wir haben uns auch die mühe gemacht , nicht nur die drei hier genannten unternehmungen zu analysieren , sondern überhaupt den gesamten einfluss des bundes auf die regionalpolitik .
auch hier sind die zahlen gravierend : wenn man beispielsweise noch das vbs und die entsprechenden betriebe dazunimmt , haben einzelne kantone einen noch grösseren arbeitsplatzabbau zu verzeichnen .
eine zweite überlegung der mehrheit besteht darin , dass die unternehmerische freiheit der " ex-régies fédérales " , also der ehemaligen bundesbetriebe , eben nicht dazu führen darf , dass solche regionale ungleichgewichte entstehen .
die minderheit macht geltend , dass aufgrund der jetzt feststehenden operationellen freiheit eigentlich nicht mehr solche vorschriften eines gesetzes die unternehmerische freiheit einschränken sollten .
es wird auch gesagt , dass die betroffenen unternehmungen - sbb , post und swisscom also - gegen diese parlamentarische initiative hämmerle seien .
auf die frage nach den gründen wird dann aber gesagt , dass die vorgesehenen massnahmen , die sie in diesen drei gesetzestexten finden , ohnehin umgesetzt würden , man renne ja offene türen ein .
nur gibt es in dieser angelegenheit das problem , dass jene , die die auswirkungen der teilliberalisierungen erlebt haben , solchen äusserungen nicht mehr glauben .
sie machen deshalb eben den vorschlag , diesen unternehmungen im gesetz , wenn auch sehr allgemein und sehr soft formuliert , ganz eindeutige politische , regionalpolitische rahmenbedingungen für ihre strategie vorzugeben .
die gesetzestexte besagen eben ganz klar , dass ausbildungsplätze nicht regional einseitig auf - oder abgebaut werden können .
vielleicht kommt dem auch der neuerliche arbeitskräftemangel in den städten entgegen , wodurch die betriebe bei der rekrutierung von arbeitskräften jetzt teilweise die bisher vernachlässigten regionen wieder entdecken .
ich bitte sie deshalb im namen der mehrheit der kommission , deren antrag zu unterstützen und dieses bundesgesetz bzw. die revision der drei gesetzestexte anzunehmen .
bleiben sie sich selber treu , denn am 27 . september 1999 haben sie den handlungsbedarf , wie gesagt , mit 74 zu 58 stimmen bestätigt .
jetzt , da die konkreten gesetzestexte vorliegen , bitte ich sie , der mehrheit der kommission zu folgen .
die parlamentarische initiative hämmerle will , sofern das überhaupt notwendig ist , die arbeitsplätze bei swisscom , post und bei den sbb flächendeckend aufbauen , wenn es positiv läuft , aber auch flächendeckend abbauen , wenn die entwicklung negativ ist .
die kommission hat mit einem äusserst knappen ergebnis von 11 zu 10 stimmen beschlossen , auf diese vorlage einzutreten .
ich empfehle ihnen im namen der minderheit , aber auch im namen unserer fraktion das gegenteil , d. h. , auf die vorlage nicht einzutreten .
wir haben - es ist noch nicht lange her - diese firmen , um die es nun geht , in den wettbewerb entlassen .
wir haben diesen firmen einen klaren auftrag mitgegeben .
der bundesrat hat uns den leistungsauftrag vorgeschlagen , und wir haben ihn akzeptiert .
nun kommen wir ein paar jahre später und machen genau diesen firmen spezielle auflagen , welche natürlich andere firmen , die mit ihnen im wettbewerb stehen , nicht erfüllen müssen .
wir schaden damit diesen unseren eigenen unternehmungen ; ich meine , dass das nicht sinnvoll sein kann .
man muss feststellen , dass in all den bereichen , die zur diskussion stehen - fernmeldebereich , post und sbb - per saldo keine arbeitsplätze abgebaut worden sind .
ich habe auch aus den unterlagen , welche wir in der kommission erhalten haben , keine hinweise erhalten , dass irgendwie einseitig arbeitsplätze abgebaut worden wären .
dort , wo allenfalls strukturänderungen notwendig geworden sind , hat man sie bei allen firmen sehr sozial abgefedert .
ich finde es nicht in ordnung , dass jetzt ausgerechnet die gewerkschaften , welche damals ihre anliegen voll berücksichtigt sahen , auf diese parlamentarische initiative einsteigen .
man kann sich auch fragen : wieso sollen eigentlich nur gerade diese drei unternehmungen arbeitsplätze flächendeckend auf - bzw. abbauen , wieso soll das der bund nicht generell machen ?
die gleiche übung , die dezentralisation , [ page 969 ] ist seinerzeit gescheitert , nicht zuletzt , weil gerade die angestellten das nicht durchführen wollten und damals auch die gewerkschaften dagegen waren .
man könnte jetzt meinen , für die randregionen würde in diesem land überhaupt nichts getan .
dieses bild muss nun endlich einmal korrigiert werden .
in der landwirtschaft und im tourismus wird sehr viel in die randregionen verlagert .
es geschieht in diesen bereichen zu recht , und auch ich bin dafür .
auch beim finanzausgleich ist dies der fall .
der bund hat mit einem paket von 80 millionen franken für diese strukturänderung dem anliegen der randregionen genügend rechnung getragen .
gerade letzte woche wurde über die ersten erfolge dieser projekte informiert .
wenn man hilft , diese strukturänderung positiv zu unterstützen , so ist dies der bessere , sinnvollere weg , als wenn man einfach flächendeckend stellen verlangt , wo sie gar nicht mehr den bedürfnissen der bürgerinnen und bürger entsprechen .
die schaffung von neuen arbeitsplätzen hat dank diesem parlament , dank den beschlüssen zur neat beispielsweise , auch in den randregionen massiv stattgefunden .
sowohl im urnerland als auch im tessin und in den kantonen bern und wallis wurden durch die neat in den letzten jahren - und werden in diesen jahren noch - in sehr grossem mass neue arbeitsplätze geschaffen .
diese kantone werden davon profitieren .
es ist auch festzustellen , dass gerade in den kleineren kantonen der arbeitsmarkt praktisch völlig ausgetrocknet ist .
wenn man also z. b. in uri noch künstlich arbeitsplätze schaffen würde , würde man dort nicht einmal das personal dazu finden ; davon bin ich überzeugt .
es gilt auch festzustellen , dass alle firmen - sbb , swisscom und die post - diese massnahmen unisono ablehnen und in diesen bereichen keine gesetzliche regelung wünschen , weil eine solche ja wie gesagt die konkurrenzfähigkeit dieser unternehmungen schmälern würde .
ich bitte sie im namen der minderheit und im namen der fdp-fraktion , auf den gesetzentwurf nicht einzutreten .
im namen einer grossen mehrheit der svp-fraktion bitte ich sie , auf den gesetzentwurf nicht einzutreten .
aus regionalpolitischen überlegungen kann man dem anliegen einige sympathien entgegenbringen .
damit lassen sich auch die vereinzelten ja-stimmen aus unserer fraktion erklären .
es wäre jedoch für die unternehmerische flexibilität von post , sbb und swisscom nachteilig , wenn sie verpflichtet würden , ohne rücksicht auf die effektiven möglichkeiten und bedürfnisse arbeits - und ausbildungsplätze in allen rand - und berggebieten im bisherigen rahmen aufrechtzuerhalten .
da ich selber in der randregion emmental wohne , habe ich viel verständnis für die unzufriedenheit im ländlichen raum .
letztes jahr habe ich auch eine durch die svp trub eingereichte petition zur erhaltung des ländlichen raumes unterstützt .
zu den dort gestellten forderungen stehe ich nach wie vor , aber die verhältnismässigkeit muss gewahrt bleiben .
bei allem verständnis für diese problematik darf man nicht vergessen , dass die drei ehemaligen bundesbetriebe immer noch auf dem weg in die eigenständigkeit sind .
diesen weg soll man ihnen nicht durch auflagen erschweren , die ganz eindeutig die unternehmerische freiheit einschränken .
es ist auch mir ein anliegen , dass post , sbb und swisscom den service public sowie die arbeits - und lehrstellen in berg - und randregionen so gut wie nur möglich erhalten .
ich denke aber , dass dieses vorhaben besser erfüllt werden kann , wenn man den handlungsspielraum nicht durch vorschriften einschränkt , die betreffend effizienz und rentabilität hindernd sein können .
bei optimalen rahmenbedingungen ohne künstliche hindernisse wird das betriebsergebnis für die betroffenen positiv beeinflusst , was wiederum zur folge hat , dass der abbau des service public aufgefangen werden kann .
die meinungen , was überhaupt mit dem sammelbegriff service public gemeint ist , gehen bekanntlich weit auseinander .
wenn man nur von der eigentlichen grundversorgung spricht , so macht etwa die post konkrete vorschläge und bietet mit dem hausservice , der mobilen poststelle und den agenturlösungen neue modelle an , die den eigentlichen service public in einer neuen form sicherstellen .
gewisse forderungen in parlamentarischen vorstössen gehen ganz eindeutig zu weit .
wenn die nächste poststelle tatsächlich flächendeckend innerhalb von 15 minuten zu fuss oder innerhalb von 10 minuten mit dem öffentlichen verkehr erreichbar sein sollte , dann müsste das poststellennetz womöglich noch ausgebaut werden .
das kann ja wohl nicht das ziel sein , denn der spagat zwischen eigenwirtschaftlichkeit und service public ist auch ohne besondere politische auflagen nicht einfach .
ähnliche diskussionen wie heute haben wir bereits während der frühjahrssession in lugano im zusammenhang mit den verschiedenen standesinitiativen geführt , die einen nationalen kohäsionsfonds verlangten .
damals hat sich unser rat gegen eine solche vorlage ausgesprochen .
bei zwei anderen vorlagen hat sich das parlament aber ganz im sinne der rand - und berggebiete entschieden .
so wurde , auch in der frühjahrssession , ein postulat der wak-nr überwiesen , das verlangt , dass der bundesrat bis mitte 2003 einen bericht ausarbeitet , in dem die auswirkungen weltweiter technologischer entwicklungen aufgezeigt werden , was dann zu einer verbesserten koordination in der regionalpolitik führen müsste .
ausserdem haben wir der verlängerung und modifikation des bonny-beschlusses aus dem jahre 1995 zugestimmt .
dabei geht es um die unterstützung von wirtschaftsaktivitäten in strukturschwachen regionen im zusammenhang mit der schaffung oder neuausrichtung von arbeitsplätzen .
trotz kritischer stimmen - auch aus der svp-fraktion - zu diesen staatlichen unterstützungsmassnahmen wurde der beschluss damals ganz deutlich angenommen , er ist seit dem 1. juni 2001 in kraft .
zusätzlich wurde , wie bereits erwähnt , im vergangenen jahr auf antrag des bundesrates ein sonderkredit von 80 millionen franken für flankierende regionalpolitische massnahmen in jenen kantonen gesprochen , die von den umstrukturierungen der swisscom , der sbb und der post besonders betroffen sind .
sie sehen , dass bereits mehrere massnahmen zur sicherstellung von arbeits - und ausbildungsplätzen im ländlichen raum getroffen worden sind .
wenn jetzt die svp-fraktion bei einem weiteren derartigen begehren , wie es die parlamentarische initiative hämmerle darstellt , grossmehrheitlich nein sagt , heisst das nicht , dass bei uns das verständnis für die randregionen fehlt .
aber wir finden das einen falschen weg .
zum schluss muss ich noch einen kleinen seitenhieb an jene befürworter der initiative loswerden , die sich dieses mal als fürsprecher der berg - und randregionen in szene setzen .
bei anderen gelegenheiten - wie etwa der einführung der lsva , den forderungen nach flächendeckendem tempo 30 innerorts , den energieverteuerungsversuchen oder den raubzügen auf den individualverkehr - denken sie nie an die randregionen .
alle diese schikanen sind nämlich für die bewohner des ländlichen raumes jeweils viel schmerzlicher als für die bewohner von städten und agglomerationen mit ihrem umfeld von gut ausgebauten verkehrsnetzen .
im namen der mehrheit der svp-fraktion bitte ich sie , im sinne des bundesrates zu entscheiden und die vorlage abzulehnen , demzufolge den antrag der minderheit theiler zu unterstützen .
eigentlich sollte diese vorlage gar nicht nötig sein , doch leider ist sie es .
wieso ist sie nötig ?
es geht einfach nicht an , dass post , sbb und swisscom ihre arbeitsmarktpolitik auf die zentren konzentrieren und der gewinnoptimierung zuliebe die ländlichen regionen bezüglich arbeits - und ausbildungsplätzen zunehmend benachteiligen .
das kann für die betreffenden regionen einschneidende nachteile haben .
besonders schwer wiegen für die ländlichen gebiete die verluste an arbeitsplätzen bei den genannten staatsbetrieben .
denn oft können sie als hauptarbeitgeber massgebend dazu beitragen , eine noch stärkere abwanderung in die städte zu verhindern .
für private firmen , die auf hoch qualifiziertes personal angewiesen sind , kommen ländliche gebiete als standort nur dann in frage , wenn sich vor ort auch angestellte mit guten qualifikationen und einer bestimmten erfahrung finden lassen .
private investoren sind darauf angewiesen , dass sie vor ort personal mit wissen und erfahrung finden , wie es zum beispiel eben bei den grossen staatsbetrieben erworben werden kann .
mit der vorlage fordern wir bloss , was eigentlich selbstverständlich sein sollte .
wenn private ihren standort nicht nach sozialen und den regionen gerecht werdenden kriterien auswählen , hat die politik nichts zu sagen .
wenn es aber um post , sbb und swisscom geht , dann sind wir gefordert .
wir dürfen der angelaufenen entwicklung nicht einfach tatenlos zuschauen , sondern sind auch dafür mitverantwortlich , dass die berg - und randregionen nicht benachteiligt werden .
schliesslich ist der bund der eigentümer von post , sbb und auch der swisscom .
deshalb können wir die angelaufene entwicklung nicht einfach dem schicksal oder den marktkräften überlassen .
die grüne fraktion unterstützt deshalb die forderungen und wird der vorlage zustimmen .
ich persönlich glaube im übrigen nicht daran , dass sich mit unserer zustimmung zur vorlage in der realität - in der konkreten betriebsplanung bei post , sbb und swisscom - viel ändern wird .
gerade deshalb ist heute ein ja zum bundesgesetz nötig .
heute ist ein politisches zeichen das richtige , denn wenn die entwicklung noch mehr zugunsten der zentren geht , ist es im nachhinein dann zu spät , um die weichen zu stellen .
die parlamentarische initiative wird den betrieben den nötigen druck auferlegen , damit vermehrt die abgelegenen regionen und berggebiete berücksichtigt werden .
die betriebe sollen wenigstens vermehrt ausweisen und begründen müssen , weshalb sie in ihrer regionalplanung allenfalls abgelegene regionen benachteiligen .
mit einem ja zur vorlage können wir die betriebe wenigstens zwingen , nur in wirklich begründeten fällen nicht alle regionen gleich zu behandeln .
wenn dieses politische zeichen heute nicht gegeben wird , werden die abgelegenen regionen wohl schon bald noch mehr benachteiligt werden .
deshalb ist es nötig , auf die vorlage einzutreten .
die parlamentarische initiative hämmerle greift ein problem auf , das offensichtlich besteht .
in letzter zeit wurden arbeitsplätze vor allem dort abgebaut , wo die rentabilität am kleinsten ist , d. h. in den rand - und bergregionen .
dieses problem zeigt sich auch bei einer anderen diskussion : als wir zum beispiel über den kohäsionsfonds diskutierten , zeigte sich , dass es diesbezüglich offensichtlich probleme gibt .
auch haben wir wegen diesen drei unternehmen viele vorstösse erhalten ; das zeigt ebenfalls , dass man sich da wirklich grosse gedanken macht .
es ist also sicher so , dass diesem problem die nötige aufmerksamkeit geschenkt werden muss .
wir beheben mit dieser initiative wohl ein problem , aber , davon bin ich überzeugt , wir schaffen neue und andere probleme , z. b. das problem der ungerechtigkeit .
mit dieser initiative schränken wir einseitig die drei genannten unternehmen ein und schaffen ungleich lange spiesse .
ich denke vor allem an die swisscom , aber auch an die post .
diese initiative trägt bestimmt nicht zur rentabilität der drei unternehmen bei , da sind wir uns wohl einig .
ich meine , es ist ungerecht , dass wir diese auflagen eben nur diesen unternehmen machen , den anderen , privaten anbietern aber nicht .
diese können wir nicht gleicherweise in die pflicht nehmen , weil es privatunternehmen sind .
wenn die swisscom z. b. aus irgendeinem grund in einem rand - oder berggebiet ausbildungs - und arbeitsplätze abbauen muss , muss sie gleichzeitig auch in den zentren solche plätze abbauen , denn es wird in der initiative verlangt , dass arbeits - und ausbildungsplätze nicht einseitig in berg - und randgebieten abgebaut werden dürfen .
für mich hat [ page 971 ] das etwas mit strukturerhaltung zu tun .
es muss doch möglich sein , dass man unrentable , schlechte arbeitsplätze abbauen kann , wo immer diese auch sind !
wir haben einmal beschlossen , dass diese unternehmen aus der obhut des staates zu entlassen sind , und gerade wir sind es wieder , die diesen unternehmen schwierigkeiten machen .
wir haben ja etwelche mühe damit , dass sich die privatisierung bei diesen ehemals staatlich geführten unternehmen auch wirklich durchsetzt und dass sie rentabel werden .
wie gesagt : gerade wir sind es , die diesen unternehmen steine in den weg legen .
es ist interessant , dass bei der anhörung zu dieser initiative auch die privaten anbieter gegen eine solche beschränkung stellung bezogen haben .
vielleicht befürchten sie , dass sie später halt auch irgendwie in die pflicht genommen werden .
es gibt nebst positiven eben auch viele negative auswirkungen der privatisierung .
dies mag eine solche sein .
die versorgung der rand - und berggebiete muss sichergestellt werden .
das haben wir in unseren gesetzen festgehalten , und darüber sind wir uns auch einig .
es stellt sich bei dieser initiative eben die frage , ob wir die rentabilität des unternehmens oder ihre regionalpolitische bedeutung in den vordergrund stellen .
noch eine letzte bemerkung : der bund hat in den letzten jahren schon viele arbeitsplätze abgebaut ; leider auch grossmehrheitlich in den randregionen .
kaum jemand hat sich dagegen gewehrt , denn man wusste , dass mit strukturerhaltung langfristig keine rentablen betriebe möglich sind .
diese einsicht wird heute auch noch gelten müssen .
arbeitsplätze , die nicht mehr nötig oder rentabel sind , müssen abgebaut werden können , seien sie nun im zentrum oder in einer randregion .
wenn wir der vorlage zustimmen , erschweren wir zumindest , was betriebswirtschaftlich sinnvoll und nötig ist .
die swisscom - wie die post auch - hat den auftrag , in der ganzen schweiz den service public sicherzustellen .
sie wird aus diesem grund eben auch die arbeitsplätze , die für die erfüllung dieses auftrages nötig sind , sinnvoll verteilen .
davon bin ich überzeugt .
in unserer fraktion ist man in bezug auf die parlamentarische initiative hämmerle geteilter meinung .
aus diesem grund wird herr kollege decurtins - aus der sicht seiner region - zu dieser vorlage ebenfalls stellung nehmen .
ich stelle eigentlich mit befriedigung fest , dass alle grundsätzlich für die berg - und randregionen sind .
nur wenn es darauf ankommt , wenn es dann konkret wird , sieht die sache wieder etwas anders aus .
die parlamentarische initiative hämmerle verdient unsere volle unterstützung .
die fraktion der cvp steht mehrheitlich hinter dieser parlamentarischen initiative .
das längerfristige ziel dieser initiative ist es , eine stärkung der randregionen und des berggebietes zu erreichen .
das kurzfristige ziel wird sein , die schwächung und den substanzverlust ebendieser regionen , wie sie im moment erfolgen , zu stoppen .
es sind durchaus legitime wünsche und forderungen , die mit dieser initiative erfüllt werden sollen .
so sollen die arbeits - und ausbildungsplätze von post , sbb und swisscom flächendeckend in der ganzen schweiz angeboten werden .
was ist schon dabei , wenn auch die jugend der entfernteren regionen die möglichkeit haben soll , in ebendiesen regionen arbeits - und ausbildungsplätze vornehmlich für technische und kaufmännische berufe offeriert zu bekommen ?
das geld , das für die ausbildung der ländlichen jugend in ihren angestammten regionen ausgegeben wird , ist auf die länge gesehen gut investiertes kapital .
es werden zuverlässige und arbeitswillige arbeitskräfte ausgebildet , arbeitskräfte , die eine seriöse und einwandfreie ausführung der dienstleistungen der öffentlichen betriebe sicherstellen .
weiter verlangt die initiative , dass ein allfälliger abbau von arbeits - und ausbildungsplätzen nicht einseitig in den rand - und berggebieten erfolgen darf .
auch das ist eine forderung , die als legitim und berechtigt beurteilt werden kann .
die schweiz besteht nicht nur aus den bevölkerungsreichen und wirtschaftlich starken regionen des mittellandes .
die dezentrale besiedlung des landes ist ein ziel , das in der bundesverfassung verankert ist .
es ist eine frage der solidarität , dass bei der verteilung der arbeits - und ausbildungsplätze , die der bund vergeben kann , auch die peripheren und bergregionen profitieren können .
darum müssen und dürfen arbeits - und ausbildungsplätze dieser gebiete nicht überproportional zur neustrukturierung und zur personalkosteneinsparung herangezogen werden .
schliesslich sollen neue arbeits - und ausbildungsplätze auch im rand - und berggebiet angeboten werden .
es geht nicht an , dass neue arbeits - und ausbildungsplätze nur in den zentren geschaffen werden .
wie vorher ausgeführt , können in diesen regionen arbeitswillige und zuverlässige arbeitskräfte ausgebildet werden .
eine ausbildung in der näheren umgebung ist für diese personen wesentlich leichter , als wenn diese ausbildung in den wirtschaftszentren und in den städten erfolgen würde .
die staatlichen oder teilstaatlichen betriebe haben durch die vorkommnisse der letzten zeit - ich denke da an die swissair , die löhne des kaders bei post , swisscom und zum teil bei den sbb - arge risse in der vorher glänzenden fassade abbekommen .
die so genannten hoch spezialisierten , selbst ernannten hoch qualifizierten manager standen hie und da neben den schuhen .
das ansehen dieser betriebe und das vertrauen des volkes in diese betriebe wurden nicht gerade gefördert .
mit der schaffung von arbeits - und ausbildungsplätzen in den rand - und bergregionen und mit einem ausgeglichenen , nicht berg - und randgebietslastigen allfällig nötigen abbau von arbeitsstellen kann wieder vertrauen hergestellt werden .
in den rand - und bergregionen werden die nötigen und wichtigen rahmenbedingungen geschaffen , damit die menschen dort ihr leben eigenständig gestalten können .
sie werden dann die chancen ergreifen und nutzen .
die evangelische und unabhängige fraktion wird die parlamentarische initiative hämmerle wie schon in der ersten phase auch in der zweiten phase unterstützen .
vor wenigen jahren erst hat dieses parlament die reform der sbb und der ptt beschlossen und die teilprivatisierung der swisscom eingeleitet .
mit einer guten prise naiver gutgläubigkeit gegenüber den " privatisierungs - und deregulierungsaposteln " ist man dem allgemeinen trend gefolgt und hat gemeint , der wettbewerb und der freie markt würden es schon richten und die guten lösungen bringen .
die wenigen warnenden stimmen von damals wurden in den wind geschlagen .
es wurde auch verpasst , alle gefahren der neuen regelung sorgfältig auszuloten und vor allem die notwendigen leitplanken einer solchen deregulierungsübung sorgfältig zu setzen .
in den letzten jahren und monaten haben sich nun zunehmend die mängel und probleme gezeigt , die man mit dieser art gesetz geschaffen hat .
eines dieser probleme - hervorgerufen vor allem durch den kostendruck und gleichzeitig durch die mangelnden gesetzlichen leitplanken - geht nun die parlamentarische initiative hämmerle an : die ehemaligen regiebetriebe des bundes - die sbb , die post und die swisscom - sollen bei der ansiedlung oder aufhebung von arbeitsplätzen nicht nur nach rein ökonomischen überlegungen handeln , sondern auch auf weitere aspekte rücksicht nehmen .
diese überlegungen und diese forderungen sind aus meiner sicht - auch aus sicht eines zürcher nationalrates - eine frage der solidarität , der gerechtigkeit und auch des nationalen ausgleichs und zusammenhaltes in unserem land .
denn post , bahn und swisscom sind nicht einfach irgendwelche x-beliebige unternehmungen .
für einen grossteil unserer bevölkerung verkörpern diese institutionen immer noch und vor allem den dienst leistenden staat , an den alle bürgerinnen und bürger ihr scherflein abliefern .
viel weniger verkörpern diese unternehmen in den augen der bürgerinnen und bürger privatwirtschaftlich orientierte unternehmen , die auf teufel komm raus wirtschaften , [ page 972 ] sparen und kalkulieren sollen , um in erster linie gewinne zu machen .
viel wichtiger sind in den augen der menschen im land die leistungen und die qualität dieser unternehmungen .
damit tragen sie eben auch eine besondere verantwortung in der gestaltung und in der verteilung ihrer arbeitsplätze in diesem land .
diese verantwortung wird zu wenig wahrgenommen .
die kosten , die effizienz und die wirtschaftlichkeit stehen bei diesen unternehmen nach wie vor zu stark im vordergrund .
die ansprüche der menschen in diesem land an diese unternehmen werden in den hintergrund gerückt .
das hat sich in den letzten wochen und monaten in zahlreichen und auch sehr stark durch die medien transportierten " aufständen " der menschen sehr deutlich manifestiert , wenn sie gehört haben , dass gewisse pläne und gewisse restrukturierungen nachteile für ihre regionen oder ihre unternehmen bringen werden .
es hat sich auch darin manifestiert , dass sich offenbar diese " entlassung in eine andere welt " bei den managerlöhnen und auch bei anderen dingen niedergeschlagen hat , und auch dort ist diese verantwortung nicht wahrgenommen worden .
diese drei betriebe sind nicht unternehmen , wo sich irgendwelche leute bedienen können wie sie wollen , wie das in der wirtschaft heute offenbar üblich ist , sondern es sind betriebe , von denen noch eine erhöhte verantwortung verlangt wird .
mit der vorlage wird eine regelung vorgeschlagen , die recht weit und offen ist .
wir haben keine bedenken , dass sie zu einschneidend und zu eng wäre , als dass bei einer vernünftigen auslegung nicht auch eine sehr gute und effiziente wirtschaftspolitik dieser drei unternehmen möglich wäre .
deshalb glauben wir nicht , dass die nachteile dieser vorlage so gross wären , dass man dazu nein sagen müsste ; wir finden vielmehr , dass sie unterstützungswürdig ist , und wir ersuchen sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zu folgen .
gestatten sie mir eine kleine vorbemerkung : meine initiative hat seit der einreichung - also innert drei jahren - schon einige wirkung gezeigt .
das thema ist den leuten und auch den betroffenen unternehmen bewusst geworden .
alle drei unternehmen haben sich in dieser zeit einige mühe gegeben , auch in den rand - und berggebieten arbeitsplätze zu schaffen und zu erhalten .
das zeigt , dass diese initiative richtig und nötig und auch zu verwirklichen ist .
es wurde heute schon mehrmals gesagt , aber ich wiederhole es : post , sbb , swisscom gehören heute - und wenn es nach uns geht , auch in zukunft - ganz oder mehrheitlich dem bund .
sie gehören damit dem ganzen schweizervolk , nicht nur einem teil davon .
das heisst , der eigentümer kann diesen unternehmen vorgaben , vorschriften machen , und der eigentümer ist durch die politik vertreten .
also sind wir gefragt .
bei nestlé , bei adtranz oder bei feldschlösschen haben wir nichts zu sagen ; wir können allenfalls in der fragestunde oder mittels interpellationen irgendetwas fragen , aber wir können nicht mitbestimmen .
bei der post , bei der swisscom und bei den sbb aber können wir das .
nun sind diese betriebe von uns beauftragt worden , im ganzen land hochwertige dienstleistungen in guter qualität , zum teil zu vorgegebenen tarifen , zu erbringen .
das tun sie , das ist gut so .
aber genauso wichtig wie dienstleistungen sind eben auch arbeitsplätze und ausbildungsplätze , und zwar ebenfalls im ganzen land , nicht nur in einigen zentren oder agglomerationen .
diese arbeitsplätze sind im rand - und berggebiet von ganz besonderer bedeutung .
sie spielen dort eine im vergleich bedeutend wichtigere rolle als anderswo .
aber sie gehen dort auch am ehesten verloren .
hinzu kommt , dass private konkurrenten dieser unternehmen ausschliesslich - ausschliesslich !
- in den zentren investieren , in den zentren arbeitsplätze schaffen .
das bedeutet , dass die schere immer mehr auseinander geht .
der bund als eigentümer kann und muss sich auch zu den arbeitsplätzen äussern .
hier sind wir als gesetzgeber gefragt .
ich bitte sie jetzt , hier nägel mit köpfen zu machen , statt mit interpellationen und in der fragestunde dem bundesrat fragen zu stellen , warum bestimmte werkstätten geschlossen worden sind und arbeitskräfte in einem konkret genannten zentrum abgebaut worden sind .
der bundesrat muss jedesmal sagen , die unternehmen haben ihre freiheit , wir können ihnen nicht dreinreden .
hier könnten wir dreinreden .
hier machen wir die gesetze , die so gestaltet werden müssen , dass sie eben solche ungleichheiten nicht zulassen .
das prinzip der parlamentarischen initiative ist einfach , es ist auch sehr bescheiden : die drei betriebe sollen arbeitsplätze in der ganzen schweiz anbieten .
wir machen keine aussage zur zahl der arbeitsplätze .
es ist selbstverständlich möglich , arbeitsplätze abzubauen , es ist auch möglich , arbeitsplätze zu schaffen .
es ist aber nicht möglich , arbeitsplätze einseitig an einem ort abzubauen - wahrscheinlich am ehesten im rand - und berggebiet - und an einem anderen ort einseitig arbeitsplätze neu zu schaffen .
das geht nicht .
die vom bundesrat vorgestellte und auch zum teil schon realisierte alternative ist einfach eine regionalpolitische förderungsmassnahme .
die berühmten 80 millionen franken , die investiert werden sollen , sind sozusagen eine kompensation für die gebiete , in denen eben arbeitsplätze von bundesbetrieben verloren gegangen sind .
es macht doch keinen sinn , wenn die gleiche institution einerseits arbeitsplätze abbaut und andererseits mit einem " sackgeld " kompensationen leisten will !
das wichtigste gegenargument lautet - das haben wir heute schon mehrmals gehört -, dass das von uns vorgeschlagene prinzip der privatisierung , der liberalisierung und dem freien unternehmertum widerspreche .
das ist doch ein rein ideologisches argument !
die leute leben aber nicht von der ideologie , sondern sie leben von arbeitsplätzen und löhnen .
deshalb bitte ich sie im namen der geschlossenen sp-fraktion , diese pragmatische , konkrete lösung zu unterstützen .
ergänzend zu den ausführungen von kollege hämmerle möchte ich ihnen noch drei argumente darlegen , weshalb auf diese vorlage einzutreten ist und weshalb diese gutzuheissen ist .
es geht hier nicht um eine bevorzugung der rand - und berggebiete , sondern es geht lediglich um eine gleichbehandlung der rand - und berggebiete mit den übrigen gebieten bei der schaffung von neuen arbeitsplätzen oder im falle des abbaus von arbeitsplätzen dieser drei unternehmen .
gerade die vergangenheit hat gezeigt , dass bisher keine gleich langen spiesse bei diesen verschiedenen regionen bestanden haben .
herr theiler ist jetzt leider nicht mehr im saal , aber er ist mitglied unserer kommission , und er hat dort von der freisinnigen regierungsrätin masoni hören können , dass sie als volkswirtschaftsdirektorin im tessin eben gerade die erfahrung machen musste , dass ohne auflagen im rahmen des gesetzes die rand - und bergregionen systematisch vernachlässigt werden .
denn die ökonomie ist keine exakte wissenschaft , und es gibt stets einen mainstream , und wenn der mainstream in die zentren geht , dann gehen auch die post , die swisscom und die sbb in die zentren , auch wenn allenfalls in den randregionen betriebswirtschaftlich bessere lösungen angeboten werden können .
gerade hier müssen wir eben über das gesetz den unternehmen eine stütze , das rückgrat , zur verfügung stellen , damit sie sich entsprechend verhalten .
zweitens geht es hier nicht um ein paar pittoreske gebiete in unserem lande , in denen man noch etwas tourismus und landwirtschaft betreiben kann und die man notfalls einzäunen und eine tafel an den zaun hängen kann , auf welcher steht : necken und füttern verboten .
es geht um weite gebiete unseres landes , vom tessin über graubünden ins toggenburg , ins zürcher oberland , vom jura über die freiburger alpen bis ins wallis .
all diese regionen sind von dieser gesetzesänderung betroffen und bisher von den drei unternehmen schlechter behandelt worden .
für diese teile unseres landes wollen wir gleich lange spiesse schaffen .
[ page 973 ] der bundesrat anerkennt handlungsbedarf .
er will aber die massnahme , die greift , die im sportlichen sinne gesprochen eigentlich das epo wäre , um hier regionalpolitik zu betreiben , nicht ergreifen , sondern er stellt 80 millionen franken für ein paar jahre zur verfügung .
das wäre - wiederum im sportlichen sinne gesprochen - zuckerwasser , das schnell verbrannt ist und nicht sehr viel nützt .
wenn sie massnahmen treffen wollen , dann müssen sie diese massnahmen ergreifen , die wir ihnen hier vorschlagen .
noch ein letztes argument : wir haben in der vergangenheit in diesem saale sehr viele vorstösse zum abbau , zur umstrukturierung dieser unternehmungen diskutiert .
ich persönlich habe keinen vorstoss eingereicht , aber sehr wohl festgestellt , woher überall diese vorstösse kamen .
heute müssen sie entscheiden , und wenn sie heute entscheiden , müssen sie dann auch die entsprechende verantwortung übernehmen .
herr schenk , sie müssen dann den leuten im emmental sagen , und herr brunner , sie müssen den leuten im toggenburg sagen : wir haben so entschieden , und die post , die swisscom , die sbb handeln jetzt halt so , wie wir ihnen den rahmen gesetzt haben .
diese verantwortung müssen sie übernehmen .
ich will meine verantwortung und die sp will ihre verantwortung auch übernehmen und den rahmen entsprechend gestalten .
wir sind deshalb für eintreten und zustimmung zu dieser vorlage .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 131 stimmen dagegen .... 7 stimmen
zunächst herzlichen dank an die berichterstatter , vor allem auch dafür , dass sie die zuständigkeitsordnung zwischen bundesrat und parlament bezüglich der drei unternehmen wieder einmal in erinnerung gerufen und ausführlich dargelegt haben .
ich wiederhole deswegen in dieser hinsicht nichts .
ich danke ihnen auch für den antrag , den geschäftsbericht des bundesrates über die drei unternehmen zu genehmigen .
was alle drei unternehmen und das vorgehen betrifft , noch eine bemerkung zu herrn brunner toni , der gesagt hat , der auftrag des bundesrates sei deswegen nicht erfüllt , weil wir diese debatte erst in der herbstsession durchführen können .
da möchte ich doch in erinnerung rufen , was ich schon in der sommersession gesagt habe : ich habe die gpk letztes jahr schriftlich darauf aufmerksam gemacht , dass es so weit kommen würde , wenn sie an diesen terminen festhält .
ich ersuchte um ein gespräch .
es wurde entschieden , dass man mir ein solches gespräch nicht bewillige .
deswegen ist es so weit gekommen .
aber immerhin haben wir die termine jetzt so festgelegt - die geschäftprüfungskommission akzeptiert das auch ; ich sage das nur , weil ein ratsmitglied jetzt die schuld dem bundesrat in die schuhe geschoben hat -, dass sie nächstes jahr diesen geschäftsbericht im sommer diskutieren können .
das ist mir auch recht so .
ich habe viel lieber , dass das im sommer diskutiert wird , wenn es dann in der diskussion des übrigen geschäftsberichtes etwas untergeht und nicht eine solche bedeutung erhält wie jetzt .
die folgende bemerkung betrifft sämtliche drei unternehmungen , und zwar geht es um die diskussion über die [ page 980 ] kaderlöhne , die jetzt auch wieder angetönt wurde .
ich halte mich sehr kurz , weil wir darüber schon ausführlich berichtet haben .
ich interpretiere eigentlich den aufschrei über diese hohen kaderlöhne auch als eine solidarisierung mit dem bundesrat , weil seine mitglieder alle weniger verdienen als die kader , und verstehe eigentlich ihre empörung als eine unterstützung für uns , die wir hier hintangestellt worden sind .
gerade deswegen nehmen wir ihre empörung ernst .
wir wollen uns das nächste mal nicht nur auf jene eckwerte konzentrieren , auf die wir uns konzentriert haben , als wir das bundespersonalgesetz vorbereitet haben , und zwar aus furcht , die unteren einkommen könnten nach der liberalisierung leiden und zu wenig einbringen .
wir haben im bundespersonalgesetz in dieser hinsicht mit erfolg bedingungen gestellt , denn in den gesamtarbeitsverträgen sind nun mindestlöhne festgesetzt , die über den mindestlöhnen in der privatwirtschaft liegen .
aber wir haben dort nicht an die höchsteinkommen gedacht .
jetzt denken wir daran , und das soll in form von grundsätzen und transparenzvorgaben erfolgen .
allerdings gibt es da zum teil differenzen .
ich bin nicht sicher , ob das eine differenz zur mehrheit des parlamentes ist .
aber wir gehen davon aus , dass wir diese eckwerte generell-abstrakt umschreiben müssen und dass der bundesrat nicht genaue zahlen vorgeben kann .
zu den einzelnen betrieben , vorab einmal zur post : da ist jetzt wieder massiv kritik geübt worden .
herr decurtins hat von einem kahlschlag gesprochen .
herr ulrich gygi , generaldirektor der post , wurde von herrn mugny angegriffen .
ich möchte in diesem sinne den generaldirektor der post insofern in schutz nehmen , als er und sein ganzes unternehmen bis jetzt nur umgesetzt haben , was das parlament - sie sagen sich vielleicht , das seien nicht sie gewesen , dann ist es halt das parlament der vorherigen legislatur gewesen - in ein gesetz gegossen hat .
diesbezüglich möchte ich festhalten , dass die grundversorgungsdienstleistungen im letzen jahr in guter qualität und flächendeckend erbracht worden sind .
die kosten des universaldienstes im umfang von etwa 4,5 milliarden franken konnten von der post ohne staatliche subventionen gedeckt werden .
es ist trotz allem protest , der immer wieder kommt , doch einfach festzustellen , dass die post ihre dienstleistungen in hoher qualität anbietet : die laufzeiten der a-briefpost konnten verbessert werden , die paketzentren haben ihre kapazitäten gesteigert , die laufzeiten wurden in 95 prozent aller fälle eingehalten , die preise der schweizerischen briefpost gehören zu den tiefsten in europa ; ich möchte das auch sagen .
ich kann mich erinnern : als die pläne und der antrag der post vorlagen , die tarife zu heben , haben wir das nicht bewilligt .
aber auch das gab einen riesigen aufschrei .
unter dem strich hat unsere post die tiefsten preise in ganz europa , und ihre qualität steht im internationalen vergleich eben doch sehr gut da .
es ist auch so , dass trotz dieser voten die kundenzufriedenheit insgesamt gehalten werden konnte .
allerdings muss die post versuchen , die zufriedenheit der für sie wichtigen geschäftskunden zu verbessern .
das weiss sie , das wissen wir , wir müssen hier auch vorgaben machen , das ist richtig .
ich habe das zwar auch schon in der vorletzten session gesagt , aber ich möchte es in erinnerung rufen , weil man sich in der politischen diskussion immer darauf fokussiert , was abgebaut wird , wo eine veränderung stattfindet : all die neuen dienstleistungen , die durch die post geschaffen wurden , werden einfach als selbstverständlich " eingesackt " und nicht beachtet .
so hat die post neue beratungszentren von postfinance eröffnet oder ihre dienstleistungen im bereich direct marketing ausgebaut .
im laufenden jahr hat die paketpost ein neues produkteangebot lanciert : postpac priority und postpac economy .
schliesslich hat postfinance erfolgreich bewiesen , dass sie für privatkunden neue produkte lancieren kann , die gelben fonds , die gelbe versicherung , depositenkonti .
die finanzielle situation wurde dargelegt ; sie ist recht , aber sie ist nicht zufrieden stellend .
denn 180 millionen franken reichen nicht aus , um den unternehmenswert zu sichern und die anstehenden investitionen in neue geschäftsfelder und neue produktionsanlagen zu finanzieren .
die angestellten der post sind mit ihrem arbeitgeber mehrheitlich - ich sage es so - zufrieden .
ausserdem konnte ein gesamtarbeitsvertrag ausgehandelt werden .
ich bin froh , dass das gelungen ist .
es steht allerdings noch die urabstimmung in beiden gewerkschaften bevor .
was den umbau der poststellen angeht , haben wir darüber auch schon diskutiert .
ich finde es nicht richtig , wenn hier von kahlschlag gesprochen wird , wenn doch feststeht - das ist von niemandem bestritten worden -, dass es um achtzig poststellen geht , die abgebaut werden sollen .
das soll in städtischen quartieren geschehen , und auch dort nur dann , wenn in einem rayon von 300 bis 400 metern eine poststelle für jedermann zur verfügung steht .
es wird immer wieder von den peripheren gebieten gesprochen , in denen der abbau erfolge .
der eigentliche abbau von 80 poststellen erfolgt in städten .
was den umbau in den peripheren , in den landregionen angeht , höre ich wohl die starke kritik , die hier in diesem parlament geäussert wird .
aber ich höre auch von anderen kantonen , dass der umbau sehr verträglich und im einvernehmen mit den kantonalen behörden , mit den regionalen behörden und mit den einzelnen gemeinden durchgeführt worden ist .
es sind nicht die , die sich laut darüber aufhalten und reklamieren .
diese kantone haben sehr viele verbesserungen erreichen können ; es wurde in einem votum darauf hingewiesen .
es sind übrigens auch die kantone , die sagen , wenn jetzt durch das parlament ein marschhalt beschlossen werden sollte - wir kommen ja nachher noch darauf zurück - , kämen sie sich etwas seltsam vor .
die übung würde mitten im umbau gestoppt und abgebrochen , nachdem diese kantone in dieser situation gemäss dem gesetzlichen auftrag nach einer lösung gesucht und gewissermassen bundestreu einen umbau mitgetragen hätten .
aber darauf kommen wir ja später noch darauf zurück .
was die sbb angeht , so sind hier die zielvorgaben des bundesrates im jahr 2000 insgesamt erreicht und zum teil übertroffen worden .
ich wiederhole nicht , was von den berichterstattern und von einzelnen hier gesagt worden ist .
ich konzentriere mich auf die personalzufriedenheit .
diese wurde durch die divisionalisierung und durch die umstrukturierungen , die damit im zusammenhang stehen , natürlich negativ beeinflusst .
aber - darüber bin ich auch froh - es ist hier gelungen , einen gesamtarbeitsvertrag abzuschliessen .
was ich auf jeden fall bestreiten und zurückweisen möchte , ist die aussage von herrn brunner , diese unzufriedenheit des personals habe sich auf die kunden ausgewirkt .
das ist nicht wahr , das trifft nicht zu .
ich winde damit dem personal eben auch einen kranz .
das personal , das es bei den sbb schwer hat , ist zwar zum teil mit der politik nicht einverstanden , aber nie hat das personal die kunden der sbb seine unzufriedenheit spüren lassen , ganz im gegenteil .
das personal gibt sich trotzdem mühe , und es gelingt ihm auch , die kunden tatsächlich gut zu bedienen .
das möchte ich festgehalten haben .
ich möchte auch festgehalten haben , dass es nicht zutrifft , dass der mangel an fahrkomfort zwischen bern und zürich - ich greife das auf , weil herr brunner es gesagt hat - schon fast unzumutbar ist .
ich selbst fahre diese strecke regelmässig mit der bahn und weiss , dass dem nicht so ist .
ich möchte sie bitten - wenn sie schon kritik üben -, nicht gerade die strecke zu nehmen , die fast am besten bedient wird und wirklich hervorragend funktioniert .
alles in allem danke ich ihnen trotzdem dafür , dass sie den bericht genehmigen wollen .
die evangelische und unabhängige fraktion sowie die fdp-fraktion erklären , dass sie den vorlagen zustimmen werden .
die gpk unseres rates tat sich schwer mit dem bericht zur erreichung der strategischen ziele von sbb , post und swisscom .
grosse diskussionen gab es bei den beiden bereichen post und swisscom .
der bericht ist dann auch nur mit 10 zu 3 stimmen bei 7 enthaltungen mit der empfehlung zur genehmigung an unseren rat überwiesen worden .
eine grosse mehrheit der cvp-fraktion bezweifelt , dass das am 1. januar 1998 in kraft getretene postgesetz so interpretiert werden kann , dass der fast-kahlschlag - möchte ich sagen -, der jetzt bei den poststellen erfolgt , vom gesetzgeber so gewollt und dass dieser abbau gerechtfertigt ist .
so steht z. b. in artikel 2 absatz 2 des postgesetzes geschrieben : " die post gewährleistet den freien zugang zu den dienstleistungen des universaldienstes .
dieser muss in allen landesteilen nach gleichen grundsätzen , in guter qualität und zu angemessenen preisen angeboten werden .
" erstaunt sind wir auch über das tempo , mit dem die reform durchgeführt wird .
nachdem eine grosse anzahl parlamentarische vorstösse zum thema post und postgesetz eingereicht worden sind und nun der traktandierung harren , gibt man bei der post vollgas bei der reorganisation und bei der umstrukturierung .
man wird irgendwie den eindruck nicht los , man wolle im schnellzugstempo so viele poststellen wie möglich schliessen , um das parlament so vor vollendete tatsachen zu stellen .
sind diese poststellen einmal geschlossen , so kann man mit grösster wahrscheinlichkeit voraussagen , dass sie nie mehr geöffnet werden .
wahrscheinlich werden die verantwortlichen der post das ziel erreichen .
schlimm und schwerwiegend ist die folge , der vertrauensschwund bei den poststellenleitern und bei den mitarbeitern der post .
es wird grosse unsicherheit gesät .
mit der zugegebenermassen nötigen , aber nicht in dieser form zwingend nötigen reform , die bei der post erfolgt ist , wurde viel geschirr zerschlagen .
man hat viel vertrauen verscherzt , zumal das anvisierte ziel , durch effizienz und restrukturierung das betriebsdefizit zum verschwinden zu bringen , bei weitem nicht erreicht werden kann .
ich mache ein fragezeichen hinter die aussage auf seite 20 des berichtes , die leitung der [ page 979 ] post schaffe durch ihren führungsstil , ihre personalentwicklung und ihre interne kommunikation vertrauen beim personal .
wir wissen wohl , dass wir nicht in die operationelle tätigkeit von post und swisscom eingreifen können und wollen .
als volksvertreter wollen wir aber - das ist unsere pflicht - für eine landesweit flächendeckende , optimale postalische versorgung einstehen .
es geht ja auch um den zusammenhalt unseres landes , denn die post ist nur ein beispiel dafür , wie den peripheren regionen die substanz entzogen wird .
im moment hat man wirklich das gefühl , dass manches in die falsche richtung läuft .
die kenntnisnahme und die genehmigung des berichtes können nur zusammen mit diesen bemerkungen geschehen .
die cvp-fraktion beantragt genehmigung des berichtes .
ich möchte noch denjenigen danken , die die parlamentarische initiative hämmerle unterstützt haben .
ich glaube , das ist ein signal , in welche richtung es gehen soll .
ich hoffe , dass der bundesrat dieses signal auch zur kenntnis nimmt und auch danach handelt .
1. die privatisierungen sind jetzt so weit gediehen , dass man wenigstens sagen kann , die weichenstellung sei damals richtig gewesen .
die ausrichtung auf mehr markt , mehr betriebliche organisation und mehr unternehmergeist hat all diesen unternehmungen gut getan .
2. aus der rolle des bundesrates , einerseits die delegation von aufgaben vorzunehmen , die verantwortlichkeiten und kompetenzen an diese verselbstständigten unternehmen zu delegieren , und andererseits die eigentümerinteressen wahrzunehmen , ergeben sich spannungsfelder .
der bundesrat hat strategische vorgaben gemacht .
er hat finanz - und geschäftspolitische vorgaben bezüglich leistungszielen gemacht , die wir alle kennen .
jetzt geht es um eine art übungsbesprechung bzw. darum , zu beurteilen , was daraus geworden ist .
wie hoch ist der erfüllungsgrad dieser unternehmen bezüglich leistungsziele ?
ich will nicht auf die post zurückkommen , weil ein eintreten auf die vielen widersprüchlichkeiten , die wir selber im rat haben , mein zeitbudget überschreiten würde .
wir werden noch verschiedene vorstösse in dieser richtung zu diskutieren haben .
nur eine bemerkung dazu , dafür werde ich nachher nicht mehr zum thema post sprechen : man kann nicht aufgaben , kompetenzen und verantwortung delegieren und dann bei jeder gelegenheit wieder hineinreden , so wie das bei einem schlecht geführten familienbetrieb , bei einem patron , der nicht loslassen kann , der fall ist .
zur swisscom : ich denke , dass die swisscom ihre aufgabe gut erfüllt und dass sie in einem sehr schwierigen internationalen umfeld auch in anbetracht des grossen internationalen wettbewerbs und des sehr raschen technischen fortschritts in der kommunikationstechnologie ihre aufgabe gut meistert .
gerade die swisscom liefert den beweis dafür , dass ein staatsbetrieb diese flexibilität nie und nimmer haben könnte .
ein wort zu den sbb : ich teile im grossen und ganzen das urteil , dass die sbb auch grosse fortschritte gemacht haben .
aber hier ist nach meiner beurteilung der grösste handlungsbedarf und das grösste verbesserungspotenzial , insbesondere im organisatorisch-betrieblichen bereich .
natürlich wartet man auf die neat , natürlich wartet man auf " bahn 2000 " , natürlich muss das ausland auch mit einbezogen werden .
aber ich denke , dass hier auch die zielvorgaben nicht konsequent genug sind .
herr bundespräsident leuenberger , ich entnehme den zielsetzungen , dass wir von den sbb erwarten , dass sie im güterverkehr den marktanteil halten , mindestens halten .
hier ist die messlatte eindeutig zu tief in anbetracht des verkehrskonzepts , das wir seit jahren haben , in anbetracht einer ganzen reihe von abstimmungen , immer alle mit dem gleichen ziel ; schwerverkehr auf die schiene zu verlagern .
eine letzte bemerkung : wir , das parlament , haben in lugano vielleicht zu lange über die kaderlöhne gesprochen .
es haben sich eine ganze reihe von kommissionen mit dieser frage befasst .
man kann materiell verschiedener meinung sein .
aber ich denke , dass der bundesrat hier kommissionen und parlament nicht genügend respektiert in der art und weise , wie er dieses geschäft jetzt abwickelt .
es ist von den einschlägigen departementen vorgeschlagen worden , " eckwerte " festzulegen , mit mehr transparenz , mit institutionalisierter berichterstattung .
transparenz und berichterstattung erfolgen , aber die verbindlichkeit gegenüber den sbb fehlt bei den jetzigen vorlagen .
es ist eigentlich schade , dass sich eine parlamentarische kommission wieder mit dieser frage befassen muss , um den bundesrat zu zwingen , dass er seine aufgaben hier wahrnimmt .
delegation heisst nämlich nicht nur , eine aufgabe weitergeben .
wir haben beispiele : expo , umts .
auch hier haben ursprünglich klare vorgaben gefehlt .
wer nichts erwartet , der muss auch nicht erstaunt sein , wenn die dinge anders laufen .
wir haben die parlamentarische oberaufsicht wahrzunehmen und die geschäftsführung des bundesrates im vergangenen jahr zu beurteilen - eigentlich ein traditionelles " juni-geschäft " , das aber in der sommersession im falle der geschäftsführung des bundesrates betreffend sbb , swisscom und post wegen fehlender zahlen nicht wahrgenommen werden konnte .
auftrag nicht erfüllt , herr bundespräsident !
entsprechend ist der bundesrat aufgefordert , für die zukünftigen beratungen betreffend genehmigung der geschäftsführung alle hebel in bewegung zu setzen , um auch im bereiche dieser drei unternehmungen rascher und umfassend berichten zu können .
dies , damit wir im nächsten jahr die geschäftsführung des bundesrates bereits wieder traditionsgemäss im juni ohne ausnahmen genehmigen können .
zum bericht selber , den strategischen zielsetzungen und den daraus zu ziehenden schlüssen : im bereich sbb fällt auf , dass der bundesrat im grossen und ganzen mit der umsetzung der zielsetzungen einverstanden und zufrieden scheint .
es ist aber unumgänglich , dass weiterhin eine konsequente ausrichtung auf die kundenbedürfnisse vorangetrieben und auch verlangt wird .
was will der kunde der bahn ?
der kunde will verlässlichkeit .
im bereich personenverkehr sind die ansätze zufriedenstellend und auf der richtigen schiene .
hingegen sind im güterverkehrsbereich doch einige fragezeichen zu setzen und verbesserungen unumgänglich .
es nützt zum beispiel nichts , wenn seitens des bundes der abtransport von lothar-sturmholz hauptsächlich über die schiene propagiert wird , die realität nachher aber zutage fördert , dass die kapazitäten schlicht nicht vorhanden sind und unüberwindbare logistische probleme im grenzüberschreitenden güterverkehr vorhanden sind .
das sind klare defizite , die es auszumerzen gilt , ansonsten die strasse ihre anteile zulasten der bahn weiter ausbauen wird .
dass aber auch die kapazitäten im personenverkehr schon jetzt an ihre grenzen stossen , belegen die züge auf den hauptverkehrsachsen eindrücklich .
wir kennen es z. b. von der strecke zürich-bern .
dort sind die platzverhältnisse zum teil eine zumutung ; kapazitätsausdehnungen - in welcher form auch immer - sind zu prüfen und voranzutreiben .
noch etwas zu den sbb : die unzufriedenheit der mitarbeiter innerhalb der unternehmung ist wohl ein internes problem , das es aber im interesse der kundschaft zu lösen gilt .
problematisch wird es nämlich dann , wenn der kunde diese unzufriedenheit zu spüren bekommen sollte , sei dies im falle der lokführer im zusammenhang mit der sicherheit auf den bahnnetzen gemeinhin oder aber im falle des zugspersonals mit der freundlichkeit gegenüber dem kunden schlechthin .
der bundesrat ist aufgefordert , all diesen punkten besondere beachtung zu schenken .
zur post : das finanzielle ergebnis der post ist nicht zufrieden stellend , und die vorgegebenen ziele in diesem zusammenhang wurden einmal mehr nicht erreicht .
vorab die [ page 977 ] wettbewerbsdienste erfüllen die erwartungen nach wie vor nicht , was der bundesrat in seinen künftigen überlegungen betreffend strategische ziele besonders zu beachten hat .
was betrieben wird , aber nicht rentiert , was nicht zum grundversorgungskonzept gehört und was der freie markt besser und kostengünstiger anbietet , ist grundlegend infrage zu stellen und gegebenenfalls ganz fallen zu lassen .
als kunde , vor allem auch als postkunde einer abgelegenen region , lege ich bei der post besonders wert auf eine flächendeckende und zuverlässige grundversorgung .
in diesem bereich gestehe ich der post zu , dass sie ihren auftrag gemäss den ihr gemachten vorgaben treu erfüllt hat .
mir als kunden ist es nicht vorab wichtig , wie , sondern dass die grundversorgung zuverlässig erbracht wird und ich vom dienstleistungsangebot auch in einer abgelegenen wohngegend profitieren kann .
daher erscheint mir die gesamte poststellendiskussion , die heute geführt wird , zuweilen schon ein wenig eigenartig .
mir als postkunden ist es noch so recht , wenn die post mit dem so genannten heimservice zu mir nach hause kommt und ich nicht selber zur post gehen muss .
falls ich beim besuch des pöstlers nicht zu hause sein sollte , so halte ich mich wohl irgendwo auf , wo es höchstwahrscheinlich poststellen gibt .
die wenigsten von uns sind noch auf bärenjagd in tief verschneiten wäldern und haben auf dem arbeitsweg keinen zugang zu einer poststelle .
noch zur swisscom : der telekommunikationsmarkt ist eine wundertüte .
überraschungen und unvorhergesehenes sind im geschäftsgang wohl nirgends so stark in die strategischen überlegungen mit einzubeziehen wie im bereiche der telekommunikationsunternehmungen .
ein hoher reingewinn wie im jahr 2000 , allerdings aufgrund von ausserordentlichen verkäufen an verschiedenen beteiligungen , eine gute rentabilität wie auch eine solide eigenkapitalbasis sind unverzichtbare voraussetzungen für die zukünftigen , heute noch kaum abschätzbaren herausforderungen im " wundertütenmarkt " telekommunikation .
zukünftige investitionen sind für ein weiterhin gesundes wachstum der unternehmung unumgänglich .
genau darin liegt aber die grosse gefahr .
fehlinvestitionen können die ganze unternehmung ruinieren .
daher ist auch der weg eines fokussierten und kontrollierten wachstums in ausgewählten geschäftsbereichen in europa zu begrüssen , sofern die geschäftsfelder in der schweiz darunter nicht leiden .
der heimmarkt hat priorität zu haben .
im namen der svp-fraktion beantrage ich ihnen , der geschäftsführung des bundesrates in sachen sbb , swisscom und post die genehmigung zu erteilen und den vorliegenden bundesbeschluss gutzuheissen .
" alle jahre wieder " , so tönt es in etwa vor den routinegeschäften in unserem rat .
ja , bisher war es üblich , den geschäftsbericht des bundesrates auf antrag der gpk in der sommersession zu genehmigen .
in der sommersession 2001 hat die bundesversammlung die geschäftsführung des bundesrates , des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes genehmigt , nicht aber die geschäftsführung des bundesrates betreffend die schweizerischen bundesbahnen , die swisscom und die post .
für eine umfassende genehmigung der geschäftsführung fehlte ihrer kommission der bericht des bundesrates über die erreichung der strategischen ziele von sbb , post und swisscom .
zum zeitpunkt der vorberatung des geschäftsberichtes in der kommission lagen ausserdem nicht alle aktuellen zahlen für die beurteilung dieses teils der geschäftsführung des bundesrates im jahr 2000 vor .
der beschluss der bundesversammlung bedeutet , dass die bundesversammlung die geschäftsführung in den drei genannten bereichen noch nicht genehmigt hat .
eine genehmigung kann nunmehr erfolgen , nachdem der bundesrat am 15 . juli 2001 über die erreichung der strategischen ziele von sbb , post und swisscom berichtete und die subkommission edi/uvek zusammen mit vertretern der finanzkommission und der kommission für verkehr und fernmeldewesen den bericht vorberaten und der plenarkommission antrag stellen konnte .
die schwerpunkte dieser vorberatenden gespräche sowie weitere fragestellungen werden , wie für die prüfung der geschäftsführung üblich , im rahmen eines politischen dialogs im ratsplenum erörtert .
angesichts der ständigen praxis der bundesversammlung , die genehmigung der geschäftsführung des bundesrates in form eines einfachen bundesbeschlusses zu erteilen , erachten wir es im vorliegenden fall als richtig , dem rat den entwurf eines bundesbeschlusses zu unterbreiten .
damit wird auch transparenz geschaffen hinsichtlich der formell noch nicht vollständig genehmigten geschäftsführung des bundesrates im jahre 2000 . der entwurf des bundesbeschlusses liegt vor .
dieser entwurf wurde mittels einer parlamentarischen initiative der gpk ( 01.440 ) auf die geschäftsliste dieser session gesetzt .
erlauben sie mir einen blick in die zukunft : in zukunft wird über die geschäftsführung des bundesrates in den drei genannten bereichen zusammen mit der geschäftsführung des bundesrates in den übrigen bereichen beraten und beschluss gefasst werden können .
sowohl aufseiten der unternehmen wie auch aufseiten des eidgenössischen departementes für umwelt , verkehr , energie und kommunikation ( uvek ) wurden die notwendigen organisatorischen vorkehrungen getroffen , um das verfahren zu straffen und die berichterstattung an die kommissionen der parlamentarischen oberaufsicht früher zu gewährleisten .
ebenfalls wurde von den verschiedenen subkommissionen anlässlich der gemeinsamen sitzung beschlossen , dass der departementsvorsteher auch in zukunft an der gemeinsamen aussprache teilnehmen muss .
dem parlamentarischen wunsch , einen direkten kontakt mit den unternehmen zu pflegen , wurde im fall der post mit einer gemeinsamen sitzung der vertreter der finanzkommission , der geschäftsprüfungskommission und der kommission für verkehr und fernmeldewesen beider räte am 3. september bereits nachachtung verschafft .
nachfolgend gebe ich ihnen die quintessenz über die zielerreichung in den einzelnen unternehmen .
ausführliches finden sie im bericht des bundesrates über die erreichung der strategischen ziele .
zur swisscom : die swisscom hat die vom bundesrat gesetzten ziele im letzten jahr weitgehend erreicht .
sie ist finanziell gesund ; die verschuldung konnte massiv abgebaut werden .
die swisscom ist in der schweiz immer noch marktführend , der konkurrenzdruck ist aber sehr gross .
zur post : nach dem schwierigen jahr 1999 sind die ziele von der post mehrheitlich erreicht worden .
eine positive trendwende ist bei den kunden und bei der mitarbeiterzufriedenheit festzustellen .
die grundversorgung ist zuverlässig erbracht worden .
in der nächsten zeit braucht es aber politische grundsatzentscheide , unter anderem zu folgenden fragen : was ist der auftrag der bundespost ?
in welchen geschäftsfeldern darf sie sich betätigen ?
welche rationalisierungen darf sie vornehmen ?
wie wollen wir die grundversorgung finanzieren ?
zu den sbb : die sbb haben punkto zielerreichung ein gutes resultat vorzuweisen .
sie haben 10,6 prozent mehr güter transportiert .
beim personentransport beträgt die zunahme 1,7 prozent im fernverkehr , im regionalen personenverkehr sind es 4,8 prozent .
pünktlichkeit und sicherheit bewegen sich auf einem hohen niveau .
doch die mitarbeiterzufriedenheit erreicht nur 59 von 100 punkten .
nun bleibt noch die grundsatzfrage nach der aufsicht und oberaufsicht über post , swisscom und sbb gemäss neuem recht .
post und swisscom waren bis ende 1997 , die sbb bis ende 1998 integrale bestandteile der bundesverwaltung .
die unternehmen standen wie jedes andere amt unter der direkten oberaufsicht des parlamentes .
die geschäftsprüfungs - und die finanzkommission überprüften jährlich die geschäftsberichte und die rechnungen , diskutierten über das budget und nahmen wenn nötig kontrollbesuche oder untersuchungen bei den damaligen ptt und den sbb vor .
im rahmen des budgets entschied auch das parlament über die personalbegehren .
mit den vom parlament beschlossenen reformen der post -, telekommunikations - und sbb-gesetzgebung erfolgte eine trennung der politischen und unternehmerischen verantwortung .
neu tragen die verwaltungsräte der drei organisationen den hauptteil der verantwortung .
die verantwortlichkeiten werden massgebend [ page 975 ] durch das aktienrecht bestimmt .
diese änderungen machen nicht nur eine neudefinition der führungsinstrumente durch die unternehmen nötig , sondern auch eine anpassung der rolle des parlamentes im bereich der oberaufsicht über die geschäftsführung dieser unternehmen .
zum neuen inhalt der oberaufsicht : die heutige oberaufsicht beschränkt sich nicht auf die prüfungsbefugnis bezüglich der erfüllung der strategischen ziele .
die geschäftsprüfungskommissionen können vom bundesrat weiterhin zu jedem punkt des geschäftsberichtes und der rechnung auskunft verlangen .
sie können umfassend prüfen , ob der bundesrat die ihm im gesetz übertragenen aufgaben im allgemeinen oder bei besonderen ereignissen wahrgenommen hat .
gegenstand der oberaufsicht ist die frage , ob der bundesrat die eignerinteressen des bundes wahrgenommen hat .
betroffen sind dabei nicht nur die dem bundesrat übertragenen eigneraufgaben im engeren sinne , d. h. genehmigung des geschäftsberichtes und rechnung , vornahme von wahlen , festlegung und kontrolle der ziele usw. als eigner , d. h. eigentümer bzw. hauptaktionär , muss sich der bund und somit der bundesrat auch rechenschaft über alle ereignisse geben , die das ordentliche funktionieren der unternehmen beeinträchtigen könnten .
hauptsächliche änderung ist , dass die direkte oberaufsicht einer indirekten prüfungsbefugnis gewichen ist .
die geschäftsprüfungskommissionen prüfen nur noch , wie der bundesrat seine aufgaben und kompetenzen in bezug auf sbb , post und swisscom wahrgenommen hat .
die tätigkeit der unternehmen ist nicht mehr unmittelbar gegenstand der oberaufsicht .
aufgrund des neuen inhalts der oberaufsicht haben sich die geschäftsprüfungskommissionen vor allem mit folgenden fragen zu befassen : wie legt der bundesrat die strategischen ziele fest , und wie kontrolliert er die umsetzung ?
wurden die ziele erreicht ?
wie nimmt der bundesrat seine kompetenzen wahr , und wie nehmen die von ihm delegierten personen ihre verantwortung gegenüber dem bund wahr ?
hat der bundesrat seine aufgaben vollständig , rechtzeitig und sachlich korrekt ausgeführt usw. ?
in unserer kommission kam immer wieder ein gewisses unbehagen zum ausdruck , wonach der bundesrat die eignerinteressen heute zu wenig und somit ungenügend wahrnimmt , dies vor allem im bereich der post .
hier wurde in der kommission teilweise die auffassung vertreten , der bundesrat nehme die gesetzlich umschriebene verantwortung nicht wahr .
persönliche und regionalpolitische anliegen spielten dabei eine nicht unwesentliche rolle .
im namen der gpk beantrage ich ihnen , den bericht des bundesrates über die erreichung der strategischen ziele von sbb , post und swisscom im geschäftsjahr 2000 zu genehmigen .
der entscheid fiel mit 10 ja - zu 3 neinstimmen bei 7 enthaltungen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 120 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 114 stimmen ( einstimmigkeit )
mit der vorliegenden botschaft schlägt der bundesrat vor , erstens eine rechtsgrundlage für beiträge an das internationale rotkreuz - und rothalbmondmuseum zu schaffen - das ist das bundesgesetz -, und zweitens diese finanzhilfe für die jahre 2002 bis 2005 auf 964 000 franken pro jahr festzulegen - das ist der bundesbeschluss .
die kommission hat dem bundesgesetz einstimmig und ohne enthaltungen zugestimmt , dem bundesbeschluss stimmte sie mit 16 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen zu .
die minderheit , die sich der stimme enthielt , war offensichtlich nicht gegen den beitrag an sich , sie hatte jedoch bedenken gegenüber der erhöhung um 126 000 franken pro jahr .
als begründung wurde geltend gemacht , der bundeshaushalt sei noch nicht saniert , man dürfe also keine neuen ausgaben machen .
vor den beratungen hatte die kommission das museum besichtigt .
die grosse mehrheit zeigte sich sehr beeindruckt und betroffen .
eine solche betroffenheit ist angesichts der greuel , welche in einem solchen museum gezeigt werden müssen , weiter nicht erstaunlich ; allerdings bemerkte ein kommissionsmitglied , es hätte vermutlich etwas mehr zeit gebraucht , um einen vertieften zugang zu finden - eine verständliche bemerkung , wenn man bedenkt , dass ein einstündiger rundgang zwar für eine kommission genügt , nicht unbedingt aber für eine einzelne person .
ein kommissionsmitglied , das erfahrung mit dem aufbau von museen und ausstellungen hat , erklärte , dass die art der präsentation spitzenklasse sei .
ein anderes mitglied , das in seiner stadt die museen und diesbezüglich auch die finanzen kennt , betonte das ausgezeichnete verhältnis zwischen leistung und finanziellen mitteln .
es wurde wiederholt gesagt , es wäre wünschenswert , dass jede schweizerische schulklasse dieses museum besuchen würde .
es sei wichtig , die heranwachsende generation mit dem humanitären erbe der schweiz vertraut zu machen .
die zusätzlichen mittel , die der bundesrat anfordert , sind denn auch tatsächlich für eine intensivere bekanntmachung des museums unter der jugend bestimmt .
das schliesst aber nicht aus , dass noch andere bevölkerungsgruppen angesprochen werden sollen ; als zielgruppen wurden z. b. ausdrücklich angestellte der verwaltungen genannt .
unser land führt , wir werden es heute sehen , grosse auseinandersetzungen um seine aussenpolitik und seine stellung in der welt .
keine der sich miteinander in diskussion befindenden parteien stellt aber das rote kreuz und den humanitären auftrag der schweiz infrage .
solche inseln der einigkeit im meer der notwendigen und legitimen politischen auseinandersetzung sind wichtig .
es lohnt sich , einen solchen kernpunkt nationaler einigkeit gebührend in einem museum darzustellen .
schon dies rechtfertigt den beitrag von knapp einer million franken .
natürlich wurde auch darauf hingewiesen , das museum habe in seinen anfängen tatsächlich kinderkrankheiten aufgewiesen .
dies wurde von langjährigen kommissionsmitgliedern , die schon bei anderen beratungen dabei gewesen waren , festgestellt .
diese mängel führten dann bekanntlich zu den ersten finanzhilfen des bundes .
diese stellen aber bloss einen teil der gesamtfinanzierung des museums dar .
andere beiträge kommen vom kanton genf , vom ikrk , von der internationalen föderation der rotkreuz - und rothalbmondgesellschaften und auch von privaten sponsoren .
heute sind die kinderkrankheiten überwunden , was aber natürlich nicht heisst , dass nicht neue schwierigkeiten auftauchen können .
so muss z. b. sehr darauf geachtet werden , ob bei bestimmten ereignissen von genozid oder von massakern gesprochen werden soll .
dies sind eben mehr als wortstreitereien und provozieren immer wieder diskussionen darüber , ob die neutralität dieser institution gewahrt bleibt .
aber die ausführungen des direktors haben alle überzeugt , dass der richtige weg gefunden wird .
das museum ist auch ein ort der forschung .
wir haben alles interesse daran , das historische wissen um das rote kreuz zu erhalten und zu erweitern .
die schweiz hat bekanntlich millionen von franken ausgegeben , um ihre jüngste geschichte kritisch zu hinterfragen .
das war ein schmerzhafter , aber selbstverständlich notwendiger prozess .
eine nation , die sich mit solchem aufwand mit ihrer eigenen vergangenheit auseinander setzt , hat auch das recht , ihre grossen leistungen im humanitären bereich zu erforschen und zu dokumentieren .
sie hat dieses recht vor allem deshalb , weil sie eben die leistungen der vergangenheit als ansporn für gegenwärtige und zukünftige anstrengungen versteht .
das museum zeigt eine wichtige humanitäre leistung der menschheit .
es tut dies in einer würdigen und überzeugenden form .
in diesem zusammenhang ist allen mitarbeiterinnen und mitarbeitern , die zum teil ein beachtliches mass an freiwilligenarbeit leisten , im namen der kommission zu danken .
das museum ist zwar international , denn es wurde teilweise mit spenden anderer länder aufgebaut ; es ist aber auch schweizerisch , weil es einen kernpunkt unseres nationalen selbstverständnisses zeigt : den humanitären auftrag der schweiz .
die wbk ist überzeugt , dass die bescheidenen mittel , die der rat für dieses museum bewilligen soll , gut investiert sind .
ich bitte sie , dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
wir stehen am ende einer etwa fünfstündigen debatte , die morgen weitergehen wird , und ich muss ihnen ganz ehrlich sagen , dass ich - ich habe das auch so erwartet - heute morgen eigentlich kein argument gehört habe , das gegen einen uno-beitritt sprechen würde .
ich habe vor allem kein konzept gehört , was die schweiz denn anders machen könnte , wenn sie nicht mitglied der uno würde .
die svp hat bei vergangenen abstimmungen immer wieder moniert , dass man sich für zivile lösungen einsetzen soll .
die uno bietet diese zivilen lösungen an .
sie tut etwas gegen den hunger in der welt und gegen die globale umweltzerstörung , und sie sorgt für mehr internationale sicherheit - zumindest bemüht sie sich darum .
ich habe , wie gesagt , kein konzept gehört , wie sich die schweiz bezüglich dieser themen besser als im rahmen der uno engagieren könnte .
ich glaube , diese debatte hat auch sehr deutlich gezeigt , dass es in allen diesen bereichen , die ich genannt habe , keine nationalen lösungen mehr geben kann .
wer glaubt , dass die schweiz als " insel der glückseligen " in dieser welt von allem ungemach verschont werden kann , der ist naiv .
wir sind , ob wir das nun wollen oder nicht , so oder so von den ereignissen auf dieser erde betroffen .
wenn wir aber schon davon betroffen sind , dann müssen wir auch mitgestalten wollen .
und wenn wir mitgestalten wollen , dann müssen wir dies im rahmen der uno tun .
trotz aller unzulänglichkeiten der uno : es gibt es keinen anderen rahmen , es gibt nur diese eine völkerfamilie .
ich habe das gefühl gehabt , dass manchmal auch die vertreter der svp-fraktion gemerkt haben , dass diese völkergemeinschaft existent ist und eine rolle spielt ; nur so kann ich die von ihnen gestellten rückzugsanträge verstehen .
selbstverständlich mussten wir uns hier und heute wieder anhören , dass wir uns nicht in fremde händel mischen sollen .
hier geht es aber nicht um fremde händel , es geht um unsere eigenen interessen , die wir auch wahrnehmen wollen , es geht um den hunger in der welt und um die globale umweltzerstörung ; denn gerade als kleinstaat haben wir ein interesse an einer friedlicheren und stabileren welt .
was das verständnis der neutralität anbelangt , war für mich in diesen diskussionen sehr offensichtlich , dass es offenbar zwei formen der neutralität gibt : es gibt eine " passive " neutralität - wie ich sie bezeichnen würde -: diese besteht in einem abseitsstehen und einer gleichgültigkeit , man will sich nicht um die probleme dieser welt kümmern .
es gibt aber auch eine " aktive " neutralität : so wie wir sie verstehen , wird sie durch die uno-mitgliedschaft in keiner art und weise behindert .
diese aktive neutralität sorgt sich um die folgenden themen : sie kümmert sich um den hunger in der welt , sie macht etwas gegen die globale umweltzerstörung und sie sorgt für mehr sicherheit .
diese aktive neutralität wird weder eingeschränkt noch behindert .
wir treten kein recht ab .
die schweiz ist und bleibt souverän , aber sie bekommt die möglichkeit , sich noch verstärkt zu engagieren .
ich will ihnen das an einem beispiel festmachen : es wird oft moniert , zu recht moniert , dass die menschenrechte in vielen ländern dieser erde verletzt werden .
für diese menschenrechtsverletzungen gibt es eine institution , nämlich die uno-menschenrechtskommission .
sie tagt jedes jahr in genf .
wir können dort mitdiskutieren , wir können sogar vorschläge mittragen , aber wir können uns nicht einmal in dieses gremium wählen lassen .
wir können nicht mitentscheiden , wenn wenigstens der versuch unternommen wird , etwas gegen die schlimmen menschenrechtsverletzungen , die es auf der ganzen welt gibt , zu tun .
herr schlüer erwähnt jeweils das beispiel tschetschenien und er erwähnt auch - zu recht - das beispiel tibet , aber er kann dann nicht gleichzeitig sagen : da gibt es zwar etwas , wo wir uns engagieren könnten , es gibt diese schlimmen menschenrechtsverletzungen , aber wir sind nicht bereit , dort mitzuwirken , wo etwas dagegen getan werden kann .
der eindruck von der heutigen debatte ist , dass sich die welt seit 1986 verändert hat .
es bleibt auch der eindruck , dass sich teile der svp und auch die auns nicht bewegt haben .
der beitritt der schweiz zur uno ist eine überfällige bereinigung unseres verhältnisses zur völkergemeinschaft .
es [ page 1017 ] gibt heute kein rationales argument mehr gegen diesen schritt - egal , wo das schweizerkreuz ist , ob auf der brust oder im herz .
es ist eine selbstverständlichkeit , heute der uno beizutreten .
die terrorakte der letzten woche haben uns drastisch vor augen geführt , wie leicht unsere welt aus dem gleichgewicht zu bringen ist .
seit jahren ist eine schleichende entwicklung zur instabilität festzustellen , vor allem seit die weltordnung durch den fall des eisernen vorhangs ein völlig neues gesicht erhalten hat .
mehr denn je sind wir - wollen wir wieder eine gewisse stabilität in die welt bringen - auf die weltumspannenden institutionen angewiesen , in denen nicht nur die starken diktieren .
wenn wir nicht wollen , dass sich in zunkunft die schwachen dieser welt vermehrt und verstärkt mit terrorakten bemerkbar machen , dann müssen wir rasch und dezidiert handeln , und zwar nicht sektoriell , sondern global .
leuchtet man den hintergrund etwas aus , zeigt sich mit aller deutlichkeit , dass die probleme unserer heutigen welt und ihrer gesellschaft so komplex sind , dass selbst die einzige grossmacht , die usa , nicht mehr in der lage sind , diese alleine zu bewältigen .
die lösung all dieser probleme kann deshalb nicht einer grossmacht oder einigen wenigen staaten überlassen werden .
die welt braucht nicht polizisten und untertanen , sondern eine gemeinschaft bestehend aus gleichberechtigten partnern .
alle staaten und ihre bewohnerinnen und bewohner , unabhängig von hautfarbe , religion oder reichtum , müssen auf dieser erde eine plattform haben , um sich zu artikulieren und ihre legitimen rechte vertreten zu können .
soll die weltgemeinschaft nicht noch mehr entzweit werden , dann gilt es in besonderem mass , die position der uno mit ihren unterorganisationen zu stärken , und zwar nicht erst morgen , sondern bereits heute .
auch wenn wir wissen , dass die uno nicht vollkommen ist - wir haben es heute einige male deutlich gehört - ist die uno in ihren bestrebungen , stabilität zurückzubringen und eine möglichst grosse soziale gerechtigkeit zu erreichen , zu unterstützen .
hier sind in erster linie die reichen länder aufgerufen , die uno als institution des friedens zu stärken .
zu diesen staaten zähle ich auch die schweiz , die - obschon oder gerade , weil sie klein ist , aber auch wohlhabend - eine glaubwürdige vermittlerrolle übernehmen kann .
von institutionen wie der uno abseits stehen , ist nach meiner meinung opportunistisch .
[ page 1016 ] die schweiz hat gerade mit ihren traditionen der neutralität und der humanitären hilfe der weltgemeinschaft vieles zu bieten .
zeigen wir der welt , dass wir bereit sind , eine konstruktive rolle in der sicherung des weltfriedens zu spielen .
ein solches zeichen ist der beitritt der schweiz zur uno .
erlauben sie mir abschliessend noch eine bemerkung : anita fetz trägt heute gut sichtbar das schweizerkreuz , fotogen drapiert , auf ihrem t-shirt auf der brust .
ich trage das schweizerkreuz unsichtbar unter der brust in meinem herzen .
deswegen , herr bundesrat deiss , ist auch mir die frage der neutralität äusserst wichtig .
ich nehme sie beim wort , dass sie diesem anliegen des schweizervolkes in sehr grossem mass rechnung tragen .
wir sprechen heute über eine frage , die viel mit dem zu tun hat , was in den usa in der letzten woche geschehen ist .
dieser barbarisch-geniale akt wird unsere wahrnehmung von dieser welt , aber auch von uns in ihr verändern .
wir alle sind uns praktisch zum gleichen zeitpunkt bewusst geworden , wie fragil unsere tägliche sicherheit ist , aber auch , wie eng wir alle auf dieser welt miteinander verknüpft sind , im guten , aber eben auch im bösen .
wir alle sind tief betroffen und trauern mit den opfern und angehörigen .
wir trauern um menschenleben , aber wir trauern vielleicht auch um ein stück menschlichkeit , das verloren gegangen zu sein scheint .
was hat uns diese katastrophe in tragischer visibilität in bezug auf die uno-beitrittsfrage vor augen geführt ?
einerseits , dass kein einziger staat , auch nicht die supermacht usa , die sicherheit ihrer bürger und gäste auf dauer alleine garantieren kann ; andererseits auch , dass die welt ein dorf ist .
es kann und darf uns auch aus ureigenstem interesse heraus nicht gleichgültig sein , mit welchen problemen unsere nachbarn zu kämpfen haben und wie sie sie zu lösen gedenken .
das gilt im kleinen gleichermassen wie im grossen .
wie heisst es in der bibel so schön ?
soll ich meines " nachbars hüter " sein ?
ja , wobei dies allerdings nicht mit bespitzelung meines nachbars zu verwechseln ist .
es hat uns auch gezeigt , dass wir nicht umhin kommen werden , gemeinsam definierte ethische grundwerte über alle weltreligionen und kulturwerte hinweg zu definieren , zu fördern und als handlungsmaxime verankern zu helfen .
das wird eine langwierige arbeit sein , und sie wird auch durch rückschläge gezeichnet sein .
die uno aber ist und bleibt das einzige forum dieser staatengemeinschaft , welches derartige fragestellungen anpacken und allenfalls zu lösen mithelfen kann .
kriegerische retourschläge mögen kurzfristig im sinne der abschreckung und vor allem emotional abhilfe schaffen - auf dauer lösen sie das problem nicht .
diese ereignisse haben aber noch etwas mit klarheit gezeigt .
wir , die schweiz , sind scheinbar mitten im geschehen und stehen doch ausserhalb .
wir sind isoliert , und zwar in bezug auf nachrichten , kontakte , mitsprache der zu ergreifenden massnahmen .
in der lagebeurteilung zum aktuellen geschehen fiel der begriff " blindflug " .
dabei ist die lage sicherheitspolitisch seit langem nicht mehr so fragil .
doch lagebeurteilungen und handlungsstrategien sind nur auf der grundlage von verlässlichen informationen möglich .
neben nato und eu ist für uns vor allem wichtig , was im sicherheitsrat der uno besprochen und beschlossen wird .
ich mag und will hier nicht buchhalterisch auf die vor - und nachteile eines uno-beitritts eingehen .
wir alle kennen die argumente , und keiner wird wegen dem votum eines anderen seine meinung in der abstimmung ändern .
mir geht es um eine grundsatzfrage , eine lebenseinstellung : wir lehren unsere mitarbeiter , unsere schüler und studenten , dass ohne netzwerke , ohne teamarbeit , ohne gemeinsames , auch konfliktreiches suchen nach lösungen oder tatkräftiges mitentscheiden niemand erfolgreich sein kann .
und wie halten wir es mit unserem land ?
kein staat , ob gross oder klein , kann heute fundamentale probleme - der terrorismus ist nur eines davon - alleine lösen .
und auch wir in der schweiz werden laufend und immer mehr mit solchen fragestellungen konfrontiert .
das haben die letzten monate gezeigt .
jeder braucht eingespielte formen der internationalen zusammenarbeit , kenntnis der mitspieler , verlässlichkeit auch , das wissen darum , wer wo steht .
für die schweiz ist zum heutigen zeitpunkt und in unserer heutigen inneren verfassung vor allem die uno das forum , das uns diese einbindung in das ganze erlaubt , ohne dass unsere handlungsfähigkeit gegenüber heute verändert wird .
echte zusammenarbeit bedingt auch , was gut neudeutsch " commitment " heisst : ein klares bekenntnis zu den zielen und zu den mitwirkenden .
wir tun als schweiz gut daran , der uno beizutreten , zu unserem eigenen vorteil , wie zum vorteile des ganzen , einer möglichst menschenwürdigen welt .
ich bin einem uno-beitritt gegenüber nach wie vor skeptisch eingestellt .
skepsis ist nach wie vor auch in grossen kreisen der bevölkerung auszumachen .
dazu tragen die täglichen ereignisse - wie etwa auch die schrecklichen tage der vergangenen woche - verpackt in eine fast unübersehbar gewordene kommunikationsmenge , das ihrige bei .
herr bundesrat , auch wenn die statistiken der umfragen im barometer hoch stehen , muss diese verunsicherung im volk ernst genommen werden .
dahinter stecken viele fragen im zusammenhang mit der bundesverfassung , den kosten , den beiträgen , der einbindung in militärische massnahmen , der traditionellen humanitären hilfe der schweiz in der zukunft usw. fragen jedoch , die wohl weitgehend befriedigend beantwortet werden können .
ich weiss : die stereotypen ost-west-spannungen haben sich merklich abgebaut , die uno hat heute in der tat universalität erreicht .
somit ist oder wäre , so denkt man , die zeit für einen anlauf günstig .
aus realpolitischen , aussenpolitischen , humanitären , sozialen und wirtschaftlichen gründen hat ein beitritt heute viele vorteile .
fraglos sind die objektiven voraussetzungen für einen beitritt besser geworden .
aber die subjektiven gefahren bleiben meines erachtens bestehen .
die zentrale frage , wie wir die neutralität behandeln , herr bundesrat , ist für mich nach wie vor pendent .
natürlich ist die neutralität ein rechtszustand , der sich im wesentlichen am kriegerischen konflikt zwischen zwei staaten orientiert .
die neutralität verlangt , dass man sich der einmischung enthält , dass man sich gegebenenfalls aber auch verteidigen soll .
ferner soll man sich in zeiten , in denen keine kriegerischen auseinandersetzungen stattfinden , neutralitätspolitisch glaubwürdig verhalten .
die neutralität ist gleichzeitig aber auch ein mythos .
warum sollen wir nicht zu diesem mythos stehen ?
andere länder , die in der uno sind , haben auch ihre mythen .
sie haben auch ihre bekenntnisse und ihre werte .
die abstimmung über die militärvorlagen hat uns aber gezeigt , dass die neutralität in der schweiz nicht nur ein mythos ist , sondern ein phänomen .
es sind klare vorgaben wichtig , zusagen zum vollzug genügen nicht .
solche zusagen führen zu politischen grauzonen , welche der vorlage aus der sicht aller beteiligten , also der befürworter wie auch der gegner des beitritts , schaden bereiten .
damit stellt sich unmittelbar die frage nach einem neutralitätsvorbehalt - wie er im ständerat gefordert wurde oder auch in den minderheitsanträgen auf der fahne sichtbar wird - oder , als variante , die abgabe einer neutralitätserklärung durch den bundesrat .
diese erklärung muss aber , herr bundesrat , vor der uno-volksabstimmung auf dem tisch liegen , denn die neutralitätsdebatte muss jetzt und nicht nach der abstimmung geführt werden .
deshalb nehme ich das anliegen von herrn ständerat merz auf , der in pragmatischer weise einen einfachen weg aufzeigt .
am beginn des dreistufigen beitrittsverfahrens - generalsekretär , sicherheitsrat , generalversammlung - steht das beitrittsgesuch , das beim generalsekretär einzureichen ist .
es handelt sich um ein schreiben , in dem die schweiz ihren beitrittswillen zum ausdruck bringt .
angesichts des stellenwertes der neutralität erwarte ich vom bundesrat , dass er dieses schreiben nicht erst nach erfolgter volksabstimmung über die initiative , sondern schon jetzt verfasst und mindestens den beiden apk unterbreitet .
denkbar wäre sogar die form eines einfachen bundesbeschlusses gemäss artikel 163 bundesverfassung .
damit wäre [ page 1015 ] auch gewähr geboten , dass die diskussion über das thema neutralität separat und eigengewichtig geführt werden kann und dass schlussendlich öffentlich klarheit über diese frage bestehen könnte .
herr bundesrat , sie und der bundesrat wollen diese abstimmung gewinnen ; wir , die fdp , auch .
aber je mehr ich darüber nachdenke , desto mehr sehe ich parallelen zur ewr-abstimmung .
herr bundesrat , die ewr-abstimmung hat der bundesrat verloren .
wir als führungsgehilfen in den kantonen hatten nach etwelchen unglücklichen aussagen der obersten regierung einen schweren stand und waren schliesslich ohne chance .
ich hoffe , sie und der bundesrat bleiben auf einem guten weg , damit uns nicht selbiges passiert .
deshalb erwarte ich von ihnen eine stellungnahme zum anliegen .
herr bundesrat , zum phänomen neutralität helfen keine juristischen , gesetzlichen , allgemein verständlichen aussagen , auch das verstandenwerden genügt nicht , das hat die diskussion über das militärgesetz gezeigt .
die mitbürgerinnen und mitbürger müssen ihrer antwort glauben schenken können und eben auch klarheit gewinnen .
noch ein letzter wunsch : denken sie dabei auch an die kleinen kantone , vielleicht so , wie sie es in stans bei der winkelried-feier 2001 gemacht haben , und erinnern sie sich immer daran : es braucht das ständemehr .
wenn es ihnen morgen gelingt , zum bundesrätlichen vorgehen in dieser heiklen frage der neutralität mehr klarheit zu schaffen , dann ist die skepsis weitgehend ausgeräumt und ein ja für die zukunft möglich .
wenn sie durch das hauptportal in das parlamentsgebäude eintreten , sehen sie dort - sie haben sicher schon darauf geachtet - zwei figuren stehen .
auf der einen seite jene figur , die ins geschichtsbuch schaut und offenbar rückwärts gewandt politisiert , eine symbolfigur - denn das geschichtsbewusstsein ist auch nötig -, und auf der anderen seite jene figur , die das buch verkehrt herum hält und symbolisieren will , dass sie in die zukunft schaut .
in dieser debatte zeigt sich sehr deutlich , dass diese beiden strömungen hart miteinander ringen ; das wird in der volksabstimmung noch mehr der fall sein .
es ist so : je nachdem , wo man steht , interpretiert man den zentralen begriff der neutralität anders .
ich selber liebe die geschichte , aber ich habe den kommenden generationen gegenüber auch das bedürfnis und die pflicht , das buch in richtung zukunft zu wenden , und da komme ich zu einer interpretation des begriffes der neutralität , die keinen fetischismus betreibt , die klar dazu steht , dass die neutralität ein mittel zum zweck ist und nicht selbstzweck .
um diese frage dreht sich alles .
ich kann mir eigentlich worte zu vielen meiner notizen sparen , denn ich wollte nur sagen : es gibt natürlich auch für das überleben der schweiz chancen , wenn wir der uno beitreten .
ein beispiel : unsere diplomatie , die bereits eine hohe qualität hat , wird ihr potenzial erst dann voll ausschöpfen können .
sie wissen , dass wir uns heute in einer weltinnenpolitik befinden , und einer der besten und qualifiziertesten akteure der weltinnenpolitik ist eben die uno .
wenn wir uns abseits halten , dann berauben wir uns eines wichtigen potenzials unserer diplomatie , eines multilateralen geflechtes , einer völlig neuen dimension unserer aussenpolitik , die stärker ist als die klassische diplomatie von staat zu staat .
wir haben mit unserer diplomatie im hintergrund sehr viel positives geleistet .
aber , herr kunz , die schweiz braucht die welt , und die welt braucht die schweiz .
die unterscheidung von innen und aussen - das sollte ihnen allen seit dem letzten terroranschlag klar sein -, diese unterscheidung ist nicht mehr so genau zu machen wie früher im 19 . jahrhundert , als man sich einzig und allein am souveränitätskonzept orientierte .
ich bitte sie : haben sie mindestens verständnis für jene , die - wie die figur in der eingangshalle - auch das buch zeigen , welches in die zukunft gerichtet ist .
dann kann ich ihnen noch etwas zum wiener kongress sagen .
hätte die schweiz einfach abseits stehen müssen , nur weil dort eine neue art von diplomatie praktiziert wurde ?
ich glaube , die geschichte hat gezeigt , dass es ein fehler gewesen wäre .
ich bitte sie : stimmen sie dem uno-beitritt zu .
führen wir jedoch - das ist eine ganz ernsthafte aussage , die ich zum schluss machen möchte - in der volksabstimmung keine unseligen grabenkämpfe , sondern respektieren wir die entscheidung der anderen .
es geht um die zukunft unseres landes , aber mit historischem bewusstsein .
wenn man als neutraler kleinstaat einer internationalen organisation wie der uno beitreten will , stellt sich unweigerlich die frage nach den rechten und pflichten .
vor allem stellt sich die frage : sind wir gleichwertige partner ?
das ist leider nicht der fall .
wegen des [ page 1014 ] vetorechtes der fünf grossen mache ich bei der gleichwertigkeit ein grosses fragezeichen .
das vetorecht erlaubt es diesen staaten , ihre eigeninteressen wahrzunehmen und ihre macht uneingeschränkt auszuüben .
zwei beispiele : israel durch die uno zu einer lösung der palästinafrage zu zwingen , scheiterte bis heute am vetorecht der usa .
unter dem deckmantel der usa , also einem führenden uno-mitglied , kann israel krieg gegen eine minderheit , das palästinensische volk , führen .
unter den gleichen aspekten kann russland , als vollmitglied der uno mit vetorecht , krieg gegen tschetschenien führen .
wo es um friedensförderung , rechte von minderheiten und kleinstaaten ging , wurde der handlungsspielraum der uno schon oft durch das vetorecht eines grossen blockiert .
die aufgabe unseres neutralen kleinstaates ist es , sich für die gleichwertigkeit aller staaten in dieser institution stark zu machen .
denn nur mit der abschaffung des vetorechtes könnte die uno ihre gesteckten ziele erreichen .
gelingt ihr dies nicht , dürfen wir uns nicht wundern , wenn sich minderheiten durch racheakte gehör verschaffen .
denn die wurzeln solcher akte finden sich immer in der ungerechtigkeit .
hier haben hass und terror ihre nahrung .
die welt braucht die schweiz als neutralen kleinstaat , der unabhängig , uneingebunden und glaubwürdig für die rechte auf allen stufen einstehen kann .
das schweizervolk hat 1986 den beitritt zur politischen uno mit über 70 prozent der stimmen abgelehnt .
die uno hat sich die letzten 15 jahre kaum verändert .
deshalb gilt es diesen entscheid auch heute zu respektieren und die uno abzulehnen .
die geschichte steht nie still .
geschichte wurde und wird von jenen völkern gestaltet , welche ihre eigenen kompetenzen in den bereichen arbeit und wirtschaft , verkehr und mobilität , bildung und forschung , recht und politik , aber auch demokratie mit anderen völkern und völkergemeinschaften zur richtigen zeit und am richtigen ort verhandeln .
nur mit multilateraler verhandlungsbereitschaft statt mit réduit-heimatschutz können diese kompetenzen und zusätzliche eigene errungenschaften wie der umgang mit gerechtigkeit , friedensförderung , good governance usw. eingebracht werden .
diese qualitäten können insbesondere kleinstaaten wie die schweiz ohne machtansprüche und ohne arroganz erfolgreich einbringen .
gelingt ein solcher dialog , eine solche mitwirkung in grösseren gemeinschaften , so können auch kleine länder geschichte mitgestalten und sowohl bei gut situierten partnern als auch bei unterentwickelten ländern akzeptanz erreichen .
nur so werden kleinstaaten wirtschaftlich , sozial und politisch bei sich selbst zu hause erfolgreich bleiben und ohne angst und mit einem gesunden selbstwertgefühl leben .
was will ich damit sagen ?
um bei der gestaltung der zukunft mitzuwirken , muss man ein " player on the front " bzw. ein player inmitten der jeweils massgebenden völkergemeinschaft sein .
die eidgenossenschaft hat dies bisher in vergangenen zeitabschnitten erfolgreich getan , nämlich im dialog und umgang mit den jeweils infrage kommenden externen partnern .
sie tat dies zuerst kleinregional in der innerschweiz , dann im grossregionalen umfeld , später national mit nachbarländern und im letzten jahrhundert auch in einem internationalen kontext .
nur umfasst heute das player-spielfeld der völkerverständigung den ganzen erdball , und für die nutzung dieses spielfeldes haben sich über 99 prozent der staaten innerhalb der uno eine richtlinie und ein sekretariat gegeben - und eben nicht ein parlament - und eine diskussionsebene für die friedensfördernde arbeit geschaffen .
um bei der geschichtsschreibung aktiv dabei zu bleiben , um heute weiterhin zu den playern zu gehören , muss man professionell in dieser uno-liga mitwirken können .
noch einiges über die erfahrungen mit einer apk-delegation bei der uno während zwei tagen : 1. auf zahlreichen ebenen wird hervorragende arbeit geleistet .
die uno besteht nicht nur aus dem sicherheitsrat und friedenspolizeiaktionen - ich betone : uno-friedenspolizei und nicht uno-armee .
schon unser alltag ist geprägt durch viele dank der uno zustande gekommene vereinbarungen , so zum beispiel , wenn wir radio hören , fernsehen , wetterprognosen verfolgen , wenn wir reisen , wenn die post ankommt .
die uno betreut aber auch viele massnahmen für benachteiligte menschen und volksgruppen , sei es mit teilorganisationen wie unicef , der uno-flüchtlingshilfe , dem uno-welternährungsprogramm , der who usw. 2. ein weiteres wichtiges beobachtungsergebnis : die schweiz hat während langer zeit ihre neutralität in form von guten diensten und hilfeleistungen in konfliktsituationen ins spiel bringen können und dabei auch profitiert .
heute indessen werden konflikte dort ausgetragen und hilfsmassnahmen dort erörtert , wo alle nationen vertreten sind , nämlich in der uno , mit der schweiz im " nebenzimmer " .
andere kleinstaaten sind nun ansprechpartner für die gruppenbildung in der uno-generalversammlung , wo jedes land eine stimme hat .
oft wirkt die schweiz in arbeitsteams mit und bringt beste vorschläge ein , geht es aber um die durchsetzung , treten andere staaten als sprecher der schweizer ideen auf und ernten die anerkennung .
länder wie irland , norwegen und finnland haben uns die idee der guten dienste in aktualisierter form abgeluchst und spielen nun unter dem markenzeichen " neutrale länder " den " first player " mit sehr grossem erfolg und mit der schweiz auf der ersatzbank .
selbst im sicherheitsrat konnten diese kleinstaaten eine neue transparenz schaffen .
meine quintessenz : unsere erfahrung mit der neutralität ist darum ein vorteil .
sie ist für die schweiz das zusätzliche argument für den uno-beitritt , damit wir von der nationenliga " völkergemeinschaft uno " auf dem globalen spielfeld nicht ins abseits gestellt werden .
aus diesem blickwinkel , um mit der neutralität am richtigen ort weiterhin ein " player " für unsere geschichtsschreibung und für diejenige der völkergemeinschaft zu bleiben , trete ich mit der cvp-fraktion für einen uno-beitritt ein .
ob die schweiz der uno beitreten soll , ist in erster linie eine frage der neutralität .
diese frage ist deshalb so schwer zu beantworten , weil heutzutage jedermann unter dem ausdruck neutralität etwas anderes versteht .
ich zitiere zum problem " neutralität abschaffen oder nicht " den grünen politiker peter mattman , ehemaliges mitglied des grünen bündnisses luzern .
er hat geschrieben : " seit 1992 existieren in bundesbern .... zwei taktische linien .... vor allem eu-beitrittsbefürworter aus den mitte-links-parteien stellen die neutralität als ein überholtes relikt aus dem kalten krieg dar .
neutralität sei nichts anderes als nationalistischer egoismus .... " sie kennen alle diese aussprüche , den extremsten vielleicht von herrn muschg , die neutralität sei ein unanständiger furz .
diese schiene wurde fallen gelassen .
die öffnungsbefürworter haben eingesehen , dass gegenüber der schweizer [ page 1013 ] bevölkerung auf dieser schiene schwer zu fahren ist .
deshalb kommen sie zur anderen schiene .
ich zitiere wiederum herrn mattman .
er hat gesagt , es " hat sich eine zweite taktische schiene entwickelt : an der neutralität wird nicht gerüttelt , aber sie wird so umgedeutet , dass sie mit einem .... beitritt vereinbar wird .
" auch bei der frage des uno-beitritts wird der ausdruck neutralität einfach umgedeutet .
wenn sie den ausdruck so verstehen , wie das früher selbstverständlich war , dann kommen sie zum ergebnis - der bundesrat sagte dies 1981 , es wurde zitiert -: aus neutralitätsgründen kommt ein uno-beitritt nicht infrage .
wenn sie heute über die neutralität reden , dann müssen sie zuerst definieren , was sie damit meinen .
meines erachtens ist das beispiel irak ideal , um zu definieren , was mit neutralität gemeint ist .
alles deutet darauf hin , dass uno-interventionen wie im irak zunehmen werden .
die uno wird auch künftig polizeimassnahmen gegen einzelne unrechtsstaaten führen , ob dies in mazedonien , afghanistan , palästina oder wo auch immer sein wird .
immer wird es aus der sicht des betroffenen um einen krieg einer gegen alle gehen .
es wird künftig auch uno-eingriffe geben , die weniger umstritten sind als beim irak .
bis zum 11 . september 2001 habe ich oft das argument gehört , früher , als der ost-west-konflikt noch bestanden , habe die neutralität sehr wohl sinn gemacht ; nach dem fall der berliner mauer sei aber alles anders .
die terroranschläge gegen die usa haben vielen die augen geöffnet und gezeigt , dass es nicht richtig ist , wenn man sagt , nach dem wegfall des ost-west-konflikts seien die probleme verschwunden .
schon nur der mögliche konflikt zwischen westlicher welt und islamischer welt kann heikler werden als alles bisher dagewesene .
je mehr machtblöcke zusammenwachsen , je mehr sich china erhebt , desto gefährlicher könnte die welt werden .
was wird nun im nahen osten passieren ?
werden die amerikaner intervenieren ?
wir müssen ja den amerikanern dankbar sein .
wie würde die welt aussehen ohne sie ?
aber die wahrscheinlichkeit ist gross , dass sie im nahen osten fehler machen .
werden die usa in anbetracht ihrer dominanz die uno überzeugen , ihre demarchen zu unterstützen ?
die chance ist gross , dass die anderen veto-mächte nicht opponieren werden .
die schweiz muss keine weltpolitik machen .
sie muss nicht entscheiden , ob in fällen wie jenem des irak eingegriffen werden soll .
aber sie muss wie bis anhin die humanitäre hilfe zur verfügung stellen .
die schweiz hat eine andere aufgabe als die weltpolitik .
sie muss humanitäre hilfe anbieten , unabhängig davon , was auf der machtbühne der politik gespielt wird .
die schweiz muss helfen , sei es via ikrk , via katastrophenhilfekorps oder via andere organisationen ; aber sie muss sich nicht bei der politischen uno engagieren .
es ist für die welt wichtig , dass bei solchen konflikten nach dem motto " alle gegen einen " noch jemand abseits bleibt , in dem sinne neutral , dass er unabhängig von der situation nur humanitär eingreift .
" humanitäre uno ja , politische uno nein " , das muss der grundsatz bleiben .
der humanitären uno ist die schweiz längst beigetreten .
der politischen seite sollte sie fernbleiben .
der wiener kongress fand 1815 statt .
die verhältnisse haben sich seither geändert .
ich bin der meinung , dass wir die situation aus heutiger sicht zu beurteilen haben , und da ist eine solche anerkennung nicht wünschenswert .
herr kollege fischer , ich möchte sie fragen : welche beeinträchtigung der schweizer aussenpolitik war es , dass die schweiz bei früheren gelegenheiten , angefangen beim wiener kongress , als sie sich als neutral erklärte , von den anderen staaten verlangte , diese haltung zu respektieren - nicht zu garantieren , sondern zu respektieren ?
was hat das mit einer beeinträchtigung der souveränität zu tun ?
im bundesbrief von 1291 ist nachzulesen , dass die talschaften uri , schwyz und unterwalden ihren bund " in gottes namen " gründeten .
das öffentliche ansehen erfordere , dass friedensordnungen dauernde geltung gegeben werde .
in der uno-charta , verabschiedet am 25 . juni 1945 in san francisco unter dem eindruck des eben beendeten zweiten weltkrieges , werden die gleichen ziele festgeschrieben : " wir , die völker der vereinten nationen , fest entschlossen , künftige geschlechter vor der geissel des krieges zu bewahren .... " ich stelle fest , dass die eidgenossenschaft und die uno gegründet worden sind , um den frieden zu bewahren .
das ist ein ziel , das es , erst recht in zeiten von widerwärtigkeiten und rückschlägen , auf dem weg zu einer freien gesellschaft nicht aus den augen zu verlieren gilt .
die einschneidenden erfahrungen der vergangenen woche haben mit aller deutlichkeit eines gezeigt : dass es keine alternative zu debatten und zur suche nach friedlichen lösungen innerhalb der gemeinschaft der völker gibt .
heute sehen sich einige erst recht in ihrer auffassung bestärkt , dass sich die schweiz nicht in fremde händel mischen soll .
sie beschwören die neutralität und vergessen dabei , dass sich der wechsel zwischen absonderung von und öffnung nach aussen , zwischen autarkie und völkerverbundenheit , durch die ganze schweizer geschichte zieht .
immer wieder wird niklaus von der flüe und sein ausspruch " mischt euch nicht in fremde händel !
" zitiert , zu unrecht , wie wir wissen .
ihm ging es , als die alten eidgenossen am rande eines krieges standen , um gegenseitiges verstehen und entgegenkommen .
die politik der abkapselung war seine sache nicht .
von einer anderen lichtgestalt der schweizer geschichte , vom welterfahrenen basler bürgermeister johann rudolf wettstein stammt übrigens die aussage , es genüge nicht , die hände in den schoss zu legen , man müsse sich in fremde händel mischen und des nachbars haus löschen helfen , um das seine zu erhalten .
professor edgar bonjour , verfasser der geschichte der schweizerischen neutralität - ich nehme an , dass auch herr mörgeli die sechs bände gelesen hat -, hat sich vor 15 jahren im rahmen der letzen abstimmung über einen uno-beitritt an einer versammlung meiner partei in liestal zur frage der neutralität geäussert .
er meinte , dass die neutralität , ursprünglich nur für den krieg gedacht , eine immer grössere bedeutung für friedenszeiten gewinne .
ursprünglich aus europäischen verhältnissen herausgewachsen und nur von europa anerkannt , könne sie sich fortan auf globaler ebene betätigen ; sie könne sich durch leistungen im dienste der völkergemeinschaft als element des ausgleichs und der kriegsverhütung bei internationalen spannungen bewähren und dadurch in der völkerfamilie eine aufwertung erfahren .
die schweiz werde sich im bewusstsein , wie viele wertvolle gute dienste sie einer weltweiten organisation anzubieten hat , vor der uno wegen ihrer neutralität nicht entschuldigen , sondern sich offen zu ihr bekennen .
die berechtigung und weitsicht dieser äusserung bestätigt sich in einer welt , die seither um einiges globaler geworden ist , im guten wie im schlechten - wie die letzten tage zeigen .
die internationale zusammenarbeit ist ein gebot der zeit .
die menschheit muss sich im vergleich zu früher in erhöhtem mass mit problemen auseinander setzen , welche die nationalen grenzen überschreiten : armut , kriege , migration , umweltzerstörung , organisierte kriminalität , fundamentalismus und terrorismus .
die bewältigung dieser probleme setzt voraus , dass die staaten vermehrt zusammenarbeiten .
im zuge der globalisierung hat diese notwendigkeit der zusammenarbeit im rahmen der multilateralen organisationen zugenommen .
bei der uno geht es nicht um einmischung , sondern um friedenspolitik .
das ziel heisst kollektive sicherheit und gemeinsame problemlösung im weltweiten rahmen .
unser land hat unverwechselbare qualitäten : die direkte demokratie , der föderalismus , unsere mehrsprachigkeit oder unser umgang mit minderheiten lassen sich weltweit vorzeigen .
am besten können wir dies in der organisation der vereinten nationen tun .
die uno ist die organisation aller staaten dieser erde .
sie verfolgt in den bereichen frieden , sicherheit , menschenrechte , umwelt oder entwicklungspolitik die gleichen ziele wie wir .
der zeitpunkt für einen beitritt ist gekommen .
er ist in einer globalisierten welt auch der schlüssel zur lösung von zukunftsproblemen , die ein staat alleine nicht mehr lösen kann .
der beitritt steht übrigens auch im einklang mit den zielen , die zu verfolgen uns die neue verfassung in ihrer präambel aufträgt , nämlich unter anderem zu handeln " im bestreben .... unabhängigkeit und frieden in solidarität und offenheit gegenüber der welt zu stärken " .
ich ersuche sie , dem bundesbeschluss gemäss dem antrag des bundesrates , dem beschluss des ständerates und dem antrag unserer vorberatenden kommission zuzustimmen und damit die initiative volk und ständen in befürwortendem sinne zu unterbreiten .
weil wir die entwicklung in unserer partei gerne kurz darlegen wollen , spreche ich für die 60 prozent der fraktion , welche sich aus den vertretern der evp zusammensetzen .
noch bei der letzten abstimmung hat unsere partei mehrheitlich nein gesagt .
bei uns hat ein prozess stattgefunden , der für uns erstaunlich ist , indem unsere delegiertenversammlung vor zwei jahren mit ganz grosser mehrheit beschlossen hat : wir wollen mitglied der uno werden .
wir haben uns am unterschriftensammeln für diese volksinitiative aktiv beteiligt , auch deshalb nehmen wir teil an dieser überparteilichen initiative .
[ page 1001 ] warum ist das geschehen ?
weil die entwicklung in der welt , aber auch das weitere nachdenken über das , was unter uns geschieht , zur veränderung von positionen führen kann .
wir sind zur überzeugung gelangt , dass wir in der uno dabei sein müssen , nicht um ein teil des machtapparats zu sein , sondern weil das der ort ist , wo wir uns noch besser als bis jetzt als kleinstaat engagieren können für die interessen der anderen kleinen , für die interessen derer , die immer wieder verurteilt wurden - wir denken da an israel , an diese vielen verurteilungen in all diesen jahren .
wir möchten dort solidarisch sein , wo menschen unterdrückt werden .
dies , das einfach ganz kurz , hat uns zur folgerung geführt , dass drin zu sein mehr möglichkeiten gibt .
wir haben auch geschaut , was andere kleinstaaten tun können .
wir denken daran , wie ein noch kleinerer staat wie norwegen dank seiner aktiven aussenpolitik , seinen guten beziehungen zu beiden seiten eines konflikts , gerade im nahen osten mithelfen kann - was wir auch tun sollten .
wenn wir hier zum uno-beitritt ja sagen , geht es also nicht um die frage , ob das jetzt der ort ist , bei dem alles wunderbar herauskommt oder ob man da einfach auf uns gewartet hat , sondern für uns heisst das aufgrund einer sachlichen abwägung der vor - und der nachteile schlicht und einfach : an diesem ort wollen wir mitverantwortung tragen , mitreden und dann auch beim wort genommen werden .
der amerikanische präsident kennedy hat einmal gesagt : " ich bin ein berliner .
" bundeskanzler schröder hat letzte woche gesagt : " wir sind alle amerikaner .
" beides ist mir zu wenig .
ich bin ein weltbürger , auch und gerade , weil ich in der privilegierten schweiz geboren wurde .
ich will die welt nicht nur durch die brille eines schweizers - was immer das ist , ein schweizer - sehen , sondern auch durch die brille von unterprivilegierten , z. b. eines pakistani , ja eines afghanen .
denn ihre probleme werden zusehends und immer mehr zu unseren eigenen problemen .
wer möchte das bestreiten ?
dann will ich teil des dialogs sein , um diese probleme zu lösen .
dieser dialog findet nicht in der schweiz statt .
er findet dort statt , wo er stattfinden sollte : in der uno .
wenn wir das gefühl haben , die usa nähmen nun alles in ihre eigenen hände , dann müssen wir darauf drängen und alles interesse daran haben , dass der dialog nicht nur in den usa , sondern auch in der uno stattfindet .
und wenn wir der meinung sind , die uno sei noch verbesserungsfähig : wir können die uno nicht verändern , indem wir als " schweizerzeit " -geistsurfer um sie herum surfen , von aussen reklamieren .
wir können dies nur tun , indem wir selber bei der uno dabei sind .
eine institution lässt sich nur aus dem innern verändern und nicht von aussen , nicht einmal mit terror .
unsere fraktion steht zu 80 prozent hinter der initiative und hinter dem bundesrat .
ich hoffe , dass das resultat in diesem hause auch in etwa 80 prozent sein wird .
ich möchte eigentlich mit einer selbstverständlichkeit beginnen , die in diesem saal wohl von niemandem bestritten werden dürfte : aufgabe einer jeden aussenpolitik ist es , die interessen des landes optimal nach aussen zu wahren und zu vertreten .
die mittel , die zur erreichung dieses zieles eingesetzt werden , sind aber nicht ein für allemal festgeschrieben , sondern sie müssen sich situationsgerecht neuen gegebenheiten anpassen .
eine zweite feststellung : die welt ist - das haben vorredner vor mir betont - labiler , vernetzter und leider auch verletzlicher geworden - die ereignisse in den usa sind wohl das letzte deutliche zeichen dafür .
probleme machen also längst nicht mehr an den landesgrenzen halt , auch nicht an unseren , sondern sie haben eine internationale dimension angenommen .
angesichts dieser entwicklung hat die bedeutung einer aktiven aussenpolitik in den multilateralen institutionen ohne jeden zweifel zugenommen .
auch die schweiz kann sich solchen entwicklungen nicht entziehen , da mögen einige noch so sehr das gegenteil behaupten .
es mag zwar durchaus zutreffend sein , dass die schweiz sich in einer im vergleich zu anderen staaten günstigen position befindet , diese ist aber längst nicht mehr entscheidend vorteilhaft .
auch können wir die augen nicht davor verschliessen , dass unsere möglichkeiten , probleme allein gegen alle , eigenständig und auf uns alleine gestellt zu lösen , beschränkt sind .
zwar engagiert sich die schweiz im wissen um die vernetztheit weltweiter probleme in zahlreichen internationalen organisationen , und innerhalb des uno-systems partizipieren wir in allen sonderorganisationen .
nur am wichtigsten ort , wo alle aktivitäten zusammenlaufen , die wesentlichen entscheide gefällt werden , sind wir bislang nicht präsent - und das schadet unserem land und den eingangs erwähnten interessen .
es schadet , weil wir uns der einmaligen möglichkeit und chance entziehen , z. b. gerade den kerngehalt unserer neutralität - unserer neutralitätspolitik und das darauf fussende verhalten unserer regierung - auf dieser internationalen plattform nach unserer definition und unserem willen ins bewusstsein der weltgemeinschaft zu rücken .
das abseitsstehen schadet , weil wir auf ein instrument verzichten , auf eine weltplattform , die uns in einer schwieriger gewordenen internationalen situation in zahlreichen fällen nützlich sein kann .
wir verzichten auf ein mittel , ein aussenpolitisches handwerkszeug , das zur führung einer wirkungsvollen , effizienten und selbstbewussten schweizerischen aussenpolitik und darum im eigeninteresse nötig ist .
wir führen in dieser hinsicht unsere aussenpolitik mit mitteln , die heute nicht mehr adäquat und nicht mehr zeitgemäss sind .
als staat , der als einziger der weltgemeinschaft fern bleibt , sondert sich die schweiz ab .
wer sich absondert , kann nicht ohne weiteres damit rechnen , gehör zu finden , mag die vertretene botschaft noch so wichtig , das anliegen noch so berechtigt sein .
gerade weil die schweiz für wesentliche werte einsteht , ist es wichtig , dass wir diese botschaft dort zu gehör bringen , wo sie notwendig ist .
mehr noch : ob wir es gerne haben oder nicht , die schweiz hat durch ihr abseitsstehen zunehmend auch ein imageproblem .
leider fallen wir mehr auf durch das , was wir nicht tun , als durch das , was wir tun .
in wichtigen bereichen fehlt uns das beziehungsnetz .
die schwache integration in internationale organisationen behindert uns auch zunehmend in der entfaltung unserer traditionell guten dienste .
es ist eben heute nicht mehr der status der neutralität , sondern es ist die internationale vernetzung , die ein land für solche missionen qualifiziert .
aus all dem gesagten gibt es für die fdp-fraktion nur eines : die schweiz hat in ihrem eigenen interesse der uno beizutreten .
wenn sie sich dazu entschliesst , dann tut sie das nicht , um es anderen einfach gleich zu tun .
wir tun es , weil wir davon überzeugt sind , dass wir unsere eigene position dadurch wesentlich besser zum tragen bringen können , als wenn wir nicht dabei sind .
gerade jene kreise , welche die themen souveränität und neutralität so stark gewichten , sollten sich bewusst sein , dass der abseitsstehende seine möglichkeiten freiwillig derart reduziert , dass seine chancen , seine botschaft , seine intentionen zu transportieren , drastisch beschnitten werden .
souverän sind wir , wenn wir direkt mitreden können , und nicht , wenn wir in den couloirs nach wohlmeinenden staaten oder diplomaten suchen müssen , die dann in der vollversammlung allenfalls auch noch die schweizerischen überlegungen mit einbringen .
unser nationalstolz verbietet solches .
der versuch , uns über solche schleichwege gehör zu verschaffen , ist eines selbstbewussten landes wie der schweiz nicht würdig .
ich bitte sie darum , dem antrag der kommission zuzustimmen und den beitritt zur uno zur annahme zu empfehlen .
die cvp-fraktion , aber auch die partei , hat sich immer - auch 1986 - für den uno-beitritt eingesetzt und sich dahinter gestellt .
zahlreiche exponenten der partei haben sich bereits im initiativkomitee engagiert .
mit einigen wenigen argumenten möchte ich aufzeigen , weshalb die cvp für diesen beitritt plädiert .
es ist an der zeit , in die zukunft zu blicken und die realität zur kenntnis zu nehmen .
die uno ist keine perfekte organisation .
sie schafft nicht alle probleme der welt vom tisch .
sie spiegelt aber den zustand dieser welt , und die schweiz ist ein teil dieser welt .
wir sind wirtschaftlich , sozial und kulturell global verbunden .
die zeit für eine neue uno-abstimmung ist reif .
eigentlich ist eine solche überfällig .
friedenssicherung und friedenserhaltung sind die ureigenen aufgaben der uno .
sie ist nicht mehr der debattierklub , der sie zur zeit des kalten krieges war .
damals wurde sie öfters durch die supermächte instrumentalisiert und gelähmt .
sie ist heute eine organisation , die sich ernsthaft um gesellschaftliche , wirtschaftliche , soziale und friedenspolitische entwicklung bemüht .
sie hat ihre zusammenarbeit mit der organisation für sicherheit und zusammenarbeit in europa ( osze ) kontinuierlich ausgebaut , und die völkergemeinschaft tritt gemeinsam gegen kriegerische gewalt und völkermord auf .
unser land - wir haben es gehört - unterstützt die uno im bereich der friedensförderung und wirkt heute schon aktiv auf diese ziele hin .
die uno muss sich im gegensatz zu früher auch viel mehr mit problemen auseinander setzen , die nationale grenzen überschreiten : probleme wie migration , umweltzerstörung oder organisierte kriminalität .
die schweiz kann da nicht abseits stehen .
sie hat ihren beitrag zur bewältigung dieser probleme zu leisten .
wir haben es heute schon einige male gehört : die ziele der uno sind auch die ziele der schweizerischen aussenpolitik .
sie sind identisch .
unser land mit seinem auf menschenrechte und demokratie ausgerichteten system ist bestens für die ziele der uno gerüstet .
es sind die ziele einer solidarischen politik , wie sie die schweiz seit hundertfünfzig jahren verfolgt .
die frage darf gestellt werden : warum kann die uno konflikte und kriege nicht verhindern ?
die uno ist weder eine weltregierung noch eine militärallianz , die zur verteidigung ihrer gebiete , das heisst der ganzen welt , eine armee aufbieten könnte .
sie spielt jedoch bei der friedenssicherung eine besondere rolle .
am beispiel von palästina und israel , das ich aus persönlicher betrachtung kenne , ist das sehr gut aufzuzeigen .
wir hören nur immer von den schrecklichen ereignissen , die seit jahrzehnten diese region beherrschen .
wir hören aber nichts davon , wie die uno-organisationen auch seit jahrzehnten in palästina tätig waren , um eine eskalation zu verhindern ; nichts davon , wie viel einsatz und vermittlungen stattgefunden haben , um friedensgespräche zu ermöglichen .
die schweiz als depositärstaat mit einem auftrag der uno bemüht sich seit jahren , die parteien an einen tisch zu bringen .
ich denke , wir könnten unsere möglichkeiten als mitglied der uno dabei noch besser nutzen .
leider scheint im moment all das gescheitert .
ein neubeginn wird aber bestimmt nur mit hilfe der uno und mit dem willen zum frieden von beiden parteien her möglich sein .
oberste priorität der schweiz ist der verzicht auf gewalt bei der lösung von problemen , gerade in der uno lässt sich diese haltung sehr gut vertreten .
heute steht ja die terrorismusbekämpfung in den schlagzeilen .
die erste debatte zur terrorismusbekämpfung in der uno-generalversammlung geht auf das jahr 1972 zurück .
die uno hat in der zwischenzeit mehrere empfehlungen verabschiedet , welche die zusammenarbeit bei der bekämpfung des terrorismus vorsehen .
die heutige aktuelle situation in amerika braucht eine kollektive sicherheitspolitik , ein land alleine kann das nicht mehr meistern .
die schweiz hat sich in den uno-organisationen über all die jahre hin zur erarbeitung von instrumenten zur bekämpfung des terrorismus stark gemacht .
wer denn sonst , wenn nicht die uno , kann sich weltweit dafür stark machen ?
der wille bei den internationalen staatengemeinschaften , die terroristischen aktivitäten zu bekämpfen , ist bestimmt klar vorhanden .
imagekampagnen für die schweiz sind gut und wichtig , sie alleine jedoch genügen nicht , um unser land der welt in erinnerung zu rufen .
wir selber müssen das mit unseren aussenpolitischen aktivitäten tun .
so wie wir das im europäischen umfeld , im europarat , in der osze und der efta tun , so soll die schweiz im forum uno global mitarbeiten und mitentscheiden können .
herr mörgeli , ich habe mich sehr intensiv mit der geschichte der neutralität befasst .
die neutralität gehört in der schweiz zur aussenpolitischen norm .
seit 1515 , der schlacht von marignano , bis heute wurde diese neutralität den umständen angepasst und im interesse des landes angewandt .
1917 unterzeichnete die schweiz das haager abkommen .
rechte und pflichten der neutralen wurden darin festgelegt und haben immer noch ihre gültigkeit .
unsere neutralität ist im völkerrecht verankert .
sie ist kein mythos , wie oft gesagt wird .
sie ist eine realität .
diese neutralität wurde von der uno auch nie infrage gestellt , und wir schweizer wollen und können bei einem beitritt die neutralität behalten .
aus diesem grund ist der antrag seiler abzulehnen , denn er würde signalisieren , dass wir die uno-charta nicht akzeptieren .
diese bestimmung enthält vertraglichen charakter ; wenn sie von der uno gegengezeichnet wird , hängt unsere neutralität von der uno ab , und das wollen wir bestimmt nicht .
die cvp-fraktion wird das anliegen der neutralität mit dem antrag maitre noch unterstreichen .
sie wissen , wie der vorschlag in der präambel lautet .
die präambel soll mit dem hinweis auf unsere bundesverfassung ergänzt werden .
die cvp-fraktion wird dem antrag des bundesrates und dieser initiative mit den ergänzungen zustimmen .
die sozialdemokratische partei ist sehr froh , dass der bundesrat - erst zum zweiten mal seit 60 jahren - über seinen schatten springen kann und eine volksinitiative unterstützt .
das ist sehr selten , leider .
wir glauben , es ist richtig , dass wir den anstoss aus der bürgerinnen - und bürgerschaft , die entscheidung von 1986 zu überdenken , zu revidieren , ernst nehmen und im bewusstsein korrigieren , dass es in der schweiz immer so ist , dass man im lichte neuer entwicklungen auf entscheidungen zurück kommen kann .
ich möchte daran erinnern , dass das frauenstimmrecht 1959 abgelehnt worden ist .
1971 ist es angenommen worden .
1986 plus 12 gibt 1998 ; die revision des 1986 er-entscheides ist also auch quantitativ fällig .
ich weiss nicht , ob sie wissen , wann in diesem saal zum ersten mal über die uno diskutiert worden ist : am 2. april 1946 ! ich habe natürlich gehofft , es sei ein sozialdemokrat gewesen , der damals diese interpellation einreichte .
nämlich schon damals mit der tendenz , den bundesrat zu fragen , ob hier die schweiz nicht auch mitmachen sollte .
es war ein baselbieter freisinniger , kein sozialdemokrat .
ich habe mich dann getröstet , dass mein vater immer gesagt hat , die baselbieter freisinnigen seien etwas besonderes , das seien nicht einfach zürcher freisinnige .
wer die damalige interpellation liest , der sieht , dass dieser freisinnige nicht das ende des kalten krieges abwarten musste , um für die uno zu sein .
er hat zum beispiel schon damals einen kernsatz geprägt , der heute vom bundesrat ebenso betont wird .
herr börlin , ein späterer regierungsrat im baselbiet , hat nämlich gesagt , in der nachkriegszeit würden die ziele der schweizerischen aussenpolitik mit denjenigen der vereinten nationen identisch sein .
heute wissen wir ja , dass es kein ziel der schweizerischen aussenpolitik gibt , das die schweiz alleine realisieren könnte .
es gibt kein ziel der vereinten nationen , welches den zielen der schweizerischen aussenpolitik , wie sie in der bundesverfassung verankert sind , widersprechen würde .
ernst börlin hat aber auch schon betont , dass die uno ein produkt des krieges war .
weil die schweiz eine ganz andere kriegserfahrung hatte , hatte sie eine andere mentalität .
sie hatte mühe , sich der uno , die die einen sozusagen als die folge ihrer katastrophenerfahrung gebaut hatten , sofort anzuschliessen .
es ist , das muss man zugeben , viel einfacher aus einer niederlage zu lernen als ein erfolgsmodell rechtzeitig zu überdenken und neu zu konzipieren .
deshalb dürfen wir nicht überheblich die dauer dieses lernprozesses lächerlich machen , der in unserer bevölkerung zu lange nicht stattgefunden hat , auch nicht in unserer elite , die der bevölkerung lange das falsche alte wiederholte .
herr börlin hat aber auch schon einen satz gesagt , der , glaube ich , in der diskussion bis heute untergegangen ist .
er hat nämlich gezeigt , dass in der charta der vereinten nationen der satz steht , die uno werde dafür sorgen , dass auch die nichtmitglieder ihr verhalten nach den grundsätzen des friedens und der friedensschaffung der uno ausrichten müssten .
herr blocher , sie schütteln den kopf .
brauchen sie ihn einmal , nachdem sie ihn geschüttelt haben , und beantworten sie mir die folgende frage : wollen sie die regeln , die für uns auch gelten , lieber selber mitbestimmen oder einfach nachvollziehen , ohne sie mitbestimmt zu haben ?
gerade ein souveränes land ist in dem sinne souverän , als es dort mitwirkt , wo die regeln gemacht werden , und nicht einfach demütig nachvollzieht , was die anderen angerichtet haben .
herr börlin hat aber auch schon damals bemerkt , dass die neutralität das grosse hindernis sein wird , das der mitwirkung der schweiz entgegensteht .
aber so , wie es gegenüber dem terrorismus keine neutralität gibt - was heute auch die spitze der svp betont -, gibt es gegenüber dem hintergrund , den grundlagen des terrorismus , gegenüber der welt an sich auch keine neutralität .
die schicksalsgemeinschaftlichkeit der welt , zu der auch wir gehören , im guten wie im schlechten , kommt in der mitgliedschaft bei der uno zum ausdruck .
die uno ist der politische ausdruck der welt , wie sie sich in zukunft selber besser gestalten sollte .
die nationalkonservative mentalität , die welt bestehe aus der schweiz und dem rest , und der rest gehe uns ausserhalb des geschäftes nichts an , hat keine zukunft .
sie ist , wie schon gesagt wurde , ausdruck einer unerhörten überheblichkeit und einer unglaublichen arroganz gegenüber den anderen , der grossen mehrheit dieser welt .
es gibt auch gegenüber der uno keine neutralität , weil die uno kein staat ist .
sie können sich nicht ausserhalb der welt setzen und meinen , in der welt neutral sein zu können .
das ist der grosse irrtum , dem die svp heute immer noch erliegt , und die mentalität , welcher diese anträge entspringen .
daher bitte ich sie im namen der sozialdemokratischen partei , sie abzulehnen .
für die sozialdemokraten ist es aber auch wichtig , dass wir als schweizer und schweizerinnen offen sagen , was wir dann tun möchten , wenn wir der uno beigetreten sind , wo wir die handlungsbeiträge der schweiz sehen .
da gibt es meiner meinung nach vier grosse aufgaben , an denen andere bereits arbeiten und denen wir uns anschliessen , indem wir mitwirken , die wir in unserem interesse unterstützen sollten .
1. es ist völlig richtig , wenn man sagt , die uno sei in ihrer struktur ausdruck der verhältnisse von vor 50 jahren .
das vetorecht ist an sich etwas undemokratisches , es ist ausdruck der machtverhältnisse von 1945 . indien und afrika sind zum beispiel im sicherheitsrat bei den ständigen mitgliedern nicht vertreten , die eu-staaten dagegen sind übervertreten .
hier braucht es in der zusammensetzung und in dem entscheidungsverfahren , im auftritt , eine korrektur , die den heutigen und künftigen verhältnissen in dieser welt entspricht .
2. auch die politik und die demokratie müssen globalisiert werden , damit die welt wieder ins gleichgewicht , ins lot kommt .
die not und das elend , welche die mehrheit der menschen dieser welt belasten , sind ausdruck dieser einseitig ökonomischen globalisierung im interesse derjenigen , die schon viel , schon zu viel anteil an den ressourcen dieser welt haben .
die uno ist der ort , wo die meiste kompetenz liegt , wo der grösste wille zum ausdruck kommt , der ökonomischen eine politische globalisierung entgegenzusetzen bzw. zur seite zu stellen - als voraussetzung dafür , dass es eine weltinnenpolitische sozialpolitik gibt , die hier ausgleicht , so wie wir das in einem bundesstaat wie der schweiz gewohnt sind .
das ist die grosse zukunftsaufgabe der uno ; an dieser haben wir in unserem eigensten interesse teilzuhaben und mitzuwirken .
3. es gibt einen weiteren gewichtigen grund , weshalb wir sagen sollten , die schweiz mache mit : herr schlüer hat recht , wenn er sagt , die uno sei noch keine rechtsgemeinschaft .
sie wird immer noch durch staatsinteressen und auch durch die macht dieser staaten geprägt .
aber die uno ist jener ort , der am ehesten zu dieser rechtsgemeinschaft wird , welche die machtverhältnisse ablöst und jeden - unabhängig von seiner macht - ins recht setzt .
wer ausserhalb der uno steht , kann nicht an dieser entwicklung teilhaben , die in unserem interesse wäre .
gerade als kleinstaat haben wir das grösste interesse an rechtsverhältnissen ; gerade wir können und sollen mitwirken , damit das passiert , was in unserem interesse ist und auch im interesse der welt wäre .
4. schlussendlich müssen wir auch den mut haben zu sagen , herr bundesrat , dass wir kein interesse haben an einer welt , die von einem einzigen staat beherrscht wird .
ich sage dies bei allem respekt vor diesem staat ; wir wissen , dass er uns in dieser rolle noch am liebsten ist .
aber trotzdem [ page 999 ] wollen wir , dass die welt von der uno geprägt wird , in die dieser staat eingebettet ist , in welcher auch dieser staat sich einem weltrecht unterzieht , im wissen darum , dass er nicht allein dieses weltrecht setzen kann .
die gegner der uno werden mit diesem argument spielen .
sie werden einerseits sagen , die uno werde eh von den usa beherrscht , auf der anderen seite werden sie sagen , die uno sei nicht so wichtig , die usa seien entscheidend .
hier müssen wir als befürworter eine klare sprache sprechen und sagen : wir wollen , dass jeder staat sich in das recht der uno einfügt , an dem er selbstverständlich mitgewirkt hat , aber wir möchten nicht , dass die welt von einem oder wie früher von zwei staaten beherrscht wird , sondern sie soll gestaltet werden von einer institution , an der alle nach ihren möglichkeiten und fähigkeiten mitwirken können .
die schweiz hat hier etwas beizutragen .
deshalb bitten wir sie , dieser volksinitiative und dem bundesrat zuzustimmen und der uno beizutreten .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie um unterstützung der beiden anträge der minderheit mörgeli .
ich möchte betonen , dass der eventualantrag , der die neutralitätsvorbehalte ausformuliert , in der fraktion keine gegenstimme , lediglich zwei enthaltungen auf sich vereinigt hat .
wir befassen uns mit einer organisation , die eben erst eine aufwendige konferenz beendet hat , bei der man eine woche lang versucht hat , eine etablierte , in der geschichte verankerte , längst existierende bewegung , den zionismus , aus oberflächlich-aktuellen , tagespolitisch motivierten erwägungen nachträglich als rassistisch hinzustellen .
was immer man von dieser übung hält , eines ist sicher : mehr als 99 prozent der erdbevölkerung dürfen dazu die auffassung vertreten , man habe da geld für ein problem aufgewendet , das für diese mehr als 99 prozent der weltbevölkerung mit sicherheit kein problem ist .
ein interesse an solchen konferenzen haben funktionäre aus der bürokratie , die es auch immer wieder fertig bringen , am schluss eine resolution zu kreieren , die in einigen jahren eine weitere konferenz zum gleichen thema erlaubt .
gleichzeitig hat es die heute im mittelpunkt stehende organisation - obwohl sie schon resolutionen zur thematik verfasst hat - bisher nie geschafft , wenigstens solche länder , die auf ihrem territorium überführte terroristen beherbergen , von der uno-mitgliedschaft wenigstens zu suspendieren .
damit nähme sie stellung zu einem existenzproblem für die menschheit , mit dem sich die uno bisher nicht zu befassen verstand .
drohende vetos im sicherheitsrat verhindern es zum voraus .
unser parlament scheint an diesem widerspruch nicht anstoss zu nehmen .
das ist nicht weiter verwunderlich , wenn es dieses parlament vorzieht , über das poststellennetz zu diskutieren , sich aber gleichzeitig einen maulkorb umhängen lässt , wenn es - nach den terroranschlägen in den usa - um den stand der sicherheit in diesem land geht , also darum , z. b. noch in dieser session über den zustand unseres nachrichtendienstes zu diskutieren .
auch wir sollen also jetzt in diese organisation , auch unsere funktionäre möchten dabei sein .
wir würden dafür allerdings den kern unserer neutralität opfern .
das wird jetzt sofort abgestritten werden .
davon sei keine rede , es sei ja eine bundesrätliche erklärung vorbereitet .
einige meinen , man könne diese erklärung sogar in die vorlage hineinnehmen .
eine blosse erklärung genügt allerdings nicht !
was predigt uns denn der bundesrat - und zwar völlig zu recht - seit jahren in bezug auf die internationalen zusammenhänge ?
er predigt uns immer wieder , dass internationales recht nationalem recht vorgehe .
die schweiz kann zwar eine erklärung abgeben , aber sie verpflichtet auf internationaler ebene niemanden .
die uno hört sie schon an , sie besteht schliesslich aus freundlichen leuten , aber die uno ist nicht verpflichtet , die erklärung zu respektieren .
jetzt , herr bundesrat deiss , ist eben die zeit gekommen , wo die neutralitätspolitische nagelprobe für den bundesrat gekommen ist .
der bundesrat hält uns immer wieder die priorität des internationalen rechtes vor .
wenn diese priorität gilt - und sie gilt , das ist keine frage -, dann genügt es nicht , eine blosse erklärung abzugeben .
eine erklärung hat nur einen sinn , wenn sie von der anderen seite in völkerrechtlich gültiger weise anerkannt wird , wenn die neutralität und die daraus resultierenden folgen also , wie das im antrag mörgeli festgehalten ist , von der gegenseite ausdrücklich völkerrechtlich anerkannt werden - alles andere ist spiegelfechterei .
wenn sie auf diese anerkennungserklärung vonseiten der uno verzichten und die eigene bevölkerung beruhigen : " wir haben doch zur neutralität eine erklärung abgegeben " , dabei aber verschweigen , dass diese erklärung keine verbindlichkeit hat , solange die andere seite , die uno , die verbindlichkeit nicht in aller form anerkennt , dann hat ihre politik den charakter des sich-aus-der-neutralität-davonstehlens .
es ist durchaus vorausschaubar , dass sie , herr bundesrat , uns jetzt dann erklären werden , die uno könne unsere neutralität nicht garantieren .
ich kenne diese erklärung ; ich muss sagen , herr bundesrat , sie ist makulatur .
wir verlangen von der uno keine garantie der neutralität .
unsere neutralität ist eine frei gewählte , von uns bestimmte , aber auch immerwährende und bewaffnete neutralität - wesentlich heute : eine frei gewählte , von uns bestimmte neutralität .
dafür verlangen wir von der uno keine garantie .
aber wir verlangen von ihr eine formelle anerkennung , eine formelle , völkerrechtlich gültige anerkennung - nur dann hat ihre erklärung , die sie abgeben wollen , einen sinn .
diese möglichkeit eröffnet der eventualantrag mörgeli .
nur dieser antrag schafft klarheit , weil dort in worten ausgeführt wird , worin diese respektierung der neutralität besteht , was sie aufseiten der uno für konsequenzen hat .
diese erklärung , diese anerkennungserklärung ist der uno zumutbar , denn mit ihrer politik , mit ihrer haltung der neutralität hat die schweiz in dieser welt weiss gott einen friedensbeitrag geleistet - einen friedensbeitrag , der auch vor der uno respekt finden könnte .
diese erklärung , dieses verlangen der respektierung durch die uno ist aber auch - und noch viel mehr - dem bundesrat und diesem parlament zumutbar .
wenn sie auf diese anerkennung , auf diese formelle völkerrechtliche anerkennung des neutralitätsvorbehaltes durch die uno verzichten , dann haben wir nichts in [ page 998 ] den händen , dann äussern sie zwar schöne worte , haben aber gar nichts in den händen , das unsere neutralität im entscheidenden fall , wenn die andere seite die prioritäten anders setzt als wir , aufrecht erhalten lässt .
das ist die nagelprobe , vor der sie stehen .
diese nagelprobe haben sie zu bestehen , ansonsten werden wir dem volk die empfehlung abgeben , wie es die bundesrätliche haltung quittieren soll .
wir leben in einer extrem verletzlichen welt .
das wissen wir nicht erst seit letzter woche .
aber der 11 . september 2001 hat es uns drastisch vor augen geführt .
die welt braucht globale organisationen , internationale plattformen , auf welchen solche krisen wenn auch nicht gelöst , so doch zumindest entschärft werden können .
die uno ist eine solche plattform - die einzige , die uns zur verfügung steht .
wir haben keine besseren mittel , um die konflikte dieser welt etwas zivilisierter austragen zu können .
die schneckenhausmentalität der svp ist für uns keine lösung .
die globale staatengemeinschaft muss zusammenarbeiten , um konflikte zu lösen , um vermehrt gerechtigkeit zu schaffen , um terrorakte als bedrohung des internationalen friedens zu bekämpfen .
weltweite soziale , ökologische und [ page 997 ] wirtschaftliche probleme können nur gemeinsam gelöst werden .
wo , frage ich sie , wenn nicht innerhalb der uno und ihrer organisationen ?
diese konflikte und probleme werden in zukunft leider nicht etwa abnehmen , sondern sich stetig verschärfen .
denken wir nur an die wachsende diskrepanz zwischen arm und reich , an die unvorstellbare armut in vielen ländern des südens , an den kampf um die schwindenden ressourcen wie sauberes wasser , erdöl , natur .
denken wir an hunger , menschenrechtsverletzungen , rassismus und flüchtlingselend .
man sagt , dass auf diesem planeten zurzeit etwa sechzig offene regionalkonflikte herrschen , wo gewalttätige feindseligkeiten eingedämmt werden sollten und müssen .
die welt besteht nicht nur aus westeuropa .
denken wir daran : der grösste teil dieser grossrisiken sind nicht etwa naturkatastrophen , sondern " man-made disasters " : durch den menschen selber , bewusst oder oft auch unbewusst , verursachte katastrophen .
die uno konnte nicht alle diese probleme entschärfen und wird sie nie alle lösen können .
aber die uno ist und bleibt die einzige weltumspannende organisation , in welcher zumindest versucht wird , recht vor macht zu setzen und konflikte friedlich zu lösen .
die grüne fraktion wendet sich entschieden gegen alle versuche , die gegenwärtige betroffenheit mit strategien der abschottung , ja der nationalen borniertheit oder sogar der fremdenfeindlichkeit auszuschlachten .
abschottung , auch in der frage des uno-beitritts , ist eine rückwärtsgewandte illusion .
es zeugt für mich von erschreckender arroganz , wenn ein teil - oder sogar die mehrheit - der svp einmal mehr behauptet , die schweiz stehe nicht abseits , wenn sie der uno nicht beitrete , sondern an der spitze , weil sie anders sei als die andern , freiheitlicher , unabhängiger , demokratischer .
welch eine ungeheuerliche , engstirnige , für mich auch kleinkarierte und selbstherrliche überheblichkeit .
ich muss schon sagen : die neutralität von herrn mörgeli wird mir mehr und mehr unheimlich .
die schweiz steht bei all diesen konflikten mittendrin .
als privilegierte insel des reichtums auf diesem planeten muss sie aktiv zur friedenssicherung auf der welt beitragen .
nicht zuletzt in ihrem eigenen interesse , weil wir so oder so passiv von den folgen ungelöster konflikte mitbetroffen sind .
die grünen haben sich bereits 1986 aktiv für den uno-beitritt eingesetzt .
ich habe damals ein komitee " bauern für die uno " gegründet , blieb allerdings - ich gebe es gerne zu - fast einziges mitglied .
wir grünen sind auch jetzt ohne einschränkungen und einstimmig der auffassung , die schweiz sollte endlich erwachen , diesen längst fälligen schritt tun und der uno beitreten .
selbstredend lehnen wir die minderheits -, eventual - und einzelanträge der svp-fraktion ab .
ich werde die argumente , die herr maitre schon vorgebracht hat , nicht wiederholen .
er hat ganz klar erklärt , warum unsere drei fraktionen diesen gemeinsamen antrag stellen .
wir wollten einfach nicht , dass man uns sagt , wir würden überhaupt nicht darüber nachdenken .
wir haben wahrscheinlich mehr darüber nachgedacht als diejenigen , die immer davon sprechen .
wir möchten aber , dass kein scheingefecht geführt wird , sondern dass die leute ganz klar wissen , dass neutralität auf der einen seite und uno-beitritt auf der anderen seite völlig in einklang zu bringen sind .
wer gegen den uno-beitritt ist , soll einfach sagen : " ich will nicht , dass die schweiz mit der übrigen welt kollaboriert .
ich will , dass die schweiz allein bleibt .
" aber er soll sich nicht hinter dem begriff der neutralität verstecken .
der schreckliche terroranschlag in den usa zeigt , wie nötig gemeinschaftliches handeln ist .
terrorismus ist ein weltweites verbrechen , dem kein land allein beikommen könnte .
die uno hat ihren tätigkeitsschwerpunkt dort , wo die ursachen von terror , der nährboden des terrorismus liegen , nämlich in der bekämpfung der armut , des rassismus , der diskriminierung .
die uno fördert die menschenrechte und den frieden .
sie schafft ausgleich , zum beispiel zwischen norden und süden .
sie ergänzt die einseitig wirtschaftliche globalisierung durch ansätze der globalisierung der gerechtigkeit .
die uno hat bereits 1972 ansätze gegen den terrorismus erarbeitet .
angesichts verschiedener terrorakte wurden im uno-rahmen verschiedene übereinkommen zur terrorismusbekämpfung ausgearbeitet .
ich erinnere an die konventionen , in denen passagen zur terrorismusbekämpfung enthalten sind , an die konventionen zum zivilflugwesen , zur seefahrt , zum internationalen schutz von personen , zu geiselnahme und zum einsatz gewisser substanzen oder instrumente zu terroristischen zwecken .
1994 wurde eine anti-terrorismus-erklärung der uno-generalversammlung verabschiedet .
in der folge davon wurden zwei neue übereinkommen zur unterdrückung von terrorbombenanschlägen und gegen die terrorismusfinanzierung ausgehandelt , welche 1997 und 1999 verabschiedet wurden .
mit dem internationalen strafgerichtshof in den haag ist unter uno-schirmherrschaft eine institution am entstehen , in der schwere verbrechen gegen die menschheit verfolgt werden .
die katastrophe von new york , washington und pittsburgh verdeutlicht die notwendigkeit der vereinten nationen leider auf sehr brutale weise .
mit der überparteilichen volksinitiative " für den beitritt der schweiz zur uno " sprechen wir ein ziel an , das sich die bevölkerung gesetzt hat - 125 000 unterzeichner und unterzeichnerinnen der initiative -, aber auch das parlament mit der überweisung der entsprechenden motion , und schliesslich auch der bundesrat .
das ist eine ausserordentliche ausgangslage .
nach dem positiven entscheid im ständerat beantragt ihnen auch unsere aussenpolitische kommission , mit 18 zu 4 stimmen , die unterstützung der volksinitiative " für den beitritt der schweiz zur uno " .
hinter der frage ja oder nein zum uno-betritt steckt die frage , wie sich die schweiz in der weltgemeinschaft positionieren will .
wir haben uns selbstverantwortlich zu fragen , welche ziele wir alleine oder in der gemeinschaft mit anderen ländern anpeilen und welchen weg wir einschlagen wollen .
wir gehen davon aus , dass jedes land einzigartig ist , dass aber auch 190 sonderfälle gemeinsamkeiten , gemeinsame [ page 993 ] interessen und gemeinsame probleme zu lösen haben .
die schweiz ist ein weltoffenes land .
das belegen nicht nur unsere diplomatischen vertretungen , die hilfswerke , unsere humanitären aktionen , unsere aussenwirtschaftlichen verbindungen , unsere mitgliedschaft in der oecd , osze und wto ; das belegt auch unser bestehendes verhältnis zur uno .
wir sind heute schon stark mit der uno liiert .
das aktuelle verhältnis der schweiz zu den vereinten nationen lässt sich wie folgt zusammenfassen : die schweiz und die uno verfolgen die gleichen ziele .
die ziele der charta der vereinten nationen sind auch jene der schweizerischen aussenpolitik und lassen sich praktisch wort für wort in artikel 54 unserer neuen bundesverfassung nachlesen .
die schweiz ist mitglied sämtlicher spezialorganisationen , sie ist in fonds , spezialprogrammen , instituten und kommissionen wie unhcr und unicef vertreten , allerdings mit unterschiedlichem gewicht , zum teil nur mit beobachterrechten .
die schweiz hat den beobachterstatus in der generalversammlung und im wirtschafts - und sozialrat der uno .
interessant ist , dass dort von früher siebzehn staaten , unter ihnen deutschland , japan und italien , heute neben dem spezialfall vatikan nur noch die schweiz anzutreffen ist .
den beobachterstatus haben sonst organisationen wie das ikrk , die arabische liga oder interpol .
genf ist europäischer hauptsitz der uno .
die schweiz unterhält missionen an allen sitzen der uno : in new york , genf , wien und nairobi .
die gesamtsumme , welche die schweiz jährlich an das uno-system bezahlt , beträgt rund 500 millionen franken .
die schweiz ist vertragspartei der meisten uno-konventionen und hat bisher an allen weltkonferenzen teilgenommen .
sie musste diese möglichkeit aber oft in schwierigen verhandlungen erarbeiten .
die schweiz übernimmt schliesslich das von der uno geschaffene völkerrecht und ist an dessen weiterentwicklung sehr interessiert .
die schlussfolgerung aus dieser situationsanalyse ist klar : der zustand ist höchst unbefriedigend und unvernünftig .
das soll sich nun mit dem beitritt der schweiz zur uno ändern .
wir schaffen damit einen ausgleich zwischen heute bereits weitgehend erfüllten pflichten einerseits und rechten , auf die wir bisher verzichtet haben , andererseits .
wir gewinnen nicht nur mitbestimmungsmöglichkeiten , sondern erhalten zugleich eine weltumfassende plattform zur diskussion und zur internationalen vernetzung - wo anders können wir uns gleichzeitig an 189 partnerländer wenden ?
die apk ist überzeugt , dass ein uno-beitritt die pfeiler unserer schweizerischen demokratie , unsere souveränität , unsere volksrechte , unsere gewaltenteilung , unseren föderalistischen staatsaufbau und auch unsere neutralität nicht infrage stellen , sondern unterstützen würde .
die schweiz insgesamt würde in der lockeren gemeinschaft der uno stärker .
sie würde zusätzlich zu den drei klassischen ebenen der gemeinde , der kantone und des bundes die vierte , transnationale ebene ausbauen können .
mehr mitsprache und mitbestimmung bei nahezu gleichbleibenden verpflichtungen bedeuten einen kompetenz - und hiermit souveränitätszuwachs .
wir sollten diese vierte ebene sowohl aus dem gemeinschaftsgedanken heraus als auch in unserem eigenen interesse ausbauen .
auf dieser ebene werden die grenzüberschreitenden weltprobleme angegangen .
das sind probleme mit direktem bezug auch zur schweiz : erinnert sei an den bergsturz von gondo - bergstürze sind auf klimaveränderungen zurückzuführen .
erinnert sei an die auswanderung infolge von armut und konflikten - flüchtlinge , vertriebene , menschen " sans-papiers " kommen zu uns .
erinnert sei an den terrorismus und an die atomare aufrüstung - sie bedrohen auch die schweiz .
die verschmutzung der meere , das abholzen der regenwälder , das verschwinden von heilpflanzen , das alles hat seine auswirkungen auch auf die schweiz und in der schweiz .
das schweizer wohlbefinden und unser wohlstand hängen weitgehend von weltweitem wohlstand ab .
da ist es nichts als vernünftig , gemeinsam nach lösungen zu suchen , gemeinsam in der einzigen universalen organisation mitzuarbeiten .
die uno arbeitet erfolgreich - nicht immer , aber meist .
die humanitäre hilfe der uno ist permanent in gegen zwanzig ländern tätig .
sie leistet einen beitrag an die grundversorgung von 15 millionen menschen , die sich in ausserordentlichen notlagen befinden .
die weltgesundheitsorganisation hat bereits 1980 die pocken ausrotten können , unter der obhut der uno wurden internationale schutzvorschriften für die meere ausgearbeitet .
dank der initiative der unesco werden in mehr als achtzig ländern kulturgüter geschützt .
die uno hat ihren beitrag zu freien und regulären wahlen in mehr als vierzig ländern geleistet , z. b. in kambodscha , namibia , el salvador , eritrea , mosambik , nicaragua .
nach ansicht der apk wichtigste leistungsbereiche sind der schutz der menschenrechte und die friedensförderung .
die erklärung der menschenrechte , für mich das kernstück der uno , hat zum beispiel auch direkten einfluss auf unsere neue verfassung gehabt .
auch in kantonalen verfassungen , die zurzeit zur diskussion stehen , werden die grundrechte , die in der charta verbrieft sind , immer wieder neu angesprochen .
die befürworterinnen und befürworter eines uno-beitritts schliessen die augen aber auch nicht vor fehlleistungen und schwächen der uno .
tragische fehlschläge gab es zum beispiel in ruanda oder in sebrenica .
sie wurden sorgfältig aufgearbeitet , können aber nicht mehr korrigiert werden .
es gibt weitere misserfolge der uno mit grässlichen folgen : katanga , osttimor und andernorts .
wir sehen auch , dass es in der uno reformbedarf gibt , z. b. in der zusammensetzung und in der arbeitsweise des sicherheitsrates .
in diesem organ ist der einfluss der ständigen mitglieder , der grossmächte mit ihrem vetorecht , ohne zweifel einzuschränken .
vieles passt uns nicht : das hegemoniale streben und die zahlungsrückstände der usa , die menschenrechtsverletzungen in china und durch russland in tschetschenien , despotische regierungen , die ebenfalls am tisch der uno platz nehmen .
die vereinten nationen sind kein idealgebilde , sie spiegeln vielmehr die realen verhältnisse in der welt .
bei allen mängeln : es braucht in der welt einen ort , wo sich alle länder treffen und besinnen können .
es braucht weltweites gemeinsames handeln , und es gibt dazu nur eine institution , die uno .
ich komme zum schluss : welche verpflichtungen müsste die schweiz eingehen ?
1. wir müssten einen zusätzlichen " vereinsbeitrag " von rund 65 millionen franken an das reguläre budget und an friedenserhaltende operationen bezahlen .
das entspricht keinen 10 franken pro kopf .
2. die schweiz müsste vom sicherheitsrat beschlossene wirtschaftssanktionen mittragen .
das tun wir bereits seit 1991 , seit über zehn jahren .
3. wir müssten bestimmte militärische aktionen mitfinanzieren .
der entscheid , sich mit truppenkontingenten direkt an militärischen operationen zu beteiligen , bleibt jedoch gemäss artikel 43 absatz 3 der uno-charta in unserer eigenen kompetenz .
zur neutralität : bei entscheidungen des sicherheitsrates stellt sich zwar die frage von bewaffneten einsätzen , nicht aber die neutralitätsfrage .
das neutralitätsrecht findet nur bei militärischen auseinandersetzungen zwischen staaten anwendung .
die uno handelt jedoch nicht als kriegspartei , sondern als ordnungsmacht .
sie ist mit der rolle des polizisten gegenüber dem verbrecher vergleichbar .
in dieser rolle stellt sich die neutralitätsfrage nicht .
es liegt in der hand der schweiz , wie sie ihre neutralität definiert und allenfalls auch verändert .
die uno wird sie entsprechend achten .
der bundesrat will mit dem beitritt eine neutralitätserklärung abgeben .
der von bundesrat deiss in aussicht gestellte kernsatz der erklärung lautet : " die schweiz tritt der uno als neutraler staat bei .
" er nimmt hiermit bezug auf die artikel 173 und 185 unserer bundesverfassung .
in der vorgeschlagenen form entspricht die neutralitätserklärung einem selbstbewussten auftreten der schweiz .
alle beitrittsbefürworterinnen und -befürworter der apk unterstützen sie .
die apk beantragt , den eventualantrag mörgeli abzulehnen .
ich werde später dazu stellung nehmen .
[ page 994 ] ich fasse zusammen : mit dem beitritt der schweiz zu den vereinten nationen gewinnt die schweiz wesentliche mitbestimmungsmöglichkeiten und hiermit an wirksamkeit und an selbstständigkeit .
mit dem 1989 erfolgten fall der berliner mauer , mit der hiermit verbundenen beendigung des kalten krieges und des rigorosen blockdenkens , aber auch mit der einseitig wirtschaftlichen und technologischen globalisierung haben sich die welt , die uno und die schweiz so verändert , dass auch heftigste gegner und gegnerinnen von 1986 , einzelpersonen wie ganze parteien , heute den uno-beitritt der schweiz fordern .
die apk bittet sie mit 18 zu 4 stimmen , die volksinitiative " für einen beitritt der schweiz zur uno " zu unterstützen .
namens der svp-fraktion stelle ich ihnen den antrag , in der bundesverfassung festzuhalten , dass die schweiz ihre äussere sicherheit , unabhängigkeit und neutralität auch gegenüber internationalen organisationen wahrt und daher der uno als vollmitglied nicht beitritt .
damit wird den stimmbürgerinnen und stimmbürgern eine echte auswahl zwischen beitritt und nichtbeitritt ermöglicht .
die verfassungsmässige verankerung dieses grundsatzes wird bei genehmigung durch das volk dafür sorgen , dass irgendwelche interpretationen der uno-abstimmungen nicht mehr möglich sind , wie sie leider durch den bundesrat nach der ablehnung der eu-beitritts-initiative geschahen .
die verfassungsmässige verankerung dieses grundsatzes ist auch nötig , weil der bundesrat heute nicht die geringsten neutralitätsprobleme bei einem uno-beitritt sieht .
ob seine neutralitätsauffassung derjenigen der schweizer bürgerinnen und bürger entspricht , bleibt abzuwarten .
auch der bundesrat hatte vor noch nicht allzu langer zeit eine völlig andere auffassung von neutralität .
1981 schrieb er in seinem uno-bericht , ein uno-beitritt komme wegen den geforderten militärischen sanktionen für die schweiz aus neutralitätsgründen nicht infrage .
seither hat sich die uno-charta nicht um einen buchstaben geändert .
gründlichst geändert hat sich aber offensichtlich die bundesrätliche neutralitätsauffassung .
eine neutralität , die man opportunistisch , je nach gerade modischem zeitgeist wie das hemd wechselt , verliert das wichtigste , nämlich glaubwürdigkeit und verlässlichkeit nach innen und aussen .
auf einen vorstoss brändli im ständerat schreibt die regierung in ihrer antwort vom 22 . august 2001 : " nicht zuletzt gerade weil eine uno-mitgliedschaft mit unserer neutralität vorbehaltlos im einklang steht , ist die schweiz auch willens und fähig , die verpflichtungen aus der uno-charta bedingungslos einzuhalten .
" hierzulande verstehen wir unter neutralität , auch wenn wir sie sehr weit auslegen , zumindest noch immer die militärische nichteinmischung , wenn sich fremde staaten in kriegerischen auseinandersetzungen gegenüberstehen .
dabei ist es gleichgültig , ob die gewalt von staaten oder von staatengruppen ausgeht .
wenn wir nun plötzlich sagen , die neutralität gelte nur gegenüber einzelstaaten , nicht aber gegen eine organisation verschiedener staaten , kommen wir auf ein überaus schiefes geleise .
dann hätte man im zweiten weltkrieg aus opportunismus die neutralität zugunsten der achsenmächte oder der alliierten aufgeben können .
dann hätte man im kalten krieg die neutralität gegenüber den in der nato zusammengeschlossenen westlichen staaten aufgeben können .
die uno ergreift , wie andere internationale organisationen , partei und führt kriege , was mangels eigener streitkräfte allerdings die nato bzw. amerika besorgt .
kollektive sicherheit , wie sie die uno proklamiert , und die vorherrschaft eines einzelnen staates schliessen sich aber gegenseitig aus .
artikel 25 der uno-charta verpflichtet uns , sämtliche beschlüsse des sicherheitsrates , und damit der grossmächte mit vetorecht , anzunehmen und durchzuführen .
die gewaltsamen massnahmen der uno sind in kapitel vii der charta festgehalten .
demnach trifft der sicherheitsrat wirtschaftliche und kriegerische massnahmen gegen drittstaaten .
der bundesrat hat nie erklärt , dass zumindest eine mitgliedschaft im uno-sicherheitsrat mit der neutralität vollkommen unvereinbar wäre .
oder vertritt herr bundesrat deiss die meinung , auch ein künftiges mitwirken der schweiz im sicherheitsrat sei in bezug auf die neutralitätspolitik problemlos ?
artikel 41 der uno-charta ermächtigt den sicherheitsrat , die uno-mitglieder aufzufordern , wirtschaftsbeziehungen und kommunikationsmöglichkeiten zu einzelnen staaten ganz oder teilweise zu unterbrechen .
der wirtschaftsboykott und damit der einsatz der hungerwaffe ist keineswegs moralischer oder humaner als bombardierungen .
die hungerwaffe erfordert vom staat , der sie einsetzt , weder ein risiko noch besondere anstrengungen .
sie trifft kaum je die schuldigen despoten und diktatoren , sondern zuallererst die unschuldigen und ärmsten .
laut artikel 43 der uno-charta verpflichten sich alle mitglieder zu sonderabkommen , um dem sicherheitsrat und damit den grossmächten streitkräfte zur verfügung zu stellen , ihnen beistand zu leisten und erleichterungen einschliesslich des militärischen durchmarschrechtes zu gewähren .
es ist beim besten willen und auch nach langem nachdenken nicht einsichtig , wie man erklären kann , eine solche verpflichtung stimme mit unserer immerwährenden , bündnisfreien , bewaffneten neutralität überein .
wenn im selben artikel steht , dies geschehe nach massgabe des jeweiligen verfassungsrechtes , so geht es hier lediglich um eine technische abwicklung der militärischen zusammenarbeit , keinesfalls um ein grundsätzliches recht auf ausscheren .
bundesrat deiss meinte , wir könnten uns immer noch auf unser verfassungsrecht berufen und bewaffnete strafexpeditionen ablehnen .
welch unehrliche , unwürdige haltung aber ist es doch , eine verpflichtung in der hoffnung zu unterschreiben , dass ihre erfüllung dann nicht eingefordert würde .
beim zwang zu sanktionen bleiben der schweiz zwei möglichkeiten : wir werden gegenüber der uno vertragsbrüchig , oder wir unterziehen uns und geben damit die neutralität auf .
der bundesrat empfindet heute die rolle der schweiz als befehlsempfänger des uno-sicherheitsrates mit der neutralität als vereinbar .
er beurteilt die brotsperre , den abbruch diplomatischer beziehungen , das zur-verfügung-stellen von streitmächten und die durchmarschrechte für fremde armeen als neutral .
ist es nicht mehr als eigenartig , wenn wir all diese dinge plötzlich als neutral beurteilen , aber gleichzeitig weit geringere neutralitätsabweichungen in der ernsten , ja lebensgefährlichen zeit des zweiten weltkrieges als skandalöse vorkommnisse von einer historiker-kommission moralisch verurteilen lassen ?
die artikel 173 und 185 der bundesverfassung zeigen , dass die neutralität kein mythos ist , sondern verpflichtende richtschnur für parlament und bundesrat .
das volk verpflichtet unsere regierung und verwaltung zum stillesitzen , damit sie nicht in seinem namen reden , wo sie schweigen sollten , damit sie die bürger nicht in konflikte hineinziehen , die diese dann allenfalls mit dem leben bezahlen müssten .
ich bitte sie , den hauptantrag der svp anzunehmen , und glaube auch , dass wir dem volk damit eine klare alternative zur uno-beitritts-initiative vorlegen .
noch ein wort zu unserem eventualantrag : sollte der hauptantrag , den ich eben begründet habe , abgelehnt werden , bietet die svp den befürwortern des uno-beitritts mit dem eventualantrag die möglichkeit , den ernst ihres bekenntnisses zur neutralität unter beweis zu stellen .
gleichzeitig wollen wir dem bundesrat und dem parlament damit den weg aufzeigen , wie sie ihren verfassungsmässigen auftrag zur erhaltung der neutralität nicht verletzen , einschränken oder gar verunmöglichen .
durch die formulierung eines konkreten neutralitätsvorbehaltes durch den bundesrat und dessen bestätigung durch die uno-organe muss sich die schweiz von neutralitätswidrigen uno-massnahmen dispensieren .
sollten bundesrat und parlament diesen neutralitätsvorbehalt ablehnen , nehmen sie abschied von der neutralität schweizerischer ausprägung .
daran werden wir sie dann im abstimmungskampf immer wieder erinnern müssen .
unser antrag geht dahin , dass der betritt unter folgenden vorbehalten , welche durch die uno-organe ausdrücklich zu [ page 995 ] bestätigen sind , erfolgt : die dauernde , bewaffnete , bündnisfreie , frei gewählte und integrale neutralität der schweiz bleibt gewährleistet .
insbesondere hat sich die schweiz nicht an folgenden zwangsmassnahmen der uno zu beteiligen : unterbrechung der wirtschaftsbeziehungen ; unterbrechung des eisenbahn -, see - und luftverkehrs , der post -, telegrafen - und funkverbindungen sowie sonstiger verkehrsmöglichkeiten ; unterbrechung der diplomatischen beziehungen ; beteiligung an militärischen demonstrationen , blockaden und sonstigen einsätzen der luft -, see - und landstreitkräfte ; zurverfügungstellung von streitkräften an die uno ; militärischer beistand und militärische erleichterungen zugunsten der uno einschliesslich des durchmarschrechtes ; bereithalten von kontingenten der luftstreitkräfte zugunsten der uno .
diesen konkreten neutralitätsvorbehalt möchten wir von allen uno-organen bestätigt haben .
sie sehen , wir trauen nicht mehr zu 100 prozent der neutralitätsauffassung unserer regierung .
danke für diese frage .
in der tat steht die neutralitätsproblematik für uns im mittelpunkt der diskussion über den uno-beitritt .
darum haben wir einen sehr konkreten neutralitätsvorbehalt formuliert , denn es ist eine tatsache , dass die neutralität der verschiedenen staaten historisch , staatspolitisch und verfassungsmässig nicht dieselbe ist .
unsere neutralität war frei gewählt , und sie ist dauerhaft .
sie ist uns nicht aufgezwungen worden , und sie ist bewaffnet .
das wollen wir mit diesem vorbehalt einbringen .
ob die anderen neutralen mit der uno leben können und was die zwangsmassnahmen in dieser uno-charta vorsehen , ist deren problem .
wir wollen nicht deren aussenpolitik machen , wir werden schon fast nicht fertig damit , unsere eigene aussenpolitik von abwegen abzuhalten .
herr mörgeli , das einzige land ausser der schweiz , das nicht mitglied der uno ist , ist der kirchenstaat vatikan .
wollen sie aus der schweiz einen kirchenstaat machen , oder wie erklären sie dem schweizervolk , dass ausgerechnet wir nicht in die uno gehen sollen ?
die cvp-fraktion hat dieses doch etwas kirchenfeindliche votum aufmerksam mitverfolgt und wird sich jetzt auch mit uns und dem vatikan solidarisieren können .
allein die tatsache , dass der vatikan nicht mitglied der uno ist , ist für mich noch kein grund , die nichtmitglieder lächerlich zu machen , im gegenteil .
ich bin der meinung , heute kann von echter souveränität von staaten nur noch bei den fünf grossmächten mit vetorecht im sicherheitsrat und bei den beiden uno-nichtmitgliedern schweiz und vatikan gesprochen werden .
in diesem sinn wollen wir das in der tat auch weiterhin bleiben .
herr mörgeli , trifft es zu , dass sie in einem museum arbeiten ?
ist das eher ein museum der neuzeit oder ein museum der antike ?
ich arbeite tatsächlich in einem museum .
das finde ich aber nicht etwas ehrenrühriges , im gegenteil .
wenn sie sich auch etwas mehr mit der geschichte befassen würden , hätten sie möglicherweise einen klaren blick für das , was vergangen ist .
das schärft auch unseren blick für die gegenwart und für die zukunft .
ich rate ihnen auch , sich in die geschichte der schweizerischen neutralität zu vertiefen , denn eines ist sicher : die neutralität hat uns in den letzten 200 jahren vor dem hineingezerrtwerden in kriege und konflikte bewahrt .
das ist ein historisches erfolgsmodell , und es war immer wieder ein angefochtenes erfolgsmodell .
gerade in zeiten , in denen es einigermassen gut ging , kam es zu übermut - und die regierenden haben die fesseln der neutralität immer sehr schlecht ertragen .
es ist tatsächlich so , herr bundesrat deiss : sie gewinnen natürlich an rechten , und sie gewinnen bei einem uno-beitritt an macht .
wahrscheinlich können auch wir parlamentarier etwas im new yorker glaspalast mittun , aber die bürgerinnen und bürger verlieren gleichzeitig rechte , denn aussenpolitik im sinne der multinationalen organisationen ist niemals sache der bürgerinnen und bürger , sondern immer diejenige von vollamtlichen funktionären , politikern und diplomaten .
die bürger können immer weniger mitbestimmen , müssen aber immer mehr bezahlen .
die uno ist wahrlich kein " wunderding " , und sie soll und kann es auch nie mehr sein .
die uno hatte und hat erfolge , sie besitzt leistungsausweise , hat aber auch misserfolge zu verzeichnen .
das wissen wir alle .
wir alle haben über ihr tun schon einmal den kopf geschüttelt .
wie aber sähe die welt heute aus , wenn es die uno und ihre zahlreichen spezialorganisationen nicht gäbe ?
auch wenn unser land in diesem weltorchester nach einem eventuellen beitritt nie die erste geige spielen wird und auch nicht will , so scheint mir ein vollwertiges mitmachen in der organisation der weltgemeinschaft aus vernunftgründen richtig zu sein .
die frage des uno-beitritts wird heute in der öffentlichkeit schon breit diskutiert .
niemand hier im saal wird behaupten wollen , in grossen teilen der bevölkerung herrsche in dieser frage eben nicht recht grosse skepsis .
im mittelpunkt stehen dabei nach meinen erfahrungen nicht primär die finanziellen aspekte .
fast jedermann weiss , dass die schweiz infolge ihrer aktiven mitarbeit in zahlreichen uno-organisationen bereits heute recht hohe beiträge leistet .
es steht vielmehr die hauptfrage im raum , ob unser land - herr mörgeli hat auch darauf hingewiesen - im falle eines beitritts die neutralität aufrecht erhalten kann .
diese frage verunsichert und hat gerade in den letzten tagen auch ängste geweckt .
sie mögen nun den neutralitätsbegriff interpretieren , wie sie wollen , es ist eine tatsache , dass dieser begriff in der bevölkerung generell stark verwurzelt ist .
die initianten verlangen in ihrem text aber einen beitritt zur uno ohne irgendwelche vorbehalte , also eine art " blankobeitritt " .
ich bin davon überzeugt , dass ein grossteil der nachfolgenden votantinnen und votanten - und ich vermute auch sie , herr bundesrat , werden dies tun - den neutralitätsaspekt erwähnen werden .
die meisten werden beteuern , dass ein uno-beitritt die neutralität nicht aufheben wird und sie auch bei einer vollmitgliedschaft in der uno gewährleistet bleibe .
sie werden die entsprechenden artikel der bundesverfassung zitieren oder zumindest darauf hinweisen .
warum soll dies dann nicht konsequenterweise auch schriftlich und im abstimmungstext nachlesbar festgehalten werden ?
die kollegen maitre , pelli und cavalli haben sich vermutliche ähnliche gedanken gemacht , sonst würden sie nicht entsprechende anträge stellen .
allerdings wird man den vorbehalt in ihren anträgen nicht explizit lesen können , er ist darin nur verklausuliert enthalten .
für den beitritt gemäss initiativtext lässt sich hier im saal vielleicht eine mehrheit finden .
ob aber das volk im nächsten jahr einem " blankobeitritt " , der nicht schwarz auf weiss einen sicht - und lesbaren hinweis auf den neutralitätsvorbehalt enthält , akzeptieren wird - ich denke dabei übrigens auch noch an das ständemehr -, ist alles andere als sicher .
herr bundesrat , sie wollen in der volksabstimmung ein ja zum beitritt zur uno .
mein antrag zeigt der stimmbürgerin [ page 996 ] und dem stimmbürger klar auf - schwarz auf weiss lesbar -, dass der beitritt unter dem vorbehalt der neutralität erfolgt .
darauf werden sie , herr bundesrat , ja mit grösster wahrscheinlichkeit auch hinweisen , aber eben bloss mit worten , im sinne einer erklärung und zuhanden des protokolls .
warum wollen sie denn diesen vorbehalt nicht auch in der vorlage aufnehmen , für das stimmvolk absolut transparent , schwarz gedruckt und lesbar , im interesse der sache ?
möglicherweise sehen das ja dann auch die initianten so .
kommen sowohl die initiative als auch ein gegenvorschlag zur abstimmung , kann das stimmvolk auf dem weg zum ziel zwischen zwei wegvarianten auswählen .
es kann ja zweimal ja , zweimal nein , ja und nein oder nein und ja stimmen .
ist das nicht sogar eine aufwertung des stimmrechtes ?
ich bitte sie im interesse der sache , in dieser wichtigen frage pragmatisch zu denken , die realität zu berücksichtigen und meiner formulierung zuzustimmen .
ergänzend darf ich festhalten , dass der antrag in unserer fraktion nicht behandelt worden ist ; er ist nämlich erst nachher gezeugt und geboren worden .
ich bin ein exemplar dieser raren spezies von svp-mitgliedern , die sich für den uno-beitritt aussprechen .
es sind realistische gründe , die mich dazu bewegen .
vorausschicken muss ich der ordnung halber , dass ich 1986 noch gegnerin eines solchen beitritts war , denn damals herrschte der kalte krieg , diese zweigeteilte welt von west und ost , und es machte für die neutrale schweiz durchaus sinn , sich ausserhalb dieser beiden machtblöcke zu bewegen .
nun muss man zur kenntnis nehmen , dass die weltgeschichte in der zwischenzeit nicht stillgestanden ist .
die welt hat sich insofern verändert , als keine direkten interessensphären mehr bestehen .
viele konfliktherde sind entstanden , und seit den entsetzlichen terroranschlägen in den usa von letzter woche ist alles noch unberechenbarer , noch gefährlicher geworden .
das zeigt in eindrücklicher weise , wie sehr wir mit der übrigen welt verhängt sind .
in diesem zusammenhang ist die uno das einzige weltumspannende forum , das eine gewisse autorität darstellt .
sie ist unvollkommen , das bestreitet niemand .
es scheint mir daher unredlich , wenn die gegner des uno-beitrittes sich in ihrer kritik dauernd nur auf unbefriedigende vorfälle konzentrieren - solche gibt es überall , wo menschen sind - und diese fälle dann mit einem idealzustand der uno vergleichen wollen .
die bilanz kann so logischerweise nie befriedigend ausfallen .
bei allen mängeln ist die uno jedoch unverzichtbar .
es existiert dazu ganz einfach keine alternative , und wenn sie nicht schon bestehen würde , so müsste man sie flugs neu erfinden .
nun zur neutralität : eigentlich bin ich immer davon ausgegangen - da bin ich mir sicher , dass es vielen menschen in diesem land ähnlich ergeht -, dass die neutralität als mittel zum zweck aufgefasst wird .
professor daniel thürer hat uns bei der anhörung in der kommission sehr schön dargelegt , dass schon 1848 die neutralität nicht zielbestimmung , sondern ein mittel der aussenpolitik gewesen sei .
daraus leite ich mein neutralitätsverständnis ab , das auf einen ganz einfachen nenner gebracht etwa so lautet : ich gehe nicht für die neutralität in den krieg , sondern die neutralität hat mich allenfalls vor dem krieg zu schützen .
meines erachtens wurde die so verstandene neutralität von der schweiz auch während des zweiten weltkrieges in dieser weise gehandhabt .
man sollte heute nicht einen solchen kult mit ihr betreiben und so tun , wie wenn man seit jahrhunderten eine solch makellose , blütenweisse neutralität angewendet hätte .
heute geht es im übrigen um etwas total anderes : die schweiz hat ihren teil an verantwortung in diesem weltumspannenden forum zu übernehmen - und das kann sich nicht mehr nur auf zahlungen beschränken .
wir haben den einsatz für eine friedliche und gerechte internationale ordnung zu erbringen .
das heisst auch , uns für den menschenrechtsschutz und die einhaltung der humanitären werte , mit all unseren zur verfügung stehenden kräften einzusetzen .
da ist nun weiss gott die neutralität nicht mehr zu oberst in unserem leistungskatalog angesiedelt .
alle staaten unseres planeten sind dabei .
nicht mitwirken zu wollen heisst , sich vor der verantwortung zu drücken und einem querulantentum nachzuleben , das einer humanitären und solidarischen schweiz unwürdig ist .
ich bitte sie deshalb mit einer minderheit meiner fraktion , dem beitritt zuzustimmen .
nachfolgend werde ich zehn argumente gegen einen uno-beitritt anführen .
es gäbe ihrer [ page 1004 ] viele mehr , aber ich möchte doch barmherzig sein mit den vielen befürwortern hier im saal .
in der universellen organisation mit 189 staaten werden nicht menschen , sondern wird die macht vertreten .
die 190 . stimme - die der schweiz - würde diesen machtapparat stärken , wäre aber ein sehr grosser verlust für die hoffnung der menschen auf echte demokratie .
neutralität ist eine grundhaltung für den frieden , ein instrument , das uns während jahrhunderten die unabhängigkeit garantierte .
demokratie ist ein fremdwort für die weltgemeinschaft und kommt in der uno-charta überhaupt nicht vor .
solidarität ist für die schweiz kein fremdwort .
wir sind vielfältig in die weltengemeinschaft eingebunden und nehmen unsere verantwortung seit jeher wahr .
es besteht kein konzept , wie die schweiz ihre interessen als vollmitglied besser durchsetzen könnte als sie es heute kann .
der kampf gegen die unmenschlichen regelungen globaler wirtschafts - und machtansprüche würde auf dem altar der mächtigen geopfert .
die schweiz müsste als letzte demokratiebasis die befehle des sicherheitsrates ausführen und stützen .
mehr sogar : sie würde eines tages auch für zwei jahre mitglied des sicherheitsrates .
der internationale handlungsspielraum der unabhängigen und souveränen schweiz würde in der uno-einheitssuppe ihre salzkraft verlieren .
die friedenspolitik degeneriert zur friedenserhaltung mit militärischen mitteln .
die rahmenbedingungen der schweizer wirtschaft verschlechtern sich .
die zusätzlichen mittel , deren grösse sehr rasch ändern kann , müssen mit neuen abgaben und steuern finanziert werden .
die von der schweiz heute praktizierte und gelebte demokratie wird einem marginalen einfluss auf die welt geopfert .
die uno entwickelt sich zum universellen geist ohne gewissen , wertmassstäbe und ethik .
gut ist , was den fünf grossen im sicherheitsrat dient .
so genanntes recht wird auch mit militärischen mitteln durchgesetzt .
die schweiz konnte sich bis heute selektive grosszügigkeit leisten .
die enormen geldmittel für die internationale gemeinschaft wurden nach unseren prioritäten eingesetzt .
die schweiz stand nie abseits , sondern immer mitten drin .
gott handelt , auch ohne erlaubnis der uno .
unsere verfassung steht auf einem anderen fundament als die charta der uno .
die internationale wahrnehmung und der einfluss der schweiz haben von ihren grundwerten her die grössten chancen auf eine positive beeinflussung in der zerstrittenen welt .
die versuchung , am babylonischen turm mitzubauen , ist gross .
das letzte wort wird das schweizervolk haben .
ich hoffe , dass wir brückenbauer bleiben und nicht der versuchung erliegen .
mein votum gründet auf einem etwas anderen weltbild als jenes meines vorredners .
die frage eines schweizerischen uno-beitritts ist für mich keine frage von gut und böse .
mir ist klar , die uno ist nicht der himmel auf erden , aber der einzige weg in eine bessere zukunft .
die uno ist die einzige globale organisation , die zur lösung von globalen problemen eine globale vernetzung ermöglicht .
keiner der votanten , die gegen den uno-beitritt der schweiz gesprochen haben , hat einen besseren vorschlag gemacht .
die wesentliche frage ist für mich , ob wir die chance der mitgestaltung an der globalisierung der menschenrechte mit einem uno-beitritt als vollmitglied wahrnehmen wollen .
verwirklichung der menschenrechte hat sehr viel mit nachhaltiger nutzung der ressourcen , mit vielfältigen bemühungen um frieden , mit gemeinsamer problemlösung zu tun .
die uno verfolgt als vordringlichste aufgabe die erhaltung des friedens und die förderung der menschenrechte .
mit der uno-charta hat sich die völkergemeinschaft das ziel gegeben , eine internationale zusammenarbeit herbeizuführen , die wirtschaftliche , soziale und kulturelle probleme nicht mit waffengewalt , sondern mit friedlichen mitteln angeht .
diese zielsetzungen sind aktueller denn je .
bei diesen bemühungen nicht als vollmitglied dabei zu sein , dafür schäme ich mich .
ich habe genug von abschottungsegoismen .
es ist müssig , hier zu erwähnen , dass viele probleme , vor allem im bereich von natur - und umweltschutz , in zukunft vermehrt durch die internationale zusammenarbeit global gelöst werden müssen .
und dazu ist und bleibt die uno die einzige weltweite organisation , die sich heute anbietet .
sie hat in den bereichen umwelt , gerechtigkeit und frieden nicht nur dieselben zielsetzungen wie die schweiz , sondern schon viel zu lösungen beigetragen .
die uno ist für die partizipation von schwächeren und benachteiligten besonders geeignet und darin erfahren .
noch ein weiterer aspekt , der bisher nicht direkt angesprochen wurde : seit jahrzehnten ist für alle uno-aktivitäten die gender-frage ein leitprinzip .
damit sind alle bemühungen für eine bessere beziehung von mann zu frau und frau zu mann gemeint .
die gender-frage setzt sich mit der frage auseinander , wie die beziehung unter den geschlechtern gestaltet ist .
es geht um die frage der beziehung und des miteinander .
bei diesem approach möchte ich nicht weiterhin abseits stehen .
unser schweizerisches abseitsstehen ist bezüglich der gender-frage doppelt negativ , weil wir bei wichtigen bestrebungen in diesem bereich nicht teil der bemühungen sind und damit nicht solidarisch sind mit denen , die sich für eine bessere beziehung von mann und frau einsetzen .
eine globale gesellschaft kann sich - davon bin ich überzeugt - nur zu einer humanen gesellschaft entwickeln , wenn die gender-frage ernst genommen wird .
zudem ist das abseitsstehen der schweiz für uns frauen nachteilig , weil wir am prozess der entstehung von dokumenten nicht vollumfänglich teilhaben können .
machen wir mit einem ja zum uno-beitritt den überfälligen schritt - ohne illusionen , gemeinsam mit verschiedenen menschen , mit der hoffnung auf eine bessere welt .
wir haben bereits sehr viel über die bedeutung der uno für unser land und insbesondere über die auswirkungen eines beitritts für unsere neutralität gehört .
ich unterstütze diesbezüglich die in der botschaft sehr gut dargelegten argumente unseres bundesrates .
ich möchte mich hier auf zwei andere aspekte konzentrieren .
im jahre 2001 gibt es auf der welt noch zwei nach völkerrechtlichen kriterien souveräne staaten , die nicht mitglied der organisation der vereinten nationen sind : den vatikan und die schweiz .
aber gerade die schweiz , als ein aktiver , selbstbewusster und wirtschaftlich starker europäischer kleinstaat , hat alles interesse daran , ihre politischen vorstellungen und anliegen vollberechtigt in der organisation einzubringen , deren beschlüsse weltweite legitimität haben .
wir sind bereits mitglied aller uno-spezialorganisationen und können auf eine lange und bewährte partnerschaft mit der uno zurückblicken .
trotz dieses grossen engagements sollen wir im einzigen universellen forum der uno nicht mitreden können ?
es lässt sich kaum erklären , weshalb wir noch heute bei der so genannten kern-uno abseits stehen .
zumal in diesem forum angelegenheiten von universellem belang behandelt werden , die immer wieder auch die schweiz betreffen .
der beitritt unseres landes ist also nichts anderes als ein natürlicher , ein logischer , ein konsequenter schritt .
auch in der uno gilt : wer mitglied ist , bestimmt mit .
die schweiz kann das in den hauptorganen bis heute nicht .
sie steuert zwar für eine vielzahl von uno-bezogenen tätigkeiten erhebliche mittel bei , in der budgetdiskussion der generalversammlung , die über die verwendung der gelder grundsätzliche beschlüsse fasst , hat sie aber kein mitspracherecht .
mit dem beitritt soll die schweiz endlich das volle mitbestimmungsrecht über die von ihr bezahlten mittel erhalten .
wir haben mit dem beitritt nichts zu verlieren , können aber viel gewinnen .
die uno hat sich in den letzten 50 jahren zur universellen organisation entwickelt .
es gehören ihr heute 189 staaten als vollmitglieder an .
gleichzeitig hat der beobachterstatus eines staates an politischem gewicht verloren und ist für ein [ page 1005 ] land nicht nur atypisch , sondern heute geradezu unwürdig .
wir wollen nicht auf das niveau eines volks von zuschauern herabsinken .
erst die vollmitgliedschaft macht unser land sodann auch für die zukunft zur glaubwürdigen vermittlerin .
eine rolle , die die schweiz immer wieder mit erfolg wahrgenommen hat und die auch in zukunft einen wichtigen beitrag unserer aussenpolitik darstellen soll .
denn auch die friedenspolitik wird zunehmend multilateral .
der uno-beitritt ist aufgrund der sich heute ergebenden voraussetzungen und erfordernisse weltweiter zusammenarbeit folgerichtig .
wie nötig ein solches forum der aussprache und verständigung ist , wird gerade in anbetracht der neuesten dramatischen ereignisse sichtbar .
die ziele der uno-charta decken sich im übrigen mit den zielen der schweiz .
die uno setzt sich weltweit für frieden , wirtschaftliche entwicklung und eine stabile rechtsordnung ein .
daran ist auch unser exportorientiertes land in hohem masse interessiert .
unsere weltweit tätige wirtschaft braucht stabile verhältnisse und klare , verlässliche und kalkulierbare rahmenbedingungen .
deshalb sind diesmal auch die spitzenverbände der wirtschaft und viele grosse unternehmen klar auf der befürworterseite , sie haben die wichtige rolle der in einem reformprozess befindlichen und ideologisch stark abgerüsteten uno erfasst .
die globalisierung bringt zunehmend die notwendigkeit zur gestaltung einer globalen politik .
auch die schweiz kann sich dem nicht entziehen .
der bundesrat hält denn auch in der botschaft fest : " es wird in zukunft nötig sein , der multilateralen interessenvertretung erhöhte aufmerksamkeit zu schenken und diese in den arbeitsstrukturen der schweizerischen aussenpolitik besser zu verankern .
" die schlussfolgerung ist klar : wirklich nachhaltig ist das nur möglich , wenn die schweiz beim entscheidenden treffpunkt der multilateralen politik , nämlich in den hauptorganen der uno , gleichberechtigt vertreten ist .
abseits stehen bringt demgegenüber nur nachteile und isolation .
die schrecklichen bilder der terroranschläge in new york und washington sind auch in meinem kopf , in meinen gefühlen , in meinen gesprächen - und doch erfasse ich sie nicht .
genauso wenig wie ich heute die weltpolitischen , die weltgesellschaftlichen konsequenzen abschätzen kann .
was mache ich mit dieser erschütterung in meinem alltag als schweizer nationalrätin , was mache ich damit heute in der uno-debatte ?
wenn eine meiner politischen grundüberzeugungen seit letzten dienstag nicht erschüttert , sondern gestärkt worden ist , dann diese : im " global village " hat endgültig jedes schneckenhaus ausgedient .
grausam sind wir erinnert worden : ohne starke , noch stärkere " global policy " kein friedlicheres " global village " .
darum , wenn die schweiz ihre humanitäre kompetenz und glaubwürdigkeit zugunsten der globalen friedenspolitik wirkungsvoll , noch wirkungsvoller einbringen will , gibt es nur eine konsequenz : wir arbeiten als politisch vollberechtigtes mitglied in allen relevanten , internationalen netzwerken mit vollem engagement mit , damit es in unserer welt weniger soziale , wirtschaftliche und politische ungleichheit und ungerechtigkeit gibt .
wir tragen mit einer solch umfassenden friedenspolitik dazu bei , dass dem fundamentalismus , dem extremismus , dem terrorismus jeglicher art der nährboden entzogen wird .
weil die uno das einzige internationale netzwerk ist , das sich mit initiativen und programmen in diesem umfassenden sinn für mehr frieden und für mehr menschenrechte einsetzt , unterstützen wir als schweiz diese globalen anstrengungen in vielen uno-unterorganisationen heute schon .
wir unterstützen deshalb ernährungs -, alphabetisierungs -, gesundheits -, aufforstungs -, demokratisierungs - und flüchtlingsprojekte mit gegen einer halben milliarde franken pro jahr , weil die uno-zielsetzungen auch unsere zielsetzungen sind .
wir unterstützen sie und beteiligen uns seit langem daran .
das durchaus im wissen , dass die uno als organisation auch widersprüchlich ist , fehler hat , fehler macht und oft nur in allzu kleinen schritten vorwärts kommt .
aber meine damen und herren , vor allem von der svp , hand aufs herz : ist unsere politik so frei von widersprüchen ?
die schweiz soll der uno ja auch nicht als vollmitglied beitreten , weil diese das vollkommene internationale netzwerk ist .
wir treten bei , weil die uno die massgebende internationale plattform ist , wo die realen konflikte und widersprüche dieser welt ausgetragen werden , wo nach lösungen gesucht und wo gehandelt wird .
die uno ist kein ziel an sich , sie ist ein friedensförderungsprozess , ein friedensförderungsprojekt , ein gemeinsamer lernprozess der völkergemeinschaft .
an diesem projekt und an diesem prozess soll sich die schweiz , muss sich die schweiz beteiligen : als föderale schweiz , die so viel von demokratischer mitsprache und dialog hält und versteht ; als neutrale schweiz , die innerhalb der uno und im verbund mit anderen europäischen neutralen wie österreich , schweden , finnland und irland eine zeitgemässe , aktive neutralitätspolitik betreiben kann .
wir erinnern uns : die schweiz ist in den neunzigerjahren der weltbank , dem währungsfonds , der welthandelsorganisation - alles ökonomisch orientierte organisationen - beigetreten .
die zeit ist reif dafür , dass wir gegenüber der bevölkerung unseres landes jetzt auch überzeugt für den vollbeitritt zur einzigen organisation eintreten , in der westliche industriestaaten und entwicklungsländer einigermassen gleichberechtigt für mehr frieden , mehr gerechtigkeit , mehr demokratie , für mehr " global policy " eintreten und zusammenarbeiten .
was in new york und washington passiert ist , unterstreicht in schrecklicher dringlichkeit , dass an dieser " global policy " kein weg vorbeiführt .
darum ist eine woche nach dem 11 . september ein starkes ja des nationalrates zum uno-vollbeitritt erst recht das richtige , das notwendige signal an unsere bevölkerung , an die welt .
wenn ich in die ränge schaue , sehe ich ein wunderbares , leuchtendes schweizerkreuz auf der bluse von ratskollegin anita fetz .
ich freue mich , dass sie die interessen der schweiz vertreten und nicht jene der uno .
heute und morgen haben wir 200 volksvertreterinnen und -vertreter den tatbeweis anzutreten , dass es uns ernst ist mit der wahrung der schweizerischen neutralität und souveränität .
das können sie tun , indem sie die volksinitiative zur ablehnung empfehlen und die gegenvorschläge aus der svp-fraktion gutheissen .
die initiative für den uno-beitritt zeichnet sich durch mehrere einmaligkeiten aus : 1. sie wurde lanciert durch ein einmalig breites , buntes komitee von mitte-links - und sogar liberalen politikern , von hilfswerken , von der gesellschaft schweizerisch-tibetische freundschaft , selbstverständlich von der neuen europäischen bewegung schweiz , weil ja nachher die reise in die europäische union gehen soll und die uno dazu nur eine etappe ist .
dann ist auch die schweizerische vereinigung für familienplanung und sexualerziehung dabei , und es geht bis hin zur gruppe für eine schweiz ohne armee .
das ist fast einmalig .
2. es ist die erste initiative , die im schweizerischen bundesstaat im auftrag des bundesrates lanciert wurde , sodass kollege gross andreas an der pressekonferenz vom 8. september 1998 triumphierend ausrufen konnte : " erstmals in der geschichte des schweizerischen bundesstaates hat sich der bundesrat schon vor der lancierung hinter eine initiative gestellt .
" das ist eine einmalige leistung , auch wenn sie am volkswillen vorbeigeht .
3. einmalig an dieser initiative ist zudem , dass ein chefbeamter und weitere leute in der bundesverwaltung mitgeholfen haben , unterschriften zu sammeln und aktiv zur sammlung aufgerufen haben , amtsintern , über internet usw. einmalig ist auch , dass dieser chefbeamte dafür vom departementsvorsteher auch noch gelobt wurde .
4. einmalig an dieser initiative ist auch , soweit ich bis jetzt gehört habe , die äusserst dürftige argumentation .
sie kreist immer wieder um das gleiche : man muss doch " dabei sein " , man muss " solidarisch sein " , die neutralität werde [ page 1006 ] durch einen uno-beitritt sogar gestärkt und nicht etwa abgebaut , usw. man will mitbestimmen - die frage ist nur , wo und worüber .
5. einmalig - ich komme beim thema " einmaligkeit " endlich zum schluss - ist die unglaubliche staatspropaganda , die für diese initiative betrieben wird .
herr bundesrat deiss hat zwar an einer veranstaltung gesagt , der bundesrat habe " nur " 1,6 millionen franken beschlossen .
1986 hat sich der bundesrat bei der damaligen uno-abstimmung erlaubt , für die propaganda 71 000 franken zu sprechen .
die eidgenössische finanzkontrolle hat ihn scharf gerügt und zurückgepfiffen .
heute sind wir bei einem mehrfachen .
ich bitte herrn bundesrat deiss , wenn er dann sagt , dass das nicht stimme , auch zu berücksichtigen , dass viel geld für das bundesrätliche propagandablatt " neue schweizer revue " für die auslandschweizerinnen und -schweizer ausgegeben wird , das voller propaganda für den uno-beitritt ist .
ich bitte ihn auch , das heer von informationsbeauftragten im bundesdienst zu berücksichtigen , die natürlich in die gleiche richtung agieren .
trotz aller " einmaligkeiten " kann ich diese initiative nicht unterstützen , und ich hoffe , sie tun dies auch nicht .
denn der uno-beitritt bedeutet die preisgabe der schweizerischen neutralität und souveränität , auch wenn sie das noch so bestreiten mögen .
sie können doch nicht im ernst behaupten , die uno-charta stehe nicht im widerspruch zur schweizerischen neutralität : sanktionen und boykotte , zu denen wir uns gemäss artikel 41 verpflichten , sind kriegsmassnahmen .
auch die verpflichtung , dem uno-sicherheitsrat aufgrund von sonderabkommen streitkräfte zur verfügung zu stellen und beistand zu leisten , ist eine kriegsmassnahme .
artikel 25 besagt klipp und klar : " die mitglieder der vereinten nationen kommen überein , die beschlüsse des sicherheitsrates im einklang mit dieser charta anzunehmen und durchzuführen .
" da muss mir doch keiner kommen und sagen , man könne sich da dann schon heraushalten .
entweder unterzeichnen wir diesen verbindlichen vertrag , dann werden der bundesrat und das parlament ihn auch ausführen wollen , oder wir lassen die finger davon .
ich bitte sie auch zu berücksichtigen , dass wir die schweizerische , immerwährende , bewaffnete neutralität wahren müssen .
das ist ein sehr gutes instrument , damit wir nicht in internationale konflikte hineingezogen und nicht zur zielscheibe von internationalem terrorismus werden .
wir können nicht weltweit eine rolle bei der terrorismusbekämpfung spielen , aber wir können dafür sorgen , dass von unserem staatsgebiet aus keine terroristischen aktivitäten ausgehen , indem wir für ordnung im eigenen raum sorgen .
sagen sie auch darum nein zum uno-beitritt , weil er für den bundesrat nur eine etappe für den eu-beitritt ist .
sagen sie nein zur preisgabe der neutralität und darum ja zu den gegenvorschlägen der svp !
die ganze welt versammelt sich in der uno .
die uno ist das einzige gremium , wo wichtige fragen der menschheit weltweit angegangen werden , zum beispiel friede , gesundheit , menschenrechte und umwelt .
die bedeutung der uno ist in den letzten zehn jahren gewaltig gestiegen .
die uno wird heute zu recht auch als " weltlandsgemeinde " bezeichnet .
die schweiz muss dort , wo die welt sich trifft , mitreden und mitentscheiden können .
die schweiz ist schon mitglied der meisten uno-unterorganisationen .
wir beherbergen einen uno-sitz in genf .
der schritt zum vollbeitritt ist klein .
die schweiz gibt heute viel geld aus für werbung im ausland , um sich dort positiv in erinnerung zu rufen .
die schweiz hat in der uno eine plattform , die es ihr ermöglicht , sich mit all ihren erfahrungen und stärken zu präsentieren .
auch unsere wirtschaftspartner im ausland verstehen heute nicht mehr , dass wir bei der uno , wo jeder dabei ist , abseits stehen .
ich sehe auch hier klar einen wirtschaftlichen nutzen .
in der uno ist die ganze welt mitglied .
niemand ist ausgeschlossen .
es gibt keine pflicht zur teilnahme an militärischen aktionen .
wirtschaftliche sanktionen trägt die schweiz heute schon mit .
die neutralität ist nicht in frage gestellt .
die uno hat auch schwächen .
ihre ziele und visionen sind aber unanfechtbar .
die stärken und chancen der uno sind gross .
in der uno geht recht vor macht - für einen kleinstaat von existenzieller bedeutung .
die schweiz kann innerhalb der uno ihre interessen besser wahrnehmen als ausserhalb .
die schweiz kann innerhalb der uno einen grösseren beitrag für sicherheit , humanität und wohlfahrt in der welt leisten als ausserhalb der uno .
sagen sie ja zum uno-beitritt !
sehr geehrter herr vorredner der auns : ja , ich trete hier als patriotin auf , und zwar aus dem ganz einfachen grund , weil ich nämlich auch das volk vertrete und gar nicht glücklich darüber bin , was hier in letzter zeit über patriotismus alles so gesagt wird ; sachen , auf die ich als schweizerin nicht besonders stolz bin .
ich trete hier auf als volksvertreterin , denn es gibt auch hier leute , die sagen : die regierung mag dafür sein , die parteien mögen mehrheitlich dafür sein , das parlament mag dafür sein , aber wir vertrauen darauf , dass das volk diesen blödsinn nicht glaubt und dagegen ist .
mit dieser methode operieren sie .
auch meine wähler und wählerinnen sind das volk , und sie alle wollen den beitritt zur uno ; für sie stehe ich hier und formuliere auch , was wir unter neutralität verstehen .
es gibt keine neutralität gegenüber menschenrechtsverletzungen , es gibt keine neutralität gegenüber sozialer ungerechtigkeit .
es gibt auch keine neutralität gegenüber terror , sondern nur feigheit , wenn man abseits stehen will .
kurz vor oder kurz nach der schweigeminute kann man angesichts der vielen toten in new york nicht sagen : " ich bin zutiefst betroffen " , um dann anzufügen : " aber es geht mich nichts an , denn ich bin halt neutral .
" der vorredner der auns hat uns gerade vorhin wieder gesagt , die schweiz sei seit jahrhunderten neutral und das habe sich bewährt .
leider muss man sagen : er und auch seine kollegen haben beim geschichtsunterricht nicht aufgepasst ; das kann ja vorkommen .
denn vor noch nicht allzu langer zeit hätten sich junge schweizer als söldner bei präsident bush beworben , um beim einsatz gegen afghanistan dabei zu sein .
das wäre vor gar nicht allzu langer zeit so geschehen .
nicht aus gerechtigkeitsgefühl , nein , sondern weil es für gute söldner immer darum ging , geld zu verdienen ; das ist heute auf der welt nicht anders .
derselbe vorredner sagte heute ebenfalls , falls wir nicht der uno beitreten würden , würden wir möglicherweise eher vom internationalen terror verschont , eben weil wir noch nicht in der uno seien .
da frage ich sie : warum gibt es denn auch in der schweiz einen krisenstab und besondere sicherheitsvorkehrungen auf den flughäfen ?
etwa wegen der transitpassagiere ?
wir schweizer haben immer mitgemacht , wenn wir etwas davon hatten , und wir taten das meisterhaft .
in diesem fall , in dem es um den beitritt zur uno geht , gilt das weiterhin .
nach dem geheimdienstdebakel , das wir nach den ereignissen in new york fassungslos zur kenntnis nehmen , gibt es vielleicht auch in diesem saal ein paar leute mehr , die einsehen , warum man sich eben mit konflikten auseinander setzen muss , warum man nicht abseits stehen kann , und vielleicht auch , warum " schengen " gar keine so unvorteilhafte sache wäre .
oder sollen wir vielleicht das ganze umkehren und mit der neutralität ganz konsequent sein ?
ich denke : wenn schon , denn schon !
also : warum treten wir eigentlich nicht aus der unesco , aus der unicef , aus der wto , aus dem iwf aus ?
all diese organisationen müssten wir auch verlassen , wenn wir ihre form von egoistischer neutralität leben würden .
oder warum treten wir nicht aus dem roten kreuz aus , das nichts besseres zu tun hat , als sich in jeder krise einzumischen ?
ich will mit diesem votum , das für sie möglicherweise etwas polemisch daherkommt , durchaus eine klare politische haltung vertreten .
ich bin als patriotin für eine handlungsfähige schweiz .
handlungsfähigkeit erhält man nur durch integration in die prozesse der völkergemeinschaft .
der schritt in die uno hebt eine behinderung der schweiz bei der wahrnehmung ihrer interessen auf .
so muss man die sache nämlich auch einmal anschauen .
sie haben das gefühl , dass es vielleicht auch anders ginge .
ja , sollen wir herrn kofi annan anrufen und ihn um die aufnahme von bilateralen verhandlungen mit der uno bitten ?
es gibt einen spruch , den viele patrioten - eher auf dieser seite - gut kennen , weil sie gerne jassen : nichtspieler , halte den mund .
so heisst dieser spruch , und er hat eigentlich viel wahres .
an diese regel wird sich die schweiz zu halten haben , wenn sie der uno nicht beitritt .
weil aber das volk jassen kann und die regeln kennt - sie haben sich seit dem ende des kalten krieges nun wahrlich gewaltig geändert -, wird es dem beitritt der uno zustimmen .
frau fetz , sie haben gesagt , dass es gegenüber dem terror keine neutralität gibt .
ich möchte sie fragen : wie beurteilen sie das verhalten ihrer stadtzürcher parteikollegen , die noch vor kurzer zeit eine terroristin und flugzeugentführerin als offizielle 1. -mai-rednerin eingeladen haben ?
ich weiss nicht , wie sie dazu stehen .
ich denke , ich hätte es nicht so gemacht .
aber sie ist heute längstens nicht mehr dabei , aber - da haben sie recht , und es wird immer so sein - terror , eingesetzt als umbringen von menschen , kann man nie akzeptieren , nie .
das ist einfach so , egal , ob man links oder rechts , oben oder unten steht .
im wesentlichen werden zwei argumente gegen den uno-beitritt vorgebracht : die neutralität und dass die uno sehr unvollkommen , nicht demokratisch sei .
natürlich ist die uno unvollkommen .
sie ist unvollkommen , weil sie spiegelbild dieser welt ist .
sie kann nur so gut sein , wie es ihre mitglieder überhaupt zulassen .
aber es schleckt keine geiss weg , dass es das einzige forum dieser welt ist , wo sich alle - fast alle - treffen .
dieses forum ist unverzichtbar ; das wissen wir allerspätestens seit letzter woche .
es ist ohne alternative .
es gibt kein anderes forum auf dieser welt , wo die völkergemeinschaft zusammenkommt .
unvollkommen ist sie , weil sie eben spiegel dieser welt ist ; aber wer sich selber sehen will , muss bekanntlich vor bzw. in den spiegel treten .
wer sich selber treu bleiben will , der kann sich nicht freiwillig isolieren .
man hat sich einzubringen , man hat sich zu erklären , und man hat das dort zu tun , wo eben alle sind .
und für die welt ist es nun einmal die uno .
für mich gilt das auch für die frage der neutralität .
sie ist ein probates mittel der aussen - und sicherheitspolitik .
sie ist rechtens und richtig ; man soll daran festhalten , aber wir müssen die neutralität dort erklären , wo völkerrecht wirklich im zentrum des geschehens ist , und das ist in gottes namen die uno .
wenn wir abseits bleiben , werden wir nicht gesehen , nicht gehört , nicht beachtet , und wir dürfen uns dann nicht wundern , wenn wir falsch verstanden werden .
da nützt auch lachen nichts , herr blocher .
dann werden wir halt falsch verstanden , weil wir die möglichkeit , uns zu äussern , nicht benutzt haben .
und wer dann nicht verstanden , nicht gesehen , nicht gehört und nicht beachtet wird , der wird am schluss schlicht vergessen .
abseits stehen schadet .
ich bin überzeugt , dass es auch unserer neutralität schaden wird .
sie nützt uns nämlich nur dann , wenn sie von den anderen , von der völkergemeinschaft , verstanden und anerkannt wird .
da scheine ich mich immerhin mit herrn schlüer zu treffen .
was heisst eigentlich neutralität ?
auf einen ganz einfachen nenner gebracht : wenn zwei sich streiten , nehme ich nicht partei für den einen kontrahenten in diesem streit .
neutralität als mittel der aussenpolitik ist von der uno expressis verbis mit einem beschluss von 1995 anerkannt .
es wäre deshalb in meinen augen falsch , wenn wir jetzt einen anderen weg der bewahrung unserer neutralität einschlagen als [ page 1008 ] den vom bundesrat vorgeschlagenen .
wir stehen zur neutralität .
die uno anerkennt dieses prinzip , und das genügt .
weitere zugeständnisse zu verlangen wäre falsch und würde uns wieder in eine rolle der besonderheit hineindrücken , was uns in der letzten zeit ziemlich oft geschadet hat .
ich lehne deshalb den wohlgemeinten , abstimmungstaktisch durchaus verständlichen antrag seiler ab .
einer hier im saal will weit hinter die heute geltende schweizerische neutralitätsauffassung zurückweichen - das betrifft den eventualantrag mörgeli .
herr mörgeli nimmt mit dieser interpretation natürlich abschied von einer ernst zu nehmenden interpretation der neutralität .
ich will ihn fragen : wie ist es dann , wenn alle länder dieser welt z. b. ein einziges land als " böses " land - ich sage es ganz einfach - bezeichnen und auf eine bestimmte weise mit diesem land umgehen ?
wenn wir uns dann der weltgemeinschaft nicht anschliessen , machen wir genau das , was sie verhindern wollen , dann legen wir zugunsten des einen landes , vielleicht eines " schurkenstaates " , und gegen die gesamte völkergemeinschaft die neutralität definitiv ab .
wo bleibt da die neutralität ?
ich kann nur fragen : wer verballhornt da wen ?
ich kann mir eigentlich nur vorstellen , dass sich der antrag selber verballhornt .
ich bitte sie , und ich bitte das schweizervolk , den längst überfälligen beitritt zur uno zum wohle unseres landes zu beschliessen .
die schrecklichen ereignisse vom 11 . september 2001 in den usa waren der vorläufige kulminationspunkt von abgrundtiefem hass , menschenverachtendem irrsinn und brutalem fanatismus auf dieser welt .
sie machen es schwer , die weiteren konsequenzen der wahnwitzigen machtintrigen der extremideologen überhaupt abzuschätzen .
wenn man bedenkt , dass heute , eine woche nach diesen ereignissen , der uno-sicherheitsrat bisher noch nicht einmal zusammengetreten ist , sondern dass es jetzt ganz allein vom amerikanischen präsidenten und seinen beratern abhängt , wann , wo und wie der vergeltungsschlag erfolgen und wer alles in den strudel der kommenden ereignisse hineingezogen wird , so dürfte wohl klar sein , dass der entscheid darüber , ob unser land uno-mitglied wird oder nicht , für den künftigen verlauf der weltgeschichte keine sehr grosse bedeutung hat .
aber es steht nun einmal eine gültig zustande gekommene volksinitiative auf unserer politischen traktandenliste , über welche , auch wenn die unterschriftensammlung bekanntlich nur knapp und schleppend zustande gekommen ist , wir stimmbürgerinnen und stimmbürger abstimmen müssen .
es ist gut so , dass dieser entscheid in unserem land nicht der regierung oder dem parlament zufällt , sondern dem volk .
wir können hier nur eine empfehlung abgeben .
ich habe mich durchgerungen , in diesem rat heute ja zu stimmen .
ich mache das im vertrauen darauf , dass die uno eine weltumfassende organisation ohne blockcharakter bleibt - hoffentlich -, und in der überzeugung , dass eine solche organisation trotz aller unzulänglichkeiten richtig und notwendig ist .
gleichzeitig erwarte ich aber , dass unser rat und unsere regierung ein klares und unmissverständliches neutralitätsbekenntnis aussprechen , und zwar sowohl gegenüber den schweizer bürgern als auch gegenüber der uno .
es muss meines erachtens klar sein , und es muss auch laut und deutlich gesagt und geschrieben werden , dass unser land gegenüber der uno keinerlei verpflichtungen eingeht , sich an irgendwelchen militärischen aktionen zu beteiligen .
nur unter dieser voraussetzung werde ich auch an der urne ein ja einlegen .
" nur der frieden lastet nicht auf der erde .
" dies sagte und schrieb dag hammarskjöld , der zweite generalsekretär der uno , der vor vierzig jahren über katanga abgeschossen wurde .
dag hammarskjöld war ein tiefsinniger mensch , er war aber auch ein held der uno , ein held der menschheit , der den frieden über alles stellte .
stellen sie sich vor , es gäbe keine uno , logischerweise auch keine unesco , keine unicef , keine unctad , keine fao , keine who , keinen internationalen gerichtshof , keine uno-charta , keine plattform , wo die nationen , die menschheit sich nach bestimmten regeln trifft , kein forum , wo alle eine stimme erheben können , wo alle gehört werden .
dies ist ganz einfach nicht vorstellbar .
ohne die uno wäre die macht , die gewalt fast das einzige instrument der politik .
wie und wo sollte sich ein kleinstaat für seine rechte einsetzen oder sich gar gegen eine einverleibung zur wehr setzen ?
ich weiss , die uno ist unvollkommen , die macht in der uno ist mit dem vetorecht und anderen privilegien ungleich verteilt .
aber das widerspiegelt halt auch die machtverhältnisse auf dieser erde .
immerhin : grosse und kleine treffen sich an einem tisch .
auch die kleinen staaten haben eine " voix au chapitre " .
die uno ist ein machteinschränkungsinstrument .
darum müssen gerade kleinstaaten interesse an ihr haben .
ich gestehe ja auch zu , dass die uno versagt hat .
es ist ihr nicht gelungen , alle kriege , insbesondere bürgerkriege oder auch massaker , zu verhindern .
ich erinnere an tibet , an rwanda , an srebrenica .
aber die uno hat auch grosse erfolge zu verbuchen .
diese sind vielleicht weniger sichtbar , z. b. in korea , in südwestafrika , in osttimor , in zypern oder beim konflikt zwischen ecuador und peru .
wieso sollte die schweiz hier abseits stehen ?
man sagt : wegen der neutralität .
zu was verpflichtet uns denn die neutralität ?
die neutralität verpflichtet uns zur nichteinmischung , zur nichtbeteiligung an bewaffneten konflikten , zu nichts mehr und zu nichts weniger .
es gibt keine gesinnungsneutralität , es gibt keine meinungseunuchen .
wir dürfen klare werte , klare standpunkte vertreten .
ich bin überzeugt , dass das schweizervolk diesen unterschied machen wird , dass es aus dem abseits heraustreten und auf das spielfeld treten wird .
auch die schiedsrichter bewegen sich nicht ausserhalb des spielfeldes , sondern sind mitten auf dem spielfeld und benehmen sich nicht wie selbstgefällige zuschauer auf der tribüne .
ich höre die stimmen schon : man wird in kürze in diesem lande frohlockend verkünden , die jugend sei selbstverständlich für einen uno-beitritt .
ich kenne diese sprüche und sage hier und jetzt : nein , die jugend ist nicht für einen uno-beitritt .
es gibt unter all den jugendlichen wie überall zwei verschiedene ansichten .
ich bin jung und stimme nein .
na und ?
ich werde nicht der einzige sein , viele andere junge leute in diesem lande werden ebenfalls nein stimmen , und deswegen sind sie keine zurückgebliebenen kreaturen .
im gegenteil : wir , die nein-stimmenden , stellen uns den argumenten der befürworter .
wir fragen uns zum beispiel : was passiert , wenn wir zu einem politischen uno-beitritt ja sagen ?
können wir da endlich in der vollversammlung mitreden , mitentscheiden , beeinflussen , und werden wir dazu erst noch ernst genommen ?
eigentlich ein erstrebenswertes ziel , würde man denken .
schön und gut , aber wer redet eigentlich in der uno-vollversammlung mit ?
wer entscheidet , wie die schweiz stimmen soll ?
wer ist mit " wir " gemeint ?
es ist ja nicht die bürgerin oder der bürger , also der souverän , der mitentscheidet ; es sind der bundesrat oder in dessen vertretung einzelne funktionäre oder diplomaten .
aussenpolitik ist immer einer ganz bestimmten schicht von professionellen vorbehalten .
da wird im namen der schweiz von einigen wenigen auserlesenen mitgestaltet , und gleichzeitig verliert das volk an einflussmöglichkeiten und mitspracherecht .
diejenigen , die für die schweiz in der uno-vollversammlung stimmen werden , sind nicht vom volk gewählt .
also werden auch nicht in erster linie und zwingend die interessen des volkes vertreten .
verwaltungsleute und aussenpolitische akteure werden auf der internationalen bühne auftreten und unser land repräsentieren .
wo möglich sind es noch ein und dieselben , die sich schon mal präventiv für alles mögliche entschuldigen und nichts sehnlicher als eine voll integrierte schweiz in allen internationalen verbänden und gebilden wünschen .
der kampf um macht , prestige und [ page 1009 ] hoch bezahlte stellen kann jetzt schon beginnen .
wir , die einfachen bürgerinnen und bürger , haben hingegen immer weniger zu sagen , dafür immer mehr zu zahlen , auch für diese lukrativen jobs .
ein weiteres , oft gehörtes argument , warum wir der uno beitreten sollen , ist folgendes : die schweiz sei das letzte ernst zu nehmende land , das nicht mitglied der politischen uno sei .
unzumutbar , arrogant und gar selbstherrlich sei dieser zustand .
wirklich ?
in der uno gibt es doch nichts anderes als eine zweiklassengesellschaft !
auf der einen seite die grossen mit den sonderrechten , auf der anderen seite die kleinen mit keinerlei privilegien .
uno-recht garantiert sonderrecht für die usa , russland , china , england und frankreich , welche das vetorecht besitzen .
im sicherheitsrat geben diese grossen nationen den ton an ; sie bestimmen , wo recht geschehen soll , wo also angegriffen werden kann , und wo die uno nicht handeln darf , wo also zugeschaut werden soll .
fazit : ein uno-beitritt schadet unserer souveränität und hilft keinem einzigen land der welt irgendwie weiter .
im gegenteil : wir würden dazu verdammt , alle entscheidungen ohne wahl mitzutragen und unsere eigene freie meinung hintanzustellen , auch wenn ein beschluss vorab den interessen einer grossmacht dienen würde .
dies steht im widerspruch zu unserer souveränität und zu unserer selbstbestimmung .
was bewegen wir also mit einem uno-vollbeitritt ?
was tragen wir zu der weltgemeinschaft mit diesem letzten schritt nützliches und wertvolles bei ?
geht es irgendjemanden besser auf der welt , wenn wir der politischen uno beitreten ?
ich meine nein und sehe unser land lieber in all den unterorganisationen , wo wir unseren verpflichtungen auch tatsächlich und nachdrücklich nachkommen .
ich sehe unser land nicht als ein vollmitglied unter all den anderen nationen , die zwar mitglieder sind , aber zum teil ihren finanziellen und moralischen verpflichtungen in keiner art und weise nachkommen .
ich sehe nicht ein , warum sich die macht innerhalb unseres landes einmal mehr einen schritt vom volk weg verlagern soll , hin zu einigen wenigen internationalisten .
daher bitte ich sie , morgen bei der abstimmung nein zu stimmen .
ein uno-beitritt der schweiz ist aus wirtschaftspolitischer sicht überfällig .
wirtschaft und handel können sich nur dort positiv entwickeln , wo frieden , freiheit , sicherheit und achtung der menschenrechte gewährleistet sind .
mit den noch nicht absehbaren auswirkungen der grässlichen terroranschläge vom 11 . september 2001 ist uns diese tatsache einmal mehr auf sehr schmerzliche weise in erinnerung gerufen worden .
als eines der führenden export - und handelsländer gehört die schweiz zu den reichsten nationen der welt .
unseren wohlstand verdanken wir den langjährigen , intensiven wirtschaftsbeziehungen mit dem ausland .
sowohl als handelspartner wie auch als demokratisch regiertes land geniesst die schweiz hohes ansehen .
durch die markanten politischen veränderungen der letzten jahre wie auch durch die tief greifenden wirtschaftlichen umwälzungen ist ein globaler markt mit einem intensiven wettbewerb der standorte entstanden .
beschleunigt und beflügelt wurde diese entwicklung durch die informationstechnologie und die immer schnelleren transportmöglichkeiten .
während in wirtschaftlicher hinsicht die welthandelsorganisation dafür sorgt , dass der weltweite handel unter den über 130 vertragsstaaten fair und korrekt abläuft , setzt sich die uno im politischen bereich für die gewährleistung von frieden , freiheit , sicherheit und achtung der menschenrechte ein .
diese zielsetzung ergänzt in sinnvoller und notwendiger weise die bestrebungen der internationalen wirtschaftsorganisationen .
damit globales wirtschaften tatsächlich zu verbesserten lebensbedingungen und zu wohlstand führt , müssen auch politische voraussetzungen gegeben sein .
das zusammenleben - nicht nur in der familie oder im quartier , sondern über die landesgrenzen hinweg - bedarf einer minimalen koordination und der gegenseitigen beachtung von spielregeln .
eine wirksame bekämpfung der organisierten kriminalität , des drogenhandels , des terrorismus oder des umweltvandalismus - die sich ja auch der instrumente der globalisierung bedienen - ist nur mit staatsübergreifenden , weltweiten gegenmassnahmen möglich .
nur dort , wo frieden herrscht und menschenrechte respektiert werden , können die menschen von den wirtschaftlichen und technischen errungenschaften profitieren .
die weit verbreitete armut in vielen ländern ist die direkte folge einer unzureichenden bildung .
den auf - und ausbau eines umfassenden bildungssystems schaffen einzelne entwicklungsländer aber nicht aus eigener kraft .
dasselbe gilt auch für das gesundheitssystem .
damit initiativen ergriffen , massnahmen umgesetzt , friktionen und streitigkeiten aufgefangen und behoben werden können , braucht es eine übernationale , anerkannte , starke organisation .
wer könnte diese aufgabe besser wahrnehmen als die uno ?
als zwar kleines land , aber dafür mit reicher erfahrung in der demokratischen gestaltung der gesellschaft und der führung , gehört die schweiz in diese organisation .
wem an der wirtschaftlichen prosperität , an der stabilität gelegen ist , muss sich zum beitritt der schweiz zur uno bekennen .
wir sind in der uno willkommen , übernehmen wir also die volle verantwortung und werden wir vollmitglied !
die zeit ist reif !
189 länder sind mitglieder der uno , nur die schweiz , neben dem vatikan , ist nicht mitglied .
die uno ist das einzige gremium , in dem sich alle nationen treffen .
warum sollten wir eine sonderstellung haben ?
die uno ist nicht perfekt - das wurde hier schon einige male gesagt -, wie auch wir schweizer nicht perfekt sind .
die uno aber braucht die schweiz , ein land mit humanitärer tradition und grossem verantwortungssinn .
bei unserem besuch mit der aussenpolitischen kommission bei der uno in new york haben uns viele ländervertreter gesagt , die schweiz werde als wichtige und besonnene stimme gebraucht .
wir schweizerinnen und schweizer können in der uno weit mehr gewicht erhalten als es unseren 7 millionen einwohnern entspricht .
wir konnten in new york wahrnehmen , mit welchem engagement die mitarbeiter der uno die wichtigen und brennenden probleme der heutigen zeit wie aids , kinderarbeit , rechte der frauen , hunger , wassernot , kleinwaffen und personenminen angehen .
aber auch probleme wie den schutz der ozonschicht und die drohende klimaerwärmung packt die uno an .
dem kampf gegen den terrorismus hat sich die uno seit 1972 immer wieder angenommen .
die ziele in der charta der vereinten nationen lauten folgendermassen : " wir , die völker der vereinten nationen - fest entschlossen , künftige geschlechter vor der geissel des krieges zu bewahren , die zweimal zu unseren lebzeiten unsagbares leid über die menschheit gebracht hat , unseren glauben an die grundrechte des menschen , an würde und wert der menschlichen persönlichkeit , an die gleichberechtigung von mann und frau sowie von allen nationen , ob gross oder klein , erneut zu bekräftigen , bedingungen zu schaffen , unter denen gerechtigkeit und die achtung vor den verpflichtungen aus verträgen und anderen quellen des völkerrechts gewahrt werden können , den sozialen fortschritt und einen besseren lebensstandard in grösserer freiheit zu fördern .... " können wir das nicht auch unterzeichnen ?
gehören wir denn nicht dazu ?
wir können alle ziele und aufgaben der vereinten nationen voll und ganz unterstützen .
warum sollen wir dann nur als stille beobachter teilnehmen ?
das wäre so , wie wenn im nationalrat eine person kein stimmrecht hätte - herr schlüer beispielsweise .
die uno ist ein weltparlament , und ein parlament ist nie perfekt .
die uno setzt sich ein für eine bessere welt im positiven sinne des wortes .
wir wollen nicht " lobbyisten " in der [ page 1010 ] " wandelhalle " sein , und wir wollen nicht nur , wie noch vor 30 jahren die frauen in der schweiz , ohne stimmrecht sein .
daher stimmen wir entschlossen ja zum beitritt zur uno .
zugegeben - wir haben es heute morgen oft gehört -, die uno ist nicht perfekt .
aber wenn es sie nicht gäbe , müsste man sie erfinden .
sie ist das zwingend notwendige pendant zur wirtschaftlichen globalisierung ; denn was ökonominnen und ökonomen heute als selbstverständlich betrachten , dass nämlich die welt als " globales dorf " zu behandeln und zu bewirtschaften sei , gilt noch viel mehr für die politik .
die welt ist auch politisch zum " globalen dorf " geworden .
nur im gegenseitigen zusammenwirken , im gegenseitigen kennenlernen , im austausch und im entwickeln völkerrechtlicher standards kann - wenn überhaupt - so etwas fragiles wie frieden und gerechtigkeit je erreicht werden .
dass wir davon lichtjahre entfernt sind und dass die uno mit tausend mängeln behaftet ist , spricht nicht gegen sie , sondern vielmehr dafür , sich ihrer leidenschaftlich anzunehmen , sie zu verbessern und ganz viel kraft und energie in sie zu investieren .
denn es ist nicht auszudenken , wie die welt ohne die uno aussehen würde .
ich verzichte darauf , alle positiven facetten der uno jetzt nochmals aufzuzählen und verweise auf das hervorragende votum der kommissionssprecher , die in aller ausführlichkeit auf die dienste der uno hingewiesen haben .
das sei all denen gesagt , die die uno mies machen und kleinreden wollen .
diese kritik hat etwas selbstgefälliges , borniertes und dünkelhaftes .
das arrogante abseitsstehen nach der devise " die uno ist uns nicht gut genug , und wenn sie einmal so toll ist wie wir , können wir immer noch beitreten " ist eine an grössenwahn grenzende selbstüberschätzung und kann nur damit erklärt werden , dass es immer noch leute gibt , die meinen , es gäbe ausser uns keine anderen menschen - oder diese seien weniger wert als wir .
es ist müssig , die entsetzlichen ereignisse des letzten dienstags als argument für den uno-beitritt ins feld zu führen .
zur begründung der notwendigkeit der uno hätte es den letzten dienstag nicht gebraucht .
aber wenn daraus eine lehre zu ziehen ist , dann folgende : der frieden zwischen den staaten der welt hat nur in kooperation sowie bei gegenseitigem respekt und austausch eine chance ; wir sind im guten wie im schlechten , also auf gedeih und verderb , aufeinander angewiesen ; landesgrenzen als alleinige referenzgrösse für die zukünftige entwicklung eines landes reichen nicht mehr aus .
für all das bietet die uno eine plattform - die einzig wirkliche ; es gibt dazu keine alternative .
das habe ich vor zwei wochen ganz anschaulich an der weltkonferenz gegen rassismus in durban erlebt : obwohl im vorfeld der konferenz unterschiedlichste vorstellungen über rassismus und über rassistische diskriminierung aufs heftigste aufeinander prallten , gelang es in einem zähen , tage - und nächtelangen ringen , ein schlussdokument zu verabschieden , welches alle jene teile beinhaltet , auf welche sich die staaten schliesslich einigen konnten .
die umstrittenen punkte , welche nicht konsensfähig waren , fielen bei diesem zähen ringen heraus .
es war aber trotzdem wichtig , dass diese umstrittenen punkte angesprochen wurden , auch wenn darin keine einigkeit gefunden werden konnte .
ich nenne ein beispiel : die indische regierung wurde damit konfrontiert , dass das indische kastenwesen von den betroffenen in durban vor der weltöffentlichkeit als rassistische diskriminierung angeprangert wurde .
für die angehörigen der 260 millionen menschen umfassenden kaste der unberührbaren , der dalits , war es ganz wichtig , auf ihr anliegen an einer weltkonferenz , vor der weltöffentlichkeit aufmerksam zu machen .
ihr friedlicher protest kann auf dauer von der indischen regierung nicht mehr ignoriert werden .
das ist hoffentlich der anfang der verbesserung ihrer situation .
das gleiche konnten viele von ihren staaten diskriminierte minderheiten tun , und opfer solcher diskriminierungen erhielten dort eine eindrückliche stimme .
das ist für den heilungsprozess für erlittenes unrecht ein wichtiger schritt .
ist es nicht viel gescheiter , durch reden und das erzeugen von öffentlichem druck als mit terror und bomben seine ziele erreichen zu wollen , auch wenn dieser weg mühsam und langwierig ist ?
genau für solche auseinandersetzungen bietet die uno den geeigneten rahmen , und sie ist die einzige organisation , die dafür die notwendige logistik hat .
da gehört die schweiz unbedingt und gleichberechtigt , mit allen rechten und pflichten ausgestattet , dazu .
deshalb sollten wir diesen längst fälligen schritt endlich tun .
es ist , wenn nicht höchste zeit , so doch wirklich , endlich an der zeit !
sie werden staunen , aber es gibt tatsächlich themen in diesem rat , bei denen ich einigermassen gleicher meinung wie frau bühlmann bin .
als 1986 die uno-debatte stattfand , sah ich allerdings keine veranlassung , mein damaliges nein zu begründen .
die sache war ja ziemlich eindeutig und klar .
heute habe ich aber das bedürfnis aufzuzeigen , weshalb ich der initiative zustimme .
es geht mir eigentlich wir herrn triponez : es ist aus reiner vernunft .
seit 1986 hat sich sehr viel verändert .
bis zum fall der berliner mauer beherrschten und belehnten die grossmächte die uno .
heute zählt sie 189 mitgliedstaaten .
die mehrheit davon sind kleinstaaten mit gleichen interessen wie wir .
in der uno-generalversammlung hat jedes land eine stimme .
demokratie , föderalismus , gerechtigkeit werden durch den vollbeitritt also nicht berührt .
heute können wir die uno nutzen , um gemeinsam mit andern kleinstaaten unsere interessen durchzusetzen .
wir unterstützen heute bereits zahlreiche uno-projekte ; jetzt ist es an der zeit , dass wir nicht nur zahlen , sondern auch mitentscheiden können .
das allerdings setzt eine vollmitgliedschaft voraus .
als befürworter der militärvorlagen vom letzten juni habe ich mich natürlich auch mit der rolle der uno in krisengebieten befasst .
die uno ist keine fehlerfreie organisation , und sie ist nicht über alle zweifel erhaben .
aber man kann es einfach drehen und wenden wie man will , heute findet die konfliktbewältigung in erster linie im schoss der uno statt .
es ist deshalb in unserem ureigenen interesse , dazu beizutragen , dass weltweit frieden , verbindliche rechtsordnungen und wirtschaftliche entwicklungen ermöglicht werden .
auch der terrorismus muss beispielsweise global bekämpft werden .
ich bin mir sicher , dass auch im rahmen der uno solche projekte vermehrt gefördert werden müssen .
die schweiz kann ihr know-how und ihre erfahrungen im verbund mit gleichberechtigten wirksamer entfalten .
der positive volksentscheid vom 10 . juni 2001 erfordert nun auch , den zweiten schritt zu vollziehen und zur uno ja zu sagen .
mein ja zur uno bedeutet aber gleichzeitig ein klares nein zu einem eu - oder nato-beitritt .
es ist auch dringend notwendig , dass wir der uno vor einem beitritt unsere verfassungsrechtliche neutralität darlegen , damit die uno entscheiden kann , ob sie uns als mitglied aufnehmen will oder nicht , und zwar so , wie wir sind : neutral .
nun zum schluss noch ein wort zu allen eu - und nato-turbos : ich möchte sie heute schon davor warnen , je nach ausgang der volksabstimmung anderntags schon wieder mit weiter gehenden bündnisgelüsten aufzuwarten , wie das im anschluss an die abstimmung über die bilateralen verträge geschah .
ich betone : es geht heute und an der abstimmung um den uno-beitritt und nicht um die eu oder die nato .
deshalb dürfen im anschluss an eine positive abstimmung keine falschen schlüsse gezogen werden .
in zukunft wäre ein wenig mehr politisches gespür betreffend bündnisfragen wünschenswert ; das gilt selbstverständlich auch für den bundesrat , herr deiss .
die uno ergreift partei und führt kriege , was mangels eigener streitkräfte allerdings die nato bzw. amerika besorgen .
gerade in zeiten eines drohenden krieges zwischen der westlichen wertegemeinschaft und radikalislamischen staaten tut die schweiz gut daran , sich [ page 1011 ] wieder auf ihre immerwährende neutralität zu besinnen .
wenn bundesrat und parlament der politischen uno beitreten wollen , dann handeln sie klar verfassungswidrig .
artikel 173 der bundesverfassung überträgt der bundesversammlung als erstes die aufgabe , " massnahmen zur wahrung der äusseren sicherheit , der unabhängigkeit und der neutralität der schweiz " zu treffen .
artikel 185 überträgt dem bundesrat genau dieselbe pflicht .
dabei geht es um die neutralität der schweiz , also keineswegs um einen anderen neutralitätsbegriff , wie ihn andere staaten für sich in anspruch nehmen .
die schweizerische neutralität beruht auf vier pfeilern : sie ist dauernd , bündnisfrei , bewaffnet und frei gewählt .
die schweizerische neutralität ist keinesfalls ein mythos , sondern gültiges verfassungsrecht und eine zu erhaltende gültige staatsmaxime ; sie ist ein hervorragendes sicherheitsinstrument .
auch wenn wir die neutralität sehr weit auslegen , verstehen wir darunter immer noch die militärische nichteinmischung , wenn sich fremde staaten in kriegerischen auseinandersetzungen gegenüber stehen .
laut artikel 43 der uno-charta verpflichten sich alle mitglieder der vereinten nationen zu sonderabkommen , um dem sicherheitsrat und damit den grossmächten streitkräfte zur verfügung zu stellen , ihnen beistand zu leisten und erleichterungen einschliesslich des durchmarschrechtes zu gewähren .
somit ist beim besten willen nicht einsichtig , wie man eine solche verpflichtung als übereinstimmung mit unserer immerwährenden , bündnisfreien , bewaffneten neutralität erklären kann .
artikel 41 der uno-charta ermächtigt den sicherheitsrat , die uno-mitglieder aufzufordern , die wirtschaftsbeziehungen zu einzelnen staaten ganz oder teilweise zu unterbrechen , ebenso den eisenbahn -, see - und luftverkehr sowie die post -, telegrafen - und funkverbindungen sowie sonstige verkehrsmöglichkeiten .
der sicherheitsrat kann die uno-mitglieder auch auffordern , die diplomatischen beziehungen zu anderen staaten abzubrechen .
all diese möglichkeiten sind mit der verfassungsmässigen forderung nach unabhängigkeit und neutralität der schweiz nicht vereinbar .
der wirtschaftsboykott und damit der einsatz der hungerwaffe ist keineswegs humaner oder moralischer als bombardierungen .
die hungerwaffe erfordert von demjenigen staat , der sie einsetzt , weder ein risiko noch besondere anstrengungen .
sie trifft kaum je die schuldigen despoten oder diktatoren , sondern zuallererst die unschuldigen ärmsten .
boykotte , wirtschaftssanktionen und hungerwaffe sind mit der schweizerischen neutralität nicht vereinbar .
unser land kannte bis vor einigen jahren im wirtschaftlichen kontakt mit krisenregionen das vernünftige prinzip des " courant normal " .
der handelsaustausch mit problemländern wurde nicht ausgebaut , sondern auf den stand der zeit vor den internationalen boykotten eingefroren .
damit ist es der neutralen schweiz gelungen , den anschein des egoistischen profiteurs zu vermeiden .
heute wird viel behauptet , die uno gestalte das völkerrecht , und wir seien durch das abseitsstehen von dieser mitgestaltung ausgeschlossen .
dazu ist zu bemerken , dass sich das völkerrecht an souveräne rechtsgemeinschaften wendet und durch das zusammenwirken zwischen souveränen gross - und kleinstaaten geschaffen , ausgelegt und ausgeführt wird .
das für alle länder gleichermassen verbindliche völkerrecht und das recht gemäss uno-charta dürfen nun aber keineswegs gleichgesetzt werden .
das uno-recht schafft für die fünf ständigen mitglieder des sicherheitsrates - für die siegermächte des zweiten weltkrieges - sonderrecht und setzt damit im gegensatz zum klassischen völkerrecht macht vor recht .
souverän im eigentlichen sinne sind im grunde nur noch die ständigen mitgliedländer des uno-sicherheitsrates und die nichtmitgliedstaaten der uno .
ein uno-beitritt der schweiz bedeutet somit nichts anderes als die unterwerfung unseres kleinstaates unter grossmachtprivilegien .
die uno ist somit keineswegs eine gemeinschaft gleichberechtigter länder und völker .
besonders problematisch erscheint mir auch die art und weise , wie diese organisation ihre macht militärisch durchsetzt .
die uno will eine kollektive sicherheit garantieren .
entgegen ihrer ursprünglichen absichtserklärung von 1945 hat sie aber bislang niemals ein eigene militärische macht aufgestellt , die ihre beschlüsse durchgesetzt hätte .
die uno ist bis heute ohnmächtig oder aber zur durchsetzung ihrer mandate auf die streitkräfte der nato angewiesen , und hier wiederum in besonderem masse auf diejenigen der vereinigten staaten von amerika .
alle staaten inklusive die usa haben seit je nicht krieg geführt , um dem recht zum durchbruch zu verhelfen oder um schuldige zu bestrafen , sondern einzig und allein darum , weil sie glaubten , dass ihr interesse es gebiete .
in der überwiegenden mehrzahl der uno-mitgliedländer werden jene heute hoch gelobten freiheits - und menschenrechte , die wir als grundlegend für die menschenrechte beurteilen , nach wie vor mit füssen getreten .
kurz : die uno wusste bescheid , die uno schwieg , die uno zog sich aus der affäre .
wären wir damals mitglied gewesen , wären wir heute mitschuldig .
natürlich will ich der uno nicht alle schuld dieser welt in die schuhe schieben .
ich will ihre aktivitäten aber nicht , wie viele andere in diesem saal , unkritisch idealisieren .
ein beitritt der schweiz zur uno ist abzulehnen , denn freiheit , sicherheit und recht sind für unsere bürgerinnen und bürger ausserhalb besser aufgehoben .
" ein uno-beitritt muss nun endlich vollzogen werden , weil wir neben dem vatikan der einzige staat sind , der noch nicht dabei ist .
ein uno-beitritt muss nun endlich vollzogen werden , damit wir bei der gestaltung der welt mitreden können .
" oder : " ein uno-beitritt muss nun endlich vollzogen werden , denn in der veränderten welt braucht es unsere neutralität gar nicht mehr .
" sind das gründe , um unsere selbstständigkeit , unser selbstbestimmungsrecht und unsere unabhängigkeit , ja unsere frei gewählte , immerwährende , bewaffnete , bündnisfreie und integrale neutralität aufzugeben ?
nein , das sind keine gründe , um so viel selbsterworbenes über bord zu werfen .
nein , eine so klare , frei gewählte , immerwährende neutralität dürfen wir nicht so leichtfertig und bedingungslos aufgeben .
wäre der bundesrat bereit , bei der uno wenigstens eine garantie für unsere neutralität einzuholen und einen neutralitätsvorbehalt zu deponieren , wäre ein beitritt wohl verschmerzbar .
aber nein , im gegenteil : der bundesrat schreibt in seiner antwort vom 22 . august 2001 auf die empfehlung brändli , neutralität bei uno-beitritt ( 01.3335 ) : " mit dem wunsch nach einem neutralitätsvorbehalt anlässlich ihres uno-beitritts würde die schweiz somit zum ausdruck bringen , dass sie wegen ihrer neutralität nicht willens oder nicht in der lage ist , als künftiges uno-mitglied sämtliche verpflichtungen aus der uno-charta zu übernehmen .
" das sagt genug .
in diesem rat wird wohl eine ablehnung des uno-beitritts keine chance haben .
aber bis heute hat glücklicherweise immer noch der schweizer bürger die möglichkeit , über solche sachen zu befinden .
das schweizervolk wird richtig entscheiden .
werden auch sie vertreter dieses volkes ; helfen sie mit , diesen vollbeitritt ein weiteres mal zu verhindern .
wir haben jetzt bereits eine lange debatte hinter uns - für mich sind in dieser debatte bisher eigentlich zwei dinge sehr augenfällig , das erste ist ein bisschen beunruhigend , das zweite eher beruhigend .
was fällt mir beunruhigendes auf in dieser debatte ?
die tatsache , dass es bei dieser frage , ob die schweiz der uno beitreten will oder nicht , in einem bereich , wo man eigentlich annehmen könnte , es sei längst alles klar , offenbar immer noch derartige politische kontroversen und emotionen gibt .
wer die situation auf unserer erde nur einigermassen rational betrachtet , kann zu keinem anderen schluss als zum uno-beitritt kommen .
dass diese emotionen jetzt aber trotzdem wieder so hochgespielt werden , deutet für mich eigentlich darauf hin , dass es den gegnern wahrscheinlich viel weniger um die uno selber geht als darum , die [ page 1012 ] uno-abstimmung jetzt als aufhänger zu benützen , um einmal mehr ihre rechtsnationale sammelbewegung zu stärken und mit ihrem machtpolitischen gehabe die schweizerische politik wiederum in allen anderen bereichen konservativ und rechtsnational beeinflussen zu können .
das ist wahrscheinlich der hintergrund dieser emotionen und dieser kontroverse ; mit bezug auf die uno wäre das rational nämlich gar nicht möglich .
was erfreut mich an dieser debatte ?
natürlich , dass ich sehe , dass heute auch ein grossteil der bürgerlichen politiker - aus kreisen der cvp , der fdp , aber auch aus kreisen der svp - klar hinter diesem uno-beitritt steht .
erinnern sie sich an die abstimmung von 1986 , wo ein grossteil der prominenz , die hier jetzt vehement für den uno-beitritt eintritt , damals noch mit grössten vorbehalten eingestellt war , den uno-beitritt bekämpft hat , geprägt damals wahrscheinlich noch durch den kalten krieg und den mythos der bewaffneten neutralität , und sich mit getrübtem blick offenbar nicht an das realistische herangewagt hat .
heute ist das zum glück anders .
es ist zu vermuten , dass man auch in breiteren kreisen gespürt und gemerkt hat , dass uns diese politik des abseitsstehens auch ökonomisch immer mehr ins abseits bringt .
beispielsweise haben auch die milieus des tourismus , die vor allem in den berggebieten stark verankert sind , gemerkt , dass nur eine politik der öffnung letztlich eine wichtige voraussetzung darstellt , um unser land touristisch und ökonomisch zu öffnen .
das sind sehr positive entwicklungen , die hier feststellbar sind .
erstaunt hat mich eigentlich nur die tatsache , dass es trotzdem noch so lange gedauert hat , bis wir jetzt die möglichkeit haben , darüber zu debattieren , und bis das schweizervolk die möglichkeit hat , darüber abzustimmen .
es erstaunt mich , dass es dazu nochmals eine volksinitiative brauchte .
ich möchte den bundesrat in diesem zusammenhang bitten , im hinblick auf diese auseinandersetzung in der volksabstimmung möglichst zu vermeiden , dass man - um vielleicht gewisse kreise auch noch zu einem ja zu bewegen - wieder einen längst überholten neutralitätsmythos beschwört und damit die voraussetzungen verschlechtert , um spätere , notwendige weitere schritte vollziehen zu können .
richten wir jetzt mit dieser uno-debatte nicht eine hürde auf , über die wir uns dann später ärgern , wenn wir den nächsten öffnungsschritt vollziehen müssen .
in diesem sinne hoffe ich , dass dieser entscheid für die uno auch als ein entscheid für eine öffnung und als ein ruck in unserer gesamten politik verstanden wird , der es ermöglicht , endlich einmal dieses alte , überkommene konservative und unbewegliche gehabe unseres landes zu überwinden .
ich möchte ein paar zusätzliche anmerkungen zur neutralität machen .
immer wieder wird die behauptung aufgestellt , der beitritt zur uno stelle unsere neutralität infrage , sie werde ausgehöhlt , sie sei illusorisch , die schweiz sei nicht mehr in der lage , ihre selbstgewählte neutralität weiterzuführen .
wir haben es heute morgen speziell von herrn mörgeli gehört .
wenn dem so wäre , wenn der beitritt die preisgabe unserer neutralität erfordern würde , dann wäre dieser beitritt vor dem volk chancenlos .
ich persönlich wäre auch dagegen .
so ist es aber nicht .
der beitritt zur uno stellt die schweizerische neutralität nicht infrage .
so wie auch andere neutrale staaten - schweden , österreich , finnland usw. - ihre neutralität beibehalten haben , so werden auch wir diese beibehalten können .
mit der ergänzung der präambel , wie dies nun im gemeinsamen antrag von exponenten der parteien fdp , cvp und sp geschieht , wird das noch ausdrücklich bestätigt .
die wichtigste befürchtung lautet immer , dass die mitgliedschaft bei der uno dem zwang zur beteiligung an militärischen sanktionen mitbeinhalte .
wenn man sich an diesen nicht beteilige , so würde man die uno-charta verletzen .
ich kann nur wiederholen : das trifft nicht zu .
zwar ist die teilnahme an wirtschaftlichen sanktionen bei einem entsprechenden beschluss der uno-gremien obligatorisch , aber dies bedeutet für die schweiz nichts anderes als eine weiterführung der bisher gehandhabten praxis .
diese praxis ist auch richtig .
würden wir uns an diesen wirtschaftlichen sanktionen nicht beteiligen , so würden wir diese unterlaufen , damit indirekt die rechtsbrecher bevorteilen und uns indirekt wieder nicht neutral verhalten .
anders verhält es sich mit militärischen sanktionen .
auch wenn der uno-sicherheitsrat einen entsprechenden beschluss gefasst hat , muss der einsatz von truppen mit einem separaten vertrag zwischen dem einsatzwilligen staat und der uno bekräftigt werden .
jeder staat ist somit frei , einen solchen vertrag abzuschliessen oder auch nicht .
für die schweiz stellt sich die situation so dar , dass gerade durch das im juni angenommene militärgesetz ausdrücklich untersagt ist , dass unser land an friedenserzwingenden interventionen , an peace-enforcement-massnahmen , teilnimmt .
die behauptung des gegenteils erfolgt wider besseres wissen .
nun noch ein letzter punkt : der bundesrat will , so ist es in der botschaft festgehalten , die schweizerische neutralität ausdrücklich bekräftigen , erstens im beitrittsgesuch , und zweitens bei seinem ersten auftritt vor der generalversammlung der uno .
ich gehe davon aus , dass herr bundesrat deiss in seinem votum dann noch näher ausführt , was er bei diesen gelegenheiten in etwa bekannt geben will .
jetzt stellt sich die frage , ob die schweiz ihre neutralität von der uno im gegenzug ausdrücklich anerkennen lassen , ja garantieren lassen soll , wie dies im eventualantrag der minderheit mörgeli verlangt wird .
mit dem bundesrat bin ich der meinung , dies sei weder nötig noch wünschenswert .
die schweiz hat ihre neutralität selber definiert , und sie soll die gelegenheit und die möglichkeit haben , diese neutralitätspolitik stets den erfordernissen der zeit selbstständig anzupassen .
würden wir eine formelle anerkennung durch die uno verlangen , so würde dies bedeuten , dass eine änderung unserer neutralitätspolitik auch eine entsprechende neue anerkennung der uno verlangen würde .
dies würde indirekt wiederum einen eingriff in unsere souveränität bedeuten , was wir nicht wollen .
es erstaunt mich doch etwas , dass leute aus der svp-fraktion einen solchen schluss nicht ziehen .
ich bitte sie , auch in berücksichtigung dieser erwägungen , zum uno-beitritt ja zu sagen .
die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
ich bin nach dem votum von herrn blocher schon etwas aufgewühlt .
denn es geht um etwas ganz wichtiges .
es geht um die glaubwürdigkeit in der politik ; das ist der höchste wert , auch in der aussenpolitik .
wenn wir die neutralität von den grundwerten der demokratie , der wahrung der menschenrechte , des schutzes des völkerrechtes abkoppeln , wenn wir die neutralität zu einem selbstbedienungsladen verkommen lassen , wo es nur darum geht , je nach situation unter dem etikett der neutralität das zu verpacken , was einem passt , dann verlieren wir unsere glaubwürdigkeit .
die schweiz hat als neutraler kleinstaat haltung gezeigt .
sie hat sich immer für das recht eingesetzt , sich nicht auf die seite der mächtigen gestellt , nicht partei ergriffen , sich nicht in bündnisse hineinbegeben .
die schweiz war mit der anbietung guter dienste am erfolgreichsten , als wir mitglied und gastgeber des völkerbundes waren .
das ist übrigens auch der grund , weshalb genf in der welt heute die zweite uno-stadt ist .
max petitpierre hat zu recht gesagt , neutralität sei nur glaubwürdig mit solidarität .
ich finde nicht , dass das etwas ist , das man so leichtfertig dahinsagt .
das ist ein wert , ein grundwert , den wir über jahrzehnte gelebt haben .
diese neutralität hat uns auch davor bewahrt , in kriegerische auseinandersetzungen hineingezogen zu werden .
herr blocher , sie sagen aber , wir sollten realistisch sein .
das stimmt .
was tun wir , wenn die us-amerikaner , die nato , die sich ja an die seite der vereinigten staaten gestellt hat , in anwendung von artikel 5 des nato-paktes überflugrechte verlangen ?
sie werden das nicht speziell für die schweiz tun , sondern für alle staaten , die infrage kommen .
sie tun dies nicht allein der überflugrechte wegen , sondern weil es auch darum geht zu wissen , wer an der seite jener weltgemeinschaft steht , jener vereinten nationen , die sich entschieden dem terror entgegenstellen wollen .
können wir dann hinstehen und die arme verschränken und sagen , das gehe uns nichts an , wir wollten uns da nicht einmischen ?
werden wir da nicht zu stillschweigenden komplizen von tyrannen und von verbrechern ?
es geht darum , haltung zu zeigen und sich auf die seite des rechtes zu stellen , wenn solche terroranschläge , wie wir sie jetzt erlebt haben , geschehen .
die schweiz darf nicht beispielsweise durch ein nichtmitmachen beim embargo .... ich sehe jetzt , herr blocher hört mir nicht zu .
sie haben vorhin gesagt , herr blocher , wir würden selber entscheiden , ob wir bei einem embargo , bei sanktionen mitmachen wollten oder nicht .
nun , sie wollen nicht mitmachen .
damit nehmen sie in kauf , einem bin laden zu ermöglichen , seine dreckigen geschäfte beispielsweise über unseren finanzplatz abzuwickeln .
wenn sie sich nicht an sanktionen gegen schurkenstaaten beteiligen , nehmen sie in kauf , dass waffenhandel über die schweiz getrieben wird .
wir wollen nicht stillschweigende komplizen von terror und unrecht , wir wollen nicht komplizen von schurken sein .
wir wollen , dass die schweiz als neutraler staat hier bescheiden , aber konsequent ihre bewährte haltung auf der seite des rechtes einnimmt , sich für die bewahrung von frieden , freiheit und sicherheit einsetzt .
das können wir würdig und glaubwürdig tun , wenn wir unseren platz im kreis der vereinten nationen einnehmen und dort geschickt , intelligent und immer mit blick auf unsere grundwerte , für die wir einstehen - nicht nur in der aussenpolitik , sondern in unserer politik überhaupt -, unseren beitrag leisten ; wenn wir für diese werte geradestehen und unseren beitrag als glaubwürdiges glied dieser weltgemeinschaft leisten .
deshalb sollten und müssen wir unbedingt den vereinten nationen beitreten .
herr gross , glauben sie mir : ich wende mich nicht von der welt ab .
ich stehe mitten in der welt , nicht nur politisch-gesinnungsmässig , auch wirtschaftlich , das werden sie ja selbst sehen können .
nicht wahr ?
aber etwas , das ist mir fremd : zu meinen , das sei so ein " besserer sonntagsschulverein " , der vom morgen bis am abend nicht nur die ziele beschwört , sondern sogar etwas für sie tut .
ich bin ein realist .
überall , auch in der wirtschaft .
ob sie dem pessimismus sagen , weiss ich nicht .
ich bitte , die welt [ page 1030 ] anzuschauen - es lohnt sich , realist zu sein und als realist zu handeln .
wir haben genug verantwortung für unseren bereich wahrzunehmen .
sie können ja schon sagen , wir müssen im kollektiv den terrorismus bekämpfen .
schauen sie dafür , dass in der schweiz nicht die uck zum terroristen ausgebildet werden kann .
das ist die verantwortung .
schauen sie in ihrer partei , dass nicht terroristen vorträge halten können usw. " liebe dein land , achte das andere .
aber lass dich nicht einbinden .
" die verantwortung für die ganze welt zu übernehmen ist einfach zu viel .
herr blocher , könnte es sein , dass das unglaublich pessimistische menschenbild , das sie mit dem schiller-zitat am schluss belegt haben , der grund ist , weshalb sie sich letztlich von der welt abwenden und - wie herr siegrist zu recht gesagt hat - aus einer nische ausserhalb der welt , ihr politisch abgewandt , in der welt fälschlicherweise glauben , neutral sein zu können und zu wollen ?
herr eggly , ich habe , als ich in dieses parlament kam , keinen vertrag unterschrieben , dass sie mich zu solchen dingen verpflichten , wie sie das wollen , dass die schweiz in der uno verpflichtet wird .
sonst wäre ich diesem parlament nicht beigetreten , ich wäre draussen geblieben .
nur : in der schweiz werde ich gebunden , auch wenn ich draussen bin , aber bei der uno , wenn ich diesen vertrag nicht unterschreibe , nicht .
sie machen mit dieser unterschrift machtpolitik zu recht , und das will ich nicht .
es gehe um hunger , es gehe um flüchtlingshilfe , es gehe um bildung , umweltschutz , natürliche lebensgrundlagen , es gehe um friedensförderung , es gehe um frieden an sich , es gehe um den diskurs usw. alle hehren ziele sind jetzt aus unzähligen " schallplatten " über uns hereingeprasselt .
geht es darum ?
geht es um diese hehren werte ?
geht es um diese geschwätzige abhandlung solcher ziele ?
denn wir nehmen die ziele zwar ernst , wissen aber , dass die kollektive verantwortung ja ein widerspruch in sich selbst ist .
wer kollektive verantwortung übernimmt , der übernimmt selbst keine .
wer über verantwortung nachgedacht hat , weiss das .
das wären die ethischen fragen .
500 millionen franken geben wir aus , weil wir in der uno sind .
zu kosten und nutzen , ob das etwas bringt , dazu will ich jetzt nichts sagen .
bei der politischen uno geht es um etwas ganz anderes .
jetzt wird es ernst .
darum haben sie nie davon gesprochen , weil sie dies mit zuckerguss überziehen wollen .
es geht um die unterzeichnung eines vertrages , der uns verpflichtet : " die mitglieder der vereinten nationen " - das wären wir - " kommen überein , die beschlüsse des sicherheitsrates " - nicht irgendeiner landsgemeinde , wie sie gesagt haben - " anzunehmen und durchzuführen .
" das unterschreiben sie .
sie unterschreiben auch mit artikel 41 , dass die schweiz verpflichtet sei , bei wirtschaftlichen und politischen sanktionen und boykotten gegen drittstaaten mitzumachen .
gut und ethisch richtig ist scheinbar , was der sicherheitsrat beschliesst .
heute geben die experten der uno selbst zu , dass sie grosse fehler gemacht haben , bei all den hungersnöten , die sie mit boykotten produziert haben .
heute sagen sie , man müsste es differenzierter machen .
niemand stört es , dass dort hunderttausende und millionen von menschen verhungert sind , weil es um die kollektive verantwortung geht .
was alle tun , ist ohnehin richtig .
mit artikel 43 unterschreiben sie , dass die schweiz sich verpflichtet , dem uno-sicherheitsrat aufgrund von sonderabkommen streitkräfte zur verfügung zu stellen , beistand zu leisten , erleichterungen einschliesslich des militärischen durchmarsches zu gewähren .
dann sagt man , vor allem die ethiker in diesem saal : " ja , das machen wir dann einfach nicht .
" ich brauche das wort " ethik " nicht alle zwei minuten .
ich habe es nur heute so viel gehört .
um diesen vertrag geht es .
darum hat der bundesrat in der nachkriegszeit mit recht und mit grosser ernsthaftigkeit darauf hingewiesen : dies widerspricht der dauernden , bewaffneten neutralität unseres landes , die wir selbst wählen , die wir seit ungefähr 200 jahren als friedensinstrument und gleichzeitig zum nutzen der welt gebraucht haben .
das sei ein furchtbar romantisches verständnis , heisst es .
frau vallender sagt sogar , neutralität heisse , dass der staat souverän selbst bestimmen könne .
wenn sie diesen vertrag unterschreiben : wie wollen sie dann selbst bestimmen ?
können sie dann noch selbst tun , was sie wollen ?
das können sie eben gerade nicht !
sie binden sich , und das ist ein schwerwiegender verstoss .
ich war schon 1986 in diesem rat , als wir über den uno-beitritt berieten ; ich war ja der mitbegründer des gegnerischen komitees .
wir standen schon damals fast allein auf diesem schweren boden ; wir waren ganz wenige , die dagegen angetreten sind .
unsere fraktion war damals noch mehrheitlich dafür .
es gibt nämlich in dieser frage eine kluft zwischen der classe politique und dem volk .
für das volk ist die neutralität auch ein schutz , dass regierung und politiker die schweiz nicht in diese auseinandersetzungen hineinziehen .
neutralität , was ist das ?
die neutralität ist die nichteinmischung in internationale konflikte .
es ist eine nicht-parteinahme in internationalen konflikten , und aus dieser sonderposition heraus ist hilfe zu leisten .
wenn hier herr siegrist den sonderfall bespöttelt , muss ich sagen : als ich in den letzten zwei tagen diese vierzig " schallplatten " in diesem saal hörte , wäre ich froh gewesen , wenn es hier noch ein paar " sonderfälle " gegeben hätte , dass einmal ein redner etwas besonderes gesagt hätte .
ich habe sie beobachtet , wie sie erschrocken sind , als herr beck ans rednerpult trat : " ui , jetzt ist doch einer gegen den uno-beitritt !
" - dass die svp dagegen ist , daran hat man sich gewöhnt -, " da getraut sich einer selbstständig zu denken .
" ich gratuliere dem " sonderfall " beck .
es ist doch eine verniedlichung , wenn sie sagen , die uno sei eine weltlandsgemeinde , frau fetz - sie ist leider nicht hier , sie liegt wahrscheinlich noch unter dem schweizerkreuz .
( heiterkeit ) ich möchte aber ihr votum nicht auf ihre kleidung reduzieren .
es sei ein jass-spiel , haben sie gesagt .
da meine ich : legen sie doch ihre naive romantik vom weltgeschehen ab .
am schluss - es wird immer grossartiger und schöner - sagt herr professor gutzwiller , die uno sei die gemeinschaft , die unseren planeten gestalte .
ich erinnere mich an friedrich schiller : jedoch " das schrecklichste aller schrecken , das ist der mensch in seinem wahn " .
wenn sie das letzte woche nicht erlebt haben , weiss ich nicht , was sie noch erleben wollen .
wir werden dem volk sagen , warum es diesen beitritt abzulehnen hat .
ich bin überzeugt , das volk wird zur realität und zur ethik im eigenen lande stehen und nicht diesem geschwätz von internationaler kollektivität .
( unruhe )
ich gehöre zu jenen , die an den sonderfall glauben , und ich denke , dass gerade die mythisierung dieser besonderheiten ein ausdruck ihrer kraft ist .
ich warne eindringlich davor , die bedeutung dieser mythen und ihre verankerung in der bevölkerung gering zu schätzen oder zu unterschätzen .
übrigens ist dies - um das als vorbemerkung anzubringen - für mich gerade ein grund , gegen den eventualantrag meines fraktionskollegen mörgeli zu stimmen .
denn wenn man begriffe zum inhalt von gegenerklärungen macht , dann wird das " gegenerklärende " organ später unweigerlich auch bei der inhaltlichen definition der abgegebenen erklärungen mitreden .
so dürfen wir mit unserer neutralität jedoch nicht umspringen .
die verpflichtung gegenüber der erbschaft muss indessen auch dazu führen , den kontext zu betrachten , in dem sich unsere besonderheiten zu behaupten haben .
hier könnten die unterschiede zwischen der heutigen konstellation und den konstellationen , denen wir während jahrzehnten begegnen mussten , nicht grösser sein .
1. die elemente , die unseren sonderfall ausmachen , wie dialogkultur , friedliche streitbeilegung , multikulturelle verständigung und unparteilichkeit , mussten sich jahrzehnte lang vis-à-vis eines umfeldes der gegenläufigkeit behaupten .
jetzt aber geht es um den beitritt zu einer organisation , die zu unserer tradition nicht gegenläufig ist , sondern sie bestätigt , ihre hauptelemente aufnimmt und darauf gestützt versucht , eine denkbare zukunft zu bauen .
2. die stärke der neutralität und der sonderfallpolitik beruhte und beruht wesentlich darauf , dass sie sich als sonderfall innerhalb der internationalen strukturen und als teil der konstellationen verstand , nie jedoch als sonderfall ausserhalb und neben diesen strukturen .
neutralitätsethik war und ist für uns immer eine ethik in der welt und war nie eine ethik in einer nische neben der welt .
3. die klassische neutralitätskonzeption orientierte sich an einer form der europäischen stabilitätsarchitektur , die auf dem gleichgewicht der kräfte aufbaute .
darin brauchten die mächte neutralitäts - und barriereräume .
die schweiz hat diese damalige situation als fenster der geschichte und als enorme politische chance klug und präzis erfasst .
die europäischen mächte ihrerseits haben die neutralität nicht etwa aus liebe anerkannt , sondern weil sie selber dieses instrument als teil ihres " kräftekonzerts " nötig hatten .
die schweiz leistete mit ihrer neutralität in diesem kontext - wie sich der genfer pictet-de rochemont seinerzeit auf dem wiener kongress ausdrückte - einen beitrag an die stabilität europas und damit gleichzeitig an ihre eigene sicherheit .
auf diese beiden säulen muss auch unsere heutige sicherheit in einem neuen kontext aufgebaut werden .
4. die damalige sicherheitspolitik hatte sich an einer welt zu orientieren , in der krieg ein mittel der politik war .
krieg war völkerrechtlich akzeptiert ; kriege waren führbar , und das völkerrecht war ganz wesentlich kriegsvölkerrecht .
heutige sicherheitspolitik hingegen muss sich , auch um unserer eigenen sicherheit willen , an einer vorstellung und an einem weltbild orientieren , in welchem kriege klassischen stils nicht mehr führbar und überdies völkerrechtlich nicht mehr akzeptiert sind .
völkerrecht ist eben nicht mehr nur kriegsvölkerrecht , sondern primär kriegsverhinderungsrecht .
gerade um der sicherheit der kleinen willen ist es wichtig , hier an die elementaren werte unseres sonderfalls anzuknüpfen und an dieser neuen weltstruktur im eigenen nationalen interesse mitzubauen .
5. vor allem die kleinen werden es nie schaffen , wenn wir macht und recht gegeneinander ausspielen .
die uno kann nicht die machtstrukturen der welt verbessern oder wegschaffen , sie kann sie aber rechtlich und dialogisch einbetten .
gerade das mühsame und immer währende ringen zwischen machtrealitäten und rechtsidealen ist die grundaufgabe der uno .
wer sich am vetorecht der fünf grossen stört , der suggeriere uns doch wenigstens nicht , ohne uno hätten die mächtigen in dieser welt kein vetorecht !
6. für mich ist der beitritt zur uno nicht ein historischer bruch , sondern eine folge historischer , kontinuierlicher entwicklungen .
ich sehe mich dazu verpflichtet - gerade als patriot .
die geschichte unseres patriotismus ist mir zu wichtig , als dass ich bereit wäre , es allein den anderen zu überlassen , seine inhalte und ziele zu definieren .
die schweizerische neutralität scheint für den bundesrat und gewisse kreise in den letzten jahren immer mehr zu einem stein des anstosses in deren politik der öffnung und der so genannten solidarität geworden zu sein .
es wird die meinung vertreten , unsere neutralität müsse dem veränderten internationalen umfeld angepasst oder müsse gar aufgegeben werden .
[ page 1023 ] vor dem hintergrund dieser diskussion über den sinn der neutralität erscheint es angebracht , sich ein paar gedanken über das wesen unserer neutralität zu machen und sich für einmal vor augen zu halten , welche bedeutung der schweizerischen neutralität eigentlich zukommt .
das neutralitätsrecht wurde 1907 in der v. haager konvention betreffend den landkrieg und in der xiii .
haager konvention betreffend den seekrieg sowie 1923 durch die haager luftkriegsregeln als internationales recht kodifiziert .
die schweizerische neutralität ist das ergebnis eines langen geschichtlichen prozesses .
seit fast einem halben jahrtausend wird sie erfolgreich praktiziert .
sie unterscheidet sich in der entstehung und ausgestaltung deutlich von der neutralität anderer neutraler staaten europas .
so ist die schweizerische neutralität im gegensatz etwa zu jener belgiens frei gewählt .
sie wurde mit dem " acte portant reconnaissance et garantie de la neutralité perpétuelle de la suisse " von 1815 erstmals anerkannt und seither völkerrechtlich ausdrücklich respektiert .
im unterschied zu jener anderer europäischer staaten ist die schweizerische neutralität immerwährend , bündnisfrei , bewaffnet und integral .
während die gewöhnliche neutralität den kriegszustand voraussetzt und von der regierung fallweise beschlossen wird , ist unsere immerwährende neutralität unabhängig von konkreten ereignissen und für unbeschränkte zeit festgelegt .
die schweiz als dauerhaft neutraler staat verhält sich nicht nur in einem einzelnen , sondern in jedem konflikt neutral , wer immer auch die kriegsparteien sind .
die neutralität schweizerischer art ist im weiteren bündnisfrei .
das heisst , dass keine defensiven , geschweige denn offensiven bündnisse mit anderen staaten eingegangen werden dürfen .
höchstens bei einem direkten feindlichen angriff auf unser land können allianzen gebildet werden .
die schweizerische neutralität ist bewaffnet .
gemäss dem haager neutralitätsrecht ist die schweiz berechtigt , ja verpflichtet , neutralitätsverletzungen militärisch abzuwehren .
unser land ist der einzige staat der welt , der , rechtlich festgelegt , eine integrale , vollständige neutralität besitzt .
während ihrer zugehörigkeit zum völkerbund hat sich die schweiz vorübergehend an wirtschaftlichen sanktionen der staatengemeinschaft beteiligt und ist auf diese weise vorübergehend zu einer differenziellen neutralität übergegangen .
während die schweizerische neutralität im 20 . jahrhundert erneut als integral verstanden wurde , wurden während des golfkrieges von 1990 /91 militärische überflüge von nato-flugzeugen geduldet ; die schweiz beteiligte sich auch an wirtschaftlichen sanktionen gegen den irak .
leider wurde eine weitere teilnahme an wirtschaftssanktionen - beispielsweise gegen serbien - auch kaum hinterfragt .
mit dem beitritt zur uno würde man wiederum eine differenzielle neutralität einläuten .
ich bitte sie , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen .
lassen sie wenigstens ein land auf dieser welt wirklich neutral sein !
es ist die hauptaufgabe der uno , " künftige geschlechter vor der geissel des krieges zu bewahren " .
so steht es in der präambel der weltorganisation .
die priorität der friedenssicherung stand von anfang an vor allem aufgrund der geschichtserfahrung der beiden weltkriege fest .
parallel zu dieser hauptzielsetzung der uno werden in der charta aber auch die voraussetzungen genannt , die frieden möglich machen sollen und für deren erreichung sich die uno einsetzen will : dabei geht es beispielsweise um die achtung der grundrechte der menschen , um die gleichberechtigung von mann und frau , um die gleichheit aller staaten , unabhängig von ihrer grösse .
es geht aber auch um die förderung des sozialen fortschritts .
gestützt auf diesen auftrag in der charta schuf die uno ein geflecht von abkommen , welches heute , jahrzehnte später , unverzichtbar viele bereiche der zusammenarbeit zwischen den staaten umfasst .
ein beispiel für viele : unsere schweizerischen kantone haben 1848 verstanden , dass die bekämpfung von ansteckenden krankheiten über das epidemiengesetz eine aufgabe des neuen schweizerischen bundesstaates werden sollte .
jahrzehnte später hat die uno auf weltweiter ebene über ihre spezialorganisation , die weltgesundheitsorganisation ( who ) , die weltweite kontrolle der krankheiten auf ihre fahnen geschrieben .
heute sind kinderlähmung und pocken weltweit ausgerottet .
schliesslich hat die erhaltung des weltfriedens auch eine wichtige wirtschaftliche komponente .
die schweiz als eine der weltoffensten volkswirtschaften , deren bedeutung als handelsnation und als ursprungsland von direktinvestitionen weit über die grösse des landes hinausgeht , hat ein eminentes interesse an der mitgestaltung günstiger globaler wirtschaftsbeziehungen .
die globalisierung der weltwirtschaft beinhaltet allerdings chancen und risiken .
sie eröffnet chancen , weil sie abgeschottete märkte aufbricht und die wettbewerbsfähigkeit von nationalen standorten verbessert .
sie birgt risiken , wenn die offene wirtschaft und gesellschaft politisch und sozial nicht genügend abgesichert sind .
dies erleben wir zurzeit äusserst schmerzlich .
auch die sicherheit muss also mehr und mehr globalisiert werden .
grenzen sind kein wirksames schutzkonzept mehr .
auch dies haben die terrorakte gegen amerika gezeigt .
es wird , auf lange frist gesehen , entweder eine globale sicherheit geben oder keine .
sicherheit heisst aber nicht nur terrorbekämpfung und kriegsverhütung .
kritische vorgänge auf den internationalen finanzmärkten , ich denke zum beispiel an die krisen der letzten jahre in mexiko und asien , bringen einen institutionalisierungsbedarf ins bewusstsein .
die externen effekte der schadstoffproduktion , die grenzüberschreitenden risiken von grosstechnologien können immer weniger auf andere abgewälzt werden .
die politik muss gegenüber den globalisierten märkten sozusagen aufholen .
jürgen habermas sagt in seinem text " die postnationale konstellation " : " weil der nationalstaat seine entscheidungen auf territorialer grundlage organisieren muss , besteht in der interdependenten weltgesellschaft immer seltener eine kongruenz zwischen beteiligten und betroffenen .
" damit wir nicht nur betroffene , sondern wieder vermehrt beteiligte sind , brauchen wir eine eigentliche weltinnenpolitik - das wort ist hier schon gefallen .
ohne eine solche weltinnenpolitik wird der globus langfristig nicht überleben können .
wohlgemerkt , wir wollen keinem weltstaat beitreten , sondern einer gemeinschaft von souveränen staaten , die den gemeinsamen willen zur gestaltung der zukunft dieses planeten bekunden .
auch ich zappte in den letzten tagen durch die " stationsstrasse " und war entsetzt .
vom neuen und langen krieg , von angriffen und vergeltung war die rede .
männer , darunter bush im freizeitlook - oder war es schon der frontlook ?
-, informierten zum x-ten mal über das scheinbar unausweichliche , die aufgezwungene rache .
wer stoppt dieses system , dem alle realistischen dimensionen abhanden gekommen sind ?
wer stoppt jene , die eine schrecklichste tat eines verbrecherkonsortiums mit dem ebenso erbärmlichen verbrechen eines krieges rächen wollen , dem in afghanistan ausschliesslich eine ausgehungerte , hoffnungslose restbevölkerung zum opfer fallen würde , die längst aus den schlagzeilen der weltbevölkerung gestrichen wurde ?
überall auf meiner " zappstrasse " sassen die wohlüberlegenden gesprächspartner und malten sich aus , wie dieser krieg denn aussehen könnte , den sie zwar nicht wollen , aber der doch dazu verlockt , szenarien zu entwickeln und über ihre auswirkungen zu fantasieren .
was hat dies nun mit der uno zu tun ?
alles , meine ich .
denn welche bedeutung hat diese uno , wenn nicht zu verhindern , dass krisen eskalieren , menschen gefoltert , menschenrechte verletzt werden , armut explodiert und kriege aus falschem nationalstolz und gehässigster vergeltungswut inszeniert werden ?
gerade auch der sicherheitsrat hat mit seinen vorsichtigen entscheiden - nämlich auslieferung von bin laden statt krieg - gezeigt , dass die uno wichtige weichen zu stellen vermag .
jemand hat gesagt , die uno sei nicht ein system , das aus der welt einen himmel mache , sondern mehr ein system , das die welt nicht zur hölle werden lasse .
die uno ringt heute um ihre glaubwürdigkeit .
sie spiegelt unweigerlich die weltrealitäten von zerstrittenheit , annäherung , ernsthaftigkeit , verlusten und enttäuschungen wider .
und doch ist die uno für eine bessere weltpolitik die wohl geeignetste struktur , denn sie ist die einzige organisation , die sich mit regierungen durch den schmalen weg der konfliktbereinigung arbeiten und lösungen durchsetzen kann .
ich bin sehr oft ungeduldig mit dieser uno , weil sie mir zu lange zögert , weil sie oft auch lange nicht zu entscheiden kommt .
[ page 1022 ] aber trotzdem , in diese uno gehört auch die schweiz .
nicht weil ihr , der schweiz , sonst die isolation drohen würde , sondern weil die schweiz in solchen auseinandersetzungen eine stimme haben muss .
wenn in einer stellungnahme der direktion für völkerrecht festgehalten wurde , dass der status quo der parlamentarischen mitwirkungsmöglichkeiten auch ohne beitritt generell befriedigend sei , so stimmt dies nicht .
draussen vor der tür ist immer der schlechtere ort , wenn man wirklich einfluss nehmen will .
nur die mitgliedschaft macht uns gleichberechtigt .
wie die rolle der schweiz in der uno aussehen wird , hängt davon ab , ob die mutige oder die kleinkarierte , anpasserische , neutralitätsbornierte schweiz uno-vollmitglied wird .
ich fordere eine schweiz , die begriffen hat , dass der schutz grundlegender menschenrechte eine angelegenheit der ganzen staatengemeinschaft ist , zu der sie endlich auch gehört .
ich bitte sie , ja zur uno zu sagen .
schneller laufen , höher klettern oder flinker haken schlagen , wie es die hasen tun - in der natur muss ein lebewesen mindestens eine lebenswichtige aktivität besser beherrschen als seine gegner , sonst stirbt es aus .
was charles darwin mit seiner evolutionstheorie , " survival of the fittest " , im 19 . jahrhundert erkannt hat , ist in seiner logik und einfachheit ebenso auf unternehmen und auch auf staaten anzuwenden .
staaten , die sich durch nichts mehr speziell auszeichnen und unterscheiden , entbehren ihrer daseinsberechtigung .
die einmaligkeit der schweiz ist nicht zuletzt in ihrer neutralität zu sehen , in der dauernden , bewaffneten , bündnisfreien , frei gewählten und integralen neutralität .
diese neutralität gilt es zu erhalten .
dies ist nicht nur im interesse der schweiz , sondern kann auch im interesse der uno sein .
es kann durchaus im interesse der weltgemeinschaft sein , irgendwo auf der welt ein land zu wissen , das vorbehaltlos als unabhängig und neutral gilt .
gerade in zeiten von konflikten zwischen staaten und nichtregierungsorganisationen kann dies von spezieller bedeutung sein .
dass es solche konflikte geben kann , brauche ich nach den schrecklichen vorkommnissen in den usa nicht näher zu erläutern .
zur praktischen neutralität : herr bundesrat , wie würde sich die schweiz als uno-mitglied verhalten im falle einer situation ähnlich jener , wie sie sich an der antirassismuskonferenz in durban bezüglich der diskriminierung der palästinenser durch israel ergab , wenn die schweiz als turnusmässiges mitglied im sicherheitsrat der uno zu einer stellungnahme gezwungen würde ?
würde sie auf der seite von israel stehen oder auf der seite der palästinenser ?
erlauben sie mir ein wort zur wirtschaft .
es wurde mehrfach betont , wie wichtig für die wirtschaft der vollbeitritt der schweiz zur politischen uno sei .
überlegen sie einmal , weshalb sich die schweizer wirtschaft im letzten jahrhundert so erfolgreich entwickelt hat , obschon sie nicht mitglied der uno war !
wir verdanken unseren wohlstand vorab der leistungsfähigkeit und -willigkeit unserer wirtschaft , dem willen zu spitzenleistungen ; aber auch günstige rahmenbedingungen und der freie welthandel haben natürlich zu unserem erfolg beigetragen .
für die wirtschaft ist es wichtig , dass wir beim humanitären teil der uno mitmachen - in diesem bereich solidarisch sind .
ein vollbeitritt hingegen wird uns keinen einzigen mehrauftrag bringen und ein nichtbeitritt keinen auftrag kosten .
es sei denn , wir redeten den schaden für die wirtschaft im abstimmungskampf herbei .
wenn die wirtschaftsverbände dies tun , dann haben sie einen teil der verantwortung zu tragen .
man könnte vielleicht sagen , dass die militärindustrie der schweiz von einem uno-beitritt profitieren könnte .
doch dies ist ein trugschluss .
da reicht ein uno-beitritt nicht aus .
da würde es schon einen nato-beitritt brauchen .
ist es das , was die wirtschaftsverbände anstreben ?
herr kollege schneider-ammann wird diese frage - wahrscheinlich als präsident der swissmem , der schweizer maschinen -, elektro - und metallindustrie - anschliessend beantworten können .
ich fordere sie auf , die initiative " für den beitritt der schweiz zur uno " zur ablehnung zu empfehlen und den gegenentwürfen aus svp-kreisen zuzustimmen , damit die neutralität schweizerischer prägung langfristig erhalten bleibt .
wer in dieser debatte das wort verlangt , muss sich die frage gefallen lassen : hat es nicht bereits genügend rednerinnen und redner , welche die positionen der befürworter und gegner ausloten ?
wenn ich hier dennoch für den beitritt spreche , dann darum , weil wahrheiten einsichtiger werden , wenn sie unter verschiedenen aspekten beleuchtet und wiederholt werden .
hier meine wichtigsten gründe für einen beitritt .
die uno ist eine weltarena des diskurses .
wir schweizerinnen und schweizer dürfen in dieser arena nicht fehlen , es sei denn , wir resignierten bezüglich der überzeugungskraft unserer argumente und der exportfähigkeit unserer beispielhaften freien , demokratischen und zugleich sozialen ordnung .
die gruppe mörgeli hat hier anscheinend bereits resigniert .
die uno ist eben nicht selbstzweck , sondern vielmehr mittel zum zweck .
sie ist das gewichtigste mittel in dieser welt , um die weltfriedenspolitik mitzubestimmen und mitzugestalten .
das ist uns seit dem 11 . september 2001 noch klarer geworden : nicht abstinenz , sondern couragierte auftritte gegen [ page 1021 ] die anführer des " heiligen " terrorismus verlangen auch eine gemeinsame plattform des diskurses und des handelns - eben die uno .
der 11 . september 2001 hat uns einmal mehr schmerzlich bewiesen , dass eine schweizerische politik des zurückgewandten blicks den herausforderungen des dritten jahrtausends nicht gerecht werden kann .
in zeiten der internationalen zusammenarbeit zur schaffung einer freien und gerechteren welt , mit dem recht auf entwicklung und wohlstand für alle auf der einen seite und neuen formen des international agierenden terrorismus auf der anderen seite , führen die rezepte der vergangenheit tiefer in die sackgasse .
was entsprechend der damaligen weltlage ein kluges rezept war , lähmt heute eine weitsichtige politik .
ein engagement auf der weltbühne steht keineswegs im gegensatz zur neutralitätspolitik .
neutralität heisst vielmehr souverän bestimmen können , welche haltung wir in einem bestimmten weltkonflikt einnehmen wollen .
unsere neutralität müssen wir als souveräner staat denn auch selber bestimmen .
daher zielen alle vorschläge der gruppe mörgeli in die falsche richtung .
nicht die uno muss oder kann uns die neutralität garantieren .
wer einen derartigen vorschlag macht , zeugt denn auch von einem seltsamen selbstverständnis .
wie kann ein souveräner staat auf das selbstbestimmungsrecht hinsichtlich seiner neutralität verzichten ?
die uno hat - wie jede aus menschen bestehende organisation - auch fehler gemacht ; das möchte ich nicht verdrängen .
aber , so ist zu fragen : gibt es eine alternative zu dieser dem weltfrieden verpflichteten organisation ?
sie kennen die antwort : nein .
es gibt keine alternative , aber - und dies ist entscheidend - die stimmen der vernunft werden mit den schweizer stimmen stärker .
gerade bei der bekämpfung des terrorismus hat denn die uno auch in der vergangenheit engagiert gearbeitet .
wer an den zwanglosen zwang des besseren argumentes glaubt , wird daher rückschläge nicht überbewerten , sondern vielmehr unseren nachhaltigen einsatz als vollwertiges mitglied der uno für den frieden und gegen den massenterrorismus fordern .
in diesem sinn ist ein ja zum uno-beitritt ein nein zur selbstgewählten , selbstgefälligen und kurzsichtigen isolation .
wer immer zu allem nein sagt , wer immer der welt um uns herum den rücken zuwendet , ausser wenn es franken einbringt , muss sich nicht wundern , wenn eben diese welt uns allein lässt , wenn wir einmal in schwierigkeiten sind .
nicht zuletzt darum bitte ich sie , die volksinitiative zur annahme zu empfehlen .
im jahre 1986 , 41 -jährig, habe ich überzeugt gegen einen uno-beitritt gekämpft .
dabei habe ich dieselben argumente verwendet , wie sie von den verbliebenen gegnern auch heute noch verwendet werden .
mein sohn , heute 21 -jährig, schüttelt über solche argumente den kopf , hat kein verständnis für meine frühere haltung .
und tatsächlich , wir müssen uns doch eingestehen : die welt , die uno , unser umfeld haben sich mittlerweile verändert , und auch unsere einsichten sollten sich angepasst haben .
unbesehen gelegentlicher misserfolge hat die friedenspolitik der uno tatsächlich an wirkung gewonnen , sie hat sich verbessert .
ich verweise beispielhaft auf ost-timor , den wiederaufbau von jugoslawien und kosovo oder an das seinerzeitige vorgehen im irak im jahre 1990 . einerseits diese gewachsene bedeutung der uno , andererseits aber auch die tatsache , dass die schweiz durch ihr abseitsstehen und das anbieten der guten dienste heute nicht mehr so viel erreichen und bewirken kann wie noch zu zeiten des kalten krieges , sollten uns bewegen , den kleinen schritt vom mitglied mit beobachterstatus , das in sämtlichen unterorganisationen vertreten ist , zum vollmitglied zu tun .
denn nur so können wir uns , unsere eigenart , unsere denkweise einbringen .
nur so können wir mithelfen und bewirken , dass bestehende unbestrittene unzulänglichkeiten auch der uno behoben werden können .
dieser schritt ist für mich heute eine notwendigkeit , wenn die schweiz ihre interessen in der welt wirkungsvoll wahrnehmen und selber ernst genommen werden will .
ein beitritt verursacht auch keine neutralitätsprobleme .
die schweiz muss keine kompetenzen abgeben .
die uno greift mit ihren beschlüssen nicht in unser innerstaatliches recht ein , insbesondere besteht kein zwang zur teilnahme an militärischen aktionen .
hier gilt nach wie vor unser kürzlich geändertes militärgesetz .
im übrigen bin ich bezüglich der neutralität der meinung , dass keine besonderen erklärungen nötig sind , insbesondere nicht vonseiten der uno .
mit dem bundesrat teile ich die meinung , dass wir unsere neutralität selbst gewählt haben .
es ist unser souveränes recht , unseren status selbst zu definieren .
das kann und darf nicht zum gegenstand internationaler debatten , auslegungen oder gar einschränkungen werden .
allfälligen bedenken bezüglich neutralität können sie bestens begegnen , wenn sie die anträge maitre , pelli und cavalli unterstützen und im übrigen der vorlage zustimmen .
wenn jemand in diesem saal einen vorstoss wagen würde , den kantonen zürich , bern , zug , schwyz und obwalden im parlament inskünftig ein vetorecht einzuräumen , würde wohl die mehrheit hier im saal ein solches unterfangen als höchst bedenklich und undemokratisch betiteln .
die gleiche mehrheit ist aber offensichtlich bereit , sich einer solchen undemokratisch organisierten institution , genannt uno , anzuschliessen , in der die fünf grossmächte usa , russland , china , grossbritannien und frankreich ein vetorecht besitzen .
die auswahl dieser vetostaaten beruht dabei ja nicht auf der bevölkerungszahl oder darauf , dass diese vorbilder in sachen menschenrechte wären , sie beruht einzig auf der militärischen stärke .
diese länder hätten es , militärisch gesehen , tatsächlich weitgehend in der hand , wesentlich zu den kernaufgaben der politischen uno beizutragen , nämlich bewaffnete konflikte zu verhindern und die menschenrechte zu schützen .
stattdessen gehören gerade diese fünf länder zu den grössten waffenexporteuren der welt .
allein die usa sind für über 50 prozent der waffenexporte des letzten jahres verantwortlich .
in der weltrangliste der waffenexporteure folgen russland , frankreich , deutschland , grossbritannien und china , das heisst , fünf der sechs weltgrössten waffenexporteure sind die vetomächte der uno .
wenn man bedenkt , dass auch im letzten jahr allein die exporte von waffen in die entwicklungsländer wiederum um 8 prozent auf 36 milliarden dollar zunahmen , dann muss man sich nicht wundern , dass von den im letzten jahr offiziell registrierten 25 militärischen konflikten deren 23 in entwicklungsländern stattfanden .
wie wenig sich die vetomächte um vorschläge wie z. b. die eindämmung der kleinwaffenexporte scheren , hat die letztjährige auseinandersetzung mit den usa gezeigt , die offensichtlich nicht gewillt sind , ihre waffenausfuhren einzuschränken .
was die einhaltung der menschenrechte anbetrifft , so muss man leider auch feststellen , dass niemand es wagt , mit militärischen eingriffen die verletzung von menschenrechten oder aggressionen in den einflussgebieten dieser grossmächte zu bekämpfen .
ich denke da an tschetschenien , an tibet oder an den nahen osten .
auch wenn den usa als weltpolizist grosses verdienst zukommt , so kann man sich des eindrucks nicht erwehren , dass die usa heute als dominierende weltmacht die uno nicht selten dazu benützen , ihre politischen ziele durchzusetzen .
wie die uno die vormachtstellung der usa sieht , lässt sich auch auf der internet-seite der uno nachlesen .
hier steht wörtlich : " die usa und andere mitgliedstaaten des sicherheitsrates und nicht der generalsekretär entscheiden über die entsendung von truppen .
" dass es auch noch uno-mitglieder ausserhalb des sicherheitsrates gibt , wird in diesem zusammenhang nicht einmal erwähnt .
wo bleibt da die viel gepriesene mitsprache der schweiz , wenn wir einmal mitglied der uno wären ?
einige von ihnen haben in ihren voten gejammert , dass die schweiz zwar 470 millionen franken an die uno-organisation bezahle , aber kein mitspracherecht habe .
da frage ich mich natürlich , warum sich unsere aussenpolitisch verantwortlichen nicht besser durchzusetzen vermögen .
zum zweiten haben wir natürlich ein indirektes mitspracherecht , denn wir können die zahlungen durchaus auch aussetzen , wenn uns die verwendung der gelder nicht passt .
ich möchte noch eine bemerkung zu den finanzen anbringen , denn ich gehöre zu jenen , die auch das kleingedruckte in verträgen und nicht nur die millionenschwere offizielle propaganda des eda lesen .
der zusätzliche beitrag von rund 50 millionen franken beim beitritt in die politische uno ist dabei nicht meine hauptsorge .
die millennium-deklaration der uno vom letzten september , die von der vollversammlung der uno angenommen worden ist , fordert bekanntlich unter punkt 15 grosszügigere finanzielle entwicklungshilfe .
was dies konkret bedeutet , [ page 1020 ] wird in einem brief des uno-generalsekretärs im juni dieses jahres an die vollversammlung beziffert .
die arbeitsgruppe entwicklungshilfe fordert von den industrienationen 0,7 prozent des bruttoinlandproduktes als offizielles beitragsziel .
für die schweiz würde dies 2,8 milliarden franken bedeuten , das heisst 1,2 milliarden mehr als heute .
ich frage deshalb den bundesrat an , ob er gewillt ist , diesen beitrag zu leisten , oder ob sich die schweiz als künftiges uno-mitglied einfach über die forderungen der uno hinwegsetzen wird .
ins gleiche kapitel geht die kritik der uno an der schweiz in ihrem jüngsten drogenbericht .
wird die schweiz künftig diese kritik akzeptieren und entsprechend handeln ?
ich bin der meinung , die schweiz sollte sich nicht dem klub der waffenhändler anschliessen .
ich empfehle ihnen deshalb eine ablehnung der volksinitiative und eine unterstützung unserer gegenvorschläge .
welches waren die bisherigen argumente der befürworter ?
herr remo gysin sagt , die ziele der schweiz und der uno seien genau dieselben , nämlich frieden und menschenrechte .
nun hat die so friedliebende uno seit dem zweiten weltkrieg etwa hundert kriege geführt , und einzelne mitglieder sind gegenwärtig wieder daran , sich auf den krieg vorzubereiten .
in der mehrheit der uno-mitgliedländer werden die menschenrechte mit füssen getreten , werden politische abweichler gefoltert , wird die presse geknebelt , werden frauen unterdrückt und kinder ausgebeutet .
herr bundesrat deiss , heute , in diesem moment , warnt das eda mit speziellen hinweisen vor dem bereisen von 141 uno-staaten .
in einen klub , dessen bereisen sie bei drei vierteln der mitglieder mit vorbehalten versehen , wollen sie die schweiz führen ?
herr gysin hat einen fröhlichen aufruf gestartet , unseren uno-vereinsbeitrag zu zahlen .
wenn wir der empfehlung der uno folgen , zahlen wir allein 1,2 milliarden franken für zusätzliche entwicklungshilfe .
wenn sie da von vereinsbeitrag sprechen , herr gysin , muss ich mich schon fragen , in welch teuren , exklusiven vereinen heute sozialdemokraten verkehren .
herr ruedi baumann sagt , recht gehe in der uno vor macht .
dies ist falsch .
im sicherheitsrat haben fünf mitglieder ein vetorecht , sonderrecht , also geht eben macht vor recht .
herr claude frey sagt , die welt habe sich verändert .
ja , natürlich , jeden tag verändert sich die welt .
aber ich glaube , mit dieser umwerfenden wahrheit können wir auch nicht viel anfangen , sie ist doch ein bisschen arg trivial .
herr loepfe spricht von weltlandsgemeinde .
ich war auch schon an einer landsgemeinde , und wenn ich es richtig gesehen habe , ist dies eine versammlung von bürgerinnen und bürgern , die ihre stimme dort abgeben .
die uno ist aber eine versammlung von notabeln , botschaftern , funktionären , berufspolitikern , stammesfürsten und scheichs .
da von landsgemeinde zu sprechen - das kann man vielleicht in diesem rat tun , aber die innerrhoder mitbürger von herrn loepfe würden es ihm wohl kaum glauben .
frau fetz sagt , gegen unrecht könne man nicht neutral sein .
gewiss , bezüglich recht und unrecht ist die schweiz nicht neutral .
aber alle beschlüsse der uno mit recht gleichsetzen kann wirklich nur , wer mit blindheit geschlagen ist .
wenn wir neutralität als geistige unabhängigkeit auffassen , ist neutralität gegen viele uno-beschlüsse geradezu pflicht .
herr randegger sagt , die wirtschaft brauche den uno-beitritt ; wir seien mit der welt aufs engste verflochten .
natürlich ist die schweiz mit der welt wirtschaftlich verflochten .
die starke ökonomische stellung hat sich unser land aber durch eine wirtschaftliche leistung erworben .
da war die uno-mitgliedschaft belanglos .
sonst müsste ja die schweiz heute in bitterer armut leben .
tatsache aber ist , dass die mehrheit der uno-mitglieder in bitterer armut lebt .
[ page 1019 ] viele redner haben gesagt , ein uno-beitritt sei zum schutz von demokratie und freiheit nötig .
vielleicht wird uns herr bundesrat deiss darüber aufklären , in wie vielen der 189 uno-mitgliedstaaten die bürgerinnen und bürger in freiheit und demokratie über ihren willen abgestimmt haben , dieser organisation beizutreten .
wir sehen , die argumente der befürworter bestehen zum grossen teil aus gemeinplätzen , aus selbstverständlichkeiten , die nichts über die notwendigkeit des beitrittes sagen .
es handelt sich im übrigen um dieselben argumente wie 1986 . einem einigermassen grundsätzlichen und disziplinierten denken halten solche argumente nicht stand .
den ansprüchen der meisten parlamentarier mögen sie genügen , kaum aber dem schweizervolk .
die neinsager zur uno verfolgen eine art nischenstrategie .
diese zielt darauf ab , die schweiz aus weltpolitischen fragen möglichst herauszuhalten .
es ist das , was wir seit dem zweiten weltkrieg als so genannten sonderfall kennen und zelebrieren : wir seien etwas besonderes , also etwas anderes , wahrscheinlich etwas besseres als die anderen , ist gemeint .
wir machen deshalb bei der globalen landsgemeinde nicht mit .
wir betragen uns als sonderlinge , lassen die anderen entscheiden , und manche scheinen zu wissen , dass wir sowieso alles besser wissen als die anderen .
manche hier sind stolz auf den sonderfall , und nicht zuletzt versprechen sie sich materielle vorteile aus dieser rolle ; das hat auch lange so funktioniert .
leider ist die zeit dafür spätestens seit dem zerfall der grossen blöcke abgelaufen , und die schweiz zählt heute zu den " globalisiertesten " ländern der welt , wenn man das so sagen kann .
fast die hälfte des volkseinkommens wird mit geschäften im ausland oder dank dem ausland erzielt .
unsere wirtschaft ist auf internationale rahmenbedingungen angewiesen , die die freiheit und sicherheit des güter - und personenverkehrs gewährleisten .
schweizerinnen und schweizer verkehren in aller welt als touristen , geschäftsleute , emigrantinnen usw. die gewährleistung des friedens als grundlage für wohlstand und sicherheit ist nicht eine wirtschaftliche , es ist eine politische aufgabe , die wir nur multilateral lösen können .
kein anderes forum in der welt als die uno kann diese aufgaben heute wahrnehmen .
dort - und nur dort - scheint eine weiterentwicklung des völkerrechtes und der friedlichen entwicklung möglich .
frieden heisst dialog , frieden ist , wie kollege gross sagt , eine beziehungsqualität .
er lässt sich nur im dialog und mit verständigung erreichen , nicht durch aufrüstung oder neue réduits .
die ereignisse der letzten woche haben die verwundbarkeit der schweiz offen gelegt .
die militärischen bestrebungen nach schutz oder vergeltung versprechen hier sehr wenig wirkung .
die schweiz muss sich auf den dialog mit unterdrückten ländern einlassen , muss jene ernst nehmen , die sich erniedrigt fühlen , und zur gegenseitigen friedlichen entwicklung beitragen , will sie sicherheit für unser land herbeiführen .
die mentalität jener , die heute noch den sonderfall zelebrieren , erinnert mich zuweilen etwas an die ideologie vom herrenmenschen .
es ist die sprache der stolzen , der reichen , der besseren , die es nicht nötig haben , von gleich zu gleich mit anderen zu verhandeln , wenn es um die schicksalsfragen des zusammenlebens geht .
diese überheblichkeit verhindert im effekt , dass probleme gelöst werden , die wir lösen können .
sie führt dazu , dass die schweiz bei wichtigen entscheidungen nicht mitreden kann , von denen wir so oder so unmittelbar betroffen sind .
deshalb dient der beitritt zur uno den interessen der schweiz , denn nur als mitglied können wir einfluss nehmen und mitbestimmen .
herr blocher und seine gefolgschaft wollen das nicht , sie wollen , dass andere unter sich bestimmen , wie es bei uns zu - und hergeht ; sie liefern unser land den stimmen der fremden mächte aus .
mit einem beitritt zur uno können wir mitreden , können wir zu gerechteren strukturen beitragen , zu wirtschaftswachstum auf der ganzen welt , nicht nur in den reichen ländern , und zu nachhaltigkeit , zu mehr respekt vor der schöpfung , vor der natur .
wir wollen , dass sich das völkerrecht durchsetzt .
es sind die kleinen länder , die das völkerrecht brauchen , und das völkerrecht soll auch dafür sorgen , dass wir nicht grossen mächten - den usa oder russland - gehorchen müssen .
wir wollen das selbstbestimmungsrecht der völker leben , wir wollen , dass es rechtlich geschützt ist , wir wollen , dass technologischer austausch und wirtschaftliche entwicklung für alle und zum vorteil aller möglich werden ; dafür brauchen wir die uno .
deshalb sagen wir ja zum beitritt zur uno .
der liberale dialog ist beendet .
die kernfrage - um nicht zu sagen die schicksalsfrage - in der diskussion zum uno-beitritt der schweiz wird zweifelsohne die beurteilung unserer neutralität sein .
die neutralität ist für unser land verfassungsrechtlich als prinzip verankert .
wer die debatte gestern und heute verfolgt hat , stellt fest , dass der begriff der neutralität nicht für alle das gleiche bedeutet .
er wird unterschiedlich definiert .
so , wie sich die welt und die menschen ändern , ändert sich auch die sprache .
so kann der rein sprachliche begriff " neutralität " oder " neutral " heute kaum mehr zu hundert prozent in einer definition von 1907 oder sogar aus dem 19 . jahrhundert erklärt werden .
es kommt dazu , dass in unserer direkten demokratie die verfassung ja dauernd über die laufende gesetzgebung interpretiert und ausgelegt wird .
ich erinnere beispielsweise an die kürzlich vom souverän gutgeheissene militärgesetzrevision .
hier hat das schweizervolk in seiner mehrheit - wenn auch zugegebenermassen knapp - die haltung des bundesrates und des parlamentes bestätigt .
der souverän hat damit auch den verfassungsmässig verankerten begriff der neutralität definiert , indem er bestätigt hat , dass die neue fassung des militärgesetzes verfassungskonform sei .
gerade in diesem zusammenhang stelle ich nun fest , dass die kreise der damaligen gegner des gesetzes - sie sind zum teil identisch mit den gegnern eines uno-beitrittes - in keiner weise etwa eine verfassungsgerichtsbarkeit in unserem land befürworten ; ich übrigens auch nicht .
de facto liegt also die verfassungsgerichtsbarkeit in unserem land beim gesetzgeber und letztlich beim souverän .
deshalb finde ich es vermessen , zu sagen , die neutralitätsklausel in unserer verfassung lasse einen uno-beitritt von [ page 1025 ] vornherein nicht zu .
wenn diese argumentation dann auch noch aus kreisen kommt , die sonst die volksmeinung und die volksrechte bei jeder gelegenheit - meines erachtens durchaus zu recht - über alles loben und preisen , dann ist das für mich nicht nachvollziehbar .
erlauben sie einen zweiten diskussionsbeitrag : in der debatte wurde sowohl von den befürwortern wie von den gegnern eines uno-beitrittes immer wieder auf das schreckliche unglück der vergangenen woche in den usa hingewiesen .
man macht nun ein solch tragisches ereignis zum argumentarium für seine haltung , unabhängig davon , wo diese politisch auch immer positioniert ist .
die schweiz ist als land dieser erde ein teil unseres planeten .
als solcher hat die schweiz schon immer am glück und am unglück der welt teilgenommen .
sie wird es auch weiterhin tun , ob wir der uno beitreten oder nicht .
ich meine aber : wenn wir einem beitritt zustimmen , fühlen wir uns dem glück und eben auch dem unglück dieser welt etwas mehr verpflichtet , und diese haltung steht uns durchaus gut an .
vergessen wir auch , dass wir der nabel der welt sind .
wir sind unbestrittenermassen ein wichtiger teil im puzzle der weltgemeinschaft .
aber wir sind weder das alpha noch das omega .
bis auf einen punkt : in der reihenfolge des beitrittes haben wir das omega selbst gewählt .
wir sind nach einer erfolgreichen abstimmung alsdann der krönende abschluss der liste der vereinten nationen .
noch ein letztes : im zusammenhang mit den traurigen ereignissen im amerika haben sehr viele leute aus politik , wissenschaft und wirtschaft ihre mehr oder weniger gescheiten meinungen und kommentare verbreitet .
bemerkenswert schien mir dabei die bemerkung von professor georg kohler von der universität zürich .
er sagte , der 11 . september 2001 habe die zeit der aussenpolitik der länder dieser erde zum ablaufen gebracht .
die zeit der weltinnenpolitik ist angebrochen .
diesem ausspruch ist meinerseits nichts beizufügen .
wenn ich mich heute für einen beitritt der schweiz zur uno ausspreche - sie wissen , dass ich mich für den eu-beitritt nicht erwärmen kann -, so tue ich dies als unternehmer , als parlamentarier und als staatsbürger mit überzeugung .
ich tue dies , weil ich für die unabhängigkeit , für die neutralität und für die souveränität unseres landes einstehe .
als präsident des verbandes der wichtigsten exportbranche konzentriere ich mich auf ein paar gedanken , die unsere industrie - und damit die wirtschaft und sie alle als wirtschaftssubjekte - interessieren müssen .
unser tüchtiges und privilegiertes land erarbeitet sich seine wohlfahrt und damit auch seine soziale stabilität , d. h. die vollbeschäftigung , vor allem auch aus den internationalen märkten heraus .
es muss unsere zielsetzung sein , diese märkte interessiert und aufnahmefähig für unsere produkte und leistungen zu erhalten .
weil es nie nur ein nehmen gibt , müssen wir auch geben , ohne uns - z. b. unsere neutralität - in kriegerischen auseinandersetzungen aufzugeben .
wir schweizer mit unserem kleinen land ohne machtpolitisches instrumentarium profitieren von einer welt , in der möglichst viel friede , möglichst viel recht und möglichst wenig gewalt herrschen .
dies sind die grundwerte für globale " good governance " , denen die uno sich verschrieben hat und denen sie mit zunehmendem erfolg zum durchbruch verhilft .
für mich ist die uno eine übergeordnete plattform und eine " werte-holding " , welche die allgemeinen politischen leitlinien und leitplanken setzt .
wir können beim entwickeln und durchsetzen internationaler sicherheitswerte nicht länger abseits stehen , wenn wir gegenüber unseren ausländischen partnern , insbesondere auch unseren wirtschaftspartnern , glaubwürdig sein wollen .
selbstverständlich schafft die uno keine heile welt .
die uno ist in vielem unvollkommen , und manches , was sie tut oder nicht tut , kann uns nicht befriedigen .
immerhin können wir feststellen , dass die uno in manchen fällen zur friedensförderung beigetragen und nach dem ende des kalten krieges zusätzlich an profil gewonnen hat .
schliesslich wird unsere berechtigte kritik entscheidend an glaubwürdigkeit gewinnen , wenn wir als mitglied aktiv zur verbesserung beizutragen bereit sind .
die gegner des uno-beitrittes begründen ihren widerstand mit dem verweis auf die neutralität , die unabhängigkeit und die souveränität der schweiz , die sie durch eine uno-mitgliedschaft gefährdet sehen .
ich nehme diese einwände ernst .
ich kann aber nicht akzeptieren , dass die uno-gegner für sich in anspruch nehmen , die einzigen hüter der schweizerischen neutralität , unabhängigkeit und souveränität zu sein .
auch ich stehe zu den genannten werten , ziehe aber für die uno-mitgliedschaft andere schlüsse .
ich will mich nicht auf eine neutralitätsrechtliche diskussion einlassen , sondern halte mich an die fakten .
österreich , finnland , schweden und irland sind als neutrale staaten bereits seit langem mitglieder der uno .
für die massgebenden völkerrechtler stellt ein beitritt zur uno die schweizerische neutralitätspolitik - ich weiss , dass sie etwas anders ist als die der eben erwähnten vier länder - nicht in frage .
die uno-charta kann und wird uns nicht zur teilnahme an militärischen operationen der uno zwingen .
dazu bräuchte es eine besondere vereinbarung .
die wirtschaftssanktionen der uno werden von der schweiz seit 1990 nachvollzogen ; nicht nur , weil wir sonst mit repressalien der übrigen länder rechnen müssten , welche die sanktionen befolgen , sondern auch , weil wir die ungerechtigkeit dieser welt bekämpfen helfen wollten und weiterhin bekämpfen wollen .
unserer neutralität hat dies bisher keinen abbruch getan .
ich erinnere an das waffenembargo gegen jemen , angola oder ex-jugoslawien oder an das ölabnahme-embargo gegen den irak .
es wäre ja wohl auch aus ethischen gründen undenkbar gewesen , diese massnahmen nicht zu befolgen .
die neutralitätsmaxime darf doch nicht so verstanden werden , dass wir uns weigern , an der politischen willensbildung der universalen staatengemeinschaft und an der durchsetzung ihrer grundwerte teilzunehmen .
die unabhängigkeit und die souveränität der schweiz werden durch den uno-beitritt nicht gefährdet , sondern gefördert .
in einer welt der vielfachen netzwerke bewahren wir unsere unabhängigkeit und souveränität nicht mit abseitsstehen oder mit beobachten , sondern mit aktiver teilnahme .
wer sich gegenüber der einzigen universalen organisation der staatengemeinschaft abweisend verhält , lebt in scheinvorstellungen von unabhängigkeit oder betreibt neutralitätspolitisches schattenboxen .
meine überzeugung ist dagegen : als selbstbewusster staat , der seine unabhängigkeit bestmöglich aufrechterhalten will , erklären wir uns solidarisch in der gestaltung der weltwerte .
ohne solidarität stellen wir uns ins abseits - auch wirtschaftlich .
mit dem uno-beitritt dokumentieren wir vor allem , dass wir unseren teil der politischen verantwortung für eine geordnete , freiheitlich gestaltete internationale staatengemeinschaft wahrnehmen wollen .
ich unterstütze die anträge der vertreter der fdp -, cvp - und sp-fraktion betreffend den neutralitätsvorbehalt und stimme der initiative zu .
die mehrheit der svp sieht in der immerwährenden neutralität ein hindernis für den uno-beitritt .
was ist der stellenwert der neutralität nach den terrorangriffen von new york und washington ?
was ist politische realität , was überholter mythos ?
der 11 . september 2001 hat klar gemacht , dass die zeit der nationalen , der territorialen kriege vorbei sein könnte .
allgegenwärtig aber ist die globalisierung des terrors und der internationalen kriminalität .
ihre zellen sind überall , auch in hamburg , vielleicht auch in genf oder in lugano .
damit ist auch die vorstellung einer territorial verstandenen neutralität , wie sie in der schweizer geschichte seit marignano durchaus erfolgreich gepflegt und von der svp heute als mythos gehätschelt wird , " passée " .
notwendig ist eine internationale solidarität mit den opfern der aggression und des terrors und die bekämpfung dieser erscheinungen an den wurzeln , nicht nur polizeilich und militärisch , sondern auch was die lebensbedingungen - das ungeheure elend - der dritten welt angeht , welche den nährboden für hass und aggression , für diesen verzweiflungskrieg gegen die westliche zivilisation bilden .
notwendig ist als glaubwürdige antwort auf " new york " und " washington " eine globalisierung der sozialen solidarität .
die uno hat eine globale friedenserhaltende und friedenssichernde funktion .
sie ist die einzige weltumspannende organisation .
natürlich hat sie viele mängel .
oft ist ihre friedenssichernde rolle durch vetos der grossmächte blockiert worden , nur : in der bekämpfung dieses angriffskrieges gegen alle demokratischen und humanen werte der zivilisation sind sich fast alle staaten einig .
deshalb ist die uno heute gefordert wie selten zuvor .
die uno muss im multikulturellen dialog an vorderster stelle dafür sorgen , dass es nicht zum krieg der zivilisationen kommt , und sie muss noch engagierter dafür kämpfen , ungerechtigkeit und wirtschaftliches und soziales elend als brutstätten von hass und aggression zu beseitigen .
dafür ist die vielstaatenorganisation , die uno , die ideale plattform .
das nein der mehrheit der svp ist in diesem licht eine absage an die kollektive verantwortung , es ist kleinmütig .
das nein ist auch ausdruck einer haltung , die ein zweifelhaftes demokratieverständnis offenbart .
warum , meine damen und herren und kolleginnen und kollegen von der svp , sollten wir in einer organisation mitreden , mitzahlen , bei der wir nicht mitbestimmen können ?
schliesslich , herr mörgeli : für eine partei , die im normalfall derart viel nationales selbstbewusstsein ausstrahlt wie die svp , ist es höchst merkwürdig , wenn deren fraktion im parlament in einem eventualantrag den uno-beitritt davon abhängig machen will , dass die uno der schweiz die neutralität garantiert .
bisher glaubte ich , diese staatsmaxime sei eine souveräne entscheidung unseres landes .
die frage drängt sich auf , ob sie selber noch an die neutralität glauben .
die ausführungen , die gestern und heute vom gegnerischen lager zum thema neutralität gemacht worden sind , fordern mich heraus , einige kontrapunkte zu setzen .
edgar bonjour hat in seinen darstellungen zur geschichte der schweizer neutralität deutlich gemacht , dass die neutralität , welche immer instrumentalen charakter hatte , funktionen haben muss , die nicht nur im interesse des neutralen staates selbst , sondern auch im interesse der anderen staaten liegen müssen .
1. die integrationsfunktion : diese funktion ist innenpolitischer art .
ohne diese integrationsfunktion der neutralität wäre die durch vielfache interessen -, konfessions -, sprach - und kulturgegensätze geprägte eidgenossenschaft kaum vom lockeren verbund zum staatenbund und zuletzt zum bundesstaat zusammengewachsen .
die neutralität trug also zum auf - und ausbau der direkten demokratie , des föderalismus , des wohlstandes und der auf dem milizsystem beruhenden verteidigungsarmee bei .
die neutralität ermöglichte das abseitsstehen , um das eigene im kleinen kreise zu erhalten .
diese erfahrung hat unser selbstverständnis und unsere identität wesentlich geprägt .
wie steht es heute um diese integrationsfunktion ?
im gegensatz zu früher sind wir heute von nachbarn umgeben , welche werte wie menschenrechte , demokratie , [ page 1027 ] rechtsstaat und - in unterschiedlichem masse - föderalismus verwirklicht haben und unsere besondere staatsstruktur nicht mehr bedrohen .
dies gesagt , mache ich mir hier und heute ernsthaft sorgen darüber , dass sich ausgerechnet diese integrationsfunktion der neutralität in ihr gegenteil kehren könnte - wenn nämlich die auseinandersetzung um die neutralität die schweiz vor eine zerreissprobe stellen würde .
in diesem falle würde die neutralität in eine sackgasse führen .
2. die unabhängigkeitsfunktion : die kehrseite der innenpolitischen integrationsfunktion ist die aussenpolitische unabhängigkeitsfunktion .
unabhängigkeit ist nicht nur ein ziel , sondern auch eine voraussetzung für neutralität .
das mass der unabhängigkeit wandelt sich heute .
politische unabhängigkeit und faktische unabhängigkeit klaffen heute mehr und mehr auseinander .
abhängigkeiten haben kooperationszwänge und gemeinsame interessen zur folge .
angesichts dieser realitäten kann sich eine maxime , die das distanzhalten , die selbstisolierung , die trennung vom rest der welt suggeriert , als untauglich , als kontraproduktiv oder eben als sackgasse erweisen .
wenn wir unabhängigkeit als möglichst hohen grad der selbstbestimmung der eigenen zukunft verstehen , kann unabhängigkeit in einem vernetzten sowie kooperierenden und sich integrierenden umfeld nicht mehr in abgrenzung gegen dieses umfeld , sondern in der optimalen mitwirkung bei dessen gestaltung erreicht werden .
hüten wir uns davor , dass der tag kommt , an dem die neutralität mit unserem zentralen interesse , nämlich mit der wahrung unserer selbstbestimmung und unserer unabhängigkeit , in widerspruch gerät !
3. die neutralität dient nicht nur schweizerischen zielen der inneren kohäsion und der erhaltung der unabhängigkeit , sie muss auch im interesse des auslands liegen .
die dauernde , bewaffnete neutralität der schweiz hatte in europa seit jeher eine friedensstiftende funktion - ein verlässlicher neutraler bringt berechenbarkeit und stabilität .
das ist eine chance , daran soll nichts geändert werden .
trotzdem muss festgestellt werden , dass die neutralität eher auf den klassischen machtpolitisch-militärischen konflikt zugeschnitten ist .
heute aber sind für unsere sicherheit andere bedrohungen im vordergrund .
eine folge davon ist , dass sicherheit weniger durch neutralität und unabhängigkeit , jedoch mehr und mehr durch kooperation zu haben ist .
der sicherheitspolitische nutzen der neutralität scheint unter den heutigen gegebenheiten somit geschwächt .
4. zur dienstleistungsfunktion : dazu gehören alle massnahmen , die dem internationalen frieden dienen .
früher waren die dienste der neutralen schweiz im sinne von schutzmacht - und vermittlungsmandaten in besonderer weise gefragt .
heute ist das interesse von konfliktparteien an schiedsgerichten oder streitschlichtungsverfahren stark geschwunden .
der wichtigste grund liegt darin , dass für gute dienste und vermittlungen zunehmend internationale organisationen beigezogen werden .
eine neutrale vermittlung ohne machteinfluss ist in heutigen konfliktsituationen kaum gefragt , jedoch nicht ausgeschlossen .
die schweiz hat deshalb nach wie vor chancen , weil die neutrale unparteilichkeit einen vertrauensvorschuss bringt .
diese chancen gilt es aber durch eine der glaubwürdigkeit , der partizipation und der solidarität verpflichtete , aktiv gelebte neutralität zu nutzen .
schlussfolgerung : nicht wer die neutralität zur ewig geltenden doktrin erheben , sondern wer sie als flexibles instrument handhaben will , entspricht der tradition unseres landes .
im interesse einer so verstandenen und umgesetzten neutralität sage ich aus überzeugung ja zum uno-beitritt .
sie behaupten hier , der machtlose neutrale kleinstaat - neutral , wie es die schweiz bis jetzt verstanden hat - habe als internationaler vermittler ausgespielt .
wie erklären sie sich denn die tatsache , dass im kosovo-krieg , als es ernst galt , die nato-staaten england , deutschland , kanada , belgien und - als nicht-nato-staat - australien sowie wenig später dann die usa und frankreich - wiederum nato-staaten und erst noch vetomächte im uno-sicherheitsrat - ausgerechnet die machtlose schweiz dazu aufgefordert haben , gute dienste im verhältnis zu serbien zu leisten ?
in meinen ausführungen schloss ich solche möglichkeiten nicht aus .
wenn man aber von den zahlen ausgeht , ist es so , dass die schweiz eigentlich seit 1870 in abnehmendem masse solche schutzmacht - oder vermittlungsmandate bekommen hat .
das waren früher viel mehr , heute sind es , soweit ich informiert bin , noch deren zehn bis zwölf .
die tendenz ist eindeutig abnehmend .
ich widerspreche also ihren ausführungen nicht .
wie erwartet wird ausgiebig über den uno-beitritt debattiert .
es ist gut so , denn für die schweiz ist es ausschlaggebend , ob wir nun beitreten oder nicht .
wenn es nicht so ausschlaggebend wäre , müsste auch nicht so heftig diskutiert oder gar gestritten werden .
nun zu einigen aussagen in dieser debatte .
in bezug auf die frage " uno-beitritt - ja oder nein ?
" werde ich es nie verstehen , dass gesagt wird , wir müssten uns schämen , weil wir noch nicht dabei seien .
es wird als abseitsstehen bezeichnet , gar als unwürdig für unsere schweiz .
im genau gleichen abschnitt spricht die gleiche befürworterin von einer bis anhin langen und bewährten partnerschaft .
ich frage : eine bewährte partnerschaft , derer man sich schämen muss ?
welch ein spagat !
weiter frage ich sie : weshalb etwas ändern , wenn es sich bewährt hat ?
auch der kommissionssprecher spricht von gerechtigkeit und globalisierung und meint , dass wir dem terror , wie er leider kürzlich vorgefallen ist , nur gemeinsam entgegentreten können .
welche schönfärberei und was für ein trugschluss !
er hat sich eingangs auch der neutralitätsfrage angenommen und gemeint , die schweiz habe es weiterhin in der hand , wie sie die neutralität definiere und allenfalls auch verändere .
diese von vielen angestrebte veränderung , diese für internationale zwecke zurechtgebogene und entsprechend angepasste auslegung unserer bewährten neutralität wollen wir nicht .
für die svp ist die auslegung der neutralität immer noch die genau gleiche wie 1981 , als auch der bundesrat - gerade wegen der neutralität - den uno-beitritt noch ablehnte .
oder , herr bundesrat deiss , hat sich diese neutralität verändert ?
wurde die auslegung heimlich schon zurechtgebogen ?
wie hat sich das verhältnis neutralität/uno in den letzten 20 jahren verändert ?
jedenfalls meine ich zu wissen , dass die charta der vereinten nationen seit 1945 überhaupt keine anpassungen über sich ergehen lassen musste .
denn entgegen der neutralität anderer nationen ist und bleibt unsere neutralität frei gewählt , dauerhaft und bewaffnet .
wollen wir die fahne für diese neutralität hochhalten , können wir nie alle artikel der uno-charta einhalten .
ich denke unter anderem an den artikel 43 . herr bundesrat , ich frage sie weiter : ziehen sie , wenn es notwendig ist , die uno-charta vor , oder legen sie unsere neutralität entsprechend aus , damit die uno-charta eben eingehalten werden kann ?
für mich gibt es keinen blankobeitritt ohne explizite vorbehalte bezüglich unserer neutralität .
auch das stimmvolk will klare fakten und will wissen , worüber genau befunden werden muss ; es verlässt sich nicht auf politische versprechen .
jedenfalls spüre ich das im kanton schwyz und in meiner nächsten umgebung .
deshalb sind mir die minderheitsanträge und insbesondere der einzelantrag seiler sehr sympathisch .
denn ohne vorbehalt , " dass die bewaffnete neutralität gewährleistet bleibt " , darf es keinen uno-beitritt geben .
ein weiterer schwachpunkt eines beitrittes ist für mich unser demokratieverständnis .
in artikel 2 der uno-charta , welcher in der ersten und wichtigsten ziffer die gleichheit hochhält , heisst es : " die organisation beruht auf dem grundsatz der souveränen gleichheit aller ihrer mitglieder .
" dieser artikel [ page 1028 ] wird mit dem vetorecht im sicherheitsrat einfach so wieder aufgehoben .
unverständlich - völlig unverständlich !
- für unser demokratieverständnis .
deshalb bitte ich sie , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen oder zumindest dem antrag seiler zuzustimmen .
setzen wir unsere kräfte für die menschenrechte im eigenen land und auf der ganzen welt ein , wo die uno leider nur tatenlos zuschaut oder gar schwelende konflikte unterstützt !
da muss ich nicht dabei sein , und ich schäme mich dessen auch nicht .
herr gross jost , wir setzen eben auf unser selbstvertrauen .
abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 153 stimmen dagegen .... 42 stimmen
in artikel 27 absatz 3 bis des geschäftsverkehrsgesetzes ist folgendes festgelegt : falls aus der ratsmitte ein gegenentwurf vorliegt , wird dieser zuerst bereinigt .
der ratspräsident ist gemäss dieser gesetzesbestimmung verpflichtet , auf den eventualcharakter der bereinigung aufmerksam zu machen .
ich habe das vorhin im internen gespräch dargelegt .
das hat zum rückzug des antrages seiler und des hauptantrages der minderheit mörgeli geführt .
[ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] bundesbeschluss über die volksinitiative " für den beitritt der schweiz zur organisation der vereinten nationen ( uno ) " arrêté fédéral sur l'initiative populaire " pour l'adhésion de la suisse à l'organisation des nations unies ( onu ) " [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ingress antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag maitre .... gestützt auf artikel 139 absatz 5 , artikel 173 absatz 1 buchstabe a und artikel 185 absatz 1 der bundesverfassung .... [ vs ] antrag cavalli .... gestützt auf artikel 139 absatz 5 , artikel 173 absatz 1 buchstabe a und artikel 185 absatz 1 der bundesverfassung .... [ vs ] antrag pelli .... gestützt auf artikel 139 absatz 5 , artikel 173 absatz 1 buchstabe a und artikel 185 absatz 1 der bundesverfassung .... [ vs ] préambule proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition maitre .... vu l'article 139 alinéa 5 , l'article 173 alinéa 1 er lettre a et l'article 185 alinéa 1 er de la constitution .... [ vs ] proposition cavalli .... vu l'article 139 alinéa 5 , l'article 173 alinéa 1 er lettre a et l'article 185 alinéa 1 er de la constitution .... [ vs ] proposition pelli .... vu l'article 139 alinéa 5 , l'article 173 alinéa 1 er lettre a et l'article 185 alinéa 1 er de la constitution .... [ page 1038 ] [ vs ] abstimmung - vote für den antrag maitre/cavalli/pelli .... 154 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] art .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 a antrag der kommission mehrheit ablehnung des antrages der minderheit [ vs ] minderheit ( mörgeli , fehr hans , frey walter , schmied walter ) abs .
1 gleichzeitig wird volk und ständen ein gegenentwurf der bundesversammlung zur abstimmung unterbreitet .
abs .
2 der gegenentwurf lautet : artikel 54 absatz 2 der bundesverfassung vom 18 . april 1999 wird wie folgt ergänzt ( letzter satz ) : die schweiz wahrt ihre äussere sicherheit , unabhängigkeit und neutralität gegenüber internationalen organisationen und tritt daher der uno als vollmitglied nicht bei .
[ vs ] minderheit ( mörgeli , fehr hans , frey walter , schmied walter ) ( eventualantrag ) abs .
1 gleichzeitig wird volk und ständen ein gegenentwurf der bundesversammlung zur abstimmung unterbreitet .
abs .
2 der gegenentwurf lautet : die übergangsbestimmungen der bundesverfassung vom 18 . april 1999 werden wie folgt ergänzt : art .
197 titel übergangsbestimmungen art .
197 ziff .
1 titel beitritt der schweiz zur uno art .
197 ziff .
1 abs .
1 die schweiz tritt der organisation der vereinten nationen bei .
art .
197 ziff .
1 abs .
2 der beitritt erfolgt unter folgenden vorbehalten , welche durch die uno-organe ausdrücklich zu bestätigen sind : - die dauernde , bewaffnete , bündnisfreie , frei gewählte und integrale neutralität der schweiz bleibt gewährleistet .
- insbesondere hat sich die schweiz nicht an folgenden zwangsmassnahmen der uno zu beteiligen : - unterbrechung der wirtschaftsbeziehungen ; - unterbrechung des eisenbahn -, see - und luftverkehrs , der post -, telegrafen - und funkverbindungen sowie sonstiger verkehrsmöglichkeiten ; - unterbrechung der diplomatischen beziehungen ; - militärische demonstrationen , blockaden und sonstige einsätze der luft -, see - und landstreitkräfte ; - zurverfügungstellen von streitkräften an die uno ; - militärischer bestand und erleichterungen an die uno einschliesslich des durchmarschrechtes ; - bereithalten von kontingenten der luftstreitkräfte zugunsten der uno .
[ vs ] antrag seiler abs .
1 gleichzeitig wird volk und ständen ein gegenentwurf der bundesversammlung zur abstimmung unterbreitet : abs .
2 der gegenentwurf lautet : die übergangsbestimmungen der bundesverfassung vom 18 . april 1999 werden wie folgt ergänzt : art .
197 titel übergangsbestimmungen art .
197 ziff .
1 titel beitritt der schweiz zur uno art .
197 ziff .
1 abs .
1 die schweiz tritt der organisation der vereinten nationen bei .
art .
197 ziff .
1 abs .
2 der beitritt erfolgt unter dem vorbehalt , dass die bewaffnete neutralität gewährleistet bleibt .
[ vs ] art .
1 a proposition de la commission majorité rejeter la proposition de la minorité [ vs ] minorité ( mörgeli , fehr hans , frey walter , schmied walter ) al .
1 un contre-projet de l'assemblée fédérale est soumis au vote du peuple et des cantons en même temps .
al .
2 le contre-projet a la teneur suivante : l'article 54 alinéa 2 de la constitution fédérale du 18 avril 1999 est complété comme suit ( dernière phrase ) : soucieuse de préserver sa sécurité extérieure , son indépendance et sa neutralité également face aux organisations internationales , la suisse n'adhère pas à l'onu comme membre à part entière .
[ vs ] minorité ( mörgeli , fehr hans , frey walter , schmied walter ) ( proposition subsidiaire ) al .
1 un contre-projet de l'assemblée fédérale est soumis au vote du peuple et des cantons en même temps .
al .
2 le contre-projet a la teneur suivante : les dispositions transitoires de la constitution fédérale du 18 avril 1999 sont complétées comme suit : art .
197 titre dispositions transitoires art .
197 ch .
1 titre adhésion de la suisse à l'onu art .
197 ch .
1 al .
1 la suisse adhère à l'organisation des nations unies .
art .
197 ch .
1 al .
2 l'adhésion est conditionnée à l'observation des réserves suivantes , que les organes de l'onu doivent expressément confirmer : - la neutralité armée , libre de toute alliance , librement choisie , intégrale et permanente de la suisse est garantie .
- la suisse ne doit pas participer notamment aux mesures de coercition suivantes ordonnées par l'onu : - suspension des relations économiques ; - suspension des transports ferroviaires , maritimes et aériens , des services des postes et télécommunications ou de tout autre possibilité de communication ; - suspension des relations diplomatiques ; - engagement des forces aériennes , maritimes et terrestres dans des démonstrations militaires , dans des blocus et dans tout autre opération ; - mise à la disposition de l'onu des forces armées ; - aide militaire et toute mesure facilitant les opérations de l'onu , y compris le droit de transit ; - maintien de contingents de forces aériennes en faveur de l'onu .
[ vs ] proposition seiler al .
1 un contre-projet de l'assemblée fédérale est soumis au vote du peuple et des cantons en même temps .
al .
2 le contre-projet a la teneur suivante : les dispositions transitoires de la constitution fédérale du 18 avril 1999 sont complétées comme suit : [ page 1039 ] art .
197 titre dispositions transitoires art .
197 ch .
1 titre adhésion de la suisse à l'onu art .
197 ch .
1 al .
1 la suisse adhère à l'organisation des nations unies .
art .
197 ch .
1 al .
2 l'adhésion est conditionnée à la garantie de la neutralité armée .
[ vs ] art .
2 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] minderheit ( mörgeli , fehr hans , frey walter , schmied walter ) die bundesversammlung empfiehlt volk und ständen , die initiative zu verwerfen und den gegenentwurf anzunehmen .
[ vs ] minderheit ( mörgeli , fehr hans , frey walter , schmied walter ) ( eventualantrag ) die bundesversammlung empfiehlt volk und ständen , die initiative zu verwerfen und den gegenentwurf anzunehmen .
[ vs ] antrag seiler die bundesversammlung empfiehlt volk und ständen , die initiative zu verwerfen und den gegenentwurf anzunehmen .
[ vs ] art .
2 proposition de la commission majorité adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] minorité ( mörgeli , fehr hans , frey walter , schmied walter ) l'assemblée fédérale recommande au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative et d'accepter le contre-projet .
[ vs ] minorité ( mörgeli , fehr hans , frey walter , schmied walter ) ( proposition subsidiaire relative à la proposition principale ) l'assemblée fédérale recommande au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative et d'accepter le contre-projet .
[ vs ] proposition seiler l'assemblée fédérale recommande au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative et d'accepter le contre-projet .
[ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : der hauptantrag der minderheit mörgeli und der antrag seiler zu den artikeln 1 a und 2 sind zurückgezogen .
es verbleibt der gegenentwurf gemäss eventualantrag der minderheit mörgeli .
wir stimmen jetzt über artikel 2 - gegenentwurf , ja oder nein ?
- ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 151 stimmen für den eventualantrag der minderheit .... 44 stimmen [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : sie haben damit entschieden , dass volk und ständen kein gegenentwurf unterbreitet wird .
il y a m. seiler qui n'a pas posé de question , mais à qui j'aimerais encore dire quelque chose que j'ai omis tout à l'heure : herr seiler , sie haben gesagt , sie möchten keine verklausulierte erklärung .
ich habe vergessen zu sagen , dass der bundesrat das beitrittsgesuch vor der abstimmung veröffentlichen wird , damit jede bürgerin und jeder bürger sehen kann , wie wir diesen beitritt organisieren werden .
ich möchte die aussage von herrn mörgeli insoweit präzisieren , als das parlament bei einem nein seinen willen lediglich mit bezug auf die abgabe einer stimmempfehlung zum ausdruck bringt .
wir stimmen natürlich über das ab , was hier auf der fahne steht .
wir haben den hauptantrag gestellt , dass die schweiz ihre neutralität gegenüber internationalen organisationen wahrt und daher der uno als vollmitglied nicht beitritt .
wenn dieser hauptantrag abgelehnt wird , fordern wir mit einem eventualantrag , dass ein konkreter neutralitätsvorbehalt formuliert wird , der auch durch die uno-organe zu bestätigen ist .
nun hat uns der präsident nahe gebracht , dass er den gegenvorschlag vor der abstimmung bereinigen muss .
dann würde der hauptantrag gegen den eventualantrag stehen , was nicht zweckmässig wäre .
ich ziehe darum den hauptantrag zurück .
das parlament ist am schluss , bei ablehnung des eventualantrages , immer noch frei , zur volksinitiative zum uno-beitritt nein zu sagen .
herr seiler hat seinen antrag zurückgezogen .
das wort für eine kurze erklärung hat auch herr mörgeli .
ich spreche als typischer kmu-vertreter , der nach einer langen durststrecke , trotz gewitterwolken am horizont , mehr licht als schatten sieht .
als nummer 62 auf der rednerliste zu sprechen und auch etwas zu sagen ist schwierig .
es ist ja nicht wie beim zeitfahren im radsport , wo die besten am schluss fahren .
nach einer ellenlangen diskussion möchte ich festhalten : es wurde positives und negatives dargelegt .
die wahrheit liegt in der mitte , also nicht im paradies , auch nicht in der hölle .
die aussenpolitik ist nicht mein kerngeschäft , doch ich freue mich , wenn ich von überall höre , dass die höchsten ziele - wie friede , freiheit und sicherheit - die unseren sind , also keine unterstützung der schurkenstaaten !
es stört mich jedoch als unternehmer , dass nur von einem verwaltungsbudget in der grössenordnung von einer milliarde franken gesprochen wird .
das aktionenbudget in der grössenordnung von zweieinhalb milliarden wird nur am rande erwähnt .
viele teilbereiche müssen ja bezahlt werden .
verschiedenes ist gut , verschiedenes ist sehr gut - ich denke dabei an die [ page 1031 ] humanitären aktivitäten -, verschiedenes ist auch unnötig .
die ausgaben werden nach meiner ansicht zu wenig sorgfältig geprüft .
trotzdem kämpft unsere economiesuisse an vorderster front für die initiative .
dies , obwohl in der wirtschaft , vor allem bei den kmu , die meinungen geteilt sind .
ich weiss , dass ich mit dem status quo keine chance habe .
die mehrheit des parlamentes und der bundesrat wollen als vollmitglied der uno beitreten .
hohe achtung habe ich jedoch vor dem ikrk , das bei konflikten beide seiten unterstützt .
darum bin ich für den status quo , also : politische teilnahme nein , humanitäre teilnahme ja , eher noch verstärken .
alles was gesagt wurde , ist ja " schnittlauch und peterli " , das " schnitzel " ist die neutralität .
dies ist ein stolperdraht , den der bundesrat demontieren sollte .
auch in der debatte im ständerat tat er es nicht .
herr bundesrat deiss hat als ehemaliger professor natürlich eine andere optik als ich als unternehmer .
uns weist , wenn wir auf dem falschen weg sind , immer der markt die richtige richtung .
darum sollte auch der bundesrat den stolperstein beseitigen .
nur wenn die dauerhafte , bewaffnete neutralität garantiert wird , werde ich zustimmen - und dies nur , wenn es schwarz auf weiss festgeschrieben wird .
stimmen sie daher primär den anträgen der svp-fraktion zu , allenfalls sekundär dem antrag seiler .
in dieser debatte ist schon viel auf die vor - und nachteile des uno-beitrittes hingewiesen worden .
insbesondere , denke ich , ist das thema neutralität schon vielfach abgehandelt worden .
ich wollte mich eigentlich auf die wirtschaftliche seite beschränken und ihnen aufzeigen , wie wichtig stabile bedingungen in dieser welt sind .
doch das votum blocher hat mich bewogen , noch einige worte zu sagen .
es kann nicht genügen , verantwortung nur für unser land zu übernehmen .
die welt ist zu klein geworden , als dass das genügen könnte .
es kann nicht mehr genügen , unsere grenzen zu schliessen und die anderen für frieden und freiheit kämpfen zu lassen .
es kann auch nicht mehr genügen , industrieagglomerate aufzubauen , industrieprodukte in die ganze welt zu exportieren und zu verkaufen und nicht bereit zu sein , politisch etwas dafür zu tun .
das sind meine gedanken , die ich hier verfechten möchte .
die schweiz ist wie kein anderes land auf stabile internationale verhältnisse angewiesen .
ich denke , dass mir diesbezüglich auch kollege blocher zustimmen wird .
unsere stärke , die internationale ausrichtung im bereich handel , industrie , dienstleistungen und investitionsgüter , setzt sichere parameter wie frieden und freiheit voraus .
mit sicheren verhältnissen sind alle bereiche des menschlichen zusammenlebens gemeint - angefangen bei der entwicklung , über menschenrechte , bildung , gesundheit , ernährung , umwelt bis zu den volkswirtschaften und , damit verbunden natürlich , den investitionen .
die schweizer wirtschaft ist stark vernetzt .
ihre unzähligen produktionsstätten im ausland sind abhängig von einer funktionierenden infrastruktur , von gut ausgebildeten arbeitskräften und einer arbeitsmarktpolitik , die den menschen dient , somit menschenrechte achtet , und arbeitsvorschriften , die auf den menschen ausgerichtet sind .
ich frage sie ernsthaft : wer anders als die uno kann hier aktiv werden und seine guten dienste anbieten ?
die uno hat einen einflussbereich , der weltweit ist und weltweit wahrgenommen wird .
aber auch als direkter auftraggeber unserer wirtschaft ist die uno ein verlässlicher partner .
die uno und ihre spezialorganisationen kaufen jährlich für rund 5 milliarden franken waren und dienstleistungen bei uns ein .
auch die pharma - und die lebensmittelindustrie - es darf ruhig wieder einmal gesagt werden - profitieren als lieferanten der humanitären organisationen und der entwicklungsländer davon .
im zusammenhang mit der uno werden wir immer wieder auf die hohen kosten angesprochen .
die behauptung , dass die schweiz pro kopf vierzig mal mehr bezahlen muss als die usa , stimmt einfach nicht .
aufgrund des neuesten verteilschlüssels , der auf die wirtschaftliche zahlungsfähigkeit der mitglieder abstellt , müsste die schweiz pro kopf der bevölkerung 1 dollar 84 cents bezahlen .
die usa bezahlen pro kopf der bevölkerung rund 1 dollar .
in festen zahlen gesprochen , bezahlten die usa 1997 rund 16 milliarden dollar an das gesamtsystem der uno .
da sind unsere 300 millionen dollar sicher kein grund zu grosser selbstgefälligkeit .
beachtenswert ist auch der wandel der uno .
der einbezug der wirtschaft und der unternehmen gehört heute zu den prioritäten der organisation .
dieses netzwerk ist für die schweiz von immer grösser werdender bedeutung .
in bezug auf die ereignisse der letzten tage in den usa stellt sich aber auch die frage , ob ein staat noch abseits stehen kann , wenn der terror regiert .
wird in solchen fällen internationale solidarität nicht einfach zur pflicht ?
dieses attentat in den usa zeigt auf , wie verletzlich ein einzelner staat ist und wie wichtig ein bündnis unter diesen staaten ist .
globale probleme können nicht unilateral gelöst werden , jeder staat braucht die internationale zusammenarbeit .
wir können doch nicht annehmen , dass wir als einzelgänger diese neuen herausforderungen bewältigen können .
wie verletzlich unsere wirtschaft in dieser globalisierten welt ist , mussten wir letzte woche feststellen .
ich bin dafür , dass wir uns für die partnerschaft entscheiden , dass wir zum echten partner der völkergemeinschaft werden .
deshalb bitte ich sie , dem beitritt zur uno , übrigens als letzter staat dieser welt , zuzustimmen .
wir haben es in all ihren voten immer wieder gehört : vieles ist nach dem 11 . september 2001 nicht mehr , wie es war .
das zusammenrücken und zusammenstehen der völker ist noch unausweichlicher geworden , ob uns dies gefällt oder nicht .
alles , was wir in dieser debatte sagten oder ungesagt liessen , bekommt hier sein neues gewicht .
und auch dies sollte uns allen klar sein : kein verständnis , keine toleranz wird es für eine sich kleinlich und kleinmütig verhaltende schweiz geben .
wenn die ereignisse der letzten woche eines gezeigt haben , dann dies : der nationalstaat ist , sicherheitspolitisch betrachtet , unzeitgemäss .
und sie , herr blocher - er ist wohl mittlerweile auch unter der schweizer-fahne erdrückt worden , aber das gilt auch für seine anhänger -, wollen in diesem zustand für alle ewigkeit verharren .
alle multinationalen konzerne - und eben auch die organisierte kriminalität und der terror und ihre finanzinstitute - sind schlagkräftiger organisiert als die internationale staatenwelt .
in den entscheidenden fragen des lebens und überlebens , des friedens wie des erhaltes der natürlichen lebensbedingungen bringt uns die fixierung auf den nationalstaatlichen akteur allein nicht mehr voran .
sicherheit vor terror und krieg , die verminderung sozialer ungleichheiten wie auch ökologische unversehrtheit - das gehört alles zusammen , man kann diese bereiche nicht voneinander trennen - erreicht auf dauer kein einzelner staat mehr , sondern nur noch die welt als ganze .
bei der frage , ob die schweiz der uno beitreten soll oder nicht , ist es wichtig zu erkennen : das neue denken über den staat hinaus hat seine gründe nicht in ideologien und utopischen visionen , es ist also keine frage von links und rechts , sondern es reagiert lediglich nüchtern auf längst eingetretene politische strukturveränderungen .
der geographische rahmen und die art und weise , in der wir mit unserem handeln und wirtschaften in die lebensprozesse anderer menschen , anderer gesellschaften und kulturen einwirken , sind längst den demokratisch beeinflussbaren nationalstaatlichen grenzen entwachsen .
im zeichen globaler vernichtungsfähigkeit durch die atomare waffentechnologie und der bedrohung durch umwelt - und terrorkatastrophen verliert die klassische staatlichkeit auf der grundlage der strikten grenzziehung zwischen innen und aussen ihre plausibilität .
ich glaube , und das ist auch wieder an die anhänger von herrn blocher gerichtet , [ page 1032 ] dass sich die welt in den letzten jahrhunderten verändert hat : wir befinden uns heute an einer historischen zäsur , vergleichbar vielleicht mit dem bewusstsein der bewohner der spätmittelalterlichen stadt , welchen die stadtmauer angesichts der weit reichenden feuerwaffen keinen schutz mehr bot und die sich sicherheit fortan nur noch vom grössten territorialverband erhoffen konnten .
dies exakt ist auch der zusammenhang , vor dem hier die debatte um den schweizer beitritt zur uno steht .
eine schweiz , die sich um ihren beitrag zur organisierten weltgemeinschaft drückt , zahlt dafür in der harten währung einer dramatisch reduzierten sicherheit für uns bürgerinnen und bürger .
das versprechen von sicherheit , schutz und sozialem frieden vermag keine einzelne regierung , sondern nur noch eine zum handeln entschlossene welt als ganze glaubhaft einzulösen .
und hier will die schweiz abseits stehen ?
eine demonstrativ uno-abstinente schweiz wäre eine zusätzlich von schutz entblösste schweiz .
sie könnte in dieser exponierten rolle geradezu als zielscheibe für terror-desperados dienen .
wer mehr sicherheit für das schweizervolk will , wer ja sagt zum kampf gegen globale soziale missstände , gegen weltweit operierende kriminalität , der darf zum uno-beitritt und zur stärkung der weltorganisation nicht nein sagen .
den kopf einzuziehen , den mund zu halten und sich ja nicht zu exponieren , wie die svp-fraktion dies vorschlägt , ist keine lösung .
es vermindert obendrein nicht die risiken , sondern macht uns noch verletzbarer .
ein kerngedanke der uno ist die gemeinsame verantwortung zur gestaltung unserer welt .
wenn nun herr blocher behauptet , es gebe keine kollektive verantwortung , dann muss ich ihn folgendes fragen - herr blocher , ich spreche zu ihnen ; das ist eben auch eine art zu diskutieren , wenn man sich mitteilt und dann die ohren für die anderen verschliesst !
wenn sie behaupten , es gebe keine kollektive verantwortung , dann muss ich sie , herr blocher , fragen : gibt es das auch für die schweiz nicht ?
fassen wir hier im national - und im ständerat nicht auch kollektive beschlüsse ?
wenn kantone gemeinsam nach lösungen suchen , sind das nicht kollektive verantwortlichkeiten , die damit angesprochen sind ?
nimmt unser volk in der volksabstimmung , die unseren weg zur positionierung der schweiz in der welt bestimmt , nicht auch eine kollektive verantwortung wahr ?
wenn die generalversammlung der uno etwas beschliesst , dann nimmt sie auch eine kollektive verantwortung wahr .
dort hat jedes land , haben auch monaco , liechtenstein und , ich hoffe es , in zukunft die schweiz das gleiche stimmengewicht wie die grossmächte - wir bewerben uns um die generalversammlung , in der alle das gleiche stimmrecht haben .
herr blocher , da wollen und müssen wir - davon bin ich überzeugt , und ich spreche im namen der apk - unsere verantwortung auch wahrnehmen .
sie , herr stamm und auch andere redner , haben immer wieder zwischen einer politischen uno und einer technischen oder humanitären uno , einer offenbar unpolitischen uno , unterschieden .
sie wollen hiermit rechtfertigen , dass unser dabeisein zu 90 prozent eigentlich schon genügt .
ich weiss , dass sie diese unterscheidung nicht selbst erfunden haben .
es war der bundesrat , der diese unterscheidung gemacht hat .
aber , herr blocher , der bundesrat hat sich schon 1981 von ihr verabschiedet .
in der botschaft zur abstimmung zum uno-beitritt von 1986 hat der bundesrat diese unterscheidung aus der erkenntnis heraus , dass sie unsinnig ist , abgelegt .
glauben sie , dass es sonderorganisationen gäbe , ohne dass die generalversammlung existieren würde ?
sehen sie nicht auch die verflechtungen der sonderorganisationen , bei denen wir dabei sind , mit den organisationen , bei denen wir nicht dabei sind , vor allem der generalversammlung , aber auch dem generalsekretariat und dem sicherheitsrat ?
diese verflechtungen nehmen in letzter zeit in sachgeschäften eher zu .
eine dritte antwort an herrn blocher : wer die ethik verhöhnt , herr blocher , verhält sich unethisch .
ich überlasse es ihnen , was sie davon halten .
es ist noch einmal eingehend abzuklären , inwiefern die schweiz als zukünftiges mitglied bei militärischen sanktionen , die vom sicherheitsrat ausgesprochen werden , in die pflicht genommen würde .
hans fehr zitiert als antwort jeweils artikel 25 der uno-charta : " die mitglieder der vereinten nationen kommen überein , die beschlüsse des sicherheitsrates im einklang mit dieser charta anzunehmen und durchzuführen .
" was er dann wider besseres wissen unterschlägt - das weiss ich , weil wir das schon x-mal miteinander diskutiert haben -, ist artikel 43 absatz 3 , in dem [ page 1034 ] die charta ganz genau festhält , wie das prozedere abläuft und wie die kompetenzen verteilt sind .
ich lese das auch vor , damit sie nie mehr sagen können , artikel 25 regle das abschliessend : " die abkommen werden auf veranlassung des sicherheitsrates so bald wie möglich im verhandlungsweg ausgearbeitet .
sie werden zwischen dem sicherheitsrat einerseits und einzelmitgliedern oder mitgliedergruppen andererseits geschlossen " - und jetzt kommt es - " und von den unterzeichnerstaaten nach massgabe ihres verfassungsrechts " - nach massgabe der schweizerischen verfassung - " ratifiziert .
" das heisst : die kompetenz über militärische sanktionen bleibt auf jedem fall bei der schweiz ; wir haben nach unserer verfassung die entscheidungskompetenz .
wir entscheiden .
ich bitte sie , nicht mehr das gegenteil zu behaupten .
es ist mehrfach der begriff " integrale neutralität " beschworen worden .
ich weiss nicht genau , was sie darunter verstehen .
er soll jedenfalls umfassend sein , und ebenfalls , das entnehme ich den anträgen mörgeli , sind auch die wirtschaftsbeziehungen im weitesten sinne hier angesprochen und eingeschlossen .
dieser begriff " integrale neutralität " entspricht überhaupt nicht unserer gelebten neutralität , wie wir sie in der schweiz seit jahren verstehen .
wirtschaftssanktionen der uno tragen wir seit 1991 mit .
hiermit kann die definition , die von herrn blocher , herrn mörgeli und der svp-mehrheit gegeben wird , nicht akzeptiert werden .
auch über einen weiteren zeitraum zurückblickend sehe ich in der schweiz keine " integrale neutralität " .
wenn ich da an die waffenlieferungen der schweizer wirtschaft an das faschistische franco-regime von spanien erinnern darf oder an die verflechtungen mit der deutschen wirtschaft , mit deutschland im letzten weltkrieg , dann wird das klar .
zu den beiden anträgen der minderheit mörgeli empfiehlt ihnen die apk ablehnung .
zum eventualantrag gestatte ich mir einige bemerkungen : er enthält den versuch einer definition unserer neutralität , die , wie gesagt , realitätsfern ist .
die schweiz dürfte sich nicht mehr an wirtschaftssanktionen beteiligen .
herr mörgeli schlägt auch vor , dass die schweiz auf die zurverfügungstellung von streitkräften an die uno grundsätzlich und generell verzichten soll .
er widerspricht hiermit dem volksentscheid , der dieses jahr in zusammenhang mit der militärgesetzrevision zustande kam .
ich finde das nicht besonders demokratisch , herr mörgeli .
die mehrheit der apk erkennt im eventualantrag mörgeli auch einen widerspruch zwischen den vorgeschlagenen absätzen 1 und 2. in absatz 1 verlangt herr mörgeli nämlich den beitritt der schweiz zur uno .
in absatz 2 werden dann aber vorbehalte aufgelistet , die dies völlig verunmöglichen .
die uno wird ihre charta nicht wegen der schweiz umschreiben , und wir werden nicht wegen herrn mörgeli unsere neutralität anders leben als heute .
es handelt sich also beim eventualantrag der minderheit mörgeli nur um eine scheinvariante zum hauptantrag , welcher den uno-beitritt direkt ablehnt .
die apk beantragt mit 18 zu 4 stimmen , beide minderheitsanträge abzulehnen .
ein wort noch zur notwendigkeit der erklärung der neutralität : herr steiner findet zu recht , eine erklärung sei eigentlich nicht nötig .
herr schlüer findet , eine erklärung genüge nicht .
wir haben das in der apk eingehend diskutiert .
die situation ist so , dass im verhältnis zur uno eine erklärung tatsächlich nicht nötig wäre .
die akzeptanz der von uns definierten neutralität durch die uno ist völlig klar .
es gibt hier kein wenn und aber .
aber innenpolitisch ist ein signal , eine erklärung , richtig .
deswegen wird sie auch von der mehrheit der apk in der form unterstützt , wie sie vom bundesrat vorgeschlagen wird .
zu den anträgen maitre , pelli und cavalli : wir haben sie in der apk nicht diskutieren können .
sie entsprechen aber dem sinn und geist der diskussion und der haltung der apk-mehrheit .
sie entsprechen auch der diskussion , die wir hier geführt haben .
ich persönlich wage es auch , ihnen zu empfehlen , die anträge zu unterstützen .
ich denke , hiermit ist auch das kernanliegen von herrn seiler angesprochen und ihm rechnung getragen .
den antrag seiler selbst müssen wir ablehnen , das ist auch das ergebnis der diskussion in der apk .
herr fehr hans hat behauptet , die uno-beitritts-initiative sei sozusagen vom bundesrat bestellt worden .
herr blocher , der bundesrat hat den uno-beitritt seit etwa 1986 als zielsetzung mitgetragen , aber er hat nichts , aber auch gar nichts zur zielerreichung in den folgenden jahren getan .
deshalb haben wir ihm im parlament mit der überweisung der motion das nötige engagement signalisiert .
er hat dann unsere motion , die ohne zeithorizont war , entgegengenommen .
die idee zur initiative kam ausschliesslich aus dem kreis der initiantinnen und initianten .
die initiative hat drei konkrete zwecke verfolgt : 1. sie hat eine verbindlichkeit gesetzt , einen zeitrahmen .
hiermit musste der entscheid über den uno-beitritt der schweiz dem parlament und dem volk in einer bestimmten frist vorgelegt werden .
2. es ging darum , dass die bevölkerung das thema uno-beitritt auf die traktandenliste setzt und nicht der bundesrat und auch nicht nur das parlament .
herr blocher , sie beschwören immer das volk .
wir vertreten hier einen teil davon .
wir unterstützen hier eine volksinitiative , 125 000 leute , die den uno-beitritt wollen .
über die initiative wird schliesslich ebenfalls das volk entscheiden .
wenn hier nicht des volkes stimme zur diskussion steht , dann brauche ich ihre aufklärungshilfe .
3. die initiative hatte den zweck , die diskussion in die bevölkerung und auch ins parlament zu tragen und sie zu vertiefen .
das ist eine wichtige phase für die abstimmung .
gestatten sie mir abschliessend , die kolleginnen und kollegen hervorzuheben , die sich als mitinitianten engagiert haben : rosmarie zapfl , john dupraz , andi gross , françois lachat und die ständerätin erika forster .
viele weitere anwesende engagierten und engagieren sich ebenfalls für die vollmitgliedschaft der schweiz bei den vereinten nationen .
ich hoffe , dass für sie dieser tag eine ermunterung auf dem vielleicht noch steinigen weg zur uno wird .
im namen der apk bitte ich sie , die uno-beitritts-initiative zu unterstützen .
1. herr gysin , für sie gibt es ja keine andere meinung .
wer eine andere meinung hat , der hat falsche fakten .
warum haben sie jetzt nur den artikel 43 zitiert und nicht artikel 41 ? dort braucht es keine abkommen .
warum haben sie als kommissionspräsident das unterschlagen ?
2. warum haben sie gesagt , der bundesrat habe mit der unterschriftensammlung nichts zu tun gehabt , nachdem sie wissen , dass im eda selbst in den büros während der arbeitszeit die unterschriften in der verwaltung gesammelt worden sind ?
ich habe herrn bundesrat deiss damals geschrieben und ihn auf diese missstände aufmerksam gemacht .
der bundesrat hat die sache noch gedeckt .
sie wissen das .
warum haben sie gesagt , es stimme nicht ?
herr blocher , aufgrund der überweisung der motion zum uno-beitritt war der bundesrat verpflichtet , sich mit dem gegenstand auseinander zu setzen .
der bundesrat hat keine unterschriften gesammelt .
sie müssen zwischen seiner informationspflicht , die er wahrgenommen hat , und dem unterschriftensammeln unterscheiden .
wenn einzelne beamtinnen und beamte unterschriften gesammelt haben , dann schnüffle ich erstens nicht in ihrer freizeit herum , und zweitens bin ich ihnen dankbar , wenn sie sich in ihrer freizeit auch für unser gemeinsames ziel engagieren .
artikel 41 habe ich nicht zitiert - ich kann ihnen nicht die charta vorlesen -, aber ich habe ihnen die entscheidenden artikel vorgelesen .
das ist im ablauf der entscheidende punkt .
artikel 43 absatz 3 hält fest - was ihnen nicht passt -, dass nur unsere verfassung definiert , was wir [ page 1035 ] wollen , nicht die uno-charta .
sie überlässt uns die entscheidungsfreiheit , und das ist in der charta verbrieft .
" nein , die jugend ist nicht für einen uno-beitritt " , hat uns hier selbstsicher herr toni brunner verkündet ; er fügte auch noch bei : " geht es irgendjemandem besser auf der welt , wenn wir der politischen uno beitreten ?
ich meine nein .
" das liegt ganz auf der ebene des mottos : " die welt braucht die schweiz nicht , und die schweiz braucht natürlich die welt auch nicht .
" herr mörgeli spottet gerne über die uno und wird nicht müde , an ihr nur schlechtes zu sehen .
etwas mehr intellektuelle redlichkeit würde voraussetzen , dass man wenigstens auch etwas über die zahlreichen erfolge sagt .
ich will ihnen hier nicht eine lange liste von solchen resultaten vorlesen und auch nicht - wie man sehr wahrscheinlich sagen wird - nur die spezialorganisationen erwähnen , bei welchen wir ohnehin dabei sind .
aber sie können im zusammenhang mit peace-keeping-missionen über ein halbes dutzend fälle finden , wo die uno wirklich frieden gestiftet hat , wo die uno es staaten ermöglicht hat , vom krieg an die stimmurne zu kommen , wie man das z. b. im fall von mosambik sagt , oder einen freien staat zu " gebären " , wie man das im fall von namibia sagen kann .
das waren keine einfachen dossiers .
aber eben : wer nur beobachtet , hat sich auch nie etwas vorzuwerfen ; alles nach dem motto der pharisäischen überheblichkeit , wie sie von herrn mörgeli am 10 . august dieses jahres anlässlich einer pressekonferenz verkündet wurde : wir sind freiheitlicher , unabhängiger und demokratischer als die anderen , und wir wollen es auch bleiben .
n'en déplaise , le dossier de l'adhésion de la suisse aux nations unies est un dossier qui a une solide base politique : populaire d'abord puisqu'il y a une initiative , parlementaire puisqu'il y a eu des interventions au niveau du parlement , et gouvernementale puisque le conseil fédéral est pleinement derrière ce projet .
forts de ce soutien politique , nous voulons maintenant entrer dans la campagne , dont le but bien sûr sera de démontrer aussi aux citoyennes et aux citoyens que ce que nous faisons est quelque chose d'important , est quelque chose de grand , mais peut-être aussi de naturel pour notre pays , puisque ça reprend la maxime selon laquelle la suisse a besoin du monde et le monde a besoin de notre pays .
a la fin de ce long débat , je ne vais pas reprendre tous les arguments qui plaident en faveur de notre adhésion aux nations unies , le fait que nous soyons déjà étroitement liés dans un large partenariat avec les nations unies ou encore que les nations unies sont une organisation utile pour l'avenir de l'humanité .
peut-être que les événements de ces jours passés ont interpellé beaucoup d'entre vous aussi en ce qui concerne ce dossier de l'adhésion aux nations unies .
ils ont en tout cas montré que le terrorisme international a acquis une nouvelle dimension , une dimension jusqu'ici insoupçonnée , et ces attaques nous enseignent d'une manière brutale la vulnérabilité des plus forts .
ils nous concernent tous cependant et pour faire face , à l'avenir , à de telles menaces terroristes et autres défis de l'humanité , la coopération internationale est indispensable .
ce sont les plus forts qui s'en sont rendu compte .
a plus forte raison , les plus petits , certainement , y trouvent aussi leur avantage .
si la suisse est membre des nations unies , elle aura voix au chapitre dans les décisions importantes qui la concernent aussi .
et je crois qu'il y va de notre souveraineté , de notre dignité en tant que nation de pouvoir participer pleinement aux décisions qui concernent l'avenir de ce monde .
alors , pourquoi nous priverions-nous volontairement de pouvoir prendre la parole et de pouvoir participer aux décisions ?
j'aimerais maintenant surtout intervenir sur deux ou trois questions essentielles qui ont marqué ce débat .
zuerst möchte ich über die frage der neutralität sprechen .
herr laubacher , wir sind mit ihnen einverstanden : der bundesrat will die neutralität in keiner weise aufgeben ; er will daran festhalten .
das einzige , was uns trennt , ist , dass wir überzeugt sind , dass die schweiz der uno beitreten und dabei neutral bleiben kann , so , wie sie es heute ist .
die neutralität wird also - herr stamm - nicht umgedeutet oder aufgeweicht , wie etwa herr scherer marcel meinte .
der bundesrat hat sein neutralitätsverständnis nicht opportunistisch den gegebenheiten angepasst .
der bundesrat hat 1993 einen bericht über die neutralität an das parlament gerichtet , und dieser bleibt bis heute gültig .
die neutralität betrifft bewaffnete konflikte zwischen staaten ; die neutralität ist die haltung eines staates im fall eines krieges zwischen anderen staaten .
sie soll verhindern , dass die schweiz in einen militärischen konflikt zwischen staaten verwickelt wird .
aber gegenüber rechtsbrechern - zwischen der uno und rechtsbrechern - spielt die neutralität nicht .
beschliessen die vereinten nationen zwangsmassnahmen gegen einen staat , der in schwerwiegender weise das internationale recht verletzt , so handelt es sich nicht um einen konflikt zwischen staaten .
das internationale neutralitätsrecht ist somit nicht anwendbar .
übrigens : wie alle anderen neutralen staaten unterstützt auch die schweiz heute schon die uno in ihren massnahmen zur erhaltung des friedens , der sicherheit und der menschenrechte .
wie könnten wir anders handeln ?
wie könnten wir anders handeln , wenn es darum geht , zwischen der uno und dem rechtsbrecher zu wählen - heisse er nun saddam hussein , milosevic oder anders ?
können wir da bloss sagen , wir seien neutral ?
der platz der schweiz - wir haben das in den letzten jahren auch immer so gehalten - ist klar bei der völkergemeinschaft und nicht auf der seite des rechtsbrechers .
herr blocher , die antwort auf ihre frage bezüglich artikel 41 der uno-charta ist sehr einfach , denn hier ist das neutralitätsrecht nicht anwendbar .
wir haben das bis heute schon so gehandhabt , und mir ist kein land bekannt , das uns vorgeworfen hätte , dass wir nicht mehr neutral seien , weil wir die sanktionen der uno im rahmen von artikel 41 übernehmen .
was artikel 43 anbetrifft , bitte ich diejenigen , die ihn gerne zitieren , ihn bis zum ende zu lesen - insbesondere absatz 3 , der besagt , dass abkommen für militärische interventionen , die mit der uno oder dem sicherheitsrat geschlossen werden , nach massgabe des verfassungsrechtes eines jeden staates zu ratifizieren sind .
es ist also nicht so , dass uns irgendetwas aufgezwungen wird .
im zusammenhang mit diesem absatz hört man : ja , aber man wird uns einen solchen vertrag aufzwingen !
auch das stimmt nicht : es gibt bis heute keinen solchen vertrag , denn jedes land hat bis jetzt darauf bestanden , von fall zu fall souverän entscheiden zu können , ob es an militärischen friedensaktionen teilnehmen will oder nicht .
das würde in zukunft auch für die schweiz gelten , falls sie der uno beitreten sollte .
die schweiz kann also ein dauernd neutraler staat bleiben .
und ich sage herrn föhn : ja , wir können auch in der uno die fahne als neutraler staat hochhalten .
ich würde sogar beifügen , dass wir unsere neutralität innerhalb der uno besser zur geltung bringen und besser einsetzen können als ausserhalb der uno .
herr schlüer hat gesagt , es gehe hier um die nagelprobe .
herr schlüer , es geht mir hier um weit mehr !
herrn brunner toni sage ich noch , dass wir im bundesrat oder sie hier im parlament , die die aussenpolitik gemäss verfassung unserer schweiz zu führen haben , nicht auserlesene sind ; wir sind gemäss bundesverfassung gewählt .
ich kann es nicht akzeptieren , dass der eindruck erweckt werden könnte , wir würden aussenpolitik nach persönlichem gutdünken und nicht im interesse dieses landes führen .
ich antworte ihnen , herr schlüer , nicht im sinne einer nagelprobe , sondern im namen meines gewissens : der bundesrat und ich halten an unserer verfassung fest und werden unsere neutralität bewahren .
herr engelberger möchte es fassbarer haben .
der bundesrat hat gesagt : wir werden beim beitritt zur uno zwei mal ganz unmissverständlich unsere neutralität erklären und bekunden - ein erstes mal im beitrittsgesuch an den generalsekretär zuhanden des sicherheitsrates und der [ page 1036 ] generalversammlung und ein zweites mal , wenn die schweiz bzw. ihr vertreter zum ersten mal am rednerpult das wort ergreifen würde .
im brief wird unter anderem stehen : " die schweiz ist ein neutraler staat , dessen status im völkerrecht verankert ist .
für die uno ist die neutralität eines mitgliedstaates mit den verpflichtungen der uno-charta vereinbar und stellt einen beitrag zur verwirklichung der ziele der uno dar .
die schweiz bleibt auch als mitglied der organisation der vereinten nationen neutral .
" dann kommt das beitrittsgesuch .
en français : " la suisse est un etat neutre dont le statut est consacré par le droit international .
pour les nations unies , la neutralité d'un etat membre est compatible avec les obligations découlant de la charte et contribue à la réalisation des buts des nations unies .
en tant que membre de l'organisation des nations unies , la suisse restera neutre .
" es wird auch betreffend vetorecht im sicherheitsrat moniert , dass insbesondere eine mitgliedschaft oder eine beteiligung der schweiz innerhalb des sicherheitsrates ein problem für die neutralität sei - ich glaube , herr wandfluh hat diese frage aufgeworfen .
weiter wird die tatsache , dass im sicherheitsrat für die fünf permanenten mitglieder ein vetorecht gilt , als undemokratisches element hervorgehoben .
die uno ist eine organisation der regierungen .
sie fällt ihre entscheidungen demokratisch , und dies vor allem in der uno-generalversammlung .
jedes land hat eine stimme .
was die souveränität anbelangt , ist artikel 2 massgebend , nämlich : " die organisation beruht auf dem grundsatz der souveränen gleichheit aller ihrer mitglieder .
" gewisse entscheide betreffend frieden und sicherheit hat die uno an den sicherheitsrat delegiert .
dabei hat sie eine sicherung eingebaut , das vetorecht .
bis heute hat das vetorecht verhindert , dass ein konflikt zwischen der uno und einem grossen staat oder unter grossen staaten hätte entstehen können .
die sicherung hat also bis heute den zweck erfüllt , den man von ihr erwartet .
das veto betrifft nur den eng begrenzten bereich der uno-sicherheitspolitik .
das sind vielleicht 10 prozent der abstimmungen in der uno .
zudem ist seine anwendung zur ausnahme geworden .
seit 1996 wurde es ganze fünf mal verwendet .
keine supermacht kann mit dem veto den übrigen uno-staaten etwas aufzwingen , zum beispiel eine umstrittene friedensoperation .
dazu ist eine mehrheit nötig .
die grossmächte können hingegen entscheide blockieren , müssen dabei aber sehr vorsichtig sein , sonst riskieren sie retourkutschen .
wie wäre es bei einem mitwirken der schweiz im sicherheitsrat ?
der uno-sicherheitsrat ist durch die uno-charta , die uno-generalversammlung und damit durch die ganze völkergemeinschaft zu seinen beschlüssen befugt .
er handelt im namen der gesamten völkergemeinschaft .
er ist also nicht konfliktpartei , sondern vertritt das internationale recht .
die teilnahme an den beratungen des sicherheitsrates , aber auch das ausüben von mitgliedschaftsrechten als mitglied des rates sind für einen neutralen deshalb möglich .
zahlreiche andere neutrale staaten haben das auch getan , wie gegenwärtig irland , das zurzeit dem sicherheitsrat angehört .
die verpflichtung zur teilnahme an der umsetzung der beschlüsse des sicherheitsrates ist für die mitglieder des rates die gleiche .
oder : sie ist nicht stärker , als sie es für all die anderen mitglieder ist , wie ich es soeben erklärt habe .
zu den verschiedenen änderungsanträgen : die minderheit mörgeli möchte , wie wir gehört haben , eine verfassungsmässige verankerung des nichtbeitrittes , damit , wie gesagt wurde , solche beitrittsabstimmungen nicht mehr möglich sind .
was ist das für ein demokratieverständnis ?
wie hätten wir in der schweiz unter solchen bedingungen die ahv oder das frauenstimmrecht einführen können ?
mit dem eventualantrag wird vorgeschlagen , dem volk den beitritt zu empfehlen , aber gleichzeitig derartige bedingungen aufzustellen , dass - wie herr lachat es treffend gezeigt hat - ein beitritt eine unmöglichkeit würde .
herr hanspeter seiler stellt einen antrag , der eigentlich dem willen des bundesrates in seinem kern entspricht , nämlich international klarzustellen , dass die neutralität integraler bestandteil unseres uno-beitrittes und unserer uno-mitgliedschaft sein wird .
indem der bundesrat in seinem beitrittsgesuch an die uno die neutralität bekräftigt , beurteilt die uno unser gesuch in voller kenntnis der schweizerischen neutralität .
wenn sie unser beitrittsgesuch gutheisst , anerkennt die uno auch explizit unsere neutralität .
dass die uno dies tun wird , daran habe ich keinen zweifel .
neutralität und beitritt sind damit untrennbar miteinander verknüpft .
aber das von herrn seiler vorgeschlagene vorgehen wird für mich in zwei dimensionen problematisch .
zum einen wird von einer garantie gesprochen , die wir von der uno einholen sollten .
ich glaube , es wurde in ausreichendem mass gezeigt , dass dies nicht der sinn unserer neutralität oder unserer souveränität sein kann .
die neutralität der schweiz gehört uns , sie gehört dem schweizervolk , welches auch darüber verfügt .
der antrag seiler hätte auch eine praktische konsequenz , die schwierig wäre : der vorschlag von herrn seiler hätte die gleiche zielsetzung wie die uno-initiative .
er ist kein gegen -, sondern ein " mitvorschlag " , ein " parallelvorschlag " .
es könnte durchaus konfusionen an der urne verursachen , wenn sich das volk zwischen zwei nur formal unterschiedlichen vorschlägen entscheiden müsste .
der bundesrat hat gerade aus diesem grund auf einen gegenvorschlag verzichtet und sich dazu entschlossen , aus der initiative auch sein eigenes projekt zu machen .
bei den anträgen aus den reihen der drei fraktionen , der sp , fdp und cvp , geht es darum , soweit es die neutralitätsartikel betrifft , in der präambel zum bundesbeschluss auf unsere verfassung zu verweisen , um dadurch zu bekräftigen , dass es uns mit der beibehaltung unserer neutralität ernst ist .
obwohl ich den bundesrat dazu formell nicht habe befragen können , ist es klar , dass wir kein problem damit haben , dass unsere verfassung erwähnt und beachtet wird , wo immer das sei , auch in diesem bundesbeschluss .
je conclus .
l'adhésion aux nations unies constitue un choix politique important pour la suisse , car il va sceller le partenariat étroit qui nous unit à cette organisation .
il clarifie nos rapports avec une grande organisation multilatérale , avec un grand partenaire international .
il est manifeste que cette organisation a aussi des faiblesses , mais elle nourrit d'autres ambitions et ces ambitions ne suffisent pas toujours à l'ampleur de la tâche .
la capacité d'influence d'un etat sur la scène internationale dépend de ses possibilités de participation au sein d'organisations internationales .
l'adhésion à l'onu est donc un instrument au service d'une politique extérieure conséquente .
la suisse doit être en mesure de défendre ses intérêts partout et en tout temps , y compris au sein des nations unies .
et les nations unies , c'est l'affaire de tous .
il n'est pas possible de tourner le dos à l'onu et de se contenter de stigmatiser ses faiblesses .
certes , cette organisation présente des faiblesses , mais une évolution clairement positive se fait ressentir en son sein .
da der bedarf an internationaler zusammenarbeit evidenter ist als je zuvor , wird man auch feststellen können , dass sich alle völker , alle staaten , die in der uno vereint sind , noch vermehrt für eine bessere welt einsetzen werden .
ich bin der meinung , und der bundesrat ist der meinung , dass unser land bei diesem schulterschluss der völker nicht fehlen darf !
( beifall )
ohne im geringsten an ihren ehrlichen bemühungen und absichten zu zweifeln , möchte ich sie fragen , ob jene standpunkte , die seinerzeit herr nationalrat joseph deiss in seiner eigenschaft als präsident der verfassungskommission eingenommen hat , wonach internationales recht in jedem fall nationales recht bricht , wonach internationales recht über nationalem recht steht , nicht auch die von ihnen vorgesehene einseitige erklärung an die uno bezüglich neutralität bestimmen : damit weiss die uno - eben dann in der gewissheit , dass internationales recht über nationalem recht steht - genau , dass eine einseitige neutralitätserklärung keinerlei völkerrechtliche [ page 1037 ] verbindlichkeit besitzt , solange die internationale instanz keine völkerrechtliche verpflichtung übernimmt .
ich möchte einfach wissen , ob der heutige aussenminister joseph deiss die gleiche haltung einnimmt wie der seinerzeitige nationalrat joseph deiss .
natürlich - umso mehr , als ich für diese verfassung gestimmt habe .
( heiterkeit ) internationales recht geht dem verfassungsrecht insofern vor , als wir dieses recht in form von verträgen - ich denke an die menschenrechtskonvention usw. - auch übernommen haben .
wir werden hier diese charta übernehmen .
der bundesrat und die experten , die wir dazu befragt haben , sowie die mehrheit des parlamentes sind der meinung , dass die schweiz auch mit ihrer verfassung diese charta in allen elementen übernehmen und ihren werten treu bleiben kann .
ich stelle fest , dass praktisch in allen voten die frage der neutralität angesprochen worden ist .
sie haben damit den beweis erbracht , dass die neutralität in unserem staat ein faktum ist .
man kommt nicht einfach darum herum .
dieses faktum wird insbesondere im volk ein sehr wichtiger turm sein , den man noch zu besteigen haben wird .
mit meinem antrag habe ich genau dies gewollt : man stellt es dem volk transparent dar , damit es sein ja zum beitritt im wissen darum abgibt , dass die neutralität gewährleistet bleibt .
sie wollen das meinen abklärungen und den aussagen zufolge , die ich gehört habe , nicht tun .
sie wollen diese " direkte abstimmungstransparenz " nicht herstellen .
sie wollen nur die im rahmen der erwähnung im ingress " verklausulierte transparenz " gemäss den herren pelli , cavalli und maitre , die sinngemäss etwas ähnliches wollen .
ich bedaure das an sich .
herr bundesrat , vielleicht denken sie dann am abend des abstimmungssonntags noch einmal an meinen antrag zurück .
ich will ihnen aber , nachdem diskussionen geführt worden sind , wie das abstimmungsverfahren läuft , folgendes sagen : ich war anfänglich der meinung , ohne das reglement zu konsultieren - das war mein fehler -, dass die herren cavalli , maitre und pelli sinngemäss etwas ähnliches wollen ; sie haben es einfach im rahmen des ingresses ausgedrückt .
es ist nicht direkt lesbar .
ich wollte es transparent in worten darstellen .
damit bleiben nun sich gegenüberstehende anträge aus einer fraktion , und das parlament hätte damit fraktionsinterne anträge zu beurteilen .
das ist ein " spielchen " , das meines erachtens eines parlamentes unwürdig ist .
ich ziehe - auch zur vereinfachung des verfahrens - deshalb meinen antrag zurück .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag guisan .... 77 stimmen dagegen .... 98 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.10 uhr la séance est levée à 13 h 10 [ page 1049 ]
wir stimmen über den nichteintretensantrag der minderheit cuche ab .
[ vs ] abstimmung - vote für eintreten .... 117 stimmen dagegen .... 54 stimmen [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir stimmen über den rückweisungsantrag guisan ab .
lassen sie mich vorweg feststellen , dass uns allen der wille zum einsatz unseres landes und unserer gesellschaft für den frieden , insbesondere auch für die sicherheit im eigenen land , gemeinsam ist .
wir sind uns alle auch dessen bewusst , dass die armee einen teil dazu beitragen kann , aber nie zu hundert prozent dafür garantieren wird .
die diskussion um das rüstungsprogramm steht zweifellos und auch zu recht unter dem einfluss der tragischen ereignisse der letzten woche in den usa .
diese terrorangriffe haben gezeigt , wie verwundbar die hoch entwickelte gesellschaft eben geworden ist .
sie haben auch gezeigt , welche folgen die rücksichtslosigkeit einzelner gegenüber dieser offenen gesellschaft haben kann .
schliesslich müssen wir uns auch dessen bewusst sein , dass die inkongruenz der lebensziele und lebensinhalte von fundamentalisten aller richtungen , dass die unterschiede zwischen leuten mit verschiedensten einkommensstandards und aus verschiedensten kulturen und weltreligionen immer wieder zu problemen und auch zu derartigen angriffen führen können .
dies selbst dann , wenn in allen gebieten der welt die bemühungen , zum frieden beizutragen , gross sein mögen .
das ist nicht grundsätzlich neu .
solche risiken sind leider immer wieder als realistisch beschrieben worden .
der sicherheitspolitische bericht des bundesrates , der hier zustimmend zur kenntnis genommen wurde , geht ebenfalls von dieser situation aus .
deshalb war es das bemühen des bundesrates , die veränderte gefahrenlage auch im rüstungsprogramm zu berücksichtigen .
allerdings ist sicherheitspolitik - ich habe es gesagt - als ganzes zu verstehen .
hier sind viele disziplinen betroffen .
deshalb muss sicherheitspolitik langfristig angegangen werden .
gefragt ist deshalb auf all diesen gebieten kluge voraussicht und nicht nachträgliche entschiedenheit .
das heisst natürlich , dass wir auch in bezug auf unsere rüstungsinvestitionen eine langfristige optik haben müssen .
die ereignisse der letzten wochen haben gezeigt , dass die bisherigen analysen der zuständigen behörden in unserem land - dazu gehören , wie gesagt , auch national - und ständerat - richtig waren .
sie sind eine konsequente folge der ersten analyse im bericht brunner , der analyse im sicherheitspolitischen bericht und schliesslich auch der analyse im armeeleitbild , das dem parlament dann im nächsten jahr zur diskussion vorgelegt werden wird .
ganz grob und sicher oberflächlich dürfen doch erste schlüsse gezogen werden .
die bedeutung der luftraumüberwachung hat seit der letzten woche nicht abgenommen , im gegenteil .
die notwendigkeit einer wirksamen freund-feind-identifizierung ist höchstens auf tragische weise unter beweis gestellt , aber nicht relativiert worden , im gegenteil .
das bedürfnis , elemente , truppen für subsidiäre einsätze zur verfügung zu halten , ist höchstens auf tragische weise erneut unterstrichen , aber nicht relativiert worden .
ich verweise schon jetzt darauf , dass zwei drittel unseres rüstungsprogrammes in diesem raumsicherungsbereich anzusiedeln sind und nicht im früheren oder im klassischen verteidigungsbereich , wenn ich dem so sagen darf .
auch die politik der sicherheit durch kooperation , die ja primär eine inlandkooperation ist , ist durch diese ereignisse bestätigt worden , die deutlich gemacht haben , dass innert kürzester zeit eine stadt , ein dorf oder eine gesellschaft darauf angewiesen sind , dass verschiedenste elemente dieser sicherheitsarchitektur sofort in hoher bereitschaft zusammenwirken können .
aber auch die sicherheit durch kooperation mit dem ausland - soweit das neutralitätsverträglich ist - ist bestätigt worden .
die bedürfnisse der erkennungsdienste , mit dem ausland auszutauschen , möglichst rasch ein exaktes bild zu haben und mehr zu wissen als das , was über cnn unmittelbar über den bildschirm flimmert , sind durch die ereignisse auf tragische weise bestätigt worden .
das bauen sie nicht in zwei sekunden auf .
das braucht eine kultur , braucht bestehende kontakte , das setzt voraus , dass man weiss , wer auf der anderen seite steht .
die strategie , durch unscheinbarkeit risiken zu vermeiden , ist nicht in allen teilen erfolg versprechend .
gerade in der asymmetrischen kriegführung wird die unscheinbarkeit eine kleine rolle spielen ; umso mehr , als beispielsweise die schweiz den sechstgrössten börsenplatz hat , umso mehr , als wir über schweizer institute etwa zwei drittel des [ page 1048 ] privatvermögens der welt verwalten .
darauf sind wir stolz , und wir setzen uns auch dafür ein , dass das weiterhin möglich ist .
aber das hat gewisse konsequenzen .
deshalb können wir die unscheinbarkeit nicht als mittel zur sicherheitserhöhung brauchen , weil es genau in diesem segment nicht die entsprechende wirkung hat .
insgesamt muss ich feststellen , dass wir mit unseren analysen in die richtige richtung gehen .
auch das rüstungsprogramm , das ihnen vorgelegt wird , trägt diesen bedürfnissen rechnung .
wenn ich kurz darauf eingehen darf : der sicherheitspolitische bericht geht in den bedrohungsanalysen zurzeit von einer tieferen wahrscheinlichkeit bei den bedrohungen im unmittelbaren verteidigungsbereich des landes aus .
das heisst im bereich , in dem das land durch mechanisierte angriffe bedroht sein könnte .
hier in der debatte habe ich das gleiche wieder zu recht bestätigt erhalten .
aber der sicherheitspolitische bericht und bereits der bericht brunner sagten gleichzeitig , dass diese kernkompetenz der verteidigung erhalten bleiben muss , weil sich auch diese lage ändern kann - und zu recht sagt das diese analyse .
immerhin stehen in europa noch tausende von panzern , die funktionsfähig sind .
immerhin wird in europa bei diesen waffensystemen noch geforscht ; das wird auch nicht auf die halde getan .
also ist es eine im moment wenig wahrscheinliche , aber immer noch mögliche gefahr .
gerade ein milizheer kann sich nicht kurzfristig in irgendeiner disziplin in eine hohe bereitschaft bringen .
also haben wir dafür zu sorgen , dass wir die kernkompetenz in diesem bereich erhalten , und zur kernkompetenz gehört auch eine glaubwürdige bewaffnung .
dem trägt man rechnung , indem ja nur etwa ein drittel des programmes in diesen bereich geht .
im übrigen ist zu recht gesagt worden : beschaffungen , die über eine zeitdauer im einsatz stehen , die weit über einer allfälligen so genannten vorwarnzeit liegen , werden nicht auf die halde angeschafft .
schliesslich , wenn wir nach dreissig jahren sagen könnten , es sei auf die halde angeschafft worden , wird auch niemand unglücklich sein .
das ist bei jedem versicherungswerk so .
diese armee ist in diesem verteidigungsbereich längst nicht mehr flächendeckend ausgerüstet .
wir streben nicht mehr eine verteidigungsbereitschaft auf hohem grad an , wir streben nur noch eine verteidigungskompetenz an - weil wir dieser bedrohungslage rechnung tragen .
aber jetzt gibt es auch risiken mit hoher wahrscheinlichkeit , da stimmen wir miteinander überein .
zwei drittel dieses programms gehen in derartige risiken , d. h. in die abwehr derartiger risiken .
hier wird eine rasche bereitschaft gefordert , hier wird eine recht hohe ausbildungsbereitschaft gefordert .
um genau diese elemente bereitzustellen , werden wir im armeeleitbild von durchdienern sprechen , das heisst von mindestens einem bataillon , das über das ganze jahr aus dem stand heraus in den einsatz gehen kann .
man wird auch von wk-truppen sprechen , die die durchhaltefähigkeit dieser verbände garantieren können .
man wird von einer breiteren grundausbildung sprechen , weil diese frau oder dieser mann , die oder der in der armee ausgebildet wird , nicht mehr nur auf einem system auszubilden ist , sondern immer auch schutzinfanterieausbildung geniessen muss - genau um diese bereitschaft herzustellen .
wenn wir beim f/a-18 ein besseres identifikationssystem wollen , dann hängt das damit zusammen .
wenn wir den rapier erhalten wollen , um in etwa fünf jahren überhaupt noch eine flab-lenkwaffe in betrieb zu haben , dann hängt das mit dem bedürfnis nach raumschutz zusammen .
wenn wir fahrsimulatoren anschaffen können , kann niemand sagen , das sei für diesen bereich nicht sinnvoll .
wenn wir schliesslich überwachungssysteme anschaffen wollen , dann wurden diese speziell für diesen bereich angeschafft und sind auch für diesen in gebrauch .
sie sehen also : dieses rüstungsprogramm trägt ihren bedenken , die zu recht vorgetragen werden , rechnung .
eine rückweisung oder eine verschiebung hätte die konsequenz , dass unverantwortbare lücken klaffen würden .
es würde im übrigen nicht dazu führen , dass man sich etwas ersparen könnte , es sei denn , das parlament oder die verfassung kämen zu einem anderen armeeauftrag .
darüber aber spricht , ebenfalls zu recht , niemand .
noch in drei punkten zu einzelvoten : 1. herr cuche sagt , der faktor industrie sei angespielt worden , um das programm zu begründen .
zweifellos ist die industrie , die arbeitsplatzkomponente , nicht der erste grund , um rüstungsgüter zu beschaffen , das war es auch nie .
immerhin darf aber auch erwähnt werden , dass es gelungen ist , praktisch über die ganze höhe des investitionsprogrammes kompensationsgeschäfte für unsere industrie zu erhalten , und davon geht rund ein viertel auch in die westschweiz .
2. herr guisan sagt zu recht , dass der armee alle investitionsmittel zur verfügung gestellt werden müssten , um die landesverteidigung zu gewährleisten .
ja , vorhin habe ich darauf hingewiesen , weshalb wir diese mittel brauchen , um genau diesen auftrag erfüllen zu können .
3. schliesslich hat herr blocher darauf hingewiesen , dass das armeeleitbild zu verändern sei .
nun , es ist eine militärische , taktische regel , dass man , nachdem der nebel geworfen ist , auch die position wechseln kann .
hier bin ich etwas erstaunt : bis jetzt hörte ich hier immer von einer widerstandsarmee .
mir wurde vorgeworfen , im armeeleitbild werde der verteidigungsauftrag nicht ernst genommen .
es wurde mir gesagt , man wolle nur miliz und keine durchdiener .
wenn wir genau diesen raumsicherungsauftrag erfüllen wollen , dann brauchen wir eben nicht nur eine verteidigungsarmee , brauchen wir nicht nur miliz - diese wird immer der kern und die überwiegende zahl bleiben , es wird eine milizarmee bleiben -, sondern vielmehr auch elemente , die sofort in den einsatz kommen können .
deshalb spricht man von durchdienern , deshalb spricht man von zwei militärpolizeibataillonen , deshalb will man dafür sorgen , dass aus der bisherigen militärpolizei ein grossteil der zivilen polizei nicht mehr dienstpflichtig ist und den kantonen zur verfügung steht .
genau über solche massnahmen also will man die möglichkeiten des staates zur erhöhung der inneren sicherheit verbessern .
ich bitte sie , ihren entscheid in kenntnis dieser gesamtkonzeption zu fällen .
die sicherheitspolitische kommission hat im übrigen feststellen können - was auch unser ziel war -, dass wir mit diesem kostengünstigsten programm seit fünfzehn jahren ihre diskussion über das armeeleitbild nicht präjudizieren .
weiter hat sie feststellen können , dass wir damit dem parlament freie hand lassen - auch in der diskussion über das armeeleitbild -, schwergewichte allenfalls noch etwas anders zu legen , als sie jetzt projektiert sind .
ich bitte sie deshalb , auf das geschäft einzutreten und die rückweisungsanträge abzulehnen .
mit dem rüstungsprogramm 2001 werden rüstungsgüter im wert von 980 millionen franken beantragt .
diese beschaffungen sind wichtige bausteine zur modernisierung der armee .
besonders eine kleinere armee muss mit modernem material ausgerüstet sein , damit sie ihren auftrag erfüllen kann .
auf der grundlage der mittel - und langfristigen erneuerungsplanung und der berücksichtigung der neuesten technologischen entwicklung werden also nur rüstungsgüter beschafft , die auch in der " armee xxi " mindestens gebraucht werden .
das rüstungsprogramm 2001 ist also auf den reformprozess der armee abgestimmt .
die armee der zukunft muss multifunktional sein .
sie muss mobil sein .
sie muss aber vor allem präziser und leistungsfähiger werden .
die kernkompetenz wird weiterhin die verteidigung des landes sein .
aber die armee muss auch die fähigkeit haben , sich in den bereichen der internationalen friedensunterstützung und der bewältigung von krisen unterhalb der kriegsschwelle sowie der subsidiären einsätze zu bewähren .
einige worte zu den finanzen : die militärausgaben wurden in den letzten jahren erheblich gekürzt , zwischen 1990 und 2000 , also in zehn jahren , reell um 50 prozent .
wir hatten 1990 noch ein rüstungsbudget von 1,8 milliarden , heute beträgt es - wie bereits gesagt - 980 millionen franken .
das rüstungsprogramm 2001 ist auf den ausgabenplafond abgestimmt und finanzpolitisch vertretbar , wie sich die [ page 1040 ] finanzkommission in einem mitbericht an die sicherheitspolitische kommission geäussert hat .
zur beschäftigungswirksamkeit in der schweiz : für 210 millionen franken des rüstungsbudgets wird direkt in der schweiz eingekauft , für 600 millionen indirekt in form von vertraglichen ausgleichsgeschäften .
das macht einen anteil von 82 prozent für die schweizerische wirtschaft aus ; bei normaler arbeitszeit sind das etwa 900 personen , die während fünf jahren beschäftigt werden können .
ich komme nun zu den einzelnen beschaffungsvorhaben .
mit dem erneuerungsprogramm für den f/a-18 , kostenpunkt 220 millionen franken , wird das flugzeug entsprechend der weiterentwicklung der technik auf dem modernsten stand erhalten .
in einem ersten schritt werden mit dem rüstungsprogramm 2001 ein aktives freund-feind-erkennungssystem , ein kartenanzeigesystem neuester technologie sowie die vorbereitung des datalinks zum luftraumüberwachungssystem florako beschafft .
in einem späteren rüstungsprogramm werden dann die geräte zum datalink sowie neue infrarotlenkwaffen und das helmvisier beschafft .
das schrittweise vorgehen ist ressourcen - und kostenoptimiert und ermöglicht es , das f/a-18-system länger auf dem modernsten stand zu halten .
die beschaffung der lenkwaffe mark 2 erhöht den schutz des luftraumes .
kostenpunkt : 293 millionen franken .
die lenkwaffe mark 2 ersetzt das lenkwaffensystem mark 1 , welches die kritische altersgrenze erreicht hat .
mit der lenkwaffe mark 2 sowie dem 1984 beschafften lenkwaffensystem rapier , das 1998 modernisiert worden ist , verfügt die schweiz über ein zeitgemässes , modernes und sicheres fliegerabwehrsystem .
die beschaffung intelligenter 15,5 -zentimeter-munition - kosten : 168 millionen franken - soll die wirksamkeit des einsatzsystems artillerie bei reduzierten beständen wesentlich verbessern .
diese munition kann ziele selbstständig erkennen und bekämpfen .
mit der selbstsuchenden munition kann die artillerie bei minimalem munitionsaufwand leicht - und schwergepanzerte ziele punktgenau bekämpfen .
diese moderne munition hat einen weiteren vorteil : findet sie kein ziel , zerlegt sie sich selbstständig , sodass keine blindgänger entstehen .
mit der beschaffung von 25 bergepanzern - kosten : 166 millionen franken - werden die mobilität und die durchhaltefähigkeit der panzerverbände erhöht .
auch die sicherheit der bergungsmannschaften lässt sich erheblich verbessern .
die beschaffung wird notwendig , weil der entpannungspanzer 68 nur kettenfahrzeuge bis 40 tonnen bergen kann .
der kampfpanzer leopard wiegt aber über 57 tonnen und konnte bisher nur ungeschützt und durch einen panzer des gleichen typs abgeschleppt werden .
der bergepanzer verfügt über eine schwenkbare krananlage , über seilwinden , über stütz - und räumschild sowie über abschlepp - und gefechtsfeldbergeeinrichtungen .
damit wird er zu einem festen bestandteil einer mechanisierten formation , weil er nebst der bergung von panzern auch zur beseitigung von hindernissen eingesetzt werden kann .
deshalb ist vorgesehen , einen bergepanzer auf fünfzehn kampfpanzer zu beschaffen .
in deutschland beträgt das verhältnis eins zu siebzehn , in schweden und in den niederlanden eins zu neun .
für 53 millionen franken beantragt werden sieben moderne fahrsimulatoren zur ausbildung der fahrer von panzern und panzerhaubitzen .
diese systeme erlauben zusätzlich auch die ausbildung von fahrern des schützenpanzers 2000 und von panzerjägern .
die heutigen fahrsimulatoren sind über zwanzig jahre alt und technisch überholt .
mit den neuen fahrsimulatoren kann die effizienz der ausbildung gesteigert und damit die belastung der umwelt erheblich verringert werden .
die bewachung und die sicherung von objekten bekommt eine immer grössere bedeutung .
das wurde uns bei den schrecklichen ereignissen der vergangenen tage einmal mehr schmerzlich bewusst .
mit der beschaffung von acht elektronischen überwachungssystemen - kostenpunkt 80 millionen franken -, welche mobil und modular eingesetzt werden können , wird die truppe in zukunft bei bewachungsaufgaben personell entlastet .
ein prototyp dieser anlage konnte bereits durch die swisscoy bei der überwachung des lagers suva reka in kosovo erfolgreich eingesetzt und getestet werden .
dank dem modularen aufbau und den unterschiedlichen sensoren kann das system flexibel an die bedürfnisse und die grösse des zu überwachenden gebietes angepasst werden .
es kann auch den zivilen sicherheitsorganen bei bedarf eine wertvolle unterstützung bieten .
an der sitzung der sicherheitspolitischen kommission vom 20 . august 2001 konnten die geräte besichtigt werden , und an der beratung vom 21 . august sprach sich die kommission mit 19 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung klar für eintreten aus .
ein antrag auf nichteintreten , der als antrag der minderheit auf der fahne steht , wurde also klar abgelehnt .
das hauptargument für nichteintreten war abwarten , bis für die " armee xxi " mehr resultate vorliegen und die grösse besser bekannt ist .
die mehrheit der kommission war aber klar der meinung , dass mit dem rüstungsprogramm 2001 nichts gekauft wird , was nicht auch in der " armee xxi " zur auftragserfüllung dringend notwendig ist .
nach meinung der kommissionsmehrheit ist das rüstungsprogramm 2001 im rahmen der zugestandenen finanzen , der militärischen gesamtplanung , der erneuerung , modernisierung und wertsteigerung begründet .
es umfasst projekte , die der lage entsprechend für die heutige zeit nützlich und notwendig sind , um eine glaubwürdige armee erhalten zu können .
ich bitte sie im namen der mehrheit der kommission , auf die vorlage einzutreten .
seit zwei tagen herrscht hier im bundeshaus eine rüstungspolitische aufregung , die mich zwar freut , an deren nachhaltigkeit ich allerdings vorläufig noch zweifle .
im schatten des dramas von new york und washington werden kurzfristig aus der fdp-fraktion rückweisungs -, kürzungs - und änderungsanträge gestellt und begründet .
dabei hätte es dieser dramen und dieser opfer wahrlich nicht bedurft , um festzustellen , dass weder die in planung befindliche " armee xxi " noch die rüstungsprogramme dieses jahres und vergangener jahre auf einer risikobasierten friedens - und sicherheitspolitik gründen .
sie lassen sich nur mit einer politik der perpetuierung und der deklamation traditioneller armeeinteressen begründen .
seit jahren stellen deshalb linke und grüne parlamentarierinnen und parlamentarier entsprechende rückweisungs -, nichteintretens - und kürzungsanträge .
diese anträge blieben bisher chancenlos und stiessen , zumindest öffentlich , auf keinerlei verständnis innerhalb der bürgerlichen fraktionen .
selbstverständlich begrüssen und unterstützen wir trotzdem die anträge aus der fdp-fraktion .
sie sind ein zeichen eines sich mindestens ausweitenden bewusstseinsprozesses .
in meinem votum zur gsoa-initiative habe ich hier vor einigen monaten meine risikoanalyse und meine risikokonzeption dargelegt .
meine überlegungen finden sich im neuen militärkonzept der kommission " frieden und sicherheit " der sp schweiz wieder .
sie lassen sich in fünf punkten zusammenfassen .
1. zentrale risiken , welche die sicherheit unseres landes bedrohen , sind nicht militärischer natur .
wir müssen deshalb unsere beschränkten mittel entsprechend umverteilen .
2. für traditionelle militärische konflikte kann in europa mit vorwarnzeiten von mehr als zehn jahren gerechnet werden .
wir können deshalb unsere militärische bereitschaft auf diese vorwarnzeiten ausrichten und entsprechend reduzieren .
3. dieser punkt hat enorm an aktualität gewonnen : es bestehen neue gewaltrisiken , die ernst zu nehmen sind .
als terrorakte sind sie sowohl von ihrem ausgangspunkt als auch von ihrem ziel her betrachtet entterritorialisiert .
sie können praktisch ohne vorwarnzeiten auftreten .
um diese risiken zu reduzieren , benötigen wir eine umfassende generalprävention und internationale entschlossenheit auf der basis der staatengemeinschaft und des völkerrechtes .
4. es gibt keine erfolg versprechende technische abwehr gegen mittel - und langstreckenwaffen .
prävention ist die einzige möglichkeit , dieser gefahr zu entrinnen .
5. die schweiz will und muss im eigenen interesse und aus solidarität einen beitrag zum aufbau eines systems kollektiver sicherheit leisten .
wenn ich von dieser risikoanalyse und sicherheitskonzeption ausgehe , dann sieht das rüstungsprogramm 2001 keinerlei einkäufe vor , die dringlich sind .
wir finden darin auch keinerlei beschaffungen , die sich der sicherheitspolitischen neuausrichtung gemäss sicherheitspolitischem bericht 2000 zuschreiben lassen .
einige posten sind sinnvoll , wie beispielsweise die beschaffung neuer simulatoren .
zentrale beschaffungen dieses rüstungsprogrammes sind aber schlicht und einfach sinnlos , weil sie während ihrer technischen lebensdauer weder zum einsatz kommen werden noch in der schweiz beübt werden können .
ich spreche damit insbesondere die geplanten munitionseinkäufe an .
die verwaltung hat denn auch meine eigentlich ironisch gemeinte aussage in der kommission , wonach mit der beschaffung auch gleich die liquidation dieser munition mit beantragt werden müsste , durchaus ernst genommen und ausführlich dargelegt , dass dies aus buchhalterischen [ page 1044 ] gründen nicht möglich sei , weil die liquidation unter den betriebs - und nicht unter den investitionskosten verbucht werde .
mann - in diesem fall " mann " mit zwei " n " - entlarvt sich ja so leicht selber .
dieses rüstungsprogramm entbehrt jeder risikobasierten begründung .
es widerspiegelt , deklamiert und perpetuiert lediglich traditionelle armeeinteressen , und dies können wir uns heute schlichtweg nicht mehr leisten .
aufgrund all dieser überlegungen beantragen wir ihnen deshalb , dem rückweisungsantrag guisan zuzustimmen und eventualiter meinem kürzungsantrag , der eine reduktion dieses rüstungsprogrammes um rund 60 prozent postuliert .
mein fraktionskollege werner marti wird diesen antrag im rahmen der detailberatung ausführlich erläutern .
die cvp-fraktion ist für eintreten auf die vorlage , heisst sie auch gut und bittet sie gleichzeitig , die minderheitsanträge abzulehnen .
wir bitten sie auch , den rückweisungsantrag guisan abzulehnen .
wir verstehen das anliegen von herrn guisan sehr gut , der angesichts der unmenschlichen , grausamen und verwerflichen terroranschläge von vergangener woche die prioritäten neu setzen will .
nun müssen wir wissen , dass die bekämpfung des terrors bei uns nicht in erster linie die aufgabe der armee , sondern der zivilen inneren sicherheit ist .
der sipol b 2000 muss heute nicht neu geschrieben werden .
die cvp bittet aber den bundesrat eindringlich , dass er die laufenden projekte für die innere sicherheit - ich erinnere an usis , europol usw. - intensiviert und forciert , und wir erwarten baldmöglichst resultate .
es stellt sich für uns allenfalls die frage , ob der einsatz der finanziellen mittel in zukunft nicht teilweise von der militärischen sicherheit auf die zivile sicherheit zu verlagern sei .
aber hier und heute , beim rüstungsprogramm 2001 , so etwas im schnellverfahren zu tun , scheint uns nicht tauglich .
daher lehnen wir den rückweisungsantrag ab .
nun zum programm selber : das programm enthält fünf beschaffungsanträge für total 980 millionen franken .
alle diese anträge stehen in einem zusammenhang mit der mittel - und langfristigen rüstungsplanung für die " armee xxi " .
obwohl diese " armee xxi " absolut nicht beschlossen ist , steht fest , dass sie wesentlich tiefere bestände haben wird als heute .
das vorliegende rüstungsprogramm 2001 trägt diesem umstand voll rechnung , ohne die " armee xxi " irgendwie zu präjudizieren .
es bringt finanzpolitische disziplin zum ausdruck , und die beschäftigungswirksamkeit des programmes ist erfreulich .
für die cvp-fraktion ist die notwendigkeit der vorgeschlagenen investitionen - ohne sie jetzt noch einmal namentlich aufzuzählen , das wurde bereits erledigt - gegeben .
die kredite für die luftverteidigung und den feuerkampf , die mobilität und die ausbildung sind ausgewiesen , und wir werden sie genehmigen .
es wird immer wieder behauptet , und man hört es überall , die vorwarnzeit sei heute so lang , dass wir durchaus auf solche investitionen verzichten könnten , um sie dann zu tätigen , wenn sich die lage ändern würde .
zwei , drei sätze dazu : die vorwarnzeit für die beschaffung ist für unser land an sich null , weil die theoretische vorwarnzeit von 10 bis 15 jahren durch unsere einführungszeit mehr als kompensiert wird .
die einführung eines systems in einer milizarmee - von der planung über die evaluation bis zur beschaffung und dann noch zur einführung des materials - braucht nämlich sehr viel zeit .
mit der vorwarnzeit bei investitionen zu operieren ist also unseres erachtens nicht tauglich , zum teil geradezu fahrlässig .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , auf die vorlage einzutreten , sie gutzuheissen und alle minderheits - und einzelanträge abzulehnen .
die fdp hat in der vergangenheit immer klare positionen zu einer gesamtsicherheitskonzeption schweiz bezogen , welche als resultat die allgemeine sicherheit als standortfaktor und die nachhaltige wachstumsgrundlage für unser land garantiert .
zu dieser gesamtsicherheitskonzeption gehört zweifellos , als das wichtigste element , eine moderne , gut ausgerüstete und ausgebildete , multifunktionelle armee .
damit ist es für die fdp richtig und notwendig , auf das sorgfältig zusammengestellte rüstungsprogramm 2001 einzutreten und ihm auch ohne korrekturen zuzustimmen .
die sechs vorgeschlagenen projekte im sinne von kampfwerterhaltung und einer optimalen kampfwertsteigerung bestehender systeme sind zurzeit absolut folgerichtig und auch finanzierbar .
damit wird ein notwendiger schritt in der stossrichtung einer modernen armee auf dem neuesten technologischen stand nachgeholt und eine minimale dimension der bereitschaft als erste einsatzkapazität sichergestellt .
diese notwendigkeit bestätigte auch herr guisan .
die " armee xxi " muss also zwangsläufig mit weniger verbänden und mitteln noch schneller eine präzise und schlagkräftige wirkung erzielen können .
das wird ihr mittels der neuen artilleriemunition und der lenkwaffe mark 2 möglich sein .
für die fdp war zudem die hauptfrage , ob diese sechs rüstungsvorhaben auf den reformprozess der " armee xxi " abgestimmt sind , was uns herr bundesrat schmid in der kommission und der rüstungschef in der fraktion überzeugend und klar glaubhaft machen konnten .
die fdp ist deshalb gegen alle streichungen und verzögerungen in der beschaffung von rüstungsgütern für die " armee xxi " , wie sie im sinne der kommissionsminderheit , zusammengesetzt aus vertretern der sp , wären .
sie sind für uns so nicht opportun .
sie haben wiederum den anstrich von halbieren und umverteilen , obwohl das schweizervolk der umverteilungs-initiative eine ganz klare abfuhr erteilt hat und seinen willen unmissverständlich zum ausdruck brachte .
die schrecklichen und sinnlosen gewaltakte der letzten woche in den vereinigten staaten haben uns tief getroffen und erschüttert , aber auch schonungslos aufgezeigt , dass der terrorismus , wie wir ihn vor allem im bericht brunner und im sicherheitspolitischen bericht festgehalten haben , eine sehr gefährliche und unheimliche kriegsform der heutigen zeit ist , der nur mit weltweiter kooperation erfolgreich begegnet werden kann .
deshalb eben : sicherheit durch kooperation .
der bundesrat ist jetzt gefordert , auch ohne rückweisung des rüstungsprogrammes an den bundesrat , das damit eigentlich nichts zu tun hat .
wir alle sind hier gefordert , dieses phänomen des terrorismus zu hinterfragen , massnahmen zu ergründen und nach der aufarbeitung der vernehmlassung diese ergebnisse vertieft und offensichtlich ins leitbild der " armee xxi " aufzunehmen .
darüber ist in unserer fraktion auch intensiv diskutiert worden .
vor diesem hintergrund ist wahrscheinlich der rückweisungsantrag zu verstehen .
die fdp lehnt diese rückweisung mit einer sehr grossen mehrheit ab .
wir sind in der fraktion auch eindeutig zum schluss gekommen , dass uns diese situation nicht daran hindern darf , in der armee und im bevölkerungsschutz unsere sicherheitspolitischen vorkehrungen im rahmen der " reform xxi " fortzusetzen - vor allem , nachdem der bundesrat , in kenntnis der risiken des terrorismus , beim vbs die " armee xxi " in auftrag gegeben hat .
das animiert mich , frau haering , die doktrin im armeeleitbild zu analysieren : hat die armee für den aufwuchs in tat und wahrheit eine vorwarnzeit von zehn bis fünfzehn jahren ?
in den letzten dreissig jahren gab es nämlich nur überraschungskriege , und niemand garantiert uns , dass dies im erweiterten europa in absehbarer zeit undenkbar wäre .
somit unterstützt die fdp-fraktion das rüstungsprogramm im gesamtbetrag von 980 millionen franken - dem tiefsten seit fünfzehn jahren -, in der überzeugung , dass unsere militärische sicherheitspolitik diese bausteine für eine modernisierung der armee nötig hat : für die motivation der truppe und für das vertrauen des volkes .
ich beantrage ihnen im namen der fdp-fraktion einzutreten , den antrag der minderheit cuche abzulehnen , ebenso den antrag der minderheit haering , weil dieser einerseits den zielen des bundesrates in der sicherheitspolitik widerspricht und weil andererseits die halbierung bei den rettungspanzern und überwachungssystemen für den objektschutz keinen sinn macht .
das gleiche gilt für alle einzelanträge wie auch für den antrag der minderheit eggly zur aufstockung des rüstungsbudgets um 119 millionen franken für den kauf von flugzeugen .
die svp-fraktion anerkennt , dass die zur beschaffung vorgesehenen rüstungsgüter auf die neue " armee xxi " und somit auf eine kleinere armee ausgerichtet sind .
sie anerkennt auch , dass der beschaffungskredit von 980 millionen franken das absolute minimum darstellt und dass für eine maximale auftragsbereitschaft mehr als zwei milliarden franken nötig wären .
sie anerkennt ferner , dass kein geld für helvetisierungen - also schweizerische spezialwünsche - ausgegeben wird .
ebenso wurden wir bei der besichtigung der rüstungsgüter und in der kommission davon überzeugt , dass die ergänzungen der ausrüstung der kampfflugzeuge f/a-18 angezeigt sind , denn seit der beschaffung im jahre 1992 wurde das system f/a-18 laufend weiterentwickelt .
damit kann die flotte auf einem modernen stand gehalten und eine bestmögliche wirkung erzielt werden , um den luftraum über unserem land zu schützen .
das gleiche gilt für die neue lenkwaffe mark 2 : 1980 bewilligte das parlament das mobile lenkwaffensystem rapier ; die heute 17 -jährige lenkwaffe erreicht jetzt die technische altersgrenze und wird darum vom nachfolgemodell mark 2 laufend abgelöst .
mit der so genannten intelligenten munition verstärken wir die von uns geforderte verteidigungsarmee .
zur erfüllung der verteidigungsbereitschaft braucht es die entsprechende munition .
weil die granaten von den festungsgeschützen bison verschossen werden können , leisten sie auch einen beitrag zum schutz der alpenübergänge in unserem land .
mit dieser munition haben wir panzer - und fahrzeugbrechende mittel , die im bodenschutz fahrende ziele treffen .
dadurch können wir auch schäden an zivilen objekten mindern .
wir befürworten auch die anschaffung von 25 bergepanzern , nachdem uns die militärplaner belegen konnten , dass pro panzerbataillon nur zwei bergefahrzeuge zur verfügung stehen .
damit haben wir auch im internationalen vergleich noch immer eine viel geringere verhältniszahl zu den panzereinsatzfahrzeugen .
[ page 1046 ] unbestritten war auch in unseren reihen die einrichtung von fahrsimulatoren für panzer , da damit betriebskosten und umweltimmissionen reduziert werden können .
eher grosszügiger wären wir bei der beschaffung von überwachungsanlagen für den objektschutz gewesen .
denn derartige anlagen bieten einen wirkungsvollen schutz , wenn zum beispiel einrichtungen der energieversorgung oder der kommunikation der gefahr von sabotage oder terror ausgesetzt sind .
aus all diesen gründen ist die svp-fraktion für eintreten auf das rüstungsprogramm 2001 . den rückweisungsantrag guisan lehnen wir ab , obwohl auch wir der auffassung sind , dass die armee sich auf die neuen und wahrscheinlichsten gefährdungen auszurichten hat und somit - nebst der landesverteidigung - auch fähig sein muss , terroristische angriffe auf ethnische , religiöse oder andere gruppen abzuwehren .
dieses ziel erreichen wir aber nicht mit der rückweisung des rüstungsprogrammes .
dafür verlangen wir die überarbeitung des armeeleitbildes .
ebenfalls lehnen wir den antrag der minderheit eggly auf die beschaffung von zwei transportflugzeugen ab - in der detailberatung wird sich herr kollege schlüer dazu äussern .
die svp-fraktion erkennt , welche taktik hinter den kürzungsanträgen der sp-fraktion steckt .
damit will diese einmal mehr die abschaffung der armee in raten - eine armee kann auch zu tode gespart werden .
wir aber wollen eine gut ausgerüstete und glaubwürdige verteidigungsarmee , die auch fähig ist , in ausserordentlichen lagen die zivilen sicherheitskräfte zu unterstützen und im katastrophenfall den betroffenen zu helfen .
die svp-fraktion empfiehlt darum , dem vorliegenden rüstungsprogramm zuzustimmen und alle änderungsanträge abzulehnen .
herr freund hat völlig recht , die fraktion hat so entschieden .
ich sage ihnen einfach , dass ich persönlich dem antrag guisan zustimmen werde .
es ist zwar heikel zuzustimmen , wenn ich sehe , mit was für motiven auch die sp dem zustimmt .
und zwar tue ich es einfach deshalb , um den notwendigen druck zu schaffen , damit im vbs das armeeleitbild jetzt ganz rasch auf etwas anderes umgepolt wird , nämlich auf die grössten gefährdungen , die wir haben .
das sagen wir zwar nicht erst seit dem 11 . september 2001 , aber seit da ist es sehr aktuell .
es ist keine ablehnung , es ist eine rückweisung .
sonst verwirklichen wir irgendein armeeleitbild , das wir nicht wollen und bei dem es nicht richtig ist , wenn ich bei jedem rüstungsprogramm zustimme .
aber die fraktion hat auch recht , sie hat gesagt : ja , wir machen hier noch mit , aber wir fordern die änderung .
ich selber stimme dem rückweisungsantrag guisan zu .
ich möchte kurz auf den nichteintretensantrag , den minderheitsantrag cuche , und den rückweisungsantrag eingehen .
zuerst zum minderheitsantrag cuche : in der kommission haben wir ja diesen bereits diskutiert .
herr cuche kritisiert , dass wir mit dem rüstungsprogramm eine weiterführung der bisherigen sicherheitspolitik machen .
er kritisiert auch in dem sinne , dass man lieber in einem anderen bereich mehr geld ausgeben solle , beispielsweise in richtung humanitärer hilfe .
ich muss aber sagen , dass wir der armee einen auftrag erteilt haben .
wenn wir wollen , dass die armee diesen auftrag erfüllen kann , müssen wir ihr auch die notwendigen mittel zur verfügung stellen .
wenn wir den auftrag anders definieren wollen , dann müssen wir das im zusammenhang mit der zukünftigen armeereform diskutieren .
bereits im sicherheitspolitischen bericht wurde ganz klar , dass subsidiäre einsätze mehr bedeutung haben sollen .
auch die katastrophenhilfe usw. wird demgemäss an bedeutung gewinnen .
die momentane lage spricht sicher dafür , dass in dieser richtung mehr passieren wird .
aber mit der rückweisung des rüstungsprogammes dieses jahres wird man keine hilfestellung zur neuen auftragserfüllung geben .
ich bin der meinung , und das ist auch die meinung der mehrheit der kommission , die armeereform laufe in die richtige richtung .
es ist klar , dass nach diesen ereignissen einige retuschen angebracht werden müssen .
aber sie läuft aktuell in die richtige richtung .
nun zum antrag guisan .
dieser rückweisungsantrag lag der kommission nicht vor , da wir unsere kommissionssitzung vor den schrecklichen ereignissen in amerika hatten .
auch hier gilt : wenn wir die prioritäten der landesverteidigung neu definieren müssen , können wir das nicht mit dem rüstungsprogramm tun .
wir müssen das bei der armeereform diskutieren .
es ist aber klar , dass die prioritäten im moment neu überdacht werden .
das wurde von keinem votanten bestritten .
die bekämpfung des terrorismus und die krisenbewältigung werden sicher an bedeutung zunehmen , das ist klar .
es stellt sich aber die frage , ob die militärischen mittel das richtige mittel zur terrorbekämpfung sind .
denn terroristennetzwerke sind im ausland und müssen dort zerschlagen werden , bevor sie aktiv werden können .
die amerikaner werden sicher versuchen , ihre militärischen mittel vermehrt in dieser richtung aktiv einzusetzen .
aber eine beteiligung der schweiz an solchen militärischen aktionen ist sicher nicht möglich und auch innenpolitisch nicht erwünscht .
wir müssen also zuerst wissen , wo das militär in dieser sache aktiv werden kann , bevor wir das bestehende konzept ändern und bevor wir am rüstungsprogramm irgendwelche änderungen vornehmen .
für die zerschlagung eventueller terroristennetzwerke im inland ist meiner meinung nach eher die polizei zuständig ; das ist keine angelegenheit des militärs .
das militär käme zum zuge , wenn eine erhöhte bedrohung vorhanden wäre .
dann wären z. b. subsidiäre einsätze oder operative sicherungseinsätze möglich .
das wäre eine aufgabe der armee .
genau diese punkte werden bei der armeereform vermehrt berücksichtigt .
das wurde bereits im sicherheitspolitischen bericht klar .
das rüstungsprogramm widerspricht einer solchen entwicklung nicht .
nach meiner meinung kann und muss die schweiz einen beitrag zur bekämpfung des internationalen terrorismus leisten , aber auf eine andere art und weise .
sie muss ihren beitrag im internationalen nachrichtenverbund zur aufdeckung der terroristischen netzwerke erbringen ; das will auch herr guisan .
dann ist es sicher notwendig , dass die schweiz in der bekämpfung der organisierten kriminalität und der geldwäscherei aktiv wird , damit dem terrorismus die finanzielle basis entzogen wird .
ausserdem wird sie die unterstützung in den ermittlungen und in der strafverfolgung verstärken müssen .
die terrorismusbekämpfung - das wurde auch von herrn hess walter gesagt - muss im rahmen des projektes der inneren sicherheit aufgenommen werden und ist nicht primär eine militärische angelegenheit .
mit der rückweisung des rüstungsprogrammes 2001 helfen sie nicht mit , das problem besser anzugehen .
ich beantrage ihnen deshalb , den minderheitsantrag cuche und den rückweisungsantrag abzulehnen und auf die vorlage einzutreten .
zurückgezogen - retiré [ page 1074 ]
die parlamentarische initiative der svp-fraktion ist eine direkte folge des neins in der volksabstimmung vom juni 1999 . damals wurde der erste teil der revision der invalidenversicherung abgelehnt .
als hauptgrund für die ablehnung galt damals die abschaffung der viertelsrente .
die svp-fraktion ist zwei jahre nach der abstimmung immer noch davon überzeugt , dass die anderen , wesentlich unbestritteneren teilbereiche nochmals dem volk vorzulegen gewesen wären .
wir hätten dadurch insbesondere einen beitrag zur behebung der kritischen finanzsituation der invalidenversicherung leisten können .
trotz der zwischenzeitlichen finanzspritze aus dem eo-fonds hat sich die schuldenentwicklung nicht verbessert , im gegenteil .
um die nötigen verbesserungen in der laufenden revision möglich zu machen , sind die aspekte der finanzierung in den vordergrund zu stellen .
wir befinden uns mitten in der iv-revision .
es geht jetzt darum , dass in einer grossen revision , bei der die gefahr besteht , dass sie überladen wird , alle aspekte einer zukunftsfähigen , zeitgemässen und finanzierbaren versicherung durchleuchtet werden .
die svp-fraktion wird sich in der kommission für eine gute lösung einsetzen , insbesondere auch für die abkehr vom giesskannenprinzip .
sie wird dies in der hoffnung tun , dass die laufende behandlung der iv-revision zu einem positiven resultat führen wird .
mit dem hinweis , dass die svp-fraktion der überzeugung ist , dass eine aufteilung sinnvoller gewesen wäre , kann ich ihnen mitteilen , dass sie die parlamentarische initiative zurückzieht und somit auf eine abstimmung verzichtet .
abstimmung - vote für folgegeben .... 106 stimmen dagegen .... 40 stimmen
die kommissionsminderheit ist vom materiellen her voll und ganz mit dem initianten einverstanden .
wir sind der meinung , dass seine inhaltlichen forderungen im kriegsmaterialgesetz enthalten sein müssen .
im gegensatz zur kommissionsmehrheit ist die minderheit aber dezidiert der meinung , dass diese forderungen durch das kriegsmaterialgesetz bereits erfüllt sind .
warum ?
wir haben es heute morgen in zusammenhang mit der uno-debatte gehört : in unserem rechtssystem wird völkerrecht vor nationales recht gestellt .
ich nehme an , das war heute morgen unbestritten .
dieser grundsatz kommt auch hier zum tragen .
es ist nämlich so , dass die schweiz das ottawa-abkommen , in dem genau jene formulierungen enthalten sind , die der initiant jetzt einfügen will , bereits ratifiziert hat .
dadurch ist also der inhalt des ottawa-abkommens integraler bestandteil unseres rechtes und damit des kriegsmaterialgesetzes .
wir sehen nicht ein , weswegen wir jetzt eine gesetzesrevision vom zaune reissen müssen , die eigentlich gar keine inhaltliche änderung bringt .
eine formelle änderung zwecks imageaufwertung oder imageverbesserung - oder , ein wenig salopp gesagt , eine änderung zwecks befriedigung der nichtregierungsorganisationen - ist unseres erachtens nicht richtig und schafft ein präjudiz für die zukunft , um weitere bestimmungen anpassen zu können .
in zusammenhang mit dem kriegsmaterialgesetz sind nämlich weitere internationale abkommen integral betroffen .
die kommissionsminderheit hat sich gefragt - wenn schon , denn schon -, warum man diese punkte nicht auch in das gesetz aufnehmen will .
vielleicht können die kommissionssprecher in einer kurzen replik noch ausführen , warum man z. b. den ganzen bereich der opferhilfe , der humanitären minenräumung und der minenvernichtung , der auf die gleiche weise integral in diesem gesetz enthalten ist , nicht auch ausformuliert haben will .
wir wissen natürlich schon , warum .
es geht darum , dass auf diese art und weise das kriegsmaterialgesetz zu einem gesetz mit mehreren hundert artikeln auf mehreren hundert seiten würde .
das ist ein faktum .
wir sind in diesem sinn auch der meinung , dass gerade diese aufblähung des gesetzes unter umständen nötig sein wird , wenn weitere nichtregierungsorganisationen auf die idee kommen , man müsse auch diese punkte ausformuliert in das gesetz übernehmen .
im sinne der effizienz , und weil wir bei der ausgestaltung dieses gesetzes eigentlich konsequent nach bisherigem verfahren weiterfahren wollen , sind wir der meinung , dass man die parlamentarische initiative dupraz ablehnen muss .
nochmals : wir sind dieser meinung , ohne dass wir den umstand aberkennen , dass die initiative inhaltlich , von der sache her , eigentlich korrekt ist .
aber weil ihre forderungen eben schon integral im gesetz enthalten sind , ist die initiative abzulehnen .
wir bitten sie um unterstützung .
die schweiz hat als zweites land der welt antipersonenminen gesetzlich verboten .
hintergrund für diese rasanz vor dreieinhalb jahren war der anspruch , auch des bundesrates , bei der ächtung der personenminen eine treibende kraft zu sein .
ob diesem anspruch mit den jährlich 8 millionen franken des bundes für die entminung und den 5,5 millionen franken jährlich für das zentrum in genf genüge getan wird , ist nicht gegenstand der parlamentarischen initiative dupraz .
herr dupraz will vielmehr , dass in artikel 8 des kriegsmaterialgesetzes wenigstens der wortlaut enthalten ist , wie er im internationalen übereinkommen über das vollständige verbot der antipersonenminen enthalten ist .
die mehrheit der kommission teilt die meinung , der wortlaut im kriegsmaterialgesetz müsse an den wortlaut des übereinkommens angepasst werden .
der text sei unklar für jemanden , der mit unserer rechtssystematik nicht vertraut sei .
man könne diese änderung leichten herzens vornehmen , weil sie keine materielle anpassung bedeute .
gerade deshalb möchte die minderheit keine änderung des textes .
sie befürchtet , dass mit der anpassung auf wünsche von nichtregierungsorganisationen eingegangen und ein präzedenzfall für weitere kosmetische änderungen in weiteren gesetzestexten geschaffen wird .
die kommissionsmehrheit teilt diese befürchtung nicht .
sie empfiehlt ihnen - die abstimmung in der kommission war 12 zu 6 stimmen -, dieser anpassung zuzustimmen .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 12 zu 6 stimmen : mehrheit der initiative folge geben minderheit ( tschuppert , borer , engelberger , schlüer , wasserfallen , wittenwiler ) der initiative keine folge geben [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 12 voix contre 6 : majorité donner suite à l'initiative minorité ( tschuppert , borer , engelberger , schlüer , wasserfallen , wittenwiler ) ne pas donner suite à l'initiative
der interpellant ist nach wie vor teilweise befriedigt .
der interpellant hat selber darauf hingewiesen : auch dieser vorstoss datiert vom oktober 2000 , und in der zwischenzeit ist einiges gegangen .
das departement hat auch in bezug auf kommunikation dieser planungen mehr getan , als bisher üblich war .
das ganze ist seit monaten auf dem internet .
die schweizer bevölkerung kann sich mit dieser konzeption , vorerst mit einem grobentwurf , dann mit einer vernehmlassungsgrundlage und jetzt bald mit dem leitbild des bundesrates , auseinander setzen , um schliesslich am schluss auch das leitbild des parlamentes zur kenntnis nehmen zu können .
seit den schriftlichen beantwortungen der früheren interpellationen und auch der vorliegenden durch den bundesrat ist zu melden , dass die reformen " vbs xxi " und auch " armee xxi " in vollem gange sind , was natürlich entsprechende belastungen für meine kader und angestellten mit sich zieht .
die frage der verknüpfung der logistik mit diesem konzept und damit auch der regionalen verankerung ist tatsächlich ein zentrales problem .
aber immerhin - ich spreche zu den unternehmerinnen und unternehmern im speziellen , aber letztlich sind alle parlamentarierinnen und parlamentarier unternehmerischen grundsätzen zugänglich -: die ausgaben bei der armee haben sich seit 1995 zuungunsten der investitionen entwickelt .
das heisst , das ständig sinkende budget wurde direkt und praktisch vollständig zulasten der investitionen gesenkt , während die betriebskosten stabil geblieben sind , was im gesamtverhältnis zwischen betriebs - und investitionskosten zu einem massiven missverhältnis geführt hat .
heute sind wir bei den betriebskosten bei über 70 prozent und bei den investitionskosten bei unter 40 prozent .
mit anderen worten : dieses verhältnis ist ungenügend .
bei einem wirtschaftsbetrieb wäre das " gelebt zulasten der investition für die zukunft " .
für den betrieb der armee ist das nicht anders .
dieses verhältnis müssen wir korrigieren , wir müssen betriebskosten senken .
das wird eine überprüfung der gesamten infrastruktur und logistik der armee zur folge haben , um diesen dort gewonnenen betrag bei den investitionen zusätzlich einsetzen zu können .
darüber werden wir uns mit sicherheit noch mehrmals unterhalten .
ich danke dem bundesrat für die beantwortung der interpellation .
zu einzelnen fragen sind tatsächlich wegmarken aufgezeichnet worden .
seit oktober 2000 , als die interpellation eingereicht wurde , hat sich in der reform der " armee xxi " einiges entwickelt , und vieles ist öffentlich bekannt geworden .
heute liegt ja auch die vernehmlassung zum armeeleitbild xxi vor , in welcher strittige fragen gründlich durchdacht worden sind und einer klärung zugeführt werden sollten .
der grundtenor des vbs zur vernehmlassung stimmt mich nicht gerade optimistisch .
man nimmt die zustimmung zur kenntnis und ortet erhöhten erklärungsbedarf .
zu deutsch : wer dagegen ist , wer einwände hat , kommt einfach nicht draus .
[ page 1062 ] zum ersten schwerpunkt der interpellation , zur fragwürdigen struktur der armeespitze , möchte ich mich jetzt aus zeitgründen nicht äussern ; das heutige programm ist mit aufgestauten vorstössen aus meiner hand befrachtet genug .
dieser punkt wird in der parlamentarischen diskussion der vorlage noch gründlich aufgerollt werden müssen .
der zweite schwerpunkt , die regionale verankerung durch eine dritte teilstreitkraft , wird im veränderten sicherheitspolitischen umfeld nochmals - und diesmal äusserst gründlich - zu diskutieren sein .
gerade nach dem 11 . september 2001 ist zu überdenken , ob mit der schaffung einer dritten teilstreitkraft neben heer und luftwaffe , im sinne eines territorialkommandos , der aufgabenbereich der bindegliedfunktion - zwischen der zentralen führung in bern und den regionen und kantonen - im sinne unseres föderalistischen staates nicht zweckgerichteter und besser wahrgenommen werden könnte als mit teilprofessionalisierten territorialdivisionsstäben , wie dies jetzt vorgesehen ist .
bei der neuen bedrohung , die wir jetzt erkannt haben , ist die verankerung im einsatzraum , ja die detaillierte ortskenntnis , eine voraussetzung , ohne die jede aktion zum misserfolg verurteilt ist .
dies bezieht sich nicht nur auf die oberste führung , sondern geht bis zum gruppenführer und soldaten hinunter .
diesem territorialkommando könnte , wie ich bereits in der interpellation dargelegt habe , auch landesweit die verwaltung der unterhaltsbetriebe und der ausbildungsinfrastruktur auf geographische wehrgebiete dezentralisiert übertragen werden .
dadurch könnte der zentrale verwaltungsapparat mit seiner räumlichen distanz zu den objekten spürbar entlastet werden .
wie man in der antwort gedanklich dazu gelangt , diese anregung genau mit dem argument der notwendigen straffung der verwaltung abzuweisen , ist mir unverständlich .
ich darf hierzu um eine erklärung bitten .
ich erkläre mich von der antwort nur teilweise befriedigt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 98 stimmen dagegen .... 55 stimmen
abs .
1 - al .
1 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire für den antrag der minderheit .... 62 stimmen für den eventualantrag 2 guisan .... 39 stimmen [ vs ] zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire für den antrag chiffelle .... 42 stimmen für den antrag der minderheit .... 11 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 100 stimmen für den antrag chiffelle .... 55 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : die anpassungen im anhang entfallen , nachdem sie der mehrheit zugestimmt haben .
der so bereinigte artikel 1 unterliegt der bestimmung über die ausgabenbremse .
wir stimmen darüber ab .
