur anhand der quantität gemessen werden soll .
ich bedaure , dass wir bei artikel 30 absatz 1 buchstabe a ziffer 7 unterlegen sind .
ich habe heute morgen in der eintretensdebatte gesagt , dass man im zusammenhang mit der frage der effizienz in guten treuen verschiedener meinung sein kann .
ich habe darauf hingewiesen , dass die festlegung von bemessungskriterien - arbeitsmarktqualität usw. - schwierig sein dürfte .
aber ein hinweis , dass die qualitätsbeurteilung bei der bemessung der referenzkosten zumindest ein aspekt sein sollte , wäre wohl auch politisch klug .
es wäre klug , wenn wir das machen würden , da vergeben wir uns nichts .
das ist der grund , weshalb ich sie hier ersuche - auch um der opposition gegen diese bemessungsgrundsätze etwas entgegenzukommen -, der mehrheit zuzustimmen .
aus sicht der minderheit gilt es bei dieser ergänzung zu beachten , dass die kriterien von litera a bis und mit litera e gemäss dem entwurf des bundesrates sowohl formal wie auch inhaltlich klar messbar , klar quantifizierbar , sind .
es sind folgende kriterien : anzahl studierende , anzahl studienabschlüsse , durchschnittliche studiendauer , betreuungsverhältnisse , zugehörigkeit der studierenden zu bestimmten disziplinen oder fachbereichen .
man stellt sich mit fug und recht die frage , wie die qualität verbindlich gemessen werden soll .
geht es zum beispiel um die anzahl der publikationen von dozenten , geht es um forschungsaufträge , geht es um umfragen bei studierenden , sind es kriterien der bibliometrie oder anderes mehr ?
weltweit gibt es keine verbindlichen kriterien für die erhebung der qualität der ausbildung .
dem berechtigten begehren nach qualitätssicherung werden wir mit kapitel 5 , qualitätssicherung und akkreditierung , aber sicher gerecht .
schliesslich kann man sich die frage stellen , ob sich die aufnahme von buchstabe f in den genannten kriterienkatalog nicht als bumerang erweisen könnte .
denn kleinere geldbeträge für ein institut zu sprechen , weil man sagt , die qualität einer bestimmten universität sei niedriger als die einer anderen , wäre wohl alles andere als eine befriedigende lösung .
es würde vor allem den effizienten einsatz der mittel , nicht zuletzt mit blick auf die kleineren hochschulen , infrage stellen .
aufgrund dieser überlegungen bitte ich sie , der minderheit zu folgen und die formulierung des bundesrates beizubehalten .
in artikel 51 absatz 2 soll nach meinung der mehrheit ein buchstabe f eingefügt werden .
auch die qualität der ausbildung soll also ein kriterium für die referenzkosten sein .
die mehrheit ist der meinung : wenn die qualitätssicherung in diesem gesetz und auch im verfassungsartikel einen derart hohen stellenwert hat , dann sollte man für die referenzkosten auch die qualität der ausbildung berücksichtigen .
dazu gibt es heute bereits verschiedene ratingverfahren .
eine bemerkung zu absatz 3 : die kommission trägt mit der formulierung " fachbereiche und disziplinen " einem wunsch der kunsthochschulen rechnung , die darauf hingewiesen hatten , dass die kosten auch innerhalb eines fachbereichs je nach disziplin sehr unterschiedlich ausfallen könnten und dass dies bei der berechnung der referenzkosten mit einbezogen werden sollte .
auf diesen umstand hat im übrigen auch die rektorenkonferenz hingewiesen .
weil wir ja den begriff " planung " durch den begriff " koordination " ersetzt haben , ersetzen wir hier einfach den begriff " planungsperiode " durch " finanzierungsperiode " .
hier haben wir einige wesentliche änderungen vorgenommen , die ich ihnen erläutern muss : die aufgabenteilung in besonders kostenintensiven bereichen nach artikel 63 a absatz 5 der bundesverfassung war ein punkt , über den im rahmen der hearings sowie in den beratungen der kommission intensiv diskutiert wurde und zu dem von verschiedenen seiten anregungen eintrafen .