[ vs ] ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 105 stimmen dagegen .... 56 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
2 -4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
wir nehmen kenntnis davon , dass der antrag der minderheit eggly zu artikel 1 absatz 3 zurückgezogen wurde .
ebenfalls zurückgezogen ist der eventualantrag 1 guisan zu artikel 1 absatz 2.
ich gehe davon aus , dass wir in den nächsten jahren dieses problem so oder so werden lösen müssen .
aber letztlich wird das parlament entscheidend sein .
die frage des swisscoy-auftrages werde ich mit dem parlament zu besprechen haben .
dann wird in bezug auf die aufträge dieses elementes das parlament einbezogen .
dafür habe ich mich eingesetzt , und das setze ich auch durch .
deshalb will ich das parlament auch nicht präjudizieren .
wenn sie das von sich aus tun wollen , dann habe ich dazu nichts zu sagen .
aber immerhin : es werden sich eventuell , gerade in dieser heimschaffungsfrage , zusätzliche fragen stellen .
aber auch hier gilt : allein deswegen würde sich der einsatz dieser flugzeuge nicht lohnen , weil hier gott sei dank dann effektiv der bedarf nicht so ist , dass wir von einer vernünftigen auslastung ausgehen müssten .
ich beantrage ihnen , diese minderheits - und einzelanträge abzulehnen und mit der kommissionsmehrheit dem bundesrat zuzustimmen .
bei den sechs rüstungsvorhaben handelt es sich um ein minimum , wie ich bereits heute morgen begründet habe .
es handelt sich um ein minimum , das die konzeption der " armee xxi " nicht präjudiziert und für die weiterentwicklung und auch für die bereitschaft unserer armee wesentlich ist .
erstens erhalten wir den kampfwert der waffensysteme f/a-18 und rapier sowie der artillerie ; zweitens schliessen wir mit dem bergepanzer langfristig eine lücke in der mobilität der panzerverbände ; drittens schaffen wir mit dem mobilen überwachungssystem und mit den simulatoren echte mehrwerte .
verschiedentlich - und zu recht - wurde wiederum der bericht der studienkommission für strategische fragen , der bericht brunner , zitiert .
auch ich war in der kommission brunner .
deshalb bitte ich all diejenigen , die diesen bericht zitieren , ihn auch ganz zu zitieren .
in diesem bericht wird von einer breiteren fächerung der risikolage gesprochen .
es wird von neuen risiken gesprochen , aber auch davon , dass die risiken , die bisher bestanden haben , immer noch vorhanden sind .
das heisst mit anderen worten , dass wir auch diese risiken - selbst wenn sie nicht im bereich einer hohen wahrscheinlichkeit liegen - nicht aus den augen verlieren dürfen .
in der beurteilung der sechs projekte ist genau diese zeitachse zu berücksichtigen .
die ausrüstung des f/a-18 ist voraussichtlich bis 2020 einsatzbereit .
die lenkwaffe mark 2 ersetzt die jetzige lenkwaffe , deren einsatzmöglichkeit abnimmt und in wenigen jahren nicht mehr vorhanden ist .
die lenkwaffe mark 2 ersetzt im übrigen nur ein absolutes minimum von weniger als einem drittel , und schliesslich reicht auch ihre einsatzdauer bis 2020 . die einsatzfähigkeit bei der intelligenten munition ist bis 2025 garantiert , bei den bergepanzern bis 2035 , bei den simulatoren bis 2025 und bei den überwachungssystemen voraussichtlich bis 2020 . wenn sie also die projekte an der heutigen risikoanalyse messen , bitte ich sie auch , sie für die einsatzdauer an dieser risikoanalyse zu messen .
da wird es natürlich schwierig , mit bestimmtheit vorauszusagen , ob wir einzelne dieser systeme im jahre 2015 oder 2020 mit sicherheit überhaupt nicht mehr benötigen werden .
ein weiterer punkt : wir sprechen zu recht - da gehöre auch ich dazu - immer wieder von der bewaffneten neutralität .
ich bitte sie , auch dafür zu sorgen , dass dieser begriff der bewaffneten neutralität wenigstens glaubwürdig vertreten werden kann .
eine neutralität , die uns bereits beim ersten windstoss in eine abhängigkeit zwingt , ist kaum bewaffnete neutralität zu nennen und eigentlich auch keine neutralität .
bei all diesen diskussionen , die wir in zukunft haben werden , wird das eine rolle spielen .
es wurde heute beispielsweise gesagt , wir bräuchten nicht so viele bergepanzer , wir bräuchten auch nur eine panzerdivision .
ich habe diese diskussion schon oft gehört .
man kann diese theorie schon vertreten , aber dann muss man sie konsequent vertreten .
wenn wir nur noch eine panzerbrigade haben , ist diese vom ersten moment an gebunden , das land hat keine handlungsfreiheit mehr .
mit anderen worten : man muss dann vom ersten moment an die kooperation suchen .
bitte , wenn sie so entscheiden , sagen sie das dann auch in aller öffentlichkeit !
aber dann können wir nicht mehr von der bewaffneten neutralität sprechen , wie sie bisher verstanden und definiert worden ist .
das bedingt jetzt eine gewisse bereitschaft .
das hat gewisse konsequenzen und auch seinen preis .
unser land war bisher stolz darauf , diesen preis zu zahlen .
es sind aber auch andere bedürfnisse legitim und auch andere bedürfnisse zu decken .
aber immerhin - ich wiederhole es nochmals -: das ist das rüstungsprogramm mit den geringsten ausgaben seit 15 jahren .
nun zu den einzelgeschäften : die f/a-18-flugzeuge sollen entsprechend der weiterentwicklung der technik auf einem modernen stand erhalten werden .
dass die luftraumüberwachung eine spezielle rolle spielt , und zwar nicht nur im verteidigungsfall , das brauche ich seit den ereignissen der letzten tage nicht mehr speziell zu begründen ; dass hier konkurrenzfähige systeme in diese waffensystemen einzubauen sind , ist eigentlich evident .
wir weisen im übrigen in der botschaft auch darauf hin , dass das ein erster schritt ist .
wenn sie jetzt beschliessen , was ich ihnen beantrage , sollte zwangsläufig später der zweite schritt vollzogen werden .
allerdings , wenn wir die konkurrenzfähigkeit erhalten wollen , werden wir die zweite tranche mit den kommissionen konkret besprechen müssen .
zur lenkwaffe mark 2 : es wurde zu recht von herrn chiffelle der objektschutz erwähnt .
ja , womit machen sie denn objektschutz , herr chiffelle ?
objektschutz betrifft auch den luftraum .
für den objektschutz brauchen sie genau derartige systeme .
ich war 1988 mit meinem bataillon in genf bei der arafat-konferenz .
wir hatten radartote räume .
diese radartoten räume wurden mit flab ausgeglichen , und der luftraum über der stadt wurde kontrolliert bzw. beschränkt , damit man genau diese kontrollen durchführen konnte .
wenn sie jetzt diese systeme nicht erneuern , haben wir in zwei oder drei jahren keine entsprechenden lenkwaffen mehr .
das programm soll eine minimale tranche erneuern , damit wir u. a. den objektschutz machen können .
zur rohrartillerie : da wurden so viele ratschläge erteilt - eine zeit lang glaubte ich , diese artilleriemunition sei intelligenter als der departementschef .
aber dann müsste man sie ja anschaffen , also musste ich diese variante wieder verwerfen .
nun , auch hier : wir beschaffen 2000 geschosse .
vor dem hintergrund , dass die artillerie aus bestandes - und auch kostengründen reduziert wurde - ich erinnere daran , dass das armeebudget in den letzten zehn jahren immerhin um einen drittel gekürzt wurde -, sind wir dazu gezwungen , bei diesen beständen und waffensystemen abzubauen .
wir werden in der " armee xxi " noch 50 prozent der artillerie haben , die wir heute haben .
diesen abbau um 50 prozent können wir durch entsprechende verbesserung der munition kompensieren .
also erleiden wir hier nicht einen entsprechenden und proportionalen verlust in der wirkungskraft .
diese 2000 schuss sind - weiss gott - ein absolutes minimum .
es ist im übrigen eine munition , die für einen allfälligen einsatz im eigenen land wesentlich wirkungsvoller ist , weil es keine oder praktisch keine kollateralschäden gibt .
immerhin - ich bitte sie , das zu bedenken -: die bisherige artillerie , die im eigenen land eingesetzt worden ist , hinterlässt auch spuren im eigenen land .
mit dieser art von munition wird diese problematik aufgefangen , also auch in dieser hinsicht eine investition !
man muss ja sagen : hoffentlich kann man sie einmal ohne einsatz wieder entsorgen .
aber immerhin , auf 25 jahre gerechnet , kann hier drin niemand die verantwortung übernehmen , dass man diese art munition nicht braucht .
deshalb bitte ich auch hier um ihre zustimmung .
schliesslich : die mechanisierten formationen mit 25 bergepanzern .
wir schleppen heute den leopard 2 mit einem [ page 1056 ] leopard ab , weil die eingeführten entpannungspanzer den leopard nicht entpannen können .
was wir hier wollen , ist eine alte lücke auf fast 40 jahre hin schliessen , damit wenigstens die in einem allfälligen einsatz stehenden panzer von zweckmässigen fahrzeugen entpannt werden können .
dass es zwei brigaden brauchen wird , habe ich ihnen zuvor begründet .
das hat viele andere zusammenhänge .
im übrigen ist das verhältnis im vergleich zu anderen armeen nicht so schlecht , wie es dargestellt worden ist .
es wurde nur mit deutschland verglichen .
die deutsche armee ist die einzige , die meines wissens ein günstigeres verhältnis aufweist , aber auch deswegen , weil die verbände anders zusammengesetzt sind .
im übrigen sind es panzer , die nicht in verbände eingeteilt werden , sondern sie werden alle für die ausbildung verwendet , sowohl in schulen wie auch in wiederholungskursen .
es sind die gleichen fahrzeuge ; es werden hier nicht besondere schulungsfahrzeuge angeschafft .
zu den überwachungssystemen : nachdem ich die diskussion heute morgen aufmerksam verfolgt habe , hätte ich heute nachmittag allenfalls einen antrag begreifen können , der besagt : wir sparen irgendwo , aber dafür kaufen wir mehr überwachungssysteme .
stellen sie sich vor , diese aktion in den usa wäre über eine vorgängige erpressung erfolgt ; stellen sie sich vor , das , was wir in luxor erlebt haben , wäre über eine erpressung erfolgt : die geiseln werden irgendwo festgenommen , und hier in der schweiz erfolgt die erpressung .
ja , was tun wir dann ?
ohne armee-einsatz können wir die anzahl der objekte , die dann zu bewachen sind , gar nicht bewältigen .
diese systeme helfen nun mit , leute zu sparen , und sie helfen mit , die effizienz zu erhöhen .
es ist , wie wir in der botschaft sagen , ein erster teil der beschaffung .
aber wir möchten deshalb damit auch erfahrungen sammeln .
ich habe mir nach dem letzten dienstag überlegt , ob ich hier nicht das , was bei den flugzeugen gespart wird , eigentlich für diese systeme beantragen müsste , aber immerhin : das wäre eine handlung , ohne dass die ausbildungsfrage seriös geklärt wäre , ohne dass auch die bewährung dieser systeme in unserer milizarmee geklärt wäre .
deshalb halte ich es für seriöser , jetzt , nachdem wir eine pilotanlage getestet haben , diese anlagen einmal im truppeneinsatz zu prüfen , um dann zu entscheiden , ob man hier weitere systeme braucht .
es stellt sich allenfalls die frage des datenschutzes ; nicht dann , wenn jemand unbefugterweise einen zaun übersteigt .
da nehme ich nicht an , dass man aus datenschutzgründen nicht eingreifen darf .
aber bei aufzeichnungen kann sich diese frage stellen .
ich kann ihnen auch sagen , dass die beschaffer dieses problem erkannt haben und man es auch lösen wird , ohne dass die einsatzfähigkeit dadurch beeinträchtigt wird .
noch etwas zum transportflugzeug : es ist richtig , dass der auftrag , der diesem kontingent erteilt wird , in kosovo für unser land im humanitären einsatz zu stehen , um wirklich komplett zu sein , auch eine transportkapazität bedingt .
da begreife ich die antragsteller ; das war auch für uns ein punkt , den wir uns wohl überlegt haben .
allerdings - das hat auch die diskussion gezeigt - ist das pflichtenheft nach meinem dafürhalten noch nicht derart klar .
ich habe eine reihe von voten gehört , die davon ausgegangen sind , dass diese transportflugzeuge für irgendwelche heimschaffungen von schweizerinnen und schweizern im ausland verwendung finden können .
ja , das ist so !
aber wenn ich dann das katastrophenhilfekorps zu transportieren habe , die armee mit fahrzeugen zu transportieren habe , derartige heimschaffungen zu organisieren und noch eine reihe anderer aufgaben zu übernehmen habe , ändert sich vielleicht das pflichtenheft .
das ist ein punkt oder ein fragezeichen , das es mich als berechtigt erscheinen lässt , diese beschaffung im moment auszusetzen .
ein weiteres ist die diskussion mit dem parlament in bezug auf den swisscoy-einsatz .
wenn ich bei ihnen heute die beschaffung dieser flugzeuge beantrage , dann präjudiziere ich sie natürlich teilweise in bezug auf diese diskussion .
da möchte ich mit ihnen diesen auftrag diskutieren .
wir stehen zu den gesetzlichen möglichkeiten , das steht überhaupt nicht infrage .
die abstimmung haben wir gewonnen , und das schweizervolk hat uns die kompetenz erteilt , aber natürlich keinen blankocheck .
das ist unabhängig vom abstimmungsergebnis .
deshalb haben wir ja auch die gesetzliche verpflichtung , diese diskussion mit ihnen zusammen zu führen .
aufgrund dieser diskussion wird sich dann auch das pflichtenheft möglicherweise etwas verändern .
die evaluierten typen waren nach meinem dafürhalten vertretbar ; daran liegt es nicht , aber es liegt an dieser noch im entstehen begriffenen auftragserteilung , wenn sie den fächer effektiv so weit fassen , wie sie ihn zu recht fassen ; das kritisiere ich überhaupt nicht .
wir haben hier eine pendenz , über die irgendwann noch zu entscheiden sein wird .
aber wenn ich davon ausgehe , dass wir wirklich dort ein minimum beantragen , wo wir in den entscheidungsgrundlagen gesichert sind , dann gehört das nicht unbedingt dazu .
schliesslich noch etwas anderes .
die entwicklung der bestände im swisscoy-einsatz wird sich nach unserer heutigen einschätzung nicht so rasch fortentwickeln , wie das eine zeit lang angenommen wurde .
immerhin , wenn heute morgen oder gestern gesagt worden ist , die durchdiener seien swisscoy-leute , dann ist das falsch ; das stimmt nicht .
swisscoy-leute sind leute , deren stellen speziell ausgeschrieben werden , die einen separaten vertrag haben und separat für ihren einsatz in der armee ausgebildet werden .
aber diese entwicklung ist nicht beliebig fortsetzbar .
also gehen wir davon aus , dass wir noch längere zeit mit einem kontingent in der grössenordnung von 200 bis 250 mann im einsatz stehen werden - nach heutiger sicht .
wenn dem so ist , ist - kann ich auch sagen , bezogen auf den heutigen auftrag , und dieser auftrag wird ja nicht verändert - die kapazität durch andere kapazitäten erreichbar .
also war es für den bundesrat nicht in gleichem masse zwingend , hier das programm zu realisieren .
aber ich sage ebenfalls offen , dass die frage damit wahrscheinlich nicht definitiv gelöst ist .
damit bitte ich sie , dem antrag der mehrheit der kommission und dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
ich hoffe , ich habe alle fragen , die gestellt wurden , beantwortet , sonst stehe ich auch " bilateral " gerne zur verfügung .
kollege marti werner hat in seinem votum gesagt , das eintreten heute morgen sei ein ja zur armee .
dem möchte ich beipflichten .
es ist aber meiner meinung nach auch ein ja zu einer glaubwürdigen , modernen und sicheren armee .
damit die armee glaubwürdig ist , braucht es nicht nur systeme und waffen , sondern natürlich auch die dazugehörende munition , und zwar moderne ; es kann auch intelligente und vor allem zeitgemässe munition sein .
ich möchte sie daran erinnern : wenn wir munition und systeme beschaffen , vergehen von der beschaffung bis zum einsatz jahre .
deshalb ist es nicht so , dass wir munition einfach dann beschaffen können , wenn die sicherheitslage kritischer wird .
wir sind darauf angewiesen , dass wir die systeme und die munition dauernd erneuern können .
nun möchte ich zu den einzelnen anträgen kommen .
zuerst zum verzicht auf die lenkwaffe mark 2. mit dieser neuen lenkwaffe will man das lenkwaffensystem mark 1 ersetzen .
das ist ein system , das heute technisch überholt und nicht mehr voll einsatzfähig ist .
für die glaubwürdigkeit der armee braucht es die dauernde erneuerung .
wir brauchen ein luftwaffensystem , das zusammen mit dem jetzt noch aktuellen und im einsatz stehenden system rapier eine glaubwürdige und sichere luftverteidigung sicherstellt .
die kommission hat den antrag mit 15 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
bei der intelligenten munition geht es darum , dass wir bei einer kleineren armee - und das ist absehbar -, der " armee xxi " , das einsatzsystem der artillerie stärken .
wenn wir weniger personal , weniger leute , zur verfügung haben , müssen wir dieses system modernisieren , damit es die nötige wirkung erzielen kann .
diese selbstsuchende munition ist sehr genau und kann auf grosse distanz punktgenau eingesetzt werden .
das hat auch den vorteil , dass weniger umgebungsschäden entstehen .
es ist klar : die munition muss eingelagert werden .
aber wir können nicht darauf spekulieren , dass wir in den nächsten 15 jahren in bezug auf die sicherheit die gleiche ausgangslage haben .
deshalb ist es auch hier notwendig , dass die munition dauernd und zeitgerecht angeschafft wird , nicht erst , wenn das risiko grösser wird .
auch dieser antrag ist mit 15 zu 6 stimmen abgelehnt worden .
zum bergepanzer hat die kommission eine ausgiebige diskussion geführt .
ein moderner bergepanzer gehört zu einem modernen mechanisierten verband .
die heutigen bergepanzer sind zu leicht ; sie sind nicht in der lage , den panzer leopard zu entpannen , dazu bräuchte man denselben panzer .
das hat zur folge , dass dieser dann auch nicht einsatzfähig ist .
der moderne bergepanzer ist auch in der lage , während des gefechtes , ohne dass die mannschaft aussteigen muss , die bergung eines verunfallten panzers vorzunehmen .
er kann auch eingesetzt werden , um hindernisse wegzuräumen , unterstützt also die kampfpanzer .
eine beschaffung zu einem späteren zeitpunkt vorzunehmen oder sie aufzuteilen wäre , da im moment noch andere länder diese bergepanzer beschaffen , teurer zu stehen gekommen .
eine anschaffung zu einem späteren zeitpunkt könnte , wenn die produktionslinie unterbrochen wird , teurer werden .
der entsprechende antrag wurde mit 15 zu 7 stimmen ebenfalls abgelehnt .
zum schluss noch zur reduktion der überwachungssysteme auf fünf anstelle von acht .
hier bin ich und ist auch die kommission der meinung , dass wir acht systeme brauchen .
schon bevor diese anschläge in amerika waren , war die kommission der meinung , dass die aufgabe der bewachung von botschaften und verschiedenen wichtigen objekten in unserem land in zukunft an bedeutung zunehmen könnte .
es ist deshalb notwendig , dass wir neben zwei solchen überwachungssystemen , die wir voraussichtlich im ausland brauchen , weitere systeme in der schweiz haben .
es ist deshalb wichtig , dass wir bei acht systemen bleiben .
der antrag auf reduktion wurde mit 15 zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , die minderheitsanträge abzulehnen .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie , die mehrheit zu unterstützen und die anträge der minderheiten haering und eggly und den einzelantrag chiffelle abzulehnen .
im interesse der glaubwürdigkeit , der effizienz trotz zahlenmässig reduzierter mittel sowie der kontinuität bei beschaffung und ausbildung wollen wir keine abstriche in kauf nehmen .
gerade in anbetracht der begründungen von kollege marti werner scheint es uns wichtig , zur kenntnis zu nehmen , dass mit der einführung der so genannten intelligenten munition auch die einsatzverfahren ändern .
die artillerie ist auf dem weg zu einer neuen einsatzdoktrin .
es wäre eine zumutung , leute auszubilden ohne die entsprechende ausrüstung und in der unsicherheit , die entsprechenden modernen mittel im ernstfall tatsächlich zu erhalten .
wir haben es heute im überzeugenden votum von bundesrat schmid gehört : es handelt sich bei den anträgen der minderheit haering um abstriche gerade in den sensiblen bereichen des luftraumes und der raumsicherung , die aktuelle bedeutung erhalten haben .
was die beschaffung der transportflugzeuge betrifft , ist unsere fraktion der meinung , dass dieses geschäft im moment nicht zum dringend notwendigen gehört und die gewonnene zeit noch für vertiefte abklärungen genutzt werden kann .
angesichts der turbulenzen im fluggeschäft ist es durchaus möglich , transportkapazitäten weiterhin günstig einzukaufen bzw. zu mieten .
ich bitte sie also , mit der mehrheit der vorberatenden kommission zu stimmen und auch den antrag chiffelle abzulehnen .
unsere minderheit beantragt ihnen , den verpflichtungskredit auf 420 millionen franken zu reduzieren .
dazu will ich ihnen folgende gründe darlegen : sie haben nun eintreten beschlossen , und zwar nach einer der nun bald üblichen debatten bei rüstungsprogrammen , die einerseits ins grundsätzliche gehen , andererseits aber die entsprechenden schlussfolgerungen aus dem grundsätzlichen dann nicht ziehen und mit immer knapper werdendem mehr danach zu einem eintretensentscheid führen .
wenn sich die zuwachsraten linear fortsetzen , herr bundesrat schmid , wird es in einem jahr oder in zwei jahren - sofern die grundsatzdebatte nicht endlich einmal geführt wird und endlich gesagt wird , in welche richtung es geht - wirklich knapp werden .
nachdem wir nun aber eintreten beschlossen haben - ich interpretiere das auch im sinne eines deklaratorischen ja zu unserer armee , vielleicht etwas überspitzt formuliert nach dem motto " wir haben eine armee , wir stehen zu dieser armee , und deshalb brauchen wir auch jährlich ein rüstungsprogramm " -, können wir dieses geschäft nun im einzelnen [ page 1050 ] sachlich und auch nüchtern betrachten .
ich denke , dass diese sachlichkeit und nüchternheit auch dem stil unseres verteidigungsministers entspricht .
da möchte ich ihnen , herr bundesrat schmid , ein kompliment machen , wie sie letzte woche informiert und reagiert haben .
ich habe dies als wohltuend und situationsgerecht empfunden .
nun zum rüstungsprogramm : dieses rüstungsprogramm enthält ja keine strategische neuausrichtung , sondern beinhaltet grösstenteils modernisierungsbeschaffungen , und wir können nun - und müssen auch - beurteilen , ob diese beschaffungen aufgrund der sicherheitspolitischen lage notwendig sind .
wir müssen dabei - von dem auch von unserem verteidigungsminister in der eintretensdebatte dargelegten konzept der aufbaufähigkeit ausgehend - beurteilen , ob mit diesen neuanschaffungen kernkompetenzen erhalten werden und ob bei veränderung der lage respektive der vorwarnzeit zeitgerecht gehandelt werden kann .
1. wenn ich diesen massstab zugrunde lege , dann fällt bei dieser prüfung als erstes das kreditbegehren für munition der lenkwaffe mark 2 des systems rapier durch , und es fällt auch - das ist eigentlich der hauptbrocken - das kreditbegehren für die intelligente 15,5 -cm-munition der artillerie durch .
im gegensatz zu normalen munitionsbeschaffungen können diese munitionsbeschaffungen nicht im ausbildungsfall eingesetzt werden , sondern kommen erst im ernstfall - d. h. als mittel bei einer konventionellen auseinandersetzung - zum einsatz .
gehen wir nun von einer vorwarnzeit von 15 jahren aus , dann bedeutet das nichts anderes , als dass diese munition , die wir heute anschaffen , während 15 jahren nicht zum einsatz kommt , und in 15 jahren - da besteht auch , denke ich , plus oder minus übereinstimmung - ist diese munition veraltet , muss ersetzt und liquidiert werden , mit anderen worten : wir schaffen munition an , mit der wir an und für sich nichts anderes machen können , als sie zu lagern und schlussendlich zu liquidieren .
wenn ich hier noch die frage der kernkompetenz aufwerfe , dann gehört es sicher nicht zur kernkompetenz der armee , munition zu lagern und dann zu liquidieren .
unter diesem gesichtspunkt brauchen wir diese munition nicht .
das hauptsächlichste gegenargument lautet : wenn wir diese munition heute nicht beschaffen , dann können wir sie auch nicht beschaffen , wenn sich die situation ändert .
dem ist folgendes entgegenzuhalten : im rahmen der immer komplexer werdenden rüstungsindustrie werden wir unsere beschaffung auch bei veränderten sicherheitspolitischen verhältnissen in zusammenhang mit dem ausland machen müssen .
dies werden wir insbesondere auch deshalb tun müssen , weil beispielsweise unsere eigene munitionsindustrie bereits derart eng mit dem ausland verflochten ist , dass wir auch bei der grundbeschaffung auf das ausland angewiesen sind .
ich denke an die frühere pulverfabrik wimmis , die heute als nitrochemie ag firmiert und eine minderheitstochter der deutschen rheinmetall ist .
2. zu den bergepanzern : hier beantragen wir ihnen eine kürzung unter dem gesichtspunkt der kernkompetenz .
wir sind der auffassung , dass man bei den bergepanzern nicht wieder die gleichen fehler machen muss wie bei den übrigen panzergeschäften , indem man zu viele geräte anschafft .
zehn geräte genügen .
das würde für fünf bataillone à zwei bergepanzer genügen .
die können eingesetzt werden , um die leos zu bergen .
für die bergung übriger , leichterer panzer können die leoparden , über die wir in genügender anzahl verfügen , verwendet werden .
3. zu den überwachungssystemen : hier beantragen wir , dass statt acht systeme lediglich fünf angeschafft werden .
wenn man davon ausgeht , dass dabei höchstens zwei auf einmal im ausland eingesetzt werden können - nach auffassung der svp werden gar keine im ausland eingesetzt werden -, würden nach unserer auffassung dann noch zwei im inland verbleiben , und wir hätten noch eines als reserve .
das sind also heute genügend geräte für den einsatz und auch , um erfahrungen zu sammeln .
wenn wir diese positionen zusammenzählen , dann reduziert sich das rüstungsprogramm um 560 millionen auf die beantragten 420 millionen franken .
ich ersuche sie , in diesem sinne zu entscheiden .
sie gehen dabei keinerlei risiken ein .
sie haben die genau gleiche risikosituation , wie wenn sie dem antrag der kommissionsmehrheit und dem bundesrat folgen .
sie haben aber das bedeutend bessere preis-leistungs-verhältnis , weil sie für dieses risiko eine um 560 millionen franken reduzierte prämie bezahlen müssen .
bei der eintretensdebatte hat kollege engelberger bereits zum antrag der minderheit haering und zu den eventualanträgen guisan gesprochen .
ich kann mich deshalb auf den antrag der minderheit eggly beschränken .
herr eggly hat beantragt , zusätzlich 119 millionen franken für zwei transportflugzeuge zu bewilligen , die der bundesrat vernünftigerweise zurückgestellt hat .
die fdp-fraktion ist auch hier wie bei den andern anträgen grossmehrheitlich dafür , diesen minderheitsantrag abzulehnen , und zwar aus folgenden gründen : ich blende kurz auf die volksabstimmung über die militärvorlagen vom juni zurück .
viele von uns haben damals mehrfach beteuert , dass bei der annahme der vorlage keine präjudizien betreffend armeematerial und transportflugzeuge geschaffen würden .
wir haben den bürgerinnen und bürgern zugleich zugesichert , bei einem positiven ausgang der volksbefragung die fragen der bewaffnung , ausrüstung und transportkapazitäten pragmatisch zu prüfen und so zu beschaffen .
heute dürfen wir feststellen , dass die abstimmung positiv war , der bundesrat die verlängerung der mission beantragt und die bewaffnung geklärt hat .
die frage des transportflugzeuges wird meiner meinung nach dann aktuell , wenn die verlängerung beschlossen ist und weitere eckdaten vorhanden sind .
bis das so weit ist , ist eine leasing-lösung sinnvoller , obwohl uns natürlich bewusst ist , dass diese lösung etwas mehr kostet .
aber die einhaltung unserer aussagen und versprechen und eine saubere bedürfnisabklärung sind für uns wichtiger als einige franken .
ohne genaue details vom flugzeug zu kennen , sind wir von der typenwahl nicht restlos überzeugt .
wenn wir schon truppen ins ausland schicken , steht für mich persönlich die frage im vordergrund , wie und wie schnell man sie bei einem ernstfall autonom herausholen kann .
eine weitere frage ist selbstverständlich , ob das flugzeug auch für andere schweizerische organisationen zur verfügung steht , ob bereits absprachen zur sinnvollen ausnützung bestehen usw. bevor diese fragen restlos geklärt sind , sind wir der meinung , dass wir das flugzeug jetzt nicht beschaffen sollen ; das hat noch zeit .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit eggly wie alle anderen vom entwurf der bundesrates abweichenden anträge abzulehnen .
im namen der svp-fraktion ersuche ich sie um ablehnung aller zusätzlichen anträge und äussere mich hier speziell zum minderheitsantrag eggly .
der grund , herr eggly , weshalb sie besonders verärgert sind , dass diese transportflugzeuge nicht kommen , liegt ja darin , dass sie die abstimmung gewonnen haben und glauben , der bundesrat mache hier eine konzession an die abstimmungsverlierer .
deshalb ärgern sie sich .
ich möchte ihnen zunächst einmal klar mitteilen , herr eggly : wir respektieren , dass sie die abstimmung gewonnen haben .
wir diskutieren auch nicht über das ausmass ihres sieges , wir anerkennen : sieg ist sieg - er soll ihnen gehören .
neu ist allerdings , dass der sieger einen tribut in form von zwei flugzeugen für sich beansprucht .
da , glauben wir von der svp-fraktion , nicht mehr mitmachen zu müssen .
es ist ein seltsamer antrag , den sie hier stellen .
sie nennen uns ja keinen typ .
sie sagen uns , er sollte nach rwanda fliegen können .
jener flugzeugtyp , der 119 millionen franken für zwei flugzeuge kosten würde : wissen sie überhaupt , wie oft der zwischenlanden müsste , bis er in rwanda und wieder zurück wäre ?
aber das interessiert sie selbstverständlich nicht ; sie wollen den tribut für den sieger .
die evaluation ist nebensächlich ; der typ ist nebensächlich ; ob darüber seriös diskutiert wird , ist nebensächlich ; die zweckbestimmung ist nebensächlich .
ist das ihre siegermentalität , herr kollege eggly , die heisst : einfach her damit ?
wir müssen heute eigentlich den steuerzahlern zurufen : steuerzahler , hüte dich vor den abstimmungssiegern , sie fordern tribute und wissen nicht einmal genau , wofür !
hätten wir abstimmungsverlierer , herr eggly , ihnen im abstimmungskampf solches verhalten , wie sie es jetzt zeigen , unterschoben : das wort " populist " wäre noch das geringste gewesen , was wir zu hören bekommen hätten .
sie hätten wahrscheinlich noch die schaffung einer wahrheitskommission zur beurteilung unserer behauptungen beantragt .
so frage ich sie : wollen sie denn das flugzeug für ihre eigenen flüge , für besuchsflüge zu den im ausland eingesetzten soldaten , die ihnen so sehr am herzen liegen ?
kurz , herr kollege eggly , ich glaube , sie wären gut beraten , diesen unseriösen antrag zurückzuziehen und auf dem boden gesunder fakten weiterzudiskutieren .
es ist erstaunlich , was heute nachmittag geschieht ; es gibt offensichtlich anzeichen für eine neue allianz der vernunft .
ich bin in der glücklichen lage , bei einer frage , wo es auch einschenkt , erstmals mit ueli schlüer zu stimmen .
das heisst etwas .
wenn alleine die millionen franken , die wir dort sparen , schon für zwei jahre beitrag für die uno reichen , dann haben wir da auch schon etwas vorgearbeitet !
ich bin also zuversichtlich : wenn es so weitergeht und wir dann auch noch dem antrag der minderheit haering zustimmen - den wir unterstützen -, dann sparen wir nochmals so viele millionen franken , dass wir den uno-beitrag schon für zehn bis zwölf jahre auf sicher haben .
nun , auch mir ist klar , dass man nicht zwei departemente miteinander verwechseln soll - aber wir wollen ja auf das gesamte schauen .
deshalb sind wir der auffassung , dass dieser zusätzliche antrag bezüglich der flugzeuge gestrichen werden soll .
wir betonen : der bundesrat hat da augenmass gezeigt .
auch wir sind der meinung , es sei richtig , hier nichts zu präjudizieren .
das hat nichts mit angst nach der abstimmung vom 10 . juni 2001 zu tun , vielmehr mit seriösem abklären .
es gilt bezüglich " armee xxi " weiter abzuklären - die frage soll danach entschieden werden .
wir unterstützen aber auch den antrag der minderheit haering , weil wir der meinung sind , dass es einerseits bei den bergepanzern ein übermass der anschaffung gibt und auch mit weniger geht , und weil uns andererseits das andere , was hier drin ist , als zu riskant erscheint , als dass wir es beschaffen möchten .
ich möchte mich kurz fassen und sage nicht mehr , als dass wir dem antrag der minderheit haering zustimmen , nicht aber den anderen anträgen , die sonst noch gestellt wurden .
der motionär ist mit der umwandlung in ein postulat einverstanden .
[ vs ] überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ich bitte die anwesenden ratsmitglieder um entschuldigung , um nachsicht , dass sich die debatte jetzt zum zwiegespräch entwickelt , aber das sind halt aufgestaute pendenzen , die lange zeit der erledigung harrten .
der bundesrat verweist in seiner antwort im wesentlichen auf das im zeitpunkt der beantwortung bevorstehende leitbild " armee xxi " .
dieses liegt inzwischen vor , und es zeigt sich , dass gerade für die aufgeworfene problematik keine lösungen ausgewiesen werden .
so präzisieren die politischen leitlinien des bundesrates zum armeeleitbild vom 31 . mai 2000 , dass die " armee xxi " fähig sein muss , gleichzeitig und nach kurzer vorbereitung mehrere raumsicherungsaufträge , die sicherung grösserer grenzabschnitte , den schutz von schlüsselräumen und infrastrukturen inklusive transversalen durchzuführen .
die frage war ja : ist die umfassende auftragserfüllung durch die im armeeleitbild modellierte " armee xxi " mit den noch verfügbaren mitteln realisierbar , und dies alles unbesehen der nach dem 11 . september 2001 veränderten lage ?
das konnte man noch nicht mit in die beantwortung einbeziehen , man hat es aber heute zu tun .
bei nüchterner betrachtung der lediglich grob skizzierten einsatzkonzeption und der dafür vorgesehenen mittel - fünftes kapitel des armeeleitbildes - kommt man zum schluss , dass zwischen dem auftragsumfang und den verfügbaren mitteln eine gravierende kluft existiert .
zwei beispiele sollen dies verdeutlichen : erstes beispiel : im rahmen der raumsicherung sollen auf dem ganzen territorium mit zwei bis drei brigaden und den mitteln der luftwaffe mehrere einsätze gleichzeitig und während längerer zeit durchgeführt werden können .
selbst wenn man davon ausgeht , dass aus der durchdienerreserve 10 000 mann , etwa zwei weitere brigaden , herangezogen werden könnten , stünden für diesen teilauftrag rund fünf brigaden bzw. zwei divisionsäquivalente zur verfügung .
aus stabsübungen liegen aber erkenntnisse vor , dass allein für das offenhalten der mehrachsigen nord-süd-transversale ein kräfteeinsatz von zwei divisionen das minimum darstellt .
da in einer solchen auftragslage davon auszugehen ist , dass auch mittel für sicherungseinsätze , z. b. den schutz von schlüsselräumen , verfügbar sein müssten , reichen die fünf brigaden für das gesamtterritorium keinesfalls aus .
indessen würde diese anzahl auch eine korpsführungsstruktur bedingen - die man aber just abzuschaffen gedenkt .
zweites beispiel : ähnliches ist zu kritisieren , wenn man die sechs bis acht brigaden ohne korpsstruktur für die verteidigung einsetzen müsste .
berücksichtigt man , dass mittel für subsidiäre einsätze verfügbar sein sollten , wird deutlich , dass die berechnung des mittelansatzes bezogen auf die gesamte auftragserfüllung nicht stimmig ist .
zu wenig durchdacht ist auch der wichtige aspekt der führungs - und kampfinfrastruktur .
es wäre sowohl konzeptionell wie auf die mittel bezogen verheerend , wenn bewährte elemente der landesweiten , ortsfesten führungs - und kampfinfrastruktur aufgegeben würden , ohne dass sich dieser verzicht aus einer klaren , überzeugenden einsatzkonzeption ergibt .
in diesem zusammenhang ist ausserdem zu fragen , welche bedeutung man unserer schlüsselstärke , dem faktor raum , gelände , zumisst .
wo liegen die grenzen der umstellung auf mobile gefechtsführungsinfrastruktur ?
all diesen schritten fehlt als voraussetzung eine klare operative einsatzkonzeption , welche die frage des verhältnisses zwischen dynamischen und statischen elementen , operativen sperrverbänden , beantwortet .
vermisst wird somit eine die plausible konzeptionelle grundlage ausdrückende , strategisch-operative " idée de manoeuvre " inklusive visualisierung .
solche ideen waren in früheren konzeptionen , in form der abwehr - z. b. " armee 61 " - und der dynamischen raumverteidigung , in der " armee 95 " , vorhanden .
sie müsste zudem so bearbeitet sein , dass sie die schwächen ihrer vorgängerkonzeptionen überwindet .
hier vermisst man in der arbeit des - am militärdienstalter gemessen - jugendlichen planungsteams das einfliessen von strategischer und operativer erfahrung und die messlatte militärgeschichtlicher rückbesinnung .
im armeeleitbild xxi fehlt aber auch ein verteidigungskonzept auf dem eigenen territorium .
wer a priori nur auf koalitionsverteidigung setzt und keine alternativen vorsieht , erweckt den eindruck , dass die neutralität nur noch eine alibifunktion erfüllt , die bei der kleinsten bedrohung aufgekündigt wird .
hierzu wird bei der diskussion über das armeeleitbild xxi noch viel nachgedacht werden müssen .
den einbezug dieser begehren in die überarbeitung des armeeleitbildes nach der vernehmlassung halte ich für zwingend , soll doch auch im grundsätzlich veränderten sicherheitspolitischen umfeld der verfassungsmässige hauptauftrag der verteidigung in aller sorgfalt vorbereitet werden .
einer umwandlung in ein postulat kann ich mich nicht widersetzen , da das armeeleitbild xxi bereits publiziert worden ist .
ich hoffe aber , dass man einige dieser anregungen bei der überarbeitung in die korrigierte fassung übernimmt .
mit blick auf die ausführungen des departementschefs , bundesrat schmid , in bezug auf die kommende gesetzesrevision erkläre ich mich von der antwort als befriedigt .
herr widrig erkundigt sich in seiner interpellation nach dem stand der ersatzbeiträge , nach dem stand der massnahmen zur steuerung des schutzraumbaus und nach dem zweck der neuen zivilschutzgesetzgebung .
1. in seiner antwort weist der bundesrat darauf hin , dass es sich bei den 341,7 millionen franken nicht um eingenommenes geld handelt , sondern um den aktuellen nettostand an vorhandenen , seit 1978 erhobenen und verwendeten ersatzbeiträgen .
2. gegenwärtig kann man davon ausgehen , dass rund 79 prozent der gemeinden , das heisst 2304 von den insgesamt 2904 , die massnahmen zur steuerung des schutzraumbaus vollzogen haben .
3. das zivilschutzgesetz und das schutzbautengesetz sollen , wie auch die dazugehörigen verordnungen , im rahmen des projektes bevölkerungsschutz zusammengelegt werden .
ziel des neuen bevölkerungsschutzgesetzes im baulichen bereich ist einerseits eine verstärkte steuerung des schutzraumbaus .
zum beispiel sollen nur noch neubauten , aber nicht mehr anbauten eine schutzraumbaupflicht auslösen .
anderseits wird vermehrt gewicht auf den unterhalt und die erneuerung bestehender schutzbauten gelegt .
die werterhaltung der schutzbauten ist in anbetracht des nach wie vor weltweit grossen potenzials an ballistischen fernwaffen mit oder ohne massenvernichtungsmittel nach unserem dafürhalten noch immer sinnvoll .
schliesslich wird sich auch das parlament zu dieser frage äussern können , denn die vernehmlassung zum entwurf des neuen bevölkerungsschutzgesetzes wurde ende juli 2001 abgeschlossen .
die behandlung des gesetzes ist in der frühjahrssession 2002 vorgesehen .
das neue gesetz soll im verlauf des jahres 2003 in kraft gesetzt werden .
von den übrigen fragen , herr widrig , habe ich kenntnis genommen .
ich bin bereit , sie ihnen allenfalls zusätzlich zu beantworten .
im moment wäre ich nicht in der lage , dies mit der nötigen exaktheit zu tun .
bedingt durch die grosse bautätigkeit in diesem land sind in den meisten gemeinden heute mehr schutzplätze vorhanden als einwohner .
das heisst , in den meisten gemeinden kann man wählen , entweder bei neubauten einen schutzraum zu bauen oder ersatzbeiträge zu zahlen .
das ist eine gute und vernünftige lösung .
die antwort des bundesrates auf meine interpellation ist insofern interessant , als von den als ersatzbeiträge einbezahlten 341 millionen franken ganze 41 millionen franken in die erneuerung und ausrüstung investiert worden sind .
es lagern also noch 300 millionen franken in irgendwelchen kassen der kantone .
eine zusatzfrage : mich interessiert noch , für welche zwecke die zinserträge verwendet werden .
es gibt 2904 gemeinden in der schweiz .
davon haben 2304 gemeinden das ausgleichsverfahren durchgeführt .
das heisst , dass es heute weitgehend klar ist , wo es zu viele und wo es zu wenige schutzplätze gibt .
damit kann in der schweiz die planung bezüglich erstellung , ausrüstung und unterhalt nicht nur an die hand genommen , sondern auch durchgeführt werden .
vor allem kann gut beurteilt werden , wie viele mittel benötigt werden , um alte , zum teil unvollständige schutzräume wieder instand zu stellen respektive nachzurüsten .
nun schreibt der bundesrat in ziffer 3 der stellungnahme , dass die höhe der ersatzbeiträge auf 50 prozent der heutigen beiträge reduziert wird .
in meiner beruflichen tätigkeit vermisse ich allerdings die reduktion in der praxis .
zum beispiel betragen die ersatzbeiträge für einfamilienhäuser mit fünf zimmern und fünf schutzplätzen immer noch 7000 , 8000 oder 9000 franken .
die beträge werden bei einer höheren zahl von schutzplätzen natürlich reduziert , 60 schutzplätze ergeben noch 30 000 franken .
das entsprach früher in etwa den effektiven mehrkosten .
aber ich erwarte jetzt vom zuständigen departement , dass die höhe der ersatzbeiträge unter beachtung der gerechtigkeit gegenüber denjenigen , die schutzräume gebaut haben , sofort weiter reduziert wird , weil es gar nicht möglich ist , die ersatzbeiträge in der höhe von hunderten von millionen franken in vernünftiger zeit in ausrüstung und nachrüstung von öffentlichen schutzräumen einzusetzen , die in den letzten zehn , zwanzig oder dreissig jahren gebaut und zum teil schlecht unterhalten worden sind .
ich denke deshalb , dass eine vernünftige reduktion dieser beiträge auch in dem [ page 1064 ] sinne gerechtfertigt werden kann , dass damit die unnötige verteuerung von bauten reduziert wird .
teilweise bin ich befriedigt .
ich bin mir ja bewusst , dass das nicht nur in der zuständigkeit des bundes liegt , aber sie haben in der schriftlichen antwort ja auch die aufsichtsfunktion des bundes erwähnt .
ich hätte es gerne , wenn man diese aufsicht auch ein bisschen im sinne einer beschleunigung wahrnehmen würde .
[ page 1065 ]
herr jossen fordert , die vermessung der bauzonen sei landesweit zu beschleunigen , um den rückstand bei der erstellung des eidgenössischen grundbuches aufzuholen .
als ehemaliger notar kann ich nur bestätigen , dass das effektiv ein problem ist , herr jossen .
wobei es in unserem kanton - oder mindestens in dem von mir seinerzeit bearbeiteten raum - nicht mehr unmittelbar probleme gab .
aber ich weiss , dass es in anderen kantonen anders ist .
der interpellant fragt den bundesrat , ob er nicht auch finde , dass nicht nur die waldränder neu zu vermessen seien , sondern vielmehr und vorab die baugebiete sauber inventarisiert werden sollten .
er fragt weiter , ob für die beiden arbeitsgebiete beim bundesamt für landestopographie synergien genutzt werden könnten und ob der bundesrat bereit sei , das eidgenössische grundbuch rasch einzuführen .
dazu kurz drei punkte : 1. bei den amtlichen vermessungen scheitern neue projekte nicht an ungenügenden geldleistungen des bundes .
die amtliche vermessung ist eine verbundaufgabe , und damit muss akzeptiert werden , dass ein kanton im gesetzlichen rahmen seine prioritäten anders setzt als der bund .
der bund hat auch nicht die kompetenz , das anders durchzusetzen .
2. sofern das parlament die kredite nicht weiter kürzt , ist die amtliche vermessung in vielen kantonen in rund zehn jahren definitiv oder provisorisch abgeschlossen .
bereits heute ist dies in 80 prozent des ganzen gebietes der eidgenossenschaft der fall .
diese daten , diese 80 prozent , stehen für die einführung des eidgenössischen grundbuches bereit .
in den leistungsvereinbarungen mit den kantonen wird seit 1998 der inventarisierung der baugebiete vorrang eingeräumt .
3. eine grössere zahl kantone nutzt beim projekt " landwirtschaftliche nutzflächen " synergien , indem weitere arbeiten eingebunden werden .
beispielsweise aktualisiert appenzell ausserrhoden gleichzeitig alle objekte der bodenbedeckung im ganzen kanton .
im übrigen wird das erwähnte projekt über andere kredite finanziert .
es bremst das vorankommen bei der vermessung von bauzonen deshalb nicht .
soweit das von unserer seite her beschleunigt werden kann , sind wir sicher dafür , dass man hier entsprechend sukkurs gibt .
aber die kompetenzen des bundes sind nicht ganz so , dass sich die frist problemlos verkürzen liesse .
ich gebe gerne zu , dass der titel dieses vorstosses " vermessungsoffensive " etwas martialisch ausgefallen ist .
hinter diesem sprachgebrauch versteckt sich aber das anliegen , dass die schnellere vermessung des baugebietes etwas ist , das der bundesrat in seiner antwort als anliegen auch teilt .
ich möchte die in der antwort des bundesrates erwähnten anstrengungen als richtige und wichtige schritte anerkennen .
leider genügt mir der eingeschlagene rhythmus nicht .
wenn man sich vorstellt , dass der bundesrat in seiner antwort ja selber ausführt , dass man 1923 mit dem abschluss der amtlichen vermessung bis 1976 gerechnet hat , und wenn man sich überdies vorstellt , dass dreistellige millionenbeträge in die vermessung der landwirtschaftszonen investiert werden , dann kann ich einfach nicht akzeptieren , dass die vermessung der doch weit wichtigeren bauzonen hoffnungslos hinten nachhinkt .
ich behalte mir vor , auf dieses anliegen auch in zukunft wieder zurückzukommen , weil ich von der position des bundesrates in bezug auf den rhythmus nicht befriedigt bin .
abstimmung - vote für folgegeben .... 52 stimmen dagegen .... 93 stimmen [ page 1072 ]
das meiste wurde eigentlich schon gesagt .
meine parlamentarische initiative verlangt die gleichbehandlung von militär - und zivildienst bezüglich der dauer .
die kollegen tschuppert , bugnon und günter haben die wichtigsten argumente aufgelistet .
ich möchte trotzdem kurz erläutern , warum ich die initiative eingereicht habe , und zwar weil die ursprüngliche absicht hinter dieser manifesten ungleichbehandlung in der abschreckung lag : man wollte den zivildienst ganz klar unattraktiv machen .
man befürchtete anfang der neunzigerjahre , dass sich zu viele junge männer für den zivildienst und gegen den militärdienst entscheiden könnten .
die entwicklung verlief dann hinsichtlich des militärdienstes keineswegs so dramatisch wie befürchtet ; das wissen wir mittlerweile .
man ging ursprünglich davon aus , dass sich jahr für jahr durchschnittlich 2500 männer für den zivildienst entscheiden würden .
es sind jetzt keine 1500 . im gegensatz zur ersten phase , als dieser zivildienst eingeführt wurde , sehen wir uns heute mit zwei neuen tendenzen konfrontiert , die auch für die konzeption , die sicht und die bewertung des zivildienstes neue massstäbe setzen : erstens braucht die modernisierte und professionalisierte armee heute deutlich weniger soldaten ; das wurde erwähnt .
herr tschuppert , es stimmt , dass dies einerseits durch eine herabsetzung des alters kompensiert wird .
es werden andererseits aber auch deutlich weniger neue soldaten rekrutiert .
zweitens nimmt die zahl der so genannt " hellblau " ausgemusterten militärdienstuntauglichen jahr für jahr deutlich zu .
ohnehin wird nur noch ein schrumpfender teil eines altersjahrgangs für den militärdienst gebraucht , und bei der frage , wen es trifft und wen nicht , entscheiden längst ärzte , rechtsanwälte usw. wo dies der fall ist , kann längst nicht mehr von " wehrgerechtigkeit " die rede sein , wie sie aus dem milizprinzip der allgemeinen wehrpflicht folgt .
bei inzwischen rund zehn mal mehr ausgemusterten als zivildienstleistenden sollte es eigentlich keiner weiteren begründung bedürfen , dass nicht diese , nämlich die zivildienstleistenden , das problem sind , sondern dass das wachsende heer der mit immer abenteuerlicheren begründungen als wehrunfähig ausgemusterten das problem ist .
zählt man nämlich diejenigen hinzu , die sich erst während der rekrutenschule oder während eines wiederholungskurses ausmustern lassen , dann sind es bereits 41 prozent , die psychische probleme geltend machen .
das hat eine untersuchung des vbs aufgrund einer anfrage von frau fässler ergeben .
die forcierte untauglichkeit ist längst zur billigvariante neben dem wehr - und dem zivildienst geworden .
dies kann sicher niemanden befriedigen .
das jetzige system , das zum wehrdienst eben keine echte alternative zulässt , veranlasst mehr als ein drittel jedes jahrgangs , sich dienstuntauglichkeit bescheinigen zu lassen .
erst die effektive freiheit der wahl zwischen militär - und zivildienst wird dem ein ende machen .
was wir heute machen , ist eine reine bestrafung der ehrlichkeit .
es kommt noch ein anderes argument dazu , und das finde ich auch sehr wichtig , es wurde so noch nicht direkt ausgeführt : das ist die revision des sanktionensystems im strafgesetzbuch .
auch von daher wird die dauer des zivildienstes eigentlich grundsätzlich infrage gestellt .
so werden haftstrafen künftig in einem gewissen umfang durch geldstrafen ersetzt , und die geldstrafen wiederum können - bis zu 180 tagessätzen - durch gemeinnützige arbeit im verhältnis 2 zu 1 ersetzt werden .
das könnte zum beispiel heissen - ich will ihnen das doch vorrechnen -, dass ein soldat , der 240 diensttage verweigert , dann vom militärgericht zu 180 tagen haft verurteilt wird .
er hat die möglichkeit , diese 180 tage haft durch 90 tage gemeinnützige arbeit abzugelten .
wählt derselbe soldat hingegen den weg des zivildienstes , so leistet er 360 tage gemeinnützige arbeit - die genau gleiche gemeinnützige arbeit wie der , der sich verurteilen lässt .
das ergibt einen mehraufwand im verhältnis von 1 zu 4 zuungunsten des zivildienstes .
eine so massive diskriminierung des zivildienstes ist sicher nicht hinnehmbar .
es wird von einigen argumentiert , der zivildienst müsse länger dauern - wir haben das vorhin auch schon gehört -, weil die anforderungen im militär höher seien , weil längere präsenzzeiten verlangt werden oder weil es einfach generell härter sei , in einer uniform dazustehen .
es kann einen gewissen faktor geben - zum beispiel 1,1 wie jetzt in deutschland -, der gerechtfertigt ist , um die übernachtungen usw. zu kompensieren , aber sicher nicht in dem umfang , wie wir ihn heute haben , mit dem faktor 1,5 , der hinten und vorne nicht gerechtfertigt ist .
es ist richtig , die parlamentarische initiative wyss gerade jetzt im hinblick auf die revision des zivildienstgesetzes zu behandeln .
es ist auch richtig , dass wir schon mehrfach über die länge des zivildienstes gesprochen haben ; wir haben dazu schon eine parlamentarische initiative gross andreas und eine petition des martin-luther-king-zentrums in genf behandelt .
bei jeder abstimmung ist das resultat für diejenigen , die den zivildienst besser stellen möchten , ein bisschen besser geworden .
der verlängerte zivildienst ist eine bestrafung .
diejenigen , die nicht ins militär gehen , sollen dafür büssen , und zwar recht happig .
diese idee , diese " idée de manoeuvre " , ist nicht mehr aktuell .
wenn wir schauen , was der bedarf unserer gesellschaft ist - ich erinnere an die diskussion , die wir schon heute morgen und heute nachmittag führten -, dann sehen wir , dass in dieser gesellschaft ein grosser bedarf an zivildienstleistenden besteht .
die gesellschaft hat viele aufgaben , die unbedingt gelöst werden müssen : betreuung , umweltbereich usw. ; es gibt zahlreiche organisationen , die für das funktionieren unserer gesellschaft wichtig sind und heute ohne zivildienstleistende kaum noch existieren könnten .
zivildienstleistende sind öl im getriebe unserer gut funktionierenden gesellschaft , der zivildienst ist eine nützliche , eine wichtige einrichtung .
der trend geht dahin , dass man ihn daher fördern sollte ; wir brauchen die zivildienstleistenden .
um die attraktivität zu steigern , braucht es eine senkung der dienstzeit .
die frage ist natürlich : leidet dann nicht die armee darunter ?
das ist ja wahrscheinlich die hauptfrage , die diejenigen beschäftigt , die dagegen sind .
die antwort ist : die armee [ page 1071 ] leidet nicht darunter , denn unsere armee ist heute viel zu gross .
wir haben das problem , dass diese zu grosse armee nicht richtig ausgebildet werden kann .
herr tschuppert hat davon gesprochen .
er hat auch gesagt , die kleinere armee sei eigentlich nicht kleiner - ich zitiere ihn jetzt so : wir haben ja nur das austrittsalter heruntergesetzt , das heisst , es treten noch immer alle ein .
die mühle mahlt immer noch , es werden gleich viele leute erfasst , aber sie bleiben einfach weniger lange in der armee .
darum wird die armee so genannt kleiner .
wenn man sich die konflikte heute ansieht , dann ist ganz klar : was wir brauchen , ist eine besser ausgebildete armee ; daher auch all diese diskussionen unter experten wegen den durchdienern und zeitsoldaten .
denn es ist klar , dass in einem wirklichen militärischen konflikt unsere milizarmee eine furchtbar blutige und ineffiziente sache wäre .
es ist also durchaus im interesse der armee , weniger leute zu haben und diese dafür gut auszubilden .
ich erinnere an die projekte in deutschland .
dort werden heute pläne gewälzt , dass man von denjenigen , die sich stellen müssen , 20 prozent in die armee nimmt , 20 prozent auf den blauen weg verweist und etwa 60 prozent als zivildienstleistende nimmt .
wir sprechen in der schweiz nicht von so hohen zahlen .
aber es ist effektiv im interesse der armee , wenn weniger leute kommen und diese dann besser ausgebildet werden .
es ist im interesse unserer gesellschaft , dass diejenigen , die nicht in die armee gehen , als zivildienstleistende einen beitrag an unsere gesellschaft leisten .
es ist nicht im interesse unserer gesellschaft , dass immer mehr junge männer auf dem blauen weg aussortiert werden , weil man nämlich gar nicht so viele leute braucht .
die parlamentarische initiative wyss macht im prinzip das leisten des zivildienstes attraktiver .
und das ist genau das , was wir heute brauchen - im interesse der armee , im interesse der gesellschaft .
ich möchte sie bitten , der initiative folge zu geben .
es ist richtig , wenn wir heute darüber diskutieren und entscheiden .
dann kann das zivildienstgesetz entsprechend verbessert werden .
die initiantin verlangt eine reduktion der dauer des zivildienstes .
der zivildienst soll gleich lang wie der militärdienst werden ; sie will anstelle des heutigen faktors 1,5 den faktor 1,0 einführen .
ihre hauptargumente dafür sind : 1. wer zivildienst leiste , sei kein drückeberger .
2. militärdienstverweigerer würden aufgrund der neuen sanktionsverordnung künftig viel milder angefasst als zivildienstleistende .
3. wer sich drücken wolle , lasse sich sanitarisch aus dem militärdienst ausmustern .
das sind die hauptgründe der initiantin .
die sicherheitspolitische kommission hat an ihrer sitzung vom 26 . juni 2001 mit 15 zu 8 stimmen beschlossen , der initiative keine folge zu geben .
die kommission zeigte ein gewisses verständnis für das anliegen der initiantin .
die wehrgerechtigkeit ist ein thema , und die dauer des zivildienstes kann in der tat abschrecken .
es ist auch nicht zu bestreiten , dass die längere dauer des zivildienstes auf die drückeberger ohne gewissensgründe zielt .
aber es sind jene benachteiligt , die gewissensgründe haben und sie [ page 1070 ] glaubhaft darlegen können .
gegen das anliegen spricht aber , dass zivildienst im rahmen eines zivilen arbeitsverhältnisses geleistet wird und deshalb durchaus länger sein soll .
wie viel länger er sein soll , ist eine politische frage .
es ist durchaus einleuchtend , dass zivildienstleistende durch ihre dienstleistungen gleich behandelt werden sollen wie militärdienstleistende .
deshalb darf der zivildienst etwas länger sein als der militärdienst .
aber eine lösung im verhältnis eins zu eins ist politisch heute nicht mehrheitsfähig .
die kommissionsmehrheit will diese frage im zusammenhang mit der revision des zivildienstgesetzes behandeln und entscheiden .
der bundesrat schlägt beispielsweise im vernehmlassungsvorentwurf zur revision des zivildienstgesetzes den faktor 1,3 vor .
die befürworter der initiative behaupten auch immer , eine kleinere armee , wie wir sie beispielsweise im zusammehang mit der " armee xxi " jetzt diskutieren , schaffe die möglichkeit für die anpassung der dienstdauer des zivildienstes .
aber tatsache ist , dass die " armee xxi " durch die herabsetzung der altersgrenzen kleiner wird .
die neue armee braucht deshalb nach wie vor alle stellungspflichtigen .
mit der initiantin einverstanden sind wir in bezug auf das problem des blauen weges , das noch eingehend diskutiert werden muss .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen aber , der initiative heute keine folge zu geben .
eine massvolle verkürzung des zivildienstes ist allenfalls im rahmen der revision des zivildienstgesetzes zu entscheiden .
der bundesrat will diese botschaft demnächst verabschieden .
ich bitte sie deshalb , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
sonst wird die arbeit doppelt gemacht , und das hat keinen sinn .
der bundesrat bringt ja jetzt eine vorlage .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 15 zu 8 stimmen : mehrheit der initiative keine folge geben minderheit ( günter , banga , cuche , garbani , fehr jacqueline , fehr mario , haering , studer heiner ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 15 voix contre 8 : majorité ne pas donner suite à l'initiative minorité ( günter , banga , cuche , garbani , fehr jacqueline , fehr mario , haering , studer heiner ) donner suite à l'initiative
ich freue mich , auf der diplomatentribüne die präsidentin der verfassungsjuristischen kommission des abgeordnetenhauses des parlamentes der tschechischen republik , frau dr .
jitka kupcovà , und weitere mitglieder zu begrüssen .
wir wünschen unseren tschechischen gästen erspriessliche kontakte auf parlamentsebene und hoffen , dass sie einen angenehmen aufenthalt in der schweiz haben werden .
( beifall )
der bundesrat ist bereit , das postulat entgegenzunehmen .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
[ vs ] überwiesen - transmis
ich habe beantwortet , dass die liste den sicherheitspolitischen kommissionen periodisch vorgelegt wird und die entsprechenden daten betreffend erledigung auch dort mitgeteilt werden .
wieweit das die kommissionen öffentlich machen wollen , das überlasse ich persönlich den kommissionen .
[ page 1061 ]
ich bin teilweise befriedigt .
für mich ist immer noch die frage offen , ob diese fehlerliste dem parlament ausgehändigt wird oder nicht .
dazu haben sie noch nicht stellung genommen .
in den beiden antworten nicht und auch jetzt nicht .
ich entschuldige mich , dass ich vorhin , bei der ersten interpellation , nicht ausdrücklich geantwortet habe .
aber nachdem von vornherein gesagt wird , man sei nicht befriedigt , habe ich den eindruck gehabt , dass man auch nicht eine antwort erwartet .
zu diesen beiden vorstössen : herr baumann erwartet vom bundesrat , dass er die gründe für das vermeintliche scheitern der " armee 95 " untersuche und massnahmen darlege , wie die " armee 95 " als " saubere ausgangsbasis " für den reformprozess genutzt werden kann .
herr baumann hat im mai 2001 eine an die hier behandelte interpellation 00.3579 anschliessende interpellation eingereicht , die es ebenfalls zu beantworten gilt .
da die problemstellungen der beiden interpellationen dieselben sind , erlaube ich mir , diese gleichzeitig zu behandeln , wie jetzt traktandiert .
die folgenden ausführungen gelten also für beide interpellationen .
man erwartet vom bundesrat als antwort eine untersuchung , warum die " armee 95 " gescheitert sei und wie die bei der reform " armee xxi " gemachten fehler vermieden werden könnten .
der bundesrat hält fest , dass er die " armee 95 " als solche nicht als gescheitert betrachtet .
hingegen ist es richtig , dass in bezug auf die bestandesprobleme die fortführung dieser konzeption zusätzlich zeitlich mit zunehmendem ausmass probleme schafft .
das habe ich auch entsprechend kommentiert , das hat keinen bezug auf die heutige bereitschaft der " armee 95 " .
die " armee 95 " ist eingeführt und entsprechend ihren aufgaben mit den ihr zur verfügung stehenden ressourcen auch aktionsfähig .
daher stellt sie eine gute grundlage für die " armee xxi " dar .
auslöser für die reform " armee xxi " war im übrigen nicht ein vermeintliches scheitern der " armee 95 " .
auch wenn einzuräumen ist , dass sich nicht alle elemente der " armee 95 " , insbesondere des ausbildungssystems , bewährt haben .
denken sie etwa an den rhythmus der ausbildungskurse .
die gründe für die armeereform xxi liegen in der veränderten sicherheitspolitischen lage in europa .
ich erinnere daran , dass die konzeption " armee 95 " vor dem fall der mauer abgeschlossen war .
dann liegt der grund im gesellschaftlichen und demographischen wandel , in der verknappung der finanziellen ressourcen .
ich erinnere auch daran , dass seit 1990 - " armee 95 " war damals als konzept bereits beschlossen - der wehretat um einen drittel gesunken ist .
und das hinterlässt spuren .
dann liegt der grund auch in veränderten personellen rahmenbedingungen , die uns die spezielle situation und die veränderungen in der wirtschaft auferlegen .
vor allem der letzt genannte grund hat mich zu meiner bemerkung vom märz betreffend die funktionsuntüchtigkeit der " armee 95 " gebracht , welche sie in ihrer interpellation vom 9. mai 2001 ansprechen .
zu dieser bemerkung stehe ich nach wie vor .
ich habe als truppenkommandant selbst entsprechende erfahrungen gemacht .
meine bemerkung war in der zunehmend schwieriger werdenden rekrutierung von geeignetem personal , vor allem für das kader , begründet .
da liegt die lösung nicht einfach darin , dass man nun bestandeszahlen senkt , sondern darin , dass man auch in der struktur , in den kaderlaufgängen , etwas ändert , sodass diese laufgänge milizverträglicher werden - weil es ja unser aller ziel ist , die milizarmee weiter funktionstüchtig zu halten und es vor allem auch den kadern zu ermöglichen , in der milizarmee bis in hohe stufen aktiv zu sein .
die grösse , die dienstpflichtmodelle , die dienstpflichtdauer der " armee xxi " sollen dazu führen , dass die milizverträglichkeit besser wird .
" armee xxi " wird die aus der reform der " armee 95 " gezogenen lehren nach den grundsätzen einer lernenden organisation berücksichtigen .
dabei muss ich sagen : ich sehe keine möglichkeit , ein armeesystem zu einem abschluss zu bringen , zu analysieren und dann ein neues zu beginnen .
denn diese armee hat systemunabhängig permanent die entsprechenden aufträge zu erfüllen .
das können sie nicht anders als in einem prozess vollziehen .
vor diesem hintergrund nützt es wenig , in geschichtsschreibung zu machen , vielmehr sind effektiv die fehler zu analysieren .
einer dieser fehler ist z. b. der zweijahresrhythmus .
wir planen auch , die kaderausbildung zu verbessern , sie zu verkürzen .
das werden sie auch diskutieren , um eben gerade diese milizverträglichkeit oder -tauglichkeit des systems zu verbessern , ohne die effizienz der armee zu schmälern .
eingeschlossen ist also die erwähnte fehlerliste , über deren abarbeitung die sicherheitspolitischen kommissionen beider räte periodisch orientiert werden .
die beiden reformen sind deshalb nur bedingt miteinander vergleichbar : war " armee 95 " eine adäquate antwort auf das ende des kalten krieges respektive die damalige entwicklung , wird " armee xxi " der heutigen sicherheitspolitischen lage in europa und den zeitgemässen anforderungen der politik an ein leistungsfähiges sicherheitspolitisches instrument rechnung zu tragen haben .
die reformarmee xxi wird in unserer armee daher bedeutend tiefere einschnitte und veränderungen bringen , als das konzept " armee 95 " sie brachte .
veränderungen führen , sobald sie in einer offenen gesellschaft kommuniziert sind , immer zu diskussionen und verursachen in gewissen fällen verunsicherung , motivationsschwund und vertrauensverlust .
nur sind diese anzeichen nicht ausschliesslich bei armeereformen , sondern auch in anderen bereichen der gesellschaft , wo veränderungen auftreten , erkennbar .
im übrigen behaupte ich nicht , dass in dieser beziehung in bezug auf die kommunikation alles optimal verlaufen sei .
immerhin setzen wir aber alles daran , auch hier aus fehlern zu lernen und das inskünftig besser zu machen .
der bundesrat ist der überzeugung , dass " armee 95 " in der entwicklung unserer armee einen wichtigen und unverzichtbaren zwischenschritt darstellt , aus dem die notwendigen lehren gezogen und folgerichtig in unsere " grossbaustelle " der " armee xxi " eingebracht werden .
der bundesrat wehrt sich vehement gegen eine behauptung , die im text und in der begründung der interpellation 00.3579 gar nicht aufgestellt worden ist .
der bundesrat schreibt in seiner antwort nämlich : " der grund für die laufende erneute armeereform liegt nicht im ' scheitern ' der ' armee 95 ' .
" das habe ich mit keiner silbe behauptet .
diese abwehr ist vielmehr ein verbotener griff in die dialektische " trickkiste " : man nehme eine nicht aufgestellte behauptung und beweise deren gegenteil .
in der regel wird man die arena als sieger verlassen .
meine kritik setzt beim punkt an , dass die " armee 95 " nie richtig und vollständig umgesetzt worden ist .
solches war auch undankbar und vor allem wenig publizitätsträchtig .
die detailarbeit für das unabdingbar notwendige coaching zur umsetzung der " armee 95 " durch den chef vbs hätte wohl auch nie eine boulevard-schlagzeile hergegeben , was immerhin als zielsetzung von " showlitik " definiert worden sein muss .
der satz " die derzeitig feststellbaren anzeichen von verunsicherung sind denn auch weniger auf mängel der ' armee 95 ' als auf die noch nicht definitiv bekannte und kommunizierte gestaltung der ' armee xxi ' zurückzuführen " muss als schönrederei eines propaganda-pressechefs zurückgewiesen werden .
weiter heisst es in der antwort : " durch eine periodische information aller armeeangehörigen und der öffentlichkeit über den projektverlauf ' armee xxi ' soll der unsicherheit zusätzlich begegnet werden .
" tatsache ist , dass das informationskonzept , sofern ein solches überhaupt existiert hat , als völliger missgriff bezeichnet werden muss .
vielmehr wurde nach dem rosinenpicker-motto " spontaninformation ist chefsache " das meiste über ankündigende schlagzeilen angepriesen .
auf diese weise konnte sich eine breite diskussion über wesentliche neuerungsansätze gar nie entfalten , was vielfach zu anzeichen von betriebsblindheit und zu von diesem phänomen belasteten lösungen geführt hat , die jetzt der korrektur harren .
tatsächlich wurde die motivation zur vollständigen umsetzung der " armee 95 " erstickt .
das prinzip ordnung ist über weite strecken der aufweichung anheim gefallen , und verwirrung , verunsicherung und vertrauensverlust haben raum gegriffen .
da ist es kaum verwunderlich , dass sich auch die äusseren anzeichen mehren , dass man weitgehend die zügel schleifen lässt .
drei schiessunfälle in einer einzigen woche - vor vierzehn tagen - legen beredtes zeugnis darüber ab .
als beispiel möge auch dienen , dass in den bahnhöfen selbst angehörige der präsentationsformation armeespiel im " tenue bourbaki " mit offener uniformjacke und mit krawattenknoten auf brusthöhe zur kenntnis genommen werden müssen .
wenn sie hier ursachenforschung betreiben wollen , müsste die frage beantwortet werden : wann ist in der " armee 95 " letztmals ein offizier bestraft worden , weil er bei offensichtlicher disziplinlosigkeit nicht eingeschritten ist ?
was nun die angesprochene mängelliste der " armee 95 " anbetrifft , habe ich ja gefordert , dass diese dem parlament zugänglich gemacht wird , damit in der hoffentlich offenen debatte über das armeeleitbild xxi geprüft werden kann , wieweit die bisherigen denkfehler überwunden sind .
die in der bundesrätlichen antwort behaupteten verbesserungen der fehlerliste mögen zwar zwischenzeitlich an die hand genommen worden sein .
lange zeit beschränkte sich jedoch die reaktion auf fehlermeldungen auf kritik am amtsvorgänger , der die " armee 95 " hatte ausarbeiten lassen .
ich habe die offenheit vermisst , sich mit den realitäten auseinander zu setzen .
im heutigen zeitpunkt scheint sich niemand mehr für die " armee 95 " zu interessieren ; ich lasse die frage offen , ob der zug bereits zu weit gefahren ist , als dass eine reprise en main noch möglich wäre .
notwendig wäre sie , wenn wir einen sauberen start für die neuen projekte anstreben wollen .
in diesem zusammenhang muss ich sagen , dass mich die antwort des bundesrates nicht befriedigen kann .
ich nehme noch kurz zur interpellation 01.3258 stellung , in der ich auf folgenden zusammenhang aufmerksam gemacht habe : gemäss einem bericht in der " nzz " vom märz 2001 hat bundesrat samuel schmid in seiner eigenschaft als vorsteher des vbs in einem referat erklärt , die " armee 95 " funktioniere nicht mehr .
in der antwort auf die interpellation 00.3579 , zu der ich eben gesprochen habe , erklärt bundesrat schmid , die " armee 95 " sei nicht gescheitert , sie sei eingeführt und entsprechend ihren aufgaben mit den ihr zur verfügung stehenden ressourcen funktionsfähig .
ich habe gefragt , wie man sich den kurzfristigen zerfall der funktionsfähigkeit der armee zwischen dem 22 . november 2000 und dem 24 . märz 2001 erklären könnte .
ich habe vor allem verlangt , dass man diese mängelliste dem parlament [ page 1060 ] zugänglich macht .
in der antwort des bundesrates findet sich lediglich ein hinweis auf die erste interpellation ( 00.3579 ) : man hätte die antworten dort gegeben .
zur frage , ob die mängelliste allen parlamentsmitgliedern zugänglich gemacht werden solle , wird dort nicht stellung genommen .
jetzt wird auf diese antwort , die keine war , verwiesen .
so kann es nicht sein , sondern man soll doch sagen , man wolle diese liste nicht herausgeben .
das kann man sagen .
aber man kann nicht auf eine nichtantwort verweisen .
das kann nicht befriedigen .
ich erwarte jetzt vom bundesrat eine diesbezügliche stellungnahme .
der interpellant , herr hess walter , ist von der antwort des bundesrates teilweise befriedigt .
herr hess stellt eine vielzahl von wichtigen fragen im zusammenhang mit der " armee xxi " .
ich gehe kurz auf einzelne fragestellungen ein , wobei darauf hinzuweisen ist , dass sich natürlich gestützt auf den zeitablauf seit dem aufwerfen der fragen schon einiges ereignet hat .
ein vorbemerkung : das armeeleitbild xxi stützt sich auf die bundesverfassung .
es entspricht den rahmenbedingungen neutralität und milizsystem und berücksichtigt die beschränkten der armee zur verfügung stehenden mittel .
zur strategie : die armee muss auch in zukunft in der lage sein , eine hohe autonome verteidigungsleistung zu erbringen .
als politische option soll die möglichkeit einer verteidigung in kooperation gegeben sein , als politische option und nur im rahmen des neutralitätskonzeptes .
zur doktrin : szenarien bewegen sich wegen der erheblichen zeitlichen distanz zwangsläufig im bereich von annahmen und weisen eine recht grosse unsicherheit auf .
ich spreche zur doktrin im verteidigungsbereich , die einer anderen wahrscheinlichkeitsstufe entspricht als allenfalls andere risiken .
deshalb wird sinnvollerweise auf die ausarbeitung konkreter szenarien , nicht zuletzt auch wegen ihrer durch verschiedenartigste auslegungen möglichen interpretationen , verzichtet .
für die schulung der kader aber werden im rahmen der projekte " armee xxi " operationsszenarien für die verschiedensten armee-einsätze entworfen .
zum milizsystem und zur ausbildung : das schweizerische milizsystem wird nicht angetastet .
die organisationsstrukturen und ausbildungsmodelle sind bzw. werden in ihrer realisierung auf das in der verfassung verankerte milizprinzip abgestimmt .
zum zeitplan : der heutige zeitplan ist nach wie vor ambitiös , aber , wie wir meinen , auch realistisch .
das parlament selbst wird die entscheidenden eckwerte des zeitplanes setzen .
von uns aus ging es darum , innert kürzester frist die entsprechenden entscheidgrundlagen aufzuarbeiten , damit das parlament dann in seinem ordentlichen verhandlungsrhythmus über kommissionen und die entsprechende beratung in den sessionen darüber entscheiden kann .
so soll der übergang von " armee 95 " zu " armee xxi " auf den 1. januar 2004 erfolgen können .
eine zusätzliche problematik ergab sich deswegen , weil ende 2003 die legislatur abläuft und ein allfälliges referendum so anzusetzen wäre , dass noch im jahr 2003 entschieden werden kann .
wenn nicht 2003 entschieden würde , dann wäre die referendumsabstimmung bereits in der nächsten legislatur , was sowohl für " armee 95 " wie auch für den parlamentsbetrieb nicht unproblematisch , für die " armee xxi " sogar höchst problematisch wäre .
deshalb ging es , allein gestützt auf diese rückrechnung , darum , dass wir jetzt planen , dass in der frühjahrssession 2002 der erstrat darüber beraten kann .
aber , wie gesagt : letztlich entscheiden die kommissionen und sie , ob diese zeitplanung eingehalten werden kann .
zur verwaltungsreform : die aufbauorganisation des departementes wurde mit dem bundesratsbeschluss vom 11 . [ page 1059 ] dezember 2000 skizziert .
wir sind heute daran , die führungs - und ablauforganisation den künftigen bedürfnissen anzupassen .
zum föderalistischen aufbau : die regionale verankerung der " armee xxi " wird durch die teilprofessionalisierten territorialdivisionsstäbe , die im entwurf des armeeleitbildes xxi skizzierten brigaden mit unterstellten bataillonen , die schaffung von lehrverbänden , die den bedürfnissen der " armee xxi " entsprechende infrastruktur und die auf die neuen verhältnisse abgestimmten kantonalen militärhoheiten sichergestellt .
es ging mir auch darum , diese probleme bereits zu beginn des jahres in sehr engem kontakt mit den kantonalen militärdirektorinnen und -direktoren besprechen zu können .
auf die schaffung einer dritten teilstreitkraft , die territorialstreitkräfte , wird aus gründen der straffung der verwaltung und künftiger schlanker strukturen bewusst verzichtet .
das armeeleitbild xxi und das militärgesetz werden vom bundesrat dem parlament unterbreitet .
es ist , wie gesagt , vorgesehen , die entsprechende botschaft im verlaufe des monats oktober zu verabschieden .
dies geschieht , damit die bevölkerung in der abstimmung über die volksinitiative zur abschaffung der armee von diesem winter mindestens weiss , wie die konzeption des bundesrates für die " armee xxi " aussieht , sodass auch die kommissionen bereits im winter mit den vorberatungen beginnen können .
die interpellation " planung ' armee xxi ' .
offene fragen " hängt mit meiner interpellation " ' armee xxi ' .
' denkpause ' mit sofortmassnahmen " zusammen .
ich werde daher zu beiden interpellationen gemeinsam sprechen .
die erste interpellation , " planung ' armee xxi ' .
offene fragen " , ist über ein jahr alt .
sie wurde aus zum teil verständlichen gründen sehr lange nicht beantwortet .
ich habe mich dann selber auf das armeeleitbild vertröstet .
allerdings geben sowohl die antwort des bundesrates als auch das armeeleitbild auf viele der aufgeworfenen fragen noch zu wenig präzise antworten .
die vernehmlassung zum armeeleitbild zeigt , dass es genau die fragen sind , auf die der bürger eine präzise antwort haben will und bislang noch nicht erhalten hat .
ich brauche daher heute nicht gross darauf einzugehen , weil das vbs und der bundesrat momentan wieder daran sind , antworten zu suchen , die befriedigen .
was die zweite interpellation betrifft , " ' armee xxi ' .
' denkpause ' mit sofortmassnahmen " , bin ich von der antwort des bundesrates nicht befriedigt .
trotzdem möchte ich dem bundesrat und dem vbs danken , dass sie meine idee aufgenommen haben und aus der jahreszahl 2003 mittlerweile die zahl 2004 gemacht und auch die parlamentarische behandlung verschoben haben .
der bundesrat sagt dem zwar nicht " denkpause " , aber de facto hat er einen " boxenstopp " eingeschaltet .
sowohl vbs-intern als auch bei vielen armeechefs sind die meinungen noch absolut nicht einheitlich .
deshalb bin ich überzeugt , dass man sich die nötige zeit nehmen sollte , die armeereform in aller tiefe , seriosität und gründlichkeit vorzubereiten .
es geht nicht in erster linie darum , dass man möglichst früh starten kann , sondern um die fundamentale frage , ob bei diesem tempo und den umwälzenden strukturänderungen die genügende gewähr und sicherheit besteht , dass nicht allzu viele nicht mehr zu korrigierende fehler gemacht werden .
dies darf man sich bei dieser reform nicht leisten .
die verantwortlichen - das sind auch wir - werden später nicht daran gemessen , ob die reform in möglichst kurzer zeit vonstatten ging , sondern nur daran , ob die arbeit und das resultat befriedigen .
das vbs sagt zu recht , es bestünden wichtige gründe , die reform schnell durchzuziehen .
dies stimmt .
aber in einigen fällen könnte man mit sofortmassnahmen reagieren .
die personellen probleme beim kader , die durchhänger der " armee 95 " sind nicht allein durch eine neue " armee xxi " zu lösen .
vieles spricht aber dafür , sich selber nicht unter einen so grossen zeitdruck zu setzen .
ich bitte das vbs und den bundesrat , diesbezüglich nochmals über die bücher zu gehen , ruhig durchzuatmen und die frage unvoreingenommen zu prüfen , ob diese " denkpause " - oder dieser " boxenstopp " , wie er sagt -, die er jetzt halt gezwungenermassen eingeschaltet hat , nicht noch verlängert werden müsste .
herr kofmel und frau bangerter verzichten auf eine diskussion .
sie bleiben teilweise befriedigt .
die beiden interpellationen sind damit erledigt .
herr bundesrat schmid verzichtet auf das wort .
[ page 1058 ]
die antwort auf die interpellation , datiert vom 18 . september 2000 , ist also ein jahr alt und spricht noch die sprache von ogis hofschranzen .
diese leute haben es sich einfach gemacht .
sie negieren einfach die tatsachen .
ich habe mit drei personen , die am rapport teilgenommen haben , persönlich gesprochen , bevor ich meinen vorstoss deponiert habe .
zudem kam das thema maulkorb in der presse klar zum ausdruck .
niemand fand es gut , dass bundespräsident ogi an diesem rapport in nottwil den höchsten offizieren der armee verboten hatte , sich in der öffentlichkeit zu den fragen der armeereform kritisch zu äussern .
ein teil des vorstosses stellt einige fragen bezüglich der eth-professoren , von denen ich folgende sätze ausgeführt hatte : " im 21 . jahrhundert benötigt die schweiz eine sicherheitspolitik jenseits der neutralität .
" oder aus dem buch des professors - nicht erzengels - gabriel , in dem das 9. kapitel den titel " die überwindung der schweizer neutralität " trägt : " die schweiz hat nur noch eine neutralität für den notfall .... in absehbarer zeit wird jedoch auch diese überwunden werden müssen , denn der notfall , wie ihn der bundesrat definiert , ist überholt .
" bezüglich meiner im vorstoss kritisierten darlegung der beiden eth-professoren , von denen der eine als vorsteher der militärwissenschaftlichen abteilung funktioniert und die beide zusammen weitgehend für die ausbildung unserer militärischen lehrer verantwortlich sind , nimmt der bundesrat die beiden herren mit einem schwachen argument in schutz : es sei nämlich in diesem falle die lehr - und forschungsfreiheit zu beachten .
ich komme nicht darum herum , das vbs auf die " differentia specifica " zwischen lehr - und forschungsfreiheit einerseits und narrenfreiheit andererseits hinzuweisen .
hier ist wohl die regel der kälbermetzger näher liegend als hehre sprüche über akademische grundrechte .
doch lieber lässt man die herren wider die verfassung dozieren ; ich darf hier an die beiden artikel 173 und 185 erinnern .
die ursache für dieses groteske missverständnis der lehrfreiheit ist aber auch relativ einfach zu ermitteln .
die von diesen herren eingeschlagene marschrichtung hat dem vormaligen vbs-vorsteher bei dessen vorliebe zum internationalismus vorzüglich in den kram gepasst .
sie , herr bundesrat schmid , haben in der abstimmungskampagne zur militärgesetzrevision diese tendenz des vbs deutlich in abrede gestellt .
es wäre zur untermauerung ihrer glaubwürdigkeit , an der ich a priori nicht zweifle , hilfreich , wenn sie an der militärwissenschaftlichen abteilung der eth zürich die sich aufdrängenden massnahmen an die hand nehmen würden .
ich erkläre mich von der vorliegenden antwort nicht befriedigt .
ich bin mit der antwort mehrheitlich nicht einverstanden , auch wenn diese version in ihrem multiplechoiceangebot , herr präsident , nicht vorhanden ist .
frau haering hat das wort , um zu erklären , ob sie mit der antwort einverstanden , teilweise einverstanden oder nicht einverstanden ist .
gegenstand der interpellation ist zum einen der generelle export von kriegsmaterial oder teilen davon und die vergabe einer lizenz für die herstellung der 120 -millimeter-kompaktkanone der ruag land systems an jordanien zum einbau in die bestehenden jordanischen panzer .
im weiteren geht es um die so genannte baugruppenregelung gemäss artikel 18 absatz 2 des kriegsmaterialgesetzes .
das ist die regelung , die jetzt am schluss direkt angesprochen worden ist .
es geht auch um deren anwendung auf diese 120 -millimeter-kompaktkanone der ruag und schliesslich um die zusammenarbeit der ruag aerospace mit israel im bereich der aufklärungsdrohnen .
trotz der angespannten lage innerhalb israels und der jüngsten ereignisse in den usa hat sich das verhältnis zwischen israel und jordanien in den letzten monaten nicht derart [ page 1063 ] verschärft , dass der bundesrat von seiner im märz dieses jahres eingenommenen haltung jetzt abweichen muss .
dem bundesrat liegen auch heute keine informationen vor , dass es in jordanien zu schwerwiegenden systematischen menschenrechtsverletzungen kommt .
die ausfuhr von rüstungsgütern oder die vergabe entsprechender herstellungslizenzen an jordanien sind daher nicht generell zu untersagen .
die vom parlament 1997 geschaffene rechtsgrundlage der ruag sieht ausdrücklich vor , dass die ruag auch aufträge dritter , dazu gehören selbstredend auch rüstungsaufträge anderer staaten , ausführen kann .
dabei muss sie sich , wie andere unternehmen auch , an die für rüstungsgüter und so genannte dual-use-güter geltenden ausführungsbestimmungen halten .
aufgrund des markanten rückgangs der inländischen nachfrage für wehrtechnische produkte sind die ruag-unternehmen auch verstärkt auf die zusammenarbeit mit ausländischen partnern angewiesen .
anders können sie das für die bedürfnisse unserer landesverteidigung notwendige know-how nicht erwirtschaften .
der gesetzgeber hat im interesse der wirtschaft erst vor wenigen jahren bewusst eine regelung für den unter gewissen voraussetzungen erleichterten export von bestandteilen für waffensysteme geschaffen , die so genannte baugruppenregelung .
dabei geht es darum , dass unter gewissen voraussetzungen auf die beibringung der nichtwiederausfuhr-erklärung des empfängers verzichtet werden kann .
zusammen mit dem eda hat das seco dazu eine bewilligungspraxis entwickelt .
diese wird der kann-bestimmung von artikel 18 absatz 2 des bundesgesetzes über das kriegsmaterial durch eine sehr differenzierte betrachtungsweise gerecht .
der bundesrat hat heute keine veranlassung für eine revision der baugruppenregelung im gesetz .
die heutige bewilligungspraxis der bundesbehörden wird den internationalen verhaltensregeln , so z. b. den römer " prinzipien zur regelung des transfers konventioneller waffen " , ksze 1993 , gerecht .
der bundesrat hat die industriellen beziehungen zwischen der ruag und der israelischen rüstungsindustrie offen gelegt .
tatsache ist , dass die schweiz seit vielen jahren kein kriegsmaterial nach israel exportiert , wohl aber von dort importiert und dass eine zusammenarbeit im hinblick auf die lieferung von kriegsmaterial oder von dual-use-gütern wie z. b. drohnen an die gruppe rüstung , aber auch an drittstaaten wie z. b. finnland stattfindet .
dabei werden die schranken des kriegsmaterialgesetzes und des güterkontrollgesetzes strikte beachtet .
seit der beantwortung des vorstosses im märz dieses jahres wurde dem bundesrat bestätigt , dass die ruag im rahmen ihrer kontakte zu ausländischen interessenten im rahmen von präsentationen , verhandlungen und verträgen stets den vorbehalt anbringt , dass ein export von kriegsmaterial , bestandteilen dazu oder die vergabe von entsprechenden lizenzen in jedem fall das vorliegen sämtlicher bewilligungen zum zeitpunkt der vorgesehenen ausfuhr bedingen .
im konkreten fall der 120 -millimeter-kompaktkanone wurde im märz dieses jahres entschieden , dass die ausnahmebewilligung von artikel 18 absatz 2 des kriegsmaterialgesetzes für jordanien nur beschränkt zum tragen kommen soll .
demnach würde eine ausfuhr nur bewilligt , wenn sich dieses land bereit erklärt , eine verpflichtung einzugehen , kriegsmaterial , welches baugruppen der ruag enthält , nur mit vorangehender schriftlicher einwilligung der schweiz - und zuständig ist hier das seco - an drittstaaten zu exportieren .
zudem ist festzuhalten , dass die bewilligungsbehörde einzig eine voranfrage der ruag zu beurteilen hatte .
ein konkretes ausfuhrgesuch ist bis heute nicht eingereicht worden .
die jüngsten ereignisse in den usa und deren mögliche auswirkungen auf die situation im nahen osten werden vom bundesrat , den ausfuhrbewilligungsbehörden und der ruag selber intensiv verfolgt .
ein konkretes ausfuhrgesuch würde demnach unter berücksichtigung der aktuellen lage im empfängergebiet beurteilt .
der bundesrat ist heute wie schon bei der schriftlichen beantwortung davon überzeugt , dass die gesetzlichen bestimmungen und die praxis eine vernünftige berücksichtigung sowohl der grundsätze schweizerischer aussenpolitik wie auch der interessen der schweizerischen wehrindustrie darstellen .
ich werde mich zu meiner interpellation und zur entsprechenden antwort des bundesrates in zwei punkten äussern : 1. ich habe mit meinen fragen bereits vor einem jahr darauf hingewiesen , dass der nahe osten nach wie vor grosse sicherheitspolitische risiken birgt und grossen kriegerischen auseinandersetzungen ausgesetzt ist .
deshalb sind aufgrund unserer kriegsmaterialgesetzgebung kriegsmaterialausfuhren in diese region insgesamt zu unterlassen .
leider hat mir die geschichte des letzten jahres mehr als recht gegeben .
zum glück hat sich auch der bundesrat mit seinem entscheid zum export von ruag-kanonen nach jordanien dieser einschätzung angeschlossen .
2. mit meiner interpellation habe ich gleichzeitig meine alte forderung erneuert und moniert , dass auch bei exporten von baugruppen nicht auf eine nichtwiederausfuhr-erklärung verzichtet werden kann .
das heisst , dass baugruppen gegenüber vollständigen rüstungssystemen nicht privilegiert behandelt werden dürfen , und dies aus friedens - und sicherheitspolitischen gründen .
mit seinem entscheid zum export von ruag-kanonen nach jordanien hat mir der bundesrat in diesem einzelfall recht gegeben .
ich bin froh darüber .
nun würde es noch darum gehen , aus diesem einzelfall auch die generelle regelung auf gesetzesebene zu entwickeln .
das thema export von baugruppen und die forderung nach nichtwiederausfuhr-erklärungen für baugruppen bleiben damit auf dem tisch des hauses , auf der traktandenliste .
ich hoffe , wir finden dafür eine lösung , bevor ein nächstes kritisches exportbegehren von uns medial aufgewertet und ausgeschlachtet werden muss .
herr günter beantragt , über das neu gewählte und inzwischen erprobte abstimmungsverfahren der gebündelten abstimmungen eine debatte im rat durchzuführen und dann über die fortführung dieses verfahrens im rat zu beschliessen .
das büro beantragt ihnen , seinen entscheid , dieses verfahren für definitiv zu erklären , im sinne des berichtes zur kenntnis zu nehmen .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag günter .... 69 stimmen dagegen .... 74 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.00 uhr la séance est levée à 19 h 00 [ page 1075 ]
es ist wahr , ich war persönlich auch damit einverstanden , dass eine diskussion durchgeführt wird .
aber das büro hat letztes mal nochmals über dieses thema entschieden und gesagt , es übernehme die verantwortung und entscheide selber .
deshalb hat diese diskussion mindestens bis heute nicht stattgefunden .
herr pelli , sie haben sich vor allem zur sache geäussert .
ich möchte sie fragen : erinnern sie sich nicht mehr daran , dass das büro dem rat versprochen hat , dass es eine diskussion über diesen standpunkt geben wird ?
sie sind jetzt plötzlich der meinung , es sei sache des präsidenten und des büros , darüber zu entscheiden .
sie haben aber selbst im letzten dezember diesem rat gesagt , es gebe dann eine diskussion darüber .
präsident ( hess peter , präsident ) : herr pelli ist der leiter der arbeitsgruppe , die dieses abstimmungsverfahren ausgearbeitet , überprüft und analysiert hat .
ich möchte sie herzlich bitten , diesen ordnungsantrag aus zwei gründen zu unterstützen : zum ersten ist es sache dieses parlamentes zu entscheiden , wie wir in diesen dingen vorgehen wollen .
zum zweiten stelle ich fest , dass der entscheid des büros so , wie er uns vorlag und wie er begründet wurde , in der tat nicht zutrifft .
wer heute nachmittag im saal war , kann das leicht feststellen .
mehr sage ich nicht dazu .
sie haben heute nachmittag einen bericht des büros darüber verteilt bekommen , wie es mit den gebündelten abstimmungen weitergehen soll .
dieser bericht steht in einem gewissen gegensatz zu dem , was man uns , was man ihnen bei der einführung der gebündelten abstimmungen gesagt hat .
man hat damals gesagt : " wir machen einen versuch .
" dann gab es opposition , und man sagte : " nach dem versuch wird der rat darüber entscheiden , ob wir das verfahren weiterführen oder nicht .
" ich denke , es ist nicht korrekt , wenn nun das büro in seiner sitzung vom august plötzlich entscheidet : das büro hat die kompetenz , diese änderung selbst zu entscheiden ; es gibt keine diskussion im rat , das neue system wird einfach definitiv eingeführt .
ich mache keinen hehl daraus , dass ich gegen die gebündelten abstimmungen bin .
aber vor allem schlimm scheint mir , wenn man dem rat eine diskussion verspricht , aber das büro dann eigenmächtig die änderung vornimmt , ohne diese diskussion walten zu lassen .
es ist eben nicht nur eine formalität , die das büro regeln kann , sondern es ist eine materielle sache , und zwar in dem sinne , dass die parlamentarischen vorstösse , vor allem die parlamentarischen initiativen , letztendlich abgewertet werden .
es nützt auch nichts , wenn für die abstimmungen noch einige hereinströmen .
sie haben ja heute nachmittag einen vorgeschmack davon bekommen , wie sich das verfahren mit den gebündelten abstimmungen dann entwickelt .
ich habe selbst eine zählung vorgenommen : in der regel waren während dem " alexander-baumann-festival " in der grössenordnung 30 bis maximal 40 leute im saal .
und wenn sich das verfahren mit den gebündelten abstimmungen einpendelt , wird die absenz noch zunehmen .
aber ich möchte jetzt nicht in der sache argumentieren .
das können wir dann nachher machen .
ich möchte sie dringend ersuchen , dem ordnungsantrag zuzustimmen , damit in diesem saal eine diskussion stattfindet über einen beschluss , der die parlamentarischen rechte massiv betrifft und unseren betrieb sehr stark verändert .
ich denke , das ist nicht eine sache , die das büro allein entscheiden sollte .
der rat sollte hier selbst entscheiden , wie er es haben will .
ich möchte sie bitten , dem ordnungsantrag , dass über die gebündelte abstimmung diskutiert wird , zuzustimmen .
ordnungsantrag günter die frage der definitiven einführung des gebündelten abstimmungsverfahrens ist dem nationalrat ( geschäft 01.059 ) zum entscheid zu unterbreiten .
[ vs ] motion d'ordre günter l'instauration définitive de la nouvelle procédure de votes groupés ( projet 01.059 ) est soumise à l'approbation du conseil national .
00.431 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 79 stimmen dagegen .... 66 stimmen [ vs ] 01.3218 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : die abstimmung über die kommissionsmotion entfällt .
[ vs ] abgelehnt - rejeté
mit der motion soll der bundesrat beauftragt werden , bei kommerziell angebotenen risikosportaktivitäten und beim bergführerwesen für die koordination im sicherheitsbereich zu sorgen .
durch verschiedene gesetzliche grundlagen werden die anbieter von risikoaktivitäten jedoch bereits zur sorgfaltspflicht angehalten .
weder ein neues rahmengesetz noch die überweisung der motion können nach ansicht des bundesrates weitere unfälle mit sicherheit ausschliessen .
unsere rechtsordnung weist die verantwortlichkeiten klar zu .
dem bundesamt für sport könnte eine koordinierende aufgabe bei sportorientierten risikoaktivitäten übertragen werden , was im rahmen seiner bestehenden ressourcen auch versucht wird .
so die ausarbeitung und initiierung von ausbildungsrichtlinien oder die mitarbeit bei der stiftung für sicherheit im trendsport .
weiter gehende aufgaben benötigten aber auch mehr mittel .
eine noch in diesem jahr zu gründende gesamtschweizerische stiftung für sicherheit im trendsport will zukünftig mittels eines qualitätslabels für anbieter zur minimierung der risiken und zum erhöhten schutz der konsumenten beitragen .
die bereits eingeleiteten und durch den bund unterstützten massnahmen sind verhältnismässig .
weiterführende aufgaben sollten dem bund erst in einer späteren phase bei bedarf übertragen werden .
deshalb bitte ich sie , dem bundesrat zu folgen und die motion in ein postulat umzuwandeln .
nachdem diese stiftung in gründung begriffen ist , soll sie auch die chance haben , ihre wirkung unter beweis zu stellen .
wenn das nicht gelingen sollte , wäre allenfalls das postulat da , damit man ergänzend tätig werden könnte .
aber der privatinitiative ist auch hier eine chance zu lassen , umso mehr , als sie seriös aufgezogen ist und sich ebenfalls aus entsprechenden fachleuten zusammensetzt .
ich bitte sie , den vorstoss nur als postulat zu überweisen .
ich möchte es kurz machen .
es geht hier nicht zuletzt um eine grundsatzfrage : die grundsatzfrage , ob wir jetzt sofort reagieren und überreglementieren und ein gesetz an einem ort schaffen wollen , wo wir noch gar nicht genau wissen , in welcher form was tangiert ist .
diese grundsatzfrage müssen wir uns heute hier stellen .
es geht schlussendlich auch um eine verpflichtung , die freiwillige verpflichtung , aber auch die verpflichtung mit anreizen durch agreements , labels , die bereits vorhanden sind , die auch einen wesentlich einfacheren weg aufzeigen .
die kommission hat ganz , ganz bewusst die motion als mögliche lösung vorgeschlagen ; bewusst darum , weil es dem bundesrat offen steht , dann die geeignete massnahme , das geeignete instrument zu ergreifen .
es wehrte sich keiner in der kommission dagegen , dass unfälle verhindert werden können .
aber fesseln wir dem bundesrat nicht die hände , indem wir ihn dazu verpflichten , jetzt eine überreglementierung in angriff zu nehmen , wo er doch gar nicht weiss , ob er dazu die richtige stelle ist .
ich möchte sie auch noch darauf aufmerksam machen , dass der zeitrahmen , bis ein bundesgesetz in kraft getreten ist , eben nicht mit dem heutigen bedürfnis der anbieter von freizeitaktivitäten im einklang steht .
wir wissen nicht , wie sich in fünf jahren trendaktivitäten entwickeln werden .
dann gibt es wahrscheinlich neue , noch spannendere dinge .
ich möchte hier eben eine möglichst schnelle lösung , und das können wir mit der kommissionsmotion erreichen .
ich warne sie davor , jetzt aufgrund von emotionen zu reglementieren , an einem ort , wo eine andere lösung die bessere lösung ist .
wir sind uns wohl einig , dass es in diesem bereich einige probleme gibt , ich muss die vergangenen katastrophen nicht mehr in erinnerung rufen .
aber wir sind sehr unterschiedlicher meinung , was den lösungsansatz angeht .
die minderheit , die ich vertrete , glaubt , dass zurzeit ein postulat genügt , dass nicht die zeit ist , nach einem bundesgesetz zu rufen oder dieses gar einzuleiten .
wir sind also dagegen , der parlamentarischen initiative folge zu geben , und wir sind auch dagegen , die motion zu überweisen .
wir schlagen ihnen vor , ein postulat zu überweisen , damit das problem einer nächsten abklärung zugeführt werden kann .
wir tun dies übrigens im gleichen sinn , wie es der bundesrat vorgeschlagen hat .
warum genügt ein postulat ?
vorerst ist festzuhalten , dass in diesem bereich wie in vielen anderen zuerst der akzent auf die selbstregulierung der branche gelegt werden muss .
die branche ist daran , sich zu organisieren , vielleicht etwas spät , aber sie tut es jetzt .
sie haben es gehört , es gibt zurzeit beispielsweise das so genannte berner modell .
da existiert ein qualitätslabel , eine stiftung ist gegründet , dieses label ist operativ .
es soll organisationen entsprechend ausweisen .
es soll ihnen den nötigen wettbewerbsvorteil verschaffen .
ganz explizit soll dieses modell nachher möglicherweise auf die ganze schweiz übertragbar sein .
lassen wir also dieser selbstregulierung der branche eine gewisse chance !
lassen wir die leute die verantwortung selber übernehmen !
weiter wäre zu sagen , dass die risikosportarten - um materiell noch einiges beizufügen - gar nicht definiert sind .
es ist gar nicht klar , welchen geltungsbereich dieses gesetz dann umfassen sollte .
risikosportarten kann sehr viel heissen , oder die definition kann sehr eng gefasst sein .
es ist nicht klar .
bei bergtouren beispielsweise bezieht es sich dort , wo die unfälle am häufigsten sind , nicht auf die schwierigsten touren , sondern auf die mittleren und leichteren touren .
es ist nicht klar , auf welche anderen unfallgefahren sich diese risikosportarten beziehen , die heute ebenfalls sehr viel zum unfallgeschehen beitragen , zu den kosten der versicherung , die vom vorredner rossini angesprochen wurden .
da sind etwa die snowboard-unfälle mit den knieverletzungen sehr viel gewichtiger , was die kosten in der krankenversicherung anbelangt , als exklusivere trendsportarten .
dazu kommt , dass heute auf bundesebene gar keine kompetenz vorhanden ist .
das bundesamt für sport selber sagt , dass man zuerst nun die selbstregulierung wirken lassen solle .
die verantwortlichkeitsproblematik wurde vorher vom kommissionsreferenten angesprochen .
es ist unklar , welche verantwortung der bund mit einem solchen bundesgesetz auf sich nehmen würde ; stichwort : sammelklage .
schliesslich dürfte man noch erwähnen , ohne jemandem zu nahe zu treten , dass auch ein bisschen die vorstellung durchschimmert , dass eine branche sich durchregulieren will , um sich vielleicht auch ein wenig gegen die konkurrenz abzuschotten .
auch diesem gedanken sollten wir nicht vorschub leisten .
ich darf schliesslich darauf hinweisen , dass das echo , das dieser vorschlag bisher erhalten hat , nicht überzeugend ist .
so ist beispielsweise der schweizerische tourismusverband klar der meinung , dass es zurzeit kein eidgenössisches gesetz braucht .
auch das bundesamt für sport ist , wie ich bereits erwähnt habe , der gleichen meinung .
diverse kantonale regierungen haben signalisiert , dass sie nicht unbedingt ein derartiges gesetz brauchen , sodass ich ihnen aus all diesen gründen vorschlage , das problem ernst zu nehmen , dem bund die möglichkeit zu geben , eine reihe von abklärungen zu treffen , zu sehen , ob diese selbstregulierung und selbstorganisation ins laufen kommt und den vorstoss in der form eines postulates zu überweisen .
sie alle sind konsumenten .
sie alle haben schon leistungen beansprucht und dafür eine entschädigung bezahlt .
die meisten von ihnen haben gewiss schon eine seilbahn benutzt oder haben sich von skiliften den berg hochziehen lassen .
sie beanspruchten diese leistungen und bezahlten dafür eine entschädigung .
sie erwarteten , dass diese anlagen sicher sind , dass sie periodisch überprüft werden .
was , werden sie sich fragen , hat das alles mit meiner parlamentarischen initiative zu tun ?
sehr viel .
es gibt personen , die an einem elastischen seil den sprung in die tiefe wagen .
diese personen bezahlen dafür eine entschädigung .
genau wie sie bei der benutzung der seilbahn erwarten die zahlenden kunden dieses angebots , dass das elastische seil hält und nicht zu lang ist .
fehler in diesem bereich und ihre traurigen folgen kennen wir .
warum gibt es keine vorschriften für die kontrolle dieser elastischen seile , für die ausbildung der jumpmasters ?
warum gibt es keine vorschriften für die sicherheit derartiger anlagen , für das obligatorium einer haftpflichtversicherung ?
ich war - wie sie - überrascht , aber es gibt diese vorschriften wirklich nicht .
das muss ihnen doch zu denken geben .
sie alle erhalten heute die gelegenheit , diesen missstand zu beseitigen .
sie können mein anliegen unterstützen und in einem rahmengesetz auf nationaler ebene mindestvorschriften - ich betone : mindestvorschriften - für das kommerzielle angebot von risikosportaktivitäten und das bergführerwesen fordern .
lassen sie sich bitte durch meine nachfolgenden überlegungen davon überzeugen , dass mein anliegen erstens dem schutz der konsumentinnen und konsumenten in einem hochgefährlichen dienstleistungsbereich dient und dass es zweitens den schutz des images der schweiz als qualitativ hochstehendes tourismusland bezweckt .
wo leib und leben des menschen auf dem spiel stehen , dürfen wir gesetzgeberisch nicht einfach untätig bleiben .
wo leib und leben des menschen auf dem spiel stehen , dürfen wir gewerbsmässige anbieter von risikosportaktivitäten nicht unkontrolliert und ohne erfüllung minimaler bewilligungsvoraussetzungen auf dem freien markt agieren lassen .
sie alle haben heute ein schriftliches kurz-argumentarium erteilt erhalten .
darin sind die kernargumente , welche eine regelung in einem nationalen rahmengesetz rechtfertigen , aufgeführt .
ich verzichte aus zeitlichen gründen auf eine wiederholung .
ich unterstütze diese argumente aber gleichzeitig in allen punkten .
das so genannte berner modell sucht einen anderen weg .
es basiert auf dem konzept einer freiwilligen selbstregulierung .
ich habe bis heute nur im ansatz begriffen , weshalb sich die verantwortlichen dieses modelles gegen ein rahmengesetz wehren .
sie müssen unbegründete angst davor haben , dass mit einem rahmengesetz ihr modell scheitern könnte .
trotzdem wird die frage von den zuständigen personen unnötigerweise zu einer prestigeangelegenheit hochstilisiert .
es wird dabei bewusst nicht erkannt , dass die beiden vorgehensweisen erst gar nicht in konkurrenz zueinander stehen .
es macht nämlich durchaus sinn , wenn eine selbstregulierung in einem rahmengesetz verbindlich vorgeschrieben wird .
spätestens wenn das stiftungskapital für die zertifizierungsstelle nicht zusammengebracht wird , wird es der letzte gemerkt haben .
die freiwillige zertifizierung von anbietern mag für den kanton bern eine willkommene ergänzung zum kantonalen bergführergesetz darstellen .
in kantonen ohne bergführergesetz genügt es jedoch nicht , weil dort die pflicht zur ausbildung und zur versicherung für diejenigen fehlt , die sich nicht zertifizieren lassen .
der kostendruck wird anbieter dazu verleiten , sich nicht zertifizieren zu lassen .
dies wird sich vor allem bei kleineren anbietern abzeichnen .
auch die viel beachtete selbstregulierung im bereich der geldwäscherei ist in einen gesetzlichen rahmen eingebettet .
die schweiz braucht ein rahmengesetz mit minimalen vorschriften zur regelung des gewerbsmässigen angebotes von risiko - und abenteuersportarten .
dieses gesetz muss die ausbildung und den weiterbildungsbedarf sowie den betrieb von unternehmen bezüglich sicherheit und umweltaspekten in den grundsätzen regeln .
an die sicherheit gekoppelt sind selbstverständlich auch versicherungsfragen .
der zahlende kunde , der konsument , hat in bezug auf sicherheit und unversehrtheit zu recht eine anspruchshaltung .
man sucht zwar den ultimativen kick , trotzdem heisst es dann aber : " entführt mich ins reich der abenteuer , aber bitte bringt mich pünktlich und unversehrt zum abendessen wieder zurück .
" ein rahmengesetz wird vom schweizerischen bergführerverband , vom schweizer alpen-club , von der swiss outdoor association , vom berufsverband , vom schweizerischen verband der ski - und schneesportschulen sowie von der trägerschaft der berufsprüfung für bergführer und damit von den kantonen graubünden , wallis , uri , waadt und den regionalen bergführerverbänden bern und unterwalden mit unterstützt .
tun sie es diesen organisationen gleich , und stimmen sie meiner parlamentarischen initiative zu .
die sgk hat sich an ihrer sitzung vom 4. mai 2001 eingehend mit der problematik im zusammenhang mit unfällen und unglücksfällen bei trend - und risikoaktivitäten auseinander gesetzt .
als grundlage diente die parlamentarische initiative cina , welche verlangt , dass ein rahmengesetz für kommerziell angebotene risikoaktivitäten und das bergführerwesen geschaffen werden soll .
sie wurde am 23 . juni 2000 eingereicht und ist unbestritten eine reaktion auf das tragische canyoning-unglück im saxetbach vom sommer 1999 . damals haben über zwanzig junge menschen das leben verloren .
solche unfälle bei risikoaktivitäten dürfen uns nicht egal sein , und es müssen wirksame instrumente geschaffen werden , um das risiko minimieren zu können .
in der kommission wurde versucht , ungeachtet der emotionalität , welche bei solchen ereignissen immer vorherrscht , auf sachlicher ebene zu diskutieren .
schlussendlich geht es darum , das ziel - nämlich unfälle zu verhindern - durch geeignete massnahmen und instrumente zu erreichen .
der entscheidende faktor ist dabei unbestritten die ausbildung der personen , welche bei risikoaktivitäten verantwortung tragen .
nach der anhörung des initianten und der anhörung von fachleuten aus dem bundesamt für sport war sich die kommission in einem punkt einig : die verhinderung von unfällen , wie sie leider in der vergangenheit passiert sind , ist im interesse aller .
sowohl konsumentinnen und konsumenten als auch anbieter , sowohl der tourismus als auch die sicherheitskräfte profitieren von zeitgemässen , interessanten , spannenden , aber auch sicheren angeboten im bereich der risikoaktivitäten .
in den diskussionen kamen viele ideen zur sprache .
von der eigenverantwortung sowohl konsumenten - wie auch anbieterseitig bis zu einem verbindlichen rahmengesetz wurden viele varianten diskutiert .
schlussendlich hat sich ein kompromiss durchgesetzt .
die mehrheit der kommission will der parlamentarischen initiative keine folge geben , beantragt dem rat aber gleichzeitig die überweisung einer kommissionsmotion zum selben themenbereich ( 01.3218 ) .
ausschlaggebend für diese lösung waren drei schwerpunkte : 1. die stossrichtung der parlamentarischen initiative wurde für richtig befunden , in anbetracht der zeitlichen verhältnisse wurden jedoch die koordination auf bundesebene und die schaffung einheitlicher ausbildungsrichtlinien durch die verbände der anbieter als der geeignetere weg vorgezogen .
die fortgeschrittenen arbeiten rund um das qualitäts - und sicherheitslabel nach dem von den behörden des kantons bern initiierten modell sind konsequent weiterzuverfolgen .
2. die eigenverantwortung seitens der veranstalter , aber auch seitens der konsumentenschaft ist auch durch ein allfälliges rahmengesetz nicht zu ersetzen .
die vorhandenen gesetzlichen bestimmungen bieten bereits heute wirksame instrumente , damit anbieter von risikoaktivitäten bei krassen vergehen und missachtungen zur rechenschaft gezogen werden können .
3. schlussendlich hat die haltung des bundesamtes für sport und seiner verantwortlichen zu einer ablehnenden haltung geführt .
diese personen haben ein reges interesse an einer gesunden entwicklung sämtlicher sport - und risikoaktivitäten .
aber sie möchten sich einzig und allein auf die koordination beschränken können .
das hat den ausschlag für den kompromiss der motion gegeben .
ergänzend möchte ich hier noch erwähnen , dass das bundesamt für sport eine umfrage bei den kantonen gemacht hat .
es hat sich dort eindeutig gezeigt , dass die regierungen der kantone keinen handlungsbedarf in form eines neuen gesetzes sehen .
vor allem gab es fragezeichen bezüglich vollzug und durchsetzbarkeit .
zu allen diesen themenbezogenen punkten kam auch die grundsätzliche überlegung , ob die sgk die richtige kommission ist , um in diesem themenbereich zu legiferieren .
die kommission beantragt ihnen mit 13 zu 7 stimmen , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben .
die zwei vorhandenen minderheiten entsprechen je den entgegengesetzten polen eigenverantwortlichkeit versus reglementierung .
die eine minderheit hält am wortlaut der parlamentarischen initiative fest , will also ein verbindliches rahmengesetz , und die andere minderheit stellt sich klar auf die seite der eigenverantwortlichkeit , sowohl auf anbieter - wie auf konsumentenseite .
sie beantragt dem plenum die überweisung der kommissionsmotion als postulat .
im sinne eines vernünftigen und zielorientierten kompromisses beantrage ich ihnen im namen der kommissionsmehrheit die überweisung der motion und bitte sie , den minderheiten nicht zu folgen .
es ist mir ein anliegen , ihnen mitzuteilen , dass die kommission sich im punkt einig war , dass es ein grosses bedürfnis sein muss , dass tragische unfälle , wie sie leider vorgekommen sind , nach möglichkeit zu verhindern sind .
wie wir diesen weg beschreiten und dieses ziel erreichen , war die alleinige frage .
alle betroffenen institutionen , anbieter , konsumenten , versicherer , tourismusverbände , das bundesamt für sport und die sicherheitskräfte , müssen auf der basis der eigenverantwortung auf dieses ziel hinarbeiten .
abgesehen davon bleibt jedoch die frage unbeantwortet , wie sich die einführung eines rahmengesetzes auf die haftung des bundes auswirken würde .
erlauben sie mir noch einen hinweis auf die heute verteilte stellungnahme des schweizerischen bergführerverbandes .
die dabei aufgeführten verbände swiss outdoor association und schneesport schweiz setzen sich in der diskussion - bzw. setzen sich vor der diskussion - klar für die koordination auf bundesebene durch das bundesamt für sport ein und suchen eine schnelle und effiziente lösung .
es geht dabei nicht primär um ein gesetz , sondern um die koordination .
weiter sollten wir in diesem saal die problematik im bergführerbereich nicht mit allfälligen auswirkungen der bilateralen abkommen durchmischen .
die mehrheit der kommission ist der überzeugung , dass wir mit der motion - welche den bundesrat beauftragt , bei kommerziell angebotenen risikoaktivitäten und beim bergführerwesen auf bundesebene für die koordination im sicherheitsbereich zu sorgen - eine gute und vernünftige lösung gefunden haben .
ich bitte sie , dieser ansicht zu folgen und damit ein zeichen für eine gute , aber auch schnelle lösung zu setzen .
00.431 [ vs ] antrag der kommission die kommission beantragt mit 13 zu 7 stimmen : mehrheit der initiative keine folge geben minderheit ( rossini , goll , gross jost , maury pasquier , meyer thérèse , zäch ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 13 voix contre 7 : majorité ne pas donner suite à l'initiative minorité ( rossini , goll , gross jost , maury pasquier , meyer thérèse , zäch ) donner suite à l'initiative [ vs ] 01.3218 [ vs ] antrag der kommission mehrheit überweisung als motion minderheit ( gutzwiller , bortoluzzi , egerszegi , fattebert , hassler , heberlein , stahl , triponez ) überweisung als postulat [ vs ] proposition de la commission majorité transmettre sous forme de motion [ page 1066 ] minorité ( gutzwiller , bortoluzzi , egerszegi , fattebert , hassler , heberlein , stahl , triponez ) transmettre sous forme de postulat [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir behandeln beide geschäfte gemeinsam .
abstimmung - vote für folgegeben .... 64 stimmen dagegen .... 93 stimmen
ich will mich nicht darüber auslassen , wie schädlich das rauchen ist und welche volkswirtschaftlichen kosten durch tabakkonsum entstehen .
das alles wissen wir doch eigentlich , aber dieses wissen hindert bekanntlich raucherinnen und raucher nicht am rauchen .
ich will auch das rauchen nicht verbieten .
ich will lediglich , dass ein unerträglich schizophrener zustand endlich korrigiert wird .
auf der einen seite haben wir staatliche tabakpräventionsprogramme , die darauf abzielen , raucherinnen und raucher vom tabak wegzubringen und vor allem jugendliche vom tabakkonsum abzuhalten .
auf der anderen seite haben wir eine tabakindustrie , die jugendliche angeblich nicht zum rauchen verführen will , aber trotzdem nicht auf die tabakwerbung verzichten zu können glaubt .
warum kann sie dies eigentlich nicht ?
es ist doch offensichtlich : die tabakindustrie braucht immer neue kunden .
ganz offensichtlich können neue kunden mittels werbung gewonnen werden ; sonst würde man doch keinen franken in die werbung investieren .
selbstverständlich richtet sich die zigarettenwerbung an die jugendlichen .
wer geht eigentlich regelmässig ins kino ?
sicher nicht die generation , die hier im saal sitzt ; es sind die jungen menschen .
wer werbung macht , der definiert sein zielpublikum und weiss auch , wo er dieses abholen kann .
die jugendlichen holt man dort ab , wo sie ihre freizeit verbringen , und das ist eben im kino , an konzerten usw. dann hat uns doch die werbeindustrie geschrieben , dass wir aus ordnungspolitischen gründen kein werbeverbot erlassen dürfen , sondern stattdessen mit information und aufklärungskampagnen arbeiten sollen .
die werbebranche verdient ja an beidem : an der werbung , die sich an die jugendlichen richtet , und an den kampagnen auch wieder , welche die gleichen jugendlichen dann wieder vom rauchen abhalten sollen .
ich finde , die werbebranche hätte in diesem fall besser darauf verzichtet , uns diesbezüglich einen brief zu schreiben .
machen wir uns nichts vor : es geht bei dieser diskussion um handfeste finanzielle interessen .
die tabakindustrie braucht neue kunden , damit die älteren aussteiger kompensiert werden können , und die werbebranche will die werbeaufträge .
aber das sind keine ausreichenden gründe , um von einem werbeverbot abzusehen .
ich habe mich jetzt nur zum ersten punkt der parlamentarischen initiative grobet geäussert , weil hier der grösste , von finanziellen interessen geprägte widerstand spürbar geworden ist .
aber auch die weiteren vorschläge der initiative sind sicher prüfenswert , dienen sie doch alle dem gleichen ziel , nämlich die jugendlichen vom rauchen abzuhalten , damit sie gar nicht mit rauchen beginnen .
ich denke , angesichts der massiv zunehmenden zahl jugendlicher raucherinnen und raucher wäre es richtig , wenn wir in diesem fall endlich etwas unternehmen würden .
ich bitte sie dringend , der initiative eine chance zu geben und die minderheit der kommission zu unterstützen .
[ page 1098 ]
die gründe für die ablehnung der parlamentarischen initiative grobet mit 11 zu 7 stimmen sind die folgenden : unter ziffer 1 wird gefordert : " die tabakwerbung wird untersagt .
" dies würde eine kehrtwende gegenüber dem volksentscheid vom november 1993 bedeuten .
damals lehnte der souverän die zwillings-initiativen mit 75 prozent neinstimmen ab .
nun sind volksentscheide nicht für tausend jahre in stein gemeisselt .
" es bringt die zeit ein anderes gesetz " , heisst es bei schiller .
aber nur gerade sieben jahre nach einem volksentscheid per dekret alles auf den kopf zu stellen , geht nicht an .
unter ziffer 2 verlangt der initiant , dass 40 prozent der vorderseite der tabakverpackungen mit dem text über die tödlichen folgen des tabakkonsums zu versehen sind .
bereits heute werden auf sämtlichen tabakverpackungen warnhinweise angebracht , die gelesen werden .
wenn sie die fläche einfach auf 40 prozent vergrössern , bewirken sie nicht mehr .
die mit dem tabakkonsum verbundenen risiken sind allgemein bekannt .
da ist eine grossschrift nicht notwendig .
ziffer 3 des vorstosses verlangt , dass der bundesrat den höchstgehalt an schädlichen tabakzusatzstoffen festsetzt .
damit rennt der initiant offene türen ein .
die tabakzusatzstoffe sind im prinzip in artikel 4 der tabakverordnung geregelt .
artikel 6 der tabakverordnung legt den teerhöchstgehalt pro zigarette bereits bei 15 milligramm fest .
in etwa die gleiche richtung geht ziffer 4 der initiative , die fordert : " der verkauf von tabak an unter 16 -jährige wird verboten .
" ich verweise auf das " nationale programm 2001 -2005 zur tabakprävention " , das in seiner zielsetzung unter ziffer 9 festhält , dass tabakprodukte für minderjährige nicht erhältlich sind .
als konkrete massnahme wird z. b. erwähnt , dass der verkauf von tabakprodukten an jugendliche unter 16 jahren verboten ist .
die sanktionsmassnahmen für verkäufer , die sich über das verbot hinwegsetzen , haben eine starke , abschreckende wirkung .
[ page 1097 ] schliesslich , wie könnte es anders sein , kommt herr kollege grobet noch auf die fiskalpolitik zu sprechen .
unter ziffer 5 verlangt er , dass ein prozent des gewinns aus dem zigarettenverkauf für die missbrauchsbekämpfung und für entziehungskuren zu verwenden sind .
mit ungefähr 60 prozent des verkaufspreises ist der tabak heute schon sehr stark besteuert .
die tabaksteuer - 52 prozent des verkaufspreises - ist vollumfänglich für die finanzierung der ahv bestimmt .
das " nationale programm 2001 -2005 zur tabakprävention " spricht auch bezüglich der finanzierung eine recht deutliche sprache .
ursprünglich wurde ein schwammiger begriff aufgenommen , wonach für die prävention zusätzlich geldmittel bereitzustellen seien .
an dessen stelle wird nun festgehalten , dass das budget , das der tabakprävention gewidmet ist , von 4,9 millionen franken im jahr 2001 schrittweise auf 10 millionen franken im jahr 2005 erhöht werden soll .
aus diesen gründen bitte ich sie namens der kommissionsmehrheit , der parlamentarischen initiative grobet keine folge zu geben .
abstimmung - vote für folgegeben .... 95 stimmen dagegen .... 71 stimmen
im namen der kommissionsminderheit ersuche ich sie , der parlamentarischen initiative de dardel keine folge zu geben .
beim teilzeitnutzungsrecht an immobilien geht es in der praxis - wir haben es gehört - vorwiegend um ferienwohnungen .
an der gleichen ferienwohnung können mehrere personen das zeitlich begrenzte nutzungsrecht erwerben , sodass die ferienwohnung möglichst über das ganze jahr bewohnt wird .
diese teilzeitnutzungsrechte an immobilien können auf vertraglicher , gesellschaftsrechtlicher oder auch sachenrechtlicher grundlage erworben werden .
nach den abklärungen der bundesbehörden ist das teilzeitnutzungsrecht an immobilien in der schweiz nicht sehr verbreitet .
als schweizerischer gesetzgeber können wir nur einen sehr kleinen teil allfälliger probleme im zusammenhang mit diesen teilzeitnutzungsrechten überhaupt erfassen .
im schweizerischen recht lassen sich nur jene fälle abschliessend regeln , bei denen das grundstück der ferienwohnung in der schweiz liegt .
alle anderen fälle richten sich nach ausländischem recht , weil das internationale privatrecht oder das staatsvertragsrecht darauf verweist .
zum schutze der erwerber von teilzeitnutzungsrechten an immobilien stehen bereits in den geltenden gesetzen verschiedene rechtliche instrumente zur verfügung .
es sind dies beispielsweise die allgemeinen bestimmungen des obligationenrechtes mit den rechtsfolgen bei täuschung , übervorteilung und grundlagenirrtum .
es sind dies die bestimmungen über den kaufvertrag mit der öffentlichen beurkundung , es sind dies die vorschriften im bundesgesetz über den unlauteren wettbewerb sowie verschiedene strafbestimmungen im strafgesetzbuch .
die ergänzend gemachten vorschläge in der initiative de dardel würden kaum wirkung zeigen .
bei einführung einer bewilligungspflicht für vermittler von ferienwohnungen müsste die registrierung aus verfassungsrechtlichen gründen durch die kantone erfolgen , wobei zu sagen ist , dass hier einheitliche kriterien für die prüfung solcher gesuche fehlen .
das in der initiative verlangte widerrufsrecht gibt es heute nur gemäss artikel 40 a im obligationenrecht als widerrufsrecht bei haustürgeschäften .
solche haustürgeschäfte lassen sich mit den hier zur diskussion stehenden teilzeitnutzungsrechten an immobilien nicht vergleichen .
kaum denkbar ist ein widerrufsrecht auch bei den teilzeitnutzungsrechten , die vorher öffentlich beurkundet worden sind .
der bundesrat hat mehrmals bekräftigt , dass er nicht bereit sei , das europäische verbraucherrecht im einzelnen nachzuvollziehen , sondern dass die fragen im rahmen eines gesamtpaketes zu prüfen seien .
das parlament hat den bundesrat in dieser haltung immer wieder unterstützt und bestärkt , so zum beispiel letztmals 1999 bei der ablehnung der motion aguet 97.3607 , " teilzeitwohneigentum " .
in der diskussion der kommission wurde schliesslich auch erwähnt , dass für den erwerb von teilzeitnutzungsrechten an immobilien , an ferienwohnungen , vor allem die kostenentwicklung und die kostensteigerung ein problem seien .
dies mag nicht bestritten werden , aber es ist darauf hinzuweisen , dass diese thematik mit der parlamentarischen initiative de dardel nicht explizit angesprochen und demzufolge auch nicht explizit gelöst werden kann .
aus sicht der kommissionsminderheit besteht kein handlungsbedarf .
diese meinung vertritt auch der bundesrat .
ich beantrage ihnen im namen der kommissionsminderheit , der parlamentarischen initiative de dardel keine folge zu geben .
wer möchte nicht gratisferien machen ?
immer häufiger werben zweifelhafte unternehmen mit solchen " gratisferien " und lassen die derart geköderten ferienhungrigen in der folge so genannte time-sharing-verträge unterzeichnen : man erwirbt damit ein teilnutzungsrecht für eine ferienwohnung , d. h. , man kann diese oder eine andere wohnung alljährlich während einer bestimmten zeit nutzen .
das tönt verlockend , da so auch personen mit beschränkten finanziellen mitteln quasi eigentum an einer ferienwohnung erwerben können .
doch es gilt auch die kehrseite der medaille zu berücksichtigen .
nicht umsonst machen diverse konsumentinnen - und konsumentenschutzorganisationen seit jahren auf die gefahren und insbesondere auf die zweifelhaften verkaufsmethoden aufmerksam , bei denen die betroffenen unter ausnützung ihrer leichtgläubigkeit dazu gebracht werden , sich auf unbestimmte zeit zur zahlung von sehr hohen beträgen zu verpflichten .
die betroffenen kaufen nämlich sehr oft die katze im sack , es besteht keine transparenz über ihre effektiven verpflichtungen : es wird zwar ein preis vereinbart , die regelung über die jährlich anfallenden kosten respektive nebenkosten bleibt aber ungenau .
nicht geregelt werden im allgemeinen auch die kriterien der kostenanpassung , d. h. , die käuferin oder der käufer ist in der folge der kostenpolitik der eigentümer auf gedeih und verderb ausgeliefert .
verträge werden zudem oft über objekte geschlossen , die sich noch im bau befinden .
weiter besteht generell kein mitspracherecht der käuferinnen und käufer in bezug auf die ausstattung der wohnung und die reparaturen .
es versteht sich von selbst , dass die betroffenen bei vertragsunterzeichnung die problematik der langfristigen bindung und insbesondere deren konsequenzen nicht erkennen können .
ein weiterer problemkreis betrifft den verkauf von solchen nutzungsrechten : gesellschaften organisieren wiederverkäufe und verlangen sehr hohe provisionen , und dadurch werden die ferienhungrigen im allgemeinen zum zweiten mal geprellt .
in seinem bericht vom 31 . mai 2000 zum postulat frick 98.3488 räumt der bundesrat zwar ein , dass personen in der schweiz beim abschluss eines vertrages über teilnutzungsrechte an immobilien oft missbraucht werden .
der bundesrat ist auch der ansicht , dass das schweizerische recht im vergleich zum europäischen standard lücken aufweist .
er thematisiert in diesem bericht zu recht auch die problematik des anwendbaren rechtes , da die entsprechenden verträge oft auslandbezug aufweisen .
es ist richtig : wir können in diesem parlament nur - aber immerhin - das schweizerische recht anpassen .
da besteht die möglichkeit , im obligationenrecht ein widerrufsrecht zu statuieren oder allenfalls eine bewilligungspflicht einzuführen .
der bundesrat gedenkt diesbezüglich jedoch nicht gesetzgeberisch tätig zu werden .
die parlamentarische initiative de dardel verlangt eine revision des schweizerischen rechtes nach dem vorbild der entsprechenden europäischen richtlinien .
die kommission beantragt mit 11 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen , der initiative folge zu geben .
es besteht handlungsbedarf in folgender richtung : dringend nötig sind die einführung einer widerrufsfrist von zehn tagen ab vertragsabschluss , transparenz über die laufenden kosten , das verbot von anzahlungen vor ablauf der widerrufsfrist und gleichzeitig eine möglichkeit des widerrufs von haupt - und darlehensvertrag , wenn die finanzierung des kaufpreises über eine bank erfolgt .
ich bitte sie deshalb im namen der kommissionsmehrheit , der initiative folge zu geben .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 11 zu 8 stimmen bei 2 enthaltungen : mehrheit der initiative folge geben minderheit ( joder , baumann j. alexander , bosshard , mathys , messmer , seiler , siegrist , vallender ) der initiative keine folge geben [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 11 voix contre 8 et avec 2 abstentions : majorité donner suite à l'initiative minorité ( joder , baumann j. alexander , bosshard , mathys , messmer , seiler , siegrist , vallender ) ne pas donner suite à l'initiative
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 135 stimmen dagegen .... 2 stimmen
worum geht es hier ?
der teil des titels der vorlage in klammern sagt eigentlich alles : es geht um die elektronische führung der personenstandsregister .
die beurkundung des personenstands , die in den 1750 zivilstandskreisen erfolgt , soll vom bund in einer zentralen datenbank informatisiert werden - an der funktion des bisherigen registers wird grundsätzlich nichts geändert .
das informatikprojekt erfordert eine gesetzliche grundlage , " sedes materiae " ist das zgb .
die aufgabenteilung zwischen bund und kantonen erfolgt dabei so , dass der bund für den aufbau und den betrieb der zentralen datenbank zuständig ist , während die kantone mitwirkungsrechte bei den ausführungsbestimmungen und in bezug auf den betrieb und die weiterentwicklung des informatiksystems haben .
sie tragen wie bis heute die betriebskosten des zivilstandsregisters ; diese betragen für die datenbank etwa 2,3 millionen franken jährlich , und sie werden im verhältnis zur mittleren wohnbevölkerung aufgeteilt .
der bund übernimmt gemäss abänderungsentscheid des ständerates investitionskosten bis zu einer höhe von maximal 5 millionen franken .
die vorlage wurde in enger zusammenarbeit mit der konferenz der aufsichtsbehörden im zivilstandswesen ausgearbeitet .
die daten werden in den kantonen eingegeben und können dort abgerufen werden , fliessen aber auf einer datenbank zusammen .
zentrales anliegen ist der datenschutz ; die entsprechenden grundsätze sind in artikel 43 a geregelt .
im wesentlichen wird es darum gehen , die software so zu programmieren , dass die behörde nur auf jene daten zugriff hat , die sie tatsächlich auch sehen darf .
es ist vorgesehen , dass das neue system im verlaufe des jahres 2003 in vollbetrieb genommen werden kann .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , auf die vorlage einzutreten und sie zu genehmigen .
in den rund 1750 zivilstandsregistern , die heute in der schweiz geführt werden , kommen sehr viele daten zusammen .
diese müssen aber immer wieder nachgeführt und ergänzt werden , wenn geburten , eheschliessungen , todesfälle oder kindsanerkennungen nachzutragen sind .
nachdem viele menschen heute immer häufiger nicht nur eines , sondern gleich mehrere bürgerrechte besitzen , kann schon ein einfaches ereignis gleich an mehreren orten zu erheblichen mutationsarbeiten führen .
[ page 1085 ] dass unter diesen umständen die möglichkeiten der edv genutzt werden sollen , leuchtet ein .
deshalb wird unsere fraktion grundsätzlich auch auf die vorgeschlagene gesetzesänderung eintreten .
es ist erfreulich und auch sachlich richtig , dass der bund bei der ausarbeitung der konkreten lösung zwar vorangegangen ist , jedoch die kantone von anfang an in die arbeiten mit einbezogen hat .
denn eine umstellung auf ein neues system funktioniert in tat und wahrheit nur dann optimal , wenn die neue lösung von den anwendern und von den benutzern - das sind in erster linie nun eben die zivilstandsämter - mitgetragen und mitgestaltet werden kann .
wir begrüssen aber auch ausdrücklich , dass der bundesrat mit seiner vorlage von anfang an transparenz und eine ausdrückliche rechtsgrundlage schaffen will .
die führung des bundes in dieser sache ist richtig , und ebenso erscheint die getroffene kostenteilung zwischen kantonen und bund , wie sie der ständerat jetzt vorschlägt , als fair .
auch die fragen des datenschutzes , namentlich jene der zugriffsberechtigungen , die uns in der kommission am meisten beschäftigt haben , sind unseres erachtens überzeugend gelöst .
ich weise darauf hin , dass schon bisher praktisch keine beanstandungen im bereich datenschutz zu verzeichnen gewesen waren .
wenn überhaupt beanstandungen vorkamen , dann waren es äusserungen dagegen , dass der datenschutz gar zu streng gehandhabt werde .
ich stelle fest : die vorlage ist begründet , gut durchdacht und sinnvoll vorbereitet .
die ganz wenigen stolpersteinchen sind in der beratung des ständerates und in unserer kommission noch ausgeräumt worden .
so liegt heute ein antrag vor diesem rat , dem wir mit überzeugung zustimmen können und an welchem wir auch in der detailberatung nicht noch lange herumwerkeln müssen .
die informatik macht vor den registern des privatrechts nicht halt , wobei der informationsgrad in den drei bereichen grundbuch , handelsregister und zivilstandswesen unterschiedlich ist .
die zivilstandsregister , insbesondere das familienregister , sind heute noch nicht informatisiert .
das ist insofern eine chance , als der spezifischen situation nun rechnung getragen werden kann .
die effizienteste lösung besteht in der schaffung einer dezentral bearbeiteten datenbank , wie das die vorlage vorsieht .
die daten werden in den kantonen eingegeben und können dort abgerufen werden , fliessen aber auf einer datenbank zusammen .
für den bund ist mit erstinvestitionskosten von etwa 5 millionen franken zu rechnen .
die kantone haben im ständerat geltend gemacht , dass sie für etwa 12 millionen franken hardware besorgen müssen .
zusätzlich werden etwa 40 bis 50 millionen franken an rückerfassungskosten anfallen .
aus sachlichen gründen ist der beschluss des ständerates vertretbar , die erstinvestitonskosten von bis zu 5 millionen franken voll dem bund zu überbinden .
namens der svp-fraktion empfehle ich ihnen , der vorlage zuzustimmen .
die kommission für rechtsfragen ihres rates hat sich wie der ständerat für die änderung des zivilgesetzbuches in den grundzügen ausgesprochen .
die vorlage , die sie heute diskutieren , leistet einen wichtigen beitrag an die informationsgesellschaft schweiz .
geplant ist eine gemeinsame datenbank beim informatik-servicecenter des ejpd .
den änderungsanträgen ihrer kommission - sie entsprechen in allen teilen den vom ständerat beschlossenen änderungen - kann weitgehend zugestimmt werden .
zu diskutieren gab der bundesbeitrag an die kosten .
neu soll der bund die gesamten erstinvestitionskosten , maximal 5 millionen franken , übernehmen .
aus grundsätzlichen überlegungen - es geht hier ja um eine klassische aufgabe der kantone - wollte der bund seinen beitrag auf 2,5 millionen franken beschränken .
es ist allerdings einzuräumen , dass auch der bund aus infostar beträchtlichen nutzen ziehen wird und dass ihm eine besondere schrittmacherfunktion auf dem gebiet des e-government zukommt , die wahrzunehmen er auch gewillt ist .
ich bitte sie deshalb , auf diese vorlage einzutreten .
mein antrag ist an sich keine weltbewegende sache , aber er entspringt einer pragmatischen beurteilung .
dass die beurkundung des personenstandes und die damit verbundene registerführung - jetzt ja neu auf elektronischer basis - bundessache sein muss , das ist für uns alle wohl selbstverständlich .
logischerweise ist es damit aber auch aufgabe des bundes , die behörden ausserhalb des zivilstandswesens zu bestimmen , denen die zur erfüllung ihrer gesetzlichen aufgaben nötigen daten regelmässig oder auf anfrage bekannt gegeben werden .
das entspricht auch geltendem recht .
wie bisher bleiben kantonale vorschriften vorbehalten .
das ist im entwurf des bundesrates so geschrieben .
solche aufgaben erfüllen in verschiedenen kantonen beispielsweise auch viele der rund 1500 bürger - oder burgergemeinden - wie immer man sie auch nennt .
ich erinnere in diesem fall etwa an die bürgergemeinde basel , die den ganzen sozialbereich für die gesamte stadt besorgt .
auch im kanton bern und in anderen kantonen sind so genannte burgergemeinden mit gewissen öffentlichen aufgaben betraut , zu deren erfüllung sie auf gewisse daten angewiesen sind .
der ständerat will nun in artikel 43 a absatz 3 die kantone verpflichten , solche vorschriften , die an und für sich schon bestehen - in den meisten kantonen auf verordnungsstufe -, in ein formelles gesetz zu kleiden .
die kommission für rechtsfragen hat dies praktisch diskussionslos übernommen .
bisher genügten die verordnungen ; ich bin der meinung , das sei auch weiterhin der fall .
für den antrag gemäss fahne gibt es auch aus sicht des datenschutzes eigentlich keinen vernünftigen grund .
eine [ page 1086 ] behörde ausserhalb des zivilstandswesens erhält daten ohnehin nur unter der voraussetzung , dass sie diese zur erfüllung öffentlicher aufgaben benötigt , z. b. eben die burgergemeinden , die solche öffentliche aufgaben erfüllen .
der adressat untersteht somit in jedem fall dem amtsgeheimnis nach artikel 320 des strafgesetzbuches .
mit einem gesetz , das nun in jedem kanton - in formellem sinn , wie es der ständerat will - neu zu schaffen oder eventuell zu überarbeiten ist , gewinnt man an und für sich überhaupt nichts zusätzliches .
man setzt damit im grunde nur unnötigerweise die gesetzesmaschinerie in den kantonen wieder in gang .
es genügt doch , wenn der bund die einführungsverordnungen der kantone genehmigt und damit die konformität der datenadressaten überprüfen kann .
frau bundesrätin , sind sie nicht bereit , in der zivilstandsverordnung des bundes möglichst umfassend zu ordnen , welche behörden ausserhalb des zivilstandswesens diese daten unter welchen voraussetzungen erhalten ?
das kriterium dafür wäre ja eigentlich recht klar .
die daten müssen zur erfüllung einer gesetzlichen aufgabe benötigt werden , nicht mehr und nicht weniger .
es kann doch nicht angehen , dass einwohner - und bürgergemeinden , welche selber parallele register führen , in jedem kanton einzeln als regelmässige datenadressaten bezeichnet werden müssen .
soweit dies von der aufgabe her begründet ist , sind daten , die aufgrund von bundesrecht zu erheben und zu speichern sind , auch auf dieser stufe öffentlich-rechtlichen körperschaften , wie es bürger - oder burgergemeinden sind , zu öffnen .
das ist doch echter , stufengerechter datenschutz .
ich meine , das ist auch bedarfsgerechte und pragmatische gesetzgebung .
kurbeln wir doch die gesetzesmaschinerie in den kantonen nicht unnötigerweise an .
wählen wir den einfachen , bisherigen weg , denjenigen , den sie ja selber in der vorlage vorgeschlagen haben .
ich denke , dass sich die verwaltung und sie selbst , frau bundesrätin , dabei etwas gedacht haben .
ich beantrage ihnen deshalb , bei artikel 43 a absatz 3 der fassung des bundesrates zuzustimmen und erwarte dann gleichzeitig gerne ihre antwort auf die frage , ob sie bereit sind , in der zivilstandsverordnung die behörden ausserhalb des zivilstandswesens zu nennen , die daten erhalten dürfen .
das wäre ein echter beitrag zur effizienz der gesetzgebungsarbeit in bund und kantonen .
der antrag seiler ist erst heute eingereicht worden .
die kommission hatte deshalb nicht die möglichkeit , ihn zu besprechen .
die vom ständerat vorgenommene änderung gab in der kommission auch nicht anlass zu einer diskussion , und auch der bundesrat war mit dieser änderung einverstanden .
ich weise darauf hin , dass die änderung nur den deutschen text betrifft , obwohl dies einigermassen erstaunlich ist .
ich gehe davon aus , dass der französische text ursprünglich nicht ganz richtig übersetzt worden ist , denn es geht um den folgenden unterschied : herr seiler und ursprünglich auch der bundesrat wollten , dass sich der vorbehalt auf die kantonale gesetzgebung beziehe ; der ständerat würde das jetzt in einem formellen gesetz machen .
im französischen text steht " dans une loi cantonale " ; es heisst also bereits in der ursprünglichen fassung " gesetz " , da gibt es eigentlich keinen unterschied zum antrag seiler .
wichtig scheint mir , dass der grundsatz bleibt .
nach absatz 3 bestimmt der bundesrat " die behörden ausserhalb des zivilstandswesens , denen die zur erfüllung ihrer gesetzlichen aufgaben nötigen daten regelmässig oder auf anfrage bekannt gegeben werden " .
der unterschied liegt in der ausnahme .
kollege seiler möchte , dass die kantone ihre gesetzgebung nicht zu ändern brauchen , er möchte die kantonale gesetzgebung vorbehalten .
das heisst , es können verschiedene gesetze sein .
es können auch verordnungen sein , weil der begriff " gesetzgebung " weiter geht als der begriff " gesetz " .
demgegenüber möchte der ständerat diese ausnahmen in einem einzigen kantonalen gesetz vorsehen .
die " sedes materiae " wären dann klar : es gäbe ein kantonales gesetz , ein formales gesetz , das auch referendumsfähig wäre .
ich persönlich würde ihnen vorschlagen , den antrag seiler abzulehnen .
meines erachtens ist das ziel , das er verfolgt , mit beiden lösungen möglich .
zudem würden wir eine differenz zum ständerat schaffen und diese dringende gesetzesrevision verzögern .
ich meine , dass es sich hier nicht lohnt , eine differenz zu schaffen , vor allem auch , wenn man sieht , dass zum französischen text überhaupt kein unterschied besteht .
ich möchte zuerst etwas klarstellen : die formulierung des bundesrates zielt grundsätzlich auch darauf ab , dass eine formelle gesetzliche grundlage notwendig ist .
entsprechend wird das auch in der botschaft dargelegt .
ausschlaggebend dafür sind insbesondere auch datenschutzgründe .
zur frage von herrn seiler , ob man nicht in der zivilstandsverordnung umfassend festlegen könne , wer ein zugriffsrecht hat : das ist heute schon so , aber die kantone brauchen einen vorbehalt für ihre spezifischen bedürfnisse .
das ist eigentlich in diesem zusatz festgelegt , um den es hier geht .
als beispiel kann ich ihnen die mitteilung von geburten an die kantonale säuglingsfürsorge nennen .
das gibt es nicht in jedem kanton ; hier müssen eben kantonale vorbehalte möglich sein .
aber auch die formulierung des bundesrates geht - wie die formulierung des ständerates , zu welcher ihre kommission zustimmung beantragt - davon aus , dass grundsätzlich eine formelle gesetzliche grundlage notwendig ist .
abs .
1 , 2 , 4 - al .
1 , 2 , 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 89 stimmen für den antrag seiler .... 42 stimmen
ich gebe ihnen bekannt , dass das büro an der sitzung von heute morgen beschlossen hat , die interpellation leutenegger oberholzer " zukunft der swissair " als dringlich zu erklären .
die debatte ist für donnerstagnachmittag der dritten sessionswoche vorgesehen , aber das muss noch mit herrn bundespräsident leuenberger abgesprochen werden .
ich habe den medien entnommen , dass auch der ständerat am gleichen tag eine dringliche debatte zu diesem thema führen wird .
es sind 105 minuten für eine organisierte debatte festgelegt worden .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 51 stimmen
im namen der minderheit der kommission für rechtsfragen bitte ich sie , die parlamentarische immunität von herrn nationalrat blocher aufzuheben .
am 1. märz 1997 hielt nationalrat blocher vor einem breiten publikum in zürich-oerlikon eine rede mit dem titel " die schweiz und der zweite weltkrieg .
eine klarstellung " .
diese rede erfolgte vor dem hintergrund der damaligen auseinandersetzung um die schweizerische flüchtlingspolitik während des zweiten weltkrieges .
zu diesem thema möchte ich darauf hinweisen , dass der damalige bundespräsident kaspar villiger am 7. mai 1995 nicht ohne bekennerisches pathos festgehalten hat : " es steht für mich ausser zweifel , dass wir mit unserer politik schuld auf uns geladen haben .
" die vorerwähnte rede von nationalrat blocher wurde weit verbreitet .
teilweise wurde sie in der " nzz " veröffentlicht , weiter wurde sie ungefragt an tausende von haushalten verschickt und etwa 200 000 mal vom internet heruntergeladen .
die rede führte zu einem ehrverletzungsprozess ; das haben die kommissionssprecher bereits ausgeführt .
der " sonntagsblick " hielt nämlich in seinem aushang fest : " blocher : den juden geht es nur ums geld .
" nationalrat blocher war der ansicht , seine rede sei damit nicht richtig wiedergegeben worden und ihm sei zu unrecht der vorwurf gemacht worden , antisemitische aussagen gemacht zu haben .
in einem sehr minutiös begründeten urteil kommt das bezirksgericht zürich im dezember 1998 zum schluss , dass diese ehrverletzungsklage abzuweisen sei , weil die rede zumindest für den durchschnittlichen leser dieses bild provoziert habe .
das urteil wurde nicht rechtskräftig , da es weitergezogen wurde .
vor dem obergericht haben die parteien einen vergleich geschlossen .
das einzige , was wir haben , ist dieses urteil .
danach sind vier strafanzeigen eingegangen , drei von privaten und eine vom urteilenden bezirksrichter .
unsere kommission musste nun zwei sachen prüfen : zum einen , ob der dringende tatverdacht besteht , und zum anderen , ob es opportun sei , gegen nationalrat blocher ein strafverfahren einzuleiten .
kurz zum inhalt : nationalrat blocher hat in seiner rede explizit ausgeführt , den jüdischen organisationen gehe es nur ums geld .
im weiteren hat er in seiner rede sehr klar den zusammenhang zwischen jüdischen organisationen und juden als einzelpersonen gemacht .
rhetorisch geschickt evoziert nationalrat blocher damit das bild des geldgierigen juden .
weiter nimmt er auch das bild des verräterischen juden auf .
er greift zudem einen prominenten vertreter der schweizerischen jüdischen gemeinschaft heraus , stellt ihn als moralisten hin und fordert ihn auf , die schuld der vergangenheit zu quantifizieren .
sinngemäss verharmlost er letztendlich den holocaust , indem er sagt , die schweiz habe sich für die flüchtlingspolitik jener zeit nicht zu entschuldigen .
es entspricht herrschender lehre und praxis , dass für die erfüllung des tatbestandes des antirassismusartikels entscheidend ist , wie eine aussage von einem durchschnittlichen publikum aufgefasst wird .
so muss beispielsweise eine angegriffene gruppe nicht explizit genannt werden .
es genügt , wenn der durchschnittliche zuhörer oder die durchschnittliche zuhörerin erkennt und merkt , wer gemeint ist .
eine minderheit ist deshalb dezidiert der ansicht , dass christoph blocher die antirassismus-strafnorm verletzt hat .
somit stellt sich die zweite frage , ob das interesse an der uneingeschränkten ausübung der parlamentarischen tätigkeit ausserhalb des parlamentes höher zu gewichten sei als das öffentliche interesse an einer strafuntersuchung .
wie bereits erwähnt , war der adressatenkreis dieser rede sehr gross .
es handelte sich nicht um einen üblichen " svp-buurezmorge " , sondern um eine veranstaltung unter dem titel " klarstellung " , und zwar in einer sehr heiklen situation .
kommt dazu , dass nationalrat blocher doch als wichtiger meinungsführer des rechten lagers bezeichnet werden kann .
ich verweise auch auf einen im zentralblatt 1988 ( s. 354 ) veröffentlichten artikel unserer heutigen generalsekretärin frau wallimann , wonach die parlamentarische immunität auch aus staatspolitischen gründen aufgehoben werden kann .
der nationalrat war bereits 1986 der ansicht , dass die regel der parlamentarischen immunität beispielsweise bei schweren ehrverletzungsdelikten unangemessen sei .
die staatspolitische verantwortung von politikerinnen und politikern im bereich von rassismusfragen ist grösser als zum beispiel bei ehrverletzungsfragen .
[ page 1096 ] es kommt uns eine sehr wichtige vorbildrolle zu .
wer nämlich am stammtisch rassistische sprüche klopft und nachher mit einem strafverfahren konfrontiert ist , wird nicht verstehen , dass ein nationalrat eine vorbereitete rede , die veröffentlicht wird , ungestraft halten kann .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit zu folgen .
die kommission für rechtsfragen hat sich aufgrund eines gesuches der bezirksanwaltschaft zürich vom 10 . april 2001 sehr eingehend mit der frage der aufhebung der parlamentarischen immunität von nationalrat christoph blocher wegen rassendiskriminierung befasst .
wir haben das gesuch gemäss artikel 14 des verantwortlichkeitsgesetzes und artikel 46 absatz 1 des geschäftsreglementes unseres rates vorgeprüft .
am 12 . dezember 1999 und , in der folge , am 19 . januar , am 1. august und am 25 . september 2000 wurde gegen nationalrat blocher strafanzeige wegen rassendiskriminierung im sinne von artikel 261 bis stgb eingereicht .
anlass für diese vier strafanzeigen war eine rede , die nationalrat blocher am 1. märz 1997 öffentlich , vor presse und publikum , in zürich-oerlikon gehalten hatte .
diese rede wurde auch in grosser auflage an schweizer haushalte verschickt .
die anzeigen gehen davon aus , dass diverse aussagen im referat mit dem titel " die schweiz und der zweite weltkrieg .
eine klarstellung " den tatbestand der rassendiskriminierung erfüllen .
die zuständige bezirksanwaltschaft zürich stellte die behandlung der strafanzeigen zurück , um das ergebnis des rechtsstreites zwischen nationalrat blocher und dem " sonntagsblick " abzuwarten .
christoph blocher reichte nämlich eine ehrverletzungsklage gegen den " sonntagsblick " ein , nachdem dieser in seinem aushang am 2. märz 1997 , also am tag nach der rede , die rede mit " blocher : den juden geht es nur ums geld " zusammengefasst hatte .
das verfahren endete beim obergericht als berufungsinstanz schliesslich im juni 2000 mit einem vergleich , indem der chefredaktor bedauerte , dass er mit dem aushang den eindruck erweckt haben könnte , nationalrat blocher habe antisemitische aussagen gemacht .
in der folge ersuchte nun die bezirksanwaltschaft zürich die eidgenössischen räte , ermächtigt zu werden , gegen nationalrat blocher ein strafverfahren wegen rassendiskriminierung durchführen zu können .
nach artikel 14 absatz 1 des verantwortlichkeitsgesetzes bedarf die strafverfolgung von ratsmitgliedern wegen strafbarer handlungen , die sich auf ihre amtliche tätigkeit oder stellung beziehen , einer ermächtigung durch die eidgenössischen räte .
unsere praxis unterscheidet folgende fälle : erstens gibt es die absolute immunität , gemäss welcher die ratsmitglieder für ihre voten im rat und in den kommissionen nicht verantwortlich gemacht werden können ; in diesen fällen kann die immunität nicht aufgehoben werden .
der vorliegende fall ist kein fall der absoluten immunität .
zweitens gibt es die sessionsteilnahmegarantie , die im vorliegenden fall ebenfalls keine rolle spielt , und drittens die relative immunität für delikte , die mit der amtstätigkeit in zusammenhang stehen .
die kommission für rechtsfragen hatte zu prüfen , ob ein fall der relativen immunität vorliegt .
in der befragung unterstrich nationalrat blocher , dass er die rede in seiner eigenschaft als nationalrat gehalten habe .
aufgrund der seit august 1991 gültigen richtlinien über die auslegung und handhabung von artikel 14 absatz 1 des verantwortlichkeitsgesetzes war dies auch in der kommission für rechtsfragen unbestritten .
die kommission beantragt ihnen deshalb , auf das gesuch um aufhebung der parlamentarischen immunität von herrn blocher einzutreten .
um entscheiden zu können , ob die immunität aufzuheben ist oder nicht , müssen zwei öffentliche interessen gegeneinander abgewogen werden : erstens das interesse an der ungehinderten ausübung des parlamentsmandates , und zweitens das interesse an der strafverfolgung .
bei dieser interessenabwägung muss die verhältnismässigkeit als leitlinie dienen .
wir haben das recht , uns ein summarisches urteil über die strafrechtliche relevanz des verhaltens zu bilden , und wir müssen prüfen , ob eine strafuntersuchung angezeigt ist .
eine strafbare handlung muss ernsthaft im raum stehen .
erweist sich die strafbarkeit des verhaltens im rahmen der vorläufigen beurteilung - es kann nur eine vorläufige beurteilung sein - als zweifelhaft oder nicht gegeben , ist von der aufhebung der immunität abzusehen .
unsere kommission hat die anschuldigungen aufgrund der schriftlichen fassung der rede und zusätzlich aufgrund einer videoaufnahme ernsthaft geprüft .
geprüft wurde auch das dossier des gerichtsverfahrens zwischen nationalrat blocher und dem " sonntagsblick " .
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass die rede im damaligen zusammenhang gesehen werden muss .
es musste möglich sein , angesichts vorwiegend ausländischer kritik mit einer persönlichen klarstellung gegensteuer zu geben .
die mehrheit der kommission stützt sich auf die formulierung in den richtlinien von 1991 und auf die freie ausübung des parlamentarischen mandates , die zwangsläufig das recht auf polemik in politischen auseinandersetzungen , sogar in zugespitzter form , mit sich bringt .
die demokratie muss auseinandersetzungen , debatten und kontroversen platz einräumen .
herr blocher war nicht der einzige , der das vorgehen der ausländischen jüdischen organisationen kritisierte .
aber nur gegen ihn wurde ein verfahren angestrengt .
im zusammenhang mit den wiedergutmachungsforderungen warf herr blocher den jüdischen organisationen , insbesondere dem jüdischen weltkongress , vor , dass es ihnen letztlich nur um geldforderungen gehe .
herr blocher hatte nach meinung unserer kommission weder die juden im allgemeinen noch die schweizerischen juden im visier , sondern einzig die ausländischen jüdischen organisationen , welche die schweiz unter druck setzten .
die mehrheit der kommission für rechtsfragen ist deshalb der auffassung , dass die tatbestandsmerkmale der rassendiskriminierung nicht erfüllt sein dürften , da die kritik nur auf gewisse interessengruppen abzielt .
da es zumindest fraglich ist , ob die in der rede gemachten aussagen unter die antirassismus-strafnorm fallen , kommt die mehrheit der kommission für rechtsfragen zum schluss , dass die tatbestandsmerkmale nicht ausreichen , um die parlamentarische immunität von herrn blocher aufzuheben .
mit 14 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung beantragt ihnen deshalb unsere kommission , die immunität von nationalrat christoph blocher nicht aufzuheben .
die probleme mit der rechtsstaatlichkeit und der grundrechtskonformität im einbürgerungsverfahren auf gemeindestufe wurden in diesem saal nach den vorkommnissen in emmen und anderen gemeinden schon mehrmals thematisiert .
sie haben sich inzwischen nicht von selbst gelöst .
die problematik ist bekannt : plebiszite über einbürgerungsgesuche sind nicht nur ein ungeeignetes instrument für die beurteilung individueller gesuche , sie tragen auch den kern der willkür in sich .
ich weiss , dass sie dieses argument auch schon gehört haben , aber es ist einfach immer noch aktuell .
das verfahren muss demzufolge geändert werden .
die kommissionsmehrheit ist der meinung , dass das ansinnen des kantons genf zu weit geht , weil es eine verfassungsrevision nötig machen würde .
für die minderheit ist das kein hindernis .
wir wissen ja , dass eine grössere reform des bürgerrechtes bevorsteht , in der auch das anliegen des kantons genf untergebracht werden könnte .
es wäre auch kein eingriff von oben , wie das von den sprechern der kommissionsmehrheit dargelegt worden ist , denn das anliegen kommt ja von unten .
es kommt von einem bundesgenossen , nämlich aus dem kanton genf , der üblicherweise sehr viel föderalistischen stolz und föderalistisches selbstbewusstsein an den tag legt .
im übrigen ist das anliegen auch berechtigt und vernünftig .
einbürgerungsbeschlüsse können wirklich nur durch ein gremium beurteilt werden , das die gesuchsteller kennt .
das verfahren besteht nicht nur darin , einen augenschein auf personen und steuerausweise zu nehmen , sondern zieht sich zum teil über mehr als ein jahr hinweg und ist eine prüfung auf herz , nieren , portemonnaie und gesinnung .
das ergebnis dieses " initiationsrituals " kann von den stimmberechtigten auch nicht nachvollzogen werden , wenn ihnen ein steckbrief präsentiert wird .
sie entscheiden dann nach sympathie oder antipathie in bezug auf die person oder das herkunftsland .
das ist eine beleidigung ihres staatspolitischen urteilsvermögens .
vor allem aber ist es ein spiessrutenlauf für die gesuchsteller .
diese müssen ihre persönlichen verhältnisse offen legen .
sie werden zu einer art kampagne gezwungen , wie wenn sie sich um ein öffentliches amt bewerben würden .
das ist unzumutbar und ein eingriff in die persönliche würde , der mit den grundrechten unserer verfassung nicht vereinbart werden kann .
die befürchtung , das anliegen sei realpolitisch nicht umsetzbar , ist kein grund zur ablehnung .
es ist auch nicht so , dass das verfahren in der mehrheit der schweizer gemeinden so geregelt ist wie in emmen .
sehr viele gemeinden haben bereits selber den schritt nachvollzogen , diese aufgabe in die hand der exekutive , einer bürgerrechtskommission oder der legislative zu legen , um eben ein rechtsstaatlich einwandfreies verhalten zu gewährleisten .
wir würden auch hier nicht vorprellen oder etwas aufzwingen , was nirgendwo bekannt wäre .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsminderheit zu folgen .
am 25 . april des jahres 2000 hat der kanton genf eine standesinitiative gemäss artikel 160 absatz 1 der bundesverfassung eingereicht .
mit dieser standesinitiative wird eine änderung des bundesgesetzes über erwerb und verlust des schweizer bürgerrechtes verlangt , und zwar in dem sinne , dass der einbürgerungsentscheid auf kantonaler und kommunaler stufe durch die exekutive oder die legislative getroffen werden soll - das heisst für die kantone durch deren regierung und parlament bzw. für die gemeinden durch den gemeinderat oder das gemeindeparlament - und nicht mehr durch das volk .
die staatspolitische kommission hat an ihrer sitzung vom 17 . mai dieses jahres die standesinitiative vorgeprüft .
die kommission beantragt ihnen mit 12 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung , der standesinitiative keine folge zu geben .
eine minderheit will der initiative folge geben .
bereits am 6. märz dieses jahres hat der ständerat auf einstimmigen antrag seiner vorberatenden kommission beschlossen , der standesinitiative keine folge zu geben .
als begründung der initiative wird vom kanton genf die volksabstimmung über die einbürgerung verschiedener personen in der gemeinde emmen vom 12 . märz des letzten jahres kritisch aufgegriffen .
durch volksbeschluss wurde damals bei 23 einbürgerungsgesuchen allen personen nicht westeuropäischer herkunft der schweizer pass verweigert .
in der standesinitiative wird geltend gemacht , dass mit diesem ergebnis das ansehen der schweiz getrübt und die menschenwürde missachtet worden sei .
zudem habe die volksabstimmung fremdenfeindlichkeit zum ausdruck gebracht .
für den kanton genf sind volksabstimmungen über einbürgerungen stossend und nicht mehr zeitgemäss .
die volksabstimmung mit geheimer stimmabgabe ermögliche willkürliche entscheide und beinhalte die gefahr der diskriminierung bezüglich herkunft .
ebenfalls kritisiert wird das in emmen angewandte verfahren .
im vorfeld der abstimmung haben die gemeindebehörden eine broschüre mit fotos und angaben zum privatleben der gesuchstellerinnen und gesuchsteller herausgegeben .
dieses vorgehen ist nach meinung des kantons genf eine krasse verletzung des rechts auf wahrung der privatsphäre .
aufgrund dieser dargestellten vorkommnisse wird in der genfer standesinitiative die schlussfolgerung gezogen , dass einbürgerungen nicht gegenstand von gemeindeversammlungsbeschlüssen oder volksabstimmungen an der urne sein dürften .
die mehrheit der staatspolitischen kommission teilt diese meinung nicht .
nach ihrer auffassung verstösst das begehren der standesinitiative klar und deutlich gegen die verfassungsmässig garantierte organisationskompetenz der kantone .
diese sind nach heutigem recht frei , wie sie die einbürgerungsverfahren gestalten wollen .
der bund erlässt gemäss artikel 38 absatz 2 der bundesverfassung nur mindestvorschriften über die einbürgerung .
die hauptrolle spielen die kantone und die gemeinden .
die kommissionsmehrheit vertritt die meinung , dass ein bundesverbot von urnenabstimmungen und gemeindeversammlungsbeschlüssen bei einbürgerungen die verfassungsmässige aufgabenteilung zwischen bund und kantonen sowie die gemeindeautonomie verletzen würde .
dazu kommt , dass das recht der stimmbürgerinnen und stimmbürger auf meinungsäusserung zu einbürgerungsgesuchen beschnitten würde .
das volk ist durchaus in der lage , sachgerechte entscheide zu fällen .
einzelfälle sollten nicht hochgespielt werden .
immerhin werden in der schweiz pro jahr inklusive der erleichterten einbürgerungen rund 30 000 personen eingebürgert .
diese prozedur erfolgt auf stufe der gemeinden beim weitaus grössten teil aller einbürgerungsverfahren problemlos .
es gibt keinen grund , angst vor volksentscheiden zu haben und diese auszuschliessen .
wichtig ist , dass nach geltender rechtslage weder in der schweiz noch in einem anderen staat ein subjektiver anspruch auf einbürgerung besteht , abgesehen von den gesetzlich vorgesehenen erleichterten einbürgerungen .
es gibt kein recht auf einbürgerung im ordentlichen verfahren .
neben der prüfung der gesetzlichen voraussetzungen hat die einbürgerungsbehörde immer auch nach ermessen zu entscheiden .
die von der standesinitiative genf verlangten änderungen sind nach meinung der kommissionsmehrheit nur mit einer revision der bundesverfassung realisierbar , was als unverhältnismässig erscheint .
bezüglich der rechtskonformität von einbürgerungsverfahren hat die staatspolitische kommission eine subkommission eingesetzt mit dem auftrag , allenfalls eine vorlage zur einführung einer beschwerdemöglichkeit gegen willkürliche und diskriminierende einbürgerungsentscheide auszuarbeiten .
gleiche bestrebungen sind ebenfalls im eidgenössischen justiz - und polizeidepartement im gange , und zwar im rahmen einer generellen revision der einbürgerungsgesetzgebung .
aufgrund der dargestellten politischen beurteilung , der rechtlichen situation und der bereits eingeleiteten massnahmen sieht die kommissionsmehrheit keinen zusätzlichen handlungsbedarf auf bundesebene .
sie beantragt ihnen deshalb , der standesinitiative genf keine folge zu geben .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 12 zu 6 stimmen bei 1 enthaltung : mehrheit der initiative keine folge geben minderheit ( aeppli , bühlmann , garbani , gross andreas , hubmann , thanei ) der initiative folge geben [ page 1080 ] [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 12 voix contre 6 et avec 1 abstention : majorité ne pas donner suite à l'initiative minorité ( aeppli , bühlmann , garbani , gross andreas , hubmann , thanei ) donner suite à l'initiative
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 120 stimmen ( einstimmigkeit )
im rahmen der beratung in unserem rat und im nachgang dazu sind aus kreisen , die am designschutz professionell interessiert sind , einige fragen aufgeworfen worden .
in einer aussprache mit vertretern der interessierten wirtschaftskreise , der anwaltschaft und des eidgenössischen institutes für geistiges eigentum , welcher der sprechende beiwohnen konnte , wurden die offenen fragen und die aufgeworfenen probleme behandelt .
die wesentlichen einwände wurden vom sprecher der ständerätlichen kommission für rechtsfragen in die kommission eingebracht , und die vorlage wurde von dieser sowie anschliessend vom ständerat ausnahmslos gutgeheissen .
mehrheitlich geht es um redaktionelle änderungen , um die schaffung von übereinstimmung mit der praxis sowie darum , missverständnissen bei der späteren lektüre des [ page 1082 ] gesetzestextes vorzubeugen .
nur in zwei fällen geht es um eine materielle änderung .
zu artikel 4 buchstabe c : hintergrund dieser redaktionellen verbesserung ist , dass ein design nur dann geschützt werden kann , wenn bei der gestaltung des designs überhaupt eine gewisse freiheit besteht .
wo die technische funktion eines erzeugnisses klar vorgibt , wie das design auszusehen hat , und somit eine andere gestaltung gar nicht möglich ist , gibt es auch keinen designschutz .
die formulierung des ständerates bringt dies besser zum ausdruck .
es wurde befürchtet , dass der im entwurf des bundesrates enthaltene ausdruck " zwingend " zu eng ausgelegt werden könnte , weil es praktisch immer irgendein detail gibt , das etwas anders gestaltet werden könnte .
zu artikel 9 absatz 1 : da geht es um die frage , welche rechte der designschutz der rechtsinhaberin verleiht .
der entwurf des bundesrates umschreibt , welche rechte die rechtsinhaberin hat .
der bundesrat wollte damit zum ausdruck bringen , dass es sich um ein wirtschaftliches gut handelt , das übertragen werden kann .
der ständerat hat diese positive umschreibung aus verschiedenen gründen durch eine negative umschreibung ersetzt .
er beschreibt , was die rechtsinhaberin verbieten kann .
die ständerätliche fassung führt zu keiner änderung von umfang oder wirkung des designrechtes .
mit dem beschluss des ständerates wird eine bessere übereinstimmung mit dem übereinkommen über handelsbezogene aspekte der rechte des geistigen eigentums ( trips ) erzielt .
es handelt sich dabei um ein internationales abkommen im rahmen der wto , das auch die schweiz verpflichtet .
dazu kommt , dass auf diese weise klar zum ausdruck gebracht wird , dass mit der eintragung des designrechtes nicht automatisch ein recht auf den gebrauch des designs entsteht ; denn wenn beispielsweise das design eines apparates beim institut für geistiges eigentum eingetragen worden ist , kann es durchaus sein , dass zuerst bestimmte polizeirechtliche anforderungen oder verwaltungstechnische vorschriften erfüllt sein müssen .
zu artikel 9 absatz 2 : diese bestimmung ist neu hinzugekommen .
damit soll klar gemacht werden , dass auch mitwirkungshandlungen bei einer widerrechtlichen gebrauchshandlung verboten werden können .
man könnte einwenden , dies ergebe sich bereits aus den allgemeinen bestimmungen des strafgesetzbuches .
aber mit dem neuen artikel 9 absatz 2 gemäss ständerat wird das gesetz in der tat verständlicher .
artikel 9 a ist ebenfalls neu .
damit wird ein rechtsinhaber , der auf seinen produkten auf designschutz hinweist , verpflichtet , über die nummer des designrechtes auskunft zu geben .
damit soll verhindert werden , dass jemand einen designschutz in anspruch nimmt , über den er gar nicht verfügt .
mit artikel 9 a wird die position von mitbewerbern gestärkt .
auf antrag von ständerat jean studer wurde die formulierung um den ausdruck " unentgeltlich " ergänzt .
damit soll verhindert werden , dass solche auskünfte in rechnung gestellt werden .
zu artikel 13 absatz 1 : auch hier ging es dem ständerat darum , das gesetz lesbarer zu machen .
auch wollte er missverständnissen und auslegungsschwierigkeiten vorbeugen .
bei dieser bestimmung ist die formulierung " oder einzelne befugnisse daraus " gestrichen worden .
zwar wäre es denkbar , dass einzelne befugnisse des designrechtes übertragen werden können .
aber damit würde man in die nähe einer lizenz geraten .
eine lizenz soll ja nur gewisse befugnisse des designrechtes übertragen , während das designrecht als solches beim inhaber bleibt .
der entwurf des bundesrates birgt also die gefahr , dass die abgrenzung zwischen lizenz - und designrechtsinhaber nicht ganz klar vorgenommen werden kann .
die übertragung einzelner befugnisse kann auch mit der einräumung einer lizenz erreicht werden .
die formulierung des ständerates enthält diese verbesserung .
gemäss absatz 2 von artikel 13 , wo es im gewerblichen rechtsschutz um eingetragene schutzrechte geht , ist es klar , dass eine übertragung gegenüber gutgläubigen dritten erst dann wirksam ist , wenn sie im register eingetragen ist .
der bundesrat hat bereits in der botschaft festgehalten , dass es im designrecht nicht anders sein soll .
die ergänzung in artikel 13 absatz 2 macht dies nun deutlich .
inhaltlich ändert sich nichts .
die neue formulierung steht in übereinstimmung mit dem übrigen immaterialgüterrecht .
zu artikel 18 absatz 4 : der ständerat hat das anliegen unseres rates aufgenommen , in artikel 18 absatz 4 klar zu machen , dass die beschreibung des designs der abbildung nicht vorgeht , sondern lediglich eine hilfsfunktion hat .
er hat zudem eine formulierung gesucht , die dies noch deutlicher zum ausdruck bringt .
statt " ergänzend zur reproduktion " soll es neu heissen " erläuternd zur abbildung " .
der ausdruck " reproduktion " wurde durch " abbildung " ersetzt , um die kohärenz zu wahren .
der designrechtanmelder hinterlegt nämlich eine abbildung , von der erst später reproduktionen erstellt werden .
mit artikel 26 absätze 2 und 3 will der ständerat die delegation von rechtsetzungsbefugnissen an den bundesrat konkretisieren .
absatz 2 sieht vor , unter welchen bedingungen das akteneinsichtsrecht beschränkt werden kann .
der ständerat will nun , dass bereits im gesetz ausdrücklich gesagt wird , eine einschränkung sei nur dann statthaft , wenn es um fabrikations - oder geschäftsgeheimnisse oder andere überwiegende interessen gehe .
ihre kommission kann sich hinter diese formulierung stellen , weil dies auch im ersten entwurf der verordnung vorgesehen ist .
sie hält die neue formulierung für eine verbesserung , weil sie deutlich macht , in welche richtung die verordnung gehen soll .
absatz 3 regelt das einsichtsrecht in das aktenheft vor der eintragung .
grundsätzlich ist das aktenheft nicht zur einsicht offen , solange das eintragungsverfahren läuft .
erst wenn das design im register eingetragen ist , können dritte einsicht nehmen .
es gibt jedoch fälle , bei denen eine einsicht bereits vorher möglich sein muss , etwa dann , wenn jemand einem dritten den gebrauch eines designs schon vor dessen eintragung verbietet .
in einem solchen fall soll dieser dritte prüfen können , ob eine eintragung angemeldet worden ist .
die ständerätliche formulierung soll deutlich zum ausdruck bringen , dass eine solche einsicht ausnahmecharakter hat .
auch das institut für geistiges eigentum unterstützt diese änderung .
zu artikel 34 absatz 4 : hier hat der ständerat eine inhaltliche änderung beschlossen .
es geht in diesem absatz um die aktivlegitimation der lizenznehmer .
dies war eine der wenigen bestimmungen des designrechtes , die anlass zu diskussionen gegeben haben .
im zusammenhang mit der aktivlegitimation der lizenznehmer sind verschiedene sorgen geäussert worden .
eine sorge war es , dass ein ungünstiger entscheid in einem prozess zwischen dem lizenznehmer und dem verletzer des designrechtes den rechtsinhaber schädigen könnte , falls entschieden würde , das designrecht bestehe gar nicht .
diese sorge konnten wir in der zwischenzeit ausräumen .
wenn ein prozess zwischen dem lizenznehmer und einem verletzer des designrechtes stattfindet , hat dieser prozess nur wirkungen zwischen diesen parteien und kann sich nicht auf die stellung des rechtsinhabers auswirken .
eine weitere sorge war , dass es bei mehreren lizenznehmern zu einem konflikt darüber kommen könnte , wer die rechtsverletzung geltend machen kann .
dies ist der hintergrund der neuen formulierungen in diesem absatz .
damit dieser konflikt gar nicht erst entsteht , hat der ständerat beschlossen , dass nur ausschliessliche lizenznehmer über die aktivlegitimation verfügen sollen .
auch das eidgenössische institut für geistiges eigentum war der meinung , dass auf diese weise gewisse konflikte entschärft werden können .
damit bleibt das hauptanliegen des bundesrätlichen entwurfes gewahrt .
die ausschliessliche lizenz ist eine rechtsposition , die jener des rechtsinhabers sehr nahe kommt .
für ausschliessliche lizenznehmer ist deshalb das interesse an einer aktivlegitimation am grössten .
schliesslich zu artikel 49 absatz 1 : hier geht es um eine geringfügige materielle änderung .
bei den übergangsbestimmungen , zu denen artikel 49 gehört , hat sich von anfang an [ page 1083 ] die frage gestellt , wie mit designs , die bereits heute hinterlegt sind , umgegangen wird .
konkret geht es darum , ob diese designs neu auch bildlich veröffentlicht werden müssen oder ob die bisherigen daten genügen .
im entwurf des bundesrates war vorgesehen , dass mit dem inkrafttreten des neuen designgesetzes auch abbildungen von bereits hinterlegten designs eingereicht werden müssen .
im institut für geistiges eigentum waren jedoch zweifel aufgekommen , ob dies nicht zu weit führe , denn die publikation der abbildungen bringt gebühren mit sich .
bei der hinterlegung durfte aber davon ausgegangen werden , dass der schutz des designs für eine gewisse zeit gewährleistet ist , ohne dass weitere kostenpflichtige informationen nachgereicht werden müssen .
aus diesem grund hat unser rat zunächst beschlossen , diese bestimmung zu streichen .
allerdings besteht vonseiten der öffentlichkeit und anderer designer ein grosses interesse an einer bildlichen veröffentlichung .
im ständerat ist deshalb nach einem mittelweg gesucht worden .
es ist nun vorgesehen , dass keine abbildung eingereicht werden muss , wenn nur ein schutz für 15 jahre angestrebt wird , wie ihn das muster - und modellgesetz bisher vorsieht .
wer hingegen nach dem neuen gesetz einen länger dauernden schutz bis zu 25 jahren beanspruchen will , muss eine abbildung einreichen .
damit wird erreicht , dass in spätestens 15 jahren jedes eingetragene design bildlich publiziert ist .
zur letzten differenz bei artikel 49 absatz 4 : sie ist im zusammenhang mit artikel 34 absatz 4 zur aktivlegitimation des lizenznehmers zu sehen .
dort ist eine aktivlegitimation vorgesehen , sofern diese im vertrag zwischen rechtsinhaber und lizenznehmer nicht ausdrücklich ausgeschlossen ist .
es bestehen bereits heute gewisse lizenzverträge , bei denen nicht davon ausgegangen worden ist , dass dereinst eine solche regelung ins gesetz aufgenommen würde .
aus diesem grunde soll in artikel 49 absatz 4 klargestellt werden , dass artikel 34 absatz 4 nur auf lizenzverträge anwendung findet , die nach inkrafttreten des neuen gesetzes abgeschlossen oder seither ausdrücklich bestätigt worden sind .
ich bitte sie um zustimmung zu den anträgen ihrer kommission , um alle differenzen zum ständerat zu beseitigen .
00.449 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 64 stimmen dagegen .... 98 stimmen [ vs ] [ vs ] 00.453 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 61 stimmen dagegen .... 99 stimmen
00.443 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 75 stimmen dagegen .... 74 stimmen
wir haben hier drei parlamentarische initiativen zusammengefasst , weil sie eine ähnliche stossrichtung zum inhalt haben .
daher scheint es auch vernünftig , gemeinsam darüber zu sprechen .
die initiativen haben zum ziel , die prämien der krankenversicherung , besonders für familien mit kindern , zu senken und so für diese kategorie eine entlastung herbeizuführen .
frau meyer thérèse will mit ihrer initiative , dass die prämie für das zweite kind um 50 prozent gesenkt und ab dem dritten kind eine prämienbefreiung eingeführt wird .
das heisst , dass gegen zwei prozent des prämienvolumens eine verschiebung erfahren , dass dann also die übrigen kategorien von prämienzahlern diese lücke zu füllen haben .
[ page 1099 ] die initiative der sozialdemokratischen fraktion mit dem titel " prämiensenken statt banken beschenken " will die nicht abgeholten prämienverbilligungsbeiträge des bundes zur gezielten prämienverbilligung insbesondere für familien einsetzen .
sie verlangt dazu einen dringlichen bundesbeschluss .
dazu kann festgehalten werden , dass immer mehr prämienverbilligungsbeiträge des bundes abgeholt werden und damit diese finanziellen mittel gelegentlich voll ausgeschöpft werden .
das heisst , dass das anliegen der initianten der sozialdemokratischen fraktion gelegentlich automatisch entfällt .
die dritte parlamentarische initiative , jene von frau fehr jacqueline , verlangt , dass kinder bis 18 jahre von den krankenkassenprämien befreit werden und in ausbildung stehende bis 25 jahre eine reduzierte prämie zu bezahlen hätten .
die ausfallenden beträge hätte dann der bund zu übernehmen .
die belastung für die bundeskasse wird mit etwa einer milliarde franken angegeben .
die kommission anerkennt , dass die steigende prämienbelastung immer mehr versicherte in die abhängigkeit der staatlichen verbilligung treibt , besonders für familien mit kindern eine unhaltbare sozialpolitische entwicklung darstellt und dass hier korrekturen nötig sein werden .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen trotzdem , die initiativen abzulehnen .
dafür gibt es verschiedene gründe : erstens gilt es zu sagen , dass es zurzeit wenig sinn macht , wenn man nun parallel zur laufenden kvg-revision , welche ja noch in dieser session im ständerat zur diskussion steht , ein einzelnes element der diskussion in einschränkender art und weise - das wären ja die spezifischen anliegen dieser initiativen - vorwegnehmen würde .
die vorberatende kommission des ständerates hat das problem ebenfalls erkannt und in die revision aufgenommen .
sie schlägt dem ständerat eine einkommensbezogene acht-prozent-regelung vor .
ob das dann der weisheit letzter schluss ist , dürfte die diskussion ergeben .
ohne dass ich hier auf noch mehr details eingehe , sehen sie , dass wir bei der revision , wenn sie bei uns zur diskussion steht , die gelegenheit haben werden , die mit diesen initiativen aufgeworfenen fragen im ganzen umfang zu diskutieren .
als weiteren punkt möchte ich auch noch erwähnen , dass kinderprämien gemäss statistik des bundesamtes für sozialversicherung im durchschnitt nur 26 prozent der erwachsenenprämien betragen .
von familienfeindlichkeit in dem sinne , wie davon im zusammenhang mit den initiativen die rede war , kann sicher nicht gesprochen werden .
die gesamten kosten für kinder in der grundversicherung , also die entstehenden heilungskosten , sind denn auch leicht höher als der ertrag der prämieneinnahmen .
ohne hier noch auf weitere ausführungen zu machen - zu dieser thematik gäbe es noch viele details anzubringen -, beantrage ich ihnen namens der kommissionsmehrheit , diesen drei parlamentarischen initiativen keine folge zu geben .
nochmals möchte ich darauf hinweisen , dass die laufende gesetzesrevision dieses anliegen bereits aufgenommen hat .
namens der kommissionsminderheit bitte ich sie , der parlamentarischen initiative meyer thérèse folge zu geben .
wenn sie ja sagen , haben wir die chance , im rahmen der beratungen zur teilrevision des kvg , die zurzeit im ständerat laufen , das anliegen materiell im detail zu beraten .
es ist die chance , wie nach dem alten recht , das vor der kvg-revision gültig war , den krankenkassen die möglichkeit zu geben , ihren versicherten eine form der familienversicherung anzubieten .
damals - vor 1995 - liess es das kvg zu , dass krankenkassen den familien mit mehreren kindern prämienerleichterungen und sogar -befreiungen gewährten .
einig war man sich in der kommission , dass bei der obligatorischen krankenversicherung verbesserungen für familien mit kindern notwendig sind .
nun kann man das mit zusatzleistungen machen , d. h. mehr steuern oder prämien für einen sektor , oder man kann es über prämienreduktionen machen , was weniger einnahmen bedeutet .
so oder so kommen sie um eine finanzielle massnahme nicht herum .
die initiantin hat sich für den zweiten weg entschieden , also für entlastungen , natürlich mit dem ausgleich innerhalb des kreises der versicherten .
noch zwei bemerkungen zum schluss zu zwei argumenten der gegner dieser initiative : 1. ein argument lautet , die kosten würden nur innerhalb des kreises der versicherten umverteilt .
ja , wir wollen eine umverteilung zugunsten jener gruppe unserer gesellschaft , die in der existenzsicherung am meisten probleme hat , und das sind junge familien mit kindern .
2. es wird behauptet , die bindung der familie an eine kasse widerspreche dem grundsatz der freizügigkeit , wie herr triponez das gesagt hat .
das trifft nicht zu : der versicherte hat nach wie vor die wahl , bei seiner bisherigen kasse zu verbleiben oder zu einer anderen überzutreten .
er wird bei der gesamtbeurteilung den vorteil der prämienreduktion bei einer kasse natürlich in seine überlegungen mit einbeziehen , und das stärkt die position des versicherten gegenüber den kassen .
das nein in der kommission mit 8 zu 5 stimmen kam vor allem deshalb zustande , weil die initiative einem teil der mitglieder der sgk zu wenig weit ging ; deshalb die 7 enthaltungen .
ich bin auch hier für kleine schritte , die aber erfolg versprechen .
ich bitte sie namens der minderheit , der parlamentarischen initiative meyer thérèse folge zu geben .
wir haben damit auch gelegenheit und vor allem zeit , die details genauer abzuklären , im rahmen der erwähnten kvg-revision , die demnächst in diesem rat beraten wird .
herr widrig , sind sie aufgrund ihrer aussage der meinung , dass die prämienerleichterungen , die ja heute für familien mit kindern möglich sind , keine prämienerleichterungen sind und dass sich eine völlige befreiung mit einem obligatorium vereinbaren lässt ?
eine entlastung für familien mit kindern ist ein schritt in die richtige richtung .
wie gross die prämienerleichterungen im detail sein sollen und ob das auswirkungen auf den ausgleich der kantone hat , ist - wie ich bereits gesagt habe - in der zweiten phase genauer abzuklären .
wir befinden uns mitten im krank machenden prämienherbst .
sie wissen es : seit wir das neue kvg eingeführt haben , sind die krankenkassenprämien jahr für jahr erhöht worden .
den massivsten sprung haben wir letztes jahr erlebt : die prämiensteigerung per 1. januar 2001 war mit rund 5,5 prozent die massivste erhöhung .
nun ist bereits die nächste runde angekündigt : die krankenkassen haben bekannt gegeben , dass die prämien im nächsten jahr sogar um über 10 prozent ansteigen sollen .
wir haben ein system zur prämienverbilligung , das allerdings nicht funktioniert und das angesichts des unsozialen gebarens der kantone versagt .
dieses system erfüllt das sozialziel , das mit dem neuen kvg eingeführt wurde , nicht .
jedes jahr wurden bisher rund eine halbe milliarde franken eingespart dadurch , dass die kantone die prämiensubventionen nicht voll ausgeschöpft haben .
in diesem sinne [ page 1101 ] haben die kantone auf dem rücken der versicherten jahr für jahr gespart .
was schlagen wir ihnen deshalb vor ?
wir haben früher versuche unternommen , die kantone zu zwingen , diese prämiensubventionen voll abzuholen , also zu 100 prozent auszuschöpfen ; sie haben das hier immer wieder verweigert .
deshalb sind wir jetzt der meinung , dass der bund die nicht abgeholten prämiensubventionen , also rund eine halbe milliarde franken , selber einsetzen muss , und zwar zugunsten der sozial schwachen , prioritär vor allem zugunsten von familien und jugendlichen in ausbildung .
ich möchte sie auf eine studie hinweisen , die im auftrag des bsv ausgearbeitet wurde .
sie betrifft die sozialpolitische wirksamkeit der prämienverbilligungen in den kantonen .
ich muss ihnen sagen : die ergebnisse dieser studie sind erschreckend .
über die hälfte der kantone erfüllen das sozialziel , wonach nicht mehr als 8 prozent des haushalteinkommens für die krankenkassenprämien aufgewendet werden sollen , nicht .
in dieser studie wurden verschiedene fallbeispiele untersucht .
ich nehme das beispiel einer mittelschichtfamilie : vier personen , zwei kinder , mit einem jahreseinkommen von rund 70 000 franken .
in 20 kantonen wird diese mittelschichtfamilie überdurchschnittlich belastet , in 20 kantonen wird das sozialziel nicht erfüllt .
auch beim beispiel einer grossfamilie mit vier kindern , zwei erwachsenen und einem jahreseinkommen von 70 000 franken erfüllt mehr als ein drittel aller kantone das sozialziel nicht .
bei einer allein erziehenden person mit zwei kindern und einem jahreseinkommen von 40 000 franken ist die belastung im durchschnitt seit 1998 sogar stark gestiegen .
zwei kantone - basel-landschaft und genf - erfüllen das sozialziel nicht .
bei den rentnerinnen und rentnern sieht die situation nicht besser aus .
ich nenne das beispiel einer allein stehenden rentnerin mit einem jahreseinkommen von 35 000 franken : in der hälfte aller kantone wird das sozialziel nicht erfüllt .
die änderung kantonaler steuergesetze hat ebenfalls zu einer benachteiligung vor allem von älteren menschen geführt ; die situation von rentnerinnen und rentnern wurde verschlechtert .
seit 1998 - auch das weist diese studie nach - ist die belastung für rentnerinnen und rentner in 22 kantonen gestiegen .
als beispiel diene der kanton zürich : im neuen steuergesetz des kantons zürich wird eine rentnerin gleich doppelt bestraft : wegen der vollen besteuerung der ahv und der streichung des altersabzuges muss sie mehr steuern bezahlen , gleichzeitig wird ihr aufgrund des rechnerisch erhöhten steuerbaren einkommens die prämienverbilligung gekürzt oder sogar vollständig gestrichen .
bei diesen benachteiligten personen hat sich also an ihrer realen einkommenssituation nichts geändert .
wir haben die instrumente , um die prämienexplosion zu stoppen .
diese instrumente stehen uns zur verfügung , aber wir müssen sie auch nutzen wollen .
wenn dieser politische wille fehlt , dann gibt es nur noch eine konsequenz , und diese konsequenz heisst : ein sofortiges prämienmoratorium erlassen !
alle drei parlamentarischen initiativen , die wir hier gemeinsam behandeln , versuchen die wirtschaftlich schwachen unter den versicherten - vor allem eben die familien - von den hohen krankenkassenprämien zu entlasten , die nach den eingaben der krankenversicherer nun wieder massiv steigen sollen .
mit den drei initiativen wurden zwar unterschiedliche ansätze gewählt , aber das ziel ist bei allen das gleiche : auch familien , die von den bisherigen prämienverbilligungen nicht profitieren konnten , weil ihr einkommen vielleicht gerade ein wenig zu hoch ist , die aber trotzdem unter der prämienlast leiden , sollen von dieser grossen sorge entlastet werden .
zu diesem zweck will die parlamentarische initiative der sp-fraktion wenigstens diejenigen gelder einsetzen , die vom bund zum zweck der prämienverbilligung bereitgestellt , von den kantonen aber nicht abgeholt werden .
es geht hier um gelder in der grössenordnung von 400 bis 500 millionen franken jährlich .
wir haben ja in der vergangenheit schon verschiedene versuche unternommen , diese bundesgelder gezielt dort einzusetzen , wo eine prämienreduktion am dringendsten nötig wäre .
es wurden jeweils ähnliche gründe dagegen angeführt , die eigentlich alle damit zu tun haben , dass die höhe der prämien in den einzelnen kantonen sehr unterschiedlich ist .
so ist es in kantonen mit tiefen prämien eben nicht nötig , hohe prämienreduktionen vorzusehen , während in kantonen mit hohen prämien trotz voll ausgeschöpfter prämienreduktion die prämienlast immer noch zu gross ist .
aber es gibt eben auch immer noch kantone , welche die bundesgelder nicht ausschöpfen und wissentlich und willentlich in kauf nehmen , dass damit das sozialziel gemäss krankenversicherungsgesetz nicht erreicht wird .
es mag aus sicht der kantone ungerecht sein , wenn geld von tiefprämienkantonen in hochprämienkantone verschoben wird oder wenn die bevölkerung eines kantons , der bei der prämienverbilligung spart , plötzlich noch in den genuss zusätzlicher bundesgelder kommt .
aber für die betroffenen sind solche überlegungen nicht relevant .
wir müssen hier die optik der betroffenen einnehmen .
was kann jemand dafür , dass er oder sie zufällig in einem kanton mit hohen prämien lebt oder in einem kanton , der auf kosten der sozial schwächeren spart ?
selbstverständlich müssen wir die kantone , die bei der prämienverbilligung sparen , in die pflicht nehmen ; aber wir müssen auch im interesse der versicherten generell mehr gerechtigkeit bei der prämienlast herbeiführen .
dafür sind eben auch zusätzliche bundesmittel notwendig .
dies hat die sgk-sr immerhin bereits erkannt ; der ständerat wird noch in dieser session im rahmen der kvg-revision einen entsprechenden vorschlag diskutieren .
beschlossen ist aber noch nichts .
unabhängig davon , wie jetzt in diesem saal über die drei initiativen entschieden wird , müssen wir dieses problem jedoch lösen .
das wurde auch in der kommission nicht bestritten , und es wurde von den kommissionssprechern auch bereits gesagt .
wir müssen die mittelstandsfamilien - die prämienzahlenden mit durchschnittlichen einkommen - entlasten .
dafür bieten sich diese 400 bis 500 millionen franken , die ja genau zu diesem zweck budgetiert worden sind , geradezu an .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der minderheit zuzustimmen und der parlamentarischen initiative der sp-fraktion folge zu geben .
wir wollen die familie stärken .
deshalb schlage ich ihnen mit der vorliegenden parlamentarischen initiative vor , künftig die krankenkassenprämien für kinder durch bundesgelder zu decken .
95 prozent der haushalte mit kindern würden von dieser abschaffung von krankenkassenprämien für kinder mehr profitieren als vom etwa gleich teuren steuerpaket , das wir nächste woche behandeln .
profitieren würden nämlich all diejenigen , welche weniger als 150 000 franken pro jahr verdienen .
um auf das wichtigste gegenargument gleich vorweg einzugehen - nämlich das argument , es gehe um die unterstützung mit der giesskanne : es wird da jeweils besorgt angemerkt , von einer solchen massnahme würden auch jene profitieren , welche das gar nicht nötig hätten .
witzig , um nicht zu sagen unbedarft scheint dieses argument deshalb , weil die gleichen leute bei der steuerpolitik die abzüge erhöhen , ohne mit der wimper zu zucken , wohl wissend , dass von solchen höheren abzügen erst recht diejenigen profitieren , die es tatsächlich nicht nötig hätten .
oder , um das bild der giesskanne zu gebrauchen : sie auf der bürgerlichen seite scheinen die schrumpfenden portemonnaies der familien mit vorliebe mit einer giesskanne zu tränken , bei welcher die löcher für die reichen grösser , die für die armen hingegen meist ganz verstopft sind .
die krankenkassenrechnung ist in mehr als der hälfte der haushalte mit kindern höher als die steuerrechnung .
ein beispiel aus dem kanton zürich : einer vierköpfigen familie mit einem steuerbaren [ page 1102 ] einkommen von 60 000 franken - der klassischen mittelstandsfamilie also - brächte eine steuersenkung von 5 prozent eine entlastung von jährlich 116 franken .
die abschaffung der kinderkrankenkassenprämien aber würde der familie mehr als zehn mal mehr bringen , nämlich 1400 franken pro jahr .
mit der differenz kann sich diese familie gleich eine woche ferien in der schweiz leisten .
damit wird auch die konjunkturpolitische bedeutung einer gerechteren , sinnvolleren entlastung deutlich .
noch ein wort speziell zur svp : eine entlastung um 20 prozent , wie ihre partei es z. b. im kanton zürich fordert , brächte dieser mittelstandsfamilie gerade einmal eine entlastung von 250 franken pro jahr , also immer noch sechs mal weniger als der vorliegende vorschlag .
wenn wir also wirklich dort ansetzen wollen , wo der schuh drückt , müssen wir bei den krankenkassenprämien handeln .
unser schweizerischer sonderfall mit den kopfprämien ist für die unteren und mittleren einkommen eine enorme belastung .
weil die überwiegende mehrheit der haushalte mit kindern in diesen einkommensklassen zu finden sind , sind die familien auch die hauptleidtragenden der kostenexplosion im gesundheitswesen .
aus diesem grund vermag mich auch die parlamentarische initiative meyer thérèse nicht ganz zu überzeugen , denn sie verschiebt die kosten einfach auf die anderen prämienzahlerinnen und prämienzahler und belastet damit auch wieder familien zusätzlich .
ich möchte hier aber keine gesundheits -, sondern eine familienpolitische debatte führen .
wenn die gegenseite jetzt also vorschlägt , wir würden besser dafür schauen , dass die gesundheitskosten nicht aus dem ruder laufen , ist das zwar eine wichtige , hier aber nicht die richtige frage .
im zentrum steht vielmehr die eingangs erwähnte frage , wie wir die familien in diesem land stärken können .
wir haben bereits einige massnahmen eingeleitet .
um die familien im arbeitsmarkt zu stärken , sind wir daran , mit einem impulsprogramm für mehr krippen , horte und mittagstische zu sorgen .
zudem soll der bundesrat aufgrund eines postulates prüfen , wie familienfreundliches unternehmertum zertifiziert und gefördert werden könnte .
mit einem neuanlauf zu einer sauberen lösung für einen lohnersatz nach der geburt - im letzten jahrtausend sagte man diesem vorschlag noch mutterschaftsversicherung - sind wird auch erfreulich erfolgreich unterwegs .
noch nicht sehr weit sind wir , wenn es um das portemonnaie der familien geht .
mit den ergänzungsleistungen haben wir zwar für die finanziell schwächsten familien eine massnahme zur näheren prüfung überwiesen .
wenn es hingegen darum geht , den vielbeschworenen mittelstand zu stärken , scheinen sie ihre politischen sonntagsreden plötzlich zu vergessen .
weder höhere kinderzulagen noch steuerabzüge vom steuerbetrag , noch die abschaffung der kinderkrankenkassenprämien werden von ihrer seite unterstützt - notabene alles massnahmen , welche den mittelstand spürbar entlasten und die konjunktur stärken würden .
stattdessen schnüren sie ein steuerpaket , mit dem sie die spitzenlöhne vergolden und die privilegien der wohneigentümer ausbauen wollen .
eine letzte bemerkung .
ein kommentator einer grossen zeitung sagte einmal folgendes : " was an den argumenten von svp und fdp ärgert , ist ihre unehrlichkeit .
sie schwatzen von familienfreundlichkeit und sorge um den mittelstand , belasten aber die unteren einkommensschichten gezielt zugunsten der gutgestellten .
es wäre ehrlicher zu sagen , dass ihnen die ärmere hälfte der bevölkerung egal ist .
" damit dies jetzt nicht auch eintritt , bitte ich sie , meiner parlamentarischen initiative folge zu geben .
bereits in der sommersession haben wir in diesem saal eine fundierte debatte über das kvg geführt .
damals wurden bereits wesentliche aspekte dieses gesetzes diskutiert .
in wenigen tagen werden die krankenkassen die prämienerhöhungen für das jahr 2002 bekannt geben .
in diesem kontext gewinnt die parlamentarische initiative fehr jacqueline erneut an bedeutung .
denn für die familien werden die prämienerhöhungen zunehmend zum problem .
wenn ich an veranstaltungen oder auf der strasse mit bürgerinnen und bürgern diskutiere , höre ich immer wieder , dass das problem der krankenkassenprämien eines der dringendsten dieser leute ist .
wir müssen dieses problem deshalb angehen .
herr bortoluzzi hat es gesagt : die kommission hat das eingesehen , will aber trotzdem nichts tun .
für die untersten einkommen haben wir glücklicherweise lösungen vorgesehen .
nicht davon profitieren können aber die familien des mittelstandes , dieser bedeutendsten bevölkerungsgruppe unseres landes , die sehr wichtige gesellschaftliche aufgaben erfüllt .
dazu gehören angestellte , gewerbetreibende , bauern , pflegepersonal .
sie haben familien und übernehmen in ihrem gesellschaftlichen umfeld vielfältige aufgaben .
die familien gerade dieser bevölkerungsgruppe sind die hauptbetroffenen einer prämienerhöhung , denn sie profitieren nicht von allfälligen verbilligungen .
der steigenden belastung durch die krankenkassenprämien steht die tatsache gegenüber , dass die einkommen dieser leute in den letzten zehn jahren klar stagnierten .
die schwierigkeiten , mit denen sich mittelständische familien konfrontiert sehen , führen dazu , dass die zahl der kinder in diesen mittelschichten abnimmt .
viele leute haben nur noch ein kind , oder sie verzichten ganz auf kinder , was demographisch die bekannten unerwünschten folgen hat .
die parlamentarische initiative fehr jacqueline will genau diese mittleren einkommensschichten entlasten .
mit der abschaffung der krankenkassenprämien für kinder könnte eine familie mit zwei kindern - frau fehr hat das eben erwähnt - jährlich 1400 franken einsparen .
das ist nicht viel , das ist aber mehr , als diese familie durch herrn bundesrat villiger so genanntes familienbesteuerungspaket einsparen könnte .
herrn villigers " geschenkpaket " entlastet nämlich vor allem die einkommen über 150 000 franken jährlich , das heisst ganze 5 prozent der bevölkerung .
die parlamentarische initiative fehr jacqueline ist ein intelligenter gegenvorschlag zum steuerpaket .
sie entlastet den mittelstand anstatt die hohen einkommen .
wenn wir berechnen , wie viel eine abschaffung der prämien für kinder den bund kosten würde , kommen wir auf einen betrag von 1 milliarde franken .
rechnen wir die kosten einer prämienreduktion für jugendliche in ausbildung dazu , kommen wir auf ein total von 1,3 milliarden franken , also genau gleich viel , wie das steuerpaket des bundes kostet .
mit dieser initiative können wir auch ein weiteres problem entschärfen , nämlich das problem der massiven unterschiede von kanton zu kanton bei den prämienverbilligungen .
das gleiche gilt für die unterschiedliche belastung des haushaltbudgets je nach kanton .
dazu drei zahlen : die prämienbelastung für eine familie mit zwei kindern beträgt im kanton wallis zwischen 1 und 7 prozent des familieneinkommens , im kanton tessin sind es 9,5 bis 13,5 prozent , im kanton genf sogar zwischen 11 und 16 prozent des einkommens .
wir sind da also weit entfernt vom sozialziel , von dem frau goll gesprochen hat .
solche verhältnisse sind ungerecht und politisch nicht zu verantworten .
ich bitte sie daher , den antrag der minderheit rossini zu unterstützen und der parlamentarischen initiative fehr jacqueline folge zu geben .
damit nicht eine falsche meinung aufkommt , möchte ich wiederholen : kinderprämien machen in unserem land durchschnittlich 26 prozent der erwachsenenprämien aus .
sie sind also wesentlich tiefer .
dazu gilt es auch zu sagen : sie decken die ausgaben , die für kinder gemacht werden , nicht .
es findet also nicht eine solidarität zulasten , sondern zugunsten der kinderprämien statt .
das ist auch richtig .
aber man muss sie deswegen nicht verstärken .
frau goll hat in diesem zusammenhang gesagt , dass sozialziele nicht erreicht würden .
die kantone sind zuständig , soziale härten aufzufangen .
dafür stehen ihnen im rahmen [ page 1103 ] der prämienverbilligung gelder des bundes zur verfügung .
wie weit die kantone von diesen geldern gebrauch machen , steht ihnen frei ; da müssen sie nicht von uns ans gängelband genommen werden .
auch die mehrheit möchte die probleme der steigenden prämien nicht einfach in abrede stellen ; es sind probleme .
aber sie sind vor allem darauf zurückzuführen , dass unser verunglücktes krankenversicherungsgesetz massive systemmängel aufweist .
ich möchte sie bitten , sich dann bei der revision an ihre aussagen zu erinnern und hand zu bieten , solche systemmängel zu beseitigen , ohne dass ich nun darauf eingehe .
die initiativen lösen aus sicht der kommissionsmehrheit nichts .
sie bewirken nur oberflächliche verschiebungen und überdecken die tatsächlichen probleme in unserem gesundheitswesen .
ich möchte sie namens der mehrheit bitten , den drei parlamentarischen initiativen keine folge zu geben .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 108 stimmen für den antrag der minderheit .... 55 stimmen
die mehrheit der kommission beantragt festhalten , die minderheit weyeneth beantragt zustimmung zum beschluss des ständerates bzw. nichteintreten .
es gibt auch heute fälle , die mit einer wegweisung entschieden werden , in denen eine betroffene person das land verlassen muss .
dann haben die behörden aber auch die verpflichtung , die entsprechende wegweisung zu vollziehen .
ich möchte aber noch einmal auf etwas anderes zurückkommen : sie haben wieder den missbrauch angesprochen .
die in der vorlage vorgesehene missbrauchsregelung betrifft eben den missbrauch im falle der auflösung der ehe bzw. der ehelichen gemeinschaft .
ich habe aber ganz klar darauf hingewiesen , dass der bundesrat auf den missbrauch beim familiennachzug - wenn jemand in diesem rahmen in die schweiz kommen kann - abzielt .
hier müssen wir ansetzen .
das ist eigentlich die grundsätzliche differenz , die wir haben .
sie betrifft nicht die auflösung der ehelichen gemeinschaft oder des gemeinsamen haushaltes .
wenn sie den entwurf des bundesrates zum ausländergesetz studiert haben , wissen sie , dass wir hier entsprechende vorschläge machen .
wir wollen nicht , dass missbrauch betrieben wird und dass scheinehen geschlossen werden .
wir wollen nicht , dass leute mit dem ziel , das aufenthaltsrecht zu erlangen , in unser land einreisen und dass eine eheschliessung nur das mittel zur erlangung dieses rechtes ist .
hier wollen wir ansetzen , und hier ist missbrauchsbekämpfung angesagt .
die vorlage aber geht im bereich der missbrauchsbekämpfung von einer anderen situation aus , nämlich von der auflösung der ehelichen gemeinschaft oder des gemeinsamen haushaltes .
frau bundesrätin , ihnen ist ja bekannt , dass in der vorlage , welche die kommission des nationalrates ausgearbeitet und welcher der nationalrat vor zwei jahren zugestimmt hat , auch eine verschärfung im bereich des missbrauchs vorgesehen ist .
sie haben jetzt eigentlich wieder den missbrauch in den vordergrund gerückt und nur in der einleitung ihres votums gesagt , mit der bestehenden regelung gebe es in härtefällen ja einen ermessensspielraum , sodass die frauen , die gewalt erfahren , hier bleiben können .
wie erklären sie es sich dann , dass es immer wieder vorkommt , dass frauen , die von gewalt betroffen sind , eben nicht in frauenhäuser gehen können oder die frauenhäuser wieder verlassen müssen , um nicht dem risiko ausgesetzt zu sein , ausgeschafft zu werden ?
wenn es stimmen würde , dass dies mit der heutigen gesetzesregelung gelöst werden könnte , wie erklären sie sich dann , dass es bis heute immer wieder solche fälle gibt ?
dieses thema hat unseren rat schon wiederholt beschäftigt .
gemäss geltendem recht verlieren ausländische ehegattinnen und ehegatten von schweizer bürgern und bürgerinnen ihr aufenthaltsrecht , wenn sie sich scheiden lassen .
wenn sie mit einem ausländer oder einer ausländerin mit niederlassungsbewilligung verheiratet sind , verlieren sie ihr aufenthaltsrecht schon dann , wenn sie den gemeinsamen wohnsitz aufgeben .
das führt in der praxis dazu , dass beispielsweise von gewalt betroffene frauen gezwungen werden , bei ihrem ehemann zu bleiben , um ihres aufenthaltsrechtes nicht verlustig zu gehen .
oder sie tauchen unter und werden hier zu " sans-papiers " .
das läuft darauf hinaus , dass gewalt in der ehe letztlich vom gesetz geduldet wird .
mit der parlamentarischen initiative goll wird ein zivilstandsunabhängiges aufenthaltsrecht für migrantinnen verlangt .
dieser parlamentarischen initiative wurde in unserem rat am 9. märz 1998 mit 89 zu 49 stimmen bei 3 enthaltungen folge gegeben .
danach hat ihre spk in zähem ringen den vorliegenden gesetzentwurf erarbeitet .
dieser sieht vor , dass in bezug auf den familiennachzug ausländische ehegattinnen und ehegatten von niedergelassenen denjenigen von schweizern und schweizerinnen gleichgestellt werden .
die zusätzliche bedingung für das aufenthaltsrecht , wonach niedergelassene mit dem ehegatten oder der ehegattin zusammenleben müssen , wird aufgehoben .
das aufenthaltsrecht der ehegattinnen oder ehegatten soll zudem nach auflösung der ehe weiterhin bestehen , wenn die ausreise aus der schweiz aufgrund der persönlichen verhältnisse unzumutbar ist , und zwar sowohl für ehegattinnen bzw. ehegatten von schweizer bürgerinnen bzw. schweizer bürgern als auch von niedergelassenen .
um den bedenken der gegnerschaft rechnung zu tragen , wurde zudem die missbrauchsbekämpfung massiv verstärkt .
am 7. juni 1999 hat der nationalrat dieser vorlage mit grossem mehr , d. h. mit 90 zu 57 stimmen , zugestimmt .
der ständerat hat in der zwischenzeit beschlossen , auf die vorlage nicht einzutreten .
wir befinden uns deshalb hier in der differenzbereinigung .
der ständerat will auf die vorlage nicht eintreten mit der begründung , es bestehe keine zeitliche dringlichkeit , da härtefällen schon mit der geltenden regelung entgegengetreten werden könne ; die revision des ausländergesetzes könne - so die meinung des ständerates - abgewartet werden .
die mehrheit der spk-nr teilt diese ansicht aus folgenden gründen nicht : seit der letzten diskussion in diesem rat hat sich nichts verändert , im gegenteil : die dringlichkeit für eine lösung hat zugenommen .
das an-die-öffentlichkeit-treten der " sans-papiers " zeigt , wie dringend diese unwürdige situation einer lösung bedarf .
die kriterien zur beurteilung von härtefällen nach geltendem recht sind unbefriedigend und werden kantonal sehr unterschiedlich gehandhabt .
zudem kommt den kantonalen fremdenpolizeien ein zu grosses ermessen zu .
massgebend sind vor allem folgende kriterien : die berufliche und wirtschaftliche situation der betroffenen , die arbeitsmarktlage und der stand der integration .
das wichtigste fehlt , nämlich die berücksichtigung der persönlichen situation , wie das in unserer vorlage vorgesehen ist .
auch das künftige ausländergesetz bietet keine lösung für dieses problem , zum einen aus zeitlichen gründen - wir wissen nicht , wann dieses in kraft treten wird - und zum anderen , weil in der vorlage vorgesehen ist , dass das aufenthaltsrecht weiterhin an das zusammenleben der eheparteien gebunden sein soll .
aus diesem grund ersuche ich sie , beim entscheid unseres rates zu bleiben .
denn solange es kein zivilstandsunabhängiges aufenthaltsrecht gibt , wird die gewalt in gemischten ehen von gesetzes wegen legalisiert .
[ page 1076 ] abschliessend möchte ich sie daran erinnern , dass sich dieser rat schon wiederholt dazu bekannt hat , die häusliche gewalt zu bekämpfen .
wir haben zwei parlamentarische initiativen von felten ( 96.464 und 96.465 ) behandelt und in der letzten session die einführung eines gewaltgesetzes beschlossen .
ich bitte sie deshalb namens der mehrheit , bei ihrem entscheid zu bleiben ; es gibt keinen grund , daran etwas zu ändern .
die sehr knappe ablehnung der parlamentarischen initiative goll durch den ständerat ist äusserst ärgerlich und bedauerlich , weil damit weiterhin akzeptiert wird , dass frauen , die opfer von gewalt in der ehe oder opfer gescheiterter ehen sind , die schweiz verlassen müssen , wenn ihre situation nicht als härtefall anerkannt wird .
die von der spk vorgeschlagene - übrigens geschlechtsneutral gehaltene - lösung , die für frauen und männer gilt , ist ein sehr guter kompromiss , der die not vieler betroffener lindern könnte .
der ständerat befürchtet , dass die scheinehen zunehmen , wenn die geschiedenen partnerinnen und partner ihr aufenthaltsrecht , das sie durch die eheschliessung erworben haben , auch nach einer scheidung behalten können .
es gibt scheinehen , aber bitte : hinter jeder binationalen ehe eine scheinehe zu wittern ist absurd und wird der oft nicht leichten lebenssituation in solchen partnerschaften in keiner weise gerecht .
ausserdem hat die kommission in artikel 7 absatz 2 eine sehr klare klausel beschlossen , die den missbrauch der institution ehe bestrafen soll .
wir sind also in der kommission weiter gegangen .
das sollte doch eigentlich genügen .
die härtefallregelungen und besonders die handhabung der kriterien wie integrationsgrad , dauer der anwesenheit , persönliche beziehung zur schweiz , berufliche situation und verhalten oder gründe , die zur auflösung der ehe geführt haben - gewalt ist nicht explizit erwähnt - sind äusserst dehnbar und sehr willkürlich auslegbar .
die kantonalen fremdenpolizeibehörden haben in dieser frage einen allzu grossen ermessensspielraum .
zudem hat , wer zum härtefall wird , bereits sehr viel gewalt erlitten .
es ist leider so , dass die angst vor missbräuchen immer noch höher gewertet wird als die not der opfer .
noch einige zahlen : im jahr 2000 waren 13 prozent aller frauen , die im frauenhaus zürich schutz suchten , ausländerinnen , die mit einer wegweisung rechnen mussten , wenn sie ihren gewalttätigen ehemann verlassen .
die anzahl nimmt ständig zu .
in diesem jahr rechnet man mit rund 20 prozent der frauen , die gewaltopfer sind und die , wenn die vorlage nicht durchkommt , nur noch eine lösung haben , nämlich zu ihrem gewalttätigen partner zurückzukehren .
die statistiken anderer frauenhäuser sehen genauso aus .
die frauen haben heute keine alternative , als in die gemeinsame wohnung zurückzukehren , sonst riskieren sie eine ausweisung aus der schweiz .
ich möchte wirklich betonen , dass diese frauen legal in die schweiz kommen .
nach einer scheidung müssen sie für ihren lebensunterhalt meist selbst aufkommen .
wenn wir diese vorlage nicht durchbringen , machen wir diese frauen und männer zu papierlosen .
wir befassen uns seit monaten mit diesen menschen ; wir müssen für sie eine lösung finden .
die parlamentarische initiative goll wäre eine solche lösung .
ich bitte sie inständig , dieser initiative zuzustimmen und sie nicht abzulehnen .
es wird auch gesagt , dass das bundesgesetz über aufenthalt und niederlassung der ausländer demnächst revidiert wird .
aber es ist noch nichts auf dem tisch , und wir wissen noch nicht , wann es kommt .
wir möchten nicht weiterhin warten und diese frauen der gewalt , der ausweisung und einer illegalen lebensweise aussetzen .
die [ page 1077 ] vernehmlassungsantworten zum neuen ausländergesetz zeigen übrigens , dass katholische und protestantische frauenorganisationen , die dachorganisation der frauenhäuser sowie mehrere hilfswerke der vorlage der spk zustimmen und die parlamentarische initiative goll unterstützen .
sie begründen ihre haltung mit dem hinweis , dass die vorgeschlagene härtefallregelung nach einem scheitern der ehen nicht genügt .
ich bitte sie nochmals inständig , dieser vorlage zuzustimmen .
sie würden damit wirklich sehr vielen gewaltbetroffenen frauen helfen .
namens der mehrheit der cvp-fraktion bitte ich sie , der kommissionsminderheit zu folgen .
wir unterstützen zwar grundsätzlich die stossrichtung der uns unterbreiteten vorlage .
im vorfeld der gesamtrevision des anag , die nun wirklich - das erwarte ich auch - so rasch als möglich ins parlament kommen sollte , macht es aber wenig sinn , mit einzelnen vorgezogenen partialrevisionen in irgendeiner form teile aus der gesamtrevision herauszubrechen und isoliert zu behandeln .
mit sicherheit würde die kohärenz einer als gesamtrevision geplanten gesetzesvorlage gefährdet .
das gilt meines erachtens im übrigen auch für die parlamentarische initiative hess hans ( 00.420 ) , die ebenfalls eine revision des anag bezweckt , vom ständerat jedoch überwiesen wurde .
ich persönlich habe aus formellen gründen wenig verständnis für diesen entscheid des ständerates .
man kann sich nicht bei der parlamentarischen initiative goll aus formellen gründen auf ein nichteintreten festlegen und gleichzeitig der parlamentarischen initiative hess hans folge geben .
das ist in formeller hinsicht inkonsequent und lässt sich mit keiner noch so ausgefeilten argumentation nachvollziehbar vertreten .
der parlamentarischen initiative goll muss man in diesem zusammenhang immerhin noch anrechnen , dass sie bereits im dezember 1996 eingereicht wurde .
trotzdem soll aufgrund der heute quasi abgeschlossenen arbeiten zur gesamtrevision des anag nicht auf die vorlage eingetreten werden .
der begriff der sich überholenden gesetzgebung mag in diesem zusammenhang wohl als nicht so weit hergeholt empfunden werden .
folgende gründe sprechen heute für ein nichteintreten : 1. die geplante vorlage dient nicht nur der beseitigung von härtefällen .
es soll vielmehr ein genereller anspruch geschaffen werden , gemäss dem ehepartner nach auflösung der ehe oder auch nur des gemeinsamen haushalts in der schweiz bleiben dürfen , wenn die ausreise als persönlich unzumutbar angesehen wird .
mit dem neuen ausländergesetz sollen in anderen bereichen weitere neue rechtsansprüche geschaffen werden .
hierzu hat die cvp im rahmen des vernehmlassungsverfahrens grundsätzliche bedenken geäussert .
die begründung von neuen rechtsansprüchen im ausländerrecht ist unseres erachtens nicht unproblematisch und muss in jedem fall im rahmen eines gesamtkonzepts betrachtet und evaluiert werden , keinesfalls aber isoliert .
2. in einem weiteren punkt , welcher mit der parlamentarischen initiative goll anvisiert wird , findet sich eine ähnliche problematik .
der entwurf des bundesrates zum ausländergesetz sieht vor , dass der familiennachzug grundsätzlich vom vorliegen einer ehelichen gemeinschaft abhängig gemacht wird .
bei der parlamentarischen initiative goll will man diese regelung nicht .
dabei ist doch eben gerade das zusammenleben der ehegatten der anknüpfungspunkt für die einreise in die schweiz .
auch diese diskussion darf nicht isoliert geführt werden , sondern muss im rahmen der gesamtrevision politisch ausgefochten werden .
3. in der übergangsphase bis zum inkrafttreten der revision des ausländergesetzes können schon heute härtefälle geregelt und entsprechende aufenthaltsrechte zugesprochen werden .
dies geschieht gestützt auf die bundesgerichtlich mitentwickelten leitlinien der härtefallprüfung .
man muss sich bewusst sein , dass diese bundesgerichtlich festgelegten leitlinien im innerkantonalen instanzenzug gewiss einfliessen , um eine allzu stark auseinander klaffende rechtspraxis in den kantonen zu verhindern .
aus all diesen formellen gründen empfehle ich ihnen namens der mehrheit der cvp-fraktion , auf die vorlage nicht einzutreten und die minderheit zu unterstützen .
wenn die cvp-fraktion jetzt dem sprecher der fraktion folgt , dann muss sie halt mit dem ruf leben , dass sie eine wankelmütige fraktion ist - denn vor zwei jahren hat die mehrheit der cvp-fraktion das anliegen unterstützt .
es ist nicht einzusehen , was sich seither geändert hat .
im gegenteil , das anliegen ist dringlicher denn je , gerade im zusammenhang mit der diskussion um die " sans-papiers " .
dazu eine bemerkung : skandalöserweise hat das büro heute morgen beschlossen , auch dieses thema nicht dringlich zu behandeln .
man kann sich schon fragen , welche probleme wir einfach vor uns herschieben und nicht zu lösen gewillt sind .
das problem , zu dem wir heute morgen stellung nehmen müssen , ist genau ein solches .
ein teil der papierlosen wird genau deshalb zu solchen , weil wir dieses problem seit jahren vor uns herschieben und keiner lösung zuführen .
ich muss auch sagen : das versprechen , das problem werde im revidierten anag gelöst , ist sehr zwiespältig .
was in die vernehmlassung ging , war eine deutlich schlechtere vorlage als die , welche dieser rat vor zwei jahren mit einer deutlichen mehrheit beschlossen hat .
die bundesrätliche vorlage zur revision des anag , das neu ausländergesetz heisst , sieht sogar eine verschärfung gegenüber der heutigen situation vor .
daran die hoffnung zu knüpfen , wir würden so das problem lösen , ist wirklich blauäugig .
die spk-nr hat in einer sehr differenzierten vorarbeit eine vorlage ausgearbeitet , und sie haben ihr vor zwei jahren zugestimmt .
es gibt kein einziges stichhaltiges argument , wieso wir das thema jetzt heute " abtraktandieren " und auf die lange bank schieben sollen .
die revision des anag , die da kommen soll , ist eine blackbox .
wir wissen nicht , was da drinsteht ; möglicherweise hat ihnen frau bundesrätin metzler in der fraktionssitzung gesagt , was sie vorhat ; wir wissen es nicht .
ich weiss nur , dass die vorlage , die in die vernehmlassung ging , eine klare verschlechterung gegenüber dem status quo vorsieht .
wieso wir jetzt nun die hoffnung darauf setzen sollen , das problem mit einer verschärfung lösen zu können , das hat mir noch niemand plausibel erklären können .
ich bitte sie wirklich , nicht dem ständerat zu folgen , an unserem beschluss von damals festzuhalten und dieses problem nun endlich zu behandeln und einem abschluss zuzuführen , statt uns weiterhin vertrösten zu lassen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützen wird .
in aller kürze fünf gründe , warum ich ihnen im namen der mehrheit der evangelischen und unabhängigen fraktion empfehle , an unserem beschluss zur parlamentarischen initiative goll festzuhalten : 1. es geht hier nicht um geld , sondern um menschliche schicksale .
der grund für den härtefall liegt oft nicht bei der betroffenen person , sondern bei ihrem lebenspartner - gewalt in der ehe wurde angesprochen .
schweizer holen frauen aus den südseeparadiesen , diese träumen vom paradies in der schweiz , die rückkehr wird sehr problematisch .
2. wir können kein interesse daran haben , weitere leute in die illegalität zu schicken .
hier liegt einer der gründe , weshalb es " sans-papiers " gibt .
wir von der evangelischen und unabhängigen fraktion sind gegen pauschallösungen in dieser frage ; dann müssen wir aber helfen , diese fälle individuell zu lösen .
3. die kommission hat hier vorarbeit geleistet , damit missbrauch ausgeschlossen werden kann .
der nationalrat ist diesen erwägungen im juni 1999 gefolgt .
es gibt keinen grund , jetzt von rechtsunsicherheit zu sprechen .
4. es besteht koordinationsbedarf unter den kantonen .
5. der zeitplan für die revision der ausländergesetzgebung ist noch sehr unsicher , deren ausgang ebenfalls .
deshalb empfehle ich ihnen im namen unserer fraktion , am beschluss des nationalrates festzuhalten .
ich möchte sie im namen der kommissionsmehrheit noch einmal bitten , bei ihren beschlüssen zu bleiben .
die begründung der minderheit , es mache keinen sinn , eine teilrevision vorwegzunehmen , wenn eine totalrevision bevorstehe , wäre vor drei jahren , bei der ersten vorläufigen unterstützung dieser parlamentarischen initiative , allenfalls angebracht gewesen .
jetzt aber befinden wir uns in der differenzbereinigung - seit 1998 hat unsere kommission diese kompromissvorlage in zusammenarbeit mit der cvp-fraktion in zähem ringen ausgearbeitet .
ich verstehe den sinneswandel der cvp-fraktion wirklich nicht : die vorlage ist pfannenfertig , man kann uns jetzt nicht auf die anag - bzw. ausländergesetzrevision vertrösten .
diesbezüglich liegt kein verbindlicher fahrplan vor ; die vernehmlassungsvorlage brächte gegenüber der heutigen situation eine verschlechterung .
wir haben ein dringliches problem zu lösen : herr beck hat eindrücklich geschildert , wie die heutige situation ist : gewaltbetroffene frauen können sich gar nicht der gefahr aussetzen , überprüfen zu lassen , ob sie unter die heutige härtefallklausel fallen oder nicht , weil sie eben gefahr laufen , dass sie nicht darunter fallen .
das heisst : wenn es ihnen ernst ist damit , die gewalt in der ehe zu bekämpfen , dann müssen sie bei ihren bisherigen beschlüssen bleiben .
es gibt absolut keinen grund , daran etwas zu ändern .
das ziel des ausländerrechtlichen familiennachzuges ist es ja , den ehegatten - ausserhalb der strengen zulassungsvorschriften - die aufnahme einer lebensgemeinschaft zu ermöglichen .
besteht diese lebensgemeinschaft nicht mehr , so muss die aufenthaltsregelung überprüft werden , wenn die betroffene person noch keine niederlassungsbewilligung besitzt .
eine verlängerung der aufenthaltsbewilligung ist allerdings in diesen fällen - namentlich zur vermeidung von härtefällen - bereits heute möglich .
dabei sind immer auch die umstände des einzelfalles zu berücksichtigen .
wenn feststeht , dass der im familiennachzug zugelassenen person eine fortführung der ehelichen gemeinschaft , namentlich weil sie misshandelt [ page 1079 ] worden ist , nicht länger zugemutet werden kann , so ist dies beim entscheid besonders in rechnung zu stellen .
die möglichkeit eines getrennten wohnsitzes aus beruflichen oder anderen wichtigen , nachvollziehbaren gründen bleibt ebenfalls vorbehalten .
in anbetracht der tatsache , dass bereits heute härtefälle geregelt werden können und eine lösung im neuen ausländergesetz vorgesehen ist , lehnt der bundesrat die parlamentarische initiative " rechte für migrantinnen " ab .
der ständerat ist aus den gleichen gründen nicht auf die vorlage eingetreten .
das auf wunsch der staatspolitischen kommission des ständerates durchgeführte vernehmlassungsverfahren zeigte im übrigen , dass nur drei kantone die vorschläge des nationalrates gutheissen .
im eventualantrag des bundesrates und im vernehmlassungsentwurf zum neuen ausländergesetz wird das grundanliegen der initiative berücksichtigt .
der bundesrat spricht sich ebenfalls für einen weiterbestand des aufenthaltsrechtes aus , wenn nach aufgabe der ehelichen gemeinschaft eine rückkehr in das herkunftsland nicht zugemutet werden kann .
die wichtigste differenz zwischen dem beschluss des nationalrates und der haltung des bundesrates besteht bezüglich der bedingung des zusammenlebens der ehegatten für das ursprüngliche aufenthaltsrecht .
der bundesrat schlägt im gegensatz zum nationalrat vor , dass der familiennachzug grundsätzlich vom vorliegen einer ehelichen gemeinschaft abhängig gemacht wird .
es zeigte sich nämlich in der praxis immer wieder , dass das vom tatsächlichen bestand der ehegemeinschaft losgelöste aufenthaltsrecht leider zu einer grösseren zahl von missbräuchen geführt hat .
die argumentation , die wir auch jetzt wieder für die parlamentarische initiative goll gehört haben , weist durchwegs darauf hin , dass es beim auflösen der ehe bzw. der ehelichen gemeinschaft eine gesetzesänderung braucht .
das ist ja das eigentliche ziel .
entsprechende vorschläge bringt der bundesrat im entwurf zum neuen ausländergesetz .
der bundesrat will aber , dass beim familiennachzug grundsätzlich ein gemeinsamer haushalt begründet wird .
denn die eheliche gemeinschaft - das möchte ich wiederholen - ist ja das ziel , wofür wir den familiennachzug erlauben wollen .
insofern will der bundesrat auch die heute geltende regelung , welche bei ehen mit schweizer bürgern das gemeinsame zusammenleben noch nicht fordert , verschärfen und auch hier im grundsatz das gemeinsame zusammenleben zur bedingung machen .
diese idee haben wir nicht einfach aus der luft gegriffen .
die änderung basiert auf der konkreten erfahrung , dass zahlreiche ehen nur zum zweck des aufenthaltsrechtes eingegangen werden .
hier wollen wir ansetzen .
entsprechend soll nicht nur bei der auflösung der ehe , sondern bereits bei der auflösung des gemeinsamen haushaltes das aufenthaltsrecht überprüft werden .
sollten sie eintreten beschliessen , bitte ich sie , den eventualanträgen des bundesrates zuzustimmen und eine regelung zu treffen , die beim familiennachzug als grundsatz immer das zusammenwohnen der ehegatten verlangt .
00.3714 überwiesen - transmis [ vs ] 01.3196 [ vs ] ziff .
1 - ch .
1 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 104 stimmen dagegen .... 60 stimmen [ vs ] ziff .
2 - ch .
2 überwiesen - transmis
ich bin mit ihnen einverstanden , herr suter .
nur etwas muss ich korrigieren : es geht eben gerade darum , dass wir nicht 26 monitoringstellen , sondern eine einzige solche stelle haben .
diese ist im aufbau .
wir [ page 1091 ] bauen sie auf , ohne dass wir die strafverfolgungskompetenzen von den kantonen zum bund verlagern müssen .
ich muss noch einmal betonen : die motion aeppli wartmann will , dass inskünftig der bundesanwalt und die bundeskriminalpolizei - und nicht mehr die kantonalen behörden - diese fälle vor gericht bringen .
das ist die differenz .
in allen anderen punkten bin ich einverstanden : dass wir hier verstärken müssen , dass gerade im internationalen bereich der bund die ansprechstelle sein muss , dass der bund die koordination vornehmen muss .
das ist alles unbestritten .
aber das können wir machen , auch wenn letztlich die kantonalen strafverfolgungsbehörden vor gericht gehen .
da brauchen wir keine kompetenzverschiebung .
wenn es um organisierte kriminalität im grossen stil geht - womit übrigens oft ein zusammenhang besteht , wenn die fälle international sind - dann liegt die zuständigkeit bei uns .
es geht einzig darum : wollen sie , dass inskünftig der bundesanwalt und die bundeskriminalpolizei solche fälle vor dem bundesstrafgericht behandeln , oder wollen sie diese fälle in den kantonen belassen , wo es gemäss unseren informationen eben keine probleme gibt ?
frau bundesrätin , denken sie nicht , dass sie das problem , das mit dem internet als medium zusammenhängt , etwas unterschätzen ?
unterschätzen sie nicht , dass das internet international sehr stark vernetzt ist und die kinderpornografischen produkte und sendungen eben hauptsächlich im ausland hergestellt werden ?
man muss sich einmal vorstellen , was sich da für tragödien abspielen .
das wird nachher in die schweiz ausgestrahlt .
wir müssen doch dazu kommen , dass wir die provider in die verantwortung und pflicht nehmen , damit dort die ausschliessung solcher sendungen überwacht wird .
da muss ich einfach fragen , ob es noch zeitgemäss ist , wenn wir 26 monitoringstellen führen , die zwar untereinander rechtshilfe leisten , aber gleichzeitig etwa drei oder vier provider haben , die an der quelle sind und die im gespräch mit einer zentralen strafverfolgungsstelle stehen müssten .
ob eine solche stelle von den kantonen vereinbart oder unter ihrer ägide geführt wird , ist für mich sekundär .
es geht um die ansprechpartner und um die frage , wie wir die provider in den griff und in die verantwortung kriegen .
ich gebe die antwort umgekehrt : wir haben keine informationen , dass die strafverfolgung nicht funktionieren würde .
ich möchte nochmals darauf hinweisen , dass wir unterscheiden müssen : 1. wie werden solche delikte aufgedeckt ?
hier haben wir handlungsbedarf , das habe ich betont ; hier müssen wir , zusammen mit den kantonen , verstärkt aktiv werden .
ich nehme an , das ist der punkt , auf den sie hinweisen wollen .
2. wenn die strafverfahren laufen , stellt sich die frage - sie müssen sich das jetzt konkret vorstellen -: soll der bundesanwalt zusammen mit seinen leuten in die kantone gehen , um die ermittlungen in solchen fällen zu führen ?
soll man nicht die kantonalen behörden , die näher am fall dran sind , die die lokalen verhältnisse besser kennen , mit der strafverfolgung betrauen ?
da haben wir keine informationen , dass die strafverfolgung durch die untersuchungsrichterbehörden , durch die polizei oder durch die staatsanwälte in den kantonen nicht funktionieren würde .
es ist für mich nicht einsehbar , warum es besser sein soll , ein solches verfahren durch den bundesanwalt und die bundeskriminalpolizei von bern aus durchzuführen als durch die kantone .
das ist die differenz , die wir haben .
ich verneine überhaupt nicht , dass handlungsbedarf besteht .
aber es ist gezielt dort anzusetzen , wo er besteht : man muss an die fälle überhaupt herankommen .
hier müssen bund und kantone verstärkt zusammenarbeiten , und das ist auch die stelle , die wir im bundesamt für polizei wieder einrichten wollen , zusammen mit den kantonen ; darum geht es .
es tut mir leid , aber ich werde wiederholen , was ich ihnen in bezug darauf , was auf stufe bund alles läuft , was wir zusammen mit den kantonen beabsichtigen , bereits vorher erläutert habe .
das geht über die pädophilie hinaus .
ich möchte noch einmal festhalten : wir wollen den kampf gegen die pädophilie verstärken und nicht durch eine kompetenzverschiebung in der strafverfolgung behindern .
wir haben den einen bereich : wir wollen zusammen mit den kantonen eine monitoring - und clearingstelle einrichten , die eben auch die überwachung der cyberkriminalität sicherstellt .
wir haben aber - immer zusammen mit den kantonen - auch verschiedene andere massnahmen im bereich der internetkriminalität vorgesehen , die auch über die pädophilie hinausgehen .
ich bin etwas erstaunt über die vermischung dieser beiden vorstösse .
ich werde mich zuerst zur motion pfisterer äussern : wie ich schon im ständerat erklärt habe , ist der bundesrat bereit , die motion entgegenzunehmen .
es ist mir auch ein anliegen , im interesse der rechtssicherheit und des wirtschaftsstandortes schweiz rechtliche rahmenbedingungen für das internet zu schaffen , die den internationalen standards entsprechen .
der bundesrat möchte bei der umsetzung der motion indessen nicht an die begründung des motionärs gebunden sein .
wir behalten uns deshalb vor , die entsprechenden vorschläge eingehend zu prüfen und gegebenenfalls davon abzuweichen oder sie eben auch zu ergänzen .
in anbetracht der komplexen thematik der motion beabsichtigt der bundesrat , eine expertenkommission einzusetzen , welche die verschiedenen regelungsbedürfnisse eingehend prüfen und einen entsprechenden vorentwurf ausarbeiten wird .
so viel zur motion pfisterer .
zur motion aeppli wartmann : diese befasst sich mit der frage , wie die strafverfolgung der sexuellen ausbeutung von kindern verbessert werden kann .
als ausgangspunkt für die politischen entscheide , die wir zu treffen haben , möchte ich einleitend noch einmal kurz die heutige situation aufzeigen : für die strafverfolgung sind in erster linie die kantone zuständig .
sie sind keineswegs untätig geblieben .
so geht ein grosser teil der medienmeldungen zu diesem thema gerade auf die aktivitäten der kantonalen strafverfolgungsbehörden zurück .
in klassischen fällen von pädophilie funktioniert auch die nationale und internationale zusammenarbeit in der regel gut .
schwieriger präsentiert sich die situation hingegen im bereich internet und pädophilie .
zentral für die bekämpfung des missbrauchs sind deshalb über die nationalen grenzen hinausreichende strategien .
zu diesem zweck arbeitet der bund beispielsweise aktiv am entwurf der cybercrime-konvention des europarates mit .
die motion aeppli wartmann verlangt nun , dass die ermittlungen gegen die sexuelle ausbeutung von kindern im internet , die heute in den kantonen geführt werden , nicht mehr durch sie , sondern durch den bund geführt werden .
damit man eine solche kompetenzverschiebung überhaupt vornehmen kann - ich komme darauf zurück -, muss man doch erst rechenschaft darüber ablegen , was denn heute bei den kantonalen strafverfolgungsbehörden alles nicht funktionieren soll .
hierzu haben wir keine informationen .
es sind keine anhaltspunkte vorhanden , dass es bei den kantonalen ermittlungen oder bei den kantonalen strafverfolgungsbehörden mängel gibt .
der bundesrat setzt aber nicht auf eine kompetenzverschiebung , sondern auf eine verbesserte koordination .
dafür gibt es gute gründe : die ortsnahen behörden sind besser geeignet , um bei der durchführung der verfahren den schutz der betroffenen kinder zu gewährleisten .
nicht sachgerecht ist zudem der vorschlag , die ermittlungen gegen straftaten auf dem internet in die bundeskompetenz zu geben , während die übrigen ermittlungen zum gleichen delikt in der kantonalen kompetenz verbleiben .
das ist kein formales argument , frau aeppli , das hat konkrete praktische auswirkungen !
es ist nicht einzusehen , weshalb wir die praxis erschweren sollen , wenn es uns wie ihnen darum geht , in diesem wirklich sensiblen deliktsbereich aktiv zu sein und unsere aktivitäten noch zu verstärken .
ich muss auch den vorwurf , den sie mir persönlich gemacht haben , ganz klar zurückweisen .
es ist nicht einzusehen , weshalb wir ein funktionierendes system durch eine kompetenzverschiebung von den kantonen zum bund erschweren sollen .
das - nicht die ablehnung ihrer forderung - ist verantwortungslos !
es ist verantwortungslos , kompetenzen zum bund zu verschieben , ohne sichergestellt zu haben , dass diese strafverfolgung dann auch funktioniert .
sie alle wissen um die problematik , die wir bei der umsetzung der effizienzvorlage haben .
jetzt wollen sie dem bund zusätzliche kompetenzen geben .
wir müssen dafür personal rekrutieren , personal muss von den kantonen zum bund wechseln .
heute funktioniert es in den kantonen ; ich bitte sie wirklich , hier den strafverfolgungsbehörden nicht zusätzliche schwierigkeiten zu machen !
das ist kein formales argument , es ist ein praktisches argument im hinblick darauf , wie die strafverfolgung dann letztlich funktionieren soll .
das ist die situation .
ich [ page 1090 ] bitte sie einfach , zu überdenken , was letztlich der vorteil einer solchen kompetenzverschiebung wäre , bevor sie eine kompetenzverschiebung hin zum bund beschliessen .
ich möchte noch kurz darauf eingehen , was wir wirklich tun .
wir sind uns einig , dass wir in der koordination noch deutlich besser werden können , auch wenn die strafverfolgungskompetenz bei den kantonen bleibt .
es ist bekannt , dass wir beim bund eine monitoring - oder eine clearingstelle in diesem bereich einrichten wollen , um in der zusammenarbeit mit den kantonen noch verstärkt koordiniert vorgehen zu können .
dazu brauchen wir keine kompetenzverschiebung , hier stehen wir in diskussion mit den kantonen .
es steht eine verwaltungsvereinbarung zwischen dem bund und den kantonen zur diskussion ; allerdings ist die finanzierung noch eine offene frage .
die kantone anerkennen ganz klar ihre kompetenz , ihre zuständigkeit in diesem bereich und entsprechend auch , dass sie mittel dafür zur verfügung stellen müssen .
ich hoffe sehr , dass wir anlässlich der herbstversammlung der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren im november einer lösung näher kommen werden .
viele von ihnen kennen den bericht bemik , in dem es unter anderem auch um die pädophilie geht .
er geht aber weit über das hinaus , es geht dort um die internetkriminalität ganz allgemein , es geht dort auch um einen teilbereich organisierter kriminalität .
da hat der bund sogar eine eigene zuständigkeit , und wir haben bereits sämtliche nicht ressourcenabhängigen massnahmen umgesetzt oder sind dabei , sie umzusetzen ; zum beispiel setzen wir im rahmen unserer ermittlungskompetenz eigene ermittler speziell für internetkriminalität ein .
es gibt elemente aus diesem bericht bemik , die bei der bundeskriminalpolizei oder im dienst für analyse und prävention angesiedelt sind , unabhängig von der monitoring - und clearingstelle .
wir sind daran , das kommunikationssystem und den informationsaustausch zwischen bund und kantonen zu verbessern .
das ist rasch umsetzbar , und das bringt viel .
da sind unsere aktivitäten gefragt , und nicht in einer formalen kompetenzverschiebung von den kantonen zum bund , die uns letztlich in der täglichen polizei - und ermittlungsarbeit behindert .
ich bitte sie deshalb , ziffer 1 der motion nicht zu überweisen , ziffer 2 jedoch zu überweisen .
ich habe erst gestern die stellungnahme des bundesrates zu meiner motion erhalten , deren beratung heute schon auf der traktandenliste steht .
dieses effiziente vorgehen freut mich natürlich , und ich möchte mich auch beim bundesrat dafür bedanken , dass er bereit ist , ziffer 2 meiner motion entgegenzunehmen .
hingegen wird ziffer 1 zur ablehnung empfohlen ; ich halte aber diesbezüglich an meiner motion fest .
ich habe in meiner motion verlangt , dass die polizeilichen ermittlungen über die kommerzielle ausbeutung von kindern via internet durch den bund und nicht durch die kantone vorgenommen werden .
für mich ist die ausbeutung von kindern via internet eine qualifizierte form der ausbeutung .
zuerst werden die kinder missbraucht , geschändet und zum teil umgebracht , und dann wird aus diesen gräueltaten kapital geschlagen , indem sie abgebildet , multipliziert und weltweit zur befriedigung perverser sexueller bedürfnisse vermarktet werden .
sie sagen nun , frau bundesrätin , man könne nicht wegen des mittels , mit dem eine tat begangen wird , eine andere kompetenzordnung vorsehen .
das scheint mir kein gutes argument zu sein .
man muss sich doch eher fragen , wie die ermittlung und die strafverfolgung zu organisieren sind , damit die täter effektiv gefasst und zur rechenschaft gezogen werden können .
beim heutigen system funktioniert das im bereich der bekämpfung der kommerziellen sexuellen ausbeutung von kindern mittels internet schlecht , weil erstens viele kantone nicht ausgerüstet sind , den tätern auf die spur zu kommen , und weil zweitens die tatbegehung via internet örtlich nicht gebunden ist und dadurch viele täter entkommen .
mit der überweisung der motion pfisterer - die wir heute morgen auch beschliessen werden - wird dann auch die grundlage dafür geschaffen , damit auch internetanbieter [ page 1089 ] ins recht gefasst werden können , aber das ändert nichts an der tatsache , dass die autoren solcher produktionen eben auch den anbieter immer wieder wechseln können und damit immer wieder eine neue örtliche zuständigkeit begründet wird , wenn die kompetenz kantonal bleibt .
aber selbst wenn ich ihre argumentation aufnehme , frau bundesrätin , dass nicht das tatmittel für die zuständigkeit ausschlaggebend sein dürfe , muss ich ihnen sagen , dass diese argumentation fragwürdig ist , jedenfalls nicht einem prinzip des strafgesetzbuches entspricht .
die sachbeschädigung oder die gefährdung von leib und leben mit dem mittel des sprengstoffs ist schon lange der bundesgerichtsbarkeit unterstellt .
warum ?
der gesetzgeber betrachtet sprengstoffdelikte als besonders schwere delikte , für deren untersuchung es des know-hows von experten bedarf .
auf anfang nächsten jahres werden weitere begehungsformen - nicht taten als solche , sondern die begehungsformen - der strafverfolgungskompetenz des bundes unterstellt .
es geht dabei um die organisierte kriminalität .
man kann sich auch hier fragen , warum die organisierte begehung gemeiner delikte wie betrug , betäubungsmittelhandel usw. einer gesonderten behandlung bedarf .
die antwort ist die gleiche : es braucht für die ermittlung von taten , hinter denen kriminelle organisationen stehen , die sehr oft aus dem ausland agieren , besonderes fachwissen und internationale vernetzung .
nun frage ich sie , warum die kriterien , die zur kompetenz des bundes geführt haben - also erstens das vorliegen einer schweren tat und zweitens das erfordernis besonderen fachwissens und internationaler vernetzung -, nicht auch im bereich der kommerziellen sexuellen ausbeutung von kindern auf dem internet durch pädophilenringe , menschenhändler und andere profiteure menschlicher ausbeutung gelten sollen .
sie sagen immer wieder das gleiche , dass nämlich viele kinder im familiären nahbereich missbraucht würden , und deshalb müsse die verfolgung bei den kantonen bleiben .
ich bestreite gar nicht , dass es leider auch viel zu viele derartige delikte gibt .
aber darum geht es in diesem zusammenhang nicht .
ich will tatsächlich nur die polizeilichen ermittlungen in fällen der sexuellen ausbeutung von kindern , die mittels internet verbreitet wird , in der kompetenz des bundes sehen , weil es eben um eine qualifizierte , sehr spezifische art solcher delikte geht .
warum ?
1. die später zur verbreitung gelangenden bilder werden häufig im ausland aufgenommen , weil arme kinder noch leichter zu misshandeln sind als behütete .
2. es braucht für die tatbegehung einen anbieter , der sehr rasch wieder gewechselt werden kann .
damit wechselt auch die örtliche zuständigkeit ständig .
3. für die ermittlung sind sehr viel spezialwissen und eine vernetzung mit den fachstellen anderer länder notwendig , um die taten aufzudecken und die täter zu fassen .
es ist nicht das erste mal , dass ich ihnen dieses anliegen vortrage .
ich habe immer gehofft und erwartet , dass sie als frau vielleicht ein ausgeprägteres sensorium für diese art von taten hätten als männer , die sich mit drogenbanden und mafiaringen befassen und sich gar nicht vorstellen können , dass es noch andere , ebenso schlimme taten gibt , die mit der gleichen zielgerichtetheit und effizienz aufgeklärt werden sollten .
ich bin darum vielleicht noch etwas mehr enttäuscht von der antwort , als wenn sie aus einer reinen " männerküche " gekommen wäre , liebe frau bundesrätin metzler .
ich möchte sie zuletzt noch daran erinnern , dass 42 personen aus allen politischen lagern dieses parlamentes meine motion unterschrieben haben , und wenn die frühjahrssession nicht schon bald zu ende gewesen wäre , hätte ich mit bestimmtheit noch viel mehr unterschriften für diese motion erhalten .
ich bitte sie daher , auch ziffer 1 meiner motion zu überweisen .
das internet ist für die menschheit nicht nur eine bereicherung , sondern - wie das bei neuen errungenschaften ja oft der fall ist - auch ein tummelplatz für kriminalität und missbrauch .
auf vielen websites finden sie rassendiskriminierende inhalte , pornografische inhalte - vor allem kinderpornografie , angebote für pädophilentourismus und zur vermittlung von kindern , sei es zum sexuellen missbrauch oder auch zu illegalen adoptionen -, websites zum handel mit frauen , aber auch angebote zum illegalen erwerb von waffen , aufforderungen zur gewalt usw. die kriminellen handlungen mittels der heutigen kommunikationstechnologien sind dabei weder an geographische noch an politische grenzen gebunden , was deren verfolgung und bestrafung erheblich erschwert .
die motion des ständerates ( pfisterer ) 00.3714 vom 14 . dezember 2000 , welche eine regelung im strafrecht verlangt , greift diesen heiklen und zunehmend bedeutenden bereich der kriminalität zu recht auf .
der ständerat hat sie deshalb auch in der frühjahrssession 2001 überwiesen .
der bundesrat teilt die auffassung , dass die rechtslage im bereich internet unklar ist , und ist bereit , die motion entgegenzunehmen .
auch ihre kommission für rechtsfragen beantragt ihnen die überweisung der motion mit 16 zu 0 stimmen bei 7 enthaltungen .
einige erläuterungen zum inhalt und zur umsetzung der motion sind angebracht .
ständerat pfisterer hat in der begründung gleich selber einige lösungsansätze aufgezeigt , die sich an eine eu-richtlinie anlehnen .
in der kommission hatten wir mit diesen überlegungen einige mühe , deshalb äussern wir uns wie folgt kritisch dazu : die heutige rechtslage ist effektiv unklar .
ein gutachten des bundesamtes für justiz hat aufgezeigt , dass allenfalls das medienstrafrecht vor allem für die access-provider zur anwendung kommt .
aber gerade auf delikte wie harte pornografie und rassendiskriminierung wäre dieses gesetz nicht anwendbar .
[ page 1088 ] eine andere meinung wird von den professoren marcel niggli , franz riklin und günter stratenwerth vertreten , die der meinung sind , die strafrechtliche verantwortung für access-provider bestehe nicht .
die widersprüchliche rechtslage zeigt , dass die situation heute unklar und ungeregelt ist und dass deshalb handlungsbedarf besteht .
die e-commerce-richtlinie der eu verpflichtet die mitgliedstaaten , bis zum 17 . januar 2002 eine regelung zu schaffen .
in der richtlinie selber werden nun aber wiederum die access-provider - also alle unternehmen , die den zugang zum internet herstellen - von der strafrechtlichen verantwortung ausgenommen .
auf diese weise gibt es je nach provider-kategorie unterschiedliche verantwortlichkeiten .
die kommission für rechtsfragen erachtet dies als problematisch , weil damit potenziell rechtsfreie räume geschaffen werden .
wir sind mit dem bundesrat der auffassung , dass die anlehnung an die eu-richtlinie und damit die frage der strafbarkeit der access-provider noch einer intensiven prüfung bedarf .
bei dieser prüfung ist auch zu berücksichtigen , dass es auf internationaler ebene gegenläufige tendenzen gibt , so etwa im bereich der kinderpornografie .
es gibt eine konvention des europarates über die kriminalität im cyberspace , und auch die usa sind im begriff , eine richtlinie zum schutz der kinder vor internetkriminalität zu entwickeln .
die schweiz kann sich keine völlig anderen kriterien der strafbarkeit auf gesetzesstufe leisten , sonst würde sie isoliert dastehen , und für schweizer provider würden sich standortnachteile ergeben .
eine internationale harmonisierung ist nötig und für ein erfolgreiches und wirksames vorgehen im bereich internet auch unumgänglich .
einheitliche verantwortlichkeiten möglichst auf der ganzen welt schaffen rechtssicherheit für alle betroffenen .
im vordergrund steht der schutz der kinder und der von internetkriminalität betroffenen allgemeinheit .
die kommission für rechtsfragen vertritt daher die auffassung , dass auf die access-provider und deren verantwortung in strafrechtlicher hinsicht nicht ohne triftige gründe verzichtet werden kann .
die kommission für rechtsfragen begrüsst es im weiteren , wenn der bundesrat neben dem strafrechtlichen weg auch andere wege prüft , so etwa im immaterialgüterrecht oder im verwaltungsrecht .
weil internetkriminalität ein internationales phänomen ist , braucht es in organisatorischer hinsicht auch eine zentrale stelle , sei es auf konkordatsebene oder auf bundesebene , bei der clearing und monitoring zusammengefügt werden .
es macht wenig sinn , wenn jeder kanton das internet nach allfälligen missbräuchlichen websites durchsucht .
die kommission beantragt ihnen die überweisung der motion - im wissen darum , dass das internet viele möglichkeiten offen lässt , dass eine kontrolle niemals generell erfolgen kann und dass bei der umsetzung der motion noch viele fragen zu klären sind .
abstimmung - vote für folgegeben .... 49 stimmen dagegen .... 109 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 1106 ]
ich möchte mich nicht zum funktionieren des bsv äussern , das herr stahl angesprochen hat - aber er hat mich selber direkt angesprochen , deshalb äussere ich mich hier noch einmal .
ich möchte sie lediglich bitten , die fakten zur kenntnis zu nehmen , dass nämlich jährlich neue leistungen im umfang [ page 1105 ] von weniger als 20 millionen franken in den leistungskatalog aufgenommen werden - das ist ein promilleanteil an den gesundheitskosten .
für diesen betrag von weniger als 20 millionen franken wollen sie das ganze parlament beschäftigen .
diese parlamentarische initiative der svp-fraktion entspricht einem anliegen der bevölkerung , weil sie einen bereich von höchster politischer brisanz betrifft .
ich erlaube mir im sinne der effizienz und der fortgeschrittenen zeit , sowohl als sprecher der urheber der initiative als auch für die minderheit zu sprechen .
mit dieser initiative verlangt die svp-fraktion , die verantwortlichkeit zur ausgestaltung des grundleistungskataloges neu zu regeln .
die artikel 33 und 34 des krankenversicherungsgesetzes sind also zu ändern .
es geht um eine änderung , um dem parlament zu dieser brisanten thematik endlich ein demokratisches mitspracherecht zu gewähren .
frau baumann , wenn im departement von frau bundesrätin dreifuss und im bundesamt für sozialversicherung alles so perfekt funktionieren würde , hätten wir diese initiative garantiert nicht eingereicht .
aber leider ist das jetzt nötig , und wir halten an der initiative fest .
wir alle in diesem saal wissen , dass die kostenexplosion im gesundheitswesen ein beängstigendes ausmass angenommen hat .
im heissen prämienherbst 2001 , der bereits begonnen hat , wird es uns erneut klar vor augen geführt .
die krankenkassenprämien sind für menschen in diesem land zu einer in ihrem ausmass grossen belastung bzw. zu einem bedeutenden budgetposten geworden .
vor allem familien aus mittelständischen , aber auch aus tieferen einkommensschichten kämpfen mit dieser grossen belastung .
es ist aber nicht allein die höhe der prämien , sondern deren entwicklung .
dieser entwicklung müssen wir einhalt gebieten .
weder das neue kvg noch die flexibilisierung der franchisestufen haben dazu geführt , dass die kostenexplosion verlangsamt oder geradezu gestoppt werden könnte .
es ist unbestritten : der leistungskatalog ist ein teil des ganzen kuchens der gesundheitskosten .
er ist nicht der grösste teil , aber wenn wir seriös und verantwortungsbewusst damit umgehen und darüber diskutieren wollen , müssen wir eben jeden teil dieser gesundheitskosten und die kosten verursachenden faktoren durchleuchten .
verschiedene massnahmen sind also nötig .
eine massnahme ist es eben , die verantwortlichkeit über die ausgestaltung des leistungskatalogs auf eine breitere entscheidungsgrundlage zu stellen .
wie das im detail vor sich geht , wäre von uns als initianten noch zu definieren ; aber es darf keine rein fachliche , sondern es muss eben auch eine politische entscheidung sein .
die bevölkerung hat ein interesse daran ; es kann ihr nicht egal sein , was in den leistungskatalog kommt .
die aufnahme der ärztlich kontrollierten heroinabgabe in den leistungskatalog - als eines der jüngsten beispiele - wurde einfach so , irgendwo im eidgenössischen departement des innern , beschlossen .
es ist zu brisant , solche dinge am parlament " vorbeizuschaukeln " .
diskussionen über orale kontrazeptiva , also über die pille , diskussionen über abtreibungen , über trendmedikamente werden folgen und sind zum teil schon in gang .
es gibt unnötige therapien , schönheitsoperationen und dadurch präjudizierungen durch die mengenausweitung im leistungskatalog .
ein fass kann nicht unendlich gefüllt werden , ohne dass wir auch bereit sind , ältere , vielleicht überholte methoden und therapien durch moderne , fortschrittliche , aber vielleicht auch weniger zeitintensive therapien aus dem leistungskatalog zu ersetzen .
zum schluss : es ist uns ein grosses anliegen , dass wir mit dieser initiative grössere transparenz schaffen .
ich gehe davon aus , dass auch sie grössere transparenz wollen .
die politische diskussion muss geführt werden können - hier drin .
das edi wehrt sich leider seit jahren gegen grössere transparenz .
das edi wehrt sich - das haben wir im sommer erlebt - auch gegen massnahmen für eine entschlackungskur des leistungskataloges .
wenn sie in dieser richtung ein zeichen setzen möchten , geben sie der initiative folge .
der staatliche interventionismus im gesundheitswesen hat versagt .
die svp-fraktion wird ihm auch in zukunft entschieden entgegentreten .
ich weiss , sie möchten , dass wir zum schluss der sitzung kommen .
ich kann ihnen sagen , dass die letzte parlamentarische initiative auf der heutigen liste von der kommission sehr deutlich - im verhältnis von 15 zu 5 stimmen - abgelehnt worden ist .
der gründe , die zu dieser ablehnung geführt haben , sind viele , und ich kann sie knapp wie folgt zusammenfassen : das begehren ist nicht durchführbar , nicht zweckmässig und nicht stufengerecht .
und nun der reihe nach : die svp-fraktion verlangt mit ihrer initiative , dass das parlament die leistungen bezeichnen soll , die im rahmen der grundversicherung bezahlt werden sollen .
zur erinnerung : von der grundversicherung sind im rahmen des gesetzes und der leistungsverordnung ärztliche leistungen abgedeckt .
in einer negativliste wird aufgeführt , was nicht bezahlt wird .
weiter sind die ärztlich verordneten medikamente abgedeckt , die auf der spezialitätenliste aufgeführt sind , insgesamt etwa 2500 . abgedeckt sind auch analysen - es sind etwa 1500 auf der liste -, und schlussendlich gibt es auch noch eine liste von mitteln und gegenständen , die der untersuchung oder behandlung dienen .
da zum glück auch im gesundheitswesen eine entwicklung stattfindet , kommen jedes jahr wieder neue leistungen , medikamente usw. dazu , deren aufnahme in den dafür vorgesehenen fachkommissionen vorgeprüft wird .
diese neuen leistungen belasten die grundversicherung in der grössenordnung von insgesamt 20 millionen franken .
20 millionen franken sind ein lächerlicher betrag im vergleich zum jährlichen kostenschub von 500 millionen franken in der krankenversicherung .
wir würden also für diese unzähligen änderungen des leistungskatalogs , die einen promillebetrag der gesundheitskosten ausmachen , das parlament bemühen .
ich brauche ihnen sicher nicht zu schildern , wie diese diskussionen aussehen könnten : zu lifestyle-medikamenten wie xenical oder viagra würde sich das parlament in epischer breite verlustieren .
anderes , was medial weniger ergiebig , aber medizinisch vielleicht etwas sinnvoller ist , würde uns hier wohl wenig redezeit wegnehmen .
aber alles in allem würde sich das parlament willkürlich und punktuell und vor allem mit zeitlicher verzögerung mit fragen befassen , die im interesse der kranken eigentlich nicht so unbeleckt von jeglichem fachwissen diskutiert werden sollten .
was ist denn im interesse der kranken ?
im interesse der kranken , der versicherten , der prämienzahlenden ist , dass die grundversicherung leistungen abdeckt , die medizinisch sinnvoll sind .
die leistungen müssen - das haben wir ja bereits im gesetz festgehalten - wirksam , zweckmässig und wirtschaftlich sein .
es gibt aber noch weitere regeln , die in diesem zusammenhang befolgt werden müssen , zum beispiel ethische kriterien , qualitätsanforderungen und eine einheitliche praxis .
mit dem heute geltenden system tragen wir diesen vielschichtigen anforderungen rechnung .
eine grundsatzkommission stellt allgemein verbindliche regeln auf , an die sich dann die leistungskommission zu halten hat .
die leistungskommission ihrerseits diskutiert umstrittene leistungen aufgrund einer umfassenden dokumentation und stellt antrag an das departement .
genau diese umfassende arbeit kann nach der meinung der kommissionsmehrheit nicht im parlament geleistet werden .
zudem wurden auch zweifel geäussert , ob das parlament dann tatsächlich restriktiver entscheiden würde als das departement , wenn es um die aufnahme von neuen leistungen in den grundleistungskatalog oder um die streichung von leistungen ginge .
die initiative wird deshalb auch von kritikern des heute angeblich allzu umfassenden leistungskataloges abgelehnt , weil sie nicht stufengerecht ist und [ page 1104 ] auch einen ungeheuren aufwand verursachen würde , der in überhaupt keinem verhältnis zu allfällig möglichen kosteneinsparungen stehen würde .
ich bitte sie im namen der überwältigenden mehrheit der kommission , der parlamentarischen initiative der svp-fraktion keine folge zu geben .
telekomnetze bestehen heute aus mehreren untereinander verbundenen systemen .
neben der swisscom betreiben weitere telekomdienstanbieter netze .
diese netze sind gegenseitig ebenfalls verknüpft .
durch diese komplexität des netzwerkes , verbunden mit zunehmender software-abhängigkeit , ist dann auch die fehleranfälligkeit gestiegen .
nach dem totalausfall des mobilnetzes vom 27 . juli 2001 hat sich unser departement selbstverständlich bei der swisscom über die hintergründe dieses ereignisses erkundigt .
die swisscom konnte uns überzeugend darlegen , dass es sich bei dem netzausfall um eine unglückliche verkettung von verschiedenen softwarefehlern im zentral - und sicherheitsrechner handelte und dass das unternehmen selbst kein verschulden am netzausfall trifft .
die swisscom hat anschliessend alle erforderlichen vorkehrungen getroffen , um solche störungen zu vermeiden .
die folgen der pannen , die es sonst noch gegeben hat , sind nicht auf diese softwarefehler zurückzuführen .
störungen sind in komplexen systemen trotz aller tests und vorsichtsmassnahmen nie ganz auszuschliessen .
die minimierung dieser restrisiken liegt im geschäftsinteresse der swisscom , ihren kunden einen störungsfreien dienst anzubieten .
die swisscom analysiert gegenwärtig allfällige haftungstatbestände gegenüber dem lieferanten des systems , in welchem diese fehlerfunktionen aufgetreten sind .
sie verfügt gegenüber den lieferanten über relativ gute verträge und wird nach erfolgter untersuchung die entsprechenden massnahmen oder rückgriffe einleiten .
in den bis heute bekannten anschuldigungen gegenüber herrn divisionär regli respektive gegen den nachrichtendienst handelt es sich zum grössten teil um punkte , die bereits im seinerzeitigen bericht der delegation untersucht worden sind .
wir haben kontakte zu südafrikanischen behörden .
wir haben allenfalls , soweit nötig , ebenfalls die möglichkeit , mit dem entsprechenden staatsanwalt kontakt aufzunehmen .
allerdings ist dieser aus zeitlichen gründen , gerade wegen dieses laufenden verfahrens , bis nach abschluss des verfahrens nicht in der lage , in unser land zu kommen .
zu diesen beiden fragen : 1. der interne untersuchungsbericht ist nicht öffentlich .
hingegen ist allenfalls möglich , dass er mit der geschäftsprüfungsdelegation besprochen wird .
wie weit sich im übrigen das verfahren dann ausweitet oder nicht , kann aus heutiger sicht nicht gesagt werden .
2. im moment steht nicht zur diskussion , herrn basson zu aussagen anzuhalten , umso weniger , als er - wie erwähnt - im moment wegen verschiedenster anklagepunkte vor gericht steht und vor abschluss des verfahrens in diesem punkt nichts entschieden werden kann .
herr bundesrat , darf ich nachfragen , ob der laufende untersuchungsbericht dann der öffentlichkeit zugänglich werden wird ?
oder wird er demselben schicksal unterliegen wie der bericht , den bundesrat ogi damals in auftrag gegeben hat ?
basson hat ja gesagt , er sei bereit , in der schweiz auszusagen .
sieht der bundesrat eine möglichkeit , am schluss des prozesses von dieser offerte gebrauch zu machen ?
ist dies vorgesehen ?
wie ihnen bekannt ist , hat das vbs mitte august dieses jahres eine interne vorabklärung insbesondere betreffend die neuen mutmassungen und anschuldigungen gegen die schweiz , den schweizerischen nachrichtendienst sowie gegen divisionär peter regli eingeleitet .
ein diesbezüglicher verwaltungsinterner bericht wird bis ende oktober dieses jahres erscheinen .
mit der vorabklärung wird die herbeiführung einer klärung des sachverhaltes bezweckt , damit die neuerlichen verdächtigungen politisch wie rechtlich besser beurteilt werden können .
die vorabklärung ist somit klar von einem so genannten förmlichen untersuchungsverfahren abzugrenzen .
die einleitung eines solchen verfahrens wie beispielsweise eines administrativ -, disziplinar - oder strafverfahrens kann jedoch gerade folge einer derartigen vorabklärung sein .
umfang und tiefe der vorabklärung sind somit definitionsgemäss beschränkt .
für die durchführung vorliegender vbs-interner vorabklärung kann der beauftragte in alle sachdienlichen vbs-akten einsicht nehmen , unabhängig von deren klassifizierung .
dem vbs ist hingegen nicht bekannt , in welchem umfang die geschäftsprüfungsdelegation im jahre 1999 das ihr nach gesetz zustehende einsichtsrecht in unterlagen des vbs effektiv wahrgenommen hat .
hierfür ist die delegation direkt anzufragen .
im vergleich zu den durch die delegation im jahre 1999 angehörten personen kann immerhin festgehalten werden , dass vorliegende interne vorabklärungen einen wesentlich grösseren personenkreis von ehemaligen bzw. gegenwärtigen verantwortungsträgern im bereich des nachrichtendienstes ins auge fassen .
anders als beim verfahren der geschäftsprüfungsdelegation im jahre 1999 betrifft ein wesentlicher teil des vorabklärungsauftrages fragen um mögliche fehlleistungen im umgang mit aktenmaterial .
über die einleitung eines förmlichen untersuchungsverfahrens wie beispielsweise eines administrativ -, disziplinar - oder strafverfahrens ist demzufolge noch nicht entschieden .
es wird im rahmen dieser laufenden internen abklärung auf die beschaffung von informationen direkt aus südafrika verzichtet .
dabei ist darauf hinzuweisen , dass in südafrika im moment ein strafverfahren läuft .
dieses verfahren ist höchst komplex und umfangreich und wird voraussichtlich im frühjahr 2002 abgeschlossen .
um die sechzig anklagepunkte stehen zur diskussion .
die hauptverhandlung ist in vollem gang .
dabei ist die trennung von allfälligen schutzbehauptungen des angeschuldigten und effektiven tatsachen im moment nicht leicht vorzunehmen .
wir sind deshalb allenfalls auf die beurteilung des gerichtes in dieser sache angewiesen .
in jedem falle behält sich das vbs vor , direktkontakte situationsgerecht im rahmen der rechtlichen bzw. internationalen vorgaben einzuleiten .
ich möchte sie darauf aufmerksam machen , dass das büro seine stellungnahme zu dieser frage schon letzte woche abgegeben hat .
sie haben schon letzte woche ordnungsanträge beraten .
wir sind jetzt in der situation , dass wir mit den laufenden bundesratsvorlagen und der bearbeitung von parlamentarischen initiativen immer mehr unter zeitdruck kommen , weil die kommissionen mit deren bearbeitung etwas in rückstand geraten sind .
aus diesem grund mussten wir im büro der beratung dieser gesetzesvorlagen und initiativen den vorrang geben .
dies ist der grund dafür , dass die normalen vorstösse nicht ohne weiteres auf die tagesordnung gesetzt werden können .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag zisyadis/ménétrey-savary .... 59 stimmen dagegen .... 79 stimmen
das problem der " sans-papiers " ist nicht nur eine frage , welche die lateinische schweiz oder die romandie betrifft - sie haben jetzt zwei vorrednerinnen aus der romandie gehört -, die bewegung der " sans-papiers " , vor allem auch die unterstützung dieser bewegung , ist in die deutschschweiz übergeschwappt .
sie haben heute nachmittag , als sie hier angekommen sind , vor dem bundeshaus diejenigen menschen gesehen , die sich auch in der deutschschweiz zu organisieren beginnen , hier in bern , aber auch in zürich .
auf das problem der " sans-papiers " braucht es politische antworten .
wir sind hier als bundespolitiker und bundespolitikerinnen gefordert .
die sp-fraktion hat ebenfalls eine dringliche interpellation zu dieser frage eingereicht .
diese interpellation wurde leider nicht für dringlich erklärt .
wir sind jedoch der meinung , dass wir uns vor politischen antworten nicht drücken dürfen .
vor allem sind wir auch der meinung , dass diejenigen menschen , die aus dem schatten , aus der illegalität , in die sie hineingedrängt werden , heraustreten , auch unsere volle unterstützung und unsere solidarität verdienen .
ich bitte sie deshalb , diesen ordnungsanträgen zuzustimmen .
wir behandeln nun die beiden gleich lautenden ordnungsanträge zisyadis und ménétrey-savary , die verlangen , dass bereits vom bundesrat beantwortete vorstösse zum thema " papierlose " noch in der laufenden session zu traktandieren seien .
die berechnung der co2-bilanz des waldes muss aus daten abgeleitet werden , die eigentlich für andere zwecke erhoben wurden .
das buwal ist in zusammenarbeit mit der eidgenössischen forschungsanstalt für wald , schnee und landschaft und der eth bestrebt , eine hohe qualität der daten zu gewährleisten .
in diesem konkreten fall hat eine vertiefte prüfung der zahlen aus dem 2. landesforstinventar ergeben , dass eine korrektur angezeigt ist .
das treibhausgasinventar wurde am 11 . april 2001 beim klimasekretariat in bonn eingereicht .
die arbeiten zur revision waren aber schon im laufe des jahres 2000 aufgenommen worden .
schade , dass nicht herr bundesrat deiss hier ist - aber ich nehme gerne mit ihnen vorlieb : 1. wo würden sie , herr bundesrat , die trennungslinie zwischen informationsauftrag des bundesrates und staatspropaganda ziehen ?
2. herr bundesrat deiss hat immer davon gesprochen , der bundesrat habe für uno-belange 1,2 millionen franken kredit - ich sage : propagandakredit - gesprochen .
ist in diesem betrag auch das heer von informationsbeauftragten des bundes , deren saläre usw. eingeschlossen , ja oder nein ?
ich schlage ihnen vor , dass ich alle fragen , die den luchs , den wolf und den bären betreffen , miteinander beantworte .
der bundesrat hat schon 1967 beschlossen , zur bereicherung der artenvielfalt in der schweiz wieder luchse anzusiedeln .
um das überleben der luchspopulation in der schweiz langfristig zu sichern und eine bessere verteilung zu gewährleisten , wurden in diesem jahr sechs luchse aus den nordwestalpen in die nordostschweiz umgesiedelt .
das unter dem namen luno laufende projekt beinhaltet unter anderem ein schutzkonzept , das massnahmen zum schutz der nutztiere , also herdenschutzhunde , esel , beinhaltet .
auch können zäune und behirtung eingesetzt werden .
im rahmen dieses projekts - um die frage von herrn brunner zu beantworten - können durchaus auch landwirte spezielle aufgaben übernehmen .
erste untersuchungen im berner oberland zeigen , dass vom luchs eine positive auswirkung auf die natürliche verjüngung des waldes ausgeht .
indem durch den luchs das wild verteilt wird , ist die voraussetzung dafür gegeben , dass eine ausreichende anzahl von jungen bäumen im wald aufwachsen kann , ohne von rehherden an - und zerknabbert zu werden .
dieser nutzen als solcher lässt sich nur schwer beziffern .
ihm gegenüber stehen die kosten für die erhaltung des luchses , die in der ostschweiz gegenwärtig 555 000 franken jährlich betragen .
diese relativ hohen kosten pro jahr werden mittelfristig deutlich sinken , da sich die ausgaben dannzumal auf die behebung und das entgelten von schäden an haustieren beschränken werden .
im übrigen wird sich die finanzdelegation an ihrer sitzung vom 26 . september in meinem beisein ausführlich mit den kosten befassen , die aus der erhaltung der grossraubtiere in der schweiz entstehen .
diese sitzung beginnt morgens um sieben uhr .
im gegensatz zum luchs ist die aktive ansiedlung oder aussetzung von wölfen und bären kein thema .
entsprechend gibt es auch keine kostenvoranschläge .
bei den in der schweiz nachgewiesenen wölfen handelt es sich ausnahmslos um tiere , die freiwillig aus italien eingewandert sind .
das konzept wolf , das sich eben in der vernehmlassung befand , sieht hier präventionsmassnahmen zum schutz der nutztiere vor .
bären haben bisher ihren weg nicht in die schweiz gefunden .
es gibt sie oft in form von denkmälern , brunnenfiguren , als lebkuchendekoration oder als wappentier auf briefpapier .
von dort sollen sie durch die stadtverwaltung bern vertrieben werden .
es läuft gegenwärtig eine demokratische bewegung mit dem ziel , sie dort in zweidimensionaler form wieder anzusiedeln .
zuständigkeitshalber mischt sich der bundesrat in diese auseinandersetzung nicht ein .
( heiterkeit )
nicht nur radiosender geben über radarkontrollen auskunft .
auch mittels sms-botschaften , über pager oder per telefon werden standorte mobiler radarkontrollgeräte bekannt gegeben .
diese bekanntgabe hat nachteile , aber sie hat auch vorteile .
nachteilig ist , dass ein potentieller raser oder eine potentielle raserin die geschwindigkeit nur gerade am ort der kontrolle dämpft , nachher wieder losbraust und nicht stets mit einer kontrolle rechnet .
der vorteil ist , dass im raum der kontrolle korrekt gefahren wird .
auch die behörden nutzen diesen präventiveffekt , indem sie zum teil radargeräte bewusst auffällig platzieren .
es gibt sogar tafeln , auf denen ganz offiziell " achtung , radarkontrolle " steht .
denn das ziel einer solchen kontrolle ist ja nicht , möglichst viele bussen einheimsen zu können , sondern dass anständig und korrekt gefahren wird .
nach strassenverkehrsrecht ist die warnung von verkehrsteilnehmern durch dritte denn auch nicht verboten .
das bundesgericht hat die zulässigkeit der warnung bestätigt , weil die durchführung und der ablauf der radarmessung selber nicht beeinträchtigt werden .
der entscheid bezog sich allerdings nicht auf ein lokalradio , sondern auf eine privatperson .
[ page 1107 ]
heute gibt die tcs-verkehrszentrale in genf im auftrag des bundes und in zusammenarbeit mit den kantonen meldungen über verkehrsbehinderungen heraus .
diese meldungen werden von radio drs übertragen .
bei längeren staus wäre es sinnvoll , empfehlungen zur grossräumigen umfahrung abzugeben oder dann den verkehr umzuleiten .
dies stösst auf zwei schwierigkeiten : erstens liegt die kompetenz für solche verkehrslenkungsmassnahmen heute ausschliesslich bei den kantonen , und zweitens können umfahrungen mehrkosten verursachen .
wenn eine umfahrungsstrecke länger ist als die direkte strecke , muss beispielsweise mehr lsva bezahlt werden .
wir sind uns dieser probleme bewusst , und wir haben daher dem parlament während der laufenden svg-revision eine kompetenzänderung vorgeschlagen .
danach soll der bund verkehrslenkungsmassnahmen empfehlen und in bestimmten fällen sogar selber anordnen können .
sie haben diese änderung beschlossen , der ständerat hat sie jetzt noch etwas verfeinert .
das geschäft wird im plenum des ständerates in dieser session behandelt .
dass im übrigen der grosse st .
bernhard auf der nord-süd-achse eine alternative darstellt , das wissen sowohl die kantonspolizeien als auch die verkehrsverbände und der bundesrat bereits heute .
1. nach der inkraftsetzung der 10 . ahv-revision am 1. januar 1997 hat der verwaltungsrat des ahv-fonds eine anlagestrategie beschlossen , die neben anlagen in obligationen auch anlagen in aktien und alternative anlagen vorsieht .
die für das jahr 2001 geltende anlagestrategie sieht für diese beiden kategorien einen anteil von insgesamt 40 prozent vor .
die umsetzung dieser anlagestrategie erfolgte vorsichtig und über einen längeren zeitraum .
auch nach fünf jahren ist die strategische zielsetzung im aktienbereich noch nicht erreicht worden , sie wird voraussichtlich auch im jahr 2002 nicht vollumfänglich erreicht sein .
die festlegung dieser anlagestrategie für den ausgleichsfonds der ahv liegt im kompetenz - und verantwortungsbereich des verwaltungsrates des ahv-fonds .
der bundesrat hat nicht die absicht , dem verwaltungsrat vorschriften über die anlagepolitik des fonds zu machen .
2. die finanzielle situation der vorsorgeeinrichtungen geht aus der jährlichen berichterstattung hervor , welche für das vergangene geschäftsjahr jeweils bis juni des folgejahres der zuständigen aufsichtsbehörde einzureichen ist .
ebenso hat die kontrollstelle ihren bericht für die prüfung des jeweils vergangenen geschäftsjahres der aufsichtsbehörde einzureichen .
die aufsichtsbehörde prüft und entscheidet , ob und gegebenenfalls welche massnahmen bei einer unterdeckung zur sanierung der vorsorgeeinrichtung anzuordnen seien .
ob solche sich aufgrund der aktuellen finanziellen entwicklung aufdrängen , kann noch nicht gesagt werden - entsprechende erkenntnisse für das jahr 2001 können erst im verlauf des jahres 2002 gewonnen werden .
aber ich glaube ganz klar , dass wir damit rechnen müssen , dass die grossen verluste , die jetzt aufgetreten sind - ich hoffe , dass wir langsam den boden erreichen , dass es sich stabilisiert und nach einiger zeit vielleicht wieder etwas erholt -, sich auswirken könnten .
wenn ich gesagt habe , wir würden das aufmerksam verfolgen , ist das nicht die meinung , dass wir jetzt nur im beobachterstatus wären , um am schluss bilanz zu ziehen , allenfalls auch eine negative .
sollte sich während unserer intensiven beobachtung ergeben , dass der bundesrat einschreiten muss , wird er einschreiten , mit den mitteln , die ihm zur verfügung stehen .
[ page 1108 ]
mein vertrauen in die expo-leitung ist wahrscheinlich nicht so gross wie dasjenige von bundespräsident leuenberger .
das mag ich ihm nicht verübeln .
nur , wenn ich denke , dass die expo.02 die auflagen , die der bund bezüglich der finanziellen beteiligung der wirtschaft gemacht hat , überhaupt nicht eingehalten hat , frage ich mich , ob sie das im umweltbereich machen würde .
jetzt konkret zur zusatzfrage : sie haben gesagt , herr leuenberger , sie würden bilanz ziehen und dem parlament bericht erstatten .
werden sie auch über allfällige sanktionen nachdenken , wenn die expo ihre auflagen nicht erfüllt ?
ich denke da zum beispiel an eine nur partielle auszahlung der defizitgarantie .
der bundesrat verfolgt die arbeiten an der expo.02 aufmerksam und mit grossem interesse .
er hat in seiner ersten botschaft zur expo wie auch im sachplan expo klare vorgaben im umweltbereich formuliert .
er erwartet , dass sich die leitung der expo an diese verpflichtenden vorgaben hält .
der bundesrat hat kenntnis vom vierten bericht des umweltcontrolling , der insbesondere auf verbleibende mängel beim verkehrsmanagement hinweist .
die bundesverwaltung hatte mit der leitung der expo kontakt und konnte ihre auffassung bezüglich verkehrsmanagement und schutz der an den juraseen gelegenen biotope von nationaler bedeutung übermitteln .
der bundesrat vertraut weiter darauf , dass von der leitung der expo die sich aus der bundesgesetzgebung , dem bundesbeschluss und dem sachplan expo ergebenden verpflichtungen vollumfänglich eingehalten werden .
er vertraut auch darauf , dass die leitung der expo die bundesbeiträge entsprechend so einsetzt , dass mindestens 60 prozent der besucherinnen und besucher mit dem öffentlichen verkehr anreisen und umwelt - und naturwerte umfassend geschützt werden .
all diese bemühungen werden während der vorbereitung , der durchführung und dem rückbau aufmerksam verfolgt .
wir sind bereit , nach abschluss der expo entsprechend bilanz zu ziehen und dem parlament darüber bericht zu erstatten .
erfahrungen in anderen ländern haben gezeigt , dass die aufhebung von grossgrundbesitz , auch wenn sie in rechtsstaatlicher weise geschieht und erst recht , wenn sie gewaltsam passiert , jeweils mit einem rückgang der nahrungsmittelproduktion verbunden ist ; den neuen kleinbauern fehlt es oft an erfahrung und kapital .
nun die frage : ist der bundesrat bereit , nach einer allfälligen landreform in simbabwe die neuen , allenfalls eben schwarzen bauern durch geeignete projekte der entwicklungszusammenarbeit zu unterstützen ?
es handelt sich bei der frage von herrn mugny um eine angelegenheit , die in den kompetenzbereich der kantone fällt .
es ist also nicht aufgabe des bundesrates , das biometrische datenerhebungsmodell in der schulstube und in der schulkantine von morges zu beurteilen .
trotzdem so viel : infrage stehen könnte bei einer erhebung von fingerabdrücken eine verletzung der privatsphäre .
gemäss datenschutzgesetzgebung lassen sich solche verletzungen nur dann rechtfertigen , wenn sie sich auf eine ausreichende rechtsgrundlage stützen können , wenn sie im öffentlichen interesse liegen und verhältnismässig sind .
es wäre also genau zu prüfen , welche daten gesammelt und wie sie bearbeitet werden .
zu definieren wären überdies der bearbeitungszweck , die dauer der archivierung und die zugriffe auf die daten .
die betroffenen personen müssten zudem über die beabsichtigte massnahme informiert werden und auch gelegenheit erhalten , ein anderes zahlungsmittel zu benützen .
schliesslich müsste durch angemessene sicherheitsmassnahmen verhindert werden , dass die daten von nicht befugten personen missbraucht werden können .
[ page 1111 ]
ich nehme gerne dazu stellung .
sie wissen , dass die belastung gross ist .
sie haben in den letzten tagen bemerkt , dass fast täglich neue belastungen auf die finanzverwaltung zukommen , die im feuerwehrsystem bewältigt werden müssen .
[ page 1113 ] ich habe jetzt die zusage , dass man den bericht fertig kriegt .
wir müssen der finanzverwaltung jetzt diese chance geben .
im prinzip hätte man das damals anders entscheiden können , da haben sie recht .
dann hätten wir jetzt vielleicht die antwort .
aber das hat man unterlassen .
sollte sich zeigen , dass es wieder irgendwo klemmt , dann könnte man dies immer noch erwägen .
aber ich möchte eigentlich verhindern , dass es zu weiteren anfragen von ihnen kommt .
ich danke ihnen für diese ehrliche beantwortung meiner frage .
nachdem ich nun bereits so lange warte , hoffe ich , dass sie meinen unmut verstehen .
ich anerkenne , dass die finanzverwaltung sehr stark belastet ist , unter anderem ja auch wegen des neuen finanzausgleichs .
die belastung der finanzverwaltung wird sicher noch andauern .
wäre es unter diesen umständen nicht besser , man würde den auftrag nach auswärts vergeben ?
der bundesrat bedauert sehr , dass bei dem versprochenen bericht über die entwicklung der steuern , der sozialversicherungsbeiträge und -entgelte in unserem land die termine nicht eingehalten werden konnten .
es geht , kurz gesagt , um den bericht über kumulierte abgabelasten .
wir sind uns der bedeutung des geschäftes bewusst .
ich möchte zu den einzelfragen wie folgt stellung nehmen : 1. die verzögerungen sind bedauerlich .
so bedauerlich sie auch sind , die für den bericht zuständige dienststelle der eidgenössischen finanzverwaltung konnte den termin des ersten semesters 2001 aufgrund fehlender personeller ressourcen nicht einhalten .
es gab unvorhergesehene ausfälle .
jetzt werden sie vielleicht fragen , ob wir nicht so gut dotiert sind , dass solche ausfälle kompensiert werden können .
ich bin gerne bereit , ihnen einmal nahe zu bringen , was im moment alles in der eidgenössischen finanzverwaltung läuft und an aufgaben gelöst werden muss .
dann wird es zum problem , wenn jemand ausfällt , der eigentlich eine solche aufgabe erfüllen soll .
die eidgenössische finanzverwaltung wird alles daransetzen , den ersten bericht bis ende 2001 abzuliefern .
2. diese zeitliche verzögerung mag den eindruck entstehen lassen , die zu erwartenden ergebnisse seien unerwünscht .
das ist aber nicht der fall .
wir möchten betonen , dass alle hauptelemente für die fiskalentwicklung , steuern und obligatorische sozialversicherung , natürlich heute schon zur verfügung stehen .
informationen über kausalabgaben sind von bedeutung , aber wir dürfen nicht übersehen , dass sie meistens zweckgebunden sind und nach dem verursacherprinzip , also anders als nach den normalen steuerprinzipien , erhoben werden .
3. natürlich wäre dieser bericht eine nützliche , aber wahrscheinlich keine entscheidende grundlage für die beurteilung der anlaufenden steuerreform .
das gilt umso mehr , als die kausalabgaben vor allem von kantonen und gemeinden erhoben werden .
aber ich füge gerne bei , dass das ergebnis des berichtes natürlich auch mich selber interessiert .
schön , dass nach frau sommaruga noch eine korrigierende stimme zu ihnen sprechen darf .
ich möchte zuerst meine interessenbindung offen legen : ich gehöre zum initiativkomitee der gold-initiative oder , wie es auf den unterschriftenbögen so schön hiess , zu den urhebern .
so habe ich das volksbegehren von beginn weg begleitet , bin bei sonne , bei regen , bei schnee , bei wind und wetter auf der strasse gestanden , habe für unser anliegen unterschriften bei unzähligen frauen und männern gesammelt und war abschliessend auch bei der überbringung der unterschriften an die bundeskanzlei im letzten oktober dabei .
nur wer selber schon einmal mit herzblut unterschriften für ein volksbegehren gesammelt hat , kann nachvollziehen , was für ein glücksgefühl man empfindet , wenn man vor dem bundeshaus 126 000 unterschriften abliefern und sich selber mit rühmen darf , zu diesem ergebnis beigetragen zu haben .
so ist die heutige beratung für mich ein weiterer meilenstein in der geschichte unseres volksbegehrens .
aber eigentlich freue ich mich heute schon viel mehr auf jenen tag , an dem sich das begehren dem volkswillen stellen darf .
unsere initiative ist - davon bin ich tief überzeugt - eine der ganz wenigen initiativen , die in der schweizerischen demokratiegeschichte auch tatsächlich erfolg haben werden .
meine kolleginnen und kollegen von der svp und ich werden aus überzeugung und mit viel herzblut für dieses begehren kämpfen .
daher stehe ich auch heute hier vor ihnen .
wieso stehe ich nicht nur hier vorne vor ihnen , sondern auch hinter der gold-initiative ?
die sicherung unseres wichtigsten sozialwerkes , der ahv , ist zugleich auch eine der grössten herausforderungen der jungen und aktiven generation in der schweiz .
hier genau hakt die gold-initiative eben auch ein .
folgende fakten betreffend die ahv sind unwiderlegbar : die künftigen finanzierungsperspektiven zeigen ein düsteres bild .
zwischen einnahmen und ausgaben tut sich eine schere auf .
immer weniger junge werden in zukunft immer mehr rentnerinnen und rentner zu finanzieren haben .
werden für die finanzierung der ahv keine neuen quellen erschlossen , sind die renten in zukunft nicht mehr gesichert .
daraus ergibt sich , dass mehrwertsteuererhöhungen zur sicherung der renten unumgänglich sein werden , salonfähig werden und dementsprechend auch eingeführt werden .
stufenweise und in regelmässigen abständen wird man somit die aktive , konsumierende und investierende bevölkerung mit zusätzlichen steuererhöhungen belasten .
all diese fakten sprechen eine deutliche sprache , und natürlich kennt die phantasie von uns allen keine grenzen , wenn es darum geht , wie wir in zukunft unsere ahv absichern könnten .
nun , die phantasie der politikerinnen und politiker beschränkt sich eigentlich darauf , dass man daran herumstudiert , wie man neue geldquellen in form von steuern , abgaben und prozenten zugunsten der ahv erheben könnte , alles vorschläge , die die aktive und junge bevölkerung zusätzlich belasten , die kaufkraft mindern , das unternehmertum und die eigenverantwortung einschränken .
das sind also keine rosigen aussichten .
angesichts all dieser vorschläge steht unsere gold-initiative eigentlich wie ein komet am sternenhimmel : keine steuererhöhung - das ist angesichts dieser aussichten eine wunderbare idee !
auch wenn unsere initiative alleine die künftige absicherung der ahv-finanzierung nicht sicherstellen wird , so ist sie doch ein guter und konstruktiver beitrag dazu .
das geniale an unserem volksbegehren ist , dass sowohl die junge wie auch die ältere generation direkt davon profitieren können .
wir , die junge generation , gleich zweifach : einerseits durch kleinere lohnabzüge und weniger mehrwertsteuerabgaben im alltag und anderseits durch einen aktiven beitrag an die sicherung der zukünftigen ahv , in deren genuss eigentlich auch unsere generation noch gerne einmal kommen würde .
in dieser hinsicht ist die gold-initiative für uns also nicht einfach eine alternative .
sie zeigt den weg in die zukunft , sie ist wegweisend .
ich komme zum schluss : sagen sie ja zur gold-initiative , aber nein zum gegenvorschlag !
dieser wurde nur aus furcht vor einem erfolg unserer initiative präsentiert .
zugegeben , auch der gegenvorschlag hat etwas gutes : die erträge eines teiles der goldreserven sollen der ahv zugute kommen .
aha - das habe ich irgendwo schon einmal gehört .
in diesem sinne ist abkupfern nicht verboten , aber der gegenvorschlag ist halt nicht einmal halb so gut wie unsere gold-initiative , denn nur ein drittel der golderträge soll auch dem ahv-fonds zugeschanzt werden .
also , wählen wir besser das original !
ich bitte sie , die gold-initiative zur annahme zu empfehlen .
wenn sie es hier drin nicht tun - ich freue mich jetzt schon aufs volk !
es sieht so aus , als ob wir uns heute zwischen zwei verschiedenen solidaritätsprojekten entscheiden müssten .
das eine projekt will die ahv stärken , die in unserem land die solidarität zwischen den generationen symbolisiert .
das andere projekt will den solidaritätsgedanken erweitern und sieht - nebst geldern für die ahv und für die kantone - auch mittel für solidarisches handeln im in - und ausland vor .
dass wir uns heute zwischen der ahv und einem weiter gefassten solidaritätsverständnis entscheiden müssen , ist aber ein künstlich herbeigeführter zwiespalt ; denn solidarität ist nicht teilbar .
wer sie aufspaltet , macht sie für eigene zwecke nutzbar und verrät damit auch das grundanliegen der solidarität .
genau das tun in diesen tagen übrigens die usa : sie spalten die welt in zwei lager auf , nach dem grundsatz " wer nicht für uns ist , ist gegen uns " .
diese haltung will verhindern , für die opfer auf beiden seiten des konflikts einzustehen .
die solidarität , die sie fordert , gilt nur dem eigenen raum und blendet die not der anderen aus .
genau das tut auch die gold-initiative , die heute zur diskussion steht .
ihre absender gehören nämlich keineswegs zu den jahrelangen verfechtern der ahv , im gegenteil .
seit jahren reden sie die krise dieses solidaritätswerkes herbei .
sie verunsichern die vielen , die auf die ahv angewiesen sind .
sie versuchen das terrain vorzubereiten , um die leistungen der ahv abzubauen und damit die gesellschaftliche solidarität einzuschränken .
die gleichen absender , die sich heute mit der gold-initiative für die ahv stark machen , wehren sich seit jahren dagegen , genau diese ahv den heutigen bedürfnissen anzupassen und den menschen mit tiefem einkommen ein flexibles rentenalter zu ermöglichen .
die beweise für die versuchte demontage der ahv lassen sich leicht finden .
ich erinnere sie daran , dass derselbe herr blocher , der sich heute mit der gold-initiative als retter der ahv aufspielt , dagegen gekämpft hat , dass das mehrwertsteuerprozent , das der bevölkerung versprochen worden war , schliesslich auch der ahv zugeführt wurde .
ich empfehle ihnen , das amtliche bulletin der verhandlungen zur 11 . ahv-revision nachzulesen .
vergleichen sie die aussagen der heutigen befürworter der gold-initiative mit deren damaligen voten .
übrigens steht die gold-initiative auch inhaltlich auf schwachen füssen : sie suggeriert zwar viel geld und einen substanziellen beitrag zur finanziellen sicherung der ahv , doch wer rechnen kann , weiss , dass das nicht stimmt .
denn selbst wenn die gesamten erträge aus dem goldvermögen , das zur diskussion steht , in die ahv gehen , machen sie nicht mehr aus als einen viertel eines mehrwertsteuerprozentes .
für mich und hoffentlich auch für viele von ihnen ist deshalb klar , dass die gold-initiative nur vordergründig die ahv meint .
der grund , aus dem die gold-initiative lanciert wurde , liegt nämlich vielmehr darin , das andere projekt , das heute zur diskussion steht , zu bekämpfen , nämlich die stiftung solidarität schweiz .
dass diese absicht erfolg haben könnte , halte ich für ein helvetisches trauerspiel .
die solidaritätsstiftung war nämlich zunächst ein mutiges und aussergewöhnliches projekt .
der moment , als der bundesrat dieses projekt vorschlug , war ein moment , in dem wir zu glauben wagten , dass es in der schweiz noch möglich sei , in gemeinsamer anstrengung etwas grosses und weithin ausstrahlendes zu schaffen .
wir haben uns getäuscht .
auch dieses mutige projekt wurde in den mühlen der kompromisspolitik zerrieben und zerkleinert - zum glück aber nicht bis zur unkenntlichkeit .
was davon übrig geblieben ist , verdient immer noch unsere volle unterstützung .
dass das zentrale anliegen dieses projektes , nämlich die solidarität , nun auch noch aus dem namen verschwinden soll , dagegen wehre ich mich ganz entschieden .
die angst , dass der begriff solidarität bei der bevölkerung nicht ankommen könnte und deshalb das projekt gefährden würde , halte ich nicht nur für eine beleidigung für eine grosse mehrheit in diesem land .
ich halte sie auch für einen kniefall vor dem imaginären stammtisch , den es vermutlich gar nicht gibt .
und wenn es ihn gibt , soll ihn die politik sicher nicht noch bestätigen .
ich bitte sie deshalb : treten sie nicht auf diese trügerische logik ein , die versucht , verschiedene formen von solidarität gegeneinander auszuspielen .
behandeln wir solidarität als das , was sie ist , nämlich anteilnahme auf der einen seite und teilenkönnen auf der anderen seite ; das eine ist ohne das andere nicht möglich .
ich bitte sie deshalb , die gold-initiative zur ablehnung zu empfehlen und dem gegenvorschlag des ständerates zu folgen .
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wer reserven hat , darf sich glücklich schätzen , wer sie findet , noch mehr .
wer reserven verteilen will , ist hoch zu schätzen , doch dann beginnen bekanntlich schon die schwierigkeiten , und besonders - wie wir soeben wieder gehört haben -, wenn noch alle den retter spielen wollen .
die gold-initiative verfolgt ein durchaus achtenswertes ziel , wenn sie unserer ahv unter die arme greifen will .
die ahv kann einen zustupf - mehr ist es halt auch nicht - sicherlich gut gebrauchen .
allerdings krankt ja unser sozialsystem nicht nur an einer vorübergehenden schwäche .
vielmehr sind wir aufgefordert , die finanzierungsfragen langfristig zu lösen und damit die zukunft der ahv zu sichern .
die gold-initiative weist aber mängel auf , die gefährlich sind .
sie eröffnet eine einmischung in die politik der nationalbank .
die bewirtschaftung der geld - und währungsreserven darf aber nicht zum spielball unserer finanzierungsbedürfnisse für die ahv werden .
diese aufgaben haben wir vielmehr durch einen entsprechend gestalteten finanzhaushalt zu bewältigen .
die gold-initiative ist aus diesem grund zur ablehnung zu empfehlen .
der gegenvorschlag , wie ihn der ständerat formuliert hat , will beim verteilen mehr empfänger berücksichtigen .
neben der ahv soll bekanntlich die solidaritätsstiftung berücksichtigt werden ; sicherlich ein ziel , das der humanitären tradition der schweiz gut ansteht .
mit einer solchen stiftung kann man zweifellos viel leid mindern und auf diese weise nutzen stiften .
ob damit die schweiz so viel an internationaler anerkennung gewinnt , wie man das gerne möchte , bleibt allerdings offen .
dass auch die kantone nicht leer ausgehen sollen , ist meines erachtens legitim .
leider ist aber die komponente schuldenabbau völlig verloren gegangen .
wir tun so , als ob wir nur verteilen könnten .
wer verteilen will , gleichzeitig aber zu viele schulden hat , müsste zumindest wissen , wie er diese abbauen will .
in wirklichkeit bekunden wir aber erhebliche mühe , den schuldenberg nicht noch mehr anwachsen zu lassen .
die schuldenbremse soll uns hier zwar helfen ; noch wirksamer wäre sie , wenn die schulden schon tiefer wären .
bekanntlich ist ja ein bremsweg kürzer , wenn man schon vorher langsamer fährt .
ich bin überzeugt , dass wir der gold-initiative einen gegenvorschlag gegenüberstellen müssen .
mir wäre es lieber gewesen , dort auch komponenten zum schuldenabbau zu sehen .
ich anerkenne aber die beweggründe , die mittel aus diesem goldverkauf - wie vorgesehen und vom ständerat beantragt - breiter einzusetzen .
ich bitte sie deshalb , die gold-initiative zur ablehnung zu empfehlen und einen gegenentwurf zu unterstützen , auch wenn mir die fassung des ständerates in einzelnen punkten nicht ganz gefällt .
die währungs - und aktienmarktentwicklungen nach den schrecklichen terroranschlägen belegen eindrücklich , dass gold in krisenzeiten der einzige stabile wert ist .
jede bewirtschaftung von währungsreserven oder auch eines stiftungskapitals ist gerade in weltpolitisch unstabilen zeiten mit erheblichen risiken verbunden .
somit gibt es keinen einzigen vernünftigen grund , jetzt ohne not unsere goldreserven auf dem markt zu verscherbeln und in eine unwürdige solidaritätsstiftung zu investieren .
der goldbestand unserer nationalbank soll weiterhin als reserve für notsituationen oder allenfalls rein für die ahv verwendet werden .
bei einem schuldenberg des bundes von über 100 milliarden franken und bei jährlich anhaltenden milliardendefiziten ist zusätzliche solidarität nach aussen hin nicht zu verantworten .
die staatlichen und insbesondere die privaten leistungen für entwicklungszusammenarbeit , humanitäre hilfe , finanzhilfe an das ikrk , sonderleistungen des staates und der nationalbank im rahmen der weltbank und des weltwährungsfonds sowie das flüchtlings - und asylwesen lassen sich im internationalen vergleich durchaus sehen .
studien haben ergeben , dass von den sieben millionen einwohnern der schweiz über 580 000 unter der armutsgrenze leben .
solidarität hat deshalb folgende prioritätsstufen : solidarität mit dem nächsten , mit der schweizerin und dem schweizer , solidarität auch mit den wirklich armen ausländern in der schweiz , solidarität mit menschen im ausland .
diese sicht der dinge entspricht immer noch der gültigen bundesverfassung .
eine zusätzliche solidaritätsleistung der schweiz gegenüber dem ausland ist abzulehnen , auch wenn jetzt ein grosser teil der leistungen aus abstimmungsstrategischen überlegungen im inland verteilt werden soll .
am 5. märz 1997 wurde die schaffung einer stiftung für solidarität vom damaligen bundespräsidenten unter dem titel " nachrichtenlose vermögen .
erklärung des bundesrates " angekündigt .
gleichentags erläuterte der vorsteher des eidgenössischen finanzdepartementes , bundesrat kaspar villiger , an einer pressekonferenz die idee von bundesrat und nationalbank , es sei ein solidaritätswerk zu schaffen .
zu den gründen , warum man auf diese idee gekommen sei , äusserte sich bundesrat villiger folgendermassen : " die idee der stiftung knüpft also am gegenwärtigen problem an , schlägt aber einen grossen bogen zu viel grundlegenderen problemen !
wir geben aber gerne zu , dass die idee wohl ohne die aktuellen umstände nicht geboren worden wäre .
" es sind also die erpresserischen drohungen ausländischer organisationen , welche bei bundesrat und nationalbank die idee zu dieser stiftung auslösten .
nachdem die reaktionen aus der bevölkerung alles andere als positiv waren , krebste der bundesrat vom zusammenhang mit druck und erpressung allerdings zurück und erklärte scheinheilig und verlogen , die stiftung habe überhaupt nichts mit dem zweiten weltkrieg und dem momentanen druck ausländischer kreise zu tun .
die mehrheit unseres volkes - und mit ihr die schweizer demokraten - hat diese doppelzüngigkeit des bundesrates erkannt .
wir wissen aus erfahrung , dass ein werk , welches auf lug und trug aufgebaut ist , nie von erfolg und segen begleitet worden ist und es auch nie sein kann .
die solidaritätsstiftung ist auch deshalb abzulehnen , weil sie auf einem katastrophalen verhalten der landesregierung und der mehrheit der bundesratsparteien beruht .
statt sich auf regierungsebene klar und unmissverständlich zu den vorgebrachten anschuldigungen zu äussern , hat sich der bundesrat auf tiefem niveau mit mächtigen ausländischen organisationen und einzelnen exponenten eingelassen und fragwürdige " vorlesungen " beschlossen - so auch diese aussenpolitische totgeburt einer stiftung solidarische schweiz .
somit ist aus währungs -, finanz -, sozial - und aussenpolitischen überlegungen heraus auch der ständerätliche gegenvorschlag entschieden abzulehnen .
hingegen stimme ich der gold-initiative , für welche ich unterschriften gesammelt habe , selbstverständlich zu .
die nationalbank hat zu viele gold - und währungsreserven .
was soll damit geschehen ?
darüber wird das volk entscheiden .
die stimmenden können dabei sowohl zum gegenvorschlag mit der solidaritätsstiftung als auch zur gold-initiative ja sagen .
und , sie können dann , mit der stichfrage , entscheiden , welchem projekt sie bei einem doppelten ja den vorzug geben .
aber es besteht bei dieser abstimmung , wie herr de dardel zu recht gesagt hat , auch die gefahr des doppelten neins .
vorweg : ich persönlich bin für die zuweisung der mittel an die ahv , und ich bin auch für die schaffung der solidaritätsstiftung .
eine möglichkeit zu einer differenzierten stimmabgabe aber habe ich in diesem rat nicht .
deshalb werde ich mich der stimme enthalten , sofern der gegenvorschlag nicht massiv verbessert wird .
die idee zur hier besseren nutzung der währungsreserven stammt nicht von der svp .
der historischen redlichkeit zuliebe ist darauf hinzuweisen , dass dies früher nationalrat hansjörg weder und dann nationalrat rudolf hafner bereits 1990 verlangt hatten .
sie wurden belächelt , die forderung abgelehnt , und damit wurden milliarden preisgegeben .
elmar ledergerber hat die idee 1995 aufgenommen , und seither verlangen sp und gewerkschaften immer mit nachdruck , dass die überschüssigen gold - und währungsreserven der nationalbank an die ahv gehen müssen .
christoph blocher hat die idee dann abgekupfert .
sein motiv zur lancierung der gold-initiative war sicher nicht die sorge um die ahv-finanzen .
er will damit erklärtermassen die solidaritätsstiftung zu fall bringen .
die gold-initiative verlangt aber richtiges , nämlich dass alle nicht benötigten währungsreserven oder deren erträge dem ahv-fonds übertragen werden , und zwar unbefristet .
das ist sozial eine richtige forderung , frau meier-schatz .
mit ihrer argumentation müsste man ja jede zuweisung von mitteln an den ahv-fonds ablehnen .
und die idee der zuweisung der überschüssigen reserve wird nicht falsch , nur weil sie von der falschen seite kommt und von falschen motiven getragen wird .
zudem reichen die überschüssigen reserven der nationalbank sowohl zur alimentierung des ahv-fonds wie für die finanzierung der solidaritätsstiftung .
die solidaritätsstiftung muss jetzt realisiert werden .
der blamable eiertanz der bürgerlichen parteien muss ein ende haben .
aber wenn ich mir den gegenvorschlag anschaue , stelle ich fest , dass es ein typisch eidgenössisches " jekami-modell " ist , das aus meiner sicht erhebliche mängel hat .
zum ersten regelt es nur die verwendung der erträge aus dem verkauf der 1300 tonnen gold , nicht aber die verwendung der künftigen überschüssigen währungsreserven .
hier bietet der antrag marti werner eine tragfähige alternative .
zum zweiten soll ein drittel der erträge an die kantone gehen , und zwar ohne zweckbindung .
die kantone finanzieren sich mehrheitlich über direkte steuern , und damit besteht politisch die reale gefahr , dass die golderträge nicht etwa zum ausbau von solidaritätsleistungen verwendet werden , sondern zum schuldenabbau oder zum steuerabbau für reiche .
das versucht der antrag der minderheit iii ( fässler ) [ page 1138 ] zu recht zu verhindern .
sinnvollerweise wird nun der ganze kantonsanteil am erlös gestrichen und der ahv zugewiesen , wie das der antrag marti werner verlangt .
denn die von der nationalbank aufgehäuften goldreserven gehören der ganzen bevölkerung und nicht den kantonen .
in bezug auf die solidaritätsstiftung nur eine bemerkung : ich denke , das gegenprojekt bleibt reichlich vage .
mit der ursprünglichen idee , wie sie bundesrat koller 1997 in der holocaust-debatte unabgesprochen lanciert hatte , hat sie nicht mehr viel zu tun .
wie sozial wirksam das geld schlussendlich eingesetzt werden wird , wird wesentlich von der qualität der projekte und des künftigen stiftungsrates abhängen .
hier können impulse aus dem ausland sicher nicht schaden .
soll der gegenvorschlag ein tragfähiges projekt gegen die gold-initiative werden , so muss er zugunsten der ahv verbessert werden , und das heisst , der antrag marti werner muss gut geheissen werden .
vergessen sie nicht : bei der bevölkerung zeichnet sich - das zeigen die abstimmungen vom letzten wochenende - eine grundlegende wende ab : weg von marktdogmen , hin zu sicheren werten .
immer mehr leuten wird klar , dass pokerspiele an der börse mit bvg-geldern der altersvorsorge risiken bescheren , und das führt zu einer renaissance der ahv .
die leute werden zu allem , was die ahv stärkt , ja sagen .
die abstimmung wird durch die realen fakten bestimmt werden , und dazu gehört die 11 . ahv-revision .
jeder versuch , die ahv abzubauen , wird die chancen der gold-initiative massiv erhöhen .
was soll eigentlich eine initiative , die keine probleme löst ?
was soll eine initiative , die das volk irreführt ?
die initiative mit dem attraktiven titel gold-initiative soll der ahv helfen .
doch das wissen auch die initianten : sie leistet der ahv keinen dienst und erweckt beim volk ein völlig falsches bild .
man tut so , als ob man mit diesem zur verfügung stehenden geld die probleme der ahv für mindestens zehn jahre gelöst hätte .
hier besteht überhaupt keine nachhaltigkeit , denn selbst wenn man den ganzen realen ertrag aus den 20 milliarden franken der ahv zuweisen würde , wären die jährlichen einnahmen von 600 bis 800 millionen franken kein echter ersatz für die bevorstehende notwendige mehrwertsteuererhöhung , denn dieser betrag entspricht lediglich einem viertel bis einem drittel des aufkommens aus einem einzigen mehrwertsteuerprozent .
die initianten wecken illusionen und verhindern die bemühungen um eine langfristige finanzierung unserer wichtigsten sozialversicherung .
die initiative verschiebt die probleme auf die nächste generation und mutet dieser zu , dass sie die bereits heute bekannten finanzierungsprobleme der ahv in einem späteren zeitpunkt für uns löst , dies wiederum zum zeitpunkt einer noch schlechteren demographiesituation .
die folge ist klar : die kommenden generationen werden einen wesentlich höheren mehrwertsteuersatz zu verkraften haben , um dieses sozialwerk erhalten zu können .
da stellt sich für mich die frage der zukunftsorientierten politik und vor allem der solidarität .
wo bleibt denn die verantwortung der initianten den jüngeren generationen gegenüber ?
ist diesen denn zuzumuten , dass sie die last tragen , weil unsere generation sich der verantwortung entzieht ?
die initiative hat einen weiteren schönheitsfehler .
ich mag mich an eine " arena " -sendung erinnern , an welcher herr blocher teilnahm ; er erinnerte unseren finanzminister damals daran , dass das gold der nationalbank nicht angetastet werden dürfe , da dies die stabilität des schweizerfrankens gefährde .
ausgerechnet herr blocher , gefolgt von seiner partei , kommt nun mit einer initiative , die nicht nur die verwendung des erlöses der 1300 tonnen gold , sondern gar die reserven im visier hat .
die initianten beschränken sich ja nicht nur auf das sondervermögen , sondern wollen alle nicht benötigten reserven in die ahv fliessen lassen ; dies bestätigte auch herr kaufmann an unserer wak-sitzung .
doch gerade dieser griff auf die reserven schafft konfliktfelder und erzeugt druck auf die nationalbank .
es ist überhaupt nicht angebracht , dass wir eine solche unheilvolle verknüpfung mit einem einzigen sozialwerk schaffen .
wir dürfen nicht die geschicke der nationalbank mit einer einzelnen aufgabe verknüpfen , das sollten eigentlich auch die initianten und namentlich herr blocher wissen .
wir alle sind uns bewusst , dass die initiative nur als verhinderungsstrategie zu verstehen ist ; sie soll die gründung der stiftung verhindern .
sie verhindert ein humanitäres werk für die kommenden generationen .
sie verschleiert vieles und macht der bevölkerung etwas vor .
die initianten streuen sand in die augen der bevölkerung .
sie tun , als ob sie das ei des kolumbus gefunden hätten , um die ahv zu retten .
dem ist nicht so !
mit der initiative lösen wir keine probleme , wir verzögern die suche nach lösungsorientierten ansätzen und hoffen , dass die kommenden generationen für uns die probleme lösen .
dies ist keine verantwortungsvolle politik .
setzen wir uns für eine nachhaltige , zukunftsweisende , humanitäre politik ein .
ich bitte sie daher , die volksinitiative mit dem verhängnisvollen und irreführenden titel klar zur ablehnung und den gegenentwurf zur annahme zu empfehlen .
mich überzeugt weder die gold-initiative noch der gegenvorschlag , denn unabhängig davon , ob die währungsreserven aus tatsächlichem bedürfnis geäufnet wurden oder um den gewinn zu steuern : der gewinn wurde reduziert , d. h. , heute erfolgt sinngemäss eine nachträgliche gewinnausschüttung .
gemäss artikel 99 absatz 4 der bundesverfassung fallen aber vom gewinn der schweizerischen nationalbank mindestens zwei drittel den kantonen und ein drittel dem bund zu .
darum müsste nach meiner meinung ein drittel des ertrages aus diesen reserven dem bund und zwei drittel den kantonen zufliessen ; bund wie kantone könnten im rahmen ihrer budgethoheit über diese mittel verfügen .
ich finde es persönlich grundsätzlich falsch , die erträge ganz oder teilweise bestimmten zwecken zuzuführen , sei dies nun ahv , gesundheit , sport , bildung , forschung , landwirtschaft oder was auch immer .
die bedürfnisse ändern sich ständig , und zudem wird das bild dieser bedürfnisse durch ausserordentliche zuwendungen verfälscht .
ich finde es aber ebenso falsch , die erträge ganz oder teilweise einer stiftung zukommen zu lassen .
ich finde drei kategorien von befürwortern der stiftung : die erste kategorie ist jene der leute , die aufgrund der bundesrätlichen zusicherung vom 5. märz 1997 eine verpflichtung wahrzunehmen meinen und der ansicht sind , eine solche stiftung müsse errichtet werden , weil damals insbesondere dem ausland gegenüber entsprechende zusicherungen signalisiert worden seien .
die vertreter der zweiten kategorie glauben , die reiche schweiz könne und müsse sich eine solche stiftung leisten , und die dritte kategorie umfasst jene , die sowohl eine moralische verpflichtung aufgrund der zusicherung von 1997 glauben wahrnehmen zu müssen als auch überzeugt sind , die schweiz könne und müsse sich diese stiftung leisten .
für mich haben die vertreter aller drei kategorien unrecht .
es ist unbestritten , dass die idee der stiftung unter dem druck der forderung nach entschädigung für die holocaust-opfer entstanden ist ; nach den zahlungen der banken , versicherungen und firmen in milliardenhöhe besteht für die schweiz aber unter diesem titel weder juristisch noch moralisch eine weitere verpflichtung , zusätzliche leistungen zu erbringen .
mit den entschädigungszahlungen an die opfer des holocaust ist die notwendigkeit zur errichtung dieser stiftung , welche weitere leistungen erbringen sollte , nicht mehr gegeben ; damit kann auch der ursprüngliche gedanke zur errichtung der stiftung fallen gelassen werden .
die errichtung der stiftung ist aber auch unter dem gesichtspunkt , dass die reiche schweiz sich eine solche stiftung leisten könne und müsse , nicht gerechtfertigt .
natürlich ist es richtig , dass wir im vergleich zu drittweltstaaten ein sehr reiches land sind .
wenn es aber darum geht , unsere leistungsfähigkeit unter dem gesichtspunkt des reichtums zu beurteilen , haben wir uns nicht mit drittweltländern zu vergleichen .
der vergleich ist vielmehr mit vergleichbaren industriestaaten anzustellen .
da wollen wir nicht wahrhaben , dass wir nicht mehr auf dem podest stehen und mittlerweile schulden von 100 milliarden franken haben , was auch nicht wenig ist .
angesichts dieses schuldenberges mutet es mich geradezu wie hochstapelei an , das geld nicht für die schuldentilgung zu verwenden , sondern anderweitig zu verteilen .
unter dem gesichtspunkt , dass die schweiz sich diese stiftung leisten müsse , weil sie reich sei , haben wir im vergleich mit den anderen industriestaaten überhaupt keine verpflichtung , eine stiftung zu errichten .
ich bin auch überzeugt , dass genügend private und öffentliche kanäle bestehen , um im in - und ausland solidarisch zu handeln .
eine weitere bürokratie zur spendenverteilung ist nicht nötig .
in diesem zusammenhang darf auch daran erinnert werden , dass das schweizervolk bei jeder gelegenheit , wenn wirklich not gegeben ist , ausserordentlich spendefreudig ist , und dies nicht nur in notsituationen im inland , denn die spenden fliessen auch ins ausland .
es wäre aber eine aussichtslose zwängerei gewesen , einen antrag einzureichen , wonach ein drittel der erträge dem bund und zwei drittel den kantonen zuzuweisen seien .
denn der ständerat hat als erstrat dem gegenvorschlag mit grosser mehrheit zugestimmt und zum beispiel dem antrag hess hans auf eine zuteilung von einem drittel des ertrages an die ahv und zwei dritteln an die kantone eine vernichtende abfuhr erteilt .
aber auch aufgrund des stimmungsbildes , wie es sich in der vorberatung für unsere debatte gezeigt hat , wäre es eine zwängerei gewesen .
was mir bleibt , sind die möglichkeit eines doppelten neins und der trost , dass der gegenvorschlag zeitlich befristet ist .
die heutige debatte findet unter besonderen vorzeichen statt .
das ist nicht einfach der fehler der gold-initiative der svp .
nur selten ist in den letzten jahren im vorfeld einer behandlung ein solcher druck erzeugt worden .
wenn " eckmänner " und " hilfseckmänner " mit ihren abreibungen parlamentariern und medienschaffenden weiszumachen versuchen , dass alle , die nicht bedingungslos hinter der fassung des ständerates stehen , blocher helfen würden , dann führt das nicht zum erfolg , sondern zu politischer blindheit .
hannah arendt hat in ihrem weitsichtigen essay " über wahrheit und lüge in der politik " politische pr nicht von ungefähr als eine vorform der lüge bezeichnet .
hier führt diese unsitte , die wir noch mit steuergeldern bezahlen , bestenfalls zu einer verzerrten wahrnehmung , schlimmstenfalls aber zum scheitern des angeblich geförderten projektes .
nötig sind in dieser ernsten lage deshalb nicht politische beschwörungsrituale .
nötig ist eine nüchterne politische bestandesaufnahme .
damit zur gold-initiative .
die initiative der svp will nüchtern betrachtet genauso wie der aus freisinniger küche stammende gegenvorschlag des ständerates etwas positives , etwas soziales und etwas solidarisches .
wenn sich die svp und die freisinnigen finanzpolitiker , wenn sich die herren blocher und villiger schon einmal auf dem terrain des sozialen und des solidarischen konkurrenzieren - aus welchen motiven auch immer -, statt wie sonst z. b. in der steuerpolitik - wie wir dann gleich wieder erleben werden - die entsolidarisierung vorantreiben , dann sollte man sich über diese historisch neuartige , diese positive entwicklung doch freuen .
dann sollte man wege suchen , wie man diese guten ideen kombinieren kann , statt sie gegeneinander auszuspielen .
es gibt keinen sachlichen grund , wieso die eine gute idee der feind der anderen guten idee sein soll .
es muss das ziel sein , eine echte win-win-situation zu schaffen .
zur würdigung der beiden vorschläge .
zuerst zur stiftung : die stiftung darf nicht zum feigenblatt dafür werden , dass die ordentlichen staatsaufgaben vernachlässigt werden , z. b. dass die entwicklungszusammenarbeit auf dem erbärmlichen niveau von heute belassen wird .
die stiftung ist keine alternative zu gerechteren austauschbedingungen für die länder des südens .
sie ist keine ausrede dafür , dass die schweizer banken ein hort für fluchtgelder des südens sind .
auch wenn bei gewissen befürwortern der stiftung die gefahr besteht , dass sie zur ersatzhandlung , zum feigenblatt , wird : die stiftungsidee an sich - und das ist das entscheidende - ist positiv .
entscheidend ist wie bei der gold-initiative das projekt , entscheidend sind nicht die motive der initianten .
mit ihrer initiative hat sich die svp für einmal von der sozialabbaupolitik abgewendet .
mögen die motive bei der lancierung noch so fragwürdig gewesen sein , der inhalt ist entscheidend .
er entspricht klassisch-sozialdemokratisch gewerkschaftlichen positionen .
es ist gut , wenn der ahv-fonds aufgestockt wird .
es ist gut im kampf gegen den sozialabbau .
es ist auch eine hilfe , wenn es wieder darum gehen wird , leistungen in der ahv zu verbessern .
besonders hervorzuheben ist beim initiativtext , dass er , im gegensatz zum gegenvorschlag des ständerates , nicht nur vom gold , sondern von den gesamten nicht mehr benötigten währungsreserven spricht .
bei den überschüssigen währungsreserven , unter einschluss der devisen , geht es nämlich um weit mehr als um das heutige gold , weil die schweiz damit im internationalen vergleich weit überdotiert ist .
ganz zu schweigen von dem , was passieren würde , wenn die schweiz einst der währungsunion beitreten würde .
die übertragung der überschüssigen währungsreserven an die ahv ist kein ersatz für eine solide finanzierung der laufenden ausgaben der ahv , aber ein substanzieller beitrag an die reserven unserer wichtigsten volksversicherung .
die mehrheit des parlamentes , der ständerat und die vorberatende kommission des nationalrates , stecken bisher voll in der falle des binären denkens , des " entweder/oder " .
wer aber sagt , dass das eine das andere ausschliesst , dass , wer für die solidaritätsstiftung ist , gegen die verwendung für die ahv sein müsse , obwohl doch die ahv unser bisher wichtigstes werk der solidarität ist und umgekehrt ?
die politische intelligenz , die politische vernunft muss doch dazu führen , das eine zu tun und das andere nicht zu lassen .
der antrag marti werner eröffnet dazu konkret die möglichkeit .
er kombiniert die stiftung mit der ahv im gegensatz zum vorschlag des ständerates , der für die ahv keine echte alternative ist , auch nicht in der volksabstimmung .
eine andere möglichkeit wäre , die stiftung mit bundesmitteln zu finanzieren , was wegen der nicht allzu hohen kosten , 120 bis 150 millionen franken real pro jahr , ohne weiteres realisierbar wäre .
wer aber die stiftung will , muss dafür sorgen , dass sie nicht gegen die ahv ausgespielt wird .
das geht nur dann , wenn sie der ahv einen ganz anderen stellenwert beimessen , als das bisher der fall war .
die " neue zürcher zeitung " hat letzte woche festgehalten : " solidarität steht für ein gefühl der zusammengehörigkeit , und man kann eigentlich nicht solidarisch sein , wenn man nicht weiss , mit wem .
solidarität ist immer konkret .
" sie haben heute abend nun schon viel zu den allgemeinen zielsetzungen der stiftung gehört .
sie haben den zweckartikel zur kenntnis genommen ; artikel 2 absatz 2 heisst : die stiftung " will die ursachen von armut , not und gewalt bekämpfen und deren folgen lindern " .
ich will versuchen , meine zeit zu nutzen , um ihnen zu illustrieren , wie ein programmpaket unter diesem titel konkret aussehen könnte , und zwar für den teil der gelder , die im ausland eingesetzt würden .
kurz zur ausgangslage : die drei infektionskrankheiten malaria , tuberkulose und aids stellen heute in vielen ländern der welt eine massive bedrohung dar .
zusammen bewirken sie jährlich rund 300 millionen erkrankungen und 5 millionen sterbefälle .
diese krankheiten verursachen nicht nur grosses leid für den jeweils betroffenen menschen , sondern sie zerstören das wirtschaftliche und soziale potenzial ganzer gebiete , welche nicht selten an der schwelle einer ökonomischen renaissance oder eines aufschwungs stehen .
sie schränken die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen aktivitäten der jungen , arbeitsfähigen menschen ein und stellen enorme belastungen für die gesundheitswesen dar .
die ausbreitung von infektiösen krankheiten ist daher direkt mit armut und unterentwicklung verknüpft .
umgekehrt ist armut auch eine voraussetzung dafür , dass sich diese krankheiten immer noch ausbreiten können .
es wird beispielsweise geschätzt , dass sich das bruttosozialprodukt eines landes , in welchem mehr als 20 prozent der bevölkerung von aids betroffen sind , um jährlich mehr als 1 prozent reduziert .
wirtschaftlicher aufschwung geht also nicht ohne gesundheitliche massnahmen .
wie könnten nun solche massnahmen aussehen ?
welche programm könnte die stiftung konkret finanzieren , z. b. im bereich aids ?
entsprechende mittel könnten etwa bei der prävention der übertragung von infizierten müttern auf ihre kinder konzentriert werden .
konkrete massnahmen bestünden in der behandlung von schwangeren frauen .
mit dem gezielten einsatz von medikamenten liessen sich die risiken einer übertragung auf das kind drastisch vermindern .
es könnten vorkehrungen getroffen werden , damit das ansteckungsrisiko bei der geburt möglichst reduziert werden kann .
zum beispiel tuberkulose : hier könnte man programme auf bevölkerungen städtischer , urbaner agglomerationen in der dritten welt fokussieren .
hier braucht es neue projekte .
diese menschen sind bisher nicht erfasst worden .
davon würden auch wir profitieren , denn es zeigen sich schon heute erste tuberkulose-erreger , die gegen sämtliche heute bekannten antibiotika resistent sind .
zum beispiel malaria : die stiftungsprojekte könnten sich hier auf bestimmte geographische gebiete konzentrieren .
auch hier gibt es schweizer projekte , auf denen aufgebaut werden könnte .
sie sehen , mittels einer gezielten und differenzierten ausrichtung des programmes , z. b. auf die drei genannten krankheiten , mittels drei unterschiedlicher ansätze , einer geographischen konzentration , z. b. auf vier länder afrikas , liessen sich die mittel der stiftung gezielt , effizient und sichtbar einsetzen .
die schweiz hat im bereich der bekämpfung von krankheiten einen langjährigen leistungsausweis vorzuweisen .
schweizerische organisationen sind in einigen bereichen der bekämpfung armutsbedingter krankheiten weltweit führend .
sie verfügen über erfahrungen mit neuen ansätzen , auf denen die stiftung aufbauen könnte .
damit ist auch klar , dass ein derartiges programm weder die aufgaben des roten kreuzes noch die des schweizerischen katastrophenhilfekorps oder jene anderer organisationen konkurrieren würde , sondern es würde sie ergänzen .
aus meiner optik ist die stiftung ohne zweifel in der lage , konkrete solidarische beiträge im in - und ausland zu gestalten .
die stiftung würde damit der schweiz die möglichkeit geben , das instrument unserer generation zu schaffen , mit dem solidarität konkret ausgestaltet werden könnte .
ist es zufall , dass die stiftung solidarität schweiz heute , vierzehn tage nach den terroranschlägen in den usa , zur beratung ansteht ?
natürlich ist es ein zufall , aber einer , der in dieser debatte sinn macht .
als zum ersten mal von dieser stiftung die rede war , beschäftigten wir uns auch mit der frage , welche rolle einem land , seinen verantwortungsträgern und seiner bevölkerung zukommt , wenn ein terrorregime die welt bedroht .
der bundesrat erklärte damals , mit der einrichtung einer solidaritätsstiftung könne dem land , der welt und insbesondere den künftigen generationen gezeigt werden , dass solidarität für uns bestandteil und voraussetzung für ein friedliches zusammenleben ist .
seit der bekanntmachung der idee durch den bundesrat sind mehr als vier jahre vergangen .
in dieser zeit ist die idee der solidaritätsstiftung immer wieder totgesagt und schlecht gemacht worden .
nun , der bundesrat hat der versuchung widerstanden , das unterfangen abzublasen ; dazu möchte ich ihn beglückwünschen .
gratulieren kann man [ page 1127 ] aber auch der svp , denn mit ihrer gold-initiative hat sie ihre politischen kontrahenten zum handeln herausgefordert .
so befinden wir uns denn heute in der paradoxen situation , dass die grössten und vehementesten gegner der stiftung sozusagen ihre geburtshelfer sind .
die angriffe auf die machtsymbole der usa haben aufs bestürzendste klar gemacht , wie wichtig es ist , die solidarität zwischen den menschen und unter den völkern zu fördern .
gegen hass und absolute wahrheitsansprüche vermögen vernunft und dialog nichts zu bewirken .
wir müssen uns also überlegen , wie wir den hass verhindern und die kooperation fördern können .
die anschläge auf die usa haben uns auf viel grundlegendere fragen zurückgeworfen als bloss auf solche , die mit technischem verstand und ökonomischer überlegenheit zu lösen sind .
jetzt sind wir gefordert , unsere werte in die waagschale zu werfen und zu verteidigen .
wir haben uns daran gewöhnt , dass werte ökonomischen sinn machen müssen .
dann haben sie gute chancen , sich durchzusetzen .
für ideelle werte hingegen muss immer gekämpft werden , obwohl vor allem sie es sind , die identität stiften .
genau an diesen fragestellungen knüpft die solidaritätsstiftung an .
ihr zweck ist es , gegen armut , ausgrenzung und gewalt anzukämpfen und sich für versöhnung und integration einzusetzen , im wissen darum , dass sie keine wunder vollbringen kann - im wissen auch darum , dass sie staatliches handeln für diese ziele nicht ersetzen kann .
viele haben der solidaritätsstiftung in den vergangenen vier jahren vorgeworfen , man wisse ja gar nicht , wofür das geld denn überhaupt eingesetzt werden solle .
ereignisse wie das vor vierzehn tagen zeigen , dass es durchaus sinn macht , die zweckbestimmung nicht allzu eng zu fassen .
eine gewisse offenheit bezüglich der verwendung macht es möglich , auf neue fragestellungen und bedürfnisse zu reagieren .
wir brauchen keine lange liste von projekten .
wir brauchen einen stiftungsrat , der die nötige weitsicht und sensibilität gegenüber gesellschaftlichen brennpunkten und veränderungen hat .
wenn uns nicht passt , was er macht , haben wir ein politisches forum , wo wir unsere kritik zum ausdruck bringen können .
der vorwurf eines selbstbedienungsladens ist jedenfalls völlig fehl am platz .
er kann nur von jenen stammen , die am liebsten alles für sich und den ausbau ihrer wähleranteile haben möchten .
die svp hat die schaffung der stiftung stets auf die vergangenheit bezogen , so , wie sie fast alles im rückspiegel betrachtet .
die angriffe auf die westliche zivilisation beweisen , dass das streben nach solidarität und kooperation für jede generation ein zentrales anliegen sein muss .
jedenfalls ist - das ist eine erkenntnis , die auch den gewinnmaximierern vom dienst bewusst werden sollte - in einer welt , in der waffen allen zur verfügung stehen , die ressourcen zum leben aber sehr ungleich verteilt sind , die strategie des eigennutzes keine perspektive für eine sichere und friedliche koexistenz .
die svp gibt vor , mit ihrer initiative ebenfalls ein generationen übergreifendes werk der solidarität zu schaffen .
wir bestreiten das .
der svp fehlt schlicht und einfach die legitimation für diesen anspruch .
sie will in erster linie die stiftung bodigen , das hat sie von anfang an deutlich gemacht .
es geht ihr dabei nicht einmal so sehr um die millionen , mit denen solidaritätsarbeit gefördert werden soll , vielmehr will sie damit die mythen der vergangenheit in die zukunft retten , ihr bild der schweiz - dasjenige von einem igel gegen den rest der welt - ins 21 . jahrhundert hinüberretten .
aber auch der inhalt der initiative enthält keine gute botschaft .
politisch geht es der svp doch im wesentlichen darum , künftige diskussionen über die finanzielle absicherung dieses sozialwerks zu verhindern .
die ahv soll die erträge aus dem goldverkauf und alle weiteren währungsreserven , die nicht mehr benötigt werden , erhalten , damit an dieser front nachher ruhe herrscht - für die leistungsbezügerinnen und -bezüger springt dabei kein cent heraus .
der wolf hat keine kreide gefressen , seine absichten sind durchsichtig .
demgegenüber bringt das paket des gegenvorschlages eine mischung , die verschiedene bedürfnisse und adressaten anspricht .
während die stiftung ein zeichen der bereitschaft ist , nicht nur an uns selber zu denken , soll mit dem zweiten drittel für die ahv zum ausdruck gebracht werden , dass unsere sozialwerke gewähr dafür bieten , dass alter und krankheit kein risiko für armut und ausgrenzung sein dürfen .
mit dem dritten drittel schliesslich erweisen wir dem föderalistischen prinzip reverenz .
um der gefahr zu begegnen , dass die kantone diesen für steuergeschenke an die reichen verwenden und damit die desolidarisierung fördern , fordert die sp-fraktion , dass die kantone verpflichtet werden , die beiträge für die bildung zu verwenden .
denn etwas dürfen wir nicht vergessen : solidarität von jenen zu verlangen , die sich betrogen fühlen , beispielsweise durch steuergeschenke an die wohlhabenden oder das ausbleiben von unterstützungsleistungen an familien mit kindern , ist ein heikles unterfangen .
zwar haben arme leute schon oft mehr grosszügigkeit bewiesen als reiche , aber wiederholt mit ansehen zu müssen , dass vor allem denen gegeben wird , die schon haben .
das führt über kurz oder lang zu frust und neinsager-stimmung .
das möchte ich vor allem an die adresse unserer mitstreiterinnen und mitstreiter von cvp und fdp sagen , die sich nun bei ihrer wählerbasis mit steuergeschenken beliebt machen möchten , um der svp das wasser abzugraben .
solche aktionen beeinträchtigen die erfolgschancen des gegenvorschlags .
ich bitte sie , diese überlegungen auch in ihr kalkül mit einzubeziehen .
es gilt nicht nur , die svp zu besiegen , es gilt vor allem , das volk zu überzeugen , dass der gegenvorschlag das weitaus bessere projekt ist .
wir von der sp-fraktion ersuchen sie daher , den gegenvorschlag mitsamt dem minderheitsantrag fässler anzunehmen , die initiative der svp abzulehnen , auf das stiftungsgesetz einzutreten und dem konzept des ständerates zu folgen .
den einzelantrag marti werner haben wir auch erst heute kennengelernt und haben deshalb keine kollektive meinung dazu .
die fdp-fraktion lehnt die initiative und den ähnlich lautenden einzelantrag marti werner , um auch das vorweg klarzumachen , ab .
wir haben uns dieses geschäft nicht leicht gemacht .
wir sind aber der meinung , dass wir nach den modifikationen , die seitens des ständerates und der kommission unseres rates vorgenommen worden sind , zusammen mit diesen verbesserungen dem gegenvorschlag zustimmen können .
es war zu erwarten , dass die verteilung dieses währungsschatzes eine grosse auseinandersetzung provozieren würde .
ich persönlich kann nachvollziehen , dass man je nach politischer gewichtung zu verschiedenen schlüssen kommen kann .
die zentrale frage aber , die sich uns stellt , ist : ist die volksinitiative der svp unter den zentralen kriterien - erstens der nationalbankpolitik , zweitens der wachstums - und sozialpolitik , drittens unter dem föderalistischen kriterium , viertens unter dem kriterium der gerechten verteilung dieser mittel - das ideale gegenprojekt oder nicht ?
wenn wir diese kriterien anschauen , kommen wir klar zum schluss , dass diese initiative oder der antrag marti werner schwerwiegende negative konsequenzen haben könnten und deswegen abgelehnt werden müssen , auch wenn man gegen diese stiftung ist .
1. zur nationalbank : die unabhängigkeit der notenbanken hat sich in der wirtschaftsgeschichte der westlichen welt - über jahrzehnte analysiert - als positiv herausgestellt .
in vielen ländern , in denen die notenbankpolitik allzu stark dem alltagspolitischen einfluss ausgesetzt wurde , hat sich das für die stabilität der währung - vor allem für die preisstabilität , für das wachstum und für die wohlstandsentwicklung - negativ ausgewirkt .
wenn sie hingehen und formulieren , dass über diese 1300 tonnen hinaus nicht benötigte währungsreserven zur disposition stehen , herr marti werner , dann machen sie diese frage der währungsreservenpolitik zum zeitgeistigen politikum .
davor müssen wir - ob wir uns in diesem rat links oder rechts befinden - warnen .
die geschichte zeigt uns diese negativen effekte ganz deutlich .
wir möchten nicht , dass wir diese frage der haltung von währungsreserven zum budgetpolitischen spielball machen .
2. zur ahv : auch wir sagen aus psychologischen gründen ja dazu , dass ein teil dieser mittel der ahv zugute kommen soll .
aber wenn wir mit einer äufnung des ahv-fonds zu 100 prozent den eindruck erwecken , wir würden einen signifikanten sanierungsbeitrag leisten , dann erzeugen wir einen unredlichen sanierungseindruck in der öffentlichen meinung .
sie kennen die zahlen : selbst wenn sie alle mittel in den ahv-fonds einfliessen lassen , substituieren sie etwa einen viertel oder einen drittel eines lohnprozentes , aber damit lösen sie die langfristige finanzierungsproblematik der ahv nicht .
3. ich war erstaunt , die rechtfertigung zu hören , weshalb die kantone aus dem verteilschlüssel ausgeklammert werden sollen , herr marti .
die überschüsse , die wir bei der notenbank haben , sind buchhalterisch betrachtet in der vergangenheit nicht ausgeschüttete notenbankgewinne .
gemäss nationalbankgesetz haben die kantone zu zwei dritteln anspruch auf die ausschüttungen .
von daher gesehen scheint mir die schlussfolgerung , dass die kantone keinen anspruch auf diese überschüssigen notenbankmittel hätten , von der sache her an den haaren herbeigezogen und abstimmungspolitisch äusserst fragwürdig .
letztlich profitieren ja auch die kantonseinwohnerinnen und -einwohner von den mitteln , die gemäss unseren föderativen prinzipien von den kantonen verteilt werden müssen .
ich kann verstehen , dass man nach lösungen sucht , um die abstimmungsakzeptanz bei diesem geschäft zu erhöhen .
wenn wir hingegen lösungen auf dem tisch haben , die volkswirtschaftlich , geld - und finanzpolitisch bewährte prinzipien wie die unabhängigkeit der notenbank aufs spiel setzen , können wir zu solchen anträgen nicht ja sagen .
die evangelische und unabhängige fraktion lehnt die gold-initiative ab und tritt für die stiftung solidarität schweiz ein , die sie als gelungenen kompromiss und gangbare lösung beurteilt .
je fünf punkte , warum ein nein zur initiative , warum ein ja zur stiftung : nein zur initiative : 1. eines der motive war die verhinderung einer erpressung vom ausland her .
diese art , einem volk bezüglich seiner rolle im zweiten weltkrieg den finger auf die brust zu legen , hat uns auch verletzt .
heute liegt aber ein gegenentwurf vor , der uns die initiative und handlungsfähigkeit lässt .
2. die initiative bedient sich nicht nur zu hundert prozent am zur diskussion stehenden teil der goldreserven .
sie will sämtliche nationalbanküberschüsse der ahv zuweisen .
3. zudem lässt die initiative offen , ob die substanz oder nur die erträge zur verfügung stehen .
4. die kantone fordern den ihnen in der verfassung zugesicherten anteil an den nationalbankgewinnen .
man kann sich wohl darüber streiten , ob der verfassungsartikel hier anwendung finden kann und muss .
dass die kantone aber völlig leer ausgehen sollen , ist nicht tolerierbar .
5. schliesslich könnte die " flutwelle von finanzen " in den ahv-fonds gefährlich werden .
sie weckt gelüste , die beiträge der arbeitgeber und arbeitnehmer zu senken und nötige strukturelle beschlüsse zur langfristigen sicherung der altersvorsorge zu sabotieren .
warum ja zur stiftung ?
1. der ständerat hat einen valablen gegenentwurf , eine verständigungslösung gefunden .
dieser entwurf entspricht dem minimum der kantonalen ansprüche .
2. die stiftung solidarität schweiz beschränkt sich auf die verwendung der erträge .
der wert der anlage bleibt erhalten ; es wird also nichts verscherbelt .
3. die zweckbestimmung schliesst imperialistische ansprüche aus .
das schweizervolk beschliesst in freiheit über die verwendung der mittel .
4. wir sagen auch ja zu den zwei richtungen , in welche die stiftungsmittel vergeben werden sollen .
es sind zukunftsgerichtete projekte für die jugend und für humanitäre anliegen .
5. die drittelung - ahv , kantone und stiftung - lässt den kantonen zudem freiheit .
auch sie können die mittel nach ihrem ermessen verwenden .
jede empfehlung über die verwendung ihres anteils wird von den kantonen zurückgewiesen .
sie unterstützen den ständerätlichen gegenentwurf , verstehen ihn aber als äussersten kompromiss .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen und dem gegenentwurf zum durchbruch zu verhelfen .
mit meinem antrag schlage ich ihnen ein eigenes konzept vor , das dem beschluss des ständerates beziehungsweise dem kommissionsantrag entgegensteht .
dieses konzept beruht auf zwei pfeilern : auf der einen seite soll ein drittel des nun zur diskussion stehenden goldes von 1300 tonnen auf die stiftung übertragen werden , genau wie dies die kommission unseres rates vorschlägt .
die beiden restlichen drittel sollen wie weitere allfällige währungsreserven dem ahv-fonds zukommen , wobei durch die bundesgesetzgebung geregelt werden soll , ob diese in form der substanz oder ob lediglich deren erträge dem ahv-fonds zukommen sollen .
dabei - das ist mir ein anliegen - möchte ich betonen , dass die bundesgesetzgebung lediglich diese einzelheiten zu regeln hat .
sie hat insbesondere nicht zu regeln , wie hoch die nicht mehr benötigten währungsreserven sind .
gemäss der bisher geltenden gesetzgebung zur nationalbank , dem nationalbankgesetz , ist dies die eigenständige aufgabe der nationalbank .
mein vorschlag hat eigentlich nur gewinner .
die fragestellung ist nicht mehr solidarität gegen ahv , sondern die lösung ist solidarität und ahv .
es gibt einen formellen verlierer , das sind die kantone , und da mag es sie erstaunen , dass ich ihnen als vertreter eines kleinen kantons diesen vorschlag mache .
dabei ist aber zu berücksichtigen , dass die kantone an und für sich nichts verlieren , denn auch in ihrem kantonsgebiet leben ahv-bezüger .
eine indirekte wirkung hat das somit auch auf die kantone .
im weiteren muss man sich fragen , ob die kantone überhaupt einen anspruch auf diese nun frei werdenden währungsreserven haben .
die kantone und der bund sind unbestrittenermassen die eigner der nationalbank .
die heute nicht mehr benötigten währungsreserven sind aber nicht vermögenswerte , die sie als eigner , als aktionäre geschaffen haben , sondern sie sind - da schliesse ich mich der begründung von herrn blocher an - eine folge des monopols , das die nationalbank hat , mithin eine monopolrente , die heute vom eigner abgeschöpft wird .
es ist für mich eine selbstverständlichkeit , dass eine monopolrente immer denen zuzukommen hat , die diese monopolrente geschaffen haben .
beispielsweise haben bei einer gebäudeversicherungsanstalt die überhöhten reserven nicht in die staatskasse zu fliessen , sondern diese sollen über reduzierte prämien wieder denjenigen zugute kommen , die diese bezahlt haben .
genau gleich ist dies beim gold der nationalbank .
sie hat somit wieder denjenigen - dem volk -, die diese überhöhten reserven geäufnet haben , zuzukommen .
damit kann man sagen , dass die kantone eigentlich keine verlierer sind , weil sie in dieser optik eben gerade keinen anspruch auf diese währungsreserven haben , so wenig wie der bund als eigner anspruch auf diese nun flüssig gemachten währungsreserven erheben könnte .
ich habe ausgeführt , dass mein konzept eigentlich nur gewinner hat .
es gibt vielleicht noch einen kleinen verlierer , das ist die politische auseinandersetzung .
bei der annahme meines antrages wird es nicht zu einem showdown im rahmen der abstimmung zwischen stiftung auf der einen seite und ahv auf der anderen seite kommen , denn wir haben ein gemeinsames konzept .
es heisst : sicherung , stärkung der ahv und solidarität .
jene , denen die ahv und die solidarität ein anliegen sind , ersuche ich , meinem antrag zuzustimmen und dieses konzept gutzuheissen .
ich bin von der notwendigkeit eines gegenvorschlages überzeugt .
lieber hätte ich darin allerdings auch einen beitrag zum schuldenabbau gesehen .
einem solchen scheint aber in der gegenwärtigen situation kaum viel erfolg beschert zu sein .
in artikel 197 ziffer 1 absatz 2 der übergangsbestimmungen der bundesverfassung will man beim gegenvorschlag dessen wirkung zeitlich begrenzen , um späteren generationen eigene entscheide zu ermöglichen .
dies ist zweifellos eine grundsätzlich gute haltung .
ich glaube aber , dass die frist für eine allfällige neuorientierung mit 30 jahren gar zu hoch bemessen ist , und beantrage ihnen deshalb , diese auf 20 jahre zu reduzieren .
niemand ist heute in der lage , irgendwelche zuverlässigen prognosen über unsere materielle zukunft zu machen , weder über die solidaritätsbedürfnisse noch über die lage der kantone ; weder bezüglich der schulden des bundes noch über die ahv .
wenn wir also einer späteren generation einen neuen entscheidungsspielraum offen lassen wollen , sollte dies auch innerhalb einer realistischen zeitspanne erfolgen .
eine zu lange frist , wie sie für mein empfinden jetzt vorgesehen ist , stellt ja auch einen vorweggenommenen entscheid dar , und zwar einen entscheid zur handlungsunfähigkeit .
es kommt hinzu , dass sich niemand von uns in [ page 1125 ] abgegrenzten generationen von 30 jahren bewegt , dass wir nicht nur in generationsperioden zu entscheiden haben .
dieses mass von 30 jahren ist somit eher willkürlich , für mich aber zu lang .
im sinne eines ausgewogenen gegenvorschlages beantrage ich ihnen deshalb , die dauer auf 20 jahre zu verkürzen .
eine verlängerung ist dannzumal schliesslich ohne weiteres möglich , falls dies angezeigt ist .
ich danke ihnen für die zustimmung zu dieser kleinen modifikation .
hans ulrich stöckling , freisinniger chef der erziehungsdirektorenkonferenz , betonte gerade am letzten samstag anlässlich der eröffnung einer gewerbeausstellung mit sonderschwerpunkt bildung wieder , dass wir in der schweiz als einzige ressource die hirnmasse hätten , dass alle von bildung und von lebenslangem lernen redeten .
wenn es etwas kosten solle , sei dann aber jeweils niemand mehr dafür zu haben , klagte er .
die volksschule , die mittelschulen , das wissen sie , unterstehen der verantwortung der kantone und damit auch der finanzierung durch diese .
im moment laufen da auf allen stufen reformen , es geht vor allem um qualitätssicherung , um veränderungen im lehrer - und lehrerinnenausbildungsbereich , teamarbeit wird gefördert , es gibt selbstverantwortliche schulhäuser , um nur einiges zu nennen .
wir haben auch eine neue offensive der swisscom , " schulen ans internet " - grundsätzlich bin ich nicht dagegen , als ehemalige informatiklehrerin sowieso nicht ; was aber ist , wenn dann mal alle am netz sind , wer übernimmt die betriebskosten , wer die schulung der lehrkräfte usw. ?
eigentlich haben volksschulen auch noch anderen dringenden bedarf ; es geht um die förderung schwacher kinder , hochbegabter kinder , es sind integrationsaufgaben zu lösen , klassengrössen zu reduzieren , damit dem einzelnen kind mehr zeit gewidmet werden kann .
werden die mittel in einem kanton jedoch knapp - ich habe das in unserem kantons eins zu eins erlebt -, wo wird dann zuerst gespart ?
bei den schulen !
kommt unerwartetes geld daher , dann wird gefordert : steuern runter oder - etwas weniger schlecht - schuldentilgung .
das könnte auch mit dem drittel für die kantone aus den goldreserven passieren .
ich bin aus den dargelegten gründen der ansicht , dass dieses geld gezielt für die vielfältigen aufgaben der kantone im bildungsbereich verwendet werden sollte .
das ständerätliche drittel-drittel-drittel-modell bekommt dadurch noch eine zusätzliche motivation : ein drittel für die älteren über die ahv , ein drittel für die benachteiligten im in - und ausland über die stiftung und ein drittel für die jugend .
die kommission des nationalrates und der ständerat wollen in ihrem gegenvorschlag zur gold-initiative der svp - wie sie gehört haben - die ausschüttungen bzw. die erträge des fondsvermögens während 30 jahren zu je einem drittel an die ahv , an die kantone und an die stiftung für humanitäre aufgaben ausschütten .
die minderheit ii schlägt ihnen eine alternative vor , nämlich die erträge vollumfänglich in die ahv fliessen zu lassen .
damit vermeiden wir die streitigkeiten über die aufteilung der erträge .
wir alle werden einmal alt und profitieren somit von diesem zusätzlichen mittelzufluss in die ahv , auch jene auslandschweizerinnen und auslandschweizer , die der ahv angeschlossen sind .
dennoch unterscheidet sich dieser vorschlag von der gold-initiative der svp .
die gold-initiative sieht nämlich einen zeitlich unbegrenzten zufluss der mittel in die ahv vor , während die alternative , die ich jetzt mit meinem minderheitsantrag vertrete , auf 30 jahre beschränkt ist .
nach 30 jahren kann ja dann wieder darüber entschieden werden , ob die zweckbestimmung verlängert oder geändert werden soll oder ob die mittel dann anders verteilt werden .
ich bitte sie , unseren minderheitsantrag zu unterstützen , denn dieser wäre eine echte alternative zur gold-initiative der svp .
ich beantrage ihnen namens der minderheit , die gold-initiative zur annahme zu empfehlen .
worum geht es ?
die schweizerische nationalbank hat überschüssige reserven , die sie als währungsreserven nicht braucht .
wem gehören diese reserven ?
sie gehören der schweizer bevölkerung .
warum ?
die reserven sind dank des geldmonopols der schweizerischen nationalbank entstanden .
weil sie zu grosse reserven hat , hat sie - von heute her betrachtet - zu viel geld durch erhöhte zinssätze und durch die bewirtschaftung aus dem kreislauf genommen .
es ist für uns eine selbstverständlichkeit , dass man geld , das man jemandem genommen hat und das man nicht mehr braucht , wieder zurückgibt .
dazu gibt es verschiedene formen : sie könnten z. b. das geld jedem schweizer verteilen ; das wären etwa 3000 franken pro kopf .
aber das gäbe schwierigkeiten , weil sie nicht richtig wissen , ob alle gleich viel bekommen sollen .
es stellt sich z. b. die frage , ob ein neugeborener säugling gleich viel wie ein achtzigjähriger bekommen soll .
es ist auch nicht recht feststellbar , was das für eine konjunktur - und teuerungsentwicklung bewirken könnte .
sie könnten das geld auch für schuldenabbau verwenden , dann kommt es alleine den steuerzahlern zugute .
aber diese goldreserven sind nicht nur durch die steuerzahler erwirtschaftet worden .
wir haben nach einem anderen weg gesucht .
ein fonds und ein zweck , der allen zugute kommt , die in diesem lande gearbeitet haben und für ihr alter etwas beziehen , ist die ahv .
das ist meines erachtens die gerechteste verteilung , auch wenn natürlich nicht alle im gleichen sinne wie bei einer rente dazu beigetragen haben .
die unteren volkseinkommen profitieren deshalb etwas mehr als die oberen .
aber es scheint uns der gerechteste weg zu sein .
es profitieren auch die jüngeren , denn das , was sie damit einschiessen , muss nicht durch weitere lohnprozente und weitere mehrwertsteuererhöhungen finanziert werden .
davon profitieren auch wieder alle .
es scheint mir der gerechteste weg zu sein .
man hat das natürlich längstens gemerkt ; das ersehen sie an den vorliegenden anträgen .
der bundesrat hat am anfang gesagt , es sei gar nichts an die ahv zu geben , es wäre auch viel zu wenig .
heute ist er bereits auch der meinung , man sollte wenigstens einen drittel davon an die ahv geben .
jetzt tönt es heute aus den reihen der sozialdemokraten , drei drittel seien viel zu wenig , aber wir sollten wenigstens zwei drittel an die ahv geben .
auch herr strahm hat dargelegt , warum drei drittel viel zu wenig seien , und darum gibt er nur einen drittel .
das ist eine ökonomie , die für mich unverständlich ist .
es ist gesagt worden : wir möchten diese stiftung nicht .
sie haben völlig recht .
wenn wir drei drittel der ahv geben , können wir nicht noch einen drittel der stiftung geben ; das ist selbstverständlich .
wenn sie eine stiftung als wirklich notwendige sache betrachten , die also wirklich im interesse der zukunft ist , steht es ihnen frei , die bundessteuern um etwa 12 prozent zu erhöhen , dann haben sie das geld , um diese stiftung da zu finanzieren .
das können sie ja in einem " einmal-akt " machen , und dann haben sie diesen fonds .
das merken sie natürlich : da würde niemand mitmachen .
sie haben jetzt mehrere jahre gebraucht , um einen zweck zu finden , und der zweck ist natürlich nicht auf den bedarf ausgerichtet , sondern die frage ist : welcher zweck tönt am besten , damit man in der volksabstimmung allenfalls leute gewinnen kann , die sagen : doch , das tönt noch relativ gut , das könnten wir machen ?
wir sind der meinung : wir leben nicht mehr in derselben zeit wie 1998 . sie sehen jetzt die wirtschaftliche zukunft vor sich , wo wir auch mit der sicherung der ahv unsere sorgen haben .
bei der zweiten säule hängt nämlich auch alles vom wirtschaftlichen verlauf ab .
wir müssen also diese mittel konzentriert für den ahv-fonds einsetzen .
nun ist hier gesagt worden , der entscheid gemäss gold-initiative sei ein beschluss für alle zeiten usw. es steht ihnen jederzeit frei , erstens die verfassung zu ändern ; aber sie müssen dann die verfassung ändern !
zweitens : wer stellt dann fest , dass wir überhaupt zu viele währungsreserven haben ?
es geht ja hier nicht nur um das gold - das haben wir auch nicht geschrieben -, aber das meiste ist natürlich gold .
es geht um die währungsreserven , die überschüssig sind .
in diesem fall war es eine expertenkommission , die den betrag von 20 milliarden franken errechnet hat .
die nationalbank hat das gutgeheissen , der bundesrat und wir auch .
es kommt ja noch das nationalbankgesetz , und da muss dann einmal festgelegt werden , wer entscheidet , wie viele reserven nicht benötigt werden .
der gesetzgeber bestimmt es .
ich muss ihnen sagen : ich kann es nicht verstehen , dass man für 7 milliarden franken sagt : ja , wir könnten jetzt einmal eine stiftung machen .
diese stiftung hat natürlich eine geschichte .
dass der bundesrat sie nicht mehr rückgängig machen kann , begreife ich noch ; er hat sie in unseliger weise versprochen ; noch über den kanal in englisch , nicht wahr .
lesen sie vielleicht die zeitungskommentare , die damals erschienen sind , was wir da eigentlich für eine verpflichtung hätten .
sie werden jedes jahr für die erträge dieser stiftung von gewissen kreisen erpresst werden .
man hat es ihnen versprochen !
wir , das parlament , haben keine stiftung versprochen .
ich weiss noch : als sie da im parlament gewisse zwischenentscheide gefällt haben , haben sie leider versprechungen gemacht , die sie jetzt einlösen müssen .
das schweizervolk hat aber noch nichts versprochen ; es ist noch frei zu sagen , wie es die ungefähr 20 milliarden franken verteilen möchte .
die svp-fraktion ist der meinung , dass es die gerechteste verteilung ist , wenn wir das geld in den ahv-fonds legen .
wir haben nie gesagt , damit werde die ahv gerettet ; aber die renten sind sicherer , die mehrwertsteuer - und die lohnabgabenerhöhungen werden kleiner , als wenn wir nur einen drittel hier einlegen .
das sollte eigentlich jeder verstehen , selbst einer , der nur die primarschule besucht hat .
wir behandeln hier das goldpaket , das heisst den bundesbeschluss über die verwendung von goldreserven , den bundesbeschluss über die volksinitiative " überschüssige goldreserven in den ahv-fonds ( gold-initiative ) " und das bundesgesetz über die stiftung solidarität schweiz .
ihre wak empfiehlt einstimmig eintreten auf die vorlagen .
sie empfiehlt mit 18 zu 6 stimmen , die gold-initiative abzulehnen und dem gegenvorschlag zuzustimmen .
sie beantragt ihnen , das bundesgesetz über die stiftung solidarität schweiz ebenfalls zu verabschieden .
die kommission legt hier in grossen zügen das gleiche grundkonzept vor , wie es vom ständerat erarbeitet worden ist .
in einzelnen detailfragen hat sie allerdings abänderungs - und verbesserungsanträge , dies vor allem beim stiftungsgesetz .
das grundkonzept der kommission wie auch des ständerates sieht wie folgt aus : der verkaufserlös von 1300 tonnen gold der schweizerischen nationalbank wird für 30 jahre in einen fonds eingelegt .
das fondsvermögen soll erhalten bleiben , und der ertrag , rund 18 milliarden franken - vielleicht sind es etwas mehr , wenn sie den heutigen goldpreis nehmen -, soll zu je einem drittel an die ahv , an die kantone und an eine zu gründende stiftung solidarität schweiz gehen , welche im inland und im ausland humanitäre aufgaben erfüllt .
dieses konzept dient als direkter gegenvorschlag zur gold-initiative , welche von der kommission mit 18 zu 6 stimmen zur ablehnung empfohlen wird .
ich erlaube mir hier , einige konzeptionelle erwägungen zur verwendung des nationalbankgoldes , auch zuhanden des amtlichen bulletins und der zukünftigen auslegung : 1. bekanntlich hat die nationalbank aufgrund der lösung der goldbindung in der neuen bundesverfassung bereits begonnen , ihre goldbestände abzubauen und in andere werte umzuwandeln .
ziel ist , 1300 tonnen gold so zu veräussern .
in der kommission , für die wir hier sprechen , bestand der klare konsens darüber , dass ein teil der goldbestände als währungsreserven der notenbank tatsächlich abgebaut und veräussert werden soll .
dies ist das resultat eines umdenkprozesses , der in der zweiten hälfte der neunzigerjahre stattgefunden hat .
nicht zuletzt ist es auch das verdienst von professor thomas von ungern-sternberg , der als erster - damals noch gegen die damalige nationalbankleitung - für eine bessere bewirtschaftung des nationalbankvermögens und für einen abbau der goldbestände plädierte .
hätte die nationalbank dieses staatsvermögen früher zu bewirtschaften begonnen , wären über die jahre hinweg kumuliert zig milliarden franken erwirtschaftet worden .
2. in der kommission bestand ein impliziter konsens darüber , dass die erträge aus dem goldbestand nicht als gewöhnlicher notenbankgewinn zu betrachten und zu behandeln sind , für welchen automatisch die verfassungsmässige gewinnverteilung gilt , nämlich dass zwei drittel an die kantone und ein drittel an den bund gehen .
der gesetzgeber will nun mit einer verfassungsmässigen übergangsbestimmung dazu klarheit schaffen .
3. die kommission war sich darüber im klaren , dass die höhe der nötigen gold - und währungsbestände der [ page 1121 ] schweizerischen nationalbank heute und auch in zukunft nicht währungspolitisch oder wissenschaftlich ermittelt werden kann , sondern dass dies eine politische ermessensfrage ist , die auch politisch entschieden werden muss .
der abbau des goldbestandes auf die hälfte entspricht im moment dem der schweiz international zugestandenen verkaufskontingent für währungsgold .
der weitere abbau kann später durchaus überprüft und neu aufgerollt werden .
ich muss hier betonen , dass in der kommission bei all diesen erwägungen der konsens bestand , dass der goldbestand heute abgebaut respektive halbiert werden kann .
wenn es meinungsverschiedenheiten gab und gibt , dann in der frage der verwendung des gewinns aus dem verkaufserlös .
zum initiativ - und zum gegenvorschlag : die volksinitiative " überschüssige goldreserven in den ahv-fonds " , kurz gold-initiative genannt , will eine bestimmung in der bundesverfassung einführen , wonach die nicht benötigten währungsreserven oder deren erträge immer und auf dauer in den ahv-fonds zu übertragen sind .
die kommissionsmehrheit hat diese starre regelung als nachteil empfunden .
die verwendung überschüssiger währungsreserven wäre verfassungsmässig auf alle zeiten vorausbestimmt .
der direkte gegenvorschlag des ständerates und der kommission will nur eine übergangsbestimmung in der verfassung , die den abbau und die verwendung der 1300 tonnen gold , also der hälfte des goldbestandes , regelt .
die gold-initiative ist , das wissen wir alle , von ihrer entstehung her und bestätigt durch die diktion der initianten , eigentlich direkt gegen die stiftung solidarität schweiz gerichtet .
wer die gold-initiative unterstützt , verhindert damit die stiftung , weil der initiativtext jede anderweitige verwendung ausschliesst .
die initiative regelt die zukünftige verwendung der überschüssigen währungsreserven der nationalbank unbefristet .
es handelt sich nicht nur um eine einmalige aktion .
dies war in der kommission eigentlich ein wichtiges argument .
die initiative schränkt deshalb den spielraum des gesetzgebers auf alle zukunft ein .
es ist ja denkbar , dass dereinst das nicht mehr verwendete nationalbank-staatsvermögen auch für andere , vielleicht dringlichere zwecke verwendet werden könnte .
die kommission folgt dem ständerat und lehnt diese dauernde zweckbindung in der verfassung ab .
schliesslich fördert die gold-initiative die illusion , die ahv werde sich mit einem " goldschatz " finanzieren lassen .
das ist ein sehr wichtiger punkt .
selbst wenn alles gold einzig in den ahv-fonds geworfen würde , könnten aus den 1300 tonnen gold nur jährliche nominalerträge von 500 bis höchstens 700 millionen franken erwirtschaftet werden .
dies entspricht einem viertel bis höchstens einem drittel eines mehrwertsteuerprozents und würde nie genügen , auch nur den durch die demographische entwicklung verursachten bedarf der ahv in den nächsten jahren zu finanzieren .
zum vergleich : ein mehrwertsteuerprozent entspricht einnahmen von rund 2 milliarden franken pro jahr .
sie sehen also , welche geringe dimension der lösungsbeitrag dieser initiative hätte .
zum konzept der kommission : es sind drei präzisierungen zu den übergangsbestimmungen des gegenvorschlages anzubringen .
1. der verkaufserlös aus den 1300 tonnen gold fliesst nicht in eine stiftung , sondern für 30 jahre in einen fonds , der von fachpersonen unabhängig verwaltet und bewirtschaftet wird .
2. der realwert des fondsvermögens soll erhalten bleiben .
mit anderen worten : aus dem ertrag wird der wert des fonds jährlich um die teuerung erhöht , respektive vom erwirtschafteten betrag wird nur der realwert ausgeschüttet .
sollte einmal für ein jahr oder für einige jahre kein positiver realertrag erwirtschaftet werden , sind die erträge aus den folgenden jahren auch für die nachfinanzierung der realwerterhaltung zu verwenden .
die ertragsausschüttungen sind allenfalls durch eine ausgleichsrücklage zu glätten .
die kommission ging wie der bundesrat von einem durchschnittlichen realertrag von 2,5 bis 3,5 prozent aus .
3. nach 30 jahren soll aufgrund des gegenvorschlags mit einer neuen verfassungsbestimmung über die verwendung des fondsvermögens befunden werden .
ohne eine andere regelung fällt das vermögen zu zwei dritteln an die kantone und zu einem drittel an den bund , konkret : in die bundeskasse .
so viel zur übergangsbestimmung der bundesverfassung im gegenvorschlag der kommission .
nun komme ich zum wichtigen punkt , nämlich zur stiftung solidarität schweiz .
die stiftung ist bezüglich ursprung , motivation , zweckbestimmung und namensgebung mit vielen mythen und taktischen malträtierungen belastet .
ich muss hier für die kommission eines klarstellen : die zielsetzung , wie sie von der kommission heute im stiftungsgesetz vorgeschlagen wird , hat nichts mehr mit der ursprünglichen ankündigung des bundesrates von 1997 zu tun .
die stiftung dient nicht der individualhilfe für holocaust-opfer , und sie hat nichts mit der vergangenheitsbewältigung zu tun .
aufgrund der konzeption des ständerates und der kommission ist sie jetzt zukunftsgerichtet .
sie ist auf projektarbeit statt individualhilfe ausgerichtet , sie soll ein ausdruck und ein symbol für die solidarität der schweiz - der schweizerinnen und schweizer - mit opfern im inland und im ausland werden .
wie erwähnt , definiert der gesetzestext der wak klar drei bereiche : 1. die armutsbekämpfung - das heisst linderung der folgen von armut - und armutsverhütung ; 2. hilfe an die gewaltopfer , das heisst solidarität mit opfern von menschenrechtsverletzungen und gewalt , und auch verhütung von ursachen der gewalt ; 3. gesellschaftliche solidarität , das heisst förderung funktionsfähiger und demokratischer gesellschaften zur eigenständigen entwicklung durch bildung und integration .
wir denken an einige verwendungszwecke .
die stiftung soll im inland oder im ausland dort helfen , wo eine offensichtliche und augenfällige not entstanden ist .
sie soll soforthilfe leisten , sie soll aber auch konzeptionelle projekthilfe leisten .
wir denken zum beispiel an die hilfe im inland für opfer von naturkatastrophen , überschwemmungen , bergstürzen oder lawinen .
die kommission dachte aber auch an hilfe zur bekämpfung der ursachen von not und armut .
denken sie zum beispiel daran , dass heute in afrika 25 millionen menschen mit dem tödlichen aidsvirus infiziert sind .
zusammen mit anderen infektionskrankheiten wie malaria und tuberkulose verursacht das 5 millionen todesfälle jährlich und natürlich unermessliches leid und leiden .
die kommission dachte aber auch , dass das hauptgewicht der stiftung auf der unterstützung präventiver , langfristiger und nachhaltiger projekte liegen sollte : bildungsvorhaben fördern , zur verständigung zwischen jugendlichen beitragen , die gewaltbereitschaft abbauen helfen .
sie wird auch dort aktiv werden können , wo das interesse der weltöffentlichkeit fehlt , zum beispiel bei den vergessenen opfern .
das elend in der dritten welt ist die grösste soziale herausforderung unserer generation , und die wohlhabende schweiz kann doch angesichts dieses leidens in der welt mit dieser stiftung solidarität schweiz gezielt ihren beitrag leisten .
zum schluss eine politische bewertung und beurteilung des kommissionsvorschlages zum goldpaket : die kommission präsentiert ihnen eine ausgewogene lösung .
der golderlös soll nicht in einen einzigen topf fliessen , sondern gezielt in drei töpfe : in jenen der ahv , in jenen der kantone , die auch ihre grossen lasten haben , aber auch in jenen der stiftung solidarität schweiz .
es wurde in der kommission angeregt , dass die kantone , welche einen drittel der erträge erhalten , diese zusätzliche sondereinnahme auch für bildung und weiterbildung in ihrem gebiet einsetzen sollten .
diese stiftung sollte jetzt nicht zum spielball von kurzfristiger taktik und von politischen manövern missbraucht werden .
diese stiftung ist ein zukunftsprojekt und nicht ein hilfsvehikel für die vergangenheitsbewältigung .
in diesem sinne beantrage ich ihnen namens der kommission , die im verhältnis 3 zu 1 abgestimmt hat , die gold-initiative abzulehnen , auf den ursprünglichen verfassungsartikel [ page 1122 ] des bundesrates nicht einzutreten , dafür den direkten gegenvorschlag des ständerates und der kommission anzunehmen und dann ebenfalls das stiftungsgesetz zu verabschieden .
geld verteilen ist keine kunst , vor allem dann nicht , wenn es darum geht , das geld anderer leute zu verteilen .
geld ohne streitereien verteilen ist hingegen sehr wohl eine kunst , und ich glaube , die svp hat mit ihrer volksinitiative eine faire lösung gefunden .
die gold-initiative der svp bezweckt , die nicht mehr benötigten währungsreserven oder deren erträge auf die ahv zu übertragen .
die ahv ist nicht , wie jetzt gerade behauptet wurde , ein mythos aus dem letzten jahrhundert , die ahv ist ein teil unserer zukunft ; wir werden hoffentlich einmal mit diesen renten leben können .
wir haben bei unserer initiative bewusst die möglichkeit offen gelassen , die reserven bei der nationalbank zu belassen und nur die erträge zu übertragen .
die 1300 tonnen gold oder die 17 milliarden franken bzw. deren jährliche erträge von rund 500 bis 800 millionen franken werden die finanzierungsprobleme der ahv nicht lösen , das haben wir auch nie behauptet .
zusammen mit anderen massnahmen erlauben aber diese beiträge , die demographisch bedingten mehrwertsteuererhöhungen , die absehbar sind , zeitlich hinauszuschieben .
selbstverständlich haben wir auch weitere möglichkeiten geprüft , die nicht benötigten reserven an jene zurückzuerstatten , welche sie erwirtschaftet haben , nämlich an das schweizervolk , und zwar an das ganze volk , nicht nur an einen teil davon .
alt werden wir alle , jünger kaum , auch wenn es immer wieder versucht wird .
deshalb ist eine zuweisung an die ahv eine faire lösung , weil alle - auch auslandschweizer -, die mit ihrer arbeit an die ahv beigetragen haben , davon profitieren werden .
selbstverständlich wären auch eine barausschüttung oder ein schuldenabbau mögliche alternativen gewesen .
wir nehmen jedoch die massvollen umverteilungseffekte über die ahv in kauf , denn damit vermeiden wir die problematik einer übermässigen kaufkraftschöpfung mit entsprechenden [ page 1128 ] inflationsrisiken .
von der verteilung über die ahv profitieren auch die kantone , vor allem jene , die wirtschaftlich schwächer sind , denn deren einwohner bezahlen ja relativ weniger in die ahv ein , sie erhalten aber die gleichen renten .
wir vermeiden mit dieser administrativ wohl einfachsten lösung viele streitigkeiten und verhindern , dass die überschüssigen reserven der nationalbank zu einem selbstbedienungsladen für politiker verkommen .
ich bitte sie , diese volksinitiative zu unterstützen .
hingegen empfehle ich ihnen , den gegenvorschlag abzulehnen , denn wenn man die ausgestaltung der stiftung solidarität schweiz des gegenvorschlages genauer analysiert , stellt man fest , dass es sich hier leider um eine fehlkonstruktion handelt .
ich möchte ihnen anhand von ein paar punkten , die sie hoffentlich überzeugen werden , aufzeigen , dass die stiftung solidarität schweiz in dieser art nicht funktionieren kann .
es wird z. b. vom bundesrat und von antragsstellern gefordert , dass der reale wert der übertragenen mittel langfristig erhalten werden müsse .
wer bezahlt dann die differenz ein , wenn über die 30 jahre die inflation höher als die jahreserträge ausfällt oder wenn z. b. im 29 . von 30 jahren ein börsencrash den realen wert massiv vermindert ?
wird dann der bund wie bei der expo.02 als selbstbedienungsladen zum zuge kommen ?
müssen die kantone gemäss dem nationalbankenschlüssel oder andere destinatäre die defizite bezahlen ?
wenn man die reale werterhaltung nicht stipuliert , dann passiert der andere fall .
ich würde als geldverteiler möglichst obligationen mit hohen coupons über dem zinsniveau kaufen und die überhöhten zinserträge verteilen , auch wenn damit die reale substanz ausgeschüttet wird .
die leidtragenden wären dann die kantone , welche sich hoffnungen auf eine beteiligung an diesem manna nach dem jahre 30 erhoffen .
die begrenzung der stiftungsdauer wirft zusätzliche fragen auf .
es könnte durchaus sein , dass man sich an den geldsegen gewöhnt , die stiftung verlängert oder den zweck ändert .
auch dann machen sich die kantone falsche hoffnungen auf einen späteren geldsegen .
insbesondere sollte man nicht vergessen , dass sich in den nächsten 30 jahren auch der verteilschlüssel der nationalbank ändern könnte .
im falle eines eu-beitrittes müsste die nationalbank ihre reserven mehrheitlich an die europäische zentralbank in frankfurt abliefern .
diese bank würde mit den reserven arbeiten und geld verdienen .
es gäbe dann keine nationalbankgewinne mehr zu verteilen .
damit würde auch der verteilungsschlüssel dahinfallen .
der vorschlag des bundesrates , die mittel gleichwertig im in - und ausland einzusetzen , wurde von unserer kommission gestrichen und ersetzt durch die neutralere formulierung : sie setzt ihre mittel - gemeint ist die stiftung -, im in - und ausland ein .
das heisst im klartext , dass auch mehr als fünfzig prozent der mittel im ausland eingesetzt werden können .
diese möglichkeit wurde an den kommissionssitzungen klar bejaht .
hier wird dem volk eine vernebelte vorlage präsentiert .
sagen sie doch klar und deutlich , dass es durchaus auch die mehrheit der spenden sein kann , die ins ausland fliesst .
aber dazu fehlt wohl der mut .
die mitglieder des stiftungsrates sollen in ihrer mehrzahl jünger als 40 jahre alt sein .
sie können ihr amt während höchstens drei amtsperioden inne haben .
das heisst , wer drei amtsperioden ausüben will , muss jünger als 31 jahre alt sein .
ich bezweifle nicht , dass auch junge leute geld verteilen können .
dass man aber zum voraus jene in die minderheit versetzt , welche dieses geld erarbeitet haben , finde ich ungerecht .
ins gleiche kapitel geht die aufhebung der beschränkung auf schweizer bürger im stiftungsrat .
ausländer sollen also das von unseren eltern , von unseren grosseltern und von uns erarbeitete geld verteilen .
es ist wohl kaum anzunehmen , dass dann die prioritäten im inland gesetzt werden .
die volksinitiative der svp ist eindeutig die bessere alternative , denn bei ihr besteht auch nicht die gefahr der korruption und vetternwirtschaft .
deshalb empfehle ich ihnen , den gegenvorschlag abzulehnen .
gestatten sie mir zuerst eine vorbemerkung .
die grünen haben vor mehr als einem jahrzehnt bereits moniert , dass die so genannten währungsreserven der nationalbank , welche die schweiz immer ans gold band , nicht nur viel zu hoch seien , sondern auch gerade zu unnützes , unwirtschaftlich brachliegendes kapital darstellten .
der damalige finanzminister stich argumentierte jeweils mit dem tafelsilber , das die eidgenossenschaft nicht einfach verkaufen solle .
wir finden es heute bedauerlich , dass so viel geld , mögliches kapital eben für die hilfe , in der zwischenzeit verloren gegangen ist - schade um diese kostbaren ressourcen .
heute sind wir einen schritt weiter , hoffentlich .
was lange währt , wird endlich gut .
das gold aus der bank darf mindestens teilweise verwendet werden .
angesichts des mythischen wortes und des wertes des goldes gingen dann viele wünsche an den bundesrat , was mit diesem goldschatz alles zu machen sei .
ich möchte auf die vielzahl der ideen nicht weiter eingehen .
die svp hat die so genannte gold-initiative gestartet und will mindestens vom namen her vom mythos gold profitieren .
damit sind wir bei der heutigen debatte .
die grünen haben sich in der vernehmlassung im hinblick auf die verwendung eines grossen teils der goldreserven für die stiftung solidarische schweiz ganz klar hinter den bundesrat gestellt .
ich für meine person darf sagen , dass ich von der rede des damaligen bundespräsidenten am 5. märz 1997 beeindruckt war .
diese rede war übrigens am radio zu hören , herr blocher , und das nicht in englisch .
es war nicht die rhetorik , es war echt die idee der stiftung , die ich bestechend fand .
eine idee , die ich persönlich vom bundesrat nicht erwartet hätte .
der ansatz der stiftung wurde in der zwischenzeit etwas modifiziert .
zusammen mit vielen ngo haben die grünen besonders die breite der vorgeschlagenen aufgaben , die der stiftung ermöglichte flexibilität des mitteleinsatzes für die armutsbekämpfung , für gewaltbekämpfung und für den aufbau von gemeinschaftsstrukturen begrüsst .
die grünen teilten , wie damals herr bundespräsident koller , die meinung , dass " der heute so stark bedrohte gedanke der solidarität und des gemeinsinns im inland und ausland mit neuer substanz zu füllen " sei .
ich muss einfügen , dass wir grünen eine phase lang um die stiftung bangten , weil , wie sie wissen , zwischen der rede des bundespräsidenten koller und der botschaft mehr als drei jahre verstrichen sind und bis heute ein weiteres jahr ins land gegangen ist .
wir als grüne fraktion gehen heute aus pragmatischen gründen vom konzept des ständerates aus .
wir lehnen das ansinnen der svp dezidiert ab , das gold allein für die ahv einzusetzen .
das ziel dieses schachzuges , insbesondere die stiftung solidarische schweiz zu verhindern , finden wir egoistisch und der einmaligen chance , mittel für etwas besonderes zur verfügung zu haben , nicht würdig .
die ahv-finanzierung ist und bleibt ein thema dieses rates .
nur an die verluste des ahv-fonds im letzten jahr an der börse zu denken , die wir übrigens sehr bedauern , ist kein grund , nun die goldreserven für die ahv einzusetzen .
die möglichkeit , goldreserven für einen bestimmten zweck einsetzen zu können , ist ein privileg der heutigen debatte .
wir aus unserer sicht wollen einen drittel der reserven für die zukunft , für die stiftung , einsetzen .
wir stehen voll und ganz hinter der idee und finden den leitgedanken des präventionsansatzes bei der stiftungstätigkeit richtig .
herr strahm als kommissionssprecher hat ausführlich zum stiftungszweck gesprochen .
wir stehen als grüne fraktion ganz klar hinter der stiftung , die die ursachen von armut , not und gewalt bekämpfen , deren folgen lindern und die davon betroffenen bei der gestaltung einer menschenwürdigen zukunft unterstützen will .
das sind alles anliegen , die wir in unserem parteiprogramm schon lange auf der agenda haben .
deshalb meinen wir , dass die stiftung uns nicht davon entbindet , den etat für entwicklungshilfe und [ page 1129 ] entwicklungszusammenarbeit , der heute nicht einmal den minimalstandard von 0,4 prozent des bruttosozialproduktes erreicht , anwachsen zu lassen .
wir sind als reiches wohlstandsland sehr hintennach angesichts der stets anwachsenden zahl von armen und unterprivilegierten .
die grüne fraktion sieht in der stiftung ein zukunftsprojekt und stimmt dem gegenvorschlag des ständerates aus überlegungen die volksabstimmung betreffend zu .
die dreiteilung der mittel aus den goldreserven ist ausgewogen und für die stimmbürgerinnen und stimmbürger gut nachvollziehbar : ein drittel für die ahv , ein drittel für die kantone - hier spezifisch eingesetzt für bildungszwecke , also für die jugend , für die zukunft - und ein drittel für die stiftung .
der kantonsanteil von einem drittel mit einer zweckbindung scheint uns sinnvoll und für die kantone gleichfalls mit einer chance verbunden .
für uns als legislative bedeutet diese zweckbindung an bildungsaufgaben die sicherstellung dafür , dass die mittel für künftige generationen eingesetzt und eben nicht rückwärtsgewandt für die mögliche abzahlung von schulden verwendet werden .
ob wir schulden abtragen wollen oder nicht , darüber können wir uns dann morgen unterhalten , wenn es darum geht , über die steuern zu sprechen .
beim stiftungsgesetz werden wir die zeitliche begrenzung der verwendung der goldreserven auf 30 jahre analog dem ständerat unterstützen .
der gedanke , dass die jetzigen entscheide mit dem zeithorizont einer generation gefällt werden , erscheint uns angesichts der chance , heute überhaupt über die mittel bestimmen zu können , richtig .
wir wünschen , dass in der absehbaren zeit einer generation erneut entschieden werden kann ; hoffentlich dann wieder für die stiftung .
wir bitten sie , dem gegenvorschlag zur gold-initiative zuzustimmen und damit dem konzept des ständerates zu folgen .
wir grünen lehnen den antrag marti werner ab .
er missachtet die wesentliche , föderalistische komponente dieses ständerätlichen konzepts .
wir unterstützen klar das bundesgesetz über die stiftung solidarische schweiz .
die cvp-fraktion empfiehlt ihnen , die gold-initiative zur ablehnung zu empfehlen und gleichzeitig den gegenentwurf in der fassung der mehrheit der wak unseres rates gutzuheissen .
unsere fraktion hat sich wiederholt mit der frage auseinander gesetzt , was mit den währungsreserven , die für geld - und währungspolitische zwecke nicht mehr benötigt werden , geschehen soll .
in dieser ganzen angelegenheit hat inhaltlich eine grosse entwicklung stattgefunden ; wir halten es für sehr wichtig , dieser tatsache in der jetzigen situation rechnung zu tragen und nicht so zu tun , als hätte die entwicklung nicht stattgefunden .
ursprünglich war die verwendung dieser nicht mehr benötigten währungsreserven als so etwas wie ein befreiungsschlag aus den diskussionen um die rolle der schweiz im zweiten weltkrieg präsentiert worden .
sie erinnern sich an die damaligen diskussionen .
im verlauf der zeit ist nun aus verschiedensten ideen ein konzept herausgefiltert worden , [ page 1130 ] das heute zur beschlussfassung vorliegt .
aus der sicht der cvp-fraktion sind in diesem konzept die folgenden punkte entscheidend : 1. es wird genau umschrieben , um was es sich bei den fraglichen währungsreserven handelt , nämlich um 1300 tonnen gold der nationalbank .
mit dieser festlegung der menge wird sichergestellt , dass nicht ein politisches gremium darüber zu befinden hat , wie gross die für geld - und währungspolitische zwecke benötigten reserven sein müssen .
die autonomie der nationalbank wird damit gewahrt .
2. die cvp-fraktion hält es für richtig , dass diese 1300 tonnen auf einen rechtlich selbstständigen fonds übertragen werden , der in seinem realen wert erhalten bleibt .
damit wird sichergestellt , dass der erlös nicht einfach innert kurzer zeit für irgendwelche zwecke aufgebraucht wird , sondern er wird auch in zukunft zur verfügung stehen .
die entstehungsgeschichte der vorlage ist ja beweis dafür , dass es an ideen nicht mangelt , was man kurzfristig alles finanzieren könnte .
eine solche politik wäre jedoch nicht nachhaltig .
vielmehr würden an sich notwendige diskussionen mit dem goldsegen einfach um ein paar jahre hinausgeschoben .
3. wir halten die begrenzung der vorgeschlagenen verteilung der mittel auf 30 jahre für richtig .
so entscheiden wir für die heutige generation , ohne für künftige generationen etwas zu präjudizieren .
4. die cvp-fraktion begrüsst ausdrücklich die drei vorgeschlagenen verwendungszwecke .
mit der ahv wird das grundlegende sozialwerk unterstützt .
der anteil der kantone entspricht dem föderalistischen prinzip bzw. der tatsache , dass die kantone an der nationalbank und deren erträgen beteiligt sind .
aus diesem grund ist für uns die berücksichtigung der kantone ein muss .
die kantone haben sich auch unmissverständlich in diese richtung geäussert .
schliesslich wird mit dem letzten drittel ein wichtiges zeichen gesetzt , dass die schweiz in zukunft zu ihrer humanitären tradition steht .
mit der fassung der wak unseres rates ist auch ein besonderes anliegen der cvp berücksichtigt worden , nämlich die junge generation .
nach den geschehnissen der letzten woche wird niemand bestreiten wollen , dass schwierige herausforderungen gerade auf die junge generation zukommen .
wir wollen hier ein zeichen setzen und auch einen beweis dafür liefern , dass es sich bei dieser stiftung nicht um vergangenheitsbewältigung , sondern vielmehr um einen schritt in die zukunft , um einen schritt zu offenheit und verantwortung handelt .
5. die cvp-fraktion findet es richtig , dass die eckpunkte über die verwendung der 1300 tonnen gold in einem gegenentwurf auf verfassungsstufe geregelt werden .
damit werden letztlich volk und stände entscheiden .
nun noch ein paar worte zur gold-initiative .
es ist bereits mehrmals gesagt worden : diese ist aus der entstehungsgeschichte heraus als mittel zur verhinderung der ursprünglichen idee der schaffung der stiftung solidarität schweiz zu verstehen .
in der zwischenzeit steht jedoch diese diskussion an einem anderen ort , und das gilt es heute zu würdigen .
noch zwei materielle überlegungen .
die initiative erweckt zum ersten den anschein , dass die finanzierungsprobleme der ahv so ohne weiteres gelöst werden könnten - dies ist nicht der fall .
zum zweiten - ich glaube , das ist ein sehr wichtiger punkt - lässt die initiative offen , welche reserven währungspolitisch nicht mehr benötigt werden .
diese unbestimmtheit lässt breiten raum für spekulationen und hoffnungen über mögliche finanzielle mittel .
vor allem aber besteht die gefahr , dass damit die bisher richtigerweise hochgehaltene autonomie der nationalbank angetastet würde .
die nicht mehr benötigten reserven wären nicht - wie im gegenentwurf - zum vornherein genau beziffert , sondern müssten in einer politischen ausmarchung festgelegt werden .
da kann man nur sagen : wehret den anfängen !
aus all diesen gründen empfiehlt ihnen die cvp-fraktion , die gold-initiative abzulehnen und gleichzeitig den gegenentwurf in der fassung der mehrheit der wak anzunehmen und die minderheitsanträge abzulehnen .
wir sollen also heute über offenbar überflüssige goldreserven entscheiden ; man könnte sich [ page 1131 ] beinahe fragen , ob wir eigentlich im schlaraffenland leben oder vielleicht in der märchenwelt des esels mit seinen dukaten respektive der gans , welche schöne goldene eier legt .
die fakten sind aber leider andere , sie erlauben keinen spielraum für märchenhafte träumereien .
in tat und wahrheit steht unser bundeshaushalt vor einem riesigen schuldenberg von weit über hundert milliarden franken .
allein die zinsbelastung für diese schulden verschlingt jährlich vier milliarden franken zulasten der steuerzahler - das ist annähernd so viel , wie unsere armee braucht , das ist mehr , als uns unsere landwirtschaft kostet und deutlich mehr , als wir für bildung und forschung ausgeben .
unser schuldenanteil beträgt heute , gemessen am bruttoinlandprodukt , rund einen viertel .
bevor dieser anteil an der gesamten wirtschaftlichen leistung unseres landes nicht deutlich gesenkt wird , kann von gesunden bundesfinanzen nicht gesprochen werden und schon gar nicht von goldenen zeiten für unsere bundeskasse .
wer so tief verschuldet ist wie unsere eidgenossenschaft , wer zusätzlich - angesichts einer sich klar abzeichnenden konjunkturschwäche - bereit ist , den goldregen , der über uns hereingebrochen ist , für projekte zu verwenden , die zwar möglicherweise wünschbar , aber keinesfalls dringlich notwendig sind , der macht es sich zu einfach .
mit der stiftung solidarität schweiz sollen möglichst viele ein klein bisschen glücklich gemacht werden ; entsprechend wird die vorlage durch die befürworter als ausgewogen und gerecht bezeichnet .
ich will hier nicht im detail auf die unsägliche vorgeschichte zurückkommen , auf den druck gewisser kreise in in - und ausland und den darauffolgenden befreiungsschlag , der meines erachtens ebenso überflüssig wie auch ein schlag ins wasser war .
was mich vielmehr stört : dass wir ohne not einmal mehr geld ausgeben sollen , das wir gar nicht haben .
was mich stört : dass wir die 17 bis 20 milliarden franken nicht dort einsetzen , wo die vernunft es eigentlich verlangen würde , nämlich möglichst beim schuldenabbau .
ich bitte sie deshalb , diese vorlage abzulehnen und den weg für ein projekt freizumachen , das den gegebenheiten besser entspricht .
deutlich weniger mühe habe ich - ich sage dies hier mit aller klarheit - mit der gold-initiative der svp .
die zukunft der ahv ist nicht gesichert .
die demographische entwicklung ist nicht zu beeinflussen , weder durch sozialistische ideologien noch durch kunstrechnen .
das loch in der ahv-kasse wird kommen ; je nach wirtschaftlicher entwicklung wird der zustand unserer kasse in den nächsten jahren in höchstem masse bedenklich oder sogar dramatisch schlecht sein .
ein zustupf durch den vollen betrag des zur disposition stehenden goldes der nationalbank würde die lage zweifellos merklich entspannen , mehr jedenfalls als die aufteilung , wie sie im projekt der solidaritätsstiftung vorgesehen ist .
selbstverständlich ist uns allen klar , dass das problem der künftigen finanzierung der ahv nicht allein mit dem gold gelöst werden kann .
aber so abwegig , wie dies die gegner der svp-initiative hier darstellen , ist diese idee nicht .
die grundsätzliche diskussion um unsere sozialwerke muss jedenfalls kommen , und zwar so rasch wie möglich .
die krankheit ist erkannt ; die therapie , die durchaus schmerzhaft sein kann , muss raschestmöglich eingeleitet werden .
diese therapie kann aber nur von einem gesunden arzt durchgeführt werden .
hier schliesst sich der kreis : nur ein finanziell gesunder staat , der auf dem fundament einer gesunden wirtschaft basiert , kann ein sozialer staat sein und die vorhersehbaren künftigen herausforderungen im bereich der sozialversicherungen wirksam bewältigen .
auch aus dieser perspektive hat für mich der schuldenabbau priorität .
wenn ich bilanz ziehe , so steht für mich die solidaritätsstiftung tief im roten bereich .
die gold-initiative der svp hingegen präsentiert sich mir als eine ausgeglichene rechnung , die vorteile wiegen die nachteile knapp auf .
das allerdings ist zu wenig substanz für mich , um auf dieser basis über die verwendung von so viel gold zu entscheiden .
ich werde mich deshalb hier der stimme enthalten .
die gold-initiative geht am ziel einer sicherung der ahv vorbei .
sie gibt vor , die ahv mittel - oder langfristig sichern zu können .
dieser etikettenschwindel wird nicht bis zur abstimmung aufrechterhalten werden können .
die voraussichtlichen verkaufserlöse aus den 1300 tonnen gold - immerhin ungefähr 18 milliarden franken - würden nur gerade acht monate zur deckung der ausgaben der ahv ausreichen , die zinserträge sogar nur zehn tage .
es scheint den initianten auch gar nicht so sehr darum zu gehen , die ahv zu sichern .
bei der geburt des volksbegehrens stand vielmehr der unmut über die idee einer " stiftung solidarische schweiz " pate .
unmut ist ein schlechter ratgeber .
deshalb ist das resultat entsprechend unausgewogen .
die initiative begünstigt die ahv einseitig .
die folgen für die geld - und finanzpolitik von bund und kantonen sind nicht absehbar .
die initiative zielt nämlich nicht auf einen bestimmten teil des nicht mehr gebrauchten vermögens , sondern auf alle nicht mehr notwendigen gold - und währungsreserven der nationalbank .
der vorschlag des ständerates will hingegen das vermögen vollständig in einem fonds erhalten und nur die erträge ausschütten .
ein anderes vorgehen ist kaum zu verantworten .
die vorgesehene befristung auf 30 jahre erscheint sinnvoll .
mit der dreiteilung der erträge aus dem fonds des verkaufs der nicht mehr gebrauchten goldreserven profitiert nicht nur die ahv , die kantone profitieren ebenso stark .
es ist staatspolitisch richtig , die kantone an den erträgen zu beteiligen , denn sie tragen in unserem föderalistischen staatswesen die hauptlast der aufgaben .
die neuregelung des finanzausgleiches kann durch diese beteiligung erleichtert werden .
schliesslich soll mittels der stiftung solidarität schweiz ein werk für die zukunft geschaffen werden .
der stiftungszweck und der verwendungsort sollen nicht unnötig eingeschränkt werden .
auch die zusammensetzung der stiftungsgremien soll nicht " verreglementiert " werden .
nicht alter oder geschlecht sind qualifikationen für die besetzung wichtiger positionen , sondern charakter , ausbildung , erfahrung und beruflicher werdegang .
diese stiftung fördert den erneuerungs - und erfindungsgeist und stärkt jene , die mit konkreten projekten und vollem persönlichem engagement in eigenverantwortung etwas aufbauen wollen .
investitionen sind immer ein risiko , aber immer auch eine grosse chance .
die gold-initiative geht am ziel vorbei .
blosses rückwärts gerichtetes denken hilft uns allen und unserem land in keiner art und weise .
was wir brauchen , ist eine kluge bewirtschaftung der währungsreserven für die ahv , die kantone und eine zukunftsgerichtete stiftung solidarität schweiz .
auf den ersten blick ist mir die gold-initiative - das sage ich offen - nicht unsympathisch .
mit dem goldlottogewinn von 20 milliarden franken den ahv-reservetopf zu füllen , dafür habe ich sympathie .
die älteren menschen bangen um ihre rente , die jungen , die immer höhere beiträge befürchten , werden die gold-initiative auch sympathisch finden .
schliesslich : einem geschenkten gaul schaut man nicht ins maul .
das werden sich die initianten gesagt haben .
doch schauen wir - auf einen zweiten blick - genauer hin , auch mit den augen der arbeitnehmerseite , die ihre sympathien ja schon angekündigt hat .
das geld geht in die ahv-reserven .
politisch ändert sich damit wenig , weder wird eine rente erhöht noch wird das system gerechter , noch können wir damit die soziale abfederung eines flexiblen rentenalters finanzieren .
das haben sie , meine herren zur rechten , bei der 11 . ahv-revision verhindert .
es geht also um viel geld in einen fonds , der eigentlich nur für die zukunft ist und nicht für die aktuelle verbesserung der renten .
deshalb geht meine stimme klar zum gegenvorschlag des bundesrates und des stöcklis .
die damen und herren im ständerat haben für mich eine echte win-win-lösung gezimmert , die den lottogewinn der goldmilliarden allen bevölkerungsschichten zugute kommen [ page 1132 ] lässt , und das ist für mich der springende punkt : ein drittel geht in die ahv - das ist mir sehr sympathisch -, ein drittel an die kantone und ein drittel in die solidaritätsstiftung .
doch schauen wir nochmals genauer hin , auf eine schweiz im internationalen umfeld - darum geht es ja bei der solidaritätsstiftung .
wie sieht es denn aus , wenn der notorische nichtspieler fern bleibt und der zuschauer schweiz eine grossartige solidaritätsvision und -versprechung, die vor vier jahren abgegeben worden ist , und zwar von unserer regierung und vor der versammelten weltöffentlichkeit , nun sang - und klanglos in die eigenen reserven verschiebt ?
wo bleibt der sicherheitsgedanke , der bei der ankündigung der stiftung explizit genannt wurde und heute so aktuell wie noch nie ist ?
dass eine schweiz mit den waffen , von denen sie am meisten hat - nämlich geld -, gezielt not lindert und damit druck und motivation gegen verzweifelte gewalt bringen kann - das ist doch eine grossartige idee , die meiner meinung nach auch in einer volksabstimmung durchaus realistische chancen hat , die wir auch verteidigen können .
es ist eine grossartige idee ; und ich bin sicher , dass in 30 jahren , wenn von der nächsten generation über die verwendung der goldmilliarden neu entschieden werden wird , alle auf die solidaritätsstiftung als humanitäres grossprojekt genauso stolz sein werden , wie wir es heute auf das rote kreuz sind .
doch noch ein dritter blick auf weitere " lottogewinner " , die im gegenentwurf des bundesrates bedacht sind , die kantone - ich weiss , einigen von ihnen passt es nicht , dass die kantone auch berücksichtigt werden sollen .
nur , warum soll bei der gewinnverteilung diese ebene vergessen werden ?
mir scheint das nicht nur unfair , sondern auch unsinnig ; unsinnig , weil wir einen teil des lottogewinns , den wir den kantonen vorbehalten , letztlich in zukunft dennoch bezahlen müssen .
sie brauchen sie nämlich für bildung , fürsorge und gesundheit , und diese werte sind dem volk genauso wichtig wie die ahv .
da bahnen sich in den kantonen , das wissen sie alle , gigantische engpässe an .
wir werden also ohnehin bezahlen müssen .
wir ersparen uns , indem wir diese dreiteilung machen , nur einen der vielen verteilkämpfe zwischen bund und kantonen , die der einfache bürger sowieso meistens nicht versteht .
die goldmilliarden gehören dem volk , da sind wir uns einig .
von diesem geld , und das ist mir besonders wichtig , sollen alle bevölkerungsschichten profitieren .
auf keinen fall dürfen die verschiedenen bedürfnisse gegeneinander ausgespielt werden .
das scheint mir hier ein bisschen der fall zu sein .
ausgespielt werden alte gegen junge , die ahv gegen die solidaritätsstiftung und die kantone gegen den bund und umgekehrt .
in jeder familie würde man einen lottogewinn gerecht verteilen .
das sollten wir auch hier so halten : nicht der papi oder das mami oder die kinder oder die grosseltern sollen alles alleine bekommen , sondern alle sollen davon etwas bekommen .
damit steht die ganze " familie " auch vor der weltgemeinschaft so da , wie wir es uns wünschen : bestens integriert , alle haben etwas davon und sind solidarisch mit der ganzen welt .
mit der vorliegenden gold-initiative der svp ist die zentrale frage am richtigen ort gestellt .
das volk kann nun im nächsten jahr den endgültigen entscheid fällen .
die grundsatzfrage lautet : wollen wir die erträge aus den nicht mehr benötigten goldreserven vollumfänglich der ahv zugute kommen lassen , oder wollen wir , wie dies der gegenvorschlag vorsieht , dieses kapital in eine solidaritätsstiftung und in andere projekte aufteilen ?
meine meinung ist klar : die nicht mehr benötigten mittel der nationalbank in der form von gold und anderen werten sollen heute und in zukunft nicht zum spielball divergierender kräfte und ansichten werden , sie sollen auch nicht auf verschiedene töpfe - mit und ohne boden - aufgeteilt werden , sie gehören ohne verteilkampf und für fast alle leute akzeptierbar in den bestehenden ahv-fonds .
wenn auf der einen seite schon argumentiert wird , das überschüssige nationalbankgold könne die ahv-rechnung nicht merklich entlasten , dann ist es sicher unlogisch , die erträge und erlöse aus dem gold noch weiter zersplittern zu wollen .
einige worte zur vorgeschlagenen neuen solidaritätsstiftung im gegenvorschlag : wir verfügen in der schweiz schon über verschiedene gute organisationen für die nationale und die internationale hilfe .
an erster stelle steht das internationale komitee vom roten kreuz , das eine anerkannte arbeit verrichtet .
daneben gibt es verschiedene andere hilfseinrichtungen mit leistungen in der höhe von bis zu 3 milliarden franken pro jahr .
leider sind diese staatlichen hilfen bis heute nur wenig transparent .
eine zusätzliche organisation mit unklarem auftrag und verängstigtem ursprung bringt , so meine ich , mehr probleme als erfolge mit sich .
mit der inflationären verwendung des begriffes solidarität , wie dies heute offensichtlich geschieht , ist der sache nicht gedient .
wer von solidarität spricht , darf nicht nur die internationale solidarität des staates im blickfeld haben , sondern er muss auch die solidarität des einzelnen im weiteren und engeren umfeld sehen .
die oft verlangte solidarität des staates darf nicht zunehmen und als ersatz für die abkehr des einzelnen von seinen aufgaben in unserer gesellschaft missbraucht werden .
damit bewirken wir das gegenteil dessen , was das wort solidarität meint .
zum geldverteilen an sich : sitzen nicht schon heute viele interessenten in den startlöchern , um dann , wenn es losgeht , mit den richtig tempierten projekten beim grossen geldverteilen mit dabei zu sein ?
auch solche begehrlichkeiten sind eine nebenerscheinung einer modernen gesellschaft und ihrer projekte .
wecken wir damit nicht unzählige neue begehrlichkeiten , denen wir irgendwann schmerzhaft nicht mehr genügen können ?
bei der kommenden abstimmung werden die grossen schwächen der stiftung solidarität schweiz für viele schweizerinnen und schweizer ein zentraler punkt für ihre entscheidung sein .
für mich ist diese stiftung immer noch ein kind der angst und verzagtheit , und sie wird es wohl immer bleiben , auch wenn noch viele male neue namen und neue inhalte kreiert werden .
die krampfhafte suche nach der rettung der solidaritätsstiftung ist und bleibt ein flickwerk , wie es nicht schöner als durch das unselige hin und her um sinn und zweck dieser stiftung von anbeginn her demonstriert werden könnte .
so gesehen ist die alternative , die einlage in die ahv , der klar bessere weg für eine solidarität , die junge und alte gleichermassen mit einschliesst : mehr sicherheit für die einen , weniger prämien für die anderen .
das geld stammt letztlich vollständig aus den leistungen unserer älteren generation ; diese hätte damit auch das primat , über die verwendung bestimmen zu dürfen .
ich hoffe , dass diese klare und einfache lösung , nämlich die einlage in den ahv-fonds , uns uferlose diskussionen und auseinandersetzungen um die richtige verteilung ersparen kann .
ich bitte sie , der gold-initiative zuzustimmen .
sie haben alle den text der volksinitiative der svp vor sich .
ich gratuliere , werte svp , der initiativtext ist bestechend einfach , klar , verständlich , kurz .
wer kann schon etwas dagegen haben , die nicht mehr benötigten währungsvermögenserträge in den ahv-topf zu tun ?
volksvermögen für die ahv , das tönt doch immer gut !
nur : woher kommt diese plötzliche sorge um unser wichtigstes sozialwerk ?
die sorge um die ahv kommt ausgerechnet aus den kreisen , die in den letzten jahren immer wieder den bevorstehenden bankrott der ahv prophezeit haben , die den teufel an die wand gemalt haben , die die finanzhysterie geschürt haben .
die sorge um die ahv kommt ausgerechnet von denjenigen , die in den letzten jahren den leuten immer wieder angst gemacht haben , unsere ahv sei nicht sicher , die den sozialabbau eingeläutet haben , die vor zwei jahren noch an ihrem parteitag in altdorf das rentenalter 68 für mann und frau gefordert haben .
die sorge um die ahv kommt aus den kreisen , die vor einem jahr auf den podien , als es um die flexibilisierungs-initiativen ging - herr bortoluzzi , sie erinnern sich , wir waren mehrmals gemeinsam unterwegs -, der ahv defizite vorausgesagt haben .
das ist nicht eingetroffen .
sie wissen mittlerweile auch , die ahv hat allen unkenrufen zum trotz im jahr 2000 mit einem überschuss von über einer milliarde franken abgeschlossen .
die sorge um die ahv kommt ausgerechnet aus den kreisen , die bei der 11 . ahv-revision - die wir hier in der sondersession im mai beraten haben - eine äusserst schlechte falle gemacht haben , die leute aus den eigenen reihen , die sich für einen würdigen und sozial ausgestalteten ruhestand einsetzten , desavouiert haben .
wir haben es in der sondersession in diesem jahr erlebt - mitnichten ein einsatz zugunsten der rentner und rentnerinnen .
im gegenteil - ich zitiere den fraktionssprecher der svp , als es um die flexibilisierungsfrage ging -: " darum ist der wesentliche und grössere teil der svp-fraktion der meinung , man sollte flexibilisieren - das ist unbestritten -, aber eine flexibilisierung wählen , die die kostenneutralität wahrt .
" offenbar gibt es in ihren reihen auch unwesentliche teile , wie sie in ihrem votum suggeriert haben .
sie haben sich mit ihrer initiative als die retter der ahv aufgespielt , muten aber gleichzeitig den untersten einkommen mit einer minimalrente monatliche lebenslange rentenkürzungen von 150 franken zu , und für diejenigen rentnerinnen und rentner mit einer maximalrente sind es sogar 340 franken pro monat lebenslang .
sie haben sich während der sondersession im vergangenen mai durchs band weg in keiner art und weise für die interessen der rentner und rentnerinnen stark gemacht .
wir erinnern uns auch an den zeitpunkt der lancierung ihrer volksinitiative : es ging um nichts anderes als um das " killen " der idee der solidaritätsstiftung .
nun haben wir aber tatsächlich ein problem mit bezug auf die bevorstehende volksabstimmung .
wir laufen nämlich gefahr , dass letztlich zwei solidaritätswerke gegeneinander ausgespielt werden : auf der einen seite die stiftung solidarität schweiz und auf der anderen seite das sozialwerk ahv .
damit lässt sich natürlich wunderbar stimmung machen .
das wissen auch die initianten .
man kann das volk auch für dumm verkaufen oder es zumindest versuchen .
wer jedoch genau hinschaut und die motive der initianten kennt , kann diese volksinitiative nur ablehnen .
gleichzeitig möchte ich mich heute aber auch an den bundesrat und an die vertreter und vertreterinnen der cvp - und der fdp-fraktion richten : sie können ihr gewissen bezüglich der ahv nicht mit dem gegenvorschlag inklusive stiftung solidarität schweiz beruhigen , der vorsieht , einen drittel der erträge in den ahv-topf fliessen zu lassen .
sie müssen , ob sie wollen oder nicht , die nötigen korrekturen für eine 11 . ahv-revision ohne sozialabbau vornehmen .
ich glaube , man muss sehen , dass jeder grosse finanzplatz missbraucht werden könnte ; dass solche organisationen versuchen könnten , finanzplätze zu missbrauchen .
das kann new york , london , aber sicher auch die schweiz betreffen .
ich glaube aber nicht , dass unser instrumentarium auch nur im entferntesten den vergleich mit anderen finanzplätzen scheuen muss .
ich möchte z. b. darauf hinweisen , dass das " know-your-customer-prinzip " , also das prinzip , wonach der wirtschaftlich berechtigte von den finanzintermediären eruiert werden muss , bei uns viel stärker durchgesetzt wird und auch verankert ist als in anderen ländern .
ich weise auch darauf hin , dass unser geldwäschereigesetz finanzintermediäre überwacht , die in anderen ländern bis jetzt nicht überwacht werden .
wir wissen - und wir haben das auch immer zugegeben -, dass es umsetzungsprobleme gibt .
aber ich glaube , dass wir im verhältnis zu anderen ländern immer noch weiter sind .
es kann kein mensch garantieren , dass nicht irgendwo noch gelder sind .
ich würde aber heute behaupten , dass die schweiz als adresse für solche gelder eher schlechter ist als andere länder .
aber alle erwähnten gremien - die bankenkommission , die meldestelle für geldwäscherei , die bundesanwaltschaft und die bundespolizei - wissen , worum es geht , und arbeiten mit allen ihren möglichkeiten .
sie versuchen auch mit den ausländischen behörden möglichst intensiv zusammenzuarbeiten .
ich habe in diesem sinne keine angst , dass wir von irgendwoher grössere kritik werden erwarten müssen , weil alle wissen , dass wir uns mühe geben und auch die entsprechenden möglichkeiten haben .
die verordnung vom 2. oktober 2000 über massnahmen gegenüber den taliban ( afghanistan ) , die letztmals am 12 . april dieses jahres modifiziert worden ist , sieht die sperrung von geldern und die sperrung des zahlungsverkehrs vor .
die rund 170 natürlichen und juristischen personen , die von diesen sanktionen betroffen sind , sind abschliessend und namentlich im anhang 2 dieser verordnung aufgeführt .
mit dieser verordnung wie auch mit der genannten personenliste hat der bundesrat die sanktionsmassnahmen des uno-sicherheitsrates übernommen : die resolutionen 1267 und 1333 . die eingeleiteten massnahmen und das zur verfügung stehende breite und effiziente instrumentarium haben bis heute keine hinweise zutage gefördert , dass sich gelder der terroristenkreise um osama bin laden in der schweiz befinden .
wenn ich von instrumentarium spreche , meine ich die eidgenössische bankenkommission , die meldestelle für geldwäscherei , die bundespolizei und die bundesanwaltschaft .
bisher wurden auch keine konti lautend auf osama bin laden oder dessen helfer gemeldet .
herr bundesrat couchepin wird auch die fragen an das departement für auswärtige angelegenheiten beantworten , weil herr bundesrat deiss abwesend ist .
die frage an das departement des innern wird schriftlich beantwortet .
die schweizerischen behörden pflegen in diesen fragen seit jahren enge kontakte mit deutschen behörden und messen einem offenen informationsaustausch grosses gewicht bei .
die aus der schweiz stammenden radioaktiven abfälle müssen nach geltendem recht grundsätzlich im inland entsorgt werden .
aufgrund der geologischen verhältnisse kommen für die hochaktiven und langlebigen mittelaktiven abfälle gebiete ausserhalb des alpen - und voralpenraumes infrage .
mit den untersuchungen des opalinus-tons im zürcher weinland will die nagra den nachweis erbringen , dass diese abfälle sicher entsorgt werden können .
aufgrund der bisherigen resultate besteht kein anlass , das untersuchungsprogramm abzubrechen .
in der schweiz sind alle grösseren sondierarbeiten bewilligungspflichtig .
in den bewilligungsverfahren werden der deutschen bevölkerung und den deutschen gemeinden dieselben rechte wie den schweizerischen eingeräumt .
basierend auf einer bilateralen vereinbarung von 1982 findet zwischen schweizerischen und deutschen behörden ein regelmässiger informationsaustausch über grenznahe kernanlagen statt .
zudem bestehen direkte kontakte mit süddeutschen behörden .
ferner organisieren die schweizerischen behörden für die betroffenen im süddeutschen raum informationsveranstaltungen über das schweizerische entsorgungsprogramm , insbesondere über die untersuchungen im zürcher weinland .
[ page 1109 ]
angesichts der vielen probleme , die wir heute haben , entschuldige ich mich : es ist eine etwas trockene materie .
ich habe von meinen leuten eine noch viel längere antwort bekommen .
ich habe sie deshalb gebeten , die antwort zu kürzen .
sie ist immer noch zu lang , aber sie kriegen dann die wirklich lange antwort auch noch , herr triponez .
in enger zusammenarbeit mit dem bundesamt für polizei hat das bundesamt für bauten und logistik ( bbl ) im jahre 1999 die entwicklung und herstellung des neuen passes im selektiven verfahren nach den regeln des einschlägigen bundesgesetzes öffentlich ausgeschrieben .
zum zeitpunkt der ausschreibung war klar , dass die so genannte personalisierung und konfektionierung des neuen passes aus gründen der effizienz und der sicherheit ab dem jahre 2003 zentral erfolgen soll .
bis anhin wurde die aufgabe der personalisierung dezentral durch die kantonalen passbüros wahrgenommen , und die konfektionierung - also das binden des dokumentes - durch eine privatunternehmung .
wer die aufgabe der zentralen personalisierungsstelle künftig übernehmen sollte - privatwirtschaft oder öffentliche hand -, war zum zeitpunkt der ausschreibung noch offen .
das bbl selber hatte in der ausschreibung keine offerte eingereicht .
vielmehr wurde parallel zur ausschreibung ausgewertet , ob es unter dem gesichtspunkt der wirtschaftlichkeit , aber auch der sicherheit , mehr vor - oder nachteile hat , wenn die öffentliche hand die aufgabe der personalisierungsstelle wahrnimmt .
die mit der ausschreibung betrauten bundesämter haben die grundsätze der transparenz , der gleichbehandlung sowie der vertraulichkeit während des ganzen verfahrens respektiert .
es trifft nicht zu , dass der bund ungerechtfertigt vom know-how der firmen profitiert hätte .
vielmehr hat er dieses know-how unter wettbewerbsbedingungen eingekauft .
die vertrauliche behandlung der offerten war während des gesamten verfahrens gewährleistet .
die ausschreibung wurde also beschaffungsrechtlich korrekt durchgeführt .
im übrigen ist festzuhalten , dass weder gegen die ausschreibung noch gegen den zuschlagsentscheid ein rechtsmittel ergriffen wurde .
auch das zu wissen ist wichtig .
ebenso wurden die bestimmungen über den unlauteren wettbewerb respektiert .
durch die offene information über die verschiedenen beschaffungsvarianten - je nachdem , ob die konfektionierung durch den bund oder die [ page 1112 ] privatwirtschaft vorgenommen werden sollte - haben die bundesämter weder jemanden getäuscht noch in irgendeiner anderen weise gegen den grundsatz von treu und glauben verstossen .
es ist festzuhalten , dass die privatwirtschaft an der konzeption und herstellung des passes nach wie vor stark beteiligt ist .
aber die konfektionierung des passes geht neu von der privatwirtschaft auf die öffentliche hand , also auf das bbl über .
zur beurteilung der frage , ob der bund oder die privatwirtschaft für die personalisierung und konfektionierung des passes zuständig sein soll , wurde eine umfassende güterabwägung vorgenommen .
die argumente für die lösung öffentliche hand überwogen .
die vorteile dieser lösung sind erhöhte datensicherheit - das ist jetzt wichtiger als früher , als es dezentral in den kantonen war ; jetzt kommt alles zentral -, die gewährleistung der politischen aufsicht über den prozess der herstellung , der ausbau der staatlichen kompetenz bei der weiterentwicklung von sicheren und günstigen ausweisdokumenten - das wird immer schwieriger - sowie mittel - bis langfristig auch wirtschaftliche vorteile .
wir sind der meinung , dass diese vorteile die nachteile , nämlich die kosten für den aufbau der infrastruktur , mittel - bis langfristig aufwiegen .
das ist nicht die staatspolitische dimension dieses entscheides .
ich habe betont , dass es bei diesem entscheid verschiedene kriterien gegeben hat .
von staatspolitischer bedeutung war es eben , die gerichte dezentral anzusiedeln .
aus sicht von bundesbern ist der kanton aargau noch etwas dezentraler gelegen .
die andere frage - wo die gerichtsstandorte konkret angesiedelt sind , und wie man die " jail train " -achse handhaben kann - war im übrigen neben dem staatspolitischen auch ein wichtiges argument , das auch in die waagschale geworfen wurde .
es sind also verschiedenste überlegungen , die den bundesrat zu diesem entscheid geführt haben .
frau bundesrätin , sie betonen die staatspolitische dimension dieser entscheidung .
ist es eine staatspolitische frage , wenn sie auf die achse des " jail train " hinweisen und in den medien zu lesen ist , ein grund der standortwahl aarau sei die tatsache , dass diese gefängniswagen in aarau halten würden , aber nicht an den schnellzügen angekoppelt seien , die in olten anhalten ?
das ist doch keine staatspolitische dimension .
das ist für mich ein lächerliches argument .
das paul-scherrer-institut beschäftigt im vergleich zum bundesamt für wohnungswesen tatsächlich ein vielfaches an mitarbeitern .
im kanton aargau sind jedoch , anders als im bevölkerungsmässig halb so grossen kanton solothurn , keine verwaltungseinheiten der zentralen bundesverwaltung oder gerichte angesiedelt .
für den bundesrat geht es bei der hier zur diskussion stehenden frage , inwieweit gerichtsbehörden des bundes dezentral angesiedelt werden sollen , höchstens am rand um die unmittelbaren wirtschaftlichen konsequenzen für den standortkanton ; massgebend müssen aus seiner sicht vielmehr staatspolitische überlegungen sein .
in dieser einschätzung ist der bundesrat durch die emotional und mit viel engagement geführte debatte über die gerichtsstandorte bestätigt worden .
gerade beim bundesstrafgericht zeigt sich die staatspolitische dimension der standortfrage mit besonderer deutlichkeit .
das bundesstrafgericht ist ein kleiner betrieb mit etwa siebzig mitarbeitenden , der wirtschaftliche nutzen für den beherbergenden kanton ist daher bescheiden - zumal der bundesrat den standortentscheid mit der auflage verbunden hat , dass der beherbergende kanton das grundstück zur verfügung stellen und sich an den gebäudeerstellungskosten in angemessener weise beteiligen muss .
die in den medien wiedergegebene aussage , im kanton aargau befinde sich nur das paul-scherrer-institut , bezieht sich somit nicht auf die grösse des instituts , sondern auf den umstand , dass das paul-scherrer-institut nicht zu den verwaltungseinheiten der zentralen bundesbehörden gehört .
im übrigen ist der entscheid zwischen aarau und den standorten des kantons solothurn nicht nur aufgrund von regionalpolitischen kriterien , sondern vor allem auch funktionsorientiert getroffen worden .
in diesem zusammenhang war vor allem die unmittelbare nähe der standortvorschläge des kantons aargau zur " jail train " -achse ausschlaggebend .
im weiteren vermag der entscheid zugunsten von aarau dem gebot der regionalen verteilung der justiz noch ein wenig besser nachachtung zu verschaffen als eine wahl von solothurn oder olten .
präsident ( hess peter , präsident ) : der ständerat hat die ziffern 1 bis 6 des vorstosses am 20 . juni 2001 gemäss dem antrag des bundesrates abgeschrieben .
einzig ziffer 7 wurde vom ständerat am 25 . juni 1998 als motion überwiesen und muss deshalb vom nationalrat noch behandelt werden .
dies wurde mit den beratungen zu den geschäften 01.020 und 00.042 erledigt .
die kommission beantragt einstimmig , die motion abzulehnen , da die darin enthaltenen forderungen weitgehend erfüllt sind .
[ vs ] abgelehnt - rejeté
die kommission für wirtschaft und abgaben hat sich zehn tage lang mit diesem geschäft beschäftigt .
es ist ein sehr komplexes paket .
ich muss gestehen , dass das ganze verfahren ein bisschen aus dem ruder gelaufen ist .
es gibt dafür drei gründe : 1. die kumulation der steuerausfälle bei der direkten bundessteuer beläuft sich brutto auf 2,2 milliarden franken pro jahr .
ursprünglich wollte der bundesrat im frühjahr 2000 höchstens 1,3 milliarden franken ausfälle in kauf nehmen , in der botschaft waren es dann 1,7 milliarden franken .
jetzt beträgt die höhe der ausfälle 2,2 milliarden franken .
hinzu kommen bei den kantonen zwangsläufig mindestens 600 bis 700 millionen franken wegen des wegfalls der eigenmietwertbesteuerung .
2. die vorlage bringt nicht ein kohärenteres steuersystem , sondern eine verkomplizierung : neue schlupflöcher bei der wohneigentumsbesteuerung , neue umgehungsmöglichkeiten , neue möglichkeiten für die professionellen steueroptimierer , aber keine kohärentere form .
3. ich muss ihnen einfach sagen , dass dieses paket unsozial ist .
90 prozent der ausfälle entfallen auf einkommen über 100 000 franken , plus die unternehmen , plus die institutionellen investoren und die hauseigentümer .
der teil familienpaket allein führt dazu - wir haben das bei der steuerverwaltung ausrechnen lassen -, dass 65 prozent der ausfälle zugunsten der einkommen über 100 000 franken entfallen .
was ist in der wak passiert , dass das paket in eine derartige schieflage geraten ist ?
der hintergrund ist , dass wir derzeit einen unheilvollen steuersenkungswettbewerb unter den bürgerlichen parteien erleben .
die wak - es tut mir leid - ist zur " kommissionifizierten finanzopposition " im staate geworden .
ich muss jetzt meinen kollegen und freunden in diesem lager auch die frage stellen : können sie bei diesen ausfällen noch in den spiegel schauen ?
ich sehe die bürgerlichen begehren für mehr ausgaben : sie wollen die exportrisikogarantie jetzt erweitern , wollen ihr private delkredere-risiken unterstellen , was die private assekuranz nicht macht .
sie wollen die swissair aus der bundeskasse sanieren .
die landwirtschaft will jährlich 2,5 prozent mehr direktzahlungen .
die tourismuskreise sind auch beim bundesrat gewesen ; sie verlangen die entschuldung der hotellerie und wollen ein stützprogramm von 100 millionen franken oder mehr pro jahr .
man will die a1 auf sechs spuren ausbauen , will die zweite röhre beim gotthard-strassentunnel usw. herr spuhler , der jetzt die senkung der maximalsteuersätze für unternehmen durchgebracht hat , hat 70 prozent seiner aufträge von der öffentlichen hand .
wo ist da die kohärenz , kolleginnen und kollegen ?
noch etwas : mit diesen ausfällen programmieren sie das defizit der nächsten rezession .
wir haben im letzten konjunkturzyklus gesehen , dass die rezession eigentlich in der hochkonjunktur vorprogrammiert wird .
zum schluss : ich hoffe , dass das paket noch eine gewisse " vernunfttour " beim ständerat machen wird ; dass der ständerat vielleicht weniger in steuersenkungspopulismus macht , sondern ein kohärentes paket beschliesst , wie das der bundesrat ursprünglich auch wollte .
[ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.05 uhr la séance est levée à 13 h 05 [ page 1175 ]
seit dem frühling dieses jahres ist festzustellen , dass plötzlich alle parteien die familienpolitik entdeckt haben und fördern wollen .
wir sind gespannt , ob es sich dabei um mehr als lippenbekenntnisse handelt .
mit dem bundesrat teilen wir die auffassung , dass eine reform im sinne einer entlastung der ehepaar - und familienbesteuerung dringend nötig ist und dass diese den veränderten familienstrukturen rechnung zu tragen hat .
die cvp verfolgt seit 1993 vier hauptziele : 1. wir wollen die steuerliche privilegierung der konkubinatspaare aufheben und ehepaare mit konsensualpaaren gleichstellen .
2. wir verfolgen eine erhöhung der kinderabzüge von heute 5600 franken und der ausbildungsabzüge , weil nur so den familienlasten rechnung getragen wird .
3. wir beabsichtigen mit der vorlage eine entlastung der mittelständischen familien .
4. steuerpolitisch soll der vielfalt der heutigen , neuen familienformen rechnung getragen werden , sodass alle familien , d. h. alle , die kinder haben , von der unterstützung profitieren .
die cvp stellt mit genugtuung fest , dass sowohl der bundesrat als auch die mehrheit der kommission unsere ziele und sämtliche anträge übernommen haben .
vor allem freuen uns die kinderabzüge von 11 000 franken , die sich sogar erhöhen , wenn kinder in der ausbildung stehen .
das ist lebensgerecht und trägt den effektiven familienlasten rechnung .
gegenüber dem entwurf des bundesrates erhöhen sich dadurch die ausfälle um 30 millionen franken .
aufgrund der gesellschaftlichen tragweite dieser verbesserten unterstützung erachten wir dies jedoch als verantwortbar und nötig .
sie wissen , dass wir anfänglich zur verwirklichung unserer ziele das modell des familiensplittings bevorzugten .
nachdem die eidgenössische steuerverwaltung in diesem sommer einen berechnungsfehler eingestehen musste , hätte ein festhalten am familiensplitting weitere mindereinnahmen und einen verbleib bei den heutigen kinderabzügen mit sich gebracht .
unsere ziele wären so nicht zu erreichen gewesen , weshalb wir seither das teilsplitting unterstützten .
das fällt uns umso leichter , als mit artikel 9 a die gleichstellung aller familien bzw. aller kinderhabenden als eigentliches kernstück des familiensplittings im system des teilsplittings verankert werden konnte .
zum appell der sp-fraktion für individualbesteuerung können wir nicht ja sagen .
das entlastet zwar die familieneinkommen unter 100 000 franken , dafür wird dieselbe einkommenskategorie bei den kinderlosen haushalten zusätzlich belastet .
die realität zeigt , dass es heute rund 27,5 prozent singlehaushalte und 31 prozent haushalte mit paaren ohne kinder gibt .
das modell der sp würde also mehr als die hälfte unserer bevölkerung erheblich treffen , darunter alle seniorinnen und senioren , die in der regel einverdienerpaare waren , und dazu noch alle kinderhabenden mit einkommen über 100 000 franken .
das system des teilsplittings scheint uns da gerechter zu sein und entlastet rund 37 prozent der bevölkerung , anstatt wie heute nur 17 prozent .
es wäre zudem an der zeit , dass ideologische streitigkeiten um das beste system aufhören .
die verwaltung hat uns ausgezeichnete unterlagen geliefert , aus denen hervorgeht , dass im wohl sehr verbreiteten fall eines zweiverdienerehepaares mit zwei kindern und einem einkommen von 100 000 franken etwa ein steuerunterschied von 92 franken beziehungsweise bei konkubinatspaaren von 80 franken besteht .
es kann doch nicht sein , dass wir uns darüber streiten .
die cvp-fraktion wird sämtliche rückweisungsanträge der minderheiten i , ii und iii ablehnen und in der detailberatung der von uns geprägten mehrheit folgen .
es wurde mehrmals der vorwurf erhoben , dass die vorlage vor allem die hohen einkommen über 200 000 franken entlastet .
das ist richtig beim entwurf des bundesrates , den wir nicht unterstützen .
beim antrag der mehrheit der wak wird der mittelstand mit einkommen bis 90 000 franken entlastet .
das ist eines der ziele der cvp , nachdem dieser mittelstand in den vergangenen jahren durch diverse gebühren und steuern mehr belastet wurde , und geschieht im wissen darum , dass die tiefen einkommen sowieso keine direkte bundessteuer bezahlen und von der harmonisierung in den kantonen eine entlastung erfahren .
zudem haben wir im frühjahr den parlamentarischen initiativen meier-schatz und fehr jacqueline folge gegeben ; d. h. , im fall von sehr niedrigen einkommen ergänzungsleistungen beschlossen .
die cvp wird sich weiterhin für die entlastung der unteren einkommen einsetzen .
dafür gibt es aber geeignetere bereiche als die steuern , z. b. die kinderzulagen oder die krankenkassenprämien .
dementsprechend haben wir letzte woche der parlamentarischen initiative meyer thérèse folge gegeben .
echte familienpolitik beginnt nicht mit steuerpolitik und hört auch nicht damit auf .
" politiker sind gefrässige wesen .
ihnen den kleinen finger zu geben , bedeutet oft die ganze hand , wenn nicht gar , den arm zu verlieren .
" das ist das urteil , das die presse über das ergebnis der vorberatung in der kommission für wirtschaft und abgaben gefällt hat .
ich denke , es ist an diesem urteil etwas dran .
wir müssen hier aufpassen , dass wir nicht einen radikalschlag vornehmen .
die evangelische und unabhängige fraktion will auf die gesetzesvorlage eintreten .
[ page 1173 ] unsere anliegen : 1. wir denken , es sind dringende reformen nötig , um die familien mit kindern besser zu stellen .
2. die diskriminierung der ehepaare gegenüber konkubinatspaaren muss ausgeräumt werden .
3. wir wollen alleinstehende mit eigenem haushalt nicht bestrafen .
4. wir wollen die gesamtbelastung in grenzen halten .
5. wir finden , dass beim steuerharmonisierungsgesetz besonders zu beachten ist , dass die auswirkungen auf kantone und gemeinden nicht übersetzt sind .
zu den rückweisungsanträgen : ich bin irrtümlicherweise als mitunterzeichner beim rückanweisungsantrag zugunsten der individualbesteuerung aufgeführt .
ich habe einen rückweisungsantrag für das familiensplitting unterzeichnet .
dieser antrag ist nachträglich für die individualbesteuerung verwendet worden .
ich unterstütze das anliegen der minderheit i ( fehr jacqueline ) nicht ; auch unsere fraktion unterstützt es nicht .
jedoch wären wir für rückweisung zugunsten einer lösung mit dem familiensplitting gemäss minderheit iii .
dies allerdings nur , wenn eine kostengünstige lösung gemäss vorgabe des bundesrates und ohne wahlmöglichkeit für die konsensualpaare daraus resultierte .
wir wollen kein rosinenpicken .
falls wir damit unterliegen , wollen wir bei einer guten lösung mit teilsplitting mithelfen .
wir werden uns bei den anträgen entsprechend äussern .
zum stempel : bei allem verständnis für die pensionskassen ist zu sagen , dass sie uns in der wak auch kein rezept haben vorlegen können , was getan werden soll , damit die versicherten keine einbusse erleiden , damit der markt nicht abwandert und gleichzeitig der staat nicht übermässige steuermittel verliert .
hier denke ich , ist der bundesrat gefordert .
die stempelsteuer zerrinnt ihm zwischen den fingern .
die evangelische und unabhängige fraktion mahnt sie eindringlich , diese vorlage nicht dafür zu verwenden , um unverschämte forderungen nach steuererleichterungen durchzusetzen , schon gar nicht für die superreichen .
wenn sie im grundsatz dem bundesrat folgen , denke ich , dass es gut kommt .
fazit : wir beantragen eintreten , unterstützen den rückweisungsantrag der minderheit iii ( fässler ) und kommen auf einzelne anträge zurück .
entwurf 1 antrag der kommission mehrheit eintreten [ vs ] minderheit i ( fehr jacqueline , donzé , fässler , genner , goll , rechsteiner paul , rossini , sommaruga , strahm ) [ page 1166 ] rückweisung an die kommission mit dem auftrag , eine vorlage vorzulegen , die auf dem modell der individualbesteuerung basiert .
[ vs ] minderheit ii ( genner , berberat , fässler , fehr jacqueline , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald ) rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , anstelle von steuervergünstigungen für familien ein modell für die unterstützung von familien auszuarbeiten .
alle familien sollen in den genuss von unterstützungen kommen , zum beispiel in form von kinder - oder familienrenten .
[ vs ] minderheit iii ( fässler , donzé , fehr jacqueline , genner , goll , rechsteiner paul , rossini , sommaruga , strahm ) rückweisung an die kommission mit dem auftrag , eine vorlage vorzulegen , die auf dem modell des familiensplittings basiert .
[ vs ] projet 1 proposition de la commission entrer en matière [ vs ] minorité i ( fehr jacqueline , donzé , fässler , genner , goll , rechsteiner paul , rossini , sommaruga , strahm ) renvoi à la commission avec mandat de présenter un projet basé sur le modèle de l'imposition individuelle .
[ vs ] minorité ii ( genner , berberat , fässler , fehr jacqueline , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald ) renvoi au conseil fédéral avec mandat d'élaborer un modèle d'encouragement de la famille remplaçant les allègements fiscaux pour les familles .
toutes les familles devraient recevoir un soutien financier sous la forme de rentes pour les enfants ou pour les familles .
[ vs ] minorité iii ( fässler , donzé , fehr jacqueline , genner , goll , rechsteiner paul , rossini , sommaruga , strahm ) renvoi à la commission avec mandat de présenter un projet basé sur le modèle du splitting familial .
[ vs ] entwurf 3 antrag der kommission nichteintreten ( die kommission beantragt , den entwurf 3 des bundesrates in den entwurf 1 zu integrieren ) [ vs ] projet 3 proposition de la commission ne pas entrer en matière ( la commission propose d'intégrer le projet 3 du conseil fédéral dans le projet 1 ) [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : der entwurf 2 zur frage der wohneigentumsbesteuerung wird separat behandelt .
die kommission für wirtschaft und abgaben hat sich seit beginn dieses jahres intensiv mit dem vom bundesrat vorgelegten steuerpaket 2001 auseinander gesetzt .
im zentrum der diskussion standen drei vorlagen : 1. die ehepaar - und familienbesteuerung ist eine vorlage , die zu den legislaturzielen gehört und welcher demnach hohe priorität geschenkt wird .
2. ein weiteres ziel des steuerpaketes liegt in der stärkung der wettbewerbsfähigkeit unseres finanzplatzes durch entlastungen im bereich der umsatzabgabe .
3. schliesslich sollen beim selbstgenutzten wohneigentum steuerliche vereinfachungen erzielt werden .
dieses steuerpaket gab anlass zu mehreren sitzungen und hearings .
die kommission entschied sich im laufe der beratungen , das steuerpaket in zwei vorlagen aufzuteilen .
sie beantragt ihnen heute , dass wir als erstes das bundesgesetz zur ehepaar - und familienbesteuerung und das bundesgesetz über die umsatzabgabe - die vorlage " bundesgesetz über die direkte bundessteuer , bundesgesetz über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden und bundesgesetz über die stempelabgaben " ( entwurf 1 ) - beraten .
die frage der wohneigentumsförderung und -besteuerung ( entwurf 2 ) wird separat behandelt .
zur ehepaar - und familienbesteuerung : die kommission hat sich mit den verschiedenen modellen , die von der expertenkommission locher vorgeschlagen wurden , intensiv auseinander gesetzt .
sie hat auch die ergebnisse der vernehmlassung analysiert und musste feststellen , dass daraus gar keine klaren schlussfolgerungen gezogen werden konnten .
denn jedes der drei modelle - vollsplitting , individualbesteuerung modifiziert und familiensplitting - hatte seine befürworter .
der bundesrat schlug danach in seiner botschaft ein viertes modell vor : das teilsplitting ohne wahlrecht .
mit dieser vorlage sollen angesichts der veränderungen der lebensformen und der familienstrukturen zwei ziele erreicht werden .
ich möchte diese im vorfeld der debatte kurz in erinnerung rufen .
das erste ziel besteht in der ausmerzung der sehr grossen unterschiede in der steuerlichen belastung von ehepaar und konsensualpaar .
das bundesgericht hatte 1984 im entscheid hegetschweiler festgehalten , dass der kantonale steuergesetzgeber ehepaare einerseits im verhältnis zu allein stehenden personen entlasten muss und sie andererseits im verhältnis zu konkubinatspaaren nicht stärker belasten dürfte .
die kantone haben danach zur korrektur angesetzt ; nur der bundesgesetzgeber hielt an der steuerlichen bevorzugung von konkubinatspaaren oder der so genannten " heiratsstrafe " fest .
mit dieser vorlage gilt es nun , die gebotenen korrektive zu verankern .
das zweite ziel hat eine steuerliche entlastung der familien zum inhalt .
der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit von steuerpflichtigen personen mit unterschiedlich grossem haushalt muss bei gleichem steuerbarem einkommen rechnung getragen werden .
im vorfeld der heutigen debatte wurde der fokus fast ausschliesslich auf dieses zweite ziel gerichtet , weil sich aus sozioökonomischer sicht die situation der eltern in den letzten jahren bedeutend verändert und teils auch klar verschlechtert hat .
weiter führen die veränderten familiären lebensformen dazu , dass eine wachsende zahl von paaren mit kindern keine eheliche gemeinschaft bilden und demnach auch eine benachteiligung erfahren können .
die finanzlage des bundes erlaubt eine echte entlastung der steuerpflichtigen .
der bundesrat stellt deshalb auch 1,3 milliarden franken für die revision der ehepaar - und familienbesteuerung zur verfügung .
die mindereinnahmen haben unmittelbare auswirkungen auf die kantone , welche 400 millionen franken beisteuern müssen .
wir haben deshalb auch hearings mit den vertretern der kantone durchgeführt , um einerseits in erfahrung zu bringen , wie sie zum modellvorschlag des bundesrates stehen , welcher ja bekanntlich nicht in die vernehmlassung gegeben wurde .
andererseits wollten wir wissen , wie sie diese mindereinnahmen kompensieren .
in diesem punkt schulden sie uns nach wie vor eine klare antwort .
zahlreiche vorabklärungen wurden deshalb vor dem entscheid der wak-nr über die modellwahl vorgenommen .
erwähnt seien hier nur die wichtigsten : die verfassungskonformität der verschiedenen modelle ; die auswirkungen der steuerausfälle auf das haushaltgleichgewicht ; die belastungsvergleiche und auswirkungen auf die verschiedenen einkommensklassen und haushaltstypen ; die ablösung des kinderabzuges vom steuerbaren einkommen durch einen abzug vom steuerbetrag und die auswirkungen auf die kantone ; die auswirkungen einer umstellung des steuersystems auf ein teilsplitting und die auswirkungen auf die [ page 1167 ] kantonsanteile an der direkten bundessteuer im jahr 2004 . in der detailanalyse werden wir noch auf die einzelnen punkte näher eingehen .
schliesslich hat die wak die verschiedenen vorstösse , die von ihrem rat überwiesen wurden , bei ihrem entscheid mit berücksichtigt .
aufgrund dieser ausgangslage schlägt ihnen nun die kommissionsmehrheit - der entscheid fiel mit 16 zu 8 stimmen - folgende eckpfeiler vor : 1. zur modellwahl : wir schlagen ihnen zwar das vom bundesrat favorisierte teilsplitting , aber mit wahlrecht für konkubinatspaare mit kindern vor .
das ist eine gleichstellung aller familien .
somit erreichen wir die gleichstellung der familienhaushalte mit kindern und schaffen keine benachteiligung für eltern .
diesem auf kinder zentrierten entscheid wurde bis anhin in den medien wenig beachtung geschenkt .
er drängt sich aus familienpolitischer sicht auf , denn eine diskriminierung von eltern lässt sich angesichts der erbrachten leistungen der familiengemeinschaften unter keinen umständen rechtfertigen .
mit dem verzicht auf das vollsplitting und dem übergang zum teilsplitting mit dem divisor 1,9 kann die relation der belastungen zwischen den verschiedenen lebensformen angeglichen werden .
dies zeigt auch ein blick auf die verteilten tabellen .
so müssen sie selber feststellen , dass die differenzen in den einkommensklassen etwa 90 bis 120 franken betragen , wenn sie von einem steuerbaren bruttoeinkommen von 100 000 franken ausgehen .
hier geht es um ideologie , weil die gegnerische seite etwas anderes will : die individualbesteuerung .
die einführung des splittings erlaubt denn auch die beseitigung des abhalteeffektes in der folge der gemeinschaftlichen besteuerung von ehegatten und der damit einhergehenden höheren grenzsteuerbelastung des einkommens des zweitverdienenden ehepartners , welche heute noch besteht .
mit der modellwahl traf die kommissionsmehrheit einen entscheid über die form der veranlagung , über den einfluss , den die zusammensetzung des einkommens auf die höhe der steuerbelastung von ehegatten hat .
2. die kommissionsmehrheit legt wert auf einen besseren horizontalen lastenausgleich .
deshalb schlägt sie ihnen verschiedene verbesserungen im bereich der zugelassenen abzüge vor .
ich werde diese vielleicht bei den einzelnen artikeln noch näher erläutern .
doch vorweg sei gesagt , dass die erhöhung des kinderabzuges auf 11 000 franken , die einführung eines kinderbetreuungsabzuges von 7000 franken - und nicht wie initial geplant von 4400 franken - und die wiedereinführung eines zusätzlichen ausbildungsabzuges von 3000 franken für eine klare verbesserung der lebensbedingungen sorgen und gleichzeitig zur abfederung der lasten der familien beitragen werden .
3. die kommission schlägt ihnen vor , dass das steuerharmonisierungsgesetz angepasst wird .
den kantonen wird somit die übernahme des splittingmodells vorgeschrieben , welches sich wiederum bereits positiv auf die steuerbelastung für paare mit kindern in tieferen einkommensschichten auswirken wird .
die entscheide der mehrheit führen zu einer steuerbefreiung von etwa 37 prozent aller steuerpflichtigen gegenüber 17 prozent gemäss dem geltenden recht .
in diesem zusammenhang möchte ich noch kurz in erinnerung rufen , dass heute 10 prozent aller steuerpflichtigen für 65 prozent der einnahmen aus der direkten bundessteuer aufkommen .
dies ist die folge der sehr steilen progression .
diese relation wird noch verstärkt , da in zukunft die steuerpflichtigen mit kindern und einem einkommen unter 80 000 franken respektive 90 000 franken keine steuern mehr bezahlen werden .
mit diesem entscheid werden alle steuerpflichtigen - also sowohl alleinstehende , kinderlose paare wie auch eltern mit kindern - frühestens ab 2003 eine tiefere belastung erfahren .
die anträge der minderheiten sind grundsätzlicher art : die minderheit i ( fehr jacqueline ) verlangt eine rückweisung mit der aufforderung , eine zivilstandsneutrale vorlage , basierend auf dem grundsatz der individualbesteuerung , auszuarbeiten .
die minderheit iii ( fässler ) übernimmt das familiensplittingmodell , welches die umsetzung des modernen familienbegriffs im steuerrecht ermöglicht .
in diesem modell ist das vorhandensein von kindern und nicht etwa der zivilstand ausschlaggebend .
die minderheit ii ( genner ) schlägt die rückweisung des steuerpaketes vor , damit die zur verfügung stehenden 1,3 milliarden franken gezielt allen familien in form einer rente zugute kommen .
wie diese rückweisungsanträge auch zeigen , prägen die gesellschaftspolitischen lebensentwürfe und vorstellungen die verschiedenen minderheiten .
auf die weiteren minderheitsanträge , namentlich auf den zweiten wichtigen grundsatzentscheid betreffend einen systemwechsel bei den sozialabzügen , werden wir anlässlich der detailberatung eingehen .
die wak hat weiter , wie ich bereits einleitend erwähnt habe , das steuerharmonisierungsgesetz den neuen gegebenheiten angepasst .
ich werde hier nicht auf den minderheitsantrag eingehen .
darauf kommen wir später zurück .
schliesslich soll mit der dritten vorlage der am 15 . dezember 2000 genehmigte dringliche bundesbeschluss zur umsatzabgabe ins ordentliche recht überführt werden .
eine minderheit will weitere entlastungen erzielen ; aber darauf kommen wir auch noch in der detailberatung zurück .
im zentrum dieser eintretensdebatte stehen einerseits die ehepaar - und familienbesteuerung respektive die modellwahl und die gesellschaftspolitischen leitbilder , die hinter dieser wahl stehen , und andererseits der umfang der gesamten entlastungen .
sie werden entscheiden müssen , welchem modell sie den vorzug geben .
die mehrheit der kommission empfiehlt ihnen , das teilsplitting mit wahlrecht zu übernehmen und ihren anträgen zu folgen .
1,3 milliarden franken setzt der bundesrat ein , um die reform der familienbesteuerung mehrheitsfähig zu machen .
diese 1,3 milliarden franken entsprechen einem fünftel der einnahmen aus den direkten bundessteuern für natürliche personen .
mit diesem fünftel wollen sie auf der bürgerlichen seite die spitzenlöhne vergolden und den normalverdienenden die brosamen überlassen !
dazu sollen noch steuersenkungen für die grossunternehmer , die wohneigentümer und die grossanleger kommen .
das gesamtvolumen beträgt mindestens 2,2 milliarden franken .
gleichzeitig wehren sie sich auf der bürgerlichen ratsseite sogar noch dagegen , wenigstens diejenigen leute von den steuern zu befreien , die derart mickrige löhne erhalten , dass diese nicht einmal zum leben reichen .
mit einer solchen politik basteln sie an einer sozialen und an einer demographischen zeitbombe .
leute , die als gewerbler , als pöstler , als primarlehrerin , als krankenschwester , als chauffeur oder als verkäufer arbeiten , werden mit diesem steuerpaket nach wunsch der cvp -, der fdp - und der svp-fraktion gerade einmal 10 franken pro monat einsparen können , während in den portemonnaies der spitzenverdiener pro monat mindestens 700 franken bleiben werden .
da nützt es nichts , liebe kommissionssprecherin , wenn die quote derjenigen , welche keine steuern mehr zahlen müssen , erhöht werden kann .
denn hinter dieser argumentation steckt ja gerade der etikettenschwindel : den leuten wird mit grossen worten erklärt , sie müssten keine bundessteuern mehr zahlen , und dann , wenn man hinschaut , was das für das portemonnaie heisst , sieht man diese mickrigen 10 franken .
so sieht es also aus , wenn die bürgerliche ratsseite ihre steuersenkungsversprechen einlöst .
wir können die geschichte aber auch anders rechnen : von den rund 1,5 millionen kindern in der schweiz hätte unter dem titel familienentlastung eigentlich jedes kind anrecht auf 800 franken pro jahr .
nach dem willen der bürgerlichen ratsseite soll der manager aber für sein kind um die 3000 franken einsparen können , während die einsparung für das kind eines bäckers gerade einmal 50 franken pro jahr ausmacht .
verursachen denn kinder wirklich hundertfach unterschiedliche kosten ?
drückt der schuh tatsächlich bei den oberen zehntausend ?
ist eine solche politik mit dem bürgerlichen credo zu vereinbaren , giesskannensysteme seien zu verhindern und das geld solle gezielt dorthin geleitet werden , wo es wirklich gebraucht werde ?
oder sind das alles tatsächlich nur sonntagsreden ?
ich muss die fragen eigentlich gar nicht stellen , denn wir alle kennen die antwort .
[ page 1169 ] ich höre , es sei in der heutigen zeit wichtig , dass die leistungsträger entlastet würden , die last der spitzenverdiener sei in den letzten jahren einfach unerträglich geworden .
" äxgüsi " , aber mir kommen die tränen .
nun , lassen wir auch mal den zynismus von wegen leistungsträgern weg .
stimmt wenigstens das argument bezüglich leistungsbereitschaft ?
wird diese wirklich erhöht , wenn zwei drittel der hier eingesetzten mittel in den portemonnaies der 16 prozent reichsten im lande bleiben - und dies nur wenige monate nach dem kollektiven aufschrei wegen der abzockerei auf höchster managementebene ?
ist vielleicht nicht doch eher der mittelstand der motor unserer wirtschaft und weniger die fliegenden manager ?
vielleicht sollten wir nicht nur in den sonntagsreden darauf schauen , wie es diesem mittelstand geht , statt ständig danach zu trachten , dass es denen , denen es bereits gut geht , noch etwas besser geht .
wenn die argumente nicht mehr reichen , hilft meist die ideologie .
im falle der steuern heisst das , dass der ruf nach einer tieferen staatsquote laut wird .
doch mit dieser politik werden sie die staatsquote erhöhen .
je mehr sie mit ihrer steuerpolitik zusätzliche ungleichheiten schaffen , desto mehr und deutlicher muss die " reparaturwerkstätte staat " einspringen .
wer nicht bereit ist , mit dieser revision auch die mittleren und unteren einkommen spürbar zu entlasten , muss sich nicht wundern , wenn in ein paar jahren ergänzungsleistungen unausweichlich werden , und zwar in beträchtlicher höhe .
die sp-fraktion sagt ja zu steuersenkungen im rahmen der familienbesteuerung im umfang von 1,3 milliarden franken , aber nur , wenn die mittleren und unteren einkommen , die ganz normalen leute eben , deutlich mehr von diesem kuchen erhalten .
nun noch zum antrag der minderheit i ( fehr jacqueline ) , der die reform zurückweisen will , um die individualbesteuerung einzuführen .
noch vor sechs jahren war dies auch das ziel des freisinns , und dies zu recht .
nur die individualbesteuerung als zivilstandsunabhängiges besteuerungssystem vermag den ansprüchen einer liberalen gesellschaft zu genügen .
was soll den fiskus kümmern , welche lebensform die leute für sich gewählt haben ?
daneben hat die individualbesteuerung aber auch handfeste arbeitsmarktliche vorteile , die in der heutigen zeit nicht ohne bedeutung sind .
nur die individualbesteuerung erfüllt das gebot der gleichstellung von ehe - und konkubinatspaaren einerseits und hat andererseits keinerlei abhalteeffekte für einen zweitverdienst .
beim teilsplitting , das von der bürgerlichen ratsseite vertreten wird , wird dieses zweite einkommen aber überproportional belastet .
wenn wir es mit der situation der frauen am arbeitsmarkt in den kommenden jahren ernst meinen , müssen wir auch die entsprechenden rahmenbedingungen setzen , und dazu gehört die individualbesteuerung .
die minderheit i beantragt ihnen deshalb , das paket zurückzuweisen , um im sinne der gerechtigkeit die individualbesteuerung einzuführen , dem liberalen geist und dem arbeitsmarkt zuliebe .
wir , die sp-fraktion , wollen eine moderne gesellschaft , und wir wollen eine gerechte gesellschaft .
deshalb lehnen wir diese steuergesetzrevision ab , wie sie die mehrheit der wak beantragt .
der bundesrat nimmt mit dem teilpaket ehe - und familienbesteuerung massive einnahmenverluste hin .
es bleibt zu fragen , mit welchem ziel immerhin 1,3 milliarden franken an steuerausfällen hingenommen werden sollen .
ziel dieses paketes war ja die steuergerechtigkeit , eine alte forderung , zwischen ehe - und konkubinatspaaren eine steuerliche gleichstellung hinzubringen .
die gerechtigkeit zwischen ehe - und konkubinatspaaren ist auch anders zu schaffen , beispielsweise mit der individualbesteuerung .
dieses modell ist , da zivilstandsunabhängig ausgestaltet , tauglich für die zukunft ; meine vorrednerin hat das klar ausgeführt .
die fdp hat dieses modell mit uns zusammen propagiert , allerdings im vorfeld der wahlen .
die " nzz " hat die vorliegende revision der ehe - und familienbesteuerung als altmodisch und überholt qualifiziert .
der zivilstand darf aus grüner sicht in der künftigen steuerpolitik keine rolle mehr spielen .
das zur frage der ehepaarbesteuerung .
für uns grüne sind die familien wesentlich .
sie erbringen grosse leistungen und haben zunehmend kosten zu tragen .
ganz besonders bei weniger gut verdienenden familien fallen die kinderkosten besonders ins gewicht .
dem trägt der heutige antrag der mehrheit in keiner art und weise rechnung , im gegenteil .
ausgerechnet bei den gutverdienenden wird der hohe kinderabzug besonders positiv zu buch schlagen ; also ausgerechnet dort , wo es nicht nötig wäre .
die pro familia schweiz hat heute eine sprecherin .
in ihrer doppelrolle als mitglied der cvp-fraktion und als kommissionssprecherin muss sie einen spagat machen und spricht sicher nicht ernsthaft für die mehrheit der familien .
ich bin deshalb froh , dass wir als mitglieder des nationalrates von der pro familia schweiz einen brief erhalten haben , wonach mindestens das familiensplitting zu unterstützen sei .
für die grünen wäre nämlich das familiensplitting das kompromissmodell gewesen .
aber nicht einmal das wurde von der cvp mitgetragen .
im interesse der gesellschaft sind familiengemeinschaften , mit welcher form auch immer , im hinblick auf die aufgaben , die sie mit dem grossziehen , erziehen und ausbilden von kindern leisten , zu unterstützen .
kinder kosten ; kinder brauchen viel engagement ; ihnen gebühren zeit , anteilnahme , spiel , diskussion und erklärungen .
wir meinen , die gesellschaft hat ein grosses interesse , dass junge generationen gesund und gut gebildet heranwachsen .
der staat hat deshalb familien in mancher hinsicht zu unterstützen .
als grüne denken wir ganzheitlich .
wir verlangen also nicht nur geld , sondern wir wollen auch ein engagement im hinblick auf lebensqualität und bildung .
wir gehen davon aus , dass im sinne der gerechtigkeit für jedes kind eine form von unterstützung gewährt werden soll ; für jedes einzelne kind , ob es nun in einer wohlhabenden , in einer mittelständischen oder in einer unterprivilegierten familie aufwächst .
der vorliegende antrag der mehrheit sieht gemäss der mechanik des proporzes vor , dass die kinderabzüge für die kinder aus privilegierten kreisen überproportional hoch ausfallen .
das macht aus unserer sicht keinen sinn .
familien mit geringem steuerbarem einkommen werden bei den steuern kaum eine entlastung wahrnehmen .
nun werden sie sagen : " familien mit tiefen steuerrechnungen haben ja eh glück .
sie zahlen kaum etwas .
" aber die forderung , dass auch dieser familie gerechterweise eine unterstützung für die kinder gewährt werden soll , ist nicht erfüllt .
dazu kommt , dass wir mit dem vielen geld auf diese weise keinen - nicht einmal einen kleinen - beitrag zur verhinderung der strukturellen familienarmut leisten .
damit wird für uns der zweck der familienbesteuerungsreform klar verfehlt .
daher der rückweisungsantrag der minderheit ii .
wir grünen verlangen , dass die entsprechenden mittel von immerhin 1,3 milliarden franken für kinder , für familien so eingesetzt werden , dass alle davon profitieren .
unser antrag lässt offen , in welcher form diese unterstützung gewährt werden soll .
wesentlich ist , dass alle kinder bzw. familien davon profitieren .
das ist gerechte politik .
steuerpolitik ist ein schlechtes instrument für familienpolitik .
sie schafft es kaum , einen gerechten ansatz zu machen .
die einzige möglichkeit wäre , wenn kinderabzüge direkt beim steuerbetrag abgezogen werden könnten .
aber dann müsste auch eine auszahlung erfolgen , wenn der steuerbetrag kleiner wäre als der auszuzahlende betrag .
die 1,3 milliarden franken sind aus unserer sicht fehlinvestiert und unsinnig eingesetzt .
wir brauchen das geld für eine gerechte familienpolitik , die einen beitrag für alle kinder sichert .
ich möchte sie bitten , dem rückweisungsantrag der minderheit ii zuzustimmen .
diese steuerreform hatte ursprünglich mindestens zwei ziele : zum ersten sollten verheiratete und nichtverheiratete im steuerbereich [ page 1170 ] gleichgestellt werden , und zum zweiten sollten familien mit kindern entlastet werden .
der bundesrat kam auf die idee , dafür 1,3 milliarden franken zur verfügung zu stellen .
zauberer villiger - ich würde ihn nicht mehr als zauberlehrling bezeichnen - rief nun hingegen geister , die er nicht mehr loswird .
das hat natürlich mit dem zu tun , was in den letzten wahlen auf plakaten gross an den wänden prangte , nämlich mit dem druck " steuern runter " .
dem hat das eidgenössische finanzdepartement nun nachgegeben .
denn es kann sonst nicht erklärt werden , dass für die verteilung dieser steuereinbussen ein instrument verwendet werden soll , das sich dafür nun überhaupt nicht eignet .
die direkte bundessteuer ist eine reichtumssteuer .
das wird von rechter seite zu recht behauptet .
sie ist deshalb nicht geeignet , untere und mittlere einkommen zu entlasten .
wenn hier geld gesprochen wird , das nicht mehr eingezogen werden soll , dann ist das ein kniefall vor den gutbetuchten .
wenn wir die zahlen anschauen , sehen wir einen ersten beweis dafür : 580 millionen franken beziehungsweise etwa 44 prozent der summe werden nicht mehr von haushalten mit einkommen von über 150 000 franken eingezogen .
44 prozent des ausfalls entfallen also auf haushalte mit einkommen über 150 000 franken !
ein zweiter beweis dafür , dass wir einen kniefall vor den gutbetuchten machen : es stehen auch forderungen für die steuerentlastung von wohneigentümern in der höhe von 200 bis 300 millionen franken im raum .
es geht um eine entlastung im unternehmenssteuerbereich in der grössenordnung von mindestens 300 millionen franken ; ich behaupte , dass das eine entlastung für grosse unternehmen und nicht für kmu ist .
grosse unternehmen , vielleicht etwa 7 prozent unserer unternehmen , werden davon tatsächlich profitieren .
das ist dann nicht mehr das prinzip " giesskanne " , sondern das ist das prinzip " gezielter grosser schlauch " .
ein paar tröpfchen fallen dann vielleicht noch für die kmu ab .
das motto ist also : wer hat , dem soll auch mehr bleiben .
zur modellwahl , über die wir auch gebrütet haben : das intelligenteste und zukunftsträchtigste modell ist sicher die individualbesteuerung .
wenn man jedoch im bereich der familien noch etwas spezielles machen will , kann man auch mit dem familiensplitting leben .
das bedeutet , dass man mit dem splitting lebt , solange kinder und jugendliche im haushalt sind , und sonst die individualbesteuerung hat .
das ist auch ein partnerschaftliches modell .
das hat die cvp deshalb ja lange dazu bewogen , dieses modell zu bevorzugen .
ein " rechenfehler " hat nun einen umschwung bewirkt .
es entbehrt nicht einer gewissen komik beziehungsweise tragik , dass die präsidentin von pro familia das modell in der wak beerdigt hat .
zum glück liegt ja nun ein brief von pro-familia-organisationen vor , die weiterhin sagen , das familiensplitting sei das modell , das sie wollten .
wenn ein modell gut ist , kann es nicht an einem rechenfehler scheitern .
so einfach machen es sich nicht einmal mathematiklehrerinnen .
wenn nämlich gleichzeitig mehrere hundert millionen franken auf anderem wege ausgegeben werden , dann könnte man diese 300 millionen franken auch für die familien verwenden .
die minderheit iii stellt deshalb hier den antrag , dass wir das geschäft an die kommission zurückweisen , damit wir dort noch einmal über dieses modell des familiensplittings sprechen können .
wenn es sein muss , kann man garantiert mit dem verändern von abzügen dafür sorgen , dass der so genannte rechenfehler auskorrigiert wird , dass die ausfälle also nicht höher als diese 1,3 milliarden franken sein werden .
es ist auch im hinblick auf das steuerharmonisierungsgesetz wichtig , welches modell wir wählen .
es ist nämlich vorgesehen , dass die kantone das modell , das wir für den bund auswählen , dann längerfristig auch anwenden sollen .
bei den kantonalen besteuerungen können dann auch kleine und mittlere einkommen vom modell - und vor allem auch von der form - der steuerabzüge profitieren , denn in den kantonen und gemeinden bezahlen praktisch alle haushalte steuern .
das ist das geeignete instrument , damit wir mit der steuerpolitik tatsächlich auch sozial - und familienpolitik betreiben können .
als sprecher der svp-fraktion vertrete ich die vorlage betreffend das bundesgesetz zur ehepaar - und familienbesteuerung .
es ist für uns unbestritten , dass in den neunzigerjahren familien mit tieferen und mittleren einkommen durch die rezession , die kalte progression sowie durch die explosionsartig gestiegenen krankenkassenprämien kaufkraftverluste erlitten haben .
die svp hat die steuerliche entlastung dieser einkommensklassen von anfang an befürwortet .
nachzulesen ist dies auch in entsprechenden positionspapieren unserer partei .
für die svp ist die kritik der sp , wonach mit dem vorschlag der kommissionsmehrheit nur höhere einkommen entlastet werden , nicht nachvollziehbar .
ich möchte ihnen - speziell auch frau fehr jacqueline - an dieser stelle in erinnerung rufen , dass keine 10 prozent der steuerpflichtigen über 90 prozent der direkten bundessteuern bezahlen .
bereits heute ist die direkte bundessteuer zu einer eigentlichen reichtumssteuer mutiert , und dieser trend geht unvermindert weiter .
mit den geltenden steuerverordnungen sind zurzeit 17 prozent der steuerzahler von der direkten bundessteuer befreit .
mit der annahme der von der mehrheit der wak beantragten entlastungen werden zukünftig 40 prozent - 40 prozent !
- der steuerpflichtigen von der direkten bundessteuer befreit sein .
somit sind steuerpflichtige mit einem steuerbaren einkommen bis 70 000 franken zukünftig von dieser steuer befreit .
dass bei der zugrunde gelegten progression diejenigen , die heute bereits die hohen lasten zu tragen haben , mehr entlastet werden , sollte eigentlich auch für mathematikerinnen nachvollziehbar sein .
die minderheitsanträge , welche von links eingebracht wurden , zielen auf einen systemwechsel ab .
nach der vorstellung dieser minderheiten soll der abzug zukünftig nicht mehr vom steuerbaren einkommen , sondern vom steuerbetrag erfolgen .
die zielsetzung war , dass eine ausbezahlung erfolgen soll , wenn der abzug höher ist als der zu bezahlende steuerbetrag .
dies würde bedeuten , dass einmal mehr eine gigantische umverteilung stattfinden würde , was aus unserer sicht absolut nicht vertretbar ist .
die folge wäre eine vermischung von sozialleistungen und steuern , und die so genannte kinderrente würde durch die hintertüre doch noch eingeführt .
ich bitte sie , der mehrheit der nationalrätlichen wak zu folgen und sämtliche minderheitsanträge abzulehnen .
herr spuhler , sie haben zu recht erwähnt , dass nach unseren vorschlägen bis zu 40 prozent der haushalte keine direkte bundessteuer mehr bezahlen müssten .
können sie mir sagen , wie viel das für diese haushalte pro einzelnen haushalt in franken etwa ausmacht ?
wie viel weniger steuern müssten diese bis zu dieser grenze von 40 prozent bezahlen ?
es ist sicher richtig , dass bis zu dieser grenze die entlastung um die - ich sage das jetzt mal - 10 franken ausmacht .
das streite ich nicht ab .
aber sie können nicht davon ausgehen , dass die hohen einkommen praktisch nichts zu bezahlen haben und deswegen nicht entlastet werden sollen .
wir haben die progression , und bei dieser progression werden halt auch die hohen einkommen entlastet .
wenn wir bei null sind , dann sind wir bei null , und dann ist halt ende der fahnenstange .
" bitte , werfen sie kein geld zum fenster hinaus !
" leider hat noch niemand hier im saal ein schild mit dieser aussage aufgehängt .
in den fahrzeugen der zürcher verkehrsbetriebe werden jedoch alle passagiere entsprechend angesprochen .
mit dem steuerpaket 2001 , welches die mehrheit der wak in einer unüberlegten , übereilten art zusammengeschnürt hat , wird leider genau das gemacht .
steuergelder werden unsinnig zum fenster hinausgeworfen .
künftige steuergelder werden nämlich volkswirtschaftlich gesehen kopflos geopfert , da mit dem paket nicht einmal kaufkraft geschaffen wird .
die kriterien für dieses steuersenkungspaket sind ungerecht und für die bürgerinnen und bürger nicht nachvollziehbar .
ausgerechnet die gutverdienenden und gutbetuchten sollen massivste steuererleichterungen erhalten .
den wohneigentumsbesitzern soll mit der senkung der besteuerung des eigenmietwertes ein besonderes steuergeschenk präsentiert werden .
schliesslich soll den unternehmungen , die gegenüber dem übrigen europa in der schweiz schon heute viel weniger besteuert werden , ein markanter steuererlass gewährt werden .
das vorliegende paket ist durch verantwortungslosigkeit gegenüber der breiten bevölkerung gekennzeichnet .
nur wenige und solche , die es nicht nötig hätten , profitieren von massiven steuersenkungen .
das ziel , welches die bürgerliche mehrheit in einer phalanx vereint verfolgt , sind die schwächung des staates und die privilegierung der ohnehin besser gestellten oberschicht dieses landes .
der " tages-anzeiger " hat gestern die heutige debatte mit dem titel " stützmassnahmen für die oberschicht " überschrieben .
ich kann nur sagen : das ist treffend und einfach formuliert .
wie kommt es , dass die bürgerliche mehrheit in der letzten session gegenüber den rentenberechtigten sagte , wir hätten keine mittel für das flexible rentenalter ?
heute sind es die gleichen parteien , die sich bei der besteuerung des wohneigentums entlasten wollen oder für hohe kinderabzüge einstehen , die bei hohen einkommen die progression markant brechen .
ich frage mich , wer diese ungerechtigkeiten den bürgerinnen und bürgern erklären will .
herr spuhler , es ist klar , dass die krankenkassenprämien steigen , aber alle werden für diese krankenkassenprämien in der grundversicherung gleich viel bezahlen .
was wir hier aber machen , ist eine ungerechte entlastungsübung .
wenn ich in einfachen worten die funktion der wak zu erklären versuche , dann sage ich jeweils , die wak kümmere sich um den kuchen , insbesondere um die grösse und die beiträge an den staatskuchen , und die finanzkommission im gegenzug befasse sich mit der aufteilung und verteilung dieses kuchens .
wenn das vorliegende steuersenkungspaket etwas tut , dann verkleinert und verschiebt es die beiträge an den staatskuchen in einer ungerechten und unüberlegten art .
schon heute ist abzusehen , dass uns die mittel für die zwingend nötigen massnahmen für familien fehlen werden , eben für solche , die es nötig haben , weil die strukturelle familienarmut zunimmt .
darüber hinaus werden insbesondere auch die mittel fehlen , die wir im hinblick auf künftige aufgaben des staates und als ressourcen für die zukunft brauchen - im bildungsbereich , an den universitäten , im bereich forschung und auch für den sozialen ausgleich .
die verkleinerung des kuchens an staatlichen geldern kommt einer schwächung des staates gleich , weil damit das potenzial des staates beschnitten wird und die politik in die schranken gewiesen werden soll .
die wortführer dieser trends huldigen dem markt und der privaten initiative .
sie wollen die steuergelder im eigenen sack behalten , aber nur so lange , wie die unternehmer im gewinnbereich agieren .
sobald der wind hart bläst , sobald die unternehmungen aus der gewinnzone rausfallen , wird nach staatlicher hilfe gerufen .
nur wissen wir nicht , auf welche ressourcen der magere staat dann zurückgreifen soll .
oder sagen sie mir , aus welcher quelle sie der swissair leben einhauchen wollen , nachdem die gewinne einmal so gut und privat waren .
ich möchte sie daran erinnern , dass das ringen am " runden tisch " , das seinen schwerpunkt eindeutig ausgabenseitig hatte , noch nicht lange zurückliegt .
als zwischenbemerkung möchte ich auf die noch nicht abgebauten schulden hinweisen .
schuldenabbau bedeutet immerhin das fitnessprogramm im hinblick auf eine drohende rezession .
von schulden spricht heute wohlweislich niemand .
wir grünen sperren uns gegen dieses steuersenkungspaket , weil mit den vorgeschlagenen steuererleichterungen jegliches augenmass im bereich der steuergerechtigkeit verloren gegangen ist .
wir sperren uns dagegen , weil dem staat damit handlungsmöglichkeiten verwehrt werden .
dieses paket ist verantwortungslos , wir stimmen ihm nicht zu .
die fdp-fraktion steht klar hinter dem steuerpaket der wak , das heisst : wir stimmen mit der mehrheit .
bezogen auf den börsenumsatzstempel werden wir die minderheitsanträge unterstützen , welche - in übereinstimmung mit dem ursprünglichen konzept des bundesrates - keine diskriminierung der inländischen institutionellen wollen .
wir stehen ohne übertreibung , frau genner , vor einer zentralen weichenstellung .
mit diesem steuerpaket wollen wir : 1. die steuergerechtigkeit verbessern - und das tun wir -; 2. den leistungswillen und die eigenvorsorge der bürgerinnen und bürger stärken ; 3. die standortattraktivität und das wachstumsvermögen der schweizerischen volkswirtschaft langfristig unterstützen .
die andere option , die linksgrüne option , hat in den letzten zwei jahrzehnten weltweit schiffbruch erlitten .
es ist die option , die bewirkt , dass sich die ausgabenspirale weiter nach oben dreht und die steuerliche attraktivität nicht ernst genommen wird .
die folgen dieser politik sind erstens eine abschwächung des wachstumspotenzials ; zweitens wird der staat damit weniger steuern einnehmen als mit einer attraktiven steuerpolitik .
es sind jene staaten , die niedrige steuern haben , die ein hohes steuerwachstum haben .
es sind jene länder , die die steuern attraktiviert haben , welche die arbeitslosigkeit gesenkt haben - das ist eine zutiefst soziale politik .
was sie wollen - die steuern hoch halten -, führt nicht nur wirtschaftlich , sondern auch sozialpolitisch in eine sackgasse .
sie haben gesagt , wir werfen steuergelder zum fenster hinaus - sie wollen mit einer politik hoher steuern wachstumspotenzial zum fenster hinauswerfen .
das aber machen wir nicht mit .
zur familienbesteuerung : es ist richtig , dass wir freisinnigen ursprünglich die form der individualbesteuerung bevorzugt hätten und das auch heute noch tun würden .
aber auch wir müssen uns letztlich an das real machbare halten .
tatsache ist , dass wir mit dieser splittinglösung leben müssen , wenn wir zu gegebener zeit eine reform durchsetzen wollen - mit einer splittinglösung , die , angereichert mit den massiv erhöhten kinderabzügen und den betreuungsabzügen in bezug auf die familiengerechtigkeit wesentliche vorteile bringt .
wir können deshalb mit dieser teilsplittinglösung bestens leben ; sie erfüllt die zentralen ziele , die wir gesetzt haben .
zur frage der entlastung : die bundessteuer ist nun einmal eine stark progressive steuer , und es ist ganz klar : wenn wir entlastungen vorsehen , um die ungerechtigkeit zwischen konkubinatspaaren und ehepaaren zu beseitigen , ist natürlich der frankenbetrag der entlastung mathematisch dort höher , wo wegen der progression mehr steuern anfallen .
sie wissen ja , dass rund 7 prozent der steuerzahlenden zwei drittel des steueraufkommens abdecken .
lassen sie mich zwei , drei zentrale bemerkungen zur unternehmens - und zur börsenstempelbesteuerung sagen : wir haben der ermässigung bei der unternehmensbesteuerung nicht aus parteitaktischen gründen zugestimmt , wie das da und dort kolportiert wurde .
wir haben dieser moderaten senkung aus sachlichen erwägungen und aus realpolitischer überzeugung heraus zugestimmt .
zuerst zur realpolitik : es ist richtig , dass der bundesrat mit den strukturellen steuervorschlägen eine gezielte , von daher gesehen richtige richtung einschlägt .
aber wir müssen uns bewusst sein , dass es wahrscheinlich jahre dauern wird , bis wir , wenn überhaupt , resultate haben .
denn sie wissen auch , dass ein teil dieses programmes - nämlich die beteiligungsgewinnsteuer - in bezug auf die politische mehrheitsfähigkeit auf äusserst wackligen füssen steht .
deswegen wollen wir jetzt auch bei den unternehmenssteuern einen ersten schritt tun .
die gründe : 1. wir sind zwar noch spitze , aber unsere spitzenposition hat an vorsprung eingebüsst .
steuerpolitik ist eine langfristig strategische politik und nichts kurzfristiges .
allein in der eu ist die steuerbelastung in den letzten fünf jahren von 39 auf 33 prozent gesunken .
unser vorteil ist geschrumpft .
2. die meisten länder kennen keine doppelbelastung der ausgeschütteten gewinne .
[ page 1172 ] 3. viele länder haben eine ausgeweitete gewinn - und verlustverrechnung , wie wir sie in diesem umfang nicht kennen .
deswegen wollen wir hier den unternehmungen eine entlastung geben , und zwar entlasten wir speziell die kmu , weil wir dort die freigrenze beim emissionsstempel von einer viertelmillion auf eine million franken erhöhen .
die anderen länder haben nicht geschlafen , auch die sozialdemokratischen regierungen in namhaften ländern werden die unternehmensbesteuerung senken oder haben es bereits getan .
zwei , drei beispiele : seit 1990 senkte holland von 42 auf 30 prozent , england von 35 auf 30 und selbst die usa , welche bereits sehr attraktiv sind , gingen von 46 auf 34 prozent zurück .
diese entwicklung ist nicht abgeschlossen .
zum börsenstempel : ursprünglich hat der bundesrat zu recht auch die inländischen institutionellen einrichtungen vom umsatzstempel befreit , mit dem ziel , dieses börsenhandelsgeschäft nicht weiter ans ausland zu verlieren .
der ständerat hat aus der überlegung , den dringlichen bundesbeschluss durchzubringen , gewisse kompromisse gemacht .
aber ich bin der auffassung , dass es jetzt bei der überführung ins dauerhafte recht nicht verantwortbar ist , die inländischen pensionskassen und versicherungen auszuschliessen .
es wird sich auch nicht auszahlen , weil für die institutionellen einrichtungen ausweichmöglichkeiten vorhanden sind .
unsere fraktion wird daher den entsprechenden antrag der minderheit kaufmann unterstützen .
mit diesem steuerpaket haben wir gewisse ausfälle : 1,66 milliarden franken , rund 300 millionen franken mehr , als der bundesrat vorgesehen hat .
wir machen es uns mit diesen ausfällen nicht leicht .
wir sind aber der festen überzeugung , dass sich diese ausfälle mittel - bis längerfristig in einer höheren standortattraktivität , in mehr wachstum und letztlich in mehr steuereinnahmen ausmünzen werden .
das belegen die beispiele weltweit .
deswegen stimmen wir dieser reduktion zu .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 124 stimmen ( einstimmigkeit )
die kommission beantragt einstimmig , dem beschlussentwurf zuzustimmen und den bundesrat zur ratifizierung des doppelbesteuerungsabkommens mit der ukraine zu ermächtigen .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesbeschluss über ein doppelbesteuerungsabkommen mit der ukraine arrêté fédéral approuvant une convention de double imposition avec l'ukraine [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , art .
1 , 2 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 , 2 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 129 stimmen dagegen .... 39 stimmen
abs .
2 bst .
c ; 3 - al .
2 let .
c ; 3 [ vs ] erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 131 stimmen für den antrag der minderheit schlüer .... 36 stimmen [ vs ] zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit aeppli wartmann .... 77 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 112 stimmen für den eventualantrag der minderheit gysin remo .... 63 stimmen [ vs ] art .
11 -22 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
23 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] [ page 1165 ] antrag rechsteiner-basel abs .
4 wird weder die verlängerung der nutzungsdauer noch eine neuverwendung beschlossen , fallen die mittel an den ahv-ausgleichsfonds .
[ vs ] art .
23 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition rechsteiner-bâle al .
4 si la durée d'utilisation n'est pas prolongée ou si une nouvelle utilisation n'est pas décidée , les moyens financiers reviennent au fonds de compensation de l'avs .
[ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : herr rechsteiner rudolf hat seinen antrag zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
24 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 141 stimmen für den antrag der mehrheit .... 26 stimmen
abs .
1 ; 2 einleitung , bst .
b - al .
1 ; 2 introduction , let .
b angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 bst .
a - al .
2 let .
a
nachdem ich während zwanzig minuten mit anhören musste , dass leute wie ich nicht mehr in einen solchen stiftungsrat gehören , drängt sich ein klares und deutliches wort auf .
ich möchte zu den aufgeworfenen fragen wie folgt stellung nehmen .
nein , im ernst : wir haben ja immer gesagt , dass bei dieser stiftung zwei dinge wichtig sind : erstens ist sie ein schweizerisches werk .
wir wollen sie realisieren - wenn das schweizervolk ihr zustimmt .
zweitens soll es eine zukunftsgerichtete stiftung sein .
nun kann man das einfach nur behaupten ; aber man kann auch versuchen , dies institutionell zu untermauern , wenn sie so wollen .
das hat die ständerätliche kommission versucht .
das hat auch der bundesrat - zumindest bei einem teil der bestimmungen - versucht .
die erste frage ist die , ob die mitglieder des stiftungsrates älter oder jünger sein sollen oder ob es eine mischung davon sein soll .
der bundesrat hat sich über diese frage nicht mehr unterhalten .
es ist letztlich eine frage , die jeder und jede von uns selber entscheiden muss .
es ist eine politische ermessensfrage .
ich kann ihnen deshalb nur meine persönliche meinung geben .
ich bin der meinung , man könnte bei artikel 10 absatz 2 buchstabe a eigentlich den mut haben , der minderheit zuzustimmen .
die formel ist ja nicht so wahnsinnig streng .
jetzt schaut mich sicher jacques-simon eggly etwas böse an - er hat ja auch meinen jahrgang , d. h. , er ist ein jahr jünger .
weil es ja heisst , der stiftungsrat soll mehrheitlich mit leuten unter vierzig jahren besetzt sein , muss man doch zwei dinge sehen : 1. vierzig ist ja auch nicht das tiefste denkbare alter ; vierzigjährige sind ja auch nicht die allerjüngsten .
jünger als vierzig heisst ja nicht : nach der konfirmation oder bei erreichen der volljährigkeit .
ich selber durfte mit 25 jahren einen mittleren betrieb übernehmen und hatte die volle verantwortung .
ich kam mir dabei eigentlich nicht so vor , als könnte ich eine solche verantwortung nicht tragen .
ich bin der meinung , dass viele junge leute - wenn nicht die meisten - durchaus in der lage sind , verantwortung zu tragen .
mit vierzig sind sie ja so jung auch nicht mehr .
2. es muss ja eine mehrheit der stiftungsratsmitglieder jünger als vierzig jahre sein .
eine minderheit , die bis 49,9 prozent gehen kann , darf also älter als vierzig jahre sein .
eine wahnsinnig strenge vorschrift ist das nun auch wieder nicht .
vielleicht hätten sogar herr eggly und ich noch eine chance , mit dabei zu sein - als " ausreisser " nach oben .
aber das ist , um klar zu sein , nicht mein ziel .
ich setze mich nicht deswegen für die stiftung ein .
die zweite frage bei dieser bestimmung ist die , ob die stiftungsratsmitglieder schweizerinnen und schweizer sein sollen oder nicht .
es war schon die meinung des bundesrates , dass man dadurch , dass man im grundsatz schweizerinnen und schweizer in den stiftungsrat wählt , eben auch ein zeichen setzen und signalisieren will , dass es eine schweizerische stiftung ist .
hier kann ich herrn schlüer durchaus zustimmen .
ich bin auch der meinung , dass wir in der lage sind , genügend landsleute zu finden , die eine solche stiftung führen können , die ihr impulse verleihen und innovativ sein können .
auf der anderen seite kann es ja durchaus sein , dass man mal aus bestimmten gründen bewusst eine persönlichkeit engagieren oder für den stiftungsrat gewinnen will , die etwas besonderes einbringt und die eben nicht schweizerischer nationalität ist .
das kann ein ausländer oder eine ausländerin sein , der oder die in der schweiz wohnhaft ist , das bürgerrecht vielleicht aber noch nicht hat , aber das kann durchaus auch jemand aus dem ausland sein .
deshalb scheint es mir richtig , im sinne der kommissionsmehrheit und des bundesrätlichen entwurfes als ausnahmemöglichkeit die zulassung von ausländerinnen und ausländern zu ermöglichen .
weil es eben eine ausnahme ist , kann das kein grosser anteil sein - ausnahme heisst , es ist nicht die hälfte , sondern es sind weniger , heisst also , der grundsatz wird dann im wesentlichen nicht durchbrochen .
ich finde diese lösung auch besser als jene gemäss dem antrag der minderheit aeppli wartmann , nach der man einfach auf den wohnsitz abzielt .
man müsste die ausnahme dann trotzdem machen , damit man auslandschweizerinnen und auslandschweizer zulassen könnte .
ich glaube , dass die formulierungen des bundesrates und der mehrheit ganz leicht restriktiver sind .
aber sie lassen all das , was frau aeppli wartmann beabsichtigt , auch zu , jedoch in einem etwas eingeschränkteren ausmass .
das führt mich zur schlussfolgerung , dass ich sie - das kann ich im namen des bundesrates sagen , weil es der ursprünglichen formel entspricht - bitten möchte , sich bei der frage , ob die mitglieder des stiftungsrates schweizerinnen und schweizer sein sollen , der mehrheit anzuschliessen .
ich persönlich würde durchaus viel verständnis dafür haben , wenn sie sich bei der altersfrage der minderheit anschliessen würden .
ich möchte einleitend festhalten , dass aus meiner sicht weder das dreiteilige konzept des bundesrates und der vorberatenden kommission noch der als initiative formulierte vorschlag der svp zu überzeugen vermögen .
da ich mich in dieser haltung nicht alleine weiss , möchte ich nachfolgend die frage aufnehmen , wie es nach einem doppelten nein des volkes weitergehen könnte .
gleichzeitig stelle ich aber auch fest , dass eventualiter das vorliegende ständerätliche konzept gegenüber der gold-initiative der svp klar zu bevorzugen ist .
aus meiner sicht kann die gold-initiative vor allem aus zwei gründen nicht unterstützt werden .
zum einen haften der idee , die überschüssigen goldreserven in die ahv einzulegen , klar egoistische und opportunistische züge an .
es fehlt der konstruktive , zukunftsorientierte ansatz .
zum anderen ist sie lediglich ein strohfeuer , da sie die strukturellen probleme der ahv-finanzierung kurzfristig wohl überstrahlt , letztlich aber nichts zu deren lösung beiträgt .
doch auch der dreiteilige verteilschlüssel der kommissionsvorlage vermag nicht zu überzeugen .
so trifft die kritik an der initiative in wesentlichen teilen auch die lösung des vorliegenden bundesrätlichen modells .
zudem werden die kantone nicht im rahmen der verfassung berücksichtigt , was weder wünschbar noch akzeptabel ist , letztlich wohl aber aufgrund der medialen ereignisse , des medialen drucks von den kantonen geschluckt werden musste .
meine hauptkritik an der ständerätlichen lösung richtet sich aber vor allem gegen die auslagerung von öffentlichen mitteln in eine stiftung , denn es geht nicht an , dass die verteilung von öffentlichen geldern immer mehr über organe erfolgt , die der demokratischen kontrolle entzogen werden .
persönlich kann ich eine solche entwicklung nicht mittragen und habe deshalb ausserordentliche mühe , mich hinter die vorliegenden beschlüsse der vorberatenden kommission zu stellen .
diese skepsis hatte ich schon nach der ankündigung der stiftungsidee durch den bundespräsidenten hier im saal formuliert .
als möglichen ausweg habe ich ein modell dargelegt , welches solidarisches wirken zuliesse , aber keine neue verteilungsbürokratie schaffen würde und insbesondere verfassungskonform wäre .
ich möchte hier einige worte dazu anbringen .
so hätte mein ansatz im vergleich zum bundesrätlichen modell den aufwertungsgewinn nicht abgeschöpft und ausgelagert , sondern das kapital der nationalbank wäre in der bank verblieben , und deren bilanz wäre um rund 14 milliarden franken verbessert worden .
zusammen mit den gelockerten anlagevorschriften hätte der notenbankgewinn damit deutlich gesteigert werden können , denn durch die bewirtschaftung des aufwertungsgewinns hätten rund 700 millionen franken jährlich an ertrag generiert werden können , sodass mit der angestrebten verbesserten bewirtschaftung der reserven rund 1,7 milliarden franken an gewinnen zur verfügung gestanden hätten .
nebst dem verzicht auf die auslagerung von notenbankgold in eine stiftung hätte die zweite entscheidende änderung gegenüber dem antrag des bundesrates darin gelegen , dass die maximal 1,7 milliarden franken unverändert im verhältnis eins zu zwei an bund und kantone ausgeschüttet worden wären .
allerdings hätten die beiden eigentümer nicht völlig frei über die gewinne verfügen können .
jeweils ein drittel des kräftig erhöhten gewinnanteils wäre zweckgebunden einzusetzen gewesen - beim bund für solidaritätsaktionen im ausland , bei den kantonen für solidaritätsaktionen im inland .
trotz dieser zweckbindung wäre der anteil an freien mitteln für den bund wie für die kantone weit höher gewesen , als er es heute ist .
mit diesem logischen und schlanken modell würde der gedanke der solidarität nach innen wie nach aussen beibehalten .
dann eben käme es nicht zu einem raubzug auf die substanz der nationalbank , und weder der bund noch die kantone würden in ihren rechten als eigentümer beschnitten .
vor allem aber könnten - das ist mir wichtig - eine neue eidgenössische verteilungsbürokratie sowie der verlust an demokratischer kontrolle verhindert werden .
natürlich weiss ich , dass heute mein modell nicht zur diskussion steht .
trotzdem verweise ich auf die " nzz " , die in einem artikel im jahre 1997 meine idee aufnahm und positiv kommentierte .
ich lese daraus den letzten satz vor : " die vermutung , dass ein solches vorgehen die zustimmung des volkes finden könnte , steht jedenfalls auf wesentlich sichereren füssen als beim bundesrätlichen vorschlag .
" in meinem heutigen statement will ich darlegen , dass ein allfälliges doppeltes nein des volkes keine nulllösung ist , sondern dass es durchaus einfache , verfassungsmässige lösungsansätze gibt , wie in diesem land in hohem masse solidarität gewährleistet werden könnte .
nicht nur als parlamentarierinnen und parlamentarier , sondern als stimmbürgerinnen und stimmbürger sind wir alle in einer privilegierten situation .
wir können nicht nur über die verwendung laufender einnahmen des bundes entscheiden , sondern über die verteilung eines vermögens , das die bevölkerung unseres landes über generationen hinweg geäufnet hat .
das schweizervolk wird über sein vermögen entscheiden können .
es wird dies frei tun dürfen .
vorgegebene ansprüche , die zu befriedigen wären , gibt es nicht .
das gilt weder für bestimmte bevölkerungsgruppen , noch gilt es für die kantone .
das volk wird seinen entscheid treffen dürfen .
weil es nicht um immer wiederkehrende einnahmen geht , sondern um einen einmaligen vorgang , ist das volk aufgerufen , einen nachhaltigen entscheid zu treffen .
das nationalbankgold ist in einer art zu verwenden , von der auch künftige generationen profitieren können .
der vorschlag der gold-initiative ist da auf den ersten blick bestechend .
durch die stärkung der ahv sollen möglichst viele von diesem volksvermögen profitieren können .
auf den zweiten blick zeigt sich jedoch , dass es den initianten gerade nicht darum geht , mit diesem geld etwas bleibendes zu schaffen .
dies wäre dann der fall , wenn die überführung des nationalbankgoldes in den ahv-fonds zum anlass genommen worden wäre , die rentnerinnen und rentner effektiv von diesen zusätzlichen mitteln profitieren zu lassen .
die 11 . ahv-revision hat dazu gelegenheit geboten , sie bietet sie immer noch , vorab durch die ausgestaltung eines flexiblen altersrücktritts , der allen männern und frauen in unserem land , auch denen mit einem kleinen einkommen , eine vorzeitige pensionierung ermöglichen würde .
die gold-initiative ist jedoch deshalb unglaubwürdig , weil deren initianten gleichzeitig abbaumassnahmen bei der ahv fordern , sei es hier im parlament , sei es an den parteitagen .
herr bortoluzzi , ihr papier aus altdorf wird jetzt zwar nicht mehr hochgehalten , aber es existiert .
sie wollen nicht eine bessere ahv , und sie wollen nicht die bisherige ahv erhalten .
sie wollen sparen , auch bei der ahv .
wenn da jetzt erträge aus dem nationalbankgold verwendet werden - es wurde mehrmals wiederholt -, dann sollen die beiträge an die ahv reduziert werden .
es sollen die lohnprozente reduziert werden .
das ist eine kurzsichtige , keine nachhaltige verwendung .
eine solche verwendung hat das nationalbankgold , das über jahrzehnte geäufnet wurde , nicht verdient .
die gold-initiative ist eine reine umfinanzierungsvorlage .
nachhaltiger mehrwert wird durch sie nicht geschaffen .
wenn wir dafür sind , dass ein drittel - ein teil des rates sagt zwei drittel - des nationalbankgoldes in die ahv fliesst , so sind damit die forderung und die erwartung verbunden , dass die leistungen der ahv verbessert werden , dass die ahv gestärkt wird , dass die rentnerinnen und rentner auch effektiv von diesem nationalbankgold profitieren .
dass wir heute über die verwendung von milliarden von franken entscheiden dürfen , verdanken wir vorab der besonderen situation , welche unser land im letzten jahrhundert erleben durfte .
verschont von zwei grossen kriegen , hatten wir die möglichkeit , weit mehr reserven zu äufnen , als dies die meisten anderen staaten tun konnten .
dies allein ist für mich ein grund , zu teilen , und zwar mit all denen , denen es heute nicht gut geht , mit denen es das schicksal nicht so gut meint , wie es dies mit unserem land getan hat .
wenn die svp , allen voran herr blocher , deutsch und deutlich sagt , man wolle diese solidaritätsstiftung nicht , man wolle hier kein geld für diese solidarität ausgeben , so ist das ehrlich , und es wird offen dargelegt .
diese haltung ist jedoch - wir kennen sie zur genüge - letztlich der ausdruck einer selbstgefälligkeit , eines bildes der schweiz als eines auserwählten landes , das seinen wohlstand nur sich selbst und der vorsehung verdankt und deshalb legitimiert ist , alles , was es hat , für sich selbst zu behalten .
dagegen steht unsere haltung , diejenige der solidarität , aus der erkenntnis heraus , dass auch glück und manchmal [ page 1151 ] auch ein nicht über alle zweifel erhabenes verhalten dazu beigetragen haben , dass wir heute mehr haben als andere .
solidarität ist dankbarkeit dafür , dass es uns gut geht , und die bereitschaft , auch andere an unserem wohlstand teilhaben zu lassen , sei es im inland , sei es im ausland - eine gut schweizerische tradition , die wir mit unserer solidaritätsstiftung weiterführen wollen .
eine tradition , die in den letzten jahren immer mehr zurücktreten musste hinter dem egoismus und der befürchtung , man werde ausgenutzt .
dagegen wehren wir uns .
wenn sie zur solidarität und zur solidaritätsstiftung nein sagen , ist das ihr politischer entscheid .
aber hier zu sagen , diejenigen , die ja sagten , würden über fremdes geld verfügen , ist natürlich blödsinn , herr blocher .
das volk wird nächstes jahr entscheiden , was es mit seinem geld tun will .
es hat die möglichkeit , zur solidarität und zur solidaritätsstiftung ja zu sagen , und es wird dies auch tun , auch wenn jetzt versucht wird , diese stiftung in einer polemischen und demagogischen art schlecht zu machen , von berufsjugendlichen zu sprechen , von beamten , die ohnehin nicht richtig mit dem geld umgehen könnten , das für bedürftige zur verfügung steht .
wir alle wissen - die schweiz hat es schon x-mal bewiesen -, dass unsere leute , die in der solidaritätsstiftung ihre arbeit tun werden , diese arbeit gut leisten und das geld so verwenden werden , dass es sachgerecht und effizient verwendet wird .
sagen wir deshalb ja zu einer ahv , die ausgebaut und gut geführt werden kann .
sagen wir aber auch ja zur solidarität mit leuten , die not leiden .
einen nicht erwarteten geldsegen sinnvoll zu verteilen scheint viel schwieriger zu sein , als auch auf der ausgabenseite einsparungen vorzunehmen .
[ page 1150 ] diesen eindruck könnte man nach der langen debatte erhalten .
um meine interessenbindung offen zu legen : ich bin mitglied des bankratausschusses der schweizerischen nationalbank und als solches am entscheid mitbeteiligt , die nicht mehr notwendigen goldreserven zu veräussern .
dieser entscheid verpflichtet mich nun als parlamentarierin , mit diesen mitteln verantwortungsbewusst umzugehen , sie nicht einfach zu verteilen , sondern die substanz zu erhalten und die erträge für zukunftsträchtige aufgaben einzusetzen .
zukunftsträchtig und verantwortungsbewusst anlegen und ausgeben bedeutet für mich , dass nicht der gesamte erlös innert weniger jahre ausgegeben wird und dass er nicht nur für einen einzigen zweck bestimmt ist .
dies aber wäre bei der annahme der gold-initiative der fall .
herr schlüer , ihre belehrungen an die adresse der fdp in ehren - aber auch sie sind intellektuell nicht ganz redlich .
waren es nicht gerade die vertreter der svp , die ebenfalls den einbezug gleichstellungspolitischer anliegen unterstützt haben , vielleicht nicht ganz mit den selben motiven wie andere , aber eben nur , um die stiftung zu bodigen ?
intellektuelle redlichkeit gehört in diesen diskussionen für mich dazu .
wir sollten uns nach der ahv-debatte in der maisession darüber klar sein , dass eine nachhaltige sicherung der ahv für unsere kinder und enkel nur gewährleistet ist , wenn wir auf der ausgabenseite einsparungen vornehmen und zusätzlichen wünschen und ausbaugelüsten widerstehen und wenn wir auf der einnahmenseite zusätzliche quellen erschliessen - stichwort : mehrwertsteuerprozente .
die svp-initiative sichert diese nachhaltige finanzierung der ahv in keiner art und weise .
sie verzögert allenfalls die agonie und schiebt die erhöhung der mehrwertsteuer um eine kurze zeit hinaus .
die zahlen wurden bereits zitiert .
würden sie den gesamten erlös in den ahv-fonds leiten und damit auch die substanz vernichten , würde dies gerade für acht monate ahv genügen .
beschränken sie sich auf den zinsertrag , so könnte die ahv gerade einmal zehn tage lang finanziert werden .
gestatten sie mir die frage : ist dies eine sinnvolle verwendung ?
die initiative weckt damit bewusst falsche hoffnungen .
nicht nur die finanzierung der heutigen renten müssen wir sicherstellen ; diese sind gesichert .
die probleme entstehen ab den jahren 2010 und 2025 . für diese probleme bietet die initiative keine lösung .
nicht allein die rentner sollen von diesem geld profitieren .
wir brauchen einen weg , der auch in die zukunft zeigt .
der ständerat hat uns den weg gewiesen .
die substanz wird erhalten , die unabhängigkeit der nationalbank nicht tangiert , die kantone verzichten auf einen teil , der ahv-fonds erhält einen berechenbaren anteil , und wir werden - dies ist für mich entscheidend - einen drittel für zukunftsgerichtetes handeln im in - und ausland verwenden .
denn solidarisch handeln bedeutet für mich nicht allein , innerschweizerische aufgaben wahrzunehmen .
wir haben auch eine verpflichtung gegenüber dem ausland .
wir brauchen zukunftsgerichtete projekte in unserem land .
erlauben sie mir eine frage an die adresse der svp-fraktion : herr schlüer , wie war es damals , als das katastrophenhilfekorps gegründet wurde ?
waren nicht sie es , der sich damals sehr stark gegen diese gründung wandte ?
und wird nicht heute gerade von der svp das katastrophenhilfekorps als das beispiel einer solidarischen aktion und einer sinnvollen unterstützung des auslands zitiert ?
für mich beinhaltet der vorschlag eine dem schweizerischen demokratieverständnis entsprechende lösung .
man suchte pragmatisch nach möglichkeiten , mehrheitsfähige entscheide herbeizuführen .
man hat vielleicht nicht ein ideal gefunden .
aber man hat eine lösung gefunden , die den verschiedenen interessen und ansprüchen rechnung trägt , die aber auch ein zukunftsgerichtetes projekt ermöglicht .
sie erhält die substanz - dies scheint mir wesentlich -, damit auch eine nächste generation nach dreissig jahren wieder entscheiden kann , was mit diesem geld geschehen soll , welche bedürfnisse damit erfüllt werden sollen .
wir unterstützen daher den gegenvorschlag des ständerates bzw. den antrag der kommissionsmehrheit .
ein wort zur vorgeschichte dieses geschäftes : im dezember 1998 und im sommer 1999 haben wir hier im saal den neuen geld - und währungsartikel der bundesverfassung diskutiert .
herr strahm - der jetzige kommissionssprecher - sagte damals in seinem votum : " die sp-fraktion wird diesem geld - und währungsartikel nicht zustimmen .... diese von der nationalbank inspirierte vorlage ist eine fehlkonstruktion , weil sie zwei materien , zwei gegenstände , die nichts miteinander zu tun haben , in einem artikel vereinigt : 1. diese vorlage enthält .... eine monetaristische zielsetzung für die nationalbank , und diese zielsetzung bedroht die arbeitsplätze .
wir lehnen diesen monetarismus ab .... 2. die zweite materie hat mit der ersten nichts zu tun , denn sie betrifft die verwendung der überschüssigen währungsreserven .
diese verwendung befürworten wir , denn die sp-fraktion unterstützt klar und geschlossen die solidaritätsstiftung .... wir fordern den bundesrat auf , so rasch wie möglich eine vorlage vorzubereiten , welche die verwendung der überschüssigen goldbestände zugunsten der solidaritätsstiftung und allenfalls der ahv regelt .
" ( ab 1999 n 1402 ) sie wissen , wie es herausgekommen ist : wir haben diesen verfassungsartikel hier im saal in der schlussabstimmung beerdigt .
nachher hiess es etwas von einer " unheiligen allianz " , denn die svp hat diese beerdigung mit unterstützt , weil sie eben die solidaritätsstiftung bekämpfen wollte .
wir haben , meine ich , mit unserer ablehnung recht bekommen .
dass " mittelfristige preisstabilität " ein ziel der nationalbank sein soll , dass preisstabilität nicht ihr einziges ziel sein soll , ist heute anerkannt .
wenn herr blocher hier im saal also sagt , ja , es habe mal einer eine gute idee gehabt und diese gold-initiative lanciert , dann ist das so natürlich nicht wahr .
er hat damals in der ganzen diskussion ganz klar gesagt : wir werden mit so einer initiative die solidaritätsstiftung bekämpfen .
das können sie in allen protokollen nachlesen .
uns nützt es nun allerdings nichts , dass wir mit unserer ablehnung des verfassungsartikels recht bekommen haben .
deshalb müssen wir die initiative genauer anschauen , auch bezüglich des oben erwähnten geschäftes .
es ist nicht wahr , herr schlüer , dass im initiativtext festgehalten ist , wer jeweils festlegt , was wir auch noch in diesen ahv-fonds zu legen haben .
es steht in ihrer initiative ganz klar nur : " die bundesgesetzgebung regelt die einzelheiten .
" herr blocher hat seine initiative schon besser gelesen , er hat darauf hingewiesen .
wir bekommen aber damit schon probleme hinsichtlich der unabhängigkeit der nationalbank , die damals , bei der beratung jenes geschäftes , als etwas vom wichtigsten gepriesen wurde .
wer spricht denn jeweils da mit wem darüber , welches geld jetzt auch noch in diesen ahv-fonds fliessen soll , weil es als reserve nicht mehr benötigt wird ?
da werden wir schon bei der festlegung des gesetzes diskussionen bekommen , die uns rechten ärger bereiten werden .
die absicht war und ist also immer klar : es geht um die verhinderung der solidaritätsstiftung .
einige redner zugunsten der gold-initiative taten zwar so , als ob sie einzig und allein die ahv retten wollten .
dies nehme ich all jenen nicht ab , die schon vor den letzten wahlen hier im saal sassen .
dies gilt insbesondere auch für unseren " berufsjugendlichen " , herrn brunner toni , der mit herzblut unterschriften gesammelt hat .
es kommt nun halt auch für ihn der moment , dass er bei entscheiden verantwortlich mit dabei war und nicht mehr auf der melodie spielen kann : " das haben halt die alten vor meiner zeit beschlossen .
" ganz ehrlich hier drin - das hat mich verblüfft - war herr keller .
er hat nämlich bereits skizziert , wie es nach einer allfälligen annahme der gold-initiative weitergeht .
er hat gesagt , wir könnten dann lohnnebenkosten senken , mit den ahv-prozenten hinuntergehen und die mehrwertsteuer entlasten .
es geht also nicht um eine sanierung , um eine verbesserung der situation der ahv , ganz und gar nicht !
sie haben es ja auch bei der diskussion um die 11 . ahv-revision gezeigt , meine herren von der svp-fraktion : es geht ihnen nicht um bessere leistungen , nicht um ein flexibles rentenalter - was zum beispiel auch den landwirten entgegenkäme , herr brunner .
schade !
ein land , dessen bevölkerung immer bereit ist , über die " glückskette " millionen von franken zu spenden , millionen für menschen in not im in - und ausland , so ein land steht zu einer solidaritätsstiftung .
lassen wir uns nicht verunsichern , nur weil in diesem saal einige damit politik machen , dass sie sich gegen alles wenden , was nicht schweizerisch ist ; das letzte beispiel hat herr kaufmann mit seinem votum zur zusammensetzung des stiftungsrates geliefert .
nur deswegen darf doch die stiftung nicht das wort " solidarisch " verlieren !
zeigen wir mut , treten wir mit der stiftung vor das volk , engagieren wir uns " mehr als herr messmer " , und wir gewinnen diesen abstimmungskampf .
die solidaritätsstiftung hat seit ihrer lancierung eine verpackung bekommen .
diese verpackung hat sich immer etwas verändert , und vielleicht wird diese hülle auch hier neu gestaltet - etwas mehr glanzpapier oder eine etwas andere schnur .
wie auch immer : am inhalt dieser solidaritätsstiftung ändert sich nichts .
der inhalt ist das produkt einer erpressung , auch wenn herr strahm als kommissionssprecher und andere nun hier beschwören , es sei nicht so .
schweizerinnen und schweizer müssen mit dieser stiftung nichts beweisen , weil die solidarität im innern funktioniert .
ich möchte sie an die katastrophe vom oktober 2000 im wallis erinnern , deren folgen durch die solidarität der schweizerinnen und schweizer aufgefangen wurden .
es gibt beispiele von ereignissen im äusseren , bei denen die schweizerinnen und schweizer bewiesen haben , dass sie gewillt sind , solidarität zu leben und zu leisten .
[ page 1149 ] man kann es drehen und wenden , wie man will - diese stiftung bleibt eine erpressung .
für noch schlimmer halte ich es , dass hunderttausende von schweizerinnen und schweizern , die in einer schwierigen zeit nach bestem wissen und gewissen und unter verzicht eine herausforderung gemeistert haben , nun mit dieser stiftung an den pranger gestellt werden .
der inhalt dieses paketes ist erzwungen und für diese leute verletzend .
wenn man der generation , welche vor und während des zweiten weltkrieges diese leistungen vollbracht habt , ein ehrendes andenken bewahren will , muss man dieser stiftung deshalb eine klare absage erteilen .
noch einige bemerkungen zu unserer gold-initiative .
die gold-initiative ist demgegenüber ein guter vorschlag .
auch ohne dass diese unglückliche stiftung verhindert wird , ist die verwendung der nicht mehr benötigten goldreserven für die ahv sinnvoll .
vor dem hintergrund der sich verändernden bevölkerungsstruktur ist die erhaltung unserer sozialwerke eine der grossen herausforderungen - wenn nicht die grösste - der nächsten zwanzig bis dreissig jahre .
ich erinnere sie daran - das geht gerne vergessen , weil wir heute nicht davon sprechen -, dass unsere invalidenversicherung zurzeit über 2 milliarden franken schulden hat .
die arbeitslosenversicherung ist noch längst nicht saniert , und es droht bereits eine neue rezession .
bei der krankenversicherung sehen wir uns mit einer zehnprozentigen prämienerhöhung konfrontiert .
das sind alles mehraufwendungen , welche die sozialversicherungen und die solidarität belasten .
ich möchte sie auch daran erinnern , dass wir heute etwa einen drittel des bruttoinlandproduktes für unsere soziale sicherheit aufwenden ; 1990 waren es erst gegen 22 prozent .
wenn sie unter diesem eindruck nun behaupten - wie das verschiedene sprecherinnen und sprecher getan haben -, man betreibe sozialabbau , dann möchte ich sie doch bitten , sich einmal ernsthaft mit der problematik auseinander zu setzen .
wir wenden heute über 120 milliarden franken für unsere soziale sicherheit auf , und bei der entwicklung der vergangenen jahre kann sicher nicht von sozialabbau gesprochen werden .
eine fünfzigprozentige steigerung in zehn bis zwölf jahren beweist das gegenteil .
es ist aus heutiger sicht sinnvoll , freie , vorhandene vermögenswerte - und um solche geht es hier mit diesem gold - für die soziale sicherheit heranzuziehen .
es ist uns bewusst : es kann nicht darum gehen - das haben wir auch immer wieder gesagt -, die ahv nun langfristig zu sichern .
aber es ist ein beitrag , drohende steuererhöhungen hinauszuschieben und abzuwenden , und davon profitieren alle .
an einer erweiterten , zuverlässigen finanzierungsquelle unserer ersten säule müssen doch alle interessiert sein .
ich freue mich in diesem zusammenhang , das möchte ich hier ausdrücklich sagen , dass die arbeitnehmervertreter - unabhängig vom absender dieser initiative - einsehen , dass sie mit der unterstützung der gold-initiative die interessen ihrer mitglieder vertreten .
" nach golde drängt , am golde hängt doch alles .
" so steht es irgendwo in goethes " faust " .
wir sind für den antrag der mehrheit der kommission .
ich will ihnen drei gründe dafür anführen : 1. im gegensatz zur gold-initiative hat das , was der ständerat beschlossen hat , bei dem der bundesrat jetzt eingeschwenkt ist und was unsere kommissionsmehrheit beantragt , eine klare ausgangslage : goldreserven , die nicht mehr benötigt werden , 1300 tonnen , stehen zur diskussion .
herr blocher , bei diesen goldreserven wird man nicht sagen können , man habe das geld dem volk weggenommen .
goldreserven sind ein instrument für die schweizerische nationalbank , das man bis vor kurzem nach praxis und lehre gebraucht hat .
wenn es volksvermögen wäre , was im grunde genommen ja eigentlich alles ist , dann könnte man damit auch schulden abbauen .
das wäre dann noch die adäquatere variante .
im gegensatz zur aussage gewisser redner wird das gold jetzt nicht verschleudert , weil es zum falschen zeitpunkt verkauft wird .
die snb verkauft seit langem gold .
sie spricht sich in internationalen märkten ab , um so das risiko auszugleichen .
2. zu den währungsreserven : sie sind etwas anderes als die nicht mehr benötigten goldbestände .
hier ist eine schwäche der initiative : die verbindung ist unbedacht , ja sogar gefährlich .
herr schlüer , es stimmt eben doch , dass wir die unabhängigkeit der snb beeinträchtigen .
natürlich bleibt die kompetenz , die nötigen währungsreserven zu definieren , bei der snb .
das muss so sein , weil sie auch die verantwortung trägt .
aber denken sie daran , welches damoklesschwert über der snb schwebt , welche last wir der snb aufbürden , weil wir die ahv-finanzierungsproblematik haben !
denken sie , wie die finanzmärkte auf eine solche konstellation reagieren !
herr kaufmann kann das vielleicht bestätigen .
das möchte ich selber nicht verantworten .
3. zur rolle der kantone und zu ihrem anspruch : ich bin etwas überrascht .
dass die kantone auf die gewinne der snb anspruch haben , ist ja verfassungsmässige verankert .
diese gewinne werden allenfalls reduziert , aber mit der bewirtschaftung der währungsreserven werden diese ansprüche noch grösser .
sowohl die gold-initiative - die doch nicht so goldrichtig ist - als auch der antrag marti werner wollen diesen anteil der kantone handstreichartig streichen .
das werden wir nicht zulassen .
die svp behauptet immer , sie sei näher am volk .
näher am volk zu sein heisst doch auch , dass man die aufgaben dort wahrnimmt , wo sie überschaubar sind , wo man bedarfs -, aufgaben - und lösungsorientiert entscheiden kann , wo das volk näher ist und mitmachen kann .
wenn man das will , darf man den kantonen nicht die mittel vorenthalten .
diese strategie wird mit dem neuen finanzausgleich auch unterstrichen .
die kantone haben ihre " schmerzgrenze " klar signalisiert , und sie haben dies zu recht getan .
ich bin auch nicht so sicher , frau fässler , ob man den kantonen vorschreiben soll , wofür sie das geld brauchen sollen .
so viel respekt vor meinen partnern hätte ich im föderalen system .
der zufall will es , dass ich unmittelbar nach herrn blocher sprechen darf oder muss .
in diesem sinne möchte ich hier zum " vaterschaftsstreit " betreffend die goldverwendung noch einige worte beifügen : die idee stammt von der sp , von einem mann namens elmar ledergerber , der den vorschlag , gold für sozialversicherungen zu verwenden , 1996 formulierte .
das ist aktenkundig .
zuvor hatte der basler nationalrat hansjürg weder jahrelang für die freigabe des goldes für vernünftige zwecke gekämpft - lange , bevor die svp diese idee aufgriff .
ich halte die strategie der svp für etwas durchsichtig .
ihre motive sind nicht sozialer natur .
es geht darum , die solidaritätsstiftung zu bodigen .
das hat man vor allem bei der 11 . ahv-revision gesehen , als mein antrag , die gewinne der nationalbank generell der ahv zuzuhalten , zur abstimmung kam .
plötzlich war die svp nirgends mehr !
mit diesen gewinnen kommt der ahv ein wesentlich nachhaltigerer ertrag zugute als mit einer einmaligen übertragung von 1300 tonnen gold .
wie auch immer man das projekt ansieht : ich beantrage ihnen eine modifizierung des bundesrätlichen entwurfes in einem punkt .
die 1300 tonnen gold sollen nach ablauf der dreissig jahre , wenn die stiftung ihre arbeit geleistet hat , nicht bund und kantonen zukommen , sondern ganz an die ahv übertragen werden .
ich halte es für sehr fragwürdig , an der ursprünglichen verteilregel für die gewinne der nationalbank - die zwei drittel den kantonen zuhält und auf das vorletzte jahrhundert zurückgeht - unbesehen festzuhalten .
wir haben schon unzählige male erlebt , wie die kantone mit solchen zusätzlichen mitteln umgehen .
sie senken einfach die steuern der begüterten , und die kleinen einkommen gehen leer aus .
gleichzeitig steigen die krankenversicherungsprämien , und es vergeht keine session , ohne dass aus bürgerlichen reihen auch bei der ahv kürzungsvorschläge vorgebracht werden , die nötig seien , um dieses sozialwerk zu sichern .
ihnen allen ist bekannt , dass die demographische entwicklung in den nächsten jahren zu mehrausgaben führen wird .
diese belastung wird um das jahr 2030 das maximum erreichen und anschliessend wieder sinken .
die ahv ist zweifellos unter einem finanzierungsdruck .
eine verbreiterung der finanzierung , eine zeitlich gestaffelte zuwendung der goldreserven , die zuwendung der gesamten goldreserven an die ahv nach dreissig jahren sind angesichts dieser demographischen mehrbelastungen vorteilhaft .
diese massnahme ist geeignet , das projekt des bundesrates mehrheitsfähig zu machen , denn man kann dann mit fug und recht behaupten , dass dieses gold an die ahv geht , und zwar nach einer zwischennutzung zugunsten der solidaritätsstiftung , der ahv und der kantone .
in diesem sinne ist dies eine art mittelweg , der versucht , die ziele der stiftung mit dem ziel einer soliden finanzierung der ahv langfristig zu verbinden und diese harten fronten etwas aufzuweichen .
ich bin überzeugt , dass ein solcher kompromiss , der in dreissig jahren niemandem weh tut , geeignet ist , diese beiden anliegen zu versöhnen und die mehrheitsfähigkeit des projektes solidaritätsstiftung beim volk zu verbessern .
wie ich jetzt da gehört habe , muss das eine ausgezeichnete initiative sein .
ich habe gar nicht gewusst , dass sie so fabelhaft ist .
was da an vorwürfen , an verachtung und an verurteilungen über einen kommt , nur weil er die idee hat , die überschüssigen goldreserven in die ahv zu legen , das ist ja eigenartig .
schlimmes haben wir da anscheinend verbrochen .
frau meier-schatz hat geradezu eine inquisition über uns ausgerufen .
das , was wir hier tun , wird als verdammt unanständig dargestellt !
ich meine , das sei eigentlich etwas vernünftiges .
sie spüren aber wahrscheinlich , dass sie es mit der argumentation gegen das projekt schwer haben .
sie versuchen es also mit der verteufelung der leute - das ist ja kein neues rezept .
nun zur ahv-finanzierung , um ein paar unwahrheiten richtig zu stellen : frau meier-schatz behauptet , wir hätten gesagt , mit unserem vorschlag sei die finanzierung der ahv für zehn jahre gesichert .
wir wissen , dass wir als relativ dumm bezeichnet werden .
aber so dumm können wir ja auch nicht sein !
richtig ist aber , dass wir ein programm aufgestellt haben , wie die ahv - ohne die heutigen renten zu kürzen - gesichert werden kann , ohne dass wir weitere steuern , weitere lohnprozente erheben .
die goldreserven sind ein teil davon , und ohne diesen teil geht es nicht .
ein zweiter teil ist , dass wir die damaligen 18 prozent beim mehrwertsteuerprozent , das gemäss verfassung für die ahv reserviert wäre , wieder der ahv zugute kommen lassen .
darum , frau sommaruga , haben wir uns hier schon bei der ersten beratung gegen die zweckentfremdung ausgesprochen , weil wir wollten , dass das geld in die ahv fliesst .
seither haben wir immer dafür gekämpft , was auch faktisch belegt ist .
sie können es im übrigen drehen , wie sie wollen : 7 milliarden franken mehr in diesen ahv-fonds ergeben eine grössere sicherheit und kleinere belastungen , sei es betreffend renten , steuern oder lohnprozenten .
ich weiss auch nicht , von welchen vermögensverhältnissen sie in ihrem privaten bereich eigentlich ausgehen , wenn sie sagen : " das ist ja nichts , das sind ja nur etwa 600 bis 800 millionen franken pro jahr .
" was ist denn eigentlich bei ihnen " etwas " ?
ich muss ihnen schon sagen , wenn das für sie - und zwar für alle zeiten - nichts ist , wenn sie die ahv so finanzieren wollen , dann werden sie unweigerlich in ein debakel hineingeraten .
nun wird natürlich das wort " solidarität " ein weiteres mal strapaziert .
was da für solidarität bekundet wird - mit dem geld anderer !
das ist der ganze trick : mit dem geld anderer solidarisch sein !
sie müssen die goldreserve dem ahv-fonds nicht aus solidarität geben .
aber wenn es rechtlich klar ist , wem das geld gehört - nämlich der schweizerischen bevölkerung -, so ist der beste weg , um es der bevölkerung zurückzugeben , der ahv-fonds .
das ist eine frage der verantwortung unseres handelns , und wenn das volk etwas anderes will , kann es ja dann darüber abstimmen .
aber schon den gedanken vor das volk zu bringen , das ist scheinbar ein schwerverbrechen !
solidarität ist ein handeln von uns selbst : wir leisten freiwillig , mit unserer kraft , mit unserem einstehen , mit unserem geld dort hilfe , wo wir es für richtig finden .
wir sollten nicht als politiker predigen : wir sind solidarisch mit dem geld anderer !
schauen sie doch nur einmal den stiftungszweck an .
was sie da für geburtswehen hatten !
jedesmal ein anderer zweck , hier etwas anderes , dann etwas neues , das auch noch gut tönt , und am schluss fördert die stiftung noch " bildung und entwicklung zu selbstständigen und sozial verantwortlichen personen und unterstützt die soziale , kulturelle und politische integration " .
" sie hilft beim aufbau von strukturen einer funktionsfähigen und demokratischen gesellschaft .
" wer kann dann nicht an diese futterkrippe kommen ?
das nimmt mich wunder !
da haben doch alle die möglichkeit ; darunter können sie alles subsumieren und dann noch sagen , man sei solidarisch .
nun wird zum schluss noch etwas heraufbeschworen : das sei eine einschränkung der unabhängigkeit der notenbank .
wer legt die überschüssigen reserven fest ?
heute ist das gesetzlich nicht festgelegt , heute macht es die nationalbank ; ich habe nichts dagegen .
nur wenn die nationalbank sagt , sie habe überschüssige reserven , nur dann sind die währungsreserven zu verteilen .
im nationalbankgesetz müssen wir dann eine regelung treffen , wer es künftig bestimmt - ob das die nationalbank , der bundesrat oder das parlament ist .
aber wir konnten nicht in die initiative hineinschreiben , wer es ist , denn heute ist es - ohne dass es gesetzlich klar [ page 1148 ] festgehalten ist - die notenbank , die davon ausgeht , dass sie selbstständig ist .
ich habe damit keine mühe .
ihre unabhängigkeit wird mit der initiative nicht angetastet .
wenn nun vorgebracht wird , herr bührer , warum die wirtschaft für die geldverteilung auf die solidaritätsstiftung setzt , obwohl sie sonst mit recht gegen jede ausgabenausweitung ist : gewisse grossbanken haben das gefühl , die stiftung decke etwas ab , und zwar dinge , die man sonst rechtlich anders regeln müsste .
das will ich nicht ; ich bin aus der wirtschaft , aber ich bin der meinung , die ordnungspolitik lasse das nicht zu .
wenn sie bei dieser vorlage und bei der nächsten , wo es dann um die swissair geht , auch wieder von solidarität sprechen und auch wieder solidarisch sein müssen , können sie gerade dort noch einen drittel geben , herr bührer ; dann sind die freisinnigen in diesem punkte auch noch solidarisch .
( heiterkeit )
ja , toni brunner , ich fange gerade mit der zweiten frage an : soviel ich weiss , habt ihr das rentenalter 68 für beide geschlechter diskutiert .
zur rentensicherung : ich habe ausdrücklich erwähnt , dass ich mich nicht in diese demagogische alternative hineinzwängen lasse , dass gegen die ahv sei , wer sich für die solidaritätsstiftung ausspreche .
ich bin für die ahv , ich bin aber vor allem für eine langfristig gesicherte ahv .
das bedingt unter anderem , dass wir eine solidarischere welt haben , dass wir mit denen , die heute arm sind , dass wir mit den familien solidarisch sind .
das ermöglicht uns vor allem die solidaritätsstiftung .
frau wyss , sie gestatten mir sicher zwei kleine zwischenfragen , zwischen dem jüngsten und der zweitjüngsten in diesem rat .
zuerst einfach eine vorbemerkung : es ist eigentlich schade , in unserem alter schon so in ideologische grabenkämpfe verstrickt zu sein .
( heiterkeit ) seien sie offen , unvoreingenommen .
in unserem alter haben wir die chance noch .
viele hier sind viel älter und haben sich dementsprechend ihre eigene meinung schon gebildet .
[ page 1147 ] nun zu meinen fragen : frau wyss , haben sie nicht das gefühl , dass die svp mehr zur sicherung der zukünftigen renten beiträgt , wenn sie alle erträge aus den goldbeständen , die zur verfügung stehen , in den ahv-fonds umlenkt und nicht nur einen drittel ?
wer trägt da mehr zur sicherung der künftigen renten bei ?
und meine zweite frage : wer trägt mehr zur künftigen sicherung der renten bei : die svp , die für rentenalter 65 für frau und mann einsteht , oder sie , die schon für rentenalter 62 generell gekämpft haben ?
leider werden wir im nationalrat für unsere gold-initiative nur wenig unterstützung erhalten .
es wurde viel gescheites gesprochen , das volk muss es aber auch verstehen .
die initiative ist nicht egoistisch , sondern sie ist für junge und ältere , es geht also um beiträge an renten und bezüger .
ich finde es schade , wenn sie uns die unterstützung verweigern , denn es ist eine gute sache .
es ist mir auch bewusst - nicht nur dem kommissionssprecher , herrn strahm -, dass die demographische entwicklung mit den erträgen aus der goldbewirtschaftung nicht gestoppt werden kann .
es ist auch nicht ein tropfen auf einen heissen stein , wie es herr eggly ausgeführt hat , sondern es ist aus meiner perspektive sehr viel geld .
wenn in zwanzig jahren für einen ahv-bezüger , für eine ahv-bezügerin zwei erwerbstätige aufkommen müssen , braucht es eine konzentration der kräfte .
es ist auch nicht richtig , was frau aeppli gesagt hat , die initiative sei nicht redlich , sie sei ein scheingefecht .
alles , was die ahv stärkt , muss eingebaut werden , auch der ertrag aus dem überschüssigen gold .
die gegner der gold-initiative wollen keine konzentration der kräfte , sie wollen es allen recht machen : den kantonen , der ahv und einer stiftung .
wenn unsere kantone zum teil zweistellige zuwachsraten bei den ausgaben haben - lesen sie doch bitte mal heute in den tageszeitungen , wie das im kanton zürich aussieht -, dann sind das doch finanzpolitische fehlleistungen .
bei hohen schulden sind auch die investitionen tief , das war immer so .
ich komme immer mehr zum schluss , dass die ausgaben wichtiger sind als die einnahmen .
die werden ja vor allem von der konjunktur bestimmt .
also müssen wir die kantone zum sparen zwingen , das haben wir unternehmer in der rezession gelernt .
daher möchte ich ihnen beliebt machen , ein schwergewicht zu bilden , eine konzentration der kräfte , da die ahv geld braucht .
wir können dadurch lohnprozente entlasten , wir können auch die mehrwertsteuer entlasten .
konzentrieren wir unsere kräfte , und bringen wir die mittel in den ahv-fonds ein , das kommt allen zugute .
ich bitte sie daher , die gold-initiative zur annahme zu empfehlen .
ich lehne die gold-initiative aus vier gründen ab : 1. wir dürfen niemals der versuchung erliegen , ordentliche ausgaben mit ausserordentlichen erträgen zu finanzieren , zumal die erträge in ihrer höhe grossen schwankungen unterworfen sind .
2. die initiative gefährdet mit ihrer offenen formulierung die absolute unabhängigkeit der schweizerischen nationalbank , denn sie eröffnet der politik die möglichkeit , ein hickhack über die höhe notwendiger währungsreserven auszulösen .
3. man täuscht mit der idee dieser initiative unser volk über die nachhaltigkeit dieses zustupfs an die ahv .
die unterstützung ist zu gering und zu grossen schwankungen unterworfen .
4. mit der annahme der gold-initiative würden die verfassungsmässigen ansprüche der kantone missachtet .
zum gegenvorschlag : schuldenabbau kombiniert mit steuervergünstigungen ist und bleibt die volkswirtschaftlich und ordnungspolitisch sinnvollste lösung zur verwendung der erträge aus den nicht mehr benötigten goldreserven .
diese tatsache und das kriterium der gerechten verteilung sprechen darum auch heute noch für eine lösung , in der die kantone als massgebliche empfänger und der schuldenabbau allgemein im mittelpunkt stehen .
so betrachtet müsste ich heute auch den vorliegenden gegenvorschlag ablehnen , was aber zugegebenermassen nur dem grösseren übel , nämlich der gold-initiative , nützt .
darum werde ich mich - mehr der not als meiner überzeugung gehorchend - dem gegenvorschlag anschliessen , halte mir aber für den abstimmungskampf die option eines zweifachen neins offen .
nach vielen gehörten details und guter einführung durch die kommissionssprecher beschäftige ich mich mehr mit der haltungsfrage zu diesem geschäft .
die entwicklung der frage der verwendung der goldreserven und der stiftung macht mich traurig , betroffen bis verstimmt .
da hatten wir vor vier jahren einen nationalbankpräsidenten und einen bundesrat , die beide gemeinsam die anerkennungswürdige idee hatten , wieder einmal ein zeichen schweizerischer solidarität im in - und ausland zu setzen .
vergleichsweise : eine vergoldete taube sollte und dürfte ausgesendet werden mit dem zweck der verhütung von ursachen und der linderung der folgen von ausgrenzung und armut im in - und ausland , für den aufbau von demokratischen strukturen zur stärkung von selbstwert und würde betroffener menschen und schliesslich zum zweck der verhütung von ursachen und der linderung der folgen von völkermord und menschenrechtsverletzungen .
armut und gewalt sind kollektive risiken , welche die grundwerte und somit die würde einzelner menschen und volksgruppen gefährden , diese verletzen und zu traumata führen ; es sind risiken , die angst und hass schüren , die sowohl zu einer internen instabilität wie auch zu einer grenzübergreifenden gefahr werden können .
hier präventiv vorzubeugen und in notsituationen zu helfen , dafür war und ist unsere solidarität gefragt .
zum wort solidarität : es enthält auch das wort " dare " , geben , geben eines teils an andere , die ihn nötig haben .
schauen wir das resultat an .
es meldeten sich [ page 1143 ] verschiedene am gold interessierte ; der ertrag wurde im hart errungenen gegenvorschlag dreifach gesplittet .
die kantone dürfen weiterhin nehmen , wenn auch etwas weniger als vorher .
ob sie die mittel dann wieder solidarisch weiterverwenden , ist eher fraglich .
die ahv nimmt einen teil , alle profitieren gleichzeitig , nehmen also , ohne dass wenigstens ein gewisser teil mehr profitiert - was solidarität heissen würde .
der dritte teil ist - im anteil gekürzt - für die stiftung bestimmt und wird doch noch solidarisch weitergegeben .
in einigen köpfen entstand die volksinitiative " alles geld für die ahv " ( gold-initiative ) ; für die ahv , die sich eigentlich anders finanzieren und sanieren müsste und muss , wie es der kommissionssprecher erklärt hat .
diese gold-initiative zugunsten der ahv bedeutet : alle können nehmen , arme und reiche , und somit wird das gold nicht mehr solidarisch - unter verzicht notabene - in fällen von inländischen notlagen und für die prävention von notlagen verwendet .
das wort " solidarität " sollte auf diese weise nurmehr auf das wort " solid " zurückgestutzt werden , beschränkt auf eine wahlpropaganda pro domo .
summa summarum : aus der grossartigen idee des nationalbankdirektors und des bundesrates wurde noch ein verschämt artiger vorschlag ; aus der vergoldeten taube wurde ein spatz mit goldring am fuss .
nun will man gar das wort " solidarität " aus den namen der stiftung streichen , die solidarität , welche im in - und ausland als chance auch für die junge generation im umgang mit dieser stiftung gelten soll .
der spatz auf dem dach bzw. der gegenvorschlag würde durch die elimination von " solidarisch " zum winzigen zaunkönig , der es kaum mehr wagt , mit einem kleinen , nurmehr vergoldeten ringlein über den zaun hinaus zu fliegen .
kommt es wirklich so weit , kommt der augenblick , wo ich mich schäme , weil wir die schweizerische tradition , solidarität nach aussen zu tragen und zu zeigen , gänzlich verlassen , weil wir nicht den mut haben , das solidarische beizubehalten ?
ich persönlich habe vertrauen in das volk , das immer solidarität bewiesen hat , dass es für den dritten teil der verwendung der goldreserven sicher zur solidarität stehen wird .
wenn schon keine taube auf dem dach , so lieber auch kein zaunkönig in der schweizerischen voliere , dann doch wenigstens den spatz auf dem gabentisch der solidarität .
um ironisch in dieser tiermetapher zu enden : schon nur aus vogelschutzgründen bin ich gegen die svp-initiative .
gold ist etwas schönes , vor allem , wenn man es im eigenen sack hat .
nur hat auch gold nicht immer goldene zeiten .
ist das gold jedoch persönliches oder privates eigentum , hat man verschiedene möglichkeiten , es zu investieren , etwas zu riskieren oder es anderweitig geschickt anzulegen .
haben wir als politiker nicht die aufgabe , das staatsgut richtig und mit weitblick zu verwalten ?
es scheint mir , dass dies in unserem ratssaal nicht allen bewusst ist .
es gibt immer mehr interessengemeinschaften , die das gold des staates für ihre zwecke gebrauchen möchten .
die erträge des goldes sollten aber meines erachtens der ahv zugute kommen , denn die goldreserven der nationalbank sind volksvermögen , und sie würden wieder der nachhaltigkeit zugunsten der jüngeren generation entgegenkommen , jener nachhaltigkeit , die in der heutigen politik so gross geschrieben und aufgebauscht wird .
deshalb ersuche ich sie , gerade auch an die jüngere generation zu denken .
wenn die goldreserven der ahv gutgeschrieben werden , profitieren alle , vor allem aber jene , welche auf die ahv angewiesen sind .
es geht doch nicht an , dass die goldreserven über kantone und solidaritätsstiftungen für irgendwelche anderen projekte verwendet werden .
es ist mir einerseits bewusst , dass mit dem gold die probleme und sorgen der ahv nicht vollständig gelöst sind , andererseits darf es aber auch nicht sein , dass immer mehr steuerprozente für die ahv eingezogen werden .
wer dem volk nahe steht , weiss , dass man dem volk das zurückgibt , was ihm gehört .
ich bitte sie , die gold-initiative zur annahme zu empfehlen .
man hört einiges an seltsamem , wenn man der debatte zuhört , die da abläuft .
es begann schon mit dem freisinnigen präsidialaufruf zur ordnungspolitik , der nun auch noch einen nachfolger gefunden hat .
haben sie den text der initiative überhaupt gelesen ?
wenn sie die unabhängigkeit der nationalbank postulieren , dann müssen sie der gold-initiative zustimmen !
diese initiative besagt eindeutig , dass es einzig und allein die nationalbank ist , die festlegt , ob gold oder anderes nicht mehr als währungsreserven benötigt werden - niemand anders .
dann unterstützen sie noch den gegenvorschlag , der vorsieht , dass ganz allein das parlament , ganz allein die politik , den entscheid trifft und sagt , wie viele reserven freigegeben werden sollen .
meine damen und herren freisinnigen : sie haben ihre parteitaktik auch schon besser zu tarnen vermocht als mit diesem grossartigen appell an die ordnungspolitik .
andere sind auf die idee gekommen , das geld , das da allenfalls von der nationalbank freigegeben werde , genüge nicht für die ahv - aber wenn man nur einen drittel davon der ahv gebe , dann genüge es !
auch dies ist eine überaus überzeugende argumentation .
dann gibt es in diesem saal noch leute , die die ahv mit manna verwechseln , das da irgendwann vom himmel fällt .
sie beklagen , man dürfe mit den währungsreserven nicht nur die ältere generation begünstigen .
ja , was geschieht dann , wenn die nationalbank reserven , die sie nicht mehr benötigt , für die ahv einsetzt ?
damit verringern sie die prämien , sie verringern die last derjenigen , die die ahv zu tragen haben !
ist ihnen diese elementare gesetzmässigkeit denn nicht klar ?
glauben sie , dass ein junger familienvater oder eine familienmutter , die weniger last tragen müssen , die vermehrte freiheit , die sie damit erhalten , nicht zu schätzen wüssten ?
wenn man der debatte folgt , hat man insgesamt den eindruck , es gehe um eine staatsbürgerliche lektion , etwa unter dem titel : wie gehen parlamentarier mit geld um , das ihnen nicht gehört ?
dabei gelangen wirklich erstaunliche ideen auf den tisch .
solidarität ist selbstverständlich sehr gefragt .
haben sie eigentlich registriert , dass schon seit jahren eine kommission am werk ist , die herausfinden muss , wie diese allgemein geforderte solidarität schliesslich umgesetzt werden soll ?
ich habe den eindruck , es werden da zunächst einmal solidaritätsbürokraten unterstützt , bevor nur irgendeine sinnvolle leistung vollbracht werden kann .
selbstverständlich wird auch die jugend beschworen , der verantwortung für die zukunft vermittelt werden soll .
man will ihr zwar nicht mehr freiheit gewähren , indem man sie beim prämienzahlen oder beim steuerzahlen entlastet .
man will ihr verantwortung von oben verordnen .
auch dabei scheint sich vor allem in der verwaltung für berufsjugendliche mit pensionsberechtigung ein eldorado zu eröffnen .
den vogel abgeschossen haben einmal mehr die freisinnigen : sie wollten ursprünglich noch die selbstverantwortung in der vorlage verankern , sie wollten die jugend zur selbstverantwortung erziehen .
allerdings wurde ihnen dann von der linken seite entgegengedonnert , das wort " selbstverantwortung " sei neoliberalismus pur , das dürfe hier keinen platz bekommen .
worauf die hüter des liberalen gedankengutes von der gleichen minute an die selbstverantwortung glatt vergassen , wohl wissend , dass man der linken gewisse opfer bringen muss , wenn man sie in eine koalition gegen die ahv einspannen will - was dort bekanntlich nicht allzu leicht fällt .
noch für ein weiteres grossartiges projekt sollen gelder aus der geplanten solidaritätsstiftung reserviert werden : man will das gleichstellungsbüro der budgetverantwortung des parlamentes entziehen .
in diesen büros wurden bekanntlich so gewisse studien angefertigt , die mit ausnahme der verfasserinnen eigentlich niemanden interessiert haben , weshalb das gleichstellungsbüro schon ins kreuzfeuer der kritik geraten ist .
jetzt kommt man auf die idee , man müsse dieses büro über die solidaritätsstiftung finanzieren , damit man - anlässlich der budget - oder rechnungsdebatte - nicht mehr dazu stellung nehmen kann .
auch dies ist ein vorhaben , das der stiftungsidee mit sicherheit grosse " sympathie " sichern wird .
ich möchte sie bitten : springen sie jetzt über ihren schatten !
sie finden offensichtlich keine zügigen argumente gegen die gold-initiative .
die linke muss über den schatten springen , indem sie einfach zugeben muss , dass mit der verwendung des nicht mehr benötigten nationalbankgoldes für die ahv diese mittel gut angelegt werden - nur der absender der idee stört sie noch .
die fdp wäre vielleicht auch gut beraten , wenn sie ihren eigenen ordnungspolitischen aufruf ernst nehmen würde : unterstützen sie diese initiative , die wirklich die gesamte bevölkerung - nämlich diejenigen , die ahv-prämien bezahlen , und diejenigen , die ahv-leistungen erhalten - begünstigt .
es ist die einzige saubere lösung .
ich bitte sie , die initiative zur annahme zu empfehlen .
herr schlüer , sie haben in ihrem rundumschlag etwas verraten , und zwar in einem satz , der aufhorchen lässt .
sie haben von den jüngeren gesprochen , die dann weniger lasten tragen müssten .
das ist richtig .
aber auch die ahv geht ja vom grundsatz des generationenvertrages aus , und da müssen zur lösung bestimmter existenzieller probleme alle generationen die last tragen .
meine frage : wie sehen sie diese lastenverteilung strategisch , für die zukunft voraus ?
was haben sie vor ?
wo sehen sie einen nächsten allfälligen abbauschritt in der ahv vor ?
herr widmer , sie haben immerhin registriert , dass ich nicht gesagt habe , die prämienzahler würden durch die initiative gänzlich entlastet .
ich habe nur gesagt , sie hätten eine geringere last zu tragen .
ich bin tatsächlich mit ihnen der auffassung , dass bei der ahv viele probleme bestehen .
wir wehren uns dagegen , dass sich unsere generation um diese probleme einfach foutiert mit der ausflucht : diese probleme sollen die heutigen jungen später lösen .
wir sagen : wenn schon mittel aus der nationalbank verfügbar sind , sollen sie wenigstens mit blick auf die kommenden probleme eingesetzt werden , damit die junge generation den von ihnen so oft beschworenen generationenvertrag schliesslich auch wirklich mitträgt .
die diskussion über die verwendung der überschüssigen goldreserven zeigt sehr viel einigkeit auf .
bei uns ist der abbau der goldwährungsreserven um 1300 tonnen unbestritten .
ob dies beim volk schon so weit fortgeschritten ist , ist eine andere frage .
es bedarf sicher noch der aufklärung .
einigkeit besteht auch darin , dass dieser goldsegen nachhaltig verwendet werden soll .
dabei hat der überraschende vorschlag des bundesrates von 1997 , welcher in einer für die schweiz damals schwierigen situation formuliert wurde , wenig akzeptanz gefunden .
aber immerhin , es wäre eine schwerpunktbildung des mitteleinsatzes gewesen .
[ page 1146 ] die fassung des ständerates und der kommissionsmehrheit kommt nun auch noch den kantonen entgegen .
im grunde genommen kommt sie auch unserer gold-initiative für die ahv entgegen und besagt eigentlich damit , dass dies ebenfalls eine gute lösung ist .
die voten haben zudem weitere verwendungsschwerpunkte aufgezeigt : schuldenabbau - für mich nicht unsympathisch - oder zwei drittel für die ahv , gemäss dem antrag marti werner .
für mich ist es wichtig , dass mit der verwendung der mittel dieses volksvermögens eine soziale und solidarische wirkung erzielt wird und dass sie nicht andere aufgaben ersetzt , die letztlich im budget jährlich beschlossen werden müssen .
eine reduktion der staatsverschuldung wäre konsequent .
aber noch konsequenter ist es , den staatshaushalt mittelfristig im gleichgewicht zu halten .
die gefahr bestünde , dass die ausgaben einfach wieder allgemein erhöht würden und deshalb diese wirkung nicht erzielt würde .
die ahv , unser wichtiges und für viele bürgerinnen und bürger immer noch das einzige sozialwerk , wird für den sozialen ausgleich in zukunft weitere mittel beanspruchen .
die demographische entwicklung stellt uns vor weitere herausforderungen , auf die wir eigentlich noch keine antworten haben , ausser dass wir feststellen , dass alles immer teurer wird .
mit diesem zustupf hätten wir das problem der ahv-finanzierung sicher noch nicht gelöst , das müssen wir betonen , aber er wäre ein namhafter , effizienter beitrag dazu .
die verwendung des ertrages aus den überschüssigen währungsreserven für den ahv-fonds hat die nachhaltigste schwerpunktwirkung .
das geht in die geschichte ein , es ist definiert .
der ertrag würde über die ahv solidarisch und sozial gerecht eingesetzt werden und käme allen zugute .
eine aufsplittung - vor allem zugunsten der kantone - wird wenig ausstrahlung haben .
die partizipation des volkes käme für dieses wichtige werk zu wenig zum zuge .
entscheiden wird aber unser volk .
mit der volksinitiative liegt eine konsequente alternative und eine einfache , kommunizierbare lösung vor .
die auswirkung ist klar geregelt .
im gegensatz zu uns wird das volk in dieser angelegenheit nicht parteipolitisch , sondern staatspolitisch für die zukunft unseres wichtigsten sozialwerkes entscheiden .
in zahlreichen voten suggerieren uns vertreter der svp-fraktion , wer für die solidaritätsstiftung sei , sei gegen die ahv .
welch ein unsinn !
ich für meinen teil lasse mich nicht von solch demagogischen alternativen vereinnahmen .
ich will eine starke und verlässliche ahv , ich will sichere renten , die allen - heute , morgen und übermorgen - einen würdigen lebensabend ermöglichen .
doch im unterschied zu den herren der svp-fraktion habe ich mich zum beispiel im rahmen der 11 . ahv-revision für dieses ziel eingesetzt .
wo waren und sind sie da , werte kollegen der svp-fraktion ?
da stimmen sie doch , verlässlich wie das amen in der kirche , für sozialabbau und leistungskürzungen , setzen sich für die aufhebung des mischindexes ein und provozieren damit geradezu , dass die renten in kurzer zeit nicht mehr sicher sein werden .
sie sind es doch , die die generationen mit ihren jeweils anders gelagerten interessen und begehrlichkeiten gegeneinander ausspielen .
sie kalkulieren doch mit genau jener verunsicherung der jungen generationen , die sich dann zusätzlich zur ahv auch noch privat versichern müssen und so die doppelte last tragen : einerseits über die umlagefinanzierung die belastungen für die ahv der rentnerinnen und rentner von heute und anderseits - weil sie eben nicht mehr an die kraft der intergenerationellen solidarität glauben - über die kapitaldeckungsfinanzierung nochmals für die eigene rente von morgen .
eine solche doppelte rentensicherung freut zwar sicher die banken und versicherungen , aber gewiss nicht die aktiven generationen und letztlich auch nicht die volkswirtschaft , die sparanlagen dieses ausmasses ihrer produktiven und investiven möglichkeiten berauben .
ich kann mir zwar durchaus vorstellen , dass es sich in den ohren vieler besorgter bürgerinnen und bürger verlockend anhört , wenn betreffend ahv für einmal nicht von leistungsabbau und horrorszenarien die rede ist , sondern ausnahmsweise geld fliessen soll .
aber zu suggerieren , dass dadurch die renten gesichert seien , ist unredlich .
damit die renten meiner generation , also die renten in 30 oder 40 jahren , noch sicher sind , brauchen wir eine verlässliche politische resistenz gegen abbaupläne , und brauchen wir die wirtschaftliche leistungsfähigkeit bezüglich lohn und beschäftigungseffekt .
es ist unredlich , von rentensicherheit zu reden und sich damit allein auf die gegenwärtige sicherheit der renten zu beschränken ; entscheidend ist ihre zukünftige sicherheit .
die gold-initiative ist ein trojanisches pferd .
mit ihr tarnen sich ganz andere interessen als jene , die ins feld geführt werden .
wann hätten ihre initiatoren sich jemals für sozialbelange und ahv-probleme interessiert und stark gemacht ?
herr blocher hat es doch deutlich gesagt : wenn die gold-initiative kommt , sollen vor allem die leistungsbeiträge gekürzt werden .
es geht den initianten doch nicht darum , eine soziale initiative zu starten oder für die ahv und für die künftigen generationen etwas gutes zu tun .
es geht einzig darum , das eigene gold zu mehren und noch mehr zum glänzen zu bringen , indem man bei nächstbester gelegenheit lohnnebenkosten und arbeitgeberbeiträge an die ahv kürzt .
ich bitte sie - insbesondere die vertreter der gewerkschaften , die jetzt gutgläubig auf das trämli aufspringen -: lassen sie sich doch nichts vormachen !
was uns die " goldmogule " vorschlagen , hat hinten und vorn nichts mit solidarität zu tun - weder mit solidarität mit den rentnern noch mit solidarität mit den jungen und schon gar nicht mit noch weiter gespannten solidaritätsbekundungen .
wer dieses billige spielchen frühzeitig durchschaut hat , sind u. a. die vereinigten jugendorganisationen - also nicht die hirngespinste von irgendwelchen " berufsjugendlichen " , die irgendwo in der verwaltung herumgeistern sollen , sondern es sind z. b. die pfadfinder und der blauring -, die sich unbeirrt für die solidaritätsstiftung stark machen .
ihnen ist nicht nur klar , dass die gold-initiative nichts zur mittel - und langfristigen rentensicherung beiträgt ; ihnen ist vor allem auch klar , dass es sich nur in einer welt gut und sicher leben lässt , in der es weniger armut , weniger hunger und weniger elend gibt als in der heutigen .
darum sind wir von allen jugendverbänden aufgerufen worden , hier für die solidaritätsstiftung zu stimmen .
denn sie " buchstabieren " diese solidarität nicht nur in den engen schranken des innerschweizerischen generationenaustausches , sondern blicken über den tellerrand der sozialen eigeninteressen hinaus und fühlen sich für eine gerechtere welt verantwortlich .
dass wir mit der solidaritätsstiftung allein die armut nicht beseitigen können , wissen wir .
wir wissen aber auch , dass wir damit einen grundstein für eine welt legen können , in der es ein bisschen mehr gerechtigkeit , ein bisschen mehr menschlichkeit , ein bisschen weniger leid und hoffnungslosigkeit gibt .
zum schluss : wenn die svp nun wirklich bei jeder gelegenheit - sei es im zusammenhange mit der uno , der eu oder der solidaritätsstiftung - mit dem lorbeer des roten kreuzes als internationaler sozialer pioniertat argumentiert , die uns für alle zukunft aus weltweiten solidarpflichten entlässt , dann kann ich ihnen nur eines garantieren : mit der mentalität und dem verständnis von solidarität , wie es die svp heute an den tag legt , wäre das rote kreuz nie gegründet worden !
nachdem wir bei der eintretensdebatte das grundkonzept der kommissionsmehrheit dargestellt haben , konzentrieren wir uns jetzt auf die änderungsanträge zum geschäft 01.020 , von denen es nicht wenige gibt .
ich behandle die änderungsanträge jetzt in der reihenfolge , wie sie dann auch bei der abstimmung behandelt werden .
zum antrag leutenegger hajo : herr leutenegger will für die stiftung 20 statt 30 jahre laufzeit .
dieser antrag lag in der kommission nicht vor , aber ich glaube , er ist keine hilfe für das konzept .
man kann natürlich diskutieren : will man 30 jahre , 20 jahre , 35 jahre usw. ?
aber ich muss herrn leutenegger folgendes sagen : 1. der realwert dieses fonds - dieser 18 milliarden franken - bleibt so oder so erhalten .
deswegen kann man auch bei 30 jahren bleiben .
der realwert ist auch nach 30 jahren noch da .
2. 30 jahre entsprechen einer generation .
auch in 30 jahren muss die ahv finanziert werden , und auch in 30 jahren wird es leider mittel brauchen , um armut und leiden zu lindern .
auch beim antrag der minderheit i ( rennwald ) geht es um die frist : diese minderheit will keine befristung für die stiftung .
ich glaube , es ist eine stärke des konzeptes der kommissionsmehrheit und des ständerates , dass die verwendung der 18 milliarden franken auf eine generation befristet ist .
man kann dem volk sagen , dass die erträge aus diesem staatsvermögen nicht auf alle zeiten vergeben werden , sondern dass sie für eine generation zweckgebunden sind .
ich bitte sie , diese beiden anträge abzulehnen .
ich komme zu den anträgen , die eine änderung in der zweckbestimmung wollen .
zum antrag der minderheit iii ( fässler ) : diese minderheit will den kantonen ihren anteil an diesen mitteln zweckgebunden für bildungszwecke zuwenden .
persönlich hätte ich einige sympathie dafür , es wäre eine zweckbindung für die arbeit auch bei der jugend .
die mehrheit der kommission hat davor gewarnt , den kantonen noch eine zweckbindung vorzuschreiben und damit das projekt zu gefährden , weil die kantone dann eingeengt sind .
namens der mehrheit bitte ich sie , den antrag der minderheit iii abzulehnen .
dann kommt in der abstimmungsreihenfolge die minderheit ii ( kaufmann ) .
diese minderheit möchte die mittel vollumfänglich der ahv zuwenden .
das entspricht der gold-initiative und verhindert die stiftung .
ich bitte sie , diesen minderheitsantrag ebenfalls abzulehnen .
zu artikel 197 ziffer 1 absatz 3 haben wir einen antrag rechsteiner-basel .
herr rechsteiner möchte nach der übergangsfrist von dreissig jahren das ganze fondsvermögen von 18 milliarden franken dem ahv-fonds zuwenden .
dieses konzept hätte etwas für sich .
aber man verliert die unterstützung der kantone , weil sie die zwei drittel , die ihnen bei der gewinnausschüttung gemäss der bundesverfassung zustehen , nicht mehr erhalten .
die kommission lehnt das ab , denn sie möchte damit auch die kantone einbinden .
die kommission ist im grundkonzept den kantonen eigentlich entgegengekommen .
ich persönlich würde anfügen , dass wir natürlich dann auch ein entsprechendes engagement der kantone in der volksabstimmung erwarten .
[ page 1153 ] als letzter schritt gelangt der antrag marti werner zur abstimmung .
dieser ist eigentlich als konzept gegen jenes der kommissionsmehrheit zu verstehen .
deswegen werden diese anträge am schluss in der abstimmung einander gegenübergestellt .
herr marti möchte mit seinem antrag zwei dinge , die vom konzept der kommissionsmehrheit abweichen : 1. er will einen drittel der mittel für die stiftung , zwei drittel für die ahv und nichts für die kantone .
2. er will nicht nur für die 1300 tonnen gold eine regelung , sondern eine dauerregelung in der bundesverfassung für die spätere , weitere verwendung von währungsreserven , die abgebaut werden .
er möchte , dass diese dauernd in die ahv fliessen .
der antrag marti werner , dieses konzept , lag in der kommission nicht vor .
aber ich möchte aufgrund der logik der kommission zwei dinge sagen : 1. auch die lösung gemäss antrag marti werner macht die kantone zu gegnern dieses vorhabens .
2. die kommission will keine regelung , die schon in der bundesverfassung auf alle zukunft die verwendung der überschüssigen währungsreserven für immer festlegt .
sie möchte vielmehr - auch dem ständerat folgend -, dass der gesetzgeber bei späteren abbauschritten der währungsreserven wieder frei ist .
das sind die bemerkungen zu den einzelnen anträgen .
ich möchte abschliessend noch etwas zum grundkonzept sagen .
es gibt jetzt sehr viele varianten ; man könnte noch weitere anfügen .
das grundsätzliche konzept dreht sich um die frage : stiftung ja oder nein ?
das ist eigentlich der hauptunterschied bei den beiden grundkonzepten initiative und gegenentwurf .
herr blocher hat sich beklagt , man verhöhne seine idee , dass das gold der schweizerischen nationalbank in den ahv-fonds fliessen sollte .
diese idee ist zweifellos gut .
sie stammt übrigens nicht von herrn blocher ; er hat sie ja auch von anderen übernommen .
aber die gold-initiative hat einen anderen zweck , nämlich die verhinderung der stiftung .
sie möchten bitte beachten , dass es jetzt auch um die frage der stiftung geht .
aber ich möchte hier auch den menschen im lande noch etwas zur ahv-finanzierung sagen .
würden diese 1300 tonnen gold vollumfänglich für die ahv und die jährlichen erträge für ahv-renten verwendet , so würden die ahv-renten je nach ertrag für sieben bis zehn tage im jahr ausreichen .
bitte lassen sie sich vom gold nicht verblenden - bitte keine taktischen manöver , wenn es um die stiftung geht !
wir wollen jetzt alle einbinden .
bitte springen sie bei den detailanträgen über ihren schatten .
die befürworterinnen und befürworter müssen sich jetzt auch zusammenraufen .
zur grundsatzfrage , ob man die stiftung will , ja oder nein : diese stiftung dient der hilfe an opfern im inland und im ausland , den menschen in dieser welt , denen es am schlechtesten geht .
wenn sie diese frage stellen - das möchte ich persönlich anfügen -, so ist dies letztlich auch eine gewissensfrage .
folgen sie der kommissionsmehrheit und dem konzept des ständerates .
es ist schwierig , finanzpolitik mit zu wenig geld zu betreiben , aber es ist nicht minder schwierig , wenn unvermittelt ein so riesiger betrag zur verfügung steht .
die diskussion gestern und heute hat das belegt .
aber obwohl diese diskussion sehr kontrovers war , ist doch von allen seiten - das muss ich zubilligen - das bemühen spürbar , mit dem vielen geld wirklich etwas vernünftiges zu tun .
dafür bin ich dankbar .
woher stammt das viele gold ?
früher waren die goldreserven der schweizerischen nationalbank wirklich unantastbar , sie waren ein tabu und fast ein mythos .
als dann die diskussion über die reserven auch auf politischer ebene entbrannte , haben wir eine expertengruppe damit beauftragt , die reservenpolitik einmal wissenschaftlich zu überprüfen .
ich glaube , das war fällig .
die experten kamen zum schluss , dass die hälfte der goldbestände für die währungs - und geldpolitik nicht notwendig sei und dass diese hälfte deshalb anderen öffentlichen zwecken zugeführt werden könne .
ich muss sagen , dass dieser betrag von 18 bis 20 milliarden franken natürlich ein fast unvorstellbar grosser betrag ist .
unbestritten ist , dass dieser betrag volksvermögen ist .
für diese erkenntnis hätte es die initiative der svp nicht gebraucht .
es war von anfang an klar , dass letztlich auch das volk über die verwendung dieses geldes entscheiden muss .
das volk wird am schluss darüber entscheiden , und damit ist der entscheid - welcher entscheid es dann auch immer ist - demokratisch legitimiert .
die idee der solidaritätsstiftung - das wurde hier auch erwähnt - entstand in der schwierigen zeit der diskussion über unsere vergangenheit im zweiten weltkrieg .
diese diskussion hat unser volk , uns alle bewegt , sie war schmerzhaft , und wir stehen nach wie vor zu diesem umfeld .
wir geben gerne zu , dass die stiftungsidee vielleicht sonst nicht entstanden wäre .
ich will gar nicht darum herum reden .
aber der vorwurf der erpressung , wie er hier zum beispiel auch wieder von herrn bortoluzzi geäussert worden ist , ist absurd !
ich muss ihn nachdrücklich zurückweisen .
der bundesrat hat von anfang an klar festgehalten , dass es bei der stiftungsidee nicht um irgendeine form der vergangenheitsbewältigung geht und dass es schon gar nicht um eine diffuse art der wiedergutmachung von irgendetwas gehen kann , sondern dass es um ein zukunftsgerichtetes werk für die nächsten generationen geht .
der bundesrat war und ist der meinung , dass es dem schweizervolk gut anstünde , mit diesem unverhofften geldsegen ein grosses humanitäres werk zu schaffen - nicht mit dem ganzen geldsegen , aber immerhin mit einem drittel davon .
die schaffung dieses werkes stünde uns gut an zur bekräftigung des solidaritätsgedankens , vielleicht auch aus dankbarkeit , dass wir von schlimmen kriegen verschont geblieben sind , und auch aus dankbarkeit dafür , dass es uns gut geht - herr hofmann hat das ungefähr ähnlich gesagt .
es ist dem bundesrat natürlich bewusst , dass das umfeld der entstehung den stiftungsgedanken heute noch belastet .
gerade deshalb begrüsst es der bundesrat , dass der ständerat und auch ihre wak die zukunftsausrichtung der stiftung noch verstärkt zum ausdruck bringen wollen .
dieses grosse werk wird , wenn ihm das volk zustimmt , ein werk der schweiz - und nur der schweiz - sein .
nur wir werden entscheiden , welche projekte von dieser stiftung unterstützt werden .
irgendwelche diffusen erpressungen , wie sie hier sozusagen " an die wand gemalt " worden sind , wird es nicht geben .
es war immer klar , dass nur ein begrenzter teil dieses nationalbankgoldes für die stiftung verwendung finden sollte .
für die verwendung des grösseren goldteils machte der bundesrat eine vernehmlassung , indem er verschiedene verwendungsmöglichkeiten zur diskussion stellte .
das ergebnis dieser vernehmlassung war überaus kontrovers .
es liess sich nirgendwo eine mehrheitsfähige lösung ausmachen .
die kantone beharrten ganz klar darauf , einen signifikanten anteil dieses goldes zu bekommen .
die lancierung der gold-initiative hat dann eine neue situation geschaffen .
das gleiche substrat sollte einer neuen verwendungsart zugeführt werden und für die stiftung keinen raum mehr lassen .
das komplizierte natürlich die situation , und die aufgabe des ständerates - deshalb haben wir konstruktiv mitgewirkt - bestand darin , die verschiedenen stränge der möglichkeiten der goldverwendung so zu entwirren , dass für das volk am schluss eine eindeutige und klare entscheidsituation entsteht .
die ständerätliche wak und mit ihr der ständerat haben diese aufgabe , meine ich , sehr gut gemeistert .
ich bin dafür dankbar .
der ständerat hat dann einige plausible grundsätze für die verwendung des nationalbankgoldes definiert ; grundsätze , die einfach und auch nachvollziehbar sind : 1. die substanz des vermögens soll erhalten werden .
2. jede generation soll wieder neu über die verwendung dieser substanz befinden können .
[ page 1154 ] 3. das gold soll ausgewogen verteilt werden .
ein drittel geht an die kantone , die eigentlich auf zwei drittel anspruch erhoben haben .
ein drittel geht an die ahv , also sozusagen an die ältere generation .
ein drittel ist für die solidaritätsstiftung bestimmt , sozusagen als investition für die zukunft der jüngeren generationen .
dieses modell wurde so ausgestaltet , dass es der initiative als direkter gegenvorschlag gegenübergestellt werden kann .
das volk steht deshalb vor einer sehr einfachen entscheidsituation .
dieses konzept ist , so scheint mir , überzeugend .
der gegenvorschlag hat meines erachtens eine gute chance .
ich will nun kurz zu den einzelnen dritteln etwas sagen ; zuerst zum beitrag an die ahv : ich glaube , dass wir uns hier alle einig sind , dass die ahv unser wichtigstes sozialwerk ist .
sie ist sozusagen auch das symbol unseres solidarischen zusammenlebens .
wir alle wissen auch , dass die ahv wegen der demographischen veränderungen in den nächsten jahren vor schwierigen finanzierungsproblemen stehen wird .
es ist eine der wichtigsten aufgaben unserer generation - das kam hier mehrfach zum ausdruck -, die ahv als starkes sozialwerk zu konsolidieren , und zwar so , dass volk und volkswirtschaft es ohne wirtschaftliche nachteile und wachstumsnachteile finanzieren können .
gleichzeitig soll es aber seine soziale funktion voll und stabil erfüllen können .
es ist deshalb durchaus vernünftig , einen drittel dieses goldes der ahv zur verfügung zu stellen , und zwar auch dann , wenn man weiss , dass dies die probleme der ahv nicht grundlegend lösen wird .
nun zum beitrag für die kantone : ich will hier nicht darüber philosophieren , ob die goldaufwertungsgewinne zu zwei dritteln den kantonen zustehen oder nicht .
das volk kann hier jederzeit mit den ständen zusammen einen legitimen entscheid fällen .
die entstehungsgeschichte lässt verschiedene deutungen zu .
nachdem aber die verfassung zwei drittel der nationalbankerträge den kantonen zuspricht , ist natürlich der anspruch der kantone politisch verständlich .
deshalb meinen wir , dass es richtig sei , den kantonen einen angemessenen anteil zur verfügung zu stellen .
das ist hier auch mehrfach bekräftigt worden .
die kantone sind dann mit der ständerätlichen lösung einverstanden , wenn man diese mittel nicht mit einer zweckbindung vorsieht .
die kantone sind reife , autonome gliedstaaten , sie haben direktdemokratische entscheidungsmechanismen , sie sind in der lage , mit diesen mitteln verantwortungsvoll umzugehen , auch wenn wir ihnen keine vorschriften machen .
wir sollten deshalb auf eine zweckbindung im sinne des antrages der minderheit iii ( fässler ) verzichten .
nun zum dritten drittel und zur stiftung solidarität schweiz : wir sind eine willensnation , die keine gemeinsame geschichte hat - oder nur streckenweise -, aber zumindest keine gemeinsame sprache , keine gemeinsame kultur .
diese willensnation beruht letztlich auf gewissen demokratischen grundüberzeugungen und werten und institutionen , aber auch auf gesellschaftlichen werten .
ich meine , dass die solidarität einer dieser werte ist , dass gerade die solidarität , die in unserem land auch immer wieder strapaziert , aber letztlich doch gelebt wird , einer der pfeiler unserer identität ist .
ich meine deshalb , die stiftung sei eine investition in diesen grundwert .
natürlich hat auch der einsatz für die ahv einiges mit solidarität zu tun .
aber wir wissen , dass es im in - und ausland armut , perspektivenlosigkeit , hoffnungslosigkeit und gewalt gibt , gegen die anzugehen eben auch zur solidarität gehört .
diese stiftung kann sich im inland und im ausland im kampf gegen armut , gewalt usw. einen namen machen .
sie soll mithelfen , etwa beim aufbau demokratischer und funktionierender strukturen , etwa durch bildung und ausbildung , durch bekämpfung von krankheiten ; beispiele wurden von herrn gutzwiller erwähnt : das alles sind dinge , die helfen , voraussetzungen zu schaffen , dass junge auch dort eine perspektive haben , wo heute hoffnungslosigkeit und verunsicherung dominieren .
gerade diese perspektive ist ja eigentlich der gemeinsame nenner von all dem , was diese stiftung in der zukunft bewirken soll .
natürlich dürfen wir den einfluss auch grosser beträge nicht überschätzen .
aber einen beitrag zu einer besseren welt kann man allemal leisten .
die stiftung wird programme und projekte unterstützen und nicht selber tätig werden .
deshalb muss ich herrn weigelt hier sagen , dass diese stiftung gerade keine verteilungsbürokratie schaffen wird .
damit braucht sie nämlich keine komplizierten strukturen .
sie kann immer wieder die besten projekte suchen ; sie kann auch projekte ausschreiben und damit immer wieder neue , wichtige impulse geben .
der bundesrat ist der meinung , je etwa die hälfte solle im inland und im ausland investiert werden .
ich glaube nicht , dass es übertrieben ist - es wurde hier das auslandengagement etwas kritisiert -, wenn wir vom ganzen goldpaket einen sechstel in die solidarität mit dem ausland investieren .
einem reichen land , wie die schweiz das nach wie vor ist , steht es meines erachtens gut an , selbst wenn wir auch im eigenen land immer noch armut kennen .
ich teile die meinung , die gestern hier von frau fetz geäussert wurde : wenn es gelingt , diese stiftung zu schaffen , werden schweizerinnen und schweizer darauf sehr bald so stolz sein wie auf das rote kreuz .
diese stiftung soll nicht - frau genner hat diese befürchtung geäussert - staatliche leistungen ersetzen , die wir jetzt erbringen ; das liegt auch im willen des bundesrates .
deshalb sind diese ängste unbegründet .
nun zur gold-initiative der svp : für mich hat diese initiative eine art geburtsfehler , wenn sie so wollen , ganz abgesehen vom inhalt .
sie wurde nämlich nicht primär lanciert , um etwas gutes für die ahv zu tun , sondern um überhaupt etwas gutes zu verhindern .
ich meine , das ziehe sich irgendwo durch die ganze diskussion hindurch , und das ist für mich psychologisch kein besonders attraktiver ausgangspunkt .
ich finde , wir sollten impulse " nach vorne " geben und nicht immer nur bremsen .
aber auch ich bin natürlich der meinung , dass das einsetzen dieser mittel für die ahv keineswegs ein abwegiger gedanke ist .
so hat denn der bundesrat diesen einsatz nie kritisiert .
er kritisiert es aber , wenn der eindruck erweckt wird , man könne mit diesem gold das demographieproblem nachhaltig entschärfen oder gar lösen .
wir können mit den zinserträgen aus den ganzen goldreserven zwischen 1,6 und 2,3 prozent der jährlichen ahv-ausgaben decken .
das ist nicht nichts , aber das entspricht etwa einem einmaligen teuerungsausgleich .
mit der substanz des vermögens könnte man eine sehr viel grössere wirkung erzeugen ; wir könnten zum beispiel während sechs bis sieben jahren eine einprozentige mehrwertsteuererhöhung vermeiden , und das scheint auch beabsichtigt zu sein .
dann allerdings würde diese erhöhung trotzdem kommen ; sie würde sich zur erhöhung addieren , die dann noch zusätzlich anfällt , weil dann das gold verbraucht ist .
das würde einen sehr grossen sprung ergeben , und deshalb stimmt das , was herr brunner toni gesagt hat - weniger mehrwertsteuer , mehr sicherheit -, nur für fünf bis sechs jahre und leider nicht länger .
dieses hinausschieben könnte auch dazu führen - darauf hat herr donzé hingewiesen -, dass sich dann die politik ein paar jahre bequem zurücklehnt und die nachhaltige konsolidierung dieses wichtigen sozialwerkes auf die lange bank schiebt ; das wäre das fatalste von allem .
ich höre heute auch von herrn blocher etwas bescheidenere zahlen , aber ich habe die informationen darüber " ausgraben " lassen , was die initianten an ihrer pressekonferenz gesagt haben .
sie haben nämlich erträge von 1,5 bis 2 milliarden franken in aussicht gestellt , was einer nominalen rendite von 7,5 bis 10 prozent entspricht .
das liegt um das zwei - bis dreifache über den langjährigen erfahrungswerten und wirkt im heutigen umfeld geradezu erstaunlich .
die initianten dürfen deshalb nicht überrascht sein , wenn man ihnen unterschiebt , sie gaukelten einen sanierungseffekt vor , der so nicht möglich sei .
sie hätten sich diese zahlen vielleicht etwas besser überlegen sollen .
aber es ist wahr , dass drei drittel für die ahv mehr bringen würden als nur ein drittel .
das ist selbstverständlich .
so klug sind wir - [ page 1155 ] das sage ich den nickenden herren zu meiner rechten - auch .
der hauptsächliche pferdefuss ist aber ein anderer .
die initiative - ich möchte das gerade als finanzminister und mitverantwortlicher für den finanzplatz hier nachdrücklich sagen - bezieht sich eben nicht auf das gold , sondern auf alle " nicht mehr benötigten währungsreserven " .
damit werden diese währungsreserven direkt mit der finanzierung der altersvorsorge verknüpft .
das führt ganz klar dazu , dass politischer druck auf die schweizerische nationalbank ausgeübt werden wird , wenn bei der altersvorsorge finanzierungsprobleme auftauchen .
die reservenpolitik der notenbank darf aber nur unter dem gesichtspunkt der währungspolitik und der geldpolitik betrachtet werden .
eine verknüpfung mit der tagespolitik , gerade in einem so emotionsbeladenen bereich wie der ahv , gefährdet die unabhängigkeit der notenbank .
herr blocher hat gesagt , die notenbank könne das selber entscheiden .
er hat aber gleichzeitig auch gesagt , das gesetz müsse das entscheiden .
ich weiss nicht , was jetzt stimmt .
wir werden sicher bei der behandlung des notenbankgesetzes hier darüber diskutieren müssen , aber beide lösungen beinhalten das gleiche risiko .
entweder entbrennt der kampf schon beim gesetz , und wir bekommen eine gesetzliche regelung , die diesen druck direkt umsetzen kann , oder wir machen es so , wie es herr blocher und herr schlüer vorschlagen : die notenbank bestimmt das selber .
aber überlegen sie sich einmal , welcher druck dann ständig auf dem notenbankdirektorium lasten wird , wenn es über diese reserven diskutiert .
ich meine also , dass dieser tagespolitische druck auf eine unabhängige notenbank das vertrauen in eine berechenbare politik dieser notenbank gefährden wird .
in einer kleinen , offenen volkswirtschaft mit einem grossen finanzplatz darf so etwas nicht geschehen .
diese angst habe ich nicht vor allem wegen der svp .
das ist wahrscheinlich ein fehler , der in der initiative unbewusst enthalten ist .
aber die voten von herrn rechsteiner-basel und von herrn marti werner haben mich in dieser furcht natürlich doppelt bestätigt .
herr rechsteiner und herr marti haben ganz klar gesagt , dass sie die reserven dieser notenbank für übertrieben halten .
damit ist der kampf schon abzusehen .
ich weiss , dass es keine wissenschaftlich genaue masszahl dafür gibt , wie hoch die reserven einer notenbank sein müssen .
es liegt aber auf der hand - das hat die expertengruppe mit einigen plausibilitätsüberlegungen und vergleichen mit anderen ländern sehr gut dargelegt -, dass eine kleine , offene volkswirtschaft , die nur vom export lebt , und eine volkswirtschaft zudem , bei der der finanzplatz eine ganz enorm grosse bedeutung hat , aufgrund von stabilitäts - und vertrauensüberlegungen wesentlich grössere reserven pro kopf der bevölkerung braucht als eine grosse und in sich geschlossene volkswirtschaft wie etwa die europäische union oder auch die vereinigten staaten von amerika .
ich meine , dass die heutigen reserven der unabhängigkeit der notenbank entsprechen - da kann man immer über plus/minus 10 prozent streiten .
aber die heutigen reserven sind angemessen , und sie sollen ja in zukunft nicht mehr unbegrenzt wachsen , sondern nur noch zusammen mit dem wachstum des bruttoinlandproduktes , damit sie der grösse der volkswirtschaft und des finanzplatzes angemessen sind .
der rest des ertrages wird in zukunft ausgeschüttet werden , im gegensatz zu früher , wo man eben noch reserven gebildet hat .
ich meine , die unabhängigkeit der notenbank sei ein gut , das für unsere volkswirtschaft und damit für alle bürgerinnen und bürger - denn die sind ja die volkswirtschaft - von grösster bedeutung ist .
noch ganz kurz zu den verschiedenen anträgen zu geschäft 01.020 . es liegt auf der hand , dass ihnen der bundesrat empfiehlt , den minderheitsantrag blocher auf streichung von artikel 1 a abzulehnen .
der antrag der minderheit i ( rennwald ) will die goldverwendung nicht auf dreissig jahre befristen .
ich empfehle ihnen aus zwei gründen , diesen antrag abzulehnen .
erstens ist es eine gute idee , dass jede generation wieder neu über die verwendung dieser mittel befinden soll .
zweitens führt diese befristung dazu , dass sich alle beteiligten - auch die stiftung - sehr bemühen werden , gute arbeit zu leisten , um in dreissig jahren eine verlängerung zu erwirken .
ich meine , das ist ein absolut positiver leistungsanreiz .
ich bitte sie auch , die verkürzung der frist im sinne des antrages leutenegger hajo abzulehnen .
natürlich ist das letztlich eine ermessensfrage .
aber dreissig jahre sind immerhin eine ganze generation .
ich meine auch , dass gerade die stiftung eine gewisse stabile perspektive haben muss .
die minderheit ii ( kaufmann ) will das ganze gold für die ahv verwenden .
wenn man denn schon das ganze gold - und da muss ich ihnen immerhin die hand schütteln , herr kaufmann - für die ahv verwenden wollte , wäre mir ihre lösung sehr viel lieber als das , was herr marti oder die gold-initiative vorschlagen , weil hier eben das problem mit der nationalbank vermieden würde .
weil wir aber der meinung sind , man solle die stiftung realisieren , möchten wir sie bitten , auch diesen antrag abzulehnen .
die minderheit iii ( fässler ) möchte die kantone verpflichten , die mittel für die bildung zu gebrauchen .
ich habe schon erläutert , warum der bundesrat auf eine zweckbindung für die kantone verzichten möchte .
wir brauchen die kantone nicht zu bevormunden .
ich glaube , es gibt noch ein ganz anderes risiko , frau fässler - sie können nicht abschliessend kommandieren , was die kantone nachher machen .
die kantone können nämlich dieses geld " strahlend einsacken " , sie können es für die bildung gebrauchen und an einem anderen ort geld einsparen .
dann haben sie mit der zweckbindung nichts bewirkt .
deshalb wäre es am besten , sie würden auf die abstimmung über diesen minderheitsantrag verzichten .
noch zum antrag marti werner : dieser hat den vorzug , dass er die stiftung ermöglicht .
aber auch er hat denselben pferdefuss wie die initiative der svp .
ich kann hierzu nur eine persönliche bemerkung machen : der bundesrat hat sich über ihren antrag nicht unterhalten , herr marti .
ich persönlich könnte ihrem antrag in einer abstimmung aus meiner verantwortung der notenbank gegenüber nicht zustimmen , auch wenn er die stiftung ermöglichen würde .
sollte der bundesrat anders entscheiden , würde ich mich sehr kollegial verhalten , aber persönlich könnte ich nicht zustimmen .
die lösung der kommissionsmehrheit ist eine gute lösung .
sie berücksichtigt in einem guten und tragfähigen kompromiss verschiedene interessen : die des bundes , die der kantone und die der jungen und der alten .
es liegt ein gemeinschaftswerk vor , das von verschiedenen politischen kräften zusammen geschmiedet worden ist und das breite unterstützung verdient .
noch eine persönliche beurteilung , die man teilen kann oder nicht : immer wieder wird auch die angst geäussert , das volk lasse sich für diese stiftung nicht erwärmen .
ich habe zwar nicht diesen eindruck , aber ich weiss , dass an gewissen stammtischen sehr viel über diese stiftung geschimpft wird .
aber ich bin eigentlich gar nicht so skeptisch .
die stimmbürgerinnen und stimmbürger werden am schluss , wenn sie an der urne stehen , einen ganz einfachen entscheid zu fällen haben .
sie werden sich diesen entscheid gut überlegen .
sie werden nämlich zwischen zwei unterschiedlichen konzepten wählen müssen .
sie können sich sagen , dass dies viel geld sei und dass sie das egoistisch alleine und nur für sich selber verwenden wollen .
das entspricht vielleicht ein bisschen unserem image .
dann stimmen sie für die initiative der svp .
oder sie können sich sagen , dass es natürlich schon schön wäre , alles nur für sich selber zu verwenden , aber bei einem lottotreffer müsste man auch etwa einen drittel an die steuern abführen .
sie könnten sich sagen , dass man es sich doch eigentlich leisten könnte , zwar zwei drittel voll für sich selber zu verwenden - über die kantone und über die ahv , die kantone sind ja auch das volk -, aber mit einem drittel doch etwas grosses , zukunftsgerichtetes und mit langfristiger strahlkraft versehenes zu bewirken .
ich bin eigentlich optimistisch , dass sich viele stimmbürgerinnen und stimmbürger für diese lösung entscheiden werden .
[ page 1156 ]
01.020 [ vs ] eintreten ist obligatorisch l'entrée en matière est acquise de plein droit [ vs ] bundesbeschluss über die volksinitiative " überschüssige goldreserven in den ahv-fonds ( gold-initiative ) " und über den gegenentwurf " gold für ahv , kantone und stiftung " arrêté fédéral concernant l'initiative populaire " pour le versement au fonds avs des réserves d'or excédentaires de la banque nationale suisse ( initiative sur l'or ) " et le contre-projet " l'or à l'avs , aux cantons et à la fondation " [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , art .
1 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] titre et préambule , art .
1 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 a antrag der kommission einleitung ; art .
196 titel ; art .
197 titel , ziff .
1 titel , abs .
1 , 3 zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] art .
197 ziff .
1 abs .
2 mehrheit .... seine ausschüttungen gehen .... stiftung , welche humanitäre aufgaben erfüllt und die junge generation befähigt , verantwortungsbewusst die herausforderungen der zukunft zu meistern .
minderheit i ( rennwald , berberat , fässler ) .... gehen je zu einem drittel .... minderheit ii ( kaufmann , blocher , laubacher , oehrli , schlüer , wandfluh ) .... jahren vollumfänglich an die ahv .
( rest des absatzes streichen ) minderheit iii ( fässler , aeppli , berberat , genner , goll , rennwald , strahm ) .... ahv , für bildungszwecke an die kantone und .... [ vs ] art .
197 ziff .
1 abs .
4 der fonds erstattet den kantonen ihren teil der ausschüttungen und des fondsvermögens nach massgabe der vorschriften , welche für ihren anteil am reingewinn der schweizerischen nationalbank gelten ( art .
99 abs .
4 ) .
[ vs ] minderheit ( blocher , kaufmann , laubacher , oehrli , schlüer , wandfluh ) artikel 1 a streichen [ vs ] antrag leutenegger hajo art .
197 ziff .
1 abs .
2 .... bleiben .
seine erträge gehen während 20 jahren je zu .... [ vs ] antrag marti werner art .
197 ziff .
1 abs .
1 der erlös aus dem verkauf eines drittels von 1300 tonnen gold der schweizerischen nationalbank wird einem rechtlich selbstständigen , vom bundesrat auf dem verordnungsweg zu errichtenden fonds übertragen .
art .
197 ziff .
1 abs .
2 das fondsvermögen muss in seinem realen wert erhalten bleiben .
seine erträge gehen an eine durch gesetz zu errichtende stiftung , welche humanitäre aufgaben erfüllt und die junge generation befähigt , verantwortungsbewusst die herausforderungen der zukunft zu meistern .
art .
197 ziff .
1 abs .
3 der erlös aus dem verkauf der restlichen zwei drittel von 1300 tonnen gold der schweizerischen nationalbank sowie die nicht mehr für die geld - und währungspolitischen zwecke benötigten währungsreserven oder deren erträge sind von der schweizerischen nationalbank auf den ausgleichsfonds der ahv zu übertragen .
die bundesgesetzgebung regelt die einzelheiten .
[ vs ] antrag rechsteiner rudolf art .
197 ziff .
1 abs .
3 .... geht das fondsvermögen an den ahv-ausgleichsfonds .
art .
197 ziff .
1 abs .
4 streichen [ vs ] art .
1 a proposition de la commission introduction ; art .
196 titre ; art .
197 titre , ch .
1 titre , al .
1 , 3 adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] art .
197 ch .
1 al .
2 majorité .... les versements sont effectués pendant .... humanitaires et préparer la jeune génération à relever de façon responsable les défis du futur .
minorité i ( rennwald , berberat , fässler ) .... les versements sont effectués à parts égales .... minorité ii ( kaufmann , blocher , laubacher , oehrli , schlüer , wandfluh ) .... pendant 30 ans en entier à l'avs .
( biffer le reste de l'alinéa ) minorité iii ( fässler , aeppli , berberat , genner , goll , rennwald , strahm ) .... à l'avs , aux cantons pour des buts de formation et à une .... [ vs ] art .
197 ch .
1 al .
4 le fonds attribue aux cantons leur part des versements et du capital du fonds conformément aux dispositions qui règlent leur part du bénéfice net de la banque nationale suisse ( art .
99 al .
4 ) .
[ vs ] minorité ( blocher , kaufmann , laubacher , oehrli , schlüer , wandfluh ) biffer l'article 1 a [ vs ] proposition leutenegger hajo art .
197 ch .
1 al .
2 .... réelle .
les intérêts dégagés sont versés pendant 20 ans à parts .... [ vs ] proposition marti werner art .
197 ch .
1 al .
1 le produit de la vente d'un tiers des 1300 tonnes d'or de la banque nationale suisse est transféré dans un fonds juridiquement indépendant , constitué par le conseil fédéral par voie d'ordonnance .
art .
197 ch .
1 al .
2 le capital du fonds doit être conservé dans sa valeur réelle .
les intérêts dégagés sont versés à une fondation instaurée par la loi , qui accomplit des tâches humanitaires et prépare la jeune génération à relever de façon responsable les défis du futur .
art .
197 ch .
1 al .
3 le produit de la vente des deux-tiers restants des 1300 tonnes d'or de la banque nationale suisse qui ne sont plus requises au titre de la politique monétaire ou les revenus qui en sont tirés , sont transférés par la banque nationale suisse au fonds de compensation de l'avs .
la loi règle les modalités .
[ vs ] proposition rechsteiner rudolf art .
197 ch .
1 al .
3 .... le capital de celui-ci revient au fonds de compensation de l'avs .
[ page 1157 ] art .
197 ch .
1 al .
4 biffer [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir bereinigen zunächst den gegenentwurf .
[ vs ] einleitung ; art .
196 titel ; art .
197 titel , ziff .
1 titel introduction ; art .
196 titre ; art .
197 titre , ch .
1 titre angenommen - adopté [ vs ] art .
197 ziff .
1 abs .
2 - art .
197 ch .
1 al .
2 [ vs ] erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 122 stimmen für den antrag leutenegger hajo .... 55 stimmen [ vs ] zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 121 stimmen für den antrag der minderheit i .... 47 stimmen [ vs ] dritte eventualabstimmung - troisième vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 116 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 63 stimmen [ vs ] vierte eventualabstimmung - quatrième vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 136 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 42 stimmen [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir stellen das so bereinigte konzept der kommission nun dem konzept marti werner ( absätze 1 -3 von artikel 1 a ) gegenüber .
[ vs ] art .
197 ziff .
1 - art .
197 ch .
1 [ vs ] fünfte eventualabstimmung - cinquième vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag marti werner .... 57 stimmen [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir stimmen nun über das konzept rechsteiner rudolf ab .
[ vs ] art .
197 ziff .
1 abs .
3 , 4 - art .
197 ch .
1 al .
3 , 4 [ vs ] sechste eventualabstimmung - sixième vote préliminaire für den antrag rechsteiner rudolf .... 89 stimmen für den antrag der mehrheit .... 83 stimmen [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : die abstimmung über den antrag der minderheit blocher zum ganzen artikel 1 a gilt auch für artikel 2 sowie in bezug auf die vorlage 00.042 ( nichteintreten ) .
[ vs ] definitiv - définitivement für den modifizierten antrag der mehrheit .... 124 stimmen für den antrag der minderheit .... 42 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates minderheit ( blocher , kaufmann , laubacher , oehrli , schlüer , wandfluh ) .... volksinitiative anzunehmen .
[ vs ] art .
2 proposition de la commission majorité adhérer à la décision du conseil des etats minorité ( blocher , kaufmann , laubacher , oehrli , schlüer , wandfluh ) .... cantons d'approuver l'initiative .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 123 stimmen dagegen .... 43 stimmen [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
soll die stiftung auf den namen " stiftung solidarität schweiz " oder bloss auf den namen " stiftung schweiz " lauten ?
bundesrat , ständerat und die mehrheit der kommission beantragen ihnen " stiftung solidarität schweiz " .
es gibt keinen grund , sich für das wort " solidarität " zu schämen .
es ist nach wie vor positiv besetzt , und es stellt mit einem wort klar , um was es überhaupt geht .
in der stiftung wird solidarität mehrfach angesprochen , solidarität zwischen jung und alt , zwischen arm und reich , zwischen inland und ausland und auch unter den kantonen .
" stiftung schweiz " hingegen ist eigentlich eine worthülse , die irgendwo zu jedem gegenstand passen könnte oder eben nicht passt ; sie sagt nichts aus .
deswegen bitte ich sie im namen der sp-fraktion , hier der mehrheit der kommission zu folgen und vor allem auch keine differenz zum ständerat zu schaffen .
ich mache es kurz , weil ich auch für den kurzen namen bin .
die cvp-fraktion setzt sich für die minderheit ein .
der name " stiftung schweiz " , der von der minderheit gewünscht wird , ist kurz , prägnant , aussagekräftig und einfach verständlich .
er ist gerade richtig für eine derartige , einmalige stiftung .
daher mache ich ihnen diesen namen beliebt .
und was meines erachtens auch entscheidend ist : dieser name ist in keiner art und weise belastet .
herr gysin hat gesagt , " solidarität " sei nicht negativ belastet .
ich möchte nicht sagen , der begriff " solidarität " sei nur positiv besetzt ; er kann auch negativ belastet sein .
er hat dieses " zwie " in sich , diese zweiseitigkeit .
" stiftung schweiz " hingegen ist völlig unbelastet .
daher bitte ich sie , diesem namen zuzustimmen .
es geht hier um den namen , es geht um die etikette .
die qualität der stiftung hängt sicher nicht vom namen ab , aber wir haben jetzt einfach zwei unterschiedliche einschätzungen hierzu .
der ständerat wollte die stiftung " stiftung solidarität schweiz " nennen , der antrag der minderheit favre lautet auf " stiftung schweiz " .
ich habe in der kommission den stichentscheid für die ständerätliche fassung gegeben .
ich lege jetzt einfach die überlegungen dar , die dahinter stehen .
ich glaube , sie müssen dann ihrem gefühl und ihrem herz folgen , um zu entscheiden , welcher name , welche etikette für diese stiftung - auch beim volk bei der abstimmung - am besten rüberkommt .
das wort solidarität ist im volk - das zeigt auch eine jüngste meinungsumfrage - hochgradig positiv besetzt .
das wort solidarität ist mehrheitsfähig , das wort solidarität trifft ein kernthema des schweizerischen selbstverständnisses ; denken sie an die historisch gewachsene solidarität der kantone und der regionen untereinander und natürlich auch an die im ganzen letzten jahrhundert aufgebauten sozialversicherungen .
" stiftung solidarität schweiz " ist positiv besetzt .
es ist versucht worden , sie nach der ankündigung mit gewissen assoziationen madig zu machen .
aber ich habe schon am anfang , beim einleitenden votum als kommissionssprecher für den verfassungsartikel , gesagt : die stiftung , wie sie jetzt aus der kommissionsberatung kommt , entspricht nicht mehr den ursprünglichen ankündigungen vor vier jahren .
sie ist ein eigenes projekt geworden .
deswegen sollte man sich jetzt auch von diesen taktischen malträtierungen nach der ankündigung lösen .
das wort solidarität ist ein schweizerisches wort .
meine überlegung war , dass wir dieses positive wort , diesen mehrheitsfähigen ausdruck , weiter verwenden wollen .
das war die überlegung der knapp zustande gekommenen kommissionsmehrheit .
folgen sie bei der abstimmung ihrem gespür , folgen sie ihrem herzen .
zuerst zur juristischen frage : gemäss registerrechtlicher praxis würde eine privatrechtliche " stiftung schweiz " nicht akzeptiert .
ihnen als gesetzgeber bleibt es jedoch unbenommen , von dieser privatrechtlichen ordnung im öffentlich-rechtlichen bereich abzuweichen .
dieser name ist also möglich .
der bundesrat ist der meinung , dass der name , den die mehrheit beantragt , aus zwei gründen vorzuziehen ist : 1. der name ist jetzt bekannt ; er hat sich durchgesetzt .
wenn man ihn jetzt ändert , könnte vermutet werden , man wolle nicht zu dieser solidarität stehen .
2. wir haben anlass , der meinung zu sein , das wort solidarität komme beim volk nicht so schlecht an , wie man das vielleicht in der politik hin und wieder meint .
ich glaube , das volk hält von diesem begriff mehr als ein grosser teil der leute in diesem saale .
fazit : für uns ist die namensgebung keine glaubensfrage .
ich sage immer : wichtiger als der name ist das , was man aus einem namen macht .
namen wie " pro helvetia " oder " schweizerischer nationalfonds " sagen auch nicht sehr viel aus ; aber durch die praxis weiss man genau , was darunter zu verstehen ist .
[ page 1159 ] der bundesrat könnte deshalb durchaus auch mit der lösung gemäss minderheit leben - obwohl ich persönlich diejenige gemäss mehrheit vorziehen würde .
wenn es auf diese weise jedoch einigen von ihnen leichter fällt , zu diesem projekt zu stehen , bin ich auch mit dem anderen namen einverstanden .
wir haben nun mehrmals von den kommissions - und fraktionssprechern gehört , dass wir ein zukunftsweisendes werk schaffen wollen .
was wäre aber eine zukunft ohne jugend ?
der ständerat wollte mit diesem artikel das engagement der jungen generation für solidarisches handeln stärken .
er wollte auch keine ausgrenzungen gewisser altersklassen schaffen , wie dies einmal diskutiert wurde .
die mehrheit beantragt ihnen , nun den buchstaben a von artikel 10 absatz 2 ersatzlos zu streichen .
die mehrheit verhindert somit , dass die junge generation in die pflicht genommen wird .
sie schliesst zwar ihre teilnehme nicht per se aus , aber sie überträgt ihr auch nicht die verantwortung .
dies ist bedauerlich , denn gerade die befindlichkeit jüngerer menschen ist für die entwicklung unserer gesellschaft von sehr hohem stellenwert .
unter 40 -jährige partizipieren , wenn sie an inhalten interessiert sind , wenn sie mitgestalten dürfen und somit auch den wert der integration wahrnehmen können .
sie fördern neue dimensionen in vielen lebensbereichen , politisch wie gesellschaftlich .
davon können wir über 40 -jährigen nur profitieren .
wenn nun der stiftungsrat eine mehrheit von unter 40 -jährigen zählt , dann werden alle beteiligten in diesem gremium darauf hinarbeiten , dass eine echte kultur der partizipation , des vertrauens und des gegenseitigen anerkennens entsteht .
dazu kommt , dass immer wieder raum für neue gedanken , für neue perspektiven geschaffen wird , indem die präsenz im stiftungsrat eine gesunde rotation erfährt .
der anspruch , dass die mehrzahl immer weniger als vierzig jahre alt ist , ermöglicht eine zusammensetzung , in welcher lebenserfahrung und zukunftsorientierung gesund und konstruktiv zusammenkommen .
die stärkere einbindung der jüngeren generation ist somit ein echtes zeichen des vertrauens , ist zugleich ein akt der verantwortung .
die mitbestimmung und aktive beteiligung der jüngeren generation haben mehr als nur eine symbolische bedeutung .
sie verleihen ihr die möglichkeit , innovative und originelle ideen einzubringen .
sie können mitgestalten und somit verantwortung für die kommenden generationen wahrnehmen .
die jungparteien der cvp , der fdp und der sp und die schweizerische arbeitsgemeinschaft der jugendverbände sehen in diesem einbezug eine echte entfaltungs - und gestaltungsmöglichkeit .
sie erhoffen sich , dass auch unser rat dem ständerat folgt .
sie haben sich zu wort gemeldet und auch ihre enttäuschung nach bekanntgabe des entscheides der wak laut kundgetan .
auch ihnen gegenüber sind wir verpflichtet .
ich bitte sie , der minderheit zuzustimmen .
damit sprechen sie auch der jüngeren generation ihr vertrauen aus .
leider können wir es ihnen nicht einfach leicht machen .
denn sie wissen genau : wäre uns wirklich daran gelegen , eine schlechte vorlage zu bekommen , würden wir den antrag , den ich ihnen jetzt begründe , nicht stellen .
aber wir stellen ihn .
ich möchte sie einladen , dem ständerat zu folgen und festzulegen , dass im stiftungsrat nur persönlichkeiten einsitz nehmen können , die das schweizer bürgerrecht besitzen .
wir laden sie also ein , für diese stiftung die gleiche regelung zu treffen , wie sie beispielsweise für das ikrk gilt ; zweifellos ein konstruktiver vorschlag , einer , den sie uns wahrscheinlich nicht zugetraut haben .
wir haben gehört , herr bundesrat , die stiftung solle ein werk der schweiz und nur der schweiz sein .
und sie weisen jede möglichkeit , dass man je unter erpresserischen umständen handeln müsste , weit von sich .
wenn ihnen das ernst ist , dann müssten sie eigentlich für den stiftungsrat die regelung vorsehen , die diese stiftung weit weniger erpressungen aussetzt als die regelung , die jetzt die mehrheit will .
dazu möchten wir sie einladen .
wir sind offen gestanden schon etwas erstaunt , wie leichthin die erpressungsgefahr verneint wird .
wir wären bei einer erpressung ja nicht aktive , nicht handelnde , wir wären die passiven , die erleidenden .
wenn es ihnen wirklich damit ernst ist , dann hätte der tatbeweis bekanntlich längst erbracht werden können - etwa damals , als es um die position von herrn jagmetti in washington ging , oder auch damals , als entschieden wurde , [ page 1161 ] dass der schweizerische aussenminister zu seinem berühmten bittgang nach new york aufzubrechen habe .
der tatbeweis , dass jegliche erpressung ausgeschlossen ist , müsste zweifellos noch folgen .
das vertrauen , dass die kraft zum widerstand auch wirklich vorhanden ist , geht uns eher ab , wenn wir hören - wie jetzt , in der vorigen diskussion über die gold-initiative -, was für ein fürchterlicher druck auf die nationalbank und auf die politik ausgehen werde , wenn es einmal finanzierungslücken bei der ahv geben sollte .
ein druck , dem niemand standhalten könne , wie sie glauben .
hier wollen sie indessen standhalten .
ich möchte sie dazu einladen , die sicherung gegen erpressungen einzubauen .
es ist eine gute sicherung .
es ist eine regelung , wie sie auch für das ikrk gilt , wonach einzig schweizer bürger im stiftungsrat einsitz nehmen können .
ich möchte mein votum mit einer frage beginnen .
stellen sie sich vor , wir hätten heute nicht einer solidaritätsstiftung zugestimmt , sondern wir hätten beschlossen , mit den nicht mehr benötigten goldreserven eine stiftung zu gründen mit dem zweck , bildung und wissenschaft zu unterstützen : glauben sie , dass wir dann beschliessen würden , dass im stiftungsrat nur schweizer oder schweizerinnen sitzen dürften ?
ich glaube nicht , dass wir das tun würden , und zwar allein deshalb , weil bildung und wissenschaft eben nicht mehr nur auf die schweiz beschränkt werden sollen .
die förderung von bildung und wissenschaft hat immer auch einen internationalen und länderübergreifenden aspekt .
wir haben uns nun aber für eine solidaritätsstiftung entschlossen .
da gelten im grunde genommen doch genau die gleichen kriterien .
solidarität kann nicht nur im nationalen rahmen geübt werden ; für solidaritätsprojekte brauchen wir genauso sehr das wissen und das know-how von leuten aus aller welt , die auf diesem gebiet erfahrung haben , auch in der versöhnungsarbeit beispielsweise .
es gibt eigentlich keinen einzigen sachlichen grund , den stiftungsrat den schweizerinnen und schweizern vorzubehalten .
das wahre motiv , weshalb sich sowohl der bundesrat - mit der möglichkeit von ausnahmen - als auch der ständerat für einen ausschliesslich schweizerisch besetzten stiftungsrat entschieden haben , liegt doch einzig und allein in der angst vor der svp .
herr schlüer hat gesagt - und wir werden das auch im abstimmungskampf bis zum gehtnichtmehr hören -, wir seien erpresst worden .
ich glaube aber nicht , dass die antwort darauf sein kann zu sagen , im stiftungsrat dürften nur schweizerinnen und schweizer sitzen .
wenn herr schlüer heute sagt , im ikrk sei das auch der fall , dann hat das vor allem damit zu tun , dass das ikrk vor mehr als hundert jahren gegründet wurde .
heute ist die welt jedoch eine andere .
ich verstehe den gedanken , der den bundesrat zu diesem vorschlag gebracht hat , aber ich möchte ihn ein bisschen abwandeln .
mit dem minderheitsantrag beantragen wir , dass die mitglieder des stiftungsrates in der schweiz wohnsitz haben müssen .
wir beantragen dies auch deshalb , weil wir wissen , dass ein grosser anteil unserer ausländischen bevölkerung seit jahrzehnten in der schweiz lebt , dass sich diese menschen in einer fremden umgebung integriert haben und in dem sinne auch wissen , was gemeint ist , wenn wir mit der solidaritätsstiftung integrationsarbeit machen wollen .
wir beantragen deshalb , diesen passus abzuändern und den einsitz auf leute festzulegen , die " in der schweiz wohnsitz haben " .
ich denke , das würde der idee der stiftung besser rechnung tragen , als wenn wir den stiftungsrat nur auf schweizerinnen und schweizer beschränkten .
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen .
wie kommen der ständerat und auch der bundesrat dazu , in einem solidaritätswerk eine ausgrenzung unserer ausländischen mitbewohnerinnen und mitbewohner von der trägerschaft dieser stiftung vorzuschlagen ?
die regelung , ausländerinnen und ausländer generell und grundsätzlich vom stiftungsrat auszuschliessen , ist eine unwürdige reverenz an fremdenfeindliche kreise und meines erachtens auch diskriminierend .
ich unterstelle niemandem von der fdp - und von der cvp-fraktion fremdenfeindlichkeit .
aber das abrutschen in die ausländerfeindlichkeit erfolgt zentimeterweise .
es gilt hier , eine gegentendenz zu halten , klar stellung zu beziehen und jeder tendenz zu fremdenfeindlichkeit entgegenzuwirken .
wer mit der fremdenfeindlichkeit so weit mitgeht , dass er diesen diskriminierenden passus gemäss ständerat und bundesrat aufnimmt , so , wie er formuliert ist , stützt diese fremdenfeindlichkeit , ob gewollt oder nicht .
die fassungen von ständerat und bundesrat sind auch nicht mit dem stiftungszweck vereinbar .
das solidaritätswerk bezieht sich ja auch auf ausländische projekte .
es ist alles andere als solidarisch , wenn ein grosser teil unserer bevölkerung von der trägerschaft ausgeschlossen ist , und das wirkt auch nicht integrierend .
was sind denn das für glaubensbekenntnisse das jahr hindurch , wenn man hier , wo es um eine konkrete formulierung geht , aus taktischen oder anderen gründen leicht fremdenfeindlich wird ?
die caritas feiert das 100 -jährige bestehen und hat - so scheint es - die debatte intuitiv schon vorausgenommen .
die caritas will mit den menschen , die jetzt da sind , gemeinsam die zukunft planen .
es soll nicht darum gehen , danach zu fragen , woher die einzelnen kommen , sondern darum , gemeinsam weiterzugehen .
das lässt sich ohne abstriche auf unsere stiftung übertragen .
für eine solidarische schweiz sind fremde nicht eine bedrohung , sondern vielmehr eine bereicherung und chance für eine innovative und lebendige gesellschaft .
ich bitte sie , jeder fremdenfeindlichkeit einen riegel vorzuschieben , den antrag der minderheit aeppli wartmann zu unterstützen oder - wenn sie das nicht möchten - dem eventualantrag zuzustimmen , wonach die zusammensetzung des stiftungsrates dem gutdünken des bundesrates überlassen wird .
ich kann ihnen vorweg aus transparenzgründen mitteilen , dass ich unter vierzig bin .
gleichzeitig darf ich ihnen aber auch nicht verhehlen , dass mich der mehrheitsentscheid der wak zwischenzeitlich wohl um die beiden entscheidenden jahre altern liess - so sehr habe ich mich geärgert .
eine spezifische interessenbindung besteht bei mir de facto also nicht mehr und müsste deshalb auch nicht mehr offen gelegt werden .
ich habe mich in der tat über den entscheid der mehrheit der wak so richtig geärgert .
eine stiftung , welche sich auf die zukunft ausrichten will , muss der jungen generation eine starke vertretung in ihren gremien geben , damit die junge generation an der zukunft des landes mitgestalten kann .
mit dem zweck der stiftung soll die junge generation ja gerade darauf vorbereitet werden , verantwortung für die herausforderungen der zukunft zu übernehmen .
den ersten und wichtigen schritt hierzu will man dann aber nicht gehen .
das ist inkonsequent und unverständlich .
man will - entgegen dem beschluss des ständerates - der jungen generation die verantwortung für diese stiftung nicht übertragen und kommt davon ab , den stiftungsrat mehrheitlich mit personen zu besetzen , die unter vierzig sind .
dies ist inakzeptabel .
unter diesen voraussetzungen ist es wirklich schwer , noch von einer stiftung der jungen generation zu sprechen .
wir haben es heute zum glück aber in der hand , hier die zwingend gebotene remedur zu schaffen .
wenn man der zukunfts - und jugendorientierung der stiftung , wie sie im zweckartikel verankert ist , wirklich rechnung tragen will , muss man hier einen tatbeweis erbringen .
bieten wir der jungen generation also über die mehrheitsvertretung im stiftungsrat das notwendige sprungbrett , damit sie über diese stiftung den erforderlichen einfluss auf die gestaltung der zukunft nehmen kann !
das ist mehr als nur ein zeichen .
wir reden nicht nur von zukunft , wir wollen , dass die zukunft mitredet und mitentscheidet .
ich bitte sie in diesem sinne in meinem namen und namens der cvp-fraktion eindringlich , dem antrag der minderheit [ page 1162 ] meier-schatz zu folgen und damit den tatbeweis für die zukunfts - und jugendorientierung der stiftung zu erbringen .
bei den weiteren minderheiten sind wir von der cvp-fraktion der ansicht , dass der wohnsitz in der schweiz kein absolutes kriterium für die einsitznahme im stiftungsrat bilden soll .
des weiteren sind wir ebenso der meinung , dass im grundsatz der stiftungsrat aus schweizer bürgerinnen und bürgern bestehen soll , der bundesrat aber ausnahmen vorsehen kann .
ich bitte sie demnach namens der cvp-fraktion , in diesen punkten der mehrheit zu folgen .
die fdp-fraktion lässt mitteilen , dass sie bei artikel 10 jeweils die mehrheit unterstützt .
wir sind uns darin einig , dass der kern der solidaritätsstiftung in dessen zweckartikel und leistungsauftrag liegt , wonach die solidarität im in - und ausland zu fördern sei .
dass es dabei im laufe der zeit zu einer zunehmenden konzentration auf den zukunftsaspekt und die abwendung von der vergangenheit gekommen ist , verdankt sie wohl nicht nur der gold-initiative .
solidarität ist per definitionem auf die zukunft ausgerichtet .
wer eine gerechtere und menschlichere welt will , muss die ursachen von armut und elend angehen .
nirgends ist die erfolgschance grösser als bei den jungen generationen , bei denen , die das leben mit all ihren höhen und tiefen noch vor sich haben .
vor dem hintergrund und im auftrag des stiftungszweckes erachtet es die sp-fraktion als angemessen , auch den stiftungsrat mit jungen , der zukunft verpflichteten mitgliedern zu beschicken , mit mitgliedern , denen die lebenslage ihrer klientel noch nicht allzu fern gerückt ist .
remo gysin hat darum in der kommission dem antrag gestellt , dass die mehrheit der mitglieder des stiftungsrates unter 35 jahre alt sein sollte .
dies hätte in der tat schon eher den allgemein gültigen definitionsstandards eines biologisch ausgerichteten jugendbegriffes entsprochen .
dieser antrag hatte jedoch in der kommission keine chance und wurde darum für das plenum nicht aufrechterhalten .
die sp-fraktion unterstützt darum den minderheitsantrag meier-schatz , wonach die mehrheit der stiftungsratsmitglieder unter 40 jahre alt sein sollte .
wir erachten diese festlegung als auftrag an den bundesrat , der zukunftsausrichtung der stiftung auch hinsichtlich der besetzung der stiftungsräte rechnung zu tragen .
schaut man nämlich die anderen ausserparlamentarischen kommissionen und stiftungen an , für die der bundesrat mitglieder zu bestimmen hat , dann sind zwischen 80 und 90 prozent der stiftungsrätinnen und stiftungsräte über 40 jahre alt .
gerade bei einer institution wie der solidaritätsstiftung , die explizit den jungen generationen und ihrer zukunft verpflichtet ist und die sich als eine investition in die erneuerung und zukunftsfähigkeit der gesellschaft versteht , erscheint es uns als zentral , dass die betroffenen auch hör - und sichtbar im stiftungsrat vertreten sind .
" die 20 milliarden franken entstanden aufgrund des monopols der nationalbank .
in der bevölkerung gehören die 20 milliarden franken jenen , die im arbeitsprozess entsprechend höhere zinsen bezahlen mussten .
" dies ist ein zitat einer aussage von herrn blocher an unserer letzten wak-sitzung .
wer darf nun darüber bestimmen , welche projekte durch die stiftung gefördert und unterstützt werden und wo soforthilfe geleistet wird ?
all jene , welche zu diesen währungsreserven beigetragen haben ?
oder all jene , welche durch geburt oder die gunst - heute müsste man schon fast von gnade sprechen - eines einbürgerungsorgans den schweizer pass besitzen ?
wovor hat herr schlüer angst , wenn allenfalls mitbürgerinnen und mitbürger anderer nationen mitsprechen könnten ?
das argument ikrk sticht hier nicht , denn im unterschied dazu haben eben all jene , die wohnsitz in der schweiz haben und hier arbeiten , am zustandekommen des betrages , um den es geht , mitgearbeitet .
ist es eventuell ein misstrauen gegenüber dem bundesrat , der vielleicht leute in den stiftungsrat wählen könnte , die der svp nicht passen ?
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass der bundesrat vorläufig noch mehrheitlich bürgerlich zusammengesetzt ist .
ich meine , herr schlüer , was sie betreiben , ist stammtischpolitik , wobei hier vielleicht dem stammtisch unrecht getan wird , denn am stammtisch sitzen sehr häufig auch männer ohne schweizer pass .
hingegen denke ich nicht , dass herr schlüer allzu oft dort ist .
deshalb möchte ich ihnen beliebt machen , den antrag der minderheit aeppli wartmann zu unterstützen : in dieser formulierung sieht man , dass diejenigen , die in der schweiz wohnsitz haben und dieses geld miterarbeitet haben , auch die verantwortung dafür übernehmen sollen , was mit diesem geld gemacht wird .
die ausnahmebestimmung ermöglicht es , dass auch auslandschweizerinnen und auslandschweizer - das war ein anliegen aus der svp - mitsprechen dürfen .
es ist die bessere zielsetzung als jene des ständerates , mit der man fast dasselbe auch erreichen könnte .
aber es ist ganz klar , dass diejenigen , die das geld miterarbeitet haben , auch mitsprechen können sollen .
wir gehen davon aus , dass die stiftung beschlossen ist .
wer soll nun über den einsatz der mittel der stiftung bestimmen dürfen ?
der bundesrat ist immerhin das wahlgremium des stiftungsrates für eine amtsperiode von jeweils vier jahren .
von der grünen fraktion gehen wir für das anforderungsprofil sehr vom zweck dieser stiftung aus , und zwar ist dieser stiftungszweck - wir haben das schon mehrfach gehört - auf die zukunft ausgerichtet .
wir wollen also ein gremium , das zukunftsorientiert entscheidet .
da ist also kein platz für ein stöckli , für altgediente persönlichkeiten ; ex-minister oder ex-regierungsräte sollen da nicht drinsitzen .
wir möchten persönlichkeiten , die über wissen verfügen und die sich im bereich des stiftungszweckes engagiert haben : der armutsbekämpfung , der prävention von gewalt , der zukunftsgestaltung .
die grünen unterstützen den antrag der minderheit meier-schatz und öffnen damit den weg für einen " jugendlichen " stiftungsrat .
wir müssen uns bewusst sein : die unter 40 -jährigen sind zwar jung , für jugendliche sind aber auch die über 30 -jährigen bereits alt !
für die grüne fraktion ist es wichtig , dass der bundesrat bei der berufung der stiftungsräte und stiftungsrätinnen im sinne des antrages der minderheit aeppli wartmann wählen kann .
mitglieder des stiftungsrates zu wählen , die wohnsitz in der schweiz haben , ist für uns eigentlich die salomonische lösung , weil es erstens dem stiftungszweck zugute kommt und zweitens - wie das vorhin erwähnt worden ist - eben auch dem kriterium rechnung trägt , woher das geld für die stiftung kommt .
als letztes noch ein ceterum censeo , eine selbstverständlichkeit , und doch möchte ich es gegenüber dem bundesrat erwähnen : wir möchten hier die forderung deponieren , dass auch stiftungsrätinnen in den stiftungsrat gewählt werden .
wir haben bei artikel 10 zwei unterschiedliche fragen , über die wir auch getrennt abstimmen .
absatz 2 buchstabe a regelt das alter und buchstabe c das bürgerrecht der stiftungsratsmitglieder .
zu absatz 2 buchstabe a , der frage des alters : die minderheit meier-schatz will dem ständerat folgen , der die regelung vorsieht , dass die mehrzahl der stiftungsratsmitglieder - nicht alle - jünger als 40 -jährig sein muss .
die kommissionsmehrheit war der meinung , man sollte die zusammensetzung nicht überregulieren , wie gesagt worden ist , auch nicht mit altersvorschriften .
ich muss hier allerdings sagen - wenn sie das kommissionsprotokoll nachsehen , werden sie die bestätigung dafür finden -: über den antrag meier-schatz ist nicht separat abgestimmt worden , sondern der entscheid darüber geriet dann in der abstimmung zwischen zwei andere , verschiedene varianten .
laut protokoll gab es zum antrag meier-schatz 7 enthaltungen und weder ja - noch nein-stimmen .
die minderheit meier-schatz hat den antrag jetzt eingereicht , damit hier auch die lösung des ständerates wieder zur diskussion gestellt und nicht einfach so still " abserviert " wird .
ich persönlich würde aufgrund dieser entscheidlage der kommission sagen : folgen sie ihrem politischen gespür .
bei absatz 2 buchstabe c geht es um den streit , ob die mitglieder des stiftungsrates schweizerischer nationalität sein müssen oder nicht .
die kommissionsmehrheit schlägt einen kompromiss vor .
wir haben jetzt praktisch alle varianten .
der bundesrat will , dass alle stiftungsratsmitglieder schweizerischer nationalität sein müssen .
die minderheit aeppli wartmann will auch eine art kompromiss , d. h. , dass die stiftungsratsmitglieder ihren wohnsitz in der schweiz haben sollen .
die minderheit gysin remo will - im sinne eines eventualantrages , falls die minderheit aeppli wartmann abgelehnt wird - jegliche nationalitätsbestimmung streichen .
die minderheit schlüer möchte auch bei der vorschrift , dass die schweizer nationalität vorgeschrieben ist , keine ausnahme zulassen .
der kompromiss der kommission wäre der : die mehrheit der kommission folgt dem bundesrat , d. h. , sie möchte , dass die stiftungsratsmitglieder schweizerischer nationalität sein müssen , aber der bundesrat kann ausnahmen zulassen .
ich muss dazu vielleicht sagen , weshalb diese nationalitätsbestimmung , diese bürgerrechtsklausel der stiftungsratsmitglieder , überhaupt in die vorlage hineingekommen ist .
das hängt mit der vorgeschichte der stiftung zusammen .
damals - nach der ankündigung durch den bundesrat - hat man von erpressung vonseiten des auslandes gesprochen , und man wollte mit erpressungsunterstellungen die stiftungsidee in ein zweifelhaftes licht rücken .
der bundesrat wollte mit seinem entwurf klarstellen , dass diese stiftung eine stiftung des schweizervolkes ist und von schweizer bürgerinnen und schweizer bürgern verwaltet wird .
die mehrheit der kommission ist dieser überlegung grundsätzlich gefolgt .
sie will jetzt aber eine ausnahme ermöglichen ; der bundesrat könnte dann ausnahmen beschliessen .
ich bitte sie , diesem kompromiss der kommissionsmehrheit zuzustimmen und die anderen anträge abzulehnen .
ich möchte sie nicht lange vom verdienten mittagessen fernhalten , aber zu dem , was jetzt kollege strahm gesagt hat , müsste man ihm etwa einen halbstündigen überblick geben , um was es eigentlich geht .
um was geht es eigentlich ?
es geht nicht darum , dass wir pensionskassen oder versicherungen geschenke machen wollen ; sie brauchen keine geschenke .
es geht nur darum , dass die börsengeschäfte in zukunft hier ab dem standort schweiz abgewickelt werden können , weil wir ein interesse daran haben , dass der finanzplatz nicht weiter nach london und nach luxemburg transferiert wird .
wir sind ja einig mit dem , was der bundesrat wollte : der bundesrat hat eine botschaft ausgearbeitet , in welcher er diese institutionellen anleger auch vom stempel befreit hatte .
für mich ist immer noch unerklärlich , weshalb man jetzt nach dreiviertel jahren sagen kann , diese position sei nicht mehr richtig .
sie war richtig und ist weiterhin richtig .
was hat der ständerat gemacht ?
der ständerat hat diese zwei kategorien aus der vorlage gestrichen , weil er die dringlichkeit sicherstellen wollte .
ich habe in der zwischenzeit mit vielen vertretern der ständekammer gesprochen , und da höre ich , dass man jetzt aufgrund der neuen erkenntnisse durchaus bereit wäre , bei der überführung in das dauernde recht diese beiden segmente von der stempelsteuer zu befreien .
ich wäre mir also nicht so sicher , herr strahm , dass der ständerat jetzt auch wieder " auf der kürzeren seite treten " wird , wie sie das dargelegt haben .
jetzt haben sie die virt-x ins spiel gebracht .
herr strahm , es geht doch gar nicht um die virt-x !
die virt-x ist eine handelsplattform , und diese nimmt auftragsvolumen von ganz europa entgegen .
der virt-x ist es ziemlich unwesentlich , von woher sie dieses handelsvolumen generiert .
das ist doch nicht die frage !
aber uns kann es doch nicht gleichgültig sein , wenn die versicherungen und die grossen pensionskassen in zukunft wege finden werden - und sie werden wege finden , sie haben ja aus dem protokoll zitiert , das ist auch an dieser sitzung dargelegt worden -, um diese geschäfte in zukunft vom ausland aus zu tätigen .
dann haben wir die situation , dass die grossen kassen , die grossen versicherungen das werden machen können .
und obwohl sie sonst das hohelied der kmu singen , werden die kleinen und mittleren kassen einmal mehr ein handicap haben , weil sie wahrscheinlich diese verlagerungen nicht machen können .
eine letzte bemerkung : es wird immer von den ausfällen gesprochen .
aber man muss wirklich blind sein , wenn man glaubt , man könne den finanzmarkt wie mit einer berliner mauer einmauern und dann meinen , es gebe keine steuerausfälle .
das ist wirklich blauäugig !
wir können das zwar so beschliessen und die pensionskassen neu mit stempelabgaben belasten , die sie vorher nicht hatten , herr strahm , und meinen , wir würden dann dem fiskus etwas gutes antun .
aber strategisch , langfristig , werden wir dem fiskus den teppich unter den füssen wegziehen .
das ist - ich sage es noch einmal - eine kurzsichtige und realitätsfremde politik , und die machen wir nicht mit .
wir nehmen jetzt ausfälle in kauf , wir müssen sie in kauf nehmen , aber wir wollen dieses finanzgeschäft , das insgesamt gegen 20 prozent des steueraufkommens der schweiz generiert , nicht weiterhin nach london abwandern sehen .
ich bitte sie , auch namens meiner fraktion , dem bundesrat und der knappen kommissionsmehrheit zuzustimmen und den minderheitsantrag kaufmann abzulehnen .
der minderheitsantrag kaufmann kostet - das ist schon gesagt worden -, basierend auf den letztjährigen ertragszahlen , über 300 millionen franken zusätzliche ausfälle , zusätzlich zu den letztes jahr beschlossenen 310 millionen franken .
den antrag gysin hans rudolf allerdings könnten wir unterstützen .
ich bitte sie jetzt , das stempelsteuerregime , das wir im dezember des letzten jahres auf dem dringlichkeitsweg beschlossen hatten , weiterzuführen .
das ist bekanntlich ein befristeter bundesbeschluss .
wir haben das sehr seriös behandelt und führten in der wak im frühjahr und im august nochmals hearings mit der branche durch .
diese abwanderungsdrohung nahmen wir auch ernst , wir luden praktisch alle zahler und beteiligten nochmals ein .
ich erlaube mir jetzt , herrn henkel , ceo der swx swiss exchange und auch mitglied der gruppenleitung der swx , zu zitieren .
er äusserte sich in der kommission , und zwar als antwort an den antragsteller , der jetzt wieder lamentiert , es gehe nicht und es drohten abwanderungen .
herr henkel wurde gefragt , ob die virt-x mit dem regime leben könne , das im dringlichen bundesbeschluss verankert ist .
herr henkel antwortete : " ja , das kann sie .
" wir fragten dann auch , wie es mit den behauptungen stehe , die der antragsteller hier wiederholt hat , dass auch banken jetzt das aktienhandelsgeschäft verlegt hätten .
antwort henkel : " wir wissen nichts von weiteren banken , die ihr aktienhandelsgeschäft verlegt hätten .
" das war an der wak-sitzung vom 27 . august 2001 . ich bitte sie jetzt , nicht auf diese drohungen einzugehen .
wir nehmen das sehr ernst .
wir haben zur kenntnis genommen , dass der bundesrat eine beobachtungsgruppe mit dem neudeutschen ausdruck " pre time " mit vertretern von finanzverwaltung und börsengewerbe eingesetzt hat , um das geschehen laufend zu beobachten .
ich möchte jetzt noch auf die erwähnten zuschriften eingehen : wir alle haben fast ein pfund zuschriften der pensionskassen erhalten - einzeln , das haben diese abgemacht und organisiert -, verbunden mit krokodilstränen .
ich möchte jetzt auch diesen kassen etwas sagen und antworten : 1. es stimmt nicht , dass es sich um eine neue steuer für die kassen handelt .
die kassen waren immer stempelpflichtig .
nur einige wenige der 11 000 kassen hatten zwar ihr geschäft ins ausland verlegt .
es geht nur darum , diesen stempel weiterzuführen .
2. wenn sie diese briefe anschauen , stellen sie fest : die pensionskassen tun so , als ob es sich um ihr persönliches vermögen handelte , sozusagen als ob das vermögen ihnen gehörte .
die pensionskassen sind schweizerische institutionen , die bei den arbeitnehmern und arbeitgebern in der schweiz ein institutionelles zwangssparen nach schweizerischem recht einfordern , und sie sind nur in der schweiz konstituiert .
man kann also nicht so tun , als ob es sich um irgendwelche private internationale firmen oder irgendeinen institutionellen anleger handelte , sondern sie unterstehen schweizerischem recht und sind im übrigen als gemeinnützige organisationen steuerbefreit .
sie können also die stempelabgabe zahlen wie alle anderen auch .
3. ich stelle jetzt auch die rückfrage an die verwalter nach der effizienz dieser kassen .
wir haben 11 000 pensionskassen mit verwaltern , anlageberatern , vermögensbewirtschaftern , börsenhändlern , analysten , revisoren usw. nach einer bundeserhebung von 1998 haben die pensionskassen 2,3 milliarden franken an vermögensverwaltungs - und kassenverwaltungsgeldern verbraucht .
jeder zehnte von uns allen einbezahlte pensionskassenfranken versickert in der verwaltung !
4. ich stelle jetzt diesen kassenverwaltern noch eine andere frage : wenn sie jetzt wegen diesen 170 millionen franken börsenstempel so lamentieren , wie viele milliarden , wie viele dutzend milliarden haben sie jetzt auf den aktienmärkten in den letzten wochen verloren oder verspekuliert ?
dies nur , um das begehren in die richtigen dimensionen zu stellen .
die pensionskassen haben im moment dieses anrecht nicht ; es sind schweizerische institutionen , und wir haben sie " en connaissance de cause " den effektenhändlern in der schweiz gleichgestellt .
wir haben letztes jahr mit dem dringlichen bundesbeschluss gezeigt , dass wir auf berechtigte wünsche eingehen ; der ständerat hat das sehr genau geprüft .
dieser beschluss läuft bis ende 2002 , und wir haben bereits ausfälle in der höhe von 310 millionen franken in kauf genommen .
weitere befreiungen , mit denen ausfälle von weiteren 300 millionen franken in kauf genommen würden , sind zurzeit nicht nötig ; dafür gibt es keinen grund .
es war der wak klar - das möchte ich auch zum fenster hinaus sagen -, dass die wak-sr in einem halben jahr nochmals hearings durchführen und schauen wird , wie sich die virt-x entwickelt hat .
sonst muss man das problem [ page 1209 ] nochmals angehen .
sonst müsste man halt - dies auch an die adresse des bundesrates - eine grundsätzliche regelung für den stempel finden , aber dann mit einer kompensation aus dem gleichen sektor .
ich bitte sie , den antrag der minderheit kaufmann abzulehnen ; er ist nicht nötig .
die grüne fraktion lässt mitteilen , dass sie die mehrheit unterstützt .
erlauben sie mir , noch etwas zurückzublenden : was war eigentlich die zielsetzung der stempelvorlage ?
aufgrund der einrichtung der virt-x in london und des damit zusammenhängenden handels der entscheidenden schweizer bluechips im ausland galt es die stempelsteuer so zu gestalten , dass der finanzplatz schweiz , der arbeitsplatz schweiz also , nicht darunter leidet .
daher mussten abwanderungsgefährdete positionen wohl oder übel von der stempelabgabe entlastet werden .
die schweizer pensionskassen existieren kraft schweizer rechtes , mit den bekannten privilegien - sie sind nicht abwanderungsgefährdet .
daher besteht auch kein anlass , sie zu entlasten .
der bundeshaushalt verträgt es schlicht nicht , unbegründete - ich sage bewusst : unbegründete - entlastungen von einigen hundert millionen franken vorzunehmen .
die massive referendumsdrohung vonseiten der pensionskassen - entweder integrale , vollumfängliche befreiung vom stempel oder referendum gegen das steuerpaket - hat nichts , aber auch gar nichts mit der zielsetzung der stempelvorlage zu tun .
diese wird einfach zum anlass genommen , um macht zu demonstrieren .
wo kämen wir hin , wenn jeder mächtige verband steuerentlastung verlangen würde , ansonsten er seine muskeln spielen lasse ?
nun aber konkret : 1999 betrugen die einnahmen aus dem börsenstempel 2 milliarden franken , die einnahmen im jahr 2000 betrugen , zum vergleich , 2,8 milliarden franken .
der antrag der minderheit kaufmann kostet auf der basis von 1999 258 millionen franken , rein bezogen auf die pensionskassen 173 millionen franken .
dieser ausfall bezöge sich ausschliesslich auf die stempelabgabe bezüglich des [ page 1208 ] handels mit wertpapieren über schweizer effektenhändler und schweizer banken .
der handel über ausländische effektenhändler und banken war bisher ja bekanntlich nicht mit der stempelabgabe belastet .
gemäss bundesrat und mehrheit der kommission sollen die pensionskassen nun zu effektenhändlern erklärt werden , damit sie ihre transaktionen in zukunft nicht ausschliesslich im ausland tätigen , um eben den stempel zu sparen .
damit würde auch der über ausländische effektenhändler und banken getätigte handel mit der abgabe belastet .
herr walser , präsident des schweizerischen pensionskassenverbandes , äusserte sich in der " nzz " vom 21 . september dahin gehend , dass dadurch für die grossen autonomen pensionskassen schätzungsweise zusätzliche umsatzabgaben von 10 bis 20 millionen franken pro kasse und jahr anfallen würden .
in der schweiz haben wir knapp hundert grosse pensionskassen .
würde diese schätzung stimmen , so würden also diese pensionskassen heute geschäfte über das ausland abwickeln , welche eine stempelabgabe von 1 bis 2 milliarden ergäben - also rund zehnmal mehr als das , was die pensionskassen 1999 in der schweiz an abgaben entrichtet haben .
das kann - so scheint mir - schlicht nicht richtig sein .
kollege kaufmann hat heute morgen denn auch etwas differenziertere zahlen dargelegt , die ich eher für richtig halte .
die zusätzliche belastung der pensionskassen dürfte relativ bescheiden sein und sich auf den einzelnen arbeitnehmer - und darum geht es schliesslich - praktisch nicht auswirken .
die entlastungsforderung hat denn auch keinerlei soziale komponente .
der zusätzliche verwaltungsaufwand , insbesondere bedingt durch die führung des umsatzregisters , kann nicht in abrede gestellt werden .
ich bedaure das .
aber eine delegation an die banken ist auch hier ohne weiteres möglich .
es ist auch nicht einzusehen , weshalb nur die pensionskassen von der stempelabgabe zu entlasten wären - ich erinnere auch an den antrag gysin hans rudolf -, die andern sozialversicherungen , beispielsweise die krankenkassen oder die suva , dagegen nicht .
auch hier sollte es gerechtigkeit geben .
ich beantrage ihnen daher namens und im auftrag der cvp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen - zum nutzen des bundeshaushaltes .
die unterstützung des ersten minderheitsantrages kaufmann ist nicht notwendig .
noch ganz kurz zum zweiten minderheitsantrag kaufmann .
im gegensatz zu den pensionskassen besteht bei den so genannten corporates eine echte abwanderungsgefahr .
der antrag der minderheit kaufmann hat daher tatsächlich etwas für sich .
die von herrn kaufmann gewählte formulierung ist jedoch extrem offen und unpräzis .
ich erinnere an die formulierung " firmenkunden mit domizil im ausland " .
wir können daher diese minderheit nicht unterstützen , sind aber absolut offen , wenn der ständerat eine gescheitere formulierung wählt - zumal noch erkenntnisse von der eingesetzten arbeitsgruppe zu erwarten sind .
ich verrate ihnen , dass sich die evangelische und unabhängige fraktion hier in einem dilemma befindet .
wir sind in dieser frage auch nicht ganz geschlossen .
es wäre ja eine elegante lösung , die stempelsteuer komplett abzuschaffen - aber wir vermögen das einfach nicht .
gerne hätten auch wir die gunst der inländischen pensionskassen und versicherer genossen .
wir bestreiten nicht , dass wegen der entwicklung im finanzmarkt handlungsbedarf besteht .
dies ist eine negativfolge des globalen dorfes .
wir sind aber der meinung , der bundesrat brauche zeit .
wir dürfen hier nichts überstürzen .
die betroffenen institutionen haben uns mit post bombardiert , sie wollen ihre performance nicht verlieren .
aber die einlagen der versicherten personen werden auch steuerlich privilegiert .
es wäre falsch , jetzt mit einem handstreich das gleichgewicht zu sabotieren .
wenn sie sich im supermarkt bedienen , führt der weg an der kasse vorbei .
wenn sie bei herrn kaufmann rat einholen , dann schickt er ihnen eine rechnung .
auch der bund ist auf die erträge angewiesen .
auch seine leistungen haben ihren preis .
wehren wir dem überfall der wirtschaftskreise auf die bundeskasse .
sie gehören an den verhandlungstisch .
unterstützen sie deshalb die kommissionsmehrheit .
im rahmen des bundesbeschlusses über dringliche massnahmen im bereich der umsatzabgabe wurden auch verschiedene änderungen im bundesgesetz über die stempelabgaben vollzogen .
so wurden der bund , die kantone und die politischen gemeinden sowie die inländischen einrichtungen der sozialversicherung zu effektenhändlern erklärt .
als inländische einrichtungen der sozialversicherung nach artikel 13 absatz 3 buchstabe f gelten der ausgleichsfonds der ahv sowie der ausgleichsfonds der alv , die ausgleichskassen und dann auch die alv .
eine überprüfung von absatz 5 buchstabe b , wonach die kantonalen ausgleichskassen und die verbandsausgleichskassen sowie die arbeitslosenkassen als effektenhändler gelten , hat gezeigt , dass mit dieser bestimmung weit über das ziel der anvisierten massnahme hinausgeschossen wird .
alle ahv-ausgleichskassen vereinnahmen zwar grosse summen von gesetzlichen beiträgen an die ahv , iv , eo und die alv , leiten diese gesetzlichen beiträge aber unverzüglich , d. h. in der regel täglich und ungeschmälert , an den ahv-fonds in genf weiter .
die durchführungskosten der ausgleichskassen werden durch verwaltungskostenbeiträge der arbeitgebenden gedeckt .
es liegt im interesse jeder ausgleichskasse , diese beiträge möglichst tief zu halten , um die arbeitgebenden nicht über gebühr zu belasten .
es liegt somit auf der hand , dass die vermögensbildung bei den ausgleichskassen nicht im vordergrund steht .
deshalb verfügen die ausgleichskassen nur über sehr geringe vermögenswerte , welche zum ausgleichen von schwankungen dienen , die aus dem operativen geschäft herrühren können .
dies hat nun auch die eidgenössische steuerverwaltung erkannt , nachdem ich in der wak auf diesen umstand aufmerksam gemacht habe , und sie erklärt in ihrem zusatzbericht vom 18 . august zuhanden der wak : " wir haben festgestellt , dass die ahv-ausgleichskassen und die arbeitslosenkassen keine vermögen verwalten , dass sie die von den arbeitgebenden abgelieferten gesetzlichen beiträge an den ausgleichsfonds weiterleiten .
" die eidgenössische steuerverwaltung kommt also in diesem bericht zum schluss , dass es sich begründen liesse , artikel 13 absatz 5 buchstabe b zu streichen .
noch ausgeprägter präsentiert sich die situation bei den arbeitslosenkassen .
diese vereinnahmen überhaupt keine beiträge und verfügen über kein vermögen , denn die durchführungskosten der arbeitslosenkassen werden aus dem fonds der arbeitslosenversicherung gedeckt .
ich beantrage ihnen deshalb in übereinstimmung mit der eidgenössischen steuerverwaltung , artikel 13 absatz 5 buchstabe b zu streichen , da er in ermangelung der ins auge gefassten vermögen - nämlich im fall der ahv-ausgleichskassen und arbeitslosenkassen - keinen sinn macht .
mit der streichung tragen sie dazu bei , in zukunft administrative leerläufe zu verhindern .
im rahmen der dringlichen massnahmen vom dezember 2000 zur entlastung verschiedener institutioneller anlegergruppen von der umsatzabgabe wurde den einrichtungen der beruflichen vorsorge und der gebundenen vorsorge in der schweiz nicht nur die befreiung von der umsatzabgabe verweigert , sondern sie wurden zusätzlich dem status des effektenhändlers unterstellt .
ich habe schon damals davor gewarnt , dass sie den pensionskassen damit nicht nur zusätzliche administrative lasten aufhalsen , sondern vor allem die grossen pensionskassen mit zusätzlichen umsatzabgaben belasten werden .
nun haben wir die ersten erfahrungen gemacht , die leider viel brutaler ausgefallen sind , als ich selbst es mir vorgestellt habe .
mehrere im verband der grossen autonomen vorsorgeeinrichtungen zusammengeschlossene pensionskassen rechnen damit , dass sie zusätzliche umsatzabgaben von 10 bis 20 millionen franken pro vorsorgeeinrichtung und jahr abliefern müssen , weil das bisher im ausland getätigte auslandgeschäft nun ebenfalls mit umsatzstempelabgaben belastet wird .
das bedeutet beispielsweise konkret für die pensionskasse der nestlé schweiz zusätzliche abgaben von 13 millionen franken und für die pensionskasse der stadt zürich solche von 9 millionen franken .
dieses geld wird den versicherten , also den lohnabhängigen , weggenommen , was in höchstem masse unsozial ist .
diese zusätzlichen abgaben müssen die pensionskassen entrichten , weil sie dem effektenhändlerstatus unterstellt werden .
diese zusatzbelastung ist rückgängig zu machen , indem die pensionskassen wieder aus dem status der effektenhändler entlassen werden .
das gleiche gilt für die der bundesaufsicht unterstellten lebensversicherungen .
in was für einem land leben wir eigentlich ?
ausländische pensionskassen und lebensversicherungen sind vom umsatzstempel befreit , unsere eigenen sozialversicherungen und die private altersvorsorge aber belasten wir mit zusätzlichen abgaben .
es ist auch ungerecht und unlogisch , dass inländische anlagefonds vom stempel befreit sind , inländische anlagestiftungen hingegen , d. h. anlagefonds für pensionskassen , als effektenhändler eingestuft werden .
das ist eine wettbewerbsverzerrung .
deshalb bitte ich sie dringend , dem minderheitsantrag zuzustimmen und die pensionskassen und lebensversicherungen wieder vom effektenhändlerstatus zu befreien .
hier geht es ja nicht um einen steuerausfall , sondern um die verhinderung von neuen steuerbelastungen und neuen administrativen lasten .
[ page 1206 ] ich komme jetzt zur begründung des zweiten minderheitsantrages .
die minderheit beantragt ihnen , die einrichtungen der beruflichen vorsorge und der gebundenen vorsorge sowie die inländischen , der bundesaufsicht unterstellten lebensversicherungen von der umsatzabgabe , d. h. von der stempelsteuer , zu befreien .
im falle der pensionskassen rechnet der bundesrat ja mit ertragsausfällen von etwa 180 millionen franken , für die lebensversicherungen mit ausfällen von 70 millionen franken .
einen teil dieser einnahmen wird aber der bund selbst bei der beibehaltung des effektenhändlerstatus der pensionskassen verlieren , denn die meisten pensionskassen haben noch nicht auf das neue umfeld reagiert , weil sie immer noch auf ein einlenken unseres parlamentes hoffen .
es ist ihnen hoffentlich bekannt , dass die eu zurzeit daran ist , eine richtlinie über die tätigkeiten von einrichtungen der betrieblichen altersvorsorge auszuarbeiten und zu erlassen .
der entwurf zu dieser richtlinie sieht u. a. die grenzüberschreitende vermögensverwaltung und -verwahrung sowie die grenzüberschreitende tätigkeit der vorsorgeeinrichtungen vor .
das wäre ein geschäft , das unser finanzplatz sehr gerne betreiben würde , aber wenn wir in unserem lande weiterhin stempelabgaben verlangen , wird wohl kaum eine europäische gesellschaft das domizil für ihre pensionskasse in der schweiz wählen .
andererseits ist es absehbar , dass dann auch für die schweizer pensionskassen neue möglichkeiten entstehen , nämlich die vermögensverwaltung mindestens teilweise in länder der eu zu verlegen und mittels rechtsträger abzuwickeln , die in der schweiz keiner abgabepflicht unterliegen .
holländische pensionskassen und finanzinstitute sind bereits daran , entsprechende produkte zu offerieren .
wollen sie tatsächlich eine abwanderung unseres pensionskassengeschäftes aus der schweiz provozieren ?
zumindest der überobligatorische teil und die kaderkasse sind abwanderungsgefährdet .
noch ein wort zu den lebensversicherungen , die als rückversicherungen die grössten risiken für unsere altersvorsorge tragen , also auch jene der zweiten säule .
sie müssen ihre kapitalanlagen vor allem im zinsbereich häufig umschichten , um die struktur der kapitalanlagen auf den versicherungsbestand abzustimmen .
wenn wir die lebensversicherungen nicht befreien , können auch diese ihre vermögensverwaltung noch verstärkt ins ausland verlegen , denn bereits heute werden 25 bis 30 prozent der kapitalanlagen via sondergefässe im ausland verwaltet .
im gegensatz zum gros der pensionskassen verfügen die lebensversicherungen somit schon über die notwendigen auslanderfahrungen , und es ist ein leichtes , auch noch den rest ins ausland zu verschieben .
ich bitte sie deshalb , den zweiten antrag meiner minderheit zu unterstützen .
zum minderheitsantrag zu artikel 17 a : ich habe in diesem antrag - den ich absichtlich von jenem betreffend pensionskassen und lebensversicherungen separiert habe - vorgesehen , auch die firmenkunden mit domizil im ausland , die für eigene rechnung wertschriftengeschäfte tätigen , von der umsatzabgabe zu befreien .
denn hier geht es darum , jenes geschäft für den finanzplatz schweiz zu retten , das am stärksten abwanderungsgefährdet ist .
es ist nicht richtig zu behaupten , es würde ein ertragsausfall von 157 millionen franken resultieren , denn diese ausfälle werden wir in zukunft sowieso hinnehmen müssen , weil ausländische corporates , wie man diese firmenkunden auch bezeichnet , ihr geschäft beispielsweise beim kauf von schweizer aktien an der virt-x zum halben tarif im ausland tätigen werden .
der begriff corporates oder firmenkunden wird von der verwaltung als unpräzise bezeichnet , aber gleichzeitig will man genau festgestellt haben , dass diese im letzten jahr 157 millionen franken stempelabgaben bezahlt haben .
da fehlt mir die logik .
ich habe absichtlich nicht von juristischen personen gesprochen , weil ich unter corporates auch jene kollektivvermögen einschliesse , die als vertragsverhältnisse bestehen , wie die bankinternen sondervermögen , beispielsweise die versicherungsfonds oder gewisse inhouse-fonds .
bei der rettung dieser geschäfte geht es ja nicht nur um das reine handelsgeschäft mit wertschriften .
wenn beispielsweise die " münchner rück " aktien in zürich kauft , tätigt sie in der regel auch devisengeschäfte , lässt ihr depot verwalten , unterhält barmittelkonti , die die banken wieder im kreditgeschäft einsetzen können .
kurz gesagt : es geht um weit mehr arbeitsplätze .
trauern sie also nicht einnahmen nach , die wir sowieso nicht mehr erhalten werden , wenn wir keine gegenmassnahmen treffen .
schaffen sie klare verhältnisse , indem sie dem minderheitsantrag zustimmen .
der abwanderungsprozess hat ja bereits eingesetzt .
das lässt sich anhand der marktanteile ausländischer banken und broker an der virt-x in den ersten zwei monaten ablesen .
unter den zehn topakteuren an der virt-x sind bereits sieben ausländische rangiert .
stoppen wir diesen exodus , bevor es zu spät ist .
sie haben es schon gehört : bei der direkten bundessteuer gibt es hier kein problem , weil so viele leute gar keine steuern zahlen , sodass diese bedingung ohnehin erfüllt ist .
deshalb geht es bei diesem minderheitsantrag ja auch nur um das steuerharmonisierungsgesetz .
ich muss ihnen ehrlich sagen , dass ich mir selber auch nicht bewusst war , dass in vielen kantonen die besteuerung so weit hinuntergeht .
es ist klar , dass die kantone mit der besteuerung tiefer ansetzen müssen , denn sie leben von der direkten besteuerung .
beim bund ist es ja nur eine teileinnahme , wenn sie so wollen .
deshalb hat man die direkte bundessteuer zu einer art reichtumssteuer ausgestaltet .
der bundesrat hat für das anliegen durchaus verständnis .
er hat das aber nicht in seinen entwurf hineingenommen , weil die kantone sich einhellig dagegen gewehrt haben .
in steuerlichen fragen arbeiten wir eng mit den kantonen zusammen , und die kantone haben argumentiert , dass es sich bei einer solchen vorschrift um eine tarifmassnahme handle .
sie haben sich auf ihre tarifhoheit bezogen .
ich gebe zu , dass die formulierung von herrn rechsteiner paul sehr offen ist , sodass es wahrscheinlich ein grenzfall ist , ob das eine tarifmassnahme ist oder keine .
eine andere formel wäre sicherlich schon gar nicht diskutabel .
umgekehrt kann sie natürlich zur folge haben , dass dann jeder kanton das existenzminimum anders definiert und dass hier dann sehr unterschiedliche lösungen zustande kämen .
trotz meinem persönlichen verständnis für das anliegen möchte ich ihnen doch beliebt machen , darauf zu verzichten und den kantonen diese tarifhoheit zu belassen .
sie alle haben ja auch in den kantonen parteifreundinnen und parteifreunde , die beispielsweise in den kantonalen steuergesetzen so etwas demokratisch durchsetzen könnten .
das wäre der eigentliche föderalistische weg zur durchsetzung eines an sich richtigen anliegens .
wie ich bereits in der eintretensdebatte festgehalten habe , behält der kantonale gesetzgeber die möglichkeit , steuertarife , steuersätze und steuerfreibeträge autonom zu gestalten .
die kommissionsmehrheit beantragt , an dieser gesetzlichen [ page 1204 ] formulierung festzuhalten .
die kantone sollen ihren doch erheblichen gestaltungsspielraum in allen fällen behalten .
die kommission entschied sich mit 13 zu 10 stimmen , in diesem artikel keine ergänzung vorzusehen .
die minderheit ( rechsteiner paul ) beantragt dagegen , dass in absatz 1 a das existenzminimum jeder steuerpflichtigen person für steuerfrei erklärt wird .
aufgrund der sehr offenen formulierung von absatz 1 a könnte der kantonale gesetzgeber selbst bestimmen , auf welche definition des existenzminimums abgestellt werden soll .
den kantonen stünde die möglichkeit offen , das einkommen in der höhe der blossen existenzsicherung , d. h. der sicherung der elementaren menschlichen bedürfnisse wie nahrung , kleidung und obdach , steuerlich freizustellen .
sie könnten aber auch das etwas grosszügiger berechnete betreibungsrechtliche existenzminimum nach den richtlinien der schweizerischen konferenz für sozialhilfe ( skos ) als grundlage heranziehen .
auf welche weise die freistellung zu erfolgen hat - das haben sowohl frau goll als auch herr rechsteiner paul gesagt -, würde mit dem vorgeschlagenen wortlaut durch das sthg nicht vorgegeben .
den kantonen stünde daher die möglichkeit offen , die befreiung des existenzminimums wie nach dem geltenden recht der direkten bundessteuer durch das zusammenwirken von tarif - und bisherigen abzügen oder etwa durch die einführung eines neuen sozialabzuges zu erreichen .
die gesetzliche formulierung würde den kantonen somit einen erheblichen spielraum gewähren .
dennoch beantragt ihnen die mehrheit , auf diese vorschrift nicht einzutreten , weil dies trotz der sehr offenen formulierung einer materiellen harmonisierung in einem teilbereich gleichkomme .
die kantonsautonomie in der ausgestaltung der steuerfreibeträge sei dadurch verletzt .
diesem rechtlich-formalen punkt steht die minderheit rechsteiner paul gegenüber , der auch ich angehöre .
ich werde mit der minderheit stimmen .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützt .
wir verhandeln jetzt gerade über eines der wesentlichsten elemente in der armutsbekämpfung : über die steuerliche befreiung des existenzminimums .
wenn sie den antrag der minderheit auf der fahne lesen , dann sehen sie , dass er sehr offen formuliert ist .
er lässt also den kantonen genügend spielraum .
es ist für uns aber wichtig , diese diskussion hier einzubringen , weil die ganze reform im bereich der direkten bundessteuer natürlich auch auswirkungen auf die kantone hat und natürlich das steuerharmonisierungsgesetz tangiert .
in artikel 11 dieses gesetzes werden die verschiedenen steuerabzugsmöglichkeiten explizit erwähnt .
wir möchten deshalb auch , dass explizit zuhanden der kantone festgehalten ist , dass das existenzminimum jeder steuerpflichtigen person steuerfrei ist .
wer auf dem existenzminimum lebt , hat nichts übrig .
für diese bevölkerungsgruppe sind die steuerbelastungen untragbar .
bei dieser gruppe ist der schuldenberg vorprogrammiert .
die sozialen folgekosten sind mit bestimmtheit grösser als die allfälligen steuerbeträge .
es steht ebenfalls fest , dass bei dieser bevölkerungsgruppe die frustration gegenüber dem staat aufgrund von steuerungerechtigkeiten garantiert ist .
die steuerbefreiung des existenzminimums ist eine der zentralsten forderungen der armutsforschung .
sie haben alle , so hoffe ich , die erste gesamtschweizerische armutsstudie zur kenntnis genommen , die 1997 von professor robert e. leu und seinem team veröffentlicht wurde .
es ist klar , dass wir nicht nur armutsberichte zur kenntnis nehmen können , sondern auch aufgefordert sind zu handeln .
wir haben deshalb von dieser gruppe von autoren , expertinnen und experten auch einen massnahmenkatalog zugestellt erhalten .
sie alle konnten in diesem katalog lesen , dass die erste und vordringlichste massnahme die freistellung des existenzminimums bei den steuern ist .
ich kann ihnen auch aus eigener berufserfahrung garantieren , dass bei den überschuldeten privathaushalten die steuerschulden den höchsten schuldenposten ausmachen .
diese erfahrung stützt sich auch auf die praxis der fachstellen für schuldenberatung und schuldensanierung .
ich kann ihnen ebenfalls garantieren , dass es in der bevölkerung nicht verstanden wird , dass wir auf der einen seite zahlreiche abzugsmöglichkeiten für gutverdienende haben , dass in immer mehr kantonen die erbschaftssteuer abgeschafft wird und gleichzeitig in unserem steuersystem die ärmsten unserer bevölkerung krass benachteiligt sind .
die kantonale tarifhoheit wird mit diesem antrag nicht tangiert .
den kantonen ist es freigestellt , wie sie das existenzminimum definieren wollen .
sie können sich auf das betreibungsrechtliche existenzminimum abstützen .
sie können aber auch das soziale existenzminimum , wie es in den empfehlungen der schweizerischen konferenz für sozialhilfe ( skos ) definiert ist , als gradmesser nehmen .
oder sie können sich schliesslich auf einen pauschalabzug beschränken .
die forderung wird aus sämtlichen fachkreisen unterstützt .
ich möchte sie auch darauf hinweisen , dass sie alle diese woche einen brief von verschiedenen fachorganisationen erhalten haben - von der pro familia über den schweizerischen verband alleinerziehender mütter und väter bis zu den verschiedenen frauenorganisationen -, welche die steuerliche freistellung des existenzminimums ebenfalls alle unterstützen .
herr bundesrat villiger , sie haben gesagt , heute würden bereits 17 prozent der bevölkerung keine direkte bundessteuer bezahlen ; mit der vorliegenden reform wären es sogar 37 prozent .
wesentlich in diesem zusammenhang ist aber , dass damit das problem der belastung der untersten einkommensschicht durch die steuern - die dann eben über die kantone entrichtet werden müssen - nicht gelöst wird .
ich bitte sie , den antrag der minderheit zu unterstützen .
es ist ein notwendiger , wenn auch kleiner schritt .
vor allem ist es - angesichts der tatsache , dass wir heute bereits zahlreiche steuerschlupflöcher für spitzenverdiener und spitzenverdienerinnen haben - auch gerecht .
es ist eine soziale massnahme , die vor allem den ärmsten zugute käme .
in diesem zusammenhang möchte ich das wort noch an meine vorrednerin richten : sie haben vorhin begründet , weshalb sie diesen antrag ablehnen .
sie haben gesagt , wir wollten nicht noch mehr steuerausfälle .
ich muss ihnen sagen , dass das zynisch ist , nachdem sie vorher locker 300 millionen franken an steuerausfällen zugunsten einiger weniger unternehmen - nämlich nur sieben prozent , der " crème de la crème " - beschlossen haben und gleichzeitig bereit sind , die ärmsten weiterhin mit einem ungerechten steuersystem zu bestrafen .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie die minderheit unterstützt .
sie haben jetzt gerade an einem ort , wo kein dringender bedarf besteht , wo auch kein zusammenhang mit dem paket familienbesteuerung ersichtlich ist , einen betrag von 300 bis 350 millionen franken ausgegeben - an einem ort , wo dies unternehmen zugute kommt , die im oecd-vergleich wie gesagt bereits relativ gut gestellt sind .
beim minderheitsantrag zu artikel 11 sthg geht es um ein anliegen , das sozial von grösster bedeutung ist ; es hat einen zusammenhang mit der lebenslage vieler , zu vieler familien in diesem land .
es geht um das anliegen der steuerbefreiung des existenzminimums in der schweiz .
die begründung dieses anliegens ist recht einfach .
die besteuerung nach dem grundsatz der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit ist vom bundesgericht anerkannt worden und heute ein allgemeines prinzip der steuergerechtigkeit .
die besteuerung nach dem grundsatz der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit bringt es mit sich , dass leute nach ihrem einkommen , nach ihrem vermögen zu besteuern sind , dass also reiche stärker besteuert werden müssen als arme .
sie bringt in der konsequenz auch mit sich , dass dort , wo das existenzminimum eines menschen oder einer familie unterschritten ist , auch der fiskus halt machen muss , dass dort die steuerfreiheit realisiert werden muss .
nun hat das bundesgericht bis heute die besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit anerkannt , konnte sich aber bis jetzt noch nicht zur anerkennung dieses grundsatzes mit blick auf die steuerbefreiung des existenzminimums durchringen .
es ist aber ein postulat , das in der gesamten steuerrechtslehre heute allgemein anerkannt ist , dass es nicht angeht , dass der fiskus dort , wo das existenzminimum unterschritten ist , noch steuern verlangt .
leider ist das in der schweiz noch in verschiedenen kantonen der fall , und das beeinträchtigt die lebenslage der von dieser besteuerung betroffenen menschen doch ganz erheblich .
die problematik liegt darin , dass es verschiedene kantone in der ausgestaltung ihres steuersystems - bei tarifen , mit abzügen - bis heute nicht geschafft haben , für diejenigen menschen , die arbeiten , aber eben zu wenig verdienen , um von diesem lohn auch leben zu können , die steuerfreiheit herzustellen .
es ist auch aufgrund des sthg unbestritten , dass sozialhilfeleistungen steuerfrei sind .
es kann nicht angehen , dass auf der einen seite sozialhilfe ausbezahlt wird und auf der anderen seite auf den beträgen dieser sozialhilfe steuern verlangt werden , das ist logisch .
auch ergänzungsleistungen sind aufgrund der steuergesetzgebung steuerfrei .
nicht steuerfrei sind arbeitseinkünfte ; das ist an sich auch richtig .
aber nicht mehr logisch ist es dort , wo jemand mit arbeitseinkünften weniger verdient , als er bekäme , wenn er sozialhilfeabhängig wäre , und für dieses arbeitseinkommen , das - auch mit andern einkünften zusammen - unterhalb des existenzminimums liegt , dann noch besteuert wird .
das schafft ungleichheiten und stossende situationen für die betroffenen menschen .
sämtliche armutsberichte , die in der schweiz in den letzten jahren erstellt worden sind - namentlich auch der jüngste bericht des bundesamtes für statistik über die problematik der so genannten working poor , wie man sie nennt , der menschen , die eben arbeiten , aber trotz arbeit zu wenig verdienen , um davon leben zu können -, besagen folgendes : es gibt neben der nötigen anhebung der löhne im tieflohnbereich - ihn bekämpfen wir ja mit unserer kampagne " keine löhne unter 3000 franken " - eine nahe liegende , probate und nötige massnahme : die steuerbefreiung des existenzminimums .
das bundesamt für statistik ist in diesen ausführlichen auswertungen zum schluss gekommen , dass bei diesen menschen die steuerbelastung mit direkten steuern von 5,4 bis 7,1 prozent des bruttoeinkommens schwankt , also einen ganz erheblichen anteil des einkommens mit umfasst , und dass die lebenslage dieser menschen durch diese einfache massnahme ohne weiteres und leicht verbessert werden kann .
es drängt sich auf , diesen grundsatz nun hier unter dem gesichtspunkt der familienbesteuerung zu realisieren .
sie haben damit die möglichkeit , die in eine schieflage geratene vorlage , die inzwischen praktisch nur noch den leuten mit hohen und höchsten einkommen sowie den unternehmen etwas bringt , massvoll zu korrigieren , indem sie eine massnahme vorschreiben , mit der die kantone auch verpflichtet sind , das existenzminimum steuerlich freizustellen .
die formulierung ist juristisch wasserdicht .
sie stellt es den kantonen frei , dieses ziel durch ihr system der abzüge und durch die tarifgestaltung zu erreichen .
die kantone sind vollkommen frei , wie sie dieses ziel erreichen wollen .
sie müssen es aber erreichen , sie müssen dieses sozialpolitische ziel nach dem grundsatz der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit realisieren .
ich ersuche sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
die abstimmung über artikel 68 gilt auch für artikel 27 absatz 2 bis .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit i .... 64 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den eventualantrag der minderheit ii .... 62 stimmen [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : damit ist auch der minderheitsantrag zu artikel 27 absatz 2 bis abgelehnt .
[ vs ] ziff .
1 art .
86 ; 105 abs .
2 ; 155 abs .
1 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 art .
86 ; 105 al .
2 ; 155 al .
1 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
212 antrag der kommission abs .
1 .... c. .... 7000 franken .... .... 2. .... elternteil erwerbsunfähig .... 3. .... erwerbstätig sind , 4. wenn der betreuende elternteil infolge krankheit oder unfall in der familie nicht in der lage ist , die betreuung der kinder wahrzunehmen .
abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 art .
212 proposition de la commission al .
1 .... c. .... 7000 francs .... .... 2. .... est incapable .... 3. .... une activité lucrative , 4. le parent chargé de la garde des enfants n'est pas en mesure d'en prendre soin en raison de maladie ou d'accident au sein de la famille .
al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
213 abs .
1 antrag der kommission mehrheit .... a. .... 1400 franken .... b. .... 11 000 franken .... sorgt ; der abzug erhöht sich für jedes in ausbildung stehende kind nach vollendung des 16 . altersjahres bis zum 25 . altersjahr um 3000 franken ; .... [ vs ] minderheit ( fässler , fehr jacqueline , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) .... a. streichen b. streichen .... d. streichen .... [ vs ] minderheit ( fehr jacqueline , fässler , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) ( eventualantrag , falls der antrag der minderheit fässler abgelehnt wird ) .... a. .... 1000 franken .... b. streichen .... [ vs ] ch .
1 art .
213 al .
1 proposition de la commission majorité .... a. .... 1400 francs .... b. .... 11 000 francs .... l'entretien ; la déduction augmente de 3000 francs pour chaque enfant ayant 16 ans révolus qui suit une formation , mais au plus jusqu'à 25 ans ; .... [ vs ] minorité ( fässler , fehr jacqueline , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) .... a. biffer b. biffer .... d. biffer .... [ vs ] minorité ( fehr jacqueline , fässler , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) ( proposition subsidiaire , au cas où la proposition de la minorité fässler serait rejetée ) .... a. .... 1000 francs .... b. biffer .... [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir haben bei artikel 35 absatz 1 auch über diese bestimmung abgestimmt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
1 art .
214 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] abs .
1 bis mehrheit ablehnung des antrages der minderheit minderheit ( fässler , fehr jacqueline , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) .... vom steuerbetrag werden abgezogen : a. als kinderabzug : 1000 franken für jedes minderjährige oder in der ausbildung stehende kind , für dessen unterhalt die steuerpflichtige person sorgt .
bei ungetrennten ehepaaren wird vermutet , dass der partner mit dem höheren reineinkommen den unterhalt der kinder zur hauptsache bestreitet .
eine abweichende zuteilung des abzuges muss mit der steuererklärung beantragt werden ; b. als haushaltabzug : 600 franken für steuerpflichtige , die allein oder allein mit kindern oder unterstützungsbedürftigen personen , für die ein abzug nach buchstabe a oder nach [ page 1201 ] artikel 35 absatz 1 buchstabe c geltend gemacht werden kann , einen haushalt führen .
minderheit ( fehr jacqueline , fässler , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) ( eventualantrag , falls der antrag der minderheit fässler abgelehnt wird ) vom steuerbetrag werden abgezogen : als kinderabzug 700 franken für jedes minderjährige oder in der ausbildung stehende kind , für dessen unterhalt die steuerpflichtige person sorgt .
[ vs ] ch .
1 art .
214 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] al .
1 bis majorité rejeter la proposition de la minorité minorité ( fässler , fehr jacqueline , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) .... sont déduites du montant de l'impôt : a. une déduction pour enfant de 1000 francs pour chaque enfant mineur ou faisant un apprentissage ou des études dont le contribuable assure l'entretien .
pour les époux , on admet que le conjoint qui a le revenu net le plus élevé est aussi celui qui contribue majoritairement à l'entretien des enfants .
une répartition différente de la déduction doit être demandée avec la déclaration d'impôt ; b. une déduction pour ménage de 600 francs pour le contribuable qui vit seul ou qui vit uniquement avec des enfants ou avec des personnes nécessiteuses pour lesquels il peut opérer la déduction prévue à la lettre a ou à l'article 35 alinéa 1 er lettre c. minorité ( fehr jacqueline , fässler , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) ( proposition subsidiaire , au cas où la proposition de la minorité fässler serait rejetée ) une déduction pour enfant de 700 francs pour chaque enfant mineur ou faisant un apprentissage ou des études dont le contribuable assure l'entretien .
[ vs ] abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 angenommen - adopté [ vs ] abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir haben bei artikel 35 absatz 1 auch über diese bestimmung abgestimmt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
1 art .
214 a ; 216 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 art .
214 a ; 216 al .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
3 antrag der kommission abs .
3 , 4 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 bis unverheiratete paare , die mit minderjährigen kindern oder mit kindern in ausbildung bis zum 25 . altersjahr im gemeinsamen haushalt zusammenleben , können beantragen , dass sie wie die in rechtlich und tatsächlich ungetrennter ehe lebenden ehegatten besteuert werden .
sie müssen spätestens mit der steuererklärung einen gemeinsamen schriftlichen antrag bei der steuerbehörde stellen .
die getroffene wahl dauert so lange , bis die genannten voraussetzungen entfallen .
ihre rechtsstellung nach diesem gesetz entspricht in der folge derjenigen von ehegatten , die in rechtlich und tatsächlich ungetrennter ehe leben .
ausgenommen sind die artikel 6 a absatz 2 und 54 absatz 2. [ vs ] antrag donzé abs .
3 bis unverheiratete gegengeschlechtliche paare .... [ vs ] ch .
2 art .
3 proposition de la commission al .
3 , 4 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 bis les concubins qui font ménage commun avec des enfants mineurs ou des enfants qui suivent une formation jusqu'à l'âge de 25 ans peuvent demander à être imposés comme des époux qui vivent en ménage commun .
ils adresseront par écrit une demande commune à l'autorité fiscale au plus tard avec la déclaration d'impôt .
le mode d'imposition choisi reste valable jusqu'au moment où les conditions précitées ne sont plus remplies .
la situation juridique des concubins selon la présente loi correspond alors à celle des époux qui vivent en ménage commun .
sont exclus les articles 6 a alinéa 2 et 54 alinéa 2. [ vs ] proposition donzé al .
3 bis les concubins de sexes différentes qui font .... [ vs ] abs .
3 , 4 - al .
3 , 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 bis - al .
3 bis [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : der antrag donzé ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] ziff .
2 art .
6 a ; 6 b ; 7 abs .
4 bst .
g antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
2 art .
6 a ; 6 b ; 7 al .
4 let .
g proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
9 abs .
2 antrag der kommission .... cbis .
.... .... 2. .... elternteil erwerbsunfähig .... .... 4. wenn der betreuende elternteil infolge krankheit oder unfall in der familie nicht in der lage ist , die betreuung der kinder wahrzunehmen ; .... [ vs ] ch .
2 art .
9 al .
2 proposition de la commission .... cbis .
.... .... 2. .... parents est incapable .... .... [ page 1202 ] 4. le parent chargé de la garde des enfants n'est pas en mesure d'en prendre soin en raison d'une situation extraordinaire ; .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
11 antrag der kommission abs .
1 , 2 -4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] abs .
1 a mehrheit ablehnung des antrages der minderheit minderheit ( rechsteiner paul , fässler , fehr jacqueline , genner , goll , gysin remo , meier-schatz , meyer thérèse , rennwald , strahm ) das existenzminimum jeder steuerpflichtigen person ist steuerfrei .
[ vs ] ch .
2 art .
11 proposition de la commission al .
1 , 2 -4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] al .
1 a majorité rejeter la proposition de la minorité minorité ( rechsteiner paul , fässler , fehr jacqueline , genner , goll , gysin remo , meier-schatz , meyer thérèse , rennwald , strahm ) le minimum vital pour chaque contribuable est exonéré de l'impôt .
es ist für einen politiker immer etwas unangenehm , wenn er eigentlich jenen unrecht geben muss , deren argumentation er grundsätzlich für richtig hält .
deshalb möchte ich zur frage des standortes doch noch ein paar bemerkungen machen : sie ersehen ja aus dieser debatte , dass die finanzpolitik etwas schwieriges ist .
deshalb spreche ich immer von der " quadratur der finanzpolitik " .
ein quadrat hat vier ecken , und , wenn man es stark vereinfacht , hat die finanzpolitik sozusagen vier prinzipien : die eine ecke ist die nachhaltigkeit , die zweite die standortqualität , die dritte die effizienz der staatsleistungen und die vierte die gerechtigkeit .
eigentlich sind die zusammenhänge ganz einfach .
eine verschuldung einerseits muss aus verschiedenen gründen nachhaltig sein : wir können den staat nicht über verschuldung finanzieren , aber wir brauchen eine gute standortqualität , weil wir sonst arbeitsplätze verlieren oder keine schaffen .
wenn wir uns andererseits nicht verschulden dürfen und tiefe steuern bzw. eine gute steuerquote brauchen , heisst das , dass nicht beliebig viel geld für den staat vorhanden ist .
also muss sich der staat auf das wesentliche beschränken und die leistungen effizient erbringen .
dann muss das ganze in einer demokratie auch einigermassen gerecht sein , weil sonst die fiskal -, finanz - und wirtschaftspolitik vom volk nicht mehr mitgetragen werden .
ich habe ihnen das deshalb erzählt , weil der standort für mich ein ganz wichtiges element in der betrachtung der finanzpolitik ist .
standortqualität beinhaltet natürlich verschiedene faktoren .
das fängt bei den qualifizierten arbeitskräften an , geht weiter über ein gutes bildungssystem und gute verkehrsverbindungen - das schliesst zum beispiel auch den flugverkehr mit ein - und reicht bis zur steuerpolitik .
die steuern sind ein sehr wichtiger standortfaktor .
ganz generell kann man sagen , dass eine tiefe steuerquote der wirtschaft mehr freiraum ermöglicht ; sie ist eben auch für wirtschaftliche ansiedlungen attraktiver .
wenn wir die schweizerischen rahmenbedingungen analysieren , stellen wir fest , dass sie weltweit nach wie vor zu den besten gehören .
wenn sie die verschiedenen studien anschauen , laut denen wir vielleicht nur auf platz drei , vier oder auch mal sieben liegen , sind es nie die steuern , die das bewirken , sondern immer andere faktoren .
bei den steuern gehören wir gott sei dank nach wie vor zu den besten ländern .
ich gebe aber zu - deshalb bin ich froh um diese warnungen aus sicht der wirtschaft -, dass sich die staatsquote in den letzten jahren sehr stark verschlechtert hat .
die steuerquote wird langfristig immer der staatsquote folgen .
da können sie machen , was sie wollen : irgendwann muss das ganze bezahlt werden .
das heisst also : wenn sie das standortproblem an der wurzel packen wollen , müssen sie bei den ausgaben des staates anpacken und dort eben mass halten .
das habe ich ihnen vorhin schon erläutert .
wenn wir nun die fiskalquote der schweiz anschauen , ist sie immer noch besser dran .
ich habe vorhin mit interesse dem kleinen disput zwischen den herren strahm und spuhler zugehört .
sie haben halt nicht vom gleichen gesprochen , wie das in der politik häufig so ist .
beim vergleich der staatsquote bzw. der fiskalquote ist es in der tat so , dass wir nicht mehr so viel günstiger sind als die deutschen .
man kann noch über definitionen streiten .
ich halte den wirklichen abstand für noch etwas grösser , aber es ist wahr , dass wir an vorsprung verloren haben und dass es nicht so weitergehen darf , weil wir sonst unseren wichtigsten standortvorteil verlieren .
ich bin dankbar , wenn sie in der gesamten finanzpolitik daran denken , und zwar links und rechts , und nicht nur , wenn es um steuersenkungen geht .
wir müssen die staatsquote stabilisieren .
bei der fiskalquote wird das schwieriger sein , weil uns die demographische entwicklung kosten auferlegen wird , ohne dass wir die sozialleistungen individuell erhöhen .
das ist nicht durch einsparungen in anderen bereichen des staates aufzufangen .
das wäre eine rosskur , die in unserem land niemals mehrheitsfähig wäre .
ich muss das leider sagen , so unangenehm es auch ist .
das heisst , wir müssen hier wahrscheinlich noch etwas in kauf nehmen , aber wir sollten zumindest ausserhalb dieses demographiebereiches versuchen , die staatsquote eher zu senken .
was macht man , wenn die fiskalquote doch etwas höher ist und man wirtschaftlich attraktiv bleiben will ?
das führt überall dazu - nicht nur in der schweiz -, dass man in der tendenz den konsum stärker belastet , weil es da um menschen geht , die konsumieren und die nicht ausweichen können , und dafür bei den mobilen faktoren - dazu gehören unternehmenssteuern , aber dazu gehört vor allem die besteuerung des kapitals - etwas zurückgeht .
das war auch bei uns in letzter zeit die tendenz .
ich habe ihnen das erläutert : den unterschied zwischen der fiskalquote und der steuerquote machen eigentlich die sozialen ausgaben aus , die " sozialfinanzierung " , wenn sie so wollen .
die fiskalquote ist gestiegen , weil wir vor allem im bereich der indirekten besteuerung stark zugelegt haben .
gleichzeitig haben wir aber die wirtschaft signifikant entlastet .
ich habe die eineinhalb milliarden franken ohne die taxe occulte erwähnt .
das ist der grund dafür , dass die eigentliche unternehmensbesteuerung bei uns sehr vorteilhaft ist .
ich bestreite auch aus ökonomischer sicht - ich könnte ihnen einen vortrag darüber halten -, dass diese steuersenkung auch nur im entferntesten wachstum erzeugen wird .
wir sind nämlich in jenem bereich der laffer-kurve - wenn ich diese wieder einmal erwähnen darf - sehr weit links unten .
das heisst , wir sind in der unternehmensbesteuerung so gut , dass hier keine verluste von arbeitsplätzen drohen , unabhängig davon , ob wir nun bei 8,5 oder bei 8 prozent gewinnbesteuerung sind .
ich darf vielleicht noch zu der von herrn strahm zitierten studie etwas sagen .
diese geht von den grenzsteuersätzen aus , und zwar einerseits nur von den unternehmen , und [ page 1199 ] dann andererseits auch vom gesamtsystem bis hin zum " kapitalisten " .
dort ist natürlich die doppelbesteuerung enthalten , herr spuhler .
bei unserem steuersystem muss man nicht nur die tiefen unternehmenssteuersätze sehen .
es gibt kantone , in denen es nicht so gut ist .
das ist klar , aber das ist dann ein kantonales problem .
wir müssen sehen , dass bei uns natürlich dank der pfleglichen behandlung der unternehmen durch die steuerbehörden - sie erscheint vielleicht nicht immer pfleglich , aber im vergleich zu deutschland oder dem restlichen ausland ist sie es schon : bessere abschreibungsmöglichkeiten usw. - noch einiges mit dabei ist , das sich nicht direkt in den zahlen widerspiegelt .
aber wir nehmen die standortqualität trotzdem auch steuerlich sehr ernst .
das ist der grund dafür , dass wir die arbeitsgruppe der eidgenössischen steuerverwaltung und auch professor oberson mit einer gemischten gruppe , auch mit leuten aus der wirtschaft , beauftragt haben , einmal die standortprobleme zu " röntgen " .
diese studien sind zum schluss gekommen , dass man das gesamtsystem betrachten muss und dass wahrscheinlich mittel - oder langfristig ein gewisser handlungsbedarf besteht .
wenn sie den franken verfolgen , bis er beim aktionär landet , angefangen beim unternehmen , wo er zum ersten mal besteuert wird , und dann die stempelbesteuerung bei den aktien , ferner die einkommenssteuer sowie die vermögenssteuer berücksichtigen , sind wir natürlich schon nicht mehr so weltspitze .
das ist der grund dafür , dass auch wir der meinung sind , man müsse das wieder einmal anschauen .
professor oberson hat die unterschiede analysiert ; hier kann ich mich an frau fetz wenden .
es gibt tatsächlich unterschiede zwischen personengesellschaften und aktiengesellschaften .
die aktiengesellschaften haben die doppelbesteuerung .
die personengesellschaften haben dafür auf dem gesamten gewinn die sozialabgaben wie die ahv .
man kann sagen , dass grosso modo die personengesellschaft , die bei uns bei den kmu dominiert , eher ein bisschen benachteiligt ist .
wenn sie nämlich ihren betrieb einmal liquidieren oder aufgeben , werden ihnen noch die stillen reserven aufgerechnet und besteuert .
so gesehen haben wir die frage geprüft , ob man nicht eine rechtsformunabhängige besteuerung machen könnte .
es zeigt sich , dass man das könnte .
man hätte noch gewisse probleme mit den doppelbesteuerungsabkommen .
aber das würde bei den ahv-beiträgen wahrscheinlich einige hundert millionen franken kosten , weil der gesamtgewinn der personengesellschaft mit der ahv belastet ist .
deshalb ist diese reform nicht durchführbar .
wir sind aber der meinung , dass wir im rahmen unseres paketes - es gibt da eine motion , auf die wir noch zu sprechen kommen ; ich kann das meiste jetzt sagen , dann kann ich es dort kurz machen - für die personengesellschaften trotzdem etwas tun könnten .
ich denke zum beispiel an den bauern oder den schuhmacher , der seinen betrieb aufgibt .
in diesem fall gilt sein haus plötzlich als privatvermögen , und es ist darüber steuerlich abzurechnen .
dort könnte man bis zum verkauf einen steueraufschub gewähren , wie das in gewissen kantonen der fall ist .
wenn einer dann das geschäft verkauft , könnte man sich vorstellen , dass man die besteuerung der stillen reserven bei der geschäftsaufgabe nicht zum satz der gesamtsumme macht , sondern zu einem gesplitteten satz , der sich auf die jahre verteilt , während denen die reserven gebildet worden sind .
man könnte sich vorstellen , dass man die umwandlung von personengesellschaften in aktiengesellschaften durch die abschaffung gewisser fristen erleichtert usw. man kann also durchaus ein paket für personengesellschaften schnüren , das signifikante erleichterungen bringt .
auf der anderen seite sind wir bei den aktiengesellschaften der meinung , dass die kmu wegen unseres heutigen systems mit der doppelbelastung versuchen - das hat auch herr spuhler angedeutet ; er hat es nur am falschen ort gesagt , aber den effekt richtig geschildert -, ausschüttungen zu vermeiden und sich möglichst über hohe saläre , die nur einmal besteuert sind , oder über kapitalersetzende darlehen zu finanzieren .
wir haben als weiteres problem , dass sehr viele kmu gewinne nicht ausschütten und finanziell immer fetter werden , immer mehr reserven haben .
dann kann die dritte generation viel zu lange von diesen reserven leben und hat nicht genügend druck .
so geht das kapital flöten .
oder die firma ist derart fett , dass sie wegen der latenten steuern kaum verkauft werden kann , ausser an einen grosskonzern .
alle diese probleme sollte man einmal anpacken , auch die fragen der erbenholding , nachfolgeprobleme usw. wir sind zum schluss gekommen , man könnte mit einem einfachen teileinkünfteverfahren , das heisst mit einem vorzugssteuersatz für die dividende als einkommen , die doppelbesteuerung eliminieren .
dieses modell wollen wir ausarbeiten ; das bedeutet , die sache an der wurzel anzupacken .
der preis wäre natürlich dann auch bei massgeblichen beteiligungen eine zwar ermässigte , aber immerhin eine besteuerung der beteiligungskapitalgewinne , wenn man die beteiligung verkauft .
das ganze müsste natürlich aufgestockt werden , man könnte nicht die reserven der letzten hundert jahre im ersten jahr des verkaufes besteuern , wenn man das einführt .
dann müsste der fiskus wahrscheinlich auf einige milliarden franken steuersubstrat definitiv verzichten .
das ganze könnte ertragsneutral , nicht als " fischzug " für den fiskus gemacht werden .
man könnte den kantonen - über eine änderung des dbg - nahe legen , die kapitalsteuer oder die vermögenssteuer für den inhaber einer massgeblichen beteiligung zu ermässigen , denn die ist systemfremd , die ist ertragsunabhängig .
mit all diesen massnahmen könnte man systematisch signifikant risikokapital begünstigen , die investition in risikokapital attraktiver machen , indem dann eben von der ausschüttung mehr übrig bleibt usw. das möchten wir innerhalb einer nützlichen frist machen .
wenn sie heute nun einfach diesen unternehmenssteuersatz senken , wird das ökonomisch nichts bewirken .
es wird uns dann zudem substrat fehlen , das wir einsetzen könnten , um eine gezielte besteuerungsreform zu machen , die letztlich der ganzen volkswirtschaft etwas bringt .
diese reform wird noch zu reden geben .
wir werden sie in die vernehmlassung schicken und es auch mit den einschlägigen wirtschaftskreisen diskutieren , um sie zu überzeugen .
es muss ein solides modell werden .
aber sie sollten jetzt nicht mittels eines schnellschusses handeln , denn nur um signale zu setzen , sind mir für den staat dringend nötige 300 millionen franken eben zu wertvoll .
deshalb meine ich , dass sie etwas geduld haben sollten .
wir werden ihnen entsprechende vorschläge machen .
dieses mal verzichten wir darauf , aber ich möchte ihnen - deshalb habe ich das so ausführlich gesagt - auch signalisieren , dass wir die probleme des standortes schweiz sehr ernst nehmen , denn wir wissen natürlich , dass dieser staat überhaupt kein geld hat , wenn er keine leistungsfähige wirtschaft hat .
für diese leistungsfähige wirtschaft wollen wir auch etwas tun .
in diesem sinne bitte ich sie , den antrag der mehrheit abzulehnen .
mit der alternative der minderheit ii betreffend lehrlingsausbildung kann ich es einfach machen .
tinbergen hat einmal gesagt , in der ökonomie solle man immer nur ein instrument für einen zweck brauchen und nicht alles vermischen .
immer wieder stelle ich fest , dass man über steuerabzüge irgendwelche probleme lösen will , wenn man ratlos ist .
das ist falsch .
das macht die steuersysteme mit der zeit überaus kompliziert , und kein mensch kommt mehr draus .
kein mensch hat mehr freude an der steuererklärung , wie das eigentlich der fall sein müsste .
( heiterkeit ) ja , auch meine freude ist begrenzt , wenn ich ehrlich bin .
zudem ist eine solche steuervergünstigung eine indirekte subvention .
sie hilft nur , wenn eine firma verdient .
wenn eine firma kein geld verdient , kann sie sich den lehrling dann doppelt nicht mehr leisten , denn sie kann die kosten nirgendwo mehr abziehen .
das zweite betrifft die natürliche person : bei einer personengesellschaft , die progressiv besteuert wird , wirkt es sich anders aus als bei der kapitalgesellschaft , und so gesehen muss ich sie bitten , von solchen komplizierungen [ page 1200 ] abzusehen .
wenn sie das lehrlingswesen fördern wollen , ist wahrscheinlich das berufsbildungsgesetz der richtige ort dafür .
deshalb bitte ich sie , auch den eventualantrag der minderheit ii ( fehr jacqueline ) abzulehnen .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , den gewinnsteuersatz um ein halbes prozent zu senken , um die steuerliche attraktivität des unternehmensstandortes schweiz zu verbessern - das haben wir jetzt sehr oft gehört - und um die mittleren unternehmen zu entlasten .
die kommission hatte die motion schweiger 00.3552 zur steuerlichen attraktivität des unternehmensstandortes behandelt und kam zum schluss , dass ein teil dieses anliegens bereits hier aufgenommen werden solle .
dies im wissen , dass sich auch der bundesrat nicht grundsätzlich gegen eine standortverbesserung wehrt .
verschiedene länder haben in den letzten jahren den unternehmenssteuersatz zum teil massiv reduziert .
diese politik zeigte denn auch unmittelbare folgen für den beschäftigungsgrad der bevölkerung .
selbst wenn die schweizer fiskalquote im internationalen vergleich nach wie vor eine der tiefsten ist , hat unser land gegenüber dem europäischen und weltweiten umfeld steuervorteile eingebüsst .
ich verzichte hier auf die wiederholung der zahlreichen argumente , die bereits angeführt wurden .
die kommissionsmehrheit hat bewusst bereits in diesem paket ein zeichen zugunsten des standortes schweiz setzen und nicht warten wollen , bis die detaillierte analyse von professor oberson vorliegt .
die minderheit lehnt diese reduktion ab und beantragt ihnen als allfällige alternative einen neuen artikel 27 absatz 2 bis .
der eventualantrag der minderheit ii ( fehr jacqueline ) verlangt für die direkte bundessteuer einen neuen abzug zugunsten von betrieben , die lehrlinge ausbilden .
er versteht sich eigentlich als gegengewicht zu dem von der mehrheit der wak gestellten antrag bei artikel 68 , entgegen dem entwurf des bundesrates den gewinnsteuersatz für kapitalgesellschaften und genossenschaften von 8,5 auf 8 prozent zu senken .
nur wenn dieser antrag vom plenum unseres rates übernommen würde - entgegen dem antrag der minderheit i ( fässler ) , der bekanntlich die bundesrätliche position unterstützt -, wird der eventualantrag der minderheit ii ( fehr jacqueline ) zur abstimmung kommen .
ich möchte darauf noch etwas näher eingehen , denn wir haben uns in der allgemeinen diskussion vor allem dem gewinnsteuersatz gewidmet .
mit der vorgeschlagenen bestimmung soll den unternehmen gemäss minderheit ii ein abzug für die im zusammenhang mit der lehrlingsausbildung stehenden kosten gewährt werden .
diesem anliegen trägt aber das geltende recht in einem gewissen ausmass bereits rechnung .
kosten , die mit der lehrlingsausbildung zusammenhängen , können im rahmen des geschäftsmässig begründeten aufwandes in abzug gebracht werden .
der minderheitsantrag geht darüber hinaus und bezweckt eine zusätzliche finanzielle massnahme zur ausbildungsförderung .
ein zusätzlicher expliziter abzug würde im geltenden system der gewinnermittlung bzw. der ermittlung des steuerbaren reineinkommens aus selbstständiger erwerbstätigkeit einen fremdkörper darstellen .
unter dem aspekt einer geldwerten ausbildungsförderung stellt sich auch die frage der gleichbehandlung von unternehmen , die einen geschäftsverlust aufweisen oder steuerbefreit sind .
zudem sei darauf hingewiesen , dass auch vereine und stiftungen als arbeitgeber lehrlinge ausbilden können .
in diesem sinne müsste in artikel 71 bbg ebenfalls ein solcher abzug festgehalten werden .
der vollständigkeit halber wäre noch zu prüfen , ob der im bbg für die selbstständigerwerbenden gewährte abzug für die kosten der lehrlingsausbildung auch für die ahv beitragsermittlung sowie für die berechnung der beiträge an die gebundene berufliche vorsorge zu berücksichtigen ist .
das ahv-gesetz z. b. bestimmt in artikel 9 grundsätzlich in eigener regie die zulässigen abzüge vom rohen einkommen .
schliesslich ist darauf hinzuweisen , dass im sinne einer steuerharmonisierung ein solcher abzug auch im steuerharmonisierungsgesetz bindend für die kantonalen steuern festzuhalten wäre .
immerhin müsste die frage geprüft werden , ob hier nicht ein den kantonen autonom zustehender bereich tangiert wird , sprich steuerfreibeträge bzw. tarife .
der minderheitsantrag sieht einen solchen abzug im steuerharmonisierungsgesetz indessen nicht vor .
diese überlegungen zeigen , dass der eventualantrag der minderheit ii ( fehr jacqueline ) eine reihe von fragen aufwirft , die noch nicht beantwortet sind .
deshalb beantragt ihnen die kommissionsmehrheit , auch diesen antrag abzulehnen .
wir stehen ja alle , von links bis rechts , dafür ein , dass wir wachstum und beschäftigung wollen .
wir sind stolz darauf , dass unser land diesbezüglich in vorderster position steht .
ich glaube , wir dürfen auch anerkennen , dass der pfeiler einer attraktiven steuerpolitik dabei immer eine wesentliche rolle gespielt hat .
da erstaunt es mich heute morgen schon etwas , dass sonst politisch sehr visionäre leute sich auf eine so statische betrachtung fixieren , beinahe nur in den rückspiegel schauen und nicht wahrhaben wollen , dass die welt in bewegung ist .
damit wir das hohe mass an wohlstand und die hohe beschäftigungsrate halten können , müssen wir uns bewegen und auch unsere " muskelkraft " stärken .
das kann man nicht , herr strahm , indem man nur die statistik der vergangenheit aufnimmt , sondern wir müssen als politiker vorausschauen : " gouverner , c'est prévoir .
prévoir , c'est prévenir !
" ich glaube , dass dies immer noch unsere losung sein sollte .
zwei , drei bemerkungen zu den kmu : liebe frau fetz , mein herz und unsere freisinnigen herzen schlagen weiss gott für die kmu .
wenn es so wäre , wie sie glauben machten , dann müsste ich mit ihnen nein stimmen , aber glücklicherweise ist es nicht so .
vielmehr müssten sie bei der entlastung der natürlichen personen eigentlich mit uns ja gestimmt haben , ich glaube aber , sie haben nein gestimmt .
denn mit der entlastung der personen entlasten wir die personengesellschaften , von denen sie zu recht geschwärmt haben ; aber wie gesagt : sie haben , so glaube ich , nein gestimmt .
wir wollen den emissionsstempel bzw. die freigrenze für kmu von einer viertelmillion franken auf eine million [ page 1197 ] franken erhöhen .
was ist das anderes , als eine gezielte unterstützung der kmu ?
jetzt zum gewinnsteuersatz : beim gewinnsteuersatz ist die prozentuale entlastung überall gleich hoch .
das heisst , ein erfolgreiches kleines oder mittleres unternehmen wird genau gleich entlastet wie ein erfolgreiches grösseres unternehmen .
das ist absolut keine strukturpolitik gegen die kmu , sondern eine steuerentlastung , die eben nicht strukturell eingreifen will und die wirtschaft generell entlasten wird .
ist die entlastung jetzt politisch notwendig ?
ich sage ihnen : jawohl , sie ist gerade jetzt notwendig !
denn bis wir die vorschläge und ideen für gezielte entlastungen realisiert haben - ich denke an die motionen , die dieser rat überwiesen hat , und an die bestrebungen des bundesrates , die ich sehr unterstütze -, wird sehr viel wasser die aare heruntergeflossen sein .
wir müssen aber jetzt ein zeichen setzen .
weshalb jetzt ?
alleine in der eu - sie ist für mich bei weitem kein beispiel für eine gute fiskalpolitik , um das klar zu machen - sind die unternehmenssteuersätze seit 1996 von 39 auf 33,8 prozent heruntergesetzt worden .
wenn wir die situation im jahre 1990 mit der aktuellen situation vergleichen , so haben länder wie die usa , grossbritannien , irland , deutschland und die niederlande die unternehmenssteuerbelastung zum teil signifikant gesenkt .
jetzt ist die frage , was wir mit dieser steuersenkung erreichen werden .
wenn wir das erreichen würden , was sie uns vorwerfen - wir wollten den staat aushungern -, dann würde ich nein stimmen , frau fetz .
aber wir werden das gegenteil erreichen .
die steuerrevision von 1997 , die unternehmenssteuerentlastung , haben sie kritisiert .
seit 1997 sind die unternehmenssteuereinnahmen bei der bundessteuer von 3 auf 5 milliarden franken - um 55 prozent - gestiegen .
gut , zu einem wesentlichen teil war das wegen der guten konjunktur , aber es war auch eine investition in den standort schweiz , die sich ausbezahlt hat .
wenn sie vergleichen : diejenigen länder , die eine hochsteuerpolitik machen , wie die linke das will , vernichten wachstumspotenzial , und diese politik hat dazu geführt , dass das steuerwachstum zurückgegangen ist .
jene länder , die attraktiv geworden sind , haben massiv mehr steuereinnahmen kreiert .
wenn ich finanzminister wäre , wäre ich mit unseren vorschlägen sehr zufrieden , denn man kann dem finanzminister in aussicht stellen , dass sich diese investition - nicht morgen , aber übermorgen - durch eine erstarkung des standortes schweiz auszahlen wird ; das wird wieder mehr steuereinnahmen geben .
das wollen wir durch diese entlastung bei den unternehmungen erreichen .
deswegen : stimmen sie dem antrag der mehrheit zu .
die pr-politik des eidgenössischen finanzdepartementes , vereinigt mit der bürgerlichen mehrheit im rat , versucht beharrlich , den leuten draussen im lande die hier diskutierte steuersenkungsrunde als entlastung von familien zu verkaufen .
ich stelle hier die behauptung auf , dass nach abschluss der reform auch in den kantonen sehr viele familien und auch sehr viele allein stehende personen sogar mehr belastet sein werden als heute .
weshalb ?
die reform sieht vor , dass auch die kantone , die heute noch das doppeltarifsystem kennen , zum teilsplitting überwechseln .
dieser wechsel ist sehr teuer , er kostet den bund zusammen mit den erhöhten abzügen 1,3 milliarden franken .
dieser wechsel ist übrigens - das an frau vallender - teurer , als es nach den modellrechnungen des bundesrates der wechsel zum individualbesteuerungssystem wäre .
die reichen kantone werden sich diese ausfälle leisten können , die ärmeren kantone werden bei dieser reform ihre tarife anheben müssen , und es wird eine verschiebung der belastungen geben .
mit anderen worten : das , was heute von geschickten pr-strategen als steuersenkung für die familien verkauft wird , kann sich sehr bald für einzelne bevölkerungsgruppen als bumerang erweisen .
bereits die reform der bundessteuern wird bei den kantonen teilweise zu happigen steuereinbussen führen .
aber auch sonst vermag das paket mit der im eintretensvotum aufgezeigten verteilung weder regional - noch konjunkturpolitisch zu überzeugen .
zur erinnerung : zwei drittel dieser summe gehen an die 16 prozent reichsten im lande .
mit dieser verteilung bleibt das geld vorwiegend in den reichen kantonen , dort , wo die reichen leute eben leben , während die strukturschwachen kantone kaum eine stärkung der kaufkraft und der regionalen wirtschaft erwarten können .
ich denke , der ständerat muss in dieser frage noch einmal über die bücher .
ein systemwechsel bei den abzügen drängt sich aber nicht nur aus diesen regional - und konjunkturpolitischen gründen auf , sondern - wie frau fässler bereits gesagt hat - vor allem aus gründen der gerechtigkeit .
dabei sind wir sehr froh , dass wir heute von herrn villiger noch einmal klartext gehört haben : dass es den kantonen möglich sein soll , diesen systemwechsel vorzunehmen , und dass jenes spiel , das im kanton baselland gespielt wurde - als gesagt wurde , der wechsel müsse rückgängig gemacht werden , weil er systemwidrig sei -, nicht mehr gespielt werden kann .
mit der möglichkeit , dass es in den kantonen zu diesem systemwechsel kommt , tut sich eine wichtige türe zu mehr steuergerechtigkeit auf ; denn wie wir alle wissen , sind die kantonalen steuern für die leute eine sehr viel höhere belastung als die bundessteuern .
die kommissionssprecherin wird wahrscheinlich noch sagen , dass diese abzüge vom steuerbetrag nicht in allen kantonen von vorteil für die mittleren und unteren [ page 1189 ] einkommen sein werden .
nun , wir wissen aber alle , dass wir am steuermechanismus sehr viele schrauben haben , an denen wir drehen können .
mit diesen schrauben können wir beinahe jede gewünschte wirkung erzielen .
wenn wir wollen , können wir in unserem steuersystem die unteren und mittleren einkommen stärker entlasten .
wir sind nicht gefangene dieses systems .
eine dieser schrauben ist ein neuer abzug , ein neues abzugssystem , der abzug vom steuerbetrag .
ich schlage ihnen im eventualantrag der minderheit vor , ihn auf die kinder zu beschränken - dies als kompromissangebot für diejenigen im rate , die vor allem familien mit kindern entlasten wollen .
95 prozent aller haushalte mit kindern in der schweiz erhielten bei der umsetzung unserer vorschläge mehr als mit dem antrag der mehrheit .
95 prozent !
es wären nämlich all diejenigen , die weniger als 150 000 franken verdienen .
dabei ist noch nicht einmal das system mit den gutschriften eingerechnet , das eigentlich unser mittelfristiges ziel ist .
denn wie frau fässler ausgeführt hat , gehen wir mit unseren vorschlägen zu diesem zeitpunkt tatsächlich noch nicht so weit wie der republikanische präsident der usa .
dieser hat nämlich nicht nur den abzug vom steuerbetrag erhöht , sondern gleichzeitig auch die auszahlung in form von steuergutschriften , in form einer negativen einkommenssteuer , unterstützt .
es ist kein ideologischer vorschlag , den wir ihnen machen .
er lässt sich nicht in ein links-rechts-schema einordnen .
es ist ein vorschlag , der ein anderes ziel verfolgt , nämlich die wirkliche stärkung des mittelstandes und der unteren einkommen und damit auch die stärkung der kaufkraft .
er hat auch eine konjunkturpolitische bedeutung .
wenn sie jetzt immer sagen , sozial - und steuerpolitik seien nicht zu vermischen , dann machen sie eine künstliche trennung , von der sie genau wissen , das sie nicht haltbar ist .
je ungerechter das steuersystem ist , je mehr ungleichheiten wir wegen des steuersystems haben , desto mehr staatsaufgaben werden sie übernehmen müssen , desto mehr werden sie die staatsquote erhöhen müssen .
das kann weder in ihrem noch in unserem interesse sein .
deshalb beantragen wir ihnen , dem antrag der minderheit zuzustimmen : in erster linie dem der minderheit fässler oder , wenn ihnen dieser zu weit geht , dem eventualantrag der minderheit fehr jacqueline .
zuerst eine technische vorbemerkung : wenn sie in ihrer fahne auf verschiedenen seiten unterschiedliche zahlen finden , dann hat das damit zu tun , dass wir auch noch zwei verschiedene besteuerungsarten haben , nämlich die pränumerando - und die postnumerandobesteuerung .
ich mache diese vorbemerkung nur , damit sie nicht allzu verwirrt darüber sind , dass sie da zweierlei zahlen haben .
ich werde mich auf jene zahlen beziehen , die zum system der postnumerandobesteuerung gehören , weil dieses system bei uns wegen des steuerharmonisierungsgesetzes zukünftig in allen kantonen eingeführt wird .
wir wollen mit dieser vorlage familien mit kindern entlasten .
ebenso wollen wir aber alleinstehende entlasten , denn gemäss armutsstudien sind sehr oft auch alleinstehende von armut betroffen .
das ziel soll sein , dass diese gruppen - familien mit kindern mit unteren und mittleren einkommen sowie singles , denen es nicht so gut geht - mehr geld im portemonnaie behalten können .
ich habe bereits gestern gesagt , dass die direkte bundessteuer kein geeignetes mittel dazu ist , wenn man nicht neue , innovative ideen aufnimmt .
steuern sind ein teil der sozialpolitik , frau kommissionssprecherin , und mit einem gerechten system verkleinert man auch die sozialen probleme .
der antrag der minderheit fässler enthält nun ein neues konzept .
das konzept besteht darin , dass wir abzüge nicht am steuerbaren einkommen , sondern am steuerbetrag vornehmen .
dies bewirkt , dass man für leute mit kleineren und vor allem auch mit mittleren einkommen selbst bei der direkten bundessteuer etwas ausrichten kann .
dieses konzept ist natürlich nichts revolutionär neues ; der kanton basel-landschaft hat es bereits gekannt , und der kanton genf hat es eingeführt .
in den usa ist es auch üblich .
je nach einkommen betragen die abzüge pro kind dort 500 bis 1000 dollar .
es werden sogar rückvergütungen vorgenommen .
wir haben nun die zahlen so angelegt , dass der ausfall eben auch bei 1,3 milliarden franken liegt .
wir haben gesagt : in diesem rahmen können wir mitmachen .
das bedeutet nun , dass wir ihnen nach meinem konzept vorschlagen , 1000 franken pro kind und 600 franken für alleinstehende vom steuerbetrag abzuziehen .
die begründung : ein kind von vermögenden eltern kostet nicht mehr als ein kind von weniger vermögenden eltern .
macht man abzüge am steuerbaren einkommen , so ist die wirkung wegen der progression je nach einkommen natürlich eine ganz andere .
die wirkung ist um ein vielfaches grösser , wenn man den von der kommission beantragten abzug auf einkommen von einer höhe von 200 000 franken macht , als wenn man dies bei einem einkommen von 50 000 , 70 000 oder 150 000 franken macht .
deshalb möchten wir in franken gleiche abzüge .
das heisst , es bleibt für alle betroffenen gleich viel mehr im portemonnaie .
wir haben uns auch erhofft , dass die kantone dieses modell aufnehmen werden .
das ist möglich , wie ihnen herr bundesrat villiger bestätigt hat .
wir werden selbstverständlich in den kantonen dafür sorgen , dass dort schritte in diese richtung unternommen werden .
wir brauchen also keine änderung im steuerharmonisierungsgesetz .
in den kantonen schenkt dann dieses system ein , denn gemeinde - und kantonssteuern bezahlen ja wirklich fast alle .
wenn sie dort beim steuerbetrag abzüge machen können , dann haben praktisch alle etwas davon .
ein wort noch zu den ausführungen der kommissionssprecherin bezüglich der frage , ob wir sogar steuergutschriften haben wollen .
wir haben die frage in der wak ausführlich diskutiert und entsprechende berechnungen machen lassen .
es ist uns aber sogar gesagt worden , dass niemand auf unsere idee des steuerabzugs am steuerbetrag auch nur einschwenken will , geschweige denn , dass es rückvergütungen in form von gutschriften geben soll .
der vernunft gehorchend haben wir keine abstimmung provoziert .
jetzt so zu tun , als hätten wir dieses modell eigentlich gar nicht richtig eingebracht , geht natürlich nicht .
aber es macht ja keinen sinn , eine idee durch eine abstimmung endgültig beerdigen zu lassen , wenn schon das minimum , nämlich die abzüge ohne rückzahlung , keine gnade gefunden hat .
gute ideen brauchen länger .
wenn sie heute meinem minderheitsantrag zustimmen , dann werden wir bei nächster gelegenheit den weiteren schritt machen können , nämlich auch noch gutschriften für jene zu verlangen , die heute eben keine direkte bundessteuer bezahlen müssen .
herr donzé hat seinen antrag zu artikel 9 a zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] ziff .
1 art .
13 abs .
3 bst .
a ; 23 bst .
f antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 art .
13 al .
3 let .
a ; 23 let .
f proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
27 abs .
2 bis antrag der kommission mehrheit ablehnung des antrages der minderheit minderheit ( fehr jacqueline , fässler , genner , goll , gysin remo , rennwald , strahm ) ( eventualantrag , falls der antrag der minderheit i zu art .
68 abgelehnt wird ) von dem nach den artikeln 27 bis 31 ermittelten steuerbaren reineinkommen aus selbstständiger erwerbstätigkeit wird ein betrag für jeden in der ausbildung stehenden lehrling abgezogen .
der bundesrat regelt die einzelheiten .
[ vs ] ch .
1 art .
27 al .
2 bis proposition de la commission majorité rejeter la proposition de la minorité minorité ( fehr jacqueline , fässler , genner , goll , gysin remo , rennwald , strahm ) ( proposition subsidiaire , au cas où la proposition de la minorité i à l'art .
68 serait rejetée ) un montant est déduit du revenu net imposable provenant d'une activité lucrative indépendante et déterminé selon les articles 27 à 31 pour tous les apprentis suivant une formation .
le conseil fédéral règle les détails .
[ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : ich schlage ihnen vor , den antrag der minderheit fehr jacqueline zu artikel 27 absatz 2 bis bei artikel 68 zu behandeln .
- sie sind damit einverstanden .
[ vs ] ziff .
1 art .
33 antrag der kommission abs .
1 .... cbis .
.... 6300 franken .... .... 2. .... ein elternteil erwerbsunfähig .... .... 4. wenn der betreuende elternteil infolge krankheit oder unfall in der familie nicht in der lage ist , die betreuung der kinder wahrzunehmen ; .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 art .
33 proposition de la commission al .
1 .... cbis .
.... 6300 francs .... .... 2. .... parents est incapable .... .... 4. le parent chargé de la garde des enfants n'est pas en mesure d'en prendre soin en raison d'une situation extraordinaire ; .... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
35 abs .
1 antrag der kommission mehrheit .... a. .... 1300 franken .... b. .... 10 000 franken .... sorgt ; der abzug erhöht sich für jedes in ausbildung stehende kind nach vollendung des 16 . altersjahres bis zum 25 . altersjahr um 2700 franken ; .... minderheit ( fässler , fehr jacqueline , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) .... a. streichen b. streichen .... d. streichen .... [ vs ] minderheit ( fehr jacqueline , fässler , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) ( eventualantrag , falls der antrag der minderheit fässler abgelehnt wird ) .... a. .... 900 franken .... b. streichen .... [ vs ] ch .
1 art .
35 al .
1 proposition de la commission majorité .... a. .... 1300 francs .... b. .... 10 000 francs .... l'entretien ; la déduction augmente de 2700 francs pour chaque enfant ayant 16 ans révolus qui suit une formation , mais au plus jusqu'à 25 ans ; .... minorité ( fässler , fehr jacqueline , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) .... a. biffer b. biffer .... d. biffer .... [ vs ] [ page 1188 ] minorité ( fehr jacqueline , fässler , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) ( proposition subsidiaire , au cas où la proposition de minorité fässler serait rejetée ) .... a. .... 900 francs .... b. biffer .... [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : die beratung zu artikel 35 gilt gleichzeitig auch für artikel 36 absatz 1 bis , artikel 213 absatz 1 und artikel 214 absatz 1 bis .
ich sehe , dass ich mich in französisch noch weiterbilden muss .
ich sehe aber auch , dass die zielrichtung zuhanden der materialien klar definiert ist .
deshalb kann ich meinen antrag zurückziehen .
es ist in der tat so , dass wir mit artikel 9 a das wahlrecht eingeführt haben .
wenn sie die französische fahne anschauen , dann sehen sie , dass wir im französischen text von " concubins " sprechen und nicht von unverheirateten paaren mit kindern .
unter " concubins " versteht man - wir haben das wörterbuch beigezogen - eine nichteheliche lebensgemeinschaft , die auf längere zeit abgestellt ist , und eine lebensgemeinschaft zweier personen unterschiedlichen geschlechts ohne förmliche eheschliessung .
es geht also ganz klar um personen unterschiedlichen geschlechts .
das ist im begriff des konkubinats beinhaltet .
ich habe auch bewusst in der ganzen eintretensdebatte den begriff konsensualpaare , den ich in der kommission noch verwendet habe , nicht verwendet und gezielt von konkubinat gesprochen , um diese präzisierung schon in den einleitenden bemerkungen hinzukriegen .
[ page 1187 ]
ich habe gemerkt , dass der begriff " gegengeschlechtliche paare " verwirrung gestiftet hat .
man musste nach der bedeutung suchen .
uns geht es vor allem um eine präzisierung .
wir unterstützen den antrag der kommission , möchten aber nicht , dass die wahlmöglichkeit für gleichgeschlechtliche paare besteht .
weshalb nicht ?
uns geht es um das kind .
unser fokus ist also nicht ein ausdividieren von ehepaaren gegenüber konkubinatspaaren , sondern wir sehen das kind und möchten ihm eine familienbeziehung gewähren , wo es einen bezug zum vater und zur mutter hat .
deshalb haben wir diese präzisierung verlangt .
wenn ich die auskunft bekomme , dass mit der bestehenden definition unserem anliegen genüge getan wird , dann kann ich diesen antrag zurückziehen .
definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 114 stimmen für den antrag der minderheit iii .... 59 stimmen [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : der antrag der kommissionsmehrheit , auf den entwurf 3 des bundesrates nicht einzutreten bzw. seinen inhalt in den entwurf 1 zu integrieren , ist somit angenommen .
[ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] entwurf 1 - projet 1 [ vs ] titel antrag der kommission bundesgesetz über die direkte bundessteuer , bundesgesetz über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden , bundesgesetz über die stempelabgaben [ vs ] titre proposition de la commission loi fédérale sur l'impôt fédéral direct , loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes , loi fédérale sur les droits de timbre [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ingress ; ziff .
i einleitung , ziff .
1 titel , ingress , art .
9 titel , abs .
2 , 3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] préambule ; ch .
i introduction , ch .
1 titre , préambule , art .
9 titre , al .
2 , 3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
9 a antrag der kommission titel unverheiratete paare mit kindern abs .
1 unverheiratete paare , die mit minderjährigen kindern oder mit kindern in ausbildung bis zum 25 . altersjahr im gemeinsamen haushalt zusammenleben , können beantragen , dass sie wie die in rechtlich und tatsächlich ungetrennter ehe lebenden ehegatten besteuert werden .
abs .
2 sie müssen spätestens mit der steuererklärung einen gemeinsamen schriftlichen antrag bei der steuerbehörde stellen .
die getroffene wahl dauert so lange , bis die in absatz 1 genannten voraussetzungen entfallen .
abs .
3 ihre rechtsstellung nach diesem gesetz entspricht in der folge derjenigen von ehegatten , die in rechtlich und tatsächlich ungetrennter ehe leben .
ausgenommen sind die artikel 12 absatz 2 und 155 absatz 1. [ vs ] antrag donzé abs .
1 unverheiratete gegengeschlechtliche paare .... [ vs ] ch .
1 art .
9 a proposition de la commission titre concubins avec enfants al .
1 les concubins qui font ménage commun avec des enfants mineurs ou des enfants qui suivent une formation jusqu'à l'âge de 25 ans peuvent demander à être imposés comme des époux qui vivent en ménage commun .
al .
2 ils adresseront par écrit une demande commune à l'autorité fiscale au plus tard avec la déclaration d'impôt .
le mode d'imposition choisi reste valable jusqu'au moment où les conditions indiquées à l'alinéa 1 er ne sont plus remplies .
al .
3 leur situation juridique selon la présente loi correspond alors à celle des époux qui vivent en ménage commun .
sont exclus les articles 12 alinéa 2 et 155 alinéa 1 er .
[ vs ] proposition donzé al .
1 les concubins de sexes différentes qui font ....
zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire [ nam ] für den antrag der minderheit iii .... 62 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 31 stimmen
erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire [ nam ] für den antrag der minderheit iii .... 75 stimmen für den antrag der minderheit i .... 41 stimmen
präsident ( hess peter , präsident ) : wir stimmen nun über eintreten bzw. die rückweisungsanträge ab .
zwischen den emotionen , die hier geäussert worden sind , werde ich versuchen , möglichst objektiv - wenn mir das überhaupt gelingt - zu begründen , dass der bundesrat nicht einfach willkürlich zu diesen vorschlägen und modellen gekommen ist , sondern dass er sich dabei auch etwas überlegt hat .
unser steuersystem ist grosso modo effizient und auch einigermassen akzeptiert .
grundlegender reformbedarf besteht im prinzip nicht .
trotzdem müssen wir immer wieder schrittweise anpassungen an neue umstände , an neue gegebenheiten vornehmen .
der finanzpolitische handlungsspielraum ist aber sehr begrenzt .
wenn reformen durchgeführt werden , müssen sie deshalb dringlich und notwendig sein .
sie müssen sich vor allem an zwei kriterien messen lassen , nämlich am kriterium der gerechtigkeit - was immer man darunter auch verstehen mag - und am kriterium der standortqualität .
sie wissen , dass zwischen diesen beiden kriterien ja sehr häufig zielkonflikte entstehen können .
das bundesrätliche paket entspricht diesen kriterien .
das wak-paket tut dies nur teilweise .
der abbau der benachteiligung der ehepaare ist ein uraltes postulat , das irgendeinmal realisiert werden muss .
man muss das einmal anpacken , und jetzt haben wir die chance dazu .
die entlastung von paaren mit kindern ist ebenfalls angezeigt .
deshalb entspricht dieser familienpolitische teil der reform dem gebot der gerechtigkeit - wie gesagt ein begriff , der etwas schwierig zu definieren ist .
die umsatzabgabe auf wertschriftentransaktionen kann zu verlagerungen von geschäften ins ausland führen .
deshalb trifft hier das standortkriterium zu .
die reform der besteuerung des hauseigentums ist hingegen wunschbedarf ; sie ist weder aus sicht des standortes noch aus sicht der gerechtigkeit notwendig .
wir sollen diese reform durchführen , aber wir sollen dabei - weil sie eben nicht so dringlich ist - nicht zu viele ausfälle in kauf nehmen .
dies umso weniger , als bei der hauseigentumsbesteuerung grosso modo diejenigen profitieren , die wir auch bei der familienbesteuerung sehr stark entlasten .
ich habe übrigens anträge gesehen , die in meinen augen schon fast dem kriterium der schamlosigkeit entsprechen .
der bundesrat hat schon vor einiger zeit versucht , den finanziellen spielraum für ausfälle abzuschätzen .
wir sind damals auf etwa 1,3 milliarden franken gekommen .
ich würde nach heutiger schätzung sagen , dass diese 1,3 milliarden franken an der obersten grenze liegen .
die anträge ihrer kommission übersteigen dieses kostendach um gegen 400 millionen franken .
diese überschreitungen sind weder mit dem kriterium der gerechtigkeit noch mit dem der standortqualität zu rechtfertigen .
deshalb lehnt sie der bundesrat ab .
lediglich die überschreitung der ausfälle um 30 millionen franken bei der familienbesteuerung kann akzeptiert werden - das liegt natürlich bei solchen berechnungen auch irgendwo im bereich der unschärfe der schätzung .
zur finanzlage : alle finanzpolitischen massnahmen müssen wir an den gesamten langfristigen perspektiven der bundesfinanzen messen .
dank einer gemeinsamen politischen anstrengung , an der fast alle von ihnen teilgenommen haben , mit haushaltziel , mit stabilisierungsprogramm und mit einer allgemeinen finanzdisziplin , sind die bundesfinanzen heute in einem wesentlich besseren zustand als noch vor fünf jahren .
die konjunktur hat ungefähr im gleichen ausmass wie die politik dazu beigetragen .
der finanzplan signalisiert nun , dass wir im begriff sind , diese ausgabendisziplin wieder aufzugeben und das gemeinsam erreichte zu gefährden .
während das budget des nächsten jahres noch einen relativ bescheidenen überschuss , aber immerhin einen überschuss ausweist , weisen die finanzplanjahre 2003 und 2004 schon wieder defizite aus .
dabei sind die wirtschaftlichen wachstumsannahmen aus heutiger sicht optimistisch .
bei den einnahmen haben wir das bundesrätliche steuerpaket berücksichtigt , nicht das wak-paket , und bei den ausgaben das , was heute ziemlich sicher schon feststeht und bei dem schon beschlüsse getroffen worden sind , seien es solche des bundesrates oder des parlamentes .
aber angesichts der wirtschaftslage , die wir als günstig betrachtet haben , müsste der finanzplan durchwegs überschüsse ausweisen , und zwar höhere .
mit diesem finanzplan liesse sich zur not aber leben , wenn er die ganze wahrheit ausdrücken würde .
nicht eingerechnet sind die von ihrer kommission beschlossenen zusätzlichen ausfälle .
nicht eingerechnet sind aber auch mehrausgaben , die sich in den parlamentarischen kommissionen , aber auch in der verwaltung jetzt schon abzuzeichnen beginnen und die wir für das nächste jahr auf 350 millionen franken schätzen .
es ist nicht unwahrscheinlich , dass das im letzten finanzplanjahr bis zu 1,5 milliarden franken gehen könnte .
würde das alles beschlossen - es ist nichts dabei , was jenseits von gut und böse liegt -, dann hätten wir wiederum nur defizite in einer zeit , in welcher wir eigentlich schulden abbauen und uns für die nächste rezession fit halten müssten .
ich fürchte , dass das unter der faszination des gloriosen und einmaligen resultates des letzten jahres vielen in diesem land noch nicht bewusst ist .
natürlich sind all diese zusatzausgaben begründbar und verständlich , aber sie sind in der summe nicht tragbar .
wir laufen gefahr , dass wir die staatsquote , die wir allmählich langsam abbauen sollten , wieder erhöhen , und zwar - so könnte ich mir vorstellen - sogar signifikant .
daraus werden standortnachteile entstehen , die wahrscheinlich im negativen gewichtiger sind als die positive summe all dessen , was man eben auch noch gerne machen würde .
sie haben es in der hand , das erreichte zu sichern oder zu gefährden , künftige sparpakete jetzt schon zu präjudizieren und das risiko für enorme defizite in der nächsten rezession signifikant zu erhöhen oder eben zu vermeiden .
es wurde hier einiges von der staatsquote gesagt .
herr schneider und herr spuhler haben zu recht auf deren wichtigkeit hingewiesen .
ich bin aber nicht mit allem einverstanden , was sie gesagt haben .
sie haben natürlich noch etwas anderes gesagt , und deshalb darf man auch das staatsquotenkriterium nicht dogmatisieren und verabsolutieren .
sie haben zu recht darauf hingewiesen , dass die schweiz eine stagnationsphase hatte , und sie haben von der roten laterne unseres landes beim wachstum gesprochen .
das kann aber kaum mit dem wachstum der staatsquote im zusammenhang gestanden sein , denn alle länder , die ein viel stärkeres wachstum hatten , hatten eine wesentlich höhere staatsquote und auch eine wesentlich höhere fiskalquote als die schweiz .
aber es ist eines der elemente .
als kleine , offene wirtschaft ohne bodenschätze usw. muss die schweiz - das wurde hier auch gesagt - besser sein als andere .
ich weiss natürlich , dass viele von ihnen diesen " gesang " des finanzministers nicht gerne hören .
mein vorgänger hat das schon vor zehn jahren gepredigt , er hatte völlig recht .
auch damals hat es niemand hören wollen , aber es gehört zu meiner verantwortung , das immer wieder zu wiederholen .
ich komme nun zu den drei paketen , zuerst zur reform der ehepaar - und familienbesteuerung : ich danke der kommission , dass sie sich für das bundesrätliche grundmodell des teilsplittings entschieden hat .
jedes modell hat vor - und nachteile .
es gibt kein ideales modell , welches allen ansprüchen an die gerechtigkeit entsprechen würde .
nicht nur der bundesrat , sondern auch ihre kommission hat sich den entscheid nicht leicht gemacht .
sie haben alle modelle geprüft und diskutiert , und die expertenkommission locher hat drei modelle als machbar vorgeschlagen und auch deren vor - und nachteile analysiert .
es ist zuzubilligen , dass das modell der individualbesteuerung , gegen das ich mich auch nicht bis zum letzten gewehrt hätte , prima vista vielleicht das modernste ist .
es ist in europa sehr verbreitet und behandelt alle personen einigermassen gleich , unabhängig von zivilstand und lebensform .
vier gründe sprechen aber gegen die individualbesteuerung : [ page 1184 ] 1. die einverdiener-ehepaare werden tendenziell benachteiligt .
frau meier-schatz hat das vorher detailliert und eindrücklich geschildert .
2. die ehepaare müssen ihre einkünfte und vermögensbestandteile klar auseinander halten , auseinander dividieren .
das ist nicht ganz einfach .
3. gerade dadurch entsteht auch ein missbrauchspotenzial , indem man natürlich diese aufteilung so macht , dass sie steuerlich möglichst optimal ist .
vor allem selbstständigerwerbende werden versuchen , die einkommen möglichst hälftig aufzuteilen .
man kann steuern also planen .
4. es gibt auch ein argument der kantone : es braucht mindestens 30 prozent mehr steuererklärungen .
der aufwand steigt , und die kantone sind schon mit dem heutigen personal nicht in der lage , diesen aufwand zu bewältigen .
auch in den kantonen verlangt man immer einen schlanken staat .
mich hat am anfang auch das familiensplitting am meisten fasziniert .
aber je mehr ich mich damit befasst habe , desto ernüchterter bin ich geworden .
es ist ein " reissbrettmodell " , das im prinzip nur theoretisch so attraktiv ist .
grundsätzlich - das darf man nicht vergessen - ist es für die grosse mehrheit des volkes ein reines individualbesteuerungsmodell , welches alle die erwähnten nachteile aufweist .
nur während einer gewissen zeit werden paare mit kindern nach dem vollsplitting besteuert .
mit vollsplitting werden einverdiener-ehepaare wieder etwas zu stark begünstigt , und viele steuerpflichtige müssen zweimal im leben das system wechseln ; das werden sie nie ganz verstehen .
zuerst - als paar mit minderjährigen kindern - müssen sie alles zusammenlegen und dann plötzlich wieder alles auseinander dividieren .
das führt zu stossenden belastungssprüngen ; dagegen würde in der praxis ganz sicher widerstand entstehen .
die kantone haben dieses system nachdrücklich abgelehnt .
das gewählte teilsplitting , das auch nicht ideal ist , hat dagegen immerhin einige vorteile .
gegenüber dem vollsplitting begünstigt es die alleinverdiener-ehepaare weniger stark - das ist an sich erwünscht -, und dadurch entsteht ein finanzieller spielraum , der für höhere kinderabzüge genutzt werden kann .
das teilsplitting lässt sich auch ohne aufwand und ohne zeitverzug sofort aus unserer heutigen besteuerung heraus entwickeln .
bei der individualbesteuerung müssten wir einige jahre zeit vorsehen , bis wir es einführen könnten .
sie können also mit dem teilsplitting ohne radikalen bruch mit den bisherigen strukturen die steuerliche situation der ehepaare und vorab der familien entscheidend verbessern und den gegebenheiten der neuen gesellschaft anpassen .
die gesamte entlastung - das wurde hier auch zum teil positiv , zum teil negativ erwähnt - macht über 20 prozent des gesamten steueraufkommens der natürlichen personen aus .
das ist ein ganz massives entlastungspaket .
ich hätte das lieber mit etwas weniger gemacht .
wir sind aber bei der festlegung der ausfälle nicht frei gewesen .
wir haben nämlich eine politische rahmenbedingung aufgestellt , die nicht bestritten war : wir wollten bei dieser reform die alleinstehenden nicht stärker belasten .
ich glaube , das ist gerade in der heutigen gesellschaft wichtig .
etwas anderes wäre kaum machbar gewesen .
aber wenn sie das machen , wenn sie ein system wählen und sagen , die alleinstehenden dürfen nicht stärker belastet werden , dann ergeben sich die ausfälle rein rechnerisch von selber , weil sonst das system nicht mehr stimmt .
etwas weiteres ist zu beachten , wenn sie über die modelle diskutieren : durch die gestaltung der abzüge und der rahmenbedingungen können sie die verschiedenen modelle einander annähern ; das haben der bundesrat und in noch eingehenderem ausmass die wak gemacht .
damit muss man die modellwahl eigentlich auch etwas relativieren .
sie haben solche anpassungen vorgenommen und damit das modell ganz klar auch etwas dem familiensplitting angenähert .
deshalb meine ich , dass das resultat ihrer beratungen den anforderungen an eine korrekte besteuerung der ehepaare und familien , aber auch der alleinstehenden - nicht ideal , aber in hohem masse - gerecht wird .
das ist denn auch der grund dafür , dass der bundesrat die anträge der minderheiten i ( fehr jacqueline ) , ii ( genner ) und iii ( fässler ) ablehnt .
ihre kommission hat verschiedene abzüge signifikant erhöht .
die stossrichtung der reform hat sich dadurch nicht verändert , aber die vorlage ist noch eine spur kinderfreundlicher geworden .
die mehrkosten haben sich durch eine herabsetzung des allgemeinen abzugs bis auf 30 millionen franken kompensiert .
der bundesrat akzeptiert dieses resultat aus der kommission , weil seine stossrichtung stimmt und es die lage der familie noch verbessert .
er kann es mit überzeugung mittragen .
noch kurz zu zwei sonderproblemen : ihre kommission hat einen antrag abgelehnt , der den kinderabzug künftig vom steuerbetrag und nicht von der bemessungsgrundlage abziehen wollte .
auch die kommission locher hat einen solchen abzug verworfen mit dem argument , dass mit diesem system - auch frau meier-schatz hat das vorhin erklärt - im quervergleich das prinzip der belastung nach der steuerlichen leistungsfähigkeit durchbrochen wird .
ich teile diese meinung .
dazu kommt , dass ein solcher abzug die progression noch einmal massiv verschärft .
trotzdem habe ich natürlich auch dafür ein gewisses verständnis , und ich hätte auch mit so etwas durchaus leben können .
ich finde das geltende system besser , für mich ist das aber nicht ein grund für grosse auseinandersetzungen .
hier möchte ich aber ausdrücklich etwas sagen - frau fässler hat mich gebeten , das hier zuhanden der materialien zu tun -: wir haben geprüft , ob es nötig sei , im steuerharmonisierungsgesetz etwas dazu zu sagen , wenn man den kantonen die freiheit belassen möchte , einen solchen abzug von der steuer statt von der bemessungsgrundlage vorzusehen .
das gutachten hat ergeben , dass die tarifautonomie , die tariffreiheit der kantone eine absolute ist .
wir müssen also im steuerharmonisierungsgesetz nichts sagen ; die kantone sind frei , die abzüge zu gestalten , wie sie wollen .
damit kann also zum beispiel der kanton genf mit seinem bisherigen system weiterfahren .
noch zum wahlrecht der konsensualpaare - ich habe gehört , dass man jetzt wieder von konkubinatspaaren spricht , und bin froh darüber , weil das wort konsensualpaar irgendwie vermuten lässt , bei ehepaaren würde ein konsens nicht bestehen , und ich bestreite das hier in aller form -: mit diesem wahlrecht wird eine neue benachteiligung der ehepaare eingeführt , und zwar ganz einfach deshalb , weil die ehepaare kein wahlrecht haben .
die konkubinatspaare aber haben ein wahlrecht , sie können nämlich heiraten .
wenn denn in diesem sinne schon eine differenz bestünde , müsste diese nach der rechtsprechung des bundesgerichtes eher zugunsten der ehepaare und nicht der konsensual - bzw. konkubinatspaare ausfallen .
der bundesrat ist deshalb nicht der meinung , dass man das einführen sollte .
das ist aber für den bundesrat nicht etwa der casus belli .
ist die einführung dieses wahlrechtes - das ja auch dadurch gemildert wird , dass es nur um paare mit kindern geht und nicht um alle - für viele von ihnen ein grund , besser zu dieser reform stehen zu können , dann ist der bundesrat durchaus bereit , damit zu leben .
noch etwas wichtiges : in der eintretensdebatte wurde diese reform hier sehr scharf als äusserst ungerecht kritisiert .
der bundesrat teilt diese meinung nicht .
zurzeit bezahlen etwa 17 prozent der steuerpflichtigen keine direkte bundessteuer .
nach dem modell der wak werden es 37 prozent sein , die keine direkte bundessteuer zahlen .
steuerpflichtige mit einem einkommen von bis zu 150 000 franken werden um etwa 24 prozent entlastet , solche mit einem einkommen darüber um 18 prozent , die ganz oberen einkommen gar nicht , weil wir dort eine proportionale besteuerung haben .
der grösste teil der entlastungen kommt also den einkommen unter 150 000 franken zugute .
es ist aber richtig - das kann man kritisieren , aber man kann es nicht ändern -, dass höhere einkommen in franken zum teil weniger stark entlastet werden , zumindest in der bandbreite , bis wir beim maximalsatz sind .
[ page 1185 ] dieses phänomen beruht auf der enorm starken progression der direkten bundessteuer , die hier zu recht als reichtumssteuer bezeichnet worden ist .
heute zahlen nur 3 prozent die hälfte der gesamten bundessteuer .
5 prozent bezahlen 60 prozent und 10 prozent liefern 70 prozent der gesamten direkten bundessteuer ab .
die direkte bundessteuer ist ausserordentlich solidarisch von oben nach unten .
was herr rechsteiner paul gesagt hat , ist also überhaupt nicht wahr .
was er gefordert hat , erfüllt die direkte bundessteuer fast im übermass .
es geht ja bei dieser steuerreform auch darum , unebenheiten und ungerechtigkeiten im bestehenden system auszumerzen , und nicht um die entlastung der bedürftigsten familien .
dazu braucht es andere instrumente .
sie können niemanden von steuern entlasten , der keine steuern bezahlt .
wollte man das erwähnte phänomen korrigieren , könnten wir nur drei dinge tun - das ist wichtig zu wissen -: wir könnten zur glättung der progression die tieferen einkommen stärker belasten .
das will ja wohl niemand .
wir könnten den höchstsatz für die höchsten einkommen anheben , oder wir könnten im oberen bereich die progression noch viel steiler machen .
die anhebung des höchstsatzes ist deshalb nicht vertretbar , weil wir sonst wahrscheinlich die besten steuerzahler aus dem land vertreiben würden .
wenn wir oben noch mehr entlasten und dafür rascher auf den höchstsatz gehen , würde die steilere progressionskurve zu grenzsteuersätzen führen , die praktisch für jeden zusatzverdienten franken prohibitiv wären und die " weltrekordkurve " , die wir eh schon haben , fast in die senkrechte übergehen liessen .
das ist schlicht nicht machbar und würde jeden anreiz töten .
wir haben mit diesem modell einen vernünftigen kompromiss gefunden .
wenn man schon über die ungerechtigkeit der besteuerung in diesem land jammert , muss ich noch auf etwas weiteres hinweisen , nämlich auf die ahv .
die ahv ist das einzige sozialsystem für die altersvorsorge , das ich kenne , das keine einkommensbegrenzung hat .
jeder beitrag über einem einkommen von 70 000 franken ist eine reine steuer , weil er nicht mehr rentenbildend ist .
ich finde dieses system gut , hervorragend , aber es führt auch dazu , dass in diesem land die begüterten sehr solidarisch zu allem beitragen , was in diesem staate geschieht .
zur unternehmensbesteuerung mache ich es etwas kürzer : sie ist aus der sicht des standortes sehr wichtig .
das wurde zu recht gesagt .
es ist denn auch kein zufall , dass die unternehmen - die abschaffung der taxe occulte für die exportindustrie mit der einführung der mehrwertsteuer nicht eingerechnet - in den letzten jahren im ausmass von 1,5 milliarden franken jährlich entlastet worden sind : durch verschiedene stempelreduktionen , durch die neue praxis bei den beteiligungsabzügen , die reform von 1997 usw. vor allem die reform von 1997 hat die standortqualität signifikant verbessert .
es ist richtig , was hier gesagt worden ist , dass sich die situation bei unseren konkurrenzländern verbessert hat .
wir müssen diese situation deshalb dauernd verfolgen , den standort analysieren und fast jährlich neu überprüfen .
nun ist es aber so , dass die unternehmensbesteuerung in der schweiz im vergleich zu allen anderen konkurrenzländern mit ausnahme von irland mit abstand - ich wiederhole : mit abstand - die beste ist .
das hat kürzlich wieder eine studie der konjunkturforschung basel ag in zusammenarbeit mit der universität mannheim eindrücklich bestätigt .
man hat dort alle steuern einbezogen und nach der methode der effektiven marginalen steuersätze verglichen .
wir sind mit abstand die besten .
wir sind fast die besten , wenn man den investor einbezieht .
aber dort ist der abstand nicht mehr so gross .
von herrn spuhler ist ein vergleich mit deutschland angeführt worden : sie haben zu recht gesagt , deutschland gehe mit der körperschaftssteuer auf 25 prozent zurück .
sie haben gesagt , dazu käme noch die gewerbesteuer ; sie haben sie nicht quantifiziert .
zusammen gibt das 32 prozent .
sie haben gesagt , der unterschied zur schweiz sei nur noch marginal .
das trifft nicht zu .
es gibt keinen kantonshauptort mehr , wo wir total über 25 prozent liegen .
es ist immer noch ein signifikanter unterschied ; das belegt auch die marginalsteuermethode .
es gibt hier im moment keinen handlungsbedarf .
ich verstehe schon , dass man das anstrebt , aber es gibt keinen handlungsbedarf .
die senkung des maximalsteuersatzes ist eine massnahme , die geld kostet und ökonomisch nichts bewirken wird .
vor allem die kmu , die immer wieder erwähnt werden , werden kaum davon profitieren .
ich möchte sie deshalb bitten , davon abstand zu nehmen .
es geht mir darum , dass wir angesichts der verschlechterten finanzlage nicht erleichterungen beschliessen , die wirklich nicht dringlich sind .
ich möchte sie noch auf einen strukturellen mangel unserer besteuerung aufmerksam machen .
auch das wurde angesprochen .
zuverlässig bei uns sind nur die direkte bundessteuer und die mehrwertsteuer .
ich glaube , herr kaufmann hat das gesagt : unser staat wird stark von zwei steuern finanziert , die auf die dauer nicht stabil sind .
die eine ist die umsatzabgabe und die andere ist in einer gewissen bandbreite die verrechnungssteuer .
wir können nur dank diesen zusätzlichen steuern im übrigen steuerbereich derart günstig sein .
wir sollten jetzt nicht die stabilen steuern über das notwendige hinaus einschränken , weil wir auf dieses substrat vielleicht sogar sehr stark angewiesen sein könnten .
während bei der reinen unternehmensbesteuerung zurzeit kein handlungsbedarf besteht , könnte die besteuerung des aktionärs mit einer massgeblichen beteiligung , die im internationalen vergleich nicht ganz so hervorragend ist , um einiges verbessert werden .
deshalb haben wir zwei berichte in auftrag gegeben , einen standortbericht bei der verwaltung und einen bei professor oberson .
der bundesrat hat letzte woche beschlossen , uns den auftrag zu geben , ein zweites unternehmenssteuerpaket anzustreben , das echte strukturelle verbesserungen bringt , und dafür die vernehmlassung vorzubereiten .
der bundesrat ist der meinung , wir sollten die " munition " - dazu gehören auch mittel zur kompensation von ausfällen - für ein solches paket reservieren und nicht jetzt für etwas suboptimales brauchen .
ich komme noch ganz kurz zum stempelgesetz .
der bundesrat beantragt ihnen die überführung von zwei befristeten bundesgesetzen in das ordentliche recht .
ausnahmsweise ist das parlament für diese beiden dringlichen bundesgesetze von den banken und börsen nicht getadelt , sondern gelobt worden .
das konzept ist richtig , sie haben die richtige richtung eingeschlagen , es hat sich bis jetzt bewährt .
die virt-x hat ihre tätigkeit erfolgreich aufgenommen , und dass dieser start in eine börsenflaute fiel , ist nicht die schuld der umsatzabgabe .
auch die behauptungen in der presse , die inbetriebnahme der virt-x würde zu ausfällen von x-hundert millionen franken führen , hat sich als weit übertrieben erwiesen .
ich bin ihrer kommission dankbar , dass sie auf der linie der dringlichen bundesgesetze geblieben ist und den antrag des bundesrates übernommen hat .
ich weiss , dass die pensionskassen in letzter zeit eine grosse aktivität entwickelt haben .
sie haben wahrscheinlich zehn mal so viele briefe bekommen wie ich , weil sich die kassen wahrscheinlich gesagt haben , bei mir nützten die briefe wenig .
es ist natürlich legitim und klar , dass sich die betroffenen wehren .
wir sind aber nach wie vor der meinung , dass die logik des ständerates richtig und immer noch vertretbar ist und dass es sich nicht um eine fehlleistung des gesetzgebers handelt .
es besteht jetzt kein anlass , von diesem konzept abzuweichen .
die pensionskassen waren früher schon belastet , nur nicht direkt , als effektenhändler , sondern über ihre geschäfte .
nur was sie im ausland taten , war entlastet , aber das war relativ wenig .
auch das gebot der gleichbehandlung , zum beispiel mit den portefeuilles von grossen unternehmen , erfordert es , dass wir sie hier gleich behandeln .
es gibt keinen grund , sie anders zu behandeln .
die kassen haben viele steuerliche vorteile wie das obligatorium der altersvorsorge .
ich glaube , sie können durchaus damit leben .
ich bitte sie , hier bei der linie des bundesrates zu bleiben .
ein grösseres problem besteht bei den corporates , das hat herr kaufmann gesagt .
seinem antrag können wir auf [ page 1186 ] keinen fall zustimmen , denn er geht zu weit .
aber wir haben der kommission zugesagt , dass wir bis zur ständerätlichen behandlung diese frage noch einmal im detail überprüfen werden , weil hier auch aus unserer sicht eine akute abwanderungsgefahr bestehen könnte .
sie können den einschlägigen antrag also durchaus ablehnen , wir kommen auf jeden fall im ständerat noch einmal auf diese frage zurück .
zum schluss möchte ich sie bitten , bei der familienbesteuerung ihrer kommissionsmehrheit zu folgen , auf die steuerreduktion bei den unternehmen zu verzichten und unser unternehmenssteuerpaket abzuwarten .
bei der umsatzabgabe bitte ich sie , ebenfalls ihrer kommissionsmehrheit zu folgen .
vor allem bitte ich sie , sich bei allen entscheiden , welche sie auch immer treffen werden , ihrer grossen gesamtfinanzpolitischen verantwortung bewusst zu sein .
zuerst muss ich sie leider einmal mehr mit zahlen und fakten über die unbefriedigende entwicklung belasten .
bezüglich wirtschaftswachstum trug die schweiz in den neunzigerjahren während jahren die rote laterne der dreissig oecd-staaten - während mehreren jahren sogar mit einem nullwachstum .
sämtliche wirtschaftsbarometer haben sich in dieser zeitspanne massiv verschlechtert .
von den zehn schweizerischen sozialwerken rutschten neun in die roten zahlen .
nur die eo konnte noch mit positiven abschlüssen und schwarzen zahlen aufwarten .
nach dem überraschenden überparteilichen schulterschluss für die einführung der mutterschaftsversicherung wird nun demnächst auch diese ausgleichskasse geopfert .
für viele vertreter des gewerbes und der wirtschaft ist dieser zusätzliche ausbau absolut unverständlich ; er belastet die bereits hohen produktionskosten in der schweiz zusätzlich .
wenn sie einen blick auf die fiskalquote im zeitraum von 1990 bis 2000 werfen , sehen sie eine enorme steigerung - von 30,9 auf 36,5 prozent .
dies bedeutet ein wachstum von knapp 20 prozent innerhalb von zehn jahren .
bei der steuerquote auf stufe bund sieht die situation im gleichen zeitraum noch dramatischer aus : die steuerquote wuchs um unglaubliche 25 prozent von 9,2 auf 11,5 prozent .
dank diesem wachstumsschub nimmt die schweiz mit 4,2 prozent - hinter deutschland mit 5,1 prozent fiskalquotenwachstum - den unrühmlichen zweiten rang ein ; sogar italien mit einem fiskalquotenwachstum von 4,1 prozent liegt hinter der schweiz zurück .
von linker seite wie auch in diversen begründungen des bundesrates wird immer wieder argumentiert , dass die fiskalquote der schweiz mit 35,1 prozent noch unter dem oecd-durchschnitt liege .
diese argumentation ist ausserordentlich gefährlich und suggeriert auf eine unverantwortliche art und weise , dass die schweiz erst reagieren solle , wenn sie im oecd-durchschnitt oder allenfalls bereits darüber liegt .
die schweiz hat unter den oecd-staaten bekanntlich eines der höchsten lohnniveaus .
wir müssen alles dafür tun , dass wir bei den übrigen rahmenbedingungen im internationalen vergleich einen hohen komparativen vorteil ausweisen können .
hinzu kommt , nicht erst seit dem 11 . september , eine latente schwäche des euro , die speziell die schweizerische exportindustrie stark belastet .
wollen wir nun unsere konkurrenz - und wettbewerbsfähigkeit zusätzlich noch bei weiteren wichtigen rahmenbedingungen wie beispielsweise der fiskalquote in unverantwortlicher weise aufs spiel setzen , dies speziell auch unter dem aspekt , dass in vielen oecd-staaten zurzeit massive steuersenkungsprogramme angelaufen sind ?
nehmen wir beispielsweise unseren wichtigsten handelspartner deutschland , wo zurzeit unter einer sozialdemokratischen regierung eine steuerreform in der umsetzung ist : die differenz zwischen der schweiz und deutschland ist bei der fiskalquote in den neunzigerjahren auf inakzeptable 2 prozent geschmolzen .
ab 2002 wird der gewinnsteuersatz für juristische personen in deutschland auf 25 prozent gesenkt .
mit der gewerbesteuer zusammen liegt diese steuer zukünftig nur noch unwesentlich über dem schweizerischen durchschnitt .
der werkplatz schweiz muss erhalten bleiben .
dafür trägt dieses parlament die mitverantwortung .
unser ziel muss es sein , die fiskalquote auf die grösse von 30,9 prozent des jahres 1990 zu reduzieren .
meine motion ( 00.3390 ) , die die reduktion des gewinnsteuersatzes für juristische personen verlangt , wurde bis heute nicht auf die tagesordnung unseres rates gesetzt .
im vorliegenden steuerpaket ist es dank einem schulterschluss mit den beiden anderen bürgerlichen fraktionen gelungen , nun wenigstens eine senkung dieses steuersatzes um ein halbes prozent vorzusehen .
dies ergibt eine jährliche entlastung der wirtschaft um 300 millionen franken , aufgeteilt zwischen bund und kantonen im verhältnis zwei zu eins .
die kritik von links , lineare steuersenkungen würden keine wirkung erzielen , ist im grundsatz falsch .
in der heutigen zeit ist das kapital ausserordentlich mobil und wird dort investiert , wo die wirtschaftlichen rahmenbedingungen am besten sind .
verschlechtert sich in einem land die wirtschaftliche situation , so ist ein kapitalabfluss vorprogrammiert .
ich möchte ihnen in erinnerung rufen , dass höhere steuersätze nicht einfach höhere steuereinnahmen generieren .
auch wenn von linker seite im rat die supply-side-economy verteufelt wird , möchte ich in erinnerung rufen , dass die administrationen reagan und bush die spitzensteuersätze ab 1980 um zwei drittel gekürzt haben und dass sich das steuereinkommen im gleichen zeitraum verzweieinhalbfachte .
dieser steuermechanismus lässt sich auch anhand des bundesbudgets von deutschland belegen : bei einem budgetvolumen von 500 milliarden mark zahlt die wirtschaft keine 5 prozent mehr an die steuereinnahmen .
mit der gewerbesteuer nimmt der deutsche staat nur noch 13 milliarden mark und mit der körperschaftssteuer 14 milliarden mark ein .
der deutsche staat zahlt der deutschen wirtschaft mehr subventionen aus als er steuern von ihr einnimmt .
würde er die steuern und subventionen streichen , hätte er eine budgetverbesserung erreicht .
wo generieren solche staaten mit exorbitant hohen steuern ihre steuereinnahmen ?
ich sage es ihnen sehr gerne : sie werden aus verbrauchssteuern generiert .
deutschland nimmt mit der tabaksteuer mehr geld ein als es von der wirtschaft über die steuern erhält .
ich frage mich nun - damit wende ich mich vor allem an die sp -, ob eine solche abschöpfung bei den konsumenten der ankurbelung der konjunktur und somit der nachhaltigen sicherung von arbeitsplätzen dienlich ist .
bleiben wir doch ein oecd-land mit steuervorteilen für die wirtschaft .
dadurch leisten wir den besten beitrag für die ansiedlung von ausländischen unternehmungen und generieren hohe steuereinnahmen bei tiefen steuersätzen , was schlussendlich auch dem arbeitsmarkt zugute kommt .
ich bitte sie daher , der mehrheit der wak zu folgen und dem steuerpaket 2001 betreffend der unternehmensbesteuerung zuzustimmen .
vor über zwei jahren habe ich ihnen von hier vorne aus bei der beratung meiner parlamentarischen initiative 98.448 , " zivilstandsunabhängige besteuerung " , die frage gestellt , warum adam und eva , wenn sie heiraten , vom staat für diesen gesellschafts - und staatspolitisch erwünschten entscheid bestraft werden sollen .
ich fragte weiter , wo bei der direkten bundessteuer die [ page 1176 ] gerechtigkeit bleibe , wenn die wahl des zivilstandes " verheiratet " - anstelle von " ledig " , " geschieden " oder " im konkubinat lebend " - adam und eva , falls sie beide berufstätig sind , in die progression treibe , obwohl ja ihre wirtschaftliche leistungsfähigkeit durch den akt der eheschliessung nicht oder nur marginal zugenommen habe .
die mehrheit des nationalrates ist mir schon damals bei meiner argumentation gefolgt , und jetzt tun es auch der bundesrat und die cvp .
dafür danke ich ihnen - namens der fdp-fraktion - stellvertretend für alle adams und evas .
einzig die sp zögert noch .
daher ein paar wenige , grundsätzliche überlegungen .
jedes steuersystem sollte gerecht , ergiebig und effizient sein .
die jetzige direkte bundessteuer ist eben nicht gerecht .
sie geht bei der ehegattenbesteuerung an der tatsächlich gelebten wirklichkeit vorbei .
nach dem grundsatz der einkommensbindung als massstab für die besteuerung ist die frage wichtig , wie viele personen aus dem verfügbaren einkommen leben müssen .
es muss daher vom prinzip der pro-kopf-leistungsfähigkeit von ehepaaren ausgegangen werden .
dies darum , weil die einsparungen , welche die gemeinsame haushaltsführung ermöglicht , relativ bescheiden sind .
sie beschränken sich vorwiegend auf die wohnungskosten .
das teilsplitting wird dem gerecht .
dazu kommt : heute sind vielfach beide partner aus wirtschaftlichen gründen gezwungen , einer arbeit nachzugehen - um ein genügendes haushaltseinkommen zu erzielen .
die verpflichtung zum miterwerb ist dabei in den letzten zehn jahren stark angestiegen , dies wegen des risikos des stellenverlustes bei einem der partner .
auch möchten ehefrauen ihren erlernten beruf heute trotz ehe ausüben können , dies auch wegen des neuen scheidungsrechtes .
schliesslich fordert die wirtschaft den einbezug der frauen in den arbeitsprozess , weil qualifizierte arbeitskräfte rar sind .
auch macht es volkswirtschaftlich keinen sinn , wenn frauen eine gute ausbildung geniessen und dann auf die von ihnen selbst zu erbringende und erwünschte arbeitsleistung verzichten müssen , weil sie steuerlich dafür bestraft würden .
zusammen mit der initialfinanzierung von kinderhorten durch den bund macht es für zahlreiche verheiratete frauen nun tatsächlich mehr sinn zu arbeiten .
die sp-fraktion kritisiert dagegen vor allem die begünstigung gewisser einverdienerehepaare .
dazu ist zu sagen , dass die gesetzgebung sich am normalfall orientieren muss .
mit anderen worten : die so genannten millionärsgattinnen oder " morning coffee wives " stellen in der gesamtzahl der ehen nur eine verschwindend kleine gruppe dar .
die sp-fraktion schuldet uns daher die antwort darauf , warum sie die überwiegende zahl von familien von zweiverdienerehepaaren für ihre mehrleistung steuerlich bestrafen will .
auch verfassungsrechtlich , nach dem prinzip der gleichbehandlung , ist es bedenklich , wenn sich eine gesetzliche regelung an nur vereinzelt auftretenden ausnahmefällen orientiert und damit gerechtere lösungen für die mehrzahl der intakten ehen verhindert .
es erscheint auch nicht gerecht , mit einem splittingdivisor , der von der zahl der kinder abhängt , familienpolitik zu machen .
familienpolitik muss gezielt durch entsprechende abzüge für kinder - kinder in der ausbildung , kinderbetreuungskosten usw. - erfolgen .
die fdp-fraktion begrüsst ausdrücklich die gezielten individuellen , gegenüber dem entwurf des bundesrates stark erhöhten kinderabzüge .
eine steuer muss auch ergiebig sein .
unter diesem titel wird das teilsplitting zu total 1,3 milliarden franken mindereinnahmen führen .
die zahl derjenigen haushalte , die keine direkte bundessteuer mehr zahlen , wird von 15 auf 37 prozent ansteigen .
diese entlastung des unteren und oberen mittelstandes ist aus der optik der gerechtigkeit richtig .
bei den oberen einkommensgruppen gibt es auch einsparungen , aber die fallen wegen der steilen progression weniger stark aus .
noch mehr einbussen wie etwa mit der individualbesteuerung oder dem familiensplitting könnten bund und kantone nicht verkraften .
andere steuerquellen des bundes , z. b. die mehrwertsteuer , müssten dann massiv erhöht werden .
dies würde gerade konsumstarke familien stark belasten .
eine steuererhebung muss aber auch effizient sein .
diesem ziel werden weder die individualbesteuerung noch das familiensplitting gerecht .
jedes wahlrecht bewirkt vollzugsprobleme .
das widerspricht der für den typischen massenfall geforderten vollzugstauglichkeit .
auch daher favorisieren die kantone das voll - oder teilsplitting .
das wahlrecht von konkubinatspaaren mit kindern , die für eine gewisse zeit wie verheiratete von steuerentlastungen profitieren können , bringt hier einen systemeinbruch , der im interesse der kinder noch akzeptabel ist .
jede änderung des steuersystems , auch diese familienbesteuerung , lässt wünsche offen .
so ist ein fragezeichen beim haushaltabzug für alleinstehende zu machen , der uns ein zum voraus programmiertes vollzugsdefizit bescheren wird .
ebenfalls ist der gestrichene zweitverdienerabzug im ständerat zu überdenken .
dennoch : die ehepaar - und familienbesteuerung bringt den familien , den verheirateten paaren inklusive konkubinatspaaren mit kindern bei entsprechender wahl wesentliche steuererleichterungen und damit mehr gerechtigkeit .
die fdp-fraktion steht daher einstimmig hinter der einführung der familienbesteuerung .
der bundesrat hat eines seiner legislaturziele , die reform der ehepaar - und familienbesteuerung , in das steuerpaket 2001 eingepackt .
was der bundesrat uns darin als gerechte besteuerung für ehepaare und familien vorschlägt , entpuppt sich aber als mogelpackung .
zwar hat die kommissionsmehrheit mit ihren höheren abzügen für kinder und kinderbetreuung dem paket noch ein paar hübsche maschen aufgesetzt , aber diese bleiben kosmetik .
der inhalt bleibt , was er ist : eine mogelpackung .
steuerentlastungen gefährden die einrichtungen für kinderbetreuung , zu denen wir in lugano ganz klar ja gesagt haben .
gefährden wir also mit der vorliegenden reform nicht unseren im frühjahr gefassten beschluss , denn aus steuerlichen entlastungen werden immer belastungen für familien mit kleinen einkommen !
steuerpolitik ist verteilpolitik , auch familiensteuerpolitik bleibt verteilpolitik .
der bundesrat und die kommissionsmehrheit haben dafür gesorgt , dass unter dem deckmantel der familienentlastung vor allem ihre klientel - das sind paare mit hohen bis schwindel erregenden einkommen - finanziell besser gestellt werden , ganz im sinne des satzes : " wer hat , dem wird gegeben .
" für die grünen ist damit das legislaturziel des bundesrates nicht erfüllt , und der bundesrat bzw. die kommission müssen noch einmal über die bücher .
familienpolitik macht man nicht alleine über steuerpolitik .
wenn es tatsächlich darum geht , die familien in der schweiz finanziell besser zu stellen , muss sich die familienpolitik auf zwei säulen abstützen : 1. als besteuerungsmodell muss die individualbesteuerung oder allenfalls das familiensplitting gewählt werden .
2. man kann familien nicht in erster linie über steuervergünstigungen entlasten , sondern es braucht gezielte finanzielle unterstützungen .
aus sicht der grünen hat der bundesrat bei der ehepaar - und familienbesteuerung einen konzeptionellen fehler gemacht .
der bundesrat ist bereit , auf 1,3 milliarden franken steuereinnahmen zu verzichten , um - in seinen augen - mehr steuergerechtigkeit zu schaffen .
wir grünen sind damit nicht einverstanden .
denn von den vorgeschlagenen steuersenkungen profitieren überwiegend gut bis sehr gut verdienende leute .
weniger einnahmen bei der direkten bundessteuer haben dann zur folge , dass wieder behauptet wird , wir könnten uns eine bessere finanzielle unterstützung der kinder gar nicht leisten .
die einheitliche kinderzulage von 200 franken , die das parlament anfang der neunzigerjahre hier beschlossen hat , ist immer noch nicht wirklichkeit geworden .
kinder - und familienrenten werden tabuisiert , obwohl mehrere studien gezeigt haben , dass familien damit zielgerichtet unterstützt würden .
wir grünen wollen eine familienpolitik , die diesen namen verdient .
deshalb unterstützen wir die minderheit ii , die vorschlägt , dass mit dem geld familien unterstützt werden sollen , indem eine familien - oder kinderrente eingeführt wird .
auch bei der wahl des besteuerungsmodells hat der bundesrat sein ziel der gerechten besteuerung von verheirateten und konkubinatspartnern aus den augen verloren .
mit dem teilsplitting hat der bundesrat ein altmodisches und überholtes modell ausgewählt .
aus gleichstellungspolitischer sicht müsste sich das steuersystem klar in richtung der individualbesteuerung entwickeln .
daher wird die grüne fraktion den antrag der minderheit i unterstützen .
mit dieser besteuerungsreform schaffen wir tatsächlich rechtsgleichheit zwischen konkubinatspaaren und verheirateten paaren .
dies wäre doch auch das ziel des bundesrates , herr villiger , wenn ich mich richtig erinnere .
wenn wir die gesellschaftliche realität ins zentrum unserer überlegungen stellen , können wir auch dem familiensplitting etwas abgewinnen .
mit diesem modell werden familien mit kindern am besten entlastet , und auch das war doch einmal das ziel des bundesrates .
mit der wahl des teilsplittings hat der bundesrat ein modell gewählt , das vor allem einfach - und doppelverdienerpaaren mit hohen einkommen steuerersparnisse bringt .
mit höheren kinderabzügen und dem abzug der kinderbetreuungskosten motzten bundesrat und kommissionsmehrheit dieses system dann familienfreundlich auf .
setzt sich dieses system durch , werden unter dem deckmantel der gerechten besteuerung die bundessteuern für gutverdienende herabgesetzt , um dann in einem nächsten schritt die mehrwertsteuer zu erhöhen .
eine solche revision der ehepaar - und familienbesteuerung werden wir grünen nie mittragen .
die fdp will nicht nur eine reform der ehepaar - und familienbesteuerung , sie will zusätzlich eine senkung des gewinnsteuersatzes und eine erhöhung der freigrenze bei den steuergeldabgaben .
welches sind unsere ziele ?
wir wollen den wirtschaftsstandort schweiz stärken .
uns geht es um die förderung des unternehmertums , denn nur unternehmer schaffen respektive erhalten arbeitsplätze .
wir wollen die investitionsbereitschaft animieren und damit multiplikationseffekte auslösen .
die wettbewerbsfähigkeit der schweiz muss zurückgewonnen respektive gestärkt werden , auch dadurch , dass wir bezüglich staats - und fiskalquote in die gruppe mit den drei tiefsten werten der fortgeschrittenen oecd-länder gehören wollen und müssen .
über diese ziele dürfte breiter konsens bestehen .
die realisierung ist eine frage des willens , der prioritätensetzung , der bereitschaft zum kostenabbau , da ein schuldenaufbau absolut unzulässig ist , und des mutes , jetzt zu beginnen .
ich bin mir sehr bewusst , herr bundesrat villiger , dass unsere forderungen kurzfristig zusätzliches kopfzerbrechen bereiten .
wir können ihnen und uns dies heute nicht ersparen , denn es geht uns um die zukunft .
heute die gewinnsteuer um 0,5 prozent herabzusetzen und die emissionsabgabe erst ab 1 million franken und mehr einzufordern , hat signalwirkung für unternehmen , die investitionsentscheide treffen oder risikokapital bereitstellen sollen .
wir sind der ansicht , dass die relativ kleinen schritte verkraftbar sind .
die gewinnsteuerreduktion hilft , eine fatale entwicklung betreffend fiskal - und staatsquote zu brechen .
wir müssen die trendwende heute einleiten .
ein grösserer wurf zu einem späteren zeitpunkt ist damit besser vorbereitet .
dieser wird zwingend nötig sein .
damit erreichen wir einzig , dass wir im internationalen quervergleich nicht zusätzlich an boden verlieren .
sie alle wissen : auch andere länder senken ihre steuern .
in der oecd ist in den letzten [ page 1178 ] fünf jahren die durchschnittliche steuerbelastung der unternehmen von 37,6 prozent auf knapp 33 prozent gesenkt worden , in der eu im gleichen zeitraum um fünf prozent .
dies sind unsere benchmarks bezüglich der entwicklung .
als kleinstaat mit kleinem heimmarkt müssen wir absolut gesehen noch deutlich tiefer liegen , um die vielfältigen handicaps gegenüber den grossen konkurrenzstandorten zu parieren .
die fdp-vertreter haben sich in der kommissionsberatung in zweierlei hinsicht massgeblich eingebracht .
einerseits stellten wir unmissverständlich fest , dass ein steuerpaket eine komponente zur entlastung der unternehmen enthalten muss , und andererseits sorgten wir dafür , dass keine überrissene forderung vorgelegt wird , die man nicht hätte akzeptieren können .
die 0,5 prozent gewinnsteuersatzreduktion muss dieser staat verkraften können und vor allem verkraften wollen .
es sind die kmu und ihre unternehmer , die die antwort geben werden .
sie werden die bemühungen des staates mit zuversicht und mut zur investition honorieren .
uns unternehmern wird der glaube zurückgegeben , dass die schweiz ihren standortvorteil bezüglich der steuern wirklich verteidigen will .
wenn wir an einen möglichst schlanken staat glauben wollen , so sollen sie an eine zukunftsorientierte unternehmerschaft glauben können , eine unternehmerschaft , die auch relativ bescheidene signale sehr sensitiv aufnimmt .
die anbegehrte massnahme ist auch leicht zu kommunizieren und schnell umzusetzen .
es handelt sich um ein effizientes mittel zur milderung der wirtschaftlichen doppelbelastung der erträge .
auch ist die reduktion steuersystematisch und wettbewerbspolitisch unbedenklich , da sie nicht verzerrt und für alle steuerzahlenden gelten kann .
wir alle wissen , dass die milderung der steuerbelastung bei unternehmen letztlich nicht zum rückgang von steuererträgen führt , sondern einen positiven einfluss auf das wirtschaftswachstum und somit auf die staatseinnahmen ausübt .
erinnern wir uns : die unternehmenssteuerreform von 1997 hat - entgegen den damaligen befürchtungen - auch nicht zu einem sinken der steuererträge geführt .
diesmal dürfte die sorge um die konjunktur gar nicht so anders sein .
umso mehr ist ein antizyklisches zeichen gefragt .
gerade jetzt , am anfang einer periode wirtschaftlicher abflachung , hat der staat über ein steuersenkungszeichen zum aufbruch und engagement aufzufordern .
dann werden die juristischen personen am ehesten ihre erwartungen , nämlich 54 prozent der bundeseinnahmen aus der gewinnsteuer im jahre 2004 beizutragen , erfüllen können .
es waren in den letzten jahren die unternehmen , die einen nachhaltigen , positiven , überproportionalen beitrag an die sanierung der öffentlichen finanzen geleistet haben .
so soll es auch in den kommenden jahren bleiben .
diesen beitrag können die unternehmen künftig nur leisten , wenn man sie vorher atmen lässt , ihnen also handlungsspielraum verschafft - mindestens so viel mehr handlungsspielraum , wie er unseren konkurrenten im ausland zugestanden wird .
damit noch einmal ein wort zur emissionsabgabe : auch hier geht es um eine einladung an unternehmerisch denkende und handelnde leute .
von ihnen erwarten wir , dass sie risikokapital bereitstellen und dafür nicht mit steuern bestraft werden , bevor dieses risikokapital die chance hatte , sich zu etablieren und gewinne abzuwerfen .
die erhöhung der freigrenze lädt ganz besonders kmu ein und stellt diese gegenüber dem ausland nicht schlechter , denn länder wie deutschland , dänemark , finnland , frankreich , grossbritannien , irland und schweden haben die emissionsabgabe schon vor jahren abgeschafft .
es ist höchste zeit , auch für uns .
die fdp-fraktion unterstützt bei artikel 13 die minderheit , welche die berufliche und gebundene vorsorge vom stempel befreien will .
auch sollen die lebensversicherer von der liste gestrichen werden .
die fdp-fraktion lädt sie grossmehrheitlich dazu ein , die minderheit kaufmann zu unterstützen .
wir wissen auch , dass ein ungleichgewicht zu den fondsgeschäften der ahv entsteht .
die entsprechende diskussion wurde in unserer wak nicht geführt .
dieses berechtigten anliegens wird sich hoffentlich die wak-sr noch annehmen .
die fdp will den gewinnsteuersatz reduzieren und die freigrenze heraufsetzen , dies im interesse unserer wettbewerbsfähigkeit und standortattraktivität , letztlich im interesse unserer vollbeschäftigung und sozialen sicherheit .
ich spreche im namen der svp-fraktion nur zum dritten teil des steuerpaketes 2001 , zum bundesgesetz über die stempelabgaben .
ich möchte gleich zu beginn meine interessenbindungen offenlegen : ich verwalte gelder einer anlagestiftung , berate eine grössere pensionskasse der schweiz , bin stiftungsratsmitglied einer sammelstiftung und verwaltungsrat einer kleinen bank mit siebzig beschäftigten .
ich kann es auch anders formulieren : ich weiss , wovon ich spreche .
in seinem ursprünglichen steuerpaket des letzten jahres schlug uns ja der bundesrat vor , wertschriftengeschäfte mit bestimmten institutionellen anlegern von der umsatzabgabe zu befreien , nämlich in erster priorität jene , die abwanderungsgefährdet seien .
gemäss vorgaben des bundesrates [ page 1179 ] waren dafür 490 millionen franken vorgesehen .
wir , der nationalrat , haben in erster lesung den entwurf des bundesrates befürwortet .
warum dann aber der ständerat zurückkrebste und die pensionskassen und die inländischen lebensversicherungen von der befreiung ausschloss , ist mir heute noch schleierhaft .
noch unverständlicher für mich ist die unterstellung der pensionskassen unter den effektenhändlerstatus mit dem im dringlichkeitsverfahren gefällten beschluss .
dieser verursacht den grossen pensionskassen - ich spreche hier von jenen 95 , die etwa 70 prozent aller versicherten abdecken - nicht nur zusätzliche administration , sondern zusätzliche , jährliche abgaben bis in zweistellige millionenhöhe .
die nestlé-pensionskasse beispielsweise muss jetzt wegen diesem effektenhändlerstatus rund 13 millionen mehr , die pensionskasse der stadt zürich 9 millionen mehr und die swatch-pensionskasse über 2 millionen franken mehr bezahlen .
dass sich einige dieser pensionskassen wegen diesen unerwarteten massiven zusatzbelastungen wahrscheinlich bei ihnen brieflich gemeldet haben , erstaunt deshalb nicht .
offensichtlich glaubte der ständerat damals den klagen unseres finanzministers , der noch anfang dezember 2000 darlegte , dass sich alle wesentlichen einflussgrössen für unsere staatsfinanzen drastisch verschlechtert hätten .
nur kurze zeit nach annahme der sparvariante präsentierte ja dann bekanntlich das gleiche departement einen rekordüberschuss .
sie werden wohl verstehen , dass ich ähnlichen klagen inskünftig nicht mehr die gleiche beachtung schenken werde .
zudem bin ich der meinung , dass kurzfristige konjunkturelle aspekte für die schaffung langfristig besserer rahmenbedingungen nicht ausschlaggebend sein dürfen .
transaktionssteuern sind an jenem ort geschuldet , wo die transaktion stattfindet .
will man diese steuer legal vermeiden , tätigt man sein geschäft eben an einem andern ort , wo keine umsatzstempelabgaben erhoben werden .
mit der öffnung der finanzmärkte und der verlegung des schweizer blue-chips-aktienhandels nach london besteht nun die akute gefahr , dass dieses einträgliche geschäft ins ausland abwandert .
längerfristig ist die umsatzabgabe deshalb vollständig abzuschaffen .
ich bin wegen der grossen abhängigkeit des bundes von dieser unsicheren einnahmequelle aber derzeit auch der meinung , dass der abbau in stufen erfolgen muss .
das auf dem weg der dringlichkeit beschlossene entlastungspaket ist , mit modifikationen , ins definitive recht zu überführen .
darüber hinaus fordern wir aber drei weitere schritte : 1. die unterstellung der pensionskassen und der lebensversicherungen unter den effektenhändlerstatus ist rückgängig zu machen .
2. die pensionskassen und inländischen lebensversicherungen sind vom umsatzstempel zu befreien .
3. die ausländischen firmenkunden , neudeutsch auch corporates genannt , sind ebenfalls von der umsatzabgabe zu befreien , denn dieses geschäft ist am stärksten abwanderungsgefährdet .
es verbleiben dann immer noch die privaten in - und ausländischen anleger und die inländischen " corporates " und finanzinstitute , die zusammen über 1,3 milliarden franken an umsatzabgaben auf wertschriftentransaktionen abliefern .
diese sind zu einem späteren zeitpunkt zu befreien , sofern sie dann überhaupt noch wertschriftengeschäfte in der schweiz tätigen .
es geht hier nicht um geschenke an die banken , sondern um die über 200 millionen franken , die der bund jahr für jahr den pensionskassen wegnimmt , und um weitere 70 millionen franken , welche jene bezahlen müssen , die mit privaten lebensversicherungen dafür sorgen , dass sie dereinst im alter nicht dem staate zur last fallen .
es geht aber auch um die konkurrenzfähigkeit und um die arbeitsplätze im finanzsektor , der überdurchschnittlich zum fiskaleinkommen und zu den sozialwerken beiträgt .
was an einer entlastung unserer pensionskassen unsozial sein soll , das müssen sie , auf der linken ratsseite , doch einmal den destinatären , den versicherten , erklären .
unsere betriebliche und private altersvorsorge sind gemäss verfassung zu fördern , nicht zu behindern , und die rahmenbedingungen für unsere wirtschaft müssen verbessert werden .
dazu gehört eben eine stufenweise abschaffung der umsatzabgabe .
ich bitte alle bürgerlichen in diesem saal , auf die vorlage einzutreten und unsere minderheitsanträge , die ich später begründen werde , zu unterstützen .
beim vorliegenden steuerpaket , das die mehrheit der wak geschnürt hat , handelt es sich um den grössten steuerbetrug aller zeiten .
es ist ein betrug der egoisten und optimierer gegenüber der mehrheit der bevölkerung .
zu dieser mehrheit der bevölkerung gehören die normalverdiener und normalverdienerinnen , gehören vor allem die unteren und mittleren einkommensschichten .
über 2,2 milliarden franken an steuergeldern sollen verteilt werden .
unter dem irreführenden titel familienbesteuerung werden steuergeschenke an gut verdienende ehepaare verteilt ; unter dem irreführenden titel kmu-förderung wird nur eine kleine elite von unternehmen entlastet ; unter dem irreführenden titel wohneigentumsförderung werden bereits privilegierte hauseigentümer und hauseigentümerinnen entlastet .
wir haben es hier also mit der grössten steuersenkungsoffensive zu tun , die die schweiz je erlebt hat .
was jedoch vonseiten der kommissionsmehrheit nicht gesagt wurde , ist , wie diese gewaltigen steuerausfälle kompensiert werden sollen .
der bundesrat und der finanzminister selber haben angedroht , dass die konsequenz nur sparprogramme sein können .
auch wenn die bürgerliche mehrheit in der wak nicht gesagt hat , wie sie die steuerausfälle kompensieren will , so ist uns das längst klar : die steuerausfälle sollen vor allem mit kürzungen bei den sozialwerken , bei den sozialversicherungen kompensiert werden , mit rentenkürzungen bei der ahv , mit der beschneidung der arbeitslosentaggelder .
was sich vor allem zeigt , ist die " null-bereitschaft " zur sanierung der defizitären invalidenversicherung , welche in den krisengeschüttelten neunzigerjahren zum auffangnetz für aus der arbeitswelt abgeschobene menschen wurde .
das steuerpaket , das die wak-mehrheit geschnürt hat , steht in einem krassen gegensatz zur tatsache , dass die wirtschaft in den letzten jahren nur entlastet wurde , dass zudem künftig die begüterten weiterhin entlastet werden sollen und dass die privaten haushalte in den letzten jahren zunehmend belastet wurden .
die sp wehrt sich nicht grundsätzlich gegen steuersenkungen .
wir haben aber immer wieder klar gemacht : wenn steuersenkungen , dann für diejenigen , die in den neunziger jahren die meisten opfer bringen mussten .
wir haben ein gegenprojekt vorgestellt : wir haben aufgezeigt , wie wir mit gleich viel geld - also den 1,3 milliarden franken bei der familienbesteuerung - vor allem die kleinen und mittleren einkommen entlasten können .
dies ist mit zwei ganz einfachen rezepten möglich : einem systemwechsel zur individualbesteuerung , welcher vor allem auf die wirtschaftliche leistungsfähigkeit der haushalte rücksicht nimmt , und mit einem zweiten vorschlag , nämlich mit einer steuergutschrift für familien mit kindern und für alleinstehende mit kleinen einkommen .
der mehrheit der wak ging es nur um fördermassnahmen für die oberste schicht der bevölkerung .
das verhalten innerhalb der kommission in der frage der steuerbefreiung des existenzminimums zeigt dies exemplarisch auf : unsere forderung , menschen , die im bereich des existenzminimums leben , von der steuerlast zu befreien , wurde abgelehnt .
bezeichnend ist , dass diese ablehnung ohne diskussion erfolgte , dass sich die mehrheit der wak also nicht einmal bemühen musste , zu argumentieren , weshalb sie diese steuerbefreiung der ärmsten nicht will - eine selbstverständlichkeit , die von fachkreisen anerkannt ist , eine selbstverständlichkeit , die von der armutsforschung belegt ist , eine selbstverständlichkeit , die die zentralste forderung [ page 1180 ] des ersten schweizerischen armutsberichtes darstellt , der ende der neunziger jahre erschienen ist .
diese forderung wurde wie gesagt nicht einmal diskutiert , sondern einfach abgelehnt .
es ist klar , dass die sp-fraktion diese grösste umverteilung von unten nach oben , die mit diesem steuerpaket entstehen wird , wenn sie es in dieser form beschliessen , nicht unterstützen kann .
wir können diese umverteilung auf kosten der normalverdienenden , auf kosten der untersten bevölkerungsschichten und auf kosten der sozialwerke nur ablehnen .
der bundesrat hat uns ein steuerpaket vorgeschlagen , welches die familien entlasten , den systemwechsel beim wohneigentum einführen und die früheren beschlüsse betreffend die stempelabgaben ins ordentliche recht überführen will .
für die cvp steht bei diesem paket - das wurde bereits früher bekräftigt - die entlastung der familien als zentrales element im vordergrund .
das soll uns aber nicht daran hindern , uns im rahmen des jetzigen steuerpaketes auch allfällige korrekturen beim unternehmenssteuerrecht zu überlegen .
es ist klar , dass wir uns dabei auf einer gratwanderung zwischen den aus der sicht der betroffenen wünschbaren entlastungen und dem bestreben befinden , die dadurch bedingten ausfälle beim staat in einem vernünftigen rahmen zu halten .
das steuersystem ist - das hat der kürzlich veröffentlichte bericht der arbeitsgruppe " standortstudie " wieder bestätigt - ein bedeutender faktor im standortwettbewerb zwischen den staaten .
dieser faktor wird umso wichtiger , je geringer der vorsprung unseres landes bei anderen standortfaktoren wie infrastruktur , bildung und marktgrösse wird .
wenn man die volkswirtschaftlichen kennzahlen etwas näher analysiert , dann steht unser land immer noch relativ gut da .
das gilt vor allem für die arbeitslosenquote , es gilt aber auch für das bruttoinlandprodukt pro kopf nach kaufparitäten , wo wir immer noch an der spitze liegen .
bei anderen kennzahlen , wie etwa dem realen bip-wachstum pro jahr , liegen wir allerdings am unteren ende der skala .
ähnliches gilt für die steuerliche belastung .
gewiss kann man die behauptung aufstellen , dass die schweiz hier im gesamten immer noch relativ gut dasteht .
wichtig sind allerdings die veränderungen im verlaufe der zeit .
es lässt sich nicht leugnen , dass unsere situation im vergleich mit anderen staaten früher besser war als heute .
mit anderen worten : wir haben in den letzten jahren an vorsprung verloren .
nun kann man natürlich damit argumentieren , dass es verschiedene staaten gibt , die in der jährlichen veränderung der steuerquote schlechter abschneiden als wir ; das ist richtig .
nur hilft uns das wenig , wenn wir im wettbewerb bestehen wollen .
wenn wir erfolg haben wollen , dürfen wir uns nicht nach hinten orientieren , vielmehr müssen wir danach trachten , möglichst bei den besten zu sein .
vor diesem hintergrund erscheint es der cvp-fraktion angezeigt , in diesem steuerpaket auch für die unternehmen ein zeichen zu setzen .
bekanntlich ist eine eigentliche unternehmenssteuerreform in vorbereitung .
diese wird aber noch einige zeit in anspruch nehmen .
angesichts der zunehmend härteren wettbewerbsverhältnisse möchten wir aber bereits jetzt ein zeichen setzen .
wir empfehlen ihnen deshalb eintreten auf die vorlage , dies durchaus im wissen darum , dass die zeit für eine echte reform des unternehmenssteuerrechts reif ist .
bei den stempelabgaben geht es um die überführung früherer beschlüsse ins öffentliche recht .
das parlament hat damals einer regelung zugestimmt , die weniger weit ging als der ursprüngliche entwurf des bundesrates .
wir haben jetzt die frage zu beantworten , ob die gründe für die damaligen beschlüsse heute immer noch gegeben sind oder ob sich die verhältnisse verändert haben .
nicht zuletzt auf die initiative der cvp-fraktion hin ist eine arbeitsgruppe eingesetzt worden , die so etwas wie ein monitoring über diese ganzen entwicklungen durchführt .
diese arbeitsgruppe hat die arbeit aufgenommen und eine erste auslegeordnung gemacht .
eindeutige ergebnisse liegen aber heute noch nicht vor .
es hat sich in den diskussionen in der kommission gezeigt , dass bei den so genannten corporates wohl handlungsbedarf bestehen würde .
es ist bisher aber keine formulierung vorgelegt worden , die genügen kann .
wir gehen davon aus , dass dies in der diskussion im ständerat dann vielleicht möglich sein wird , dass man also dort eine entsprechende formulierung findet .
ebenfalls gehen wir davon aus , dass zu diesem zeitpunkt die erkenntnisse der arbeitsgruppe " pretime " vorliegen werden und dass man in würdigung dieser erkenntnisse dann beschlüsse fassen kann , die weiter gehen als das , was wir früher einmal beschlossen haben .
aus diesen gründen ist die mehrheit der cvp-fraktion der auffassung , dass beim stempel an den bisherigen beschlüssen grundsätzlich nichts zu ändern ist .
sie empfiehlt ihnen zustimmung zu den anträgen der mehrheit .
das ziel jeder verantwortlichen steuerpolitik müsste es sein , die besteuerung nach dem grundsatz der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit durchzusetzen .
reiche , einkommensstarke und vermögende müssen im rahmen einer solchen verantwortlichen steuerpolitik verpflichtet werden , ihren anteil an die steuerlichen lasten beizutragen .
das steuerpaket des bundesrates , noch viel mehr aber das paket der wak ist ein schlag ins gesicht für all jene , die sich für die ziele einer gesellschaftlich , volkswirtschaftlich und staatspolitisch verantwortlichen steuerpolitik einsetzen .
wer hat die finanziellen lasten der krise der neunzigerjahre in diesem land getragen ?
es sind die unteren und mittleren einkommen , die diese lasten nicht nur durch arbeitslosigkeit und lohnstagnation in der wirtschaft , sondern auch durch eine massive erhöhung der steuern und abgaben getragen haben .
wir haben ausgerechnet , dass die mehrbelastung der lohnabhängigen in diesem land durch mehrwertsteuererhöhungen , durch satzerhöhungen der arbeitslosenversicherung und vor allem auch durch die erhöhung der gesundheitskosten bzw. der krankenkassenprämien mehr als 14,4 milliarden franken pro jahr ausmacht .
das sind rund 7 lohnprozente auf dem buckel der lohnabhängigen .
es sind vollumfänglich die lohnabhängigen mit unteren und mittleren einkommen , welche die krise und die steigenden gesundheitsausgaben finanziert haben .
was passiert jetzt mit diesem ihnen vorliegenden steuerpaket ?
steuerlich entlastet werden mit diesem steuerpaket schwergewichtig die höheren und höchsten einkommen , die während der schwierigen neunzigerjahre überdurchschnittlich profitiert haben .
mit dem paket der wak werden auch noch die hauseigentümer und die unternehmen ohne jede notwendigkeit und ohne jedes nachvollziehbare konzept entlastet .
bekanntlich sind die unternehmenssteuern in der schweiz im oecd-vergleich - und dieser ist massgebend - schon heute idyllisch tief .
die steuern sind heute für kein unternehmen ein grund , sich nicht in der schweiz anzusiedeln , im gegenteil ; das wissen alle .
trotzdem will man hier erneut zugunsten der unternehmen zulegen .
wer muss diese rechnung bezahlen ?
nach den vorstellung der bürgerlichen finanzpolitiker , so salbungsvoll sie sich hier vorne auch immer ausgedrückt haben , sollen es im ergebnis wiederum die lohnabhängigen sein .
was bei der direkten bundessteuer verschenkt wird , die schwergewichtig die hohen und höheren einkommen erfasst , soll unter dem strich an einem anderen ort , über die mehrwertsteuererhöhung , bei der iv wieder einkassiert werden .
diese mehrwertsteuererhöhung , die ins haus steht , belastet aber erneut schwergewichtig die einkommen unter 100 000 franken .
auch der bundeshaushalt bedient sich bei diesen steuererhöhungen mit bezug auf die sozialversicherungen bekanntlich kräftig .
das schlichte wirtschaftliche ergebnis dieser operationen : über diese verschiebung von den direkten auf die indirekten steuern bezahlen unter dem strich die gewöhnlichen lohnabhängigen die steuerprivilegien der hohen einkommen [ page 1181 ] und unternehmen und im paket wohneigentum dazu noch die mieterinnen und mieter die neuen privilegien der hauseigentümer .
dieses paket wurde ausgelöst durch einen blinden wettlauf zwischen fdp und svp zugunsten neuer steuerprivilegien für reiche , und diesem wettlauf hat sich dann bedenklicherweise auch die cvp teilweise angeschlossen .
die bürgerliche kommissionsmehrheit , die dieses paket zu verantworten hat , hat bei ihren beschlüssen jedes mass verloren .
wann kommt eine zeit - so ist zu fragen -, in der parteien , die sich selber in der mitte ansiedeln , sich endlich wieder auf die interessen der grossen mehrheit der bevölkerung mit unteren und mittleren einkommen besinnen , auf die interessen der leute , die mit ihrer arbeit , ihrem einsatz und ihren steuern die schweizerische volkswirtschaft und die gesellschaft tragen ?
verbesserungen für familien sind etwas gutes , wir begrüssen das ; diese verbesserungen aber müssen denen zugute kommen , die es auch nötig haben , die mehrheit muss etwas davon spüren .
davon sind wir mit diesem von verantwortungslosigkeit geprägten paket vorläufig leider weit entfernt .
es ist ein bedenkliches signal , wenn im moment nichts anderes bleibt , als auf die vernunft des ständerates zu hoffen !
nach dieser recht intensiven eintretensdebatte möchte ich nochmals kurz die ziele dieses steuerpaketes in erinnerung rufen : erstens wollen wir die steuerliche benachteiligung von ehepaaren gegenüber konkubinatspaaren beheben .
zweitens wollen wir die familien mit kindern steuerlich entlasten .
drittens wollen wir ein zeichen für den standort schweiz setzen , indem wir die unternehmensbesteuerung angehen und den gewinnsteuersatz senken .
viertens streben wir bei der umsatzabgabe lediglich die überführung des dringlichen bundesbeschlusses ins ordentliche recht an .
dies werden wir in einem späteren zeitpunkt nochmals thematisieren .
nun möchte ich mich auf die familienbesteuerung konzentrieren .
es stehen sich gerade in bezug auf die entlastung der familien verschiedene konzepte gegenüber .
die kommissionsmehrheit will den mittelstand entlasten , d. h. auch jene , die direkte bundessteuern zahlen .
für die minderheiten stehen - mindestens rhetorisch - gesellschaftspolitische und sozialpolitische überlegungen und nicht etwa die steuergerechtigkeit im mittelpunkt der betrachtungen .
eine umverteilung zugunsten der tiefsten einkommen , wie dies gerade herr rechsteiner paul oder die minderheiten im sinne eines vertikalen familienleistungsausgleichs fordern , wäre nur dann sinnvoll , wenn der geplante abzug vom steuerbetrag mit der einführung einer negativen einkommenssteuer bzw. einer steuergutschrift gekoppelt wäre .
doch - ich möchte dies hier ganz deutlich sagen - die mitglieder der sp-fraktion haben in den sitzungen der wak nie einen antrag auf steuergutschriften gestellt .
man hat ihn in aussicht gestellt , aber formuliert wurde er nie ; es wurde lediglich ein antrag auf abzug vom steuerbetrag gestellt .
ein solcher abzug vom steuerbetrag wäre deshalb für steuerpflichtige personen in tiefen einkommensbereichen genauso ungerecht wie ein kinderabzug vom steuerbaren einkommen , der sich für diese wenig bis gar nicht auswirkt .
aus familienpolitischer perspektive sollte das einkommen von eltern-kind-gemeinschaften grundsätzlich auf deren unterschiedliche lebenssituationen mit abgestellt sein .
die untersuchungen über die einkommenslage von familien zeigen in unserem land in der tat - da gehe ich mit den minderheiten einig - , dass eine wachsende zahl von jungen familien in armut lebt .
dadurch ist auch das armutsrisiko von kindern und jugendlichen überdurchschnittlich hoch .
daher ruft auch eine mehrfache diskrepanz zwischen einkommen und lebensbedarf von familien nach massnahmen , die aber nicht nur steuerpolitischer art sein können .
die ökonomische sicherheit der familien muss mit verschiedenen instrumenten gewährleistet werden .
dies wird auch in einer bass-studie zum familienlastenausgleich deutlich .
die pfeiler des familienlastenausgleichs sind mindestens drei , frau teuscher ; der ausgleich beruht nicht nur auf zwei säulen .
ich denke an die bedarfsleistungen zur existenzsicherung von kind und eltern ; ich denke an die familienzulagen - diesbezüglich gehe ich mit ihnen einig , da müssen wir noch sehr viel tun - und ich denke an die steuerabzüge .
das system , d. h. die modellwahl , kann nicht als eigentlicher pfeiler der familienpolitik betrachtet werden , aber sehr wohl der gleichstellungspolitik .
wir können aber nicht alle probleme der familien über die steuerpolitik lösen .
das wissen auch die sozialdemokraten , das hat auch frau fässler in ihrem votum mehrmals unterstrichen .
wir brauchen einen ganz gezielten transfermix .
zum bevorstehenden modellentscheid : die individualbesteuerung führt zu einer zivilstands - und lebensformneutralen besteuerung .
sie trägt in der tat auch der zunehmenden erwerbstätigkeit der frauen rechnung .
dieses modell , sofern es keine tief greifenden eingriffe vorsieht , um den horizontalen leistungsausgleich sicherzustellen , hat zur folge , dass einverdiener-ehepaare mit oder ohne kinder eine höhere belastung erfahren als zweiverdiener-ehepaare mit gleichem einkommen .
angesichts der tatsache , dass einerseits immer noch 46 prozent aller eltern einverdienerpaare sind und andererseits die ältere generation grossmehrheitlich aus einverdienerpaaren besteht und bestand , birgt dieses modell zahlreiche schwierigkeiten .
auch der vergleich mit dem ausland muss relativiert werden , denn mit ausnahme von schweden und finnland haben alle staaten regelungen getroffen , die das individualitätsprinzip durchbrechen .
zum familiensplitting : ich bestreite nicht , dass ich bereits zum zeitpunkt der vernehmlassung und auch in der anfangsphase der kommissionsarbeit diesem modell zum durchbruch verhelfen wollte .
ich habe im vorfeld der heutigen debatte festgehalten , dass der gravierende logikfehler des eidgenössischen finanzdepartementes zu zusätzlichen mindereinnahmen von 350 millionen franken geführt hätte , sofern die kommission an den vom bundesrat vorgeschlagenen abzügen festgehalten hätte .
denn bei der berechnung der mindererträge aus dem familiensplitting wurde für die kategorie alleinverdiener-ehepaare mit kindern , die zahlenmässig sehr stark ins gewicht fällt , der tarif für alleinstehende statt das vollsplitting angewendet .
die erforderlichen korrekturen , herr donzé , haben gezeigt , dass es bei der einhaltung der finanziellen vorgaben nicht möglich war , alle ziele zu vereinbaren .
eine korrektur der vorlage , um den finanzrahmen von 1,3 milliarden franken einzuhalten , hatte zur folge , dass der horizontale familienleistungsausgleich im vergleich zum bundesrätlichen um vieles schlechter ausfiel .
die kinderabzüge konnten nicht erhöht werden , das gleiche gilt für den kinderbetreuungskostenabzug .
ein weiterer punkt , dem bis anhin kaum beachtung geschenkt worden ist , ist die tatsache , dass die eltern nach der kinderphase wiederum individual besteuert würden und somit eine höhere belastung erfahren würden - dies gerade zu jenem zeitpunkt , in welchem sie endlich ihr sparpotenzial , auch für das alter , erhöhen könnten .
dadurch würden eltern im alter wiederum ein diskriminierung erfahren , denn die sparmöglichkeiten für familien während der kinderphase sind sehr gering .
daher macht es durchaus sinn , dass sie nach der kinderphase weiterhin entlastet werden , um diese differenz zu den immer zahlreicher werdenden kinderlosen aufzuholen .
wenn sie die tabellen zur hand nehmen , sehen sie , dass die minderheit fässler , welche sich für das familiensplitting einsetzt , eigentlich für eine steuerbefreiung von der direkten bundessteuer für einkommen von 100 000 oder 150 000 franken kämpft , obschon sie nach aussen immer wieder von der notwendigen entlastung der kleinverdiener spricht .
dies ist ein widerspruch oder auch populismus .
im wissen darum , dass das traditionelle , ausschliesslich auf ehepaare ausgerichtete vollsplitting die forderung nach gleichbehandlung von ehepaar und konkubinatspaar in ihren wirtschaftlichen verhältnissen nicht erfüllen kann , [ page 1182 ] schlägt ihnen die kommissionsmehrheit ein teilsplitting mit dem divisor 1,9 und einem wahlrecht von eltern vor .
damit lösen wir beide probleme und verhindern die nachteile der andern modelle .
mit der anwendung des divisors wird der belastungsrelation der unterschiedlichen lebensformen besser rechnung getragen und ermöglicht , den unterschied massiv zu verringern .
mit der einführung des wahlrechtes für konkubinatspaare mit kindern erfahren diese paare keine benachteiligung gegenüber andern familien mit gleichen einkommen .
noch ein letzter punkt , zur minderheit ii ( genner ) : sie schlägt die einführung einer kinderrente auf nationaler ebene vor .
sie verlangt , dass die 1,3 milliarden franken exklusiv den kindern zugute kommen .
somit hätten wir zwei höchst unterschiedliche systeme nebeneinander : kantonale familienzulagen auf der einen seite und eine sehr kleine nationale kinderzulage .
eine kinderrente in der höhe von 600 franken , wie sie in einem abgelehnten vorstoss von frau teuscher verlangt worden ist , würde ja bekanntlich etwa 7 bis 8 milliarden franken kosten .
mit dem antrag der minderheit ii ( genner ) hätte man das erste ziel der vorlage auch noch verfehlt und würde weiterhin in kauf nehmen , dass verheiratete paare wesentlich mehr direkte bundessteuer zahlen müssten als unverheiratete paare .
ich bitte sie daher , der kommissionsmehrheit zu folgen .
sie empfiehlt ihnen mit 16 zu 8 stimmen , auf die vorlage einzutreten und alle drei rückweisungsanträge abzulehnen .
sie empfiehlt ihnen , auch bei der unternehmensbesteuerung der kommissionsmehrheit zu folgen .
bei der umsatzabgabe werden wir die debatte noch im detail führen müssen .
die evangelische und unabhängige fraktion unterstützt den antrag der minderheit fässler .
obwohl dieser in der kommission chancenlos war , hat sich unsere fraktion nochmals intensiv damit auseinander gesetzt .
zwar hat dieser antrag geringe auswirkungen .
dennoch scheint er uns systemgerecht .
nur der kanton genf hat es zwar so geregelt , aber es scheint uns doch , dass es richtig ist und aus der sicht der familie gefordert wird .
gesagt wird , dass das durch edv kaum zu bewältigen sei .
ich glaube aber , das lässt sich sehr einfach programmieren , dass man einen abzug vom steuerbetrag vornehmen kann .
die kosten dieses modells halten sich ebenfalls in grenzen , und die nutzniesser sind unseres erachtens diejenigen , die noch direkte bundessteuer bezahlen , also eine schicht des mittelstandes .
deshalb werden wir dieser minderheit die stange halten .
ich bitte sie um zustimmung zum antrag der minderheit fässler .
der antrag der minderheit fässler bedeutet einen systemwechsel .
es ist ein verstoss gegen die besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit und ist diesem grundsatz fremd .
es hat - direkt oder indirekt - auch auswirkungen auf die kantone : wir zwingen die kantone , hier doch irgendwie nachzuziehen , und das ist nicht richtig .
die art des abzuges direkt vom steuerbetrag verschärft auch die progression und verändert die aussagekraft der tarife .
ein vergleich mit den usa hinkt natürlich , wie alle vergleiche mit ausländischen steuersystemen , denn man muss ja das ganze system ansehen und darf nicht nur bei einzelnen punkten vergleiche machen .
zur frage der negativsteuern : ich befürchte einfach , der nächste schritt sei nachher die einführung einer negativsteuer , und ich glaube , das wollen wir nicht ; das ist der falsche weg .
wenn man den leuten helfen will , soll man direkt beiträge leisten , aber nicht indirekt und kompliziert über das steuersystem .
ich bitte sie deshalb , den antrag der minderheit fässler abzulehnen .
[ page 1190 ]
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , sowohl den antrag der minderheit fässler als auch den eventualantrag der minderheit fehr jacqueline abzulehnen und mit der kommissionsmehrheit zu stimmen .
es geht hier effektiv um eine zentrale weichenstellung im bereich der steuerlichen abzüge .
nach unserem dafürhalten ist der systemwechsel steuersystematisch falsch und auch sozialpolitisch fragwürdig .
wir sind ja mit dem ziel einverstanden , dass wir die familien , vor allem die familien mit kindern , signifikant entlasten wollen - wir haben ja den tatbeweis geliefert .
sie alle kennen die zahlen .
wir sind auch damit einverstanden und akzeptieren , dass die bundessteuer eine massive , progressive besteuerung beinhaltet .
sie kennen auch hier die zahlen .
wir stehen dazu , dass die wirtschaftlich leistungsfähigen steuersubjekte einer angemessenen progression unterworfen sein sollen .
was sieht nun aber der antrag der minderheit fässler vor ?
er verlangt einen abzug vom steuerbetrag - für aufwendungen für kinder -, statt dass diese aufwendungen vom einkommen abgezogen werden und dann das steuerbaren reineinkommen ergeben , das der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit entspricht .
mit diesem antrag , frau fässler , führen sie ein system ein , das erhebliche sprünge in der tariflichen belastung ergeben wird und das ungerecht ist : auf der einen seite haben wir abzüge vom einkommen , und auf der anderen seite abzüge vom steuerbetrag .
ein solches unterschiedliches abzugssystem ist mit dem kriterium der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit der steuersubjekte nicht mehr vereinbar .
wenn sie schon einen grossen effekt erzielen möchten , dann müssten sie die negative besteuerung einführen , denn nur mit einer solchen hätten sie einen effekt , wie sie ihn dargestellt haben .
das lehnen wir aber ebenfalls ab .
sozialpolitik kann und muss in einem gewissen umfang mit der steuerpolitik gemacht werden , aber die gezielte förderung der schwachen in der gesellschaft ist nicht mit einer negativen besteuerung möglich .
schliesslich zu den kantonen : als föderalisten akzeptieren wir , dass die kantone frei sein sollen , so etwas zu machen .
aber ich bin überzeugt davon , dass es nur wenige kantone gibt , in denen eine solche - sprich falsche - lösung letztlich mehrheitsfähig sein wird .
ein letzter punkt : wenn sie das abzugssystem radikal in dieser weise verändern - und sie wollen das gesamte steuersubstrat ja nicht schwächen -, dann müssen sie , mathematisch gesehen , beim oberen , mittleren bereich letztlich die progression wieder verschärfen .
damit gefährden sie die standortattraktivität .
sie machen letztlich eine steuerpolitik , die selbst die sozialdemokratischen regierungen in verschiedenen europäischen ländern nicht mehr machen .
herr bührer , sie haben nun die ganze palette der steuerpolitischen elemente aufgeführt ; das wesentlichste scheint mir die besteuerung nach der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit zu sein .
ich sehe nicht ein , warum sie familienpolitik mit der wirtschaftlichen leistungsfähigkeit vermischen , zumal - davon gehe ich aus - kinder für alle familien mehr oder weniger gleich viel kosten .
da wäre es nur gerecht , dass diejenigen familien , die bei der bundessteuer noch einen beitrag zahlen , auch alle einen gleichen abzug haben .
da müssen sie mir die wirtschaftliche leistungsfähigkeit im sinne der familienpolitik schon noch genauer erklären .
das ist einfach zu erklären .
wenn sie zwei oder drei kinder haben und jetzt nach dem neuen antrag der kommissionsmehrheit einen abzug von mehr als 10 000 franken pro kind vom einkommen tätigen können , dann erhalten sie nach diesen abzügen ein verbleibendes steuerbares reineinkommen .
aufgrund dieses betrages werden sie entsprechend der progression besteuert .
das ist steuerlich gerecht .
wenn sie es vom steuerbetrag abziehen - was sie beantragen -, haben sie für die aufwendungen für kinder - die ich als sehr wichtig einstufe , auch aufgrund meines familienleitbildes - eine total andere steuerliche behandlung als bei anderen aufwendungen .
das ist steuersystematisch falsch !
wir haben die systemwahl getroffen .
wir haben uns für das modell des teilsplittings mit einem faktor 1,9 ausgesprochen .
das wird auf bundesebene auswirkungen von 900 millionen franken und wegen des steuerausgleichs auf kantonaler ebene von 400 millionen franken haben .
kantone , die in einem hohen steuerausgleich stehen , werden entsprechend einen höheren verlust haben .
das wird sich auf die kantonalen steuergesetzgebungen auswirken .
wenn wir weiterhin so entscheiden , wird es sich gerade auch im hinblick auf die wohneigentumsbesteuerung auswirken , sodass wir auf der kantonalen ebene mit massiven ausfällen rechnen müssen .
wenn allenfalls das kantonale steuersystem verändert wird - dieser druck wird kommen , dass auch auf kantonaler ebene teilsplittings eingeführt werden -, wird das steuersubstrat massiv verringert werden , die einnahmen werden kleiner .
wenn das der fall ist - wir müssen hier einmal vorwärts denken -, dann bedeutet das , dass letztlich der steuersatz erhöht werden muss , wenn die kantone ihre aufgaben erfüllen wollen .
dann werden die steuerzahler gesamthaft gesehen eben vermehrt zur kasse gebeten werden .
dann werden genau jene familien am meisten leiden , deren finanzlage jetzt schon kritisch ist , die auch bei den krankenkassenprämien , die dauernd erhöht werden , den gleichen betrag bezahlen müssen .
wir stehen hier an einem absolut zentralen punkt , wenn es um familienpolitik geht .
gerade wenn wir jetzt nicht für alle familien den gleichen abzug vom steuerbetrag gewähren , dann wird sich diese schere zwischen weniger bemittelten und bemittelten familien noch mehr öffnen .
ich habe es gestern schon ausgeführt ; auch von der grünen fraktion aus wollen wir gerechtigkeit für familien mit kindern .
wir wollen , dass alle gleich profitieren .
auf bundesebene , wo nicht alle einen steuerbetrag zahlen , werden es nur diejenigen sein , die überhaupt steuern bezahlen .
denn wir werden keine negativbesteuerung einführen wollen , herr bührer .
das wäre zu weit gegriffen .
wir möchten aber , dass beim steuerbetrag für alle kinder und alle familien ein gleicher abzug gemacht werden kann und dass so auch eine gewisse gerechtigkeit geschaffen wird .
wir wollen nicht , dass wegen des proporzes gewisse familien viel mehr profitieren , wenn sie kinder haben , und entsprechend einen höheren steuerabzug machen können als die anderen .
anders gesagt : der steuerabzug ist für alle gleich , aber der steuerbetrag , der dann eben daraus resultiert , ist markant verschieden .
hier unterstützen deshalb die grünen der antrag der minderheit fässler .
wir wollen , dass es viel mehr nutzniessende familien gibt .
das garantiert dieser antrag .
es ist aber nicht der fall , wenn wir jetzt der mehrheit folgen .
ich möchte sie bitten , im sinne einer gerechten familienpolitik den abzug vom steuerbetrag und nicht den abzug von den einkommen zuzulassen .
ich bitte sie im namen der svp-fraktion , der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit fässler abzulehnen .
ich möchte nochmals kurz auf die begründung eingehen .
von linker seite wird immer wieder argumentiert , dass die entlastung der höheren einkommen beim steuerbetrag viel grösser sei .
dem ist nichts entgegenzusetzen .
die grundlage für die entlastung bildet aber zuerst einmal die progression .
zuerst werden die höheren einkommen auch viel stärker belastet .
wenn wir jetzt hier eine gewisse gleichbehandlung haben wollen , dann ist es logisch , dass diese einkommen mit der progression auch entlastet werden .
ich bin einverstanden , dass ein kind - unabhängig vom einkommen der eltern - sicher ungefähr gleich viel kostet .
ich [ page 1191 ] bitte sie daher , diese argumentation auch zukünftig bei der diskussion der krankenkassenprämien zu übernehmen .
da geht es genau in die andere richtung , und von ihrer seite her wird auch anders argumentiert .
ein kranker kostet aber immer gleich viel .
jetzt zahlen wir kopfprämien , und bei den krankenkassenprämien will man auf die einkommensabhängigen prämien switchen .
nochmals : wir haben in der schweiz die situation , dass nicht einmal 10 prozent der steuerzahler über 90 prozent der direkten bundessteuer bezahlen .
wenn wir bei null sind , dann sind wir bei null , und wir können nicht weiter entlasten .
ich bin auch der meinung , dass die familien mit niederen einkommen weiter entlastet werden sollen .
aber das muss auf stufe kanton und gemeinde geschehen .
da kann man durchaus weitere entlastungsschritte einleiten .
ich bitte sie nochmals , dem antrag der mehrheit zu folgen und den antrag der minderheit fässler abzulehnen .
wir kommen nach der modellwahl zur zweiten grossen differenz zwischen mehrheit und minderheit .
die minderheit verlangt , dass der abzug bei der direkten bundessteuer nicht vom steuerbaren einkommen , sondern vom steuerbetrag vorzunehmen ist .
um diesen systemwechsel in der tat erfolgsneutral ausgestalten zu können , soll der allgemeine abzug ersatzlos gestrichen werden , der kinderabzug auf 910 franken und der haushaltabzug auf 550 franken - immer vom steuerbetrag - festgelegt werden .
mit 17 zu 8 stimmen hat sich die wak gegen einen systemwechsel ausgesprochen , wie ihn die minderheit vorschlägt .
der kinderabzug sowie die übrigen sozialabzüge sollen weiterhin vom steuerbaren einkommen und nicht vom steuerbetrag vorgenommen werden .
wenn sie die tabellen anschauen , sehen sie folgendes : folgt man dem antrag der minderheit fässler - der ja zum jetzigen zeitpunkt lediglich auswirkungen auf die direkte bundessteuer hat -, führt das zu einer realen entlastung bzw. einer steuerbefreiung für einkommen bis 100 000 franken gegenüber dem antrag der mehrheit , der immer noch eine besteuerung von 80 franken beinhaltet .
bei einem einkommen von 150 000 franken ist die entlastung effektiv doppelt so hoch wie beim antrag der mehrheit .
aus demokratischer , sozialpolitischer sicht finde ich das problematisch .
weshalb lehnen wir einen solchen abzug vom steuerbetrag ab ?
es gibt verschiedene gründe .
ich möchte fünf erwähnen ; einige sind bereits erwähnt worden .
1. ein kinder - oder sonstiger abzug vom steuerbetrag ist in einem system der besteuerung nach wirtschaftlicher leistungsfähigkeit ein fremdes system .
2. es muss vermieden werden , dass der bund ein system anwendet , das in den kantonen mit gegenwärtig einer ausnahme - dem kanton genf - nicht vorgesehen ist .
ein systemwechsel auf bundesebene kann nämlich gravierende auswirkungen auf die kantone haben .
diesen auswirkungen wurde bis anhin von der minderheit kaum beachtung geschenkt .
die kantone müssten das system übernehmen .
ein fester abzug vom steuerbetrag verändert aber auch die bisherige aussagekraft von tarifen und kann , sofern dieser abzug für den kanton ertragsneutral gestaltet werden muss , bereits bei kleineren bis mittleren einkommen zu einer mehrbelastung führen .
denn wegen der unmittelbaren nachbarschaft zu kantonen mit niedrigsteuerbelastung können bestimmte kantone die fehlenden mittel nicht mit einer höheren progression für steuerpflichtige mit hohen einkommen kompensieren .
diesen kantonen bleibt letztlich nur die steuererhöhung über den steuerfuss oder eine proportionale mehrbelastung über den steuertarif .
dies trifft alle familien , auch all jene frauen , die in diesem rat gemeinsam mit mir familienpolitik machen möchten .
dies trifft alle familien , auch jene , die tiefe einkommen haben .
3. die wak hat auch ein gutachten von der schweizerischen steuerkonferenz eingeholt .
diese vertritt die meinung , dass es den kantonen aufgrund der ihnen von der verfassung garantierten tarifautonomie dennoch offen steht , die sozialabzüge vom steuerbetrag vorzunehmen .
daher ist auch keine ausdrückliche ermächtigung durch den bundesgesetzgeber im steuerharmonisierungsgesetz nötig .
das wissen auch die vertreterinnen der minderheit .
ein abzug vom steuerbetrag bei der direkten bundessteuer hat kaum eine wirkung auf die tieferen einkommen .
es mag sein , dass bei kantonalen gesetzgebungen die entlastung greifen könnte .
aber die kantone haben es in der hand , diesen schritt zu tun , sofern sie dies wollen .
4. solange negative steuern respektive die steuergutschriften nicht ausbezahlt werden - das habe ich in der einleitung bereits gesagt -, ist ein abzug vom steuerbetrag für steuerpflichtige personen in tiefen einkommensbereichen genauso ungerecht wie ein kinderabzug , der sich auf diese wenig bis gar nicht auswirkt .
die minderheit hat der kommission - dies sei hier immerhin noch erwähnt - nie einen antrag auf steuergutschrift gestellt , das habe ich bereits gesagt .
5. schliesslich sei noch vermerkt , dass auch die expertenkommission locher die idee eines abzuges vom steuerbetrag ablehnte .
die vertreter der minderheit versuchen nun aufzuzeigen , dass kinderabzüge vom steuerbaren einkommen im grunde unsozial sind , weil gutverdienende wegen der progression mehr davon profitieren als leute mit niederem einkommen .
abzüge von der bemessungsgrundlage haben bei einem höheren grenzsteuersatz in der tat in franken grössere auswirkungen als bei einem tieferen grenzsteuersatz .
diese konsequenz ist aber in einem progressiv verlaufenden tarifsystem unvermeidbar .
doch gilt es zu beachten , dass abzüge im steuerrecht nur ihre berechtigung haben , wenn sie die wirtschaftliche leistungsfähigkeit im rahmen von rechtlich notwendigen ausgaben widerspiegeln .
die kommissionsmehrheit lehnt deshalb den systemwechsel ab .
die abstimmung über artikel 35 absatz 1 gilt gleichzeitig für artikel 36 absatz 1 bis , artikel 213 absatz 1 und artikel 214 absatz 1 bis .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit fässler .... 60 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den eventualantrag der minderheit fehr jacqueline .... 59 stimmen [ vs ] ziff .
1 art .
36 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] abs .
1 bis mehrheit ablehnung des antrages der minderheit minderheit ( fässler , fehr jacqueline , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) vom steuerbetrag werden abgezogen : a. als kinderabzug : 910 franken für jedes minderjährige oder in der ausbildung stehende kind , für dessen unterhalt die steuerpflichtige person sorgt .
bei ungetrennten ehepaaren wird vermutet , dass der partner mit dem höheren reineinkommen den unterhalt der kinder zur hauptsache bestreitet .
eine abweichende zuteilung des abzuges muss mit der steuererklärung beantragt werden ; b. als haushaltabzug : 550 franken für steuerpflichtige , die allein oder allein mit kindern oder unterstützungsbedürftigen personen , für die ein abzug nach buchstabe a oder nach artikel 35 absatz 1 buchstabe c geltend gemacht werden kann , einen haushalt führen .
[ vs ] minderheit ( fehr jacqueline , fässler , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) ( eventualantrag , falls der antrag der minderheit fässler abgelehnt wird ) vom steuerbetrag werden abgezogen : als kinderabzug 640 franken für jedes minderjährige oder in der ausbildung stehende kind , für dessen unterhalt die steuerpflichtige person sorgt .
[ vs ] ch .
1 art .
36 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] al .
1 bis majorité rejeter la proposition de la minorité minorité ( fässler , fehr jacqueline , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) sont déduits du montant de l'impôt : a. une déduction pour enfant de 910 francs pour chaque enfant mineur ou faisant un apprentissage ou des études dont le contribuable assure l'entretien .
pour les époux , on admet que le conjoint qui a le revenu net le plus élevé est aussi celui qui contribue majoritairement à l'entretien des enfants .
une répartition différente de la déduction doit être demandée avec la déclaration d'impôt ; b. une déduction pour ménage de 550 francs pour le contribuable qui vit seul ou qui vit uniquement avec des enfants ou avec des personnes nécessiteuses pour lesquels il peut opérer la déduction prévue à la lettre a ou à l'article 35 alinéa 1 er lettre c. [ vs ] minorité ( fehr jacqueline , fässler , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) ( proposition subsidiaire , au cas où la proposition de la minorité fässler serait rejetée ) une déduction pour enfant de 640 francs pour chaque enfant mineur ou faisant un apprentissage ou des études dont le contribuable assure l'entretien .
[ vs ] abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 angenommen - adopté [ vs ] abs .
1 bis - al .
1 bis angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] ziff .
1 art .
38 abs .
2 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 art .
38 al .
2 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
1 art .
68 antrag der kommission mehrheit .... beträgt 8 prozent .... [ vs ] minderheit i ( fässler , berberat , donzé , fehr jacqueline , genner , goll , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) unverändert [ vs ] minderheit ii ( fehr jacqueline , fässler , genner , goll , gysin remo , rennwald , strahm ) ( eventualantrag , falls der antrag der minderheit i abgelehnt wird ) von dem nach den artikeln 58 bis 67 ermittelten steuerbaren reingewinn wird ein betrag für jeden in der ausbildung stehenden lehrling abgezogen .
der bundesrat regelt die einzelheiten .
[ vs ] ch .
1 art .
68 proposition de la commission majorité .... est de 8 pour cent .... [ vs ] minorité i ( fässler , berberat , donzé , fehr jacqueline , genner , goll , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) inchangé [ vs ] [ page 1193 ] minorité ii ( fehr jacqueline , fässler , genner , goll , gysin remo , rennwald , strahm ) ( proposition subsidiaire , au cas où la proposition de la minorité i serait rejetée ) un montant est déduit du revenu net imposable déterminé selon les articles 58 à 67 pour tous les apprentis suivant une formation .
le conseil fédéral règle les détails .
[ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : die debatte gilt gleichzeitig für artikel 27 absatz 2 bis .
frau fässler teilt mit , dass die minderheit i durch herrn strahm vertreten wird .
sie erwischen mich auf dem falschen fuss .
ich habe mit einem überspringen der anderen artikel gerechnet .
aber ich begründe hier den antrag der minderheit i ( fässler ) zu artikel 68 . wir sind jetzt also bei der unternehmensbesteuerung .
dazu gehört aber auch der antrag der minderheit fehr jacqueline zu artikel 27 absatz 2 bis , der dann auch begründet wird .
ich spreche zu beiden , denn der antrag der minderheit ii ( fehr jacqueline ) ist ein eventualantrag für den fall , dass der antrag der minderheit i ( fässler ) abgelehnt wird .
es geht um die senkung der gewinnsteuern von 8,5 auf 8 prozent als maximalsatz für unternehmen .
dieser antrag war im finanzpaket nicht vorgesehen .
er bedeutet für die direkte bundessteuer 330 millionen franken ausfälle .
er ist von herrn spuhler eingebracht worden und hat dann in der kommission eine mehrheit erhalten .
ich möchte ihn im namen der minderheit i bekämpfen und gemäss entwurf des bundesrates den maximalsteuersatz für kapitalgesellschaften und -genossenschaften bei 8,5 prozent belassen .
ich muss ihnen sagen : wenn man die unternehmenssteuern schon revidiert , ist das der unintelligenteste vorschlag , den man machen kann .
sie wissen nämlich , dass gerade die grossen kapitalgesellschaften profitieren , wenn man einfach nach dem " rasenmäherprinzip " den maximalsatz für alle senkt .
das sind 330 millionen franken ohne irgendwelche positiven auswirkungen auf die unternehmen und auf die unternehmensstruktur , einfach nach dem " rasenmäherprinzip " .
herr spuhler , wenn sie schon unternehmenssteuern senken wollen , dann machen sie es wenigstens intelligent !
es gibt verschiedene möglichkeiten .
eine intelligente lösung bringt z. b. der minderheitsantrag fehr jacqueline zu artikel 27 absatz 2 bis , nämlich in dem sinne , dass die unternehmen bei den aufwendungen für die ausbildung , für die berufs - und lehrlingsausbildung , entlastet werden .
dann haben sie einen struktureffekt : sie entlasten die unternehmen , die für die innovation und für die humankapitalbildung in der gesellschaft etwas tun .
übrigens ist der antrag der minderheit fehr jacqueline ähnlich gelagert wie die motion bangerter von freisinniger seite ( 00.3334 ) .
diese möchte die unternehmen ebenfalls für ihre aufwendungen bei der berufsbildung steuerlich entlasten .
einige unternehmen leisten etwas in der berufsbildung und andere nichts .
ich finde , es gibt trittbrettfahrer , die eben von anderen profitieren , und der erwähnte ansatz hätte einen positiven struktureffekt .
eine andere intelligente möglichkeit ist diejenige , die wir vorgestern vom bundesrat auf den tisch erhalten haben , nämlich eine mehr oder weniger rechtsformneutrale revision des unternehmenssteuerrechtes .
diese hat auch einen positiven struktureffekt .
ich könnte mir auch vorstellen , dass gewisse massnahmen bei der holdingbesteuerung eine intelligente form wären .
aber was sie hier vorlegen - den maximalsteuersatz einfach nach dem rasenmäherprinzip von 8,5 auf 8 prozent zu senken - ist nicht seriös .
noch etwas , herr spuhler : am 17 . september 2001 haben wir vom eidgenössischen finanzdepartement eine studie der konjukturforschung basel ag über die unternehmenssteuerbelastung auf den tisch erhalten , mit einem vergleich der effektiven unternehmenssteuern in der schweiz , in deutschland und in frankreich .
ich bin dem bundesrat dankbar , dass diese studie vom eidgenössischen finanzdepartement mitfinanziert worden ist .
diese studie bezieht sich auf die effektiven grenzsteuersätze : sie dürfen nicht nur die steuersätze anschauen , sie müssen auch die abschreibungssätze und die anderen bedingungen berücksichtigen , die in der schweiz günstig sind .
die studie kommt zu folgendem schluss : die schweiz ist immer noch zehn prozent unter der tiefsten unternehmensbesteuerung im ausland .
wir haben immer noch einen sehr grossen vorsprung .
gegenüber den günstigeren ländern , vor allem gegenüber dem deutschen raum , macht es etwa einen drittel oder einen viertel aus .
gegenüber frankreich können wir sagen , es sei rund die hälfte .
in der schweiz beträgt die belastung zwischen 20 und 30 prozent .
in frankreich beträgt die belastung durch die unternehmenssteuer weit über 50 prozent .
kommen sie mir bitte nicht mit der standortfrage !
die schweiz ist mit ihrer unternehmensbesteuerung immer noch viel günstiger , und zwar sowohl mit dem maximalsteuersatz als auch mit dem grenzsteuersatz .
bei der staatsquote sind wir ebenfalls günstiger .
das ist jetzt wirklich ein unnötiges geschenk .
das gehört eben in das kapitel , dass das steuerpaket in der kommission leider aus dem ruder gelaufen ist .
bitte buchstabieren sie zurück .
nehmen sie wenigstens den antrag der minderheit i ( fässler ) bzw. den eventuelantrag an oder warten sie auf die steuerreform des bundesrates .
aber dieses steuergeschenk ist nicht nötig .
wie ein roter faden zieht sich die umverteilung von unten nach oben durch diese steuergesetzrevision , so auch in diesem abschnitt betreffend die unternehmensbesteuerung .
herr strahm hat ihnen die wirkung der senkung des maximalsteuersatzes aufgezeigt .
um wie viel geld es geht , wird dann deutlich , wenn man diesen antrag einmal durchrechnet .
würde man das geld , das hier eingesetzt wird , denjenigen geben , welche es tatsächlich brauchen könnten , nämlich den kleinen und mittleren unternehmen , könnte man diese auch tatsächlich spürbar entlasten , z. b. bei den lehrlingskosten .
ich schlage ihnen deshalb im eventualantrag der minderheit ii vor , zusätzliche abzüge für lehrlingskosten zuzulassen .
würde man die 300 millionen franken , welche die senkung des maximalsteuersatzes kostet , auf die lehrlingskosten umwälzen , gäbe das einen abzug von 15 000 bis 20 000 franken pro lehrling .
da eine solche lineare umwälzung aber wieder unerwünschte effekte hätte - sie würde wieder tendenziell die grösseren unternehmen bevorzugen -, schlage ich ihnen vor , dass der bundesrat die einzelheiten regeln soll .
dabei soll er mit einer sinnvollen degression des abzuges darauf achten , dass von dieser massnahme wirklich in erster linie die kleinen und mittleren unternehmen profitieren .
ich bitte sie , in erster linie dem minderheitsantrag i ( fässler ) zuzustimmen , wie er von herrn strahm vertreten worden ist , weil die revision der unternehmensbesteuerung in einem grösseren zusammenhang angegangen werden muss und das auch geplant ist .
sie finden die entsprechenden unterlagen auf ihren pulten .
wenn aber schon unbedingt jetzt etwas getan werden soll , dann bitte etwas , das den kleinen und mittleren unternehmen tatsächlich etwas bringt .
stimmen sie unseren anträgen zu .
ich möchte hier anmahnen , dass wir über die steuer reden , die auf dem reingewinn der unternehmen erhoben wird .
es geht also nicht um eine hohe belastung des unternehmens , sondern es geht darum , ob ein unternehmen seinen beitrag an die kosten des staates abliefert , dessen dienste es auch in anspruch nimmt - denken wir an die aufgaben der raumplanung , der erschliessungen , der wirtschaftsförderung , der antizyklischen massnahmen des staates , an die kosten der ausbildung und an die begünstigungen in der betriebsnachfolge .
der staat hat sehr viel getan , damit die wirtschaft funktionieren kann .
wir von der evangelischen und unabhängigen fraktion sehen keinen grund , den gewinnsteuersatz der kapitalgesellschaften von 8,5 auf 8 prozent zu reduzieren .
wir bitten sie , dem antrag der minderheit i ( fässler ) zuzustimmen .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit der kommission und erachtet die reduktion des gewinnsteuersatzes um ein halbes prozent als richtig , trotz der zu erwartenden steuerausfälle von rund 300 millionen franken .
dies aus folgenden gründen : die schweiz muss konkurrenzfähig bleiben , und ich möchte trotz des votums von herrn strahm darauf hinweisen , dass der standortwettbewerb läuft und funktioniert .
aufgrund der steuerlichen entlastungen , vor allem im benachbarten ausland , verliert die schweiz sukzessive ihren komparativen steuervorteil , dem sie massgeblich ihren wohlstand mitverdankt .
wir wissen nicht erst seit der von der konjunkturforschung basel ag initiierten forschungsaufgabe , dass die fiskalischen belastungen von unternehmen in der schweiz tiefer liegen als jene der süddeutschen und ostfranzösischen nachbarregionen .
bei der reduktion der gewinnsteuer geht es denn auch darum , dass der komparative steuerliche vorteil nicht verloren geht ; das ist hier die frage .
für uns als offene und kleine volkswirtschaft ist dies überlebenswichtig .
die schweiz ist eines der wenigen länder , welches die wirtschaftliche doppelbelastung von juristischen personen und anteilsinhabern kaum korrigiert .
das genannte forschungsprojekt der konjunkturforschung basel ag ist daher mit vorsicht zu geniessen .
entscheidend ist letztlich die gesamte steuerbelastung eines wirtschaftssubjektes , und hiefür ist logischerweise die wirtschaftliche doppelbelastung mit in betracht zu ziehen .
der bericht der efd-arbeitsgruppe " standortstudie " hat zu recht festgestellt - hier möchte ich nochmals herrn strahm ansprechen -, dass sich der internationale steuerwettbewerb verschärft .
zur generellen senkung des steuersatzes hat sich dieser bericht nicht geäussert .
die cvp-fraktion legt wert darauf , dass das efd die internationale steuerlage aufmerksam verfolgt .
sie bedankt sich auch ausdrücklich bei herrn bundesrat villiger für die diesbezüglich klare bekundung seines willens , behaftet ihn aber auch dabei .
steuerentlastungen sind im übrigen nicht immer nur statisch zu betrachten .
sie führen nämlich in der dynamischen betrachtungsweise regelmässig zu mehreinnahmen .
der volkswirtschaftliche nutzen der steuerentlastung dürfte daher die ausfälle überkompensieren .
weiter ist mit entschiedenheit der behauptung entgegenzutreten , dass von der reduktion des steuersatzes vor allem die grossunternehmen profitieren .
das ist nicht richtig , herr strahm .
von der reduktion [ page 1195 ] des proportionalen steuersatzes profitieren alle juristischen personen verhältnismässig gleich , die reduktion führt daher insbesondere auch zu einer entlastung der förderungswürdigen kmu .
die cvp-fraktion legt wert auf die feststellung , dass trotz der geringfügigen senkung des gewinnsteuersatzes eine unternehmenssteuerreform durchzuführen ist , welche unser steuersystem international wettbewerbsfähiger macht .
dabei ist insbesondere die wirtschaftliche doppelbelastung von juristischer person und anteilsinhaber wenn nicht zu beseitigen , so doch massiv zu reduzieren .
ich bitte sie , den eventualantrag der minderheit ii ( fehr jacqueline ) abzulehnen .
die vermischung von steuern und lehrlingsausbildung ist systematisch falsch .
die minderheit ii ( fehr jacqueline ) lehnt eine senkung des gewinnsteuersatzes ab und will stattdessen einen abzug für lehrlingsausbildung erreichen .
damit will man die kosten für die lehrlingsausbildung , für das halten von lehrlingen ausgleichen .
jetzt muss man aber dazu sagen , dass dieser aufwand , dass diese kosten bereits geschäftsmässig begründet sind .
sie fliessen in die erfolgsrechnung und damit auch in die ermittlung des steuerbaren gewinns ein .
ein abzug von solchen zusätzlichen fiktiven beträgen für lehrlinge macht deshalb wenig sinn .
es stellt sich auch die frage , was passiert , wenn ein unternehmen verluste macht ; soll es dann nichts abziehen können ?
was machen sie bei den organisationen , die steuerbefreit sind ?
bei stiftungen , die auch lehrlinge haben , können sie zum beispiel nichts machen .
man muss auch daran denken , dass diese abzüge für lehrlinge auch auf die ahv und das bvg auswirkungen hätten - es wird also kompliziert .
zudem bedeutet dieser abzug - schon wieder - einen eingriff in die kantonale steuerhoheit .
ich kann nur feststellen , dass die linke kein freund der kantone und des föderalismus ist ; das beweist sie immer wieder .
der beantragte abzug für lehrlinge ist zwar gut gemeint , wir würden aber viel besser von der öffentlichkeit her beiträge an die berufsausbildung , an die unternehmen leisten , man würde bei der vergabe von öffentlichen aufträgen viel besser die lehrlingsausbildung berücksichtigen .
insgesamt tut man für kmu und lehrlinge am meisten , wenn man gute , günstige rahmenbedingungen schafft .
eine wachstumsorientierte wirtschafts -, finanz - und fiskalpolitik ist längerfristig immer noch die beste sozialpolitik .
ich bitte sie , den antrag der minderheit ii ( fehr jacqueline ) abzulehnen .
ich habe sie gestern aufgefordert , kein geld zum fenster hinauszuwerfen .
das ist jetzt genau ein artikel , bei welchem 330 millionen franken ziellos - für keinen bestimmten zweck ausser der entlastung bei den gewinnsteuern der unternehmungen - aufgewendet werden sollen .
wir sind in einer zeit knapper mittel .
wir können es uns schlicht und einfach nicht leisten , den maximalen gewinnsteuersatz hier um mehr als 6 prozent zu senken .
es wird wieder einmal der standortwettbewerb ins feld geführt , und der vergleich wird mit internationalen zahlen untermauert .
es ist in der tat so , dass im ausland bei den steuersätzen bewegungen stattgefunden haben .
aber wenn sie die absoluten zahlen anschauen , ist es so , dass wir in der schweiz immer noch die tiefsten steuersätze für die unternehmungen haben .
ich meine , es gilt noch viele andere faktoren zu berücksichtigen , gerade für unternehmungen : bildung , forschung , infrastruktur .
das sind genau die werte , die kosten , die wesentliche staatliche mittel binden und die wir uns hier versagen , wenn wir die mittel beschneiden .
wenn wir hier steuervorteile schaffen , haben wir also am schluss nachteile für den standort .
gerade was die universitäten betrifft , sieht man jetzt schon , dass sich das abzeichnet .
mit diesem antrag haben sie aber immerhin einen anderen antrag provoziert - einen antrag , der gezielt , mit einer sinnvollen zweckbindung , eine mögliche entlastung bei den unternehmensbesteuerungen vorsieht .
ich könnte mir nicht nur die lehrlingsausbildung vorstellen .
es wäre aus meiner sicht auch möglich , unternehmen zu entlasten , die nachhaltige technologien verwenden , die forschung betreiben .
aber sie wollen jetzt diese steuererleichterungen ohne irgendeinen zweck , ohne eine gezielte massnahme gewähren .
der antrag der minderheit i ( fässler ) möchte immerhin dafür sorgen , dass auch die kleinen unternehmungen einen bonus bekommen .
es sind ja genau die kmu , die viele lehrlinge ausbilden , und das wollen wir unterstützen , aber sicher nicht einfach einen " giesskannenantrag " , der vorsieht , dass alle unternehmen gleich entlastet werden , ohne dass sie irgendeinen beitrag leisten .
ich bitte sie , dieser generellen steuersenkung für unternehmungen nicht zuzustimmen .
ich wende mich entschieden gegen diese form der " giesskanne " .
das machen sie nämlich hier : steuererleichterungen für kapitalgesellschaften nach dem giesskannenprinzip .
und zwar wende ich mich ganz entschieden dagegen , nicht zuletzt aus meiner eigenen betroffenheit .
ich bin nämlich eine dieser kleinen , die sie hier vermeintlich fördern wollen .
ich habe eine firma mit zehn angestellten .
aber ich merke in dieser debatte : viele der so genannten wirtschaftsvertreter haben keine ahnung , wie die kmu-szene aussieht .
was sind die meisten kmu in der schweiz ?
die sind klein , sie haben weniger als fünfzig angestellte , und es sind personengesellschaften .
die werden von dieser steuererleichterung keinen müden , roten rappen haben .
sie fördern ganz einseitig nur die grossen unter den [ page 1196 ] kmu .
noch einseitiger wird das zugunsten der grossunternehmen gehen , die von dieser steuererleichterung natürlich am meisten profitieren .
ich bitte sie dringend - vor allem jene , die von der praxis wirklich noch eine ahnung haben und hier nicht nur theoretisch erzählen , dass sie wirtschaftsförderung betreiben wollen -: lehnen sie diesen antrag ab ; es ist ein klassischer " giesskannenantrag " .
das standortargument ist in diesem zusammenhang geradezu lächerlich .
fragen sie einmal ihren kantonalen wirtschaftsförderer .
der hat heute selbstverständlich schon genügend möglichkeiten , unternehmen , die in die schweiz kommen wollen , gezielt steuererleichterung zu gewähren .
das sind gezielte steuererleichterungen und nicht die giesskanne , die wieder nur den grossen zur verfügung steht !
einen letzten punkt möchte ich ihnen auch noch ans herz legen : denken sie einmal darüber nach , wer eigentlich nicht gewinnt .
es sind die kleingewerbler , es sind die handwerker , es sind die leute im detailhandel , es sind die vielen kleinen dienstleistungsunternehmen .
diese lassen sie alle beiseite - es sind nämlich grösstenteils personengesellschaften - und kümmern sich nur um die grossen .
das ist für mich keine nachhaltige wirtschaftsförderung , sondern das ist einseitige wahrnehmung von partikularinteressen .
deshalb unterstütze ich gerade als kleinunternehmerin den antrag der minderheit i ( fässler ) .
zuerst zu herrn strahm : was intelligente wirtschafts - und volkswirtschaftspolitik anbelangt , möchte ich in der schweiz keine sozialistischen theorien anwenden .
überall , wo sozialistische und sozialdemokratische regierungen an der macht sind , geht es mit der wirtschaft bergab .
was ist das resultat ?
hohe staatsverschuldung , hohe arbeitslosigkeit , hohe inflation .
nennen sie mir bitte ein beispiel , herr strahm , wo das nicht der fall ist !
dann zum vorwurf , die schweiz liege 10 prozent unter den oecd-werten .
ich habe andere statistiken .
bei der fiskalquote liegen wir noch 2 prozent hinter deutschland : deutschland hat 37,1 prozent , die schweiz 35,1 prozent .
hier ist handlungsbedarf angesagt .
den vorwurf , dass diese steuerreduktionen nur für die grossunternehmungen wären , muss ich mit grosser entschiedenheit zurückweisen .
die begründung : 1. es geht um das prozentuale verhältnis : jemand , der viel gewinn erwirtschaftet , zahlt auch eine höhere steuer .
2. in der rezession haben speziell die kmu ihre gewinne einbehalten .
3. zu hohe steuersätze verhindern ausschüttungen - gerade bei den kmu : der unternehmer versucht , über einen hohen lohn seinen gewinn aus dem betrieb herauszunehmen .
da müssen wir ansetzen .
für die grossunternehmungen , die börsenkotiert sind , gibt es von der börsenaufsicht klare regelungen , wie die rechnung ausgearbeitet werden muss ; ich denke an die international accounting standards , us gap usw. diese unternehmen können nicht beliebig steuern zurückbehalten , sonst haben sie ein problem mit ihren aktionären bzw. mit der börsenaufsicht .
es ist ein märchen , dass eine lineare steuersenkung nur die grossen betrifft .
was die entlastung beim humankapital betrifft , habe ich persönlich nichts dagegen einzuwenden .
nur ist zu überlegen : wollen wir auch ein so komplexes steuerrecht wie beispielsweise deutschland ?
in deutschland ist ein steuerzahler nicht mehr in der lage , selbstständig das steuerformular auszufüllen .
wenn wir überall an den kleinen stellschrauben herumdrehen , verlieren wir unsern vorteil und haben eine komplexität , die nicht mehr handhabbar ist .
nochmals : hohe steuern verhindern hohe steuereinnahmen .
ich habe bereits heute morgen einmal gesagt , was in deutschland abläuft : 500 milliarden franken budget , und die unternehmungen bezahlen noch ganze 5 prozent daran .
warum ?
sie verlagern ihre holdinggesellschaften ins ausland - beispielsweise auch in die schweiz -, und die steuern werden dort bezahlt .
wollen wir das auch hier in der schweiz ?
ich hoffe nicht .
dasselbe betrifft auch die schwarzarbeit .
hohe belastungen bei den lohnnebenkosten fördern die schwarzarbeit .
auch hier gibt es beste beispiele aus deutschland , frankreich usw. dem müssen wir vorbeugen .
tiefe steuersätze generieren höhere steuereinnahmen und verhindern arbeitslosigkeit .
da hat dieses parlament seine arbeit zu machen und entsprechende vorkehrungen zu treffen .
ich bitte sie , die entsprechenden minderheitsanträge abzulehnen .
herr spuhler , ich möchte sie jetzt nicht einfach so entlassen .
zur bak-studie über den interregionalen vergleich der besteuerung auf unternehmensebene mit 70 städten : in der schweiz wurden elf städte erfasst .
der höchste grenzsteuersatz in der schweiz - nur auf unternehmensebene - ist mit 15 prozent immer noch 8 prozent tiefer als der niedrigste steuersatz aller städte in deutschland , der nämlich 23 prozent beträgt .
aber es geht in anderen städten bis auf 40 prozent hinauf .
jetzt sprechen sie von 2 prozent differenz .
wir sind mit der unternehmensbesteuerung immer noch ein drittel tiefer .
wenn sie jetzt vielleicht eine unternehmung in berlin anschauen , ist dies natürlich nicht repräsentativ , denn diese ist wahrscheinlich noch im rahmen der osthilfe finanziert .
meine frage : akzeptieren sie diese studie nicht ?
es geht da wirklich auch darum , dass wir einmal fakten gegen vorurteile ins feld führen .
da ich noch aktiver unternehmer bin und leider nicht so viel zeit habe , alle diese studien zu lesen , kenne ich die zahlen jetzt nicht eins zu eins : 1. von der oecd sowie vom eidgenössischen finanzdepartement liegt mir die statistik über die fiskalquote vor , und da liegt deutschland bei 37,1 prozent und die schweiz bei 35,1 prozent - das ist ein faktum .
2. wollen wir so lange warten , bis wir mit diesem wachstum , das wir hier in der schweiz in den letzten jahren hatten , sämtliche komparativen vorteile verloren haben , und erst dann reagieren ?
das ist absolut in keiner art und weise zu verantworten .
ich bitte sie , durch ihre zustimmung zum antrag der mehrheit entsprechende korrekturen vorzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 102 stimmen dagegen .... 73 stimmen [ vs ] [ vs ] entwurf 3 - projet 3 [ vs ] antrag der kommission nichteintreten ( siehe entwurf 1 , ziff .
3 ) [ vs ] proposition de la commission ne pas entrer en matière ( voir projet 1 , ch .
3 ) [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ page 1215 ]
nochmals , diese zahlen widersprechen einander nicht .
ich habe jetzt die ganze liste hier , und ich habe nur für den bund gesprochen .
brutto sind natürlich die kantonsanteile dabei , die bei der direkten bundessteuer eine rolle spielen , nicht aber bei der umsatzabgabe und beim stempel .
ich glaube , das plus am schluss bei den anträgen von herrn kaufmann hat herr strahm noch etwas höher geschätzt , aber es ist schon nach meinen zahlen hoch genug .
bei diesen rund 700 millionen franken - wir haben einen haushalt in der grössenordnung von 50 milliarden franken , 500 millionen franken sind etwa ein prozent - können sie in diesem sinne schon sagen , dass das nicht so wahnsinnig viel ist .
ich habe ihnen gesagt , dass die finanzplanung zeigt , dass wir schon bei dem , was in den finanzplänen figuriert , in der defizitphase sind - nicht im nächsten jahr , aber im übernächsten jahr und nachher .
wenn wir diesen stempel schon im nächsten jahr mit diesen zusatzausgaben so umsetzen , dann werden wir schon nächstes jahr in der defizitphase sein - sie wissen , die wirtschaftslage und alle diese dinge spielen natürlich auch eine rolle , man kann das nie so genau voraussagen .
ich stelle aber einfach fest , herr blocher , dass sich alle diese dinge in der gleichen richtung nun summieren .
sie summieren sich auf der ausgabenseite , sie summieren sich jetzt auf der einnahmenseite .
ich bin mir bewusst , dass der stempel eine latente gefährdung aufweist .
ich bin aber der meinung , dass hier nun voreilig substrat abgebaut worden ist , was uns bei den nächsten rechnungen probleme machen wird .
wenn wir in der nächsten zeit einen soliden haushalt weiterführen wollen , muss das irgendwo auf der ausgabenseite eine entsprechung haben .
ich bin nicht sicher , ob das so leicht und politisch machbar sein wird , wenn ich verfolge , was in ihren kommissionen im moment erarbeitet wird .
wir dürfen nicht mehr in die situation kommen , wo wir auf pump nach allen seiten gewisse segnungen des staates verteilen - ich sage jetzt nicht geschenke .
so wird das nicht gehen .
ich habe auch ihre sparvorschläge - weil sie jetzt vor allem auf die ausgabenseite drücken - etwas angeschaut .
ich sage nicht , dass nichts davon nachvollziehbar ist , aber ich habe den eindruck , dass nur sehr wenig realisierbar sein wird .
ich sage hier ganz offen als jemand , der aus dem klar bürgerlichen lager kommt : ich habe etwas dagegen , wenn man sagt , man müsse dem staat jetzt das geld wegnehmen , damit er endlich zu sparen anfange .
ich wehre mich gegen diese philosophie .
ich finde das deshalb schlecht , weil der preis , den wir dafür bezahlen werden , spätestens in der nächsten rezession wieder eine ähnliche verschuldung sein wird .
das wird für den werkplatz schweiz , das wird für das vertrauen in unseren platz , das wird für den finanzplatz schweiz sehr schlecht sein .
ich habe heute morgen schon an sie appelliert .
ich wiederhole das nicht , sie kennen meine meinung .
sie befehlen am schluss , sie entscheiden , aber sie dürfen es mir nicht übel nehmen , wenn ich im ständerat dann noch einmal meine ganze beredsamkeit mobilisieren werde , um zu schauen , ob man das eine oder andere noch retten kann .
( beifall )
herr bundesrat villiger , kann ich davon ausgehen , dass diese ganze summe lediglich etwa 5 prozent des gesamten bundeshaushaltes entspricht ?
entwurf 1 - projet 1 [ vs ] ziff .
3 art .
13 abs .
1 , 3 bst .
c-f , 4 , 5 ( fortsetzung ) ch .
3 art .
13 al .
1 , 3 let .
c-f , 4 , 5 ( suite )
die minderheit kaufmann möchte die inländischen pensionskassen und die inländischen lebensversicherungen von der umsatzabgabe befreien .
dieser minderheitsantrag umfasst , wie sie wissen , die artikel 13 absatz 4 und 17 a absätze 1 und 2 bis .
die kommissionsmehrheit unterstützt den entwurf des bundesrates .
das bundesgesetz vom 15 . dezember 2000 über neue dringliche massnahmen im bereich der umsatzabgabe hat die leitlinien der am 4. oktober 1991 verabschiedeten revision konsequent weitergeführt , indem es die umsatzabgabepflicht auf alle bedeutenden inländischen anleger - öffentliche hand , sozialversicherungen und pensionskassen - ausdehnte .
nach dem bisherigen recht waren aufgrund des in der bilanz ausgewiesenen wertschriftenbesitzes nämlich nur solche anleger abgabepflichtig , welche sich als kapitalgesellschaften oder als genossenschaften organisiert hatten .
neu spielt es für die erfassung der pensionskassen keine rolle mehr , ob sie als genossenschaften oder stiftungen organisiert sind .
in diesem sinn ist das erwähnte bundesgesetz vom 15 . dezember 2000 wettbewerbsneutral konzipiert .
es berücksichtigt auch , dass der wertschriftenhandel nicht der mehrwertsteuer unterliegt .
die pensionskassen werden , soweit sie ihre geschäfte über inländische banken abwickeln , keiner neuen steuer unterworfen .
bei den inländischen lebensversicherern wird der status quo beibehalten .
auch für die pensionskassen gilt übrigens , dass sie mit den inländischen banken getätigte geschäfte nicht im umsatzregister eintragen müssen , wenn sie sich beim abschluss dieser geschäfte nicht als effektenhändler ausweisen .
aus der sicht der kommissionsmehrheit wäre es deshalb nicht angebracht , die pensionskassen schon nach kurzer zeit wieder aus der umsatzabgabepflicht zu entlassen .
sie haben in den letzten tagen zahlreiche gleich lautende briefe von personalvorsorgestiftungen erhalten .
lediglich der absender war individualisiert .
diese koordinierte aktion , initiiert vom schweizerischen pensionskassenverband , wird noch vom verlag personalvorsorge und sozialversicherung ag begleitet , der bereits im vorfeld der heutigen debatte verschiedene mitglieder unseres rates eingeladen hat , einem referendumskomitee gegen das steuerpaket beizutreten .
wie der verwaltungsratspräsident des verlages , dr .
hans wirz , anlässlich der generalversammlung des verlages festhielt , müsse dieser referendumsfähig werden .
daher versucht er nun , druck auf das parlament auszuüben .
diesem druck müssen wir ganz klar widerstehen .
herr kaufmann stellt fest , dass die so genannte entdeckung der pensionskassen , aber auch der privaten lebensversicherungen für neues steuersubstrat im widerspruch zur bundesverfassung stehe , da diese klar eine steuerliche begünstigung vorsehe .
es geht jedoch hier nicht nur um ein neues steuersubstrat , denn wir erheben keine zusätzlichen steuern auf den pensionsguthaben , sondern wir übertragen lediglich die verantwortung der erfassung den kassen und nicht mehr den banken .
bis anhin haben diese die umsatzabgabe erhoben und den pensionskassen weiterbelastet .
nun sind letztere effektenhändler und müssen selber dafür verantwortlich zeichnen .
daraus resultieren eine zusätzliche verwaltungsaufgabe - das ist nicht zu bestreiten - und gewisse verwaltungskosten , weil die vorsorgeeinrichtungen die abgabepflicht zu erfüllen haben .
es entsteht aber keine neue steuer , das betone ich nochmals .
die abgabepflicht kann , soweit die transaktionen mit steuerbaren urkunden ausschliesslich über im inland domizilierte banken oder effektenhändler getätigt werden , diesen auch weiterhin delegiert werden .
ein weiterer minderheitsantrag kaufmann zielt auf die ergänzung von artikel 17 a absatz 1 und möchte , dass gemäss einem neuen buchstaben i auch firmenkunden mit domizil im ausland für auf eigene rechnung getätigte geschäfte von der umsatzabgabe befreit werden .
zur begründung dieses antrages wird darauf bezug genommen , dass die schweizerischen bluechips nunmehr an der londoner börse virt-x gehandelt werden , und es wird die befürchtung geäussert , dass vor allem die ausländischen " corporates " ihre aufträge zum kauf oder verkauf von schweizerischen aktien nicht mehr den schweizerischen banken erteilen werden , wenn sie nicht ebenfalls von der umsatzabgabe befreit werden .
die kommissionsmehrheit lehnt auch diesen antrag ab , ist sich aber der problematik durchaus bewusst .
entsprechend ist der bundesrat mit dem kommissionspostulat 01.3215 vom 23 . april 2001 ersucht worden , die entwicklung der stempelabgaben permanent zu beobachten und periodisch bericht zu erstatten .
der direktor der eidgenössischen steuerverwaltung hat inzwischen eine gemischte monitoring-gruppe " pretime " eingesetzt , welche im august 2001 ihre erste sitzung durchgeführt hat und noch vor den debatten im ständerat einen ersten bericht vorlegen wird .
insoweit ist das nötige bereits vorgekehrt worden .
nicht zu befriedigen vermag - das hat bereits herr raggenbass herausgestrichen - die formulierung des minderheitsantrages kaufmann , welche von " firmenkunden mit domizil im ausland " spricht .
damit würde die abgabebefreiung auf unternehmen ausgedehnt , welche nicht zu den institutionellen anlegern gehören , weil sie nur kleine wertschriftenportefeuilles besitzen .
privilegiert würden aber auch ausländische firmen , die keine aktiven geschäftstätigkeiten in unserem lande ausüben .
im bereich der personenunternehmen müsste mit grossen problemen bei der unterscheidung zwischen privat - und firmenkunden gerechnet werden .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen aus den genannten gründen , beide minderheitsanträge abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
ich habe heute früh schon darauf hingewiesen , dass die umsatzabgabe als transaktionssteuer an sich etwas ökonomisch unerfreuliches ist , dass wir aber einfach aus gründen des finanzhaushaltes auf diese steuer angewiesen sind .
wir sind uns bewusst , dass hier alles etwas in bewegung ist .
das ist für den bund aber eine enorm wichtige quelle , wir führen sozusagen einen verzögerungskampf ; wir haben deshalb , nicht zuletzt auf [ page 1212 ] ihre anregung hin , diese monitoring-gruppe eingeführt , welche zusammen mit den marktteilnehmern die lage verfolgt und zur gegebenen zeit der politik wieder vorschläge machen wird .
wenn ich jetzt anhand der minderheitsanträge schaue , wo wir , wenn überhaupt , den wichtigsten handlungsbedarf sehen , dann ist dies eigentlich nicht bei den pensionskassen und den lebensversicherungen .
ich spüre , dass hier sehr viel gearbeitet worden ist , dass sehr viel papier herumgereicht wurde .
ich habe auch erst jetzt zum ersten mal gehört - mir hat man das nicht gesagt -, dass eine referendumsdrohung im raum steht .
ich bin nicht so sicher , wie es mit dem referendum herauskommt .
falls es erfolg hätte , wäre die folge , dass der alte zustand wieder aufleben würde , d. h. , wir müssten den stempel wieder einführen , so , wie er vorher war .
die anlagefonds könnten sich das nicht leisten , die banken müssten das mit aller vehemenz bekämpfen - sie würden also einen wirtschaftskrieg zwischen pensionskassen und den restlichen akteuren auf dem finanzplatz erleben .
ich kann mir nicht vorstellen , dass so etwas realistisch wäre .
diese referendumsdrohung nehme ich in diesem sinne also eigentlich relativ gelassen hin , denn keine lösung heisst die alte lösung , und die alte lösung heisst für den finanzplatz die schlechteste aller lösungsmöglichkeiten .
aber abgesehen davon : der bundesrat hatte ja seinerzeit , bis auf die ausländischen " corporates " , eigentlich das vorgeschlagen , was die minderheit kaufmann jetzt beantragt .
damit wollten wir für die banken im in - und ausland gleich lange spiesse schaffen .
es gab bzw. gibt dafür zwei möglichkeiten , die erste ist die befreiung , wie wir sie vorgeschlagen haben , und die zweite die vom ständerat entwickelte lösung , dass man sagt , man erkläre die lebensversicherungen und pensionskassen zu effektenhändlern .
sie haben sich für diesen zweiten weg entschieden , weil er eben auch für die bundeskasse der bessere ist .
dieser zweite weg hat nach wie vor eine innere logik .
es ist legitim , dass sich die betroffenen wehren .
das ist klar , und das kritisiere ich auch nicht .
aber dieser zweite weg löst finanzplatzprobleme , indem er wieder gleich lange spiesse für unsere banken .
wir sind auch im bundesrat der meinung , dass diese lösung nach wie vor möglich ist , und empfehlen ihnen , nicht der minderheit , sondern der mehrheit zu folgen .
es sprechen vier gründe dafür : 1. es ist nicht wahr , dass es eine neue belastung ist .
nach dem alten recht mussten die kassen diesen stempel indirekt auch bezahlen .
nur jener teil war nicht belastet , der im ausland getätigt worden war .
ich war auch etwas überrascht , dass sogar öffentliche pensionskassen wie zum beispiel die der beamten von genf mit teilen der anlage ins ausland gingen .
das sind schweizerische beamte mit schweizerischen löhnen , die von schweizerischen steuergeldern leben , aber mit ihrer pensionskasse versuchen , die schweizerischen steuern zu umgehen .
das ist natürlich völlig legitim , aber es lässt einen ein bisschen auf den stockzähnen lächeln .
dieser teil wird natürlich neu steuerpflichtig .
das ist an sich richtig .
ich war überrascht , dass das bei solchen kassen schon so der fall war .
aber wenn man von gleichbehandlung spricht , dann sind die pensionskassen eigentlich genauso institutionelle investoren wie zum beispiel die grossen firmen mit portefeuilles mit einem inhalt von über zehn millionen franken .
auch hier gibt es eine gewisse rechtsgleichheit , die man eigentlich nicht verletzen sollte .
wir haben nur die anlagefonds ausgenommen , weil diese sehr mobil sind und weil dort eine art doppelbesteuerung vorgekommen ist .
dort musste der stempel für die internen geschäfte entrichtet werden , und auf den anteilen selber kam der stempel noch einmal drauf .
das ist also eine etwas andere situation .
- das ist also der erste grund .
man stellt nur sicher , dass , wie früher , diese stempelabgabe entrichtet wird .
2. es stellt sich die frage , wie sich die pensionskassen verhalten können , um die stempelabgabe zu umgehen .
ich glaube , dass sie das nicht so leicht verlagern können , weil ihre vorteile an den standort schweiz gebunden sind .
aber sie können in anlagefonds investieren .
ob sich das wirklich lohnt , hängt letztlich von der performance ab .
die investition in anlagefonds kann insofern etwas weniger interessant sein als der direkte erwerb , weil hier natürlich von der fondsleitung , von der depotbank neue kommissionen dazukommen .
ich kann das auch nicht bis ins letzte überblicken und beurteilen ; dieser weg ist zwar nicht unbedingt sehr erfolg versprechend , aber doch legal .
wenn die pensionskassen das tun wollen , können sie es .
3. die behauptung , es sei eine verzerrung der konkurrenz zwischen inland und ausland , ist ebenfalls nicht stichhaltig , weil unsere internen pensionskassen nicht in direkter konkurrenz mit ausländischen pensionskassen stehen .
sie haben eine ganze reihe von vorzügen .
sie müssen keine kapitalgewinnsteuern zahlen .
sie haben die steuerlichen vergünstigungen der mitglieder drin .
sie haben eine monopolstellung .
sie bekommen von gesetzes wegen zwangsweise beiträge .
sie haben also sehr viele vorteile , die ausländische kassen nicht haben , weil die ausländischen kassen hier nicht einfach so tätig sein können .
deshalb ist dieses argument ebenfalls nicht stichhaltig .
4. es folgt ein argument aus der sicht des finanzministers .
ausfälle von rund 260 millionen franken - diese zahl ist aus dem jahre 1999 , dieses jahr könnte sie vergleichbar sein -: 170 millionen franken für pensionskassen , 85 millionen franken für lebensversicherungen , denn was ich gesagt habe , gilt sinngemäss auch für die lebensversicherungen .
das ist sehr viel geld .
ich habe nichts dagegen , wenn die svp ihre 2 milliarden franken sparmassnahmen politisch durchbringt , dann bin ich der glücklichste mensch , nicht wahr !
dann haben wir vielleicht ein gewisses polster .
aber so ganz sicher , ob das alles schon so klar ist , ob das alles ihrer klientel dann wirklich so grosse freude macht und ob es letztlich auch mehrheitsfähig ist , bin ich nicht .
ich empfehle ihnen also , diese beiden minderheitsanträge abzulehnen .
nun zu den ausländischen " corporates " : hier bin ich der gleichen meinung wie herr kaufmann .
das ist wahrscheinlich das vordergründig am ehesten abwanderungsgefährdete geschäft .
der minderheitsantrag ist an sich schlecht formuliert , auch wenn man das inhaltlich unterstützt .
herr kaufmann schreibt von " firmenkunden " .
damit würde die befreiung auch auf unternehmen ausgedehnt , die nicht zu den institutionellen anlegern gehören , weil sie keine bedeutenden portefeuilles besitzen .
es würden auch firmen privilegiert , die keine aktive geschäftstätigkeit ausüben , und die probleme bei der abgrenzung zu personenunternehmungen würden sehr , sehr schwierig .
als die banken von uns forderten , die " corporates " zu entlasten , dachten sie vor allem an grosse börsenkotierte gesellschaften , die in gewisser weise institutionelle anleger sind .
auch das kostet sehr viel - im falle der börsenkotierten ausländischen " corporates " nämlich rund 105 millionen franken , zusammen mit allen firmenkunden wären es etwa 157 millionen franken .
aber ich muss ganz klar sagen , dass das gelder sind , die möglicherweise auch gefährdet sind , wenn wir die steuer beibehalten .
und dann verlieren wir die kunden und das geld .
das ist etwas , was wir noch vertieft prüfen werden .
ich habe das heute morgen angedeutet .
wir werden das bis zur ständerätlichen beratung noch einmal anschauen , auch mit der monitoring-gruppe .
wir werden gegebenenfalls eine bessere formulierung suchen .
deshalb bitte ich sie , vorderhand einmal diesen antrag der minderheit kaufmann ebenfalls abzulehnen .
zum antrag gysin hans rudolf : ich muss dann zu den anliegen von herrn gysin , die er im bereich des hauseigentums hat , immer wieder nein sagen .
hier aber bin ich einmal in der privilegierten situation , dass ich herrn gysin zustimmen kann .
es ist in der tat so , dass diese ausgleichskassen - arbeitslosenversicherung und ahv - praktisch keine vermögen verwalten , weil sie die beiträge , die von den arbeitgebern abgeliefert werden , an die ausgleichsfonds weiterleiten .
in diesem sinne liesse es sich rechtfertigen , sie aus dem text zu streichen .
wir haben also nichts dagegen , wenn sie dem antrag gysin hans rudolf zustimmen .
[ page 1213 ] ich bedaure , dass herr gysin diese guten news nicht selber hören kann , wo ich doch schon einmal seiner meinung bin , aber sie müssen sich davon bei ihrem stimmverhalten nicht beeinflussen lassen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 97 stimmen für den antrag der mehrheit .... 76 stimmen
wir haben jetzt fast kaskadenmässig ausfälle beschlossen .
bevor wir zur gesamtabstimmung schreiten , möchte ich einmal sehen , wie viel wir eigentlich beschlossen haben , und ich bitte den bundesrat , uns hier noch einmal vorzurechnen , wie viele millionen und milliarden wir in ein paar wenigen stunden in diesem rat " verbuttert " haben .
erst dann will ich die gesamtabstimmung .
[ page 1214 ]
ich schlage vor , dass wir uns zuerst noch die persönliche erklärung von herrn strahm anhören .
herr villiger kann in der zwischenzeit rechnen .
( heiterkeit )
ich bin immer froh , wenn mir mein enzyklopädisches gedächtnis hilft .
ich kann jetzt nur sagen , was wir vorhin beschlossen haben .
wir haben jetzt in diesen zwei abstimmungen steuerausfälle von 415 millionen franken beschlossen .
bei der unternehmensbesteuerung haben wir ausfälle von 210 millionen franken beschlossen .
ich rechne jetzt nur für den bund , also die 415 millionen franken sind ausfälle nur für den bund .
es hat hier keinen kantonsanteil .
die unternehmensbesteuerung bringt ausfälle von 300 millionen franken , wovon 210 millionen nur für den bund sind .
das macht rund 636 millionen franken .
hinzu kommen die 30 millionen bei der familienbesteuerung .
das ergibt rund 660 millionen franken , also etwa 700 millionen franken über das hinaus , was der bundesrat ihnen mit den ausfällen von 1,3 milliarden franken vorgeschlagen hat .
ich fürchte , dass die budget - und finanzplan-debatten sehr " attraktiv " werden , wenn sie bei der hauseigentumsbesteuerung so weiterfahren .
sie werden mir dann zeigen müssen , wie sie das bei den ausgaben wieder hereinholen .
ich rechne , wie ich es im kopf habe : der bundesrätliche vorschlag beinhaltet ausfälle von ungefähr 1,3 milliarden franken , das nur für den bund .
dieser betrag entspricht zufälligerweise etwa den 1,3 milliarden franken ausfällen bei der familienbesteuerung , die allein für die kantone anfallen .
das ist ein zufall .
zu den ausfällen von 910 millionen bei der familienbesteuerung kommen die 85 millionen , die der bund bei der hauseigentümerbesteuerung schon drin hat .
die ausfälle bei der stempelabgabe sind nicht dabei , weil sie sie bei der behandlung der dringlichen vorlage beschlossen haben .
heute sind jetzt weitere rund 660 millionen franken dazugekommen , die in unseren finanzplänen nicht figurieren und die nirgends eingeplant und bis jetzt von ihnen nicht definitiv beschlossen worden sind .
ich habe natürlich die rechnung auch gemacht und möchte dem bundesrat nicht widersprechen .
ich rechne jetzt mit dem gesamtpaket inklusive wohneigentumsbesteuerung , die noch kommt .
wir hatten mit den beschlüssen der kommissionsmehrheit bei der direkten bundessteuer ausfälle von 2,23 milliarden franken , und zwar brutto .
der kantonsanteil ist dabei .
jetzt haben wir plus 300 millionen franken gemäss dem ersten antrag der minderheit kaufmann , plus über 200 millionen franken gemäss dem zweiten antrag der minderheit kaufmann ( art .
17 a abs .
1 bst .
i des stempelgesetzes ) .
das macht 500 millionen franken mehr .
ich komme jetzt mit der wohneigentumsbesteuerung auf 2,75 milliarden franken ausfälle brutto bei der direkten bundessteuer .
es werden dann indirekt noch ausfälle bei den kantonen über die wohneigentumsbesteuerung erzwungen .
die beziffere ich jetzt nicht .
dies widerspricht nicht dem , was herr bundesrat villiger gesagt hat , aber ich habe das gesamtpaket der ausfälle präsentiert .
ich hoffe , sie werden das bei der vorlage 2 noch korrigieren .
auch herr blocher möchte herrn bundesrat villiger noch eine frage stellen - aber bitte nicht zu zahlen , denn wenn jeder von einer anderen berechnungsgrundlage ausgeht , werden sie nie gleiche zahlen erhalten .
der bundesrat ist bereit , die motion entgegenzunehmen .
[ vs ] überwiesen - transmis
präsident ( hess peter , präsident ) : die kommission beantragt einstimmig , die beiden initiativen abzuschreiben .
[ vs ] 98.448 , 99.426 abgeschrieben - classé
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 75 stimmen dagegen .... 60 stimmen
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag lustenberger .... 94 stimmen für den antrag der minderheit i .... 42 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der minderheit .... 102 stimmen für den antrag lustenberger .... 46 stimmen
es ist klar , dass eine solche umstellung eine anpassungszeit braucht .
wir haben uns zuerst überlegt , ob wir während drei jahren beide systeme zulassen sollen , aber wir sind zum schluss gekommen , dass - abgesehen von den ausfällen in diesen drei jahren - drei jahre gegebenenfalls nicht genügen , um die umstellung zu machen .
deshalb sind meine fachleute im departement dann auf die idee gekommen , man könnte einfach das inkraftsetzen entsprechend lange hinausschieben .
ich möchte das herrn lustenberger sagen : das ist der grund dafür , dass wir das jahr 2008 genommen haben .
es könnte auch 2010 sein , darüber kann man reden .
aber das gibt immerhin genügend zeit , um sich wirklich anpassen und darauf hinarbeiten zu können .
warum keine parallelsysteme ?
zwei systeme sind für die steuerzahler , aber vor allem für die verwaltung mit grossem aufwand verbunden .
sie müssen das während längerer zeit machen , während zwölf jahren gemäss hauptantrag .
der antrag lustenberger ist gleich schlecht wie der hauptantrag , nur dauert es etwas weniger lang , das ist schon etwas .
aber er weckt in mir die gleichen bedenken .
die kantone sind ganz klar dagegen .
es bringt aber - das ist mein hauptargument - enorme steuerausfälle .
es wurde hier gesagt , das sei wahrscheinlich schwer zu rechnen , aber es ist wahrscheinlich das am leichtesten zu rechnende .
denn ich habe ihnen am anfang gesagt : wir haben 42 prozent der wohneigentümer mit einer negativen liegenschaftsrechnung und 58 prozent mit einer positiven .
dann wird jeder rational rechnen ; ich auch mit meinem haus und meinen ferienhäusern , und ich bin einer der unglücklichen mit einer positiven liegenschaftsrechnung .
ich werde selbstverständlich sofort wechseln , während die anderen , die ein geschäft machen und ihre steuersparinstrumente einsetzen , obschon sie es nicht nötig hätten , selbstverständlich noch zwölf jahre beim alten system bleiben werden .
zwölf mal 300 millionen franken , 3,6 milliarden franken , nur damit jedermann den batzen und das weggli hat .
ich muss sie wirklich bitten , das abzulehnen .
sie werden vielleicht verstehen , dass ich schon ein bisschen verstimmt bin .
ich habe viel verständnis für egoistische partikularinteressenvertretungen , aber es gibt anträge , die in die nähe der schamlosigkeit kommen , und das ist einer davon .
die kommission hat die problematik des systemwechsels im rahmen des antrages gysin hans rudolf diskutiert und den antrag abgelehnt .
die minderheit i ( gysin hans rudolf ) verlangt ein wahlrecht , das bis 2020 dauert bzw. während zwölf jahren ab inkrafttreten des gesetzes , d. h. ab 1. januar 2008 . herr lustenberger unterbreitet uns jetzt einen vermittlungsantrag , welcher ein wahlrecht bis im jahr 2012 vorsieht .
die kommission war eigentlich aus grundsätzlichen überlegungen gegen ein solches wahlrecht .
einerseits bedeutet es einen grossen administrativen aufwand für die kantone , weil während dieser übergangsfrist zwei besteuerungsmodelle nebeneinander geführt werden müssen , und andererseits belaufen sich die kosten dieser übergangslösung auf einen betrag in der grössenordnung von 250 bis 300 millionen franken .
die kosten sind also relativ beträchtlich .
daher beantragt ihnen die kommission , der minderheit raggenbass zu folgen , das heisst dem entwurf des bundesrates .
ich glaube , wenn wir einen systemwechsel vornehmen , müssen wir rücksicht nehmen auf das , was im jetzigen system läuft .
darum ist eine angemessene übergangsfrist , wie sie die minderheit i beantragt , nur recht .
der bundesrat legt ja fest , wann das gesetz in kraft tritt .
er kann es 2004 , 2005 oder 2006 in kraft setzen , und ab diesem zeitpunkt müssen die wohneigentümer auch die möglichkeit haben , sich auf diesen systemwechsel einzustellen .
darum ist diese einmalige wahlfreiheit während zwölf jahren nicht mehr als gerechtfertigt .
auch wenn wir am ende eines langen tages sind , verstehe ich - so denke ich - deutsch noch korrekt .
wenn herr hegetschweiler vorhin bei der wohneigentumsbesteuerung von steuerlast gesprochen hat , dann hat er offenbar den systemwechsel noch nicht verstanden .
denn mit dem systemwechsel bei der wohneigentumsbesteuerung wird niemand mehr von steuerlast sprechen können .
wir haben keine eigenmietwertbesteuerung mehr , der abzug für die zinsen fällt weg .
es sind nur noch abzüge , die sie jetzt hier bewilligt haben .
von steuerlast kann wirklich niemand mehr sprechen .
was sie hier jetzt mit dem erneuten antrag verlangen , ist folgendes : sie wollen in der übergangszeit noch einmal ihre steuern optimieren - das ist ja der rote faden , der sich durch den ganzen heutigen tag durchgezogen hat -, eine erneute optimierung nur für die wohneigentümer .
wir möchten sie bitten , dem antrag der minderheit raggenbass - gemäss bundesrat - zuzustimmen und hier diesen systemwechsel so schnell wie möglich an die hand zu nehmen .
wie der bundesrat in seiner botschaft vom 28 . februar 2001 selber festhält , wird das von ihm vorgeschlagene modell , also der systemwechsel , in einem nicht zu vernachlässigenden prozentsatz der fälle eine erhöhung der steuerlast für die steuersubjekte bewirken .
ein abrupter übergang hat , wie der bundesrat selber betont , nicht nur für den steuerpflichtigen , sondern auch für die gesamte volkswirtschaft gravierende auswirkungen .
deshalb sollten für grössere änderungen im steuersystem längere übergangsfristen vorgesehen werden , wie dies auch die volkswirtschaftliche lehre vorschlägt .
viele hauseigentümer haben im vertrauen auf das geltende recht dispositionen getroffen , welche sie nicht in kurzer zeit ändern können .
wir treten deshalb entschieden für eine vernünftig lange übergangszeit mit einer einmaligen wahlmöglichkeit ein .
dieses wahlrecht schafft klarheit , und es erlaubt auch dem stark verschuldeten eigentümer , in der umstellungsphase notwendige änderungen vorzunehmen .
der bundesrätliche vorschlag ist nicht sehr grosszügig .
ich werde mich hüten , ihn " mickrig " zu nennen .
die wak hat bei der ersten beratung dieses geschäftes vor einem jahr ebenfalls eine übergangsfrist von zwölf jahren mit wahlfreiheit vorgesehen .
der antrag lustenberger geht eindeutig weniger weit und ist insofern die schlechtere lösung .
ich bitte sie , der minderheit i zuzustimmen .
ich kann der von mir aus gesehen rechten seite eine freude machen : es ist das letzte mal , dass ich heute sprechen werde .
zu dieser übergangsbestimmung der minderheit i ( gysin hans rudolf ) und dem ganz ähnlichen antrag lustenberger ist zu sagen , dass das einfach bedeutet , dass zwölf jahre lang jeder und jede , der oder die wohneigentum hat , die steuersituation für sich persönlich selber optimieren kann .
das ist hier der grundgedanke .
niemand wird für diese zwölf jahre das system für sich auswählen , mit welchem er oder sie schlechter fährt .
wer das gefühl hat , mit dem systemwechsel fahre er oder sie besser , wird diesen so schnell wie möglich anstreben , und die anderen werden so lange wie möglich im alten system verharren .
mir scheint das nicht redlich und auch wieder ein vorteil gegenüber den mieterinnen und mietern zu sein .
deshalb bitte ich sie , dem bundesrat zuzustimmen .
kollega gysin hat den minderheitsantrag im zusammenhang mit den übergangsbestimmungen begründet .
ich möchte meinen antrag insofern begründen , als ich die argumentation von kollega gysin noch etwas ergänzen möchte .
mein antrag geht etwas weniger weit ; er hat aber insofern einen entscheidenden vorteil , als ich verlange , dass das gesetz , das wir nun auf dem tisch haben , bereits im jahr 2005 in kraft treten soll .
mit dieser klausel komme ich der ursprünglichen mehrheit der kommission entgegen , die die gesetzesänderung auf das jahr 2005 in kraft treten lassen wollte .
[ page 1243 ] wenn wir diesen systemwechsel nun vornehmen , brauchen wir bei einem inkrafttreten im jahr 2005 in der tat übergangsregelungen .
anderseits ist es , wenn der gesetzgeber legiferiert , auch angebracht , dass er dafür sorgt , dass ein beschlossenes gesetz rechtzeitig in kraft tritt ; da bin ich gleicher meinung wie die kommissionsmehrheit .
weshalb das übergangsrecht ?
wenn leute vor kurzem wohneigentum erworben haben , dann haben sie sich auf ein system eingestellt .
vor allem diesen leuten müssen wir deshalb für eine gewisse zeit eine rechtssicherheit geben - kollega gysin hat das bereits erklärt .
nun zur gretchenfrage : was kostet das ?
ich glaube , diese berechnung ist von allen berechnungen , die im zusammenhang mit der eigenmietwertbemessung und -besteuerung angestellt werden , die absolut schwierigste .
diese übergangsregelung ist von den hypothekarzinsen abhängig - wohneigentümerinnen und wohneigentümer werden den systemwechsel innerhalb der übergangsphase zu dem zeitpunkt wählen , in dem er für sie als günstig erscheint .
wenn nun gesagt wird , das koste 150 oder 200 millionen franken im jahr , dann ist das ein absolutes maximum .
ich behaupte : diese übergangsregelung kostet weniger , weil nicht alle leute zum voraus genau errechnen können , wann der übergang für sie am günstigsten ist .
die faktoren , die dabei zählen , habe ich erwähnt .
noch ein zweites : wenn wir das neue gesetz im jahr 2005 in kraft treten lassen , dann geben wir allen rechtssicherheit , die im sinn haben , in der nächsten zeit wohneigentum für sich zu erwerben .
das sind wir als gesetzgeber unseren bürgerinnen und bürgern schuldig .
wir machen nicht gesetze auf vorrat und lassen sie erst im jahr 2008 oder 2010 in kraft treten .
deshalb bitte ich sie , meinem vermittlungsantrag zuzustimmen .
er geht etwas weniger weit als der antrag der minderheit i , trägt aber dem umstand rechnung , den kollege gysin in seinem antrag formuliert hat .
ich möchte zuerst noch eine persönliche erklärung abgeben : mein vorheriges votum im zusammenhang mit herrn bundesrat villiger war eine persönliche meinung von mir , und ich habe nicht für meine fraktion gesprochen .
ich möchte das hier doch noch klarstellen , da ich das vielleicht in einer gewissen emotion nicht zum ausdruck gebracht hatte .
es war meine persönliche meinung , aber ich stehe dazu .
beim vorliegenden geschäft geht es um folgendes : wenn wir schon den systemwechsel vornehmen - die hauptbegründung dafür habe ich schon vorher gegeben , als es um steuerabzüge für neuerwerber ging -, dann ist es wichtig , eine längere übergangsfrist zu gewähren .
steuerzahler stellen sich auf ein bestimmtes system ein .
leute , die vor einiger zeit ein haus erworben haben , sind davon ausgegangen , dass das in den nächsten jahren bzw. jahrzehnten bezüglich des steuersystems gleich bleibt .
jetzt nehmen wir einen systemwechsel vor , einen systembruch , und da wäre es nicht mehr als richtig , dass man eine längere übergangszeit gewähren würde .
wenn sie diese übergangszeit gewähren , erfüllen sie eine wichtige aufgabe bezüglich der abfederung des systemwechsels .
auch hier meine ich : um beim systemwechsel glaubhaft zu bleiben , braucht es diese abfederungsmassnahme .
die minderheit i beantragt , dieser übergangsfrist von zwölf jahren ab inkrafttreten zuzustimmen .
der bundesrat beantragte , statt ein eigentliches bausparmodell einzuführen , die bauspareinlagen den beiträgen an die säule 3 a gleichzusetzen .
demnach können bauspareinlagen nur im rahmen der säule 3 a abgezogen werden .
die mehrheit der kommission bevorzugt demgegenüber ein eigentliches bausparmodell nach baselbieter muster .
nach diesem vorschlag sollen steuerpflichtige unter 45 jahren jährlich steuerfreie bausparrücklagen bis zu einem höchstbetrag von 12 000 bzw. ehepaare bis zu 24 000 franken tätigen können .
dies entspricht 16 prozent der oberen grenze des koordinierten lohnes .
dieser bausparabzug ist aufgrund eines bausparvertrages während mindestens fünf , höchstens aber zehn jahren möglich .
die mehrheit der kommission hat sich unabhängig vom entscheid über den systemwechsel mit 12 zu 8 stimmen für das bausparmodell ausgesprochen , welches für den bund ausfälle von 40 bis 50 millionen franken verursacht .
damit wurden die parlamentarischen initiativen büttiker rolf 99.412 und gysin hans rudolf 98.445 erfüllt , welchen dieser rat bereits 1999 folge gegeben hat .
mitentscheidend waren für die kommission die positiven erfahrungen im kanton baselland , welcher diese form von bausparen bereits seit elf jahren kennt .
auch wenn sie , herr bundesrat villiger , es nicht gerne hören , so ist es doch so , dass in unserem kanton 1,5 prozent der steuerpflichtigen von diesem modell gebrauch machen , pro jahr 35 millionen franken steuerbegünstigt ansparen , was nach auskunft des heutigen ständerates und ehemaligen finanzdirektors fünfschilling investitionen von 100 bis 120 millionen franken pro jahr auslöst .
auf diesen betrag kommt man , weil das bausparkapital beim erwerb von liegenschaften als eigenkapital eingebracht werden kann .
demgegenüber beträgt der steuerausfall nur 4 millionen franken pro jahr .
frau fässler , die statistik des kantons baselland zeigt auch interessantes , nämlich dass gut 50 prozent der bausparer in der einkommensklasse mit einem steuerbaren einkommen von 40 000 bis 80 000 franken sind .
dies zeigt ganz klar , dass bausparen nicht nur etwas für grossverdiener ist , sondern etwas weit verbreitetes .
die kommission ist sich bewusst , dass das bausparen sicher nicht der einzige grund für die bautätigkeit im kanton baselland ist .
im gegensatz zum baselbieter modell ist aber die von der kommissionsmehrheit befürwortete bundeslösung bewusst stärker auf familien fokussiert , da man einen bausparplan nur bis zum 45 . altersjahr beginnen kann .
herr suter , die kommissionsmehrheit wollte eindeutig eine derartige obere altersgrenze einführen , bis zu welcher man mit einem solchen bausparplan beginnen kann .
beginnt man nämlich mit 45 jahren , so endet der plan spätestens bei 55 jahren .
ausserdem war sich die kommission auch darüber einig , dass beide ehegatten getrennt berechtigt sein sollen , einen bausparplan einzugehen .
aus all diesen gründen beantragt ihnen die kommission mit 12 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung , der mehrheit zu folgen und sowohl den antrag suter wie den streichungsantrag der minderheit i ( genner ) abzulehnen .
herr bundesrat villiger , bei allem verständnis , das ich für sie in ihrer heutigen rolle als finanzminister habe , bin ich doch etwas enttäuscht , dass sie sich nicht auch etwas kritik aus den eigenen reihen gefallen lassen .
herr villiger , sie haben sich in den medien und auch in der wak , aber auch schon in diesem saal , als es um die initiative " wohneigentum für alle " ging , klar nicht als freund der interessen der hauseigentümer geoutet .
das ist ihr gutes recht .
ich meine , immerhin sind sie immer voll dazu gestanden .
aber sehen sie , herr villiger , ich muss sie heute einmal zitieren .
am liebsten hätte ich in diesem saal eine filmleinwand aufgestellt , damit man mitverfolgen könnte , was ich jetzt zitiere .
sie haben sich anlässlich der " arena " -sendung vom 22 . januar 1999 zur volksinitiative " wohneigentum für alle " vehement gegen diese initiative ausgesprochen .
das war ihr gutes recht .
aber , herr bundesrat villiger , sie haben in dieser debatte klipp und klar gesagt , dass sie für das bausparen seien .
sie haben auch einen betrag genannt , den sie dafür einsetzen würden .
herr villiger , ich zitiere eine aussage , die sie in dieser sendung gemacht haben : " jetzt vielleicht noch zum anreizsystem des bausparens .
ich bin durchaus der meinung , dass bausparen keine dumme idee ist .
man hätte zum beispiel eine initiative machen können , die nur das macht .