die kommission war sich einig , dass eine konkrete nennung einzelner bereiche oder fachgebiete als kostenintensive bereiche der falsche weg ist .
angesichts der sich rasch wandelnden forschungslandschaft müsste diese liste immer wieder angepasst werden ; sie sollte deshalb nicht im gesetz festgeschrieben werden .
stattdessen schlägt die wbk vor , dem hochschulrat grundsätze in die hand zu geben , mit deren hilfe er die kostenintensiven bereiche ermitteln kann .
mit der bestimmung von artikel 40 absatz 2 , wonach die aufwendungen für einen besonders kostenintensiven fachbereich oder für eine eben solche disziplin einen erheblichen anteil an den gesamtausgaben im schweizerischen hochschulbereich ausmachen müssen , wird deutlich , dass sich diese bestimmung zur verpflichtenden aufgabenteilung auf wenige bereiche beschränken wird .
es handelt sich also nicht um die " orchideenfächer " , die allenfalls für die träger , nicht aber für den gesamten hochschulraum kostenaufwendig sind .
gleichzeitig ist es mit dieser formulierung möglich , teure doppelspurigkeiten zu vermeiden .
die kommission ist sich dabei bewusst , dass es stets gilt , ein gleichgewicht zwischen der konzentration der schwerpunkte und dem für die qualität nötigen wettbewerb zu finden .
selbst bei einer vorgenommenen aufgabenteilung sind die träger frei , fachbereiche oder disziplinen gegen die beschlüsse des hochschulrates weiterzuführen .
sie haben dann allerdings nach artikel 40 absatz 3 mit der kürzung oder der verweigerung [ page 1000 ] der bundeszuschüsse zu rechnen .
der bisherige artikel 40 absatz 1 , der die zielsetzung dieser aufgabenteilung bzw. die konzentration nennt , befindet sich ja neu leicht verändert in artikel 36 absatz 3.
im geänderten absatz 1 von artikel 36 wird klar unterschieden zwischen gesamtschweizerischer hochschulpolitischer koordination , wie sie im geänderten absatz 2 genauer definiert wird , und der aufgabenteilung in besonders kostenintensiven bereichen , wie sie im neuen absatz 3 dargelegt wird .
die koordination umfasst die in artikel 3 festgelegten bereiche sowie die finanzplanung , die für die berechnung der beiträge des bundes notwendig ist .
durch die trennung und die klare definition dessen , was koordiniert werden soll , wird deutlich , dass es sich nicht , wie manchenorts befürchtet , um eine planungsbürokratie handelt .
es geht vielmehr darum , dass die gemeinsamen anliegen der schweizerischen hochschulen optimal verwirklicht werden können und der bund bei seinem finanziellen engagement auf verlässliche zahlen zurückgreifen kann .
absatz 3 definiert die ziele der aufgabenteilung in den besonders kostenintensiven bereichen , deren festlegung in artikel 40 geregelt wird .
noch ein hinweis : ich glaube , dass wir bei artikel 3 buchstabe d der mehrheit gefolgt sind .
das hiesse , dass sich bei den buchstaben , die hier aufgeführt werden , eine änderung ergäbe .
aber das wäre durch die redaktionskommission vorzunehmen .
zu artikel 34 muss ich folgende hinweise machen : die verkürzte formulierung belässt die entscheidung über die dauer der akkreditierung sowie deren erneuerung beim hochschulrat .
angesichts der noch fehlenden erfahrungen mit einer institutionellen akkreditierung lässt sich noch nicht abschätzen , welcher zeithorizont für eine erstmalige wie auch für eine erneute akkreditierung sinnvoll ist .
ein zeitraum von sechs jahren erscheint aufgrund der bisherigen erfahrungen mit evaluations - und zertifizierungsprozessen an hochschulen als möglicherweise zu eng , und eine übermässige belastung der hochschulen durch den aufwand für die akkreditierung soll vermieden werden .
mit der jetzigen formulierung hat der hochschulrat gestützt auf artikel 12 absatz 3 buchstabe a ziffer 2 die möglichkeit , die fristen festzulegen und diese nach den ersten erfahrungen gegebenenfalls auch anzupassen .
auch hier geht es um eine straffung und eine anpassung an das , was wir vorhin bezüglich der benennung der akkreditierungsagentur beschlossen haben .
angenommen - adopté [ vs ] art .