" etwas später haben sie in der gleichen sendung zum selben problem gesagt : " wenn wir das so rechnen , kommen von den 400 bis 500 millionen franken " - das betraf die initiative , die sie ablehnten - " vom bausparen nur 70 millionen franken .
" dann fuhren sie weiter : " wenn sie gesagt hätten , wir machen eine ' bauspar-initiative ' , die nur diese 70 millionen franken kostet , wäre es wesentlich einfacher gewesen ; in relation zu den finanzen wäre es einiges weniger gewesen .
" herr bundesrat , es ist vielleicht nicht anständig , wenn man zitiert , was sie in einer sendung gesagt haben , die bereits über zwei jahre zurückliegt .
aber ich hätte heute von ihnen erwartet , dass sie im sinne ihrer damaligen aussage ein positiveres zeichen zum bausparen setzen würden .
dass die linke in diesem rat - sowohl in der wak als auch andernorts - kaum für ihre eigene klientele eintritt und - insbesondere kollege strahm - das steuerlich begünstigte bausparen immer mit aller härte abgelehnt hat , müssen wir hinnehmen .
immerhin konnten wir doch mit freude feststellen , dass in der wak selber in dieser frage - mindestens auf bürgerlicher seite - einigkeit herrschte .
ich hatte seinerzeit mit der parlamentarischen initiative 98.455 nur verlangt , dass man das steuerlich begünstigte bausparen auf kantonaler ebene - auf freiwilliger basis - einführt .
die wak hat sich anders entschieden - für ein bausparmodell , bei dem der bundesrat nach anhörung der kantone bestimmt .
herr strahm , als präsident der wak und als guter taktiker , hat in der wak in einem geschickten augenblick noch eingebracht , dass man jetzt sofort nochmals die finanzdirektoren aller kantone fragen müsse , was sie zu diesem bausparen meinten .
ich erinnere mich daran , herr bundesrat villiger , wie die eidgenössische steuerverwaltung bei der ersten vernehmlassung auf komplett unzulässige weise fragebogen zum bausparen verschickt hatte , sodass sie das ergebnis schon vorher kannte .
ich stelle fest , dass vor einigen tagen ein weiterer brief an die kantone ging , wiederum mit der frage : was meinen sie zum bausparen ?
der kommissionspräsident hat dies in der wak immerhin angekündigt .
ich stelle einfach fest , dass hier ein weiteres trommelfeuer gegen ein anliegen eröffnet worden ist , mit dem wir nun endlich jungen leuten entgegenkommen wollen .
es gibt einen kanton , der erfahrungen damit hat .
auch hier , herr bundesrat , teile ich ihre auffassungen nicht .
auch mein kollege hans fünfschilling wird es ihnen im ständerat erklären .
er war nämlich damals finanzdirektor des kantons basel-landschaft und hat dort dieses system vor über zehn jahren selber eingeführt .
es stimmt einfach nicht , dass dieses bausparen im kanton basel-landschaft nichts gebracht hat , nur weil ein paar basler in den kanton solothurn zogen , wie sie vorher gesagt haben .
sondern im baselbiet stand das ganze parlament von links bis rechts dahinter .
ich bitte sie , der minderheit raggenbass zuzustimmen und sich auch bei der variante systemwechsel für das steuerlich begünstigte bausparen zu entscheiden .
[ page 1239 ]
ich habe langsam den eindruck , die sp-fraktion möchte möglichst viele mieterinnen und mieter beibehalten .
darum lehnt sie jede form von wohneigentumsförderung ab , ganz unabhängig davon , ob das in der bundesverfassung steht oder nicht .
gerade beim systemwechsel kommt meines erachtens dem bausparen eine wichtige funktion zu , indem junge leute , die zusammen etwas anlegen können , das nachher steuergünstig in wohneigentum realisieren können .
wenn sie es nicht realisieren , müssen sie aufgeschoben die beträge , die für das bausparen abgezogen werden , wieder voll versteuern .
ich sehe nicht ein , weshalb diese förderungsmassnahme , die es wirklich auch jungen leuten ermöglicht , kapital anzulegen , um eigentum zu erwerben , abgelehnt werden soll .
wir von der svp-fraktion unterstützen natürlich dieses bausparen - das habe ich im eintretensvotum gesagt -, und wir unterstützen auch den antrag suter .
ich möchte beim antrag suter anfangen .
jede altersgrenze ist willkürlich , das ist klar ; man könnte auch gar keine einsetzen .
die idee hinter dem bausparvertrag , die uns schmackhaft gemacht wurde , ist die idee der förderung von jungen einsteigern , von jungen familien .
das ist wohl nicht mehr der fall , wenn man mit 55 mit dem bausparen beginnt .
es geht auch hier wieder nur um das herausholen eines steuervorteiles .
niemandem ist es benommen , mit 55 zu beginnen , für ein häuschen zu sparen ; aber dass man dann auch noch wieder steuervorteile haben soll , das haben wir eigentlich nicht gedacht .
deshalb sind wir nicht auf diese hohe grenze gekommen , sonst könnte man überhaupt die grenze weglassen .
aber wenn das motiv , das von herrn zuppiger und von anderen erwähnt wurde , ist , dass wir jungen familien helfen wollen , dann müssen wir eine grenze setzen , die einigermassen in jenem bereich liegt .
ich habe bereits mehrfach gesagt , warum unsere fraktion gegen diese bausparvariante ist : es werden damit leute bevorzugt , die in der lage sind , recht viel geld auf die seite zu legen .
denn wenn sie nur wenig auf dieses bausparkonto legen können - 500 oder 1000 franken im jahr -, dann werden sie nach zehn jahren keinen betrag zur verfügung haben , mit dem sie ein haus oder eine eigentumswohnung erwerben können .
es muss also ein rechter betrag sein , damit sich das lohnt .
die obergrenze liegt im moment für ein paar bei 2000 franken im monat ; das ergibt 24 000 franken im jahr und 240 000 franken in zehn jahren .
das ist noch nicht allzu viel , um damit ein haus oder eine wohnung erwerben zu können .
trotzdem ist es sehr viel , weil es nur wenige leute gibt , die überhaupt so viel ansparen können .
diese leute brauchen keine steuerlichen begünstigungen .
deshalb möchte ich sie bitten , dem antrag der minderheit i ( genner ) zu folgen .
es geht hier um das bausparen und um die frage , unter welchen bedingungen und voraussetzungen der bausparvertrag abgeschlossen werden kann .
ich befürworte dieses neue institut , stosse mich aber an der altersgrenze von 45 jahren , nach der der abschluss eines bausparvertrages nicht mehr möglich sein soll .
wenn sie gegen quoten sind , sollten sie sich eigentlich auch gegen diese altersguillotine wenden .
ich sehe nicht , welche argumente nach der logik des bausparens dagegen sprechen , dass eine person , die über 45 jahre alt ist , einen bausparvertrag abschliesst , der es dieser person ja ermöglicht , bis zum eintritt ins rentenalter ihre ersparnisse in form einer immobilie anzulegen .
ich finde , gerade im hinblick auf das alter ist das anlegen des geldes in selbstgenutztes wohneigentum sinnvoll und sicher .
eine immobilie zu besitzen , die das dach über dem kopf auch bis ins hohe alter sichert , ist eine gute sache .
es gibt sehr viele gründe , weshalb eine person erst nach dem 45 . altersjahr dazu kommt , erstmals grundeigentum zu erwerben .
ich glaube zwar nicht , dass es sich hier um sehr viele personen handeln wird , weil ja die erstmalige erwerbung als voraussetzung definiert ist , aber es gibt sicher etliche fälle , die nun nicht in den genuss dieses bausparens kommen würden .
das finde ich ungerecht .
wenn man a sagt , soll man auch b sagen und nicht eine altersbegrenzung einführen , die letztlich willkürlich ist .
nach meinem antrag würde die altersbegrenzung auf 55 jahre hinaufgesetzt .
ich denke , dass diese altersbegrenzung sinn macht , immer im verhältnis zum rentenalter , das ja mit 65 jahren neu auch für frauen eingeführt wird , falls die ahv-revision so durchgeht , wie sie auf dem schlitten [ page 1238 ] ist .
wenn also jemand bis zum 55 . altersjahr den bausparvertrag abschliesst , läuft die maximalfrist von zehn jahren ab 55 . altersjahr bis zum altersrücktritt mit 65 jahren .
mir scheint , das ist eine logik , die man nachvollziehen kann und die mehr sinn macht als das 45 . altersjahr .
ich bitte sie also , diese zu tiefe altersbegrenzung von 45 jahren aufzuheben , wenn sie ja zum bausparvertrag sagen .
überlegen sie sich das .
ich denke , die mehrheit der ratsmitglieder hat die altersgrenze von 45 jahren schon überschritten .
sie können sich also selber überlegen , wie sie das in ihrem eigenen fall gestalten würden und ob sie wirklich finden , dass sie zum " alten eisen " gehören , das keinen steuerprivilegierten bausparvertrag mehr abschliessen darf .
wir haben hier noch ein ganz neues element in der steuersystematik , nämlich die einführung eines so genannten bausparvertrages .
das wäre nicht nur eine einführung hier bei der direkten bundessteuer , sondern auch im steuerharmonisierungsgesetz .
es hätte also auch auswirkungen in den kantonen und in den gemeinden .
im kanton baselland , hat uns herr gysin hans rudolf weismachen wollen , hätte dieses element zu einer grossen bautätigkeit geführt .
ich würde viel eher feststellen : diese bautätigkeit ist erstens durch die topographische lage von baselland ausgelöst worden , weil es dort - im gegensatz zur stadt basel - noch bauland , baulandreserven hatte , und zweitens , weil die stadt basel als wichtiges wirtschaftliches zentrum ein wichtiger arbeitgeber ist und sich arbeitnehmer ansiedeln , die irgendwo schön im grünen wohnen wollen .
dazu kommen die guten verbindungen , die durch den öffentlichen verkehr und den strassenverkehr gewährleistet sind .
aus unserer sicht wird mit dem bausparvertrag , der hier eingeführt werden soll , ganz klar ein steuerschlupfloch konstruiert , ein steuerschlupfloch , das massive abzüge zulässt .
ich habe es vorhin schon gesagt : für ehepaare sind es bis 22 000 franken im jahr , für einzelpersonen bis 11 000 franken im jahr .
wer darf solche abzüge machen ?
ehepaare , die in zukunft einmal wohneigentum erwerben wollen , können bis zum alter von 45 jahren einen solchen vertrag abschliessen .
dann läuft dieser vertrag noch zehn jahre .
ein solcher vertrag setzt voraus , dass man massiv geld auf die seite legen kann .
hilde fässler hat es bereits gesagt : pro monat würde das 2000 franken ausmachen .
leute , die kein sehr hohes einkommen haben , können überhaupt nicht so viel geld auf die seite legen .
wir machen hier wieder einmal einen abzug für eine ganz bestimmte klientel möglich , der es ohnehin schon gut geht .
ich will sie deshalb davon abbringen , dass sie überhaupt auf das steuerlich begünstigte bausparen eintreten .
im zusammenhang mit dem steuerharmonisierungsgesetz muss ich sie darauf hinweisen , dass insbesondere gemeinden - nicht kantone - hier ihrer steuergelder in ganz unterschiedlicher höhe verlustig gehen würden .
denn gemeinden und vor allem städte , die kaum baulandreserven haben , könnten steuerzahler in ihrer wohngemeinde haben , die im hinblick auf ein mögliches bauen über jahre steuerabzüge machen würden .
dabei will ich das potenzial - die möglichkeit , dass gebaut würde - nicht absprechen .
dann , wenn es effektiv zu einer bautätigkeit oder einem hauskauf käme , würden diese leute aufs land oder in die nächste gemeinde ziehen , womit die stadt der entsprechenden steuern verlustig ginge .
das ist eine entwicklung , die absolut nicht wünschbar ist .
die minderheit i beantragt ihnen , dieses steuerlich begünstigte bausparen abzulehnen .
wir haben andere möglichkeiten , zu sparen und geld auf die seite zu legen .
das muss steuerlich nicht noch besonders begünstigt werden .
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der minderheit .... 92 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 63 stimmen
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire [ nam ] für den antrag der minderheit .... 93 stimmen für den antrag der minderheit i .... 61 stimmen
der grundsatz , wonach man beim systemwechsel flankierende massnahmen für neueigentümer beschliessen muss , ist unbestritten .
wir alle wissen ja , dass jemand hypotheken braucht , wenn er neues wohneigentum beschaffen will und noch nicht viel sparen konnte .
es ist durchaus vertretbar , auf der basis des förderungsartikels in der bundesverfassung hier etwas zu tun .
aber man kann sich natürlich sehr darüber streiten , wie viel anreiz es wirklich braucht , welches das richtige mass ist .
wenn ich die diskussion über diese frage und über den unterhaltsabzug höre , habe ich manchmal den eindruck , dass viele , die darüber reden , gar nicht realisieren , dass die basis der abzüge tiefer ist als vorher , indem es nämlich keinen eigenmietwert mehr gibt .
wenn man früher mehr abziehen konnte , ging das immer von einer höheren basis aus , weil ja immer zuerst der eigenmietwert aufgerechnet worden ist .
das gibt es nicht mehr , also fängt es auf einer tieferen ebene an .
wenn gemäss unserem vorschlag höchstens 10 000 franken abgezogen werden könnten , würde das - ich nehme jetzt an , der [ page 1236 ] mittlere eigenmietwert in der schweiz sei 15 000 franken - verglichen mit früher einem abzug von 25 000 franken entsprechen .
das wäre bei einer fünfprozentigen hypothek - jetzt sind die hypothekarzinsen tiefer - ein kapital von 500 000 franken , bei 4 prozent von etwa 620 000 franken .
das sind schon beachtliche abzüge .
auch das , was ihnen der bundesrat beantragt , ist " vom preis her " schon beachtlich .
das kostet die bundeskasse schon 110 millionen bis 150 millionen franken , ist also eine ganz beachtliche subvention .
wenn wir nun darüber hinausgehen , kommen wir langsam in konflikt mit der verfassungsmässigkeit ; mit unseren finanziellen möglichkeiten stehen wir schon lange im konflikt .
es ist also letztlich eine frage des masses .
wenn man z. b. die 20 000 franken gemäss der minderheit i ( baader caspar ) nehmen würde , würde das ganz klar dazu führen , dass viele steuerzahler - vor allem ehepaare mit doppeltem abzug - die gesamten zinsen über jahre abziehen könnten .
damit schiesst man über das anvisierte ziel hinaus , weil das zu einer ungleichbehandlung von alt - und neueigentümern führt .
bei neueigentümern in mittleren verhältnissen führt das zum vollständigen abzug während vielen jahren .
das verträgt sich wieder nicht mit dem verfassungsgrundsatz der gleichbehandlung von mietern und eigentümern .
das ist der fall beim antrag der minderheit i. ich weiss jetzt nicht mehr so recht , ob ich bei herrn raggenbass von einer mehrheit oder von einer minderheit sprechen muss .
ich spreche jetzt von einer " -heit". die " -heit" raggenbass liegt irgendwo zwischen bundesrat und minderheit i. wir sind der meinung , dass die bundesrätliche fassung weit genug geht .
wenn ich rechne , was die ganze geschichte mehr kostet als gemäss bundesrätlichem entwurf , wenn sie der minderheit raggenbass zustimmen - auch mit dem unterhaltsabzug -, dann liegen wir in der grössenordnung von zusätzlich 200 millionen franken .
ich muss ihnen einfach sagen : ich verstehe kaum mehr , wie sie hier heute mit millionenbeträgen umgehen !
wenn wir dann bei den ausgaben in den gleichen grössenordnungen entscheide treffen müssen , ist das dann auch für die wähler der bürgerlichen seite schwieriger als das , was sie jetzt einer minderheit der schweizer zugestehen , ohne dass hier ein gerechtigkeitsnotstand vorliegt .
hätten sie sich beim bausparabzug etwas zurückgehalten , wo ich finde , dass der bundesrat recht weit ging , dann hätten sie hier vielleicht irgendwo mit einer zwischenlösung noch etwas weiter gehen können als der bundesrat .
aber ich bin wirklich dezidiert der meinung , dass die rund 120 millionen franken - die der antrag der minderheit raggenbass allein mehr kostet als die version des bundesrates - zu viel sind und nicht mehr in einem vernünftigen zusammenhang zum nutzen des ganzen stehen .
ich verstehe auch nicht , wie herr hans rudolf gysin immer wieder sagen kann , 200 millionen franken seien für die mieter tragbar .
wenn sie im verhältnis zu heute der gesamten eigentümerschaft zusätzlich 200 millionen franken geben , dann gibt es natürlich verlierer .
aber es gibt auch gewinner .
gesamthaft gesehen machen sie mehr für das eigentum als vorher .
ich verstehe nicht , dass man das immer so vehement kritisiert .
wenn sie der minderheit i zustimmen , dann sind es noch einmal rund 100 millionen franken mehr .
dann geben sie den wohneigentümern im vergleich zu heute rund 300 millionen franken mehr .
das ist vom zustand der bundeskasse und der gleichbehandlung mit den mietern her nicht gerechtfertigt .
in diesem sinne möchte ich sie wirklich bitten , wenigstens einmal , und auch sonst in diesen debatten hin und wieder , vernunft und mass walten zu lassen .
nach meinung der kommissionsmehrheit ist der bundesrätliche entwurf hier ungenügend , da von anfang an eine lineare reduktion um 10 prozent vorgenommen wird und lediglich ein schuldzinsabzug in der höhe von 10 000 franken gewährt werden soll .
dabei wird vergessen , dass die schuldenlast gerade in den ersten paar jahren nach dem kauf eines eigenheims - vor allem , wenn sie mit der tatsache gekoppelt ist , dass man eine junge familie mit kindern ist - am grössten ist und einer steuerlichen entlastung bedarf .
dazu kommt , dass heute der schuldzinsabzug 50 000 franken beträgt .
wenn man davon den mittleren eigenmietwert von 14 000 franken abrechnet und zusätzlich noch die durchschnittlichen liegenschaftskosten von 4000 franken abzählt , da diese ja beide mit dem systemwechsel wegfallen , verbleiben immer noch 32 000 franken , die man auch nach einem systemwechsel in form von schuldzinsen abziehen können müsste .
die minderheit raggenbass , die von der kommissionsmehrheit unterstützt wird , bleibt weit dahinter zurück .
sie verlangt nur einen abzug von 15 000 franken während zehn jahren .
die meinung der kommissionsmehrheit ist daher - im lichte der oben angestellten berechnungen - sicher mehr als angemessen .
entgegen den aussagen von frau goll ist die kommission klar der meinung , dass es beim artikel über den schuldzinsabzug um eine massnahme zur wohneigentumsförderung für ersterwerber geht .
der abzug ist nämlich klar auf die ersten zehn jahre beschränkt ; damit können nicht vor allem bisherige eigentümer profitieren , die ihr haus schon seit 15 oder 20 jahren haben , sondern bisherige mieterinnen und mieter - das vergessen sie sehr oft -, die sich den wunsch nach einem eigenheim erfüllen .
sie können davon profitieren , dass sie während der ersten zehn jahre die schuldzinsen in diesem umfang abziehen können .
namens der kommissionsmehrheit empfehle ich ihnen , den antrag der minderheit ii bzw. die fassung des bundesrates abzulehnen .
a contrecoeur empfehle ich ihnen , auch meine minderheit abzulehnen und der minderheit raggenbass zuzustimmen .
( heiterkeit )
hier geht es um die zentrale frage beim systemwechsel , nämlich die ersterwerberunterstützung .
das ist wirklich absolut zentral , und ich erinnere sie daran , dass wir einen verfassungsmässigen auftrag zur eigentumsförderung haben .
mit diesem artikel können wir neue eigentümer gewinnen und entsprechend das eigentum fördern .
ich bitte sie daher im namen der cvp-fraktion , der minderheit , die auf meinen namen lautet , aber eben bekanntlich in der kommission die mehrheit war , zu folgen .
es ist zwar richtig , dass ausfälle in der grössenordnung von gut 200 millionen franken prognostiziert sind .
es ist auch richtig , dass das der grösste kostenpunkt beim systemwechsel ist .
aber es ist auch der absolut zentrale punkt , und daher darf die ersterwerberunterstützung auch etwas kosten .
ich möchte sie einfach daran erinnern , dass der durchschnittliche eigenmietwert , bei 60 prozent gerechnet , bei 14 000 franken liegt ; bei 100 prozent gerechnet sind es 20 000 franken .
wenn wir diese beträge in den rahmen der verschiedenen anträge stellen , so sind wir der auffassung , dass mein minderheits - bzw. mehrheitsantrag eine ausgewogene lösung darstellt , mit der man die ersterwerber tatsächlich finanziell unterstützen kann .
die bundesrätliche lösung geht eindeutig zu wenig weit .
ich verweise auch auf einen " nzz " -artikel und einen artikel im iff forum für steuerrecht von herrn amonn .
er hat dort mit berechnungsbeispielen dargelegt und meines erachtens treffend aufzeigen können , dass die bundesrätliche lösung eindeutig zu wenig weit geht und der ersterwerberunterstützung zu wenig rechnung trägt .
auf der anderen seite haben wir die minderheit i , die bei 20 000 franken angesiedelt ist .
diese 20 000 franken wären zwar verfassungsmässig noch im rahmen gemäss gutachten des bundesamtes für justiz .
das bundesamt für justiz hat zum einen festgestellt , dass 20 000 franken das höchste sei , was noch zulässig wäre .
es hat sich zum anderen auch dahingehend geäussert , dass eine zehnjährige übergangsfrist noch mit der verfassung in einklang stünde - was darüber hinausgehe , sei verfassungswidrig .
hier sind wir in einem entscheidungskonflikt .
ich möchte ihnen vonseiten der cvp-fraktion beliebt machen , der minderheit bzw. der mehrheit zu folgen .
wenn sie die zusammenstellung der eidgenössischen steuerverwaltung noch einmal hervornehmen und dort die auswirkungen unserer beschlüsse auf den ertrag der direkten bundessteuer anschauen , dann stellen sie leicht fest , dass wir mit dem systemwechsel genau mit diesem artikel das absolut grösste loch in die bundeskasse reissen , wenn es so kommen sollte , wie das die minderheit raggenbass will .
das kann ja nicht der sinn dieser übung sein .
wir haben immer gesagt , dass wir für einen reinen systemwechsel einstehen .
ich habe ihnen vorhin schon vorgerechnet - gemäss den aussagen in der studie der expertenkommission -, dass mit einem reinen systemwechsel in der bundeskasse 150 millionen franken mehr verbleiben .
was wir jetzt bereits systemwidrig beschlossen haben , sind unterhaltsabzüge .
wir haben also bereits jetzt einen verlust in der bundeskasse .
das heisst , wir subventionieren die hauseigentümer jetzt schon mehr , als wir das mit dem bisherigen system gemacht haben .
wir könnten uns vorstellen , dass man die 150 millionen franken , die mit einem reinen systemwechsel vorhanden wären , für neuerwerber , für ersterwerber , investiert .
das haben wir von unserer seite her gesagt .
denn wir haben in der bundesverfassung die bestimmung , dass man wohneigentum fördern soll .
das würde heissen , dass man mit dem systemwechsel dieses geld zugunsten von neuerwerbern einsetzen könnte .
das wären 150 millionen franken .
der bundesrat hat geld in dieser grössenordnung vorgesehen .
von dem her ist der antrag gemäss bundesrat vom system her richtig .
die grüne fraktion wird auch diesen antrag unterstützen , obwohl wir heute sagen müssen : wenn wir gewusst hätten , dass wir bei den unterhaltsbeiträgen so viel geld weggeben [ page 1235 ] würden , dann hätten wir den antrag auf streichen auch hier stellen müssen .
diese feststellung möchte ich hier doch machen .
wir haben diesen antrag im gehetze unserer kommissionsarbeit schlicht und einfach vergessen .
wir hatten auch keine zweite lesung .
hier würde ein antrag auf streichen hingehören .
wenn jetzt herr gysin hans rudolf kommt und sagt , wir müssten mindestens den antrag der minderheit i ( baader caspar ) unterstützen , dann muss ich sagen , dass das eine absolut masslose forderung ist , weil dies einen betrag in der grössenordnung von 200 bis 300 millionen franken kosten würde , also das grösste loch in die staatskasse reissen würde .
wir müssen auch festhalten , dass das beträge sind , die in den kantonalen rechnungen , bei den kantonalen steuern , nachher absolut fehlen .
wenn das die conditio sine qua non ist , herr gysin , dann müssen wir einfach die revision überhaupt ablehnen .
damit helfen wir ihnen auch .
vor zehn jahren wollten wir in diesem rat einen systemwechsel bei der miete einführen : wir wollten die marktmiete einführen .
ich erinnere mich noch gut daran , dass uns bundesrat delamuraz damals vorgerechnet hat , dass die abfederung der einführung der marktmiete , ein systemwechsel , gegen eine milliarde franken kosten würde .
obwohl wir von der bürgerlichen seite damals für einen systemwechsel waren , konnten wir ihn nicht durchsetzen und setzten uns auch nicht mehr dafür ein , weil das geld nicht vorhanden war , um ihn abzufedern .
wenn sie beim artikel , den ich mit einer conditio sine qua non versehen möchte , nicht der minderheit i ( baader caspar ) folgen , werfen sie sämtliche prinzipien über bord , die nötig wären , um einen systemwechsel abzufedern .
ich wiederhole noch einmal : wir waren nicht grundsätzlich gegen einen systemwechsel ; wir waren für einen systemwechsel mit abfederung .
insbesondere jene jungen leute , die wohneigentum erwerben möchten , müssen in den ersten jahren , und zwar möglichst lang begleitet , eine möglichkeit haben , sich steuerlich zu entlasten .
der antrag der minderheit raggenbass reicht nicht als abfederung , der entwurf des bundesrates schon gar nicht .
ich empfehle ihnen darum unbedingt , die minderheit i zu unterstützen und die minderheit ii und die minderheit raggenbass abzulehnen .
die wirrnis ist im moment gross .
die meisten kommissionsmitglieder haben sich nicht auf den systemwechsel eingestellt , sondern wollten das bisherige system optimieren .
aber jetzt haben wir bei der frage der abzüge der liegenschaftskosten mehrere anträge , und ich bitte sie , hier dem bundesrat zu folgen .
ich möchte zuerst - das gilt auch für alle weiteren anträge - konzeptionell etwas sagen .
die ratsmehrheit hat sich für einen systemwechsel entschieden .
was heisst steuerdogmatisch " systemwechsel " ?
es heisst , dass von nun an kein eigenmietwert mehr versteuert werden muss - eine grosse vereinfachung für die kantone .
es heisst aber auf der anderen seite , dass jetzt eigentlich abzüge für schuldzinsen und unterhaltskosten auch wegfallen müssen .
es geht jetzt bei artikel 32 absatz 2 bis um die frage der unterhaltskosten .
wie gesagt sollten eigentlich bei einem systemwechsel " pur " keine unterhaltskosten mehr abgezogen werden können .
jetzt aber will der bundesrat den 5000 franken übersteigenden teil der effektiven kosten trotzdem zum abzug zulassen .
die minderheitsanträge möchten die grenze bei 4000 , 3000 und 1000 franken festsetzen - sie sehen übrigens , dass jekami gilt .
ich bitte sie , dem bundesrat zu folgen .
schätzung zu den ausfällen , mit vorsicht vorgetragen - die verwaltung ist auch noch fieberhaft am rechnen -: sie können davon ausgehen , dass für jeden tausender tiefer 20 bis 25 millionen franken mehr ausfälle die folge sind .
das heisst im extremfall , also gemäss antrag der minderheit ii , bei dem der 1000 franken übersteigende teil abzugsfähig sein soll : viermal 20 bis 25 millionen franken , das sind zusätzliche ausfälle von 80 bis 100 millionen franken .
das ist der eine grund .
der andere grund ist : wenn der systemwechsel jetzt kommt , sollte er nicht wieder teilweise rückgängig gemacht und durchlöchert werden , indem man wiederum einen teil der zinsabzüge zulässt und wiederum die unterhaltskostenabzüge zulässt .
bitte , seien sie jetzt konsequent !
ich würde ein türchen öffnen : ich war immer dafür , dass die ersterwerber für die ersten jahre die zinsen einseitig abziehen können - auch beim systemwechsel , auch wenn es keinen eigenmietwert mehr gibt .
der ersterwerber ist die am stärksten belastete person .
deshalb soll der zinsabzug von anfang an und degressiv für einige jahre zugelassen werden .
alles andere ist beim systemwechsel eigentlich systemwidrig .
in dem sinne bitte ich sie , wenigstens dem bundesrat zuzustimmen .
der bundesrat ist mit seinem entwurf auch nicht ganz konsequent .
aber er ist immerhin näher bei einem systemwechsel als die anderen antragsteller .
nach dem doch relativ überraschenden systementscheid mit dem stichentscheid der vizepräsidentin sind wir hier bereits bei den unterhaltsabzügen angelangt , die wir von der grünen partei und übrigens auch sehr viele kantone nicht unterstützen .
warum unterstützen wir von den grünen fraktion diesen antrag respektive diese drei minderheiten , die hier zur diskussion stehen , nicht ?
weil damit steuerausfälle produziert [ page 1230 ] werden , die überhaupt nicht nötig sind .
weil auch entsprechend geld vorhanden ist , um in die liegenschaften reinvestieren zu können , wenn die eigenmietwertbesteuerung wegfällt .
es ist auf unserer seite ein fehler passiert .
wir haben hier keinen streichungsantrag deponiert , weil wir überhaupt keine unterhaltsbeiträge abziehen wollten .
sie sehen , dass die minderheiten i und ii hier einen eigentlichen basar machen , und zwar im umgekehrten sinn .
es wäre falsch zu meinen , der minderheitsantrag ii würde am wenigsten abzüge zulassen , weil hier die zahl 1000 franken steht .
es ist genau umgekehrt .
der minderheitsantrag raggenbass spart uns von allen minderheitsanträgen am meisten geld .
aber wir von der grünen fraktion möchten ihnen eigentlich beliebt machen , den bundesrat zu unterstützen , nachdem unser streichungsantrag " fehlt " .
ich möchte sie deshalb bitten , alle minderheitsanträge abzulehnen , weil es nicht angeht - obschon wir keinen eigenmietwert mehr besteuern -, doch noch unterhaltsbeiträge abzuziehen , und zwar , wie das die minderheit ii am meisten will , bereits ab 1000 franken .
der möglichkeit des abzuges aller effektiven unterhaltskosten kommt ausserordentlich grosse bedeutung zu , indem sie erstens die gesamtwirtschaftlich und beschäftigungspolitisch erwünschten impulse auslöst , zweitens dazu beiträgt , dass die erforderlichen investitionen in unterhalt und erneuerung zur erhaltung der gebäudesubstanz nicht beeinträchtigt werden , und drittens auch verhindert , dass der schwarzarbeit vorschub geleistet wird .
im rahmen des bestehenden systems war der unterhaltsabzug ja nicht bestritten .
bei einem systemwechsel wird steuerdogmatisch teilweise die ansicht vertreten , der unterhaltsabzug - jedenfalls der volle - müsse entfallen , da der unterhalt bei einem wegfallen des eigenmietwertes keine gewinnungskosten mehr darstelle .
das ist zwar allein schon aus einer übergeordneten , die allgemeinen wirtschaftlichen und gesellschaftspolitischen auswirkungen berücksichtigenden sicht unrichtig , weil die steuerlichen rahmenbedingungen für unterhaltskosten für alle eigentümer von grosser bedeutung sind und weil sich die unterhalts - und erneuerungsarbeiten volkswirtschaftlich positiv auswirken und damit letztlich wieder zu mehr steuereinnahmen führen .
auch der bundesrat hat ja unterhaltsabzüge zulassen wollen , allerdings nur in einem sehr geringen umfang und nach einem sehr komplizierten und recht willkürlichen system .
die wak ging mehrheitlich - das wurde auch im vernehmlassungsverfahren bestätigt - davon aus , dass unterhaltsabzüge grundsätzlich beibehalten werden sollten .
eine mehrheit will den abzug für alles zulassen , was 4000 franken übersteigt .
wenn wir davon ausgehen , dass die durchschnittlichen unterhaltskosten , die heute abgezogen werden , nur etwa 4000 franken betragen , bestrafen wir mit dieser regelung genau die " kleinen hauseigentümer " , also jene , die durchschnittliche unterhaltskosten zum abzug bringen können .
bei all jenen , die sehr grosse unterhaltsaufwendungen geltend machen können , also 20 000 franken oder mehr , spielen diese 4000 franken keine rolle .
bestraft würden also vor allem die " kleinen hauseigentümer " .
beim antrag der minderheit ii mit 1000 franken " bagatellselbstbehalt " , wie man sagen könnte - alles , was darüber liegt , wäre zum abzug zugelassen -, kann man davon ausgehen , dass wirklich auch in den gebäudeunterhalt investiert wird und nicht die " kleinen hauseigentümer " bestraft werden .
ich bitte sie , der minderheit ii zuzustimmen .
sie werden verstehen , dass ich etwas enttäuscht bin .
ich habe für die bessere lösung gekämpft , für eine lösung , die jungen familien und jungen gewerbetreibenden eine zukunft gibt und nicht in erster linie eigentum begünstigen soll , das ältere leute besitzen .
das ist jetzt leider nicht gelungen .
das tut mir leid für diese gruppen , und es tut mir leid für die eigentumsförderung .
ich komme zum antrag der minderheit i ( baader caspar ) : wir haben gesagt , dass wir die unterhaltskosten abziehen wollen , und zwar möglichst vollumfänglich .
darum beantragt die minderheit i , dass der betrag , der 3000 franken übersteigt , von den effektiven liegenschaftskosten abgezogen werden kann .
der rest des absatzes 2 bis soll gestrichen werden .
wir haben heute bei den liegenschaftskosten einen durchschnittlichen abzug von 4000 franken pro wohneigentum .
sie sehen also , der antrag der minderheit i liegt etwas darunter .
die minderheit raggenbass schlägt vor , den 4000 franken übersteigenden betrag abzuziehen , und die minderheit ii ( hegetschweiler ) wird dann noch beantragen , den 1000 franken übersteigenden betrag abzuziehen .
unsere fraktion wird in erster linie die minderheit ii und in zweiter linie die minderheit i unterstützen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 85 stimmen für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen [ vs ] mit stichentscheid der präsidentin wird der antrag der minderheit angenommen avec la voix prépondérante de la présidente la proposition de la minorité est adoptée
ich habe heute morgen gesagt , dass es eigentlich zwei kriterien sind , an denen wir steuerreformen messen müssen , nämlich die gerechtigkeit im weitesten sinne und die standortqualität .
wenn ich die hauseigentumsbesteuerung anschaue , stelle ich fest , dass unter dem blickwinkel dieser beiden kriterien eine reform eigentlich nicht nötig wäre .
das hauseigentum in der schweiz ist massvoll besteuert .
über die gerechtigkeit werde ich mich gleich etwas eingehender äussern .
es funktioniert so weit , und so gesehen besteht kein dringlicher handlungsbedarf .
aber wir stellen fest , dass dieses system trotzdem eine ständige quelle von ärgernis ist .
das problem ist weniger , wie hoch wir den eigenmietwert besteuern , 60 prozent , 70 prozent oder 80 prozent ; das problem ist es zu bestimmen , was 100 prozent sind .
hier entfacht sich eigentlich der streit , hier ergeben sich unterschiede .
man hat den eindruck , dieses system sei politisch abgenutzt .
der bundesrat war auch im wort .
wir hatten gesagt , wir würden einmal einen systemwechsel prüfen und vorschläge unterbreiten , wenn wir den eindruck hätten , das mache sinn .
das haben wir auch getan .
wenn der wechsel aber aus der sicht der gerechtigkeit und des standortes nicht besonders nötig ist , dann darf er zumindest nicht allzu viel kosten .
ich bin der meinung , wir sollten die knappen mittel dort investieren , wo es dringend sei .
ob das heute immer geschehen ist , darüber lässt sich streiten .
wir haben uns dann die frage gestellt , welche gründe eigentlich für einen systemwechsel sprechen würden .
das heutige system verlangt regelmässige anpassungen an die mietzinsentwicklung , und es ist , wie gesagt , immer umstritten , was eigentlich richtig ist .
ausserdem - es wurde alles hier gesagt - ist es administrativ aufwendig .
es schafft unter den eigentümern auch stossende rechtsungleichheiten .
das heutige system begünstigt ganz klar eigentümer im vergleich zu mietern , je tiefer man den eigenmietwert ansetzt .
das system fördert tendenziell die verschuldung ; das halte ich eigentlich nicht für etwas besonders gutes .
und das heutige system macht legale steuersparmodelle attraktiv .
rein steuertheoretisch und steuersystematisch wäre das heutige system eigentlich das gerechteste .
es wurde hier einiges unverständnis dafür geäussert , dass man einen fiktiven wert besteuert .
aber eigentlich ist das logisch .
wenn sie ein grosses vermögensgut wie eine wohnung selber nutzen , dann sparen sie den mietzins , den sie einem dritten bezahlen müssten , wenn die wohnung nicht ihnen gehören würde .
wenn die wohnung ihnen gehört , dann bezahlen sie die miete sozusagen sich selber .
das ist steuersystematisch richtig ; aber sie können das natürlich nicht für alle vermögenswerte , wie bilder oder autos , machen , das würde viel zu weit gehen .
welches der eigenmietwert sein soll oder nicht , darüber kann man sich streiten .
weil wir gemäss verfassung das eigentum fördern sollen , ist es auch richtig , nicht den hundertprozentigen eigenmietwert zu nehmen , sondern eben eine grösse , die politisch zu definieren ist .
wenn denn schon der eigenmietwert besteuert wird , macht es auch sinn , und ist es auch richtig , dass man auch die gewinnungskosten für diesen eigenmietwert abziehen kann ; das sind die schuldzinsen , die hypothekarzinsen , und die unterhaltskosten .
was hat uns nun dazu gebracht zu sagen , dass dieses system in der praktischen ausführung doch nicht ganz so gerecht ist , wie es aussieht ?
ich muss ihnen hier zwei , drei zahlen nennen , die ich in der kommission schon genannt habe ; sie zu hören war für mich selber irgendwie ein schlüsselerlebnis : wir stellten fest , dass wir ein geschäft machen , wenn wir den systemwechsel vornehmen - wenn wir den eigenmietwert und gleichzeitig die abzugsfähigkeit bezüglich unterhalt und hypotheken abschaffen -, nämlich : dass dann der bund rund 150 millionen franken mehreinnahmen hat ; und die kantone haben noch viel mehr .
das heisst im klartext , dass insgesamt , über 100 prozent der eigentümer gerechnet , das wohneigentum auf bundesebene nicht nur nicht besteuert ist , sondern indirekt subventioniert ist .
so weit , so gut .
wenn wir das tiefer " herabbrechen " , stellen wir fest , dass 58 prozent aller hauseigentümer eine positive liegenschaftsrechnung haben , d. h. , dass sie weniger abziehen , als ihnen als eigenmietwert berechnet wird ; sie bezahlen also steuern .
42 prozent haben eine negative liegenschaftsrechnung .
wenn nun - wie ich vorhin sagte - gesamthaft , über 100 prozent der eigentümer gerechnet , die rechnung negativ ist , aber 58 prozent eine positive rechnung haben , dann bedeutet das , dass die 42 prozent mehr abziehen , als die ganzen 100 prozent an eigenmietwert angerechnet bekommen .
nun werden sie mir sagen , das seien die armen jungen , die sich häuser bauen wollten .
wir haben das analysiert und haben festgestellt , dass es die reicheren sind , die zu den 42 prozent mit einer negativen liegenschaftsrechnung gehören .
das ist doch ein ganz klarer [ page 1227 ] beleg dafür , dass unser system vor allem dazu genutzt wird , steuern zu sparen , und nicht , um jenen zu helfen , die wirklich wohneigentum wollen .
für mich war das der hauptgrund dafür zu sagen : wahrscheinlich - wie immer man es auch macht - ist der systemwechsel nicht weniger gerecht als das , was wir heute haben , weil es eben eigentlich anders genutzt werden kann , als der erfinder es im sinne hatte .
darum schlagen wir ihnen die abschaffung des eigenmietwertes vor .
aber es ist uns völlig klar , dass wir dann flankierende massnahmen treffen müssen , z. b. um den neuerwerb von wohneigentum zu begünstigen .
es stellt sich die frage der unterhaltskosten .
rein steuertheoretisch ist es nicht mehr gerechtfertigt , unterhaltskosten abzuziehen .
weil wir aber kein geschäft machen wollen , haben wir eine gewisse summe für diese flankierenden massnahmen zur verfügung gestellt .
wir haben ein gewisses verständnis für die kmu , für die betriebe des bauunterhaltes , die möchten , dass wir hier gewisse anreize geben .
deshalb glaube ich , dass das von uns vorgeschlagene system - das kann man modifizieren , da werden wir im detail darauf kommen - eine gute idee ist .
bei diesem system sagt man , dass man für einen grundbetrag nichts abziehen könne , sondern dass das jeder selber finanzieren müsse , wenn aber etwas besonderes vorkomme , dann solle man das gegen beleg abziehen können .
alle paar jahre sollte man auch eine grössere reparatur so durchführen können .
das gegen beleg zu machen ist wichtig , weil es dann anreize gibt .
pauschalen bieten keine anreize für das gewerbe , denn man kann sie auch nutzen , wenn man nichts macht .
wir meinen aber trotzdem , dass dieses system dann auch eine obere begrenzung braucht - was beim antrag der minderheit raggenbass leider nicht der fall ist -, weil sonst auch der unterhalt für millionärsvillen , der sicherlich nicht subventioniert werden muss , steuerlich begünstigt wird .
ein anderes problem betrifft die frage , was wir bieten wollen , damit das neuerwerben eine gewisse attraktivität hat .
hier haben wir vorgeschlagen , den abzug für hypothekarzinsen - mit den jahren abnehmend - noch zuzulassen .
ich glaube , das ist nötig und ist auch im sinne der bundesverfassung .
hier kann man sich in der tat über das ausmass streiten ; aber wir sind der meinung , dass die flankierenden massnahmen , die wir ihnen vorgeschlagen haben , gut sind .
ich muss hier eine ganz klare antwort an herrn hans rudolf gysin geben : sein votum hat mich wirklich enttäuscht !
er hört mir im moment nicht zu , aber herr gysin hat hier gesagt , der bundesrat habe einen mickrigen vorschlag unterbreitet - er hat das zwar etwas anders genannt .
das akzeptiere ich noch , weil das eine politische wertung ist , die ich nicht zu kritisieren habe .
aber am schluss hat er noch gesagt , nur die bundeskasse mache ein geschäft .
ich gehe natürlich davon aus , dass er ein kenner der materie ist , der unsere vorschläge auch fachlich beurteilen kann .
es ist aber nicht korrekt , wenn man hier sagt , der bund wolle ein geschäft machen , wenn dieser bereit ist , 120 millionen franken für die wohneigentumsbesteuerung zu opfern .
sie können das ausmass kritisieren , aber verdrehen sie bitte nicht die fakten !
es handelt sich um eine massvolle vorlage .
sie bringt zusammen mit dem bausparen 120 millionen franken an mindereinnahmen .
das scheint mir ein grosser betrag für ein bestreben zu sein , das letztlich für die zukunft der schweiz nicht so schicksalhaft dringlich ist .
wir sind auch der meinung , dass die tiefe wohneigentumsquote nicht auf eine falsche besteuerung oder auf eine fehlende wohnbauförderung zurückzuführen ist .
natürlich würde es auch der bundesrat durchaus begrüssen , wenn die wohneigentumsquote etwas höher wäre .
untersuchungen haben aber ergeben , dass eben noch ganz andere elemente mitspielen , zum beispiel die mobilität der jungen , die den job wechseln müssen , oder auch die tatsache , dass die mietwohnungen in der schweiz eine sehr gute qualität aufweisen und auch relativ günstig sind .
ich glaube , das sind die entscheidenden faktoren .
natürlich hat jeder den traum vom wohneigentum , das sehe ich auch , aber wäre das bedürfnis wirklich so gross und möchten alle wirklich wohneigentum erwerben , dann hätte jetzt mehr gebaut werden müssen , denn die preissenkungen im wohnbausektor während der rezession und die tiefen hypothekarzinsen haben mehr ausgemacht als alle politischen förderungsmassnahmen , die wir hier beschliessen können .
der bundesrat ist der meinung , sie sollten bei dieser förderung finanziell nicht über das hinausgehen , was ihnen der bundesrat vorschlägt .
dabei rechne ich nicht mit 10 oder 20 millionen franken , sondern es geht um andere grössenordnungen ; das ist geld , das wir besser anderswo investieren sollten .
aus dieser sicht kann der bundesrat selbstverständlich auch mit einer modifizierten vorlage leben .
man kann vielleicht das heutige system verbessern , aber der bundesrat ist der meinung , dass der vorschlag der wak zu weit geht .
ich will das jetzt nicht im detail kritisieren , wir werden vielleicht bei den einzelnen anträgen noch gelegenheit dazu haben .
aber wenn ich hier die kosten und die einzelnen massnahmen anschaue , so besteht meines erachtens eines der grossen probleme darin , dass man 40 prozent vom marktmietwert abziehen und nur einen eigenmietwert von 60 prozent verrechnen will .
das ist aus der sicht des bundesrates zu wenig .
man könnte sich durchaus vorstellen , dass man fix 70 prozent festsetzt , denn heute sind 70 prozent eine untere grenze ; es gibt kantone , in denen dieser wert darüber liegt .
das könnte man sich also durchaus vorstellen .
die einzelnen kantone könnten dann immer noch gemäss bundesgericht an die absolut unterste grenze gehen .
herr aeschbacher hat das hier absolut zutreffend erklärt .
die neue härtefallklausel ist aus der sicht des bundesrates sinnvoll .
denn es ist tatsächlich so , dass leute ohne einkommen , die ihr wohneigentum als altersvorsorge vorgesehen haben , den eigenmietwert nicht mehr verstehen .
andere härten gibt es auch noch .
die entlastung für die ersterwerber im vorgesehenen ausmass scheint dem bundesrat aber äusserst problematisch zu sein .
hier wird wirklich die rechtsgleichheit gegenüber den mietern tangiert .
es ist auch so , dass jemand diesen vorzug bekommt , ob er das geld hat oder nicht .
das heisst , es ist eine giesskannensubvention , die der näheren betrachtung aus keinem blickwinkel standhält und die doch sehr viel , nämlich bis 100 millionen franken , kosten kann .
man kann durchaus über solche dinge reden , aber es darf nicht dieses ausmass annehmen .
wenn sie den systemwechsel also nicht vollziehen wollen , dann sollten sie massvolle retuschen vornehmen .
sonst wäre es aus der sicht des bundesrates besser , gar nicht auf die vorlage einzutreten .
wir würden es aber begrüssen , wenn sie einen massvollen systemwechsel bewerkstelligen würden , weil wir glauben , dass damit einige probleme ausgeräumt werden könnten .
von diesem systemwechsel profitieren natürlich tendenziell jene , welche die hypotheken weitgehend abbezahlt haben und deren haus ihnen soziale sicherheit bietet .
aber ein anreiz zum schuldenabzahlen ist eben nicht so schlecht .
schlechter fahren jene , die wegen hoher verschuldung und anderen steuersparinstrumenten eine negative liegenschaftsrechnung haben .
aber wie ich ihnen erläutert habe , sind das eben nicht vor allem die armen , die wohneigentum haben wollen , sondern jene , die das raffiniert machen und es eigentlich gar nicht bräuchten .
zum bausparen : der bundesrat hat sich der idee des bausparens nicht verschlossen .
ich gehöre auch zu jenen , die nicht der meinung sind , dass der basellandschaftliche erfolg auf dieses modell zurückzuführen ist ; denn der solothurnische bezirk dorneck hatte ohne diese massnahme die noch stärkere entwicklung .
das hat damit zu tun , dass man in basel selber nicht mehr bauen kann und eben entweder in die kantone solothurn oder baselland gehen muss .
ich habe das damals im zusammenhang mit der wohnbau-initiative untersuchen lassen .
das bedeutet , dass wahrscheinlich ein grosser teil mitnehmereffekte sind - man macht es natürlich , aber man bräuchte es eigentlich nicht .
an sich ist eine gezielte bausparförderung aufgrund des förderungsartikels für das wohneigentum in der [ page 1228 ] bundesverfassung eine durchaus akzeptable massnahme .
wir sind aber der meinung , dass das modell , wie es von der wak beantragt wird , zu weit geht und vor allem ein konkurrenzmodell zur säule 3 a bietet , das dann nicht genau gleich ist .
das gibt wieder eine komplizierung , es gibt probleme zwischen den kantonen , und vor allem kann es auch als steuersparinstrument missbraucht werden , wenn man nachher gar nicht baut .
man muss das guthaben zwar bei der auflösung des bausparvertrages besteuern , aber man spart in der zwischenzeit die steuern für die verzinsung und für das vermögen .
in diesem sinne werden viele dieses modell nutzen , auch wenn sie gar nicht daran denken , je zu bauen .
das ist eine problematik .
ob man bei unserer lösung auf der basis der säule 3 a nicht noch eine idee weiter gehen könnte , darüber kann man diskutieren .
was aber die wak beantragt , lehnt der bundesrat ab .
kurz etwas zu den steuerausfällen bei den beiden modelle im vergleich : der systemwechsel gemäss dem antrag der minderheit raggenbass würde im vergleich mit dem entwurf des bundesrates nochmals 120 millionen franken mehr kosten , also zusammen mit den bundesrätlichen 120 millionen rund 240 millionen franken .
das ist zu viel .
ich glaube , wir sollten uns das im moment nicht leisten .
aber man könnte wahrscheinlich im zweitrat irgendwelche zwischenlösungen finden .
es wäre ein attraktives modell .
ich bin nicht der meinung , dass unser vorschlag einfach mickrig ist .
das modell der wak ist um etwa 35 millionen franken billiger .
aber wir sind der meinung , auch das gehe etwas zu weit .
ich will jetzt nicht wiederholen , was ich ihnen heute morgen gesagt habe , und ich weiss , dass viele ihrer wählerinnen und wähler hauseigentümer sind .
aber ich weise sie darauf hin , dass wir schon einmal eine wohnbau-initiative hatten .
ich weise sie auch darauf hin , dass viele eigentümer damals aus gerechtigkeitsgründen gegen diese initiative stimmten .
ich glaube nicht , dass es politisch korrekt wäre , jetzt einfach in einem anderen gewand ausfälle in der gleichen grössenordnung zu kreieren , nachdem diese initiative aus rücksicht auf den bundeshaushalt abgelehnt wurde .
ich glaube , das dürfen wir nicht tun .
der bundesrat ist bereit , etwas zu " bluten " - im lichte der entscheide , die sie vorhin getroffen haben , ist es wahrscheinlich schon zu viel .
aber ich will jetzt davon nicht abgehen .
ich kann nichts anderes machen , als an sie zu appellieren , doch auch am schluss noch ein bisschen mass zu halten .
ich bitte sie , die minderheitsanträge abzulehnen .
für das nichteintreten habe ich seit heute morgen und heute mittag eine gewisse sympathie .
aber wir meinen doch , man sollte es mit dem systemwechsel versuchen .
der gau wäre , herr rechsteiner , wenn sie noch einen mieterabzug kreieren würden .
dann können sie nämlich ebenso gut nach der familienbesteuerung heute morgen die steuern gerade noch einmal senken .
denn ich stelle fest : in unserem land gibt es vor allem mieter , und dann gibt es viele hauseigentümer , und es gibt sehr wenig dazwischen !
wenn sie auf der einen seite 99 prozent des volkes einfach einmal als mieter und auf der anderën seite als eigentümer begünstigen , dann können sie diesen absurden effekt auch einfacher haben .
wenn ich sehe , was als resultat der beratungen in der kommission herausgekommen ist , dann kommt mir eine karikatur in den sinn .
auf dieser karikatur sind zehn männer zu sehen , einer hat die ärmel hochgekrempelt , und man sieht , dass er etwas tun will .
neun männer stehen da , die hände in den hosentaschen , fest verharrend und keinen schritt machend .
die überschrift über diesem cartoon hiess : " ein aufreisser und neun stumpenraucher .
" genau so kommt es mir vor .
endlich hat nach jahren der bundesrat den systemwechsel vorbereitet und uns unterbreitet - endlich hat er das getan !
endlich hat man eine vernünftige vorlage , die man auch einem normalen bürger oder einer normalen bürgerin erklären kann .
denn gehen sie mal hin und erklären sie einem " durchschnittlichen menschen " in diesem land , was ein eigenmietwert ist .
der wird staunen , dass man etwas fiktives versteuern muss - das gibt es ja nicht !
wenn sie die sachlage lange genug erklärt haben , können sie sie irgendwie in einen zusammenhang bringen .
aber die besteuerung leuchtet erst nach langen und mühsamen erklärungen ein .
der systemwechsel wäre logisch , einfach und hätte sehr viele vorteile .
ich möchte nicht wiederholen , was dazu alles aufgezählt worden ist .
aber ich möchte doch nochmals auf vier punkte gewicht legen : 1. nach dem systemwechsel wird nicht mehr mit fiktiven zahlen und einkommen operiert , die eben gar nicht vorhanden sind .
die witwe bolte , die ihr haus noch zusammen mit ihrem mann erspart hat , hat kein einkommen , auch wenn sie ihr häuschen weiterhin bewohnt .
ein fiktives einkommen zu besteuern ist etwas unsinniges .
dies müssen sie eben mühsam erklären .
das leuchtet der witwe bolte heute noch nicht ein .
2. es ist höchst ungerecht , wie heute die schätzungen des eigenmietwertes gemacht werden .
je nach kanton , je nach gemeinde , aber auch je nach schätzer bewegen sie sich in ganz unterschiedlichen bereichen .
das würde sich ohne weiteres ergeben , diese ungerechtigkeit bestünde nicht mehr .
[ page 1226 ] 3. unser system verführt zum schuldenmachen .
denn schuldenmachen ist in diesem system mit dem eigenmietwert und den grossen abzugsmöglichkeiten für die hypothekarzinsen ganz klar ein grund dafür , dass wir in bezug auf das grundeigentum sehr hoch verschuldet sind .
das ist gesellschaftspolitisch unerwünscht .
4. das ist heute schon wiederholt gesagt worden : wir produzieren heute mit diesem ganzen aufwand der schätzungen , mit diesem ganzen aufwand der rechtsverfahren , die damit zusammenhängen , eine menge unnötigen administrativen leerlauf .
ich sehe eigentlich nicht ein , warum ausgerechnet die kreise auf der rechten seite , die ja nicht müde werden , an anderen orten kosten zu sparen , heute einem system treu bleiben wollen , das einen aufwand verursacht , der an und für sich nicht sein müsste .
sie benützen ja auch jede gelegenheit , um die verwaltungen beim bund und bei den kantonen als ineffizient , als zu kostenaufwendig zu kritisieren .
hier hätten sie , meine damen und herren auf der rechten seite , eine möglichkeit , kosten zu sparen .
ich bin enttäuscht , dass der systemwechsel von der kommission nicht unterstützt worden ist ; mit mir sind es aber auch einige kantone .
ich nenne als beispiel den kanton zürich .
im kanton zürich habe ich persönlich mit einem weiteren kantonsrat eine initiative eingereicht , um einen systemwechsel zu erwirken , und zwar gerade nach der abstimmung über die hauseigentümer-initiative , die die hauseigentümer verloren haben .
das parlament wollte eigentlich den systemwechsel vornehmen , hat dann aber gehört , dass der bund ja vorangehen und schweizweit den systemwechsel einführen würde .
nun ist der kantonsrat von zürich eigentlich der geprellte , denn er hat sich darauf verlassen und hat diese initiative im hinblick auf die änderung beim bund abgelehnt .
ich finde , auch der bundesgerichtsentscheid - der als argument angeführt worden ist -, wonach das bundesgericht ja eine grenze von 60 prozent für den eigenmietwert festgelegt habe , sei hier nicht richtig wiedergegeben worden .
das bundesgericht hat nur gesagt , 60 prozent seien die unterste grenze dessen , was noch vertretbar sei .
das bundesgericht hat in seinen urteilen jeweils gesagt , die spanne zwischen 60 und 80 prozent sei richtig , aber man dürfe nicht unter 60 prozent gehen .
jetzt gehen wir hin und setzen den wert genau an der untersten grenze dieser spanne fest .
das zum systemwechsel .
zum schluss noch ein wort als ausdruck meiner enttäuschung : ich bin sehr enttäuscht , dass wir heute einmal mehr dort entlastet haben , wo es an und für sich nicht notwendig ist .
im militärdienst haben wir ein solches verhalten jeweils " drückebergerei " genannt .
was hier abgelaufen ist , ist keine normale lastenverteilung mehr , sondern hier versuchen einige personen , die ohnehin schon bevorzugt sind , sich vor den lasten zu drücken , die ihnen problemlos weiterhin hätten auferlegt werden können .
wir werden daher , wie gesagt , nicht mehr mit grosser freude an dieser debatte teilnehmen .
wir werden für die möglichkeit eines systemwechsels kämpfen , aber dieser darf natürlich nicht wiederum mit neuen , zusätzlichen forderungen belastet werden .
nach dem " brutalen anschlag " von heute nachmittag auf das eidgenössische finanzdepartement ist uns in der fraktion mehrheitlich die motivation für eintreten auf das zweite steuerpaket vergangen .
dabei müssen wir einräumen , dass der systemwechsel eigentlich richtig wäre .
wer versteht schon , dass man einen eigenmietwert konstruieren muss , um ihn zu besteuern ?
aber genauso selbstverständlich ist es für uns auch , dass der abzug der schuldzinsen wegfällt , wenn die besteuerung des eigenmietwertes wegfällt .
ein weiterer punkt : gleichzeitig müsste dann eben auch ein bausparmodell eingerichtet werden .
wir danken dem bundesrat , dass er die initiative ergriffen hat .
aber das , was herausgekommen ist , vermag uns nicht mehr zu befriedigen .
man hat den bogen überspannt ; wir sind enttäuscht .
auch die kantone hätten einen systemwechsel erwartet , aber dazu wird kollege aeschbacher noch etwas sagen .
wir haben zwei ziele bzw. anliegen : 1. wir wollen die entlastung des mittelstandes , die entlastung der familien .
wir wollen keine entlastung der reichen , die mehrere liegenschaften besitzen und ihr vermögen in stillen reserven anlegen können , sondern eine entlastung jener leute , die noch zu denen gehören , die direkte bundessteuer bezahlen .
2. es sollte kapital geäufnet werden können , damit eine familie möglichst früh ihr eigenheim kaufen oder bauen kann .
das stärkt die volkswirtschaft und den wechsel zum wohneigentum .
ich mache es ganz kurz : das ergebnis der kommission ist für unsere fraktion enttäuschend einseitig .
wir werden das eintreten mehrheitlich verweigern und allenfalls die minderheit rechsteiner paul unterstützen , weil wir aus dem gesichtswinkel der gerechtigkeit finden , dass der mieter ebenso viel anspruch auf steuererleichterung hat wie der eigenheimbesitzer - und das sage ich als besitzer einer eigentumswohnung .
deshalb unterstützen wir den antrag der minderheit rechsteiner paul .
in den weiteren abstimmungen würden wir gerne dem systemwechsel das wort reden , aber nur mit den korrekturen , die schon von meinen vorrednerinnen angesprochen worden sind .
eigentlich liebe ich ja meine arbeit als nationalrätin .
aber es gibt tage , an denen ich mit einem ganz schlechten gefühl aus diesem saal gehe .
heute wird so ein tag sein , und wahrscheinlich wird es auch unserem finanzminister nicht anders gehen .
wie ich gestern schon sagte : " zauberer villiger " hat hier eine lawine losgetreten , deren konsequenzen wir noch nicht absehen können .
aber heute nachmittag ist so viel geschehen , dass die lawine noch viel grösser geworden ist , als ich je gedacht hätte .
wir haben jetzt in diesem saal milliarden franken an steuerausfällen produziert - steuererleichterungen , die ganz ungerecht verteilt werden , die wieder einmal eine umverteilung von unten nach oben bewirken werden .
und jetzt kommen auch noch die hauseigentümer tränenden auges und sagen : aber nicht gerade bei uns müsst ihr jetzt vernunft walten lassen !
das ist etwas , was ich schon fast nicht mehr ertrage .
wohneigentumsförderung ist etwas , was uns von der bundesverfassung vorgeschrieben ist ; das ist richtig .
aber auch hier ist wieder die frage : sind steuern das richtige mittel , um wohneigentumsförderung zu machen ?
sie sind meiner meinung nach allenfalls ein kleiner mosaikstein .
denn was hindert einen normal verdienenden bürger , eine normal verdienende bürgerin am kauf von wohneigentum ?
es ist das zu kleine einkommen , das für einen kauf oder für die bezahlung der hypothekarschulden nicht reicht .
hand aufs herz : wer von ihnen hier drin hat kein wohneigentum erworben , weil er oder sie vor den steuern zurückgeschreckt ist ?
oder wer von ihnen , der oder die wohneigentum erworben hat , hat dabei gedacht : " aber später muss ich dann steuern zahlen , oh schreck !
" ?
das ist ja nicht der grund , wieso man allenfalls wohneigentum kauft oder nicht .
wir haben heute zwischen zwei modellen zur besteuerung des wohneigentums zu entscheiden .
die entsprechende expertenkommission , die herr bundesrat villiger eingesetzt hat , hat den vorschlag des systemwechsels gemacht , und zwar einen systemwechsel in der reinen form .
das bedeutet , dass kein eigenmietwert mehr versteuert wird , dass es aber dann eigentlich auch nicht mehr zulässig ist , irgendwelche abzüge zu machen , schon gar keine abzüge von schuldzinsen .
was jetzt in unserer kommission passiert ist , das ist eigentlich eine reine abschaffung der eigenmietwertbesteuerung ; was wir hier haben , ist kein systemwechsel mehr , wenn wir alles , was jetzt im vorschlag der kommission steckt , bewilligen , sondern es ist wirklich nur noch eine abschaffung der eigenmietwertbesteuerung .
der systemwechsel selber hat diverse vorteile .
ich hoffe : diejenigen , die für die minderheit raggenbass stimmen werden , werden sich rechenschaft darüber abgeben , dass man den systemwechsel tatsächlich befürworten kann , wenn man ihn vernünftig macht .
er hat diverse vorteile ; es geht nämlich dabei um eine gleichbehandlung der besitzenden .
wir haben nicht mehr die verschiedenen schätzungsmethoden , wir haben nicht mehr die verschiedenen höhen der besteuerung in den kantonen , das fällt alles weg .
kreditwürdige und weniger kreditwürdige familien in unserem land werden gleich behandelt werden .
man kann sich nicht mehr eine hohe hypothek leisten und dann von diesem geld zum beispiel , wie herr raggenbass aufzählte , ein pferd , ein motorboot oder eine teure bildersammlung kaufen , damit die liegenschaftsrechnung , die damit ja nun wirklich nichts zu tun hat , negativ bleibt .
das fällt alles weg .
es gibt auch eine verbesserung im hinblick auf die anzustrebende gleichbehandlung zwischen mieterinnen und mietern und besitzenden .
die indirekte amortisation wird kein thema mehr sein .
ich höre schon den aufschrei der banken , aber die sind ja - wie wir auch heute wieder gesehen haben - erfinderisch genug , um etwas neues zu finden .
es gibt auch keine negativen liegenschaftsrechnungen mehr ; denn auch da sind ja die mieterinnen und mieter benachteiligt ; sie können keine solchen machen .
die sp-fraktion ist deshalb für einen reinen systemwechsel .
wenn wir nur das system wechseln würden - so haben die berechnungen aus dem eidgenössischen finanzdepartement ergeben -, gäbe es sogar ein plus in die staatskasse , denn im moment gibt es ja mehr leute mit einer negativen als mit einer positiven liegenschaftsrechnung .
wir sind bereit zu akzeptieren , dass kein geld zusätzlich eingezogen wird , sondern dass man das in form von bausparen - z. b. nach dem entwurf des bundesrates - verwendet .
der entwurf des bundesrates ist für uns das äusserste , was wir unter dem stichwort systemwechsel akzeptieren .
das kostet uns ungefähr 80 millionen franken .
das ist wirklich das äusserste .
die zweite variante war die verbesserung des heutigen systems .
verbesserung aus sp - und gewerkschaftssicht würde heissen , dass man nach einer gewissen zeit keine negativen liegenschaftsrechnungen mehr aufweisen dürfte .
das heisst , man darf schon , aber man wird nicht mehr steuerlich bevorzugt .
ein zweiter punkt , auf den wir alle ja immer wieder stossen , betrifft gewisse härtefälle , ältere leute , die ihre ganze hypothek abbezahlt haben , deren liegenschaft neu eingeschätzt wird und bei denen es dann zu einer grösseren steuerbelastung kommt .
hier können wir am system sicher etwas verbessern .
was heisst aber verbesserung des heutigen systems aus der sicht des schweizerischen hauseigentümerverbandes bzw. jetzt auch der wak ?
das bedeutet , die besteuerung des eigenmietwertes muss möglichst weit gesenkt werden .
herr hegetschweiler hat gesagt , wir hätten hier nur einen halbherzigen systemwechsel aufgegleist .
ich meine : der systemwechsel ist überladen worden , und zwar bewusst , bis [ page 1225 ] er so teuer war , dass man bei diesem modell wirklich nicht bleiben konnte .
das war das ziel der hauseigentümervertreter in unserer kommission .
auf diese weise ist man dann eben zu der so genannten verbesserung des heutigen systems gekommen .
diese herabsetzung des eigenmietwertes bewirkt wieder riesige steuerausfälle .
ich weiss schon , dass es auch " vorteilhaft " ist , beim alten system zu bleiben : dann kann der hauseigentümerverband immer weiter über die höhe der besteuerung jammern - man kann dann irgendwann einmal 55 oder 50 prozent oder noch weniger fordern .
es gibt auch ein dauerndes feilschen über die abzüge .
das war eigentlich gewollt , deshalb hat man den systemwechsel derart überladen .
ich war letzte woche an einer veranstaltung eines hauseigentümerverbandes .
ich muss sagen , ich habe noch selten eine ansammlung von so vielen egoisten getroffen .
denen ist es jetzt wirklich völlig egal , ob es zwischen mieterinnen und mietern und wohneigentumsbesitzern gerechtigkeit gibt oder nicht .
vielleicht muss ich bei dieser gelegenheit auch noch meine interessen offen legen : ich bin kopräsidentin des hausvereins schweiz , eines verbandes von sozial denkenden hauseigentümerinnen und hauseigentümern .
sie sehen aus meiner haltung , dass es eben auch noch andere als die im hauseigentümerverband organisierten eigentümer gibt - solche , die eine etwas breitere sicht haben , nämlich auch auf die 70 prozent der bevölkerung , die kein wohneigentum besitzen .
zum bausparen noch ein wort : wir haben über das modell von baselland gesprochen .
ich habe das schon einmal gesagt .
das basellandschaftliche modell wirkt überzeugend .
im kanton baselland ist wirklich sehr viel gebaut worden .
dass aber ohne dieses bausparmodell im kanton solothurn , in den angrenzenden gemeinden , genau dasselbe passiert ist , wird immer wieder unterschlagen .
es ist aber trotzdem so .
wenn wir unsere vorlage anschauen , bedeutet das , dass ehepaare pro monat so ungefähr 2000 franken steuerbefreit sparen können .
jetzt stellen sie sich vor - frau genner hat auch davon gesprochen -: wie viele leute in unserem land , wie viele junge familien gibt es , die monatlich 2000 franken auf die seite legen können , um dann in zehn jahren mit 240 000 franken etwas zu bauen ?
wir haben uns informieren lassen ; es sind etwa 2 bis 3 prozent der bevölkerung .
wenn sie also für die erhöhung der wohneigentumsquote etwas machen wollen , empfehle ich ihnen , die botschaft zum bundesgesetz über die förderung von preisgünstigem wohnraum anzuschauen .
wir werden uns in diesem saal bei diesem thema wieder treffen !
dort können wir dann tatsächlich etwas für eine vergrösserung des anteils an wohneigentum tun .
ein wort noch zu zahlen : im kanton st .
gallen z. b. würde das , was wir hier beschliessen , also ein ausfall von 250 millionen franken , etwa 2 steuerprozente ausmachen - um so viel soll in st .
gallen der steuerfuss gesenkt werden .
das wäre allerdings nur zugunsten jener , die wohneigentum besitzen .
das kann doch nicht wahr sein !
ich möchte ihnen deshalb beliebt machen , dem nichteintretensantrag zuzustimmen .
denn damit verhindern wir eine weitere lawine .
sollte trotzdem eintreten beschlossen werden , bitte ich sie , den rückweisungsantrag zu unterstützen .
wenn auch dieses nicht gelingt , werden wir dem systemwechsel zustimmen , weil er das richtige prinzip ist .
aber wir werden am schluss nur mitmachen können , wenn es ein reiner systemwechsel ist , der nicht mehr kostet als das , was der bundesrat vorlegt .
beim entwurf 2 des steuerpaketes 2001 geht es um die frage der besteuerung des wohneigentums .
der bundesrat hat in seiner botschaft vom 28 . februar 2001 für die besteuerung des selbstgenutzten wohneigentums einen systemwechsel vorgeschlagen .
die diskussion um diesen systemwechsel entstand im zusammenhang mit der verworfenen volksinitiative " wohneigentum für alle " des schweizerischen hauseigentümerverbandes .
der bundesrat hat damals die expertenkommission eigenmietwert/systemwechsel eingesetzt , die in ihrem bericht den systemwechsel als alternative zum heutigen system darstellte .
gemäss dem bundesrätlichen entwurf soll die besteuerung des eigenmietwertes aufgehoben werden , was dem bund mindereinnahmen von 100 millionen franken bringen würde .
im gegenzug sollen aber aus steuerdogmatischen gründen auch die schuldzinsen für die hypotheken nicht mehr und die liegenschaftskosten - d. h. die unterhaltskosten , die gebäudeversicherungsprämien , kaminfegerkosten usw. - nur noch begrenzt abgezogen werden können .
und zwar insofern begrenzt , als die ersten 5000 franken dieser kosten überhaupt nicht abgezogen werden können .
erst der diese summe übersteigende betrag soll im umfang von [ page 1216 ] 5000 franken abzugsfähig sein .
einmal in fünf jahren soll der abzug dann 45 000 franken betragen .
damit will der bundesrat periodisch einen gewissen gebäudeunterhalt ermöglichen .
um den systemwechsel für neuerwerber abzufedern , hat der bundesrat einen begrenzten schuldzinsabzug von 10 000 franken für ehepaare bzw. von 5000 franken für alleinstehende vorgesehen .
dieser reduziert sich jährlich um 10 prozent , d. h. , er wird für die dauer von zehn jahren gewährt .
der bundesrat gibt mit seinem antrag auf einen systemwechsel eine antwort auf verschiedene parlamentarische initiativen , die diesen wechsel verlangen und denen bereits im jahre 1999 folge gegeben wurde .
wegen der flankierenden massnahmen , die ich vorhin erwähnt habe , ist der vom bundesrat vorgeschlagene systemwechsel nicht ganz haushaltneutral .
er wird den bund jährlich zwischen 85 und 105 millionen franken kosten .
als folge des systemwechsels würde grundsätzlich auch der eigenmietwert von zweitwohnungen nicht mehr besteuert .
dies hätte zur folge , dass sich insbesondere für die so genannten tourismuskantone steuerausfälle in der grössenordnung von 100 millionen franken ergäben .
als kompensation sieht der bundesrat deshalb vor , dass die kantone eine zweitwohnungssteuer von maximal einem prozent des vermögenssteuerwertes einführen müssen .
bereits am 27 . märz dieses jahres hat die wak mit grossem mehr eintreten auf die vorlage beschlossen .
wegen der komplexheit der materie wurde aber eine subkommission unter dem präsidium von kollege raggenbass eingesetzt .
diese prüfte die bundesrätlichen vorschläge und erarbeitete zuhanden der wak zwei varianten : nämlich eine erste variante , die anpassungen oder verbesserungen am bisherigen system beinhaltet , und eine zweite variante , die eine modifikation des vom bundesrat vorgeschlagenen systemwechsels darstellt .
die wak hat sich an ihrer sitzung vom 29 . august 2001 mit 13 zu 4 stimmen bei 8 enthaltungen für die erste variante entschieden , also nicht für den systemwechsel , sondern für anpassungen am bisherigen system .
sie finden diesen antrag auf ihrer fahne links vom dicken strich .
die kommissionsmehrheit lehnt alle diesbezüglichen minderheitsanträge ab .
die minderheit raggenbass indessen nimmt den systemwechsel auf und verlangt ihn in modifizierter form .
sie finden die minderheit raggenbass auf ihrer fahne rechts vom dicken strich .
was beinhaltet die von der mehrheit der wak beantragte variante der anpassungen am heutigen system ?
im wesentlichen sind es sechs punkte : 1. die festlegung des eigenmietwertes für bund und kantone auf 60 prozent der marktmiete .
heute liegen die eigenmietwerte in den kantonen bei 60 bis 80 prozent .
mit den 60 prozent folgt die mehrheit der kommission dem bundesgericht , welches entschieden hat , dass keine ungleichbehandlung zwischen eigentümerinnen und eigentümern auf der einen seite und mieterinnen und mietern auf der anderen seite stattfindet , solange der eigenmietwert nicht unter die limite von 60 prozent fällt .
2. einführung einer härtefallklausel .
die kommission beantragt , dass der eigenmietwert dann unter 60 prozent herabgesetzt werden kann , wenn die besteuerung desselben für die eigentümerinnen und eigentümer mit einem bescheidenen einkommen eine härte darstellt , also zum beispiel für rentnerinnen und rentner .
3. es wird eine herabsetzung des eigenmietwertes für neuerwerber eingeführt .
zur förderung der breiteren streuung des wohneigentums beantragt die mehrheit der kommission , dass neuerwerber in den ersten sechs jahren nach dem kauf des ersten wohneigentums den eigenmietwert um die hälfte reduzieren können .
4. die mehrheit der kommission will wie bisher die effektiven liegenschaftskosten zum abzug zulassen .
dabei wird aber eine präzisierung der seit vielen jahren umstrittenen dumont-praxis vorgenommen .
diese wird gelockert , indem neu der abzug der unterhaltskosten in den ersten fünf jahren seit dem kauf ebenfalls gewährt werden soll und nur noch zu verweigern ist , wenn die liegenschaft vor dem kauf offensichtlich vernachlässigt war .
5. es wird postuliert , dass der bisherige schuldzinsabzug beibehalten werden soll .
hier geht es nicht um eine änderung , sondern die bisherige rechtslage bleibt bestehen , indem weiterhin die 50 000 franken in abzug gebracht werden können , wie dies anlässlich des stabilisierungsprogrammes beschlossen wurde .
6. schliesslich will die mehrheit der kommission ein bausparmodell nach baselbieter muster einführen .
statt wie im entwurf des bundesrates für das bausparen bei der dritten säule anzusetzen , beantragt die mehrheit der kommission eben dieses baselbieter modell .
nach diesem können bis 45 -jährige steuerpflichtige jährliche bauspareinlagen in der höhe von 12 000 franken und ehepaare solche von 24 000 franken abziehen .
dieser abzug ist während mindestens fünf und höchstens zehn jahren möglich .
werden diese einlagen nicht für den ersterwerb verwendet , erfolgt eine nachbesteuerung .
was beinhaltet der minderheitsantrag raggenbass ?
die kommissionsminderheit will einen systemwechsel herbeiführen , der stärker mit flankierenden massnahmen abgefedert ist , als der entwurf des bundesrates es vorsieht .
so sollen die liegenschaftskosten generell abgezogen werden können , soweit sie einen sockelbetrag von 4000 franken übersteigen .
auch schuldzinsen sollen , im umfang von höchstens 15 000 franken für verheiratete und 7500 franken für die übrigen steuerpflichtigen , in abzug gebracht werden können .
welches sind die finanziellen auswirkungen dieser beiden varianten ?
die einnahmenausfälle der variante anpassung des bisherigen systems belaufen sich , inklusive bausparmodell , für die direkte bundessteuer auf 215 bis 310 millionen franken .
davon entfallen zwei drittel auf den bund und ein drittel auf die kantone .
dagegen würden die ausfälle des modifizierten systemwechsels , also gemäss minderheit raggenbass , inklusive bausparmodell , auf 260 bis 380 millionen franken ansteigen .
die mehrheit der kommission hat sich aus folgenden gründen für die variante anpassungen am bisherigen system entschieden : der hauptpunkt war der kostenaspekt .
die ertragsausfälle sind ungefähr 45 bis 70 millionen franken tiefer als bei einem modifizierten systemwechsel .
im weiteren vertritt die mehrheit die auffassung , dass ihre variante familienfreundlicher ist , da sich vor allem junge familien , die neu wohneigentum erwerben , in der regel hypothekarisch stark verschulden müssen .
sie sollten deshalb auch künftig die gesamten schuldzinsen steuerlich abziehen können .
in der regel ist nämlich der anfängliche hypothekarzins höher als der durchschnittliche eigenmietwert , der gemäss berechnungen der eidgenössischen steuerverwaltung bei nur 14 000 franken pro jahr liegt .
die bundesrätliche lösung des systemwechsels benachteiligt deshalb solche jungen familien und bevorzugt demgegenüber hauseigentümer mit abbezahlten liegenschaften .
dies würde tendenziell zu einer unerwünschten verschiebung der steuerlast von der älteren zur jüngeren generation führen .
im weitern ist es für die mehrheit der kommission auch aus volkswirtschaftlichen überlegungen wichtig , dass auch künftig die liegenschaftskosten abgezogen werden können .
damit kann ein bedeutender beitrag dazu geleistet werden , dass die substanz der liegenschaften in diesem land erhalten wird , was letztlich auch für die auftragslage und die arbeitsplätze im baugewerbe von bedeutung ist .
zusammenfassend empfiehlt ihnen daher die mehrheit der wak , auf die vorlage einzutreten , den rückweisungsantrag abzulehnen und bei der grundsatzfrage der kommissionsmehrheit zu folgen , das heisst , auf einen systemwechsel zu verzichten und verbesserungen am heutigen system vorzunehmen .
unser minderheitsantrag ist ein antrag der demonstration ; etwas anderes bleibt einem bei dieser art der behandlung eines steuerpaketes kaum noch zu sagen , nachdem sie ja löcher in der grössenordnung von hunderten von millionen franken in die kasse gerissen haben , ohne sich rechenschaft darüber abzulegen , dass die staatsausgaben auch finanziert werden müssen .
so muss beispielsweise das landwirtschaftsbudget finanziert werden .
2,3 milliarden franken kostet allein das budget für die direktzahlungen in der landwirtschaft ; insgesamt ist das landwirtschaftsbudget ja 4 milliarden schwer .
wer soll das finanzieren ?
die einnahmenausfälle , die hier beschlossen worden sind - sie haben mir nichts , dir nichts den anträgen der minderheit kaufmann zugestimmt -, führen dazu , dass hier grosse probleme entstehen .
beim paket wohneigentumsbesteuerung , das jetzt behandelt wird , handelt es sich um eine ebensolche vorlage .
sie ist für die hauseigentümer selbstverständlich etwas positives , wünschbares .
gemessen an den notwendigkeiten besteht dieser bedarf aber nicht .
ich bitte sie einfach zu überlegen , falls sie für überlegungen dieser art überhaupt zugänglich sind , dass jede rechnung , die als folge solcher ausfälle entsteht , auch bezahlt werden muss .
sie muss von jenen leuten bezahlt werden , die nicht von diesen steuervorteilen profitieren , von all jenen also , die nicht hauseigentümer sind .
wer ist nicht hauseigentümer ?
die mieterinnen und mieter , die aufgrund der heutigen gesetzgebung in der regel sowieso die dummen sind .
sie werden wiederum die gesalzene rechnung zu bezahlen haben , die dadurch entsteht , dass den hauseigentümern neue steuervorteile gewährt werden .
es ist ja ohnehin so , dass die hauseigentümer in aller regel privilegiert sind .
ausnahmen gibt es , beispielsweise rentnerinnen und rentner , bei denen die problematik des hauseigentums besteht , wenn die einnahmen zusammenschrumpfen und keine oder nur eine schlechte pensionskasse vorhanden ist .
hier hätte niemand etwas gegen eine härtefallregelung .
wir haben ebenfalls eine solche vorgeschlagen .
aber was hier vorgesehen wird , sind neue steuervorteile für leute , die es in aller regel nicht nötig haben , die betucht sind und auf sonnenseite des lebens stehen und die sich jetzt diese neuen steuervorteile von der mehrheit der mieterinnen und mieter bezahlen lassen , die in aller regel - es gibt sicher auch reiche mieterinnen und mieter - weniger gut gestellt sind .
das ist nicht in ordnung und führt zu einer bedenklichen gesellschaftlichen , staatspolitischen , aber auch volkswirtschaftlichen fehlentwicklung .
mit dem rückweisungsantrag verlange ich nur etwas elementares : rechtsgleichheit , steuerliche gleichbehandlung [ page 1219 ] zwischen hauseigentümern , mieterinnen und mietern , d. h. , dass diejenigen steuervorteile , die jetzt neu für die eigentümer vorgesehen werden , auch den mieterinnen und mietern eingeräumt werden .
das könnte mit diesem system nur über einen mietzinsabzug bei den steuern geschehen .
ob das sinnvoll ist oder nicht , lasse ich dahingestellt ; aber die rechtsgleichheit zwischen diesen beiden kategorien von menschen kann nur so hergestellt werden .
es ist einfach so : hauseigentümer sind keine besondere , privilegierte gruppe von menschen , die wie eine neue aristokratie einer sonderbehandlung bedürfen .
mieterinnen und mieter sind auch menschen , die eine anständige behandlung brauchen , und sie haben anspruch auf steuerliche gleichbehandlung .
das bitte ich sie zu bedenken , wenn sie über meinen rückweisungsantrag abstimmen , der der demonstration dient .
zuerst zur offenlegung der interessenbindungen : ich bin präsident des thurgauer hauseigentümerverbandes .
ich setze mich für den systemwechsel ein , und zwar nach der vorlage der minderheit unserer wak und nicht nach dem entwurf des bundesrates .
warum ?
1. für ältere steuerpflichtige , die ihr lebtag lang gespart bzw. hypotheken abbezahlt haben , ist das heutige system ein graus .
sie werden für ihre aufopferungswillige , zukunftsgerichtete denkweise , dereinst ein schuldenfreies häuschen und damit einen sicheren hort zu haben , bestraft - gerade sie trifft die besteuerung des fiktiven einkommens , nämlich des wohnens in eigenen räumlichkeiten .
die eigenmietwerte wurden in den letzten jahren immer und immer wieder " hinaufgeschätzt " , obwohl die renten nicht entsprechend angepasst wurden .
die härtefallklausel bei der systemverbesserung ist zwar in ordnung , sie löst dieses grundlegende problem aber nicht .
2. das neue system ist faktisch gerechter als das alte .
die behauptung , dass die steuerlast beim systemwechsel von den kapitalkräftigen auf die kapitalschwachen verschoben werde , ist nur theoretisch richtig .
faktisch sieht es ganz anders aus : einerseits weisen heute 42 prozent aller eigenheimbesitzer eine negative liegenschaftsrechnung auf , andererseits aber haben 57 prozent der eigenheimbesitzer mit einkommen von über 150 000 franken eine negative liegenschaftsrechnung - die gutverdienenden sind durch die heutige situation also faktisch bevorzugt .
das ist nicht erstaunlich : wenn heute hypotheken abbezahlt werden , geschieht dies vielfach , wenn nicht gar meistens , indirekt .
beim heutigen system hat der indirekt abzahlende eigentümer den doppelten profit .
er kann einerseits den zins steuerwirksam abziehen und andererseits das steuerliche privileg der vorsorge ausnutzen .
mit dem systemwechsel unterstützen wir massiv die ersterwerber .
durch diese unterstützung der ersterwerber erreichen wir zusammen mit dem systemwechsel eine faktisch gerechtere besteuerung als heute .
3. das heutige system ist politisch abgenutzt .
durch die abschaffung des eigenmietwertes würden die ewigen diskussionen über die einschätzungen der liegenschaften massiv entschärft .
der systemwechsel würde immerhin für etwa 30 prozent der steuerpflichtigen eine vereinfachung der deklaration bringen .
4. die hypothekarische belastung der schweizer haushalte und damit deren risikoanfälligkeit würden durch den systemwechsel sinken .
das schuldenmachen wäre dann nicht mehr attraktiv .
zur erinnerung : im jahre 1999 beliefen sich die von den banken im inland gewährten hypothekarkredite immerhin auf knapp 500 milliarden franken , wobei 71 prozent auf die privaten haushalte entfielen .
5. die ungerechtigkeit , dass einzig liegenschaftsbesitz fiktiv besteuert wird und nicht beispielsweise auch derjenige von jachten , wohnwagen , teuren autos , antiquitäten , wertvollen bildersammlungen usw. , würde entfallen .
6. die minderheit der wak unseres rates hat einen sehr kmu-freundlichen text ausgearbeitet .
so können mit ausnahme des grundbetrages von 4000 franken jährlich die liegenschaftskosten unbeschränkt abgezogen werden , was entsprechend positive wirkungen auf die wirtschaft zeitigt .
auf dem privaten wohnhaus für das geschäft aufgenommene hypotheken gelten als geschäftsmässig begründet .
die zinsen könnten sowohl bezogen auf hypotheken für personen als auch auf solche für aktiengesellschaften abgezogen werden .
7. die vorberatende kommission hat die am entwurf des bundesrates - er schlägt ja auch den systemwechsel vor , aber etwas anders - geübte kritik , beispielsweise von herrn amonn in der " neuen zürcher zeitung " und im iff forum für steuerrecht , aufgenommen und entscheidende verbesserungen angebracht ; sie ersehen das aus der fahne .
beim systemwechsel der wak bereitet mir persönlich einzig die belastung des staatshaushaltes sorge ; das gebe ich auch unumwunden zu .
die systemverbesserung kostet aber nicht entscheidend weniger .
wenn schon , dann bin ich mit blick auf die zukunft für das moderne system , welches nicht nur mit den europäischen nachbarn , sondern auch mit den usa im einklang steht .
abschliessend möchte ich noch die befürworter der systemverbesserung daran erinnern , dass der ständerat ein ähnliches modell bachab geschickt hat , dem unser rat bereits zugestimmt hatte .
ich bitte sie um zustimmung zum systemwechsel .
wohneigentum ist kein thema für eine ohnehin schon privilegierte gruppe unserer gesellschaft , wie dies in letzter zeit verschiedene medien zu schreiben pflegten .
es ist auch kein rein bürgerliches anliegen .
wohneigentum geht alle an .
eine grosse deutsche bausparkasse wirbt deshalb heute noch nicht ganz zufällig mit dem slogan : " seit jahrtausenden bauen die menschen hütten und häuser .
bauen gehört zu den ureigenschaften des menschen , miete zahlen dagegen nicht .
" in unserem 21 . jahrhundert kennen wir kaum noch grenzen , weder territoriale noch virtuelle .
in technischer , digitaler oder medizinischer hinsicht befinden wir uns in einem zeitalter , in dem alles erreichbar scheint .
die entwicklung geht rasend schnell .
was gestern noch wunschdenken war , ist heute wirklichkeit .
trotz diesen fortschritten , trotz materiellem wohlstand haben wir etwas scheinbar einfaches und elementares nicht erreicht , nämlich : die grundlagen für ein breit abgestütztes wohneigentum zu schaffen .
dabei gehört es zum ureigenen bedürfnis , zum traum vieler bewohner in unserem land , einmal ein eigenheim zu besitzen .
oft bleibt das eigenheim nur ein traum , leider .
wir wollen dies nicht zulassen .
auch in zeiten erhöhter mobilität hat die verbundenheit mit grund und boden nicht an bedeutung verloren , im gegenteil .
der mensch sucht geborgenheit , der mensch braucht sein nest , und der mensch will sich in seine eigenen vier wände zurückziehen können .
die jüngsten ereignisse haben das gezeigt .
man fühlt sich zuhause am sichersten .
im nachgang zu diversen vorstössen betreffend systemwechsel und zu meiner parlamentarischen initiative bausparen ( 98.455 ) sowie zur vom bundesrat vehement bekämpften wohneigentums-initiative versprach der bundesrat eine neuregelung der wohneigentumsbesteuerung .
das resultat ist bekannt .
es ist aber mehr als dürftig .
die vorschläge des bundesrates erwiesen sich unter dem strich fast als eine neue steuerlast auf dem buckel der wohneigentümerinnen und wohneigentümer .
wohl war der finanzminister bereit , die wenig geliebte und im internationalen bereich in dieser form einmalige eigenmietwertbesteuerung zu streichen .
im gleichen zug strich er aber auch die abzugsmöglichkeiten der schuldzinsen und unterhaltskosten .
als abfedernde massnahme schlug der finanzminister vor , während einer übergangszeit einen beschränkten schuld - und unterhaltsabzug zuzulassen , was letztlich angesichts der tragweite dieser beschlüsse nicht mehr als einen symbolischen - sprich : fast gar keinen - wert hat .
eine wohneigentumsbesteuerung nach dem modell des bundesrates hätte bei den heutigen strukturen der wohneigentumsfinanzierung in der schweiz einen erdstoss verursacht und gerade die unteren einkommensklassen vor neue finanzielle probleme gestellt .
nutzniesserin des systemwechsels à la bundesrat wäre hingegen die bundeskasse gewesen , die etliche mehreinnahmen registriert hätte .
dem thema bausparen wurde im bundesrätlichen entwurf gar nur eine aschenputtelrolle zugedacht .
kaum ein bewohner dieses landes wäre je imstande gewesen , zu den vom bundesrat festgesetzten bausparbedingungen ein haus zu erwerben .
die fdp-fraktion hat sich bis zum zeitpunkt des bundesrätlichen entwurfes für einen systemwechsel ausgesprochen , jedoch immer wieder betont , dass dieser nur mit ausreichenden und damit kostspieligen flankierenden massnahmen vollzogen werden könne .
der bundesrat war offensichtlich nicht bereit , diese unter dem strich halt doch kostspieligen massnahmen zu ergreifen , und bevorzugte stattdessen einen halbherzigen systemwechsel , den wir so nicht mehr akzeptieren konnten .
die mehrheit der wak hat die zeichen der zeit erkannt und sich nach intensiver beratung der beiden modelle für den zukunftsorientierteren weg entschieden .
gegen den willen der linken kommissionsminderheit beantragt sie dem nationalrat mit 12 zu 8 stimmen eine verbesserung des geltenden systems .
zum bausparen : die einführung eines griffigen bausparmodells auf bundes - und kantonsebene war ausser bei den vertretern der ratslinken in der wak unbestritten .
dies ist auch der grund dafür , dass das bausparen bestandteil beider steuermodelle ist , sowohl des systemwechsels als auch der beibehaltung des bisherigen systems .
die über zehnjährigen erfahrungen im kanton basel-landschaft basieren auf folgenden eckwerten : 3000 bausparsteuerhaushalte - übrigens über 60 prozent davon in einkommensklassen zwischen 40 000 und 80 000 franken - sparen pro jahr steuerbegünstigt 40 millionen franken .
damit werden jährlich bei einem steuerausfall von 4 millionen franken weit über 100 millionen franken investitionen ausgelöst .
das vorgeschlagene schweizerische modell lässt bei der mindestspardauer von fünf und einer maximalspardauer von zehn jahren pro jahr steuerbegünstigte rücklagen von 12 000 franken , für ehepaare 24 000 franken , zu .
wenn dieses system einmal gesamtschweizerisch eingeführt ist , dürften jährlich etwa 2 bis 2,5 milliarden franken investitionen ausgelöst werden .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , die minderheit raggenbass abzulehnen und bei der detailberatung des bisherigen systems jeweils ausschliesslich der mehrheit zu folgen .
ich hoffe nicht , dass jetzt die hauseigentümer die suppe der vorgängigen , eher [ page 1221 ] grosszügigen beschlüsse bei der ehepaar - und familienbesteuerung , der unternehmensbesteuerung und der stempelabgabe auszulöffeln haben .
das wäre unfair .
auch ich werde ihnen darlegen , weshalb beim eigenmietwert eine systemverbesserung vorzunehmen ist , während ein bloss halbherziger systemwechsel die förderung des wohneigentums eher behindern würde .
die idee der systemverbesserung ist ja nicht neu .
bereits 1994 hat die expertenkommission zur prüfung des einsatzes des steuerrechtes für wohnungs - und bodenpolitische ziele festgehalten , das geltende system der eigenmietwertbesteuerung sei sachlich richtig , gewährleiste eine rechtsgleiche besteuerung und erweise sich - bei zurückhaltender festsetzung der eigenmietwerte notabene - sowohl kurz - als auch langfristig als eigentumsfördernd .
auch herr bundesrat villiger hat diese auffassung immer wieder bestätigt .
ein systemwechsel würde einen markanten eingriff in unser steuersystem bedeuten , was zwar nicht verboten , aber auch nicht unproblematisch ist .
anderseits brächte der systemwechsel zahlreiche neue , ungelöste abgrenzungsprobleme bis hin zur höchst fragwürdigen zweitwohnungssteuer .
ich gebe zu : man kann berechtigte einwände gegen die heutige eigenmietwertbesteuerung vorbringen , und eine abschaffung derselben könnte auf den ersten blick durchaus eine vereinfachung bedeuten .
doch hat die mit dem systemwechsel verbundene abschaffung der abzugsmöglichkeiten von schuldzinsen und unterhaltskosten negative auswirkungen , welche vor allem weniger vermögende und wenig liquide eigentümer belasten und kleine und mittlere unternehmen vor neue probleme stellen würden .
auch das risiko einer mehrbelastung durch höhere hypothekarzinsen würde einseitig zulasten der hauseigentümer verschoben .
die nachteile eines systemwechsels könnten nur mit ausreichenden , d. h. eben auch kostspieligen flankierenden massnahmen beseitigt werden , d. h. mit massnahmen zugunsten von neuerwerbern : mit beschränkten schuldzinsabzügen , mit steuerlichen anreizen für unterhaltsarbeiten und einer genügend langen übergangsfrist mit wahlfreiheit des einzelnen für den umstellungszeitpunkt .
ein solches unerlässliches massnahmenbündel bringt aber beträchtliche steuerausfälle mit sich und wurde auch in der wak abgelehnt .
der halbherzig aufgegleiste systemwechsel ist deshalb alles andere als ein fortschritt auf dem weg zu der in der verfassung seit jahrzehnten verlangten wohneigentumsförderung .
aus realpolitischer sicht ist unter diesen umständen die verbesserung des bestehenden systems vorzuziehen .
die vorlage der mehrheit der wak geht in diese richtige richtung .
hervorzuheben ist dabei besonders die massvolle besteuerung der eigenmietwerte auf der basis von 60 prozent des marktmietwertes .
die einheitliche festsetzung des eigenmietwertes auf die vom bundesgericht als verfassungsmässig bezeichneten 60 prozent der marktmiete bringt eine eindeutige verbesserung der rechtsgleichheit gegenüber dem heutigen zustand .
bloss mit der reduktion des eigenmietwertes ist für viele wenig begüterte und einkommensschwache hausbesitzer das problem aber nicht vom tisch .
diese gruppe von meist älteren eigenheimbesitzern wohnt vielfach in den abbezahlten eigenen vier wänden und kann daher von der abzugsmöglichkeit der schuldzinsen nicht profitieren .
der relativ hohe eigenmietwert muss als fiktives einkommen versteuert werden , und die steuern müssen aus einem bescheidenen einkommen - z. b. einer rente - bezahlt werden .
der antrag der mehrheit der wak vermag auch dieses problem mit der so genannten härtefallregelung zu lösen .
ein meilenstein in der eigentumsförderung wird mit dem steuerlichen anreiz für ersterwerber gesetzt .
in den ersten sechs jahren sollen neuerwerber nur die hälfte des ordentlichen eigenmietwertes versteuern .
dieser spezielle abzug für neuerwerber macht den erwerb von wohneigentum zweifelsfrei attraktiver .
eine eigentumsförderung zum nulltarif gibt es nicht .
wenn in einem steuerpaket mit steuerausfälle von insgesamt über 2 milliarden franken 10 bis 15 prozent für wohneigentumsförderung und -erhalt eingesetzt werden , kann wohl kaum jemand von einer gefährdung der staatsfinanzen sprechen .
ein systemwechsel kann nur dann diskutiert werden , wenn er die hauptziele - steuergerechtigkeit und administrative vereinfachung - auch wirklich erreicht .
ich bitte sie deshalb um unterstützung der systemverbesserung und ablehnung des systemwechsels .
zusammen mit dem bausparen leisten sie damit einen echten beitrag zur wohneigentumsförderung für die heutige generation und für zukünftige generationen .
die besteuerung des selbstgenutzten wohneigentums ist ein eigentlicher dauerbrenner in der politischen diskussion , nicht nur in der schweiz , sondern in fast allen freiheitlichen ländern .
aber in der schweiz ist diese besteuerung eine eigentliche leidensgeschichte .
der bundesrat hat mit seinem einschwenken auf die forderungen von sehr breiten kreisen , vor allem kreisen aus dem bürgerlichen lager , nach ansicht der cvp-fraktion richtig gehandelt .
nun müssen wir zu unserem grossen erstaunen aber feststellen , dass ausgerechnet jene kreise , die in den letzten jahren und jahrzehnten den systemwechsel am lautesten gefordert haben , nun nicht nur wankelmütig geworden sind , nicht nur vor ihrem eigenen mut erschrocken , sondern umgefallen sind .
es ist für mich unerklärlich , weshalb man nun kurz vor dem ziel nicht den mut hatte , die bundesrätliche vorlage zu verbessern , sie eigentumsfreundlicher zu machen , aber grundsätzlich zu diesem systemwechsel zu stehen und für ihn einzustehen .
die cvp-fraktion hat in den kommissionsberatungen ihre längst bekannte haltung in dieser frage konsequent beibehalten , und sie tritt nach wie vor für den systemwechsel ein .
die cvp-fraktion hat aber auch verbesserungsvorschläge gemacht , wie sie herr raggenbass bei der begründung des minderheitsantrages vorgetragen hat .
bringen sie den mut auf , heute in der grundsatzabstimmung an einen systemwechsel nicht nur zu denken und von diesem zu träumen , sondern ihn jetzt endlich in die tat umzusetzen !
ich mache diese bemerkung vor allem an die adresse der kolleginnen und kollegen der fdp - und der svp-fraktion , und ich möchte gerade diese kolleginnen und kollegen an ihre eigenen aussagen erinnern , die sie an vielen parteiveranstaltungen in den letzten jahren zu diesem thema und in diesem zusammenhang gemacht haben .
es gibt vier gründe , die für die abschaffung der eigenmietwertbesteuerung sprechen : 1. die bestehende gesetzgebung , wie wir sie beim bund und bei den kantonen kennen , animiert zum schuldenmachen .
sie gibt keinen einzigen anreiz , amortisationen auf schulden zu tätigen .
eine solche praxis , ein solches vorgehen , vom bund und von den kantonen unterstützt , ist volkswirtschaftlich falsch , und es ist steuerpolitisch und insbesondere gesellschaftspolitisch fragwürdig .
2. der eigenmietwert als solcher wird als teil des einkommens besteuert , obwohl dieser eigenmietwert in tat und wahrheit überhaupt kein einkommen darstellt .
es ist ein fiktives einkommen .
eine besteuerung von einkommen fiktiver art ist , wenn nicht falsch , so mindestens politisch fragwürdig .
3. das bestehende system mit den schatzungen - und schatzungen braucht es , wenn wir den eigenmietwert besteuern - ist schwerfällig , und ich sage auch : es ist ungerecht .
es bestehen nämlich grosse unterschiede innerhalb der schweiz , sogar innerhalb einzelner kantone .
die ermittlung des eigenmietwertes , der dann versteuert werden muss , ist und bleibt in gottes namen eine schatzung .
schatzungen , das wissen nicht nur diejenigen , die in diesem bereich tätig sind , können nie nach streng mathematischen formeln vorgenommen werden .
es sind eben schatzungen , wie es der name sagt .
so werden diese werte im engadin anders ermittelt als im val de travers , in schaffhausen nochmals anders als in genf .
einmal wird so geschatzt , das andere mal so und manchmal so .
[ page 1222 ] 4. die festsetzung des eigenmietwertes ist sehr zeitaufwendig und zeitintensiv .
die ermittelten werte müssen zudem auch dem erfordernis der rechtsgleichen behandlung standhalten ; das wiederum führt dazu , dass die rechtsmittel vielfältig sind und manchmal über drei bis vier instanzen reichen .
wenn wir die besteuerung des eigenmietwertes abschaffen , dann könnte schweizweit , in allen kantonen , ein ganz gewaltiges mass an verwaltungsaufwand eingespart werden , und zudem könnte auch auf die rechtsprechungstätigkeit in einem grossen mass verzichtet werden .
aus all diesen überlegungen heraus ist die cvp-fraktion nach wie vor entschlossen , den systemwechsel herbeizuführen .
unsere fraktion unterstützt das konzept der minderheit raggenbass .
an dieser stelle möchte ich die ausführungen von kollege raggenbass zum thema bausparen jetzt nicht wiederholen ; selbstverständlich unterstützt die cvp-fraktion auch dieses anliegen .
in einem punkt aber ist die cvp-fraktion mit dem bundesrat nicht einig , dort nämlich , wo es um die übergangsbestimmungen geht .
wenn wir von einem system auf ein anderes wechseln , dann bedingt das , herr bundesrat , für all jene , die kurz vor dem systemwechsel ein eigenheim erworben haben , eine grosszügige übergangslösung .
dies deshalb , weil wir diesen leuten eine gewisse rechtssicherheit geben müssen - eine rechtssicherheit , die sich nicht auf zwei , drei jahre beschränkt , sondern die mindestens auf acht bis zehn jahre ausgedehnt werden kann .
ich persönlich habe deshalb in diesem zusammenhang einen einzelantrag eingereicht , den die cvp-fraktion unterstützt .
abschliessend möchte ich ihnen , herr bundesrat villiger , aber danken , dass sie die kreise der wirtschaft , des gewerbes und vor allem der wohneigentümerinnen und -eigentümer ernst genommen und diese vorlage nun auf den tisch des hauses gebracht haben .
es ist nun an uns , an diesem parlament , diese vorlage noch zu verbessern , noch eigentumsfreundlicher zu machen .
die cvp-fraktion steht dazu .
aber wir stehen auch dazu , dass wir nun endlich den mut aufbringen sollten , ein system zu ändern , das wir mit anderen kolleginnen und kollegen hier in diesem rat über jahrzehnte kritisiert haben .
deshalb muss ich mich nochmals wiederholen : die cvp-fraktion ist von der arbeit der kommission enttäuscht , die wankelmütig und kleinkariert an einem alten system festhalten will , auch wenn sie es zugegebenermassen mit ihren anträgen verbessert .
aber den durchbruch zur abschaffung hat sie nicht gewagt .
das bedauern wir !
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , den antrag der minderheit raggenbass zu unterstützen .
erlauben sie mir eine erste vorbemerkung : bei dieser vorlage handelt es sich nicht in erster linie um eine hauseigentümervorlage , wie sich der finanzminister auszudrücken pflegt , sondern vielmehr um eine vorlage zur wohneigentumsförderung .
wenn man bedenkt , dass wir in unserem lande weiterhin europaweit die tiefste wohneigentumsquote haben , dann sieht man , dass wir in diesem bereich auch etwas tun dürfen .
die zweite vorbemerkung gilt meiner interessenbindung : ich bin präsident der schweizerischen zentralstelle für eigenheim - und wohnbauförderung .
in der vernehmlassung - das wurde von kollege lustenberger richtig erwähnt - hat sich auch die svp grundsätzlich für einen systemwechsel bei der besteuerung von wohneigentum ausgesprochen .
sie hat jedoch die klaren bedingungen daran geknüpft : 1. dass damit eine echte wohneigentumsförderung verbunden wird ; 2. dass der schuldzinsenabzug für neuerwerber so gestaltet wird , dass insbesondere junge familien mit kindern und kleine und mittlere unternehmungen gegenüber dem heutigen system nicht benachteiligt werden ; 3. dass der gebäudeunterhalt vollumfänglich in abzug gebracht werden kann .
gemessen an diesen kriterien war schnell einmal klar , dass der bundesrätliche entwurf für die svp nicht infrage kommen kann .
die darin vorgeschlagenen bestimmungen betreffend schuldzinsenabzug für ersterwerber sowie unterhaltsabzug sind völlig ungenügend und dienen eher der eigentumsverhinderung als der eigentumsförderung - zumindest für junge , wenig kapitalkräftige familien sowie kleine und mittlere unternehmungen .
auch der bausparabzug fiel ziemlich mickrig aus .
in der wak stellte sich zum glück bald einmal heraus , dass der bundesrätliche entwurf nicht mehrheitsfähig sein würde .
die kommission ging daher einerseits intensiv daran , den systemwechsel eigentumsfreundlicher zu gestalten , und andererseits suchte sie nach verschiedenen verbesserungen beim geltenden system .
am schluss der beratungen war für die svp-fraktion und die mehrheit der wak klar : die beibehaltung des bisherigen systems mit den verschiedenen verbesserungen - kombiniert mit dem vorgeschlagenen modell des bausparens - dient der eigentumsförderung wesentlich mehr als der vorgeschlagene systemwechsel , auch wenn dieser in der wak gegenüber der bundesrätlichen vorlage noch verbessert wurde .
neben der geschlossen stimmenden svp-fraktion bevorzugt mit dem schweizerischen gewerbeverband , der economiesuisse sowie dem schweizerischen hauseigentümerverband übrigens auch die wirtschaft die beibehaltung des bisherigen systems , und zwar im wesentlichen aus folgenden vier gründen : 1. zum eigenmietwert : bei einem systemwechsel würde zwar die festlegung des eigenmietwertes für die einkommenssteuer wegfallen .
für die vermögenssteuer müsste dennoch eine einschätzung der liegenschaften weitergeführt werden .
vielleicht wäre da auch wieder konfliktpotenzial vorhanden .
zudem wären bei einem systemwechsel verschiedene neue , mit unsicherheiten belegte sonderregelungen nötig , so etwa die abgrenzung von nur teilweise zu wohnzwecken genutzten liegenschaften oder bei der besteuerung von zweitwohnungen .
mit der generellen festlegung des eigenmietwertes auf 60 prozent des marktmietwertes beim bund und bei den kantonen kann die teilweise ungeliebte und da und dort auch rekursträchtige festlegung des eigenmietwertes sicher etwas abgefedert werden .
zudem werden die ersterwerber von selbstgenutztem wohneigentum zusätzlich entlastet , indem der eigenmietwert beim ersterwerb in der schweiz während den ersten sechs jahren bezüglich steuerberechnung nochmals um die hälfte reduziert wird .
das ist echte wohneigentumsförderung .
2. zum abzug der schuldzinsen : gerade für junge familien mit kindern und jungunternehmer , die nicht genügend kapital haben , gibt es einen besonderen anreiz , eigentum zu erwerben , wenn sie bei den steuern ihre schuldzinsen abziehen können .
bei einem systemwechsel vermögen die vorgeschlagenen lösungen von bundesrat und wak-minderheit in diesem bereich nicht zu genügen .
in beiden fällen soll nämlich der abzug der schuldzinsen nach zehn jahren wegfallen , also genau zu einem zeitpunkt , zu dem die kinder am meisten kosten oder zu dem in einem gewerbebetrieb investitionen nötig sind .
ich frage vor allem die cvp-seite , ob hiermit wirklich familienförderung betrieben wird .
bei vielen gewerbebetrieben gäbe es bei einem systemwechsel eine reihe von abgrenzungsproblemen zwischen privaten und geschäftlichen schulden oder etwa bei der belehnung von privaten hypotheken für investitionen im geschäftsbetrieb usw. auch wenn für den fall des systemwechsels eine regelung gesucht wurde , wäre hier bestimmt neues konfliktpotenzial zwischen steuerpflichtigen und steuerbehörden vorprogrammiert .
3. zum abzug der unterhaltskosten : auch in bezug auf den abzug der unterhaltskosten muss festgestellt werden , dass beim geltenden system eine klare regelung besteht .
allein schon die tatsache , dass neben dem entwurf des bundesrates seitens der wak ein einzelantrag und zwei minderheitsanträge vorliegen , zeigt ihnen , dass hier gewisse differenzen in der ausgestaltung bestehen .
für die svp-fraktion und das gewerbe genügen diese vorgeschlagenen [ page 1223 ] regelungen jedoch nicht .
weiter ist bei diesem punkt zu bemerken , dass es volkswirtschaftlich sinnvoll ist , wenn die gesamten unterhaltskosten abgezogen werden können .
zudem entsteht hier nicht nur ein steuerausfall ; denn alle ausgeführten unterhaltsarbeiten , sofern sie nicht schwarz erledigt werden , werden zu 7,6 prozent versteuert , es erwachsen dem bund also zusätzliche steuereinnahmen .
leider haben wir trotz mehrmaligem nachfragen bisher keine auskunft erhalten , wie hoch diese steuereinnahmen in etwa sind .
bei einem systemwechsel gäbe es zudem auch in diesem punkt abgrenzungsprobleme bei gemischt genutzten liegenschaften .
4. es gibt noch weitere verbesserungen beim bisherigen system , etwa die härtefallregelung , die härtefallklausel oder auch die regelung für betriebsleiterwohnungen bei landwirtschaftsbetrieben .
diese sollen neu im gesetz verankert werden .
schliesslich noch ein wort zum bausparen : die schweiz besitzt im vergleich zu den umliegenden ländern und zu den oecd-staaten - sie haben das schon von kollegin polla gehört - die mit abstand tiefste wohneigentumsquote .
mit der einführung des bausparmodells kann ein wesentlicher beitrag zur eigentumsförderung und zu einer steigerung der wohneigentumsquote geleistet werden , und dies - wie das beispiel des kantons basel-landschaft zeigt - ohne wesentlichen verlust von steuersubstrat .
aus all diesen gründen empfiehlt ihnen die svp-fraktion , auf die vorlage einzutreten , die anträge der minderheit rennwald auf nichteintreten und der minderheit rechsteiner paul auf rückweisung abzulehnen , der von der mehrheit der wak beantragten verbesserung des bisherigen systems zuzustimmen und den systemwechsel abzulehnen , also den änderungen gemäss den anträgen der mehrheit der kommission zuzustimmen , die vorlage über das bausparen zu genehmigen und die verschiedenen vorstösse , welche in diesem zusammenhang stehen , gemäss antrag der wak abzuschreiben .
man hat das gefühl , dass heute das christkind noch einmal bemüht wird , um einer ganz speziellen gruppe von leuten hier wieder geschenke zu machen , auch wenn es noch nicht weihnachten ist .
sie wissen : in der schweiz haben wir eine quote von etwa 30 prozent wohneigentum , und was heute bei beibehaltung des systems verlangt wird , sind insbesondere steuererleichterungen für diejenigen , die bereits wohneigentum haben .
das ist also fern von dem , was in der verfassung steht : dass wir wohneigentum fördern müssen .
ich werde darauf noch zu sprechen kommen .
die grüne partei hat in der vernehmlassung für den systemwechsel votiert , weil wir darin doch viele vorteile sehen .
es wird administrativ einiges einfacher , wir haben eine gleichbehandlung aller hauseigentümer - die hauseigentümer machen 30 prozent der steuerzahler aus , ich möchte das noch einmal unterstreichen -; ob man die hypotheken abzahlt oder ob man hoch verschuldet ist , es werden keine unterschiede gemacht .
die mühselige , grosse diskussion , von welchem wert man für die eigenmietwertbesteuerung ausgehen soll , entfällt .
aber wir haben uns klar dafür ausgesprochen , dass der systemwechsel in reiner form durchgeführt werden soll , d. h. , die eigenmietwertbesteuerung und der abzug bei den zinsen sollen wegfallen .
die vom efd in auftrag gegebene studie der expertenkommission eigenmietwert/systemwechsel hat gezeigt , dass damit 150 millionen franken mehr in der bundeskasse bleiben würden .
das heisst , dass wir heute bereits einen positiven effekt - oder man kann auch sagen : eine subvention der wohneigentümer - haben .
wenn man schaut , wer davon profitiert , dann stellt man fest , dass heute vor allem die wohlhabenden profitieren , offenbar die , die mehr haben oder die die besseren steuer - und bankberater haben ; sie zahlen heute , anders als beim systemwechsel , weniger steuern .
also insgesamt wäre ein reiner systemwechsel sinnvoll und zu begrüssen .
in der steuererklärung wäre mit einem systemwechsel - das wurde bereits gesagt - allein noch der vermögenswert der liegenschaft relevant .
der bundesrat selbst hat einen systemwechsel vorgeschlagen .
er hat noch etwas hinzugefügt : abgesehen von den 150 millionen franken hat er zusätzlich noch steuerausfälle für abzüge von unterhaltskosten und schuldzinsen für ersterwerber vorgesehen .
der bundesrat handelt damit gegen das interesse der kantone .
die kantone werden nämlich bei der zusätzlichen zulassung von abzügen massiv an steuern verlieren .
auch mein wohnkanton , der kanton zürich , hat sich ausdrücklich nur für einen reinen systemwechsel ausgesprochen .
in einem geringeren masse werden neuerwerber entlastet .
das könnten wir von der grünen fraktion aus akzeptieren .
aber wir können es sicher nicht akzeptieren , dass steuerausfälle zugunsten von leuten anfallen , die bereits heute wohneigentum besitzen .
sie haben es gehört : das ganze kapitel wohneigentumsbesteuerung wurde in einer subkommission behandelt .
unsere fraktion war davon ausgeschlossen .
ich kam also erst im kommissionsplenum in die diskussion , wo das , was wir heute auf dem tisch haben , in einer hauruckübung durchgedrückt wurde .
gegenüber dem staatshaushalt ist das verantwortungslose und egoistische gebaren der hauseigentümer unhaltbar .
warum sollen ausgerechnet die 30 prozent der bevölkerung , die wohneigentum besitzen , heute noch einmal steuergeschenke bekommen ?
es wurde wieder einmal moniert , dass dieser anteil von 30 prozent wohneigentumsbesitzern europaweit gesehen tief sei .
ich denke , dass die wohneigentumsstruktur ganz bestimmte gründe hat : in den städten sind über 90 prozent der leute mieterinnen und mieter .
die arbeitgeber verlangen eine grosse mobilität von ihren arbeitnehmern .
das ist ein grund dafür , dass nicht unbedingt in wohneigentum investiert wird .
überhaupt ist die möglichkeit , wohneigentum zu erwerben , wesentlich davon abhängig , wie die eigene situation aussieht , ob kapital vorhanden ist oder ob bereits gute und hohe einkommen vorhanden sind .
sonst ist es ja schlicht und einfach nicht möglich , in der schweiz wohneigentum zu erwerben .
und damit sprechen wir von einer minderheit unserer bevölkerung .
wir sehen nicht ein , warum unterhaltsabzüge gemacht werden sollen , wenn auch kein eigenmietwert mehr versteuert wird .
warum sollen hauseigentümer die kosten für das streichen von wänden bei den steuern abziehen können , während die mieter , wenn sie eine wohnung vor einer bestimmten frist verlassen , die maler selber bezahlen müssen ?
das ist eine ungerechtigkeit , die sich in dieser steuerrevision niederschlägt .
wenn wohneigentum erworben wird , sind steuerabzüge eigentlich immer die kirschen auf dem kuchen .
denn die verhältnisse müssen , wie schon gesagt , so sein , dass man überhaupt in wohneigentum investieren kann .
es ist dann immer noch das besondere daran , dass man steuerabzüge machen kann .
aber wegen steuerabzügen allein kann niemand in wohneigentum investieren , und ich denke , dass das der knoten ist , der verhindert , dass wir auch in der debatte " systemwechsel , ja oder nein ?
" keinen schritt vorwärts kommen .
in der übereilten debatte in der kommission habe ich den systemwechsel nicht unterstützt : wenn sie die zusammenstellung der steuerausfälle anschauen , sehen sie , dass beim systemwechsel mehr ausfälle entstehen als bei der beibehaltung des systems .
das ist so , weil die befürworter des systemwechsels mit ihren forderungen das fuder überladen haben .
ich bitte sie , die auswirkungen in dieser zusammenstellung genau zu studieren .
grundsätzlich werden die grünen aber heute für einen systemwechsel stimmen , für einen reinen systemwechsel , weil dadurch - das wurde auch schon gesagt - die kantone und gemeinden bei der abwicklung der steuererklärungen massiv entlastet werden .
es ist im hinblick auf das verhalten der hauseigentümer und hauseigentümerinnen auch wichtig , dass diejenigen , die ihre hypotheken im sinne einer alterssicherung abzahlen , nicht bestraft werden .
mit dem heutigen [ page 1224 ] system ist es so , dass ausgerechnet diese die geprellten sind .
die lösung mit der besteuerung von zweitwohnungen erscheint uns sinnvoll und akzeptabel .
die festlegung des eigenmietwertes beim bisherigen system auf 60 prozent ist ein besonders impertinenter antrag .
ich muss sagen : dass dieser antrag mehrheitsfähig wurde , zeigt einmal mehr , dass für die hauseigentümer nicht die verfassung massgeblich ist , sondern dass sie wirklich in ihre eigene tasche wirtschaften wollen .
sie würden mit der annahme dieses antrages 120 bis 160 millionen franken in die tasche der heutigen wohneigentümer stecken , und das kann nicht angehen .
noch ein wort zum bausparen : das bausparen , das hier ja auch noch so schnell " eingepostet " werden soll , hat mit der wohneigentumsförderung nur ganz am rande etwas zu tun .
wie ich vorhin schon ausführte , ist es einmal mehr von den persönlichen verhältnissen abhängig , ob man überhaupt einen bausparabzug machen kann .
sie müssen das einmal hochrechnen : eine einzelperson kann zweimal den abzug nach säule 3 a machen , das bedeutet 11 000 franken ; ein ehepaar kann pro jahr sogar 22 000 franken abziehen .
nur müssen sie mir sagen , welche jungen familien ein solches einkommen haben , dass sie im hinblick auf ihr wohneigentum jedes jahr 22 000 franken auf die seite legen können !
auch wenn hier also gesagt wird , das sei kein steuerschlupfloch , dann ist es eben dieser hehren beteuerung zum trotz doch ein klassisch schönes steuerschlupfloch , das hier konstruiert wird ; dem können wir nicht zustimmen .
insbesondere mein persönliches gerechtigkeitsempfinden wird verletzt , wenn auf solche weise steuerpolitik gemacht wird , auf diese art steuererleichterungen eingeführt werden - genau von jenen bürgerlichen parteien , die steuerabzüge für kinder nicht zulassen , weil sie sagen , es müsse nach den wirtschaftlichen verhältnissen besteuert werden .
wenn sie solche steuerabzüge zulassen , besteuern sie jemanden nicht mehr nach den wirtschaftlichen verhältnissen .
ich habe beim bausparen deshalb einen streichungsantrag gestellt .
die grüne fraktion will im sinne der schonung der staatskassen nicht auf dieses steuerpaket eintreten .
beim antrag der minderheit rechsteiner paul habe ich nicht mitgemacht , weil mir die konsequenz dieses antrages fernliegt - sonst hätten wir ja noch weniger steuerertrag .
aus protest wird die grüne fraktion diesen antrag aber mit unterstützen .
herr strahm , sie haben von den einnahmenausfällen gesprochen , die entstehen , wenn die unterhaltskosten abgezogen werden .
sie haben aber mit keinem wort erwähnt , was an mehrwertsteuerleistungen zurückkommt , wenn eben ein anreiz für die unterhaltskosten da ist .
haben sie hier eine idee , wie viel da zurückfliessen könnte ?
herr zuppiger , wir haben natürlich auch daran gedacht .
sie überraschen mich mit dieser frage nicht .
ich muss hier auf das gutachten baumberger von der hochschule st .
gallen verweisen .
zugegebenermassen ist es schwierig , das verhalten der investoren und der eigentümer abzuschätzen .
aber professor baumberger sagt , in diesen bereichen des privaten , selbst bewohnten hauseigentums werde trotzdem weiterhin saniert .
der einfamilienhausbesitzer saniert doch seine küche trotzdem , auch wenn er diesen abzug nicht mehr machen kann .
ich muss sagen : hier geht es nur um die privaten eigenheimbesitzer , nicht um die liegenschaftsverwaltungen ; diese sind hier ausgeschlossen .
deswegen würde ich behaupten , dass die häuser nicht verlottern werden , sondern dass sie genau gleich saniert werden .
damit ist ihre frage auch beantwortet , dass analog kein mehrwertsteuerausfall dingfest gemacht werden kann .
das ist auch die meinung von professor baumberger .
aber beweisen kann das oder das gegenteil niemand , weder sie noch ich , noch professor baumberger .
unsere fraktion empfiehlt ihnen , dem bundesrat zu folgen .
wir halten diese lösung auch für eine gewerbefreundliche lösung , deshalb : bitte stimmen sie dem bundesrat zu .
für mich ist es nun natürlich schwierig , hier als kommissionssprecher zu walten , einerseits , weil ich der kommissionsmehrheit angehörte , deren antrag sie jetzt abgelehnt haben , und andererseits , weil ich selbst noch einen minderheitsantrag eingebracht habe .
trotzdem : die kommissionsmehrheit unterstützt im fall des systemwechsels als flankierende massnahme den antrag der minderheit raggenbass und lehnt das bundesrätliche modell ab .
gemäss jenem könnten nämlich nur die liegenschaftsunterhaltskosten zwischen 5000 und 10 000 franken , das heisst effektiv maximal 5000 franken , abgezogen werden , und einmal innert fünf jahren bis zu 45 000 franken .
die mehrheit erachtet dies als wirtschaftsfeindlich und sieht eine gefahr , dass damit der anreiz zur erhaltung der bausubstanz verloren geht .
gemäss dem antrag der minderheit raggenbass sollen die 4000 franken übersteigenden effektiven liegenschaftskosten ohne obere grenze - das ist der entscheidende unterschied zum bundesrätlichen modell - abgezogen werden können .
vorbehalten bleibt auch hier eine lösung , nach der die unterhaltskosten bei vernachlässigten liegenschaften nicht abgezogen werden können ; dies entspricht der neueren rechtsprechung zur dumont-praxis , welche das bundesgericht entwickelt hat - sie finden das in absatz 2 ter .
die kosten für das modell raggenbass betragen gegenüber der heutigen lösung 110 bis 130 millionen franken .
die minderheiten ii ( hegetschweiler ) und i erachten diesen sockelbetrag , der nicht abgezogen werden kann , als zu [ page 1231 ] hoch , da damit viele gebäudeeigentümer im normalfall überhaupt keinen abzug mehr machen könnten .
gemäss den berechnungen der eidgenössischen steuerverwaltung liegen die durchschnittlichen liegenschaftskosten nämlich bei 4000 franken , also bei genau demjenigen betrag , der dann nicht mehr zu einem abzug berechtigt .
die mehrkosten aufgrund der minderheitsanträge dürften , wie herr strahm vorhin sagte , bei 20 bis 30 millionen franken je 1000 franken differenz liegen .
vor allem aus rücksicht auf die erhaltung der bausubstanz empfiehlt die mehrheit der kommission im jetzt beschlossenen fall des systemwechsels , der minderheit raggenbass zu folgen .
ich habe schon beim eintreten gesagt : wenn man den eigenmietwert abschafft , sollte der abzug von gewinnungskosten eigentlich nicht mehr zugelassen werden , weil das dem system an sich widerspricht .
trotzdem hat der bundesrat einen vorschlag gemacht , und zwar einzig darum , um wirklich anreize für reparaturen , für unterhalt zu schaffen .
und weil es anreize sein müssen , muss auch abgerechnet werden .
es können nicht irgendwelche pauschalen sein .
weil der abzug dieser kosten systemwidrig ist , ist es richtig , dass man für den normalen unterhalt eine pauschale macht und sagt , das könne nicht abgezogen werden .
und hier geht ja nun der streit darum , wie hoch dieser betrag sein soll .
der bundesrat ist davon ausgegangen , dass man sagt , ein normaler unterhalt solle im mittel im laufe der jahre ungefähr ein prozent des anlagewertes der investition betragen .
die 5000 franken , die wir ihnen als nicht abzugsfähig beantragen , entsprechen ungefähr diesem einen prozent normalunterhalt .
wenn dann jemand ein bisschen mehr machen will , kann er das gegen beleg abrechnen .
wir sind auf die idee gekommen , dass man auch eine obere begrenzung haben sollte , und zwar ganz einfach deshalb , weil sonst sehr begüterte , die sich das sowieso leisten können , begünstigt werden .
es geht dann nicht mehr um die begünstigung eines normalen hausbesitzers , der ja nach dem , was ich heute hier gehört habe , im mittelpunkt ihres interesses steht .
wenn ich richtig zugehört habe , geht es ihnen ja um den " kleinen hausbesitzer " , nicht um die millionenvilla .
also müssten sie eigentlich damit einverstanden sein , dass man eine obere begrenzung macht .
ich bin dankbar , wenn sie nachher diesen tatbeweis erbringen .
wir machen eine begrenzung auf 10 000 , man kann 5000 franken abziehen .
aber weil uns klar ist , dass in jedem haus einmal etwas grösseres anfällt und man das nicht über die jahre verteilen will , schlagen wir ihnen vor , einmalig , alle fünf jahre , 45 000 franken abzug zuzulassen .
wir könnten uns sogar vorstellen - ich denke an den ständerat -, das über die periode von fünf jahren zu verteilen .
da sind sicherlich noch modifizierte , gute modelle denkbar .
herr strahm sagt völlig zu recht , man sollte eigentlich aus gründen der konsequenz ganz auf die abzugsmöglichkeit verzichten .
das würde uns zusätzlich etwa 100 millionen franken bringen .
aus der sicht der finanzen wäre das gut .
aber ich stehe doch zum bundesrätlichen entwurf , weil ich meine , ein gewisser anreiz sei vernünftig .
nun geht die minderheit raggenbass weiter , indem sie schon abzüge ab 4000 franken will , und dann kommt die frage : wer hat noch nicht , wer will nochmal ?
im auktionsstil beantragen die minderheit i ( baader caspar ) 3000 franken und die minderheit ii ( hegetschweiler ) 1000 franken .
wir sind der meinung , die 5000 franken seien aus den gründen , die ich ihnen genannt habe , richtig .
der antrag der minderheit raggenbass kostet uns , weil er nach oben keine begrenzung mehr hat , rund 70 millionen franken mehr : statt 5000 franken nur 4000 franken und keine begrenzung , das sind rund 70 millionen franken - wobei diese berechnungen relativ schwierig sind , weil das auch wechseln kann .
wenn man hier zusätzlich auf 3000 franken gehen würde , würde das ungefähr noch 30 millionen franken mehr ausmachen .
das wäre also gegenüber dem bundesrat eine verschlechterung um 100 millionen franken .
die minderheit ii ( hegetschweiler ) würde gegenüber dem bundesrat eine verschlechterung von ungefähr 160 millionen franken bedeuten .
ich möchte sie dringend bitten , nicht so weit zu gehen .
ich möchte ihnen beantragen , hier alle anders lautenden anträge abzulehnen und auch nicht nichts zum abzug zuzulassen , sondern sich auf die angemessene mittellösung des bundesrates zu einigen .
in diesem sinn möchte ich am entwurf des bundesrates festhalten .
ich möchte die präsidentin ersuchen , bei den künftigen abstimmungen die abstimmungsregeln einzuhalten und hier nicht von der " mehrheit " zu sprechen .
auch wenn die kommissionsmehrheit beim systementscheid mit einer stimme unterlegen ist , ist es doch so , dass die minderheit raggenbass nach wie vor eine kommissionsminderheit ist - das ist keine mehrheit .
und es ist psychologisch falsch , hier von einer " mehrheit raggenbass " zu reden .
als wir diesen systemwechsel in der wak ausgemehrt hatten , wurde der antrag raggenbass zu einem [ page 1232 ] minderheitsantrag wie jener der herren baader und hegetschweiler .
es geht nicht an , dass sie jetzt die minderheit raggenbass als " mehrheit " bezeichnen .
ich möchte sie einfach bitten , bei den weiteren abstimmungen von der " minderheit raggenbass " und nicht von der " mehrheit " zu reden , weil sie sonst psychologisch falsche signale setzen .
es geht jetzt einfach darum , ein konsequenztraining zu machen .
wenn wir beschlossen haben , dass wir einen systemwechsel wollen , dann wollen wir ihn , und dann machen wir nicht wieder überall ausnahmen , indem wir irgendwelche abzüge zulassen .
die minderheit i will , dass wir auch hier keine abzüge zulassen .
das schweizerische steuerrecht behandelt die als einzelfirma geführten unternehmen in anderer weise als jene unternehmen , die in form einer juristischen person geführt werden .
der antrag der minderheit raggenbass erscheint deshalb der verwaltung wie auch mir als ein fremdkörper in diesem system .
wir haben eine expertenkommission für die rechtsformneutrale unternehmensbesteuerung eingesetzt , und diese hat festgestellt , dass wir nicht alles rechtsformneutral besteuern .
da wir zurzeit diesen bericht noch nicht besprochen haben , wäre es vernünftig , darauf zu warten , dass wir von dort hinweise bekommen , was wir in diesem zusammenhang machen sollen .
wir haben in der kommission vonseiten der verwaltung gehört , dass es - bei annahme dieses antrages der minderheit raggenbass - möglich ist , dass irgendeine natürliche person irgendeiner juristischen person , die zu den kmu gehört , ein darlehen gibt und hypotheken auf irgendeiner liegenschaft des privatvermögens aufnimmt .
das ist eigentlich nicht das , was wir steuerlich entlasten wollen , und deshalb möchte ich sie bitten , im sinne eines konsequenztrainings keine ausnahmen für jene leute zu machen , die allenfalls in der lage sind , ein darlehen zu gewähren , sondern dass wir hier ganz konsequent sagen : keine weiteren abzüge !
wir waren uns in der wak mehrheitlich darüber einig , dass der antrag raggenbass immerhin eine verbesserung gegenüber dem bisherigen system bringt , indem beim systemwechsel all jene kmu ihre betriebskredite so finanzieren und absichern müssen , dass sie darlehen auf ihre private liegenschaft aufnehmen .
die beantragte änderung durch litera k ist ein schritt in die richtige richtung .
ich bin allerdings davon überzeugt , dass sie nicht reicht .
ich möchte sie trotzdem im namen der fdp-fraktion bitten , den antrag der minderheit raggenbass zu unterstützen und den antrag der minderheit i ( fässler ) abzulehnen .
ich bitte sie , die minderheit raggenbass zu unterstützen und die minderheit i ( fässler ) abzulehnen .
wir haben im heutigen system der eigenmietwertbesteuerung immer wieder - das sehe ich auch als berater von sehr vielen kleinen und mittleren unternehmungen - risikokapital aus privatvermögen , das für investitionen in den gewerbebetrieben verwendet wird .
die minderheit raggenbass will genau dies hier in die neue vorlage aufnehmen .
ich bitte sie , der minderheit i zuzustimmen .
hier haben wir es mit einem typischen steuerschlupfloch zu tun , mit einer bestimmung , die für steueroptimierer sehr günstig ist .
das wollen wir nicht .
wir wollen transparenz , und wir wollen ein ehrliches steuersystem .
wenn ich schon von system rede , muss ich einmal mehr feststellen , dass wir hier aus dem system fallen .
wir sollten das jetzt systemgetreu durchziehen .
bei den inhabern von kmu ist es ja weit verbreitet , dass sie geschäftskredite und investitionen für den betrieb durch ihre private liegenschaft sicherstellen müssen und dafür dann hypothekarzinsen zu bezahlen haben .
es geht hier nicht um ein steuerschlupfloch , herr aeschbacher , sondern um ein ganz ernsthaftes problem .
dieser artikel ist im zusammenhang mit artikel 18 absatz 2 zu sehen , den sie vorhin stillschweigend genehmigt haben ; dieser betrifft die [ page 1233 ] einzelunternehmungen , und der vorliegende artikel 33 absatz 1 litera k betrifft die inhaber von kmu-betrieben , die den betrieb als ag oder gmbh organisiert haben .
bei den einzelunternehmungen war das bisher und ist es auch künftig kein problem , weil wir dort nur ein steuersubjekt haben .
diese können für solche geschäftskredite nämlich schon heute schuldzinsen in abzug bringen und können das auch künftig tun , weil diese als geschäftsaufwand anerkannt sind .
bei den juristischen personen entsteht mit dem systemwechsel aber ein problem .
die ag kann zwar auch künftig ihren darlehenszins , welchen sie an den inhaber oder den hauptaktionär bezahlt , als geschäftsaufwand abziehen .
der private inhaber oder hauptaktionär kann aber seinen hypothekarzins , den er für die verpfändete liegenschaft aufbringt - die eben für das geschäft verpfändet worden ist -, nicht mehr abziehen , weil der schuldzinsabzug wegfällt .
hier liegt das problem , und hier müssen wir eine entsprechende möglichkeit schaffen .
deshalb soll artikel 33 absatz 1 litera k eingefügt werden .
ich bitte sie namens der mehrheit der kommission , hier der minderheit raggenbass zu folgen .
ich würde es vorziehen , wenn sie den antrag der minderheit raggenbass ablehnten .
ich habe ein gewisses verständnis für das anliegen , aber eine so spezielle bestimmung ist in der anwendung schwierig .
die funktionale methode und die proportionale methode werden durcheinander gebracht .
wenn sie hier den passus lesen , stellen sie auch fest , dass er von unbestimmten rechtsbegriffen strotzt : was soll der begriff des kleinen und mittleren unternehmens in einem gesetzestext ?
wer definiert das ?
das ist relativ schwierig .
ich gehe deswegen nicht auf die barrikaden .
wenn sie dem minderheitsantrag zustimmen , muss man das im ständerat noch einmal genau anschauen und unter umständen besser formulieren .
aber es wäre sauberer , wenn sie es ablehnen würden .
nur einen satz : herr bundesrat villiger hat natürlich gemeint , dass wir den antrag der minderheit raggenbass ablehnen müssen .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 85 stimmen für den antrag der minderheit i .... 63 stimmen [ vs ] ziff .
1 art .
33 abs .
1 bis antrag der kommission minderheit ( raggenbass , ehrler , meier-schatz , meyer thérèse ) .... höchstens 15 000 franken , für die übrigen steuerpflichtigen höchstens 7500 franken .
in den ersten fünf jahren können diese beträge voll abgezogen werden .
in den darauf folgenden fünf jahren reduzieren sie sich linear jährlich um 20 prozentpunkte .
[ vs ] minderheit i ( baader caspar , gysin hans rudolf , hegetschweiler , kaufmann , oehrli , spuhler , wandfluh , zuppiger ) .... höchstens 20 000 franken , für die übrigen steuerpflichtigen höchstens 10 000 franken .
in den ersten fünf jahren können diese beträge voll abgezogen werden .
in den darauf folgenden zehn jahren reduzieren sie sich linear jährlich um 10 prozentpunkte .
[ vs ] minderheit ii ( goll , donzé , fässler , fehr jacqueline , genner , gysin remo , meier-schatz , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
1 art .
33 al .
1 bis proposition de la commission minorité ( raggenbass , ehrler , meier-schatz , meyer thérèse ) .... d'un montant de 15 000 francs pour .... et d'un montant de 7500 francs pour les autres contribuables .
ces montants peuvent être entièrement déduits pendant les cinq premières années ; ils sont réduits ensuite linéairement de 20 pour cent par an .
[ vs ] minorité i ( baader caspar , gysin hans rudolf , hegetschweiler , kaufmann , oehrli , spuhler , wandfluh , zuppiger ) .... d'un montant de 20 000 francs pour .... et d'un montant de 10 000 francs pour les autres contribuables .
ces montants peuvent être entièrement déduits pendant les cinq premières années ; ils sont réduits ensuite linéairement de 10 pour cent par an pendant les dix années suivantes .
[ vs ] minorité ii ( goll , donzé , fässler , fehr jacqueline , genner , gysin remo , meier-schatz , rechsteiner paul , rennwald , strahm ) adhérer au projet du conseil fédéral
hier geht es um die eigentumsförderung für junge ersterwerber .
es ist der ersterwerberabzug , wo die minderheit i ( baader caspar ) verlangt , dass höchstens 20 000 franken - das ist eine normale gängige liegenschaft zu den heute üblichen konditionen - für verheiratete und höchstens 10 000 franken für übrige steuerpflichtige in abzug gebracht werden .
in den ersten fünf jahren können diese beträge voll abgezogen werden ; in den darauf folgenden 10 jahren reduzieren sie sich jährlich linear um 10 prozent .
sie sehen also , wir haben so 15 jahre zeit , diese hypothekarbelastung steuerlich zu begünstigen und damit den jungen familien eine bessere chance zu geben , eigentum zu erwerben .
ich bitte sie , dem antrag der minderheit i ( baader caspar ) zuzustimmen .
dieses wohnbesteuerungspaket soll unter dem titel der wohneigentumsförderung verkauft werden .
das - das möchte ich hier klar festhalten - ist bei diesem gesamten steuerpaket generell nicht der fall .
das kommt auch bei artikel 33 absatz 1 bis sehr klar zum ausdruck , wo es um den schuldzinsabzug geht .
es geht hier nicht um eine wohneigentumsförderung , sondern es geht schlicht und ergreifend um die steuerprivilegierung bereits privilegierter wohneigentümer und wohneigentümerinnen , im gegensatz etwa zu den mietern und mieterinnen , die absolut nichts von den steuern abziehen können .
steuergerechtigkeit scheint hier offenbar ein fremdwort zu sein .
unsere minderheit , die minderheit ii , unterstützt den entwurf des bundesrates , und ich möchte hier klarstellen , dass auch beim entwurf des bundesrates mit steuerausfällen in der höhe von 120 bis 150 millionen franken zu rechnen ist .
die mehrheit oder - um herrn gysin zu beruhigen - die minderheit raggenbass würde diese steuerausfälle sogar verdoppeln , und die minderheit i , die vorhin nicht von herrn baader [ page 1234 ] vertreten worden ist , würde diese steuerausfälle sogar verdreifachen .
auch hier stellt sich wieder die frage , wer diese steuerausfälle bezahlt .
die antwort liegt auf der hand : es sind die mieter und die mieterinnen .
weshalb ?
ich möchte ihnen deutlich sagen , dass bereits heute 42 prozent der wohneigentümer und wohneigentümerinnen eine negative steuerrechnung haben .
was heisst das ?
42 prozent der wohneigentümer und wohneigentümerinnen können bei den steuern mehr abziehen , als sie an eigenmietwert versteuern .
wohneigentümerinnen und wohneigentümer sind also gegenüber den mieterinnen und mietern bereits heute privilegiert .
es ist klar : je begüterter diese wohneigentümerinnen und wohneigentümer sind , desto stärker sind sie gegenüber den mieterinnen und mietern privilegiert .
ich erinnere sie daran : vor zwei jahren wurde die volksinitiative " wohneigentum für alle " mit 59 prozent neinstimmen abgelehnt .
die vox-analyse , die nach dieser abstimmung durchgeführt wurde , zeigte klar und deutlich , dass die mehrheit der bevölkerung solche steuergeschenke als unnötig und ungerecht empfindet .
ich möchte ihnen auch nicht verhehlen , dass selbst die mehrheit der wohneigentümerinnen und wohneigentümer diese volksinitiative abgelehnt hat .
wenn sie den anträgen der mehrheit der wak zu diesem wohnbesteuerungspaket zustimmen , wird das dazu führen , dass künftig wohneigentümerinnen und wohneigentümer 36 000 franken von den steuern absetzen können , inklusive der steuerbefreiung bei der dritten säule , mit den beschlüssen beim schuldzinsabzug und beim bausparen .
die wohneigentümerinnen und wohneigentümer sind heute auch in der zweiten säule privilegiert , mit der möglichkeit des vorbezuges für selbstgenutztes wohneigentum aus dem bvg .
wir haben auch die situation , dass auf kantonsebene weitere steuersenkungsprojekte in der pipeline sind , so die abschaffung der handänderungssteuer und die abschaffung der erbschaftssteuer in zahlreichen kantonen .
die absicht bei diesem wohnbesteuerungspaket war es ursprünglich , dieses ertragsneutral auszugestalten .
das war auch immer die absicht des bundesrates ; zumindest hat er dies so deklariert .
ich möchte sie bitten , in dieses steuerpaket nicht noch mehr privilegierungen für bereits privilegierte einzubauen .
wenn sie das tun , ist das eine grobe missachtung des volkswillens , eine egoistische und unersättliche zwängerei .
ich bitte sie also , die minderheit ii und somit die fassung des bundesrates zu unterstützen .
ich habe bei meinem eintretensvotum gesagt , dass der systemwechsel auch dazu beitragen kann , dass mieterinnen/mieter und wohneigentumbesitzende gleich behandelt werden .
das bedeutet eben , dass wir auch hier keine grösseren abzüge zulassen dürfen .
sie können sich hier als faustregel ungefähr folgende beträge merken : beim bundesrat bzw. bei der minderheit ii ergeben sich ungefähr 100 millionen franken für ausfälle , bei der minderheit raggenbass 200 millionen franken und bei der minderheit i , vertreten durch herrn zuppiger , etwa 300 millionen franken .
es ist richtig gesagt worden , dass es hier um die unterstützung der ersterwerber geht .
zum glück wurde bis jetzt noch nicht gesagt : von neuerwerbern .
denn wenn man die minderheit i anschaut , bedeutet das , dass man 15 jahre lang steuerbegünstigt ist , wenn man wohneigentum erworben hat .
wenn man behauptet , es sei immer noch eine förderung von neueinsteigern , wenn man auch im 15 . jahr abzüge machen kann , dann ist das doch eigentlich leicht lächerlich .
deshalb ist der antrag der minderheit i wirklich weit von dem entfernt , was er vorzugeben scheint .
es ist - wie auch frau goll gesagt hat - ganz klar wieder eine steuerliche begünstigung derjenigen , die wohneigentum haben .
es stimmt : sie besitzen das wohneigentum noch nicht lange , aber es sind doch wieder leute aus jenen 30 prozent , die wohneigentum haben .
mit der minderheit raggenbass geht es wenigstens nur zehn jahre , bis man diese abzüge nicht mehr machen kann .
aber die abzüge sind grösser als beim entwurf des bundesrates .
wie ich auch am anfang gesagt habe : das äusserste , dem wir von der sozialdemokratischen fraktion zustimmen können , ist der entwurf des bundesrates .
frau genner hat vorhin darauf hingewiesen , dass die behandlung des antrages raggenbass in unserer kommission etwas schnell gegangen ist ; sonst hätten wir hier nämlich auch noch einen antrag gestellt , überhaupt keine solche steuerbefreiung zu machen .
dieser antrag liegt jetzt nicht vor .
aber wir haben ja auch noch einen zweitrat .
trotzdem möchte ich ihnen hier , im sinne der konsistenz auch zu meinem eintretensvotum , empfehlen , dem bundesrat zu folgen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 58 stimmen dagegen .... 47 stimmen
der rat hat in artikel 1 keine rücksicht auf die völkerrechtliche grundlage genommen , die wir [ page 1266 ] bis jetzt verfolgt haben .
er entzieht hiermit unserer bisher gelebten neutralität den boden .
auch der uno , über die wir diskutiert haben , ist mit ihrem entscheid weitgehend der boden entzogen worden .
wir haben jetzt eine völkerrechtliche situation , in welcher ein einzelner staat sich nicht mehr völkerrechtlich auf uno -, osze - oder eu-entscheide abstützen muss , sondern eigenständig handeln kann .
der bundesrat will die freiheit haben , diesem staat zu folgen ; das geht unseres erachtens nicht .
zweitens haben sie jede präzisierung des zweckes und eine evaluation von sanktionsmassnahmen abgelehnt .
sie sind hiermit hinter die bundesverfassung und die parlamentarischen mitwirkungsrechte gegangen , die hier konkret verankert werden sollten .
sie haben eine konkretisierung in bezug auf die " smart sanctions " abgelehnt .
sie werden begreifen , dass die sp-fraktion diesem gesetz angesichts dieser situation nicht zustimmen kann .
der antrag der minderheit i ( gysin remo ) wurde in der kommission mit 12 zu 6 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
es wurde darauf hingewiesen , dass artikel 47 bis a des geschäftsverkehrsgesetzes trotz eines verzichts auf eine konsultation im zusammenhang mit embargos eben durchaus respektiert würde .
die mitwirkung der räte sei nicht ausgeschlossen , weil nachher , sozusagen a posteriori , gewisse fehler oder falsche entscheidungen des bundesrates die politik des bundesrates ja in der zukunft beeinflussen würden .
zudem gäbe es , wenn man beide räte und vor allem deren apk konsultieren würde , im bereich von finanztransaktionen , die sehr oft sehr schnell erfolgen , ein problem mit der zeit ; eine konsultation wäre zu zeitaufwendig .
zum antrag der minderheit ii ( wiederkehr ) : dieser unterlag in der abstimmung mit 3 zu 12 stimmen bei 5 enthaltungen .
es wurde gesagt , dass der begriff " smart sanctions " nicht in einen gesetzestext aufgenommen werden solle , weil er zu wenig genau definiert sei und weil zu diesem begriff noch keine rechtsprechung existiere .
was den antrag beck anbelangt , werde ich persönlich ihm zustimmen .
die logik der argumentation der kommission war aber immer dieselbe : der bundesrat kann ja ohnehin schon ausnahmen bestimmen .
die cvp-fraktion setzt sich für die fassung des bundesrates ein .
wir denken , sie ist klar und präzis abgefasst .
für das anliegen der minderheit gysin remo haben wir ebenfalls verständnis , aber so , wie es hier abgefasst ist , würde es zu einem sehr schwerfälligen gesetz führen .
stellen sie sich nur einmal vor , wie das dann effektiv praktiziert werden sollte .
häufig müssen ja sanktionen sehr rasch ergriffen werden .
es wäre vielleicht auch noch stark von den bestehenden mehrheiten hier im parlament abhängig , und wir möchten ja eine kohärente aussenpolitik .
was den antrag der minderheit wiederkehr betrifft , so sehen wir grosse probleme , denn er will ja nur - das wörtchen " nur " hat er eingesetzt - " smart sanctions " , intelligente sanktionen .
wir sind sicher für die intelligenten sanktionen , aber das soll teil der bundesrätlichen embargopolitik sein und hier nicht so spezifisch hineingenommen werden , weil es dann andere massnahmen eher ausschliesst und viel zu restriktiv ist .
man kann sich auch fragen , ob das in artikel 2 hineingehört , wo es um die zuständigkeiten geht .
es passt eigentlich gar nicht in diesen bereich hinein .
zum antrag beck : wir wurden aufgeklärt , dass an und für sich lebensmittel und medikamente sowieso nicht teil von embargomassnahmen sein sollen .
wir wollen keine hungerwaffe , wie das immer von herrn schlüer und herrn mörgeli bösartigerweise gesagt wurde .
genau das wollen wir nicht mit unserem embargo , wir wollen intelligente embargomassnahmen , und darum müssen wir das in diesem artikel nicht spezifisch erwähnen .
namens der fdp-fraktion beantrage ich ihnen , der mehrheit zuzustimmen und die anträge der minderheit i ( gysin remo ) , der minderheit ii ( wiederkehr ) und den antrag beck abzulehnen .
zum antrag der minderheit i : wir haben in der bundesverfassung eine klare kompetenzregelung : in artikel 184 werden die mitwirkungsrechte des parlamentes gewährleistet .
wir haben artikel 47 bis a des geschäftsverkehrsgesetzes , der diesen grundsatz ausführt .
wenn der bundesrat bei klassischen exekutivaufgaben die führungsfunktion hat - und der entscheid , internationale sanktionen mitzutragen , ist ein solcher klassischer exekutiventscheid -, so ist es wohl eine selbstverständlichkeit , dass er dabei an die verfassungsmässige , aber auch an die gesetzliche grundlage gebunden ist , wie wir sie schon haben , und die entsprechenden konsultationen vornimmt .
es wäre deshalb etwas aus einem gesamtpaket gesetzlicher normierungen herausgebrochen , wenn wir jetzt in diesem gesetz gewisse dinge explizit erwähnten und sie bei anderen aussenpolitischen entscheiden , die die mitwirkung des parlamentes erheischen , nicht erwähnen würden .
es ergibt sich daraus eine inkongruenz , die allenfalls genau das bewirken könnte , was kollege gysin remo befürchtet , nämlich dass das parlament - gerade in jenen bereichen , wo dies nicht explizit erwähnt wird - weniger konsultiert wird , und nur noch dort zum zuge kommt , wo das gesetz es ausdrücklich vorsieht .
ich denke , wenn man die mitwirkungsrechte des parlamentes verstärken will - persönlich stehe ich voll zu diesem anliegen -, dann ist der ort dafür im zusammenhang mit den beratungen , die später stattfinden .
sie wissen , dass die subkommission zapfl der apk diese aufgabe an die hand genommen hat .
ihre berichte werden dann von der apk beraten und werden , so hoffe ich , auch im plenum zu einer debatte führen .
das ist der ort , wo es generell um diese aufgabenteilung bzw. um das zusammenspiel zwischen dem bundesrat und dem parlament gehen wird , und nicht jetzt bei einem einzelfall .
der antrag der minderheit ii bewirkt genau das , was herr wiederkehr in seinem eintretensvotum abgelehnt hat .
er hat nämlich dort ausgeführt , der spielraum des bundesrates müsse gross sein , und deshalb sei er für eintreten .
hier engt er nun mit seinem antrag diesen spielraum ein .
wenn der bundesrat und mit ihm seine direktionen - die direktion für völkerrecht und die deza - bei der definition von sanktionspolitiken international eine vorreiterrolle hatten und die so genannten " smart sanctions " sogar international als sehr [ page 1264 ] diskussionswürdig vorangetrieben haben , gehe ich nicht davon aus , dass der bundesrat selbst , der dann die entscheidung treffen wird , sich über diese intelligenten massnahmen hinwegsetzen wird .
vielmehr wird er sie mit in seine entscheidfindung einbeziehen .
es kann ja nicht darum gehen , dass seine direktionen und verwaltungsabteilungen das eine tun und propagieren und er selbst die massnahmen , die man im ausland propagiert , nicht zu seinen eigenen macht .
den antrag beck können wir nicht unterstützen .
im sinne einer leitidee kann man sich dem antrag durchaus anschliessen , dass das humanitäre feld möglichst ausgespart werden soll .
aber wenn man ein gesetz macht , muss man präzis formulieren , und der antrag beck , der mit sehr weichen und insofern nicht klar definierten begriffen operiert , würde es ausgesprochen schwer machen , dem gedanken wirklich substanz zu geben .
würden wir dann so weit gehen , dass wir es uns einfach zu eigen machen müssten , wenn z. b. hilfswerke sagen würden , dass etwas der humanitären überlegung widerspreche und dass etwas anderes humanitäre hilfsgüter seien ?
sind wir , wenn wir schon gesetze machen , nicht aufgerufen , sie so klar und so präzis zu erlassen , dass sie nachher auch auf der verordnungsstufe umgesetzt werden können ?
aus diesen gründen bitte ich sie , den antrag beck abzulehnen .
ich möchte sie namens unserer fraktion bitten , alle drei anträge zu unterstützen .
zuerst zum antrag der minderheit gysin remo : ich spreche zu ihnen auch als vizepräsident ihrer delegation bei der interparlamentarischen union .
es ist ein anliegen der ganzen gemeinschaft der parlamentarier der welt , dass die parlamente bei der aussenpolitik ihrer jeweiligen regierungen mehr mitsprechen .
leider ist es im moment immer noch die position vieler regierungen , dass sie die parlamente möglichst draussen halten wollen .
ich denke , diese zeiten sind vorbei .
in einer globalisierten welt müssen die parlamente in die entwicklungen auf der welt mit einbezogen werden .
der antrag der minderheit gysin remo ist eine gute gelegenheit , das nun wirklich auch zu tun .
der antrag der minderheit wiederkehr betrifft im grunde genommen ein anderes gebiet , herr präsident .
deshalb sollten diese minderheitsanträge einander nicht gegenübergestellt werden .
die " smart sanctions " sind ein grosses thema .
die interparlamentarische union hat in ihrer vorletzten konferenz in jakarta dazu resolutionen gefasst .
sie zielen genau in die richtung der intervention von herrn beck .
wenn man nicht aufpasst , werden sanktionen rohrkrepierer .
das grosse wort ist jetzt " smart sanctions " .
das ist zwar etwas einfacher gesagt als getan .
aber es besteht kein zweifel , dass die eliten der diktatoren auf dieser welt mit sanktionen getroffen werden können , wenn man das will .
es gibt eine ganze reihe von massnahmen und sanktionen , die - wenn man will - durchaus gezielt so angewendet werden können , dass es die eliten wirklich trifft und dass es ihnen weh tut ; vor allem , indem sie isoliert werden .
beispiele sind die reisen ihrer kinder , gönner , freunde und profiteure ins ausland .
ich denke hier an den jetset , dem sie sich anschliessen , an die eliteschulen , die diese leute gegen teures geld auch noch schulen , oder an die universitäten , welche die kinder dieser leute aufnehmen .
wenn ich einen vergleich aus meinem beruf bringen darf : sanktionen sind wie medikamente bei einer schwierigen , gefährlichen krankheit .
diese medikamente haben nebenwirkungen .
es kommt darauf an , das richtige medikament zu wählen , das medikament richtig zu dosieren und auch zu wissen , wann man es wieder absetzen muss .
wenn man es undifferenziert anwendet , dann richtet man mehr schaden als nutzen an .
ich möchte sie also bitten , sowohl dem antrag der minderheit gysin remo als auch dem antrag der minderheit wiederkehr zuzustimmen .
unsere fraktion unterstützt selbstverständlich auch den einzelantrag beck .
ich bin zwar in der funktion des kommissionssprechers , habe jedoch den antrag der minderheit unterzeichnet .
aber ich fasse die argumente der kommissionsmehrheit wie folgt zusammen : 1. man dürfe den gesetzestext nicht zu restriktiv fassen , sonst könnte dies z. b. als misstrauen gegenüber den usa interpretiert werden .
2. es könne ja der fall eintreten , dass wir den usa folgen wollten , nicht insofern , als sie z. b. auch mitglied der uno sind , sondern insofern , als sie eben einer der wichtigsten handelspartner unseres landes seien .
3. ein argument - mehr ein gesetzestechnisches anliegen - war , dass im güterkontrollgesetz derselbe ausdruck gebraucht werde , der im übrigen eben ausdrücke , dass in einer embargosituation neben den geschäftsinteressen auch eine gewisse solidarität zwischen den handelspartnern ins spiel kommen sollte .
ich gehe mit herrn suter einig ; es genügt mir auch nicht , wenn wir uns darauf beschränken , nur die eu zusätzlich aufzunehmen .
deshalb habe ich diesen antrag nicht unterzeichnet .
hingegen möchte ich herrn bundesrat couchepin fragen , ob die beschränkung auf die wichtigsten handelspartner unseren verpflichtungen gerecht wird , die wir eingegangen sind - z. b. gegenüber den staaten des so genannten helvetistan , die uns in der world bank eine vertretung ermöglichen .
deshalb habe ich dafür plädiert , dass es nicht nur " handelspartner " heissen soll , sondern dass dem bundesrat tatsächlich eine offenere interpretation ermöglicht werden soll ; deshalb soll es " partnerstaaten " heissen .
wir sollten uns bei dieser frage jetzt nicht in haarspalterei üben , sondern uns fragen , was der bedarf in der umschreibung der voraussetzung dieser zwangsmassnahmen ist .
es ist einzuräumen , dass absatz 1 sprachlich nicht gerade von letzter klarheit ist , aber es geht aus dem text hervor , dass wir uns sanktionen sollten anschliessen können , die von der uno , von der osze oder eben von unseren wichtigsten handelspartnern beschlossen werden .
mit der nennung des letzten kriteriums oder der letzten gruppe will man ja eigentlich ein problem ansprechen , das sehr praktischer art ist , nämlich die problematik , dass sich die schweiz kaum wirtschaftssanktionen - diese bilden den hauptteil solcher zwangsmassnahmen - entziehen kann , wenn sich unsere wichtigsten handelspartner diesen sanktionen anschliessen .
denn sonst bestünde die gefahr , dass die schweiz zu einer sanktionsbrecherin würde oder jedenfalls von den wichtigsten handelspartnern unseres landes als solche wahrgenommen werden könnte , was sehr grosse risiken für die glaubwürdigkeit der haltung unseres landes in sich bergen würde .
die wichtigsten handelspartner sind in aller regel länder , die natürlich z. b. in der uno eine wichtige rolle spielen oder in der osze eine bedeutungsvolle rolle innehaben , insbesondere natürlich die staaten der europäischen union .
ich habe selber den antrag der minderheit auch unterzeichnet , sehe aber ein , dass die gesetzliche eingrenzung auf die europäische union sachlich zu eng wäre .
denn vor dem hintergrund dieser solidarischen teilnahme an wirtschaftssanktionen und der einbettung der schweiz in die handelspartnerschaft im falle von sanktionen müssen wir natürlich unser augenmerk auch auf länder ausserhalb der europäischen union richten , allen voran selbstverständlich die weltmacht usa , aber auch die sehr bedeutende wirtschaftsmacht japan .
ich denke auch an kanada , an australien und an andere länder in übersee .
zu denken ist aber auch an wirtschaftsverbindungen : mercosul , asean .
wenn wir eine gesetzesbestimmung verabschieden , sollten wir hier eine möglichst offene umschreibung wählen , die allen eventualitäten rechnung tragen kann .
eine letzte bemerkung noch zum eventualantrag der minderheit rennwald .
dort haben wir ein definitionsproblem .
welches sind unsere wichtigsten partnerstaaten ?
diese umschreibung ist nicht fassbar und jedenfalls viel weniger konkret als der begriff " wichtigste handelspartner " .
beim letzteren haben wir eine klar messbare grösse , hingegen sind beim begriff der wichtigsten partnerstaaten ein sehr grosses ermessen und auch eine sehr grosse abhängigkeit [ page 1256 ] von zeit und weiteren umständen gegeben .
wir denken also , dass diese umschreibung nicht tauglich ist und deshalb nicht übernommen werden sollte .
zusammenfassend : die fdp-fraktion folgt dem entwurf des bundesrates , und ich bitte sie , auch entsprechend abzustimmen .
die cvp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die mehrheit unterstützt .
es geht hier eigentlich um zwei ebenen , die wir ansprechen : einerseits geht es um den rahmen unserer neutralität .
hier haben wir eine fortsetzung der neutralitätsdebatte , die wir anfang letzter woche bereits geführt haben .
andererseits geht es um sinn und zweck von sanktionen , welche die schweiz im wirtschaftlichen bereich mitträgt .
wenn wir uns die neutralitätsdebatte zur uno in erinnerung rufen , dann ist betreffend uno in sachen wirtschaftliche sanktionen eigentlich alles klargestellt .
wer sonst noch kann für die schweiz verbindlich wirtschaftliche sanktionen initiieren ?
wenn sie artikel 1 anschauen , sehen sie klar : neben der uno ist es die osze .
jetzt kommt die unklarheit , die wir uns bei einem so wichtigen gesetz und gegenstand nicht erlauben können : wer sind die " wichtigsten handelspartner " , die hier angesprochen sind ?
ist das die eu ?
dann soll man es auch so nennen , sodass es jeder versteht .
oder sind es auch einzelne länder ?
einzelne länder können es nicht sein , weil einzelne länder kein völkerrecht schaffen .
nach artikel 1 , so ist es festgehalten , gilt es völkerrecht einzuhalten - sonst dürfen wir keine wirtschaftlichen sanktionen ergreifen .
ein einzelnes land , die usa z. b. , schafft kein völkerrecht - völkerrecht wird geschaffen durch die uno , z. b. durch beschlüsse des sicherheitsrates oder durch beschlüsse der generalversammlung , durch den ministerrat der osze oder auch durch die eu .
wir haben bereits boykottmassnahmen der eu im fall von jugoslawien mitgetragen , das entspricht der tatsächlichen schweizerischen politik .
ich begreife nicht , dass der bundesrat hier ein verwirrspiel macht und die eu nicht erwähnt .
das würde die klarheit schaffen , die wir bei einem so wichtigen gegenstand brauchen .
die unklarheit , ob auch ein einzelnes land für uns verbindlich sanktionen vorspuren kann , muss beseitigt werden .
das ist ziel und zweck des minderheitsantrages : die eu verbindlich mitzuzählen - das ist nichts neues , aber es gehört mit hinein - und einzelne länder , die nicht völkerrecht schaffen können , auszuschliessen .
wenn sie die formulierungen in absatz 1 anschauen , dann stellen sie fest , dass das einfach kein deutsch und alles andere als klar ist ; ich beziehe mich nur auf die deutsche version .
herr bundesrat , ich möchte sie etwas fragen , und sie müssen uns klar antworten : wollen sie , dass ein einzelnes land , egal welches - infrage kommen wohl nur die usa -, wirtschaftliche boykottmassnahmen festlegen kann , ohne dass es völkerrecht schafft - das macht es ja nicht -, und die schweiz diesem land soll folgen können : ja oder nein ?
ich denke , die antwort - ich gebe sie noch einmal - muss nein lauten .
aber dieser text ist alles andere als klar , und deswegen bitte ich sie , der minderheit zu folgen .
sie nennt die eu , die ist gegeben , und sie schliesst aus , dass ein einzelnes land bezüglich eines so wichtigen gegenstandes partner der schweiz werden kann .
die sanktionen sind wirklich umstritten , da haben alle redner , die darauf hingewiesen haben , recht .
deshalb müssen wir restriktiv und sorgfältig sein .
es darf niemals vorkommen , auch gemäss gesetzestext nicht , dass wir einem einzelnen land folgen .
dafür haben wir die uno , die osze und die eu .
natürlich ist es eigentlich auch eine politische debatte , wenn wir gemeinsam überlegen müssen , ob ein gesetz eher nur formell ist oder ob es auch mit konkreten inhalten aufgefüllt wird .
hier ist die mehrheit der kommission der meinung , dass wir uns schon früher mit der massnahme der sanktion beschäftigt haben , ganz egal , herr schlüer und herr mörgeli , ob jetzt eine uno-beitrittsdebatte ansteht oder nicht .
wir haben das auch früher schon in der bundesverfassung klar festgelegt .
wir haben auch schon im geschäftsverkehrsgesetz festgelegt , dass das parlament , wo und wie immer es möglich ist , auf die aussenpolitik einfluss nehmen kann .
die frage ist nur , ob diese einflussnahme jeweils von vornherein geschieht oder ob erst nachher kritisiert werden kann , wenn zeitdruck da ist .
herr schlüer , sie haben mich als philosophen lächerlich machen wollen .
auch ein philosoph kann kommissionssprecher sein .
auch ein philosoph kann sich mit der konkreten politik des alltags beschäftigen .
lesen sie sartres " les mains sales " , dann werden sie sehen , dass der philosoph , der sich schmutzige hände macht , manchmal weniger tote bewirkt als der " philosophe pur " .
von herrn mörgeli bin ich belehrt worden , dass der " blick " das organ der sp sei .
das ist mir neu .
ich lerne gerne etwas dazu .
aber ich glaube , die tatsache zeigt , dass der " blick " das organ von niemandem ist .
er haut nämlich jedem auf die kappe , wenn es ihm nur höhere leserzahlen bringt .
das nur nebenbei .
ich bitte sie : 1. unterscheiden sie die rolle des kommissionssprechers von seiner beruflichen tätigkeit .
2. schätzen sie die medienlandschaft in diesem land richtig ein .
3. benützen sie nicht ein gesetz , das sehr gut reflektiert ist , für ihre kampagne gegen den uno-beitritt .
ich bitte sie im namen der kommission : stimmen sie dem gesetz zu !
das ist ja das tragische daran , herr schlüer , dass diese machteliten nicht nach einem ethischen prinzip handeln , wie wir es uns selber vorgeben .
wir gehen davon aus , dass sich eine regierung für das wohl ihres eigenen volkes einsetzt .
das tun die taliban nicht , das hat milosevic nicht getan , das tut saddam hussein nicht .
die schauen nur für sich selbst .
also müssen die massnahmen gegen diese machtelite gerichtet werden .
wenn die letztlich nichts mehr ausrichten können , dann ist ein schnellerer wechsel der regierung angesagt , wie er in afghanistan jetzt hoffentlich tatsächlich passieren wird .
als sich die apk am 3. september 2001 mit diesem geschäft befasste , konnte man noch nicht ahnen , dass eine woche danach das thema zwangsmassnahmen oder embargo von einer ungeheuer grossen aktualität sein würde .
zuerst einige kurze bemerkungen zum gesetz : es soll ein formelles rahmengesetz rein technischer art sein - ohne neutralitätsrechtliche vorschriften , ohne bestimmungen neutralitätspolitischer natur .
eine solche regelung drängt sich auch auf , weil die bearbeitung von sensiblen personendaten im zusammenhang mit der durchsetzung von embargos eine rolle spielt und weil vermehrt auch strafrechtliche aspekte an bedeutung gewinnen .
die kompetenz des bundesrates jedoch , über eine teilnahme der schweiz an internationalen sanktionen zu befinden , wird durch dieses gesetz in keiner weise angetastet .
vor den beratungen hatten wir in der kommission mit sechs experten ein sehr aufschlussreiches hearing , welches den problemhorizont absteckte , in welchem dieses gesetz anzusiedeln ist .
danach hatten wir einen antrag schlüer auf nichteintreten und 15 detailanträge zu bearbeiten .
in der diskussion über den nichteintretensantrag , welcher mit 2 zu 19 stimmen abgelehnt wurde , kamen andeutungsweise bereits die wichtigsten fragestellungen zur sprache , die dann später auch bei der detailberatung aufgenommen wurden : 1. ist ein solches gesetz überhaupt nötig ?
2. wenn es denn schon kommen soll : kann man es auf rein technische aspekte reduzieren ?
zuerst einige bemerkungen zu anträgen , die gestellt , dann aber zurückgezogen worden sind .
dies deswegen , weil sie trotz der tatsache , dass sie zurückgezogen wurden , sehr viel zur klärung einiger fragen beigetragen haben .
im zusammenhang mit artikel 4 über befugnisse der kontrollorgane wurde z. b. klargestellt , dass die ausübung von kontrollen nicht dem administrativen strafrecht , sondern lediglich dem administrativen recht unterstellt ist .
im zusammenhang mit der amts - und rechtshilfe zwischen schweizerischen und ausländischen behörden - das bezog sich auf artikel 7 - wurde deutlich , dass eine kann-formel sinnvoll ist , weil sie es möglich macht , strenge bedingungen an die amtshilfe anzusetzen , nämlich z. b. die bedingung der doppelten strafbarkeit .
das wären also einige beispiele dafür , wie auch anträge , die zurückgezogen wurden , klärung gebracht haben .
nun zu den anträgen , die zur abstimmung kamen und die zum teil auf der fahne wieder erscheinen : zuerst zum antrag nabholz , der jetzt als antrag der mehrheit erscheint .
er will zum ausdruck bringen , dass die schweiz auch dann , wenn sie sanktionen zu vollziehen hat , neben der einhaltung des völkerrechtes die respektierung der menschenrechte ganz besonders betonen möchte .
dann gab es eine längere auseinandersetzung und mehrere anträge bei artikel 1 absatz 1. dabei wurde die frage debattiert , welche akteure der politik sanktionen aussprechen können , in deren rahmen der bundesrat zwangsmassnahmen erlassen kann .
einig war man sich darüber , dass zu diesen akteuren die uno und die osze gehören .
diskutiert hat man aber über den ausdruck " der wichtigsten handelspartner der schweiz " .
herr gysin remo wollte diesen begriff durch " der europäischen union " ersetzen .
der antrag unterlag jedoch mit 13 zu 9 stimmen und erscheint nun als minderheitsantrag .
herr rennwald wollte den begriff " wichtigsten handelspartner " durch " wichtigsten partnerstaaten " ersetzen .
aber auch dieser antrag wurde abgelehnt , mit 11 zu 9 stimmen , und erscheint als eventualantrag für den fall einer ablehnung des antrages der minderheit gysin remo .
schliesslich gab es zum selben thema noch einen anderen antrag .
mit diesem sollte der besagte ausdruck " wichtigsten handelspartner " gestrichen und durch den begriff " einzelner länder " ersetzt werden .
er wurde auch abgelehnt , mit 11 zu 7 stimmen , und wird nicht mehr ins plenum getragen .
in einem weiteren antrag wurde für artikel 1 ein neuer absatz 1 bis vorgeschlagen .
darin sollte der präventive charakter von sanktionen zum ausdruck kommen .
diesem antrag wurde entgegengehalten , er begebe sich zu sehr auf die inhaltliche ebene und wiederhole lediglich die intentionen von artikel 1. er wurde mit 9 zu 11 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt ; es wurde aber kein entsprechender minderheitsantrag gestellt .
ein antrag nabholz , der auch den sportlichen austausch in den katalog jener bereiche einbeziehen will , welche durch zwangsmassnahmen beschränkt werden können , wurde zunächst einem antrag jutzet gegenübergestellt , der seinerseits die ausdrücke " wissenschaftlich " und " kulturell " aus dem bundesrätlichen entwurf streichen will .
der antrag jutzet , der heute als minderheitsantrag auf der fahne erscheint , unterlag dem antrag nabholz - der heutigen mehrheit - mit 8 zu 13 stimmen bei 2 enthaltungen .
auf der fahne erscheint eine minderheit widmer im sinne eines eventualantrages für den fall , dass der antrag der minderheit jutzet im plenum abgelehnt wird .
diese minderheit will der fassung des bundesrates zustimmen und wird heute durch einen einzelantrag vollmer noch unterstützt .
der sport soll aus dem katalog der von möglichen massnahmen betroffenen gebiete gekippt werden , weil sanktionen im bereich sport undifferenziert sämtliche bevölkerungsschichten treffen würden .
ich komme zu artikel 1 absatz 3 : ein antrag zbinden wollte das allzu sehr nur technisch daherkommende gesetz inhaltlich festmachen und auf die aussenpolitischen ziele verpflichten .
er wurde mit 8 zu 11 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt , weil ihm entgegengehalten wurde , er wiederhole artikel 1 absatz 1 des gesetzes und auch artikel 54 absatz 2 der bundesverfassung .
er erscheint auf der fahne als minderheitsantrag .
zu artikel 2 absatz 1 , minderheit i ( gysin remo ) : der antrag verlangt , dass der bundesrat im zusammenhang mit allfälligen zwangsmassnahmen die zuständigen kommissionen der beiden räte konsultiert .
es geht also um eine grössere mitwirkung des parlamentes .
dem wurde entgegengehalten , es sei einerseits zeitlich nicht immer möglich , die beiden [ page 1247 ] apk unserer räte zu konsultieren , andererseits werde trotzdem das anliegen von artikel 47 des geschäftsverkehrsgesetzes respektiert .
es gibt dann noch einen antrag der minderheit ii ( wiederkehr ) , der die frage aufnimmt , welcher art die sanktionen unbedingt zu sein hätten , nämlich " smart " , das heisst , dass sie die allgemeine situation der bevölkerung auf keinen fall verschlechtern .
dann gab es weitere anliegen , die aber auch abgelehnt worden sind .
es wurde nämlich darauf hingewiesen , dass man auch dritte bei der kontrolle berücksichtigen muss , weil sehr oft zur aufklärung einer missachtung einer sanktionsmassnahme z. b. banken sehr schnell kontrolliert werden müssen , damit man zu den nötigen informationen kommt .
ich schliesse mit der bemerkung , dass der gegenentwurf mit 15 zu 1 stimmen angenommen worden ist .
wie in aller welt kann der philosoph widmer sagen , es handle sich um ein rein technisches problem , wenn es in zusammenhang mit boykotten auch um hunger geht , weil man menschen nahrungsmittel verweigert , oder wenn es um medizinische versorgung geht , weil man menschen medizinische versorgungsmittel verweigert ?
jeder boykott , jedes embargo ist eine eminent politische angelegenheit .
es gehört zur politischen grundaufgabe eines jeden staates , seine möglichkeiten selbstständig abzuschätzen , die lage einzuschätzen , seine bewegungsfreiheit einzuschätzen und dann zu urteilen , was er tut .
zu sagen : " wir behandeln embargofragen nur rein technisch " heisst doch : " der uno-sicherheitsrat soll entscheiden , und was dieser politisch entscheidet , das befolgen wir unbesehen .
" in diesem fall müssen wir freilich nicht mehr über sport reden , da müssen wir nicht mehr über medizin reden .
der umfang des embargos steht dann nämlich im uno-beschluss , der uns nicht mehr die geringste freiheit lässt .
er lässt uns auch nicht mehr die geringste freiheit zu überprüfen , ob wir einen laufenden boykott weiterführen wollen .
würden wir ihn entgegen dem willen des uno-sicherheitsrates abbrechen , dann wären wir international gesehen boykottbrecher .
hören sie doch auf zu sagen , eine derart eminent politische frage wie ein boykott sei eine rein technische frage !
ich möchte hier offen bekennen , dass ich persönlich grundsätzlich ein gegner davon bin , dass ein neutraler staat überhaupt boykottmassnahmen ergreift .
dazu wird sich kollege mörgeli noch äussern .
ich bin aber immerhin auch nicht so naiv zu sagen , dass ein staat einfach den kopf in den sand stecken kann und nicht beachten muss , was auf der welt geschieht .
wenn boykotte erlassen werden , dann ist es die ureigene aufgabe der aussenpolitik , den einzelfall zu beurteilen ; zu beurteilen , was wir im einzelfall unternehmen können und sollen .
kein boykott auf dieser welt beruht auf einem rechtsgrundsatz .
nie hat recht den ausschlag für die verhängung eines embargos gegeben .
dahinter steht immer politisches kalkül .
es war immer eine machtkonstellation , die dazu führte , dass boykotte beschlossen oder nicht beschlossen wurden .
das bedeutet , dass ein land - wenn es schon aussenpolitik betreibt - in gottes namen im einzelfall untersuchen muss , was es als souveräner staat aufgrund der gegebenen konstellation anordnen soll .
es wurde der apk in einem hearing zu boykotten und ihren auswirkungen mitgeteilt , dass boykotte keine strafmassnahmen , sondern beugemassnahmen seien , bei denen die mächtigen denjenigen , der sich international nicht konform verhalte , mit ihren machtmitteln beugen würden , damit er sich so verhalte , wie er sich nach dem willen dieser mächtigen zu verhalten habe .
boykotte sind damit klar als massnahme der machtanwendung und nicht des rechtes anerkannt .
wir billigen als realisten den grossen durchaus zu , ihre macht zur geltung bringen zu können .
aber sollen wir deshalb darauf verzichten , unsere politische haltung zu vorliegenden embargoforderungen selbst auszuformulieren und umzusetzen ?
werfen wir doch einmal einen blick auf das geschehen in der welt von heute .
wir erleben im moment nicht die verhängung neuer boykotte .
wir erleben zurzeit die aufhebung von boykotten .
ich denke an pakistan .
gegen pakistan wurden wegen menschenrechtsverletzungen und wegen seiner atomwaffenpolitik boykotte erlassen .
das war seinerzeit die begründung .
hat sich irgendetwas an der haltung pakistans geändert ?
überhaupt nichts hat sich geändert !
allein das machtkalkül der grossmächte hat zu einer neubeurteilung der lage geführt .
man hat gesagt : die menschenrechte in pakistan interessieren uns nicht mehr , wir brauchen pakistan als verbündeten .
das ist eine reine machtentscheidung .
aber der schweiz wird zugemutet , das als eine rein technische frage zu behandeln .
zum politischen aspekt hätten wir uns nicht zu äussern , das machten andere für uns .
wenn die schweiz ihre eigene aussenpolitik ernst nimmt , dann hat sie in eminent aussenpolitischen fragen , wie es boykotte sind , ernsthaft auszuloten , was sie jeweilen tun kann und will .
was geschieht im umfeld von massnahmen , welche die mächtigen durchsetzen ?
wir erleben gegenwärtig , wie zum beispiel russland mit erleichterung reagiert , dass eine macht im rahmen von terrorismusbekämpfung gegen afghanistan vorgehen will , weil russland unter gleichem vorwand in tschetschenien operiert und davon ausgeht , dass der fall tschetschenien als folge dieser entscheidung in der aktualitätenliste der weltpolitik deutlich herabgestuft wird .
auch das ist politik .
wer aussenpolitik macht , hat sich für den versuch zu entscheiden , seinen eigenen weg zu gehen .
ich bin der [ page 1248 ] auffassung , dass wir kein eidgenössisches departement für auswärtige angelegenheiten und keinen aussenminister mehr brauchen , wenn wir unsere aussenpolitik zur rein technischen ablaufregie degradieren .
wir brauchen auch die spesen nicht mehr aufzubringen , um ein teures departement aufrechtzuerhalten , wenn wir darauf verzichten , aussenpolitik dort zu machen , wo sie uns direkt betrifft - es sei denn , man brauche das eda nur noch als vorwand , um auf kosten der bürger angenehme auslandreisen absolvieren zu können .
wenn man den titel " embargogesetz " liest und vor allem , wenn man herrn kollege schlüer zuhört , könnte man vermuten , dass es um ein höchst umstrittenes , mit viel emotionen geladenes gesetz gehe .
das ist aber tatsächlich nur vordergründig so .
zwar ist jede sanktion jeweils sehr umstritten , höchst politisch und auch eine folge der machtpolitik .
man sagt , es treffe die falschen , die massnahmen seien nicht geeignet , die potentaten in die knie zu zwingen .
ich komme darauf noch zurück .
nüchtern , juristisch betrachtet , handelt es sich aber tatsächlich um ein technisches gesetz .
bis jetzt war der bundesrat jeweils punktuell , aufgrund von verordnungen , dafür zuständig , solche embargos zu verhängen .
neu werden wir ein gesetz haben , d. h. das parlament kann mitwirken .
es kann regeln aufstellen , und das ist - für mich jedenfalls - ein fortschritt , denn das schafft rechtssicherheit für uns und gerade auch für die wirtschaft , aber auch für die ausländischen staaten .
es gab ein paar strittige fragen , namentlich im zusammenhang mit dem antrag der minderheit zbinden , wo es darum geht , ob wir einen ziel -, einen zweckartikel aufnehmen wollen .
die sp-fraktion ist überzeugt , dass es eine koordination mit den aussenpolitischen zielen gemäss der bundesverfassung braucht .
diese ziele sind : die unabhängigkeit wahren , die wohlfahrt , die armutsbekämpfung , die menschenrechte , die demokratie und die nachhaltigkeit .
die massnahmen müssen zu einer rückkehr zu friedlichen verhältnissen führen .
sie müssen verhältnismässig sein , zeitlich begrenzt , und ihre wirksamkeit muss überprüft werden können .
weiter strittig ist auch die frage , wann ein embargo ergriffen werden soll .
da sind wir uns einig : wenn die uno oder die oecd ein embargo ergreifen , dann sollten wir mitmachen .
hingegen ist die frage umstritten , ob wir mitmachen , wenn die wichtigsten handelspartner ein embargo ergreifen .
die sp-fraktion ist hier eher der meinung , dass nicht die wirtschaftlichen kriterien allein massgebend sein sollten , sondern einfach die wichtigsten partner , und das ist namentlich die eu .
schliesslich ist auch der umfang der sanktionen umstritten .
wir möchten die kulturellen , wissenschaftlichen und sportlichen massnahmen ausnehmen .
da haben wir einen spielraum .
die schweiz hat diese massnahmen bis jetzt nie vollzogen .
zum grundsatz des embargos : die sp-fraktion ist klar für eine restriktive handhabung .
ein embargo sollte nur ganz , ganz ausnahmsweise als letztes mittel - als ultima ratio - ergriffen werden .
dann sollte sich ein embargo gezielt gegen den potentaten und nicht gegen die bevölkerung richten .
wir denken , dass waffen , luxusartikel , industrieartikel und konsumgüter ins embargo einbezogen werden sollten , niemals aber eine hungerwaffe , niemals medikamente .
es darf keine totale quarantäne geben , welche die bevölkerung trifft , nicht aber das unrechtsregime .
es stellt sich ja zunächst die ganz simple frage , ob wir dieses neue gesetz - bisher gab es kein embargogesetz - brauchen .
wir von der fdp-fraktion denken ja , und zwar zunächst aus ganz praktischen rechtsstaatlichen überlegungen .
es bedarf einer rechtsgrundlage , um die massnahmen auch im innerstaatlichen recht durchzusetzen .
wir begrüssen , dass mit dem embargogesetz nun die gesetzliche grundlage geschaffen wird und der bundesrat nicht mehr auf verordnungsrecht zurückgreifen muss , das er direkt aus der verfassungskompetenz , aussenpolitik zu betreiben , ableiten muss .
das embargogesetz regelt die voraussetzungen , die abläufe , die konsultationsmechanismen im falle von sanktionen .
im wesentlichen , wenn wir es auf der technischen ebene betrachten , regelt das gesetz die innerstaatlichen bedingungen , unter welchen die schweiz sich an sanktionen beteiligt .
die kompetenz des bundesrates ist unbestritten .
es ist ja ein sehr heikles , hochpolitisches gebiet , wenn es darum geht , das ob und das wie der sanktionen festzulegen .
diese aufgabe obliegt dem bundesrat .
die fdp-fraktion folgt auf der ganzen linie der mehrheit .
das heisst auch , dass wir uns gegen die anträge der sp-fraktion wenden , die art bzw. die kategorien von sanktionen zu beschränken .
wir denken , dass alle möglichkeiten - der ganze fächer - mal grundsätzlich , also was das gesetz anbelangt , offen sein müssen , um im gegebenen fall , gestützt auf die umstände , gezielt sanktionen beschliessen zu können .
für die schweiz werden ja die sanktionen im finanzbereich immer wichtiger werden .
wir sind hierin kein kleinstaat , sondern eine wichtige drehscheibe .
wir können uns aber auch der aufnahme der bereiche des sportes , der wissenschaft oder der kulturellen veranstaltungen nicht verschliessen .
ich möchte die sp-fraktion hierzu an ihre ausführungen in der debatte zur parlamentarischen initiative rechsteiner paul ( 89.233 ) zu den südafrika-sanktionen erinnern , wo gerade auch ihre sprecher zu recht darauf hingewiesen hatten , dass psychologische elemente , beispielsweise der ausschluss von sportaktivitäten , natürlich sehr viel gezielter als beispielsweise wirtschaftliche sanktionen wirken könnten .
das beispiel südafrika zeigt , dass gerade diese ächtung und dieser ausschluss natürlich eine sehr nachhaltige wirkung hatten und letztlich dazu beitrugen , dass das apartheid-regime gestürzt wurde .
zu den politischen fragen : wenn wir ein gesetz verabschieden , äussern wir uns nicht zur berechtigung oder nichtberechtigung von sanktionen und der beteiligung der schweiz an solchen sanktionen .
hier muss man die sache sehr realistisch nehmen , sie so nehmen , wie sie ist .
der spielraum der schweiz , sich nicht an sanktionen zu beteiligen , die von der weltgemeinschaft beschlossen werden , ist sehr gering .
sanktionen sind nicht krieg .
es ist ganz klar , dass die uno-charta , die den krieg ächtet , die sanktionen regelt .
es geht hier auch nicht um wirtschaftskrieg , sondern um wirtschaftssanktionen .
mit anderen worten : die ganze sanktionspolitik ist ausdruck eines wandels im völkerrecht .
die wende wurde bereits am ende des ersten weltkrieges eingeleitet , als das klassische kriegsvölkerrecht an bedeutung zu verlieren begann und man immer mehr auf die massnahmen der kollektiven sicherheit des multilateralismus einschwenkte .
wer den verbotenen krieg beginnt , ist der aggressor ; wer sanktionen ergreift , führt eigentlich eine gerechte gegenmassnahme .
sanktionen sollen gewalt ersetzen .
sie sollen , wenn immer möglich , präventiv wirken , und sie sollen diplomatische sanktionen ergänzen , damit eben militärisches einschreiten möglichst vermieden werden kann .
welches die richtigen sanktionen sind , ist schwer von vornherein zu definieren .
wir finden es immerhin richtig , dass so genannte " smart sanctions " - also möglichst gezielte , möglichst begrenzte , möglichst wirksame sanktionen - ergriffen werden .
ich sagte es bereits : die schweiz ist nicht irgendeine insel .
wenn die weltgemeinschaft , die uno , gestützt auf beschlüsse ihrer generalversammlung und des sicherheitsrates sanktionen beschliesst , kann sich die schweiz diesen beschlüssen kaum entziehen .
dort gilt die macht des faktischen , aber es gilt auch ein moralischer grundsatz , haltung zu zeigen und sich auf die seite des rechtes zu stellen .
herr schlüer , wie stellen sie sich eigentlich vor , dass sich die schweiz plötzlich als helfershelferin von sanktionsbrechern positionieren könnte , zu einer gehilfin von unrechtsstaaten oder terroristischen gruppierungen werden könnte , die unrecht begehen ?
das ist doch nicht möglich !
wir müssen uns ins glied stellen und mithelfen , dass sich das [ page 1249 ] völkerrecht durchsetzen kann .
sie haben auch pakistan angesprochen .
das waren einseitige sanktionen der usa , insbesondere im nachgang verhängt , als die pakistani die atombombe bauten und atomtests durchführten .
die sanktionen wurden auch gegen indien ergriffen ; sie wurden nun aufgehoben .
das waren aber entscheide der usa , so gut wie die boykottmassnahmen der usa gegenüber kuba .
an diesen sanktionen beteiligen wir uns nicht .
es ist ganz klar : die rechtsgrundlage ist - das wird im embargogesetz auch verankert - ein beschluss der uno oder der osze oder unserer wichtigsten handelspartner , wobei ich betone , dass es um " partner " in der mehrzahl geht , nicht um einen einzigen staat .
es wird sich bei diesen handelspartnern in der regel um die europäische union handeln , also um unsere europäischen nachbarstaaten .
aber selbstverständlich zählen auch die usa , kanada und japan zu diesen wichtigen mitspielern , die eine gewisse vorgabe für unser land bedeuten .
alles in allem finden wir , dass hier ein nötiges , ein richtiges gesetz verabschiedet wird , das die tauglichen rechtsgrundlagen schafft , um dem bundesrat eine klare grundlage vorzugeben , die ihm als rahmen dient , wenn er im einzelfall entscheiden muss , wie und in welchem umfang er sanktionen ergreifen muss bzw. in welchem umfang sich die schweiz daran beteiligt .
auch die konsultationsmechanismen sind im gesetz zureichend verankert , weshalb ihnen die fdp-fraktion beliebt macht , auf der ganzen linie der mehrheit zu folgen .
bisher wurden international abgestützte sanktionen nichtmilitärischer art in form von direkt auf die bundesverfassung abgestützten verordnungen erlassen .
da embargomassnahmen auch bestimmungen zur bearbeitung von personendaten enthalten und verstösse dagegen künftig mit gefängnisstrafen geahndet werden sollen , ist jetzt ein formelles gesetz nötig .
es geht bei diesen sanktionen um waren -, dienstleistungs -, zahlungs -, kapital - und personenverkehr .
es kann auch der wissenschaftliche , technologische , kulturelle und sportliche austausch betroffen sein .
die grosse frage , die sich bei wirtschaftssanktionen stellt , ist : wirken die internationalen sanktionen in dem sinne , dass sie ein regime treffen ?
oder wirken sie nicht oft so , dass sie sogar kontraproduktive wirkung haben und ein regime sogar stärken können ?
zum beispiel irak : saddam hussein kann die uno , den westen , die usa für alle schwierigkeiten im land verantwortlich machen .
getroffen durch die lang andauernden sanktionen gegen irak wird nicht die elite des landes , sondern die ohnehin schon hilflose bevölkerung .
über erfolge und misserfolge in der sanktionspraxis lässt sich daher trefflich streiten .
das embargogesetz gibt auch kaum hinweise darauf , ob und wie im einzelfall sanktionen ergriffen werden sollen .
das embargogesetz bietet so gesehen - das wurde bereits erwähnt - nur die formell-rechtliche grundlage für im einzelfall zu treffende entscheide des bundesrates .
im hearing in der aussenpolitischen kommission wurde uns erläutert , dass sich die schweiz sehr aktiv an der verfeinerung der sanktionspraxis beteiligt .
die entwicklung hin zu " smart sanctions " , gezielte sanktionen , die nur einen engeren kreis - das regime - treffen sollen , werden dort erarbeitet .
der diktator soll getroffen werden und nicht das darbende volk .
also werden beispielsweise die konten des staates , der öffentlichen unternehmungen und der natürlichen personen des öffentlichen sektors eingefroren , nicht aber die konten privater unternehmen .
oder : gestützt auf eine liste werden reiseverbote für regierungsleute erlassen , nicht aber beispielsweise für wissenschaftler , sportler oder kulturschaffende .
zusammenfassend : 1. es gibt keine plausiblen gründe , nicht auf das embargogesetz einzutreten , wie das einmal mehr die svp-fraktion in ihrem isolationswahn tut .
2. die grüne fraktion würde es begrüssen , wenn die leitplanken für den im einzelfall entscheidenden bundesrat etwas klarer gesetzt würden .
sanktionen sollen den täter treffen .
im einzelfall muss man , insbesondere eben der bundesrat , dann auch den mut haben , kontraproduktive sanktionen aufzuheben .
3. alle anstrengungen hin zu gezielten sanktionen - zu " smart sanctions " - sind zu begrüssen .
dazu braucht es in zukunft eben auch eine zuverlässige wirkungsanalyse , die eigentlich auch im gesetz verankert werden müsste .
entsprechende minderheitsanträge liegen vor .
die grüne fraktion ist für eintreten auf das embargogesetz .
wir behandeln heute das " bundesgesetz über die durchsetzung von internationalen sanktionen " im nichtmilitärischen bereich infolge von bundesratsbeschlüssen .
ich betone das wort " durchsetzung " ; die entscheide , ob und welche sanktionen getroffen werden , welche parallelen massnahmen der bundesrat im humanitären bereich usw. einsetzt , bleiben beim bundesrat .
diese trennung zu verstehen ist gerade nach dem 11 . september 2001 wichtig ; deshalb noch eine rekapitulation zu diesem gesetz .
entscheide eines nichtmilitärischen embargos , um staaten aus politischen gründen zu einem verhalten zu bewegen , sind international getragene sanktionen gegen rechtsbrecher und friedensstörer , welche insbesondere die achtung und durchsetzung des völkerrechtes sowie der fundamentalen menschenrechte nicht mehr garantieren .
es sind also nicht sanktionen machtgieriger staaten , sondern es geht um das völkerrecht und menschenrechte .
die ausnahmen des embargos für humanitäre hilfen und zur wahrung schweizerischer interessen in artikel 2 absatz 1 untermauern den humanitären aspekt in unserem embargogesetz als richtlinie für den bundesrätlichen kompetenzbereich .
die gemäss vernehmlassung und apk - gemäss antrag nabholz - erfolgte ergänzung im gesetzentwurf , " der einhaltung des völkerrechtes , insbesondere der respektierung der menschenrechte dienende sanktionen " , werden ebenfalls zum massstab für den bundesrat .
noch zum formaltechnischen gesetzesbereich : bisher erfolgten embargos durch den bundesrat in verfassungsmittelbaren verordnungen , über welche der aussenwirtschaftsbericht jährlich auskunft gab .
das neue gesetz ist notwendig , um rechtssicherheit zu schaffen , wie herr jutzet sagte , um die auskunfts - und kontrollduldungspflicht , die strafbestimmungen , den amtshilfebereich und die verbote , die bewilligungen und die meldepflicht einheitlicher zu regeln , in ergänzung und zum teil analog zum kriegsmaterial - und zum güterkontrollgesetz .
auf eine abschliessende katalogisierung von massnahmen im embargogesetz wurde verzichtet , weil sich diese und die bedingungen ändern können , wie die aktualität beweist .
erste quintessenz für uns parlamentarierinnen und parlamentarier : das embargogesetz selbst ist ein rahmengesetz für die durchsetzung von embargos , enthält somit richtigerweise keine bestimmungen neutralpolitischer natur und stützt sich auf internationale beschlüsse , von denen wir uns nicht absetzen wollen , um eine falsche drehscheibe für sanktionierte länder zu werden .
das gesetz enthält auch die wertgebung , dem völkerrecht und der respektierung der menschenrechte zu dienen und diese aspekte gemäss der zielsetzung unserer aussenpolitik in das gesamtverhalten der schweiz einzubinden .
das embargogesetz ist ein aussenpolitisches gesetz für eine vereinheitlichte umsetzung bundesrätlicher entscheide betreffend die von uno , osze , eu und den wichtigsten handelspartnern und länderorganisationen beschlossenen nichtmilitärischen sanktionen , die von der schweiz mitgetragen oder selbstständig beschlossen werden .
haben nun die nichtmilitärischen sanktionen eine wirkung ?
das hat sich auch die cvp-fraktion überlegt .
seit 1990 waren sieben länder und auch persönlichkeiten von regierungen einzelner länder davon betroffen .
man kann sagen , dass das ziel , die dortige politik zu ändern oder die ablösung einer regierung zu erreichen , selten bzw. nur teilweise [ page 1250 ] erreicht worden ist .
es gibt aber auch positive ausnahmen .
in diesen ländern litt natürlich immer auch die bevölkerung , was sicher fragen zur wirksamkeit von sanktionen aufwirft .
auch die cvp-fraktion machte sich entsprechende gedanken zu sinn und wirkung und macht sich sorgen , dass infolge von sanktionen eine grosszahl unschuldig betroffener menschen leiden muss .
sie fragt sich , ob sanktionen künftig differenzierter angewendet werden sollen .
sie fragt sich auch , was geschehen wäre , wenn sanktionen nicht beschlossen worden wären .
die antwort auf diese fragen geht in die folgende richtung : die schweiz , herr schlüer , bietet parallel zu sanktionen immer auch humanitäre hilfeleistungen an , nämlich ernährungshilfe , medikamentenlieferungen und die unterstützung beim bau von unterkünften - z. b. hat sie das mit dem " cash for shelter " -programm hervorragend bewiesen .
die cvp-fraktion begrüsst die entsprechende ausnahmebestimmung in artikel 2 absatz 1 des entwurfes .
die cvp-fraktion anerkennt , dass die schweiz in interlaken eine internationale tagung für die subtilere und effizientere anwendung von sanktionen initiierte und durchführte .
sie unterstützt die umsetzung entsprechender resultate , insofern sie teilweise - vielleicht nicht in jedem fall - zu " smarten " entscheiden führen .
die schweiz betreibt , unabhängig vom technischen embargogesetz , ein noch funktionierendes , aber auch ausbaubares programm für entwicklungshilfe , menschenrechtsdialog und friedensförderung als präventionsmassnahmen und leistet auch beihilfe in notlagen .
die cvp-fraktion schliesst nicht aus , dass sich infolge von sanktionen in einigen ländern friedensstörende gefahren nicht weiter überregional ausweiten konnten , der expansionsdrang von machthabern gegenüber nachbarstaaten gebremst wurde .
somit hätten sich ohne sanktionen unterdrückung und notlagen so oder so ausgebreitet .
die cvp-fraktion bedenkt , dass von einer getroffenen sanktion gegen ein land die wirtschaft von benachbarten staaten betroffen wird und sich diese auch mit flüchtlingen konfrontiert sehen .
die entschädigungsfrage betreffend nachbarstaaten , die die sanktionen mittragen , wird dadurch zum thema .
ich fasse zusammen : der frage der wirkung eines bestimmten embargos muss sich in erster linie der bundesrat mit seinen aussenpolitischen kompetenzen stellen , und er muss einen entscheid treffen , bevor dieses technische gesetz überhaupt zur anwendung gelangt .
die cvp-fraktion unterstützt das formaltechnische bundesgesetz über die durchsetzung von internationalen sanktionen .
das gesetz dient dem bundesrat dank verbesserter berücksichtigung und respektierung des völkerrechtes und der menschenrechte und dank der ausnahmemöglichkeit für humanitäre massnahmen in artikel 2 absatz 1 als bessere handhabe für seine entscheide , die er in koordination zu international getroffenen sanktionen und beschlüssen fassen muss .
die cvp-fraktion lehnt aus formalen gründen die minderheitsanträge ab , welche zu viele details vorschreiben , die in der bundesrätlichen kompetenz verbleiben müssen und anderswo , an der richtigen stelle , geregelt sind und verbessert werden können .
die cvp-fraktion ist dementsprechend auch der ansicht , dass die mittel zur armutsbekämpfenden friedensförderung sowie zu menschenrechtsorientierten und demokratiebildenden massnahmen inskünftig ausgebaut werden müssen .
die cvp-fraktion empfiehlt eintreten und die ablehnung der minderheitsanträge , die die kompetenz des bundesrates betreffen .
ich befasse mich hier nicht mit den technischen details des embargogesetzes .
im gegensatz zum bundesrat und zur mehrheit der aussenpolitischen kommission interessieren uns die grundsätzlichen aspekte der embargo - und boykottpolitik und deren probleme im zusammenhang mit der schweizerischen neutralität .
wir halten wirtschaftsboykotte , embargos und damit den einsatz der hungerwaffe keineswegs für humaner , ethischer oder moralischer als beispielsweise bombardierungen .
die hungerwaffe , herr suter , ist eben ein kriegsmittel - und unserer meinung nach ein besonders perfides .
die hungerwaffe , die brotsperre , erfordert von demjenigen staat , der sie einsetzt , weder ein risiko noch besondere anstrengungen .
sie ist im gegenteil ausgesprochen feige , tückisch und hinterhältig .
dennoch wollen sie jetzt diese brutale hungerwaffe im gesetz verankern .
ich bitte sie , gelegentlich einen blick in jene berichte zu werfen , welche die uno selber in auftrag gegeben hat .
im august 2000 hat der belgische rechtsprofessor marc bossuyt von der universität löwen als langjähriger experte der uno in genf seine ergebnisse über die untersuchung von wirtschaftssanktionen und deren auswirkungen auf die menschenrechte vorgestellt .
sein urteil ist vernichtend .
bossuyt kommt zum schluss , dass wirtschaftssanktionen , die seit 1990 viel öfter als vorher eingesetzt werden , kaum je die schuldigen despoten treffen , sondern zuallererst die unschuldigen ärmsten .
für die festtafel von diktatoren ist immer gesorgt ; ihr medikamentenschrank ist immer gefüllt .
aber im irak beispielsweise haben die vor über zehn jahren verhängten sanktionen zu einer humanitären katastrophe grossen stils geführt .
der uno-sicherheitsrat wisse von unzähligen todesfällen infolge der sanktionen , habe aber seine fehlentscheidung dennoch nicht zurückgenommen .
solches sei mit den internationalen menschenrechten nicht vereinbar .
sanktionen , so bossuyt , seien zumeist nicht nur wirkungslos , sondern sie würden auch gegen internationales recht verstossen .
der autor der untersuchung kommt zum schluss , dass die bevölkerung der betroffenen staaten unter den sanktionen leidet , die regierungen aber nicht unter druck geraten , sondern die sanktionen im gegenteil als sündenbock für ihre probleme vorschieben können , weil sie ja in der regel die medien kontrollieren und die propagandamittel in den händen halten .
die leiden der bevölkerung ziehen keine veränderung in der politik nach sich , wie das beispiel saddam hussein zeigt .
was hat etwa die 40 -jährige handelsblockade der usa gegen fidel castros kuba gebracht ?
die beste und rascheste methode , ein sozialistisches unrechtsregime zu beseitigen , besteht darin , mit diesem handel zu treiben und damit der bevölkerung den vergleich mit der marktwirtschaft zu ermöglichen .
die kommunistische herrschaft über osteuropa ist zusammengebrochen durch das verlieren im wirtschaftlichen wettbewerb , durch die unzufriedenheit der menschen , die nicht nur als gegängelte staatsbürger , sondern auch als benachteiligte konsumenten rebellierten und ihr totalitäres system zum einsturz brachten .
wirtschaftsboykotte aber haben nichts erreicht .
schon das völkerbundembargo gegen italien wegen des abessinienkriegs von 1935 blieb wirkungslos .
südamerika konnte trotz embargo militärisch hochrüsten .
auch der zusammenbruch der minderheitsregierung in rhodesien geschah aus ganz anderen gründen .
es steht heute fest , dass die sanktionspolitik der uno in sehr vielen fällen nutzlos , ja kontraproduktiv war und viele menschenleben gekostet hat .
bis vor einiger zeit war die neutrale schweiz an solchen fehlern nicht beteiligt und musste sich infolgedessen nachträglich auch keine vorwürfe machen .
wenn wir dieses embargogesetz annehmen , sind wir künftig dabei und übernehmen eine schwere moralische mitverantwortung an entscheiden , die sich nachträglich als falsch erweisen und die auf internationaler machtpolitik , aber keineswegs auf recht und gerechtigkeit beruhen .
bald will sich die schweiz offenbar auch den sanktionen gegen afghanistan anschliessen , was heisst , dass ihre beträchtliche humanitäre hilfe vor ort gefährdet ist .
wir alle haben die bilder von zerschossenen häusern , flüchtlingsströmen , alten menschen , die sich ihr essen in mülltonnen suchen , gesehen .
ich bringe den eindruck nicht mehr aus dem kopf , den mir ein dreijähriger knabe machte , der sich mit krücken auf zwei beinprothesen mühsam fortschleppte , weil minen ihm die beine weggerissen hatten .
ich habe selber einen dreijährigen sohn .
meinen sie eigentlich , ich wäre stolz auf mein land , wenn es im heuchlerischen chor der mächtigen jetzt auch noch [ page 1251 ] boykotte beschlösse , die in jedem fall gerade die ärmsten dieser armen träfen ?
herr widmer , sie lesen heute in ihrem eigenen parteiorgan , im " blick " , den titel " hunderttausende vor dem verhungern .... und die uno darf nicht helfen " .
wir wissen nach der lektüre dieses embargogesetzes nicht genau , wann und unter welchen bedingungen sich die schweiz internationalen strafaktionen anschliessen soll .
wir lesen lediglich von internationalen sanktionen der uno , der osze und der wichtigsten handelspartner .
gemeint sind wohl die usa und die eu .
es geht einmal mehr um ein blosses mitschwimmen und nachvollziehen in vorauseilendem gehorsam , um ein schmiegsames sich-biegen im gerade herrschenden wind der politischen grosswetterlage , der zufälle und wechselfälle der internationalen machtpolitik .
wohin dieser opportunismus führt , zeigen beispiele genug .
die usa haben im kalten krieg die unita-rebellen in angola unterstützt .
inzwischen sind gegen dieselbe unita von der uno , hauptsächlich auf betreiben der usa , eine reihe von embargomassnahmen beschlossen worden , die künftig auch die schweiz mittragen soll .
das beispiel des einst von den usa und grossbritannien finanzierten und ausgebildeten bin laden ist ihnen gleichfalls bekannt .
dass die schweiz - wenn schon - auch einmal selbstbewusst und eigenständig gegen andere staaten vorgehen würde , die menschenrechte oder das völkerrecht verletzen , davon ist nirgendwo die rede .
die neutralität wäre , wenn wir sie richtig verstehen , keine fessel , sondern sie würde es uns erlauben , das menschlich rechte nach eigenem entschluss und ermessen zu tun .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , dieses neutralitäts - und souveränitätswidrige embargogesetz abzulehnen und dem antrag der minderheit schlüer auf nichteintreten zuzustimmen .
wir sind ja schon froh , dass wir im parlament überhaupt noch darüber beraten können .
wären wir dereinst mitglied der uno , gäbe es darüber weder in der regierung noch im parlament - und schon gar nicht im volk - das geringste zu diskutieren .
in der kommission haben wir sehr viel papier erhalten , wir haben experten angehört , und die einhellige meinung der experten , die zu recht die bezeichnung " unabhängig " tragen , ist tatsächlich , dass die bilanz der sanktionen bisher insgesamt eine mehr als traurige ist .
sie hat den herrschenden , die man mit den sanktionen eigentlich treffen wollte , nicht geschadet .
die sanktionen haben aber der bevölkerung normalerweise grosses leid und elend gebracht .
ein beispiel ist irak , das seit elf jahren unter sanktionen steht , und der herrschenden clique von saddam hussein geht es dank des schwarzhandels absolut glänzend .
ein anderes beispiel ist jugoslawien unter milosevic .
3 bis 5 prozent der machtelite haben sich masslos bereichern können , und die bevölkerung hat gelitten .
es ist also höchste zeit , dass sanktionen wirklich nur diejenigen treffen , um deretwegen man diese sanktionen [ page 1252 ] verhängt .
da muss ich sagen , herr mörgeli und herr schlüer , dass sie in ihrer analyse nicht unrecht haben .
sie ziehen nur einen völlig gegenteiligen schluss zu meinem .
sie ziehen sich nämlich ins schneckenhaus zurück , und ich sage mir : wenn jemand vor meiner türe ständig wieder dreck hinwirft , dann will ich mithelfen , diesen dreck zu beseitigen und die schuldigen zu bestrafen , herr schlüer , und ich mache nicht einfach die türe zu und sage , es gehe mich alles nichts an .
das ist der unterschied .
was sind denn intelligente massnahmen , die " smart sanctions " , von denen wir jetzt schon mehrere male gehört haben und die ergriffen werden sollen , die die herrschenden ganz direkt treffen ?
es sind zum beispiel die verhinderung von finanztransaktionen und die verhinderung von reisen .
die schweiz hat mitgeholfen , dass zum beispiel ein hoher taliban nirgends in europa aus dem flugzeug aussteigen konnte , auch in zypern nicht .
das ist für diesen mann eine schockierende massnahme gewesen .
er konnte seine finanzzufuhr im westlichen europa nicht organisieren und musste unverrichteter dinge wieder nach hause fliegen .
das sind massnahmen , die tatsächlich die herrschenden treffen und etwas bringen .
die schweiz hat bisher schon in richtung solcher " smart sanctions " gearbeitet , und wenn wir den bisher gesetzesfreien raum - indem sich die schweiz direkt aufgrund der bundesverfassung an diesen sanktionen beteiligt hat - nun mit einem gesetz füllen wollen , dann sollen wir dies auch " smart " , also intelligent , tun .
wir sollten das gesetz so gestalten , dass wir spielraum haben , uns an unsinnigen , die not und das leiden der bevölkerung eines boykottierten landes also vergrössernden massnahmen nicht beteiligen zu müssen .
dass solche massnahmen heute wider besseres wissen immer noch verhängt werden , ist möglich , denn im sicherheitsrat hat es natürlich massgebliche länder , die ihr eigenes machtsüppchen kochen ; das ist auch nicht abzustreiten .
denen auf die finger zu hauen ist das gebot der stunde .
die meisten zusatzanträge zum entwurf des bundesrates zielen darauf ab , dass unser land ein motor für solche intelligente massnahmen - also für diese " smart sanctions " - sein könnte .
die ausrede , es handle sich hier um ein rein technisches gesetz , lasse ich nicht gelten .
das würde heissen , wir sollten quasi nur einen autonomen nachvollzug dessen machen , was der sicherheitsrat über unsere köpfe hinweg bestimmt ; das lasse ich nicht gelten .
es ist - mit verlaub gesagt - ein politisch hochbrisantes gesetz , das wir hier behandeln ; entsprechend hochpolitisch sind die auswirkungen .
andere länder , die sich an sanktionen beteiligen , sollten der uno eigentlich mitteilen , wie sie sich an den sanktionen beteiligen ; das ist vorgesehen und möglich , wir können das auch tun .
in der kommission sagte ein experte , den wir anhörten , wenn sanktionen verhängt würden , machten die meisten anderen länder keine rückmeldung dazu , wie sie das tun würden , und einige würden mit drei bis fünf sätzen sagen , wie sie die sanktionen umsetzen wollten , und das sei es dann .
ich vermute , wir schweizer sind hier wieder überkorrekt , nach dem grundsatz : in italien wird ein neues gesetz erfunden , in frankreich wird es weiterentwickelt , und die schweizer halten sich daran .
deshalb bin ich der meinung , wir können hier durchaus intelligentere massnahmen beschliessen und den bundesrat auffordern , sich diesen spielraum offen zu halten und sich nur an intelligenten massnahmen zu beteiligen .
ich kann ihnen mitteilen , dass unsere fraktion zu hundert prozent für eintreten ist und die erwähnten verbesserungen anstrebt .
herr wiederkehr , nachdem sie " smart sanctions " , die zum beispiel das nichtaussteigenkönnen eines taliban aus einem flugzeug bewirken können , als ausserordentlich intelligent preisen - können sie mir dann sagen , in welcher weise diese " smart sanctions " das verhalten der taliban-regierung irgendwie verändert haben und wie viele kinder und zivilisten , die in afghanistan dem hungertod nahe sind , dadurch eine besserung ihrer lebensumstände erfahren haben ?
herr bundesrat , habe ich richtig verstanden : sie möchten also die freiheit haben , einem einzelnen land in wirtschaftlichen sanktionen zu folgen , auch wenn es keinen uno-beschluss , keinen osze-beschluss , keinen eu-beschluss gibt ?
[ page 1257 ]
der eventualantrag der minderheit rennwald ist zurückgezogen worden .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2
ma proposition de minorité , à l'alinéa 2 lettre a , demande qu'on biffe les termes " scientifiques et culturels " .
en plus , je vous prie de suivre la proposition vollmer et de supprimer l'expression " sportifs " introduite lors de la séance de la commission .
quelles sont les raisons de cette proposition ?
1. cela correspond à la pratique actuelle de la suisse .
je vous renvoie au message , chiffre 1.2. 4 , et je cite : " les échanges scientifiques , technologiques et culturels ne faisaient pas jusqu'ici l'objet des mesures prises par la suisse .
" si vous suivez la proposition de la majorité , vous allez donc élargir , amplifier les mesures de coercition .
j'estime que la pratique de la suisse , qui s'impose une certaine retenue , est prudente .
2. je suis pour des sanctions ciblées .
les artistes sont l'épine dans le pied des potentats et des dictateurs .
künstler , wissenschaftler , sportler sind brückenbauer .
sie mit sanktionen zu strafen , ist ein eigentor .
solche sanktionen verhindern , dass den studenten , den intellektuellen , den künstlern - und damit oft der opposition - der rücken gestärkt wird .
sanktionen auf wissenschaftlichem gebiet sind zudem eine selbsteinschränkung .
ich denke dabei z. b. an wissenschaftliche - medizinische , archäologische , philosophische - publikationen .
wenn diese nicht mehr ausgetauscht werden dürfen , strafen wir unsere universitäten .
solche sanktionen sind auch kontraproduktiv .
wenn wissenschafter aus sanktionsbetroffenen ländern nicht mehr an wissenschaftlichen kongressen teilnehmen dürfen , verhindern wir , dass sie auch die anderen aspekte anhören , dass ideen ausgetauscht werden , dass überzeugungsarbeit geleistet werden kann .
ein anderes beispiel aus der kultur : in freiburg findet jedes jahr die " fête internationale folklorique " , das folklorefest , statt .
es nehmen daran vertretungen aus etwa zwölf nationen teil .
nehmen wir einmal an , es gebe ein embargo gegen weissrussland wegen dessen präsidenten lukaschenko .
dann dürften die bereits eingeladenen folkloregruppen aus minsk nicht teilnehmen .
wen würden wir damit treffen : den diktator lukaschenko und dessen unrechtsregime oder die frauen und männer aus dieser folkloregruppe ?
in der kommission haben wir einen uno-experten , herrn botschafter tono eitel aus der brd , angehört .
er hat von einer moralischen quarantäne gesprochen , die ungut wäre .
er hat auch gesagt , die tendenz , sport , wissenschaft und kultur in die embargos einzubeziehen , sei zunehmend geringer .
er hat ausdrücklich darauf hingewiesen , dass für einzelne staaten im nachvollzug ein gewisser spielraum bestehe .
wir sind nicht reine ausführungsorgane bzw. befehlsempfänger jener , die das embargo beschlossen haben .
ich bitte sie namens der minderheit , wissenschaft und kultur nicht zum spielball der politik und damit zum gegenstand von embargomassnahmen zu machen .
ich bitte sie , die politik , wie sie die schweiz bis heute klugerweise gehandhabt hat , zu unterstützen .
für mich ist es völlig klar , dass der hintergrund dieses embargogesetzes äusserst wichtig ist und dass die darin vorgesehenen massnahmen notwendig sind .
bis jetzt hat sich der bundesrat in diesem zusammenhang ja einzig auf die verfassungsgrundlage gestützt .
mit diesem speziellen gesetz haben wir nun die möglichkeit , konkretere richtlinien und vorgaben zur handhabung eines möglichen embargos zu setzen .
mein einzelantrag zielt darauf , dass der sport nicht ausdrücklich in den katalog der vorgesehenen zwangsmassnahmen aufgenommen wird .
ich halte die aufnahme des sports in diesen katalog nicht nur für ausserordentlich bedauerlich , sondern sie widerspricht eigentlich auch allen geschichtlichen erfahrungen , die wir gerade mit und in der sportwelt gemacht haben .
der sport vertritt eigentlich universelle werte , die weit über den politischen diskussionen stehen , die derzeit geführt werden .
der sport will damit keinen ausserrechtlichen bereich beanspruchen ; er steht auch nicht völlig ausserhalb der politik .
aber er hat durch seine ganz spezifische funktion und seine universellen werte auch immer wieder eine wichtige aufgabe übernehmen können - in zeiten , in denen die politische konfrontation den dialog , das gemeinsame gespräch und das finden einer friedlicheren lösung verhindert hat .
es war auch klug , dass sich der schweizerische bundesrat aus der politischen konfrontation immer herausgehalten hat - denken wir an die olympischen spiele von 1956 in melbourne oder 1980 in moskau - und damit dem sport seinen universellen anspruch gelassen und ihm auch die funktion des dialogs und der völkerverständigung ermöglicht hat .
der sport hat immer eine sehr wichtige aufgabe erfüllt , gerade auch in zeiten , als wir einer ideologischen zweiteilung der welt gegenüberstanden .
es wird in zukunft wichtig sein , dass der sport die funktion einer politikübergreifenden tätigkeit wahrnehmen kann .
politikübergreifend bedeutet , auch in phasen der gegenseitigen versteifung , der unfähigkeit zum politischen dialog , weiterhin ein zeichen für die universellen werte zu setzen , die der sport vertritt .
das sind werte , die letztlich innerhalb der ziele der schweizerischen aussenpolitik , nämlich auch der stärkung der menschenrechte , stehen .
ich möchte sie deshalb eindringlich bitten : verzichten sie auf die aufnahme des sports in den katalog der zwangsmassnahmen .
billigen sie dem sport seine politikübergreifende funktion zu .
der sport hat diese aufgabe gerade in schwierigen zeiten wahrzunehmen .
er hat sie in der vergangenheit immer gut wahrgenommen .
ich hoffe , er wird sie auch in zukunft wahrnehmen .
stimmen sie deshalb meinem einzelantrag zu , in übereinstimmung mit der vorgabe des bundesrates , wie er sie in seiner botschaft begründet hat .
ich will es kurz machen .
ich habe diesen einzelantrag - der mit dem antrag von kollege vollmer identisch ist - aus persönlicher betroffenheit und gestützt auf persönliche erfahrungen im sport eingereicht .
ich will damit am embargogesetz nichts abschwächen .
es gibt auch keine hintermänner , sondern der antrag basiert auf [ page 1258 ] erfahrungen , speziell eben aus den früheren ostkontakten im sport .
damals hatte der sport eine ganz besondere funktion .
ich glaube , wir dürfen im nachhinein feststellen , dass er diese aufgabe besonders gut erfüllt hat .
das ziel meines zusatzantrages ist es also , den sport nicht zusätzlich zu verpolitisieren .
das tun wir aber , wenn wir den sport explizit in ein embargogesetz einbinden .
es gibt eigentlich zwei gründe : einer davon ist , dass der sport eine völkerverbindende und unpolitische funktion hat .
herr vollmer hat das eindrücklich geschildert .
der zweite grund - das haben die sportler sehr stark erfahren -: wer ist betroffen , wenn ein embargo ausgesprochen wird ?
es sind unsere spitzensportler , die sich jahrelang auf eine olympiade vorbereitet haben , und plötzlich heisst es , sie dürften - aus umstrittenen gründen - nicht antreten .
das ist geschehen , in moskau , 1980 . es gab auch andere daten .
das resultat sind dann eigentlich resignation und schaden auch für unsere eigenen jungen sportler .
sport sollten wir als etwas besonderes und unpolitisches betrachten .
deshalb bitte ich sie , den begriff " sport " aus dem embargogesetz zu entfernen .
namens der fdp-fraktion bitte ich sie , an der fassung der mehrheit festzuhalten und sowohl die minderheits - wie auch die einzelanträge abzulehnen .
worum geht es beim embargogesetz ?
es geht darum , unrechtsregimes , die in flagrantester weise menschenrechtsverachtende praktiken pflegen , durch eine ultima-ratio-massnahme , die die weltgemeinschaft trifft , zu isolieren , ja zu ächten .
das ziel einer sanktion ist stets , dass der betroffene staat es spürt , dass seine bevölkerung es merkt , dass menschenrechtsverachtende praktiken nicht weiter toleriert werden können .
es ist klar : diese unrechtsregimes müssen nicht nur einen wirtschaftlichen , sondern auch einen politischen preis bezahlen .
hier haben sowohl der kulturelle wie auch der sportliche rahmen nicht nur eine hohe politische , sondern auch eine hohe symbolische bedeutung .
sie wissen : gerade wenn es um internationale sportanlässe geht , haben wir ja alle - und das wird weltweit dasselbe sein - den hang , nicht nur dem einzelnen athleten oder der einzelnen athletin zuzujubeln , sondern auch dem jeweiligen staat ; es ist also auch eine prestigeangelegenheit für den staat selbst .
ich möchte die kollegen der sozialdemokratischen fraktion an ihre eigenen voten erinnern , als wir ende der achtzigerjahre über wirtschafts - und andere sanktionen im zusammenhang mit dem apartheidregime in südafrika sprachen .
hätten sie sich vorstellen können , dass südafrika mit dem apartheidregime an einer olympiade teilgenommen hätte und die weltbevölkerung auf dem ganzen globus südafrikanischen athleten und damit gleichzeitig dem südafrikanischen staat zugejubelt hätte ?
niemals wäre das denkbar gewesen , und dasselbe könnte ich mir im fall von zahlreichen anderen menschenrechts - und menschenverachtenden regimes vorstellen , die dann eben durch ihre sportler , durch ihre kulturträger repräsentiert werden .
ich möchte sie also bitten , ihre eigenen voten von damals nachzulesen .
sie haben damals sehr wohl den kern des anliegens , eben auch kultur und sport in diesen sanktionskatalog hineinzunehmen , getroffen .
ich möchte noch etwas zum thema wissenschaft sagen .
der wissenschaftliche austausch ist etwas ausgesprochen wichtiges , er ist sozusagen sauerstoff für die wissenschaft .
aber auch hier gibt es eine kehrseite der medaille .
können sie sich zum beispiel vorstellen , dass im zusammenhang mit irak , wo nachweislich chemische waffen - massenvernichtungswaffen - entwickelt wurden , nun ein wissenschaftlicher austausch und damit zum beispiel ein know-how-transfer stattfindet und informationen vermittelt werden , die für die entwicklung solcher waffen hilfreich sind ?
nein ; ich glaube , es ist richtig , dass die sanktionen , die gegen irak ergriffen worden sind , gerade auch den wissenschaftlichen bereich umfassten .
das ist nicht gegen die wissenschaftler gerichtet , sondern wiederum gegen ein regime , das isoliert und geächtet werden muss , und zwar auf der ganzen linie .
wir haben in der eintretensdebatte von verschiedenen votanten gehört , es gehe um " smart sanctions " , um sanktionen und massnahmen , die die breite bevölkerung nicht tangierten .
gerade massnahmen im wissenschaftlichen , kulturellen und sportlichen bereich tun weh .
sie tun weh , weil sie nicht zuletzt das selbstwertgefühl der angehörigen einer nation treffen ; aber daran verhungern oder sich zu tode leiden tut niemand .
darum denke ich , dass der antrag der mehrheit richtig ist , und ich bitte sie , ihm zu folgen .
wissenschaft , sport und kultur sind dinge , die wir eigentlich gerne haben , die in uns emotionen wecken - auch in mir .
ich setze mich grundsätzlich immer für die freiheiten dieser bereiche ein ; bei uns ist der umgang mit kultur , wissenschaft und sport eine selbstverständlichkeit .
man kann schon sagen , dass das ein brückenschlag ist , wenn wir für diese drei bereiche eine brücke bauen und für diese einen anlass organisieren .
nur , über eine brücke geht nicht nur eine sorte von menschen , über diese kann auch eine anders denkende sorte von menschen gehen .
leider missbrauchen staaten , die die völker - und menschenrechte eben nicht achten und sie verletzen , sport , wissenschaft und kultur oft sehr massgeblich .
wir haben das seinerzeit in der geschichte der oststaaten erlebt .
wir erleben auch heute , dass kultur , sport und wissenschaft exportiert werden - und zwar nur ein gewisser teil von kultur , wissenschaft und sport .
nur gewisse leute können teilnehmen .
haben sie erfolg , wird das innenpolitisch als positives resultat umgesetzt , auch in einem system , das menschenrechte verletzt .
man muss einfach feststellen , dass diese drei bereiche heute leider gottes immer mehr zu einem bestandteil von schlechter machtpolitik werden und dass die medien das auch verbreiten .
es gibt einen zweiten bereich , wo wir aufpassen müssen , wie wir damit umgehen , nämlich den persönlichen bereich : wen laden wir ein ?
was passiert mit ihm , wenn wir ihn einladen ?
ich habe mehrere solcher austausche erlebt .
die einladungen meisterte ich , um niemandem zu schaden , indem ich mit meinem partner im ausland " gesundheitsberichte " austauschte : ich erhielt die mitteilung , dass a erkrankt sei , b die grippe habe - die durfte ich nicht einladen -, dass c aus dem spital entlassen worden sei oder dass die gruppe d einen ausflug in die berge mache .
dann wusste ich , dass ich diese leute einladen konnte , ohne dass sie dadurch in ihrem land gefährdet waren , wenn sie zurückkehrten .
denn auch einem künstler , der im eigenen land nicht mehr unterstützt wird , weil wir ihn hier bei uns falsch begrüsst haben , droht ein nachteil .
der umgang mit dieser sache ist also sehr schwierig .
ich bin der meinung , als ultima ratio müssen wir dieser mehrheit zustimmen - ich betone : als ultima ratio .
ich bin auch der meinung , dass unser bundesrat klug genug ist , es so zu handhaben .
aber wir können nicht zum voraus etwas ausschliessen , was ein anderer sofort benutzen würde , wenn er eine lücke erkennen würde .
das machtspiel von solchen regierungen besteht darin , die lücken zu besetzen und nicht auf schönen brücken einzufahren .
die kollegen vollmer und pfister möchten den sport aus der liste der embargo-massnahmen streichen .
ich achte und bewundere ihre sportlichkeit und ihr engagement für den sport .
ich freue mich mit ihnen , wenn sie , wie viele in diesem land und auf der ganzen welt , freude am sport haben .
grundsätzlich bin ich dagegen , dass wir uns dem embargogesetz unterwerfen .
aber aus gründen der tatsachen und des disziplinierten denkens finde ich es ausgesprochen unlogisch , wenn wir hier nun den sport ausklammern .
ich glaube , dass es arg blauäugig ist zu behaupten , sport hätte nichts oder fast nichts mit politik zu tun .
die olympiade in berlin von 1936 hat zur stabilisierung und weltweiten akzeptanz des ns-regimes beigetragen .
ich bin überzeugt , dass [ page 1259 ] das minderheitenregime in südafrika am massivsten durch die sportlichen sanktionen getroffen worden ist , sehr viel mehr als durch wirtschaftliche sanktionen .
die ehemalige ddr hat einen guten teil ihres staatlichen selbstverständnisses aus dem spitzensport geschöpft .
das neueste beispiel hat mir eben toni brunner erzählt : bei der europameisterschaft im seilziehen am letzten wochenende in bütschwil durfte spaniens mannschaft nicht antreten , weil sie sich unter der baskischen fahne versammelt hatte .
sogar die schweizerische eidgenossenschaft hat es vor einigen jahren für gut befunden , den sport zur staatssache zu machen , was ich sehr bedaure : wir haben ein bundesamt für sport gegründet , einzig und allein , um herrn bundesrat ogi damals den departementswechsel zu versüssen .
meiner ansicht nach wäre sport keine staatssache .
es ist meiner ansicht nach aber doch etwas arg blauäugig und naiv zu sagen , dass dieser nicht auf eine embargo-liste gehört .
ich bin gegen das gesetz als ganzes ; hier den sport aber auszusparen , das würde ich nicht empfehlen .
erste abstimmung - premier vote für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit .... 52 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den eventualantrag der minderheit/antrag vollmer/pfister theophil .... 77 stimmen für den antrag der mehrheit .... 66 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3
zu beginn der debatte wurde deutlich , dass dieses gesetz ganz unterschiedlich interpretiert wird .
die einen finden , es sei ein rahmengesetz .
andere meinen , es sei ein technisch-formales , juristisches gesetz .
ich bin der meinung , dass es vor allem an uns liegt , aus diesem gesetz auch ein inhaltliches , ein substanzielles gesetz zu machen .
ich verfolge mit diesem minderheitsantrag zwei ziele : 1. ich möchte , dass die schweizerische embargopolitik ein integraler bestandteil der schweizerischen aussenpolitik wird .
deshalb muss sich die embargopolitik auch an den zielen orientieren , die wir im rahmen des aussenpolitischen berichtes mit dem bundesrat zusammen definiert haben , d. h. an der unabhängigkeit , an der wohlfahrt , am abbau der sozialen ungleichgewichte , an den menschenrechten , [ page 1260 ] an der demokratie , an der rechtsstaatlichkeit , aber auch an der ökologischen dimension .
2. ich muss ihnen sagen , dass ich ein wenig durch die ereignisse von vor rund zwei wochen beeinflusst bin .
was sich in den vereinigten staaten als tragödie abgespielt hat , hat grosse auswirkungen .
ich erwähne die philosophie in diesem zusammenhang jetzt zum dritten mal .
in meiner zwölfjährigen tätigkeit hier ist es das erste mal , dass dieses wort innert dreissig minuten dreimal gebraucht worden ist .
das drama in den usa hat dazu geführt , dass man spürt , dass es eine art neue geistige ära der verstärkten nachdenklichkeit , der besonnenheit , vielleicht auch der " vordenklichkeit " gibt .
das heisst , dass man in zukunft ereignisse , ursachen , folgen genauer betrachtet , dass man sie tiefer ergründet .
von daher gesehen ist es auch für uns wichtig , in dieses gesetz ein stück nachdenklichkeit , einen " nachdenklichkeitsauftrag " , hineinzubringen .
ich kann dies anhand des antrages , den sie vor sich haben , zeigen : 1. die frage bei diesen boykotten , bei diesen embargos - das wurde seitens der svp-fraktion meiner meinung nach sehr berechtigterweise gesagt -, ist : welche folgen lösen diese massnahmen in den betroffenen ländern aus ?
die meisten länder werden auf irgendeine weise destabilisiert .
aber die genauen folgen kann man nur abschätzen , wenn man auch von den embargoländern ausgehend eine entsprechend genaue evaluation durchführt , in der man alle folgen genau abklärt , vor allem diejenigen der nebenfolgen , die menschen betreffen , die man gar nicht treffen will .
das ist eine frage der zielgenauigkeit dieses embargos .
2. diese länder müssen nach boykott-ende in den meisten fällen wieder ihre infrastrukturen aufbauen .
ich bin der meinung , dass man deshalb immer auch die spätere mögliche aufbauarbeit im auge behalten muss , wenn man ein embargo technisch und operativ durchführt .
trifft man mit einem embargo die sozialen , gesellschaftlichen und kulturellen fundamente eines landes , dann wird die aufbauarbeit ausserordentlich schwer sein .
denn wir sind ja meistens wieder dabei , wenn man in diesen ländern die störungen beheben muss , die durch den boykott erfolgt sind .
das ist eigentlich ein widerspruch in sich .
3. es ist sehr leicht , ein embargo auszusprechen .
viel schwieriger ist es , ein embargo wieder zu beendigen , d. h. , den austritt aus einem embargo zu bestimmen .
von daher gesehen ist es sehr wichtig , dass man auch diese komponente bei der planung berücksichtigt .
ich habe bewusst ein bisschen zur rechten saalseite gesprochen .
ich bin der meinung - ob wir das nun später als mitglied in der uno oder isoliert ausserhalb machen -: wir müssen diese fragen , die ich gestellt habe , in beiden rollen beantworten .
innerhalb der uno haben wir die möglichkeit , mit einem lautsprecher unsere position in bezug auf das embargo deutlich zu machen .
sie können natürlich versuchen , diese embargoposition auch ausserhalb der uno bekannt zu machen , nur haben sie dann nicht die gleiche lautsprecheranlage zur verfügung .
noch ganz kurz etwas , das mich sehr wichtig dünkt : wir haben keinen internationalen mechanismus , wir haben keine internationale agentur , die neutral die wirkungen der boykotte betrachtet .
häufig sind es die länder , die die boykotte aussprechen , die nachher auch die wirkungen beurteilen müssen ; das ist eine art fehlende gewaltentrennung .
ich plädiere auch hier für eine gewaltentrennung und bin der meinung , dass die schweiz alle bemühungen unterstützen muss , wenn internationale mechanismen entwickelt werden , um boykotte umfassend zu evaluieren .
ich bitte sie , den antrag der minderheit zu unterstützen .
schauen sie einmal den antrag der mehrheit an : er bringt materielles .
der antrag der minderheit bringt , im gegensatz dazu , hier eben substanz , und diese möchte ich gerne in dieses gesetz einbringen .
die cvp-fraktion bittet sie , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
ich denke , die grundsätze , an welche sich unsere aussenpolitik halten soll , sind klar in der bundesverfassung festgehalten .
die ausführung der aussenpolitik ist aufgabe des bundesrates .
wir können ihn in diesem sinn nicht einschränken ; der antrag ist auch ziemlich schwammig .
nehmen sie nur den letzten abschnitt und fragen sie sich einmal , was das eigentlich heissen soll .
ich denke , es macht hier in diesem technischen gesetz , das wir unterstützen , wenig sinn , wenn wir auch noch versuchen , die ganze philosophie der aussenpolitik in worte zu fassen .
die fdp-fraktion hält es hier wie die cvp-fraktion .
nachdem frau riklin schon wesentliches gesagt hat , möchte ich folgendes noch ergänzend unterstreichen : 1. der bundesrat ist kompetent , die aussenpolitik zu betreiben , auszugestalten , zu führen .
das ist so in der bundesverfassung verankert , und wir möchten das jetzt nicht ändern .
2. wenn sanktionen ergriffen werden , sind wir ja nicht irgendwo alleine auf einem fremden planeten , sondern wir haben eine internationale einbindung , und die art , die reichweite und die ziele der massnahmen werden in zusammenarbeit der verschiedenen beteiligten staaten und organisationen definiert .
man kann nun schöne worte in dieses gesetz hineinschreiben .
es ist sicher nicht falsch , was die minderheit hier vorschlägt , auch wenn man sich - wenn schon - bei den einzelheiten sehr wohl überlegen müsste , ob der vorgeschlagene wortlaut wirklich auch präzise genug ist .
aber ich denke , dass die minderheit eigentlich offene türen einrennt , soweit sie die stossrichtung der sanktionen zu umschreiben versucht .
der bundesrat wird sich natürlich an diesen kriterien orientieren .
wir wissen ja , dass die sanktionspolitik und auch die art und weise , wie sie ausgeführt und implementiert wird , in der verwaltung über jahre aufgebaut und entwickelt worden ist , insbesondere auch mit rücksicht auf die interessen in der entwicklungszusammenarbeit .
da haben wir ja recht versierte spezialisten , die im einzelnen beurteilen können , was sachgerecht , was verhältnismässig ist .
wir können zwar solche formeln ins gesetz zu schreiben versuchen , aber es bleibt beim formelhaften , ohne dass wir konkret etwas ändern oder einen mehrwert schaffen .
daher und vor dem hintergrund der kompetenzregelung in der verfassung rechtfertigt es sich nicht , nun mit einem schnellschuss dem bundesrat ins handwerk zu pfuschen .
der bundesrat soll in der jeweiligen situation grundsätzlich aufgrund der internationalen einbindung , des vorgegeben umfelds und gestützt auf die erfahrungen , wie sie in der praxis von fall zu fall erarbeitet wurden und anerkannt sind , entscheiden können , was im gegebenen einzelfall , in der gegebenen situation , getan werden soll , auch in bezug auf die wirtschaftlichen auswirkungen , welche sanktionen auf die schweiz haben .
dann soll der bundesrat diesen einzelentscheid en connaissance de cause , möglichst frei , aber natürlich auf dem boden der verfassung , treffen können .
aus diesen überlegungen schliessen wir uns der mehrheit an .
die kommission hat den antrag zbinden mit 8 zu 11 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt .
die gründe , die von meinen vorrednern angeführt wurden , waren auch bei den gegenargumentationen innerhalb der kommission zu hören .
ich habe nur noch überlegungen aus der kommission in bezug auf das thema evaluation mitzuteilen .
es wurde in der kommission erwähnt , dass , was die evaluation betrifft , ein text in vorbereitung sei , der übrigens auf ein forschungsprojekt des watson institute for international studies zurückgehe und der bei sanktionen ein monitoring-system verlange .
auch seien klauseln über das aufheben von sanktionssystemen in diesem entwurf enthalten .
es erübrige sich zudem , einen allgemeinen kontrollmechanismus einzuführen ; viel wirksamer sei es nämlich , bei jeder einzelnen sanktion ein evaluationssystem vorzusehen .
[ page 1261 ] trotzdem werde ich - ich habe jetzt die gründe der kommissionsmehrheit erwähnt - den antrag der minderheit zbinden unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 85 stimmen für den antrag der minderheit .... 48 stimmen [ vs ] art .
2 antrag der kommission abs .
1 mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit i ( gysin remo , müller-hemmi , rennwald , widmer , wyss , zbinden ) der bundesrat entscheidet über art und ausmass von zwangsmassnahmen unter wahrung der mitwirkungsrechte der bundesversammlung .
dazu konsultiert er die dafür zuständigen parlamentarischen kommissionen .
zur unterstützung humanitärer aktivitäten oder zur wahrung schweizerischer interessen können ausnahmen festgelegt werden .
minderheit ii ( wiederkehr , baumann ruedi , zbinden ) .... ist der bundesrat zuständig .
er erlässt nur massnahmen ( " smart sanctions " ) , die die allgemeine situation der bevölkerung nicht verschlechtern .
der bundesrat kann überdies zur unterstützung .... [ vs ] abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag beck abs .
1 bis ausgenommen von den zwangsmassnahmen sind der verkehr von lebensmitteln , medikamenten und therapeutischen mitteln , die humanitären zwecken dienen .
[ vs ] art .
2 proposition de la commission al .
1 majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité i ( gysin remo , müller-hemmi , rennwald , widmer , wyss , zbinden ) le conseil fédéral détermine la manière et la portée des mesures de coercition , compte tenu des droits de participation de l'assemblée fédérale .
il consulte à cet effet les commissions parlementaires compétentes .
il peut prévoir des exceptions .... minorité ii ( wiederkehr , baumann ruedi , zbinden ) .... des mesures de coercition .
il édicte uniquement des mesures ( " smart sanctions " ) qui n'aggravent pas la situation générale de la population .
le conseil fédéral peut en outre prévoir des exceptions .... [ vs ] al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition beck al .
1 bis est exclu des mesures de coercition le trafic de produits alimentaires , de médicaments et de moyens thérapeutiques répondant à des besoins humanitaires .
[ page 1262 ]
bei diesem artikel geht es um die mitwirkungsmöglichkeiten des parlamentes .
wie immer , wenn wir im spannungsfeld zwischen bundesrat und verwaltung einerseits und parlament andererseits stehen , setzt sich der bundesrat mit vehemenz dafür ein , dass das parlament ausgeschaltet ist .
ich finde das nicht besonders demokratisch .
es widerspricht auch unserer neuen bundesverfassung .
ich rufe absatz 1 von artikel 166 , " beziehungen zum ausland und völkerrechtliche verträge " , in erinnerung : " die bundesversammlung beteiligt sich an der gestaltung der aussenpolitik und beaufsichtigt die pflege der beziehungen zum ausland .
" es heisst nicht " sie kann sich beteiligen " , sondern " sie beteiligt sich an der gestaltung der aussenpolitik " !
wir haben hier einen zentralen , unsere neutralität betreffenden gegenstand .
wir sollten uns tatsächlich beteiligen .
artikel 184 absatz 1 der bundesverfassung unterstreicht diese aufforderung : " der bundesrat besorgt die auswärtigen angelegenheiten unter wahrung der mitwirkungsrechte der bundesversammlung .
" " unter wahrung der mitwirkungsrechte der bundesversammlung " : genau diesen passus finden sie in unserem antrag .
der bundesrat soll entscheiden .
er soll die vorlage vorbereiten .
er soll alles einfädeln , und dann soll und muss er das parlament konsultieren .
das kann im schlimmsten fall auch nachträglich sein .
es gibt auch ein ermessen bei der umsetzung eines embargos .
aber das parlament in dieser wichtigen materie einfach auszuschliessen wirft uns hinter die bundesverfassung zurück , die klar sagt : wir müssen unsere mitwirkungsrechte , unsere mitgestaltung wahren .
das ist sinn und zweck des antrages der minderheit i. als in der apk die parlamentarische beteiligung im uno-bereich angesprochen wurde , hat der bundesrat durch herrn botschafter michel wörtlich sagen lassen , wir sollten uns dann beim embargogesetz melden .
das machen wir jetzt .
jetzt machen wir die erfahrung , dass der bundesrat hier , entgegen der in aussicht gestellten berücksichtigung des anliegens , blockiert .
dasselbe macht er im geschäftsverkehrsgesetz .
er schiesst jetzt schon mit kanonen gegen jede art von mitbestimmung unseres parlamentes , die weiter geht als die bisherige .
er selbst beansprucht eine staatsleitungsreform .
er will regierung und verwaltung effizienter machen .
er sagt , er müsse sich in der aussenpolitik vermehrt auf unser parlament abstützen , aber immer wenn es konkret wird , blockiert er das .
wir sollten nicht hinter die bundesverfassung zurückgehen .
wir sollten unser bedürfnis , in der aussenpolitik vermehrt mitzubestimmen , jetzt anmelden .
die apk hat übrigens eine subkommission , die von frau zapfl geleitet wird , zu diesem gegenstand eingesetzt .
die meisten fraktionen sind darin vertreten .
diese problematik ist höchst brisant .
wir diskutieren , ob wir bei wto-angelegenheiten mitbestimmen können .
ich denke , dass wir bei diesem urschweizerischen gegenstand die verpflichtung haben , uns hier zu melden und mitwirkungsrechte zu verlangen .
ich bitte sie , den antrag der minderheit i zu unterstützen .
damit verständlich wird , was ich will , möchte ich den text , den der bundesrat vorgelegt hat , vorlesen : " für den erlass der zwangsmassnahmen ist der bundesrat zuständig .
" ja , wer denn sonst ?
" er kann zur unterstützung humanitärer aktivitäten oder zur wahrung schweizerischer interessen ausnahmen festlegen .
" nun , es liegt im schweizerischen interesse , dass die bevölkerung eines landes , das mit sanktionen belegt wird , nicht ins elend gestürzt wird .
es liegt sogar in unserem ureigenen interesse .
es wäre ja absolut absurd , wenn wir sanktionen verhängen würden , die die bevölkerung eines landes ins elend stürzen würden , und wir hier dann mit der humanitären ausnahmeklausel wieder geld aufwerfen müssten , um dieses elend zu verkleinern .
im falle von afghanistan : wenn es so wäre , dass sanktionen gegen afghanistan insgesamt ergriffen würden und die bevölkerung noch mehr ins elend gestürzt würde , so wäre das absolut absurd .
denn wir werfen ja jetzt 20 millionen franken für humanitäre aktivitäten auf .
wir sind gegen absurditäten natürlich nicht gefeit .
absurditäten gibt es auch in anderen gebieten .
wenn z. b. der strommarkt liberalisiert wird , dann wird es so sein , dass wir aus den marodesten kernkraftwerken im osten ganz billigen strom beziehen und gleichzeitig millionen von franken in den osten senden , um diese kernkraftwerke einigermassen zu sanieren .
wir verhindern damit , dass diese kernkraftwerke abgestellt werden können .
damit müssen wir an und für sich durchaus leben .
das ist richtig .
aber hier hätten wir ja jetzt die möglichkeit , einen schritt zu tun , insbesondere weil die experten sagen , die uno habe ihre fehler eigentlich eingesehen und sie werde in zukunft nur noch in richtung intelligenter massnahmen gehen , also nicht mehr einfach wirtschaftsblockaden über ganze länder verhängen .
wieso , sage ich , haben wir dann nicht den mut , herr bundesrat , dies bereits jetzt in das embargogesetz hineinzuschreiben und ein bisschen " key role player " zu sein , also derjenige , der das alles beförderlich behandeln kann ?
deshalb haben wir im antrag der minderheit ii schlicht und einfach einen satz reingenommen .
ja , der bundesrat soll bestimmen ; ja , der bundesrat soll für humanitäre aktionen offen bleiben , auch in diesen ländern ; ja , er soll massnahmen nach seinem gusto anordnen können - aber es sollen intelligente massnahmen sein , so genannte " smart sanctions " .
herr bundesrat , sie sind berühmt dafür , dass sie sprüche kartesianischer oder anderer art jeweils genau so auslegen , wie es ihnen passt .
sie haben zu herrn rennwald gesagt , sie seien für klarheit .
hier hätten sie die möglichkeit , klarheit zu schaffen , aber sie möchten es nicht .
ich forderte sie auf , klar zu sein und zu sagen : wir wollen und unterstützen nur noch massnahmen , die das elend der bevölkerung nicht vergrössern .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit ii zuzustimmen .
zweiter teil - deuxième partie [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 41 stimmen dagegen .... 32 stimmen
00.3578 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : herr baumann hat den ersten teil seiner motion zurückgezogen .
hingegen hält er an der zweiten zielsetzung , der limitierungserklärung , fest .
[ vs ] erster teil - première partie zurückgezogen - retiré
ich bin ein bisschen durcheinander wegen der vorkommnisse in meinem nachbarkanton , aber ich komme zur sache .
ich äussere mich zu den löhnen , zum budget und zum controlling der expo.02 . sie schreiben unter anderem , herr bundesrat , dass es nicht sache des bundesrates sei , in planung , organisation und ausstellung der expo.02 einzugreifen .
aber ich meine , herr bundesrat , dass es ganz klar sache des bundesrates ist , das controlling und die oberaufsicht innezuhaben .
das heisst für mich : sobald festgestellt werden kann oder auch nur geahnt wird , dass das budget überzogen wird , muss ihrerseits eingegriffen werden .
denn in finanziellen angelegenheiten kann man künstler nicht einfach gewähren lassen .
es genügt nicht , in sachen einhaltung des budgets nur in engem kontakt mit der leitung der landesausstellung zu stehen .
unter controlling verstehe ich etwas ganz anderes als eben einen engen kontakt .
mit der beantwortung der dritten frage kann ich mich überhaupt nicht zufrieden geben .
deshalb nochmals : ist der bundesrat der meinung - ich frage sie ganz klar -, dass sich die löhne der expo-verantwortlichen mit deren leistung decken ?
decken sich die arbeitsaufwendungen , die sie geleistet haben , mit der entlöhnung ?
ich denke hier vor allem an die damen fendt und rist oder eben vor allem deren abfindungen .
die heute zur behandlung vorliegenden vorstösse wurden vor einem halben jahr und mehr verfasst .
deshalb einige ergänzende fragen : wie sieht , herr bundesrat , der stand der arbeiten und der stand des budgets heute aus ?
liegt man bei allen vorbereitungsarbeiten im terminplan ?
kann das budget nach heutigen erkenntnissen - meiner meinung nach trotz dem gebrauch von verschwenderischen glanz - und folienpapieren für expo-interessierte - eingehalten werden ?
oder gibt es posten , die allenfalls frisiert worden sind , um das budget zu beschönigen , das nach menschlichem ermessen aus heutiger sicht kaum eingehalten werden kann ?
im auftrag und im interesse eines grossen expo-kritischen teils der bevölkerung danke ich für eine klärende antwort , auch wenn sie etwas länger dauern sollte .
mit meiner motion geht es mir darum , den verantwortlichen klarheit darüber zu verschaffen , wie viel die expo.02 den bund schliesslich kostet .
ich will sicherstellen , dass die zu erwartenden vollkosten laufend bekannt gegeben werden .
nur so wird es überhaupt möglich , die so genannte verantwortlichkeit wahrzunehmen und allfällige budgetüberschreitungen mit massnahmen noch rechtzeitig zu korrigieren .
in der antwort des vorstehers des evd auf die frage 00.5159 von herrn walker wird bezüglich der verantwortung ausgeführt : " par les décisions qu'ils ont prises jusqu'à maintenant en vue de l'exposition nationale , le conseil fédéral et le parlement ont assumé conjointement la responsabilité politique de la réussite de l'expo.02 . " als mitglied dieses parlamentes kann ich diese verantwortung aber nur wahrnehmen , wenn ich über die erforderlichen informationen verfüge .
sie werden ebenso wenig bereit sein , die verantwortung für etwas zu tragen , über das ihnen die erforderliche information zur meinungsbildung nicht vorliegt .
diese information nützt aber nur , wenn sie zeitgerecht erfolgt .
aus diesem grund habe ich vierteljährliche rapporte gefordert .
bei der prüfung der einhaltung der kostengrenzen für den bund sind natürlich auch die kosten der so genannten bundesprojekte in die kontrolle einzubeziehen .
die versuchung ist zumindest im raum , dem not leidend gewordenen verein auf dem umweg über bundesprojekte zu hilfe zu eilen .
zwar sind in den bedingungen des bundesbeschlusses für die erteilung des zusatzkredites vom dezember 1999 für die bundeseigenen ausstellungsvorhaben 50 millionen franken bewilligt worden .
der bundesrat erinnert in seiner antwort daran , dass es den einzelnen bundesämtern offen stehe , sich für ausstellungsprojekte der expo.02 zu engagieren .
dieses engagement müsse jedoch im rahmen der öffentlichen kredite erfolgen .
im voranschlag 2001 habe ich den begriff expo.02 nur einmal finden können , unter der position 3120.002 , heer , ersatzbeschaffungen .
betragsmässig lässt sich hier allerdings keine abgrenzung ziehen .
in jüngster zeit aktualisierte sich die frage der liquidität dramatisch .
sie ist aktuell und vordergründig die frage , die als eigentliches kernproblem genannt wird .
da muss man sich allerdings tatsächlich nach dem grund fragen .
niemand wird behaupten können , die liquiditätsfrage habe nicht voraussehbar im raum gestanden .
da scheint man eine zeit lang wirklich von der hand in den mund gelebt zu haben .
ich hatte meinerseits die befürchtung , dass die liquidität nur vorderhand die kernfrage darstellt , dass wir aber noch mit ganz anderen problemen zu rechnen haben werden .
um zu vermeiden , dass wir mit nachtragskrediten auf der nach oben offenen expo-skala konfrontiert werden , habe ich gefordert , dass in regelmässigen , vierteljährlichen zeitabständen klare ist-werte auf den tisch dieses hauses gelegt werden .
nur dann können wir unsere verantwortung wahrnehmen und allenfalls entscheide für dringende und notwendige weisungen im rahmen unserer oberaufsichtspflicht fassen .
mit einer limitierungserklärung , wie sie im zweiten teil der motion gefordert wird , zeigen sie den expo-verantwortlichen , dass unser parlament nicht bereit ist , noch zusätzliche bundesengagements für die expo.02 einzugehen .
der zahn der zeit , durch die kariesprophylaxe der spielregeln dieses rates zur behandlung von motionen gehärtet - das geschäft ist heute zum vierten mal auf der traktandenliste -, hat die erste zielsetzung dieser motion unmöglich werden lassen .
in einem halben jahr beginnt voraussichtlich die landesausstellung .
der aufwand für vierteljährliche abrechnungen zwecks präsentation derselben lässt sich derzeit daher wohl nicht mehr verantworten .
[ page 1269 ] in diesem sinne ziehe ich den ersten teil meiner motion zurück .
hingegen halte ich an der zweiten zielsetzung , der limitierungserklärung , fest .
den verantwortungsträgern der expo ist formell mitzuteilen , dass die vom parlament gesprochenen festen beiträge und defizitgarantien die unwiderrufliche obergrenze der bundesleistungen darstellen .
ebenso sind die obergrenzen für die bundesprojekte und die direkt und indirekt erbrachten unterstützungsleistungen klar zu limitieren .
der hintergründigen parole bkz - bund kann zahlen - muss paroli geboten werden , und den verantwortlichen ist in aller deutlichkeit zu erklären , dass der bund keinesfalls bereit ist , steuergelder über das bisher bewilligte mass für die expo.02 einzusetzen .
betragsmässig ist das mass bereits mehr als voll .
die 718 bundesmillionen entsprechen nämlich einem pro-kopf-betrag von 100 franken pro einwohner ; gemeinde - und kantonsbeiträge noch nicht mitgerechnet .
mit der überweisung der reduzierten motion treffen sie einerseits eine klare massnahme zum selbstschutz dieses parlamentes .
wir sind in der verantwortung .
sie machen der expo-leitung anderseits aber auch deutlich , dass sie von ihr erwarten , dass sie mit den bisher grosszügig zugesagten bundesmitteln auskommt .
und sie schrecken einzelne verantwortliche auf , die möglicherweise noch immer im glauben leben , der bund werde ohnehin jegliche defizite berappen .
mit einer limitierungserklärung im rahmen ihrer bugethoheit erklären sie den expo-verantwortlichen , dass sie nicht bereit sind , zusätzliche bundesengagements für diese veranstaltung einzugehen .
ich bitte sie um unterstützung der reduzierten motion .
es ist nicht einfach , angesichts der aktualität und der situation , in die heute ein parlament in unserem land gekommen ist , jetzt über ein anderes thema , das uns wahrscheinlich relativ weit weg scheint , nämlich die expo , zu sprechen .
die expo - ich habe mehrere interpellationen dazu eingereicht - hatte von anfang an immer grosse schwierigkeiten : es fehlte ihr an geld .
weil die gelder der wirtschaft nicht in ausreichendem mass flossen , musste immer wieder der griff in die bundeskasse gemacht werden .
die grüne fraktion hat in verschiedenen interpellationen verlangt , dass kostentransparenz und klarheit über die ausgaben der expo geschaffen werden .
es ist der lauf der parlamentarischen dinge , dass diese vorstösse heute alle gemeinsam traktandiert und gemeinsam diskutiert werden .
die finanzierung der expo steht immer noch in den sternen .
das unerschütterliche vertrauen , das zuerst das comité stratégique , dann das comité directeur und nelly wenger , präsidentin der generaldirektion , aber auch der bundesrat in die wirtschaft hatten , war unglaublich , um nicht zu sagen naiv .
im letzten winter musste beispielsweise bundesrat moritz leuenberger die swissair group richtiggehend dazu prügeln , noch ein paar millionen franken in die expo.02 zu stecken .
angesichts des finanziellen zustandes der swissair werden diese millionen franken wahrscheinlich im jetzigen budget der expo wieder fehlen .
dass der expo aber auch ohne beteiligung der swissair das geld ausgeht , habe ich gleich heute wieder bestätigt bekommen .
sie können das alle selber in der " berner zeitung " nachlesen - herr steinegger , zum glück sind sie noch da -: " steinegger will ' harte einschnitte ' " , die finanzsituation der expo sei prekär .
ich habe den bundesrat am 6. märz 2001 gefragt , was es kosten würde , wenn man die expo heute abbrechen würde .
am 6. märz 2001 - oder in der antwort des bundesrates ein wenig später - wären das 700 millionen franken gewesen .
herr steinegger , ich fordere sie auf , sich vielleicht am nächsten samstag , wenn sie die nächste sparrunde der expo diskutieren , auch zu überlegen , ob diese radikalvariante des einsparens vielleicht nicht doch die billigste wäre .
ich komme nun zu meiner ersten interpellation 00.3096 , welche ich am 22 . märz 2000 eingereicht habe .
ich habe dem bundesrat damals verschiedene fragen gestellt , wie es mit der beteiligung der öffentlichen hand an der expo.02 stehe .
denn öffentliche gelder werden nicht nur über den normalen expo-kredit gesprochen , sondern auch über budgetposten der departemente , der eidgenössischen forschungsanstalten , aber auch der kantone und gemeinden .
ich persönlich bin davon überzeugt , dass die öffentliche hand bereits heute rund 2 milliarden franken in die expo hineinsteckt .
ich möchte gerne eine einschätzung von herrn bundesrat couchepin : sind sie auch der meinung , dass dieser betrag mittlerweile die höhe von 2 milliarden franken erreicht hat ?
die antwort des bundesrates auf meine interpellation ist fast ein jahr alt .
ich hoffe natürlich , herr bundesrat couchepin , dass sie sich für die heutige debatte aktualisierte zahlen haben zusammenstellen lassen .
denn die antwort des bundesrates auf meine interpellation enthält in verschiedenen punkten - zu denen sie , wie sie damals sagten , noch keine genauen zahlen hatten - lücken .
wenn sie den vorstoss hervornehmen , können wir ausgewählte punkte durchgehen , damit sie mir sagen können , wie die finanzielle situation jetzt aussieht .
zu ziffer 1 hält der bundesrat fest , dass die bundesprojekte mit den 50 millionen franken , die das parlament gesprochen hat , durchgeführt werden sollen .
mittlerweile haben wir aber erfahren , dass alle bundesprojekte in konzeptionelle und finanzielle schwierigkeiten geraten sind .
so wurden zum teil die bearbeitungsteams kurzfristig ausgewechselt , was ja nicht ohne streitereien ablief .
so war z. b. im frühling 2001 das bundesprojekt " nouvelle destination " in so grossen schwierigkeiten , dass sogar die bundeskanzlerin eingespannt werden musste , um bis ende märz einen ausweg zu finden .
können sie uns nun heute sagen , herr bundesrat , wie es um die bundesprojekte steht ?
können sie uns auch mitteilen , ob die einzelnen teams schadenersatzforderungen gestellt haben , weil ihnen die projekte - zum teil handstreichartig - entzogen worden sind ?
es geht hier ja auch um die frage des geistigen eigentums .
dann kommt der ganze fragenkomplex , bei dem der bundesrat vor anderthalb jahren eben keine angaben zu den kosten dieser projekte machen konnte .
offen waren damals die beträge beim eidgenössischen amt für messwesen , beim bundesamt für sport , beim bundesamt für sozialversicherung und beim bundesamt für kommunikation .
ich möchte von ihnen wissen , herr bundesrat couchepin , ob sie uns jetzt sagen können - ich nehme an , sie haben sich ja auch auf diese debatte vorbereitet -, wie viele gelder von bundesseite noch über diese kanäle in die expo fliessen .
auch bei den fragen 4 bis 6 hätte ich von herrn bundesrat couchepin gerne eine aktualisierte sicht der dinge .
denn bei diesen fragen ging es um eine defizitgarantie , und hier scheute der bundesrat in seiner antwort auf meine interpellation die antwort wie der teufel das weihwasser .
aber ich möchte sie heute in die pflicht nehmen , herr bundesrat , denn ich bin sicher : die finanzen der expo werden uns - leider , muss ich sagen - auch im nächsten jahr weiterhin beschäftigen .
auf die frage , ob die defizitgarantie allenfalls in anspruch genommen werden müsse , antworten sie , das hänge davon ab , wie vollständig , realistisch und stabil das expo-budget sei .
seit dem fehlen der beiträge für die normale bauteuerung wissen wir aber alle , dass das budget nicht vollständig ist .
was passiert , herr bundesrat couchepin , wenn der " worst case " tatsächlich eintritt , was ich angesichts der [ page 1268 ] neuen , aktuellen zahlen zur expo.02 nicht ausschliessen kann ?
was passiert also , wenn die defizitgarantie nicht ausreicht , um die ungedeckten kosten zu übernehmen ?
ich frage sie , herr bundesrat : wagen sie immer noch die behauptung aufzustellen , dass das parlament keinen weiteren kredit sprechen müsse , wie sie das bis anhin gemacht haben ?
weil eben auch die bauteuerung im baubudget fehlte , habe ich eine weitere interpellation eingereicht , damit dieser ganze fragenkomplex angeschaut wird .
es ist für mich nicht verständlich , dass man in einem budget , das für mehrere jahre gelten soll und bei dem es im speziellen um die baubranche geht , die bauteuerung einfach vergisst oder nicht vorsieht , sie mit einem betrag voranzuschlagen , und zusätzlich keinen budgetposten für unvorhergesehene kosten hat .
denn das sieht man sonst normalerweise in einem baubudget vor .
daher gehe ich davon aus , dass das baubudget unseriös ist , wenn es diese kosten nicht aufschlüsselt .
der bundesrat hält in seiner antwort auf meine interpellation 00.3703 zu frage 3 folgendes fest : " ende 1999 war die anziehende baukonjunktur mit anziehender bauteuerung höchstens eine vermutung , aber in keiner weise bezifferbar .
die vom bundesrat geforderte einsparung war nur knapp erreichbar .
das comité directeur hat einem abgemagerten baubudget ohne polster den vorzug gegeben , um einer kosteneskalation vorzubeugen .
" herr bundesrat couchepin , das heisst doch nichts anderes , als dass das budget der expo beschönigt wurde , weil man sonst die vorgaben des bundes noch weniger erreicht hätte , als das bereits der fall ist .
ich muss auch wieder davon ausgehen , dass das baubudget eben nicht seriös erstellt worden ist , wenn ich heute in der zeitung lese , dass planerisch das budget um über 40 millionen franken überzogen werden soll .
das ist ein punkt , den herr steinegger offenbar nächsten samstag noch einmal diskutieren will .
im frühling 2001 reichte die grüne fraktion eine weitere , dritte interpellation zur finanziellen situation der expo.02 ein .
sie sehen : die mitteilungen , die nachrichten haben uns nie davon überzeugt , dass die finanzielle situation der expo auf gesicherten füssen stand .
ich bin froh , dass wir diese frage hartnäckig immer wieder aufgenommen haben .
denn die fakten geben uns heute recht .
auch im frühling 2001 hatte die wirtschaft noch nicht genügend gelder in die expo gesteckt , damit alle projekte finanziert werden konnten .
angesichts dieses desolaten zustandes besteht die gefahr , dass nach ablauf der expo wahrscheinlich weitere bundeskredite gesprochen werden müssen .
ich möchte gerne wissen , wie es heute mit diesen budgets steht .
denn ich wage die behauptung , dass die expo mit dem budget nicht über die runden kommt , auch wenn eine nächste sparrunde von 100 millionen franken eingeleitet werden soll .
im frühling 2001 waren für die projekte rund 184 millionen franken durch verträge abgesichert , für 110 millionen gab es lediglich grundsatzvereinbarungen .
der finanzierungsfehlbetrag betrug ende märz 2001 immer noch 26 millionen franken .
für diese 26 millionen alleine liegt das risiko voll bei der expo , d. h. mit anderen worten wahrscheinlich beim bund .
ich frage den bundesrat : können sie uns heute , ein halbes jahr vor der eröffnung , sagen , wie viele grundsatzvereinbarungen seit ende märz in verträge umgewandelt wurden ?
können sie uns bitte heute sagen , wie gross der finanzierungsfehlbetrag tatsächlich immer noch ist ?
wenn sie nicht alle zahlen haben , nehme ich an , dass herr steinegger uns hier auch noch gewisse präzisierungen machen kann .
wenn das geld knapp wird , macht man halt auch einsparungen , wo immer es möglich ist , z. b. auch im sicherheitsbereich .
deshalb habe ich auch zu diesen fragen noch eine interpellation eingereicht .
die informationen der expo.02 als antwort auf meine interpellation sind detailliert .
man sagt , man werde die gesetze einhalten .
ich hoffe , dass die sicherheitsauflagen nicht aus spargründen nur auf dem papier bestehen bleiben , sondern dass sie auch tatsächlich umgesetzt werden .
ich hoffe , dass der bundesrat uns parlamentarierinnen und parlamentariern heute tatsächlich ein bisschen mehr transparenz in diesen finanzdschungel der expo bringen kann .
ich hoffe sehr , dass auch herr steinegger sich hier noch zu wort melden wird .
denn mittlerweile ist der bund der grösste finanzgeber der expo .
wir als parlamentarierinnen und parlamentarier haben auch eine gewisse verantwortung für das geld , das der bund bisher gesprochen hat und wahrscheinlich in zukunft noch sprechen muss .
die behandlung des vorstosses 00.3228 entfällt , da sich frau leutenegger oberholzer für heute entschuldigt hat .
ich muss ihnen eine mitteilung machen : im kantonsparlament von zug hat heute morgen um 10.30 uhr offenbar ein amokläufer eine schiesserei ausgelöst .
man weiss nicht , ob auch weitere kampfmittel zum einsatz gekommen sind .
man spricht von verletzten , kann tote nicht ausschliessen .
wir sprechen den betroffenen unser mitgefühl aus .
ich habe veranlasst , dass wir die sicherheitsvorkehren nach dem vorfall von letzter woche hier in bern beim hotel schweizerhof und jetzt auch wieder in zug verstärken werden , damit nicht gefahr besteht , dass auch unser gebäude , das doch der beratung von geschäften von volk und parlament dient , den angriffen solcher irregeleiteter leute ausgesetzt wird .
ich möchte ihnen das mitteilen .
wir haben noch keine abschliessende stellungnahme der polizei , aber ich wollte ihnen das an dieser stelle doch bekannt geben .
[ page 1267 ]
liebe kolleginnen und kollegen , ich muss ihnen eine noch viel schlimmere mitteilung machen : es wurde mir mitgeteilt , dass beim schrecklichen anschlag in zug vierzehn tote zu verzeichnen sind , darunter mindestens drei mitglieder des regierungsrates .
zwei weitere mitglieder des regierungsrates sind schwer verletzt , und man spricht von sechzehn weiteren verletzten .
es handelt sich um die tat eines einzeltäters .
er hatte offenbar eine aufsichtsbeschwerde vor dem zuger parlament hängig , und diese wurde abgewiesen .
offenbar als folge davon - über den genauen hergang bin ich nicht informiert - ist dieses schreckliche ereignis eingetreten .
ich möchte an dieser stelle auch im namen unseres parlamentes allen angehörigen der parlamentsmitglieder und der mitglieder des regierungsrates meines heimatkantons , die von dieser schrecklichen tat betroffen sind , mein tiefstes beileid ausdrücken .
sie werden verständnis dafür haben , dass wir an dieser stelle die heutige ratssitzung beenden .
ich bitte sie , sich zum andenken an die todesopfer zu erheben .
[ vs ] der rat erhebt sich zu ehren der verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire des défunts [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.10 uhr la séance est levée à 12 h 10 [ page 1271 ]
die vom bundesrat am 23 . dezember 1999 erlassene nis-verordnung wird von den kantonen seit diesem datum umgesetzt und vollzogen .
seit dezember 1999 wurden aufgrund dieser verordnung bereits hunderte von neuen mobilfunkantennen bewilligt und gebaut .
es besteht eine weitgehend eingespielte praxis , nicht zuletzt wegen entsprechender bundesgerichtsentscheide .
aufgrund der bisherigen praxis und zur erhöhung der rechtssicherheit hat das buwal eine empfehlung für die anzuwendenden mess - und berechnungsmethoden erarbeitet .
vom 20 . märz bis ende august dieses jahres ist zu dieser empfehlung eine vernehmlassung durchgeführt worden .
zurzeit ist das buwal mit den verschiedenen interessengruppen - also : kantone , städte , mobilfunkindustrie , schutzorganisationen , bürgergruppen - in verhandlung .
die von herrn binder geforderte konsensfindung ist in diesem sinne bereits im gang .
die schweiz ist neben deutschland eines der wenigen länder , die sicherheitskriterien gegen flugzeugabstürze vorschreiben .
mit der einhaltung dieser kriterien wird die entsprechende gefährdung eines kernkraftwerkes auch bei einem normalen flugzeugabsturz weitgehend begrenzt .
gegen einen terroristischen anschlag wie in new york gibt es aber keinen schutz .
bei einem gezielt gesteuerten aufprall eines grossflugzeuges auf ein kernkraftwerk kann es zur zerstörung heikler teile kommen .
auch wenn dieser fall eintreten würde , müsste es nicht zwingend zu einer freisetzung von radioaktivität kommen , aber es bleibt ein restrisiko .
die hauptabteilung für die sicherheit der kernanlagen ( hsk ) hat alle kernkraftwerkbetreiber aufgefordert , das schutzkonzept gegen flugzeugabstürze und sabotage ihrer anlagen zu überprüfen .
am 27 . september 2001 hat eine erste besprechung zwischen kernkraftwerkbetreibern , der hsk und dem bundesamt für energie ( bfe ) stattgefunden .
hsk und bfe sind daran , unabhängig von den betreibern eigene überlegungen vorzunehmen und zu prüfen , ob zusätzliche massnahmen zum bestehenden schutz der anlagen notwendig und angemessen sind .
sie werden auch die weltweiten abklärungen verfolgen und haben mit behörden in verschiedenen ländern und internationalen organisationen kontakt aufgenommen .
welche auflagen sich daraus für den betrieb der kernkraftwerke ergeben , ist im moment noch offen .
massnahmen zum schutz vor sabotage können jedoch aus verständlichen gründen nicht im detail bekannt gegeben werden .
das neue kernenergiegesetz und die beiden volksinitiativen " strom ohne atom - für eine energiewende und die schrittweise stilllegung der atomkraftwerke " und " moratorium plus - für die verlängerung des atomkraftwerk-baustopps und die begrenzung des atomrisikos " werden dem parlament und den stimmbürgerinnen und stimmbürgern gelegenheit geben , über die nutzung der kernenergie erneut grundsätzlich zu diskutieren und langfristige entscheide zu fällen .
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der ausbaustandard des simplons - und zwar sowohl was die schweiz als auch was italien betrifft - ist bereits heute so , dass die route lötschberg-simplon für personenwagen eine valable alternative darstellt .
durch verkehrsleitmassnahmen sollen die pw-lenker auf diese alternative hingewiesen werden ; die entsprechende kompetenz des bundes wurde soeben im ständerat beschlossen .
es verbleibt noch eine kleine differenz , aber diese betrifft eigentlich nur die formulierung .
sie werden dann darüber noch beraten und das genehmigen können , wie ich annehme .
allerdings ist der autoverlad am lötschberg während der hauptstauzeiten in der regel bereits recht stark belastet .
auf der simplonrampe sind auf dem gebiet der schweiz mittelfristig - damit meinen wir die nächsten fünf bis zehn jahre - als letzte ausbaustrecken die umfahrungen von gabi und gondo vorgesehen .
in italien sind die bauarbeiten zwischen domodossola und varzo weit fortgeschritten .
zwischen varzo und der grenze bestehen zwar einige projekte , hingegen ist der realisierungszeitpunkt sehr ungewiss .
verhandlungen mit italien können hier leider derzeit nur wenig bewirken .
der kanton luzern geht in seiner strategie zur bewältigung der lothar-sturmschäden von der tatsache aus , dass der borkenkäfer zwar fichten angreift , nicht aber laubbäume .
der wald ist daher als solcher gesamthaft gesehen nicht gefährdet .
dementsprechend beansprucht der kanton luzern für die direkte schadensbewältigung nur wenig subventionen , dafür will er dann aber in künftigen jahren mehr geld für die waldpflege .
der forstdienst des kantons luzern ist im übrigen nicht untätig .
er berät und betreut mit grossem einsatz die waldeigentümer bezüglich der optimierung der massnahmen in ökologischer und ökonomischer hinsicht .
auch die kantone aargau und zürich haben diese strategie gewählt .
was die probleme an der kantonsgrenze zwischen bern und luzern betrifft , so kommt das buwal seiner koordinationsaufgabe dadurch nach , dass es die kantonsoberförster von bern und luzern zu einer grenzbegehung und besprechung möglicher massnahmen am 10 . oktober 2001 eingeladen hat .
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die kommission beantragt , der initiative folge zu geben .
[ vs ] angenommen - adopté
die von der nationalen presse als " ticinogate " bezeichneten ereignisse haben meinen kanton letztes jahr erneut negativ in die schlagzeilen gebracht .
es stimmt zwar , dass die stossende connection zwischen einem ausländischen schmuggler , einem richter , einigen rechtsanwälten , lokalpolitikern und verwaltungsbeamten auf tessiner boden gewachsen ist .
es ist jedoch zu sagen , dass der rechtliche rahmen , in welchem diese connection zustande kommen konnte , ein schweizerischer ist .
die hauptsitze der banken , die in diesem rahmen nicht karitative , intermediäre funktionen ausüben , sind nicht im tessin , sondern nördlich der alpen .
ebenfalls nicht im tessin , sondern vorwiegend im rheinhafen befindet sich die logistische basis , mit deren hilfe geschmuggelte zigaretten , wenn sie überhaupt physisch bewegt werden müssen , gesammelt und über den zwischenhandel weiter verteilt werden .
dieses hin und her ist laut schweizerischem gesetz vollkommen legal .
ich werde mich auf einige aspekte konzentrieren .
zurzeit präsentiert sich die situation wie folgt : für die schweiz ist schmuggel keine straftat .
schmuggel wird lediglich als zollvergehen im rahmen der von den sondergesetzen des verwaltungsrechtes vorgesehenen sanktionen geahndet .
aus diesem grund ist auch die rechtshilfe , welche die schweiz anderen staaten leistet , die den schmuggel ahnden , beschränkt und äusserst beschwerlich .
in zweierlei hinsicht ist es so : in bezug auf die verfolgung oder die einziehung von erträgen aus schmuggelgeschäften und in bezug auf die strafverfolgung oder die rechtshilfe für staaten , welche personen , die schmuggelorganisationen angehören , strafrechtlich verfolgen .
darüber hinaus kommt auch die schweizer zollgesetzgebung nicht zum zuge , da in vielen fällen die ware , z. b. zigaretten , gar nicht durch die schweiz geführt wird .
auch die finanzströme , die mit dem schmuggel einhergehen , passieren die schweiz nicht unbedingt .
dafür werden die organisation der transporte , die planung und koordination der operationen und die falschen erklärungen am ausländischen zoll per post , fax , telefon oder e-mail von der schweiz aus gesteuert .
die schmuggeltätigkeit hat sich vom aus heutiger sicht romantischen schmuggel der " spalloni " mit ihrer " bricolla " auf dem rücken hin zum mit waffengewalt geschützten modernen schmuggel - weil enorme geldsummen im spiel sind - radikal gewandelt .
der weit verzweigte organisierte schmuggel beschränkt sich heutzutage nicht mehr darauf , legale güter zu verschieben und damit steuern zu hinterziehen , sondern ist untrennbar an andere , äusserst gefährliche tätigkeiten gekoppelt , so an den drogen - und waffenhandel , an die organisierte prostitution von erwachsenen und kindern , an die erpressung und an den schwarzhandel mit arbeitskräften .
mit diesen geschäften ist naturgemäss die geldwäscherei verbunden .
vertreter und komplizen des modernen schmuggels greifen auf jede mögliche art von gewalt zurück und gehören organisationen an , die manchmal noch mächtiger und besser gerüstet sind als die staaten selbst .
deshalb kommt die stillschweigende duldung des schmuggels legaler güter einer faktischen zustimmung zu noch schwereren verbrechensformen gleich .
es kommt hinzu , dass diese verbrechensformen die verbrecherorganisationen aufgrund der dahinter stehenden wirtschaftlichen interessen dazu veranlassen , unterstützung innerhalb unserer institutionen zu suchen , womit sie die eigentliche substanz unserer demokratie angreifen .
genau das ist im fall cuomo geschehen , genau das kann in jedem [ page 1302 ] schweizer kanton aufgrund der geltenden gesetzlichen grundlagen geschehen .
das heisst , " ticinogate " ist leider zugleich auch " swissgate " .
der korruptionsskandal im tessin gilt als alarmglocke für die gesamte schweiz , ganz besonders für den finanzplatz und für die demokratischen institutionen der schweiz , die dem druck der mafia und ausländischen korruptionsversuchen ausgesetzt sind .
die heutige konzeption der schweiz hinsichtlich der schmuggel - und schmugglerbekämpfung ist untauglich und gefährlich .
es bedarf deshalb einer lösung auf gesetzesebene , um folgende drei ziele zu erreichen : 1. sie soll der schweiz ermöglichen , bewaffnete schmuggelorganisationen selbstständig zu verfolgen sowie die vom geltenden recht noch nicht erfassten organisationen , die - auch wenn sie nicht auf physische gewalt zurückgreifen - im bereich der wirtschaftskriminalität tätig sind , d. h. organisationen , die sich z. b. betrügereien , fälschungen , insidergeschäften usw. widmen .
2. sie soll der schweiz ermöglichen , erträge aus schmuggelgeschäften einzuziehen .
3. sie soll der schweiz ermöglichen , im falle von schmuggel rechtshilfe zu leisten .
eine lösung dieser art würde es der schweiz also ermöglichen , aktiv der kritik zu begegnen , die auf internationaler ebene gegen sie erhoben wird , und damit einen der haupteinwände bezüglich des bankgeheimnisses aufzufangen - dies sollte übrigens nicht von einem linken geklärt werden .
diese lösung würde es der schweiz ermöglichen , das image zu widerlegen , demzufolge sie im ausland oft als ein land dargestellt wird , in dem der grundsatz " pecunia non olet " gilt .
ferner würde unser land durch diese lösung für den schmuggel unattraktiv .
es käme ihr also eine präventive wirkung zu .
ich möchte mich noch zu einem zeitlichen aspekt des handlungsbedarfes äussern .
ich habe kaum verständnis für die zögernde haltung des bundesrates in dieser angelegenheit .
er meint , man könne das problem des fiskalbetrugs verhandlungstaktisch mit der eu mit irgendeinem gegengeschäft verknüpfen .
meiner ansicht nach ist dies eine grosse und gefährliche illusion und dazu überhaupt noch taktisch unklug , weil wir hier strukturell auf einer sehr unangenehmen verliererposition sitzen .
was hier geschieht , ist in der tat ein skandal ; d. h. , wir haben keinen trumpf in den händen , sondern einen schwarzen peter mit hoher explosionsgefahr .
es gilt deshalb , diesen so rasch wie möglich wegzuschieben , und zwar im rahmen der von der kommission für rechtsfragen vorgegebenen schonfrist , um es so zu sagen .
machen wir unsere hausaufgaben , darauf aufbauend liesse sich verhandlungstaktisch vielleicht noch etwas herausholen .
und gerade unter dem aspekt " image " wäre es vernünftiger , auch einmal etwas zu geben , bevor wir nochmals in die skandalfalle stolpern .
die kommission für rechtsfragen hat dies fast einstimmig begriffen ; ich hoffe , das ist auch in diesem rat der fall .
am 5. oktober 2000 hat unser kollege pedrina zusammen mit 90 mitunterzeichnerinnen und mitunterzeichnern eine parlamentarische initiative in der form der allgemeinen anregung eingereicht .
mit dieser initiative wird verlangt , dass die bestehenden gesetzeslücken bei der bekämpfung des organisierten und gewerbsmässigen schmuggels und bei der bekämpfung der von der schweiz aus organisierten internationalen wirtschaftskriminalität geschlossen werden , und zwar insbesondere durch änderungen im strafgesetzbuch , im bundesgesetz über internationale rechtshilfe in strafsachen sowie allenfalls in anderen relevanten gesetzen .
die kommission für rechtsfragen hat die parlamentarische initiative pedrina am 3. juli 2001 vorgeprüft .
unsere kommission beantragt ihnen mit 16 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , es sei der parlamentarischen initiative pedrina folge zu geben .
als begründung für die initiative wird darauf hingewiesen , dass der moderne schmuggel nichts mehr mit dem kleinschmuggel von früher zu tun habe .
das schmuggelgeschäft werde heute bewaffnet geführt und sei meistens mit anderen straftaten gekoppelt , insbesondere mit waffen -, drogen - und menschenhandel .
hinzu komme , dass diese geschäfte häufig mit geldwäscherei verbunden seien .
diese aktivitäten erforderten neben waffenschutz auch politische deckung , wodurch nach beurteilung des initianten auch unsere öffentlichen institutionen gefährdet seien .
aktuell dargestellt wird diese problematik am beispiel der affäre cuomo/verda .
als lösungsmöglichkeiten sieht der initiant vermehrte präventivmassnahmen , den ausbau der internationalen rechtshilfe der schweiz bei schmuggel , das einziehen der erträge aus schmugglergeschäften sowie die schaffung wirksamer rechtsgrundlagen zur bekämpfung von schmugglerorganisationen und der internationalen wirtschaftskriminalität .
die kommission für rechtsfragen teilt grundsätzlich die beurteilung des initianten .
auch für die kommission besteht handlungsbedarf .
sie erachtet die bestehenden möglichkeiten zur bekämpfung des schmuggels als ungenügend .
die tatsache , dass diese möglichkeiten ungenügend sind , schadet dem ansehen der schweiz , bringt unseren finanzplatz in verruf und gefährdet unsere demokratischen einrichtungen .
die kommission beurteilt die bestehenden rechtsgrundlagen als unbefriedigend .
in der schweizerischen gesetzgebung ist der einfache schmuggel lediglich eine übertretung .
[ page 1301 ] die schweiz dient den schmugglern meist als organisationszentrum , was zur folge hat , dass das schweizerische zollrecht häufig gar nicht anwendbar ist .
die strafbestimmungen betreffend kriminelle organisationen in artikel 260 ter und betreffend geldwäscherei in artikel 305 bis strafgesetzbuch erweisen sich als wenig wirksam , da sie nur anwendbar sind , wenn neben dem schmuggel noch andere straftaten begangen werden .
zudem erfüllt der einfache schmuggel keinen tatbestand zur leistung von rechtshilfe der schweiz gegenüber ausländischen staaten .
aus der sicht der kommission muss unsere gesetzgebung angepasst werden , mit dem ziel , den schmuggel und das organisierte wirtschaftsverbrechen besser bekämpfen zu können .
die kommission beantragt ihnen deshalb ohne gegenstimme - bei 2 enthaltungen -, der initiative folge zu geben .
für den fall , dass der initiative folge gegeben wird , wurde in der kommission bereits die weitere bearbeitung der initiative diskutiert .
im rahmen einer zweiten runde bilateraler verträge zwischen der schweiz und der eu werden zurzeit verhandlungen über das dossier betrugsbekämpfung geführt .
erste gespräche haben am 19 . juli 2001 in bern und am 19 . september 2001 in brüssel stattgefunden .
die kontakte werden in den nächsten monaten weitergeführt .
in diesem zusammenhang geht es um die erarbeitung von zwischenstaatlichen rechtsgrundlagen zur wirksameren bekämpfung des schmuggels und des organisierten wirtschaftsverbrechens .
die kommission für rechtsfragen hat sich dahingehend geeinigt , dass zunächst die ersten resultate dieser gespräche abgewartet werden sollen .
alsdann wird das weitere vorgehen betreffend die parlamentarische initiative pedrina auf stufe kommission festgelegt .
in diesem sinne bitte ich sie , der initiative folge zu geben .
die kommission beantragt mit 16 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , der initiative folge zu geben .
es ist insofern ein missverständnis , als alle parlamentarischen akte für die ratifizierung in deutschland vorgenommen wurden .
das habe ich im ständerat auch so gesagt .
hingegen ist der letzte formale akt noch nicht vorgenommen worden , und nach der debatte im ständerat wurde ich durch das eda informiert , dass das nun mittlerweile geschehen sei .
ich kann also heute sagen : deutschland hat die verträge ratifiziert .
wer indessen diese verträge noch nicht ratifiziert hat , sind die länder irland , belgien und frankreich .
[ page 1276 ]
herr bundespräsident leuenberger , sie werden begreifen , dass mich die antwort nicht befriedigt , weil sie sich über reglemente hinwegsetzen und einfach fristen nicht einhalten .
in dieser dramatischen lage bin ich doch davon ausgegangen , dass diese fragen eigentlich priorität haben müssten .
vielleicht können sie dazu noch etwas sagen .
noch eine konkrete frage : im ständerat haben sie letzte woche erklärt , eines der wichtigsten argumente dafür , dass der vertrag mit deutschland nun paraphiert werden müsse , sei , dass deutschland die bilateralen verträge noch nicht ratifiziert habe - man wolle dieses verfahren nicht mit unserem nichtparaphieren gefährden .
herr bundesrat deiss hat mir vorhin gesagt , die verträge mit deutschland seien von deutschland aus paraphiert .
haben sie im ständerat falsch orientiert , oder war das ein missverständnis ?
der grund dafür , dass die interpellation hegetschweiler nicht , wie eigentlich vorgesehen , in der herbstsession behandelt werden konnte , liegt darin , dass deren beantwortung nur in kenntnis des verhandlungsergebnisses erfolgen kann .
die einigung auf ministerebene ist am 4. september 2001 erzielt worden , und deswegen war die beantwortung für diese session nicht möglich .
jedoch wurden ihre motion 01.3395 vom 22 . juni 2001 und die gleich lautende ständerätliche empfehlung schweiger 01.3368 behandelt , welche nach auffassung des uvek priorität verdienten , da es sich hier um schritte gehandelt hat , die noch vor der unterzeichnung zu unternehmen sind .
die interpellation wird nun aber in hinblick auf die wintersession beantwortet .
da kann ich nur sagen : panta rhei .
die frage eines solchen fonds ist im fluss , allerdings nicht beim bundesrat .
der bundesrat hat auch bezüglich der förderung des agglomerationsverkehrs über diese frage diskutiert - ob für diesen zweck ein eigener fonds gemacht werden soll , ob der bestehende fonds ausgeweitet werden soll oder ob dessen zinsen statt in die bundeskasse in den fonds selber fallen sollen .
bis jetzt haben wir einen solchen fonds nur bei der finöv-vorlage geschaffen - hauptsächlich für den bau der neat .
das ganze unterscheidet sich von der hier besprochenen problematik vor allem dadurch , dass die projekte der finöv-vorlage sehr genau bestimmt waren .
der gesetzgeber wusste genau , wo die künftigen alpentransversalen durchgehen , wo tunnels sind und wo nicht .
hier hingegen , wo es um den unterhalt und um den neubau der strassen geht , weiss man das eigentlich noch nicht .
deshalb hat sich nicht nur der bundesrat , sondern bis jetzt auch das parlament für die geltende lösung ausgesprochen .
wenn wir mit der vorlage agglomerationsverkehr - wobei wir dort die finanzierung noch nicht genau kennen , da gibt es einen weiten bogen über road pricing in seinen verschiedenen facetten bis zum " agglo-fünfer " - ins parlament kommen , könnte ich mir vorstellen , dass die fondsidee auch für die mineralölsteuer wieder zur diskussion stehen wird .
das ist dann aber in ihren händen .
herr bundespräsident , sie haben von den zweckgebundenen mitteln gesprochen .
ich nehme an , sie werden die - je nach quelle - 3,25 oder 3,5 oder bald 3,7 milliarden franken ansprechen .
wann werden sie dem [ page 1274 ] bundesrat den antrag stellen , diese gelder analog zum finöv-fonds in einen fonds umzuwandeln , der dann auch verzinst würde ?
ich beantworte die fragen von herrn binder , von herrn giezendanner und von herrn scherer marcel gemeinsam .
alle diese fragen haben nämlich ihren ursprung im budgetprozess .
deswegen möchte ich auch eine entsprechende bemerkung voranstellen : für den bau der nationalstrassen stehen zwar zweckgebundene mittel zur verfügung , doch müssen die jährlichen ausgaben über das ordentliche budget bewilligt werden und belasten dementsprechend die finanzrechnung .
wenn dann mit rücksicht auf den bundeshaushalt ausgabenkürzungen erforderlich sind , kann dies durchaus auch den nationalstrassenbau betreffen .
deshalb hat der bundesrat ihnen , den eidgenössischen räten , unter anderen einsparvorschlägen auch eine kürzung der rubrik " nationalstrassen , bau " in der grössenordnung von 90 millionen franken beantragt .
da es aus wirtschaftlichen gründen keinen sinn hat , die arbeiten auf laufenden baustellen zu verlangsamen oder gar einzustellen , wird diese kürzung auf die neubaustrecken überwälzt .
das heisst , der beginn jetzt anstehender arbeiten auf neubaustellen muss voraussichtlich um ein jahr hinausgeschoben werden .
betroffen sind voraussichtlich zehn bauabschnitte .
zurückgestellt werden dabei die meist auf zwei jahre eingeplanten bauvorarbeiten .
wenn nicht weitere kreditrestriktionen erfolgen , müsste es weitgehend möglich sein , diesen rückstand im laufe der hauptbauarbeiten zumindest teilweise wieder aufzuholen .
im moment entstehen keine systembedingten mehrkosten .
entscheidend für die kostenentwicklung ist in der regel die zufälligkeit der marktlage im zeitpunkt der vergabe .
verzögerungen können im ergebnis sowohl verteuernd als auch kosten senkend wirken .
das ist nicht absehbar , es ist auch nicht bezifferbar ; das ist halt dann erst in der rückschau eruierbar .
erst wenn derartige verzögerungen eintreten sollten , dass hauptbauarbeiten zurückgestellt werden müssen , käme es zu kostenschüben - also durch die teuerung , durch nachforderungen von unternehmern .
allerdings sind auch hier zurzeit keine konkreten aussagen möglich .
die langfristigen bauprogramme sind finanzielle planungsinstrumente , die durch verschiedenste faktoren wie hängige verfahren oder kreditrestriktionen beeinflusst werden können , und zwar ungeachtet der höhe der rückstellung der zweckgebundenen mineralölsteuern .
dieser mechanismus musste vorab in der ersten hälfte der neunzigerjahre bereits wiederholt angewendet werden .
dass dadurch die höhe der rückstellungen tendenziell ansteigt , ist nicht schön .
aber es ist systembedingt und nicht zu vermeiden .
herr giezendanner vertritt die meinung , dass der bundesrat wenigstens bei der fertigstellung des nationalstrassennetzes keine kürzungen vornehmen solle , wenn er bei den erweiterungen des netzes den wünschen nach beseitigung der engpässe nicht entspricht .
diese kürzungen sind ja nicht verkehrspolitisch , sondern eben durch den budgetprozess finanzpolitisch motiviert .
es ist zwar denkbar , dass die jetzigen verzögerungen indirekt auch später , bei neuen vorhaben , verzögernd wirken .
zwingend ist dies aber nicht , und wir werden uns bemühen , es nicht so weit kommen zu lassen .
die jetzt verzögerten vorarbeiten müssten indessen weitgehend im laufe der hauptarbeiten aufholbar sein , sodass zumindest heute nicht auf eine verzögerung späterer strecken geschlossen werden muss .
der bundesrat hat die bedeutung der schliessung der lücken der a4 im knonauer amt stets betont .
aus dieser sicht ist die budgetmässig erforderliche zurückstellung der vorarbeiten um ein jahr auch im knonauer amt unschön .
falls nicht weitere kreditrestriktionen dazukommen , müsste es möglich sein , die verzögerung zumindest teilweise wieder aufzuholen .
die allenfalls denkbare kreditbedingte verzögerung gegenüber dem gültigen bauprogramm dürfte somit höchstens ein jahr betragen .
je nach bauverlauf ist aber auch heute eine termingerechte erstellung nicht ausgeschlossen .
in diesem falle entstehen keine zusatzkosten .
zunächst verweise ich darauf , dass bund und kantone im verwaltungsrat dieser netzgesellschaft vertreten sein werden und diese aktiengesellschaft schweizerisch beherrscht sein muss .
die übrigen bedingungen werden in der verordnung festgelegt .
höchstwahrscheinlich wird der bundesrat diese woche die verordnung in die vernehmlassung schicken , sie also so beschliessen , wie er es sich vorstellt .
es gibt im vorfeld dieses beschlusses durch den bundesrat verschiedene meinungen ; deswegen kann ich ihnen im moment nicht sagen , was das endresultat der bundesrätlichen verordnung sein wird .
sie werden aber gelegenheit haben , sich dazu erneut zu äussern .
wenn sie dann mal steht , können sie zum gesetz ja oder nein sagen .
es besteht offensichtlich unklarheit über die regelung der eigentumsrechte am hochspannungsnetz im rahmen des neuen elektrizitätsmarktgesetzes .
wie sehen sie das , herr bundespräsident : werden der nationalen netzgesellschaft auch die eigentumsrechte am hochspannungsnetz übertragen , oder wird sie als reine betreibergesellschaft organisiert ?
das würde heissen , dass die eigentumsrechte am hochspannungsnetz bei den bisherigen eigentümerinnen und eigentümern verbleiben würden .
das elektrizitätsmarktgesetz ist kein privatisierungsgesetz .
es rüttelt nicht an den besitzverhältnissen .
eine ausnahme ist die schweizerische netzgesellschaft .
die gründung einer schweizerisch beherrschten aktiengesellschaft ist vorgeschrieben .
bund und kantone sind im verwaltungsrat vertreten , die statuten sind durch den bundesrat zu genehmigen .
das elektrizitätsmarktgesetz steht auch nicht für liberalisierung .
gesetz und verordnung setzen leitplanken für die aufrechterhaltung des service public , die stärkung der versorgungssicherheit und die ökologie , in einem umfeld , in dem wettbewerb herrscht .
dieser wettbewerb kommt mit oder ohne elektrizitätsmarktgesetz .
die beste möglichkeit , die berechtigten anliegen von gebirgs - und randregionen , kleinkonsumentinnen und -konsumenten, arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern der branche sowie der umwelt zu schützen , besteht darin , das elektrizitätsmarktgesetz und dessen verordnung umzusetzen .
in der jetzigen lage ist zwischen zwei verschiedenen situationen zu unterscheiden .
es gibt auf der welt verschiedene konfliktherde , bei welchen wir schon in den vergangenen wochen und monaten unsere guten dienste entweder angeboten oder sogar eingesetzt haben .
wenn sie an die jetzige situation der terrorismusbekämpfung denken , dann ist natürlich eine vermittlertätigkeit nicht am platz , denn es gilt nicht - ich hoffe für niemanden hier -, zwischen terroristen und regierungen zu vermitteln .
wir werden heute , was die terrorismusbekämpfung betrifft , an der generalversammlung der vereinten nationen in new york eine erklärung abgeben .
herr bundesrat , sie haben uns jetzt die allgemeine haltung des bundesrates zu den guten diensten der schweiz dargelegt , die hinlänglich bekannt ist .
meine frage geht aber dahin : sind aufgrund der aktuellen entwicklungen , der aktuellen kriegsgefahr vom bundesrat konkrete schritte ins auge gefasst worden , wie er allenfalls in den nächsten tagen oder in den unmittelbar bevorstehenden wochen seine politik der guten dienste der weltöffentlichkeit erklären und anbieten will ?
ich darf ihnen mitteilen , dass im andenken an die opfer der amoktat im zuger kantonsparlament und als ausdruck der verbundenheit mit deren angehörigen heute montag und morgen dienstag jeweils bis 17 uhr im bundeshaus west ein kondolenzbuch aufgelegt ist .
ich entnehme ihrer reaktion , dass sie mit meinem antrag einverstanden sind .
ich kann den antrag unseres präsidenten gefühlsmässig nachvollziehen .
in diesem sinne habe ich mich schon während des wochenendes einverstanden erklärt , dass die behandlung der beiden parlamentarischen initiativen auf später verschoben wird .
ich möchte trotzdem etwas festhalten , damit keine falschen schlussfolgerungen gezogen werden : schon im zusammenhang mit den ereignissen im luzerner altersheim haben viele medien fälschlicherweise von sterbehilfe anstatt von mord gesprochen .
ich möchte , dass man diese verschiebung nicht so versteht , als ob sterbehilfe - auch die aktive - etwas mit gewalt zu tun hätte .
wenn schon , dann hat sie eher mit dem gegenteil von gewalt zu tun .
in meiner eigenschaft als angehöriger des kantons zug möchte ich einerseits der präsidentin des ständerates und anderseits der vizepräsidentin unseres rates herzlich danken sowie allen , die in den letzten tagen mitgefühlt und ihre anteilnahme , sympathie und solidarität - im zusammenhang mit der schrecklichen tat im kantonsratssaal zug - zum ausdruck gebracht haben .
es ist mir von direktbetroffenen verschiedentlich mitgeteilt worden , wie sehr es geschätzt wird , wie gut es tut , diese solidarität aus der ganzen schweiz und vor allem auch aus dem ausland zu spüren .
dieses zusammengehörigkeitsgefühl wird mithelfen , dass wir über dieses schreckliche ereignis hinwegkommen und eines tages wieder hoffnungsvoll in die zukunft schreiten können .
herzlichen dank !
ich möchte ihnen eine änderung der traktandenliste beantragen , und zwar in dem sinne , dass wir die behandlung der parlamentarischen initiativen cavalli ( 00.441 ) und vallender ( 01.407 ) auf einen späteren zeitpunkt verschieben .
auch wenn die beiden geschäfte keinen direkten zusammenhang mit dem ereignis in zug haben , scheint es mir angemessen zu sein , dass wir ein geeigneteres datum für die diskussion über die mit diesen beiden initiativen aufgeworfenen fragen finden .
herr cavalli möchte dazu eine kurze persönliche erklärung abgeben .
abstimmung - vote für überweisung als motion .... 114 stimmen für überweisung als postulat .... 33 stimmen
auch für die gegner der motion ist unbestritten , dass die universitäten mehr mittel brauchen .
aber ich betone : für die kommission ist der motionstext verbindlich , nicht der begründungsteil !
deshalb habe ich ja vorgängig diesen text vorgelesen .
in diesem text ist keine zahl genannt .
das richte ich an heiner studer : es wird keine zahl genannt !
die erhöhung soll " substanziell " ausfallen , damit unser hohes bildungsniveau gehalten werden kann .
der bundesrat wird die erhöhung vorschlagen , und dies unter einbezug der bedürfnisse der anderen bildungsinstitute , der eth , der fachhochschulen und der berufsbildung .
frau bundesrätin dreifuss nannte einen betrag von etwa 30 bis 35 millionen franken .
wenn tatsächlich so viel eingeplant wird , dann ist dies eine substanzielle erhöhung .
in kenntnis der ausführungen von frau bundesrätin dreifuss , und nur in diesem sinn , hat die kommission der überweisung der motion zugestimmt .
ich empfehle ihnen im namen der kommission , die motion zu überweisen .
sie können dem bericht der wbk entnehmen , dass ich zur minderheit der kommission gehöre .
ich stehe dazu , und meine fraktion teilt diese auffassung .
ich möchte ihnen das gerne begründen , weil ich weiss , dass einige überrascht sind , dass ich mit der minderheit und nicht mit der mehrheit gestimmt habe .
wenn man nur nach dem motionstext gehen würde , dann könnte man der motion problemlos zustimmen .
das war auch meine ausgangslage .
als ich dann aber den ablauf der beratungen im ständerat und auch in der kommission erlebte , sah ich , dass es eben nicht mehr nur um die substanzielle erhöhung der bundesbeiträge ging , sondern um ein praktisches fixieren auf dem , was der motionär in zahlen will - mein vorredner hat das bestätigt -: bis ins jahr 2012 pro jahr 60 millionen franken mehr , also eine klare vorstellung betreffend die höhe der beiträge .
wir sind auch dafür , dass es eine substanzielle erhöhung sein soll , aber in welcher grössenordnung , unter welchen bedingungen , das müssen wir sehen .
von daher mache ich noch kurz eine bemerkung zu dem , was ich in der finanzkommission erlebe .
dort bin ich mitglied der subkommission departement des innern , die von der sprecherin der kommission bei diesem geschäft hier geleitet wird .
wir haben uns in dieser subkommission einmal die bildungsfinanzierung angeschaut und gesehen , was in welchen bereichen auf uns zukommt , welche wünsche , welche begehren da sind .
vieles davon ist sehr wichtig .
wir sind nun der meinung , es wäre wichtig , dass wir - nachdem ja auch zwei departemente in den ganzen bildungsbereich involviert sind - wieder einmal eine gesamtsicht über das hätten , was wir im bildungsbereich mehr brauchen , und dann die prioritäten im gesamten setzen können .
mir ist schon bewusst , dass ein teil derjenigen , die sich jetzt engagiert für diese motion äussern , bei der berufsbildung für einen tieferen anteil des bundes kämpfen werden als andere .
schon dort werden die meinungen auseinander gehen .
mir hat eingeleuchtet , was frau bundesrätin dreifuss an der kommissionssitzung gesagt hat : bezüglich der stossrichtung ist es richtig , dass man sich einigt .
es soll ein vermehrtes geben , es müssen kriterien gesucht werden , aber wir müssen uns in der grössenordnung einen freiraum ausbedingen , das ist das zentrale .
wir hatten schon am letzten mittwoch diesen eindruck , als es um das steuerpaket ging , und es ging mir in der kommissionssitzung bei dieser frage so : ab und zu tritt der fall ein , dass die mitglieder des bundesrates die besten voten abgeben , weil sie wahrscheinlich gezwungen sind , im widerstreit der interessen , zwischen denen sie stehen , zu versuchen , eine mittellösung zu finden , die dann auch hält .
wir werden der überweisung der motion plattner als postulat zustimmen , mit dieser präzisierung .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 17 zu 4 stimmen : mehrheit überweisung der motion minderheit ( wandfluh , kunz , pfister theophil , studer heiner ) überweisung der motion als postulat [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 17 contre 4 voix : majorité transmettre la motion minorité ( wandfluh , kunz , pfister theophil , studer heiner ) transmettre la motion sous forme de postulat
wir beraten die motion plattner , " substanzielle erhöhung der grundsubventionen an die kantonalen universitäten " .
der genaue text der motion lautet : " der bundesrat wird gebeten , die grundbeiträge an die kantonalen universitäten gemäss hochschulförderungsgesetz artikel 14 und 15 in der periode 2002 bis 2012 gegenüber dem heutigen finanzplan substanziell zu erhöhen .
" in seiner begründung weist der motionär darauf hin , dass die bildung primärer rohstoff unseres landes ist , dass lehre und forschung an den universitäten zur innovationskraft des wirtschaftsstandortes schweiz beitragen und dass die wissenschaft grundsätzlich als unabhängige und kritische dialogpartnerin der gesellschaft eine tragende voraussetzung für das funktionieren der demokratie ist .
er weist auch auf den rückgang des bundesanteils an den beiträgen an die universitäten hin , der in den neunzigerjahren infolge der sanierung des staatshaushaltes stattgefunden hat , dass demgegenüber verschiedene oecd-länder in derselben zeit ihre investitionen für hochschulen , forschung und entwicklung wesentlich - in zweistelligen prozentzahlen - erhöht haben .
auch macht er auf die tendenz aufmerksam , dass die schweizerische industrie vermehrt in ausländische universitäten investiert .
aus all diesen gründen verlangt der motionär ein substanzielles jährliches wachstum der grundbeiträge an die kantonalen universitäten , nach seiner vorstellung um rund 60 millionen franken pro jahr - stand 2001 - und dies über die nächsten zehn jahre .
das ergäbe eine schrittweise erhöhung des finanzengagements des bundes an die kantonalen universitäten von 380 millionen franken im jahr 2000 auf rund eine milliarde franken im jahr 2012 . der motionär knüpft seine forderung an zwei bedingungen : erstens soll der bundesrat sicherstellen , dass die zusätzlichen mittel auch wirklich den kantonalen universitäten zukommen und nicht als entlastung der standortkantone verwendet werden .
zweitens soll der bundesrat im [ page 1293 ] gegenzug für diese zusätzlichen mittel mit den kantonen eine weitgehende autonomie der universitäten aushandeln .
der bundesrat erklärt sich in seiner stellungnahme grundsätzlich mit der stossrichtung des motionärs einverstanden .
er erkennt einen nachholbedarf und beabsichtigt bereits heute , die beiträge an die universitäten gemäss finanzplan für die jahre 2002 und 2003 um rund acht prozent zu erhöhen .
diese erhöhung liegt ja bereits deutlich über dem zu erwartenden wachstum des bruttoinlandproduktes .
der bundesrat will aber die motion vor allem aus formellen gründen nur als postulat entgegennehmen : erstens entspricht der motionstext nicht einer motion , sondern eher einem postulat ; zweitens kann der bundesrat den betrag von 60 millionen franken im begründungsteil so nicht übernehmen .
der ständerat hat die motion bereits in der sommersession behandelt und oppositionslos als motion überwiesen .
in allen voten wurde jedoch unterstrichen , dass die zusätzlichen mittel an bedingungen einer hohen qualität und verbesserter kooperation und koordination unter den universitäten geknüpft werden sollen .
zur beratung in der kommission und zu ihrem antrag : vorgängig der beratung in der kommission hat uns frau bundesrätin dreifuss noch einmal die haltung des bundesrates vorgestellt .
der bundesrat sei mit der zielrichtung des motionärs einverstanden , es sei jedoch nicht möglich , die forderung einer jährlichen erhöhung um 60 millionen franken umzusetzen .
der bundesrat wäre aber bereit , eine erhöhung in der grössenordnung von 30 bis 35 millionen franken in den finanzplan aufzunehmen , denn die beiträge an die universitäten seien ja nur ein element im bereich der finanzierung der bildung und forschung .
die diskussion in der kommission ergab über alle parteien hinweg einigkeit in der notwendigkeit höherer bildungsinvestitionen in einer wissensgesellschaft , die im internationalen wettbewerb bestehen muss .
dass die universitäten einen mehrbedarf an finanziellen mitteln haben , war unbestritten , weil die grundbeiträge seit 1996 praktisch unverändert blieben , während die zahl der studierenden in dieser zeit stetig zunahm .
so gibt es heute einzelne bereiche - vor allem in den geistes - und sozialwissenschaften -, in denen beim betreuungsverhältnis auf 170 studierende ein professor entfällt .
bei solchen betreuungsverhältnissen kann auf dauer keine qualitativ hoch stehende ausbildung betrieben werden .
einigkeit bestand auch darin , dass die zusätzlich gewährten mittel nicht zu kürzungen in anderen bereichen der bildung , z. b. bei den eth , führen dürften .
wenn einigkeit in der kommission bezüglich des bedarfs an zusätzlichen mitteln bestand , so gab es unterschiedliche meinungen über die art und weise der ausrichtung der beiträge .
die mehrheit der kommission kam zum schluss , den vorstoss als motion - und dies auf der linie der vom bundesrat vorgeschlagenen möglichkeit der finanzierung - zu unterstützen .
die erhöhung der mittel müsste aber zu einer besseren und gemeinsamen steuerung mit den kantonen führen .
die form der motion wurde bewusst beibehalten , weil diese verpflichtend sei und dies bei eventuellen zukünftigen sparrunden anlässlich von budgetdebatten eine rolle spielen könnte .
eine kommissionsminderheit , die den vorstoss nur als postulat überweisen will , möchte keine erhöhung der grundbeiträge , weil diese als zusätzliche subventionen nach dem giesskannenprinzip ausgeschüttet würden und die wirkung kaum messbar sei .
beiträge müssten an leistungsvereinbarungen geknüpft und projektbezogen ausgerichtet werden .
im übrigen sei bei den universitäten nach wie vor sparpotenzial vorhanden .
bildungsgänge könnten gestrafft und die zusammenarbeit zwischen den universitäten noch weiter verstärkt werden .
die grosse mehrheit der kommission aber sprach sich eindeutig für die erhöhung der grundbeiträge aus und beantragt ihnen mit 17 zu 4 stimmen , den vorstoss als motion zu überweisen .
ich vertrete hier die minderheit - eine minderheit , die in der frage der hochschulfinanzierung zu ihnen hält , frau bundesrätin , nicht nur aus sympathie , sondern aus überzeugung .
die bildung ist der primäre rohstoff unseres landes , das ist unbestritten .
gut ausgebildetes personal stellt einen grundpfeiler des wirtschaftsstandortes schweiz dar .
trotzdem können wir die motion plattner nicht in form der motion , sondern höchstens in form eines postulates überweisen .
wir haben verständnis dafür , dass herr ständerat und universitätsprofessor plattner mehr geld für die universitäten haben will .
wer will das nicht ?
es herrscht ein harter konkurrenzkampf .
wer ruft - wer laut ruft -, kommt vielleicht zum zuge .
der bundesrat hat in seiner stellungnahme dargelegt , dass der bund seine grundbeiträge seit 1996 geringfügig erhöht hat , während die universitätskantone ihre beiträge um zehn prozent gesenkt haben .
weiter wird in der stellungnahme des bundesrates ausgeführt , dass die universitäten für die jahre 2002 und 2003 vom bund einen um acht prozent erhöhten beitrag erhalten werden .
weiter in die zukunft will sich der bundesrat nicht festlegen , da weitere abklärungen nötig sind .
doch dies ist dem motionär nicht genug .
der grundbeitrag soll substanziell erhöht werden .
es wird von einer steigerung von 380 millionen franken im jahre 2000 auf eine milliarde franken im jahre 2012 gesprochen .
rechnen sie bitte aus , was dann angesichts der angespannten finanzlage des bundes für die anderen bildungsbereiche übrig bleibt .
die fdp hat in ihrem positionspapier in diesem sommer zur frage stellung bezogen , was sie in die berufsbildung investieren will .
überlegen sie einmal , was sie für einen handlungsspielraum in den anderen bereichen haben , wenn das geld vorab ausgegeben wird .
ich frage sie an : haben sie nicht gesagt , dass sie auch massiv geld in die berufsbildung investieren wollen - mehr , als der bundesrat eigentlich vorgesehen hat ?
wollen sie nicht auch die fachhochschulen fördern ?
die revision des fachhochschulgesetzes steht an .
ich muss folgern , dass diese kostenneutral durchzuführen sein wird .
wenn kein geld mehr für das projekt " schulen ans netz " bleibt , dann mag das nicht so schlimm sein , da dieses projekt ohnehin keiner bundesmittel bedarf ; es wird auch so realisiert werden .
aber es gibt andere bildungsprojekte , die zu fördern sind .
nach welchem prinzip soll das geld investiert werden ?
ist es das prinzip " den letzten beissen die hunde " ?
es ist nicht nachvollziehbar , weshalb die grossen bürgerlichen parteien dieses geschäft unabhängig von den projekten , die bildungspolitisch sonst noch in der pipeline sind , unterstützen wollen .
geld kann nur einmal ausgegeben werden .
was letztes jahr an steuerreduktionen beschlossen wurde , kann überhaupt nicht ausgegeben werden .
so bitte ich sie , konsequent zu sein .
die fehlende bildungspolitische und finanzpolitische gesamtschau und ein damit verbundenes bildungskonzept sind zwei der hauptgründe , weshalb wir die motion plattner nur als postulat überweisen wollen .
es gibt auch andere gründe : 1. umverteilung : diejenigen von ihnen , die in einem universitätskanton wohnen , haben mit sicherheit von ihren regierungen auch post erhalten .
der grundtenor dürfte überall gleich lauten .
beim kanton bern heisst es : fairer wettbewerb , gleichgewichtige finanzierung von eth und kantonalen universitäten .
die eth wird bevorzugt , und die universitäten sind die armen .
es wird nach einer gleichwertigen finanzierung gerufen .
bemerken sie das schwarzpeterspiel ?
ob gewollt oder nicht , die überweisung der motion plattner wird zu verzerrungen zulasten der eth führen .
dies ist ganz klar nicht im interesse der schweizerischen volkswirtschaft und des schweizervolkes .
2. bevor substanziell neue mittel für die hochschulen gesprochen werden dürfen , muss die straffung und konzentration des angebotes unbedingt verstärkt werden .
der prozess hat begonnen .
der in der bundesverfassung vorgesehene hochschulartikel und die umsetzung des universitätsförderungsgesetzes werden die grundlagen für die nötigen reformen darstellen .
weiteres sparpotenzial ist vorhanden und ist auszunutzen .
[ page 1295 ] 3. wenn die bundesgelder an die universitäten schon erhöht werden sollen , dann ist die lösung nicht in der erhöhung von grundbeiträgen zu suchen , sondern in der finanzierung von leistungen und in der finanzierung der innovationskraft der hochschulen .
sie ist davon abhängig zu machen .
in anbetracht der wichtigkeit der bildung für unsere jugend und für unseren wirtschaftsstandort verzichtet die minderheit der kommission darauf , die motion nicht zu überweisen .
wir wollen für die bildung ein zeichen setzen und schliessen uns frau bundesrätin dreifuss an , die den vorstoss als postulat entgegennehmen will .
die grüne fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützen wird .
bildung sei unser einziger rohstoff , wird immer wieder gesagt .
es sind aber grosse anstrengungen nötig , um international nicht zurückzufallen .
dass die schweiz eines der wenigen länder ist , welches 1990 bis 1996 gemäss oecd-bericht aus dem jahr 2001 weniger für bildung ausgab , ist traurig .
länder wie grossbritannien , österreich oder gar die usa haben substanzielle steigerungen aufzuweisen .
in der schweiz hat bildung , verglichen mit anderen ländern , den kleinsten anteil am bruttosozialprodukt .
alle sprechen von bildung , die credit suisse hat einen fortschrittlichen bildungsbericht herausgegeben und will sich für bildung einsetzen - tun wir doch etwas dafür !
wenn schon die gesamtausgaben für bildung bescheiden sind , so ist ihre aufteilung unter den verschiedenen bildungssparten noch problematischer .
in den letzten jahren stagnierten die aufwendungen für die universitäre bildung , die studentenzahlen aber haben stark zugenommen .
jacques neirynck hat es gesagt : die beiträge pro studierende sind um einen drittel zurückgegangen .
die folge dieser situation : die betreuungsverhältnisse an den universitäten sind zum teil alarmierend schlecht geworden .
professoren und assistierende haben so viele studierende zur betreuung , dass kaum zeit für die einzelnen wie auch für die forschung bleibt .
daneben fehlt es auch an mitteln für die forschung .
die universität zürich hat zum beispiel erhebliche probleme , weil sie an die nationalen forschungsschwerpunkte , von denen sie erfreulicherweise drei hat , so viele eigenmittel beisteuern muss .
es fehlt ebenfalls geld für die grundlagenforschung .
diese wichtige , nichtorientierte forschung müsste massiv besser unterstützt werden .
wenn ich nun für eine erhöhung der beiträge an die universitäten plädiere , so möchte ich aber nicht , dass der eth zürich und der eth lausanne die nötigen mittel entzogen werden .
wir möchten keinen verteilungskampf unter den bildungsinstitutionen .
es braucht grundsätzlich mehr geld für die bildung , sonst fallen wir mittelfristig und längerfristig zurück .
der ständerat hat die motion oppositionslos überwiesen .
wir von der cvp-fraktion werden die motion ebenfalls unterstützen .
bildungspolitik ist eine der politischen kernaufgaben unserer partei .
die svp-fraktion unterstützt bei der beurteilung der motion plattner grossmehrheitlich den antrag des bundesrates .
wir empfehlen ebenfalls , die motion in ein postulat umzuwandeln .
die svp-fraktion unterstützt damit auch den gleich lautenden minderheitsantrag , der von kollege wandfluh zuvor begründet worden ist .
wie in der begründung zur motion plattner zutreffend erwähnt wird , ist die bildung ein primärer rohstoff unseres landes .
die universitäten sind dabei wichtige träger dieser bildung - nebst den eth , den neuen fachhochschulen , den vielen öffentlichen und privaten bildungsanbietern aller stufen und insbesondere auch den berufsschulen .
sie alle tragen das ihre dazu bei , dass wir den erfordernissen an [ page 1296 ] bildung , entsprechend den zunehmenden anforderungen im berufsleben und im alltag , begegnen können .
welche gründe sprechen gegen eine verbindliche verpflichtung des bundes , wie sie die motion plattner verlangt ?
ich sehe hierbei fünf punkte : 1. die finanzielle lage des bundes : der einnahmenüberschuss des jahres 2000 , der viele begehrlichkeiten ausgelöst hat , wird sich voraussichtlich nicht wiederholen lassen .
die finanzielle situation des bundes ist permanent angespannt und hat sich in diesem jahr noch verschärft .
auch die prognosen für die nächsten jahre sind alles andere als rosig .
wir in diesem rat sind auch mitverantwortlich dafür , dass der bundeshaushalt wieder ins gleichgewicht kommt .
ich erinnere an die 108 milliarden franken schulden .
um dieses ziel zu erreichen , gilt es konsequent zu sein und bei allen zusätzlich beantragten ausgaben strenge massstäbe anzulegen - dies auch dann , wenn mehrausgaben vernünftig erscheinen .
2. wir wollen alle einen attraktiven wirtschaftsstandort schweiz , neben einem qualitativ hoch stehenden bildungssystem .
die erhaltung der konjunktur und die beseitigung von hemmnissen in der wirtschaftlichen entwicklung sind , zusammen mit der beseitigung struktureller defizite , immer noch vordringliche politische forderungen .
eine wirtschaftlich starke schweiz ist die basis für einen hoch entwickelten bildungsraum .
wir müssen hier beide prioritäten beachten .
3. alle bildungsstätten , die mit öffentlichen mitteln unterstützt werden , stehen in einer gegenseitigen balance , die sich auf die attraktivität , qualität und auf viele weitere faktoren auswirkt .
diese balance darf nicht mit einzelinitiativen im parlament zugunsten des einen und zulasten des anderen gestört werden .
4. es gilt im weiteren zu beachten , dass die unterstützung der universitäten auch teil des neuen finanzausgleiches zwischen bund und kantonen ist und in diesem rahmen auch verhandelt werden muss .
5. die motion plattner verlangt gegenüber der heutigen finanzplanung eine substanzielle erhöhung der bundesbeiträge für die jahre 2002 bis 2012 . neben dem fixierten betrag von bis zu einer milliarde franken pro jahr sind dem bundesrat bei der mit - und ausgestaltung der hochschulpolitik und dem parlament bei der budgethoheit damit in einer weise die hände gebunden , die nicht mehr zu verantworten ist .
ich möchte hier noch anfügen , dass der parlamentarische drang nach immer neuen und langfristig andauernden aufgaben und beiträgen des bundes - nicht nur im bereich der bildung - nach wie vor ungebrochen ist .
es ist eine illusion zu glauben , dass dies in zukunft einmal ändern könnte .
dabei dürfen wir aber doch feststellen , dass der bund trotz grossen , allgemeinen sparanstrengungen zusätzliche mittel im bildungsbereich einsetzen will .
geplant ist dabei auch eine bessere unterstützung der universitäten , der fachhochschulen und der berufsbildung .
davon profitieren insbesondere die kantone und die bildung im allgemeinen .
aus all diesen gründen hat sich die svp-fraktion für den antrag des bundesrates und den antrag der minderheit wandfluh entschieden .
die motion ist in ein postulat umzuwandeln .
im gegensatz zu meinem vorredner bitte ich sie , diesen vorstoss als motion zu überweisen .
warum ?
die motion plattner verlangt vier dinge : erstens " in der periode 2002 bis 2012 " , zweitens " gegenüber dem heutigen finanzplan " , drittens eine substanzielle erhöhung der grundbeiträge des bundes , viertens " an die kantonalen universitäten " .
so weit der text , nichts mehr .
wenn ich den svp-vertretern richtig zugehört habe , haben sie überhaupt nichts gegen diesen text , sondern nur gegen beträge , die festgelegt würden , die aber in dieser motion ausdrücklich nicht festgelegt sind .
zu diesem text kann die fdp-fraktion stehen ; wir möchten diesen text - also " eine substanzielle erhöhung der grundbeiträge des bundes " - wie der ständerat als verbindlichen auftrag an den bundesrat weitergeben .
das ist für uns nichts anderes als eine fortführung unserer politik , die wir vor drei , vier jahren einschlugen , als wir die botschaft über die förderung von bildung , forschung und technologie in den jahren 2000 -2003 berieten , nach dem grundsatz : erst reformieren , dann investieren .
wir haben uns vor zweieinhalb jahren mit händen und füssen gegen aufstockungen dieser budgets gewehrt , weil sie uns angesichts der damaligen lage unverantwortlich schienen .
es waren begehrlichkeiten , die irgendwie ziellos daherkamen ; das ziel war einfach mehr geld .
wir wollten damals - zusammen mit frau bundesrätin dreifuss und mit dem bundesrat - ganz klar zuerst taten sehen : taten der kantonalen universitäten , es besser zu machen , effizienter zu werden , mehr zusammenzuarbeiten , aber durchaus auch mehr wettbewerb mit den anderen universitäten zu betreiben .
das ist erfolgt , ich erspare mir , das aufzuzählen ; sie können das im protokoll der ständerätlichen diskussion nachlesen .
ich würde meinen , es ist erstaunliches geschehen .
wenn man sich vergegenwärtigt , woher die kantonalen universitäten kommen , welche traditionen sie verkörpern , dann kann man nur bass erstaunt sein , was in den letzten zwei , drei jahren passiert ist .
das möchten wir jetzt honorieren .
jetzt ist der zeitpunkt gekommen , in dem wir mit etwas mehr bundesgeldern dafür sorgen müssen , dass unsere wissenschaftliche ausbildung und unsere forschung an den kantonalen universitäten weltweit spitze bleiben .
wir haben zwei bedingungen , die wir ganz klar zum ausdruck bringen möchten : 1. es kann nicht sein , dass der bund seine zuwendungen , seine finanziellen grundbeiträge an die kantonalen universitäten erhöht und die kantone ihre beiträge gleichzeitig abbauen .
wir erwarten , dass die kantone im mindesten ihre beiträge halten , wenn nicht sogar noch steigern .
eine entsprechende motion unserer fraktion habe ich heute eingereicht .
2. wir erwarten , dass die kantonalen universitäten weiterfahren , schwerpunkte zu bilden , dass sie versuchen , effektiver zu werden , effizienter und wirtschaftlicher ihre kosten in output umzusetzen .
auch in der bildung ist die frage nach dem einsatz jedes frankens erlaubt , auch in der bildung hat das nach ökonomischen prinzipien zu erfolgen .
ich hoffe sehr , dass die kantonalen universitäten das aus einer eigenverantwortung heraus , aus innerem trieb sozusagen , tun , dass man sie nicht dazu zwingen muss .
es sollte wirklich ihr souveräner eigener wille sein , besser zu werden , mit jedem investierten bildungsfranken noch mehr herauszuholen .
in diesem sinne bitte ich sie namens der fdp-fraktion , der motion zuzustimmen und den text von herrn plattner als verbindlichen auftrag an den bundesrat zu überweisen .
alle singen das hohelied der bildung , doch die frage , die uns hier beschäftigt , ist doch wohl , wer das bezahlen soll .
die sp-fraktion stimmt der überweisung der motion plattner zu , allerdings verbunden mit ein paar grundsätzlichen bemerkungen , erstens zur finanzierung des forschungs - und bildungsbereiches und zweitens zur strategie der schweizerischen bildungspolitik .
beginnen wir mit dem prosaischen , mit den finanzen , die ja in bezug auf die politische machbarkeit - leider , muss man sagen - immer alles dominieren .
bereits in der letzten bft-botschaft hat der bundesrat den grossen nachholbedarf im bereich lehre und forschung der universitäten gesehen und eine substanzielle erhöhung für den rahmenkredit 2003 bis 2007 versprochen .
während nämlich die ausgaben der schweiz im bildungs - und forschungsbereich in den neunzigerjahren stagnierten , in gewissen bereichen sogar zurückgingen , haben wir nach wie vor steigende studentenzahlen und markante nachwuchsprobleme im wissenschaftsbereich .
die folge : ein gewaltiges missverhältnis zwischen quantität und qualität , insbesondere an den kantonalen universitäten .
damit ist die spitzenposition der schweiz im forschungs - und bildungsbereich , auf die wir ja alle stolz sind , massiv gefährdet .
[ page 1297 ] alle reden in diesem rat ständig vom internationalen standortwettbewerb .
wer fähig ist , politisch etwas weiter zu schauen als nur auf die ganz simple und direkte interessenpolitik , der sieht etwas ganz genau : der internationale standortwettbewerb findet in der heutigen wissensgesellschaft bei den investitionen in bildung und forschung statt ; dort ist der hauptkampf .
die usa beispielsweise haben ihre milliardenprogramme für bildung und forschung für die nächsten zehn jahre verdoppelt !
grossbritannien investiert bereits jedes mal 25 prozent mehr , weil man dort begriffen hat , dass der standortwettbewerb eben in der wissensgesellschaft geführt wird .
doch sie von den bürgerlichen parteien warfen letzte woche an einem tag einfach locker 2,7 milliarden franken bundesgelder zum fenster hinaus .
ihre steuergeschenkexzesse für privilegierte - anders kann man das ja nicht mehr nennen - sind nicht nur staatspolitisch unverantwortlich .
in diesem zusammenhang , bei diesem geschäft , über das wir hier reden , muss vielmehr auch gesagt werden : sie strangulieren vor allem die möglichkeit der schweiz , im standortwettbewerb der wissensgesellschaft mitzuhalten , denn von irgendwo müssen wir die investitionen in bildung und forschung ja herbekommen .
zum zweiten teil , zum inhaltlichen , zur schweizerischen bildungsstrategie : auch wenn wir von der sp-fraktion für die motion plattner sind , haben wir ein gewisses verständnis für bundesrätin dreifuss , die natürlich richtigerweise sagt , im komplexen bildungs - und forschungshaus schweiz seien einzelaktionen immer heikel , sie müssten koordiniert sein .
unsere zustimmung zur motion plattner , die ja die grundbeiträge an die kantonalen universitäten erhöhen will , wird deshalb klar an drei bedingungen geknüpft : 1. wir erwarten , dass der bund zusammen mit der edk endlich eine gesamtvision und -strategie für den bildungs - und forschungsstandort schweiz definiert , der vor allem die innovationsfähigkeit der schweiz sichert .
eine entsprechende interpellation hat die sp-fraktion eingereicht ; wir warten jetzt gespannt auf die antwort .
2. es braucht unbedingt den hochschulartikel , damit der bund ein schärferes und griffigeres instrument zur steuerung der hochschullandschaft hat .
denn die kantonalen universitäten brauchen zwar mehr grundsubventionen , sie müssen dafür aber auch gewisse aufträge erfüllen ; da bin ich mit meinem vorredner einverstanden .
das darf auf keinen fall zu einer reduktion der kantonalen beiträge an die universitäten führen , das muss mit einem leistungsauftrag , der die kompetenzzentren definiert , verbunden sein .
vor allem - das ist auch inhaltlich gemeint - brauchen wir mehr investitionen in die geistes - und sozialwissenschaften .
das haben die letzten wochen in dieser welt gezeigt : man kann nicht immer nur in die ökonomie und die naturwissenschaften investieren .
3. bei den verteilungskämpfen im bildungsbereich , die jetzt unweigerlich auf uns zukommen - da wird schliesslich über die zukunftschancen unseres landes , aber auch der einzelnen menschen entschieden -, darf nicht einseitig an den hochschulbereich gedacht werden .
das jetzt auch an die adresse der fdp-fraktion : wir brauchen selbstverständlich auch mittel für die modernisierung des berufsbildungsgesetzes , und wir brauchen selbstverständlich auch eine weiterbildungsoffensive für schwach qualifizierte personen , denn sie werden die opfer der nächsten rezession sein ; und dann werden sie wieder darüber jammern , dass unsere sozial - und fürsorgekosten steigen .
in der bildungspolitik ist es wie im sport : man muss den spitzensport fördern , darf aber den breitensport darüber nicht vernachlässigen , d. h. also , das eine tun und das andere nicht lassen .
in diesem sinne stimmen wir für die überweisung der motion plattner .
wenn es diese motion nicht gäbe , müsste man sie sofort erfinden , und natürlich noch andere dazu - dies ganz einfach deshalb , weil die glaubwürdigkeit unserer universitätspolitik zur debatte steht .
wir können doch nicht zulassen , dass wir immer weniger in unsere studentische jugend investieren , während unsere bezugsländer genau das gegenteil tun .
wir können doch nicht in kauf nehmen , dass unsere industrie vermehrt in ausländische universitäten investiert !
wir dürfen nicht tolerieren , dass immer mehr schweizer , die tatsächlich einen hohen level haben , im sinne des neudeutschen ausdrucks braindrain in die usa und andere länder abwandern .
wir können auch nicht hinnehmen , dass vor allem bei den geistes - und sozialwissenschaften , aber auch bei den rechtswissenschaften die betreuungsverhältnisse langsam sehr problematisch werden .
an gewissen universitäten gibt es in diesen bereichen pro 300 studierende einen professor ; in den naturwissenschaften haben wir pro 25 studierende einen professor .
mit diesem vergleich will ich nicht gegen die naturwissenschaften sprechen , sondern eine lanze für die geistes - und sozialwissenschaften brechen .
auch ihnen kommt eine grosse bedeutung zu : die komplexe gesellschaft , in der wir heute und auch in zukunft leben werden , verlangt immer mehr die methodische ausbildung von reflexionskompetenz und die produktion von orientierungswissen .
was nützt es uns , in einer hightech-gesellschaft von globaler kompetitivität zu leben , wenn in ihr die menschen zur bewältigung der lebens - und sinnfragen bloss über undifferenzierte instrumentarien verfügen und für fundamentalismen aller art anfällig werden ?
dies etwa nach dem motto : während fünf tagen technisch und allenfalls naturwissenschaftlich hoch qualifiziert und übers wochenende rückfall in archaische bewusstseinsstrukturen .
solche spannungen , solche gegensätze werden mit der zeit zur belastung für unsere demokratie , zu deren stärkung und weiterentwicklung gut ausgebaute geistes - und sozialwissenschaften einen unverzichtbaren beitrag leisten können und müssen .
wir brauchen auch für diese spezifische stufe des tertiären sektors , für die universitäten , mehr mittel .
ich bitte sie : schauen sie in die zukunft und investieren sie ; überweisen sie - obwohl sie letzte woche steuerausfälle beschlossen haben - den vorstoss plattner als motion .
es ist so , dass die meisten kantone diese forderungen , die in der zivilstandsverordnung konkretisiert sind , bereits umgesetzt oder in der umsetzung haben .
es sind nur ganz wenige kantone , die überhaupt im grossen stil um ausnahmebewilligungen ersuchen .
wir haben eine gesetzliche grundlage .
es wurde im rahmen der debatte um diese gesetzliche grundlage darauf hingewiesen .
es ist also nicht einfach im nachgang zur gesetzesdiskussion ein mindestbeschäftigungsgrad eingeführt worden .
es gibt also bereits insofern keine möglichkeit , für jene kantone , die heute diese vorgaben zur diskussion stellen wollen , ausnahmen zu machen , als sich doch viele andere kantone bereits mit der umsetzung dieser bundesvorgaben auseinander setzen oder bereits auseinander gesetzt haben .
ich habe dem justizdirektor des kantons zürich signalisiert : wenn man eine qualitätssicherung tatsächlich auf andere weise sicherstellen kann , bin ich zu einer diskussion bereit .
ich muss hier aber offen sagen , dass das , was wir bis heute vom kanton zürich erhalten haben , keine anhaltspunkte dafür gibt , dass eine solche qualitätssicherung anderweitig sichergestellt werden könnte , ohne dass das bundesamt für justiz einen enormen zusätzlichen und speziell auf den kanton zürich ausgerichteten aufsichtsaufwand betreiben müsste .
insofern sehen wir vermutlich keine möglichkeit , hier aufgrund des vorliegenden , nur vagen konzeptes des kantons zürich überhaupt weiter auf die diskussion einzutreten .
frau bundesrätin metzler , ich möchte ihnen für die beantwortung der frage herzlich danken .
der kanton zürich steht mit seinem begehren nicht allein da .
das postulat decurtins 00.3503 ist bis heute auch noch nicht beantwortet ; dieses wurde schon im letzten jahr eingereicht .
die eingriffe in die gemeindeautonomie sind doch sehr einschneidend , denn im kanton zürich sind 75 prozent der gemeinden von diesem eingriff betroffen .
das zivilstandswesen hat doch eigentlich auch eine sehr persönliche komponente , nebst , selbstverständlich , den fragen der qualität , die sichergestellt werden muss .
sehen sie aus ihrer sicht keine möglichkeit , den vom schweizerischen städte - und gemeindeverband auch stark unterstützten begehren entgegenzukommen und denjenigen kantonen , welche mit gemeinsam erarbeiteten richtlinien eine qualitätssicherung gewährleisten , die gemeindeautonomie doch nicht so stark zu beschneiden ?
zur ersten frage : die botschaft des bundesrates ging von einem mindestbeschäftigungsgrad von 75 prozent aus .
aufgrund der hearings , welche die kommission für rechtsfragen des ständerates am 19 . februar 1996 unter anderem mit der präsidentin des schweizerischen verbandes der zivilstandsbeamten durchgeführt hatte , aufgrund des votums des berichterstatters deutscher sprache vom 25 . september 1996 im plenum des ständerates sowie aufgrund der beratungen über die revision der zivilstandsverordnung in der eidgenössischen kommission für zivilstandsfragen , in der fachleute der kantone und der zivilstandsämter vertreten sind , wurde der minimale beschäftigungsgrad von 75 auf 40 prozent herabgesetzt .
die ergebnisse der arbeitsgruppen , die in den meisten kantonen für die restrukturierung eingesetzt sind , bestätigen im [ page 1282 ] übrigen die in der botschaft des bundesrates vom 15 . november 1995 festgestellten mängel in der beurkundung des personenstandes .
diese namentlich auf organisatorische mängel zurückzuführenden probleme sollen nun angegangen werden .
diese mängel haben jedoch in keiner weise einen bezug zum vielerorts grossen einsatz der im zivilstandswesen arbeitenden frauen und männer .
zur zweiten frage : der kanton zürich übermittelte am 4. mai 2001 dem für den entscheid zuständigen eidgenössischen justiz - und polizeidepartement ein gesuch um eine generelle ausnahmebewilligung vom minimalen beschäftigungsgrad .
zur begründung lag das konzept " zivilstandswesen 2000 +" für die reorganisation des zivilstandswesens im kanton zürich bei .
am 29 . juni 2001 stellte das ejpd die abweisung des gesuchs in aussicht , weil die ausnahmebewilligung praktisch alle bestehenden zivilstandskreise betreffen würde und die studie nur wenig konkrete absichtserklärungen und keine verbindlichen zusicherungen wie qualitäts - und leistungsstandards , kantonales leitbild oder visitationssystem enthält .
zudem würde die aufsicht mit neu zwei typen von zivilstandsämtern verwischt .
das ejpd steht in dieser frage jedoch in verbindung mit dem kanton zürich .
diese konsultationen sollten nächstens zum abschluss kommen .
zur dritten frage : aufgrund der beurteilung der vorschläge des kantons zürich durch das ejpd sieht der bundesrat keinen anlass zu einer zusätzlichen überprüfung , zumal das ejpd mit dem justizdepartement des kantons zürich im gespräch ist .
wir haben keine hinweise dafür , dass angehörige des fbi oder der drug enforcement administration auf dem schweizerischen hoheitsgebiet selbstständig ermitteln .
die laufenden abklärungsarbeiten auf dem schweizerischen hoheitsgebiet werden einzig durch schweizerische polizeikräfte vorgenommen .
aufgrund des terroranschlags in den usa wurde beim bundesamt für polizei eine task force " terror usa " gebildet .
diese task force hat einerseits die aufgabe , den informationsaustausch zu steuern , und andererseits , das von der bundesanwaltschaft eröffnete , eigene ermittlungsverfahren zu führen .
das bundesamt für polizei , insbesondere die bundeskriminalpolizei , arbeitet eng mit dem bei der us-botschaft in bern stationierten und akkreditierten legal attaché des fbi zusammen .
zwischen den beiden dienststellen findet ein enger informationsaustausch statt .
das bundesamt für polizei hat den us-amerikanischen behörden die möglichkeit eröffnet , ein mitglied in diese task force zu entsenden .
die antwort steht noch aus .
die zusammenarbeit zwischen der task force und den us-amerikanischen behörden ist sehr intensiv .
täglich werden informationen ausgetauscht .
die grundlagen hierfür sind die interpol-regeln und das zentralstellengesetz .
die us-amerikanischen behörden haben bisher ein rechtshilfeersuchen gestellt .
dieses wurde vom bundesamt für justiz als zulässig erachtet und wird zurzeit bearbeitet .
teilweise ist das ersuchen bereits beantwortet worden .
über den inhalt können im interesse der verfahren in den usa sowie in der schweiz zum jetzigen zeitpunkt keine weiteren informationen erteilt werden .
die luftwaffe verfügt über keine hinweise oder informationen , dass divisionär peter regli militärische flüge für wouter basson organisiert hat .
diese flüge hätten bis spätestens mitte der neunzigerjahre stattfinden müssen , und für diese zeit existieren aufgrund der auf fünf jahre beschränkten aufbewahrungszeit keine unterlagen mehr .
es trifft nicht zu , dass hohe angehörige der armee flüge absolvieren , die in keinem dokument registriert werden .
sämtliche passagiere , ungeachtet ihres militärischen ranges , werden in einer passagierliste bzw. in einem flugplan erfasst - dies hauptsächlich aus versicherungstechnischen gründen .
demzufolge gibt es auch kein entsprechendes flugbudget für nichtregistrierte passagiere .
jedoch verfügen der generalstabschef , der chef heer , der kommandant luftwaffe sowie die kommandanten der armeekorps über flugkredite für helikoptertransporte .
über die zuteilung dieser flugkredite entscheidet jährlich die geschäftsleitung verteidigung im vbs .
für jeden flug wird , wie gesagt , ein flugplan erstellt , auf welchem besatzung und passagiere namentlich aufgeführt sind .
ebenso ist ersichtlich , zu welchem zweck der flug durchgeführt wird .
es trifft demnach nicht zu , dass flüge getätigt werden dürfen , ohne dass eine passagierliste oder ein auftrag besteht .
schliesslich : die luftwaffe basiert bezüglich transport von personen und material auf folgenden grundlagen : der verordnung des bundesrates über den einsatz militärischer mittel für zivile und ausserdienstliche tätigkeiten , dem befehl des kommandanten luftwaffe für den einsatz militärischer luftfahrzeuge für personen - und zivilmaterialtransporte sowie einsätze zugunsten der polizei , den weisungen des generalstabschefs über den einsatz militärischer mittel für zivile tätigkeiten und schliesslich den reglementen für den militärflugdienst und den helikoptereinsatz sowie dem reglement ausbildung in schulen und kursen der armee ( aska ) und den zugehörigen bestimmungen .
[ page 1281 ]
ich möchte darauf hinweisen , dass die frage nach dem verhältnis der armeereform zu usis in diesem rat schon mehrmals und verschiedentlich ein thema war , sei das im zusammenhang mit parlamentarischen vorstössen oder auch schon in der fragestunde .
die aufträge der armee werden nicht in usis festgelegt .
die kernaufgaben und kernaufträge der armee müssen im rahmen der armeereform festgelegt werden .
die schnittstelle zwischen usis und der armeereform liegt dort , wo die armee subsidiär zum einsatz kommt .
das sind die einzigen schnittstellen , die es gibt , und diesen gilt es , beachtung zu schenken .
es wurde aber bereits dargelegt , dass die subsidiarität eben eine subsidiarität sein soll , wenn die zivilen mittel ausgeschöpft sind .
es ist also nicht eine frage der armeereform , wann die zivilen mittel ausgeschöpft sind , sondern es ist eine frage der zivilen sicherheitskräfte .
zur beschleunigung : es scheint mir nicht möglich zu sein , das projekt usis zu beschleunigen , denn es ist nicht nur ein projekt des bundes , sondern es ist ein gemeinsames projekt von bund und kantonen .
in diesem sinne ist es ausserordentlich wichtig , dass auch seitens der kantone die notwendige zeit zur verfügung steht , um diese arbeiten zu verfolgen und auch in den kantonen zu diskutieren .
glauben sie nicht , dass man entscheide betreffend den stellenwert der armee im rahmen der inneren sicherheit treffen sollte ?
dass die gebiete abgesteckt werden müssten , bevor man die armee reformiert , damit man weiss , wo die aufträge der armee allenfalls auch in diesen gebieten liegen ?
können sie etwas dazu beitragen , dass das ganze prozedere etwas beschleunigt abläuft , sodass diese überlegungen in die armeereform-debatte , auch hier im saal , mit einbezogen werden können ?
die erhebung des istzustandes mit einer stärken-schwächen-analyse ist erfolgt , und der erste usis-bericht wurde im mai dieses jahres veröffentlicht .
die groben sollvarianten und zeitlich vorzuziehenden massnahmen werden wie geplant diesen herbst im bericht usis ii vorgestellt .
der bericht usis ii zeigt die verschiedenen grob-sollvarianten auf .
er wird die verschiedenen möglichen aufträge der armee im rahmen der inneren sicherheit berücksichtigen .
im herbst 2002 wird ein weiterer bericht , usis iii , erscheinen .
darin werden die grob-sollvarianten detailliert aufgezeichnet .
der schlussbericht usis samt realisierungsplan wird im frühling 2003 dem bundesrat und der kkjpd unterbreitet .
das vbs und das projekt " armee xxi " sind in der projektorganisation usis stark vertreten , wobei der unterstabschef operationen mitglied der teilprojektgruppe strategie ist und der generalstabschef einsitz im projektausschuss nimmt .
damit sind die koordination der beiden projekte und die sicherstellung der informationsflüsse gewährleistet .
es wird sache der zuständigen politischen behörden des bundes und der kantone sein , den genauen platz der armee im system der inneren sicherheit zu bestimmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 150 stimmen ( einstimmigkeit )
ich habe den auftrag , ihnen den antrag der svp-fraktion zu erläutern .
es handelt sich bei den neubauten in lausanne um ein projekt von strategischer bedeutung .
wir freuen uns besonders darüber , dass in der romandie investiert wird .
von den 1,7 milliarden franken , die dem eth-bereich im jahre 2001 zur verfügung stehen , sind für bauten 293 millionen franken vorgesehen .
in zukunft wird es weniger sein .
die beiden hauptbrocken : 1. die teilsanierung des maschinenlaboratoriums 2 an der eth zürich zentrum : sie ist nötig .
alle , die dieses gebäude kennen , wissen , dass die tragkonstruktion , die fassade , die infrastruktur usw. nicht mehr genügen .
2. die neubauten für informations - und kommunikationssysteme in lausanne in der höhe von 80 millionen franken : wir haben uns orientiert .
auf diesem gebiet spielt die eth lausanne national und international eine grosse rolle ; sie arbeitet mit hoher professionalität .
die projekte für die beiden gebäude wurden ihnen von kollege estermann erläutert .
wir bitten sie , dem kredit von 180 millionen franken zu entsprechen .
ich möchte trotzdem noch eine bemerkung zur sitzung der kommission für öffentliche bauten ( köb ) vom 16 . august 2001 machen : wir sind ein bisschen aufsässig .
die unterlagen des bundesrates und des eth-rates werden immer besser .
wir müssen uns jedoch fragen , ob es richtig ist , an einer sitzung der köb von einem halben tag über kredite von 180 millionen franken zu entscheiden .
sollten wir - fast alle baufachleute in dieser kommission - unser wissen nicht schon in der anfangsphase , also bei der projektierung einbringen ?
wir haben uns auch über das paul-scherrer-institut orientieren lassen , insbesondere über die synchrotronlichtquelle schweiz , die weltweit einmalig ist .
die internationale benützerschaft beträgt 50 bis 80 prozent , es gibt wissenschaftsgetriebene forschung , berufslabor , energieforschung , strahlenforschung .
das ist in der schweiz einmalig .
wir haben beim eth-rat auch kennzahlen - kennzahlen zum vergleichen , denn es ist komplex - für neubauten , büros , auditorien , lehrbetriebe , labors usw. in verschiedenen städten und hochschulen verlangt .
auch der vergabemodus wurde diskutiert : generalunternehmen , totalunternehmen , architekten .
auch die sicherheit spielt in zukunft eine grosse rolle .
sie können versichert sein , dass wir der sache auf den grund gehen .
wir glauben , auf dem richtigen weg zu sein , und bitten sie , dem antrag der kommission zuzustimmen .
die fraktion der fdp wird dem bauprogramm 2002 der sparte eth-bereich zustimmen - dies , obwohl im zusammenhang mit dem grössten " brocken " , den neubauten für informations - und kommunikationssysteme für 80 millionen franken , einige fragen zu stellen waren .
so stehen wir unter dem eindruck , dass das fragliche gebäude , so wie es sich heute darstellt , kein komplexes gebäude ist , beträgt doch die hauptnutzfläche lediglich rund 40 prozent der gesamten überbauten fläche , was ein schlechtes resultat darstellt .
ebenso ist der quadratmeterpreis mit über 6000 franken verhältnismässig hoch .
wir erwarten , dass künftig bei ausschreibungen für architekturwettbewerbe auch das kosten-nutzen-verhältnis zielorientierter umschrieben wird .
natürlich - das möchte ich hier bemerken -: öffentliche bauten dürfen , ja müssen sogar architektonischen ansprüchen genügen ; aber freipässe darf es deswegen nicht geben .
wenn wir trotz diesen bemerkungen der vorlage zustimmen , tun wir dies aus der erkenntnis , dass eine rückweisung zum jetzigen zeitpunkt eine zu grosse bauverzögerung nach sich ziehen würde , und damit wären auch höhere baukosten verbunden .
wir erwarten jedoch in der detailplanung eine klare nutzungssteigerung und eine kostenoptimierung .
in diesem sinne empfehlen wir zustimmung zur vorlage .
die sp-fraktion teilt mit , dass sie den anträgen der kommission und des bundesrates zustimmt .
auch die cvp-fraktion erklärt , dass sie der vorlage zustimmen wird .
die köb hat am 16 . august 2001 an einer eintägigen sitzung im paul-scherrer-institut in villigen die vorliegende botschaft bauprogramm 2002 der sparte eth-bereich behandelt .
an der sitzung nahm auch ein mitglied der finanzkommission unseres rates teil .
damit wird die frühzeitige information der finanzkommission sichergestellt .
für dieses bauprogramm ist ein gesamtverpflichtungskredit in form eines sammelkredites von 180,35 millionen franken vorgesehen .
das kreditbegehren entspricht der rollenden planung des eth-rates , der seit einführung der globalbudgetierung im ganzen eth-bereich die gelder im baubereich prioritätsgemäss einzusetzen hat .
der eth-rat arbeitet nach dem vierjahres-leistungsauftrag des bundesrates , und die immobilienplanung hängt im wesentlichen vom kerngeschäft - lehre , forschung , dienstleistung - ab .
das immobilienmanagement richtet sich nach den strategischen zielsetzungen des leistungsauftrages .
die globalbudgetierung des eth-bereiches ermöglicht ein flexibles planen und realisieren der notwendigen bauvorhaben , die dadurch den sich rasch ändernden bedürfnissen sofort angepasst werden können .
alle in dieser botschaft enthaltenen projekte entsprechen der strategischen planung des eth-bereiches für die jahre 2000 -2003 und beinhalten bereits die vorbereitungen der entsprechenden planung für die jahre 2004 bis 2007 . bei den gesamtaufwendungen für den eth-baubereich ist jeweils ein angemessener anteil für die werterhaltung und den allgemeinen unterhalt vorgesehen .
gerade diesem punkt schenkt die köb mit ihrer relativ bescheidenen kontrollmöglichkeit grosse aufmerksamkeit .
der immobilienwert der eth zürich wird auf etwa 3,6 milliarden franken geschätzt .
dieser hohe wert hat einen grossen renovationsbedarf zur folge , sodass ein hoher jährlicher sockelbetrag für die instandsetzung vorgesehen wird .
der zustand der gebäude der eth zürich kann laut einer externen untersuchung als mittelmässig bis sehr gut bezeichnet werden .
deshalb besteht kein dringender handlungsbedarf .
um die kontrollfunktion der köb zu verbessern , wird eine vergleichsmöglichkeit mittels kennzahlen geschaffen .
als grundlage dienen heute geltende immobilienmanagements privater und öffentlicher bauträger gemäss sia-vorgaben .
dies soll preisvergleiche ermöglichen und insbesondere den investitionsbedarf im unterhaltsbereich besser aufzeigen .
dem wunsch unserer kommission , bei grossen neuen projekten schon zu einem frühen zeitpunkt informiert zu werden , soll vermehrt nachgekommen werden .
dadurch wird eine verbesserte mitsprache schon in der projektphase möglich .
sehr intensiv diskutiert wurden die gemäss heutiger konjunkturlage entstehenden teuerungsbedingten mehrkosten .
bei der berechnung der teuerung wird vom baukostenindex zum zeitpunkt der projektgenehmigung mit den damals zugrunde gelegten kosten ausgegangen .
bei den projekten über 10 millionen franken muss für teuerungsbedingte mehrkosten ein zusatzkredit bei den eidgenössischen räten mittels botschaft beantragt werden , also wie beim projekt laborgebäude hpm , seite 4153 dieser botschaft .
bei den projekten unter 10 millionen franken liegt die kompetenz beim eth-rat .
die mit dieser botschaft beantragten verpflichtungskredite für den eth-baubereich entsprechen artikel 25 absatz 4 des finanzhaushaltgesetzes .
die verpflichtungskredite sind jährlich dem parlament vorzulegen , was heute mit dieser botschaft geschieht .
die effektive finanzierung des gesamten eth-bereichs erfolgt bekanntlich im rahmen des voranschlages der eidgenossenschaft .
die jährlichen zahlungskredite für den bereich bauten und anlagen der eth legen die institutionen innerhalb des ihnen zugeteilten budgets selber fest .
seit dem 1. januar 2000 sind die jährlichen zahlungskredite für den immobilienbereich teil der eigenen rechnung des gesamten eth-finanzaufwandes .
nun zu den einzelnen projekten , die von den projektverantwortlichen - herrn dr .
bieri , herrn professor schmitt und für die eth lausanne von herrn professor perret - detailliert erläutert wurden .
der mit dieser botschaft vorgesehene verpflichtungskredit von insgesamt 180,35 millionen franken teilt sich wie folgt auf : drei vorhaben für jeweils mehr als 10 millionen franken entfallen auf die eth lausanne und zürich , für ein total von 96,2 millionen franken .
1. teilsanierung des maschinenlaboratoriums 2 der eth zürich für 15 millionen franken .
dabei geht es um die sanierung der primärstruktur , bestehend aus der tragkonstruktion , der fassade , der heizungs -, lüftungs - und klimaanlage .
es ist zu vermerken , dass mit diesen verbesserungen ein grosser teil des heutigen energieaufwandes gespart werden kann .
gleichzeitig wird die funktionalität verbessert , und das gebäude wird rollstuhlgängig gemacht .
die [ page 1290 ] effektive bauausführung soll etwa mitte 2002 beginnen , und per ende 2004 soll das projekt abgeschlossen sein .
2. teuerungsbedingter zusatzkredit für die sanierung und bauliche anpassung des laborgebäudes hpm der eth zürich für 1,2 millionen franken .
wie eingangs erwähnt handelt es sich hier um einen teuerungsbedingten nachtragskredit für den im dezember 1999 bewilligten objektkredit von 18,2 millionen franken .
die in der bauphase seit ende 2000 auftretenden , teuerungsbedingten mehrkosten können nicht durch einkalkulierte reserven gedeckt werden .
deshalb wird dieser zusatzkredit benötigt .
die bauarbeiten sollen per ende dezember 2001 abgeschlossen sein .
3. das grösste vorhaben ist eindeutig der vorgesehene neubau für informations - und kommunikationssysteme der eth lausanne in der grössenordnung von 80 millionen franken .
die massive zunahme der anzahl der studierenden , die sich in den letzten jahren im bereich informatik und kommunikation verdreifachte , hat zum strategischen entscheid der eth lausanne geführt , einen neubau für diesen bereich zu realisieren .
zudem spielt die eth lausanne auf diesem gebiet national wie international eine wichtige rolle .
das vorhaben beinhaltet drei teilprojekte : 1. das gebäude für kommunikationssysteme , das direkt an die bestehenden bauten der informatik angegliedert wird ; 2. den bau neuer auditorien und unterrichtsräume durch eine vergrösserung des lehrgebäudes " la coupole " ; 3. den ausbau der technischen infrastrukturen wie strom - und wasserversorgung , informatik - und telekommunikationsverbindungen , abwasser , parkplätze , strassen und fussgängerverbindungen .
gesamthaft entstehen mit diesem projekt rund 7700 quadratmeter hauptnutzfläche an unterrichts - und informatikräumen .
der terminplan sieht den baubeginn auf august 2002 vor .
die inbetriebnahme des gebäudes für kommunikationssysteme ist auf oktober 2004 und die inbetriebnahme der gebäudeerweiterung " la coupole " auf oktober 2005 vorgesehen .
für die bauteuerung während dieser doch über jahre dauernden bauzeit ist vorsorglich eine reserve von 2 millionen franken eingerechnet worden .
bei diesem bauprojekt wird der ökologie und der energie grosse beachtung geschenkt .
eine ausgewogene , dem lokalen klima rechnung tragende architektur mit einer sehr kompakten gebäudeform und mit einer hochwertigen aussenhülle und dachbegrünung soll im vergleich zu ähnlich grossen objekten einen bis zu 50 prozent geringeren energieaufwand bewirken .
bei den objekten unter 10 millionen franken gehe ich nur auf die zusammenzüge der einzelnen institute ein .
die detailangaben bitte ich der botschaft ab seite 4189 zu entnehmen .
eth zürich : vier projekte mit total 41 millionen franken , wobei ein sammelkredit von 30 millionen franken für diverse anlagen enthalten ist .
eth lausanne : drei projekte für total 18,65 millionen franken .
paul-scherrer-institut : zwei projekte für total 9,9 millionen franken .
eidgenössische forschungsanstalt für wald , schnee und landschaft : rahmenkredit 1,95 millionen franken .
eidgenössische materialprüfungs - und forschungsanstalt : rahmenkredit 4,3 millionen franken .
eidgenössische anstalt für wasserversorgung , abwasserreinigung und gewässerschutz : rahmenkredit 8,35 millionen franken .
das total der vorhaben unter 10 millionen franken beläuft sich auf 84,15 millionen franken .
wie oben erwähnt handelt es sich bei diesen positionen mehrheitlich um unterhalts -, erneuerungs - und instandsetzungsarbeiten .
der vorgesehene gesamtaufwand entspricht einer normalen jahrestranche gemäss budget für die kommenden jahre .
in der detailberatung stimmte die kommission dem entwurf mit 10 zu 0 stimmen ohne enthaltung zu .
ich bitte sie im namen der köb , die kredite gemäss vorliegender botschaft ebenfalls zu genehmigen .
zum schluss möchte ich im namen der köb für die interessante führung und die information zum neubau der synchrotronlichtquelle schweiz und zu den sehr schwierigen umbauarbeiten am hotlabor ganz herzlich danken .
die us-amerikanischen behörden haben bisher ein rechtshilfeersuchen gestellt .
dieses wurde vom bundesamt für justiz als zulässig erachtet und wird zurzeit bearbeitet .
teilweise ist das ersuchen bereits beantwortet worden .
über den inhalt können im interesse [ page 1283 ] der verfahren in den usa sowie in der schweiz zum jetzigen zeitpunkt keine weiteren informationen erteilt werden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 115 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.25 uhr la séance est levée à 18 h 25 [ page 1304 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 116 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1303 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 121 stimmen dagegen .... 1 stimme
die kommission beantragt einstimmig , auf die drei erlassentwürfe ( 1. bundesgesetz über die anpassung von organisationsbestimmungen des bundesrechtes ; 2. verordnung der bundesversammlung über die anpassung von organisationsbestimmungen des bundesrechtes ; 3. bundesbeschluss über die anpassung von organisationsbestimmungen des bundesrechtes ) einzutreten und ihnen ohne änderung zuzustimmen .
[ vs ] eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] 1. bundesgesetz über die anpassung von organisationsbestimmungen des bundesrechtes 1. loi fédérale sur l'adaptation de dispositions du droit fédéral en matière d'organisation [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , ziff .
i-iii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i-iii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
ich verweise in diesem zusammenhang auf meine antwort , die ich bereits vor einer woche gegeben habe .
damals habe ich darauf hingewiesen , dass wir in kontakt stehen , dass allerdings die aussagen von herrn basson die aussagen eines angeschuldigten sind .
ich habe ebenfalls darauf hingewiesen , dass wir erst nach abschluss des verfahrens auch die würdigung des gerichtes in beziehung zu diesen aussagen überprüfen können .
wir stehen diesbezüglich auch mit den behörden in kontakt .
danke für die antwort .
ich möchte doch noch auf meine fragestellung zurückkommen .
wir müssen doch zur kenntnis nehmen : in der " wochenzeitung " der letzten woche wurde geschrieben , dass basson solche vorwürfe machte .
sie haben dies jetzt allerdings klar mit nein beantwortet ; aber wir stellen auch fest , dass hier einfach unterlagen fehlen .
glauben sie nicht , herr bundesrat , dass es ohne eine gute zusammenarbeit mit der südafrikanischen botschaft letztlich eben gar nicht möglich ist , das abzuklären ?
wenn sie dies jetzt einfach verneinen , heisst das , dass wir gar nicht daran interessiert sind , zu mehr informationen zu kommen .
ist das dann so abschliessend sicher , wenn die unterlagen eh nicht mehr existieren ?
wäre es nicht aufgrund solcher vorwürfe an der zeit , tatsächlich vermehrt mit südafrika zusammenzuarbeiten ?
der schweizer nachrichtendienst hat dem irak weder unterstützung für den aufbau einer chemischen und biologischen kriegsführung geleistet , noch war er in irgendeiner weise in derartige aktivitäten involviert .
der bundesrat kann ebenfalls versichern , dass keine mitarbeiterinnen oder mitarbeiter des strategischen nachrichtendienstes jemals im irak solche anlagen besucht haben , auch nicht im zeitraum 1986 /87. die tätigkeiten des strategischen nachrichtendienstes sind unseren nationalen interessen verpflichtet .
gerade im bereich der bekämpfung der verbreitung und des einsatzes von chemischen und biologischen waffen besitzt die schweiz tradition .
der bundesrat erinnert daran , dass die schweiz 1932 dem genfer protokoll für das verbot von chemischen waffen beigetreten ist ; 1976 wurde das biowaffen-übereinkommen von 1972 ratifiziert , 1995 das chemiewaffen-übereinkommen von 1993 , und zudem trat die schweiz im september 1987 der zwei jahre zuvor gegründeten " australien-gruppe " bei , einer aus industriestaaten bestehenden gruppe , die ein auf freiwilligkeit basierendes exportkontrollregime im bereich der chemischen und biologischen waffen führt .
ausserdem engagierte sich die schweiz während des krieges zwischen iran und irak intensiv für die giftgasopfer auf iranischer seite .
die restlichen fragen werden schriftlich beantwortet .
ich danke ihnen für diese zusätzlichen erläuternden bemerkungen .
wir werden das in diesem sinne mit berücksichtigen .
wir haben aber - um ihre frage zu beantworten - nicht vor , hier noch ein anderes [ page 1284 ] verfahren aufzunehmen , um ihrem wunsch gerecht zu werden , sondern wir werden das in der tat im aufgegleisten verfahren mit berücksichtigen .
danke für ihre ausführlichen mitteilungen bezüglich des termins .
ich möchte hier einfach doch noch bemerken , dass es sehr wohl auch um den begriff " hilfspersonal " geht .
das pflegepersonal , diplomiertes und anderes , versteht sich heute nicht unter dem begriff " hilfspersonal " zusammengefasst .
deshalb wäre es wichtig , diese frage allenfalls trotzdem zu prüfen .
ich bitte sie einfach , nicht mit der vorstellung an die sache zu gehen , es ginge nicht darum , diesen begriff abzuschaffen .
darum geht es sehr wohl .
es ist mir wichtig , hier zu sagen , dass wir uns juristisch betrachtet nicht als hilfspersonal verstehen .
vielleicht eine weitere frage : wenn das noch so lange dauert , gibt es eine andere möglichkeit , diesen begriff , in dem das pflegepersonal nicht inbegriffen ist , zu ersetzen ?
mit der als postulat überwiesenen motion hollenstein 00.3344 , " berufsgeheimnis .
anpassung " , vom 22 . juni 2000 wurde der bundesrat gebeten , artikel 321 absatz 1 stgb so zu ändern , dass künftig alle angehörigen eines gesundheitsberufes dem berufsgeheimnis unterstellt sind .
der vorstoss zielte also darauf ab , den von artikel 321 stgb abschliessend umschriebenen kreis von personen , die an das berufsgeheimnis gebunden sind , zu erweitern und diesen personen so ein zeugnisverweigerungsrecht zu sichern .
es ging mithin nicht darum , den begriff " hilfspersonen " zu ersetzen .
weil der entwurf für die vereinheitlichte schweizerische strafprozessordnung , der sich bis ende februar 2002 in der vernehmlassung befindet , auch das zeugnisverweigerungsrecht neu regelt , stellte der bundesrat in aussicht , dass in diesem zusammenhang entschieden werde , ob und wie artikel 321 stgb geändert werden müsse .
dieser entscheid kann sinnvollerweise erst nach auswertung des vernehmlassungsverfahrens zum entwurf der strafprozessordnung ( stpo ) gefällt werden .
den betroffenen bzw. interessierten steht es selbstverständlich frei , im rahmen der vernehmlassung alternative terminologievorschläge zu unterbreiten , die geprüft werden können .
bis wann die vereinheitlichte stpo und der in diesem zusammenhang allenfalls zu ändernde artikel 321 stgb in kraft treten können , kann zurzeit noch nicht zuverlässig abgeschätzt werden .
da habe auch ich einiges gelernt .
das vbs ist angehalten , den gültigen vorschriften im beschaffungswesen nachzuleben .
das heisst , dass die beschaffung von gütern , welche im einkauf einen bestimmten schwellenwert pro jahr übersteigen , gemäss wto-abkommen öffentlich auszuschreiben ist .
es stimmt , dass in den letzten jahren tomatenpüree in dosen im ausland beschafft wurde .
es geht dabei um etwa 30 tonnen püree pro jahr , was einer tomatenmenge von etwa 120 tonnen entspricht .
im vergleich zur gesamtmenge der schweizerischen frischtomatenproduktion , die sich auf etwa 31 000 tonnen pro jahr beläuft , fällt diese menge nicht ins gewicht .
der verzicht auf inländische tomaten für die püreeproduktion beruht einerseits auf finanziellen gründen : das püree aus inlandproduktion ist mehr als drei mal so teuer wie ausländisches püree .
andererseits beruht dieser verzicht aber auch auf qualitätsgründen : das früher beschaffte , rein aus inländischen tomaten hergestellte püree war qualitativ ungenügend ; es konnte erst verbessert werden , als der anteil inländischer früchte um fast 50 prozent reduziert wurde und das püree mit ausländischem extrakt angereichert wurde .
der einkauf von frischwaren schliesslich ist sache der truppe und erfolgt freihändig nach den regeln der einkaufsverordnung im rahmen des täglichen verpflegungskredites .
die armeereform erfordert eine zielgerichtete , umfassende und vor allem auch professionelle kommunikation .
diese kommunikation richtet sich sowohl an die öffentlichkeit als auch an die truppe - d. h. , sie hat einen grossen einsatzbereich -, denn die einzelnen angehörigen der armee müssen sich über ihre neuen aufgaben und über ihre künftigen dienstleistungen informieren und informieren können .
dies ist nur unter einbezug externer spezialisten aus der pr - und werbebranche möglich , denn das vbs verfügt nicht über die notwendigen personellen ressourcen .
für die vergabe an externe agenturen gelten insbesondere das bundesgesetz über das öffentliche beschaffungswesen , das die beschaffungen regelt , welche dem entsprechenden wto-übereinkommen unterstellt sind , sowie die verordnung über das öffentliche beschaffungswesen , die alle übrigen beschaffungen des bundes regelt .
dienstleistungen und/oder lieferungen mit einem volumen ab 248 950 franken unterstehen damit diesen gesetzgebungen .
der bund will mit diesen regelungen den wettbewerb unter den anbietern stärken , die vergabeverfahren transparent gestalten , die gleichbehandlung der anbieter gewährleisten und den wirtschaftlichen einsatz der mittel sicherstellen .
selbstverständlich hält sich das vbs bei der ausschreibung von externen aufträgen , bei der auswahl der offerierenden partner und bei der auftragsvergabe strikte an die erwähnten vorschriften .
so ist z. b. die kampagne der untergruppe lehrpersonal zur rekrutierung von militärischem berufspersonal nach den wto-regeln ausgeschrieben und in auftrag gegeben worden .
nun zu einzelnen punkten der frage : 1. für die kampagne der untergruppe lehrpersonal ist die entsprechende firma nach dem erwähnten verfahren evaluiert worden .
das auftragsvolumen beträgt 2 millionen franken .
der auftrag erstreckt sich über die nächsten vier jahre .
2. zudem stellt die untergruppe lehrpersonal für umfragen und für das controlling etwa 500 000 franken für den gleichen zeitraum bereit .
die aufträge für dieses volumen sind noch nicht vergeben .
3. im bereich " informations - und kommunikationsmassnahmen ' armee xxi ' " liegt zurzeit ein konzept vor , das für das jahr 2002 externe agenturkosten in der grössenordnung von etwa 2 millionen franken vorsieht .
hier sind allerdings weder ausschreibeverfahren eingeleitet noch konkrete aufträge vergeben worden .
die partnerschaft für den frieden ( pfp ) ist eine politische vereinbarung , welche auf die stärkung von stabilität und sicherheit auf dem europäischen kontinent zielt .
gemeinsame verteidigung nach massgabe von artikel 5 des nato-vertrages ist eine rechtspflicht , welche ausschliesslich die mitgliedstaaten der allianz bindet .
sie ist ausdrücklich nicht teil der politischen vereinbarung im partnerschaftsrahmen .
im rahmen des pfp-rahmendokumentes vom 11 . januar 1994 gibt es keinen direkten bezug zum terrorismus .
es wird allerdings festgehalten , dass die nato mit jedem aktiven teilnehmer an der partnerschaft in konsultationen treten wird , wenn dieser partner eine direkte bedrohung seiner territorialen integrität , politischen unabhängigkeit oder sicherheit sieht .
aus der auflistung der zielsetzungen der partnerschaft kann keine verpflichtung abgeleitet werden , mit der nato gemeinsam zu operieren oder gar gemeinsame terrorismusbekämpfung durchzuführen .
weder durch das rahmendokument noch durch das präsentationsdokument erwachsen der schweiz direkte oder konkrete verpflichtungen , sich im rahmen ihrer teilnahme im euro-atlantischen partnerschaftsrat/pfp an einer gemeinsamen aktion der nato und der partner gegen den terrorismus zu beteiligen .
alle sicherheitspolitischen aktivitäten der schweiz , auch die teilnahme an internationalen veranstaltungen ausserhalb des pfp-rahmens , werden selbstverständlich immer daraufhin geprüft , ob sie den grundsätzen der schweizerischen aussen - und sicherheitspolitik entsprechen und damit auch mit dem neutralitätsrecht und der schweizerischen neutralitätspolitik vereinbar sind .
in diesem sinne hat sich bisher keine notwendigkeit ergeben , einzelne veranstaltungen im rahmen der partnerschaft für den frieden oder die teilnahme unseres landes an solchen veranstaltungen abzusagen .
der nicht ausreichende schutz des kampfpanzers leopard 2 gegen panzerminen ist ein problem , mit welchem alle staaten , die diesen panzer nutzen , konfrontiert sind .
deshalb haben sich die verantwortlichen beschaffungsstellen in deutschland , den niederlanden , schweden und der schweiz dazu entschieden , gemeinsam eine lösung zu entwickeln .
die entsprechenden arbeiten sind seit anfang 2000 im gang .
der bundesrat ist darüber orientiert .
allein mit der anbringung einer zusatzpanzerung lässt sich das problem allerdings nicht lösen .
ein genügender schutz der mannschaften bedingt z. b. aufgrund der erschütterungen auch änderungen bei der verstauung der mitgeführten gegenstände und bei der aufhängung der sitze .
[ page 1280 ] das gemeinsame entwicklungsprojekt soll ende 2003 abgeschlossen sein .
anschliessend werden die einzelnen staaten die verbesserung des minenschutzes realisieren .
im fall der schweiz ist dieser schritt im rahmen des werterhaltungsprogrammes für den panzer 87 leopard vorgesehen und damit im rüstungsprogramm 2005 eingeplant .
zur ersten frage : ich habe anlässlich einer pressekonferenz vom 20 . september 2001 über das instrumentarium informiert , über das die schweiz zur bekämpfung des terrorismus verfügt ; ich habe über die verschiedenen rechtsgrundlagen wie das geldwäschereigesetz und das strafgesetzbuch , über die rechtshilfe bzw. über die gewährung von rechts - und amtshilfe , über den vollzug der uno-resolutionen gegen das taliban-regime [ page 1279 ] und über die beteiligung der schweiz an den wichtigsten internationalen abkommen zur terrorismusbekämpfung informiert .
wir haben zudem über die bereits unter der leitung der bundesanwaltschaft ergriffenen massnahmen orientiert und auch über die organisationsstrukturen , die im ejpd neu geschaffen worden sind .
es ist darauf hinzuweisen , dass von offizieller seite , sei es aus den usa oder aus anderen ländern , kein druck auf die schweiz besteht .
ich bin mir bewusst , dass man das immer wieder liest , aber es ist bis jetzt faktisch nicht so gewesen .
insbesondere die usa äussern sich über die zusammenarbeit mit der schweiz positiv .
die zuständigen bundesstellen informieren so umfassend wie möglich , aber natürlich nur in dem masse , wie es die laufenden untersuchungen erlauben .
der bundesrat wird die öffentlichkeit und die medien in der kommenden zeit verstärkt gesamthaft über die massnahmen , die die schweiz ergriffen hat , informieren und orientieren - sofern man das kann , ohne irgendwo untersuchungen zu erschweren .
wann genau dies stattfinden wird , ist allerdings schwer in tagen oder wochen auszudrücken .
zur zweiten frage : das bestehende dispositiv der schweiz zur bekämpfung des terrorismus , der organisierten kriminalität und der geldwäscherei ist breit und effizient , es misst auch der internationalen kooperation grosses gewicht bei .
insbesondere ist zu betonen , dass das bankgeheimnis kein hindernis für die terrorismusbekämpfung ist .
das dispositiv erlaubt die blockierung von guthaben , welche einer person gehören , die sich an einer terroristischen organisation beteiligt oder ihr unterstützung gewährt hat .
auch verpflichtet es die banken und andere finanzintermediäre , die guthaben , bei welchen der verdacht besteht , dass sie im zusammenhang mit einer terroristischen organisation stehen , bei der meldestelle für geldwäscherei des bundesamtes für polizei zu melden .
neu hat das bundesamt für polizei die task force " terror usa " gebildet .
sie steht in enger verbindung zum bundessicherheitsdienst und zum grenzwachtkorps und koordiniert die zahlreichen abklärungen der kantonalen polizeikorps .
in enger zusammenarbeit mit schweizer und ausländischen behörden , darunter insbesondere dem fbi in bern , wird sämtlichen relevant erscheinenden informationen über allfällige vermögenswerte und finanztransaktionen nachgegangen .
die banken sind in hohem masse kooperationsbereit bei der erteilung von auskünften - ich bin dafür dankbar -, die aufgrund der weltweit strengsten " know your customer rules " sehr umfassend sind .
die zusätzliche verschärfung der bereits weit reichenden auflagen zur überprüfung von finanzgeschäften hat auch eine stark präventive wirkung .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 68 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen [ vs ] art .
16 -22 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
16 -22 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
worin bestehen die differenzen zwischen bundesrat und minderheit weyeneth einerseits und der kommissionsmehrheit andererseits ?
sie bestehen darin , dass diese wie bisher alle bediensteten der unvereinbarkeit unterstellen wollen , unabhängig von deren spezifischer funktion und unabhängig davon , ob überhaupt die gefahr von loyalitätskonflikten gegeben ist .
die lösung von bundesrat und minderheit würde bedeuten , dass eine sportlehrerin der schule magglingen und ein kondukteur der sbb rechtsungleich behandelt würden , so wie es kollege janiak gesagt hat .
ist diese einschränkung des verfassungsmässigen rechtes auf das passive wahlrecht verhältnismässig ?
jede einschränkung eines verfassungsmässigen rechtes muss unter anderem die voraussetzung der verhältnismässigkeit erfüllen .
ihre kommissionsmehrheit denkt , dass die lösung von bundesrat und minderheit dieses kriterium der verhältnismässigkeit nicht erfüllt , ihm nicht genügt und daher auch nicht der verfassung entspricht und verfassungswidrig ist .
ihre kommissionsmehrheit hält an der getroffenen lösung fest .
darüber hinaus ist daran zu erinnern , dass der bund als arbeitgeber unabhängig von der hier getroffenen regelung aus zwingenden arbeitsrechtlichen gründen im einzelfall auflagen über nebenbeschäftigungen machen und somit die übernahme eines parlamentsmandates ausschliessen kann .
dies wird er zum beispiel dann tun müssen , wenn ein einzelner an seinem arbeitsplatz unabkömmlich ist .
ihre kommission hält mit 11 zu 8 stimmen am eigenen beschluss fest .
es ist durchaus verständlich , dass eine tendenz besteht , die möglichkeiten zur einsitznahme in den eidgenössischen räten möglichst breit zu gewähren .
dieser überlegung können wir uns durchaus anschliessen .
umgekehrt aber stellen wir doch ganz klar fest , dass schliesslich und endlich das parlament den bundesrat und die bundesverwaltung kontrolliert .
es ist ein widerspruch in sich selbst , dass kontrollierte in jener behörde einsitz nehmen , die sie wiederum selbst kontrollieren sollten .
wer einmal als verteter einer exekutive verantwortung für eine verwaltung getragen und erlebt hat , wie sich das praktisch auswirkt , wenn angestellte dieser verwaltung , wenn eigene mitarbeiterinnen und mitarbeiter dann im gleichen parlament sitzen und auf der gleichen ebene wieder ihre chefs kontrollieren , korrigieren und kritisieren , stellt fest , dass diese möglichkeit des miteinbezugs von mitarbeiterinnen und mitarbeitern im gleichen parlament - so schön sie auch gestaltet sein mag - nicht sehr sinnvoll und oft relativ heikel ist .
aus diesen gründen scheint mir eine klare regelung , wie sie der bundesrat vorschlägt , sinnvoller zu sein , als es der antrag der kommission ist .
noch ein wort zum argument , dass ja schliesslich der bundesrat als arbeitgeber entscheiden könne , ob eine person in dieser oder jener funktion in einem parlament mitwirken könne - dieses argument ist nicht stichhaltig .
denn : wenn einmal eine person in ein parlament gewählt ist , möchte ich jene exekutive - die ja als arbeitgeberin entscheiden müsste , ob jemand darf oder nicht - sehen , die eine solche wahl verunmöglichen würde ; dass sie sagen würde , ein mitarbeiter oder eine mitarbeiterin könne aus arbeitsrechtlichen oder ähnlichen gründen nicht im parlament mitwirken .
das scheint mir in der praxis völlig ausgeschlossen .
aus all diesen gründen finde ich es richtig , dass wir uns dem antrag des bundesrates anschliessen .
die regelung der unvereinbarkeiten ist ein zentraler bereich im parlamentsgesetz .
es geht im besonderen darum , die gewaltentrennung sauber zu interpretieren , ohne dabei aber das wahlrecht der bürgerinnen und bürger unverhältnismässig einzuschränken .
in diesem bereich haben sich in letzter zeit auch fliessende grenzen abgezeichnet .
ich denke beispielsweise an die teilprivatisierung von ehemals hundertprozentigen bundesbetrieben , in denen es nun verwaltungsräte gibt , die auch parlamentsmitglieder sind .
wenn wir in unserem ureigenen bereich legiferieren , gilt es , im gesetz klarheit über allfällige vermischungen zwischen den drei gewalten im staat zu schaffen .
dabei gilt es aber auch zwischen gewaltentrennung an und für sich und dem wahlrecht der bürgerin und des bürgers im einzelnen abzuwägen .
die cvp-fraktion vertritt die auffassung , dass die kommissionsmehrheit diesem anliegen am differenziertesten entgegenkommt .
deshalb unterstützen wir die mehrheit .
namens und im auftrag der sp-fraktion ersuche ich sie , den antrag des bundesrates und der minderheit weyeneth abzulehnen und der neuen und deutlich liberaleren fassung der kommission den vorzug zu geben .
bei der unvereinbarkeit geht es zum einen um die personelle gewaltenteilung und zum anderen darum , interessenkonflikte zwischen der freien ausübung des mandates und der loyalität zum arbeitgeber bund zu vermeiden .
der entwurf der kommission basiert auf folgenden drei stützen : 1. gleichbehandlung von national - und ständerat .
2. die unvereinbarkeitsregelungen für bedienstete des bundes sollen differenziert gehalten werden , unabhängig davon , in welchem bereich der bundesverwaltung sie arbeiten .
von einem parlamentsmandat soll nur ausgeschlossen sein , wer in erheblichem ausmass an der erarbeitung von entscheidungsgrundlagen für die bundesversammlung beteiligt ist .
die wichtigsten betroffenen funktionen werden im gesetz in einer nicht abschliessenden aufzählung aufgelistet .
3. es sollen personen von einem parlamentsmandat ausgeschlossen sein , die zwar nicht in der bundesverwaltung arbeiten , aber den bund in organisationen vertreten , in denen er eine beherrschende stellung einnimmt .
strittig ist der zweite punkt .
bundesrat und minderheit nehmen bezüglich der zentralen und dezentralen verwaltung sowie der eidgenössischen gerichte eine restriktive haltung ein .
dies steht dem grundanliegen der kommission und vor allem der verfassungsmässigen regelung des passiven wahlrechtes , artikel 36 der bundesverfassung , entgegen .
bundesrat und minderheit wollen es unverhältnismässig einschränken und verletzen damit nach auffassung der kommission und unserer fraktion absatz 3 dieser bestimmung .
ich frage sie : ist es gerechtfertigt , eine angestellte der sportschule magglingen als nicht wählbar zu erklären , während ein kondukteur der sbb im rat einsitz nehmen kann ?
das kann doch nicht sein .
viel wichtiger , als übermässig unvereinbarkeiten zu statuieren und das passive wahlrecht einzuschränken , ist transparenz .
wählerinnen und wähler wollen wissen , wer wo verbindungen und abhängigkeiten hat .
wenn sie das wissen , müssen sie frei sein zu entscheiden , wen sie in kenntnis der bindungen ins parlament wählen wollen .
das steht im übrigen auch im einklang mit der rechtsprechung des bundesgerichtes zu einem verwandten thema , der frage der ausstandspflicht .
in jüngeren entscheiden hat das bundesgericht wiederholt festgehalten , dass restriktive regelungen das passive wahlrecht verletzen können .
angesichts der expliziten regelung in artikel 36 absatz 3 der bundesverfassung kann es bei der frage der unvereinbarkeiten nicht anders sein .
im ergebnis muss diese liberale ausgestaltung des passiven wahlrechtes dazu führen , dass die unvereinbarkeit nur für solche personen gilt , die tatsächlich in loyalitätskonflikte mit dem bundesrat geraten können .
das hängt weniger davon ab , wo eine person arbeitet , als vielmehr davon , welche funktion sie dort ausübt .
im übrigen kann der bundesrat bei einer anstellung ja immer noch auflagen bezüglich nebenbeschäftigungen machen und auf diesem weg eine parlamentarische tätigkeit ausschliessen .
was schliesslich die redaktionellen vorschläge des bundesrates betrifft , schliesse ich mich den äusserungen von herrn antille an : der zweitrat kann diese überprüfen und allenfalls übernehmen .
[ page 1332 ]
im rahmen dieses parlamentsgesetzes beginnen wir einmal mehr , zuständigkeiten zu verwischen .
wir haben im bundespersonalgesetz klar festgelegt , dass der bundesrat der arbeitgeber des bundespersonals ist .
es ist sache des bundesrates - und es ist ihm auch gesetzlich übertragen -, allfällige nebenbeschäftigungen mit den personalverbänden auszuhandeln .
wenn es in dieser angelegenheit die zustimmung des parlamentes braucht , kann der bundesrat jederzeit an das parlament gelangen .
es ist deshalb ausserordentlich fragwürdig , ob es rechtens und vor allem sinnvoll ist , den arbeitgeber zu unterlaufen und hier eine regelung zu treffen , gegen die sich der arbeitgeber wehrt .
es ist nicht sache des parlamentes , über die mitwirkung von bundesbediensteten hier im parlament zu befinden .
es ist primär sache des arbeitgebers , zusammen mit den personalverbänden darüber zu befinden .
bei der bundespersonalgesetzgebung stand der antrag ebenfalls zur diskussion .
dort , wo er hingehört , hat man entschieden .
ich finde es richtig , wenn der entscheid dort bleibt .
im übrigen schliesse ich mich den gründen betreffend die loyalitätsfrage , die sich im einzelnen fall stellt , an .
ich bitte sie deshalb als vertreter der minderheit , der auffassung und dem antrag des bundesrates zuzustimmen .
für den bundesrat geht es hier um einen kernpunkt der vorlage , bei dem ich sie bitten möchte , die bedenken des bundesrates , die er auch als arbeitgeber der bundesverwaltung hat , in ihre überlegungen mit einzubeziehen .
die regelung der unvereinbarkeiten im parlamentsgesetz wurde nötig nach der verfassungsrevision , bei welcher die bisherige , nicht in allen teilen befriedigende regelung zur lösung auf die gesetzesstufe delegiert wurde .
der bundesrat teilt die bestrebungen ihrer kommission , diese ungereimtheiten zu beseitigen , insbesondere in nichtgerechtfertigten fällen wie z. b. die briefträger oder die kondukteure .
der bundesrat ist auch der meinung , dass der grundsatz der gewaltentrennung und die gleichstellung der eidgenössischen räte eine einheitliche regelung für den nationalrat und den ständerat verlangen .
er stimmt insofern der fassung ihrer kommission zu .
zustimmen kann er auch der weiterführung der bisherigen unvereinbarkeiten für die magistratspersonen .
anders als die kommissionsmehrheit möchte der bundesrat aber an den grundzügen der heutigen regelung , die sich bewährt hat , festhalten .
er beantragt ihnen , an der vollständigen unvereinbarkeit für die bediensteten der zentralen und dezentralen bundesverwaltung festzuhalten , und zwar jener bundesverwaltung , wie sie im anhang zum regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz festgehalten wird .
darin besteht der hauptunterschied zum kommissionsentwurf , welcher nur für leitende bundesbedienstete eine unvereinbarkeit vorsieht .
folgende gründe haben den bundesrat zu seiner haltung bewogen : 1. der bundesrat möchte interessenkonflikte zwischen der freien mandatsausübung und der loyalität von bediensteten des bundes zu den vorgesetzten vermeiden .
2. die ausübung eines parlamentsmandates ist in hohem mass zeitaufwendig .
der bundesrat hegt die befürchtung , dass bei fehlender unvereinbarkeit zwischen bundesbedienstung und parlamentsmandat seine festlegung der prioritäten der geschäftserledigung beeinträchtigt werden könnte .
er denkt , dass auch bedienstete des bundes bei dieser geschäftserledigung im interesse der gesellschaft und der öffentlichkeit handeln .
3. schliesslich möchte der bundesrat keinen wissensvorsprung für bedienstete des bundes schaffen , die im parlament einsitz nehmen .
er befürchtet , dass damit eine ungleichheit mit ihnen entstehen könnte , die sie nicht vom wissensvorsprung eines bundesbediensteten profitieren können .
4. der bundesrat ist auch der meinung , dass in der heutigen zeit doppelmandate in jedem fall vermieden werden sollen .
5. schliesslich befürchtet der bundesrat , dass die von der kommission vorgeschlagene regelung in absatz 3 , wonach im einzelfall bestimmt werden muss , ob für einen bediensteten der bundesverwaltung eine unvereinbarkeit vorliegt , weil er in bedeutendem ausmass an der erarbeitung von entscheidgrundlagen für den bundesrat und die bundesversammlung beteiligt ist , in der praxis schwierig zu vollziehen sein wird .
der bundesrat möchte hierzu eine eindeutige gesetzesbestimmung , die eine klare ausgangslage schafft und nicht dem ermessen im nachhinein überlassen bleibt .
was die übrigen bestimmungen betrifft , teilt der bundesrat mit ihrer kommission die meinung , dass eine differenzierte regelung für die so genannt ausgelagerte bundesverwaltung geschaffen werden soll .
grundsätzlich sollen keine unvereinbarkeiten zwischen dem parlamentsmandat und der anstellung bei organisationen oder juristischen personen bestehen , die nicht der bundesverwaltung angehören , aber mit verwaltungsaufgaben betraut sind .
davon soll es zwei ausnahmen geben : 1. die mitglieder der geschäftsleitenden organe , zum beispiel der generaldirektor der sbb oder der generaldirektor der post ; [ page 1331 ] 2. personen , die den bundesrat in solchen organisationen vertreten ; als beispiel sei hier die vertretung des bundes im verwaltungsrat der ruag oder der swisscom erwähnt .
der bundesrat geht somit , wie sie auch , von einer differenzierteren regelung der unvereinbarkeiten aus .
er beantragt ihnen aber inständig - und ich möchte diesen antrag persönlich unterstützen -, von einer auch nur teilweisen aufhebung der heute geltenden unvereinbarkeiten im bereich der zentralen und dezentralen verwaltung abzusehen .
ich denke , dies liegt nicht nur im interesse des bundesrates als arbeitgeber der bediensteten der bundesverwaltung , sondern auch in ihrem interesse .
bei artikel 15 geht es um die ausführung der entsprechenden bestimmung der bundesverfassung , welche die regelung der unvereinbarkeiten neu dem bundesgesetzgeber überlässt .
das leitmotiv muss sein , dass die unabhängigkeit der meinungsäusserung und meinungsbildung im rat gewahrt werden kann .
ihre kommission hat sich bei der festlegung der unvereinbarkeiten vom ziel leiten lassen , das passive wahlrecht nicht mehr als nötig einzuschränken und die frage im parlamentsgesetz selber und nicht in spezialgesetzen zu regeln .
das konzept ihrer kommission basiert auf drei überlegungen .
1. beide räte sollen gleich behandelt werden .
2. die unvereinbarkeitsregelungen der bediensteten des bundes sollen differenziert gestaltet werden .
in zukunft soll es nicht mehr wichtig sein , wo eine person arbeitet - in der zentralen oder dezentralen bundesverwaltung oder in einer organisation ausserhalb der bundesversammlung .
in zukunft ist vielmehr entscheidend , in welchem ausmass eine person an der erarbeitung von entscheidungsgrundlagen für die bundesversammlung beteiligt ist .
das parlamentsgesetz listet dazu einige beispiele auf .
3. neu sollen auch personen von einem parlamentsmandat ausgeschlossen werden , die zwar nicht in der bundesverwaltung arbeiten , die jedoch den bund in organisationen , in denen der bund eine beherrschende stellung innehat , vertreten .
dies trifft z. b. für die verwaltungsräte der post , der sbb oder der suva zu .
so viel zur einführung .
art .
12 abs .
1 - art .
12 al .
1 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : herr schlüer beantragt , einen neuen buchstaben f in absatz 1 einzufügen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag schlüer .... 36 stimmen dagegen .... 115 stimmen [ vs ] art .
12 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : frau aeppli wartmann ist damit einverstanden , dass wir den antrag der von ihr vertretenen minderheit als gesamtantrag einmal zur abstimmung bringen .
[ vs ] [ page 1330 ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 102 stimmen für den antrag der minderheit .... 55 stimmen [ vs ] art .
12 a [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag bühlmann .... 50 stimmen für den antrag zisyadis .... 14 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag bühlmann .... 45 stimmen dagegen .... 116 stimmen [ vs ] art .
13 , 14 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
13 , 14 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
15 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission mehrheit zustimmung zum entwurf spk-nr minderheit ( weyeneth , engelberger , fehr hans , freund , glur , joder , scherer , tschuppert ) zustimmung zum antrag des bundesrates [ vs ] art .
15 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission majorité adhérer au projet cip-cn minorité ( weyeneth , engelberger , fehr hans , freund , glur , joder , scherer , tschuppert ) adhérer à la proposition du conseil fédéral
ich möchte zuhanden der kommissionssprecherin sagen , dass ich das argument mit dem neid ziemlich daneben finde .
dann müssten sie alle journalistinnen und journalisten , die ebenfalls unsere interessenbindungen offen legen möchten , unter den generalverdacht des neides stellen .
es geht doch um die politische einflussnahme , die auf uns ausgeübt wird , und das hat mit neid überhaupt gar nichts zu tun .
dann möchte ich noch eine erklärung zu dem , was ich vorher gesagt habe , abgeben .
ich habe auf die frage von herrn laubacher nicht richtig reagiert .
man kann auch gescheiter werden .
herr bortoluzzi ist zu mir gekommen und hat mir erklärt , dass die annahme meines antrags , so absolut gesehen , für viele kleingewerbler unmögliche folgen hätte .
ich will keinem kleingewerbler sein gewerbe vermiesen , und ich will auch nicht , dass zum beispiel ein vater seinem sohn nicht das unternehmen überschreiben und als verwaltungsratspräsident in der eigenen firma agieren kann .
zuhanden der materialien möchte ich deshalb sagen , dass ich hier ganz klar für eine ausnahme wäre , wenn es um solche familienbetriebe ginge .
aber ich habe etwas dagegen , dass man leuten von uns , weil sie im parlament sitzen und weil man von ihnen erwartet , dass sie im interesse eines unternehmens lobbyieren , lukrative mandate gibt , wie ich sie vorhin erwähnt habe , zum beispiel beiratsmandate mit 120 000 franken entschädigung .
dagegen habe ich etwas , und ich bitte sie , mit dieser einschränkung , die ich jetzt gemacht habe , trotzdem meinem antrag zuzustimmen .
heute müssen ratsmitglieder einzig tätigkeiten in bedeutenden schweizerischen und ausländischen körperschaften und wichtige andauernde leitungs - und beratungsmandate offen legen .
vor dem hintergrund der diskussion im frühjahr hat ihre kommission bereits erste anpassungen vorgenommen .
es sind einerseits gemäss litera b alle tätigkeiten in führungs - und aufsichtsgremien von schweizerischen und ausländischen körperschaften , anstalten und stiftungen des privaten und öffentlichen rechtes aufzulisten , und es sind andererseits gemäss litera d alle dauernden leitungs - oder beratungstätigkeiten für schweizerische und ausländische interessengruppen öffentlich bekannt zu machen .
damit erübrigt sich in zukunft die auslegung der begriffe " bedeutend " bzw. " wichtig " , was in der vergangenheit immer wieder zu abgrenzungsschwierigkeiten geführt hatte .
in litera b und litera d sind diejenigen personen gemeint , deren klienten durch das berufsgeheimnis nach artikel 321 strafgesetzbuch geschützt sind , wie z. b. bei anwälten , ärzten und hebammen , um einige zu erwähnen .
in litera c wurde sodann das anliegen der parlamentarischen initiative schlüer aufgenommen , welcher der nationalrat folge gegeben hatte .
danach werden in zukunft auch beratungs - und expertentätigkeiten für bundesstellen offen zu legen sein .
der minderheitsantrag aeppli wartmann wurde in der letzten kommissionssitzung eingebracht und nicht mehr im einzelnen diskutiert .
ihre kommission hat mit 15 zu 7 stimmen beschlossen , den antrag der minderheit aeppli wartmann abzulehnen .
immerhin ist zu bemerken , dass seinerzeit eine parlamentarische initiative jeanprêtre verlangte , die einkünfte offen zu legen .
ihre kommission hat sich den damals im rat geäusserten zweifeln an der praktikabilität einer derartigen lösung angeschlossen .
denn wie sollten die einkünfte der ratsmitglieder von denen ihrer partner und partnerinnen unterschieden werden können ?
frau aeppli wartmann verlangt auch noch die offenlegung der mandate spätestens nach einem monat .
dazu ist zu sagen , dass sie nicht im ragionenbuch sind - wie sollte hier nun eine aufsichtsfunktion des büros wahrgenommen werden , um das abzuklären ?
also auch das greift daneben .
damit komme ich zum antrag schlüer .
er betrachtet seine initiative als nicht ausgeführt .
dazu ist zu sagen , dass wir uns bei der offenlegung vom ziel dieses artikels leiten lassen müssen .
das ziel dieses artikels ist es , die interessenbindungen offen zu legen .
nun führen auslandsreisen nicht zu derart engen interessenbindungen , dass es gerechtfertigt wäre , hier eine regelung aufzunehmen und diese offen zu legen .
es geht eigentlich darum , dass auslandsreisen eher zu einer erweiterung des horizontes führen sollten .
erinnert sei in diesem zusammenhang an reisen der schweizerischen mitglieder des europarates oder auch zur [ page 1329 ] wahlbeobachtung .
herr schlüer kann vielleicht selber bestätigen - ja , er hat es getan -, dass seine reise nach kosovo insgesamt auf die einschätzung der lage der nachbarn um uns herum vermutlich keinen einfluss haben wird .
zu den einzelanträgen zu artikel 12 a , den anträgen bühlmann und zisyadis : beide gehen in dieselbe richtung .
während der antrag bühlmann einzig die annahme neuer mandate verbieten will , sollen nach dem willen von herrn zisyadis ratsmitglieder spätestens drei monate nach amtsantritt alle mandate im sinne von artikel 12 absatz 1 buchstabe b ablegen müssen .
zu einer gleich lautenden motion zisyadis hat das büro ende august dieses jahres stellung genommen und darauf hingewiesen , dass unser parlament ein milizparlament ist , indem die mitglieder , wenn sie ihr einkommen sichern wollen , einer anderen arbeit nachgehen müssen .
wie frau aeppli wartmann es gesagt hat : es gibt eben ein leben nach dem politischen leben .
zudem ermöglicht erst die verankerung der mitglieder im berufsleben , dass die vielfältigen interessen der gesellschaft im parlament selber vertreten sein können .
wichtig ist einzig , das diese interessen der ratsmitglieder offen gelegt werden .
der antrag bühlmann will diejenigen neuen mandate verhindern , die einem ratsmitglied erst wegen seines politischen mandats angeboten werden .
ob politiker oder politikerinnen damit gegenüber beeinflussungsversuchen resistenter würden ?
wohl kaum .
wichtiger ist die offenlegung , die jedem von uns und der öffentlichkeit die bewertung der voten vor dem hintergrund der interessenbindung ermöglicht .
auch macht es stutzig , wenn frau bühlmann in ihrer begründung sagt , es würden bei der einsitznahme in bestimmte gremien " sagenhafte beträge " kassiert .
hier hat man doch den eindruck , dass weniger das offenlegungsinteresse im vordergrund steht , sondern eher die frage des neides .
die frage von herrn laubacher hat zudem offen gelegt , wie praxisfern dieser vorschlag von frau bühlmann auch ist .
wenn nämlich eine unternehmung von einer personengesellschaft in eine aktiengesellschaft umgegründet würde , so könnte der vorherige personengesellschafter nachher nicht verwaltungsrat dieser gesellschaft werden - das heisst , das parlamentsgesetz würde schlussendlich die rechtsform einer unternehmung erzwingen ; das darf sicher nicht sein .
wenn man wie frau bühlmann oder frau aeppli wartmann diskutieren wollte , dann müsste man sich fragen : sind es die einkommen , die so wichtig sind , die höhe der einkommen , oder sind es nicht eventuell einzig die einkommensquellen , die offen zu legen wären ?
diese fragen bleiben also offen .
aus der sicht ihrer kommission empfehle ich den antrag der minderheit aeppli wartmann sowie die anträge bühlmann , zisyadis und schlüer zur ablehnung .
die sp-fraktion unterstützt selbstverständlich den minderheitsantrag aeppli wartmann .
wir sind ein milizparlament , ich habe das heute schon einmal gesagt , mit leuten aus verschiedensten berufen und mit ehrenamtlichen oder bezahlten nebenbeschäftigungen , die mehr oder weniger stark in die parlamentsarbeit einfliessen bzw. dazu benutzt werden , den lauf der geschäfte zu beeinflussen .
in unserem parlament wird immer wieder die unabhängigkeit der parlamentarierinnen und parlamentarier beschworen , trotz beschwerlicher doppel - und mehrfachbelastung durch beruf , familie und politik für die einen und durch zweistellige zahlen einträglicher mandate und unzähliger politischer zuämter für die anderen .
wir alle vertreten interessen und tragen verschiedene hüte .
das ist an und für sich nicht unanständig , wenn wir offen legen , welchen hut wir tragen , welches amt wir bekleiden und zu welchem preis wir dies tun .
wer z. b. gratis bei einem hilfswerk im vorstand sitzt und sich für mehr entwicklungsgelder einsetzt , wer in einer suchthilfeinstitution mitarbeitet und sich entschieden für das betäubungsmittelgesetz einsetzt , kommt wohl kaum in den geruch , verfilzt und verpflichtet zu sein .
hoch bezahlte bankenmandate in der wirtschaft im in - und ausland können jedoch dazu führen , dass sich dank millionen im rücken bestimmte seilschaften zuungunsten einer transparenten parlamentsarbeit zusammenfinden .
diffuse interessenvertretungen im parlament verkommen sehr rasch zu filz - und machtkonstellationen , die das vertrauen der bevölkerung erschüttern .
es gibt genügend neuere beispiele dafür .
was filz und machtmissbrauch sind , wissen übrigens heute , mitten im swissair-skandal , jeder mann und jede frau .
wo man sich im spannungsfeld zwischen unabhängigkeit und abhängigkeit positioniert , das ist nicht einfach eine persönliche sache , sondern wir tangieren damit zentrale werte der demokratie , wie etwa die glaubwürdigkeit , die sorgfalt und weitere .
es gibt in dieser frage eine schamgrenze , die niemand überschreiten darf , ohne der öffentlichkeit und dem parlament schaden zuzufügen .
das ist keine überreaktion , herr tschuppert , sondern eine tatsache .
die forderungen nach ganz klaren kriterien bei der offenlegung unserer [ page 1328 ] mandate und aufträge sind daher keine schikane , sondern sie dienen der standortbestimmung jedes parlamentariers und jeder parlamentarierin zuhanden der interessierten öffentlichkeit .
wählerinnen sollen ohne schwierigkeiten informationen über ihre politikerinnen und politiker erhalten können .
dazu gehören nicht nur mandate und beratungstätigkeiten , sondern auch die einkünfte - das ist wichtig -, die aus diesen verbindungen kommen .
dem ratsbüro soll die möglichkeit gegeben werden , bei widerstand der politikerinnen , ihre mandate offen zu legen , recherchen anzustellen , um missbräuche aufzudecken und zu verhindern .
zwingend für uns ist auch die erstellung eines registers , das der öffentlichkeit kostenlos zur verfügung steht .
noch etwas zum antrag über die auslandreisen : es ist klar , dass einsicht in die auslandreisen genommen werden soll .
diese auslandreisen sind aber nicht mandate im sinne , wie wir sie jetzt mittels offenlegung regeln , sondern sie sind ein teil unserer arbeit .
sie dienen der informationsbeschaffung und haben mit interessenbindungen eigentlich wenig zu tun .
es ist wichtig , dass auslandreisen gemacht werden , denn damit können wir endlich wahrnehmen , was im ausland geschieht .
wenn wir jetzt die offenlegung von auslandreisen im rahmen des parlamentsgesetzes festlegen , müssten wir auch besuche von kongressen offen legen - z. b. wenn ich im nächsten monat am ombudsmann-kongress teilnehmen werde .
ich glaube , dass dies gar nicht im sinne der regelung im parlamentsgesetz ist .
wir lehnen auch diesen antrag ab .
die öffentlichkeit hat ein anrecht auf die informationen , wie , wo und mit wem ein ratsmitglied beziehungen unterhält , die seine entscheidungsfindung in der parlamentarischen arbeit beeinflussen können .
bereits im bestehenden gesetz bestand die regelung zur offenlegungspflicht .
doch verschiedene unklarheiten führten in der vergangenheit zu anwendungsproblemen .
bei der tätigkeit und einsitznahme in führungs - und aufsichtsgremien von schweizerischen und ausländischen körperschaften , anstalten und stiftungen ist es wichtig , dass alle im register aufgeführt werden .
mit dieser verschärfung im vergleich zur bisherigen regelung wird hier klarheit geschaffen .
die ausweitung auf die beiräte und ähnliche gremien - besonders die formulierung " ähnliche gremien " , wie sie die minderheit will - schafft neue unklarheiten und führt in der praxis zu abgrenzungsproblemen , wie wir sie bei der alten regelung schon hatten .
die cvp-fraktion unterstützt deshalb bei buchstabe b die mehrheit der kommission .
auch bei buchstabe d ist die cvp-fraktion für die version der mehrheit , weil sie griffiger und deutlicher ist .
wer dauernde leitungs - und beratertätigkeiten für schweizerische und ausländische interessengruppen wahrnimmt , sollte diese offen legen .
die einschränkung , wie sie die minderheit vorschlägt - nur wenn diese interessengruppen ein unmittelbares interesse an den beschlüssen der bundesversammlung haben oder haben können - führt zu abgrenzungsschwierigkeiten .
auch ist die interessenlage dieser gruppen nicht immer gleich oder nicht gleich ersichtlich .
das führt zur unsicherheit , ob sie nun offen gelegt werden sollen oder nicht .
dass die einkünfte aus diesen tätigkeiten , wie sie in absatz 1 ter vorgesehen sind , auch offen gelegt werden , das geht für die cvp-fraktion zu weit .
ich möchte mich noch zu den einzelanträgen äussern , vor allem zu den einzelanträgen bühlmann und zisyadis .
dass ein parlamentarier keine mandate , bisherige oder auch neue , ausüben kann , lehnen wir ab .
wir sind ein milizparlament , und in einem milizparlament ist man auch auf nebenerwerb angewiesen .
es wurde vorher klar , dass man als verwaltungsrat in der eigenen firma nicht mehr tätig sein könnte ; das führt zu schwierigkeiten .
als milizparlamentarier ist man darauf angewiesen , dass auch nach der politischen karriere weiter ein einkommen erzielt werden , dass die arbeitstätigkeit wieder aufgenommen werden kann .
wenn man während der parlamentstätigkeit aus diesen gremien ausscheiden muss , führt das zu schwierigkeiten .
für die cvp-fraktion ist es deshalb wichtig , dass die offenlegung klar geregelt ist .
aber dass man diese mandate abgeben muss , lehnen wir klar ab .
ich spreche nur zum antrag der minderheit aeppli wartmann .
zu den anträgen bühlmann und zisyadis möchte ich mich nicht äussern .
beim antrag bühlmann haben sie bei der replik von herrn laubacher gesehen , dass es eigentlich von vorteil wäre , hier nur zu etwas zu sprechen , von dem man auch die konsequenzen kennt , frau bühlmann .
das wäre dem weiterkommen der behandlung dieses gesetzes förderlich .
nun zur minderheit aeppli wartmann : die diskussionen um die offenlegungspflicht sind ja nicht neu .
bereits im frühjahr hat die spk ausführlich darüber diskutiert , und im sommer hat das büro diesbezügliche konsequenzen gezogen .
der antrag der minderheit aeppli wartmann ist eigentlich ein neues konzept .
dieser minderheitsantrag wurde in seinen einzelheiten in der kommission nicht diskutiert .
er wurde erst in der zweiten lesung eingebracht .
persönlich bin ich der meinung , dass es gut ist , dass man hier im plenum darüber diskutieren kann .
wenn sie aber die fassung der minderheit mit der fassung der mehrheit vergleichen , stellen sie auf den ersten blick fest , dass im minderheitsantrag eine überreaktion auf ereignisse der vergangenen monate zum ausdruck kommt .
wir neigen ja ohnehin oft dazu , das augenmass zu verlieren .
entweder machen wir nichts , oder wir überreagieren .
gestern ist das - nach diesen tragischen ereignissen - sehr deutlich zum ausdruck gekommen .
als ich das bundeshaus betreten wollte , hat man mich vor dem bundeshaus sehr nett mit namen begrüsst , aber ich wurde gefilzt , musste alles abgeben usw. beim eintreffen in bern habe ich mir vorgestellt , dass man uns parlamentarier schützt !
inmitten der hektik wurde dieses ziel vergessen .
diesen antrag vergleiche ich etwas mit einer überreaktion .
wichtig ist für die fdp-fraktion , dass wir uns regeln geben , die jederzeit klar , kontrollierbar und nachvollziehbar sind .
beim antrag der minderheit aeppli wartmann ist das vor allem bei buchstabe d nicht der fall .
ich möchte sie bitten , hier der mehrheit zuzustimmen .
frau bundeskanzlerin huber-hotz lässt mitteilen , dass der bundesrat die mehrheit unterstützt .
die fdp-fraktion stellt sich in beiden differenzen bei artikel 8 hinter die mehrheit der kommission der spk resp .
hinter die kommission .
was absatz 2 buchstabe b betrifft , so weist zwar die minderheit zu recht darauf hin , dass nicht zwingend alle [ page 1320 ] informationen aus staatsschutz und nachrichtendienst für den staatsschutz relevant sind .
das ist richtig so .
die fdp-fraktion ist jedoch mit der kommissionsmehrheit der meinung , dass die von dieser gewählte formulierung präziser und klarer ist als diejenige der minderheit .
denn bei der formulierung gemäss minderheit wird es unausweichlich zu interpretationsschwierigkeiten kommen , was nun effektiv wirklich staatsschutzmässig relevant ist und was nicht .
heute sind , es wurde bereits verschiedentlich darauf hingewiesen , heikle informationen wie diejenigen des staatsschutzes und des nachrichtendienstes der geschäftsprüfungsdelegation vorbehalten .
die kontrolle durch den rat ist damit also in letzter instanz gewährleistet .
diese regelung hat sich bewährt .
wir empfehlen ihnen deshalb , den antrag der minderheit de dardel abzulehnen .
was absatz 3 betrifft , so unterstützen wir den antrag des bundesrates zum vermittlungsverfahren .
wir erachten es als richtig , dass man zuerst versucht , eine gütliche einigung zu treffen .
wir sind jedoch in bezug auf absatz 4 anderer meinung als der bundesrat und unterstützen die kommission .
denn würde man den antrag des bundesrates annehmen , so würde das eigentliche ziel der reform der informationsrechte vereitelt , und es wäre gar eine art rückschritt in die zeit vor der puk ejpd und der puk emd .
die erkenntnisse dieser puk haben ja klar gezeigt , dass die informationssuchenden entscheiden können müssen , welche informationen sie erhalten , und nicht diejenigen , von denen die informationen geliefert werden sollen .
entsprechend wurden damals die informationsrechte der aufsichtskommissionen und -delegationen erweitert .
wir unterstützen deshalb das konzept , wonach der kontrolleur , und nicht wie bisher der kontrollierte , darüber entscheiden soll , welche informationen er für eine wirksame kontrolle benötigt .
dies ist normalerweise usus .
es ist übrigens nachgewiesen , dass der hier zu regelnde fall sehr , sehr selten auftritt .
unseres wissens war das in den letzten 20 jahren gerade ein - bis zweimal der fall .
bisher konnten sonst alle informationsbegehren gütlich geregelt werden .
allfällige ängste des bundesrates - für die wir zum teil durchaus verständnis haben -, dass dann eine flut von zusätzlichen begehren entstehen könnte , erachten wir eher als gering .
wir sind der meinung , dass im ernstfall das informationsrecht für das parlament durchgesetzt werden können muss .
das ist eben nur der fall , wenn wir der kommission folgen .
wir müssen über zwei wesentliche punkte diskutieren und entscheiden : 1. ich möchte sie bitten , den antrag der minderheit de dardel genau anzusehen .
herr de dardel verlangt eigentlich nur , dass wir nicht bereit sein sollen , uns eines ganz wesentlichen bereichs der staatlichen tätigkeit einfach zu entledigen , ihn uns selbst wegnehmen zu lassen .
wir haben die pflicht , auch in jenen gebieten die exekutive zu kontrollieren bzw. zu schauen , ob sie ihrer verantwortung nachkommt , die den staatsschutz und den nachrichtendienst betreffen .
wenn wir bereit sind , uns die informationen dort einfach nehmen zu lassen , dann ist das so , als wären wir selbst bereit , uns den boden unter den füssen wegziehen zu lassen .
wir sind einverstanden , dass jene informationen , die die sicherheit wirklich infrage stellen bzw. direkt betreffen , vertraulich behandelt werden müssen , aber nicht damit , dass man einfach sagt , bei allem , was den bereich des staatsschutzes oder des nachrichtendienstes betrifft , dürfen wir uns nicht informieren lassen .
das ist eine haltung , die der selbstachtung des parlamentes eigentlich widerspricht .
ich möchte sie wirklich bitten , sich das nicht einfach gefallen zu lassen .
das ist heute hoch aktuell .
es ist hochaktuell , dass wir informiert sind , ob z. b. der staatsschutz genügend international zusammenarbeitet , ob er für diese internationale zusammenarbeit mehr personal , mehr geld haben muss .
um das zu beurteilen , müssen wir genau wissen , was er heute tut , ob er die mittel sachgerecht ausgibt .
da müssen wir informationen haben .
nur wenn wir diese haben , können wir eine solche frage entscheiden .
hier einfach zu sagen , der bundesrat könne sagen , das betreffe diesen bereich , da könne er uns nicht informieren - da lassen wir uns sozusagen den stoff nehmen , aus dem unsere arbeit gemacht ist .
2. was passiert bei uneinigkeit ?
dürfen wir sozusagen informationen haben oder nicht ?
herr maitre hat hier ein grosses plädoyer für die bundesrätliche lösung gehalten .
herr maitre , ich bin überzeugt , sie haben als ehemaliger regierungsrat gesprochen .
ihnen liegt die exekutive näher als das parlament .
das ist für uns als parlamentarier , die wir vielleicht dieses hohe privileg einer funktion in der exekutive nicht genossen haben , eine falsche prioritätensetzung .
sie wissen , herr maitre , doch ganz genau , dass das ratspräsidium eine verantwortungsbewusste institution ist .
diese leute werden nicht leichtfertig mit informationen umgehen , von denen sie genau wissen , dass sie hochdelikat sind .
wenn sie aber das ratspräsidium diese schiedsrichterfunktion nicht übernehmen lassen , dann lassen sie den bundesrat entscheiden .
denjenigen , den wir kontrollieren sollen , lassen sie entscheiden , ob wir ihn kontrollieren dürfen .
das ist eine einseitigkeit , die eigentlich eine devote haltung gegenüber der exekutive zum ausdruck bringt und nicht die selbstbewusste , partnerschaftliche , kooperative staatsleitungsfunktion , die sie sonst eigentlich befürworten .
von daher denke ich , im zweiten teil ist die lösung der mehrheit der kommission ausgewogen .
wir sollten hier die mehrheit unterstützen .
im anderen teil würde ich sie aber dringlich bitten , gerade wegen der aktuellen zusammenhänge , der minderheit de dardel zu folgen .
die informationsrechte stellen ein absolut zentrales mittel der parlamentarischen arbeit dar .
zur erfüllung unserer aufgaben benötigen wir den zugang zu akten und zu informationen , vor allem auch , damit wir als milizparlament den informationsvorsprung der verwaltung einigermassen wettmachen können .
das korrelat der informationsrechte bildet das amtsgeheimnis , weshalb den parlamentariern mehr informationen zugänglich sein sollen als den bürgerinnen und bürgern , die dem amtsgeheimnis nicht unterstehen .
für die ratsmitglieder waren die akteneinsichts - und auskunftsrechte bislang lediglich in der form einer weisung geregelt .
die cvp-fraktion begrüsst es , wenn dies nun auf gesetzesstufe stattfindet .
bei artikel 8 absatz 2 werden wir den minderheitsantrag de dardel ablehnen , weil wir es aus staatspolitischen gründen für richtig halten , wenn auch der bereich des nachrichtenschutzes von den informationsrechten ausgenommen wird .
es geht hier um sensible daten , um akten , die in der regel als geheim oder vertraulich klassifiziert werden , und entsprechend um höherrangige interessen .
der fall new york zeigt , dass nachrichtendienste bei der bekämpfung des terrorismus eine elementare rolle spielen und dass sie eben nur dann funktionieren , wenn sie sich darauf verlassen können , dass ihre daten und ihre quellen vertraulich bleiben .
deshalb ist es richtig , dass nur ein kleiner kreis von personen alle informationen haben kann .
bei den absätzen 3 und 4 unterstützt eine mehrheit der cvp-fraktion den antrag maitre und damit die version des bundesrates .
das parlament ist zwar für die oberaufsicht zuständig , diese aufgabe nimmt es aber durch die aufsichtskommissionen wahr und nicht durch die einzelnen parlamentarierinnen und parlamentarier .
die informationsrechte der aufsichtskommissionen sind daher auch zu recht gegenüber denjenigen des einzelnen parlamentariers ausgedehnt , damit die jeweilige aufgabenerfüllung gewährleistet ist .
die fälle , in denen der bundesrat auskünfte an ein einzelnes ratsmitglied verweigert , dürften selten sein .
findet das dennoch statt , dann macht es sinn , dass dafür ein vermittlungsverfahren stattfindet und unter vermittlung der ratspräsidien eine lösung gesucht wird .
entgegen den beschlüssen der spk hält es die mehrheit der cvp-fraktion aber für richtig , wenn bei einer nichteinigung der bundesrat die notwendigen und freien informationen in form eines berichtes liefert und nicht abschliessend das ratspräsidium über den zugang zu den akten entscheidet .
die funktionsfähigkeit des ratsmitgliedes wird dadurch nicht beeinträchtigt , je nachdem aber wäre es im anderen fall die funktionsfähigkeit , insbesondere der quellenschutz des staatsschutzes und des nachrichtendienstes .
im kapitel " rechte und pflichten " der mitglieder der bundesversammlung ist artikel 8 über die informationsrechte von grösster bedeutung .
das parlamentsgesetz sieht eine eigentliche kaskade der informationsrechte vor .
gemäss artikel 169 absatz 2 der bundesverfassung und in ausführung dieses artikels haben die obersten kommissionen , wie die aufsichtsdelegationen und die puk , zugang zu allen informationen des bundesrates und der verwaltung .
sie haben insbesondere das recht auf einsicht in die mitberichte der departemente zu den vorlagen des bundesrates .
mit anderen worten : ihnen können keine geheimhaltungspflichten entgegengehalten werden ; sie haben darum auch zugang zu den akten aus dem bereich des staatsschutzes und der nachrichtendienste .
weniger weit gehen die informationsrechte der aufsichtskommissionen und der legislativkommissionen .
auf unterer stufe folgen die informationsrechte der einzelnen parlamentarier und parlamentarierinnen .
jede stufe dieser informationskaskade stellt sicher , dass die für die aufgabenerfüllung jeweils notwendigen informationen zugänglich sind .
soweit der überblick über die informationsrechte im parlamentsgesetz .
in artikel 8 absatz 1 wird zunächst der grundsatz formuliert .
damit ist auch gesagt , dass das amtsgeheimnis kein [ page 1319 ] ausreichender grund ist , um einem parlamentarier oder einer parlamentarierin zugang zu informationen zu verwehren .
allerdings unterstehen die einzelnen ratsmitglieder ihrerseits dem amtsgeheimnis und dürfen die informationen , die ihnen zugänglich gemacht worden sind , nicht öffentlich zugänglich machen .
zum missverständnis , dem , wie ich glaube , herr maitre erlegen ist : in artikel 8 ist ganz deutlich gemacht , dass es sich bei den informationen um eine kaskade handelt und dass die einzelnen ratsmitglieder eben gerade im bereich des staatsschutzes und der nachrichtendienste keinen zugang zu unterlagen haben .
gerade das ist der unterschied .
solche informationen sind natürlich dem einzelnen parlamentarier vorzuenthalten .
daher ist der vorwurf von herrn maitre unberechtigt .
der bundesrat begrüsst die gesetzliche regelung der informationsrechte der ratsmitglieder und der parlamentarischen kommissionen in den artikeln 8 , 149 , 152 , 153 und 165 . die vorgeschlagene kaskade der einsichtsrechte ist verfassungsmässig normiert und entspricht der haltung des bundesrates während der verfassungsreformdiskussion .
ein gut informiertes parlament ist auch für den bundesrat eine voraussetzung dafür , dass das parlament seine öffentlichkeitsfunktion optimal wahrnehmen kann .
die herausforderung wird allerdings darin bestehen , dass diese informationen auch gut aufbereitet sind .
der bundesrat möchte dazu hand bieten .
im hinblick auf die praktische anwendung der informationsrechte ist es für den bundesrat aber wichtig , dass klare regeln geschaffen werden .
dies betrifft vor allem den fall der uneinigkeit zwischen dem bundesrat und dem parlament in bezug auf die herausgabe von akten .
gemäss kommissionsentwurf soll bei uneinigkeit zwischen einem ratsmitglied bzw. einer parlamentarischen kommission und dem bundesrat über den umfang der informationsrechte letztlich das ratspräsidium entscheiden .
nur noch bezüglich der frage , wem dieses letztentscheidungsrecht zusteht , besteht eine differenz zwischen ihrer kommission und dem bundesrat .
der bundesrat ist dankbar , dass die kommission seinem antrag , ein gesetzliches vermittlungsverfahren zu verankern , zugestimmt hat .
was den letztentscheid betrifft , ist der bundesrat der ansicht , dass dieser bei ihm bleiben soll .
seine gründe sind vor allem verfassungsrechtlicher natur .
der bundesrat leitet die bundesverwaltung und hat dafür die verantwortung zu übernehmen .
schliesslich ist der bundesrat der meinung , dass sich die bisherige regelung bewährt hat .
weiter gehende einsichtsrechte , denen sich der bundesrat nicht verschliessen kann , sollen nur den aufsichtskommissionen bzw. -delegationen und der puk zustehen .
in dieser hinsicht werde ich noch eine inhaltliche bemerkung zu den artikeln 152 und 153 machen .
der bundesrat beantragt ihnen zustimmung zur gesetzlichen verankerung des vermittlungsverfahrens gemäss artikel 8 absatz 3. wir beantragen aber wie herr maitre , dem bundesrat den definitiven entscheid über die herausgabe der akten zu belassen .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 72 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 61 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag der minderheit i .... 32 stimmen [ vs ] art .
6 , 7 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
6 , 7 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
8 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission abs .
3 zustimmung zum antrag des bundesrates abs .
3 bis streichen abs .
4 kommt keine einigung zustande , so entscheidet das ratspräsidium definitiv .
es kann zur vorbereitung des entscheides .... [ vs ] antrag maitre abs .
3 , 3 bis , 4 zustimmung zum antrag des bundesrates [ vs ] art .
8 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission al .
3 adhérer à la proposition du conseil fédéral al .
3 bis biffer al .
4 si le désaccord persiste , le collège présidentiel statue .
pour préparer sa décision , il peut consulter .... [ vs ] proposition maitre al .
3 , 3 bis , 4 adhérer à la proposition du conseil fédéral [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : bei artikel 8 besteht eine parallelität mit artikel 149 . ich schlage vor , dass wir artikel 8 nun beraten und dann bei artikel 149 noch eine kurze separate behandlung durchführen werden .
wie würde die wandelhalle aussehen , wenn keine lobbyistinnen und lobbyisten das parlament besuchen würden ?
sie wäre leer .
wir wären einsam , sehr einsam .
ihre staatspolitische kommission will das lobbyieren keinesfalls verhindern .
es gilt aber zwischen den medienschaffenden , die einen informationsauftrag haben und akkreditiert sind , und den anderen personen , die zum parlament und zur wandelhalle zugang haben , zu unterscheiden .
jede parlamentarierin und jeder parlamentarier hat das recht , zwei personen ihrer oder seiner wahl den regelmässigen zutritt zum parlament zu verschaffen .
bis heute gibt aber kein register darüber auskunft , wer diese personen sind .
es handelt sich derzeit um etwa 92 personen .
es können , müssen aber keine lobbyisten sein .
ihre kommission empfindet es als stossend , dass diese liste der so genannten persönlichen bekannten der ratsmitglieder nicht transparent ist .
ihre kommission möchte daher , dass neben den medienschaffenden auch die lobbyisten bzw. die persönlichen bekannten in einem öffentlichen register erfasst werden können .
dieser kann-bestimmung widersetzt sich die minderheit ii ( bühlmann ) , die bereits sofort handlungsbedarf sieht und eine muss-bestimmung vorzieht .
die minderheit i ( weyeneth ) dagegen will ganz auf die möglichkeit der transparenz verzichten , da sie davon ausgeht , derartige listen wären nie vollständig .
die minderheit i macht es sich denn auch ein bisschen sehr einfach , wenn sie heute erklärt , man könne sich ja auch draussen oder im café fédéral treffen .
das stimmt schon , aber es geht eben auch darum , dass diese lobbyisten , die hier in der wandelhalle wandeln , ihre interessen auch gegenüber ratsmitgliedern , gegenüber kolleginnen und kollegen vertreten ; das macht den unterschied aus .
daher möchte ihre kommission mit 16 zu 7 stimmen eine kann-bestimmung ins gesetz aufnehmen .
diese fassung wird auch vom bundesrat unterstützt und ermöglicht zu prüfen , ob tatsächlich regelungsbedarf besteht .
transparenz ist ein begriff , der in der politik von links bis rechts sehr oft gebraucht wird , sehr oft auch bemüht wird .
die verschiedensten gruppierungen und parteien nehmen diesen begriff und diese forderung für sich in anspruch .
transparenz schaffen wir , indem wir uns als mitglieder des parlaments jeweils bei wahlen , bei abstimmungen der bevölkerung zeigen .
wir sind bekannt .
nicht bekannt sind aber jene leute , die als lobbyisten hier im bundeshaus unterwegs sind .
wir wissen nicht , sind es lobbyisten , sind es journalisten , oder sind es angehörige der verwaltung .
ich möchte das eigentlich gerne wissen .
wir schaffen selbst transparenz , indem jede und jeder von uns zu beginn einer neuen legislaturperiode in einer aktion abgelichtet und in einem büchlein mit bild und weiteren angaben zur person verzeichnet wird .
das ist öffentlichkeit .
öffentlichkeit müsste aber auch von jenen leuten geschaffen werden , die hier mit uns zusammen eine arbeit leisten .
das sind nun halt die lobbyisten .
wir unterstützen daher ganz entschieden den antrag der minderheit ii .
ich sehe nicht ein , was schlecht daran sein könnte , auch in diesem punkt transparenz zu schaffen .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , die minderheit i zu unterstützen .
die kann-formulierung der kommissionsmehrheit ist abzulehnen .
entweder will man jetzt ein öffentlich einsehbares register für lobbyistinnen und lobbyisten , oder man will kein solches register .
[ page 1317 ] über diese grundsatzfrage können wir jetzt entscheiden .
zusätzliche abklärungen sind nicht notwendig , wir benötigen in diesem bereich auch keine zusätzlichen erfahrungen .
zum antrag der minderheit ii ist festzuhalten , dass keine kriterien bestehen , nach welchen die prüfung für die zulassung der lobbyistinnen und lobbyisten vorzunehmen ist .
wenn weiterhin jedes ratsmitglied das recht hat , für zwei personen nach freier wahl zutrittskarten ausstellen zu lassen , hat dies mit lobbyismus generell nichts mehr zu tun .
generell darf die bedeutung der lobbyistinnen und lobbyisten aus unserer sicht nicht überbewertet werden .
es besteht aus der sicht der svp-fraktion kein handlungsbedarf ; es geht hier darum , ausnahmsweise einmal nichts zu regeln .
wir bitten sie , den antrag der minderheit i zu unterstützen .
bundesgesetz über die bundesversammlung loi sur l'assemblée fédérale [ vs ] art .
4 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
4 proposition de la commission : ff [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : die minderheit vallender hat ihren antrag zurückgezogen .
ich möchte sie namens der minderheit i bitten , auf diese lobbyistenliste zu verzichten .
sie wissen , jede , jeder von ihnen kann zwei zutritte für unterstützende mitarbeiter anbegehren , wer immer das auch ist .
diese liste besteht und genügt , darüber kann man sich informieren .
hingegen so zu tun , als ob man durch das erstellen einer generellen lobbyistenliste diese tätigkeiten ausserhalb des ratssaales vollumfänglich , abschliessend und klar in den griff bekäme , ist eine täuschung .
wo liegt denn die differenz , ob sie sich hier in der wandelhalle treffen oder draussen im café fédéral ?
haben wir nicht schon mit den bestimmungen über die deklaration der nebenbeschäftigungen und der interessenbindungen erlebt , wie schwierig es ist , sie so zu fassen , dass sie das , was man in aussicht nimmt und was man sich von dieser deklaration verspricht , dann tatsächlich auch erfüllen ?
ich erinnere an die diskussionen , die wir im verlauf des letzten jahres bzw. des laufenden jahres in dieser beziehung gehabt haben .
dass wir dort nun eine klarere vorschrift erlassen , scheint mir selbstverständlich .
aber das lobbyistenproblem bekommen sie mit einer solchen liste niemals in den griff .
sie täuschen der öffentlichkeit und sich selbst bei der erstellung dieser liste etwas vor , das nicht ist .
deshalb bin ich der auffassung , man sollte lieber auf etwas , das man nicht kontrollieren kann , das nicht den drei k - kommandieren , kontrollieren , korrigieren - entspricht , verzichten und nicht so tun als ob .
mit der gleichen logik , herr weyeneth , könnte man auch verlangen , dass keine verkehrsbeschränkungen gemacht werden , weil man auch nicht alle erwischt , die verkehrslimiten überschreiten .
das verstehe ich nun überhaupt nicht .
sie sind doch einer partei zugehörig , die sonst immer für transparenz und offenheit plädiert .
es ist nicht einzusehen , warum das hier nicht machbar sein soll , auch wenn es schwierig ist .
sie haben sich ja sicher alle schon gefragt , was diese oder jene person , der sie in der wandelhalle immer wieder begegnen , dort eigentlich tut , und wer das wohl sein mag .
je nach thema und je nach parteipolitischer zugehörigkeit sind sie auch von der einen oder anderen person schon angesprochen worden , indem diese person ihnen den standpunkt dieser oder jener interessengruppe erklären wollte , in deren auftrag sie als lobbyist eben agiert .
das ist an und für sich weder etwas gutes noch etwas schlechtes .
es scheint sich im politgeschäft einzubürgern , dass wir " belobbyiert " werden , und der obligate brief dieser oder jener interessengruppe wird zunehmend abgelöst oder ergänzt durch das persönliche vorsprechen der lobbyistinnen und lobbyisten .
die einen tun es freundlich und zurückhaltend , andere etwas forscher , und dann gibt es ein paar , die man wahrscheinlich aufsässig nennen müsste .
lobbyisten sind quer durch alle themen und politspektren tätig .
ich würde mal die behauptung wagen : um je mehr geld es bei einem geschäft geht , umso wahrscheinlicher ist es , dass man von einer lobbyistin oder einem lobbyisten angegangen wird .
je ideeller der zweck eines gesetzes , umso weniger wahrscheinlich ist es .
die einen lobbyisten kommen mit einem presseausweis ins haus .
ob sie tatsächlich journalistisch für ihre verbandspublikation tätig oder ob sie reine lobbyisten sind , ist unklar .
die anderen kommen , wie wir es auch von herrn weyeneth gehört haben , über das zweierkontingent , das jedem ratsmitglied zur verfügung steht .
zur erinnerung für die , die es vergessen haben sollten : wir alle haben die möglichkeit , zwei personen dauernden zutritt zum bundeshaus zu verschaffen .
es ist an uns zu entscheiden , ob wir dies einem persönlichen sekretär - das gilt für die , die sich einen solchen leisten können -, der partnerin oder einer [ page 1316 ] befreundeten lobbyistin oder einem lobbyisten ermöglichen .
aber diese liste , obwohl sie existiert , ist nicht öffentlich zugänglich .
man könnte sie auf dem sekretariat einsehen .
das heisst , dass hier im haus eine ganze anzahl leute ein - und ausgehen , die direkten einfluss auf das politische geschehen nehmen wollen - und auch nehmen -, ohne dass dies offen deklariert werden muss .
es ist nicht einzusehen , wieso nur unsere eigenen interessenbindungen deklariert werden müssen , nicht aber jene , deren " raison d'être " geradezu die interessenbindung ist .
deshalb verlange ich ein öffentlich einsehbares register aller im bundeshaus tätigen lobbyistinnen und lobbyisten .
seltsamerweise ist die kommission dieser logik nicht oder nur halbherzig gefolgt , indem sie nur eine kann-formulierung ins gesetz aufnehmen will .
die minderheit i ( weyeneth ) will davon überhaupt nichts wissen , was mir völlig unverständlich ist .
das steht in einem seltsamen gegensatz zu den lobbyisten selbst , welche davon ausgehen , dass lobbying eine gute sache ist und nur von seinem grauzonen-image wegkommt , wenn es transparent und offen gemacht wird - wenn sie offen und transparent informieren und ihre interessenbindungen deklarieren .
so schreibt die schweizerische public affairs gesellschaft ( spag ) in ihren standesregeln selbst , dass namentlich lobbying-aktivitäten offen durchgeführt und als solche erkennbar sein müssen , dass sie eine klare quellenbezeichnung tragen müssen und nicht irreführen dürfen .
sie selber publiziert ein verzeichnis ihrer mitglieder .
warum also soll das parlament hinter das zurückgehen , was die betroffenen selber fordern ?
was gibt es denn hier zu verstecken ?
ich hoffe nur , dass nach der offenlegungsdiskussion im zusammenhang mit unserem präsidenten die einsicht auch im parlament gewachsen ist , dass handlungsbedarf besteht .
deshalb bitte ich sie , meiner verbindlichen formulierung statt der kann-formulierung der mehrheit der kommission zuzustimmen und die minderheit i ( weyeneth ) , die in diesem bereich gar nichts regeln will , abzulehnen .
gestatten sie , dass ich frau bühlmann eine frage stelle ?
seit einigen sessionen geht es um die weiterführung der bundesunterstützung für den wohnungsbau .
der direktor des bundesamtes für wohnungswesen hält sich praktisch in jeder session während tagen hier in der wandelhalle und in anderen angeschlossenen räumen auf , um dieses amt am leben zu erhalten und den entsprechenden auftrag wieder zu erhalten .
würde diese person jetzt auch auf die lobbyistenliste kommen ?
lobbyisten sind leute , die von aussen ins parlament kommen und uns über ihre interessen informieren .
ich gehe davon aus , dass leute aus der verwaltung das im auftrag des bundesrates tun .
es ist offen deklariert , für wen , in wessen auftrag sie arbeiten und was für eine aufgabe sie in der bundesverwaltung haben .
deshalb denke ich nicht , dass diese leute auf diese liste gehören .
wir bekommen listen über alle angestellten der verwaltung und wissen , für welche aufgaben sie angestellt sind .
die sp-fraktion unterstützt die minderheit ii ( bühlmann ) .
dieser artikel wurde auf antrag von frau bühlmann überhaupt erst ins parlamentsgesetz aufgenommen .
im heute geltenden geschäftsverkehrsgesetz gibt es keine derartige vorschrift .
die kommissionsmehrheit will sich mit einer unverbindlicheren kann-formulierung begnügen , während die minderheit i ( weyeneth ) - sie haben es gehört - überhaupt kein register will .
nach ansicht der sp-fraktion ist es staatspolitisch wichtig und notwendig , dass ein öffentlich einsehbares register geführt wird .
wir müssen und wir dürfen wissen , wer sich in unseren vorzimmern und in der wandelhalle aufhält .
das ist wichtig , vor allem aus zwei gründen : 1. die öffentlichkeit und unsere wählerinnen und wähler sind daran interessiert zu wissen , welchen einflüssen wir selber bzw. unsere politischen gegnerinnen und gegner ausgesetzt sind .
es ist erlaubt , herr weyeneth , im parlament für seine anliegen zu lobbyieren .
aber wir wollen wissen , was geschieht und wer es tut .
so ein lobbying gehört dazu , und wir wissen , dass verschiedene lobbyorganisationen permanent da sind , seien es wirtschaftsorganisationen , seien es gewerkschaften , umweltorganisationen , religiöse gemeinschaften oder auch die waffenlobby .
die öffentlichkeit hat ein recht zu wissen , wer im bundeshaus ein - und ausgeht .
2. nicht nur die öffentlichkeit hat ein interesse daran , auch wir selber wollen wissen , wem wir in der wandelhalle und in den vorzimmern begegnen .
sicher haben sie sich auch schon über die ständige präsenz von leuten gewundert , die weder unserem rat angehören noch medienschaffende sind .
oft reden sie heftig auf jemanden oder auf eine gruppe von parlamentarierinnen und parlamentariern ein , oder sie blicken aufmerksam herum , um neue kontaktmöglichkeiten zu finden .
unter ihnen gibt es zuweilen auch kuriose gestalten , und auch darum möchten wir wissen , wer diese leute sind und was sie wollen .
die sozialdemokratische fraktion hat nichts dagegen , dass diese leute da sind , aber wir verlangen absolute transparenz , auch in den vorzimmern und in der wandelhalle .
darum unterstützen wir die minderheit ii und bitten sie , das auch zu tun .
die cvp-fraktion unterstützt die mehrheit , also die kann-formulierung .
die mehrheit unserer fraktion ist der meinung , dass bezüglich der lobbyistinnen und lobbyisten mehr transparenz nötig wird .
die heutige situation ist weder für uns noch für die öffentlichkeit befriedigend .
angesichts der bedeutung , welche die lobbyisten für die parlamentarische beratung haben können , kann ein öffentlich einsehbares register die nötige transparenz schaffen .
nach der heutigen regelung hat jedes ratsmitglied das recht , für zwei personen nach freier wahl zutrittskarten zum parlamentsgebäude zu beschaffen .
diese personen können sich damit im gebäude , in der wandelhalle und in den vorzimmern frei bewegen und lobbyieren , ohne dass sie in einem register erfasst werden .
ein solches register , das festlegt , welches ratsmitglied wem den zugang zum parlamentsgebäude verschafft , und die offenlegungspflicht , welche in artikel 12 geregelt wird , würden dem berechtigten interesse der öffentlichkeit an mehr transparenz rechnung tragen .
dass im gesetz die kann-formulierung vorgesehen ist , ermöglicht zu einem späteren zeitpunkt , die handhabung dieses registers zu überprüfen und eventuell anzupassen .
ich bitte sie deshalb im namen der cvp-fraktion , die mehrheit zu unterstützen .
die fdp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die mehrheit unterstützt .
herr eberhard , sie haben eigentlich in ihrer ganzen argumentation für ein solches register gesprochen .
warum können sie sich nicht zur verbindlichen formulierung durchringen ?
wieso soll es eine kann-formulierung sein , wenn sie doch eigentlich das anliegen unterstützen ?
die führung dieses registers ist ja neu .
die cvp-fraktion unterstützt die kann-formulierung , weil wir zuerst absehen wollen , wie sich das auswirkt , damit man in der verordnung die möglichkeit hat , eventuelle schwierigkeiten auszumerzen .
ich spreche zum antrag der minderheit de dardel bei artikel 8 absatz 2 litera b. ich ersuche sie im namen der svp-fraktion , hier der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
der antrag der mehrheit sieht vor , dass das einzelne ratsmitglied keinen anspruch auf informationen aus dem bereich des staatsschutzes und des nachrichtendienstes haben soll .
dies deshalb , weil es gemäss artikel 53 absatz 2 aufgabe der geschäftsprüfungsdelegation ist , die tätigkeit im bereich des staatsschutzes und des nachrichtendienstes zu überwachen .
das ist in artikel 53 absatz 2 unter bezugnahme auf die geschäftsprüfungsdelegation klar geregelt .
es geht hier um sensible informationen .
es geht um zentrale sicherheitsinteressen des staates , aber auch um den schutz der informantinnen und informanten .
deshalb ist eine klare und eindeutige abgrenzung zwischen den informationsrechten des einzelnen ratsmitgliedes und der kontroll - und aufsichtsaufgabe der geschäftsprüfungsdelegation sehr wichtig .
diese abgrenzung vermag der antrag der minderheit de dardel nicht sicherzustellen .
die kontrollfunktion des parlamentes wird in diesem bereich klar durch die geschäftsprüfungsdelegation sichergestellt .
diese regelung ist aus der sicht der svp-fraktion sachgerecht .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
im kaskadensystem der informationsrechte ergibt es sich , dass dem einzelnen parlamentsmitglied bestimmte informationsrechte nicht zustehen können .
artikel 8 absatz 2 litera a bis c listet diese sachbereiche auf .
einerseits sind die informationsrechte von litera a und b den aufsichtsdelegationen vorbehalten .
bei litera a handelt es sich um dokumente , deren offenlegung das kollegialprinzip gefährden könnte .
es geht hier primär um die mitberichte der departemente und ähnliche dokumente , aus denen die auffassung eines einzelnen mitgliedes des bundesrates ersichtlich wird .
hier hat das kollegialprinzip den vorrang vor dem informationsrecht des einzelnen ratsmitgliedes .
andererseits soll mit litera c verhindert werden , dass ein einzelnes ratsmitglied aufgrund seiner funktion informationen einsehen kann , die aus gründen des persönlichkeitsschutzes von privaten vertraulich bleiben müssen .
die minderheit de dardel will nun in litera b erreichen , dass diejenigen akten vertraulich behandelt werden , die den staatsschutz im engeren sinn betreffen , aber alle diejenigen informationen und unterlagen zugänglich machen , die z. b. den personalbestand oder die umstrukturierung betreffen .
dabei ist insbesondere anzumerken , dass der begriff " vertraulich " nicht den zweck dieser litera b abdeckt - derartige informationen sind vielmehr " geheim " zu halten .
ihre kommission hat den antrag der minderheit de dardel daher mit 14 gegen 6 stimmen abgelehnt .
die absätze 3 und 4 behandeln die frage , was passiert , wenn der bundesrat sich weigert , auskunft oder einsichtsrecht zu gewähren .
nach den vorstellungen ihrer kommission soll hier das jeweilige ratspräsidium , bestehend aus dem präsidenten bzw. der präsidentin und den beiden vizepräsidenten bzw. vizepräsidentinnen abschliessend entscheiden .
der bundesrat hat hierzu bedenken geäussert .
ihre kommission hat die bedenken des bundesrates insofern aufgenommen , als gemäss absatz 3 zunächst noch das präsidium zwischen bundesrat und ratsmitglied vermitteln soll .
scheitert diese vermittlung , so bedarf es eines klaren entscheides durch das ratspräsidium , und zwar in kenntnis aller tatsachen .
zu nennen ist ein beispiel aus sehr junger vergangenheit : warum macht der bundesrat jetzt ein gutachten , das an einen niederländischen experten zum verhältnis von völkerrecht und eu-recht bezüglich luftverkehrsabkommen in auftrag gegeben worden ist , nicht öffentlich zugänglich ?
warum , um weiter zu fragen - auch dies ein beispiel aus jüngerer vergangenheit -, wird der inhalt des flugverkehrsabkommens auch nicht genau bekannt gemacht ?
das sind beispiele , in denen das präsidium , wenn ein ratsmitglied diese auskünfte verlangen würde , entscheiden müsste , ob es richtig ist , dass diese informationen verweigert werden .
der bundesrat will dagegen für den fall , dass die vermittlung scheitert , einen bericht vorlegen .
dieser bericht soll das einsichtsrecht des ratsmitgliedes und des ratspräsidiums ersetzen .
ihre kommission hat den antrag des bundesrates identisch mit dem antrag maitre eingehend diskutiert , und zwar mehrere male .
sie ist zu folgenden schlüssen gelangt : [ page 1321 ] 1. das ratspräsidium stellt das geeignete organ dar , das im interessenkonflikt zwischen bundesrat und ratsmitglied entscheiden kann ; hiermit kann auch vermieden werden , dass der kontrollierte sagt , wer und was kontrolliert wird ; 2. das ratspräsidium kann aber nur in kenntnis aller unterlagen entscheiden ; 3. eine verweigerung des einsichtsrechtes des präsidiums ist ein nicht nachvollziehbares misstrauensvotum gegen das ratspräsidium .
ihre kommission beantragt ihnen daher einstimmig festhalten an absatz 4.
abs .
1 - al .
1 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 50 stimmen [ vs ] abs .
3 , 3 bis , 4 - al .
3 , 3 bis , 4 [ vs ] abstimmung - vote für den neuen antrag der kommission .... 76 stimmen für den antrag maitre .... 67 stimmen [ vs ] art .
9 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
9 proposition de la commission : ff
namens der svp-fraktion ersuche ich sie , hier dem antrag der minderheit zuzustimmen .
es geht um eine rechtliche präzisierung .
mit dem passus " aufgrund ihrer amtlichen tätigkeit " wird zum ausdruck gebracht , dass die ratsmitglieder nur an das amtsgeheimnis gebunden sind , wenn sie während ihrer parlamentarischen arbeit von tatsachen erfahren , die unter das amtsgeheimnis fallen .
die minderheit lehnt diese formulierung ab , weil abgrenzungsschwierigkeiten zu artikel 320 absatz 1 strafgesetzbuch entstehen .
nach dieser bestimmung ist jemand in seiner eigenschaft als mitglied einer behörde an das amtsgeheimnis gebunden .
diese bindung an das amtsgeheimnis dauert auch nach dem ausscheiden aus dem amte weiter an .
zwischen artikel 320 absatz 1 strafgesetzbuch und dem hier zur diskussion stehenden artikel 9 besteht eine diskrepanz .
diese führt zu interpretations - und abgrenzungsproblemen und ist letztlich unpraktikabel .
die parlamentarische tätigkeit wird dadurch letztlich nicht gestärkt , sondern geschwächt .
aus diesem grund ersuche ich sie , der minderheit zu folgen .
frau bundeskanzlerin huber-hotz teilt mit , dass der bundesrat die mehrheit unterstützt .
bis jetzt wurde das amtsgeheimnis der ratsmitglieder nicht definiert , obwohl sich diese nach artikel 320 des strafgesetzbuches der amtsgeheimnisverletzung strafbar machen können .
artikel 9 schliesst nun diese lücke und definiert , was als amtsgeheimnis zu gelten hat .
diesbezüglich besteht zwischen mehr - und minderheit einigkeit .
es ist klar , dass die bindung ans amtsgeheimnis auch die logische konsequenz der erweiterten informationsrechte der parlamentsmitglieder ist .
es versteht sich von selbst , dass es nicht angeht , dass parlamentarierinnen und parlamentarier vertrauliche sachen umgehend veröffentlichen .
wir haben jedoch zu entscheiden , unter welchen voraussetzungen die ratsmitglieder ans amtsgeheimnis gebunden sein sollen .
die sp-fraktion unterstützt die mehrheit , wonach die bindung ans amtsgeheimnis voraussetzt , dass die ratsmitglieder die entsprechenden vertraulichen tatsachen aufgrund ihrer amtlichen tätigkeit zur kenntnis genommen haben .
eine minderheit will diese einschränkung streichen ; es bestünden abgrenzungsprobleme .
dieser einwand ist nicht stichhaltig , gibt es doch eine umfangreiche praxis zur amtlichen tätigkeit im zusammenhang mit fragen zur parlamentarischen immunität .
letztendlich müssen wir zwischen der wahrung des amtsgeheimnisses und dem interesse der ratsmitglieder , mit themen an die öffentlichkeit zu gelangen , die diese interessieren , eine interessenabwägung vornehmen .
gemäss artikel 8 haben ratsmitglieder aufgrund ihrer amtlichen tätigkeit anspruch auf information .
somit ist es verhältnismässig , die bindung ans amtsgeheimnis auch an diese voraussetzung zu knüpfen .
es geht nicht an , ratsmitgliedern für informationen , die sie anderweitig erhalten haben , also nicht aufgrund ihrer amtlichen tätigkeit , einen maulkorb anzulegen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , dem antrag der mehrheit zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit .... 33 stimmen [ vs ] art .
10 antrag der kommission : bbl [ vs ] antrag eggly titel entschädigung und unterstützung der parlamentarischen tätigkeit [ page 1322 ] text die ratsmitglieder werden entschädigt und erhalten eine unterstützung bei ihrer parlamentarischen tätigkeit .
die einzelheiten .... [ vs ] antrag neirynck .... entschädigt und erhalten die zur erfüllung ihrer aufgaben notwendige unterstützung .
die einzelheiten .... [ vs ] art .
10 proposition de la commission : ff [ vs ] proposition eggly titre indemnités et appui au travail parlementaire texte les députés perçoivent des indemnités et bénéficient d'un appui au travail parlementaire .
les modalités .... [ vs ] proposition neirynck .... indemnités .
ils bénéficient d'une logistique adéquate à l'accomplissement de leur tâche .
les modalités ....
die sp-fraktion unterstützt die erweiterung des artikels 10 durch den antrag eggly und vor allem durch den antrag neirynck .
wir sind ein milizparlament , und wir sind es gewohnt , unsere arbeit an den wochenenden neben unserem beruf zu erledigen .
wir wissen alle , dass es hin und wieder eine riesige belastung ist : die geschäfte werden mehr , die arbeit wird intensiver , auch die bürgerinnen und bürger fordern uns immer mehr heraus mit ihren anfragen , mit ihren besonderen anliegen , mit denen sie an uns herantreten .
das milizparlament droht zu einer fiktion zu werden , wenn wir uns nicht endlich durch mitarbeiterinnen und mitarbeiter unterstützung geben .
wenn ich im europarat sage , dass wir keine eigenen sekretariate oder mitarbeiterinnen und mitarbeiter haben , die uns bei recherchen und der themenaufbereitung , bei den kontakten mit den bürgerinnen und bürgern helfen , dann schaut man mich immer ein bisschen ungläubig an : was , in der schweiz macht ihr alle diese arbeit selber ?
nicht alle machen diese arbeit selber , nicht alle haben keine mitarbeiterinnen und mitarbeiter .
einige haben dies ; die spiesse sind in unserem parlament daher sehr ungleich lang in bezug darauf , wer welche leistungen erbringen kann , wie welche leistungen erbracht werden .
eine professionalisierung ist wirklich dringend nötig , z. b. bräuchte es die unterstützung durch ein sekretariat .
es braucht unterstützung bei den recherchen , bei der themenfindung und bei diskussionen mit den menschen , die an uns gelangen .
im entschädigungsgesetz wird unsere unterstützung geregelt , darüber haben wir diskutiert .
aber es ist wichtig , dass wir diese forderung , die eben gleich lange spiesse ermöglicht , auch hier im parlamentsgesetz verankern .
ich bitte sie , dem antrag neirynck oder dem antrag eggly zuzustimmen .
die grüne fraktion lässt mitteilen , dass sie das anliegen der beiden einzelantragsteller unterstützt .
noch eine antwort zur klärung der frage , warum wir jetzt nur das parlamentsgesetz vorlegen und nicht gleichzeitig auch noch das entschädigungsgesetz .
wir haben uns diese frage schon gestellt .
das entschädigungsgesetz ist in der ausfertigung noch nicht so weit gediehen , dass man es hätte vorlegen können .
sie alle sind ja an der umfrage beteiligt , in der untersucht wird , wie stark wir als ratsmitglieder mit welchen aufgaben belastet sind .
herr neirynck hat darauf hingewiesen .
wenn wir uns dafür entschieden hätten , beide gesetze miteinander vorzulegen , hätten wir das parlamentsgesetz in dem sinne gefährdet , als es dann nicht auf die nächste legislatur hätte in kraft gesetzt werden können .
das haben wir vermeiden wollen .
darum haben wir die beiden gesetze nicht gleichzeitig vorgelegt .
nun zu den anträgen eggly und neirynck .
diese haben uns in der kommission nicht vorgelegen .
wir sind uns aber dahingehend einig , dass wir natürlich entschädigungen und eine unterstützung der ratsmitglieder wollen .
wir diskutieren das ja im rahmen der infrastruktur .
es stellt sich beim antrag neirynck aber die frage , wie weit eine solche logistische unterstützung , wie er sie hier genannt hat , gehen soll .
er betont im wesentlichen , dass er die sekretariatsarbeiten [ page 1323 ] nicht mehr machen will und also dafür ist , dass jeder einen sekretär oder eine sekretärin hat .
er wird die ungleichheit in dem sinne nie wegbringen , als andere dann halt in ihrer unternehmung , in ihrem verband drei , vier sekretäre oder sekretärinnen haben .
eine totale gleichheit werden wir hier nie herstellen können .
wir sind uns aber schlussendlich gar nicht so uneinig .
die kommission will ja auch eine infrastruktur anbieten .
es wird dann im rahmen des entschädigungsgesetzes zu überprüfen und zu diskutieren sein , wie weit diese unterstützung gehen soll .
wir haben da noch sehr viele gelegenheiten .
insofern betonen diese beiden anträge dies , aber sie liegen auf einer linie mit dem , was die kommission selber will .
persönlich werde ich mich an den antrag der mehrheit halten , aber es ist in ihrem belieben , wie sie da abstimmen wollen .
herr neirynck zieht seinen antrag zugunsten des antrages eggly zurück .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag eggly .... 87 stimmen für den antrag der kommission .... 45 stimmen [ vs ] art .
11 antrag der kommission : bbl [ vs ] antrag zisyadis abs .
2 die ratsmitglieder sind verpflichtet , eine sprechstunde abzuhalten .
[ vs ] art .
11 proposition de la commission : ff [ vs ] proposition zisyadis al .
2 les députés ont l'obligation de tenir une permanence publique .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 93 stimmen für den antrag zisyadis .... 16 stimmen [ vs ] art .
12 antrag der kommission : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission mehrheit zustimmung zum entwurf spk-nr minderheit ( aeppli wartmann , de dardel , genner , hubmann , janiak , marty kälin , vermot ) [ page 1324 ] abs .
1 jedes ratsmitglied unterrichtet das büro beim amtsantritt und bei veränderungen spätestens einen monat nach eintritt der änderung schriftlich .... .... b. .... aufsichtsgremien und in beiräten und ähnlichen gremien von schweizerischen und ausländischen körperschaften .... .... d. leitungs - oder beratungstätigkeiten für schweizerische und ausländische interessengruppen , welche ein unmittelbares interesse an beschlüssen der bundesversammlung haben oder haben könnten ; .... abs .
1 bis weigert sich ein ratsmitglied , das büro über seine tätigkeiten gemäss absatz 1 buchstaben c und d zu unterrichten oder besteht begründeter anlass , dass diese angaben unrichtig sind , so ist das ratsbüro berechtigt , bei arbeit - oder auftraggebern auskünfte einzuholen .
abs .
1 ter einkünfte aus tätigkeiten gemäss absatz 1 buchstaben b bis e sind dem büro zu melden , auch wenn diese im rahmen beruflicher tätigkeiten erzielt werden .
abs .
2 zustimmung zum entwurf spk-nr abs .
3 die parlamentsdienste erstellen ein der öffentlichkeit jederzeit und unentgeltlich zugängliches register über die angaben der ratsmitglieder sowie über die parlamentarischen gruppen gemäss artikel 63 . abs .
4 zustimmung zum entwurf spk-nr [ vs ] antrag schlüer abs .
1 .... f. auslandreisen auf kosten des bundes oder von nationalen oder internationalen organisationen , an welchen der bund beteiligt ist oder an die er beiträge ausrichtet .
[ vs ] art .
12 proposition de la commission : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission majorité adhérer au projet cip-cn minorité ( aeppli wartmann , de dardel , genner , hubmann , janiak , marty kälin , vermot ) al .
1 lorsqu'il entre en fonctions , et dans un délai d'un mois au plus tard après tout changement concernant les éléments ci-après , tout député indique .... .... b. .... d'organes de direction , de surveillance ou de conseil de sociétés , établissements ou fondations suisses ou étrangers , de droit privé ou de droit public , ou d'organes analogues ; .... d. les fonctions de direction ou de conseil qu'il exerce pour le compte de groupes d'intérêts , suisses ou étrangers , sur les intérêts desquels les décisions de l'assemblée fédérale ont , ou sont susceptibles d'avoir , une incidence directe ; .... al .
1 bis si un député refuse d'indiquer au bureau les informations visées à l'alinéa 1 er lettres c et d ou s'il y a lieu de soupçonner que les informations qu'il a fournies conformément aux dispositions précitées sont inexactes , le bureau est habilité à interroger son ou ses employeurs ou mandants .
al .
1 ter les députés sont tenus d'indiquer au bureau les revenus qu'ils tirent des activités visées à l'alinéa 1 er lettres b à e , même lorsque celles-ci entrent dans le cadre d'une activité professionnelle .
al .
2 adhérer au projet cip-cn al .
3 les services du parlement établissent un registre public des indications fournies par les députés , et des indications fournies par les groupes conformément à l'article 63 ; tout un chacun peut consulter gratuitement ce registre quand il le souhaite .
al .
4 adhérer au projet cip-cn [ vs ] proposition schlüer al .
1 .... f. les voyages à l'étranger qu'il a effectués aux frais de la confédération ou d'organisations nationales ou internationales auxquelles la confédération participe ou auxquelles elle verse des contributions .
[ vs ] art .
12 a antrag bühlmann titel verbot von neuen verwaltungsrats - und beiratsmandaten text ratsmitglieder dürfen während der dauer ihrer parlamentstätigkeit keine neuen verwaltungsrats - und beiratsmandate annehmen .
[ vs ] antrag zisyadis titel mandatsverbot text bei amtsantritt oder spätestens innert drei monaten legt jedes ratsmitglied sämtliche führungs -, aufsichts - und verwaltungsratsmandate von gesellschaften , anstalten oder stiftungen schweizerischen oder ausländischen rechtes nieder .
[ vs ] art .
12 a proposition bühlmann titre interdiction des nouveaux mandats d'administrateur et de conseil texte les membres des chambres ne peuvent accepter de nouveaux mandats d'administrateur et de conseil pendant la durée de leur mandat parlementaire .
[ vs ] proposition zisyadis titre interdiction de mandats texte lorsqu'il entre en fonctions ou dans un délai de trois mois au plus tard , tout député doit abandonner tous ses mandats au sein d'organes de direction , de surveillance ou de conseil de sociétés , établissements ou fondations suisses ou étrangers de droit privé .
[ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : ich schlage ihnen vor , die diskussion zu den artikeln 12 und 12 a gemeinsam zu führen .
- sie sind damit einverstanden .
die diskussionen um die verwaltungsratsmandate unseres präsidenten , oder - besser gesagt - um die früheren verwaltungsratsmandate unseres präsidenten , haben nicht nur in unserer fraktion zu intensiven diskussionen über die unabhängigkeit von parlamentsmitgliedern und die offenlegung von interessenbindungen geführt .
in der sp-fraktion gab es grundsätzlich zwei strömungen .
die eine tendierte dahin , die vertretung von partikularinteressen zu untersagen oder zumindest die annahme von [ page 1325 ] neuen zu verbieten .
die andere ging davon aus , dass es zu unserer arbeit gehört , interessen zu vertreten ; aber im einzelfall wäre es schwierig , zwischen legitimen und unzulässigen interessen zu unterscheiden .
schliesslich sind wir zur überzeugung gelangt , dass die verbotsschiene nicht zum ziel führen kann , auch deshalb nicht , weil es ein leben nach der politik gibt und für parlamentarier und parlamentarierinnen verheerend sein könnte , vom normalen erwerbsleben abgeschnitten zu sein .
die sp-fraktion ist der ansicht , dass eine stärkung des parlamentes und eine stärkung der unabhängigkeit seiner mitglieder auf drei säulen basieren sollten : 1. unsere arbeit im rahmen des politischen mandates sollte adäquat entschädigt werden .
2. alle interessenbindungen sollten zuhanden des parlamentes und der öffentlichkeit offen gelegt werden .
3. es muss transparenz bezüglich der einkommensverhältnisse , d. h. bezüglich der einkünfte aus der vertretung politisch relevanter interessen , hergestellt werden .
die schweizerische vorstellung von einem parlamentsmandat als einer ehrenamtlichen tätigkeit hat zu einer einseitigen zusammensetzung der volksvertretung geführt ; das wissen wir eigentlich alle .
mit dem minderheitsantrag wollen wir dem demokratischen ziel , dass jede bürgerin und jeder bürger dieses landes sich grundsätzlich als volksvertreterin oder volksvertreter aufstellen lassen kann , wieder vermehrt zum durchbruch verhelfen .
nun stellen wir aber fest , dass seit einiger zeit nicht nur verwaltungsratsmitglieder , sondern immer mehr lobbyisten nicht nur in der wandelhalle sind , sondern auch in diesem ratssaal sitzen und sich im auftrag von verbänden oder firmen gegen bezahlung für deren interessen einsetzen .
die sp-fraktion hält diese neue form der unterwanderung demokratischer auseinandersetzung für fast noch bedenklicher als die ansammlung von verwaltungsratsmandaten , die zumindest offen gelegt werden müssen .
wir verlangen deshalb , dass die offenlegung nicht nur für dauernde leitungs - und beratungstätigkeiten gilt , sondern für alle bezahlten tätigkeiten , die gegenstand parlamentarischer geschäfte sind oder sein können .
daraus folgt die verpflichtung , änderungen im bereich der interessenvertretung nicht nur alle jahre neu zu deklarieren , sondern innerhalb eines monats seit annahme eines mandates , denn diese können zeitlich ja sehr beschränkt sein oder einen beschränkten gegenstand beschlagen .
da solche beratungstätigkeiten nicht wie verwaltungsratsmandate im handelsregister oder im ragionenbuch öffentlich deklariert werden müssen und demzufolge nicht überprüfbar sind , braucht es für solche tätigkeiten eine kontrollmöglichkeit .
wir schlagen deshalb vor , dass das ratsbüro diese prüfung vornehmen und darüber bericht erstatten soll .
wir gehen sogar noch einen schritt weiter und schlagen auch sanktionen vor , die den auftraggeber treffen , für den fall , dass der offenlegungspflicht nicht nachgekommen wird .
was die offenlegung der einkünfte betrifft , sind wir der ansicht , dass sie sich nur auf tätigkeiten beziehen sollen , die politisch relevant sein können oder in einem direkten zusammenhang mit dem politischen mandat stehen .
der lohn für die tätigkeit als lehrer oder lehrerin oder die einkünfte aus dem schreinereibetrieb oder der arztpraxis müssen nicht angegeben werden .
wenn hingegen ein parlamentsmitglied , das architekt ist , für den bund expertisen erstellt , eine ärztin das bundesamt für gesundheit berät oder ein anwalt tantiemen bezieht , dann müssen die einkünfte angegeben werden .
das ist gemeint mit dem zusatz : " .... auch wenn diese im rahmen beruflicher tätigkeiten erzielt werden .
" schliesslich verlangen wir , dass das register über die interessenbindungen jederzeit und von jedermann und " jederfrau " eingesehen werden können , und zwar unentgeltlich .
die bevölkerung hat anspruch darauf zu wissen , wen sie wählt und wiederwählt .
wer wer ist , erfährt man aber nicht nur über bild und wahlkampfparolen , sondern vor allem über die beziehungen , die volksvertreter im rahmen ihrer politischen tätigkeit pflegen , und ob sie etwas und wie viel sie dafür erhalten .
ich möchte sie deshalb bitten , sich noch einmal zu vergegenwärtigen , wie sensibel die offenlegungspflichten sind , und dass wir uns auch selber einen dienst erweisen , wenn wir uns dazu verpflichten , diese vollständig offen zu legen .
es gibt dann keine dilemmas mehr für die einzelnen , was sie nun offen legen müssen und was nicht .
das kann auch für uns selber entlastend sein .
schliesslich noch zu den anträgen der grünen fraktion und dem einzelantrag schlüer : wir lehnen den einzelantrag bühlmann ab , weil wir , wie ich einleitend gesagt habe , die verbotsschiene ablehnen .
wir glauben , dass das nicht zum ziel führen kann .
den antrag schlüer lehnen wir ab , weil auslandreisen nicht über interessenbindungen auskunft geben , sondern zu unserer arbeit gehören .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
zunächst gebe ich meinem erstaunen ausdruck , dass ich hier etwas als einzelantrag zu begründen habe , das dieser rat formell am 8. dezember 1998 beschlossen hat , im rahmen einer parlamentarischen initiative , welche von den parlamentariern die offenlegung der beratungsmandate und der reisetätigkeit auf kosten der öffentlichkeit verlangte .
dieser initiative war folge gegeben worden .
es wurde zugesichert , dass sie in dieses gesetz eingearbeitet würde .
und damit ist der beschluss zur reisetätigkeit dann einfach verschwunden .
jetzt habe ich ihn als einzelantrag nochmals vorzulegen .
wie eigenartig das vorgehen ist , geht auch aus der tatsache hervor , dass man in der botschaft lesen kann , mein anliegen sei eigentlich erfüllt , man könne deshalb die initiative als erledigt betrachten und abschreiben .
gleichzeitig figuriert sie am kommenden freitag auf der traktandenliste zwecks fristverlängerung .
wie soll man da noch klug werden , was die kommission überhaupt will ?
die kommission geht von der auffassung aus , dass reisetätigkeit - solche auf kosten der öffentlichkeit , auf kosten der steuerzahler - nicht deklariert werden müsse , weil damit keine interessenbindung zum ausdruck komme .
sie wissen doch so gut wie ich , dass es eine klar nachweisbare funktion gibt zwischen vielem reisen und der hier im rat eingenommenen haltung .
je mehr gereist werden kann , desto mehr anträge werden gestellt .
unser land hätte allen denkbaren internationalen organisationen beizutreten , womit noch längere reisen tatsache werden , als man sie in der vergangenheit schon hatte .
darüber darf und soll der bürger und steuerzahler doch bescheid wissen !
weshalb eigentlich nicht ?
wenn aussenpolitische haltungen verändert werden , darf der bürger doch auch den zusammenhang solcher haltungsänderung mit der reisetätigkeit kennen lernen , ganz abgesehen davon , dass mit diesen reisen nicht unbedeutende kosten verbunden sind .
auch diesbezüglich ist es selbstverständlich , dass der bürger und steuerzahler wissen darf , wofür parlamentarier gelder , die der steuerzahler zu bezahlen hat , aufwenden .
es ist doch nichts als eine selbstverständlichkeit dem bürger gegenüber , solche zusammenhänge offen zu legen .
es gibt in diesem parlament genügend mitglieder , welche die meinung vertreten , das reisen sei überhaupt eine der wichtigsten tätigkeiten des parlamentariers .
damit könnten schweizer , die manchmal als etwas zurückgeblieben taxiert werden , endlich ihren horizont erweitern , den duft der grossen weiten welt horizonterweiternd einatmen ; aussagen , die unter dieser kuppel nicht selten geäussert werden .
wenn wir das reisen als etwas ganz zentrales für die parlamentarische tätigkeit einstufen , weshalb haben wir dann nicht die freiheit und offenheit , die bevölkerung in allen einzelheiten darüber zu orientieren , also zu deklarieren , wie wir den wichtigsten auftrag , den das parlament offenbar hat , erfüllen ?
was nur hindert denn an solcher deklaration ?
damit keine falschen vorstellungen aufkommen , erkläre ich hier offen , dass ich in diesem jahr drei mal auf kosten der öffentlichkeit gereist bin .
einmal habe ich die inspektion der [ page 1326 ] swisscoy in kosovo mitgemacht .
dann war ich mit einer parlamentarierdelegation bei den bretton-woods-institutionen und bei der uno in den usa .
schliesslich hatte ich das mandat als mitglied der parlamentarischen versammlung der osze zu erfüllen .
das darf ich doch öffentlich sagen .
es ist unzulässig , dass wir uns hinter verschlossenen türen eine aufgabe als angeblich äusserst wichtig zuordnen , das volk aber als offenbar nicht als reif genug einstufen , um ihm gegenüber offen deklarieren zu können , welche kosten wir damit dem steuerzahler verursachen .
es geht eigentlich um eine frage der glaubwürdigkeit des parlamentes : entweder nimmt es das reisen als aufgabe von zentraler wichtigkeit wahr , deklariert seine tätigkeit aber auch in allen einzelheiten nach aussen , oder die reisetätigkeit würde weit strenger reglementiert .
ich spreche zu meinem antrag sowie zu den anträgen zisyadis , schlüer und der minderheit aeppli wartmann zusammen , weil sie alle artikel 12 betreffen .
zu herrn schlüer kann ich sagen , dass konsequent ist , was er fordert , und dass ich das unterstützen werde .
ich fürchte nur , dass er das nachher wieder benützen wird , um hämische kommentare in der " schweizerzeit " über unsere auslandtätigkeit zu machen ; aber konsequenterweise werde ich seinen antrag unterstützen .
zum antrag der minderheit aeppli wartmann , zum antrag zisyadis und meinem eigenen : da geht es ums eingemachte , um uns selbst , nämlich um die offenlegung unserer eigenen interessenbindungen und um unsere unabhängigkeit .
gerade das , was mit unserem präsidenten im letzten sommer passiert ist , sollte uns eigentlich sehr hellhörig machen , dass hier regelungsbedarf besteht und wir einen schritt weiter gehen müssen als der status quo und als die kommissionsmehrheit gewillt ist , es zu tun .
die kommissionsmehrheit will einfach alle verwaltungsratsmandate deklariert haben , nicht wie bisher nur die so genannt bedeutenden und die einsitze in wichtigen gremien , sondern generell alle .
das ist ein wichtiger und richtiger schritt , ein kleiner schritt , aber in die richtige richtung .
diesbezüglich kann man sagen , habe die kommission dazugelernt .
aber das geht uns zu wenig weit , und es ist zu wenig konsequent .
der antrag der minderheit aeppli wartmann will , dass auch die einkünfte aus verwaltungsratsmandaten und aus wichtigen beratungsfunktionen deklariert werden müssen .
das betrachten wir als ganz zentrale frage , denn wenn wir eine lange liste von verwaltungsratsmandaten in unserem interessenregister aufführen und im internet publizieren , sagt das noch nichts über die wichtigkeit dieser mandate aus .
die wichtigkeit der mandate würde sich dann ersehen lassen , wenn man auch die finanziellen einkünfte aus diesen mandaten angeben müsste .
der antrag der minderheit aeppli wartmann will eben , dass man das deklarieren müsste .
erst dann kann man sich von der einflussnahme oder vermuteten einflussnahme , die mit einem verwaltungs - oder beratungsmandat einhergeht , ein bild machen .
darum geht es ja eigentlich bei dieser offenlegung , nicht einfach um eine endlose liste zum teil auch kleiner und unbedeutender mandate .
mein antrag geht noch einen schritt weiter .
bezüglich der gefahr , dass wir während unserer tätigkeit für beirats - und verwaltungsratsmandate angegangen werden , weil wir parlamentsmitglieder sind , schlage ich ihnen in einem einzelantrag vor , dass während der dauer unserer parlamentstätigkeit keine neuen solchen mandate angenommen werden können .
ich finde es stossend - und die grüne fraktion mit mir -, dass es ratsmitglieder gibt , die beiräte von banken geworden sind , seit sie im parlament sitzen , und dafür sagenhafte honorare kassieren .
es ist mir bekannt , dass es mitglieder unseres parlamentes gibt - je ein mitglied aus den drei grossen bürgerlichen parteien ; ich nehme an , sie sind ihnen bekannt -, die für eine beiratstätigkeit , für zwei bis vier sitzungen pro jahr , die erkleckliche summe von 120 000 franken beziehen .
ein beiratsmandat ist weniger verpflichtend als ein verwaltungsratsmandat , das immerhin noch gesetzlich geregelt ist .
das beiratsmandat ist etwas neues .
das ist sage und schreibe rund das doppelte dessen wert , was wir hier für ein ganzes jahr arbeit im parlament beziehen .
es soll mir jemand sagen , worin der unterschied zu dem besteht , was man zum beispiel peter aliesch , regierungsrat des kantons graubünden , vorwirft .
meiner meinung nach handelt es sich hier um weit grössere summen , als wenn man eine einladung für eine griechenlandreise annimmt oder einen pelzmantel als geschenk entgegennimmt .
mir hat bis jetzt niemand erklären können , was daran weniger schlimm sein soll , wenn sich mitglieder unseres rates für solche tätigkeiten so fürstlich entschädigen lassen .
damit diese gefahr gebannt wird und niemand solche mandate bekommt , nur weil man im rat sitzt , schlagen wir vor , dass wir für die dauer unserer tätigkeit hier im rat keine neuen mandate entgegennehmen dürfen .
damit verhindern wir den vorwurf , wir würden ratsmitgliedern die existenz nehmen .
alle alten mandate , die jemand schon vor dem einsitz ins parlament gehabt hat , können behalten werden .
damit ist die berufliche existenz gesichert .
es kann dann nach der ratstätigkeit wieder beruflich weitergehen .
in dem sinn geht der antrag zisyadis noch weiter .
es ist der konsequenteste antrag von allen , das stimmt .
er verlangt die vollkommene aufgabe aller dieser mandate .
ich persönlich werde ihn unterstützen .
in der fraktion haben wir ihn noch nicht diskutieren können .
aber weil eben mein antrag , nach dem man nur während der dauer der parlamentstätigkeit keine solchen mandate annehmen darf , uns nicht dem vorwurf aussetzen wird , jemandem seine berufliche existenz zu ruinieren , wird wahrscheinlich ein teil der grünen fraktion dem antrag zisyadis nicht zustimmen .
genaueres kann ich aber nicht sagen .
die frage der offenlegung , wie sie die kommission vorschlägt , ist nur ein teilschritt .
wir möchten konsequent weiter gehen und möchten damit , dass aus dem , was diesen sommer passiert ist , die richtigen lehren gezogen werden .
es hat mir auch noch niemand erklären können , wieso man an den präsidenten des rates andere ansprüche punkto unabhängigkeit und glaubwürdigkeit stellen sollte als an uns alle .
wenn wir also weiterhin solche diskussionen vermeiden wollen , bitte ich sie , mindestens dem antrag der minderheit aeppli wartmann und noch besser meinem antrag zuzustimmen .
frau bühlmann , heisst das im klartext : wenn ich als gewerbetreibender meine firma in eine aktiengesellschaft umwandeln möchte und hier im rat einsitz habe , dass ich dann im verwaltungsrat meiner eigenen aktiengesellschaft nicht einsitz nehmen könnte ?
ich denke , dass sie für die dauer ihrer ratstätigkeit eine andere lösung finden sollten .
tatsächlich , das finde ich .
( heiterkeit ) also , mein antrag geht dahin , dass keine neuen solchen mandate angenommen werden können .
wie mir bekannt ist , haben sie ja schon vorher einsitz in dieser firma gehabt .
das wollen wir ja mit meinem antrag eben gerade nicht verhindern .
über die behandlung der frage der " sans-papiers " haben wir entschieden .
wir stimmen jetzt darüber ab , ob wir die sonntags-initiative - diese vorlage ist behandlungsreif - am donnerstag behandeln wollen oder nicht .
ich habe den antrag gestellt , das geschäft zu behandeln .
herr aeschbacher beantragt , das geschäft nicht zu behandeln .
[ vs ] abstimmung - vote für den ordnungsantrag des präsidenten .... 75 stimmen für den ordnungsantrag aeschbacher .... 40 stimmen [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir werden somit am donnerstag das geschäft 99.094 traktandieren .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 1334 ]
wir haben gestern die fragen zu den " sans-papiers " nicht beantwortet erhalten .
wir haben auch die dringliche debatte zu den " sans-papiers " nicht geführt .
es wäre jetzt wirklich zeit , diese debatte zu führen .
es ist eine dringliche debatte .
die " sans-papiers " sind kein regionales problem , sondern es ist ein schweizerisches thema .
ich will mich nicht aufdrängen .
aber von den parlamentsdiensten wird immer flexibilität verlangt , und ich habe gemeint , dass man sich bei dieser vorlage - es ist ja ein einfaches geschäft - entsprechend anpassen könnte .
ich stelle ihnen den antrag , auf den antrag des präsidenten zu verzichten und die sonntags-initiative nicht zu behandeln .
ich habe mich , nachdem vor etwa 14 tagen eine fahne zur sonntags-initiative bei uns eingetroffen ist , in der ersten woche erkundigt , ob die sonntags-initiative tatsächlich auch vorgesehen sei , weil sie nicht im programm der session figuriert .
ich habe damals die antwort bekommen , die sonntags-initiative werde in dieser session nicht behandelt , obwohl auf der fahne " herbstsession " vermerkt ist .
ich habe mich entsprechend eingerichtet .
ich müsste jetzt beispielsweise meine akten in einem spezialgang nach zürich holen gehen oder mir sie schicken lassen , so zeitig , dass sie nicht erst am donnerstag eintreffen , sondern schon morgen .
ich bin überzeugt , dass verschiedene votanten ihre voten und überlegungen noch in ruhe zusammenbringen möchten .
ich beantrage ihnen deshalb , die sonntags-initiative , die überdies noch einiges zu reden geben wird , nicht noch in diese session " hineinzudrücken " .
am donnerstag findet die dringliche debatte zur frage der zukunft der swissair statt , und es ist vorgesehen , ebenfalls am donnerstag die drei vorstösse 01.3120 , 01.3168 und 01.3300 zum thema poststellennetz zu behandeln .
wir sind aber der meinung , dass wir noch genügend zeit hätten , um die sonntags-initiative zu behandeln .
herr präsident , wir haben in der ersten woche einem ordnungsantrag zugestimmt , der die [ page 1333 ] diskussion über die poststellen auf die dritte woche oder auf später verschieben wollte .
was ist jetzt mit dieser diskussion ?
sie war doch auch eventuell für donnerstag vorgesehen .
da wir einen vorsprung auf den fahrplan haben und diese vorlage womöglich morgen abend oder am donnerstagmorgen zu ende beraten können , möchte ich ihnen beantragen , am donnerstag noch die sonntags-initiative ( geschäft 99.094 ) zu behandeln .
dieses geschäft ist behandlungsreif .
wir könnten damit die sehr belastete wintersession in einem punkt etwas entlasten .
abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 84 stimmen für den antrag der minderheit .... 39 stimmen [ vs ] abs .
4 , 5 - al .
4 , 5 [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der minderheit .... 59 stimmen für den antrag teuscher .... 42 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 112 stimmen für den antrag der minderheit .... 13 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
herr kollege eggly , sind sie nicht der meinung , dass es eigentlich pflicht aller unserer mitbürgerinnen und mitbürger , die pflicht aller mitbewohnerinnen und mitbewohner dieses landes ist , die verfassung und die gesetze zu wahren , und dass das mit unserer arbeit hier in diesem saal wenig zu tun hat , aber mit der tatsache , dass wir bürgerinnen und bürger dieses landes sind ?
ich spreche zu absatz 3. im namen der svp-fraktion bitte ich sie , den antrag der kommissionsmehrheit zu unterstützen .
absatz 3 dieses artikels regelt die rechtsfolge , wenn ein gewähltes parlamentsmitglied den eid oder das gelübde nicht leistet .
der eid oder das gelübde ist neu eine pflicht .
wer darauf verzichtet , verzichtet auf das amt .
der eid oder das gelübde ist konstitutive voraussetzung für den antritt oder die ausübung des parlamentarischen mandates .
die bisherige rechtslage war unbefriedigend .
bei nichtleisten des eides oder des gelübdes konnte das mandat behalten , aber nicht ausgeübt werden .
dies hätte zur folge haben können , dass ein teil der wählerschaft im parlament gar nicht vertreten ist .
die formel für den eid oder das gelübde bezieht sich auf die verfassung und die rechtsordnung .
beide beinhalten die grundordnung der schweiz und die grundwerte unseres landes .
wer sich zu diesem fundament unseres staates nicht bekennen kann , soll richtigerweise auch nicht in der gesetzgebenden behörde einsitz nehmen können .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zu folgen .
an all die kolleginnen und kollegen , die ihre frustrationen in bezug auf das gesetz derart betont haben , drei bemerkungen : 1. das eintreten auf diese vorlage war total unbestritten .
2. ein sehr wichtiger teil , nämlich die entschädigungsfrage und die frage der infrastruktur , wurde ausgegliedert .
warum ?
weil die vorarbeiten noch gar nicht so weit gediehen sind .
3. in der gesamtabstimmung zu diesem gesetz in der kommission haben 19 mitglieder zugestimmt , es gab 1 enthaltung und 1 neinstimme .
dies zur erinnerung .
der bundesrat begrüsst die totalrevision des geschäftsverkehrsgesetzes .
er ist der überzeugung , dass nach zahlreichen partialrevisionen eine gesamtschau im lichte der neuen bundesverfassung angezeigt ist .
nicht nur die staatsleitungsreform , sondern auch die arbeiten an einem neuen parlamentsgesetz bilden dazu geeignete anlässe .
der bundesrat möchte vor dem hintergrund , dass sich die anforderungen an die staatlichen behörden , an das parlament , an den bundesrat und an das bundesgericht in den letzten jahren stark verändert haben , eine gesamtschau vornehmen .
die bürgerinnen und bürger erwarten trotz der zunahme staatlicher aufgaben effizient handelnde behörden .
der staat wird heute nicht mehr nur an der rechtmässigkeit seines handelns , sondern auch an dessen wirksamkeit gemessen .
diese erwartung ist zugleich verpflichtung für die behörden .
diese neuen herausforderungen haben nach dem 11 . september meines erachtens noch eine neue dimension erhalten .
ich bin herrn eggly dankbar , dass er auf die notwendigkeit hingewiesen hat , dass wir uns grundsätzliche gedanken machen müssen , wie wir die komplexen probleme unserer gesellschaft angehen können .
dabei spielt für den bundesrat der zeitliche faktor eine grosse rolle .
dies hat sich gerade an den herausforderungen im zusammenhang mit der schliessung der swissair gezeigt .
es ist dem bundesrat ein anliegen , das rechtzeitige handeln der behörden sicherstellen zu können .
vielleicht steht er aus dieser sorge heraus gewissen vorschlägen in ihrem gesetz skeptisch gegenüber .
parlament und bundesrat sind als staatsleitende organe in erster linie angesprochen .
die bundesverfassung weist den beiden behörden je eigene stammbereiche zu , geht aber nicht von einer strikten teilung der gewalten , sondern von einer kooperation der behörden aus .
so wirkt z. b. die bundesversammlung an der planung staatlicher tätigkeiten und in der aussenpolitik mit , obwohl die eigentliche kompetenz dem bundesrat zusteht .
umgekehrt wirkt der bundesrat bei der gesetzgebung und im finanzbereich mit .
der bundesrat ist der auffassung , dass die totalrevision des geschäftsverkehrsgesetzes auch dazu genutzt werden muss , dieses verfassungsrechtlich vorgesehene gleichgewicht zwischen den beiden gewalten auf gesetzesstufe auszugestalten und so weit notwendig zu präzisieren .
ziel soll es sein , die kooperation zwischen parlament und bundesrat zu verankern .
dies soll unter gleichzeitiger aufgabenteilung und zuweisung der verantwortlichkeiten und auch sicherstellung der entscheidfähigkeit geschehen , wie dies herr cina erwähnt hat .
das parlament und der bundesrat sollen gleich starke partner sein ; das ist mir ein ganz besonderes anliegen .
dem parlament kommt meines erachtens gerade in jenen bereichen eine wichtige funktion zu , wo es um den öffentlichen dialog , um die nähe zu den bürgerinnen und zu den bürgern geht .
ich hoffe , dass sich vor allem das parlament um diese nähe kümmern wird , wie dies herr vollmer [ page 1310 ] erwähnt hat .
ich denke , dass die stärkung der informationsrechte einen beitrag dazu leisten kann .
in den voten der fraktionssprecherinnen und -sprecher wurde wiederholt kritisiert , dass der bundesrat vor allem an den alten besitzständen und kompetenzen festhalten möchte .
ich denke , dass dem nicht so ist .
wie sie der stellungnahme des bundesrates entnehmen können , ist er weitgehend bereit , ihren vorschlägen zu folgen .
dies betrifft zum beispiel den bereich der informationsrechte .
der bundesrat hat keine grundsätzlichen einwände - überhaupt keine einwände - gegen die vorgeschlagene gesetzliche verankerung der informationsrechte der ratsmitglieder und der parlamentarischen kommissionen .
sein verständnis der klaren zuweisungen von verantwortlichkeiten führt den bundesrat aber dazu , dass er bei der herausgabe der dokumente im falle von uneinigkeit den letzten entscheid haben möchte .
dies aber auch im bewusstsein darum , dass es bis anhin noch nie der fall war , dass man sich nicht einigen konnte .
dies kann ich auch aufgrund meiner langjährigen erfahrung in den parlamentsdiensten bestätigen .
der bundesrat bekräftigte bereits , die motion auch im delegierten rechtsetzungsbereich zu akzeptieren .
ich kann ihnen versichern , dass dem bundesrat dieser entscheid nicht leicht gefallen ist , aber ich bin davon überzeugt , dass dies dazu beitragen wird , das parlamentarische instrument der motion verbessern zu können .
ebenfalls nicht leicht gefallen ist dem bundesrat sein entscheid , dem konsultationsrecht der parlamentarischen kommissionen bei verordnungen zuzustimmen .
auch hier ist es dem bundesrat ein anliegen , und ich werde das in der detailberatung noch speziell erwähnen , dass das rechtzeitige handeln gewährleistet werden kann .
erlauben sie mir am schluss noch eine redaktionelle bemerkung an die adresse der redaktionskommission : sie haben pg als abkürzung für das neue parlamentsgesetz gewählt .
diese abkürzung ist leider bereits durch das postgesetz besetzt .
ich bitte die redaktionskommission deshalb , für das parlamentsgesetz eine neue abkürzung zu finden .
abschliessend möchte ich ihnen für ihre bisherigen arbeiten danken und ihnen versichern , dass der bundesrat an einem konstruktiven dialog mit ihnen interessiert ist .
ich möchte mich persönlich ganz besonders dafür einsetzen , dass sowohl das parlament wie auch der bundesrat den neuen herausforderungen der zukunft gewachsen sind und über ein entsprechendes instrumentarium verfügen können .
es wurde schon oft gesagt : der berg hat eine maus geboren .
ich glaube , dass diese bezeichnung für das parlamentsgesetz nicht ganz unzutreffend ist .
wenn man das an den langjährigen tätigkeiten der kommission , der subkommission und der expertengruppen misst , dann muss man sich wahrlich fragen , ob das wirklich das resultat des reformwillens darstellt , wie wir ihn sonst immer beschwören .
ich glaube , was wir heute beim parlamentsgesetz tun können , ist letztlich nichts anderes als der ausdruck des geltenden allgemeinen reformwillens .
weshalb sollten wir hier plötzlich mehr mut zeigen , wenn wir ihn sonst längst verloren haben ?
wir meinen trotzdem , dass es wichtig ist , dass wir heute auf das parlamentsgesetz eintreten und zumindest einige bescheidene korrekturen anbringen .
das parlamentsgesetz regelt ja nicht nur unsere eigene organisation : wie wir uns hier in unserem ratsablauf organisieren , und wie wir das zusammenspiel der beiden kammern organisieren .
es regelt vor allem - und ich meine , das ist eigentlich das kern - und herzstück - das zusammenspiel der verschiedenen gewalten , insbesondere auch das zusammenspiel von parlament und bundesrat .
es ist klar , dass hier eine echte reform etwas wirklich grundlegend neues am gesamten gewaltenteilungssystem ändern müsste .
das heisst , dass wir auch unser regierungssystem ganz grundlegend überprüfen und uns dabei fragen müssten , wie weit unsere art der parlamentarischen mitwirkung in diesem direktorialsystem - wie wir das heute in der schweiz kennen - noch angebracht ist .
alle diskussionen , die wir im zusammenhang mit der reform der neuen bundesverfassung geführt hatten , zeigten , dass wir hier offenbar doch lieber den sicheren und bescheidenen weg der kleinen " reförmchen " gehen wollen .
so ist beispielsweise nur schon der gedanke , einen umbau unserer institutionen in richtung eines parlamentarischen systems in erwägung zu ziehen , für viele schon derart revolutionär , dass er hier im ratssaal keinen platz hat .
die sp-fraktion unterstützt dieses gesetz heute insbesondere - sie hat aber auch verschiedene minderheitsanträge und einzelanträge , die sie noch vertreten möchte -, weil sie [ page 1309 ] klar der meinung ist , dass dieses parlamentsgesetz vor allem zwei dinge anvisieren muss : 1. es muss die effizienz und die effektivität des parlamentes stärken .
2. es muss klar die konkretisierung der in der verfassung eindeutig festgeschriebenen oberaufsicht des parlamentes stärken .
diese oberaufsicht des parlamentes sollte auch in ihrem verhältnis zum bundesrat , zur verwaltung im parlamentsgesetz einen niederschlag finden .
wir sind als parlament aufgerufen , mit der neuen bundesverfassung beispielsweise nicht nur einfach gesetze zu erlassen , sondern wir haben auch einen wirksamkeitsauftrag .
wir sollten eigentlich auch mitverantwortlich sein für das , was nachher bezüglich der umsetzung , der anwendung , bezüglich der resultate , der wirkungen unseres gesetzgeberischen handelns passiert .
genau diese wirkungsverantwortung weist darauf hin , dass wir diese sachen nicht einfach in einem klassischen sinn der gewaltentrennung angehen können , dass wir jetzt nicht einfach über die kompetenzgrenzen zwischen bundesrat und parlament diskutieren , sondern dass wir in einem modernen sinn von einem zusammenwirken der gewalten ausgehen müssen .
bereits montesquieu , der ja immer wieder zitiert wird , wenn es um gewaltenteilung geht - und eben auch missverständlich und falsch zitiert wird -, hat nie eine gewaltentrennung anvisiert .
er wollte eine gewaltenteilung im sinne einer gewaltenbeteiligung der verschiedenen stände .
genau so meine ich , müssen wir eben auch bei all diesen schnittstellen , wenn es um die mitwirkung des parlamentes geht , von einer gewaltenbeteiligung , von einem zusammenwirken sprechen .
ich möchte hier insbesondere den bundesrat bitten , in der erkenntnis dieser neuen situation mit den bisher eher bescheidenen schritten wirklich ein bisschen mutiger weiterzufahren und sich nicht immer nur auf seine kompetenzordnung zu beziehen und angst zu haben , das parlament fresse da in einzelnen bereichen über den zaun .
ich bin froh , dass wir mit frau bundeskanzlerin huber-hotz heute eine person zur seite haben , die sich aus ihrer früheren tätigkeit als generalsekretärin des parlamentes noch gewohnt ist , auch für die anliegen und interessen unserer verfassungsmässigen aufgaben zu kämpfen .
wenn der bundesrat heute schon zumindest in diesem bescheidenen aspekt , wenn es um motionen im delegierten rechtsetzungsbereich geht , einen schritt gemacht hat , gratulieren wir ihm .
ich hoffe , dass sich der bundesrat auch bei den übrigen schritten , bei denen es um das zusammenwirken der verschiedenen gewalten geht , von den gleichen erkenntnissen leiten lässt .
ich denke hier an die mitwirkung in der aussenpolitik .
ich denke an die mitwirkung an der gesamten legislaturplanung .
das sind ganz wichtige schnittstellen , die nicht mehr nur unter dem aspekt der kompetenzabgrenzung betrachtet werden können .
die sp-fraktion ist auch der meinung , dass wir in verschiedenen bereichen klare grundlinien zu vertreten haben .
gerade in den letzten tagen sprach wieder alles von der bürgernähe , dass wir nicht möchten , dass unsere bürgernähe irgendwie durch barrieren und physische massnahmen behindert wird .
bürgernähe heisst auch verstärkte transparenz des politischen prozesses .
es ist uns deshalb ein grosses anliegen , im gesamten parlamentsgesetz als eine der richtlinien in der beurteilung einzelner anträge zu sehen , wie weit damit die transparenz im verfahren , die transparenz im prozess verstärkt und erhöht werden .
hier wird es auch um die frage gehen , wie sich die parlamentarier selber einer solchen transparenz stellen , wenn es um die offenlegungspflichten ihrer persönlichen interessen und verbindungen geht .
hier geht es auch um bürgernähe .
hier werden wir auch ein zeichen setzen und den tatbeweis erbringen können , dass das , was wir in sonntagsreden so über bürgernähe sagen , dann auch im parlamentsgesetz konkret umgesetzt wird .
ein weiteres , ganz wichtiges anliegen : wenn wir das parlament stärken und seine effektivität erhöhen wollen - gerade im zusammenhang mit der wirkungsüberprüfung -, braucht das parlament auch instrumente und die entsprechenden mittel .
auch darüber wird es im zusammenhang mit dem parlamentsgesetz zu reden geben .
es geht nämlich nicht an , dass wir einfach eine kompetenzordnung festlegen und uns dann selber die instrumente und mittel verwehren , die wir brauchen , um diese aufgabe , die uns verfassungsmässig zuerkannt worden ist , effektiv auch umzusetzen und zu leben .
in diesem sinne unterstützt die sp-fraktion - ohne euphorie , ohne grosse idealistische vorstellungen - diesen auf dem tisch liegenden entwurf des parlamentsgesetzes .
die sp-fraktion bittet sie , in der detailberatung den grundsätzen der transparenz , der offenheit , der informationsrechte , der oberaufsicht und der mitwirkung die volle aufmerksamkeit zu schenken und damit in unserem bescheidenen arbeitsbereich wenigstens die voraussetzungen zur wahrnehmung unserer aufgaben ein wenig - nur ein kleines bisschen - zu verbessern .
die cvp-fraktion stimmt , ohne in euphorie zu verfallen , für eintreten auf die vorlage .
sie ist sich bewusst , dass sich das parlamentsgesetz vorwiegend mit verfahrensfragen auseinander setzt und mithin eine etwas technische materie beschlägt .
es ist unbestritten , dass die neue bundesverfassung die kompetenzen und aufgaben des parlamentes präzisiert , einige unter der alten bundesverfassung strittige fragen geklärt und damit die rechte des parlamentes gefestigt hat .
mit dem parlamentsgesetz gilt es nun , diese punkte auf gesetzesstufe umzusetzen - nicht mehr und nicht weniger .
das wird aber nicht in allen punkten reibungslos vor sich gehen ; immerhin werden sich im zusammenhang mit den informations - und mitwirkungsrechten des parlamentes zwangsläufig fragen zur gewaltenteilung stellen .
in diesen punkten gehen die meinungen der vorberatenden kommission und des bundesrates mitunter kräftig auseinander , wie sie dies unweigerlich selbst feststellen konnten .
ob dabei eine art besitzstandswahrung angepeilt wird , lasse ich hier bewusst offen .
schliesslich will ich in der eintretensdebatte der detailberatung nicht allzu stark vorgreifen .
immerhin muss festgehalten werden , dass die gewaltenteilung eine klare trennung zwischen den entscheidungszuständigkeiten verlangt .
das heisst aber nicht , dass eine einflussnahme des parlamentes auf den zuständigkeitsbereich des bundesrates unerwünscht oder gar verpönt wäre .
wichtig ist und bleibt , dass die entscheidungszuständigkeit gegenseitig respektiert wird - vom parlament und vom bundesrat .
mitwirkungsrechte des parlamentes haben dabei allemal ihren platz .
so fordert es ja auch die neue bundesverfassung .
es mag im übrigen zwar stimmen , dass mit dem vorliegenden gesetz keine umfassende parlamentsreform erreicht wurde .
das wurde und konnte ja gar nicht angestrebt werden .
hätte man nämlich eine grundlegende parlamentsreform gewollt , so hätten die weichen bereits im rahmen der revision der bundesverfassung entsprechend gestellt werden müssen .
die wesentlichen aufgaben und funktionen eines parlamentes finden sich nämlich in der bundesverfassung geregelt .
heute gilt es zu akzeptieren , dass der gesetzgeberische spielraum vorgegeben und somit die wurfweite des erlasses vorbestimmt war .
ein grosser wurf lag gar nicht erst drin .
die cvp-fraktion bedauert hingegen , dass mit dem vorliegenden gesetzentwurf nicht zu einer grösseren effizienz des parlamentsbetriebs beigetragen wurde .
einzelne , von der cvp-fraktion alleine mitgetragene anregungen wie zum beispiel die einführung eines vorprüfungsverfahrens für motionen , wurden von allen anderen als utopistisch angesehen und schon im keim erstickt .
andere anträge , wie die ausschliessliche zuständigkeit der kommissionen beider räte für die vorprüfung einer parlamentarischen initiative , finden zumindest den weg in die heutige beratung .
die cvp-fraktion hat zu den artikeln 109 und folgende entsprechende minderheitsanträge deponiert .
die von der cvp-fraktion angestrebte lösung soll das risiko von leerläufen bei gesetzgeberischen vorbereitungsarbeiten des parlamentes erheblich begrenzen .
erfreulich ist , dass der bundesrat die vorteile dieser lösung erkannt hat und sich in seiner stellungnahme auf die seite der cvp-fraktion stellt .
dieser lösungsansatz wird im rahmen der detailberatung noch eingehend verteidigt werden .
dannzumal erhalten jene kreise , die mit vorstössen die vorstossflut eingrenzen und damit die effizienz des parlamentes steigern wollen , gelegenheit , farbe zu bekennen .
wer effizienz fordert , kommt nicht umhin , den einzelnen parlamentariern ihre rechte angemessen zu beschneiden .
wer das nicht will und trotzdem für effizienz einsteht , versucht , sich in einem runden zimmer in eine ecke zu setzen ; das ist erfahrungsgemäss ein schwieriges , ja unmögliches unterfangen .
im vorliegenden erlass sind unseres erachtens und im wesentlichen nachfolgende themenbereiche von politischer bedeutung : offenlegungspflichten , unvereinbarkeitsregelung , informations - und mitwirkungsrechte des parlamentes , vorprüfungsverfahren bei den parlamentarischen initiativen .
hierzu werden wir von der cvp-fraktion in der detailberatung ausführlich stellung nehmen und unsere positionen beziehen .
ich bitte sie namens der cvp-fraktion , auf die vorlage einzutreten .
die evangelische und unabhängige fraktion ist für eintreten auf das parlamentsgesetz mit dem ziel , dass dieses neue gesetz für die nächste legislatur in kraft gesetzt werden kann .
das hauptziel , das wir sehen , ist das folgende : die in der bundesverfassung präzisierten kompetenzen und aufgaben des parlamentes sollen jetzt umgesetzt werden .
die umfangreichen vorarbeiten von kommission und verwaltung würdigen wir ausdrücklich und danken dafür .
nun erkennen und anerkennen wir eine spannung zwischen input und output .
unter input verstehe ich die rechte der parlamentsmitglieder in bezug auf information und [ page 1308 ] einflussnahme .
unter output sehe ich , dass dieser input in konkurrenz zur effizienz des parlamentsbetriebes steht .
zum ergebnis : die einen sagen , der berg habe eine maus geboren - wir meinen , dass dem nicht so ist .
weiter gehende reformen müssten erst wieder auf verfassungsstufe erfolgen .
die anderen sagen , dass das gesetz zu umfangreich geworden ist .
auch diese meinung teilen wir nicht .
das gesetz enthält regelungen , die von anderen gesetzen übergeführt wurden oder bisher fehlten - z. b. regelungen zu den bundesratswahlen -, dafür werden reglemente schlanker ; wir begrüssen auch , dass nicht noch parallel eine verordnung geschaffen wird .
mit der staatspolitischen kommission wehren wir uns gegen den versuch des bundesrates , die informationsrechte und mitwirkung des parlamentes zu beschneiden .
das entspricht unseres erachtens nicht dem geist der neuen bundesverfassung .
zwar meinen wir , die regierung solle handeln können .
aber nach unserem demokratieverständnis steht das parlament als volksvertretung über der exekutive .
wir unterstützen deshalb die anträge der kommission .
auf einzelne anträge kommen wir noch zurück .
z. b. finden wir die regelung des eides und gelübdes wirklich vitaminlos , man könnte bei der mehrheitsversion ebenso gut nur noch annahme der wahl erklären ; nur noch " beachten " von gesetzen und vorlagen scheint uns wirklich zu mager .
darauf kommen wir zurück .
wir empfehlen ihnen aber eintreten .
es ist ja nicht der grosse wurf , den ihnen die spk unter dem titel totalrevision unterbreitet , sondern wie sie gehört haben , geht es darum , das alte , durch viele teilrevisionen unübersichtlich gewordene geschäftsverkehrsgesetz übersichtlicher zu machen und die infolge der revision der bundesverfassung notwendig gewordenen anpassungen vorzunehmen .
das ist gut so .
leider aber klammert die revision wichtige fragen unserer parlamentarischen tätigkeit weiterhin aus .
so bleiben die fragen der besseren entschädigung , der anstellung einer persönlichen mitarbeiterin , der finanzierung der politischen parteien als hauptakteure im politischen meinungsbildungs - und personalrekrutierungsprozess weiterhin ungelöst .
ebenfalls wird die frage ausgeklammert , ob die heutige arbeitslast dieses parlamentes überhaupt noch im milizsystem bewältigt werden kann und wie die herausbildung eines zweiklassensystems von nicht als solchen definierten vollzeitprofis einerseits und wirklichen milizlerinnen und milizler andererseits verhindert werden kann .
so werden wir die version , die wir in dieser woche wahrscheinlich verabschieden werden , aller voraussicht nach schon bald wieder teilrevidieren müssen ; die spk ist ja mit entsprechenden vorarbeiten beschäftigt .
dies ist an sich störend , weil die missstände , die es zu beseitigen gäbe , ja längst bekannt sind und nur nicht in das parlamentsgesetz hineinkamen , weil es heisse eisen sind .
heisse eisen anzupacken ist auch aufgabe des parlamentes , aber wir schieben diese probleme jetzt vor uns her und lassen sie ungelöst .
das geht auf unsere eigenen kosten .
auch die ganze geschichte der offenlegung der interessenbindungen von parlamentsmitgliedern , inklusive die der lobbyisten , ist im gesetz unbefriedigend gelöst .
so müssen zwar verwaltungsratsmandate weiterhin deklariert werden , nicht aber die daraus resultierenden einkünfte .
es sind auch keine sanktionen im falle einer nichtoffenlegung vorgesehen .
über lobbyisten kann - muss aber nicht - ein register angelegt werden .
das ist eine halbherzige lösung .
ich werde nachher noch darauf zu sprechen kommen .
unbefriedigend ist auch , dass die kommission nicht bereit war , das hinter den kulissen des parlamentes agierende grüppchen richterwahlen im neuen gesetz zu regeln und ihm den status eines regulären parlamentarischen organs zu geben .
mit händen und füssen hat sich eine mehrheit der kommission dagegen gewehrt .
wie soll ich den hartnäckigen widerstand der kommissionsmehrheit gegen diese regelung interpretieren , wenn nicht so , dass lieber hinter den kulissen " gemischelt " als transparent gehandelt und informiert werden will ?
die arbeitslast wird mit dieser reform zunehmen , da vermehrt mitwirkungs -, informations - und konsultationsrechte eingebaut werden .
das ist an und für sich positiv .
wie sich das aber in der praxis bewähren wird , ist sehr ungewiss , da das ganze mit den immer gleichbleibenden zeitlichen gefässen des milizsystems bewältigt werden soll .
es ist zu befürchten , dass infolge zeitmangel diese neuen rechte gar nicht richtig wahrgenommen werden können und die übermacht von verwaltung und regierung dem parlament gegenüber bestehen bleibt .
wenn man sieht , wie sich der bundesrat gegen diese kleinen gewichtsverschiebungen zugunsten des parlamentes wehrt , merkt man schnell , dass sich hier eine praxis entwickeln könnte , die nichts gutes , das heisst nichts neues für das parlament bedeutet .
ich bin froh , dass die kommission hier hart geblieben ist und den kurs gehalten hat .
die grüne fraktion wird es auch so halten .
bei den parlamentarischen vorstössen gibt es änderungen , die sinn machen und die wir mittragen , aber auf keinen fall die abschwächung des instrumentes der parlamentarischen initiative .
kritische anmerkungen haben wir auch zum einsatz der zahlreichen subkommissionen , die zwar nicht im gesetz geregelt werden , die aber laufend stattfinden .
diese schliessen die nichtregierungsparteien von der mitarbeit aus .
da der meinungsfindungsprozess immer mehr in den subkommissionen passiert und wichtige vorentscheide dort gefällt werden , ist das demokratiepolitisch fragwürdig .
auch darauf werde ich zurückkommen .
ich habe jetzt ein paar mängel des neuen gesetzes aufgezeigt , es gibt auch sehr viel positives .
deshalb ist die grüne fraktion der meinung , wir sollten auf das gesetz eintreten .
wir werden noch versuchen , mit minderheits - und einzelanträgen nachzubessern .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
hauptzweck des neuen parlamentsgesetzes ist es , die bestimmungen der neuen bundesverfassung im bereich des parlamentsrechtes umzusetzen .
in der neuen bundesverfassung werden die aufgaben und die kompetenzverteilung zwischen parlament und bundesrat präzisiert .
diese präzisierung muss auf gesetzesstufe ergänzt und ausgestaltet werden .
inhaltlich geht es im wesentlichen um den ausbau der informationsrechte des parlamentes gegenüber bundesrat und verwaltung .
es geht um die gesetzliche verankerung der aufgabe des parlamentes , inskünftig massnahmen des bundes auf ihre wirksamkeit überprüfen zu können .
es geht um die verbindliche stellungnahme des parlamentes zu wichtigen planungen oder berichten des bundesrates , und zwar in der form von einfachen bundesbeschlüssen , und es geht um ein neues verfahren bei der vorprüfung parlamentarischer initiativen .
ergänzend werden viele bestimmungen des parlamentes , die bis jetzt keine gesetzliche grundlage hatten , neu im parlamentsgesetz verankert , weil die neue bundesverfassung verlangt , dass alle wichtigen bestimmungen auf der stufe des gesetzes zu erlassen sind .
hinzu kommt , dass das bestehende geschäftsverkehrsgesetz aus dem jahre 1962 veraltet und wegen über dreissig teilrevisionen nicht mehr übersichtlich gegliedert ist .
mit dem neuen parlamentsgesetz soll das parlamentsrecht einheitlich , systematisch klar und verständlich dargestellt werden .
etwas erstaunt hat die svp-fraktion die abwehrhaltung des bundesrates , welche in verschiedenen anträgen zum ausdruck kommt .
gute staatsleitung ist gekennzeichnet durch eine offene , intensive und sachgerechte zusammenarbeit zwischen legislative und exekutive , und diese zielsetzung verfolgt das neue parlamentsgesetz .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
beim neuen parlamentsgesetz geht es , wie von den kommissionssprechern erwähnt , um die umsetzung von bestimmungen der neuen bundesverfassung auf gesetzesebene .
das parlamentsgesetz ist eine feinarbeit , aber auch eine fleissarbeit der staatspolitischen kommission , im wissen , dass das keine eigentliche parlamentsreform ist und sein kann .
denn in der neuen bundesverfassung wurden nach langer diskussion lediglich die kompetenzen und aufgaben des parlaments präzisiert , strittige fragen geklärt , die rechte des parlaments damit gefestigt .
damit wurde auch das ziel der bundesverfassung , die verfassungsmässigen handlungsspielräume des parlaments nicht einzuschränken , sondern zu öffnen , erreicht .
auf dieser grundlage wurde die arbeit in der kommission aufgenommen und konzeptionell weitestgehend aufgrund der bundesverfassung umgesetzt .
die fdp-fraktion ist somit für eintreten auf das parlamentsgesetz .
wir unterstützen grundsätzlich die verbesserte definition der grundrechte und der informationsrechte des einzelnen ratsmitglieds , die änderungen beim verfahren der parlamentarischen initiative und die stärkung der motion als effizienteres instrument der parlamentarier .
dazu kommen die erweiterten mitwirkungsrechte in den beiden bereichen aussenpolitik und wichtige planungen wie auch die möglichkeit der überprüfung der wirksamkeit von erlassen der bundesversammlung , wobei die kommission nach artikel 27 mit dem titel " oberaufsicht " mit artikel 27 a - der zwar keinen direkten bezug zu artikel 44 hat - dem bundesrat weitestgehend entgegengekommen ist .
im übrigen hat uns in der stellungnahme des bundesrates seine so strikte ablehnende , in gewissen fragen vielleicht oft auch kleinliche haltung überrascht .
das ziel der bundesverfassung war bestimmt auch , das verhältnis zwischen parlament und regierung in einen guten einklang zu bringen .
die kommission ist sich schon auch bewusst , dass es schlussendlich um ein geben und nehmen geht .
darum ist , frau bundeskanzlerin , für die stellungnahme des bundesrates auch ein gewisses verständnis vorhanden .
wir werden unsere stellungnahmen zu einzelnen kapiteln und artikeln wie etwa den informationsrechten , den unvereinbarkeiten , der offenlegungspflicht und einzelnen anträgen des bundesrates während der beratung abgeben .
im übrigen unterstützen wir vor allem die anträge der mehrheit der kommission , wie sie in der fahne formuliert sind , und lehnen alle bis jetzt vorliegenden einzelanträge ab .
abschliessend beantrage ich ihnen im namen der fdp-fraktion , auf die gesetzesvorlage einzutreten .
wir erachten sie grundsätzlich als gut und weitgehend ausgereift und für die arbeit und die zukunft des parlamentes dringend notwendig .
das parlamentsgesetz soll das geschäftsverkehrsgesetz ersetzen , das seit 1849 organisation , aufgaben und arbeitsweise der bundesversammlung und die beziehungen zu bundesrat und bundesgericht regelt .
eine grundsätzliche überarbeitung drängt sich aus mindestens vier gründen auf .
die annahme der bundesverfassung im jahre 1999 verlangt die umsetzung der dort geklärten fragen bezüglich der kompetenzverteilung zwischen bundesversammlung und bundesrat .
weiter verlangt die bundesverfassung explizit , dass alle wichtigen bestimmungen in einem referendumsfähigen gesetz zu erlassen sind .
daher wird z. b. das verfahren der bundesratswahlen neu in diesem gesetz geregelt .
weiter ist das geschäftsverkehrsgesetz mit über 30 änderungen sehr unübersichtlich geworden .
schliesslich drängen sich reformen z. b. bei der parlamentarischen initiative und bei der motion auf .
welches sind nun die eigentlichen reformen im neuen parlamentsgesetz ?
bevor ich die wichtigsten bereiche kurz erläutere , ist daran zu erinnern , dass die beziehung zwischen exekutive und legislative mit der neuen bundesverfassung weiterentwickelt wurde .
insbesondere die neuen mitwirkungsrechte des parlamentes bei der gestaltung der politik - vor allem der aussenpolitik - und die informations - und auskunftsrechte haben die bedeutung des parlamentes verdeutlicht und seine stellung gestärkt .
obwohl beide gewalten verzahnt sind und bei der gesetzgebung und im finanzbereich kooperieren , obwohl parlament und bundesrat bei ihren stammaufgaben als jeweils oberste behörde eigenständig handeln , ist doch immer wieder daran zu erinnern , dass allein der legislative als dem obersten organ der oberen organe im bund die politische kontrolle der politik zukommt und sie zudem bei der gestaltung der politik mitwirken kann .
der verfassunggeber hat diese verantwortung der bundesversammlung zugewiesen und ihr unter anderem auch in denjenigen bereichen kompetenzen zugewiesen , wo die traditionellen instrumente wie gesetz und budget nicht genügend greifen können .
damit ist gesagt , dass der bundesrat bei der politikgestaltung nicht allein gelassen , sondern vom parlament mit verbindlichen konzepten und grundsatzbeschlüssen begleitet wird .
das parlament wird von diesen kompetenzen in der regel nur restriktiv gebrauch machen wollen und können .
zu den reformen im einzelnen : 1. die neuregelung der informationsrechte seitens der mitglieder des parlaments , der kommissionen , der aufsichtskommissionen , der aufsichtsdelegationen und der puk gegenüber bundesrat und verwaltung : damit ist die ganze kaskade der informationspflichten seitens des bundesrates umrissen .
auf jeder stufe wächst der umfang der informations - und auskunftsrechte .
gegenüber aufsichtsdelegationen und puk - als der obersten stufe - haben bundesrat und verwaltung keine geheimhaltungsrechte mehr .
2. die beteiligung der bundesversammlung an der gestaltung der politik durch die exekutive mittels grundsatz - und planungsbeschlüssen , insbesondere im bereich der legislaturplanung und der aussenpolitik , ermöglicht vorentscheidungen des parlamentes , die dessen funktion als rechtsetzendes organ gemäss neuer bundesverfassung ergänzen und den bundesrat bei der erfüllung seiner aufgaben stärken .
insbesondere die möglichkeit der blossen zustimmenden kenntnisnahme von berichten sind sowohl für bundesrat als auch parlament unbefriedigend .
einerseits ist die kenntnisnahme des jeweiligen gesamtberichtes nicht verbindlich , und andererseits ist sie , weil sie nur global erfolgt , ohne besondere aussagekraft .
auch das instrument der zustimmenden bzw. ablehnenden kenntnisnahme von berichten hat dieses manko nicht beheben können .
3. es ist festzustellen , dass die ratsmitglieder - speziell im nationalrat - anstelle der motion vermehrt die parlamentarische initiative nutzen , um ihre gesetzgeberischen anliegen durchzusetzen .
da die umsetzung der parlamentarischen initiative aber durch die kommissionen selber erfolgt , sind diese im milizsystem zeitlich überfordert , auch wenn sie von den parlamentsdiensten und der verwaltung bei dieser aufgabe unterstützt werden .
die motion und das verfahren der behandlung durch den bundesrat und den rat selber muss daher dringend neu gestaltet werden , mit dem ziel , die motion als instrument zur ingangsetzung des gesetzgebungsprozesses wieder aufzuwerten .
die parlamentarische initiative ist dagegen als eigentliches ersatzinstrument des parlamentes gezielt nur dann zu verfolgen , wenn der bundesrat überwiesene motionen nicht zeitgerecht bzw. nicht sachgerecht umsetzt .
bevor wir zur beratung im einzelnen übergehen , noch ein wort zur neugestaltung des parlamentsgesetzes als ganzes : verschiedentlich war zu hören , die staatspolitische kommission sei zu zaghaft gewesen und hätte eigentliche heisse eisen ausgespart .
dies stimmt insofern , als ihre kommission entschieden hat , die frage der besseren ausstattung der ratsmitglieder mit infrastruktur und/oder die vergütung im rahmen der altersvorsorge in einem separaten beschluss dem rat vorzulegen , weil das parlamentsgesetz die rechtlichen rahmenbedingungen schafft , damit die mitglieder des parlamentes ihre aufgaben zielgerecht und effizient erfüllen können .
schliesslich kann nur total reformiert werden , was total reformiert werden muss .
die über 30 partialrevisionen in der vergangenheit haben das alte geschäftsverkehrsgesetz permanent verbessert .
die heutige vorlage bildet insofern den abschluss dieses steten optimierungsprozesses .
[ page 1305 ] die kommission hat den vorliegenden entwurf in zehn sitzungen beraten .
an dieser stelle geht ein herzlicher dank an den sekretär und das sekretariat der staatspolitischen kommission , welche die vorlage unter beteiligung der spezifischen dienste ausgearbeitet haben .
der bericht der kommission ist ein beredtes zeugnis für die umfangreichen und umsichtigen arbeiten .
die kommission bittet sie einstimmig um eintreten auf die vorlage .
mit dem parlamentsgesetz beginnen wir die beratung eines geschäftes , das uns über drei tage beschäftigen wird .
ich möchte sie unter anderem darauf hinweisen , dass der bundesrat nicht schöpfer der vorlage ist , sondern als antragsteller auftreten wird .
auf der fahne finden sie - nach den anträgen des bundesrates - neue anträge der kommission , welche die vorangehenden ersetzen .
sofern der bundesrat einen antrag stellt und in der spalte mit den neuen anträgen der kommission nichts vermerkt ist , hält die kommission an ihrem ursprünglichen entwurf fest .
eintreten wird ohne gegenantrag beschlossen l'entrée en matière est décidée sans opposition [ vs ] bundesgesetz über die bundesversammlung loi sur l'assemblée fédérale [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , art .
1 antrag der kommission : bbl [ vs ] titre et préambule , art .
1 proposition de la commission : ff [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir nehmen die hinweise von frau bundeskanzlerin huber-hotz zur abkürzung des titels des neuen gesetzes entgegen und werden sicher eine wohlklingende ersatzlösung finden .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
2 antrag der kommission : bbl [ vs ] antrag zisyadis abs .
1 .... versammeln sich mindestens sechsmal jährlich zu ordentlichen sessionen .
[ vs ] art .
2 proposition de la commission : ff [ vs ] proposition zisyadis al .
1 .... en session ordinaire , au moins six fois l'an .
die minderheit fehr hans vertritt bei diesem artikel die auffassung , dass als einziges kriterium für die einberufung einer ausserordentlichen session das quorum von einem viertel der ratsmitglieder ungenügend ist .
wir möchten , dass als zusätzliche voraussetzungen dringlichkeit und notwendigkeit einer beschlussfassung eingeführt werden .
dies würde auch einer präzisierung der unterscheidung zwischen einer sondersession und einer ausserordentlichen session dienen , wie es der geltenden praxis entspricht .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , den antrag der minderheit fehr hans zu unterstützen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 107 stimmen für den antrag zisyadis .... 7 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit .... 29 stimmen [ vs ] art .
3 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] antrag teuscher abs .
4 der eid lautet : " ich schwöre vor gott , dem allmächtigen , meine verantwortung gegenüber gesellschaft und umwelt wahrzunehmen , ohne ansehen der person und ohne rücksicht auf den persönlichen vorteil die demokratischen grundsätze , die freiheit und die rechte aller menschen zu schützen , mich für frieden und gerechtigkeit einzusetzen , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
" abs .
5 das gelübde lautet : " ich gelobe , meine verantwortung gegenüber gesellschaft und umwelt wahrzunehmen , ohne ansehen der person und ohne rücksicht auf den persönlichen vorteil die demokratischen grundsätze , die freiheit und die rechte aller menschen zu schützen , mich für frieden und gerechtigkeit einzusetzen , die verfassung und die gesetze zu beachten und die pflichten meines amtes gewissenhaft zu erfüllen .
" [ vs ] art .
3 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] proposition teuscher al .
4 la formule du serment est la suivante : " je jure devant dieu tout-puissant d'assumer ma responsabilité à l'égard de la société et de l'environnement , de protéger les principes de la démocratie , la liberté et les droits de tous les être humains , sans distinctions aucunes et en faisant abstraction de tout intérêt d'ordre personnel , de m'engager pour la paix et la justice , d'observer la constitution et les lois , et de remplir en conscience les devoirs de ma charge .
" al .
5 la formule de la promesse est la suivante : " je promets d'assumer ma responsabilité à l'égard de la société et de l'environnement , de protéger les principes de la démocratie , la liberté et les droits de tous les être humains , sans distinctions aucunes et en faisant abstraction de tout intérêt d'ordre personnel , de m'engager pour la paix et la justice , d'observer la constitution et les lois , et de remplir en conscience les devoirs de ma charge .
"
die mehrheit der kommission will , dass die verweigerung des eides oder des gelübdes zum verzicht auf das amt führt .
bisher - d. h. in den letzten 153 jahren - hatten weder der eid noch das gelübde konstitutiven charakter ; sie hatten lediglich die bedeutung eines aktes der feierlichkeit .
als ich 1995 in diesen rat gewählt wurde , schenkte mir mein freund und mentor , der staatsrechtslehrer alfred kölz , das werk eines seiner dissertanten , um mich auf das gewicht der bevorstehenden aufgabe hinzuweisen - ein hinweis allerdings , der nicht nötig gewesen wäre .
sie sehen , man kann sich über die damit zusammenhängenden fragen mehr als fünf minuten auslassen .
das ist aber nicht meine absicht .
in der politik stehen bekanntlich oft andere als akademische motive im vordergrund , das ist auch in diesem fall so .
was wurde uns doch in der spk zur begründung der neu vorgesehenen sanktion gesagt : es sei zu befürchten , dass herr bignasca den feierlichkeitsakt boykottieren könnte , und dann wisse man nicht was tun .
deshalb müsse das neue gesetz eine rechtsfolge vorsehen , sozusagen nach dem motto : " gouverner , c'est prévoir " .
was wir vor uns haben , ist also eine präventive " lex bignasca " .
diese aufmerksamkeit hat unser kollege meines erachtens nicht verdient , denn wenn schon , macht er doch eher probleme mit dem was er sagt , nicht mit dem , was er nicht sagt .
jedenfalls kann das für uns kein grund sein , den eid oder das gelübde zum konstitutiven erfordernis für den antritt eines amtes zu machen .
es widerspricht dem demokratischen prinzip , aus der verweigerung des eides oder gelübdes den gesetzlichen verzicht auf das amt abzuleiten .
die einhaltung von verfassung und gesetz und die erfüllung von amtspflichten sind in einem demokratischen rechtsstaat eine selbstverständlichkeit , die für alle gilt .
ein amtsverzicht ist aber nicht nur absurd ; er ist auch unverhältnismässig und damit ein verstoss gegen die bundesverfassung .
artikel 5 dieser verfassung verpflichtet den staat , in allem handeln - dazu gehört auch die gesetzgebungstätigkeit - auf den grundsatz der verhältnismässigkeit .
diese rechtsfolge ist etwa so unverhältnismässig , wie wenn ein chef einen mitarbeiter fristlos entlassen würde , weil er ihn nicht grüsst .
die verweigerung des eides oder gelübdes kann man schlimmstenfalls als ordnungswidrigkeit qualifizieren ; eine solche ist allenfalls disziplinarisch zu ahnden .
dazu kommt , dass die verhinderung des amtsantrittes gegen das wahlrecht verstösst .
wer rechtmässig gewählt ist , [ page 1312 ] hat anspruch darauf , das amt anzutreten , und diejenigen , die ihn wählten , haben anspruch darauf , dass der mann bzw. die frau ihres vertrauens das amt antritt und ausübt .
die verweigerung einer feierlichkeit darf daran nichts ändern .
schwurformeln sind doch ein " restposten monarchistischen und absolutistischen denkens " und haben in der demokratie nichts verloren .
eigentlich hatte ich gehofft , der bundesrat würde es richten , denn er hat auch dafür zu sorgen , dass die bundesverfassung eingehalten wird .
aber nein , er hat sich der mehrheit angeschlossen , allerdings mit wenig stichhaltigen argumenten .
ich sage all dies übrigens nach rücksprache mit dem doktorvater des verfassers dieses werkes .
er teilt meine meinung uneingeschränkt , bzw. ich teile seine meinung .
was den inhalt der formel anbelangt , unterstützt die sp-fraktion die mehrheit .
gerade weil sie der meinung ist , dass verfassung und gesetz ohnehin einzuhalten sind , erscheint ihr eine exemplifizierung der grundwerte nicht nötig zu sein .
wenn schon würden wir es vorziehen , wenn jedes mitglied der bundesversammlung öffentlich und feierlich versprechen müsste , seine persönlichen interessen stets und in jedem fall dem gemeinwohl unterzuordnen .
wenn sich auf diese weise beschlüsse verhindern liessen , wie sie letzte woche bei der beratung des steuerpaketes in diesem saal gefällt worden sind , wären sogar wir für die konstitutive wirkung von eid und gelübde .
wenn schon , gefällt mir persönlich der antrag teuscher besser , weil er auch auf diese verpflichtung abzielt .
aber darüber haben wir in der fraktion nicht beschlossen .
ich empfehle ihnen , bezüglich des inhalts dem antrag der mehrheit und bezüglich der rechtsfolgen dem antrag meiner minderheit zu folgen .
frau aeppli , sie haben gesagt , die schwurformel sei ein restposten von absolutistischem und monarchistischem denken .
könnten sie uns erklären , woher der name eidgenossenschaft stammt und weshalb die eidgenossenschaft ein restposten monarchistischen und absolutistischen denkens ist ?
herr mörgeli , die eidgenossenschaft als solche hat ihren namen vor 700 jahren erhalten , war umgeben von monarchien , und da nahm man natürlich auch die bräuche aus der umgebung auf .
heute haben wir seit 150 jahren eine demokratie , leben in einer demokratischen umgebung .
da denke ich , ist es nicht mehr zeitgemäss , im 21 . jahrhundert auf solche formeln zurückzugreifen .
ich begründe den antrag der minderheit zu den absätzen 4 und 5 - auf der fahne steht noch minderheit zwygart , daraus sehen sie , wie lange es her ist , dass dieser artikel beraten wurde -; otto zwygart ist seit mehr als einem jahr nicht mehr in diesem rat .
ich übernehme aber gerne diesen antrag , den er damals formuliert hat und den sie als minderheitsantrag vor sich sehen .
ich bin davon überzeugt , dass es richtig ist , dass wir auch in zukunft eine formel entweder für einen eid oder ein gelübde haben .
es ist von bedeutung , dass wir uns zu beginn unserer ratstätigkeit , aber auch bei den wiederwahlen , doch bewusst besinnen : worum geht es eigentlich ?
auch die kommissionsmehrheit hat zwar eine neue formulierung gebracht , unserer ansicht nach bringt diese aber inhaltlich nichts mehr .
wenn es beim schwören oder beim gelübdetun nur noch heisst " die verfassung und die gesetze zu beachten " , also nur " beachten " , " wissen , dass es sie gibt , gesehen haben , dass sie existieren " , dann kann man geradezu darauf verzichten und wirklich sagen , es genüge , dass man eine wahlannahmeerklärung sende und dass man dann als rat davon kenntnis nehme , dass man jetzt mitglied dieses rates sei .
die kommissionsminderheit bringt hier ja auch eine formulierung , welche nicht mehr die pompöse formulierung der geltenden eides - und gelübdeformulierung ist , sie will das vielmehr eigentlich sachlich , aber klar formulieren , indem der vorschlag lautet : " meine verantwortung gegenüber gemeinschaft " - da müssten die einzelinteressen zurückstehen -, " und umwelt wahrzunehmen " - auch da läuft es darauf heraus - und " die rechte und freiheiten aller menschen zu wahren , die wohlfahrt der eidgenossenschaft zu fördern und der verfassung und den gesetzen gemäss gewissenhaft zu handeln " .
gerade auch das letzte , nämlich der verfassung und den gesetzen gemäss gewissenhaft zu handeln , ist ein teil unseres auftrages - und wir können und müssen sie dort ändern , wo wir das als notwendig erachten .
wir finden , es ist wichtig , dass wir uns hier inhaltlich positionieren , dass wir - das genügt nicht - uns aber natürlich auch in der gesetzgebung überlegen , was das bei jedem einzelnen entscheid heisst : bin ich da noch auf der linie dessen , wofür ich mich am anfang der periode einmal verpflichtet habe , oder nicht ?
dieses uns-persönlich-zurückfragen sollten wir immer wieder tun , weil wir alle dann wahrscheinlich ab und zu in gewissen punkten anders entscheiden würden , als wir das im alltag tun .
ich möchte mich in diesem zusammenhang gerade zum antrag der minderheit aeppli wartmann äussern , auf absatz 3 zu verzichten .
wenn man eine eides - und eine gelübdeformel hat , ist hier der verzicht systemwidrig .
denn auf was will man dann verzichten ?
ein verzicht würde dann doch heissen - bezogen auf das , was wir im minderheitsantrag vorschlagen -, dass ich meine verantwortung der gemeinschaft gegenüber nicht wahrnehmen will , die umwelt nicht schützen will und die rechte des einzelnen nicht wahren will .
was soll dann das nein zu einer gelübde - oder eidesformel ?
ich bitte sie im namen der kommissionsminderheit , auf jeden fall eine eides - und gelübdeformel zu wählen .
aber wählen sie die formel , die auch inhalt hat und nicht mehr nur formal gestaltet ist .
" ich schwöre vor gott , dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze des bundes treu und wahr zu halten ; die einheit , kraft und ehre der schweizerischen nation zu wahren ; die unabhängigkeit des vaterlandes , die freiheit und die rechte des volkes und seiner bürger zu schützen und zu schirmen und überhaupt alle mir übertragenen pflichten gewissenhaft zu erfüllen , so wahr mir gott helfe .
" sie alle kennen diesen text ; er stammt aus dem jahr 1848 . bei aller kritik am text , die auch ich geäussert habe , muss man ihm eines zugute halten : er widerspiegelt treffend die werte , welche in der damaligen gesellschaft hochgehalten wurden .
1848 war z. b. das ausüben politischer rechte noch an religiöse vorbedingungen geknüpft .
die glaubens - und gewissensfreiheit wurde erst mit der revision der bundesverfassung von 1874 gewährt .
gleichzeitig wurde eine gelübdevariante geschaffen , die auf den religiösen bezug verzichtete .
der eid und das gelübde haben hohen symbolischen wert .
sie werden zur bekräftigung von versprechen eingesetzt .
die vereidigung ist demnach eine öffentliche gewissensprüfung über die im eid oder im gelübde enthaltenen werte .
1998 hatte ich eine parlamentarische initiative ( 98.452 ) für eine zeitgemässe eides - und gelübdeformel eingereicht .
die kommission entschied , mein anliegen bei der ausarbeitung des parlamentsgesetzes zu berücksichtigen , daher zog ich damals meine parlamentarische initiative zurück .
die formel , die uns heute die staatspolitische kommission vorlegt , entspricht jedoch nicht der absicht , die ich in meiner parlamentarischen initiative hatte .
der jetzt vorliegende text ist mir zu sec und zu nichtssagend .
er beschränkt sich auf das beachten der verfassung und der gesetze und das gewissenhafte erfüllen der amtspflichten .
ich möchte auch in zukunft den eid und das gelübde als symbolisches bekenntnis ernst nehmen .
für eines der wichtigsten öffentlichen ämter , das die schweiz zu vergeben hat , soll ein persönlich verpflichtendes gelübde oder ein persönlich verpflichtender eid abgelegt werden .
der neue text soll inhaltlich aussagekräftig sein und dem zeitgenössischen [ page 1313 ] konsens über gesellschaftlich verbindende werte entsprechen .
mir genügt es nicht , dass man sich bei der ausübung unseres mandates auf eidgenössischer ebene nur auf die verfassung und die gesetze stützen will .
gerade die gesetze sind häufig ausdruck der machtverhältnisse in diesem parlament .
ich möchte , dass wir uns beim gelübde und beim eid auf werte und normen berufen , welche gesamtgesellschaftlich hochgehalten und von allen menschen mitgetragen werden .
bei der revision der bundesverfassung haben wir lange über die präambel diskutiert und dort werte und normen festgelegt , welche für die heutige schweizerische gesellschaft gelten .
auch die präambel hat einen symbolischen gehalt .
symbole sind für unsere gesellschaft wichtig .
daher möchte ich den symbolwert des eides und des gelübdes aufrechterhalten .
bei meinem antrag baue ich auf folgenden eckpfeilern auf : verantwortung gegenüber gesellschaft und umwelt wahrnehmen , die demokratischen grundsätze , die freiheit und rechte aller menschen schützen , sich für frieden und gerechtigkeit einsetzen , die verfassung und die gesetze beachten und bei der tätigkeit die persönlichen interessen zurückstellen .
ich bin überzeugt , dass eigentlich alle hier im saal hinter diesen werten und normen stehen könnten .
diese zeitgemässe und zukunftsgerichtete formel könnte uns bei der parlamentarischen tätigkeit als richtschnur dienen , an der wir uns jeweils messen .
das täte uns im alltag häufig gut .
die formulierung der kommission ist für mich zu kurz und nichtssagend .
auf diese formel könnten wir getrost verzichten .
ich bitte sie daher , meinem antrag zuzustimmen .
der bundesrat unterstützt die mehrheit der kommission sowohl bezüglich der eides - und gelübdeformel wie auch der rechtsfolge bei einer verweigerung der leistung des eides oder des gelübdes .
auch wenn mit der kurzen formel ein stück feierlichkeit und tradition verloren geht - was ich persönlich bedaure , durfte ich doch jahrelang diese eides - und gelübdeformel hier verlesen -, ist der bundesrat gerade wegen der in artikel 3 absatz 3 vorgeschlagenen rechtsfolge mit der kurzen formulierung einverstanden .
zu absatz 3 , der rechtsfolge : wir haben uns noch einmal die frage gestellt , ob diese formel verfassungsmässig ist .
wir sind zum schluss gekommen , dass der vorschlag der kommission der verfassung nicht widerspricht und auch keine einschränkung des wahlrechtes betrifft .
ich habe allerdings verständnis für das anliegen von frau aeppli .
es könnte sich allenfalls die frage stellen , ob man nicht bei der heutigen regelung in artikel 4 absatz 1 beziehungsweise absatz 2 der geschäftsreglemente bleiben sollte , nach der eine verweigerung des ablegens des eides oder des gelübdes nicht einem amtsverzicht gleichkommt , sondern einem verzicht auf die ausübung des amtes .
diese frage könnte allenfalls im ständerat noch einmal aufgegriffen werden .
die fdp-fraktion unterstützt bei artikel 3 absätze 3 bis 5 die mehrheit .
wir gehen mit der kommission einig , dass die formel kurz und trotzdem aussagekräftig sein muss .
so stellt sie in den absätzen 4 und 5 ein klares bekenntnis zur verfassung und zur rechtsordnung dar , welche die grundordnung und die grundwerte unseres staates ausmachen .
jede erweiterung der eides - und gelübdeformel mit zusätzlichen aspekten aus der präambel der bundesverfassung könnte nie hinreichend vollständig sein , da es nicht möglich ist , alle wesentlichen grundsätze der bundesverfassung in einer mehr oder weniger langen formel zu vereinen .
sie würde von vornherein unvollständig und dann vor allem vom inhalt her nicht mehr für jedermann akzeptabel sein .
dabei leite ich über zur minderheit i , die die streichung von absatz 3 fordert : die fdp-fraktion ist sich darin einig , dass jener sich selber ausschliesst , der den eid oder das gelübde auf die bundesverfassung und die rechtsordnung gemäss absätze 4 und 5 , wie sie jetzt formuliert sind , aus einem gewissenskonflikt heraus - sei er moralischer , philosophischer oder politischer natur , wie es im bericht der kommission zur minderheit i zu lesen ist - nicht leisten kann oder nicht leisten will .
auf jeden fall kann man so im ernst weder von einer einschränkung des aktiven wahlrechtes noch von der verletzung eines demokratischen prinzips sprechen , wie es wiederum im bericht zur begründung der minderheit i heisst .
im gegenteil , diese formulierung in absatz 3 schafft gegenüber der alten regel eine klarere rechtslage , nach welcher der gewählte sein mandat behalten konnte , es ihm aber verboten war , es auszuführen .
im neuen gesetz gibt es den verzicht .
er muss auf das mandat verzichten .
dann kann gemäss proporz jemand nachkommen oder eben eine neuwahl stattfinden .
damit ist auch die wählerschaft nicht ausgeschlossen , sondern in kurzer zeit wieder im parlament vertreten .
für uns bleibt es eine pflicht , den eid oder das gelübde zu leisten .
dies ist nach wie vor ein klares bekenntnis zum staat , zur eidgenossenschaft und zu seinen einrichtungen und nicht nur ein brauch oder gar folklore , wie es in der begründung lautet .
aus dieser überlegung heraus beantrage ich ihnen im namen der fdp-fraktion , bei artikel 3 überall der mehrheit zuzustimmen und den antrag teuscher abzulehnen .
ich freue mich , auf der diplomatentribüne den präsidenten der nationalversammlung der kroatischen republik , herrn zlatko tomcic , und weitere parlamentsmitglieder begrüssen zu dürfen .
sie führen seit gestern gespräche unter anderem mit mitgliedern der aussenpolitischen kommission und der kommission für wirtschaft und abgaben unseres rates .
[ page 1315 ] wir wünschen unseren kroatischen gästen erspriessliche kontakte und hoffen , dass sie einen angenehmen aufenthalt in der schweiz verbringen werden .
( beifall )
art .
83 -94 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
83 -94 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
95 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
95 proposition de la commission : ff [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir stellen die beratung von artikel 95 zurück .
sie wird gemeinsam mit artikel 109 durchgeführt .
[ vs ] art .
96 -103 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
96 -103 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.50 uhr la séance est levée à 12 h 50 [ page 1355 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag sommaruga .... 63 stimmen für den antrag der mehrheit .... 60 stimmen
präsident ( hess peter , präsident ) : herr de dardel hat den antrag der minderheit zurückgezogen .
die cvp-fraktion unterstützt die kommissionsmehrheit .
sie ist auch der meinung , dass die bestehende , die bewährte regelung beibehalten werden soll .
es gibt drei gründe , den minderheitsantrag abzulehnen : 1. schon die möglichkeit , kommissionssitzungen öffentlich abzuhalten , führt innerhalb der kommission allenfalls zu unnötigen diskussionen und vielleicht auch zu taktischen manövern .
2. in den kommissionsberatungen wird bei der entscheidungsfindung vielfach hart gerungen .
dabei ist es durchaus möglich , dass vorgefasste meinungen revidiert und zugunsten von mehrheitsfähigen und tragfähigen lösungen geändert werden .
das wiederum bedingt eine offene und gute streitkultur .
eine solche ist in den kommissionen in aller regel auch noch vorhanden .
die streitkultur ist in den kommissionen auch besser als beispielsweise hier in diesem saal .
ich befürchte allerdings folgendes : wenn kommissionssitzungen öffentlich durchgeführt werden , dann leidet eben gerade diese streitkultur .
3. wir alle brauchen bei unseren politischen entscheidungsfindungen in den kommissionen einen minimalen schutz vor der öffentlichkeit , damit wir unabhängig von allem journalistischen informationsdurst debattieren können .
letztlich eignen sich kommissionssitzungen schlecht als ersatz für " big brother " .
wenn hier nun kollega schlüer das thema aufwirft und sagt , es bestehe eine kluft zwischen theorie und praxis , dann hat er zu einem gewissen teil recht .
ich persönlich kann aufgrund der nun zweijährigen erfahrung in diesem rat und in den kommissionen einen vergleich ziehen , beispielsweise mit kommissionssitzungen im kantonsparlament , dem ich zehn jahre angehört habe .
es hätte im grossen rat des kantons luzern nie und nimmer vorkommen können und dürfen , dass meinungen aus der kommission frank und frei hinausgetragen werden .
diesbezüglich gebe ich herrn schlüer recht .
er will das problem vom ansatz her aber falsch lösen .
wir sollten kommissionssitzungen nicht öffentlich durchführen , sondern wir sollten verstösse gegen gesetz und regel ahnden .
damit sind wir alle aufgerufen , uns an unsere eigenen gesetze zu halten , die wir hier in diesem saal erlassen haben und heute hier erlassen .
deshalb bitte ich sie im namen der cvp-fraktion , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
es ist ein besonderes erlebnis , ihnen jetzt einen völlig aus dem rahmen fallenden antrag zu unterbreiten , bei dem es mir eingestandenermassen nicht [ page 1345 ] einmal gelungen ist , meine fraktion vollständig dahinter zu bringen , für den sich aber nun herr de dardel als brückenbauer anbietet .
ich beantrage ihnen also , die kommissionssitzungen generell öffentlich , also in anwesenheit von pressevertretern und weiterem publikum , durchzuführen und nur in besonderen fällen auf antrag hin geheime beratung vorzusehen .
eigentlich wundert es mich , dass wir die geheime kommissionsberatung , die weitgehend unbestritten scheint , so sang - und klanglos einfach wieder ins neue gesetz übernehmen wollen , obwohl jedes mitglied dieses rates weiss , dass bezüglich vertraulichkeit der kommissionsberatung theorie und praxis meilenweit auseinander klaffen .
jeder kann persönliche erlebnisse anführen , wie es mit der vertraulichkeit der beratungen in kommissionssitzungen tatsächlich bestellt ist : - wenn minuten nach den kommissionssitzungen zu wichtigen geschäften alle wichtigen beschlüsse und wesentliche elemente der beratungen bereits über die medien verbreitet werden ; - wenn kommissionsmitglieder medienvertreter zum teil direkt vor die sitzungszimmer bestellen , um dort sozusagen aus dem vollen heraus auskunft zu geben ; - wenn einem wörtliche aussagen , die man in sitzungen gemacht hat , wenige stunden nach der kommissionssitzung von vertretern der presse - und zwar absolut richtig !
- vorgelesen werden ; - wenn man unter umständen von einem medienvertreter das protokoll einer sitzung vorgelesen bekommt , tage , bevor man dieses protokoll selber überhaupt zu gesicht bekommt .
all das habe ich selbst erlebt .
ich erinnere mich zudem : als wir in der sicherheitspolitischen kommission über längerfristige rüstungsvorhaben diskutierten - das war an sich ein als geheim erklärtes geschäft -, konnte die liste der vorhaben kurz danach in der grössten tageszeitung der schweiz in allen details gelesen werden .
ich möchte hier klar festhalten : ich mache keinem medienvertreter einen vorwurf , wenn er ihm offene quellen nutzt .
aber ich bin der auffassung , dass dieses parlament einmal ernsthaft darüber diskutieren müsste , wie es in der praxis mit der vertraulichkeit tatsächlich umgeht .
allenfalls müsste es sich sonst den vorwurf gefallen lassen , in spiegelfechterei zu machen .
ich erinnere an den fall bellasi : der damals zuständige präsident der gpk hat kommissionssitzungen mehr oder weniger aus dem fernsehstudio heraus geführt !
das sind tatsachen .
sein verhalten hat keinerlei konsequenzen bewirkt , das parlament hat es hingenommen .
ich erinnere an die oft gehörte beteuerung , für hearings seien gute leute nur erhältlich , wenn man ihnen die vertraulichkeit der beratung zusichere .
das mag stimmen .
aber warum sagt denn das parlament nichts dazu , wenn nach einer vertraulichen sitzung mit einem auswärtigen experten in sachen geldwäscherei der experte in aller öffentlichkeit lächerlich gemacht wird ?
ich spreche hier von der subkommission von herrn jossen zur geldwäscherei .
ich meine : wir können doch nicht verlangen , vertraulichkeit sei zu gewährleisten , und dann lassen wir zu , dass jemand , der unter der zusicherung der vertraulichkeit als experte angefragt wird , in aller öffentlichkeit der lächerlichkeit preisgegeben wird .
da ist doch nichts anderes als die ehrlichkeit dieses parlamentes angesprochen .
ich möchte sie bitten , die kluft zwischen theorie und praxis zu schliessen .
wenn dieses parlament den willen nicht aufbringt , die auf papier geschriebene vertraulichkeit auch durchzusetzen - und dort , wo sie verletzt wird , die verantwortlichen zu rechenschaft zu ziehen , sitzen sie nun im parlament oder in der verwaltung -, dann sollte es auf die heutige scheinfassade verzichten , wonach die vertraulichkeit tatsächlich gewährleistet sei .
ich bitte sie , hier nun den wahrheitsbeweis anzutreten und zu sagen , was sie wirklich wollen ; ich bitte sie , realismus zu zeigen .
sonst müssten sich einige den vorwurf gefallen lassen , in heuchelei zu machen .
der antrag bühlmann hat in der kommission nicht diskutiert werden können .
ich möchte aber trotzdem ein paar wenige grundsätzliche bemerkungen machen .
1. die vertretung der fraktionen in den kommissionen bemisst sich gemäss artikel 43 absatz 3 nach der stärke der fraktionen im jeweiligen rat , und zwar unabhängig davon , ob die parteien im bundesrat vertreten sind oder nicht .
damit greift also das argument , das frau bühlmann hier gebracht hat , ins leere .
2. eben weil nach der stärke der fraktionen gemessen wird , sind kleine fraktionen in subkommissionen nicht vertreten .
3. mit dem antrag bühlmann würden gerade kleine fraktionen eine sitzgarantie in subkommissionen erhalten .
sie würden dann entgegen dem demokratischen prinzip privilegiert .
dabei bleibt beim antrag unklar , ob diese sitzgarantie für alle kleinen fraktionen zusammen gelten sollte oder nur einzeln , d. h. , jede kleine fraktion hätte dann einzeln anspruch auf einen sitz .
wenn der antrag für jede kleine fraktion einzeln gilt , dürften in zukunft subkommissionen nur mit mindestens sieben mitgliedern besetzt werden , da es zurzeit sieben fraktionen gibt .
aber damit wäre die subkommission nicht nach der stärke der fraktionen besetzt .
das wäre wieder ein neuer demokratischer fauxpas .
[ page 1344 ] aus der sicht der kommission bitte ich sie , den antrag bühlmann abzulehnen .
mit meinem antrag gehe ich auf das thema subkommissionen ein und schlage ihnen vor , dass in subkommissionen auch die fraktionen der nichtregierungsparteien einsitz haben .
haben sie gewusst , dass subkommissionen in diesem parlament geradezu " grassieren " ?
wenn ich sie jetzt fragen würde , ob sie wissen , wie viele subkommissionen zurzeit tätig sind , weiss ich nicht , ob sie annähernd auf die richtige zahl kämen .
es sind , laut einer liste , die dem büro in einer der letzten sitzungen zugestellt wurde , insgesamt 22 subkommissionen , die zurzeit tätig sind , ohne die obligaten subkommissionen der gpk und der fk .
allein die sgk hat 7 subkommissionen , und zwar nicht einfach zur lösung einzelner schwieriger detailfragen , die die subkommissionen eigentlich vorzubereiten haben , sondern es werden ganze politikbereiche , wie zum beispiel die familienpolitik , an subkommissionen delegiert .
subkommissionen , die eigentlich den sinn hätten , ein schwieriges technisches problem zu lösen , sind heute inflationär ausgeweitet worden , man delegiert ganze bereiche an subkommissionen .
diese subkommissionen bleiben über lange zeit bestehen und nehmen ganze politikbereiche unter ihre fittiche .
einerseits ist die inflationäre einsetzung von subkommissionen sicher damit zu begründen , dass politische geschäfte immer schwieriger und komplizierter werden , anderseits aber auch damit , dass die geschäftslast , die zugenommen hat , von den kommissionen mit immer gleich vielen sitzungstagen bewältigt werden muss .
dann flüchtet man sich in die schlechte lösung : man setzt für alles subkommissionen ein , um nicht ganze kommissionen für längere zeit engagieren zu müssen .
mit dem schlüssel , nach dem subkommissionen heute funktionieren - in der regel haben sie 8 bis 12 mitglieder -, sind alle nichtregierungsparteien von der mitarbeit in subkommissionen ausgeschlossen .
ab und zu bekommen wir gnadenaktmässig mal einen sitz in einer subkommission , aber nur wenn jemand uns einen sitz freiwillig zur verfügung stellt .
wir haben nie anspruch auf einsitz in einer subkommission .
wir werden dann regelmässig mit ergebnissen , die in subkommissionen ausgebrütet wurden , vor faits accomplis gestellt .
es gibt einen starken druck auf die gesamtkommissionen , kompromisse , die subkommissionen erarbeitet haben , einfach anzunehmen .
wir sind damit nicht nur vom meinungsbildungsprozess , der in subkommissionen stattfindet , ausgeschlossen , sondern auch vom wissensstand , den subkommissionen sich in tagelanger arbeit schliesslich erarbeitet haben .
damit etabliert sich - nicht nur für mitglieder kleinerer parteien , sondern auch für die leute , die nicht in subkommissionen sind - ein eigentliches zweiklassensystem punkto know-how und punkto politischem wissensstand zu einzelnen sachgeschäften .
das finden wir demokratiepolitisch eigentlich eine sehr ungute entwicklung .
wir drücken uns mit dieser lösung auch immer wieder vor der frage , ob die mittel dieses milizsystems eigentlich noch genügen , um die immer komplizierteren politischen geschäfte richtig und seriös zu behandeln .
demokratiepolitisch schlecht ist es eben auch deshalb , weil die nichtregierungsparteien von diesen entscheidungsfindungsprozessen immer ausgeschlossen sind .
wenn in diesem gesetz die möglichkeit , subkommissionen einzusetzen , bestehen bleibt - es kann wirklich einmal eine situation geben , in der das zwingend notwendig ist , aber es soll nicht so inflationär gehandhabt werden wie heute -, so sollen in diesen subkommissionen wenigstens auch die nichtregierungsparteien vertreten sein .
man müsste dann jeweils den schlüssel dahingehend anpassen und jedes mal auch einen sitz für eine nichtregierungspartei reservieren .
das ist das anliegen meines antrages .
ich bitte sie , dem antrag aus demokratiepolitischen gründen zuzustimmen .
die abstimmung gilt auch für artikel 54 . [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der minderheit .... 85 stimmen für den antrag des bundesrates .... 46 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 71 stimmen für den antrag der minderheit .... 71 stimmen [ vs ] mit stichentscheid des präsidenten wird der antrag der mehrheit angenommen avec la voix prépondérante du président la proposition de la majorité est adoptée [ vs ] art .
45 antrag der kommission : bbl [ vs ] antrag bühlmann abs .
2 die kommissionen können aus ihrer mitte subkommissionen einsetzen .
bei der zusammensetzung der subkommissionen ist darauf zu achten , dass auch die fraktionen der nichtregierungsparteien vertreten sind .
diese erstatten .... [ vs ] art .
45 proposition de la commission : ff [ vs ] proposition bühlmann al .
2 les commissions peuvent constituer en leur sein des sous-commissions .
lors de la constitution de sous-commissions , il convient de veiller à la représentation des groupes non représentés au conseil fédéral .
ces ....
je mehr sprecher sich hier vorne äussern , desto grösser wird die verwirrung .
was ist das schwierige daran ?
das schwierige ist , dass wir die artikel 27 und 27 a aus dem allgemeinen teil hier jetzt näher ausführen müssen .
in artikel 27 geht es um die politische oberaufsicht und in artikel 27 a um die überprüfung der wirksamkeit .
jetzt sind wir mit den artikeln 44 und 54 im 4. kapitel .
artikel 44 regelt die aufgaben aller kommissionen , und artikel 54 fasst dann speziell die finanz - und die geschäftsprüfungskommissionen ins recht .
das 4. kapitel des parlamentsgesetzes geht also vom allgemeinen zum speziellen .
in einklang mit der minderheit weyeneth möchte der bundesrat nun in artikel 44 , der für alle kommissionen gilt , dass die legislativkommissionen nicht mehr selber wirksamkeitsprüfungen beschliessen können , sondern dass sie diese nur der konferenz der präsidien von aufsichtskommissionen und -delegationen oder dem bundesrat selber beantragen können .
das ist wirklich eine überlegung , die wir machen müssen .
artikel 170 der bundesverfassung hält explizit fest , dass die bundesversammlung dafür zu sorgen hat , " dass die massnahmen des bundes auf ihre wirksamkeit überprüft werden " .
damit ist auch gesagt , dass sich die bundesversammlung selber überprüfen muss .
das ist eben der unterschied zur oberaufsicht .
wirksamkeitsprüfungen umfassen auch die prüfung der eigenen aufgaben , die man an die hand genommen hat .
wenn sie so abstimmen , wie es der bundesrat und die minderheit weyeneth wollen , dann wäre es beispielsweise der spk nicht mehr möglich , die evaluation des bundespersonalgesetzes selber in auftrag zu geben .
oder an die adresse von herrn widrig , der mitglied der sgk ist : es wäre nicht mehr möglich , dass sie selber darüber bestimmen würden , dass sie das heilmittelgesetz - das ja jetzt in kraft gesetzt wird - auf seine wirksamkeit hin überprüfen könnten .
es ist schon eine seltsame überlegung , dass eine legislativkommission - die ein gesetz , das sie selber vorbereitet und dem plenum zur abstimmung vorgelegt hat , das sie selber sicher am besten kennt , da sie die arbeit immer begleitet hat - nun nicht mehr selber darüber befinden können soll , ob sie eine wirksamkeitsprüfung macht oder nicht .
das ist schon ein seltsames verständnis der aufgaben dieser legislativkommissionen .
die legislativkommissionen - zum beispiel die sgk , der herr widrig angehört - hätten also nur noch ein antragsrecht .
das ist entgegen der heutigen rechtslage , wie sie uns die verfassung vorgibt .
auf einer anderen ebene liegt natürlich die überlegung , dass es zu einer " übernutzung " dieses instrumentes kommen könnte .
das ist tatsächlich zu überprüfen .
die vorberatende kommission hat auch die schwierigkeit ernst genommen , dass man vielleicht zu viele wirksamkeitsprüfungen in auftrag geben könnte .
hier müssen wir an artikel 49 des parlamentsgesetzes erinnern .
dieser verpflichtet die kommissionen generell zur koordination .
darüber hinaus verlangt artikel 54 absatz 4 noch die koordination der wissenschaftlichen evaluation durch die konferenz der präsidien der aufsichtskommissionen und -delegationen. eine bemerkung an die adresse von kollege müller als präsident der finanzdelegation : es ist eben so , dass wir diese befürchtung der gpk , es könnte an der koordination mangeln , sehr ernst genommen haben .
wir haben das gerade eingebaut , speziell bei wissenschaftlichen evaluationen , die wir als legislativkommissionen natürlich nie und nimmer selbst vornehmen könnten .
es ist gar nicht vorgesehen , dass wir sie selbst machen würden ; wir müssen sie nach auswärts vergeben .
hier wird gemäss artikel 54 absatz 4 " koordiniert " .
die befürchtungen , die sie äussern - [ page 1343 ] übrigens im gegensatz zu den bedenken der gpk beider räte , die wir berücksichtigt und ernst genommen haben -, greifen also ins leere .
die kommissionsmehrheit will am heute gültigen recht festhalten und beantragt , dass wie bis anhin die legislativkommissionen selber wirksamkeitsprüfungen in auftrag geben können .
die kommissionsmehrheit ist explizit der meinung , dass der antrag des bundesrates , aber auch jener der minderheit weyeneth einer bevormundung der legislativkommissionen durch die finanzkommissionen und den bundesrat gleichkämen ; dies entgegen dem wortlaut der geltenden verfassung .
in artikel 44 werden die aufgaben der kommissionen geregelt .
es gibt hinsichtlich des entwurfes differenzen in den buchstaben c und e von absatz 1 , einerseits gegenüber dem bundesrat und andererseits gegenüber einer minderheit der kommission .
bei buchstabe c erfolgt der auftrag an die kommissionen , die " entwicklungen in ihren zuständigkeitsbereichen " zu verfolgen .
er ist in diesem wortlaut sehr allgemeiner art gehalten , und der kommission scheint es nicht gerechtfertigt zu sein , dass hier der aspekt der berücksichtigung von wirksamkeitsprüfungen derart in den vordergrund gestellt wird .
deshalb hält die kommission an ihrer fassung fest und lehnt den antrag des bundesrates auf ergänzung dieses buchstabens ab .
bei buchstabe e wird den kommissionen die überprüfung der wirksamkeit zugewiesen .
der bundesrat hat in diesem zusammenhang mit seinem buchstaben e aber auch die absicht , dass die kommissionen neuerdings dem bundesrat nicht mehr aufträge erteilen , sondern nur noch anträge stellen können , was eine absolute novität im parlamentsrecht wäre .
ebenso fraglich ist die fassung des bundesrates im letzten satz von buchstabe e , wonach die kommissionen bei der schwerpunktsetzung mitwirken .
wir sind auch hier der meinung , dass es diesen zusatz nicht braucht , und wollen endlose abgrenzungsdiskussionen vermeiden .
zu guter letzt wollen die minderheit und der bundesrat , dass die aufsichtskommissionen in sachen wirksamkeitsprüfungen quasi eine oberhoheit über die legislaturkommissionen ausüben .
das widerspricht nach unserer ansicht und auch nach ansicht der geschäftsprüfungskommission der absicht der bundesverfassung .
denn aus artikel 170 geht klar hervor , dass die bundesversammlung die aufgabe der wirksamkeitsprüfung deutlich von der aufgabe der oberaufsicht abheben wollte , und objekte der oberaufsicht der bundesversammlung sind der bundesrat und das bundesgericht .
konsequenz dieser überlegungen ist , dass die staatspolitische kommission in artikel 44 auch den legislaturkommissionen diese aufgabe der wirksamkeitsprüfung übertragen will und übertragen hat .
es scheint mir zudem , dass hier ein kleines schattenboxen innerhalb der verwaltung und der fach - und aufsichtskommissionen stattfindet .
die kommissionsmehrheit ist bei artikel 44 für festhalten am entwurf und ist überzeugt , dass auch so die koordination sichergestellt werden kann .
die mehrheit der fdp-fraktion hat sich der mehrheit der kommission angeschlossen , und ich beantrage ihnen im namen der fdp-mehrheit , der fassung der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
herr eggly , gehen sie mit mir einig , dass wir hier nicht über die oberaufsicht , sondern über die wirksamkeitsprüfung sprechen ?
die oberaufsicht ist in einem anderen artikel , in artikel 27 , geregelt , und die debatte darüber ist längst abgeschlossen .
ich beantrage ihnen namens der sp-fraktion , der kommissionsmehrheit zu folgen .
es geht hier um den neu geschaffenen artikel 170 der bundesverfassung ; es geht also um die umsetzung der verfassungsmässig vorgesehenen wirksamkeitsüberprüfung .
die verfassungsnorm ist eindeutig und bedarf an sich keiner präzisierung mehr .
nicht nur der wortlaut , sondern auch die entstehungsgeschichte von artikel 170 weist die kompetenz der bundesversammlung zu und zeigt zudem klar , dass sich die wirksamkeitsüberprüfung von der oberaufsicht abgrenzt .
diese abgrenzung scheint , wenn ich jetzt diesen voten zugehört habe , einigen doch einige probleme zu schaffen .
gegenstand der oberaufsicht sind regierung und verwaltung , die justiz und andere träger des bundes .
die wirksamkeitsüberprüfung demgegenüber bezieht auch den gesetzgeber mit ein - wir beziehen uns selber und unsere arbeit also mit ein -, sie steht in einem unmittelbaren zusammenhang zum gesetzgebungsauftrag des parlamentes .
alle legislativkommissionen haben doch ein interesse daran zu prüfen , ob und wie sich ihre arbeit auswirkt , ob sie folgen zeitigt , die man nicht erwartet hat , ob sie ungute folgen zeitigt .
konsequenterweise wird diese aufgabe im entwurf und nach auffassung der mehrheit der kommission denn auch den legislativkommissionen übertragen - denen unbestrittenermassen , das wissen sie alle selber , wenn sie in solchen kommissionen sind , bei der gesetzgebung eine zentrale aufgabe zukommt .
mit dieser konsequenz ist auch die geschäftsprüfungskommission einverstanden .
insbesondere die mitglieder dieser kommission möchte ich daran erinnern , dass wir uns darüber unterhalten haben .
wir haben eine entsprechende stellungnahme an die staatspolitische kommission verfasst und dort einfach darauf hingewiesen , dass es der koordination bedarf - dieses anliegen ist in artikel 54 des entwurfes ja auch aufgenommen worden .
mit dieser konsequenz ist die kommission , wie gesagt , einverstanden .
sie besteht nicht auf einer oberhoheit über die legislativkommissionen , denn dies würde ja den intentionen der verfassung widersprechen .
die minderheit weyeneth ist hier leider nicht konsequent .
ihre befürchtung , hier komme es unweigerlich zu doppelspurigkeiten , ist unbegründet - es ist ja unbestritten , dass es solche doppelspurigkeiten zu vermeiden gilt -; zu diesem zweck haben wir auch artikel 54 absatz 4 in hinsicht darauf formuliert und sichergestellt , dass die koordination erfolgt und eben sichergestellt ist .
auch dem anliegen , dass die kräfte konzentriert werden sollen , ist damit ausreichend rechnung getragen .
ich bitte sie , in diesen beiden bestimmungen der kommissionsmehrheit zu folgen .
ich bin ihnen sehr dankbar , wenn die kommissionsminderheit während der diskussion noch die gelegenheit hat , wenigstens die gründe für ihren antrag darzulegen .
sie haben es feststellen können : im rahmen dieses parlamentsgesetzes erhält die frage nach der wirksamkeit unserer erlasse eine grössere bedeutung - insbesondere die frage , wie man die wirksamkeit dieser erlasse prüft .
das ist einer der wesentlichen punkte dieser vorlage .
nun wissen wir alle : bei der politik wird nicht unbedingt immer nach der wirksamkeit gefragt , sondern es ist gerade die eigenheit der politik , dass sie des öftern wünschbares zu realisieren sucht und nicht primär nach der wirksamkeit fragt .
einer sache sollte man sich bewusst sein : das parlament hat im rahmen seiner aufgaben und tätigkeit die pflicht , wirksamkeitsüberprüfungen vorzunehmen .
nun geht es um die frage , wer das am besten tun kann und wie man sicherstellt , dass sich die kräfte dieser wirksamkeitsüberprüfungen nicht überschneiden und gegenseitig behindern .
wir haben bisher die kontroll - und oberaufsichtskommissionen - finanzkommissionen , geschäftsprüfungskommissionen und auch die finanzdelegation - mit der wahrnehmung dieser pflichten beauftragt .
ich möchte mich hier nicht auf internationale standards berufen , die im rahmen von europäischen parlamentszusammenkünften und konferenzen erarbeitet werden .
es würde einem svp-mann schlecht anstehen , wenn er sich hier darauf beziehen würde .
immerhin möchte ich aber darauf hinweisen , dass es auch dort materialien und unterlagen gibt , die herbeigezogen werden können .
diese wirksamkeitsprüfungen setzen eine hohe prüfungsqualität - oder eine hohe qualität der prüfer - voraus , sonst verliert das instrument an gewicht .
ob nun die finanzkommissionen , die finanzdelegation oder eine fachkommission den auftrag haben , diese wirksamkeitsprüfungen zu übernehmen - sie alleine , mit den eigenen mitteln , sind nicht in der lage , diese prüfungen vorzunehmen .
sondern das würde bedeuten : wenn sie jetzt diese überprüfung der wirksamkeit den fachkommissionen überlassen , müssten diese grundsätzlich entsprechende stäbe bereitstellen , also ihre sekretariate ausbauen .
andererseits sind vorab die klassischen instrumente gefordert , nämlich die eidgenössische finanzkontrolle oder die parlamentarische verwaltungskontrolle .
das sind doch die instrumente , die primär bereitstehen .
wenn sie die ständigen kommissionen mit diesen wirksamkeitsprüfungen beauftragen , haben sie damit noch keine klare unterscheidung in den aufgaben .
die ständigen kommissionen " überschneiden " sich gegenseitig ; die grenzen sind nicht klar , sonst müsste ja nicht das büro jeweils festlegen , welche vorlage welcher kommission zuzuweisen ist , sonst wäre das ja klar .
es gibt also überschneidungen , und das schliesst nicht aus , dass in der hektik allgemein erwünschter wirksamkeitsprüfungen zwei kommissionen dasselbe thema prüfen und selbstverständlich zu unterschiedlichen ergebnissen kommen .
die kommissionsminderheit plädiert also für eine konzentration der kräfte .
die fachkommissionen können an die aufsichtskommissionen gelangen mit dem auftrag , wirksamkeitsprüfungen durchzuführen .
die aufsichtskommissionen verfügen über die instrumente , die in der lage sind , das vorzunehmen , und haben auch die entsprechenden spezialisten .
wo liegt der unterschied zur stellungnahme des bundesrates ?
der bundesrat will bei den wirksamkeitsprüfungen möglichst viele gemeinsamkeiten .
das parlament hat aber seine eigenen prüfungen durchzuführen ; deshalb können wir dem antrag des bundesrates nicht folgen .
ich bitte sie deshalb namens der minderheit , bei artikel 44 absatz 1 den buchstaben e zu streichen und durch absatz 1 bis zu ersetzen .
das hat dann auch zur folge , dass in artikel 54 der entsprechende absatz zu streichen wäre .
in der begründung der kommissionsmehrheit lese ich unter anderem die ausländischen beispiele , welche teils stark ausgebildete evaluationswesen haben .
ich frage sie : was nützt es , wenn empfehlungen nicht umgesetzt werden , wenn also der politische wille fehlt , um z. b. die nutzlosigkeit irgendeiner unnötigen subvention mit deren abschaffung zu begegnen ?
dies ist ein konkretes beispiel aus der basiswerbung für kartoffeln in finnland .
in absatz 1 buchstabe e fordert die mehrheit der kommission evaluation im eigenen zuständigkeitsbereich .
was heisst das im parlamentsalltag ?
dreierlei : 1. aktivismus - ich sehe schon die serien von subkommissionen , die dann herumschwärmen -; 2. kompetenzprobleme mit den aufsichtskommissionen , die letztlich für querschnittfunktionen zuständig sind ; 3. eine gewisse selbstrechtfertigung in eigenen sachen .
ich bin mitglied der sgk , der kommission für soziale sicherheit und gesundheit .
ich kann mir nicht vorstellen , wie wir [ page 1341 ] die massnahmen auf die wirksamkeit unserer beschlüsse überprüfen .
das sind doch nicht wir , das ist letztlich auch eine aufgabe der bundesversammlung .
als vorstufe gibt es koordinierte verfahren , die kompetenzbereiche der kontroll - bzw. aufsichtskommissionen sind hier geregelt .
namens einer mehrheit der cvp-fraktion bitte ich sie deshalb , dem antrag der minderheit weyeneth zuzustimmen .
ich spreche als präsident der finanzdelegation , weil die finanzdelegation es als ihre pflicht erachtet , sich für die wirkungsvolle oberaufsicht des parlamentes einzusetzen .
die oberaufsicht bedarf eines modernen prüfungsinstrumentariums , das sich einerseits auf die kontrolle der gesetzmässigkeit , ordnungsmässigkeit und richtigkeit der zahlen ausrichtet , und dafür führt die eidgenössische finanzkontrolle regelmässig revisionen durch .
andererseits hat die oberaufsicht aber auch die effizienz der leistungserbringung und die erreichung der leistungsziele zu beurteilen , und das heisst : wirksamkeitsprüfung .
es ist offensichtlich , dass revisionen und wirksamkeitsprüfungen miteinander verknüpft sind ; sie beeinflussen sich gegenseitig .
die erkenntnisse , die bei den revisionen gewonnen werden , müssen auch für die wirksamkeitsprüfung genutzt werden und umgekehrt .
wirksamkeitsprüfungen und revisionen müssen , wenn sie effizient durchgeführt werden und bei den geprüften bereichen auf akzeptanz stossen sollen , sauber geplant und aufeinander abgestimmt werden .
für evaluationen ist es darum wichtig , dass diese zusammenarbeit und diese abstimmung stattfinden .
die heutige ordnung stellt das sicher .
mit der jetzigen regelung ist der zielgerichtete , verantwortungsbewusste und kostenbewusste einsatz aller prüfungsinstrumente gewährleistet .
die mehrheit der spk beantragt nun , von dieser regelung abzuweichen , und will den legislativkommissionen die kompetenz erteilen , wirksamkeitsprüfungen bei dritten zu veranlassen .
der antrag der minderheit weyeneth will , dass die fachkommissionen wirksamkeitsprüfungen bei der aufsichtskommission in auftrag geben können .
die finanzdelegation ersucht sie , den minderheitsantrag zu unterstützen .
all jenen unter ihnen , die jetzt glauben , die finanzdelegation täte dies nur aus prestigegründen , weil damit die anträge über sie gehen müssten , kann ich sagen , dass das nicht der fall ist .
die aufsichtskommissionen wollen weder zum nadelöhr , geschweige denn zum durchlauferhitzer werden .
nehmen wir die finanzdelegation .
sie hat gemäss gesetz unter anderem querschnitt - und koordinationsfunktionen wahrzunehmen ; die revisionstätigkeit und damit die wirksamkeitsprüfungen sind eben eine ausgesprochene aufgabe , bei der verschiedene bereiche beteiligt sind und eingeplant werden müssen .
die einzelne fachkommission kann diese querschnittaufgabe alleine nicht wahrnehmen .
wenn alle zehn legislativkommissionen evaluationen durchführen können , entstehen wesentliche mehrkosten bei den dienstleistungen dritter .
gerade in diesem saal sagen sie bei den budgetberatungen immer wieder , dass die dienstleistungen dritter reduziert und nicht weiter ausgebaut werden sollen .
noch etwas : die vielen wirksamkeitsprüfungen , die damit ausgelöst werden könnten , erhöhen den arbeitsaufwand der verwaltung .
die verwaltung beklagt sich jetzt schon - nicht ganz zu unrecht -, dass zu viele kommissionen gleiche themen behandeln .
bei den evaluationen wird zudem mit sehr unterschiedlichen methoden gearbeitet .
die schlussfolgerungen sind darum oft unterschiedlich .
darauf basierend ist auch durch das parlament eine politische wertung vorzunehmen .
dies ist aber bei unterschiedlichen methoden und konditionen oft schwierig .
darum ist nach meinung der finanzdelegation eine koordination bei der auftragsdefinition und deren ausführungsmethodik unbedingt anzustreben .
diese aufgabe kann eine einzelne fachkommission allein nicht übernehmen , da ihr der quervergleich fehlt .
noch eine bemerkung zum schluss : es ist nicht anzunehmen , dass sich die kontrollkommissionen über die wünsche der fachkommissionen hinwegsetzen werden .
für sie sind anträge der fachkommissionen ein wesentliches hilfsmittel , um ihre pflicht der oberaufsicht aktiv wahrzunehmen .
die finanzdelegation ersucht sie darum , dem antrag der minderheit weyeneth zuzustimmen .
der bundesrat möchte die zuständigkeit für aufträge zu wirksamkeitsprüfungen im gesetz klar geregelt haben .
er möchte nicht nur eine klare regelung , sondern im hinblick auf die praktische anwendung dieser prüfungen auch eine optimale koordination sicherstellen .
dies ist besonders wichtig angesichts der doch beträchtlichen finanziellen und personellen mittel , die allenfalls für diese wirksamkeitsprüfungen eingesetzt werden .
es ist aber auch ein anliegen des bundesrates , eine gewisse qualität der überprüfungen sicherstellen zu können , und auch , dass die ergebnisse dieser evaluationen in den politischen entscheidungsprozess einfliessen .
nach dem kommissionsentwurf sind einerseits alle legislativkommissionen gehalten , für die überprüfung der wirksamkeit ihrer vorberatenden erlasse zu sorgen .
dies ist in artikel 44 absatz 1 buchstabe e geregelt .
anderseits ist es die konferenz der präsidien der aufsichtskommissionen , die über anträge der kommissionen zur vornahme von wirksamkeitsüberprüfungen entscheidet .
diese vorschrift ist in artikel 54 absatz 4 geregelt .
aus sicht des bundesrates sind diese bestimmungen noch zu wenig aufeinander abgestimmt .
es könnte verwirrung über das verfahren entstehen .
der bundesrat schlägt ihnen deshalb eine klarere und einfachere lösung vor .
danach sollen die parlamentarischen kommissionen nicht selbst wirksamkeitsprüfungen vornehmen - wie dies übrigens auch die minderheit weyeneth vorschlägt - oder in auftrag geben können .
das gebot der koordination und der effizienz verlangt , dass dazu eine einzige stelle berechtigt ist .
die kommissionen sollen deshalb anträge für wirksamkeitsprüfungen an die konferenz der präsidien der aufsichtskommissionen stellen .
sie sind jedoch bei der schwerpunktsetzung zu beteiligen .
sie sollen also auch einfluss darauf nehmen können , wie die wirksamkeitsüberprüfungen durchgeführt werden .
dasselbe gilt auch , wenn der bundesrat selbst wirksamkeitsüberprüfungen durchführen muss , sei es im auftrag des parlamentes oder aufgrund seines eigenen kompetenzbereiches .
die konferenz der präsidien der aufsichtskommissionen würde nach antrag des bundesrates über die anträge der kommissionen entscheiden .
die präsidien würden diese aufgaben nicht selbst vornehmen , sondern dazu entweder die eidgenössische finanzkontrolle oder die parlamentarische verwaltungskontrolle beauftragen .
zentral ist , dass die konferenz der präsidien der aufsichtskommissionen verpflichtet wird , auch die zusammenarbeit mit dem bundesrat zu suchen , damit diese wirksamkeitsüberprüfungen kohärent sind - und zwar nicht nur diejenigen , die vom parlament , sondern auch jene , die vom bundesrat vorgenommen werden .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag des bundesrates zuzustimmen .
es geht darum , eine optimale koordination dieses neuen instrumentes , für das wir noch zu wenig praktische erfahrungen haben , sicherzustellen .
aber diese koordination könnte die qualität der prüfungen , die für den politischen entscheidungsprozess wichtig sind , sicherstellen .
abs .
1 , 2 , 4 - al .
1 , 2 , 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 66 stimmen für den antrag der minderheit .... 38 stimmen [ vs ] art .
44 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission zustimmung zum entwurf spk-nr [ vs ] art .
44 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission adhérer au projet cip-cn [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir behandeln gleichzeitig artikel 54 . [ page 1340 ]
herr gross hat es bereits vorausgesagt : ich rede für die mehrheit der kommission .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen , die bestellung der kommissionen nicht unnötig zu komplizieren und neben der fraktionsstärke , den amtssprachen , den landesgegenden die angemessene berücksichtigung der geschlechter auch noch vorzuschreiben .
sie ist der meinung , dass die fachkompetenz den ausschlag geben sollte .
die fachkompetenz ist allerdings - das ist auch meine persönliche meinung - nicht an das geschlecht gebunden .
es geht hier eigentlich um eine selbstverständlichkeit .
wir sollten uns bemühen , die repräsentation nicht nur auf die landesteile , auf die sprachen , auf die politischen parteien , sondern auch auf die geschlechter auszudehnen beziehungsweise sie in diese überlegung einzubeziehen .
wir tun das auch .
weshalb sagen wir es dann nicht ?
ich bitte sie , diesem minderheitsantrag zuzustimmen , auch wenn die kommissionssprecher ihnen das gegenteil empfehlen .
die minderheit beantragt , die grösse der jeweils durch die büros beider räte zu wählenden kommissionen der vereinigten bundesversammlung wie bisher zu belassen .
wir finden , dass eine vergrösserung auch aufgrund der erfahrungen der vergangenen jahre nicht notwendig ist .
bei allen beratungen in der kommission sprachen wir von mehr effizienz und effektivität im parlament und in den kommissionen - und bereits bei der ersten diskussion , bei der es auch um effiziente arbeit einer kommission geht , verlangt die mehrheit der kommission die aufstockung von bisher 13 mitgliedern auf 17 mitglieder aus national - und ständerat .
wir sind der ansicht , dass die kommissionen der vereinigten bundesversammlung mit neun mitgliedern aus dem nationalrat und vier mitgliedern aus dem ständerat ihre aufgabe auch in zukunft seriös wahrnehmen und ihre entscheide breit abgestützt fällen können .
ebenso sind wir davon überzeugt , dass die kleinen fraktionen aufgrund des geltenden verteilers auch bei neun statt zwölf mitgliedern aus dem nationalrat gebührend berücksichtigt werden können und auch berücksichtigt werden .
der zur diskussion stehende artikel 39 absatz 4 ist für das neue parlamentsgesetz sicher nicht entscheidend , aber die zustimmung zur minderheit ist ein signal , dass wir nicht nur von mehr effizienz und zielstrebiger arbeitsweise und führung reden , sondern diese ziele auch umsetzen wollen .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der minderheit der kommission und im namen der fdp-fraktion , bei artikel 39 absatz 4 dem antrag der minderheit zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 65 stimmen für den antrag der apk-nr .... 31 stimmen [ vs ] art .
38 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
38 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
39 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
39 proposition de la commission : ff
nach diesen ausführungen muss ich schon noch etwas sagen .
wir von der fdp sind hier mit dem bundesrat nicht einverstanden .
ich bin nicht jurist , aber ich vermute , dass es auch aus rechtlichen gründen gar nicht richtig ist , was der bundesrat hier beantragt .
er will ja auf die möglichkeit der parlamentarischen grundsatz - und planungsbeschlüsse nicht grundsätzlich verzichten , das haben wir gehört , sondern will dieses instrument in artikel 147 in einem eingeschränkten anwendungsgebiet anwenden .
unserer meinung nach ist es sehr wichtig und zentral , dass unabhängig von der ausgestaltung der einzelnen mitwirkungsverfahren in den artikeln 142 , 145 und 147 jetzt in artikel 28 absätze 2 bis 4 eine generelle definition der rechtswirkung von grundsatz - und planungsbeschlüssen vorgenommen wird .
hier geht es auch darum , jetzt noch einmal den wortlaut in artikel 27 absatz 2 genau zu erläutern , zu umschreiben und deutlich zu machen .
so verstehen wir von der fdp-fraktion die fassung der kommission und sind deshalb der meinung , dass wir mit der kommission und gegen den bundesrat stimmen müssen .
ich beantrage ihnen , dasselbe zu tun .
hier geht es um eine weitere grundsatzfrage in diesem gesetz , bei der der bundesrat die meinung ihrer kommission nicht teilt .
die planung der staatstätigkeiten ist in verschiedenen artikeln [ page 1336 ] geregelt .
ich werde mich vorläufig zur grundsatzfrage , die in artikel 28 angesprochen ist , äussern und dann bei den artikeln 141 ff .
zu den einzelnen planungen stellung nehmen .
nach der verfassungsmässigen kompetenzaufteilung zwischen bundesversammlung und bundesrat im bereich der planung ist es ausdrücklich aufgabe der exekutive , für die planung der staatlichen tätigkeiten zu sorgen .
dies ist in artikel 180 absatz 1 der bundesverfassung festgelegt .
allerdings wirkt die bundesversammlung an diesen planungen mit .
der bundesrat akzeptiert und begrüsst ausdrücklich diese mitwirkung .
bereits heute ist dieses mitwirkungsrecht eindrücklich ausgestaltet .
die mitwirkung durch das parlament sollte so ausgeübt werden , dass es die schwerpunkte der planung anders setzen kann .
die staatspolitischen kommissionen führen dies in ihrem zusatzbericht zur verfassungsreform entsprechend aus .
der bundesrat beantragt , diese wesentliche präzisierung im gesetz zu verankern .
bei artikel 28 absatz 1 buchstabe b beantragt der bundesrat , den ausdrücklichen hinweis auf diese schwerpunkte aufzunehmen und die bestimmung entsprechend zu ergänzen .
zum grundsatz des planungsinstrumentariums an sich : die frage stellt sich für den bundesrat , ob die bundesversammlung überhaupt neue handlungsinstrumente braucht , um ihre mitwirkung im bereich der planung wahrnehmen zu können .
der bundesrat ist der auffassung , dass das bestehende instrumentarium - hier steht vor allem die motion im vordergrund - ausreicht .
gemäss dem entwurf zum parlamentsgesetz soll das instrument der motion entsprechend präzisiert werden , indem der bundesrat verpflichtet werden kann , eine massnahme zu treffen .
damit erhält das parlament ein wesentliches neues mittel , um eben auch bei der planung mitzuwirken .
der bundesrat lehnt deshalb die einführung eines neuen instrumentariums mit grundsatz - und planungsbeschluss ab und beantragt ihnen , beim bestehenden , heute schon komplexen instrumentarium der bundesversammlung zu bleiben und nicht neue instrumente einzuführen .
in artikel 28 geht es um grundsatzentscheide und planungen .
dieser artikel regelt zunächst den grundsatz .
der grundsatz lautet , dass die bundesversammlung an wichtigen planungen der staatstätigkeit und an der gestaltung der aussenpolitik mitwirken kann .
mit dieser bestimmung wird anerkannt , dass sich gestaltende politik nicht im erlass von gesetzen und verordnungen erschöpft , sondern der gesetzgeberischen arbeit politische prozesse vorangehen , folgen und auch gleich geordnet sind .
bestimmte politikbereiche , vor allem die aussenpolitik , werden zudem kaum durch die gesetzgebung , sondern durch konzepte und grundsatzbeschlüsse geprägt .
diese mitwirkungsrechte des parlamentes werden in der neuen bundesverfassung ausdrücklich garantiert .
nach artikel 166 absatz 1 der bundesverfassung kann sich die bundesversammlung an der aussenpolitik beteiligen , und gemäss artikel 171 kann die bundesversammlung dem bundesrat aufträge erteilen .
schliesslich , gemäss artikel 173 absatz 1 litera g , wirkt die bundesversammlung bei wichtigen planungen der staatstätigkeit mit .
ich möchte da schliessen und noch die anträge von frau bundeskanzlerin hören .
wir können nach den erklärungen der kommissionssprecherin auf eine abstimmung verzichten .
sie hat die anregungen des bundesrates entgegengenommen .
[ vs ] angenommen gemäss neuem antrag der kommission adopté selon la nouvelle proposition de la commission [ vs ] art .
28 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission zustimmung zum entwurf spk-nr [ vs ] art .
28 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission adhérer au projet cip-cn
das ist eine überraschende mitteilung von frau bundeskanzlerin huber .
wir hatten in der kommission noch anderes gehört .
wir nehmen aber gerne die meinung des bunderates zur kenntnis , wonach unser neuer artikel 27 a ja wesentliche anliegen des bundesrates aufgenommen hat .
damit bleiben noch die zwei unterschiede : einer bei artikel 27 absatz 3 litera d und einer bezüglich der umschreibung - " bundesversammlung " oder " die organe der bundesversammlung " .
ich denke , dass wir es dem ständerat überlassen können , dies zu klären .
der bundesrat kann sich der neuen fassung der kommission anschliessen , möchte allerdings einen teil aus seinem antrag in diese fassung übernommen wissen .
es betrifft nur den einleitungssatz von artikel 27 a. der artikel 27 a ihrer kommission würde dann entsprechend beginnen : " die bundesversammlung sorgt dafür , dass .... " ; danach würde der text in der fassung der kommission weitergehen .
frau bundeskanzlerin huber , gehe ich recht in der annahme , dass der bundesrat an seinem antrag festhält ?
bei den artikeln 27 und 27 a hat die kommission ein wesentliches anliegen des bundesrates aufgenommen , indem klar zwischen oberaufsicht und überprüfung der wirksamkeit unterschieden wird .
nach ansicht des bundesrates sind dies zwei verschiedene tätigkeiten , die in verschiedenen artikeln geregelt werden müssen .
ihre kommission schlägt die einfügung eines neuen artikels 27 a vor , wofür ich ihr danke .
was die formulierung von artikel 27 a betrifft , der sich wesentlich an artikel 27 absatz 2 ter gemäss antrag des bundesrates anlehnt , wäre ich um eine präzisierung dankbar .
ihre kommission sieht in artikel 27 a vor , dass für die wirksamkeitsüberprüfungen die durch das gesetz bezeichneten organe der bundesversammlung zu sorgen haben .
der bundesrat ist der meinung , dass in anlehnung an die übrigen artikel in diesem kapitel dieses gesetzes nicht bereits von den organen gesprochen werden sollte , sondern dass die wirksamkeitsüberprüfung sache der bundesversammlung an sich ist .
der bundesrat beantragt deshalb , den einleitungssatz von artikel 27 a entsprechend seinem antrag in artikel 27 absatz 2 ter zu übernehmen .
das ist eine mehr redaktionelle frage und eine anpassung an die übrigen bestimmungen in diesem kapitel .
erlauben sie mir , dass ich noch auf eine kleine , eher redaktionelle frage hinweise : bezüglich der oberaufsicht spricht ihre kommission in artikel 27 absatz 3 buchstabe d von wirksamkeit .
in der weiteren folge der beratungen sollte geprüft werden , ob dieser ausdruck der richtige ist , um keine verwirrung hervorzurufen .
bei den wirksamkeitsüberprüfungen hat der bundesrat einen neuen ausdruck , jenen der effektivität , vorgeschlagen .
ich beantrage ihnen daher , dass dies bei den weiteren behandlungen im zweitrat noch einmal überprüft wird .
ansonsten kann der bundesrat der fassung der kommission in artikel 27 so , wie er neu vorliegt , zustimmen .
wir stimmen jetzt nur über diesen antrag ab , der nach auffassung des bundesrates einen formalen aspekt betrifft .
er möchte das anliegen später geregelt wissen .
wir werden bei artikel 150 über den materiellen gehalt dieser konsultationsfrage beraten .
[ vs ] abs .
1 , 2 , 4 - al .
1 , 2 , 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den neuen antrag der kommission .... 101 stimmen für den antrag des bundesrates .... 9 stimmen [ vs ] art .
24 -26 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
24 -26 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
27 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ page 1335 ] [ vs ] neuer antrag der kommission zustimmung zum entwurf spk-nr [ vs ] art .
27 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission adhérer au projet cip-cn [ vs ] art .
27 a neuer antrag der kommission titel überprüfung der wirksamkeit text die durch das gesetz bezeichneten organe der bundesversammlung sorgen dafür , dass die massnahmen des bundes auf ihre wirksamkeit überprüft werden .
sie können hierzu : a. verlangen , dass der bundesrat wirksamkeitsüberprüfungen durchführen lässt ; b. die im auftrag des bundesrates durchgeführten wirksamkeitsprüfungen überprüfen ; c. selbst wirksamkeitsüberprüfungen in auftrag geben .
[ vs ] art .
27 a nouvelle proposition de la commission titre evaluation de l'efficacité texte les organes de l'assemblée fédérale visés par la loi veillent à ce que l'efficacité des mesures prises par la confédération fassent l'objet d'une évaluation .
a cet effet , ils peuvent : a. exiger du conseil fédéral qu'il fasse effectuer des contrôles d'efficacité ; b. évaluer les contrôles d'efficacité effectués sur mandat du conseil fédéral ; c. attribuer eux-mêmes des mandats de contrôle d'efficacité .
artikel 23 absatz 3 regelt die vom parlament an den bundesrat delegierte rechtsetzung im grundsatz , während artikel 150 das verfahren beschlägt .
der bundesrat möchte artikel 23 absatz 3 streichen - einerseits , weil dieser absatz von der systematik her am falschen ort sei , andererseits , weil die formulierung missverständlich sei .
ihre kommission hat die bedenken des bundesrates mit einer redaktionellen änderung von artikel 23 absatz 3 ausdrücklich aufgenommen .
dennoch bleibt es beim antrag des bundesrates auf streichen von artikel 23 absatz 3. mit artikel 23 absatz 3 wird das recht der kommissionen festgeschrieben , dass sie vor dem erlass von verordnungen vom bundesrat zu konsultieren sind .
ihre kommission hält bei artikel 23 absatz 3 und artikel 150 ausdrücklich an ihren anträgen fest .
sie lässt sich dabei von folgenden überlegungen leiten : 1. die kompetenz des bundesrates , verordnungen zu erlassen , ist keine originäre , sondern eine delegierte kompetenz , die vom parlament jederzeit wieder zurückgenommen werden könnte .
insofern greift das argument des bundesrates , hier würden die gewalten vermischt , zu kurz .
2. die beschränkung des konsultationsrechtes auf diejenigen verordnungen , die ausserhalb der verwaltung vollzogen werden - so der antrag des bundesrates zu artikel 150 -, verkennt , dass die geltende bestimmung von artikel 47 a des geschäftsverkehrsgesetzes ein ganz anderes ziel hat .
wir erinnern uns : der heutige artikel 47 a des geschäftsverkehrsgesetzes geht auf die parlamentarische initiative rhinow 96.456 zurück , die vor allem die zuweilen fehlende vollzugstauglichkeit von verordnungen verbessern sollte .
3. die generelle beschränkung des konsultationsrechtes der parlamentarischen kommissionen auf diese art von verordnungen würde daher vernachlässigen , dass das recht zum erlass von recht setzenden bestimmungen , d. h. auch jeglicher art von verordnungen , grundsätzlich beim parlament liegt .
auf dieses recht kann und darf das parlament gar nicht verzichten , aber es kann dieses recht an den bundesrat delegieren .
das ist eben ein grosser unterschied .
4. mit diesem generellen konsultationsrecht , das nun in artikel 23 absatz 3 zu regeln ist , soll aber nicht jede verordnung des bundesrates von den zuständigen kommissionen beraten werden .
es ist vielmehr eine sinnvolle selektion vorzunehmen .
die kommissionen werden sich schon aus zeitgründen auf diejenigen verordnungen beschränken , die politisch heikel sind .
ich bitte sie daher , den anträgen der einstimmigen kommission zu folgen .
hier geht es eigentlich um die grundsatzfrage der konsultation von organen der bundesversammlung , die allerdings in artikel 150 ihres gesetzentwurfes geregelt werden soll .
wenn sie es erlauben , werde ich auf die materiellen gründe erst bei artikel 150 zu sprechen kommen .
zu artikel 23 absatz 3 nur so viel : der bundesrat ist der auffassung , dass es in diesem artikel um die gesetzgebung geht und die konsultation nicht dazu gehört .
deshalb beantragt er ihnen , absatz 3 zu streichen und die regelung des gesamten konsultationsrechtes in artikel 150 vorzunehmen .
ich bitte sie , dem antrag auf streichung dieses artikels , der nach ansicht des bundesrates auch aus gesetzestechnischen gründen nicht hierher gehört , zu folgen .
die sp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die kommission unterstützt .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie ebenfalls , der kommission zu folgen .
es geht um eine wichtige angelegenheit : in diesem artikel 28 wird die neue bestimmung von artikel 173 absatz 1 litera g der bundesverfassung konkretisiert und festgehalten , wonach die bundesversammlung bei den wichtigen planungen der staatstätigkeit mitzuwirken hat .
nach diesem wortlaut ist es ganz klar eine verpflichtung des parlamentes , bei bestimmten staatstätigkeiten mitzuwirken .
heute nimmt das parlament bloss kenntnis von berichten des bundesrates .
mit seiner stellungnahme zu artikel 28 absatz 3 will der bundesrat daran offenbar nichts ändern .
eine blosse kenntnisnahme genügt aber ganz klar nicht .
eine blosse kenntnisnahme entspricht nicht den vorgaben der neuen bundesverfassung .
wenn das parlament diesen auftrag der mitwirkung bei wichtigen planungen effektiv ausüben will , dann ist ein wirksames instrument erforderlich .
das ist gemäss dem vorschlag der kommissionsmehrheit der einfache bundesbeschluss .
in diesem sinne bitte ich sie im namen der svp-fraktion , der kommission zu folgen .
die cvp-fraktion lässt mitteilen , dass sie den bundesrat unterstützt .
es ist mir ein anliegen zu ergänzen , dass der bundesrat insbesondere bei der finanzplanung und auch bei weiteren planungen das instrument des einfachen bundesbeschlusses , wie wir ihn bereits heute kennen , ausdrücklich begrüsst .
er möchte aber nicht , dass ein neues instrumentarium mit einem grundsatzbeschluss eingeführt wird .
ich werde darauf vor allem bei der frage der legislaturplanung und bei den planungen im bereich der aussenpolitik zu sprechen kommen .
nach ansicht des bundesrates sollte der einfache bundesbeschluss eingesetzt werden können , wenn es aus staatspolitischen überlegungen bedarf nach einer verbindlichen planung gibt .
der einfache bundesbeschluss soll damit punktuell eingesetzt werden können .
der bundesrat möchte aber nicht , dass der grundsatz in artikel 28 absätze 2 und 3 festgelegt wird .
deshalb bitte ich sie noch einmal , in artikel 28 diesen grundsatzbeschluss zu streichen , um den bereits heute bestehenden bundesbeschluss für die planungen einsetzen zu können , im bereich der finanzplanung , der legislaturfinanzplanung , der legislaturplanung und weiterer planungen .
man muss zwei dinge ganz klar auseinander halten : wir sind hier beim allgemeinen teil , und artikel 28 legt den grundsatz fest - und damit auch den grundsatz für die beteiligungsformen des parlamentes .
es wird dann weiter hinten im gesetz ausgeführt , für welche bereiche das gilt ; anschliessend wird das verfahren festgelegt .
von besonderer bedeutung ist absatz 3 von artikel 28 , der aufzeigt , worin der unterschied zwischen grundsatz - und planungsbeschlüssen einerseits und der eigentlichen gesetzgeberischen tätigkeit andererseits liegt .
grundsatz - und planungsbeschlüsse sind vorentscheide , die für den bundesrat materielle leitplanken setzen .
diese leitplanken verpflichten den bundesrat , in einer bestimmten richtung tätig zu werden oder eben nicht tätig zu werden .
zum beispiel könnte das parlament den bundesrat ausdrücklich verpflichten , im zweiten verhandlungspaket mit der eu den beitritt zum abkommen von schengen zu verhandeln oder eben nicht zu verhandeln .
diese materiellen leitplanken - damit kommen wir zur frage der form - können in verschiedene formen gefasst werden , nämlich in die form des einfachen bundesbeschlusses oder in die form des referendumsfähigen bundesbeschlusses .
beide erlassformen bestehen gemäss bundesverfassung bereits .
es sind also keine neuen erlassformen , wie das jetzt vonseiten des bundesrates beliebt gemacht wird .
frau bundeskanzlerin huber vertritt nun die position , man solle das in die form der motion fassen .
doch wir alle wissen , wie verbindlich eine motion ist ; ich glaube , das muss ich an dieser stelle nicht weiter ausführen .
eine motion hat nicht die verbindlichkeit eines einfachen bundesbeschlusses oder eines referendumsfähigen bundesbeschlusses .
es liegt aber daran , und das ist uns von der kommission auch wichtig , dass das parlament nur sehr restriktiv von der bestimmung in absatz 3 gebrauch machen wird , nämlich immer dann , wenn es der willensäusserung , die es da abgibt , ein besonderes gewicht und eine verbindliche wirkung geben will .
der normalfall dürfte weiterhin die blosse kenntnisnahme sein .
[ page 1337 ] der bundesrat ist mit artikel 28 nicht einverstanden .
er verlangt sowohl die streichung des begriffes " grundsatzbeschlüsse " zu beginn des artikels wie auch die streichung der absätze 2 , 3 und 4. damit möchte er die jetzige praxis weiter festschreiben - die aber noch nicht der neuen bundesverfassung entspricht -, dass das parlament von planungsberichten kenntnis nimmt und grundsatz - und planungsbeschlüsse nur dann fassen darf , wenn der bundesrat sie dem parlament als solche unterbreitet .
einzig bei der finanzplanung , frau bundeskanzlerin huber hat das jetzt angetönt , ist der bundesrat umgeschwenkt .
er findet nun auch , dass die form des einfachen bundesbeschlusses geeignet sei , die verfassungsmässige mitwirkung des parlamentes an wichtigen planungen im bereich der finanzplanung sicherzustellen .
damit müssen wir die position des bundesrates zum problem der grundsatz - und planungsbeschlüsse aber hinterfragen , sie ist nämlich jetzt inkohärent : im hinteren teil des parlamentsgesetzes , bei artikel 172 , will er das zulassen , vorne im grundsatzartikel aber will er es streichen .
es ist nicht einzusehen , warum die definition der rechtsnatur dieser bundesbeschlüsse gemäss bundesrat in artikel 28 gestrichen werden soll , wenn er sie sich dann doch - weiter hinten im gesetzestext - selber zu nutzen machen will .
ihre kommission ist der meinung , dass diese einbindung des bundesrates durch einfache bundesbeschlüsse oder referendumsfähige bundesbeschlüsse der verfassung entspricht und richtig und wichtig ist .
absatz 4 von artikel 28 stellt zudem sicher , dass der bundesrat von den durch das parlament gefassten grundsatz - und planungsbeschlüssen abweichen darf , dass er dies aber zu begründen hat .
diese spezielle begründungspflicht überlagert die normale verpflichtung des bundesrates , sein handeln zu begründen .
ihre kommission beantragt ihnen bei artikel 28 einstimmig festhalten am entwurf spk-nr .
die frage der mitwirkung des parlamentes im bereich der aussenpolitik gehört zur schlüsselproblematik der tätigkeit unseres parlamentes und auch der apk .
wir haben zurzeit eine subkommission unter der leitung von kollegin zapfl eingesetzt , die genau dieser problematik nachgeht .
die apk hat aber schon 1999 zur gleichen problematik - der mitwirkung des parlamentes in der aussenpolitik - eine " gemeinsame kommission " mit der ständerätlichen apk eingesetzt und mit dieser einen weit gehenden konsens gefunden .
einen der punkte , die wir gemeinsam geregelt haben , legen wir ihnen nun in einem änderungsantrag vor .
es geht um die frage : welches gremium soll für die planung und koordination der aussenbeziehungen in der bundesversammlung zuständig sein ?
die aussenbeziehungen der bundesversammlung werden ein immer wichtigeres instrument der kontaktpflege , der konkreten meinungsbildung und der internationalen koordination .
den präsidentinnen und präsidenten der für die aussenpolitik zuständigen kommissionen und delegationen in interparlamentarischen versammlungen kommt hier eine aufgrund ihrer funktion und kompetenz eine spezielle verantwortung zu , die aber in der heutigen regelung nicht berücksichtigt ist .
sie müssen sich vorstellen , dass das wissen der vertreter im europarat , in der efta-delegation , in der osze , in der interparlamentarischen union bei der heutigen beschlussfassung schlicht keine berücksichtigung findet .
dieser zustand ist nicht nur unwürdig , er ist auch nicht sachgerecht .
sie haben stattdessen heute und nach dem willen der staatspolitischen kommission - bei der wir uns vernehmlassen durften , aber leider kein gehör fanden - auch zukünftig die regelung , wonach die koordinationskonferenz für die aussenbeziehungen zuständig sein soll .
das ist ein organ von 25 leuten , das dann durch die präsidenten der apk des ständerates und unseres rates ergänzt werden soll .
das ergibt ein gremium von etwa 27 leuten , in dem aber vertreter der entscheidenden delegationen , die ich vorher aufgezählt habe - europarat , osze und andere - fehlen .
wir möchten das beheben , indem wir ihnen vorschlagen , den bestehenden artikel 37 absatz 5 - dort ist die aussenpolitik angesprochen - zu streichen und stattdessen unseren neuen vorschlag für einen artikel 37 a , sie haben ihn vor sich liegen , zu genehmigen .
ich bitte sie , dem antrag der apk zu folgen .
[ page 1338 ]
die fdp-fraktion schlägt ihnen vor , dem antrag der beiden apk nicht zu folgen .
die beiden apk haben diesen antrag in der spk unseres rates bereits einmal eingebracht .
man hat dieses geschäft intensiv diskutiert und ist mit grosser mehrheit zum schluss gekommen , dass man diesem antrag nicht folge leisten wird .
die fdp-fraktion ist mehrheitlich für die neue , verbesserte regelung , wie sie nun im gesetz vorgeschlagen ist , wonach die präsidenten der beide apk mit stimmrecht in die koordinationskonferenz aufgenommen werden sollen , sofern es darum geht , die beziehung der bundesversammlung zu auswärtigen parlamenten und zu internationalen organisationen zu diskutieren und darüber zu entscheiden .
wir glauben , dass dies ausreichend ist und dem bedürfnis der apk nach mitsprache rechnung trägt .
wir erachten es nicht als richtig , dass man eigens für diese aufgabe ein eigenes organ ins leben ruft .
es ist nicht sehr effizient , nur aus koordinationsgründen ein zusätzliches parlamentarisches organ zu schaffen .
ziel des parlamentsgesetzes ist es , insgesamt effizienter - statt weniger effizient - zu werden .
bemängelt wurde seitens der spk u. a. auch , dass es unverhältnismässig sei , wenn gemäss antrag - wie nun die apk erneut vorschlägt - eigentlich primär die präsidenten der apk sowie die vertreter der sechs delegationen mit dabei sind , aus den ratspräsidien aber nur noch die beiden ratspräsidenten .
das würde zu einem ungleichgewicht führen .
wir beantragen ihnen deshalb , auf diesen erneuten antrag der apk , der innerhalb der spk fundiert diskutiert wurde , nicht einzutreten respektive der spk zu folgen .
die cvp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die kommission unterstützt .
es ist wichtig und richtig , dass die auslandauftritte des parlamentes besser koordiniert werden .
die zahl der auslandauftritte nimmt nämlich zu , es wird wichtiger , was in den delegationen unseres parlamentes im ausland geschieht .
eine koordination ist ganz dringend nötig , denn bis heute existiert sie praktisch nicht .
es stellt sich aber die frage , wie man diese koordination gestalten will , damit sie dann hand und fuss hat .
der antrag der spk ist vielleicht formalistisch besser begründet ; aber wenn sie schauen , was an fachkompetenz und an fachwissen in dieser koordinationskonferenz vorhanden ist , so ist das äusserst mager .
die apk auf der anderen seite beantragt , dass das gesamte fachwissen des parlamentes in diesem bereich versammelt wird und dass dann " en connaissance de cause " entschieden wird .
ich muss übrigens noch meine interessenbindung offen legen : ich bin vizepräsident der delegation der ipu und werde demnächst präsident .
in dieser funktion habe ich gemerkt , wie dringend nötig eine koordination mit den leuten unseres parlamentes wäre , die an andere versammlungen ins ausland gehen .
eine gesprächsplattform , wo diese delegationen zusammengeführt werden , wäre schon lange dringend notwendig gewesen .
das muss man auf alle fälle einführen .
die apk könnte an und für sich sagen , sie sei mit dem kommissionsvorschlag zufrieden .
denn sie ist bei der koordinationskonferenz dabei .
aber was ist mit der osze , was ist mit dem europarat ?
es gibt noch eine reihe von delegationen , wo parlamentarier hingehen ; doch niemand in diesem parlament weiss , was dort entschieden wird .
niemand ausser dem stellvertretenden generalsekretär john clerc weiss , wer wo was macht .
es ist dringend nötig , dass die koordination verbessert wird , dass wir selbst schauen , was wir tun .
der antrag der apk zeigt eine gute möglichkeit auf .
er kann vielleicht redaktionell noch etwas verbessert werden ; aber die vorlage geht ja noch an den ständerat .
das grundprinzip einer plattform jedoch , wo die leute , die sich mit auslandauftritten beschäftigen und dort engagiert sind , sich treffen und gemeinsam entscheide fällen können , scheint mir ausserordentlich wichtig und richtig .
als nichtmitglied der apk bitte ich sie dringend , deren antrag zuzustimmen .
die apk will diese koordinationskonferenz nicht .
sie will ein neues , zusätzliches organ für die koordination ihrer aussenbeziehungen schaffen .
die svp lehnt diesen vorschlag ab .
wir sind der meinung , dass es nicht notwendig ist , ein neues , zusätzliches organ ausschliesslich für diesen koordinationsauftrag im rahmen der aussenpolitischen kommission zu schaffen .
mit dem vorschlag der apk wird das büro grundsätzlich ausgeschaltet .
damit entfällt nach unserer meinung eine gewisse kontrolle von neutraler übergeordneter seite .
der kerngehalt des vorschlages der apk beinhaltet , dass man im eigenen kreise über eine eigene sache diskutieren und entscheiden will .
die argumente , vorgetragen von herrn gysin remo , scheinen mir nicht stichhaltig zu sein .
er hat gesagt , dass die vorgeschlagene koordinationskonferenz nicht sachgerecht sei , dass dieser vorschlag unwürdig sei .
als einziges argument führte er an , dass die koordinationskonferenz zu gross werde .
aus politischer sicht ist für uns dieser vorschlag störend .
wir sind der meinung , dass die koordination durchaus im rahmen der vorgeschlagenen koordinationskonferenz vorgenommen werden kann .
wir bitten sie , dem antrag der kommission zu folgen .
die fdp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die mehrheit unterstützt .
die pointe des antrages schlüer ist , dass das ein altes anliegen der sp ist bzw. war .
jean ziegler hat das immer vertreten , herr schlüer , sie haben das wahrscheinlich bei herrn ziegler gelernt und von ihm aufgenommen .
die sp ist aber , wie sie wissen , auch nicht immer mehr das , was sie einmal war .
glücklicherweise - glücklicherweise !
-: denn kluge leute ändern sich und werden klüger , nur die dummen bleiben immer so , wie sie einmal waren .
das problem ist jetzt aber , dass wir , wie gesagt , unterschiedlicher meinung sind : die einen - dazu gehöre ich - stimmen herrn schlüer zu .
denn ich bin davon überzeugt , dass von der seite der svp manchmal - gerade auch in der spk , leider - gewisse argumente nicht mehr kämen , wenn die mitglieder der svp wüssten , dass alle leute hören , was sie sagen .
davon bin ich überzeugt .
andere stimmen dem antrag nicht zu , weil sie dasselbe wie herr eggly denken : sie glauben , dass lernprozesse eher möglich sind , wenn man auch offener , unbestrafter sozusagen , zugeben kann , dass man dazugelernt hat .
herr eggly : ich persönlich wäre auch dagegen , wenn es so wäre , wie sie sagen .
aber ich habe in zehn jahren die erfahrung gemacht , dass die bürgerliche seite - gerade z. b. in der sicherheitspolitischen kommission - nie solche lernprozesse macht .
dass also die tatsache , dass alle zuschauen oder eben nicht , nichts daran ändern würde , dass diese vertreter kaum lernprozesse machen .
wenn man wirklich eine starke überzeugung hat , dann kann man auch zugeben , dass man dazugelernt hat , dass man die meinung geändert hat , ob jetzt alle zuschauen oder nicht .
ich kann nicht sagen , wie viele von der sp-fraktion dem antrag schlüer zustimmen .
ich bitte sie aber auf jeden fall , den kompromissantrag der minderheit de dardel zu unterstützen , weil er der kommission das recht gibt , sitzungen öffentlich zu machen , und diese option ist das mindeste , das wir uns nicht nehmen lassen sollten .
ich bitte sie , wie auch immer sie zum antrag schlüer stehen , den antrag der minderheit de dardel zu unterstützen .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag schlüer .... 36 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 87 stimmen für den antrag der minderheit .... 53 stimmen [ vs ] art .
48 -52 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
48 -52 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
53 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
53 proposition de la commission : ff
als präsident der geschäftsprüfungskommission möchte ich hier folgende erklärung abgeben : die gpk begrüsst selbstverständlich die in artikel 53 statuierten kompetenzen der geschäftsprüfungsdelegation .
die vorteile des koordinierten vorgehens im interesse einheitlicher abläufe in der oberaufsicht sind offensichtlich .
dabei ist es jedoch unabdingbar , dass die ressourcen der delegation verbessert werden .
die kontrolle über den staatsschutz und den nachrichtendienst ist aufwendig und - wie wir sehen - sehr heikel .
die zeitliche beanspruchung der mitglieder , lediglich eine 50 -prozent-sekretärstelle und fehlende wissenschaftliche ressourcen führen an die grenzen des milizsystems .
nicht zuletzt macht es das mangelnde interesse des parlamentes zu fragen der oberaufsicht der delegation schwer , ihre aufgaben zu erfüllen .
die delegation hat sich dazu bereits in ihrem bericht über die bellasi-affäre wie folgt geäussert : " die delegation hat ihre untersuchung genau und systematisch durchgeführt .
dies erforderte von den mitgliedern der delegation und des sekretariates einen einsatz , der in keinem verhältnis zum milizsystem unseres parlamentes steht .
die delegation hat zwar zweifellos die gesetzlichen mittel in der hand , um die oberaufsicht über die nachrichtendienste auszuüben , doch sind ihre ressourcen und strukturen angesichts des umfanges und der vielgestaltigkeit dieser aufgabe eindeutig ungenügend .... zudem stösst die delegation , ausser natürlich bei skandalen , bei den ratsmitgliedern meistens auf vornehmes desinteresse .
" ich möchte das parlament einfach darauf aufmerksam machen , dass es nicht genügen kann , der geschäftsprüfungsdelegation die oberaufsicht über staatsschutz und nachrichtendienst zu überbinden .
wichtig ist , dass ihr auch die nötigen ressourcen zur verfügung gestellt werden .
ich danke ihnen dafür , wenn sie sich im rahmen des budgets dazu aufraffen , hier etwas zu tun .
die diskussionen nach dem 11 . september haben die bedeutung der nachrichtendienste wieder ins zentrum des interesses gerückt , für einmal nicht durch einen skandal .
deutlich wurde dabei die notwendigkeit einer klaren politischen führung der nachrichtendienste .
nachrichtendienste müssen gefordert und geführt werden , sonst gehen sie ihren eigenen hobbys nach , und dies ist nicht risikovermindernd , sondern risikosteigernd .
die politische führung der nachrichtendienste obliegt in erster linie der exekutive .
die kommission brunner 2 hat aus diesem grund auch das herauslösen des strategischen nachrichtendienstes aus dem generalstab , aus dem bereich militär , und das unterstellen unter den bereich vbs gefordert .
wir forderten die direkte unterstellung unter den chef vbs .
dies wurde nicht erfüllt , aber zumindest wurde der nachrichtendienst aus dem militärischen bereich in den zivilen verschoben .
neben der politischen führung brauchen die nachrichtendienste auch politische kontrolle .
die politische kontrolle obliegt auch dem parlament .
sie ist aufgabe der geschäftsprüfungsdelegation , und sie muss in zukunft vermehrt wahrgenommen werden .
mein vorredner hat das deutlich unterstrichen .
sie braucht dazu den notwendigen status , und sie braucht dazu die notwendigen ressourcen .
status und ressourcen gehören erfahrungsgemäss zusammen .
aus diesem grund wollte ich hier eigentlich den antrag stellen , die geschäftsprüfungsdelegation aus der gpk herauszulösen und ihr eine eigenständige stellung als sicherheitskommission zu geben .
ich bin mit diesem vorschlag bei den mitgliedern der gpk nicht auf grosse zustimmung gestossen , weil sie neue nahtstellen zwischen gpk-aufgaben im nichtgeheimen bereich und aufgaben der geschäftsprüfungsdelegation im geheimen bereich erwarten .
dies würde die aufgabe nicht erleichtern , sondern zusätzlich erschweren .
ich verzichte deshalb auf diesen antrag .
ich unterstreiche aber umso mehr die bedeutung der tatsache , dass die geschäftsprüfungsdelegation die notwendigen ressourcen , die sie braucht , um ihre arbeit in unserem namen leisten zu können , endlich erhält .
wir nehmen von dieser erklärung kenntnis .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
54 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission abs .
4 zustimmung zum entwurf spk-nr [ vs ] art .
54 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission al .
4 adhérer au projet cip-cn [ vs ] abs .
1 -3 - al .
1 -3 angenommen - adopté [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir haben bei artikel 44 über diese bestimmung abgestimmt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
55 -57 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
55 -57 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ page 1348 ] [ vs ] art .
58 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] art .
58 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff
ich glaube , es kann nicht sache einer redaktionskommission sein , wenn materielle unstimmigkeiten auftreten , diese zu entscheiden - dann hat das organ , das diese unsicherheit geschaffen hat , nämlich entweder der eine oder der andere rat , das zu korrigieren .
es kann nicht einer redaktionskommission überlassen sein , hier die richtigkeit interpretierbarer entscheide auszudeuten .
das ist eine ganz einfache feststellung .
deshalb bitte ich sie , diese beurteilung der kommission gegenüber vorzunehmen und dem antrag der minderheit zuzustimmen .
der bundesrat kann der mehrheit zustimmen .
es geht bei diesen berichtigungen , die gesetzestechnischer und drucktechnischer natur sind , um ganz kleine änderungen , die möglichst auf eine einfache art und weise bereinigt werden sollten , damit die gesetze im hinblick auf die unterschriftensammlung für referenden möglichst schnell veröffentlicht werden können .
müsste man noch vor die räte gehen , würde dieses verfahren wesentlich verzögert .
deshalb sind wir der meinung der kommissionsmehrheit , damit dieses verfahren möglichst effizient und rasch bereinigt werden kann .
ich möchte als langjähriger präsident der redaktionskommission einfach sagen , herr weyeneth : das , was die mehrheit hier beantragt , ist der status quo .
sie erwecken den eindruck , die redaktionskommission übernehme hier eine neue , zusätzliche aufgabe : das stimmt nicht .
in diesen vier jahren haben wir das meines wissens zweimal gemacht , und wir haben es nur mit ganz grosser vorsicht und in absprache mit den kommissionspräsidenten gemacht , die zugestimmt haben , dass die interpretation , die man fälschlicherweise aus dem wortlaut ohne korrektur hätte ziehen können , den ergebnissen der parlamentarischen beratung nicht entsprochen hat .
frau huber hat , wenn ich richtig orientiert bin , ihre grosse karriere in diesem haus auch einmal als sekretärin der redaktionskommission begonnen und weiss deshalb , dass dies schon status quo ist .
sie dürfen der redaktionskommission nicht unterstellen , sie mache etwas , das dem willen der absoluten , grossen mehrheit des rates widersprechen würde .
deshalb muss man keine angst haben : vom status quo , wie er in der fassung der mehrheit festgeschrieben ist , wird nur höchst vorsichtig gebrauch gemacht und in absprache mit all jenen , die hier eventuell anderer meinung sein könnten .
ich bitte sie deshalb , der mehrheit zuzustimmen .
ich übernehme den minderheitsantrag meines vorgängers otto zwygart und beantrage ihnen , die vorschrift zu streichen , wonach angehörige unterschiedlicher parteien und parteilose " eine ähnliche politische ausrichtung " haben müssen , um eine fraktion bilden zu können .
was wollte die mehrheit ?
ich war nicht in der kommission .
ich kann fragen : wollte die kommission wildwuchs vermeiden ?
oder setzt sie sich dem vorwurf aus , den politischen minderheiten die mitsprache in kommissionen zu verwehren ?
das stelle ich unter ein fragezeichen .
ich finde , die vorschrift ist völlig unnötig , und das aus mehreren gründen : 1. ich stelle fest , die evangelische und unabhängige fraktion fühlt sich von dieser vorschrift nicht betroffen .
wir erfüllen diese vorschrift .
deshalb bin ich hier nicht am verteidigen .
2. um eine fraktion zu bilden , sind kontakte und gespräche nötig .
dabei bildet die frage nach dem gemeinsamen nenner das haupttraktandum .
somit erübrigt sich diese vorschrift .
3. ich behaupte , dass in jeder grossen fraktion , besonders in den so genannten volksparteien , die spannweite der flügel mindestens so breit ist wie in unserer kleinen fraktion , der drei verschiedene parteien angehören .
oder denken sie , die liberalen romands wären immer der gleichen meinung wie die zürcher freisinnigen ?
oder die berner svp-bauern würden ohne fraktionszwang stets so stimmen wie die ostschweizer unternehmer ?
oder in der sp gäbe es keine unterschiedlichen grundsatzpapiere ?
wenn sie das glauben sollten , so fragen sie doch mal die journalisten , als wie einheitlich die ihre fraktion beurteilen .
[ page 1349 ] 4. mein hauptargument ist aber ein anderes : wer will oder wer soll " die ähnliche politische ausrichtung " der parteien oder mitglieder einer fraktion beurteilen ?
wenn sie daran gehen , sehen sie , dass sich die vorschrift von selber abschafft .
5. noch eine letzte bemerkung : sie wünschen sich eine lebendige demokratie .
diese lebt vom gespräch .
es ist besser , das gespräch findet im parlament statt als hinter den barrikaden oder in der sprache der gewalt .
eine ausgrenzung von politischen minderheiten kann nicht unsere absicht sein .
bitte unterstützen sie den antrag der minderheit der kommission und verzichten sie auf eine unnötige , kontraproduktive und unpraktikable vorschrift .
die fdp-fraktion teilt mit , dass sie die mehrheit unterstützt .
die cvp-fraktion unterstützt ebenfalls den antrag der mehrheit .
wir bitten sie , den antrag zisyadis sowie den antrag der minderheit zwygart bzw. donzé abzulehnen .
fraktionen haben ja in ihrer bestimmung den zweck , parlamentarierinnen und parlamentarier zu vereinigen , die in ihrer ideologie irgendwie in eine gleiche richtung ziehen .
wenn wir den antrag zisyadis oder jenen der minderheit unterstützen , verwässern wir diesen zweck .
es ist nicht sinnvoll , wenn wir zulassen , dass sich ratsmitglieder unterschiedlichster couleur in einer fraktion zusammenschliessen , denn dort würde der zweck die mittel heiligen .
ich bitte sie also im namen der cvp-fraktion , diese anträge abzulehnen .
es ist ja in der tat so , dass gruppierungen , die nicht fraktionsstärke erreichen , sich einer fraktion oder partei anschliessen können , die fraktionsstärke hat , um mit ihr eine fraktionsgemeinschaft zu bilden .
diesbezüglich steht es allen frei , diesen vorgang zu wählen , um so allenfalls zu kommissionssitzen zu kommen .
das ist für jedes einzelne ratsmitglied auch durchaus sinnvoll .
deshalb ist die bisherige regelung weiterzuführen .
wenn man herrn zisyadis zugehört hat , dann stellt man fest : er sagt zu recht , dass es in diesem saal unterschiedliche ratsmitglieder gibt .
es gibt unterschiede , es gibt parlamentarier , die in den kommissionen mitarbeiten können , und es gibt solche , die von derartiger mitarbeit ausgeschlossen sind .
es gibt weitere unterschiede , und diese sind nicht gerechtfertigt .
in dieser situation schaffen wir ungleichheit , und dieses parlament ist dieser ungleichheit nicht würdig .
allerdings scheint mir der vorschlag von herrn zisyadis , dass man eine fraktion der [ page 1350 ] fraktionslosen macht , nicht sehr tauglich zu sein .
es gab in frankreich einmal einen " club des sans-club " .
ein solcher klub der fraktionslosen scheint mir auch nicht richtig zu sein .
der minderheitsantrag , der ihnen vorliegt , zeigt den ausweg : nämlich den ausweg , dass nicht die fraktionslosen zu einer fraktion der fraktionslosen zusammengenommen werden , sondern dass sich die mitglieder des rates frei zu fraktionen zusammenfinden können .
das ist eine vernünftige lösung .
sie gibt allen mitgliedern des rates die gleichen möglichkeiten , sich in diesem rat an der arbeit zu beteiligen .
nicht zu vergessen : das argument von herrn zisyadis ist richtig .
es geht nicht nur um die gerechtigkeit hier in diesem saal unter uns ratsmitgliedern , es geht auch darum , dass hinter den ratsmitgliedern wählerinnen und wähler stehen .
es sind bürgerinnen und bürger dieses landes , die diese personen in das parlament gewählt haben und die ebenfalls gleiche rechte für ihre vertreter im parlament wünschen .
ich bitte sie deshalb - auch unter dem aspekt der gerechtigkeit nicht nur unter uns ratsmitgliedern , sondern auch gegenüber den wählenden -, dem minderheitsantrag zuzustimmen .
ich habe schlicht eine frage : wer entscheidet , ob eine ähnliche politische ausrichtung gegeben ist ?
wer ist das ?
gibt es einen rechtsweg ?
wer entscheidet endgültig ?
wie soll das vor sich gehen ?
wir sind in einem demokratischen und freien land , und noch gesinnungsschnüffelei zu machen scheint mir doch ein bisschen weit hergeholt .
nachdem die wogen hier so hoch gegangen sind , noch zu einem problem , das sie beim entscheid , ob nun solche mitglieder zusammen eine fraktion bilden können , geortet haben : mitglieder des rates - personen , die in das parlament gewählt werden - haben irgendwo in der öffentlichkeit ihr parteiprogramm , ihre weltanschauung vertreten .
von daher kann man sehr gut beurteilen , ob sie nun eine fraktion bilden können oder nicht .
wir erinnern uns noch an derartige fraktionsbildungen in der vergangenheit , die umstritten waren .
aber eben darum möchten wir diese bestimmung neu aufnehmen .
man hat mich jetzt wirklich hier nach vorne gerufen .
sie müssen sich mal vorstellen : das wäre das erste mal , dass man eine gesinnungsprüfung machen müsste !
welche gesinnung hat z. b. der hess ?
natürlich , in allen zentralen politischen fragen steht er eher bei der svp .
aber : in sozialen fragen beispielsweise könnte er sogar mit herrn zisyadis eine fraktion bilden .
dasselbe gilt auch für die beiden legisten .
es ist wirklich etwas ganz gefährliches , was jetzt hier angestellt wird .
zum schluss muss ich noch sagen : es ist ganz tragisch , dass es in diesem parlament im prinzip eine kleine minderheit gibt , die nach ratsreglement tatsächlich nicht viel zu sagen hat : das sind die fraktionslosen .
abs .
1 , 3 , 4 - al .
1 , 3 , 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der minderheit .... 101 stimmen für den antrag zisyadis .... 6 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 67 stimmen für den antrag der minderheit .... 58 stimmen [ vs ] art .
62 , 63 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
62 , 63 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
64 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission abs .
2 bst .
g zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag zisyadis abs .
2 bst .
bbis bbis .
sie sorgen für die simultanübersetzung während der sessionen und der kommissionssitzungen .
[ vs ] art .
64 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission al .
2 let .
g adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition zisyadis al .
2 let .
bbis bbis .
d'assurer la traduction simultanée lors des sessions , ainsi que des séances de commissions .
ich beantrage ihnen , den antrag zisyadis abzulehnen .
ich darf sie daran erinnern , dass die frage der übersetzung der beratungen in den kommissionen heute nicht im geschäftsverkehrsgesetz , sondern auf einer unteren ebene , in den geschäftsreglementen der beiden räte , geregelt ist .
nach artikel 8 novies absatz 1 litera b gvg besorgen die parlamentsdienste unter anderem die übersetzungsarbeiten für die vereinigte bundesversammlung , die räte und ihre kommissionen .
diese bestimmung entspricht inhaltlich genau dem , was im entwurf der spk vorgeschlagen wird .
in den geschäftsreglementen ist vorgesehen , dass eine übersetzung der beratungen auf antrag eines kommissionsmitglieds zu erfolgen hat , so im ständerat , bzw. zu unterbleiben hat , wenn sämtliche kommissionsmitglieder darauf verzichten , so im nationalrat .
das problem stellt sich also in beiden räten unterschiedlich .
die normierung ist eine [ page 1352 ] unterschiedliche .
die praxis läuft allerdings auf die lösung des ständerates hinaus , auf jeden fall aber sollen die räte diese frage in ihren geschäftsreglementen selber regeln .
persönlich denke ich , dass die geübte praxis der kohärenz des landes zuträglich ist .
es ist doch eine bereicherung , die anderen landessprachen besser kennen zu lernen .
ich habe jedenfalls den eindruck , dass ich mein französisch wieder etwas verbessern konnte , seitdem ich in diesem rat sitze .
die gelder für die übersetzung sind zudem besser investiert , wenn sie dafür verwendet werden , die parlamentsmitglieder im erlernen einer andern landessprache zu unterstützen .
ich bitte sie deshalb , den antrag zisyadis abzulehnen .
abs .
1 , 2 bst .
a-f - al .
1 , 2 let .
a-f angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 bst .
bbis - al .
2 let .
bbis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag zisyadis .... 12 stimmen dagegen .... 85 stimmen [ vs ] abs .
2 bst .
g - al .
2 let .
g [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : die kommission stimmt dem antrag des bundesrates zu .
[ vs ] angenommen gemäss neuem antrag der kommission adopté selon la nouvelle proposition de la commission [ vs ] art .
65 -67 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
65 -67 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
68 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission zustimmung zum entwurf spk-nr [ vs ] art .
68 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission adhérer au projet cip-cn
der bundesrat ist mit dem beizug der dienste der bundesverwaltung durch das parlament selbstverständlich einverstanden .
dieser beizug wurde vor zwei jahren nach intensiven diskussionen ausgehandelt und in artikel 8 novies gvg geregelt .
der bundesrat hätte es eigentlich begrüsst , wenn dieser erst kürzlich ausgehandelte kompromiss auch in das neue parlamentsgesetz eingang gefunden hätte .
ich verzichte jedoch darauf , den antrag des bundesrates hier aufrechtzuerhalten .
damit möchte ich einen beitrag zur effizienz dieser debatte leisten .
wir haben von der erklärung kenntnis genommen .
[ vs ] angenommen gemäss neuem antrag der kommission adopté selon la nouvelle proposition de la commission [ vs ] art .
69 -81 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
69 -81 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
82 antrag der kommission : bbl [ vs ] antrag sommaruga die stimmabgabe jedes ratsmitglieds wird namentlich festgehalten und ist öffentlich zugänglich .
[ vs ] art .
82 proposition de la commission : ff [ vs ] proposition sommaruga le vote de chaque député est enregistré nominalement et peut être librement consulté .
mit dem öffentlichkeitsprinzip wollen wir in den verschiedensten politischen bereichen unsere transparenz optimieren .
mir geht es mit meinem antrag darum , transparenz zu schaffen , und zwar auch beim abstimmungsverhalten .
wir haben ja nichts zu verstecken , oder ?
ich bin überzeugt , dass wir alle zu unserem abstimmungsverhalten stehen können .
natürlich stimmen wir manchmal taktisch ; das machen wir alle .
aber ich glaube auch , dass wir dazu stehen können .
wir müssen uns nicht dafür schämen .
wenn abstimmungsresultate veröffentlicht werden , können wir auch erklären , wann eine abstimmung taktischer art ist und wann eine abstimmung dann abschliessend mit einer stimme gegeben wird .
im unterschied zur minderheit de dardel verlange ich eben nicht die veröffentlichung all dieser abstimmungsresultate , sondern ich möchte , dass diese resultate öffentlich zugänglich sind .
es ist ein kleiner unterschied .
aber ich glaube , der wesentliche unterschied zu jenem antrag liegt darin , dass es mit meinem antrag keinen verwaltungsaufwand gibt .
die abstimmungsresultate werden bereits heute alle notiert , aber sie sind nicht öffentlich zugänglich .
gegen ein festhalten der abstimmungsresultate gibt es auch keine technischen hindernisse zu überwinden , ich habe mich darüber beim büro informiert .
natürlich können wir schon heute namenslisten verlangen , das ist nicht besonders aufwendig .
ich merke aber immer wieder , dass es manchmal von vornherein nicht immer ganz einfach ist festzustellen , ob ein geschäft politische bedeutung hat bzw. welche politische bedeutung einem geschäft zukommt .
wenn wir aber eine politische bedeutung erst im nachhinein feststellen , ist es eben zu spät .
ich gehe davon aus , dass wir alle in diesem saal zu dem stehen können , was wir stimmen , und nichts dagegen haben , dass auch interessierte personen das erfahren .
ich bitte sie deshalb im sinne der transparenz und der glaubwürdigkeit unserer arbeit , meinem antrag zuzustimmen .
bei der veröffentlichung des stimmverhaltens stimmt die cvp-fraktion für den antrag der mehrheit .
wir sind auch der meinung , dass es richtig ist , dass die öffentlichkeit das stimmverhalten der ratsmitglieder , ihr politisches profil und ihre meinungsbildung mitverfolgen kann .
bisher war das nur bei den namentlichen abstimmungen möglich .
im neuen parlamentsgesetz werden diese möglichkeiten ausgebaut .
neu werden bei schlussabstimmungen , gesamtabstimmungen , abstimmungen über die dringlichkeit von bundesgesetzen und abstimmungen , die unter die ausgabenbremse fallen , die namen zur veröffentlichung freigegeben .
das ist eine deutliche ausweitung .
mit diesen angaben ist es möglich , anhand des stimmverhaltens das politische profil der ratsmitglieder zu erstellen und so die nötige transparenz und information zu schaffen , damit die wählerinnen und wähler bei den wahlen die richtigen entscheide treffen können .
wenn wir aber dem antrag sommaruga folgen und alle abstimmungen aufzeichnen und veröffentlichen , schaffen wir nicht mehr transparenz , sondern eher verwirrung .
bei vielen detailabstimmungen wird taktisch abgestimmt , und es kann ja in der liste nicht aufgeführt werden : " das war ein taktisches abstimmen .
" wer die debatte nicht mitverfolgt und nur das register anschaut , kommt zu falschen schlüssen und kann die entscheidungsfindung nicht nachvollziehen .
wir sind also der meinung , dass der antrag sommaruga eher verwirrung schafft , nicht mehr transparenz .
deshalb lehnen wir diesen antrag ab .
die sozialdemokratische fraktion ist ganz klar der meinung , dass eine demokratie nur richtig funktionieren kann , wenn eine grösstmögliche transparenz herrscht .
das gilt auch für das abstimmungsverfahren .
die bürgerinnen und bürger , die uns gewählt haben , haben das recht zu erfahren , was wir hier tun und wie wir entscheiden .
nur so können sie beurteilen , ob wir sie und ihre anliegen hier vertreten , denn das ist unsere aufgabe , deshalb sind wir alle hier .
unsere wählerinnen und wähler können auch feststellen , ob wir bei den abstimmungen überhaupt da sind , das kann eine wichtige information sein .
ich denke , sie ist am heutigen tag , wo die reihen so sehr gelichtet sind , besonders aktuell .
in gesprächen mit bürgerinnen und bürgern an veranstaltungen und auf der strasse stelle ich immer wieder fest , wie erschreckend wenig die leute über das informiert sind , was hier geschieht .
so gibt es viele leute , vor allem ältere , die der festen überzeugung sind , dass sich die svp für eine erhöhung ihrer ahv-renten einsetzt .
sie sehen , transparenz in unserem abstimmungsverhalten wäre dringend notwendig .
die bürgerinnen und bürger haben das recht zu wissen , was wir hier tun .
nur so können sie entscheiden , ob sie uns bei den nächsten wahlen ihre stimme geben wollen oder eben nicht .
mehr transparenz in der politik entspricht einem grossen bedürfnis .
das habe ich als präsidentin der staatspolitischen kommission in zahlreichen gesprächen mit medienschaffenden und interessierten bürgerinnen und bürgern festgestellt .
transparenz ist auch die voraussetzung dafür , dass unsere demokratie richtig funktionieren kann .
darum bitte ich sie im namen unserer fraktion , dem antrag sommaruga zuzustimmen .
bei diesem artikel geht es um eine allgemeine verfahrensbestimmung über die veröffentlichung der abstimmungen in der bundesversammlung .
frau sommaruga will mit ihrem antrag die generelle aufzeichnungspflicht und die öffentliche zugänglichkeit der resultate einführen , was letztlich praktisch auf eine veröffentlichung der stimmabgabe jedes ratsmitglieds hinausläuft , wie das seinerzeit die minderheit de dardel verlangt hat .
die mehrheit aber will das bisherige system des nationalrates beibehalten , das heisst eine veröffentlichung nur bei schlussabstimmungen , gesamtabstimmungen , abstimmungen über die dringlichkeit , neu auch bei der ausgabenbremse und schlussendlich auf verlangen einer bestimmten anzahl von ratsmitgliedern hin vornehmen .
frau sommaruga hat wahrscheinlich recht , wenn sie sagt , die technischen mittel für eine lückenlose aufzeichnung seien heute vorhanden .
hingegen ist die mehrheit vor allem deshalb dagegen , weil viele detail - und eventualabstimmungen in diesem saal stattfinden , die man nur bei genauer kenntnis und intensivem studium richtig analysieren kann .
die veröffentlichung der abstimmungen soll nach meinung der kommission nicht bedeuten , dass der öffentlichkeit eine fülle von unverarbeiteten daten zur verfügung gestellt wird , sondern entscheidend ist , dass die wesentlichen abstimmungen , bei welchen sich die politische haltung manifestiert , in form einer namensliste veröffentlicht werden können .
das ist mit der lösung der mehrheit gewährleistet .
für den nationalrat bedeutet der artikel 82 somit keine nennenswerte änderung gegenüber dem heutigen system ; für den ständerat natürlich schon , weil dort die technischen [ page 1354 ] einrichtungen fehlen und es dort bisher nicht üblich war , die beschlüsse zu publizieren .
trotzdem empfiehlt ihnen die kommission , der mehrheit zu folgen .
ich kann verstehen , dass mit der form der veröffentlichung eine fülle von informationen produziert werden müsste , die wahrscheinlich den überblick nicht unbedingt vereinfachen würde .
aber ich möchte sie ganz konkret fragen : wenn jemand sich später darüber informieren will , wie x und y hier abgestimmt haben - nachdem man das auf den elektronischen anzeigetafeln ja ohnehin sehen kann -, wäre es da nicht eigentlich vernünftig , dass derjenige oder diejenige das auch tun kann ?
ich möchte mit anderen worten sagen : es soll kein riesiger administrativer aufwand betrieben werden , aber die möglichkeit , dass wir selber und jeder interessierte sehen können , wie wir abgestimmt haben , würde ich eigentlich als etwas vernünftiges betrachten .
was ist ihre haltung dazu ?
ich habe hier an sich die haltung der kommission zu vertreten .
das möchte ich klarmachen .
die meinung der kommission war : wenn man die idee hat , es handle sich um eine politisch wichtige abstimmung , muss man halt eine namensaufrufliste einreichen .
damit ist sichergestellt , dass das abstimmungsverhalten jedes einzelnen parlamentariers und jeder parlamentarierin öffentlich zugänglich ist .
ich danke vor allem der staatspolitischen kommission für die enorme arbeit , die sie in den vergangenen monaten - man könnte beinahe von jahren sprechen - geleistet hat , sowie den kommissionssprechern .
ich möchte ihnen noch mitteilen , dass der bundesrat auf dem weg zu einer pressekonferenz ist , um dort bekannt zu [ page 1375 ] geben , dass er heute nachmittag einen dringlichen vorschuss an die swissair in substanzieller höhe beschlossen hat .
die finanzdelegation hat dem offenbar zugestimmt .
der genaue betrag wird an der pressekonferenz bekannt gegeben .
er liegt mir nicht schriftlich vor , weshalb ich nichts genaueres sagen kann .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.10 uhr la séance est levée à 18 h 10 [ page 1376 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 107 stimmen dagegen .... 10 stimmen
abs .
1 , 2 , 4 - al .
1 , 2 , 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 64 stimmen für den antrag der minderheit .... 49 stimmen [ vs ] art .
171 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
171 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
172 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission ziff .
7 zustimmung zum entwurf spk-nr [ vs ] art .
172 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission ch .
7 adhérer au projet cip-cn [ vs ] ziff .
1 -6, 8 - ch .
1 -6, 8 angenommen - adopté [ vs ] ziff .
7 - ch .
7 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : diese ziffer ist bereits bereinigt ( vgl .
art .
142 ) .
[ vs ] angenommen gemäss neuem antrag der kommission adopté selon la nouvelle proposition de la commission [ vs ] art .
173 , 174 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
173 , 174 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté
der entwurf sieht in artikel 170 absatz 3 entgegen der bisherigen lösung vor , dass auch nach einsetzen einer puk für die durchführung eines gerichtspolizeilichen [ page 1374 ] ermittlungsverfahrens keine ermächtigung der puk mehr notwendig sein soll .
beim gerichtspolizeilichen ermittlungsverfahren handelt es sich nämlich um einen verwaltungsakt , der der richterlichen voruntersuchung vorgelagert ist .
dieses verwaltungsverfahren wird von der bundesanwaltschaft oder der gerichtlichen polizei wie z. b. statthalterämtern usw. durchgeführt .
die minderheit beck will an der heutigen regelung festhalten , da es sich beim gerichtspolizeilichen ermittlungsverfahren um ein verwaltungsverfahren handle , das sich nur wenig von einer personalrechtlichen untersuchung , also einem disziplinar - oder administrativverfahren , unterscheide .
zudem macht die minderheit geltend , dass auch die bundesanwaltschaft teil der verwaltung sei und somit ihre tätigkeit ebenfalls zum gegenstand einer puk werden könne .
bei diesem artikel teilt die kommissionsmehrheit für einmal die meinung des bundesrates und ist der auffassung , dass es vor allem bei heiklen fällen wie der organisierten kriminalität wichtig ist , dass die ermittlungsbehörden ohne vorgängige ermächtigung durch eine puk rasch handeln können , um zu verhindern , dass beweismaterial verschwindet oder dass die verfolgungsverjährung eintritt .
ich bitte sie deshalb , hier der kommissionsmehrheit zu folgen .
die fdp-fraktion schliesst sich der haltung des bundesrates und der kommissionsmehrheit an , nämlich die vorgeschlagene änderung in absatz 3 vorzunehmen .
wir wissen alle , dass die heute geltende regelung , wonach gerichtspolizeiliche ermittlungsverfahren , disziplinarverfahren usw. , welche gegenstand parlamentarischer untersuchungen sind oder waren und nur mit ermächtigung einer puk eingeleitet werden können , erst 1995 eingeführt worden ist .
es zeigt sich aber , dass sich diese regelung in der praxis nicht unbedingt bewährt .
vor allem bei heiklen fällen , konkret z. b. bei organisierter kriminalität , hat sich gezeigt , dass es wichtig ist , dass die ermittlungsbehörden ohne vorgängige ermächtigung einer puk rasch handeln können , um zu verhindern , dass beispielsweise beweismaterial verschwindet oder dass die absolute verjährung zum problem werden könnte .
wir können zwar bis zu einem gewissen punkt auch die bedenken der minderheit nachvollziehen , glauben aber , dass sie in der interessenabwägung zweite priorität haben .
nicht zuletzt aufgrund der jüngsten ereignisse - aber selbstverständlich nicht nur deswegen , das ist ja lediglich ein einzelfall - glauben wir , dass heute ein rasches vorgehen priorität hat .
wir empfehlen ihnen daher ebenfalls , der mehrheit zuzustimmen .
der bundesrat unterstützt den antrag der kommissionsmehrheit auf streichung des ermächtigungsvorbehaltes für gerichtspolizeiliche ermittlungsverfahren .
im unterschied zum disziplinar - oder administrativverfahren darf eine mögliche vereitelung des strafanspruchs durch allfällige zeitliche verzögerungen in keinem fall in kauf genommen werden .
der bundesrat unterstützt das anliegen der kommissionsmehrheit , strafrechtliche und politische untersuchungen , welche beiden verschiedenen zielen dienen , parallel führen zu können .
ich denke , dass dies die ereignisse in den letzten tagen eindrücklich beweisen .
die heutige , von der kommissionsminderheit unterstützte regelung erlaubt dies jedoch nicht .
der ermächtigungsvorbehalt zugunsten der puk kann mitunter ungewollt eine rasche und sorgfältige ermittlung durch die gerichtliche polizei beeinträchtigen .
damit werden aber die voraussetzungen für eine spätere anklageerhebung und eine mögliche verurteilung erschwert .
der ermächtigungsvorbehalt zugunsten der puk ist aber auch überflüssig .
die bundesanwaltschaft führt ihre gerichtspolizeilichen ermittlungen bereits heute unabhängig von weisungen der regierung .
der puk bleiben ihre umfassenden einsichts -, auskunfts - und befragungsrechte auch bei einem parallel laufenden strafrechtlichen ermittlungsverfahren erhalten .
umgekehrt gelten diese rechte aber nicht .
eine behinderung des auftrages der puk , wie dies die kommissionsminderheit befürchtet , ist damit ausgeschlossen .
der bundesrat beantragt ihnen , bei diesem artikel der kommissionsmehrheit zu folgen .
titel , abs .
1 , 3 - titre , al .
1 , 3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 81 stimmen für den antrag des bundesrates .... 11 stimmen [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen - adopté [ vs ] art .
158 -164 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
158 -164 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
165 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission zustimmung zum entwurf spk-nr [ vs ] art .
165 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission adhérer au projet cip-cn [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : über diese bestimmung ist bei artikel 153 abgestimmt worden .
[ vs ] angenommen gemäss neuem antrag der kommission adopté selon la nouvelle proposition de la commission [ vs ] art .
166 -169 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
166 -169 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
170 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] art .
170 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ page 1373 ]
mit artikel 157 wird das instrument der empfehlung , über das die gpk bereits heute verfügt , ausgeweitet .
heute kann die gpk empfehlungen an den bundesrat und an das bundesgericht abgeben .
diese möglichkeit soll auch auf alle politisch verantwortlichen behörden ausgeweitet werden .
für den bundesrat geht dies zu weit , vor allem dann , wenn die gpk dazu übergehen sollte , solche empfehlungen auch an dritte wie z. b. die kantone abzugeben .
daher beantragt er ihnen eine eingrenzung .
die kommission ist andererseits der meinung , dass die gpk gerade auch an kantonale instanzen empfehlungen geben können sollte , insoweit diese mit dem vollzug von bundesaufgaben betraut sind .
ich bitte sie deshalb , der fassung der kommission zu folgen .
der bundesrat ist damit einverstanden , dass das instrument der empfehlung neu nicht nur den gpk , sondern auch deren delegationen zur verfügung steht .
hingegen hat der bundesrat bedenken , wenn sich empfehlungen künftig nicht mehr nur an den bundesrat und an das bundesgericht richten , sondern auch an dritte , namentlich direkt an die kantone .
im verkehr mit den kantonen repräsentiert der bundesrat die eidgenossenschaft , und daran möchte er auch festhalten .
mit der präzisierung , wonach sich empfehlungen auch an das bundesgericht richten können , ist der bundesrat einverstanden .
er möchte sie aber dringend bitten , das instrument der empfehlung nicht auf dritte auszudehnen , weil es dann auch in der kontrolle schwieriger zu handhaben sein wird .
der bundesrat hat in dieser frage mit den vertretern der kantonsregierungen kontakt aufgenommen .
die kantone haben vom bundesrat eindringlich gefordert , den kontakt mit den bundesbehörden über den bundesrat pflegen zu können und nicht empfehlungen von dritten entgegennehmen zu müssen .
sie möchten , was die bundesebene betrifft , weiterhin mit dem bundesrat verkehren .
der bundesrat befürchtet , dass mit der vorgeschlagenen ausweitung der empfehlung der geordnete föderalistische ablauf behindert werden könnte .
ich bitte sie , dem antrag des bundesrates zuzustimmen .
abs .
1 , 3 - al .
1 , 3 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 , 2 bis - al .
2 , 2 bis [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : die abstimmung gilt auch für artikel 165 absatz 1. [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 94 stimmen für den antrag des bundesrates .... 4 stimmen [ vs ] art .
154 -156 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
154 -156 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
157 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission zustimmung zum entwurf spk-nr [ vs ] art .
157 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission adhérer au projet cip-cn
artikel 153 regelt die informationsrechte der delegationen der aufsichtskommissionen .
die kommission will , dass das informationsrecht dieser delegationen auch unterlagen umfasst , die der unmittelbaren entscheidfindung des bundesrates dienen .
sie will sich in diesen bereichen - gestützt auf artikel 169 absatz 2 der bundesverfassung - generell für alle delegationen der aufsichtskommissionen nicht mit einem besonderen bericht des bundesrates begnügen .
daher bitte ich sie , der kommission zu folgen .
ich möchte ihnen beliebt machen , der kommission zu folgen , und zwar schlicht und einfach deshalb , weil der antrag des bundesrates die verfassung verletzt - wir haben das damals auch in der kommission mit aller deutlichkeit zu hören bekommen .
in artikel 169 absatz 2 ist zu lesen : " den vom gesetz vorgesehenen besonderen delegationen der aufsichtskommissionen können keine geheimhaltungspflichten entgegengehalten werden .
" diese delegationen sind bekanntlich die delegationen der finanz - und der geschäftsprüfungskommissionen .
es ist mit der verfassung nicht vereinbar , hier unterschiede zwischen diesen delegationen zu konstruieren .
beide gremien sind gleich zusammengesetzt , sie stehen auf der gleichen ebene und müssen gleich behandelt werden .
es geht nicht an , hier an [ page 1372 ] diesen hierarchien etwas zu rütteln .
die verfassung ist hier klar .
wir haben eine neue verfassung , und wenn die praxis früher anders gewesen sein sollte , muss das deshalb entsprechend auf die heutige verfassungsrechtliche grundlage gestellt werden .
hier geht es um die informationsrechte der delegationen von aufsichtskommissionen .
ihre kommission beantragt ihnen , für beide delegationen der aufsichtskommissionen , sowohl für die geschäftsprüfungsdelegation wie für die finanzdelegation , die einsichtnahme in das mitberichtsverfahren des bundesrates zu ermöglichen .
der bundesrat möchte an der heutigen regelung festhalten , wonach die einsicht in die akten des mitberichtsverfahrens nur auf die finanzdelegation und die puk beschränkt bleibt .
er möchte nicht , dass dies auch für die geschäftsprüfungsdelegation zutrifft , die einen wesentlich eingeschränkteren aufgabenbereich hat als die finanzdelegation .
er schlägt ihnen deshalb eine differenzierte lösung vor und beantragt ihnen , die geschäftsprüfungsdelegation vom recht auf einsicht in das mitberichtsverfahren auszunehmen .
das einsichtsrecht der finanzdelegation soll wie bis anhin unverändert belassen werden .
ich bitte sie , dem antrag des bundesrates zuzustimmen .
bei artikel 150 absatz 1 geht es um das konsultationsverfahren beim erlass von verordnungen , welches bereits im allgemeinen teil - in artikel 23 absatz 3 - beschlossen worden ist .
anders als die kommission will der bundesrat dieses konsultationsrecht - es ist keine pflicht , sondern nur ein recht - der zuständigen kommissionen auf jene verordnungen beschränken , die " in erheblichem ausmass ausserhalb der bundesverwaltung vollzogen " werden .
dagegen will die kommission einstimmig ein uneingeschränktes konsultationsrecht für alle verordnungen .
sie ist klar der meinung , dass es hier nicht um ein entscheidungsrecht der kommissionen geht , sondern nur um ein konsultationsrecht , und dass deshalb mit diesem recht die verordnungskompetenz des bundesrates nicht tangiert wird .
ich bitte sie daher , der einstimmigen kommission zu folgen .
beim konsultationsrecht der parlamentarischen kommissionen zu verordnungen des bundesrates geht es um ein neues instrument , das bei einer seriösen handhabung - auch wenn man nur zurückhaltend davon gebrauch macht , wie ihre kommission es vorschlägt - zu einem wesentlichen mehraufwand führt .
mit diesem neuen instrument sollen alle verordnungen des bundesrates von den kommissionen begutachtet werden können .
ich möchte ihnen nur einige zahlen nennen : der bundesrat verabschiedet pro jahr rund 40 bis 60 verordnungen , die er in die konsultation , also in die vernehmlassung gibt .
daneben verabschiedet der bundesrat ohne vernehmlassung jährlich in rund 250 fällen weitere neue verordnungen oder ändert bestehende verordnungen ab .
es handelt sich also um einen wesentlichen bereich des verordnungsrechtes des bundesrates , der hier potenziell dem konsultationsrecht der kommissionen unterstellt werden könnte .
ich denke folgendes : wenn von diesem instrument überhaupt gebrauch gemacht werden soll , dann nur sehr zurückhaltend .
der bundesrat beantragt ihnen , an der heutigen regelung festzuhalten , die erst seit zwei jahren in kraft ist , wonach nur jene verordnungen den kommissionen zur konsultation zugestellt werden , die ausserhalb der bundesverwaltung vollzogen werden .
mit diesem instrument haben wir zurzeit noch keine erfahrungen machen können .
es ist aus sicht des bundesrates deshalb sinnvoll , dass mit dem bestehenden instrument , das die wichtigen verordnungen betrifft , zuerst erfahrungen gesammelt werden , bevor die regelungen auf das gesamte verordnungsrecht des bundesrates ausgeweitet werden .
ich beantrage ihnen deshalb im namen des bundesrates , an der heutigen regelung , die in artikel 47 a des geschäftsverkehrsgesetzes verankert ist , festzuhalten und dieses konsultationsrecht auf jene verordnungen zu beschränken , die ausserhalb der bundesverwaltung vollzogen werden .
ich bitte sie , dem antrag des bundesrates zuzustimmen .
abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 , 4 - al .
3 , 4 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : es gilt der entscheid , den sie bei artikel 8 getroffen haben .
[ vs ] angenommen gemäss neuem antrag der kommission adopté selon la nouvelle proposition de la commission [ vs ] art .
150 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission zustimmung zum entwurf spk-nr [ page 1371 ] [ vs ] art .
150 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission adhérer au projet cip-cn
sie haben bei artikel 8 bereits über das verfahren bei uneinigkeit in bezug auf die herausgabe von akten - in absatz 3 gemäss bundesrat und in absatz 4 gemäss ihrer kommission - entschieden .
hier ist ein identischer entscheid zu fällen .
sie können den entscheid von artikel 8 absatz 3 hier übernehmen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : die kommission stimmt dem antrag des bundesrates zu .
[ vs ] angenommen gemäss neuem antrag der kommission adopté selon la nouvelle proposition de la commission [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 72 stimmen für den antrag gysin remo .... 42 stimmen [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 74 stimmen für den antrag zbinden .... 43 stimmen [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : der bundesrat ist jetzt mit dem antrag der kommission einverstanden .
[ vs ] angenommen gemäss neuem antrag der kommission adopté selon la nouvelle proposition de la commission [ vs ] abs .
5 - al .
5 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : die kommission ist mit dem streichungsantrag des bundesrates einverstanden .
[ vs ] angenommen gemäss neuem antrag der kommission adopté selon la nouvelle proposition de la commission [ vs ] art .
148 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
148 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
149 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission abs .
3 zustimmung zum antrag des bundesrates abs .
4 kommt keine einigung zustande , so entscheidet das ratspräsidium definitiv .
für die vorbereitung dieses entscheides kann das präsidium ohne einschränkungen einsicht in unterlagen des bundesrates und der bundesverwaltung nehmen .
[ vs ] art .
149 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission al .
3 adhérer à la proposition du conseil fédéral al .
4 si le désaccord persiste , le collège présidentiel statue .
pour préparer sa décision , il peut consulter tous dossiers utiles du conseil fédéral et de l'administration fédérale .
bei den weiteren planungen und berichten ist die kommission dem antrag des bundesrates gefolgt und lehnt die von den kollegen gysin remo und zbinden aufgenommenen ursprünglichen fassungen ab .
der unterschied liegt darin , dass die ursprüngliche fassung der kommission den bundesrat verpflichten wollte , auch die ziele und schlussfolgerungen wichtiger weiterer planungen und berichte zwingend in form eines entwurfes zu einem einfachen bundesbeschluss zu unterbreiten , was eine blosse kenntnisnahme verunmöglicht hätte .
laut artikel 173 absatz 1 litera g der bundesverfassung ist aber eine mitwirkung nur für wichtige planungen der staatstätigkeit vorgesehen .
die kommission war der meinung , dass dazu sicher die vorausschauenden instrumente wie finanz - und legislaturplanung gehören .
sie hat dort zwingend den einfachen bundesbeschluss vorgesehen und hat bewusst auch eine trennung zu den übrigen planungen und berichten , z. b. zum aussenpolitischen bericht , akzeptiert .
daher hat sich die kommission hier der kann-formulierung des bundesrates angeschlossen .
ich bitte sie namens der kommission , ihren anträgen zu folgen .
ich denke , wenn die spk jetzt nochmals eine kommissionssitzung machen würde , dann würde sie sich nicht mehr so für den antrag des bundesrates aussprechen , wie es auf der fahne steht .
die sprecherin der cvp-fraktion hat nicht gesehen , dass der bundesrat auf unseren antrag zurückgekommen ist , bei der legislaturplanung einen verbindlichen einfachen bundesbeschluss vorzusehen .
wenn man das aber bei der legislaturplanung tut , dann muss man es erst recht beim bericht zur aussenpolitik tun , der ja ein prospektiver bericht ist , genauso wie die legislaturplanung , und nicht , wie einige gemeint haben , einfach nur eine geschichtsveranstaltung .
bei einem prospektiven bericht zur aussenpolitik haben wir nicht nur die pflicht , etwas zur kenntnis zu nehmen , sondern uns - gemäss verfassung - an der gestaltung zu beteiligen .
das heisst auch , sagen zu dürfen , wie wir was sehen .
ich möchte mich ganz entschieden dagegen wehren , frau leuthard , dass sie glauben , artikel 166 absatz 1 der bundesverfassung - " die bundesversammlung beteiligt sich an der gestaltung der aussenpolitik " - bedeute weniger , als wenn es hiesse , die bundesversammlung bestimme mit .
[ page 1370 ] mitgestalten ist mehr als mitbestimmung .
es ist umfassender , das darf ich ihnen sagen als einer , der in der kommission um diese formulierungen gerungen hat .
wenn sie hier solche interpretationen von sich geben , dann mildern sie den inhalt , der von jenen beabsichtigt war , die sich an dieser formulierung beteiligt haben .
wenn wir die legislaturplanung mitgestalten , dann sollen wir auch - gerade aufgrund der bundesverfassung , die uns in artikel 173 auch diese planungskompetenz gibt , wie sie selber gesagt haben - bei der aussenpolitischen zukunftsgestaltung nicht nur einfach etwas zur kenntnis nehmen dürfen ; sondern es sollte , wie herr zbinden ihnen unter berufung auf absatz 2 beantragt , auch dort die form des einfachen bundesbeschlusses zur beschlussfassung vorgesehen werden .
aus erfahrung kann ich ihnen sagen , dass uns nur das veranlasst , uns auch mit der sache zu identifizieren , weil wir dann im detail dazu stellung nehmen können .
diese identifikation , diese stellungnahme vonseiten des parlamentes ist auch im interesse des bundesrates , weil es ihm nur so möglich ist , uns in den lernprozess einzubeziehen .
es ist ein fataler irrtum , wenn der bundesrat meint , er könne unter zurückdrängung des parlamentes die richtige politik machen , ganz im gegenteil : wenn er uns in den lernprozess einschliesst , dann trägt das , was er macht , auch besser .
es ist ganz wichtig , dass er hier das parlament nicht aussen vor lässt .
ich bin fast sicher : wenn die spk hier nochmals über die bücher gehen dürfte , in kenntnis dessen , was die bundeskanzlerin bis jetzt getan hat , dann würden wir von der spk ihnen hier im plenum etwas anderes beantragen .
deshalb bitte ich sie , dies ohne spk auch selber zu tun und den anträgen gysin remo und zbinden zuzustimmen .
dann sage ich zum schluss noch zwei sätze : das parlament hat auch in der aussenpolitik ein selbstbewusstsein .
dieses selbstbewusstsein muss hier zur geltung kommen .
die meinung ist , dass sie die fünf minuten noch nicht ausgeschöpft haben .
aber es freut uns , dass sich auch ein redner ohne manuskript auf vier minuten beschränken kann .
es geht um den bereich aussenpolitik und da wiederum um den aussenpolitischen bericht - um einen bericht notabene , den wir ungefähr alle zehn jahre vom bundesrat vorgelegt bekommen und zu dem wir jeweils stellung nehmen können .
bis jetzt konnten wir ihn zur kenntnis nehmen .
weil dieser bericht als prospektiver bericht derart wichtig ist , stelle ich ihnen den antrag , dass wir ihn zukünftig in der erlassform eines einfachen bundesbeschlusses beschliessen .
weshalb beantrage ich das ?
im verlauf der letzten zehn jahre ist die aussenpolitik die wichtigste politische wachstumsbranche gewesen .
früher hat der bundesrat diesen bereich selbstständig operativ behandelt , in einer zeit , als sich die schweizerische aussenpolitik eigentlich nur auf die schweizerische aussenwirtschaftspolitik beschränkte .
durch die zunehmende internationalisierung hat die aussenpolitik in der schweiz eine viel wichtigere dimension angenommen .
ich finde es wichtig , dass wir in diesem aussenpolitischen feld , das wir ja in der breiten bevölkerung verankern wollen , den bericht eben nicht nur zur kenntnis nehmen , sondern ihm eine bedeutung zumessen und ihn am ende in der form eines einfachen bundesbeschlusses erlassen .
merkwürdig war für mich , dass die staatspolitische kommission zuerst in der botschaft , in ihrem ersten entwurf , den aussenpolitischen bericht als derart wichtig eingestuft hat , dass es für sie klar war , dass dieser den status eines einfachen bundesbeschlusses behalten solle .
aus für mich nicht nachvollziehbaren gründen ist die kommission dann von ihrer ursprünglichen haltung abgekommen und hat wahrscheinlich - das ist meine spekulation - diese erlassform wegen des bundesrätlichen drucks zurückgenommen und ist zurückgekehrt zur form , die wir bereits kennen .
ich verstehe , dass der bundesrat mühe damit hat , aber ich möchte sie zum schluss daran erinnern , dass in der aussenpolitik zwischen parlament und bundesrat das neue dialogische prinzip in die bundesverfassung eingang gefunden hat .
denn in der bundesverfassung steht ganz klar , dass sich die bundesversammlung an der ausgestaltung der aussenpolitik beteiligt .
das wichtigste strategische instrument , das wir dazu haben , ist der aussenpolitische bericht .
wann wollen wir denn sonst an dieser ausgestaltung mit einfluss partizipieren ?
- ich bekomme vom präsidenten ein zeichen , das ich nicht interpretieren kann .
es sind hier in artikel 147 berichte und planungen angesprochen , die nicht von gesetzes wegen notwendig sind .
in absatz 1 sind irgendwelche berichte angesprochen .
dass diese uns nur zur kenntnis oder zur information vorgelegt werden , ist für mich problemlos .
bei absatz 2 hingegen handelt es sich ausschliesslich um wichtige berichte oder planungen .
hier , wo wichtigkeit gegeben ist , habe ich kein verständnis dafür , dass das ermessen , wie beschluss gefasst werden soll , welche bestätigung diese berichte erfahren und ob sie uns überhaupt vorgelegt werden sollen , dem bundesrat überlassen werden soll .
das ist unsere parlamentarische angelegenheit , und wir müssen heute festlegen , dass uns wichtige berichte vorzulegen sind .
wenn artikel 173 der bundesverfassung in absatz 1 litera g besagt - die cvp-sprecherin hat es erwähnt -: " die bundesversammlung wirkt bei den wichtigen planungen der staatstätigkeit mit " , dann haben wir das wörtlich zu nehmen .
es wird unterschieden zwischen information , konsultation und mitwirkung .
mir ist schleierhaft , wie frau leuthard sagen kann , mitwirkung sei nicht mitentscheidung .
das ist eine neudefinition , die völlig fremd und aus der luft gegriffen ist .
mitwirkung heisst auch mitentscheidung .
die mitwirkung bei unserem gegenstand ist zudem nicht nur in artikel 173 , sondern auch in artikel 184 der bundesverfassung der bundesverfassung festgehalten .
wir sollten bei dieser gelegenheit auch schauen , wie die mitwirkung der kantone geregelt ist .
wir haben mit artikel 55 der bundesverfassung insbesondere den kantonen ein ausserordentlich grosses mass an mitbestimmung in aussenpolitischen fragen gegeben .
wir sollten uns selbst nicht hinter die kantone zurückstellen .
die kantone können die verhandlungsmandate mitbestimmen ; sie sind sogar eingeladen , in verhandlungsdelegationen mitzuwirken .
so weit gehen wir hier nicht .
aber wenn sie uns jetzt noch verbieten wollen , wichtige planungsschritte , wichtige ziele , wichtige berichte des bundesrates nicht mehr mit beschlussfassung zu genehmigen oder darüber mitzuentscheiden , dann beschneiden wir selbst unsere rechte auf eine art und weise , wie wir das nicht tun sollten !
heute morgen haben sie in artikel 28 beschlossen , dass die bundesversammlung generell zu planung und zielsetzung beschluss fasst - mit einfachen oder anderen bundesbeschlüssen .
es hätte keine logik und wäre auch nicht kohärent , wenn sie jetzt plötzlich in artikel 147 einen unterschied zu diesen beschlüssen machen würden .
sie sollten auch keinen unterschied zu den beschlüssen und zielsetzungen machen , wie sie in der legislaturplanung festgehalten sind .
das ist keine kohärenz , hat keine logik .
das hat die staatspolitische kommission auch gesehen und sich dann einfach in einer nacht-und-nebel-aktion vom bundesrat über den tisch ziehen lassen .
ich bitte sie , hier dem neuen antrag der staatspolitischen kommission nicht zu folgen .
es gibt zwei gutachten zu diesem gegenstand : eines des bundesamtes für justiz , das andere von professor bernhard ehrenzeller , das er am 17 . märz 2000 vorgelegt hat .
beide bestätigen , dass es dem parlament ansteht , einfache bundesbeschlüsse und bundesbeschlüsse zu solchen angelegenheiten zu erlassen , wie sie jetzt zur beschlussfassung vorliegen .
ich bitte sie , meinem einzelantrag zu folgen .
der bundesrat dankt der vorberatenden kommission , dass sie sich in weiten teilen seinen anträgen angeschlossen hat .
in absatz 1 möchten kommission und bundesrat verankern , dass neben den explizit im gesetzentwurf erwähnten auch weitere planungen und berichte der bundesversammlung unterbreitet werden können .
die unterbreitung - das soll mit der neufassung präzisiert werden - erfolgt zur information und zur kenntnisnahme der bundesversammlung .
damit ist der grundsatz im gesetz verankert .
in absatz 2 beantragen ihnen kommission und bundesrat , die kompetenz des bundesrates zu verankern , bei bedarf der bundesversammlung die ziele und schlussfolgerungen wichtiger planungen in form des entwurfs zu einem einfachen bundesbeschluss zu unterbreiten .
diese ausnahmsweise verwendung des einfachen bundesbeschlusses rechtfertigt sich deswegen , weil situationen denkbar sind , in welchen sich der bundesrat für wichtige planungen des parlamentarischen rückhalts versichern möchte .
der einfache bundesbeschluss wird damit als ein planungsinstrument des bundesrates verankert .
das ist sachlich gerechtfertigt , weil die verfassung dem bundesrat die planungskompetenz zuweist .
in absatz 3 beantragen ihnen die vorberatende kommission und der bundesrat gemeinsam , den wichtigen bericht zur [ page 1369 ] aussenpolitik der schweiz besonders im gesetz zu erwähnen .
gleichzeitig wird damit auch die periodizität der berichterstattung verankert .
eine berichterstattung ist aus sicht des bundesrates jedoch nur dann sinnvoll , wenn sich die aussenpolitischen rahmenbedingungen spürbar geändert haben .
was absatz 4 betrifft , kann ich mich der kommission anschliessen und damit auch dem vorschlag , dass das parlament bei wichtigen planungen selber einen bundesbeschluss vorlegen kann .
der bundesrat kann sich diesem antrag anschliessen , entgegen dem , was auf der fahne erwähnt ist .
bei den artikeln 145 , 146 und 147 geht es um wichtige fragen .
es geht um die frage der machtverteilung zwischen parlament und bundesrat .
nach meinung der kommission soll der bundesrat für die legislaturplanung nicht nur einen bericht unterbreiten , sondern auch den entwurf zu einem einfachen bundesbeschluss , in dem die ziele der planung festgehalten sind .
somit kann das parlament nicht nur zur kenntnis nehmen , sondern den inhalt dieses bundesbeschlusses - sprich : die ziele der legislatur - bestimmen .
diese machtverlagerung wäre an sich wünschenswert , wie auch die folge , dass die ziele der legislaturplanung mehr gewicht und verbindlichkeit erhalten .
der bundesrat wirft aber die berechtigte frage auf , ob das unserer verfassung entspricht .
artikel 173 absatz 1 litera g der bundesverfassung hält fest , dass die bundesversammlung " bei den wichtigen planungen der staatstätigkeit " mitwirkt .
mitwirken bedeutet aber nicht entscheiden und bestimmen .
diese kompetenz ist in artikel 180 absatz 1 der bundesverfassung vielmehr dem bundesrat zugeordnet .
wir sind daher der meinung , dass in diesem fall effektiv der version des bundesrates der vorzug zu geben ist , weil sie mit der verfassung kohärent ist .
in artikel 147 , bei dem es um andere planungen und berichte geht , hat die spk ihre meinung geändert und stimmt nun die version des bundesrates zu , wonach also weitere planungen und berichte der bundesversammlung nur zur kenntnis gebracht werden und es dem bundesrat überlassen ist , ob er im einzelfall einen verbindlichen bundesbeschluss erwirken will .
es ist konsequent , wenn man bei den artikeln 145 und 147 dieselbe lösung wählt .
es ist widersprüchlich , bei den beiden planungsinstrumenten nicht dieselbe lösung zu unterstützen .
im bereich der aussenpolitik ist nach ansicht der mehrheit der cvp-fraktion dem neuen antrag der kommission und damit dem antrag des bundesrates zuzustimmen , weil dieser der verfassung entspricht .
artikel 166 der bundesverfassung spricht auch hier von beteiligung an der gestaltung der aussenpolitik und nicht von mitbestimmung oder gar bestimmung durch das parlament .
die beteiligung an der gestaltung ist nach ansicht der mehrheit der cvp-fraktion durch artikel 151 des parlamentsgesetzes sichergestellt , in dem die informations - und konsultationsrechte der aussenpolitischen kommissionen ausdrücklich geregelt sind .
die cvp-fraktion wird daher in beiden fällen den antrag des bundesrates und bei artikel 147 somit auch den neuen antrag der kommission unterstützen .
ich möchte bei artikel 146 absatz 2 die begründung , die im bericht steht , nicht wiederholen .
ich bitte sie , darüber abzustimmen .
frau bundeskanzlerin huber-hotz hat den antrag des bundesrates zu artikel 145 absätze 1 und 5 zurückgezogen .
[ vs ] angenommen gemäss neuem antrag der kommission adopté selon la nouvelle proposition de la commission [ vs ] art .
146 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission zustimmung zum entwurf spk-nr [ vs ] art .
146 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission adhérer au projet cip-cn
angesichts ihrer entscheide zu artikel 28 sowie nach den diskussionen , die ich am rande der debatte führen konnte , bin ich bereit , auf den antrag in diesem bereich zu verzichten und nicht daran festzuhalten , dass die legislaturplanung nur zur kenntnis genommen werden muss .
ich bin also einverstanden , dass sie das mit einem einfachen bundesbeschluss beschliessen wollen .
weil wir beim thema der legislaturplanung sind , möchte ich aber die gelegenheit benutzen und auf den eindrücklichen appell von herrn eggly in der eintretensdebatte zu sprechen kommen .
er hat uns daran erinnert , dass das parlament eigentlich über wichtige grundsatzfragen zu entscheiden hat .
ich denke , dass die legislaturplanung gerade hier der anlass sein wird , um eben die grundsatzdebatten zu führen , mit denen sowohl das parlament wie auch der bundesrat konfrontiert sind .
insofern , denke ich , relativieren sich auch einige detailfragen , die wir hier im parlamentsgesetz behandeln .
ich möchte sie daran erinnern , dass wir gerade in den [ page 1368 ] letzten zwei wochen mit wesentlichen grundsatzfragen konfrontiert wurden , die noch einer lösung bedürfen .
eines der ziele des parlamentsgesetzes ist es , die motionen gegenüber den parlamentarischen initiativen aufzuwerten , damit sie wieder attraktiver werden .
um dieses ziel zu erreichen , sind aber mindestens zwei vorkehrungen nötig : 1. es darf nicht mehr möglich sein , motionen in postulate umzuwandeln , damit klar entschieden werden kann , ob wir uns des anliegens des motionärs oder der motionärin annehmen wollen .
2. der rat ist zu verpflichten , die motion tatsächlich innerhalb der frist von zwei jahren bis zur " guillotine " der automatischen abschreibung zu behandeln .
wenn dies aber wegen grosser arbeitsbelastung nicht möglich sein sollte , hat er sie auch später noch zur abstimmung zu bringen .
nur so ist gewährleistet , dass sich das einzelne ratsmitglied mit seinem anliegen ernst genommen fühlt und nicht nach der automatischen abschreibung des vorstosses nach zwei jahren dieselbe motion wieder neu einreichen muss .
die kommissionsmehrheit will dagegen an der bisherigen praxis festhalten und hofft , dass sich die motionen innerhalb von zwei jahren von alleine erledigen .
dem kann sich die minderheit ii nicht anschliessen ; denn wer das recht auf einen parlamentarischen vorstoss , d. h. auf eine motion , hat , dem ist andererseits auch eine faire behandlung seines vorstosses zu garantieren .
mit der möglichkeit der automatischen abschreibung nach zwei jahren werden die meisten motionen zur fiktion ; man könnte sie genau so gut sofort im papierkorb entsorgen .
abs .
1 -3 - al .
1 -3 angenommen - adopté [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 120 stimmen für den antrag des bundesrates .... 6 stimmen [ vs ] art .
113 -115 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
113 -115 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
116 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
116 proposition de la commission : ff [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : über diese bestimmungen ist bei artikel 109 entschieden worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der minderheit adopté selon la proposition de la minorité [ vs ] art .
117 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
117 proposition de la commission : ff [ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : über diese bestimmung ist bei artikel 109 entschieden worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der minderheit adopté selon la proposition de la minorité [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen - adopté [ vs ] art .
118 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
118 proposition de la commission : ff
dem bundesrat geht es in keiner art und weise darum , das verfahren zu verzögern .
ihm geht es vielmehr darum , dass die stellungnahme , für die die kommission dem bundesrat in der regel eine frist setzt , von der kommission zur kenntnis genommen wird und dass der bundesrat allenfalls zusammen mit der kommission noch einen kompromiss ausarbeiten kann , wie wir das bei der vorlage , die sie jetzt vor sich haben , getan haben .
dem bundesrat ist es ein anliegen , dass seine stellungnahme zumindest von der kommission zur kenntnis genommen wird .
in diesem sinn möchte ich sie noch einmal bitten , dieser verbesserung und vertiefung des verfahrens zuzustimmen .
wir nehmen diese erklärung zur kenntnis .
die abstimmung über artikel 109 gilt gleichzeitig für artikel 95 , artikel 110 absätze 1 und 2 sowie die artikel 111 , 116 und 117 . über artikel 110 absatz 1 bis werden wir separat abstimmen .
[ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der minderheit ii .... 72 stimmen für den antrag der mehrheit .... 63 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der minderheit ii .... 87 stimmen für den antrag der minderheit i .... 50 stimmen [ vs ] art .
95 angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
110 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ page 1360 ] [ vs ] art .
110 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : über diese bestimmung ist bei artikel 109 entschieden worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der minderheit ii adopté selon la proposition de la minorité ii [ vs ] abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit i .... 74 stimmen dagegen .... 62 stimmen [ vs ] art .
111 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] art .
111 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : über diese bestimmung ist bei artikel 109 entschieden worden .
[ vs ] abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 angenommen gemäss antrag der minderheit ii adopté selon la proposition de la minorité ii [ vs ] abs .
3 , 4 - al .
3 , 4 angenommen - adopté [ vs ] art .
112 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission abs .
4 streichen [ vs ] art .
112 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission al .
4 biffer
bei artikel 109 geht es um das vorprüfungsverfahren für parlamentarische initiativen .
nach dem heutigen recht genügt bei diesen der beschluss eines rates bzw. im falle der kommissionsinitiative einer kommission , um dieser folge zu geben .
anschliessend wird mit erheblichem aufwand ein erlassentwurf samt erläuterndem bericht ausgearbeitet , an welchen an sich dieselben anforderungen gestellt werden wie an eine botschaft des bundesrates .
der zweitrat befasst sich mit der parlamentarischen initiative erst , wenn der erstrat den erlassentwurf in der gesamtabstimmung angenommen hat .
dieses verfahren steht aber im gegensatz zum verfahren bei motionen , bei deren überweisung beide räte zustimmen müssen .
in den beiden letzten legislaturperioden , 1991 bis 1999 , ist es acht mal vorgekommen , dass der zweitrat auf den erlassentwurf des erstrates nicht eingetreten ist und deshalb der ganze enorme aufwand des erstrates inklusive der verwaltung vergeblich war .
zur entlastung des parlamentes von der gesetzgebungsarbeit schlägt ihnen daher die mehrheit der kommission aus effizienzgründen vor , dass gemäss artikel 109 absatz 5 auch die zustimmung des anderen rates vorliegen muss , damit einer parlamentarischen initiative folge gegeben wird und die ausarbeitung eines entwurfes an die hand genommen wird .
die minderheit i ( de dardel ) lehnt jeglichen einbezug des anderen rates in das vorprüfungsverfahren ab , während die minderheit ii ( cina ) beantragt , dass es für einen positiven vorprüfungsentscheid nicht der zustimmung beider räte , sondern nur jener der kommissionen beider räte bedarf .
damit würde die kompetenz zum positiven vorprüfungsentscheid von den räten auf die kommissionen übertragen , wodurch das verfahren möglicherweise effizienter und der ratsbetrieb entlastet würde .
die kompetenz zum negativen vorprüfungsentscheid würde hingegen bei den räten verbleiben , da es sich bei einem negativen entscheid nicht wie beim positiven um einen zwischenentscheid , sondern um einen endgültigen entscheid handelt .
die kommission hat den antrag der minderheit i mit 13 zu 6 stimmen und jener der minderheit ii mit 12 zu 5 stimmen abgelehnt .
bei den artikeln 116 und 117 geht es um das verfahren bei standesinitiativen .
im gegensatz zu den parlamentarischen initiativen werden standesinitiativen bereits nach geltendem recht von beiden räten vorgeprüft .
die analoge anwendung des bei der parlamentarischen initiative von der minderheit ii vorgeschlagenen verfahrens der vorprüfung hätte zur folge , dass für einen positiven entscheid bei der vorprüfung neu die zustimmung der kommissionen beider räte genügen würde .
dies würde das verfahren zwar abkürzen , würde aber der bedeutung der standesinitiative nicht gerecht .
weil der beschluss , einer solchen standesinitiative keine folge zu geben , definitiven charakter hat , muss er nach meinung der mehrheit von beiden räten gefällt werden .
bei artikel 110 , welcher im selben zusammenhang beraten wird , geht es um die kriterien der zweckmässigkeitsprüfung .
die kommissionsmehrheit will künftig - der entscheid fiel mit 11 zu 11 stimmen , bei stichentscheid der präsidentin - auf kriterien der zweckmässigkeitsprüfung verzichten , da diese zu unbestimmt und nicht durchsetzbar sind .
eine starke minderheit i , welcher ich persönlich auch angehöre , will hingegen mit einer - im vergleich zu heute - besseren formulierung der zweckmässigkeitskriterien den kommissionen richtlinien für die vorprüfung der parlamentarischen initiative geben .
ist dann im konkreten anwendungsfall keine der drei voraussetzungen gegeben , so darf eine kommission der parlamentarischen initiative keine folge geben .
sie kann aber , wenn sie den handlungsbedarf trotzdem anerkennt , eine kommissionsmotion machen , welche die forderung der initiative aufnimmt .
es werden folgende voraussetzungen aufgeführt , um einer parlamentarischen initiative folge geben zu können : 1. die initiative verlangt einen erlassentwurf im bereich des parlamentsrechts .
2. die initiative greift eine forderung auf , die vom bundesrat trotz überwiesener motion nicht rechtzeitig in angriff genommen wird .
hier ist die parlamentarische initiative also ein mittel gegen einen renitenten bundesrat .
3. in bestimmten situationen kann mit der parlamentarischen initiative zeitgerechter legiferiert werden als mit der motion .
wie ich ihnen bereits gesagt habe , beantragt ihnen hier die kommission mit stichentscheid der präsidentin , der mehrheit zu folgen .
die svp-fraktion unterstützt den entwurf der kommissionsmehrheit und lehnt die anträge der minderheiten i und ii ab .
wir sind der auffassung , dass es richtig ist , dass beide räte zustimmen müssen , einer parlamentarischen initiative folge zu geben .
dadurch wird die koordination beider räte sichergestellt , und zwar von allem anfang an .
diese koordination ist wichtig , weil es in der vergangenheit immer wieder vorgekommen ist , dass der zweitrat auf den erlassentwurf des erstrates gar nicht eingetreten ist .
die ausarbeitung eines erlasses ist bekanntlich mit einem grossen verwaltungsaufwand verbunden .
wir sind der auffassung , dass diese relativ grosse arbeit erst zu leisten ist , wenn bei beiden räten politisch einheitlich klarheit über den handlungsbedarf herrscht .
in diesem sinne geht es um eine effiziente und zielgerichtete politische handlungsweise .
ich ersuche sie , die mehrheit zu unterstützen .
die letzten jahre haben gezeigt , dass die parlamentarische einzelinitiative sehr oft für vorstösse angewendet wurde , die unter dem stellenwert dieses instrumentes liegen und auf andere weise hätten eingereicht werden können oder werden müssen .
einfach ausgedrückt : das instrument der parlamentarischen initiative wurde teils in der hoffnung missbraucht , dass sie möglichst rasch vor das parlament kommen würde - oder zumindest rascher als eine motion .
um diesem umstand entgegenzutreten , müssen wir der parlamentarischen initiative etwas von ihrer attraktivität nehmen .
in diesem sinn erscheint uns die fassung der kommissionsmehrheit besser .
gleichzeitig stärken wir die motion , die ja das gleiche prozedere kennt und von beiden räten behandelt werden muss .
mit der zusätzlichen zustimmung des anderen rates wird der weg wohl schwerfälliger , aber im ergebnis konsequenter als wenn lediglich die kommissionen beider räte über das folgegeben zu entscheiden haben , wie es die minderheit ii vorsieht .
wenn aber beide räte folge gegeben und grünes licht für die ausarbeitung eines erlassentwurfes gegeben haben , ist das risiko erheblich kleiner , dass die räte nach dem grossen aufwand der verwaltung für die ausarbeitung nicht auf die vorlage eintreten .
so gesehen bringt die fassung der kommissionsmehrheit , auch wenn sie in der vorprüfung kurz beide räte beschäftigt - im ständerat sind das sehr oft maximal zehn minuten , bei uns ist es kategorie iv -, ein effizienteres verfahren und belastet die verwaltung und die departemente hinsichtlich der ausarbeitung eines erlassentwurfes effektiv nur beim ja beider räte .
[ page 1359 ] meine schlussfolgerungen gehen offenbar in eine andere richtung als jene von kollege cina : wir haben weniger risiko von leerläufen und unnützer arbeit , und im ganzen , so muss ich feststellen , ist der ablauf dennoch transparenter .
ich beantrage ihnen im namen der fdp-fraktion , der kommissionsmehrheit zuzustimmen und auch den antrag der minderheit i abzulehnen , die jeden beizug des anderen rates in der phase der vorprüfung ablehnt .
es ist in den letzten tagen viel von filetstücken die rede gewesen - hier haben wir es mit dem filetstück dieser vorlage zu tun .
die sp-fraktion sieht keinen änderungsbedarf in bezug auf das verfahren bei parlamentarischen initiativen .
die parlamentarische initiative ist das stärkste instrument , das dem parlament zur verfügung steht .
wir haben in der vergangenheit immer wieder davon gebrauch gemacht , wenn der bundesrat keinen handlungsbedarf sah , obwohl ein solcher gegeben war .
ich erinnere sie an eine anzahl solcher vorlagen : das mehrwertsteuergesetz wurde auf diesem weg behandelt , bausparabzüge für wohneigentümer wurden auf diesem weg beschlossen , der lehrstellenbeschluss fällt darunter , die treibstoffzoll-zweckbindung für den öffentlichen verkehr , der schwangerschaftsabbruch , die verjährung von sexualdelikten - ich könnte ihnen weitere aufzählen .
wir haben dabei auch immer mit dem ständerat gerungen , der anfänglich oft dagegen war , dann aber mit uns in einen dialog treten musste .
ich muss sagen , ich finde es aus all diesen gründen äusserst gefährlich , aus einem bedürfnis nach straffung und effizienz und aus angeblicher überforderung am ast zu sägen , auf dem wir sitzen .
das heutige system überträgt der kommission , die ein geschäft behandelt , eine gewisse verantwortung , sich ernsthaft mit dem anliegen auseinander zu setzen und vorschläge zu präsentieren , die aussicht haben , im rat eine mehrheit zu finden - sowohl in der ersten wie in der zweiten phase .
wenn eine kommission in der ersten phase einer initiative folge geben will , dann bringt sie damit gleichzeitig zum ausdruck , dass sie in der zweiten phase in der lage sein wird , das anliegen gesetzgeberisch umzusetzen .
meine erfahrung ist , dass die verantwortung für diese aufgabe in aller regel wahr - und ernst genommen wird .
die grosse zahl von parlamentarischen initiativen hat auch in den kommissionen zu einer gründlicheren prüfung der voraussetzungen für das folgegeben geführt .
in der kommission für rechtsfragen beispielsweise stellen wir uns immer drei fragen : 1. besteht überhaupt gesetzgeberischer handlungsbedarf ?
2. weigert sich der bundesrat zu handeln ?
3. ist das anliegen inhaltlich so beschaffen , dass es die kommission aus eigenen kräften auch bewältigen kann ?
diese selbstkontrolle und die eigenverantwortung , die ihnen doch immer so wichtig sind , haben bis jetzt gut funktioniert .
es besteht also kein anlass , das verfahren zu ändern , im gegenteil .
wenn nun bereits in der phase der vorprüfung der andere rat einbezogen werden soll , dann ist das nicht nur politisch , sondern auch wegen der verantwortung für die eigenen geschäfte problematisch .
nach meinem verständnis soll ein rat ein geschäft so weit vorantreiben , dass der zweitrat bei der übernahme des geschäftes genau weiss , was der andere will und meint .
nur auf diese weise kann dem prinzip des zweikammersystems und dem in artikel 156 der bundesverfassung festgehaltenen grundsatz der getrennten verhandlung wirklich nachgelebt werden .
sowohl die kommissionsmehrheit als auch die minderheit ii ( cina ) wollen aus sachfremden gründen - wenn ich das so sagen darf -, nämlich aus dem bedürfnis heraus , das parlament von seinen eigenen vorstössen zu entlasten , die einschaltung des zweitrates bei der vorprüfung .
die mehrheit will die zustimmung des zweitrates nach vorprüfung im ersten rat , die minderheit ii will schon auf der kommissionsstufe ansetzen , was noch stärker ins prinzip der getrennten verhandlung eingreift .
ich bitte sie , diese anträge abzulehnen , denn sie schränken auch unseren politischen handlungsspielraum ein .
stellen sie sich vor , was mit der parlamentarischen initiative haering binder passiert wäre , wenn sie schon nach der ersten behandlung in der kommission für rechtsfragen des nationalrates in die kommission für rechtsfragen des ständerates gekommen wäre .
sie wäre mit grosser wahrscheinlichkeit auf der strecke geblieben , weil unter diesen umständen auch die öffentlichkeit nicht einbezogen worden wäre .
wie sie wissen , hat diese initiative in unserem rat immer eine satte mehrheit gefunden .
das wäre in zukunft höchst fraglich , wenn sie den anträgen der mehrheit oder der minderheit ii ( cina ) folgen würden .
ich bitte sie deshalb , die minderheit i ( de dardel ) zu unterstützen .
wenn sich bei einer volksinitiative in der form einer allgemeinen anregung die beiden kammern auch in der einigungskonferenz nicht auf eine gemeinsame vorlage einigen können , stellt sich die frage , was volk und ständen zur abstimmung vorgelegt werden soll .
grundsätzlich gibt es drei möglichkeiten : 1. wegen der pattsituation der beiden kammern kann dem volk keine vorlage präsentiert werden .
2. der beschluss eines der beiden räte wird dem volk vorgelegt .
3. die beschlüsse beider räte werden dem volk zur auswahl vorgelegt .
dieses dritte verfahren schlägt nun die mehrheit der kommission vor .
die minderheit ist der auffassung , dass keine der regelungsmöglichkeiten überzeugt und dass es aber auch gar keine regelung braucht .
dies deshalb , weil der zwang zur einigung in der vergangenheit immer dazu geführt hat , dass die einigungskonferenz schliesslich eine gemeinsame lösung präsentieren konnte .
es hat in der vergangenheit noch nie - ich betone : noch nie !
- einen solchen fall gegeben .
dieser soll hier nun aber vorsorglich geregelt werden .
es gilt zu bedenken , dass der zwang zur einigung , wie er jetzt gültig ist und auch wirkt , der bundesverfassung entspricht .
in artikel 156 der bundesverfassung heisst es in absatz 2 : " für beschlüsse der bundesversammlung ist die übereinstimmung beider räte erforderlich .
" unsere bundesverfassung geht also von der gleichwertigkeit der beiden räte aus .
sie verlangt daher vom gesetzgeber , für ein verfahren zu sorgen , das sicherstellt , dass sich im falle von differenzen beide kammern einigen .
auswahlsendungen an das volk gemäss dem willen der mehrheit der kommission entsprechen nicht dem geforderten interessenausgleich .
zudem könnte ein rat mit der neuen , von der mehrheit vorgeschlagenen lösung versucht sein , die eigene lösung zu forcieren und auf die zustimmung von volk und ständen zu hoffen .
dies ist nach meinung der minderheit der anfang von vorprogrammierten meinungsdifferenzen zwischen ständerat und nationalrat .
die vorgeschlagene regelung dividiert unsere beiden kammern auseinander .
zu fragen ist auch : warum soll dieses verfahren in zukunft nur bei initiativen in form der allgemeinen anregung gelten ?
warum soll diese möglichkeit , keine einigung suchen zu müssen , nicht auch für gesetzesvorlagen gelten ?
auch da haben wir die möglichkeit eines nullentscheides , wenn sich beide kammern in der einigungskonferenz nicht einig werden .
wenn ihnen die gleichwertigkeit der beiden kammern am herzen liegt und wenn ihnen auch die verfassung , die vorschreibt , dass wir uns einigen , am herzen liegt , werden sie der minderheit zustimmen , nicht der mehrheit .
ich möchte sie im namen der sp-fraktion bitten , der mehrheit zuzustimmen .
wir dürfen nicht vergessen , dass wir hier darüber reden , wie die bundesversammlung mit einer volksinitiative umgeht , die vom volk angenommen worden ist ; wo wir also den auftrag haben , im interesse der mehrheit von volk und ständen zu handeln .
in dieser beziehung gilt es , eine andere beurteilung des differenzbereinigungsverfahrens zu entwickeln als bei einer üblichen gesetzgebung oder verfassungsrevision , bei der ja der anstoss aus unserer mitte kommt und bei der es keinen auftrag der bevölkerung gibt .
um zu verstehen , weshalb ihnen die mehrheit hier varianten vorschlägt , ist das entscheidend .
mit den varianten wird eine mögliche uneinigkeit der beiden räte bei der umsetzung eines auftrages der bürgerinnen und bürger wieder an die bürger zurückgegeben .
mit anderen worten : die bürger geben uns einen auftrag , wir versuchen ihn umzusetzen , können uns nicht einigen , wie wir das tun können , und geben die beiden varianten , über die uneinigkeit herrscht , wieder zur entscheidung zurück .
nach meiner meinung und nach meinung der sozialdemokraten ist dies die demokratisch sauberste lösung .
deshalb sollten wir den mut haben , hier das zu tun , was vor dem hintergrund unserer tradition möglicherweise unkonventionell ist - im wissen , dass es ein auftrag vonseiten der mehrheit der bürger und der mehrheit der kantone ist .
wenn sich die beiden parlamentskammern nicht einig sind , sollen die bürger und die kantone darüber entscheiden können , weil sie klug genug sind , um zwischen zwei varianten die ihnen richtig erscheinende zu wählen .
deshalb bitte ich sie ganz entschieden , den mut zu haben , etwas neues zu finden .
ich bitte sie , keine angst zu haben , denn es ist in den letzten fünfzig jahren noch gar nie vorgekommen , dass das volk der bundesversammlung einen solchen auftrag gegeben hat .
sollte es aber einmal vorkommen , ist dieses verfahren das demokratisch richtige - dasjenige , das den volkswillen am meisten respektiert .
artikel 104 absatz 3 regelt die bereinigung von differenzen bei der ausarbeitung einer verfassungsrevision .
nach artikel 19 des geltenden geschäftsverkehrsgesetzes müsste eine volksinitiative in form der allgemeinen anregung abgeschrieben werden , sofern sich die räte bei der ausarbeitung des verfassungsentwurfes nicht einigen können .
in der praxis ist noch nie ein solcher nullentscheid zustande gekommen .
die kommissionsmehrheit ist mit der lehre der meinung , dass ein nullentscheid gegen die in artikel 139 absatz 4 der bundesverfassung festgeschriebene pflicht der bundesversammlung verstossen würde , einen verfassungsentwurf auszuarbeiten .
dieser pflicht kann die bundesversammlung nur dann nachkommen , wenn die räte gezwungen werden , [ page 1356 ] eine einigung zu erzielen .
ein solcher einigungszwang erfordert ein konfliktregelungsmodell .
artikel 104 absatz 3 sieht deshalb nach meinung der mehrheit vor , dass die unterschiedlichen beschlüsse der räte aus der dritten beratung volk und ständen dann als varianten zu unterbreiten sind , wenn sich die beiden räte nicht einigen konnten , und wenn auch die einigungskonferenz zu keiner lösung geführt hat .
damit wird das initiativrecht geschützt .
die minderheit will absatz 3 streichen , da dem volk und den ständen keine auswahlsendung unterbreitet werden solle .
es müsse halt auch in zukunft eine pattsituation vermieden werden , indem sich die parteien zu einer politischen lösung durchringen müssten .
die lösung in absatz 3 widerspreche auch artikel 156 bundesverfassung , welcher verlangt , dass für beschlüsse die übereinstimmung beider räte nötig sei .
es geht hier letztlich um ein abwägen zwischen dem gewicht eines volksauftrages , aufgrund einer volksinitiative eine verfassungsänderung vorzunehmen , und dem risiko , dass trotz artikel 156 der bundesverfassung keine einigung gefunden und so dem volksauftrag nicht nachgelebt wird .
die mehrheit gewichtet den volksauftrag höher und empfiehlt ihnen daher , den antrag der minderheit vallender abzulehnen .
abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 46 stimmen für den antrag der minderheit .... 19 stimmen [ vs ] art .
105 , 106 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
105 , 106 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
107 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
107 proposition de la commission : ff [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : der antrag der minderheit ist zurückgezogen worden .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der mehrheit adopté selon la proposition de la majorité [ vs ] art .
108 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
108 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
109 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] art .
109 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff
die von der minderheit ii vorgeschlagene lösung stellt ein gesamtkonzept dar .
es beschlägt die vorprüfung von parlamentarischen initiativen , [ page 1357 ] kommissionsinitiativen und standesinitiativen , also die artikel 109 ff .
die unterschiede unseres minderheitsantrages zu der von der mehrheit beschlossenen lösung lassen sich wie folgt darstellen : 1. ein positiver vorprüfungsentscheid bedarf nicht mehr der zustimmung der räte .
es reicht aus , wenn die zuständigen kommissionen beider räte im vorprüfungsverfahren zugestimmt haben .
2. auch bei kommissionsinitiativen wird eine vorprüfung verlangt , und zwar durch die kommission des zweitrates .
erst nach der vorprüfung in beiden kommissionen und nach positivem entscheid beider kommissionen kann mit der ausarbeitung eines erlasses begonnen werden .
die vorteile der von uns vorgeschlagenen lösung liegen auf der hand .
das verfahren wird weniger schwerfällig .
der ratsbetrieb wird entlastet .
in diesem zusammenhang sei immerhin daran erinnert , dass in den letzten jahren das instrument der parlamentarischen initiative in erhöhtem masse in anspruch genommen wurde .
3. die von uns anbegehrte vorprüfung von kommissionsinitiativen durch die kommission des zweitrates ist auch aus kohärenzgründen erforderlich .
mit der lösung der mehrheit wird es nämlich auch in zukunft so sein , dass eine kommission ihrem rat einen erlass ohne vorprüfung unterbreiten kann .
der zweitrat kann dann auf die so ausgearbeitete vorlage nicht eintreten .
damit werden die getätigten gesetzgeberischen vorbereitungsarbeiten zur makulatur , was aus verständlichen gründen unerwünscht ist .
die daraus entstehenden kosten sind nicht unerheblich .
es geht im weiteren auch nicht an , mit einer unterschiedlichen ausgestaltung des verfahrens bei der behandlung von initiativen die grundlage für umgehungsmanöver zu schaffen .
die vorteile einer kommissionsinitiative in der ausgestaltung der mehrheit können bewusst ausgenutzt werden .
steht die kommission dem anliegen einer parlamentarischen initiative eines einzelnen mitgliedes nämlich positiv gegenüber , so könnte sie diese in eine kommissionsinitiative umwandeln und damit dem vorprüfungsverfahren entziehen .
so könnte das schwerfällige verfahren der vorprüfung durch beide räte bewusst umgangen werden .
erlauben sie mir , dass ich an dieser stelle auf die stellungnahme des bundesrates verweise .
das tue ich hier natürlich mit freude , denn der bundesrat gibt der lösung der cvp-fraktion den vorzug .
folgende gründe werden ins feld geführt : 1. die lösung ermöglicht eine konsequente und effiziente umsetzung der vorprüfung .
2. die umgehungsmöglichkeit des vorprüfungsverfahrens wird ausgeschlossen .
3. mit dem antrag der minderheit ii werden die effizienz erhöht und der ratsbetrieb entlastet .
4. die rechte des einzelnen ratsmitglieds werden nicht eingeschränkt .
im licht der hier dargestellten vorteile unserer lösung - auch der bundesrat teilt diese meinung - bitte ich sie eindringlich , im interessen der effizienz des ratsbetriebes dem antrag der minderheit ii ( cina ) zuzustimmen .
es macht wirklich sinn , bei positiven vorprüfungsentscheiden - ich wiederhole : bei positiven vorprüfungsentscheiden - der zuständigen kommissionen beider räte nicht noch zusätzlich den ratsbetrieb zu belasten .
ich danke ihnen für ihre unterstützung .
dem bundesrat ist es wichtig , dass die vorprüfung ausgebaut wird , und zwar effektiv , damit das parlament in der gesetzgebungsarbeit entlastet wird .
ihm ist es auch wichtig , dass eine breite abstützung in beiden räten vorhanden ist , wenn einer parlamentarischen initiative folge gegeben wurde und sie in die zweite gesetzgebungsphase eintritt .
der bundesrat ist der auffassung , dass mit einer effektiven vorprüfung nicht nur das parlament , sondern auch die bundesverwaltung entlastet werden können .
er unterstützt die minderheit ii ( cina ) vor allem deshalb , weil sich deren antrag nicht nur auf die einzelinitiativen beschränkt , sondern auch die kommissionsinitiativen mit einbezieht .
das vorprüfungsverfahren durch die kommissionen beider räte erscheint dem bundesrat effizienter zu sein .
er hätte allerdings auch nichts dagegen , wenn sich die beiden räte mit der vorprüfung befassen würden .
aber insgesamt scheinen dem bundesrat die vorzüge der minderheit ii ausschlaggebend zu sein , um diese zu unterstützen .
ich benutze die gelegenheit , noch auf artikel 112 absatz 4 zu sprechen zu kommen .
es geht darum , wie die stellungnahmen des bundesrates zu den gesetzentwürfen behandelt werden .
der bundesrat begrüsst es , dass diese stellungnahmen von der kommission vorberaten werden und nicht direkt in den rat eingegeben werden müssen .
die diskussion der stellungnahme des bundesrates in der kommission erlaubt es , noch allfällige kompromisse zu diskutieren .
ich glaube , der vorliegende entwurf zum parlamentsgesetz ist ein gutes beispiel dafür , dass eben auch noch in dieser diskussion kompromisse geschlossen werden können .
der bundesrat beantragt ihnen , seine fassung von artikel 112 absatz 4 gutzuheissen .
der antrag der minderheit i ( baader caspar ) ist in der kommission mit 11 zu 11 stimmen mit stichentscheid der präsidentin sehr knapp abgelehnt worden .
mit diesem antrag sollen kriterien für die zweckmässigkeitsprüfung einer parlamentarischen initiative aufgestellt werden .
es geht um eine konkretisierung von absatz 1 , sofern diesem zugestimmt wird .
den kommissionen soll für ihre vorprüfung eine wegleitung in die hand gegeben werden .
mit den aufgestellten kriterien wird auch sichergestellt , dass das instrument der parlamentarischen initiative gezielt und sachgerecht eingesetzt wird .
zweckmässig soll eine parlamentarische initiative dann sein , wenn sie einen erlassentwurf im bereich des parlamentsrechtes , also in unserem bereich , vorschlägt .
weiter soll eine parlamentarische initiative dann zweckmässig sein , wenn die mit einer überwiesenen motion verlangte ausarbeitung eines erlasses nicht rechtzeitig erfolgt , sie soll also ein instrument sein , um vorwärts zu machen .
drittens solle eine parlamentarische initiative zweckmässig sein , wenn mit einer initiative das angestrebte gesetzgeberische ziel rascher erreicht werden kann als mit einer motion .
es geht also einerseits um eine präzisierung des gesetzestextes und anderseits um eine zielgerichtete anwendung der parlamentarischen initiative .
ich bitte um ihre unterstützung für den antrag der minderheit i ( baader caspar ) .
sie wissen , dass das instrument der parlamentarischen initiative in den letzten jahren immer mehr angewendet worden ist , dies vor allem auch auf kosten der motion .
sie wissen auch , dass für die zuständige kommission im fall , dass wir einer parlamentarischen initiative folge geben , viel arbeit anfällt , die uns als milizparlament an unsere grenzen führt .
diese intensive arbeit wird in allen fällen , wo der zweitrat anders entscheidet , überflüssig und reif für den papierkorb .
die cvp-fraktion unterstützt daher bei artikel 109 die minderheit ii ( cina ) , weil wir mit der vorprüfung ein transparentes und taugliches instrument einsetzen , um umstrittene initiativen bereits am anfang , in einem ersten stadium , zu einer entscheidung über deren mehrheitsfähigkeit zu führen , und zwar in beiden räten .
die lösung der minderheit ii wertet auch die kommissionsarbeit auf ; auch das ist richtig , weil dort das fachwissen , die erfahrung und der überblick über die bestehenden geschäfte liegen .
der antrag der minderheit ii verstärkt auch die zusammenarbeit zwischen dem national - und dem ständerat .
wir alle beklagen uns über die vorstossflut und die aufwendige arbeit .
mit der zustimmung zur minderheit ii können wir etwas tun , um die effizienz zu steigern und das angeblich und von allen immer beklagte schwerfällige verfahren bei den parlamentarischen initiativen zu verkürzen und zu verbessern .
[ page 1358 ] aus gründen der effizienz und der klarheit unterstützt die cvp-fraktion auch die minderheit i bei artikel 110 absatz 1 bis .
es macht sinn , dass wir im gesetz definieren , wann eine parlamentarische initiative zweckmässig ist , sonst werden praktisch alle inhalte gegenstand einer parlamentarischen initiative sein , wie das heute bereits teilweise der fall ist .
ich bitte sie daher , dem konzept der minderheit ii ( cina ) und dem bundesrat zuzustimmen und in artikel 110 absatz 1 bis die minderheit i zu unterstützen .
ich bin überzeugt , dass wir nicht die möglichkeiten des einzelnen parlamentariers einschränken , initiativen zu starten .
aber wir verhindern , dass initiativen in einem rat intensiv bearbeitet werden , dass durch eine kommission erlasse und berichte erarbeitet werden , die dann eben im zweitrat gar nicht mehrheitsfähig sind .
darum geht es .
die möglichkeiten des einzelnen parlamentariers werden nicht beschnitten , und zudem erreichen wir mit der lösung der minderheit ii auch , dass alle initiativen gleich behandelt werden : sowohl diejenigen des einzelnen ratsmitgliedes als auch die kommissionsinitiativen .
das sind vorteile der effizienz , ohne dass die qualität und die möglichkeiten der verfügbaren instrumente beschnitten werden .
bei artikel 118 absatz 4 geht es um die verhaltensregeln bezüglich der verschiedenen vorstosstypen .
die bisherige praxis wird weitgehend beibehalten .
neu ist , dass kommissionsvorstösse , anders als vorstösse der ratsmitglieder und der fraktionen , nicht nach zwei jahren abgeschrieben werden , wenn sie bis dahin nicht behandelt worden sind .
die cvp-fraktion unterstützt die minderheit i ( beck ) .
diese will , dass motionen und postulate , die in den zuständigkeitsbereich der bundesversammlung fallen , ebenfalls innert zweier jahre behandelt werden müssen .
wird diese frist nicht eingehalten , werden sie nicht abgeschrieben .
diese bestimmung wertet die motionen und postulate auf .
sie hilft auch mit , dass die zahl der parlamentarischen initiativen nicht noch weiter zunimmt .
die meisten vorstösse werden nach ihrer abschreibung , das wurde von herrn beck bereits begründet , sofort wieder eingereicht .
das bedeutet einen zusätzlichen und unnötigen aufwand und vor allem höhere kosten für die verwaltung .
die cvp-fraktion ist der meinung , dass die zweijährige frist den druck deutlich erhöht , die motionen und postulate , die in den zuständigkeitsbereich der bundesversammlung fallen , in dieser frist zu behandeln .
ich bitte sie deshalb im namen der mehrheit der cvp-fraktion , die minderheit i ( beck ) zu unterstützen .
abs .
1 -4 - al .
1 -4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
4 bis , 5 einleitung - al .
4 bis , 5 introduction [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit i .... 64 stimmen für den antrag der mehrheit .... 51 stimmen [ vs ] abs .
5 bst .
a - al .
5 let .
a [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 71 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 45 stimmen [ vs ] abs .
5 bst .
b - al .
5 let .
b angenommen - adopté [ vs ] art .
119 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission abs .
2 zustimmung zum entwurf spk-nr [ page 1362 ] [ vs ] art .
119 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission al .
2 adhérer au projet cip-cn
zum antrag der kommissionsminderheit bei artikel 119 sind zwei bemerkungen zu machen : erstens zur motion im kontext mit den übrigen parlamentarischen instrumenten und zweitens zum instrument der motion als solchem .
1. wir müssen feststellen , dass wir uns als parlamentarierinnen und parlamentarier zunehmend der parlamentarischen initiative bedienen .
weshalb ?
der grund liegt eindeutig in der verwässerung der verbindlichkeit bei der motion , so wie sie in den letzten jahren erfolgt ist .
mit dem überweisen einer motion wird doch grundsätzlich ein auftrag des parlamentes an den bundesrat erteilt , und diesen auftrag muss der bundesrat vollziehen .
zum anderen haben wir das postulat , ein instrument in der unverbindlicheren form , das zu einer prüfung oder zu einer massnahme einlädt .
deshalb gilt es , hier zwischen den beiden instrumenten eine klare trennungslinie zu ziehen .
2. zur motion als parlamentarisches instrument an und für sich : der minderheitsantrag hat zum ziel , der motion jenen stellenwert zu geben oder zurückzugeben , der ihr zusteht .
die formulierung ist so gewählt , dass der bundesrat unmissverständlich zum handeln angehalten wird .
das ist auch richtig so ; dann hat die motion ihren früheren stellenwert zurückerhalten .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen ; sie stärken damit das parlament .
für den bundesrat geht es bei der rechtlichen ausgestaltung der motion um eine zentrale frage des zusammenwirkens von parlament und bundesrat .
diese frage hat sich auch schon in der vergangenheit gestellt .
der bundesrat war vereinzelt sogar bereit , so genannte unechte motionen im delegierten gesetzgebungsbereich zu akzeptieren .
aufgrund der neuen verfassungsrechtlichen ausgangslage mit artikel 171 der bundesverfassung wird im grundsatz anerkannt , dass die bundesversammlung auf den zuständigkeitsbereich des bundesrates einwirken kann .
damit steht für den bundesrat nicht mehr die frage im vordergrund , ob motionen als richtlinien in den zuständigkeitsbereichen des bundesrates zulässig sind , sondern wie diese verfassungsrechtlichen vorgaben auf gesetzesstufe konkretisiert werden .
wie bereits in der verfassungsdiskussion festgestellt wurde , müssen die entscheidungskompetenz und die verantwortung des bundesrates in seinem zuständigkeitsbereich gewahrt bleiben .
die unechte motion kann daher nur als richtlinie wirken , die für den konkreten entscheid des bundesrates nicht bindend ist , wie dies auch ihre kommission anerkennt .
die in artikel 119 absatz 2 des kommissionsentwurfes enthaltene begründungspflicht für den bundesrat bei abweichungen von richtlinien wurde bereits im vorfeld der verfassungsreform diskutiert und von den verfassungskommissionen und den eidgenössischen räten nicht übernommen .
deshalb beantragt ihnen der bundesrat nach wie vor , auf diese begründungspflicht zu verzichten .
der bundesrat wird selbstverständlich seine haltung zu den vorstössen im jährlichen geschäftsbericht begründen .
er ist der meinung , dass damit der transparenz genüge getan wird und dass er im dialog mit den geschäftsprüfungskommissionen über die erfüllung von vorstössen so oder so rechenschaft ablegen muss .
ich bitte sie , den antrag des bundesrates zu unterstützen .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion , auf keinen fall diesem antrag des bundesrates zuzustimmen .
hier geht es jetzt wirklich um etwas prinzipielles , nämlich um die verbindlichkeit des motionsrechtes dieses rates gegenüber dem bundesrat , auch in bereichen , wo die zuständigkeit zum erlass von verordnungen an sich beim bundesrat liegt .
wer interpretiert dann diese zuständigkeit ?
wir hatten in den vergangenen jahren immer probleme , wenn der bundesrat den bereich für sich beanspruchte , und damit hatte im grunde genommen die motion ihre wirkung verfehlt , weil das eben nicht in unseren zuständigkeitsbereich fiel .
jetzt ist er uns einen schritt entgegengekommen , er akzeptiert jetzt die motion als richtlinie .
die mehrheit der spk möchte jetzt zumindest , dass dann diese richtlinie verbindlich ist , und dass es der bundesrat gegenüber dem rat begründen muss , wenn er sie nicht befolgt .
es gibt damit auch die möglichkeit einer diskussion bei der behandlung des geschäftsberichtes oder irgendwo .
wir haben die möglichkeit , den bundesrat noch einmal zur verantwortung zu ziehen .
das ist meines erachtens eine sinnvolle konstruktion .
die minderheit lustenberger möchte jetzt noch weiter gehen .
wir könnten jetzt sagen , das ist gut , das stärkt das recht des parlamentes : wenn der bundesrat nicht einverstanden ist , muss er uns einen beschlussentwurf unterbreiten , und wir können dann quasi wieder formell entscheiden , ob wir dem zustimmen wollen oder nicht .
ich habe hier aber effektiv gewisse staatsrechtliche bedenken .
der bundesrat müsste uns einen beschlussentwurf vorlegen in einem bereich , in dem wir eben formell nicht zuständig sind .
also müsste er im grunde genommen wahrscheinlich sogar die entsprechende gesetzesgrundlage ändern , um dann einen verordnungsentwurf oder irgendetwas erlassen zu können .
da meine ich , es ist vom verfahren her nicht unbedingt sinnvoll , dass wir das so handhaben .
wenn wir aber darauf bestehen , dass unsere motion im zuständigkeitsbereich des bundesrates als verbindliche richtlinie gilt , die er eben befolgen muss oder von der er nur in begründeten fällen abweichen kann , haben wir politisch meines erachtens ein starkes recht in der hand , ein viel stärkeres recht , als wir das im heutigen parlamentsrecht kennen .
obwohl ich an sich grundsätzlich sympathie für den antrag der minderheit lustenberger habe , betrachte ich aufgrund des verfahrens eigentlich den antrag der kommissionsmehrheit als praktikabler .
politisch hat er ebenfalls ein genügend grosses gewicht , damit wir uns dann gegenüber dem bundesrat auch durchsetzen können .
abs .
1 , 3 - al .
1 , 3 angenommen - adopté [ page 1363 ] [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 115 stimmen für den antrag des bundesrates .... 0 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der minderheit .... 59 stimmen für den antrag der mehrheit .... 55 stimmen [ vs ] art .
120 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission abs .
6 streichen [ vs ] art .
120 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission al .
6 biffer
der bundesrat bedauert , dass die möglichkeit der umwandlung von motionen in postulate , die sich seiner ansicht nach in der heutigen praxis bewährt hat , nicht mehr bestehen soll .
das zusammenwirken der parlamentarischen handlungsinstrumente soll seiner ansicht nach so austariert sein , dass eine motion nicht deshalb abgelehnt werden muss , weil zwar ihr inhalt prüfenswert , aber momentan nicht umsetzbar ist .
der ausschluss der umwandlungsmöglichkeit der motion in ein postulat geht nach ansicht des bundesrates auf kosten einer flexiblen handhabung des instrumentes und liegt deshalb weder im interesse des einzelnen ratsmitgliedes noch in jenem des bundesrates .
deshalb beantragt ihnen der bundesrat , auf die heutige möglichkeit der umwandlung einer motion in ein postulat auf antrag eines ratsmitgliedes oder des bundesrates nicht zu verzichten , sondern diese sinnvolle lösung weiterhin beizubehalten .
man könnte eigentlich meinen , diese sache sei nicht so wichtig .
ich melde mich trotzdem zu wort , weil es etwas ganz symbolträchtiges ist .
diese verfahrensänderung bei der motion ist wahrscheinlich einer der ganz bescheidenen reformteile , die auch konsequenzen im hinblick auf die stärkung der instrumente der parlamentarischen vorstösse hat .
gerade diese kleine änderung wird vom bundesrat jetzt wieder bekämpft .
was war die idee ?
wir leiden doch heute darunter , dass wir alle verstösse einmal als motion einreichen .
dann sagt der bundesrat , er beantrage überweisung als postulat , und alle sind mit der umwandlung einverstanden .
so haben wir dann eine flut von motionen , die eigentlich sogar nur kleine anfragen wären .
wenn wir aber diese umwandlungsmöglichkeit nun wirklich nicht mehr zulassen , wird der motionär sich vorher überlegen müssen , ob sein vorstoss nun effektiv motionswürdig ist .
damit werden wir die zahl der motionen drastisch verkleinern , ihnen wieder mehr gewicht geben und können damit hoffen , dass die motionen auch wirklich behandelt werden .
so können wir eben eine stärkung unserer rechte auch gegenüber dem bundesrat erreichen .
insofern hat diese ganz minime änderung in der logik und konsequenz unserer rechte auch gegenüber dem bundesrat eine meines erachtens nicht zu unterschätzende bedeutung .
ausgerechnet hier will man jetzt - unter dem titel des zusammenwirkens , ich danke der bundeskanzlerin für die verwendung dieses schönen begriffes - wieder zurückgehen .
ich möchte sie wirklich bitten , beim antrag der kommissionsmehrheit zu bleiben und auch hier dem bundesrat nicht zu folgen .
abs .
1 -5 - al .
1 -5 angenommen - adopté [ vs ] abs .
6 - al .
6 [ vs ] abstimmung - vote für den neuen antrag der kommission .... 84 stimmen für den antrag des bundesrates .... 19 stimmen [ vs ] art .
121 -130 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
121 -130 proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
131 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
131 proposition de la commission : ff
da hat ihnen der " péquenaud " wieder etwas eingebrockt .
es geht um das wiederwahlverfahren des bundesrates .
unser rat hat seinerzeit gegen den willen des büros einen entsprechenden vorstoss überwiesen .
grundsätzlich ist dazu festzustellen : wenn man schon von einer kollegialbehörde spricht und von ihr erwartet , dass sie sich als kollegialbehörde verhält , sollte sie auch als kollegialbehörde gewählt werden .
dem steht das bisherige einzelwahlverfahren diametral entgegen , es verkommt etwas zum ritual .
das büro , das die damalige motion beurteilt hat , hat in seiner antwort geschrieben : " es trifft zu , dass die aufeinanderfolgenden einzelwahlen gelegentlich zu unangenehmen manövern führen , weil von einem wahlresultat enttäuschte parlamentarier versucht sind , dies in der nachfolgenden wahl zum ausdruck zu bringen .
es ist sache der fraktionen , darauf zu achten , dass die wiederwahlen in den bundesrat ausdruck eines möglichst grossen vertrauensbeweises gegenüber den sich wieder zur wahl stellenden bundesräten werden .
" weiter heisst es in der antwort : " die zahl der leeren wahlzettel würde deutlich abnehmen , dadurch würde das absolute mehr höher , sodass in grenzfällen die wiederwahl eines bundesrates gefährdet wäre .
" ( ab 1996 n 573 f. ) ja , wenn das die ziele der wiederwahl sind , dass keiner , der sich zur wiederwahl zur verfügung stellt , gefährdet wird , dann könnte man auf diese wiederwahl eigentlich verzichten .
denn es ist ja gerade das kriterium eines wahlverfahrens , dass es qualifizierend und allenfalls auch selektionierend sein sollte .
das wird in dieser einzelwahl überhaupt verunmöglicht , weil ich durch das hintereinanderfolgen der wiederwahlen in der wahl des besten - die mir eigentlich zustehen würde - durch die taktische überlagerung der gegenseitigen [ page 1364 ] abhängigkeiten bei diesen einzelwahlen behindert werde .
das wahlrecht auf den besten ist also nicht gewährleistet .
was würde denn passieren ?
man teilt mir mit , dass seit 1872 jede wiederwahl zustande gekommen sei .
was würde denn passieren , wenn unter den gegebenen verhältnissen eine wiederwahl nicht zustande käme , weil sich in der " nacht der langen messer " , die der wahl vorausgeht , eine mehrheit der bundesversammlung für eine gegenkandidatur entschliessen würde ?
so würde der zur wiederwahl anstehende kandidat a in die wahl steigen , und dann würde der über nacht auf den schild gehobene kandidat b , zur überraschung der öffentlichkeit , als neues gesicht gewählt .
das ist ein wahlverfahren nach dem motto " geheuchelt , gemeuchelt " .
ich glaube , dass das der würde des parlamentes nicht ganz entspricht .
ich habe deshalb diese listenwahl vorgeschlagen .
das erste mal wurde sie vom ständerat gebodigt , mit dem hinweis , die zauberformel sei durch dieses wahlverfahren in gefahr , was überhaupt nicht stimmt .
die zauberformel ist eine abmachung der an einer koalition beteiligten parteien oder fraktionen , um die regierung zu stellen .
das kann es doch wohl nicht gewesen sein .
das muss eine ausrede für ein uns unangenehmes thema sein .
bei der behandlung des vorstosses in der kommission wurde die rechtmässigkeit dieses wahlverfahrens infrage gestellt , da wurde die verfassungsmässigkeit dieses wahlverfahrens infrage gestellt .
die angehörten experten haben sämtliche vorbehalte widerlegt .
das wahlverfahren , wie ich es ihnen vorschlage , ist rechtlich und verfassungsmässig korrekt .
man kann sagen , man wolle es nicht .
dieses recht steht jedermann zu .
aber man darf nicht sagen , es gehe nicht , es sei nicht verfassungs - und nicht rechtmässig .
es liegt jetzt an ihnen zu entscheiden , ob sie in zukunft den bundesrat mit dem ritual des wiederwahlverfahrens in einzellisten oder gemäss meinem vorschlag wiederwählen wollen .
in den artikeln 131 ff .
geht es um die wahl des bundesrates .
für die gesamterneuerung stehen zwei wahlverfahren zur diskussion , wobei die mehrheit der spk und mit ihr die sp-fraktion am geltenden system der aufeinander folgenden einzelwahlen festhalten und eine minderheit weyeneth gleichzeitige wahlen auf einem wahlzettel vorschlägt .
die spk hat die vor - und nachteile der beiden varianten intensiv geprüft , nicht zuletzt , weil die motion weyeneth 98.3349 mit demselben inhalt wie sein jetziger minderheitsantrag am 18 . dezember 1998 als postulat zur überprüfung überwiesen wurde .
letztendlich sind die konsequenzen einer reform des wahlsystems schwer abzuschätzen , und somit können lediglich vor - und nachteile abgewogen werden .
was spricht für das geltende system ?
sicher ist einmal die verfassungsmässigkeit zu erwähnen .
gemäss artikel 96 der alten und artikel 175 der neuen bundesverfassung wird nicht der bundesrat , sondern werden dessen einzelne mitglieder gewählt .
der wortlaut der verfassung und die unbestrittene praxis seit 1848 - ich berufe mich auch gerne einmal auf gewisse traditionen - sprechen dafür , die mitglieder des bundesrates in einzelwahlen zu bestellen .
eine grundlegende änderung des wahlverfahrens , wie sie jetzt die minderheit anstrebt , kann deshalb nicht mit diesem gesetz erfolgen , sondern dazu würde - und zwar nur wenn der diesbezügliche politische wille besteht - die vom bundesrat angekündigte staatsleitungsreform gelegenheit bieten .
es gibt aber auch noch andere gute argumente für das geltende system .
es ist sehr übersichtlich und transparent .
weiter stellt sich die frage , was dieser minderheitsantrag anstrebt .
in tat und wahrheit geht es der minderheit darum , bisherige bundesratsmitglieder abzuwählen bzw. deren abwahl zu erleichtern .
im klartext geht es der minderheit um die abwahl von sp-bundesrätinnen oder -bundesräten. die minderheit begründet zwar ihren wunsch nach diesem neuen verfahren damit , man könne ungehindert von parteipolitischer rücksichtnahme die oder den besten wählen .
durch die aufeinanderfolge der einzelwahlen sei man daran gehindert , weil dann ein eigener bundesrat , der erst an fünfter stelle zur wahl steht , durch ein schlechtes ergebnis eines zuvor gewählten mitgliedes allenfalls gefährdet sein könnte .
die mehrheit der spk ist zu recht der ansicht , dass meinungsverschiedenheiten über die regierungszusammensetzung , über die zauberformel oder über ein mitglied des bundesrates in einer transparent geführten diskussion politisch und nicht durch die änderung des wahlsystems ausgetragen werden sollen .
der minderheitsantrag unterstützt klar akteure im hintergrund , die ein mitglied des bundesrates abwählen , in den zweiten wahlgang oder in die ergänzungswahl schicken wollen .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , der mehrheit zuzustimmen .
wenn wir diesen minderheitsantrag anschauen , müssen wir uns fragen , ob er wirklich etwas entscheidendes bringt .
wenn etwas geändert werden müsste - aber das kann nicht gegenstand dieses gesetzes sein -, dann müssten es die zusammensetzung , die struktur der bundesregierung überhaupt sein .
nur indem man einfach die wieder - und neuwahlen der personen etwas verändert , hat man im grundsätzlichen noch nichts geändert .
deshalb haben wir schon lange die meinung vertreten - es wurde nicht nur uns , sondern auch dem rat zugesichert -, dass der bundesrat auch über grundsätzliche reformen unseres regierungssystems nachdenken und vorschläge unterbreiten muss .
darauf warten wir , aber das kann nicht im rahmen dieses gesetzes gelöst werden .
wenn man den unterschied überlegt zwischen dem geltenden recht und dem , was die minderheit beantragt , bin ich nicht überzeugt , dass ihr system leute , die man vielleicht nicht mehr im bundesrat will , eher zur nichtwiederwahl bringen kann .
denn auch das heutige system - wir haben es bei den letzten gesamterneuerungswahlen gesehen - hat dazu geführt , dass ein mitglied des bundesrates bei der wiederwahl nur wenige stimmen über dem absoluten mehr war .
wenn es so geschehen würde , wie die minderheit weyeneth beantragt , dann sind wir nicht sicher , dass die koalitionen nicht vorher im hintergrund geschmiedet würden , um solchen risiken aus dem wege zu gehen .
von daher ist bei der heutigen sachlage das geltende wahlsystem immer noch das beste .
wir werden also diesem zustimmen , sind aber offen und erwarten sogar , dass uns dann für die grundsätze der regierungsreform vorschläge von bundesseite unterbreitet werden .
die fdp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die mehrheit unterstützen wird .
der antrag der minderheit weyeneth hat zugegebenermassen einen interessanten ansatz .
er wirkt auf den ersten blick sogar einleuchtend , aber allein schon die tatsache , dass herr weyeneth die minderheit hier alleine vertritt , lässt doch den schluss zu , dass sein antrag mit pferdefüssen belastet ist .
es ist in der tat so , dass das vorgeschlagene wahlverfahren die türen für verschiedenste taktische manöver öffnet .
das geltende verfahren ist demgegenüber zwar unspektakulär , dafür ist es solide und transparent .
ich werde den leisen verdacht nicht los , dass herr weyeneth mit seinem minderheitsantrag von der diskussion über die volkswahl des bundesrates ablenken will , die am erlöschen ist .
ich betrachte diesen minderheitsantrag , der eher in diese richtung weist , deshalb als eine kleine ablenkungsstrategie .
bei artikel 142 und nachher bei artikel 172 ziffer 7 geht es um das erste planungsinstrument , das dem bundesrat sehr wichtig ist .
es geht im wesentlichen um zwei fragen : einerseits um die frage , in welchem gesetz die finanzplanung geregelt werden soll , und andererseits um die frage , wie sie materiell geregelt werden soll .
ich bitte sie , herr präsident , über diese fragen dann auch getrennt abstimmen zu lassen .
1. zur frage nach der platzierung dieses finanzinstrumentes : der bundesrat beantragt ihnen , die regelung der finanzplanung im finanzhaushaltgesetz ( fhg ) zu belassen und stellt ihnen einen entsprechenden antrag .
zwar handelt es sich beim finanzplan und beim legislaturfinanzplan auch nach ansicht des bundesrat um ein planungsinstrument des parlamentes .
allerdings kann der bundesrat den überlegungen der staatspolitischen kommission nicht folgen .
es trifft zwar zu , dass es ein wesentliches planungsinstrument ist , doch ist die planung schwergewichtig nicht dem parlament , sondern dem bundesrat zuzuordnen , wie dies auch in artikel 180 absatz 1 der bundesverfassung steht .
die integration der bestimmungen in das parlamentsgesetz lässt sich deshalb kaum mit dem hinweis auf die zentrale bedeutung für das parlament rechtfertigen .
massgebend muss hier vielmehr die objektive sachnähe zum einen oder anderen rechtserlass sein .
der bundesrat stellt fest , dass die finanziellen steuerungsinstrumente - der voranschlag , die finanzplanung , die schuldenbremse , die verpflichtungskredite und der zahlungsrahmen - umfassend im fhg geregelt sind und dort in einem engen , organischen sachzusammenhang stehen .
eines dieser elemente herauszubrechen und isoliert im parlamentsgesetz zu regeln , wäre nach ansicht des bundesrates aus gesetzessystematischer sicht fragwürdig und würde die gesamtübersicht über die finanzhaushaltrechtlichen steuerungsinstrumente beeinträchtigen .
deshalb beantragt ihnen der bundesrat , auch die finanzplanung und den legislaturfinanzplan wie die übrigen finanzhaushaltrechtlichen steuerungsinstrumente im fhg zu regeln .
zur materiellen begründung der anträge des bundesrates , was den inhalt dieser finanzplanung betrifft : ausgangspunkt bildet für den bundesrat artikel 167 der bundesverfassung , wonach die bundesversammlung die ausgaben des bundes beschliesst , den voranschlag festsetzt und die staatsrechnung abnimmt .
die bestimmung wird durch artikel 26 des [ page 1366 ] parlamentsgesetzes konkretisiert , den sie bereits beschlossen haben .
demnach setzt die bundesversammlung die ausgaben mit dem voranschlag und seinen nachträgen fest .
sie beschliesst die verpflichtungskredite und die zahlungsrahmen mit dem voranschlag und seinen nachträgen oder mit besonderen beschlüssen .
schliesslich nimmt die bundesversammlung auch die staatsrechnung ab .
für diese akte wählt sie die form des einfachen bundesbeschlusses .
diese frage ist im fhg geregelt .
damit ist der bundesrat auch einverstanden .
artikel 167 der bundesverfassung begründet die umfassende finanz - und budgethoheit der eidgenössischen räte .
die bewilligung von verpflichtungskrediten und zahlungsrahmen bildet schon heute teil dieser zuständigkeiten .
nach artikel 183 der bundesverfassung erarbeitet der bundesrat den finanzplan , entwirft den voranschlag und erstellt die staatsrechnung .
die bundesversammlung ist jedoch nach artikel 173 der bundesverfassung zur mitwirkung bei wichtigen planungen befugt und verpflichtet .
durch kenntnisnahme von planungsberichten des bundesrates oder durch erlass von planungsbeschlüssen wirkt sie damit schwerpunktmässig an den planungen der finanzen mit .
in diesem sinne behandelt bereits heute das parlament den legislaturfinanzplan und den jährlichen finanzplan und nimmt ihn zur kenntnis .
weil die finanzplanung zweifellos einen planerischen schwerpunkt darstellt , erfordert sie auch nach ansicht des bundesrates die mitwirkung des parlamentes .
hinzu kommt , dass die umsetzung der finanzplanung durch die bewilligung von zahlungs - und verpflichtungskrediten sowieso in den zuständigkeitsbereich der eidgenössischen räte fällt .
aus dieser sicht hat der bundesrat im grundsatz nichts dagegen einzuwenden , wenn die bundesversammlung zukünftig auch die finanzplanung und den legislaturfinanzplan in form eines einfachen bundesbeschlusses beschliesst .
damit können die finanzplanung und der legislaturfinanzplan politisch besser verankert werden , und der bundesrat erhofft sich dadurch eine zusätzliche wirkung und eine vermehrte steuerung unter mithilfe des parlamentes .
allerdings ist der bundesrat der meinung , dass sich diese mitwirkung auf die wesentlichen punkte zu beschränken hat .
ihre kommission beantragt , den finanzplan auf der ebene der einzelnen sachgruppen zu beschliessen .
der bundesrat ist der meinung , dass dies nicht der richtige weg ist .
die finanzplanung basiert bereits heute auf der funktionalen gliederung nach aufgabengebieten , das sind z. b. die soziale wohlfahrt , der verkehr , die landesverteidigung oder etwa die landwirtschaft .
diese funktionale betrachtungsweise trägt den politisch bedeutsamen aufgabenbereichen explizit rechnung , und der bundesrat ist der meinung , dass deshalb die zukünftigen planungsbeschlüsse aufgrund dieser ausgabenbereiche zu erfolgen haben .
noch ein wort zu den einnahmen , die ihre kommission ebenfalls in den legislaturfinanzplan aufnehmen möchte : die einnahmen können weder mit dem voranschlag noch im rahmen der finanzplanung beeinflusst werden , weil sie im wesentlichen durch gesetze gesteuert werden .
es handelt sich bei den im finanzplan enthaltenen angaben lediglich um mehr oder weniger zutreffende schätzungen .
eine beschlussfassung durch das parlament vermag daran nichts zu ändern , eben weil die einnahmen durch die gesetze bestimmt sind .
deshalb beantragt ihnen der bundesrat einen neuen absatz 4 , den er allerdings auch im fhg geregelt haben möchte .
eine weitere bedingung des bundesrates besteht darin , dass diese planungsbeschlüsse einer gewissen flexibilität unterworfen sein sollten und weder den handlungsspielraum des bundesrates noch denjenigen des parlamentes unangemessen einschränken sollten .
künftige realisierungsschritte im finanzbereich dürfen daher nicht definitiv und detailliert im finanzplan oder im legislaturfinanzplan festgelegt werden .
bei wesentlichen änderungen , z. b. solchen der wirtschaftlichen lage , muss deshalb die flexibilität gewahrt bleiben können , und sowohl der bundesrat wie auch das parlament müssen von diesen planungsvorgaben abweichen können .
der bundesrat kann sich mit einem einfachen bundesbeschluss für die finanzplanung und den legislaturfinanzplan einverstanden erklären und stimmt einem solchen bundesbeschluss ausdrücklich zu .
allerdings möchte er ihn weniger detailliert geregelt haben , als dies die kommission beantragt , und er legt diesem bundesbeschluss deshalb nicht die sachausgaben zugrunde , sondern die ausgabenbereiche nach der heutigen funktionalen gliederung des finanzplanes .
was die platzierung betrifft , beantragt ihnen der bundesrat , die finanzplanung und die legislaturfinanzplanung im fhg zu regeln , wo auch die übrigen finanzrelevanten instrumente geregelt werden , die ebenfalls für ihr parlament gelten .
ich bitte sie , die abstimmung einerseits zur platzierung und andererseits zum inhalt dieser einfachen bundesbeschlüsse getrennt durchzuführen .
die neue bundesverfassung hat der bundesversammlung eine ganze reihe von mitwirkungsrechten zugeordnet , beispielsweise in der frage der aussenpolitik , aber auch bei wichtigen planungsfragen , etwa bei der legislaturplanung , beim legislaturfinanzplan und beim eigentlichen rollenden finanzplan , von dem wir jetzt sprechen .
sie wissen , dass der bundesversammlung die oberaufsicht obliegt , insbesondere aber auch die budgethoheit , und das trifft in hohem masse für den finanzplan zu .
auch bisher hat der bundesrat mit verweis auf das finanzhaushaltgesetz beantragt , dass die bundesversammlung von einem finanzplan lediglich kenntnis nehmen soll .
das widerspricht dem inhalt der bundesverfassung , nämlich dem dort verankerten aktiven mitwirkungsrecht .
einfluss soll das parlament nehmen und nicht nur kenntnis .
ob wir zustimmend oder ablehnend kenntnis davon nehmen , an der rechtlichen wirkungslosigkeit ändert sich nichts .
warum ist der finanzplan für das parlament so wichtig ?
jeder , der bereits in einem budgetprozess dabei war , auch in der finanzkommission , wird bestätigen können , dass wir diesbezüglich relativ ohnmächtig sind .
wenn bundesrat und verwaltung diesen finanzplan bzw. das budget einmal zurecht gelegt haben , ist es sehr schwierig , daran namhafte korrekturen vorzunehmen .
auf der anderen seite haben wir ein finanzleitbild , das zwar die zielrichtung angibt , dem aber die verbindlichkeit abgeht .
der finanzplan wäre also genau ein solches wirksames steuerungsinstrument für die mittelfristige finanzplanung .
wo soll man das regeln ?
der bundesrat beantragt ihnen , dass man das im finanzhaushaltgesetz regelt , und kommt uns jetzt auch ein stück weit entgegen , indem er nun auch auf den einfachen bundesbeschluss kommt .
so weit , so gut .
aber wenn ich dort lese " gegenstand des bundesbeschlusses ist die grobgliederung der ausgaben nach aufgabengebieten " , dann muss ich sagen , dass wir für einen " kontenplan " nicht zu haben sind .
den soll machen , wer will .
wenn die finanzkommissionen und das parlament einfluss nehmen sollen , dann müssen sie inhaltlich , dann müssen sie materiell einfluss nehmen können .
nachdem die frage , wo es geregelt werden soll , nicht geklärt ist , beantrage ich ihnen - das ist auch eine frage der rechtssystematik -, dass wir der kommission zustimmen .
man kann sich nämlich zu recht fragen , ob das im finanzhaushaltgesetz geregelt werden soll , in einem gesetz , das die beamten handhaben , oder eben im parlamentsgesetz , wo die milizparlamentarier darauf angewiesen sind , dass es für das milizsystem benutzerfreundlich ist .
ich empfehle ihnen also , der kommission zuzustimmen .
es sind jetzt zwei dinge zu entscheiden : das eine ist die platzierung dieser regelung entweder im parlamentsgesetz oder im finanzhaushaltgesetz , und das andere ist dann noch die materielle ausgestaltung .
ich kann mich in den überlegungen und schlussfolgerungen dem votum von herrn walker felix anschliessen .
er hat hier [ page 1367 ] sehr gut dargestellt und meines erachtens indirekt auch klar begründet , weshalb diese bestimmung ins parlamentsgesetz gehört .
wir vergessen ja oft , dass eigentlich das budgetrecht und damit auch das recht zur finanzplanung und legislaturfinanzplanung das ursprünglichste und urtümlichste instrument des parlamentes überhaupt ist .
so haben sich parlamente ursprünglich gebildet , indem sie nämlich über die kasse verfügt und damit auch die politische steuerung vorgenommen haben .
es ist deshalb eigentlich auch nahe liegend , dass wir die fragen des finanzplanes und des legislaturfinanzplanes im parlamentsgesetz behandeln ; das gehört nicht ins fhg .
schon nur aus diesen grundsätzlich-systematischen überlegungen möchte ich sie bitten , dem antrag des bundesrates nicht zuzustimmen .
wir haben jetzt auch gehört , dass uns der bundesrat nachträglich , sozusagen als einzelantrag , eine neue fassung von artikel 23 absätze 3 und 4 fhg unterbreitet , mit einer lösung , die uns etwas entgegenkommt .
auch mit einem einfachen bundesbeschluss sollen wir hier verbindlichen einfluss nehmen können .
er reduziert aber den inhalt dieses bundesbeschlusses auf die grobzahlen , und ich meine , dass es nicht angebracht wäre , dass wir uns ausgerechnet in diesem zentralen kernstück der mitwirkung des parlamentes auf eine recht unbestimmte ebene begeben .
dies meines erachtens umso weniger , als der antrag des bundesrates in der kommission nicht behandelt werden konnte ; in der kommission hat der bundesrat bisher nur die haltung vertreten , die bestimmung gehöre ins fhg .
er hat dann wahrscheinlich gedacht , es werde dann dort irgendwie geregelt .
man hätte eigentlich daraus schliessen können , der bundesrat werde die bisher im entwurf zum parlamentsgesetz enthaltenen bestimmungen eins zu eins ins fhg transferieren ; nicht einmal das will er jetzt tun .
ich empfehle deshalb dem rat , der kommission zu folgen und dem transfer ins fhg nicht zuzustimmen .
sollten sie dennoch zustimmen , beantrage ich subsidiär , nicht auf eine jetzt abweichende regelung einzutreten , wie sie uns der bundesrat quasi in der form eines einzelantrages unterbreitet .
halten wir fest am beschluss der kommission .
es ist eine angelegenheit , die wir mit dieser expliziten vorgabe der mitwirkung des parlamentes sowohl im finanzplan als auch im legislaturfinanzplan festgelegt haben .
nach meinung der kommission hat die abstimmung über artikel 142 auswirkungen auf den antrag des bundesrates zu artikel 172 ziffer 7. der bundesrat beantragt eine gesonderte abstimmung .
die kommissions - und fraktionssprecher sind der auffassung , dass eine gesamthafte abstimmung durchgeführt werden muss , weil die formulierung eine getrennte abstimmung nicht erlaubt und das anliegen im ständerat noch einmal überprüft werden soll .
- frau bundeskanzlerin huber-hotz ist damit einverstanden , dass wir nur eine abstimmung durchführen .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 118 stimmen für den antrag des bundesrates .... 3 stimmen [ vs ] art .
143 , 144 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission zustimmung zum antrag des bundesrates [ vs ] art .
143 , 144 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission adhérer à la proposition du conseil fédéral [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : die kommission stimmt dem antrag des bundesrates zu .
[ vs ] angenommen gemäss neuem antrag der kommission adopté selon la nouvelle proposition de la commission [ vs ] art .
145 antrag der kommission : bbl antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission zustimmung zum entwurf spk-nr [ vs ] art .
145 proposition de la commission : ff proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission adhérer au projet cip-cn
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ich bin dankbar , dass sie der umwandlung in ein postulat zustimmen .
ich benutze die gelegenheit , darauf hinzuweisen , dass sie am letzten montag eine vorlage verabschiedet haben , mit welcher über 70 bundesgesetze und bundesbeschlüsse aufgehoben wurden .
sie haben dieser aufhebung diskussionslos zugestimmt ; das war ein wichtiger schritt in richtung einer entrümpelung des bundesrechtes .
ich spreche für den abwesenden motionär spuhler als mitunterzeichner der motion " entrümpelung des bundesrechtes " .
[ page 1379 ] die forderung , die der motionär stellt , entspricht der forderung eines neu eintretenden nationalrates , der sich von der ganzen gesetzgebung und den bestimmungen des bundes überrumpelt vorkommt .
daher vielleicht der begriff " entrümpelung des bundesrechtes " .
die begründung jedoch zeigt in die richtige richtung : wir wollen eine einfache , bürgernahe und verständliche gesetzgebung schaffen .
die gesetzgebung soll den bedürfnissen der bürger und auch der kmu entsprechen .
wir sind mit der stellungnahme des bundesrates zufrieden .
der bundesrat stellt zu recht fest , dass diese forderung ein permanenter auftrag an die verwaltung ist , der besonders bei den revisionen berücksichtigt werden soll .
es kommt ja selten vor , dass neue gesetze geschaffen werden ; das sind vielmehr revisionen , abänderungen , anpassungen der gesetze an neue zeiten .
von daher sind wir - ich sage es nochmals - mit der stellungnahme zufrieden und einverstanden damit , dass der bundesrat den auftrag als permanenten auftrag entgegennimmt - eine überarbeitung aller gesetze wäre ja auch nicht möglich .
somit sind wir mit dem antrag des bundesrates einverstanden , den vorstoss in ein postulat umzuwandeln .
ich bitte sie um ihre unterstützung .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 42 stimmen dagegen .... 84 stimmen
die integration der ausländer und ausländerinnen ist ein kernanliegen des bundesrates .
für die schweiz und ihre hohe ausländerquote ist es ein absolutes muss , dieses anliegen zu erfüllen .
der bundesrat ist am prüfen verschiedener massnahmen und hat auch bereits verschiedene ergriffen , wie z. b. die verstärkung der eidgenössischen ausländerkommission oder die erhöhung der beiträge zur förderung der integration der ausländerinnen und ausländer .
der bundesrat möchte diesen weg weitergehen .
ferner plant der bundesrat , dem parlament noch in diesem jahr eine vorlage zur [ page 1380 ] erleichterten einbürgerung junger , in der schweiz aufgewachsener ausländerinnen und ausländer zu unterbreiten .
der bundesrat ist der meinung , dass diese schritte eher zum ziel führen als das vom postulanten verlangte stimm - und wahlrecht für die ausländerinnen und ausländer .
der bundesrat bezweifelt auch , dass das stimmrecht eine integrationsfördernde massnahme darstellt .
zudem zeigen die abstimmungen in den kantonen , dass die schweizerische bevölkerung dagegen ist .
dem bundesrat erscheint das anliegen des postulates zurzeit aussichtslos .
der bundesrat beantragt ihnen deshalb , das postulat nicht zu überweisen , dafür aber weitere massnahmen , die ihnen der bundesrat im bereich der integration vorschlägt , umso tatkräftiger zu unterstützen .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 32 stimmen dagegen .... 73 stimmen [ page 1377 ]
ich danke herrn brunner für sein engagiertes votum .
im namen des bundesrates muss ich aber doch darauf hinweisen , dass er erst vor einem jahr die umfassende regierungs - und verwaltungsreform abgeschlossen hat .
bei dieser reform wurden viele fragen , die jetzt auch mit der motion angesprochen wurden , eingehend geprüft .
das ziel war , eine optimale koordination zwischen schutz und nutzung der natürlichen ressourcen herzustellen , das ergebnis die schaffung eines infrastruktur-departementes im uvek .
es scheint verfrüht zu sein , auf diesen reformschritt zurückzukommen .
nach einer gewissen zeit wird sich aber sicher zeigen , ob massnahmen notwendig sein werden .
herr brunner weist richtigerweise darauf hin , dass das parlament dem bundesrat erst vor kurzer zeit die kompetenz gegeben hat , seine verwaltung selbst zu organisieren und sie auch den veränderten bedingungen und bedürfnissen anzupassen .
der bundesrat ist gewillt , auf die angelegenheit zurückzukommen und die ihm wichtig erscheinenden anpassungen vorzunehmen , wenn sich zu einem späteren zeitpunkt der bedarf dafür zeigt .
weil der bundesrat zum heutigen zeitpunkt keinen handlungsbedarf sieht , bitte ich sie , diese motion vorläufig abzulehnen .
der ständerat hat diesem anliegen des bundesrates ebenfalls zugestimmt .
ich möchte ihnen noch einmal kurz in erinnerung rufen , was die motion unserer fraktion genau bezweckt .
wir fordern den bundesrat auf , die revision der regierungs - und verwaltungsorganisationsverordnung in die wege zu leiten , damit das bundesamt für energie und das bundesamt für kommunikation dem eidgenössischen volkswirtschaftsdepartement unterstellt werden können und im gegenzug das bundesamt für meteorologie und klimatologie zum eidgenössischen departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation wechseln kann .
wir verstehen unseren vorstoss als im interesse einer vorausschauenden planung liegend , die der neuen situation im energie - und telekommunikationsbereich gerecht werden soll .
zum beispiel energie : wir stehen vor einem wechsel vom monopol hin zum markt .
dieser wird in der schweizerischen energiewirtschaft zu tief greifenden veränderungen führen ; energieversorgung wie auch energiekosten werden entscheidend beeinflusst .
ausreichende und preisgünstige energie ist der lebensnerv für eine florierende wirtschaft und damit für den allgemeinen wohlstand .
dabei ist entscheidend , dass den wirtschaftlichen aspekten der energie in zukunft eine grössere bedeutung beigemessen wird als bei den heutigen monopolen .
die verlegung des bundesamtes für energie ins evd würde daher durchaus sinn machen .
selbstredend müsste die prüfung der umweltverträglichkeit aller erlasse wie bis anhin vom uvek wahrgenommen werden .
genau gleich verhält es sich mit dem bundesamt für kommunikation .
auch im telekommunikationsbereich gewinnt die wirtschaftsverträglichkeit zunehmend an bedeutung .
denken sie nur an die noch nicht allzu fernen diskussionen rund um die vergabe von lizenzen im telekommunikationsbereich .
hier handelt es sich heute primär um einen wirtschaftsfaktor , womit die neuzuteilung ins evd durchaus gut begründbar wird .
mit unserem vorstoss müsste das uvek nicht einfach nur hergeben .
nein , es würde auch gewinnen , und zwar das bundesamt für meteorologie und klimatologie .
dieses gehört sachpolitisch richtigerweise ins uvek .
daher empfehlen wir diese massnahme auch .
nun , ich möchte noch einmal auf unseren fraktionsvorstoss eingehen und die stellungnahme des bundesrates , der sagt , dass die ämterzuteilung seine sache sei , auch würdigen .
es ist richtig - das anerkennen wir durchaus -, dass der bundesrat mit dem regierungs - und verwaltungsorganisationsgesetz aus dem jahre 1997 die kompetenz erhalten hat , ämter selber den departementen zuzuordnen , zu verschieben oder allenfalls auch neu zu erfinden .
wir verstehen unsere motion denn auch als anregung , die - sollte sie überwiesen werden - den bundesrat beauftragen würde , die ämterzuteilung gemäss unserem vorstoss zu prüfen , zu überdenken .
falls das parlament unsere motion überweisen würde , wäre es für den bundesrat doch ehrensache , die neue ämterzuteilung ernsthaft in erwägung zu ziehen ; das ist ja nichts aussergewöhnliches und schon gar nicht ein unverschämtes anliegen .
der bundesrat selber hat ja handlungsbedarf geortet und in jüngster vergangenheit auch entsprechend gehandelt .
denken sie nur an die rochade des buwal .
es wechselte ohne grosses aufheben vom edi hinüber ins uvek .
oder denken sie an das bundesamt für raumplanung , das mitte letzten jahres vom ejpd ins uvek wechselte .
zudem bekam es auch gerade noch einen neuen namen .
heute ist es das so genannte are , das bundesamt für raumentwicklung - auch dies ohne grosses aufheben .
all diese beispiele zeigen , dass die ämter nicht für ewig in ihre angestammten departemente gemeisselt sind .
ich bitte sie , gerade auch vor dem hintergrund , dass wir den bundesrat ja lediglich auffordern wollen , über die bücher zu gehen , unserem anliegen wohlwollend gegenüberzustehen und unsere motion zu überweisen .
eine kleine schlussbemerkung : ein ähnlicher antrag in form einer empfehlung ist im ständerat mit lediglich zwei stimmen unterschied nicht angenommen worden , was das berechtigte anliegen unserer fraktion nur noch mehr unterstreicht .
ich bitte sie , unsere motion zu überweisen , und danke für ihre unterstützung .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 126 stimmen dagegen .... 4 stimmen
herr widmer , vielen dank für diese frage .
ich kann sie nicht beantworten .
falls es wirklich zu einer konzentration kommen würde , müsste der bundesrat dannzumal entscheiden , ob ein neues departement geschaffen wird oder ob dieser bereich in einem departement konzentriert würde .
da wird eine wichtige politische frage zu entscheiden sein , die ich im moment nicht beantworten kann .
frau bundeskanzlerin : falls die konzentration weitergeht - es gibt ja tendenzen , dass man immer mehr konzentriert , und falls dann bildung , wissenschaft und forschung schliesslich doch in einem einzigen departement zusammengefasst werden sollen -, sehen sie eine notwendigkeit , diesen bereich beim volkswirtschaftsdepartement oder beim departement des innern anzusiedeln ?
mit welchen gründen würden sie für das departement des innern plädieren ?
ich habe grosses verständnis für das anliegen der motionäre .
trotzdem [ page 1378 ] muss ich auch bei dieser motion auf die vor einem jahr abgeschlossene regierungs - und verwaltungsreform hinweisen , bei der die gleichen forderungen , die die motion jetzt erhebt , in den verschiedensten gremien eingehend diskutiert und besprochen wurden .
der bundesrat ist den schon damals bestehenden forderungen mit der konzentration der aufgaben in zwei departementen einen schritt entgegengekommen .
an der verstärkung der koordination und an der weiteren klärung der zuständigkeiten wird zurzeit vertieft gearbeitet .
so findet z. b. eine enge zusammenarbeit zwischen den beiden zuständigen departementen statt , und viele anträge an den bundesrat werden von beiden departementen unterzeichnet .
herr scheurer hat das argument erwähnt , das auch der bundesrat anführt , nämlich , dass durch die verteilung auf zwei departemente das gewicht der aufgaben im bereich der bildung , forschung und kultur im bundesrat verstärkt wahrgenommen werden kann , und dass zumindest zwei stimmen diese anliegen mit nachdruck unterstützen .
der bundesrat lehnt es ab , zum heutigen zeitpunkt auf die vor kurzem geführte diskussion zurückzukommen .
dies auch aus formellen gründen , wie ich bereits bei der motion der svp-fraktion erläutert habe .
ich denke aber , dass sich im rahmen der staatsleitungsreform eine weitere gelegenheit bieten wird , diese frage noch einmal zu diskutieren .
im namen des bundesrates bitte ich sie , die motion aus den erwähnten gründen nicht zu überweisen .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 132 stimmen ( einstimmigkeit )
ich möchte die argumente , die ich bei der motion der liberalen fraktion angeführt habe , nicht wiederholen .
nur so viel : die diskussionen , die sie jetzt haben , wurden bereits vor zwei jahren geführt .
der bundesrat ist nicht gewillt , diese diskussionen erneut aufzunehmen .
er ist der meinung , dass zuerst die erfahrungen mit der vor einem jahr eingeleiteten konzentration abgewartet werden müssen , um dann allenfalls zu einem späteren zeitpunkt diese fragen erneut anzugehen .
zurzeit laufen ja die koordinationsbestrebungen in und zwischen den beiden beteiligten departementen .
der bundesrat ist der meinung , dass diese koordinationsbestrebungen ausreichen .
deshalb beantragt er ihnen , das postulat sowie die motion der liberalen fraktion abzulehnen .
in den meisten umliegenden ländern gibt es ein bildungsministerium .
auch in der schweiz gibt es starke tendenzen , die bildungsaufgaben in einem departement zu konzentrieren .
so hat beispielsweise der kanton zürich unter der leitung von regierungsrat ernst buschor die bereiche schulen , mittelschulen , universität und berufsschulen - neu jetzt auch noch die gesundheitsberufe - in einem bildungsdepartement zusammengefasst .
beim bund ist die bildung in zwei departementen angesiedelt .
diese aufteilung führt zu völlig unterschiedlichen amtsführungen .
frau bundesrätin dreifuss spricht von einer stärkung der bildungspolitik , da sich zwei bundesräte um sie kümmern müssen .
diesen eindruck haben wir eher nicht .
vieles wird komplizierter .
es ist nicht einzusehen , warum die fachhochschulen und die universitäten in zwei bundesämtern sind .
der koordinationsbedarf bei diesen beiden ist gross .
aufnahme , übertrittsfragen , ausbildungsfragen und weiterbildungsangebote sollten koordiniert sein .
die forschungsbereiche und die forschungsorganisation und -finanzierung brauchen auch koordination .
die evaluation und qualitätssicherung müssen angepackt und optimiert werden .
in bildungspolitischen kreisen sind sich eigentlich alle einig : wir brauchen ein bundesamt für bildung .
diese meinung teilt auch herr professor gottfried schatz vom schweizerischen wissenschafts - und technologierat .
ebenso teilt diese meinung die erziehungsdirektorenkonferenz ( edk ) .
ein bildungsamt bringt kohärenz in die bildungspolitik .
die konzentration in einem amt hätte grosse vorteile auch für die kantone : sie hätten dann nur einen ansprechpartner .
ich bitte sie , mein postulat ebenso zu unterstützen wie die motion 00.3657 der liberalen fraktion , die auch ein bildungsamt möchte .
man kann dann noch darüber diskutieren , ob man die kultur hineinnehmen will .
das ist nicht zwingend .
aber die bildung sollte in einem amt konzentriert und gestärkt werden .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 95 stimmen dagegen .... 75 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.10 uhr la séance est levée à 12 h 10 [ page 1400 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 92 stimmen dagegen .... 88 stimmen
ich danke ihnen für diese interessante und ausführliche diskussion , und ich danke auch der vorbereitenden kommission , dass sie versucht hat , einen gegenvorschlag auszuarbeiten , der es ermöglichen könnte , von einer volksabstimmung abzusehen .
indes muss ich hier die bedenken des bundesrates gegen die initiative auch als bedenken gegen den gegenvorschlag erwähnen .
würde der gegenvorschlag angenommen - das vielleicht vorweg -, müsste der bundesrat ein vernehmlassungsverfahren durchführen , um hier eine lösung zu finden für den eidgenössischen dank -, buss - und bettag , der für diese frage in der deutschsprachigen schweiz eine andere bedeutung hat als in der romandie .
ich kann ihnen hier also nicht zum voraus sagen , auf welchen tag dann dieser allfällige autofreie tag fallen würde - auf den 1. august nicht , den 1. mai auch nicht , den 1. april auch nicht -, wir müssten einfach etwas suchen .
das ziel der initiative ist es , eine besinnung , ein umdenken im mobilitätsverhalten zu erwirken und auch einen beitrag an eine nachhaltige verkehrspolitik zu liefern .
die fragezeichen des bundesrates sind eigentlich die : können die initiative und erst recht der gegenvorschlag dieses ziel erreichen ?
ist das ein ernsthafter beitrag zu diesen beiden zielen , ist es nicht eher ein symbolischer beitrag ?
und wenn es ein symbolischer beitrag ist : ist es nicht schon bald nur noch ein feigenblatt , ein alibi für diese beiden ziele ?
was das umdenken angeht : verändert man dadurch , dass man jetzt an einem einzigen sonntag das automobil nicht benutzt , das mobilitätsverhalten ?
wäre es nicht viel wichtiger , dass man das mobilitätsverhalten jeden tag , am werktag in der eigenschaft als pendler , verändert , dass man vielleicht auf die eisenbahn umsteigt , carsharing usw. macht ?
ist das nicht das gleiche , wie wenn man jeden tag alkohol trinkt , davon aber wegkommen möchte , und deshalb an einem einzigen tag dann keinen alkohol trinkt : hat man das verhalten dann nachhaltig geändert ?
das hat sich der bundesrat gefragt , als er zum gegenvorschlag stellung nahm .
der beitrag zur nachhaltigkeit : wir verfolgen ja eine nachhaltige verkehrspolitik , indem wir die lsva eingeführt haben , indem wir eine umweltfreundliche verlagerungspolitik anstreben , indem wir die abgasvorschriften verschärfen .
da fragen wir uns auch etwas - ich wende mich gerade an sie , an das parlament -: ist es nicht so , dass sie bei vielen punkten unserer nachhaltigen verkehrspolitik fragezeichen setzen ?
ich denke an das co2-gesetz : ist es denn ein wesentlicher beitrag zur nachhaltigkeit , wenn das parlament die einführung einer co2-abgabe an sich reisst und diesen auftrag nicht dem bundesrat gibt , dafür aber beschliesst , dass man die automobile an einem einzigen sonntag zu hause lassen soll ?
ich denke z. b. an den alpenschutzartikel : der bundesrat möchte den alpenschutzartikel in kraft lassen - hier gibt es aber eine mehrheit , die eine zweite gotthardröhre möchte .
jetzt frage ich mich : was ist denn der grössere beitrag zu einer nachhaltigen verkehrspolitik ?
an einem einzigen sonntag die automobile zu hause zu lassen oder eine zweite gotthardröhre zu bauen ?
ich denke auch , was die sicherheit im strassenverkehr angeht : der bundesrat wollte die 0,5 -promille-alkoholgrenze einführen , das parlament hat jetzt definitiv gesagt : nein , das behalten wir uns vor .
da frage ich mich : was wäre der grössere beitrag zur sicherheit , dass wir jetzt die aufgabe hätten , die 0,5 -promille-alkoholgrenze einzuführen , oder dass die automobile an einem einzigen sonntag zu hause bleiben ?
der bundesrat hat ihnen vorgeschlagen , dass neulenker nach dem erwerben des führerausweises noch eine ausbildung machen müssen , dass sie den ausweis nur auf probe haben .
beide kammern haben das jetzt abgelehnt .
auch da frage ich mich : was ist der grössere beitrag zur sicherheit ?
das sind alle diese fragezeichen , die der bundesrat gesetzt hat und derentwegen er zu seiner haltung gekommen ist - die sie ja kennen .
das ist , glaube ich , für unseren rat eine interessante information , dass sich die tessiner kantonsregierung für zwei autofreie sonntage ausgesprochen hat .
das ist die information , die uns hier weiterhilft .
sie haben gesagt , die regierung des kantons tessin habe sich in der vernehmlassung für zwei autofreie sonntage eingesetzt .
können sie sich erinnern , was dieselbe regierung in der vernehmlassung über die bilateralen verträge beschlossen hat ?
ich sage es ihnen : sie war auch dafür .
jetzt die frage : ist es denn so zwingend , was die regierung meint ?
ich möchte zu einigen punkten stellung nehmen , die als argumente entweder offensichtlich falsch vorgetragen wurden oder an teilweise sehr langen haaren herbeigezogen wurden .
falsch war z. b. die aussage von herrn theiler , dass die kantone und der ständerat unseren gegenvorschlag abgelehnt hätten .
die vernehmlassung bei den kantonen galt nicht unserem gegenvorschlag , sondern dem des ständerates .
ich habe ihnen zu beginn gesagt , dass der ständerat nicht einen , sondern zwei autofreie sonntage in die vernehmlassung gab und dass auch sonst in seinem entwurf einige bestimmungen fehlten , die wir eingebaut haben .
es gibt keine offizielle stellungnahme des ständerates und auch keine der kantone zu unserem gegenvorschlag .
es gibt aber anzeichen dafür , dass der vorschlag der mehrheit unserer kommission in der vernehmlassung besser angekommen wäre .
wir wissen z. b. , dass sich der kanton bern positiv zu einem autofreien sonntag geäussert hätte und dass das auch für den kanton schaffhausen der fall gewesen wäre .
wir gehen davon aus , dass unser modell in einer vernehmlassung besser angekommen wäre .
falsch ist auch die aussage von herrn triponez , wir würden mit diesem indirekten gegenvorschlag das volk " umdribbeln " , wir würden mogeln .
wir machen hier ja eine gesetzesrevision , und gegen diese kann jederzeit das referendum ergriffen werden .
wenn der gewerbeverband das volk einschalten möchte , dann kann er das referendum ergreifen , dann kommt es zu einer volksabstimmung .
falsch war auch die aussage von herrn triponez , dass der gegenvorschlag völkerrechtswidrig sei .
ich möchte ihnen dazu vorlesen , was zuhanden der ständerätlichen kommission vom bundesamt für justiz in einem gutachten festgehalten wurde .
das gutachten hatte die vereinbarkeit des sonntagsfahrverbotes mit den staatsvertraglichen verpflichtungen der schweiz abzuklären .
dieses gutachten kommt zum schluss , " dass die durch die sonntags-initiative angestrebten allgemeinen sonntagsfahrverbote ohne diskriminierenden charakter nicht gegen jederzeit kündbare bzw. zeitlich ohnehin befristete völkerrechtliche abkommen im bereich des strassenverkehrs verstossen " .
in der bundesrätlichen botschaft lesen sie folgenden satz zur initiative - das gilt natürlich erst recht auch für den gegenvorschlag -: " die vorliegende initiative ist somit auch im lichte des völkerrechtes unproblematisch .
" das hat damit zu tun , dass in der initiative und vor allem in unserem gegenvorschlag ein passus ist , wonach der bundesrat weitere ausnahmen bewilligen kann .
und zu diesen weiteren ausnahmen gehören [ page 1397 ] z. b. staatsvertragliche verpflichtungen im bereich des grenznahen verkehrs .
ich möchte auch den kollegen noch etwas sagen , die aus der sicht von so genannten tourismuskantonen zu einem nein gekommen sind .
den kollegen freund und loepfe z. b. , die aus dem appenzellischen stammen , möchte ich in erinnerung rufen , dass sich der kanton appenzell ausserrhoden , in meiner beurteilung ein klassischer tourismuskanton , ein ländlicher kanton , in der vernehmlassung positiv zu zwei autofreien sonntagen ausgesprochen hat .
ich gehe jetzt einmal davon aus , dass die appenzellische regierung die interessen dieses kantons ebenso gut einschätzen kann wie unsere kollegen hier im saal - vielleicht sogar etwas besser .
ich möchte dasselbe herrn maspoli sagen .
die regierung des kantons tessin hat sich für zwei autofreie sonntage ausgesprochen .
herrn triponez möchte ich sagen , dass es der kanton bern - der im oberland eine wesentliche und wichtige touristische region hat - war , der vor zwölf jahren eine standesinitiative eingereicht hat , um autofreie sonntage einzuführen .
und nachdem sich - ich erinnere sie daran - die arbeitsgemeinschaft für die berggebiete auch für zwei autofreie sonntage ausgesprochen hat , scheint mir , ist das argument der touristischen gebiete , der randregionen nicht stichhaltig , wenn es gegen unseren gegenvorschlag vorgebracht wird .
noch ein wort zur aussage von herrn theiler , die autofreien sonntage wären eine massnahme gegen die kleinen leute .
mir scheint , herr theiler , sie wissen nicht , wo die kleinen leute wohnen .
sie wohnen nämlich genau an den strassen , auf denen der grosse verkehr durch die städte und agglomerationen rollt .
und da beginnt eben eine andere freiheitsdiskussion als die von herrn triponez angezogene .
er hat das grosse wort vom " freiheitsentzug " gebraucht , der mit diesen autofreien sonntagen verbunden wäre .
so etwas kann man nur sagen , wenn sich der freiheitsbegriff auf die freiheit reduziert , jederzeit auto fahren zu können .
wenn man aber auch freiheit von lärm , freiheit von gestank , freiheit von gefahren als freiheiten anerkennt , dann sieht man sofort , dass diese autofreien sonntage einem anderen teil , einem grossen teil der bevölkerung einen freiheitsgewinn bringen , keinen freiheitsverlust .
noch ein letztes wort zum antrag föhn , der anstelle eines zeitraums , in welchem der bundesrat einen autofreien sonntag bestimmen könnte , ja den bettag vorschlägt : wir haben diesen antrag in der kommission mit 12 zu 1 stimmen abgelehnt .
ich möchte ihnen das hauptargument , das dagegen sprach , in der diktion von herrn föhn selber vortragen : er hat in der kommission nämlich zu recht festgestellt , dass wir mit dem vorschlag des bettages in der romandie wegen dem comptoir suisse , der eben zu dieser zeit stattfindet , auf granit beissen würden .
ich meine , der nationalrat wäre sehr schlecht beraten , wenn er eine lösung wählen würde , von der wir wissen , peter föhn , dass sie in einem wesentlichen teil unseres landes als affront empfunden würde .
das können wir , glaube ich , nicht machen .
darum muss ich ihnen im namen der kommission beantragen , den antrag föhn abzulehnen und dem antrag der kommission zuzustimmen .
ich empfehle ihnen , die initiative zur ablehnung zu empfehlen und sowohl den gegenentwurf als auch den antrag föhn abzulehnen .
zur begründung verweise ich auf die überzeugenden ausführungen von herrn egger , vizedirektor des bundesamtes für strassen , wie er sie am 6. april 2000 vor der kommission des ständerates gemacht hat .
herr egger führte damals aus , dass autofreie sonntage ein falsches mittel sind , um die negativen auswirkungen des verkehrs zu bekämpfen - dies aus folgenden gründen : " 1. sie bieten keinen anreiz zum richtigen verhalten .
fahrten werden ganz einfach verschoben oder ganz fallen gelassen , wenn sie freizeit - und wetterabhängig sind , wenn ihr ziel sportliche aktivitäten , kulturelle anlässe , verwandten - oder bekanntenbesuche usw. sind .
[ page 1395 ] 2. sie benachteiligen offensichtlich bewohner und bewohnerinnen unseres landes , die keinen oder nur einen ungenügenden anschluss an die öffentlichen verkehrsmittel haben .
3. die initiative will , dass die bevölkerung an diesen sonntagen die strassen , auch autobahnen , frei benützen kann .
erlaubt sind etwa rad fahren , spielen , spazieren oder inlineskating .
das ist gefährlich , weil ausnahmen vom fahrverbot bestehen , z. b. für den öffentlichen verkehr , für taxis , polizei - und sanitätsfahrzeuge .
es kann sich deshalb niemand darauf verlassen , dass auf den strassen keine motorfahrzeuge verkehren .
4. ein weiterer wesentlicher grund , diese initiative abzulehnen , sind unsere beziehungen zu den nachbarländern .
mit den klaren volksentscheiden zur lsva und zur finöv-vorlage ist die bundesrätliche verkehrspolitik vom volk konsolidiert worden .
auf der ebene der europäischen union haben wir uns dadurch akzeptanz verschafft .
darüber dürfen wir alle stolz sein .
wir dürfen aber das erreichte nicht leichtfertig aufs spiel setzen .
das ausland würde nämlich kaum verstehen , wenn der private strassenverkehr an den betreffenden sonntagen an der schweizer grenze blockiert würde .
jeden sonntag reisen rund 270 000 personenwagen in unser land ein , wovon rund 30 000 im transitverkehr .
das verbot würde unweigerlich zu umwegfahrten über das benachbarte ausland führen , was sicherlich zu interventionen der betroffenen nachbarländer führen würde .
die glaubwürdigkeit der schweiz in der internationalen verkehrspolitik würde mit sicherheit geschwächt .
5. die mobilität nimmt im ausland wie im inland laufend zu .
versuche , diese entwicklung aufzuhalten oder gar umzukehren , blieben bisher erfolglos .
selbst zu beginn der motorisierung des strassenverkehrs konnte der kanton graubünden sein autoverbot nicht durchsetzen .
6. es kann nicht aufgabe des staates sein , durch zwangsweise einführung von erlebnistagen ohne auto die lebensqualität steigern zu wollen .
" weiter führt herr egger aus , die abschwächung der initiative , etwa durch eine reduktion der verbotstage oder durch sperrung bestimmter strecken , würde die erwähnten nachteile nur mildern .
die grundsätzlichen probleme hinsichtlich der schliessung der schweizer grenzen , der benachteiligung von randregionen sowie der bevormundung der bürgerinnen und bürger bestünden aber weiterhin .
der gegenentwurf und der antrag föhn bringen zusätzlich zur initiative den mit risiken verbundenen widerspruch , dass berufsmässige fahrten mit gesellschaftswagen vom verbot ausgenommen werden sollen .
wenn sie dann mit ihren inlineblades auf der autobahn oder auf der transitstrasse fahren , begegnen sie nicht nur der sanität , den taxis und anderen bewilligten fahrzeugen , nein , auch der private autocarverkehr braust an ihnen vorbei und winkt ihnen zu .
das kann doch nicht der sinn der sache sein , auch nicht auf eine beschränkte dauer von vier jahren !
abschliessend noch der hinweis , was man im ausland alles machen kann .
was da angeführt wird , das können wir bei uns heute schon machen .
ich verweise auf das beispiel in der region des murtensees .
ein abschliessendes wort zum eidgenössischen dank -, buss - und bettag : zumindest die pfarrherren , die für meine familie zuständig sind - oder meinen , zuständig zu sein -, laden uns immer wieder ein , gerade am eidgenössischen dank -, buss - und bettag unseren verwandten besuche abzustatten , um mit ihnen besinnliche stunden zu verbringen .
zumindest meine verwandtschaft kann ich zum grössten teil mit dem öffentlichen verkehr nicht erreichen , und auch zu fuss ist es wesentlich zu weit .
ich bitte sie nachdrücklich , die initiative zur ablehnung zu empfehlen und den gegenentwurf und den antrag föhn abzulehnen .
ich anerkenne gerne , dass die initianten hier ein bedenkenswertes anliegen vorlegen .
ich verhehle ihnen auch nicht , dass ich für die gute absicht , erlebnistage einzuführen , zumindest zu beginn sehr viel sympathie empfunden habe .
erlebnistage sind ja dazu da , auch die lebensqualität zu erhöhen , und sie leisten indirekt auch einen beitrag dazu , dass der schadstoffausstoss und ebenso die lärmbelastung - um das konkret zu sagen - vermindert wird , das sogar an vier tagen pro jahr .
so gut gemeinte ideen - sie mögen noch so gut sein - vorzuschlagen , ist das eine , sie dann aber in die praxis umzusetzen , ist das andere .
ich habe mir dann , trotz aller sympathie , vorzustellen versucht , wie es aussähe , wenn man dieses anliegen - vier autofreie sonntage z. b. - in die praxis umsetzen würde .
gemäss initiative müsste das ja flächendeckend in der ganzen schweiz und an den vier gleichen tagen erfolgen .
wir wissen alle , dass unser land vielgestaltig ist - nicht nur bezüglich sprache und kultur , sondern auch in allen anderen dingen -, sodass es sehr schwer sein würde , vier autofreie sonntage zu bestimmen , die in allen regionen der schweiz überhaupt durchsetzbar wären und die nicht an verschiedenen hürden scheitern würden .
ein zweiter aspekt : in tourismusregionen , wo die volkswirtschaft zu 90 prozent und mehr vom tourismus abhängig ist , sind die werktage freitage .
dort , so könnte man sagen , sind die offiziellen sonntage gemäss kalender eben die haupterwerbstage bzw. die hauptwerktage .
denken sie an die bedeutung des wochenend - und tagestourismus für viele orte .
das trifft auch auf die gastronomie und auf die sport - und bergbahnen zu .
die autofreien sonntage müssen ja vorher bestimmt werden , man kann sie nicht am abend vorher bekannt geben .
wenn nun ein solcher vorausbestimmter tag ausgerechnet in eine schönwetterperiode fällt , dann kann ich mir sehr wohl vorstellen , dass der staat mit seiner massnahme vielen betrieben eine massive einbusse quasi verordnet und den brotkorb schmälert .
das ist ein problem , das man nicht ganz vergessen darf .
dann - dies hat schon jemand anderes gesagt - erinnere ich an unsere verkehrslage in europa ; ich erinnere an die bilateralen verträge mit dem landverkehrsabkommen .
leider sind meines wissens hierzu keine abklärungen gemacht worden .
ich glaube , wir müssen aufpassen , dass wir die situation in dieser zeit , in der es um die ratifizierung dieser verträge geht , nicht noch um einen weiteren negativpunkt bereichern .
alle drei aspekte , die ich erwähnt habe , betreffen nun natürlich sowohl die initiative als auch den gegenvorschlag .
die idee ist in ihrer grundabsicht schon bedenkenswert , aber , so meine ich , nicht im modell eines staatlich verfügten " eintopfgerichtes " - das wäre es ja , wenn man einfach vier sonntage oder einen sonntag von staates wegen bestimmen würde .
immer mehr orte und regionen führen so genannte erlebnisabende und erlebnistage durch .
ich erinnere sie an die murtenseeregion .
das ist ein sehr gutes beispiel dafür , dass man den gedanken , den die initianten aufgebracht haben , in regionalen bereichen umsetzen kann .
ich darf ihnen sogar einen bekannten fremdenverkehrsort nennen , der das auch macht : grindelwald .
in jeder sommersaison wird das dorf mindestens an vier bis fünf wochentagen verkehrsfrei gemacht .
man hat tische , man hat bänke aufgestellt , man sitzt beieinander , man schafft eben erlebnisse .
das ist ein sehr gutes modell ; dies gibt es auch anderswo .
die ganze frage der autofreien tage ist ein prozess , genau gleich wie die frage der verkehrsfreien fussgängerzonen .
die zahl der gemeinden , die solche zonen einrichten , wird nämlich jedes jahr grösser .
dasselbe dürfte auch mit den autofreien tagen im sinne der initianten passieren .
das freiwillige modell ist bedeutend besser .
das wird wachsen , davon bin ich überzeugt .
die akzeptanz wird auch viel grösser sein .
man wird das auch viel besser erfahren .
der sinn ist genau gleich erfüllt , wie wenn man es staatlich verfügt .
den initianten kommt das verdienst zu , mit ihrer initiative diesen impuls ausgelöst zu haben und immer mehr regionen und gemeinden zu diesem autofreien erlebnis zu animieren .
das ist gesellschafts - und auch staatspolitisch der bessere weg .
ich ziehe ihn dem staatlich verfügten modell vor .
ich bitte sie in diesem sinne , die initiative zur ablehnung zu empfehlen und den gegenentwurf abzulehnen .
ich tue dies in der hoffnung , dass wir mit unserer diskussion die impulse auslösen , damit man autofreie sonntage an immer mehr orten auf freiwilliger basis tut .
bei volksinitiativen berufen sich immer viele aufs volk .
jene , die das am meisten tun , haben das grösste problem insofern , als das volk naturgemäss keine einheit ist .
jeder ist versucht , diejenigen teile des volkes , die er besonders gut kennt - oder die er glaubt zu vertreten -, als das ganze volk anzusehen , und vergisst , dass genauso viele andere leute zum gleichen volk gehören .
wenn wir volksinitiativen zu beurteilen haben , dann müssen wir uns darum bemühen , die verschiedenen teile dieses volkes so miteinander zu versöhnen , dass wir lösungen vorschlagen , die den wünschen der einen entgegenkommen , ohne die interessen und die widerstände anderer teile völlig zu ignorieren .
ich möchte ihnen offen sagen , dass es mich sehr gefreut hat , wie die kommission mit dieser volksinitiative umgegangen ist , und dass sie diesem anliegen und diesem hohen anspruch sehr entgegenkommt .
immer wieder können wir sehen , dass volksinitiativen , die von einer mehrheit des volkes abgelehnt worden sind , unter berücksichtigung der minderheit , die verloren hat , wieder aufgenommen werden , um eine neue berücksichtigung , ein neues gleichgewicht der berücksichtigung der verschiedenen teile des volkes zu versuchen .
die reaktion , wie die kommissionsmehrheit ihrerseits jetzt wieder mit dieser initiative umgegangen ist , zeigt das bemühen , die verschiedenen teile , welche unser volk ausmachen , gleichermassen zu berücksichtigen - nicht nur jene , welche einmal eine mehrheit hatten , sondern auch die minderheit , die damals unterlegen ist .
es entspricht einem bemühen um eine integrative , demokratische kultur , wenn uns das gelingt - umso besser .
die initiative selber hat hier auch schon einen höchst originellen beitrag geleistet , der bisher , glaube ich , von niemandem beachtet worden ist .
zum ersten mal nämlich schlägt eine initiative etwas vor und gibt gleichzeitig den vorschlag , dass dieser vorschlag gleichsam nur provisorisch für vier [ page 1394 ] jahre gelte und man nachher wieder darauf zurückkommen könne .
diese konzeption der provisorischen gesetzgebung - man könnte auch sagen : eine gesetzgebung auf zeit -, nach der man auf eine idee zurückkommen und sie im lichte von erfahrungen beurteilen kann , ist höchst rücksichtsvoll und integrativ .
sie zeigt auch , dass wir uns alle in einem lernprozess befinden und bereit sind , immer wieder dazuzulernen .
wenn dann die von uns , von einem teil des volkes befürwortete lösung einem anderen teil des volkes völlig gegen den strich geht oder dessen existenzielle interessen und bedürfnisse missachtet , dann kommen wir wieder auf das zurück und beschliessen im lichte der erfahrung eine bessere , neue lösung im interesse grösserer teile des volkes .
dass diese idee im gegenvorschlag aufgenommen wurde , zeigt eben auch das bemühen der kommissionsmehrheit , solche vorschläge ernst zu nehmen , diese integrativen leistungen der demokratie wahrzunehmen und das nicht einfach in den wind zu schlagen .
gerade die gegner - von überhaupt allem , auch des gegenvorschlages - sollten vielleicht diesen dialogischen , vorsichtigen , sehr integrativen und rücksichtsvollen ansatz ernster nehmen , als sie das bisher in den voten gemacht haben .
in einem weiteren punkt möchte ich mich jetzt vor allem an sie wenden , die jetzt so ganz hart gegen diese kleine innovation gesprochen haben .
wenn sie sich überlegen , was die direkte demokratie in den neunzigerjahren geleistet hat , dann sind es drei grosse dinge , die europaweit pionierhaft waren , die aber genau von denjenigen auch bekämpft worden sind , die sich heute gegen einen autofreien sonntag aussprechen : es ist die ökologisierung der verkehrspolitik im allgemeinen , die liberalisierung der drogenpolitik und die ökologisierung der landwirtschaftspolitik .
in allen drei bereichen hat sich ihre seite im parlament dagegen gewehrt .
diese fortschritte , die heute in europa eine pionierrolle spielen , sind nur durch von ihnen bekämpfte volksinitiativen und referenden zustande gekommen .
ich bin überzeugt : wenn wir hier jetzt dem gegenvorschlag folgen , wird in zehn jahren auch diese innovation in europa als pionierhaft betrachtet werden .
und sie werden wieder bereit sein - trotz dieser positiven erfahrung -, eine weitere innovation zu bekämpfen .
deshalb möchte ich sie wirklich bitten , vor allem den gegenvorschlag zu unterstützen .
das ist nicht am volk vorbei , das ist der versuch , die interessen aller verschiedenen teile des volkes in berücksichtigung der jeweils anderen wahrzunehmen , ernst zu nehmen .
und sollte das trotzdem jemand falsch finden , dann ergreift er ein referendum .
ich habe grosses verständnis für alle bewohner , die in dicht besiedelten städten und verkehrsreichen ortschaften leben müssen , wenn sie sich nach autofreien sonntagen sehnen .
ich gönne ihnen diese erlebnistage auch , und zwar so viele , wie das jahr wochen hat .
solche autoverbotstage sind für sie ja tolle plauschtage , denn für einen ausflug oder einen besuch stehen ihnen gute verbindungen mit dem öffentlichen verkehr zur verfügung .
die nächste beiz und der " sonntagsblick " -automat sind gleich um die ecke , und das sportstadion oder die kirche können problemlos zu fuss erreicht werden .
ganz anders sind aber die bedürfnisse im ländlichen raum , wo solche tage zu eigentlichen verzichtstagen werden .
denken sie z. b. an die streusiedlungsgebiete in meiner heimat , im appenzellerland .
haben sie aber auch nachsicht mit den bewohnern in anderen regionen der schweiz , wo ungenügende bahnverbindungen bestehen , das postauto nur zweimal täglich zirkuliert oder gar kein öffentlicher verkehr angeboten wird und das nächste dorf mehrere kilometer entfernt ist .
ausserdem müssen in diesen gebieten zur wahrung der legalität unzählige ausnahmebewilligungen erteilt werden , so z. b. für schichtarbeiter und -arbeiterinnen, beim öffentlichen verkehr und in technischen betrieben , für das pflegepersonal in spitälern und altersheimen , die pikettleute bei feuerwehr und polizei , angestellte von tourismusanlagen , ebenso auch die landwirtschaftliche milchabfuhr , tierärzte usw. aus all diesen überlegungen bin ich gegen die landesweite einführung von autofreien sonntagen und empfehle , sowohl die initiative wie auch den gegenentwurf abzulehnen .
ich gönne aber allen städtern die idylle vom autofreien sonntag und den guten schlaf , wie ihn frau teuscher erwähnt hat .
daher empfehle ich ihnen , sich dafür einzusetzen , dass die vorhandenen gesetzesgrundlagen ausgenutzt werden und in allen städten und verkehrsreichen dörfern so viele autofreie erlebnistage ausgerufen werden , wie ihnen lieb ist .
auf dem land brauchen wir diese vorschrift nicht ; wir haben jeden tag erlebnistage .
die sp-fraktion unterstützt die sonntags-initiative , aber sie unterstützt noch viel entschiedener den indirekten gegenentwurf .
wir sind überzeugt , dass uns dabei auch die grosse mehrheit der bevölkerung folgt .
alle erfahrungen , die in den letzten jahren mit autofreien tagen gemacht wurden , insbesondere im sehr automobilen italien , zeigen dies - sie zeigen , dass solche oasen im alltag als wahrer gewinn für die lebensqualität empfunden werden .
mit zwei hauptargumenten versuchen die gegnerinnen und gegner , die idee der initiative schlecht zu machen oder zu bekämpfen : mit dem argument der freiheit und mit dem argument , die initiative schade der wirtschaft , insbesondere der tourismusbranche .
zur freiheit : banal , aber wahr ist die erkenntnis , dass die freiheit des einen dort aufhört , wo die freiheit des anderen beginnt .
es gibt kein freiheitsrecht auf den automobilen sonntagsausflug , und schon gar nicht ist diese art von freiheit einer anderen art von freiheit übergeordnet , jener freiheit nämlich , die durch den autoverkehr eingeschränkt wird .
ein autofreier sonntag ist für sehr viele menschen ein grosses stück zusätzliche freiheit , ein tag , an dem der lärm , der gestank und die hektik aus unserem alltag verschwinden , ein tag , an dem jene leute platz gewinnen , welche sich sonst immer den autos und deren bedürfnissen unterordnen müssen .
zum anderen argument , die initiative sei wirtschaftsfeindlich : mit diesem argument habe ich mich insbesondere in den letzten tagen intensiv auseinander gesetzt , und ich komme heute zu einem ironisch gemeinten , aber bitteren schluss .
wenn es die topshots des finanzplatzes schweiz für wirtschaftlich vertret - und verkraftbar halten , die flugzeuge einen oder gar mehrere tage am boden zu lassen und damit den flugzeugfreien tag einzuführen , dann können wir es wohl auch wagen , autofreie tage einzuführen : am dienstag keine flugzeuge , am sonntag keine autos .
nein , ohne diese bittere ironie - das argument , diese initiative sei wirtschaftsfeindlich , ist seit letztem dienstag völlig überholt und wirkt wie viele der stets ernsthaft vorgetragenen wirtschaftsglaubenssätze heute eher schal .
aber auch das meist ebenso ernsthaft vorgetragene argument , diese initiative belaste unsere beziehung zu unseren europäischen nachbarn , tönt nach den erfahrungen dieser woche eher nach einem sarkastischen witz als nach einem ernst zu nehmenden argument .
ihre sorge um die eu-verträglichkeit ist geradezu rührend ; herr theiler geht sogar so weit , dass er die eu fragen will , ob wir diesen autofreien sonntag durchführen möchten .
ich kann sie beruhigen , eine solch unterwürfige haltung ist im umgang mit der eu nicht erforderlich .
wir sind in der festsetzung unseres autofreien sonntags frei , wesentlich freier als in der festsetzung des flugzeugfreien dienstags .
das prinzip der nichtdiskriminierung besagt , dass alle hier im lande gleich behandelt werden sollen , und es hat damit keine einschränkungen bezüglich autofreier sonntage zur folge .
natürlich werden an einem autofreien sonntag autobahnrestaurants einnahmeneinbussen haben ; natürlich werden ausflugsziele , welche nur schlecht oder gar nicht mit dem öffentlichen verkehr erreichbar sind , ebenfalls einnahmeneinbussen haben .
aber daraus abzuleiten , dass der tourismus als ganzes leiden würde , herr theiler , ist eine klassische fehleinschätzung .
nicht zuletzt setzen immer mehr tourismusgebiete genau auf solche strategien , wie sie diese initiative vorschlägt : mehr ruhe , mehr naturnähe , mehr langsamkeit .
im namen der sp-fraktion bitte ich sie deshalb , die initiative zur annahme zu empfehlen und insbesondere dem gegenentwurf zuzustimmen .
im namen der fdp-fraktion bitte ich sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen und auf den gegenentwurf nicht einzutreten oder ihm auch nicht zuzustimmen .
das anliegen ist ja weder neu noch originell .
die verlangten massnahmen nützen weder der umwelt , noch bieten sie anreize zum richtigen und nachhaltigen verhalten .
bestenfalls könnte man es ein sympathisches anliegen nennen , aber wie oft in solchen fällen wird über das ziel hinausgeschossen .
seit den fahrverbotssonntagen aufgrund der erdölkrise 1973 wurde die forderung nach autofreien sonntagen immer wieder erhoben .
alle diese forderungen sind jedoch vom bundesrat , vom parlament und vom volk abgelehnt worden .
so positiv , wie es die initianten und kollege aeschbacher darstellen , waren die erfahrungen offenbar doch nicht .
in einer jüngsten vernehmlassung haben sich auch die kantone klar gegen solche massnahmen ausgesprochen .
ein schweizerisches sonntagsfahrverbot gab es tatsächlich , bis 1920 . dann liessen es die meisten kantone fallen .
die gründe für die damaligen sonntagsfahrverbote waren natürlich ganz andere als heute .
nicht kollektive erlebnistage waren damals angesagt , sondern die einhaltung der sonntagsruhe .
das kreide ich der initiative auch hauptsächlich an : nicht ruhe , erholung , kreativität oder entspannung sind gefragt , sondern kollektive " chilbi " , möglichst auf allen strassen und plätzen .
braucht es diese verordnete autofreiheit wirklich , um herauszufinden , was alles auch ohne auto mach - [ page 1388 ] und erlebbar ist ?
ich zweifle daran .
ich habe auch grundsätzlich etwas gegen öffentlich verordnete verhaltensregeln und im gegenzug öffentlich animierte betriebsamkeit .
auch der bundesrat findet für seine klar ablehnende haltung kaum neue argumente .
es sind hauptsächlich ja die folgenden : es besteht kaum aussicht , die lebensqualität durch staatlich verordnete erlebnistage zu steigern .
für viele werden sie sogar ein ärgernis sein .
es werden keine anreize zu richtigem verhalten ausgelöst , in randregionen und agglomerationen entstehen unterschiedliche , zum teil sogar diskriminierende auswirkungen .
für den tourismus und das gastgewerbe sind zum teil beträchtliche negative auswirkungen zu erwarten .
wegen der zahlreichen ausnahmen ist das ganze auch alles andere als so gefahrlos , wie es dargestellt wird .
mit sicherheit sind sehr grosse probleme mit ausländischen touristen und mit dem transitverkehr zu erwarten .
praktisch alles , was die initiative verlangt , ist schon heute ohne verfassungs - oder gesetzesänderung möglich , wie jüngste beispiele in zürich , am murtensee und an anderen orten auch gezeigt haben .
der einzige unterschied ist , dass fahrverbote nicht gleichzeitig , schweizweit möglich sind .
dafür fallen aber auch fast alle negativen begleiterscheinungen der initiative oder des gegenvorschlages weg .
die grundsätzlichen bedenken und alle nachteile der initiative bestehen natürlich auch bei nur einem autofreien sonntag .
dazu kommt , dass bei zustimmung zum gegenvorschlag die initiative - wie wir sehen - ja zurückgezogen würde .
somit fände keine volksabstimmung mehr statt .
das anliegen würde also über diese hintertür am volk vorbei eingeführt , vermutlich sogar gegen seinen willen , weil es ja immerhin ähnliche anliegen schon zweimal abgelehnt hat .
ich bitte sie deshalb im namen der fdp-fraktion , in übereinstimmung mit dem bundesrat und dem ständerat , die initiative zur ablehnung zu empfehlen und auf den gegenentwurf nicht einzutreten .
sonntagmorgen .
sie drehen sich noch einmal in ihrem bett um .
es ist ruhig , der tag beginnt .
ein richtiger sonntag .
diese idylle mögen einige von ihnen täglich erleben .
bei der annahme der sonntags-initiative würde diese idylle für alle menschen in der schweiz vier mal pro jahr wirklichkeit .
viele menschen leben an lärmigen strassen , auf denen auch am sonntag der verkehr vorbeibraust .
sie alle , die an ruhigen orten wohnen und schlafen , wissen , welcher genuss es ist , eine tatsächlich ruhige nacht zu verbringen .
ich kann mir nicht vorstellen , dass sie dieses gefühl der ruhe jemandem nicht gönnen möchten .
sie alle können ganz einfach helfen , diese ruhe für alle zur realität werden zu lassen , indem sie nämlich heute ja zur sonntags-initiative sagen .
wir grünen stehen voll und ganz hinter dieser initiative .
die sonntags-initiative hat weniger mit ökologie als mit lebensqualität zu tun .
die bevölkerung bekommt damit die gelegenheit , strassen und plätze einmal anders zu nutzen .
fussgänger und fussgängerinnen , skater und skaterinnen sowie velofahrer und velofahrerinnen , alle könnten die befreiten strassenräume gefahrlos benutzen .
autofreie sonntage haben auch in der schweiz ein grosses potenzial .
das zeigen z. b. die publikumserfolge des " slow up " , der dieses jahr schon zum zweiten mal rund um den murtensee durchgeführt wurde , das zeigen aber auch die meinungsumfragen : vier von fünf schweizerinnen und schweizern würden klar auf die karte autofreie sonntage setzen .
wenn immer gejammert wird , der wirtschaftsstandort schweiz könne sich keine autofreien sonntage leisten , dann zeugt dies von der borniertheit unserer wirtschaft .
gerade die tourismusbranche sollte ein vitales interesse an einer vitaminspritze durch die autofreien sonntage haben .
denn das eventmarketing ist heute gefragt .
diese strategie war es auch , die einige deutsche tourismusregionen mit langer tradition verführt hat .
diese regionen standen nämlich gerade wegen ihrer langen tradition im ruf , ein wenig altbekannt und verstaubt zu sein .
sie wagten den sprung ins kalte wasser und hatten damit erfolg .
die autofreien erlebnistage wurden für die tourismusregionen zum kassenschlager .
sie sind immer noch nicht überzeugt , dass die sonntags-initiative eine gute sache ist ?
keine angst : an 48 sonntagen könnten sie weiterhin getrost ins auto sitzen , in die berge fahren , für die fahrt zum fussballmatch ins auto steigen oder auf ihren eigenen vier rädern unterwegs sein zu ihren verwandten .
an vier sonntagen aber könnten sie ein anderes lebensgefühl entwickeln : statt wie immer am sonntag mit dem auto ins grüne zu fahren , würden sie auf ihren rollerblades quartiere ihrer stadt entdecken , die sie noch nie gesehen haben , obschon sie schon vierzig jahre dort leben .
sie würden merken , dass velofahren draussen viel mehr spass macht , als sich im fitnesszentrum qualvoll abzustrampeln .
sie würden entdecken , dass der familienwagen der sbb die ganze familie bequem und vor allem stressfrei zu den grosseltern bringt .
sie haben mittlerweile ein bisschen sympathie für die idee autofreie sonntage entwickelt , sind aber immer noch nicht ganz überzeugt davon ?
auch dies macht nichts , denn die sonntags-initiative ist als versuch konzipiert .
die vier autofreien sonntage pro jahr würden nur für vier jahre eingeführt - nur auf probe .
an insgesamt 16 sonntagen blieben die autos stehen , an 192 sonntagen hätten sie weiterhin freie fahrt .
nach vier jahren hätte die bevölkerung das letzte wort .
volk und stände würden dann nämlich entscheiden , ob die vier autofreien sonntage definitiv eingeführt würden .
wir sollten die chance des experiments von vier ruhigen , autofreien sonntagen nicht verpassen .
daher stehen wir grünen ganz zur sonntags-initiative .
noch kurz zum gegenentwurf der mehrheit der kommission : ich persönlich und wir grünen können nicht in den lobgesang meines vorredners einstimmen .
der gegenentwurf der mehrheit der kommission pervertiert die idee der autofreien sonntage .
in den siebzigerjahren wagte man es noch , einen autofreien sonntag für jeden monat zu verlangen .
die sonntags-initiative nimmt die idee als symbol auf und verlangt einen autofreien sonntag in jeder jahreszeit .
ich verlangte mit meiner parlamentarischen initiative zwei autofreie sonntage , und die kommission des ständerates nahm diese idee auf .
und jetzt liegt uns als gegenvorschlag nur noch ein autofreier sonntag vor !
und auch dieser ist nicht ganz autofrei : neben dem öffentlichen verkehr sollen auch berufsmässige fahrten mit gesellschaftswagen möglich sein , und der bundesrat kann weitere ausnahmen bestimmen .
zudem muss der autofreie sonntag in der zeit vom 15 . april bis zum 15 . oktober stattfinden , und er gilt nur von 5 uhr morgens bis 22 uhr abends .
umgesetzt wird diese bestimmung wohl etwa so aussehen : der autofreie sonntag fällt in die sommerferien , denn dann ist die hälfte der schweizer bevölkerung sowieso im ausland .
der bundesrat wird den bewohnern und bewohnerinnen der randregionen eine ausnahmebewilligung erteilen .
auch die weekendhausbesitzer brauchen nicht auf ihr auto zu verzichten , denn sie fahren im sommer ja sowieso erst nach 22 uhr nach hause .
die carunternehmer haben hochkonjunktur .
was uns bei diesem gegenvorschlag bleiben wird , ist ein autofreier tag in den städten - und da ist uns das autoverrückte italien bereits weit voraus .
aber wenn es den skeptikern der autofreien sonntage hilft , diese idee wenigstens einmal auszuprobieren , dann wollen wir grünen ihnen das nicht vermiesen .
deshalb sagen wir auch zum gegenentwurf lustlos ja .
es gibt verschiedene zugänge zur idee autofreie sonntage - z. b. jener der allgemeinen oder der persönlichen positiven erfahrung .
ein grosser teil der hier oder ausserhalb des saals anwesenden dürfte sich noch an die autofreien sonntage vom spätherbst 1973 erinnern .
während der erdölkrise war es möglich , innert kürzester zeit autofreie sonntage in unserem land einzuführen .
die behörden haben es geschafft ; die polizei hat es geschafft ; die wirtschaft ist , obwohl es gleich drei aufeinander folgende sonntage waren , nicht zugrunde gegangen .
die grosse mehrheit der bevölkerung hat der plötzlichen autofreiheit überwiegend positive seiten abgewinnen können .
lesen sie das in den damaligen zeitungen nach , wenn sie es nicht glauben .
diese überwiegend positiven erfahrungen haben eine gruppe von studenten des technikums burgdorf motiviert , eine volksinitiative für zwölf autofreie sonntage pro jahr zu lancieren .
die jungen leute waren unpolitisch , auch nicht irgendeiner ideologie verhaftet oder bestimmten parteien zugehörig , sondern einfach - aus eigenem erleben der autofreien tage - von dieser möglichkeit überzeugt .
sie brachten für ihre burgdorfer initiative , zum erstaunen der etablierten politischen parteien , relativ mühelos die unterschriften zusammen und erreichten in der volksabstimmung im jahre 1978 immerhin rund ein drittel jastimmen .
positive erfahrungen konnten sie aber auch in jüngster zeit sammeln , z. b. mit den autofreien sonntagen , die seit kurzem in italien - man höre und staune : ausgerechnet bei den autobesessenen italienern - und nun auch in frankreich mit grossem erfolg in immer mehr städten eingeführt worden sind .
oder auch mit nur regionalen autofreien zeiten , wie wir sie in der schweiz nun schon zweimal am murtensee erlebt haben und wie sie auch am bodensee praktiziert werden .
vom spätherbst 1973 bis zu den heutigen erfahrungen : die autofreien sonntage kommen bei der bevölkerung sehr gut an ; sie sind ereignisse , von denen die wirtschaft , die umwelt , vor allem aber die menschen profitieren .
es gibt einen weiteren zugang zu den autofreien sonntagen , ein eher sozialethischer : ist es denn so vermessen und abwegig , während einem einzigen oder allenfalls vier von 365 tagen eine verhältnismässig bescheidene einschränkung für den motorisierten verkehr zu erlassen - wir sprechen nicht einmal von 24 stunden , sondern nur von 15 stunden -, wenn wir damit hunderttausenden von menschen in diesem land wenigstens einmal im jahr etwas weniger lärm , ruhe und ungefährdete bewegungsfreiheit in ihrem nächsten wohnumfeld verschaffen können ?
ist nicht gerade der sonntag der tag , an dem man nach sechs anstrengenden tagen eigentlich ruhen sollte ?
ist dieser tag nicht prädestiniert , damit wir wenigstens vier mal oder allenfalls halt auch nur einmal pro jahr etwas mehr ruhe einkehren lassen , auch als gegenwert zu stress , hetze und nervosität des immer härteren alltags - und erwerbslebens ?
auch die initianten des heutigen volksbegehrens kommen - wie die seinerzeitigen studenten - aus burgdorf , nicht aus einer partei , aus einer bestimmten ideologischen gruppierung .
sie handeln auch ohne hintermänner , ohne wirtschaftliche interessen im hintergrund und ohne mächtige geldgeber .
sie haben in der kommission sehr zutreffend zu ihrer initiative gesagt , diese sei eine kleine soziale innovation , die aber nichts umstürze , was in diesem land heilig und wichtig sei .
die initiative kann aber im europäischen umfeld eine viel beachtete pioniertat darstellen , die unser land verkehrspolitisch wieder an die spitze bringen könnte - dorthin , wo wir auch schon einmal waren .
unser land - mit seinem weltbesten öffentlichen verkehr - hat ja auch die guten voraussetzungen dafür , dass einmal oder viermal pro jahr für einige stunden die mobilitätsbedürfnisse nicht auf der strasse , sondern mit dem öffentlichen verkehr abgewickelt werden .
für autofreie sonntage sprechen natürlich noch viele weitere gründe .
hier noch drei : 1. die bevölkerung schätzt diese autofreien tage ; 75 prozent der personen oder mehr würden sie unterstützen .
2. autofreie tage sind eine grosse chance für das tourismusland schweiz .
darüber wird dann noch mein kollege christian waber etwas sagen .
3. autofreie sonntage sparen menschenleben , schwerverletzte , verletzte und sachschäden .
ich möchte nun noch etwas näher auf die konkrete initiative und den gegenvorschlag eingehen .
die grosse mehrheit meiner fraktion findet einen autofreien sonntag pro jahreszeit , also vier sonntage pro jahr , nicht überrissen oder unverhältnismässig .
wir können daher in grosser mehrheit die initiative zur annahme empfehlen .
die gesamte evangelische und unabhängige fraktion wird aber auf jeden fall geschlossen den gegenvorschlag der mehrheit der kommission für einen autofreien sonntag pro jahr unterstützen .
besonders leicht sollte allen in diesem saal ein ja zum indirekten gegenvorschlag der mehrheit der kommission aus folgenden zusätzlichen gründen fallen : der gegenvorschlag will keine sofortige definitive einführung , sondern einen versuch , der über vier jahre gehen soll .
was ist denn so schlecht daran , eine solche möglichkeit einmal auszuprobieren ?
man kann , wenn sie erfolgreich ist , damit weiterfahren ; man kann den versuch aber auch abbrechen .
der gegenvorschlag greift auch nicht auf verfassungsstufe ein , er belässt die regelung auf gesetzesstufe .
der gegenvorschlag begnügt sich mit lediglich 15 autofreien stunden an einem sonntag pro jahr - also nicht mehr zwölf bzw. vier autofreie sonntage , sondern gemäss gegenvorschlag noch eine " autofreiheit " von 15 stunden , und das einmal im jahr !
ist das überrissen ?
ich möchte abschliessend noch ein paar worte zu den engsten befürchtungen oder fehlinterpretationen sagen : zum bösesten aller bislang gehörten einwände , wonach ein autofreier sonntag pro jahr " terror " oder " diktatur " für die autofahrenden bedeute , folgendes : ich bitte zu bedenken , dass sich heute viele hunderttausend personen 365 tage und 365 nächte im jahr wehrlos den abgasen und dem lärm eines immer noch zunehmenden autoverkehrs ausgesetzt sehen .
sie sind ihm ausgesetzt mit allen damit verbundenen gesundheitsproblemen , mit den problemen der sicherheit , mit problemen bezüglich des nicht mehr nutzbaren wohnumfeldes sowie mit dem problem der verslumung der wohnquartiere .
kann man da im ernst von " terror " und " diktatur " sprechen , wenn für diese menschen wenigstens einmal in 365 tagen erleichterung geschaffen wird ?
die " eingeschränkte freiheit " ist ein weiteres stichwort : was soll dieser einwand ?
ist es nicht so , dass die vom verkehr betroffenen menschen nur die unfreiheit des lärms und der abgase zu dulden haben und in ihrer bewegungsfreiheit eingeschränkt sind ?
sie sind das nicht nur während eines tages , sondern während des ganzen jahres .
den autofahrenden , die während 15 stunden ihr auto nicht benützen können , steht ein guter öffentlicher verkehr als alternative zur verfügung .
den hunderttausenden von menschen , die unter lärm , abgasen und unsicherheit leiden , steht keine alternative zur verfügung .
nicht alle können in eine verkehrsberuhigte sackgasse oder an den zürichberg wegziehen .
es ist gesagt worden , die initiative und der gegenvorschlag seien nicht eu-kompatibel .
es geht bei dieser frage nur darum , ob die massnahme diskriminierend oder nicht diskriminierend ist .
es werden alle gleich behandelt , ausländer wie schweizer , und deshalb ist die massnahme durchaus eu-kompatibel .
man könnte das heute schon machen , führt herr föhn als einwand an .
dieser einwand hält nicht stand , denn das geht nur regional .
was aber soll es nützen , wenn regional oder kantonal solche tage durchgeführt werden ?
einmal im kanton aargau , im kanton solothurn , im kanton bern oder im kanton zürich , was bringt das ?
das bringt eine unsicherheit , die dazu führt , dass man nicht mehr weiss , wo und wann man auto fahren kann .
es bringt auch keine [ page 1387 ] berechenbarkeit .
der gegenvorschlag bringt berechenbarkeit , er bringt auch die gute möglichkeit , dass der bundesrat den tag festlegt .
aus unserer sicht ist es vernünftig , den bettag zu nehmen , aber vielleicht hat der bundesrat in seiner unermesslichen weisheit noch andere überlegungen , die ihn dazu führen werden , dass es ein anderer sonntag sein könnte .
wichtig ist nur , dass diese sonntage auf lange frist festgelegt werden .
für alle , die irgendetwas an einem sonntag unternehmen wollen , und für organisatoren von veranstaltungen ist es wichtig , dass diese autofreien tage auf lange zeit hinaus bekannt sind .
ich bitte sie zum schluss , die initiative zu unterstützen , und wenn sie das nicht tun können , mindestens den gegenentwurf der mehrheit der kommission mit einem deutlichen mehr zu unterstützen ; dies auch im hinblick auf die beratungen im ständerat .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie , die volksinitiative " für einen autofreien sonntag pro jahreszeit - ein versuch für vier jahre " zur ablehnung zu empfehlen .
hingegen unterstützt eine mehrheit unserer fraktion den gegenentwurf der mehrheit der kommission .
aus unserer sicht hat der gegenentwurf gegenüber der initiative grosse vorteile : 1. wir haben nur einen sonntag , an dem wir uns angeblich in der persönlichen freiheit einschränken müssen ; aber gerade dieses argument scheint mir nicht sehr stichhaltig zu sein .
2. der bundesrat ist im festlegen des autofreien sonntages freier , besteht doch die möglichkeit , dies zwischen dem 15 . april und dem 15 . oktober zu tun .
3. eine verbesserung ist auch , dass wir die autocars nebst anderen fahrzeugen von dieser regelung ausgenommen haben .
4. die strassen werden nicht einfach für velofahrer und fussgänger freigegeben , wie das die volksinitiative vorgesehen hat .
das wäre wirklich sehr gefährlich gewesen .
5. dieser autofreie sonntag wird nicht in der verfassung , sondern in einem gesetz festgelegt .
eine änderung für mehr oder weniger autofreie sonntage könnte später einmal von uns beschlossen werden und bräuchte nicht zwangsläufig eine neue volksabstimmung .
was wir an der sonntags-initiative und am gegenvorschlag gut finden , ist die tatsache , dass wir in vier jahren nochmals über die vor - und nachteile diskutieren können und erst dann einen definitiven beschluss fassen .
selbstverständlich kann man diesen beschluss auch wieder mit einem referendum vor das volk bringen .
es besteht ja auch die chance oder die tatsache - wir haben es heute gehört -, dass man bei der annahme des gegenvorschlages die initiative zurückzieht .
ich glaube , herr theiler , man kann alles ins gegenteil drehen : wenn sie heute sagen , der rückzug sei das schlechteste , dann verstehe ich das eigentlich überhaupt nicht mehr .
es ist ein entgegenkommen der initianten , dass wir nicht über diese verfassungsinitiative abzustimmen haben und das nicht in der verfassung festgeschrieben wird .
aus der sicht der cvp-fraktion muss ein autofreier sonntag nicht zwangsläufig negative auswirkungen auf den tourismus haben .
im gegenteil - das kann durchaus sehr positiv sein .
es wird auch in diesem fall auf die guten ideen ankommen , die die tourismusverantwortlichen haben .
ich bin überzeugt , dass man da sehr kreativ sein wird .
ein autofreier sonntag kann dem tourismus durchaus positive impulse geben .
auch das argument , dieser sonntag richte sich gegen die ländlichen gebiete , ist nicht ganz stichhaltig .
erstens ist der öffentliche verkehr in unserem land sehr gut ausgebaut , und zweitens fahren die leute in den ländlichen gebieten wirklich nicht jeden sonntag fort ; also wird man an diesem einen sonntag bestimmt aufs auto verzichten können .
ein anderes argument , das immer wieder gehört wird : es sei schwierig , das sonntagsfahrverbot z. b. im ausland bekannt zu machen .
zufälligerweise hörte ich am dienstagabend dieser woche eine radiomeldung , wonach man am nächsten mittwoch , den 3. oktober - das war also gestern -, in basel keinen schwerverkehr abfertigen werde , weil an diesem mittwoch der tag der deutschen einheit sei .
ich will damit sagen , dass man doch mit den heutigen kommunikationsmitteln einen solchen sonntag überall in europa bekannt machen kann .
ich bin überzeugt , dass dieser sonntag bald zur gewohnheit wird und die schweiz deshalb wirklich nicht untergehen wird .
es ist wirklich ein minimum , was wir da verlangen .
ein letztes argument , das immer wieder gehört wird , lautet , man könne dies alles heute schon machen .
das stimmt so sicher nicht .
man kann zwar örtliche oder regionale autofreie tage schaffen , aber flächendeckend , wie dies die initianten möchten - und das ist wirklich ihr wichtigstes argument -, kann man solche mit unseren gesetzen im moment noch nicht durchführen .
ich bitte sie im namen der cvp-fraktion , die initiative zur ablehnung zu empfehlen und den gegenentwurf für einen [ page 1386 ] autofreien sonntag anzunehmen .
sollte dieser autofreie sonntag auf den bettag festgelegt werden , so wird die cvp-fraktion sicher nichts dagegen haben .
es erstaunt eigentlich , dass im bundesrat und in den räten wegen der so genannten sonntags-initiative so ausgiebig diskutiert wird und dass vernehmlassungen durchgeführt werden - dies , obwohl eigentlich jeder mann und jede frau weiss , dass die initiative erstens im volk absolut keine chance hat und sie zweitens die von den initianten angestrebten ziele weit verfehlt .
aber anscheinend spricht eine grundidee der initiative oder der initianten doch noch an , und zwar die idee eines jährlichen erlebnistages , möglichst ohne motorenlärm und autos .
ich darf es aber gleich vorwegnehmen : nicht die svp !
denn die svp-fraktion empfiehlt einstimmig , die sonntags-initiative zur ablehnung zu empfehlen .
betreffend den indirekten gegenvorschlag , im strassenverkehrsgesetz einen neuen artikel für einen autofreien sonntag aufzunehmen , empfiehlt die svp-fraktion grösstmehrheitlich nichteintreten gemäss der minderheit theiler .
die unterstützung der minderheit kann wie folgt begründet werden : 1. einerseits wollen wir uns nicht auch noch durch weitere gesetzgebungen an unseren freien sonntagen einschränken lassen .
andererseits kann man mit dieser initiative oder mit dem gegenvorschlag nichts machen , was man heute nicht schon machen könnte .
die kommunale und regionale politik hätte dies in der hand , was auch schon mit erfolg angewendet und bewiesen wurde .
2. eine detaillierte abklärung betreffend verstoss gegen die bilateralen verträge und gegen das landverkehrsabkommen wurde vonseiten des bundesrates und der verwaltung anscheinend nicht vorgenommen .
ein flächendeckendes autofahrverbot für ausländer könnte aber problematisch sein .
jedenfalls bedürfte es unserer meinung nach einer gründlichen abklärung .
ich bitte den bundesrat , dazu stellung zu nehmen .
oder geht man etwa davon aus , unsere gäste und nachbarn nicht mehr so nobel zu behandeln , siehe flugservice ?
3. die versprechungen der initianten wurden viel zu positiv dargestellt und geschildert .
unsere verkehrsflächen werden nie für alle frei verfügbar und geöffnet sein : wie es im gegenvorschlag heisst , dürfen - nebst der polizei und dem rettungsdienst natürlich - der öffentliche verkehr sowie gesellschaftswagen für berufsmässige fahrten gleichwohl herumkurven .
daneben bringt ein autofreier sonntag für unsere umwelt nie die versprochene entlastung .
namens der svp-fraktion bitte ich sie , die sonntags-initiative gemäss entwurf des bundesrates und antrag der kommissionsmehrheit zur ablehnung zu empfehlen und gemäss antrag der minderheit theiler auf den gegenvorschlag nicht einzutreten .
wie sie feststellen konnten , habe ich einen einzelantrag zum gegenvorschlag eingereicht .
es mag vielleicht erstaunen , denn persönlich wäre mir ein autofreier sonntag noch einigermassen sympathisch .
aber es kann nur der eidgenössische dank -, buss - und bettag sein .
ein anderer sonntag kommt auch für mich nicht infrage .
ich habe mich einmal eingehend mit den veranstaltungskalendern in der schweiz auseinander gesetzt und die so genannt gewöhnlichen sonntage dem bettag gegenübergestellt .
aber zur detaillierten begründung meines antrages komme ich später .
vorerst danke ich dafür , dass sie die meinung unserer fraktion unterstützen .
ich vertrete hier die minderheit , welche ihnen nichteintreten auf den gegenentwurf beantragt .
wir sind und fühlen uns sehr wohl in der umgebung des bundesrates , des ständerates und auch der kantone , welche ihnen selbstverständlich alle , gesamthaft , die initiative ohne gegenentwurf zur ablehnung empfehlen .
ein flächendeckendes sonntagsfahrverbot gibt es in ganz europa nirgends .
alle diejenigen , die behaupten , in italien sei man fanatisch für das sonntagsfahrverbot , müssen einfach wissen , dass es nur in einzelnen städten durchgeführt wird , dass in diesen städten heute noch eine katastrophale luftverschmutzung herrscht und dass massive gründe vorhanden sind , etwas zu unternehmen .
die sonntags-initiative , so steht es in der botschaft , ist nicht eu-kompatibel .
ich bin erstaunt , dass eigentlich gerade ratsmitglieder , die sich sonst für die eu einsetzen - herr fehr hans-jürg , herr neirynck - und einen beitritt befürworten , etwas tun wollen , das nicht eu-kompatibel ist .
der bundesrat schreibt es in der botschaft auf den seiten 521 und 523 deutlich : die freiheit der wahl des verkehrsmittels sei ein grundsatz in der eu , dies sei ein grundpfeiler der europäischen verkehrspolitik .
die sonntags-initiative , sagt der bundesrat , belaste das verhältnis zur eu , der umwegverkehr sei umweltschädigend und würde zunehmen .
der bundesrat sagt weiter - es sind deutliche worte -, die schweiz würde sich international isolieren .
ich frage sie : wollen sie das ?
haben sie nach den letzten tagen noch nicht genug ?
der bundesrat schreibt aber auch , es gebe keinen platz mehr für einen sonderfall schweiz .
ich kann diese äusserung nur unterstützen .
ich habe in der kommission die frage aufgeworfen , ob man hier nur diese äusserungen hinnehmen will oder ob man auch abklären möchte , ob die eu damit einverstanden wäre .
die kommission hat es mit 15 zu 12 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt , abklärungen durchzuführen .
nun frage ich heute sie , herr bundespräsident leuenberger - sie sind experte im abklären von fragen bei der eu -: ist die eu mit dieser sonntags-initiative einverstanden oder nicht ?
oder müssten wir , wie der bundesrat das befürchtet , auch mit retorsionsmassnahmen rechnen ?
es ist aber nicht nur die eu , die dagegen ist , es sind auch die kantone , die dagegen sind .
der ständerat hat eine vernehmlassung durchführen lassen , die klar negativ ausgefallen ist .
wir brauchen diese vorschriften und diese zusätzliche initiative nicht !
stellen sie sich einmal vor , was da drinsteht .
lesen sie das einmal genau !
man will uns erlebnistage verschreiben !
ich mit meinem liberalen , freisinnigen verständnis des staates habe einfach mühe damit , wenn wir beginnen , den bürgerinnen und bürgern vorzuschreiben , wann die erlebnisse stattzufinden haben .
es ist ja nicht so , dass man heute keine erlebnisse mehr haben kann .
ich habe schon etwas mühe , herr fehr hans-jürg , wenn sie in erinnerung an 1973 sagen , das seien spezielle erlebnistage gewesen .
ich möchte sie daran erinnern , dass dieser ölschock , welcher dazu geführt hat , zu einem ganz massiven verlust an arbeitsplätzen geführt hat .
ich kann mir einfach nur schlecht vorstellen , dass ein sozialdemokrat das als schönes erlebnis empfinden kann .
heute schon ist es möglich , in städten erlebnistage durchzuführen , in quartieren einzelne verkehrsfreie zonen zu bilden .
das ist nach der heutigen gesetzgebung problemlos möglich .
warum müssen wir dann etwas neues einführen ?
am vergangenen 22 . september hat ein solcher tag stattgefunden , allein , es ging niemand hin .
es ist eben auch kein bedürfnis vorhanden ; dieser tag hat es offenbart .
was mich am meisten stört , ist die tatsache , dass sich diese initiative gegen die randregionen und gegen den tourismus [ page 1384 ] richtet .
die sozialdemokraten führen sich in letzter zeit als die protektionisten der randregionen auf .
herr hämmerle macht das mit einer akribie sondergleichen .
hier nun macht er genau das gegenteil .
hier sorgt er dafür , dass die randregionen , welche selbstverständlich am meisten darauf angewiesen sind , dass man dorthin fahren kann , unter den auswirkungen dieser initiative zu leiden hätten .
aber auch der tourismus wird darunter leiden - als ob er in den letzten tagen nicht schon genügend negative stiche erhalten hätte .
frau hollenstein sagt , man könne mit der sonntags-initiative auch noch eheprobleme lösen .
das ist zwar durchaus möglich und wäre auch noch gut , aber deswegen das ganze volk zu zwingen , am sonntag das auto zu hause zu lassen , scheint mir doch etwas übertrieben zu sein .
die initiative trifft aber vor allem auch leute , welche nicht so gut situiert sind , leute , die vielleicht in der stadt wohnen und am sonntag wirklich sehr gerne aufs land fahren , dort picknicken , die freiheit in der landschaft geniessen möchten .
für mich ist das auch ein raubzug auf das sonntagsvergnügen des " kleinen mannes " , wahrscheinlich im sinne der sozialdemokraten .
ich unterstütze klar den antrag der minderheit , hier keinen gegenentwurf einzubauen , und ich bitte sie auch , den antrag föhn abzulehnen .
ich mache sie aber noch auf den gelben zettel aufmerksam , der ihnen netterweise von herrn aeschbacher ausgeteilt wurde , nach welchem die initianten die initiative zurückziehen .
seien sie sich der tragweite dieser entscheidung bewusst : damit wird keine volksabstimmung stattfinden , wenn kein referendum ergriffen wird .
das ist meiner meinung nach das schlechteste an der ganzen übung , denn das volk hat zweimal nein gesagt , und jetzt versuchen wir , diese dinge am volk vorbei über den gesetzesweg einzuführen .
ich halte das für eine ganz schlechte sache .
mit diesem gelben zettel haben sie ein eigengoal geschossen .
ich bitte sie , den gegenvorschlag abzulehnen .
ich beantrage ihnen im namen der kommissionsminderheit , volk und ständen zu empfehlen , die sonntags-initiative anzunehmen .
natürlich bin ich , realpolitisch betrachtet , froh , dass dank der initiative ein grossteil des parlamentes und die mehrheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen endlich auch finden , ein autofreier sonntag sei ein nötiger anfang und wenigstens einen versuch wert .
eigentlich ist dies aber praktisch nichts ; ich persönlich hätte am liebsten jeden monat mindestens einen autofreien sonntag .
dies wäre aufgrund der zu erwartenden besseren lebensqualität ein echter gewinn .
aber die frage nach mehr als vier autofreien sonntagen pro jahr stellt sich hier nicht ; das ist zukunftsmusik .
der trend zu autofreien sonntagen ist ein europäisches phänomen geworden .
italien , deutschland und auch frankreich haben damit gute erfahrungen gemacht .
ja , das " autofreak-land " italien hat die bessere lebensqualität mit autofreien sonntagen entdeckt .
die autofreien sonntage in italien waren durchwegs ein erfolg .
die eu-initiative " in die stadt - ohne mein auto " hat in hunderten von städten europas zu erlebnistagen geführt .
die jahraus , jahrein von verkehr geplagte bevölkerung will sich die autofreien tage nicht mehr nehmen lassen .
sowohl für das gemeinschaftsleben als auch für die lokale wirtschaft sind die autofreien tage immer ein gewinn .
die schweiz sollte sich diesen profit für alle nicht entgehen lassen und der initiative für vier autofreie sonntage pro jahr zustimmen .
die mitglieder des initiativkomitees haben bekannt gegeben , dass sie die initiative zugunsten des indirekten gegenentwurfes zurückziehen werden , wenn dieser mehrheitsfähig wird .
bis es aber so weit ist und der gegenentwurf unter sicherem dach und fach ist , gilt es , die initiative aufrechtzuerhalten .
sollte der gegenentwurf nicht unverändert über die runden kommen , wird die initiative nämlich zur abstimmung gebracht .
ob es den gegnern von autofreien tagen dann lieber ist , wenn ihr nächstes jahr volk und stände zustimmen werden , bin ich mir in anbetracht der oft geäusserten vorbehalte nicht so sicher .
mir kann es ja recht sein .
denn umfragen zeigen , dass die zustimmung zu autofreien sonntagen mit jedem jahr wächst .
die junge generation verspricht sich fun ohne auto , und meine generation erinnert sich gerne an die autofreien sonntage in den siebzigerjahren .
das leben stand damals deshalb nicht still .
im gegenteil : das leben hat in einem viel angenehmeren rhythmus [ page 1383 ] stattgefunden , mehr lebensqualität war die gemachte erfahrung .
autofreie sonntage bringen nicht nur der bevölkerung viel , solche tage kämen auch dem öffentlichen verkehr zugute ; sie würden dem öffentlichen verkehr mehreinnahmen gewähren und könnten auch sonst autofahrende auf den geschmack der mobilität mit dem öffentlichen verkehr bringen .
die vorteile sind vielfältig .
in deutschland hat sich in den letzten jahren an verschiedenen orten dank der autofreien tage eine neue freizeitkultur entwickelt .
die sonst viel befahrenen bundes - und landesstrassen werden gesperrt und hunderttausende von besucherinnen und besuchern nutzen die gelegenheit und sind zu fuss , mit dem fahrrad , mit rollschuhen oder pferdekutschen unterwegs und geniessen den tag an der frischen luft ohne verkehrslärm .
autofreie tage machten auch die tourismusorte attraktiver , denn die sonst mit autos voll gestopften touristischen orte würden zum anziehungspunkt für touristinnen und touristen .
schliesslich hat die schweiz das weltbeste öffentliche verkehrssystem .
autofreie tage werden von einem immer grösser werdenden teil der bevölkerung gewünscht .
die " coop-zeitung " veröffentlichte resultate , wonach die vorliegende initiative für vier autofreie sonntage von stadt und land ungefähr gleich stark befürwortet wird .
etwa 75 prozent der befragten befürworten generell autofreie sonntage .
mit vier autofreien tagen tun wir nichts revolutionäres .
fast ohne ausnahme lassen alle autobesitzenden ihr vehikel an einigen sonntagen zu hause .
weil dies aber nicht alle am selben tag tun , geht der profit für die nichtautofahrenden verloren .
mit vier autofreien sonntagen für den ganzen motorisierten individualverkehr wäre der profit für alle da .
was bringen autofreie tage der ökologie ?
natürlich wird wegen einem sonntag im jahr keine nennenswerte ökologische verbesserung der umweltbelastung eintreten .
trotzdem , auch für die umwelt sind autofreie tage positiv .
schliesslich stammt die grösste umweltbelastung immer noch vom motorisierten individualverkehr .
ein zunehmender anteil des motorisierten individualverkehrs ist freizeitverkehr ; deshalb ist jeder verzicht auf autofahren ein gewinn .
es kommt dazu , dass die erfahrung von autofreien tagen positive erfahrungen mit sich bringt und daraus durchaus ein bedürfnis nach dem verzicht aufs autofahren entstehen kann .
dies wird nicht als verzicht empfunden , sondern die neu erfahrene lebensqualität verlangt nach mehr des guten .
immer mehr leute kommen auf den geschmack der besseren lebensqualität und realisieren und erfahren , dass autofreie tage - sei es zu hause oder mobil per velo oder zug - echte lebensfreude bringen können .
erfahrungen in vielen nachbarländern zeigen , dass autofreie tage eben nicht als auferlegter verzicht erlebt werden , sondern als wertvolles erlebnis , das viele zusätzliche möglichkeiten zur sinnvollen freizeitgestaltung bietet .
nur wenige " autoverblendete " sind nicht fähig , autofreien tagen etwas positives abzugewinnen .
auch für jene gebiete , die mit dem öffentlichen verkehr nicht optimal erschlossen sind , bieten sich positive aspekte .
ich nenne da eine meiner ratskolleginnen aus dem bürgerlichen lager , die sich freuen würde - das hat sie mir gestern gesagt -, wenn ihr ehemann dann wenigstens an autofreien sonntagen nicht mit dem auto zur arbeit in die stadt fahren würde , sondern zu hause bleiben würde oder eben müsste .
dies könnte für beide ein gewinn sein .
diese kollegin ist im moment nicht im saal .
mit vier autofreien sonntagen könnte die schweiz ein über die grenzen hinaus wirkendes zeichen für mehr lebensqualität setzen .
den vielen menschen , die sich autofreie sonntage wünschen , würde wenigstens vier mal im jahr entgegengekommen .
der langfristige nutzen für die umwelt wäre grösser als auf den ersten blick messbar , denn autofreie tage vermitteln auch jenen , die noch skeptisch sind , das wertvolle gefühl , dass freizeitgestaltung auch ohne auto möglich ist und sogar lustvoller sein kann als mit dem auto .
längerfristig kann dies autofahrende dazu bewegen , auch ausserhalb der geschenkten autofreien tage auf das autofahren zu verzichten und die freizeit sinnvoller zu gestalten .
ich bitte sie , mit ihrer zustimmung zur kommissionsminderheit die initiative auf dem politischen parkett zu belassen , bis die initiantinnen und initianten die initiative allenfalls zurückziehen .
sie erinnern sich wahrscheinlich noch an den herbst 1973 . damals verordnete der bundesrat als folge der ölkrise dem schweizervolk drei autofreie wochenenden .
wir alle hier sind in einem alter , in dem wir uns an diese drei sonntage zurückerinnern können .
wir haben sie erlebt , und ich glaube , alle von uns haben sie in guter erinnerung .
es herrschte damals so etwas wie ein spezielles lebensgefühl in der schweiz : es gab kurzfristig einen gewinn an bewegungsfreiheit und lebensqualität .
seither hat sich die idee autofreier sonntage in den köpfen der schweizerinnen und schweizer eingenistet , und sie ist aus diesen köpfen auch nicht mehr zu vertreiben gewesen .
der bundesrat hätte aufgrund des geltenden rechtes eigentlich die kompetenz , so viele autofreie sonntage zu verordnen , wie er möchte .
aber der bundesrat nutzt diese kompetenz nicht , die ihm das strassenverkehrsgesetz einräumt , weil er keine autofreien sonntage will .
wenn wir also wollen , dass es in zukunft so etwas geben soll , dann müssen wir die rechtsgrundlage ändern .
aus dieser erkenntnis heraus hat es seit 1973 immer wieder auf den verschiedensten ebenen vorstösse gegeben , um die rechtsgrundlage zu ändern .
es gab z. b. initiativen der kantone bern und basel-landschaft ; es gab eine petition der schweizerischen jugendsession ; es gab die bekannte - ich würde sogar sagen berühmte - burgdorfer initiative , eine volksinitiative , die zwölf autofreie sonntage verlangte , und [ page 1381 ] es gab die parlamentarische initiative teuscher aus dem jahre 1996 , die zwei autofreie sonntage verlangte .
all diesen vorstössen ist eines gemeinsam : sie wurden von den jeweils zuständigen instanzen abgelehnt .
diese serie von niederlagen hat dazu geführt , dass bei jeweils neuen vorstössen die zielsetzung kontinuierlich heruntergeschraubt wurde .
von den ursprünglich zwölf autofreien sonntagen sind bei der vorliegenden initiative noch vier übrig geblieben , die parlamentarische initiative teuscher sah deren zwei vor , und der indirekte gegenvorschlag , den wir ihnen heute unterbreiten , sieht sogar nur noch einen autofreien sonntag vor .
damit bin ich bei der sonntags-initiative gelandet .
sie wurde am 1. mai 1998 mit gut 110 000 unterschriften eingereicht .
sie sieht vier autofreie sonntage pro jahr oder einen autofreien sonntag pro jahreszeit vor .
sie sieht einen versuchsbetrieb während vier jahren vor , der dann mit einem definitiven beschluss abgeschlossen bzw. fortgesetzt werden soll .
die initiative verlangt ein fahrverbot für alle motorfahrzeuge mit ausschluss des öffentlichen verkehrs .
sie verlangt , dass alle strassen an diesen autofreien sonntagen zum gemeingebrauch freigegeben werden sollen .
die wichtigsten ziele der initiative sind : erlebnistage zu ermöglichen ; der bevölkerung zu ermöglichen , motorfreie mobilität zu erproben ; im land ruhe einkehren zu lassen ; den öffentlichen raum einmal den menschen statt den fahrzeugen zur verfügung zu stellen ; den öffentlichen verkehr als alternative zu privaten automobilen kennen zu lernen .
ich gestatte mir an dieser stelle einen hinweis auf das umliegende ausland : in den nachbarländern hat die idee autofreier sonntage in den letzten jahren sehr viel an zuspruch gewonnen .
es gibt heute in deutschland , vor allem aber auch in italien und sogar in frankreich regelmässig autofreie tage , vor allem in den grossen städten und agglomerationen .
der bundesrat hat der initiative ein schroffes nein entgegengesetzt , weil er viel mehr nachteile als vorteile erkannt hat .
er sieht wirtschaftliche nachteile , z. b. im bereich des tourismus .
er sieht aussenpolitische nachteile im umgang mit unserem transitverkehr .
er sieht nachteile für abgelegene gebiete .
er sieht die verkehrssicherheit gefährdet , wenn man strassen zum gemeingebrauch freigibt und trotzdem eben ausnahmeverkehr zulässt .
der ständerat ist in seiner haltung ursprünglich nicht so weit gegangen .
er hat beschlossen , der initiative einen indirekten gegenvorschlag gegenüberzustellen .
dieser sah zwei statt vier autofreie sonntage vor .
der ständerat hat zum gegenvorschlag eine breit angelegte vernehmlassung durchführen lassen .
das ergebnis war : mehrheitliche ablehnung durch die kantone , ablehnung durch die wirtschaftsverbände , mehrheitliche ablehnung durch die politischen parteien .
das ergebnis war aber auch : teilweise zustimmung durch immerhin neun kantone , durch die umweltverbände und durch einzelne politische parteien .
dennoch hat sich der ständerat vom ergebnis dieser vernehmlassung so beeindrucken lassen , dass er dem bundesrat schliesslich gefolgt ist , die initiative zur ablehnung empfohlen und auf einen gegenvorschlag verzichtet hat .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen des nationalrates , also ihre kommission , hat dennoch am gleichen punkt angesetzt wie ursprünglich die ständerätliche kommission .
das heisst , sie hat auch versucht , einen gegenvorschlag auszuarbeiten , aber einen anderen : nämlich einen gegenvorschlag , der sowohl die bedenken und einwände des bundesrates als auch die ergebnisse der vernehmlassung aufnimmt und versucht , dem rechnung zu tragen .
darum sieht der gegenvorschlag , der ihnen heute vorliegt , in wesentlichen punkten anders aus als der ursprüngliche beschluss der ständerätlichen kommission .
ich möchte auf diese unterschiede eingehen : statt zwei autofreien sonntagen schlagen wir nur noch einen autofreien sonntag vor .
das datum selber wird im gesetz nicht fixiert .
der autofreie sonntag muss nicht beispielsweise am bettag oder an irgendeinem anderen tag stattfinden , sondern wir lassen den bundesrat darüber entscheiden , wann - innerhalb eines bestimmten zeitraumes - er ihn ansetzen möchte .
der bundesrat kann damit auf die unterschiedlichen verhältnisse in den kantonen und landesteilen rücksicht nehmen .
ein ganz wesentlicher unterschied zur initiative besteht auch darin , dass wir die strassen nicht mehr zum gemeingebrauch freigeben .
es gibt also nur noch fahrverbote .
das ist ein wesentlicher unterschied , der das argument des bundesrates berücksichtigt , wonach die verkehrssicherheit oder die sicherheit der leute , die dann die strassen benutzen , gefährdet sei .
damit haben wir diesem argument rechnung getragen .
wir haben auch den bedenken aus touristischen gebieten rechnung getragen , indem wir als ausnahme nicht mehr nur den öffentlichen verkehr zulassen , sondern auch den gewerblichen verkehr mit gesellschaftswagen oder - vielleicht etwas gebräuchlicher formuliert - den carreiseverkehr .
damit sollten auch auf diesem weg touristische ziele angefahren werden können .
damit ist auch dem argument rechnung getragen worden , wonach randgebiete , die mit dem öffentlichen verkehr nicht sonderlich gut erschlossen sind , angefahren werden können .
wie die initiative bleiben wir bei einem versuchsbetrieb über vier jahre und dem sich daran anschliessenden neuen beschluss .
der gegenvorschlag ist also in wesentlichen punkten anders als die initiative .
der gegenvorschlag trägt den bundesrätlichen einwänden in wesentlichen punkten rechnung .
wir sind der meinung , dass die reaktion noch positiver ausfallen würde als beim ursprünglich von der ständerätlichen kommission beabsichtigten gegenvorschlag , wenn man mit diesem gegenvorschlag nochmals eine vernehmlassung durchführen würde .
wir gehen auch davon aus , dass der bundesrat heute eine mildere haltung zum gegenvorschlag einnehmen kann als damals zur initiative .
wir mussten , damit noch von einem gegenvorschlag gesprochen werden kann , zentrale teile der initiative beibehalten .
das ist insbesondere die bestimmung , dass der autofreie sonntag landesweit am gleichen tag stattfinden muss .
schliesslich haben wir festgelegt , dass der fortsetzungsbeschluss am ende der versuchsphase ein referendumsfähiger beschluss sein muss , dass man die unbeschränkt gültige bestimmung also noch einmal zur volksabstimmung bringen kann .
zum schluss möchte ich sie darauf aufmerksam machen - das ist nicht einmal ein unwesentliches argument , wenn auch ein formelles -: das initiativkomitee lässt sie mit dem gelben blatt , das heute verteilt wurde , wissen , dass es die initiative zurückziehen würde , wenn unser rat und auch die anderen zuständigen instanzen den ihnen vorgelegten indirekten gegenvorschlag beschliessen würden .
das ist aus unserer warte ein grosses entgegenkommen der initianten .
wenn es uns gelingen könnte , auf diesem wege eine volksabstimmung zu vermeiden , wäre das wahrscheinlich auch nicht schlecht .
wir stellen ihnen folgende anträge - ich tue dies im namen der mehrheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen : 1. wir beantragen ihnen , die initiative zur ablehnung zu empfehlen .
2. wir beantragen ihnen , dem indirekten gegenvorschlag , also der änderung des strassenverkehrsgesetzes , zuzustimmen .
ich bitte sie , diesen anträgen zu folgen , und ich bitte sie , in ihrer entscheidungsfindung noch einmal an das jahr 1973 und an das , was diese autofreien sonntage damals bei ihnen ausgelöst haben , zurückzudenken .
antrag der kommission mehrheit eintreten auf den indirekten gegenentwurf ( entwurf 2 ) minderheit ( theiler , bezzola , binder , hegetschweiler , schenk ) nichteintreten auf den indirekten gegenentwurf ( entwurf 2 ) [ vs ] proposition de la commission majorité entrer en matière sur le contre-projet indirect ( projet 2 ) minorité ( theiler , bezzola , binder , hegetschweiler , schenk ) ne pas entrer en matière sur le contre-projet indirect ( projet 2 )
nach nochmaliger und eingehender konsultation verschiedenster veranstaltungskalender werde ich mich betreffend eintreten auf den gegenentwurf der stimme enthalten .
viele autofahrer wären gezwungen - oder besser gesagt : sie würden ermahnt werden -, andere register zu ziehen als gewöhnlich und diesen sonntag als erlebnistag oder zumindest als ruhigeren tag für sich und eventuell eine ganze familie oder umgebung neu oder gar ideenreicher zu gestalten .
sogar die wirtschaft , insbesondere der tourismus , könnte meiner meinung nach neue destinationen anpeilen , was auch als chance gedacht sein könnte .
es ist doch schon oft vorgekommen , dass man jemanden sanft zum glück zwingen musste .
also könnte ich - nebst den vorhin aufgeführten negativseiten und einschränkungen - einem autofreien sonntag , als mehrfacher familienvater , auch positive seiten und meine sympathie abgewinnen .
aber nur dann - das betone ich -, wenn dieser autofreie sonntag am eidgenössischen dank -, buss - und bettag durchgeführt und dies entsprechend meinem antrag ins gesetz aufgenommen wird .
irgendeinem autofreien sonntag zwischen frühling und herbst kann ich nie zustimmen - deshalb meine enthaltung beim gegenvorschlag .
ich darf ihnen versichern : in meiner familie wird sonntags das auto grösstmehrheitlich nur für besuche von sport - und kulturanlässen gebraucht ; sonst bleibt das auto in der box .
mein antrag sieht vor , den autofreien sonntag terminlich festzunageln , und zwar am eidgenössischen dank -, buss - und bettag ; das ist die einzige abweichung vom indirekten gegenvorschlag , d. h. vom antrag der mehrheit .
schauen sie sich den veranstaltungskalender eines jeden sonntags in der im gegenvorschlag vorgesehenen sommerzeit in ihrer region an ; ich habe dies über wochen hinweg getan .
sie werden zur gleichen einsicht wie ich kommen : in jeder region gibt es an allen sonntagen dutzende , ja hunderte von anlässen , welche nicht einfach abgesagt oder auf einen anderen sonntag oder einen wochentag vorverlegt werden können .
denken sie nur an die sportlichen und kulturellen anlässe !
an jedem sonntag hat es kleinere und grössere veranstaltungen , die auf jahre hinaus angesagt sind und nicht verschoben werden können , denn das jahr hat für unsere veranstalter zu wenig sonntage oder zu wenig wochenenden .
fragen sie einmal die veranstalter .
[ page 1389 ] diese organisatoren werden zu recht sturm laufen .
nach intensiver konsultation der veranstaltungskalender in den verschiedensten regionen stelle ich fest : es wird nur der bettag einigermassen akzeptiert werden .
ich habe verschiedenste gespräche geführt .
den initianten ist es wichtig , dass ein sonntag autofrei ist , egal welcher .
also wäre auch der bettag genehm .
ich erwähne nur einmal die sportveranstaltungen , die in der frühlings -, sommer - und herbstzeit durchgeführt und mit viel liebe organisiert werden , und zwar grossmehrheitlich an sonntagen .
denken sie nur an die im kalender eng terminierten badminton -, basketball -, eishockey -, fussball -, handball -, unihockeyspiele !
denken sie an die ebenfalls eng terminierten velorennen , turnfeste , schwingfeste , an die schiesssportanlässe nebst dem obligatorischen , an die reitturniere , schachmeisterschaften , mountainbike-rennen , leichtathletikanlässe und insbesondere an die volks - und bergläufe mit sehr grosser beteiligung .
oder denken sie an die vielen trendsportarten , in denen unsere jugend eine sinnvolle beschäftigung findet .
neben den im veranstaltungskalender aufgeführten sportanlässen dürfen wir unsere jugendlichen , zum glück , zu den nirgends öffentlich publizierten trainings führen - meist auch an sonntagen , aber nie oder selten am bettag .
die vorhin aufgeführten veranstaltungen werden über alle kategorien und ligen , vom jüngsten knirps bis zum veteranen , angeboten und durchgeführt .
nebenbei erinnere ich an die - zusammengezählt - überaus grossen zuschauerzahlen an diesen veranstaltungen .
gemäss verschiedenster gespräche ist es wegen der infrastrukturen absolut nicht möglich , alle veranstaltungen von einem wochenende auf den samstag vorzuverlegen .
laut ersten abklärungen ist es auch an einem gewöhnlichen sonntag nicht möglich , den dafür notwendigen transport mit öffentlichen verkehrsmitteln oder carunternehmen zu bewältigen .
schauen sie nun den veranstaltungskalender vom bettag an !
ausser dem bekannten comptoir suisse - aber auch dieser verursacht weniger verkehr als die oben aufgeführten veranstaltungen - sind sehr wenige veranstaltungen am bettag angesetzt .
einzig da wäre ein autofreier sonntag verkraftbar .
wenn schon ein autofreier sonntag eingeführt werden soll , machen wir nägel mit köpfen und bestimmen den tag bzw. den sonntag !
für mich und viele bürgerinnen und bürger gibt es demzufolge nur den bettag als autofreien sonntag .
eine gesunde umwelt ist uns allen ein grosses anliegen .
wir sind somit alle etwas grün , aber nicht nur .
es gibt noch andere anliegen , die man ebenfalls zu berücksichtigen hat .
in land - und bergregionen ist die bevölkerung auch am sonntag auf den individuellen verkehr angewiesen : z. b. für kirchenbesuche , für familiäre kontakte , für gesellschaftliche , kulturelle und sportliche anlässe .
mit anderen worten : auf dem land ist man auch am sonntag auf das auto angewiesen .
in einer agglomeration mit einem dichten netz des öffentlichen verkehrs kann man wesentlich leichter auf das automobil verzichten .
ich bin der meinung , dass man sonntagsfahrverbote den städten überlassen soll ; dort macht das tatsächlich sinn .
land - und bergregionen sind oft auch tourismusregionen .
der tourismus ist dort mit einem grossen teil der arbeitsplätze oft der wichtigste wirtschaftszweig .
sonntagsfahrverbote legen für diese tage z. b. gastbetriebe an ausflugsorten und luftseilbahnen weitgehend still .
die einnahmenausfälle im tourismus und im gastgewerbe wären vor allem an wetterschönen sonntagen enorm .
frau hollenstein , schöne sonntage sind im appenzellerland die tourismusstärksten tage .
wir sind auf den ausflugstourismus angewiesen .
frau fehr jacqueline , die manager der grossbanken sind nicht " die wirtschaft " der schweiz .
die schweizer wirtschaft besteht zu über 90 prozent aus kleinen und mittleren unternehmen ; dazu gehöre auch ich .
wir haben uns alle über diese vorkommnisse genauso geärgert wie irgendjemand .
der informations - und organisationsaufwand für die durchführung autofreier sonntage ist sehr gross - man denke z. b. an die zu erwartenden verkehrsprobleme an den landesgrenzen -, und alle ausländischen gäste müssten informiert werden .
wenn schon autofreie sonntage , dann müsste man diese europaweit koordinieren .
sonntagsfahrverbote weisen ein missverhältnis zwischen aufwand und ertrag auf .
sie sind höchstens ein symbolischer beitrag an die umwelt und haben keine nachhaltigkeit .
ich bin der meinung , sonntagsfahrverbote sollen freiwillig durchgeführt werden ; da sind sie zu empfehlen , z. b. in städten , wie das auch im ausland passiert .
ich bitte sie , die sonntags-initiative zur ablehnung zu empfehlen und den gegenentwurf abzulehnen .
verschiedene sprecher haben den tourismus beschworen und aufgrund dieser tourismuspolitischen überlegungen der idee der autofreien sonntage eine radikale absage erteilt .
ich gehe jetzt davon aus , dass wir real eigentlich nur noch über den gegenvorschlag zu diskutieren haben , über den einen autofreien sonntag .
wir haben gehört , dass die initianten bereit sind , ihre initiative zurückzuziehen , sofern dieser gegenvorschlag in der form dieser gesetzesanpassung möglich wird .
ich muss ihnen auch gestehen , nicht zuletzt in meiner funktion als direktor von seilbahnen schweiz , dass ich erstaunt bin , wie locker man auch vonseiten der initianten mit dem argument der touristischen probleme umgeht .
der tourismus ist eine branche , in der wir aus verschiedenen anderen gründen mit grossen problemen konfrontiert sind .
ich würde davor warnen , allzu locker zu sagen : da kann man jetzt noch einiges wegstecken , dafür haben einige spass - machen wir ein paar erlebnistage .
trotzdem meine ich , dass wir auch diesen einen sonntag durchaus als chance einer neuen touristischen profilierung verstehen können .
wenn wir uns nämlich rechenschaft darüber ablegen , was denn eigentlich die chance und das besondere des schweizerischen tourismus darstellen , stellen wir immer wieder fest , dass es nicht nur einfach die schönen berge und die schöne landschaft sind .
schöne berge und schöne landschaften gibt es auch anderswo auf unserem erdball .
vielmehr besteht eine der ganz besonderen eigenschaften und spezifischen qualitäten unseres tourismus darin , dass wir in unserem land die chance haben , diese landschaft auch zu begehen , zu befahren und zu erleben .
wir können das in einer kulturlandschaft tun , die intakt ist und die wir so geniessen können .
zu dieser intakten kulturlandschaft gehört gerade auch - das ist eines der spezifischen merkmale des ergebnisses von befragungen , weshalb vor allem unser tourismus derart attraktiv ist -, dass dort wegen der intakten kulturlandschaft eben auch die ruhe als kontrast zu unserem immer hektischer werdenden alltag zu finden ist .
ich meine , dass es unter diesem aspekt durchaus eine chance wäre , an einem derartigen tag von mehr ruhe und auch von mehr zuwendung zu den schönheiten unseres landes - nach dem beispiel des antrages föhn beispielsweise am bettag - auch eine aktion der gesamten touristischen branche zu lancieren .
wir könnten dann auch eine aktion für den öffentlichen verkehr und die bergbahnen lancieren , damit die leute an diesem tag diese möglichkeit neu erleben , sie quasi mit diesen möglichkeiten konfrontiert werden .
wir hätten damit durchaus auch eine chance , hier unseren tourismus und damit auch dessen wertschöpfung durchaus positiv zu beeinflussen .
verstehen wir diese möglichkeit als chance , und sehen wir nicht überall nur immer die gefahren und die probleme .
probleme haben wir genug .
wir brauchen neue felder , in denen wir chancen entwickeln können .
ich meine , ein solcher sonntag könnte eine chance sein , wenn wir ihn positiv und richtig angehen , gerade auch für den tourismus .
es könnte eine chance sein , an einem solchen tag einen derartigen versuch zu starten - und ein versuch ist es ja .
wir müssen dann auch frei sein , die resultate völlig ohne scheuklappen zu beurteilen , die notwendigen schlüsse [ page 1390 ] daraus zu ziehen und dann vielleicht diesen tag auch wieder abzuschaffen oder anders zu konzipieren .
unter diesen voraussetzungen , meine ich , ist es nicht ganz fair und nicht ganz korrekt , wenn man jetzt einfach nur mit dem argument der randregionen und des tourismus eine möglichkeit , eine solche chance , eine neue situierung eines solchen tourismustages - ich würde ihn dann als tourismustag deklarieren , als tag der bergbahnen und des öffentlichen verkehrs - abwürgen will .
in diesem sinn bitte ich sie , dem gegenentwurf zuzustimmen .
es ist eben nicht einfach ein versuch , herr vollmer , und es ist nicht der erste versuch , sondern es ist der dritte versuch .
die sonntags-initiative ist nämlich der dritte versuch bekennender gegner des individualverkehrs , den automobilisten die räder an ihren wagen zu blockieren .
zweimal wurden diese verkehrsverhinderungs-fundamentalisten mit einer unmissverständlichen kanterniederlage an der urne vom volk nach hause geschickt .
das war bei der tempo-30-initiative so ; es war genauso bei der verkehrshalbierungs-initiative - gleicher schock für die initianten .
daran sollten sie auch denken , wenn sie nun über die sonntags-initiative und den indirekten gegenvorschlag der mehrheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen befinden .
um es gleich vorwegzunehmen : die initiative und der gegenvorschlag unterscheiden sich für mich allein durch den faktor vier und sonst durch gar nichts .
sie haben also die wahl , sich entweder einmal oder vier mal selber in die finger zu schneiden oder heute mit einem zweifachen nein ein klares zeichen zu setzen .
die initianten wollen uns als verfassungsauftrag " erlebnistage für die bevölkerung " verpassen .
ich wage es , die lauterkeit dieser begründung infrage zu stellen .
für mich geht es hier einzig und allein um eine mehr oder weniger geschickt verpackte attacke gegen die automobilität und um einen untauglichen versuch , quasi durch die hintertür den individualverkehr zu schikanieren , zu beschränken und zu verbieten .
wenn ich mir die köpfe angesehen habe , die heute hier am pult waren , und die sprache höre , die sie gesprochen haben , dann sehe ich , dass es die gleichen personen und die gleichen töne sind , wie wir sie bei früheren idyllischen " schmetterlings-initiativen " schon gehört haben .
der bundesrat und im märz auch der ständerat haben demonstriert , dass sie das volk ernst nehmen .
sie haben nach den ergebnissen an der urne von " umverkehr " und " tempo 30 " mit politischem augenmass die sonntags-initiative ohne gegenvorschlag abgelehnt .
wir sollten das gleiche tun .
die sonntags-initiative und der gegenvorschlag der kommissionsmehrheit sind freiheitsfeindlich .
sie stellen einen ungerechtfertigten und einen provozierenden eingriff in die persönlichen freiheiten und eine unzulässige beschneidung des rechtes auf freie verkehrsmittelwahl dar .
sonntagsfahrverbote üben keinen positiven einfluss auf die umwelt aus - im gegenteil : vor , während und nach den verbotstagen würde es an den grenzen zu massiven staus mit allen negativen und umweltbelastenden auswirkungen kommen .
sonntagsfahrverbote - und das muss hier nochmals deutlich gesagt werden - verletzen völkerrechtliche verpflichtungen .
das landverkehrsabkommen mit der eu müsste zumindest überprüft werden , und es müssten wahrscheinlich ausnahmeregelungen ausgehandelt werden .
tourismus - und jetzt komme ich zu dem punkt , der mich als gewerbler am meisten bewegt , nämlich die wirtschaft -, gastronomie , aber auch die anbieter kultureller oder sportlicher anlässe würden klare wirtschaftliche schäden erleiden .
zehntausende sind heute auch sonntags auf das fahrzeug angewiesen .
sie müssten entweder zuhause bleiben , oder sie müssten versuchen , eine sonderbewilligung zu erhalten - was natürlich mit grossem bürokratischem aufwand verbunden wäre .
sonntagsfahrverbote sind unverhältnismässig , und sie sind diskriminierend .
die fahrverbote während des zweiten weltkrieges , während der suezkrise von 1956 oder während der erdölkrise 1973 - sie sind hier mehrmals erwähnt worden - beruhten alle auf notrecht .
fahrverbote in notlagen können selbstverständlich opportun sein .
in zeiten des relativen friedens und unseres normalen wirtschaftlichen , gesellschaftlichen und kulturellen lebens hingegen liegen fahrverbote quer in der landschaft - es sind zwangsmassnahmen .
deren wirkungen stehen in einem besonders krassen missverhältnis zu unserer freiheitlichen lebensauffassung .
damit auch das nicht vergessen ist - es schleckt keine geiss weg : fahrverbote am sonntag benachteiligen die peripheren regionen unseres landes .
ich bin fest davon überzeugt , dass diejenigen leute , die in den randregionen wohnen , staatlich aufgezwungene motorfahrzeugfreie sonntage nicht als erlebnis , sondern als diskriminierung der besonderen art empfinden würden .
ich bitte sie , der sonntags-initiative ein klares nein entgegenzusetzen .
abzulehnen ist aber auch der gegenentwurf der mehrheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen .
mit diesem gegenentwurf soll offenbar in letzter minute versucht werden , vor lauter angst vor dem volk , quasi hinter dem volk , also ohne volksabstimmung , einen autofreien sonntag durchzumogeln .
das wird nicht gelingen .
sie sind doch sicher mit mir einverstanden , wenn ich behaupte , dass wir alle ein recht auf ruhige sonntage haben und zudem ein recht , unsere sonntage so zu gestalten , wie wir es wollen , wie es uns am besten zusagt .
in dieses bild passt ein staatlich diktiertes sonntagsverhalten überhaupt nicht - und nicht nur das : es wäre eine einmischung in unsere persönliche freiheit , und dies ohne wirklich stichhaltige gründe .
ich habe aufmerksam zugehört .
das sonntagsfahrverbot soll kein verbot sein .
was ist es dann ?
natürlich ist es ein verbot .
weiter soll das verbot zur volksgesundheit beitragen .
einverstanden , spaziergänge sind gesund , aber sie machen bestimmt nicht gesünder , wenn sie an bestimmten sonntagen ausgeführt werden und erst noch staatlich verordnet sind .
zudem wird das verbot ein verbot sein , das von ausnahmen geprägt wird .
sie haben es gehört : der öffentliche verkehr , sanität , feuerwehr , busfahrten usw. sollen nicht ausgeschlossen werden .
auch der verkehr aus dem ausland kann nicht ohne weiteres ausgeschlossen werden .
auch das spricht also gegen die initiative .
es spricht alles dagegen , ein verbot zu haben , das von ausnahmen geprägt wird , ein argument , das bis jetzt noch nicht erwähnt wurde .
die absichten der initianten sind eigentlich begrüssenswert .
die förderung der volksgesundheit ist ein gutes anliegen und die absicht , alternative fortbewegungsarten zu testen , ebenfalls .
aber die initiative ist mit sicherheit das falsche mittel für einen an und für sich guten zweck .
ich muss einfach sagen : ich persönlich brauche ganz bestimmt kein sonntagsfahrverbot , damit ich echte lebensfreude erleben kann .
herr heim hat in seinen ausführungen mit recht gesagt , dass die kantone immer wieder ausnahmen bewilligen : autofreie abende , autofreie tage sogar , in der innenstadt z. b. bei speziellen festivitäten und gelegenheiten .
das ist an der tagesordnung .
warum genügt dies nicht ?
wir haben die mittel , auf diesem weg weiterzumachen .
ich finde das einen guten weg .
es geht doch nicht darum , dass die verkehrsteilnehmenden gegeneinander ausgespielt werden , und das ist eine gefahr , die diese initiative ganz sicher in sich birgt .
frau teuscher möchte ich noch mitgeben , dass nicht alle autofahrenden jeden sonntag auto fahren , wie sie es vermuten ; aber man möchte eben das verkehrsmittel , das man benützt , dann benützen , wenn man es benützen muss oder benützen will .
ich glaube , die gegenseitige akzeptanz aller fortbewegungsmittel und der vernünftige umgang mit allen verkehrsmitteln sind die echte alternative zur initiative und auch zum indirekten gegenentwurf .