33 antrag der kommission abs .
1 der schweizerische akkreditierungsrat entscheidet aufgrund des antrages der schweizerischen akkreditierungsagentur oder anderer von ihm anerkannten in - oder ausländischen agenturen über die institutionelle akkreditierung und die programmakkreditierung .
abs .
2 , 3 streichen [ vs ] art .
33 proposition de la commission al .
1 le conseil suisse d'accréditation décide de l'accréditation institutionnelle et de l'accréditation de programmes sur la base d'une proposition de l'agence suisse d'accréditation ou d'une autre agence suisse ou étrangère reconnue par lui .
al .
2 , 3 biffer
auch hier haben wir eine straffung ohne materiellen verlust .
angenommen - adopté [ vs ] art .
32 antrag der kommission abs .
1 die schweizerische akkreditierungsagentur und die anderen vom akkreditierungsrat anerkannten akkreditierungsagenturen führen gestützt auf die zusammenarbeitsvereinbarung das akkreditierungsverfahren nach diesem gesetz durch .
das verfahren muss internationalen standards entsprechen .
abs .
2 -4 streichen [ vs ] art .
32 proposition de la commission al .
1 en vertu de la convention de coopération , l'agence suisse d'accréditation et les autres agences d'accréditation reconnues par le conseil d'accréditation mènent la procédure d'accréditation au sens de la présente loi .
la procédure doit être conforme aux standards internationaux .
al .
2 -4 biffer
absatz 2 kann hier im sinne der straffung der vorlage gestrichen werden .
es bleibt dem hochschulrat gemäss artikel 12 absatz 3 buchstabe a ziffer 2 überlassen , die notwendigen richtlinien für die akkreditierung zu erlassen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 17 stimmen für den antrag der minderheit ... 14 stimmen [ vs ] [ page 998 ] art .
31 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 streichen [ vs ] art .
31 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 biffer
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen , dies aus drei gründen : erstens möchte ich daran erinnern , dass es hier um die akkreditierungsfrage geht .
führen wir uns in diesem zusammenhang zweitens vor augen , was passiert , wenn zum beispiel eine neue universität , eine neue fachhochschule um akkreditierung ersucht .
sie hat in diesem bereich ja noch gar keine erfahrung , denn sie kommt neu auf den markt .
die frage ist : wie soll sie überhaupt den beweis antreten , dass jene , die bei ihr ausgebildet werden , nach absolvieren ihres lehrgangs auch in höchstem grad beschäftigungsfähig sind ?
drittens muss ich ihnen mit blick auf diese beschäftigungsfähigkeit ganz klar sagen , dass viele akademische laufbahnen heute nicht mehr linear verlaufen .
von uns historikern zum beispiel sind über 50 prozent nach dem studium in einem völlig anderen bereich tätig .
dann müsste man in dieser frage wiederum eine evaluation machen , und da müsste zum tragen kommen , ob das gut , ob das schlecht ist , in welcher art und weise das zu werten ist und welches die konsequenzen wären .
schlussendlich frage ich sie auch : in welcher art und weise würde dann bei privaten hochschulen in diesem bereich legiferiert ?