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ich bin einigermassen erstaunt , dass bisher niemand erwähnt hat , wie viele tote und schwerverletzte durch diese volksinitiative auf unseren strassen " eingespart " werden könnten .
der einzige , der das angesprochen hat , war herr triponez .
er hat gesagt , wir würden uns in den eigenen finger schneiden , wenn wir auch nur einen sonntag ohne auto erleben würden .
ich möchte ihnen aufzeigen , dass jeden sonntag auf unseren strassen im durchschnitt siebzehn menschen schwer verletzt werden .
an jedem schönen sonntag kommen auf unseren strassen zwei menschen um , an sonntagen im juli und im september sind es bis gegen drei tote in verkehrsunfällen .
das macht also für die vier sonntage der initiative gerade so viele tote , wie der absturz einer crossair-maschine vor mehr als einem jahr zur folge hatte .
die zehn toten passagiere der crossair-maschine waren anlass zu landesweiter trauer , der unfall lieferte zehn tage lang schlagzeilen in den medien , und es gab gedenkgottesdienste mit bundesrätlicher beteiligung .
die initiative schlägt nun vor , gleich viele tote wie beim crossair-absturz " einzusparen " , verteilt auf vier sonntage im jahr .
sie schlägt zusätzlich vor , siebzig schwerverletzte zu vermeiden .
bei annahme der initiative hätten sie , herr bundespräsident , für einmal die gelegenheit , an einem freudengottesdienst teilzunehmen statt an einem trauergottesdienst .
das möchte ich ihnen von herzen gönnen .
eigentlich habe ich grosse sympathien für erlebnistage auf der strasse und für die möglichkeit , die strasse von zeit zu zeit familien , fussgängern , inlineskatern , velos usw. freizugeben .
trotzdem bitte ich sie , sowohl die sonntags-initiative als auch den gegenvorschlag mit einem autofreien sonntag pro jahr abzulehnen , auch wenn die initianten bei einer annahme des gegenvorschlages die volksinitiative zurückziehen würden .
warum bin ich zu diesem schluss gekommen ?
es ist bereits heute möglich , strassenabschnitte und bewohnte gebiete für gewisse zeiten verkehrsfrei zu erklären ; entsprechende beispiele sind bereits erwähnt worden .
die sicherheit wäre bei einer annahme der initiative und des gegenvorschlages nicht mehr gewährleistet , weil viele ausnahmen gemacht werden müssten .
so muss z. b. der öffentliche verkehr aufrechterhalten bleiben , polizei und sanität müssen zirkulieren können , private busse haben die möglichkeit , die strasse zu benützen , und der bundesrat kann weitere ausnahmen vorsehen .
es wären also bei vier , drei , zwei sonntagen oder einem sonntag keine erlebnistage , keine verkehrsfreien tage , und die unfallgefahr wäre nicht kleiner , kollege wiederkehr , sondern ich behaupte , sie wäre mindestens so gross wie heute .
der kontrollaufwand zur durchsetzung wäre zudem unverhältnismässig gross .
einmal mehr würde unsere internationale glaubwürdigkeit aufs spiel gesetzt .
ich gehe davon aus , dass die diskriminierungsfreiheit gewährt ist , weil das fahrverbot für inländische wie ausländische fahrzeuglenker gültigkeit hat .
wenn aber 120 000 ausländische fahrzeuge an der grenze aufgehalten oder umgeleitet würden , wäre das imageschädigend , und solche übungen können wir uns definitiv nicht mehr leisten .
der ständerat hat ebenfalls einen gegenvorschlag mit zwei autofreien tagen geprüft .
die vernehmlassung hat klar gezeigt , dass die mehrheit der kantone - es waren siebzehn - und die mehrheit der verbände aus den erwähnten und anderen gründen ein sonntagsfahrverbot grundsätzlich ablehnen .
die probleme sind gleich , ob nun vier , drei , zwei sonntage oder nur einer frei gewählt werden .
ich wohne und arbeite in einer abgelegenen tourismusregion , um nicht wieder die rand - und bergregionen zu erwähnen .
wochenendverkehr sichert die existenz vieler betriebe .
ohne individuellen verkehr müssten grosse einbussen in kauf genommen werden , nicht zuletzt auch deshalb , weil der öffentliche verkehr nicht überall gleich gut ausgebaut ist .
ich bin auch überzeugt : wenn so viele gäste mit dem öffentlichen verkehr in diese regionen fahren würden wie heute insgesamt kommen , dann wäre der öffentliche verkehr überfordert .
zu kollege heim : kollege heim hat von den guten ideen , von der kreativität der tourismusregionen gesprochen .
diese nützen aber nichts , wenn die gäste die regionen nicht erreichen .
wir müssen dafür sorgen , dass die touristen die abgelegenen regionen auch am wochenende erreichen .
ich bitte sie deshalb , die initiative und auch den gegenentwurf abzulehnen .
ich bitte sie auch , den antrag föhn abzulehnen .
wenn man gegen die initiative und den gegenentwurf ist , wäre es unlogisch , wenn man für einen autofreien eidgenössischen dank -, buss - und bettag ist .
der antrag föhn ist gut gemeint , aber ich bitte sie , auch diesen antrag abzulehnen .
gemäss aussagen von herrn triponez gehöre ich zu den " schmetterlingen " , aber ich bin zugleich mitglied der gewerbegruppe .
ich denke , also bin ich , und ich sage hier meine meinung .
ich setze mich leidenschaftlich für die änderung des bundesgesetzes über den strassenverkehr ein .
für unseren tourismus und für die vielen sport - und freizeitorganisationen , die an den sonntagen ihre feste durchführen , ist und wäre es die grösste chance , die es überhaupt gibt .
die positionierung gegenüber der ausländischen konkurrenz würde sich eben auf eine nationale willensäusserung abstellen .
diese chance haben wir nur in der schweiz .
ich bin sehr dankbar , dass unsere demokratie diesen entscheid zulassen wird .
es ist zynisch , wenn hier behauptet wird , dass alle bemühungen im ausland um verkehrsfreie sonntage nur von der luftverschmutzung her rühren .
die zivilgesellschaft organisiert sich ganz anders , aber sie hat eben nicht die gleichen möglichkeiten wie wir hier in der schweiz .
der ideenreichtum der anbieter im tourismus und der sportorganisationen ist vielfältig und sollte auch vielfältig bleiben .
die ideen sind ja der treibstoff für unsere wirtschaft und vor allem auch für den gebeutelten tourismus .
die schweizerische arbeitsgemeinschaft für die berggebiete hat sich ganz klar für den gegenvorschlag ausgesprochen .
dort sind doch auch sehr viele menschen dabei , die etwas von der sache verstehen und überhaupt keine angst haben , dass es auf ihre randgebiete negative auswirkungen haben könnte , ganz im gegenteil .
ideen sind gefragt , und wir könnten uns in dieser angelegenheit auch gegenüber dem ausland ganz klar besser positionieren .
auch der öffentliche verkehr könnte sich selber , das angebot und die anliegen , die er eben vertritt , einer breiten bevölkerung weitergeben - ich bin immer wieder erstaunt , wie wenig menschen eigentlich wissen , dass fast jedes bergdorf vom öffentlichen verkehr erschlossen wird .
es handelt sich um einmal 15 stunden im jahr .
es ist doch kein grosser aufwand , wenn eine auch eventuell ablehnende mehrheit einer minderheit das recht einräumen würde , an einem sonntag während 15 stunden auf das auto zu verzichten , um ganz anderen sachen nachzugehen , die auch ihre berechtigung haben .
ich lehne die sonntags-initiative ab , möchte aber den gegenvorschlag wirklich von ganzem herzen unterstützen .
ich lehne auch den antrag föhn ab , weil wir flexibilität in der wahl des sonntages haben müssen und nicht einfach den bettag in den vordergrund stellen sollen .
wir müssen dem bundesrat die möglichkeit geben , den sonntag festzulegen , damit wir auch in der bevölkerung eine breite mehrheit für diesen gegenentwurf bekommen .
das prinzip der autofreien sonntage ist ja nicht nur sympathisch , sondern nach unserer einschätzung zweifellos auch mehrheitsfähig .
wenn man ein anliegen bekämpft , dann sagt man in diesem saal immer , dass man grundsätzlich dafür sei ; dann kommen die verschiedenen " aber " .
wir kennen dieses spiel .
ich bin deshalb sehr froh , dass unsere kommission ihre aufgabe erfüllt hat .
diese [ page 1392 ] aufgabe ist auch staatspolitisch wichtig , nämlich , dass wir ein anliegen von initianten aufnehmen , dass wir einen gegenvorschlag formulieren und dass wir diesen gegenvorschlag dann nicht auf verfassungsstufe , sondern auf gesetzesstufe regeln , weil solche dinge ja zweifellos nicht in die verfassung gehören .
es ist auch wichtig , dass wir den bedenken , die in der bevölkerung und in verschiedenen kreisen aufkommen , rechnung tragen und dass wir schliesslich dem anliegen , das mehrheitsfähig ist , zum durchbruch verhelfen .
der vorliegende gegenvorschlag ist in diesem sinne ausgewogen .
er ist vernünftig ; er ist eigentlich auch in sich geschlossen ; er sieht nur ein fahrverbot vor ; er sieht nur einen sonntag vor ; er sieht nur 15 stunden in 365 tagen vor .
ich frage mich schon - wenn man sagt , die randregionen und der tourismus würden unter diesen 15 stunden leiden -, welchen tourismus man denn eigentlich meint .
welcher tourismus ist von 15 stunden in einem jahr tatsächlich so betroffen , dass er daran zugrunde geht ?
so kann es ja wirklich nicht gemeint sein .
im gegenteil , ich bin der auffassung , dass gerade in den rand - und bergregionen die verschiedenen kreativen kräfte die chance eines autofreien sonntags für die touristiker gesehen haben .
es ist auch klar , dass man ein bisschen mehr kreativität für diesen tag einsetzen will .
wir haben gehört , dass die schweizerische arbeitsgemeinschaft für die berggebiete dafür ist .
die touristiker predigen uns ja von morgens bis abends den neuen grundsatz : events - friends .
solche events sind an einem solchen tag möglich .
mit dem gegenvorschlag haben wir auch die möglichkeit , diesen versuch - wenn er dann so katastrophal herauskommt , wie uns die gegner jetzt hier schwarz malen - abzubrechen , weil es sich ja nur um eine ausnahmeregelung handelt .
es ist ein versuch , der nach vier jahren , nach auswertung der erfahrungen , dem volk vorgelegt werden soll .
ich bitte sie deshalb , die sonntags-initiative zu unterstützen .
ich bitte sie aber vorab und vor allem , den gegenentwurf , der nun wirklich vernünftig ist , zu unterstützen .
vier autofreie sonntage sind nichts anderes als eine reine alibiübung .
ein autofreier sonntag ist noch schlimmer .
das ist nämlich eine falsche alibiübung .
warum sage ich das ?
wenn man etwas macht , sollten die fragen doch immer die sein : was nützt es , und wem bringt es etwas ?
also : was nützt ein autofreier sonntag ?
entlastet ein autofreier sonntag die umwelt ?
bestimmt nicht .
wird ein autofreier sonntag dazu beitragen , dass die leute kreativer werden , wie mein vorredner gesagt hat ?
ich glaube auch nicht .
diese autofreien sonntage sind lediglich ein schritt weiter zur dämonisierung des autos , zur dämonisierung des privatverkehrs .
das ist heute einer der grössten werte unserer gesellschaft , so scheint es : das " gegen-das-auto-sein " .
herr kollege föhn : selbst damit , dass man am bettag einen autofreien sonntag einführt , bin ich nicht einverstanden , und zwar aus moralischen gründen .
einst war der bettag wirklich ein buss - und bettag .
da herrschte tanzverbot .
die kinos und theater waren geschlossen .
selbst die wirtschaften und die gaststätten waren zum grössten teil geschlossen .
radio drs sendete gedämpfte musik , so im stil neoklassik .
all dies ist heute nicht mehr so .
der autofreie sonntag hätte also mit dem dank -, buss - und bettag nichts zu tun , sondern wäre , wie ich bereits gesagt habe , die dämonisierung des autos " hoch zwei " : eine alibiübung für leute , die ihren willen anderen leuten aufzwingen wollen .
anders wäre es , wenn wir uns dazu durchringen könnten , aus dieser autofreien zeit wirklich etwas zu machen - z. b. acht wochenenden , an denen man nicht auto fahren dürfte , z. b. von freitagabend fünf uhr bis montagabend sechs uhr .
das würde erstens die umwelt entlasten , das würde zweitens wirklich die kreativität fördern , denn wenn man drei tage lang zu hause bleibt , muss man kreativ sein , wenn man nicht draufgehen will .
es könnte auch eine neue art des tourismus herbeiführen ; das wäre eine reelle möglichkeit , um den durchbruch zum autofreien leben zu schaffen , in den genuss zu kommen , ohne auto zu leben .
haben sie den mut dazu ?
ich zweifle daran .
die autofreien wochenenden würden wie gesagt die umwelt entlasten , sie würden auch die a2 entlasten .
glauben sie mir : als tessiner wäre ich überglücklich , wenn wir an acht wochenenden keinen verkehr auf der a2 hätten .
wie glücklich mein lieber freund , der direktor des verkehrsverbandes , darüber wäre , weiss ich nicht ; aber das steht hier nicht zur debatte .
aber alibiübungen können wir dem volk einfach nicht mehr aufzwingen .
das ist nichts anderes als eine zwängerei .
vier sonntage sind zu viel , also machen wir nur einen - einen autofreien sonntag , der niemandem etwas bringt , der aber viele leute erzürnt , weil sie an jenem tage gerade geburtstag haben und irgendwo hingehen wollten und das nicht dürfen usw. machen wir also eine richtige sache ; nehmen wir das auto an die hand oder lassen es in der garage , aber so , wie es sein muss und nicht mit blöden - entschuldigung , aber ich sage es nochmals -: mit blöden alibiübungen .
( unruhe ) obwohl ich also eigentlich gerne acht wochenenden hätte , bitte ich sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen und den gegenentwurf abzulehnen .
herr kollege maspoli hat visionen aufgezeigt , was hier später vielleicht einmal kommen würde - ich will mich aber auf das beschränken , was jetzt hier vorliegt .
die initiative für einen autofreien sonntag pro jahreszeit verlangt vier autofreie sonntage pro jahr .
diese initiative kann gut gemeint sein , ein gutes motiv haben , trotzdem sind ihre auswirkungen einseitig und schädlich .
die initiative und auch der gegenvorschlag der kommission sind dem guten einvernehmen zwischen stadt und land abträglich , und dem verständnis für den kollektiven verkehr wird hier kein dienst erwiesen .
alle fahrverbote an sonntagen sind deshalb abzulehnen .
mit grossem eifer wird auch heute noch versucht , utopische oder einseitige verkehrsideale in unsere gesetzgebung einzufügen .
betroffen sind dabei zumeist die anderen ; manches geht auf kosten jener , die auf den individualverkehr angewiesen sind .
es ist auffallend , dass diese verhinderungskonzepte für den individualverkehr keine rücksicht auf hunderttausende von bürgerinnen und bürgern nehmen , denen ein fahrverbot an den vier sonntagen erhebliche einbussen und viel ungemach verursacht .
dazu zählen viele hotels , restaurants , bahnen , bauern und hunderttausende von sonntagsarbeitern .
diese initiative ist auch irreführend in der argumentation : es kann doch nicht die absicht aller unterzeichner dieser initiative sein , jenen eine straflektion dafür zu verpassen , die nicht in der stadt leben oder die am sonntag arbeiten müssen .
wer die verschiedenartigkeit der schweiz kennt , weiss , dass es auch jene schweiz gibt , die den sinn solcher ideologischer zwangsmassnahmen in keiner art und weise verstehen kann .
den initianten muss der vorwurf gemacht werden , dass sie eine idee , die in den siebzigerjahren und unter schwierigen bedingungen noch eine gewisse logik hatte , nicht auf ihre heutige wirkung überprüft haben .
heute sind durch solche massnahmen an den jeweiligen wochenenden nicht nur viele arbeitsplätze betroffen , sie beeinflussen auch den standortwettbewerb .
erkennen wir heute wirklich noch nicht genügend , wie empfindlich bestehende und künftige kmu-betriebe , kleine oder grosse , auf standortvorteile und ungehinderten zugang reagieren ?
niemand kann den schaden beziffern , welcher durch unüberlegte schikanen für den freien verkehr entstehen können .
wie kann einem international tätigen unternehmen glaubhaft erklärt werden , dass solche exotischen verkehrsverbote keine einschränkung der wirtschaftstätigkeit bedeuten , ganz abgesehen von weiteren denkbaren schikanen gegen den wohlstand ?
es ist nicht auszuschliessen , dass solche ideen letztlich entgegen der hehren absicht zum klumpfuss und zum bumerang für unser land und für die arbeitsplätze werden .
[ page 1393 ] die sonntags-initiative ist schädlich , sie wirkt abschreckend und isoliert unser land , sie trennt stadt - und landbevölkerung , und sie ist willkürlich .
ich bitte sie , die initiative zur ablehnung zu empfehlen und den gegenentwurf sowie den antrag föhn abzulehnen .
ich bin gegen die initiative , aber für den indirekten gegenentwurf .
ich bin auch etwas erstaunt über die wichtigkeit , die man dieser initiative oder diesem gegenentwurf in der diskussion beimisst .
dagegen ist das steuerpaket ja ein leichtgewicht .
ich möchte ein paar gründe nennen , die gegen einiges von dem sprechen , was wir heute schon gehört haben .
es gibt wirklich dinge , die für die schweiz eminent wichtig sind .
man spricht von der einschränkung der freiheit , der persönlichen freiheit und fast von einer bankrotterklärung der tourismusbranche .
das ist auf der einen wie auf der anderen seite übertrieben .
was den tourismus anbelangt , so glaube ich , dass man mit einem autofreien sonntag im jahr - vier autofreien sonntagen innerhalb von vier jahren - und mit den genannten ausnahmen wirklich leben kann .
es sind vielleicht einige restaurationsbetriebe auf passstrassen , die eventuell einbussen haben können , aber ich glaube nicht , dass diese von so erheblicher bedeutung sind .
so weit sollte man wirklich nicht gehen , denn die tourismusbranche wäre ja wirklich am boden , wenn ein autofreier sonntag pro jahr nicht drin läge .
es ist ja - versuchsweise - auch wirklich nur ein tag pro jahr .
ich begreife nicht , wie man jetzt mit so schweren geschützen auffahren kann .
es gab ja letzthin auch einen flugfreien dienstag einer nationalen fluggesellschaft .
und vor fast dreissig jahren hatten wir die drei autofreien tage .
es wurde suggeriert , herr theiler , dass das auswirkungen auf die wirtschaft gehabt hätte .
also es war doch so , dass die ölkrise auswirkungen auf die wirtschaft hatte und sicher nicht die drei autofreien sonntage .
und in den anfängen des fernsehens hatten wir ja den dienstag als fernsehfreien tag .
heute wäre das unmöglich .
aber ich glaube nicht , dass die volksintelligenz darunter leiden würde , wenn einige sendungen demzufolge nicht ausgestrahlt würden .
ich könnte auch mit dem gedanken von herrn föhn sympathisieren , wonach der autofreie sonntag am bettag wäre .
das wäre ein sonntag der besinnung und des dankes , das könnte also auch möglich sein .
aber das wollen wir dem bundesrat überlassen .
ich bin auch nicht einverstanden damit , dass man sagt , es gebe an diesem sonntag ein volksfest , man tanze beispielsweise auf der strasse .
das ist auch übertrieben .
es ist einfach ein sonntag , an dem man das auto in der garage lässt - abgesehen von den ausnahmen , die wir ungefähr kennen .
es handelt sich um dringende fälle , die erledigt werden müssen , seien es tierärzte oder auch transporte .
man kann auch den öffentlichen verkehr benützen , man kann sogar zu fuss gehen - das wäre auch möglich - oder das velo nehmen !
ich glaube , man muss die ganze sache nicht für so gewichtig halten , denn das wohl der schweiz hängt nicht davon ab .
aber es ist doch so , dass man den versuch starten sollte .
nach vier jahren kann man die ganze sache abblasen , wenn es wirklich eine katastrophe wird .
herr vollmer hat gesagt - ich bin froh über seine worte -, die touristikbranche müsste dann auch phantasie beweisen .
sie könnte z. b. dafür sorgen , dass die touristen schon am samstag eintreffen , indem sie übernachtungsmöglichkeiten bis am montag zu reduzierten preisen anbietet .
das wäre auch eine idee .
ganz so schlimm ist die ganze sache nicht .
ich glaube , man muss das in aller objektivität jetzt besprechen und nachher darüber abstimmen .
ich bin dafür , dass man den gegenentwurf einmal akzeptiert und wir dafür stimmen .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 36 stimmen dagegen .... 99 stimmen
ich habe bereits bei den motionen der svp-fraktion , der liberalen fraktion und beim postulat riklin darauf hingewiesen , dass es formelle gründe dafür gibt , die forderung nach einer departementsverteilung abzulehnen , auch aufgrund der geführten reorganisationsdiskussionen .
der bundesrat lehnt dieses postulat aber auch ab , weil er es als absolut gefährlich empfindet , aufgrund von abstimmungsresultaten departementsumverteilungen vorzunehmen .
das abstimmungsergebnis vom 4. märz 2001 gibt übrigens auch in keiner weise anlass dazu , wurde doch der bundesrat in seinen empfehlungen grossmehrheitlich bestätigt .
der bundesrat beantragt ihnen , das postulat nicht zu überweisen .
das postulat ist auf die abstimmung vom 4. märz 2001 zurückzuführen , respektive auf die reaktion auf das abstimmungsresultat und dessen würdigung durch den bundesrat .
wenn das volk nein zur eu sagt - und nicht nur knapp nein sagt , sondern mit etwa 70 prozent überwältigend nein sagt - und der bundesrat dies nicht so entgegennimmt , sondern am gleichen abend stur am strategischen ziel festhält und somit den volkswillen meiner meinung nach in den wind schlägt , ist das für uns nicht tragbar und nicht akzeptabel .
jedenfalls in meinem kanton wurde ich sehr häufig darauf angesprochen und gefragt , weshalb man noch an die urne bemüht werde .
ich will keinesfalls eine neue europadebatte heraufbeschwören , aber diese bundesratsaussagen vom 4. märz waren nicht nur ungeschickt , sondern wurden vielerorts als ohrfeige empfunden .
ich meinte , diesem svp-postulat dürfte von allen fraktionen zugestimmt werden , denn wir wissen , dass ein postulat keinesfalls so verbindlich ist .
dieses postulat fordert den bundesrat einzig auf , die departementszuteilung zu überdenken .
in jedem betrieb müssen die strategie , die besetzung der chefposten usw. periodisch und ständig neu überdacht werden .
weshalb nicht auch das gleiche beim bundesrat in der departementszuteilung ?
schliesslich ist der bund ein sehr grosser betrieb , und die bundesräte führen grosse departemente , welche verantwortungsbewusst zu führen sind ; somit tragen sie auch sehr grosse verantwortung .
deshalb halten wir am postulat fest , und ich bitte sie , dieses svp-postulat zu überweisen .
die geforderte departementszuteilung mindestens zu überdenken und uns allenfalls bericht zu erstatten , ist beileibe nichts aussergewöhnliches .
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
diese interpellation gibt mir die gelegenheit , auf den auftrag an die bundeskanzlei hinzuweisen , für eine proportionale vertretung der sprachgruppen und auch der geschlechter zu sorgen .
die bundeskanzlei nimmt diese aufgabe sehr ernst und hatte in den letzten jahren auch einen gewissen erfolg , wie die statistik der letzten gesamterneuerungswahlen zeigt .
dass es aber in einzelfällen nicht immer klappt , ist zu bedauern .
wir sind dankbar , wenn wir von solchen fällen auch erfahren , damit wir die nötigen massnahmen ergreifen können .
dafür , dass die von der vizepräsidentin des rates erwähnte fachperson nicht berücksichtigt wurde , sowie für die art und weise , wie das verfahren abgelaufen ist , möchte ich mich hier entschuldigen , auch im namen des bundesrates .
im übrigen verweise ich auf die schriftliche beantwortung der fragen der vizepräsidentin .
abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 65 stimmen dagegen .... 89 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] die sitzung wird von 16.50 bis 17.40 uhr unterbrochen la séance est interrompue de 16 h 50 à 17 h 40 [ vs ] [ vs ] [ vs ] [ page 1410 ]
die cvp hat sich mit der frage der künftigen ausgestaltung des service public in diesem land intensiv befasst .
die aufrechterhaltung einer flächendeckenden grundversorgung in der schweiz muss nach wie vor gewährleistet bleiben ; da sind wir uns einig .
die verfassungsmässig garantierte gleichbehandlung der dünn besiedelten gebiete bedingt dabei aber flankierende massnahmen zu den eingeleiteten privatisierungsbestrebungen im ganzen bereich des service public .
so macht denn auch eine politisch und wirtschaftlich vorgenommene neuordnung der aufgaben des service public durchaus sinn .
ein [ page 1406 ] verbund von staatlichen , halbstaatlichen und privaten anbietern kann die umfassenden aufgaben des gesamten service public wohl am besten lösen .
die cvp hat dazu auch neue wege aufgezeigt .
nun zur post : die post hat - das wurde auch nie bestritten - ihre leistungen in unserem land flächendeckend anzubieten ; dabei sind auch kooperationen mit partnern angezeigt .
so kann ich mir beispielsweise vorstellen , dass die post in dünn besiedelten gebieten und in randregionen eine partnerschaft mit dort ansässigen banken eingeht .
das macht sinn , denn so sichern sich beide unternehmen vor ort ihr überleben .
ich persönlich habe einen entsprechenden vorschlag in einer motion konkretisiert und bedaure es , dass der bundesrat seine antwort darauf noch nicht gegeben hat .
ich habe allerdings auch verständnis dafür , weil die ganze frage der postbank ja noch nicht auf dem tisch dieses hauses liegt .
diesbezüglich unterstütze ich vor allem ziffer 3 der motion dupraz , die ja auf eine postbank verzichten will .
ich glaube , das ist der pragmatischere weg .
es hat keinen wert , sich in diesem bereich auf experimente einzulassen .
die aufrechterhaltung des flächendeckenden service public der post in unserem land - das ist aus allen bisherigen voten zu hören - ist unbestritten .
die frage stellt sich allerdings : wie hoch soll die qualität dieser grundversorgung sein ?
je höher die ansprüche diesbezüglich gestellt werden , desto eher sind dazu aber auch staatliche mittel notwendig .
wenn der wille dazu vorhanden ist - und dieser wille wird durch die politik bestimmt -, muss ein entsprechender leistungsauftrag konkret erstellt werden .
daraus resultieren allenfalls dann abgeltungen , die durch die öffentliche hand - sprich : vom bund - bezahlt werden müssen .
so gesehen darf aus meiner optik der service public der post durchaus auch etwas kosten .
folglich bitte ich sie , die vorstösse fasel und dupraz zu überweisen , sei es als motion oder als postulat .
wichtig erscheint mir , dass wir hier diesbezüglich die marschrichtung angeben , damit der bundesrat weiss , wohin die reise gehen soll .
noch ein satz zur motion rennwald : ich erachte diese motion als zu weit greifend , denn ein unternehmen in der grösse der post kann es sich vermutlich nicht leisten , zwei jahre lang in seiner entwicklung lahm gelegt zu werden .
deshalb habe ich persönlich die motion nicht unterschrieben .
die post gehört dem bund - das soll und muss so bleiben , und zwar lange .
die post ist ein guter betrieb , die post erbringt gute dienstleistungen , sie erfüllt ihren gesetzlichen auftrag so , wie wir ihn der post gegeben haben .
dagegen ist gar nichts einzuwenden .
nur ergreift die post jetzt sozusagen in vorauseilendem gehorsam massnahmen , die zu weit gehen .
deshalb muss die politik hier jetzt wieder eingreifen und der post eben andere vorgaben machen .
daran ist gar nichts schlimmes , das ist ein prozess , der in der politik immer wieder vorkommt .
nun zum ausdruck " service public " , der heute , wie immer in dieser diskussion , auch schon mehrmals verwendet worden ist : service public heisst in diesem fall eben nicht nur dienstleistungen , postalische dienstleistungen erbringen ; service public bedeutet darüber hinaus arbeitsplätze , infrastruktur anbieten ; service public heisst heute mehr denn je auch : den sozialen zusammenhalt fördern .
ich möchte jetzt nicht die tragischen ereignisse der letzten zeit missbrauchen , aber ich möchte ihnen doch in aller klarheit sagen : in allen politikerstatements nach diesen ereignissen , z. b. in zug , wurde immer wieder gesagt : wir sollten innehalten , uns wieder überlegen , was wir genau wollen ; wir sollten zusammenstehen , uns zeit nehmen .
die post hat in diesem zusammenhang eine ganz grosse bedeutung ; sie ist ein teil des sozialen netzes , das wir in der schweiz über jahrzehnte aufgebaut haben .
es macht keinen sinn , jetzt überstürzt , im tempo des dreimal gehetzten , dieses soziale netz einfach zu zerschlagen und das entstehende loch danach mit sozialarbeitern oder gefängniswärtern wieder aufzufüllen - das geht nicht !
wir müssen jetzt einen moment innehalten .
ich möchte kurz noch herrn bundespräsident leuenberger erwähnen .
es wurde im " tages-anzeiger " referiert , dass er - letzten sonntag , glaube ich - eine matinee mit der alten schriftstellerin laure wyss hatte .
da hat sie ihm die probleme des alters aus ihrer sicht erklärt .
unter anderem hat sie ihm gesagt , es werde heute immer schwieriger ; sie hat ihm als beispiel genannt , der briefträger habe ja nicht einmal mehr zeit , ein paar minuten mit einem zu reden - so wurde es uns zumindest via zeitung übermittelt .
( zwischenruf bundespräsident leuenberger : das habe ich gesagt !
) sie haben das sogar gesagt , das ist noch besser !
und wie recht er doch hat !
er hat recht !
deshalb , genau deshalb müssen wir hier einmal einen moment innehalten .
genau dies ist es , was die motion rennwald verlangt , nichts anderes verlangt sie .
sie verlangt ein time-out , damit wir von der politik uns wieder überlegen können , was wir mit dieser post überhaupt wollen : welches ist die funktion dieser post , was für einen leistungsauftrag geben wir dieser post , und was bezahlen wir ihr dafür ?
nun hat die kvf unseres rates sogar eine entsprechende kommissionsinitiative formuliert .
sie will der post einen leistungsauftrag für ein flächendeckendes poststellennetz erteilen ; danach soll eine poststelle , versehen mit einem guten angebot , für jedermann in einer anständigen zeit erreichbar sein .
diese kommissionsinitiative kann natürlich nur dann umgesetzt werden , wenn jetzt dieses moratorium kommt , wenn wir jetzt innehalten - sonst haben wir doch keine chance , diese initiative auch umzusetzen .
hier sollte die politik dem unternehmen , das uns gehört , sagen : hört mal leute , jetzt wartet einmal einen moment , bis wir so weit sind und unsere vorgaben neu definiert haben .
deshalb ist es so wichtig , dass man die motion rennwald überweist und damit insbesondere dem moratorium zustimmt .
die initiative der kvf unseres rates nimmt die wesentlichen forderungen der motion dupraz , der motion fasel und anderer vorstösse auf .
aber wir können sie nur realisieren , wenn jetzt ein marschhalt eingelegt wird .
das tempo ist jetzt eigentlich nicht unser wichtigstes anliegen .
ich bitte sie , alle vorstösse als motionen zu überweisen .
aufgrund des geltenden postgesetzes muss sich die post in einem weitgehend liberalisierten markt zurechtfinden ; sie muss wirtschaftlich und selbsttragend arbeiten .
das heutige postgesetz sagt aber nichts über die infrastruktur der post aus .
ich bin überzeugt , dass die restrukturierung , wie sie heute von der post eingeleitet wurde , von der politik nicht gewollt war .
ich will die post aber nicht kritisieren ; sie muss ja heute betriebswirtschaftlich handeln .
was es heute braucht , ist ein neuer leistungsauftrag an die post .
dieser leistungsauftrag muss von uns kommen , er muss von der politik vorgegeben werden ; er hat die erhaltung eines flächendeckenden poststellennetzes zu beinhalten .
dieser leistungsauftrag muss , wenn nötig , mit finanzieller beteiligung der öffentlichen hand umgesetzt werden .
es können nicht alle poststellen erhalten werden - das ist mir bewusst , und das ist auch nicht meine forderung -, aber der vorgesehene abbau ist zu massiv .
ich möchte versuchen , ihnen das an zwei beispielen aufzuzeigen : in meinem näheren einzugsgebiet , in der region hinterrhein , haben wir heute 39 poststellen .
nach den restrukturierungsplänen der post würden noch 5 dieser poststellen weiterhin unverändert bestehen können ; 34 dieser poststellen würden umstrukturiert oder geschlossen werden .
oder nehmen wir das beispiel des kantons graubünden : vor der inangriffnahme dieser umstrukturierung gab es im kanton graubünden rund 260 poststellen .
nur 77 davon würden unverändert bestehen bleiben ; das sind lediglich 30 prozent .
182 dieser poststellen bzw. 70 prozent müssen umstrukturiert oder geschlossen werden - das ist zu viel !
was erreicht die post damit ?
sie erreicht einsparungen von 100 millionen franken .
das defizit der poststellen beträgt heute aber 500 millionen franken , das heisst , ein restdefizit von 400 millionen franken würde bestehen bleiben .
mit der umstrukturierung von einem drittel aller poststellen in der schweiz erreicht man also lediglich einsparungen in der höhe von einem fünftel des heutigen defizits .
natürlich liegt die befürchtung nahe , dass das lediglich ein erster schritt an restrukturierungsmassnahmen ist , den die post hier bei den poststellen vorhat .
die frage ist erlaubt , wie viele poststellen noch schliessen müssen , bis nur noch die rentablen zurückbleiben .
ich bin der überzeugung , dass die poststellen nicht nur aufgrund der wirtschaftlichen kriterien erhalten bleiben können oder geschlossen werden müssen .
es gilt auch übergeordnete interessen zu vertreten , wie die erhaltung der besiedelung in den berg - und randregionen .
es ist mir klar , dass diese interessen nicht von einer privatisierten post übernommen werden können .
das ist eine aufgabe unseres staates .
darum ist es richtig , dass der staat hier regulierend eingreift .
mit einem entsprechenden leistungsauftrag an die post kann dieses ziel erreicht werden .
es braucht jetzt einen marschhalt , um das postgesetz entsprechend zu ergänzen .
die politik muss sich jetzt im klaren sein , wie die poststellenstruktur in diesem land in zukunft aussehen soll .
darum bitte ich sie , auch die motion rennwald zu überweisen ; sonst haben wir diese möglichkeit nicht , sonst setzt die post ihre pläne um , bevor wir darauf reagieren können .
das möchte ich vermeiden .
ich komme aus einem kleinen bergdorf .
ich weiss , wie die verhältnisse dort sind .
wir haben zu einem grossen teil die schulen verloren , wir haben die dorfläden verloren .
jetzt verlieren wir noch die poststellen , und zuletzt wandert auch die bevölkerung ab .
es liegt mir am herzen , die besiedelung auch in den bergdörfern zu erhalten .
darum bitte ich sie , alle drei motionen zu unterstützen .
gestatten sie , dass ich eingangs meine interessenbindung offen lege : ich bin mitglied des verwaltungsrates der post .
in dieser eigenschaft stehe ich den verschiedenen postvorstössen doch etwas nuancierter gegenüber .
ich habe selber die motion fasel mitunterzeichnet und werde sie auch unterstützen - dies , weil ich der überzeugung bin , dass der leistungsauftrag bereits heute , aber spätestens dann wieder zum thema wird , wenn das monopol der briefpost auf sendungen bis zu 150 gramm gesenkt wird .
nun aber zur motion rennwald : jene unter ihnen , die 1997 in diesem rat dem postgesetz zugestimmt haben , wissen , dass der gesetzgeber mit bedacht darauf verzichtete zu reglementieren , wie die post ihren versorgungsauftrag gestalten solle .
sie - und dazu gehören auch die 27 mitunterzeichner der motion rennwald , die damals zum postgesetz ja gesagt und nun ihre meinung gewechselt haben - also wollten die verantwortung für die gestaltung des service public der post übertragen .
in den letzten jahren hat sich das kundenverhalten - das haben wir jetzt mehrmals gehört - mit dem siegeszug der elektronischen kommunikationsmittel , mit den konsumgewohnheiten , der arbeitsmobilität und mit der citybildung sehr stark verändert .
bereits heute werden 70 prozent des gesamten postverkehrs über nur 25 prozent der 3300 poststellen abgewickelt .
angesichts einer solchen tatsache muss sich jedes unternehmen aus betriebswirtschaftlichen überlegungen die frage der optimierung stellen .
die post hat demnach in den letzten jahren in erfüllung des vom parlament verabschiedeten leistungsauftrages immer wieder signalisiert , dass sie den auftrag des gesetzgebers umsetzen will , und sie ist sich gleichzeitig sehr wohl ihrer regionalpolitischen bedeutung bewusst .
die motion rennwald ist höchst problematisch , dies aus verschiedenen gründen : 1. sie zementiert strukturen , die über kurz oder lang nicht mehr dem verhalten der meisten kunden entsprechen .
2. sie hindert die post daran , sich in einem dynamischen markt gegenüber starken konkurrenten zu behaupten .
3. dies ist meines erachtens wesentlich : wir würden der post neue kosten auferlegen , während der preisüberwacher , der sogar mitunterzeichner der motion ist , ausdrücklich dazu aufgerufen hat , defizite dort abzubauen , wo sie anfallen .
beim poststellennetz sind es eine halbe milliarde franken , die keinen leistungen gegenüberstehen , die also niemandem verrechnet werden können .
4. der in der motion enthaltene leistungsauftrag , gekoppelt mit den vorschriften zur infrastruktur , würde , wenn sie die motion rennwald genau lesen , die post zwingen , 380 neue poststellen zu eröffnen .
da diese mehrheitlich in dörfern mit weniger als 400 einwohnern zu stehen kämen , wäre mit einer kundenfrequenz von 20 bis 30 personen täglich zu rechnen .
bei einer durchschnittlichen kontaktzeit am schalter wäre mit einer arbeitsdauer von 40 bis 60 minuten zu rechnen .
5. die hohen investitionen , die mit der erfüllung der motion entstünden , könnten nur über subventionen gedeckt werden , die interessanterweise und im gegensatz zur motion fasel nicht ausdrücklich verlangt werden .
die post muss handlungsfähig bleiben ; sie bewegt sich auf dem markt und kennt die bedürfnisse und das kundenverhalten aus unmittelbaren und tagtäglichen kontakten .
wir können von der post nicht auf der einen seite verlangen , dass sie sich auf dem markt behauptet , und sie anderseits mit zusätzlichen auflagen daran hindern .
ich bitte sie daher , die motion rennwald nicht zu überweisen .
[ page 1405 ]
" die post gewährleistet den freien zugang zu den dienstleistungen des universaldienstes .
dieser muss in allen landesteilen nach gleichen grundsätzen , in guter qualität und zu angemessenen preisen angeboten werden .
" so steht es im postgesetz .
die grundleistungen der post , also der service public , sind gesetzlich verankert und werden eigentlich von niemandem infrage gestellt .
im service public ist die leistung entscheidend , nicht wie die leistung erbracht wird .
der von der post angestrebte umbau des poststellennetzes betrifft die infrastruktur der leistungserbringung .
die post will damit dem veränderten kundenverhalten , dem zunehmenden einsatz moderner informationstechnologien und dem gebot der eigenwirtschaftlichkeit entsprechen .
im rahmen des poststellenumbaus können poststellen in postfilialen , in postagenturen , in mobile poststellen umgewandelt oder durch einen hausservice ersetzt werden .
dabei bleibt die grundleistung , also der service public , gewährleistet ; dies ist entscheidend , herr fasel , und nicht , dass es überall ein postbüro gibt ; das allein ist noch kein service public .
bei diesem umbau wird mit den betroffenen gemeinden gesprochen ; das wird überall bestätigt .
der umbau erfolgt auf sozialverträgliche art , d. h. auch ohne entlassungen von festangestellten .
schliesslich sind ja der zuständige bundesrat und der generaldirektor der post mitglieder der sp .
die bisherigen erfahrungen der betroffenen gemeinden sind recht positiv .
ich habe mich ebenfalls davon überzeugt .
im gebiet , aus dem ich komme - das appenzellerland ist wirklich auch ein ländliches gebiet -, wird man nach diesen änderungen von der post eigentlich gut bedient ; die zustellfristen sind vernünftig , man kann miteinander reden , es gibt gute lösungen .
die überweisung der motion rennwald würde bedeuten , dass der umbau der postinfrastruktur gestoppt würde .
das poststellennetz würde sogar noch vergrössert , die post würde rasch und massiv in die verlustzone rutschen , und die motivation der postleitung , eine eigenwirtschaftliche post zu führen , wäre wahrscheinlich nicht mehr sehr gross - so stelle ich mir dies zumindest vor .
wenn diese motion überwiesen würde , würde sich ein vernünftiger poststellenchef zurücklehnen und sagen , der staat bezahle ja die verluste .
das wollen wir nicht .
[ page 1404 ] die verluste müsste dann der steuerzahler berappen ; er müsste also neben den sbb auch die post massiv finanzieren .
das wollen wir nicht .
wir sind uns bewusst : wenn die erhaltung des service public tatsächlich irgendwelche öffentlichen mittel erforderlich machen sollte , dann aber bitte möglichst wenig .
dem muss eine wirtschaftliche führung der post im rahmen der gesetzten richtlinien vorausgehen .
die postdienstleistungen sind mit dem geltenden postgesetz gewährleistet .
der begonnene poststellenumbau ermöglicht in vielen dörfern eine neue kreative kombination von postbüros mit anderen dienstleistungen , z. b. mit dem betrieb von lokalen bahnhöfen , die ebenfalls gefahr laufen einzugehen .
man kann damit sogar erreichen - ich kenne ein beispiel -, dass weder die post noch der bahnhof eingeht .
was wollen sie mehr ?
damit kann also der service public vieler gemeinden sogar verbessert werden .
lassen wir den gemeinden diese chance , machen wir keine sture strukturerhaltung !
ich bitte sie , insbesondere die motion rennwald abzulehnen .
auch die motionen fasel und dupraz sind nicht nötig , ich kann mich aber mit einer überweisung als postulat abfinden .
wir haben vor nicht ganz fünf jahren das postgesetz und das postorganisationsgesetz in diesem saal verabschiedet .
etwas später haben wir auch den leistungsauftrag , den der bundesrat mit der post vereinbart hat , zu gesicht bekommen .
wir haben uns mehrheitlich damit einverstanden erklärt .
es ist so , dass wir damals den service public als solchen vorgeschrieben und im gesetz verankert haben .
aber wir haben nirgends vorgeschrieben , wie dieser service public im detail zu leisten sei .
wir haben auch nirgends festgehalten , dass jede gemeinde eine poststelle haben muss .
ziel war es immer , den service public sicherzustellen .
ich glaube , das ist heute immer noch so wie damals .
die bedürfnisse der kundinnen und kunden in diesem land haben sich in diesen jahren verändert .
nehmen sie sich selber als beispiel .
auf jeden fall stelle ich fest , wie in den vorhallen gemailt wird , wie da mit dem fax umgegangen wird .
ich selber und viele andere , auch jüngere menschen machen die zahlungen doch schon längst nicht mehr an der poststelle , sondern zu hause .
diese veränderung findet statt , ob wir privatisieren , ob wir diskutieren .
das geht munter weiter .
man kann heute davon ausgehen , dass etwa ein drittel der menschen in diesem land bereits umgestiegen ist , die poststelle praktisch nicht mehr braucht .
ein drittel ist daran , auf diese neuen dienstleistungen umzusteigen , welche die post ja anbietet .
beim dritten drittel kann man davon ausgehen , dass sie sagen , von diesen dingen möchten sie nichts wissen .
aber dieser letzte drittel ist wohl eher bei der älteren generation zu suchen .
dieser anteil wird mit den jahren dann kleiner werden ; das ist eine tatsache .
ich habe mir die mühe genommen , im kanton luzern die neuen möglichkeiten , welche die post anbietet , genau anzuschauen , den hausservice , die agenturen und filialen .
ich habe folgendes feststellen können : überall wurde mit den gemeinden gesprochen .
ich gebe gerne zu , dass das nicht immer so der fall war , dass auch probleme aufgetaucht sind ; aber das hat man in der letzten zeit zu korrigieren versucht .
überall habe ich festgestellt , dass man die bestmögliche lösung für alle irgendwie hat suchen wollen und in der regel auch gefunden hat .
aus der sicht des personals habe ich feststellen können , dass keine kündigungen ausgesprochen worden und auch keine lohnreduktionen erfolgt sind .
ich habe dann aber auch erfahren , dass die kunden mit diesen neuen systemen - dort , wo sie eingeführt worden sind - sehr zufrieden sind .
die umfragen sind hier eindeutig .
sie lauten bei etwa 75 bis 90 prozent aller befragten auf gut bis sehr gut .
hier stellt sich die hauptfrage für den bundesrat , aber vor allem auch für das parlament : wird der service public erfüllt , ja oder nein ?
wenn sie der post und diesen umfragen nicht glauben , dann nehmen sie doch bitte das angebot der post an .
herr gygi hat uns in der kommission angeboten , dass man auch eine neutrale organisation mit der überprüfung der frage , ob dieser service tatsächlich erfüllt wird , betrauen könnte ; man würde dies auch tun , wenn das gewünscht würde .
ich habe ein herz für die randregionen .
ich bin entlebucher und stadtluzerner , ich weiss , was diese leute auch drückt .
ich stelle aber fest , dass wir in diesem rat - der bundesrat , aber auch das parlament - für die randregionen ein herz haben ; alle anderen behauptungen stimmen nicht .
erst kürzlich hat der bundesrat 80 millionen franken gesprochen , um diesen strukturwandel zu begleiten - ich meine , eine positive sache ; ich habe dafür gestimmt .
in der landwirtschaft , im tourismus und im finanzausgleich machen wir sehr viel für die randregionen .
auch beim strassenbau wären die bergkantone nicht in der lage , ihre strassen allein zu erstellen und zu unterhalten .
ich bin dafür , ich habe mich dafür eingesetzt .
aber man soll doch jetzt nicht an strukturen festhalten , an poststellen , welche in zunehmendem masse von den bürgerinnen und bürgern einfach nicht mehr benutzt werden !
die motion rennwald - ich komme jetzt zu den einzelnen vorstössen - ist für mich klar abzulehnen .
ein moratorium in diesem bereich bringt nichts , im gegenteil : die konkurrenz der post ist noch in einem geringen mass vorhanden , aber sie ist vorhanden - sie wird ihre helle freude haben .
die forderung , jede gemeinde müsse eine pp-poststelle haben , ist völlig überrissen .
eine pp-poststelle erbringt auch dienstleistungen und beratungen im bank -, im geldanlagebereich .
wie wollen sie das in jeder poststelle durchführen ?
das ist nicht einmal heute der fall .
das ist völlig überrissen .
man hat uns in der kommission klar gesagt : wenn die motion rennwald überwiesen würde - selbstverständlich auch im ständerat -, müssten 500 neue poststellen wieder eingerichtet werden .
was für eine absurde idee !
etwa 100 millionen zusätzliche franken müssten dafür ausgegeben werden .
ich kann ihnen sagen : die motionen fasel und dupraz haben moderatere formen gewählt und auch moderatere forderungen gestellt .
ich wäre einverstanden , wenn man die beiden vorstösse allenfalls in der form von postulaten überweisen würde .
für viele forderungen , die enthalten sind , habe ich gewisse sympathien , andere sind bereits erfüllt .
ich bitte sie , die motion rennwald nicht zu überweisen und die motionen fasel und dupraz als postulate zu überweisen .
ich bin etwas aufgeregt , weil ich noch fast nie vor so vielen leuten geredet habe .
ich bin froh , dass es auch auf der tribüne zuhörerinnen und zuhörer gibt , sodass man seine wörter nicht ganz ungehört vorführt .
wir haben vor dem hause das " swissair-geschäft " , das die gemüter ebenso bewegt - toni brunner , das trifft zu .
dass man gegenwärtig auch dort präsent sein müsste , ist mir klar .
ich sollte auch dort reden .
es gibt sogar eine parallele zwischen dem , was draussen stattfindet , und dem , was wir jetzt beraten : man glaubt , die post sei einzig dann ein gutes unternehmen , wenn sie nur noch auf rentabilität macht , und man müsse überall dort , wo es eben nicht hinreichend rentiert , die poststellen schliessen , und dann hätte man die probleme des landes gelöst .
gerade der fall swissair zeigt , dass dies eben nicht unbedingt immer der fall ist .
deshalb könnten wir daraus auch für das , was wir jetzt behandeln , vielleicht ein paar schlussfolgerungen ziehen .
nun zur sache : das poststellennetz sei defizitär , sagt die post , 500 millionen franken würden fehlen .
deshalb sollen von den heute 3400 poststellen rund 900 geschlossen werden .
an deren stelle soll ein hausservice eingerichtet werden , damit das defizit um 100 millionen franken verringert werden kann .
was in den nächsten jahren folgen wird , das lässt sich leicht erkennen : weil das defizit weiterhin hoch sein wird , wird auch der jetzt angebotene hausservice nur eine lösung auf zeit sein ; denn was man mit dieser lösung einspart , ist ja eigentlich nichts mehr als die mieten für die einzelnen poststellen .
wenn wir den blick für die bedeutung des problems öffnen wollen , können wir zwei kantone erwähnen : für den kanton graubünden bedeutet dies , dass zwei drittel der poststellen geschlossen werden - zwei drittel !
im kanton jura beispielsweise wird es ebenfalls mehr als die hälfte sein .
es verwundert nicht , dass dieser angekündigte kahlschlag vorab in den ländlichen gebieten - auch im wallis und in randregionen - hohe wellen geworfen hat .
nachdem vielerorts die bahnstation geschlossen wurde und sich auch viele andere öffentlichen anbieter zurückziehen , soll es nun auch die post tun .
doch die post ist mehr als ein büro .
sie ist vielerorts der puls , der einzige puls , der lebensnerv des dorfes .
sie zu erhalten , gehört deshalb zu den grundaufgaben unserer politik , denn das leben in der schweiz soll nicht nur in wirtschaftszentren und agglomerationen , sondern auch in randregionen und dörfern möglich sein .
die grundversorgung von bevölkerung und wirtschaft mit guten infrastrukturleistungen ist eine zentrale aufgabe des staates .
genauso , wie sich die schweiz damit brüsten kann , dass jedes dorf und jeder weiler über eine perfekte wasserversorgung , einen guten zufahrtsweg und eine einwandfreie telefonverbindung verfügt , genauso wollen wir auch künftig darauf zählen können , dass die poststelle zur infrastruktur eines jeden dorfes gehört .
das poststellennetz mit seiner sozialen und regionalpolitischen dimension trägt massgeblich zum sozialen zusammenhalt unseres landes bei .
wir dürfen deshalb den entscheid , die zahl der postbüros radikal zu kürzen , nicht dem management der postdirektion überlassen .
mit meiner motion fordere ich , dass der heutige leistungsauftrag an die post überarbeitet wird , denn er verlangt von der post das unmögliche : sie soll die schweiz flächendeckend mit postalischen leistungen versorgen und gleichzeitig auch noch rentieren .
das ist so nicht zu machen .
kleine poststellen auf dem dorfe können nie rentabel sein .
was die motion deshalb vorschlägt , ist : 1. den leistungsauftrag zu überarbeiten ; 2. dass für die deckung des defizits der poststellen in ländlichen gebieten und in randregionen finanzielle mittel bereitgestellt werden ; 3. dass diese benötigten mittel , das geld , bei jenen unternehmungen beschafft werden , die ihre postalischen leistungen nur in zentren und agglomerationen anbieten , hingegen dort , wo es nicht rentiert , auf dem dorfe , diese leistung nicht erbringen .
das , was ich hier vorschlage , ist bereits heute in artikel 6 des postgesetzes als möglichkeit vorgesehen .
also sollten wir jetzt auch zur tat schreiten und das , was das parlament im gesetz beschlossen hat , auch wirklich umsetzen .
das dorf braucht die post , weil die schweiz auch die dörfer braucht .
ich bitte sie deshalb , meiner motion zuzustimmen .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , die motion rennwald unbedingt abzulehnen , die motion dupraz zu überweisen , und wenn sie die motion fasel in ein postulat umwandeln , ist das kein unglück .
ich möchte ihnen auch sagen , dass ich die parlamentarische initiative der kvf-nr ebenfalls nicht unterstütze , weil auch diese in eine falsche richtung zielt .
strukturerhaltungspolitik hat noch nie erfolg gebracht .
für mich als vertreter einer randregion wäre es wesentlich einfacher , wenn ich ebenfalls ins gleiche horn blasen und gegen das projekt postumbau kämpfen würde .
der poststellenumbau hat nichts mit privatisierung und liberalisierung , auch nichts mit der grundversorgung zu tun .
die flächendeckende grundversorgung ist für mich selbstverständlich und darf nicht angetastet werden ; sie muss noch optimiert werden .
aber die post darf nicht die gleichen fehler machen wie andere unternehmungen , dass sie sich nämlich nicht frühzeitig an die bedürfnisse der kundschaft anpasst , d. h. , dass sie nicht rechtzeitig konkurrenzfähig bleibt bzw. wird .
die post muss sich also ebenfalls rechtzeitig an die kundenbedürfnisse anpassen .
das heutige poststellennetz stammt aus dem jahre 1950 , und seither hat sich vieles verändert .
" rechtzeitig " heisst für mich , konkurrenzfähig zu werden , bevor die monopolbereiche komplett wegfallen .
bereits 2005 werden die paketmonopole ab 350 gramm wegfallen , und ab 2009 - sofern der eu-fahrplan eingehalten wird - werden die monopole total wegfallen .
selbstverständlich muss die grundversorgung gleichzeitig sichergestellt werden , und zwar flächendeckend ; ich erwähne das noch einmal .
eine starke , wettbewerbsfähige post muss langfristig das ziel sein , gegenüber unseren kunden , gegenüber der unternehmung mit ihren 55 000 mitarbeitern , aber auch zugunsten der steuerzahler .
eine schrittweise anpassung der struktur ist besser als eine radikalkur unter zeitlichem und finanziellem druck .
mit anderen worten : bis 2005 müssen die poststellen angepasst werden - sie haben es gehört -, von heute 3300 auf 2500 bis 2700 poststellen .
die anzahl der poststellen muss angepasst werden , die dienstleistungen müssen aber bleiben oder verbessert werden .
wir haben der post bei der letzten reform 1997 einen auftrag erteilt , der lautet : eigenwirtschaftlichkeit und kundennähe .
das kundenverhalten ist also entscheidend .
der poststellenumbau oder das stilllegen von poststellen ist eine sehr schwierige aufgabe .
ich habe mich bei den verantwortlichen personen in meiner region vergewissert und festgestellt , dass diese schwierige aufgabe richtig , mit der nötigen sensibilität , angepackt wird .
auf jeden fall wird jede einzelne poststelle , jeder einzelne arbeitsplatz differenziert behandelt , und es wird dabei nach für alle beteiligten tragbaren lösungen gesucht .
100 millionen franken einsparungen seien zu wenig , um eine flächendeckende unzufriedenheit zu provozieren .
aber 100 millionen franken entsprechen etwa dem heutigen konzerngewinn pro jahr .
es seien nur die ländlichen und vor allem die dünn besiedelten regionen betroffen .
das mag anzahlmässig zutreffen ; in den randregionen , in den ländlichen regionen sind mehr ungenutzte poststellen zu finden .
ich habe aber auch das beispiel zürich angeschaut .
die stadt zürich hat heute 47 poststellen , es werden neu 33 sein ; 23 werden ersatzlos gestrichen , und 9 werden an anderen standorten neu aufgebaut .
der umbau wird sicherlich auch in den städten stattfinden .
bei der bevölkerung ist unsicherheit entstanden , vor allem auch deshalb , weil von politikern falsche aussagen gemacht worden sind .
zur motion rennwald : ich bitte sie , das moratorium unbedingt abzulehnen .
es würde einen übungsabbruch bedeuten ; es würde bedeuten , dass die politik die unternehmung post , die ihren auftrag ausführt , desavouieren würde .
das würde auch zusätzliche kosten für den bund zur folge haben .
das projekt poststellenumbau müsste - wenn wir heute der motion zustimmen würden ; selbstverständlich müsste der bundesrat die nächsten schritte einleiten - unterbrochen oder abgebrochen werden .
sehr viele betroffene gemeinden und postkunden können mit dem vorgehen der post , mit dem poststellenumbau leben und sind zufrieden .
ich denke da - in meiner region - an das calancatal , das seit sechs jahren mit einem hausservice versorgt wird .
auch in der gemeinde susch , in meiner nähe , ist die poststelle vor einigen tagen geschlossen worden .
die leute sind zufrieden .
warum unterstütze ich die motion dupraz und bekämpfe die motion fasel nicht ?
ich bin der meinung , dass die öffentliche hand - wenn die post die entschlackungskur durchgeführt hat und der service public , auch in den landregionen , sichergestellt ist - dafür sorgen muss , dass die ungedeckten kosten durch den bund abgegolten werden .
ich bitte sie also , die motion rennwald unbedingt abzulehnen .
herr bezzola hat sich jetzt ausgiebig geäussert , obwohl in seinem kanton zwei drittel der poststellen geschlossen werden .
er hat aber nicht gesagt , was er zu meiner motion meint .
ich hätte das gerne noch gehört , weil es für den kanton graubünden echt bedeutend ist .
ich habe am schluss gesagt , unter welchen bedingungen ich auch bereit wäre , die motion fasel zu unterstützen .
wenn die post ihre hausaufgaben gemacht hat , wenn sie schlank daherkommt , wenn es keine unbenützten poststellen mehr gibt , dann bin ich der meinung , dass für die ungedeckten kosten im service public gemäss motion fasel der bund aufkommen muss .
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die post ist in einer sehr schwierigen situation .
warum ?
von der politik hat sie vor vier jahren einen auftrag erhalten , der konsequenzen hat .
die post will diesen auftrag ausführen , und wir - wir , die diesen auftrag erteilt haben - stellen nun fest , dass entweder der auftrag der eigenwirtschaftlichkeit in dieser art und weise nicht machbar ist , oder dass auch entsprechende einschnitte im service dieser post für die bevölkerung entstehen werden , wenn eigenwirtschaftlichkeit zum ziel werden soll .
wenn jetzt dauernd immer wieder auf den verantwortlichen der post herumgehackt wird , ist das an und für sich unfair .
wir müssen uns an der eigenen nase nehmen , denn unser auftrag ist zu hinterfragen .
genau dieses hinterfragen möchten auch diese vorstösse u. a. auslösen , und deshalb werde ich der überweisung all dieser vorstösse zustimmen , damit dieses hinterfragen geschehen kann , damit auch die politik allenfalls die aufträge an die post nochmals etwas modifizieren kann .
es geschieht kein unglück , wenn ein prozess , der jetzt eingeleitet ist , für einige monate zum stillstand kommt .
aber es würde ein unglück geschehen , wenn wir nicht die möglichkeit bieten würden , wirklich in ruhe und seriös die möglichkeiten abzuklären , die - wir haben es ja aus den reaktionen der bevölkerung gehört - durchaus auch im sinne unserer allgemeinen politik für die menschen in diesem land sein müssen .
ich denke daher , dass es richtig ist , wenn wir mit diesen hinweisen vor allem uns selber und unseren entscheid vor vier jahren hinterfragen , ein entscheid , der übrigens in einer zeit gefallen ist , in der alle gläubig auf die privatisierung geschaut haben , in der alle vom wettbewerb das heil erwartet haben und sich gar nicht vorstellen konnten , dass auch der staat selbst oder ein staatsbetrieb wirkungsorientiert , effizient arbeiten kann .
und da staunen wir nun heute , dass zum teil mit dieser entlassung in die freiheit des wettbewerbes und in die wirtschaftliche unabhängigkeit an und für sich gar noch nicht so viel gewonnen ist und dass mit diesen massnahmen nicht einfach das glück für die post vom himmel herabgefallen ist .
ich bitte sie daher , die drei vorstösse zu überweisen .
aufgabe des bundes ist es , die gemeinsame wohlfahrt und den inneren zusammenhalt des landes zu sichern .
diese generelle klausel ist in artikel 92 der bundesverfassung speziell für die post konkretisiert .
demnach sorgt der bund für eine ausreichende und preiswerte grundversorgung mit post - und fernmeldediensten in allen landesgegenden .
die vor drei jahren von ihnen beschlossene ptt-reform führt den verfassungsauftrag aus und hat zum ziel , einen guten , flächendeckenden service public zu gewährleisten .
gleichzeitig galt es - und auch das zum wohle des ganzen landes -, die effizienz dieses service public zu verbessern , d. h. die post gegenüber der privaten konkurrenz , die da ist , und auch angesichts der neuen kommunikationstechnologien , wettbewerbsfähig zu machen .
der im postgesetz definierte universaldienst enthält keine vorgaben zum poststellennetz .
wichtig ist , dass die bevölkerung flächendeckend mit allen leistungen der post versorgt wird .
mit welcher infrastruktur dies erfolgt , ist von sekundärer bedeutung .
das parlament hat damit der post den auftrag erteilt , die nötige infrastruktur - mit der sie ihre diversen und auch auszubauenden dienstleistungen erfüllen will - selbständig zu gestalten .
der bundesrat hat sich am 23 . mai 2001 mit der erreichung der strategischen ziele der post im jahre 2000 befasst und dabei festgestellt , dass die post ihrem gesetzlichen leistungsauftrag nachgekommen ist .
sie hat die flächendeckende grundversorgung ohne abgeltungen des bundes und zu angemessenen preisen gewährleistet .
ebenso sind die strategischen ziele des bundesrates für die post insgesamt erfüllt worden .
die qualität ihrer dienstleistungen war hoch .
die kunden sind insgesamt zufrieden gewesen , und die post arbeitete eigenwirtschaftlich .
damit leistete sie ihren beitrag zur nationalen kohäsion wie das von ihr durch verfassung und gesetz verlangt wird .
allerdings haben wir feststellen müssen , dass die gewinne der post in den letzten jahren immer wieder schrumpften , obwohl gleichzeitig die umsätze stiegen .
mit gewinnen von 167 millionen franken , oder im letzten jahr nur noch 118 millionen franken , kann die post die zur weiteren verbesserung der dienstleistungen notwendigen investitionen längerfristig nicht selber finanzieren .
mit anderen worten : die eigenwirtschaftlichkeit der post ist ungenügend .
die post muss daher einerseits einsparungen erzielen und andererseits neue geschäftsfelder entwickeln .
neben den verschiedenen möglichkeiten - kostenoptimierung , neue geschäftsfelder , konzessionsabgaben - steht die forderung nach abgeltung gemeinwirtschaftlicher leistungen im raum .
diese forderung wird in den parlamentarischen vorstössen , die sie jetzt diskutieren , thematisiert .
die abgeltung soll es der post ermöglichen , einen neuen leistungsauftrag zu finanzieren .
konkret wird folgendes gefordert : die motion rennwald verlangt , der universaldienst solle neu die vorgabe erhalten , dass jede gemeinde über eine poststelle verfügt .
diese forderung wird namentlich aus regionalpolitischen gründen erhoben .
gemäss motion fasel soll die post nicht nur eine qualitativ hoch stehende grundversorgung bieten , sondern - wie früher , als sie noch von den quersubventionierungen aus dem telekommunikationsbereich profitieren konnte - auch als ein instrument der regionalpolitik fungieren .
auf der anderen seite - gemäss motion dupraz - wird gefordert , dass alle gemeinwesen , also bund , kantone und gemeinden , nötigenfalls an bestimmten aufgaben finanziell partizipieren .
ausserdem fordert die motion rennwald , dass der umbau des poststellennetzes bis zum erlass eines neuen leistungsauftrages gestoppt werden soll .
allerdings muss ich sie auf etwas aufmerksam machen : wir diskutieren jetzt über diese drei vorstösse , aber es stehen noch ein paar andere vorstösse auf ihrer traktandenliste , die das genaue gegenteil fordern .
sie wollen nämlich eine beschleunigte marktöffnung und die umwandlung des geltenden postgesetzes in ein marktgesetz .
die post soll also einer noch stärkeren konkurrenz ausgesetzt werden .
der bundesrat ist bereit , diese verschiedenen forderungen eingehend zu prüfen .
gestützt auf eine gesamtschau zu den auswirkungen der verschiedenen forderungen , die hier erhoben werden , wollen wir dem parlament im nächsten frühjahr die nötigen vorschläge unterbreiten .
dazu gehört auch die frage , ob der leistungsauftrag der post revidiert werden soll .
allerdings ist der bundesrat der ansicht , dass überholte strukturen angepasst werden müssen .
es dient unseres erachtens nicht dem nationalen zusammenhalt und macht auch volkswirtschaftlich wenig sinn , bestehende poststellen zu erhalten , wenn sie von der bevölkerung schlicht nicht gebraucht werden oder an falschen orten stehen , oder gar neue poststellen zu bauen .
es kann zum heutigen zeitpunkt noch nicht beurteilt werden , welche kombination zum ziel führt .
in diesem sinne beantragen wir ihnen im hinblick auf diese gesamtschau , die wir im frühjahr 2002 machen wollen , die motionen dupraz und fasel als postulate zu überweisen .
dagegen bitten wir sie , die motion rennwald abzulehnen .
ein moratorium ist sehr restriktiv , setzt innerhalb des unternehmens post falsche signale und verpflichtet es zum stillstand in einer zeit , in der flexibilität und eine anpassung an die bedürfnisse der kunden nötig sind .
ich habe es in einer solchen debatte schon einmal gesagt : das kundenverhalten verändert sich laufend .
die möglichkeiten der elektronischen postbeförderung , die höhere mobilität , die heutigen arbeitszeiten , der stärkere einbezug der frauen in das erwerbsleben usw. beeinflussen dieses verhalten .
das verlangt eine qualitative und quantitative flexibilität der netzstruktur .
oft genügt die heutige erscheinung einer poststelle den ansprüchen einer immer mobiler werdenden kundschaft eben nicht mehr .
es ist eine tatsache , dass ein ständig zunehmender anteil der kundinnen und kunden der post - vor allem auch unternehmungen , es geht [ page 1408 ] ja nicht nur um einzelpersonen - für ihre geschäfte nicht mehr die poststellen benutzt .
es ist auch eine tatsache , dass oft nicht die poststelle am wohnort benutzt wird , sondern die neue in einem einkaufszentrum oder - durch die pendlerinnen und die pendler - die poststelle an einem bahnhof .
der zahlungsverkehr wird immer häufiger mit giro elektronisch oder über die kreditkarte abgewickelt ; rund 250 000 kundinnen und kunden der postfinance benutzen für ihre zahlungen bereits heute das internet .
monatlich kommen 7000 teilnehmende dazu - jeden monat 7000 mehr !
diese entwicklung geht weiter , und die kundenfrequenzen in den poststellen sind entsprechend rückläufig .
das führt zu einer zunehmenden unterdeckung bei den kosten des poststellennetzes , die sich im jahr 2000 auf eine halbe milliarde franken belief .
mit dem umbau des poststellennetzes verfolgt die post die strategie , den service public zu stärken - ihn umzubauen , ihn als resultat aber zu stärken .
sie will auch näher zu den kunden kommen .
statt wie heute rund 3350 poststellen soll es in rund fünf jahren gesamtschweizerisch noch zwischen 2500 und 2700 traditionelle poststellen geben .
in ländlichen regionen werden nicht etwa , wie das immer wieder suggeriert wird , sämtliche p-poststellen geschlossen .
ein grosser teil bleibt entweder als filiale oder als agentur bestehen .
ist das nicht möglich , werden die dienstleistungen über mobile poststellen oder einen hausservice erbracht .
damit besteht gewähr für eine qualitativ gute grundversorgung auch in den rand - und berggebieten .
mit den neuen modellen werden auch künftig sämtliche dienstleistungen der grundversorgung angeboten .
sollte nun landesweit jede politische gemeinde über eine eigene poststelle verfügen - das will die entsprechende motion -, dann wären mehr als 300 poststellen neu zu eröffnen , insgesamt würde die zahl der poststellen auf rund 3800 steigen .
es ist in dieser debatte nun der vergleich zur swissair gemacht worden : ich verstehe , dass bei aktuellem anlass nach solchen vergleichen gesucht wird .
aber die folgen dessen , was sich gegenwärtig bei der swissair abspielt , werden womöglich sehr viel gravierender sein , als sich manche im moment noch vorstellen können .
aber das nun mit der langsamen , sozialverträglichen umstrukturierung der post zu vergleichen , ist dennoch nicht ganz gerecht .
auf die swissair übertragen würde dies heissen , dass wir von ihr verlangen würden , sie müsse mit leeren flugzeugen herumfliegen .
das entspricht etwa der forderung , jede gemeinde müsse eine poststelle haben ; denn gemäss erfahrungswerten wäre in diesen poststellen mit einer kundenfrequenz von höchstens 20 bis 30 personen täglich zu rechnen .
ein solcher leistungsauftrag würde die kosten für das poststellennetz markant erhöhen , und es müsste daher auch die finanzierungsfrage neu geregelt werden .
die kosten dürften sich in der höhe eines dreistelligen millionenbetrages bewegen .
ich möchte sie einfach ersuchen , die konsequenzen einer solchen forderung auch zu bedenken .
die post baut das poststellennetz um , den service public aber nicht ab .
beim hausservice werden die postalischen grundleistungen über die postboten sichergestellt .
der postschalter wird gewissermassen vor die haustür der kundinnen und kunden verlegt .
beim hausservice können briefmarken gekauft sowie briefe , pakete und expresssendungen für den folgetag aufgegeben werden .
es können auch ein - und auszahlungen getätigt werden .
mit dem hausservice werden vor allem kleine und kleinste gemeinden bedient .
nun ist immer wieder gesagt worden - herr hämmerle hat ein votum von mir aus einer anderen diskussion zitiert -, dass sowohl die poststellen , wie sie früher funktionierten , als auch der besuch des postbeamten eine soziale funktion hätten .
das ist sicher richtig .
ich selbst habe aus einer solchen befragung ein beispiel genannt , wonach eine hausfrau gesagt hat , dass es eben noch praktisch war , dass der postbeamte ihr eine defekte glühbirne entfernen und die neue birne gleich noch einsetzen konnte , weil sie das selber nicht mehr tun konnte .
das ist tatsächlich eine soziale leistung , die hier ein postbeamter erbracht hat .
dennoch muss ich sagen : so , wie sie das postgesetz formuliert haben , ist es nicht die aufgabe der post - weder des postbeamten , der ins haus kommt , noch der poststelle -, diese soziale funktion zu gewährleisten .
das soziale leben spielt sich natürlich auch in der poststelle ab .
da müsste ich etwas maliziös sagen - bitte verstehen sie das nicht falsch -, dass die auswirkungen umso sozialer sind , je länger die warteschlange am postschalter ist , weil die postkunden dann miteinander sprechen .
aber das kann ja nicht die funktion der post sein .
unsere gesellschaft befindet sich in einem wandel .
früher gab es vielleicht soziale kontakte in einem postbüro , heute finden diese sozialen kontakte in einem grossen einkaufszentrum beim gemeinsamen stossen des prallvollen wagens statt , in welchem die ware liegt .
das ändert sich ständig .
wenn wir darüber diskutieren , ob wir die briefliche stimmabgabe oder das e-voting einführen sollen , wird auch gesagt , dass dadurch die soziale funktion des stimmens , am sonntag gemeinsam an die urne zu schreiten und miteinander zu diskutieren , verschwinde - das stimmt .
aber das bedürfnis der kunden und der stimmbürgerinnen und stimmbürger wandelt sich eben , es werden neue formen gesucht .
das heisst nicht unbedingt , dass alle sozialen kontakte notwendigerweise dahinschwinden und wir nur noch in einer atomisierten gesellschaft leben , in der keiner mehr mit dem anderen spricht .
ich habe bei anderer gelegenheit beispiele erwähnt .
ich nenne sie jetzt deswegen nicht , weil sie sonst meinen , ich würde mich über ihre argumente lustig machen .
das mache ich überhaupt nicht , ich verstehe das sehr gut .
ich habe ihnen an der session in lugano gesagt , wenn sie nicht nur eine solche motion überweisen , sondern gleichzeitig auch das geld zur verfügung stellen , damit hier eine soziale funktion durch die post wahrgenommen wird , wenn sie ihr eine neue aufgabe geben - voilà , gut .
dann können sie das machen , dann muss man es aber auch definieren .
vergessen sie aber auch nicht , dass in dieser gesellschaft der sozialstaat immer noch ausgebaut wird , dass es dienstleistungen wie die spitex und den hausservice gibt , die ihrerseits zum teil auch schon wieder digitalisiert sind , in dem abgerechnet wird , was betreuung ist und was eine andere dienstleistung .
auch das wandelt sich ständig .
sich jetzt an diese " soziale funktion " zu klammern , die die post früher hatte - früher , als alles besser war -, das ist auch etwas problematisch .
auch der stammtisch , die beiz verändern sich .
soziale kontakte finden heute anderswo statt .
ich möchte mich nicht darüber lustig gemacht haben .
ich kann diese nostalgie durchaus verstehen ; mindestens vorläufig haben wir aber keinen entsprechenden auftrag .
nun möchte ich bezüglich des hausservice auch sagen : die bevölkerung äussert sich nach der einführung des hausservice gemäss den umfragen der post positiv : 60 prozent der befragten nehmen den hausservice mindestens vierzehntäglich in anspruch , über 90 prozent sind mit dem hausservice zufrieden bis sehr zufrieden .
nun können sie sagen , das sei wie bei jeder umfrage , über die qualität dieser posteigenen umfrage könne gestritten werden .
die post ist aber sogar bereit , im kommenden frühjahr eine externe befragung der kundinnen und kunden durchzuführen .
der bundesrat unterstützt das .
es macht wenig sinn , jetzt ein projekt zu stoppen , das auch aus der sicht der kundinnen und kunden auf guten wegen ist .
es wäre hingegen bedeutend sinnvoller , die resultate einer weiteren umfrage abzuwarten und danach über das weitere vorgehen zu entscheiden .
wir treten für eine flächendeckende grundversorgung in allen regionen des landes ein .
das bedingt eine starke , eine gesunde post .
wir erachten es aber als falsch , dem unternehmen im postgesetz starre auflagen zur ausgestaltung des poststellennetzes zu machen .
die landesweite grundversorgung mit post - und zahlungsverkehrsdienstleistungen in guter qualität wird mit dem geltenden gesetzlichen auftrag sichergestellt .
das moratorium ist starr , es ist aber auch ungerecht .
ich denke z. b. daran , dass dieser umbau in einigen kantonen bereits erfolgt ist .
das sind übrigens kantone , die mir geschrieben haben , der umbau sei zu ihrer vollen [ page 1409 ] zufriedenheit erfolgt , es sei alles gut gegangen , sie seien mit dem resultat auch einverstanden .
aber wenn jetzt mitten in dieser übung ein marschhalt beschlossen würde und bei anderen kantonen andere kriterien gelten würden , dann möchten auch sie wieder darauf zurückkommen .
da sehen sie , wie schwierig es ist , jetzt - inmitten eines laufenden prozesses - ein moratorium zu beschliessen .
der bundesrat wird , wie erwähnt , nach der auswertung der vernehmlassung zum gesamtpaket post/swisscom eine eingehende analyse vornehmen und dem parlament im frühjahr anträge zur weiteren finanziellen sicherstellung der grundversorgung stellen .
das parlament wird also gelegenheit haben , sich zur definition der grundversorgung und zur weiteren marktöffnung zu äussern und klare eckwerte für die weitere entwicklung des postwesens vorzugeben .
wir unterstützen zudem die initiative der post , ein unabhängiges institut mit einer erfolgskontrolle und einer zufriedenheitsmessung zu beauftragen .
ich staune manchmal , oder ich höre entsetzt zu , wenn voten gehalten werden , in denen dargelegt wird , wie unglaublich imperialistisch , überheblich und eiskalt die post über die gemeinden hinwegbrause .
ich stelle fest : ich bekomme aus dem kanton thurgau , aus dem kanton uri , aus dem kanton graubünden und aus anderen kantonen ausdrücklich positive rückmeldungen .
es ist ja nicht zum ersten mal , dass ich das höre ; es wurde mir schon des öfteren , vor allem aus der französischsprachigen schweiz , berichtet , wie fürchterlich das sei .
ich gelange dann regelmässig sofort an die post und frage , was los sei , ob sie die falschen leute habe .
dann wird mir z. b. gesagt , im kanton genf sei beschlossen worden , dass man gar nicht mehr mit der post sprechen wolle .
man wisse also nicht , wie man etwas ändern könne .
da fühlt sich die post natürlich in ihren bemühungen , auf die leute einzugehen , auch etwas schmählich im offside gelassen .
in anderen fällen wird mir gesagt , das stimme einfach nicht ; da steht dann aussage gegen aussage .
ich kann ihnen nur versichern , dass ich jedes mal , wenn ich so etwas höre , von der post zu erfahren verlange , wie die sachlage ist .
von der post höre ich dann jeweils etwas anderes als von den betreffenden leuten .
insofern tut es mir leid , dass die rollenverteilung eine ungerechte ist , dass alle positiven rückmeldungen zu mir kommen und sich alle negativen rückmeldungen ausgerechnet bei ihnen , die sie in einer solchen debatte das wort ergreifen , konzentrieren .
es tut mir leid , dass sie hier nur die negativen echos hören .
ich würde ihnen gerne gönnen , dass sie einmal dasselbe hören wie ich , und zwar nicht nur von der post .
sie haben relativ ausführlich argumentiert , dass wir wegen der zunehmenden atomisierung der gesellschaft nicht einfach in vergangenheitsverklärung machen sollen , und haben dann selbst in ihrem votum gesagt , sie wollten nicht ironisch sein .
das nehme ich ihnen ab .
aber die frage ist doch : was tut denn der staat gegen die zunehmende vereinsamung in unserer gesellschaft ?
kann man nicht auch wie folgt argumentieren ?
es ist ein puzzle , und jetzt fällt wieder eine struktur , in der kommunikation informell passiert , und wieder eine struktur .
was tun sie ?
sie haben gesagt , sie würden dafür einen hausdienst organisieren usw. wir wollen nicht eine verordnete bekämpfung dieser einsamkeit , dieser vereinsamung , sondern wir wollen gefässe , in denen informelle kontakte noch möglich sind .
was tut der staat , damit diese zu beobachtende vereinsamung in unserer gesellschaft nicht immer weiter fortschreitet ?
der staat , und zwar in seiner erscheinungsform als bund , als kanton oder als gemeinde , tut hier sehr viel .
sie können beobachten , dass der sozialstaat gerade in dieser hinsicht immer noch ausgebaut wird .
es ist allerdings nicht nur der staat , sondern es sind vor allem auch private organisationen , die diese aufgabe wahrnehmen , subventioniert durch den staat .
ich nenne hier das stichwort spitex .
der staat soll das sicher nicht via die künstliche erhaltung eines poststellennetzes tun , das den kundenbedürfnissen nicht entspricht .
ich möchte vor allem betonen , dass nicht nur der staat diese aufgabe wahrnehmen soll .
ich sage immer wieder : die kohärenz in dieser gesellschaft , der zusammenhalt , kann nicht nur durch den staat verordnet werden ; es braucht jeden einzelnen und jede einzelne von uns .
ich behaupte , dass die dienstleistungen der post , wenn sie eine soziale funktion haben , auch weiterhin eine solche haben können .
es trifft nicht zu , dass ein pöstler heute bei seinem programm nicht mehr die möglichkeit hätte , auch noch ein paar worte mit den betroffenen zu sprechen .
gerade jetzt - wenn wir ausbauen und die pakete und briefe nicht nur in den briefkasten geschmissen werden , sondern die post auch abgeholt wird - gibt es vermehrt möglichkeiten zu solchen direkten kontakten .
es ist einem pöstler nicht verwehrt , auch künftig für die etwas unbewegliche witwe eine glühbirne einzuschrauben .
ich bestreite , dass die postreform solcherart sei , dass jeder soziale kontakt , jeder kontakt in einem postbüro , verunmöglicht sei .
wir bauen ja die postbüros aus , d. h. die ppp-poststellen oder die postbüros , die wir in den einkaufszentren einrichten .
ich bin überzeugt , dass auch dort soziale kontakte stattfinden .
diese müssen wir doch nicht verordnen , wir müssen sie leben - und das können wir auch !
01.3120 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 90 stimmen dagegen .... 66 stimmen
01.3168 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 88 stimmen dagegen .... 65 stimmen
01.3300 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : der bundesrat beantragt , die motion abzulehnen .
herr rennwald wäre mit der umwandlung des zweiten teils der motion in ein postulat einverstanden .
herr rennwald möchte den ganzen vorstoss als motion überweisen .
herr bundesrat villiger , glauben sie tatsächlich , dass das aktuelle chaos dem standort schweiz etwas nützt ?
zu ihrer antwort nur so viel : ich danke ihnen dafür , aber solange der bund einfach das portemonnaie öffnet für sofortmassnahmen - wir haben dies ausserordentlich begrüsst , sie waren auch nötig - und nicht gleichzeitig die politische kontrolle und verantwortung für die lösung der riesigen probleme der swissair übernimmt , kann ich mich nicht befriedigt erklären .
[ vs ] erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 21.00 uhr la séance est levée à 21 h 00 [ page 1430 ]
zwei , drei bemerkungen , soweit ich es verstanden habe : 1. wir haben damals in der arbeitsgruppe bremi wirklich versucht , eine lösung anzustreben , wie sie sie vielleicht sehen : alle sind am tisch und versuchen gemeinsam - auch mit einem opfer -, die gesellschaft sozusagen zu retten und zu sanieren .
das wäre auch meine präferierte lösung gewesen .
und was hat sich gezeigt ?
es hat sich gezeigt , dass der zustand dieser gesellschaft viel schlechter ist .
deshalb ist es dann nicht möglich gewesen , mit allen zusammen diese lösung zu finden .
2. es ist ganz klar , dass es im rahmen von lösungen , wie sie die banken sehen , offene fragen gibt .
ich bin auch der meinung , dass die banken hier durchaus eine zusätzliche verantwortung haben .
aber ich sage noch einmal , dass niemand die banken gezwungen hätte , hier kapital einzuschiessen .
wenn die banken am schluss mit dem verkauf der gesellschaft an private aktionäre noch ein geschäft machen würden , hätte sich immerhin gezeigt , dass es ihnen gelungen wäre , eine lebensfähige airline zu schaffen .
ich bin noch nicht so sicher , ob das so leicht sein wird .
wissen sie , sie rechnen jetzt schon mit dem erfolg der geschichte .
aber sie müssen zuerst diese airline einmal schaffen .
wenn das so leicht wäre , könnten sie morgen eine öffentliche zeichnung durchführen , und sie hätten das kapital im hui beisammen .
da finden sie aber keinen , auch nicht in der wirtschaft , wie sich gezeigt hat .
so gesehen ist das also nicht so einfach .
sie haben vorhin in ihrem votum gefragt - ich habe nur vergessen , es zu beantworten -, ob man die banken nicht zwingen könnte , eine zahlung zu leisten ?
dazu muss ich ihnen folgendes sagen : wenn wir die banken zu irgendetwas zwingen , was nicht ihre ureigenste aufgabe ist - nämlich eine firma zu restrukturieren -, dann fürchte ich , dass der standort schweiz für solche banken angeschlagen wäre .
wer kommt noch in ein land , wo der staat plötzlich sagt : du musst mit dem geld , das du für deine aktionäre verdienen musst , etwas bestimmtes tun ?
deshalb glaube ich , dass solche möglichkeiten sehr theoretisch sind .
aber dass wir mit den banken über möglichkeiten , die folgen abzufedern , diskutieren müssen - die banken haben jetzt gesehen , was im laufe dieser kurzen tage an imageschaden entstanden ist -, dafür stelle ich mich gerne zur verfügung .
sie haben viele fragen aufgeworfen .
sie werden , da wir mitten in einer situation stecken , die sich fast täglich ändert , nicht von mir erwarten können , dass ich ihnen alle fragen beantworten kann .
was ich tun kann : ich kann versuchen , mit meinem heutigen wissensstand und mit meiner erfahrung der letzten tage auf einige probleme einzugehen ; ich kann ihnen signalisieren , dass der bundesrat die lage sehr ernst nimmt und bereit ist , sie zu verfolgen .
wir haben gestern , glaube ich , mit unserer massnahme politisch eingegriffen .
ich muss ihnen aber sagen , dass ich überhaupt nicht sicher bin , ob die probleme wirklich schon überwunden sind , ob sich die situation nicht wieder ändert .
in diesem sinne kann auch das , was ich ihnen jetzt sage , nur ein zwischenbericht sein .
wir haben die entwicklung der swissair in der letzten zeit natürlich fortlaufend verfolgt .
ich will kurz auf die frage der verantwortlichkeiten eingehen , die hier immer durchgeschimmert hat .
es waren der bund und der kanton zürich , die im april 2001 zusammen die sonderprüfung vorgeschlagen haben .
das wurde von den aktionären dann so angenommen .
wir erwarten den bericht des sonderprüfers auf ende jahr .
dann wird man sehen können , ob es irgendwelche fassbaren verantwortlichkeiten gibt .
ich habe schon im ständerat gesagt , dass man differenzieren müsse .
nur eine falsche strategie zu wählen kann ja kein grund für eine bestrafung sein - sonst finden sie keinen unternehmer mehr , denn ein unternehmer muss ein risiko eingehen und irgendeine strategie verfolgen .
ich hatte immer gewisse zweifel an der strategie , für eine topmarke etwas weniger renommierte gliedgesellschaften einzukaufen ; aber das ist nicht zu beanstanden .
es war der versuch , eine einigermassen globale grösse zu erreichen , und dieser versuch ist gescheitert .
auf der anderen seite wird sich die frage stellen , ob sorgfaltspflichten verletzt worden sind , ob man nicht immer transparent offen gelegt hat , was alles war , ob man gewisse dinge nicht sorgfältig genug gemacht hat .
aus den resultaten dieser untersuchungen wird man konsequenzen ziehen müssen .
dann wird sich zeigen , ob es verantwortlichkeitsklagen gibt oder nicht .
wir gehen davon aus , dass wir dann qualifizierte informationen darüber bekommen .
im juli und august 2001 lag das halbjahresergebnis vor .
wenn man das wirklich im detail analysiert hat , musste man feststellen , dass das eigenkapital auf die dürftige grösse von 2,5 prozent abgesackt war .
allerdings , umgekehrt , wurde damals von herrn corti das engagement in frankreich und belgien bereinigt .
man hat gewisse neue strategische gedanken gehabt , die an sich eingeleuchtet haben .
das hat wieder ein bisschen hoffnung gegeben .
es stellt sich jetzt die frage , welchen einfluss der 11 . september , dieses furchtbar traurige ereignis , das uns alle sehr bewegt hat , auf die swissair hatte .
ich muss sagen , dass es nicht einfach eine ausrede ist , wenn man jetzt sagt , dieses ereignis habe der swissair sozusagen den letzten dolchstoss gegeben .
ich glaube herrn corti , wenn er sagt , dass er vor diesem ereignis noch einen sehr schmalen , aber immerhin begehbaren pfad zur sanierung gesehen habe .
aber sie müssen sich vorstellen , dass sich der flugverkehr danach sehr stark redimensioniert hat , dass die frequenzen stark zusammengebrochen sind .
das betraf auch die flugnahen betriebe .
das catering , der ticketdienst , die reservationssysteme , die reparaturen - alles wurde mit beeinflusst .
dadurch wurde wie in einer kettenreaktion alles verändert .
es kam weniger cash hinein , es gab eine schlechtere ausnutzung , der wert an sich guter firmen wie gate gourmet , swissport und anderer sackte plötzlich in sich zusammen .
man wusste plötzlich , dass man weniger geld dafür lösen könnte , geld , das man als cash hätte brauchen können usw. diese kettenreaktion führte dazu , dass sich der zustand der gruppe sehr , sehr rasch und in dramatischer weise verschlechterte .
herr corti besuchte mich am 17 . september und schilderte mir die lage sehr offen .
ich muss sagen , dass ich eigentlich überrascht war , weil ich die lage vorher nicht in dieser dramatik gesehen hatte .
ich war natürlich nie ein spezialist in fragen rund um die swissair , aber ich war beeindruckt .
wir machten dann einige versuche , das gespräch mit der wirtschaft in gang zu bringen ; es wurde der arbeitskreis ulrich bremi gegründet , der bundesrat legte einige grundlegende strategische eckwerte einer beteiligung an einer allfälligen swissair-sanierung fest .
er sagte z. b. , dass es an sich nicht sache des bundes sei , sich an einer privatwirtschaftlichen firma zu beteiligen , aber subsidiär wäre es aufgrund des luftfahrtgesetzes durchaus möglich gewesen , wenn es ein entscheidendes element im rahmen der sanierung , des überlebens der swissair , gewesen wäre .
der bundesrat bestimmte weiter , dass natürlich ein konzept vorliegen müsse , das das überleben nachhaltig sichere .
man darf jetzt nicht dinge machen , für die man etwas geld gibt und dann in einem vierteljahr wieder und in einem weiteren vierteljahr wieder , ohne dass etwas passiert , sondern es müssen konzepte vorliegen .
wir haben gesagt , dass eine initiative der wirtschaft vorliegen müsse .
die wirtschaft muss durch den tatbeweis ihres engagements auch zeigen , dass ihr diese fluggesellschaft wichtig ist .
wir haben auch gesagt , dass alle stakeholder , wie man so schön sagt - alle beteiligten , vom personal über die gewerkschaften bis zu den obligationären -, bereit sein müssen , symmetrisch gewisse opfer zu bringen .
an sich wäre das ein gutes modell gewesen , wenn der zerfall nicht so rasch vor sich gegangen wäre .
die ereignisse haben sich dann halt ein wenig überstürzt .
ich will aber auch noch etwas zu unserer gesetzlichen grundlage sagen : wir dürfen uns an luftfahrtgesellschaften beteiligen , wenn dies im öffentlichen interesse liegt , und uns schien , das öffentliche interesse sei hier gegeben .
es ist [ page 1426 ] wichtig für die wirtschaft der schweiz , dass wir einen grossflughafen mit möglichst vielen direktverbindungen in die ganze welt haben .
das ist für den wirtschaftsstandort , für den finanzplatz wichtig .
grosse firmen siedeln sich dort an , wo sie solche verbindungen haben .
die frage stellt sich , ob das nur mit einer schweizerischen luftfahrtgesellschaft machbar ist oder auch mit anderen .
es ist eben schon so , dass ausländische luftfahrtgesellschaften , die ihre zentren in paris , malpensa , london oder frankfurt haben , dann von dort aus die grossen direktflüge machen und zürich so eher zum zubringer würde .
das wäre ein abstieg in die nationalliga b. deshalb fanden wir , dass die erhaltung einer schweizerischen luftfahrtgesellschaft - sofern sie rentiert , sich selbst trägt und nicht ein subventionsfass ohne boden ist - im öffentlichen interesse liege .
das war ungefähr der damalige stand .
es fanden dann verschiedene gespräche mit den beteiligten statt , die alle recht gut verliefen .
aber wir mussten dann ernüchtert feststellen , dass der bewundernswerte kampf von mario corti und auch das verhandlungsgeschick von ulrich bremi eben nicht genügt haben , um dieses modell noch durchzuziehen .
ich habe vorhin gesagt , dass das tragische ereignis vom 11 . september die swissair stark betroffen hat .
das kann man praktisch quantifizieren ; aber ich will sie mit den zahlen verschonen .
es zeigte sich einfach , dass eine sanierung der gesamten gruppe - unter berücksichtigung aller gläubiger usw. - ein unterfangen ist , das in der grössenordnung von 9 milliarden franken liegt .
sie werden die gelder für eine solche summe in der privatwirtschaft nicht finden .
ich frage sie an , ob sie eine solche summe auf kosten der steuerzahlerinnen und steuerzahler erwägen wollen , um hier so eine sanierung durchzuziehen .
wir finden schon , dass wir mit 100 milliarden franken eine enorme verschuldung beim bund haben .
und das wäre dann eine zusatzverschuldung von 10 prozent - dies für die rettung einer firma , die in der heutigen form nicht lebensfähig ist .
diese 9 milliarden franken setzen sich ungefähr so zusammen : gegen 4 milliarden sind altlasten , wenn man die flugnahen zusatzbereiche gut verkaufen kann , etwa 3 milliarden sind reine restrukturierungslasten , und dann bräuchte das ganze wieder eine kapitalzufuhr , also , 7 plus 2 milliarden , das sind 9 milliarden franken .
das sind so die grössenordnungen .
ich will heute keine schuldzuweisungen machen und schauen , warum was gekommen ist .
es wurde hier viel über diese dinge gesprochen .
es ist natürlich klar , dass in der ganzen geschichte der swissair enorme fehler gemacht worden sind .
diese fehler wirken sich bis heute aus .
zur ganzen geschichte mit den grossbanken : ich verstehe , dass hier die grossbanken sehr stark kritisiert worden sind .
ich habe das an der ersten pressekonferenz auch getan .
ich hatte einige erlebnisse .
herr rechsteiner paul hat gesagt , ich spreche von meiner befindlichkeit .
aber ich darf darauf hinweisen , dass auch ein bundesrat das recht hat , über gewisse vorkommnisse einmal enttäuscht zu sein .
ich will ihnen nicht mein seelenleben ausbreiten , aber ich habe in dieser geschichte einige enttäuschungen erlebt .
umgekehrt wäre es aber ebenso ungerecht , die ganze schuld für das , was jetzt passiert ist , den grossbanken in die schuhe zu schieben .
immerhin ist die lösung , die die grossbanken eingeleitet haben , der beleg dafür , dass sie überzeugt sind , man könne von der schweiz aus eine lebensfähige airline betreiben , wenn sie die richtige struktur habe .
das sind rechner , die nichts für die katze machen .
das geschäftsmodell der airline wurde von den verantwortlichen auch vorgestellt ; es ist das geschäftsmodell , das sie kennen : die crossair betreibt ein europäisches und neu dann auch ein interkontinentales streckennetz .
es ist eine neue fluggesellschaft mit einer reduzierten kostenstruktur , die ohne altlasten starten kann .
sie übernimmt einen teil des personals , einen teil der flotte .
auf der anderen seite hat die swissair-gruppe ein nachlassverfahren zu gewärtigen und versucht , die tochtergesellschaften gate gourmet und swissport zu verkaufen .
es ist für diese gesellschaften auch liquidität gegeben worden ; sie sind wichtig , denn für den flughafen zürich muss das alles funktionieren .
aber es muss nicht unbedingt direkt bei der airline sein .
das ist so ungefähr das modell .
ich habe herrn blocher in den letzten jahren nicht mehr sehr häufig zugestimmt .
aber von wirtschaft versteht er schon ein bisschen etwas , sosehr man in bezug auf seine aussenpolitischen überzeugungen hin und wieder andere , differenziertere meinungen haben kann .
ich muss ihm beipflichten , wenn er sagt , dass die banken doch nicht in irgendetwas kapital investieren würden , wenn sie nicht unternehmerisch etwas bewirken wollten .
andere könnten dies für diesen preis natürlich sofort tun , wenn sie das wollten .
aber es haben sich keine investoren gefunden , die dieses risiko einzugehen bereit sind .
eine lösung für die banken wäre es gewesen , das ganze in konkurs laufen zu lassen .
dann hätten sie ihre kredite verloren .
aber jetzt geben sie neues geld - etwa eine halbe milliarde franken - für die betriebskredite der crossair , und sie investieren 260 millionen franken in den kauf von aktien der crossair .
dann wird es eine kapitalerhöhung von 350 millionen franken geben , und es werden noch 250 millionen franken in die alte gesellschaft für die flugnahen bereiche fliessen .
vielleicht werden die banken - wenn nicht noch andere investoren einsteigen , und wenn es gut läuft - in einiger zeit noch einmal beachtliche mittel einschiessen müssen , um dieser gesellschaft das kapital zu geben , damit sie expandieren kann .
das alles macht man nur , wenn man wirtschaftlich etwas bewirken will .
jetzt muss ich ihnen folgendes sagen : wenn sich z. b. im rahmen der gruppe bremi gewisse investoren gefunden hätten , hätte man sicherlich darüber diskutieren können , ob es genau dieses modell , das modell crossair , sein muss oder ob ein anderes modell möglich gewesen wäre .
entscheidend ist für mich jetzt , dass man von einer überlebensfähigen struktur dieser fluggesellschaft spricht ; eigentlich ist es weniger wichtig , ob die gesellschaft crossair heisst oder ob sie aus der swissair hervorgeht .
es ist eine abgespeckte und kostengünstigere struktur , die sie haben muss ; herr corti und herr dosé haben diese miteinander entwickelt .
wie die firma mit dieser struktur auch immer heissen mag , sie wird mit weniger personal auskommen müssen .
nur eine solche struktur ist langfristig lebensfähig .
ich höre hier schon die worte , man müsse möglichst viele arbeitsplätze erhalten .
aber wenn ein markt schrumpft , dann können sie das grösste genie sein , sie werden die arbeitsplätze nicht erhalten können , die der markt nicht mehr rechtfertigt .
wenn der markt durch überkapazitäten unter kostendruck kommt , können sie , ob sie wollen oder nicht , gewisse besitzstände nicht mehr wahren .
es geht hier um grosse summen , und sie können vom staat nicht erwarten , dass er das irgendwie subventioniert .
das sind realitäten .
ich bin mir aber sehr bewusst , dass die umsetzung eines solchen modelles enorm schwierig sein wird ; denn es sind verschiedene kulturen , die zusammengeführt werden .
die identifikation der mitarbeiterinnen und mitarbeiter mit der swissair ist etwas eindrückliches .
wir alle waren eigentlich auch immer mit dem herzen bei der swissair .
es ist klar , dass diese umsetzung sehr , sehr schmerzlich ist .
man muss wahrscheinlich mechanismen finden , um dieses beidseitige misstrauen , das hier wahrscheinlich besteht , abzubauen - herr bührer hat einen " runden tisch " erwähnt .
aber ich bin davon überzeugt , dass es nicht richtig ist , einfach irgendwie weiterzufahren und zu meinen , wenn die gesellschaft dem staat gehören würde , wäre das alles viel einfacher .
wenn sie sagen , die banken wollten die gesellschaft billig kaufen und nur ein geschäft machen : der bund hätte für diesen preis an sich einsteigen können ; wir haben uns diese frage überlegt .
wir werden natürlich die diskussion , die hier geführt worden ist , durchaus auswerten .
aber wir sind zum schluss gekommen , dass wir nur dann einsteigen , wenn es zur rettung oder zum aufbau eines modells nötig gewesen wäre .
wenn man das kapital sonst findet , ist es nicht aufgabe des bundes , hier aktionär zu sein .
sie alle haben hier auch gesagt , da müsse ein bundesaktionär hinein .
ja , was soll der tun ?
soll der bundesaktionär [ page 1427 ] dafür sorgen , dass in diese gesellschaft - für die es darum geht , wirtschaftlich zu handeln - vielleicht andere dinge mit hineingebracht werden , die dann wieder dazu führen , dass sie nicht rentabel geführt werden kann ?
ein solcher verwaltungsrat muss sich ja rein wirtschaftlich orientieren .
wir haben gesehen , dass solche bundesbeteiligungen - an sich geht es letztlich auch um die aufsicht , wie sie hier gefordert worden ist - durchaus auch nachteile haben .
der bund hat eine aufgabe bei den rahmenbedingungen , er hat aufsichtspflichten .
ich glaube , dass er jetzt als katalysator eine wichtige funktion hat ; er muss gespräche führen , er muss leute zusammenführen .
der bundesrat wird sich immer wieder darüber unterhalten , wo der bund eine gute rolle spielen könnte .
eine beteiligung ist so gesehen nicht nötig und hätte wahrscheinlich auch eher nachteile als vorteile .
jetzt komme ich zu den jüngsten entwicklungen , die den bundesrat sehr beschäftigt haben .
ich habe vorhin die banken etwas in schutz genommen , weil sie jetzt etwas mit ausbaden , was eine lange geschichte hat .
ich rechne es den banken trotz aller kritik an , dass sie den versuch unternommen haben oder unternehmen , mit frischem geld nun eine airline zu gestalten .
was ich kritisiert habe , ist das , was in der letzten zeit passiert ist .
hier gab es zwischen den banken , der airline und auch dem bundesrat einen grundsätzlichen unterschied in der denkweise , wie eine solche restrukturierung zu geschehen habe .
die banken waren der meinung - es ist auch für mich ein neues wort gewesen -, ein " grounding " sei nötig , weil dann etwas ruhe in die restrukturierung hineinkomme und man dann viel einfacher restrukturieren könne .
ich habe heute im ständerat gesagt , dass diese überlegung rein technokratisch nachvollziehbar ist .
man kann sagen : dann habe ich ruhe , fahre keine verluste mehr ein und kann das ganze aufbauen .
was man völlig übersehen hat , ist , dass diese stilllegung psychologische konsequenzen und konsequenzen für das image hat , die fatal sind , nicht nur für das ganze land , sondern auch für den wiederaufbau der neuen marke oder für die weiterführung der marke swissair - oder was immer sie wollen .
damit wird nämlich quasi durch kundenärger , durch imageverluste , durch diese bilder von zürich-kloten , die wir alle gesehen haben , weltweit ein bild von der schweiz verbreitet , das uns schadet .
die swissair war ja ein symbol für zuverlässigkeit , für qualität , für pünktlichkeit , für topservice usw. sie wurde irgendwie mit allem in verbindung gebracht , worauf wir stolz sind - ein bisschen bieder , aber gut und tüchtig .
was man nun weltweit sieht , fügt diesem bild natürlich ganz enorme kratzer zu .
ich bin der meinung , die hier geäussert worden ist : mit ein paar pr-massnahmen kann man solche kratzer nicht wegbringen .
der bundesrat hat das sehr klar realisiert .
wir haben deshalb die banken gebeten - ich will hier nicht die ganze chronologie wiederholen -, diese restrukturierung zu finanzieren .
sie blieben aber bei ihrer überzeugung , dass die restrukturierung mit dem " grounding " einfacher sei .
wir haben dann offeriert , uns fifty-fifty zu beteiligen - damals war die rede von 250 millionen franken .
der bundesrat hat dann im übrigen recht bekommen ; ich nehme an , dass die banken das jetzt auch so sehen .
ich will hier noch etwas anfügen , das ich vorhin vergessen habe und das von ihnen auch erwähnt wurde : die verfallenen flugtickets .
es sind durch diese stilllegung tickets im wert von gegen einer milliarde franken wertlos geworden .
sie müssen sich vorstellen , was das für die kunden bedeutet - nicht nur für jene , die kein geld haben ; diese kommen schon gar nicht mehr weiter .
für diese mittellosen kunden hat der bundesrat übrigens gestern eine notlösung getroffen .
ich habe die unterlagen nicht hier , wie das genau geregelt wird .
aber dieses problem kann mit der notlösung etwas entschärft werden .
es ist aber nicht abzusehen , was das für das image bedeutet .
es bringt jetzt nicht mehr viel , dieses hektische hin und her zu repetieren .
auf jeden fall bin ich am dienstagvormittag , also am tag , als der flugbetrieb stillgelegt wurde , davon ausgegangen - man hatte mir von beiden banken entsprechende zusicherungen gemacht -, der flugbetrieb sei bis donnerstag gesichert und damit habe man einen gewissen zeitgewinn , um eine lösung zu suchen .
ich muss ihnen sagen : je mehr ich von den betroffenen höre , was genau passiert ist - nicht im parlament ; was ich hier höre , ist das politische , nicht wahr , das überrascht ja nicht in allen teilen , sondern z. b. von den fachleuten - kann ich immer schwerer wirklich nachvollziehen , weshalb die flotte nicht mehr geflogen ist .
ich war aber jedenfalls sehr überrascht , als die meldung kam , dass nichts mehr gehe .
dort ist irgendetwas schief gelaufen .
ich habe auch kritisch hinterfragt , ob man früher hätte handeln sollen , ob man anders hätte handeln sollen .
aber aus damaliger sicht war nicht abzusehen - vielleicht war es falsch , ich gebe das gerne zu -, dass es so rasch gehen würde .
ich war aufgrund der gespräche mit den banken eigentlich der meinung , man habe noch einen gewissen zeitraum .
die meinung des bundesrates war damals , eine kleine botschaft zu erarbeiten und zu versuchen , sie heute noch im parlament zu behandeln .
die banken hätten dann etwas vorschiessen können , und man hätte sich sozusagen auf fifty-fifty eingependelt .
mit dem chaos war natürlich handlungsbedarf gekommen , auch für die politik .
deshalb habe ich gestern morgen die stakeholder , also die beiden grossbanken , viele fachleute aus der bundesverwaltung , aber auch zugezogene und die swissair selber in den bernerhof eingeladen .
einen grossteil der zeit , in der zweiten hälfte der sitzung , war auch pascal couchepin mit dabei , und wir haben die ganzen fragen durchdiskutiert .
es gibt sehr viele fragen , die man hier gar nicht so diskutiert : es gibt konzessionsrechtliche fragen , es gibt gesellschaftsrechtliche fragen , es gibt konkursrechtliche , nachlassrechtliche fragen ; es gibt die fragen , die hier aufgeworfen worden sind : wenn man wieder fliegt , kann man dann die flugzeuge arretieren ?
ich muss ihnen sagen : es besteht ein risiko dafür , das kann man nicht völlig eliminieren .
es stellt sich die frage : kann man fliegen , wenn man in der nachlassstundung ist ?
dann muss der richter zustimmen , und der richter ist den gläubigern verpflichtet , nicht der auffanggesellschaft .
also müssen wir sicherstellen , dass wir fliegen dürfen , und wir müssen sicherstellen , dass die mittel , die wir geben , wirklich nur fürs fliegen verwendet werden und nicht einfach zur abdeckung der forderungen der gläubiger usw. alles das ist unglaublich komplex und hochinteressant - ja , aber unglaublich komplex .
die schlussfolgerung der sitzung war : wir müssen den schaden begrenzen , wir müssen den weiterbetrieb ermöglichen .
es hat sich gezeigt , dass das mit der beteiligung der banken nicht geht .
es wurde hier - ich glaube , von herrn tschäppät - etwas lächerlich gemacht : aber ich muss ihnen doch sagen , ich bin wirklich froh - und 110 millionen franken sind noch immer 110 millionen -, dass die banken diese gelder für die sparhefte der angestellten bezahlt haben .
das war eine ganz wichtige sache .
das war eigentlich der deal .
die idee kam von den banken .
ich habe gesagt : ihr müsst hier etwas beitragen .
da haben sie gesagt : ja gut , hier möchten wir nicht ; hingegen wären wir bereit , das andere zu tun .
ich finde , das war psychologisch und sozialpolitisch eine sehr wichtige geste .
wir haben dann den entscheid sehr rasch gefällt .
ich bin der finanzdelegation dankbar , dass sie zugestimmt hat .
sie hat auch bedingungen gestellt ; ich komme dann noch kurz darauf zu sprechen .
der sinn des kredites ist es zu ermöglichen , dass das swissair-netz weiter betrieben werden kann , und zwar vor allem im langstreckenbereich .
dieses geld darf nicht für andere zwecke verwendet werden .
das entschärft die ticketfrage .
ich muss ihnen aber auch sagen : wenn wir wirklich wissen wollen , dass dieses geld dafür verwendet wird , müssen wir hier ganz klare informationen über die liquiditätsplanung der swissair haben .
wir können nicht einfach steuergelder überweisen , in der hoffnung , sie würden schon irgendwie in unserem sinn verwendet .
deshalb - ich weiss noch nicht , wie das resultat ist - wurden heute mit der swissair intensivste gespräche geführt , um eine gute [ page 1428 ] liquiditätsplanung zu bekommen .
wir müssen das verfolgen , das ist auch hier gefordert worden .
es wird ein controlling geben .
bis jetzt haben wir bei der swissair keine funktion gehabt .
die finanzkontrolle wird das verfolgen können , sie wird einblick bekommen .
aber es ist auch eine bedingung für die gewährung dieses geld , dass die bemühungen zur restrukturierung in richtung eines tragfähigen modelles konsequent weitergeführt werden .
wir sind auch der meinung , dass man nicht einfach 450 millionen franken überweisen kann , sondern nur tranchenweise , nach massgabe des bedarfs .
warum 450 statt 250 millionen franken ?
ich will das ganz kurz machen : es ist wegen dieses chaos , das ausgebrochen ist .
ich glaube , herr blocher hat das anhand seiner ticketbestellungen erläutert : wenn so etwas passiert und ruchbar wird , dann liefert keiner mehr , wenn er nicht cash und vorauszahlung bekommt .
das ist passiert .
die swissair wird nicht mehr beliefert , wenn jetzt nicht gewisse rechnungen bezahlt und vorauszahlungen geleistet werden .
das hat das gesamtvolumen etwas vergrössert .
ich will noch etwas zum ordnungspolitischen aspekt sagen ; der kredit ist aus ordnungspolitischer sicht auch kritisiert worden .
wir sind der meinung , dass die lösung , die wir vorschlagen , auch ordnungspolitisch vertretbar ist .
vielleicht ist sie nicht ein stilreines ordnungspolitisches idealmodell .
aber an sich haben die banken die initiative ergriffen , um eine überlebensfähige airline zu schaffen .
das ist eigentlich ein privatwirtschaftliches anliegen - wenn wir es begünstigen können , ist es in ordnung -, das macht die wirtschaft .
der bund sichert nun - auch im nationalen interesse - in der übergangsphase den flugbetrieb , damit jetzt eigentlich organisch in die neue struktur hineingefahren werden kann .
es geht also keineswegs um eine wahllose finanzspritze in ein krankes unternehmen .
das wäre so nicht vertretbar .
die rechtsgrundlage ist artikel 101 des luftfahrtgesetzes ; er besagt , dass der bund linien subventionieren kann .
ich will darauf nicht näher eingehen .
aber es ist gemäss bundesamt für justiz eine saubere grundlage .
diese sicherung entspricht dem nationalen interesse , weil damit der anschluss an das internationale netz gewährleistet werden kann .
deshalb kann diese spritze aber keineswegs in irgendeiner form ein präjudiz sein für irgendwelche bundeshilfen an andere marode firmen .
für uns ist wichtig , dass nicht plötzlich der restrukturierungsdruck abnimmt , weil etwas geld da ist .
ich schliesse nicht aus , dass der übergang in eine lebensfähige , langfristige struktur ende oktober noch nicht gesichert ist .
das könnte zur folge haben , dass es vielleicht noch einen zuschuss bräuchte - ich will ihnen hier nichts vormachen .
aber ich gehe davon aus , dass er kleiner sein müsste , weil diese vorauszahlungen nicht mehr geleistet werden müssen und weil dann vielleicht schon wieder etwas mehr geflogen worden ist und man das streckennetz etwas an die neuen umstände angepasst hat .
wir müssen rasch in eine überlebensfähige struktur übergehen ; etwas anderes kann sich der bund nicht leisten .
ich appelliere an alle - ich weiss , wie schmerzlich das ganze für das swissair-personal ist -, wie immer es auch gehen wird und wie immer auch die firmen heissen werden , dass sie mitmachen und versuchen , konstruktiv eine neue lösung zu bringen , denn eine lösung zu blockieren , kann letztlich nur allen schaden .
der bundesrat weiss natürlich um die schwierigkeit und um die schmerzlichkeit dieser sozialen probleme .
ich will ihnen die zahlen hier nicht nennen - aber ob die struktur über die crossair geht oder ob es das ursprüngliche restrukturierungsmodell ist -: der personalabbau wird in etwa vergleichbar sein .
die bruchlandung der swissair verlangt opfer .
aber die beste , soziale massnahme für die mehrheit , für zwei drittel des swissair-personals , ist doch die , dass möglichst rasch wieder effizient und rentabel geflogen werden kann .
mit dem stillstand der flotte lösen wir keine probleme .
deshalb ist die marktfähige airline eigentlich auch die wichtigste soziale massnahme .
wenn es wieder einen crash gäbe , wäre das dann wahrscheinlich das endgültige aus .
ich kann mir nicht vorstellen , dass man noch lange an so etwas herumarbeiten würde , wenn es jetzt nicht gelingt , etwas neues zu schaffen .
aber für jene swissair-angestellten , die nicht übernommen werden können , ist die situation sehr schmerzlich .
wir können hoffen , dass mit verschiedenen massnahmen erreicht werden kann - ich habe sie im ständerat angedeutet und will das hier nicht wiederholen -, dass die meisten von ihnen im wirtschaftsraum zürich wieder eine neue stelle finden .
ich versuche noch rasch auf ein paar fragen einzugehen .
es wurde eine sondersession verlangt .
es ist natürlich ihr entscheid , ob sie eine sondersession wollen .
ich habe etwas gespürt , es war mir aber nicht ganz klar , was man in dieser session will .
ich glaube , es war herr gross jost , der gesagt hat , was er hier erwarte .
ich muss ihnen einfach sagen - wenn sie das alles machen und in einer sondersession dafür die grundlagenentscheide fällen müssen -: wenn so lange nichts passiert , wenn nicht sofort massnahmen getroffen werden , weiss ich nicht , wer das jetzt finanziert .
ich glaube nicht , dass man letztlich überhaupt so vorgehen kann .
jetzt ist es wichtig , dass rasch gehandelt werden kann .
man kann nicht in einer krise legiferieren .
ich glaube auch nicht , dass man dann die richtigen entscheide trifft .
das heisst nicht , dass wir das problem nicht sehr ernst nehmen .
ich hoffe , sie spüren das .
wenn sie eine sondersession beschliessen , wird sich der bundesrat mit all ihren anliegen selbstverständlich intensiv befassen .
er wird sich aber auch sonst intensiv mit den problemen befassen .
herr bezzola hat die frage gestellt : wer koordiniert zwischen den stakeholdern , zwischen den beteiligten ?
bis jetzt hatten wir eigentlich keine funktion , aber seit jetzt ein kredit gesprochen worden ist , haben wir natürlich auch einen legitimen anlass , wieder mitzusprechen .
ich glaube , die gespräche , die wir gestern geführt haben , sind etwas , was wir in irgendeiner form fortsetzen müssen .
wir werden darüber in der nächsten zeit entscheide treffen müssen .
bis jetzt waren wir in der phase des krisenmanagements , aber es muss sich nun irgendwie einspielen .
frau genner hat die frage der bedingungen aufgeworfen - ich habe sie zum teil beantwortet und habe die konditionen erwähnt .
es geht um das weiterfliegen ; wir können an das weiterfliegen nicht eine kondition wie z. b. einen sozialplan binden .
das ist ein anderes problem - ein problem aber , das , wie ich zugeben muss , selbstverständlich nicht gelöst ist und uns auch beschäftigt .
was ist , wenn das geld sofort aufgebraucht ist ?
die finanzdelegation hat ganz klar gesagt : sie ist nicht bereit , nochmals geld nachzuschiessen .
das ist eine halbe milliarde franken !
sie wissen ja , wie ich sonst für eine halbe milliarde kämpfe ; es braucht schon viel , bis ich mich überwinden kann , bei einem solchen betrag zuzustimmen .
wir haben herrn corti gesagt : das muss bis ende dieses monats reichen .
er muss halt versuchen , die flüge so anzupassen , dass das geht .
immerhin ist das die zahl , die er uns genannt hat - das ist nicht eine zahl , die wir auf die hälfte gekürzt haben .
es war sein wunsch ; es waren sogar nur 420 millionen franken , und wir haben noch etwas aufgestockt .
die frage der tickets habe ich erwähnt .
frau genner hat noch eine frage über eine unterstützung des flughafens unique gestellt .
für die flugnahen bereiche sind von den banken sehr viele mittel gesprochen worden .
das sind eben jene bereiche , die für den hub so wichtig sind .
der flughafen und die firmen , die dort tätig sind , bilden ja eine symbiose , wenn sie so wollen .
wir sind der meinung , dass zu den grossen prioritäten auch gehört , dass der flughafen überlebt .
die banken haben die swissair aber ermächtigt , mit dem erlös für die aktien - sobald die ermächtigung , die jetzt für den flugbetrieb noch läuft , abgelaufen ist - hier zu stützen .
ich kann ihnen nicht sagen , was davon schon ausgegeben worden ist und was nicht .
ich hoffe , dass man auch darüber einmal sehr präzise rechenschaft ablegen kann .
zur rechtmässigkeit des bankendeals : ich glaube , das ist eine frage , bei der ich nicht fachmann genug bin , um sie [ page 1429 ] abschliessend beantworten zu können .
die juristen waren gestern der meinung , das sei so machbar .
herr tschäppät hat nochmals auf die wichtige sicherung der arbeitsplätze hingewiesen .
ich sage noch einmal : das wichtige ist , dass eine gute airline entsteht , die lebensfähig ist .
herr maurer hat gesagt , die situation wechsle stündlich .
ich kann nicht sagen , das sei völlig falsch .
aber ich hoffe doch , dass wir jetzt dann langsam in einen rhythmus kommen .
herr pelli hat noch einige fragen gestellt : uns ist natürlich klar , dass auch eine aussenpolitische problematik entstanden ist .
richtig ist , dass zwischen einem privaten konkurs oder einer nachlassstundung und den bilateralen verhandlungen so nicht ein zusammenhang besteht .
die bilateralen verhandlungen sind etwas eigenständiges ; sie sind ausgewogen , im interesse aller beteiligten .
es ist aber klar , dass hier gewisse wechselwirkungen im politischen raum natürlich durchaus anzunehmen sind .
herr pelli , sie haben die frage gestellt , ob die crossair in der lage sei , die aufgabe wahrzunehmen .
die neue gesellschaft - wie immer sie heisst und wer immer es ist - müsste die aufgaben schrittweise übernehmen können und auch so kapitalisiert werden , dass sie die zu erwartende expansion finanzieren kann .
das vielleicht noch kurz zu den aufgeworfenen fragen .
ich versuche , eine art fazit zu ziehen : die gestrigen massnahmen sind eine schadensbegrenzung und nicht eine lösung .
sie helfen mit , einen geordneten übergang in eine neue struktur zu vollziehen - wie immer sie dann definiert sein wird -, die lebensfähig sein muss .
aber die hauptarbeit , die psychologische , die materielle , die organisatorische hauptarbeit für die schaffung einer lebensfähigen nationalen airline ist noch zu leisten .
das ist , so glaube ich , doch eine aufgabe der wirtschaft ; aber der staat wird alles daransetzen , das konstruktiv zu begleiten .
aber ich muss ihnen sagen : je länger ich jetzt hier hineinsehe , umso klarer wird mir , dass diese aufgabe vielleicht noch schwieriger und grösser ist , als sich viele von ihnen im moment vorstellen können .
ich muss ihnen das einfach sagen .
alle verantwortlichen sind gefordert , nicht alle ziehen jetzt schon in die gleiche richtung ; das erschwert alles .
ich glaube , dass wir auch in dieser beziehung vielleicht eine funktion haben .
wir müssen erreichen , dass alle beschäftigten auf ein gleiches ziel hinarbeiten .
ich muss auch sagen , dass jede fusion und jede zusammenarbeit , die ich erlebt habe , vor allem wegen der kulturellen unterschiede sehr , sehr schwierig war .
wenn das schon beim bund , bei der restrukturierung des baubereiches , sehr schwierig ist , um wie viel schwieriger ist es dann erst bei früheren konkurrenten mit so unterschiedlichen kulturen , wie swissair und crossair sie haben .
alles das ist uns bewusst ; aber die zeit drängt , und wir müssen versuchen , hier bald zu guten lösungen zu kommen .
deshalb möchte ich an alle betroffenen appellieren , sich an diesem effort zu beteiligen , so unterschiedlich ihre meinungen auch sein mögen .
( beifall )
herr rechsteiner paul , gemäss ihren ausführungen , hat derjenige , der eine andere meinung hat als sie , keinen ernst und macht sprüche .
es ist entscheidend , die verantwortlichkeiten in dieser sache offen zu legen und zu zeigen , dass hier leider alle für alles , aber niemand für etwas verantwortlich ist ; sonst kommen wir nicht vom fleck .
sehen sie , in den fünfzigerjahren war die swissair ein monopolbetrieb .
den übergang hat sie nicht geschafft , weil man nicht zugeben wollte , dass es ein privatwirtschaftlicher betrieb in der konkurrenz der luftfahrt war .
das müssen wir doch einmal anerkennen .
nun können sie sagen , sie wollen auch einen monopolbetrieb ; dann können sie aber nicht in die eu usw. aber das wollen sie auch nicht .
ich stelle hier mit befremden fest : das neue konzept wird hier schon kaputt gemacht .
die crossair kann fliegen - und ich nehme an , sie macht das recht .
hier kann man einen neuanfang machen .
nun kommt das , was wir hier ungeschminkt sagen müssen : es gibt für die swissair-gruppe keine rettung .
diese firma ist tot .
sie kann nicht mehr leben .
das ist das unheimliche , und es gibt keine andere beerdigung als den konkurs .
aus diesem schlamassel und aus diesen verhängungen kommen sie nicht mehr anders raus ; es ist nicht möglich .
ich sage das als einer , der es von aussen betrachtet , und ich glaube , ich habe recht .
ausser sie würden 8 , 10 , 12 , 13 milliarden franken hineinstecken - und vielleicht nach einigen jahren wieder .
diese verhängungen sind katastrophal .
wenn man das zugibt , dann gibt es auch eine chance , neu anzufangen .
das könnte mit der crossair ja vielleicht gelingen .
wenn hier gesagt wird , bei diesem preis sei es ein schnäppchen : dann kaufen sie es doch .
ich würde es nicht kaufen , herr gross , auch nicht für diesen preis .
das risiko wäre mir zu gross .
wissen sie , was sie mit ihrer taktik letztlich noch machen ?
wenn sie sagen : hoffentlich wird der kauf angefochten , dann fällt es zurück in die konkursmasse .
dann kann es sein , dass die banken , diese beiden aktionäre , sagen : wir kaufen nicht .
und dann ?
dann haben wir gar nichts mehr , dann ist wieder etwas kaputt .
wenn die aktien gestiegen sind - es könnte ja noch sein , dass man dem eine chance gibt .
ich bin der meinung , das wäre eine möglichkeit - ich sage : eine möglichkeit .
warum sind die beiden banken allein ?
weil sich über das wochenende niemand aus der wirtschaft bereit erklärt hat , hier mitzumachen und einen preis in dieser grössenordnung zu zahlen .
das ist der hintergrund , herr gross .
ich muss auch sagen : ich begreife das ; sie sind dann wahrscheinlich froh , wenn sie rauskommen .
zur verantwortung der banken - es gibt meines erachtens schon eine , nur nicht die , die sie jetzt aufzeigen -: 1. die banken haben zu lange geld gegeben .
es geht nicht darum , dass sie keines mehr geben , sondern dass sie es so lange gegeben haben ; sonst wäre die dummheit nicht möglich gewesen .
2. die kredit gebenden banken haben sich in den swissair-verwaltungsrat gedrängt .
warum ?
nicht deshalb , weil sie beseelt waren , eine fluggesellschaft zu retten , sondern weil sie beseelt waren , kredite zu geben .
das ist nicht im interesse der gesellschaft .
das müssen wir doch unterbinden .
dann haben sie auch keine kontrolle mehr gehabt , nicht wahr : mitgegangen , mitgehangen !
3. zur durchführung dieses konkurses : ich bin der meinung , dass ein unternehmen wie die swissair mindestens in den letzten drei monaten als vorbehaltenen entschluss einen geordneten konkurs hätte vorbereiten müssen .
das muss doch ein unternehmen in dieser lage tun .
man weiss ganz genau , was beginnt , welche ausstände es gibt ; jeder gläubiger kommt dann .
man kann jetzt nicht sagen , die ubs sei schuld .
die ubs ist nicht verantwortlich für diese durchführung .
ich weiss - in diesem salat , den man heute hört - nicht , was sie versprochen hat .
aber es ist die verantwortung der gesellschaft selbst ; das hat sie auch nicht getan .
ich habe am dienstag um zehn uhr morgens anrufen lassen .
" versuchen sie einmal , bei der swissair ein billett zu bestellen für einen flug in drei wochen " , war mein auftrag .
die auskunft lautete : " wir fliegen , das ist klar , das können sie gut machen .
" " fliegt die swissair ?
" " ja natürlich !
" " fliegt sie heute ?
" " ja natürlich !
" am dienstagmorgen um zehn uhr hiess es das , nachdem man am montag verkündet hatte , dass es eine nachlassstundung gebe .
was macht eine firma ?
in meiner firma hat der finanzchef um halb acht uhr allen bereichen geschrieben , es dürften bei der swissair keine billette mehr gekauft und vorausbezahlt werden ; denn die vorauszahlung geht in die konkursmasse .
sie sehen , die kunden reagieren natürlich viel schneller und viel besser .
jetzt der ubs die schuld zu geben , ist nicht in ordnung .
ich bin der meinung , dass ein neuanfang möglich wäre , aber nicht mit staatsbeteiligung , herr rechsteiner paul , und zwar aus folgendem grund : dann funktioniert die aufsicht wieder nicht ; man kann sich nicht selber beaufsichtigen .
das hätten sie jetzt bei der swissair lernen können .
alle haben sich gegenseitig beaufsichtigt , weil fremde interessen da drin waren .
der bund soll beaufsichtigen , aber nicht noch eine beteiligung haben , auch keine minderheitsbeteiligung .
sonst wird er eingebunden , und es geht wieder schief .
wenn sie sagen , das seien sprüche , dann bitte ich sie , folgendes zu bedenken : sie haben gesagt , man solle einmal ideologisch wertfrei an die sache herangehen .
verantwortung ist ideologisch wertfrei und die aufsicht ebenfalls .
dann , glaube ich , kommt kein debakel mehr vor .
dann haben wir eine bescheidene , gute , solide , qualitativ hoch stehende gesellschaft , die aber nicht an grössenwahn leidet , wie es eben eigentlich in der schweiz selbstverständlich ist .
die stolze flotte der swissair , 70 elegante flugzeuge mit schweizerkreuz , ist am boden geblieben .
der wirtschaftsraum zürich ist gelähmt .
die leute sind geschockt .
die auswirkungen auf die schweiz und auf zürich sind nicht abzusehen .
die kurzfristigen folgen sind bereits katastrophal .
tausende von transitgästen bleiben in zürich stecken .
der tourismus ist in seinem nerv getroffen .
auch touristen haben einen riesigen " gau " erlebt , die blamage ist gross .
die schweiz - bekannt für ihre zuverlässigkeit , pünktlichkeit , ihre gute infrastruktur und ihren ausgezeichneten service public - ist im herz verletzt worden .
unser image ist nach dem schwarzen dienstag am boden .
39 000 gestrandete fluggäste werden die wut über die wirtschaftliche fehlleistung in die welt hinaustragen .
das geld für die organisation präsenz schweiz können wir jetzt genauso gut in die limmat werfen .
das unglaubliche am ganzen : es handelt sich nicht um eine naturkatastrophe oder um einen terrorakt , es ist ein reines versagen der wirtschaft und der banken .
die bevölkerung des kantons zürich ist ganz speziell betroffen .
jahrelang wurde uns die bedeutung des flughafens zürich eingetrichtert .
wir haben millionen franken investiert , wir haben den fluglärm mehr oder weniger freudig ertragen .
doch wo ist nun die zürcher regierung ?
wir sind enttäuscht , dass sie nicht an vorderster front kämpft und mithilft , lösungen zu suchen .
wo ist die hilfe der zürcher kantonalbank ?
sie soll eine der ersten banken gewesen sein , die die swissair-kredite gekündigt hat .
den finanziellen schaden bezahlen wir nun alle - über die arbeitslosenkasse , über unsere staatsfinanzen , die 3 prozent der swissair-aktien besitzen , über unsere pensionskassen usw. - von den menschlichen tragödien und den finanziellen verlusten gar nicht zu sprechen .
was passiert nun mit dem flughafen unique , der zu 49 prozent den zürcherinnen und zürchern gehört ?
auch hier ist eine neue analyse der situation sofort nötig .
nach dem verwaltungsratsdebakel der swissair fehlt das vertrauen in die verantwortlichen der regierung .
der totalabsturz der schweizer flugflotte löst eine kettenreaktion aus , die sich vorher niemand hätte vorstellen können .
betroffen sind alle zulieferer der swissair , tausende von arbeitsplätzen gehen verloren .
viele kmu werden um ihre guthaben geprellt .
schlussendlich wird es wieder der staat sein , der die schlimmsten finanziellen löcher stopfen muss - trotz weniger steuereinnahmen .
auch die aussenpolitischen auswirkungen sind katastrophal .
die bilateralen verträge sind noch nicht unter dach und fach .
ein land , welches seinen vertraglich geregelten finanziellen verpflichtungen nicht nachkommt , kann nicht auf den goodwill der betroffenen staaten hoffen .
unsere galante diplomatie kann diese scharte nie auswetzen .
belgien wird [ page 1424 ] uns sorgen bereiten .
wo werden wir im ausland noch freunde finden ?
als zechpreller und betrüger stehen wir da .
dass die gegner des ewr 1992 eine grosse verantwortung am schlamassel der swissair haben , werden sie wohl nie zugeben .
nun müssen wir für die rest-swissair und die vielen angestellten , die keine arbeit mehr haben , dringend eine lösung finden .
tausende von betroffenen warten auf eine antwort dieses parlamentes auf die problematik , die durch das swissair-debakel ausgelöst worden ist .
ihre familien sind betroffen .
die folgen für die betriebe , die von der swissair abhängen , die folgen für die schweizerische wirtschaft sind vorläufig unabsehbar .
diese leute warten auf eine antwort des bundesrates , warten auf eine antwort dieses parlamentes .
was erleben wir nun hier ?
der wirtschaftsfreisinn , der finanzfreisinn steckt knietief im sumpf ; entsprechend sind die antworten .
die herren blocher und maurer glänzen mit sprüchen in alle richtungen , mit clownesken auftritten , die eine verhöhnung des schicksals der betroffenen sind und darauf hinauslaufen , dass man die problematik der betroffenen nicht ernst nimmt , sondern sich letztlich über alle lustig macht .
das steht in grossem kontrast zur ernsthaftigkeit der voten namentlich der cvp-ständeräte - ich möchte dies hervorheben , es ist keine selbstverständlichkeit -, die begriffen haben , was es für die schweiz geschlagen hat .
nun möchte ich mich herrn bundesrat villiger zuwenden .
die sprüche des herrn blocher und des herrn maurer bleiben folgenlos und sind gratis .
ganz bedenklich und tragisch ist es aber , wenn bundesrat villiger sich so äussert , wie er sich im ständerat geäussert hat .
ich habe ihnen gut zugehört und habe schon ihre früheren voten gehört .
ihr votum ist deshalb von bedeutung , weil sie ein verantwortungsträger sind , weil sie im moment - zusammen mit dem gesamtbundesrat - die lage entscheidend beeinflussen können .
das problem ist , dass den betroffenen , dass der schweizerischen volkswirtschaft , dass dem schweizerischen staat auch , nicht geholfen ist , wenn sie ihre befindlichkeit schildern , wenn sie im stile eines abenteuerromans schildern - so interessant das ist -, was sie in den letzten tagen erleben mussten .
ich glaube ihnen , dass alles , was sie da erlebt haben , ihr vorstellungsvermögen überschritten hat und dass es einmal sehr interessant sein wird , ihre memoiren zu lesen .
aber wenn sie dann hingehen und sagen , aus ordnungspolitischen gründen komme die prüfung einer alternative , eine staatsintervention für die beschäftigten , für die schweizerische volkswirtschaft nicht in frage - nur schon die prüfung -, dann müssen sie sich bewusst sein , was sie hier machen .
was sie hier betreiben , ist dann ideologisch geprägt .
worauf läuft ihre politik hinaus , wenn es bei dem bleibt , was der bundesrat gestern beschlossen hat ?
so notwendig dieser beschluss für sich allein war , und sosehr ich das anerkenne : die politik des bundesrates , von ihnen vertreten , läuft darauf hinaus , dass wir , die steuerzahlerinnen und steuerzahler , die rechnung für die desaströse neoliberale politik , für das versagen der swissair-verwaltungsräte zu bezahlen haben .
wir , die steuerzahlerinnen und steuerzahler , haben die rechnung zu bezahlen .
aber zu sagen haben die politisch verantwortlichen behörden nichts : der bundesrat hat nichts dazu zu sagen , das parlament hat nichts dazu zu sagen .
und es geht noch darüber hinaus : wenn es bei dem bleibt , was sie gesagt haben - ich hoffe auf ihren sinneswandel in dieser frage , weil er entscheidend ist -, dann heisst das , dass die politik der grossbanken , die lösung der ubs , damit abgesegnet ist und den politischen segen des bundesrates und von ihnen , herr villiger , erhält .
das darf nicht sein , das kann nicht sein .
der bundesrat trägt hier nicht nur eine finanzpolitische verantwortung ; er trägt eine volkswirtschaftliche verantwortung , er trägt eine staatspolitische verantwortung .
der staat kann handeln .
er kann alternativen prüfen .
wer soll es sonst tun ?
sonst haben wir nur die folgen auszubaden .
wir müssen die ausgangslage prüfen .
wir müssen prüfen , ob es für die beschäftigten , für eine zukunftsfähige swissair , für die schweizerische volkswirtschaft alternativen gibt .
ich erinnere daran , dass es in diesem land in den fünfzigerjahren einen freisinn gab , der stolz auf dieses land , auf diese volkswirtschaft , auch auf diesen staat war .
das muss hier gesagt werden .
in den fünfzigerjahren ist mit hilfe und unter der führung dieses freisinns bei der swissair eine massnahme getroffen worden , die offensichtlich für sie heute undenkbar ist : der bund hat damals aus eigener kompetenz die langstreckenflugzeuge für die swissair beschafft .
es hat sich gelohnt , dass der bund damals einen verantwortungsvollen entscheid getroffen hat , zunächst auch gegen opposition , zunächst war es auch unvorstellbar .
damals hat der freisinn wirtschaftspolitisch interveniert und sich keine ordnungspolitischen scheuklappen angelegt .
das swissair-debakel ist riesig .
man kann die folgen für die schweizerische volkswirtschaft noch nicht absehen .
wenn der bundesrat und das parlament die ernsthaftigkeit der lage nicht begreifen , dann wird diesem swissair-debakel ein politikdebakel folgen , von dessen ausmass wir uns im moment noch keine vorstellung machen können .
solidität , verlässlichkeit und hohe qualität sind die grundpfeiler des schweizerischen erfolges .
ich glaube , es besteht kein zweifel : diese grundpfeiler sind durch die vorkommnisse bei der swissair schwer beschädigt worden .
über die swissair als unternehmen hinaus ist dem image unseres landes , dem image unserer wirtschaft und der bewährten und gelebten sozialpartnerschaft unseres landes schaden zugefügt worden .
ein weiterer grundpfeiler unseres landes ist beschädigt worden , nämlich der geist von treu und glauben , von transparenz zwischen politik , wirtschaft und arbeitnehmerschaft .
bevor ich zu den schlüsselpunkten für unsere fraktion mit bezug auf die luftfahrt und wirtschaftspolitik kommen möchte , gestatten sie mir von vornherein , von unserer seite folgendes klar festzuhalten : die tragischen ereignisse vom 11 . september in den usa haben zweifellos der swissair den letzten todesstoss gegeben .
aber es ist auch klar - und hier haben wir , glaube ich , in der analyse übereinstimmung -, dass die schwächung dieser swissair , dieser einst blühenden swissair , eine resultante einer seit mitte der neunzigerjahre verfehlten und nicht ausreichend kontrollierten und risikoreichen wachstumsstrategie war .
was ist zu tun ?
1. unser land braucht auch in zukunft eine eigene luftfahrtgesellschaft .
kein land ist wie die schweiz touristisch , wirtschaftlich und kulturell derart mit der welt verbunden .
2. diese neue , von der kostenstruktur her redimensionierte , wettbewerbsfähige luftverkehrsgesellschaft mit crossair und swissair als marken braucht keine staatliche mehrheitsbeteiligung , aber sie braucht selbstverständlich die überwachung durch die politik .
die politik kann sich , selbstverständlich basierend auf dem luftfahrtgesetz , von dieser kontrollaufgabe nicht ausklinken .
aber die politik soll nicht als mehrheitseigner gleichzeitig eine unternehmerisch-operative führungsverantwortung übernehmen wollen .
das wäre falsch .
ich meine , dass politik , banken und swissair in der näheren zukunft gefordert sind , alles zu tun , damit bezüglich der zusammenführung der personellen ressourcen und der konzeption dieser neuen gesellschaft sowie mit bezug auf die verlässlichkeit der kapitalgeber kein neues fiasko angerichtet wird .
das können wir uns nicht leisten !
wir müssen eine neue airline haben , die - ähnlich wie die auferstandene uhrenindustrie - auch im breiten publikum schweiz auf akzeptanz stösst und letztlich auch in bezug auf das aktionariat eine möglichst breite , schweizerisch getragene aktionärsstruktur hat .
3. der bund ist in der pflicht , zusammen mit swissair und den banken alles daranzusetzen , dass in dieser übergangsperiode , bis die neue gesellschaft den betrieb im neuen kleid aufnimmt , keine betriebsunterbrüche und keine solchen koordinationsprobleme , wie sie sich anfang dieser woche ereignet haben , mehr passieren können .
die kommunikation zwischen den beteiligten in dieser immer noch krisenhaften situation ist mit professionalität wahrzunehmen .
es kann nicht mehr akzeptiert werden , dass wegen mangelnder kommunikation - wer auch immer letztlich der hauptschuldige ist - die liquidität dieses unternehmens nicht mehr gewährleistet ist und somit mitarbeiter , kunden und der ruf der schweiz in ein desaster gezogen werden .
4. mit blick auf das gesamtinteresse des landes , mit blick auf die ziele des luftfahrtgesetzes und mit blick auf die ökonomisch nicht steuerbaren einflüsse des terroranschlages ist die überbrückungsmassnahme des bundes zu rechtfertigen .
sie darf aber kein präjudiz dafür sein , dass der bund in zukunft mit dem subventionieren von verlusten von den marktwirtschaftlichen tugenden abkommt .
aber wir haben andere ereignisse wie lothar gehabt , bei denen in einer notsituation eine derartige hilfeleistung der öffentlichen hand wegen des gesamtschweizerischen interesses gerechtfertigt werden konnte .
5. verwaltungsrat , geschäftsleitung und revisionsorgane : hier war und ist unsere position immer klipp und klar : hier gibt es - das kann ich ihnen versichern - keine ansätze von filz .
wir haben uns eingesetzt für aktionärsrechte , die ausgebaut sind , für sonderprüfungen und schadenersatzmöglichkeiten , wie sie im obligationenrecht - übrigens auch im internationalen vergleich - sehr weit gehend gegeben sind .
für uns ist klar : falls die sonderprüfung , die noch läuft , pflichtverletzungen im sinne des or ergeben sollte , werden die nötigen rechtlichen schritte ohne ansehen der person und ohne rücksichtnahme auf das parteibuch vollzogen werden müssen .
es geht hier um die glaubwürdigkeit des rechtsstaates und des unternehmensrechtes im speziellen , und das ist für uns als marktwirtschafter ein hohes gut .
zur wirtschaftspolitischen seite : der niedergang dieses nationalen symbols , die tragischen effekte für die menschen , die gravierenden auswirkungen für unser land rufen jetzt natürlich politisch jene auf den plan , die aufhören wollen mit marktwirtschaft , die das heil in neuen staatlichen interventionen sehen , obwohl sie gesamtwirtschaftlich gesehen kläglich gescheitert sind .
wir sind nach wie vor der auffassung , dass es keine alternative zur sozialen marktwirtschaft und keine alternative zu privatem unternehmertum gibt .
privates unternehmertum und marktwirtschaft verlangen aber auch verantwortung von ihren entscheidungsträgern .
die schweizerische tradition des dialogs zwischen politik , unternehmertum und den arbeitnehmern hat durch die jüngsten vorkommnisse schaden erlitten .
wir fordern deshalb den bundesrat auf , sobald die operative krise gemeistert ist , zusammen mit den banken , zusammen mit vertretern der wirtschaft und der arbeitnehmerschaft an [ page 1423 ] einen tisch zu sitzen , wie wir das auch schon gemacht haben , und remedur zu schaffen .
es darf nicht sein , dass die scherben dieser vorfälle auf dem boden liegen bleiben und somit die helvetische kultur des dialogs und der verantwortungsbewussten marktwirtschaft auf längere zeit blockieren .
damit würden wir unserem land schaden zufügen .
dies gilt es zu verhindern .
wir sind uns einig : die politik hat in dieser schwierigen situation jetzt eine verantwortung wahrzunehmen .
mit den gestern vom bundesrat gesprochenen 450 millionen franken zur gewährleistung des flugverkehrs der swissair , mindestens in den nächsten wochen , wird die katastrophe für die angestellten der swissair , für die flugreisenden und für das image der schweiz verhindert .
der bund ist also willens , seine verantwortung in dieser schwierigen situation wahrzunehmen ; aber die verantwortung des bundes darf nicht nur dann eingefordert werden , wenn die banken und das management versagt haben .
der bund muss auch dann seine verantwortung voll wahrnehmen , wenn es um die definition einer schweizerischen luftverkehrspolitik und um den schutz der bevölkerung vor gesundheitlichen schäden durch lärm und luftverschmutzung geht .
bisher wurde die schweizerische luftverkehrspolitik vor allem von der swissair bestimmt .
der bis vor kurzem vom freisinnigen eric honegger präsidierte verwaltungsrat hat in den letzten jahren die hunter-strategie der sair group und die hub-politik des flughafens kloten vorangetrieben , immer mit dem argument der wirtschaftlichen notwendigkeit und immer ohne rücksicht auf die schutzbedürfnisse der bevölkerung und die bedürfnisse des klimaschutzes .
die sair group konnte sich auf ihre feudal entschädigten freisinnigen vollzugsknechte und -mägde in der zürcher kantonsregierung und im nationalen parlament verlassen .
ich erinnere daran , dass im zusammenhang mit der betriebsbewilligung für den flughafen kloten die lärmgrenzwerte auf druck der swissair vom bundesrat - über die im umweltschutzgesetz vorgesehenen werte hinaus - hinaufgesetzt wurden .
das bundesgericht musste schliesslich diese gesetzesverletzung rückgängig machen .
kurz vor dem totalen [ page 1422 ] zusammenbruch der sair group haben sich diese verwaltungsräte zum teil mit unverschämten abgangsentschädigungsforderungen aus der verantwortung gezogen , ohne persönlich verluste in kauf nehmen zu müssen .
der kanton zürich , aber auch seine nachbarkantone , in denen viele der swissair-angestellten leben , stehen vor gewaltigen problemen .
die redimensionierung der swissair wird einen stellenabbau in einem viel höheren mass , als bisher angegeben wurde , zur folge haben .
der flughafen sowie die unzähligen zulieferfirmen werden gewaltige umsatzeinbussen in kauf nehmen und viele ihrer mitarbeitenden entlassen müssen .
die sps fordert deshalb auch ein engagement des kantons zürich bei der bewältigung der anstehenden probleme .
bisher hat der freisinnige regierungsrat des kantons zürich , ruedi jeker , vor allem die grössenwahnsinnigen expansionsbedürfnisse der sair group und die gehaltsforderungen des verwaltungsrates unterstützt .
einer einladung der urek zu einem hearing über die vom luftverkehr verursachten lärmprobleme hat er sich hingegen entzogen .
es ist zeit , dass sich der zürcher freisinn auch für die bewältigung der probleme , die er mit verursacht hat , einsetzt .
jetzt müssen unter anderem umschulungs - und weiterbildungsangebote in grossem ausmass bereitgestellt und finanziert werden .
wenn die fdp jetzt zu einem komitee solidarität swissair aufruft , dann ist das eine scheinheiligkeit sondergleichen , zumal sie in diesem aufruf am schluss sagt , dass sie eine neue schweizerische luftfahrtgesellschaft unterstützen wolle .
es geht der fdp zürich also nicht um die swissair , sondern um das neue projekt , das sie offenbar bevorzugt .
bund und kantone dürfen jedoch nicht nur zur bewältigung der schäden , die von privaten unternehmen angerichtet wurden , beigezogen werden .
bund und kantone müssen auch dafür sorgen , dass die zukünftige luftverkehrspolitik allen ansprüchen der nachhaltigkeit genügt .
dazu gehören massnahmen wie die folgenden : es braucht eine neudefinition der luftverkehrspolitik , auch im europäischen rahmen .
die notwendigkeit eines hubs zürich ist zu hinterfragen .
es braucht lärm - und luftgrenzwerte , die dann tatsächlich eingehalten werden .
wir brauchen eine reduktion der emissionen an der quelle und nicht eine einbunkerung der bevölkerung durch lärmschutzmassnahmen .
schliesslich verlangen wir die volle kostenwahrheit für den flugverkehr .
die verantwortung für die weiterentwicklung des flugverkehrs darf nicht mehr den privaten interessen von grössenwahnsinnigen managern überlassen werden .
gestatten sie mir vorab drei feststellungen zur lage : 1. die entwicklung der situation führt kurzfristig zur gefährdung von tausenden von arbeitsplätzen , und sie hat dem wirtschaftsstandort schweiz geschadet .
daraus kann - muss aber nicht - handlungsbedarf für die politik entstehen .
2. es ist aber nicht aufgabe des bundes , die swissair zu sanieren oder die crossair zu führen oder sich daran zu beteiligen .
3. es besteht die gefahr , dass das schwarzpeterspiel und die suche nach sündenböcken und helden von den tatsächlich verantwortlichen ablenken .
die aktuelle situation der swissair und ihres umfeldes ist heute nicht zuverlässig und vor allem nicht abschliessend zu beurteilen .
die situation verändert sich täglich , ja fast stündlich .
wir wissen nicht , wo wir morgen , wo wir in einer woche stehen .
das hat dazu geführt , dass man zu einer art schwarzpeterspiel übergegangen ist .
in der öffentlichkeit verlangt die situation offensichtlich nach sündenböcken , über die man herziehen kann , oder nach helden , die man feiern will .
die banken haben zwar eine fahrlässige art zu kommunizieren , aber sie haben ihre bereitschaft , verantwortung für die langfristige sicherung von arbeitsplätzen zu übernehmen , mit ihrem engagement bei der crossair signalisiert .
die sp , die seit jahren versucht hat , felsbrocken auf die flugpisten zu legen , stellt sich plötzlich auf die seite der retter .
das ist eine späte , aber erfreuliche einsicht .
nach wie vor dominiert aber die hektik anstelle der überlegten lagebeurteilung , und in den verschiedenen lagern vergisst man vor lauter chaos , sich gegenseitig zu informieren .
eine klammerbemerkung : immerhin scheint die ubs dieses problem erkannt zu haben , und mit kollege durrer , der für die verbindung mit der politik verantwortlich sein wird , werden solche fälle hoffentlich nicht mehr vorkommen .
in diesem chaotischen umfeld kann man heute mit sicherheit erst zwei dinge feststellen , nämlich einerseits die gefährdung von arbeitsplätzen und anderseits die gefährdung oder die schädigung des wirtschaftsstandortes schweiz .
wir haben dafür keine lösungen ; das politische augenmerk muss aber tatsächlich darauf gerichtet werden .
eine zuverlässige lageanalyse ist erst in einigen wochen möglich .
unter diesem aspekt kann das gestrige eingreifen des bundes zu einer beruhigung führen , sofern klare bedingungen nachgeliefert werden und sich die akteure daran halten .
allerdings deuten widersprüchliche aussagen , wechselnde zahlen und unklare verantwortlichkeiten darauf hin , dass der gestrige beschluss noch weitere kapitel haben wird .
die in diesen tagen mit aller heftigkeit geführte diskussion lenkt aber vom wahren debakel und von den verantwortlichkeiten ab .
die swissair war und ist eine privatwirtschaftliche unternehmung , deren verantwortungsträger definiert sind .
das wahre debakel und die verantwortung für die vernichtung von arbeitsplätzen und die schwächung des wirtschaftsstandortes sind dort zu suchen .
der 11 . september 2001 hat die swissair-katastrophe nicht ausgelöst , sondern beschleunigt .
es ist nicht sache der politik , hier konkrete ersatzforderungen zu stellen , sondern sache der aktionäre , die dies mit der sonderprüfung eingeleitet haben .
allerdings ist die klärung dieser verantwortlichkeiten auch für die politik von bedeutung .
unter berücksichtigung dieses zentralen punktes ist es klar , dass sich der bund - unter welchem titel auch immer - nicht an der sanierung der swissair beteiligen darf .
das ist eine privatrechtliche sache .
der gestrige beschluss eines einmaligen beitrages unter dem titel eines kredites ist ein grenzfall ohne eindeutige rechtliche grundlage .
man kann diesen beschluss ohne wertung zur kenntnis nehmen und hoffen , dass damit das ziel einer beruhigung für die anvisierte zeit erreicht wird .
erste reaktionen von heute - beispielsweise aus brüssel - zeigen aber auch die gefahren dieses beschlusses .
sie bestehen namentlich darin , dass der bund für gläubiger zur ersten adresse wird und in die sanierung einbezogen werden kann .
das ist nicht aufgabe des bundes .
das gestern geschaffene präjudiz ist gefährlich , und wir sehen möglichen folgen mit sorge entgegen .
es muss klar sein , dass der bund weder für die swissair noch für andere firmen managementfehler ausbügeln darf .
etwas salopp gesagt : wir haben gestern neue schulden gemacht , um andere schulden zu decken , und wir haben damit die steuerzahler zu deren zahlung verknurrt .
ich komme zur schlussfolgerung : es besteht kein weiterer unmittelbarer politischer handlungsbedarf .
die gefährdung von arbeitsplätzen ist aber etwas , was wir im auge behalten müssen .
die sanierung ist nicht aufgabe des bundes , und nach dem schwarzpeterspiel sollten wir zu den wahren verantwortlichen zurückkehren .
[ page 1416 ]
die befürchtungen , die wir noch letzte woche hatten , sind bei weitem übertroffen worden .
es ist zum eigentlichen " super-gau " gekommen , zur grössten überhaupt denkbaren katastrophe .
dies wurde unserem land vom zürcher wirtschaftsfreisinn und von zwei grossbanken und ihren gehilfen eingebrockt .
das volk ist bestürzt , betroffen und wütend .
aber blenden wir doch noch einmal kurz ein paar jahre zurück .
da gab es doch eine eigentliche deregulierungs - und liberalisierungseuphorie .
wettbewerb und konkurrenz mussten um jeden preis her .
privatisiert werden musste , was immer es auch war .
in sonntagsreden und weissbüchern dozierten die wirtschaftsführer , wie man wohlstand und prosperität der ganzen bevölkerung erreichen und sichern könne .
der schlachtruf " mehr freiheit , weniger staat !
" hallte durchs land .
nur eine kurze zeitspanne später und noch lange vor dem 11 . september dieses jahres zeigten sich die ersten irritierenden resultate dieser prozesse .
globalisierende unternehmen stellten zuhauf leute auf die strasse , immer mit der begründung , es gehe ums langfristige überleben des unternehmens , welches für den wettbewerb zu wenig fit sei .
dabei waren in tat und wahrheit die kurzfristige gewinnmaximierung , steigende börsenkurse , fette boni und provisionen der manager das ziel .
vom staat wurde nur verlangt , dass er sich möglichst nicht einmische und der wirtschaft möglichst alle freiheiten verschaffe .
rücksichtnahme auf und verantwortung gegenüber menschen und umwelt waren schon damals kaum ein thema .
auch die swissair ist in dieses umfeld geraten , angeführt von einer hochkarätigen unternehmensleitung sowie aus einem handverlesenen verwaltungsrat , in dem sich die crème de la crème des zürcher wirtschaftsfreisinns [ page 1415 ] zusammenfand .
diese topshots haben es fertig gebracht , mit einer hochriskanten hunterstrategie innert weniger jahre eine der bisher qualitativ führenden , erstklassigen airlines - klein , aber fein - in wenigen jahren im wahrsten sinne des wortes zu boden zu bringen .
die heute total geschockte bevölkerung hat seit jahrzehnten immer zu unserer nationalen airline gehalten .
sie bringt der swissair auch heute noch sehr viel sympathie entgegen ; denn die schweizerinnen und schweizer wissen zwischen den sehr guten , professionellen leistungen der beschäftigten der swissair an der front und dem völlig unverständlichen führungsverhalten in den führungsetagen zu unterscheiden .
geradezu unglaublich ist , was sich in den letzten vier oder fünf dramatischen tagen abgespielt hat .
die wirtschaft mit den beiden grossbanken an der spitze und einigen gehilfen liessen das unternehmen fallen , liessen ihren mann corti fallen und desavouierten schliesslich auch noch die hochkarätige , von der wirtschaft selbst eingesetzte rettungsgruppe um alt nationalrat bremi .
dabei verstanden sie es , sich gleich noch die filetstücke aus der maroden swissair herauszuschneiden .
vorgestern liessen sie durch verzögerte ausrichtung der zugesagten kredite den super-gau eintreten , welchen bundesrat , swissair und banken noch am ende der letzten woche als die grösstmögliche katastrophe bezeichnet hatten und angeblich auf jeden fall hatten vermeiden wollen .
ein hilfsangebot des bundesrates wurde ausgeschlagen .
herr ospel von der ubs war während eines tages nicht einmal für den bundesrat erreichbar .
mit gnadenloser härte verweigerten die banken am dienstag die auszahlung der sparguthaben an die bediensteten der swissair .
nur das ungewohnte ausmass an wut und zorn , das sich innert stunden gegen die verantwortlichen " zusammenbraute " , hat gestern die banken zu einem einlenken bewogen .
die härte und arroganz scheint sich für die banken aber einmal mehr auszuzahlen .
nicht sie sichern einen einigermassen geordneten betrieb der swissair bis zum übergang in eine neue gesellschaft ; nicht sie machen damit etwas vom noch gar nicht ermessbaren schaden gut , den der totale crash vom dienstag für die wirtschaft und für das ansehen unseres landes in der welt gebracht hat - nein , jetzt ist es der bund , genauer : es sind die steuerzahler dieses landes , die mit einer halben milliarde franken dastehen , um jenen kreisen solidarisch und helfend unter die arme zu greifen , die keine solidarität gelebt haben , die mehr freiheit und weniger staat predigten .
dies ist eine total absurde situation .
wir befürchten , dass sich diese kreise aus der verantwortung stehlen können .
das darf nicht sein .
wir erwarten , dass der bundesrat bei den weiteren verhandlungen die crossair-lösung der banken sehr kritisch prüft , dass er nicht hand für fiese geschäftemacherei einiger weniger bietet , und vor allem , dass er auch anderen lösungsansätzen als denjenigen von herrn ospel und herrn mühlemann eine faire chance gibt .
herr heim hat gesagt , dass es die swissair gar nicht mehr gebe .
das stimmt nicht .
die swissair ist immer noch da , ihre maschinen sind da , die leute in den uniformen sind da .
die swissair ist nicht einfach das anonyme kapital und bankengeld ; die swissair , das sind die menschen , die diese unternehmung führen und auch tragen .
" ausser geld gibt es auch menschen , herr ospel !
" " bringt die banken ins wanken !
" diese und andere sprüche sind zurzeit an den grossdemos des swissair-personals zu lesen .
getragen werden diese transparente nicht von linken und netten oder chaoten , sondern von damen und herren in schmucken uniformen mit goldenen streifen am ärmel , aber auch von arbeiterinnen und arbeitern im übergewand .
sie alle sind solidarisch , alle in angst um ihren arbeitsplatz , verunsichert ob ihrer zukunft .
die demos in den letzten tagen haben eine neue dimension erhalten ; die teilnahme ist plötzlich nicht mehr abhängig von parteizugehörigkeit .
der grenzverlauf hat sich verschoben ; die grenze muss neu gezogen werden zwischen verantwortungsvoll und verantwortungslos , zwischen anständig und unanständig .
wer dafür verantwortlich ist , ist allen bekannt : ein finanziell und imagemässig hervorragend positioniertes unternehmen wurde durch ein katastrophales management in den abgrund gesteuert .
mehrere tausend arbeitsplätze sind aufs höchste gefährdet , die verantwortlichen sind abgetaucht , einmal mehr .
dieses verhalten ist unverantwortlich , und es ist vor allem unentschuldbar .
herr ospel , frau spoerry , herr mühlemann und wie sie alle heissen , lassen sie es mich nochmals klar und deutlich sagen : ausser geld gibt es auch menschen !
ein unternehmen besteht nicht nur aus kapital , es besteht in erster linie aus menschen , und diese haben ein anrecht darauf , fair und anständig behandelt zu werden .
diesen minimalen anspruch haben sie schändlich missachtet .
mit ihrem verhalten haben sie einmal mehr demonstriert , wie angestellte zur manövriermasse degradiert werden können .
die angestellten der swissair haben sich immer durch eine sehr hohe identifikation mit dem arbeitgeber ausgezeichnet .
sie alle haben nun bitter zur kenntnis nehmen müssen , dass ihre solidarität , ihre identifikation und ihr einsatz nicht honoriert werden .
sie haben zur kenntnis nehmen müssen , dass sie alleine die folgen des unverantwortlichen handelns einiger neoliberaler heilsbringer zu tragen haben .
nahezu zynisch mutet es im übrigen an , dass sich die grossbanken nun freundlicherweise bereit erklärt haben , die von den angestellten selbst erarbeiteten ersparnisse zurückzuerstatten .
herzlichen dank !
als präsident des schweizerischen kaufmännischen verbandes und damit als direkter gav-partner der swissair stelle ich im namen der angestellten folgende forderungen : 1. höchste priorität muss die sicherung der arbeitsplätze haben .
2. rund die hälfte der swissair-angestellten gehen einem monopolberuf nach .
ihre ausbildung und ihre qualifikationen sind gezielt auf den heutigen arbeitsplatz ausgerichtet .
wir verlangen , dass unverzüglich , so weit nötig , umfassende sozialpläne erarbeitet und vor allem zukunftsgerichtete umschulungsmassnahmen eingeleitet werden .
nur so kann sichergestellt werden , dass die betroffenen innert kürzester zeit wieder eine optimale chance auf dem arbeitsplatz erhalten .
3. zur aufrechterhaltung des flugbetriebes bezahlt der bund quasi à fonds perdu 450 millionen franken .
niemand in diesem land wird verstehen , dass einmal mehr die öffentliche hand diesen schaden berappen muss , währenddem sich die beiden grossbanken , ubs und cs , für 250 millionen franken eine fluggesellschaft unter den nagel reissen .
nebst bundesgeldern sind für die sich aufdrängenden sofortmassnahmen deshalb vor allem die banken und die übrige wirtschaft gefordert , genügend mittel zur verfügung zu stellen .
4. wir fordern aber vor allem , dass diejenigen , die dieses menschenverachtende verhalten zu verantworten haben , nicht noch durch börsengewinne und den erwerb einer airline zum discountpreis honoriert werden .
katastrophale wirtschaftliche und soziale auswirkungen haben die managementfehler der swissair-spitze , die eng mit dem zürcher freisinn verbandelt ist .
dieser schlamassel steht in verbindung mit den namen der verantwortlichen : honegger , mühlemann , hentsch , hoefliger , staehelin , spoerry , schmidheiny , fischer .
das sind die leute , die , beraten von der firma mckinsey , die risikoreiche expansionsstrategie beschlossen haben .
die grüne fraktion verlangt , dass die verantwortlichen persönlich zur kasse gebeten werden : 10 prozent ihres privatvermögens sollen sie in die leere kasse einbringen , bevor der staat die steuerzahlerinnen und steuerzahler bemühen muss .
der schaden des debakels dieser woche ist enorm .
er ist unbezifferbar , weil unzählige menschen davon betroffen sind , allen voran die angestellten der swissair .
wir haben sie draussen auf dem platz gesehen , eine grosse familie , eine hoch motivierte belegschaft , die von den grossbanken ubs und cs mutwillig von der arbeit ferngehalten worden ist .
betroffene menschen sind aber auch die kundinnen und kunden der swissair , die kleinaktionäre und letztlich die steuerzahlerinnen und steuerzahler .
der schaden ist immens , weil vertrauen zynisch und leichtfertig verspielt worden ist - das vertrauen in einen namen wie swissair , aber auch das vertrauen in das volkswirtschaftliche handeln von banken und der schweizerischen wirtschaft selber .
wir stellen fest : die grossbanken haben allein den eigenen profit als handlungs - und wirtschaftsmotiv .
[ page 1414 ] volkswirtschaftliches denken , das es am montag gebraucht hätte , ist ihnen fremd .
politik und anliegen eines bundesrates sind für die bankiers offenbar zweitrangig .
der bundesrat hat in der aktuellen krise eine volkswirtschaftlich sinnvolle führungsrolle übernommen , doch ist diese intervention des bundes sehr , sehr kurzfristig und wohl auch kurzsichtig .
das viele geld wird innert drei wochen buchstäblich in der luft aufgegangen sein .
so viel geld , herr bundesrat villiger , verlangt nach bedingungen .
warum wurde damit nicht die forderung nach einem sozialplan verknüpft ?
die 110 millionen franken auf den persönlichen konten der swissair-angestellten gehören den angestellten .
es ist eine frage der geschäftsethik , dass die banken diese gelder an ihre rechtmässigen besitzer auszahlen .
cs und ubs haben eine grausame strategie verfolgt ; aus der asche der swissair sollte die neue crossair aufsteigen .
warum sollen sie so billig zu einer airline kommen , ohne einen beitrag an den effektiven schaden zu bezahlen ?
wir teilen die wut über die banken , und wir hoffen , dass viele die entsprechenden konsequenzen ziehen .
die ubs hat übrigens gestern einen überbrückungskredit an unique airport , den flughafen zürich , gestrichen .
bei unique bahnt sich die nächste krise an .
das erstaunt nicht , da die gleichen kreise wie vormals bei der swissair diese wachstumsstrategie bestimmten .
unique wird wegen des rückgangs des verkehrsvolumens , das sich auf schweizerisches mass einpendeln wird , ertragseinbussen hinnehmen müssen .
wir glauben , dass das luftverkehrsabkommen zu unterzeichnen ist ; es steht ihm nichts mehr im wege .
die grünen sind klar gegen eine beteiligung des bundes an einer neuen airline .
das entbindet den bundesrat jedoch nicht , sich über eine künftige luftfahrtpolitik gedanken zu machen .
ich möchte abschliessend vier fragen an herrn bundesrat villiger stellen : 1. warum wurde das hohe darlehen von 450 millionen franken nicht an konditionen gebunden ?
2. was macht der bund , wenn die swissair , beispielsweise am 20 . oktober 2001 , die 450 millionen franken aufgebraucht hat ?
3. würde der bundesrat auch den flughafen unique unterstützen ?
4. ist der bundesrat bereit , den bankendeal von vergangenem montag auf seine rechtmässigkeit hin zu überprüfen ?
ich habe letzthin in einer firma einen spruch gelesen , der zwar nicht ganz ernst gemeint ist , der aber die situation der swissair treffend umschreibt .
der spruch lautet : " vor einem jahr standen wir kurz vor dem abgrund , heute sind wir einen grossen schritt weiter .
" wie kurzlebig die zeit ist , beweist die tatsache , dass einige bemerkungen oder fragen der interpellation leutenegger oberholzer susanne heute gar nicht mehr relevant sind , weil es die swissair in der zwischenzeit gar nicht mehr gibt , aber auch die tatsache , dass die banken heute eine aussage machen , die dem ganzen land vertrauen gibt , und am folgenden tag die ganze sache gerade ins gegenteil gekehrt wird .
ich glaube und bin davon überzeugt : so darf eine bank , auch wenn es sich um die grösste bank handelt , nicht mit dem bundesrat , mit unserem land , mit der bevölkerung umgehen .
es glaubt doch hier niemand , dass man in der heutigen zeit einen ganzen tag lang nicht erreichbar ist und dass es in einer so dramatischen phase , in der sich die schweiz wirtschaftlich befindet , noch dringenderes gibt .
oder ist das etwa alles so gekommen , weil man es so haben wollte ?
das muss ich mich fragen .
es könnte durchaus sein , denn es musste doch der ganzen schweiz demonstriert werden , wie schlimm und definitiv der absturz der swissair ist .
darüber hinaus musste wohl auch noch der fluggesellschaft sabena gezeigt werden , dass bei der swissair wirklich nichts mehr zu holen ist .
mit ihrem verhalten haben die banken vielleicht die rechnung ein bisschen ohne den wirt gemacht , und es liegt an uns , dass wir im umgang mit den banken einen etwas anderen , konsequenteren und härteren ton anschlagen müssen .
es ist klar , dass eine vor gesundheit strotzende swissair den 11 . september , wenn auch vielleicht nicht ganz unbeschadet , überwunden hätte .
ich will damit sagen , dass die entscheidenden fehler vorher gemacht wurden .
ich meine , dass der frühere verwaltungsrat zur rechenschaft gezogen werden muss , denn es ist unverständlich , dass so genannte wirtschaftsfachleute , finanzsachverständige , und wie sie sich sonst noch nennen , so haushalten und milliardenschwere defizite produzieren oder wenigstens zulassen .
solches handeln muss ganz klar konsequenzen haben .
heute reden wir leider nur vom geld und zu wenig von den menschen , die betroffen sind , von den tausenden , die ihre stelle verlieren und nicht ohne weiteres eine neue bekommen , weil es ja spezialistinnen und spezialisten sind .
wir reden zu wenig von den angestellten , die heute noch nicht wissen , ob sie im oktober zahltag haben werden , und wir reden kaum von jenen , die in die ferien wollten und sich die billettkosten einfach " ans bein streichen " können .
man redet von gegen einer milliarde franken billettkosten , die in die konkursmasse kommen sollen .
den meisten der betroffenen personen wird wohl kaum etwas zurückerstattet .
ein solches vorgehen ist für mich inakzeptabel .
wir meinen , es ist viel geschirr zerschlagen worden , und es braucht jetzt fingerspitzengefühl , sodass wieder vertrauen geschaffen werden kann .
der bundesrat hat gestern einen anfang gemacht .
für den moment ist dieser entscheid sicher richtig , aber wir wollen ein konzept und genau wissen , wie es weitergehen soll .
der 11 . september 2001 war der berühmte tropfen , der das schuldenbecken der swissair zum überlaufen brachte .
wälzen wir nicht alle schuld auf die jetzt verantwortlichen ab ; sie haben versucht zu retten , was zu retten war .
allerdings hat es in erster linie am krisenmanagement gefehlt , oder es war überhaupt keines vorhanden .
das ist ein vorwurf , den wir auch der swissair machen müssen .
eines aber ist klar : der alte verwaltungsrat darf für seinen schlechten job nicht noch belohnt werden .
sorgen wir zumindest dafür !
nach den tragischen ereignissen der letzten woche und nach dem verheerenden debakel der letzten tage in zürich ist es sehr schwierig , hier die richtigen worte zu finden .
neben allen problemen , die gelöst werden müssen , stehen wir weltweit vor einer rezession .
das unkontrollierte vorgehen und die dramatische entwicklung gestern und vorgestern rund um die swissair beschleunigen die wirtschaftliche talfahrt in unserem land .
die fdp begrüsst deshalb die intervention des bundesrates und die gewährung eines überbrückungskredites an die swissair .
die erhaltung einer einheimischen fluggesellschaft mit standort in der schweiz und mit einer weltweiten tätigkeit muss das ziel sein .
eine funktionierende schweizer luftfahrt ist im öffentlichen interesse und gehört ebenfalls zum service public .
über die volkswirtschaftliche bedeutung unserer nationalen fluggesellschaft und über die luftfahrt im allgemeinen ist [ page 1412 ] viel gesprochen worden .
ich möchte an dieser stelle auch auf ein paar eckwerte zu sprechen kommen ; 35 000 arbeitsplätze sind direkt der luftfahrt zuzuschreiben ; 200 000 arbeitsplätze haben indirekt mit der luftfahrt zu tun .
22 millionen passagiere verkehren jährlich in zürich , und pro million passagiere werden 1000 arbeitsplätze gesichert .
als verkehrspolitiker muss ich ebenfalls erwähnen , dass 50 prozent der passagiere den flughafen per bahn erreichen , und die gesamten gütertransporte - ich denke da vor allem an kerosin - erfolgen ebenfalls per bahn .
damit sehen sie auch , dass das flugwesen verkehrspolitisch eine entscheidende rolle in unserem land spielt .
die nachlassstundung der swissair group trifft die gesamte wirtschaft und damit auch die unternehmen und branchen der gesamten touristikbranche .
der imageschaden für das tourismusland schweiz kann nicht quantifiziert werden .
der bund unterstützt schweiz tourismus für die weltweite imagepflege jährlich mit 35 millionen franken .
der imageschaden durch das unverantwortliche handeln wird ein mehrfaches ausmachen .
die arbeitsgruppe bremi gibt es nicht mehr .
sie war prominent besetzt und mit dem ziel zusammengesetzt worden , erstens das liquiditätsproblem zu lösen und zweitens die strukturen für eine neue unternehmung zu schaffen .
mit der lösung des liquiditätsproblems wollte man vier wochen zeit gewinnen , um dann die strukturprobleme zu lösen ; d. h. , bis ende oktober 2001 wollte man das problem gelöst haben .
das ziel war ähnlich wie dasjenige der ubs und der cs , nämlich eine neue unternehmung rund um die crossair aufzubauen .
der unterschied zum modell der ubs und cs besteht darin , dass die leitenden persönlichkeiten der banken zuerst die struktur - und erst nachher die liquiditätsprobleme lösen wollten .
mit anderen worten : für die banken war es in erster linie ein geschäft , für die arbeitsgruppe bremi war es eine rettungsaktion .
die ubs hat mit einer beteiligung von 51 prozent die verantwortung an sich gezogen .
diese verantwortung muss jetzt wahrgenommen werden .
die fdp-fraktion fordert , dass der übergang geordnet und professionell erfolgt , und zwar mit rücksicht auf die gesamte volkswirtschaft und auf die personellen härtefälle .
es müssen voraussetzungen und rahmenbedingungen geschaffen werden , damit eine einheimische fluggesellschaft mit standort in der schweiz und einer weltweiten tätigkeit erfolgreich operieren kann .
zürich muss als hub erhalten und ausgebaut werden .
der staatsvertrag mit deutschland , das luftverkehrsabkommen , darf vorläufig nicht unterzeichnet werden .
wir brauchen eine luftverkehrspolitik , die diesen namen verdient .
herr bundesrat , ich habe noch eine frage im zusammehang mit der verantwortung während dieser übergangsphase , während dieser krisensituation : wir stellen fest , dass jetzt eine verantwortliche gruppe rund um den bundesrat aktiv geworden ist ; wir haben eine gruppe rund um die ubs und cs , wir haben eine gruppe corti und wir haben eine gruppe dosé , die alle zugunsten einer übergangslösung arbeiten .
wer , herr bundesrat , ist für die koordination zuständig ?
wer ist für das controlling zuständig ?
wann ist die tätigkeit der politik beendet ?
ich bin der meinung , dass die politik die koordinations - und überwachungsaufgaben übernehmen und über den 28 . oktober 2001 hinaus tätig sein muss .
ich möchte ihnen nur kurz meine interessenbindung bekannt geben , die mit der problematik der swissair aber nicht allzu viel zu tun hat : ich bin einer der vizepräsidenten des komitees pro flughafen - nicht pro swissair , sondern pro flughafen .
im übrigen bin ich stadtrat einer gemeinde in der agglomeration des flughafens , aus der einige hundert angestellte auf dem flughafen und bei der swissair arbeiten .
ich darf sagen , dass die situation nicht durch das personal verursacht wurde .
das personal hat vielmehr immer gute arbeit geleistet , deshalb war der ruf der swissair auch gut .
das personal hat den heutigen zustand nicht zu verantworten .
die interpellation leutenegger oberholzer hat an dringlichkeit gewonnen .
gewonnen hat sie allerdings aufgrund der neuesten aktualität der letzten tage , eine aktualität , die gestern eine andere war als heute und die morgen durchaus eine andere sein könnte als heute .
die ereignisse überschlugen sich in den letzten tagen in fast atemberaubendem tempo .
diese situation hat sich allerdings nicht erst in den letzten tagen abgezeichnet .
das ereignis vom 11 . september in amerika hat den seit einigen jahren stattfindenden sinkflug des unternehmens swissair durchaus beschleunigt bzw. zum crash geführt .
wir müssen uns aber davor hüten , das heutige chaos prioritär dieser schreckenstat zuzuweisen .
noch vor zehn jahren galt die swissair als fliegender kassenschrank , als fliegende bank der schweiz .
mit dem namen swissair verband sich eine eigentliche erfolgsstory .
es ist für mich und für unsere fraktion deshalb unverständlich , wie ein erfolgreiches unternehmen in dieser zeit buchstäblich in den ruin gemanagt wurde .
die hagelwetterfront , auf die die swissair zusteuerte , hätte mindestens vor einem jahr , spätestens aber im märz dieses jahres vom " hoch qualifizierten " verwaltungsrat erkannt werden müssen .
immerhin haben diverse leute schon bei den fragwürdigen beteiligungen zu noch früheren zeiten auf diese gefahr hingewiesen .
sie wurden nicht gehört .
ich stelle mir auch die frage , ob die revisionsstelle des unternehmens die entwicklung in richtung abgrund nicht erkannt hat .
haben die revisionsberichte in den letzten jahren keine entsprechenden hinweise enthalten ?
im gleichen atemzug frage ich mich aber auch , ob das uvek und damit das bazl seine aufsichtsaufgabe zu jeder zeit wahrgenommen haben .
zur antwort des bundesrates auf die interpellation ist nicht allzu viel zu sagen .
vieles ist anders geworden , einiges schon vollzogen , anderes sang - und klanglos überlebt .
nun wird heute sicher einige male erklärt werden , der bund habe sich in einer privaten unternehmung nicht zu engagieren , schon gar nicht , wenn es dem unternehmen schlecht gehe .
tatsächlich darf es nicht sein , dass sich der bund in eine sanierung hineinziehen lässt , aus welcher ihm plötzlich weitere pflichten erwachsen oder die ihn in zwänge bringen kann , aus denen er nicht mehr herauskommt .
der bund kann sich allenfalls in einem gewissen mass - es sind heute 3 prozent - an einer gesellschaft beteiligen ; sie darf aber nicht zu einer staatsgesellschaft werden .
in diesem mass muss sich der bund selbstverständlich an der bewältigung der heutigen situation beteiligen , wie jeder andere aktionär auch .
allerdings kann die swissair auch nicht als absolut privates unternehmen betrachtet werden .
einerseits deklariert der sachplan infrastruktur luftfahrt den linienflugverkehr als öffentlichen verkehr , und damit ist auch gesagt , dass er im öffentlichen interesse liegt .
es gibt wohl kaum ein anderes unternehmen in der schweiz , mit dem sich das volk in diesem mass identifiziert und verbunden fühlt .
das belegt auch die grosse zahl kleinerer privater aktionäre .
andererseits verbindet man aber auch im ausland automatisch den namen " swissair " in bezug auf verlässlichkeit , qualität und stabilität mit dem namen schweiz .
desgleichen gilt aber auch , dass die swissair auch viele arbeitsplätze in der fläche anbietet und bis heute ein verlässlicher arbeitgeber war .
mit swissair muss man gleichzeitig aber auch den flughafen zürich nennen .
swissair und der flughafen kloten gehören zusammen ; sie sind grosse arbeitgeber , vor allem auch im grossraum zürich , wo es einige zehntausend arbeitsplätze sind .
der flughafen zürich muss auch künftig ein hub bleiben , und dies ist meines erachtens nur mit einem eigenen home carrier zu erreichen .
immerhin generiert die swissair einen respektablen anteil am umsatz des flughafens zürich .
nachdem , wie schon gesagt , die swissair den konkurs offenbar nie ernsthaft in erwägung gezogen hat und sich politik und banken , deren verhalten zumindest fragwürdig ist , und das unternehmen nicht fristgerecht zu einer tragfähigen lösung durchringen konnten , blieb dem bundesrat offenbar keine andere wahl , als hilfe zu leisten - hilfe zu leisten , um allenfalls den volkswirtschaftlichen schaden zu begrenzen .
erstaunt bin ich über den betrag von 450 millionen franken ; immerhin waren es vor zwei tagen noch 250 millionen franken .
das wirft nicht das beste licht auf das swissair-management .
für mich stellt sich die frage , ob man bei der swissair in sachen finanzen den totalen durchblick überhaupt noch hat .
dieser kredit wirft auch eine menge anderer fragen auf : eröffnen wir das karussell für weitere forderungen ?
ist es eine einmalige stützung oder eine erste in einer reihe von weiteren ?
reichen die 450 millionen bis zum 28 . oktober 2001 , bis zum winterflugplan ?
gibt es eine garantie für die rückzahlung oder nur die garantie , dass wir das geld nie mehr sehen ?
das wäre eher ein krisenmildernder beitrag , sicher aber kein swissair-rettender beitrag .
ist das die verstaatlichung von privaten defiziten ?
gibt es die garantie , dass gelandete flugzeuge von ihrem landeort wieder wegkommen , also nicht arretiert werden ?
all diese fragen zeigen : es sind klare , verbindliche und transparente bedingungen zu deklarieren , zu denen auch eine konsequente begleitende kontrolle , durch den geldgeber bund , über die mittelverwendung gehört .
im wissen darum , dass unter diesen umständen dem bundesrat , unter berücksichtigung der volkswirtschaftlichen konsequenzen und des rufs der schweiz in bezug auf stabilität und verlässlichkeit , offenbar keine andere möglichkeit blieb , nehme ich kenntnis vom entscheid des bundesrates .
eingangs möchte ich dem ratspräsidenten für seine klaren worte danken .
die swissair ist eine private gesellschaft .
bankenmanager , weissbuch-autoren und der zürcher freisinn hatten die aufgabe , die swissair im markt erfolgreich zu positionieren .
was haben sie erreicht ?
die privatisierungsideologen haben die swissair an den rand des ruins getrieben .
die probleme der swissair-gruppe sind keine folge des 11 . september , sondern struktureller art .
die dafür verantwortlichen haben namen : es sind die milliardäre thomas schmidheiny und bénédict hentsch , manager wie philippe bruggisser , lukas mühlemann , andres leuenberger und weitere ; mit dabei waren auch vorzeigefreisinnige wie eric honegger und die ständerätin vreni spoerry , die den eigenen kanton in eine der grössten wirtschaftlichen krisen gestürzt haben .
anders die staatlich kontrollierten gesellschaften : die schweizerischen bundesbahnen funktionieren , die privatisierten englischen bahnen sind längst entgleist .
die mehrheitlich staatlich kontrollierte swisscom ist erfolgreich , die privatisierte deutsche telekom steht am abgrund .
die air france mit staatlicher beteiligung ist rentabel , die private swissair wurde von der privatwirtschaft und von selbsternannten wirtschaftsführern , die der politik noch lehren erteilen wollten , ruiniert .
die verantwortlichen haben bislang nicht bezahlt , dafür viele andere .
ich hoffe , sie haben die kundgebung heute mittag auf dem bundesplatz verfolgt .
allen voran haben die mitarbeiterinnen und mitarbeiter bezahlt .
tausende von arbeitsplätzen sind in gefahr .
klein - und mittelbetriebe werden an den rand des ruins getrieben .
kleine anlegerinnen und anleger sowie pensionskassen sind verlierer und verliererinnen , und der ruf der schweiz ist nachhaltig geschädigt .
und das vabanquespiel der beiden banken mit der swissair hat kein ende .
statt eine geordnete neustrukturierung der swissair zu einer nationalen fluggesellschaft zu ermöglichen , haben die ubs und die cs die krise der swissair für die eigenen interessen genutzt .
zu einem schnäppchenpreis von 260 millionen franken versuchen sie , die rosine für ihr eigenes portefeuille zu sichern .
das volk spricht von betrug und verrat , professoren sprechen von einem anfechtbaren , rechtswidrigen handeln .
herr bundesrat villiger , dieses vorgehen der banken müssen sie unbedingt sofort rechtlich überprüfen , anfechten , und sie müssen vor allem eines tun , nämlich den dubiosen handel stoppen .
es geht nicht an , dass die cs und die ubs das fluggeschäft zu einem spottpreis aus der swissair herausbrechen und die mitarbeiterinnen und mitarbeiter , die kleinaktionärinnen und kleinaktionäre , klein - und mittelbetriebe und die ganze schweiz zusätzlich prellen .
und das üble spiel war nicht zu ende : mutwillig haben ubs-chef marcel ospel und cs-chef lukas mühlemann eine soforthilfe des bundes vorerst zurückgewiesen .
sie sind dafür verantwortlich , dass die swissair-flugzeuge am boden stehen geblieben sind .
sie haben der schweiz einen immensen imageschaden beschert .
auch dafür müssen sie haftbar gemacht werden .
der bund leistet richtigerweise einen a-fonds-perdu-beitrag in der höhe von 450 millionen franken .
er hat damit weiteren schaden für die schweiz und die arbeitsplätze abgewendet .
wir stehen heute in der sache swissair nicht am ende des tunnels , sondern am anfang eines unabsehbaren chaos , wenn wir die herren ospel und mühlemann weitermachen lassen .
wir dürfen das geschäft nicht weiter den banken und der privatwirtschaft überlassen .
sie haben das meisterstück mit dem ruin der swissair bereits vorgeführt .
herr bundesrat villiger , statt weiter zu warten , dass herr ospel gnädig den anruf von ihnen in new york abnimmt , und sich weiter von den possenspielen der banken demütigen zu lassen , muss der bundesrat seine , müssen sie ihre führungsaufgaben wahrnehmen und das heft in sachen swissair endlich in die hand nehmen .
es geht um die sicherung von tausenden von arbeitsplätzen , um die volkswirtschaft und um das ansehen unseres landes .
sie müssen verhindern , dass der unredliche crossair-deal wirklichkeit wird .
wir verlangen auch , dass die nachlassstundung für die swissair-unternehmen in einem einheitlichen verfahren geregelt wird .
ziel muss es sein , dass möglichst grosse teile der swissair in einer neuen gesellschaft gerettet werden .
dabei sind die rechte der mitarbeiterinnen und mitarbeiter [ page 1411 ] vollumfänglich zu schützen .
dieser prozess muss zunächst unter der kontrolle des bundes stehen .
der bund muss langfristig den schweizerischen flugbetrieb sicherstellen .
das kann auch eine bundesbeteiligung an der neuen fluggesellschaft beinhalten .
wir von der sp-fraktion verlangen den erlass einer lex swissair zur regelung der swissair-krise , und wir verlangen eine sondersession , in der das parlament die drängendsten probleme lösen kann .
das setzt allerdings voraus , dass der bundesrat bereits auf diese sondersession hin vorschläge unterbreitet .
der bund muss rasch handeln , sonst stürzt er nicht nur die swissair , sondern die ganze schweiz in eine weitere krise .
die verantwortung liegt jetzt beim bund !
wir kommen zu unserer debatte über die swissair .
das büro hat bekanntlich das problem als dringlich erkannt und zu beginn der session beschlossen , die interpellation leutenegger oberholzer heute zu traktandieren .
wir durchleben im moment schwierige situationen .
eine fluggesellschaft , auf die wir stolz waren und die während siebzig jahren für die schweiz beste werbung machte , soll verschwinden oder wird sich tief greifend verändern .
seit 1931 war die swissair eine der schönsten visitenkarten der schweiz in der welt .
ihre tausenden von mitarbeiterinnen und mitarbeitern am boden und in der luft waren ausgezeichnete botschafter in über siebzig ländern .
wir alle schätzten service und komfort in den sicheren swissair-flugzeugen .
ich möchte dem swissair-personal danken , das während jahren mit vollem einsatz zur hohen qualität der dienstleistungen unserer fluggesellschaft beigetragen hat , und wünsche , dass eine möglichst grosse zahl in der neuen gesellschaft eine anstellung finden wird .
danken möchte ich auch der gruppe um unseren früheren ratspräsidenten ueli bremi , die sich im nationalen interesse für die erhaltung einer starken schweizerischen fluggesellschaft einsetzen wollte .
auch der bundesrat hat in den letzten tagen alles menschenmögliche unternommen , um zu retten , was noch zu retten ist .
der bundespräsident und der vizepräsident des bundesrates haben mit ihren mitarbeiterinnen und mitarbeitern weder zeit noch mühe gescheut , um eine vernünftige übergangslösung zu finden .
ich danke ihnen für ihren einsatz .
angesichts der dimensionen dieses problems können ökonomische dogmen keine befriedigende antworten geben .
in erster linie ging es gestern darum , eine lösung zu finden , die den flugbetrieb in den nächsten wochen sicherstellt und die ersparnisse der swissair-angestellten garantiert .
die haltung der banken schien durch ein kurzfristiges profitdenken geprägt und liess das längerfristige volkswirtschaftliche wohl unseres landes ausser acht .
dies hat uns enttäuscht und unser volk wütend gemacht .
während zwei tagen blieben abertausende von passagieren auf unseren und auf ausländischen flughäfen sich selbst überlassen .
ich möchte mich bei ihnen im namen der schweiz für die erlittenen unannehmlichkeiten und ängste entschuldigen .
das bild der schweiz hat durch die geschehnisse der letzten tage schaden genommen .
unser parlament hat in diesem schwierigen moment flexibilität bewiesen .
die finanzdelegation hat gestern nachmittag innert einer halben stunde dem überbrückungskredit zugestimmt .
ich danke unseren kollegen für ihre effizienz .
ich hoffe , dass die nun folgende debatte klare wege für die zukunft der schweizerischen luftfahrt aufzeigen wird .
das swissair-debakel treibt die schweiz in die grösste krise seit dem zweiten weltkrieg .
es schadet der schweiz enorm , imagemässig und ökonomisch , was miteinander zusammenhängt .
wesentliche markenzeichen unseres landes werden innert wenigen tagen zerstört : pünktlichkeit , seriosität , zuverlässigkeit , und dieser schaden ist mit ein bisschen " präsenz schweiz " von herrn matyassy kaum wieder gutzumachen .
es gibt noch ein tragisches kuriosum , das direkt damit zusammenhängt : die bilateralen abkommen , die wesentlich für die swissair - mit hilfe der sp und gegen die svp - erarbeitet worden sind , werden durch das swissair-debakel wieder gefährdet .
es ist klar , dass man über verantwortung reden muss ; es wurde hier schon mehrmals getan , deshalb kann ich es kurz machen .
es ist diese unsägliche verbindung von zürcher freisinn , wirtschaftsbossen und hochfinanz , die eigentlich mehr arroganz und überheblichkeit als sachverstand aufweist .
die kulmination dieser ganzen geschichte kann man im berühmten weissbuch nachlesen .
quintessenz : die politik muss von der wirtschaft lernen .
der vorläufige schlusspunkt der geschichte : ubs und cs reissen sich die crossair für wenig geld unter den nagel , und die gleichen banken zerstören mutwillig letzte reste der swissair .
die politik wiederum soll mit 450 millionen franken die unattraktiven scherben zusammenkehren , ohne das geringste mitbestimmungsrecht .
so aber ist die arbeitsteilung nicht gemeint !
wir müssen das primat der politik unbedingt wiederherstellen .
es ist richtig , herr bundesrat villiger , dass sich der bund bei der rettung der swissair und auch in der künftigen luftverkehrspolitik engagiert , aber nicht zum nulltarif , sondern nur gegen mitsprache und mitbestimmung .
das ist das primat der politik : nicht geld nachwerfen , sondern auch mitreden und mitentscheiden .
der bund muss dafür sorgen - das ist seine zentrale aufgabe -, dass weder das personal noch die kunden , noch die ökologie unter die räder kommen , wie das beim bankendeal eindeutig der fall wäre .
deshalb brauchen wir eine lex swissair , welche diese rahmenbedingungen und die wesentlichen aspekte sowohl der sanierung wie auch des neuaufbaus klarstellt .
dafür brauchen wir eine ausserordentliche session der eidgenössischen räte - damit wir dieses projekt entwickeln können .
wir haben das schon erfolgreich verlangt .
ich gestatte mir zum schluss noch ein paar verkehrspolitische bemerkungen : der staatsbetrieb sbb hat auf das debakel der swissair sofort reagiert , und zwar gut .
er hat extrazüge von zürich nach genf , nach brüssel , nach mailand und anderswohin eingesetzt .
er hat im gegensatz zum privatunternehmen swissair , das miserabel geführt worden ist , sehr gut reagiert .
das zeigt auch eine zukünftige perspektive der verkehrspolitik auf , nämlich dass die bahn auf kurzen strecken eine bedeutend wichtigere rolle spielen muss .
bei der luftverkehrspolitik ist völlig klar - im unterschied zur aussage des freisinnigen votanten -, dass das luftverkehrsabkommen mit deutschland ratifiziert werden muss .
es kann auch eingehalten werden , weil nämlich die bedeutung des hubs zürich nie mehr die sein wird , die sie eigentlich erwarten .
das grösste politische problem sind die bilateralen abkommen schweiz/eu ; sie müssen ratifiziert werden .
und die [ page 1417 ] politik muss dafür sorgen , dass es möglich wird , dass diese krise , die von den swissair-verantwortlichen verschuldet ist , überwunden werden kann .
auch hier geht es nur mit einem substanziellen engagement des bundes .
warum passierte dieser voraussehbare zusammenbruch ?
wie konnte es so weit kommen ?
ein schuldenberg von 15 milliarden franken , zur sanierung allein 8 bis 10 milliarden franken , rechnungen , die nicht in ordnung sind , die jeden tag ändern !
ich sage das als unternehmer : uns würde man in " die kiste " werfen .
hier ist das nicht der fall .
wieso konnte es so weit kommen ?
es gibt verantwortliche : das geht von den aktionären über den verwaltungsrat bis zur unternehmensleitung .
an diesem spiel sind alle beteiligt .
darum sucht man heute einen sündenbock , nicht wahr , ein bauernopfer !
ich kann ja die ubs kritisieren .
ich habe mich aus dem verwaltungsrat der schweizerischen bankgesellschaft werfen lassen .
aber dieses bauernopfer - marcel ospel - ist eine allzu billige sache .
jeder weiss , dass er selbst drinhängt .
es waren daran beteiligt : selbstverständlich die leitenden der swissair - die stehen zuvorderst -, dann die politik , der staat , die kantone , der bund , die banken , die wirtschaftsverbände , die medien .
auf geschickteste weise wurden sie in diese geschäftspolitik eingebunden ; vielleicht haben sie es nicht einmal gemerkt .
zur katastrophe verdammt war bereits die unternehmerische strategie der swissair-gruppe , bei maroden ausländischen fluggesellschaften einzusteigen und das fluggeschäft - unter ständigem abbau der qualität - mit 14 airlines aufzublasen .
( unruhe ) ich zeige nachher auf sie ; jetzt zeige ich auf die anderen .
auch das parlament hat mitgewirkt .
ich habe mich damals gewehrt , bei der alcazar-debatte hier im rat - nicht weil ich für oder gegen alcazar war , sondern weil ich gesagt habe : jetzt nimmt die politik das schicksal der swissair auch noch in die hände .
sie alle haben mitgemacht .
sie haben es nicht gemerkt .
wer war der grösste aktionär der swissair ?
jetzt schaue ich sie an : bund und kantone waren zusammen mit über zehn prozent der grösste aktionär .
ich habe ihnen schon 1998 gesagt : verkaufen sie diese aktien !
sie haben wieder 800 millionen franken verloren .
ich habe nie gehört , dass sie einen neuen verwaltungsrat oder eine neue strategie gefordert hätten .
ich habe nie gehört , dass sie eine andere rechnungslegung usw. wollten .
es gibt auch für aktionäre eine verantwortung .
die einbindung geht weiter : die swissair hat einen beirat geschaffen .
beiräte sind ja die neuesten gremien .
ich sage den beiräten korruptionsgremien : geld verdienen ohne sitzungen .
da werden alle eingebunden .
auch der generalsekretär des departementes des zuständigen bundesrates ist dort eingebunden .
was hat er gesagt ?
was hat er gemacht ?
er gehörte zufällig ihrer partei an , jetzt können sie wieder auf sich zeigen .
vorher haben sie dorthin gezeigt - sie können überallhin zeigen .
natürlich sind auch die wirtschaftsverbände eingebunden worden .
der präsident des vororts gehörte von amtes wegen in diesen verwaltungsrat .
weil er besonders fähig ist ?
vielleicht gibt es auch einmal einen fähigen .
aus dem verwaltungsrat wurde ein ehrengremium geschaffen .
ich nehme den wirtschaftsfreisinn von zürich nicht aus ; [ page 1418 ] aber es ist auch zu billig , nur zu sagen , sie seien es gewesen .
aber es stimmt dort auch , herr steinegger .
sie haben gestern beschönigt , es gebe überall freisinnige .
diese sind ja nur gewählt worden , weil sie freisinnig waren .
wenn ihre partei heute im kanton zürich ein " komitee solidarität swissair " gründet , muss ich ihnen sagen : solidarität heisst , ein unternehmen so zu führen , dass wir einen gewinn haben , und nicht zuerst eine leiche zu produzieren und dann ein solidaritätskomitee zu gründen .
sie merken : das wort " solidarität " hat in dieser session eine ausserordentliche wirkung .
es geht weiter : herr ogi ist seinerzeit als bundesrat zur swissair gesprungen und hat die strategie beim alcazar-debakel beeinflusst - natürlich getrieben .
und jetzt kommen die medien vom ringier-konzern , nicht wahr !
sie haben ja geradezu eine nationalistische kampagne für die swissair gemacht : " nationales symbol , kein unternehmen .
" als ich das vor drei jahren kritisierte , war der sonntagsaushang : " blocher will swissair erledigen !
" alle haben zu diesem scherbenhaufen ¨beigetragen. und das müssen wir verhindern !
wir müssen eine trennung haben .
sozial handeln heisst für ein unternehmen , gewinne zu erzielen .
aber auch die arbeitgeberverbände haben da wunderbar mitgemacht .
sie haben das auch getragen .
heute haben sie hier , herr tschäppät , von den personalguthaben der swissair gesprochen .
es ist ja unglaublich , dass man das geld im eigenen unternehmen anlegt !
ich habe das nie gemacht .
meine mitarbeiter wollten das auch , selbstverständlich zu einem etwas höheren zins als bei den banken .
ich habe ihnen gesagt : und wenn etwas schief geht bei uns ?
sie verlieren den arbeitsplatz , sie verlieren ihr geld , und sie verlieren , wenn sie noch aktien bekommen , auch noch ihr vermögen !
dann hiess es : ja , wollen sie denn konkurs machen ?
nein , aber ich weiss als unternehmer , dass etwas schief gehen kann .
jetzt sagen sie , es sei selbstverständlich , dass die leute ihr geld bekämen .
derjenige , der sein geld 1991 auf einem sparbüchlein der spar - und leihkasse thun angelegt hatte , hat am schluss nur 30 000 franken bekommen , nicht wahr !
die leute der swissair bekommen den ganzen betrag .
der präsident ist am abläuten , aber ich bin noch nicht fertig .
unsere fraktion hat am schluss noch fünf minuten zeit , dann werde ich weiterfahren .
herr blocher , auch wenn jetzt alle etwas ungeduldig werden , muss ich ihnen eine frage stellen : sie haben eine globalabrechnung gemacht und haben in vielen punkten wahrscheinlich recht .
aber sie haben ein kurzes gedächtnis , herr blocher .
was wäre , wenn die schweiz im ewr gewesen wäre ?
wären dann die politischen randbedingungen für alle späteren managementstrategien so schlimm gewesen , wie sie es gewesen sind ?
haben sie da nicht auch eine verantwortung zu tragen ?
darauf wäre ich im zweiten teil gekommen , aber jetzt kann ich es vorwegnehmen .
es ist typisch , dass man jetzt noch dem ewr schuld gibt !
diese strategie wäre mit oder ohne ewr ein mist .
die crossair probiert es jetzt allein - ohne ewr - und glaubt , erfolg zu haben .
heute ist ein brief von der eu gekommen ; haben sie ihn gesehen ?
der botschafter muss bei der eu antreten und sich für die 430 millionen franken rechtfertigen .
gut ' nacht um sechs uhr !
die inserate für den uno-beitritt , mit schweizerfahnen , die sie heute in den zeitungen sehen , werden von den gleichen kreisen bezahlt , welche diesen schlamassel angestellt haben .
ich habe sie gefragt : warum wollt ihr in die uno ?
da haben sie gesagt , es wäre ein imageschaden für unsere schweiz , wenn das land nein sagen würde .
ich glaube , wir würden besser für ordnung sorgen ; dann wäre auch das image in ordnung .
auch mit dem ewr wäre das - noch schlimmer - kaputtgegangen .
ich kann diese frage auch jetzt beantworten .
ich muss ja dann am schluss sagen , was wir machen sollen .
1. man muss dafür sorgen , dass diese verdammte verfilzung und diese knäuel nicht mehr vorkommen , nicht nur im luftverkehr - dringend .
2. die aufgabe der unternehmen ist es nicht , sozial und gemeinnützig usw. tätig zu sein ; das kommt dann bei der swissair auch noch .
bei der expo.02 sagte sie : wir haben kein geld mehr .
aber sie musste noch 3 millionen franken geben , dann waren diese kreise auch wieder beruhigt .
das sollte nicht mehr vorkommen .
und jetzt zu diesem fall , zu diesen 430 millionen franken : ich weiss natürlich bei dieser maroden führung der swissair nicht , ob das überhaupt stimmt , was die gestern gesagt haben .
das ist eine firma , die nicht einmal den liquiditätsbedarf für die nächsten tage kennt .
aber wenn das geld nur dafür bestimmt ist , gäste , die in der schweiz oder im ausland sind , zu bedienen , dann kann ich sagen : das ist ein katastrophenszenario , das ich noch mittragen kann .
herr bundesrat villiger , ich muss mich immer fragen : was würde ich in ihren schuhen machen ?
ich würde für diese schweinerei dringendst einen eidgenössischen emissär bestimmen , einen mit erfahrung , der schon firmen saniert hat ; das ist ein ganz harter job .
dann könnten sie sich zurücklehnen .
und es sollte jetzt nur etwas gemacht werden : der transport der gäste vom und zum flughafen zürich .
so würde ich vorgehen .
ich glaube , dann wären sie auch etwas entlastet .
herr villiger hat im ständerat gesagt , das sei eine der wenigen ruhigen stunden in den letzten tagen .
wenn der bundesrat so herumgetrieben wird , dann wäre mein vorschlag , dass er vorne einen hat , der es macht , und er selber sollte weit nach hinten lehnen .
das konzept crossair könnte eine lösung sein .
auf jeden fall müssen sie neu beginnen ; das ist das wichtigste .
grundsolid und vertrauenswürdig - das war die schweiz einmal .
klug , überlegt und vorausschauend - das waren die wirtschaftsführer einmal .
ein vorzeigeunternehmen mit besten arbeitsbedingungen - das war die swissair einmal .
auch wenn die einzelnen verantwortlichkeiten für die abläufe bei der swissair bis zum debakel noch nicht klar sind - die verheerenden folgen sind tatsache , das grundvertrauen in die problemlösungsfähigkeit von managern und ceo ist tief und nachhaltig gestört , und die politik ist plötzlich wieder befähigt und wird gerufen .
die swissair war anfang dieser woche offenbar illiquid .
die frage , weshalb es dazu kommen konnte , muss uns herr corti noch beantworten .
gemäss eigenen aussagen hat der bundesrat den kapitalgebern der auffanggesellschaft 125 millionen franken zur überbrückung der übergangsphase angeboten ; die kapitalgeber haben auf dieses angebot verzichtet .
ebenso haben sie auf eine beteiligung des bundes an der auffanggesellschaft verzichtet .
nachdem es am flughafen kloten zum chaos gekommen ist , musste der bund gestern 450 millionen franken einschiessen , er hat also mehrkosten zu tragen .
zudem musste der bundesrat zur aufrechterhaltung des zivilen luftverkehrs ausserordentlich und kurzfristig die notwendigen streckenkonzessionen und bewilligungen an die crossair erteilen .
diese ausgangslage kann zweierlei bedeuten : 1. die neuen kapitalgeber und involvierten managements sind mit der komplexität der anfallenden probleme überfordert und nicht in der lage , ihr versprechen zur übergangsweisen aufrechterhaltung der swissair-flugverbindungen einzulösen .
oder : 2. die neuen kapitalgeber und managements haben den stillstand der swissair-flotte bewusst in kauf genommen .
dies einerseits , um den verpflichtungen aus ausgestellten swissair-tickets zu entgehen , oder andererseits , um zur möglichst schnellen übernahme von swissair-flugstrecken durch crossair zu kommen .
crossair war ja auch die erste [ page 1420 ] airline , welche keine swissair-flugtickets mehr akzeptierte .
sollte der flottenstillstand der swissair tatsächlich bewusst provoziert worden sein , würde es sich bei der neuen auffanggesellschaft nicht um die gerettete nationale airline handeln , sondern um eine unfreundliche übernahme der swissair durch die crossair , und dann wäre diese neue gesellschaft wohl nicht akzeptabel , wie das die vielen swissair-angestellten vor dem bundeshaus klar deklarieren .
wie sieht nun aber das weitere vorgehen aus ?
es geht nicht an , dass wir nur schuldzuweisungen machen .
wir wollen lösungen , und diese müssen jetzt möglichst schnell greifen .
1. die cvp-fraktion will , dass der bund seine aufsichts - und kontrollfunktionen wahrnimmt .
angesichts der aktuellen und zukünftigen bedeutung eines funktionierenden luftverkehrs in der schweiz und aus der schweiz heraus , ist der bund in diesen neuen prozessen gefordert .
er muss seine aufsichts - und kontrollfunktion in vermehrtem ausmass wahrnehmen .
2. die letzten 48 stunden haben deutlich gemacht , dass nun das primat der politik gilt .
die cvp-fraktion verlangt dabei in dieser übergangsphase geordnete , transparente und vorhersehbare prozesse .
mit der vergabe von konzessionen hat der bund auch ein zentrales steuerungselement zur verfügung .
das bundesamt für zivilluftfahrt übt zudem eine aufsichtspflicht aus .
bis heute ist unklar , welches rettungsszenario sich durchsetzen wird .
egal mit welchem szenario sich die schweizerische luftfahrt schlussendlich in die zukunft begibt , dieser prozess muss geführt und überwacht werden , um die chaotischen zustände der letzten tage und ein weiteres debakel - sprich : weitere illiquiditäten - zu verhindern .
seit tagen fordert die cvp , dass ein monitoring-organ , eine task force swissair , eingesetzt wird .
andere probleme von nationaler bedeutung wurden in der vergangenheit ebenfalls mit solchen instrumenten angegangen .
3. die cvp ist der meinung , dass die option einer bundesbeteiligung offen zu halten ist .
die luftfahrtindustrie und insbesondere die erhaltung einer intakten nationalen fluggesellschaft ist von zentraler bedeutung .
die cvp kann sich daher auch vorstellen , dass sich der bund in gewissem umfang an einer auffanggesellschaft beteiligt .
4. generell haben wir auch das bedürfnis nach einer vermehrten informationspflicht der wirtschaft .
die cvp-fraktion hat heute daher im ständerat eine motion mit dem auftrag an den bundesrat eingereicht , massnahmen vorzuschlagen , die eine informationspflicht der wirtschaft gegenüber dem bundesrat beinhalten , bevor entscheide mit ausserordentlicher auswirkung auf die volkswirtschaft des ganzen landes getroffen werden .
was wir in den letzten tagen erlebt haben , ist keine realsatire , sondern der super-gau der wirtschaftselite dieses landes .
was ist zu tun , damit das primat der politik wiederhergestellt wird , dass die handelsfähigkeit der politikerinnen und politiker , vor allem auch des von den bankmoguln vorgeführten bundesrates , wiederhergestellt wird ?
die politik darf nicht vor den von der grossfinanz gesetzten vollendeten tatsachen kapitulieren , denn der verkauf der crossair-aktien ist noch keineswegs rechtsgültig .
1. der verkauf ist genehmigungsbedürftig durch die sachwalterin im nachlassverfahren .
der verkauf kann an bedingungen geknüpft werden , z. b. an die aufrechterhaltung des flugbetriebes der swissair und die übernahme der damit verbundenen betriebskosten , die der bundesrat gestern mit dem griff in die bundeskasse vorgeschossen hat .
2. der verkauf der aktien ist wegen gläubigerbegünstigung anfechtbar , wenn kein dem realen wert entsprechender preis bezahlt wurde .
nötigenfalls sind sogar strafrechtliche schritte wegen konkursdelikten zu prüfen .
3. schliesslich gilt bei der übernahme von unternehmungen oder unternehmensteilen , auch durch den erwerb von aktien , artikel 333 or , insbesondere die konsultationspflicht der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer und ihrer vertretungen , die solidarische haftung des übernehmers für die arbeitnehmerforderungen .
diese bestimmungen sind krass verletzt worden .
dieser verkauf ist in der schwebe ; er ist auch rechtlich in der schwebe .
das ganze schmeckt bedenklich nach rechtsmissbrauch , nach übervorteilung der arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , der aktionäre , der gläubiger - auch der ausländischen -, der touristen , deren vorauszahlungen schamlos in die liquidationsmasse der privilegiert gesicherten banken gelenkt wurden , der öffentlichkeit , jeder bürgerin und jedes bürgers , deren steuergelder heute oder gestern zur finanzierung der betriebskosten der neuen flugherren eingesetzt werden müssen .
wir stellen fest : die crossair und die swissair haben eine betriebsbewilligung und eine konzession des bundes , die offensichtlich mit füssen getreten wurde .
weder flugpläne noch tarife wurden eingehalten , weder die betriebs - noch die beförderungspflicht wurden gewahrt , nein , sie wurden krass missachtet .
diese konzessionen sind das faustpfand des bundes ; sie sind mit einem klaren leistungsauftrag zu versehen .
wir haben , herr maurer , in den artikeln 101 und 102 des luftfahrtgesetzes sehr klare gesetzliche grundlagen für betriebsbeiträge an eine nationale fluggesellschaft und für eine bundesbeteiligung .
wir verlangen , dass diese rechtsgrundlagen im nationalen interesse und im interesse der arbeitnehmenden konsequent ausgeschöpft werden .
wir verlangen , dass die bundesversammlung im rahmen einer ausserordentlichen session diesen politischen spielraum nutzt und in einer " lex swissair " ein zukunftsträchtiges programm verabschiedet .
dieses programm ist besser als jenes , das wir jetzt haben , denn der bankendeal verlängert nur das juristische vakuum und befördert bzw. beschleunigt die mutwillige zerstörung des flugbetriebes .
was muss in diesem dringlichen bundesbeschluss verankert sein ?
es muss ein nationaler leistungsauftrag für eine nationale fluggesellschaft , der bindend mit der konzessionserteilung zu verknüpfen ist , darin verankert sein ; ein budgetbeschluss für eine substanzielle beteiligung des bundes an einer nationalen fluggesellschaft ; es dürfen keine a-fonds-perdu-beiträge zur entlastung der grossbanken verankert sein ; es muss der einbezug aller , auch der gesunden töchter in ein spezialgesetzliches nachlassverfahren verankert sein ; die bestimmung der sachwalterin durch den bund ; schliesslich die sofortige geltendmachung der verantwortlichkeitsansprüche gegen verwaltungsrat und geschäftsführung .
das ist nur möglich , herr blocher , weil der bund noch aktionär ist , sonst könnte er nicht einmal das tun .
schliesslich muss die durchsetzung der konsultationspflicht der arbeitnehmervertretung darin verankert sein .
es darf kein verkauf von unternehmensteilen der swissair ohne mitsprache der betroffenen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer geschehen und keine genehmigung des nachlassvertrages ohne bindende sozialplanpflicht für die betroffenen arbeitnehmenden , soweit massenentlassungen unvermeidlich sind .
es geht wie gesagt darum , das primat der politik wiederherzustellen , und auch international die vertragsfähigkeit , das ansehen und die handlungsfähigkeit der schweiz wiederherzustellen .
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
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überwiesen - transmis [ page 1442 ]
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
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abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 96 stimmen dagegen .... 75 stimmen
namens der kommissionsminderheit beantrage ich ihnen , der initiative folge zu geben .
das sehr knappe abstimmungsresultat von 12 zu 10 stimmen bei 3 enthaltungen zeigt , dass die meinung in der kommission keineswegs eindeutig war .
wenn sie der initiative folge geben , wird ja noch lange nicht gebaut .
sie ermöglichen aber , dass das anliegen seriös geprüft wird .
bei den kommissionsberatungen hat uns die verwaltung versichert , dass mit dem in der zwischenzeit vom uvek erteilten planungsauftrag für einen so genannten sanierungsstollen dem anliegen der initiative bereits rechnung getragen sei .
das stimmt nur teilweise .
warum ?
zunächst muss mit aller deutlichkeit festgestellt werden , dass der belchentunnel zu den hauptpfeilern des nord-süd-transits auf der a2 gehört .
die a2 gehört in der schweiz zu den fünf verkehrsachsen mit den grössten stauproblemen [ page 1432 ] und der grössten verkehrszunahme .
der belchentunnel verbindet die nordwestschweiz - den zweitgrössten wirtschaftsraum der schweiz mit über einer million einwohner - mit dem mittelland .
an spitzentagen durchqueren bis zu 60 000 fahrzeuge diesen juratunnel .
eine dritte röhre würde nicht nur einen verkehrskollaps während den bevorstehenden jahrelangen sanierungsarbeiten verhindern , sondern auch die chronischen , ständig zunehmenden staus auf dieser achse entschärfen .
auch aufgrund der für den tunnelbau besonders anspruchsvollen geologie mit aufquellendem anhydrit kann der belchentunnel nicht mit anderen strassentunnels verglichen werden .
eine dritte belchenröhre darf daher nicht als regionalpolitisches anliegen angesehen werden , sondern liegt im nationalen , ja sogar im internationalen interesse .
diese bedeutung wird auch durch die ausdrückliche unterstützung der kantonsregierungen von baselland , solothurn und der nationalen automobilverbände unterstrichen .
im gegensatz zum bereits erteilten planungsauftrag für einen befahrbaren sanierungsstollen soll gemäss der parlamentarischen initiative der tunnel nicht nur während der sanierungsarbeiten , sondern auch zur entschärfung von stausituationen in betrieb genommen werden .
zur verminderung von stausituationen sollen dabei jeweils zwei röhren in einer richtung geöffnet werden .
es ist also nicht vorgesehen , eine röhre mit gegenverkehr , sondern vier spuren in die eine und zwei spuren in die andere richtung zu betreiben .
damit soll eine gefährdung durch gegenverkehr vermieden werden .
mit diesem konzept würde dem kapazitätsengpass des tunnels infolge der verengung von drei auf zwei spuren und infolge der geschwindigkeitsbeschränkung rechnung getragen .
aus diesem grunde kann hier auch nicht von einer kapazitätserweiterung gesprochen werden .
vielmehr handelt es sich bei der dritten röhre um die beseitigung eines temporären kapazitätsengpasses .
aufgrund der durchwegs schlechten erfahrungen mit tunnels ohne rettungsstollen bei bränden und unfällen muss die dritte röhre auch aus sicherheitsgründen unbedingt vor den grossen sanierungsarbeiten betriebsbereit sein .
schliesslich würde es im volk auch nicht verstanden , wenn bei stausituationen ein voll ausgebauter , vorhandener tunnel nicht in betrieb genommen würde .
es wäre wirklich ein volkswirtschaftlicher unsinn , immense staukosten in kauf zu nehmen , obwohl die möglichkeit bestünde , diese zu vermeiden .
letztlich macht es auch keinen sinn , diesem anliegen unter dem hinweis auf unsere verkehrsverlagerungspolitik die unterstützung zu verweigern .
dieses projekt steht nicht im gegensatz dazu , sonst hätte bundespräsident leuenberger ja keinen planungsauftrag für die dritte röhre erteilt .
wir brauchen diesen durchstich , und zwar vor der nächsten sanierung im jahre 2015 bis 2020 . ein zweites " baregg-problem " können wir uns schlicht und einfach nicht leisten .
die finanzierung ist gesichert .
ich bitte sie daher dringend , den entscheid für einen dritten belchentunnel nicht bis zum vorliegen des sachplanes strasse im jahre 2003 hinauszuschieben und heute dieser initiative folge zu geben .
dies ist im interesse von uns allen .
meine parlamentarische initiative ist topaktuell .
seit dem 3. september 2001 wird der 3,2 kilometer lange belchentunnel zwischen eptingen und egerkingen einer so genannten kleinen sanierung unterzogen .
zu diesem zweck bleibt zuerst während 9 monaten die westliche und anschliessend während weiteren 9 monaten die östliche röhre gesperrt .
insgesamt ist also während 18 monaten eine der beiden röhren gesperrt .
daher haben wir bei diesem nadelöhr der a2 eine katastrophale verkehrslage .
zwischen morgens 7 uhr und abends 8 uhr betragen die wartezeiten in beiden richtungen je 20 minuten bis eine stunde .
das ist für uns bewohner nördlich des juras , aber auch für den internationalen verkehr und das transportgewerbe eine unerträgliche situation .
diejenigen in diesem saal , die es bis heute noch nicht selbst erlebt haben , hören sicher täglich die staumeldungen am radio .
bei einer hin - und rückfahrt verlieren sie am belchen täglich eine bis zwei stunden .
derzeit fahren durchschnittlich 40 000 fahrzeuge pro tag durch diesen tunnel .
die spitzenwerte betragen sogar 60 000 fahrzeuge .
die frequenz nimmt laufend zu .
das sind mehr als doppelt so viele fahrzeuge wie beim gotthardtunnel .
auch die anfängliche entlastung durch die eröffnung des bözbergtunnels ist inzwischen weit mehr als kompensiert .
das hauptproblem des 1970 in betrieb genommenen belchentunnels liegt in seiner geologie .
er führt durch sogenannte anhydritschichten , also wasserfreie gipsschichten .
weil seit dem tunnelbau wasser zu diesen schichten gelangt , quillt das gestein massiv auf und verursacht an verschiedenen stellen auf das tunnelgewölbe und auf die wände einen druck von bis zu 600 tonnen pro quadratmeter ; das entspricht dem gewicht von 10 lokomotiven à 60 tonnen .
mit der jetzigen sanierung können nur lokale druckstellen und abplatzungen des gewölbes ausgebessert werden .
daher ist bereits heute klar , dass in etwa 15 bis 20 jahren eine grosse , jahrelange sanierung bevorsteht , die auch dazu führt , dass auf der ganzen tunnellänge das profil , der tunnelquerschnitt , in ein kreisprofil abgeändert werden muss , damit der druck aufgehalten werden kann .
wenn der verkehr wie bisher weiterwächst - alle anzeichen deuten darauf hin -, können wir es uns dannzumal nicht mehr leisten , einfach eine röhre zu sperren .
daher beantrage ich mit meiner parlamentarischen initiative , dass sofort mit der planung einer dritten , zweispurig auszubauenden röhre begonnen wird .
deren bau ist so rechtzeitig an die hand zu nehmen , dass sie für die nächste grosssanierung fertiggestellt ist .
nur so kann dereinst ein noch grösserer verkehrskollaps verhindert werden als jener , den wir schon heute erleben .
dieses anliegen erträgt keinen aufschub .
bekanntlich nehmen nämlich solche planungen zwischen fünf und zehn jahren in anspruch , bis alle beschwerden erledigt sind .
diese dritte röhre ist umso einfacher zu realisieren , als die nord - und die südzufahrt zum belchen bereits heute dreispurig sind und westlich der beiden bestehenden röhren platz genug für eine dritte sanierungsröhre ist .
übrigens haben - entgegen den ausführungen von kollege hämmerle - auch die regierungen der kantone basel-landschaft , solothurn und aargau die notwendigkeit einer solchen dritten röhre bejaht .
nur so kann nämlich die später bevorstehende grosssanierung überhaupt bewerkstelligt werden .
die kosten belaufen sich , berechnet gemäss heutiger kostenbasis , auf 230 bis 250 millionen franken .
genauere zahlen hat man erst , wenn man die planung an die hand nimmt .
die mehrheit der kommission für verkehr und fernmeldewesen übersieht , dass es bei meinem vorstoss im gegensatz zu vielen anderen initiativen nicht darum geht , ein regionales anliegen zu verwirklichen , sondern es geht um eine entlastungsstrasse .
es geht auch nicht um eine erweiterung des autobahnnetzes .
es geht darum , den baulichen unterhalt des nadelöhrs am belchen durch künftige sanierungen sicherzustellen , und zwar so , dass der verkehrsfluss aufrechterhalten und die verkehrssicherheit garantiert werden kann .
daher ist ein zuwarten mit der planung bis zum vorliegen eines sachplanes strasse unverantwortlich .
ich habe übrigens nie den permanenten betrieb der dritten röhre gefordert , wie mir dies die mehrheit der kommission im bericht jetzt unterstellt , sondern nur gesagt , dass diese dritte röhre auch bei kapazitätsengpässen benutzt werden soll .
ich bitte sie daher , entgegen dem antrag der schwachen kommissionsmehrheit von nur 12 zu 10 stimmen , meine parlamentarische initiative in der ersten phase zu unterstützen .
wenn sie ihr folge geben , helfen sie mit , dafür zu sorgen , dass diese dritte röhre nicht nur auf stufe eines generellen projektes geplant wird , wie dies bundesrat leuenberger am 20 . dezember 2000 , also fünf tage nach einreichung meiner parlamentarischen initiative , zugestanden hat , sondern dass eine konkrete , detaillierte planung an die hand genommen werden muss .
die parlamentarische initiative baader caspar verlangt die unverzügliche aufnahme der planung einer dritten tunnelröhre der a2 durch den belchentunnel , damit der bau dieser röhre vor der übernächsten sanierung fertig gestellt werden kann .
die parlamentarische initiative baader caspar ist ein beispiel für eine lange reihe von vorstössen zur erweiterung des nationalstrassennetzes , welche die planung oder den bau betreffen .
die kommission und der rat haben sich regelmässig mit soliden mehrheiten gegen solche einzelaktionen gewehrt .
solche einzelaktionen sind nicht sinnvoll .
nötig ist vielmehr eine gesamtschau , sowohl bei den nord-süd-achsen als auch bei den ost-west-verbindungen , aber auch im agglomerationsbereich .
das ist die auffassung der mehrheit .
der bundesrat ist denn auch beauftragt , eine solche gesamtschau vorzunehmen , und er tut das auch im bereich des sachplanes strasse .
dabei hat er selbstverständlich die bestehende und die geplante eisenbahninfrastruktur sowie das prinzip der verkehrsverlagerung , welches ja ein grundpfeiler der schweizerischen verkehrspolitik ist , mit zu berücksichtigen .
welche problematik stellt sich nun am belchen konkret ?
eine sanierung wird in diesen monaten durchgeführt , und in etwa 20 oder 25 jahren ist wohl wieder eine nächste sanierung fällig .
für die laufende sanierung bringt die parlamentarische initiative baader caspar zweifellos nichts , und für die zeit nach 2020 lassen wir doch besser unsere söhne planen und unsere enkelinnen bauen !
übrigens : alle grossen tunnels , ausnahmslos alle , müssen irgendwann saniert werden .
topaktuell ist als nächster grosser sanierungsfall der san-bernardino-tunnel , später werden der gotthardtunnel , dann der seelisberg und andere drankommen .
es ist unmöglich , bei jeder sanierung eines grossen tunnels dort einfach gleich noch eine neue röhre zu bauen .
kommt hinzu , dass in der verbindung nordwestschweiz-mittelland zwei voll ausgebaute juradurchquerungen - vierspurige autobahnen - vorhanden sind , nämlich am belchen und am bözberg .
auf absehbare zeit besteht auch bei dieser verbindung kein bedarf nach zusätzlichen röhren .
ferner kommt noch hinzu , dass im rahmen der zweiten etappe von bahn 2000 eisenbahnseitig ein dritter juradurchstich vorgesehen ist .
die dritte röhre am belchen ist auch in der nationalen verkehrspolitischen diskussion kein thema .
nicht einmal in der am weitesten gehenden forderung zur erweiterung des autobahnnetzes wird der bau einer dritten röhre am belchen vorgeschlagen - ich spreche die avanti-initiative an .
sie beinhaltet zwar einen allgemeinen ausbaupassus , aber bei den konkreten projekten , die sie erwähnt , kommt der belchen nicht vor .
selbst diese kreise betrachten also den belchen-ausbau nicht als dringend .
hinzu kommt , dass in der kommission bis zum schluss nicht recht klar wurde , worin denn eigentlich wirklich die position des kantons basel-landschaft besteht .
es gab da sehr unterschiedliche hinweise , und wir haben auch auf dem pult nichts an lobbyarbeit der betroffenen kantone gehabt .
auch daraus ist zu schliessen , dass die planung und der bau einer dritten röhre am belchen keine priorität geniessen .
aus all diesen überlegungen heraus und vor allem , weil es jetzt um eine gesamtschau geht , bitte ich sie , diesen einzelvorstoss abzulehnen und der parlamentarischen initiative baader caspar keine folge zu geben .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 12 zu 10 stimmen bei 3 enthaltungen : mehrheit der initiative keine folge geben minderheit ( kurrus , bezzola , binder , brunner toni , föhn , glur , hegetschweiler , polla , seiler , weigelt ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 12 voix contre 10 et avec 3 abstentions : majorité ne pas donner suite à l'initiative minorité ( kurrus , bezzola , binder , brunner toni , föhn , glur , hegetschweiler , polla , seiler , weigelt ) donner suite à l'initiative
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überwiesen - transmis
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überwiesen - transmis [ page 1440 ]
überwiesen - transmis
präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von frau hollenstein bekämpft .
[ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
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überwiesen - transmis
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überwiesen - transmis [ page 1441 ]
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überwiesen - transmis [ page 1443 ]
überwiesen - transmis
überwiesen - transmis
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 179 stimmen ( einstimmigkeit )
schweizerisches zivilgesetzbuch code civil suisse
präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von herrn vollmer bekämpft .
[ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 147 stimmen dagegen .... 39 stimmen
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 185 stimmen ( einstimmigkeit )
2. schweizerisches strafgesetzbuch ( strafbare handlungen gegen die sexuelle integrität ; verbot des besitzes harter pornographie ) 2. code pénal suisse ( infractions contre l'intégrité sexuelle ; interdiction de la possession de pornographie dure )
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 185 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ page 1454 ]
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 186 stimmen ( einstimmigkeit )
1. bundesgesetz über den schutz von design 1. loi fédérale sur la protection des designs
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antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
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die kommission beantragt gemäss artikel 21 quater absatz 5 gvg , die frist zur ausarbeitung einer vorlage im sinne der parlamentarischen initiative bis zur herbstsession 2002 zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : die petition stucki-barak irene ( 01.2014 ) kann heute noch nicht behandelt werden , da die antwort des bundesrates zum postulat 01.3418 noch nicht vorliegt .
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 1434 ]
angesichts der noch ausstehenden vernehmlassungsergebnisse beantragt die kommission gestützt auf artikel 21 quater absatz 5 gvg , die frist für die ausarbeitung eines gesetzentwurfes bis zur herbstsession 2003 zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 1433 ]
angesichts der noch ausstehenden vernehmlassungsergebnisse beantragt die kommission gestützt auf artikel 21 quater absatz 5 gvg , die frist für die ausarbeitung der gesetzesvorlage bis zur herbstsession 2003 zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté
die kommission beantragt gemäss artikel 27 absatz 5 bis gvg , die frist zur behandlung der volksinitiative um ein jahr zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von herrn stahl bekämpft .
[ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
präsident ( hess peter , präsident ) : angesichts der noch ausstehenden vernehmlassungsergebnisse beantragt die kommission gestützt auf artikel 21 quater absatz 5 gvg , die frist für die ausarbeitung eines gesetzentwurfes bis zur herbstsession 2003 zu verlängern .
[ vs ] angenommen - adopté
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 173 stimmen dagegen .... 1 stimme
wir haben heute abschied zu nehmen von unserem kollegen adalbert durrer , der seine demission auf ende der laufenden session eingereicht hat .
adalbert durrer , bis vor kurzem advokat und notar , früherer baudirektor und zwei mal landammann seines kantons obwalden , trat 1995 in unseren rat ein .
er war mitglied der urek und der kvf , von zwei kommissionen , in denen er aufgrund seiner erfahrungen als präsident der schweizerischen vereinigung für raumplanung wertvolle arbeit leisten konnte .
in erinnerung bleiben uns dabei seine auftritte als kommissionssprecher bei der beratung des wasserrechtsgesetzes , des raumplanungsgesetzes und des elektrizitätsmarktgesetzes .
auf nationaler ebene präsidierte adalbert durrer während vier jahren die cvp der schweiz .
er engagierte sich voll in der leitung seiner partei , was in der schweiz bekanntlich eine schwierige und manchmal undankbare aufgabe ist , und er suchte in dieser funktion intensiv den kontakt mit der parteibasis .
als adalbert durrer während der session in lugano seinen rücktritt aus dem parlament und vom amt des parteipräsidenten bekannt gab , erregte das grosses aufsehen .
unser kollege wird jetzt die gelegenheit erhalten , in seiner neuen tätigkeit dazu beizutragen , das zurzeit etwas strapazierte verständnis zwischen wirtschaft und politik zu verbessern .
wir wünschen ihm dazu alles gute und danken ihm für seine politische und parlamentarische arbeit .
( grosser beifall ) die büros beider räte haben an ihrer heutigen sitzung beschlossen , sie auf den 16 . und 17 . november 2001 zu einer ausserordentlichen session einzuberufen .
das ist das wochenende , an dem bereits die fraktionssitzungen vorgesehen sind .
wir werden ihnen zu gegebener zeit eine detaillierte zeitplanung vorlegen .
die ausserordentliche session wurde aus den reihen der sp-fraktion und von weiteren unterzeichnerinnen und unterzeichnern verfassungskonform beantragt .
ich mache sie darauf aufmerksam , dass dies bedeutet , dass die fraktionssitzungen zeitlich in den späten morgen vorgezogen werden , damit der eine rat , wenn immer möglich , am freitagnachmittag und der andere rat am samstagvormittag tagen kann , so dass die eingereichten vorstösse oder die vorlagen beraten werden können .
wir sind jetzt am ende einer reich befrachteten session angelangt .
wir haben nicht nur das gesamte traktandierte programm erledigen können , sondern gestern zusätzlich noch eine volksinitiative , die sonntags-initiative , behandelt .
allerdings , und das ist eben die langjährige erfahrung , werden unser einsatz und unsere effizienz durch ihre aktivität im bereich der vorstösse kompensiert .
es wurden bis jetzt - diese zahlen sind allerdings schon nicht mehr aktuell - 13 parlamentarische initiativen , etwa 40 einfache anfragen und über 200 motionen , postulate und interpellationen deponiert .
die session ist bedauerlicherweise durch verschiedene ereignisse in amerika und auch in der schweiz beeinträchtigt worden .
ich hoffe , dass volk und politik vor allem auch hier in der schweiz möglichst rasch wieder zu einer ruhigeren gangart zurückfinden können , damit die verunsicherung durch die ereignisse der letzten tage und wochen einer gemächlicheren gangart und damit vielleicht auch einer etwas nüchterneren und menschlicheren betrachtungsweise der anstehenden probleme platz macht .
ich würde mir das wünschen , weil die korrespondenz , die die ratspräsidien und der bundesrat in den letzten tagen erhalten haben , darauf hinweist , dass verschiedene bevölkerungskreise durch diese ereignisse wirklich stark verunsichert sind .
wir hoffen , dass diese beruhigung dazu beiträgt , auch dort wieder etwas ruhe einkehren zu lassen .
ich möchte ihnen ganz herzlich für ihren einsatz in dieser session danken , wünsche ihnen eine gute heimkehr und wenn möglich ein paar tage erholung in sommerlichem oder herbstlichem sonnenschein .
ich begrüsse sie dann wieder zur ausserordentlichen session mitte november .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 08.55 uhr fin de la séance et de la session à 08 h 55
abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 179 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesgesetz über die auflösung der linthunternehmung loi fédérale sur la liquidation de l'entreprise de la linth
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abstimmung - vote [ nam ] für annahme des entwurfes .... 185 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1455 ]
schweizerisches zivilgesetzbuch ( elektronische führung der personenstandsregister ) code civil suisse ( tenue informatisée des registres de l'état civil )
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überwiesen als postulat - transmis comme postulat
präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von herrn pedrina bekämpft .
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abgeschrieben - classé [ page 1439 ]
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überwiesen als postulat - transmis comme postulat
präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von herrn janiak bekämpft .
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überwiesen - transmis
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ziff .
1 - ch .
1 abgelehnt - rejeté [ vs ] ziff .
2 -4 - ch .
2 -4 überwiesen als postulat - transmis comme postulat
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präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von herrn stahl bekämpft .
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präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von frau fässler bekämpft .
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überwiesen als postulat - transmis comme postulat
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von den herren baumann j. alexander und steiner bekämpft .
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präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von herrn stahl bekämpft .
[ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée [ page 1437 ]
präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von herrn steiner bekämpft .
[ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 1436 ]
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von herrn baumann j. alexander bekämpft .
[ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
präsident ( hess peter , präsident ) : der vorstoss wird von frau thanei bekämpft .
[ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
überwiesen - transmis
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überwiesen als postulat - transmis comme postulat
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überwiesen - transmis
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erklärung urheberin/urheber : nicht befriedigt déclaration auteur/auteurs : non satisfait [ vs ] diskussion verschoben - discussion renvoyée
auch der bundesrat ist der auffassung , dass die revisionsvorschläge ihrer kommission einen vernünftigen mittelweg darstellen .
ich bitte sie deshalb , den anträgen ihrer kommission zuzustimmen .
als urheber der initiative möchte ich der kommission herzlich danken .
ich habe an den arbeiten der kommission für rechtsfragen teilnehmen können und bin überzeugt von der gründlichkeit der arbeit und der qualität des ergebnisses .
es ist in der tat in gründlicher arbeit gelungen , das mittelmass zwischen zwei polen zu finden .
der erste pol war die alte regelung vor 1998 , welche den geschäftsverkehr quasi schrankenlos schützte ; der zweite pol war die regelung seit 1998 , welche die privatsphäre fast ausschliesslich schützte .
die neue regelung ist dazu angetan , dass wir das mittelmass finden .
wir schützen den geschäftsverkehr , aber nur , wenn er tatsächlich von geschäftspersonen ausgeübt wird .
damit grenzen wir ihn klar ab vom telefongespräch zwischen privatpersonen , welches auch einen vertrags - oder einen anderen geschäftlichen inhalt hat .
ich glaube auch , dass es gelungen ist , die tatbestandsmerkmale recht klar zu umschreiben , sodass die anwendung wohl ohne probleme vollzogen werden dürfte .
[ page 482 ]
nach den einfühlsamen worten der präsidentin zum bitteren geschehen in den usa fällt es mir etwas schwer , nun einfach nahtlos zum politischen alltag in diesem haus zurückzukehren .
aber was sein muss , muss sein .
wir haben uns in der kommission schon etwas intensiver mit der gewährleistung der neuen verfassung des kantons neuenburg befasst , als der knappe kommissionsbericht , der ihnen ausgehändigt worden ist , es vermuten liesse .
erlauben sie mir deshalb , mündlich zwei , drei weitere bemerkungen nachzuschieben : wenn sich ein kanton schon eine neue verfassung gibt , darf sich auch die zu ihrer gewährleistung verpflichtete bundesbehörde mindestens punktuell etwas näher damit beschäftigen .
so hat sich die kommission einmal grundsätzlich die frage gestellt , ob die gewährleistung einer kantonsverfassung [ page 480 ] durch das parlament auch das bundesgericht bindet .
streng rechtlich gesehen besteht nämlich keine solche pflicht .
bis in die jüngere vergangenheit hat das bundesgericht aber stets betont , dass es sich an die gewährleistung durch das parlament gebunden fühlt ; es sei schliesslich nicht sinnvoll , dass sich zwei instanzen mit der gleichen frage auseinander setzten und eventuell gar noch zu verschiedenen ergebnissen kämen .
diese feststellung gilt heute aber nicht mehr voll und ganz .
in den letzten jahren hat sich nämlich die tendenz herausgebildet , dass sich das bundesgericht nicht mehr so stark an die vom parlament ausgesprochene gewährleistung gebunden fühlt .
es hat seine ehemalige zurückhaltung relativiert und nuanciert , vor allem in fällen , wo neues bundesrecht im widerspruch zu altem kantonalem verfassungsrecht steht .
wir haben diese neue tendenz einfach einmal so zur kenntnis zu nehmen und werden weiterschauen , wie das bundesgericht es in zukunft hält .
das war eine allgemeine bemerkung .
zum konkreten fall , zur verfassung des kantons neuenburg , noch folgendes : diese neue verfassung , so liest man in der übersicht zur botschaft des bundesrates , bringt oder soll bringen : " die einführung des stimm - und wahlrechtes für ausländerinnen und ausländer .
" diese feststellung ist so nicht ganz richtig , wie sich die kommission anhand der einschlägigen verfassungsartikel vergewissert hat .
voraussetzung für diese politischen rechte auf kantonaler ebene sind die niederlassungsbewilligung sowie der aufenthalt im kanton von mindestens fünf jahren .
aber auch wir hier im ständerat werden in absehbarer zeit keine kollegin und keinen kollegen aus dem kanton neuenburg erhalten , die oder der nicht den schweizer pass hat , denn das ist gemäss artikel 39 absatz 2 der bundesverfassung ausschliesslich den schweizern vorbehalten .
aber auch in die kantonalen behörden sind gemäss artikel 47 der neuen verfassung ebenfalls ausschliesslich stimmberechtigte schweizerinnen und schweizer wählbar .
hier hätte also die bundesrätliche botschaft auch schon in der allgemeinen übersicht , die ja von uns primär konsultiert wird , etwas präziser verfasst werden dürfen .
das betrifft natürlich nicht die verfassung des kantons neuenburg , sondern die botschaft des bundesrates darüber .
eine weitere neuerung ist die unterschriftenzahl beim fakultativen referendum .
ich erwähne diese nicht zuletzt im hinblick auf unsere debatte von morgen über die neugestaltung der volksrechte , in der die gleiche materie auf bundesebene anstehen wird .
die tendenz auf bundesebene jedenfalls wäre , wenn es nach dem willen des bundesrates gegangen wäre , eine generelle erhöhung der unterschriftenzahl gewesen .
anders hingegen die tendenz oder der weg des kantons neuenburg : da geht man nach unten und reduziert die mindestquoren von 6000 auf 4500 gültige unterschriften .
schliesslich noch zu einem begriff , der vor allem uns deutschschweizern mit einem schmunzeln auf den lippen eine verständigungsfrage wert war .
wir haben es hier weiterhin nicht nur mit dem kanton neuenburg zu tun , sondern auch weiterhin mit der republik - ein titel , den übrigens auch vier weitere welsche kantone tragen .
die frage war also : welchen stellenwert soll die zusätzliche bezeichnung eines kantons als republik für die zukunft haben ?
nun , die antwort lag auf der hand .
hier geht es um ein stück tradition , die auch in zukunft hochgehalten werden soll .
theoretisch könnte es ja auch eine monarchistische oder anderswie nicht republikanische verfassung sein , die sich ein kanton gibt .
nur , solchen verfassungen müssten wir dann die gewährleistung versagen .
die neue verfassung des kantons neuenburg ist eine echt republikanisch-demokratische , die voll und ganz auf der linie des bundesrechtes liegt ; deshalb beantragt ihnen die kommission , ihr die eidgenössische gewährleistung zuzuerkennen .
die kommission wünscht dem neuenburger volk , hier vertreten durch unsere kollegen frau berger und herrn studer , mit diesem neuzeitlichen grundgesetz eine erspriessliche zukunft und weiterhin volles wohlergehen im rahmen unseres eidgenössischen bundesstaates .
überwiesen - transmis
in der begründung steht ja schon geschrieben , dass in den kantonen mit einer kantonalen gebäudeversicherung die beiträge für prävention , ausbildung und ausrüstung der sicherheitsorgane schon deutlich höher sind .
ich möchte ihnen als präsident der interkantonalen rückversicherung , der zugriff auf die zahlen hat , die genauen daten des jahres 2000 mitteilen , damit sie sehen , in welchem quantitativen rahmen und in welchem quantitativen ungleichgewicht wir uns bewegen .
die beiträge an prävention und unterstützung der sicherheitsorgane der kantonalen gebäudeversicherung haben im jahre 2000 im durchschnitt pro 1000 franken versicherte substanz 16 rappen betragen , das bei einer durchschnittsprämie von 44,5 rappen .
das heisst , dass über ein drittel der prämieneinnahmen für die prävention und die entsprechende unterstützung verwendet wurde .
in den kantonen ohne kantonale gebäudeversicherung waren die prämien im durchschnitt doppelt so hoch , also 90 rappen .
der beitrag der löschfünfer plus die subventionen an elementarschädenverhütung betrug 6,5 rappen , also etwa ein drittel der beiträge in den kantonen mit einer kantonalen gebäudeversicherung und auf die prämien umgelegt weniger als 10 prozent der prämieneinnahmen .
wenn sie also diese motion überweisen , dann werden sie das ungleichgewicht zwischen den neunzehn kantonen mit einer kantonalen gebäudeversicherung und den sieben kantonen ohne etwas ausgleichen .
ich möchte ihnen beantragen - wie wir es ihnen ja schon schriftlich unterbreitet haben -, diese motion zu überweisen .
sie wurde auch vom nationalrat überwiesen .
der bundesrat ist bereit , sie entgegenzunehmen .
sie beantragt lediglich eine ausdehnung des verwendungszwecks der so genannten feuerlöschbeiträge ; das ist sehr sinnvoll .
ich möchte sie einfach bitten , diese motion zu überweisen .
ich bin ihnen , frau bundesrätin , dankbar für ihre aussagen .
ich glaube , wir sind im materiellen in vielen dingen absolut einig .
die schutzgarantien der flüchtlingskonvention stehen überhaupt nicht zur diskussion .
es ist fraglos so , dass diese anzuwenden sind , wobei natürlich der übergang beim rechtlichen status , von der vorläufigen aufnahme hin zum asylstatus , nicht einfach nichts ist .
das ist doch eine relativ wesentliche änderung .
der ganze bereich ist sehr politisch , er ist höchst sensibel ; es ist in der tat etwas das gefühl entstanden , man wolle eine praxisänderung praktisch - ich sage es hart - an der politischen diskussion vorbeischmuggeln .
das wäre natürlich ausgesprochen schlecht , weil gerade in einem bereich , in dem derart hohe sensibilitäten bestehen , absolute transparenz vorhanden sein muss .
auch müssen alle beteiligten , alle parteien in die diskussion einbezogen werden , wenn sie eine lösung , die allenfalls richtig sein mag , anschliessend auch mittragen sollen und diese dann nicht zu emotionalen auseinandersetzungen führen soll , wie wir sie in diesem bereich in letzter zeit gekannt haben .
ich hoffe , dass sie nicht gerade jetzt wieder vorkommen .
mit dem zeitplan , den sie aufgezeigt haben , und mit der klaren aussage , dass sie keine praxisänderung vornehmen , bevor die politische diskussion im rahmen der revision des asylgesetzes stattfinden konnte , bin ich sehr einverstanden .
wenn ich die aussagen der antwort so interpretieren darf , bin ich auch befriedigt .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.50 uhr la séance est levée à 11 h 50 [ page 507 ]
ich denke , es ist sehr wichtig , dass wir heute doch eine diskussion führen können , denn die ausgangslage ist anders .
ihre interpretation , frau beerli , wonach unser asylgesetz auf der zurechenbarkeitstheorie aufgebaut ist , ist eben eine falsche ausgangslage .
unser asylgesetz ist auf dem flüchtlingsbegriff der genfer konvention aufgebaut .
deshalb werde ich mir erlauben , jetzt einige ausführungen dazu zu machen , um auch klarzustellen , dass wir seitens des bundesrates klar der auffassung sind , dass es in dieser frage keine formelle gesetzesänderung geben darf .
wir kommen deshalb nicht darum herum , heute auch kurz die konsequenzen anzusprechen , die eine praxisänderung haben würde .
ich kann ihnen auch noch einige ausführungen dazu machen , wann diese praxisänderung stattfinden soll , die in der kompetenz des bundesamtes für flüchtlinge liegt - auch im zusammenhang mit der frage , wie die politische diskussion zu diesem thema dann auch im parlament geführt werden kann .
ich möchte zuerst einmal betonen - deshalb sage ich , dass man die frage , welche praxis man hat , nicht völlig unabhängig von der thematik dieser diskussion führen kann -, dass die schweiz gemäss geltendem recht personen , die im einzelfall konkret nichtstaatlicher verfolgung ausgesetzt sind , nicht in ihre heimatstaaten oder herkunftsstaaten zurückschickt ; sie werden bei uns vorläufig aufgenommen .
das ist die ausgangslage .
es geht somit bei der ganzen praxisänderung im wesentlichen um die frage , ob diesen personen statt einer vorläufigen aufnahme der asylstatus gewährt wird und somit ein dauernder aufenthalt gewährt werden soll .
eine vertiefte auseinandersetzung insbesondere mit der praxis unserer europäischen nachbarstaaten zeigt , dass die mehrzahl der westlichen industriestaaten - ausser deutschland - bei der beurteilung der flüchtlingseigenschaft zur schutztheorie übergegangen ist , zum teil schon seit vielen jahren .
entscheidend ist also danach nur , ob die betroffene person aus gründen der rasse , der religion oder anderer asylrelevanter gründe verfolgt wurde .
ob diese verfolgungshandlungen hingegen durch eine staatliche behörde oder durch private dritte ausgeübt wurden , ist nach auffassung dieser staaten dann eben zweitrangig .
wie sie erwähnt haben , verbleiben im europäischen umfeld nur noch deutschland und zum teil frankreich und italien - aber nicht im gleichem ausmass , denn hier ist es etwas komplexer , eine aussage zu machen .
also verbleibt grundsätzlich nur noch deutschland , das die staatliche bzw. quasistaatliche qualifikation der verfolgung als relevant für die anerkennung als flüchtling betrachtet .
deshalb ist die überprüfung der bisherigen schweizerischen praxis mehr als angezeigt .
sie können sich fragen : warum gerade jetzt ?
fest steht , dass diese frage 1951 noch kein thema war ; damals stand die staatliche verfolgung im vordergrund .
immer mehr sind aber die nichtstaatliche verfolgung und , wie wir letzte woche gesehen haben , auch der terrorismus in den vordergrund gerückt .
die praxisentwicklung beim unhcr und bei vielen anderen staaten hat auch eine praxisänderung in vielen staaten bewirkt .
man könnte sich eigentlich eher fragen , warum wir uns in der schweiz erst heute mit dieser frage befassen und nicht schon vor einigen jahren damit begonnen haben .
wir haben diese frage auch diskutiert .
wenn wir in die vergangenheit schauen , sehen wir folgendes : wir hatten die asylgesetzrevision und dann die kosovo-krise ; insofern hat es faktisch keine dringlichkeit gegeben , weil der schutz grundsätzlich gewährleistet ist .
es geht nicht darum , ob wir eine person schützen oder nicht , sondern welchen rechtlichen status wir dieser person geben .
wir gehen klar davon aus , dass keine formelle gesetzesänderung notwendig ist .
mit einer definition in einem gesetz - wenn wir also eine solche neu in unser asylgesetz aufnehmen würden - würde man allenfalls einen zweiten flüchtlingsbegriff definieren , der sich aber letztlich doch an den schutzgarantien der flüchtlingskonvention orientieren und auch die schutzgarantien der flüchtlingskonvention einhalten muss .
das könnte dann folgendermassen aussehen : die flüchtlingskonvention sagt , wenn jemand ein flüchtling ist , und unser asylgesetz würde dann sagen , ob derjenige , der gemäss flüchtlingskonvention ein flüchtling ist , auch tatsächlich in unserem land den asylstatus bekommt .
das wäre die konsequenz davon , wenn wir eine definition in unser gesetz aufnehmen würden .
wenn es nun ein anderer flüchtlingsbegriff wäre , wäre nicht sichergestellt , dass flüchtlinge gemäss flüchtlingskonvention in unserem land auch den asylstatus erhalten würden .
das kann ja nicht sein .
insofern sehen sie , dass es sich nicht um eine frage der gesetzlichen definition und einer festlegung im gesetz handelt , sondern auch um die frage der entwicklung der praxis und der interpretation der flüchtlingskonvention - denn die anwendung der flüchtlingskonvention ist direkt möglich ; wir müssen sie nicht zuerst ins nationale gesetz übersetzen .
das haben wir bisher auch nicht getan .
deshalb noch einmal : unser asylgesetz baut nicht auf der bisherigen praxis bzw. auf der bisherigen zurechnungstheorie auf .
unsere praxis orientiert sich am genfer flüchtlingsbegriff , und der genfer flüchtlingsbegriff steht hier auch gar nicht zur diskussion ; er ist auch gar nicht verhandelbar .
es geht bei dieser frage - das scheint mir das entscheidende zu sein , wenn man sagt , das habe grosse praktische auswirkungen - eigentlich darum , welche rechte die menschen haben , denen wir schutz gewähren .
sind sie nun anerkannte flüchtlinge , oder sind sie vorläufig aufgenommene , bei denen wir aus erfahrung wissen , dass sie in der regel nicht mehr in ihr heimatland zurückkehren werden ?
denn wenn wir beurteilen können , dass in ein , zwei jahren die situation im heimatland wieder anders sein könnte , können wir die verfahren auch aussetzen .
der unterschied ist der , dass bei einem anerkannten flüchtling sofort massnahmen für die integration ergriffen werden und letztlich auch die integration in den arbeitsmarkt gefördert wird - das im unterschied zu vorläufig aufgenommenen .
wenn personen in den arbeitsmarkt integriert sind , kann das letztlich auch [ page 506 ] dazu führen , dass sogar die fürsorgekosten gesenkt werden können .
wie - das interessiert sie letztlich - sieht die zeitplanung aus ?
ich werde noch in diesem herbst vom bundesamt für flüchtlinge einen bericht zu dieser frage erhalten .
wir werden ihn intern besprechen .
die entscheidkompetenz - das möchte ich klar festhalten - würde beim bundesamt für flüchtlinge liegen .
aber ich werde der möglichkeit , dass eine allfällige praxisänderung - die eigentlich im verlaufe des nächsten jahres eingeführt werden könnte - in den räten anlässlich der diskussionen zum asylgesetz thematisiert wird , nicht mit einer praxisänderung vorgreifen .
sie sehen : mir geht es in dieser diskussion darum , zu informieren und klarzustellen , worum es eigentlich geht .
wir werden auch in der botschaft aufzeigen , dass man nicht die befürchtung haben muss , es könnte grosse praktische oder vor allem grosse finanzielle konsequenzen haben .
es geht mir letztlich auch darum , den vorwurf zurückzuweisen , der zum teil in den vergangenen monaten an die adresse des bundesamtes erging , es versuche eine geheimpolitik zu definieren .
das ist nicht der fall .
der bundesrat hat bereits vor einem jahr bei der beantwortung eines vorstosses garbani auf die komplexität der situation hingewiesen , und die eidgenössische kommission für flüchtlingsfragen hat anfang dieses jahres diese frage diskutiert und auch mit einem pressecommuniqué auf diese diskussion aufmerksam gemacht .
insofern ist also sicher auch die heutige diskussion gut - um eben aufzuzeigen , worum es letztlich geht .
alle diese überlegungen wollen wir in der botschaft darlegen und thematisieren .
es soll auch eine entsprechende diskussion stattfinden können .
aber wir werden seitens des bundesrates nicht den weg gehen zu sagen , eine praxisänderung dürfe sich formell nur über das gesetzgebungsverfahren auswirken .
das wäre ganz klar der falsche ansatz , weil der flüchtlingsbegriff nach der genfer flüchtlingskonvention nicht verhandelbar ist .
die antwort des bundesrates ist so sibyllinisch gehalten , dass ich nicht genau weiss , ob ich zufrieden oder nicht zufrieden bin .
wenn ich von frau bundesrätin noch eine präzisierung erhalten würde , könnte ich mich definitiv aussprechen .
ich hoffe , dass wir beide die ausführungen in der gleichen art und weise interpretieren .
thema ist nicht die frage , ob man von der zurechenbarkeits - zur schutztheorie übergehen sollte .
das möchte ich hier gar nicht diskutieren , und das war auch nicht die frage .
die frage ist , wie diese diskussion allenfalls geführt werden sollte .
sollte man den übergang von einer theorie zur anderen einfach durch eine praxisänderung der verwaltung vornehmen , oder handelt es sich hier um eine so wichtige frage , dass es eine politische diskussion geben muss , die im rahmen der revision des asylgesetzes zu führen ist ?
wir müssen uns ganz klar sein : der übergang von der einen theorie zur anderen hat massgebliche praktische folgen .
unser ganzes asylgesetz ist bis anhin auf der zurechenbarkeitstheorie aufgebaut .
wir haben einzig staatlich verfolgte asylbewerberinnen und asylbewerber als solche anerkannt .
wenn wir davon abgehen und auch alle anderen verfolgungen anerkennen - familiärer oder anderer natur -, dann weiten wir den asylbegriff ganz erheblich aus , auch wenn wir feststellen können - hier sind die fragen korrekt [ page 505 ] beantwortet -, dass der asylbegriff heute im asylgesetz nicht definiert ist .
trotzdem : wenn wir diese praxis ändern , dann machen wir etwas , was in der praxis grosse folgen hat .
jetzt kann ich der antwort nicht ganz entnehmen , ob frau bundesrätin mir sagt , das ganze vorgehen müsse sorgfältig überlegt und vorbereitet sein - da stimme ich völlig mit ihr überein -, und deshalb werde man es im rahmen der asylgesetzrevision diskutieren .
man werde dort die ganze frage vertieft betrachten und dann einen entscheid fällen , in welche richtung man gehen möchte .
in diesem fall wäre ich befriedigt , dann ist es für mich in ordnung .
wenn die antwort aber besagen soll , man werde zuerst einmal die praxis ändern und dann in der asylgesetzrevision noch darüber sprechen und allfällige auswirkungen in der botschaft diskutieren , bin ich nicht befriedigt .
ich bin ganz klar der meinung , es dürfe keine praxisänderung geben , bevor die politische diskussion im rahmen der asylgesetzrevision in den kommissionen , in den räten stattgefunden hat .
dann kann man den entscheid fällen .
man darf nicht vorher die praxis ändern und nachher diskutieren .
man muss vorher diskutieren , transparent und politisch einen entscheid fällen und dann allenfalls , wenn man zum schluss gelangt , dass sich eine praxisänderung aufdrängt , diesen entscheid fällen - wobei ich auch hier anmerken möchte : ich bin zurzeit noch relativ kritisch , weil doch die uns umgebenden grossen länder , deutschland , frankreich und italien , nach wie vor bei der theorie sind , die bis anhin unsere praxis ist , und nicht zur schutztheorie übergegangen sind .
ich würde sagen , dass wir uns in europa bezüglich der uns umgebenden länder doch in eine etwas eigenartige situation begeben , wenn wir diese praxis ändern .
aber materiell , wie gesagt , möchte ich heute nicht diskutieren , das kann man dann im rahmen der asylgesetzrevision tun .
ich hoffe , dass ich frau bundesrätin so richtig verstanden habe , dass sie auch dieser meinung ist und dass nicht schon vorher eine praxisänderung vorgenommen werden wird .
überwiesen - transmis
worum geht es in diesem postulat ?
im zusammenhang mit der stärkung des kooperativen föderalismus , welcher im rahmen des projektes " neuer finanzausgleich " angestrebt wird , aber auch im zusammenhang mit der ausarbeitung eines neuen hochschulartikels wurde festgestellt , dass die fragen der zuständigkeiten und des referendums nicht geklärt sind , vor allem dann nicht , wenn der bund an solchen verträgen mitwirkt oder partizipiert .
wer soll auf bundesebene solche verträge abschliessen können , wenn beispielsweise materien geregelt und verpflichtungen des bundes eingegangen werden , die eindeutig in der form des formellen gesetzes zu ergehen hätten ?
soll das referendum für solche verträge ausgeschlossen sein , währenddem es beispielsweise bei staatsverträgen via staatsvertragsreferendum zum zuge käme ?
fragen über fragen , die es schon aus direktdemokratischer sicht zu klären und zu regeln gilt .
aufgrund dieser ungeklärten situation hat die spk ein postulat beschlossen , mit dem der bundesrat beauftragt wird , einen bericht über diese fragen vorzulegen .
die berichterstattung soll so rechtzeitig erfolgen , dass im verlaufe der weiteren behandlung des entwurfes der spk für einen bundesbeschluss über die änderung der volksrechte allenfalls noch eine ergänzende bestimmung darin aufgenommen werden kann .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , das postulat zu überweisen .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission : bbl [ vs ] ch .
ii proposition de la commission : ff [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 27 stimmen dagegen .... 2 stimmen
artikel 189 absatz 1 buchstabe abis ermöglicht die stimmrechtsbeschwerde bei der allgemeinen volksinitiative .
wer der ansicht ist , die bundesversammlung habe eine allgemeine volksinitiative - ich betone hier : allgemeine volksinitiative - nicht gemäss ihrem wortlaut umgesetzt , kann mit einer beschwerde an das bundesgericht gelangen .
das verfahren hierfür ist auf gesetzesstufe zu regeln .
diese bestimmung ist eine reverenz an die besonderheiten der allgemeinen volksinitiative und soll in diesem eng umschriebenen fall zum tragen kommen , nicht jedoch in den fällen von artikel 139 absatz 3 , also bei verletzung der einheit der materie , der einheit der form oder zwingender bestimmungen des völkerrechtes .
in diesen fällen beschliesst weiterhin abschliessend die bundesversammlung .
es geht um den verfassungsgrundsatz , dass die zustimmung beider räte notwendig ist , um beschlüsse fassen zu können .
die bestimmung im neuen absatz 3 sieht vor , dass der gesetzgeber für bestimmte , hier abschliessend aufgezählte fälle ein verfahren vorsehen muss , welches das zustandekommen von beschlüssen ermöglicht , auch wenn sich die beiden räte nicht einig sind .
in gewissen fällen wird dies im gesetz , ohne ganz eindeutige verfassungsbasis , schon heute vorgesehen .
artikel 20 absatz 4 geschäftsverkehrsgesetz sieht vor , dass im falle des scheiterns des einigungsprozesses beim budget oder bei nachträgen der beschluss der dritten beratung massgebend wird , der den tieferen betrag oder den tieferen personalbestand vorsieht , und artikel 24 absatz 2 geschäftsverkehrsgesetz sieht vor , dass eine volksinitiative gültig ist , wenn ein rat zweimal ihre gültigkeit bejaht hat .
das problem eines nullentscheides bei uneinigkeit der räte kann sich auch dann stellen , wenn das volk einer allgemeinen volksinitiative oder der durchführung einer totalrevision der bundesverfassung zugestimmt hat .
dabei wäre aber ein nullentscheid sicher nicht im sinne des volksentscheides .
vor diesem hintergrund sollten auch hier gesetzliche lösungen vorgesehen werden .
selbstverständlich wird dabei der in artikel 148 absatz 2 bundesverfassung festgehaltene grundsatz der gleichstellung der beiden kammern zu beachten sein .
eine gesetzliche regelung , welche vorsieht , dass gewisse entscheide abschliessend vom nationalrat oder vom ständerat gefällt werden dürfen , ist demnach nicht [ page 503 ] zulässig .
es wird keiner kammer im vorherein die abschliessende kompetenz zugesprochen .
abstimmung - vote für den antrag des bundesrates .... 19 stimmen für den antrag der kommission .... 12 stimmen [ vs ] art .
156 abs .
3 antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
156 al .
3 proposition de la commission : ff
mir leuchtet die argumentation von frau bundesrätin metzler ein .
es ist gewissermassen schade , dass dieser vorschlag über das verfahren der parlamentarischen initiative nun im nachhinein in die kommission gekommen ist , als wir unsere suppe praktisch schon gekocht hatten .
deshalb wurde das in der kommission nicht richtig aufgenommen .
ich werde auf jeden fall den antrag des bundesrates unterstützen .
wie schon in seiner botschaft von 1996 beantragt der bundesrat , dass die möglichkeit einer paketweisen abstimmung über den staatsvertrag und den umsetzungserlass eingeführt wird .
dies entspricht unseres erachtens einem klaren bedürfnis der praxis .
bei staatsverträgen , die der schweiz keinen spielraum belassen - denken sie z. b. an die einführung der 40 -tonnen-limite -, macht ein separates referendum über den umsetzungserlass keinen sinn .
bei einem staatsvertrag , der dem nationalen gesetzgeber einen gestaltungsspielraum einräumt , dient ein paket bestehend aus staatsvertrag und umsetzungserlass der transparenz .
die stimmberechtigten kaufen also nicht die katze im sack , sondern sie wissen , wie der staatsvertrag landesrechtlich umgesetzt werden soll , welche flankierenden massnahmen ergriffen werden .
eine gleichzeitige abstimmung über staatsvertrag und umsetzungserlass dient zudem auch der glaubwürdigkeit der schweizerischen aussenpolitik , denn so ist sichergestellt , dass der staatsvertrag nicht hinterher durch ein referendum gegen den umsetzungserlass infrage gestellt wird .
ich möchte auch betonen , dass der antrag des bundesrates der bundesversammlung lediglich die möglichkeit gibt .
nur die bundesversammlung könnte eine paketweise abstimmung beschliessen .
sie behalten also das heft selber in der hand ; deshalb müssen sie auch hier keine manipulationen vonseiten des bundesrates befürchten .
wir legen deshalb wert darauf , dass die möglichkeit einer paketweisen abstimmung geschaffen wird .
ich bitte sie , unserem antrag zuzustimmen .
hier geht es um die umsetzung der völkerrechtlichen verträge .
der bundesrat nimmt seinen entwurf aus dem jahre 1996 wieder auf , wonach die staatsverträge und die der umsetzung der verträge dienende gesetzesänderung als gesamtpaket vorgelegt werden können .
oft sei der handlungsspielraum bei der gesetzlichen umsetzung eines vertrages relativ gering , wodurch das separate abstimmungsverfahren zu einer blossen augenwischerei werde .
ein paketweises abstimmen könne verfahrensökonomisch sinnvoll sein und widersprüchliche entscheide vermeiden .
damit würde auch die schweiz als verhandlungspartnerin glaubwürdig .
der antrag des bundesrates wurde in der kommission nicht aufgenommen .
die kommission spricht sich gegen die einführung dieser möglichkeit aus , weil die gefahr besteht , dass die entscheidungsfreiheit der abstimmenden eingeschränkt wird .
man kann durchaus zum schluss kommen , dass ein staatsvertrag gut ist , die ausführungsgesetzgebung jedoch missglückt .
eine solche stellungnahme wäre den stimmenden verwehrt , wenn die bundesversammlung entschieden hat , ein gesamtpaket vorzulegen .
auch hier ist zwar davon auszugehen , dass sich die bundesversammlung nur in wirklich sinnvollen fällen für dieses vorgehen entscheiden würde .
aber gegner der vorlage werden sicher schnell versucht sein , manipulationsabsichten zu unterstellen .
die kommission ist der ansicht , dass verfahrensökonomisch bereits einiges gewonnen werden kann , wenn vertrag und gesetzgebung am gleichen termin , jedoch als getrennte vorlagen zur abstimmung gebracht werden .
in diesem sinn empfehle ich ihnen die ablehnung des bundesrätlichen antrages .
abstimmung - vote für den antrag pfisterer thomas .... 31 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen - adopté [ vs ] art .
141 a antrag des bundesrates : bbl [ vs ] neuer antrag der kommission streichen [ vs ] art .
141 a proposition du conseil fédéral : ff [ vs ] nouvelle proposition de la commission biffer
es ist natürlich eine komfortable situation , wenn man offene türen einrennt ; da kann man höchstens noch versuchen , eine kleine begründung nachzuschieben für das , was man angerichtet hat .
wir sind uns also einig - ich stimme der kommission voll zu -, dass es darum geht , die aussenpolitik mit der demokratie zu versöhnen .
ich schlage aber vor , das auch wirklich auszudrücken und konsequent durchzuziehen .
es besteht hier nicht nur eine redaktionelle differenz ; ich befürchte vielmehr , dass auch eine materielle bestehen würde , und diese möchte ich ausräumen .
es geht um die integration des innerstaatlichen und des völkerrechtlichen prozesses .
ich versuche ihnen diese differenzen kurz aufzuzeigen .
es gibt nach meiner meinung beim text der kommission verbesserungsbedarf in zwei punkten , der eine betrifft das wort " bundesgesetz " und der andere das wort " verpflichten " : zum wort " bundesgesetz " : es ist nicht sache des vertrages , des auslandes , der verhandlungspartner , uns zu sagen , ob wir ein bundesgesetz oder eine verordnung des bundes haben wollen , und es ist nicht aufgabe des vertrags zu entscheiden , ob wir eine bundesgesetzliche regelung oder eine kantonalgesetzliche regelung treffen wollen .
das ist nicht nur eine formalität .
zum wort " verpflichten " : dieses könnte missverständlich sein ; es ist nicht wesentlich , ob zur umsetzung direkt oder indirekt verpflichtet wird - die form ist irrelevant -, sondern es kommt darauf an , dass in der sache dieses ergebnis vorliegt .
[ page 502 ] darum schlage ich ihnen vor , aus dem bundesrätlichen text die ersten drei zeilen , mit dem wort " umsetzung " , zu übernehmen , und damit klarzustellen , dass es um diesen weiteren begriff geht - nicht nur um den vollzug , sondern auch um die umsetzung im sinne von artikel 46 der bundesverfassung , soweit eben nicht die kantone zuständig sind .
die zuständigkeit der kantone zur umsetzung ist vorbehalten .
die zweite änderung gegenüber dem bundesrätlichen text : es geht nicht nur um rechte und pflichten , sondern , wie die kommission es gesagt hat , um alles , was in artikel 164 der bundesverfassung unter " wichtig " verstanden wird , also auch um die leistungen , die dort erwähnt sind , und um die aufgaben für die kantone .
in diesem sinne bitte ich sie , unterstützt jetzt also durch frau bundesrätin metzler und den herrn kommissionssprecher , diesem antrag zuzustimmen .
ich verzichte hier darauf , formell antrag zu stellen .
wir werden uns aber erlauben , diese frage im zweitrat noch einmal zu thematisieren .
was den antrag pfisterer betrifft , teile ich die auffassung ihres kommissionssprechers , dass die formulierung pfisterer die bessere formulierung ist als jene , die von der kommission vorgeschlagen wird .
buchstabe d betrifft das staatsvertragsreferendum .
mit der vorgenommenen neuerung wird eine parallelität zwischen inner - und zwischenstaatlicher gesetzgebung hergestellt : wichtige recht setzende normen sind dem referendum zu unterstellen .
staatsverträge sind immer dann dem referendum zu unterstellen , wenn sie erstens wichtige recht setzende bestimmungen enthalten oder zweitens zum erlass von bundesgesetzen verpflichten .
die bestimmung enthält drei neuerungen : 1. die multilateralität ist kein kriterium mehr dafür , ob ein staatsvertrag dem referendum unterstellt wird oder nicht .
2. der umfang des durch den staatsvertrag neu geschaffenen rechtes spielt keine rolle mehr für die unterstellung unter das referendum .
3. es sollen auch staatsverträge dem referendum unterstellt werden , die nicht direkt anwendbar sind , jedoch zum erlass von bundesgesetzen verpflichten .
zur stellungnahme des bundesrates : der bundesrat will an seiner 1996 vorgeschlagenen formulierung festhalten , gemäss der völkerrechtliche verträge dann dem referendum zu unterstellen sind , wenn ihre umsetzung den erlass von bundesgesetzen erfordert , die rechte und pflichten von privaten begründen .
seiner ansicht nach geht der antrag der kommission zu weit , da auch staatsverträge dem referendum unterstellt werden , welche bloss die organisation oder die aufgaben von behörden regeln .
zur stellungnahme der kommission : der antrag des bundesrates wurde in der kommission nicht aufgenommen .
es ist festzuhalten , dass es sich hier um ein fakultatives referendum handelt .
wenn also die materie die stimmbürger nicht interessiert , weil es sich z. b. um fragen der behördenorganisation handelt , dann ergreifen sie das referendum nicht .
es ist aber durchaus denkbar , dass solche fragen in einem konkreten fall von interesse oder von politischer brisanz sein können .
die situation ist analog jener beim gesetzesreferendum .
auch hier wird nur gegen einen verschwindend kleinen prozentsatz der erlasse das referendum ergriffen .
es ist nicht einsichtig , warum bei der überstaatlichen rechtsetzung im hinblick auf die referendumsmöglichkeit andere kriterien angewendet werden sollen als bei der innerstaatlichen rechtsetzung .
noch ein kurzes wort zum einzelantrag pfisterer : dieser antrag hat der kommission nicht vorgelegen .
er will offenbar eine redaktionelle änderung , ohne materiell die fassung der kommissionsmehrheit infrage zu stellen .
nach meiner beurteilung und nach einer kurzen überprüfung bin ich zur auffassung gelangt , dass man diesem redaktionellen antrag pfisterer zustimmen kann - aber das sage ich natürlich nur in meinem persönlichen namen .
unser antrag , frau präsidentin , ist ein eventualantrag für den fall , dass die sammelfrist bei volksinitiativen auf zwölf monate gesenkt worden wäre .
insofern ist er hinfällig .
bei artikel 141 absatz 1 geht es um die verankerung der sammelfrist für die referenden .
wir beantragen hier die beibehaltung des bisherigen erfordernisses von 50 000 unterschriften in 100 tagen .
[ page 501 ] der antrag des bundesrates auf erhöhung der unterschriftenzahl beim referendum von bisher 50 000 auf neu 70 000 wurde an der letzten kommissionssitzung von niemandem aufgenommen .
die kommission ist nach intensiven abklärungen für die beibehaltung der aktuellen unterschriftenzahlen .
sie hat sich ausführlich mit der frage der erhöhung der unterschriftenzahlen auseinander gesetzt und dabei festgestellt , dass eine solche erhöhung sogar kontraproduktiv sein könnte .
eine erhöhung der unterschriftenzahlen würde die volksrechte noch mehr zu verbands - und firmenrechten machen ; für parteien und ad-hoc-gruppierungen wäre es kaum noch möglich , ein referendum zu ergreifen .
bereits heute ist das referendum das beliebte instrument finanzstarker gruppierungen , während z. b. parteien mühe haben , ein solches zu ergreifen ; ich erinnere in diesem zusammenhang etwa an das von der cvp lancierte referendum bei der fristenlösung .
mit einer erhöhung würde man diese tendenz noch verstärken .
parteien und ad-hoc-gruppierungen würden zusehends vom referendum ausgeschlossen , während es für organisationen wie beispielsweise die auns von relativ kleiner bedeutung ist , ob sie 50 000 oder 70 000 unterschriften sammeln müssen .
die bundeskanzlerin hat an der sitzung der spk-subkommission zudem dargelegt , dass die behörden kein interesse daran haben , die unterschriftenzahl für das referendum zu erhöhen .
eine erhöhung des quorums ist nach ansicht der bundeskanzlei kontraproduktiv .
je mehr unterschriften für ein referendum gesammelt werden , umso weniger hat die vorlage eine chance , gemäss den empfehlungen von bundesrat und parlament angenommen zu werden .
eine erhöhung der unterschriftenzahlen bringt auch mehr feuer-wasser-koalitionen mit sich .
das heisst , gruppierungen mit unterschiedlichen absichten schliessen sich zusammen , um das quorum zustande zu bringen - wie beispielsweise beim thema fristenlösung .
weitere argumente gegen die erhöhung der unterschriftenzahlen habe ich bereits in meinem eintretensreferat dargelegt .
ich ersuche sie daher im namen der klaren mehrheit der kommission , bei der bisherigen unterschriftenzahl für das referendum zu bleiben und den antrag des bundesrates abzulehnen .
ich bin auch persönlich überzeugt , dass wir nur mit der beibehaltung der bisherigen unterschriftenzahl überhaupt eine chance haben , der vorlage zum durchbruch zu verhelfen .
die diesbezüglichen äusserungen der hearingteilnehmer waren an deutlichkeit kaum zu übertreffen .
in diesem sinne ersuche ich sie , dem antrag der kommission zuzustimmen .
diese neuerung ergibt sich aus der möglichkeit , dass die bundesversammlung allgemeinen volksinitiativen einen gegenvorschlag auch auf gesetzesstufe gegenüberstellen kann .
das volk muss sich dazu äussern können , ob es nun die version der initianten oder der bundesversammlung vorzieht , unabhängig davon , ob das anliegen auf verfassungs - oder gesetzesebene umgesetzt wird .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 20 stimmen für den antrag des bundesrates .... 6 stimmen [ vs ] art .
140 abs .
2 bst .
abis , b antrag der kommission : bbl [ vs ] art .
140 al .
2 let .
abis , b proposition de la commission : ff
der bundesrat beantragt ihnen , eine bestimmung aufzunehmen , die es der bundesversammlung ermöglicht , zwei volksinitiativen zum gleichen gegenstand gleichzeitig der abstimmung zu unterbreiten .
die beiden initiativen würden nach dem gleichen verfahren zur abstimmung gebracht wie eine initiative und ihr gegenentwurf .
damit könnten die stimmberechtigten in der stichfrage entscheiden , welcher initiative sie den vorzug geben , falls beide angenommen werden .
das ist nicht notwendig , herr dettling , wenn sich zwei volksinitiativen komplementär ergänzen , dann braucht es diese stichfrage nicht .
das wird also nicht ausgeschlossen , sondern es ist nach ansicht des bundesrates nicht notwendig .
nach heutigem recht werden zwei initiativen , die nicht den gleichen inhalt haben , nicht nach dem verfahren von initiative und gegenentwurf unterbreitet .
die stimmberechtigten haben nicht die möglichkeit , zweimal ja zu stimmen und sich dann in der stichfrage für die eine oder die andere initiative zu entscheiden .
nach heutigem recht würden bei einem doppelten ja beide initiativen in die verfassung aufgenommen , auch wenn sie ähnliche , abweichende oder sogar widersprüchliche lösungen vorschlagen .
die stimmberechtigten , die ein solches ergebnis vermeiden wollen , sind eigentlich gezwungen , nur für eine der beiden initiativen zu stimmen , auch wenn sie beide initiativen dem geltenden recht vorziehen würden .
dies kann auch den wählerwillen verfälschen .
es ist nicht nur ein theoretisches problem - sie haben es eingangs bereits erwähnt -; es wird sich in zukunft öfters stellen , denn die verkürzten gesetzlichen fristen verpflichten den bundesrat , eine volksinitiative innert neun monaten nach der schlussabstimmung in den räten der volksabstimmung zu unterbreiten .
wir sind gegebenenfalls sogar gezwungen , zwei initiativen zum gleichen gegenstand gleichzeitig zur abstimmung zu bringen .
sie haben erwähnt , dass in der kommission auch befürchtungen laut wurden , es könnte manipuliert werden .
unseres erachtens ist genau das gegenteil der fall .
wenn die verkürzten gesetzlichen fristen keine andere wahl lassen , als die beiden initiativen gleichzeitig zur abstimmung zu bringen , dann muss ein besonderes abstimmungsverfahren dafür garantieren , dass der wählerwille nicht verfälscht wird .
dies kann nur ein abstimmungsverfahren wie bei initiative und gegenentwurf sicherstellen .
der antrag des bunderates überträgt auch die kompetenz zu diesem entscheid der bundesversammlung .
insofern braucht man also sicher keine manipulation seitens des bundesrates zu befürchten .
unseres erachtens entlastet unser antrag den politischen prozess , weil nicht zweimal hintereinander über den gleichen gegenstand abgestimmt werden muss , und er garantiert auch die freie willensbildung und die unverfälschte stimmabgabe besser als das geltende recht .
ich bitte sie daher , dem antrag des bundesrates zuzustimmen .
der bundesrat schlägt bei artikel 139 d vor , der bundesversammlung zu ermöglichen , zwei volksinitiativen nach einem ähnlichen verfahren wie bei der abstimmung über initiative und gegenentwurf zur abstimmung zu unterbreiten .
mit einer solchen lösung soll verhindert werden , dass am gleichen abstimmungssonntag zwei volksinitiativen zur gleichen verfassungsmaterie angenommen werden , wodurch abweichende oder sogar sich widersprechende verfassungsnormen verankert würden .
aufgrund der kurzen behandlungsfristen kann sich der bundesrat durchaus in die lage versetzt sehen , solche initiativen am gleichen datum vorzulegen .
der antrag des bundesrates wurde in der kommission von niemandem aufgenommen .
die kommission stellt sich gegen die aufnahme dieser bestimmung , weil sie eine gewisse manipulationsgefahr in sich birgt .
auch wenn die bundesversammlung sicher sehr sorgsam prüfen wird , ob zwei initiativen einander gegenübergestellt werden sollen , setzt sie sich doch immer dem möglichen vorwurf aus , sie versuche durch dieses manöver , eine mehrheitsfähige initiative zu bodigen .
die änderung stellt einen durchaus schwerwiegenden eingriff in das system der volksrechte dar , indem das anliegen von 100 000 stimmberechtigten plötzlich mit einem anliegen von anderen 100 000 stimmberechtigten gekoppelt wird , ohne dass sich die betroffenen dazu äussern können .
auf gesetzesebene müsste im fall der annahme des antrages des bundesrates näher umschrieben werden , welche arten von volksinitiativen einander gegenübergestellt werden dürfen .
der bundesrat ist zum beispiel der ansicht , dass ähnliche volksinitiativen einander sinnvollerweise gegenübergestellt werden können , komplementäre volksinitiativen jedoch nicht .
in der praxis dürfte es jedoch häufig schwierig sein zu bestimmen , ob es sich um ähnliche oder einander ergänzende volksinitiativen handelt .
der vorschlag birgt die gefahr einer weiteren verrechtlichung der volksrechte und der dominanz von verfahrensfragen gegenüber inhaltlichen folgen .
die kommission empfiehlt ihnen deshalb , ihrer fassung zuzustimmen und den antrag des bundesrates abzulehnen , um damit jeder gefahr einer möglichen manipulation von allem anfang an vorzubeugen .
hier geht es um das verfahren bei initiative und gegenentwurf .
das verfahren bei der volksabstimmung über initiative und gegenentwurf wird für alle initiativformen in einem einzigen artikel geregelt .
gegenüber dem geltenden recht wurde eine kleine modifikation für einen wohl höchst seltenen fall vorgenommen .
falls in der stichfrage volks - und ständemehr divergieren , soll diejenige vorlage in kraft treten , bei welcher der prozentuale anteil der volksstimmen und der prozentuale anteil der standesstimmen die grössere summe ergeben .
die bisherige regelung , wonach in einem solchen fall der status quo gelten soll , ist unbefriedigend : volk und stände haben sich sowohl für initiative als auch für den gegenentwurf ausgesprochen , und trotzdem soll weiterhin der status quo gelten .
in der praxis wird zwar ein solcher fall kaum je eintreten .
trotzdem ist es unbefriedigend , dass zumindest theoretisch eine solche möglichkeit überhaupt besteht .
bei absatz 2 sind neu die gültigkeitsvoraussetzungen analog zu artikel 139 absatz 3 wie bei der formulierten initiative , geregelt .
ich würde jetzt gleich weitergehen zu absatz 3. weil bei absatz 3 ja keine differenzen bestehen , gebe ich lediglich eine kurze erklärung ab : wir haben hier das vorgehen für den fall geregelt , wenn die bundesversammlung mit der initiative einverstanden ist .
die direkte umsetzung auf der entsprechenden rechtsetzungsstufe wird hier geregelt .
je nachdem , ob es sich um eine verfassungs - oder gesetzesänderung handelt , werden sich volk und stände bzw. nur das volk zu dieser umsetzung aussprechen können .
in absatz 4 ist das vorgehen für den fall geregelt , wenn die bundesversammlung einen gegenentwurf unterbreiten will .
es ist vorgesehen , dass die bundesversammlung bereits in einer frühen phase einen gegenentwurf unterbreiten können sollte .
anstatt zuerst eine volksabstimmung über das allgemeine begehren der initianten durchzuführen , soll die initiative gerade mit einem gegenentwurf der abstimmung unterbreitet werden .
dies setzt natürlich voraus , dass das begehren zuerst in konkrete verfassungs - und/oder gesetzesänderungen umgesetzt wird .
eine ausgearbeitete initiative wird einem ausgearbeiteten gegenentwurf gegenübergestellt .
das volk bzw. die stände können sich nach dem system des doppelten ja über die beiden vorschläge aussprechen .
in absatz 5 ist das vorgehen im fall der ablehnung der initiative durch die bundesversammlung geregelt .
in diesem fall erfolgt eine volksabstimmung über den grundsatzentscheid .
wenn der volksentscheid positiv ist , dann hat die bundesversammlung diese initiative umzusetzen .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der minderheit ii ( 120 000 unterschriften ) .... 27 stimmen für den antrag der minderheit iv ( 70 000 unterschriften ) .... 8 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit ( 100 000 unterschriften ) .... 29 stimmen für den antrag der minderheit ii ( 120 000 unterschriften ) .... 5 stimmen [ vs ] abs .
2 -5 - al .
2 -5
ich muss hier noch eine ergänzung anbringen zum votum von herrn dettling , zum zusammenhang zwischen der sammelfrist von 18 oder 12 monaten bei volksinitiativen zur unterschriftenzahl von 70 000 beim referendum : wenn die dauer zum sammeln von unterschriften für initiativen von 18 monaten auf 12 monate verkürzt worden wäre , hätte ich den eventualantrag gestellt , beim referendum die unterschriftenzahl von 50 000 auf 70 000 zu erhöhen .
das hat nichts mit der unterschriftenzahl bei der allgemeinen volksinitiative zu tun .
ich möchte in diesem zusammenhang nur noch auf etwas hinweisen : wir haben eingangs beschlossen , dass die sammelfrist für die initiativen 18 monate beträgt .
wenn ich frau bundesrätin metzler beim eintreten richtig verstanden habe , hat sie die sammelfrist mit der höhe der unterschriftenzahlen verknüpft ; nämlich dann , wenn wir auf zwölf monate zurückgehen würden , würde man auch die 70 000 unterschriften vorsehen , eben gewissermassen als erleichterung für die allgemeine volksinitiative .
wir haben aber an 18 monaten festgehalten , und deshalb sollten wir nunmehr auch an den 100 000 unterschriften , wie dies die kommissionsmehrheit beantragt , festhalten .
ich versuche , eine weitere dimension in diese diskussion einzubringen : 1. für mich geht es letztlich um die frage , ob wir bei der fortentwicklung des föderalismus alles in die hand der kantonsregierungen legen wollen oder ob wir bereit sind , hier die chance zu packen , endlich auch parlament und volk zu wort kommen zu lassen .
das ist für mich die entscheidende frage vor dem hintergrund der jahrelangen bemühungen um eine föderalismusreform .
ich versuche diese these zu stützen .
ich gehe einmal davon aus , dass der entscheid in der kommission sehr knapp ausgefallen ist .
nur mit dem stichentscheid des präsidenten hat die kommission - so weit ich orientiert bin - so entschieden .
2. die standesinitiative kann , so wie sie sich in der praxis entwickelt hat , diesen dienst nicht leisten .
das ist zum teil begründet durch die praxis beim bund , aber zum teil auch durch die praxis in den kantonen .
sie wird auch in den kantonen insofern nicht " ernst " genug genommen und ist dementsprechend qualitativ häufig problematisch , weil sie beim bund eben nichts anderes bewirken kann .
3. wenn man sagt , die kantonsinitiative sei kein volksrecht , dann muss dem doch entgegengehalten werden , dass wir in einem dreistufigen bundesstaat leben , in dem es drei volksebenen gibt .
es gibt nicht nur das bundesvolk , sondern es gibt auch das kantons - und das gemeindevolk - und in europa befindet sich jetzt sogar noch eine vierte stufe im aufbau .
man kann doch nicht ernsthaft sagen , es sei keine ausübung eines volksrechtes , wenn das kantonsparlament und das kantonsvolk an der urne oder an der landsgemeinde dieses recht ausüben .
das ist volk pur !
unnötige konflikte werden weder anders noch zusätzlich ausgelöst , als sie in unserem land ohnehin schon ausgelöst werden .
der bundesrat hat zu recht darauf hingewiesen , dass wir in diesem land eine konfliktbereinigungsstrategie entwickelt haben .
das werden wir auch hierin leisten können .
wenn man schon , herr kollege inderkum , auf die konferenz der kantonsregierungen ( kdk ) anspielt , folgende bemerkung : denjenigen , die in der kdk mitgearbeitet haben , hat gerade diese erfahrung gezeigt , dass breite auseinandersetzungen stattfinden und dass vor allem auch die kleinen kantone in diesen auseinandersetzungen und in der suche nach einem konsens viel mehr gewicht haben als eben die grossen kantone .
genau das gegenteil ist also nach meiner erfahrung richtig : die kantonsinitiative ist sinnvoll , weil sich die welt verändert hat .
die souveränität , herr kollege inderkum , ist heute in einer ganz anderen welt wahrzunehmen , verglichen mit damals .
wir entwickeln uns mehr und mehr zu einem regierungsföderalismussystem .
das ist zu einem guten teil unvermeidbar .
aber hier haben sie die möglichkeit , einmal etwas gegensteuer zu geben .
es geht um drei dimensionen : europapolitik , die innerstaatliche bedeutung und um die rolle des ständerates , dazu noch ganz knapp einige bemerkungen : 1. zur europapolitik : völlig unabhängig von der frage , ob wir einmal der eu beitreten oder nicht , werden sich die bindungen wahrscheinlich intensivieren .
in diesem prozess der intensiveren europapolitischen bindung kommen die kantone mehr und mehr nur zur mitberatung und verlieren an mitentscheidung .
sie verlieren entscheidungskompetenz zugunsten einer beratungsfunktion .
das hat die studie über die europareformen der kantone gezeigt , und im gutachten des ehemaligen ständerates und professors aubert kommt das deutlich zum vorschein : die kantonsinitiative ist eine chance , um auch in der europapolitik wenigstens in gewissen bereichen den kantonen zu einem mitentscheidungsrecht zu verhelfen .
2. zur innerstaatlichen dimension : selbstverständlich ist nicht mit einer flut von kantonsinitiativen zu rechnen , aber die präventive wirkung dieses instrumentes hat eine gewisse bedeutung .
es geht um den wachsenden einbezug der kantone in die bundespolitik .
wenn sie die vorlage zum neuen finanzausgleich betrachten , werden sie sehen , dass dort in horizontaler wie in vertikaler dimension überall die rede von zusätzlichen verträgen , von verhandlungen , von abmachungen ist .
wer wird verhandeln ?
wer wird verträge abschliessen ?
die kantonsregierung , die kantonsverwaltung werden gestärkt , aber nicht das volk und nicht das parlament .
hier haben sie eine möglichkeit , in gewissem sinne gegensteuer zu geben .
3. für mich ist das nicht nur europapolitisch und nicht nur innerstaatlich , sondern auch aus der sicht des ständerates eine chance .
es ist eine chance für unseren rat , die beziehungen zu den kantonen zu intensivieren .
selbstverständlich sind wir nicht nur ständekammer .
das wollen und dürfen wir auch nicht nur sein .
aber wir haben hier eine möglichkeit , diese intensivierung zustande zu bringen , sonst bekommen wünsche , man solle den ständerat umbauen oder solle neben dem ständerat ein mitwirkungsorgan à la " kdk plus " aufbauen , wie es in deutschland oder österreich der bundesrat ist , aufwind , und das sollten wir vermeiden .
aufgrund der bemühungen um die föderalismusreformen der letzten jahre muss ich ihnen sagen , dass sich wie ein roter faden die befürchtung durchzieht , dass die kantonsparlamente und die bevölkerung der kantone an einfluss verlieren .
das ist sogar in vielen einzelgesetzen nachzuweisen .
hier können sie gegensteuer geben .
als ehemaliger präsident der verfassungskommission der kantone bin ich dankbar , dass der bundesrat den damaligen standpunkt jetzt aufrechterhalten hat und die damals gemachte zusage eingehalten hat .
heute geht es einfach um die stunde der wahrheit .
die kantonsinitiative ist sicher kein wundermittel .
sie ist aber politisch legitim .
diese acht parlamente sind - wenn ich etwas polarisieren darf - mindestens so legitim wie irgendein initiativkomitee und irgendwelche 100 000 unterschriften , die zufällig zustande gekommen sind .
neue konflikte sind nicht vorauszusehen .
hier ist eine chance , einmal dem parlament und dem volk in den kantonen zu gewicht zu verhelfen .
packen wir diese chance , stimmen wir zu !
ich meine , das stünde unserem rat gut an .
ich möchte ihnen beliebt machen , der minderheit iii und dem bundesrat zu folgen .
ich meine , bei dieser frage hat der ständerat den föderalismusverträglichkeitstest zu bestehen .
bereits in den verfassungsentwurf 1996 war ja die möglichkeit , dass acht kantone die initiative ergreifen können , aufgenommen worden .
dies wurde damit begründet , dass auf diese weise die mitwirkungsrechte der kantone am entscheidungsprozess im bund gestärkt werden sollten .
im übrigen darf darauf hingewiesen werden , dass die vorgeschlagene ausgestaltung der kantonsinitiative exakt der lösung beim fakultativen referendum entspricht , das bereits in der alten verfassung enthalten war und auch in die neue verfassung übernommen wurde .
acht kantone haben also im referendumsrecht die gleichen möglichkeiten wie 50 000 stimmberechtigte .
ich muss sie heute nun fragen : hat das irgendwie zu problemen geführt ?
das hat nicht zu problemen geführt , und es ist deshalb nicht nachvollziehbar , weshalb jetzt beim konstruktiven element , bei der kantonsinitiative , dieses recht den kantonen nicht zugebilligt werden soll .
auf die standesinitiative möchte ich nicht eingehen .
sie wissen hier alle , dass die wirkung der standesinitiative in der praxis sehr gering ist , dass die standesinitiativen kaum etwas bewegen können und eher etwas für die politische galerie , für die tribüne darstellen .
mein hauptargument für die einführung der kantonsinitiative bezieht sich auf den blick in die zukunft .
meiner ansicht nach hat die grossbaustelle föderalismusreform mit der nachführung der bundesverfassung erst ihren anfang genommen .
mit den arbeiten zum neuen finanzausgleich werden weitere tief greifende reformen auf den schweizerischen bundesstaat zukommen .
die verstärkung der mitwirkungsrechte der kantone im entscheidungsprozess des bundes , nicht zuletzt auch im hinblick auf aussenpolitische fragen , auf mögliche integrationsschritte , bildet einen weiteren wichtigen bestandteil der föderalismusreform , dem die kantone grosse bedeutung zumessen .
durch die einführung der kantonsinitiative würde im bereich der direktdemokratischen rechte die symmetrie zwischen volk und ständen gestärkt , da auch den kantonen ein echtes impulsinstrument zur verfügung gestellt würde .
weiter kann festgestellt werden , dass anliegen , welche durch die parlamente oder das stimmvolk von acht kantonen zum ausdruck gebracht werden , wohl kaum unnötigerweise konflikte zwischen den bundesbehörden und den kantonen darstellen würden .
ein derart breit abgestütztes begehren verdient eingehend diskutiert und an die hand genommen zu werden .
den bedenken , die wir jetzt von der mehrheit gehört haben , die einführung der kantonsinitiative könnte einem regionalismus vorschub leisten , halte ich entgegen , dass acht kantone immerhin rund einem drittel der stände entsprechen .
somit verlangt das zustandekommen einer kantonsinitiative mehr als nur regionale partikularinteressen .
[ page 492 ] zusammenfassend bin ich der festen überzeugung , dass die kantonsinitiative ein wirksames instrument zur wahrung der interessen der kantone auf bundesebene wäre und in wesentlichem masse zu einer intensivierten kooperation zwischen bund und kantonen beitragen würde , was letztlich zu einer stärkung des bundesstaates nach innen und aussen führen könnte .
die einführung der kantonsinitiative - das möchte ich der mehrheit zu bedenken geben - könnte dem ganzen reformpaket in föderalistischen kreisen überdies noch zu höherer akzeptanz verhelfen .
ich bin , zumal als vertreter eines kleinen kantons , gewiss der letzte , der nicht für eine starke stellung der kantone eintritt .
wenn die minderheit iii , angeführt von herrn kollege peter briner , einen erfolg verbuchen kann , so mag ich ihr das von herzen gönnen .
indes , so meine ich , geht es um eine staatspolitisch ausserordentlich wichtige frage , nämlich um einen angemessenen ausgleich zwischen den gliedstaaten auf der einen und dem zentralstaat auf der anderen seite bei der gesamtstaatlichen willensbildung .
ich bin der ansicht , dass die mitwirkungsrechte der kantone gemäss der geltenden verfassung bereits sehr ausgeprägt sind .
ich möchte diesbezüglich zunächst auf die selbstverständliche tatsache hinweisen - aber sie darf immerhin im rahmen dieser diskussion auch wieder einmal erwähnt werden -, dass ja gemäss unserer bundesverfassung die kantone souverän sind , soweit ihre souveränität nicht durch die bundesverfassung eingeschränkt ist .
das ist der artikel 3 der neuen bundesverfassung .
" souverän " heisst ja , sie haben die kompetenzen .
zentral ist sodann insbesondere der 3. titel der bundesverfassung , umschrieben " bund , kantone und gemeinden " und hierin vor allem artikel 45 über die mitwirkung der [ page 491 ] kantone an der willensbildung des bundes : absatz 1 : " die kantone wirken nach massgabe der bundesverfassung an der willensbildung des bundes mit , insbesondere an der rechtsetzung .
" absatz 2 : " der bund informiert die kantone rechtzeitig und umfassend über seine vorhaben ; er holt ihre stellungnahmen ein , wenn ihre interessen betroffen sind .
" aber auch auf die artikel 44 , 46 und 47 der bundesverfassung ist in diesem zusammenhang hinzuweisen .
zu bedenken ist im weitern , dass im wichtigen bereich der aussenpolitik die stellung der kantone in neuester zeit wesentlich verbessert wurde .
aufgrund von artikel 55 der bundesverfassung wurde sogar eigens ein bundesgesetz über die mitwirkung der kantone an der aussenpolitik des bundes erlassen .
die standesinitiative - sie wurde bereits mehrfach erwähnt - gibt den kantonen das recht , der bundesversammlung initiativen zu unterbreiten .
ich will durchaus zugestehen , dass in der vergangenen zeit diesen standesinitiativen nicht selten das erforderliche gewicht nicht gegeben wurde , wie sie es verdient hätten .
aber es ist ja das ziel , worauf herr kollege dettling hingewiesen hat , im rahmen der ausarbeitung des parlamentsgesetzes das instrument der standesinitiative zu verstärken .
schliesslich bleibe nicht unerwähnt , dass sich mit der konferenz der kantonsregierungen ein gremium etabliert hat , das sich als gewichtiges instrumentarium der kantone bei der staatlichen willensbildung erwiesen hat .
bleibt endlich und vor allem - herr kollege briner hat es erwähnt - der ständerat .
er wurde seinerzeit , bei der errichtung des bundesstaates , gerade deshalb geschaffen , um den kantonen bei der staatlichen willensbildung eine angemessene mitwirkung zu erhalten beziehungsweise zu ermöglichen .
nun ist der ständerat gewiss keine fortsetzung der tagsatzung .
er ist staatsrechtlich mit dem nationalrat gleichgestellt , hat aber staatspolitisch eine ganz andere bedeutung .
er ist nämlich nach meiner meinung dazu berufen , die übergeordneten interessen des landes auszumachen .
zu diesen interessen gehören auch und namentlich die interessen der kantone , aber es gehört zu dieser interessenwahrung auch der erhalt der staatlichen kohäsion unter den verschiedensten gesichtspunkten , nicht nur zwischen der deutschen und der lateinischen schweiz , sondern auch zwischen den regionen - herr kollege dettling hat ausdrücklich darauf hingewiesen -, zwischen stadt und land , zwischen arm und reich usw. deshalb müssen wir uns schon überlegen , ob die einführung der kantonsinitiative unter diesem gesichtspunkt eben nicht das von allen erwünschte gleichgewicht bei der willensbildung negativ beeinflussen könnte .
aus diesem grunde beantrage ich ihnen , den antrag der minderheit iii ( briner ) abzulehnen .
ich stelle ihnen im namen der minderheit ii , die im laufe der beratungen zur minderheit iii mutiert ist , den antrag , bei den artikeln 138 , 139 , 139 a und 139 c die kantonsinitiative aufzunehmen .
das heisst , dass nicht nur 100 000 stimmberechtigte , sondern auch acht kantone eine initiative einreichen können , eben eine so genannte kantonsinitiative als proaktives und konstruktives instrument zur wahrung der interessen der kantone .
die heutigen mitwirkungsmöglichkeiten der kantone sind die folgenden : 1. das standesreferendum : es braucht dazu acht kantone , was bei einem referendum 50 000 unterschriften entspricht .
dieses instrument wurde bis heute nicht genutzt ; es war stumpf .
weshalb ?
weil in vielen kantonsverfassungen die kompetenz zur ergreifung eines standesreferendums beim volk angesiedelt war , konnte es aufgrund der geltenden fristen beim referendum gar nicht ergriffen werden .
dies wurde in den kantonen beispielsweise bei der totalrevision des kvg thematisiert .
im zuge der revision zahlreicher kantonsverfassungen werden nun die kompetenzen für standesreferenden aufs parlament zurückgeführt , was in keinem der betreffenden kantone umstritten war .
in zukunft wird diese mitwirkungsmöglichkeit , falls sie gewünscht würde , greifen können .
dies gilt umso mehr auch für die künftige kantonsinitiative .
2. eine weitere bisherige mitwirkungsmöglichkeit ist die standesinitiative .
sie ist leicht handhabbar , ihre wirksamkeit ist aber keineswegs gewährleistet .
die standesinitiative hat nicht die gleiche rechtliche tragweite wie die volksinitiative bzw. die beantragte kantonsinitiative .
sie ist nur ein initiativbegehren , über dessen schicksal die bundesversammlung entscheidet .
gelegentlich erhält sie den stellenwert einer petition .
die standesinitiative hat sich in der praxis denn auch nicht als wirksam erwiesen .
weshalb legen die kantone denn heute so grossen wert auf die einführung einer kantonsinitiative ?
sie tun dies vor dem hintergrund zunehmender interdependenzen , dem nachvollzug übergeordneter regulierungen , gesetzgeberischer anpassungen im bereich der aussenpolitik , deren auswirkungen in vielfältiger hinsicht auch die kantone betreffen , und zwar z. b. im sozialbereich , in der bildung , oder - heute aktueller denn je - im bereich der sicherheit , aber auch in anderen bereichen , in denen die kantonalen affinitäten für uns in bern nicht so offensichtlich sind .
vor diesem hintergrund gewinnt die mitwirkung der kantone nicht nur an bedeutung , sondern sie ist dazu geradezu herausgefordert .
diese mitwirkung kann natürlich auch als kompensationsinstrument in bezug auf die schleichenden dezentralisierungstendenzen unserer zeit gewertet werden .
ich bin jedenfalls davon überzeugt , dass mit einer kantonsinitiative ein wesentlicher beitrag zur intensivierten kooperation zwischen bund und kantonen geschaffen wird , was letztlich zur stärkung des bundesstaates führen wird .
möglicherweise wird die föderalismusbalance durch die weiterentwicklung unserer zusammenarbeit mit europa , aber auch durch entwicklungen im lande selber , durch die inneren reformen einer strapaziösen probe unterstellt , sodass wir froh sein werden , in der innerstaatlichen zusammenarbeit eine moderne , demokratisch legitimierte lösung getroffen zu haben .
jetzt kann man sich fragen , wie wir gerade zum quorum von acht kantonen gekommen sind .
schon im verfassungsentwurf 1996 haben die kantone , die sich hier völlig einig sind , dieses anliegen eingegeben .
der verfassungsentwurf 1977 sah ebenfalls eine kantonsinitiative vor , die sich damals auf fünf kantone beschränkte .
es war sogar die rede von einem quorum von nur drei kantonen .
man wollte es den französischsprachigen kantonen ermöglichen , alleine eine initiative ergreifen zu können .
mit acht kantonen , wobei hier halbkantone als ganze zählen werden , haben wir ein quorum festgelegt , das über rein regionale gegebenheiten hinausgeht , rund ein drittel der stände einschliesst und deshalb staatspolitisches gewicht haben muss , partikularismen ausschliesst und dem " kantönligeist " also nicht etwa verfallen wird .
die legitimation von acht kantonen - deren volk oder parlamente , und nur diese werden nach unserem vorschlag zur lancierung einer kantonsinitiative legitimiert - betrachten wir als gegeben ; sie dürfte mit den unterschriften von 100 000 stimmberechtigten gleichgesetzt werden .
ein anliegen , das in acht kantonen durchdiskutiert und mehrheiten gefunden hat , ist als thema bestimmt mindestens so fundiert und legitimiert wie das anliegen eines beliebigen initiativkomitees , das in zeitungsinseraten oder in seinen geschäften unterschriften sammelt .
schliesslich gilt in unserem system auch , was kollege stähelin angetönt hat , nämlich dass bezüglich der mitwirkung volk und stände in einem gleichgewicht und in einer gewissen symmetrie zueinander stehen müssen .
jetzt kann man noch einwenden , unser rat sei ja die länderkammer .
wir haben untersucht , wie die kompetenzen der länder in föderalistischen staaten ausgestaltet sind .
es gibt 32 bundesstaaten , die ihren gliedstaaten in der verfassung das initiativrecht in bundesangelegenheiten einräumen .
in deutschland werden die bundesländer durch den bundesrat vertreten , der die meinung der landesregierungen vertritt .
in österreich ist es ähnlich .
die bundesländer haben dort vetorechte .
bei uns ist es nicht so .
wir ständeräte sind nicht weisungsgebunden , wir würden uns wohl auch dagegen wehren .
so kann es durchaus vorkommen , dass wir bei einer vorlage nicht das vertreten , was seinerzeit in der vernehmlassung unser kanton vertreten hat .
in der parlamentarischen arbeit können vorlagen so verändert werden , dass die interessen der kantone ohne rückfrage erneut tangiert werden .
dann gibt es auch fachliche fragen , vor allem fragen des vollzugs , die wir als parlament aus distanz , horribile dictu , kaum mit der entsprechenden kompetenz vertreten können .
zwar bemühen wir uns alle , hier das wohlverstandene interesse unseres kantons zu vertreten , wobei wir selbst definieren , was " wohlverstanden " zu bedeuten hat .
meine erfahrung ist , dass man sich nicht mit der gleichen kompetenz darüber ins bild setzen kann , sobald die direkte verantwortung und verankerung in der kantonalen politik nicht mehr gegeben sind .
der kontakt mit der regierung , auch wenn er regelmässig stattfindet , kann gar nicht so eng sein , dass wir alle gedankengänge und erfahrungen aufnehmen .
ich denke , es täte unserem rat gut und es würde ihn stärken , wenn die kantone durch eine glaubhafte mitwirkungsmöglichkeit auf bundesebene unseren föderalismus in zukunft vermehrt mitgestalten könnten .
erfreulich ist , dass auch der bundesrat , dessen gesetzessystematik wir übernehmen , die einführung einer kantonsinitiative befürwortet .
ich ersuche sie höflich , dem antrag der minderheit iii zuzustimmen .
wir kommen jetzt zum problem der kantonsinitiative .
die minderheit iii ( briner ) will wie der bundesrat die einführung der kantonsinitiative bei allen initiativformen .
sie erachtet dies angesichts der zunehmenden interdependenzen der staatlichen aufgaben als wichtiges mitwirkungsinstrument für die kantone .
der bundesrat und die minderheit sind der ansicht , dass den kantonen nicht nur das blockierende element des kantonsreferendums , sondern auch ein innovatives instrument zustehen solle .
es sei durchaus denkbar , dass die kantone die kantonsinitiative als letzte möglichkeit benutzen würden , um ihre rechte zu wahren oder föderalismusreformen einzuleiten .
die minderheit iii ( briner ) hat sich dem redaktionellen vorschlag des bundesrates angeschlossen .
das gilt vor allem auch für artikel 139 c. dort wird geregelt , dass das initiativrecht der kantone von den kantonalen parlamenten oder vom volk auszuüben ist .
zur stellungnahme der kommission : die kommission hat sich aufgrund der stellungnahme des bundesrates nochmals mit der kantonsinitiative auseinander gesetzt .
mit stichentscheid des präsidenten reimann hält sie daran fest , auf die einführung des instrumentes der kantonsinitiative zu verzichten .
die mehrheit ist der ansicht , dass es sich bei den volksrechten um rechte des volkes und nicht um rechte der kantone handelt .
in diesem sinne stellt bereits das kantonsreferendum einen fremdkörper dar .
das instrument wird ja auch nie gebraucht .
das gleiche schicksal wird voraussichtlich die kantonsinitiative teilen .
es ist relativ schwer vorstellbar , dass sich acht kantonsparlamente innert 18 monaten - wie soeben beschlossen worden ist - auf einen gemeinsamen initiativtext einigen können .
noch weniger ist es vorstellbar , dass innerhalb von 18 monaten in acht kantonen erfolgreiche volksabstimmungen durchgeführt werden .
selbst in der stellungnahme des bundesrates werden zweifel geäussert , ob das instrument überhaupt je wirksam sein würde .
wenn dieses instrument eingeführt wird , besteht aber auch die gefahr , dass regionale gräben aufgerissen werden , indem sich z. b. die deutschschweizer mehrheit in der volksabstimmung gegen eine initiative aus welschen kantonen stellt oder dass sich die städtischen zentren gegen eine initiative aus ländlichen kantonen stellen usw. der idee der kantonsinitiative liegt nach der mehrheit der kommission ein problematisches föderalismusverständnis zugrunde .
die eidgenossenschaft besteht aus 26 kantonen , von denen jeder unterschiedliche interessen hat und von denen jeder einzelne im bund ernst genommen werden muss .
jeder kanton kann sich direkt an den bund wenden , z. b. mit dem instrument der standesinitiative , deren handhabung und wirkung im rahmen der beratung des anstehenden parlamentsgesetzes durchaus diskutiert und neu geregelt werden kann .
die idee der kantonsinitiative leistet aber auch der tendenz zur stärkung von zwischenebenen zwischen einzelnen kantonen und dem bund vorschub .
dadurch kann es zu unnötigen misstönen zwischen bund und kantonen kommen , indem konflikte zwischen so genannt zentralistischen tendenzen und ( pseudo)föderalistischen tendenzen beschworen werden .
aus all diesen gründen bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen und auf die verankerung der kantonsinitiative zu verzichten .
[ page 490 ]
abstimmung - vote für den antrag der minderheit i ( 18 monate ) .... 20 stimmen für den antrag der mehrheit ( 12 monate ) .... 17 stimmen [ vs ] titel , abs .
1 ( kantonsinitiative ) - titre , al .
1 ( initiative des cantons )
der bundesrat opponiert der verkürzung der sammelfristen von 18 monaten auf 12 monate nicht ; aber diese einseitige erschwerung der initiativrechte vermag den bundesrat auch nicht zu überzeugen .
wir vertreten im gegenteil wie bisher die meinung , dass die initiativrechte als konstruktive instrumente bevorzugt werden sollen , weil die referendumsrechte eben bremsende , retardierende , ja zum teil auch destruktive instrumente darstellen .
falls die bundesversammlung eine verkürzung der sammelfristen für initiativen beschliesst , müssten auch die hürden für das referendum erhöht werden .
in diesem sinne stelle ich einen eventualantrag im sinne einer massvollen erhöhung der unterschriftenzahl für das referendum auf 70 000 ( art .
141 abs .
1 ) für den fall , dass hier eine verkürzung der sammelfristen auf 12 monate angenommen wird .
bei dieser staatspolitischen materie sind ja wir alle fachleute , experten und kommissionsmitglieder zugleich gewesen , und deshalb gingen die meinungen ja logischerweise auch auseinander - sie ersehen es aus der fahne .
es gab meist unterschiedliche formationen quer durch die parteien und die landesgegenden hindurch .
ich als präsident der kommission hatte zweimal sogar den stichentscheid zu geben .
ich möchte ihnen doch kurz sagen , warum ich mich wie entschieden hatte .
hier zunächst zur frage der sammelfristen : der bundesrat hatte sich ursprünglich für eine deutlich höhere latte für das zustandekommen von initiative und referendum ausgesprochen ; er wollte - wir haben es gehört - die zahl der unterschriften erhöhen .
damit kam er beim parlament anlässlich der totalrevision aber nicht durch ; auch ich war stets gegen eine erhöhung dieser quoren gewesen .
gestern haben wir bei der gewährleistung der neuen verfassung des kantons neuenburg ja sogar gehört , dass man dort das quorum um immerhin einen vollen viertel gesenkt hat .
als kleines entgegenkommen an die vom bundesrat seinerzeit vorgebrachten argumente , insbesondere zur verwesentlichung der demokratie , sprach ich mich hier beim stichentscheid für eine senkung der sammelfrist von 18 monaten auf 12 monate aus .
wir gewinnen damit zeit : ein halbes jahr ist auf der politischen zeitachse nicht nichts .
oft wären initiativkomitees bei früheren initiativen schon froh gewesen , die volksabstimmung wäre ein halbes jahr früher gekommen .
dieses halbe jahr gewinnen wir nun am anfang der zeitskala .
ich bin überzeugt , dass dieses halbe jahr einem solide gemanagten initiativkomitee kaum zum verhängnis wird ; man richtet sich eben von anfang an anders , auf die kürzere sammelfrist , ein und beginnt , falls erforderlich , eben auch entsprechend früher mit dem endspurt .
kein seriöses volksbegehren wird meines erachtens wegen dieser kürzeren sammelfrist scheitern .
gewinnen aber tut die direkte demokratie , denn man kommt schon ein halbes jahr früher im positiven oder negativen sinn zum endergebnis .
deshalb , so glaube ich , ist es kein abbau von demokratie , wenn wir die sammelfrist verkürzen , sondern eine verwesentlichung und damit ein gewinn für die demokratie .
die minderheit i , kollege dettling hat es gesagt , unterscheidet sich von der knapp zustande gekommenen mehrheit einzig , aber immerhin dadurch , dass die sammelfrist bei 18 monaten belassen werden sollte .
ich war als seinerzeitiges mitglied der verfassungskommission des ständerates ein klarer befürworter einer erhöhung der unterschriftenzahlen sowohl für die initiative als auch für das referendum .
wenn ich heute die auffassung teile , an den voraussetzungen weder direkt , durch eine erhöhung der unterschriftenzahlen , noch indirekt , durch eine verkürzung der sammelfristen , etwas zu ändern , so beruht diese haltung auf den folgenden zwei gründen : 1. die seinerzeitige vorlage 2 im rahmen der totalrevision der bundesverfassung ist nicht zuletzt an einer eigentlichen pattsituation gerade in dieser frage gescheitert .
es ist also - das ist einigermassen gesichert - davon auszugehen , dass eine erhöhung der unterschriftenzahlen nicht mehrheitsfähig sein würde , und diese feststellung gilt demzufolge auch für eine verkürzung der sammelfristen .
2. die hearings , welche in der subkommission mit exponenten der verschiedenen , ja verschiedensten politischen lager geführt wurden , haben sehr deutlich gezeigt , dass es heute aus verschiedenen gründen , insbesondere aber wegen der möglichkeit und der tatsächlichen ausübung des rechtes der brieflichen stimmabgabe , trotz zunahme der zahl der stimmberechtigten nicht einfacher , sondern im gegenteil schwieriger geworden ist , die erforderlichen unterschriften fristgerecht zu sammeln .
dies gilt vor allem für ad-hoc-komitees , die im unterschied zu bestehenden interessenorganisationen zunächst eine entsprechende infrastruktur aufzubauen haben .
dieser sammelprozess ist sehr personal - und zeitintensiv und auch finanziell aufwendig .
daher meine ich , dass es aus diesem grunde auch nicht ehrlich ist , das mit einer erhöhung der unterschriftenzahl anvisierte ziel gleichermassen durch die hintertür , nämlich durch eine doch recht substanzielle verkürzung der sammelfristen , erreichen zu wollen .
daher bitte ich sie , dem antrag der minderheit i zuzustimmen .
[ page 489 ]
bei artikel 138 absatz 1 gibt es zwei probleme , nämlich die sammelfristen für initiativen und die neueinführung der kantonsinitiative .
zunächst zu den sammelfristen : die bisher im bundesgesetz über die politischen rechte festgeschriebenen sammelfristen sollen neu auf verfassungsebene verankert werden .
sie stellen wie die anzahl der verlangten unterschriften eine wichtige rahmenbedingung in der anwendung der volksrechte dar .
diese neuregelung war in der kommission unbestritten .
umstritten war dagegen die dauer der sammelfristen bei initiativen .
eine knappe mehrheit - mit dem stichentscheid des präsidenten - spricht sich für eine verkürzung der sammelfristen bei allen formen der volksinitiative von bisher 18 auf neu 12 monate aus .
ziel dieser verkürzung ist eine beschleunigung des politischen entscheidungsprozesses , welcher auch im interesse der initianten liegen kann .
die minderheit i ( inderkum ) will die geltende frist von 18 monaten beibehalten , da eine verkürzung insbesondere ad-hoc-gruppierungen vor grosse probleme stellen könnte ; im übrigen bringe die verkürzung der sammelfristen wenig und könne als blosses herumschrauben an den volksrechten zu einer gefährdung der vorlage führen .
ich ersuche sie daher , der mehrheit zuzustimmen und die sammelfristen für initiativen von 18 monaten auf 12 monate zu verkürzen .
persönlich werde ich allerdings die minderheit i unterstützen .
ich schlage vor , dass wir jetzt zunächst das problem der sammelfristen behandeln und nachher die frage der kantonsinitiative angehen .
[ vs ] abs .
1 ( sammelfristen ) - al .
1 ( délais de récolte )
unser rat hat am 30 . august 1999 mit 30 zu 6 stimmen der kommissionsinitiative " beseitigung von mängeln der volksrechte " folge gegeben .
die von der verfassungskommission unseres rates eingereichte initiative verlangt , dass die voraussichtlich mehrheitsfähigen vorschläge in der gescheiterten vorlage des bundesrates vom 20 . november 1996 für eine reform der volksrechte wieder aufgenommen werden , damit gewisse mängel in der heutigen ausgestaltung und handhabung der volksrechte behoben werden .
die staatspolitische kommission unseres rates hat am 17 . januar 2000 die subkommission volksrechte eingesetzt , um die umsetzung der vom rat beschlossenen initiative an die hand zu nehmen .
fast gleichzeitig wie unsere staatspolitische kommission hat auch die staatspolitische kommission des nationalrates eine subkommission eingesetzt , welche sich mit der reform der volksrechte auseinander setzen soll .
ausgangspunkt war hier die diskussion über die volksinitiative " konstruktives referendum " .
die mehrheit der spk-nr war der ansicht , dass nicht einzelne instrumente neu einzuführen seien , sondern dass eine umfassende prüfung der volksrechte vorgenommen werden solle .
die präsidenten und die vizepräsidenten der subkommissionen der beiden staatspolitischen kommissionen haben sich daraufhin geeinigt , gemeinsam zu tagen und die überprüfung der direktdemokratischen rechte gemeinsam an die hand zu nehmen .
dies im hinblick darauf , dass eine entsprechende reformvorlage in beiden räten mehrheitsfähig sein muss , was ja bei der vorlage des bundesrates vom november 1996 gerade das problem war .
dabei wurde jedoch klar festgehalten , dass die subkommission der staatspolitischen kommission unseres rates insofern federführend sei , als es darum geht , eine umsetzung der kommissionsinitiative vorzunehmen .
zum vorgehen : da es gemäss auftrag darum ging , die mehrheitsfähigen vorschläge aus dem ursprünglichen projekt des bundesrates aus dem jahre 1996 herauszukristallisieren , haben sich die subkommissionen in einem ersten schritt diese vorschläge von der verwaltung erläutern lassen .
sie sind dann die einzelnen vorschläge durchgegangen und haben erste vorentscheide gefällt , welche reformen weiterverfolgt werden sollen und welche nicht .
aufgrund der erfahrungen aus den verfassungskommissionen haben die subkommissionen mit dem themenblock unterschriftenzahlen und sammelfristen begonnen .
an dieser frage ist das projekt des bundesrates ja bekanntlich gescheitert .
gerade deshalb wollte man zuerst in diesem punkt klarheit schaffen .
die subkommissionen haben zu diesem themenblock auch vertreter und vertreterinnen von parteien und gruppierungen angehört , welche erfahrungen im unterschriftensammeln haben .
sie liessen sich im weiteren von der bundeskanzlerin über das projekt e-government informieren , welches ja auch auswirkungen auf die direkte demokratie haben könnte .
nach einer ersten beratung der einzelnen reformvorschläge - neben den vorschlägen des bundesrates und der verfassungskommissionen wurden auch subkommissionsintern weitere vorschläge eingebracht - kristallisierten sich mehrheitsfähige themen heraus .
es wurde eine entsprechende vorlage ausgearbeitet .
die von den gemeinsam tagenden subkommissionen ausgearbeitete vorlage wurde alsdann in der staatspolitischen kommission des ständerates behandelt , wobei diese auch kenntnis hatte von den divergierenden anträgen der nationalrätlichen mitglieder der subkommission .
zu den mehrheitsfähigen vorschlägen : nach intensiver diskussion der vorlage der subkommissionen beantragt ihnen die staatspolitische kommission insbesondere die folgenden drei wesentlichen neuerungen : 1. einführung der allgemeinen volksinitiative : mit diesem instrument sollen 100 000 stimmberechtigte eine verfassungs - oder gesetzesänderung in der form der allgemeinen anregung verlangen können .
der mangel , dass die möglichkeit einer initiative unterhalb der verfassungsstufe fehlt , wird somit behoben , ohne dass das instrument einer formellen gesetzesinitiative eingeführt wird .
2. das staatsvertragsreferendum soll in dem sinne ergänzt werden , dass alle verträge , die wichtige , recht setzende normen enthalten oder zum erlass von bundesgesetzen verpflichten , dem fakultativen referendum unterstellt werden .
damit wird eine parallelität zur innerstaatlichen kompetenzordnung hergestellt - dies vor dem hintergrund der zunehmenden rechtsetzung auf internationaler ebene .
3. mit einer knappen mehrheit - mit stichentscheid des kommissionspräsidenten - wurde beschlossen , die sammelfristen für volksinitiativen von 18 auf 12 monate zu verkürzen .
damit soll der von vielen akteuren als zu lang empfundene entscheidungsprozess abgekürzt werden .
neben diesen drei wichtigsten neuerungen werden weitere vorschläge unterbreitet , welche punktuelle verbesserungen bringen .
auf sie wird in der detailberatung einzugehen sein .
nicht aufgenommene vorschläge : die weiteren , auf dem tisch liegenden vorschläge wurden geprüft , und zwar sowohl die vorschläge aus dem reformpaket des bundesrates wie auch jene aus den reihen des parlamentes .
bei der näheren prüfung erwies sich jedoch , dass die vorschläge mit zu vielen nachteilen verbunden sind , als dass sie eine wirkliche verbesserung bringen würden .
so wurde zum beispiel der in der ständerätlichen verfassungskommission erarbeitete vorschlag , welcher das vorgehen regeln wollte , wenn eine angenommene volksinitiative völkerrechtlichen verpflichtungen widerspricht , nicht wieder aufgenommen .
die subkommissionen teilten hier die ansicht des bundesrates , wonach die regelung solcher fälle besser der praxis zu überlassen sei .
ebenfalls keine gnade fand der vorschlag , wonach die bundesversammlung die möglichkeit haben sollte , in der volksabstimmung einen haupttext und eine alternative zu unterbreiten .
das parlament solle sich zu einem konsens durchringen und die führungsrolle übernehmen , wurde hier argumentiert .
einen überblick über die weiteren diskutierten , aber nicht aufgenommenen vorschläge finden sie unter ziffer 2.3. 4 des berichtes der kommission .
[ page 484 ] nun noch zur brisanten frage der erhöhung der unterschriftenzahl : die kommission ist nach intensiven abklärungen zum schluss gekommen , auf die erhöhung der verlangten unterschriftenzahlen für die einreichung von initiativen und referenden zu verzichten .
eine detaillierte analyse des statistischen materials hat gezeigt , dass eine solche erhöhung im hinblick auf die verringerung der anzahl urnengänge nichts bringt .
die hälfte der urnengänge ist nötig aufgrund von vorlagen der behörden und nicht aufgrund der initiativ - oder referendumstätigkeit des volkes .
prozentmässig hat zudem die referendumstätigkeit des volkes , anders als häufig angenommen wird , nicht zugenommen .
das verhältnis der zustande gekommenen referenden zu den referendumspflichtigen vorlagen ist stabil geblieben .
wenn es also mehr volksabstimmungen gibt , dann in erster linie aufgrund zunehmender gesetzgebungstätigkeit der behörden .
die kommission beantragt deshalb , auf die sehr umstrittene erhöhung der unterschriftenzahlen , welche wieder eine ganze vorlage zu fall bringen könnte , zu verzichten .
dies umso mehr , als das hier vorliegende projekt keine bedeutende erweiterung des direktdemokratischen instrumentariums bringt , also keine " kompensationen " notwendig sind .
zur gesamtbeurteilung der vorlagen : es ging nicht darum , eine umfassende neuregelung der volksrechte vorzunehmen ; insoweit handelt es sich denn auch nicht um einen grossen wurf .
vielmehr sollen mit dieser vorlage gezielt bestehende mängel am geltenden system behoben werden .
gesucht waren in erster linie mehrheitsfähige vorschläge , welche echte verbesserungen bringen .
das projekt ist denn auch erheblich schlanker als das vom bundesrat seinerzeit vorgeschlagene reformpaket .
die kommission ist der ansicht , dass ein ausbau der direktdemokratischen rechte nicht nötig sei , in gewissen bereichen jedoch - konkret : initiativmöglichkeit auf gesetzesebene , ergänzungen des staatsvertragsreferendums - einzelne differenzierungen des instrumentariums vorzunehmen seien , um den volkswillen in die richtigen bahnen zu lenken und klarer zum ausdruck zu bringen .
es sollen nicht mehr volksabstimmungen stattfinden , aber vielleicht zu einem anderen zeitpunkt .
so ist es durchaus möglich und mit der ergänzung des staatsvertragsreferendums beabsichtigt , dass gegen einen staatsvertrag ein referendum ergriffen wird , welches ohne die entsprechende möglichkeit dann gegen die ausführungsgesetzgebung ergriffen worden wäre .
so kann die diskussion zu einem frühen zeitpunkt stattfinden , ohne dass bereits viel energie in die ausführungsgesetzgebung gesteckt wurde .
die auswirkungen der allgemeinen volksinitiative könnten darin bestehen , dass die stimmberechtigten statt über einen verfassungstext , der eigentlich auf gesetzesebene gehört , über den grundsatz einer zu treffenden gesetzgebung abstimmen .
damit kann letztlich auch eher einer konsequenten und stufengerechten umsetzung unserer schweizerischen rechtsordnung zum durchbruch verholfen werden .
schliesslich sei noch darauf hingewiesen , dass der bundesrat in seiner stellungnahme zu den kommissionsergebnissen seine zustimmung zur stossrichtung der vorschläge signalisiert hat .
allerdings hat er im einzelnen zahlreiche änderungsanträge eingebracht , welche in der kommission keine aufnahme gefunden haben .
in der nachfolgenden detailberatung wird gelegenheit geboten sein , näher auf die anträge einzutreten .
die kommission empfiehlt ihnen mit 7 zu 0 stimmen bei 2 enthaltungen , auf die vorlage einzutreten und den anträgen der mehrheit zuzustimmen .
unser kommissionssprecher hat eigentlich alles gesagt , was im rahmen des eintretens zu sagen war bzw. ist .
von wesentlicher bedeutung erscheint mir gleichermassen die genesis dieser parlamentarischen initiative .
nach dem scheitern des reformpaketes " reform der volksrechte " , der vorlage 2 im rahmen der totalrevision der bundesverfassung , galt bzw. gilt es , die voraussichtlich mehrheitsfähigen vorschläge der gescheiterten vorlage des bundesrates wieder aufzunehmen .
dies , so meine ich , sollte uns dazu führen , dass wir an den unterschriftenzahlen nichts ändern , weder direkt noch indirekt .
diese rahmenbedingungen haben aber auch dazu geführt - kollege dettling hat bereits darauf hingewiesen -, dass verschiedene begehren , welche der bundesrat in seiner stellungnahme unterbreitet hatte , nicht aufgenommen wurden bzw. nicht aufgenommen werden konnten .
zur frage der erhöhung oder nichterhöhung der unterschriftenzahlen werde ich mich dann in der detailberatung noch äussern .
ich möchte mich im rahmen des eintretens lediglich , aber immerhin , noch zur thematik völkerrecht und landesrecht äussern .
es ist ja von der feststellung auszugehen , dass im zuge der globalisierung und internationalisierung die bedeutung des völkerrechtes immer grösser wird .
im modernen verfassungsstaat erscheint daher die sachgerechte einordnung des völkerrechtes in das innerstaatliche recht von zentraler bedeutung .
dieses thema hat ja sowohl unseren rat wie auch den nationalrat in den letzten jahren immer wieder beschäftigt .
der durchaus komplexe bereich des verhältnisses zwischen völkerrecht einerseits und landesrecht andererseits hat bekanntlich drei teilaspekte : erstens geht es um die frage , ob das völkerrecht als solches unmittelbar gelte oder ob es zunächst der transformation in staatliches recht bedürfe .
zweitens stellt sich die frage , ob völkerrecht anwendbar sei oder ob es lediglich in allgemeiner form gelte , ob es sich - mit anderen worten - lediglich an die staatlichen behörden richte und dann im einzelnen durch den erlass von gesetzen oder dergleichen konkretisiert werden müsse .
drittens ist zu prüfen , wie es sich mit der ranghierarchie verhält : geht völkerrecht dem landesrecht generell vor , oder gilt es da zu differenzieren ?
die ersten beiden fragen lassen sich kurz und klar beantworten : die schweizerische rechtsauffassung entspricht dem so genannten monismus , wonach völkerrecht und landesrecht teile eines einheitlichen rechtssystems sind .
das völkerrecht gilt demzufolge unmittelbar , also qua völkerrecht .
es bedarf keiner transformation in nationales recht .
erhärtet ist auch , dass bestimmungen in völkerrechtlichen verträgen anzuwenden sind , wenn ihnen self-executing-charakter zukommt .
dies ist dann der fall , wenn sie einen derartigen konkretisierungsgrad aufweisen , dass sie in einem anwendungsfall von einem richter oder von einer verwaltungsbehörde unmittelbar als rechtsgrundlage für den zu fällenden entscheid angewendet werden können .
daher schlägt ihnen die kommission eine erweiterung des staatsvertragsreferendums vor .
wir werden im rahmen der detailberatung hierauf zurückkommen .
etwas differenzierter anzugehen und zu beantworten ist die dritte frage , nämlich diejenige nach der rangordnung .
es lässt sich nämlich nicht generell sagen , dass das völkerrecht dem landesrecht vorgehe , denn wie im landesrecht gibt es auch im völkerrecht recht von unterschiedlicher güte , qualität und bedeutung .
klare abgrenzungen sind aber in folgende richtungen hin möglich : 1. völkerrecht geht dem kantonalen recht sowie dem verordnungsrecht des bundes vor .
2. zwingendes völkerrecht geht allem staatlichen recht vor .
3. neben dem eigentlichen zwingenden völkerrecht , also dem jus cogens , gibt es weitere prinzipien und grundsätze , die gewissermassen als bestandteil eines ordre public der internationalen gemeinschaft oder als völkerrechtliches verfassungsrecht bezeichnet werden können .
4. völkerrecht geht grundsätzlich auch den bundesgesetzen vor .
eine ausnahme besteht lediglich dann , wenn der bundesgesetzgeber bewusst eine regelung trifft , die im widerspruch zu einem früher abgeschlossenen staatsvertrag steht .
das ist die so genannte schubert-praxis .
5. daraus ergibt sich , dass das gleiche prinzip erst recht für die verfassungsebene gilt .
einen klassischen anwendungsfall hierzu bildet ja bekanntlich der alpenschutz-artikel .
[ page 485 ] ganz allgemein kann für solche fälle einer möglichen abweichung zwischen völkerrecht und landesrecht , also für fälle , in denen es keine klare antworten gibt , festgestellt werden , dass sich mit einer völkerrechtskonformen auslegung des landesrechtes - verfassungs - oder gesetzesbestimmung - eine harmonische einordnung des völkerrechtes in die staatliche rechtsordnung herbeiführen lässt .
wie der kommissionssprecher gesagt hat , ist das der grund dafür , dass unsere kommission hier der meinung ist , man solle diese fälle , in denen es eben noch fragen gibt , der praxis überlassen .
ich werde das anliegen der kantonsinitiative vertreten , aber aufgrund des bisherigen verlaufs der eintretensdebatte werde ich mich für alle hiervon betroffenen artikel zu beginn der detailberatung wieder melden .
es geht in unserer heutigen diskussion um eine weiterentwicklung unserer volksrechte .
es finden kein umbau und kein systemwechsel statt .
ich bin überzeugt , dass das der richtige weg ist .
es geht um eine verfeinerung unserer volksrechte , wie es bereits ihr kommissionssprecher gesagt hat .
in diesem sinne ist die reform zukunftsgerichtet .
es sind aber dennoch mut und bereitschaft zu veränderungen gefordert .
diese eigenschaften haben die vorberatenden kommissionen mit ihrer arbeit bewiesen , und es gilt nun , auf dieser grundlage die arbeiten weiterzuführen und den mut und die bereitschaft der kommissionen für änderungen auch aufzunehmen .
die rahmenbedingungen für unsere volksrechte haben sich im laufe der zeit geändert : einerseits , wenn wir die verschiedenen reformen in ihrer gesamtheit betrachten , die reformen des politischen systems , und andererseits , wenn wir die herausforderungen im internationalen bereich betrachten ; diese haben sehr stark zugenommen .
unsere volksrechte müssen diesem spannungsfeld rechnung tragen , sie müssen den internationalen verpflichtungen und verflechtungen rechnung tragen , sie müssen der nationalen kompetenzverteilung zwischen bund und kantonen rechnung tragen , und sie müssen auch der immer stärker werdenden zeitlichen dringlichkeit in gewissen fragen begegnen können .
die volksrechte sind ein zentraler identifikationsfaktor .
die verschiedenen landesteile , die verschiedenen sprachen , die verschiedenen politischen strömungen können sich über unsere volksrechte einbringen , und somit sind unsere volksrechte für unsere gelebte demokratie in unserem land unverzichtbar .
mit volksrechten brauchen die politischen prozesse mehr zeit .
das wird auch immer wieder kritisiert .
aber dadurch werden politische trotzreaktionen und überhastete " schnellschüsse " vermieden , und es wird auch der einbezug verschiedener standpunkte und interessen ermöglicht .
damit haben wir für unseren staat , für unsere gesellschaft und unsere wirtschaft einen stabilen rahmen .
ein system ist ja nicht per se richtig , nur weil es bereits existiert , es kann und muss auch immer wieder hinterfragt und allenfalls neuen herausforderungen angepasst werden .
wir müssen also auch zu reformen in unserem politischen system bereit sein .
lassen sie mich aber auch vor allem den vorberatenden kommissionen und ihren präsidenten an der spitze danken .
so danke ich dem präsidenten der subkommission ihres rates , herrn toni dettling , dem präsidenten der subkommission des nationalrates , herrn jean-michel cina , aber auch dem präsidenten ihrer staatspolitischen kommission , herrn maximilian reimann , dass sie diese volksrechtsreform wieder aufgenommen und so zügig ins plenum getragen haben .
ich möchte ihnen bereits beim eintreten noch ein paar gedanken zu verschiedenen fragen mitteilen : grundsätzlich , und das hat ihr kommissionssprecher bereits klar gemacht , unterstützt der bundesrat die hauptpfeiler der vorlage ihrer kommission , insbesondere die allgemeine volksinitiative und auch die reform des staatsvertragsreferendums .
beim staatsvertragsreferendum möchte der bundesrat allerdings nicht so weit gehen wie der entwurf ihrer kommission , zudem möchten wir die möglichkeit schaffen , dass über staatsvertrag und umsetzungserlass in einem paket abgestimmt werden kann .
bei der generellen verkürzung der fristen für alle formen der initiative und bei der unterschriftenzahl für die allgemeine volksinitiative kann der bundesrat ihrer kommission nicht folgen .
wir schlagen ein differenzierteres system vor , in dem die allgemeine volksinitiative als konstruktives instrument attraktiver ausgestaltet wird .
der bundesrat glaubt , dass eine solche lösung auch politisch eine grössere chance hat als die einseitige erschwerung der initiativrechte durch die verkürzung der sammelfristen und durch eine zu hoch angesetzte unterschriftenzahl für die allgemeine volksinitiative .
einen beitrag zur stärkung des föderalismus würde die einführung der kantonsinitiative leisten , welche der bundesrat unterstützt .
der bundesrat unterstützt die bemühungen ihrer kommission für eine reform der volksrechte .
in einzelnen punkten werde ich änderungen beantragen .
im namen des bundesrates beantrage ich ihnen , auf die vorlage einzutreten .
wir hatten noch eine andere sitzung , deshalb meine verspätung .
allem anschein nach hat frau bundesrätin metzler bereits gesprochen .
ich kann mir etwa vorstellen , was sie gesagt hat , sicher war das meiste richtig .
( heiterkeit ) in der heutigen vorlage geht es um eines der wesens - und identitätsmerkmale unseres politischen systems , es geht um die volksrechte .
diese direktdemokratischen institutionen verbinden die repräsentative demokratie mit der direkten mitwirkung der bürgerinnen und bürger .
so bestimmen die bürgerinnen und bürger das politische geschehen in der schweiz zu einem massgeblichen teil mit .
die volksrechte prägen das politische leben in der schweiz seit mehr als einem jahrhundert .
ohne sie hätte die geschichte unseres landes wohl einen anderen verlauf genommen .
für die bürgerinnen und bürger sind nicht nur die möglichkeiten , am staatlichen geschehen mitzuwirken , massgebend , sondern für sie ist auch wichtig , dass der staat fähig ist , die probleme sach - und auch zeitgerecht zu lösen .
wenn wir demnach an den volksrechten etwas ändern und reformieren wollen , muss es das ziel sein , die funktionsfähigkeit der direkten demokratie für die zukunft zu sichern .
der bundesrat hat daher in seiner botschaft vom 20 . november 1996 zum bundesbeschluss über die reform der volksrechte zu recht erklärt , die direkte demokratie solle auch in zukunft lebendig bleiben , die rein quantitative nutzung der volksrechte könne aber kein alleiniges kriterium oder kein alleiniger gradmesser sein ; entscheidend seien auch qualitative elemente .
er betonte damals , die volksrechte sollten vor allem dort zum tragen kommen , wo es um wichtiges und um grundsatzentscheide geht .
es geht also um eine konzentration auf wesentliche entscheide .
daher sucht der bundesrat nach einem neuen gleichgewicht zwischen einer verfeinerung der instrumente und einer erhöhung der hürden für deren gebrauch .
mit der erhöhung der hürden wollte der bundesrat sicherstellen , dass die entscheidungs - und handlungsfähigkeit der politischen institutionen gewahrt bleiben .
die heutige vorlage trägt diesen grundgedanken und zielsetzungen teilweise rechnung : das staatsvertragsreferendum wird erweitert , und es wird neu das instrument der allgemeinen volksinitiative eingeführt .
wenn wir jetzt aber neue instrumente einführen , müssen wir gleichzeitig dafür sorgen , dass das demokratische system nicht überfordert wird .
es ist eine tatsache , dass die zahl der initiativen und referenden in den letzten jahren stark zugenommen hat .
dies muss nun auch auf allen ebenen verdaut werden .
der politische prozess erträgt es schlecht , dass es ständig noch mehr abstimmungen gibt .
auch darf der aufwand , den eine [ page 486 ] volksinitiative für verwaltung , bundesrat und parlament mit sich bringt , nicht vergessen werden .
der bundesrat hat daher in seiner seinerzeitigen volksrechte-reform-botschaft richtigerweise vorgeschlagen , die unterschriftenzahlen zu erhöhen .
er betonte in der botschaft vom november 1996 , eine erhöhung der unterschriftenzahl dränge sich auf .
die zahlen zur bevölkerungsentwicklung belegen unmissverständlich , wie sich die unterschriftenzahlen und die gesamtzahl der stimmberechtigten im laufe der jahre und jahrzehnte auseinander entwickelt haben .
ich erinnere an die damalige aussage von bundespräsident arnold koller , der in der kommission erklärt hat : wenn für die partialrevision im letzten jahrhundert fast acht prozent der stimmberechtigten unterschreiben mussten und es heute nur noch 2 prozent sind , dann müssen wir einmal den mut haben , die unterschriftenzahlen anzupassen .
die bürgerinnen und bürger an die urne zu rufen , ist nur dann gerechtfertigt , wenn eine repräsentative anzahl stimmberechtigter ein anliegen unterstützt .
was der bundesrat im november 1996 gesagt hat , trifft nach wie vor zu : " auch kann nur ein angemessenes verhältnis zwischen unterschriftenzahl und gesamtzahl der stimmberechtigten die durch die volksabstimmung verursachten kosten rechtfertigen sowie den beachtlichen aufwand , der für die behörden damit verbunden ist .
um ein angemessenes verhältnis wiederherzustellen , ist eine anpassung der unterschriftenzahl an die veränderten gegebenheiten erforderlich .
" ( bbl 1997 i 449 ) neben der zunahme der zahl der stimmberechtigten sprechen auch andere gründe für die erhöhung der zahl der erforderlichen unterschriften : die verbesserten kommunikationsmittel machen es den initianten und initiantinnen erheblich leichter , an die stimmberechtigten zu gelangen und unterschriften zu sammeln .
das zeigt auch die anzahl der zustande gekommenen begehren .
zwischen 1978 und 1996 sind fast drei mal mehr initiativen zustande gekommen als zwischen 1892 und 1977 . ich kenne die kritik , die bereits bei der verfassungsrevision gegen eine erhöhung der unterschriftenzahlen vorgebracht worden ist .
ich bin mir bewusst , dass die erhöhung der unterschriftenzahl bei den direktdemokratischen instrumenten referendum und verfassungsinitiative in unserem parlament zurzeit kaum mehrheitsfähig ist .
darum verzichte ich auf einen entsprechenden antrag .
mit der heutigen vorlage führen wir aber ein neues instrument ein : die allgemeine volksinitiative .
mit ihr können die stimmberechtigten in form einer allgemeinen anregung eine verfassungs - oder gesetzesänderung verlangen .
die allgemeine volksinitiative öffnet also die volksrechte .
es sind nicht mehr nur änderungen auf verfassungsstufe , sondern auch auf gesetzesebene möglich .
ich bin grundsätzlich nicht gegen dieses neue instrument , kann ihm aber nur zustimmen , wenn die dafür erforderliche unterschriftenzahl nicht zu tief angesetzt wird ; denn bei der einführung dieses neuen instruments rechtfertigt es sich , die unterschriftenzahl der angestiegenen zahl der stimmberechtigten anzupassen .
in diesem sinne kann ich auf die vorlage eintreten .
bei artikel 139 a unterstütze ich daher die minderheit ii , welche die unterschriftenzahl auf 120 000 festlegt .
ich muss ihnen gestehen , dass sich meine begeisterung für diese vorlage in engen grenzen hält .
warum ?
vor uns liegt ein paket mit änderungen im bereich der volksrechte .
dass wir nach dem unbefriedigenden nein des nationalrates zum letzten versuch , die volksrechte im rahmen der verfassungsreform gesamthaft zu überprüfen und zu revidieren , die flinte nicht ins korn geworfen haben , begrüsse ich ausdrücklich .
denn auch in diesem bereich unserer demokratie braucht es anpassungen , wenn wir sowohl die unabdingbaren mitwirkungsmöglichkeiten unseres volkes in der demokratie als auch die funktionsfähigkeit unserer institutionen , die praktikabilität der politischen willensbildung und die entscheidungsfähigkeit unseres staates schlechthin ernst nehmen wollen .
das missglückte reformpaket volksrechte versuchte ein ausgewogenes ganzes von ausweitungen wie auch verwesentlichungen bei den volksrechten zu erzielen .
es zeigte sich aber , dass bei den einen nur die erweiterungen , bei den anderen nur die verwesentlichungen anklang fanden .
eine mehrheit für einen tarierenden ausgleich fand sich nicht .
mit der nun vorliegenden , bescheideneren reform wird dieser pattsituation , so meine ich , elegant aus dem weg gegangen .
man spricht nur noch von einer gezielten behebung festgestellter mängel am system der volksrechte , von einer schlanken reform .
man weckt damit den anschein , es gehe gleichsam um technische , untergeordnete belange .
dabei sind im grunde genommen vom letzten paket , so meine ich , vor allem die ausbauelemente übernommen worden , während auf verwesentlichungsschritte weitgehend verzichtet wurde .
die einführung der allgemeinen volksinitiative stellt sicher insofern einen fortschritt dar , weil wir auf diesem weg faktisch sowohl eine gesetzesinitiative wie auch ein nachträgliches gesetzesreferendum einführen .
die ausweitung des staatsvertragsreferendums scheint angesichts der steigenden bedeutung der aussenpolitik in der logik unserer volksrechte zu liegen .
allerdings basiert es auf der zweifelhaften überzeugung , die volksrechte in der aussenpolitik würden denselben politischen mechanismen unterliegen wie in der innenpolitik .
das könnte sich als folgenschwerer irrtum erweisen , weil die bekannten vorwirkungen der volksrechte eine lähmung oder zumindest eine einschränkung der handlungsfähigkeit im aussenpolitischen handeln des kleinstaates schweiz bewirken können und weil volksabstimmungen in aussenpolitischen angelegenheiten noch mehr , ja bedeutend mehr von stimmungen und emotionalen strömungen geprägt sein werden als urnengänge in rein nationalen angelegenheiten .
das haben wir doch in den letzten jahren aufs anschaulichste erlebt .
von einer mängelbehebung lässt sich eigentlich nur bei den begrüssenswerten vorschlägen sprechen , welche bei einer abstimmung von volk und ständen und von beiden räten nullentscheide vermeiden sollen .
der antrag , bei der volksinitiative in der form der allgemeinen anregung die frist für die sammlung der unterschriften auf 12 monate zu verkürzen - er wurde nur knapp angenommen -, stellt einen zaghaften , wiewohl wenig überlebensfähigen versuch in die richtige richtung dar .
wenn nicht alles täuscht , dürfte auch der minderheitsantrag wicki zur erhöhung der unterschriftenzahl bei der volksinitiative in der form der allgemeinen anregung kaum beide ratsdebatten überleben .
auf jeden fall ist es nicht sehr überzeugend , das unterschriftenquorum bei dieser form der initiative höher anzusetzen , aber nicht bei der rigideren verfassungsinitiative in der form eines ausgearbeiteten entwurfes .
eigentlich müsste vor allem dort eine erhöhung eingeführt werden .
ich bin mit dieser vorlage so nicht einverstanden .
die vorlage stellt im wesentlichen einen ausbau der volksrechte dar .
stehen wir dazu .
ich bedaure aber , dass die bemühungen um eine verwesentlichung im dienste einer funktionsfähigen demokratie im sande verlaufen sind .
meine begeisterung für diese vorlage - sie haben es gemerkt - hält sich in grenzen .
sollten sich die anträge , die über die beschlüsse der mehrheit unserer kommission hinausgehen , im parlament durchsetzen , könnte ich dieser vorlage jedenfalls nicht mehr zustimmen .
ich bin für eintreten auf die vorlage .
wir müssen folgendes zugeben : wenn wir sie mit der ursprünglich vorgesehenen reform der volksrechte [ page 487 ] vergleichen , ist es heute eine " mini-mini-reform " .
es ist nach dem verhalten des nationalrates vor allem auch in unserem rat zu einer art durchhalteübung gekommen .
wir müssen auch zugeben - deshalb ist es besonders schwierig in diesem bereich -, dass sich die volksrechte von 1848 , von 1874 bis heute eigentlich im grossen und ganzen bewährt haben , und zwar im sinne der problemlösung durch das volk für das volk .
trotzdem ist es nun , im 21 . jahrhundert , an der zeit , sich einige zentrale fragen zu stellen - ich komme auf zwei : 1. sind wir nicht langsam , aber sicher zu einer volksherrschaft ohne volk geworden , wenn wir die stimm - und wahlbeteiligungen anschauen ?
2. sind die direktdemokratischen instrumente von gestern , also aus dem 19 . jahrhundert , zur problemlösung von politischen herausforderungen von morgen , der zukunft , des 21 . jahrhunderts , noch tauglich ?
ich glaube , das ist die zentrale frage , die wir uns heute stellen müssen .
wenn man sich diese fragen stellt , muss man auch etwas bilanz ziehen .
herr alt bundesrat koller hat damals in der kommission eigentlich vier punkte seitens des bundesrates ins zentrum gestellt : 1. die einführung der allgemeinen volksinitiative ; diese haben wir in der vorlage wieder aufgenommen ; 2. die erweiterte mitsprache des volkes beim abschluss von staatsverträgen , auch das ist in der vorlage enthalten .
aber die zwei anderen punkte - die einführung des fakultativen verwaltungs - und finanzreferendums , mit dem das volk über wichtige parlamentsbeschlüsse , zum beispiel rüstungsbeschaffungen , bewilligungen für atomanlagen usw. abstimmen kann , und die erhöhung der unterschriftenzahlen für die formulierte verfassungsinitiative von 100 000 auf 150 000 und für das referendum von 50 000 auf 100 000 - sind nicht aufgenommen worden .
das wird nicht stattfinden , da bin ich mit frau forster einig ; das wird die parlamentsdebatte nicht überstehen .
wir können also sagen , dass von den vier punkten 50 prozent , die hälfte , nun vorhanden sind .
es geht nun darum , wenigstens diese beiden zentralen punkte zu retten .
wie bereits gesagt : wir haben uns im hinblick auf die problemlösungen der zukunft fragen zu stellen .
vier dimensionen sind für mich bei den volksrechten prioritär zu behandeln : 1. die mitwirkung des volkes in der aussenpolitik - kollega inderkum hat mit dem völkerrecht darauf hingewiesen -; die ausweitung der mitsprache des volkes beim staatsvertragsreferendum .
2. wir haben uns fragen bezüglich der mitwirkung der kantone in bundesangelegenheiten zu stellen - der moderne föderalismus ist hier gefragt .
3. wir müssen bei den volksrechten antworten auf die frage der betroffenheitsdemokratie finden .
4. ist die beschleunigung der direktdemokratischen entscheidverfahren anzustreben ?
die nun vorliegende minireform geht in die richtige richtung , etwas wenig weit und etwas mutlos , eben wie bereits gesagt : die 50 -prozent-marke zum ursprünglich angestrebten .
aber ich halte es hier , auch aus erfahrung in diesem parlament , mit schopenhauer : wer immer nur dem wünschbaren nachrennt , erreicht am schluss selbst das nicht , was eigentlich machbar wäre .
treten wir deshalb ein und machen das , was machbar ist .
das heisst erstens die einführung der allgemeinen volksinitiative - ich glaube , es wird zeit dafür - und zweitens die erweiterte mitsprache - etwas begrenzt , aber doch immerhin - des volkes beim staatsvertragsreferendum .
versuchen wir , wenigstens diese zwei akzente zu setzen und über die volksabstimmung hinaus zu retten .
der titel des traktandierten geschäftes lautet zwar " beseitigung von mängeln der volksrechte " , und zweifellos geht es primär um die revision der volksrechte im engeren sinne .
mit diesem vorhaben bewegen wir uns aber im bereich des 4. titels der bundesverfassung , und dieser lautet " volk und stände " .
damit wird deutlich gemacht , dass es für die entscheidfindung auf verfassungs - und gesetzesstufe der mitwirkung sowohl des volkes als auch der stände bedarf .
die direkte demokratie und der föderalismus stehen in einem spannungsverhältnis und einem mechanismus des zusammenwirkens zugleich .
es bedarf im demokratisch verfassten bundesstaat der berücksichtigung beider elemente .
deshalb kann auch die nun vorgesehene reform die stellung und mitwirkung der kantone im entscheidungs - und rechtsetzungsprozess nicht ausser acht lassen .
in unserem system muss die mitwirkung von volk und ständen in einem gleichgewicht stehen .
dabei ist auch festzustellen , dass sich die kantone dem zentralen bund gegenüber stetig schwächer fühlen .
ihre eigenständigkeit scheint tendenziell bedroht , und sie sinken in weiten gebieten zu abhängigen verwaltungsbezirken ab .
umgekehrt kann dies dazu führen , dass es im vollzugsbereich zu sehr unterschiedlichen intensitätsgraden der durchsetzung durch die einzelnen kantone kommt .
eine unschöne und langfristig äusserst heikle entwicklung könnte sich anbahnen , wenn sich die kantone im gesamten zusammenspiel der entscheidprozesse wenig ernst genommen fühlen .
einer solchen entwicklung will einerseits das projekt des neuen finanzausgleichs mit dem überdenken der aufgabenzuteilung begegnen , andererseits gehört aber auch die verstärkung der kantonalen mitwirkung auf bundesebene mit einer einführung der kantonsinitiative dazu , meine ich .
das bisherige instrument der standesinitiative , das zwar durchaus beibehalten werden soll , genügt dem legitimen bedürfnis der kantone , sich in den entscheidprozess einbringen zu können , in klarer weise nicht .
wir alle kennen das schicksal unzähliger standesinitiativen in den eidgenössischen räten .
kaum eine führt tatsächlich zum angestrebten ziel .
viele geben aber durchaus anstoss zu weiteren parlamentarischen überlegungen .
ein griffigeres instrument ist indessen zurzeit nicht vorhanden .
[ page 488 ] insbesondere könnten die kantone zwar grundsätzlich bremsend wirken .
sie verfügen über das recht des referendums , machten davon allerdings bisher nicht gebrauch , was im übrigen auch etwas über das kantonale verantwortungsbewusstsein aussagt .
die kantonsinitiative kann dem gegenüber innovativ wirken .
im sinne einer stärkung des kooperativen föderalismus muss uns allen daran gelegen sein .
mit mutwilligem einsatz und negativen auswirkungen ist nicht zu rechnen , nachdem nach dem antrag der minderheit in acht kantonen entweder volk oder aber parlamente aktiv werden müssen .
entscheidend scheint mir , dass wir damit eine positive einbindung der kantone in die abläufe und entscheidfindung des bundes erreichen können .
ich bin für eintreten , meine aber , dass wir ein weiteres element in dieses reformpaket einbauen müssen .
die kommissionsvorlage ist meines erachtens mit der kantonsinitiative anzureichern .
ich stelle mit genugtuung fest , dass eintreten im rat unbestritten ist .
ich habe durchaus auch verständnis für jene kritischen stimmen , die zurückhaltung signalisiert haben .
wir haben in diesem relativ schwierigen bereich das getan , was nach unserem dafürhalten politisch möglich ist .
die zwei kernpunkte sind vor allem die einführung der allgemeinen volksinitiative und die bessere ausgestaltung des staatsvertragsreferendums .
ich bin der überzeugung , dass gerade diesen beiden instrumenten zum durchbruch zu verhelfen ist .
deshalb ist ein paket geschnürt worden , das letzten endes auch den konsens der beiden räte finden wird .
in diesem sinne ersuche ich sie um eintreten auf die vorlage .
auf die einzelnen anträge werde ich in der detailberatung wieder zurückkommen .
sie haben es gehört , wir hatten auch hier mit 5 zu 5 stimmen ein patt in der kommission .
ich hatte den stichentscheid zu geben , und ich möchte ihn auch noch kurz hier vor dem plenum erläutern .
ich entschied mich - obwohl wie sie , herr büttiker , von kopf bis fuss föderalist - gegen dieses neue instrument .
ich tat das aus der vollen überzeugung heraus , dass wir hier verfassungsrechtlich eine totgeburt kreieren .
ich glaube nicht - ich kann mich in dieser ansicht voll und ganz dem kommissionssprecher dettling anschliessen -, dass die kantonsinitiative je zum tragen kommen wird .
sie ist administrativ ebenso umständlich wie aufwendig .
was , wenn sich in einem kanton das parlament für eine andere version entscheiden sollte ?
dann müssen die unterhändler von mindestens acht kantonen erneut zusammenkommen .
oder stellen sie sich vor , ein kanton überlässt es dem volk - das ist nach unserer vorlage ja möglich -, sich für die teilnahme an der kantonsinitiative auszusprechen , und dieses volk sagt nein .
dann muss entweder ein anderer kanton gefunden werden , oder die ganze vorlage geht an die absender zurück .
auch in diesem fall verliert man sehr viel zeit .
ist ein kantonales volksbegehren aber wirklich mehrheitsfähig in mindestens acht kantonen , dann gibt es doch wesentlich effizientere instrumente und wege , um ans ziel zu kommen .
ich denke insbesondere an die mobilisierung der eigenen bundesparlamentarier - dafür sind wir auch hier .
[ page 493 ] oder ich denke an die gute alte standesinitiative , die gar nicht so erfolglos ist , wie es nun aus einigen kantonen getönt hat oder wie es mein verehrter kollege peter briner als sprecher der minderheit vorhin ausgeführt hat .
mit der standesinitiative bleiben die eidgenössischen räte flexibel und können ein kantonales initiativbegehren noch optimieren .
die kantonsinitiative , wie sie hier vorgeschlagen wird , ist sicher gut gemeint - selbst kollege pfisterer gibt ja zu , dass sie kein wundermittel sei -, sie ist meines erachtens aber bloss eine halbe sache , wenn überhaupt .
weil ich auch in der politik nur nägel mit köpfen , mit funktionstüchtigen köpfen , machen möchte , habe ich mich in meinem stichentscheid gegen das instrument der kantonsinitiative ausgesprochen .
wenn sie ihr aber trotzdem zustimmen , wird auch auf meinem kopf - fast hätte ich gesagt , wie bei kollege inderkum - kein einziges härchen früher grau werden .
ich habe heute bereits einmal erwähnt , dass es teil der konzeption des bundesrates war , die initiativrechte tendenziell zu stärken .
es geht hier nicht primär um die rechte des volkes , sondern es geht um den föderalismus , wobei ich die aussage so nicht stehen lassen möchte , es gehe heute um die rechte des volkes und nicht um die rechte der kantone .
denn letztlich ist auch die bevölkerung in den kantonen ein teil unseres schweizervolkes ; insofern möchte ich das etwas präzisieren .
die kantone haben heute bereits die möglichkeit , das kantonsreferendum zu ergreifen , verfügen also über ein so genanntes blockierendes instrument .
hier möchte der bundesrat den kantonen auch ein gestaltendes instrument zur verfügung stellen .
er hat auch der konferenz der kantonsregierungen zugesichert , dass er dieses anliegen unterstützte .
ich möchte mich hier nicht mehr weiter auf die verschiedenen diskussionspunkte einlassen , aber ein argument möchte ich doch noch aufnehmen : dass die kantonsinitiative neue fronten schaffen würde .
das ist nicht falsch - aber jede initiative schafft neue fronten ; das ist eine tatsache .
die kantonsinitiative gibt einer minderheit von kantonen ein instrument , ihre anliegen vor das volk oder vor volk und stände zu bringen .
wir vertrauen auf das augenmass der kantonsparlamente bei der formulierung ihrer initiativen und auch auf das augenmass der kantonsregierungen bei ihrem auftreten im abstimmungskampf .
es entspricht doch auch unserem schweizerischen selbstverständnis , dass vor einer abstimmung hart gefochten wird , dass aber das ergebnis dann auch akzeptiert wird .
in diesem sinn bitte ich sie , dem antrag der minderheit iii ( briner ) zuzustimmen und die einführung der kantonsinitiative zu befürworten .
es wurde bereits festgehalten : zu absatz 1 haben wir die entscheidung schon bei artikel 138 getroffen .
absatz 2 wird aufgehoben , weil hier die volksinitiative in der form der allgemeinen anregung verankert ist .
diese wird nun ersetzt durch die allgemeine volksinitiative ; deshalb müssen die absätze 2 und 4 aufgehoben werden .
in absatz 3 haben wir den gleichen wortlaut wie in der geltenden verfassung , sodass auch dazu keine bemerkung zu machen ist .
umstritten ist - dazu bestehen auch entsprechende anträge - absatz 5. [ page 494 ]
die minderheit iii ( büttiker ) will hier zunächst , dass die bundesversammlung eine empfehlung zur initiative abgibt und damit führungsstärke dokumentiert .
im unterschied zum antrag der kommissionsmehrheit soll aber die bundesversammlung auch dann einen gegenentwurf unterbreiten können , wenn sie die initiative nicht vollumfänglich ablehnt .
die bundesversammlung könne durchaus die stossrichtung einer initiative begrüssen , jedoch eine andere lösung wollen .
diese korrektur entspreche dem sinne der verfassung von 1874 , welcher durch die neuformulierung von 1999 verloren gegangen sei .
die offenere fassung sei insbesondere im zusammenhang mit der einführung der allgemeinen volksinitiative angezeigt , bei der auch ein offenes verfahren bei gegenvorschlägen vorgesehen sei .
ich verweise auf artikel 139 a absatz 4. der antrag des bundesrates geht in der frage des gegenentwurfes noch einen schritt weiter als der antrag der minderheit iii .
danach soll die bestimmung , dass die bundesversammlung die initiative zur annahme oder zur ablehnung zu empfehlen habe , gestrichen werden .
die ausgestaltung der modalitäten für abstimmungsempfehlungen soll auf gesetzesstufe erfolgen .
diese verfassungsrechtlich offene bestimmung ermöglicht es , dass die bundesversammlung in jedem fall einen gegenentwurf unterbreiten kann , also auch dann , wenn sie der initiative nicht zustimmt oder wenn sich die räte nicht auf eine empfehlung zur initiative einigen können .
mit dem antrag spoerry soll offensichtlich der bundesversammlung auf stufe verfassung mit einer kann-formulierung - im gegensatz zum antrag der mehrheit der kommission und der minderheit iii ( büttiker ) sowie zum geltenden recht - die möglichkeit zur abgabe einer empfehlung eingeräumt werden .
in jedem fall soll die bundesversammlung aber die möglichkeit haben , der initiative einen gegenentwurf gegenüberzustellen .
insoweit weicht der antrag spoerry nur in der weise vom antrag des bundesrates ab , als beim antrag spoerry die möglichkeit - ich betone , die möglichkeit - zur empfehlung auf verfassungsstufe geregelt wird , während der bundesrat diese auf gesetzesstufe festlegen möchte .
zur stellungnahme der kommissionsmehrheit : sie ist zunächst der einhelligen auffassung , dass die bundesversammlung mit der verbindlichen formulierung auf verfassungsstufe zu verpflichten ist , eine abstimmungsempfehlung zur volksinitiative abzugeben .
dadurch - und nur dadurch - beweist sie führungsstärke , was gerade im zusammenhang mit den vielfältigen volksinitiativen besonders gefragt ist .
sodann ist die kommissionsmehrheit aber auch der ansicht , dass die totalrevision der bundesverfassung von 1999 eine wünschenswerte klärung gebracht hat .
es würde von den stimmenden nicht verstanden , wenn die bundesversammlung einen gegenentwurf zu einer initiative unterbreitet , der sie im prinzip zustimmt .
zum antrag des bundesrates ist die frage zu stellen , was der gewinn ist , wenn die regelung der abstimmungsempfehlung auf die gesetzesebene verschoben wird .
es stellt sich dabei auch die frage , ob der gesetzgeber überhaupt noch solche abstimmungsempfehlungen vorsehen kann , nachdem wir ja mit dem antrag des bundesrates die bestehende verfassungsrechtliche grundlage hierfür expressis verbis streichen .
in jedem fall ist aber gemäss bundesrätlichem antrag die bundesversammlung von verfassung wegen nicht mehr gezwungen , zu einer volksinitiative stellung zu nehmen .
dieselbe zielrichtung verfolgt auch - wenn ich es richtig sehe - der antrag spoerry , den wir in der kommission allerdings nicht diskutiert haben .
es stellt sich daher in beiden fällen die frage , wie es in der bevölkerung aufgenommen wird , wenn sich das parlament zu einer volksinitiative nicht äussert .
wenn schon mehr flexibilität für die bundesversammlung geschaffen werden soll - was die mehrheit aus gründen der klarheit und transparenz allerdings ablehnt -, dann wäre die variante der minderheit iii ( büttiker ) dem antrag des bundesrates und auch dem antrag spoerry vorzuziehen .
er verpflichtet die bundesversammlung auf verfassungsstufe zur abgabe einer abstimmungsempfehlung , lässt aber in jedem fall einen gegenentwurf zu , also meines erachtens auch dann , wenn sich die beiden räte nicht auf eine abstimmungsempfehlung einigen können .
damit wird jene regelung wieder eingeführt , die vor der totalrevision der bundesverfassung zumindest in der praxis üblich war .
in der kommission wurde der antrag des bundesrates von niemandem aufgenommen .
ich ersuche sie aus gründen der klarheit und transparenz , der mehrheit zuzustimmen .
persönlich werde ich den antrag der minderheit iii ( büttiker ) unterstützen .
zu absatz 5 des antrages des bundesrates haben sie übrigens eine korrigierte version erhalten : " .... unterbreitet .
die bundesversammlung kann der initiative einen gegenentwurf gegenüberstellen .
"
ich möchte sie ersuchen , dem antrag der minderheit iii zuzustimmen , dies im gegensatz zur lösung des bundesrates und zur lösung der mehrheit der kommission .
die mehrheit der spk will einen gegenentwurf zu einer volksinitiative explizit nur dann zulassen , wenn die volksinitiative vom parlament zur ablehnung empfohlen wird .
das ist die einschränkung , welche die mehrheit vornimmt .
ich möchte ihnen nun sagen : es ist nicht einzusehen , warum die kommissionsmehrheit den entscheidungsspielraum - das ist das grundsätzliche - des parlamentes bei der behandlung von volksinitiativen unnötig und ohne zwingenden grund einengen will .
es ist nämlich nicht nötig , eine volksinitiative durch das parlament zwingend ablehnen zu lassen , damit ein gegenvorschlag überhaupt möglich ist .
diese fesseln und diese selbstbeschränkung muss sich das parlament im entscheidungsprozess über volksinitiativen nicht auferlegen .
das volk kann - das ist für mich auch noch ein argument - zu volksinitiative und gegenvorschlag an der urne doppelt ja sagen .
es hat also die möglichkeit , die initiative zu unterstützen , und die möglichkeit , den gegenvorschlag zu unterstützen , und kann sich dann bei der präferenzfrage entscheiden .
dann muss doch auch das parlament die möglichkeit haben , einen gegenvorschlag auszuarbeiten , dies nicht nur bei einer empfehlung der volksinitiative zur ablehnung , sondern auch bei einer empfehlung zur zustimmung , oder wenn man sich nicht einigen kann - ich komme darauf zurück .
in der praxis sehe ich vor allem zwei fälle , die durchaus möglich und von bedeutung sind ; es gibt bei initiative und gegenvorschlag ja theoretisch sechs möglichkeiten , für mich haben aber nur zwei fälle praktische bedeutung : 1. national - und ständerat können sich nicht auf eine abstimmungsempfehlung zur volksinitiative einigen .
das haben wir etwa bei der fristenlösung gehabt .
dem einen rat geht die initiative zu weit , dem anderen rat zu wenig weit .
dann kann man sich nicht auf eine empfehlung zur ablehnung oder zur zustimmung einigen , aber auf einen gegenentwurf , der etwa in der mitte liegt ; dies , wenn es dem einen rat zu weit , dem anderen rat zu wenig weit geht .
das ist ein beispiel mit praktischer bedeutung ; ich meine , dass es mit [ page 495 ] meinem minderheitsantrag oder mit dem antrag spoerry möglich ist , diesen fall zu regeln .
2. ich bin auch der meinung , dass es bei einer volksinitiative durchaus möglich ist , den handlungsspielraum zu nutzen und die stossrichtung der initiative zu unterstützen , also zu sagen , die initiative gehe in die richtige richtung , dass man aber mit einem gegenvorschlag noch verbesserungen anbringt .
das parlament sagt doppelt ja und natürlich auch , welche vorlage in der präferenzabstimmung dann zu bevorzugen sei .
das ist ja eben auch das recht des volkes .
diese zwei fälle mit praktischer bedeutung haben mich dazu gebracht , die alte lösung wieder anzustreben , um sich nicht derart einseitig zu beschränken und sich eine art parlamentarische selbstbeschränkung aufzuerlegen .
aufgrund dieser ausgangslage und der gemachten überlegungen zu den fällen mit praktischer bedeutung möchte ich ihnen beantragen , der minderheit iii zu folgen , damit das parlament bei der behandlung von volksinitiativen einen breiten handlungsspielraum hat , den es innovativ auch im sinne des doppelten ja nutzen soll .
zum antrag des bundesrates : der antrag des bundesrates geht ja auch in die richtung meiner überlegungen .
nur muss ich sagen , dass ich bezweifle , ob es richtig ist , wenn das parlament zu einer volksinitiative nichts mehr sagt .
ich glaube , in anbetracht der vielzahl der volksinitiativen ist es richtig , wenn das parlament die politische führungsaufgabe wahrnimmt und zu einer volksinitiative zwingend stellung bezieht .
das ist der unterschied zur haltung des bundesrates .
aber ich bin der meinung , dass das parlament in jedem fall einen gegenvorschlag machen kann , auch dann , wenn es die initiative bejaht oder - noch wichtiger , wie ich bereits gesagt habe - wenn sich die beiden räte nicht einigen können .
deshalb möchte ich ihnen beliebt machen , dem antrag der minderheit iii zu folgen und damit für den politischen handlungsspielraum des parlamentes zu stimmen .
als nichtmitglied der kommission musste ich einen einzelantrag einreichen .
bei dessen wiedergabe hat sich ein kleiner fehler eingeschlichen .
beim antrag zum zweiten satz sind zwei sätze auf dem ausgeteilten blatt aufgeführt .
der zweite satz , " sie kann der initiative einen gegenentwurf gegenüberstellen " , ist identisch mit dem dritten satz des minderheitsantrages iii ( büttiker ) .
so viel zur klarstellung .
mit meinem antrag zu artikel 139 absatz 5 folge ich grundsätzlich dem bundesrat und der minderheit iii ( büttiker ) .
nach meiner interpretation wollen beide dem parlament die möglichkeit belassen , unabhängig von der stellungnahme zur initiative dem volk einen gegenvorschlag zu unterbreiten .
ich unterstütze dies .
beide fassungen sind aber nach meiner beurteilung etwas missverständlich formuliert .
das haben vorhin auch die ausführungen von kollege büttiker unterstrichen .
mein antrag will deshalb unzweideutig klarstellen , dass ein gegenvorschlag nicht nur dann möglich sein soll , wenn das parlament eine empfehlung abgibt , sondern unbedingt auch dann , wenn sich die räte nicht auf eine empfehlung einigen können .
genau dies schliesst aber die mehrheit ausdrücklich aus , und die minderheit iii formuliert diese möglichkeit zumindest zu wenig klar .
es ist aber meine feste überzeugung , dass ein gegenvorschlag gerade dann wichtig ist , wenn sich die räte nicht zu einer gemeinsamen empfehlung durchringen können .
gerade dann , wenn die räte dem volk den entscheid über eine initiative ohne empfehlung überlassen , weil die initiative weder so gut ist , dass sie die unterstützung beider kammern findet , noch so schlecht , dass beide kammern sie ablehnen , ist es für die führungsfunktion des parlamentes wichtig , dass sich die räte zu einem gemeinsamen gegenvorschlag durchringen .
diese möglichkeit ist bei der mehrheit klar ausgeschlossen .
damit steht die fassung der mehrheit im widerspruch zum geltenden geschäftsverkehrsgesetz ( gvg ) .
in artikel 27 absatz 3 ter gvg heisst es : " empfiehlt ein rat die initiative zur verwerfung oder verzichtet er auf einen antrag zur initiative , so beschliesst er darüber , ob er volk und ständen empfehlen wolle , den bereinigten gegenentwurf anzunehmen und der initiative in der stichfrage vorzuziehen .
" die mehrheit steht allerdings im einklang mit der heute geltenden verfassung , doch scheint es mir , dass sich hier bei der nachführung ein redaktioneller irrtum eingeschlichen hat .
früher hiess es in der verfassung , dass die räte einen gegenvorschlag ausarbeiten können , wenn sie der initiative nicht zustimmen .
dies wurde bei der nachführung redaktionell so abgeändert , dass nur dann ein gegenvorschlag unterbreitet werden darf , wenn das parlament die initiative ablehnt .
das aber schränkt die möglichkeiten des parlamentes aus meiner sicht unnötigerweise und vor allen dingen am falschen ort ein .
wahrscheinlich hat der bundesrat auch aus diesem grunde nicht die neue redaktionelle fassung der bundesverfassung übernommen , sondern öffnet den fächer wieder etwas weiter .
allerdings sagt der bundesrat im gegensatz zur geltenden verfassung gar nichts mehr zur empfehlung , und das könnte natürlich als qualifiziertes schweigen verstanden werden mit dem effekt , dass die bundesversammlung überhaupt keine empfehlung mehr abgeben soll .
ich bin aber sicher , dass das nicht die absicht des bundesrates ist , ist es doch gerade die zentrale aufgabe eines parlamentes , durch eine gründliche abklärung und beurteilung der anstehenden fragen die meinungsbildung der stimmberechtigten zu erleichtern .
was den antrag der minderheit iii ( büttiker ) betrifft , so schreibt dieser zwingend vor , dass entweder eine empfehlung zur annahme oder zur ablehnung beschlossen werden müsse .
mit dieser zwingenden formulierung ist nach meinem dafürhalten nicht genügend klar , ob auch ein gegenvorschlag möglich sein kann , wenn das parlament der verfassungsmässigen verpflichtung , eine empfehlung zu formulieren , für einmal nicht nachkommen sollte .
wie mehrmals betont , ist es für mich gerade in diesem fall wichtig , dass ein gegenvorschlag unterbreitet werden kann .
meine fassung stellt deshalb zwei sachen unzweideutig klar : 1. im gegensatz zur bundesrätlichen version kann das parlament eine empfehlung formulieren und soll dies auch tun .
2. im gegensatz zum antrag der minderheit iii ist ein gegenvorschlag auch dann möglich , wenn das parlament ausnahmsweise keine empfehlung abgibt .
ich bitte sie daher , die unnötig einschränkende fassung der mehrheit abzulehnen und im sinne von bundesrat und minderheit iii meiner präzisierung zuzustimmen , damit wirklich jedermann klar ist , welche rechte das parlament haben soll und welche nicht .
nach dem antrag der mehrheit ihrer kommission darf die bundesversammlung einer formulierten verfassungsinitiative nur dann einen gegenentwurf gegenüberstellen , wenn sie die initiative zur ablehnung empfiehlt .
der bundesrat möchte , dass die verfassung dies , wie es übrigens schon die alte verfassung tat , nicht mehr zwingend vorschreibt .
eine solche lösung wäre flexibler und liesse der bundesversammlung mehr gestaltungsspielraum .
es soll also unabhängig von der stellungsnahme des parlamentes ein gegenvorschlag möglich sein .
so kann in der praxis durchaus der fall eintreten , dass die bundesversammlung eine initiative dem geltenden recht vorzieht , ihr aber gleichwohl einen besser formulierten gegenentwurf gegenüberstellen möchte .
nach dem antrag des bundesrates könnte dieser in einem solchen fall den stimmberechtigten empfehlen , der initiative und dem gegenentwurf zuzustimmen , in der stichfrage aber den gegenentwurf zu bevorzugen .
der bundesrat hat mit seiner stellungnahme auch beabsichtigt , dass auch dann ein gegenentwurf möglich sein soll , wenn sich die räte nicht über eine abstimmungsempfehlung einigen können - die interpretation von frau spoerry ist richtig .
[ page 496 ] in diesem sinne schliesse ich mich dem einzelantrag spoerry an .
sollte dieser nicht durchdringen , bitte ich sie , der minderheit iii ( büttiker ) zuzustimmen .
wir haben es schon weit gebracht , wenn wir nicht mehr den mut haben , dem stimmbürger klar und eindeutig zu jeder initiative unsere überzeugung bekannt zu geben , also eine eindeutige empfehlung abzugeben , wenn wir unsere politische führungsaufgabe nur noch von fall zu fall wahrnehmen und ihr nur nachkommen , wenn es uns gerade passt .
ich meine , dass das volk von seinen behörden und damit auch von uns verlangen darf , dass wir uns klar äussern , ob wir eine initiative zur annahme oder zur ablehnung empfehlen .
wenn wir eine initiative zur annahme empfehlen , dürfen wir ihr nicht gleichzeitig noch einen gegenentwurf gegenüberstellen .
es geht doch dabei auch um die glaubwürdigkeit des parlamentes .
die minderheitsanträge , der antrag spoerry und der antrag des bundesrates geben uns doch die zwiespältige möglichkeit zur unverbindlichkeit und zur zweideutigkeit .
dagegen wehrt sich die kommissionsmehrheit .
ich bitte sie , die mehrheit zu unterstützen .
es geht doch auch um ein votum gegen die unverbindlichkeit .
das volk will unsere meinung , die meinung des parlamentes , wissen und kennen , bevor es schlussendlich abstimmt , wie es dies für richtig erachtet .
es ist klar , dass der antrag spoerry sich nicht wesentlich vom antrag der minderheit iii unterscheidet , aber es gibt einen unterschied : nach meinem willen - darin bin ich mit herrn escher einig - muss das parlament stellung beziehen .
mit der kann-formulierung gemäss antrag spoerry ist das nicht mehr zwingend so .
ich bin aber mit frau spoerry einig , dass der erwähnte fall gelöst werden muss - das ist ein praktischer fall , den es gibt ; da möchte ich herrn escher widersprechen : wir haben es jetzt gerade im zusammenhang mit der fristenlösung erlebt , dass sich nationalrat und ständerat nicht auf eine empfehlung , sondern nur auf den gegenvorschlag einigen konnten .
dieses problem muss gelöst werden .
nun wird nach meiner auffassung mit dem antrag der minderheit iii - ich sage dies zuhanden der materialien - das anliegen von frau spoerry nicht verunmöglicht .
man kann das nicht so interpretieren .
der zweite und der dritte satz stellen kein junktim dar .
falls sich die beiden räte nicht einigen können , ist ein gegenvorschlag auch mit meiner formulierung ( minderheit iii ) absolut möglich .
das ist auch in der alten praxis durchaus so verstanden worden .
kollege büttiker hat es zwar bereits getan , aber ich möchte in dieser sehr schwierigen frage doch noch kurz eine kleine auslegeordnung machen .
es geht um zwei grundsätzliche probleme : beim ersten satz geht es darum , ob die bundesversammlung zu einer volksinitiative stellung nehmen muss , also eine abstimmungsempfehlung abzugeben hat , oder ob sie dies nach eigenem ermessen tun kann .
die fassung der mehrheit geht klar davon aus , dass eine empfehlung zwingend abzugeben ist , aus gründen der führungsrolle des parlamentes .
die minderheit iii ( büttiker ) übernimmt diese zwingende vorgabe ; auch dort haben wir eine klare verpflichtung der bundesversammlung , eine stellungnahme abzugeben .
der antrag spoerry enthält demgegenüber eine kann-formulierung , und nach dem ursprünglichen antrag des bundesrates - der inzwischen allerdings zugunsten des antrages spoerry zurückgezogen wurde - hätte man auf verfassungsstufe punkto abstimmungsempfehlung gar nichts festgelegt .
zum zweiten satz : im antrag der kommissionsmehrheit wird festgehalten , dass nur dann ein gegenentwurf vorgelegt werden kann , wenn die bundesversammlung eine volksinitiative zur ablehnung empfiehlt .
bei der minderheit iii haben wir eine offenere formulierung , indem dort stets ein gegenentwurf vorgelegt werden kann , unabhängig davon , welche stellungnahme die bundesversammlung grundsätzlich abgibt .
nach meiner ansicht - ich sage dies auch zuhanden der materialien - soll dabei ein solcher gegenentwurf auch dann möglich sein , wenn die beiden räte sich bezüglich der abstimmungsempfehlung nicht einigen können .
die gleiche stossrichtung nimmt auch der antrag spoerry auf .
die mehrheit ist dagegen der auffassung - das möchte ich hier nochmals betonen -, dass nur dann ein gegenentwurf sinnvoll ist , wenn die initiative durch die bundesversammlung abgelehnt wird .
die minderheit iii beinhaltet eine offenere fassung .
sie haben jetzt zwischen diesen verschiedenen möglichkeiten zu entscheiden .
mein hauptanliegen ist es , auch dann einen gegenvorschlag zu ermöglichen , wenn sich die beiden räte nicht zu einer empfehlung durchringen können .
da muss ich herrn escher sagen , dass dies ein realistisches szenario ist .
es ist bei der fristenlösung schon in den siebzigerjahren passiert , dass der eine rat zugestimmt hat und der andere nicht .
es hat mit führung überhaupt nichts zu tun , wenn dann das parlament sagt : " liebes volk , wir können uns nicht einigen , macht was ihr wollt .
" sondern dann ist es die führungsaufgabe des parlamentes zu sagen : " wir [ page 497 ] finden uns zusammen für einen gegenvorschlag , der gewisse anliegen einer initiative aufnimmt , aber nicht alle ; und wir empfehlen euch , liebes volk , diesen gegenvorschlag , hinter dem wir mehrheitlich stehen , anzunehmen .
" das ist von mir aus gesehen führung .
zum antrag der minderheit iii ( büttiker ) : herr büttiker sagt , dass es auch bei diesem antrag möglich sein soll , einen gegenvorschlag zu präsentieren , wenn das parlament keine empfehlung abgibt .
aber für mich , herr büttiker , ist das ein widerspruch .
auf der einen seite soll die bundesverfassung mit ihrem minderheitsantrag dem parlament zwingend vorschreiben , es müsse eine empfehlung abgeben .
gleichzeitig sagen sie aber , wenn es dies dann doch nicht tue , dürfe es trotzdem einen gegenvorschlag unterbreiten .
das ist doch nicht logisch !
deswegen bin ich der meinung , dass das parlament eine empfehlung abgeben kann , was es selbstverständlicherweise in den weitaus meisten fällen tun wird ; das ist ja unsere aufgabe .
aber in jenen fällen , in denen das nicht gelingt - wie bei der fristenlösung -, weil es nicht nur politische , sondern auch ethische fragen betrifft , soll es die möglichkeit geben , keine empfehlung zur initiative abzugeben , sondern einen von der mehrheit des parlamentes getragenen gegenvorschlag zu unterbreiten .
wie gesagt , wenn sichergestellt ist , dass das mit dem antrag der minderheit iii ( büttiker ) auch möglich ist , dann ist mein anliegen im grunde genommen erfüllt .
aber für mich bleibt ein widerspruch zwischen der zwingenden vorschrift auf verfassungsstufe und der mündlichen aussage hier : " wenn ihr diese nicht einhaltet , könnt ihr ohnehin einen gegenvorschlag unterbreiten .
"
ich unterstütze das votum von frau spoerry zur differenzierung der beiden anträge , möchte aber noch in einem punkt präzisieren : herr büttiker hat insofern recht , als er sagt , dass der antrag der minderheit iii eine lösungsmöglichkeit nicht ausschliesse , die dann auf gesetzesstufe gefunden werden müsste , für den fall , dass sich die beiden räte nicht auf eine abstimmungsempfehlung einigen könnten .
aber gerade auch die diskussion zeigt nun , dass der antrag spoerry diese frage eben jetzt schon aufnehmen und klären will .
ich erlaube mir , noch eine bemerkung anzubringen : wir haben hier das gleiche problem , wie es in artikel 156 angeführt ist , wo wir festhalten , dass das gesetz bestimmungen vorzusehen hat , um sicherzustellen , " dass bei uneinigkeit der räte beschlüsse zustande kommen " .
ich gebe zu : es kann passieren , dass sich die räte in bezug auf eine empfehlung nicht einigen können .
für diesen fall hat die gesetzgebung sicherzustellen , dass der parlamentsbeschluss über die empfehlung zur annahme oder ablehnung einer initiative zustande kommt .
ich bin weiterhin der meinung , dass es aufgabe des parlamentes ist , bei einer initiative dem volk klar einen antrag zu stellen .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der minderheit iii .... 20 stimmen für den antrag spoerry .... 17 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der minderheit iii .... 24 stimmen für den antrag der mehrheit .... 14 stimmen
da das verfahren bei gegenvorschlägen in der volksabstimmung bei verschiedenen initiativformen anwendung findet , soll es , um wiederholungen zu vermeiden , in einem neuen artikel 139 b generell für alle initiativformen geregelt werden .
der bereits sehr lange artikel 139 kann dadurch etwas entschlackt werden .
diese neue systematik blieb in der kommission unbestritten .
absatz 1 von artikel 139 a regelt die drei wichtigsten eckpunkte der neu einzuführenden allgemeinen volksinitiative : 1. unterschriften und fristen : unterschriften und fristen sollen analog zu den übrigen initiativinstrumenten geregelt werden : 100 000 unterschriften in 18 monaten .
die minderheit ii ( wicki ) beantragt bei artikel 139 a für die allgemeine volksinitiative eine höhere unterschriftenzahl von 120 000 . durch die einführung der allgemeinen volksinitiative würde das direktdemokratische instrumentarium erweitert .
diese erweiterung sei durch eine erhöhte unterschriftenzahl zu kompensieren .
die kommissionsmehrheit warnt vor dieser hohen unterschriftenzahl , durch die das instrument zu einer totgeburt würde .
die initianten werden dann auf jeden fall auf die formulierte verfassungsinitiative ausweichen , auch wenn das anliegen nicht verfassungswürdig ist .
[ page 498 ] auf der anderen seite ist die kommission auch gegen eine zu tiefe unterschriftenzahl von 70 000 , wie sie der bundesrat und die minderheit iv ( béguelin ) vorschlagen .
die kommission will das instrument gegenüber den anderen initiativinstrumenten nicht privilegieren .
indem die initianten und initiantinnen die möglichkeit haben , ihr anliegen auch relativ präzis zu formulieren , stellt die allgemeine volksinitiative ein interessantes instrument dar , dessen attraktivität nicht noch durch eine tiefere unterschriftenzahl gesteigert werden muss .
2. die form der allgemeinen anregung : zugelassen ist nur diese form , was jedoch nicht ausschliesst , dass die initianten gemäss bisheriger praxis bei der initiative in form der allgemeinen anregung ihr anliegen auch konkret formulieren dürfen .
die bundesversammlung muss im falle eines erfolges der initiative bei der umsetzung inhaltlich dem anliegen voll rechnung tragen .
sie muss die formulierung der initianten jedoch nicht übernehmen , sondern kann und muss das anliegen in eine rechtsetzungstechnisch korrekte form bringen .
3. zur rechtsstufe : mit der allgemeinen volksinitiative sollen nur verfassungs - und gesetzesänderungen verlangt werden können , nicht jedoch die änderung von einzelakten oder von verordnungen .
die initiativkomitees wären in der regel nicht in der lage , die technischen und finanziellen einzelheiten eines konkreten projektes auszuarbeiten .
in diesem sinne ersuche ich sie , in absatz 1 der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich habe mich bereits beim eintreten zur höhe der unterschriftenzahl geäussert .
hier möchte ich nur nochmals betonen , dass wir mit der allgemeinen volksinitiative ein neues instrument der volksrechte einführen .
dies rechtfertigt eine höhere unterschriftenzahl .
ich bin überzeugt , dass beim volk dafür viel verständnis vorhanden ist , denn bei den verschiedensten diskussionen wird , gerade angesichts der vielen abstimmungen , immer wieder die frage gestellt , wann die unterschriftenzahlen endlich erhöht würden .
wenn wir schon bei den bisherigen instrumenten die unterschriftenzahl gleich bleiben lassen , müssen wir mindestens beim neuen instrument der allgemeinen volksinitiative die latte etwas höher setzen .
denn wenn jemand bei über 4 millionen stimmberechtigten 120 000 unterschriften für die allgemeine volksinitiative nicht zusammenbringt , beweist dies , wie wenig repräsentativ sein anliegen ist .
wir wollen doch unsere volksrechte nicht für irgendwelche billige profilierung zur verfügung stellen , sondern wir möchten das volk dann an die urne rufen , wenn das thema tatsächlich von allgemeiner bedeutung ist .
es macht keineswegs die qualität der direkten demokratie aus , wenn das volk über jede unbedeutende sache abzustimmen hat .
vergessen dürfen wir auch nicht , dass die art der meinungsbildung im volk immer prekärer wird und der aufwand , die stimmbürger über die abstimmungsfragen zu informieren , immer zunimmt .
es stellt sich die frage , wie weit die parteien bei der zunahme der zahl der geschäfte und mehrfachabstimmungen überhaupt noch in der lage sind , die ganzen vorbereitungsarbeiten für die volksabstimmungen seriös durchzuführen .
im übrigen trifft zu , was ständerat und staatsrechtslehrer rené rhinow seinerzeit im zusammenhang mit der unterschriftenzahl und den volksrechten ausgeführt hat : hinsichtlich der unterschriftenzahlen diskutieren wir genau genommen darüber , wie gross die kleine minderheit sein soll , die das ganze volk an die urne bemühen kann .
hier geht es nicht um das recht des volkes , sondern um das recht einer minderheit im volk .
wir haben also zu bestimmen , wie klein oder weniger klein diese minderheit sein soll .
das ist die fragestellung .
passen wir also bei der einführung eines neuen - ich betone : eines neuen - volksrechtes die voraussetzungen der veränderten bevölkerungszahl und der gestiegenen zahl der stimmberechtigten mindestens teilweise an .
ich beantrage ihnen daher , der minderheit ii zuzustimmen .
der bundesrat begrüsst es ausserordentlich , dass die kommission die einführung der allgemeinen volksinitiative wieder aufgenommen hat .
damit können neu auch anliegen auf gesetzesebene vorgeschlagen werden und stufengerecht eingang in die gesetzgebung finden .
indem die bundesversammlung die rechtsstufe festlegt , auf der das begehren verwirklicht wird , und auch den text der vorlage verbindlich festlegt , kann die kohärenz der gesamten rechtsordnung besser gewahrt werden .
ausserdem bietet das neue volksrecht die möglichkeit , ein bestehendes gesetz in einem teilbereich zu ändern ; die allgemeine volksinitiative kann in diesem sinne auch als nachträgliches referendum benutzt werden .
warum nun eine tiefere unterschriftenzahl ?
die allgemeine volksinitiative ist für die initianten im vergleich mit der formulierten verfassungsinitiative das schwächere instrument .
die initianten können weder die rechtsstufe noch den text verbindlich festlegen .
wird das anliegen auf gesetzesstufe verwirklicht , kann es später einfacher wieder geändert werden , und das parlament verfügt über einen gestaltungsspielraum bei der umsetzung des begehrens .
zum antrag der minderheit ii , die eine unterschriftenzahl von 120 000 fordert : hier muss die unterschriftenzahl im gesamtzusammenhang der geforderten unterschriftenzahlen gesehen werden .
es kann nicht nur darauf hingewiesen werden , dass die zahl hier erhöht werden sollte , weil die zahl der stimmberechtigten im vergleich zu früher höher ist .
es war die überlegung des bundesrates in seiner botschaft 1996 , sämtliche unterschriftenzahlen zu erhöhen .
damals hatte der bundesrat auch bereits vorgesehen , für die allgemeine volksinitiative eine tiefere unterschriftenzahl vorzusehen als für die übrigen volksinitiativen .
es geht also darum , die attraktivität der allgemeinen volksinitiative zu stärken .
deshalb beantragt der bundesrat mit nachdruck eine tiefere unterschriftenzahl .
wir schlagen 70 000 unterschriften vor .
damit könnte die allgemeine volksinitiative auch zunehmend das referendum ersetzen , aber in einer wesentlich konstruktiveren art .
dieses neue initiativrecht eignet sich als nachträgliches referendum , mit dem nur einzelne teile eines gesetzes korrigiert werden können , ohne dass dabei gleich der ganze erlass kassiert werden muss .
der bundesrat ist der festen überzeugung , dass man mit einer reform , die die mängel der volksrechte beseitigen will , alles unternehmen muss , um konstruktive mitwirkungsrechte , wie eben die allgemeine volksinitiative , möglichst attraktiv auszugestalten .
ich bitte sie daher , dem antrag des bundesrates zuzustimmen .
ich kann der senkung der unterschriftenzahl von 100 000 auf 70 000 , wie dies der bundesrat und die minderheit iv vorsehen , nicht zustimmen .
es geht dabei um die respektierung des föderalismus , also auch um die respektierung des bundesstaates .
darum verlangt die verfassungsinitiative eine unterschriftenzahl von 100 000 , also doppelt so viel wie das gesetzesreferendum mit 50 000 . [ page 499 ] mit der nun vorgesehenen allgemeinen volksinitiative kann nun aber auch eine änderung der verfassung verlangt werden ; das wird wohl sehr oft der fall sein .
unsere bundesstaatliche verfassung schützt die rechte der kantone durch zwei hürden .
die änderung der bundesverfassung verlangt nicht nur das volksmehr , sie verlangt auch das ständemehr , das mehr der 26 kantonsbevölkerungen .
das ist die eine hürde .
aber die bundesverfassung stellt für die initiative noch eine zweite hürde auf , nämlich die doppelt so hohe unterschriftenzahl .
die reduktion dieser zweiten hürde ist eine schwächung des bundesstaatlichen föderalismus .
es steht der ständekammer gut an , diese schwächung zu verhindern .
ich ersuche sie deshalb , die reduktion der unterschriftenzahl auf 70 000 abzulehnen .
überwiesen - transmis
ich bin herrn reimann noch eine antwort zum bundesgesetz über die politischen rechte bzw. zu dessen partialrevision schuldig .
hier läuft das vernehmlassungsverfahren noch ; die federführung für dieses geschäft liegt bei der bundeskanzlei .
die auswertung der vernehmlassungsergebnisse liegt noch nicht vor .
man weiss aber , dass hierzu sehr kritische , skeptische reaktionen zu erwarten sind .
die staatspolitische kommission hat dieses postulat bereits an ihrer sitzung vom 19 . februar 2001 beschlossen .
es hängt zumindest indirekt mit der vorlage über die beseitigung von mängeln der volksrechte zusammen .
deshalb ist es logisch und konsequent , dass wir es im anschluss an eben dieses geschäft behandeln .
wir haben uns mit dieser materie in der kommission sehr schwer getan .
letztlich haben wir uns aber auf die vorliegende milde form eines postulates geeinigt , womit wir den bundesrat ersuchen , uns bericht und antwort zur frage zu geben , ob die bezahlung von unterschriftensammlungen verboten und gar unter strafe gestellt werden soll , und zwar auf ebene des bundes und der kantone .
warum wir uns mit dieser materie im zusammenhang mit den volksrechten befasst haben , liegt auf der hand .
ein grosses detailhandelsunternehmen , nämlich die firma denner , hat in jüngerer vergangenheit mehrmals referenden und initiativen zustande gebracht .
das ist selbstverständlich ihr gutes recht und zeugt von aktiver teilnahme an unseren staatspolitischen institutionen und instrumenten .
fragwürdig ist aber , dass denner zum sammeln der erforderlichen unterschriften leute angestellt und diese auf erfolgsbasis bezahlt hat - also bezahlte demokratie , wenn sie so wollen .
das ist die ausgangslage .
nun wissen wir vom bundesrat , dass er in seiner vorlage über die revision des bundesgesetzes über die politischen rechte darauf verzichten will , die bezahlung des sammelns von unterschriften unter strafe zu stellen .
das hat man uns in der kommission so mitgeteilt .
dennoch möchte ich dem bundesrat danken , dass er sich bereit erklärt hat , dieses postulat entgegenzunehmen .
auch wir in der kommission wollten und wollen keine überregulierung in diesem bereich .
aber wir sind der meinung , dass man das problem mindestens einmal vertieft angehen muss , und dass man , wenn die bundesrätliche stellungnahme dazu vorliegt , die materie allenfalls auch hier im plenum diskutieren soll .
der fall denner ist bekanntlich nur das extrem dessen , wie man durch bezahlung zu politisch relevanten unterschriften kommen kann .
daneben beziehungsweise davor gibt es aber noch viele andere vorgehensweisen und -methoden. [ page 504 ] ein verbands - oder parteisekretär beispielsweise , der während seiner bezahlten arbeit unterschriften sammelt , erfüllt besagten sachverhalt ja wohl auch .
wie steht es mit verbänden , gewerkschaften oder anderen institutionen und organisationen , die mit grossem werbeaufwand eine unterschriftensammlung begleiten ?
diese müsste man doch zumindest als " erfüllungsgehilfen " bezeichnen .
oder nehmen sie das beispiel eines arrivierten parteimitgliedes , das gemäss parteiinterner abmachung 100 unterschriften abliefern sollte , diesen auftrag aber an seine kinder und deren kollegen delegiert , die sich im schulalter befinden und die er dafür entschädigt .
wäre das auch eine bezahlung von unterschriften ?
sie sehen also , bei der einführung einer solchen strafnorm wären die abgrenzungsschwierigkeiten enorm , die grauzonen recht weit und die kontrolle schwierig bis unmöglich .
deshalb haben wir uns in der kommission , wie einleitend erwähnt , vorerst bloss für eine grundlegende prüfung der materie ausgesprochen .
der bundesrat befasst sich ja derzeit mit der revision des bundesgesetzes über die politischen rechte , und sie können uns kurz sagen , frau bundesrätin , wie weit diese arbeiten bereits fortgeschritten sind .
jedenfalls sind wir der ansicht , das unser hier vorliegendes anliegen in diesen zusammenhang hineingehört , und wir bitten sie deshalb , mit der überweisung des postulates den weg dazu zu ebnen .
für oder gegen die einführung einer solchen strafnorm wird damit aber noch rein gar nichts präjudiziert .
abstimmung - vote für folgegeben .... 13 stimmen dagegen .... 19 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 11.00 uhr la séance est levée à 11 h 00 [ page 528 ]
erlauben sie mir doch eine ganz kurze replik zum votum des verehrten kollegen [ page 527 ] leuenberger .
er hat immerhin im zweiten satz klar festgestellt , dass es mir um die formelle und nicht nur die materielle steuerharmonisierung geht .
wir kennen ja den verfassungsauftrag .
der verfassungsauftrag ist ganz klar : wir haben in diesem lande eine steuerharmonisierung zu vollziehen .
insoweit verhalte ich mich verfassungstreu .
ich möchte noch ganz kurz zum zweiten punkt replizieren .
sie haben gesagt , mir ginge es darum , die transparenz einzuschnüren .
das stimmt in keiner art und weise .
ich lasse den kantonen mit meiner initiative die möglichkeit , weiterhin solche steuerdaten zu veröffentlichen .
das ist in meinem vorschlag unbestritten .
wie der datenschützer - nicht ich persönlich , sondern der datenschützer - in der kommission klar ausgeführt hat , kann meine initiative zur verbesserung der transparenz beitragen , indem mit der initiative die grundsätze der datenrichtigkeit und der verhältnismässigkeit gefördert werden .
das ist die ausgangslage und der anknüpfungspunkt für meine initiative .
im übrigen darf ich ihnen sagen , dass wir im kanton schwyz nach wie vor die uneingeschränkte steuerauskunft kennen .
sie können bei uns solche daten jederzeit einholen .
aber ich rege mich auf , wenn unrichtige steuerdaten veröffentlicht werden ; es ist mein ziel , diesen schlamassel in unserem lande endlich zu beheben .
in diesem sinne ersuche ich sie , meiner initiative folge zu geben .
es ist schwierig , keine satire zu schreiben , wenn unser hochgeschätzter kollege dettling als abgeordneter des löblichen standes schwyz hier mit steuerharmonisierung argumentiert .
er meint zwar nur die formelle , aber das genügt an sich schon - denn er ist kein glühender anhänger dieses instrumentes .
bringen wir es auf den punkt , herr dettling : es geht ihnen nicht darum , mit ihrem vorstoss mehr transparenz zu schaffen ; es geht ihnen ganz klar darum , transparenz einzuschränken und über irgendwelche bundesregelungen heute zum teil recht weitgehende kantonale regelungen etwas zurückzunehmen .
wenn ich für einmal mit dem zeitgeist argumentieren kann , muss ich ihnen gestehen : ich verstehe sehr gut , dass sie aus ihrer schwyzerischen perspektive heraus diesen standpunkt vertreten .
aber ich denke , gegenüber der bevölkerung - auch in den kantonen wohnen ja menschen - müssen wir als politische behörde klipp und klar dazu stehen , dass wir für mehr und nicht für weniger transparenz sind .
ich bekenne ganz gerne : ich stamme aus einer kleineren bernischen gemeinde , wo alle zwei jahre auf kosten der gemeinde das steuerregister gedruckt und publiziert und für fünf franken allen interessierten abgegeben wurde .
ich verrate ihnen kein geheimnis , wenn ich ihnen sage , dass dieses instrument jedenfalls die steuerzahlmoral erheblich verbessert hat .
als man herausgefunden hat , dass der schulmeister mehr steuern zahlte als die grösseren bauern , hat das sogar dazu beigetragen , dass einige grössere bauern dann plötzlich auch etwas mehr bezahlt haben .
ich denke , es gibt augenblicke , wo wir uns wichtigen fragen zuwenden müssen .
die hier aufgeworfene ist - abgesehen von den von mir unterstellten nebenabsichten - keine zentrale frage unseres helvetischen zusammenlebens .
hingegen entspricht die herstellung von transparenz einer klaren forderung des ganzen volkes und auch des zeitgeistes .
ich möchte sie wirklich dringend bitten , nur den einen satz aus den erwägungen der kommissionsmehrheit zu lesen : ob steuerdaten der öffentlichkeit zugänglich gemacht werden , sei " wichtiger als die frage , wie dies zu erfolgen hat " .
ich stimme mit überzeugung dem antrag der kommissionsmehrheit zu und hoffe , einige von ihnen werden das auch tun .
sie haben es eben gehört , und sie konnten es auch im bericht der kommission lesen : vor jahresfrist haben sie eine analoge , aber deutlich weiter gehende parlamentarische initiative von mir abgelehnt , allerdings bei gelichteten rängen .
dem resultat von damals - 9 zu 14 stimmen - haftet doch etwas zufälliges an .
umstritten bleibt nach wie vor die frage , ob es sich bei den persönlichen steuerdaten um besonders schützenswerte daten handelt , die nicht einfach irgendwelchen dritten - medien , boulevardjournalisten , neugierigen nachbarn usw. - bekannt gegeben werden dürfen .
staatlichen instanzen mit spezifischen interessen an diesen steuerdaten sind die zahlen aber uneingeschränkt zugänglich , das sage ich ganz klar , auch wenn kollege dettling das nicht so präzisiert hat ; das ist klar und unbestritten .
nun stösst kollege dettling mit einem weiteren vorstoss nach ; er hat es ja bereits seinerzeit angekündigt , und ich bin ihm für diesen schritt dankbar .
er beschränkt sich aber auf formelle harmonisierungselemente und überlässt es weiterhin den kantonen , ob sie in materieller hinsicht für oder gegen solche individuellen steuerauskünfte sind .
ich habe nun wirklich mühe , hier der kommissionsmehrheit zu folgen , die nicht einmal auf dieser tieferen stufe bereit ist , zu einer näheren prüfung des anliegens hand zu bieten .
ein gewisser handlungsbedarf ist zweifellos gegeben , selbst in formeller hinsicht , im formellen bereich .
auch könnte man endlich einmal näher prüfen , welcher rechtlichen natur die persönlichen steuerdaten sind .
ich bitte sie deshalb , der parlamentarischen initiative dettling zumindest über diese erste hürde zu verhelfen und ihr heute folge zu geben .
meine parlamentarische initiative hat drei anknüpfungspunkte und unterscheidet sich damit ganz wesentlich von der seinerzeit im ständerat abgelehnten parlamentarischen initiative reimann .
ein erster anknüpfungspunkt ist artikel 129 der neuen bundesverfassung , welcher den verfassungsauftrag für die formelle steuerharmonisierung zum gegenstand hat .
gemäss absatz 2 dieser bestimmung erstreckt sich die steuerharmonisierung unter anderem auch auf das verfahrensrecht .
das auskunftsrecht über die steuerdaten gehört nun aber eindeutig zum verfahrensrecht .
in artikel 39 des bundesgesetzes über die harmonisierung der direkten steuern der kantone und gemeinden wird das auskunftsrecht denn auch ausdrücklich vorbehalten , so weit hiefür eine gesetzliche grundlage im bundesrecht oder im kantonalen recht besteht .
allerdings wird hier nicht geregelt - das ist meines erachtens auch der mangel -, wie eine solche steuerauskunft zu erfolgen hat .
der zweite anknüpfungspunkt ist der grundsatz der fairness .
wenn schon meines erachtens ohnehin sensible steuerdaten zugänglich gemacht werden dürfen , sollen diese vollständig , aussagekräftig und einheitlich sein .
anderseits besteht die gefahr , dass solche daten zu verzerrten aussagen und beurteilungen über die steuersituation eines pflichtigen führen können .
es entspricht dem grundsatz der fairness , die auskunftsmöglichkeit - wenn diese denn schon besteht - überall gleich zu handhaben .
es geht um den grundsatz der datenrichtigkeit wie auch der verhältnismässigkeit .
einen dritten anknüpfungspunkt bildet die parlamentarische initiative reimann ( 99.415 , schutz der persönlichen daten im steuerwesen ) , welche bekanntlich die veröffentlichung und weiterverbreitung von persönlichen steuerdaten durch dritte verbieten wollte .
wir haben diese in der sommersession 2000 im ständerat behandelt und mit 14 zu 9 stimmen [ page 526 ] abgelehnt .
bei der damaligen debatte hat sich jedoch klar herausgestellt , dass zwar den kantonen nicht verboten werden soll , in ihren steuergesetzen weiterhin die zugänglichmachung von steuerdaten festzuschreiben .
die daten , welche von den steuerbehörden erhältlich sind , vermitteln unter umständen ein unrichtiges bild .
einkommen und vermögen erscheinen als nettobeträge , unbekannt sind etwa die höhe der sozialabzüge , der kapitalgewinne und der bezahlten grundstück - und liquidationsgewinnsteuern und vor allem auch die höhe der einkommens - und vermögensteile der einzelnen ehegatten .
wird z. b. eine auskunft über das einkommen einer verheirateten frau eingeholt , so wird in der regel das einkommen beider ehegatten geteilt , welches unter umständen nicht im entferntesten dem einkommen der ehefrau entspricht , oder auch umgekehrt .
mit meiner parlamentarischen initiative soll eine klare regelung dazu erarbeitet werden , welche auskünfte in welcher weise erteilt werden sollen und dürfen .
sie überlässt es aber weiterhin den kantonen zu entscheiden , ob solche auskünfte überhaupt erteilt werden dürfen oder nicht .
um mit den worten des angehörten vormaligen datenschützers odilo guntern zu sprechen , kann meine parlamentarische initiative mithelfen , dass vor allem den grundsätzen der verhältnismässigkeit und der datenrichtigkeit besser nachgelebt wird .
" es gilt , verzerrungen zu eliminieren und das zugänglichmachen zu harmonisieren .
so wird es der datenrichtigkeit unter umständen dienen , wenn die steuerdaten von mann und frau getrennt ausgewiesen werden und wenn angaben über grundstücke und liquidationsgewinnsteuern gemacht werden .
der grundsatz der verhältnismässigkeit wird gefördert , wenn die auswahl der steuerdaten vereinheitlicht und auf das notwendige reduziert wird , wenn die befristung auf eine kurze dauer festgelegt wird sowie wenn die einwilligung und sperrrechte einheitlich geregelt werden .
" meine initiative sei daher , so der datenschützer odilo guntern , aus der sicht des datenschutzes zu befürworten und könne zu dessen verbesserung beitragen .
in anbetracht dieser klaren äusserung des datenschutzbeauftragten ist es wenig verständlich , wenn die kommissionsmehrheit gemäss ihrem bericht den zahlreichen regionalen besonderheiten das wort redet und damit argumentiert , dass der föderalismus bei der veröffentlichung und zugänglichmachung von steuerdaten raum für unterschiedliche auffassungen und traditionen biete .
bei meinem vorstoss geht es nicht um den föderalismus , denn die datenrichtigkeit und die verhältnismässigkeit des datenflusses im bereich der politisch sensiblen steuerdaten haben doch nichts , aber auch gar nichts mit dem föderalismus zu tun .
es ist doch vielmehr ein ausfluss der fairness , wenn im vollzug des verfassungsauftrages zur formellen steuerharmonisierung nur richtige , vollständige , aussagekräftige und einheitliche steuerdaten öffentlich zugänglich gemacht werden .
dies ist , um wieder mit den worten des datenschutzbeauftragten zu sprechen , eine echte verbesserung , umso mehr , als es weiterhin sache der kantone ist festzulegen , ob der öffentlichkeit überhaupt steuerdaten zugänglich gemacht werden .
insoweit hat meine initiative nichts mit der abgelehnten parlamentarischen initiative reimann zu tun , weil diese ja die zugänglichmachung für dritte ganz verbieten wollte .
daher ist auch die kohärenz mit dem entscheid zur initiative reimann nicht infrage gestellt , wenn sie meiner initiative folge geben .
zusammenfassend ersuche ich sie , meiner initiative folge zu geben , weil sie damit dem verfassungsauftrag zur formellen steuerharmonisierung nachkommen , dem grundsatz der fairness rechnung tragen , den föderalismus in keiner weise tangieren und den getroffenen ablehnungsentscheid in bezug auf die parlamentarische initiative reimann in keiner weise infrage stellen .
überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 522 ]
ich habe abschliessend festgehalten , dass die sik ihnen beantragt , die motion des nationalrates als postulat zu überweisen .
der ausgangspunkt dieser motion des nationalrates ist die standesinitiative genf , die wir bereits behandelt haben .
diese standesinitiative wollte bezüglich des waffengesetzes zwei punkte aufgreifen .
1. der kanton genf wünschte , dass man die bestimmungen über den waffenhandel unter privaten verschärft oder - wenn man das nicht macht - dass man den kantonen entsprechende kompetenzen gibt .
2. die initiative verlangte eine zuverlässige und systematische kennzeichnung der in der schweiz gehandelten waffen .
der kanton genf hat die standesinitiative mit seiner schlechten erfahrung mit dem neuen waffengesetz begründet , insofern als der kanton mit dem neuen waffengesetz weniger kontrollmöglichkeiten hat als zuvor unter dem konkordat .
der kanton hatte vorher mehr spielraum , um selber zu regulieren .
nun wies diese initiative des kantons genf den mangel auf , dass sie wieder kompetenzen bei den kantonen einführen wollte .
das hätte zu dem geführt , was wir mit dem neuen waffengesetz verhindern wollten , nämlich zu einer uneinheitlichen handhabung der waffenrechtlichen vorgaben .
bezüglich der frage der kennzeichnung der waffen ist man heute der auffassung , dass eine solche - wenn man sie einführt - nicht allein auf nationaler ebene , sondern international abgemacht werden müsste , wenn sie wirksam sein sollte .
dazu seien , so heisst es , entsprechende verhandlungen im gange .
auch nach ablehnung dieser standesinitiative durch ständerat und nationalrat bleibt allerdings das problem des handels unter den privaten bestehen .
es sind hier insofern missbräuche festzustellen , als private mehrere waffen mit waffenerwerbsschein beim waffenhändler erwerben und diese dann ohne waffenerwerbsschein weitergeben können .
das heisst , dass der handel unter den privaten einer weniger starken kontrolle unterliegt , als wenn solche verkaufstätigkeiten von waffenhändlern ausgehen .
das ist problematisch .
es gibt umgehungsmöglichkeiten , und zum anderen untersteht der waffenhändler als fachperson einer stärkeren kontrolle als die privaten , die diese fachliche kompetenz nicht durchwegs haben .
wie im nationalrat gesagt worden ist , ist das problem im moment vor allem auch in den stadtkantonen sehr gross .
man hat dort von verschiedener seite das bedürfnis der polizeien angemeldet , dass änderungen vorgenommen werden .
unser rat hat im dezember 2000 ein entsprechendes postulat überwiesen ( 00.3603 ) , in dem wir dem bundesrat den vorschlag unterbreiten , er solle die revision des waffengesetzes vorbereiten , mit dem ziel , eine bessere kontrolle über die in der schweiz zwischen privaten gehandelten feuerwaffen zu erreichen .
der nationalrat hat diesen text übernommen , aber als motion gefasst ( 01.3001 ) .
er hat diese motion mit 62 zu 41 stimmen überwiesen .
der aktuelle stand der bearbeitung einer revision des waffengesetzes sieht so aus : mit der revision der waffenverordnung erteilte der bundesrat am 16 . märz 2001 dem ejpd den auftrag , eine botschaft zur revision des waffengesetzes auszuarbeiten .
ausschlaggebend dafür waren die standesinitiative genf ( 00.307 ) und verschiedene parlamentarische vorstösse , die einerseits die regulierung von " soft air " -waffen und imitationswaffen und andererseits eben eine überprüfung und verschärfung der bestimmungen über den privaten waffenhandel fordern .
die revision , die politisch umstritten ist und starke emotionen auslöst , soll so rasch wie möglich durchgeführt werden .
eine arbeitsgruppe im bundesamt für polizei ist damit beauftragt worden , die vorbereitungen dazu an die hand zu nehmen .
es besteht die absicht , mit der vernehmlassung noch dieses jahr zu beginnen .
die revision ist also politisch aufgegleist , und die thematik ist auf der traktandenliste .
es ist nach ansicht der sicherheitspolitischen kommission unseres rates im moment müssig , wieder inhaltlich über diese frage zu diskutieren .
man hat dazu einerseits im rahmen der bevorstehenden vernehmlassung gelegenheit , und anderseits wird es ja dann nach der vernehmlassung eine botschaft geben .
aufgrund dieser überlegungen beantragt ihnen die sicherheitspolitische kommission , das postulat , das wir bereits im dezember 2000 überwiesen haben , zu bestätigen bzw. die motion des nationalrates als postulat zu überweisen .
00.429 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 16 stimmen dagegen .... 12 stimmen [ vs ] 01.3235 zurückgezogen - retiré
ich muss vorausschicken , dass die parlamentarische initiative ja in der ersten phase ist und ich mich dazu eigentlich nicht äussern kann .
ich möchte aber trotzdem im hinblick auf die argumentation zur motion ihrer kommission für rechtsfragen das votum von herrn schmid carlo aufnehmen .
ich möchte dort beginnen , wo herr schmid auf die beiden fälle rey und krüger hingewiesen hat .
in der tat sind die beiden vorstösse durch diese zwei konkreten fälle ausgelöst worden ; es sind gemäss unseren informationen die beiden einzigen fälle , die in den letzten 20 jahren beim rechtshilfegesetz überhaupt zu diskussionen anlass gegeben haben .
betreffend effizienzvorlage ist in diesem zusammenhang zu sagen , dass diese beiden fälle unter der effizienzvorlage vermutlich durch den bund geführt worden wären und dass sich die kostenfrage für die kantone dementsprechend gar nicht mehr stellen würde .
wenn nun der bundesrat sagt , die finanziellen auswirkungen der effizienzvorlage könnten noch nicht abgeschätzt werden , dann ist das insbesondere eine aussage , die den bund und seine finanzen betrifft .
bei der organisierten kriminalität ist es eine muss-vorschrift , da kann der bund nicht entscheiden , ob er übernehmen will oder nicht .
wenn es aber richtig ist , dass im bereich der wirtschaftskriminalität für den bund eine kann-vorschrift besteht , die fälle zu übernehmen , dann würde ich doch meinen : bei einem pragmatischen ansatz der beurteilung , ob man einen fall übernimmt oder nicht , kann es - angesichts der tatsache , dass der bund nicht alle fälle übernehmen kann - durchaus eine rolle spielen , ob ein entsprechender fall aus dem kanton zürich kommt , der im bereich der strafverfolgung viele möglichkeiten hat , oder ob z. b. der kanton appenzell innerrhoden oder ein anderer kleiner kanton von einem solchen fall betroffen wäre .
insofern teile ich die befürchtungen von herrn schmid carlo nicht .
ich möchte in diesem zusammenhang aber auch noch auf zwei andere vorlagen hinweisen : sie wissen , dass die finanzkommission des nationalrates im zusammenhang mit der effizienzvorlage eine motion eingereicht hat , die verlangt , dass die kantone den bund entschädigen , weil der bund ja im rahmen der effizienzvorlage von den kantonen fälle übernimmt .
es wird also verlangt , dass hier eine verlagerung der finanziellen mittel von den kantonen zum bund erfolgen soll .
das ist gerade der umgekehrte weg im vergleich zu dem , der hier im zusammenhang mit der internationalen rechtshilfe vorgeschlagen wird .
die zweite vorlage in diskussion ist die sharing-vorlage , in der es darum geht , wie man eingezogene vermögenswerte unter den mitbeteiligten behörden verteilt .
auch hier hat die sharing-vorlage eine funktion im gesamtzusammenhang : sie hat nämlich sicherzustellen , wer bei der strafverfolgung , in der ermittlung von organisierter kriminalität und wirtschaftskriminalität die kosten zu tragen hat , und wer eben entsprechende mittel aus der aufteilung der eingezogenen vermögenswerte erhält .
für mich stellt sich aber noch eine andere frage .
es macht in unserem föderalistischen system grundsätzlich keinen sinn , die kompetenz zur strafverfolgung der einen behörde , die kosten aber einer anderen behörde aufzuerlegen .
hier stelle ich mir die frage , wer denn die verantwortung für die kosten trägt .
ist es nun jene behörde , die das verfahren führt , aber nicht bezahlen muss ?
oder ist es eine andere behörde , die zu bezahlen , aber nichts zur verfahrensführung zu sagen hat ?
insofern stimmt es auch nicht überein mit den grundgedanken , die wir bezüglich der kompetenzaufteilung in unserem föderalistischen staat haben .
insofern bitte ich sie , die motion ihrer kommission in ein postulat umzuwandeln .
zur frage , ob der parlamentarischen initiative schmid samuel folge gegeben werden soll , äussere ich mich nicht .
sie haben gehört , dass der kommissionssprecher gesagt hat , die parlamentarische initiative schmid samuel sei im grundsatz zu akzeptieren , betreffe allerdings nur wenige fälle , und ihre bedeutung sei wegen der neuen effizienzvorlage stark relativiert worden .
die kommission hat eine motion eingereicht , die das anliegen von herrn schmid in der form einer ausnahmeregelung aufnimmt .
beim durchlesen der begründung bin ich zur auffassung gelangt , dass wir eigentlich bei der initiative bleiben sollten .
weswegen ?
mit den überlegungen der kommission kann ich mich materiell durchaus einverstanden erklären .
hingegen verstehe ich das vorgehen wirklich nicht .
wir haben eine initiative vor uns , die wir zwar nicht insgesamt , aber doch in einem bestimmten - und zwar in einem wichtigen - teil materiell akzeptieren .
in einem solchen fall sollten wir der initiative folge geben und damit die kommission beauftragen , eine vorlage auszuarbeiten .
gemäss artikel 21 quater gvg kann die kommission einen gegenentwurf vorlegen , und der inhalt dieses gegenentwurfs ist im motionsentwurf ja vorgezeichnet .
wenn wir nun die motion überweisen , überlassen wir die federführung dem bundesrat , der sich zeit lassen kann , bis er eine botschaft vorlegt ; wenn wir der initiative folge geben , hat die kommission bericht und antrag vorzulegen , und der bundesrat muss eine stellungnahme abgeben .
ich meine , dass es keinen grund gibt , das verfahren zur behandlung der parlamentarischen initiative nun nicht weiterzuführen , wenn man dem inhalt der motion wirklich zustimmt .
die angst , mit einer solch restriktiven fassung in das föderalistische gefüge einzugreifen oder die kantone zu unsinnigen rechtshilfehandlungen zu verpflichten , halte ich schlicht für unbegründet .
der bundesrat will nicht einmal eine motion .
er will gar nichts und beantragt daher - wohl aus rücksicht auf seinen zum kollegen mutierten initianten - eine schickliche beerdigung der vorlage in der form eines postulates .
indessen : die überlegungen des bundesrates können die begründetheit des anliegens von herrn schmid samuel nicht infrage stellen .
dass die innerstaatliche kostenaufteilung des internationalen rechtshilfeverfahrens den gleichen grundsätzen folgen sollte , die im hauptverfahren gelten , wie es der bundesrat in seiner stellungnahme vorbringt , ist eine schlichte petitio principii , d. h. eine rein mechanistische betrachtungsweise , die den problemen des einzelfalles nicht gerecht wird .
ausnahmen vom prinzip hat die kommission selbst als sinnvoll erachtet .
der bundesrat ist des weiteren der auffassung - auch der kommissionssprecher kommt mit diesem argument -, dass auch auf die effizienzvorlage rücksicht zu nehmen sei .
der bundesrat legt dar , dass " die praktischen auswirkungen der effizienzvorlage zurzeit noch nicht abgeschätzt werden können " .
daraus abzuleiten , es sei wenig sinnvoll , zum jetzigen zeitpunkt von einer regelung der kostenverteilung abzusehen , ist für mich nicht nachvollziehbar .
gerade weil die praktischen und finanziellen auswirkungen dieser vorlage nicht absehbar sind , können auch nach inkrafttreten der effizienzvorlage durchaus härtefälle auftreten , denen mit einer ausnahmeregelung begegnet werden kann .
dasselbe gilt für die vorlage über die teilung eingezogener vermögenswerte .
es kann fälle geben , bei denen die kosten des verfahrens exuberant sind und wo es auch noch vermögenswerte zu verteilen gibt .
in einem solchen fall liegt keine finanzielle ausnahmesituation für den ersuchenden kanton vor , der seine auslagen mit seinem " beuteanteil " decken kann .
es kann aber auch fälle geben , bei denen die kosten astronomisch sind , es aber nichts mehr einzuziehen und auch nichts mehr zu verteilen gibt .
hier ist eine ausnahmeregelung am platz .
gerade die ausführungen des bundesrates lassen erkennen , dass er dieses geschäft nach überweisung der motion nicht vordringlich behandeln wird , sondern das inkrafttreten der effizienzvorlage und gegebenenfalls der beuteteilungsvorlage abwarten wird .
ich muss ihnen einfach sagen - nicht zuletzt aus dem blick eines kleinen kantons -, dass es zufall ist , ob ein kleiner kanton einen grossen fall zu behandeln hat oder nicht .
das kann einem kanton obwalden passieren , das kann einem [ page 523 ] kanton nidwalden passieren , das kann einem kanton appenzell ausserrhoden und einem kanton appenzell innerrhoden passieren .
aufgrund der strafrechtlichen anknüpfungsregeln ist es möglich , dass auch wir einmal einen solchen fisch an land ziehen .
und nur aus rücksicht auf unsere eigenen kantonsfinanzen dann nicht alles zu tun , was notwendig wäre , ist rechtsstaatlich auch nicht haltbar .
aber wenn wir einen fall krüger , einen fall rey hätten behandeln müssen , wären wir an grenzen gestossen .
ich meine , es ist gerade mit blick auf die rechtsstaatlichkeit notwendig , dass mit einer ausnahmeregelung nicht die begehrlichkeit der kantone gefördert wird , aber dass ein minimum gesichert wird , damit auch schwache kantone rechtsstaatliche verfahren durchziehen können .
zur effizienzvorlage : wenn der bund in einer bestimmten phase überbeansprucht sein wird , muss er nicht jedes andere verfahren übernehmen ; die effizienzvorlage ist eine kann-vorschrift und keine muss-vorschrift .
der bund kann , muss aber nicht jedes verfahren an sich ziehen .
und wenn er einmal wirklich überfordert ist , dann kann er es nicht tun .
dann haben wir möglicherweise eine ausnahmesituation .
ich bin mit dem kommissionssprecher einverstanden : es mag einzelfälle geben .
aber es ist gerade der sinn der vorlage , einzelfälle , ausnahmefälle so vorzubereiten , dass eine rechtsstaatliche erledigung möglich ist .
hier muss ich vielleicht doch aus sicht der kleinen kantone argumentieren und sagen : machen sie vorwärts mit dieser vorlage !
vielleicht ist sie ein schlag ins wasser , weil wir sie nie brauchen werden , aber vielleicht kommt ein fall , wo wir den rechtsstaat beschädigen , weil wir diese regel nicht geschaffen haben .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
am 18 . dezember 1997 reichte nationalrat marc suter eine parlamentarische initiative in der form einer allgemeinen anregung ein , welche eine klärung des erbrechtes des überlebenden ehegatten und letztlich eine revision der erbrechtlichen bestimmung von artikel 473 zgb verlangt .
der initiant verfolgt mit seinem vorstoss die klärung der in lehre und praxis umstrittenen frage , in welchem ausmasse dem überlebenden ehegatten neben der nutzniessung am nachlass eine eigentumsquote zugewendet werden dürfe , ohne den pflichtteil der nachkommen zu verletzen .
dieses problem spielt in der praxis namentlich auch bei der nachfolgeregelung für kmu eine nicht unbedeutende rolle und sollte daher durch den gesetzgeber definitiv geregelt werden .
der nationalrat hat an seiner sitzung vom 7. juni 2001 die vorlage zur parlamentarischen initiative suter mit 126 zu 0 stimmen , also einstimmig , gutgeheissen .
worum geht es ?
die einsetzung des überlebenden ehegatten als nutzniesser gemäss artikel 473 zgb ist bekanntlich in der praxis eine weit verbreitete erbrechtliche verfügung unter ehegatten bei gemeinsamen nachkommen .
die gesetzliche möglichkeit von artikel 473 zgb erlaubt es , das eheliche vermögen zu bewahren und dem überlebenden ehegatten den angestammten lebensstandard sicherzustellen , ohne in der praxis eine erbteilung vornehmen zu müssen .
es geht dabei vorab um die so genannte meistbegünstigung des überlebenden ehegatten .
die besonderheit von artikel 473 zgb liegt nun darin , dass sich die nachkommen die nutzniessungsbelastung zugunsten des überlebenden ehegatten gefallen lassen müssen , auch wenn ihr pflichtteil belastet wird .
zwar kann der erblasser den erbteil eines pflichtteilserben unabhängig von artikel 473 zgb mit einer nutzniessung belasten .
wenn aber der kapitalisierte wert der nutzniessung die verfügbare quote übersteigt , kann der pflichtteilserbe die herabsetzung nach artikel 530 zgb verlangen .
demgegenüber durchbricht artikel 473 zgb das pflichtteilsrecht .
diese bestimmung erlaubt , die nutzniessung des überlebenden ehegatten am ganzen nachlass gegenüber gemeinsamen und während der ehe gezeugten nicht gemeinsamen kindern und deren nachkommen via verfügung von todes wegen festzulegen .
der wert einer solchen nutzniessung hängt natürlich vom alter ab .
aufgrund von artikel 473 zgb müssen sich jedoch die nachkommen diese nutzniessung auch gegenüber jungen ehegatten gefallen lassen .
diese nutzniessung des überlebenden ehegatten tritt nun an die stelle des ihm zustehenden gesetzlichen erbrechtes , und für den fall , dass die nachkommen auf den pflichtteil gesetzt werden , kann die dadurch resultierende , frei verfügbare quote dem überlebenden ehegatten , allenfalls einem anderen erben oder einem dritten zugewiesen werden .
unklar ist nun in der praxis , wie gross diese frei verfügbare quote ist , drei achtel oder nur ein achtel .
hier verlangt nun die parlamentarische initiative suter eine klärung und eine verbindliche regelung durch den gesetzgeber , um rechtssicherheit zu schaffen .
in der lehre haben sich verschiedene theorien herausgebildet , die jedoch allesamt nicht befriedigen .
in einem entscheid aus dem jahre 1919 hat das bundesgericht die frei verfügbare quote auf drei sechzehntel festgelegt .
durch die revision des erbrechtes im jahre 1984 hätte eigentlich die frage der verfügbaren quote neu entschieden werden müssen .
dazu ist es jedoch in ermangelung eines konkreten falles bis heute nie mehr gekommen , sodass über die grösse dieser massgeblichen frei verfügbaren quote eine rechtsunsicherheit besteht .
die kommission für rechtsfragen des nationalrates hatte sich ursprünglich dafür ausgesprochen , dass dem überlebenden ehegatten drei achtel des nachlasses zu eigentum zugewendet werden können sollen .
damit wollte man dem erblasser möglichst viel freiraum einräumen .
gegen eine solche regelung hat der bundesrat zu recht eingewendet , dass dem erblasser nur dann ein möglichst grosser gestaltungsspielraum bei seiner nachlassregelung einzuräumen sei , wenn dies nur gegenüber gemeinsamen nachkommen gelte .
dagegen sei eine solche grosszügigkeit nicht gerechtfertigt , wenn sie , wie gemäss geltendem recht , auch gegenüber während der ehe gezeugten nicht gemeinsamen nachkommen zum tragen komme .
diese würden den überlebenden ehegatten nicht beerben können .
auch wollte der bundesrat in anbetracht der höhe der frei verfügbaren quote von drei achteln diese nur dem überlebenden ehegatten , nicht aber einem beliebigen dritten zukommen lassen .
aufgrund all dieser überlegungen hat der nationalrat die folgende mittellösung getroffen , welche auch in unserer kommission für rechtsfragen einhellige unterstützung fand : 1. die zuweisung der nutzniessung gemäss artikel 473 absatz 1 zgb kann nurmehr gegenüber gemeinsamen nachkommen erfolgen .
die während der ehe gezeugten nicht gemeinsamen kinder und deren nachkommen werden demzufolge nicht mehr mit der nutzniessung nach artikel 473 absatz 1 zgb belastet oder , mit anderen worten , deren pflichtteil ist von der nutzniessung durch den überlebenden ehegatten ausgenommen .
2. mit bezug auf den so genannten " achtelsstreit " wird die frei verfügbare quote gemäss artikel 473 absatz 2 zgb auf einen viertel oder zwei achtel des nachlasses festgelegt , also auf eine kompromisslösung zwischen der extrem extensiven auslegung mit drei achteln einerseits und der restriktiven lösung mit einem achtel andererseits .
3. dafür soll diese frei verfügbare quote tatsächlich frei verfügbar sein , d. h. sowohl dem überlebenden ehegatten wie auch einem anderen erben oder einem dritten zugewendet werden können .
die kommission für rechtsfragen ihres rates ist der auffassung , dass der nationalrat als erstrat die längst fällige klärung dieses alten rechtsstreits mit einem guten kompromiss im sinne einer liberalen lösung gefunden hat .
ich ersuche sie daher , auf die vorlage einzutreten und der nationalrätlichen fassung einhellig zuzustimmen .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
iv art .
395 antrag der kommission abs .
1 .... wurde , anwendbar .
das gericht kann anstelle .... abs .
2 festhalten [ vs ] ch .
iv art .
395 proposition de la commission al .
1 .... l'ancien droit .
il peut ordonner .... al .
2 maintenir
titel , abs .
1 , 3 - titre , al .
1 , 3 angenommen - adopté [ vs ] abs .
1 bis - al .
1 bis [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 18 stimmen für den antrag der mehrheit .... 17 stimmen [ vs ] art .
102 a antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
105 antrag der kommission titel keine oder bedingte anwendbarkeit abs .
1 a die bestimmungen über die bedingte und die teilbedingte strafe ( art .
43 und 43 a ) sowie über die verantwortlichkeit des unternehmens ( art .
102 und 102 a ) sind bei übertretungen nicht anwendbar .
( s. art .
108 a ) [ vs ] art .
105 proposition de la commission titre restrictions dans l'application al .
1 a les dispositions sur le sursis et le sursis partiel ( art .
43 et 43 a ) ainsi que les dispositions sur la responsabilité de l'entreprise ( art .
102 et 102 a ) ne sont pas applicables en cas de contravention .
( voir art .