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen .
absatz 3 ist wieder ergänzt mit " im rahmen dieses gesetzes " .
die begründung ist die gleiche wie vorhin .
weiter werden in absatz 3 die kompetenzen des hochschulrates durch einzelne aspekte ergänzt , mit denen dem hochschulrat insgesamt eine leicht stärkere stellung verliehen und dafür auf detaillierte regelungen im hfkg selbst verzichtet wird .
gemäss absatz 3 buchstabe a ziffer 1 erhält der hochschulrat die kompetenz , falls nötig neben den vorschriften über studienstufen auch vorschriften über die einheitliche benennung der titel zu erlassen .
dahinter steht die überlegung , dass im rahmen der koordination bund und kantone auch für einheitliche titelstrukturen sorgen können .
diese sind heute in den empfehlungen der schweizerischen rektorenkonferenz enthalten , während die festlegung der titel im einzelnen wie auch der titelschutz bei den hochschulen bzw. ihren trägern liegen .
in absatz 3 buchstabe a ziffer 2 wird dem hochschulrat die kompetenz übertragen , vorschriften über die gewährleistung der qualitätssicherung zu erlassen .
das ist eine folge der kürzung , die wir dann bei artikel 27 vorschlagen .
der neue buchstabe bbis von absatz 3 ermächtigt den hochschulrat , empfehlungen für die führung der bezeichnungen nach artikel 29 abzugeben .
damit wird ein aktuelles anliegen verschiedener kreise aufgenommen , das einem gewissen wildwuchs der bezeichnungen entgegenhalten will .
dabei ist jedoch zu beachten , dass die autonomie der hochschulen auch in diesem bereich nicht unnötig tangiert wird .
kurz zur erläuterung : das ziel ist es ja , das gesetz zu verschlanken , wo immer das möglich ist .
das war das anliegen der kommission .
die neue fassung der kommissionsmehrheit fasst daher die buchstaben c und d der bundesrätlichen fassung zusammen .
die buchstaben f und g der bundesrätlichen fassung werden zu e und f. materiell ergeben sich hieraus keine änderungen .
wir haben im einleitungssatz von absatz 2 im übrigen das wort " insbesondere " gestrichen , da in buchstabe f von " weiteren zuständigkeiten " die rede ist .
hingegen wird im einleitungssatz festgehalten , dass die plenarversammlung im rahmen dieses gesetzes die nachfolgend genannten aufgaben wahrzunehmen hat .
wir haben das getan , um die möglichkeit offenzuhalten , dass sie allenfalls aufgrund anderer gesetze weitere aufgaben übernehmen kann .
der ausdruck " ergänzende grundsätze " in buchstabe d ergibt sich aus der definition der besonders kostenintensiven bereiche , die dann in artikel 40 behandelt werden .
angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
11 antrag der mehrheit abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
2 die plenarversammlung behandelt im rahmen dieses gesetzes geschäfte , welche die rechte ... die zusammenarbeitsvereinbarung kann ihr folgende zuständigkeiten übertragen : ... b. festlegung von finanziellen rahmenbedingungen für die gesamtschweizerische hochschulpolitische koordination von bund und kantonen unter vorbehalt von deren finanzkompetenzen ; c. festlegung der referenzkosten und der beitragskategorien ; d. festlegung von ergänzenden grundsätzen zur bestimmung von besonders kostenintensiven bereichen ; e. formulierung von empfehlungen für die erhebung von studiengebühren und für die gewährung von stipendien und darlehen durch die kantone ; f. weitere zuständigkeiten , die sich aus diesem gesetz ergeben .
g. streichen [ vs ] antrag der minderheit ( gutzwiller , luginbühl , maury pasquier , savary ) streichen [ vs ] art .
11 proposition de la majorité al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral al .
2 dans le cadre de la présente loi , la conférence plénière traite les affaires qui concernent les droits et les obligations de la confédération et de tous les cantons .
la convention de coopération peut lui déléguer les compétences suivantes : ... b. définition d'un cadre financier pour la coordination nationale des activités de la confédération et des cantons dans le domaine des hautes écoles , sous réserve de leurs compétences financières ; c. définition des coûts de référence et des catégories de contributions ; d. détermination de principes complémentaires applicables à la définiton des domaines particulièrement onéreux ; e. émission de recommandations concernant la perception de taxes d'études et l'octroi de bourses et de prêts par les cantons ; f. autres compétences découlant de la présente loi .
g. biffer [ vs ] proposition de la minorité ( gutzwiller , luginbühl , maury pasquier , savary ) biffer [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : auch über diese bestimmung haben wir bei artikel 7 entschieden .
herr maissen äussert sich noch kurz zum antrag der mehrheit .
hier geht es nur um eine schlankere formulierung : wir verzichten auf den möglicherweise missverständlichen und provozierenden begriff der steuerung .
angenommen - adopté [ vs ] art .