108 a )
ich möchte zuerst festhalten , dass ich mit der mehrheit ihrer kommission einverstanden bin .
denn es sind in erster linie die finanzinstitute und nicht deren angestellte , die in der lage sind , delikte nach artikel 305 ter stgb zu vermeiden .
entsprechend sollten auch sie , also die unternehmen , in die strafrechtliche verantwortung eingebunden werden .
zudem würde eine solche regelung ein zeichen dafür setzen , dass die einhaltung der sorgfaltspflichten ein anliegen des finanzplatzes schweiz insgesamt ist , das heisst auch des staates , und nicht allein der betroffenen branche überlassen wird .
in der tat sehen das geldwäschereigesetz und das bankengesetz auch strafbestimmungen vor .
diese sind aber nicht spezifisch auf die nichtbeachtung der sorgfaltspflicht ausgerichtet .
zu einer doppelbestrafung , wie dies die banken und auch verschiedene vertreter ihres rates befürchten , wird diese bestimmung nicht führen .
die staatliche sanktionierung gemäss artikel 102 stgb und die selbstregulierung bzw. selbstsanktionierung werden sich vielmehr wie eine art kommunizierende gefässe verhalten .
bereits die in kraft stehende sorgfaltspflichtvereinbarung der banken ist ja in diesem sinne angelegt .
sie sieht vor , dass von internen sanktionen abgesehen werden kann , wenn andere instanzen in der gleichen sache massnahmen ergreifen .
zudem - das wurde verschiedentlich zu recht betont - funktioniert das system der selbstregulierung nach unserem geldwäschereigesetz im bereich der banken sehr gut .
solange dem aber so ist , besteht für die banken kein anlass zur befürchtung , sie würden als unternehmen zur strafrechtlichen verantwortung gezogen .
die primäre haftung nach artikel 102 absatz 1 bis gemäss beschluss ihres rates greift ja nur in fällen , in denen die banken kein zweckmässiges schutzdispositiv getroffen haben , um straftaten nach artikel 305 ter stgb zu verhindern .
hingegen , das wurde auch betont , kann die primäre strafrechtliche verantwortung bei anderen finanzintermediären , die kein vergleichbares schutzdispositiv aufgezogen haben , wirkung entfalten .
dort aber macht diese sanktion im interesse eines sauberen finanzplatzes sehr wohl sinn .
wenn es also einen deliktsbereich gibt , wo eine gute betriebsinterne organisation zur vermeidung von delikten beitragen kann , dann sicher in den fällen von artikel 305 ter , d. h. im zusammenhang mit mangelnder sorgfalt bei finanzgeschäften .
die frage der richtigen organisation stellt sich nicht in erster linie bei einmannbetrieben und kleinunternehmungen , sondern eben bei grösseren und grossunternehmungen .
es ist anzufügen , dass dieselbe person nicht zweimal bestraft werden kann und soll .
also besteht hier auch keine gefahr für einmannbetriebe .
die primäre haftung wurde von ihrem rat in diese vorlage aufgenommen .
wenn man diesen gedanken nun konsequent weiterverfolgt , dann gehört artikel 305 ter auch in die konzeption dieser primären haftung , wie sie ihr rat ja in der ersten lesung auch aufgenommen hatte .
diese lösung - das ist mir wichtig - hebelt die selbstregulierung nicht aus , sondern ist sozusagen ein subsidiärer anwendungsfall .
aus diesen gründen unterstütze ich den antrag der mehrheit ihrer kommission , auch für delikte nach artikel 305 ter an einer primären haftung des unternehmens festzuhalten .
gestatten sie mir eine kurze replik auf das votum von herrn david , weil ich mit dessen rechtlicher beurteilung der gegebenheiten nicht einverstanden bin .
herr david stellt sich auf den standpunkt , dass sich die sanktionierungen im bereiche der entgegennahme fremder gelder allein und ausschliesslich im bereich des privatrechtes bewegen .
dem ist nicht so .
unser parlament hat entschieden , dass mit bezug auf die entgegennahme von geldern bestimmte organisationsformen anzuordnen sind , wobei gewählt werden kann , ob es sich um eine selbsthilfeorganisation oder um eine staatliche kontrollstelle handelt .
unser gesetzgeber selbst hat also gesagt : die aufsicht über diese - ich räume das durchaus ein - für unseren staat wichtigen unternehmungen wollen wir in einer art und weise regeln , nach der sie auch durch private organisationen geschehen kann .
das heisst nun aber nicht , dass diese privaten organisationen nur privatrecht anwenden - denn sie haben einen vom gesetz vorgegebenen sanktionsauftrag zu erfüllen .
die entscheidung , die wir nun zu treffen haben , ist die : wollen wir das , was im parlament beschlossen wurde , weiterhin als die der gegebenen sachlage angepasste , richtige aufsichts - und sanktionsschiene laufen lassen , oder wollen wir parallel dazu eine staatliche bestrafungsmöglichkeit schaffen ?
wie gesagt : es geht nicht um die täter , die als solche tätig werden , sondern es geht um unternehmungen .
die sanktionen , die sowohl nach dem geldwäschereigesetz wie auch nach der sorgfaltspflichtvereinbarung der banken die [ page 519 ] unternehmen treffen können , sind mit bezug auf die rechtliche ausgestaltung zwar nicht identisch - da gebe ich herrn david durchaus recht -, aber sie sind in ihrer wirkung gleich , weil es sich um geldstrafen handelt .
nun wird gesagt , solche organisationen seien ja gar nicht unabhängig .
auch das ist in dieser absolutheit nicht richtig .
ein beispiel : die aufsichtskommission gemäss der sorgfaltspflichtvereinbarung der banken legt zwar eine strafe fest , die aber von den banken nicht akzeptiert werden muss .
wenn die banken sie nicht akzeptieren , können sie ein schiedsgericht anrufen , das nach rechtsstaatlichen gründen zu konzipieren ist und dessen entscheidungen an das bundesgericht weitergezogen werden können .
wenn auf der basis des geldwäschereigesetzes sanktionen ausgesprochen werden können , bestehen die rechtsmittel des verwaltungsrechtes .
meine these ist einfach die , dass die lösung , die wir mit bezug auf die finanzaufsicht gefunden haben , noch nicht top ist .
es braucht z. b. die allgemeinverbindlicherklärung gewisser regeln der selbsthilfeorganisationen .
dort besteht handlungsbedarf .
aber ich meine , dass das von uns gewählte system weiter beibehalten werden kann , und ich erachte es als gefahr , wenn durch eine staatliche strafe eine gewisse relativierung dieses systems geschieht .
wenn wir dies beurteilen müssen , geht es zuerst um die frage - sie ist jetzt schon wiederholt angesprochen worden -, ob es um ein wichtiges geschütztes rechtsgut geht oder nicht .
es geht um den kampf des rechtsstaates und der internationalen rechtsgemeinschaft gegen das organisierte verbrechen .
nach dem 11 . september 2001 und nach dem , was wir seither erlebt haben , ist uns allen die bedeutung des schutzes dieses rechtsgutes noch bewusster geworden .
ich erlaube mir auch die überlegung , dass die schweiz in vielen dingen sehr kurze spiesse hat , um das organisierte verbrechen zu bekämpfen - militärisch , polizeilich usw. in diesen bereichen sind wir überall ein kleiner fisch .
aber an einem ort sind wir sehr gross : im bereich der finanzdienstleistungen .
also haben wir nach meiner überzeugung in diesem sektor auch eine grosse mitverantwortung in der internationalen rechtsgemeinschaft , dass dieses rechtsgut , der kampf gegen das organisierte verbrechen , wirksam geschützt wird .
das ist der ausgangspunkt meiner überlegungen .
das bedeutet , dass die wachsamkeit und die sorgfalt der finanzdienstleister bei der entgegennahme von fremden geldern ein grundpfeiler im kampf gegen das organisierte verbrechen sind .
wie werden gelder entgegengenommen ?
um diese frage geht es .
werden hier die notwendige wachsamkeit und die notwendige sorgfalt gepflegt ?
die minderheit möchte nur die angestellen strafrechtlich haften lassen , wenn hier fehler passieren .
nur der angestellte soll vor den strafrichter kommen , wenn in einem unternehmen gravierende fehler passieren ; es müssen ja gravierende fehler sein , damit das strafrecht zum zuge kommt .
ich erinnere daran : es muss schuldhaftes verhalten vorliegen .
schuldhaft heisst mindestens auch , dass fahrlässigkeit nachgewiesen werden muss , die verletzung wichtiger sorgfaltspflichten .
wer kann bei der entgegennahme von geldern die sorgfaltspflichten erfüllen ?
wem ist es am meisten zuzumuten ?
es ist für mich ganz klar , dass an erster stelle das unternehmen in der verantwortung steht .
das unternehmen kann und muss sich so organisieren , dass die entgegennahme von geldern wachsam , sorgfältig und unter beachtung der geltenden regeln erfolgt .
natürlich muss sich auch der angestellte des unternehmens diese pflichten vorhalten lassen , insbesondere im konkreten akt der entgegennahme des geldes .
artikel 305 ter besagt : wenn du am schalter geld entgegennimmst , musst du die person identifizieren .
[ page 518 ] diese pflicht trifft den angestellten .
die pflicht des unternehmens ist aber jene , das unternehmen so zu organisieren , dass eben diese pflicht von den angestellten auch angemessen erfüllt werden kann .
das sind durchaus zwei verschieden dinge .
deshalb kann ich der argumentation , wonach damit eine doppelbestrafung ausgelöst werde , überhaupt nicht folgen .
die sorgfaltspflicht des unternehmers und jene des angestellten , der die gelder konkret entgegennimmt , sind zwei verschiedene sorgfaltspflichten .
wer ein unternehmen führt - insbesondere unter juristischen personen , aber auch anders -, hat daraus eben eine zusätzliche verantwortung .
die vorliegende strafrechtsnorm will diese abdecken .
meines erachtens ist es also - entgegen der auffassung der minderheit - richtig , wenn wir diese verantwortung auch hier strafrechtlich erfassen .
die minderheit macht nun geltend - das ist auch der haupteinwand der banken -, dass diese verantwortung schon wahrgenommen wird .
die unternehmen sagen , sie nähmen ihre verantwortung wahr , sie hätten nämlich ihre sorgfaltspflichtvereinbarungen .
ich möchte mich jetzt mit diesem sehr wichtigen einwand gegen die strafrechtliche lösung der mehrheit auseinander setzen .
die sorgfaltspflichtvereinbarung ist unbestritten ein privater vertrag .
der beitritt ist freiwillig , für die vertragsverletzung werden konventionalstrafen vorgesehen .
ich bin der meinung : wenn wichtige rechtsgüter wie der kampf gegen das organisierte verbrechen zur diskussion stehen , können der rechtsstaat und die internationale rechtsgemeinschaft dies nicht der privatautonomie überlassen .
hier hört für mich die freiwilligkeit auf ; der staat muss dieses rechtsgut von staates wegen und im öffentlichen interesse durchsetzen .
wenn es um wichtige fragen geht , habe ich daher eine grundsätzliche reserve gegenüber dem glauben , das könne man der privatautonomie überlassen .
ich glaube , es ist letztlich auch eine frage der glaubwürdigkeit des staates schweiz , der diesen finanzplatz beherbergt , dass wir die pflicht , welche die öffentlichkeit hat , ernst nehmen .
dann kommt das ganz praktische argument , das den banken entgegengehalten werden muss : dieser sorgfaltspflichtvereinbarung sind - weil sie eben freiwillig ist - nicht alle banken angeschlossen .
es gibt darunter auch sehr grosse institute wie insbesondere die bz bank von herrn ebner , die nicht dabei sind - aus welchen gründen , weiss ich nicht .
aber das beispiel zeigt , dass es sehr grosse institute gibt , die an dieser freiwilligen vereinbarung nicht teilnehmen .
wichtiger ist aber für mich , dass diese sorgfaltspflichtvereinbarung für die finanzintermediäre ausserhalb des bankensektors nicht gilt .
das sind insbesondere die sitzgesellschaften , die treuhandfirmen , die geschäftsanwälte usw. nach meiner überzeugung dient artikel 102 absatz 1 bis genau dazu , diese unternehmen zu veranlassen , die organisatorischen strukturen zu schaffen , um die identität der wirtschaftlich berechtigten personen wirklich zuverlässig festzustellen .
es wird geltend gemacht , wir hätten ja auch im geldwäschereigesetz die private selbstregulation .
ich glaube , dass die letzten monate - das müssen wir doch alle zugestehen - bestätigt haben , dass diese organisationen , die zwar ihre verdienste und möglichkeiten haben , auch ihre klaren wirksamkeitsgrenzen haben .
in ihrer wirksamkeit unterscheiden sie sich , weil sie privatorganisationen sind , wesentlich von der wirksamkeit einer strafrechtlichen sanktion .
hier geht es dann wieder um die frage : brauchen wir diese wirksamkeit ?
wir brauchen sie nur dann - da bin ich mit allen einig -, wenn es um ein wichtiges , geschütztes rechtsgut geht .
das habe ich am anfang versucht zu sagen : es geht doch um den kampf gegen das organisierte verbrechen , und hier darf sich der staat nach meiner überzeugung nicht auf die wirksamkeit der privaten selbstregulierungsorganisation verlassen .
es wird von der minderheit angeführt , hier liege dann eine doppelbestrafung vor .
insbesondere wird auch von den banken geltend gemacht , sie hätten ja eine konventionalstrafe .
dazu gibt es zwei argumente : der grundsatz " ne bis in idem " - keine doppelbestrafung - ist nicht verletzt .
einmal ist es formell klar , dass eine konventionalstrafe und eine sanktion des strafgesetzbuches einander gegenseitig nicht ausschliessen .
das wissen alle juristen , das ist formell ganz klar so zu betrachten .
aber es geht ja letztlich auch um das materielle .
werden die betreffenden zwei mal bestraft ?
hier sieht ja die konventionalstrafregel der bankiervereinigung in ihrem artikel 11 selbst vor , dass die strafe , wenn sie staatlicherseits ausgefällt wird , zu berücksichtigen ist .
also muss die konventionalstrafe dementsprechend reduziert werden , wenn dieser fall eintreten sollte .
auch materiell tritt keine doppelbestrafung ein .
zum schluss möchte ich noch auf zwei wichtige rechtsstaatsprinzipien aufmerksam machen , die meines erachtens tangiert sind .
einerseits bin ich der meinung , dass das prinzip der unabhängigkeit der gerichte tangiert ist .
die bankiervereinigung setzt eine aufsichtskommission ein , die diese fälle beurteilt .
ich möchte weder den personen , die in dieser aufsichtskommission sitzen , noch der bankiervereinigung deswegen irgendeinen vorwurf machen .
aber vom prinzip her , vom rechtsstaatsprinzip her , geht es darum , dass die gerichte unabhängig bestellt sind .
in einer demokratischen gesellschaft , die auf rechtsstaatsprinzipien beruht , müssen die gerichte unabhängig bestellt werden .
wir können das nicht der privatautonomie überlassen , es geht hier um zu wichtige dinge .
ein zweites prinzip ist in diesen fällen tangiert , nämlich das öffentlichkeitsprinzip der gerichte .
das prinzip der öffentlichkeit der gerichte sichert in meinen augen in erster linie die kontrolle der gerichte .
ich bin der meinung , in der offenen gesellschaft , die auf rechtsstaatsprinzipien beruht , müssen auch die gerichte kontrolliert werden .
es muss klar sein , was sie machen , und das öffentlichkeitsprinzip hat eine fundamental demokratische funktion , nämlich diese kontrolle der gerichte sicherzustellen .
mit dieser art strafjustiz , die wir in der selbstregulierung durchführen , sind meines erachtens diese zwei prinzipien tangiert .
ich bin bereit , das in punkten hinzunehmen , wo ich sagen muss , es gehe nicht um wichtige , geschützte rechtsgüter .
hier , in diesem falle , bin ich aber der überzeugung : es geht um ganz zentrale rechtsgüter , und deren bedeutung ist uns eigentlich in den letzten tagen und wochen nochmals mit aller deutlichkeit vor augen geführt worden , sodass diese prinzipien in diesem falle nicht übergangen werden sollten .
ich bitte sie daher , aufgrund dieser überlegungen , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
mit artikel 305 ter wird unter strafe gestellt , wer berufsmässig fremde vermögenswerte annimmt , aufbewahrt , anlegt oder überträgt und es in diesem zusammenhang unterlässt , die identität des berechtigten mit der gebotenen sorgfalt festzustellen .
es ist nun nicht strittig , dass solche delikte in aller regel in einem unternehmen geschehen .
dies allein rechtfertigt es aber nicht , das unternehmen als solches dem strafrecht zu unterstellen und für solche unternehmungen eine eigenständige bestrafung vorzusehen , die parallel zur bestrafung des täters möglich ist .
wäre nämlich der umstand , dass eine bestimmte straftat typischerweise in einem unternehmen geschieht , dafür massgebend , sie dem strafrecht zu unterstellen , würde dies eine ausweitung des unternehmensstrafrechtes bedeuten , was auch die kommission für rechtsfragen nicht will .
denken sie nur an spitäler und andere einrichtungen des gesundheitswesens .
in solchen einrichtungen kommen delikte vor ; erwähnt seien fahrlässige körperverletzungen und fahrlässige tötungen .
trotzdem gäbe es keinen vernünftigen grund , spitäler , arztpraxen und ähnliche einrichtungen als unternehmen zu bestrafen , obwohl die art und weise , wie solche einrichtungen organisiert und geführt werden , nicht unwesentlich dazu beiträgt , ob ein patient gut oder weniger gut behandelt wird .
ein grund dafür , dass von einer solchen bestrafung abgesehen werden muss , ist nicht zuletzt der folgende umstand : wenn bei spitälern die organisation und führung nicht funktioniert , stehen für sie als unternehmen andere , privatrechtliche und administrative , sanktionen zur verfügung - stichwort aufsicht .
meine bisherigen ausführungen werden sie vielleicht erstaunen .
sie werden sich sagen : was hat das ganze mit dem artikel über die sorgfaltspflicht bei der annahme von geldern zu tun ?
wenn sie sich das gesagte genau [ page 517 ] überlegen , stellen sie fest , dass die rechtlichen gegebenheiten bei artikel 305 ter in einer rechtsdogmatischen betrachtungsweise durchaus damit vergleichbar sind .
warum das ?
alle unternehmen , die berufsmässig fremde vermögen annehmen , unterstehen auch einer spezialgesetzgebung , vorab dem bankengesetz und dem geldwäschereigesetz .
diese spezialgesetze erlauben es - wie dies im gesundheitswesen die kantonalen spitalgesetze tun -, bei fehlern , die in der organisation und führung solcher unternehmen geschehen , sanktionen zu verhängen : bussen , massnahmen , konventionalstrafen .
mit diesen spezialgesetzgebungen hat nun aber der gesetzgeber entschieden , dass finanzintermediäre entweder selbstregulierungsorganisationen zu schaffen haben oder sich einer staatlichen kontrollstelle unterstellen müssen .
allen gegenteiligen beteuerungen zum trotz hat sich dieses system schon jetzt bewährt und wird sich , wenn die anlaufschwierigkeiten überwunden sind , auch in zukunft bewähren .
viele wollen das zwar nicht wahrhaben .
wer sich nun aber redlich bemüht , sich im nahen und weiten ausland umzusehen , wie dort finanzintermediäre kontrolliert - oder eben nicht kontrolliert - werden , wird bald realisieren , dass das von der schweiz gewählte system nicht nur auf dem papier , sondern auch in der realität gut ist .
das anerkennt und würdigt übrigens das ausland , sofern es die sache objektiv beurteilt , durchaus gleich .
in erster linie sind in diesem zusammenhang die banken zu nennen .
deren sorgfaltspflichtvereinbarung und die darin vorgesehenen sanktionierungsmöglichkeiten funktionieren .
ähnliches , wenn auch noch nicht uneingeschränkt , kann bezüglich der selbsthilfeorganisationen und der staatlichen kontrollstellen über die finanzintermediäre gesagt werden .
problematisch wäre es nun , dieses funktionierende system durch eine direkte strafbarkeit der unternehmungen , welche sich als finanzintermediäre qualifizieren , zu relativieren oder gar zu gefährden .
unternehmen , die fremde vermögenswerte nicht ordnungsgemäss registrieren , sollen mit den im bankengesetz , in der sorgfaltspflichtvereinbarung und im geldwäschereigesetz vorgesehenen massnahmen , bussen und konventionalstrafen sanktioniert werden .
eine auf dem strafrecht basierende zusätzliche sanktionierung führt zu doppelspurigkeiten , zu verschiedenen verantwortlichkeiten und zu verschiedenen , miteinander nur schlecht koordinierten verfahren mit einem nicht aufeinander abgestimmten sanktionensystem .
es darf als bekannt vorausgesetzt werden , dass solche unkoordinierten doppelspurigkeiten das erreichen eines angestrebten zieles , nämlich eines sauberen finanzplatzes schweiz , eher erschweren denn fördern .
nur dann , wenn die verantwortlichkeit in den sanktionen überschaubar und kongruent ist , ist gewähr dafür geleistet , dass taten auch tatsächlich sanktioniert werden .
sonst besteht die gefahr , dass man die verantwortung wegschiebt und sich jeweils auf den anderen verlässt .
deshalb ist artikel 305 ter nicht auch auf unternehmen auszudehnen , zumindest soll das nicht schon jetzt getan werden .
ich meine , dass wir für die finanzintermediäre den eingeschlagenen weg weitergehen sollen .
das ist , was auch in zukunft die erfahrung zeigen wird , mit hoher wahrscheinlichkeit der richtige weg .
das führt mich dazu , ihnen zu empfehlen , dem minderheitsantrag dettling zuzustimmen .
vorab möchte auch ich meine interessenbindung offen legen : ich präsidiere die bankbehörde der urner kantonalbank , der bank , die noch zu 100 prozent den urnerinnen und urnern gehört .
das wäre übrigens praktisch der ganze katalog meiner interessenbindungen .
gerade vor diesem hintergrund möchte ich einleitend festhalten : 1. die sorgfaltspflichtvereinbarung der banken ist kein papiertiger .
2. von allen seiten wird auch immer wieder unterstrichen , dass die banken ein gutes dispositiv entwickelt haben , um geldwäschereidelikte aufzudecken .
die sorgfaltspflichten werden von den banken wahrgenommen .
dies ist unbestritten und wird auch sicher von der mehrheit und vom bundesrat so anerkannt .
ich möchte auch ausdrücklich festhalten , dass es hier nicht um das verbrechen als solches geht , sondern um die verletzung der sorgfaltspflicht .
so bleibt nämlich beispielsweise die geldwäscherei , die in artikel 305 bis geregelt ist , nach wie vor im katalog von artikel 102 absatz 1 bis .
die mehrheit der kommission will nun mit der aufnahme von artikel 305 ter in die aufzählung nicht lediglich eine subsidiäre , sondern eine konkurrierende haftbarkeit des unternehmens .
dies ist abzulehnen .
ich nehme zu zwei hauptpunkten , die von der mehrheit immer wieder ins feld geführt werden , stellung : 1. das geldwäschereigesetz basiert auf dem grundgedanken der selbstregulierung .
dies hat das parlament einmal so gewollt .
ausfluss dieses gedankens der selbstregulierung ist die sorgfaltspflichtvereinbarung der banken als beispiel .
ein kernelement der sorgfaltspflichtvereinbarung der banken ist das sanktionensystem , das konventionalstrafen von bis zu 10 millionen franken vorsieht .
dieses sanktionensystem wird angewandt , und es funktioniert auch .
wenn jetzt artikel 305 ter in den katalog von artikel 102 absatz 1 bis aufgenommen wird , haben wir eine mehrfache sanktionierung des gleichen sachverhaltes , die meines erachtens sehr fragwürdig ist .
eine erste sanktionierung erfolgt nach der sorgfaltspflichtvereinbarung der banken .
eine zweite sanktionierung erfolgt durch die ebk gestützt auf artikel 3 des bankengesetzes .
drittens kann eine bestrafung des einzeltäters und des unternehmens nach artikel 305 ter und 102 stgb erfolgen .
nun wird von der kommissionsmehrheit in den diskussionen immer wieder erwähnt , dass auch nach der sorgfaltspflichtvereinbarung der banken die möglichkeit bestehe , von einer bestrafung abzusehen , wenn schon eine andere bestrafung erfolgt sei .
diese möglichkeit besteht tatsächlich .
damit würde aber meines erachtens der grundgedanke der selbstregulierung unterlaufen , denn ein sanktionensystem , das greift und angewendet werden kann , ist für mich ein kernelement des konzeptes der selbstregulierung .
die vorschriften der sorgfaltspflichtvereinbarung sind übrigens sehr viel detaillierter und konkreter formuliert als artikel 305 ter stgb .
2. die mehrheit begründet ihren antrag damit , und das wurde heute auch erwähnt , dass sich artikel 305 ter nicht nur auf die banken beziehe , sondern auch andere finanzintermediäre wie versicherungen , anwälte usw. betreffe .
diese hätten nicht das gleich gute schutzdispositiv aufgebaut wie die banken .
auch dies trifft zu .
damit ist aber noch nicht gesagt , dass die aufnahme von artikel 305 ter in den katalog von artikel 102 absatz 1 bis die adäquate antwort auf diese fragestellung ist .
auch für mich ist völlig unbestritten , dass die probleme der geldwäschereibekämpfung im nichtbankenbereich rasch einer lösung zugeführt werden müssen .
adressaten für diese forderung sind aber der bundesrat und das eidgenössische finanzdepartement .
sie müssen dringend angemessene aufsichtsvorschriften für die unabhängigen vermögensverwalter treffen .
hier ist handlungsbedarf angesagt .
die aufnahme von artikel 305 ter in den katalog ist deshalb nicht die richtige antwort .
bei dieser gelegenheit dürfen wir doch auch infrage stellen , ob ein kantonaler strafrichter die richtige instanz ist , generell korrektes verhalten im globalen finanzbereich zu kontrollieren .
eine aufsichtsbehörde , wie sie im bankenbereich die ebk ist - sie ist eine starke und harte aufsichtsbehörde - verfügt sicher über die notwendigen fachkenntnisse .
jede münze hat zwei seiten .
wir befinden uns in einem sensiblen bereich , dies ist unbestritten .
es gibt vielleicht grundsätzliche rechtsdogmatische bedenken , aber wir haben vor relativ kurzer zeit den grundgedanken der selbstregulierung als richtschnur genommen .
wesentliches element eines solchen konzeptes ist ein glaubwürdiges sanktionensystem , wie es die sorgfaltspflichtvereinbarung der banken beispielsweise vorsieht und wie es in der praxis auch angewendet wird .
ich ersuche sie deshalb , dem minderheitsantrag dettling zuzustimmen .
unsere empfehlung lautet : bereinigen wir diese differenz zum nationalrat .
erlauben sie auch mir eine kurze auslegeordnung zu diesem doch relativ schwierigen bereich des unternehmensstrafrechtes .
vorerst jedoch eine offenlegung meiner interessenbindung : ich bin als anwalt und als finanzintermediär tätig .
wir befinden uns hier im heiklen bereich des unternehmensstrafrechtes .
wie der kommissionssprecher ausgeführt hat , soll dieses neue institut bekanntlich mit der bevorstehenden revision generell ins bürgerliche strafrecht eingeführt werden .
sie alle kennen die geburtswehen und die problematik des unternehmensstrafrechtes .
man hat es als subsidiären straftatbestand konzipiert , nämlich vor allem für jene fälle , bei denen die im unternehmen wegen mangelhafter organisation verübte tat keiner bestimmten person zugerechnet werden kann .
so in artikel 102 absatz 1. übereinstimmend war man der auffassung , dass vom unternehmensstrafrecht zurückhaltend gebrauch gemacht werden soll , dass es also grundsätzlich subsidiären charakter hat .
nun wird aber mit den in artikel 102 absatz 1 bis stgb verankerten tatbeständen - gründung einer kriminellen vereinigung , geldwäscherei , korruption , also in schwerwiegenden fällen von wirtschaftskriminalität - das prinzip der subsidiarität des unternehmensstrafrechtes durchbrochen , indem das unternehmen unabhängig von der strafbarkeit natürlicher personen bestraft wird , wenn dem unternehmen vorzuwerfen ist , dass es nicht alle erforderlichen und zumutbaren organisatorischen vorkehren getroffen hat , um eine solche straftat zu verhindern .
in der praxis kommt dies einer doppelten bestrafung sowohl des eigentlichen täters als natürliche person wie auch des unternehmens gleich , weil letzterem in den allerseltensten fällen das erbringen eines exkulpationsbeweises gelingen dürfte .
mit dieser faktischen doppelbestrafung wird der im strafrecht sonst hochgehaltene grundsatz " ne bis in idem " - zu deutsch : nicht zwei mal in der gleichen sache - verletzt .
diese doppelbestrafung mag nun zwar in den fällen schwerer wirtschaftskriminalität angängig sein , wie dies von beiden räten bereits übereinstimmend beschlossen worden ist .
auseinander gehen dagegen die meinungen zwischen den beiden räten in bezug auf artikel 305 ter , mit dem nicht etwa schwere wirtschaftskriminalität als solche , sondern die mangelnde sorgfaltspflicht bei finanzgeschäften strafrechtlich geahndet werden soll .
nach der meinung des nationalrates soll die natürliche person , welche artikel 305 ter verletzt , gemäss geltendem recht bestraft werden .
wenn der täter nicht ermittelt werden kann , soll neu subsidiär das unternehmen bestraft werden , soweit die voraussetzungen von artikel 102 erfüllt sind .
dagegen will die grosse kammer mit einer doch relativ deutlichen mehrheit - 89 zu 67 stimmen - darauf verzichten , den fall einer blossen sorgfaltspflichtverletzung mit dem fall schwerer wirtschaftskriminalität strafrechtlich gleichzusetzen und das unternehmen zusätzlich zum täter zu bestrafen .
mit meinem minderheitsantrag ersuche ich sie , die differenz zum nationalrat zu beseitigen und auf die im ergebnis doppelte bestrafung bei der verletzung von sorgfaltspflichten zu verzichten .
warum dies ?
zunächst zur frage : wer kommt als täter für solche sorgfaltspflichtverletzungen überhaupt infrage ?
es sind die banken und die so genannten finanzintermediäre .
bei den banken haben wir jedoch bereits ein gut funktionierendes selbstkontroll - und sanktionensystem .
verletzungen der sorgfaltspflicht gemäss artikel 305 ter werden von der aufsichtskommission der schweizerischen bankiervereinigung aufgrund der sorgfaltspflichtvereinbarung mit bussen bis zu 10 millionen franken bestraft .
dabei ist bei den banken insoweit eine effiziente selbstkontrolle eingerichtet , als die verletzungen der sorgfaltspflicht bei der entgegennahme von vermögenswerten jährlich durch die bankengesetzliche revisionsstelle geprüft und das prüfungsergebnis an die aufsichtskommission der bankiervereinigung sowie an die eidgenössische bankenkommission ( ebk ) gemeldet wird .
aufgrund dieser meldung an die ebk erfolgt je nach schwere der sorgfaltspflichtverletzung zusätzlich eine verwaltungsrechtliche sanktionierung der fehlbaren bank , die bis zum entzug der bewilligung führen kann .
summa summarum also ein sehr wirksames sanktionensystem für jene bankunternehmungen , welche die sorgfaltspflichten gemäss artikel 305 ter verletzen .
dieses auf dem prinzip der selbstkontrolle aufgebaute sanktionensystem bei den banken funktioniert sehr gut , jedenfalls besser als eine nachträgliche sanktion durch einen strafrichter , welcher erst jahre später entscheidet und erfahrungsgemäss kaum über die erforderliche sachkompetenz verfügt .
im gegenteil , die fragwürdige doppelbestrafung von sorgfaltspflichtverletzungen führt bei den banken dazu , dass man ihr gut funktionierendes sanktionensystem konkurrenziert und damit bewirkt - im gegensatz zur meinung des kommissionssprechers -, dass dieses über kurz oder lang eingestellt bzw. aufgehoben wird .
die der aufsichtsstelle der bankiervereinigung unterstellten institute wickeln schätzungsweise 80 bis 90 prozent der transaktionen auf dem finanzplatz schweiz ab .
bei den nicht erfassten effektenhändlern und treuhändern sowie anwälten handelt es sich in der regel um kmu , bei denen die verantwortlichen natürlichen personen als allfällige straftäter einfach eruiert und bestraft werden können .
gerade auch bei diesen so genannten finanzintermediären ist die von der kommissionsmehrheit meines erachtens vorgesehene doppelbestrafung von sorgfaltspflichtverletzungen mehr als problematisch .
dies vor allem aus zwei gründen : [ page 516 ] zum einen ist der täter , z. b. ein treuhänder , ein anwalt , häufig mit dem unternehmen identisch .
in artikel 102 absatz 3 buchstabe d ist auch die einzelfirma ausdrücklich aufgeführt , sodass diese einzelperson für den gleichen tatbestand der sorgfaltspflichtverletzung - ich betone : sorgfaltspflichtverletzung - gleich zwei mal bestraft würde .
zum anderen dürfen wir nicht vergessen , dass wir mit dem überzogenen sanktionensystem für blosse sorgfaltspflichtverletzungen gerade bei kmu die innovationskraft und den leistungswillen langfristig infrage stellen könnten .
zusammenfassend ist festzuhalten , dass die unterstellung von straftaten nach artikel 305 ter stgb unter das unternehmensstrafrecht gemäss artikel 102 abzulehnen ist , weil der täter solcher sorgfaltspflichtverletzungen in jedem fall bestraft wird und weil eine faktische doppelbestrafung von täter und unternehmen für blosse sorgfaltspflichtverletzungen daher in allen teilen überzogen wäre , zumal ja gerade die banken bereits eine gut funktionierende sorgfaltspflichtvereinbarung mit einem wirksamen kontroll - und sanktionensystem kennen .
aus all diesen gründen ersuche ich sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen .
es geht tatsächlich um diese differenz zwischen dem französischen und dem deutschen .
im französischen text wird dieses kleinkind mit " enfant en âge préscolaire " übersetzt .
meine welschen kolleginnen haben mir gesagt , damit sei das alter bis etwa fünf jahre gemeint .
im deutschen wird der begriff des kleinkindes , meine ich , anders gefasst .
wir kennen im deutschen den säugling , dann kennen wir das kleinkind , damit meint man kinder bis etwa drei jahre , dann kommt das kind im vorschulalter , wobei das alter wieder von kanton zu kanton unterschiedlich ist .
dann kommt das kind im schulalter usw. ich bin nicht mitglied der kommission .
ich kann mir aber nicht vorstellen , dass die kommission ein starres alter von etwa drei jahren gemeint hat .
es scheint mir deshalb erforderlich , dass wir im gesetz klar zum ausdruck bringen , bis zu welchem altersjahr dieses kind ein kleinkind ist .
deshalb habe ich den begriff des kleinkindes ganz aus dem artikel herausgenommen und durch den begriff kind ersetzt .
es muss aber ganz klar festgehalten werden , bis zu welchem alter das gemeint ist .
es scheint mir auch im interesse der rechtssicherheit wichtig , dass nicht zu grosse unterschiede zwischen den kantonen entstehen können .
ich meine aber auch , dass die regelung nicht so starr sein sollte , dass ausnahmen nach unten oder nach oben nicht möglich wären - nach unten beispielsweise , wenn es im interesse des kindes erforderlich ist , dass es schon früher nicht mehr bei der mutter sein kann ; nach oben allenfalls , wenn es z. b. eine tödliche krankheit hat .
wichtig ist , dass man ein wenig flexibel sein kann .
aus diesem grund , weil es mir wichtig scheint , dass wir dieses kleinkind richtig definieren , habe ich diesen antrag eingegeben .
ob es nötig ist , ihn im französischen anzupassen , kann ich nicht beurteilen .
denn wie mir meine welschen kolleginnen gesagt haben , ist " préscolaire " ein klarer begriff , während das wort kleinkind viel schwammiger ist .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 27 stimmen für den antrag des bundesrates .... 4 stimmen [ vs ] art .
36 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national
die neue geldstrafe im tagessatzsystem soll im bereich der leichten kriminalität die kurzen freiheitsstrafen ablösen .
sie soll damit neben der gemeinnützigen arbeit zur hauptsanktion im neuen strafensystem werden .
damit es nun in jedem fall möglich ist , eine dem einzelfall angepasste lösung zu finden , sieht der bundesrat weder ein minimum für die anzahl der tagessätze noch einen minimalbetrag für den einzelnen tagessatz vor .
der bundesrat wollte , dass die geldstrafe für alle straftäter , die leichte straftaten begangen haben , anwendbar wird .
darum müssten für jedermann zumutbare geldstrafen ausgefällt werden können .
das heisst , es muss möglich sein , auch die niedrigsten einkommen berücksichtigen zu können , so wie dies heute bereits möglich ist , sieht doch das [ page 509 ] geltende stgb auch keinen mindestbetrag für die busse vor .
für eine person mit einem sehr geringen einkommen wird sich eine geldstrafe von beispielsweise 30 tagessätzen auf mindestens 300 franken belaufen .
ich bin nicht überzeugt , dass ein sozialhilfeempfänger immer in der lage ist , mindestens 300 franken pro monat zu entbehren , und ob dies dann auch zu einer gerechten strafe beiträgt .
ich bitte sie daher , der lösung des bundesrates bzw. des nationalrates den vorzug zu geben und auf eine untergrenze für einen einzelnen tagessatz zu verzichten .
ich habe natürlich nichts dagegen , ich möchte nur zwei redaktionelle bemerkungen anbringen : 1. ich danke der kommission , dass sie davon abgesehen hat , die emrk als bestandteil der schweizerischen rechtsordnung zu erklären .
2. ich möchte die redaktionskommission auffordern , den begriff " krass " durch einen vernünftigen begriff zu ersetzen .
" krass " ist ein modewort , ein dummes wort , ein geistloses wort , das heute von der jugend und der gasse benutzt wird , um etwas monumental gutes oder etwas monumental schlechtes zu bezeichnen .
das ist ein nationalrätlicher ausdruck ; ich bitte sie - dem ständerat entsprechend -, etwas vernünftigeres einzusetzen .
als seinerzeitiges mitglied der kommission für rechtsfragen hatte ich mich in der strafrechtsreform etwas auf dieses kapitel " massnahmen " konzentriert .
beim artikel über die stationären therapeutischen massnahmen hat unser rat dann die formulierung beschlossen : " besteht beim täter eine psychische störung von erheblicher schwere .... " der nationalrat hat diese formulierung abgelehnt und ist auf die fassung des bundesrates zurückgekommen .
dort heisst es : " ist der täter psychisch schwer gestört .... " ich beantrage ihnen , aus folgenden gründen auf unserer fassung zu beharren : am anfang dieser revision standen eine reihe von anhörungen verschiedenster fachleute .
im april 1999 referierte auch ein forensischer psychiater , der nicht nur als vertreter der arbeitsgruppe " forensische psychiatrie der deutschsprachigen schweiz " , sondern auch im namen der schweizerischen gesellschaft für psychiatrie gesprochen hatte .
er war mit der bundesrätlichen fassung zu artikel 59 recht hart ins gericht gegangen .
er führte damals wörtlich aus : " der ausdruck ' ist ein täter psychisch schwer gestört ' ist kein akzeptables diagnostisches tatbestandselement und kein psychiatrischer sachverhalt , sondern es ist schlicht eine verbalinjurie .
" wenn man jemanden sagt : " du bist psychisch schwer gestört " , dann beleidigt man ihn .
der ausdruck " psychische störung " ist demgegenüber kein " psychiaterchinesisch " , wie das im nationalrat gesagt wurde , sondern es ist auch umgangssprache .
aber es ist eine umgangssprache , die in fachkreisen verstanden wird .
sie vermeidet auch schwierige interpretationen .
dass solche störungen von " erheblicher schwere " sein müssen , ist ebenfalls keine medizinische formulierung , sondern lediglich der wortlaut der anforderungen , auch des bundesgerichtes , an einen bestimmten sowohl medizinisch wie auch rechtlich relevanten sachverhalt .
so führt denn die formulierung " psychische störung von erheblicher schwere " auch - ganz entgegen der behauptung im nationalrat - keineswegs zu irgendwelchen gesteigerten erfordernissen in der therapie oder in der beurteilung , sondern sie ist schlicht klar , verständlich und korrekt .
im rahmen der who entstand übrigens schon vor vielen jahren der heute in der klinik , in der lehre und in der forschung angewendete code , der international angewendet wird .
dieser code mit der abkürzung icd-10 enthält auch eine klassifikation von psychischen störungen .
wenn wir den für jedermann verständlichen begriff " psychische störung " in das strafrecht übernehmen , so auch , um auf dieses definierte system , auf dieses international bekannte system hinzuweisen .
ich frage mich , warum wir damit nicht indirekt eben auch deutlich machen , dass wir die psychiatrie als eine hilfswissenschaft der kriminalistik in ihrer eigenen sprache und nicht in einer falsch verstandenen populistik ansprechen .
entscheidend ist aber für mich auch der inhaltliche unterschied zur scheinbar volksnäheren formulierung des bundesrates .
es gibt nämlich sicherlich psychisch schwer gestörte persönlichkeiten , welche trotzdem durchaus voll zurechnungsfähig sein können .
es gibt menschen , die entsprechende neurosen oder reaktive störungen oder sexualperversionen haben .
und es gibt mehr oder weniger ausgeprägte psychische störungen bei an sich psychisch keineswegs gestörten persönlichkeiten , die aber zur verminderung der zurechnungsfähigkeit oder vielleicht sogar zur unzurechnungsfähigkeit führen .
die reine quantität , im bundesrätlichen text als psychisch schwer gestört benannt , erlaubt nie unmittelbare rückschlüsse , weder auf die zur tatzeit aktuelle fähigkeit eines täters noch auf die massnahmenindikation .
im hinblick auf beide fragen sind im [ page 511 ] einzelfall dann immer eine reihe von beweisthemen zu behandeln , bevor der schluss des sachverständigen , des psychiaters , eine andere antwort geben kann .
der bundesrätliche text , " psychisch schwer gestört " , kreiert mithin einen rechtsbegriff , dem aber kein medizinischer begriff sinnvoll zur seite steht .
vor diesem hintergrund verstehe ich nicht , weshalb der nationalrat unser anliegen aus diesem gesetzentwurf gekippt hat .
was passiert , wenn sie meinem antrag nicht folgen ?
es wird selbstverständlich bei der formulierung des bundesrates bleiben , das ist ganz klar , aber die gerichtspsychiater werden in ihren gutachten in ihrer sprache sprechen .
sie werden nie zum schluss kommen , dass ein täter " psychisch schwer gestört " ist .
sie werden diese beleidigung nie in ihre gutachten aufnehmen .
sie werden deshalb dann eine stationäre therapeutische massnahme empfehlen , wenn das in übereinstimmung mit den kriterien des bundesgerichtes geschieht .
das bundesgericht verlangt , dass erstens eine psychische störung vorliegt und zweitens diese störung so schwer ist , dass sie deutlich vom durchschnitt anderer störungen abweicht .
das bundesgericht hat hier sogar den ausdruck der " verbrechensgenossen " verwendet , den ich auch wiederum für problematisch halte .
mit dem begriff " psychisch schwer gestört " kann daher nicht nur der psychiater nichts anfangen , sondern es wird auch verständigungsprobleme mit dem rechtsanwender geben .
letztlich wird der begriff einer gewissen beliebigkeit tür und tor öffnen .
damit bringt er gegenüber den heute überholten begriffen geisteskrankheit oder geisteszustand , wie sie in der alten fassung des strafrechtes üblich waren , überhaupt keinen fortschritt .
nun gilt das auch für artikel 63 , und konsequenterweise habe ich deshalb einen antrag gestellt , der sich auf die beiden artikel 59 und 63 bezieht .
ich ersuche sie , diesen anträgen zuzustimmen .
für uns ist das ein rein sprachlicher und kein inhaltlicher unterschied .
insofern spielt es für uns inhaltlich keine rolle , welche formulierung sie wählen .
abstimmung - vote für den antrag merz .... 21 stimmen für den antrag der kommission .... 12 stimmen [ vs ] art .
60 antrag der kommission titel , abs .
1 festhalten abs .
1 bis zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] art .
60 proposition de la commission titre , al .
1 maintenir al .
1 bis adhérer à la décision du conseil national
angenommen - adopté [ vs ] art .
65 titel antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] art .
65 titre proposition de la commission maintenir
wenn ich jetzt reagiere , dann nicht deshalb , weil auch ich ein alt erziehungsdirektor bin ; ich reagiere vielmehr aus einer art reflex heraus , wenn ich das grosse lob des kantons zürich lese .
ich erinnere mich : bevor herr zbinden diese reform in zürich machte , war er an der reform im kanton baselland beteiligt .
wenn ich jetzt die postulate im zusammenhang mit der zürcher reform lese - teilautonomisierung der schulen , frühsprachenunterricht usw. -, dann kommt mir das alles aus dem kanton baselland sehr bekannt vor .
ich möchte damit dasselbe sagen , was eben kollege schmid carlo sagte : die vielfalt der reformbestrebungen ist nichts negatives , sondern kann durchaus als etwas positives angesehen werden , weil hier reformen auf verschiedenen wegen geplant und durchgeführt werden .
auch ich bin als erziehungsdirektor aufgerufen , zu diesem thema etwas zu sagen .
die formelle voraussetzung für eine ablehnung dieser motion ist dargestellt worden .
aber wie herr kollege stadler glaube ich , dass noch zwei , drei gedanken in materieller hinsicht an diese motion verschwendet werden dürfen .
sie legt ja im prinzip drei problemkreise auf den tisch : 1. ein problemkreis , der von ihrer wbk vor allem releviert worden ist , ist das problem der mobilität .
2. es geht um das problem zürich , oder anders gesagt um die frage der disproportionierten grössenverhältnisse in der schweiz .
es gibt kantone , die den anderen praktisch eine beschränkte befolgungspflicht aufoktroyieren können .
3. es geht um gesellschaftspolitische vorstellungen .
was den ersten punkt , die mobilität , betrifft , der von ihrer kommission in ihren erwägungen vor allem hervorgezogen worden ist , meine ich , dass mit unserem system durchaus gelebt werden kann .
ich glaube nicht , dass die horizontale mobilität in der schweiz aufgrund der verschiedenartigkeit der schulsysteme und der lehrinhalte ein echtes problem ist .
sie dürfen eines nicht vergessen : eines der grössten mobilitätshemmenden probleme , das wir haben , ist gar kein problem , sondern eine bereicherung , nämlich die verschiedenartigkeit der sprachen .
wir sind nicht bayern , wir sind nicht baden-württemberg , wir sind nicht vorarlberg , wir sind ein viersprachiges land .
für einen ostschweizer - das mag für einen berner etwas anders sein - ist die sprachbarriere eine mobilitätsschranke von formidabler höhe .
dies ist nicht wegen den kindern so - die kinder können noch relativ rasch umstellen -, sondern wegen den familienvätern und -müttern. diese trauen es sich nicht zu , in einer anderen sprachregion jene berufliche leistung zu bringen , die heute notwendig ist und verlangt wird .
das müssten wir deutlich sehen .
von daher ist die ganze mobilitätsdiskussion auf schulebene eine zweitrangige diskussion .
man kann natürlich sagen : dann gibt es eine sprachregionale harmonisierungsbestrebung .
innerhalb der gleichen sprachregion soll praktisch alles gleich sein , wenn man schon die gleiche sprache spricht .
das ist auch eine frage der anschauung ; persönlich teile ich diese ansicht nicht .
ich halte es auch nicht für notwendig , dass man das so macht .
die rein begabungsmässigen unterschiede innerhalb der gleichen klasse sind bedeutend grössere mobilitätsschranken als die verschiedenartigkeiten der schulsysteme unter den kantonen .
[ page 538 ] im übrigen will ich ihnen in diesem zusammenhang einfach mitteilen , was sie ohnehin wissen : wir sind ja nicht 26 landesfürsten in bildungsdingen .
die vielgeschmähte edk hat in kleinen , aber kontinuierlichen schritten durchaus versucht , eine harmonisierung in weiten teilen herbeizuführen .
sie geht weiter ; ich darf darauf zurückkommen .
zum zweiten punkt , der disparität der kantone : wenn man den motionstext von herrn zbinden liest , dann ist es eindeutig , dass der entscheid von zürich , in der sprachenfrage vorwärts zu machen - und das eben mit der kraft eines kantons , der eine million einwohner hat -, einen schock hinterlassen hat , und zwar nicht nur in welschen , sondern auch in föderalismusbewussten deutschschweizer kreisen .
wobei ich sofort anfügen muss : für uns war das nicht unbedingt ein schock , sondern fast tägliches brot .
ich meine , wenn die grossen kantone wie st .
gallen , zürich , luzern oder aargau etwas tun , dann ist es für die kleinen kantone in vielen dingen wenig angezeigt , sich nicht anzuschliessen .
aber das betrifft aus zwei gründen nicht sehr viele fragen .
1. es gibt durchaus entscheidungen , die auch innerrhoden anders entscheiden kann als st .
gallen oder zürich .
nicht jeder entscheid eines grossen kantons im bildungsbereich muss automatisch eine beschränkte folgepflicht zur konsequenz haben .
2. es sind natürlich schon einzelfälle , wenn die grossen kantone ohne rücksicht auf die kleinen einfach vorpreschen .
wir haben unsere regionalen erziehungsdirektorenkonferenzen , in denen wir durchaus unsere möglichkeiten wahrnehmen können .
daher sind wir nicht in einer situation , von der ich sagen müsste , dass wir nur noch pro forma und " pour la fenêtre " einen föderalismus pflegen .
ich will gerade in diesem zusammenhang auf die beispiele eingehen , die herr zbinden hervorhebt - als elemente einer neuen , modernisierten schweizerischen volksschulebene , aber ohne diktat von zürich , sondern durch das diktat von bern .
ich nehme genau jene punkte hervor , die zürich verwirklichen will , und kann ihnen daran zeigen , dass hier nicht in allen teilen harmonisierungsbedarf besteht .
die teilautonomisierung der schule , sie können das nachlesen , ist ein element der zürcher " reform 21 " .
man kann für oder gegen eine teilautonomisierung der schule sein .
aber es besteht kein harmonisierungszwang für die anderen kantone , wenn sie sagen , sie wollen das nicht .
ob es schlau ist , das nicht zu tun , ist eine andere frage - aber es besteht kein harmonisierungszwang .
diese frage hat auch auf die vertikale und horizontale mobilität der schüler und familien keinerlei einfluss .
das ist eine gesellschaftspolitische frage , zum teil auch eine praxisfrage : hat es noch genügend leute in einer bestimmten gemeinde , die in der lage und willens sind , gratis und franko freiwilligenarbeit als schulpflegepräsident , als schulpflegekassier usw. zu tun , oder muss man das in die schule hineinverlagern ?
kein problem , wenn zürich da vorangeht .
das setzt weder den föderalismus noch die bildungssituation in der schweiz unter druck .
schul - und klassenintegrierte sonderpädagogische angebote stehen segregationsmodellen gegenüber .
diese haben ebenfalls eine gesellschaftspolitische berechtigung bzw. mindere berechtigung - man kann das auch anschauen , wie man will .
mobilitätspolitisch ist das nicht von überwältigender bedeutung .
ob ein kanton schwächere schüler in den regelklassen belässt oder in kleinklassen schult , ob er umgekehrt hochbegabte mit mitteln der inneren differenzierung in den regelklassen voranzubringen sucht , oder ob er sie in der regelschule mit überspringen von klassen und früherer einschulung nach vorne zu bringen versucht , oder ob er komplett separate angebote macht , ist an sich mobilitätspolitisch und bildungspolitisch nicht von grosser bedeutung .
nun wissen sie , all dieses gesellschaftspolitische hat auch seine zeit ; beispielsweise gerade die frage : integration oder segregation ?
meine eltern waren in den sechzigerjahren noch stolz darauf , einen kampf gegen unsere geistlichkeit gewonnen zu haben , den kampf für die koedukation von mädchen und buben .
das war ein fortschritt .
heute schlägt das pendel zurück .
feministische kreise sind der auffassung , man sollte wieder segregative lehrformen einführen , weil damit die chancengleichheit für die frauen , für die mädchen grösser wäre .
mit anderen worten , das sind gesellschaftspolitische aspekte , die sich " weilen " , wie man im dialekt sagt .
sie haben ihre konjunkturen , haben aber weder mit der harmonisierung noch mit dem föderalismuspolitischen approach etwas zu tun .
professionelle schulaufsicht und evaluation muss man nicht dekretieren .
das setzt sich von selbst durch , wenn die ergebnisse von schulsystemen , die der laienaufsicht huldigen , eines tages schlechter sind als die ergebnisse eines schulsystems , das der professionellen aufsicht untersteht .
ich weiss nicht , was wir hier für einen harmonisierungsdruck haben sollen .
gesetzliche elternmitsprache und neue mitspracheformen der lehrerschaft sind doch klassische domänen des öffentlichen rechtes der kantone .
auch hier haben die konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren ( edk ) und der bund nichts zu sagen .
mobilitätspolitisch sind sie nicht erforderlich , aber vielleicht relevant .
aber das darf man den kantonen überlassen .
wenn eltern nicht in den kanton kommen , weil sie nicht mitzureden haben , und wenn gute lehrer nicht mehr in den kanton kommen , weil sie keine vernünftigen mitspracheformen haben , ist dies das problem des entsprechenden kantons , der dies ändern wird .
von daher werden wir da also nichts zu sagen haben .
ich habe einige der beispiele gezeigt , die man - wie herr zbinden - aus gesellschaftspolitischen gründen wollen kann oder bei denen man als lehrervertreter aus standespolitischen gründen sagen kann , das wolle man auf eidgenössischer ebene durchsetzen .
das ist eine politische diskussion .
aber föderalismuspolitisch ist das problemlos , weil wir da nicht mitmachen müssen .
der kanton zürich kann vorwärts machen - deswegen ist kein kanton gezwungen , hier auch vorwärts zu machen .
wenn zürich dies macht , ist kein anderer kanton benachteiligt , wenn er nicht mitmacht .
ein grosser teil der vorstellungen von herrn zbinden sind weder mobilitäts - noch föderalismuspolitisch ein problem .
es gibt natürlich die harten punkte der strukturen , der curricula und dann auch der lehrinhalte .
aber hier will ich ihnen ganz klar sagen , dass die edk in diesem bereich zum anlass des dreissigjährigen bestehens des konkordats sehr klare aussagen gemacht hat und wir uns in den kantonen auch dazu verpflichten , hier mehr zusammenzuarbeiten .
bei aller zusammenarbeit kann es natürlich passieren , dass der eine oder andere kanton in dieser oder jener frage einmal vorangeht oder hinterherhinkt .
dass in einem dezentralen system reformen in der form konkurrierender modelle vonstatten gehen , bei denen das eine modell mit der zeit als taugliches eine gemeinsame akzeptanz erhält und andere modelle dann eben als nicht erfolgreich aufgegeben werden müssen , ist meines erachtens ein vorzug und nicht ein nachteil unseres schulsystems .
wissenschaftlich gerüstet , planmässig angeleitet gemeinsam in die irre zu gehen ist schlechter als dezentral , sozusagen erkundend , auf verschiedenen wegen den richtigen pfad zu finden , dem sich dann alle anschliessen können .
lassen wir zürich seinen weg gehen .
es ist nicht der richtige , nur weil ihn zürich einschlägt .
aber wenn es der richtige ist , wollen wir folgen , und wenn es der falsche ist , dann findet ein anderer den weg .
auch zürich legt auf seinem erkundungsweg marschhalte ein und plant rückzüge .
die grund - oder basisstufe ist , soweit ich weiss , auch in zürich noch keineswegs ein dogma .
die vielfalt des vorgehens ist per se weder gut noch schlecht .
sie ist eine temporäre erscheinung in zeiten des aufbruchs zu neuen ufern , und in solchen zeiten befinden wir uns .
lassen wir uns die freiheit , auf verschiedenen wegen das ziel zu finden .
mit der motion zbinden zerschlagen wir diese vielfalt .
damit sind wir planwirtschaftlich auf ein ziel hin fixiert , und ich glaube , das ist falsch .
aus diesen gründen - nicht nur wegen eines abstrakten bildes eines hehren föderalismus , den es in dieser schönheit natürlich nicht mehr gibt , sondern aus praktischen gründen - bitte ich sie , die vielfalt zu verteidigen und diese motion nicht zu überweisen .
[ page 539 ]
der volksschulbereich ist sache der kantone , der bund besitzt hier keine regelungskompetenz ; die motion ist deshalb aus formellen gründen nicht zu überweisen - so lautet der antrag der kommission .
hier gäbe es eigentlich nichts mehr zu ergänzen .
trotzdem erlaube ich mir zwei grundsätzliche bemerkungen .
diese motion kommt für mich fast eisbergähnlich daher .
wie meine ich dies ?
wenn wir unter die wasseroberfläche schauen , sehen wir , wie es bereits erwähnt wurde , dass im juni 1998 der nationalrat einer parlamentarischen initiative folge gegeben hat , welche die verankerung eines bildungsartikels in der verfassung verlangt , dass seit april 2000 eine subkommission der wbk-nr an einem entsprechenden entwurf arbeitet und dass beabsichtigt ist , in nächster zeit diesen entwurf in die vernehmlassung zu geben .
dieser entwurf eines verfassungsartikels will als hauptziel dem bund auf verfassungsstufe die kompetenz geben , zusammen mit den kantonen und - im falle von uneinigkeit - allenfalls auch alleine gesamtschweizerisch einen ordnenden rahmen für das bildungswesen zu setzen .
mich stört nicht , dass auch sehr grundsätzliche bildungspolitische fragen diskutiert werden , und dies in beiden räten .
[ page 537 ] mich beschäftigt schon eher , dass für unseren föderalismus entscheidende weichenstellungen eingeläutet werden , bevor im zweitrat überhaupt eine grundsatzdiskussion darüber geführt wird , ob in einem bestimmten bereich handlungsbedarf besteht oder nicht .
ich weiss , das verfahren bei parlamentarischen initiativen ist nun einmal so .
ich nehme auch mit befriedigung zur kenntnis , dass nach dem entwurf zum neuen parlamentsgesetz der zweitrat bei parlamentarischen initiativen verstärkt einbezogen werden soll .
die wbk unseres rates hat sich nun , noch bevor eine vernehmlassung eröffnet wird , bei der schwesterkommission eingeschaltet .
ich danke dem kommissionspräsidenten , dass er auf diesen aspekt und auf diese sensibilität hingewiesen hat .
ich erlaube mir aber trotzdem noch eine zweite bemerkung .
in der begründung der vorliegenden motion heisst es : " unser bildungsföderalismus ist nur noch historisch zu rechtfertigen .
" an dieser stelle müssen und sollten wir deshalb in diesem rat doch noch einige bemerkungen zu diesem bildungsföderalismus machen .
die kultur - und schulhoheit der kantone gehört zum kern des schweizerischen föderalismus .
ich meine , dass die kantone weiterhin willens und auch in der lage sind , ihre verantwortung wahrzunehmen und ein angebot an bildung , ausbildung und weiterbildung sicherzustellen , das den anforderungen des globalen bildungswettbewerbes gewachsen ist .
die kantone arbeiten eng zusammen , das schulkonkordat ist die massgebliche basis für die interkantonale bildungskooperation auf schweizerischer ebene .
es ist auch die plattform der gemeinsamen bildungspolitischen und pädagogischen entwicklungsarbeit .
ich meine durchaus , dass die edk mit ihren entscheiden , zum teil nichtentscheiden , nicht immer geglänzt hat ; ich nenne hier das stichwort der sprachenfrage .
die in diesem zusammenhang geäusserte kritik teile ich .
das kind muss aber nicht mit dem bade ausgeschüttet werden .
die zukunft der edk und auch des bildungsföderalismus hängt von drei wesentlichen faktoren ab , bei denen auch die kantone gefordert sind .
zum ersten faktor : wesentlich ist einmal , dass die kleinen und die minderheiten nicht nur autonom die entscheide der grossen nachvollziehen müssen , sollen , dürfen , sondern dass ein partnerschaftlicher geist herrscht , der geprägt ist durch die rücksichtnahme und solidarität zwischen den sprachgemeinschaften des landes , zwischen den zentralen und peripheren regionen sowie zwischen den grossen und kleinen kantonen .
zum zweiten faktor : unser bildungswesen steht seit jahren laufend vor grossen herausforderungen .
die zusammenarbeit zwischen den kantonen muss - dies ist unbestritten - noch verstärkt werden .
die harmonisierung der obligatorischen schule muss durch vollständigere und verbindliche massnahmen vorangetrieben werden .
dazu ist die edk auch gewillt , denn die mobilität der bevölkerung muss weiter erleichtert werden .
eine entsprechende ergänzung des schulkonkordates dürfte allenfalls notwendig sein .
eine verstärkte harmonisierung ist nicht zu verwechseln mit einer gleichschaltung .
zum dritten faktor : eine dynamische zusammenarbeit der kantone mit dem bund und des bundes mit den kantonen ist für mich ein weiterer , entscheidender erfolgsfaktor für ein leistungsfähiges bildungswesen .
die kantone und der bund sind bereits heute partner in der föderalen verantwortung für teile des öffentlichen bildungswesens , indem sie den postobligatorischen bereich gemeinsam steuern .
der bund regelt beispielsweise die berufsbildung , die kantone gestalten den vollzug , oder die kantone und der bund regeln einvernehmlich die gymnasiale maturität .
diese zusammenarbeit ist sicher auch in zukunft zu verstärken .
sollte allenfalls einmal ein bildungsartikel zur diskussion stehen , kann ein solcher artikel nur sinn machen , wenn er die kohärenz des bildungssystems schweiz zu stärken vermag , ohne dass die gestaltende hauptverantwortung der kantone abgeschafft wird .
die vollständige rechtsetzungskompetenz des bundes für die berufsbildung und eine stärkere bundesverantwortung für den hochschulbereich im sinne der arbeiten am neuen hochschulartikel sind für mich dabei nicht bestritten .
damit habe ich auch bereits etwas über die prioritäten und die bildungspolitische agenda gesagt .
erstens muss einmal das berufsbildungsgesetz über die bühne gebracht werden .
eine teilrevision des fachhochschulgesetzes drängt sich meines erachtens auf , wenn ich an die integration von einzelnen , weiteren studiengängen und den vollzug der bologna-regelung denke .
auch läuft die vernehmlassung zur teilrevision des eth-gesetzes .
schlussendlich soll nächstens der hochschulartikel in die vernehmlassung gehen .
dabei sollen gewisse , zentrale steuerungskompetenzen gemeinsam durch bund und kantone ausgeübt werden .
in der vorbereitung zu diesem artikel wurde durch das zuständige departement - dies wurde mir ausdrücklich bestätigt - die edk in vorbildlicher weise einbezogen .
erst dann steht allenfalls irgendwo die frage im raum , welches unsere meinung zu einem allfälligen bildungsartikel ist .
abschliessend möchte ich noch erwähnen , dass ich mich anfang der neunzigerjahre als erziehungsdirektor mit den urner schulen den oecd-experten gestellt habe , die die stärken und schwächen des schweizerischen bildungssystems systematisch erfasst haben .
im entsprechenden länderbericht wurden beispielsweise die folgenden punkte als ausgeprägt gut angesehen : die ausbildungsqualität , die bürgernahe verankerung , die anpassungsfähigkeit und die guten infrastrukturen , auch in entlegenen gebieten .
diese punkte sind mindestens zum teil auch ausfluss unseres föderalistisch aufgebauten bildungssystems .
eine bemerkung , frau bundesrätin : es stimmt : wenn man einmal eine allergie hat , braucht es sehr wenig , bis man wieder einen ausschlag bekommt .
eine andere bemerkung : wenn die schweiz als nation durch einen staatssekretär eine internationale vereinbarung unterschreibt , die uns dann verpflichtet , unsere studien zu reorganisieren , und wenn dabei mehrkosten entstehen , dann , so meine ich , muss ich schon darauf bestehen , dass es nicht der föderalismus ist , den man dann anrufen muss ; vielmehr hat dann halt das land , d. h. der bund , einen entscheid gefällt und muss dann auch kostenmässig dafür geradestehen .
[ page 543 ]
ich bin mit frau beerli vollkommen einverstanden .
ich wollte auf keinen fall sagen , dass hier ein qualitätsunterschied besteht , sondern es besteht ein unterschied in der studiendauer , weil die ausrichtung und die vorschulung eine andere sind .
ich bin vollkommen einverstanden mit dem , was frau beerli zu den fachhochschulen gesagt hat .
es wurde sehr viel richtiges gesagt .
einzig eine kleine ausführung von herrn plattner hat mich dazu gebracht , auch noch kurz das wort in bezug auf die fachhochschulen zu verlangen .
die fachhochschulen sind gleichwertig , aber andersartig .
ich habe es etwas empfunden , dass herr plattner praktisch sagte , wir sollten den bachelor der universitäten nicht auf das niveau der fachhochschulen senken .
die universitäten müssten dann doch immer noch einen etwas spezielleren abschluss haben und die master-ausbildung als ziel jeder universitären ausbildung ansehen .
[ page 541 ] ich glaube , dass universitäten und fachhochschulen wirklich als partner nebeneinander existieren und auch miteinander eine zusammenarbeit pflegen sollten .
sie fallen ja auch beide unter den hochschulbegriff .
wir haben einen einheitlichen hochschulbegriff , unter dem auf der einen seite die fachhochschulen und auf der anderen seite die universitäten zu verstehen sind .
die fachhochschulen haben es vielleicht etwas einfacher , sich in die systematik der bologna-deklaration einzugliedern , weil sie in der tat mit ihrem abschluss einen berufsabschluss bieten , eine praktische ausbildung , die direkt den eingang ins berufsleben ermöglicht und daher die kriterien des bachelor erfüllt .
aber die fachhochschulen haben folgendes noch vor sich und streben es mit grosser zielstrebigkeit an - wir hoffen , dass wir dies auch in guter partnerschaft mit den universitäten tun können -: die fachhochschulen sind unbedingt darauf angewiesen , auch einen master anbieten zu können , die bestrebungen sind voll im gang .
ich glaube , dass wir hier auch unterstützung finden werden , sowohl jene des departementes von frau dreifuss als auch jene des volkswirtschaftsdepartementes , in dem die fachhochschulen angesiedelt sind .
die fachhochschulen haben 1996 im gesetz einen neuen , dreigliedrigen auftrag erhalten .
wenn sie ihn wirklich erfüllen wollen , ist es unumgänglich und wichtig , dass sie neben der bachelor-ausbildung - die sie zu einem guten teil bis anhin schon anbieten und die so gestaltet werden kann , dass das bisherige verwendet werden kann - zusätzlich auch eine weiterbildung anbieten können , eine weiterführung der ausbildung , die dann zu einem master-abschluss führt .
nur dann können sie ihre neuen aufträge wirklich zur vollen zufriedenheit erfüllen .
ich glaube und hoffe , wie gesagt , dass wir das nicht im konflikt , sondern in partnerschaft mit den universitäten tun können .
ich ergreife die gelegenheit , auch ein paar worte zu den chancen und schwierigkeiten zu sagen , die sich für die hochschulen durch die mitarbeit der schweiz am bologna-prozess ergeben .
es sind vor allem drei punkte , auf die ich hier kurz eingehen möchte .
das eine sind die schwierigkeiten .
es ist schön , dass eine hochschule wie jene von st .
gallen auf einen schlag und auf ein und denselben termin hin für ihre ganzen studienangebote das master-bachelor-system - und dazu müsste man immer auch noch das doktorexamen nennen - einführen kann .
st .
gallen ist natürlich eine sehr homogene hochschule , und da fällt dies relativ leicht .
an einer universität wie derjenigen von basel - mit einer vielzahl von verschiedenen studiengängen , von denen immer einige gerade in " renovation " sind , wo vielleicht gerade neue [ page 540 ] studiengänge vor zwei , drei jahren eingeführt wurden und somit heute schon zwei studiengänge parallel laufen , ein alter und ein neuer - ist es natürlich sehr viel schwieriger , allenfalls noch einen dritten studiengang nach dem kreditpunkte-bachelor/master-system einzuführen .
drei studiengänge nebeneinander zu führen , das überfordert jedes fach .
da müssen sie also ein gewisses verständnis haben , wenn es nicht möglich ist , an einer universität mit einer derartigen angebotsbreite - wie das an allen hochschulen mit sowohl naturwissenschaftlichen wie auch geistes - und sozialwissenschaftlichen abteilungen der fall ist - einfach auf einen schlag hin das neue system einzuführen .
da wird man eine - nicht zu kurz bemessene - übergangszeit gewähren müssen .
es gibt aber natürlich auch inhaltliche probleme .
während es in den naturwissenschaften relativ einfach ist , die bachelor-master-doktor-struktur einzuführen , gibt es bei uns in den geisteswissenschaften erhebliche probleme , weil die ganzen traditionen dieser fächer mit ihren systemen von hauptfächern und doppelten hauptfächern so sind , dass man nicht ohne weiteres , einfach durch eine formänderung das studium in modulare einheiten gliedern und kreditpunkte verteilen könnte .
da muss wirklich die ausbildung von grund auf neu durchdacht werden ; sie wird sich in gewissen fächern dramatisch ändern .
dass das auch wieder zeit braucht , ist klar .
ich bin immerhin froh , hier sagen zu können , dass an unserer universität - nach anfänglichen widerständen - mittlerweile alle fakultätsversammlungen zugestimmt haben , diese probleme anzugehen , und es somit nur noch eine frage der zeit sein wird , bis in allen fächern die bologna-deklaration umgesetzt werden kann .
ein zweiter punkt ist der stellenwert des neu eingeführten bachelor-examens .
das hängt eng mit der studienzeitverkürzung zusammen , die kollege bieri genannt hat .
es gibt in der wirtschaft klare vorstellungen , dass man mit dem bachelor so etwas einführt wie - ich sage das einmal - eine " anlehre " in der berufsbildung , eine verkürzte , nicht ganz so vollständige , aber immer noch gute hochschulbildung , die dann billigere , aber doch akademisch einigermassen gut ausgebildete arbeitskräfte zur verfügung stellt .
diese diskussionen finden statt , die wirtschaft macht diesen standpunkt geltend .
die universitäten und hochschulen müssen sich fragen , wie sie damit umgehen wollen .
klar ist für mich , dass der bachelor einerseits eine zwischenstufe zum master ist und dieser wiederum eine zwischenstufe zum doktorexamen ; bis zum wirklich selbstständigen wissenschaftler und forscher ist es also eine dreistufige ausbildung .
aber für mich ist andererseits auch klar , dass man nicht einfach ein zwischenexamen machen kann , wie es zum beispiel die ersten propädeutika bei den medizinern waren , die mit medizin sozusagen gar nichts zu tun hätten und bei denen niemand hätte behaupten können , man sei mindestens schon so eine art barfussdoktor , wenn man das erste und zweite propädeutikum gemacht hätte .
das war nicht so ; es gab vielmehr eine völlig andere , stark auf die naturwissenschaften ausgerichtete ausbildung , die einen nicht zum arzt machen konnte .
der neue " bachelor " muss schon von der art sein - ich denke , das ist eine aufgabe , die die hochschulen wahrnehmen müssen -, dass er ein in sich geschlossenes paket von ausbildung anbietet , mit einer gewissen breite , sodass dann die wirtschaft ihrerseits durch entsprechende angebote an leute , die einen bachelor gemacht haben , ihre wertschätzung dieser ausbildung zeigen kann und allenfalls die leute wirklich anstellt , obwohl diese nicht weiter gegangen sind , wie das in den usa der fall ist , wo weitaus die meisten universitätsabschlüsse auf dem bachelor-niveau enden und keine weitere ausbildung mehr gemacht wird .
persönlich meine ich , wir sollten nicht so weit kommen , dass bei uns der bachelor , mit nur drei jahren , zum normabschluss in der hochschule wird .
wenn ich etwas spitz argumentiere , würde ich sagen , für so kurze hochschulausbildungen haben wir jetzt eigentlich die fachhochschulen eingeführt , die eben eine andere ausbildungsphilosophie haben , wo ein grosser teil der ausbildung nach der berufslehre und der berufsmatura schon da ist und dann nachher drei jahre genügen .
die universitären hochschulen sollten schon am normabschluss master festhalten , auch wenn das manchen wirtschaftsleuten nicht gefallen wird .
der letzte punkt ist ganz wichtig , da möchte ich frau bundesrätin dreifuss bitten , gut zuzuhören : das sind die kosten .
schauen sie , was der bundesrat zu den kosten sagt - auch herr bieri hat deutlich gefragt und hat wahrscheinlich mehr erwartet -: fast nichts !
da wird nüchtern gesagt , was immer stimmt , dass noch nicht alle abklärungen getroffen seien , um den mehraufwand zuverlässig messen zu können .
das stimmt natürlich .
beim lesen dieser antwort erinnere ich mich dann aber an den widerstand von frau bundesrätin dreifuss bei der überweisung meiner motion für eine substanzielle erhöhung der grundsubventionen an die universitäten und an das interview , das frau bundesrätin dreifuss dem " tages-anzeiger " gegeben hat .
daraus ging sehr klar ihre riesengrosse liebe zu den eidgenössischen technischen hochschulen hervor , die wie verwöhnte kinder erschienen .
den universitäten wurde gesagt , sie dürften auch in gewissen teilen weltspitze sein , aber im allgemeinen reiche da gutes mittelmass .
dabei kam ich mir schon ein wenig vor wie das stiefkind in der familie dreifuss .
hier muss ich schon sagen : die dinge hängen alle miteinander zusammen .
wenn sie das kreditpunktesystem ernst nehmen , das ein teil der bologna-deklaration ist , und die forderungen ernst nehmen , wonach man in den ersten drei jahren schon eine solide , umfassende ausbildung anbieten können soll , die es der wirtschaft ermöglicht , bakkalaureaten dann auch wirklich sinnvoll zu beschäftigen und sie in die wirtschaftsinterne weiterbildung zu schicken , dann erfordert dies einen erheblichen mehraufwand .
mit ex-cathedra-vorlesungen - ein professor vor 300 studierenden - kommt man nie in einen solchen zustand , sondern da sind gruppenarbeit , da ist tutoring gefragt , da müssen übungen und besprechungen im kleinen rahmen abgehalten werden .
das erfordert vor allem personell eine bessere ausstattung der verschiedenen fachrichtungen .
die betreuungsverhältnisse - nicht nur auf dem niveau ordinarius oder ordinaria und studierende , sondern insgesamt , vor allem auch im mittelbau , um die entsprechenden chancen für alle diese mittelbau-leute , trotzdem eine vernünftige lebenskarriere machen zu können , zu wahren - müssen stark verbessert werden .
das wird erhebliche zusatzmittel erfordern .
für die bologna-deklaration - wenn man sie ernst nimmt und so umsetzt , wie das die meinung ist - bedeutet das nicht 1 , 2 , 3 prozent mehrkosten , sondern 10 , 20 , 30 ! wir rechnen nach unseren ersten erfahrungen mit etwas in der gegend von einem viertel mehrkosten für die lehre - nicht für die forschung natürlich - in den fächern , wo wir das schon eingeführt haben .
daran werde ich sie im dezember 2001 erinnern , wenn das budget vorliegt und wenn dann hoffentlich auch der nationalrat - am 1. oktober 2001 - die motion überwiesen haben wird .
ich bitte frau bundesrätin dreifuss , sich dann auch noch an mein jetziges votum zu den kosten zu erinnern .
die universitäten brauchen einfach geld .
sonst ist nicht einmal mehr dieser mittlere durchschnitt , den uns frau bundesrätin noch zugesteht , zu halten .
dann sinken wir auf eine qualitätsstufe ab , bei der man sich fragen muss , ob es sich überhaupt noch lohnt , so teure institutionen am leben zu erhalten .
ich kann mit blick auf meinen eigenen umkreis sagen : die bologna-deklaration interessiert die heutige akademische jugend ; diese schaut sehr aufmerksam , was in den nächsten jahren in diesem bereich geschieht ; das wird insbesondere ihre eigenen studien wesentlich beeinflussen .
ich möchte vorerst dem bundesrat für die ausführliche und , wie ich denke , auch informative antwort auf meine fünf fragen bestens danken .
sie gibt den stand des umsetzungsprozesses der bologna-deklaration in der schweiz und in den übrigen 31 signatarstaaten im europäischen raum wieder .
mit der zahl von 32 staaten ist auch klar gesagt , dass die bologna-deklaration weit über den eu-raum hinausreicht .
aus der antwort des bundesrates ist festzustellen , dass die hochschulverantwortlichen auf stufe der universitäten und der fachhochschulen zurzeit intensiv daran sind , den zehn jahre dauernden umsetzungsprozess zu nutzen , die hochschulabschlüsse dem angelsächsischen modell mit bachelor - und master-abschlüssen anzupassen .
wir tun auch gut daran , denn es ist doch festzustellen , dass die übrigen europäischen staaten ebenfalls intensiv daran sind , diesen prozess umzusetzen .
offenbar sind sowohl die politisch verantwortlichen instanzen als auch die unmittelbar betroffenen im bildungsbereich , also die hochschulen selbst , sehr engagiert , dass das gesteckte ziel bis zum jahr 2002 umgesetzt werden kann .
die europäischen länder haben sich damit nicht nur einem intern wettbewerbsträchtigen neuerungsschub verpflichtet , sie haben sich auch aufgemacht , im vergleich mit den vereinigten staaten von amerika bestehen zu können .
dem kann und soll sich auch unser land nicht verschliessen .
wer sich etwas in die materie hineindenkt , stellt fest , dass diese reform der studienabschlüsse mehr ist als eine reine umbenennung der studienabschlüsse .
dahinter steckt vielmehr auch die idee , dass studienabschlüsse europaweit vergleichbar werden , dass teilstudienleistungen anderer hochschulen angerechnet werden können und damit die mobilität im hochschulbereich verbessert wird .
dazu sind jedoch bewertungs - und qualitätssysteme notwendig , die es erlauben , die studienabschlüsse untereinander zu vergleichen , damit gewähr besteht , dass diese auf einem hohen niveau gehalten werden können .
wie aus der antwort des bundesrates hervorgeht , unternimmt unser land zurzeit die dazu notwendigen umsetzungsschritte ; es kann festgestellt werden , dass die einen universitäten , etwa diejenigen der kantone tessin oder st .
gallen , schon weit vorangeschritten sind , andere wiederum den entwicklungen noch eher abwartend gegenüberstehen .
das gelingen auf schweizerischer ebene wird aber primär davon abhängen , dass die hochschulen in ihrer gesamtheit mitziehen .
auch stellt sich die frage , inwieweit es gelingt , die autonomie der hochschulen einerseits und das setzen einheitlicher anforderungen für die studienabschlüsse andererseits auf einen gleichen nenner zu bringen .
es bleibt zu hoffen , dass wir mit dem neuen universitätsförderungsgesetz das dazu notwendige instrument geschaffen haben .
ferner würde es mich interessieren , inwieweit diese studienabschlüsse an unseren hochschulen zu veränderungen der studiendauer führen .
bei einem landläufig angenommenen system - drei jahre bis zum bachelor und zwei weitere jahre bis zum master degree - würde man auf fünf jahre kommen , was zumindest bei gewissen studien zu verlängerungen anstelle der vielfach anbegehrten verkürzungen führen würde .
gerade wenn ich an die eth denke , dann sind heute die studienabschlüsse so ausgerichtet , dass man nach weniger als fünf jahren abschliessen kann .
auch sind die fachhochschulen heute auf eine dreijährige ausbildung ausgerichtet .
dem faktor studienzeit wird deshalb eine besondere beachtung zu schenken sein .
ich danke ihnen , frau bundesrätin , wenn sie uns zur frage der zusammenarbeit der hochschulen in diesem bereich und zur mutmasslichen studiendauer einige zusätzliche auskünfte geben könnten .
ich danke dem bundesrat für die antwort , die der interpellation viel wohlwollen entgegenbringt und die dem stellenwert der freiwilligenarbeit für die entwicklung unserer gesellschaft durchaus die nötige anerkennung zollt .
ich danke dafür , dass der bundesrat insbesondere der freiwilligenarbeit jugendlicher gezielt ideelle und materielle unterstützung leihen will .
tatsächlich hat auch das bundesgesetz über die förderung der ausserschulischen jugendarbeit einiges gebracht .
auch die einführung des jugendurlaubs bedeutet durchaus eine anerkennung der freiwilligenarbeit der jugendlichen .
vieles ist also schon getan .
es fehlt aber die grenzüberschreitende komponente der freiwilligenarbeit jugendlicher im europäischen rahmen .
dabei denke ich nicht etwa an eine teilnahme von schweizern am so genannten europäischen freiwilligendienst der eu , die uns als nicht-eu-mitglied konsequenterweise verwehrt bleiben muss .
ich meine hingegen , dass das instrumentarium des europarates , bei dem wir ja ein durchaus sehr aktives mitglied sind - das ist zu betonen -, hier besser und konsequenter zu nutzen ist , als dies der bundesrat in seiner antwort zum ausdruck bringt .
ich freue mich zwar , dass der bundesrat die konvention des europarates " sur la promotion d'un service volontaire transnational à long terme pour les jeunes " positiv wertet und als geeignetes instrument bei der erleichterung der freiwilligenarbeit auf internationaler ebene erachtet .
ich finde es hervorragend , dass " die dafür zuständigen verwaltungsstellen gelegenheit hatten , festzustellen , dass die konvention mit dem schweizerischen recht übereinstimmt " und dass im übrigen die bereitschaft unseres landes zu deren unterzeichnung schon 1998 in aussicht gestellt worden ist .
ich frage mich aber , weshalb der bundesrat drei jahre später sehr zurückhaltend erklärt , er sei bereit , " die möglichkeit einer mittelfristigen ratifizierung der konvention ins auge zu fassen " , wobei deren unterzeichnung einen ersten wichtigen schritt darstellen würde .
wir begehen ja zurzeit das uno-jahr der freiwilligen .
die konvention wurde vom europarat nicht zuletzt im hinblick auf dieses jahresthema beschlossen .
das uno-jahr der freiwilligen - sie sehen , das ist im übrigen eine weitere , äusserst sinnvolle und notwendige uno-aktivität - hat in der schweiz ein sehr grosses echo ausgelöst .
auch in unserem parlament hat sich eine parlamentariergruppe gebildet , welche dieses jahr und die freiwilligenarbeit generell unterstützt und die ich präsidieren darf .
der bundesrat hat der freiwilligenarbeit und dem uno-jahr schon mehrfach seine sympathie und unterstützung bekundet .
allerdings ist er mit eigenen aktivitäten bisher wenig hervorgetreten .
in seiner antwort auf die interpellation bezeichnet der bundesrat die unterzeichnung der konvention zwar als wichtigen schritt .
er schweigt sich aber über den zeitpunkt aus .
ich meine , es würde dem bundesrat und der schweiz gut anstehen , die unterzeichnung noch in diesem jahr vorzunehmen .
sie würde hervorragend in die lange reihe der veranstaltungen zur offiziellen anerkennung der freiwilligenarbeit in unserem land passen .
ich bitte den bundesrat , das zu machen .
ich bin von der antwort weitgehend befriedigt , stelle aber fest , dass meine dritte frage nur sehr vage beantwortet worden ist , und wünsche deshalb eine kurze diskussion .
in artikel 37 beantragen wir ihnen eine änderung respektive eine ergänzung von artikel 12 absatz 1 bis des bundesgesetzes über das urheberrecht und verwandte schutzrechte .
es geht um den schutz vor dem grauimport von videokassetten .
der illegale import oder vertrieb solcher videokassetten soll verboten und geahndet werden können .
auch die eu kennt diese bestimmung , mit der sie sich gegen den illegalen import aussereuropäischer filme wehrt .
der produzent muss seine rechte zur aufnahme eines films oder einer videokassette freigegeben haben .
die expertenkommission moor sah eine solche bestimmung ebenfalls vor .
der bundesrat hat darauf [ page 536 ] verzichtet , weil er sie im rahmen der anstehenden revision des urheberrechtsgesetzes aufnehmen wollte .
diese revision lässt nun länger auf sich warten .
deshalb schlägt die kommission im einverständnis mit dem bundesrat eine solche bestimmung vor .
die haftandrohungen in den artikeln 27 bis 29 werden gestrichen ; diese beschränkung auf geldstrafen erfolgte nach einer rücksprache mit dem bundesamt für justiz .
artikel 30 kann sogar ganz gestrichen werden , nachdem wir in artikel 20 das konzept der selbstständigen korrektur durch die branche geregelt und die verfügungen durch das departement gemäss entwurf des bundesrates gestrichen haben .
die filmkommission soll zu den ergebnissen der evaluation der angebots - und sprachenvielfalt stellung nehmen können .
diese formulierung nimmt rücksicht auf die inhaltlich neue fassung von artikel 21 .
in artikel 24 werden die auskunfts - und meldepflichten geregelt .
in [ page 535 ] abweichung zur bundesrätlichen vorlage können diese meldungen " an den bund oder an eine von ihm anerkannte organisation " erfolgen .
mit dieser möglichkeit der aufgabendelegation tragen wir ebenfalls dem gedanken der eigenverantwortung und der selbstverwaltung der branche rechnung .
bei den nächsten artikeln habe ich keine inhaltlichen bemerkungen .
bei den artikeln 3 , 4 , 5 und 6 handelt es sich jedoch um subventionsbestimmungen gemäss artikel 3 des subventionsgesetzes .
hier stellte sich die frage , ob das qualifizierte mehr , also die so genannte ausgabenbremse , zum zuge kommt .
gemäss der entsprechenden rechtsauskunft sind diese bestimmungen jedoch eine weiterführung der bestimmungen aus dem bisherigen filmgesetz .
es ist deshalb aufgrund der rechtlichen überlegungen nicht notwendig , über die ausgabenbremse abzustimmen .
zu artikel 2 absatz 2 buchstabe c : anlässlich der hearings wurde vonseiten der cinésuisse erwähnt , dass die schweiz als dreh - und verarbeitungsstandort nirgends erwähnt sei .
es müsse ein anliegen sein , dass der standort schweiz diesbezüglich eine besondere , wenn auch keine exklusive förderung erhalte .
die definition , was ein schweizer film ist und was als ausländischer film gelten soll , lässt sich nicht scharf [ page 532 ] abgrenzen .
die bundesrätliche fassung vermochte unseres erachtens infolge des absoluten anspruches auf schweizerische herkunft des filmschaffens nicht zu genügen .
wir haben mit dem ausdruck " soweit als möglich " in kenntnis der internationalität des heutigen filmschaffens die definition , was ein schweizer film ist , etwas geöffnet .
auch bei der filmtechnischen herstellung - damit ist nicht nur der drehort , sondern auch der verarbeitungsort gemeint - haben wir die umschreibung etwas erweitert .
wir haben auch daran gedacht , dass sich filmtechnische betriebe in der schweiz entwickeln und damit verbundene arbeitsplätze so weit als möglich hier bleiben und erhalten werden sollten .
es geht gemäss auskunft der fachleute auch darum , dass das handwerk und die industrie der filmtechnischen verarbeitung in unserem land gestärkt werden .
die ausführungen unseres herrn kollegen mahnen mich etwas an den stil , der in der filmdebatte nach lugano allgemein geführt worden ist .
mit invektiven wird da argumentiert .
hätte mein verehrter kollege gestern geschaut , wie ich bei genau dieser frage gestimmt habe , dann wüsste er , dass ich heute morgen in kompletter harmonie mit mir selber gesprochen habe .
einfach ein wort : ich habe gestern kein wort gesagt .
ich habe grossen respekt vor der arbeit , die die kommission geleistet hat .
ich sage nicht gerade , dass ich mich davor verneige , aber in diese richtung geht es .
ich danke allen beteiligten ganz ernsthaft dafür , dass sie sich geeinigt haben .
für mich bleibt die frage , ob der rat dieser einigung zustimmen dürfe .
ich bedaure , diese frage stellen zu müssen und insofern auch den " frieden " etwas infrage zu stellen .
selbstverständlich und fraglos ist es , dem filmwesen unterstützung zu leisten .
um was geht es ?
es geht um die echt schweizerische filmproduktion , wie in der botschaft von 1961 gesagt wurde .
das hauptsächliche mittel sind die subventionen .
zurecht kann man die frage stellen , ob die heutigen subventionen genügten .
ich bin mir durchaus bewusst , dass wir hier ein problem haben .
aber ist mit der vorlage gewährleistet , dass sich alle marktteilnehmer entfalten können ?
meine sorge ist ordnungspolitischer art .
grundsätzlich gilt die gute alte handels - und gewerbefreiheit , die wirtschaftsfreiheit auch hier .
das parlament hatte in den filmartikel die befugnis eingefügt , die filmvorführungen zu regeln , nötigenfalls in abweichung von der damaligen handels - und gewerbefreiheit .
heute steht das systematisch an einem anderen ort , aber die regelung ist immer noch dieselbe .
es ist interessant nachzulesen , wie diese bestimmung zustande gekommen ist .
der bundesrat beurteilte damals die bestehende privatrechtliche filmmarktordnung als nicht nur negativ , obwohl sie monopolartig sei .
der berichterstatter im nationalrat kommentierte damals : " die privatmonopolorganisation neigt dazu , die interessen der körperschaft mit den kulturellen bedürfnissen des schweizervolkes zu verwechseln .
" die frage stellt sich also , ob die heute zu treffende ordnung wirklich die unabhängigkeit des filmmarktes vom ausland im auge hat , ob es wirklich um die vielfalt und qualität des angebotes geht und ob die vorgeschlagenen beschränkungen diesem ziel wirklich dienen und notwendig sind .
ich habe durchaus das vertrauen , dass die branche eine vernünftige ordnung aufstellen wird und sie auch vernünftig handhaben kann .
aber die sorge ist grundsätzlicher art und muss meines erachtens dennoch auf den tisch : es ist die volkswirtschaftliche sorge und die sorge um den einzelnen marktteilnehmer .
volkswirtschaftlich geht es um die gefahr des protektionismus , der letztlich nicht im interesse der branche liegt .
bezogen auf den einzelnen teilnehmer stellt sich die frage , wie es mit dem aussenseiter steht .
wie ist der aussenseiter gestellt , der nicht mitglied in dieser branchenorganisation ist ?
wird er gleich behandelt ?
hat er die gleichen marktchancen ?
hat er , wenn er mitglied ist , rechtsschutzmöglichkeiten gegen die massnahmen , die von der branchenorganisation getroffen werden können ?
wie sind diese sanktionen ausgestaltet ?
besteht die garantie , dass innerhalb dieser branchenorganisationen , die derartige kompetenzen haben oder erhalten sollen , die nötige demokratie gewährleistet ist ?
bei der beurteilung dieser fragen muss man selbstverständlich berücksichtigen , dass der spielraum des gesetzgebers hier wegen der so genannten " abweichungsklausel " besonders gross ist .
es fällt also sehr schwer zu argumentieren , die regelung sei verfassungswidrig ; das muss ich eingestehen .
also bitte ich den bundesrat und die verwaltung , wenigstens dafür zu sorgen , dass die marktbedingungen bei der ausschöpfung der offensichtlich bestehenden spielräume und die anforderungen des rechtsstaates und der demokratie berücksichtigt werden bzw. deren anforderungen nicht zu kurz kommen .
ich bin gespannt auf die antwort des mitgliedes des bundesrates .
ich sagte in lugano , dieses gesetz sei ein polizeigesetz .
nachdem ich es jetzt gelesen habe , kann ich bestätigen : das gesetz ist kein polizeigesetz mehr .
es ist ein " landjägergesetz " .
( heiterkeit ) es hat den charme der alten innerrhodischen " landjäger-korpsmitglieder " : nicht mehr so martialisch-preussisch , aber doch noch ziemlich bewehrt .
ich will der kommission durchaus attestieren , dass sie die allergröbsten - wie soll ich dem sagen ?
- dem heutigen rechtsverständnis und unserer heutigen kulturauffassung völlig widersprechenden eingriffsinstrumente eliminiert hat .
in einem solchen gesetz von haftstrafen zu reden , ist leicht aberrant .
das haben sie gemerkt und haben das eliminiert .
sie haben allerdings so getan , als ob sie noch viel liberaler gehandelt hätten , als nur bei den strafbestimmungen die haftstrafen zu streichen .
sie haben artikel 30 gestrichen ; ich gratuliere !
wer sich also den anordnungen des departementes widersetzt , der soll nach diesem gesetz nicht mehr bestraft werden , aber artikel 292 stgb sieht natürlich dort auch strafen vor .
mit anderen worten : es bleibt hier - mit ausnahme der haftstrafen - alles beim alten .
ein positiver aspekt ist im weiteren der umstand , dass man davon abgesehen hat , in artikel 20 die vorschläge der branche dem departement zur genehmigung vorzulegen .
es braucht also keine behördliche genehmigung für private entscheidungen .
insgesamt kann man also sagen , die kommission habe den auftrag des rates vom märz 2001 verstanden und zumindest versucht , eine gewisse liberalisierung herbeizuführen .
das hauptproblem allerdings bleibt : wollen wir ein system , das im landwirtschaftsbereich nun wirklich abgedankt hat - nämlich das system , dass die bauern den konsumenten den speisezettel diktieren konnten ?
nun diktieren die filmemacher den schweizerischen filmebetrachtern den filmzettel !
das ist , etwas überspitzt , wirklich die grundfrage .
wollen sie die freiheit des filmkonsumenten , oder wollen sie sie nicht ?
wollen sie in pädagogischer art und weise hingehen und sagen : ihr müsst halt doch auch noch schweizer filme anschauen - und wenn das nicht geht , dann zahlt ihr halt einen oder zwei franken mehr ?
das ist die frage , bei der ich einfach den antrag hätte stellen können : streichen wir das 3. kapitel - mit konsequenzen , die noch nicht abzusehen sind .
ich muss ihnen sagen : ich habe nach dieser grossen kommissionsarbeit , die in völligem einverständnis mit der branche usw. geschehen ist , davon abgesehen , einen antrag zu stellen .
dies aber nicht , weil es eine branchenlösung ist ; branchenlösungen haben nicht einmal die vermutung der korrektheit für sich .
als ständeräte und nationalräte , als mitglieder der bundesversammlung müssen wir in diesem gesetz unsere eigenen politischen vorstellungen wieder finden können .
der umstand , [ page 530 ] dass eine branche das gemacht hat , ist für uns noch kein freipass , einfach zuzustimmen .
ich kann diesem gesetz heute nicht zustimmen .
die ausgangslage ist bekannt : unser rat hat am 20 . märz dieses jahres mit 27 zu 12 stimmen beschlossen , den entwurf des vorliegenden gesetzes an den bundesrat zurückzuweisen .
der nationalrat hat am 11 . juni dieses jahres die rückweisung abgelehnt - in kenntnis der in der zwischenzeit geführten verhandlungen der verschiedenen beim film direkt involvierten gruppierungen und der dabei gefundenen lösung .
dieses geschäft steht damit wiederum in unserem rat zur behandlung an .
die kommission für wissenschaft , bildung und kultur hat das filmgesetz am 27 . august nochmals behandelt .
sie tat dies in kenntnis der zwischen den interessierten parteien einvernehmlich gefundenen lösung .
der bei der vermittlungsverhandlung erzielte kompromiss wurde in der wbk-sitzung als antrag bieri/schiesser eingereicht .
er fand in der folge die ungeteilte zustimmung der kommission .
auch der bundesrat signalisierte im vorfeld , dass er sich diesem vorschlag anschliessen könne , und bestätigte dies an der kommissionssitzung .
die wbk beantragt ihnen deshalb , an der rückweisung nicht festzuhalten , da sie überzeugt ist , dass sich die mängel , die am 20 . märz 2001 bei der rückweisung angeführt wurden , in der zwischenzeit beheben liessen .
nach dieser formellen darstellung der fakten erlaube ich mir darzustellen , was die kritikpunkte waren und was zu dieser nun vorliegenden lösung geführt hat .
ich werde das konzept , das nun gefunden worden ist , an dieser stelle etwas ausführlicher im gesamtzusammenhang darstellen , mich dann in der detailbehandlung dafür nicht mehr zu jedem gesetzesartikel äussern , sondern mich darauf beschränken , nurmehr zu den geänderten artikeln erklärungen zu machen .
unbestritten ist sicher die erkenntnis , dass das alte filmgesetz aus dem jahre 1962 einer totalrevision zu unterziehen ist .
das neue filmgesetz ist zudem die gesetzliche ausführung einer bestimmung , welche im jahre 1999 als artikel 71 in die verfassung aufgenommen wurde .
die dort - wenn auch nur in einer kann-formel - festgehaltene aufgabe des bundes zur förderung der filmproduktion und der filmkultur blieb anlässlich der eintretensdebatte bei unserer ersten beratung unbestritten .
auch wurde allgemein anerkannt , dass die gewährleistung und förderung der vielfalt - dabei denken wir vor allem an die sprachen - und angebotsvielfalt sowie die förderung der qualität des filmschaffens und des filmangebotes - eines staatlichen engagements bedürfen .
unbestritten blieb auch die erkenntnis , dass der staat sich finanziell bei der förderung des filmschaffens zu beteiligen habe , da ja der film ein ausdruck einer lebendigen und gelebten kultur eines landes und einer gesellschaft ist .
die selektive und die erfolgsabhängige filmförderung wurden als taugliche massstäbe für die staatliche filmförderungspolitik anerkannt .
die verschiedenen votanten haben sich auch klar für den einbezug der filmbranche in die verantwortung bei der realisierung der zielsetzungen ausgesprochen .
dabei sind die filmschaffenden und die produzenten ebenso angesprochen wie die verleiher und die kinobetreiber .
gerade in diesem letzten punkt ergab sich aber vonseiten einzelner ratsmitglieder heftige kritik .
es wurde beanstandet , dass das gesetz der eigenverantwortung der branche zu wenig rechnung trage .
die kritiker forderten , dass die staatliche intervention zur durchsetzung der angebotsvielfalt bei der filmvorführung nur subsidiär zu erfolgen habe .
primär habe die branche durch selbstregulierungsmassnahmen dafür besorgt zu sein , dass die bedingungen erfüllt würden .
insbesondere die im gesetz angedrohte abgabe bei verletzung der angebotsvielfalt trage zu sehr den charakter einer strafmassnahme .
da es infolge der subjektivität der einschätzung ausserordentlich schwierig sei , festzustellen , wie die angebotsvielfalt in der filmwelt zu definieren , zu kontrollieren und wie deren verletzung zu ahnden sei , wurden befürchtungen geäussert , die behörden könnten in diesem wirtschafts - und kulturbereich ungebührlichen einfluss geltend machen .
generell wurde der pönale charakter des gesetzes kritisiert , was einen kollegen veranlasste , in dieser vorlage ein polizeigesetz anstelle eines kulturförderungsgesetzes zu sehen .
wir mussten anlässlich der frühjahrssession 2001 in lugano auch feststellen , dass die in der film - und kinobranche engagierten verbände offenbar die in der locarno-erklärung vom august 2000 beschlossene vereinbarung in der gesetzesvorlage des bundesrates nicht sinngemäss umgesetzt sahen .
im nachgang zum rückweisungsentscheid unseres rates vom 20 . märz 2001 und zu den teils geharnischten reaktionen in der öffentlichkeit hat sich in der filmwelt eine gesprächsbereitschaft zur lösung der verfahrenen situation gezeigt .
das war denn auch der grund , weshalb ich mit unterstützung unseres kollegen und wbk-mitgliedes fritz schiesser am 23 . april 2001 die interessierten gruppierungen sowie das bundesamt für kultur zu einer vermittlungsverhandlung nach zürich eingeladen habe .
das ergebnis dieser vermittlungsverhandlungen liegt ihnen nun vor .
sowohl die procinema wie auch die cinésuisse - als die wichtigsten verbände - akzeptieren die nun vorliegende lösung .
wir haben dies auch einer schriftlichen mitteilung der beiden verbände entnehmen können , die sie gestern erhalten haben .
mit dem neuen konzept geht man bei der sicherstellung der angebotsvielfalt grundsätzlich von einer [ page 529 ] branchenvereinbarung aus .
die branche trifft fürs erste selbstständig massnahmen , bei denen sich vorführ - und verleihunternehmen bzw. deren verbände verpflichten , die programmation in einer kinoregion so weit als möglich vielfältig und in guter qualität zu gestalten .
das verhältnis zur staatlichen behörde wird in dieser phase so geregelt , dass vor dem abschluss einer branchenvereinbarung die beteiligten verbände dem departement gelegenheit zur stellungnahme geben .
dabei beschränkt sich die stellungnahme auf diejenigen massnahmen , welche die förderung der angebotsvielfalt betreffen .
im übrigen ist die branche frei , sich zu organisieren .
auch erfolgt bei der branchenvereinbarung nur eine stellungnahme vonseiten des bundes und noch keine verpflichtende oder gar zwingende staatliche intervention .
wenn der gesetzgeber es der branche überlässt , selbst für die im gesetz festgelegte zielsetzung besorgt zu sein , muss er in der umsetzungsphase die möglichkeit besitzen zu evaluieren , ob mit der branchenvereinbarung die angebotsvielfalt gewährleistet ist .
genauso wie beim abschluss der branchenvereinbarung das departement zur stellungnahme eingeladen ist , muss bei der evaluation vice versa die branche ihre stellungnahme abgeben können .
ist die angebotsvielfalt verletzt , so wird die branche aufgefordert , innert angemessener frist die wiederherstellung der angebotsvielfalt sicherzustellen .
die wiederherstellung ist wiederum ein auftrag , den die branche selbstständig ausführt .
bei der erhebung einer abgabe schlägt ihnen die kommission vor , dass diese erst im sinne einer ultima ratio erhoben werden kann , wenn der gesetzmässige zustand innert angemessener frist nicht wiederhergestellt ist , und dass die erhebung einer abgabe dann einzustellen ist , wenn der gesetzmässige zustand wiederum vorhanden ist .
auch sieht das konzept vor , dass auf eine abgabe verzichtet werden kann , wenn ein besonderer beitrag zur vielfalt und zur qualität des filmangebots einer kinoregion geleistet wird .
als ein besonderer beitrag werden massnahmen verstanden , die über die minimale erfüllung der angebotsvielfalt gemäss gesetzlicher definition hinausgehen .
einer weiteren erwähnung bedarf die tatsache , dass procinema darauf verzichtet , bewilligungen für so genannte multiplexe zu fordern .
unter diesem begriff werden kinos mit mindestens fünf leinwänden verstanden .
multiplexe werden heute meist in den agglomerationen in gewerbezonen erstellt .
die branche befürchtet , dass dadurch die traditionellen , kleineren vorführbetriebe in den innenstädten und in kleineren ortschaften in ihrer existenz gefährdet werden .
dies wäre der mit diesem gesetz verlangten angebotsvielfalt kaum zuträglich .
die branche verzichtet jedoch aus ordnungspolitischer sicht auf die forderung nach einer bewilligung .
kommt hinzu , dass sich diese multiplexe auf dem markt nicht sehr erfolgreich behaupten und , wie die " nzz " am 1. september 2001 am beispiel der stadt schaffhausen schrieb , die traditionellen kinos durch diese herausforderungen zu innovationen und frischem tatendrang angespornt werden .
auch lassen die gewinnaussichten bei den investoren in die multiplexe offenbar auf sich warten .
als dritte grössere änderung zum bundesrätlichen entwurf möchte ich auf die streichung der androhung von haftstrafen bei den strafbestimmungen hinweisen .
nach überprüfungen durch das bundesamt für justiz schlagen ihnen der bundesrat und die kommission vor , es bei bussen zu belassen , was insbesondere diejenigen kolleginnen und kollegen zufriedenstellen dürfte , die in lugano in diesem gesetz primär " eine mentalität der gefahrenabwehr " sahen , wo " gegen störer und rechtsbrecher vorgegangen " werde - das ein zitat aus dem diskurs von herrn kollega schmid carlo .
nach den irrungen und wirrungen , die offenbar zu einem filmriss in der schweizer kulturszene geführt haben , scheint der film wieder richtig zusammengeschnitten worden zu sein .
da die kunst des filmschneidens und des richtigen zusammenschnitts teil der filmtechnik ist , mag dieser filmriss - im nachhinein gesehen - so schlecht nicht gewesen sein .
die rückweisung durch unseren rat hat in der filmbranche und bei den kulturverantwortlichen zu einem dialog und einem prozess geführt , der bewirkte , dass die beteiligten parteien bereits jetzt daran sind , die in der folge notwendigen regeln und vereinbarungen zu erarbeiten .
ich danke allen beteiligten der filmszene , dem bundesamt für kultur - insbesondere herrn direktor streiff und herrn wehrlin - sowie meinem kollegen fritz schiesser für ihren beitrag zu dieser etwas ungewöhnlichen politischen konsensfindung .
wenn eine politische lehre aus dem " fall filmgesetz " gezogen werden kann , dann vielleicht diejenige , dass eine kommission gerade bei einem umstrittenen gesetz genügend zeit braucht , um ausgereifte lösungen zu finden .
dass die wbk ihres rates infolge der sehr intensiven arbeit an der gen-lex etwas gar wenig zeit für das thema film hatte , ist zwar keine entschuldigung , führt aber zur erkenntnis , dass eine seriöse gesetzesarbeit genügend zeit für das gespräch mit den unmittelbar daran interessierten kreisen und für die sachliche auseinandersetzung mit einem thema benötigt .
die kommission beantragt ihnen mit 8 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , dieser nun vorliegenden fassung zuzustimmen .
artikel 8 definiert die voraussetzungen , nach denen der bund das filmschaffen fördert .
neu werden filme selektiv , d. h. nach qualitätskriterien und nach erfolgskriterien , gefördert .
unterstützt werden filme , die künstlerisch sehr wertvoll sind , auch wenn sie vielleicht nur ein spezielles publikum anzuziehen vermögen .
hingegen erhalten auch filme eine unterstützung , die primär in kommerzieller hinsicht und vielleicht weniger wegen ihrer qualität erfolgreich sind .
der bundesrat schreibt zu recht , dass eine förderung insbesondere dann sinn macht , wenn es gelingt , qualität und erfolg miteinander zu kombinieren .
die ergänzung in artikel 8 geht in eine ähnliche richtung wie artikel 2 absatz 2 buchstabe c. vom grundsatz der filmförderung her hat der bund grundsätzlich ein interesse daran , dass die finanzhilfen , die ein filmschaffender für ein werk erhält , wieder für ein neues werk verwendet werden .
wir haben jedoch in der kommission festgestellt , dass dieser grundsatz nicht überall eingehalten werden kann , so etwa dann , wenn kein nachfolgeprojekt besteht oder das geförderte projekt erst noch finanziert werden muss .
wir haben das berechtigte anliegen der reinvestition insofern aufgenommen , als wir festhalten , dass bei der prüfung der voraussetzungen die frage der reinvestition im speziellen durch das departement zu prüfen ist .
das 3. kapitel beinhaltet die massnahmen zugunsten der vielfalt des filmangebotes .
dieses bei unserer letzten debatte umstrittenste thema hat jetzt die in meinem einführungsvotum dargelegte änderung erfahren .
dabei sollen nach artikel 17 die geschäftspolitik und so genannte branchenvereinbarungen die angebotsvielfalt gewährleisten .
die vorliegende lösung nimmt die branche in die pflicht , belässt ihr aber die freiheit , sich selber zu organisieren .
die verleih - und vorführunternehmen sind in der frage , wie sie ihre zielsetzung erreichen wollen , grundsätzlich frei .
das departement nimmt gemäss artikel 17 absatz 3 vor dem abschluss einer branchenvereinbarung stellung zu denjenigen massnahmen , welche zur förderung der angebots - und sprachenvielfalt beitragen .
artikel 17 muss im zusammehang mit artikel 20 betrachtet werden .
wenn in artikel 17 die selbstorganisation der branche geregelt wird , dann muss der staat überprüfen können , ob die ziele von den artikeln 18 und 19 - angebotsvielfalt und sprachenvielfalt - auch erreicht werden .
unsere kommission hat in den artikeln 17 , 18 , 20 , 21 und 22 den begriff " kinoort " durch den begriff " kinoregion " ersetzt .
der begriff des " kinoortes " kann im engeren sinne als gemeinde verstanden werden .
wir gehen jedoch von einem geographisch grösseren raum aus .
gerade bei städten sind auch die agglomerationsgemeinden als einheiten zu betrachten .
die kommission versteht unter einer " kinoregion " einen raum , der ein zentrum und benachbarte gemeinden umfasst , in dem das kinoangebot auch vom besucher als gesamtangebot empfunden wird .
damit ist auch klar gesagt , dass wir unter dem begriff der region nicht grossräume wie ganze kantone oder gar sprachregionen verstehen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
18 antrag der kommission die angebotsvielfalt in einer kinoregion ist gewährleistet , wenn die angebotenen filme , der anzahl der bespielten leinwände und der grösse der kinoregion entsprechend , in genügender .... [ vs ] art .
18 proposition de la commission .... une région , en tenant compte du nombre des salles de projection et de la taille de la région , si les films ....
hier haben wir die definition der angebotsvielfalt in dem sinne erweitert , dass wir die zahl der bespielten leinwände einerseits und die grösse der region anderseits in die erwägung mit einbeziehen .
mit der zahl der leinwände berücksichtigen wir den umstand , dass heute kinos vielfach mehrere vorführsäle besitzen , in denen gleichzeitig verschiedene filme gezeigt werden .
mit der erwähnung der grösse der region nehmen wir rücksicht auf den umstand , dass etwa grossregionen wie zürich oder lausanne auch bezüglich angebotsvielfalt andere voraussetzungen haben als kleine regionen , seien dies zum beispiel yverdon oder langenthal .
ich möchte hier noch auf einen kleinen druckfehler auf der deutschsprachigen fahne hinweisen .
beim wort " entsprechend " ist irrtümlicherweise der buchstabe d verloren gegangen , was die lesart des ganzen artikels völlig verfälschen könnte .
es muss also " entsprechend " heissen und nicht " entsprechen " .
im französischen text heisst es korrekt " en tenant compte " .
wie ich bereits bei artikel 17 dargelegt habe , ist die evaluation durch die behörde , sprich die überprüfung der einhaltung der angebotsvielfalt durch das bundesamt , der logische folgeschritt nach der selbstregulierung durch die branche .
dies ist in artikel 20 geregelt .
das verfahren läuft hier im vergleich zu artikel 17 im umgekehrten sinne ab : die behörde evaluiert , die branche hat darauf die möglichkeit zur stellungnahme .
ist der grundsatz der angebotsvielfalt verletzt , gewährt das bundesamt der branche eine angemessene frist zur wiederherstellung des zustandes gemäss den gesetzlichen anforderungen .
auch hier bleibt es nach artikel 20 absatz 3 der branche überlassen , die notwendigen massnahmen selbstständig zu treffen .
die in der bundesrätlichen fassung in artikel 3 vorgesehene genehmigung der vorschläge sowie die dort festgelegte verfügung durch das departement werden gemäss unserem antrag gestrichen .
artikel 21 regelt die abgabe zur förderung der angebotsvielfalt .
diese abgabe muss nur geleistet werden , wenn die in artikel 17 und 20 vorgesehenen massnahmen nicht greifen .
in dem sinne haben sie subsidiären charakter .
in der kommission hat die departementsvorsteherin erklärt , die idee , die dahinterstecke , sei die einer lenkungsabgabe , die abgabe sei von der idee her wie die co2-abgabe ausgestaltet .
die abgabe ist deshalb zeitlich zu beschränken .
wir haben dies in artikel 21 mit einem neuen absatz 4 bis eingeführt .
die abgabe kann nur so lange erhoben werden , bis der gesetzmässige zustand wieder hergestellt ist .
der verweis in absatz 2 auf artikel 22 besagt , dass auf eine abgabe verzichtet werden kann , wenn eine andere leistung erbracht wird .
dies kann in einem öffentlich-rechtlichen vertrag festgelegt werden .
dabei geht die zielsetzung dahin , dass ein anderer besonderer beitrag zur vielfalt und zur qualität des filmangebotes in einer kinoregion geleistet wird .
im weiteren haben wir in absatz 2 die abgabehöhe auf höchstens 2 franken beschränkt .
ich verweise auf das zusatzblatt , das sie erhalten haben , wo dieser absatz 2 jetzt auf der fahne erscheint .
in der ursprünglichen fahne ist er infolge der verschiedenen änderungen , die es gegeben hat , verloren gegangen ; er ist in der ergänzten fahne aufgeführt worden .
die abgabe ist auf höchstens 2 franken beschränkt und wird in absatz 2 nicht mehr der teuerung angepasst .
mit der botschaft über die militärischen bauten für das nächste jahr beantragt der bundesrat verpflichtungskredite in der höhe von 409 millionen franken .
ich beschränke mich auf einige grundsätze , nachdem die kommission mit ihren subkommissionen die einzelnen objekte untersucht und analysiert hat und die kommission dem bauprogramm am schluss ohne gegenstimme zugestimmt hat .
immerhin : gerade die fragen , die aufgeworfen worden sind , veranlassen mich , zum allgemeinen teil trotzdem etwas zu sagen .
die beantragten verpflichtungskredite sind über 30 millionen franken höher als im vorjahr , liegen aber immer noch 10 millionen franken tiefer als in der investitionsplanung 2002 vorgesehen .
mit den gemäss finanzplanung 2002 -2004 erwarteten zahlungskrediten können die bisher bewilligten und die neuen vorhaben realisiert werden .
die im rahmen der ämterkonsultation begrüssten stellen , insbesondere die eidgenössische finanzverwaltung und auch das bundesamt für umwelt , wald und landschaft , stimmen der botschaft zu .
die immobilienbotschaft militär 2002 ist grundsätzlich auf die bedürfnisse der künftigen armee ausgerichtet , nimmt also die analyse des sicherheitspolitischen berichtes auf .
die bedürfnisse werden im übrigen auch weiterhin laufend überprüft und , wo nötig , priorisiert .
für die realisierung aller für die " armee xxi " notwendigen vorhaben wird eine erhöhung der verpflichtungskredite ab 2003 unumgänglich sein .
wir machen im moment das absolute minimum .
mit einer verzichtplanung - da hat die kommission zu recht auch entsprechende unterlagen verlangt - wird verhindert , dass bewilligte vorhaben , welche für die " armee xxi " nicht mehr notwendig sein werden , überhaupt noch umgesetzt werden .
so wird zum heutigen zeitpunkt auf dreizehn bewilligte projekte in der höhe von 22 millionen franken verzichtet .
dank einer verschiebungsplanung werden bewilligte projekte erst dann realisiert , wenn deren nutzen für die " armee xxi " definitiv erwiesen ist .
so ist für etwa vierzig projekte ein planungsstopp erlassen worden .
wir machen also zugunsten der angehörigen der armee für zeitgemässe unterkünfte , zeitgemässe ausbildungseinrichtungen und einsatzinfrastrukturen das absolut notwendige , um auch nicht das parlament in seinen beratungen zum projekt " armee xxi " zu präjudizieren .
zu den aufgeworfenen fragen : ich nehme gerne kurz stellung zu der von ihnen angesprochenen problematik .
ich stimme mit herrn béguelin darin überein , dass wahrscheinlich die diskussion dann intensiver beim rüstungsprogramm zu führen ist .
soweit hier bauprojekte betroffen sein könnten , ist die antwort insoweit gegeben , als wir sie hier laufend überprüfen und eine zustimmung nicht mit einem ausführungszwang gleichsetzen .
wenn sich also in der planung etwas anderes ergibt , haben wir - was die mittel und die zuständigen stellen betrifft - den entsprechenden auftrag , projekte anders zu beenden oder allenfalls zu stoppen .
zu den direkten auswirkungen der terroranschläge vom 11 . september 2001 : diese können einen einfluss auf die bauinfrastruktur haben .
sie haben in diesem rat - ich mag mich ja persönlich daran erinnern - im rahmen des sicherheitspolitischen berichtes intensiv über die sicherheitspolitik des bundes diskutiert .
dort sind die probleme der so genannt asymmetrischen kriegführung ausdrücklich diskutiert worden .
selbstverständlich ist das geschehene tragisch und unbegreiflich , selbstverständlich sind wir alle schockiert .
aber letztlich ist es leider nicht neu .
neu ist höchstens , dass das schier undenkbare plötzlich denkbar sein muss .
die analyse des sicherheitspolitischen berichtes war auch grundlage für das projekt " armee xxi " , das in der vernehmlassung war und das von uns jetzt - gestützt auf die [ page 546 ] antworten in der vernehmlassung - auch nachbearbeitet wird .
selbstverständlich haben wir nach dem 11 . september 2001 auch analysiert , ob zusätzliche korrekturen anzubringen sind .
im einzelnen werden wir das , wie gesagt , später miteinander zu diskutieren haben .
ganz allgemein kann ich aber sagen , dass hier so weit keine änderungen von relevanz ersichtlich sind .
denn was machen wir , und was ist letztlich infrastrukturrelevant ?
wir müssen die armee verkleinern .
das hat verschiedenste gründe und ist in der vernehmlassung an sich nicht bestritten worden .
wenn die armee verkleinert wird , aber auf der anderen seite die risikopalette breiter wird - da verweise ich auf den sicherheitspolitischen bericht und insbesondere auf die diskussion hier im rat -, dann heisst das , dass die einzelnen frauen und männer , die militärdienst leisten , intensiver und besser auszubilden sind .
das hat konsequenzen in bezug auf die grundausbildung .
hier werden wir über ein problem sprechen müssen : in der vernehmlassung ist verschiedentlich gefordert worden , die rekrutenschule sei ganz massiv kürzer anzusetzen als im vernehmlassungsentwurf vorgesehen .
auch in der armee gelingt es nicht , die ausbildung breiter und glaubwürdiger zu machen , aber gleichzeitig die ausbildungszeit zu verkürzen .
ich mache hier keine weiteren ausführungen , weil es nicht der ort dafür ist .
aber infrastrukturrelevant kann es natürlich sein , weil es entsprechende unterkünfte braucht , wenn es mehrere schulen gibt und die kurse länger sind .
eine weitere solche folgerung könnte aus dem grundsatz der modularität gezogen werden .
auch er ist ja umstritten - zu unrecht , wie ich meine .
denn genau die modularität ist eine weitere konsequenz aus den problemen , die sich aus der asymmetrischen kriegführung ergeben .
die bisherigen grossen verbände waren auf die angriffsformationen des warschauer paktes zugeschnitten , um dies sehr deutlich zu sagen .
das entsprach den entsprechenden angriffsäquivalenten .
aber in der asymmetrischen kriegführung ist der gegner , mindestens der im moment wahrscheinlichere gegner , nicht mehr in der gleichen formation greifbar .
das heisst , der auftrag für unsere verbände ist nicht mehr so eng zu umgrenzen - ich kam schon bei der ausbildungsfrage auf dieses thema zu sprechen .
weil der gesamtauftrag nicht mehr so eng zu umgrenzen ist , brauchen wir die modularität , um dem eingesetzten element eine höhere flexibilität zu geben .
im übrigen ist dies letztlich nichts neues ; ich komme bei der letzten frage dann noch darauf zu sprechen .
ich war seinerzeit mit meinem bataillon in genf zur bewachung der konferenz mit arafat .
wir waren teil eines bereitschaftsregimentes .
eingesetzt wurde nicht unser bereitschaftsregiment , sondern eine spezielle brigade , verstärkt durch zwei infanterieformationen , eine flab-formation usw. diese modularität hat eigentlich eine lange praxis .
sie kann wiederum infrastrukturrelevant sein , aber genau das ist berücksichtigt .
also bin ich überzeugt , dass das , was hier präsentiert wird , nicht nur - natürlich - dem konzept " armee xxi " , sondern genau in diesen infrastrukturrelevanten punkten auch der diskussion des sicherheitspolitischen berichtes entspricht .
deshalb glaube ich , dass sie diesem kredit mit berücksichtigung dieser eingriffsbremse über den planungsstopp zustimmen können .
ein letztes noch , was die kleinflugzeuge anbelangt : wir haben jetzt eine koordinierte luftraumüberwachung , und diese umfasst selbstverständlich ebenfalls den unteren luftraum , denn diese kleinaviatik wird auch entsprechend gesteuert und verfolgt .
aber immerhin gibt es auch dort radartote räume , und deswegen brauchen wir nach wie vor eine flab-truppe .
gerade in genf , an der erwähnten konferenz , wurde seinerzeit der luftraum bereits von cointrin aus überwacht , aber es gab einen radartoten raum auf einer seite des uno-gebäudes , das ergänzend durch militärische flab und radar geschützt wurde .
sie sehen auch hier , dass diese praxis eigentlich nicht neu ist .
wir setzen alles dafür ein , dass wir auch hier eine höhere bereitschaft erhalten : dank intensiverer ausbildung , dank entsprechender modularität und auch dank dem umstand , dass inskünftig mehr truppen aus dem stand eingesetzt werden können sollen , als das bisher der fall war .
aber ich will nicht die diskussion um die " armee xxi " vorwegnehmen .
damit hoffe ich , das projekt begründet zu haben - soweit das , gestützt auf die anträge der kommission und gestützt auch auf den umstand , dass kein anderer antrag vorliegt , nötig war .
ich beantrage ihnen , dem projekt , dem beschlussentwurf und dem antrag des bundesrates zuzustimmen .
ich stehe selbstverständlich weitgehend hinter dem vorliegenden militärischen bauprogramm , auch wenn ich da und dort vielleicht etwas andere akzente gesetzt hätte .
wenn ich zu diesem geschäft aber trotzdem das wort ergreife , so deshalb , weil wir die beratung in der kommission ende august durchgeführt haben , zu einem zeitpunkt also , als wir noch nicht ahnen konnten , wie sehr die terroranschläge vom 11 . september 2001 in den [ page 545 ] usa unsere gesellschaft und vor allem die sicherheit der menschheit weltweit verändern würden .
unter diesem aspekt habe ich mir die frage gestellt , ob wir mit diesem bauprogramm auf der richtigen linie liegen oder ob wir , allenfalls selbst kurzfristig , gewisse änderungen vornehmen müssen .
ich gehe davon aus , herr bundesrat , dass man sich diese frage im vbs und wahrscheinlich auch im gesamtbundesrat ebenso ernsthaft gestellt hat .
ich wäre froh , wenn sie heute dazu allenfalls einige ausführungen machen könnten .
gewiss , dieses bauprogramm ist - wir haben es vom kommissionssprecher gehört - von der bevorstehenden , aber noch nicht verabschiedeten armeereform beeinflusst .
da steht zweifellos der klassische verteidigungsfall im vordergrund , aber auch dem subsidiären einsatz der armee für die sicherung unserer existenz ist gebührend rechnung getragen worden .
ich gehe aber sicher mit recht davon aus , dass die zwar nicht neue , aber jetzt auf unsägliche weise intensivierte terrorismusgefahr nicht nur unsere zivilen oder polizeilichen abwehrkräfte herausfordert , sondern auch die armee .
im lichte dieser feststellung hat nicht nur das rüstungsprogramm , sondern auch das militärische bauprogramm noch viel mehr als heute den bedürfnissen nach abwehr der grenzüberschreitenden bedrohungsform des terrorismus rechnung zu tragen .
vermutlich werden wir nicht darum herumkommen , die militärischen prioritäten bezüglich " armee xxi " - und ebenso bezüglich rüstungs - und bauprogrammen der zukunft - zu überdenken und wohl auch zu korrigieren .
die diskussion darüber ist eingeleitet .
wir werden sie später in der kommission und im plenum zu führen haben .
heute geht es lediglich um die bauten .
sie sind natürlich auch den neuen bedrohungsformen anzupassen .
da stelle ich mit genugtuung fest , dass wir mit dem florako-system und den dazugehörigen bauten zur luftraumüberwachung auf der richtigen linie liegen .
erlauben sie mir dazu aber aus aktuellem anlass doch noch folgende fragen , herr bundesrat : wie steht es mit tief fliegenden objekten ?
können diese von florako auch noch geortet werden ?
oder , falls nein , wie begegnen wir dieser gefahr ?
in diesem zusammenhang ist auch an zivile kleinflugzeuge zu denken , welche mit sprengstoff beladen und kamikazemässig eingesetzt werden können , oder an sprühflugzeuge , die tödliche gifte abgeben .
können solche objekte , nach realisierung aller florako-investitionen , ebenfalls noch erkannt werden ?
ich weiss : wir haben es hier mit dem bauprogramm zu tun .
bauten aber braucht es mindestens subsidiär auch zur abwehr dieser bedrohungsform und anderer moderner bedrohungsformen , spielen sie sich nun über oder unter der herkömmlichen kriegsschwelle ab .
ich bitte sie jedenfalls , herr bundesrat , bei den künftigen militärischen bauprogrammen noch stärker als heute diesen neuen dimensionen der internationalen bedrohungen rechnung zu tragen .
ich bin davon überzeugt , mit dieser forderung bei ihnen offene türen vorzufinden .
turnusgemäss hat unser rat in diesem jahr als erstrat die vorlage " militärische immobilien 2002 " zu behandeln .
das vom bundesrat an das parlament weitergeleitete immobilienpaket umfasst vorhaben und rahmenkredite für rund 410 millionen franken .
rund 226 millionen franken entfallen auf sanierungen sowie auf neu - und umbauten .
172 millionen franken sind für den immobilienunterhalt und für die liquidation von nicht mehr benötigten objekten vorgesehen .
im vorfeld einer umfassenden neustrukturierung der armee sind immobilienvorlagen jeweils besonders heikel .
einerseits gilt es , nichts zu beschliessen , was präjudizierende wirkung in solchen bereichen haben könnte , in denen wichtige entscheidungen noch zu treffen sind .
zum anderen muss die unerlässliche militärische infrastruktur erhalten werden .
in diesem spannungsfeld liegt auch die immobilienbotschaft 2002 . die sicherheitspolitische kommission hat dieser problemstellung bei der vorberatung der rahmenkreditvorlage ihre besondere aufmerksamkeit geschenkt .
wie gestaltet sich nun die diesbezügliche ausgangslage ?
nach heutiger beurteilung ist im ausbildungsbereich mit ansteigenden investitionen zu rechnen .
im rahmen des immobilienmanagements der armee wird über mehrere schritte , die in der botschaft erläutert sind , ein kernbestand von immobilien ausgeschieden .
nicht zum kernbestand gehörende immobilien - die armee hat rund 26 500 objekte - werden liquidiert .
der militärische kernbestand umfasst nach der heutigen definition den aktuellen mittel - und langfristigen bedarf von armee und verwaltung , einschliesslich einer so genannten flexibilitätsreserve .
die planungsvorhaben werden unter dem blickwinkel der " armee xxi " , der sich allenfalls - das sei hier gesagt - noch verändern kann , beurteilt und kategorisiert .
die einteilung erfolgt in drei kategorien : kategorie a sind unbestrittene , zwingend benötigte projekte .
kategorie b umfasst an bestände und strukturen angepasste und in folgeetappen noch anpassbare projekte .
in kategorie c fallen grundsatzprojekte , für welche die konzeptions - bzw. weiterbearbeitungsentscheide noch zu treffen sind .
alle vorhaben in der vorliegenden botschaft gehören zur kategorie a oder betreffen den mengenmässig unbestrittenen teil von b-projekten .
dennoch kann natürlich nicht absolut ausgeschlossen werden , dass im weiteren verlauf korrekturen anzubringen sind .
im übrigen - das sei hier ebenfalls betont - versteht es sich von selbst , dass den anliegen von raumordnung und umwelt umfassend rechnung getragen wird .
zu einzelnen vorhaben : ihre kommission hat in drei subkommissionen einzelne wichtige vorhaben näher geprüft : 1. für die zweite etappe beim ausbau des taktischen trainingszentrums in kriens werden kosten von 29,8 millionen franken veranschlagt .
für den zweiten führungssimulator - es geht um die ausbildung von höheren offizieren auf den stufen bataillon , regiment und brigade -, für die dazugehörige infrastruktur sowie für unterkünfte für die auszubildenden stäbe sind entsprechende bauten zu erstellen oder anzupassen .
aufgrund der abklärungen der subkommission 1 beantragt ihnen die sicherheitspolitische kommission , diesen verpflichtungskredit von 29,8 millionen franken zu gewähren .
dieser verpflichtungskredit untersteht - das sei hier noch einmal hervorgehoben - der ausgabenbremse .
2. fliegerhöhenanlage , bauliche anpassungen für florako , fünfte etappe : der ersatz des veralteten luftraumüberwachungssystems florida durch das neue system florako nimmt weiter gestalt an .
die erste beschaffungstranche soll 2003 in betrieb gehen .
das neue luftraumüberwachungs - und einsatzleitsystem stellt die kombinierte zivile und militärische luftlage sicher .
die baulichen massnahmen - es geht um umbauten , erneuerungen und anpassungen - erfolgen in projektetappen .
jede projektetappe bildet ein projektpaket , welches dem parlament zur genehmigung unterbreitet wird .
mit der vorliegenden botschaft sollen für die fünfte etappe 12,8 millionen franken verpflichtet werden .
die sicherheitspolitische kommission beantragt zustimmung .
da der betrag unter der grenze von 20 millionen franken liegt , untersteht er nicht der ausgabenbremse .
dieselbe feststellung über die ausgabenbremse gilt für die position 2.1. 8 bezüglich der vorhaben bis 10 millionen franken , aufgeteilt nach benützerorganisationen , im bereich der um - und neubauten .
ebenso gilt das für die position 2.1. 9 betreffend den zusatzkredit für den waffenplatz bière sowie für die position 2.2. 2 betreffend die verpflichtungskredite für vorhaben bis 10 millionen franken , aufgeteilt nach benützerorganisationen , im bereich " vertragliche leistungen " ( pos .
2. 2 ) .
bei diesen vertraglichen leistungen handelt es sich um verpflichtungsbeiträge für bauliche massnahmen mit einem militärischen bedürfnis in anlagen der kantone , der gemeinden , der swisscom ag , der schweizerischen bundesbahnen und der schweizerischen post sowie von zivilen partnern und korporationen .
schliesslich haben wir unter der position 2. 3 noch einen betrag von 172 millionen franken für unterhaltsmassnahmen und liquidationen zu bewilligen .
auch diese position untersteht nicht der ausgabenbremse , weil es sich um gebundene ausgaben handelt .
wie bereits erwähnt , haben drei subkommissionen einzelne vorhaben in augenschein genommen und näher geprüft .
alle geprüften vorhaben sind von den subkommissionen als notwendig und den bedürfnissen angemessen beurteilt worden .
besonders einlässlich wurde die vorhaben-nr .
101.594 ( waffenplatz kloten ) geprüft ( pos .
2.3.8. 4 ) .
hier ergaben sich insbesondere fragen über den weiteren bestand und die zukünftige nutzung und belegung dieses in dicht besiedeltem gebiet liegenden und an den flughafen zürich-kloten angrenzenden militärischen übungsgeländes .
es darf festgestellt werden , dass die erläuterungen die kommission davon überzeugt haben , den betrag von 6,325 millionen franken im immobilienprogramm 2002 zu gewähren .
die sicherheitspolitische kommission unseres rates beantragt ihnen einstimmig und ohne enthaltungen , dem bundesbeschluss über militärische immobilien zuzustimmen und die beiden nachgesuchten verpflichtungskredite von 29,8 millionen und 379,587 millionen franken zu bewilligen .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 16 stimmen dagegen .... 10 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 18.00 uhr la séance est levée à 18 h 00 [ page 548 ]
der motionär verlangt eine änderung des militärgesetzes in dem sinn , dass das vbs einen teil der kosten übernehmen soll , die den gemeinden für die sanierung oder den neubau von schiessanlagen aufgrund von umweltschutzauflagen entstehen .
die obligatorischen schiessübungen sind eine aufgabe , die der bund an die kantone delegiert hat .
demzufolge gehen die kosten grundsätzlich zulasten der kantone und der gemeinden .
wahrscheinlich bin ich neben dem motionär der letzte , der es begrüssen würde , wenn das schiesswesen einen einbruch erleiden würde .
aber auch ich habe mich an die möglichkeiten und auch an die aufgabenverteilung zu halten , die in unserer gesetzgebung bestehen .
sanierungen oder der neubau von schiessanlagen können wegen lärmproblemen oder altlasten nötig sein , durch vorschriften , die der bund erlassen hat .
lärmprobleme haben sich seit jeher durch eine geeignete standortwahl vermeiden lassen .
im rahmen der bevölkerungsentwicklung und der ausdehnung der siedlungsgebiete ist es dennoch vielerorts zu interessenüberlagerungen im zusammenhang mit bestehenden schiessanlagen gekommen .
zur vermeidung derartiger überlagerungen stehen den kantonen und gemeinden die mittel der raumplanung zur verfügung .
das ist an sich so , und die lärmimmissionen sind voraussehbar .
in etlichen fällen haben sich kantone und gemeinden für die siedlungsentwicklung und gegen bestehende schiessanlagen entschieden .
es muss nun davon ausgegangen werden , dass sie damit auch potenzielle lärmprobleme in kauf genommen haben .
sie mussten sich bewusst sein , dass dies zur sanierung führen kann , deren kosten sie dann eben folgerichtig zu tragen haben .
im bereich der altlasten kann wegen der umweltschutzgesetzgebung die sanierung eines kugelfanges notwendig sein .
der bundesrat hat im zusammenhang mit der motion heim alex 00.3702 ( " kostenbeteiligung des bundes an der sanierung von schadstoffbelasteten böden bei schiessanlagen " ) seine bereitschaft erklärt , eine kostenbeteiligung des bundes in diesen fällen zu prüfen , denn die kantone und gemeinden hatten im gegensatz zum lärmschutz keine genügenden technischen und planerischen mittel , um derartige sanierungen gänzlich zu verhindern .
eine kostenbeteiligung des bundes würde zudem insoweit zu einer rechtsungleichheit führen , als die sanierungsfrist im jahre 2002 ausläuft und viele gemeinden und auch vereine natürlich riesige anstrengungen unternommen haben , um ihre sanierungen abzuschliessen .
es gilt auch darauf hinzuweisen , dass die anzahl der schiesspflichtigen in der " armee xxi " wesentlich kleiner sein wird als heute .
die belastungen und kosten aufgrund der obligatorischen schiessübungen werden somit ebenfalls zurückgehen .
aus diesen gründen bin ich gezwungen , ihnen zu beantragen , die motion nicht zu überweisen .
herr bundesrat schmid wird nicht überrascht sein , wenn ich erkläre , dass ich mit der antwort des bundesrates nicht zufrieden bin .
ich stelle fest , dass der bundesrat in seiner stellungnahme davon ausgeht , dass bei allen bis heute nicht sanierten anlagen raumplanerische fehler seitens der gemeinwesen lärmsanierungen nötig machen .
dem ist aber bei weitem nicht so .
in den mir im speziellen bekannten fällen sind [ page 547 ] keine raumplanerischen änderungen vorgenommen worden .
die vom bund erlassenen vorschriften haben aber bewirkt , dass nachbarn von schiessanlagen , die den schiesslärm während jahren klaglos erduldet haben , plötzlich gemerkt haben , dass nun auch sie verlangen können , dass lärmschutzmassnahmen getroffen werden , wie sie vom bund verlangt werden .
trifft dies nun eine finanzschwache gemeinde - und solche gibt es in unserem lande -, gibt es plötzlich probleme , die nicht zu lösen sind : nicht wegen schlechtem willen , sondern weil in dieser gemeinde die finanziellen mittel fehlen .
da hilft der hinweis des bundesrates , dass man sich in regionalen zentren zusammenschliessen solle , nicht viel .
auch solche lösungen kosten geld .
hier fehlt aber das geld ebenfalls .
die gemeinden , von denen ich hier spreche , sind selbstverständlich nach wie vor gewillt , die obligatorischen schiessübungen , wie sie auch in der " armee xxi " vorgesehen sind , durchzuführen .
diese können nun aber nur durchgeführt werden , wenn die lärmsanierungen rechtzeitig - das heisst sofort - erfolgen .
bis eine lösung mit einer regionalen schiessanlage gefunden ist , kann es noch jahre dauern ; sie wäre bei beginn von " armee xxi " sicher noch nicht funktionsbereit .
ich bin der meinung , der bund sollte hier hand zu einer praxisnahen lösung bieten und den gemeinden , die wirklich auf diese unterstützung angewiesen sind , helfen .
das heisst nun nicht , dass der bund " mit der giesskanne " durch das land gehen und überall dort , wo noch nicht saniert ist , sanieren soll .
ich bin überzeugt , dass auch jene gemeinden für eine solche lösung verständnis hätten , die in der glücklichen lage sind und waren , die sanierung rechtzeitig zu eigenen lasten vorzunehmen .
die tradition der schiessvereine hat in den gemeinden einen hohen stellenwert .
das schiesswesen war bisher ein wesentlicher sozial-kultureller baustein unserer gesellschaft .
ich hoffe sehr , dass mit der vorgesehenen verkleinerung der armee - " armee xxi " - und der reduktion des dienstalters auf 30 jahre dieses wesentliche element der traditionserhaltung nicht wegfällt .
es besteht aber diesbezüglich eine gefahr , wenn schiessplätze aufgehoben werden müssen , weil die mittel für eine sanierung fehlen .
mit der armeereform xxi findet in der armee ein paradigmawechsel statt .
dieser paradigmawechsel könnte auch auf das schiesswesen als solches durchschlagen .
der bund kann diese nachteilige entwicklung aufhalten , wenn er bereit ist , dort , wo es wirklich nötig ist , die sanierung zu finanzieren .
damit würde der bund mithelfen , das schiesswesen zu erhalten und als schweizerische tradition weiterbestehen zu lassen .
nochmals : massgebend aber ist , dass der bund als verursacher der lärmschutzbestimmung auch dafür zu sorgen hat , dass die finanziellen aspekte dieser bestimmung nicht nur auf die gemeinden bzw. kantone umgelagert werden , sondern dass der bund auch bei der finanzierung mithilft .
in diesem sinn ersuche ich sie , meine motion zu überweisen .
ziff .
1 - ch .
1 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 33 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] ziff .
2 - ch .
2 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 24 stimmen dagegen .... 5 stimmen [ vs ] ziff .
3 - ch .
3 zurückgezogen - retiré [ vs ] ziff .
4 - ch .
4 überwiesen - transmis
ziffer 4 der empfehlung nehmen wir ja entgegen , ziffer 1 kann , gestützt auf die neuesten entwicklungen und die diskussionen , die wir mit dem kanton st .
gallen haben , auch entgegengenommen werden .
der grundsatz ist einfach der , dass wir pro kanton nur ein grossprojekt finanzieren .
jetzt konnten wir die lösung finden , dass bazenheid anderweitig finanziert wird , sodass wir ziffer 1 dieser empfehlung entgegennehmen können - kaum glaubend , die ganze ostschweiz würde sich ab jetzt weniger diskriminiert vorkommen .
wobei ich unterstreichen will , dass unsere liebe der ganzen schweiz , insbesondere auch dem seedamm rapperswil , gilt .
ich gehe jetzt nicht nochmals auf die ganze diskussion ein .
wir hatten gestern eine zusammenkunft mit vertretern der ostschweizer kantone , die nicht gerade in minne , aber doch gut verlaufen ist .
vielleicht wurde dieses votum noch vor dieser begegnung vorbereitet .
[ page 574 ] bei ziffer 2 der empfehlung , der einzigen verbleibenden differenz , sind wir gegen eine annahme , weil die mittel , die verlangt werden - 330 millionen franken - für die aufwendungen im bereich des agglomerationsverkehrs und für den ausbau der nationalstrassen-hauptachsen verwendet werden sollten .
deswegen sind wir dagegen , dass hier umdotierungen vorgenommen werden .
sie müssen halt jetzt abstimmen .
die budgethoheit ist ohnehin bei ihnen .
also ist es eigentliche eine empfehlung an sie selber , die sie hier überweisen wollen .
ich würde ihnen raten : empfehlen sie sich das nicht .
ich möchte sie ebenfalls bitten , der empfehlung david zuzustimmen .
als inhaber einer unternehmung im raum rapperswil bin ich mit über hundert mitarbeitern gezwungen , diesen seedamm täglich zu benützen .
diese mitarbeiter verbringen einen teil ihres lebens mit warten .
zusätzlich erwachsen mir als unternehmer - sonst schon von der rezession arg gebeutelt - pro jahr kosten von einigen hunderttausend franken .
aber ich bin nur einer von vielen unternehmern .
die meisten fassen eine standortverlegung ins auge .
aus volkswirtschaftlicher sicht ist der bestehende zustand schlichtweg unzumutbar .
eine lösung des verkehrsproblems ist aber nicht nur aus wirtschaftlicher sicht dringendst notwendig ; eine umfahrung bauen wir nicht für die automobilisten , sondern primär und vor allem zum schutz der anwohner , deren lebensqualität massiv beeinträchtigt wird .
kollege eugen david hat es gesagt : 24 000 autos zwängen sich jeden tag durch ein wohngebiet mit 25 000 einwohnern .
am gotthard sind es 21 000 , am belchen 27 000 und 25 000 an der a13 - der unterschied : dort sind es alles autobahnen , hier ist es ein dorf , eine stadt .
herr bundespräsident , ich weiss , sie haben weiss gott andere sorgen .
aber hier sind wir nun wirklich auf ihre hilfe angewiesen .
leider habe ich den eindruck - dies täuscht leider kaum -, dass die ostschweiz langsam zum stiefkind dieser nation verkommt .
wir sind letztlich eine milchkuh , die zwar ständig gemolken , jedoch gar nie gefüttert wird .
zum schluss verlangt man von uns noch , dass wir zufrieden wiederkäuend vor uns hindösen .
herr bundespräsident , natürlich wäre es ungerecht , die schuld für alle unannehmlichkeiten ihnen zuzuschieben .
wir haben über jahrzehnte fast alles stillschweigend hingenommen , was in bern gegen die ostschweiz beschlossen worden ist , gegen einen landesteil notabene , in dem mehr als eine million menschen und jeder fünfte deutschschweizer wohnen .
die auswahl der brüskierungen reicht von der vom bundesrat abgelehnten dezentralisierten landesausstellung über die schlechte anbindung an neat und " bahn 2000 " , von der gescheiterten dezentralisierung der bundesverwaltung ganz zu schweigen .
auffallend ist auch - das ist wirklich bemerkenswert -, wie schnell jeweils die ostschweiz ins abseits manövriert wird , wenn es im interesse der nation darum geht , kompromisse zu schliessen .
ich bitte nicht alle tage .
zu kreuze kriechen liegt auch nicht in meinem naturell .
aber hier im raume rapperswil-jona ist nun wirklich handlungsbedarf angesagt .
ich möchte sie bitten , im minimum den punkten 1 und 2 der empfehlung zuzustimmen .
punkt 1 und 2 sind wirklich wichtig , damit die seit jahrzehnten notwendige umfahrung jona-rapperswil endlich realisiert werden kann .
wenn ich auch noch kurz das wort ergreife , dann möchte ich damit unterstreichen , dass die tunnelierung der hauptstrasse in der agglomeration rapperswil/jona für den ganzen kanton eine bedeutende frage ist .
ich möchte sie ebenfalls bitten , dieser empfehlung - mindestens die ziffern 1 , 2 und 4 - gutzuheissen .
herr bundespräsident , ich möchte noch einmal auf ziffer 1 der empfehlung eingehen , d. h. auf die aufnahme des tunnelierungsprojektes in das 2003 beginnende mehrjahresprogramm für hauptstrassen .
in der antwort des bundesrates wird geltend gemacht , das sei sache des kantons und der habe sich bisher immer in erster linie für die umfahrung bazenheid ausgesprochen .
das beruht auf einen missverständnis oder ist zumindest zu relativieren , wie es herr kollege david schon ausgeführt hat .
es geht nicht darum , die umfahrung bazenheid und die umfahrung rapperswil gegeneinander auszuspielen .
die zuständigen leute des kantons , der stadt rapperswil und der gemeinde jona haben sich letzte woche mit den zuständigen personen im bundesamt für strassen getroffen , haben dieses missverständnis geklärt respektive aufgezeigt , dass es möglich ist , die umfahrung bazenheid beschleunigt zu realisieren , d. h. bereits im jahr 2002 . deshalb kann die tunnelierung der hauptstrasse durchaus in das bauprogramm 2004 aufgenommen werden .
ich bitte sie - meine kolleginnen und kollegen -, die ziffern 1 , 2 und 4 der empfehlung gutzuheissen .
rapperswil/jona ist eine agglomeration von etwa 25 000 bis 30 000 einwohnern .
sie ist unmittelbar vor dem seedamm über den zürichsee gelegen , den sie alle kennen .
auf dieser strasse über den seedamm , einer hauptstrasse gemäss bundesrecht , durch rapperswil - einer stadt am zürichsee , die ein besonderes bijou ist - und jona fahren täglich 24 000 fahrzeuge .
diese 24 000 fahrzeuge entsprechen etwa dem verkehrsaufkommen , das im durchschnitt der gotthardtunnel , der belchentunnel , die a13 bei chur oder die a9 im wallis bei martigny aufweisen .
es handelt sich also eigentlich um ein verkehrsvolumen einer autobahn , das hier mitten durch ein wohngebiet einer der beiden städte führt .
ich glaube , der bericht der arbeitsgruppe bieri hat ganz klar aufgezeigt , dass wir in unserer verkehrspolitik jetzt unbedingt den problemen der agglomerationsgemeinden grosse beachtung schenken müssen .
der bund muss dort seine verantwortung wahrnehmen , wo das hauptstrassennetz und das nationalstrassennetz tangiert sind .
in diesen kontext gehört meine empfehlung .
sie umfasst vier ziffern , und ich bin dem bundesrat sehr dankbar , dass er bereit ist , einen wichtigen punkt , nämlich die vierte ziffer , entgegenzunehmen .
diese ziffer zielt eben darauf ab , die strecke zwischen der zürich-oberland-autobahn , der t8 , und der a3 , dem anschluss pfäffikon , im rahmen des sachplans strassen ins nationalstrassennetz aufzunehmen .
das wäre ein ganz wichtiger und zentraler punkt meiner empfehlung .
ich bin froh , dass der bundesrat hier entgegenkommt .
ich denke , bei den ziffern 1 bis 3 ist es möglich , jetzt im rahmen unserer diskussion im rat auch eine lösung zu finden , weil sich die dinge seit der antwort des bundesrates weiter bewegt haben .
insbesondere der kanton st .
gallen hat in der zwischenzeit dem bund mitgeteilt , dass es aus seiner [ page 573 ] sicht möglich ist , diese strecke in das programm aufzunehmen , das im jahr 2004 beginnt .
die antwort des bundesrates zu dieser ziffer deutet darauf hin , dass man das dem kanton überlassen will .
die in diesem sinne positive antwort des kantons liegt vor .
das bedeutet meiner meinung nach , dass man jetzt auch ziffer 1 der empfehlung zustimmen kann .
ein wichtiger punkt ist die ziffer 2 , nämlich die finanzierung .
es ist klar , dass diese projekte für den agglomerationsverkehr über den hauptstrassenkredit finanziert werden müssen .
wie sie alle wissen , haben wir dort einen betrag von 230 millionen franken eingestellt .
wir wissen auch , dass der ertrag aus dem benzinzoll pro jahr 3,5 milliarden franken beträgt und die reserven , die dort angehäuft werden , jährlich um 300 millionen franken anwachsen .
mir geht es jetzt darum , dass wir mit der ziffer 2 meiner empfehlung klar ein zeichen setzen und nicht auf später vertrösten .
es geht mir darum , dass eben mehr mittel in diese agglomerationsgemeinden fliessen , die in ausserordentlichem umfang mit den verkehrsproblemen in den wohngebieten belastet sind .
betreffend ziffer 2 , die letztlich , wie der bundesrat in seiner stellungnahme zu recht schreibt , das parlament betrifft - die budgethoheit liegt beim parlament -, ist es unsere aufgabe zu sagen : dieser betrag von 230 millionen franken genügt nicht , er muss - das ist mein antrag im rahmen des nächsten budgets - auf 330 millionen franken aufgestockt werden .
wir geben jetzt dem bundesrat die empfehlung ab , in dem sinne die budgetvorbereitungen zu treffen .
ziffer 3 meiner empfehlung betrifft die verkehrstrennungsverordnung .
wir haben die diskussion jetzt eben verfolgen können im blick auf die motion béguelin .
ich bin - wie herr béguelin - hier auch bereit , dieses problem zurückzustecken .
es ist so : das kann man mit dem seinerzeitigen " runden tisch " in verbindung bringen .
dort wurden zusagen gemacht , die auch nach meiner meinung einzuhalten sind .
andererseits müssen wir den problembedarf erkennen und auch lösungen anbieten .
wenn also die lösungen über die verkehrstrennungsverordnung in den agglomerationen jetzt nicht machbar sind , müssen sehr schnell andere lösungen und andere finanzierungsmöglichkeiten bereit gestellt werden .
mit anderen worten : wir dürfen im hinblick auf finanzpolitische entscheide , die in der vergangenheit zu recht gefällt wurden , nicht die heute bestehenden und in zukunft immer dringender werdenden probleme im agglomerationsverkehr zur seite wischen .
ich bitte sie , die ziffern 1 und 2 zu unterstützen und in ziffer 4 davon kenntnis zu nehmen , dass der bundesrat bereit ist , diese empfehlung entgegenzunehmen .
bezüglich ziffer 3 bin ich bereit , auf die empfehlung zu verzichten .
der bundesrat hat sich noch beim ersten vorstoss dieser art standhaft dagegen gewehrt , ihn entgegenzunehmen , mit den gründen , die herr schiesser jetzt dargelegt hat .
dieser vorstoss ist dann trotzdem in beiden räten überwiesen worden , und nachher haben wir gesagt : jetzt nehmen wir einfach alle entsprechenden vorstösse als postulate entgegen - selbstverständlich in der absicht , alle kantone zu begrüssen , so wie sie es vorgeschlagen haben , und von ihnen die information einzuholen , welche umklassierungen , aufklassierungen und übrige notwendigkeiten sie geltend machen .
insofern kann ich herrn schiesser diese zusicherung abgeben - nicht aus angst , der glarner landrat werde eine entsprechende standesinitiative einreichen ; auf diese hätte ich mich zusätzlich gefreut .
aber wenn ich ihnen durch diese erklärung eine arbeit ersparen kann , tue ich das gern .
sie werden sich vielleicht wundern , weshalb ich zu diesem unbestrittenen geschäft das wort ergreife .
wir haben in diesem saal vor einiger zeit einen sündenfall begangen .
das war der sündenfall " prättigau " .
wir haben den bündnern damals nach entsprechender umgarnung eine vorleistung erbracht , indem wir die prättigaustrasse in das nationalstrassennetz aufgenommen haben .
damit haben wir andernorts begehrlichkeiten geweckt .
in der zwischenzeit haben wir in diesem rat einige weitere ähnliche vorstösse behandelt .
ich möchte vonseiten des bundespräsidenten in diesem zusammenhang eine deutliche erklärung haben .
was ich verhindern möchte , ist der umstand , dass bei der neubearbeitung des nationalstrassennetzes am schluss diejenigen profitieren , die unseren rat oder den nationalrat mit entsprechenden vorstössen bedrängt haben .
diejenigen , die sich anständigerweise zurückgehalten haben , würden dann leer ausgehen .
ich hätte vonseiten des bundesrates gerne eine erklärung , dass dereinst alle kantone im rahmen dieser überprüfung angefragt werden , welche projekte aus ihrer sicht in das nationalstrassennetz aufgenommen werden müssen .
mein kanton hätte auch ein solches projekt .
bisher habe ich mich dagegen gewehrt , dass der kanton eine standesinitiative einreicht , um die strasse vom zubringer der a3 in näfels bis nach glarus ins nationalstrassennetz aufzunehmen .
wenn die erklärung des bundesrates nicht entsprechend ausfällt , dann kann ich ihnen in aussicht stellen , dass der landrat des kantons glarus ebenfalls eine solche standesinitiative beschliessen wird , damit wir dann hoffentlich auch in diese liste aufgenommen werden .
ich halte das für einen leerlauf ; es darf aber nicht sein , dass diejenigen am schluss die dummen sind , die sich zurückhaltung auferlegt haben .
herr bundespräsident : ich hätte von ihnen gerne eine deutliche botschaft an diejenigen kantone , die sich bisher zurückgehalten haben , dass sie mit ihren anliegen nicht gegenüber denjenigen zurückgesetzt werden , die mit entsprechenden vorstössen tätig geworden sind .
ich will kurz zusammenzufassen , worum es hier eigentlich geht : am 21 . november 2000 reichte der kanton neuenburg die standesinitiative 00.320 , " änderung des bundesgesetzes über die nationalstrassen " , ein .
der vorstoss verlangt , dass die h20 , d. h. die strecke neuenburg-la chaux-de-fonds-le locle-col des roches , ins nationalstrassennetz aufgenommen wird .
der bundesrat hat sich bereit erklärt , aufgrund verschiedener parlamentarischer vorstösse bis ins jahr 2003 eine gesamtschau des zukünftigen nationalstrassennetzes zu erarbeiten .
die kommission empfiehlt aufgrund dieser ausgangslage , der standesinitiative keine folge zu geben .
die kommission beauftragt nun aber den bundesrat , das anliegen der standesinitiative neuenburg bis zum jahr 2003 im rahmen der erfüllung der motion 99.3456 , " überprüfung des bundesbeschlusses über das nationalstrassennetz " , und der beiden richtlinienmotionen 00.3201 , " klarheit über die zukunft des nationalstrassennetzes " , und 00.3217 , " konzept über die zukunft des nationalstrassennetzes " , zu prüfen .
damit anerkennt die kommission an sich die schwierige situation des kantons neuenburg im bereich des strassenverkehrs .
einstimmig beantragt ihnen die kommission , ihr postulat 01.3264 zu überweisen .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 18 stimmen dagegen .... 15 stimmen
in der tat gibt es ja sehr verschiedene anforderungen an die post , wie sie sich künftig auszurichten habe .
der bundesrat möchte dem parlament im kommenden frühjahr eine gesamtschau zur weiteren entwicklung unterbreiten .
deswegen möchte er die forderung von herrn hess nicht als einzige , aber auch als forderung in dieser gesamtschau überprüfen und ist deswegen bereit , den vorstoss als postulat entgegenzunehmen .
ich bekämpfe diesen vorstoss auch in der form des postulates und erlaube mir , folgende überlegungen dazu anzubringen .
mit grossen erwartungen ist die reform der ptt realisiert worden .
es fand eine trennung zwischen fernmeldebereich und postdiensten statt .
damit fiel die bekannte und an und für sich über jahrzehnte bewährte quersubventionierung weg , die post wurde zu einem rechtlich selbstständigen unternehmen .
das ganze lief unter dem stichwort liberalisierung ab .
man kann sich heute fragen , ob sich wirklich alle hoffnungen , die man in diese liberalisierung gesetzt hat , erfüllt haben .
ich denke , und das zeigt ja auch die diskussion zum vorhergehenden traktandum , dass einer gewissen euphorie nun doch eine ernüchterung gefolgt ist .
fraglich ist , ob die breite zustimmung , welche diese änderungen , diese reform , im parlament erhalten hat , noch so - ohne zusätzliche absicherungen und leitplanken - erfolgen würde , wenn man alles gewusst hätte , was in der folge geschehen ist und in der öffentlichkeit zu diskussionen anlass gegeben hat .
für mich stellt sich auch die frage , ob die politik bei diesen betrieben , die wichtig für die volkswirtschaft sind , nicht zu viele führungsfunktionen abgegeben hat .
die post ist heute in der situation , dass sie einen eigentlichen spagat machen muss .
sie muss den auftrag erfüllen , definierte dienstleistungen flächendeckend zu erbringen , und gleichzeitig muss sie das eigenwirtschaftlich machen .
nun gehen die auffassungen darüber , wie dieser spagat bewältigt worden ist , auseinander .
die aktuellen diskussionen über den poststellenumbau - die anderen sagen auch : [ page 558 ] poststellenabbau - zeigen das , wobei für mich selber stets klar war , dass hier anpassungen notwendig sind .
es ist für mich unbestritten , dass im bereich der poststellen strukturänderungen erforderlich sind .
es geht hier aber um das mass .
ich möchte sie aber im zusammenhang mit der post an frühere diskussionen vor etwa anderthalb jahren erinnern , die man bereits wieder vergessen hat , wo die post auf dem besten weg war , dienstleistungen abzubauen .
das war im bereich der paketpost , wo man für die so genannten e+1-pakete , also die pakete , die am tag nach der aufgabe ankommen sollten , nur noch bestimmte aufgabeorte gehabt hätte .
weite teile dieses landes hätten von diesem dienst keinen gebrauch mehr machen können bzw. sie hätten für die dort angebotenen expressdienstleistungen höhere taxen bezahlen müssen .
das konnte dann mit entsprechender opposition verhindert werden .
mit diesem vorgehen hätte die schweizerische post eine errungenschaft , die vor 150 jahren mit der gründung der eidgenössischen post erfolgt ist , nämlich die distanzunabhängigen tarife , eliminiert .
die distanzunabhängigen tarife wären weggefallen und hätten für diesen bereich nicht mehr gegolten .
ich erwähne dieses beispiel , weil die frage der distanzunabhängigen tarife einen ganz direkten zusammenhang mit der motion hess hans hat .
die spannungsfelder sind also offensichtlich .
es regt sich in der politik wie auch in der bevölkerung widerstand .
für mich gibt diese motion oder das postulat ein falsches signal .
für mich macht es zum heutigen zeitpunkt - während dieser diskussionen über die künftigen strukturen der post - keinen sinn , wenn wir nun im bereich der reservierten dienste den abbau forcieren , also konkret , wenn wir bei den paketen unter die jetzige monopolgrenze von zwei kilogramm gehen .
es gibt überhaupt keinen grund dafür , dass die schweiz mit dem tempo der eu gleichziehen soll - ausser man betreibe einfach gleichmacherei zum selbstzweck .
die post - das ist eben ein unterschied zum bereich telekommunikation - ist nicht in erster linie im elektronischen bereich tätig , sondern im bereich der materiellen güter .
da sind die grenzen nicht so einfach zu überschreiten .
für die post - das muss man sehen - ist es höchst gefährlich , wenn die monopolgrenze der gewichte zu rasch gesenkt wird , nämlich vor allem dann , wenn man in den gewichtsbereich der massensendungen kommt .
dies ist heute ein rentables geschäft der post .
damit erwirtschaftet sie erträge , um die grundversorgung zu finanzieren .
wenn wir das unbeachtet lassen , riskieren wir , dass die post zu wenig eigene mittel hat , um die grundversorgung im gewohnten und geforderten umfang aufrechtzuerhalten .
volkswirtschaftlich gesehen ist nämlich der beweis überhaupt nicht erbracht , dass mehr konkurrenz , mehr wettbewerb bei den heute reservierten diensten besser ist .
ich frage mich sogar , ob wir nicht volkswirtschaftliche verluste haben , weil hier konstruktionen entstehen , die ineffizient sind .
wenn ich zum beispiel sehe , dass im safiental über eine strecke von 40 kilometern täglich sechs , sieben postautokurse fahren , welche die post ins tal bringen , und wenn ich gleichzeitig sehe , dass die deutsche post heute wegen eines paketes einfach um der konkurrenz willen in das tal hineinfährt - ich habe mich erkundigt -, dann frage ich mich , ob es volkswirtschaftlich und ökologisch sinnvoll ist , solche dinge zuzulassen .
es kommt doch letztlich auch niemandem in den sinn , eine wasserversorgung doppelt zu bauen , einfach damit man zwei anbieter hat , um hier konkurrenz zu haben .
so sind wir zum teil im begriff , in dieser volkswirtschaft doppelte strukturen aufzubauen , nur damit wir sagen können , wir hätten wettbewerb .
interessant ist nun bei dieser motion , die unter dem titel " stärkung dank progressiver marktöffnung " läuft , dass überhaupt nichts zur postbank gesagt wird .
es wäre im zusammenhang mit der " progressiven marktöffnung " doch interessant , wenn wir in diese bereiche gingen , wo es vom ertrag her für die post interessant ist , wie das ja von der post mit der idee der postbank auch vertreten worden ist .
diese idee scheint hingegen in der vernehmlassung , wenn nicht gestorben , so doch stark reduziert worden zu sein .
es ist doch eigenartig , dass man der post auf der einen seite reservierte dienste , die für sie interessant sind , möglichst rasch wegnehmen will , dass man aber auf der anderen seite in bereichen , wo sich die post entwickeln und ertragsinteressante aktivitäten ergreifen könnte , nichts von wettbewerb wissen will .
trotzdem fordert man von der post , dass sie ihre dienstleistungen eigenwirtschaftlich erbringt .
ich muss sie darauf aufmerksam machen , dass es in dieser motion einige ungeklärte fragen gibt .
ich möchte sie an artikel 14 absatz 2 des postgesetzes erinnern , wonach die preise für die reservierten dienste distanzunabhängig , kostendeckend und nach gleichen grundsätzen festzulegen sind .
wir haben also heute bei den reservierten dienste den distanzunabhängigen tarif .
wenn wir nun dazu übergehen , diese reservierten dienste zurückzufahren und diese in konzession abzugeben , dann muss artikel 6 des postgesetzes berücksichtigt werden .
danach werden privaten anbietern , welche mit ihren dienstleistungen die ganze schweiz einheitlich und zu distanzunabhängigen tarifen versorgen , die konzessionsgebühren erlassen .
das heisst , dass jene , welche konzessionsgebühren bezahlen , diese dienste nicht mehr zu distanzunabhängigen tarifen erbringen müssen , wenn man ihnen heute reservierte dienste freigibt .
damit bekommen wir in weiten gegenden dieses landes ganz einfach höhere tarife .
zum letzten punkt : darin sehe ich einen eklatanten widerspruch zu dem , was man eigentlich mit dem heutigen postgesetz will .
der motionär verlangt ausdrücklich , dass die vergabe mit unentgeltlichen konzessionen erfolgen soll .
wir haben doch bei der abfassung des postgesetzes unbestritten die meinung gehabt - darum konnte man auch dahinter stehen -, dass abgaben bzw. lizenzgebühren erhoben werden können , wenn konzessionen erteilt werden , die dann der post zugute kommen , damit sie ihre aufgaben erfüllen kann .
hierin nun ist ein ausdrücklicher verzicht auf diese konzessionsgebühren vorgesehen , und damit ist diese motion , auch wenn sie in ein postulat umgewandelt wird , höchst gefährlich - höchst gefährlich !
-, weil damit mittel entzogen würden , die eben gebraucht würden , um die grundversorgung zu gewährleisten .
letztlich möchte ich an diesen rat appellieren : bleiben wir doch konsequent in den beschlüssen .
wir haben in der letzten session die motion epiney " abgeltung der nicht gedeckten kosten im post - und telekommunikationsbereich " überwiesen .
sie lautet : " der bundesrat wird ersucht , dem parlament die notwendigen gesetzlichen änderungen vorzuschlagen , um einen leistungsfähigen service public über ein system von kompensationen , entschädigungen oder gebühren zu finanzieren .
" wenn wir heute diesem postulat zustimmen , werden wir mindestens mit punkt 3 genau das gegenteil dessen beschliessen , was wir mit der motion epiney beschlossen haben .
ich bitte sie , bleiben wir auf der linie , gehen wir in diesen wichtigen fragen nicht mit einem tempo vor , das dazu führt , dass wir konzeptlos sind und widersprüchliche beschlüsse fassen .
zusammenfassend halte ich fest : lehnen sie auch die umwandlung der motion in ein postulat aus folgenden gründen ab : 1. es gibt überhaupt keinen sachlichen grund , beim eu-tempo mitzumachen , einfach nur , damit man dabei ist .
2. wir müssen die stimmungen in der bevölkerung und auch in der politik gegen weitere liberalisierungen berücksichtigen .
3. es besteht ein ganz klarer widerspruch zu dem im postgesetz formulierten konzept .
4. es steht im widerspruch zu einem beschluss , den wir in der letzten session im zusammenhang mit der motion epiney gefasst haben .
darum : lehnen sie diesen vorstoss auch als postulat ab .
ich stelle mit genugtuung fest , dass der bundesrat eine weitere öffnung des postmarktes nicht nur für notwendig , sondern sogar für unbestritten hält .
offen sind die terminierung und das ausmass der marktöffnung .
ich bin überzeugt , dass in anbetracht des grossen rückstandes der schweiz gegenüber dem ausland und dem veränderten kontext meine anliegen in der form der motion grundsätzlich nicht übertrieben sind .
dennoch bin ich einverstanden , wenn die motion in ein postulat umgewandelt wird .
ich vertraue dem bundesrat aufgrund der vorliegenden stellungnahme , dass er die weichen rechtzeitig und vorsichtig stellt , auch wenn wir ein postulat überweisen .
ob es dazu neue gesetzliche grundlagen braucht , beispielsweise ein postmarktgesetz , oder ob eine lösung aufgrund der bestehenden rechtlichen grundlagen möglich ist , wird zu gegebener zeit zu überprüfen sein .
antrag maissen ablehnung der motion [ vs ] proposition maissen rejeter la motion
wir sind bereit , die empfehlung entgegenzunehmen , wobei ziffer 1 für mich dermassen selbstverständlich ist , dass ich schon etwas mühe habe , dass man das überhaupt formuliert und damit suggeriert , wir seien nicht gewillt , eine nach möglichkeit friedliche konsensuallösung mit den urner behörden zu finden .
was die anderen beiden ziffern angeht , möchte ich zwecks vermeidung von missverständnissen dennoch folgendes festgehalten haben , gerade auch im hinblick auf das votum von herrn lombardi : die offene linienführung im kanton uri war eine folge der abspeckung der neat , die in ihrer ursprünglichen variante sehr viele versprechungen an fast alle betroffenen regionen der schweiz enthalten hat , mit der folge , dass die kosten aus dem ruder liefen .
nach langer auseinandersetzung im bundesrat hat eine arbeitsgruppe dann eine abgespeckte neat-variante präsentiert .
ein teil dieser abspeckung betrifft den hier betroffenen kanton uri .
aber , herr lombardi hat es zu recht gesagt , es gibt auch andere gegenden , die von dieser abspeckung betroffen sind und jetzt mit offener linienführung rechnen müssen und die damit konfrontiert sind .
jetzt hat aber der bundesrat bereits am 19 . juni 2000 , gleichzeitig mit der präsentation der offenen schächen-variante , eine studie für eine " bergvariante lang " , wie sie im bereinigungsverfahren von bundesseite her eingebracht worden ist , in auftrag gegeben .
die linienführung dieser variante verläuft vollständig im berg und schafft eine verbindung zwischen dem gotthardbasistunnel und dem neuen axentunnel .
sie , herr stadler , kennen das problem bestens , aber ich muss zuhanden der übrigen öffentlichkeit doch noch einmal folgendes sagen : es ist nicht so , dass es dann keine offene stammvariante durch den kanton uri geben würde , falls diese " bergvariante lang " je verwirklicht würde .
das ist für den personenverkehr , für die anbindung dieser region ohnehin , auch vom kanton uri , gewünscht .
aber ich merke , dass in interviews zum teil die frage gestellt wird , ob es die " bergvariante lang " sein wird oder nicht .
das trifft so nicht zu .
das muss ich da einfach nochmals sagen .
in dieser studie ist auch die vom kanton uri nachträglich in die diskussion eingebrachte linienführungsvariante " berg lang offen " einbezogen werden .
sie sieht ein tunnelportal in erstfeld , einen kurzen oberirdischen abschnitt und einen daran anschliessenden , bis zum neuen axentunnel führenden tunnel vor .
erste zwischenergebnisse lassen vermuten , dass sowohl die " bergvariante lang " als auch die variante " berg lang offen " machbar sind .
darüber habe ich mich auch gewundert .
wir haben diese studie in auftrag gegeben , weil wir wissen wollten , ob man das überhaupt machen kann .
jetzt kommen die zwischenergebnisse , und der kommentar lautet : " schlappe für den bundesrat .
" wir wollten aber nur abklären , ob das eigentlich machbar ist ; wir haben nie gesagt , es gehe nicht .
das haben nicht sie gesagt , das hat eine zeitung geschrieben , die wir im übrigen auch nicht ernst nehmen müssen .
aber ich meine , wenn diese " bergvariante lang " oder variante " berg lang offen " gemacht würden , sind das optionen , die zwischen 2020 und 2030 verwirklicht werden könnten .
die finanzierung dieser varianten ist jedoch nicht gesichert .
sie müsste vom parlament bewilligt werden - das möchte ich einfach festhalten .
im rahmen des laufenden verfahrens muss jetzt nur entschieden werden , ob es an der portal-lage anpassungen braucht , um die " bergvariante lang " oder die variante " berg lang offen " nicht zu verunmöglichen .
wenn solche anpassungen erforderlich wären und zu höheren kosten führen würden , dann müssen wir eine interessenabwägung vornehmen .
das wäre dann ein politischer entscheid , den wir zu treffen hätten .
bezüglich der optimierung der zufahrtsstrecke im tal - das ist etwas anderes - geht es darum , ob der schächen unterquert werden soll oder ob die linie oben durchgeführt wird .
die unterquerung hat der bundesrat im entscheid vom 19 . juni 2000 auch aus gründen des umweltschutzes , des grundwasserschutzes und aus sicherheitsüberlegungen abgelehnt .
es geht dort um den hochwasserschutz .
die machbarkeit der unterquerung wird im rahmen des jetzt laufenden plangenehmigungsverfahrens geprüft , wofür wir ohnehin ein ganzes jahr oder etwas mehr eingesetzt haben .
das würde nicht zu einem verlust führen .
sollte , gestützt auf diese prüfung und aufgrund einer interessenabwägung , die realisierung der schächen-unterführung empfehlenswert sein , so wird diese bei der alptransit gotthard ag zur projektierung in auftrag gegeben .
erlauben sie eine ganz kurze bemerkung : wir haben heute vormittag zehn parlamentarische vorstösse behandelt , die alle irgendwie zusätzliche investitionen im bahn - und strassenbereich fordern .
es ist eher selten , dass sich walliser standesvertreter an einem solchen reigen nicht beteiligen .
ich möchte sie aber davor warnen , anzunehmen , dass das auch in zukunft der fall sein wird .
( heiterkeit )
ich kann nicht als urner , sondern als präsident der neat-aufsichtsdelegation herrn bundespräsident leuenberger für die entgegennahme der empfehlung danken .
ich glaube , er hat damit den weg für eine lösung , für eine einvernehmliche lösung , geöffnet .
ich möchte ihm dafür danken .
warum ?
wir alle aus der kommission für verkehr und fernmeldewesen und aus der neat-aufsichtsdelegation wissen , dass die realisierung der neat am gotthard bezüglich zeit kritisch ist , dass wir hier auf der zeitachse probleme haben .
deshalb scheint mir eine möglichst rasche und einvernehmliche lösung im kanton uri wichtig zu sein .
wenn es uns nicht gelingt , eine lösung zu finden , wenn es zur konfrontation kommt - staatspolitisch nicht gut -, aber natürlich auch der rechtsweg beschritten werden muss , ist zu befürchten , dass es am gotthard noch zu weiteren zeitverzögerungen kommt .
dann haben wir zwei probleme : erstens , die umlagerungspolitik .
wir wissen , dass der gotthard in der umlagerungspolitik , bei der verlagerung von der strasse auf die schiene , im personen - und im güterverkehr eine entscheidende rolle spielt .
zweitens ist folgendes zu befürchten : wenn es nicht gelingt , zu einer raschen lösung zu kommen , und es zu verzögerungen kommt , bekommen wir auch mit dem geld , mit den kosten probleme , sei es mit den bauzinsen , sei es mit der teuerung .
es ist dann auch zu befürchten , dass diese kosten für teuerung und bauzinsen jene für die verbesserung der linienführung übersteigen .
deshalb wäre ich auch froh , wenn herr bundespräsident leuenberger vielleicht heute noch zur problematik dieser auseinandersetzung um die linienführung und im zusammenhang mit der zeitachse etwas sagen könnte , wie er das in der kommission für verkehr und fernmeldewesen bereits getan hat .
denn viele leute schauen auf uri , nicht weil sie [ page 577 ] direkt betroffen sind , sondern weil es signalwirkung für die verlagerungspolitik und auswirkungen auf die gesamte schweizerische verkehrspolitik hat .
deshalb wäre ich ihnen dankbar , wenn sie zur zeitachse etwas sagen könnten .
den letzten auf der traktandenliste beissen ab und zu die hunde .
ich hoffe , dass der bundespräsident für dieses geschäft - nach der ostschweiz - auch noch ein wenig seiner liebe zu verschenken hat .
ich danke dem bundesrat , dass er bereit ist , meine empfehlung entgegenzunehmen .
[ page 576 ] ganz besonders danke ich - zusammen mit meinem kollegen inderkum - ihnen allen : sie alle haben diese empfehlung unterzeichnet .
alle behörden unseres kantons - sei es die regierung , sei es das parlament oder seien es die gemeindebehörden - wissen ihre grosse unterstützung zu schätzen .
dies gilt auch für die ganze bevölkerung .
wir empfinden ihre unterstützung als einen akt echter solidarität zwischen den kantonen , auf die wir ja in der schweiz stolz sind .
wir empfinden ihre unterstützung auch als starkes politisches zeichen .
mit diesem zeichen haben sie ihre grosse staatspolitische verantwortung zum ausdruck gebracht .
denn auch grossprojekte können vor ort nicht einfach gegen den widerstand der regierung , des kantonsparlamentes , der gemeinden , aller parteien und der ganzen bevölkerung eines gliedstaates durchgesetzt werden .
hier sind auf dem verständigungsweg lösungen gefragt , die von den betroffenen mitgetragen und akzeptiert werden können .
es ist somit vor allem die politik gefordert .
es braucht vom bundesrat neben einer eisenbahntechnischen auch eine politische beurteilung .
es braucht vom bundesrat auch den politischen willen , alles für eine gute lösung und für die beilegung dieses konfliktes beizutragen .
zu diesem politischen willen gehört im weiteren die bereitschaft , allenfalls dem parlament bericht und antrag zu stellen .
die projektauflage vom sommer orientierte sich einseitig an eisenbahntechnischen kriterien .
sie missachtete die vitalen bedürfnisse des lebens - und wirtschaftsraumes uri in krasser weise .
ein solcher eingriff wäre völlig unzumutbar .
selbst die planer haben nach der profilierung zum teil erschrocken gesagt , dass sie so etwas nicht erwartet haben .
deshalb ist es mehr als nachvollziehbar , dass viele dieses vorgehen auch als provokation empfunden haben .
hier ist die souveränität des gliedstaates uri betroffen .
drei viertel der ganzen kantonsbevölkerung lebt und arbeitet in dem vom auflageprojekt betroffenen reusstal .
mit den unzumutbaren dämmen samt ihrer trennwirkung , dem landverschleiss usw. würde die künftige entwicklung unseres kantons so stark eingeschränkt , dass seine eigenstaatlichkeit im kern infrage gestellt wäre .
technisch einwandfreie , umwelt - und raumverträgliche projekte sind machbar , wenn man dies will .
das projekt bedarf einer grundlegenden neubeurteilung .
dazu gehört auch der mut des bundesrates , allenfalls auf frühere entscheide zurückzukommen .
man wird jetzt vielleicht vonseiten des bundesrates sagen , man sei bereit , im nächsten verfahrensabschnitt die anliegen zu prüfen .
die empfehlung fordert aber nicht irgendeine prüfung eines anliegens , sondern der bundesrat ist aufgefordert , mit den urner behörden auf dem verständigungsweg eine lösung zu suchen .
sie , herr bundespräsident , haben anlässlich der sommersession rechtliche bedenken gegen ein einmischen von ihnen in das laufende verfahren geäussert .
ich teile diese bedenken und diese zurückhaltung nicht .
ich meine , ein persönliches engagement eines departementschefs ist nicht nur zulässig , sondern in einer situation , wie sie hier vorliegt , notwendig .
wenn etwas aus dem ruder zu laufen droht , wird ein geschäft auch zur chefsache .
sie entgegnen vielleicht , es sei das parlament gewesen , das bei den zufahrtslinien abstriche gemacht habe .
ich schliesse nicht aus , dass sich allenfalls auch das parlament mit dem anliegen befassen muss .
dies ist nichts aussergewöhnliches .
es wird sich beispielsweise auch im rahmen der zweiten etappe von " bahn 2000 " mit einer vielzahl von zum teil neuen fragen befassen müssen .
ich danke an dieser stelle den präsidenten und der präsidentin der bundesratsparteien , die anlässlich der sommersession auch in diesem punkt offenheit signalisiert haben .
im weiteren entgegnen sie mir vielleicht , es würden dann weitere forderungen aus anderen regionen geltend gemacht werden .
dazu möchte ich einfach festhalten , dass existenzielle anliegen eines kantons oder einer region grundsätzlich ernst zu nehmen sind , sei dies im tessin , in zug , in zürich , in basel , in der ostschweiz oder in uri .
ich habe es begrüsst , dass der bundesrat vor kurzem im raum frutigen auch einem anliegen entsprochen hat , das von breiten kreisen gefordert wurde .
wir können in so wichtigen fragen nicht verschiedene regionen gegeneinander ins feld führen .
einen weiteren einwand höre ich auch schon : ja , aber die kosten !
warten wir einmal das ergebnis der verschiedenen studien ab und setzen wir dann diesen betrag ins verhältnis zu anderen projekten .
welcher weg ist nun einzuschlagen ?
auch uri ist an einer raschen inbetriebnahme des gotthard-basistunnels interessiert .
die studie über die machbarkeit einer " bergvariante lang " und die anderen drei studien lassen positive resultate zur lösung dieser komplexen fragestellung erwarten .
so lauten auch alle signale , auch jene aus ihrem departement .
diesen ball muss nun der bundesrat aufnehmen , denn diese resultate sind bei der umprojektierung zwingend einzubeziehen und miteinander zu verbinden .
diese resultate sind auch der schlüssel zur behandlung der vielen einsprachen .
denn mit dem einbezug dieser resultate gewinnt man wesentlich zeit für eine rasche realisierung des gotthard-basistunnels .
nebenbei sei erwähnt , dass die 900 einsprachen aus uri , auf die grösse des kantons zürich umgerechnet , 30 000 einsprachen ergeben würden .
ein vertrauen bildendes signal kann der bundesrat relativ schnell aussenden , indem er nach der bestätigung der machbarkeit einer " bergvariante lang " den planungsauftrag für ein anschlusswerk im basistunnel für eine solche variante erteilt .
dies ist übrigens nichts aussergewöhnliches , denn auch im raum thalwil/nidelbad hat man bereits heute das anschlusswerk für den zweiten teil des zimmerbergtunnels erstellt .
für alle muss schliesslich unbestritten sein , dass jede verbindung von der heutigen stammlinie zum basistunnel umwelt - und raumverträglich sein muss .
das projekt bedarf somit einer grundsätzlichen neubeurteilung .
nach dem zwischenergebnis der studie hat sich das projekt auf eine linienführung und einen betrieb der künftigen neat-zufahrtslinie in form einer bergvariante auszurichten .
wir haben nicht nur in dieser antwort auf die interpellation inderkum , sondern auch sonst immer gesagt , dass wir die lösung des problems nicht in einer zweiten gotthardröhre sehen , weil die lösung des problems nicht dort liegt .
die stauproblematik ist nicht in diesem zusammenhang entstanden , sie ist auch nicht auf der strecke entstanden , sondern sie hat ihre ursache an der grenze , beim zoll .
wir wollen eine zweite röhre auch deswegen nicht , weil wir einen verfassungsauftrag haben , den der bundesrat zwar nicht gesucht hat - sie wissen , dass er gegen die volksinitiative " zum schutze des alpengebietes vor dem transitverkehr " war .
aber es wäre nicht sehr demokratisch , wenn er jetzt sagen würde : wir lösen diese ganze problematik , indem wir mehr strassenkapazität durch die alpen zur verfügung stellen .
damit würde der bundesrat selbst den weg vorbereiten , dass dieser alpenschutzartikel wieder aufgehoben würde .
das landverkehrsabkommen besteht im wesentlichen darin - natürlich sehr verkürzt dargestellt -, dass die eu unsere lsva auf der einen seite als nichtdiskriminierend akzeptiert und auf der anderen seite die gewichtslimite von 28 tonnen nicht mehr berücksichtigen muss .
beide massnahmen , die aufhebung der 28 -tonnen-limite als auch die einführung der lsva , können nur durch die eu akzeptiert werden , wenn sie nichtdiskriminierend sind .
wenn sie nichtdiskriminierend sind , heisst das , dass die lsva auch von schweizern zu bezahlen ist .
das heisst , dass die lsva nicht nur vom transitverkehr , sondern flächendeckend zu bezahlen ist .
wir haben diese diskussion gehabt , und sie wissen , wie ungemein schwierig es gewesen ist , die lsva innenpolitisch - und auch bei der eu - durchzubringen .
es ist klar , dass wir mit einer höheren lsva die verlagerung auf die schiene leichter vorantreiben könnten .
aber ich glaube nicht , dass eine höhere lsva in der damaligen volksabstimmung akzeptiert worden wäre .
insofern ist das , was wir der eu zugestanden haben - die gewichtslimite von 40 tonnen nämlich -, und das , was wir von ihr dafür erhalten haben , ein tauschgeschäft , mit dem beide partner einverstanden sind .
gewiss mag bei uns auch das interesse hinzugekommen sein , dass es noch sechs weitere dossiers gibt , unter anderem das luftverkehrsabkommen mit der eu , das damit eingehandelt wurde .
das landverkehrsabkommen in diesen beiden hauptbereichen ist faktisch in kraft - auch das ist wieder ein deal , der gemacht worden ist -, im gegensatz zu sämtlichen anderen abkommen , die ich erwähnte .
das luftverkehrsabkommen ist eben noch nicht in kraft .
deswegen kann man sich auch nicht darauf berufen .
nun ist es tatsächlich so , wie herr béguelin sagte : das neue weissbuch der eu lobt unsere politik sogar und empfiehlt sie zur anwendung .
deutschland will eine lsva einführen ; die niederlande möchten , unter ablösung der motorfahrzeugsteuer , auch für den personenverkehr flächendeckend eine lsva einführen .
wenn unsere verkehrspolitik tatsächlich den lawineneffekt hat , dass die nachbarländer solche belastungen einführen , dann haben wir die garantie , dass uns die verlagerung tatsächlich gelingen kann .
ich lege meine interessenbindung offen : ich versuche , die interessen dieses landes und manchmal auch die interessen meines kantons zu vertreten , und möchte in diesem sinne , herr bundespräsident , den versuch machen , einen lösungsansatz aufzuzeigen .
ausgehend von der feststellung , dass der bundesrat zurzeit mit wirklich schwierigen problemen im zusammenhang mit dem transitverkehr konfrontiert ist - neat-zufahrtslinie zum gotthard , basistunnel in uri , lastwagenstaus entlang der a2 , aber auch die forderung nach einer zweiten gotthard-röhre , so lauten die stichworte -, ist es sinn und zweck meiner interpellation , festzustellen , ob es aufgrund dieser situation in den bestehenden völkerrechtlichen abkommen nicht ansatzpunkte gäbe , um die eu zu zusätzlichen leistungspflichten , insbesondere verkehrspolitischer art , anzuhalten .
geht man vom anhang 2 des transitabkommens aus , das die schweiz mit der eg am 2. mai 1992 abgeschlossen hat und das - so glaube ich - ende 2004 ohne verlängerungsklausel ausläuft , so ist die frage sicher nicht unbegründet , ja geradezu gerechtfertigt , ob nicht die schweiz bereits heute - erst recht mit blick auf einen allfälligen bau einer zweiten röhre am gotthard , verbunden mit weiteren infrastrukturausbauten - leistungen erbringt bzw. erbringen würde , die nach entsprechenden gegenleistungen der eu rufen .
auf diese zentrale frage habe ich keine antwort erhalten , weder direkt noch indirekt .
man hat sich , was an sich nahe gelegen hätte , auch nicht bemüht , das verhältnis zwischen dem transitabkommen vom 1992 und dem noch nicht in rechtskraft erwachsenen , so genannten landverkehrsabkommen im rahmen der bilateralen verträge mit blick auf die angesprochene frage zu prüfen .
ich werde das nun selber zu tun versuchen und stelle dabei zunächst fest , dass das landverkehrsabkommen im rahmen der bilateralen verträge leider noch nicht in rechtskraft erwachsen ist .
das transitabkommen aus dem jahre 1992 - so die logische konsequenz - entfaltet demzufolge nach wie vor seine rechtswirkungen .
sollte das landverkehrsabkommen einmal in rechtskraft erwachsen sein , so wird sich sein verhältnis zum transitvertrag 1992 nach seinem artikel 2 bemessen .
danach gilt das landverkehrsabkommen " unbeschadet des abkommens von 1992 und vorbehältlich des artikels 7 absatz 3 " .
was heisst das ?
geht das landverkehrsabkommen dem transitabkommen von 1992 vor , oder hat " unbeschadet " die bedeutung , dass das transitabkommen von 1992 dem landverkehrsabkommen vorgeht ?
ich gehe davon aus , dass " unbeschadet " die bedeutung hat , dass das transitabkommen von 1992 weiterhin gilt , soweit nicht das landverkehrsabkommen ausdrücklich einen vorbehalt enthält , was insbesondere für die gewichtslimiten gilt .
ist dem aber so , dann folgt daraus , dass der ansatzpunkt , auf den ich in der interpellation hingewiesen habe , nach meiner überzeugung nach wie vor aktuell erscheint .
dies zumal deshalb , weil sich die schweiz im transitabkommen von 1992 zu ausserordentlich teuren investitionen verpflichtet hat , die - obwohl das transitabkommen auf zwölf jahre befristet ist und keine verlängerungsklausel enthält - weit über das vertragsende hinaus wirken , wogegen die leistungspflichten der eg mit dem vertragsende auslaufen werden , soweit sie nicht eingang in das landverkehrsabkommen gefunden haben .
wenn ich nun die antworten des bundesrates anhand der beiden anwendungsbereiche - vor allem des lastwagenstaus auf der a2 und einer möglichen zweiten tunnelröhre - prüfe , so stelle ich bezüglich der lastwagenstaus auf der a2 , über die wir soeben diskutiert haben , fest , dass man da gewillt ist , alle möglichen massnahmen zu prüfen .
hiervon nehme ich mit genugtuung kenntnis .
der bundesrat argumentiert in diesem zusammenhang vor allem damit , von den an sich unerwünschten , aber erforderlichen massnahmen würden die ausländischen und die schweizerischen lastwagen in gleicher weise betroffen sein .
der bundesrat verweist damit offensichtlich auf den grundsatz der nichtdiskriminierung .
allein , es gilt zu bedenken , dass aufgrund der tatsache , dass in der eu rund 350 millionen menschen leben , wogegen es in der schweiz etwa 7 millionen sind - wir haben also ein verhältnis von 1 zu 50 - die schweiz , zumal als transitland , natürlich unverhältnismässig stärker betroffen ist als die eu bzw. die einzelnen mitgliedstaaten .
die frage wäre also durchaus einer eingehenden erörterung wert , ob das diskriminierungsverbot gleichsam auf die kehrseite eines rechtsgleichheitsgebotes reduziert werden kann .
was sodann die frage des möglichen baus einer zweiten röhre am gotthard betrifft , so schicke ich klar voraus , herr bundespräsident , dass ich im jetzigen zeitpunkt nicht für eine zweite röhre bin und die verkehrsverlagerungspolitik des bundesrates voll und ganz unterstütze .
ich wehre mich aber auch entschieden gegen meinungen , die ausdruck einer haltung sind , wonach eine zweite röhre am gotthard überhaupt kein thema sei .
die zweite röhre muss thematisiert werden .
es gilt zum beispiel , die mittelbaren und unmittelbaren auswirkungen abzuschätzen , vor - und nachteile aufzuzeigen und gegeneinander abzuwägen .
es gilt aber auch , mögliche alternativen und optionen aufzuzeigen und schliesslich voraussetzungen und bedingungen zu formulieren .
gerade bei den voraussetzungen und bedingungen können , ja müssen auch allfällige gegenleistungen der eu geprüft und formuliert werden , die - ich habe das in der interpellation auch zum ausdruck gebracht - dazu führen müssen , dass die verkehrsverlagerung schneller und effizienter erfolgen könnte .
nun , was sagt der bundesrat zu dieser frage ?
er sagt , er lehne den bau einer zweiten strassenröhre am gotthard ab , aber wenn das volk den bau einer zweiten röhre befürworte , so wäre dies dann halt ein ausschliesslich innenpolitischer entscheid .
weder mit dem transit - noch mit dem landverkehrsabkommen lasse sich ein direkter zusammenhang erkennen .
herr bundespräsident , bei aller wertschätzung - und die wertschätzung ist gross , das wissen sie - frage ich mich schon , ob das politische führung ist .
denn es ist doch aufgabe der politik und insbesondere des [ page 571 ] bundesrates , vorausschauend mögliche entwicklungen zu erkennen und entsprechende lösungsvorschläge aufzuzeigen .
daher bin ich von der antwort nicht befriedigt .
ich bin sogar etwas enttäuscht , und ich hoffe sehr , dass diese überlegungen dann möglicherweise doch noch einfliessen , wenn es darum geht , der avanti-initiative einen allfälligen gegenvorschlag gegenüberzustellen .
hier handelt es sich um die übergangsbestimmung .
die kommission kann hier dem nationalrat zustimmen .
die rekurskommission ist zwischenzeitlich geschaffen ; da gibt es keine differenz mehr .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 567 ]
hier beantragen wir , am beschluss unseres rates festzuhalten .
wir sind der meinung , dass der , der ein fahrzeug führt , auch einen namen haben soll .
er soll nicht einfach auf eine veröffentlichung verzichten und diese sperren können , wenn es ihm beliebt .
abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 20 stimmen für den antrag der mehrheit .... 9 stimmen [ vs ] art .
104 abs .
5 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
104 al .
5 proposition de la commission maintenir
wir unterstützen die mehrheit , vor allem mit der begründung , dass die mehrheit den bundesrat unterstützt .
( heiterkeit )
artikel 57 c absatz 3 war in unserem rat unbestritten , dass also der bund entsprechend bezahlen soll , wenn er aufgaben delegiert .
der nationalrat hat diese bestimmung gestrichen .
die mehrheit unserer kommission beantragt ihnen - der entscheid fiel mit 6 zu 5 stimmen -, dem nationalrat zu folgen .
sie begründet ihre haltung damit , dass in absatz 3 eigentlich klar sei , dass der bund auch bezahlen müsse , wenn dort vermerkt sei , der bund " unterstützt die kantone " .
wenn sie den wortlaut aber genau nehmen , dann unterstützt der bund " die kantone durch die fachliche beratung und bei der koordinierung " .
in finanzieller hinsicht ist nichts gesagt .
jetzt rede ich für die minderheit .
ich beantrage ihnen , an der fassung unseres rates festzuhalten .
herr bundespräsident leuenberger hat in der kommission gesagt , er wisse nicht , um wie viel geld es hier gehe .
ich habe das wörtlich dem protokoll entnommen ; ich nehme an , das ist noch so .
tatsache ist aber , dass die kantone in einem zeitpunkt x aufgrund des bestehenden textes nicht kommen können und erwarten dürfen , dass der bund etwas an die kosten beiträgt , wenn wir diesen absatz heute streichen .
denn dann wird klar festgehalten , dass dieser absatz der kostenbeteiligung ja ausdrücklich gestrichen worden sei und der bund somit nichts zu bezahlen hätte .
im sinne der klarheit müssen wir daran festhalten , was wir ursprünglich beschlossen haben .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 20 stimmen für den antrag der minderheit .... 14 stimmen [ vs ] art .
57 c abs .
3 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum beschluss des nationalrates minderheit ( hess , büttiker , jenny , lombardi , maissen ) festhalten [ vs ] art .
57 c al .
3 proposition de la commission majorité adhérer à la décision du conseil national minorité ( hess , büttiker , jenny , lombardi , maissen ) maintenir
unsere kommission ist hier der meinung , dass es eigentlich eine klare formulierung ist , die der ständerat gewählt hat .
es gibt zwei varianten , nämlich die widerhandlung und den zeitablauf .
richtigerweise soll das auch gesagt werden .
es ist deshalb nach unserer meinung sachlich richtig , wenn wir beim beschluss des ständerates bleiben , was ihnen die kommission hiermit beantragt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 24 stimmen für den antrag der minderheit .... 15 stimmen [ vs ] art .
15 a abs .
4 antrag der kommission festhalten [ vs ] art .
15 a al .
4 proposition de la commission maintenir
ich ersuche sie auch , dem bundesrat und der mehrheit der kommission zuzustimmen .
die vertreter der minderheit haben gesagt , ihr antrag sei im interesse der jungen ; herr jenny hat gesagt , er wolle nicht alle jungen zu diesen ausbildungskursen verknurren .
damit wird der eindruck erweckt , es gehe da um eine strafe .
es ist aber der antrag der minderheit , der letztlich die massnahme als strafe darstellt , weil nämlich nur diejenigen in die weiterbildung müssen , die sich etwas haben zuschulden kommen lassen .
wir wollen gerade keine strafe , und wir machen das nicht im interesse der jungen , sondern im interesse der sicherheit .
die sicherheit ist auch im interesse der jungen - nämlich im interesse aller - unser oberstes ziel .
wieso betrachtet man einen solchen kurs als eine strafe ?
das kann ich nicht verstehen .
herr hofmann hat ihnen vorhin gesagt , wie lehrreich und interessant es ist , bei schnee und regen schleuderkurse zu machen .
man lernt , das fahrzeug besser zu beherrschen , und vor allem lernt man auch , unfälle zu vermeiden .
es braucht für einen unfall immer zwei .
es ist an sich nicht logisch , wenn nur diejenigen in einen weiterbildungskurs gehen müssen , die sich etwas haben zuschulden kommen lassen .
es geht auch darum , wie man reagiert , wenn sich ein anderer verkehrsteilnehmer falsch verhält , wie man ihm ausweichen kann , ohne seinerseits ins schleudern zu kommen .
man lernt also auch , unfälle zu vermeiden .
jede ausbildung - ausser vielleicht gerade die eines ständerates , nationalrates oder bundesrates - besteht doch auch aus einem praktikum , bevor man das diplom bekommt .
eine lehre , die man macht , geht vielleicht drei jahre ; zuerst ist der inhalt nur theoretisch ; und langsam , langsam wird man in die praxis eingeführt .
erst wenn man auch die praxis beherrscht , bekommt man das endgültige diplom .
wieso soll das jetzt gerade beim autofahren , wo man so viele leute gefährden kann , nicht der fall sein ?
ich ersuche sie aus diesen gründen , der mehrheit ihrer kommission und dem bundesrat zuzustimmen .
die kommissionsminderheit möchte bei artikel 15 und 15 a dem nationalrat folgen , welcher sich ganz knapp - mit 2 stimmen unterschied - dafür entschied , von einer obligatorischen weiterbildung abzusehen und nur jene neulenkerinnen und neulenker , die ein strassenverkehrsdelikt begangen haben , zu solchen kursen zu verpflichten .
wie schon bei der erstmaligen beratung dieser gesetzesänderung bitte ich sie , an unserem damaligen beschluss festzuhalten und der mehrheit zuzustimmen .
die vorgesehene zweiphasige ausbildung der fahrzeuglenkerinnen und fahrzeuglenker ist meines erachtens der eckpfeiler dieses ganzen systemwechsels .
ohne diese massnahme würde das wichtigste element , welches zur vermeidung von strassenverkehrsunfällen durch neulenker beitragen soll , aus der gesetzesrevision herausgebrochen .
erfreulicherweise haben die unfallzahlen in den letzten jahren abgenommen .
das darf uns aber nicht daran hindern , weitere anstrengungen zu unternehmen .
die fahrzeuge werden dank technischem fortschritt immer sicherer .
beim strassenbau und strassenunterhalt unternehmen die kantone grosse anstrengungen , um unfallschwerpunkte auszumerzen und unser strassennetz sicherer zu machen .
der risikofaktor mensch aber bleibt unverändert .
insbesondere die jungen und neuen lenker sind am unfallgeschehen weit überproportional beteiligt .
annähernd die hälfte aller schweren verkehrsunfälle - das sind unfälle mit toten und schwerverletzten menschen - werden von jungen lenkern in den ersten drei jahren ihrer fahrpraxis verursacht .
gemäss den erhebungen der bfu erleidet jeder zweite neulenker bis zum 25 . altersjahr einen unfall .
das muss nicht sein .
hier liegt ein verbesserungspotenzial , das es zu nutzen gilt .
durch strassenverkehrsunfälle verlieren heute rund 600 menschen pro jahr ihr leben .
über 25 000 werden jedes jahr verletzt , über die hälfte davon schwer .
allzu oft sind die opfer und eben auch die verursacher junge menschen .
diesem umstand , diesen leider klaren fakten gilt es entgegenzuwirken .
mit dem modell der ausbildung in zwei phasen und mit dem führerausweis während den ersten drei jahren auf probe wird das ziel , die verkehrssicherheit weiter zu verbessern , am besten erreicht .
ich war als polizeidirektor zusammen mit kollege hermann bürgi vor über zehn jahren mitglied jener arbeitsgruppe der kkjpd - der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren -, welche zuhanden der konferenz und dann zuhanden des bundesrates diese vorschläge erarbeitet hat .
ich bin heute noch überzeugt , dass dank diesen massnahmen menschenleben gerettet und schwerverletzte vermieden werden können .
das und nichts anderes war damals unser ziel und muss es auch heute noch sein .
[ page 562 ] ein junger mensch kann fahrstunden nehmen und dann die führerprüfung bestehen .
aber er ist noch nie bei schneetreiben , nachts oder auf schneebedeckter oder vereister strasse auto gefahren , wenn die ausbildung im sommer stattgefunden hat .
er ist noch gar nie in eine gefährliche situation geraten , wo richtiges reagieren überlebenswichtig ist .
er hat noch zu wenig übung in der erkennung und vermeidung von gefahren .
die fahrtechnik ist vor allem in schwierigen situationen noch ungenügend ausgebildet .
deshalb ist eine weiterbildung gerade auf dem gebiet der gefahrenerkennung und der fahrtechnik von grosser wichtigkeit .
viel zu viele schwere unfälle ereignen sich , weil der meist junge und ungeübte lenker die herrschaft über sein fahrzeug verliert .
leider können wir noch immer jede woche solche tragischen berichte in den zeitungen lesen .
die vorgesehene weiterbildung darf nicht den charakter einer strafe erhalten , wie dies beim minderheitsantrag der fall wäre .
sie ist für alle neulenkerinnen und neulenker gleichermassen wichtig .
wir wissen ja nicht im voraus , wen ein unfall treffen wird und wen nicht .
leider ist es aber nach einem schweren unfall oft zu spät , die lehren daraus zu ziehen , nämlich bei tödlich verunfallten oder bei an den rollstuhl gefesselten neulenkerinnen und neulenkern .
im einzelfall wäre aber vielleicht gerade dieser oder jener unfall vermieden worden , hätte der fehlbare neulenker dank einem fahrpraxiskurs , wo das beherrschen des fahrzeuges in extremen situationen geübt wird , richtig reagiert .
ich habe verständnis für die freiheitlichen überzeugungen , welche gedanklich hinter dem minderheitsantrag stehen , und teile diese .
aber in diesem fall geht es einzig und allein darum , schwere strassenverkehrsunfälle so weit wie möglich zu vermeiden , menschenleben zu retten , menschliches leid zu vermindern .
ich denke dabei nicht allein an den verunfallten neulenker oder an die verunfallte neulenkerin , sondern auch an die in einen schweren unfall verwickelten drittpersonen , welche - wie sie oder ich - unerwartet und ohne eigenes verschulden zu opfern werden können .
ich bitte sie deshalb nochmals , dieses wichtige instrument zur vermeidung von schweren verkehrsunfällen im gesetz zu belassen und der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich möchte ihnen ebenfalls beantragen , der minderheit zu folgen .
artikel 15 bildet tatsächlich ein kernstück der vorliegenden revision , indem die ausbildung in zwei phasen aufgeteilt werden soll .
die erste entspricht der heutigen ausbildung , die letztlich zur erlangung des führerausweises führt , die zweite ist eine obligatorische weiterbildung für alle während den ersten drei jahren .
dabei soll nicht unterschieden werden , ob ein lenker nun einen solchen kurs nötig hat oder nicht ; das ist aber genau der haken .
es kann doch nicht sein , dass nun alle neulenker über einen leisten geschlagen werden und zusätzlich fahrerausbildungskurse besuchen müssen , und zwar unabhängig davon , ob sie sich nun widerhandlungen gegen das svg zuschulden kommen liessen oder nicht .
es ist nicht nachvollziehbar , weshalb ein neulenker , der sich korrekt verhält , ebenfalls zu einem weiterbildungskurs verknurrt werden soll .
das hilft zwar der branche der fahrlehrer , aber unfälle werden damit keine vermieden .
ich nehme an , sie sind auch von fahrlehrern kontaktiert worden .
meinem lobbyisten habe ich mitgeteilt , er könne seinen vortrag abbrechen , denn er wolle schliesslich fahrstunden verkaufen und ich beton .
dafür habe ich verständnis , aber es ändert nichts an einer zusätzlichen bevormundung und schikanierung der jugendlichen .
es ist zwar richtig , den junglenkern eine umfassende und seriöse ausbildung zu gewährleisten , und die fahrprüfung soll nach harten und einheitlichen richtlinien erfolgen .
im zweifelsfalle muss die prüfung wiederholt werden , schon aus rücksicht auf die übrigen verkehrsteilnehmer .
mit der einführung des führerausweises auf probe , aber ohne obligatorischen wiederholungskurs , wie sie die fassung des nationalrates vorsieht , gehen wir schon sehr weit und haben eine wesentliche verschärfung vorgenommen ; das ist auch richtig .
denn wer sich gegen die verkehrsvorschriften verhält , soll einen wiederholungskurs mit kostenfolgen besuchen müssen .
das wird die neulenker zu verantwortungsbewusstem fahren animieren und nützt mehr als hohe bussen .
zudem wird die eigenverantwortung gefördert .
mit der fassung des nationalrates werden aber die korrekt fahrenden neulenker belohnt , die fehlbaren bestraft und weitergebildet .
wenn die bis jetzt bestehende grundausbildung so schlecht oder ungenügend ist , dass innert kürzester zeit eine zweitausbildung notwendig ist , mache ich mir ernsthafte sorgen .
in diesem falle möchte ich sie dringend bitten , diese neulenker inskünftig sehr grossräumig zu umfahren .
weil ich aber weiss , dass dem nicht so ist , möchte ich sie bitten , der minderheit zuzustimmen .
dies nicht zuletzt auch im namen der vernünftigen und selbstverantwortlichen junglenker , die nicht bereit sind , eine kollektivhaftung für die schwarzen schafe zu übernehmen .
ich habe bereits in der ersten beratung in unserem rat ausgeführt , dass ich mit dieser regelung mühe habe .
der nationalrat hat sich diesen bedenken nun offenbar angeschlossen und eine lösung gefunden , die nicht alle neulenker - sprich : alle jungen leute - in einen topf wirft .
ich kann der statistik glauben , dass bei neulenkern prozentual am meisten unfälle passieren ; deshalb ist es richtig , wenn eine probezeit eingeführt wird .
es fehlt aber eine statistik dazu , wie viele neulenker jährlich zugelassen werden und wie viele von ihnen entsprechende unfälle verursachen .
ich bin überzeugt , dass es eine kleine zahl von neulenkern ist .
mit der nun von der mehrheit unserer kommission vorgesehenen lösung geht man von vornherein davon aus , dass jeder neulenker - sprich : jeder jugendliche - ein rambo oder rowdie auf der strasse ist , der noch unbedingt nachgeschult werden muss .
ich frage mich , wann diese kurse stattfinden sollen und wann sie zu besuchen sind .
logischerweise müssten sie sofort nach der prüfung , nämlich am ersten tag , stattfinden ; die wirkung , die mit der neuen regelung erreicht werden soll , wird sonst ohnehin verfehlt .
ich glaube , dass ein neulenker , der eine prüfung absolviert hat , grundsätzlich in der lage sein muss , ein fahrzeug einwandfrei zu führen .
dazu verweise ich auf artikel 21 der verordnung über die zulassung von personen und fahrzeugen zum strassenverkehr .
dieser artikel hält fest : " an der praktischen führerprüfung hat der bewerber nachzuweisen , dass er fähig ist , ein motorfahrzeug der entsprechenden kategorie nach den verkehrsregeln auch in schwierigen verkehrslagen verkehrsgerecht und sicher zu führen .
" weiter wird dort ausgeführt : " die praktische führerprüfung umfasst zwei teile : a. das [ page 561 ] fahren im verkehr mit der bedienung des motorfahrzeugs und gegebenenfalls des fahrtenschreibers sowie mit der anpassung an die strassen - und verkehrsverhältnisse und an die fahreigenschaften des fahrzeugs , nach möglichkeit unter einschluss des fahrens auf autobahnen und autostrassen und des nachtfahrens " .
nach litera b muss auch " das manövrieren " geschult werden .
artikel 21 besagt also , dass sich der neulenker über genügend fahrfähigkeiten ausweisen muss .
meiner meinung nach ist es nun falsch , eine neue bestimmung ins gesetz aufzunehmen , die zu den bereits bezogenen fahrstunden ungeachtet des könnens des lenkers nochmals fahrstunden aufzwingt .
wenn man , wie das bis anhin offenbar der fall war , doch schon weiss , dass die junglenker einen so hohen anteil an schweren unfällen haben , frage ich mich , weshalb der bundesrat diese verordnung nicht schon längst in der weise verändert hat , dass verlangt wird , dass auf schnee oder in schleuderkursen das fahrerische können erweitert wird , wie dies aufgrund der neuen gesetzesbestimmung nun möglich gemacht werden soll .
ich stelle beim antrag der mehrheit eine eindeutige systemwidrigkeit fest : man lässt leute , von denen man an sich weiss , dass sie offenbar alle gefährlich sind , auf die strasse , ohne dass man dagegen etwas unternimmt oder mindestens unternommen hat .
die sache wird meiner meinung nach eindeutig dramatisiert .
auch wenn wir der fassung des nationalrates zustimmen , bleibt die probezeit .
wer sich klaglos verhält , der soll doch die probezeit auch ohne zusätzlichen kurs überstehen und den definitiven führerschein erhalten !
wer hingegen verwarnt oder noch härter bestraft wird , soll die für ihn nötigen kurse besuchen .
ich habe bereits das letzte mal gesagt , dass ich hier zweifellos im interesse der jungen spreche .
ich bin überzeugt , dass die jungen gegen eine so pauschale lösung sind , wie sie nun vorgesehen ist .
ich bin der meinung , dass der beschluss des nationalrates der situation in angemessener weise rechnung trägt , und beantrage ihnen deshalb , dem nationalrat und damit der kommissionsminderheit zu folgen .
der vollständigkeit halber darf ich noch sagen , dass es in der fahne bei artikel 15 a absatz 3 in der deutschen fassung einen fehler gibt .
bei der mehrheit steht " streichen " .
dieser begriff ist überflüssig , er macht so keinen sinn .
beim konzept der mehrheit wird der tatsache und der erkenntnis rechnung getragen , dass fast alle fahranfängerinnen und fahranfänger im alter von 18 bis 24 jahren sind .
die verkehrsunfallstatistik zeigt eindeutig , dass in dieser altersgruppe im vergleich zu den älteren verkehrsteilnehmern ein 2,5 -fach höheres unfallrisiko besteht .
es gibt also 2,5 -mal mehr unfälle in dieser altersgruppe .
gleichzeitig muss man zur kenntnis nehmen , dass heute in unserer gesellschaft der strassentod die häufigste todesursache junger erwachsener ist .
was sind die gründe für diese hohe unfallhäufigkeit in dieser altersgruppe ?
einerseits ist es die mangelnde fahr-erfahrung .
andererseits ist es die mangelnde fachkompetenz , also fehlende kenntnisse über physikalische gesetze und ihre wirkungen beim autofahren .
die höhere risikobereitschaft junger leute liegt zudem in der natur des menschen .
bei unfällen von jungen leuten stellt man immer wieder fest , dass gerade abends eine gewisse gruppendynamik da ist .
die jungen leute motivieren sich gegenseitig noch mehr , grössere risiken einzugehen .
dann spielt bei diesen unfällen auch der alkohol eine rolle .
die heutige regelung ist so , dass es vor der prüfung einen obligatorischen verkehrskundeunterricht von acht stunden gibt .
anschliessend wird nach erfolgtem fahrunterricht die prüfung gemacht , und dann können die leute selbstständig fahren .
es ist nun vorgesehen , dass wir für erstlenker eine dreijährige probezeit haben .
wenn diese probezeit ohne weitere probleme bestanden worden ist , wird der ausweis definitiv erteilt .
das konzept der mehrheit und des bundesrates geht dahin , dass man während dieser probezeit von drei jahren noch einmal zusätzlich acht stunden weiterbildung im verkehrsgerechten verhalten und im umweltschonenden fahren zu absolvieren hat .
zwar werden diese acht stunden über die ganze zeit verteilt und beginnen frühestens sechs bis zwölf monate nach dem ersten fahren ; also dann , wenn erste fahr-erfahrungen da sind , aber in einer zeit , in der falsche annahmen oder verhaltensweisen , die nicht richtig sind , noch nicht gefestigt sind und ohne weiteres korrigiert werden können .
dieses vorgehen ist ein bewährtes modell .
es ist methodisch sinnvoll , weil es " learning by doing " ist .
man macht das im übrigen heute auch in der berufsausbildung , dass man in phasen , in modulen oder in blöcken die ausbildung in praxis und theorie hat , weil man weiss , dass dies die kompetenz mehr erhöht , als wenn man einfach alles einmal theoretisch durchmacht und nachher einfach das gefühl hat , man mache es dann praktisch schon richtig .
es ist methodisch sinnvoll , wenn wir die weiterbildung während dieser probezeit obligatorisch einbauen .
die gegner sagen nun - so hat es der nationalrat beschlossen , und so beantragt es die minderheit -, es genüge , wenn man diese weiterbildung als obligatorisch erkläre , sobald die fahrerin oder der fahrer eine erste widerhandlung gegen die strassenverkehrsvorschriften begangen habe .
das heisst natürlich in der konsequenz , dass die weiterbildung , die hier obligatorisch greift , im prinzip eine strafe ist , wenn man eine widerhandlung begangen hat .
ich denke , das ist psychologisch falsch .
im berufsleben ist ja weiterbildung auch keine strafe , sondern sie ist eben zum vorteil der betreffenden .
hier beim strassenverkehr soll diese weiterbildung prophylaktisch wirken : man soll den gefahren vorbeugen und mit der weiterbildung nicht erst einsetzen , wenn jemand verkehrsvorschriften übertreten hat .
ein weiteres argument der minderheit - das hat man auch im nationalrat gehört - sind die kosten .
man rechnet für diese weiterbildung mit kosten je junglenkerin bzw. junglenker von etwa 800 franken , das aber verteilt auf zwei bis zweieinhalb jahre .
diese kosten sind im vergleich zu dem , was das autofahren selber kostet - nämlich die anschaffung des fahrzeuges , der unterhalt , der betrieb usw. - bescheiden .
wenn sich also jemand diese 800 franken für seine eigene sicherheit und für jene der mitmenschen nicht leisten kann , kann er sich auch das autofahren an sich nicht leisten .
das wäre eindeutig ein sparen am falschen ort .
wenn man von den kosten redet , muss man noch eine andere seite sehen : mit unfallverhütung vermeiden wir nicht nur viel leid , sondern auch volkswirtschaftliche kosten .
es ist statistisch erhärtet , dass unfälle , bei denen lediglich materialschaden entsteht , kosten von 7000 franken , je unfall , verursachen .
wenn es bei einem unfall leichtverletzte gibt , sind das 9000 franken , wenn es schwerverletzte gibt , sind es bis 250 000 franken , und bei einem unfall mit todesfolge geht das gegen 2 millionen franken .
im vergleich zu diesen unfallkosten - neben dem vermeidbaren leid , das ich nochmals erwähnen möchte - denke ich also , dass diese weiterbildungskosten von je 800 franken pro junglenkerin oder junglenker vertretbar und verhältnismässig sind .
aufgrund dieser überlegungen bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen bzw. an unserem seinerzeitigen beschluss festzuhalten .
hier handelt es sich um das so genannte ablasten .
diesen begriff finden sie in keinem wörterbuch .
der gesetzestext sagt aber , worum es geht .
nämlich darum , dass das zugelassene gesamtgewicht eines motorfahrzeuges oder eines anhängers verändert werden kann .
es gibt in der tat situationen , bei denen ein fuhrhalter in schwierigkeiten kommt , wenn er diese möglichkeit des ablastens nicht hat .
beispielsweise ein produzent von leichter ware wie duvets , braucht einen lastwagen mit einem volumen von 40 tonnen , belädt ihn aber immer nur mit ein paar tonnen , weil er keine schwere ware herstellt und deshalb auch keine schwere ware transportieren muss .
ein abgelastetes fahrzeug darf dann nur noch mit jenem gewicht beladen werden , für das das fahrzeug zugelassen ist .
wenn der fahrzeughalter dann das fahrzeug überladen sollte , unterliegt er den gleichen strafbestimmungen , wie jener halter , der anderweitig mit übergewicht fährt .
bei einem allfälligen halterwechsel kann das gewicht wieder verändert werden .
diese veränderung kann allerdings nur einmal jährlich vorgenommen werden .
der antrag unserer kommission deckt sich inhaltlich mit dem beschluss des nationalrates .
wir haben lediglich versucht , eine bessere formulierung zu finden .
[ page 560 ] die kommission schlägt ihnen vor , der ergänzung zuzustimmen .
hier handelt es sich um einen einschub des nationalrates , der sich in die gesamtbemühungen einfügt ; das ist eine verstärkung der prävention und eine verstärkung der bemühung um die verbesserung der sicherheit .
wir beantragen ihnen , dieser ergänzung zuzustimmen .
absatz 1 buchstabe c ist lediglich eine redaktionelle änderung , welche der nationalrat vorgenommen hat .
der buchstabe d hat eigentlich nichts mit der verkehrssicherheit zu tun .
die bestimmung nimmt dem ganzen nicht viel und gibt ihm auch nichts .
die kommission beantragt ihnen trotzdem , dem beschluss des nationalrates zuzustimmen .
der nationalrat hat sich mit 83 zu 50 stimmen für die streichung von absatz 3 eingesetzt .
es wurde argumentiert , dass die rechtsgleichheit verletzt würde , wenn man an der fassung des ständerates festhalten würde .
im strafrecht gibt es für fachpersonen an vielen orten schärfere strafbestimmungen für den gleichen tatbestand , aber nicht schwächere , wie wir sie an sich eingeführt haben .
berufschauffeure sind in diesem sinn fachpersonen .
beim ersten entzug beträgt die mindestdauer einen monat ; der entzug kann dann aufgeschoben werden , sodass er sich mit der arbeitsplanung koordinieren lässt .
so ist der berufschauffeur nicht anders betroffen als ein privater lenker und darf unter diesem gesichtspunkt nicht besser behandelt werden .
ein mittelschwerer fall ist keine bagatelle .
der fahrer hat jemanden gefährdet und verkehrsregeln verletzt .
aus diesen überlegungen bezüglich der rechtsgleichheit heraus hat der nationalrat diesen absatz gestrichen .
die kommission schliesst sich dieser meinung an und beantragt ihnen einstimmig , absatz 3 ersatzlos zu streichen .
mit dieser bestimmung soll eine lücke geschlossen werden .
es geht darum , dass im bemühen , verkehrslenkungsmassnahmen zu treffen , die einen stau verhindern , nicht in den freien willen des chauffeurs eingegriffen wird , der beispielsweise lieber drei stunden im stau steht , als einen umweg von 13 kilometern zu fahren .
es soll niemand auf einen langen umweg geschickt werden , um ihn so zur entrichtung einer höheren lsva zu verpflichten .
es wird deshalb zwischen der empfehlung und der massnahme unterschieden .
empfehlungen sollen einen sicheren verkehrsfluss garantieren .
eine empfehlung wäre beispielsweise , an der grenze einen hinweis anzubringen , auf dem steht , der gotthard sei verstopft und es werde empfohlen , den autoverlad lötschberg zu benützen .
es handelt sich nicht um einen zwang , sondern um einen hinweis .
daneben sind zwangsmassnahmen vorgesehen .
diese sind dann an härtere voraussetzungen gebunden .
es geht darum , schwere verkehrsbehinderungen oder störungen , welche die verkehrssicherheit gefährden , zu verhindern oder zu beseitigen .
eine schwere störung wäre nach auffassung der kommission zum beispiel ein stau , der über drei stunden andauert .
die verkehrsmassnahmen sollen auf dieser grundlage durch den bund in zusammenarbeit mit den kantonen erarbeitet werden und dann in so genannten vorbehaltenen beschlüssen , das sind die verkehrspläne , festgelegt werden .
tritt der im verkehrsplan beschriebene sachverhalt x ein , so sind die vorbehaltenen massnahmen entsprechend zu vollziehen .
in artikel 53 a absatz 1 bis ist vorgesehen , dass die durchführung der massnahmen und empfehlungen an einen dritten übertragen werden kann .
dies kann eine nationale verkehrszentrale sein , oder es können schon bestehende kantonale und private infrastrukturen zur verkehrsregelung genutzt werden .
die ursprüngliche , heute noch geltende fassung ist strikt auf die alpentransitstrecke nord-süd und auf den schweren güterverkehr beschränkt .
mit der von der kommission beantragten lösung - das ist auch die lösung des nationalrates - ist sichergestellt , dass die kantone zusammen mit der zuständigen behörde praxisbezogene lösungen erarbeiten , die dann von der zuständigen behörde im bedarfsfall auch angewendet werden können .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , der vorliegenden fassung zuzustimmen .
sie wissen , dass ich den schweizerischen nutzfahrzeugverband astag präsidiere , und damit ist meine interessenbindung offen gelegt .
gegenüber artikel 53 a , wie er vom berichterstatter dargelegt worden ist , wäre vermutlich wenig einzuwenden .
die frage stellt sich aber für mich , ob die kommission tatsächlich sicherheiten dafür hat , dass das auch so in die tat umgesetzt wird , wie sie es hier darstellt .
ich wäre dankbar , wenn der bundespräsident dazu noch einige bemerkungen machen würde .
wir stehen ja im differenzbereinigungsverfahren , und der nationalrat kann unter umständen hier nochmals über die bücher gehen .
ich habe zum vorliegenden artikel 53 a zwei fragen .
1. dieser artikel ist interessanterweise der einzige , der in der bundesrätlichen botschaft nicht besprochen worden ist ; es gibt dazu keine einzige bemerkung .
wir haben also in den bundesrätlichen materialien keine zusicherung darüber , dass die haltung , die jetzt von der kommission dargestellt worden ist , tatsächlich auch den intentionen des bundesrates entspricht .
wenn die verkehrslenkung - diese ist eine obligatorisch angeordnete massnahme , welche darin besteht , dass bestimmte wege dann verboten und andere geboten werden - nur in jenen situationen angewendet wird , die der berichterstatter erwähnt hat , müsste man noch die details anschauen und klären , wann tatsächlich eine schwere störung vorliegt .
ist das ein stau von drei stunden oder etwas anderes ?
denn sie dürfen nicht vergessen und werden verstehen : eine verkehrslenkungsmassnahme obligatorischer art hat natürlich für den nutzfahrzeugverkehr erhebliche konsequenzen wegen der lsva .
wenn sie von basel nach chiasso nicht mehr über die a2 fahren dürfen , sondern über die a13 oder sogar über den grossen st .
bernhard fahren müssen , fallen ganz andere kosten an , und diese sind erheblich .
das ist der hintergrund meiner frage .
falls man eine massnahme auch dann ergreifen könnte , wenn der stau nur 10 minuten dauert , ist das natürlich eine erhebliche massnahme .
das ist das eine .
2. das andere ist , dass mir das verhältnis zwischen artikel 53 a absatz 1 litera b einerseits und artikel 57 c nicht klar ist .
ich weiss wirklich nicht , in welchem zusammenhang diese beiden massnahmen stehen und ob artikel 53 a absatz 1 litera b überhaupt notwendig ist oder nicht .
das sind ungeklärte fragen .
ich werde hierzu keinen antrag stellen , wäre aber dankbar , wenn der bundespräsident dazu ausführungen machen würde und die nationalrätliche kommission diese fragen auch nochmals anschauen dürfte .
ich will ihnen sagen , dass in einer kürzlich abgeschlossenen vernehmlassung zum strassenverkehrstelematik-leitbild des bundes die verbände des privaten strassenverkehrs insbesondere zu dieser beabsichtigten verkehrslenkungsmassnahme sehr grosse vorbehalte angemeldet und zum teil ablehnende voten abgegeben haben .
das jetzige vorgehen , dies ohne ausführungen in der botschaft zu präsentieren , scheint mir ein unglücklicher weg zu sein .
sie dürfen eines nicht vergessen : die gefahr , dass dem bundesrat hier eine carte blanche überreicht wird , mit der er den güterverkehr auf der strasse verelenden lassen kann , ist durchaus gegeben .
ich wäre dankbar , wenn diese bemerkungen auch zuhanden des zweitrates protokolliert würden .
für die kommission hat sich die situation so dargestellt , dass es hier um einen vorschlag des nationalrates geht .
die bestimmung ist in der debatte des nationalrates neu aufgenommen worden , deshalb kann in der botschaft darüber gar nichts stehen .
ich kann ihnen sagen , dass die gleichen bedenken , die herr schmid jetzt hier vorträgt , auch in der kommission diskutiert worden sind .
wir sind so verblieben , dass wir in die anwendung grosses vertrauen haben .
die notwendigkeit der massnahme ist für uns klar , bei der anwendung muss dann das notwendige fingerspitzengefühl gebraucht werden .
sie haben gesehen , wir haben " nach anhören der kantone " eingefügt .
es geht also auch darum , diese massnahme noch abzudecken .
aber vielleicht kann der bundespräsident aus seiner sicht sagen , wie er das zu handhaben gedenkt .
[ page 564 ]
zwar hat der nationalrat diese änderung als erster beschlossen , aber er hat es nicht ohne unser zutun getan .
wir haben dies nämlich gewünscht , und zwar aus aktuellem anlass , als nach ostern dieses jahres die schwerwiegenden stauprobleme auf der autobahn a2 entstanden sind .
diese einführung einer kompetenz des bundes , hier empfehlungen und lenkungen durchzuführen , ist eine - nicht die einzige , aber eine - möglichkeit , diesem stauproblem beizukommen .
zunächst möchte ich herrn schmid carlo auf zwei nachteile des bisherigen rechtes verweisen .
der erste nachteil ist , dass es nur gerade den schwerverkehr im visier hat .
mit dem neuen recht wollen wir jetzt auch die personenwagen erfassen können .
wenn schon , so war eigentlich das bisherige recht diskriminierend .
ein zweiter nachteil des bisherigen rechtes ist , dass es nur die alpenquerung bzw. nur den nord-süd-verkehr betrifft .
diese beiden mängel sollen nun behoben werden , indem einerseits empfehlungen abgegeben werden können .
ich glaube , es kann niemand etwas gegen solche empfehlungen haben .
es ist doch so , dass viele personenwagenlenker einfach nicht wissen , dass es einen grossen st .
bernhard oder einen lötschberg gibt , wo man - es kostet zwar etwas - auf die eisenbahn könnte .
aber bis jetzt sind diese lösungen deshalb nicht empfohlen worden , weil gesagt wurde , der umlad auf die bahn koste etwas und es profitiere ein privates unternehmen ; solche einwände wurden gemacht .
die schwierigkeit , die herr schmid anspricht , betrifft sicher die verbindlichen lenkungsmassnahmen .
diese bestehen nicht nur darin , dass der verkehr zum beispiel über den san bernardino umgeleitet werden könnte ; das wären 13 kilometer mehr , für welche die lsva zu bezahlen wäre .
es gibt auch andere , z. b. polizeiliche anweisungen , die heute schon aus sicherheitsgründen gegeben werden , also z. b. auf einem parkplatz vor dem zollamt in chiasso warten zu müssen .
jetzt wird das ausgeweitet auf umlenkungsmassnahmen .
diese massnahmen sind nur vorgesehen , um " schwere störungen " zu beseitigen ; das beispiel der drei stunden stau am gotthard wurde genannt .
wir haben das gemeinsam so entwickelt , und ich würde das in meiner funktion als bundesrat gerne verbindlich zu den akten geben .
wir haben also nicht im sinn , beim geringsten anzeichen eines " stäuleins " bereits umlenkungsmassnahmen zu befehlen , um mehr lsva kassieren zu können .
das ist nicht die meinung , sondern es ging uns wirklich darum , etwas in die hand zu bekommen , um eine aktuelle stausituation , die zum teil gravierend sein könnte , in den griff zu bekommen .
hier erlaube ich mir , kurz auf den werdegang und die entwicklung dieser bestimmung in der kommission und in unserem rat hinzuweisen .
anlässlich unserer ersten kommissionssitzung vom 28 . oktober 1999 lag der kommission ein antrag unseres kollegen willy loretan vor , der verlangte , dass die kompetenz zur festlegung der promillegrenze im gesetz erfolgen solle .
dieser antrag wurde mit dem stichentscheid des damaligen präsidenten , herrn maissen , abgelehnt .
einen minderheitsantrag gab es damals in unserem rat nicht .
in unserer ratsdebatte stellt dann kollege stadler den antrag , dass das parlament in einer verordnung - also einer parlamentsverordnung im sinne von artikel 163 absatz 1 der bundesverfassung - festlegen solle , bei welcher blutalkoholkonzentration , unabhängig von weiteren beweisen und individueller alkoholverträglichkeit , fahrunfähigkeit im sinne dieses gesetzes angenommen wird , welche blutalkoholkonzentration als qualifiziert gilt .
kollege stadler hat also genau den gleichen antrag gestellt , über den wir heute wieder beraten .
der antrag stadler unterlag seinerzeit mit 15 zu 20 stimmen .
die kommissionsmehrheit beantragt ihnen heute , dem beschluss des nationalrates , der mit 84 zu 66 stimmen erfolgte , d. h. einer parlamentsverordnung zuzustimmen bzw. dem damaligen antrag stadler zu folgen .
warum soll die frage der promillegrenze in einer parlamentsverordnung geregelt werden ?
die mehrheit der kommission ist der meinung , dass es sich hier um eine politisch wichtige frage handelt , die im parlament zu entscheiden ist , damit den staats -, regional -, und gesellschaftspolitischen kriterien angemessen rechnung getragen werden kann .
denn genau für solche fragen steht mit der parlamentsverordnung ein sinnvolles instrument zur verfügung .
sie ist im gegensatz zum formellen bundesgesetz rascher an sich verändernde gegebenheiten anpassbar .
ich habe mich bemüht , in den marginalien hinweise zum inhalt der parlamentsverordnung zu finden .
diese hinweise sind sehr spärlich .
lediglich in der botschaft des bundesrates zur reform der bundesverfassung ( 96.091 ) findet sich im kapitel über die bundesversammlung - organisation , verfahren , verhältnis zum bundesrat - ein hinweis : die zulassung des bundesdekretes - damals hiess es noch so - vermöge zu verhindern , dass rundweg an den bundesrat abgeschoben werde , was erhöhter , nämlich parlamentarischer legitimation bedürfe .
das ist der einzige hinweis , den ich gefunden habe .
es wurde sehr viel über diese parlamentsverordnung gesprochen , dabei ging es aber vor allem um formelles und nicht um inhaltliches .
es scheint mir eigentlich auch so , dass der weg über die parlamentsverordnung der bessere weg ist .
ich muss betonen : heute geht es nicht darum zu bestimmen , ob 0,5 oder 0,8 promille richtig sind .
das würden wir später in einem anderen umgang festlegen , sofern die bestimmung mit der parlamentsverordnung stehen bleibt .
ich beantrage ihnen , dem nationalrat und damit auch der mehrheit unserer kommission zu folgen .
wie bereits kollege hess hans dargelegt hat , waren die regelungen über den alkohol im strassenverkehr in der kommission für verkehr und fernmeldewesen ein intensiv diskutiertes thema , wie z. t. auch hier im rat .
im vordergrund standen eigentlich zwei punkte .
es ging einerseits um das strafmass und anderseits um die kompetenz zur festlegung der promillegrenze .
ich möchte in bezug auf das strafmass erwähnen , dass wir hier im ständerat auf antrag der kommission zwischen der angetrunkenheit ohne und der angetrunkenheit mit qualifizierter blutalkoholkonzentration differenziert haben .
der bundesrat hatte seinerzeit vorgesehen , in der angetrunkenheit - unbesehen vom grad - immer eine mittelschwere widerhandlung zu sehen .
unser rat hat dann mit artikel 16 a beschlossen , dass es sich lediglich um eine leichte widerhandlung handelt , wenn [ page 565 ] ein angetrunkener zustand , jedoch keine qualifizierte blutalkoholkonzentration vorliegt und wenn keine andere widerhandlung gegen die strassenverkehrsvorschriften begangen worden ist .
wir haben hier also im bereich der qualifizierten blutalkoholkonzentration eine abschwächung beim strafmass und damit auch eine angleichung an das ausländische recht vorgenommen .
diese regelung steht zwar im moment nicht zur diskussion , ist aber als hintergrundinformation wichtig , wenn wir nun überlegen , ob wir die kompetenz zur festlegung der promillegrenze dem bundesrat überlassen sollen oder nicht .
es ist wichtig zu wissen , dass wir beim strafmass eine vernünftige regelung gefunden haben , die den unterschiedlichen situationen rechnung trägt .
die frage der kompetenz zur festlegung der promillegrenze haben wir in der kommission wie gesagt eingehend diskutiert .
es lag ein antrag vor , und ich stehe selbstverständlich nach wie vor dazu , dass ich den stichentscheid gegeben habe .
wir sind dannzumal zum schluss gekommen , dass wir im gesetz die kompetenz zur festlegung der promillegrenze nicht dem parlament geben wollen .
vielmehr soll die kompetenz - wie übrigens schon im geltenden recht - beim bundesrat sein .
warum sind wir damals zu diesem schluss gekommen , und warum steht die minderheit immer noch dazu ?
es ist doch so , dass die grenze der fahrtüchtigkeit in letzter konsequenz lebenswichtig , ja lebensentscheidend ist .
diese konsequenz ist nicht verhandelbar wie etwa die höhe des steuersatzes .
es gibt fakten , die mathematisch untermauert sind , es gibt zahlen über unfälle , über zusammenhänge mit der blutalkoholkonzentration , es gibt fakten über unfälle und todesfälle .
das alles ist letztlich nicht verhandelbar , wie es z. t. heute gemacht wird .
diese grenze ist deshalb nach ansicht der minderheit kein geeignetes feld für wirtschaftspolitische und demokratische ausmarchungen .
diese diskussionen sollten auch nicht einer politischen profilierung dienen .
ihr inhalt ist zu ernst , es geht hier um zu viel .
neuestens ist die promillegrenze - ich habe das aufgrund der diskussion im nationalrat zur kenntnis nehmen müssen - selbst in den katalog des regionalpolitischen argumentariums aufgenommen worden ist .
ich muss sagen : selbst als regionalpolitiker hat man offensichtlich nie ausgelernt .
schliesslich darf die festlegung der promillegrenze nicht in wahljahren zu einem spielball werden .
es ist mir klar , dass es seit der erstberatung in diesem rat eine änderung in der bundesverfassung gegeben hat , dass neu auch das parlament verordnungen erlassen kann .
das heisst : wir könnten diese promillegrenze in einer verordnung festlegen , ohne dass es dann wie bei einem gesetz ein fakultatives referendum geben könnte .
die minderheit ist aber der auffassung , dass es im kern der sache ungeachtet dieser änderung darum geht : ist die kompetenz beim parlament oder ist sie bei der regierung ?
wir sind der auffassung , dass es sachlich richtig ist , dass die kompetenz in dieser frage beim bundesrat ist .
bedenken sie nur , dass der nationalrat zu diesem thema gegen neun stunden debattiert hat , ohne dass er die promillegrenze festlegen musste ; er hat vielmehr darüber debattiert , wer sie allenfalls festlegen sollte - fast neun stunden lang !
es würde der souveränität unseres rates gut anstehen , wenn wir der landesregierung weiterhin das vertrauen geben würden , dass sie autonom den entscheid über den emotional sehr stark besetzten alkoholgrenzwert klug und sachgerecht treffen wird .
es ist mir klar : bei dieser diskussion geht es letztlich um die höhe der promillegrenze .
ich verzichte aber ausdrücklich darauf , auf diese frage einzugehen .
denn hier geht es nur um eine kompetenzabgrenzung .
aufgrund der überlegungen , die ich hier dargelegt habe , bitte ich sie , dem antrag der minderheit zuzustimmen respektive am beschluss , den wir bei der ersten beratung gefasst haben , festzuhalten .
ich habe vor unserer kommissionssitzung das amtliche bulletin der nationalrätlichen debatte nachgelesen und mich dabei gefragt , inwieweit hier eine stellvertreterdiskussion oder , härter formuliert , ein stellvertreterkrieg geführt wurde .
im gesetz geht es ja nur um die frage der zuständigkeit : hat der bundesrat oder das parlament die zwar wissenschaftlich zu begründende , offensichtlich aber politisch höchst brisante promillegrenze festzulegen ?
ich habe aufgrund der nationalrätlichen debatte in der kommission die frage gestellt , ob wir miteinander über den zuständigkeitsbereich oder über promillegrenzen diskutieren wollen .
da der zankapfel offenbar die promillewerte 0,5 und 0,8 sind , das gesetz aber nicht davon spricht , wird hier ganz offensichtlich - das hat die debatte im nationalrat auch ergeben - ein stellvertreterkrieg geführt .
herr bundespräsident leuenberger hat in der kommission bejaht , dass die materielle frage und die zuständigkeit durchaus miteinander zu tun haben - obgleich die beiden dinge in unseren köpfen hier bei der gesetzgebung meiner ansicht nach getrennt werden müssten .
auch ein einsichtiges und vernünftiges parlament müsste ja eigentlich einen grenzwert von 0,5 promille beschliessen , wenn fachlich und wissenschaftlich erwiesen ist , dass damit die unfallgefahr und die zahl der verkehrsopfer verringert werden können .
trennen wir die dinge und reden wir , wie es unsere aufgabe ist , über die zuständigkeit .
wir erhalten in unserem land die bewährte tradition aufrecht , dass eine verantwortungszuteilung , die sich bewährt hat , nicht ohne not geändert werden sollte .
dies war bei der festlegung der alkoholgrenze in der vergangenheit der fall , und es gibt meiner meinung nach keinen hinreichenden grund , weshalb wir dem bundesrat das vertrauen in der frage entziehen sollten , diesen - wie es sich bei der nationalrätlichen debatte soeben gezeigt hat - höchst emotional und zum teil irrational diskutierten grenzwert festzulegen .
zu recht hat ein kollege in der sitzung darauf hingewiesen - und die " nzz " hat es am 7. september 2001 in einem artikel unter dem titel " eine limite der ethik " ebenfalls dargestellt -, dass wir , sofern wir im parlament diesen entscheid an uns ziehen wollten , eine grosse verantwortung in einem elementaren lebensbereich übernehmen würden , in dem wir selbst , wie das volk übrigens auch , nicht völlig unbefangen seien .
ich vermag mich schon aus dieser überlegung heraus dieser argumentation anzuschliessen .
wer zudem wie ich noch vor der kommissionssitzung von der alkohol - und gastrobranche derart intensiv und einseitig " belobbyiert " wurde - was für diese interessengruppen ja durchaus legitim ist -, stellt fest , dass ein solcher entscheid immer auch ein politisch und wirtschaftlich motivierter entscheid ist , obwohl er , wenn wir die sache von den konsequenzen her beurteilen , ein wissenschaftlich zu begründender sachentscheid sein sollte .
warum wollen wir den promillewert in einer verordnung der bundesversammlung festlegen ?
wenn diese frage derart brisant und derart hochpolitisch ist , würde es sich ja gar rechtfertigen , den wert ins gesetz zu schreiben ; dann könnte auch das volk darüber entscheiden .
dies wollte man aber offenbar auch nicht , indem man begründete , dieser entscheid beinhalte zu viel hochbrisanten sprengstoff .
ich kann diese gedankengänge nicht nachvollziehen .
der bundesrat und der souverän werden als offensichtlich ungeeignet betrachtet , diesen entscheid zu treffen .
wir nehmen für uns selber in anspruch , in dieser sachfrage die einzige zuständige stelle zu sein .
wird dieser grenzwert damit nicht auch für uns - wie es die " nzz " schreibt - zu einem spielball für wahljahre , obwohl er alles andere als ein geeignetes feld für wirtschaftspolitisch motivierte ausmarchungen oder für politische profilierungen ist ?
ich habe getreu der gesetzesvorlage zur zuständigkeit gesprochen und habe mich bewusst nicht zum materiellen inhalt geäussert .
hier halte ich es mit bundespräsident leuenberger , der in der kommission gesagt hat , es sei ein kategorischer imperativ zu handeln , wenn wissenschaftlich erwiesen sei , dass ab einem bestimmten wert die konzentrationsfähigkeit ab - und die unfallgefahr zunehme .
[ page 566 ] ich bitte sie , bei ihrem ersten , klugen entscheid zu bleiben und der minderheit zuzustimmen .
es geht um die zuständigkeit für die festlegung der promillegrenze beim alkohol .
dahinter steht natürlich die materielle frage " 0,5 oder 0,8 promille ?
" .
es ist wissenschaftlich erwiesen , dass bei einem blutalkoholgehalt von 0,5 promille die konzentrationsfähigkeit und die fähigkeit , ein automobil zu lenken , abnehmen .
es ist leider statistisch erwiesen , dass 20 prozent aller todesfälle im verkehr - das sind immerhin zwischen 600 und 700 tote pro jahr - auf übermässigen alkoholgenuss zurückzuführen sind , und es ist statistisch ebenso erwiesen , dass ein drittel der 10 000 verletzten jährlich auf überhöhten alkoholgenuss zurückzuführen sind .
deswegen ist es eine logische konsequenz - ich habe in der kommission gesagt : kategorischer imperativ -, die promillegrenze auf 0,5 promille festzulegen ; das ist eine aufgabe der exekutive , gestützt auf dieses gesetz .
wir wollen nicht , dass die frage der promillegrenze zum politikum wird .
im nationalrat wurde der antrag der mehrheit mit dem spruch begründet " ein gläschen in ehren kann niemand verwehren " , und damit wurden genügend stimmen für die mehrheit geholt .
es kann nicht angehen , dass aufgrund solcher sprüche , je nach politischer stimmungslage , einmal 0,5 promille , ein anderes mal ein wert darunter und dann wieder einer darüber beschlossen wird - je nachdem , ob die zeiten gerade etwas prüder oder feuchtfröhlicher sind .
hier muss man vielmehr den wissenschaftlichen erkenntnissen folgen .
das parlament folgt im übrigen im gesetz durchaus dieser logik , die wir ihnen vorschlagen .
bei medikamenten , bei haschisch und bei heroin - also bei anderen drogen - soll der bundesrat zuständig sein .
den alkohol dem parlament , das haschisch und das heroin dem bundesrat !
warum ?
weil es bei den übrigen drogen etwas komplizierter ist ; das weiss ich schon .
dort braucht es denn auch wissenschaftliche erkenntnisse , man ist auf gutachten angewiesen ; dort traut man uns das dann zu !
aber da , wo es um die volksdroge nummer eins geht , da soll das parlament mitreden können !
ich ersuche sie , der minderheit und dem bundesrat zuzustimmen .
herzlichen dank für diese debatte .
eine vorbemerkung : als ich mir die voten von herrn béguelin und herrn leuenberger anhörte , dachte ich : die welt ist manchmal ungerecht .
rückmeldungen , die ich von betroffenen kantonen und gemeinden , vom personal und von der kundschaft habe , sind so viel differenzierter und zum teil sogar sehr positiv .
da tut es mir irgendwie leid , dass ausgerechnet all die , die überhaupt nicht zufrieden sind , zu ihnen gehen , sodass sie ein so negatives bild von diesen drei unternehmungen kriegen .
ich selbst habe auch rückmeldungen , und diese decken sich nicht gerade zu hundert prozent mit den zum teil etwas tristen bildern , die hier gemalt worden sind .
zunächst eine bemerkung zu herrn bürgi , weil er den grundsatz der kontrolle angesprochen hat .
ich bin gerne bereit , diese frage mit ihnen vertieft zu prüfen , kann ihnen aber nicht hundertprozentig folgen .
es ist schon so , dass der eigner die politische vorgabe macht , also den service public definiert .
in diesem sinne umschreibt er die zielvorstellung und kontrolliert nachher auch selber , ob das unternehmen dieser zielvorstellung gerecht geworden ist oder nicht .
ich sehe darin keinen unüberwindbaren zielkonflikt .
es gibt solche zielkonflikte - beispielsweise dann , wenn es um die sicherheit geht .
dort sehe ich solche zielkonflikte .
zum beispiel ist das bundesamt für verkehr daran interessiert , dass infrastrukturen für die bahn gebaut werden , und zwar günstig - in unserem interesse , wir bezahlen sie ja .
hier kann es einen zielkonflikt mit der sicherheit geben , z. b. bei der frage , ob ein tunnel mit einer röhre oder mit zwei röhren gebaut wird .
da kann man in einen zielkonflikt mit der kostengünstigkeit und der sicherheit der zukünftigen bahnbenützer kommen .
deswegen bin ich dafür , dass man da eine trennung vornimmt .
es kann auch einen zielkonflikt geben , wenn der vertreter einer region im verwaltungsrat einer konzessionierten transportunternehmung sitzt .
er möchte , dass seine region gut bedient wird , gleichzeitig ist er in einem verwaltungsrat und hätte dort ja eigentlich die ziele des unternehmens zu verfolgen .
weil es diese zielkonflikte bei ein und derselben person gab , haben wir bei den konzessionierten transportunternehmungen eine systematische entflechtung vorgenommen .
dies gilt auch für die sbb , wo der verwaltungsrat [ page 555 ] ja vorher - auch politisch abgestützt - viel breiter zusammengesetzt war .
aber so , wie wir es jetzt ausgestaltet haben , bin ich der ansicht , dass der vertreter des bundes sowohl die definition des service public , die zielvorgabe als auch die kontrolle , ob das erreicht worden sei , durchaus unter einen hut bekommen kann .
es gibt schon schwierigkeiten ; ich skizziere ihnen jetzt folgendes theoretisches beispiel : der verwaltungsrat wählt einen ceo .
ich sage es extra abstrakt , damit man nicht über personen redet .
der bundesrat ist mit diesem ceo nicht einverstanden und sagt : wir sind nicht dieser meinung .
aber es ist die kompetenz des verwaltungsrates .
der verwaltungsrat sagt : ich mache das schon , das ist meine verantwortung , ich trage sie ; die politik ist nicht zuständig .
er scheitert mit diesem ceo ; es kommt nicht gut heraus .
dann kommen natürlich die parlamentarischen vorstösse , und der bundesrat muss den kopf herhalten , er muss auch in den medien den kopf herhalten .
in der öffentlichen auffassung ist er schuld , dass es mit dem ceo nicht gegangen ist .
der verwaltungsrat , der sagte , er trage dann die verantwortung , ja , der trägt die - aber das sieht man nicht .
( heiterkeit ) ich sehe ein : da ist eine schwierigkeit , wo unser theoretisches konstrukt mit der politischen realität einfach nicht übereinstimmt .
dass wir deswegen eine änderung machen und dann sagen , der bundesrat müsse trotzdem das okay zur wahl eines ceo geben , diesen schritt wage ich nicht .
das sind ja die diskussionen , die in der gpk geführt werden .
zum teil wird auch noch die fk in seminarien beigezogen .
ich finde , dass wir die ersten schritte , die dort gemacht werden , evaluieren sollten .
teilweise werden wir da vielleicht korrekturen vornehmen .
zu den einzelnen betrieben , zunächst zur post : ich will betonen , dass die post die grundversorgungs-dienstleistungen im letzten jahr in guter qualität und flächendeckend erbracht hat .
das mache ich deswegen , weil sie sich so ausführlich kritisch mit der post auseinander gesetzt haben .
die kosten des universaldienstes im umfang von 4,5 milliarden franken konnten von der post ohne staatliche subventionen gedeckt werden .
die post bietet auch weiterhin hohe qualität an .
die laufzeit der a-post konnte verbessert werden .
die paketzentren haben ihre kapazitäten gesteigert .
die laufzeiten konnten in 95 prozent eingehalten werden .
auch gehören die preise der schweizerischen briefpost zu den tiefsten in europa .
ihre qualität steht ebenfalls im internationalen vergleich an der spitze .
die kundenzufriedenheit - da kommen wir jetzt zu einer differenz - konnte insgesamt gehalten und zum teil verbessert werden .
aber sie haben recht : die post muss die zufriedenheit der für sie wichtigen geschäftskunden - sie haben einen namentlich erwähnt - verbessern .
die post hat auch im letzten jahr - das möchte ich hier jetzt auch sagen , weil praktisch der eindruck entstanden ist , es gehe da nur um einen abbau - neue dienstleistungen und neue produkte angeboten .
im laufenden jahr hat die paketpost ein neues produkteangebot lanciert , postpac priority und postpac economy .
das ist jetzt alles englisch - " das isch au e so öppis " -, aber wenn es deutsch wäre , wären es wieder die romands , und wenn es französisch wäre , dann wären es die deutschschweizer , die es nicht verstünden .
früher machte man das auf lateinisch , und jetzt ist halt englisch - aber auch das ist so ein operativer entscheid , in den der bundesrat sich jetzt nicht einmischt , sondern seine englischkenntnisse übt , wenn er diese neuen dienstleistungen staunend zur kenntnis nimmt .
postpac priority und postpac economy sind als neue " services " eingeführt worden .
und schliesslich hat postfinance erfolgreich bewiesen , dass sie für privatkunden neue produkte lancieren kann , die gelben fonds , die gelbe lebensversicherung und das gelbe depositokonto .
die angestellten der post sind mit ihrem arbeitgeber mehrheitlich zufrieden .
es konnte ein gesamtarbeitsvertrag ausgehandelt werden ; hier stehen noch die urabstimmungen in den gewerkschaften aus .
was das poststellennetz angeht : jeder geschäftsbereich der post führt eine eigene rechnung ; die zwischen den verschiedenen bereichen bezogenen dienstleistungen werden zu kostenbasierten preisen abgerechnet .
auch die kosten für die benützung des poststellennetzes werden nach diesem system den verschiedenen bereichen der post in rechnung gestellt .
die kosten des poststellennetzes im umfang von etwa 2 milliarden franken werden also nicht etwa nur von der briefpost oder nur von der paketpost getragen ; auch die wettbewerbsdienste tragen ihren anteil an diesen kosten - das sind aber marktgerechte preise für die effektive benützung des netzes .
da die kosten des poststellennetzes so nicht vollumfänglich durch die verschiedenen bereiche der post finanziert werden können , bleiben ungedeckte kosten von 500 millionen franken übrig , über die wir hier ja immer und immer wieder gesprochen haben .
sie werden vom monopolbereich getragen ; im postgesetz ist das so vorgesehen .
hier möchte ich es nur kurz nochmals sagen , weil wir ja schon mehrmals darüber gesprochen haben : es geht bei der veränderung des poststellennetzes nicht um einen abbau , es geht um einen umbau .
ich habe hier über die art und weise , wie die post das durchführt , differenziertere rückmeldungen , als sie sie offenbar haben .
natürlich habe auch ich gehört , dass das vielleicht etwas vom kanton oder der region abhängt , dass die vertreter der post das vielleicht nicht immer mit dem gleichen geschick machen .
ich wurde von einer nationalrätin auf einzelne fälle aufmerksam gemacht , die mich etwas erschreckt haben ; denen werde ich nachgehen .
auf der anderen seite aber muss ich sagen : ich habe einzelne kantone - ich will sie , weil sie mit dem , was die post macht , einverstanden sind , jetzt nicht an den pranger stellen -, die zu mir kommen und ausdrücklich sagen : bei uns ist das kein problem , es ist sehr gut gegangen , diesen umbau konnten wir gut machen .
manche gegenden und gemeinden fühlen sich jetzt besser versorgt als vorher .
das möchte ich einfach auch gesagt haben .
der grösste kommunikations - oder vorgehensfehler in diesem bereich durch die post war vielleicht der , dass das als ein ganzes paket - paket im übertragenen sinn - verkauft und beschlossen wurde , statt dass man überall sukzessive vorgegangen wäre .
dann hätte es wahrscheinlich gar nicht diese beängstigende dimension angenommen .
das kann durchaus in diesem sinn beobachtet werden .
yellowworld haben sie auch genannt .
da hat die post mittlerweile ihre geschäftsstrategie gewechselt und angepasst .
die neue strategie ist jetzt etwas vorsichtiger .
yellowworld - auch ein englischer begriff - wird zum zentralen portal der post .
es sollen primär postdienste und nichts anderes angeboten werden .
allerdings können auch bei dieser redimensionierten strategie keine absolut sicheren aussagen über die weitere entwicklung gemacht werden .
die post ist sich bewusst , dass sie hier baldmöglichst die ergebnisse verbessern muss .
wenn ihr das nicht gelingt - sie haben gesagt : flop ; das ist auch ein englisches wort -, dann müsste sie sich die sache nochmals überlegen , würde ich mal auf deutsch sagen .
was die auslandengagements der post angeht , so verfolgt sie eine extrem vorsichtige strategie .
die post sichert sich so im interesse der kunden den zugang zu weltweiten netzwerken .
sie investiert nicht in eigene infrastrukturen im ausland .
stattdessen geht sie kooperationen ein , zum beispiel mit general parcel im paketbereich oder mit tnt im expressbereich .
so sichert sie sich natürlich grosskunden ; es ist sehr wichtig , dass sie das macht .
sie agiert erfolgreich als dienstanbieterin im ausland , um den import und export von briefen und paketen in der schweiz sicherzustellen .
dieses auslandengagement ist sicher notwendig .
da , finde ich , wurde durch die post ein vorsichtiger , kluger weg gewählt .
nun zu den sbb : insgesamt , muss ich auch hier sagen , sind die zielvorgaben des bundesrates im jahr 2000 erreicht , zum teil auch übertroffen worden .
eine ausnahme ist die mitarbeiterzufriedenheit , das haben sie erwähnt ; da gebe ich ihnen recht .
das ist der grosse mangel , und da müssen sich die sbb verbessern .
es wurde von herrn leuenberger gesagt , diese unzufriedenheit konzentriere sich auf den [ page 556 ] verwaltungsrat , sie richte sich nicht gegen die generaldirektion .
das ist eine etwas kühne interpretation .
ich selbst teile sie nicht .
ich möchte hier sagen : die sbb haben schwierige zeiten hinter sich , schwierige zeiten vor sich .
aber der verwaltungsrat der sbb und der verwaltungsratspräsident der sbb geniessen mein vertrauen .
ich möchte das hier auch deswegen gesagt haben , weil es sowohl den verwaltungsrat als auch den kadern einfach möglich sein muss , zu arbeiten und zu wissen , wo der bundesrat steht .
ich setze diese einschätzung neben die ihrige .
wir haben mit dem verwaltungsrat und den kadern ständig rapporte .
sie dürfen nicht meinen , wir würden nur einmal im jahr miteinander über die zielvorgaben sprechen ; wir tun das regelmässig .
mit dem departement wird es auf jeden fall jeden monat getan , mit mir sicher alle zwei monate .
dieses vertrauen , das ich durch diese zusammenarbeit gewinne , möchte ich hier erwähnt haben .
insgesamt zeigten sich fast 85 prozent der kunden und kundinnen mit den leistungen der sbb zufrieden .
ich nehme zur kenntnis , dass die anderen 15 prozent geradewegs und geschlossen zu ihnen gegangen sind .
ich möchte aber der gerechtigkeit halber die ganzen 100 prozent beurteilen : die kundenzufriedenheit im personenverkehr konnte gegenüber dem vorjahr gesteigert werden ; im güterverkehr ist sie konstant geblieben , aber wir erwarten hier eine steigerung .
diese frage gehört auch zu unseren ständigen themata mit dem verwaltungsrat .
sie haben noch über das engagement der sbb in england gesprochen .
auch hier wurde vorsichtig vorgegangen .
ich muss sagen , nachdem die spielregeln in england mitten im prozess geändert worden sind , haben die sbb zu recht gesagt : wir lassen nicht so mit uns umgehen , unser engagement wird sich entsprechend anpassen .
aber dass die sbb einen versuch unternommen und sich an diesem wettbewerb beteiligt haben , ist gerade für die weitere forderung , die herr leuenberger vorher gestellt hat , nämlich bezüglich der kooperation mit italien und deutschland , absolut notwendig .
solche aufgaben werden auf die eisenbahnen zukommen : wie verhält es sich international mit der wettbewerbsfähigkeit ?
wie kann die zusammenarbeit mit anderen gesellschaften durchgeführt werden ?
um dies beantworten zu können , ist es wichtig , dass dieser versuch - der erfahrungen gebracht hat - gewagt worden ist .
aber eben , die spielregeln wurden geändert , und die sbb wollen sich hier nicht in ein abenteuer stürzen .
zur swisscom : auch hier haben wir die unzufriedenheit des personals nicht verdrängt , sondern festgestellt , dass sie mit der grossen umstrukturierung zusammenhängt .
besorgnis erregend würde es dann , wenn die unzufriedenheit nicht beseitigt werden könnte .
im jahr 2000 betrug die personalfluktuation 18 prozent und war bei den bis und mit 40 -jährigen und bei den über 40 -jährigen genau gleich hoch .
es ist die frage gestellt worden , warum wir im verwaltungsrat nur einen staatsvertreter haben .
uns genügt einer .
es ist in tat und wahrheit übrigens oft so , dass er zum teil zusammen mit dem verwaltungsratspräsidenten zu uns kommt .
der verwaltungsrat ist klein , und der staatsvertreter - es ist herr felix rosenberg , sie kennen ihn alle - macht diese arbeit absolut gut .
im verwaltungsrat ist es nicht so , dass er überstimmt würde .
wir brauchen nicht eine quote - zwei oder drei , die sich besser durchsetzen könnten .
die wirkliche arbeit besteht nicht darin , dass wir nur diesen einen staatsvertreter überzeugen und mit ihm eine diskussion führen müssen , sondern der verwaltungsratspräsident selbst ist - wie gesagt - regelmässig bei den besprechungen dabei , die wir für unsere einflussnahme auf die swisscom durchführen .
von herrn stadler und herrn wicki ist die frage aufgeworfen worden , ob die strategischen ziele während der laufenden geltungsdauer nicht häufiger angepasst werden müssten , beispielsweise was die broadcasting services angeht .
eine anpassung der strategischen ziele in diesem bereich war nicht nötig , weil die swisscom von sich aus auf den verkauf verzichtet hat .
wenn ich sage " von sich aus " , ist das natürlich auch so ein fall : da gab es auch diskussionen , und sie haben sich im ständerat sehr klar geäussert .
aber es gehört schliesslich auch dazu , dass ein unternehmen wie die swisscom nicht nur antennen für die mobiltelefonie hat , sondern auch politische antennen bis hinein in den ständerat , und dann entsprechend reagiert .
andererseits , wenn das nötig gewesen wäre , hätten wir ja die möglichkeit gehabt , den staatsvertreter im verwaltungsrat der swisscom zu instruieren .
von daher ist es nicht nötig , dass man den umweg macht , die strategischen ziele neu zu formulieren .
eine solche formelle instruktion haben wir übrigens damals ins auge gefasst , und wir hätten so die interessen des bundes sichern können .
die vorarbeiten und die gespräche mit den unternehmen für die revision der strategischen ziele von post und swisscom sind bereits angelaufen .
die revision der eignerstrategie für die sbb ist für das nächste jahr vorgesehen .
es ist geplant , den entwurf der strategischen ziele im spätherbst den gewerkschaften zur stellungnahme zukommen zu lassen .
der bundesrat wird voraussichtlich im dezember über die ziele befinden .
zum einen werden die vorgaben für die verschiedenen geschäftsfelder der unternehmen angepasst .
hier stehen anpassungen an neue marktverhältnisse , an neue organisationsstrukturen im vordergrund .
zum anderen wollen wir die unternehmen auf nachhaltige und auch auf ethische grundsätze verpflichten .
es bestehen in einzelnen punkten noch differenzen , über die ich an dieser stelle jetzt nicht berichte , aber die gespräche laufen .
zu diesen grundsätzen gehören natürlich auch die kaderlöhne , die jetzt wieder erwähnt worden sind .
ich habe es schon einmal gesagt : wir wollen die eckwerte für die kaderlöhne in den strategischen zielen berücksichtigen .
allerdings werden die eckwerte nur in einer generell-abstrakten weise festgelegt und nicht in absoluten zahlen , wie das zum teil gewünscht worden ist .
das folgende betrifft auch wieder die frage von herrn stadler , ob die leistungsaufträge angepasst werden sollen oder nicht : die unternehmen haben die ziele , wie ich vorher bereits gesagt habe , insgesamt erreicht ; allerdings hat z. b. die post die finanziellen vorgaben verfehlt , namentlich im paketbereich und bei verschiedenen wettbewerbsdiensten .
da sind verbesserungen nötig .
die zielerreichung und die einhaltung der leistungsaufträge werden im rahmen von periodischen aussprachen mit den unternehmen laufend geprüft .
einmal jährlich - im frühling - erstatten die unternehmen umfassend bericht .
der bundesrat prüft dann , ob die ziele erreicht worden sind .
dabei kontrollieren auch einzelne ämter , wie das bundesamt für verkehr oder das bundesamt für kommunikation , die einhaltung der gesetzlichen leistungsaufträge und evaluieren die reformen .
die post muss ihrerseits die qualität der grundversorgung durch eine unabhängige stelle überprüfen lassen .
der bundesrat wird in der nächsten woche die neue fernmeldeverordnung verabschieden .
dabei werden wir anpassungen an die technische entwicklung vornehmen , z. b. den isdn-anschluss als teil der grundversorgung definieren .
das heisst , ich werde es beantragen , aber ich nehme an , dass der bundesrat damit einverstanden ist .
bei der post werden wir dem parlament im kommenden frühjahr eine gesamtschau unterbreiten .
wir möchten alle hängigen forderungen , die im raum stehen - erweiterung des leistungsauftrages , poststellendichte , progressive marktöffnung und finanzierung der grundversorgung -, eingehend prüfen und mit ihnen diskutieren .
bei den sbb werden wir im kommenden frühjahr die neue leistungsvereinbarung behandeln und dannzumal über neue leistungsaufträge diskutieren .
sie haben am schluss noch gefragt , ob es politisch gesehen nicht einen stimmungsumschwung bezüglich liberalisierung und privatisierung gebe , und was der bundesrat daraus für konsequenzen ziehe .
der bundesrat hat all die revisionen , die wir hier durchgeführt haben - swisscom , post , sbb -, nie mit dem ziel der liberalisierung oder der privatisierung gemacht ; nicht weil das ordnungspolitisch etwas heiliges und gutes sei , wollte er das durchziehen , sondern das ziel [ page 557 ] war immer , den service public , also die gleichmässige bedienung zu kostengünstigen preisen im ganzen land , sicherzustellen .
die mittel müssen jeweils angepasst werden .
ein kriterium , um diese mittel anzupassen , ist durchaus das vorgehen unserer nachbarländer in der europäischen union .
wir hätten die strommarktliberalisierung ja kaum in beiden parlamenten beschlossen , wenn nicht die entwicklung tatsächlich um unser land herum so wäre und der markt nicht tatsächlich die grenzen überschreiten würde .
nie aber haben wir gesagt , wir glaubten an die liberalisierung , wir glaubten an die privatisierung , deswegen würden wir diese revision machen .
gerade bei der strommarktliberalisierung haben wir dieses gesetz miteinander erarbeitet , damit die sicherheit und kostengünstigkeit bei den konsumenten im gleichen umfang garantiert sind , wie das vorher der fall war .
das ist eigentlich die triebfeder unseres politischen handelns .
dass wir z. b. die vernehmlassungen für das weitere vorgehen bei der swisscom , das weitere vorgehen auch bei der post - stichwort postbank - als echte vernehmlassungen ansehen , bei der solche ängste zum teil auch genannt werden , und dass wir das weitere vorgehen in diesem sinne anpassen und die ursprünglichen ideen wieder verändern , gehört zur direkten demokratie .
insofern nehmen wir auch auf die stimmung und auf die möglichkeit einer späteren volksabstimmung und auf die akzeptanz hier im parlament rücksicht .
da müssen wir flexibel sein .
für mich ist etwas in dieser ganzen geschichte nicht ganz klar , und ich meine auch , dass man sich gelegentlich darüber noch vertiefte gedanken machen muss .
ich meine das , was auch in diesem bericht unter dem abschnitt " funktionsweise des strategischen controllings des bundesrates " angesprochen wird .
hier haben wir eine situation , die meines erachtens hinterfragt werden muss , weil sie der reinen lehre von führung , controlling und verantwortung widerspricht .
ich nenne ihnen ein beispiel - das ist jetzt keine punktuell bezogene kritik , sondern ein absolut grundsätzliches problem : wir haben hier auf der einen seite den eigner und aktionär .
der nimmt seine rechte in diesen gesellschaften als aktionär wahr - so weit , so gut .
gleichzeitig - und das ist ein grosser unterschied - nimmt dieser aktionär , dieser eigner , einfluss , indem er einen leistungsauftrag erteilt .
gleichzeitig kommt dann dieser eigner , dieser aktionär , der den leistungsauftrag erteilt , und macht auch noch das controlling .
das sind immer dieselben .
jetzt kommt noch als weiteres hinzu , dass dieser eigner , der den leistungsauftrag erteilt und auch das controlling ausführt , beispielsweise bei der eisenbahn - ich nehme jetzt einfach dieses beispiel - abgeltungen für die ungedeckten kosten spricht .
er ist also auch noch derjenige , der am schluss sagt , wie viel geld er innerhalb dieses leistungsauftrages zur verfügung stellt , wenn allfällige ungedeckte kosten anfallen .
ich meine : in bezug auf diese vier hüte der eigner , in bezug auf die rollenverteilung , herr bundespräsident - wer dann auch immer innerhalb der zuständigkeit auf bundesebene diese hüte auf seinem haupt hat -, geht etwas nicht auf .
natürlich kann man sagen : es ist bei gutem willen , wenn wir gute leute haben , möglich , dass sie einmal diese rolle und ein anderes mal jene rolle spielen .
ich meine aber , dass das längerfristig für die zukunft dieser unternehmungen aus der sicht des bundes nicht die beste lösung sein kann und man über die trennung dieser funktionen ernsthaft nachdenken müsste - ich habe auch keine lösung -, umso mehr , als diese unternehmungen immer mehr in eine gewisse freiheit entlassen werden .
ich meine , dass der bund sich im zusammenhang mit diesen vier rollen tatsächlich überlegen muss , ob das längerfristig eine taugliche lösung ist .
nur ganz kurz : ich bin mit kollege jenny einverstanden , dass der bund , die sbb , die ehemaligen öffentlichen anstalten wirklich gute arbeitgeber sind .
allerdings , herr jenny , wenn sie das lied der führungskräfte singen , dann muss ich ihnen eines sagen : wenn ein katholischer junger mann priester werden will , legt ihm der bischof bei der priesterweihe die stola über die schulter mit den worten : dieses joch ist süss und diese bürde leicht .
die übernahme eines direktorenpostens oder eines verwaltungsratsmandates ist - wie figura zeigt - in dieser schweiz ein süsses joch und eine leichte bürde .
solch grosse sprüche über unsere führungskräfte müssen sie hier also nicht machen !
ich wollte zu diesem thema eigentlich nichts sagen .
nachdem herr kollege leuenberger aber die [ page 554 ] lohnverhandlungen bereits vorgezogen hat - nach den gewerkschaftlichen tiraden von dieser seite -, muss man dazu etwas sagen : was ist denn überhaupt mit diesen reformen passiert ?
die post , die swisscom , die sbb sind nach wie vor vorzügliche arbeitgeber .
es hat praktisch noch kein einziger seine stelle verloren .
es muss niemand zu weniger lohn arbeiten .
bereits aber werden diese reformen derart gegeisselt , und der teufel wird an die wand gemalt .
herr bundespräsident , ich muss ihnen sagen : gehen sie weiter , beschreiten sie den weg weiter !
politiker können nicht unternehmen erfolgreich führen .
für die führungskräfte ist es auch unmöglich , auf alle wünsche der politikerinnen und politiker einzugehen .
es ist ein ding der unmöglichkeit , die ganze seilschaft auf den gipfel zu bringen .
sie können bei einem unternehmen auswählen : entweder 90 prozent auf den gipfel bringen - oder das ganze unternehmen ist in zwei bis drei jahren bankrott ; das ist die tatsache .
die post wie auch die swisscom und die sbb haben immer sozialverträgliche lösungen gesucht .
dass von sbb-leuten nun sehr viele politische mandate wahrgenommen werden - ich weiss nicht , ob das der ausweis schlechthin ist ; ich könnte mir in der unternehmung jedenfalls keinen zusätzlichen this jenny leisten , das kann ich ihnen versichern .
in dieser hinsicht spielt es überhaupt keine rolle , ist es kein schaden , wenn da ein bisschen mehr auf die effizienz und die effizienzsteigerung geschaut wird .
wenn gesagt wird , die effizienz lasse sich nicht unendlich steigern : die produktivität lässt sich steigern !
irgendwo sind wir an der grenze angelangt - aber das wissen die führungsverantwortlichen weiss gott selber .
diese leute sind bis jetzt nicht überfordert worden , überhaupt nicht - sie sind dort , wo sie hingehören , dort , wo sie spass haben , leute , die leistung erbringen , die mit freude und engagement in einer unternehmung schaffen , herr kollege leuenberger !
vertrauen sei nicht mehr vorhanden : in jeder unternehmung , die reformen vornehmen muss , schwindet einen moment , eine zeit lang das vertrauen .
das vertrauen muss man sich erschaffen .
diese führungskräfte sind da weiterhin gefordert , und sie sind auf dem besten weg .
dass hier wieder die topleute angesprochen werden , musste ja kommen .
aber wenn sie nun einmal gute leute rekrutieren müssen , dann müssen sie eben marktgerechte löhne bezahlen !
überbewerten dürfen wir die kritik von dieser seite also nicht .
machen sie so weiter , gehen sie den weg , den sie bis jetzt beschritten haben - allen können sie es unmöglich recht machen !
der prozess der auslagerung unserer grossen dienstbetriebe ist aus meiner sicht gut unterwegs .
der bund hat viele finanzielle sorgen weniger , die er früher gehabt hat .
ich meine auch , dass die vorgabe der strategischen ziele 1999 , die hier zur diskussion steht , und der darin skizzierte führungsrhythmus gut unterwegs sind .
aber wir haben umstellungsprobleme .
wir haben in grösserem ausmasse als vorausgesehen erkennen müssen , dass sich diese umstellung nicht mit einem schlag realisieren lässt , sondern ein langwieriger prozess ist , den man begleiten muss .
dazu drei bemerkungen : 1. diese unternehmen stehen nach wie vor im dienst an der öffentlichkeit , an der politik .
2. die strategischen ziele sind in meinem verständnis mittel der verkehrspolitik und der politik im allgemeinen .
3. wir müssen über die aufgabe des parlamentes bei der steuerung dieses umstellungsprozesses diskutieren .
darf ich diese drei anliegen erläutern ?
zum ersten anliegen , der flexibilität beim führungsprozess : wenn die gpk feststellen muss und offenbar auch der bundesrat festgestellt hat , dass beim grenzüberschreitenden güterverkehr probleme bestehen , dann ist das doch wohl ein grund , darüber zu diskutieren , ob diese zielvorstellungen sakrosankt seien und ob es nicht sinnvoll sei , sie jährlich anzupassen .
ich meine , herr stadler habe sich in ähnlichem sinne geäussert , sie seien jährlich anzupassen oder jedenfalls sei darüber zu diskutieren .
zum zweiten : in den gleichen zusammenhang gehört der stellenwert des marktes in den unternehmen .
die als übergeordnet bezeichneten ziele listen völlig gleichgestellt markt - und verkehrspolitische ziele auf .
ich meine aber , die verkehrspolitischen ziele seien vorgabe .
sie ständen nicht auf gleicher stufe wie die marktziele .
der rahmen , die verkehrspolitik , ist nicht einfach zufälliges nebenprodukt der unternehmenstätigkeit , sondern der eigentliche sinn der " ganzen übung " .
die ausgelagerten betriebe erfüllen einen dienst an der bevölkerung , an der wirtschaft , an der politik dieses landes .
die auslagerung darf nicht zum selbstzweck werden .
das ziel ist die steigerung des angebots bei gleichzeitiger reduktion der finanziellen beanspruchung ohne negative nebenwirkungen .
es ist kein freipass für politikfremdes eigenleben .
jeder franken , den die sbb ag ausgibt , gehört dem schweizervolk , den schweizerinnen und schweizern aller kantone , wie das soeben kollege leuenberger deutlich betont hat .
es muss nach wie vor ein hohes ziel sein , dass sich die bevölkerung mit der bahn und mit der post identifiziert .
diese unternehmen sind auch ein wesentlicher teil der nationalen kohärenzpolitik .
in diesem sinne sind die strategischen ziele nach meinem verständnis zu eng formuliert .
es geht nicht nur um markt und um verkehrspolitik - und allenfalls um etwas umwelt -, sondern es geht um die bindung an die grundsätze der verfassung , an die aufgabenbestimmungen .
es geht beispielsweise auch um raumplanung , um den grundsatz der dezentralisierung , um das städtesystem schweiz .
es geht um den stellenwert der klein - und mittelzentren , es geht um das prinzip der gleichbehandlung der kantone .
all das muss zum ausdruck kommen .
wir haben jetzt gelegenheit zu sehen , ob das spielt .
ich denke an die zweite etappe der " bahn 2000 " und an die agglomerationspolitik .
hier muss die vielgestaltigkeit der schweiz zum ausdruck kommen .
die schweiz besteht nicht nur aus acht grosszentren , sondern auch aus berggebieten , aus dem jurabogen , aus ländlichem raum im mittelland .
wir stehen vor dem allgemeinen problem des verhältnisses von markt und politik .
das problem stellt sich nicht nur beim elektrizitätsmarktgesetz oder bei der swissair , sondern es geht in die bereiche all dieser betriebe hinein .
zum dritten , zur funktion des parlamentes .
das parlament darf sich nicht darauf beschränken , den zahlungsrahmen zu bewilligen und die leistungsvereinbarung zu genehmigen .
es steht eine neue leistungsvereinbarung der sbb ag vor der tür .
meines erachtens - das ist eine einladung an den bundesrat - ist das die gelegenheit , die nächste runde dieser strategischen ziele , im rahmen der vorlage für die leistungsvereinbarung , im parlament zur diskussion zu stellen .
die eignerrolle , die der bund wahrnimmt , spielt sich meines erachtens gut ein ; das muss ja auch gelernt werden .
aber über den inhalt dieser eignerrolle müssen wir miteinander diskutieren .
es darf nicht nur um die wertsteigerung des unternehmens gehen , das ist selbstverständlich .
sondern wir müssen auch diese politische funktion zum ausdruck bringen .
herr béguelin hat das deutlich unterstrichen .
ich bin der gpk dankbar , dass sie jetzt einen einfachen bundesbeschluss beantragt .
das ist die richtige form .
auf diese weise kann man künftig allenfalls auch einmal differenzierte beschlüsse fassen .
noch einmal die drei punkte : 1. markt ja , aber im rahmen und ausgerichtet auf die politik .
2. in den strategischen zielen den allgemeinen politischen gehalt verstärken .
3. dem parlament die möglichkeit geben , über diese grundfragen der ausrichtung zu diskutieren .
der bericht des bundesrates über die geschäftsführung ist eine gelegenheit zur nachträglichen kontrolle .
die leistungsvereinbarung der sbb ag ist eine möglichkeit , prospektiv über diese fragen zu beraten .
ich bitte darum , dass man diese gelegenheit bekommt .
hinsichtlich der swisscom habe ich als präsident der geschäftsprüfungsdelegation im november 2000 im zusammenhang mit dem verkauf der swisscom-sendeanlagen hier im rat auf die folgen aufmerksam gemacht , welche der verkauf der installationen und der gebäude für die landesverteidigung , für die innere sicherheit und für den staatsschutz - also kurz : für unser ganzes nationales sicherheitsinteresse - hat .
herr bundespräsident , sie haben damals erklärt , das instrumentarium , mit dem die sicherheitsrelevanten aspekte wahrgenommen würden , müsse überprüft werden .
der bundesrat habe ihr departement damit beauftragt , zusammen mit weiteren betroffenen departementen abzuklären , welche konkreten sicherheitsrelevanten bedürfnisse in zukunft abgedeckt werden müssten , ob die abdeckung dieser sicherheitsrelevanten bedürfnisse mit den heutigen rechtsgrundlagen genügend garantiert werden könne und welche änderungen in gesetzen oder verordnungen notwendig würden .
sie haben damals erklärt , das parlament werde entsprechend orientiert .
darf ich sie darum , herr bundespräsident , bitten , über den stand dieser arbeiten zu orientieren ?
die sicherheitsrelevanten bedürfnisse hinsichtlich der infrastruktur unserer kommunikationsanlagen haben sich gerade aufgrund der terroranschläge vom 11 . september in den usa eklatant als äusserst wichtig gezeigt .
deshalb ist es von öffentlichem interesse , zu wissen , was der bundesrat inzwischen in dieser beziehung unternommen hat .
erlauben sie mir einige bemerkungen zum bericht des bundesrates über die erreichung der strategischen ziele der drei bundesunternehmen sbb , post und swisscom im geschäftsjahr 2000 . sie haben es bemerkt , herr bundespräsident : die beiden kammern des parlamentes haben sich noch nicht ganz daran gewöhnt , dass sie seit den grossen reformen - ptt-reform einerseits , bahnreform andererseits - die budgets und die geschäftsberichte nicht mehr zu behandeln haben .
das parlament interessiert sich brennend dafür , was in diesen service-public-unternehmungen geschieht .
das parlament tut auch gut daran , seine grossen reformziele der jahre 1996 und 1997 zu evaluieren .
dafür haben wir bisher keinen besseren ort gefunden als den bundesrätlichen bericht über die erreichung der strategischen ziele von sbb , post und swisscom , denn wir nehmen an , dass die vom parlament gesetzten ziele der grossen ptt-reform und der bahn-reform in den strategischen zielen des bundesrates ein zu eins umgesetzt werden .
wenn ich das sage , füge ich sofort bei : viele parlamentarier - ich gehöre auch dazu - haben damals einige dinge ausdrücklich nicht so gemeint , wie sie sich nun entwickelt haben .
ich kommentiere diesen satz jeweils mit einem zweiten satz , indem ich sage : wenn der bundesrat bei der debatte über die ptt-reform die auswirkungen dieser reform auf das poststellennetz " en détail " vor den parlamentskammern skizziert hätte , wäre für diese reform mit höchster wahrscheinlichkeit in beiden parlamentskammern keine mehrheit zu haben gewesen .
wir haben uns damals vorgenommen , diese reform behutsam und sorgfältig durchzuführen .
ich gebrauche den begriff nicht gern , aber sehr kluge leute haben davon gesprochen : von behutsamer , schrittweiser liberalisierung .
beim ungestümen voranschreiten oder voranstürmen haben wir uns dieser aussagen zu erinnern .
in wenigen augenblicken , bei der debatte über die motion hess hans ( 01.3370 ) , werden wir gelegenheit haben , uns [ page 552 ] über das reformtempo noch einmal zu unterhalten .
bei diesem vorwärtsgehen haben wir dafür zu sorgen , dass wir wie der gute bergführer die ganze seilschaft auf den gipfel bringen und nicht unterwegs die hälfte verlieren .
zur seilschaft gehören alle kantone und die bevölkerung aller dörfer , gemeinden und städte .
selbstverständlich gehört auch das personal dazu .
bei den vorbemerkungen muss ich ihnen sagen : bei den reformen war uns stets klar , dass es sich hier um reformen handelt , die letztendlich 100 000 angehörige des personals dieser drei bundesunternehmen treffen werden .
es sei hier ausgeführt - und ich bin überzeugt , herr bundespräsident leuenberger wird mir bei dieser detailaussage ausnahmsweise recht geben -, dass es sich bei diesen 100 000 personen , die für post , swisscom und sbb arbeiten , in aller regel um tragende säulen der schweizerischen eidgenossenschaft handelt .
ich habe einmal eine berechnung für die eisenbahner angestellt : es gibt kaum eine berufsgruppe , die so viele politische , öffentliche mandate wahrnimmt , wie das beispielsweise bei den eisenbahnern der fall ist .
es gibt im kanton solothurn gemeinden , die kaum funktionieren würden , wenn nicht die eisenbahner in mannigfaltigen chargen tätig wären .
herr büttiker wird mir recht geben , dass nicht ganz alle davon sozialdemokraten sind , sondern dass es auch wackere freisinnige und christdemokraten in der riege des bundespersonals gibt .
zu einzelnen detailfragen , die kurz aufgeworfen werden sollen : bei der swisscom ist mir unangenehm aufgefallen , dass der bundesrat in seinem bericht festhält , das unternehmen habe die umfrage über die personalzufriedenheit gar nicht durchgeführt , als man bemerkt habe , dass die unzufriedenheit gross sei .
das ist eine figur , die wenig vergnügen bereitet .
ich möchte den bundesrat doch bitten , der swisscom , deren leitung ihre arbeit im übrigen ausgezeichnet macht , beizubringen , dass man gelegentlich , auch wenn die temperatur nicht gefällt , auf das thermometer schauen muss .
zweite bemerkung zur swisscom : der bundesrat legt in seinem bericht dar , dass er die möglichkeit hätte , zwei vertreter in den verwaltungsrat zu delegieren .
er hat sich entschieden , nur einen vertreter zu delegieren .
ich habe eigentlich immer gelernt , dass ein mehrheitsaktionär danach trachtet , seinen willen dann im verwaltungsrat auch tatsächlich zum ausdruck zu bringen .
ich wäre froh , wenn hier dargelegt werden könnte , weshalb der bundesrat auf die zweiervertretung im verwaltungsrat der swisscom verzichtet .
zur post will ich bloss festhalten , dass diese ganze , wenig erbauliche geschichte mit den diskussionen um das poststellennetz , die jetzt auch zu parlamentarischen vorstössen führt - die zum teil als gewaltige eingriffe in die " soi disant " unternehmerische freiheit der post gewertet werden -, durch behutsameres vorgehen zu vermeiden gewesen wäre .
wir stellen fest , dass die post allfällige abgeltungen wie der teufel das weihwasser scheut und sich dagegen wehrt .
trotzdem hat der ständerat - vielleicht macht herr bundespräsident leuenberger ausführungen dazu - vor nicht allzu langer zeit die motion epiney ( 01.3206 ) überwiesen , in der der bundesrat beauftragt wurde , die rechtsgrundlagen zu schaffen , um allenfalls der post , wenn es denn nicht anders gehen sollte , abgeltungen zu geben .
im interesse des service public hat eine mehrheit dieses rates gefunden , es sei allemal klüger , auch der post gewisse abgeltungen im rahmen des definierten leistungsauftrages zu geben , als bei ihr eine rosskur durchzuführen , die dann von weiten kreisen der bevölkerung , zum beispiel von ganzen kantonsparlamenten , nicht mehr verstanden wird .
so weit einige ausführungen zum thema post .
noch einige ausführungen zum thema eisenbahn , obschon herr béguelin alles gesagt hat , was zur eisenbahn zu sagen ist .
er bleibt lebenslänglich der bessere " eisenbahner " , als ich das je werden kann .
mir ist im zusammenhang mit dem bundesrätlichen bericht aufgefallen , dass sehr positiv gewertet wurde - zu recht -: die produktivitätssteigerungen , mehr transporte sowohl im personen - als auch im güterverkehr , bei weniger personal und bei abnehmenden personalkosten .
diese zahlen stimmen allesamt , soweit ich sie kontrollieren kann .
mir liegt einfach daran , hier festzuhalten : beliebig lässt sich die produktivität so nicht weiter steigern .
es gibt da die fürchterliche geschichte eines ungeschickten bauern , der seinem esel das fressen abgewöhnen wollte , und als sich der esel langsam daran gewöhnt hatte , starb er , und der bauer sagte : " so habe ich es nicht gemeint .
" das darf uns natürlich nicht passieren : produktivitätssteigerung durchaus , ja .
in diesem harten konkurrenzkampf der schiene mit der strasse hat die bahn letztlich gar keine andere wahl , als wirklich alle massnahmen zu treffen , die ihre konkurrenzfähigkeit steigern .
eine weitere bemerkung zu den detailresultaten im bereich eisenbahn .
der bundesrat legt uns dar , dass leider in der sparte güterverkehr , bei cargo , ein betriebsverlust von 59 millionen franken eingefahren werden musste .
das ist eine ganz wichtige geschichte - herr béguelin hat es gesagt -: einerseits hat die transportierte gütermenge erheblich zugenommen ; das ist im sinne der beschlüsse auch dieses parlamentes , im sinne der ziele der verlagerungspolitik von der strasse auf die schiene .
nun müssen wir aber andererseits feststellen , dass diese mehrtransporte letztendlich zu grösseren verlusten beim bahnunternehmen führen .
wir müssen als parlament hingehen und sagen : das haben wir so gemeint .
wir haben gesagt , es werde verlagert .
wir müssen uns vermutlich daran erinnern , dass wir im zusammenhang mit den flankierenden massnahmen zu den bilateralen abkommen gewisse mittel zur verfügung gestellt haben , um die folgen dieses effektes zu mildern .
ich sage ihnen in diesem zusammenhang nur - das hat mehr anekdotischen charakter , man wird sich in den zeitungen noch damit befassen -: es wäre unerträglich , wenn nun das unternehmen sbb hinginge und seinem personal sagen würde , es habe das geld in die verluste beim güterverkehr gesteckt .
das personal habe zwar tag und nacht gearbeitet , um mehr güter zu transportieren , aber die sbb könnten ihm nicht einmal den teuerungsausgleich bezahlen .
das wäre eine fatale figur .
ich bin davon überzeugt , dass wir uns hier in diesem saal alle darüber einig sind , dass das kein gangbarer weg ist .
ich bin auch froh darüber , dass der bundesrat der frage der personalzufriedenheit auch im bereich sbb grösste aufmerksamkeit schenkt .
ich erlaube mir , die aufmerksamkeit des herrn bundespräsidenten auf einen satz zu lenken , der im bundesrätlichen bericht steht , und das vielleicht noch zu spezifizieren .
da steht auf seite 9 im kapitel 2. 5 , sbb : " ein gewichtiges problem stellt auch das mangelnde vertrauen des personals in die oberste führung dar .
" gemeint ist die sbb-führung ; ich will hier sofort beifügen , der bundesrat hätte gut daran getan , das noch ein bisschen zu spezifizieren , weil meine beobachtung der situation zeigt , dass das vertrauen in die oberste operative führung eigentlich durchaus intakt ist .
ich sage jeweils , es gebe eisenbahner , die - wenn sie herrn weibel die hand geschüttelt haben - die hand eine woche lang nicht mehr waschen , um das möglichst lange nachwirken zu lassen .
aber ich will , sofort ernsthaft werdend , beifügen , dass das vertrauen in den verwaltungsrat der sbb beim personal mehr als nur erschüttert ist ; ich bin wöchentlich mit rücktrittsforderungen gegenüber einzelnen persönlichkeiten konfrontiert .
ich füge noch eines bei : die geschichte mit den topkaderlöhnen , die da im februar durch indiskretion - nicht von meiner seite - bekannt wurde , ist nicht ausgestanden .
ich komme nicht umhin , dem bundesrat zu sagen , dass er in diesem zusammenhang keine furchtbar geradlinige politik gemacht hat .
ich erinnere mich : als der bundesrat 1994 und 1995 mit seiner " weltberühmten " vorlage zum kaderlohnopfer in das parlament gekommen ist , hat er das parlament damals davon überzeugt , es sei in schwierigen zeiten hilfreich und tunlich , wenn die kader mit lohnopfern vorangingen ; sich selber hat der bundesrat 3 prozent vom lohn genommen .
den leuten in der überklasse - dazu gehörten auch die manager der bundesbetriebe - hat er 2 prozent , den oberen mittelkadern hat er 1 prozent vom lohn weggenommen .
[ page 553 ] ganze vier , fünf jahre später kommt der gleiche bundesrat und sagt : april , april ; kader muss man marktgerecht entlöhnen , sonst bekommt man keine guten kader !
der bundesrat hat damit signale ausgesandt , die schwer verständlich sind und - ich kann es ihnen garantieren - in keiner art und weise verstanden werden .
ich bin ja gespannt darauf , was der bundesrat in diesem zusammenhang als eckwerte festhalten will .
ich schliesse damit , dass ich noch einmal sage und uns von der parlamentarischen seite wirklich bitte , dass wir die evaluation der grossen ptt-reform und der bahnreform laufend fortführen und in den entsprechenden kommissionen und subkommissionen wirklich mit grosser ernsthaftigkeit betreiben .
der service public , den die drei unternehmen erbringen , und die 100 000 beschäftigten in diesen drei betrieben sind zu wichtig , als dass wir es hier auf experimente ankommen lassen können .
erlauben sie mir vorab einige einleitende bemerkungen : die genehmigung des berichtes des bundesrates über die erreichung der strategischen ziele von sbb , post und swisscom im geschäftsjahr 2000 kann nun erfolgen , nachdem dieser vorliegt und die geschäftsprüfungskommission ihn zusammen mit vertreterinnen und vertretern der finanzkommission und der kommission für verkehr und fernmeldewesen prüfen konnte .
die geschäftsprüfungskommission beantragt ihnen , dem bericht die genehmigung zu erteilen und dem entsprechenden einfachen bundesbeschluss zuzustimmen .
ab nächstem jahr werden wir anlässlich der gemeinsamen sitzung der verschiedenen subkommissionen auch das direkte gespräch mit dem vorsteher des zuständigen departementes über die zielerreichung bei den einzelnen unternehmen führen .
überdies werden wir in zukunft auch den direkten kontakt mit den spitzen der drei unternehmen pflegen .
ein erstes solches gespräch haben wir bereits am 3. september 2001 mit der spitze der post geführt .
denn gerade bei der post stehen in nächster zeit politische grundsatzentscheide an .
hier steht in zusammenhang mit einer kommenden botschaft und mit verschiedenen pendenten parlamentarischen vorstössen ein ganzes bündel von fragen an wie beispielsweise : was ist der auftrag unserer post ?
welche geschäftsfelder darf sie haben ?
welche rationalisierungen darf sie vornehmen ?
und schlussendlich : wie soll die grundversorgung finanziert werden ?
wir kennen in etwa das ergebnis der entsprechenden vernehmlassung .
der bundesrat wird uns in diesem zusammenhang in nächster zeit sicher noch einen ball zuspielen .
im nächsten jahr werden wir die verschiedenen berichtsbereiche betreffend die post , die sbb und die swisscom wieder in die ordentliche berichterstattung über die geschäftsführung des bundesrates integrieren und so in der sommersession diskutieren .
sowohl seitens der unternehmer wie auch seitens der departemente wurden die notwendigen organisatorischen vorkehrungen getroffen , um das verfahren zu straffen .
dabei sind wir in der gpk nicht der meinung , dass dieser berichtsbereich im rahmen der geschäftsführung untergehen wird , erbringen doch alle drei unternehmen nicht irgendwelche dienstleistungen , sondern solche , die für die grundversorgung unseres landes von grosser bedeutung sind .
durch die verschiedenen reformen haben die swisscom , die sbb und die post eine grosse autonomie erhalten .
damals wurden vom parlament und vom bundesrat für die reformen klare ziele gesetzt .
im zentrum der wahrnehmung unserer oberaufsicht steht immer die frage , ob und wie der bundesrat die eignerrolle wahrnimmt .
die verschiedenen instrumente des bundesrates sollen einen eigentlichen steuerungsprozess ermöglichen , wo ziele gesetzt werden , wo die zielerreichung überprüft wird und wo auch korrekturmassnahmen ergriffen werden .
auch der verfahrensablauf ist in etwa klar skizziert , so mit der formulierung des leistungsauftrages durch das parlament , wie dies beispielsweise mit dem postgesetz im jahre 1997 geschehen ist , mit der formulierung der strategischen ziele durch den bundesrat für vier jahre , mit der berichterstattung der verwaltungsräte an den bundesrat , mit der prüfung der berichte , rechnungen usw. durch die zuständigen departemente und schlussendlich mit der entsprechenden genehmigung durch den bundesrat .
der bericht des bundesrates gibt auskunft über die erreichung der strategischen ziele .
im zusammenhang mit diesem bericht haben wir natürlich eine vielzahl von aktuellen fragen diskutiert , auf die ich nachfolgend nicht mehr eingehen werde .
jedoch möchte ich sie an dieser stelle stichwortartig aufzählen .
zur sprache kamen unter anderem : die mitarbeiter - und kundenzufriedenheit bei allen drei unternehmen , die holdingstruktur der swisscom , die so genannten frühpensionierungen , die monopolgrenze bei der post , die art und weise der kommunikation der verwaltungsratsspitzen , die poststellenschliessungen , das projekt postbank , der ganze informatik - und internetbereich bei der post , der lokführermangel bei den sbb , das england-engagement der sbb , die verlagerungspolitik usw. ich möchte auch nicht alle einzelheiten des berichtes wiederholen .
uns als oberaufsichtsbehörde hat hauptsächlich zu interessieren , ob und wie der bundesrat die steuerung der drei unternehmen vornimmt , wie der verfahrensablauf für das reporting der drei unternehmen und die prüfung durch die zuständigen departemente organisiert ist , aber auch tatsächlich abgewickelt wird , und ob der bundesrat bei den strategischen zielen allenfalls korrekturen vornimmt , wenn sich das umfeld geändert hat .
uns hat zu interessieren , ob und wie der bundesrat im hinblick auf die strategischen zielsetzungen der nächsten vier jahre eine saubere evaluation vornimmt und damit auch überprüft , ob sich die unternehmen in richtung der ziele bewegen , die bei der formulierung des leistungsauftrages , zum beispiel bei der teilrevision des postgesetzes , festgelegt wurden .
zu einzelnen dieser bereiche möchte ich mich im folgenden äussern .
[ page 549 ] zum ersten bereich : der bundesrat legt für jeweils vier jahre die strategischen ziele für die drei unternehmen fest .
damit soll auch eine gewisse konsistenz der ziele garantiert werden .
da sich das umfeld eines unternehmens in einem ständigen wandel befindet , können die ziele bei bedarf angepasst werden .
ob eine solche anpassung in der praxis allenfalls auch geprüft wird , möchte ich an einem beispiel bei der swisscom ansprechen .
der beabsichtigte verkauf von ukw - und richtstrahlsendeanlagen durch die swisscom hat vor rund einem jahr die gemüter erhitzt .
in diesem zusammenhang haben wir eine motion für eine änderung des fernmeldegesetzes und des radio - und fernsehgesetzes überwiesen .
in diesem zusammenhang stellt sich doch die frage , wie die öffentlichen interessen - ich denke zum beispiel an die sicherheitspolitischen bedürfnisse - in der zwischenzeit , bis zur beabsichtigten gesetzesänderung , gewährleistet werden .
wäre es hier nicht angebracht gewesen , die strategischen ziele für diese zwischenzeit anzupassen , oder anders gefragt : wie sonst wird in der zwischenzeit diesen öffentlichen interessen in einer bestimmten , verbindlichen art rechnung getragen ?
zum zweiten bereich : für post und swisscom läuft die erste vierjährige periode ende 2001 aus .
für diese beiden unternehmen sind die strategischen ziele für die nächsten vier jahre neu zu formulieren .
deshalb sind heute mit blick in die zukunft die antworten auf die folgenden fragen von interesse : in welchem stadium steht das departement bei der vorbereitung der strategischen ziele für die beiden unternehmen für die nächsten vier jahre ?
in welchen bereichen bedarf es aus der sicht des bundesrates einer anpassung dieser strategischen ziele ?
in welchen bereichen bedarf es aus der sicht der unternehmen einer anpassung dieser ziele ?
gibt es allenfalls wesentliche differenzen zwischen dem bundesrat und den einzelnen unternehmen ?
im zusammenhang mit den strategischen zielen des bundesrates interessiert auch das weitere vorgehen bezüglich der kaderlöhne .
die gegenwärtigen strategischen ziele legen für die unternehmen eine art mindeststandard für die mitarbeiterlöhne fest .
für die kaderlöhne beabsichtigt der bundesrat , eckwerte in den nächsten zielvorgaben festzulegen .
diese eckwerte sollen dabei generell-abstrakt umschrieben werden .
hier lauten die fragen : nach welchen kriterien richten sich nun diese generell-abstrakten umschreibungen ?
ich nehme nicht an , dass es ein bestimmtes verhältnis zu den mindestlöhnen oder ein prozentsatz im vergleich zum bundesratslohn ist .
ich komme zu einem weiteren punkt .
das parlament hat beispielsweise mit dem postgesetz 1997 für die post den leistungsauftrag formuliert .
dieser leistungsauftrag umschreibt die dienstleistungen , die zu erbringen sind .
mit welcher infrastruktur dieser landesweite und flächendeckende versorgungsauftrag erbracht wird , lässt das gesetz offen .
der service public ist somit beispielsweise nicht über die zahl der poststellen definiert .
die heutige politische diskussion ist uns allen bestens bekannt .
gerade wenn neue strategische ziel formuliert werden müssen , stellen sich doch grundsätzliche fragen : bewegen sich die unternehmen in richtung der ziele , wie sie dem leistungsauftrag zugrunde liegen ?
findet hier eine systematische , detaillierte evaluation über einen längeren zeitabschnitt statt ?
welches sind allenfalls unerwünschte nebenwirkungen der eingeleiteten reformen ?
es gibt allenfalls zielkonflikte , zum beispiel in bezug auf eine dezentrale besiedelung unseres landes .
welche korrekturen sind allenfalls bei den leistungsaufträgen notwendig ?
dies sind alles aktuelle fragen , und diese werden durch diverse parlamentarische vorstösse immer wieder aufgegriffen .
diese vorstösse werden mindestens zum teil auch ein wenig durch aussagen des bundesrates provoziert , gibt er doch auf parlamentarische detailkritik hin immer wieder die stereotype antwort , dieser oder jener punkt betreffe die unternehmerische freiheit , und das parlament habe es ja einmal so gewollt .
im zusammenhang mit den drei unternehmungen sind die liberalisierung und die privatisierung permanente stichworte und zum teil auch reizworte .
heute müssen wir feststellen , dass die anfängliche euphorie einer ernüchterung und skepsis gewichen ist .
denken wir doch an die bittere erfahrung mit der einstigen musterschülerin swissair .
die abstimmungsergebnisse in der waadt , in nidwalden und in bellinzona vom vergangenen wochenende zeigen in eine ähnliche richtung .
von der bevorstehenden volksabstimmung zur liberalisierung des strommarktes spreche ich nicht einmal .
das pendel scheint etwas zurückzuschlagen .
wie beurteilt der bundesrat diesen stimmungsumschwung ?
hat dieser stimmungsumschwung auswirkungen auf die künftige strategie des bundesrates bezüglich der drei unternehmen ?
wenn ja , inwiefern ?
wird etwa der zeitplan hinterfragt ?
wie sieht die strategie des bundes diesbezüglich betreffend die beteiligung des bundes an der swisscom aus , bezüglich des festnetzes , bezüglich des mobilgeschäftes usw. ?
teilt der bundesrat insbesondere die meinung , dass in diesem punkt ein grosser informationsbedarf besteht ?
herr bundesrat , ich bin ihnen dankbar , wenn sie auf diese grundsätzlichen fragen auch eingehen .
kollege béguelin wird sich noch im speziellen zu fragen bei der post und den sbb äussern .
abschliessend danke ich meinen kolleginnen und kollegen aus der gpk und den verschiedenen subkommissionen .
ausdrücklich möchte ich auch dem generalsekretär des uvek danken ; herr werder erteilte uns kompetent und umfassend auskunft .
zurückgezogen - retiré
ich bin froh , dass herr pfisterer das jetzt gesagt hat .
weil dieser konsens am " runden tisch " mit den kantonen vorher zustande gekommen ist , hat der bund in der tat einen weiteren ausbau unter diesem titel - das muss ich betonen - abgelehnt .
immerhin ist es jetzt so , dass 100 millionen franken auf den verkehrsbereich entfallen und dass projekte im umfang von 63 millionen franken aus dem budget für die sanierung von bahnübergängen und massnahmen zur verkehrstrennung gekürzt wurden .
deswegen verbleiben nur noch 12 millionen für niveauübergänge und 28 millionen franken für die verkehrstrennung .
diese 12 millionen franken dienen der gezielten sanierung der gefährlichsten niveauübergänge .
diese kürzung ist wie gesagt eine folge der abmachungen am " runden tisch " .
was wir jetzt beschlossen haben , war , dass für das nächste jahr 35 millionen franken aufgestockt werden ; das wird ins budget für 2002 kommen .
in den folgenden jahren - 2003 , 2004 , 2005 - werden es je 40 millionen franken mehr sein .
das sind die sofortmassnahmen , die der bundesrat für den agglomerationsverkehr getroffen hat .
nun erheben wir die projekte , die ausgeführt werden können .
wir hoffen , dass darunter auch genügend ausführungsreife projekte sind , nicht nur ideen , sondern solche , die im nächsten jahr unter diesem titel ausgeführt werden können , damit wir das geld ausgeben können .
mittelfristig berücksichtigen wir den agglomerationsverkehr im rahmen der 2. etappe von " bahn 2000 " und bei der leistungsvereinbarung mit den sbb für die jahre 2003 -2006. dann kommen noch die langfristigen massnahmen hinzu ; sie wurden durch die arbeitsgruppe bieri eingeleitet .
dort geht es um den ganzen strauss von vorschlägen wie zweckbindung der mineralölsteuer , road-pricing , " agglo-fünfer " usw. es hat ja zum teil auch im parlament andere vorstellungen gegeben wie z. b. eine fondslösung , die der bundesrat jedoch verworfen hat .
es wird die lösung diskutiert , bei der bestehenden zweckbindung die zinserträge in den fonds fliessen zu lassen , womit bereits 200 bis 300 millionen franken zur verfügung stünden , was den bedürfnissen genügen könnte .
das ist nicht der vorschlag des bundesrates , wird aber in diesem rahmen diskutiert und beschlossen werden können .
in der sache besteht selbstverständlich keine differenz .
auch was die grundlagen anbetrifft , herr béguelin , besteht keine differenz .
aber ich fühle mich verpflichtet , fairerweise darauf hinzuweisen , dass die kantone in den diskussionen um den " runden tisch " und den neuen finanzausgleich hier mit dem bundesrat gewisse " abmachungen " , " vereinbarungen " getroffen haben .
in diesen konsensgesprächen war auch die sistierung mit der perspektive auf aufhebung der verkehrstrennungsverordnung inbegriffen .
das war teil dieser berühmten 500 millionen franken , die die kantone " zugestanden " .
[ page 572 ] insofern ist die darstellung des bundesrates richtig , das muss ich als teilnehmer dieser gesprächen sagen - nicht des " runden tisches " , aber der diskussionen zwischen bundesrat und der konferenz der kantonsregierungen und der konferenz der direktoren des öffentlichen verkehrs .
man hat uns damals natürlich auch ein gegengeschäft angeboten , nämlich den anteil am ertrag der leistungsabhängigen schwerverkehrsabgabe ( lsva ) .
die kantone haben die möglichkeit , diese mittel für eben diese verkehrstrennungsvorhaben zu verwenden .
beispielsweise hat der kanton aargau sein strassengesetz entsprechend geändert und die erträge aus der lsva genau für diese dinge vorgesehen .
damit stehen die mittel also wieder zur verfügung .
wenn wir uns diese konsensgespräche in erinnerung rufen , dann müssen wir auf alle punkte dieser konsensgespräche hinweisen , nämlich auch auf den teil kvg .
ziffer 10 dieser berühmten elf punkte der kantonsregierungen lautete nämlich : " für die kantone besteht ein junktim zur revision des kvg in zweifacher hinsicht .
" dann kommen der dringliche bundesbeschluss und die frage der spitalfinanzierung .
man hat gesagt : wir stimmen jetzt zu , möchten dann aber nicht hinterher auf dem umweg über das kvg wieder etwa 400 millionen franken auf den tisch des vaterlandes legen .
deshalb darf man heute aus der sicht dieser konsensgespräche im grunde genommen ihren vorstoss , jedenfalls in der form einer motion , nicht unterstützen ; allenfalls ist eine unterstützung als postulat denkbar .
ich meine , dass man dann aber auch nächste woche , wenn wir über das kvg debattieren , eine lösung finden muss , um dort wenigstens zu retten , was gerettet werden kann .
denn was in der vorlage heute vorgesehen ist , widerspricht krass dem , was man den kantonen zugesagt hat .
so viel zur erläuterung .
ich meine , ihre motion kann nicht als motion überwiesen werden , höchstens als postulat .
zunächst möchte ich nochmals in erinnerung rufen , dass für diese engpässe , die zu stausituationen auf der a2 führen , weder die anhebung der gewichtslimite auf 40 tonnen noch der einspurige gotthardtunnel verantwortlich sind .
der grund ist vielmehr die stetige schwerverkehrszunahme und im besonderen die tatsache , dass die lastwagen " gefüllter " sind als vor der einführung der lsva .
das führt dazu , dass vermehrte zollkontrollen durchgeführt werden .
da volle lastwagen mehr zollkapazität beanspruchen , ist das also ein grund für längere wartezeiten an den grenzübergängen basel und chiasso .
der schwerverkehr ist auf der a2 in ein gesamtverkehrssystem integriert , und aus diesem grund sind die verschiedensten behörden zum teil durch diese fragen tangiert .
deswegen wurde diese arbeitsgruppe twerenbold ins leben gerufen .
ich kann ihnen noch nicht alle resultate dieser arbeitsgruppe bekanntgeben .
sie ist ja auch ständig an der arbeit ; das ist ein laufender prozess .
aber die schwierigkeit liegt darin , dass nur schon bei uns - sagen wir einmal auf bundesseite - kompetenzüberschreitungen vorliegen .
die oberaufsicht über die nationalstrassen liegt zwar beim bund , aber die polizeihoheit nicht .
das heisst , der bund könnte gegen den willen auch nur eines einzigen kantonalen polizeikorps nicht lösungen durchsetzen , die der entsprechende kanton nicht will .
dann ist es auch so , dass es beim bund verschiedene kompetenzen gibt : die oberzolldirektion auf der einen und das bundesamt für strassen ( astra ) auf der anderen seite .
bei den kantonen ist das nicht anders : da gibt es einerseits die polizei , andererseits sind das - wenn es um bauliche massnahmen beim zoll geht - die tiefbauämter .
das ist je nach kanton auch wieder verschieden .
wenn es um den zoll geht , kommt noch die schwierigkeit hinzu , dass auch staaten wie deutschland , italien und frankreich mitverantwortlich sind .
dort gibt es wieder so komplizierte zuständigkeiten .
als ich in paris war , habe ich mich beispielsweise - das ist ein ergebnis der vorschläge der arbeitsgruppe twerenbold - mit dem dortigen verkehrsminister des längeren darüber unterhalten , dass auf französischer seite eingeführt werden müsste , dass die zöllner nicht in ihren häuschen bleiben und die lastwagenchauffeure deshalb ihr fahrzeug verlassen , zum zöllner und dann wieder zurück zum lastwagen gehen müssen .
denn das ist eine hauptursache der stausituation .
der zöllner sollte sich stattdessen in ein " kabinchen " begeben können , das die höhe der lastwagen-führerkabine hat , wie das bei uns der fall ist .
damit sind aber die französischen gewerkschaften wiederum nicht einverstanden .
abgesehen davon ist die ganze zollsituation ohnehin nicht in der zuständigkeit des verkehrsministers , sondern eines anderen ministers , des " ministre de l'équipement " .
da es aber um die gewerkschaften geht , ist dieser für diese frage auch wieder nicht zuständig .
und wo es darum ging , eine entsprechende investition von 1000 franken zu tätigen , hat der zuständige präfekt gesagt : ja , aber diese ausgabe muss aus paris bewilligt werden !
es ist nicht so einfach , hier lösungen zu finden .
da ist der teufel zum teil wirklich in einem komplizierten detail .
deswegen die einsetzung dieser arbeitsgruppe .
sie liefert laufend solche verbesserungsmöglichkeiten .
in basel und im tessin geht es vor allem darum , plätze zu schaffen .
sie haben zu recht gesagt , dass es keine lösung sein kann , dass auf einer spur der a2 die lastwagen als mahnmal gegen den zunehmenden verkehr parkiert werden .
die kantone haben dies aber in einer ersten besprechung so beschlossen und gewollt .
wegen der zuständigkeit der kantonalen polizeikorps hatte ich in dieser phase keine möglichkeit , dies zu ändern .
jetzt erhoffe ich mir , dass diese arbeitsgruppe , die von einem ehemaligen regierungsrat geleitet wird , und die vernünftige diskussion mit den kantonen uns zu lösungen führen können , die dann tatsächlich etwas taugen .
zum überholverbot : wir sind auf jeden fall gegen ein totales , flächendeckendes überholverbot , das haben wir schon mehrmals gesagt .
es würde dazu führen , dass die rechte spur einfach die geschwindigkeit des lastwagens aufweisen würde , der gerade am langsamsten fährt .
aber ein teilweises überholverbot kann tatsächlich zur verhinderung von staubildung beitragen .
da verlasse ich mich auch wieder auf diese technische arbeitsgruppe , die zusammen mit den kantonalen polizeikorps ermitteln wird , wo ein teilweises [ page 570 ] überholverbot etwas bringen kann .
vergessen sie nicht : das gibt es überall .
im ausland - auch in italien , auch in österreich - gibt es teilweise überholverbote .
die können durchaus etwas bringen .
ich weiss nicht , ob ich jetzt all ihren fragen gerecht geworden bin .
aber so viel kann ich im moment sagen .
es sind halt auch fragen - das müssen sie verstehen -, bei denen ich nicht selbst auf die piste gehe , sondern ich habe dies an kompetente leute delegiert .
die versuchen hier lösungen zu finden .
ich möchte herrn schmid - wenn er schon seine interessenbindung aufdeckt - auch sagen : ich danke der astag für die sehr kooperative art , wie sie mithilft , hier lösungen zu suchen .
wir sind diesbezüglich in einem ständigen kontakt .
ich erlaube mir , hier auch etwas zur antwort des bundesrates auf die interpellation schmid carlo zu sagen .
es ist richtig , dass sich der bundesrat dafür einsetzt - das zieht sich wie ein roter faden durch die beantwortung der interpellation , und dabei kann ich den bundesrat auch unterstützen -, den schwerverkehr möglichst von der strasse auf die schiene zu bringen .
dieses credo ist richtig .
aber in der realität hat die umsetzung zu verschiedenen problemen geführt , die man nicht vorausgesehen hat , die bundesrat und parlament in diesem ausmass nicht vorausgesehen haben .
die umsetzung , das muss man heute einfach zugeben , entpuppt sich als wesentlich schwieriger als erwartet .
man kann sagen , dass die zielsetzungen von bundesrat und parlament und die realität auf der a2 heute weit auseinander klaffen .
ich habe in einer deutschen zeitung nachgelesen , dass wir schweizer - wenn man auf der europakarte die wege über österreich , die wege durch die schweiz und die wege durch frankreich von norden nach süden und von süden nach norden anschaut - eben nicht überrascht sein dürfen , dass wir mit einer derartigen quantität von schwerverkehr konfrontiert sind .
man muss auch sagen , dass die zukunftsprognosen zur verkehrssituation auf der a2 keine baldige nachhaltige lösung erhoffen lassen .
neben chiasso , dem gotthard und basel ist natürlich jetzt noch der belchen dazu gekommen und hat zu einer verkehrsverlagerung , zu einem umweg des verkehrs durch den ganzen raum mittelland geführt und damit ebenfalls zu schwierigen problemen .
von der gruppe von herrn alt regierungsrat twerenbold , der kürzlich dieses arbeitspapier zur problemanalyse veröffentlicht hat , erhoffe ich mir sofortmassnahmen .
ich wäre dem bundesrat auch dankbar , wenn er uns vielleicht bereits heute etwas über die zielrichtung dieses massnahmenpakets unterbreiten könnte .
ich spreche auch ein bisschen für die " verladende wirtschaft " , für den shippers ' council , die eben mit den ähnlichen problemen wie die astag von herrn schmid , konfrontiert ist .
nur noch zu zwei punkten zur antwort des bundesrates auf die interpellation : 1. ich bin mit herrn schmid der meinung , dass die heutige situation in den warteräumen auf der a2 unhaltbar ist .
das können wir nicht so weiterbestehen und weiterlaufen lassen .
wenn man sich wirklich ein bild vor ort gemacht hat , muss man sagen : damit muss man früher oder später aufhören - besser früher als später .
ich möchte ihnen diesbezüglich einen vorschlag machen .
man muss sich doch jetzt überlegen , dass diese stauraum-problematik auf der a2 auch darauf zurückzuführen ist , dass der bund nicht die oberaufsicht über das nationalstrassennetz hat , sondern dass die bewirtschaftung den kantonen übertragen worden ist .
ich bin der meinung , dass diese art von föderalismus bei der lösung der probleme für den transitverkehr durch die schweiz definitiv hinderlich ist .
der bund muss hier die führungsfunktion übernehmen und wenigstens für den transitkorridor - nur für diesen transitkorridor , dazu könnte ich mich bereit erklären - das strassenmanagement bestimmen .
es kann nicht effizient sein , wenn sich acht kantone - acht kantone !
-, durch welche die a2 führt , um die bewirtschaftung einer hauptschlagader des schweizerischen und internationalen verkehrs kümmern müssen .
die bündelung der kompetenzen muss hier in diesem bereich klarheit schaffen , sodass entscheidung und umsetzung " aus einem guss " sind .
von einem einheitlichen , zentralen management dieses transitkorridors von norden nach süden und von süden nach norden erwarte ich einiges .
2. zweiter problemkreis aus ihrer antwort , den ich anschneiden möchte , herr bundespräsident , ist der transitverkehr [ page 569 ] und das gemeinsame versandverfahren - ich setze mich mit ihrer antwort zu frage 7 auseinander .
dazu möchte ich folgendes sagen : mit der einführung des informatisierten gemeinsamen versandverfahrens ( igvv ) soll gemäss bundesrat eine entlastung der betroffenen zollämter erreicht werden .
nun muss man allerdings sagen : bedingung für irgendeine wirkung dieses systems ist natürlich , dass alle von einem lkw-transport betroffenen länder an dieses system angeschlossen sind .
es geht darum , dass der fahrer eine kopie des elektronischen transitdokuments mitführt - das ist nicht überall der fall -, dass dieses dokument einen aufgedruckten barcode enthält , der an den grenzstellen so eingelesen wird , dass der fahrer seinen lkw nicht mehr verlassen muss und dadurch ein beschleunigtes abfertigen möglich wird .
so weit , so gut .
diese entlastung und damit die verbesserung der verkehrssituation wird aus zwei gründen , herr bundespräsident , aber nicht so schnell greifen , wie dies vom bundesrat in der antwort dargestellt wird : 1. laut eu wird eine flächendeckende inbetriebnahme des systems per 2004 anvisiert .
nach ansicht in eu-zollfragen erfahrener fachleute ist realistischerweise nicht mit einer einführung des igvv vor 2006 zu rechnen .
ihre antwort trägt dem zu wenig rechnung .
auch hier wird in der praxis der zeithorizont also drastisch nach hinten geschoben ; das ist bereits heute absehbar .
2. das igvv greift im sinne einer schnellen zollabfertigung - das ist ja einer der wunden punkte bezüglich des transitverkehrs durch die schweiz - nur dann , wenn der lkw mit einem lsva-erfassungsgerät ausgerüstet ist .
andernfalls muss nämlich der fahrer ohnehin sein fahrzeug verlassen , um die lsva zu deklarieren , damit ist der ganze versprochene zeitgewinn wieder verpufft .
da haben wir ebenfalls noch gewaltige lücken , auch mit den kleineren fahrzeugen , die nicht mit diesen erfassungsgeräten ausgestattet sind .
in diesem bereich möchte ich sie , herr bundespräsident , vor allem zur zeitachse anfragen .
ich verspreche mir von diesem rascheren zollabfertigungsverfahren auch etwas .
wir wissen alle , dass das ein schwachpunkt ist in der ganzen transitachsenkette zwischen nord und süd und süd und nord .
aber in der praxis scheint dies länger zu gehen , als es die antwort des bundesrates vermuten lässt .
ich komme zur zusammenfassung .
ich bin der meinung , dass wir dieses problem nicht aussitzen dürfen .
wir dürfen auch nicht immer wieder auf ausländische stausituationen verweisen .
nach meiner ansicht und nach meinem politischen verständnis müssen wir dieses problem anpacken und lösen .
ich erwarte aus einem massnahmenpaket der arbeitsgruppe twerenbold sofortmassnahmen , die rasch umgesetzt werden können .
zweitens bin ich der meinung , dass das nationalstrassenmanagement nur durch den bund , wenigstens auf der transitachse , wahrgenommen werden sollte .
drittens bin ich der meinung , dass das stauraumregime auf der a2 möglichst rasch abgeschafft werden sollte .
ich bin der meinung , dass das igvv möglichst rasch am zoll eingeführt werden sollte - die praxis scheint aber zu zeigen , dass es länger geht .
damit könnten wir diesen ausweichverkehr , der auch die agglomerationen betrifft , beseitigen und auf der haupttransitachse a 2 eine ökologisch und wirtschaftlich sinnvolle verflüssigung des verkehrs erreichen .
ich wäre ihnen dankbar , herr bundespräsident , wenn sie zum nationalstrassenmanagement des bundes im verhältnis zu den kantonen und zur einführung des igvv noch etwas sagen könnten .
ich kann meine interessenbindung , die ich vorher offen gelegt habe , wiederholen .
ich danke dem bundesrat für die ausführliche beantwortung meiner fragen .
sie beziehen sich auf die untragbare situation auf der a2 und auf die beschlüsse vom 28 . mai dieses jahres , als der vorsteher des uvek , herr bundespräsident leuenberger , und die a2-kantone beschlossen haben , den lastwagenstau auf der a2 zu belassen und damit eine von lastwagen verstopfte a2 als abschreckendes mahnmal zu errichten .
diese stauräume auf der a2 können nicht akzeptiert werden .
ich stelle mit befriedigung fest , dass der bundesrat auf meine entsprechenden fragen folgendes geantwortet hat : 1. auch er hält das abstellen von lastwagen auf der fahrbahn aus der sicht der verkehrssicherheit für unbefriedigend .
2. solche stauräume auf der autobahn beeinträchtigen die leistungsfähigkeit der nationalstrassen als rückgrat des schweizerischen strassennetzes .
[ page 568 ] 3. stauräume auf der autobahn beeinträchtigen die landesversorgung und haben generell negative volkswirtschaftliche auswirkungen .
4. sie verunmöglichen auf der a2 praktisch eine verkehrssichere triagierung des binnengüterverkehrs vom grenzüberschreitenden verkehr .
diese feststellungen werden untermauert durch einen bericht der arbeitsgruppe von bund und kantonen bzw. der steuerungsgruppe unter dr .
twerenbold vom 29 . august 2001 über die problemanalyse der stausituation auf der a2 . das ist ein papier , das ende august im internet aufgeschaltet worden ist , das aber von der öffentlichkeit leider kaum zur kenntnis genommen worden ist .
in diesem papier wird das konzept der lastwagenrückhaltung auf der a2 kritisiert .
neben optimierungsmängeln und verschiedenen erhöhten risiken bei stausituationen werden folgende gründe im bericht dieser steuerungsgruppe aufgeführt , welche das konzept von lkw-parkplätzen auf der autobahn als absolut untaugliches mittel entlarven : erstens sicherheitsprobleme ; zweitens kapazitätsprobleme für den durchgangsverkehr ; drittens winterdienst ; viertens nachtproblematik und fünftens ausweichverkehr .
die konsequenz dieser feststellungen wäre es nun , dass der bundesrat zusammen mit den kantonen diese stauräume auf der a2 wegnimmt und neben die a2 verlegt , eine massnahme , die der bundesrat in ziffer 5 seiner antwort als durchaus im bereich des möglichen mit einbezieht .
umso überraschter ist man , wenn man nun zur kenntnis nehmen muss , dass als massnahme gegen den stau ein punktuelles überholverbot für lkw auf der a2 angeordnet werden soll und dies , obwohl die genannte problemanalyse der steuerungsgruppe die überholsituation mit keinem wort als einen signifikanten grund für die stausituation bezeichnet hat .
grundsätzlich sind überholverbote für lastkraftwagen kein geeignetes mittel , um staus zu verhindern und den verkehrsfluss zu begünstigen .
in der schweiz wurde einerseits die minimale motorenleistung pro tonne gesamtgewicht stark herabgesetzt und andererseits das zulässige gesamtgewicht erhöht .
im schweizerischen stückgutverkehr sind in der regel fahrzeuge im einsatz , die infolge des spezifischen gewichtes des frachtgutes mit 28 tonnen - oder weniger - gesamtanteil verkehren .
ausländische fahrzeuge verkehren in der schweiz in der regel mit 34 tonnen oder mehr gesamtgewicht und sind meistens schwächer motorisiert .
bereits in leichten steigungen nimmt die geschwindigkeit von ausländischen fahrzeugen stark ab .
auf der rechten spur bilden sich dann diese kilometerlangen lastwagenkolonnen .
dadurch wird auch die linke fahrspur von den langsamer fahrenden personenwagen blockiert .
wenn solche situationen noch verschärft werden , erzeugt dies frustrationen und emotionen , welche ursachen für unfälle sein können .
der nutzfahrzeugverband hat selbstständig versucht , die ärgerlichen überholsituationen , die allerdings mit dem stau gar nichts zu tun haben , in der fläche zu bekämpfen .
er hat diesen september seine altbekannte aktion wieder aufgenommen : mit klebern empfehlen wir unseren chauffeuren , nicht zu überholen .
wir wollen diese elefantenrennen verbannen .
die empfehlung an die kantone , auf geeigneten abschnitten an der a2 überholverbote für lastkraftwagen einzuführen , ist unserer kampagne nicht förderlich .
ich wäre dem bundesrat dankbar , wenn er uns in ergänzung zu seiner antwort mitteilen könnte , welche - vor allem kurzfristigen - massnahmen , die geeignet sind , diese stausituationen zu beheben , er zu treffen beabsichtigt .
wir sind uns alle im klaren darüber , dass diese stausituationen vielfältige gründe haben und dass sie nicht mit einer einzigen massnahme aus der welt geschafft werden können .
wir sind uns auch im klaren darüber , dass ein grossteil der vorgeschlagenen massnahmen mittel - und langfristig sind .
aber dies nützt uns im jetzigen moment nichts .
wir sind darauf angewiesen , klare aussagen zu kurzfristigen massnahmen zu erhalten , die vor allem auch den binnenverkehr und den transport in der fläche zur versorgung des inlandes ermöglichen .
das ist nicht nur ein problem der lastwagenhalter , sondern der gesamten wirtschaft .
ich wäre dem bundespräsidenten dankbar , wenn er hier kurzfristig noch wirksame massnahmen darstellen könnte .
01.3367 überwiesen - transmis
die ostschweiz , wenn ich mich so ausdrücken darf , steht bezüglich ihres durchsetzungsvermögens keinem anderen landesteil in der schweiz irgendwie nach .
sie hat sich immer sehr effizient durchgesetzt , so auch jetzt .
der bundesrat ist nicht nur bereit , die empfehlung bürgi entgegenzunehmen , sondern auch die anregungen von herrn david .
eine bemerkung möchte ich trotzdem machen .
wenn jetzt irgendein landesteil beispielsweise besser an paris angebunden wird , ist damit die ganze schweiz besser an paris angebunden .
wenn basel ein bis zwei stunden näher bei paris ist , sind es st .
gallen und zürich auch .
vor allem wenn der grosse knotenpunkt zürich bewältigt wird , ist das nicht etwas , das zugunsten des kantons zürich gemacht wird , sondern damit werden alle gegenden der schweiz näher aneinander angebunden .
da dürfen wir einfach nicht in ein denken abgleiten - nicht , dass ich das heute vermutet hätte -, das sich immer nur am nachbarland orientiert .
der ostschweiz ist also auch gedient , wenn wir den knotenpunkt zürich für den personenverkehr bewältigen .
es ist ihr auch gedient , wenn wir den hirzeltunnel für den güterverkehr bauen .
das möchte ich einfach ein bisschen dem schweizerischem frieden zuliebe gesagt haben .
was die hochgeschwindigkeitsanschlüsse angeht , steht in der tat geld zur verfügung .
der bundesrat hat dafür 20 millionen franken bewilligt .
wir haben noch nicht entschieden , wie die zur verfügung stehenden mittel verteilt werden , der verteilkampf ist in vollem gang .
aber auch hier eine relativierung : es kommt nicht nur auf die investitionssumme an , sondern es kommt doch darauf an , ob man an ein ziel - sei das nun stuttgart , münchen oder wien - besser angebunden ist .
das ist keine frage des geldes , sondern der effizienz .
deswegen möchte ich den neigezug jetzt nicht ins lächerliche ziehen .
wir stehen jetzt vor dieser aufgabe .
wir werden die botschaft bis ende des nächsten jahres , obwohl das eine relativ kurze zeit ist , erstellt haben , und die ostschweiz soll in die ganze planung einbezogen werden .
ich danke dem bundesrat auch , dass er bereit ist , die empfehlung bürgi entgegenzunehmen .
ich habe noch etwas zur stimmung anzufügen : es war bisher geradezu " unostschweizerisch " , was da in einem öffentlichen schreiben steht .
es steht da wörtlich , die vorgeschlagene projektorganisation habe " unsere befürchtungen übertroffen " .
es wird von missachtung und verwässerung des volkswillens gesprochen usw. ich hoffe , dass der bundesrat dies nicht nur zur kenntnis genommen hat , sondern diese projektorganisation auch entsprechend ändern wird , sodass eine solche aussage auch " unostschweizerisch " bleiben kann und nicht zum " neuostschweizerischen " mutieren muss .
ich kann mich mit der beantwortung teilweise befriedigt erklären .
die antwort des bundesrates und insbesondere die entgegennahme der empfehlung bürgi gehen in die richtige richtung und bringen einen schritt für die ostschweiz , der sehr wichtig ist .
bis heute , müssen wir feststellen , ist in der westschweiz in bezug auf die umsetzung des gesetzes zu den hgv-anschlüssen der ost - und westschweiz sehr viel geschehen , umgesetzt , realisiert , sind projektorganisationen auf die beine gestellt , gemeinsam mit dem nachbarstaat frankreich konkrete lenkungsausschüsse eingesetzt worden .
in der ostschweiz ist das alles bis jetzt nicht geschehen .
wenn die empfehlung bürgi jetzt entgegengenommen wird , dann möchte ich davon ausgehen - das kommt mir in der antwort auf die interpellation zu wenig zum ausdruck -, [ page 575 ] dass dasselbe auch in der ostschweiz geschieht .
von ganz zentraler bedeutung ist , dass die schweiz sich endlich mit österreich zusammensetzt und endlich die gleichen mechanismen einrichtet , wie sie in richtung frankreich , wie sie in richtung deutschland und wie sie in richtung italien gelten .
warum ist das bis heute nicht geschehen ?
dazu kann man sich wirklich fragen stellen .
die knotenpunkte im osten , das sind insbesondere bregenz , feldkirch , und im norden - singen - liegen alle nicht mehr auf schweizerischem territorium ; hingegen liegen basel , chiasso und genf auf schweizerischem territorium .
es kann aber nicht sein , dass , weil die entscheidenden bahnknotenpunkte nun gerade hinter der landesgrenze liegen und nicht innerhalb der landesgrenze , die schweiz im osten abgeriegelt ist , die verbindungen nicht erstellt werden .
es ist meiner überzeugung nach sogar noch mehr erforderlich , in der ostschweiz zwischenstaatliche lenkungsausschüsse einzusetzen , insbesondere zu österreich , als dies im verhältnis zu frankreich und deutschland der fall ist .
das zweite , das hat kollege bürgi bereits angesprochen : wir wollen auch eine projektorganisation .
es gibt in der westschweiz eine projektorganisation , die arbeitet , die insbesondere die betroffenen kantone mit einbezieht , die sich mit konkreten infrastrukturvorhaben in milliardenhöhe befasst - insbesondere gilt das für den bereich gegen frankreich hin .
auf der seite der ostschweiz besteht nichts vergleichbares .
es ist bis heute keine solche projektorganisation auf die beine gestellt worden .
ich entnehme jetzt der empfehlung bürgi , dass der bundesrat das auch machen wird , denn es muss ja mit bezug auf ein gleichgewicht im rahmen der umsetzung des gesetzes zu den hgv-anschlüssen der ost - und westschweiz etwas konkretes vorgelegt werden können .
die ostschweizer regierungen haben hierzu in diesem jahr grosse vorarbeit geleistet .
sie haben im april 2001 ihre projektvorstellungen dargelegt ; sie haben sie dem bundesamt und dem bundesrat eingereicht .
der ostschweiz geht es explizit um infrastrukturinvestitionen auf der ostschweizer spange mit einbindung der grenznahen knoten singen , bregenz und feldkirch .
das sind für uns die entscheidenden punkte .
dafür braucht es insbesondere bei diesen übergängen doppelspurlinien - doppelspurübergänge -, damit wir diese gleichwertigkeit von ost - und westschweiz erreichen .
in der antwort des bundesrates auf meine interpellation ist vor allem die rede vom neigezug .
der neigezug , rollmaterial , ist sicher ein mittel , aber es kann niemals sein , dass man der meinung wäre , mit neigezügen auf diesen strecken könne man diese anbindung gleichwertig nach osten gestalten , wie sie nach westen gelöst wird .
mir steht es fern , hier die westschweiz ins visier zu nehmen .
ich möchte eine gute anbindung der westschweiz und habe ihr schon im nationalrat und dann in diesem rat immer zugestimmt , damit das über die bühne geht .
aber ich finde , es ist jetzt an der zeit für die andere seite der schweiz , um die ostschweizer pforten in richtung österreich und deutschland im bahnverkehr auf dasselbe niveau zu bringen .
meine bitte an den bundesrat ist es letztlich , dass er jetzt mit den nachbarländern deutschland und österreich , die betroffen sind , sehr konkrete verhandlungen aufnimmt , einen lenkungsausschuss einsetzt , eine projektorganisation generiert , die ostschweizer regierungen einbindet und die vorschläge der ostschweizer regierungen bezüglich der spange singen-bregenz-feldkirch ernsthaft prüft und möglichst weitgehend in die planung für die umsetzung des gesetzes hgv-anschluss ostschweiz einbezieht .
ich bin froh , wenn herr bundespräsident leuenberger diese anregungen aufnehmen würde .
einleitend stelle ich fest , dass ich mich darüber freue , dass seitens des bundesrates die bereitschaft besteht , die empfehlung entgegenzunehmen und dem begehren zu entsprechen .
ich kann mich deshalb kurz fassen , aber ich muss immerhin noch etwas klarstellen oder mindestens festhalten : ich habe mit meiner empfehlung nicht etwa offene türen eingerannt , sondern diese empfehlung hat eine geschichte .
die geschichte hat mit einer einfachen anfrage vor einem jahr begonnen , als ich unter anderem ebenfalls verlangt habe , dass man die ostschweiz explizit in die planung der hochgeschwindigkeitsanschlüsse mit einbeziehe .
die antwort war alles andere als befriedigend ausgefallen .
ich habe am 30 . november 2000 im rahmen der diskussion über die anbindung der schweiz an das französische und italienische eisenbahnnetz wiederum darauf hingewiesen , dass es eben auch um die anbindung der ostschweiz an das europäische hochgeschwindigkeitsnetz gehe ; auch das war damals unbefriedigend .
am 17 . juli dieses jahres hat das bundesamt für verkehr die regionalkonferenz öffentlicher verkehr ostschweiz gebeten , zur projektorganisation stellung zu beziehen .
am 22 . august 2001 hat die regionalkonferenz öffentlicher verkehr ostschweiz in aller klarheit festgehalten , dass es so nicht geht .
noch am 22 . august dieses jahres musste man also seitens der ostschweiz folgendes feststellen : die in diesem zusammenhang vorgeschlagene projektorganisation hat die befürchtungen der ostschweiz bei weitem übertroffen und deutlich gemacht , dass der verfassungsmässige und verkehrspolitische auftrag des bundes für den anschluss der ostschweiz an das europäische eisenbahnhochleistungsnetz umgangen wird .
deshalb stelle ich jetzt mit grosser befriedigung fest , dass hier im laufe eines monates offensichtlich eine umkehr stattgefunden hat .
ich danke dem bundesrat - dieser dank geht ausdrücklich an den bundesrat -, dass er hier nun klarheit geschaffen hat .
jetzt werden eben die voraussetzungen geschaffen , dass im rahmen eines referendumspflichtigen erlasses - es geht ja einzig und allein darum - im nachgang zur finöv-vorlage die diskussion über die anbindung der ostschweiz eröffnet werden kann .
das setzt voraus , dass die ostschweiz im rahmen der projektorganisation erfasst und eingebunden wird .
was dann daraus resultiert , das lassen wir jetzt einmal offen .
entscheidend ist , dass die ostschweiz nicht von vornherein abgenabelt wird .
deshalb bin ich sehr froh , dass diese empfehlung jetzt entgegengenommen und damit verbindlich dafür gesorgt wird , dass die ostschweiz nicht abseits steht .
herr bundespräsident , gestatten sie mir , bereits im hinblick auf die materielle seite etwas zu sagen : die ostschweiz erwartet natürlich , dass schlussendlich auch eigentliche hgv-spezifische investitionen aus dieser studie resultieren .
wir könnten uns zweifellos nicht damit einverstanden erklären , dass man uns einfach einige neigezüge oder allenfalls einige verlängerte kreuzungsstationen in aussicht stellen würde .
in diesem sinne habe ich bereits jetzt inhaltlich meiner erwartung ausdruck gegeben .
( beifall auf der tribüne )
abstimmung - vote für folgegeben .... 29 stimmen dagegen .... 10 stimmen [ page 590 ]
ich bin mir der eunuchenfunktion , die ich bei diesem geschäft habe , durchaus bewusst .
der bundesrat hat zu dieser parlamentarischen initiative formell keine stellung genommen .
hingegen haben mich nun einige ratsmitglieder etwas gefragt .
nur um sie nicht zu frustrieren , ergreife ich jetzt trotzdem kurz das wort , werde mich aber eines tonfalls und einer gefühlslage bedienen , die sie nicht erahnen lässt , dass ich in wirklichkeit dagegen bin , dass der parlamentarischen initiative folge gegeben wird .
zunächst einmal zur frage , in welchem stadium die revisionsarbeiten des rtvg stehen : die vernehmlassung ist abgeschlossen , die auswertung ist vorgenommen , der gesetzentwurf wird anfang des nächsten jahres fertig sein .
es gibt anschliessend eine ämterkonsultation ; im nächsten frühling werden sie die gesetzesvorlage also erhalten .
ich möchte auf eine organisatorische schwierigkeit aufmerksam machen .
wenn sie dieser parlamentarischen initiative jetzt folge geben , dann wird eine kommission sie im detail beraten .
dann wird die hilfe der verwaltung in anspruch genommen ; es ist noch nie anders gewesen .
dieselbe verwaltung - die soeben das rtvg mit diesen fragen , die eine zentrale rolle spielen , behandelt hat - muss wieder bei der formulierung dieser initiative helfen .
vielleicht ist dann der nationalrat erstrat .
er ist mit dem rtvg beschäftigt und ihre kommission gleichzeitig mit der parlamentarischen initiative .
eine materielle bemerkung dazu : die wertevorschriften im neuen radio - und fernsehgesetz spielen natürlich eine zentrale rolle .
wie sie wissen , wollen wir ihnen ein duales system vorschlagen , bei dem die srg anders behandelt wird als die privaten .
sie wird gewisse verpflichtungen haben , dafür auch gewisse rechte .
bei der werbung soll sie bewusst schlechter gestellt werden , damit die privaten besser gestellt sind : also beispielsweise keine unterbrecherwerbung bei der srg , aber unterbrecherwerbung bei den privaten .
wenn jetzt aber dieses moment herausgebrochen wird , indem der parlamentarischen initiative folge gegeben wird , gibt das zumindest gesetzgeberisch gewisse schwierigkeiten .
zur nächsten frage : wann wird das rtvg in kraft treten ?
so kann ich die frage nicht beantworten .
nachdem der entwurf da ist , ist es natürlich das parlament , das über die geschwindigkeit entscheidet .
wir haben geschätzt , dass es im jahr 2004 in kraft treten kann .
herr lombardi , vor eröffnung des gotthardtunnels wird das rtvg in kraft treten , es liegt in ihrer hand !
eine weitere frage : wie ist es denn mit den werbefenstern der ausländischen sender ?
bei den werbefenstern muss das schweizerische recht eingehalten werden .
es trifft also nicht zu , dass in den werbefenstern von rtl , pro 7 , und was es alles gibt , die schweizerischen vorschriften umgangen würden .
das ist in artikel 16 des europäischen übereinkommens über das grenzüberschreitende fernsehen festgehalten .
dort heisst es : " um wettbewerbsverzerrungen und die gefährdung des fernsehsystems einer vertragspartei zu vermeiden , darf werbung , die sich eigens und häufig an zuschauer in einer einzelnen vertragspartei " - das sind werbefenster - " ausserhalb der sendenden vertragspartei richtet , die für die fernsehwerbung geltenden vorschriften dieser vertragspartei nicht umgehen .
" das ist eine auskunft auf die frage von herrn schiesser .
eine weitere berichtigung : unterbrecherwerbung ist auch im radio nicht gestattet .
das hat dort nicht die gleichen auswirkungen wie beim fernsehen , weil radiosendungen eine andere struktur haben als fernsehsendungen .
sie sind viel kürzer , und darum muss keine sendung unterbrochen werden .
dies nur , damit das richtig gestellt ist .
eine weitere bemerkung an herrn reimann , der gesagt hat , die " piraten " unter den lokalen bzw. privaten radio - und fernsehstationen , die die vorschriften umgangen hätten , seien durch das bakom aufs fürchterlichste bestraft worden , man habe ihnen hunderttausende von franken abgenommen .
die wahrheit ist die : ihnen wurden 20 prozent des durch illegale unterbrecherwerbung rechtswidrig erzielten gewinns abgenommen .
das heisst : unter dem strich haben sie mit ihrer piraterie immer noch vorwärts gemacht .
das ist die wahrheit .
da muss ich mich gar fragen , ob das rechtsstaatlich einwandfrei war ; aber es wurde nicht dermassen zugeschlagen .
eine weitere und letzte bemerkung : die dolchstosslegende , die zwar in diesem rat zu recht nicht wiederholt wurde , die aber subkutan immer herumgeboten wird , besagt : hätte tele24 diese unterbrecherwerbung schon gehabt , dann hätte der sender überlebt .
das stimmt einfach nicht !
es gilt in etwa die faustregel , dass ein marktanteilprozent ungefähr 5 millionen franken einbringen kann .
um zu überleben , sind aber fünf bis zehn prozent marktanteil notwendig .
dass die veranstaltung privaten fernsehens in der schweiz ökonomisch schwierig ist , hat im übrigen eine durch uns in auftrag gegebene und publizierte studie der firma prognos schon vor der konzessionierung des sprachregionalen fernsehens festgehalten .
in wirklichkeit hat es tele24 eben nur auf zwei bis drei prozent marktanteil gebracht .
darin liegt der grund für die fehlenden millionen , die auch nicht durch unterbrecherwerbung und nicht durch alkoholwerbung hereingekommen wären .
dies nur , damit das auch wieder einmal gesagt ist , nachdem die schuld für das scheitern von tele24 dann eilfertig wieder dem bund in die schuhe geschoben wurde .
noch etwas : grenzüberschreitendes fernsehen unterliegt den europäischen regeln , und die europäischen regeln haben eine absolute werbezeit vorgesehen .
wenn also unterbrecherwerbung zugelassen wird , kann werbezeit statt zwischen den sendungen innerhalb von sendungen platziert werden , aber es ist nicht so , dass die werbezeit pro stunde erhöht werden könnte .
bei den lokalen veranstaltern ist das wieder etwas anders : bei solchen sendungen , die nur gerade innerhalb der schweiz ausgestrahlt würden , könnte man etwas ausbauen .
ich stelle ihnen keinen antrag , wonach sie der parlamentarischen initiative keine folge geben sollen .
lieber carlo schmid , ich will als büromitglied nur eine bemerkung machen , die die präsidentin wohl nicht machen wird , weil sie sich dort oben als präsidentin nicht wehrt - und weil der vizepräsident nicht da war -: wenn uns eine kommission erst am 20 . august den [ page 589 ] bericht zu einer parlamentarischen initiative abliefert , können wir das geschäft unmöglich in der sommersession traktandieren .
die veranlassung zur einreichung dieser parlamentarischen initiative : die idee ist mir nicht selbst gekommen .
ich bin in der werbewirtschaft tätig und dort darauf hingewiesen worden , dass die situation tatsächlich dramatisch wird .
sie alle wissen , dass im neuen rtvg , seit 1991 in kraft , der gesetzgeber einen grundsatzentscheid gefällt hat , indem er sagte , er wolle nicht nur die srg , er wolle auch private fernsehanbieter .
wenn man diesen grundsatzentscheid fällt , dann ist es richtig , dass man auch die rahmenbedingungen so setzt , dass private sender leben können .
wenn man diesen grundsatzentscheid weiterführt , muss man sehen , dass natürlich die finanzielle situation bei der srg und beim privaten fernsehen unterschiedlich ist .
die srg kann einen gewaltigen teil ihrer finanziellen basis mit einem gewaltigen anteil an gebühren untermauern .
diese gebühren gehen nur zu einem ganz kleinen teil an die privaten fernsehsender .
werbung und sponsoring vermögen in der jetzigen , begrenzten art und weise nicht die erforderliche finanzielle abgeltung oder kompensation herbeizuführen .
das war der anlass , mit einer lockerung der werbebestimmungen die finanzielle situation der privaten fernsehsender etwas zu verbessern .
herr leuenberger - oder war es herr bieri ?
-: es geht nicht darum , unter dem gesichtspunkt der volksgesundheit die srg untadelig zu halten und die tadeligkeit dann den privaten fernsehsendern zuzuschieben .
es ging ganz klar darum , in einer asymmetrischen art und weise die privaten anstalten gegenüber der srg durch eine lockerung der werbebestimmungen zu bevorzugen und ihnen damit eine zusätzliche finanzielle möglichkeit zu geben .
das war die veranlassung .
die frage der dringlichkeit : ich glaube , die frage der dringlichkeit ist einerseits dadurch gegeben , dass tatsächlich - wie figurae zeigen - die firmen auf ziemlich schwacher finanzieller basis stehen .
entsprechende konsequenzen haben wir ja gesehen .
wenn wir nicht möglichkeiten schaffen , hier abhilfe zu schaffen , dann wird sich diese situation durchaus noch verschärfen .
nun sagt natürlich herr schiesser , unter umständen kämen wir überhaupt nicht früher zum ziel als die gesetzesrevision .
hier bitte ich sie , nicht diese doch ziemlich einseitige sichtweise von herrn schiesser zu betrachten , sondern den normalen gang der dinge anzuschauen .
wenn im laufe des nächsten jahres die botschaft kommt - ich bin kein hellseher -, dann müsste es wirklich mit allen krummen dingen zugehen , wenn eine initiative , die heute in erster lesung , im vorprüfungsverfahren , behandelt wird , nicht erheblich rascher wäre als das gesetz , und zwar mit einem unterschied von zwei , drei jahren .
ich habe allerdings schon auch ein anliegen : verzögern sie diese dinge nicht noch beinahe mutwillig ?
ich habe diese initiative am 14 . dezember 2000 eingereicht .
ihre kommission hat sich bis zum 17 . mai 2001 zeit gelassen .
herr schiesser , das büro , welches die traktandenliste der sessionen bestimmt , hat es nicht für nötig befunden , diese von der kommission behandelte initiative im sommer 2001 zu traktandieren .
man hat sie auf die herbstsession verschoben .
wenn sie so weitermachen , dann führt das natürlich dazu , dass die geschichte so nicht mehr weitergeht .
die frage des inhalts : sie ist jetzt im prinzip nicht im detail zu besprechen .
sie müssen die gesamtheit der vorschläge prüfen und entscheiden , ob sie damit leben können oder nicht , ob sie der kommission den auftrag geben wollen , die entsprechende arbeit an die hand zu nehmen .
sie haben das in der ersten sessionswoche mit der parlamentarischen initiative schmid samuel betreffend die unterstützung der kantone bei der internationalen rechtshilfe gemacht , indem sie dort auch klar zum ausdruck gebracht haben : in der grundrichtung passt uns die initiative schmid samuel , im detail nicht , aber das soll die kommission dann entsprechend bearbeiten .
hier muss ich ihnen ganz klar sagen : die kommission hat aufgrund von artikel 21 quater des geschäftsverkehrsgesetzes die möglichkeit , einen gegenvorschlag zu präsentieren und die materielle diskussion dann im detail zu führen .
in diesem zusammenhang bin ich von frau beerli angefragt worden , ob es mir gleich wäre , wenn man den alkoholartikel herausstreichen würde .
das muss ich der kommission überlassen .
es muss natürlich der kommission völlig egal sein , ob ich damit einverstanden bin oder nicht .
wenn der initiative einmal folge gegeben ist , dann bin ich ein mitglied des rates wie jedes andere , und meine zustimmung ist nicht notwendig .
ich möchte ihnen sagen , dass ich die frage des alkohols von der konvention des europarates wörtlich abgeschrieben habe , im bewusstsein , dass artikel 42 des alkoholgesetzes jegliche werbung für spirituosen verbietet .
daran will nichts geändert werden .
daher muss die kommission dieser rahmenbedingung von artikel 42 des alkoholgesetzes ohnehin rechnung tragen .
mit alkohol , mit spirituosen versetzte süssigkeiten sind schädlich , weil sie einen grossen " appeal " auf die jugendlichen haben .
deshalb gehören sie sicher auch hinein .
aber ich kann jetzt nicht sagen , dass es mir genügt , wenn sie wein und bier drin haben .
das ist sache der kommission .
die kommission wird aber das spirituosenverbot ganz klar zu beachten haben .
letzten endes muss ihnen sagen , dass es unter umständen , wenn es um den faktor zeit geht , von der kommission aus noch interessanter und noch intelligenter wäre , auf den alkoholteil zu verzichten und nur die unterbrecherwerbung durchzuziehen , weil dann damit natürlich der hauptangriffspunkt , ein verzögerungspunkt der initiative , wegfällt .
das sind alles offene fragen und möglichkeiten .
darf ich ihnen zum schluss noch in einer hinsicht meinen eindruck über das alkoholwesen etwas darlegen ?
getrunken wird ja ohnehin .
es kommt nur darauf an , wer dabei das geschäft macht .
wir sind in der schweiz natürlich schon langsam masochisten .
all jenen , die jetzt gesagt haben , man solle nicht werben , denn das sei volksschädlich , muss ich sagen , dass sie für die volksgesundheit nicht viel tun .
sie sorgen nur dafür , dass das geld weiterhin in deutschland , österreich und italien verdient wird .
sie haben in dieser hinsicht natürlich ein präjudiz geschaffen .
ich verstehe daher den manichäismus in diesem rat nicht ganz .
im zuge der wto haben sie für den import von spirituosen ausländischer provenienz den satz ganz massiv heruntergezogen , aber die zürcher und fricktaler kirschbauern haben sie mit einer erhöhung der entsprechenden zuschläge bestraft .
mit anderen worten : spirituosen werden in der schweiz getrunken wie nie zuvor , aber der schweizerische spirituosenmarkt ist zusammengebrochen .
dafür trinken sie heute französischen cognac und schottischen whisky .
das ist die moral der ganzen geschichte .
ich wäre ihnen dankbar , wenn sie meiner initiative folge geben und dafür sorgen würden , dass die wichtigen themen traktandiert und die anderen dann anders behandelt werden können .
als ehemaliger mittelschullehrer teile ich die bedenken , die kollega bieri vorgetragen hat , durchaus .
er hat recht : werbung hat auf die jugendlichen einen besonders grossen einfluss , und es ist klar , dass schädliche werbung natürlich für die jugendlichen auch probleme mit sich bringt .
so weit , so gut .
aber , herr bieri , wenn sie sagen , wir müssten den mut haben , einen eigenen weg zu gehen , müssen wir natürlich , gerade gegenüber den jugendlichen , auch glaubwürdig bleiben .
ein beispiel für mich , weil ich diese sendung auch konsumiere , ist " ran " auf sat1 : am samstag , mit riesigen einschaltquoten auch in der schweiz , das hat die diskussion gezeigt .
jetzt ist sie , glaube ich , um sieben , eine zeitlang war sie um acht uhr angesetzt .
ganz deutschland und viele jugendliche - und das ist der punkt -, die sport treiben und sich mit sport auseinander setzen , schauen sich diese sendung an .
das ist die praxis .
wobei die diskussion um die unterbrecherwerbung in diesem zusammenhang noch lustig ist .
man kann sagen : man schaut sich werbung an und dazwischen noch etwas bundesliga-fussball .
so sagen es auf jeden fall meine kollegen .
ich habe am letzten samstag noch einmal geschaut .
beck's , ein bier , präsentiert diese sendung .
und es sind vor allem jugendliche , sportinteressierte jugendliche , die diese sendung anschauen .
erste unterbrechung : krombacher kommt , ebenfalls ein bier .
zweite unterbrechung : hasseröder kommt , ebenfalls ein bier .
am späteren abend kommt dann noch jägermeister .
ich muss sagen : damit werden unsere jugendlichen auch konfrontiert .
und wenn wir jetzt sagen , in der schweiz ist es verboten , wir wollen keine alkoholwerbung - sie haben explizit gesagt : keine bierwerbung -, dann müssen wir den jugendlichen auch die antwort geben , wie es dazu kommen [ page 588 ] kann .
das ist jetzt ein beispiel , ein praktisches beispiel : bei grossen einschaltquoten zu einer guten sendezeit werden junge leute , die sport treiben , in einem extremen - ich muss sagen : extremen - mass mit solcher werbung konfrontiert .
da haben wir ein glaubwürdigkeitsproblem , wenn wir das durchdiskutieren müssen .
ich glaube , es ist besser , wenn wir uns hier den regeln z. b. auch derjenigen sender anschliessen , die in der schweiz eben gesehen werden , und wir müssen andere wege beschreiten , um das problem alkohol in den griff zu bekommen .
deshalb werde ich die parlamentarische initiative schmid carlo unterstützen .
die solothurner standesstimme ist damit geteilt , aber das entspricht sehr wahrscheinlich der volksmeinung .
wenn ich von den kategorien ausgehe , die heute morgen namentlich aus den voten von herrn kollege pfisterer und herrn kollege bieri abgeleitet worden sind , dann weiss ich nicht , ob ich jetzt als vernünftig beschränkter oder beschränkt vernünftiger spreche - auf jeden fall muss ich ihnen ganz offen gestehen , dass ich gewisse vorbehalte habe , dieser parlamentarischen initiative nun einfach so zuzustimmen .
diese vorbehalte kommen nicht zuletzt daher , dass wir in den vorzimmern entsprechend bearbeitet worden sind .
wenn ich die art dieser bearbeitung sehe und jetzt gewisse voten höre , dann muss ich mich fragen , ob gewisse sender denn wirklich aus dem letzten loch pfeifen .
wenn dem so wäre und wir ein überleben dieser sender nur mit einer entsprechenden gesetzesrevision garantieren könnten , dann müssten wir uns wahrscheinlich sehr beeilen .
nach artikel 21 ter absatz 2 buchstabe b des geschäftsverkehrsgesetzes müsste die kommission ausführungen über " aufwand und zeitplan der parlamentarischen arbeit " machen , die mit einer parlamentarischen initiative verbunden sind .
wenn ich mir diesen zeitplan rudimentär vor augen halte - da gehört ja jeweils auch eine stellungnahme des bundesrates dazu -, dann gehe ich davon aus , dass in diesem rat frühest möglich in der frühjahrssession 2002 über eine vorlage entschieden werden kann .
das geschäft geht in der folge an den zweitrat .
ich kann mir vorstellen , dass gewisse differenzbereinigungen nötig sein werden , sodass eine schlussabstimmung im herbst oder in der wintersession des nächsten jahres möglich wäre .
dann kommt die referendumsfrist ; ich gehe einmal davon aus , dass das referendum nicht ergriffen würde .
das hinge wohl auch noch davon ab , wie die entsprechende regelung inhaltlich aussähe .
die referendumsfrist wäre frühestens irgendwann im jahr 2003 , gegen den sommer , abgelaufen .
dann müssten wahrscheinlich noch gewisse ausführungsbestimmungen erlassen werden , sodass ein inkrafttreten frühestens auf das jahr 2004 möglich wäre .
wir haben über den bundesrätlichen fahrplan gewisse ausführungen .
vergleiche ich meine vorstellungen mit diesem fahrplan , wird der zeitliche unterschied , der zeitgewinn , der hier in aussicht gestellt wird , doch stark relativiert - wenn wir diese revision jetzt vorziehen und davon ausgehen , dass wir auf keine besonderen schwierigkeiten stossen , was ich noch nicht ganz ausschliesse .
das ist mein erster vorbehalt .
mein zweiter vorbehalt : ich teile die auffassung von frau beerli , dass bei der neuregelung über die alkoholwerbung wahrscheinlich noch vertiefte abklärungen getroffen werden müssen .
das dürfen wir nicht übers knie brechen !
hier stellt sich die frage , ob wir das innerhalb dieses relativ knappen zeitplanes machen können .
hier mache ich ein grosses fragezeichen .
ich mache auch ein grosses fragezeichen zur regelung , wie sie für kindersendungen vorgeschlagen wird .
dort , meine ich , wäre es angebracht , sich noch einmal gedanken darüber zu machen , ob diese unterbrecherwerbung für kindersendungen wirklich so eingeführt werden sollte , wie es hier vorgesehen ist .
es ist nämlich etwas ganz spitzfindiges in dieser regelung enthalten : dauert die kindersendung 30 minuten , dann ist entsprechend den grundsätzen , wie sie für absatz 1 gelten , offenbar eine unterbrechung möglich .
kindersendungen können relativ leicht auf 30 minuten angelegt werden ; sie müssen aber nicht länger als 30 minuten dauern , um durch werbung unterbrochen werden zu können .
wenn der initiative folge gegeben wird , werde ich in der materiellen beratung entsprechende vorbehalte anbringen .
noch eine kurze bemerkung : wir müssen uns vielleicht einmal fragen über den zeitgeist stellen , wenn man in eine gesetzesbestimmung den satz aufnehmen muss - weil das sonst offenbar nicht als selbstverständlich gilt -: " die übertragung von gottesdiensten darf nicht durch werbung unterbrochen werden .
" da stellt sich schon die frage , wie weit wir in diesem bereich fortgeschritten sind , wenn wir derartiges im gesetz festhalten müssen , damit man nicht befürchten muss , es werde umgangen .
das ist für mich ein ganz besonderes zeitzeichen .
eine letzte bemerkung : es wurde dargelegt , dass die spiesse im vergleich zu den ausländischen sendern nicht gleich lang sind .
es wurde - nicht in dieser debatte , aber ausserhalb der debatte - auch dargelegt , dass namentlich für die fenster , die ausländischen sendern geöffnet werden , [ page 587 ] andere regeln gelten als für die schweizerischen sendungen .
ich wäre herrn bundespräsident leuenberger sehr dankbar , wenn er die situation darlegen würde , was die gleich oder ungleich langen spiesse zwischen inländischen und ausländischen sendern betrifft .
davon hängt für mich wesentlich der entscheid zu dieser parlamentarischen initiative ab .
denn ich bin bereit , gesetzesbestimmungen aufzunehmen , die möglichst gleich lange spiesse ermöglichen , aber ich bin nicht bereit , alles zu übernehmen , was in dieser beziehung in anderen ländern vorgekehrt worden ist .
ich kann mir nicht vorstellen , dass wir ohne weiteres alles übernehmen .
wir haben auch von anderen votanten gehört , dass es auch in anderen ländern einschränkungen gegenüber dem europäischen standard gibt .
normalerweise bin ich europhil , aber hier muss ich ganz offen sagen , dass ich gewisse vorstellungen habe , die weniger weit gehen als das , was offenbar der europäische standard ist .
herr bundespräsident , ich wäre ihnen dankbar , wenn sie die situation darlegen würden .
die parlamentarische initiative schmid carlo verlangt eine revision des bundesgesetzes über radio und fernsehen ( rtvg ) im bereich der werbebestimmungen für private fernsehsender , indem sie einerseits eine lockerung der regelung für die unterbrecherwerbung verlangt und anderseits auch werbung für alkoholika zulassen will .
sie lehnt sich dabei an die entsprechende konvention des europarates an , welche die schweiz unterzeichnet hat .
die mehrheit unserer kommission hält eine vorgezogene revision der genannten bestimmungen für sinnvoll und auch notwendig , da die totalrevision des rtvg angesichts der unterschiedlichen interessenlagen umstritten ist und voraussichtlich eine relativ lange zeit beanspruchen wird .
eine rasche verbesserung der werbemöglichkeiten für privatfernsehsender ist indessen angezeigt .
unbestritten ist in der kommission die lockerung der regelung für die unterbrecherwerbung .
umstritten ist die zulassung der werbung für alkoholika .
aber auch hier hat die mehrheit der kommission ja gesagt .
sie will für die schweizer fernsehveranstalter und die ausländischen fernsehanbieter gleich lange spiesse schaffen .
bekanntlich darf in den fernsehsendungen des umliegenden deutschsprachigen auslands für alkoholische getränke geworben werden .
durch ausländische fernsehkanäle gelangt diese werbung auch in die schweizer fernsehstuben .
wir führen also mit der vorgesehenen revision des rtvg nichts ein , was nicht schon vorhanden wäre ; wir schaffen lediglich gleiches recht für die schweizerischen bewerber auf dem gleichen markt .
ich beantrage ihnen deshalb namens der mehrheit der kommission , der initiative folge zu geben .
ich spreche eigentlich als " anhängsel " der sprecherin der minderheit .
es gibt verschiedene probleme , die sich im zusammenhang mit dieser parlamentarischen initiative stellen .
es gibt gesetzgeberische probleme , politische probleme , die revision des bundesgesetzes über radio und fernsehen ist in vorbereitung .
die fragen , die in dieser initiative aufgeworfen werden , werden mit absoluter sicherheit in dieser gesetzesrevision zur behandlung anstehen , aus den gründen , die seitens der kommissionsmehrheit dargestellt worden sind .
es stellt sich dann die frage , ob man bei einer anstehenden gesetzesrevision aus politischen tagesüberlegungen heraus plötzlich einzelne punkte herausgreifen und vorziehen soll , um damit probleme zu lösen , die von verschiedener seite als sehr dringlich dargestellt werden .
ich komme darauf zurück .
materiell wäre zu den beiden revisionspunkten einiges zu sagen .
ist es sinnvoll , die bierwerbung bei schweizerischen fernsehveranstaltern einzuführen , weil diese offenbar 6 millionen franken werbeeinnahmen pro jahr brächte und damit , so wird behauptet , privaten fernsehstationen das überleben ermöglichen könnte ?
über die frage der bierwerbung werden wir uns intensiv unterhalten müssen .
dies wäre jedenfalls für schweizerische gesetzesverhältnisse eine " nouveauté " .
zur lockerung der unterbrecherwerbung : jene , die in den achtzigerjahren bei der schaffung des bundesgesetzes über radio und fernsehen schon dabei waren , wissen , wie schwer wir uns damals getan haben zuzugestehen , dass gewisse unterbrechungen von sendungen möglich sein sollten .
über unterbrecherwerbung wird man erneut diskutieren müssen .
in der vorgezogenen form scheint mir das jetzt wenig zweckmässig zu sein .
es kommt die allgemein politische betrachtungsweise dazu , und ich stelle hier fest - ich unterstelle dem initianten in diesem zusammenhang nichts , aber auch gar nichts -, dass mir als beobachter einige dinge auffallen , die mir gleichzeitig missfallen .
da hat also praktisch gleichzeitig mit der behandlung dieser initiative in der kommission für verkehr und fernmeldewesen eine pressekonferenz von herrn schawinski und des " tages-anzeigers " stattgefunden , in der man sagte , wenn das parlament subito diese gesetzesänderung vorgezogen an die hand nehme , sei das überleben privater fernsehstationen gesichert .
damals war der schawinski-sender noch lebendig und nicht aufgekauft .
[ page 583 ] herr schawinski ist dann in der gewohnten art und weise noch einen schritt weiter gegangen .
er hat mit illegalität gedroht .
das gehört offenbar zum guten ton der modernisten in diesem land .
um das mass voll zu machen , hat gleichzeitig die von mir über alles respektierte srg - ich durfte ihr 25 jahre lang , bis ende 1999 , in den gremien dienen ; das gehört also der geschichte an - verkündet : doch , macht nur diese vorgezogene gesetzesrevision , dann haben wir bei der grossen revision ein problem weniger , und die privaten haben ihre geschichte und lassen uns mit den gebühren in ruhe .
als ich mir diese geschichte so überlegte , kam mir ein zitat in den sinn , das dieser tage in diesem saal ausgesprochen wurde .
es wurde darin ausgeführt - der autor wird mir verzeihen , dass ich ihn ohne namensnennung zitiere -, branchenlösungen hätten nicht einmal die vermutung der korrektheit .
das ist mir in den sinn gekommen , als die grosse , von mir über alles geschätzte srg plötzlich diese vorgezogene gesetzesrevision eigentlich so weit in ordnung fand .
ich gestehe : bei der kommenden revision des bundesgesetzes über radio und fernsehen werde ich einige kröten schlucken müssen , die mir heute schon sorgen bereiten .
die alkoholwerbung ist keine wunschvorstellung von mir , die lockerung der regelung der sendungsunterbrechung ist keine wunschvorstellung von mir , aber all diese dinge werden wir dann bei dieser gesetzesrevision à fond , gründlich und eingebettet in alle anderen revisionspunkte , diskutieren müssen .
wir werden dort über eine radio - und fernsehmarktordnung für das neue jahrhundert diskutieren müssen , die die regelungen aus den achtzigerjahren des vergangenen jahrhunderts ablösen soll .
von mir aus gibt es , auch nachdem herr schawinski jetzt durch den verkauf seiner firma über nacht reich geworden ist , wirklich keinen , aber auch gar keinen zwang mehr , hier durch eine vorgezogene gesetzesrevision irgendjemandem , der auf diesem sektor unternehmerisch tätig sein will , die hasen vorzeitig in die küche zu jagen .
das können wir dann immer noch tun , wenn wir das bundesgesetz über radio und fernsehen revidieren .
ich bitte sie also eindringlich , den antrag der minderheit zu unterstützen .
aus verschiedensten gründen , aus materiellen gründen , die vor allem madame berger herangezogen hat , aber auch aus grundsatzüberlegungen der gesetzgebung : dass es nämlich kaum angängig sein kann , bei einer revision , bei der die vernehmlassung abgeschlossen ist und vermutlich innerhalb eines jahres die botschaft auf dem tisch des hauses liegt , einige punkte so rosinen pickend vorwegzunehmen .
ich muss offenbar als " anhängsel " der mehrheit der kommission auch noch ein wort sagen , wenn beide seiten mindestens zwei votanten - gleich lange spiesse - haben sollen .
im ernst : hier ist die schweiz keine insel - wenn irgendwo nicht , dann ausgerechnet hier nicht .
nach meinen informationen sind die regelungen in den umliegenden ländern , die für diese frage relevant sind , wie folgt : bei der unterbrecherwerbung haben deutschland und österreich die regelung der europäischen konvention übernommen , mit ausnahme der kindersendungen .
frankreich hat sie vollständig , italien hat sie mit ausnahme der zeichentrickfilme übernommen - also eine weit gehende übernahme .
wie steht es bei der alkoholwerbung ?
deutschland geht genau nach der europäischen norm vor , österreich nach der europäischen norm mit ausnahme der spirituosen , frankreich hat die alkoholwerbung verboten , aber italien lässt sie vollumfänglich zu .
das ist die realität .
wir können uns natürlich nicht nur auf die deutschsprachigen sender beziehen , sondern müssen selbstverständlich die französisch - und italienischsprachigen berücksichtigen .
ich habe allen respekt vor den bedenken der minderheit .
ich begreife auch den politischen ärger von kollege leuenberger .
auch für mich hat die alkoholwerbung bei weitem nicht die oberste priorität , völlig klar .
aber ich muss die wirtschaftlichen realitäten anerkennen , und es ist mir ein anliegen , dass die schweizerischen veranstalter auf dem europäischen markt eine chance haben .
sie sind von diesen einnahmen in hohem masse abhängig , in der sache , aber auch , herr kollege leuenberger , zeitlich .
die sache ist zeitlich dringend , jetzt müssen wir das problem lösen und nicht in vier jahren .
es kann noch lange gehen , bis dieses umstrittene gesetz dann kommt .
es ist damit ein stück weit eine frage nationaler vernunft , hier eine kröte zu schlucken .
ich würde ihnen gern das " nötige " beigeben , damit sie besser schlucken können .
es ist eine frage der konkurrenz .
es liegt , herr kollege leuenberger , nach meinem verständnis auch im interesse der srg , dass es neben ihr noch andere taugliche veranstalter hat .
nach diesem massstab des marktes , der nationalen interessen und des vergleichs mit den europäischen ländern in unserer umgebung dürfen wir zustimmen .
ich bitte sie darum .
meine interessenbindungen sind bekannt .
ich leite ein regionalfernsehen und bin präsident von telesuisse , dem verband der schweizer privatfernsehen .
wir haben zurzeit noch 18 mitglieder .
in wenigen wochen , am 30 . november 2001 - es ist bekannt -, werden wir nur noch 17 mitglieder haben , weil tele24 eingestellt wird .
ich hoffe , ich werde keine weiteren mitglieder verlieren , bis wir endlich zur gesamtrevision des rtvg kommen können .
diese gesetzesrevision war für 2004 vorgesehen .
neulich habe ich von der direktion des bakom erfahren , dass die botschaft erst auf sommer 2002 und das inkrafttreten nicht mehr vor dem 1. januar 2005 zu erwarten sind .
ich teile deshalb die meinung von herrn kollege leuenberger nicht .
eine vorgezogene teilrevision macht sinn , wenn sie den privatveranstaltern in der schweiz eine überlebenschance einräumt .
diese lösung wird bestimmt nicht alles lösen .
besonders den kleinen regionalfernsehen , die über einen geringen markt verfügen , wird durch eine lockerung dieses werbeverbotes nicht genügend geholfen .
sie werden nach wie vor auf ein gebührensplitting angewiesen sein .
das haben wir auch auf anhieb gesagt .
nur , wir vertreten eben die interessen von hunderten von kollegen , die in diesem bereich arbeiten , die einen beitrag an den pluralismus in diesem land leisten .
es gibt wenig zu lachen , herr kollege leuenberger , wenn wir vielleicht einmal auf hunderte von arbeitsstellen verzichten müssen , weil wir die lösungen nicht zeitgerecht gefunden haben .
ich spreche nicht von herrn schawinski .
er wird in wenigen wochen nicht mehr mitglied unseres verbandes sein .
telesuisse hat nie aufrufe zu illegalen lösungen unterstützt .
wir haben uns immer im rahmen der gesetzgebung bewegt .
wir haben unsere stellungnahmen auch in die vernehmlassung gegeben .
wenn wir das heute besprechen , können wir nur einen entscheid fällen : entweder der initiative folge geben oder nicht .
wir können deshalb gewisse unterschiedliche komponenten der initiative nicht trennen .
es wird dann - in der abstimmung - sache unseres rates sein , ob wir nur die zulassung der unterbrecherwerbung wollen oder auch das alkoholwerbungsverbot lockern wollen .
dies wird dann in einer späteren diskussion behandelt werden .
wir müssen uns heute einfach über das prinzip entscheiden .
wollen wir der initiative folge geben oder nicht ?
ich möchte sie daran erinnern , dass die privatfernsehsender in der schweiz mehrfach unter unlauterem wettbewerb leiden müssen .
nicht nur gegenüber der srg , die gewisse gesetzliche vorteile hat , sondern auch gegenüber den ausländischen sendern , die nahezu 60 prozent des marktanteils in diesem werbebereich besetzen , während die privatfernsehsender , von denen wir sprechen , im moment nur 5 prozent davon besetzen können .
weiter sind die privatfernsehsender gegenüber allen anderen werbeträgern [ page 584 ] benachteiligt , gegenüber den zeitungen , der plakatwerbung usw. es würde niemandem in den sinn kommen , ein allgemeines alkoholwerbeverbot über zeitungen , plakate oder kinos zu verhängen .
hingegen findet man es richtig , dass die privatfernsehsender unter diesem verbot stehen müssen .
deshalb bitte ich sie , der initiative schmid carlo folge zu geben .
sie liegt im interesse nicht nur der schweizer privatfernsehsender , sondern z. b. auch der schweizer wein - und bierproduzenten , die gegenüber ihren ausländischen konkurrenten im moment benachteiligt bzw. gezwungen sind , ihre werbung in der schweiz über ausländische sender auszustrahlen .
die initiative schadet ja der srg nicht .
sie hat gemeldet , dass sie keine probleme mit dieser lösung hätte .
es hat jetzt eine schöne reihenfolge gegeben : einer dafür , einer dagegen , einer dafür .
herr pfisterer hat gesagt , es sei eine frage der vernunft , dass man dieser initiative folge gebe - es spricht jetzt deshalb ein unvernünftiger .
ich habe in unserer kommission nie einen hehl daraus gemacht , dass ich der parlamentarischen initiative in dieser umfassenden form nicht zustimmen kann .
während ich bei der lockerung der unterbrecherwerbung , also bei artikel 18 bis absätze 1 und 2 rtvg , für die anliegen der privatfernsehveranstalter ein wirtschaftlich begründetes , wenn auch als fernsehkonsument wenig enthusiastisches verständnis habe , werde ich einer lockerung des werbeverbotes für alkoholische getränke nie zustimmen .
ich tue dies nicht aus irgendwelchen ideologischen gründen , sondern aus der von fachstellen - ich denke auch , von einem grossen teil der bevölkerung - anerkannten einsicht , dass der umgang mit alkohol einer besonderen beachtung und vorsicht bedarf .
der in die vernehmlassung geschickte entwurf des neuen rtvg sieht denn auch in artikel 10 weiterhin vor , dass die werbung für alle arten von alkoholischen getränken verboten bleiben soll .
der bundesrat argumentiert dort , dass alkoholwerbung das trinken als sicher und problemlos darstelle und die gesundheitlichen risiken und andere negative auswirkungen bagatellisiere .
aus meiner tätigkeit als lehrer von jugendlichen im alter von 16 bis etwa 22 jahren weiss ich , wie leicht sich heranwachsende , junge menschen durch die werbung beeinflussen lassen .
ich denke dabei nicht einmal zuerst an die werbung für alkoholische getränke in zeitungen oder auf plakaten ; ich denke vielmehr auch an die werbung für kleidung , freizeittrends , unterhaltungsgüter , autos oder spezielle luxusnahrungsmittel .
solche werbespots werden nicht nur wahrgenommen und verinnerlicht , sie beeinflussen ganz gezielt auch das verhalten von jungen menschen , von menschen , die auf dem weg sind , ihre rolle und ihre stellung in der gesellschaft zu finden .
diese trendabhängigkeit und die gesellschaftliche bedeutung sind bei alkoholischen getränken erst recht offensichtlich .
es ist weniger der wein ; er ist für junge leute meistens zu teuer ; es ist vielmehr das bier , es sind die alkoholhaltigen süssgetränke und die spirituosen , die meist in gemixter form konsumiert werden , die unseren jungen schaden verursachen .
zu recht schreibt deshalb der bundesrat in der vernehmlassung zum neuen rtvg-entwurf , dass es belegt sei , dass bei der fernsehwerbung primär die jugendlichen zum alkoholkonsum ermutigt würden .
dies führt dazu , dass mit der alkoholwerbung nicht bloss , wie uns weisgemacht wurde , ein kampf um marktanteile unter bier -, wein - und spirituosenproduzenten geführt wird , sondern es geht , weil gerade die jungen menschen angesprochen werden , darum , dass neue konsumenten gewonnen werden .
ich habe letzte woche die schweizerische fachstelle für alkohol - und andere drogenprobleme in lausanne persönlich angefragt , welche zusammenhänge zwischen werbung und konsummenge bestünden .
die fachstelle hat uns bestätigt - verschiedene von ihnen werden ein solches schreiben erhalten haben -, dass zwischen werbung und konsumverhalten sowie den daraus resultierenden problemen der gesundheit und der verkehrssicherheit zusammenhänge bestehen : es zeige sich , dass in ländern mit werbeverboten der einstieg junger leute später erfolge und dass insgesamt weniger konsumiert werde .
der verweis auf das übereinkommen des europarates über das grenzüberschreitende fernsehen sowie die in dieser initiative - soweit ich feststellen konnte - wörtlich übernommene formulierung für die erlaubte alkoholwerbung vermögen mich nicht zu überzeugen .
zum einen lässt sich daraus keine rechtliche verpflichtung ableiten ; die schweiz ist auch hier souverän .
zum andern kann dem vernehmlassungsentwurf zum neuen rtvg entnommen werden , dass die verschiedenen länder das übereinkommen eben sehr unterschiedlich anwenden , wie das von kollegen bereits dargestellt worden ist .
so verbietet z. b. unser grosses nachbarland frankreich die alkoholwerbung im fernsehen .
in österreich ist die spirituosenwerbung untersagt , und in italien gelten einschränkende regeln .
was andere schlechter machen als wir , muss von uns eben nicht unbedingt kopiert werden .
ich habe auch meine liebe mühe mit dem argument der auslandabhängigkeit .
wir verwenden dieses argument immer dann gerne , wenn es uns nützt , und verwerfen es , wenn es uns ungelegen kommt .
seien wir doch selbstständig genug , in einer sache den eigenen weg zu gehen , wenn wir davon überzeugt sind , dass es der richtige ist .
ein weiteres argument stimmt aus meiner sicht nicht : ich kann akzeptieren , dass die privatfernsehsender in anderer form werbung machen müssen , weil sie nicht zur hauptsache über gebühren finanziert werden .
ich vermag aber nicht einzusehen , weshalb das staatliche fernsehen für ein produkt aus volksgesundheitlichen gründen nicht werben dürfen soll , ein privater anbieter hingegen schon .
entweder gilt das argument der gesundheit für alle , oder es gilt für niemanden .
in meinen augen gilt es .
ein widerspruch ergibt sich auch aus dem umstand , dass der bund auf der einen seite alkoholpräventionsmassnahmen für millionen von franken bestreitet - unter dem motto " alles im griff ?
" -, und auf der anderen seite wollen wir hier die zügel lockern und neue tore öffnen .
das ist fragwürdig und macht in sich keinen sinn .
verschiedene von ihnen , die wie ich denken , sind wahrscheinlich in einem dilemma .
wir können den ersten teil der parlamentarischen initiative - eine lockerung der regelung der unterbrecherwerbung - im sinne der besseren überlebensfähigkeit der privatfernsehen akzeptieren , aber wir sprechen uns gegen den zweiten teil der initiative - die zulassung der alkoholwerbung - aus .
was kann getan werden ?
man kann sagen : die kommission konnte den text nicht ändern , weil die initiative ja ausformuliert ist .
wir hätten den text zurückweisen können - mit der bitte , der initiant solle doch nur den ersten teil als neue initiative einreichen .
das wäre für mich die lösung .
herr schmid hat sich jetzt noch nicht ausgesprochen .
ich bin hier im dilemma , weil ich bereit bin , den ersten teil der initiative zu akzeptieren , mich aber dagegen verwahre , zum zweiten teil , zur alkoholwerbung , ja zu sagen .
aus diesem grund wird mir wahrscheinlich nichts anderes übrig bleiben , als mich hier der stimme zu enthalten .
nachdem die srg jetzt schon mehrmals angesprochen worden ist , möchte ich mich als verwaltungsrat der srg dazu äussern .
mein geschätzter vorgänger im verwaltungsrat , herr leuenberger , hat sich gewundert , warum die srg auf diesem gebiet jetzt plötzlich für unterbrecherwerbung und für alkoholwerbung eintritt .
ich möchte das korrigieren .
die srg urteilt nicht darüber , ob die privaten sender das nötig haben oder nicht .
sie überlässt dieses urteil den privaten sendern .
die privaten sender sagen offenbar , dass sie das für das überleben nötig haben .
wenn die srg etwas begrüsst , dann ist es - herr pfisterer hat schon gesagt , dass der srg eine konkurrenz gut tue -, dass sie neben der grossen ausländischen konkurrenz auch eine inländische konkurrenz hat .
wenn es dazu notwendig ist , dass diese inländische konkurrenz unterbrecherwerbung und alkoholwerbung bekommt , dann begrüsst die srg eben diese entwicklung .
ich möchte vielleicht noch folgendes zu herrn kollege bieri sagen : im deutschsprachigen bereich hat schon ein drittel der sender , die wir empfangen , alkoholwerbung .
ob jetzt noch einige prozente inländischer alkoholwerbung dazukommen , ändert an der gesamttatsache der alkoholwerbung nichts wesentliches .
aus diesen gründen kann man der initiative schmid ohne weiteres folge geben .
ich glaube , wir müssen uns bewusst sein , dass wir hier bei der behandlung der frage sind , ob wir einer parlamentarischen initiative folge geben sollen .
wir werden nachher eine vorlage bekommen und aufgrund der vorlage , die dann auf dem tisch liegt , die details diskutieren .
wir haben jetzt schon teilweise viele details diskutiert .
für mich ist es unbestritten , dass wir in bezug auf die ausländischen sender , welche alkoholwerbung betreiben und in der schweiz natürlich auch empfangen werden können - die grenzziehung ist in der kommunikation nicht möglich -, ein koordinationsproblem haben .
wir haben einen problembereich , der im zusammenhang steht mit der frage : alkoholwerbung , ja oder nein ?
die initiative geht nicht davon aus , diese werbung unbeschränkt zuzulassen , sondern sie unter bestimmten auflagen zuzulassen und gegenüber den ausländischen sendern gleich lange spiesse zu schaffen .
es gibt auch das problem der gesponserten sendungen : sie können also über ein weinbaugebiet eine schöne sendung machen , die wahrscheinlich eine grössere werbung beinhaltet als irgendeine spot-sendung .
auch das sind fragen , die sich natürlich stellen .
es ist etwas blauäugig zu glauben , der fall sei erledigt , wenn wir sagen , alkoholwerbung sei verboten .
die initiative beschränkt sich auf die privaten sender ; auch hier müsste man wohl weiter gehen .
wenn man diese frage diskutiert , müsste man das thema insgesamt prüfen .
es gibt ja keine begründung dafür , die srg und private sender unterschiedlich zu behandeln .
das gleiche gilt bei der unterbrecherwerbung .
hier haben wir natürlich eine fragestellung , für die man nicht eine lösung finden kann , indem man sie vor sich herschiebt .
ich persönlich bin deshalb der meinung , dass wir dieser initiative folge geben sollten und anhand einer vorlage , die dann auf dem tisch ist , eine eingehende debatte darüber führen sollten , wo wir die grenzen ziehen .
wir lösen hier keine probleme , indem wir diese initiative einfach ablehnen .
ich empfehle ihnen , der initiative folge zu geben .
auch ich möchte sie bitten , dieser parlamentarischen initiative folge zu geben , vor allem wenn ihnen daran liegt , dass die privaten inländischen fernsehstationen überleben , überhaupt noch den tag erleben - madame berger : erleben -, an dem das revidierte radio - und fernsehgesetz in kraft treten wird .
kommt diese überlebenshilfe nämlich zu spät , dann nützt es vielen regionalen privatsendern nichts mehr , wenn ihnen die rtvg-revision gegenüber der srg zu etwas längeren spiessen verhilft .
in drei , vier jahren ist einem teil von ihnen nämlich der schnauf ausgegangen .
eine bemerkung zum votum von kollege leuenberger : ich bitte sie , nicht immer nur auf tele24 und tv3 zu zeigen .
diese können dank der potenten kraft ihrer " mutter " , der " tages-anzeiger " -gruppe, vermutlich durchhalten , bis das neue rtvg in kraft ist .
es gibt aber noch andere private sender .
unseren kollegen lombardi haben sie eben gehört .
auch ich weiss , wovon ich spreche , und verweise deshalb auf meine interessenbindung : ich bin mitglied des verwaltungsrates des regionalen tv-senders tele m1 mit sitz in aarau .
dieser sender ist mit dem innerschweizer tele tell eine programmliche zusammenarbeit und eine finanzielle beteiligung eingegangen .
hätten wir das nicht getan , dann gäbe es tele tell bereits heute nicht mehr .
beide sender decken einen streifen schweiz - vom aargauischen rheintal bis zum gotthard - ab .
sie bieten echten service public , berichten über kantonales und regionales geschehen in politik , wirtschaft , sport usw. sie bilden also eine echte ergänzung oder alternative zur srg .
aber trotz enormem einsatz ihrer mitarbeiterinnen und mitarbeiter schreiben tele tell und tele m1 alljährlich millionenverluste .
ihre aktionäre sind nicht mehr gewillt , ohne deutliche verbesserung der rahmenbedingungen auf der einnahmenseite dieses verlustträchtige geschäft weiter zu tragen .
die eine verbesserung sollte im rahmen der rtvg-revision realisiert werden können - da bin ich mit dem kollegen leuenberger und mit madame berger einverstanden -, nämlich die teilhabe an den gebühreneinnahmen als abgeltung für den erbrachten service public .
die andere , dringend notwendige verbesserung bringt nun die parlamentarische initiative schmid carlo .
es behaupte aber niemand , in der schweiz habe es neben der srg im fernsehbereich keinen platz mehr für mitbewerber , weil der markt nicht mehr hergebe !
wer so etwas behauptet , der verkennt einfach absichtlich oder wider besseres wissen die tatsache , dass der wettbewerb im elektronischen medienbereich eben gar nicht spielt .
wenn einem bewerber mit dem quasi-gebührenmonopol von gesetzes wegen ein derart massiver wettbewerbsvorteil eingeräumt wird wie der srg , dann kann man überhaupt nicht mehr von freiem markt und wettbewerb sprechen .
so kam es , wie es kommen musste : einige der privaten , denen das wasser bereits bis zum hals steht , suchten nach wegen , auch jenseits der legalität , um ihre einnahmen zu steigern - ohne genügend [ page 586 ] einnahmen lässt sich auch kein richtiges programm machen .
was taten sie ?
man setzte , wenn sie so wollen , die parlamentarische initiative schmid carlo in blindem vorausgehorsam bereits vorzeitig in kraft und bediente sich der vorläufig noch verpönten unterbrecherwerbung .
das war nicht korrekt und gehört geahndet .
aber was tat der bund als aufsichtsbehörde ?
er verhängte derart massive finanzielle massnahmen gegen die sünder - hunderttausende von franken -, dass diesen der schnauf erst recht auszugehen droht .
dabei hatten diese nur getan , was ihnen das europäische fernsehübereinkommen zugesteht .
aber die schweiz - sonst oft sehr schnell in der anwendung europäischer harmonisierungsübereinkommen - blieb bis heute abseits , zum nachteil , ja zur existenzgefährdung vieler , privater anbieter .
das können wir nun ändern , wenn wir den willen dazu aufbringen - es schadet niemandem , auch nicht der srg .
ich bin sehr froh , letzteres auch von herrn kollege fünfschilling nochmals aus erster hand gehört zu haben .
wir gewähren den inländischen anbietern nur , was den ausländischen schon längstens zusteht , oder , mit anderen worten : wir beseitigen einen unverständlichen diskriminierungstatbestand .
es ist höchste zeit , unseren schweizerischen tv-stationen in finanzieller hinsicht zu längeren spiessen zu verhelfen - sofort , und nicht erst , wenn es zu spät ist .
ich bitte sie also : geben sie der parlamentarischen initiative schmid carlo folge .
es wurde schon sehr viel gesagt .
ich kann mich vor allem auf das abstützen , was herr bieri gesagt hat .
da ich nicht im verwaltungsrat eines privatfernsehsenders , aber präsidentin der eidgenössischen alkoholkommission bin , erlaube ich mir doch ganz kurz eine bemerkung : ich möchte hier nicht die diskussion über die schädlichkeit der alkoholwerbung führen .
ich glaube , dass man diese frage materiell und vertieft angehen muss .
es gibt eine unzahl von studien , die aufzeigen , dass die werbung das konsumverhalten beeinflusst .
wir würden demzufolge nicht präventiv , sondern kontraproduktiv arbeiten , wenn wir alkoholwerbung zuliessen .
ich möchte viel eher ökonomisch argumentieren und ihnen sagen , dass ich viel verständnis dafür habe , dass die privaten fernsehstationen eine schnelle änderung herbeiwünschen , aber ich glaube , dass die unterbrecherwerbung wesentlich mehr bringt als die einführung der alkoholwerbung .
ich möchte dem initianten eine frage stellen und ihn bitten , uns darüber aufzuklären , ob man nicht von seiner seite her die präferenz ganz klar auf die unterbrecherwerbung legen könnte .
ich möchte fragen , ob man sich in der kommission , nachdem wir der initiative folge gegeben haben , bei der ausarbeitung der vorlage nicht auf diesen punkt , der nach meiner ansicht wirtschaftlich wesentlich wichtiger ist , konzentrieren und die alkoholwerbung dann in der gesamtrevision diskutieren könnte .
ich glaube zu wissen , dass der bundesrat in seiner revisionsvorlage die aufnahme der alkoholwerbung nicht vorgesehen hat , dass dort keine entsprechenden bestimmungen vorgesehen sind .
ich bin froh darüber ; ich finde es gut , dass man das nicht aufgenommen hat .
ich möchte hier jetzt nicht mit der zustimmung zur initiative ein falsches signal setzen , das in die richtung ginge , dass wir die alkoholwerbung auch aufnehmen möchten .
man sollte höchstens vorgezogen die unterbrecherwerbung regeln und bei der alkoholwerbung auf der grundlage des bundesrätlichen vorschlages dann eine vertiefte diskussion führen .
abstimmung - vote für überweisung der empfehlung .... 25 stimmen dagegen .... 5 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 10.50 uhr la séance est levée à 10 h 50 [ page 595 ]
ich möchte auf folgendes verweisen : der vertrag ist bereits paraphiert , der nächste schritt wird die unterzeichnung sein .
für diese werde ich in meiner eigenschaft als verkehrsminister durch den bundesrat mandatiert werden , und dann erfolgt sie .
das soll im oktober geschehen .
auch deutschland hat noch die freiheit , nicht zu unterzeichnen , nicht nur die schweiz .
wenn unterzeichnet wird , folgt anschliessend die botschaft , und dann ist der ratifizierungsprozess hier im parlament durchzuführen .
eine frage , die hier ausgiebig zum zuge kam , ist die stellung des europäischen rechtes .
das wurde eines tages zum neuen thema , als ob wir nicht von allem anfang an selbstverständlich gewusst hätten , dass das abkommen der schweiz mit der europäischen union von zentraler bedeutung sein wird .
wir haben auch sehr hart , aber erfolgreich darum gerungen , dass im staatsvertrag zwischen der schweiz und deutschland festgehalten wird , dass das [ page 594 ] bilaterale abkommen zwischen der schweiz und der eu dem staatsvertrag vorgeht , es also durch ihn nicht tangiert wird .
zur " klarifizierung " des verhältnisses der beiden vertragswerke habe ich mich mit der eu-verkehrskommissarin , frau de palacio , unterhalten und dabei ganz klar die folgende auskunft bekommen : es wird für die europäische kommission keine rolle spielen , ob ein staatsvertrag zwischen der schweiz und deutschland gemacht wurde oder ob deutschland einseitig verordnen würde .
wenn das europäische recht tangiert ist , dann wird die europäische kommission ihre meinung kundtun , und sie wird einschreiten .
ich sage das deswegen , weil vonseiten des flughafens und der swissair die befürchtung da war , das könnte ein entscheidender unterschied sein ; die eu-kommission könnte dann sagen : das habt ihr ja freiwillig gemacht , deswegen äussern wir uns nicht dazu .
dem ist also nicht so .
sie wird sich äussern , wenn europäisches recht verletzt ist .
die eu-kommission hat mit ebensolcher klarheit gesagt , dass jetzt das bilaterale abkommen noch nicht ratifiziert ist und dass sie sich deswegen nicht zum staatsvertrag äussert .
das heisst gleichzeitig auch folgendes - das wurde mir auch bestätigt -: würde deutschland einseitige massnahmen ergreifen - ich bitte sie , das auch retrospektiv zu sehen - und hätten wir anfang des jahres diese verhandlungen platzen lassen , dann wären die einseitigen massnahmen von deutschland längst da ; die flugsicherung wäre gekündigt .
wir wären bei einseitigen massnahmen deutschlands also in einer sehr unangenehmen situation und könnten nicht an die eu-kommission gelangen , weil die bilateralen verträge noch nicht in kraft sind .
bitte beachten sie auch das .
nun wurde gesagt : warten wir doch mit der unterzeichnung dieses vertrages zu , bis die bilateralen verträge schweiz/eu in kraft sind .
ja , so einfach geht das nicht !
deutschland hat meines wissens formell noch nicht ratifiziert ; die materiellen vorarbeiten sind zwar geleistet worden , aber die ratifizierung steht noch aus .
irland , belgien und frankreich haben die verträge ebenfalls noch nicht ratifiziert .
wir standen während dieser verhandlungen auch vor der wahl : kann man das eine gegen das andere ausspielen ?
da muss ich sie schon fragen : wollen sie in kauf nehmen , dass dann allenfalls das inkrafttreten der bilateralen verträge verzögert wird ?
ich will keine " geister " wecken , die vielleicht noch schlafen , aber ich habe während der verhandlungen auch solche andeutungen erhalten .
es ist zu einfach zu sagen : wir warten jetzt mal , die bilateralen kommen sowieso automatisch , und dann haben wir den fünfer und das weggli .
wir sind jetzt eben in der unangenehmen situation , dass die bilateralen noch nicht in kraft sind .
deswegen ist der ausdruck " diskriminierungsverbot " - vorläufig wenigstens - einfach fehl am platz .
rechtlich hat er keine begründung ; rechtlich kann man im moment nicht von einer diskriminierung sprechen .
faktisch , können sie sagen , sind wir in diesem oder jenem bereich gegenüber einem anderen flughafen benachteiligt , aber nicht rechtlich .
wie ist die rechtsstellung nach inkrafttreten der bilateralen ?
dann ist es so , dass der unique airport oder die swissair tatsächlich an die eu-kommission gelangen und geltend machen können , dieser vertrag widerspreche europäischem recht .
sie müssen jetzt aber nicht meinen , das sei dann automatisch so ; es wird zum teil in diesem sinne suggeriert , dieser ganze vertrag widerspreche sowieso eu-recht .
es wurde von nichtigkeit gesprochen ; davon kann gar keine rede sein !
es könnte sein , dass die eu z. b. in einigen punkten sagt , sie seien diskriminierend , weil sie den marktzugang wettbewerbsverzerrend behinderten - aber sicher nicht einfach der ganze vertrag !
die schweiz ihrerseits könnte an den gemischten ausschuss gelangen .
die schweiz kann zwar nicht an die eu-kommission gelangen , aber an den gemischten ausschuss .
das ist das gremium , welches für differenzen , die sich aus dem bilateralen vertrag schweiz/eu ergeben , zuständig ist .
das ist die rechtsstellung nachher , aber es ist nicht die rechtsstellung jetzt .
es ist jetzt eigentlich so , dass es beim inhalt dieser empfehlung schweiger nur darum geht , dass die lösung der frage des überfluges auf der basis des lärmschutzes gemäss umweltrecht beider länder gefunden werden müsste ; dass grenzüberschreitende lösungen über die harmonisierung der entsprechenden landesnormen statt über die gestaltung einer speziellen lösung gefunden werden müssten .
das hängt auch wieder mit unserer rechtsstellung zusammen .
natürlich haben wir das von allem anfang an geltend gemacht , aber der vertragspartner war damit nicht einverstanden , und wir haben kein recht , das so durchzusetzen .
ich habe ihnen das schon in der letzten debatte gesagt .
es wird gesagt , die beschränkung der bewegungszahl widerspreche dem vorsorgeprinzip des umweltschutzgesetzes .
das stimmt so auch nicht .
die schweiz kennt sowohl lärmkorsetts als auch die beschränkung der bewegungszahl bei flugplätzen ; vor allem kann dem staat , der sich generell mit den von der schweiz gewählten an - und abflugrouten über seinem gebiet nicht einverstanden erklärt , nicht aufgezwungen werden , mit welcher massnahme er vorlieb nehmen müsse .
deswegen wurde die bewegungszahl gewählt .
wie sie wissen - es freut mich gar nicht , das zu sagen -, gehört zu den restrukturierungsmassnahmen der swissair , wenn ihr denn alles gelingt , dass nur noch drei wellen pro tag gefahren werden .
das entschärft natürlich die situation für die swissair ganz ausserordentlich .
es wurde auch gesagt , die getroffene lösung widerspreche dem bestreben , den einsatz lärmgünstiger flugzeuge zu fördern .
da muss gesagt werden , dass nach dem heutigen technologischen stand ein optimum für lärmgünstige flugzeuge bewirkt wurde , das kaum noch verbessert werden kann .
den hauptlärm , der beim anflug - das steht hier zur diskussion , es geht um die anflüge über süddeutsches gebiet - verursacht wird , verursachen der luftwiderstand und das ausfahren der landeklappen und nicht mehr der motorenlärm , sodass hier eine weitere optimierung kaum möglich ist .
überschätzen sie also diesen umstand nicht .
es wurde im übrigen von deutschland geltend gemacht , dass das kriterium des lärms für den betroffenen anwohner die schlechtere lösung ist als das kriterium einzelner flugbewegungen .
eine gesamtsumme von dezibelwerten erlaubt mehr flüge , auch wenn ein einzelner davon leiser sein mag .
so partizipiert der anwohner nicht an der allfälligen technologischen verbesserung für leisere flugzeuge .
diese diskussionen haben wir geführt .
letztendlich muss ich sagen , dass wir , so wenig wie wir anrechte in der sache haben , diesbezüglich anrechte haben .
zur rechtslage wurde ausführlich ein rechtsgutachten zitiert .
sie erinnern sich : früher ist in diesen rechtsgutachten auf das chicago-abkommen verwiesen worden .
ich habe hier über das chicago-abkommen gesprochen und ihnen dargelegt , warum es leider nicht diese rolle spielt , die diese parteigutachten angenommen haben .
die zweite phase des in den medien ausgetragenen gutachterstreites war die entdeckung des vorranges des bilateralen rechtes .
es ist uns völlig klar , dass das bilaterale recht tatsächlich vorgeht .
damit ist noch nicht gesagt , dass dieser vertrag und einzelne bestimmungen tatsächlich dem eu-recht widersprechen würden .
wenn sie die empfehlung schweiger überweisen , dann nehme ich das zur kenntnis .
die unterzeichnung erfolgt natürlich trotzdem , und sie kommen nachher bei der ratifizierung zum zuge .
meines erachtens empfiehlt es sich auch aus innenpolitischen gründen , mit blick auf das ziel der gleichmässigen verteilung der lärmbelastung zuzuwarten , so wie das kollege stähelin geschildert hat .
ich begreife , herr bundespräsident leuenberger , ein gewisses kopfschütteln jetzt während dieser debatte durchaus , aber ich meine , es sei aus der sicht der mitglieder des ständerates fair , diese probleme hier und jetzt auf den tisch zu legen und nicht hinterher .
das liegt im wesen dieser beteiligung des parlamentes an der aussenpolitik .
auch im wesen dieser beteiligung des parlamentes liegt es , dass sie , wie ich es verstehe , herr schweiger , jetzt den gehalt ihrer empfehlung anpassen .
sie haben diese empfehlung zu einem zeitpunkt hängig gemacht , wo das verhandlungsprozedere in einem anderen zustand war als heute .
es muss also möglich sein , die empfehlung inhaltlich anzupassen .
in meinem verständnis gilt es dereinst für den entscheid über ja oder nein zu diesem vertrag zwei dimensionen zu unterscheiden : die aussenpolitische und die innenpolitische , das verhältnis zu deutschland und die verteilung und die umsetzbarkeit innerhalb der schweiz .
die kommission für verkehr und fernmeldewesen , über deren diskussion ich hier das letzte mal berichten durfte , hat im sinne einer vorläufigen diskussion einige kriterien zusammengestellt .
ich greife eines heraus , nämlich das problem der gleichmässigen verteilung .
die möglichst gleichmässige verteilung - wie wenn es keine grenzen gäbe , keine grenzen zwischen den ländern , keine grenzen zwischen den kantonen - müsste an sich das ziel sein .
das muss auch landesintern gelten , ohne tabus .
ich denke an den militärflugplatz , an die stadt zürich , an zürich-süd ; ich denke ausdrücklich daran , dass es keine rolle spielen darf , wie dicht die bevölkerung ist .
die besiedlungsdichte ist nach meinem verständnis kein kriterium nach dem umweltschutzrecht der schweiz .
ein ohr ist ein ohr !
ich will auch nicht verhehlen , dass zunehmende bedenken in den betroffenen regionen vorhanden sind , und wir wissen auch - das macht uns vielleicht die überweisung der empfehlung schweiger noch leichter -, dass zunehmende bedenken auch im süddeutschen , im badischen raum vorhanden sind , dass auch von dort her ein gewisses interesse besteht , die verhältnisse zu klären .
darum scheint es mir - auch aus der sicht der kommission für verkehr und fernmeldewesen - wirklich ein vernünftiger vorschlag zu sein , diese erste bedingung , nämlich die abklärung der rechtlichen randbedingungen , die klarstellung der rechtslage , zu erfüllen .
sie haben auch zugesagt , dass diese fragen abgeklärt werden , herr bundespräsident leuenberger .
dabei ist natürlich das diskriminierungsverbot die nahe liegende barriere , die man abklären muss .
das wäre auch für deutschland aus einem zweiten grunde noch sinnvoll , nicht nur weil die bevölkerung im süddeutschen raum diese bedenken zu einem guten teil teilt .
sondern es wäre nicht sinnvoll , wenn nach wenigen wochen ein anderes regime auch für deutschland gelten würde .
das luftverkehrsabkommen führt ja praktisch zu einer teilintegration der schweiz und zum vollen rechtszug auch innerhalb der eu , zum vollen rechtsschutz der schweiz auch gegenüber dem partner deutschland .
es scheint mir eine zumutbare lösung zu sein , diese paar wochen noch abzuwarten .
zuerst eine vorbemerkung : ich muss ein wort zu meiner interessenbindung sagen , nachdem mich herr bundespräsident leuenberger in einem interview in der " weltwoche " in der sommerzeit zur verwaltungsrätin der unique befördert hat .
das bin ich nicht ; ich bin aber mitglied des beirates der unique .
hier aber spreche ich als standesvertreterin in diesem rat .
der grossraum zürich trägt die hauptlast der immissionen aus dem flughafen .
es ist klar , dass die bevölkerung kein interesse daran hat , mehr fluglärm zu übernehmen , als dies unabdingbar notwendig ist .
der flughafen hat das gleiche interesse .
der flughafen weiss , dass er den rückhalt der bevölkerung braucht ; deshalb will er keine verschlechterungen der bedingungen für die flughafenregion akzeptieren , solange eine chance besteht , dies zu verhindern .
insoweit ist die interessenlage der bevölkerung in der flughafenregion mit bezug auf den staatsvertrag die gleiche wie jene des flughafens .
nun zur empfehlung schweiger : das ziel dieser empfehlung ist es , bei der unterzeichnung des staatsvertrages mit deutschland nichts zu überstürzen und damit der schweiz die option einer besseren lösung nicht zu verbauen .
unter eu-recht besteht diese option .
ich habe alle verfügbaren rechtsgutachten mit bezug auf diesen vertrag wiederholt und sehr aufmerksam gelesen .
in keinem einzigen - auch nicht in jenen , die den staatsvertrag als vertretbare lösung beurteilen - wird behauptet , die schweiz hätte auf dem rechtsweg rundweg keine chance , zu einer besseren lösung , also beispielsweise einer lärmbegrenzung anstelle einer bewegungsbegrenzung , zu kommen .
nicht alle rechtsgelehrten beurteilen diese chance als gleich gut .
es gibt solche , die vom erfolg überzeugt sind , und andere , welche die erfolgschancen als unsicher einstufen .
in einer frage sind sich aber alle experten einig : die rechtsstellung der schweiz ist unter dem regime des eu-rechtes , dem wir nach dem inkrafttreten der bilateralen verträge vollumfänglich unterstehen werden , besser als unter dem völkerrecht .
das ist nicht zuletzt auch die meinung von dr .
pablo mendez de leon , dem holländischen spezialisten , der im auftrag des bundesrates mit datum vom 26 . juli eine beurteilung der lage vorgenommen hat .
aus allen gutachten geht hervor , dass das eu-recht für die position der schweiz günstiger ist als das völkerrecht .
das eu-regime orientiert sich an vier pfeilern : 1. die dienstleistungsfreiheit darf nicht eingeschränkt werden .
2. es dürfen keine wettbewerbsverzerrungen entstehen .
3. eine diskriminierung von eu-ausländern ist verboten .
4. dies alles untersteht dem prinzip der verhältnismässigkeit .
es ist deshalb keineswegs sicher , dass die umweltpolitisch begründeten forderungen der deutschen dem verhältnismässigkeitsgebot des eu-rechtes standhalten .
für den süddeutschen raum bzw. für einige gemeinden davon - wie herr stähelin soeben ausgeführt hat - sollen weit strengere [ page 593 ] vorgaben gelten als für die schweiz und auch als für den rest der deutschen bevölkerung .
des weiteren tangieren die neuen anflugrouten über schweizer gebiet wesentlich dichter besiedelte gebiete als jene im süddeutschen raum , was im eu-recht bei der beurteilung der verhältnismässigkeit nicht vernachlässigbar ist .
zudem trägt die schweiz heute schon mit mehr als 95 prozent der lärmimmissionen den löwenanteil der lärmbelastung , die der flughafen kloten produziert - der flughafen kloten , der sowohl in bezug auf die benutzung wie auch in bezug auf arbeitsplätze ebenfalls der flughafen der süddeutschen gemeinden ist .
des weiteren verlangt deutschland an den wochenenden während einzelnen stunden eigentliche sperrzonen , während denen über dem süddeutschen luftraum nicht geflogen werden darf .
es ist in höchstem mass fraglich , ob eine solch einschneidende massnahme unter dem titel umweltschutz vor dem verhältnismässigkeitsgebot standhält .
das internationale recht gestattet sperrzonen höchstens aus wichtigen sicherheitsgründen .
des weiteren ist eine beschränkung der bewegungen anstelle einer beschränkung der lärmimmissionen international unbekannt .
es sollte uns aufhorchen lassen , dass die eu-kommission eben beschlossen hat , beim lastwagentransit durch österreich auf eine zahlenmässige plafonierung zu verzichten und im interesse des umweltschutzes auf immissionen abzustellen .
das gleiche gilt für die nachtflugregelungen , so am flughafen münchen , wo man von der bewegungsplafonierung zur lärmkontingentierung übergegangen ist .
das ist , wie sie in der heutigen " nzz " nachlesen können , während einer nachtruhe von sechs stunden auch in frankfurt geplant .
das alles zeigt : so schlecht sind die trümpfe der schweiz nicht !
es geht bei einer allfälligen beurteilung der situation durch richterliche gremien nicht unbedingt um " alles oder nichts " .
vielleicht kann man tatsächlich nicht davon ausgehen , dass die zuständigen gremien den status quo zugunsten der schweiz vollumfänglich sanktionieren würden .
aber die chance ist intakt , dass die zeitlichen sperrzonen an den wochenenden als unverhältnismässig abgelehnt werden und die umweltpolitischen anliegen der süddeutschen gemeinden mit lärmbegrenzungen anstelle von bewegungsplafonierungen verhältnismässig und konform mit dem eu-recht erfüllt werden können .
diese chance müssen wir der schweiz bewahren .
das können wir weit besser , wenn nicht vor dem inkrafttreten der bilateralen verträge durch eine überstürzte unterzeichnung des vertrages durch den bundesrat sachzwänge geschaffen und trümpfe aus der hand gegeben werden .
sonst besteht die gefahr , wie kollege schweiger eingehend ausgeführt hat , dass sich die eu-gremien nachher auf den standpunkt stellen , der bundesrat habe in voller kenntnis der bevorstehenden unterstellung unter eu-recht diesen vertrag unterzeichnet und die für die schweiz nützlichen eu-bestimmungen könnten deshalb nichts mehr bewirken .
das ist zu verhindern .
die empfehlung schweiger will den bundesrat verpflichten , bei der rechtlichen beurteilung des ausgehandelten staatsvertrages und seinen erschwerenden auswirkungen beim betrieb des flughafens kloten sowie den negativen folgen für weite teile der schweizerischen bevölkerung nichts zu überstürzen und für die schweiz die beste ausgangslage für allfällige verbesserungen zu schaffen .
aus diesem grunde erachte ich es als wichtig , dass die empfehlung schweiger überwiesen wird .
ich empfehle ihnen , dies zu tun .
der staatsvertrag mit deutschland über den überflug des deutschen gebietes nördlich des flughafens kloten ist durch die ereignisse des 11 . septembers 2001 und deren auswirkungen auf die luftfahrt im allgemeinen und die swissair im besonderen sowie auf den flughafen kloten relativiert und in den hintergrund gerückt worden .
damit ist längerfristig aber die bedeutung der vereinbarung für die anbindung unseres landes an den internationalen luftverkehr keineswegs geschwunden , ganz im gegenteil .
aufgrund der offensichtlich geradezu gewaltigen aktuellen schwierigkeiten der swissair haben wir wohl alles interesse daran , die bedingungen rund um den flughafen kloten für die swissair , aber auch für alle anderen fluggesellschaften genügend attraktiv zu erhalten , damit der flughafen kloten nicht in die " dritte liga " absteigt und die schweiz luftverkehrspolitisch nicht ins absolute abseits gelangt .
ebenso ist der von den verkehrsministern ausgehandelte vertrag mit den ereignissen der vergangenen tage und wochen inhaltlich keineswegs besser geworden .
hingegen hat ganz offensichtlich der druck in bezug auf allfällige einseitige massnahmen deutschlands auf die schweiz abgenommen , da sich die anzahl der flugbewegungen und insbesondere der anflüge über dem schwarzwald reduziert hat und wohl noch für einige zeit auf tiefem niveau verharren wird .
dies könnte uns die gelegenheit geben , die bedingungen des staatsvertrages noch einmal in grösserer ruhe zu überdenken .
dabei geht es zum einen um die auswirkungen der bilateralen verträge auf die vereinbarung .
wir haben es von kollege schweiger gehört : die ratifizierung der bilateralen verträge kann nun durchaus abgewartet werden , und wir können in der folge auch zur angestrebten beurteilung der vereinbarkeit des luftverkehrsabkommens mit dem eu-recht durch brüssel kommen .
mit der paraphierung dieses vertrages kann unter diesen umständen durchaus noch etwas zugewartet werden .
eile tut hier nicht mehr not .
wichtiger ist mir aber , dass wir durch die verschnaufpause , die wir nun doch zu erhalten scheinen - auch wenn deren umstände alles andere als erfreulich sind -, die möglichkeit haben , nochmals das grundproblem aufzugreifen : das auf der anzahl der flugbewegungen beruhende konzept des staatsvertrages stellt ein auslaufmodell dar und steht weder mit dem schweizerischen noch mit dem deutschen internen umweltrecht in einklang .
unter diesen umständen und in berücksichtigung auch der tatsache , dass in münchen das regime gerade von den flugbewegungen auf die lärmimmissionen umgestellt worden ist , dürfen wir uns nicht einfach mit der ablehnung unserer forderung nach einer basierung des staatsvertrages auf der lärmmenge durch die deutsche seite zufrieden geben .
das liegt für mich auf der hand .
dies umso mehr , als auf deutscher seite durchaus verständnis für eine umstellung gezeigt wird : gerade letztes wochenende hatte ich gelegenheit , anlässlich eines treffens der christdemokratischen parteien des bodenseeraumes mit deutschen politikern der gemeinde -, landes - und bundesebene dieses direkt betroffenen gebietes zu sprechen .
gerade vertreter des hegau-gebietes , der gegend um singen , und des landkreises konstanz sind einem systemwechsel in unserem sinne alles andere als abgeneigt .
sie befürchten nämlich zu recht , dass nach den einschränkungen des direkten anflugs über den östlichen schwarzwald nun mit den vorgesehenen anflugrouten über winterthur und frauenfeld sie selbst , also der raum nördlich des westlichen thurgaus , viel stärker betroffen werden .
das hegau-gebiet ist sinnigerweise wesentlich dichter besiedelt als der schwarzwald , und dass die flugzeuge etwas höher fliegen , bleibt eher ein schwacher trost .
auch solche stimmen können nun noch gehört werden und könnten auch in deutschland zu einem umdenken führen .
auch hier handelt es sich um direktbetroffene , die zu konsultieren sind .
ein auf lärmbegrenzung gründendes system wird auch von diesen nachbarn und nicht nur in der schweiz als zukunftsträchtiger angesehen .
die kontakte mit allen deutschen direktbetroffenen wie auch mit den schweizern müssen nun wesentlich intensiver gepflegt werden als bisher , auch wenn hier nicht die ebene des völkerrechtlichen partners , also berlin , angesprochen wird .
es könnten hierzu durchaus auch die grenzkantone beigezogen werden .
selbst wenn es im übrigen zum vorgesehenen vertragsabschluss kommen sollte , so sind , meine ich , unsere anstrengungen für ein besseres - weil auf einem lärmkorsett basierend - einigungswerk nicht aufzugeben .
der staatsvertrag darf selbst nach einem allfälligen abschluss nicht als regelung für alle ewigkeit angesehen werden .
er ist jährlich kündbar , und er ist ausdrücklich für anpassungen offen angelegt .
ich unterstütze die empfehlung schweiger auch , um den bundesrat dazu anzuhalten , unverdrossen auf eine ringsum faire , auf den lärmimmissionen beruhende lösung zu drängen .
der nun präsentierte vertragsentwurf bringt diese faire lösung nicht .
in der antwort des bundesrates ist festgehalten , das wichtigste umweltrechtliche instrument eines staates , um die lärmbelastungen seiner flughäfen zu regeln , sei seine befugnis , an - und abflugrouten der flughäfen festzulegen und so selbst zu bestimmen , wo lärm anfallen soll und wo nicht .
bezüglich des flughafens kloten besitze die schweiz insoweit souveränität , als die an - und abflüge über dem gebiet der schweiz erfolgten - danach beginne die souveränität deutschlands .
weil dem so sei , könne deutschland für sein territorium auch selbst bestimmen , nach welchen kriterien es die lärmbelästigungen beschränken wolle .
deutschland habe sich nun für die flugbewegungsbegrenzung und nicht für die festlegung eines lärmkorsetts entschieden .
dagegen könne die schweiz nichts machen , weil die diesbezüglichen entscheide deutschlands völkerrechtlichen verpflichtungen nicht widersprechen würden .
der bundesrat schreibt dazu : " da im vorliegenden fall deutschland souveränitätsrechte bezüglich flugbewegungen beanspruchen kann , ist die forderung nach einem lärmkorsett statt nach einer bewegungszahlbeschränkung nicht durchsetzbar , da deutschland diese forderung trotz intensiver und wiederholter bemühung der schweiz stets abgelehnt hat .
" der bundesrat sagt also , er habe zwar das luftverkehrsabkommen auf der basis von lärmkorsett-bestimmungen abschliessen wollen , gründe des völkerrechtes seien dem aber entgegengestanden .
das parlament hat gemäss der neuen bundesverfassung das recht und die pflicht , bei der gestaltung der aussenpolitik mitzuwirken .
wenn nun der ständerat der auffassung sein sollte , die bundesrätliche interpretation des völkerrechtes sei fraglich oder sogar unrichtig , kann er dies durch eine gutheissung meiner empfehlung zum ausdruck bringen .
denn weitere verhandlungen mit deutschland , diesmal auch auf der basis der beiderseitigen umweltschutzgesetzgebungen , wären dann wieder möglich , wenn sich die deutsche interpretation des völkerrechtes als unrichtig herausstellen sollte .
das in meiner empfehlung angestrebte ziel - lärmkorsett statt flugbewegungen - könnte in diesem fall in neuen verhandlungen als thema wieder aufgenommen und neu angegangen werden .
deshalb ist die richtige interpretation der völkerrechtlichen gegebenheiten voraussetzung für die erreichung des ziels meiner empfehlung , somit als vorfrage auch dessen inhalt .
der ständerat ist also befugt , über seine beurteilungen der völkerrechtlichen gegebenheiten heute zu befinden , sich heute darüber auszusprechen und heute auch hierüber abzustimmen .
angesichts dessen , dass die bilateralen verträge - so darf realistischerweise angenommen werden - schon bald in kraft treten werden , drängt es sich auf , sich vorher bewusst zu machen , welches die völkerrechtliche situation nach dem inkrafttreten der bilateralen verträge sein wird .
stellt sich dabei heraus , dass nach auffassung unseres rates die rechtslage für die schweiz viel positiver sein wird , und zwar so positiv , dass neuverhandlungen auch auf der basis des umweltschutzrechtes wieder möglich werden , dann darf und soll unser rat dem bundesrat folgendes nahe legen und förmlich empfehlen : der bundesrat soll mit der unterzeichnung des luftverkehrsabkommens bis nach dem inkrafttreten der bilateralen verträge - und bis nach der überprüfung des luftverkehrsabkommens mit diesen bilateralen verträgen durch die hierfür zuständigen gremien - zuwarten .
anderenfalls könnte der fall eintreten , dass die schweiz unwiderruflich rechtspositionen verlieren würde , was , nicht nur für zürich-kloten , sondern möglicherweise auch für das viel näher an der grenze liegende genf und für lugano für lange jahre negativ sein könnte .
auch für die swissair wäre dies negativ , kann doch die tatsache , dass deren heimatflughafen ein hub ist , bei gesprächen über allianzen eine grosse oder sogar die zentrale rolle spielen .
diese beurteilung der derzeitigen politischen und rechtlichen gegebenheiten hat mich veranlasst , die rechtslage , wie sie sich nach dem inkrafttreten der bilateralen verträge präsentieren wird , etwas umfassender abzuklären .
eine nach meiner beurteilung saubere und überzeugende darstellung ergab sich für mich aus dem gutachten des in tübingen , deutschland , lehrenden professors dr .
martin nettesheim , eines experten im luftrecht .
da der blosse verweis auf einen professorentitel allein die qualität eines gutachtens noch nicht zu belegen vermag , sei es gestattet , ihnen den wesentlichen inhalt des gutachtens zur kenntnis zu bringen .
ich bitte sie dabei schon jetzt um entschuldigung , wenn sie meine juristisch trockenen ausführungen langweilen sollten .
juristische trockenheit ist aber notwendig , um ihnen die entscheidung über eine komplexe frage überhaupt erst zu ermöglichen .
unserem rat ist es eigen , entscheide nicht bloss aus einem gefühl heraus , sondern in abwägung aller relevanten elemente zu fällen .
weil ich mir dessen in meiner zeit in diesem rat bewusst geworden bin , erachte ich mich auch als befugt , ihnen eine - zeitlich allerdings beschränkte - periode der langeweile zuzumuten .
der nachmittägliche ständeratsausflug wird vielleicht umso aufgelockerter ausfallen .
doch nun zum gutachten : artikel 1 absatz 2 des abkommens zwischen der schweiz und der eu über den luftverkehr besagt , dass alle in diesem abkommen enthaltenen bestimmungen sowie alle bestimmungen der - in den anhängen zu diesem abkommen aufgeführten - verordnungen und richtlinien zu gelten haben .
zu diesen bestimmungen gehört insbesondere artikel 3 absatz 1 der verordnung der eu über den zugang von luftfahrtunternehmen der gemeinschaft zu strecken des innerstaatlichen luftverkehrs .
diese bestimmung besagt , dass von den mitgliedstaaten den luftfahrtunternehmungen der gemeinschaft die genehmigung erteilt werden muss , verkehrsrechte auf strecken in der gemeinschaft auszuüben .
mit dem inkrafttreten der bilateralen verträge kann nun die schweiz sich auf diese bestimmung genau gleich wie ein mitglied der eu berufen und diese bestimmung für sich in anspruch nehmen .
was artikel 3 absatz 1 der genannten verordnung genau bedeutet , ist unter anderem aufgrund von urteilen des europäischen gerichtshofes auszulegen .
auf den einfachsten nenner gebracht , wird gemäss einer solchen auslegung durch die genannte bestimmung die freie erbringung von dienstleistungen im luftverkehr auch der schweiz garantiert .
die schweiz hat nach dem inkrafttreten der bilateralen verträge das recht , sich im europäischen binnenmarkt für luftverkehrsdienstleistungen störungs - und behinderungsfrei zu entfalten .
gemeint ist damit nicht nur die unternehmerische entscheidung , welche strecke überhaupt benutzt werden soll .
gemeint ist auch die art und weise , wie eine solche strecke bedient und der flug durchgeführt werden darf .
zum flug gehört auch der überflug .
staatliche massnahmen , welche diese grundsätzliche berechtigung im einzelnen regeln , dürfen die freiheit in der erbringung von dienstleistungen im luftverkehr - dies prinzipiell betrachtet - nicht beeinträchtigen .
eine beeinträchtigung wird angenommen , wenn eine massnahme des einen staates den anderen staat zwingt , organisatorische , bauliche , technische oder auch finanzielle aufwendungen zu erbringen , die von einer gewissen erheblichkeit sind .
die intensität dieser erheblichkeit hängt unter anderem davon [ page 591 ] ab , ob eine staatliche regelungsmassnahme den marktzugang als solchen beeinflusst , oder ob sie sich nur auf die ausübung der dienstleistungsfreiheit negativ auswirkt .
beschränkungen des marktzuganges als solche sind immer beeinträchtigungen der dienstleistungsfreiheit , massnahmen , welche die ausübung der dienstleistungsfreiheit tangieren , dann , wenn sie eine diskriminierende wirkung entfalten .
die festlegung von höchstzahlen und die stipulierung von sperrzeiten können sowohl als marktzugangsregeln wie auch als regeln , die die ausübung der dienstleistungsfreiheit betreffen , qualifiziert werden .
sie verstossen unter anderem dann gegen europäisches recht , insbesondere gegen artikel 3 absatz 1 der eingangs zitierten verordnung , wenn der marktzugang beschränkt wird oder eine massnahme sich diskriminierend auswirkt .
letzteres , also eine diskriminierung , ist dann anzunehmen , wenn - auf den vorliegenden fall bezogen - deutschland den deutschen flugverkehr , dies vorerst nur verkehrstechnisch betrachtet , weniger restriktiven anforderungen unterstellt als den grenzüberschreitenden überflug .
wenn eine solche einschränkung des marktzuganges oder eine diskriminierung anzunehmen ist - was ich im falle kloten annehme -, wäre deutschland trotzdem zur festlegung von höchstzahlen und sperrzeiten berechtigt , wenn gründe des allgemeinwohls dies zwingend erfordern würden .
derartige gründe sind unter anderem solche des umwelt - und gesundheitsschutzes .
wenn nun deutschland aber solche gründe benennt , müssen sie verhältnismässig und angemessen sein .
die verhältnismässigkeit prüft man , wenn man die vorteile der konkreten massnahmen - also die höchstzahlen und sperrzeiten - für den umwelt - und gesundheitsschutz und die nachteile gegeneinander abwägt , die für die dienstleistungsfreiheit resultieren .
entscheidend ist nun aber , dass sich in einem binnenmarkt - und nach dem inkrafttreten der bilateralen verträge gehört die schweiz luftfahrttechnisch zum europäischen binnenmarkt - ein einzelner staat bei dieser interessenabwägung nicht widersprüchlich verhalten darf .
er darf also grenzüberschreitende situationen nicht anders als innerstaatliche situationen beurteilen .
konkret bedeutet das , dass deutschland für kloten nur dann höchstzahlen und sperrstunden fordern darf , wenn es in vergleichbaren fällen auch den innerstaatlichen flugverkehr entsprechend beschränkt .
zu vergleichen sind also die gegebenheiten , wie sie bei deutschen flughäfen - mit einer ähnlichen dichte der umliegenden bevölkerung und mit einem ähnlichen verkehrsaufkommen - bestehen .
tut man dies , kommt man meines erachtens zur erkenntnis , dass kloten anders als vergleichbare deutsche flughäfen behandelt und diese andersbehandlung sich somit unter dem aspekt des europäischen rechtes nicht rechtfertigen würde .
zusammenfassend lässt sich demnach die rechtslage nach dem inkrafttreten der bilateralen verträge wie folgt darstellen : 1. höchstzahlen und sperrzeiten betreffen die dienstleistungsfreiheit im luftverkehr und sind beeinträchtigend , wenn sie für kloten organisatorisch , baulich , technisch oder finanziell aufwendungen bedingen , die von einiger erheblichkeit sind .
dies muss im falle kloten angenommen werden , würde doch die kapazität des flughafens eine wesentliche verminderung erfahren .
2. auch wenn solche beeinträchtigungen an sich nicht zulässig sind , wären sie es unter bestimmten aspekten dennoch , dann , wenn gründe des umwelt - und gesundheitsschutzes dies rechtfertigen würden .
3. deutschland darf bei der prüfung eines solchen rechtfertigungsgrundes nicht andere massstäbe anwenden , als es dies bei innerstaatlichen flughäfen tun würde .
4. wendet man auf kloten solche innerstaatlichen umstände an , dann erweisen sich die für kloten in aussicht genommenen massnahmen als unverhältnismässig und unangemessen .
sie stehen somit mit dem europäischen recht nicht in einklang .
einzelne von ihnen könnten nun der auffassung sein , es passiere ja kein unglück , wenn der bundesrat das luftverkehrsabkommen trotz einer nichtübereinstimmung mit dem bilateralen recht unterzeichne .
wegen eines vorbehalts würde es ja dann nicht mehr gelten , wenn sich später dessen nichtübereinstimmen mit dem europäischen recht ergeben würde .
eine solche auffassung wäre unrichtig .
ich versuche ihnen dies anhand von drei szenarien vorzustellen .
szenario 1 : das luftverkehrsabkommen ist vom bundesrat unterzeichnet .
kurze zeit später treten die bilateralen verträge in kraft .
die schweiz ersucht die eu beziehungsweise den in den bilateralen verträgen vorgesehenen gemischten ausschuss , darüber zu befinden , ob das abkommen dem europäischen recht entspricht .
die angefragten gremien stellen sich nun auf den standpunkt , angesichts dessen , dass sich die regierungen von deutschland und der schweiz geeinigt hätten , fehle es an einem prüfungsinteresse .
eine prüfung würde somit unterbleiben , der bundesversammlung wäre es so nicht möglich , zum zeitpunkt der ratifizierung die authentische meinung der eu-gremien oder des gemischten ausschusses zu kennen .
szenario 2 : die gremien der eu bzw. der gemischte ausschuss nehmen bei der überprüfung des luftverkehrsabkommens den standpunkt ein , es entspreche zwar in weiten teilen nicht dem eu-recht , doch seien die verstösse dagegen nicht derart extrem gewichtig , dass sie geradezu eine nichtigkeit des abkommens zur folge hätten , dies auch deshalb nicht , weil die schweizerische regierung dem abkommen ja zugestimmt habe .
wäre es aber so , dass vor einer unterzeichnung durch den bundesrat eine zwar nicht gerade vernichtende , aber doch sehr negative beurteilung des abkommens erginge , könnte es sich deutschland nach einer solchen beurteilung politisch nicht erlauben , neuverhandlungen zu verweigern .
einerseits legt gerade deutschland höchsten und vielfach bewundernswerten wert darauf , rechtsstaatlichen prinzipien den vorrang vor opportunitätsüberlegungen zu geben .
andererseits würden innenpolitische überlegungen deutschland auch deswegen zu einer nachgiebigeren haltung veranlassen , weil es sonst noch wahrscheinlicher würde , dass anwohner deutscher flughäfen wie frankfurt oder berlin gleiches wie ihre süddeutschen mitbürgerinnen und mitbürger fordern würden .
umgekehrt würde die verhandlungsposition unserer delegationen bei einer positiven beurteilung durch die zuständigen gremien im sinne der auffassung der schweiz besser , und die schweiz könnte es sich diesfalls sogar erlauben , die verhandlungen platzen zu lassen , wenn ihres erachtens beispielsweise aspekte des umweltschutzes zu kurz kämen .
szenario 3 : die zuständigen gremien erklären das luftverkehrsabkommen zwischen der schweiz und deutschland für nichtig .
bis aber eine solche entscheidung vorliegt , hat , wenn schon im oktober 2001 eine unterzeichnung des abkommens erfolgt , der flughafen kloten millionen für dannzumal überflüssige massnahmen sinnlos ausgegeben .
aus dem gesagten folgt , dass nur ein aufschub der unterzeichnung des abkommens eine situation zu schaffen vermag , in welcher die schweiz rechtspositionen nicht voreilig und möglicherweise nicht mehr rückholbar verliert .
unser rat kann dem eintritt einer solchen situation vorbeugen , wenn er durch eine gutheissung meiner empfehlung dem bundesrat inständig und dringend nahe legt , so vorzugehen und mit einer unterzeichnung zuzuwarten , bis die bilateralen verträge in kraft sind und bis über deren übereinstimmung mit dem europäischen recht konkrete aussagen und konkrete beurteilungen der zuständigen gremien vorliegen .
ich stelle in diesem sinne antrag .
bei gutheissung meines antrages kann es möglich werden , dass doch noch , wie angestrebt , lärmkorsetts und nicht bewegungszahlen grundlagen für die messung der lärmbelästigung sein werden , die deutsche wie schweizerische anwohner zu ertragen haben .
lärmkorsetts aber haben den vorteil , dass sie zu anstrengungen für eine verbesserung der lärmsituation ermuntern .
das abstellen auf bewegungen dagegen führt zur passivität .
[ page 592 ]
angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 32 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] angenommen - adopté
ich danke für den bericht und die arbeit , die ihm zugrunde liegt .
der bundesrat ist mit dieser lösung einverstanden .
dass sich der nationalrat noch einmal über die überlegungen von frau berger " beugt " , ist ohnehin unvermeidlich .
aber wir sind mit diesem bericht einverstanden .
die verwaltung hat ihre arbeiten ja begleitet .
anlässlich der beratung der gen-lex am 14 . juni 2001 hat frau beerli einen antrag um aufnahme eines neuen artikels 27 bis gestellt .
die damit verbundene diskussion im rat hat zu einem ordnungsantrag auf rückweisung an die kommission geführt , dem sie stattgegeben haben .
die kommission hat sich in der folge auftrags - und pflichtgemäss erneut mit der regelung der haftpflicht im rahmen des neuen gentechnik-gesetzes beschäftigt .
in anbetracht der eher komplexen materie hat sich die kommission entschlossen , sie über das ergebnis der beratungen mittels eines berichtes zu informieren , den sie erhalten haben .
in diesem bericht werden die ausgangslage und die entscheidungsgrundlagen einlässlich dargelegt und erläutert .
zum besseren verständnis der haftungsregelung haben sie im anhang eine diesbezügliche übersicht erhalten .
aufgrund dieses berichtes kann ich auf weitschweifende zusätzliche bemerkungen verzichten .
im sinne einer zusammenfassung , halte ich folgende wesentliche gesichtspunkte noch einmal kurz fest : ausgangspunkt bildet artikel 27 absatz 1 der gen-lex .
dieser sieht vor , dass beim umgang mit gentechnisch veränderten organismen - umgang heisst all das , was in artikel 5 absatz 4 als vorgänge umschrieben wird - eine lückenlose gefährdungshaftung für den inhaber eines betriebes oder einer anlage gilt .
eine ausnahme ist in artikel 27 absatz 3 stipuliert , nämlich im zusammenhang mit dem inverkehrbringen von gvo , die als land - oder forstwirtschaftliche hilfsstoffe verwendet werden .
dort gilt die herstellerhaftung .
zurück zum grundsatz der lückenlosen gefährdungshaftung gemäss artikel 27 absatz 1 : diese steht im zusammenhang mit der besonderen gefahr , die mit diesen organismen verbunden ist , und rechtfertigt sich mit diesem gefährdungspotenzial .
anstelle der ursprünglich abstrakten umschreibung der gefahr schlägt ihnen die kommission eine konkretisierung vor , und zwar in dem sinne , wie sie es nun in der neufassung von artikel 27 absatz 1 und insbesondere artikel 27 absatz 2 finden .
was unter der besonderen gefahr gentechnisch veränderter organismen zu verstehen ist , haben sie den darlegungen in ziffer 3. 2 des berichtes entnehmen können .
gemäss der vorgeschlagenen neufassung in artikel 27 absatz 2 besteht für einen schaden nur dann die gefährdungshaftung , wenn dieser im zusammenhang mit den neuen eigenschaften der organismen , der vermehrung oder veränderung der organismen oder der weitergabe des veränderten erbmaterials dieser organismen steht .
ein letzter punkt : dem anliegen von frau beerli im zusammenhang mit den heilmitteln wird in einem neuen artikel 27 absatz 2 bis rechnung getragen .
in dieser bestimmung wird ausdrücklich festgehalten , dass bei der verwendung gentechnisch veränderter organismen zu medizinischen zwecken keine gefährdungshaftung besteht , wenn eine ordnungsgemässe aufklärung und eine einwilligung in die behandlung vorliegen .
in anbetracht der brisanz im zusammenhang mit der verwendung von gentechnisch veränderten organismen hat sich die kommission entschieden , diesen in artikel 44 or festgehaltenen allgemeinen rechtsgrundsatz ausdrücklich in die gen-lex aufzunehmen .
noch eine korrektur : wenn im zusammenhang mit dem neuen artikel 27 absatz 2 bis u. a. von einem ärzteprivileg gesprochen worden ist , geht dies völlig an der sache vorbei .
nach wie vor gilt selbstverständlich die ärztliche verantwortung , wie sie sich generell aus der ärztlichen sorgfaltspflicht ergibt .
diese wird mit der gen-lex und ganz speziell mit artikel 27 absatz 2 bis in keiner art und weise tangiert .
zum schluss erinnere ich sie daran , dass die haftungsregelung von ihnen im grundsatz verabschiedet worden ist .
die kommission hat sich nun aufgrund des rückweisungsantrages bemüht , bezüglich der besonderen gefahr vermehrte klarheit zu schaffen und damit gleichzeitig dem anliegen im zusammenhang mit dem inverkehrbringen von heilmitteln rechnung zu tragen .
im namen der einstimmigen kommission ersuche ich sie , diesen anträgen zuzustimmen .
ich möchte dem postulanten danken , dass er sich des problems des klärschlamms und komposts in dieser intensiven art und weise annimmt .
auch der bundesrat hat sich mit diesem problem immer wieder intensiv beschäftigt .
seit jahren nimmt die nachfrage nach klärschlamm als dünger ab .
das hängt damit zusammen , dass im klärschlamm nachweislich eine reihe von schadstoffen vorhanden sind .
bei der bioproduktion ist der einsatz von klärschlamm als dünger deshalb schon lange untersagt .
deswegen ist es angezeigt , mittelfristig aus der verwendung von klärschlamm als dünger in der landwirtschaft auszusteigen .
damit wird ja eine entwicklung bestätigt , die ohnehin schon sehr lange im gang ist .
aber ein sofortiger verzicht ist eben noch nicht angezeigt .