10 antrag der mehrheit abs .
1 ... vom bund und kantonen im hochschulbereich .
abs .
2 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag der minderheit ( gutzwiller , luginbühl , maury pasquier , savary ) abs .
1 der hochschulrat ist das gemeinsame organ von bund und kantonen zur koordination des hochschulbereichs .
abs .
2 er verfügt über ein eigenes budget und eine eigene rechnung .
abs .
3 er erlässt ein organisationsreglement .
abs .
4 streichen [ vs ] art .
10 proposition de la majorité al .
1 ... et des cantons dans le domaine des hautes écoles .
al .
2 -4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition de la minorité ( gutzwiller , luginbühl , maury pasquier , savary ) al .
1 le conseil des hautes écoles est l'organe commun de la confédération et des cantons concernant la coordination du domaine des hautes écoles .
[ page 988 ] al .
2 il a son propre budget et tient sa propre comptabilité .
al .
3 il se dote d'un règlement d'organisation .
al .
4 biffer [ vs ] präsidentin ( forster-vannini erika , präsidentin ) : sie haben über diese bestimmung bereits bei artikel 7 entschieden .
möchte herr maissen noch etwas zum antrag der mehrheit sagen ?
bei artikel 9 verweisen wir in absatz 1 auf artikel 14 , weil wir beantragen , artikel 15 zu streichen .
bei absatz 3 geht es darum , dass wir wegen den in artikel 7 vorgenommenen änderungen eine anpassung in bezug auf die schweizerische akkreditierungsagentur vornehmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit ... 29 stimmen für den antrag der minderheit ... 7 stimmen [ vs ] art .
8 antrag der kommission abs .
1 für das personal der gemeinsamen organe und der schweizerischen akkreditierungsagentur gelten ... abs .
2 die gemeinsamen organe und die schweizerische akkreditierungsagentur unterstehen ... [ vs ] art .
8 proposition de la commission al .
1 ... s'appliquent au personnel des organes communs et de l'agence suisse d'accréditation .
en vertu ... al .
2 les organes communs et l'agence suisse d'accréditation sont soumis ... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
9 antrag der kommission abs .
1 ... nach artikel 14 . abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 ... organe und der schweizerischen akkreditierungsagentur .
[ vs ] art .
9 proposition de la commission al .
1 ... visée à l'article 14 . al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 ... communs et de l'agence suisse d'accréditation .
bei buchstabe c beantragt die kommission , der akkreditierungsagentur - im gegensatz zur hochschulkonferenz , der rektorenkonferenz oder dem akkreditierungsrat - keinen eigenen organstatus einzuräumen .
diese agentur , welche die gesuche für den akkreditierungsrat prüft und entsprechende anträge vorbereitet , wird zwar mit der für ihre tätigkeit notwendigen unabhängigkeit und autonomie ausgestattet , sie ist aber als rechtlich unselbstständige anstalt organisatorisch dem akkreditierungsrat unterstellt .
dies bedingt , dass die akkreditierungsagentur beim anwendbaren recht und bei der kostentragung explizit erwähnt wird .
damit habe ich gleich noch die artikel 8 und 9 erläutert , in denen die entsprechenden anpassungen vorgenommen worden sind .
kollege gutzwiller hat meinen kleinen kanton glarus erwähnt .
das finde ich immer erfreulich , darum würde ich jetzt gerne auch noch etwas dazu sagen .
er hat einen vergleich gemacht .
nun weiss man ja , dass vergleiche immer heikel sind : die meisten hinken , und es gibt sogar einige , die können überhaupt nicht gehen .
das will ich hier nicht unterstellen , aber kollege gutzwiller hat davon gesprochen , im kanton glarus würden gemeinden fusioniert , und damit würden entscheide von weniger personen gefällt .
das ist völlig richtig : wir fusionieren im neuen jahr von jetzt 25 auf noch 3 gemeinden .
wenn ich den entwurf richtig lese , ist es gemäss mehrheit doch so , dass kantone , die fusionieren , dann entsprechend eine stimme haben , und dagegen habe ich eigentlich nichts .
ein zweiter punkt betrifft die finanzen .
mein kleiner kanton ist von diesen fragen finanziell sehr stark betroffen .
dazu muss ich jetzt kurz eine gesamtsicht vorlegen : leute aus dem kanton glarus machen , wie die leute aus allen anderen kantonen auch , zuerst eine matura , meistens in ihrem kanton .
diese ausbildung - volksschule bis matura - wird im eigenen kanton bezahlt .
mit den neuen hochschulvereinbarungen zahlt der ursprüngliche wohnortskanton bis zum ende des studiums hochschulbeiträge , selbst dann , wenn unsere jungen leute schon längstens beispielsweise in zürich wohnen .
das sind für den kanton kosten von - zurückhaltend gesagt - 200 000 bis 300 000 franken .
die realität ist die , dass der grosse teil der leute , die ein hochschulstudium abschliessen , nie mehr in den kanton glarus zurückkehrt , und diese leute bringen auch keine steuern zurück .
ich will damit sagen : wenn man über finanzielle fragen spricht , darf man nicht nur die ausgaben für die hochschulen in betracht ziehen , sondern dann muss man auch darüber reden , wer den nutzen hat , wer die steuern der hochverdienenden professoren hat , wer die jungen leute mit ihrer hochqualifizierten ausbildung hat .
darum bin ich der meinung , es sei richtig , wenn auch nichthochschulkantone im übergeordneten finanziellen bereich mitreden können und sich nicht durch andere vertreten lassen müssen .
das zweistufige system mit der plenarversammlung , die sich um strategische und übergeordnete finanzielle fragen kümmert , und dem hochschulrat , der die aufgaben der hochschulträger , gewissermassen die operativen aufgaben , wahrnimmt , ist für mich an unsere föderalen strukturen und an die praxis angepasst , darum empfehle ich ihnen sehr , der mehrheit zu folgen .
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sie sehen , dass ich als vertreterin eines hochschulkantons nicht bei der minderheit bin .
das heisst allerdings nicht , dass ich den antrag der mehrheit überzeugend finde .
ich möchte zwei überlegungen anstellen .
die grundidee der minderheit ist hervorragend und zukunftsfähig .
es geht nämlich wirklich darum , dass wir lernen , dass sich in unserem föderalistischen system kantone zusammenschliessen und sich in einem gremium vertreten lassen können .
diese dynamik hat zukunftspotenzial , sie birgt möglichkeiten für die weiterentwicklung des föderalismus in der schweiz .
allerdings ist die art und weise , wie die minderheit dieses konzept umgesetzt hat , aus meiner sicht eher unglücklich .
deshalb sage ich , wiederum zuhanden des zweitrates , dass man die sache ein bisschen anders anpacken müsste .
schon die bestimmung , dass dem hochschulrat sechzehn mitglieder angehören , ist provokativ und riecht nach " wer zahlt , befiehlt " .
das löst widerstand aus , das ist klar .
im zweitrat könnte man das vertretungsmodell der minderheit aber effektiv weiterentwickeln .
das würde heissen , dass dem hochschulrat dann vielleicht nur sieben oder acht vertreter angehören und dass es dann einen echten zusammenschluss verschiedener kantone gäbe und wir damit in der föderalismusentwicklung einen schritt weiter kämen .
es wurde dargelegt , was die minderheit will .