[ page 582 ] das vollständige verbot für die verwendung von klärschlamm als dünger ist für 2003 bis 2005 vorgesehen .
bis dahin soll die stoffverordnung angepasst werden .
der bundesrat empfiehlt das postulat nur deswegen zur ablehnung , weil er es als erfüllt betrachtet , weil er also mit dem inhalt ihrer bemühungen vollständig einverstanden ist .
wir werden auch ihre anregung prüfen , den guten ruf , den der kompost in unserer gesellschaft heute noch geniesst , zu schützen und zu verhindern , dass sein ansehen durch den verunreinigten klärschlamm getrübt wird , und wir werden neue begriffe suchen .
dabei muss ich ihnen eines schon heute klar sagen : der name " swisscompost " wird nicht infrage kommen , weil ich weiss , dass dann sowohl die swisscom als auch die post markenrechtliche proteste einreichen würden .
( heiterkeit )
ich möchte herrn bundespräsident leuenberger für die antwort auf mein postulat herzlich danken .
ich bin damit und mit der politik , mit dem stand heute , eigentlich zu hundert prozent einverstanden .
es ging schneller , als ich erwartet hatte .
die bundesämter - das bundesamt für landwirtschaft , das bundesamt für gesundheit , das bundesamt für veterinärwesen und das buwal - haben sehr gute arbeit geleistet , eine sehr gute tagung organisiert und die betroffenen kreise sehr gut informiert .
deshalb störe ich mich nicht gross daran , dass man jetzt eigentlich sagen kann , das postulat wäre als erfüllt abzuschreiben ; man könnte es auch ablehnen .
der prüfauftrag ist eigentlich gar nicht mehr notwendig .
in diesem sinne bin [ page 581 ] ich eigentlich mit der situation um diese klärschlammpolitik , die ja auf unsere umwelt nachhaltig einfluss hat , zufrieden .
gestatten sie mir , zur ganzen geschichte noch etwas zu sagen , dem bundesrat in bezug auf die verordnungsänderung , die jetzt ansteht , noch einige tipps auf den weg zu geben und die situation , wie sie sich heute präsentiert , noch etwas auszuleuchten : klärschlamm gehört nicht mehr in die landwirtschaft .
die zeiten , in denen klärschlamm bedenkenlos auf feldern , weiden und äckern ausgebracht werden konnte , sind endgültig vorbei .
in unserem abwasser findet sich mittlerweile ein unüberschaubares schadstoffgemisch .
das spektrum reicht von organischen schadstoffen wie pcb über medikamente und hormonpräparate bis hin zu reinigungsmitteln , pestiziden und jeglicher art von viren , bakterien , parasiten und möglicherweise sogar prionen - stichwort bse .
in einigen ara ist die klärschlammaustragung , vor allem in der nähe von grossmetzgereien , bereits verboten oder eingestellt worden .
auch wenn über die wirkung vieler dieser substanzen wenig bekannt ist , rechtfertigt sich ein ausstieg aus der landwirtschaftlichen klärschlammverwertung schon allein aus vorsorgegründen .
das hat der bundesrat eindrücklich in der antwort zum postulat dargelegt .
es ist zudem grundsätzlich nicht nachvollziehbar , warum die mit millionenaufwand in den kläranlagen konzentrierten schadstoffe wieder grossflächig auf dem boden ausgebracht und von dort ins trink - und badewasser oder über pflanzen und tiere in die menschliche nahrungskette eingeschleust werden sollen .
so werden zwar kreisläufe geschlossen , mit nachhaltigkeit hat das ganze aber herzlich wenig zu tun - allenfalls im sinne einer nachhaltigen schadstoffanreicherung unserer böden .
ich fordere den bundesrat daher auf , die umsetzung des verbotes der klärschlammdüngung in der landwirtschaft und damit die revision der stoffverordnung umgehend an die hand zu nehmen .
ein rasches vorgehen empfiehlt sich nicht zuletzt , damit verhindert wird , dass im sog der klärschlammdiskussion weitere dünger in misskredit geraten .
wenn wir die ganze geschichte in der landwirtschaft heute anschauen , könnten wir das zum jetzigen zeitpunkt sicher nicht gebrauchen .
ich denke hier in erster linie an den kompost .
gegenwärtig verarbeiten die schweizerischen kompostierwerke jährlich 500 000 tonnen grüngut .
jetzt ist natürlich strategisch anzustreben , dass die bauern diesen kompost anstelle des klärschlamms auf den feldern austragen .
das wäre im sinne einer nationalen umweltstrategie natürlich von vorteil .
kompost enthält zahlreiche pflanzennährstoffe , sein humusgehalt macht ihn aber insbesondere auch zu einem wertvollen bodenverbesserer .
kompost ersetzt zudem erhebliche mengen an ökologisch fragwürdigen torfimporten , die wir haben .
kompost als ersatz für die torfimporte ist ein weiterer ansatz , den wir umweltpolitisch gebrauchen können .
angesichts der fortschreitenden erosion unserer landwirtschaftlichen kulturflächen ist ein organischer dünger wie kompost notwendiger denn je .
noch hat er - und jetzt kommt das problem - in der öffentlichen meinung einen guten ruf .
weil er aber in sämtlichen gesetzlichen bestimmungen gemeinsam mit klärschlamm als so genannter " abfalldünger " geregelt wird , gerät er zunehmend in ein schiefes licht .
so haben die schweizer milchproduzenten nicht nur zu einem verzicht auf klärschlamm aufgerufen , sondern auch den komposteinsatz zumindest teilweise infrage gestellt .
wenn man an einer wissenschaftlichen tagung teilnimmt , stellt man fest , dass der kompost im vergleich zu den anderen düngern natürlich nicht nur vorteile , sondern eben auch nachteile hat .
es empfiehlt sich daher bei der revision der stoffverordnung auch ein umbenennen bzw. eventuell sogar ein streichen des imageschädigenden begriffs " abfalldünger " .
da müsste man eine differenzierung vornehmen .
die stoffverordnung sollte zur sicherung des kompostabsatzes künftig noch präziser definieren , welche anforderungen an kompost gestellt werden müssen , damit dieser als fachgerecht hergestellt gelten darf .
die diesbezüglichen anforderungen lassen zurzeit stark zu wünschen übrig .
vorschläge , wie dieses problem gelöst werden könnte , bestehen in der kompostbranche bereits .
der verband kompostwerke schweiz ( vks ) hat eine richtlinie erarbeitet , die den kompostanwendern eine gleichbleibende und ihren bedürfnissen entsprechende kompostqualität garantiert .
in zusammenarbeit mit den zuständigen bundes - und kantonsbehörden entwickelt der verband zurzeit die spielregeln für ein brancheninternes inspektorat .
die qualitätssicherung ist nicht nur ein marketinginstrument , sie soll auch sicherstellen , dass einwandfreie ausgangsmaterialien stets fachgerecht und professionell verarbeitet werden .
deshalb verdienen diese anstrengungen auch vonseiten des gesetzgebers die gebührende unterstützung .
die revision der stoffverordnung sollte auch dazu genutzt werden , um die beurteilungskriterien für die kompostanwendung in der landwirtschaft genauer unter die lupe zu nehmen .
das bundesamt für landwirtschaft hat angekündigt , den kompost den mindestqualitätsvorschriften gemäss anhang 3 der " düngerbuchverordnung " unterstellen zu wollen .
dieser anhang 3 basiert jedoch historisch bedingt auf einer klärschlammorientierten optik , welche phosphathaltige dünger bevorteilt , nährstoffärmere bodenverbesserer wie kompost aber ganz klar benachteiligt , da die positiven effekte der organischen substanz unberücksichtigt bleiben .
das ansinnen des bundesamtes für landwirtschaft ist deshalb kontraproduktiv .
bei der frage , wie sich die positiven eigenschaften von kompost bemessen lassen , zeichnet sich ein erheblicher forschungsbedarf ab .
hier stehen noch einige fragen im raum , hier müssen noch einige kritische fragen beantwortet werden .
ich würde es begrüssen , wenn die zuständigen landwirtschaftlichen forschungsstellen in zukunft dem kompost vermehrt beachtung schenken würden .
nach dem wegfall der ganzen klärschlamm-förderungsmassnahmen sollten dafür ja freie kapazitäten vorhanden sein .
noch ein problem : es sind in der landwirtschaft 80 000 tonnen klärschlamm entsorgt worden .
sie fallen weg .
es stellt sich die frage , was jetzt damit passiert .
ich bin der meinung , dass dieser klärschlamm in schweizerischen anlagen verbrannt werden soll .
die zementindustrie stellt aber nur eine kapazität von 30 000 tonnen zur verfügung .
die frage ist jetzt auch , ob der klärschlamm exportiert werden soll .
ich bin der meinung , dass hier eine entsprechende regelung getroffen wird , damit wir als verursacher auch in der schweiz für die entsorgung sorgen .
dieses problem ist noch nicht gelöst , kann aber " auf der zeitachse " durch den bundesrat durchaus noch gelöst werden .
selbstverständlich ist der vks bereit , sein grosses fachliches know-how bei der anpassung der stoffverordnung zur verfügung zu stellen .
in dem sinne würde ich es begrüssen , wenn das postulat dazu beitragen würde , dass behörden und branchenvertreter gemeinsam und rasch die gesetzlichen rahmenbedingungen für ein verbot der klärschlammdüngung und für ein erfolgreiches kompostmarketing schafften .
in diesem sinne kann ich mit dem antrag des bundesrates leben ; in diesem sinne muss nichts mehr geprüft werden , die berichte liegen zum teil vor .
ich glaube , dass wir hier umweltpolitisch , gesundheitspolitisch , landwirtschaftspolitisch einen guten entscheid treffen .
auch hier kurz einige erläuterungen : gemäss artikel 2 des wasserbaugesetzes ist der hochwasserschutz sache der kantone .
der bund ist aufsichtsbehörde und leistet unter bestimmten voraussetzungen abgeltungen an wasserbauliche massnahmen .
anders als zu beginn des 19 . jahrhunderts sind die kantone an der linth heute durchaus in der lage , die ihnen übertragenen wasserbaulichen aufgaben zu erfüllen .
es besteht somit kein anlass mehr , weiterhin von der bundesrechtlich vorgegebenen zuständigkeitsordnung an der linth abzuweichen .
damit das in einem rechtsstaatlich korrekten verfahren abläuft und eine entsprechende aufgabenteilung zwischen bund und kantonen vorgenommen werden kann , ist die änderung eines gesetzes nötig .
die beteiligten kantone haben sich bereit erklärt , das linthwerk weiterzuführen , und wollen an der bewährten struktur und selbstständigkeit der unternehmung möglichst festhalten .
sie haben mit der erarbeitung des konkordats die voraussetzung geschaffen , um das im letzten jahrhundert geschaffene werk weiterzuführen und zu erneuern und so den hochwasserschutz in der linthebene in eigener verantwortung zu gewährleisten .
auch hier empfehle ich ihnen namens der kommission eintreten und zustimmung zur vorlage .
wir haben zwei geschäfte der urek vor uns , die uns nur kurz beschäftigen .
zur pic-konvention ganz kurz einige überlegungen : das übereinkommen soll die risiken für mensch und umwelt , die beim umgang mit bestimmten toxischen chemikalien entstehen können , begrenzen .
die vertragsparteien werden verpflichtet , andere vertragsparteien über den erlass von verboten und strengen beschränkungen der anwendung von chemikalien zu informieren und exporte derart geregelter stoffe dem empfängerland zu melden .
das abkommen wird helfen , umwelt - und gesundheitsrisiken , die durch bestimmte gefährliche chemikalien entstehen können , zu begrenzen .
es wird insbesondere anwender in landwirtschaft und industrie sowie verbraucher in entwicklungsländern schützen und die gefahren für die umwelt begrenzen .
weil die schweiz bereits seit mehreren jahren freiwillig ein pic-verfahren durchführt , werden sich durch die ratifizierung des übereinkommens nur geringe auswirkungen ergeben .
namens der einstimmigen kommission empfehle ich ihnen eintreten und zustimmung zur vorlage .
ich danke zuerst einmal dafür , dass herr cornu unsere antwort zumindest im technischen bereich überzeugend findet ; das ist in der politik schon etwas , nicht wahr !
dass er politisch nicht ganz befriedigt ist , dafür habe ich - aus der sicht der betroffenen - ein gewisses verständnis .
ich stimme ihm auch zu , wenn er sagt , dass für uns vielleicht 10 millionen franken nicht zu viel sind , aber für den einen , der auf eine million angewiesen ist , kann das sehr viel sein .
man muss ja aufpassen , dass man zwischen zahlungsrückständen und gesuchsüberhängen unterscheidet .
vielleicht war die frage in der interpellation etwas missverständlich .
von zahlungsrückständen spricht man dort , wo eine zahlung rechtsgültig zugesichert ist .
sie ist fällig , aber mangels zahlungskrediten kann man sie nicht fristgerecht auszahlen .
das muss man von den gesuchsüberhängen abgrenzen .
gesuchsüberhänge - davon hat herr cornu gesprochen - gibt es vor allem dann , wenn eingereichte gesuche an sich den rechtlichen grundlagen entsprechen , man aber den beitrag nicht oder nur mit einem zeitlichen verzug zusichern kann , weil man keinen genügenden verpflichtungskredit hat .
so gesehen haben wir nicht so viele zahlungsrückstände ; aber dadurch , dass wir über verpflichtungskredite die subventionen steuern , können dort sehr viele offene verpflichtungen entstehen .
zwischen der zusicherung eines beitrages und der schlusszahlung verstreichen manchmal mehrere jahre , und die zahlungen werden dann in abhängigkeit zum projektfortschritt geleistet .
deshalb kann man dort eigentlich auch nicht von stark angestiegenen rückständen sprechen .
dieses problem ist vielleicht nicht so schlimm ; aber bei den gesuchsüberhängen sind es eben doch 520 millionen franken .
die hängigen gesuche behandeln wir an sich nach dem subventionsgesetz .
es gibt eine prioritätenordnung : es gibt eine grundsatzverfügung bei abgeltungen , und es gibt ablehnung oder zustimmung im fall von finanzhilfen - dort kann man auch ablehnen .
das ist also ungefähr die mechanik und die technik .
hier sind wir durch diese verpflichtungskredite natürlich immer etwas eingeengt .
nach den gestrigen beschlüssen des nationalrates , herr cornu - aber sogar ohne den gestrigen tag -, sind die perspektiven nicht so ermutigend .
nun aber doch noch rasch konkret zum bereich der abwasser - und abfallanlagen , denn dieser bereich hat den bundesrat schon einige male beschäftigt : bundesrat und parlament haben 1997 im rahmen der revision des gewässerschutzgesetzes an sich einen abbauplan - wenn sie so wollen - vorgegeben .
aus heutiger sicht sollten ende 2006 die letzten zahlungen erfolgen können .
das ist nicht in sehr kurzer zeit , aber immerhin ist es ein zeithorizont .
man sieht licht am ende des tunnels .
im übrigen haben sie der antwort entnehmen können , dass wir keinen unmittelbaren handlungsbedarf erkennen können .
das problem beschäftigt uns allerdings schon hin und wieder , und wir nehmen das anliegen gerne zur kenntnis .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 10.05 uhr la séance est levée à 10 h 05 [ page 609 ]
bst .
a-c - let .
a-c angenommen - adopté [ vs ] bst .
d - let .
d [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 21 stimmen für den antrag büttiker .... 10 stimmen [ vs ] bst .
e - let .
e [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 21 stimmen für den antrag büttiker .... 10 stimmen [ vs ] ziff .
ii antrag der kommission zustimmung zum beschluss des nationalrates [ vs ] ch .
ii proposition de la commission adhérer à la décision du conseil national [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 27 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 608 ]
herr david , wenn sie den vergleich mit einem treuhandbüro und mit sekretariaten machen , stimmt das schon nicht ganz genau mit dem vorschlag überein , wie er nun vorliegt .
sie haben das in der konstruktion bewusst so gewählt .
ich habe es ausgeführt , und wenn man den text liest , dann sieht man auch , dass es nicht möglich ist , z. b. sekretariate oder treuhandbüros bei diesen prüfungen einzusetzen - dann ist man nach wie vor mehrwertsteuerpflichtig .
es geht nicht nur um den fall , der jetzt hier zu einem problem geführt hat .
es ist auch jetzt noch bei anderen verbänden so , dass sie schwierigkeiten haben - vor allem bei kleinen verbänden hat man schwierigkeiten -, die prüfungen durchzuführen .
sie sind deshalb gezwungen , mit anderen verbänden zusammenzuarbeiten , und sie sind dann froh , wenn sie hier nicht noch mehrwertsteuer bezahlen müssen .
es ist auch willkürlich , wenn ein grosser verband durchführen kann und ein kleiner eben nicht .
ich glaube schon , dass es hier um eine relativ grundsätzliche frage der mehrwertsteuerausgestaltung geht .
ich bin der meinung , dass wir uns als gesetzgeber mühe geben müssen , die mehrwertsteuerprinzipien zu beachten .
wir können nicht jedes mal , wenn irgendjemand aus irgendwelchen gründen von der steuer betroffen wird , weil er z. b. , wie es hier der fall ist , nachträglich überrascht wird und eine steuerrechnung bekommt , das gesetz ändern , damit diese steuerrechnung nicht mehr eintrifft .
wir müssen uns fragen : sind die grundsätze der mehrwertsteuer beachtet oder nicht , wenn wir solche lösungen treffen ?
was uns hier vonseiten des nationalrates vorgeschlagen wird , verletzt fundamentale grundsätze der mehrwertsteuer .
die mehrwertsteuer sagt , dass innenumsätze nicht besteuert und aussenumsätze besteuert werden .
daher sind die sekretariatsarbeiten beim gewerbeverband , wenn er diese selber macht , ein innenumsatz , der nicht besteuert wird .
wenn der gewerbeverband hingegen hingeht und diese dienstleistung von irgendwo bezieht , dann wird sie besteuert .
das ist das einmaleins der mehrwertsteuer .
da können wir einfach sagen : das machen wir nicht mehr , oder bei einzelnen hören wir jetzt einfach damit auf !
das ist aber daneben , finde ich .
wir müssen an den prinzipien wirklich festhalten .
sagen sie mir jetzt einen grund , herr büttiker , am beispiel eines treuhandbüros .
ein treuhandbüro macht die sekretariatsarbeiten für sich selber , es wird nicht besteuert , wenn es seine sekretärin damit beschäftigt .
geht es hin und bezieht diese sekretariatsarbeiten von auswärts , kauft sie als dienstleistung ein , muss es selbstverständlich mehrwertsteuer bezahlen .
das hat nichts mit willkür zu tun , das ist die regel der mehrwertsteuer .
wenn sie aussenumsätze machen , müssen sie eben die mehrwertsteuer bezahlen .
bei den steuerbefreiten wirkt sich die ganze geschichte noch deutlicher aus .
herr plattner hat das beispiel des spitals erwähnt .
wir können auch das beispiel des spitals nehmen : wenn ein spital sagt , es mache die administrativen arbeiten selbst , ist das ein innenumsatz .
da fällt keine mehrwertsteuer an .
wenn das spital sagt , nein , es lasse ein treuhandbüro für sich arbeiten , dann gibt es eine rechnung , und dort muss die mehrwertsteuer bezahlt werden .
nach ihrem vorschlag , herr büttiker , gibt es keinen grund dafür , dass der aussenbezug des spitals nicht auch befreit wäre ; dann müsste dieser mehrwert-aussenbezug beim spital auch befreit werden ; spitäler sollten dann an sich steuerbefreit sein , wenn sie aussenumsätze bezögen .
was gibt es da für einen grund , jetzt bei prüfungen und bei verbänden , die prüfungen durchführen , plötzlich zu sagen , die aussenumsätze würden befreit und beim spital würden sie weiter besteuert ?
der weg , den sie vorschlagen , führt zu einer aushöhlung grundlegender prinzipien der mehrwertsteuer .
ich bitte sie einfach , diesen schritt nicht zu tun .
dieser fall ist entstanden , weil sich die betreffenden organisationen zu spät gedanken darüber gemacht haben , wie die mehrwertsteuersituation ist , und weil nachher eine grössere steuerrechnung aufgetaucht ist .
ich verstehe ihren unwillen darüber , aber diese tatsache kann doch nicht dazu führen , dass der gesetzgeber nachher einfach das prinzip der abgrenzung von innenumsätzen und aussenumsätzen umstösst und sagt , das gelte jetzt hier nicht - nur damit diese gruppe diese steuer nicht bezahlen muss .
die mehrwertsteuer ist die haupteinnahmenquelle der eidgenossenschaft , und die verbrauchssteuer hat durchaus ein klares system .
natürlich haben wir es da und dort mit befreiungen durchbrochen , aber wir haben klare systemgrenzen ; diese grenzen zu überschreiten , das macht letztlich die steuer willkürlich .
der schritt , der hier vorgeschlagen wird , führt in einem massgeblichen punkt und nicht in einem kleinen punkt vom prinzip weg .
deshalb möchte ich ihnen empfehlen , dem antrag büttiker nicht zu folgen und der kommission zuzustimmen .
sie hat im übrigen nach ausführlicher diskussion dieses themas ihre anträge vielleicht mit enthaltungen , aber einstimmig beschlossen .
herr büttiker hat nun sehr schön dargestellt , welches die sichtweise des nationalrates ist .
sie ist auf den einzelfall gerichtet .
es lässt sich in der tat mit guten gründen zeigen , dass mit dem entscheid des nationalrates stossende und in einem gewissen sinn willkürliche grenzziehungen verschoben werden können .
nur muss man nicht meinen , man hätte dann die willkür ausgeschaltet .
wenn wir jetzt dem nationalrat folgen , ist die willkür einfach an einer anderen stelle , nämlich zwischen dem externen bewerber , der als privatunternehmen gerne prüfungen durchführen würde , das auf dem markt anbietet und die mehrwertsteuer zahlen müsste , und dem teilverband .
der externe bewerber bekommt natürlich einen konkurrenznachteil gegenüber dem teilverband selber , der prüfungen eben ohne mehrwertsteuer durchführen kann .
man schiebt also - und es war ja mein versuch , ihnen das zu sagen - die willkür , die so genannte ungerechtigkeit , einfach in der gegend herum , wenn man solche grenzziehungen verschiebt .
das beispiel zeigt wieder einmal , dass eben menschliches werk immer unvollkommen ist .
in der physik ist es entweder richtig oder falsch ; menschliches werk führt oft zu widersprüchen , und man kann sich dann auf die eine oder andere seite schlagen .
niemand hat recht , und niemand hat unrecht , sondern es sind politische entscheidungen .
das war die nationalrätliche sicht : prüfungen sind etwas so wichtiges , dass wir diese grenzverschiebung machen .
indem wir an einem ort eine willkür aufheben , nehmen wir in kauf , dass sie irgendwo anders wieder entsteht , aber sie ist dann an einem anderen ort .
die wak-sr hat nun genau umgekehrt geschaut : sie hat das grundsätzliche angeschaut - im wissen darum , dass durch eine abgrenzung immer willkür entstehen muss , wenn man einmal von einer allgemeinen umsatzabgabe mit einem steuersatz ohne ausnahmen abgeht .
dann hat man unweigerlich willkür und ungerechtigkeit .
wir haben gefragt : warum gerade hier ?
warum muss man nun gerade hier eine verschiebung machen ?
man könnte das mit der genau gleichen begründung in zwanzig anderen fällen tun .
das beste beispiel ist das essen im spital , das ist wirklich eindrücklich .
ein spital , das gross genug ist - in analogie zum verband , der gross genug ist -, um sein essen in der eigenen küche zu machen , bezahlt keine mehrwertsteuer .
ein kleines spital , das für eine küche keinen platz hat und das essen beim restaurant auf der anderen strassenseite einkauft , muss halt mehrwertsteuer bezahlen .
da könnte man nun auch sagen , in diesem fall müsse man sofort das gesetz ändern .
also noch einmal : sie kommen nicht darum herum .
willkür können sie nicht beheben , indem sie jetzt zustimmen oder nicht zustimmen .
willkür gibt es immer .
die frage ist einfach , ob sie es jetzt in diesem fall machen wollen oder nicht .
das ist die abgrenzung , die gut zu machen ist .
es ist in der tat gut abgrenzbar : man weiss nachher , was neu ausgenommen und was immer noch eingeschlossen ist .
aber [ page 607 ] willkürlich bleibt es natürlich trotz der möglichkeit zur sauberen abgrenzung .
es ist ihr entscheid .
ihre wak war der meinung : bleiben wir grundsätzlich , wehren wir den anfängen , belohnen wir nicht die , die gerade einen tüchtigen vertreter im parlament haben , und lassen alle anderen leer ausgehen !
der nationalrat hat umgekehrt entschieden .
er hat gesagt , wir haben jetzt einmal den herrn tschäppät , wir machen jetzt etwas für ihn .
man kann es machen , wie man will .
es ist ihr entscheid .
ich rate ihnen , grundsätzlich zu bleiben .
herr bundesrat villiger , ich kann verstehen : sie haben gestern natürlich " keinen guten tag gehabt " , wie der " tages-anzeiger " schreibt .
das heisst , die bundeskasse hat sehr wahrscheinlich gestern keinen guten tag gehabt , nicht sie .
ich hoffe , dass ich und diejenigen , die mir zustimmen werden , nicht darunter zu leiden haben .
denn wenn ich die grössenordnungen anschaue - das , was gestern im nationalrat geschehen ist , im vergleich zum ausfall , der jetzt zur diskussion steht -, dann komme ich mir als kleiner bettler vor .
ich beantrage ihnen bei den buchstaben d und e , dem streichungsantrag unserer wak nicht zu folgen und dem nationalrat und eigentlich ganz formal auch dem bundesrat zu folgen .
ich habe die stellungnahme aufmerksam gelesen , die der bundesrat zur parlamentarischen initiative tschäppät bwz .
zur parlamentarischen initiative wak-nr verfasst hat .
es ist wichtig , zu dem , was herr plattner gesagt hat , noch einmal zu sagen , wie es zur parlamentarischen initiative tschäppät gekommen ist , zur situation .
dann sieht man - was frau leumann schon gesagt hat -, dass es absolut willkürlich ist : ein verband , möglichst ein grosser , der prüfungen durchführt , der dies alleine tun kann , ist von der mehrwertsteuer befreit .
dagegen sind verbände , die sich zusammenschliessen und bei denen ein verband - möglichst der grosse , der ein profisekretariat hat - die prüfungen durchführt , nicht davon befreit .
herr plattner , das ist auch willkürlich .
wenn man mit verbänden zu tun hat , die ohne profisekretariate mit dieser situation konfrontiert sind , dann ist das etwas schwierig zu verstehen .
ganz abgesehen davon , dass die mitglieder der verbände ja auch unternehmen sind , die sonst schon genug steuern bezahlen , auf privater seite und über die indirekten steuern , und die dann oft noch im auftrage des staates prüfungen durchführen - oder zugunsten der ausbildung ; dieser stehen sie ja sonst sehr nahe .
nun zur situation : wie ist die situation entstanden , die wir heute haben , und wie ist es zu dieser vorlage gekommen ?
der schweizerische kaufmännische verband ( skv ) , der schweizerische arbeitgeberverband , der schweizerische wirtschaftsverband der informations -, kommunikations - und organisationstechnik und der schweizerische verband der informatikorganisationen führen gemeinsam den trägerverein für höhere fachprüfungen im bereich der informatik an .
es gibt noch ganz andere solche zusammenschlüsse , vor allem um die anspruchsvollen prüfungen durchzuführen .
ich präsidiere auch einen verband , die schweizerische kader-organisation , die wie die schweizerische bauleiter-organisation auch solchen zusammenschlüssen für prüfungen angeschlossen ist .
der erwähnte trägerverein führt seit 1975 verschiedene berufsprüfungen und höhere fachprüfungen im bereich informatik durch und in ähnlicher zusammensetzung auch weitere prüfungen .
die trägerorganisationen haben 585 000 franken defizit zu eigenen lasten bis ende 1999 übernommen .
bei einer revision der mehrwertsteuerverwaltung im jahre 1999 wurde für alle träger überraschend festgehalten , dass der volle umsatz der wirtschaftsinformatikerprüfungen mehrwertsteuerpflichtig sei und der skv und [ page 606 ] damit auch die anderen verbände 722 000 franken zuzüglich verzugszinsen für die zeit vom 1. januar 1995 bis 30 . juni 1999 nachzuzahlen hätten .
diese völlig überraschende verfügung stellte alle träger vor ein unlösbares problem .
sie können sich vorstellen : die prüfungsgebühren für vergangene prüfungen , vergangene jahre , konnten nicht nachbelastet werden , und nicht alle träger verfügen über die mittel , um diese verpflichtung überhaupt zu erfüllen .
einer der träger müsste sofort die bilanz deponieren .
die eidgenössische steuerverwaltung stellte sich in ihrem entscheid auf den standpunkt , die durchführung und abrechnung der informatikerprüfungen durch den skv sei eine reine dienstleistung an die trägerorganisationen und unterliege deshalb der mehrwertsteuer - auch herr plattner hat das meiner meinung nach richtig ausgeführt .
wegen dieser noch nicht in rechtskraft getretenen verfügung wurde ein politischer vorstoss eingereicht - das ist eben die parlamentarische initiative tschäppät -, der zum vorliegenden vorschlag für eine gesetzesänderung geführt hat .
würde nun buchstabe d gestrichen , wäre genau das ziel der initiative vereitelt .
das würde zur absurden praxis führen , dass der skv oder jeder andere verband von der mehrwertsteuer befreit wäre , wenn er im eigenen namen und nur für sich selbst prüfungen durchführt ; wenn er diese aber für eine trägerorganisation von mehreren verbänden durchführt , der er selbst auch angehört , würde er der mehrwertsteuer unterliegen .
ein solches resultat wäre - das ist meine auffassung , und von dieser lasse ich mich nicht abbringen - willkürlich .
die eidgenössische steuerverwaltung hat mir bestätigt , herr plattner , dass es möglich ist , hier abgrenzungen zu machen .
schon jetzt ist es zu abgrenzungen gekommen , und die kaskade , die sie aufgezählt haben , können sie natürlich auch bei anderen situationen aufzählen .
man kann aber abgrenzungen machen .
die eidgenössische steuerverwaltung hat hier natürlich auch eine abgrenzung gemacht , die in der praxis in der auswirkung jetzt eben etwas zu hart war .
es ist auch so , dass ich mich nicht für etwas einsetzen will , was man nicht verantworten kann .
es ist auch so : wenn eine trägerorganisation nicht selbst prüfungen durchführt oder diese durch einen verband , innerhalb eines trägervereins , durchführen lässt , sie also an dritte weitergibt , dann bleiben diese verbände auch nach beschluss des nationalrates mehrwertsteuerpflichtig .
das ist also auch eine abgrenzung , die richtigerweise vorgenommen wurde .
stellen sie sich vor : wenn verbände im zusammenschluss oder einzeln prüfungen an private hinausgeben , dann ist es natürlich richtig - und das bleibt auch nach beschluss des nationalrates so , ich habe mir das von der steuerverwaltung noch einmal versichern lassen -, dass diese organisationen oder firmen mehrwertsteuerpflichtig bleiben .
in einem solchen fall wäre auch nach beschluss des nationalrates die mehrwertsteuerpflicht gegeben , weil solche leistungen weder von litera d noch von litera e erfasst sind .
würde auf die streichung von litera d nicht verzichtet , so würde im übrigen die absurde situation eintreten - das kommt jetzt noch hinzu -, dass der bund die zu erhebende mehrwertsteuer subventionieren müsste , falls die prüfung defizite ergäbe , wie das in der vergangenheit der fall war ; somit würde letztlich bundesgeld von einer kasse in die andere verschoben .
auch auf die streichung von litera e , wie sie unsere kommission beantragt , sollte verzichtet werden .
dort ist es etwas anderes : dort würden vor allem die kantone , aber auch bund und gemeinden die lehr - und bildungsveranstaltungen durchführen , an die kasse kommen , d. h. höher belastet .
im vordergrund stehen hier vor allem die umfangreichen leistungen der wirtschaft für berufsprüfungen , die zuhanden der kantone erbracht werden und letztlich auch einen unsinnigen transfer aus öffentlichen haushalten zur mehrwertsteuer bewirken würden .
bei buchstabe e kommt dann noch die belastung der kantone hinzu , wenn sie dritte damit beauftragen , prüfungen durchzuführen .
ich halte es eigentlich mit dem bundesrat , wenn er in seiner stellungnahme am schluss zuhanden der wak-nr schreibt : " der bundesrat ist der meinung , dass die mit der neuen ziffer 11 zu artikel 18 des mehrwertsteuergesetzes vorgeschlagene ausnahme von der steuer in objektiver und subjektiver hinsicht ausreichend und klar begrenzt ist .
" das steht hier schwarz auf weiss , herr plattner .
" die gemäss den schätzungen der eidgenössischen steuerverwaltung infolge der vorgeschlagenen neuen steuerausnahme zu erwartenden jährlich wiederkehrenden steuerausfälle von rund 2 bis 3 millionen franken sind im hinblick auf den zweck , der mit der zur diskussion stehenden initiative angestrebt wird ( also die förderung und unterstützung der bildung , weiterbildung ) , akzeptierbar .
" ich meine , wir sollten hier dem nationalrat folgen .
frau leumann hat gesagt , dass das geschäft dort keine opposition ausgelöst hat und man einstimmig hinter der vorlage gestanden ist .
auch der bundesrat hat sich eigentlich hinter diese vorlage gestellt .
deshalb beantrage ich ihnen , dem nationalrat und dem bundesrat zu folgen .
ich bin hier in einer etwas kuriosen lage , weil frau leumann und herr büttiker in der tat dem bundesrat helfen und ich eigentlich eine diebische freude davon hatte , dass die wak anders entschieden hat .
es ist nicht so ganz einfach , das hier zu erklären .
ich sehe den erhobenen zeigefinger des herrn büttiker , und dann wird es immer gefährlich , nicht wahr !
aber ich will es doch kurz von der sache her erklären und sagen , warum der bundesrat den anträgen leicht resignierend - wie häufig bei parlamentarischen initiativen - zugestimmt hat .
richtig ist es eben schon , dass es sich um eine allgemeine konsumsteuer handelt - herr plattner hat das ganz klar gesagt -, und eine solche steuer muss möglichst umfassend sein .
überall dort , wo es bruchstellen hat , wo steuersätze geändert werden oder entlastungen erfolgen - seien es echte oder unechte befreiungen -, ergeben sich probleme der gerechtigkeit und der abgrenzung .
bei den [ page 605 ] spitalküchen war es so .
das outsourcing-problem ist generell ein solches problem : sie können da immer sagen , wenn sie ihren eigenen juristen haben , wenn er mitglied ihres teams ist , dann kostet das keine mehrwertsteuer .
aber wenn sie einen anwalt von aussen nehmen , ist das dann eine dienstleistung usw. das ist in diesem system halt so , und deshalb ist es richtig , dass man ausnahmen möglichst restriktiv macht .
nun hat bei den prüfungen die praxis der steuerverwaltung geändert .
wir sind auch damit einverstanden , dass man dies jetzt festschreibt .
am anfang war es wahrscheinlich eine etwas engherzige praxis - das hat vielleicht auch diesen unmut erzeugt -, aber dieses wichtige anliegen ist heute erfüllt .
wenn man das jetzt noch kodifizieren will , ist das auch richtig so .
die frage stellt sich jetzt einfach bei den vorumsätzen .
man kann sich schon mokieren und sagen , es habe mit bleistiften und sesseln nichts zu tun .
aber lustigerweise ist mir - unabhängig von herrn plattner - gestern abend , als ich mich noch einmal in dieses thema hineingelesen habe , genau der gleiche gedanke gekommen : wo ist das ende ?
das sind nun einfach dienstleistungen , die man erbringen muss , wenn man solche prüfungen machen muss .
diese sind aber eigentlich in diesem sinne alltäglich , wie anderes auch , eine organisation der prüfung , eine organisationshilfe , sekretariatsarbeiten durch dritte .
wenn sie für so etwas ein sekretariatsunternehmen von dritten oder ein informatikzentrum beauftragen , dann ist die mehrwertsteuer halt auf der rechnung , bei allen dingen .
wenn sie das auch noch annehmen , führen sie das natürlich nicht so weit ad absurdum ; es ist eingegrenzt .
aber es ist so gesehen nicht gerechtfertigt .
ich will jetzt nicht im detail darauf eingehen .
ich habe hier ein riesenmanuskript mit rechtlichen überlegungen im detail , aber ich muss das alles nicht wiederholen .
herr plattner hat das alles erwähnt .
einfach noch eine bemerkung dazu , warum der bundesrat dann halt doch zugestimmt hat : die ganzen diskussionen in der nationalrätlichen wak waren derart eindeutig , dass wir uns gesagt haben : hier haben wir keine chance .
letztlich geht es um zwei bis drei millionen franken .
wir haben noch zwei , drei solche sünden gemacht .
bon - machen wir kein riesentheater !
aber rein von der sache her - von der systematik der mehrwertsteuer her - müsste man eigentlich der mehrheit ihrer wak zustimmen .
deshalb lasse ich persönlich durchblicken , dass ich für den entscheid der mehrheit ihrer wak sehr viel sympathie habe .
ich erfülle im namen des bundesrates meine kollegiale pflicht und erinnere sie doch daran , dass der bundesrat dem entwurf der wak des nationalrates vollumfänglich zugestimmt hat .
dann werde ich trotzdem jetzt sprechen .
ich spreche , weil ich diejenige bin , die sich in der kommission der stimme enthalten hat .
selbstverständlich bin ich damit einverstanden , dass alle kosten für bildung und damit auch für prüfungsabnahmen von der mehrwertsteuer befreit sind .
aber mir war damals , in der kommission , nicht klar , wo mein überlegungsfehler lag , dass ich im gegensatz zu den anderen mitgliedern der kommission der meinung war , die buchstaben d und e gehörten in das gesetz hinein .
auch der nationalrat hat das ja einstimmig so beschlossen .
in der zwischenzeit bin ich ein ganz klein wenig klüger geworden und bin mir bewusst , dass ich politisch und nicht mehrwertsteuerbezogen überlegt habe .
dort lag mein überlegungsfehler ; trotzdem werde ich dem antrag büttiker zustimmen .
prüfungen stellen einen äusserst wichtigen teil der ausbildung dar .
es gibt kantone , welche die prüfungen selber abnehmen , und es gibt verbände , die die prüfungen abnehmen .
herr plattner hat es sehr ausführlich dargelegt : wenn der gewerbeverband die gewerblichen prüfungen abnimmt und die ganze organisation beim gewerbeverband liegt , ist er von der mehrwertsteuer befreit - und zwar für sämtliche kosten , allerdings nicht für die kosten für papier und bleistifte und pulte usw. hier müssen wir auch ein bisschen die vernunft walten lassen und nicht im interesse , am schluss recht zu bekommen , bis in details gehen , die dann wirklich nicht mehr stichhaltig und auch nicht mehr nachvollziehbar sind .
hingegen ist für mich nach wie vor nicht nachvollziehbar , weshalb ein verband nicht mehrwertsteuerbefreit ist , wenn sich vier verbände zusammenschliessen - wie das bei den wirtschaftsinformatikern der fall ist - und dieser verband die administration übernimmt .
es ist doch sinnvoll und im interesse der zusammenarbeit und im interesse der effizienz , dass sich verbände in solchen fälle zusammenschliessen , und es ist überhaupt nicht sinnvoll , wenn jeder einzelne dieser kleinen verbände seine administration selber machen muss .
mir scheint es wirklich sinnvoll , wenn das zusammengezogen wird .
es mag zwar in bezug auf das mehrwertsteuergesetz seine richtigkeit haben , dass dienstleistungen für andere besteuert werden müssten .
am schluss bezahlt dann aber jemand diese mehrwertsteuer , und das sind die prüflinge .
wir können es drehen und wenden , wie wir wollen : die prüflinge haben am schluss für ihre prüfungen zu bezahlen .
ich meine : entweder sind diese organisationsleistungen ganz grundsätzlich bei allen verbänden mehrwertsteuerpflichtig , oder sie sind ganz grundsätzlich mehrwertsteuerbefreit .
der nationalrat hat dieser vorlage ohne eine einzige gegenstimme zugestimmt .
auch in der stellungnahme des bundesrates vom 5. juni 2001 steht , im wissen um diese kleine sünde bei den buchstaben d und e stimme er dem antrag der wak-nr zu .
deshalb werde ich mich für die ganze änderung des gesetzes einsetzen und bitte sie , mir zu folgen .
es gibt ja einen antrag büttiker .
diesen möchte ich eigentlich unterstützen .
soll ich jetzt als mitglied der kommission beim eintreten sprechen oder nachher zum antrag büttiker ?
muss herr büttiker diesen antrag zuerst darlegen ?
worum geht es bei dieser parlamentarischen initiative der wak des nationalrates , die im übrigen - wie sie nachlesen konnten - aus einer parlamentarischen initiative tschäppät entstanden ist ?
man kann sie auf zwei arten ansehen : im speziellen geht es um die ausdehnung von ausnahmeregelungen bei der mehrwertsteuer im bildungsbereich oder , genauer gesagt , im bereich prüfungen .
der nationalrat hat die sache so angeschaut und hat deshalb die initiative begrüsst ; denn wer ist schon dafür , prüfungen zu besteuern ?
schliesslich ist der bildungsbereich ja von der mehrwertsteuer grundsätzlich ausgenommen .
man kann es aber auch anders anschauen : es geht um die grundsätzliche frage , wie weit vorumsätze , die zu einer von der steuer ausgenommenen tätigkeit führen , selber auch von der steuer ausgenommen werden sollen .
das ist die art und weise , wie es die wak des ständerates angeschaut hat .
sie hat die grundsätzliche betrachtungsweise und nicht die punktuelle gewählt , und sie beantragt ihnen deshalb mit 9 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , der parlamentarischen initiative keine folge zu geben , soweit sie über die bereits von der steuerverwaltung geübte praxis hinausgeht .
im detail geht es um artikel 18 ziffer 11 des mehrwertsteuergesetzes .
artikel 18 behandelt die steuerausnahmen , und ziffer 11 zählt die ausnahmen bei bildung und erziehung auf .
der nationalrat hat beschlossen , diese ziffer 11 redaktionell umzubauen , indem neue literae eingeführt werden .
die literae a und b , die sie auf der fahne finden , decken den bisherigen , jetzt gültigen artikel 18 ziffer 11 ab .
die neue litera c befreit neu die prüfungsgebühren selber von der mehrwertsteuer .
das war der eigentliche auslöser der parlamentarischen initiative , weil die eidgenössische steuerverwaltung eine weile lang prüfungsgebühren als mehrwertsteuerpflichtig angeschaut hat .
sie hat diese praxis aber seit dem 1. januar 2001 geändert .
somit ist die litera c auch heute geltende praxis .
die literae d und e befreien nun - da liegt der unterschied zwischen der betrachtungsweise des nationalrates und jener der wak unseres rates - vorleistungen für prüfungen von der mehrwertsteuer .
das betrifft etwa sekretariatsarbeiten , verwaltungsarbeiten , inkassoarbeiten , korrespondenzleistungen , die im hinblick auf durchzuführende prüfungen von mitgliedern der prüfenden einrichtung erbracht werden ( lit .
d ) .
litera e sieht dasselbe für die prüfungen vor , die von öffentlichen einrichtungen durchgeführt werden .
ich will ihnen ein beispiel geben , damit sie sehen , was eigentlich gemeint ist .
nehmen sie z. b. berufsprüfungen von wirtschaftsinformatikern .
diese werden von vier verbänden gemeinsam durchgeführt ; es gibt eine trägerschaft , die aus vier verbänden besteht .
wäre die trägerschaft jene , die mit ihrem sekretariat die prüfungsadministration durchführte und die kosten z. b. in die schulgelder oder prüfungsgebühren einschlösse , wäre das ein binnenumsatz und kein steuerbarer vorumsatz , und alle diese leistungen wären automatisch von der mehrwertsteuer befreit .
nun kommt es aber vor - das gilt für den fall , der diese parlamentarische initiative ausgelöst hat -, dass die trägerschaft die prüfungsadministration an einen der vier verbände delegiert , statt es mit ihrem eigenen sekretariat zu machen .
damit erbringt dieser eine verband für die trägerschaft und deren andere mitglieder eine vorleistung , und der entsprechende vorumsatz ist nach heute geltender auffassung der mehrwertsteuer unterworfen .
das empfand der nationalrat als ungerecht und willkürlich ; deshalb hat er dem entwurf zur parlamentarischen initiative der wak-nr zugestimmt und will also die steuerliche ausnahme auch auf den vorumsatz ausdehnen , laut litera e sogar in fällen , in denen eine staatliche stelle die prüfungen durchführt .
wie gesagt , ihre wak hat sich von diesem beispiel gelöst und sich gefragt , wieweit man vorumsätze im allgemeinen ausnehmen soll .
die frage stellt sich , ob man - wenn man anfängt , vorumsätze auszunehmen , die zu einem steuerbefreiten tatbestand führen - dies nicht auch anderswo machen müsste .
wenn sie prüfungen durchführen , braucht es nicht nur administrative arbeiten , um die prüflinge zur prüfung einzuladen , ihnen die prüfungsgebühr zu verrechnen und ihre noten auf ein blatt papier zu schreiben , sondern es braucht zum beispiel auch papier und bleistift .
man müsste also auch die lieferanten von papier und bleistiften für die prüfung von der mehrwertsteuer ausnehmen .
weiter braucht es heutzutage im allgemeinen computer ; auch diese vorleistungen müsste man ausnehmen .
und - ich gehe jetzt nach dem motto " reductio ad absurdum " immer weiter - es braucht bänke und stühle ; man müsste also auch die lieferanten der bänke und stühle ausnehmen .
man müsste gar die bauunternehmer , die das haus gebaut haben , in dem die prüfung stattfindet , mindestens proportional zum anteil der benutzung des hauses für die prüfung ausnehmen .
weiter müssen sich die prüfer und geprüften verpflegen ; vermutlich kriegen sie das essen geliefert , was auch wieder als vorumsatz gesehen werden könnte .
zum schluss muss das gebäude noch geputzt werden , weil die prüfung stattgefunden hat .
also ist auch die putzequipe für die durchführung der prüfung notwendig .
diese diskussion erinnert jene , die beim erlass des mehrwertsteuergesetzes dabei waren , natürlich an dutzende solcher diskussionen , die wir führen mussten .
wir haben z. b. lange diskussionen über die verpflegung in spitälern geführt .
wenn das spital das essen in der spitalküche selber produziert , dann gilt das als binnenumsatz und ist nicht mehrwertsteuerpflichtig .
kauft das spital das essen auswärts ein , bei einem catering-service , dann ist das eine normale lieferung an das spital , die der mehrwertsteuer unterworfen ist .
zur ausrüstung von spitälern mit apparaten : selbstverständlich braucht ein spitalbetrieb gewisse vorleistungen ; er muss geräte , wie röntgenapparate , besitzen , damit krankheiten diagnostiziert und geheilt werden können .
die lieferung von geräten , wie diagnostische apparate , an spitäler ist natürlich mehrwertsteuerpflichtig .
man muss irgendwo die grenze ziehen zwischen dem , was als eigentlicher umsatz gilt , und dem , was eben der vorumsatz ist .
wir hatten diese diskussionen auch bezüglich subventionen an öffentliche einrichtungen .
wir hatten zudem eine grosse diskussion , die herr maissen damals aufgebracht hat : es handelte sich um einen sehr speziellen bündner fall , es ging um das outsourcing der schneeräumung in bündner gemeinden an ein lokales bauunternehmen .
räumt die gemeinde den schnee selber mit apparaten ihres werkhofes , ist es mehrwertsteuerbefreit ; übernimmt die schneeräumung ein lokales bauunternehmen , dann wäre das eigentlich mehrwertsteuerpflichtig .
das haben wir aber damals [ page 604 ] ausgenommen .
diesen einen fall haben wir als ausnahme bewilligt .
ganz heiss war die diskussion betreffend die kürzung des vorsteuerabzuges bei defizitären öffentlichen verkehrsmitteln .
der vorsteuerabzug sollte proportional zur subventionierung der öffentlichen verkehrsmittel gekürzt werden , mit der begründung , das sei eine vorsteuer , die nicht aus den einnahmen zu bezahlen sei .
es gab eine grosse diskussion , wir sind damals aber hart geblieben .
die lehre , die man aus der erinnerung an diese debatten ziehen soll , ist , dass es unumgänglich ist , bei der mehrwertsteuer irgendwo eine grenze zu ziehen , und dass man immer ungerechtigkeiten , ungleichgewichte oder willkür einführt , wenn man einmal den sündenfall begangen hat , vom prinzip der allgemeinen umsatzsteuer mit einem einzigen steuersatz abzuweichen .
den sündenfall haben wir natürlich von anfang an gemacht , schon in der verfassung .
wir haben ausnahmen , indem wir verschiedene steuersätze haben .
an diesen reiben sich dann die dinge .
es gibt sachen , die wir ganz ausnehmen , und da gibt es eben immer abgrenzungsprobleme .
nun passiert es , dass alle jene verbände oder anstalten , die gerade jemanden im parlament haben - beim schweizerischen kaufmännischen verband und bei herrn tschäppät war diese kombination der fall -, für ihr spezielles anliegen einen vorstoss machen .
sie sagen , genau hier - bei der bildung , bei den prüfungen - müsse man jetzt die grenze um einen meter verschieben .
die spitäler könnten kommen und sagen : wir haben auch einen nationalrat - herr gutzwiller könnte einen vorstoss machen -, man soll das problem mit dem essen erledigen .
wir haben sicher auch genügend interessenvertreter des öffentlichen verkehrs hier , die nun kommen und verlangen könnten , hierin müsse man wieder eine ausnahme machen .
am schluss hat man nur noch ausnahmen , und der steuerpflichtige bereich geht dann asymptotisch gegen null .
am schluss hat unser bundesrat und kassier überhaupt keine einnahmen mehr , nachdem man ihm ja gestern schon fast die direkte bundessteuer und viele andere einnahmen genommen hat .
wenn das bei der mehrwertsteuer nun auch noch so weitergeht , wäre das besonders schlimm .
ich meine , dass man hier nicht dieses beschriebene " einzelschussverfahren " anwenden sollte , sondern dass man allenfalls einmal ein postulat einreichen und den bundesrat auffordern sollte , nach den ersten fünf jahren nach inkrafttreten des mehrwertsteuergesetzes einmal eine analyse zu machen , ob man diese grenzen überall richtig gezogen hat oder ob es im sinne einer kohärenten revisionsvorlage nötig wäre , da und dort etwas zu ändern .
wir sollten hier nicht fallweise im " einzelschussverfahren " versuchen , ungerechtigkeiten zu beheben , um damit gleichzeitig immer wieder neue zu einzuführen .
das ist der grund , warum ihre wak ihnen vorschlägt , in artikel 18 ziffer 11 zwar die litera c anzunehmen , die der nationalrat beschlossen hat - und das ist geltende praxis -, aber die neuen literae d und e nicht in das gesetz aufzunehmen .
denn man soll den zaun nicht zu weit stecken - dieses wort wird sonst anderswo gebraucht , aber es ist hier auch anwendbar .
vorumsätze sollen grundsätzlich nicht von der steuer ausgenommen werden .
wenn schon , dann aufgrund eines kohärenten und umfassenden blickpunkts - der wäre dann in einigen jahren einmal vom bundesrat zu liefern .
ich bitte sie , den anträgen der wak zu folgen .
la commission propose de transmettre la motion sous forme de postulat .
m. leuenberger propose de transmettre la motion .
[ vs ] abstimmung - vote für überweisung als motion .... 19 stimmen für überweisung als postulat .... 16 stimmen [ page 603 ]
ich muss ihnen ehrlich gestehen , dass ich überrascht darüber war , dass die finanzkommission den vorstoss als postulat und nicht als motion überweisen will .
es ist relativ selten , dass der bundesrat einfach tel quel bereit ist , motionen entgegenzunehmen .
wenn er die umwandlung in ein postulat will , dann beharren sie meistens auf der motion .
wahrscheinlich muss ich eine motion beantragen , wenn ich ein postulat entgegennehmen will - aber das nicht ganz im ernst !
vielleicht zur lage : es ist uns allen klar - darüber haben wir sehr viel diskutiert -, dass die schuldenzunahme im letzten jahrzehnt sehr beachtlich und sehr beängstigend war und dass hier etwas geschehen musste .
wir haben dann den trend der finanzen sehr stark verändern können .
es ist eine gemeinsame leistung von uns allen gewesen : " haushaltziel 2001 " ; das volk , das diesem ziel rückhalt gab ; " runder tisch " ; allgemeine disziplin usw. wir sind heute in einer sehr viel besseren situation als vor fünf jahren .
dazu hat zur hälfte und massgeblich sicher auch die gute wirtschaftslage beigetragen .
nun hat herr merz völlig recht , wenn er sagt , dass jetzt von irgendwo die begehren wieder kommen .
irgendwie hat man es satt , dass man immer sparen muss und nicht alles realisieren kann ; jetzt kommen die begehren wieder .
sie haben in der zeitung gelesen , was ich gestern im nationalrat alles gesagt habe .
ich will das nicht wiederholen , aber ich bin in sorge .
ich pflege das in das bonmot zu kleiden : ein drittel will die steuern senken , ein drittel will die ausgaben erhöhen , und ein drittel will beides .
das ist eine nicht ganz einfache situation .
deshalb haben wir uns im sinne des odysseus , der sich an den mast binden liess , diese schuldenbremse gegeben , von der ich natürlich hoffe , dass sie vom volk dann auch nachdrücklich akzeptiert wird .
das wird aber noch einiges an diskussion bedeuten .
wir haben jetzt die finanzpläne und das budget 2002 verabschiedet und werden morgen im bundesrat wahrscheinlich definitiv darüber entscheiden .
die zahlen haben wir ihnen vorher gegeben , daran wird sich nichts mehr ändern .
aber wir haben im finanzplan noch ein kapitel darüber beigefügt , was dieser finanzplan nicht enthält und was trotzdem eine gewisse politische wahrscheinlichkeit hat .
im finanzplan nicht enthalten sind die gestrigen steuerlichen entscheide des nationalrates .
wenn ich all das berücksichtige und [ page 602 ] davon ausgehe , dass wahrscheinlich unsere annahmen betreffend die wirtschaftsentwicklung im finanzplan im lichte dessen , was man jetzt spürt , eher optimistisch sind - ich bin kein pessimist , es muss nicht ganz so schlimm kommen , aber vielleicht sind wir doch etwas in der oberen winkelgruppe -, dann muss ich ihnen folgendes sagen : wir riskieren jetzt stark , wieder in eine verschuldungsphase statt in eine schuldenabbauphase zu kommen .
ich komme zur frage , ob man solche ausserordentlichen einnahmen wirklich nur für den schuldenabbau brauchen soll - ich spüre ja , dass auch jene , die für das postulat sind , im wesentlichen der meinung sind , dass man damit schulden abbauen soll - oder ob man " in der hinterhand " doch noch irgendeine alternative verwendungsmöglichkeit vorsehen soll .
wir haben ja den begriff " ausserordentlich " diskutiert , sie haben ihn dann im finanzhaushaltgesetz noch präzisiert .
bei ausserordentlichen aufwendungen denken wir wirklich an einmalige dinge .
wir denken z. b. an einen verkauf von swisscom-aktien - 15 prozent sind noch möglich , mehr würde einen parlamentsbeschluss erfordern .
hier ist ja im moment das klima nicht so günstig ; es geht für einmal eher in ihre richtung , herr leuenberger , hat man so den eindruck .
aber wir hatten damals auch an die umts-lizenzen gedacht .
das war am schluss ein wenig ein flop , nicht wahr ?
aber vielleicht kommt ja wieder einmal so etwas , vielleicht gibt es andere realisierungen .
ich bin schon der meinung , dass man hier ein klares signal aussenden sollte , dass ausserordentliche einnahmen für den schuldenabbau verwendet werden sollten .
ich gebe ihnen ein beispiel , bei dem eine so genannte " ausserordentliche einnahme " im sinne des gesetzes nicht ausserordentlich war : ich meine den guten rechnungsabschluss des letzten jahres .
solche ausschläge nach oben bei der verrechnungssteuer oder der umsatzabgabe - die ja jetzt aufgrund des börsentempos und nicht nur aufgrund politischer beschlüsse wahrscheinlich abnehmen werden - sind zwar ausserordentlich , weil es ein besonders gutes jahr war , eine kombination sehr vieler positiver umstände .
wir wissen auch , dass sich derartige positive umstände dieses jahr nicht wiederholen werden .
solche ausschläge sind aber nicht im sinne des gesetzes ausserordentlich , sondern im gesetz ist mit " ausserordentlich " eine vermögensumschichtung gemeint .
wenn wir also swisscom-aktien verkaufen , ist das eigentlich ein aktiventausch ; das ist keine einnahme , denn wir verlieren bei der beteiligung und bekommen auf der anderen seite etwas .
ich habe den eindruck , dass dieses ausserordentliche resultat sehr viel dazu beiträgt , dass man jetzt irgendwie das gefühl hat , man könne entwarnen .
das zeigt mir , dass in der politik immer folgendes risiko besteht : wenn so etwas ausserordentliches kommt , dann braucht man es auch .
und in der politik ist es ja dann nicht so , dass man mit der ausserordentlichen einnahme etwas einmalig ausserordentliches macht , sondern man beschliesst dann meistens bleibende ausgaben , und das ist das problem .
man darf nicht mit einmaligen einnahmen bleibende ausgaben finanzieren , weil die einnahmen nach ein paar jahren oder schon nach kurzer zeit weg sind und die last liegen bleibt .
das ist der grund , warum wir der meinung sind , man sollte hier ein klares signal geben - das ist der eine grund .
ich gebe hier also auch herrn leuenberger recht , sehr geniessend , dass wir in einer finanzpolitischen frage einmal gleicher meinung sind .
das löst natürlich bei vielen freunden von mir die frage aus : was ist sein hintergedanke ?
aber wir sind uns ja häufiger einig , als es vielleicht manchmal scheint .
jetzt kommt bei mir aber ein anderes problem .
ich interpretiere das finanzhaushaltgesetz anders als sie .
für mich ist diese motion mit dem finanzhaushaltgesetz , wie sie es im zusammenhang mit der schuldenbremse beschlossen haben , im prinzip erfüllt .
deshalb sticht für mich auch das argument von herrn merz nicht ; seine argumente stechen sonst meist .
das ist jetzt eine komische welt , erstmals bin ich mit ihm nicht einig : die motion bindet , eine motion will ja aber eine rechtliche änderung , eine gesetzesänderung - und genau das haben wir gemacht .
herr inderkum , ich weiss nicht , worin die differenz zwischen uns besteht .
wenn ich es jetzt aber noch einmal auszudeuten suche : wir sind der meinung , es sei ganz klar , dass nach diesem finanzhaushaltgesetz solche ausserordentlichen einnahmen für die schuldentilgung verwendet werden müssen und dass es nicht eine option ist , nach der man das auch anders sehen kann .
und zwar sind wir aus folgendem grund dieser meinung - wir , nicht ich ; meine leute haben auch die materialien noch einmal angeschaut -: sie haben artikel 24 a absatz 1 des finanzhaushaltgesetzes zitiert ; absatz 2 sagt , dass ausserordentliche einnahmen wie jene dinge , die ich erwähnt habe , bei der ermittlung der zulässigen höchstausgaben eben nicht berücksichtigt werden .
wir ermitteln die höchstausgaben anhand der einnahmen , nicht wahr !
wenn jetzt etwas ausserordentliches kommt , dann kann das nicht zur legitimierung von ausgaben mit in diese rechnungsgrundlagen einbezogen werden ; es kann aber auch nicht mit diesem expansionsgefäss verrechnet werden .
dadurch , dass es nicht damit verrechnet werden kann , wird es bei der tresoreriemechanik des bundes zwingend zu einer schuldensenkung führen .
das heisst also : in diesem sinne ist mit dieser gesetzesregelung das anliegen von herrn walker an sich erfüllt .
man könnte die motion als erfüllt abschreiben , man kann aber auch noch zuwarten damit , bis wir wirklich wissen , ob das volk der schuldenbremse zustimmt - ich hoffe es natürlich - oder nicht ; dann ist die motion ganz klar erledigt , man kann sie abschreiben .
solange die schuldenbremse nicht in kraft ist , kann man natürlich sagen , dass man die motion auch aufrechterhalten kann - parlamentarisch beschlossen ist das aber in diesem sinne .
das ist der grund dafür , dass ich ihnen , auch im namen des bundesrates , empfehlen möchte , dabei zu bleiben .
herr merz hat zu recht gesagt : wir müssen aufpassen , dass wir mit den vielen instrumenten , die wir haben , nicht widersprüche und ein durcheinander schaffen .
nachdem das anliegen der motion aber eigentlich ein teilbereich des instrumentes schuldenbremse ist , besteht dieser widerspruch aus meiner sicht nicht mehr .
das ist der grund dafür , warum ich ihnen empfehlen möchte , dem antrag leuenberger zuzustimmen .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen und den vorstoss als postulat zu überweisen .
ich habe dafür drei gründe : 1. der kommissionspräsident hat die rechtliche situation , ausgehend von der schuldenbremse , sehr einleuchtend dargelegt , und an sich wäre das für mich absolut grund genug , die überweisung als postulat vorzuschlagen .
ich möchte aber darüber hinaus noch einen etwas grösseren rahmen setzen und dabei mit den vielen bewegungen beginnen , die derzeit in unserer finanz - und fiskalpolitik herrschen .
da herrscht nämlich hochbetrieb .
viele haben das nur noch nicht gemerkt .
es herrscht hochbetrieb im zusammenhang mit den begehren , die sich jetzt zu türmen beginnen .
das " haushaltziel 2001 " " riskieren " wir zu erreichen .
viele haben ihre begehren zurückgestellt und haben just auf diesen moment gewartet .
sie sagen , jetzt kämen die begehren wieder .
der " runde tisch " wird jetzt wieder etwas infrage gestellt .
begehren , die man dort hintangestellt hat , kommen jetzt wieder .
es gibt auch bemühungen zu sparen , direkte und indirekte bemühungen .
wir haben von den vorbereitungen des bundesrates für das budget 2002 gehört .
da wurden vor den sommerferien signale ausgesendet , und wir mussten zur kenntnis nehmen , dass der bundesrat , insbesondere unser finanzminister , hier in einer schwierigen übung steckt und sparen muss .
aber auch vorstösse wie derjenige unseres kollegen pfisterer , der sagt , wir müssten die sachpolitik mehr mit der finanzpolitik verknüpfen , letztlich auch mit dem ziel , dass nicht überall einfach ausgaben aufgebaut würden .
das sind auch solche instrumente .
wir haben ausserdem die bemühungen zum schuldenabbau .
in diese richtung zielt unter anderem diese motion , aber auch anderes .
das einfach mal dazu , was jetzt so alles in der pipeline ist .
da muss man jetzt sehr aufpassen , damit man nicht widersprüchliche signale aussendet , dass man nicht bewegungen verstärkt oder bremst , die sich anderen bewegungen entgegensetzen .
diese motion birgt eine solche gefahr in sich .
2. wir haben hier in den letzten monaten verschiedene instrumente beschlossen ; wir haben dem finanzleitbild zugestimmt .
ich möchte sie bitten nachzulesen , was dort über den schuldenabbau steht .
dieser fall ist nämlich dort absolut vorgesehen ; wir haben dem finanzleitbild zugestimmt und damit in etwa gesagt , was mit überschüssigem und fehlendem passieren soll .
wir haben auch die schuldenbremse verabschiedet .
sie kommt vors volk - der kommissionspräsident hat sie nochmals einleuchtend erklärt und die zusammenhänge in den details klargemacht .
und nun kommen die anliegen , und diese verhalten sich zu den instrumenten nicht immer kongruent .
die einen verstärken solche instrumente und bringen sie zum tragen , und andere bremsen sie .
hier bin ich der meinung , dass wir gefahr laufen , ein anliegen ins spiel zu bringen , das namentlich das instrument der schuldenbremse in gefahr bringt .
3. herr kollege leuenberger , wir reden hier über eine motion .
im ständerat wurde immer wieder etwa darüber diskutiert , was eine motion im ständerat sei .
es ist eben etwas , das den bundesrat und uns selbst viel mehr bindet als eine motion im nationalrat .
in unserem geschäftsreglement heisst es dazu in artikel 25 absatz 1 : " die motion beauftragt den bundesrat , den entwurf zu einem bundesgesetz oder bundesbeschluss vorzulegen oder eine massnahme zu treffen .
eine motion , die eine massnahme verlangt , kann sich weder auf den ausschliesslichen zuständigkeitsbereich des bundesrates oder der bundesversammlung beziehen noch auf den an den bundesrat delegierten rechtsetzungsbereich .
" daher muss die meinung des bundesrates hier auch als klar abweichend verstanden werden , weil bei uns die motionen einen anderen inhalt haben als im nationalrat .
deshalb wäre das signal , diese motion jetzt zu überweisen und sie dann mit dem geschäftsbericht abzuschreiben , wie der bundesrat das vorschlägt , auch falsch .
denn dann wäre das thema schuldenabbau vom tisch , und das würde nicht stimmen .
insofern bin ich mit herrn leuenberger sehr einverstanden .
wenn ausserordentliche einnahmen kommen , soll man diese in erster linie nach möglichkeit für den schuldenabbau verwenden : mit diesem signal , herr leuenberger , bin ich absolut einverstanden .
deshalb sollten wir den vorstoss als postulat beibehalten und ihn nicht , wie das der bundesrat will , als motion überweisen und dann gleich wieder abschreiben .
dann wäre das signal auch wieder weg .
aus diesen gründen empfehle ich ihnen hier , der kommission zu folgen und diesen vorstoss als postulat zu überweisen .
zuerst etwas zum formellen : ich habe einen einsatz versäumt , sonst hätten sie meinen einzelantrag als minderheitsantrag vorgelegt erhalten .
ich habe schlicht und einfach das sekretariat nicht gebeten , ihnen den antrag , den ich in der kommission gestellt hatte und der dort mit 6 zu 4 stimmen unterlag , als minderheitsantrag zu unterbreiten .
vielleicht erweisen mir die mit-minderheitsunterzeichner die ehre und votieren auch noch in meinem sinn , damit sie sehen , dass das nicht irgendeine individualidee ist , die ich hier vertrete .
die grundidee ist eigentlich einfach .
wenn denn wirklich eines tages ausserordentliche erträge anfallen sollten : was soll mit diesen ausserordentlichen erträgen geschehen ?
da gibt es verschiedene möglichkeiten .
ich bekenne offen , dass sich damit grosse , kreative , neue , einmalige dinge tun liessen .
ich muss allerdings gestehen , es wäre wohl schwer mehrheiten - wegen des politischen willens - beizubringen .
es gibt am anderen ende der skala des handelns die etwas verrückte idee , dass man sagt : diese ausserordentlichen erträge lassen wir einfach so in den haushalt einfliessen .
das führt dann unter umständen zur versuchung zu sagen : wir haben ja viel zu viel geld in der kasse , wir senken zum beispiel die steuern .
dann haben wir , wenn sich die effekte dieser ausserordentlichen erträge verflüchtigt haben , ein riesenfinanzloch .
es gibt nun aber den mittelweg , den herr walker im nationalrat vorgeschlagen hat und dem der nationalrat zugestimmt hat , zu sagen : sollten solche ausserordentlichen erträge anfallen , dann geben wir dem bundesrat via motion den verbindlichen auftrag , diese mittel für die schuldentilgung einzusetzen - ein vernünftiger mittelweg zwischen diesen beiden extremen , die ich soeben geschildert habe .
nun müssen wir vielleicht zugeben , dass in der finanzkommission die ganz grosse angst vorherrschte , diese motion sei - gewollt oder unbeabsichtigt - so etwas wie ein torpedo gegen die schuldenbremse .
ich stehe natürlich nicht gerade im geruch , ein glühender verfechter der schuldenbremse zu sein ; das können sie aber herrn walker nicht unterschieben , vielleicht mir , aber herrn walker können sie das nicht unterschieben , er hatte tatsächlich die schuldenbremse im auge .
wenn ich die erwägungen anschaue , die der verwaltungsvertreter in der finanzkommission unterbreitete , sehe ich , dass er laut protokoll - man dürfte das zwar nicht zitieren , aber es ist nichts geheimes darin - ausführte , der bundesrat habe diese motion als motion entgegengenommen , " erstens zur unterstreichung der wichtigkeit ihres anliegens und zweitens zur vermeidung falscher signale " .
er fügte dann bei , dass diese motion rein auf der formalen ebene selbstverständlich im prinzip überwiesen und dann abgeschrieben werden könnte , weil bezüglich der schuldenbremse , wie das der präsident der finanzkommission soeben ausgeführt hat , die wesentlichen überlegungen dazu auch angestellt wurden .
ich finde jedenfalls : nachdem wir ja diese woche einige signale ins land ausgesendet haben - nicht alles glückliche , meines erachtens , aber lassen wir das beiseite -, könnten wir hier finanzpolitisch auch dem nationalrat das kleines signal senden , dass wir finden , es seien allfällige ausserordentliche erträge zur schuldentilgung zu verwenden .
ich hoffe , dass es herrn bundesrat villiger gelingt , die mehrheit dieses rates davon zu [ page 601 ] überzeugen , dass zwischen der schuldenbremse , die sie sich glühendst herbeisehnen , und diesem instrument hier keine ausschliesslichkeiten bestehen .
ich will beifügen , dass mir die begründungen des motionärs teilweise schon etwas sorge bereitet haben ; das sei nicht verschwiegen .
denn herr walker hatte den verkauf weiterer swisscom-anteile im auge , und das ist nicht meine wunschvorstellung .
aber sollte es geschehen , dann lieber schuldentilgung als sonst irgendetwas verrücktes .
herr walker hat ja gleich noch die möglichkeit diskutiert , dass man die post und die sbb auch noch verkaufen könnte .
da hätte ich dann mit herrn walker differenzen .
das ändert nichts daran , dass ich der meinung bin und bleibe , allfällige ausserordentliche erträge seien klugerweise in erster priorität eben für die schuldentilgung zu verwenden .
in diesem sinne bitte ich auch jene , die in der finanzkommission nur ein postulat gewollt haben , hier jetzt ohne scheu einer motion zuzustimmen und damit die richtigen zeichen zur richtigen zeit abzusenden und zu setzen .
die motion walker felix verlangt , dass sich der bund zu verpflichten [ page 600 ] habe , zukünftige - insbesondere aus privatisierungen und lizenzversteigerungen resultierende - ausserordentliche erträge zur schuldentilgung zu verwenden .
der bund gibt sich zu diesem zweck einen verbindlichen schuldentilgungsauftrag .
so lautet der text der motion .
der nationalrat hat die motion am 23 . märz 2001 überwiesen , nachdem der bundesrat am 20 . dezember 2000 seine bereitschaft erklärt hatte , die motion entgegenzunehmen .
ihre finanzkommission beantragt ihnen die überweisung der motion als postulat beider räte .
sie haben heute morgen einen antrag von kollege leuenberger erhalten , der die überweisung als motion verlangt .
herr kollege leuenberger hatte bereits in der kommission diesen antrag angekündigt , und er wird nachher seinen antrag begründen .
meine aufgabe ist es , ihnen den antrag der kommission zu begründen .
und da möchte ich zunächst darauf hinweisen , dass die motion im lichte der schuldenbremse ( geschäft 00.060 ) zu beurteilen ist , die in unserem rate in der frühjahrssession behandelt wurde .
der nationalrat hat dieses geschäft in der sommersession behandelt , und wir haben dann am ende der sommersession die schlussabstimmung durchgeführt .
ich muss sie also kurz an die mechanismen der schuldenbremse erinnern .
nach der schuldenbremse richten sich die ausgaben nach den einnahmen , berichtigt um einen konjunkturfaktor .
zu beginn müssen die einnahmen geschätzt werden .
bei diesem prozess werden ausserordentliche erträge - in der terminologie der schuldenbremse : ausserordentliche einnahmen - bei der ermittlung der geschätzten einnahmen nicht berücksichtigt ; ich verweise auf artikel 24 a absatz 2 des finanzhaushaltgesetzes ( gemäss der schuldenbremse ) .
hingegen werden die ausserordentlichen einnahmen nach genehmigung der staatsrechnung insofern berücksichtigt , als für die gesamtausgaben der höchstbetrag " aufgrund der tatsächlich erzielten einnahmen " ermittelt beziehungsweise berichtigt wird .
die differenz wird dann - je nachdem - dem ausgleichskonto belastet oder gutgeschrieben .
nun kommt ein zentraler punkt : ich möchte sie daran erinnern , dass die erklärung des bundesrates , es sei bereit , den vorstoss als motion entgegenzunehmen , vor der behandlung der schuldenbremse erfolgt ist .
gemäss artikel 24 e absatz 1 des finanzhaushaltgesetzes , also in der fassung der schuldenbremse , die ja in der abstimmung noch durch volk und stände genehmigt werden muss , ist ein fehlbetrag des ausgleichskontos im verlauf mehrerer jahre durch entsprechende kürzungen bei den ausgaben auszugleichen .
der bundesrat hatte in seiner vorlage beantragt , dass nicht nur fehlbeträge , sondern auch überschüsse im verlauf mehrerer jahre auszugleichen seien .
dies hätte dazu geführt , dass entweder die ausgaben zu erhöhen oder die einnahmen zu reduzieren gewesen wären .
wir in der finanzkommission - sie und auch der nationalrat haben dem zugestimmt - wollten aber insbesondere auch überschüsse dafür verwenden , um schulden abbauen zu können .
darum haben wir dann artikel 24 e auf fehlbeträge beschränkt .
wir sind absolut auf der linie des motionärs ; ich möchte das klar unterstreichen .
wir teilen die stossrichtung der motion .
wir vertreten aber die auffassung , dass die heutige fassung der schuldenbremse flexibler ist , einerseits deshalb , weil sie erlaubt , nicht nur ausserordentliche erträge für die schuldentilgung zu verwenden , sondern auch nicht erwartete mehreinnahmen beispielsweise in den steuerbereichen stempelabgaben oder verrechnungssteuer .
das sind in der terminologie der schuldenbremse ja keine ausserordentlichen erträge , sondern das sind nicht erwartete zusätzliche einnahmen .
diese könnten also auch verwendet werden .
insofern ist dies eine flexibilisierung .
wir sind aber andererseits auch der auffassung , dass es falsch ist , die ausserordentlichen erträge nun zwingend für die schuldentilgung zu verwenden , weil es durchaus konstellationen geben kann , in denen auch andere lösungen möglich sind .
ich darf zuletzt noch darauf hinweisen , dass der begriff " ausserordentliche einnahmen " gemäss artikel 24 a absatz 2 des finanzhaushaltgesetzes eben nicht ein genau bestimmbarer begriff ist .
er ist eher ein unbestimmter rechtsbegriff .
darum fügten wir ja in der beratung dann auch noch " insbesondere " ein .
zusammengefasst : wir teilen die stossrichtung der motion .
wir wollen aber etwas mehr flexibilität in beide richtungen , dass einerseits mehr für die schuldentilgung verwendet werden kann und dass andererseits aber auch die möglichkeit besteht , je nach konstellation ausserordentliche erträge für andere zwecke zu verwenden .
ich ersuche sie daher , der kommission zuzustimmen .
antrag der kommission überweisung der motion als postulat beider räte [ vs ] antrag leuenberger ernst überweisung der motion [ vs ] proposition de la commission transmettre la motion sous forme de postulat des deux conseils [ vs ] proposition leuenberger ernst transmettre la motion
die kommissionsmitglieder haben zu den aufgeworfenen fragen schon einige bemerkungen gemacht .
ich will nur kurz zwei , drei punkte herausgreifen : zuerst zur neustrukturierung der platzverhältnisse hier im zentrum der schweizerischen politik : es gibt eigentlich vier mitspieler , vier players , in diesem bereich : das sind das parlament , die regierung , die verwaltung und die medien .
ich habe noch als chef des eidgenössischen militärdepartementes den zermürbungskampf zwischen diesen kräften miterlebt .
damals war es vor allem der kampf des parlamentes gegen die verwaltung .
dann kamen die parlamentsdienste und wucherten schrittweise in die seitenflügel hinaus , die verwaltung musste fliehen !
man fand immer wieder " pflästerlilösungen " .
man machte dann diese " taubenschläge " mit parlamentsarbeitsplätzen usw. eine richtig grundsätzliche lösung packte damals noch niemand an .
keiner der beteiligten partner war sehr glücklich über diesen zermürbungskrieg , wenn ich das vielleicht etwas übertrieben so ausdrücken darf .
es ist wirklich auch das verdienst ihrer verwaltungsdelegation und auch des direktors unseres bundesamtes für bauten und logistik , der hier sehr viele gespräche geführt und koordinationsarbeit geleistet hat .
es ist auch das verdienst der bundeskanzlei , dass man hier einmal versucht hat , das übel an der wurzel zu packen und eine grosszügige gesamtlösung ins auge zu fassen .
ich darf herrn brändli zur botta-lösung noch sagen : ich hätte einer solchen lösung nie zustimmen können .
natürlich : vielleicht war das ein geniales werk .
wenn sie aber von der gegenüberliegenden seite diese wunderbare flucht des bundeshauses vom bellevue bis zum bernerhof ansehen : einen neubau können sie noch so schön machen , er hätte halt doch gestört .
aber die frage ist noch viel einfacher : rechtlich wäre es nicht realisierbar gewesen .
der denkmalschutz hat ganz klar njet gesagt .
dem hätten wir uns fügen müssen .
ich glaube , dass die lösung , die jetzt gefunden worden ist , [ page 599 ] doch eine sehr taugliche ist .
sie haben jetzt nur von den medien und vom parlament gesprochen .
aber auch der bundesrat hat gewisse bedürfnisse , zum beispiel nach gewissen sitzungs - und repräsentationsräumen .
zum teil ist es relativ schwierig , gewisse leute hier überhaupt zu empfangen und gespräche zu führen .
deshalb wird auch der bernerhof in das ganze mit einbezogen .
es war keine kleine arbeit , beachtliche teile der verwaltung davon zu überzeugen , dass sie hier weg müssen .
für den bundesrat stellt sich auch immer die frage : was muss ich um mich haben , und was muss ich nicht um mich haben ?
letztlich mussten alle diese vier players in irgendein konzept eingebunden werden , das funktioniert .
ich habe den eindruck , dass das sehr gut gemacht worden ist .
ich verstehe schon , dass die verzahnung von medien und politik ein problem im zusammenhang mit der unterbringung ist .
wenn ich aber die distanzen anschaue und an das denke , was herr plattner gesagt hat , nämlich welche möglichkeiten man hat , im zentrum selber tätig zu sein , auch die medien , wenn ich zudem daran denke , dass die journalisten der grossverlage ohnehin ausserhalb des bundeshauses untergebracht sind und wie die zustände für die elektronischen medien sind , dann halte ich die art und weise , wie das jetzt gelöst werden soll , wirklich für zumutbar .
wissen sie , das ist gleich , wie wenn irgendwo eine bahnlinie aufgehoben wird und der bus kommt : zuerst wehren sich alle dagegen , und später möchte niemand mehr den bus missen .
ich bin überzeugt : wenn das medienzentrum steht , werden alle beteiligten merken , dass sie damit besser leben können als mit der heutigen lösung .
jetzt ist es wie beim gilet : wenn sie das gilet - goethe hat das gesagt - zuknöpfen wollen , müssen sie den ersten knopf treffen , sonst bringen sie das gilet nicht mehr zu .
so gesehen ist das medienzentrum jetzt der erste knopf .
jetzt können wir schrittweise dieses gesamtkonzept realisieren .
ich bin davon überzeugt , dass am schluss eine gute gesamtlösung - auf dauer angelegt , nicht nach zwei jahren schon wieder revisionsbedürftig - gefunden werden kann .
valable alternativen , neben der von botta , sind sicherlich angeschaut , aber als nicht machbar befunden worden .
kurz zum votum von herrn dettling : die vertreter der waldwirtschaft waren auch bei herrn marchand und bei seinen leuten .
wenn es dann an die arbeit am projekt geht , sollen diese anliegen berücksichtigt werden , vor allem auch im innenausbau .
der leiter des projektmanagements ist in ständigem kontakt mit der holzlobby , wenn ich sie so nennen darf .
gemäss den wto-richtlinien scheint es so zu sein , dass man bei der ausschreibung nicht einen baustoff bevorzugen darf , sondern die ausschreibung muss neutral ausgestaltet sein .
das hat natürlich durchaus einen wirtschaftlichen aspekt .
natürlich spricht man jetzt von ökologie , aber nachher geht es darum , ob man holz nimmt oder nicht .
man kann die anliegen der ökologie auch mit anderen baustoffen umsetzen .
so gesehen müssen wir " in der breite " ausschreiben .
aber ich habe einiges verständnis dafür - ich bin auch ein holzfan -, dass man einheimisches holz im rahmen der rechtlichen möglichkeiten zu berücksichtigen versucht .
in diesem sinne kann ich die drei fragen von herrn dettling nur sehr allgemein beantworten , aber das " fachohr " meines departementes ist hier im saal auf der nebenbank und hat sich sicherlich im detail alles gemerkt , was sie hier gesagt und gefordert haben .
vielleicht noch eine kurze bemerkung zu den künftigen botschaften .
die köb beider räte und die verwaltung sind sich darüber einig geworden , dass es zweckmässiger ist , die botschaften etwas kürzer , etwas konziser , zu machen , mit den für sie wesentlichen angaben .
die baulichen und technischen details erfasst man dann in projektheften und zusatzdokumentationen , welche die mitglieder der köb sowieso bekommen , welche sich aber auch andere parlamentarierinnen und parlamentarier jederzeit beschaffen können , falls sie sich vertieft dafür interessieren .
wenn sie dann sehen , dass die nächste botschaft etwas umgestaltet ist , sollten sie darob nicht erschrecken und denken , die verwaltung wolle sie mit unterlagen schlechter bedienen .
das die bemerkungen , die ich zum zivilen bauprogramm 2002 machen wollte .
im übrigen danke ich ihnen für die gute aufnahme dieses programmes .
auf die frage von herrn dettling kann ich noch sagen , dass wir uns in der kommission auch eingehend fragen bezüglich der ökologie gestellt haben .
ich kann ihnen zusichern : gemäss den uns zur verfügung stehenden unterlagen gibt es eine wettergeschützte holzfassade mit aussenliegendem sonnenschutz .
im ganzen ökologiebereich wird versucht , durch die optimierung des zusammenspiels von guter wärmedämmung , effektivem sonnenschutz , hoher tageslichtnutzung und vorhandener speichermasse folgendes zu erreichen : kleiner heizenergie - und heizleistungsbedarf , kein kühlenergie - und kühlleistungsbedarf im bürobereich ; es wird also nicht künstlich gelüftet .
die grundhaltung bei der planung eines ökologisches neubaus , schreibt man uns , ist die reduktion auf das wesentliche .
durch das weglassen des überflüssigen sowie das reduzieren und vereinfachen auf das notwendige wird in zusammenarbeit mit der bauherrschaft das konzept in richtung schlankes gebäude optimiert , also natürliche lüftung , keine aktive kühlung und - zu ihrer beruhigung - eine holzfassade .
mich beschäftigt natürlich die frage der lösung für die unterbringung der medien , die hier präsentiert wird .
man hätte darüber schon eingehender diskutieren sollen .
ich bin mir bewusst , dass hier anträge keine chancen haben , weil man die lösung als zweckmässig anschaut .
aber die ausführungen des kommissionspräsidenten haben mich in bezug auf die alternativen natürlich nicht befriedigt .
man hat etwas rasch gesagt , man habe das in zusammenhang mit dem botta-bau vor sieben oder zehn jahren geprüft , damit sei die frage erledigt .
ich persönlich hätte erwartet , dass man diese frage , ob mit oder ohne botta und in welcher variante auch immer , doch eingehend prüft und schaut , ob man nicht in eine solche richtung hätte gehen sollen .
allenfalls hätte man auch alternativ prüfen können , ob man vom parlament aus mit den medien zusammen in die seitenflügel ausweichen sollte .
allenfalls wäre die auslagerung eines departementes durchaus auch diskutabel gewesen .
ich persönlich erachte die auslagerung der medien - auch wenn ich natürlich nicht immer freude an dem habe , was sie schreiben - erstens als wenig zweckmässig .
zweitens ist es eine teure lösung .
es ist weiter eine etwas mutlose lösung .
diese meinung muss hier auch zum ausdruck gebracht werden .
ich habe auf einen antrag verzichtet , aber ich hätte gerne , dass sich die kommission , vielleicht auch der bundesrat , zu alternativlösungen doch noch äussert .
persönlich lege ich - ausnahmsweise - meine hoffnungen auf den zweitrat und hoffe , dass diese frage dann doch nochmals eingehend diskutiert wird .
ich nehme nicht an , dass wir hier eine baukommission sind und über details diskutieren müssen .
trotzdem zu kollege dettling : offensichtlich haben die holzlobbyisten gewirkt .
ansonsten wäre es kaum anzunehmen , dass wir in dieser debatte diskutieren würden , ob jetzt ein bisschen mehr oder ein bisschen weniger holz an einem bauteil verwendet werden wird .
das ist wie bei jedem neubau : man schaut sich die angelegenheit an und nimmt die wirtschaftlich günstigsten baustoffe .
dass holz für decken nicht unbedingt das geeignetste ist - aus nahe liegenden gründen -, das wissen wir alle .
man kann zwar versuchen - und das wird auch versucht , darüber haben wir auch in der kommission diskutiert -, dort , wo es geht , einheimische baustoffe zu bevorzugen .
aber dass wir speziell einen auftrag erteilen müssen , holz zu verwenden - koste es , was es wolle -, das haben sie nicht gesagt .
man kann das ; so weit werden wir sicher nicht gehen .
aber man kann darauf hinweisen - da wird der bundesrat dasselbe sagen -, dass dort , wo es geht und wo es notwendig ist , einheimische rohstoffe verwendet werden sollen .
dass man aber über das hinaus , was wir jetzt schon gemacht haben , speziell darauf hinwirken soll , dagegen wehre ich mich , schon aus sicherheitsgründen .
erlauben sie mir aufgrund meiner beruflichen verbindung zur immobilienwirtschaft einige kurze ausführungen und einige fragen zur botschaft .
ich will mich dabei nicht mit den projekten als solchen befassen , sondern vielmehr mit einigen grundsätzlichen aspekten .
der bund und namentlich auch das eidgenössische departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation haben eine strategie der nachhaltigen entwicklung in der schweiz formuliert .
im aktionsfeld wirtschaft dieser strategie wird unter anderem gefordert , die beschaffungskräfte für den einbezug ökologischer und nachhaltiger kriterien zu sensibilisieren .
das uvek und dessen ausführende ebenen haben im weiteren mehrfach dargelegt , dass neben der erfüllung von strengen energieeffizienz-standards besonders auch die verwendung von nachwachsenden rohstoffen gefördert werden soll .
in seinen " schwerpunkten waldpolitik bund " vom mai 2001 hat sich das uvek zum ziel gesetzt , die nutzung von schweizer holz zu steigern .
in dieselbe richtung zielt auch das förderungsprogramm " holz 21 " , welches vom bundesamt für umwelt , wald und landschaft diesen frühling gestartet worden ist .
diese anliegen können meines erachtens bei der realisierung von grösseren bauvorhaben , wie eben bei den hier genannten , besonders gut und ganz direkt in die [ page 598 ] tat umgesetzt werden .
insbesondere der neubau des verwaltungsgebäudes des uvek in ittigen , bei dem die ausschreibung eines wettbewerbes unter generalunternehmungen erfolgt , bietet beste voraussetzungen , um zielsetzungen der nachhaltigkeit zum durchbruch zu verhelfen .
die zielsetzungen und die aufträge sollten deshalb so ausgestaltet werden , dass - so die drei zielsetzungen - die funktionalität am werk möglichst optimal ist , dass günstige baukosten und tiefe betriebskosten erreicht werden und dass eine gute ressourcenbilanz durch die verwendung entsprechender baustoffe und materialien erfolgt .
ich habe deshalb in diesem zusammenhang drei kurze fragen an den bundesrat : 1. sollte nicht bei der ausschreibung des wettbewerbes unter generalunternehmungen die verwendung von regenerierbaren rohstoffen bereits in der präqualifikation ein beurteilungskriterium bilden ?
2. könnte man nicht verlangen , dass bei diesem neubau als hybridbau - also eine mischung von verschiedenen materialien - neben baustoffen wie stahl , beton und glas dem einheimischen rohstoff holz eine wichtige rolle zukommt ?
3. wäre es nicht wünschenswert , dass das projektteam in jedem generalunternehmen so zusammengestellt wird , dass es den anforderungen von hybridbauten gerecht werden kann ?
ich meine hier vor allem die spezialisten für die architektur , für die ingenieurarbeiten und auch die spezialisten für die auswahl der baumaterialien .
zusammengefasst : wäre es im dienste der aufgezeigten grundsätze des bundes nicht angezeigt , bei der vorbereitung und abwicklung von bauprojekten geeignete vorkehren zu treffen , damit der einheimische rohstoff holz vermehrt zum zuge kommen wird ?
in der heutigen vorlage befindet sich , wie sie gehört haben , ein verpflichtungskredit von 42,5 millionen franken für ein medienzentrum ; dies ist kein pappenstiel .
wenn wir die situation der medien im bundeshaus betrachten , ist der handlungsbedarf augenfällig : zum teil sind unsere journalisten höhlenbewohner , zum teil sind sie im estrich verstaut .
abklärungen haben ergeben , dass die radio - und fernsehstudios im 3. obergeschoss des parlamentsgebäudes sicherheitstechnisch grosse mängel aufweisen .
durch die grosse brandbelastung , die unzureichenden fluchtwege und die zahl der in diesem bereich tätigen personen - es werden etwa 100 bis 200 personen erwähnt - ergibt sich aus der sicht der fachleute ein nicht tragbares risiko .
die zunahme der medienprodukte und der ausbau der medienpräsenz in bern im verlaufe der letzten jahre führten zu misslichen platzverhältnissen und zu schlechten arbeitssituationen .
eine vergrösserung des flächenangebots steht aber in konkurrenz zu den ansprüchen der ratsmitglieder .
die medien sind für das parlament wichtig : es sind die medien , die unsere arbeit der bevölkerung übermitteln - wie sie das machen , dafür will ich hier keine noten austeilen .
seit das parlamentsgebäude steht , waren und sind es die journalisten , die immer hier im haus sein konnten ; das zusammensein von parlament und medien wurde eigentlich zur symbiose .
verständlicherweise bedauert die vereinigung der bundeshausjournalistinnen und -journalisten die ausquartierung ihrer arbeitsplätze .
in einer schriftlichen stellungnahme an unsere kommission lehnten sie diese ausquartierung einstimmig ab und betonten , ihre nähe zum geschehen gehe dem komfort vor .
unsere kommission hat sich aber aufgrund der ausführungen des vertreters der verwaltungsdelegation , herrn plattner , sowie des bundesamtes für bauten und logistik davon überzeugen lassen , dass auf zeit gesehen das projekt medienhaus das richtige sein wird .
auch wenn es schliesslich zur realisierung eines eigenen medienhauses kommt , möchte ich eines betonen : es kann nicht der wille oder der wunsch des parlamentes sein , sich die medien vom hals zu halten .
ich glaube , diese auffassung dürfen auch die medien nicht haben .
im zusammenhang mit der erstellung eines modernen medienhauses für über 40 millionen franken stellt sich jedoch die frage , ob es richtig und auch immer noch zeitgemäss ist , dass die kosten für die von den medien benutzten räumen vom bund getragen werden .
wenn die medienarbeitsplätze im neuen , modern eingerichteten medienhaus kostenlos zur verfügung gestellt werden , kommt dies einer indirekten presseförderung gleich .
heute haben grosse tageszeitungen ihre büros ausserhalb des bundeshauses gemietet .
das neue medienhaus wird sicher auch den anreiz geben , die mietverträge aufzulösen und ins medienzentrum zu ziehen , wenn dort kostenlos modernst eingerichtete räume zur verfügung stehen .
die kostentragung oder kostenbeteiligung der medien ist daher ernsthaft zu prüfen .
wie uns das bundesamt für bauten und logistik erklärte , haben die medien im ausland diese kosten grösstenteils selbst zu tragen .
vergessen wir aber beim projekt medienzentrum nicht , dass dieses auch das parlament direkt betrifft .
wir haben es gehört : es geht um die frage der arbeitsplätze für die parlamentsmitglieder .
sie spüren es tagtäglich : diese frage ist nicht gelöst .
wir haben zwar auf die letzte session hin einen schön renovierten ständeratssaal erhalten .
man hat dabei zwar den bundesratstisch etwas angehoben , aber uns hat man das alte schülerpültchen gelassen - mit einer ablage - und arbeitsfläche aus einer zeit , wo papier noch mangelware war .
ich habe es gemessen : wir haben hier eine arbeits - und pultfläche von rund 80 zentimetern auf 50 . das " loch " , das wir haben , um die akten zu versorgen , könnte man in einem hühnerstall brauchen .
nun allen ernstes : es stellt sich die grundsatzfrage , welche infrastruktur den parlamentariern angeboten werden soll .
wir waren in der kommission klar der meinung , dass jede parlamentarierin und jeder parlamentarier als minimum über einen festen arbeitsplatz hier im haus verfügen sollte , auf dem wir die eigenen akten liegen lassen können und wo auch unsere dokumente aufbewahrt werden können .
es ist daher für uns wichtig , dass das problem der arbeitsverhältnisse für uns parlamentarier im rahmen dieses projektes ernsthaft und gut gelöst wird .
es darf nicht wieder zu einem flickwerk kommen .
es muss eine lösung sein , die praktikabel ist .
in diesem sinne stimme auch ich der vorlage zu .
ich bin ja delegierter der verwaltungsdelegation und als solcher jetzt seit zwei jahren mit dem problem des medienzentrums , dem umbau des parlamentsgebäudes und auch mit dem widerstand der schreibenden journalisten befasst , und ich möchte dazu doch einige worte sagen .
das medienzentrum soll auf der anderen seite der strasse im heutigen gebäude des seco entstehen .
wie genau es aussehen wird , ist noch in planung , aber der standort ist klar .
eine frage , die sich hier stellt , ist , ob es nötig ist , dass wir so viel geld ausgeben , um die journalisten aus dem parlamentsgebäude auszulagern .
dazu ist zu sagen , dass die elektronischen medien das haus hier ohnehin verlassen müssen .
sie wissen , dass sie heute im 3. stockwerk untergebracht sind , unter bedingungen , die erstens sehr eng und zweitens sehr feuergefährlich sind .
die elektronischen medien sind durchaus im technischen sinn " brandgefährlich " , und die fluchtwege aus dem dritten stock sind miserabel .
es ist klar , dass diese medien ausgelagert werden müssen , es gibt von ihrer seite auch keinen widerstand dagegen .
widerstand hat sich bei manchen mitgliedern der schreibenden zunft ergeben , die heute einerseits unter dem nationalratssaal und anderseits auch rechts daneben sind , dort , wo sich die schweizerische depeschenagentur und das journalistenzimmer befinden .
von dieser seite wurde moniert , dass mit der auslagerung der medien aus dem parlamentsgebäude erstens einmal längerfristig die gefahr bestehe , dass sie überhaupt keinen zugang mehr zu den parlamentarierinnen und parlamentariern hätten - das war die geheime angst -, und zweitens , dass sie auch platz bräuchten , sowohl während der sessionen wie auch das jahr über , um im hause anwesend sein zu können , wenn etwas politisches laufe .
deshalb wollten sich diese medienschaffenden nicht auslagern lassen .
wir haben dann miteinander einen kompromiss gefunden , der zwar den journalistinnen und journalisten nicht nur freude bereitet , den sie aber immerhin akzeptiert haben .
erstens haben wir ihnen garantiert , dass die zuweisung von festen arbeitsräumen im medienzentrum nichts damit zu tun hat und nichts daran ändern wird , dass sie jederzeit - wie heute - als journalistinnen und journalisten zugang zum parlamentsgebäude haben .
zweitens haben wir ihnen deshalb weiterhin zwei räume von insgesamt 100 quadratmetern - rechts unterhalb des nationalratssaales , bei der galerie des alpes - als temporäre arbeitsplätze zur verfügung gestellt .
sie dienen auch als aufenthaltsräume , wenn die journalistinnen und journalisten warten , bis eine kommission eine medienkonferenz abhält oder bis irgendjemand , mit dem sie reden möchten , dazu bereit ist .
ich glaube , dass auf dieser basis das problem der journalistinnen und journalisten anständig gelöst ist .
man sollte sich darüber keine weiteren gedanken machen .
ich erlaube mir , noch einige worte zum umbau des parlamentsgebäudes selber zu sagen , denn das ganze bauprogramm , das nun abläuft , hat ja den sinn , endlich einmal das ganze parlamentsgebäude , in welchem wir die " hausdamen und -herren" sind , für das parlament zu reservieren , die medien , wie gesagt , auszugliedern und umgekehrt der verwaltung jene räume in den flügeln des bundeshauses zurückzugeben , die in den letzten jahren von den parlamentsdiensten allmählich immer mehr in beschlag genommen worden sind .
es gibt also eine saubere trennung : das parlament hier im zentralen gebäude und die verwaltung dann wieder in den flügeln .
zusätzlich müssen wir neue sitzungsräume haben , weil z. b. heute eine der grossen fraktionen ihre fraktionssitzung gar nicht mehr im bundeshaus abhalten kann .
wir brauchen auch sitzungsräume für kommissions -, subkommissionssitzungen und ähnliches .
wenn sie mir diese paar minuten noch zuhören , möchte ich kurz skizzieren , wo es neue räume gibt .
der kommissionspräsident hat allerdings einiges schon erwähnt .
wir gewinnen den raum unterhalb des nationalratssaales dazu ; dort werden wir arbeitsräume für nationalrätinnen und -räte einrichten .
wir gewinnen dann die möglichkeit , das café in die galerie des alpes zu verlegen und das heutige café vallotton als arbeitsraum für den ständerat zu gewinnen .
wir gewinnen aber auch den fernsehsaal im 3. stock ; das gibt ein grosses neues sitzungszimmer von der grösse der zimmer 86 und 87 . dort werden die freisinnigen - oder die dannzumal grösste fraktion , muss ich vorsichtshalber sagen ; ich mag es ihnen durchaus gönnen , wenn sie das sind - ( heiterkeit ) ihre fraktionssitzungen abhalten können .
wir bekommen sitzungszimmer neben den zimmern 86 und 87 : einmal die kleinen büros gleich anschliessend und dann symmetrisch dazu die büros , die über dem heutigen zentralen sekretariat im 2. stock liegen .
wir bekommen im [ page 597 ] 3. stock alle die räume , für die wir heute eine mischnutzung zwischen medien und fraktionen haben .
dort bekommen wir arbeitszimmer für die fraktionen , insgesamt rund 130 arbeitsplätze .
das sollte dann für die fraktionen doch eine erhebliche ausweitung der möglichkeiten geben , ihre mitarbeiterinnen und mitarbeiter im parlamentsgebäude unterzubringen , und im übrigen hat es auch platz für arbeitsräume für die parlamentarierinnen und parlamentarier .
es gibt auch neue sitzungszimmer dort , wo heute das sekretariat der finanzkommissionen sitzt , d. h. unten links , neben der galerie des alpes .
das sind sehr schöne zimmer - wenn sie je schon drin waren , wissen sie das !
-, die als sitzungszimmer verwendet werden können .
das ist so etwa der umfang der neubelegung .
es braucht dazu einige bauliche veränderungen ; der kommissionspräsident hat es gesagt .
vorgesehen sind zwei kurze einstock-treppenhäuser links und rechts aus den arbeitsräumen im unteren stock auf die höhe des nationalratssaales , damit nicht immer der umweg über die haupttreppe genommen werden muss ; sonst werden nämlich arbeitsräume gar nicht gebraucht , wenn die nationalrätinnen und -räte nicht rasch vor den abstimmungen wieder in den nationalratssaal zurück gelangen können .
summa summarum : sie sehen , das medienhaus , das hier auf einigen widerstand gestossen ist , ist ein scharnier in der ganzen neuen planung des parlamentsgebäudes und seiner angrenzenden flügel .
wenn das medienhaus nicht dort gebaut werden könnte , wo es jetzt geplant ist , würde das ganze konzept der neunutzung dieser räume zusammenbrechen .
allein schon deshalb sollte man diesem konzept zustimmen und sich nicht zu sehr davon beeindrucken lassen , dass halt einige journalistinnen und journalisten gewisse ihnen liebgewordene gewohnheiten ändern müssen .
wir befinden uns ja immerhin in einem neuen jahrtausend , und da darf sich auch einmal etwas ändern ; es muss nicht alles immer ganz genau gleich bleiben .
als delegierter der verwaltungsdelegation empfehle ich ihnen also auch , diesem konzept zuzustimmen und den kredit für das medienhaus zu genehmigen .
im namen ihrer zuständigen kommission möchte ich sie bitten , das zivile bauprogramm 2002 im betrag von 343,9 millionen franken zu genehmigen .
die kommission hat damit auch dem neu zu erstellenden medienzentrum , das bis 2005 an der bundesgasse 8 -12 in bern erstellt werden soll , einstimmig zugestimmt .
das neue medienzentrum , im betrag von 42 millionen franken , hat vor allem im vorfeld bei den medienschaffenden zu einigem säbelrasseln geführt .
nur mit einem neuen , externen medienzentrum kann jedoch dem akuten und uns allen bekannten platzmangel in diesem haus begegnet werden .
im gegensatz zu den vertretern der medien ist die kommission aber einstimmig der meinung , dass dieses projekt eine optimale kombination der bedürfnisse von parlament und medien ermöglicht , da der zugang der medien zum bundeshaus weiterhin jederzeit gewährleistet bleiben soll .
ursprünglich wurde als erste lösung dieses problems ein projekt von mario botta vorgelegt , der ein grosses neues gebäude gegen die aare hinunter bauen wollte .
das projekt wurde anfang der neunzigerjahre behandelt .
es wurde aber nicht realisiert , weil das wuchtige gebäude das stadtbild zu stark verletzt hätte .
danach wurde das heutige , nun vorliegende projekt entwickelt .
die neugestaltung des bundeshauses und die parkplätze im casino-parking gehören ebenfalls zu diesem konzept .
nach diesem projekt soll der bundesplatz von den parkplätzen befreit und zu einem repräsentativen platz umgestaltet werden .
der markt wird jedoch auf dem bundesplatz bleiben , auch demonstrationen werden inskünftig dort stattfinden ; das liegt letztlich in der entscheidungskompetenz der stadt bern .
die parkplätze vor dem bundeshaus sind nicht nur unansehnlich , sondern auch sicherheitspolitisch mehr als bedenklich .
das parlament wird deshalb dauermieter im casino-parking - natürlich in bezug auf die parkplätze -, das erweitert werden soll .
im bundeshaus werden neue , zusätzliche sitzungszimmer und arbeitsplätze erstellt .
die arbeitsplätze müssen in unmittelbarer nähe zu den ratssälen liegen .
für diese anliegen sind gute lösungen vorhanden , die natürlich mit gewissen baulichen änderungen in diesem haus verbunden sind .
um den raschen zugang von den neuen arbeitsplätzen in den nationalratssaal zu gewährleisten , müssen insbesondere zwei neue treppenhäuser erstellt werden , damit nicht der umweg über das zentrale treppenhaus gewählt werden muss .
die neuen sitzungszimmer sind im raume der galerie des alpes vorgesehen ; die rede ist von den drei zimmern links , in denen jetzt das sekretariat der finanzkommissionen und der finanzdelegation untergebracht ist , und von den drei zimmern rechts , in denen jetzt journalisten arbeiten .
die heutigen arbeitsräume für parlamentsmitglieder werden verschwinden .
die arbeitsplätze für uns ständeräte werden im raum des heutigen cafés vallotton erstellt , also gleich nebenan .
das café vallotton wird in die galerie des alpes verschoben .
die arbeitsräume für uns kommen in einen sehr schönen raum zu liegen .
diese arbeitsplätze haben zudem den vorteil , dass man seine dinge liegen lassen kann .
die arbeitsplätze für den nationalrat werden im grossen raum unter [ page 596 ] dem nationalratssaal eingerichtet , in dem heute ein teil der schreibenden journalisten arbeitet .
dort müssen aber zwei neue treppentürme errichtet werden , damit die damen und herren des nationalrates in weniger als zwanzig sekunden in den nationalratssaal gelangen können .
wie sie vielleicht wissen , liegt auch noch ein postulat für ein fitnesscenter vor .
dieses soll aber nicht errichtet werden , da wir der meinung sind , fitnesscenters sollten von privater seite initiiert werden .
in der stadt bern sind ausreichend fitnessräume und saunas vorhanden .
das neue medienzentrum ist also schon deshalb dringend notwendig , weil das ganze konzept von diesem abhängig ist .
zudem - das ist unsere auffassung - sind die heutigen arbeitsplätze der medienschaffenden nicht derart attraktiv , dass die medienschaffenden massiv daran hängen müssten .
die kommission bittet sie also trotz verschiedener bedenken der vereinigung der bundeshausjournalisten , dem neuen medienzentrum im betrage von 42,5 millionen franken zuzustimmen , weil es bestandteil eines ganzen konzeptes ist und auch unsere arbeitsbedingungen nachhaltig verbessern wird .
es wurden auch andere , unter anderem externe lösungen geprüft ; diese sind aber nicht durchführbar .
ebenfalls ersuchen wir sie , 120 millionen franken für den erwerb der liegenschaft gurit-worbla und den neubau eines verwaltungsgebäudes in ittigen zu bewilligen .
mit dem auf diesem areal geplanten gebäude soll der standort ittigen ausgebaut werden .
das areal liegt am stadtrand von bern und ist durch den öffentlichen verkehr sehr gut erschlossen .
aus der sicht der kommission ist dies deshalb ein idealer standort .
ausserdem können zu relativ günstigen bedingungen neue , zusätzliche arbeitsplätze geschaffen werden .
weitere einzelheiten können sie der botschaft entnehmen .
auch dieses geschäft war in der kommission völlig unbestritten .
im weiteren stimmen wir auch der zentralisierung des bundesamtes für kommunikation ( bakom ) in biel zu .
dieses vorhaben umfasst den erwerb einer liegenschaft an der zukunftsstrasse 44 , die bereits vom bakom belegt ist .
ein weiteres grundstück soll für die errichtung eines neubaus gekauft werden .
total werden dafür 36,4 millionen franken veranschlagt .
die kommission hat die liegenschaft besichtigt und hat sich von der optimalen lage und dem ausgezeichneten zustand dieses gebäudes überzeugen können .
dieses vorhaben ermöglicht es ausserdem , dass verschiedene andere standorte des bakom aufgehoben werden können .
von uns aus gesehen ist das also eine sehr gute lösung .
die weiteren kredite betreffen projekte unter 10 millionen franken für verschiedene arbeiten .
das sind bauprojekte , sicherheitsmassnahmen , kommunikationsanlagen usw. diese vorhaben , die sich auf insgesamt 145 millionen franken belaufen , sind nach auffassung der kommission ebenfalls unbestritten und gerechtfertigt .
ich ersuche sie also , auf die vorlage einzutreten und dem kredit von insgesamt 343,9 millionen franken zuzustimmen .
vielleicht hat kollege plattner noch einige ergänzungen zum medienzentrum zu machen .
wenn diesbezüglich fragen auftauchen , möchte ich ihn bitten , zusätzliche auskünfte zu erteilen .
wir haben als auftakt zum heutigen tag ein einfaches geschäft zu behandeln .
kirgisistan ist ein relativ stabiles land , selbstständig hervorgegangen aus der ehemaligen sowjetunion .
das vorliegende doppelbesteuerungsabkommen ist der dritte schritt , nachdem die schweiz bereits 1998 ein wirtschaftsabkommen und 1999 ein investitionsschutzabkommen abgeschlossen hat .
das abkommen bietet einen guten institutionellen schutz im fiskalbereich und begünstigt auch investitionen der schweizer wirtschaft , ist also durchaus auch ein abkommen in unserem interesse .
die kommission bittet sie einstimmig , dem bundesbeschluss zuzustimmen und den bundesrat zur ratifizierung zu ermächtigen .
abstimmung - vote für überweisung als motion .... 19 stimmen für überweisung als postulat .... 14 stimmen
ich hätte eigentlich den verschiedenen voten von herrn marty nichts anzufügen .
ich möchte aber trotzdem von meiner seite und vonseiten des bundesrates verschiedene überlegungen wiederholen .
wenn wir gegen die entgegennahme dieses vorstosses als motion sind , geht es überhaupt nicht darum , dass wir dem anliegen , das der motion zugrunde liegt , nicht das entsprechende verständnis entgegenbringen würden .
der bundesrat hat volles verständnis für das anliegen des motionärs .
wir alle wissen , dass die sich häufenden angriffe auf das personal von bus - und bahnbetrieben eine tatsache sind , und sie beschäftigen auch den bundesrat .
wir haben jetzt nur über die betroffenen personen gesprochen , aber dazu kommt noch ein anderer aspekt , nämlich : dass durch solche angriffe auch dem öffentlichen verkehr an sich schaden zugefügt werden kann .
darüber wurde jetzt eigentlich nicht gesprochen , sondern wir haben nur über die betroffenen personen gesprochen .
diesen erscheinungen und diesen vorfällen ist entgegenzuwirken , das ist auch die auffassung des bundesrates .
aber das ist eben nicht so einfach .
es ist eine illusion zu glauben , mit der überweisung dieser motion wären die probleme gelöst .
wenn man hier etwas unternehmen will , dann denkt man , wie herr marty es gesagt hat , zunächst einmal an eine vermehrte polizeipräsenz , zum beispiel in den trams , in den bahnen und in den bussen , man denkt daran , dass häufiger kontrollen durchgeführt werden .
da ist es auch verständlich , dass der motionär unter diesen aspekten einen neuen weg zu erschliessen sucht , um zu versuchen , nicht nur auf dem punkt der reinen polizeikontrollen zu verharren .
nach ansicht des bundesrates haben aber die vorschläge des motionärs den nachteil , dass sie einerseits völlig offene türen einrennen und anderseits überdies den zweck verfehlen .
[ page 627 ] 1. zum offizialdelikt : hier wurde ja in verschiedenen voten die frage gestellt , ob nun die personen unter den begriff des beamten fallen oder nicht .
angestellte des öffentlichen verkehrs gelten heute schon als beamte im sinne des strafgesetzbuches - ich betone : im sinne des strafgesetzbuches -, wenn sie ihre funktion im dienst der öffentlichkeit ausüben .
das ist regelmässig dann der fall , wenn der verkehrsbetrieb aufgrund einer transportkonzession tätig wird , und es gilt unabhängig davon , ob er öffentlich-rechtlich oder privatrechtlich organisiert ist .
das betrifft insbesondere die frage von herrn leuenberger .
es hat also nichts mit dem beamtenstatus zu tun , es hat auch nichts mit dem neuen bundespersonalgesetz zu tun , und es spielt auch keine rolle , ob ein betrieb privatisiert wurde .
massgebend ist nur die funktion .
das wird in der lehre auch überhaupt nicht bestritten .
dann werden übergriffe auf solche angestellte auch von amtes wegen verfolgt - die artikel 285 und 286 stgb wurden bereits zitiert .
was herr nationalrat jutzet also im ersten punkt der motion verlangt , ist heute schon erfüllt , ohne dass das gesetz verändert werden müsste .
das zum ersten punkt der motion .
2. als zweites möchte der motionär auch eine parteistellung des arbeitgebenden verkehrsbetriebes .
die gewünschte parteistellung für den geschädigten besteht schon nach den heutigen prozessgesetzen in der einen oder anderen form und wird auch in der künftigen , einheitlichen strafprozessordnung gewährleistet sein .
mit der nun gewünschten parteistellung für die transportunternehmung als arbeitgeberin des geschädigten angestellten soll aber vor allem die situation des betroffenen angestellten im prozess erleichtert werden .
denn es ist - diesbezüglich sind wir uns wohl alle einig - für ein deliktsopfer meistens nicht angenehm , als zeuge oder als partei in einem verfahren auftreten zu müssen .
wenn es aber zu einem verfahren kommt , können die unannehmlichkeiten des geschädigten angestellten nicht dadurch vermindert werden , dass seine arbeitgeberfirma eine eigene parteistellung bekommt .
zumindest als zeuge - das hat der kommissionssprecher deutlich ausgeführt - kann sich der angestellte nicht vertreten lassen , und auch als geschädigter wird er im verfahren jedenfalls teilweise auftreten müssen .
dass die arbeitgeberfirma ihren angestellten moralisch unterstützt , ihn berät , ist letztlich der zentrale punkt des anliegens , auch im verhältnis zum geltenden recht : die motion wünscht , dass die arbeitgeberfirma hier eine rolle spielt , den betroffenen vielleicht auch einen rechtsbeistand zur seite gibt .
das ist heute ohne weiteres möglich , ohne dass es einer speziellen parteistellung bedarf .
der bundesrat - da möchte ich auch noch einmal betonen , was schon seitens des kommissionssprechers gesagt wurde - ist bereit , bei der überarbeitung des vorentwurfes zur schweizerischen strafprozessordnung nach der vernehmlassung das anliegen noch einmal in genereller weise aufzunehmen .
in diesem sinne bitte ich sie , ihrer kommission zu folgen und die motion jutzet in ein postulat umzuwandeln .
ich bin auch voll der auffassung von kollege schweiger .
ich ergreife das wort nur , um eine zusätzliche facette hinzuzufügen .
übrigens habe ich auch in der kommission für die minderheit gestimmt , und zwar deshalb : das personal versteht diese haltung schlicht nicht .
es setzt sich für die ordnung , für das wohlergehen seines betriebes ein ; es wird angegriffen , beleidigt , strafrechtlich behelligt , und der arbeitgeber kann sich nicht mit parteistellung für dieses personal einsetzen .
ich sage das als ehemaliger chef einer sehr grossen einheit der bundesverwaltung : das wird nicht verstanden .
deshalb sind für mich die juristischen überlegungen hier wirklich etwas zweitrangig , wenn wir damit , indem wir die motion unterstützen , etwas für eine bessere ordnung , für eine noch bessere motivation des personals leisten können , das diesen oft unangenehmen dienst erfüllen muss .
nach den ausführungen von kollege schweiger kann ich auf mein votum verzichten .
ich teile seine meinung vollständig .
ich teile auch die meinung der kollegen cornu und leuenberger .
es geht hier um eine rasche , einfache und adäquate massnahme zur verbesserung der sicherheitslage , insbesondere der sicherheit in den öffentlichen betrieben .
wer mit deren mitarbeiterinnen und mitarbeitern zu tun hat , weiss , was hier tag für tag abläuft , und weiss auch , dass gegenmassnahmen sehr schwierig zu ergreifen sind .
was der bundesrat hier an juristischen feinheiten schön ausziseliert , funktioniert so in der praxis nicht .
es braucht einen klaren tatbestand , wenn man solche übergriffe nicht auf dem weg über das komplizierte beamtenrecht bekämpfen will .
man muss klar sagen : es ist nicht gestattet .
wer es trotzdem macht , wird von amtes wegen bestraft .
die betroffenen unternehmen haben auch die pflicht - das geht in dem sinne am schluss auch aus dem strafgesetzbuch hervor -, ihre mitarbeiterinnen und mitarbeiter in solchen verfahren vor dem strafrichter zu unterstützen .
es ist wirklich adäquat , diesen vorstoss als motion zu überweisen .
ich habe in der kommission für rechtsfragen noch dafür gestimmt , dass man den vorstoss von herrn jutzet als postulat überweist .
mir ist in den letzten tagen bewusst geworden , wie intensiv personen , die in irgendwelcher weise leistungen zugunsten der öffentlichkeit vollbringen - in welcher funktion auch immer -, anwürfen , tätlichkeiten , aggressionen ausgesetzt sind , die ich mir vorher so nicht habe vorstellen können .
wenn mit den mitteln des strafrechtes eine klarstellung erfolgen kann , dass wir es als unsere aufgabe betrachten , solche leute zu schützen , dann müssen wir es - juristische spitzfindigkeiten hin oder her - tun .
ich bin mir auch als jurist nicht mit letzter sicherheit bewusst , ob die stellungnahme des bundesrates mit bezug auf den begriff des beamten und auf den anwendungsbereich in der strafpraxis in allen teilen richtig ist .
nur schon die tatsache , dass man darüber zweifel haben kann , rechtfertigt es meines erachtens , dass man diese frage im strafgesetz klipp und klar klärt und leute , die öffentliche aufgaben vollbringen , in einem intensiven sinne schützt .
dass solche delikte von amtes wegen verfolgt werden müssen , ist ein solcher schutz .
ebenfalls besteht ein solcher schutz darin , dass der arbeitgeber - handle es sich nun um den staat oder um einen betrieb , der konzessioniert ist - die möglichkeit hat , sich auch in strafrechtlicher hinsicht für seine angestellten einzusetzen .
es wurde von herrn kollege leuenberger richtigerweise gesagt , dass ein busunternehmen beispielsweise dann , wenn sein bus beschmiert wird , im strafverfahren parteistellung hat .
wenn das gleiche busunternehmen mit der situation konfrontiert ist , dass einer seiner chauffeure aggressiv behandelt wird , dann fehlt ihm diese parteistellung .
es ist meines erachtens notwendig , die sicherheit unserer beamten - im weitesten sinne verstanden - auch dadurch zu schützen , dass der arbeitgeber ihn unterstützen und in diesem sinne seine obhutspflicht erweitert geltend machen kann .
aus diesen gründen , die mir - wie ich gesagt habe - erst vor kurzem bewusst geworden sind , und auch im bewusstsein darum , dass man nicht aufgrund aktueller ereignisse und momentaner empfindungen entscheiden sollte , glaube ich doch , dass es vorliegendenfalls gerechtfertigt wäre , die motion jutzet als motion und nicht nur als postulat zu überweisen .
es fällt mir schwer , mich in eine juristische debatte einzumischen und herrn kollege marty zu widersprechen , aber ich muss es dennoch tun .
1. mir leuchtet eigentlich ein , was der motionär schon im nationalrat ausgeführt hat .
er hat sich die bundesrätliche antwort vorgenommen und als ausgangspunkt gewählt .
ich zitiere aus der bundesrätlichen stellungnahme : " zum heutigen zeitpunkt fällt ein überwiegender teil des personals im öffentlichen verkehr unter den begriff des beamten , wie er im schweizerischen strafgesetzbuch ( art .
110 ziff .
4 stgb ) definiert ist .
" dann nehme ich mir diesen begriff des beamten gemäss artikel 110 ziffer 4 stgb einmal vor - ich gestehe als juristischer laie -: " unter beamten sind verstanden die beamten und angestellten einer öffentlichen verwaltung und der rechtspflege .
als beamte gelten auch personen , die provisorisch ein amt bekleiden oder angestellt sind oder die vorübergehend amtliche funktionen ausüben .
" ich versuche mir dann immer einen buschauffeur einer konzessionierten transportunternehmung vorzustellen und kann diese beamtendefinition einfach nicht mit diesem buschauffeur in einklang bringen .
ich bin dann der bundesrätlichen antwort weiter gefolgt und habe auch den darin zitierten artikel 285 ziffer 1 stgb zu hilfe genommen : " wer eine behörde , ein mitglied einer behörde oder einen beamten durch gewalt oder drohung an einer handlung , die innerhalb ihrer amtsbefugnis liegt , hindert , zu einer amtshandlung nötigt oder während einer amtshandlung tätlich angreift , wird mit gefängnis oder mit busse bestraft .
" auch da habe ich dann mühe , den buschauffeur einer konzessionierten transportunternehmung mit diesem beamten in übereinstimmung zu bringen .
ich habe in einem zeitalter , in dem wir praktisch monatlich erfahren , dass irgendwo wieder der beamtenstatus abgeschafft und durch etwas anderes ersetzt worden ist - wie wir das beim bund getan haben -, angesichts dieser begrifflichen definition mühe mit der bundesrätlichen stellungnahme , die mir hier weismachen will , die angestellten der konzessionierten transportunternehmungen seien im sinne dieses gesetzes beamte .
aber selbstverständlich werden sie versuchen , mich davon zu überzeugen , sie seien es doch .
2. der motionär hat im nationalrat ausgeführt , dass die praxis auf diesem gebiet komplett anders aussehe , als das damals in der bundesrätlichen stellungnahme dargestellt worden sei .
er führte aus , dass es praktisch keine fälle gebe , wo die aggressoren officialiter verfolgt worden seien ; es gebe praktisch keine solchen veröffentlichten fälle .
vielleicht kann uns die verwaltung durch die stimme der frau bundesrätin etwas zu diesem handel sagen .
mit dem nationalrätlichen motionär empfinde ich es als störend , dass der arbeitgeber in solchen händeln zwar parteistellung hat , wenn es sich um sachbeschädigung handelt .
sobald aber seine angestellten attackiert werden , hat dieses verkehrsunternehmen plötzlich keine parteistellung mehr .
eine der forderungen des motionärs geht ja just darauf hinaus , dem verkehrsunternehmen auch parteistellung zu geben , wenn seine angestellten attackiert werden .
ich denke , die zitierten gründe bringen mich dazu , dem antrag cornu auf überweisung der motion zuzustimmen , um den bundesrat wirklich zu verpflichten , diese geschichte an die hand zu nehmen .
eines kann auch frau bundesrätin metzler mir heute nicht ausreden : die vorgebrachte begründung wird nicht mehr sehr lange hinhalten .
ich habe sie sehr genau gelesen .
zum damaligen zeitpunkt - das muss im [ page 625 ] november 2000 gewesen sein , notabene vierzehn tage , bevor über das bundespersonalgesetz abgestimmt worden ist - mag das gegolten haben ; damals , am 15 . november 2000 , waren nämlich die ganzen sbb - und die ganzen postangestellten noch beamte , und das sind sie inzwischen nicht mehr .
aber mir geht es nicht vor allem um sbb - und postangestellte .
mir geht es darum , hier zu bestreiten , dass bei gericht dann die angestellten einer konzessionierten transportunternehmung auch tatsächlich nach diesem beamtenparagraphen behandelt würden .
der motionär hat auch im nationalrat ausgeführt , dass sich das in der bundesrätlichen antwort zitierte bundesgerichtsurteil eigenartigerweise nicht auf ein vorkommnis im öffentlichen verkehr bezieht , sondern auf einen amtsvormund .
das ist doch eine etwas andere geschichte .
leider liegt mir dieses urteil nicht vor , vielleicht müssen wir es uns noch beschaffen und anschauen .
jedenfalls bitte ich um zustimmung zum antrag cornu auf überweisung der motion .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 6 zu 3 stimmen , die motion als postulat beider räte zu überweisen .
[ vs ] antrag cornu überweisung der motion [ vs ] proposition de la commission par 6 voix contre 3 , la commission propose de transmettre la motion sous forme de postulat des deux conseils .
[ vs ] proposition cornu transmettre la motion
ich glaube , dazu muss man etwas sagen , weil es doch um einen zahlungsrahmen von 300 millionen franken geht .
mit dem zahlungsrahmen von 300 millionen franken soll der bund einen beitrag an die rasche umsetzung der behindertenanliegen im kostenintensiven bereich des öffentlichen verkehrs - es geht hier nur um den öffentlichen verkehr - leisten .
das bundesamt für verkehr hat , gestützt auf eine umfrage bei den transportunternehmen , die kosten für die anpassungen im bereich des öffentlichen verkehrs an die bedürfnisse der behinderten geschätzt .
es hat verschiedene umsetzungsszenarien durchgerechnet .
es ist offensichtlich , dass eine sofortige anpassung wesentlich teurer kommt als die umsetzung in zehn oder zwanzig jahren .
der bundesrat ist zum schluss gelangt , dass es eine zusätzliche finanzielle hilfe von bund und kantonen braucht , um in naher zukunft erste erfolge verbuchen zu können .
dieser bundesbeschluss untersteht nicht dem referendum , weil er keine recht setzenden bestimmungen enthält .
er tritt gleichzeitig mit dem behindertengleichstellungsgesetz in kraft .
das setzt also voraus , dass dieses gesetz vom parlament und in einer allfälligen volksabstimmung gutgeheissen wird .
die kommission beantragt ihnen einstimmig , diesem bundesbeschluss zuzustimmen .
angenommen - adopté [ vs ] ziff .
2 art .
9 abs .
2 antrag der kommission .... h. die krankheits - und unfallkosten des steuerpflichtigen und der von ihm unterhaltenen personen , soweit der steuerpflichtige die kosten selber trägt und diese einen vom kantonalen recht bestimmten selbstbehalt übersteigen ; hbis .
die behinderungsbedingten kosten des steuerpflichtigen oder der von ihm unterhaltenen personen mit behinderungen im sinne des behindertengleichstellungsgesetzes vom .... soweit der steuerpflichtige die kosten selber trägt .
[ vs ] ch .
2 art .
9 al .
2 proposition de la commission .... h. les frais provoqués par la maladie et les accidents du contribuable .... le droit cantonal ; hbis .
les frais liés au handicap du contribuable ou d'une personne à l'entretien de laquelle il subvient lorsque le contribuable ou cette personne est handicapé au sens de la loi sur l'égalité pour les handicapés du .... et que le contribuable supporte lui-même les frais .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
3 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] ch .
3 proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] ziff .
4 art .
16 antrag der kommission abs .
1 .... e. zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
1 bis .... b. für hörbehinderte ein vermittlungsdienst .... .... [ vs ] ch .
4 art .
16 proposition de la commission al .
1 .... e. adhérer au projet du conseil fédéral [ page 623 ] al .
1 bis .... b. .... un service de transmission ; .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 30 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] 3. bundesbeschluss über die finanzierung der massnahmen im öffentlichen verkehr zugunsten von menschen mit behinderungen 3. arrêté fédéral relatif au financement des mesures prises dans le domaine des transports publics en faveur des personnes handicapées
wenn frau bundesrätin metzler zustimmt , habe ich keine bemerkungen .
ich möchte darauf hinweisen , dass wir in absatz 3 das wort " regelmässig " eingefügt haben .
der bund soll also über den vollzug regelmässig bericht erstatten und dann auch entsprechende massnahmen vorschlagen , sofern das nötig ist .
wir haben uns auch darüber unterhalten , ob wir eine frist festlegen sollen - drei , vier oder fünf jahre .
wir gehen davon aus , dass das in der grössenordnung von vier jahren sein könnte .
wir haben aber auf diese einfügung verzichtet , weil man das doch situativ festlegen müsste .
in artikel 11 absatz 1 haben wir eine kleine präzisierung vorgenommen : statt von " gesamtschweizerischen behindertenorganisationen " sprechen wir von " behindertenorganisationen mit gesamtschweizerischer bedeutung " .
wenn es also beispielsweise darum geht , für die televisione svizzera di lingua italiana etwas zu machen , muss natürlich eine organisation in diesem raum beschwerdeberechtigt sein .
sie muss aber von gesamtschweizerischer bedeutung sein , vom anliegen und auch von der organisation her .
zurzeit wird ein sprachengesetz entworfen .
eine paritätische arbeitsgruppe aus vertretern des bundes und der kantone ist beauftragt , den vorentwurf eines bundesgesetzes zu erarbeiten , das den auftrag von artikel 70 der bundesverfassung erfüllt .
der entwurf enthält einen artikel 20 , wonach der bund förderungsmassnahmen ergreifen könnte , und zwar zur unterstützung der kantone im bereich der schulischen und beruflichen bildung von kindern und jugendlichen mit seh - und hörbehinderungen oder zur unterstützung von privaten organisationen , die das erlernen der verschiedenen an die bedürfnisse seh - und hörbehinderter personen angepassten sprachen fördern .
die kommission betrachtet diese bestimmung als sinnvoll .
es erschien ihr aber auch zweckmässig , sie im behindertengleichstellungsgesetz " 3. abschnitt : besondere bestimmungen für den bund " zu integrieren .
wir haben dies mit 9 zu 0 stimmen beschlossen und ersuchen sie , artikel 9 bis in der vorgeschlagenen form zu genehmigen .
abstimmung - vote für den antrag merz .... 22 stimmen für den antrag der kommission .... 14 stimmen [ vs ] art .
9 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ page 621 ] art .
9 bis antrag der kommission titel massnahmen für hörgeschädigte und sehbehinderte abs .
1 im verkehr mit der bevölkerung nehmen die behörden rücksicht auf die besonderen anliegen der hörgeschädigten und sehbehinderten .
abs .
2 in ergänzung zu den leistungen der invalidenversicherung kann der bund : a. die massnahmen der kantone zur förderung der schulischen und der beruflichen ausbildung hörgeschädigter in der gebärden - und lautsprache sowie zur förderung der sprachkenntnisse sehbehinderter unterstützen ; b. nichtgewinnorientierte organisationen und institutionen von gesamtschweizerischer bedeutung unterstützen , die sich um sprach - und verständigungspolitische anliegen hörgeschädigter sowie sehbehinderter bemühen .
[ vs ] art .
9 bis proposition de la commission titre mesures en faveur des malvoyants et malentendants al .
1 dans les rapports avec la population , les autorités prennent en considération les besoins particuliers des malvoyants et des malentendants .
al .
2 en complément des prestations de l'assurance invalidité , la confédération peut : a. soutenir les mesures prises par les cantons pour encourager l'utilisation du langage des signes et du langage articulé dans la formation scolaire et professionnelle des malentendants et pour encourager les connaissances linguistiques des malvoyants ; b. soutenir les organisations et les institutions à but non lucratif d'importance nationale qui s'occupent de problèmes de langue et de compréhension rencontrés par les malvoyants et les malentandants .
die kommission hat beschlossen , bei der entschädigung für erlittene diskriminierungen keine höchstlimite festzulegen , sodass die rechtsanwendenden behörden nach freiem ermessen entscheiden könnten .
dieser verzicht weckt ängste bei dienstleistungsanbietern .
eine solche entschädigung hat neben der entschädigungsfunktion auch pönalen charakter .
aus psychologischen gründen betrachte ich es deshalb als besser , einen höchstwert zu nennen .
diese lösung ist meines erachtens auch konsensfähiger .
wir möchten damit zur beruhigung beitragen und klarheit über die rechtsfolgen und deren berechenbarkeit schaffen .
ich bitte sie deshalb , dem antrag merz und damit dem entwurf des bundesrates zuzustimmen .
es geht hier nicht um den wichtigsten entscheid der kommission .
aber ich möchte auch festhalten , dass derjenige , der nicht diskriminiert , auch nichts zahlt .
das müssen wir hier auch festhalten .
wir diskutieren hier über den diskriminierungssachverhalt .
diskriminierung ist eine qualifizierte benachteiligung , also eine besonders krasse unterschiedliche , benachteiligende und - ich halte fest - meist auch herabwürdigende behandlung von menschen mit behinderungen .
das ist der sachverhalt der diskriminierung .
wer diskriminiert , muss eine entschädigung bezahlen .
nun hat der bundesrat eine obergrenze von 5000 franken festgelegt .
die kommission teilt die meinung - dies auch zuhanden der materialien -, dass im regelfall diese 5000 franken nicht überschritten werden sollen .
aber wir können einzelfälle krassester diskriminierung nicht ausschliessen , bei denen diese obergrenze wahrscheinlich ungenügend sein wird .
das hat dazu geführt , dass wir - mit 6 zu 3 stimmen - beantragen , keinen höchstbetrag festzulegen und diesen entscheid aufgrund dieser materialiengrundlage den gerichten zu überlassen .
wenn sie auch krasseste diskriminierungen mit höchstens 5000 franken abgelten wollen , dann stimmen sie dem antrag merz zu .
sonst stimmen sie der kommission zu .
nach der bemerkung , die der berichterstatter einleitend zu artikel 2 gemacht hat , muss ich natürlich jetzt sehr aufpassen , wie ich meinen antrag formuliere .
ich müsste vielleicht sagen : obwohl ich weiss , dass die kommission genau wusste , was sie entschied , gestatte ich mir , einen antrag einzureichen .
hier geht es um das prinzip der verhältnismässigkeit .
in der botschaft steht , die beseitigung einer benachteiligung müsse wirtschaftlich in einem vernünftigen verhältnis zum nutzen für behinderte stehen .
im vordergrund stehen also hier interessenabwägungen , wahrscheinlich vor allem im öffentlichen verkehr , aber auch in bezug auf die nutzung von grundeigentum .
grundsätzlich kann man sich natürlich fragen , ob es überhaupt sinnvoll ist , hier , in diesem gesetz , einen neuen begriff der verhältnismässigkeit zu schaffen .
es gibt einen begriff der verhältnismässigkeit ja schon im arbeitsgesetz und im uvg .
dort hat sich dieser begriff als absolut tauglich erwiesen .
aber wenn man dies jetzt machen will - das ist offenbar der wille des bundesrates und der kommission -, dann erlaubt es auch gewisse spielräume in der ausgestaltung .
ein solcher spielraum ist eben die entschädigungsfrage .
der bundesrat legte in absatz 4 die entschädigung mit 5000 franken fest .
die kommission beantragt , auf diese begrenzung zu verzichten .
damit will sie es dem richter überlassen , hier einen weg zu finden und via entsprechende praxis das gesetz gewissermassen auszudiskutieren und auszugestalten .
mein antrag nimmt demgegenüber die bundesrätliche fassung wieder auf , und zwar aus zwei gründen : erstens muss man artikel 8 absatz 4 im verbund mit artikel 7 absatz 3 sehen .
es geht also konkret um dienstleistungen privater - artikel 7 absatz 3 -, und im klartext reden wir hier von den gewerbebetrieben .
aus kreisen des gewerbes und aus kreisen der wirtschaft würde eigentlich sogar eine begrenzung des maximalbetrages auf 3000 statt auf 5000 franken gewünscht .
ein betrag von 3000 oder 5000 franken ist für einen gewerblichen kleinbetrieb - und davon gibt es in unserem land ja zehntausende - nämlich viel geld .
5000 franken sind nicht für sich allein viel geld , aber im verbund mit all dem , was für solche kleinbetriebe eben sonst dauernd an belastungen , gebühren und beiträgen anfällt .
setzt man keine begrenzung und lässt man damit den spielraum nach oben offen , wird der richter ohne zweifel noch höhere entschädigungen festlegen - nicht nur für kleine betriebe , sondern infolge einer vermeintlich grösseren finanzkraft auch für grossbetriebe .
dann haben wir hier eine art blackbox .
damit entstünde dann unerwünschterweise eine entschädigung nach der grösse und zahlungskraft eines unternehmens und nicht nach der schwere der diskriminierung .
das wäre dann ein eher pönaler massstab , gewissermassen ein strafrechtlicher tatbestand , und das kann ja kaum der sinn dieser bestimmung sein .
in der botschaft des bundesrates sucht man vergeblich nach kriterien .
aber solche sind dort auch nicht nötig , denn der bundesrat hat ja seinerseits klar eine obergrenze gesetzt .
deshalb brauchte er sich dazu auch nicht weiter auszulassen .
ob es aber genügt , bei unbegrenzter entschädigung auch einfach zu sagen , die entschädigung müsste dann nach den konkreten umständen , der schwere der diskriminierung und dem wert der fraglichen dienstleistung festgelegt werden , ist anzuzweifeln .
es gibt noch ein zweites argument für ein rückkommen auf die bundesrätliche fassung : wir sind ja erstrat .
hier besteht - in erster linie aus der sicht unserer kmu - ein nachbesserungsbedarf .
am liebsten hätten die gewerbler wie gesagt eine obergrenze von 3000 franken vorgeschlagen .
diese möglichkeit besteht für den nationalrat immer noch .
es ist zu hoffen , dass er sich dieser frage noch einmal annimmt .
um ihm diese möglichkeit zu geben , beantrage ich , dass wir auf die fassung des bundesrates einschwenken .
ich bitte sie deshalb , meinem antrag zuzustimmen .
bei den absätzen 1 und 2 geht es darum , das wort " unterlassen " noch einzufügen .
sonst habe ich keine bemerkungen .
ich bitte sie , dem antrag der kommission zu folgen .
wenn man die zahl auf zwölf wohneinheiten hinaufsetzt , sind es in der tat nur noch 5 prozent der wohnbauten , die dann überhaupt unter diese bestimmung fallen .
damit scheint dann die wirkung des gesetzes doch etwas fraglich zu sein .
ich bin für diesen hinweis dankbar und möchte auch auf folgendes hinweisen : es geht hier nur um den zugang zu gebäuden mit mehr als acht wohneinheiten ; nur der zugang zu den gebäuden und zu einzelnen stockwerken muss also gewährleistet sein .
die ausgestaltung des wohnungsinnern ist demgegenüber nicht gegenstand des geltungsbereiches des vorgesehenen gesetzes .
es werden hier nur diese wohnbauten erfasst .
auch hier muss darauf hingewiesen werden , dass artikel 8 bezüglich der verhältnismässigkeit angewendet werden muss .
dieser artikel ist also nicht in jedem fall durchzusetzen , sondern nur für wohngebäude mit mehr als acht wohneinheiten .
ich meine , dass es in bezug auf diese verhältnismässigkeitsregel aufgrund der erfahrungen der kantone richtig ist , wenn sie der kommission folgen .
ich bin froh , dass herr studer gesagt hat , dass artikel 2 , in dem es um die definitionen geht , mit den artikeln 3 und 7 zusammenhängt .
es macht ja keinen sinn , eine benachteiligung zu definieren und nachher keine massnahmen vorzuschlagen .
wir entscheiden jetzt also : entweder wir definieren die benachteiligung und treffen dann auch massnahmen , oder wir streichen die definition hier , und dann sind damit natürlich auch die anderen minderheitsanträge erledigt .
ich habe beim eintreten darauf hingewiesen , dass wir hier gesetzgeberisch neuland betreten .
es ist im endeffekt natürlich eine politische frage , ob wir im arbeitsbereich subjektive rechte haben wollen oder nicht .
die kommission hat dies auf jeden fall mit 9 zu 3 stimmen abgelehnt .
es gibt ja zwei konzepte : das konzept der minderheit studer jean mit den subjektiven rechten - den klagbaren rechten - und das konzept , das im gesetz integriert ist .
dieses geht davon aus , dass die integration behinderter in den arbeitsmarkt über anreizsysteme gefördert werden soll .
wir haben in artikel 12 entsprechende möglichkeiten vorgesehen .
wir haben eine indirekte hilfe über die invalidenversicherung , wir haben die lösung bei den bundesarbeitsplätzen .
natürlich ist die sache nicht erledigt , wenn wir dem bund diese vorschriften machen .
wir sind aber davon überzeugt , dass dies seine auswirkungen auf kantone , gemeinden und auf betriebe , die der öffentlichen hand nahe stehen , haben wird .
wir müssen gerechterweise auch festhalten : es ist natürlich nicht so , dass private nichts für behinderte tun .
ich könnte eine ganze reihe von vorbildlichen betrieben anführen , die eben sehr vieles tun .
wir glauben , dass mit diesem konzept einiges bewegt werden kann .
am schluss des gesetzes ist festgehalten , dass der bundesrat die pflicht hat , periodisch über die umsetzung bericht zu erstatten .
wir sind davon ausgegangen , dass er dies alle vier jahre tut .
wenn wir feststellen , dass nichts passiert , dann müssen wir natürlich auch über den arbeitsbereich wieder diskutieren .
wir meinen , dass das gesetz mit diesen subjektiven rechten - ich sage das jetzt politisch - wahrscheinlich überladen würde .
wir glauben auch , dass es allenfalls kontraproduktive auswirkungen haben könnte .
arbeitgeber könnten eben befürchten , dass sie - wenn sie einmal einen behinderten beschäftigten - grosse schwierigkeiten hätten , sich aus dieser verpflichtung zu lösen , wenn es eben nicht funktionieren würde .
ich empfehle ihnen deshalb im namen der mehrheit der kommission - bei aller anerkennung der argumente von herrn kollege studer -, ihren anträgen zu folgen .
wir haben in artikel 1 absatz 1 eine ergänzung vorgenommen und " zu verhindern " eingefügt , das ergibt sich aus der ganzen gesetzgebung .
es ist dann in der fahne ein fehler entstanden , es sollte hier heissen : " das gesetz hat zum zweck , benachteiligungen zu verhindern , zu verringern oder zu beseitigen .... " dieses " verringern " ist hier entfallen , ich bitte sie , das auch entsprechend zu berücksichtigen .
in absatz 2 ist der einschub " nach möglichkeit " erfolgt .
mit diesem einschub wird eigentlich nichts neues gesagt , es wird präzisiert , dass eben nicht für jeden behinderten das gleiche gelten kann , sondern dass hier auch unterschiedliche verhältnisse möglich sind .
an und für sich ist das schon mit der formulierung der bundesrates , dem begriff " erleichtern " , gegeben .
aber wir ersuchen sie , diese ergänzung der klarheit halber vorzunehmen .
ich möchte bei den letzten gedanken ihres kommissionssprechers anschliessen : haben sie auch schon einmal ein gefühl der unsicherheit oder des unwohlseins erlebt , wenn sie einem menschen mit behinderungen gegenübergestanden haben ?
was soll oder was darf ich sagen ?
schaue ich hin , schaue ich weg ?
viele von uns haben wenig übung im umgang mit behinderten und benehmen sich deshalb oft wohl etwas ungeschickt .
ich möchte sie bitten hinzuschauen , zu schauen , wo behinderten menschen hindernisse im weg stehen .
unsere gesellschaft baut zu sehr auf rundum funktionsfähige menschen auf .
wenn sie selbst es noch nicht festgestellt haben , fragen sie eine behinderte person , und sie werden eine fülle von beispielen zu hören bekommen .
ich bin überzeugt , dass wir mit verhältnismässig bescheidenem aufwand die bewegungsmöglichkeiten der menschen mit behinderungen in räumlicher hinsicht und auch im übertragenen sinn verbessern können .
wir diskutieren heute einen gesetzentwurf .
ich finde es richtig , wenn wir auf diesem weg nach verbesserungen suchen , die es behinderten erleichtern , sich in der gesellschaft zu bewegen , kontakte zu pflegen , zu arbeiten .
gleichzeitig muss es uns aber bewusst sein , dass der staat nicht für persönliche schicksalsschläge verantwortlich ist .
der staat kann nur die gesellschaftlichen rahmenbedingungen mitgestalten , die es personen mit behinderungen erleichtern , mit ihren schwierigkeiten zurechtzukommen .
und genau hier wollen wir ansetzen .
die volksinitiative " gleiche rechte für behinderte " hat einen umdenkprozess eingeleitet , den ich voll und ganz unterstütze .
wir als gesellschaft müssen lernen , bei all unserem handeln von allem anfang an die anliegen behinderter menschen mit einzubeziehen .
das vorliegende gesetz soll zu diesem kulturwandel beitragen und breites verständnis für die besonderen bedürfnisse der behinderten wecken .
diese sensibilisierung - davon bin ich fest überzeugt - macht uns vorab menschlich reicher , weil neue begegnungen möglich sind , weil wir damit eine höherwertige , solidarische gesellschaft werden , und sodann finanziell , weil behinderte sich auch als arbeitskräfte integrieren können und weil es billiger kommt , vorkehrungen für behinderte bei bauten von anfang an einzuplanen , als nachträglich bauten zu korrigieren .
der bundesrat lehnt die volksinitiative " gleiche rechte für behinderte " ab und schlägt ihnen einen gegenentwurf auf gesetzesstufe vor .
warum ?
zentraler punkt der volksinitiative " gleiche rechte für behinderte " ist die einräumung von rechten , die , direkt gestützt auf die verfassungsnorm , vor gericht geltend gemacht werden können .
dieses instrument ist für den bundesrat in dieser ausgestaltung vor allem wegen der rechtsanwendung und wegen der kostenfolgen problematisch .
die umsetzung der initiative ist problematisch , sie verursacht eine rechtsunsicherheit , insbesondere für grundeigentümer und leistungserbringer , weil unklar ist , wie die verfassungsbestimmung von den gerichten ausgelegt würde .
ich bin deshalb davon überzeugt , dass die gewährleistung eines subjektiven rechtes auf der stufe verfassung in einem derart komplexen bereich nicht der richtige weg ist , um die gleichstellung der behinderten mit den nichtbehinderten zu fördern .
die kosten , die sich aus der initiative ergeben , lassen sich nicht exakt berechnen .
sie fallen aber sicher sehr hoch aus .
auch aus diesen gründen lehnt der bundesrat die initiative klar ab .
der bundesrat ist aber davon überzeugt , dass es gesetzliche massnahmen braucht , um die vorhandenen benachteiligungen behinderter möglichst zu beseitigen .
er schlägt ihnen deshalb den weg über einen indirekten gegenentwurf vor .
ein gesetz hat den vorteil , das es den geltungsbereich in sachlicher und zeitlicher hinsicht viel differenzierter und damit sachgerechter umschreiben kann .
herr brändli hat auf die wichtigsten punkte des behindertengleichstellungsgesetzes hingewiesen .
zum konzept des gesetzes nur noch so viel : die regelungsdichte ist so gewählt , dass das gesetz einen impuls auslöst : es ist geeignet , etwas positives zu bewirken .
auf unnötig harte massnahmen wird verzichtet .
da das gesetz differenzierte , massvolle instrumente vorsieht , weckt es weniger ängste als die initiative .
der gesetzentwurf , dem die kommission zugestimmt hat , ist ausgewogen und konsensfähig .
die gesteckten ziele sind erreichbar , die umsetzungsfristen realistisch .
es soll und [ page 614 ] kann nicht alles und jedes in rechtsnormen gefasst werden .
die integration der menschen mit behinderungen in die gesellschaft gelingt nur , wenn wir uns selber im alltag immer darum bemühen , ihre berechtigten , besonderen anliegen mit in unser handeln einzubeziehen .
von den massnahmen , die gestützt auf das behindertengleichstellungsgesetz ergriffen werden , profitieren im übrigen nicht nur dauerhaft behinderte personen , sondern beispielsweise auch all jene , die alters -, unfall - oder krankheitsbedingt vorübergehend einen teil ihrer fähigkeiten verlieren .
bei der umsetzung des verfassungsauftrages ist die aufgabenteilung zwischen bund und kantonen , wie sie in den kompetenzbestimmungen in der verfassung enthalten ist , zu beachten .
so kann der bund beispielsweise keine allgemeinen vorschriften über behindertengerechtes bauen erlassen .
der bund kann aber seine eigenen bauten behindertengerecht ausgestalten , und er kann an baubeiträge , die er dritten leistet , entsprechende auflagen knüpfen .
ausführlicher ist hingegen der abschnitt über besondere bestimmungen für den bund .
ich meine , der bund soll eine vorreiterrolle übernehmen und als bauherr , arbeitgeber oder anbieter von dienstleistungen vorbildlich handeln .
die verfassung verwendet die begriffe " behinderte " und " benachteiligung " .
der bundesgesetzgeber kann diese unbestimmten rechtsbegriffe in einem gesetz konkretisieren , ohne die kantonalen zuständigkeiten in einem bestimmten sachbereich zu verletzen .
er kann beispielsweise umschreiben , unter welchen voraussetzungen ein grundrecht als verletzt zu betrachten ist .
ich möchte im folgenden noch ein instrument des gesetzes herausgreifen , weil es auch bei der initiative im zentrum steht : die einräumung subjektiver rechtsansprüche .
viele werden zunächst erschrecken und dieses instrument reflexartig als zu einschneidend ablehnen .
wer sich aber eingehend mit der materie beschäftigt , wird feststellen , dass sehr viel von der konkreten ausgestaltung des rechtes auf zugang zu gebäuden , anlagen usw. abhängt .
von drei seiten her kann die geltung des beschwerde - und klagerechtes massgeschneidert auf die gewünschte wirksamkeit zugeschnitten werden , nämlich über die umschreibung des geltungsbereiches , über die einräumung von übergangsfristen und über die konkretisierung des grundsatzes der verhältnismässigkeit .
im unterschied zur initiative sind hier wesentlich differenziertere lösungen möglich .
der bundesrat betrachtet die vorgeschlagenen subjektiven rechte als zweckmässiges instrument .
sie tragen den anliegen der behinderten zielgenau und massvoll rechnung , und eine übermässige belastung dritter wird vermieden .
die kommission hat den bundesrätlichen entwurf nur in wenigen punkten geändert oder ergänzt .
ich kann mich den anträgen der kommissionsmehrheit weitestgehend anschliessen .
in vielen unternehmen und betrieben , aber auch in vielen verwaltungsstellen von gemeinden , kantonen und des bundes wird für die behinderten menschen vorbildliches geleistet .
diese gesetzesvorlage soll diese positive entwicklung unterstützen und beschleunigen .
es steht den kantonen frei , weiter zu gehen als der bund .
das behindertengleichstellungsgesetz soll aber säumige zwingen , ein minimum zu tun .
wir wollen mit diesem gesetzentwurf nicht vorprellen .
wer einen blick über die landesgrenzen wirft , kann leicht feststellen , dass dort vergleichbare lösungen seit längerem in kraft sind .
wir verstehen behinderungen als beeinträchtigungen von funktionen , die sich in aller regel nicht beseitigen lassen .
es gibt dinge im leben , die man akzeptieren muss , und behinderungen gehören zu dieser kategorie .
dies soll aber nicht zur resignation oder zur verdrängung der vorhandenen probleme führen .
wichtig ist , dass vonseiten der politik dort verbesserungen in die wege geleitet werden , wo veränderungen möglich sind .
ich möchte behinderte nicht ausgegrenzt wissen .
ich möchte ihnen im bundeshaus , im theater , im bus , im schwimmbad begegnen .
das behindertengleichstellungsgesetz führt uns in diese richtung , und ich bitte sie , in diesem sinne auf die vorlage einzutreten .
ich muss meinem nachbarn this jenny kurz antworten , der davon gesprochen hat , dass wir hier irgendwelche geister beschwören .
man muss hier klar sagen , dass es nicht darum geht , dass wir irgendwelche geister anrufen , sondern wir tun hier etwas ganz selbstverständliches , etwas , das in anderen ländern auch selbstverständlich ist .
ich bin ja in diesem bereich tätig .
ich muss ihnen sagen : ich bin immer wieder darüber erstaunt , wie mangelndes bewusstsein und auch nachlässigkeit zu vielen problemen führen .
man könnte sehr vieles in diesem bereich lösen , wenn eben etwas mehr sensibilität vorhanden wäre .
die mangelnde sensibilität ist in der regel das grössere problem als die behinderungen .
ich benutze die gelegenheit gerne für ein beispiel : wenn der bund über 800 millionen franken für eine expo zur verfügung stellt und wir heute feststellen , dass sie nicht durchgehend behindertengerecht ist , ist das natürlich auch ein zeichen mangelnder sensibilität .
es geht ja darum , dass wir ein selbst bestimmtes leben dort ermöglichen , wo es sinn macht , also nicht durchwegs .
überlegen sie sich einmal : was machen wir in der politik generell für die nichtbehinderten ?
wir machen nichts anderes , als auch diesen menschen ein selbst bestimmtes leben zu ermöglichen .
wir sollten da eben mit gleicher elle messen , auch wenn das etwas kostet .
über die zielsetzung des gesetzes sind sich wohl alle einig : die situation behinderter menschen im alltag soll verbessert werden .
dazu bedarf es der anstrengungen der öffentlichen hand und der gesellschaft .
die massnahmen sollen aber finanziell zumutbar und vor allem verhältnismässig sein .
in dieser hinsicht ist der vorliegende gesetzentwurf unbefriedigend und teilweise auch ungenügend , weil er die konsequenzen zu wenig ausleuchtet .
offen ist vor allem auch die frage neuer rechtsansprüche .
es wird neue juristische unklarheiten beim gesetzesvollzug geben .
auf die privaten eigentümer und unternehmer werden finanziell erhebliche anpassungsarbeiten zukommen .
die geister , die wir hier rufen , werden wir wohl kaum so schnell wieder loswerden .
in der praxis und umsetzung werden wir nicht mehr aus dem staunen herauskommen .
der interpretationsspielraum , die gesetzes - und vollzugstreue werden uns in einem masse beschäftigen , das nie - aber gar nie !
- in unserem sinne sein kann .
ich möchte auch darauf hinweisen , dass eine weitere regulierungsdichte , insbesondere im wohnungsmarkt , für den wirtschaftsstandort schweiz kontraproduktiv ist .
dazu gehört auch die einschränkung der handels - und gewerbefreiheit .
obwohl ich in verschiedenen punkten nicht mit der kommissionsmehrheit gestimmt habe , habe ich es als neuling in dieser kommission verpasst , entsprechende minderheitsanträge zu stellen .
darum habe ich nachträglich zwei einzelanträge eingereicht .
ansonsten hoffe und vertraue ich auf den zweitrat und die zweite lesung .
zum beispiel darf das diskriminierungsverbot nicht zu einem unberechenbaren kostenfaktor für privatunternehmer werden .
gerade für klein - und mittelbetriebe ist ein allfälliger streitwert von 5000 franken sehr bedeutend .
auch im gastgewerbe werden probleme entstehen .
in den letzten jahren wurden die meisten kantonalen gesetze stark liberalisiert .
viele unnötige auflagen konnten beseitigt werden .
nun sollen aber ausgerechnet den liberalisierten und privatwirtschaftlich organisierten betrieben von staates wegen neue vorschriften und auflagen gemacht werden .
dieser widerspruch wird das gastgewerbe vor grosse probleme stellen .
im wohnungsbau sind es vor allem wohngebäude mit mehr als acht wohneinheiten , die in den geltungsbereich des gesetzes fallen .
es macht durchaus sinn , dass die behindertengerechte bauweise nur für grössere bauten vorgeschrieben ist , weil beispielsweise der einbau eines lifts bei einer kleinbaute unverhältnismässig wäre .
allerdings wurde im gesetz die schwelle bei acht wohneinheiten eindeutig zu tief angesetzt .
ich werde in der detailberatung nochmals darauf zurückkommen .
der gesetzentwurf gewährt auch ein subjektives klagerecht und ein beschwerderecht der behindertenorganisationen .
diese doppelte klagemöglichkeit ist unverhältnismässig .
die juristen - sie sind hier in grosser , aber nicht in zu grosser anzahl vorhanden - wissen , dass das gesetz in einigen punkten schwammig formuliert ist , z. b. bei der definition der behinderung und der auslegung , was unter einer benachteiligung bzw. unter einer diskriminierung zu verstehen ist .
deshalb erhält der richter einen zu grossen interpretationsspielraum , was erhebliche rechtliche unklarheiten schaffen wird .
nicht umsonst haben sich in der vernehmlassung 21 der 26 kantone gegen die doppelte klagelegitimation ausgesprochen .
grundsätzlich sind wir uns alle einig : die bessere integration der behinderten ist ein wichtiges anliegen .
machen wir uns aber nichts vor !
eine tatsächliche gleichstellung behinderter menschen wird es nie geben .
das ziel muss sich vielmehr auf eine besserstellung im sinne der chancengleichheit konzentrieren .
das ist allerdings eine gesellschaftspolitische aufgabe .
sie kann nicht allein privaten übertragen werden .
moralische und ethische ideale lassen sich nicht durch rechtliche normen erzwingen .
die detailberatung in diesem rat sollte also noch wesentliche anpassungen und verbesserungen bringen .
als präsident der pro infirmis - damit lege ich meine interessenbindung offen - freut es mich natürlich , die arbeit der kommission und auch jene des bundesrates präsentieren zu können , da wir weitgehend dem bundesrat gefolgt sind .
ich habe diese aufgabe gerne übernommen , weil ich damit auch signalisieren will , dass ich überrissene forderungen ablehne und dieses paket , wie es die kommission verabschiedet hat , als taugliche und durchaus gute grundlage für die behindertenpolitik betrachte .
ich habe deshalb auch keine minderheitsanträge unterschrieben .
gestatten sie mir , dass ich in der einleitung einige grundsätzliche und auch etwas ausführlichere bemerkungen mache .
ich werde mich dann in der detailberatung relativ kurz fassen .
ich spreche vorerst zum handlungsbedarf , dann zur rechtlichen ausgangslage und am schluss noch zur arbeit der kommission und zu den wesentlichen inhalten der vorlage .
vorerst zum handlungsbedarf : die schweiz hat im jahre 1959 eine invalidenversicherung eingerichtet , die für die in ihrer erwerbsfähigkeit - das ist sehr wichtig - eingeschränkten personen individuelle leistungen erbringt , welche ihr existenzminimum sichern , das sie sich aufgrund der persönlichen umstände selbst nicht verschaffen können .
diese institution der invalidenversicherung muss konsolidiert werden .
die entsprechende revision ist zurzeit im gange .
bei der vorliegenden gesetzesnovelle geht es um eine politik , die die individuelle hilfe ergänzt .
man schätzt , dass heute in der schweiz eine von zehn personen an einer physischen , geistigen oder psychischen behinderung leidet .
es sind daher um die 700 000 personen , welche jeden tag - für einige gilt : jeden tag seit beginn ihres lebens - nicht nur individuell mit ihrer behinderung leben und ihre wirtschaftliche existenz sichern müssen , sondern auch beachtenswerte bemühungen zu unternehmen haben , um das tägliche leben mit ihren angehörigen teilen zu können , um an den aktivitäten ihrer sozialen umgebung teilzuhaben und um sich in das leben der gesellschaft zu integrieren , zu der sie ja gehören .
dieses problem der integration stellt sich für jeden behinderten menschen , auch dann , wenn er noch nicht der erwerbstätigen bevölkerung angehört , wie das beispielsweise bei kindern der fall ist , oder wenn er daraus " entlassen " wurde , also z. b. bei ahv-rentnerinnen und ahv-rentnern .
unbestrittenermassen begegnen die behinderten menschen auf diesem weg einerseits der integration und andererseits der autonomie immensen hindernissen .
von diesen hindernissen sind nicht alle unvermeidlich und müssen nicht alle unüberwindbar bleiben .
einige könnten reduziert oder vollständig eliminiert werden , wenn die gesellschaft sich der bedürfnisse der behinderten menschen bewusst würde .
oft ist es nachlässigkeit , dass dies nicht geschieht .
ein hindernis - welches zu beheben die gesellschaft sich weigert , obwohl sie die mittel dazu hätte , oder bei dem sie eben in kauf nimmt , dass es besteht - wird zu einer ungerechten schranke und führt zu einer künstlichen ausgrenzung der behinderten menschen aus der sozialen gruppe , der sie angehören .
dieses phänomen des ausschlusses wird noch viel schmerzlicher empfunden , wenn es sich in einer zeit ereignet , in der man sich eindrücklichen technischen fortschritten und viel versprechenden technologien gegenübersieht .
dazu einige beispiele : die behinderten menschen können kein wirklich autonomes sozialleben führen , wenn ihnen der zugang zu den öffentlichen begegnungsorten und deren benutzbarkeit verwehrt sind .
verschiedene architektonische hindernisse komplizieren den besuch dieser orte oder machen ihn gar unmöglich : treppen , zu enge türen , unpassierbare drehtüren , unerreichbare schalter , fehlen angemessener installationen .
gemäss einer im jahr 1998 von der dachorganisation der privaten behindertenhilfe vorgenommenen untersuchung sind 20 bis 30 prozent der sehr häufig besuchten bauten - also schulen , verwaltungen , poststellen , banken , restaurants , hotels , geschäftsläden , kinos , theater , sportanlagen , parkinganlagen usw. - für behinderte menschen unzugänglich .
für sehschwache sind ungenügend kontrastierte beschriftungen , schlecht beleuchtete einrichtungen , verkehrssignale ohne akustische signalisation ebenfalls hindernisse bei der [ page 610 ] orientierung .
für die schwerhörigen hat das fehlen adäquater einrichtungen wie hörausrüstungen zur folge , dass sie beispielsweise von konferenzsälen oder anderen öffentlichen begegnungsorten ausgeschlossen sind .
wichtige beispiele lassen sich auch zum verkehr anführen .
eine volle soziale und wirtschaftliche tätigkeit können in unseren tagen all jene nicht ausüben , die nicht mobil sind .
die öffentlichen verkehrsmittel haben daher eine grundlegende funktion für das tägliche leben , handle es sich nun um zug , bus , tram , schiff oder flugzeug .
dies trifft noch mehr für die behinderten menschen zu .
viele unter ihnen - blinde , sehschwache , schwer physisch oder geistig behinderte - können nicht ihr eigenes fahrzeug führen .
die allgemeinen verkehrsmittel sind daher für diese personen die einzige möglichkeit , sich zu verschieben .
es existieren gewisse transportleistungen für behinderte menschen , aber sie bilden keine gleichwertige alternative zu den öffentlichen verkehrsmitteln .
ein weiterer bereich , in dem die bedürfnisse behinderter nur ungenügend berücksichtigt sind , ist das gebiet der kommunikation .
schliesslich ist der ausschluss behinderter menschen auf zwei grundlegenden gebieten des lebens , der ausbildung und der arbeit , offensichtlich .
junge behinderte sind oft von gewöhnlichen ausbildungslehrgängen ausgeschlossen .
sie sehen sich gezwungen , spezialisierte strukturen zu besuchen , was weder ihre integration in den arbeitsmarkt noch ihre volle integration in das sozialleben begünstigt .
während des schuljahres 1997 /98 haben in der schweiz um die 800 000 schüler an der obligatorischen schule teilgenommen .
mehr als 5 prozent von ihnen , ungefähr 45 000 schüler , besuchen eine spezialisierte schule oder klassen mit reduzierten beständen .
diese jugendlichen fühlen sich aufgrund dieses umstandes aus ihrer familiären umgebung herausgerissen , was ihrer persönlichen entfaltung schaden kann .
eine separate ausbildung kann langfristig zu einem ausschluss führen .
im gegenzug schafft eine bereits in der schulzeit realisierte integration die voraussetzungen für ein gemeinsames , auf respekt und solidarität aufgebautes leben .
die ausübung einer beruflichen tätigkeit ist für behinderte menschen sodann eine grundlegende bedingung für eine umfassende teilnahme am sozialen leben .
leider sind der zugang zum arbeitsmarkt und der aufbau einer beruflichen karriere für behinderte menschen häufig schwieriger als für nichtbehinderte menschen .
diese schwierigkeiten schlagen sich im selbstwertgefühl nieder und führen häufig zum sozialen ausschluss .
diese probleme haben auch zur folge , dass immer mehr behinderte menschen auf die leistungen der invalidenversicherung zurückgreifen , obwohl sie eine berufliche tätigkeit ausüben könnten .
heute sind um die 27 000 personen in geschützten werkstätten beschäftigt .
auch wenn diese werkstätten für bestimmte personen eine interessante lösung darstellen , bleiben sie doch nur eine speziell für behinderte menschen entwickelte struktur mit der folge der entfernung vom rest der gesellschaft .
die geschützten werkstätten bilden daher keine gleichwertige alternative zu einer aktivität in der privatwirtschaft .
für diesen bereich hat der bundesrat eine arbeitsgruppe damit beauftragt , zusätzliche massnahmen zu prüfen und noch diesen herbst einen bericht vorzulegen .
es ist wichtig , dass deren umsetzung rasch an die hand genommen wird , weil nur damit die zielsetzung glaubwürdig ist , über anreizsysteme statt klagbare rechte - ich betone : über anreizsysteme statt klagbare rechte - den arbeitsbereich für behinderte zu verbessern .
ich verzichte darauf , weitere beispiele anzuführen , welche den handlungsbedarf dokumentieren .
ich glaube , dieser ist unbestritten .
nun zum verfassungsrechtlichen auftrag : im bewusstsein um die bestehenden lücken hat der verfassunggeber von 1999 die grundlage für eine politik der gleichbehandlung zwischen den behinderten und den nichtbehinderten menschen in die neue verfassung hineingeschrieben .
so setzt artikel 2 absatz 3 der neuen bundesverfassung ein generelles ziel für die schweizerische eidgenossenschaft : " sie sorgt für eine möglichst grosse chancengleichheit unter den bürgerinnen und bürgern .
" in artikel 8 absatz 4 präzisiert die verfassung dieses generelle ziel und gibt allen öffentlichen gemeinschaften , das heisst dem bund , den kantonen und den gemeinden , einen verbindlichen handlungsauftrag : " das gesetz sieht massnahmen zur beseitigung von benachteiligungen der behinderten vor .
" der verfassungsauftrag ist also eindeutig gegeben .
als bundesgesetzgeber sind wir somit aufgrund der verfassung gehalten , zu handeln und im rahmen der grenzen der materiellen kompetenzen des bundes die notwendigen gesetzlichen regelungen zu treffen , um die ungleichheiten zu beseitigen .
der bundesrat und ihre kommission beantragen ihnen , diesen auftrag rasch umzusetzen .
dabei soll das vorliegende gesetz so ausgestaltet werden , dass es als taugliche alternative zur volksinitiative " gleiche rechte für behinderte " wahrgenommen wird .
diese volksinitiative wurde am 14 . juni 1999 deponiert .
sie enthält eine nichtdiskriminierungsklausel , welche derjenigen von artikel 8 absatz 2 der verfassung gleichwertig ist .
sie erteilt sodann dem gesetzgeber der verschiedenen gemeinwesen den auftrag , massnahmen zu ergreifen , um die bestehenden ungleichheiten zu beseitigen und zu korrigieren .
schliesslich führt sie - in den grenzen des wirtschaftlichen tragbaren - eine garantie für den zugang zu gebäuden und zu einrichtungen sowie zu den für die öffentlichkeit bestimmten dienstleistungen ein .
diese letzte klausel statuiert - nach dem beispiel von artikel 8 absatz 3 der bundesverfassung , letzter satz , der sich auf die lohngleichheit für frauen und männer bezieht - ein direkt in der verfassung begründetes , subjektives recht .
diese initiative hat im volk rasch eine bemerkenswerte unterstützung erhalten .
der bundesrat beantragt zustimmung zum vorliegenden gesetzentwurf , welcher die wichtigsten elemente der volksinitiative aufnimmt , aber die begriffe der ungleichbehandlung , des materiellen anwendungsbereiches , der konkreten reichweite des verhältnismässigkeitsprinzips und der natur der prozessualen instrumente klar definiert .
gleichzeitig lehnt er die volksinitiative ab , weil deren klausel über die zugangsgarantie betreffend öffentliche anlagen zu unbestimmt und nicht genügend ausdifferenziert sei .
ihre kommission hat beschlossen , die prüfung der volksinitiative auszusetzen und zunächst den vom bundesrat präsentierten gesetzentwurf zu beraten .
zu berücksichtigen sind dabei die folgenden termine : die initiative müsste bis zum 14 . dezember 2001 beraten werden .
wir beantragen ihnen , diese frist in anwendung von artikel 27 absatz 5 bis des geschäftsverkehrsgesetzes um ein jahr zu verlängern .
dies sollte es uns erlauben , die arbeiten am entwurf des behindertengleichstellungsgesetzes zu beenden und erst in kenntnis der ergebnisse dieser beratungen über die volksinitiative zu entscheiden .
die schlussabstimmung über den gesetzentwurf sollte spätestens vor ende der herbstsession 2002 durchgeführt werden .
die abstimmung über die initiative müsste in diesem fall spätestens im juni 2003 stattfinden .
ich sage " müsste " , weil ich überzeugt bin , dass die vorlage ein guter ansatz ist , um die probleme zu lösen , und dass damit wohl auch ein rückzug der initiative denkbar ist .
ich hoffe dies auch deshalb , weil die wahrung der interessen der behinderten von der offenheit unserer gesellschaft abhängt und auf dem prozessweg nicht erreichbar ist .
zu hoffen ist demnach , dass das vorhandene vertrauenspotenzial durch die initianten nicht mutwillig aufs spiel gesetzt wird .
zur arbeit ihrer kommission : wir haben während vier sitzungen , im april , mai , august und september dieses jahres , den gesetzentwurf behandelt .
wir haben vertreter aus verschiedenen kreisen angehört , die von der vorlage betroffen sind .
die konferenz der kantonalen sozialdirektorinnen und sozialdirektoren bewertet den gesetzentwurf als ausgeglichen und praktikabel .
die vorlage , die wir heute diskutieren , enthält ein kurzes gesetz mit bloss achtzehn artikeln , eingeteilt in fünf abschnitte .
es handelt sich um ein gesetz , welches generelle prinzipien festlegt und keine detaillierte regelung aufstellt .
das gesetz definiert zunächst einige grundlegende begriffe .
es [ page 611 ] umschreibt und begrenzt den materiellen geltungsbereich .
der gesetzentwurf definiert die verpflichtungen .
es sind dies die beseitigung der ungleichbehandlung beim zugang zu den bauten , den einrichtungen des öffentlichen verkehrs und den leistungen der gemeinwesen sowie das diskriminierungsverbot beim zugang zu den leistungen von privaten .
der entwurf sieht - dem hat die kommission zugestimmt - subjektive rechte vor .
benachteiligte behinderte personen können bei den rechtsanwendenden personen die beseitigung oder die verhütung von ungleichbehandlungen beim zugang zu bauten , einrichtungen und bestimmten dienstleistungen verlangen .
werden sie durch privatpersonen diskriminiert , können sie eine entschädigung verlangen .
mit diesen klagbaren rechten greift der indirekte gegenentwurf ein zentrales element der volksinitiative auf .
dieses instrument findet hier allerdings eine differenziertere und verfeinerte anwendung .
das behindertengleichstellungsgesetz konkretisiert das verhältnismässigkeitsprinzip in artikel 8. es nennt die hauptsächlichen kriterien , die je nach den konkreten umständen schwerer wiegen als der anspruch einer behinderten person auf beseitigung einer benachteiligung .
namentlich erwähnt werden der wirtschaftliche aufwand , die interessen des natur - und heimatschutzes sowie die anliegen der verkehrs - und betriebssicherheit .
der entwurf sieht für den bund insbesondere in den folgenden gebieten spezifische massnahmen vor : arbeitsverhältnisse nach dem bundespersonalgesetz , beziehung der bundesbehörden zu den bürgern , technische vorschriften , beschwerderecht der organisationen , finanzierungshilfen für eine förderungspolitik zugunsten der integration behinderter menschen .
der entwurf konkretisiert sodann den begriff der ausreichenden grundschulung für behinderte kinder und jugendliche .
er setzt fristen für die anpassung der einrichtungen des öffentlichen verkehrs fest .
dies ist wohlgemerkt der einzige bereich , bei welchem eine pflicht zur anpassung bestehender strukturen besteht .
für den öffentlichen verkehr ist die gewährung einer auf zwanzig jahre verteilten finanzierungshilfe von 300 millionen franken vorgesehen , um den betroffenen unternehmungen die anpassung zu erleichtern .
der entsprechende bundesbeschluss ist integrierender bestandteil der vorliegenden vorlage .
schliesslich modifiziert das behindertengleichstellungsgesetz in gewissen punkten die gesetzgebung über die steuern , den strassenverkehr und die telekommunikation , um sie besser auf die gleichstellung der behinderten mit nichtbehinderten menschen auszurichten .
der gesetzentwurf - sie werden es bemerkt haben - sieht keine besonderen massnahmen für arbeitsverhältnisse des privaten sektors oder der kantone und gemeinden vor , ebenso wenig im bereich der ausbildung .
diese beiden probleme haben anlass zu einer ausführlichen diskussion im schosse der kommission gegeben .
die kommission hat vorschläge zur ausweitung der anwendungsbereiche klar abgelehnt .
was den bereich der beschäftigung angeht , hat die kommission darauf verzichtet , eine norm einzuführen , welche die diskriminierung im rahmen der arbeitsverhältnisse untersagt .
sie bevorzugt eher eine auf anreizmechanismen basierende politik .
in diesem punkt wartet sie den bericht einer interdepartementalen arbeitsgruppe ab , welche damit beauftragt ist , die anreizmechanismen für die beschäftigung von behinderten menschen zu prüfen .
in artikel 12 ist für diese integrationsmassnahmen auch eine gesetzesgrundlage geschaffen worden .
was den bereich der ausbildung anbelangt , hat die kommission darauf verzichtet , eine bestimmung einzuführen , welche den kantonen vorgeschrieben hätte , eine integrierte schule für behinderte kinder und jugendliche vorzusehen .
politische , aber auch rechtliche erwägungen , insbesondere im zusammenhang mit den herkömmlichen aufgaben der kantone im bereich der ausbildung , machen nach meinung der kommission eine solche massnahme wenig wünschenswert .
es ist auch festzuhalten , dass verschiedene kantone den beweis angetreten haben , dass sie in diesem bereich lösungen anstreben und auch lösungen umsetzen .
im grossen und ganzen ist die kommission dem entwurf des bundesrates gefolgt .
im rahmen der umsetzung - es geht ja um gesetzgeberisches neuland - soll der bundesrat regelmässig bericht erstatten und allenfalls anpassungen der gesetzlichen grundlagen vorschlagen .
diese bestimmung ermöglicht eine flexible umsetzung , sie ist aber auch ein signal an die vollzugsbeteiligten , die umsetzung ab sofort ernst zu nehmen .
zusammengefasst beantragt ihnen die kommission : 1. die frist für die behandlung der volksinitiative zu verlängern und diese initiative auf der grundlage der einmal fertig gestellten arbeiten über den entwurf zum behindertengleichstellungsgesetz zu behandeln ; 2. auf den entwurf zum behindertengleichstellungsgesetz einzutreten ; 3. auf den entwurf betreffend den bundesbeschluss über die finanzierung der massnahmen im öffentlichen verkehr zugunsten von menschen mit behinderungen einzutreten .
die minderheit studer jean schlägt ihnen vor , die beiden bereiche erwerbsleben und aus - und weiterbildung an verschiedenen stellen des gesetzes ausdrücklich zu verankern .
der bundesrat lehnt diese ausdehnung ab .
es handelt sich um eine weit gehende einschränkung der vertragsfreiheit .
im unterschied zur gleichstellung von frau und mann ginge es hier um eine weiter gehende lösung einer gleichstellung und nicht bloss um eine nichtdiskriminierung .
eine analogie zur gleichstellungsproblematik bezüglich frau und mann kann nicht in allen teilen gezogen werden .
die behinderungen schaffen faktische unterschiede , die auswirkungen auf die handlungsfähigkeit der behinderten person haben .
solche unterschiede können nicht immer durch eine rechtsnorm kompensiert werden .
wir sind damit übrigens auch auf der linie der volksinitiative , die ebenfalls kein subjektives recht im arbeitsbereich vorsieht .
aus diesen überlegungen zieht der bundesrat anreizmechanismen zwingenden vorschriften vor .
er hat deshalb eine arbeitsgruppe beauftragt , anreizsysteme für einen besseren zugang behinderter zum arbeitsmarkt näher auf ihre eignung zu prüfen .
der bundesrat hat vor wenigen tagen vom bericht der arbeitsgruppe kenntnis nehmen können .
der bericht wird dem parlament zugestellt werden .
ich kann ihnen an dieser stelle jedoch schon etwas dazu sagen .
untersucht wurden folgende massnahmen : ein bonus-malus-system mit einer quote für die mindestzahl der zu beschäftigenden behinderten , differenzzahlungen zwischen leistungslohn und orts - bzw. branchenüblichem lohn , begleitmassnahmen , zum beispiel information der arbeitgeber über die erweiterte beschäftigungspolitik im rahmen der iv oder verbesserte zusammenarbeit zwischen iv , arbeitslosenversicherung und fürsorgestellen .
noch in prüfung sind fiskalische massnahmen .
die arbeitsgruppe und der bundesrat sind zum schluss gekommen , dass sich ein bonus-malus-system mit quoten nicht eignet .
die positive wirkung dieses doch starken eingriffs ist nicht erwiesen , und die erfahrungen im ausland zeigen , dass die gesteckten ziele , also die quoten , nicht erreicht und kaum neue stellen für behinderte geschaffen wurden .
noch zur bildung : den einbezug der bildung lehnt der bundesrat mit folgender begründung ab .
was die grundschulung betrifft , haben wir in artikel 14 einen auftrag an die kantone vorgesehen .
weitere massnahmen würden den grundsatz der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen verletzen .
zur berufsbildung : das parlament wird demnächst über den entwurf eines revidierten berufsbildungsgesetzes beraten .
darin sind verschiedene massnahmen vorgesehen , die dem anliegen der behinderten rechnung tragen .
im übrigen ist darauf hinzuweisen , dass dienstleistungen der kantone und gemeinden vom gesetz erfasst werden .
somit können benachteiligungen an öffentlichen schulen und bildungseinrichtungen - gestützt auf die subjektiven rechte - nach den voraussetzungen von artikel 7 ff .
beseitigt werden .
ich bitte sie also , den minderheitsantrag studer jean abzulehnen und der mehrheit der kommission zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 32 stimmen für den antrag der minderheit .... 6 stimmen [ vs ] abs .
4 ter - al .
4 ter
es gibt hier an und für sich eine ähnliche oder gleiche begründung wie im zusammenhang mit dem arbeitsbereich .
vielleicht zwei ergänzungen : 1. es ist so , dass bildungsangebote der gemeinwesen dienstleistungen sind , die an und für sich von diesem gesetz erfasst werden , d. h. , gegenüber staatlichen schulen und ausbildungsstätten können demnach subjektive rechte gemäss artikel 7 absatz 2 geltend gemacht werden , immer natürlich unter dem vorbehalt von artikel 8. der wesentliche unterschied besteht darin , dass wir in artikel 2 festgehalten haben , dass behinderte und nichtbehinderte gleich zu behandeln sind , ausser wenn es eine sachliche rechtfertigung gibt .
im antrag der minderheit studer jean heisst es , dass man dies ohne einschränkung gewährleisten muss .
ich glaube , es ist sehr klar und geht aus der ganzen begründung hervor , dass diese unbeschränkte lösung nicht machbar und auch falsch ist .
2. zudem haben wir uns über die zuständigkeiten unterhalten .
wir haben einen bildungsartikel angefügt .
wir müssen auch die zuständigkeiten kantone/bund respektieren , wobei wir auch davon ausgehen , dass die kantone in diesem bereich allgemein noch aktiver werden , als es einzelne bereits gewesen sind .
ich bitte sie deshalb , aus dieser sicht , den antrag der minderheit abzulehnen .
in der wohnbaubranche ist das thema des behindertengerechten bauens vor allem bei neubauten längst erkannt und auch weitgehend umgesetzt worden .
investoren in neubauten sind sich darüber im klaren , dass bei neubauten das behindertengerechte bauen zur voraussetzung einer langfristig gesicherten ertragslage der bauten führt .
architekten , ingenieure und investoren haben mehrheitlich bereits seit den siebzigerjahren auf behindertengerechtes bauen geachtet .
die vergrösserung des behindertengerechten wohnangebotes ist wünschbar , sollte aber nicht mit zu starken gesetzlichen zwängen geschehen .
zweck der weiteren regulierung ist offenbar ein verbessertes wohnangebot für behinderte menschen .
gerade die 40 -prozent-klausel könnte sich aber kontraproduktiv auswirken , indem investoren weniger in den wohnbereich investierten oder allfällige renovationen hinauszögerten .
mit dieser restriktiven massnahme würden sämtliche wohnungen verteuert , auch wohnungen , die gar nie von behinderten bewohnt würden .
eine noch stärkere regulierung könnte somit generell das wohnungsangebot verteuern und vor allem auch günstigen wohnraum weiter verknappen .
das kann aber sicher nicht das ziel des behindertengleichstellungsgesetzes sein .
mit den von der kommission vorgeschlagenen 40 prozent ist die vorschrift für behindertengerechtes bauen wesentlich zu hoch angesetzt .
das würde dazu führen , dass dringend notwendige renovationen nicht mehr ausgeführt würden .
ich bin auch nicht so sicher , ob wir uns alle bewusst sind , was wir hier beschliessen sollten .
denn indem die kommission als grundlage und basis den gebäudewert vor der erneuerung und nicht jenen nach der erneuerung angenommen hat , hat sie eine wesentliche verschärfung gegenüber dem entwurf des bundesrates vorgenommen .
der prozentsatz des versicherungswertes ist also statt der von der kommission beantragten 40 prozent im minimum auf 50 prozent zu erhöhen oder der passus " vor der erneuerung " mit " nach der erneuerung " zu ersetzen .
damit werden behinderte nicht ausgegrenzt , das kann ich ihnen versichern : sie werden mit diesen 50 prozent gar nie ausgegrenzt .
ich möchte vorerst festhalten , dass sich die kommission immer bewusst war , was sie beschloss .
diejenigen , die nicht wissen , was sie beschliessen sollen , sollen der mehrheit vertrauen .
das als vorbemerkung .
wahrscheinlich ist die frage der 40 oder 50 prozent nicht die entscheidende frage .
in der kommission haben wir eingehend darüber gesprochen , ob wir hier den begriff " wesentlich " einfügen sollen , also von " wesentlichem umbauen " sprechen sollten .
ich kann ihnen sagen weshalb : wenn sie beispielsweise im bahnhofareal in zürich ein restaurant umbauen , dann werden sie nie den kostenaufwand von 40 oder 50 prozent des gesamten baukomplexes erreichen .
wenn man aber dieses restaurant vollständig umbaut , ist es natürlich logisch und klar , dass man den umbau auch behindertengerecht macht .
hier kann man sagen , dass die prozentuale festlegung eigentlich eine unbefriedigende lösung ist .
wahrscheinlich wäre - wie es in den kantonalen gesetzen teilweise festgehalten ist - der begriff " wesentlich " besser .
warum hat sich die kommission nun trotzdem für einen prozentualen anteil entschieden ?
weil man gesagt hat , man solle klarheit schaffen .
wer jetzt dieses gesetz liest - wir betreten damit neuland -, der sollte klar sehen , was gemeint ist .
es ist dann auch aufgabe des zweitrates , diese frage nochmals zu überprüfen .
dasselbe gilt auch für das kriterium von mehr als acht oder zwölf wohneinheiten bei artikel 3 buchstabe c. auch das ist eine politische frage , die wir hier nicht " aus dem handgelenk " heraus lösen sollten .
man muss dann schon untersuchen , wie viele gebäude mit acht wohneinheiten und wie viele gebäude mit zwölf wohneinheiten es hat und welche auswirkungen die bestimmung hat .
dass die bauwirtschaft jetzt deswegen zusammenfällt , wage ich zu bezweifeln .
diese fragen müssten im zweitrat noch näher erläutert werden .
ich bitte sie , aus dieser sicht jetzt nicht falsche signale auszusenden , der kommission zu folgen und vorläufig die 40 prozent und die " wohngebäude mit mehr als acht wohneinheiten " zu beschliessen , im wissen darum , dass der zweitrat dann hier vielleicht noch eine differenziertere lösung vornimmt .
die zahlen einfach von 40 auf 50 prozent oder von acht auf zwölf wohneinheiten zu ändern ist eigentlich nicht die lösung des problems .
zuerst eine vorbemerkung zu herrn jenny : der antrag der kommission ist nicht eine verschärfung gegenüber dem bundesrätlichen entwurf , sondern er ist eine präzisierung des bundesrätlichen entwurfes .
es ist nicht so , dass der bundesrat etwas anderes gemeint hat , als ihre kommission es jetzt mit der neuformulierung beantragt .
wie ist der bundesrat zu diesen 40 prozent gekommen ?
der bundesrat hat sich aufgrund einer empfehlung seiner fachleute vom amt für bauten und logistik auf den wert von 40 prozent festgelegt .
dieser wert schliesst geringfügige renovationen wie beispielsweise fassadenanstriche oder das auffrischen einer wohnung ganz klar aus .
den behindertenkreisen hingegen ging der bundesrätliche entwurf viel zu wenig weit , sie haben gefordert , alle bestehenden öffentlichen bauten seien anzupassen .
in der kommission wurden lösungen diskutiert , die den anliegen der behinderten weiter entgegenkämen : es wurde einerseits eine umschreibung mit einem unbestimmten rechtsbegriff diskutiert , z. b. " umfassende erneuerung " anstelle der nennung einer konkreten zahl , andererseits auch eine tiefere ziffer .
schliesslich hat die kommission , wie sie sehen , die bundesrätliche lösung dann aber bekräftigt .
wir betrachten diese 40 prozent als einen sinnvollen kompromiss zwischen den forderungen der behinderten und der wirtschaftlichen tragbarkeit und eben auch der verhältnismässigkeit .
ich beantrage ihnen deshalb , den antrag jenny abzulehnen .
bei artikel 3 buchstabe c gilt dasselbe , was ich schon für den investitionsanteil ausgeführt habe .
die schwelle von acht wohneinheiten ist zu tief angesetzt und ist in der praxis für den gesetzesvollzug zu unpräzis .
massgebend müssten vielmehr bautechnische gegebenheiten sein .
der einbau eines liftes kann meistens nur durch grenz - und gebäudeabstandsunterschreitungen , näherbaurechte , planungsverzögerungen usw. gelöst werden .
es kann ja auch nicht darum gehen , dass bei jeder renovation gebäude ausgehöhlt werden müssen .
um die verhältnismässigkeit doch ein wenig zu wahren , möchte ich ihnen beantragen , die zahl der wohneinheiten wenigstens auf zwölf zu erhöhen .
gelegentlich mag es ja sinnvoll sein , dass man wieder einmal auf das föderalistische " labor " zurückgreift .
so hat z. b. der kanton aargau seit dem 1. april 1994 eine derartige anforderung generell für mehrfamilienhäuser , also auch schon unter acht wohneinheiten .
ich habe mich extra erkundigt , ob in den verfahren je probleme entstanden seien .
das wurde verneint , es sei ein einziger fall streitig geworden .
offenbar ist es meistens machbar .
auch damals hat mancher gesagt - ich erinnere mich gut daran -, die welt der bauwirtschaft werde zusammen brechen .
das ist nicht ganz eingetroffen .
ich spreche sehr kurz , denn ich weiss , dass es nicht üblich ist , nach der frau bundesrätin noch das wort zu ergreifen ; aber ich fühle mich verpflichtet , [ page 649 ] kurz etwas zum faktischen zu sagen .
es handelt sich um die aussagen am " runden tisch " : im gegensatz zu frau bundesrätin dreifuss bin ich an allen sitzungen des " runden tisches " dabei gewesen , ich habe dort die kantone mitvertreten .
die kantone haben an ihrem 11 -punkte-programm immer festgehalten .
herr bundesrat villiger , welcher die delegation des bundesrates angeführt hat , hat nie widersprochen .
wir haben auch keine schriftliche antwort erhalten .
ich weiss , dass frau bundesrätin dreifuss sich gegen diesen passus gewandt hat , aber nicht herr bundesrat villiger , welcher diese delegation präsidiert hat und welcher - ich war wirklich bei allen übungen dabei !
- den bundesrat schliesslich vertreten hat .
der briefwechsel , von dem wir vernommen haben , kam dann in der folge zustande , als die konferenz der kantonsregierungen ( kdk ) an den bundesrat schrieb .
dann hat ihr der bundesrat diese stellungnahme abgegeben , und die kdk hat daraufhin wieder reagiert .
so liegen die fakten .
ich möchte sie hier einfach noch einmal gesagt haben .
ich möchte zu einigen voten noch eine bemerkung anbringen .
wir hatten eine ausführliche diskussion , die ich verdanken möchte .
1. ich gehe zuerst auf den rückweisungsantrag berger ein .
ich bin mir nicht mehr ganz so sicher , ob er in dieser art und weise noch aufrechterhalten wird , weil frau berger in ihrem zweiten votum an sich davon gesprochen hat , sie könne sich heute nicht äussern , weil sie die rahmenbedingungen für die aufhebung des kontrahierungszwangs noch nicht kenne .
sie hat nicht mehr so absolut gesagt , sie sei gegen die aufhebung des kontrahierungszwangs und wolle deshalb die ganze sache zurückweisen .
in bezug auf die rahmenbedingungen möchte ich doch noch einmal klarlegen , dass wir einige rahmenbedingungen ganz klar schon im gesetz verankert haben .
sie wurden wiederholte male hier erwähnt , zuletzt von herrn david .
wir geben den kantonen die möglichkeit , die wahlfreiheit und die versorgungssicherheit sicherzustellen , und das auch mit entsprechenden rekursrechten der versicherer und der leistungserbringer .
in bezug auf die wahlfreiheit und vor allem auf die versorgungssicherheit ist es durchaus möglich , dass man in einer versicherungsregion festlegt , mit wie vielen prozenten der verschiedenen kategorien von leistungserbringern ein vertrag abgeschlossen werden soll .
da ist es ganz sicher , dass im bereich der hausärzte , der hausarztmedizin , der allgemeinpraktiker der höchste prozentsatz angesetzt werden muss , weil wir uns auch bewusst sind , dass da eine ganz starke und wichtige triagefunktion dieser leistungserbringer besteht .
wir werden morgen noch über eine motion sprechen - wir werden ihnen dann empfehlen , sie als postulat zu überweisen -, die dieses hausarztmodell an sich propagieren möchte und davon auf der einen seite eine gute versorgung und auf der anderen seite einen kostenersparniseffekt erwartet .
wir sind also ganz klar schon heute so weit , dass wir den kantonen möglichkeiten geben .
dann haben wir auch notfallklauseln eingebaut - sie wurden heute auch bereits erwähnt - für leute , die älter sind , über lange zeit schon eine versicherungsbindung zu einer kasse und einem leistungserbringer aufrechterhalten haben und allenfalls auch eine chronische krankheit haben , welche bedingt , dass sie sich oft in behandlung befinden .
diese leute können den leistungserbringer beibehalten .
auch dann , wenn die kasse mit diesem leistungserbringer keinen vertrag mehr abgeschlossen hat , wird sie trotzdem verpflichtet , hier zu bezahlen .
denn wir sind der meinung , dass es für einen solchen härtefall eine härtefallklausel braucht .
sie ist in dieser art und weise im gesetz verankert worden .
anderseits - das habe ich auch bereits in meinem eintretensvotum gesagt - haben wir bewusst artikel 35 in bezug auf die qualitätssicherung und die wirtschaftlichkeitskriterien ausgesetzt .
wir beantragen ihnen , absatz 1 bis dieses artikels nicht zu behandeln .
wir werden in der wintersession hier noch ausgearbeitete vorschläge einbringen .
sie werden zurzeit in enger zusammenarbeit mit den leistungserbringern erarbeitet .
denn wir sind uns bewusst , dass wir im gesetz einerseits nunmehr möglichkeiten für die kantone verankert haben , um rahmenbedingungen zu schaffen , anderseits auch bestimmungen , die den versicherern möglichkeiten geben .
aber in bezug auf die leistungserbringer fahren wir etwas schmalbrüstig und wollen hier doch noch bestimmungen aufnehmen .
diese werden wir ihnen in der wintersession unterbreiten .
wir möchten heute - ich komme ganz am schluss meiner ausführungen noch darauf zurück - den grundsatzentscheid fällen , dass wir der ansicht sind : wenn wir einen schritt weiter kommen wollen , wenn wir nicht nur von kostenverteilung und vom kostentragen sprechen wollen , sondern irgendwo auch einen kleinen schritt hin zur kostendämpfung machen wollen , dann müssen wir das prinzip der aufhebung des kontrahierungszwanges heute beschliessen .
die kostendämpfung wird noch in dieser woche ein ganz aktuelles thema werden , dann nämlich , wenn wir in zwei oder drei tagen über die erhöhung der krankenkassenprämien für das nächste jahr sprechen .
die ausgestaltung des prinzips der aufhebung des kontrahierungszwanges werden wir ihnen anschliessend unterbreiten .
wenn sie mit der ausgestaltung nicht einverstanden sind , können sie sich in der wintersession immer noch dazu äussern - da wir ja in dieser session noch keine schlussabstimmung über diese vorlage durchführen - und dann allenfalls [ page 645 ] die bestimmung oder die gesamte vorlage ablehnen .
2. zu den ausführungen von herrn büttiker und zu seinem rückweisungsantrag : ganz an den anfang möchte ich eine bemerkung zur verteidigung des krankenversicherungsgesetzes an sich stellen .
ich habe dieses gesetz seit seinem erlass immer verteidigt .
ich bin der ansicht , dass es zwar ganz sicher kein ideales gesetz ist - aber nennen sie mir einmal ein ideales gesetz ; es würde ihnen schwer fallen , ein gesetz zu nennen , das keine fehler hat -, aber es ist ein gesetz , dass doch das optimum dessen darstellt , was man zu jenem zeitpunkt erlassen konnte .
ich muss ihnen auch sagen - vielen ist es nicht mehr ganz präsent -, dass wir zum zeitpunkt , in dem das kvg erlassen worden ist , mit notrecht regiert haben .
es war also in der tat eine notsituation .
man hat mit bedacht den deckel auf der pfanne gelassen .
es hat gebrodelt , und es wäre wirklich zu einem überlaufen der suppe gekommen , wenn es uns nicht gelungen wäre , dieses krankenversicherungsgesetz im jahre 1996 mit einem guten und klaren systemwechsel zu verabschieden .
dieses gesetz hat - wie alle gesetze , die einen grossen systemwechsel mit sich bringen - gewisse kinderkrankheiten .
das ist vollkommen klar .
wir sind jetzt daran , verbesserungen vorzunehmen .
wir werden - das hat auch herr kollege stähelin gesagt - keine abschliessenden verbesserungen anbringen ; es wird ein schritt sein auf einem weg hin zu immer besser ausgestalteten möglichkeiten .
wir schlagen ihnen ja auch vor , in den übergangsbestimmungen schon einen nächsten schritt ins auge zu fassen und die entsprechenden schritte einzuleiten , sodass wir dann zum ziel einer monistischen finanzierung im stationären bereich kommen können .
zur monistischen finanzierung , wie sie im rückweisungsantrag büttiker anbegehrt wird : er möchte , dass wir sie in einem schritt angehen und dass wir hier nicht von einer übergangsfrist sprechen .
wenn ich ihm so zuhöre , dann habe ich das gefühl : er tut dies alles mit der begründung , es könnte dann allenfalls eine kosteneinsparung für die kantone resultieren .
hier unterliegt er ganz klar einem irrtum , denn die monistische finanzierung ist kein sparprogramm .
sie spricht nämlich in keiner art und weise davon , wie viel geld zu verteilen ist .
sie spricht nur davon , wie geld zu verteilen ist .
sie sagt einzig und allein , dass das geld über eine einzige zahlstelle zu verteilen ist ; aber sie sagt in keiner art und weise - und das wollte ihre kommission auch bewusst nicht -, dass der staat weniger mittel in die finanzierung des stationären bereichs einschiesst .
wir wollten das nicht , weil dieses einwerfen staatlicher mittel in den stationären bereich ein teil des kompromisses ist , wie er im krankenversicherungsgesetz enthalten ist .
bei diesem kompromiss haben wir auf der einen seite kopfprämien verankert - das wollen wir weiter , wir sind der ansicht , dass das eine richtige art der finanzierung ist -, aber auf der anderen seite decken wir auch die soziale komponente ab , indem wir im bereich der finanzierung des stationären bereichs auch steuermittel einwerfen .
wir wollen auch , dass diese steuermittel in derselben höhe verbleiben wie bis anhin respektive mit den kostensteigerungen und der teuerung einen gewissen entwicklungsschritt mitmachen können .
wir wollen also nicht , dass der staat sich aus der finanzierung des stationären bereichs zurückzieht .
wir wollen diese soziale komponente nicht reduzieren , auch dann nicht , wenn wir allenfalls zu einem monistischen system übergehen .
deshalb kann man bei diesem übergang nicht von einem sparprojekt sprechen , mit sicherheit jedoch von einem effizienzsteigerungsprojekt , von einem projekt allenfalls auch , das die wettbewerbsverzerrungen zwischen ambulantem und stationärem bereich aufhebt .
dies trifft aber nur dann zu - das erscheint mir ganz wichtig -, wenn wir geordnet dazu übergehen können , wenn wir die lage vorbereiten können , damit wir dann , wenn dieser schritt endgültig erfolgt , wirklich keine riesigen vollzugsprobleme haben .
ich muss ihnen sagen : wenn wir diesen entscheid heute fällen würden , hätten wir sehr rasch alle verantwortlichen der kantone mit reklamationen bei uns .
sie würden sagen - und dies zu recht -, wir könnten nicht so kurzfristig eine derart umwälzende erneuerung verordnen , ohne dass wir in riesige vollzugsprobleme kommen .
stellen sie sich vor - wir haben das in der kommission diskutiert -, es ginge darum , 6 bis 7 milliarden franken kantonale gelder neu zu verteilen : sie müssten in irgendeiner art und weise - entweder über die versicherer , indem wir diese milliarden den versicherern zukommen lassen , oder über massiv erhöhte prämienverbilligungen - an die subjekte ausgeschüttet werden .
schon wie wir nämlich die gelder verteilen wollten , ist uns noch nicht so klar .
auch wir sind , wie viele im zusammenhang mit dem kontrahierungszwang , der meinung , es wäre allenfalls doch etwas gewagt , diese ganze grosse summe einfach den krankenkassen zu geben .
wir würden den krankenkassen damit in der tat einen grossen machtzuwachs zukommen lassen .
das möchten wir nicht einfach so unbesehen tun ; wir überlegen uns diesen schritt deshalb sehr gut .
es gibt noch andere gründe : wenn wir zu einem monistischen system übergehen wollen , ist es nicht mehr möglich , dass die kantone gleichzeitig leistungserbringer sind .
deshalb muss man die zeit nutzen - die fünf jahre , die wir ihnen in den übergangsbestimmungen vorschlagen -, um die kantone von ihrer eigenschaft als leistungserbringer zu trennen .
im klartext gesagt : wir müssen - wenn wir diesen schritt wirklich in einer art vornehmen wollen , in der diese massnahme dann auch verhält und der vollzug richtig ist - kantonsspitäler oder spitäler , die sonst von den kantonen direkt betrieben werden , in selbstständige öffentlich-rechtliche oder private gesellschaften umwandeln .
es braucht also diese fünf jahre , und es braucht grosse arbeit , wenn wir diesen schritt machen wollen .
wir können nicht einfach heute entscheiden , dass wir knall auf fall zu einem monistischen system übergehen .
ich möchte ein wort zu herrn fünfschilling sagen , der uns aus der botschaft des bundesrates zum stabilisierungsprogramm zitiert hat .
er hat seite 126 zitiert .
das ist nicht direkt aus der botschaft , sondern aus einer beilage , die die wichtigsten rahmenbedingungen für die konsensgespräche aus der sicht der kantone enthält .
wenn man aber seite 38 f. liest - das ist der text der botschaft -, ersieht man , dass sich diese voraussetzungen im verlaufe der verhandlungen verändert haben .
ich lese es ihnen vor , damit das ganz klar zum ausdruck kommt : " eine ausführliche stellungnahme zum junktim mit der revision des krankenversicherungsgesetzes ( kvg ) ist in der zwischenzeit hinfällig geworden , wurde doch die für die erbringung der verbleibenden differenz zum vereinbarten sparbeitrag von 500 millionen geprüfte variante ' beitragsumlagerung bei den prämienverbilligungsbeiträgen der krankenversicherung ' zugunsten einer erhöhung des kantonsbeitrags an die ahv fallen gelassen .
damit bleibt das kvg vom stabilisierungsprogramm unberührt .
" die vorlage , die wir heute zu behandeln haben , die ganze frage der finanzierung der stationären versorgung , ist vom stabilisierungsprogramm also unberührt .
man kann nicht damit argumentieren , man habe den kantonen hier in irgendeiner art und weise ein versprechen gemacht .
zur frage von herrn lauri respektive seinem antrag , doch einen entsprechenden bericht zu unterbreiten : ich kann ihn sehr gut verstehen .
wir hatten in der subkommission und in der kommission eine unmenge an zahlen , eine unmenge an tabellen .
wir haben wirklich versucht , uns vertieft mit den ganzen folgen , die diese beschlüsse mit sich bringen , auseinander zu setzen .
ich muss ihnen sagen : es ist schwierig , die richtigen zahlen zu erhalten .
wir werden unser bestes tun .
ich nehme dieses anliegen gerne mit und gebe es natürlich auch an frau bundesrätin dreifuss und an die verwaltung weiter .
wir werden sicher in der lage sein , einen solchen bericht in bezug auf artikel 65 , nämlich die prämienverbilligung , zu erstellen .
wir werden wahrscheinlich - wie mir das frau bundesrätin dreifuss noch gesagt hat , sie wird dazu sicher auch ausführungen machen - mehr mühe mit der erstellung eines berichtes über die finanzierung des stationären bereiches haben , weil uns ganz einfach die zahlen vonseiten der kantone nicht zur verfügung stehen .
wir haben hier den zusammenzug aller zahlen der kantone [ page 646 ] nicht verfügbar und können ihnen deshalb diesen bericht wahrscheinlich nur schwerlich erstellen .
wir werden aber das uns mögliche versuchen .
es wäre dann möglich , einen solchen bericht zu erstellen , wenn wir zur neuen finanzierungsart übergegangen sind , also sobald wir eine leistungsbezogene finanzierung haben , die dann natürlich auch die entsprechenden buchhaltungen erfordert .
dann wird es möglich sein , klare zahlen auf den tisch zu legen und entsprechende vergleiche zu machen .
erlauben sie mir auch noch eine bemerkung zum system , das wir ihnen nun für die übergangszeit von fünf jahren vorschlagen , nämlich dem dual-fixen system der finanzierung des stationären bereichs , und namentlich zu den immer wieder gehörten einwänden , dass die kantone hier in einer art und weise belastet würden , die für sie nicht tragbar sei .
es ist unbestreitbar , dass dadurch , dass die kantone ihren sockelbeitrag auch an diejenigen personen zu leisten haben , die zusatzversichert sind , eine gewisse mehrbelastung entsteht .
das wurde nie in abrede gestellt .
aber die tatsache , dass dies zu tun ist , liegt so klar auf dem tisch und ist so klar in der logik des krankenversicherungsgesetzes enthalten - sie entspricht im übrigen auch einem ganz fundamentalen grundsatz der gleichbehandlung , den wir schon in der verfassung verankert haben -, dass ich darüber nicht mehr worte zu verlieren habe .
ich möchte ihnen aber doch sagen , dass die kantone natürlich auch gewisse entlastungen erfahren : sie erfahren als erstes die entlastung - ich habe es bereits im eintretensreferat gesagt -, dass die krankenkassen sich nunmehr auch an den investitionskosten beteiligen werden .
das macht in etwa 400 millionen franken aus .
es ist dann auch so , dass durch den rückgang des finanzierungsanteils des kantons von zum teil deutlich über 50 prozent auf heute 50 prozent der leistungen betreffend basisservice im stationären bereich in fast allen kantonen , mit ausnahme des kantons wallis , in zukunft eine erhebliche entlastung entsteht .
dem kanton solothurn z. b. , kollege büttiker , wird dieser rückgang des prozentsatzes bei der finanzierung eine entlastung um etwa 20 millionen franken bringen , und im kanton aargau wird das eine entlastung um etwa 10 millionen franken mit sich bringen .
im übrigen ist es so , dass die kantone seit inkrafttreten des kvg doch in einem recht erheblichen ausmass aus der finanzierungsverantwortung entlassen worden sind .
die im märz 2000 publizierte analyse der auswirkungen des kvg auf die finanzierung des gesundheitswesens und anderer sozialer systeme - diese analyse ist an der universität neuenburg ergangen - zeigt auf , dass die krankenkassen sich z. b. 1994 noch mit 12,6 prozent an der finanzierung der pflegeheime beteiligt haben , 1998 , also innert nur vier jahre , haben sie sich bereits zu 26 prozent an der finanzierung der pflegeheime beteiligt .
bei den kantonen verlief die entwicklung gegenläufig : 1994 beteiligten sie sich mit 8,5 prozent an der finanzierung der pflegeheime , 1998 lediglich noch mit 4,3 prozent .
ähnlich , hier jedoch zugunsten der gemeinden , verlief die entwicklung bei der finanzierung der pflege zuhause , der so genannten spitex : 1991 beteiligten sich die krankenkassen zu 20 prozent , 1998 zu 27,5 prozent , währenddem die beteiligung der gemeinden von 23,3 auf 14,7 prozent gesunken ist .
in diesem bereich wurden auch die privaten erheblich , nämlich von 31,3 auf 19,9 prozent entlastet .
auch bei den beteiligungen der kantone an den ergänzungsleistungen zeigt die erwähnte studie eine massgebliche entlastung zugunsten der kantone auf .
der anteil der kantone an der finanzierung der spitäler - inklusive investitionskosten und ambulantem und teilstationärem bereich - ist seit anfang der neunzigerjahre ebenfalls rückläufig ; er sank von 35,5 auf 29,7 prozent im jahr 1998 . wenn die öffentliche hand 1998 denselben prozentanteil an der finanzierung der spitäler wie 1991 übernommen hätte , wären ihr zusätzliche ausgaben im umfang von rund 1,4 milliarden franken erwachsen .
mit der vorliegenden teilrevision soll also einzig dem schleichenden rückzug der öffentlichen hand aus der spitalfinanzierung einhalt geboten werden , um eine weiter gehende , kontinuierliche verlagerung der finanzlast auf die krankenversicherung und um die damit verbundene überwälzung auf die kopfprämien zu verhindern .
zudem wird mit der abkehr von der institutsfinanzierung hin zur leistungsfinanzierung - diese änderung dürfen sie nicht unterschätzen , sie wird viel mit sich bringen - ein wesentlicher anreiz zu mehr effizienz , transparenz und damit zu kostenersparnis geschaffen .
wenn wir es beim alten belassen , schiessen wir - davon bin ich zutiefst überzeugt - ein riesiges eigengoal , denn es werden den kantonen im endeffekt mehr belastungen entstehen als mit der vorlage von bundesrat und kommission .
dies deshalb , weil die zusatzversicherungen weiterhin abnehmen werden und weil die kantone mit sehr grosser wahrscheinlichkeit sehr bald durch bundesgerichtliche urteile zur zahlung verpflichtet werden - und das dann notabene rückwirkend .
ich komme jetzt noch rasch zu einem antrag , den wir noch nicht besprochen haben , den ich aber hier ganz kurz erwähnen möchte , nämlich zum antrag stadler zu den übergangsbestimmungen .
dieser antrag ist der kommission nicht vorgelegen , wir haben ihn nicht diskutiert .
deshalb möchte ich nur kurz eine persönliche meinung dazu sagen : dieser antrag wird sich an das anschliessen , was heute schon zwischen den krankenkassen , santésuisse , und den sanitätsdirektoren in verhandlung ist .
wir wissen , dass dort verhandlungen geführt werden , um das so genannte stillhalteabkommen , das hingefallen ist , durch etwas anderes abzulösen , nämlich durch eine übergangsbestimmung für den übergang von einer finanzierungsart zur anderen für die jahre 2002 und 2003 . hier scheint sich für die jahre 2002 und 2003 ein gewisser kompromiss anzubahnen , was ja auch aufzeigt - ich erlaube mir die kleine klammerbemerkung -, dass man sich doch im klaren ist , auch vonseiten der kantone , dass man zu übergangslösungen hand bieten muss , dass man nicht einfach weiterhin strikte nein sagen kann .
diese vereinbarung , die die jahre 2002 und 2003 abdeckt , würde dann gemäss dem antrag stadler noch von einer übergangsbestimmung abgelöst , die vier jahre dauert .
ihre kommisison hat das , wie gesagt , nicht diskutiert .
sie ist der meinung , man könne auch ohne übergangsbestimmung in das neue system hinübergehen .
aber ich möchte doch diejenigen kolleginnen und kollegen bitten , die allenfalls mit den rückweisungsanträgen liebäugeln , vielleicht diese übergangsbestimmung ins auge zu fassen , um sich von den rückweisungsanträgen abzuwenden und um hier die vorlage , wie sie die kommission vorschlägt , mitberaten zu können ; denn ich bin überzeugt , dass sie ein schritt in die richtige richtung ist .
zum schluss : das gesundheitswesen ist ein hochkomplexer politikbereich .
mein vorgänger in diesem rat hat mir einmal gesagt , ich solle mich in der politik nie um agrarpolitik kümmern ; da könne man sich nur schelte holen , das sei der schlimmste aller politikbereiche .
ich würde ihm heute antworten , mit dem gesundheitswesen sei es wahrscheinlich schlimmer .
die agrarpolitik haben wir auf eine gute schiene gebracht , aber im gesundheitswesen ist alles sehr komplex .
sie haben es aus den anträgen gehört , sie hören es aus der politischen diskussion .
die interessenlagen sind sehr divergent ; es gibt von allen seiten sehr verschiedene ansichten darüber , wie wir das ganze in den griff bekommen sollten .
ihre kommission hat versucht , einen weg zu finden und die interessen zu bündeln .
sie hat diese drei pfeiler herausgeschält , die einen gesamtzusammenhang darstellen .
herr brändli hat das heute schon gesagt : es geht darum , jetzt alle drei pfeiler in dieser art über die runden zu bringen .
ich glaube , das ganze gebäude würde schaden erleiden , wenn wir einen der pfeiler herausbrechen würden .
wir haben mit diesen drei pfeilern bewusst in kauf genommen , dass wir relativ vielen leuten auf die füsse getreten sind - die reaktionen sind entsprechend ziemlich virulent .
wir sind aber überzeugt , dass wir einen weg aufzeigen , der doch in die richtige richtung führt .
aus diesem grund sind wir auch [ page 647 ] bereit , die opposition in kauf zu nehmen , weil wir glauben , auf einem weg , der sicher noch dornenvoll sein wird , einen schritt vorwärts zu kommen .
ich bitte sie deshalb , auf die vorlage einzutreten und die rückweisungsanträge abzulehnen .
ich möchte vorausschicken , dass ich - wie sie wahrscheinlich alle wissen - auch im krankenversicherungsbereich tätig bin .
wenn wir die heutige situation betrachten , dann ist - das hat herr studer jean gut dargelegt - das wachstum der kosten im gesundheitswesen sicher nicht nur in der schweiz , sondern international ein phänomen , das uns alle beschäftigt und das für die gesamte volkswirtschaft von erheblicher bedeutung ist .
die vorlage , die wir vor uns haben , geht auf dieses problem ein , und die kommission - das ist ihr verdienst , ich möchte auch dafür danken - nimmt dieses problem ernst .
man kann sich fragen , warum sich die politik mit diesem problem auseinander setzen muss .
sie muss es einfach deswegen , weil das gesundheitswesen auch in unserem lande noch in grösstem umfange politisch und nicht privatwirtschaftlich gesteuert ist .
in den diskussionen mit der bevölkerung , die sie sicher auch führen , wird immer die frage gestellt , warum eigentlich die prämien so stark steigen .
ich möchte vier gründe nennen , die für diese entwicklung wesentlich sind : 1. die prämien widerspiegeln die kosten .
die kosten steigen einmal deswegen - ich würde sagen : vielleicht sogar primär deswegen -, weil die leistungsfähigkeit und die qualität der medizinischen wissenschaft in den letzten jahren , im letzten jahrzehnt insbesondere , rasant zugenommen haben .
das gilt für die therapie , das gilt für die diagnose , das gilt insbesondere für die medikamente .
es wurde sehr viel neues auf den markt gebracht , und sehr viel neues wird heute angewendet .
es wurde also mehrwert geschaffen ; mehrwert für patienten , für alle , die krank sind , was ihnen allen - uns allen - mehr lebensqualität gibt .
das sind echte mehrwerte , und diese mehrwerte verursachen auch kosten .
aber es sind mehrwerte .
das muss man einmal all jenen sagen , die immer nur die kosten sehen , die diesen mehrwerten gegenüberstehen .
2. ein weiterer faktor , der wahrscheinlich mit dem ersten faktor zusammenhängt - das können sie jederzeit nachschauen -, betrifft das durchschnittsalter unserer bevölkerung , das steigt , und zwar in einer grössenordnung , die schon phänomenal ist .
das durchschnittsalter stieg in vier jahren um ein jahr !
das muss man sich mal vor augen halten .
natürlich wird das nicht ewig so weitergehen .
man sagt ja , dass der mensch biologisch eine lebenserwartung von 120 jahren habe .
mir hat ein arzt gesagt , der sich mit diesem thema beschäftigt , dass die heute geborenen kinder im durchschnitt 100 jahre alt werden .
so wird sich die gesellschaft entwickeln , und an dieser entwicklung hat die medizin natürlich einen riesigen anteil .
die medizin gibt uns auch die möglichkeit , ein längeres leben mit einer besseren lebensqualität zu führen .
das sind für mich zwei ganz wichtige gründe , weshalb die kosten steigen .
diese gründe beinhalten echte mehrwerte .
3. ein weiterer grund betrifft unser system : seit wir das [ page 643 ] kvg eingeführt haben , hat mit diesem kvg auch eine gewollte verlagerung der kosten von der öffentlichen hand in richtung prämienzahler stattgefunden , am signifikantesten im pflegebereich .
die pflege - und altersheime wurden bis 1995 praktisch von den kommunen und kantonen finanziert .
heute werden diese institutionen - die pflegeheime - zu einem sehr grossen teil über die krankenversicherung finanziert .
wenn wir nämlich ehrlich sind , haben wir 1995 eine pflegeversicherung eingeführt .
dass diese pflegeversicherung , die einen schutz bringt und die gemeinden und kantone entlastet , etwas kostet , liegt ganz klar auf der hand .
die zunahmen in diesem bereich betrugen in den vergangenen vier , fünf jahren 680 millionen franken oder 83 prozent .
sie sehen , da geht es um sehr gewichtige grössenordnungen .
dann hat im stationären und ambulanten bereich eine verschiebung von der öffentlichen hand hin zu den prämienzahlern stattgefunden , d. h. , die spitäler haben im grossen umfang begonnen , ihre ambulanten aktivitäten auszubauen .
wir haben daraus mehrkosten im bereich der prämienzahler von etwa 700 millionen franken zur kenntnis zu nehmen , die neu hinzugekommen sind , weil wir erklärt haben , dass eine spitalbehandlung , wenn sie ambulant erfolgt , zu 100 prozent vom prämienzahler bezahlt werden muss , und nur , wenn sie stationär erfolgt , vom steuerzahler zu 50 prozent und vom prämienzahler zu 50 prozent bezahlt wird .
diese kostenentwicklungen haben wir seinerzeit zum teil mit dem kvg vorgegeben .
4. ein letzter grund für die prämienentwicklung : die ausufernde mengen - und preisentwicklung .
es ist schon so , dass die mengen und die preise in dieser branche absolut explodieren .
die vorlage , die wir jetzt heute vor uns haben , muss sich in erster linie mit den letzten zwei problemen befassen : wir müssen erstens anerkennen , dass das gesundheitswesen in der schweiz sehr gut ist , dass wir auch bereit sind , dafür viel zu zahlen , und dass alle , die in diesem bereich arbeiten , insbesondere ärzte und krankenschwestern , auf eine gute entlöhnung anspruch haben usw. das ist in ordnung .
wir müssen aber zweitens die anderen beiden punkte , die ausufernde mengen - und preisentwicklung und die verlagerung der kosten vom staat , vom steuerzahler , auf den prämienzahler , in dieser vorlage analysieren und entsprechende massnahmen treffen .
bei der analyse finde ich es ganz wichtig , dass man von den realitäten ausgeht .
was sind die realitäten ?
die realität ist , dass in diesem sektor alle ziemlich ökonomisch denken .
ich möchte jetzt beim patienten oder versicherten anfangen .
wenn wir versicherte sind , wollen wir alle möglichst keine prämien zahlen .
wenn wir patienten sind , ist es klar , dass wir die bestmögliche leistung beziehen wollen .
wir können über dieses phänomen - es ist etwas schizophren - diskutieren , aber es bringt nichts .
wir müssen einfach als realität hinnehmen , dass der mensch so denkt und so ist .
er möchte wenig prämien zahlen und möglichst gute leistungen beziehen .
wir müssen auch von der realität ausgehen , dass die ärzte an den hippokrates-eid gebunden sind , aber auch ökonomische interessen haben .
bei den ärztevereinigungen sage ich immer , dass ich es ganz falsch finde , wenn man von den ärzten verlangt , dass sie nicht ökonomisch denken .
hingegen müssen wir von der politik die realität akzeptieren , dass die ärzte - wie alle in dieser gesellschaft , die nach marktwirtschaftlichen kriterien organisiert ist - auch das recht haben , ökonomische interessen zu haben .
dasselbe gilt im übrigen für die versicherer , dasselbe gilt auch für den staat .
auch dort sind ökonomische und zugleich noch regionalpolitische interessen im spiel .
es ist falsch , wenn der gesetzgeber von wunschvorstellungen ausgeht und denkt , dass diese interessen nicht bestehen oder dass wir den leuten gut zureden müssen , damit sie sich besser verhalten ; dass wir empfehlungen geben , moralisch zu handeln .
das nützt alles nichts .
wir müssen als gesetzgeber ein system bilden , dass mit diesen realitäten rechnet , das die richtigen ansätze setzt und verschwendung , ausufernde mengenentwicklung und inakzeptable preisentwicklungen unterbindet .
ich finde , dass das programm , das uns der bundesrat und die kommission - ich hoffe , am schluss gemeinsam - vorlegen , die richtigen stossrichtungen hat .
es geht um drei zentrale punkte , die sie aufgegriffen haben : erstens um die reform der spitalfinanzierung , zweitens um die reform des vertragssystems zwischen ärzten , leistungserbringern und versicherern und drittens um die reform der prämienverbilligung , mit der prämienoberbelastung von 8 prozent .
ich finde diese drei stossrichtungen absolut richtig .
hier muss jetzt etwas getan werden .
ich möchte zuerst etwas zur spitalfinanzierung sagen : es wurde von den fehlern der kantone geredet .
ich muss ihnen sagen , dass diese fehler im kvg angelegt sind .
nach meiner meinung ist ein kantonaler gesundheitsdirektor heute absolut überfordert !
wer kann zugleich preisregulator sein , ein spital führen , mit dem die beschäftigten zufrieden sind und das funktioniert , und auch noch für die öffentlichen mittel - subventionen - verantwortlich sein ?
wenn wir einer einzigen stelle alle diese drei aufgaben überbinden , dann überfordern wir sie .
das macht das heutige gesetz .
daher müssen wir von dieser überforderung wegkommen , wir müssen das system korrigieren .
nach meiner meinung wäre es richtig , wenn sich die kantone immer mehr in die funktion des regulators begäben ; sie sind die öffentlichkeit , sie müssen die versorgungssicherheit gewährleisten .
sie müssen sich aus der operativen verantwortung des führens von spitälern eher etwas zurücknehmen .
das ist mit dieser vorlage im ansatz angelegt .
ganz wichtig scheint mir auch , dass diese vorlage für alle , die die obligatorische grundversicherung zahlen - und das sind ja alle - eine gleichbehandlung bringt .
alle haben bei einer behandlung im spital das recht auf einen sockelbeitrag des kantons .
die heutige ausgrenzung der zusatzversicherten hat dazu geführt , dass die zusatzversicherung heute viel zu teuer ist für das , was sie an leistungen abgibt .
von dieser versicherung effektiv geleistet werden die freie arztwahl und die wahl der unterbringung , des zimmers .
der versicherte muss aber noch zusätzlich an die investitionen und die defizite des spitals bezahlen , die sonst , im rahmen der normalen grundversicherung , von der öffentlichen hand übernommen werden .
das kann es ja nicht sein !
das heisst , dass das , was der versicherte für seine mehrprämie mehr bekommt , überhaupt nicht mit dem übereinstimmt , was er zusätzlich zahlen muss .
ich habe vielen kantonalen gesundheitsdirektoren gesagt : wenn wir dieses system weiterführen , dann machen wir diese versicherung kaputt .
alle öffentlichen spitäler haben doch ein interesse daran , diese leistungen - freie arztwahl im spital und bessere unterbringung im spital - anbieten zu können .
das sind kunden , die hier etwas zusätzliches möchten , die auch bereit sind , etwas dafür zu zahlen , sogar viel , die aber finanziell nicht überfordert werden wollen .
mit dem heutigen system - und das , finde ich , ist einfach unglaublich - werden diese personen finanziell absolut überfordert .
man nimmt ihnen geld ab , das man ihnen nicht abnehmen darf , weil sie alle auch die grundversicherungsprämie zahlen .
daher ist es absolut richtig , dass die kommission jetzt hier diesen schritt macht .
jetzt wird mit recht gesagt - kollege lauri hat das vorhin erwähnt , dann auch kollege fünfschilling -, man könne doch jetzt nicht diesen schritt machen und den kantonen einfach die rechnung präsentieren .
damit bin ich vollständig einverstanden .
ich finde nur , wir müssen so vorgehen : wir müssen erkennen , dass es ein systemmangel ist , wir müssen den systemmangel korrigieren , und nachher müssen wir darüber nachdenken , wie wir die finanzierung regeln .
ich bin bereit zu sagen - das ist ganz klar -: es kann nicht sein , dass eine solche strukturreform einfach einer allein zahlen muss , sondern es müssen alle mitfinanzierer , die jetzt die strukturverbesserung mittragen wollen , auch mitzahlen .
das sind für mich bund , kantone und versicherer .
unter allen dreien muss eine korrekte und gerechte lösung gefunden werden , um diese strukturverbesserung , die absolut notwendig ist , gerecht zu finanzieren .
[ page 644 ] weil wir diese endgültige lösung noch nicht haben , wäre es falsch , schon jetzt halt zu sagen .
wir müssen die lösung der finanzierungsfrage - das möchte ich mir auch vorbehalten - im prozess dieser gesetzgebung noch definitiv finden .
deshalb finde ich , dass der antrag stadler absolut in die richtige richtung geht .
es ist vielleicht nicht die endgültige lösung , aber sie besagt , dass wir in der finanzierungsfrage noch die türen offen lassen müssen .
ganz falsch wäre es , das thema nicht anzupacken , weil die finanzierungsfrage noch nicht gelöst ist .
noch eine bemerkung zur reform des vertragssystems zwischen versicherern und leistungserbringern : das heutige system führt - davon bin ich überzeugt - zu den preis - und mengenexzessen , die wir im moment haben .
wenn wir das system nicht ändern , werden wir solche auch in zukunft haben .
das ist also ein grundpfeiler dieser reform .
allerdings gebe ich frau berger und anderen , die das gesagt haben , recht : es kann nicht sein , dass wir mit dieser reform die freie arztwahl im grundsatz antasten und die versorgungssicherheit nicht mehr gewährleisten .
das , was die kommission beantragt , beinhaltet diese gefahr nicht .
sie beantragt ja , dass wir das recht einführen , frei zu kontrahieren .
der kanton hat aber das recht , den versicherern vorzugeben , mit wie vielen ärzten sie kontrahieren müssen .
ich akzeptiere sofort eine kantonale vorgabe in der folgenden art : ihr müsst mit 85 oder 90 prozent aller allgemeinpraktiker in unserem kanton kontrahieren .
ihr müsst jedes jahr nachweisen , dass mit diesen entsprechende verträge abgeschlossen worden sind .
mit anderen worten : der kanton kann die versorgungsdichte absolut vorgeben .
aber die freie arztwahl bedingt doch nicht , dass man immer mit 100 prozent - und vor allem auch mit jedem neu hinzukommenden - kontrahieren muss !
das ändert doch nichts an der riesigen wahlfreiheit , die der konsument bzw. patient hat , wenn bezüglich der kontrahierungspflicht eine beschränkung auf 85 oder 90 prozent besteht .
wenn die kantone - z. b. die kantone genf oder basel-stadt , in denen eine ganz hohe versorgungsdichte besteht - beschliessen , dass sie das in ihrem gebiet weiterführen und dass in ihrem kanton zu 90 oder 95 prozent kontrahiert werden soll , weiss man das .
das ist ein politischer entscheid , der sich dann in den prämien widerspiegelt ; dann hat man einen entscheid für eine leistung getroffen .
wenn man also politisch eine hohe versorgungsdichte will , muss man auch dazu stehen , dass das etwas kostet .
heute haben wir einen automatismus ; alle müssen das machen , es ist eine pflicht , das zu tun .
das ist falsch ; es muss künftig bewusst entschieden werden .
wer eine hohe versorgungsdichte will , nimmt die hohen prämien in kauf ; wer bereit ist , mit einer etwas niedrigeren versorgungsdichte zu fahren , hat auch die chance , niedrigere prämien zu erhalten .
das sind echte politische entscheide , die dieser schritt ermöglicht .
zur obergrenze von 8 prozent bei der prämienverbilligung : das ist für mich sozialpolitisch zwingend .
ich glaube , wir müssen diese 8 prozent einsetzen .
für mich sind die prämien bis zu 8 prozent des haushalteinkommens - die individuelle verantwortung für die eigene gesundheit - klar mitzufinanzieren .
ich bin der meinung , dass es aus sozialpolitischen gründen richtig ist , wenn der darüber hinausgehende , überschiessende teil nachher durch öffentliche mittel abgedeckt wird .
diese drei punkte , die die kommission zusammen mit dem bundesrat erarbeitet hat , sind wirklich ein grosser schritt in richtung einer verbesserung unseres gesundheitssystems .
es bestehen echte chancen , damit auch die kosten einigermassen in den griff zu bekommen .
ich bitte sie daher in diesem sinne , einzutreten und die anträge der kommission auch zu unterstützen .
angesichts des umfangs unserer debatte beschränke ich mich auf einen einzigen aspekt .
ich werde für eintreten votieren , möchte hier allerdings betonen , dass mich die zur verfügung stehenden entscheidunterlagen bezüglich der finanziellen konsequenzen nicht befriedigen - insofern bin ich mit kollege büttiker einverstanden .
dies stört umso mehr , als die revision grosse finanzielle auswirkungen auf den bund und die versicherer und insbesondere die kantone haben wird - wobei wir alle wissen , dass für diese die konsequenzen stark unterschiedlich ausfallen werden .
die kommission hat substanzielle veränderungen gegenüber der fassung des bundesrates vorgenommen , insbesondere hat sie in artikel 65 ein sozialziel mit je nachdem beträchtlichen finanziellen auswirkungen eingefügt .
dazu kommt , dass sich seit den berechnungen der verwaltung für die darstellung der finanziellen auswirkungen in der bundesrätlichen botschaft wohl wichtige parameter geändert - konkret : sich verschlechtert - haben .
wir müssen heute davon ausgehen , dass wegen der vorliegenden revision etliche , eventuell viele kantone ihre direkten steuern werden erhöhen müssen .
bei dieser ausgangslage und angesichts unserer verantwortung als umsichtiger gesetzgeber auch - oder besser : gerade auch - gegenüber den vollziehenden kantonen hätte ich eigentlich erwartet , dass uns rechtzeitig ein genügend detaillierter , vollständiger und nachvollziehbarer bericht über die finanziellen konsequenzen vorgelegt wird .
wir müssten doch heute genügend klar wissen , welches im einzelnen die auswirkungen auf die untere staatliche ebene , auf die kantone , sind , um auf unserer ebene dann generell entscheiden zu können .
es gibt einen bewährten führungsgrundsatz , dass man sich eine , zwei stufen tiefer mit den konsequenzen auseinander setzen und erst dann auf der oberen stufe stufengerecht entscheiden soll - das ist aus meiner sicht unverzichtbar .
in der weiteren diskussion wird vielleicht eingewendet , die forderung gehe zu weit , der arbeitsaufwand für die verwaltung sei zu gross , die kantone seien selbst in der lage gewesen , im vorfeld unserer heutigen debatte in finanzieller hinsicht übersicht zu gewinnen .
diese auffassung würde ich nicht teilen - genügend aussagekräftige unterlagen auf einheitlicher grundlage können in dieser komplexen materie nur unter führung der bundesverwaltung erstellt werden .
dem allfälligen einwand des zu grossen aufwands trete ich mit dem hinweis entgegen , dass unterlagen mit der von mir geforderter aussagekraft bei anderen projekten , beispielsweise beim neuen finanzausgleich , in enger zusammenarbeit zwischen bund und den fachdirektorenkonferenzen mit durchaus vertretbarem aufwand erstellt worden sind .
ein weiteres kommt hinzu : nur wenn wir die heutige grundlage für unsere entscheide genügend präzis und schriftlich dokumentiert erfassen , werden wir in einigen jahren über die qualität unserer gesetzgebungsarbeit entscheiden können .
dass wir eine derartige gesetzesevaluation in verhältnismässig kurzer zeit werden machen müssen , scheint mir selbstverständlich .
zusammengefasst bitte ich die kommission und den bundesrat also , im nachgang zur heutigen beratung einen bericht im erwähnten detaillierungsgrad auszuarbeiten und uns rechtzeitig , vor der wintersession , zuzustellen .
dies wird es uns ermöglichen , dannzumal - sofern nötig - auf gewisse heute zu treffende entscheide zurückzukommen .
ich denke hier insbesondere an artikel 65 über das sozialziel , mit all den einzelheiten , die dort erwähnt sind .
für meinen eintretensentscheid ist von bedeutung , dass ich nicht glaube , dass sich die kantone unter dem geltenden kvg während weiterer zeit von der übernahme des grundversicherungsanteils auch in den bereichen der halbprivaten und privaten versicherung werden fernhalten können .
hier teile ich die auffassung von kollege stähelin .
diese mehrbelastung wird also auf jeden fall auf die kantone zukommen .
die revision erlaubt nun aber - insbesondere , wenn der antrag stadler erheblich erklärt werden wird , was ich hoffe -, einen planbaren , abgefederten übergang vom heutigen zustand in den neuen herbeizuführen .
schliesslich bin ich als praktiker - auch im gesundheitsbereich - der festen überzeugung , dass ein übergang vom heutigen zustand zu einem monistischen system in einem schritt und in kurzer zeit nicht zu schaffen wäre .
ich möchte mich zuerst an kollege studer wenden , der sich in seinem votum nicht sehr positiv über die kantone geäussert hat .
ich glaube , dass die rolle der kantone im gesundheitswesen schon etwas besser aussieht .
die kantone haben ihre hausaufgaben gemacht .
sie sind daran , über die spitalplanung die kapazität an akutbetten herabzusetzen .
die kantone zahlen auch klaglos das defizit , das entsteht , wenn vom bundesrat mit juristischen argumenten spitaltarife gesenkt werden .
die kantone zahlen vor allem sehr viel mehr als früher , weil sie über die prämienverbilligung beiträge leisten .
ich sage das als ehemaliger finanzdirektor , der miterlebt hat , wie die gesundheitsbeiträge der kantone laufend gestiegen sind .
jetzt aber zu den rückweisungsanträgen : im januar 1998 hat sich die konferenz der kantonsregierungen , in der ich damals den kanton basel-landschaft vertreten habe , schon mit artikel 41 des kvg beschäftigt .
warum ?
weil - wie frau kommissionspräsidentin beerli schon erwähnt hat - das versicherungsgericht entschieden hat , dass die subventionspflicht der kantone für zusatzversicherte bei ausserkantonalen institutionen besteht .
die kantone waren sich damals auch schon bewusst , dass kosten von rund einer milliarde franken auf sie zukommen würden , wenn dies auf innerkantonale institutionen ausgedehnt würde .
das eigentliche thema an dieser sitzung der konferenz der kantonsregierungen war aber die sanierung der bundesfinanzen .
es ging darum , dass vom bund her die idee an die kantone herangetragen wurde , sich mit beiträgen von 500 millionen franken an dieser sanierung zu beteiligen .
die kantone waren damals gerade in der situation , dass sich der durchschnitt etwa aus den roten zahlen in die schwarzen zahlen bewegte .
deshalb war die situation - einerseits dem bund 500 millionen franken geben und anderseits die idee dieser zusätzlichen milliarde für die finanzierung der zusatzversicherten - für die kantone sehr schwierig .
trotzdem entschied man aber an dieser sitzung , bereitschaft zu zeigen , sich an der sanierung der bundesfinanzen zu beteiligen , und man bestimmte eine delegation für den " runden tisch " .
diese delegation war mandatiert , zustimmung für einen beitrag von 500 millionen franken zu signalisieren .
allerdings wurden dieser delegation auch bedingungen mitgegeben .
ich möchte diese bedingungen nochmals kurz vorlesen : " die wichtigsten rahmenbedingungen für die konsensgespräche aus der sicht der kantone .... für die kantone besteht ein junktim zur revision des kvg .... mittels dringlichem bundesbeschluss ist in artikel 41 kvg zu präzisieren , dass die kantonale subventionspflicht auf die stationäre behandlung in der allgemeinen abteilung beschränkt ist .
" ( bbl 1999 129 ) sie sehen also , man war sich damals bewusst , dass man einen bundesbeschluss braucht , damit sich die gerichtssituation nicht zuungunsten der kantone auswirkt .
der bundesrat kennt diese [ page 642 ] rahmenbedingung .
wie sie sehen , habe ich sie aus der botschaft vom 28 . september 1998 zum stabilisierungsprogramm 1998 vorgelesen .
in der botschaft vom 18 . september 2000 betreffend die änderung des bundesgesetzes über die krankenversicherung ist kein hinweis mehr auf diese situation enthalten .
ich stelle jetzt fest : die 500 millionen franken , die die konferenz der kantonsregierungen damals zu liefern bereit war , sind in der zwischenzeit vom bund konsumiert .
die milliarde , vor der die konferenz damals furcht hatte , kommt jetzt auf die kantone zu .
wenn ich meinen entscheid von damals und mich selber ernst nehmen will , dann bleibt mir nur eine kleine protestaktion übrig , indem ich dem rückweisungsantrag büttiker zustimme .
ich nenne ihnen zuerst meine interessenbindung : durch meine frühere , langjährige verantwortung für die schaffhauser kantonsfinanzen bin ich erstens sensibilisiert für die für die kantone kaum beeinflussbaren lastenverschiebungen zu ihren ungunsten , und zweitens bin ich verwaltungsratspräsident der klinik belair ag in schaffhausen .
ich werde mich aufgrund des gesagten auf diese zwei interessenlagen konzentrieren , die sich meiner meinung nach keineswegs ausschliessen , sondern in gewisser weise gelegentlich fast bedingen .
ich sage ihnen , warum das so ist : vor der abstimmung über das kvg wurden grosse erwartungen geschürt und versprechungen gemacht , die zu einem grösseren teil nicht eingehalten worden sind .
das obligatorium in der grundversorgung in verbindung mit mehr solidarität zwischen männern und frauen und alt und jung ist eines der wenigen , aber wichtigen realisierten ziele .
schon bei der besseren transparenz im [ page 641 ] finanzierungsbereich , dem vermehrten wettbewerb und der dämpfung der gesundheitskosten hapert es jedoch ganz bedenklich .
es ist deshalb richtig und wichtig , dass nachbesserungen gemacht und , mit einem mutigen schritt nach vorn , klare akzente gesetzt werden .
dabei ist allerdings auch die meinung der bevölkerung mit zu berücksichtigen .
es ist ja interessant , dass sich die bevölkerung trotz anhaltendem kostenanstieg im gesundheitswesen für die weiterführung unseres qualitativ guten gesundheitssystems ausspricht .
neueste umfragen , welche selbst im schatten der ankündigungen von markanten prämienerhöhungen gemacht worden sind , zeigen , dass eine mehrheit im prinzip die freie arztwahl , die freie spitalwahl und den uneingeschränkten zugang zum medizinischen fortschritt will , um nur wenige punkte herauszugreifen .
gegenwärtig konzentrieren wir uns auf das thema spitalfinanzierung , wo von der kommission erste schritte in richtung eines monistischen finanzierungssystems vorgeschlagen werden , also mehr wettbewerb unter den leistungserbringern angestrebt wird - eine begrüssenswerte zielsetzung , die vorbehaltlos unterstützt werden kann .
ich bin froh , dass sich die kommission nicht mit den wenigen korrekturen , die der bundesrätliche entwurf beinhaltet , zufrieden gibt , sondern innerhalb von fünf jahren eine gesetzesrevision zur definitiven einführung des monistischen systems verlangt .
aber wie immer steckt der teufel im detail .
die kvg-revision bringt eine weitere finanzierungsverschiebung zulasten der kantone , die diese , mindestens im vorgesehenen ausmass und in einem schritt , nicht werden verkraften können .
die verknüpfung des neu auch allen zusatzversicherten zustehenden staatsanteils an der grundversicherung mit der spitalplanung könnte aber auch zu einer benachteiligung nichtstaatlicher krankenhäuser führen - dann nämlich , wenn die kantone die privaten leistungsanbieter von der planung ausschliessen würden .
diese bedenken sind relativ gross , könnten die kantone doch auf diese weise nicht nur einen konkurrenten loswerden , sondern gleichzeitig auch noch den sockelbeitrag , der jenen patienten gehört , einsparen .
die versicherungen würden wohl ohne zu zögern zwei verschiedene zusatzversicherungen schaffen .
das kann man da und dort hören .
die wesentlich günstigere variante würde den patienten erlauben , die geplanten leistungen zu beanspruchen .
mit einer sehr teuren luxuszusatzversicherung ständen dann alle , auch die nicht in der spitalliste aufgeführten leistungen zur verfügung .
dass die privatspitäler allein mit den patienten im luxusversicherungsbereich nicht überleben können , liegt auf der hand ; damit wäre der wettbewerb gefährdet .
ein grosser teil der bevölkerung will keine solchen einschränkungen .
auch für die kantone könnte das ausschalten der privaten medizin kontraproduktiv sein , denn unter umständen würde sich damit die zahl der zusatzversicherten nicht wie erwünscht vergrössern .
die fehlende konkurrenz könnte sich zudem auch im kostenbereich negativ auf die öffentlichen spitäler auswirken , denn diese müssten grössere kapazitäten zur verfügung stellen , um den umgelenkten patientenstrom überhaupt aufnehmen zu können .
schon heute haben wir aber in vielen spitälern mit einer - ich sage mal - versteckten rationierung über wartelisten zu kämpfen .
weiter würden mit einem staatlichen monopol auch sämtliche möglichkeiten eines leistungsvergleichs wegfallen .
es braucht keine hellseherischen fähigkeiten , um zu erkennen , dass damit ein kostenschub in den öffentlichen spitälern ausgelöst würde .
es ist deshalb unsere aufgabe , dafür zu sorgen , dass die konkurrenz im bereich der zusatzversicherung auch weiterhin spielt .
die bisher liberale und vom bundesrat gestützte praxis muss unter allen umständen beibehalten werden .
im klartext heisst das , dass der staatsanteil an der grundversicherung , der allen zusatzversicherten zusteht , auch allen patienten auszurichten ist , unabhängig davon , welches spital diese aufsuchen .
wenn wir den zusatzversicherten auch in zukunft die freie spitalwahl sichern wollen , muss unter allen umständen dafür gesorgt werden , dass auch die privaten leistungserbringer , wie heute schon , summarisch auf den kantonalen spitallisten aufgeführt werden .
damit stellen wir sicher , dass alle oder doch die meisten der heute in die planung einbezogenen spitäler zum zeitpunkt der einführung des monistischen wettbewerbssystems auch wirklich noch vorhanden sind .
ich fasse zusammen : 1. die wettbewerbsmechanismen oder -anreize, der wettbewerb zwischen öffentlichen und privaten spitälern , müssen im spannungsfeld der planung erhalten und gewährleistet bleiben .
2. der systemwechsel in der spitalfinanzierung muss für die kantone verkraftbar gemacht werden .
der antrag stadler ist deshalb zu unterstützen .
ich bin für eintreten .
betreffend die rückweisung , wie sie auch beantragt wird , wäre zu beachten , dass bis zum inkrafttreten einer neuen lösung die kantone die verlierer wären und in der zwischenzeit kein einziges problem gelöst würde .
antrag büttiker rückweisung an den bundesrat mit dem auftrag , direkt zu einem monistischen system überzugehen .
[ vs ] antrag berger rückweisung an die kommission mit dem auftrag , auf die aufhebung des vertragszwanges zu verzichten .
[ vs ] proposition büttiker renvoi au conseil fédéral avec mandat de passer directement à un système moniste .
[ vs ] proposition berger renvoi à la commission avec mandat d'abandon de la suppression de l'obligation de contracter accordée aux caisses-maladie .
seit jahren schon lassen die diskussionen im gesundheitswesen den eindruck entstehen , es handle sich hier um eine ausschliesslich unter dem gesichtspunkt der kosten zu betrachtende materie .
bevor auch ich im namen ihrer kommission wieder mit zahlen argumentiere , liegt mir daran , einige einleitenden bemerkungen zu machen : an den anfang sei die feststellung gestellt , dass wir ein qualitativ ausserordentlich hoch stehendes gesundheitswesen haben .
die einrichtungen sind im ganzen land flächendeckend vorhanden , medizinalpersonen und gesundheitspersonal sind gut aus - und weitergebildet .
der forschung und entwicklung wird hohe aufmerksamkeit geschenkt .
im gesundheitswesen finden zudem etwa 384 000 menschen einen arbeitsplatz .
es liegt mir auch daran , diesen menschen einmal zu sagen , dass wir sie nicht nur als kostenfaktoren betrachten .
ich möchte ihnen ausdrücklich für ihre grosse , tagtäglich geleistete arbeit und ihren einsatz danken .
der durchschnittliche schweizer haushalt gibt heute mit 6,5 prozent der ausgaben deutlich mehr für die krankenversicherung aus als noch im jahr 1990 , jedoch immer noch weniger als für den verkehr mit 6,8 prozent oder die unterhaltung , erholung und kultur mit 7,2 prozent .
gesundheit und wohlbefinden haben in unserer gesellschaft zu recht einen hohen stellenwert .
bedenklich jedoch ist , dass wir alles haben wollen - von allem das beste dazu -, aber dass wir auch möglichst wenig bezahlen möchten .
das alles gemeinsam geht schlicht und einfach nicht !
in die gesamtbetrachtung mit einzubeziehen ist jedoch auch , dass moderne behandlungsmethoden , zum beispiel nichtinvasive chirurgie oder gewisse medikamente , zwar zu einem anstieg der gesundheitskosten führen , die rückkehr in den arbeitsprozess jedoch beschleunigen und damit die volkswirtschaftlichen kosten insgesamt senken .
[ page 629 ] ihre kommission hat zur vorbereitung der nunmehr zur diskussion stehenden vorlage eine subkommission eingesetzt , deren anträge anschliessend in der kommission diskutiert und mit sehr klaren mehrheiten übernommen worden sind .
ich möchte ihnen im eintreten die drei pfeiler der vorlage darlegen : es handelt sich erstens um die neugestaltung der finanzierung im stationären bereich ; zweitens um das einführen eines sozialzieles einer einheitlichen prämienoberbelastung von 8 prozent , und drittens um die aufhebung des kontrahierungszwangs .
1. zur neuregelung der finanzierung im stationären bereich : bei der spitalfinanzierung galt es zwei fragenkomplexe anzugehen : erstens die seit inkrafttreten des bundesgesetzes vom 18 . märz 1994 über die krankenversicherung ( kvg ) geführte diskussion einem ende zuzuführen , ob zusatzversicherte im bereich der leistungen bei stationärer behandlung auch in den genuss kantonaler leistungen kommen sollen oder ob sie grundlegend anders , d. h. wesentlich schlechter , zu behandeln seien .
zweitens war der übergang von der institutsfinanzierung zur leistungsfinanzierung vorzunehmen .
im kvg wurde ein versicherungsobligatorium für alle in der schweiz wohnhaften personen eingeführt .
die obligatorische grundversicherung , die den grundleistungskatalog abdeckt , kann nach belieben durch eine zusatzversicherung ergänzt werden .
zudem wurde in artikel 49 des gesetzes festgehalten , dass die von den kassen zu bezahlenden pauschalen höchstens 50 prozent der anrechenbaren kosten je patient decken , d. h. , dass die kantone demzufolge mindestens 50 prozent aus öffentlichen mitteln bei stationärer behandlung beizusteuern haben .
diese regelung wurde von den kantonen - aus kostenüberlegungen und entgegen der logik des gesetzes - nur bei lediglich grundversicherten patienten angewendet .
den zusatzversicherten wurde eine vollkostenrechnung ohne kantonalen beitrag präsentiert .
diese praxis , die es mit der unterbreiteten vorlage zu ändern gilt , hatte zur folge , dass die prämien der zusatzversicherungen massiv stiegen und die zusatzversicherungen daher seit 1996 um 20 prozent - von 29 prozent der versicherten auf 22 prozent der versicherten - abgenommen haben .
den kantonen droht daher gerade das substrat , das sie erhalten möchten , rasant verloren zu gehen .
bereits im dezember 1997 ergingen zwei urteile des eidgenössischen versicherungsgerichtes , die die kantone verpflichteten , ihren sockelbeitrag auch an kantonseinwohnerinnen und kantonseinwohner zu bezahlen , die zusatzversicherungen haben und aus medizinischen gründen ausserhalb des kantones in spitalpflege sind .
weitere gerichtsverfahren , welche innerkantonale hospitalisationen betreffen , sind vor den obersten instanzen anhängig .
zudem wurde das zwischen kantonen und kassen abgeschlossene stillhalteabkommen nicht verlängert , sodass - sollte diese revisionsvorlage nicht zügig zu einem ende geführt werden können - in absehbarer zeit mit mehreren gerichtsurteilen zu rechnen ist , die die kantone mit sehr hoher wahrscheinlichkeit zur zahlung verpflichten werden .
aus all diesen gründen erschien es ihrer kommission angezeigt , auf die änderungsvorschläge des bundesrates betreffend finanzierung des stationären bereiches einzutreten .
sie ist jedoch nicht unverzüglich auf das in der botschaft unterbreitete finanzierungsmodell eingestiegen , sondern hat sich auch vertieft mit der frage befasst , ob nicht bereits heute ein grösserer schritt hin zur einführung eines monistischen finanzierungssystems gemacht werden könnte .
ihre kommission ist zum schluss gelangt , dass die zeit dafür nicht reif ist und noch erhebliche vorbereitungsarbeiten getätigt werden müssen , sollen nicht bei der umsetzung und im vollzug erhebliche probleme entstehen .
um jedoch klar aufzuzeigen , dass ihre kommission als ziel ein monistisches finanzierungssystem im stationären bereich sieht und die erreichung dieses zieles auch terminiert haben möchte , schlägt ihnen die kommission in den übergangsbestimmungen einen absatz vor , der den bundesrat beauftragt , innerhalb von fünf jahren eine entsprechende revisionsvorlage zu unterbreiten .
bis dahin soll das dual-fixe finanzierungssystem im gesetz verankert werden , das folgende änderungen und vorteile mit sich bringt : einen konsequenten übergang von der instituts - zur leistungsfinanzierung .
für jede stationär erbrachte behandlung wird eine leistungsbezogene vollkostenabrechnung erstellt , die auch die amortisationen der investitionskosten umfasst .
dieser rechnungsbetrag , der alle leistungen im basisservice - das ist die frühere allgemeinabteilung , aber nicht mehr örtlich gebunden - beinhaltet , wird je zu 50 prozent von den kantonen und der krankenkasse getragen .
es spielt dabei keine rolle , ob die leistungen in einem öffentlichen oder in einem privaten spital erbracht werden , sofern sich diese institution auf einer kantonalen spitalliste befindet .
die leistungen der kantone gehen nicht an institutionen ; es sind vielmehr beiträge an die von den patientinnen und patienten zu bezahlenden rechnungen .
diese beiträge an die leistungen im bereiche des basisservice stehen natürlich allen versicherten zu , und durch die neue abgeltungsart werden die versicherungen auch zu 50 prozent an den investitionskosten beteiligt , was für die kantone eine nicht zu unterschätzende entlastung mit sich bringt .
2. zum sozialziel : die andauernde kostensteigerung im gesundheitswesen und die dadurch bedingten prämienerhöhungen haben es mit sich gebracht , dass viele haushalte immer stärker belastet werden .
dies kann , wenn eine gewisse belastungsgrenze überschritten wird , zu schwierigkeiten führen , die durch die festlegung eines sozialzieles beseitigt werden sollen .
der von ihrer kommission unterbreitete vorschlag , wonach mit den prämienverbilligungen erreicht werden soll , dass ein haushalt nicht mehr als 8 prozent des einkommens für krankenversicherungsprämien aufwenden muss , ist zudem ein indirekter gegenvorschlag zu der von der sozialdemokratischen partei 1999 eingereichten volksinitiative " für eine minimale grundversicherung mit bezahlbaren krankenkassenprämien " .
die prämienverbilligungen sind von dem kanton , in dem die versicherte person bundessteuerpflichtig ist , so zu bemessen , dass die prämie der versicherten person für die obligatorische krankenpflegeversicherung zusammen mit den prämien von familienangehörigen , für die sie unterhaltspflichtig ist , 8 prozent des um einen vermögensfaktor bereinigten einkommens nicht übersteigt .
die kantone werden durch diese formulierung bewusst in die pflicht genommen .
dass sich ihre kommission auch bewusst ist , dass die gesundheitskosten nicht einzig von den kantonen beeinflusst werden können , zeigt , dass sie in einem separaten finanzierungsbeschluss zudem vorschlägt , den vom bund für die prämienverbilligungen zur verfügung gestellten betrag um 300 millionen franken zu erhöhen , damit diejenigen kantone , die heute - trotz voller ausschöpfung der vom bund bereitgestellten mittel - das erwähnte ziel nicht erreichen , einen ihrem anteil entsprechenden , höheren betrag abholen können .
sie finden den finanzierungsbeschluss auf der hintersten seite der fahne und haben dazu einen speziellen , auf den 10 . september 2001 datierten bericht ihrer kommission zugestellt erhalten .
3. zur aufhebung des kontrahierungszwanges : die beiden ihnen bis anhin vorgestellten punkte befassen sich mit der tragung der anfallenden kosten ; dieser dritte punkt soll einen ansatz zur kosteneindämmung enthalten .
eine vielzahl von studien zeigt auf , dass die zahl der ärztinnen und ärzte nicht einzig indikator für den stand der gesundheitlichen versorgung eines landes ist , sondern dass sie auch einen unmittelbaren einfluss auf die kosten des gesundheitssystems hat .
nicht zufällig weisen daher die kantone mit der höchsten ärztedichte - basel-stadt und genf - mit abstand die höchsten gesundheitskosten auf .
die zahl der praktizierenden ärztinnen und ärzte hat sich in der schweiz in den letzten zwanzig jahren verdoppelt .
die prognosen besagen , dass sich die zunahme bis zum jahr 2030 fortsetzt und anschliessend eine stabilisierung erwartet werden kann .
im jahr 1990 gab es in der schweiz 150 praktizierende ärztinnen und ärzte auf 100 000 einwohner , im jahr 2015 werden es 235 ärztinnen und ärzte sein .
[ page 630 ] gemäss der neuesten statistik der " schweizerischen ärztezeitung " - nummer 21 , 2001 - wurden in der schweiz im vergangenen jahr 25 216 berufstätige ärztinnen und ärzte registriert .
das sind 5 prozent mehr als im vorjahr .
die zahl der ärzte mit praxistätigkeit nahm um 2,3 prozent , diejenige der ärzte ohne praxistätigkeit um 8,4 prozent zu .
es ist zudem denkbar , dass nach inkrafttreten der bilateralen verträge eine anzahl ärztinnen und ärzte aus der europäischen gemeinschaft in der schweiz praxen eröffnen wird .
angesichts der geschilderten tatsachen hat es ihre kommission als richtig erachtet , in der seit langer zeit geführten diskussion um die aufhebung des kontrahierungszwanges einen schritt weiter zu gehen und diese massnahme zu beschliessen .
sie ist sich bewusst , damit eine kreative unruhe ausgelöst zu haben .
ihre kommission ist sich auch der schwierigkeit der massnahme bewusst und nimmt namentlich die bedenken , den krankenkassen könnte eine unbeschränkte machtstellung zukommen , sehr ernst .
ihre kommission hat daher den grundsatzentscheid gefällt , gleichzeitig das kartellgesetz vorbehalten und den kantonen in artikel 45 die möglichkeit gegeben , die versorgungssicherheit und wahlfreiheit zu gewährleisten .
in bezug auf die qualitätssicherung und den vorbehalt der wirtschaftlichkeit hat ihre kommission noch keine sie befriedigende lösung gefunden .
sie beantragt ihnen daher , die behandlung von artikel 35 auszusetzen und ihn zu beginn der wintersession zu beraten .
dies bedeutet , dass auch die gesamtabstimmung über dieses gesetz in der wintersession , unverzüglich nach der bereinigung von artikel 35 , vorzunehmen ist .
ein solches vorgehen erlaubt es , die vorlage zum indirekten gegenvorschlag zur sp-initiative zu erklären ; die frist zur behandlung der initiative wäre demzufolge um ein jahr zu verlängern .
im namen ihrer einstimmigen kommission bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten .
ich erlaube mir , einen rückweisungsantrag zu stellen .
ich hoffe aber sehr , dass mich frau bundesrätin dreifuss und auch die kommissionspräsidentin trotzdem noch in das abendgebet einschliessen .
ich beantrage rückweisung .
die kommissionspräsidentin hat erläutert , dass das monistische system eigentlich das richtige wäre ; ich sehe nicht ein , warum wir einen zwischenschritt machen sollen , der eigentlich nichts bringt .
auch die kommission möchte ja früher oder später - ich möchte es lieber früher als später - zum monistischen system übergehen .
der rückweisungsantrag kann in der sache gar nicht so falsch sein , es geht um eine frage der zeit .
vorerst möchte ich aber auch positiv feststellen - da bin ich mit der kommissionspräsidentin einig -, dass die qualität des schweizerischen gesundheitswesens nach wie vor hervorragend ist .
die medizinische wissenschaft und forschung liefern immer wieder spitzenresultate , die ärzteschaft leistet hervorragende qualitätsarbeit , und vor allem das pflegepersonal ist im internationalen vergleich absolute weltspitze .
aber wir müssen auch sagen , dass wir ein sehr teures gesundheitswesen haben .
wir haben ein gesundheitswesen , das wir schlicht und einfach bald nicht mehr bezahlen können .
den beweis dafür erhalten wir im massstab eins zu eins , wenn der bundesrat am nächsten freitag - es ist voraussehbar - die rund 10 -zehnprozentige krankenkassenprämien-erhöhung für das nächste jahr bekannt geben muss .
als ehemaliger gegner des kvg möchte ich heute auch festhalten , dass es äusserst schwierig , ja unmöglich ist , auf einer schlechten gesetzlichen ausgangsbasis - kvg - einen zukunftstauglichen verbesserungsvorschlag hinzukriegen .
der schritt , den wir hier tun , beweist das eindrücklich .
die kvg-teilrevision ist aus folgenden gründen zurückzuweisen : 1. das schlechte kvg-system wird weitergeführt .
die kosten werden nur weiterverteilt anstatt eingespart .
ursprünglich sollten mit dem kvg auch kosten eingespart werden .
ich kann mich noch daran erinnern , wie der damalige kommissionspräsident , alt ständerat huber , hier in diesem saal versprochen hatte , dass mit dem kvg diesbezüglich etwas passieren werde .
wir warten aber heute immer noch darauf .
so sollten insbesondere - ich zitiere aus den damaligen reden - die spitallisten der kantone zu einer reduktion des angebotes führen .
mit den entscheiden des bundesrates wurde aber das ziel klar verfehlt .
im heutigen kvg sind keine griffigen werkzeuge zur kostendämmung enthalten - auch nicht mit der vorliegenden teilrevision .
die intransparente finanzierung des gesundheitswesens bleibt bestehen .
der steuer - und krankenkassenprämienzahler kann nicht erkennen , wie viel ihn die gesundheit alljährlich kostet : direkte staatssteuer , spitalsteuer , bundessteuer , krankenversicherungsprämien usw. weil er die durch ihn ausgelösten kosten nicht erkennen kann , fühlt er sich dafür auch nicht verantwortlich .
vielmehr sieht er sich in einem selbstbedienungsladen , in dem andere seine einkäufe bezahlen .
aufgrund dieses systems werden deshalb die gesamtkosten des gesundheitswesens ungebremst weiter ansteigen ; das ist aufgrund der vorliegenden revision meine heutige prognose .
im kvg sind keine wirksamen kostenbremsen eingebaut .
2. die finanziellen konsequenzen sind für die kantone nicht absehbar und - hier dopple ich nach - für die kantone nicht zumutbar und nicht verkraftbar .
die mehrkosten durch die übernahme des grundversicherungsanteils der interkantonalen behandlung von zusatzversicherten sind für die kantone erheblich ; man geht von einem betrag von insgesamt über einer milliarde franken aus .
für meinen kanton sind es etwa 20 bis 30 millionen , für die meisten kantone sind es 5 bis 10 steuerprozente .
das kvg war seinerzeit für die grundversicherten , die allgemein versicherten , gedacht .
unglücklicherweise hat der gesetzgeber damals gewisse punkte offen gelassen .
diese lücken sind in der folge durch die gerichte und den bundesrat geschlossen worden .
das hat dazu geführt , dass neu die kantone nicht nur für die allgemein versicherten , sondern auch für die privat versicherten bzw. zusatzversicherten den grundversicherungsanteil bezahlen müssen .
die kommissionspräsidentin hat diesen mechanismus eindrücklich aufgezeigt .
es werden damit personen oder versicherungsmodelle subventioniert , die eine subventionierung gar nicht nötig haben .
der öffentlichen hand werden erhebliche mehrausgaben auferlegt , ohne dass dadurch die medizinische versorgung verbessert würde .
die einnahmenausfälle infolge der durchsetzung des tarifschutzes bei der behandlung von zusatzversicherten in öffentlichen spitälern ist nicht bezifferbar .
neu sollen die spitäler für zusatzversicherte nur noch den zimmerzuschlag und die arztwahl verrechnen dürfen .
die mehreinnahmen der kantone aus der mitfinanzierung der investitionen durch die krankenversicherer - das wird immer ins feld geführt - sind heute nicht bezifferbar .
es liegen keine konkreten vorstellungen vor , wie die bereits bestehenden spitalbauten und einrichtungen durch die krankenversicherer mitfinanziert werden sollen .
falls , wie der bundesrat und die kommission dies vorschlagen , auch die teilstationäre behandlung durch die kantone mitfinanziert werden müsste , würden sich für die kantone weitere mehrkosten in millionenhöhe ergeben .
eine durchsetzung des tarifschutzes im heimbereich würde den kantonen unabsehbare mehrkosten auflasten .
nun schlage ich vor , auf diese revision und auf die mehrbelastung der kantone zu verzichten und direkt auf eine monistische spitalfinanzierung zu wechseln .
ich möchte ihnen noch einmal kurz die vorteile eines solchen systemwechsels bekannt geben ; für mich sind es sechs gründe , die bei einem solchen direkten systemwechsel im vordergrund stehen : 1. die krankenversicherer kommen allein für die betriebskosten der spitäler auf .
die heutigen spitalsubventionen der kantone fliessen direkt an die versicherer .
es gibt nur noch eine finanzierungsquelle , es gibt nur noch eine zahlstelle .
2. die spitalpolitik erfolgt dadurch aus einer hand , aus einem guss , im gegensatz zu heute , wo die kantone [ page 631 ] gleichzeitig zwei oder gar drei hüte tragen : sie sind einerseits finanzierer , anderseits aber auch betreiber der spitäler .
in jenen fällen , in denen kassen und spitäler bei den tarifverhandlungen keinen konsens finden , legen die kantone als finanzierer und betreiber der spitäler sogar die betreffenden tarife selber fest .
3. nicht die kantonale politik , sondern objektive kriterien wie wirtschaftlichkeit und qualität entscheiden über die zulassung der spitäler , ihre leistungen nach dem kvg abrechnen zu können .
4. die monistische spitalfinanzierung führt zu höherer transparenz für alle beteiligten betreffend die insgesamt verursachten kosten , da nur noch aus einer hand finanziert wird .
5. die betriebliche eigenverantwortung der spitäler wird gefördert , wenn die automatische defizitdeckung durch die kantone wegfällt .
6. alle bereiche der gesundheitsversorgung - ambulant , teilstationär und stationär - werden finanziell gleichgestellt .
dies führt zu einer kosteneinsparung , weil für die krankenversicherer kein anreiz mehr besteht , die für sie günstigere behandlung - die stationäre behandlung , weil die kantone daran 50 prozent bezahlen - zu fördern .
aus all diesen gründen möchte ich diese vorlage an den bundesrat zurückweisen mit dem auftrag , sofort direkt auf ein monistisches system zuzusteuern und nicht zuzuwarten , wie das die kommission vorschlägt .
noch ein wort zu den kantonen : die kantone fühlen sich zu recht geprellt , weil man ihnen auch , frau bundesrätin dreifuss , am " runden tisch " über diese vorlage und über ihre finanziellen konsequenzen nichts gesagt hat und dies auch nicht in die gegenseitigen verhandlungen einbezogen wurde .
den kantonen wurde damals versprochen , dass sie keine zusätzlichen kosten aus zukünftigen gesetzesrevisionen zu erwarten hätten .
deshalb können die kantone heute kaum verstehen , dass sie hier aus dieser gesetzesrevision mit einer zusätzlichen belastung von insgesamt über einer milliarde franken zu rechnen haben .
aus all diesen gründen möchte ich ihnen beliebt machen , meinen rückweisungsantrag zu unterstützen .
ich weiss , dass ich gegen eine geschlossene kommission und gegen den bundesrat kaum eine chance habe .
aber es geht mir auch darum , dass man hier erstens einen direkten übergang zum monistischen system diskutiert und zweitens die belastung der kantone zum thema macht .
gegenüber dem zweitrat sollten wir als ständekammer auch das signal setzen , dass man vor allem die finanziellen konsequenzen für die kantone nochmals vertieft anschaut .
das kvg leidet seit seiner einführung daran , dass die mischung von monopol - und planungselementen auf der einen , wettbewerb auf der anderen seite nicht sehr glücklich gelungen ist .
die vorlage des bundesrates will hier tendenziell etwas mehr wettbewerb - allerdings offenbar in kleinem rahmen - und bessere anreize für wirtschaftliches und kosten senkendes verhalten bringen .
die grundausrichtung der revision ist deshalb meines erachtens klar zu unterstützen .
es muss darum gehen , auch im gesundheitswesen wettbewerbselemente einzubauen , falsche anreize zu beseitigen und die finanzierungsmodalitäten transparenter zu gestalten .
der grundtenor der revision stimmt also .
die kommission hat sich mühe gegeben , die wettbewerbselemente weiter zu stärken , wenn auch aus bekannten gründen im gesundheitswesen nicht voll auf marktprinzipien gesetzt werden kann .
auch sie hat aber nicht den ganzen weg zurückgelegt ; das sei vorweg festgehalten .
im bereich der spitalfinanzierung strebt die kommission zwar klar ein monistisches system an .
weshalb dies , und wie charakterisiert sich ein monistisches system ?
wir haben es von kollege büttiker gehört : es schafft klarere verhältnisse .
der versicherer ist allein leistungseinkäufer und entscheidet damit auch über die finanzierung und nicht nur über einen prozentanteil an den kosten der leistungserbringer .
die bisherige duale spitalfinanzierung fördert demgegenüber unwirtschaftlichen leistungseinkauf und unwirtschaftliches verhalten , indem sich die versicherer lediglich an den durch sie zu übernehmenden teilkosten zu orientieren haben .
für die bevölkerung - für die steuer - wie die prämienzahler - ist es aber entscheidend , dass die leistungseinkäufer bei ihren entscheiden die gesamtkosten berücksichtigen und ihr verhalten entsprechend ausrichten .
dies ist nur mit einer monistischen finanzierung - also der finanzierung aus einer einzigen quelle - möglich .
diese stärkt über leistungsorientierte preise den wettbewerb unter den leistungsanbietern und bringt so mehr kostenbewusstsein .
so weit war sich die kommission einig .
sie hat aber vorderhand den ganzen schritt schlicht noch nicht gewagt .
weiterhin präsentiert auch sie ein so genannt dual-fixes system .
dies bringt zwar - und dies ist positiv zu vermerken - den übergang von der bisherigen kosten - zu einer preisbetrachtung , teilt aber die finanzierung weiterhin zwischen den versicherern und den kantonen auf .
allerdings wird hier nun fix und fest hälftig geteilt , und auch die nicht anrechenbaren kosten werden besser definiert .
mit diesem vorgehen kann mindestens ein teil der bisherigen streitereien zwischen kassen und kantonen entfallen .
das klima kann sich verbessern , und dies scheint mir wesentlich , können wir doch nur weiterkommen , wenn die verschiedenen akteure der gesundheitspolitik künftig tatsächlich am gleichen strick in die gleiche richtung ziehen .
[ page 633 ] negativ verbleibt bei der weiterhin vorgesehenen finanzierungsaufteilung der unterschied zwischen stationärer und ambulanter behandlung .
die kassen werden ein interesse daran haben , die stationäre behandlung zu privilegieren , weil sie hierbei nach wie vor weniger bezahlen müssen .
hier wird also ein falscher anreiz gesetzt .
dieser könnte übrigens auch weiterhin dazu führen , dass der anteil der belastung der kantone tendenziell rückläufig ist , weil die moderne medizin den trend von stationärer zu ambulanter behandlung fördert , dies auch ohne zutun der kantone .
immerhin ist es aber gelungen , den vom bundesrat eingeführten , eher schwammigen begriff der teilstationären behandlung , herr büttiker , wieder zu eliminieren .
zudem enthält der gesetzesvorschlag nun eine klare definition der stationären behandlung .
auch damit wird ein anlass für streitereien beseitigt .
grundsätzlich systemgerecht hat die kommission auch den vorschlag des bundesrates übernommen , den hälftigen finanzierungsanteil der kantone auch auf die privatversicherten auszudehnen bzw. den begriff der " allgemeinen abteilung " fallen zu lassen .
dies bedeutet eine erhebliche umverteilung zulasten der kantone , auch wenn mit dem einbezug der investitionen in die preisbildung ein gewisser ausgleich gebracht wird .
die einrechnung der bisher getätigten investitionen ist im übrigen - auch das an herr büttiker gerichtet - durchaus machbar .
wir haben das beispielsweise bei der ausgliederung der spital thurgau ag aus der kantonalen verwaltung machen müssen , und es ist durchaus machbar .
die vorgeschlagene ausdehnung ist aber angesichts der rechtsprechung des eidgenössischen versicherungsgerichtes wohl unausweichlich , da sonst zwischen innerkantonaler und ausserkantonaler behandlung unterschiedliche regelungen bestehen , was auf die dauer kontraproduktiv wirken wird .
diese anomalie wirkt nämlich auch dahin , dass die kantone ihre behandlungskapazitäten eher ausbauen als zurücknehmen .
überdies , im gesamtpaket sollen nun grundsätzlich alle spitäler - auch die bisher nicht subventionierten - in den genuss der kantonalen beiträge kommen .
die unterscheidung von öffentlichen oder öffentlich subventionierten und den anderen spitälern fällt also dahin .
allerdings gilt dies nur für einrichtungen , welche auf der kantonalen spitalliste aufgeführt sind .
auch dieser wechsel ist systemgerecht , wenn wir von der bisherigen objekt - zu einer subjektfinanzierung gelangen wollen .
aber auch er bedeutet eine erhebliche weitere belastung für die kantone und damit für die steuerzahler .
entlastet werden wohl auch hier die privatversicherten , und nur diese .
der übergang zur neuen regelung könnte sich ausserdem schwierig gestalten , weil das so genannte stillhalteabkommen zwischen den kantonen und den versicherern - wir haben es gehört - von letzteren gekündigt worden ist .
ich habe hierzu in der kommission den antrag zu einem dringlichen bundesbeschluss gestellt , der noch immer hängig ist .
dies , um den beteiligten die möglichkeit zu lassen , selbst nochmals zu einer vereinbarung zu kommen .
wenn es tatsächlich nicht gelingen sollte , hier eine nachfolgeregelung zu erreichen , dürften die gerichte äusserst viel arbeit erhalten .
wenn der übergang nicht zu unerwünschten steuer - oder auch prämienschüben führen soll , muss er gesamthaft in abgestuften etappen erfolgen können .
trotz all der soeben aufgezeigten , erheblichen schwierigkeiten unterstütze ich die vorlage nach wie vor .
ich sehe darin allerdings keineswegs eine langfristig tragende lösung ; es kann nur um einen übergang gehen .
das monistische system ist rasch und konsequent zu realisieren .
würde es bei den bisherigen vorschlägen allein bleiben , könnte das zu höheren steuern und zu höheren prämien in der grundversicherung führen , während allein die privatversicherten allenfalls profitieren könnten .
damit kann ich grundsätzlich und auf die dauer nicht leben .
für mich ist jedoch die übergangsregelung zentral , wonach der bundesrat verpflichtet wird , innerhalb von fünf jahren eine erneute revisionsvorlage zu unterbreiten .
ich gestehe es offen : ich wäre auch nicht unglücklich , wenn diese frist noch etwas verkürzt werden könnte .
ein gewisses potenzial enthält zudem die übergangsbestimmung , dass kantone und versicherer den übergang zu einem aus einer quelle finanzierten system auf kantonaler ebene vertraglich vereinbaren können .
ein solches pilotprojekt könnte hier die wege ebnen .
allerdings ist die jetzige fassung der übergangsbestimmung wenig verpflichtend .
wenn versicherungen und kantone keine vertragliche einigung finden , bleibt halt alles beim alten .
möglicherweise könnten wir auch hier noch eine verpflichtendere formulierung finden .
der vorläufige verbleib beim dual-fixen spitalfinanzierungsmodell bringt es mit sich , dass ein weiteres wettbewerbselement , der verzicht auf den bisherigen kontrahierungszwang , nur - ich betone : nur - für den ambulanten sektor vorgesehen werden kann .
hier hat aber die kommission den entscheidenden schritt getan , auch wenn sie noch weitere überlegungen zur wirtschaftlichkeit und zur qualitätssicherung , aber nur unter diesen punkten , einbringen will .
für mich entscheidend ist , dass die kantone im sinne von rahmenbedingungen versorgungspolitische standards festlegen können , um die versorgungssicherheit zu gewährleisten .
durch die einflussnahme der kantone , durch eine festlegung von mindestzahlen der leistungserbringer für alle versicherer , wird indirekt auch eine genügende auswahlmöglichkeit unter den ärzten gewährleistet .
die grosse angst vor den krankenkassen , von der wir soeben gehört haben , kann deshalb zweifellos relativiert werden ; ich bin aus diesem grunde gegen eine rückweisung , wie sie frau kollegin berger beantragt .
mir scheint die nun vorliegende lösung im grundsatz akzeptabel .
sie kann dazu beitragen , das problem der ärzteplethora in den griff zu bekommen .
mir scheint dies wichtig , wenn wir an das inkrafttreten der freizügigkeitsabkommen mit der eu denken und in diesem zusammenhang an die mögliche zunahme ausländischer ärzte aus dem eu-raum .
kosten dämpfend über alles könnte sich zudem die neue bestimmung erweisen , dass die versicherer künftig auch neben der ordentlichen grundversicherung zwingend varianten mit eingeschränkter wahl der leistungserbringer und verminderten prämien anzubieten haben .
ich freue mich , dass der bundesrat hier einen gedanken aufgenommen hat , den ich bei der kommissionsberatung der ersten teilrevision des kvg geäussert habe .
es dürfte dies für die entwicklung der " managed care " in unserem lande , für integrierte kantonale oder regionale versorgungsnetze , einen entscheidenden schub bringen .
das denken in behandlungsketten wird dadurch gefördert werden .
der antrag der kommission setzt auch neue rahmenbedingungen im bereich der sozialen abfederung bei der prämienverbilligung .
ich meine , ordnungspolitisch sei hier gegen das setzen von rahmenbedingungen an die kantone durch den bund grundsätzlich nichts einzuwenden .
allerdings ist festzuhalten , dass auch diese vorschrift für einzelne kantone zu mehrbelastungen führen könnte .
entscheidend ist hierbei der absatz , wonach der bundesrat nach rücksprache mit den kantonen die für die ermittlung des anspruches massgebende referenzprämie festlegt .
bei dieser referenzprämie kann es im übrigen nicht einfach um den schnitt aller prämien gehen , sondern sie ist im unteren bereich der kantonalen prämien festzulegen .
entscheidend ist , dass hier tatsächlich die kantone auch mitsprechen können .
ich meine , dass hier eine für die kantone finanziell verträgliche lösung zu finden ist .
gesamthaft bewegt sich die teilrevision zwar in die richtige richtung - ich bin deshalb für eintreten -, sie führt aber , dessen müssen wir uns bewusst sein , keineswegs zum ziel , sondern es wird lediglich eine etappe zurückgelegt werden .
es werden zwar wettbewerbselemente eingeführt , gewisse fehlanreize beseitigt , aber andere bleiben .
der einblick in die finanzierungsmechanismen wird erleichtert werden , der entscheidende schritt wird jedoch erst mit dem übergang zu einem monistischen system getan werden .
wir laufen auch mit der heutigen teilrevision etwas gefahr , dass der halbe schritt das endziel diskriminieren könnte .
deshalb können wir nicht lange bei diesem zustand bleiben .
wir müssen uns [ page 634 ] bewusst sein , dass unsere lösungen zwar systematische verbesserungen bringen , aber noch kaum entscheidende auswirkungen auf die gesamte lastenentwicklung im gesundheitswesen haben werden .
es wird wichtig sein , dass sich insbesondere die spitäler mit ihrem rechnungswesen nun rasch auf das monistische system vorbereiten .
es wird entscheidend sein , dass der bundesrat sich ohne verzug hinter den systemwechsel macht .
am liebsten hätte ich - ich verhehle dies nicht - den übergang schon mit dieser vorlage gesehen .
ich habe deshalb auch durchaus sympathien für den antrag büttiker .
aber ich habe mich überzeugen lassen - um nicht zu sagen , auch überstimmen lassen -, dass der schritt auf einmal zum monistischen system einen zu grossen schritt darstellen könnte , dass damit das fuder überladen werden könnte und die mitakteure des gesundheitswesens im jetzigen zeitraum einfach noch nicht für diesen ganzen schritt bereit sind .
es geht mir aber auch darum - ich meine hier herrn büttiker richtig verstanden zu haben -, dass dieser zwischenzustand , den wir nun erreichen wollen , nicht lange andauert .
in diesem rahmen bin ich aber für eintreten .
mit der revision des kvg aus dem jahre 1994 wollte der gesetzgeber drei ziele erreichen : die stärkung der solidarität , die gewährleistung einer qualitativ hoch stehenden gesundheitsvorsorge für alle und eine kosteneindämmung durch die erhöhung der kostenbeteiligung der versicherten , die erstellung von globalbudgets und die spitalplanung .
man liest nun überall , diese ziele seien nicht erreicht worden .
in der tat : wer glaubte , die krankenversicherungsprämien würden stagnieren oder gar sinken , sieht sich bitter getäuscht .
es gilt deshalb aus meiner sicht , zwei dinge zu konstatieren : 1. was immer wir tun , die gesundheitskosten und damit die prämien werden zumindest vorläufig weiter steigen .
2. die verteilkämpfe der beteiligten um ihren besitzstand tragen nicht zu einer lösung bei .
beim zuwachs der prämien lautet die frage nur : um wie viel ?
zunehmen werden sie , weil immer mehr menschen immer länger leben , weil immer mehr krankheiten besser therapiert werden können und damit die überlebens - oder die heilungschancen der patientinnen und patienten beträchtlich erhöht werden .
zudem kommen immer neue und bessere medikamente auf den markt , die dem bedürfnis des modernen menschen , vorzugsweise durch den konsum von ärztlichen dienstleistungen und durch die einnahme von medikamenten länger körperlich und geistig leistungsfähig zu bleiben und sich vor natürlichen degenerationserscheinungen zu schützen , entgegenkommen .
in der tat fragt keiner nach den gesundheitskosten , wenn ein angehöriger hospitalisiert werden muss .
da gilt meist nur ein ziel : dass er möglichst rasch und vollständig wieder gesundet .
hohe prämien spielen immer dann keine rolle , wenn es darum geht , selber vom gesundheitswesen zu profitieren .
dies bestätigt auch eine umfrage in sachen gesundheitskosten , die letzte woche publiziert wurde .
beim ringen um eigene vorteile unter den leistungserbringern und leistungsfinanzierern fragt sich , wie der gesetzgeber seine vor nicht allzu langer zeit formulierten ziele erreichen kann .
die anträge der sgk gehen zumindest in die richtige richtung .
es ist aber dringend notwendig , dass uns das plenum folgt und dass es letztendlich nach erfolgten beratungen in den räten keine nulllösung wird , weil wir unter dem stichwort qualitäts - und versorgungssicherheit oder anderen stichworten zu grosse konzessionen machen müssen .
unter anderem sind die mängel der geltenden spitalfinanzierung erkannt .
es sind zwei wegweisende urteile des eidgenössischen versicherungsgerichtes ( evg ) ergangen .
ich möchte hierzu keine weiteren ausführungen machen ; sie wurden schon mehrmals dargelegt .
die sgk will nun mit ihren vorschlägen für ein dual-fixes system in einer übergangsphase den wechsel in der spitalfinanzierung einleiten und damit deutlich weiter gehen , als es der bundesrat vorschlägt .
wer nur gerade eine minimale korrektur machen will , welche die urteile des evg berücksichtigt , und die unberechtigte quersubventionierung der spitalaufenthalte von grundversicherten durch die zusatzversicherten beseitigt , macht keine reform , so meine ich , sondern nachvollzug eines richterspruchs .
gemäss artikel 25 kvg sind heute schon alle ärztlichen leistungen grundversichert .
die zwei kategorien in der tarifierung , wie wir sie kennen - darin besteht kein zweifel -, sind systemfremd .
weshalb soll die gleiche leistung die zusatzversicherten drei mal mehr kosten , als wenn sie grundversichert ist ?
diese ungleiche finanzielle beteiligung zuungunsten der zusatzversicherten hätte , so meine ich , aufgrund von artikel 25 gar nie stattfinden dürfen .
dass sich die kantone aufgrund der vorgeschichte zum kvg als die geprellten vorkommen und von den gesundheitsdirektorinnen und -direktoren deshalb gegen die von uns vorgesehene lösung aufs heftigste protestiert wird , kann ich verstehen .
trotzdem scheint es mir notwendig , dass bei der anstehenden revision nun die von der sgk vorgesehene revision in die wege geleitet wird .
auch der nun von kollege stadler vorgeschlagenen übergangsbestimmung kann ich nicht sehr viel abgewinnen .
wenn wir die kantone innerhalb von fünf jahren gestaffelt mit entsprechenden zusatzkosten belasten , fragt sich , wer die restlichen kosten zu übernehmen hat .
sind es wie bis anhin die zusatzversicherten , dann beseitigen wir die von anbeginn bestehende ungleichheit reichlich zögerlich - oder springt der bund in die lücke ?
bezahlt werden muss so oder so ; es fragt sich lediglich , wer zur kasse gebeten wird .
zur prämienverbilligung : die sgk beantragt ihnen bekanntlich nicht nur , den wettbewerb unter den leistungserbringern zu verstärken und versicherer und leistungserbringer auf ein gemeinsames ziel - nämlich die kosteneindämmung - zu verpflichten , sondern auch die prämienzahlenden zu entlasten .
bei der einführung der mehrwertsteuer haben wir uns dafür entschieden , anders als in anderen ländern auch die güter des täglichen bedarfes der mehrwertsteuer zu unterstellen und damit die lebenshaltungskosten , insbesondere der sozial schwächeren und des unteren mittelstandes , spürbar zu erhöhen .
im gegenzug dazu - so die damalige abstimmungsinformation - sollte die prämienverbilligung bei den krankenversicherungen eingeführt werden .
die finanzierung habe paritätisch vonseiten des bundes und der kantone zu erfolgen , wobei die kantone verpflichtet wurden , mindestens 50 prozent der vom bund bereitgestellten mittel abzuholen .
zahlreiche kantone beschränken sich - allerdings gesetzlich abgesichert - auf das minimum .
dies führte immer wieder zu kantonalen vorstössen und initiativen , wobei verlangt wird , diese quote sei zu erhöhen .
tatsächlich besteht hier handlungsbedarf .
deshalb beantragt ihnen die sgk auch , die prämienverbilligung so zu [ page 636 ] bemessen , dass die prämienlast 8 prozent des um einen vermögensfaktor bereinigten einkommens nicht übersteigt .
dadurch wird die durchschnittliche ausschöpfungsquote der prämienverbilligung der kantone sicher verbessert .
es wird aber weiterhin kantone geben , in denen die versicherten nach wie vor nicht mehr als 4 oder 5 prozent ihres einkommens aufwenden müssen .
die prämienverbilligungen werden aber - so meine meinung - auch dann noch ein nicht allseits befriedigendes system bleiben , denn die berechtigung muss einzeln und individuell abgeklärt werden .
wenn wir von den unwägbarkeiten und dem möglichen missbrauch der prämienverbilligung wegkommen wollen , müssen wir möglicherweise in einem nächsten schritt grundsätzlich andere wege beschreiten , z. b. den der revision unseres mehrwertsteuersystems .
gestatten sie mir noch einige worte zum kontrahierungszwang respektive zum antrag berger , es sei aus diesen überlegungen heraus das ganze an die kommission zurückzuweisen : die lockerung des kontrahierungszwanges drängt sich angesichts der erneuten prämienexplosion sicher auf , wenn wir mit der einführung von kostendämpfungsmassnahmen ernst machen wollen .
wichtig ist , dass wir uns hier und heute zu dieser massnahme bekennen .
ich bin durchaus bereit , mich in der kommission noch einmal vertieft mit den eckpfeilern der qualitätssicherung auseinander zu setzen , wie dies von frau berger gefordert wird .
dabei wird vor allem darauf zu achten sein , nach welchen kriterien die qualität und die effizienz der auserwählten ärzte beurteilt werden soll .
eine politik , die das finanzielle kriterium und die betriebswirtschaftichen interessen der kassen isoliert in den vordergrund rücken würde , wäre verfehlt .
eine rückweisung der ganzen vorlage an die kommission ist aber aus dieser sicht nicht notwendig , und ich bitte sie , den antrag berger abzulehnen .
zum antrag büttiker : kollege büttiker hat sich mit blumigen worten für den direkten übergang zum monistischen system eingesetzt .
mit keinem wort hat er aber erwähnt , dass die voraussetzungen für den direkten übergang bei weitem noch nicht gegeben sind ; sie haben nähere angaben hierzu von kollege stähelin gehört .
deshalb auch die etwas weichere form unserer kommission , es sei lediglich in den übergangsbestimmungen festzuhalten , dass innerhalb von fünf jahren eine gesetzesrevision mit dem ziel " monistisches system " vorzusehen ist .
ich bitte sie , im interesse unseres gesundheitswesens und des nach wie vor gültigen ziels , die kostensteigerung unter minimale kontrolle zu bringen , auf die vorlage einzutreten und den anträgen ihrer sgk zuzustimmen .
die gesundheit ist wohl das kostbarste gut , das wir haben .
ein funktionierendes gesundheitswesen , das allen eine gute grundversorgung bietet und mithilft , auch menschen mit schweren gesundheitlichen problemen wieder zu mehr lebensqualität zu verhelfen , ist daher ein ganz wichtiges anliegen .
auf den rechtlichen bereich übertragen müssen wir aber feststellen , dass die regelung des gesundheitswesens bzw. die kostentragung seiner leistungen ein höchst dornenvolles gebiet darstellt .
widersprüchliche interessen prallen aufeinander , der markt kommt kaum zum zuge , und wenn man an einem ort schraubt , ergeben sich rasch an einem anderen ort probleme .
die kosten des gesundheitswesens sind stark steigend , was sich zwar mit verschiedenen ursachen erklären lässt , aber für viele menschen und vor allem auch für familien dennoch zu einem drückenden problem geworden ist .
in diesem spannungsfeld hat die kommission versucht , ihre arbeit zu tun .
drei hauptfragen will sie bei dieser teilrevision im sinne einer etappenlösung - wie das unser kollege stähelin dargelegt hat - einer verbesserten lösung zuführen : die neue regelung mit der prämienverbilligung hat eine sozialpolitische funktion , welche sich angesichts der unverändert und massiv steigenden prämienkosten aufdrängt ; die beiden anderen massnahmen , die wichtige frage der spitalfinanzierung und die lockerung des kontrahierungszwanges , beschlagen das gebiet der finanzen .
das übergeordnete ziel der kommission war es , im interesse einer besseren kostenkontrolle im gesundheitswesen die weichen in richtung zu mehr wettbewerb zu stellen .
dies im wissen darum , dass die gesetze des marktes , die durch wettbewerb zu effizienten lösungen zwingen , beim gesundheitswesen nur beschränkt spielen können .
immerhin hat die kommission versucht , den wettbewerb so weit als möglich zu stärken .
dabei ist das mit den übergangsbestimmungen geforderte monistische system , das wirkungsvolle grundlagen für einen fairen wettbewerb schafft , allerdings nicht in einem schritt zu verwirklichen .
deswegen kann ich den antrag büttiker auf rückweisung nicht unterstützen und empfehle ihnen , diesen abzulehnen .
die vollzugsprobleme wären einfach zu gross .
ein sofortiger übergang zum monistischen system würde bedeuten , dass wir die spitalplanung von einem tag auf den anderen aufheben müssten .
es würde bedeuten , dass wir grosse geldströme anders verteilen müssten , ohne im moment genau zu wissen , wie wir das tun sollen .
es würde aber auch bedeuten , dass wir den risikoausgleich besser gestalten müssten .
zudem sind die vom kvg geforderten kostenstellenrechnungen noch nicht in allen spitälern vorhanden , geschweige denn die zur einführung eines monistischen systems notwendigen kostenträgerrechnungen .
auch wenn wir das ziel des monistischen systems anstreben , muss noch einige arbeit geleistet werden , bis wir so weit sind ; davon haben wir uns in der kommission nach intensiven diskussionen überzeugen lassen müssen .
angesichts des problemdrucks hat sich die kommission entschlossen , etwas mutigere schritte vorzuschlagen , als das der bundesrat teilweise getan hat .
dazu gehört die lockerung des kontrahierungszwanges .
wir sind uns bewusst , dass dieser vorschlag nicht unbedingt populär ist .
aber wir sind andererseits der meinung , dass er notwendig ist , wenn wir nicht riskieren wollen , dass die steigenden kosten letztlich unser freiheitliches und gutes gesundheitswesen im kern gefährden sollen .
den bedenken , welche kollegin berger aufgeworfen hat und die zu ihrem antrag auf rückweisung der vorlage an die kommission geführt haben , kann ich entgegenhalten , dass wir das problem der qualitätssicherung nicht zu ende diskutieren konnten .
wir sind uns dessen bewusst .
aus diesem grunde ist dieser artikel zum kontrahierungszwang heute noch nicht endgültig zu verabschieden , sondern die kommission will im engen kontakt mit den leistungserbringern herausfinden , wie wir hier eine für alle beteiligten befriedigende lösung finden können .
diese lösung wird in der wintersession 2001 vorgelegt .
dann erst erfolgt die gesamtabstimmung , und deswegen erübrigt sich eine rückweisung an die kommission ; wir gehen in dieser frage ohnehin nochmals über die bücher .
aber den grundsatz der lockerung des kontrahierungszwanges jetzt zu bestätigen , das scheint mir wichtig zu sein .
eine wichtige weichenstellung schlägt die kommission in übereinstimmung mit dem bundesrat im bereich der spitalfinanzierung vor .
zwar wird immer noch am dualen system festgehalten .
neu werden jedoch die spitalkosten im bereich der grundversicherung je zur hälfte fest auf die kantone und die krankenversicherer verteilt .
im gegensatz zur heutigen praxis sollen in zukunft auch die zusatzversicherten patienten bei stationärer behandlung in den genuss des staatsanteiles kommen .
die kantone wehren sich vehement gegen diese änderung .
angesichts der offenbar abgegebenen zusicherungen muss man dafür vielleicht ein gewisses verständnis aufbringen ; auch unter rein budgetrelevanten überlegungen ist diese opposition aus einer kurzfristigen optik nachvollziehbar .
aber die kommission ist der überzeugung , dass bei dieser argumentation wesentliche aspekte ausser acht gelassen werden .
es ist festzuhalten , dass es sich bei der ausrichtung des grundbeitrages auch an die zusatzversicherten patienten nicht um eine subvention handelt , sondern um einen legitimen anspruch der zusatzversicherten personen , die ja die grundversicherung auch bezahlt haben .
das ist die beurteilung des bundesrates , der kommission und im übrigen auch der gerichte .
[ page 637 ] es kann nicht angehen , dass alle obligatorisch verpflichtet werden , sich zu versichern , dass dann aber gemäss diesem gesetz ein teil der versicherten bei bestimmten leistungen den anteil an die kosten nicht erhält .
man muss sich vorstellen , was das in der praxis bedeutet : eine bislang nur grundversicherte person hat einen anspruch auf diesen grundbeitrag , sie schliesst eine zusatzversicherung ab , und dann bekommt sie den grundbeitrag nicht mehr .
oder umgekehrt : eine zusatzversicherte person hat bislang keinen anspruch auf den grundbeitrag , beendet diese zusatzversicherung , und dann bekommt sie den grundbeitrag .
das ist heute die realität , und das ist ja auch der grund , weshalb die zahl der zusatzversicherten ziemlich drastisch abnimmt ; das hat die präsidentin unserer kommission ausgeführt .
abgesehen von diesen gerechtigkeitsüberlegungen , welche klar für die neue regelung sprechen , sind die zusatzversicherten personen wichtige kostenträger für das gesundheitswesen .
würden diese personen gezwungen , auf ihre zusatzversicherung zu verzichten , weil die grundversorgung so gut ist , dass der verlust des grundbeitrages die kosten für die versicherung zusätzlicher leistungen nicht mehr rechtfertigt , so könnte das nicht im interesse der kantone sein .
denn wenn es nur noch grundversicherte gäbe , bezahlten sie ohnehin die beiträge an alle grundversicherten , verlören aber die lukrativen privatpatienten .
zudem werden in der von der kommission vorgeschlagenen lösung die beiträge von kantonen und kassen neu mit vollkostenrechnung berechnet , womit sich die krankenkassen neu auch an den investitionen der kantone beteiligen müssen und sich damit die lasten der kantone in diesem bereich verringern .
schliesslich soll diese regelung , aus einer übergeordneten sicht betrachtet , auch dem wettbewerb eine grössere chance einräumen , was letztlich generell dazu beitragen soll , die kosten besser in den griff zu bekommen .
wenn wir heute dieses problem nicht lösen - und im grunde genommen richtet sich der antrag büttiker auch gegen die neue spitalfinanzierung -, dann ist damit das problem der kantone nicht gelöst .
dann wird wahrscheinlich oder gar mit sicherheit der gerichtsweg beschritten , und aufgrund der entscheide , die bis anhin gefallen sind , muss davon ausgegangen werden , dass die kantone verpflichtet werden , den grundbeitrag an alle versicherten personen - auch an die zusatzversicherten personen - auszurichten .
es gibt nun stimmen , die sagen : ja , das mag sein , aufgrund des geltenden gesetzes müssen die gerichte so entscheiden - ändern wir doch das gesetz und schreiben in das gesetz hinein , dass die zusatzversicherten personen keinen anspruch auf den grundbeitrag mehr haben .
sollten wir das tun , sofern das überhaupt mit bezug auf die rechtsgleichheit standhält , würde das mit sicherheit dazu führen , dass die zahl der zusatzversicherten drastisch abnähme und die kantone im grunde genommen vor dem gleichen problem stünden .
jetzt hat kollege stadler einen antrag in bezug auf übergangsbestimmungen gestellt .
dieser antrag lag der kommission nicht vor , und ich kann nicht beurteilen , ob er schon ideal formuliert oder allenfalls noch verbesserungswürdig ist .
aber ich würde meinen , dass dieser antrag einen lösungsweg aufzeigen könnte , der den rechtlich korrekten weg ermöglichen , aber eine gewisse rücksichtnahme auf die kantonsfinanzen beinhalten würde .
wenn ich richtig orientiert bin , dann gehen ja auch bereits gespräche zwischen krankenkassen und kantonen in die richtung einer solchen übergangslösung , also im grunde genommen in die richtung , die herr stadler aufzeigt .
vielleicht kann der präsident von santésuisse dazu noch mehr ausführungen machen .
aber ich bin der meinung , dass wir zum grundsatz stehen müssen , dass aus den vorerwähnten gründen alle den grundbeitrag erhalten sollen .
ob wir eine übergangslösung finden , die für die kantone diesen übergang verträglicher macht , ohne dass die krankenkassen dann den gerichtsweg beschreiten , müssen wir wahrscheinlich noch diskutieren .
in diesem sinne bitte ich sie , dem antrag der kommission zu folgen und die rückweisungsanträge abzulehnen .
ich weiss nicht , ob jetzt mit der äusserung von frau spoerry die offenlegung meiner interessenbindung bereits erfolgt ist .
ich bin also präsident von santésuisse .
ich möchte doch noch einige bemerkungen anbringen : seit der einführung des kvg sind die ausgaben für behandlung und pflege in der obligatorischen krankenversicherung um mehr als einen viertel auf bald 16 milliarden franken gestiegen .
weit und breit ist keine entspannung an der kostenfront in sicht .
ich möchte darauf hinweisen , dass wir in unserem land pro jahr rund 300 arztpraxen mehr haben .
jede zusätzliche praxis verursacht kosten in der grössenordnung von rund einer halben million franken .
man muss sich natürlich die frage stellen , wie wir das problem mit dem system des vertragszwanges , wie wir das heute praktizieren , in den griff bekommen wollen .
es sei daran erinnert , dass dann auch die 2300 ärzte aus eu-ländern , die bereits jetzt in unseren spitälern tätig sind , in der schweiz eine praxis eröffnen dürfen .
ich möchte dies als beispiel anführen und damit auch deutlich machen , dass wir dieses problem nicht länger vor uns herschieben dürfen .
wir müssen es behandeln , der gesetzgeber ist gefordert .
deshalb bitte ich sie , den rückweisungsanträgen nicht zuzustimmen .
im ambulanten bereich geht es zum einen darum , den weiteren anstieg der zahl der arztpraxen zu verhindern .
zum anderen sind die anreize für kostengünstiges und qualitätsorientiertes arbeiten zu verstärken .
dazu braucht es mehr wettbewerb unter den leistungserbringern .
das ist nur mit dem wegfall des vertragszwanges möglich .
es geht dabei nicht um einen schrankenlosen wettbewerb , wie man das etwa den ausführungen von frau berger hätte entnehmen können , vielmehr sind gesundheitspolitische und soziale leitplanken gefragt .
dazu gehört , dass die kantone die versorgung sicherstellen , die versicherer rasch und umfassend über die vertraglichen leistungserbringer informieren und die interessen der patienten und versicherten geschützt werden .
der kommissionsentwurf trägt diesen bedürfnissen rechnung .
weitere rahmenbedingungen wie die sicherstellung der wirtschaftlichkeit und der qualität der behandlung werden im hinblick auf die wintersession noch präzisiert .
es ist ja so , dass die kommission die beratung dieses teils des artikels über den kontrahierungszwang auf intervention von ärzteseite ausgesetzt hat .
man ist bereit , auf die frage des kontrahierungszwanges einzutreten , möchte aber noch präzisierungen einbringen .
ich glaube , es ist ein gutes signal , dass man am schluss doch mit allen partnern zusammen eine gute lösung findet .
man kann natürlich , wenn wir jetzt vor diesen gesprächen stehen , nicht hingehen und sagen , dass wir keine aufhebung des kontrahierungszwanges wollen , und diese gespräche dann abbrechen .
also weisen sie den antrag berger zurück , und geben sie uns die möglichkeit , die arbeiten in der kommission in diesem sinne fortzusetzen .
auch die reform der spitalfinanzierung ist sehr dringend .
die optimale lösung - da teile ich die meinungen und ausführungen von herrn büttiker und herrn stähelin - wäre die monistische finanzierung .
aber es ist so - wir haben das in der kommission sehr eingehend diskutiert -, dass die widerstände gegen eine direkte einführung heute noch zu gross sind , ebenso die probleme .
man muss dann auch über die vertragsfreiheit in diesem bereich diskutieren , man muss über die strukturellen probleme diskutieren , und das lässt sich aufgrund der meinung der kommission nicht in einem schritt tun .
herr büttiker hat immerhin gesagt , ihm gehe es in erster linie darum , ein signal in richtung zweitrat zu setzen .
ich habe das so verstanden , dass wir jetzt seinen rückweisungsantrag ablehnen müssen , weil es sonst eben kein signal in richtung zweitrat ist .
er geht davon aus , dass unsere vorlage dann in den zweitrat kommt .
der antrag der kommission bringt immerhin ordnung und übersicht in die kantonal unterschiedlichen finanzierungssysteme und beitragssätze .
er sorgt mit dem übergang zur [ page 638 ] leistungsbezogenen abgeltung dafür , dass die spitalleistungen vermehrt nach wirtschaftlichen grundsätzen erbracht werden .
er schafft gleich lange spiesse für öffentliche und private listenspitäler und gleiche regeln für versicherte mit und ohne zusatzversicherung .
der neue begriff " basisservice " bringt zum ausdruck , dass alle versicherten die gleichen grundleistungen zugute haben .
nur diese grundleistungen werden von der öffentlichen hand mitfinanziert .
es kann also keine rede davon sein , dass künftig privatbehandlungen subventioniert werden .
alles , was über die basisleistungen hinausgeht , muss weiterhin vollständig aus der zusatzversicherung bezahlt werden .
das entspricht übrigens genau der auslegung des kvg durch das eidgenössische versicherungsgericht im rahmen seines entscheids vom dezember 1997 zur ausserkantonalen spitalfinanzierung .
gestatten sie mir noch eine bemerkung zur streichung des begriffes " teilstationär " .
wir verpflichten damit die versicherer neu zur mitfinanzierung der investitionskosten .
der bundesrat hatte diesen begriff noch im gesetz , und er hatte eine kompensation vorgesehen .
mit der streichung des begriffes " teilstationär " fällt nun diese entlastung weg .
ich muss darauf hinweisen , dass wir mit unserer regelung eine mehrbelastung der prämienzahler im spitalbereich haben werden .
bisher zahlten die versicherer etwa 44 bis 45 prozent , die kantone 55 bis 56 prozent , immer im durchschnitt gerechnet .
wenn wir jetzt eine lösung treffen , die die kosten zu je 50 prozent aufteilt , dann heisst das , dass zusätzlich 5 prozent zulasten der prämienzahler gehen .
es ist deshalb konsequent und richtig , dass die kommission auch die frage der prämienverbilligung behandelt hat und das prämienverbilligungssystem ausbauen möchte .
die obergrenze für die prämienbelastung der haushalte ist , so meine ich , sozialpolitisch richtig und zum ausgleich der kostenverlagerung bei der spitalfinanzierung nötig .
man kann jetzt lange darüber diskutieren , ob die kantone stärker oder weniger stark belastet werden , entscheidend sind die kosten .
wir müssen die frage beantworten : was sollen die prämienzahler bezahlen , und was sollen die öffentliche hand bzw. der steuerzahler leisten ?
aus sicht der krankenversicherungen - ich wurde hier auf diese frage angesprochen - ist der ist-zustand auch eine lösung .
es bestehen ja einige chancen , dass man diese finanzierung jetzt auf dem prozessweg durchsetzen könnte .
nun ist das aber nicht die absicht der krankenversicherungen - wir möchten miteinander vernünftige kompromisse suchen .
in der tat finden gespräche zwischen sdk und versicherern statt , um zumindest jetzt , in der übergangszeit , bis die teilrevision des kvg in kraft ist , eine kompromisslösung zu finden , damit wir diesen rechtsweg nicht weiter beschreiten - weil dies die ganze diskussion natürlich auch belastet .
ich hoffe natürlich , dass wir hier zu lösungen kommen .
weil die gespräche durchaus in einer guten atmosphäre geführt werden , nehme ich artikel von einzelnen regierungsräten also nicht so ernst .
ob man nach inkrafttreten der teilrevision des kvg nochmals einige jahre dazugeben will - am schluss haben wir dann übergangszeiten von sechs , sieben jahren -, das möchte ich im moment offen lassen .
ich glaube , auch diese frage müssen wir hier diskutieren .
ich möchte deshalb noch nicht sagen , die lösung stadler sei die optimale lösung ; ich habe aber gesagt , dass wir darüber zumindest diskutieren müssen .
etwas wichtiges möchte ich abschliessend noch sagen : die vorliegende kvg-revision ist ein gesamtpaket , sie muss als gesamtpaket behandelt und verabschiedet werden .
allfällige kostenverlagerungen in einen bereich müssen durch entlastungen in anderen bereichen ausgeglichen werden .
es kann deshalb nicht sein , dass wir jetzt einzelne elemente aus der vorlage herausbrechen , die irgendeiner gruppierung passen .
wir müssen ein ausgewogenes paket schnüren ; ich möchte sie einfach bitten , diesen gedanken immer im kopf zu behalten .
denn wenn wir dieses paket aufschnüren , dann wird das ganze natürlich sehr wacklig , und dann müssen positionen neu überdacht werden .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten die rückweisungsanträge abzulehnen und den anträgen der kommission zu folgen .
wie wir wohl alle wissen , konnte das ziel der kostendämmung auch fünf jahre nach der einführung des neuen kvg nicht erreicht werden .
die kosten des gesundheitswesens sind zu einem der grössten probleme der bevölkerung geworden .
aber offenbar will niemand einschneidend zur lösung dieses problems beitragen .
letztlich wollen alle bestens versichert sein .
zugleich darf diese leistung nichts kosten , vor allem kein geld aus der eigenen tasche .
solange niemand zur kenntnis nehmen muss oder will , was seine behandlung respektive seine wünsche kosten , wird leider auch niemand etwas zur kostendämmung beitragen wollen .
es sind schlicht zu wenig anreize für kostengünstiges verhalten vorhanden , also ist auch niemand bereit , etwas dafür zu tun .
die ärzte können zudem bei drohendem patientenmangel von ihren kunden zusätzliche visiten verlangen , so lange und so oft sie wollen .
sie können ihre arbeit und die dauer ihrer arbeit selbst bestimmen .
die meisten patienten nehmen diese dienstleistungen natürlich gerne entgegen , ohne sich aber über die kostenfolgen bewusst zu sein .
also ist auch in diesen bereichen niemand bestrebt , etwas dagegen zu tun .
in dieser hinsicht ist nach meiner ansicht die aufhebung des kontrahierungszwangs ein schritt in die richtige richtung , wie kollege brändli das auch ausgeführt hat .
diese massnahme ist übrigens auch im hinblick auf den möglichen zustrom von ärzten aus dem eu-raum nicht zu vernachlässigen .
den krankenkassen muss endlich freigestellt werden , mit wem sie einen vertrag abschliessen wollen .
die kantone sollen aber den krankenkassen im interesse der versorgungssicherheit vorschreiben können , mit wie vielen leistungserbringern sie kooperieren müssen .
sofern die kassen nicht die möglichkeit haben , selbst zu sagen , mit wem sie verträge abschliessen wollen , werden wir die kostenspirale nicht aufhalten können .
ich weiss auch nicht , weshalb man sich so dagegen sträubt .
aber offenbar glaubt man , die freie arztwahl erhöhe die sicherheit .
das stimmt natürlich nicht .
zudem sind offenbar bis heute die modelle mit beschränkter arztwahl praktisch gleich teuer wie die reine grundversicherung .
ebenfalls stossend ist , dass die medikamentenpreise nach wie vor derart hoch sind .
zusätzlich werden in der schweiz nachweisbar viel weniger generika abgegeben als in anderen ländern .
hier ist offenbar die pharmaindustrie allzu stark mit den ärzten liiert .
dass alle medikamentenpackungen viel zu gross sind , ist ein weiteres trübes kapitel .
keine familie , die nicht medikamente per kilo zu entsorgen hätte .
das alles wissen wir seit jahren , aber es wird nur zaghaft , wenn überhaupt , etwas dagegen unternommen .
und weil auch politiker und politikerinnen nicht bereit sind , einschneidende massnahmen anzuordnen , massnahmen , die vielleicht gewöhnungsbedürftig sind und am anfang schmerzen , wird sich leider auch in zukunft nichts , aber auch gar nichts ändern : wir jammern weiter , die kosten steigen ebenfalls munter weiter .
warum nicht auch im gesundheitswesen vermehrt auf die eigenverantwortung setzen und z. b. mit bonus-malus-systemen , karenztagen und höheren selbstbehalten anreize schaffen ?
wieso nicht ?
ich weiss , das wäre politisch sehr schwierig durchzuführen .
wir sollten auch endlich mit 26 kantonalen gesundheitssystemen aufhören .
aber solange es für die politiker politischem selbstmord gleichkommt , wenn sie ein spital schliessen wollen , wird auch da nichts geändert .
ich halte den föderalismus sehr hoch ; aber der bundesrat sollte bestimmen können , welche spitäler letztlich geschlossen werden müssen .
sonst werden wir in diesem bereich nie , aber auch gar nie ordnung kriegen .
mit der vorliegenden teilrevision haben wir die chance , einige mutige schritte zu tun und akzente zu setzen .
ob wir [ page 639 ] die chance nutzen , das werden hoffentlich nicht die nächsten stunden , das wird die nächste zeit zeigen .
ich möchte sie bitten , auf die vorlage einzutreten und sie nicht zurückzuweisen , auch wenn ich für die anliegen von kollege büttiker sehr , sehr grosses verständnis habe .
überwiesen - transmis
je remercie m. büttiker pour ses compléments d'information et ses commentaires quant à l'idée qui est sous-jacente à son postulat .
et du moment que le conseil fédéral est prêt à l'accepter , je n'ai pas beaucoup d'éléments à ajouter , si ce n'est que nous partageons sa vision , notamment pour ce qui est des fonds .
il [ page 677 ] n'est pas nécessaire de mettre en place des moyens supplémentaires et , pour ce qui est des autres fonds que nous utilisons , nous le faisons clairement dans le contexte budgétaire que le parlement nous fixe .
sie haben recht , wenn sie sagen , wir müssten diese diskussion mit dem volk führen , und ich kann ihnen sagen , dass ich schon in den ersten monaten nach meinem amtsantritt dieser schwierigkeit begegnet bin .
es ist nämlich aufgrund der komplexität der reellen situation nicht immer leicht , die entscheide des bundesrates im zusammenhang mit der neutralität zu erklären .
ich erinnere mich , dass man damals widersprüche sehen wollte , indem man sagte : hier sagt ihr ja und dort sagt ihr nein .
wenn man dann klar darlegen konnte , dass in einem fall ein sicherheitsratsbeschluss vorlag und im anderen eben nicht , wurde die politik dann wieder als kohärent wahrgenommen .
ich bin der meinung , wir müssen das tun , und bin auch bereit , mich hier persönlich zu engagieren .
sie haben gesagt , man dürfe das feld weder den pragmatikern noch den traditionalisten überlassen .
ich werde mich als praktiker der neutralität ausgeben und hoffe , so nicht in eines dieser zwei lager zu fallen , die sie zu fürchten scheinen .
ich fürchte auch traditionsträchtige stätten nicht : dieses jahr war ich schon am stanser winkelriedfest - obschon dort die feierlichkeit vielleicht weniger gedacht war , um mit dem volk , das dort sehr zahlreich zugegen ist , eine diskussion zu führen .
wir werden ihre gedanken aber aufnehmen und sind natürlich bereit , da mitzumachen .
ich fühle mich verpflichtet , dafür ein persönliches engagement zu leisten .
ich möchte herrn bundesrat deiss und dem gesamtbundesrat für die bereitschaft danken , mein postulat entgegenzunehmen .
ich möchte aber dazu noch zwei , drei bemerkungen machen .
zuerst möchte ich sagen , was ich nicht will .
es ist an einer uno-veranstaltung seitens der auns gesagt worden , dass dieses postulat eben gerade dazu beitrage , wieder geld - steuergelder - für die abstimmungskampagne für den beitritt zur uno locker zu machen .
mein vorstoss zielt aber eben nicht in diese richtung .
ich möchte keine steuergelder für die abstimmungskampagne einsetzen .
ich möchte auch keine dokumente auf hochglanzpapier für die neutralitätsdiskussion erstellen .
aber an den zwei veranstaltungen zur uno , die ich bereits gemacht habe , ist die neutralität natürlich wieder im vordergrund gestanden .
ich habe dort folgende schwierigkeit festgestellt : die neutralitätsdiskussion mit dem volk - mit dem volk !
- ist nicht ganz so einfach , wie wir uns das vielleicht hier in diesem saal vorstellen .
warum ?
zwar wird die neutralität in der schweiz immer noch sehr hoch eingestuft .
dies haben auch die jüngsten umfragen der forschungsstelle für sicherheitspolitik und konfliktanalyse der eth zürich über die aussen -, sicherheits - und verteidigungspolitische meinungsbildung gezeigt , die am 30 . august 2001 publiziert wurden .
die studie " sicherheit 2001 " zeigt , dass mit 56 prozent zustimmenden auch die bewaffnete neutralität hoch im kurs liegt .
84 prozent der befragten sind der meinung , dass die schweiz dank ihrer neutralität bei der vermittlung im fall von konflikten gute dienste leisten kann .
gleichzeitig sind 52 prozent der ansicht , dass die neutralität heute nicht mehr glaubhaft geschützt werden könne .
das muss uns zu denken geben .
die befragung des soziologen karl w. haltiner zeigt auch , dass 28 prozent zu den " neutralitäts-traditionalisten " zu zählen sind .
traditionalisten betonen vor allem den ziel - und den identitätscharakter der schweizer neutralität .
29 prozent der befragten können als vertreter einer pragmatischen neutralität bezeichnet werden .
diese zahlen geben aufgrund der seit 1993 durchgeführten befragung ein relativ handfestes abbild der einstellung der schweizer zum thema neutralität .
wir wissen , dass dieses thema bei der uno-abstimmung eine zentrale rolle spielt .
dennoch zeichnet sich insbesondere in jüngster vergangenheit eine art frontenbildung zwischen den traditionalisten und den pragmatikern ab .
sichtbar geworden ist dies besonders während der abstimmung über die revision des militärgesetzes und der damit geführten diskussion über die bewaffnete friedensförderung durch die schweizer armee im ausland , aber auch durch die mythenbildung rund um den begriff neutralität .
es droht ein glaubenskrieg zwischen traditionalisten und pragmatikern .
dies könnte für die bevorstehende uno-abstimmung fatale auswirkungen haben .
mit meinem postulat , das der bundesrat verdankenswerterweise entgegennehmen will , möchte ich daher eine landesweite diskussion über die neutralität der schweiz anregen .
diese sollte aber weder den traditionalisten noch den ausgeprägten pragmatikern überlassen werden .
um die uno-abstimmung nicht zu gefährden , sondern um sie eben zu gewinnen , sollte der bundesrat zusammen mit zeitzeugen die tatsächlich praktizierte neutralität darstellen und erläutern .
ich stelle mir dabei keine elitären diskussionen in universitären aulen vor , keine allzu theoretische diskussion , die das volk nicht versteht .
diese diskussion muss vor und mit dem volk geführt werden .
so könnte der bundesrat beispielsweise - das ist meine idee - an geschichtsträchtigen oder regional exponierten orten im sinne einer vortrags - und diskussionsreihe die neutralitätspolitik der regierung erläutern , darstellen und dem volk eben näherbringen .
so könnte eine solche debatte auf dem rütli - natürlich ohne skinheads - lanciert werden , gefolgt von auftritten im internationalen genf , im grenzüberschreitenden basler dreiländereck , auf dem schaffhauser munot oder in der grenzregion chiasso .
damit könnte ein echter dialog , nicht nur zwischen traditionalisten und pragmatikern , sondern auch zwischen politikern und bevölkerung , geführt werden .
ich meine , es ist im hinblick auf die anstehende uno-abstimmung dringend nötig , dass wir diese spezielle , historisch geprägte diskussion mit unserem volk führen .
nur dann können wir die uno-abstimmung gewinnen .
nur ein wort , damit die ablehnung der standesinitiative genf nicht so hart aussieht : wir haben im zusammenhang mit der initiative das gleich folgende postulat 01.3423 erarbeitet .
wir sind der ansicht , dass man der initiative keine folge geben kann , und haben dies ausführlich schriftlich erläutert .
wir haben aber die wichtigen elemente " herausgepickt " und ein postulat erarbeitet ; ich bitte sie , dieses zu überweisen .
überwiesen - transmis
ich möchte noch auf einen punkt verweisen , der mir besonders wichtig ist ; ich war seinerzeit im zusammenhang mit dem erlass des arbeitsgesetzes auch aktiv .
mir geht es um die frage , ob dauernde nachtschichtarbeit gesundheitlich schädlicher ist als der wechsel zwischen nacht - und tagesarbeit .
hier wird vom amt die auffassung vertreten , es sei so und sei auch arbeitsmedizinisch erwiesen , dass der zweite ansatz für die gesundheit der arbeitnehmerinnen und -nehmer vorzuziehen sei und sie somit weniger mit gesundheitlichen nachteilen rechnen müssten .
es geht ja insbesondere auch darum , dass der gesundheitliche zustand dieser arbeitnehmer mit 50 jahren nicht so ist , dass sie aufgrund der dauernden nachtarbeit nicht mehr erwerbsfähig sind .
ich habe aber auch bei verschiedenem nachfragen nicht herausfinden können , ob arbeitsmedizinische gutachten - nicht nur theorien , sondern facts - vorliegen , die belegen , dass dauernde nachtarbeit gesundheitlich schädlicher ist als der wechsel zwischen nacht - und tagesarbeit .
wenn man mit den arbeitnehmern spricht , ist es tatsächlich so - ich habe das selbst wiederholt erlebt -, dass jene , die nachtarbeit leisten , behaupten , sie wollten lieber dauernd nachtarbeit leisten ; es sei für ihr gefühl , ihre gesundheit und das familienleben usw. weniger belastend , wenn sie in einer dauernachtschicht eingeteilt seien , als wenn sie nach einigen wochen wieder zur tagesarbeit wechseln müssten .
ich kann mir auch vorstellen , dass eine solche art nachtarbeit aus präventivmedizinischen gründen auf eine bestimmte anzahl jahre eines arbeitslebens - z. b. fünf - beschränkt wird .
das ist vielleicht richtig .
das amt muss meines erachtens nachweisen , dass der vorschlag , der von der amtsstelle kommt , wonach man nachtarbeit in einem relativ kurzen rhythmus mit tagesarbeit abwechseln muss , für die gesundheit der arbeitnehmerinnen und -nehmer vorteilhafter ist .
ich finde , wir müssen das nach objektiven kriterien entscheiden und dürfen hier nicht auf subjektive wertungen - sei es vonseiten der arbeitgeber , der arbeitnehmer oder auch der verwaltung - abstellen .
daher ist es mir ein anliegen , dass das bundesamt diese frage genau klärt und entsprechend belegt .
ich habe gehört , dass jetzt die arbeitgeber daran sind , ein arbeitsmedizinisches gutachten in die wege zu leiten , das einen vergleich zwischen dauernder nachtarbeit einerseits und nachtarbeit im wechsel mit tagesarbeit andererseits enthält .
für mich ist das in dieser ganzen frage der zentrale punkt .
es ist klar , dass es auch bei uns in der ostschweiz viele unternehmen gibt , die mit dieser arbeitsform arbeiten .
sie wissen , dass sie sich ans arbeitsgesetz halten müssen .
ich bin bereit , sie zu unterstützen , wenn das gesundheitspolizeilich richtig ist , dass die dauernachtarbeit weniger - oder jedenfalls nicht mehr - schadet als der wechsel von nachtarbeit und tagesarbeit .
ich bitte daher den bundesrat , diesen fragen die nötige beachtung zu schenken und diesen entscheid nicht einfach nach administrativen oder anderen überlegungen zu treffen .
ich habe mich wie die interpellantin schon 1999 zu diesem thema geäussert und möchte das jetzt nochmals kurz tun .
in der antwort schreibt der bundesrat hier , dass erste erfahrungen mit dem inkrafttreten der verordnungen vor einem jahr gezeigt hätten , dass es im grossen und ganzen erfolgreich verlaufen sei und dass eigentlich kein grund mehr für grundlegende kritik bestehe .
mindestens bezüglich der artikel über die nacht - und sonntagsarbeit und über den ununterbrochenen betrieb möchte ich diese aussage bezweifeln .
sie trifft in dieser form nicht zu .
denn von diesen regelungen sind besonders kmu betroffen ; das hat frau forster gesagt .
die kmu haben ihr unbehagen in diesen punkten schon vor dem inkrafttreten des gesetzes und der verordnungen deutlich zum ausdruck gebracht .
wenn sie heute schweigen , dann darf aus diesem stillschweigen doch nicht einfach abgeleitet werden , es habe sich jetzt alles zum guten entwickelt .
vielmehr zeigen eben erste erfahrungen , dass die damaligen einwände , vor allem seitens der textilindustrie , eben berechtigt waren .
es gibt heute unternehmen - ich kenne einige im schichtarbeitsbereich -, die keine frauen mehr anstellen wollen , die [ page 688 ] jünger als 45 jahre alt sind .
es sei die rhetorische frage erlaubt , ob das gescheit ist oder nicht .
wem erweisen wir damit wirklich einen dienst ?
es ist aber - das möchte ich in ergänzung zu frau forster sagen - nicht nur die textilindustrie , die hier gewisse probleme hat .
es sind in der zwischenzeit neue branchen dazugekommen , die es damals vielleicht entweder zu wenig realisiert haben oder sich kein gehör verschafft haben .
ich nehme die theaterbranche als beispiel : im gesuch für die bewilligung einer fristerstreckung zugunsten von berufstheatern - diese sind im schweizerischen bühnenverband zusammengeschlossen - wird nachgewiesen , dass die umsetzung von gewissen bestimmungen der verordnung 2 die schweizerischen theater - das sind immerhin 30 häuser , zu denen alle grossen theater - und opernhäuser gehören - im vergleich zu theatern in anderen europäischen ländern markant benachteiligen würde .
in der eu wird kein einziges theater durch die sonntagsarbeit pönalisiert .
kein französisches , englisches oder deutsches theater ist gezwungen , nach einer vorstellung am sonntag eine ruhepause von 47 stunden zu respektieren .
mit solchen vorschriften - man kann das eigentlich nur als läppisch bezeichnen - sind nicht einmal unsere gewerkschaften einverstanden .
ich bin im verwaltungsrat des theaters st .
gallen ; dort haben sich sogar die mitglieder des orchesters darüber beschwert , weil sie am wochenende spielen wollen , denn für sie als künstlerisches personal ist das wochenende die grosse zeit .
eine andere branche , die es gelegentlich trifft , ist der profisport : ich meine , man kann doch nicht sagen , man könne den spengler-cup nicht mehr durchführen , weil das finalspiel um 11 uhr des auf das halbfinalspiel folgenden tages stattfindet .
damit - das muss ich sagen - kommen wir in probleme hinein , die wir anschauen müssen .
der bundesrat hat , übrigens auch 1999 und meines wissens auch auf anregung von frau forster , einen kmu-bericht vorgelegt .
wenn ich die arbeitsverordnungen zum gegenstand nehme , so muss ich sagen : es sind nicht einmal nur die arbeitsverordnungen an sich , sondern es ist das ganze umfeld , das diesen gewerblichen betrieben einfach zunehmend probleme bereitet .
denken sie an das ausländerrecht , das gleichstellungsgesetz , das arbeitsgesetz , den mutterschutz , und jetzt kommt dann auch noch die behindertengesetzgebung dazu .
das kommt einfach alles " auf dem gleichen haufen " dazu und wird für die kmu allmählich unübersichtlich .
ich bin der meinung , dass bezüglich der arbeitsverordnungen das flexibilisierungspotenzial und damit die verfeinerungsmöglichkeiten für verschiedene branchen noch nicht ausgeschöpft sind .
lösungen müssen zwischen arbeitgebern und arbeitnehmern einvernehmlich sein , das ist ja klar .
aber da müsste mehr herausgeholt werden .
ich bin mir im klaren , dass die verwaltung kreativ herausgefordert ist , herr bundesrat .
aber ich traue ihnen und dem seco natürlich eine weitere flexibilisierung zu .
ich ersuche sie , dieses thema zur chefsache zu erklären .
ich danke dem bundesrat für seine antwort .
für mich ist sie aber etwas einseitig ausgefallen , und daher habe ich um eine kurze diskussion gebeten .
wenn ich zwischen den zeilen lese , herr bundesrat , sehe ich durchaus das bemühen , probleme zu erkennen und zu korrigieren .
in diesem sinn bestätigen sie ja auch , dass die neuen bestimmungen auswirkungen haben , die nicht beabsichtigt waren , und sie lassen die möglichkeit von korrekturen offen .
korrekturen sind meines erachtens tatsächlich notwendig , und zwar , wie bereits geschrieben , noch während der übergangsfrist .
wie sie eingangs richtig feststellen , geht es bei der ausarbeitung der verordnungen um die lösung eines zielkonflikts zwischen zwei gleichberechtigten anliegen .
dies anerkenne ich durchaus .
ich bin aber auch der meinung , die umsetzung sei teilweise nicht geglückt , weil einzelne bestimmungen und vor allem die zwischenzeitlich erfolgte auslegung der verordnungen weder die interessen der arbeitnehmenden noch die interessen der arbeitgeber schützen .
einiges ist ganz einfach missraten und muss korrigiert werden .
dabei müssen , so meine ich , die verordnungen nicht zwingend revidiert werden , sondern es geht vor allem um die in der zwischenzeit erfolgte interpretation der verordnungen .
sehen sie , das arbeitsgesetz hat 62 artikel und umfasst 28 seiten .
die dazu gehörenden verordnungen 1 bis 4 umfassen total 238 artikel .
diese verordnungen sind für 240 000 betriebe , zumeist kmu , mit 2,6 millionen beschäftigten anwendbar , müssen also überall verstanden , richtig interpretiert und umgesetzt werden .
das seco hat den mit der verordnungsdichte zu befürchtenden notstand erkannt und eine wegleitung in form eines dicken ordners von mehreren hundert seiten zusammengestellt .
ich möchte das durchaus anerkennen .
dies ist sehr verdienstvoll .
leider werden aber darin - das ist meine kritik - die verordnungen des bundesrates in einzelnen punkten neu interpretiert , was meines erachtens unzulässig ist .
diese meine kritik betrifft vor allem artikel 30 absatz 1 litera a und absatz 2 litera b der verordnung v1 , wo festgehalten wird , dass dauernde nachtarbeit ohne wechsel mit tagesarbeit nur gestattet ist , wenn dies aus betrieblichen gründen notwendig ist .
so weit , so gut - aber was sind betriebliche gründe ?
diese werden in der wegleitung äusserst restriktiv und praktisch prohibitiv definiert .
hinter dieser interpretation steckt das für das seco unumstössliche dogma , dass dauernde nachtarbeit ohne wechsel mit tagesarbeit längerfristig eine besonders schwerwiegende gesundheitliche belastung darstellt , schwerwiegender jedenfalls als die so genannte vorwärtsrotation , bei welcher eine arbeitnehmerin oder ein arbeitnehmer im wechsel einmal früh -, dann spät - und schliesslich nachtschicht arbeitet .
hier sind viele arbeitnehmer durchaus anderer meinung .
wie neuere untersuchungen zeigen , findet eine gewöhnung an den laufenden wechsel , also an die rotierenden schichten , kaum statt .
diverse studien belegen , dass die besonders in der schweiz am weitesten verbreiteten lang rotierenden systeme mit wechsel von früh -, spät - und nachtschichten am schädlichsten sind .
hingegen bietet der dauerzustand der nachtarbeit , sofern gewisse voraussetzungen gegeben sind - das möchte ich betonen -, wesentliche vorteile .
eine vom textilverband veranlasste blitzumfrage belegt klar , dass krankheitsbedingte absenzen bei dauernder nachtarbeit geringer sind .
eine zurzeit in arbeit befindliche studie , die ende oktober publiziert wird , wird dies sicher auch bestätigen .
in den usa sind deshalb 58 prozent aller arbeitnehmer in schichtsystemen mittlerweile in dauernachtschichten beschäftigt .
dauernde nachtarbeit - das gestehe ich gerne ein - ist vor allem bei älteren arbeitnehmern wenig beliebt und sicher auch eher gesundheitsgefährdend .
es macht daher durchaus sinn , modelle zu prüfen , bei denen eine altersgrenze für dauernachtschichten gesetzt wird .
wir sprechen nicht von einem marginalen problem .
13,2 prozent aller in der schweiz beschäftigten arbeiten in schichtsystemen , und die moderne arbeitswelt verzeichnet diesbezüglich eine zunahme vor allem auch im dienstleistungssektor .
ein letztes bedaure ich , nämlich dass der bundesrat vorsieht , die strittige frage in artikel 32 absätze 1 und 2 der verordnung 1 durch gerichtliche auseinandersetzungen klären zu lassen , nachdem zwei gutachten widersprüchliche resultate gebracht haben .
gemäss der gesetzessystematik sowie aufgrund der marginalien ist für mich klar , dass sich der begriff der durchschnittlichen schichtdauer ausschliesslich auf die nachtschicht bezieht .
artikel 17 absatz 3 litera a des arbeitsgesetzes wird meines erachtens in der verordnung in wesentlichen punkten ohne grundlage eingeschränkt .
ich hätte ihnen gerne noch etwas zum mutterschutz gesagt .
als mutter von vier kindern habe ich da so meine erfahrungen gemacht .
auch hier ist die verordnung in vielen punkten wirklichkeitsfremd und dient dem regulierungswillen mehr als der sache .
ich verzichte aber darauf und kann dies dann einmal bilateral herrn bundesrat couchepin persönlich mitteilen .
ob die schweiz ihre neutralität beibehalten könne , fragte uns herr hofmann in seinem votum vorhin .
der bundesrat und alle experten , die sich damit befasst haben , sind der meinung , dass die schweiz als mitglied der uno ihre neutralität voll und ganz beibehalten kann .
auch die praxis zeigt dies .
ich möchte hier doch noch einmal klar darlegen , dass es dem bundesrat auch darum geht , das in unserer bundesverfassung verankerte voll und ganz zu wahren .
wenn wir somit dem schweizervolk den beitritt zur uno empfehlen , dann ist es nicht , weil wir " koste es , was es wolle " beitreten wollen .
wir tun dies , weil wir überzeugt sind , dass es für unser land etwas gutes ist und dass wir das auch mit gutem gewissen in bezug auf unsere bundesverfassung , insbesondere auf die frage der neutralität , tun können .
es ist also doch so , dass wir der uno-charta treu nachleben können , ohne die praxis , die wir bisher im bereich der neutralität hatten , irgendwie aufgeben zu müssen .
denn die uno-charta sieht ja vor , dass gerade im militärischen bereich zum beispiel die sanktionen nicht pflicht sind .
herr wenger hat noch von den wirtschaftssanktionen gesprochen und behauptet , sie seien mit der neutralität nicht konform .
wir haben seit 1993 oder sogar seit dem beginn der neunzigerjahre sämtliche nichtmilitärischen sanktionen der vereinten nationen nachvollzogen .
niemand ist auf den gedanken gekommen , unsere neutralität deswegen infrage zu stellen .
die empfehlung brändli wirft in der tat die frage auf , weshalb zwei stellungnahmen des bundesrates existieren .
ich habe den ganzen text - also die zwei zeilen des wortlautes der empfehlung , wenn ich so sagen kann , und dann die begründung - erneut durchgelesen .
ich muss gestehen : als ich am ende der begründung angekommen bin , habe ich mir an den kopf gegriffen und gesagt : er verlangt ja genau das , was wir tun .
wieso werden wir uns nicht einig ?
da gab es ein wort oder zwei : wenn sie das wort " vorbehalt " im formellen oder juristischen sinn auffassen , würde das bedeuten , dass wir in der charta irgendwie einen artikel ausnehmen , den wir nicht übernehmen möchten .
im strengen sinne wäre das ein solcher vorbehalt .
in diesem sinne ist der passus unserer ersten stellungnahme zu verstehen , der zu kritik oder gar zu entsetzen anlass gab , wie ich gehört habe .
herr hofmann , ich versuche nicht , sie in letzter minute noch für die morgige abstimmung zu " bekehren " .
ich bedaure aber , dass sie sich - aufgrund der aufflackernden hoffnung in der sommersession - noch nicht zu einem ja durchringen können , zumal wir uns in unserem beitrittsgesuch klar auf unsere bundesverfassung berufen werden .
ich möchte vielleicht noch jenen , die zu beginn der debatte auch auf die frage der souveränität eines landes hingewiesen haben , doch artikel 2 der uno-charta in erinnerung rufen : " die organisation beruht auf dem grundsatz der souveränen gleichheit aller ihrer mitglieder .
" die uno ist also nicht da , um die souveränität der staaten zu beeinträchtigen oder zu reduzieren , sondern sie gibt sich auch zum ziel , die souveränität ihrer mitglieder zu wahren .
wir werden also - unter berufung auf unsere verfassung - unter anderem sagen , dass die bundesversammlung und der bundesrat die zur wahrung der neutralität des landes erforderlichen massnahmen zu treffen haben .
die schweiz ist ein neutraler staat , dessen status im völkerrecht verankert ist .
für die uno ist die neutralität eines mitgliedstaates mit den verpflichtungen der uno-charta vereinbar und stellt einen beitrag zur verwirklichung der ziele der uno dar .
die schweiz bleibt auch als mitglied der organisation der vereinten nationen neutral .
wir sind der überzeugung : wenn der sicherheitsrat auf antrag des generalsekretärs und dann die generalversammlung über den beitritt der schweiz befinden werden , können sie das nicht tun , ohne sich gleichzeitig dieser tatsache bewusst zu sein .
deshalb sind wir auch überzeugt , dass dies die zusätzliche sicherheit sein soll , dass wir - für diejenigen , die das gefühl haben , es könnte dann in der uno-charta noch irgendetwas [ page 680 ] " begraben " sein - ganz klar als neutraler staat in die uno eintreten .
wir wollen also weder - die formel ist zwar schön , herr wenger - opportunistisch schlitten fahren , noch mit dem volk " versteckis " spielen .
wir wollen das klar auf dem tisch haben .
das wird in den kommenden wochen zur verfügung stehen .
aber ich glaube , wir müssen jetzt zuerst das parlament seine arbeit fertigstellen lassen .
das heisst , herr hofmann : morgen kräftig dem uno-beitritt der schweiz zustimmen !
das gewichtige votum von kollege hofmann führt mich dazu , ihnen doch noch einmal den standpunkt darzulegen , den ich letztes mal bereits zu skizzieren versucht habe und der meines erachtens zeigt , dass diese befürchtungen sehr ernst zu nehmen , aber letztlich unbegründet sind .
worum geht es nach meinem verständnis ?
es geht darum , dass die uno gebunden ist und uns das zusätzlich demonstriert .
diese beiden voraussetzungen müssen nach meinem verständnis erfüllt sein .
wenn wir so vorgehen , wie es der bundesrat vorschlägt und wie es das parlament von ihm erwartet , sind nach meinem verständnis diese beiden bedingungen erfüllt .
ich bitte sie darum , sowohl der empfehlung als morgen auch der beitrittsvorlage zuzustimmen .
es geht meines erachtens nicht nur um eine politische erklärung , sondern um eine völkerrechtlich klare ausgangslage .
nach dem so genannten estoppel-prinzip - man kann auch sagen , nach dem völkerrechtlichen vertrauensprinzip - ist diese voraussetzung erfüllt .
der grundgedanke dieses prinzips besteht darin , dass ein staat an erwartungen gebunden ist , die er durch sein verhalten geweckt hat und auf deren erfüllung ein anderer staat nach treu und glauben vertrauen konnte .
zu diesem verhalten kann ein handeln oder ein nichthandeln zählen , wie sonst in der rechtsordnung auch .
nach diesen grundsätzen ist meiner meinung nach die uno klar gebunden , wenn die schweiz diese erklärung abgibt - die wir vom bundesrat erwarten und die wir ja vor der abstimmung noch einsehen und beurteilen können -, und zwar sowohl mit dem beitrittsgesuch wie auch im plenum der uno-vollversammlung .
wenn die uno die schweiz trotz dieser erklärung aufnimmt , dann ist sie rechtlich gebunden .
dann ist sie völkerrechtlich verpflichtet , diese voraussetzung einzuhalten , und wir können uns bei unserer politik innerhalb der uno auf diese rechtsposition berufen .
das ist - insofern war die formulierung in der empfehlung durchaus korrekt - eine anerkennung der schweizerischen neutralität gemäss meinem rechtssinn .
darum wünsche ich herrn hofmann eine unruhige nacht .
eigentlich geht es heute lediglich um die überweisung einer empfehlung , welche der bundesrat - allerdings erst im zweiten anlauf , und man hat fast das gefühl : schweren herzens - entgegenzunehmen bereit ist .
die debatte über den uno-beitritt haben wir ja in der sommersession ausführlich und vertieft geführt .
wenn ich heute trotzdem das wort ergreife , so deshalb , weil ich ihnen , herr bundesrat - und ich denke auch ihnen , geschätzte kolleginnen und kollegen - eine erklärung schuldig bin .
ich habe mich damals bei der abstimmung zum uno-beitritt in unserem rat , trotz grundsätzlich positiver einstellung , der stimme enthalten .
dies , weil mir die aussage in der bundesrätlichen botschaft , nämlich , dass der bundesrat in seinem beitrittsschreiben an die uno auf unsere neutralität hinweisen werde , einfach nicht genügte .
ich wollte wissen wie , in welchem wortlaut er dies tun würde , und ich wollte die gewissheit haben , dass sich die schweiz , wann immer sie es für nötig hält , aus neutralitätsgründen der stimme enthalten kann oder sich auch an sanktionen nicht zu beteiligen hat .
ich wollte aber auch , dass sich die vereinten nationen dessen bewusst sind , sodass wir wegen eines allfälligen neutralen verhaltens nicht unsererseits mit sanktionen der uno zu rechnen hätten .
ich teile vollumfänglich die meinung des bundesrates , dass die uno nicht über unsere neutralität zu debattieren hat .
das kann sie auch gar nicht tun , denn es ist unsere neutralität , so wie wir sie verstehen und wie wir sie leben .
aber ich möchte die gewissheit haben , dass die uno unsere neutralität erstens versteht und zweitens akzeptiert - nicht mehr und nicht weniger .
das kann der bundesrat , wenn er will , wirklich verlangen .
sollte die uno das nicht akzeptieren , dann dürfen wir auch nicht beitreten .
in seiner antwort auf die erste fassung der empfehlung von kollege brändli schreibt der bundesrat jedoch , dass es politisch nicht zweckmässig sei , einen formellen neutralitätsvorbehalt anzubringen .
das verstehe ich nicht .
wie will das der bundesrat dann machen ?
etwa informell ?
so am rande vermerkt ?
oder will er gar vorbehaltlos der uno beitreten ?
weiter schreibt der bundesrat , dass die schweiz mit dem wunsch nach einem neutralitätsvorbehalt zum ausdruck bringen würde , dass sie nicht willens oder in der lage sei , als uno-mitglied sämtliche verpflichtungen der uno-charta zu übernehmen .
ich habe die uno-charta gründlich durchgelesen .
ich kann mir nicht vorstellen , dass die übernahme sämtlicher uno-verpflichtungen mit unserer neutralität in jedem fall vereinbar ist .
bitte entschuldigen sie mich , aber die zweite antwort des bundesrates auf diese empfehlung von kollege brändli vermittelt nun wirklich den eindruck , dass der bundesrat der uno beitreten will , koste es , was es wolle , und koste es selbst etwas von unserer neutralität .
anlässlich unserer debatte zur uno-vorlage haben fast alle ratsmitglieder , die sich geäussert haben , die bedeutung unserer neutralität hervorgehoben .
alle haben sie grossen wert auf die uneingeschränkte beibehaltung der schweizerischen neutralität gelegt .
damals haben sie mir mit ihrem votum , herr bundesrat , grosse hoffnung gemacht .
sie haben zur frage der neutralität unter anderem ausgeführt - nachzulesen im amtlichen bulletin der ständeratssitzung vom 21 . juni 2001 -: " néanmoins , j'ai aussi beaucoup de compréhension pour ceux qui , comme mm .
bürgi , merz et d'autres , ont dit que le peuple , peut-être , aimerait toucher à cela ( gemeint war das beitrittsschreiben an die uno ) .
c'est nécessaire , nous menons un débat politique largement médiatisé , nous voulons être crédibles et nous sommes déjà en train de travailler sur le texte et aussi de nous assurer , du côté des nations unies , sur la nature que doit avoir le texte pour que nous puissions , avant la fin de l'année .... " ( ab 2001 s 461 ) sie waren also bereit , einen text vorzubereiten , diesen sogar vorgängig mit der uno abzusprechen und vor jahresende dem volke zur kenntnis zu bringen .
sie haben das heute bereits wieder bestätigt , aber für mich steht diese aussage klar im widerspruch zur zitierten ersten antwort des bundesrates auf die empfehlung brändli .
[ page 679 ] mit der antwort auf die geänderte empfehlung brändli sind wir nun wieder dort , wo wir am anfang waren .
der bundesrat will , wie er schon in der botschaft ausführte , lediglich auf unsere neutralität hinweisen .
man muss sich wirklich fragen , was denn nun eigentlich gilt .
so darf man meines erachtens mit dieser fundamentalen , letztlich die volksabstimmung entscheidenden frage unserer neutralität und deren akzeptanz durch die uno nicht umgehen .
die volksabstimmung wird nicht eine abstimmung sein über den uno-beitritt , ja oder nein , sondern über die neutralität , ja oder nein .
die beitrittsfrage ist nebensächlich .
die eigentliche frage lautet : kann die schweiz bei einem beitritt zur uno ihre neutralität vollumfänglich beibehalten ?
und in dieser frage sorgt das hin und her des bunderates nun wirklich nicht gerade für klarheit .
nicht nur mir und uns allen hier ist die beibehaltung der neutralität ein wichtiges anliegen .
der gedanke der neutralität ist in unserem volke tief verankert , und die grosse mehrheit des schweizervolkes hält mit überzeugung daran fest .
ich werde morgen anlässlich der schlussabstimmung in unserem rate zum uno-beitritt nein stimmen .
ein ja wäre zurzeit mit der vaterländischen seite meines gewissens nicht mehr vereinbar .
daran ändert auch die entgegennahme der empfehlung brändli durch den bundesrat nichts .
die zweite antwort des bundesrates ist mir erneut zu unbestimmt .
eine entgegennahme der empfehlung im ersten anlauf , mit wohlbedachten , klärenden worten des bundesrates , hätte mir die nötige sicherheit gegeben , dass es der bundesrat mit unserer neutralität wirklich ernst meint .
diese sicherheit habe ich heute leider verloren .
ich stimme nein , nicht weil ich grundsätzlich gegen einen uno-beitritt bin , das wissen sie .
aber die für mich entscheidende frage ist die frage nach der handhabung unserer neutralität gegenüber den vereinten nationen .
in dieser frage ist mein vertrauen in den bundesrat erschüttert worden .
ich bedaure , dies heute hier sagen zu müssen .
ich möchte das , was kollege brändli soeben gesagt hat , vielleicht noch etwas akzentuierter darlegen .
es ist meines erachtens schon recht erstaunlich , welcher pirouetten sich der bundesrat bedient , um den verschiedenen strömungen aufseiten der beitrittsbefürworter glaubhaft zu machen , die wahrung der neutralität der schweiz sei bei einem uno-beitritt gesichert .
während die landesregierung am 22 . august 2001 eben noch beantragt , die empfehlung brändli abzulehnen , ist sie - nach änderung des wörtchens " garantiert " in " anerkennt " - am 21 . september 2001 plötzlich bereit , die empfehlung entgegenzunehmen .
mangelhaft und intransparent ist dabei , dass der normal interessierte bürger dies in der parlamentsdatenbank curia vista nicht nachvollziehen kann , da nur die zweite version des vorstosses und der stellungnahme abgespeichert ist .
während der bundesrat gemäss der ersten stellungnahme beabsichtigte , im beitrittsgesuch die neutralität der schweiz auch als uno-mitglied hervorzuheben , um ihre aufnahme seitens der uno im bewusstsein sicherzustellen , dass unser land ein dauernd neutraler staat bleibt , erklärt er gemäss der zweiten stellungnahme nur noch , dass die schweiz neutral bleibt .
die frage lautet : ist der bundesrat hier mit absicht [ page 678 ] bereit , die abgeschwächte empfehlung entgegenzunehmen , um dann gleichzeitig die definition der neutralität zu unterwandern , indem er sich von der substanz der dauernden neutralität verabschiedet ?
unter dem eindruck der nationalratsdebatte , in der von links bis weit in die mitte hinein getarnt bis offen zum ausdruck kam , wie obsolet und störend eigentlich das neutralitätsprinzip doch geworden sei , ist dieser verdacht mindestens nicht von der hand zu weisen .
im blick auf den zweiten teil der stellungnahme vom 22 . august 2001 sollten sich eigentlich auch die den uno-beitritt befürwortenden kreise in diesem rat mit der frage der glaubwürdigkeit dieser bundesrätlichen äusserungen in der doch heiklen auseinandersetzung um die dauernde , bewaffnete neutralität befassen .
ich möchte ihnen das wiederholen , was kollege brändli in verschiedenen sätzen gesagt hat , und den zweiten teil der entsprechenden stellungnahme des bundesrates vom 22 . august 2001 zitieren .
er schreibt : " mit dem wunsch nach einem neutralitätsvorbehalt anlässlich ihres uno-beitritts würde die schweiz somit zum ausdruck bringen , dass sie wegen ihrer neutralität nicht willens oder nicht in der lage ist , als künftiges uno-mitglied sämtliche verpflichtungen aus der uno-charta zu übernehmen .
das gegenteil ist aber der fall : nicht zuletzt gerade weil eine uno-mitgliedschaft mit unserer neutralität vorbehaltlos im einklang steht , ist die schweiz auch willens und fähig , die verpflichtungen aus der uno-charta bedingungslos einzuhalten .
" mit solchen sätzen - insbesondere mit dem , " dass die schweiz willens und fähig sei , die verpflichtungen der uno-charta bedingungslos einzuhalten , weil die mitgliedschaft mit unserer neutralität vorbehaltlos in einklang stehe " - wird angesichts der tragweite der von uns beim beitritt zu unterzeichnenden charta , insbesondere der artikel 25 und 41 bis 43 , mit dem neutralitätsprinzip meines erachtens geradezu opportunistisch schlitten gefahren .
ich erinnere daran , dass 19 mitunterzeichnende mitglieder dieses rates den verfasser der empfehlung in der einforderung einer neutralitätsgarantie durch die uno unterstützt haben , die übrigens - im sinne der geforderten vorfrageweisen abklärung - dem im nationalrat gescheiterten eventualantrag recht nahe kommt .
die meinung dieser 19 mitunterzeichner zur bundesrätlichen auslegung würde mich eigentlich interessieren .
schon damals kritisch gegenüber dem wort " garantie " haben kollege jenny und ich übrigens die empfehlung nicht mitunterzeichnet .
ich frage mich nun , warum der bundesrat in seiner zweiten antwort nicht auf die forderung nach vorfrageweiser abklärung bei der weltorganisation eintritt .
da gibt es , herr bundesrat , noch erklärungsbedarf .
es ist bekanntlich ihre absicht , bei einem allfälligen beitritt lediglich eine einseitige erklärung zur neutralität abzugeben .
meines erachtens bleibt eine solche erklärung ohne rechtliche wirkung , denn gibt ein staat , z. b. die schweiz , anlässlich eines formellen uno-beitrittes eine einseitige erklärung ab , wonach er nicht bereit sei , seine neutralität preiszugeben , so wird die vollversammlung diese erklärung wohl anhören , doch verpflichtet sie die erklärung zu nichts , weil internationales recht nationalem recht vorgeht - so auch artikel 5 unserer bundesverfassung !
die uno kann auch den sich einseitig als neutral erklärenden mitgliedstaat verbindlich zum mittragen aller auf der grundlage der uno-charta beschlossenen sanktionen zwingen , auch solcher nichtmilitärischer sanktionen , welche mit neutralität nichts mehr zu tun haben .
die neutralität schweizerischer prägung können wir als uno-mitglied nur dann aufrechterhalten , wenn seitens der uno eine völkerrechtlich verbindliche anerkennungserklärung erfolgt , worin festgehalten wird , dass neutralitätsverletzende uno-sanktionen gegenüber drittstaaten von der schweiz nicht mitgetragen werden müssen .
obwohl ich mich persönlich gegen den beitritt unseres landes zur politischen uno engagiere , stimme ich der überweisung der empfehlung zu , weil der bundesrat nicht darum herumkommt , im blick auf die darin verlangte vorfrageweise abklärung die neutralität ernsthaft und umfassend zu präzisieren .
gestatten sie mir , dass ich doch zwei , drei bemerkungen anbringe .
nachdem meine empfehlung in einem ersten anlauf mit einer - ich möchte sagen - verunglückten begründung abgelehnt wurde , wird sie jetzt im nachhinein in leicht korrigierter fassung angenommen .
ich möchte dafür danken , dass der bundesrat diese empfehlung annimmt , weil ich überzeugt bin , dass es eben um eine wichtige frage geht .
es war nie die absicht - das geht aus meiner begründung klar hervor -, irgendwelche völkerrechtlichen garantien zu verlangen .
es ging darum , dass die neutralität , so wie wir sie verstehen , respektiert wird und dass wir ein entsprechendes signal vonseiten der uno bekommen .
diese frage sollte vorfrageweise abgeklärt werden .
dabei habe ich bewusst offen gelassen , mit welchem gremium diese frage geklärt wird .
es kann also durchaus sein , dass man sich auf die operative seite der uno beschränkt , weil es mir auch klar ist , dass wir nicht eine resolution verlangen können , in der dann am schluss die uno diesen neutralitätsbegriff definiert .
das geht aus der begründung klar hervor .
der bundesrat äussert sich jetzt in seiner sehr kurzen begründung nicht mehr zur frage der vorfrageweisen abklärung .
ich persönlich bin der meinung , dass das gerade im hinblick auf die volksabstimmung eine sehr entscheidende frage , ein entscheidendes signal , wäre .
ich wäre froh , wenn der bundesrat sich dazu noch äussern würde .
dann möchte ich auf folgendes hinweisen : die unglücklichen begründungen , die sie in der ersten antwort geliefert haben - man kann sie ja jetzt nicht einfach zerreissen und in den papierkorb werfen und sagen , die gebe es nicht mehr -, sind natürlich heute bestandteil der gegnerischen argumentation im blick auf die volksabstimmung .
sie sagten dort , das anbringen eines formellen neutralitätsvorbehaltes sei rechtlich nicht notwendig und politisch nicht zweckmässig .
jetzt machen wir eigentlich diesen vorbehalt .
wir machen nicht einen formellen vorbehalt , aber es hat ja auch nie jemand von einem völkerrechtlich-formellen neutralitätsvorbehalt gesprochen .
jetzt wird das reduziert auf die aussage , ein neutralitätsvorbehalt oder ein neutralitätsvermerk sei nicht zweckmässig und politisch nicht möglich .
ich glaube , es ist richtig festzuhalten , dass der bundesrat jetzt bereit ist , einen solchen vermerk anzubringen .
das hätte man , meine ich , in der begründung noch deutlicher sagen können .
was ich als schwerwiegender betrachte , ist die formulierung " mit dem wunsch nach einem neutralitätsvorbehalt " , die man gewählt hat .
dort spricht man nicht mehr vom " formellen neutralitätsvorbehalt " .
anlässlich ihres uno-beitritts würde die schweiz somit zum ausdruck bringen , dass sie wegen ihrer neutralität nicht willens oder nicht in der lage ist , als künftiges uno-mitglied sämtliche verpflichtungen aus der uno-charta zu übernehmen .
nun gibt es in dieser uno-charta verpflichtungen , die man übernehmen muss , und es gibt - man könnte sagen - freiwillige verpflichtungen , die man gestützt auf abkommen übernehmen muss .
es geht da vor allem auch um den einsatz von truppen im zusammenhang mit dem weltfrieden .
das wird natürlich jetzt nicht differenziert , sondern nach meinung des bundesrates will die schweiz jegliche verpflichtung - es wird dann auch gesagt : jeden entscheid - der uno vollziehen .
es ist natürlich schon sehr entscheidend , dass man mit dem uno-beitritt pflichten , aber eben auch freiheiten hat .
ich glaube , dass die darlegung - und zwar die überzeugende darlegung - der freiheiten , die man hat , bis heute noch nicht gelungen ist .
es ist sehr wesentlich , dass man eben deutlich macht , welche freiheiten man hat und welche freiheiten wir uns auch ausbedingen wollen .
sie müssen das jetzt nicht hier auslegen .
ich glaube aber , es ist sehr entscheidend , dass hier klarheit geschaffen wird , denn sonst dürfte die antwort , die sie jetzt eben schliesslich " zuhanden des papierkorbs " produziert haben , ihnen hier doch noch einige schwierigkeiten bereiten .
also nochmals recht vielen dank für den " schwenker " und für die zustimmung zu meiner empfehlung .
der nationalrat ist unserem entscheid in der sache mit sehr grosser mehrheit - im verhältnis von drei zu eins - gefolgt .
er hat jedoch den beschluss angereichert , indem er im ingress die beiden neutralitätsbestimmungen der bundesverfassung ausdrücklich zitiert .
rechtlich ändern wir mit diesem zusatz unseren beschluss nicht , aber der einschub hat eine politische komponente im hinblick auf den abstimmungskampf , indem wir klar dokumentieren , dass die neutralitätsfrage für uns einen hohen stellenwert hat .
wir haben in der letzten ratssitzung darüber gesprochen .
die kommission beantragt einstimmig , dem nationalrat zu folgen .
überdies haben wir in der kommissionssitzung von herrn bundesrat deiss gerne zur kenntnis genommen , dass der bundesrat sein schreiben an die uno in nächster zeit - noch vor der lancierung des abstimmungskampfes - [ page 676 ] formulieren und der öffentlichkeit zugänglich machen wird .
das schafft klarheit im abstimmungskampf , indem wir erklären können , dass die schweiz der uno als neutrales land beitritt .
wir können gleichzeitig unser verständnis der dauernden , bewaffneten neutralität dokumentieren und klar zu erkennen geben , dass die schweiz selber über die neutralität und ihr verständnis derselben entscheidet .
wir wollen keine von der uno garantierte neutralität .
es ist eine autonome , autarke und keine zweiseitige neutralität .
wir danken herrn bundesrat deiss dafür , dass er uns in den nächsten wochen oder monaten den entsprechenden passus dieses schreibens vorlegen wird .
wir alle wissen : wer abstimmungskämpfe im " rössli " und im " bären " führen will , kann es am überzeugendsten tun , wenn er über den hellraumprojektor klipp und klar projizieren kann , welches die neutralitätspolitischen aspekte sind und wie der bundesrat sie der uno anlässlich des beitrittes erklärt .
wir bitten sie , dem antrag der einstimmigen kommission zuzustimmen und sich der fassung des nationalrates anzuschliessen .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 29 stimmen dagegen .... 4 stimmen
überwiesen - transmis
mit der motion wird verlangt , dass artikel 29 absatz 1 des landwirtschaftsgesetzes von einer muss-vorschrift in eine kann-vorschrift abgeändert wird .
das landwirtschaftsgesetz sieht nämlich vor , dass der bundesrat einen milchzielpreis festlegt .
damit sollen die milchproduzenten über eine orientierungsgrösse verfügen .
der bundesrat hat sich bereit erklärt , die motion entgegenzunehmen , und der nationalrat beschloss deren überweisung am 15 . dezember 2000 ohne weitere diskussion .
ihre kommission beantragt ihnen mit 10 zu 0 stimmen bei 3 enthaltungen , dem nationalrat zu folgen .
ich kann grundsätzlich auf den schriftlichen bericht verweisen .
ergänzend ist zu erwähnen , dass sich in der kommission einerseits die frage stellte , ob ein zielpreis für die neue agrarpolitik überhaupt noch notwendig sei .
andererseits [ page 686 ] wurde auf das problem der sehr offenen kann-formulierung hingewiesen , da es nicht nur um die frage gehe , wie hoch der zielpreis sein solle , sondern auch darum , in welchen fällen dieser festzusetzen sei und in welchen nicht .
die kommission vertritt die meinung , dass im gesetz gesagt werden muss , wann der bundesrat von dieser kann-formulierung gebrauch machen kann und wann nicht .
nachdem uns die verwaltung darauf hingewiesen hatte , dass das anliegen des motionärs bereits in die angekündigte botschaft über die weiterentwicklung der agrarpolitischen massnahmen aufgenommen worden sei , sah die kommission von weiterungen ab .
es wird dann in der allgemeinen milchpolitischen debatte zu entscheiden sein , ob kriterien - und wenn ja , welche - für derartige eingriffe des bundesrates gesetzlich festgelegt werden sollen .
hinsichtlich der milchpolitik wird sich aber die parlamentarische debatte noch mit einer ganz anderen kann-bestimmung auseinander setzen müssen .
inzwischen hat nämlich der bundesrat - am 21 . september 2001 - im rahmen der " agrarpolitik 2007 " den vorschlag in die vernehmlassung geschickt , auch bei der milchkontingentierung eine kann-bestimmung einzuführen .
er möchte sich damit die möglichkeit geben lassen , die aufhebung der milchkontingentierung zu verordnen .
die wak hat ihre beratungen vor der eröffnung dieser vernehmlassung abgeschlossen .
im rahmen der erwähnten vernehmlassung schlägt der bundesrat auch vor , den milchzielpreis sogar ganz abzuschaffen .
falls wir die überweisung der motion beschliessen , pflichten wir heute bei , dass es bei der milchpolitik in richtung flexibilisierung und übertragung der verantwortung vom staat an die landwirtschaft selbst gehen soll .
in welchem ausmass diese flexibilisierung aber geschehen soll , werden wir ab frühjahr 2002 beraten , wenn dann die botschaft des bundesrates bei uns liegen wird .
bereits heute ist aber festzustellen , dass der wirtschaftliche druck auf die milchproduzenten stark gestiegen ist .
über erwarten viele bauern haben die milchproduktion bereits aufgegeben und ihre produktionsrechte an berufskollegen vermietet oder verkauft .
es fällt auf , dass auch gut strukturierte betriebe mit überdurchschnittlich hohen kontingenten auf die milchproduktion verzichten .
ist das ein indiz dafür , dass der wirtschaftliche anreiz für die arbeitsaufwendige milchproduktion nicht mehr gross ist ?
es ist zu beachten , dass die milchwirtschaft innerhalb der schweizer landwirtschaft - ich stelle dies insbesondere im kanton luzern fest - eine sehr zentrale rolle einnimmt .
die milchwirtschaft leistet nicht zuletzt einen wesentlichen beitrag an die pflege unserer landschaft , abgesehen davon , dass sie wertvolle und krisensichere arbeitsplätze im ländlichen raum schafft .
deshalb ist bei der änderung der milchmarktordnung zu vermeiden , dass die milchproduktion aus ganzen landesgegenden verschwindet und sich nur noch auf die besten standorte konzentriert .
in diesem sinne ersuche ich sie , der kommission zuzustimmen und die motion zu überweisen .
zur erläuterung dieses bundesbeschlusses haben sie den schon mehrmals erwähnten schriftlichen bericht vom 10 . september 2001 erhalten .
ich erlaube mir noch einige wenige zusätzlichen ausführungen .
in der periode 2000 bis 2003 beläuft sich der vom bund für prämienverbilligungen zur verfügung gestellte betrag auf zwischen 2213 millionen und 2314 millionen franken .
die jährliche steigerung wurde auf 1,5 prozent beschränkt , obschon die prämienerhöhungen im selben zeitraum mit grosser wahrscheinlichkeit wesentlich höher ausfallen werden .
die ausschöpfungsquote beläuft sich heute im durchschnitt der kantone auf 77 prozent .
das bedeutet , dass von den für das jahr 2001 zur verfügung stehenden 2246 millionen franken nur 1730 millionen abgeholt werden und daher auch nur dieser betrag im finanzplan und im budget enthalten ist .
ihre kommission ist der ansicht , dass in der periode 2004 bis 2007 die jährliche erhöhung der bundesbeiträge etwa der realen kostensteigerung angepasst werden sollte , und schlägt ihnen daher neu eine jährliche zunahme um 3 prozent vor .
die um 300 millionen franken aufgestockten und anschliessend - ab 2004 - jährlich um 3 prozent anwachsenden bundesbeiträge ersehen sie aus der fahne .
es kann im übrigen davon ausgegangen werden , dass die durchschnittliche bezugsquote in etwa konstant bei den erwähnten 77 prozent bleibt .
im namen der kommission , die einstimmig bei einer enthaltung entschied , bitte ich sie , dem bundesbeschluss zuzustimmen .
ich habe in der eintretensdebatte eine gewisse sympathie für den antrag stadler geäussert .
dies auch deshalb , weil ich die problematik der kantone sehe .
die übergangsbestimmung ist [ page 674 ] natürlich in der kommission nicht zur diskussion gestanden , ich kann ihnen deshalb nur eine persönliche meinung bekannt geben .
diese deckt sich vollkommen mit jener von frau bundesrätin dreifuss : ich glaube auch , dass die übergangsbestimmung sehr weit geht und dass sie den verhandlungen zwischen der santésuisse und den kantonen eher abträglich ist , weil man jetzt die kantone so praktisch in sicherheit versetzt .
ich persönlich werde dem antrag nicht zustimmen , wäre aber dankbar , wenn man allenfalls in der beratung im nationalrat nicht einfach keine übergangsbestimmung verankerte : aber es sollte aber etwas ein wenig flexibleres sein , das es erlauben würde , den übergang etwas schneller zu bewerkstelligen .
wir sind hier auf dem weg zu einer unendlichen geschichte , und es geht ja nicht nur um die schmerzen der kantone , es gibt auch bei den prämienzahlern schmerzen .
ich möchte festhalten , dass diese regel aufgrund von ersten gerichtsurteilen schon seit inkrafttreten des kvg 1996 gilt .
man hat dann nachher ein stillhalteabkommen gemacht und diese regel bis 1. januar 2001 ausgesetzt .
jetzt verhandeln wir über eine übergangsregelung , bis dieses gesetz in kraft tritt , und jetzt setzt man " noch einen " drauf und will nochmals eine verlängerung .
wir landen dann für die inkraftsetzung einer bestehenden regelung , die 1996 eingeführt wurde , irgendwo zwischen 2005 und 2010 . an und für sich opponiere ich nicht gegen eine übergangsregelung .
ich möchte aber immerhin sagen : wahrscheinlich ist es noch nicht die endgültige lösung , es ist wahrscheinlich auch davon abhängig , ob wir eine inkraftsetzung auf den 1. januar 2004 haben .
wir sollten uns bemühen , diese gesetzesrevision rasch durchzuziehen .
dann kann ich wahrscheinlich damit leben .
wenn es aber 2005 wird , dann müsste man vielleicht doch noch modifikationen und fristverkürzungen prüfen - sage ich einmal .
ich stelle hier keine anträge und kann im grundsatz einer übergangsregelung zustimmen .
mein antrag für einen neuen absatz 6 der übergangsbestimmungen will die finanzierungsumlagerung auf die kantone abfedern .
diese umlagerung soll stufenweise in vier schritten erfolgen .
ich war für eintreten auf die revisionsvorlage ; damit stehe ich auch zum systemwechsel bei der spitalfinanzierung .
so teile ich beispielsweise die entsprechende beurteilung der kollegen briner und lauri in der eintretensdebatte zu diesem punkt vollumfänglich .
nun gilt es aber , das , was so oder so irgendwann gekommen wäre , abzudämpfen .
mein antrag will in diesem sinne eine brücke zu einem berechtigten anliegen der kantone bauen .
wir haben verschiedene akteure , die in unserem gesundheitswesen eine entscheidende rolle spielen .
wir kommen nicht weiter , wenn diese akteure immer nur auf ihren festen positionen beharren ; wir sitzen alle im gleichen boot .
wenn es um die enorme zunahme der gesundheitskosten geht , werden wir alle von der bevölkerung gleichermassen in die pflicht genommen .
der systemwechsel bei der spitalfinanzierung ist eine entscheidende weichenstellung , die ich wie bereits erwähnt unterstütze .
auf der anderen seite hoffe ich auf ihr verständnis , wenn es nun darum geht , wie dieser wechsel vollzogen wird .
dazu bieten sich erfahrungsgemäss entsprechende bestimmungen im übergangsrecht an .
ich danke allen kolleginnen und kollegen , der berichterstatterin und auch der departementsvorsteherin dafür , dass sie bereits beim eintreten meinen antrag wohlwollend aufgenommen haben - so wohlwollend , dass ich bereits gestern fast vom wort ergriffen worden wäre .
wir müssen nun an dieser stelle nicht die ganze eintretensdiskussion wiederholen .
ausgangspunkt für meinen antrag ist aber die tatsache , dass die kvg-revision eine finanzierungsverschiebung zulasten der kantone mit sich bringt .
die kantone werden nun verpflichtet , auch für die zusatzversicherten einen sockelbeitrag an die spitalbehandlungen im bereich der stufe basisservice zu bezahlen .
dieser beitrag entspricht bekanntlich dem beitrag an die versicherten ohne zusatzversicherung .
wir können jetzt noch lange diskutieren , wie hoch diese finanzierungsumlagerung zulasten der kantone sein soll ; dies bringt uns auch nicht viel weiter .
anlässlich der medienkonferenz vor einem jahr ging das bsv von einer schätzung von 1,2 milliarden franken aus .
beim eintreten wurde von verschiedener seite richtigerweise gesagt , dass die mehrbelastung der kantone durch den einbezug der spitalinvestitionen in die anrechenbaren kosten gedämpft werde .
das trifft zu .
wir können somit nicht mehr von diesem betrag von 1,2 milliarden franken ausgehen .
aber die mehrkosten werden trotzdem gegen eine milliarde franken betragen .
ich komme zu einem weiteren punkt : die zusatzbelastung trifft , ausnahmefälle ausgenommen , die einzelnen kantone unabhängig von ihrer kostenstruktur für stationäre behandlungen .
entscheidend sind vielmehr die folgenden beiden punkte : erstens einmal die anzahl der privat - und halbprivatbehandlungen im kanton und zweitens die leistungen , die in den für die versorgung anerkannten privatspitälern erbracht werden .
gerade diese letzteren leistungen sind heute nicht einfach abschätzbar .
eine übergangsbestimmung , die den gleichen übergangsrhythmus für alle kantone stipuliert , ist deshalb meines erachtens gerechtfertigt .
eine übergangsregelung , wie ich sie vorschlage , ist - wie bereits in absatz 3 gesehen - auch im [ page 673 ] kvg nichts aussergewöhnliches .
ja , mein vorschlag lehnt sich an diese regelung an .
mit diesen drei stufen von je 25 prozent gehe ich auch zum teil von der hoffnung und erwartung aus , dass für die jahre 2002 und 2003 , d. h. bis und mit inkrafttreten der vorliegenden revision , ein kompromiss zwischen den kantonen und kassen gefunden werden kann und gefunden werden sollte .
betrachtet man diese beiden bereiche miteinander , so erhalten die kantone eine angemessene übergangszeit , um den schritt zu dieser finanzierungsumlagerung zu vollziehen .
kollegin forster hat beim eintreten die frage aufgeworfen , wer in dieser übergangszeit diesen fehlbetrag zu begleichen habe .
dazu kann ich einfach sagen : es ist die zusatzversicherung oder , mit anderen worten , vermutlich leute wie sie , kollegin forster , und ich durch unsere prämien für diese zusatzversicherung .
es wurde in den letzten beiden tagen viel über die rolle der kantone gesprochen .
erlauben sie mir abschliessend noch eine bemerkung zu dieser rolle .
die kantone bemühen sich wirklich , ein qualitativ hoch stehendes medizinisches versorgungssystem zu betreiben .
dieses system arbeitet in den allermeisten fällen wirtschaftlich , wenn es zum teil auch teuer ist .
die last dieses versorgungssystems für die bevölkerung wird dank der öffentlichen mitfinanzierung und der prämienverbilligung sozial abgefedert .
sicher ist , dass auch die kantone , wie alle anderen akteure im gesundheitswesen , ihre hausaufgaben zu erfüllen haben , die nicht immer einfach sind , ein stichwort sind beispielsweise die kapazitäten in den akutspitälern .
uns allen ist aber auch bestens bekannt , dass es auch hier , wie in allen anderen öffentlichen bereichen , wo die mitsprache verschiedener ebenen respektiert werden muss , nicht nur zeit , sondern auch eine gehörige portion standvermögen braucht , um die notwendigen massnahmen einzuleiten und diese dann auch umzusetzen .
dies sind häufig schmerzhafte prozesse , wie kollege lauri dies heute bereits einmal erwähnt hat .
ich danke ihnen , wenn sie meinen antrag unterstützen , denn dadurch kann die finanzierungsumlagerung zulasten der kantone etwas abgedämpft werden .
wenn kollege brändli aus der sicht der kassen beim eintreten von einer nicht optimalen lösung gesprochen hat , ist dies eigentlich bereits eine recht gute qualifikation für den vorliegenden antrag .
in absatz 5 der übergangsbestimmungen wird festgehalten , dass das in artikel 65 absatz 1 bis festgesetzte sozialziel innerhalb von drei jahren nach inkrafttreten der revision zu erreichen ist .
titel , abs .
1 -3 - titre , al .
1 -3 angenommen - adopté [ vs ] abs .
4 - al .
4 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 18 stimmen für den antrag büttiker .... 17 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5
erlauben sie , dass ich noch einmal ganz kurz das wort ergreife .
ich habe ein wenig den eindruck erhalten , dass der auftrag , tatsächlich einen revisionsentwurf vorzulegen , welcher den übergang vorsieht , etwas relativiert wird .
es geht jetzt zum teil in richtung eines berichtes .
kollege lauri hat gesagt , wenn man dann zur entsprechenden auffassung kommen würde , könnte man ja auch darlegen , weshalb dieser schritt nicht zu tun sei .
das war nicht die auffassung der kommission .
wir wollen diesen übergang klar , weil viele teile der revisionsvorlage , die wir nun beantragen , nur sinn machen , wenn wir schlussendlich einen wechsel vornehmen .
sonst erhalten wir mit dieser revision eine lösung , die von allem anfang an hinkt und die für die kantone sowie für die prämienzahler - allein in der grundversicherung - kosten bringt .
das können wir à la longue nicht so halten .
es kann nur eine übergangslösung sein .
die übergangsbestimmung richtet sich mit dieser verpflichtung auch nicht nur an den bundesrat , sondern sie ist indirekt natürlich auch an die kantone adressiert .
die kantone müssen sich auf den wechsel vorbereiten .
sie müssen die nötigen voraussetzungen schaffen : beispielsweise rechnungsmässig in den spitälern , aber auch in richtung vermehrter ausgliederung der spitäler aus der eigentlichen kantonsverwaltung .
über die dauer kann man sich natürlich streiten .
ich habe in der kommission ja tatsächlich auch einen antrag auf drei jahre gestellt , und frau bundesrätin dreifuss hat damals auf sieben jahre tendiert .
wir sind in der mitte , bei fünf jahren , " hängen geblieben " .
ich habe gestern schon gesagt : ich kann mir vorstellen , dass man diese frist noch etwas verkürzen könnte .
es ist ja nun einfach ein auftrag .
bis dieser auftrag umgesetzt ist , wird auch noch einige zeit ins land gehen .
deshalb sehe ich keine unvereinbarkeit mit dem antrag stadler .
ich möchte vonseiten der kommission auch noch kurz etwas hinzufügen .
ich wollte den antrag nicht direkt bekämpfen , da es für mich eine ermessensfrage ist , wie viele jahre man hier einsetzt .
ich möchte aber doch ganz klar die gedanken der kommission aufzeigen : wir sind davon ausgegangen , dass man unverzüglich mit der arbeit beginnt .
es ist also nicht die meinung , dass man jetzt wartet - auch nicht drei jahre -, bevor etwas geschieht , sondern dass man unverzüglich beginnt , sich gedanken zu machen , was geändert werden muss .
man sollte beginnen , die studien zu erstellen , um zu klären , wie wir diese probleme , die wir hier alle aufgezeigt haben , lösen wollen , also was die vernünftige art der geldverteilung ist , wie man mit der tatsache umgehen muss , dass die kantone im stationären bereich immer auch noch leistungserbringer sind .
[ page 672 ] ich habe auch ausgeführt , dass wir der meinung sind , dass diese arbeiten in engem kontakt zwischen bund und kantonen geschehen müssen , weil die kantone hier auch sehr stark in die ganze problematik impliziert sind .
ein bericht wird also ganz sicher schon in einem oder anderthalb jahren vorliegen müssen , davon gehen wir aus .
wenn man eine wirklich durchdachte gesetzesvorlage ausarbeiten will - also nach der evaluation der erwähnten berichte und so , dass sie für die parlamentarische behandlung bereit ist -, so sind fünf jahre nach der überzeugung ihrer kommission keine lange zeit .
damit wir diese zeit zur verfügung haben und nutzen können , beantrage ich ihnen daher , der fassung der kommission zu folgen .
frau bundesrätin , ich entschuldige mich , dass ich nach ihrem votum noch einmal das wort ergreife .
ich möchte noch zwei dinge sagen : 1. an sich hätte ich dies schon in meinem vorhergehenden votum präzisieren müssen .
wenn wir bestimmen , es seien für den übergang in den monismus vorschläge zu machen , wäre es ja auch denkbar , dass diese vertieften abklärungen ergeben würden , dass es probleme gibt , die wir heute noch nicht erkennen - das meine ich jetzt ganz ehrlich .
das würde ihr votum teilweise berücksichtigen ; das hätte ich vorhin bereits sagen sollen .
für mich ist es entscheidend , dass diese schon ziemlich lange diskussion über das monistische system irgendeinmal zum punkt kommt , wo man dann entscheide treffen kann .
noch einmal : für mich ist das offen .
ich würde dann mit grossem interesse sehen , was uns der bundesrat und die verwaltung vorlegen würden .
2. ich glaube nicht , dass sich das , was wir hier einschieben , und der antrag stadler , über den wir noch diskutieren werden , ausschliessen .
denn im einen fall sprechen wir vom jahr 2010 . der zeitpunkt , zu dem der übergang stattfinden könnte , liegt also noch sehr weit vor uns .
das koordinationsproblem zwischen dieser frist und der übergangsbestimmung hinsichtlich der finanzierung scheint mir nicht unüberwindbar , auch wenn ich es nicht zu gering einschätzen möchte .
die hauptstossrichtung ist schon , diese debatte - welche auf die neue gesetzgebung in den kantonen , die an verschiedenen orten unterwegs ist , hemmend wirkt - einmal zu ende zu führen .
das ist mein grundanliegen , wenn ich den antrag büttiker unterstütze .
ich unterstütze diesen antrag auch .
ich habe gestern dafür plädiert , dass ein übergang in einem schritt nicht möglich ist .
dieser auffassung bin ich immer noch , aber das spricht nicht dagegen , dass man die frist verkürzt .
ich möchte noch zwei dinge präzisieren : wenn wir jetzt diesen antrag unterstützen , so heisst das , dass die änderung in der grössenordnung etwa auf das jahr 2010 hin stattfinden kann .
die vorbereitungszeit beträgt zwei jahre bis ins jahr 2004 , dann folgen drei jahre gesetzliche frist , zwei jahre in den räten und zwei bis drei jahre umsetzungsfrist ; dies entnehme ich dem votum von herrn david .
das ergibt etwa das jahr 2010 . es scheint mir , eine regelung auf diese frist hin müsste doch möglich sein .
das zweite argument : die kantone haben ein interesse daran , in absehbarer zeit zu wissen , wohin der weitere weg geht .
ist es das bisherige , oder ist es eben der monismus , der das system der zukunft ist ?
die kantone sind darauf angewiesen , hier möglichst rasch klarheit zu haben .
deshalb scheint mir dieser antrag unterstützenswert .
ich möchte den antrag büttiker unterstützen .
neben den überlegungen , die er zur begründung seines antrages bereits vorgetragen hat , gibt es noch folgende : es ist ganz wichtig , dass wir die kohärenz des systems sicherstellen .
sie wissen , dass die schnittstelle zwischen stationärer und ambulanter behandlung immer probleme macht .
diese probleme werden mit dem jetzigen antrag der kommission eigentlich verschärft .
diese zusätzlichen probleme dürfen nur während eines möglichst kurzen zeitraumes bestehen .
im ambulanten bereich haben wir jetzt mehr vertragsfreiheit , auch mehr wettbewerb , während im stationären bereich noch die regel der besitzstandswahrung gilt .
das führt dann natürlich zu bestrebungen , sich vom einen in den anderen bereich zu begeben und die bereiche voneinander abzuschotten .
das ist für das gesamtsystem ungünstig .
es sollte im gegenteil so sein , dass zwischen " ambulant " und " stationär " möglichst vollständige durchlässigkeit besteht und man den entscheid , ob man jemanden stationär oder ambulant behandelt , nach sachlichen , insbesondere medizinischen kriterien fällt und nicht nach der art der finanzierung dieser beiden systeme .
je länger dieser zustand , diese zwischenphase , andauert , desto ungünstiger ist es .
daher bin ich der meinung , man sollte diese frist herabsetzen .
ich bin auch überzeugt , dass vom konzeptionellen her die lösungsvorschläge auf dem tisch sind .
man muss sie noch [ page 671 ] detailliert ausarbeiten und muss selbstverständlich den spitälern und den spitalträgern nachher auch genügend zeit geben , sie umzusetzen .
das kommt ja nachher noch .
wenn der bundesrat dann vorschläge macht , muss es natürlich auch eine genügend lange übergangsfrist geben .
aber hier geht es eigentlich um die vorschläge des bundesrates .
sie sollten innert drei jahren vorliegen .
ich bitte sie daher , dem antrag büttiker zu folgen .
sie haben es gestern deutlich abgelehnt , sofort und direkt zum monistischen system überzugehen .
ich habe in dieser debatte aber festgestellt , dass sehr viel sympathie dafür vorhanden ist ; es wurde höchstens darauf hingewiesen , dass die zeit dafür noch nicht reif sei , wie gesagt wurde - es brauche mehr zeit , es brauche noch einige abklärungen und eine aufarbeitung der daten .
der vollzug müsse in jedem fall gewährleistet sein .
wir sind uns einig - die kommissionspräsidentin hat ihnen absatz 4 erläutert -, dass wir früher oder später zu einem monistischen system übergehen werden und müssen .
ich bin dafür , dass wir vorwärts machen und etwas dampf aufsetzen : lieber früher als später .
deshalb stelle ich den antrag , die frist für den bundesrat von fünf auf drei jahre zu reduzieren .
absatz 4 sieht nämlich vor , dass der bundesrat fünf jahre zeit hat , um einen antrag zu stellen .
dann wird es noch vernehmlassungen geben , und es wird noch einige zeit ins land gehen , bevor etwas umgesetzt werden kann .
deshalb ist es richtig , hier die frist zu verkürzen , vorwärts zu machen und das monistische system so früh als möglich einzuführen .
gestern haben mir auch einige kolleginnen und kollegen aus dem rat anheimgestellt , diesen antrag zu stellen , damit hier nicht sofort umgestellt wird , sondern dass wir eine zwischenlösung , eine art kompromiss , suchen und die ganze sache auf drei jahre befristen .
ich glaube , die zeit reicht , damit der bundesrat hier einen antrag stellen kann .
das ganze verfahren braucht dann noch einmal so viel zeit .
deshalb ist es angesichts der situation , in welcher sich unser gesundheitswesen befindet , richtig , etwas bewegung und dynamik hineinzubringen und die frist auf drei jahre anzusetzen .
ich glaube , dass der bundesrat bei etwas gutem willen auch mit dieser frist leben könnte , frau bundesrätin dreifuss .
zu den absätzen 1 und 2 habe ich keine bemerkungen .
in absatz 3 wird festgehalten , in welchem rhythmus die angleichung des kostenteilers zwischen versicherern und kantonen bei der spitalfinanzierung vorzunehmen ist .
zu absatz 4 : wie bereits erwähnt , verpflichtet ihre kommission den bundesrat , innerhalb von fünf jahren ab inkrafttreten dieser revision eine weitere gesetzesrevision vorzulegen , die den übergang zu einem monistischen finanzierungssystem vorsieht .
die fünf jahre sind dazu zu nutzen , die voraussetzungen für die einführung eines solchen finanzierungssystems zu schaffen , das heisst , namentlich die frage zu klären , wie die von den kantonen einzuwerfenden mittel am vernünftigsten und effizientesten zu verteilen sind und wie die versorgungssicherheit im stationären bereich garantiert werden kann .
zudem können die kantone bei einführung eines monistischen systems nicht mehr als leistungserbringer im stationären bereich auftreten .
die vorbereitungsarbeiten haben in enger zusammenarbeit mit den kantonen zu erfolgen .
innerhalb derselben frist von fünf jahren hat der bundesrat auch vorschläge zur verbesserung des risikoausgleichs zu unterbreiten .
als letztes wird noch festgehalten , dass kantone und versicherer bereits vor ablauf der erwähnten frist den übergang zu einem monistischen system auf kantonaler ebene vertraglich vereinbaren können .
hierzu gibt es einen antrag büttiker .
hier wird eine bestimmung aus dem allgemeinen teil des sozialversicherungsrechtes in das kvg übernommen .
bis zu einem sehr späten zeitpunkt der kommissionsberatungen erschien diese bestimmung völlig unproblematisch .
dann erhielt die kommission jedoch ein schreiben des schweizerischen versicherungsverbandes , in dem erklärt wurde , diese bestimmung enthalte ein problempotenzial .
der frage wird von der verwaltung nachgegangen , und sie ist bei der beratung im zweitrat vertieft zu diskutieren .
in der vom bundesrat vorgeschlagenen lösung wird die befristung des risikoausgleichs aufgehoben .
man ist sich allgemein darüber einig , dass der risikoausgleich aus heutiger sicht eine marktvoraussetzung und nicht eine marktbehinderung ist .
ohne ihn ergibt sich im bereich der krankenversicherung sehr schnell eine umfassende wettbewerbsverfälschung .
die kommission ist jedoch der ansicht , dass der ganze problembereich des risikoausgleichs in einem weiteren schritt vertieft zu überprüfen ist .
sie hat die erarbeitung eines entsprechenden berichtes in auftrag gegeben .
dieser auftrag ist in absatz 4 der übergangsbestimmungen verankert .
wir werden das noch einmal ansehen .
wir möchten einerseits in keiner art und weise - das habe ich präzisiert -, dass hier eine volle ausschöpfungspflicht sozusagen über die hintertür eingeführt wird .
andererseits entspricht diese bestimmung geltendem recht .
sie bezieht sich in der tat auf artikel 66 , in dem man nur von fünfzigprozentiger ausschöpfung spricht .
aber wir werden das noch einmal genau prüfen und nehmen deshalb den absatz zur beratung in die kommission zurück .
ich bin auch sehr einverstanden damit , wenn dieser satz gestrichen wird .
denn auch in unserem kanton haben wir diese beträge immer bewusst nicht voll ausgeschöpft .
es geht ja um folgendes : absatz 1 besagt , dass den versicherten in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen prämienverbilligungen zu gewähren sind .
wenn wir jetzt diesen betrag voll ausschöpfen müssten , dann würde das in unserem kanton heissen , dass weit über 50 prozent aller steuerzahlerinnen und steuerzahler in den genuss von prämienverbilligungen kämen .
damit würde dann ein widerspruch zum ausdruck " in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen " entstehen , weil man nicht 60 bis 70 prozent der leute als in bescheidenen wirtschaftlichen verhältnissen lebend bezeichnen kann .
ich habe nichts dagegen , wenn man diesen satz streicht .
er entspricht aber bisherigem recht , und der entscheidende hinweis lautet eben " nach artikel 66 " .
es ist hier ein verweis auf artikel 66 enthalten , der klar festlegt , dass die kantone zwingend lediglich 50 prozent auszurichten haben .
das muss man im ganzen prozedere sehen .
gegenüber der heutigen praxis wird hier nichts ändern , aber ich teile an sich die auffassung , dass dieser satz wahrscheinlich auch gestrichen werden könnte .
[ page 669 ]
auch wir haben vorhin eben über diesen absatz diskutiert , und ich gebe jetzt meine interpretation : wir haben das in der kommission nicht durchbesprochen - ich werde es noch einmal in die kommission nehmen .
ich bin nach jetzigem wissensstand der ansicht , dass dieser satz zu streichen ist .
ich glaube , er wurde aus der alten fassung des gesetzes übernommen , und er hat nach der jetzigen regel keinen sinn mehr , denn es kann auf gar keinen fall darum gehen , dass man die bundesbeiträge in allen kantonen zu hundert prozent auszuschöpfen hat .
das ist also wirklich nicht der sinn unserer bestimmung .
die kantone müssen einfach in der lage sein , gemeinsam mit dem bundesbeitrag und dem , was sie hinzuzufügen haben , die achtprozentgrenze zu erreichen , mehr wollen wir ihnen nicht vorschreiben .
wenn sie das erreichen können , ohne den bundesbeitrag zu hundert prozent auszuschöpfen , können sie das tun , dann müssen sie nicht mehr ausschöpfen .
wenn sie es nicht können , dann müssen sie die hundert prozent natürlich ausschöpfen und noch ihren teil hinzufügen .
es soll aber nicht so sein , dass wir den kantonen vorschreiben , den bundesbeitrag zu hundert prozent auszuschöpfen , sofern sie in der lage sind , das sozialziel zu erreichen .
ich werde diesen satz noch einmal mit der kommission überprüfen , und wir werden ihnen auch darüber im winter bericht erstatten .
ich bin nicht mitglied der kommission und bitte sie deshalb um nachsicht , wenn ich zu absatz 2 eine frage zur interpretation an die kommission stelle .
hier steht : " die prämienverbilligungen sind so festzulegen , dass die jährlichen beiträge .... grundsätzlich voll ausbezahlt werden .
" wenn ich irgendwo in einer gesetzgebung das wort " grundsätzlich " antreffe , dann habe ich immer etwas mühe .
ich weiss dann nicht , ob es ein grundsatz ist , von dem es ausnahmen gibt , oder ein grundsatz , der keine ausnahmen erlaubt .
in diesem zusammenhang ist mir nicht klar , was " grundsätzlich " bedeutet .
vielleicht hat die kommission hierzu eine interpretation , denn je nachdem wäre es für mich sehr wichtig , dass man das mindestens redaktionell nochmals anschaut .
ich antworte frau langenberger und indirekt auch herrn lauri , der ja gestern den antrag gestellt hat , dass wir bis zur wintersession eine wirklich klare kostenrechnung erstellen , um aufzeigen zu können , wie sich das verhält , und dass alle mitglieder des rates - nicht nur die kommissionsmitglieder - diese kostenrechnung dann ausgeteilt erhalten .
in diesem artikel wird die neuerung verankert , die ich ihnen im eintretensreferat als zweite säule , also als zweiten eckpfeiler , umschrieben habe .
es wird das sozialziel formuliert , dass in diesem land niemand mehr als 8 prozent des um einen vermögensfaktor bereinigten einkommens für seine krankenkassenprämien und die prämien seiner familienangehörigen , für die er unterhaltspflichtig ist , zu bezahlen hat .
es versteht sich von selbst , dass es sich einzig um die prämien für die obligatorische krankenpflegeversicherung handelt .
zudem werden zur berechnung nicht die real bezahlten prämien herangezogen , sondern gemäss absatz 1 quinquies eine vom bundesrat nach rücksprache mit den kantonen festgelegte referenzprämie , die sich aus einem durchschnitt der niedrigsten prämien zusammensetzt .
in absatz 5 der übergangsbestimmungen wird zudem festgehalten , dass das sozialziel innert drei jahren nach inkrafttreten der gesetzesrevision zu erreichen ist .
die kommission hat ihnen zur erläuterung des finanzierungsbeschlusses , über den am ende dieser beratung abzustimmen sein wird , am 10 . september 2001 einen schriftlichen bericht zukommen lassen .
in diesem bericht sind ausführungen enthalten und zahlen zusammengestellt , die ihnen auch bei diesem artikel als entscheidgrundlage dienen können .
ich möchte daher darauf verzichten , ihnen allzu viele zahlen zu zitieren , und möchte mich nur auf einige bemerkungen beschränken .
sie ersehen aus artikel 65 absatz 2 , dass die kantone die prämienverbilligungen so festzulegen haben , dass die jährlichen beiträge des bundes und der kantone nach artikel 66 grundsätzlich voll ausbezahlt werden .
kann die belastungsgrenze mit diesen beiträgen trotzdem nicht erreicht werden , so übernimmt der kanton den fehlenden betrag .
diese bestimmung geht mit bedacht davon aus , dass die kantone betreffend die höhe der in ihrem gebiet anfallenden gesundheitskosten in die pflicht genommen werden sollen .
die kommission ist sich jedoch auch bewusst , dass gerade im bereich der ausgestaltung des grundleistungskataloges auch dem bund verantwortung zukommt .
sie beantragt ihnen aus diesem grund - ich werde später noch darauf zurückkommen -, die für prämienverbilligungen zur verfügung gestellten bundesmittel ab dem jahr 2004 um jährlich 300 millionen franken zu erhöhen .
um eruieren zu können , [ page 668 ] wie viele zusätzliche mittel bund und kantone zur verfügung stellen müssen , um das angestrebte sozialziel zu erreichen , hat die kommission modellrechnungen in auftrag gegeben .
aus diesen rechnungen können die folgenden schlüsse gezogen werden : damit das sozialziel erreicht werden kann , müssen in den jahren 2004 bis 2007 von bund und kantonen insgesamt zwischen 2,5 und 3 milliarden franken an subventionen zur verfügung stehen .
geht man von den heutigen zahlen und einer vollen ausschöpfung der vom bund zur verfügung gestellten gelder aus , so könnte einzig der kanton waadt mit etwa minus 40 millionen franken das angestrebte ziel nicht erreichen .
nach einer erhöhung des bundesbeitrages um 300 millionen franken gemäss finanzierungsvorlage wäre die deckung auch im kanton waadt möglich .
in vielen kantonen , namentlich der ost - und zentralschweiz , wird die einführung der achtprozentgrenze nichts ändern , da die belastungsgrenze bereits heute erheblich unter diesem wert liegt .
diese kantone werden daher auch keine veranlassung haben , vermehrt bundesbeiträge abzuholen .
die vom bund zusätzlich zur verfügung gestellten 300 millionen franken werden aus diesem grund lediglich zu einem teil und im rahmen ihrer bezugsberechtigung von jenen kantonen ausgeschöpft werden , die das sozialziel nicht erreichen .
im namen ihrer einstimmigen kommission bitte ich sie um zustimmung zu diesem artikel .
angenommen - adopté [ vs ] art .
25 abs .
2 antrag der kommission mehrheit .... a. die untersuchungen , behandlungen und pflegemassnahmen , die ambulant , bei hausbesuchen , stationär oder in einem pflegeheim durchgeführt werden von : .... 3. personen , die auf anordnung oder im auftrag eines arztes oder einer ärztin leistungen erbringen ; .... e. den aufenthalt im spital mit basisservice ; f. aufheben [ vs ] minderheit ( stähelin , jenny , paupe ) .... a. .... .... 3. .... ärztin oder unter den vom bundesrat bestimmten voraussetzungen eines chiropraktors oder einer chiropraktorin leistungen erbringen ; .... [ vs ] art .
25 al .
2 proposition de la commission majorité .... a. les examens , traitements et soins dispensés sous forme ambulatoire , au domicile du patient , en milieu hospitalier ou dans un établissement médico-social par : .... 3. des personnes fournissant des prestations sur prescription ou sur mandat médical ; .... e. le séjour à l'hôpital avec un service de base ; f. abroger [ vs ] minorité ( stähelin , jenny , paupe ) .... a. .... .... 3. .... sur mandat d'un médecin ou , dans les conditions définies par le conseil fédéral , d'un chiropraticien ; .... [ vs ] bst .
a - let .
a
artikel 21 absatz 4 behandeln wir gemeinsam mit artikel 49 a. anhand dieses artikels möchte ich ihnen einen weiteren entscheid ihrer kommission darlegen , der eben auch noch redaktionelle änderungen in anderen artikeln nach sich ziehen wird .
grundsätzlich handelt die bestimmung davon , dass spitäler und pflegeheime den zuständigen bundesbehörden die daten bekannt zu geben haben , die diese benötigen , um die anwendung der bestimmungen des kvg über die wirtschaftlichkeit und qualität der leistungen zu überwachen .
vom inhalt her besteht bei der version ihrer kommission keinerlei abweichung von der version des bundesrates ; sie hat einzig die worte " und einrichtungen der teilstationären krankenpflege " aus dem text gestrichen .
dies deshalb , weil ihre kommission ihnen vorschlägt , nur noch von den begriffen stationär und ambulant auszugehen und die umschreibung teilstationär nicht mehr zu verwenden .
der praxis ist es nach einführung dieses begriffs nie gelungen , ihn mit klaren inhalten zu füllen .
die abgrenzung zum ambulanten und zum stationären bereich blieb immer schwierig .
tariflich wurde " teilstationär " bis heute als " ambulant " abgerechnet .
der bundesrat wollte in seinem entwurf hier eine änderung vornehmen und " teilstationär " dem stationären bereich zuschlagen .
ihre kommission ist klar der ansicht , dass diese änderung in die falsche richtung gehen würde : da langfristig ein monistisches finanzierungssystem angestrebt wird , sollten nicht noch weitere teile des gesundheitswesens dem dualistischen finanzierungssystem zugeschlagen werden .
die vom bundesrat vorgeschlagene änderung hätte zudem eine mehrbelastung für die kantone mit sich gebracht .
ihre kommission schlägt ihnen daher wie gesagt vor , lediglich noch von " stationär " und " ambulant " zu sprechen .
die stationäre behandlung wird in einem neuen artikel 49 a - ich bitte sie , diesen artikel ebenfalls jetzt zu behandeln - definiert als ein spitalaufenthalt von mindestens 24 stunden zur untersuchung , behandlung und pflege , welcher eine spitalinfrastruktur erfordert .
spitalaufenthalte von weniger als 24 stunden , bei denen während einer nacht ein bett belegt wird , gelten dabei ebenfalls als stationäre behandlung .
ich bitte sie um zustimmung zu artikel 21 absatz 4 und zu artikel 49 a.
um das angebot an besonderen versicherungsformen mit eingeschränkter wahl des leistungserbringers - z. b. " managed care " oder hausarztmodell - zu erhöhen , wird den versicherern hier die verpflichtung auferlegt , diese besonderen versicherungsformen in ihrem ganzen tätigkeitsgebiet anzubieten .
den versicherten soll so die möglichkeit geboten werden , sich kostenbewusst zu verhalten und sich für eine einschränkung in der wahl des leistungserbringers zu entscheiden .
hier wird eine bestimmung aufgehoben , über die ich sie später noch orientieren werde .
wir streichen hier einfach den begriff " einrichtungen der teilstationären krankenpflege " .
aber darüber werde ich sie dann bei der behandlung von artikel 21 noch orientieren .
das ist an sich eine reine formalität .
wir müssen hier litera i streichen , wenn wir in unseren entscheiden , die noch zu fällen sind , konsequent bleiben wollen .
nach unserer ansicht ist dies nicht notwendig , weil wir die notwendigen [ page 658 ] bestimmungen klar verankert haben : wann eben die liste geändert werden kann und dass garantiert ist , dass die versicherten auch genug zeit haben , um zu reagieren und die versicherung zu wechseln , wenn sie sehen , dass der von ihnen bevorzugte leistungserbringer nicht mehr auf der liste ihrer versicherung enthalten ist .
ich nehme das anliegen entgegen , diese frage in der kommission noch einmal zu überprüfen , aber ich bin nach jetzigem wissensstand der überzeugung , dass wir diesen absatz nicht benötigen .
der neue artikel 7 a wurde eben wegen des entscheides zur aufhebung des kontrahierungszwanges notwendig .
die versicherten brauchen in diesem fall die möglichkeit , sich jederzeit beim versicherer über die unter vertrag stehenden leistungserbringer zu erkundigen .
die versicherer müssen zudem verpflichtet werden , ihre versicherten rechtzeitig und umfassend zu informieren .
in absatz 2 wird zudem festgehalten , dass die liste der leistungserbringer während eines kalenderjahres nicht eingeschränkt werden kann .
vorbehalten bleiben natürlich die wichtigen gründe zum ausschluss nach artikel 59 . hier kann ich gerade auf das antworten , was frau berger fragte : wir haben explizit verankert , dass innerhalb eines jahres die liste nicht geändert werden kann , damit die versicherten davon ausgehen können , dass sie über eine periode , während der sie gehalten sind , in der versicherung zu bleiben , dieselben leistungserbringer zur verfügung haben .
die liste kann nur auf den zeitpunkt der kündigung hin geändert werden ; und die versicherten müssen rechtzeitig informiert werden , damit sie auch die kündigung aussprechen und die versicherung wechseln können , wenn sie sehen , dass der leistungserbringer , den sie konsultieren möchten , nicht mehr auf der liste ihrer versicherung enthalten ist .
das haben wir explizit so festgehalten .
ich bin froh , dass der vorangehende absatz ganz ohne mein zutun erledigt werden konnte .
zu absatz 1 quater : hier geht die kommission davon aus , dass sich das verhältnis zwischen leistungserbringern und versicherern grundsätzlich selber einpendeln sollte .
wenn dem nicht so ist , wenn man sieht , dass sich schwierigkeiten ergeben könnten , dann haben die kantone die möglichkeit , hier regeln aufzustellen und zu sagen , wie sie die versorgungssicherheit in ihrem gebiet garantiert haben möchten .
das ist der grund - ich wurde hierzu angefragt -, weshalb wir hier eine kann-formulierung gewählt haben und nicht schreiben : " die kantone regeln .... " wir gehen also nicht davon aus , dass mit dem inkrafttreten dieses gesetzes jede kantonsregierung einfach flächendeckend darlegen muss , wie viele allgemeinpraktiker , gynäkologen , urologen und was auch immer sie in ihrem kantonsgebiet unter vertrag haben möchte .
aber wir gehen davon aus , dass eine kantonsregierung entsprechende regeln erlassen kann , wenn sie das gefühl hat , es könnten schwierigkeiten entstehen .
ich habe schon gestern im eintretensreferat darzulegen versucht , dass es dann im ermessen der kantonsregierung liegt zu schauen , wie sie die versorgungssicherheit garantiert haben möchte - auch nach branchen .
es wird also nicht generell über alle ärzte eine verfügung erlassen werden können , sondern es wird nach spezialitäten geregelt werden müssen .
wir sehen auch , dass die versorgungssicherheit über das ganze gebiet der schweiz sehr unterschiedlich geregelt ist .
wir haben zum beispiel in der gesamten ostschweiz erstaunlicherweise einen mangel an augenärzten ; es gibt praktisch keine augenärzte in der ostschweiz .
dort werden also für diese spezialisten noch vermehrt möglichkeiten bestehen , sich anzusiedeln ; in anderen gebieten gibt es dagegen überversorgungen .
deshalb haben wie die sorge um die versorgungssicherheit in die hand der kantone gelegt .
gleichzeitig haben wir auch von wahlfreiheit gesprochen .
auch hier ist es wichtig , dass man eine solche auswahl zur verfügung stellt , dass dem einzelnen versicherten noch die möglichkeit offen steht , zwischen verschiedenen leistungserbringern auszuwählen .
ich bitte sie , absatz 1 quater zuzustimmen .
aufgrund dieser erklärung ziehe ich meinen antrag zurück .
hier sind wir im bereich des sonderfalls , der vorliegt , wenn eine beziehung zwischen einem leistungserbringer und einer versicherten person aufrechterhalten werden muss .
ich möchte mich bei der kommissionspräsidentin und bei der kommission entschuldigen .
ich bin selber zwar kommissionsmitglied , habe das thema dort aber noch nicht eingebracht , weil ich erst im nachhinein von verschiedenen organisationen auf ein mögliches problem angesprochen worden bin .
die organisationen haben mich auf die frage angesprochen , ob in der kategorie der leistungserbringer auch nichtärztliche zu subsumieren sind .
ich möchte ihnen das an einem beispiel erklären .
die spitexorganisationen sind leistungserbringer im sinne von artikel 35 absatz 2 litera e kvg .
in artikel 35 absatz 1 , der in der fassung der kommission den grundsatz zur aufhebung des kontrahierungszwanges festhält , geht man von den leistungserbringern aus , ebenfalls in allen mit der aufhebung des vertragszwanges geänderten artikeln .
es ist somit klar , dass ein patient - so meinen die organisationen - nur dann anspruch darauf hat , dass seine versicherung die leistung seiner spitexorganisation bezahlt , wenn zwischen seiner versicherung und seiner spitexorganisation ein vertrag besteht .
somit muss ein patient - oder eine patientin -, der auf die spitexpflege angewiesen ist , darauf bedacht sein , dass sowohl sein arzt wie auch seine spitexorganisation mit seiner versicherung einen vertrag abgeschlossen haben , damit er die grundleistung , die ihm vom kvg zugesichert ist , auch erhält .
bezüglich sonderfall sind - so meine ich - deshalb in bezug auf nichtärztliche leistungserbringer vertiefte überlegungen nötig .
die kumulative forderung der drei kriterien erscheint für die pflege nicht ganz sachgerecht .
ich möchte frau bundesrätin dreifuss bitten , hierzu stellung zu nehmen .
wenn sie meinem antrag nicht zustimmen bzw. der meinung sind , dass man diese frage im nationalrat noch einmal vertieft überprüfen soll , könnte ich meinen antrag zurückziehen .
ich möchte aber hören , was frau bundesrätin dreifuss zu meinem antrag zu sagen hat .
ich möchte mich herrn kollege brändli anschliessen .
insbesondere wenn sie auch absatz 1 quater hinausschieben , nehmen sie entscheidend einfluss auf die ausgestaltung .
absatz 1 quater sichert schlussendlich die weitgehend freie arztwahl .
darum geht [ page 653 ] es .
wenn sie es lediglich bei artikel 35 absatz 1 belassen , dann ist hier ein verzicht auf den kontrahierungszwang bereits vollumfänglich konstituiert .
damit begeben wir uns auf einen sehr gefährlichen weg .
ich möchte sie bitten , hier tatsächlich bei den anträgen der vorberatenden kommission zu bleiben , damit wir in der folge nicht quasi ein " jekami " betreiben und man nicht überall noch etwas herausnehmen kann .
ich habe natürlich befürchtet , dass wir jetzt beginnen , dinge aus der vorlage herauszubrechen .
ich möchte einfach sagen , dass wir hier einen gefährlichen weg gehen .
in artikel 35 absatz 1 bis buchstabe a geht es darum , ob die medizinische versorgung gewahrt ist , und in buchstabe c wird der bezug zum kartellgesetz hergestellt .
ob wir das jetzt oder im dezember beschliessen , ist an und für sich nicht so wichtig .
aber jetzt wollen sie auch noch die absätze 1 ter und 1 quater zurückstellen .
es ist ja von der kommission beantragt , dass wir eine härtefall - bzw. eine sonderfallregelung treffen .
es ist in der jetzigen kommunikation auch wichtig , dass diese absichten klar zum ausdruck gebracht werden .
wenn wir in dieser frage wieder eine unsicherheit in den raum stellen , dann ist das für die vorlage kein guter weg .
in absatz 1 quater geht es um die ganze frage der versorgungssicherheit .
gegenwärtig finden verhandlungen zwischen krankenversicherern und kantonen betreffend die umsetzung der spitalfinanzierung statt .
es ist natürlich auch für die kantone wichtig , dass der ständerat sich zu den fragen der versorgungssicherheit und der aufgabe der kantone auf diesem gebiet äussert .
ich muss ihnen sagen , es macht keinen sinn , absatz 1 quater zurückzustellen .
sie müssten das , wenn schon , auf absatz 1 bis beschränken , wobei sie dann materiell nichts anderes machen , als was die kommission schon gemacht hat .
sonst wird man dann die verhandlungen mit den kantonen verschieben müssen , und dann haben wir keine antwort auf diese ganzen finanzierungsfragen .
deshalb möchte ich bitten , am antrag der kommission festzuhalten und allenfalls nur die beratung von absatz 1 bis zurückzustellen .
ich habe mich überhaupt nicht zu artikel 7 a geäussert .
mit der lösung , die die kommissionspräsidentin zu artikel 35 vorschlägt , wonach man die absätze 1 bis und folgende jetzt aussetzt , kann ich leben .
wenn sich aufgrund dieser debatte - vor allem aus der verfassungsrechtlichen problematik - zeigen sollte , dass eine änderung in absatz 1 vorzunehmen wäre , kann man das immer noch tun .
das prinzip ist für mich durchaus diskutabel .
ich könnte mich durchaus damit einverstanden erklären , alle übrigen absätze von artikel 35 in der wintersession zu behandeln , ausser absatz 1. denn es ist wichtig , dass sie einen grundsatzentscheid fällen .
wir haben gestern davon gesprochen , dass wir ein paket vor uns haben , und haben dessen inhalt gestern in extenso dargelegt .
es besteht aus drei verschiedenen teilpaketen .
wir müssen jetzt nicht den entscheid über einen pfeiler offen lassen , sondern sie müssen uns - d. h. der kommission - doch klar ein zeichen geben , ob sie den kontrahierungszwang aufheben möchten .
die ausgestaltung werden wir ihnen , wie gesagt , in der wintersession vorlegen .
wenn sie die ausgestaltung allenfalls nicht gut finden , werden sie noch einmal darauf zurückkommen und den pfeiler kontrahierungszwang herausstreichen können , falls sie allenfalls nicht befriedigt sein sollten .
aber jetzt müssten wir doch einen entscheid dazu haben , damit wir das ganze paket beieinander behalten .
damit wir das haben , müssen wir über artikel 35 absatz 1 beschliessen .
die übrigen absätze - absatz 1 ter und absatz 1 quater - können wir zurückstellen , die können wir ihnen dann im gesamtpaket im winter unterbreiten .
wenn wir über artikel 35 absatz 1 beschliessen , können wir auch über artikel 7 a zu beginn des gesetzes beschliessen , der ein allgemeiner artikel ist , den ich ihnen dann noch ganz kurz darstellen werde .
dann hätten wir eine konsistente beschlussfassung und könnten ihnen die ausgestaltung in der wintersession zur diskussion stellen .
wir würden dann in der zwischenzeit auch die frage der verfassungsmässigkeit noch prüfen , wie sie von herrn pfisterer und herrn bürgi angesprochen worden ist .
wir nehmen das sehr gerne entgegen , wobei ich persönlich auf den ersten blick nicht glaube , dass wir auf ein problem zumarschieren , aber wir werden es ganz sicher noch überprüfen .
ich möchte sie bitten , die anträge zurückzuweisen .
wir haben uns in der kommission sehr eindringlich mit diesen fragen auseinander gesetzt .
wir haben bewusst entschieden , dass wir die kostendämpfungsmassnahmen hier und heute einführen wollen .
wenn wir diesen teil hier jetzt herausbrechen , befürchte ich , dass wir letztendlich wieder dort sind , wo wir eigentlich nicht hinwollen , und dass kostendämpfungsmassnahmen dann letztlich nicht eingeführt werden .
ich habe das schon beim eintreten gesagt : es ist wichtig , dass wir hier jetzt beschliessen und die kriterien - wie das frau berger und auch herr pfisterer wollen - dann in einem zweiten umgang beschliessen .
die gesamtabstimmungen können wir später durchführen .
ich bitte sie eindringlich , diesen anträgen nicht zuzustimmen .
im anschluss an das , was kollege pfisterer thomas gesagt hat , möchte ich der kommission , die ja so oder so über diese frage nachdenken muss , sei es nun im sinne ihres antrages oder im sinne des antrages pfisterer thomas , noch eine weitere hausaufgabe mitgeben .
ich bin der meinung , dass man die frage der einschränkung des kontrahierungszwanges auch unter einem [ page 652 ] spezifisch verfassungsrechtlichen gesichtspunkt näher überprüfen muss .
ich habe festgestellt , dass in der botschaft zum gesichtspunkt der wirtschaftsfreiheit nichts ausgesagt wird .
natürlich können wir das in einem bundesgesetz regeln .
wir unterliegen ja nicht der verfassungsgerichtsbarkeit .
ich habe überhaupt nicht gesagt , die wirtschaftsfreiheit sei verletzt .
ich habe nur gesagt , wenn man diese frage prüfe , gehe es darum , auch noch zu schauen , ob die regelung , die man ausarbeite , unter dem gesichtspunkt der wirtschaftsfreiheit zulässig sei .
was meine ich damit ganz konkret ?
zur wirtschaftsfreiheit gehört die gleichbehandlung der gewerbegenossen .
das ist ein aspekt der wirtschaftsfreiheit .
im sinne einer anregung - nur im sinne einer anregung - wäre ich sehr dankbar , wenn man sich bei der überarbeitung auch noch im detail dazu äussern könnte , ob diese gleichbehandlung gewährleistet ist , wenn irgendjemand - lassen wir jetzt noch offen , wer das sein könnte - das recht hat zu sagen : mit dem schliesse ich einen vertrag , aber mit diesem nicht .
da könnten sich unter dem gesichtspunkt der wirtschaftsfreiheit so , wie sie in artikel 94 der bundesverfassung statuiert ist , probleme ergeben .
wir sollten diese frage prophylaktisch überprüfen und hierüber auch aufschluss erteilen .
ich beantrage ihnen , die beratung des ganzen artikels 35 auszusetzen .
wenn ich die kommissionspräsidentin richtig verstanden habe , könnte ich ihren ausführungen an sich zustimmen .
ich meine auch , der kommission sei damit integrale handlungsfreiheit gegeben .
die kommissionspräsidentin hat im eintretensreferat vom ganzen artikel 35 gesprochen .
eines der ziele dieser zusätzlichen regelung - wenn ich das richtig verstehe - ist erstens , die übermässige macht der krankenkassen zu vermeiden .
auch das hat das eintretensreferat hervorgehoben .
zusätzlich geht es um das recht der patienten auf die möglichst freie arztwahl .
zusätzlich geht es um den schutz vor den " schwarzen schafen " .
wir haben es eben gehört , dahinter steht eine reihe von schwierigen verfassungsrechtlichen problemen .
ich meine , zwischen den verschiedenen absätzen bestehe ein sachzusammenhang , auch wenn die kommission gesamthaft auf dem richtigen weg ist .
es geht aber darum , diese staatspolitische dimension - freiheit , machtkontrolle , leistung des staates - insgesamt ausloten zu können .
die sorge gehört aus meiner sicht primär dem recht der patienten , den arzt ihres vertrauens zu wählen .
es geht nicht an , dass sie den kassen ausgeliefert sind und diese bestimmen , welche risiken vom wem zu behandeln sind .
es geht sicher auch um die pflicht der öffentlichkeit , ärztliche leistungen sicherzustellen .
die rahmenbedingungen sind gesamthaft zu betrachten .
vor allem ist das problem der " schwarzen schafe " unter den ärzten anzugehen , d. h. die durchsetzung bestimmter massnahmen gegenüber solchen , die nicht wirtschaftlich genug agieren .
das hängt u. a. mit der mindestversorgungsklausel gemäss absatz 1 quater zusammen .
auch das , würde ich meinen , sei eigentlich gesamthaft zu betrachten .
es geht nur darum , die gesamtheitliche betrachtung zu ermöglichen .
ich wäre dankbar , wenn die kommission dabei auch noch der verfassungsrechtlichen problematik rechnung tragen könnte , denn das muss ja bei uns der gesetzgeber tun .
es geht nicht nur um den arzt , sondern es geht vor allem um den patienten und um die leistungspflicht der öffentlichkeit .
das sind probleme , bei denen es - mindestens nach den mir vorliegenden unterlagen - wünschenswerter wäre , sie noch vertieft zu behandeln .
artikel 7 a absätze 1 und 2 hängt mit artikel 35 absatz 1 zusammen .
beide artikel betreffen die frage der aufhebung des kontrahierungszwanges .
ich schlage ihnen daher vor , dass wir die beiden artikel gemeinsam behandeln bzw. dass ich zuerst zu artikel 35 absatz 1 stellung beziehe .
dieser absatz beschlägt den grundsatzentscheid betreffend die aufhebung des kontrahierungszwanges .
alle übrigen absätze von artikel 35 sind davon abgeleitet , ebenso artikel 7 a. ich schlage ihnen vor , artikel 7 a in dieser reihenfolge am schluss zu behandeln .
bezüglich artikel 35 schlage ich ihnen zudem vor - wie schon gestern im eintretensreferat angekündigt -, die beratung von absatz 1 bis auszusetzen .
absatz 1 bis buchstabe b betrifft die ausgestaltung der rahmenbedingungen in bezug auf wirtschaftlichkeit und qualitätskriterien bzw. -sicherung. die kommission ist noch an der erarbeitung einer detaillierteren regelung , auch gemeinsam mit den leistungserbringern .
wir werden diesen absatz 1 bis in die wintersession 2001 vorlegen und würden also nur die übrigen absätze von artikel 35 behandeln .
als erstes zu artikel 35 absatz 1 : hier wird die aufhebung des kontrahierungszwanges für die krankenversicherer im ambulanten bereich stipuliert .
im stationären bereich - es scheint mir wichtig , dies auch festzuhalten - erfolgt keine änderung .
wieso die kommission trotz angekündigter heftiger proteste zum schluss gekommen ist , den schritt hin zur aufhebung des kontrahierungszwanges zu wagen , habe ich ihnen bereits im eintretensreferat dargelegt .
der enge zusammenhang zwischen dem zuwachs frei praktizierender ärzte und der erhöhung der gesundheitskosten ist augenfällig .
dazu kommt die wahrscheinlichkeit von praxiseröffnungen durch ärztinnen und ärzte aus dem eu-raum , denen mit der einführung einer ordnungspolitisch höchst problematischen bedürfnisklausel auf die länge nicht begegnet werden kann .
es geht ihrer kommission - abgesehen von der bekämpfung so genannter schwarzer schafe - nicht darum , die ärztedichte zu reduzieren , sondern es geht ihr vielmehr darum , das wachstum zu begrenzen .
dynamisch gesehen besteht ein erhebliches sparpotenzial , wenn nicht jedes jahr beliebig viele neue ärzte dazukommen .
auf ein paar jahre hinaus gesehen können so mehrere hundert millionen franken gespart werden .
die aufhebung des kontrahierungszwanges wird uns davor bewahren , in einigen jahren weitaus drastischere und ordnungspolitisch bedenklichere regulierungsmassnahmen einführen zu müssen .
ich bitte sie daher , mit ihrer kommission , dem grundsatz zuzustimmen .
die detailregelung der rahmenbedingungen in bezug auf qualitätssicherung und effizienz werden wir ihnen , wie gesagt , in der wintersession mit einem separaten absatz 1 bis unterbreiten .
1. bundesgesetz über die krankenversicherung 1. loi fédérale sur l'assurance-maladie [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , ziff .
i einleitung , ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i introduction , préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
7 a antrag der kommission titel information der versicherten abs .
1 die versicherten haben jederzeit das recht , beim versicherer in die liste der leistungserbringer einsicht zu nehmen oder über diese auskünfte zu verlangen .
der versicherer muss seine versicherten zudem rechtzeitig und umfassend darüber informieren , welche leistungserbringer für die obligatorische krankenpflegeversicherung mit ihm einen vertrag über die zulassung abgeschlossen haben , und sie über jede änderung der liste informieren .
abs .
2 diese liste darf während eines kalenderjahres nicht eingeschränkt werden .
die bestimmungen über den ausschluss von leistungserbringern ( art .
59 ) bleiben vorbehalten .
[ vs ] antrag berger abs .
2 streichen [ vs ] art .
7 a proposition de la commission titre information des assurés al .
1 les assurés ont en tout temps le droit de consulter auprès de l'assureur la liste des fournisseurs de prestations ou d'exiger des renseignements à son sujet .
l'assureur doit en outre indiquer à temps et de manière complète à ses assurés les fournisseurs de prestations avec lesquels il a conclu un contrat d'admission pour pratiquer à la charge de l'assurance obligatoire des soins et les aviser de chaque changement intervenant dans la liste .
al .
2 aucun fournisseur de prestations ne peut être radié de la liste au cours de l'année civile .
sont réservées les dispositions relatives à l'exclusion de fournisseurs de prestations ( art .
59 ) .
[ vs ] proposition berger al .
2 biffer [ vs ] art .
35 antrag der kommission abs .
1 .... b. soweit sie im ambulanten bereich tätig sind , einen vertrag über die zulassung mit einem oder mehreren anerkannten krankenversicherern abgeschlossen haben .
abs .
1 bis die leistungserbringer und versicherer sind , ausser im sonderfall , in der wahl der vertragspartner frei , soweit : a. die medizinische versorgung gewahrt ist ; b. die wirtschaftlichkeit und die qualitätssicherung gewährleistet sind ( art .
56 und 58 ) ; c. beim abschluss des vertrages die regeln des kartellgesetzes vom 6. oktober 1995 nicht verletzt werden .
abs .
1 ter ein sonderfall liegt vor , wenn eine beziehung zwischen einem leistungserbringer und einer versicherten person aufgrund ihrer langjährigkeit sowie des alters und des leidens der versicherten person aus therapeutischen gründen aufrechterhalten werden muss .
abs .
1 quater die kantone können regeln , wie viele leistungserbringer die versicherer zur sicherstellung der versorgung und der wahlfreiheit in das vertragsverhältnis mindestens aufzunehmen haben .
die versorgungssicherheit beurteilen sie nach den demographischen verhältnissen und der erreichbarkeit der leistungserbringer .
das angebot in den anderen kantonen ist zu berücksichtigen .
abs .
2 .... i. aufheben .... [ vs ] ordnungsantrag der kommission abs .
1 bis b. aussetzung der beratung [ vs ] antrag berger abs .
1 .... b. streichen abs .
1 bis , 1 ter streichen abs .
1 quater .... in das vertragsverhältnis aufzunehmen haben .
die versorgungssicherheit .... [ vs ] antrag forster abs .
1 ter .... muss .
diese voraussetzungen gelten in angemessener weise auch für die pflege .
[ vs ] art .
35 proposition de la commission al .
1 .... b. pour autant qu'ils soient actifs dans le secteur ambulatoire , ont conclu un contrat d'admission avec un ou plusieurs assureurs-maladie reconnus .
[ page 651 ] al .
1 bis les fournisseurs de prestations et les assureurs sont libres de choisir leurs partenaires contractuels , sauf cas particulier , à condition que : a. la fourniture en soins médicaux soit garantie ; b. le caractère économique et la garantie de la qualité des prestations soient assurés ( art .
56 et 58 ) ; c. lors de la conclusion du contrat , les dispositions de la loi du 6 octobre 1995 sur les cartels ne soient pas violées .
al .
1 ter est considérée comme cas particulier la relation entre un fournisseur de prestations et un assuré qui en raison de sa durée ainsi que de l'âge et de l'affection dont souffre ce dernier doit être poursuivie par nécessité thérapeutique .
al .
1 quater les cantons peuvent déterminer le nombre de fournisseurs de prestations que les assureurs doivent au moins admettre pour garantir la couverture en soins et la liberté de choix dans le rapport d'assurance .
les cantons jugent de la garantie de la couverture en soins en fonction des conditions démographiques et de l'accessibilité aux autres fournisseurs de prestations .
l'offre dans les cantons limitrophes doit être prise en considération .
al .
2 .... i. abroger .... [ vs ] motion d'ordre de la commission al .
1 bis reporter les délibérations au sujet de la lettre b [ vs ] proposition berger al .
1 .... b. biffer al .
1 bis , 1 ter biffer al .
1 quater .... que les assureurs doivent admettre pour garantir .... [ vs ] proposition forster al .
1 ter .... thérapeutique .
ces dispositions s'appliquent également aux soins , de manière appropriée .
an sich ist es recht einfach .
die kommission hat ihnen beantragt , heute auf die beratung von artikel 35 absatz 1 bis zu verzichten .
ich möchte sie bitten , dem antrag ihrer kommission zu folgen .
in absatz 1 bis werden die qualitätssicherungskriterien und die wirtschaftlichkeitskriterien angesprochen .
wir haben ihnen dargelegt , dass wir hier noch nicht so weit sind , ihnen konsistente vorschläge unterbreiten zu können , dass wir immer noch in diskussion mit leistungserbringern sind mit dem ziel , ihnen in der wintersession vorschläge unterbreiten zu können .
in absatz 1 wird der grundsatz behandelt .
ich bitte sie , diesen grundsatzentscheid zu fällen , damit wir das paket beieinander halten können , wie wir das gestern in der eintretensdebatte lange diskutiert haben .
in den absätzen 1 ter und 1 quater , zu denen ich anschliessend , wenn ich gelegenheit habe , gerne noch stellung nehme , werden rahmenbedingungen behandelt , die die kompetenz der kantone umschreiben und die an sich klar und eindeutig sind .
ich kann mir nicht vorstellen , dass herr pfisterer oder herr bürgi irgendetwas gegen diese absätze einzuwenden haben .
diese absätze sind wirklich von bedeutung und müssen so oder so im gesetz verankert werden - unabhängig davon , dass wir die prüfungen , die die beiden herren anbegehrt haben , noch vornehmen und ihnen die resultate in der wintersession vorlegen .
frau berger hat in ihrem votum zu absatz 1 bis gesprochen .
dazu brauchen wir in der tat nicht zu sprechen , weil wir ihnen von anbeginn an gesagt haben , dass wir absatz 1 bis heute nicht behandeln und ihnen dazu erst für die wintersession vorschläge unterbreiten möchten .
ich bitte sie , dem antrag der kommission zu folgen , die beratung von absatz 1 bis auszusetzen und die übrigen artikel und absätze zu beraten .
ich schlage ihnen vor , dass wir bei artikel 35 die absätze , die zu behandeln wir beschlossen haben , auch gleich noch bereinigen , bevor wir zu artikel 7 a gehen .
zu artikel 35 absatz 1 muss ich , glaube ich , nicht noch viele worte verlieren , sie haben mit der ablehnung der ordnungsanträge pfisterer thomas und berger praktisch schon darüber abgestimmt .
dort ist das prinzip verankert , ob wir den kontrahierungszwang aufheben wollen oder nicht - das ist in artikel 35 absatz 1 litera b behandelt .
ich möchte sie bitten , absatz 1 , nach all den gemachten ausführungen , zuzustimmen .
nur einige bemerkungen , ich möchte zwei dinge vorweg sagen : man darf zum ersten in den artikel 35 nicht hineininterpretieren , was auch noch in artikel 59 geregelt ist .
der ausschluss der so genannten schwarzen schafe ist also in artikel 59 zu regeln .
das ist , glaube ich , klar .
zum zweiten müssen wir aufpassen , dass wir in artikel 35 absatz 1 wirklich den grundsatzentscheid treffen und nicht allzu sehr schon das diskutieren , was im prinzip in absatz 1 bis enthalten ist .
das haben wir zurückgestellt , weil wir ihnen detailliertere vorschläge unterbreiten möchten .
klar ist - um vielleicht doch ganz kurz eine antwort auf das zu geben , was frau berger vorgebracht hat , ohne ins detail zu gehen -, dass im prinzip alles möglich ist .
wir möchten wirklich eine vielzahl von möglichkeiten geben , die die konkurrenz fördern .
es kann sein , dass ein einzelner leistungserbringer - wir dürfen nicht immer nur von den ärzten sprechen , es sind generell die leistungserbringer - mit einer einzelnen kasse einen vertrag abschliesst .
es kann aber auch folgendes vermehrt eintreten : ich habe gestern von einer kreativen unruhe gesprochen ; wir haben diesbezüglich gesehen , dass sich schon gruppierungen von ärzten zu bilden beginnen , es gibt all die alternativen versicherungsmodelle , von denen frau bundesrätin dreifuss gesprochen hat , es gibt aber auch z. b. regionale verbindungen von ärzten , die dann gemeinsam mit kassen oder mit gruppen von kassen verträge abschliessen können .
das sind alles dinge , die wir ermöglichen wollen und die , wie wir glauben , zu wettbewerb und damit zu mehr wirtschaftlichkeit und schliesslich auch zu geringeren kosten im gesundheitswesen beitragen .
wir möchten nicht überregulieren , sondern wir möchten im prinzip auch der kreativität der leistungserbringer und der kassen die möglichkeit geben , sich zu entfalten , und ich muss ihnen sagen , dass ich an sich ziemlich erfreut über das bin , was in gang kommt .
es ist auch typisch , dass sich sehr viele junge , dynamische leistungserbringer vor dieser aufhebung des kontrahierungszwanges nicht fürchten , sondern finden , das gebe ihnen neue möglichkeiten , sich qualitativ gut zu positionieren ; sie vertreten auch die meinung , dass sie bei den kassen begehrt sind , wenn sie entsprechende leistungen und einen entsprechenden service anbieten .
die kassen müssen schliesslich ihren versicherten auch ein entsprechendes angebot bieten .
die kassen müssen die qualitativ guten leistungserbringer im prinzip im angebot haben , wenn sie ihre versicherungen an die versicherten " verkaufen " wollen .
wir glauben einerseits , dass sich da doch die konkurrenz einspielen wird und dass wir da einen gewissen markt bekommen .
andererseits - hier kommt dann der absatz 1 bis zum zuge , den wir ihnen jetzt noch nicht unterbreitet haben - sehen wir durchaus auch die gefahren .
wir sehen namentlich auch die gefahr einer nachfragemacht vonseiten der kassen .
konkret befürchten wir schon , dass sich die kassen zusammenschliessen könnten , und zwar in einer art und weise , die dann die leistungserbringer unter druck setzt .
deshalb , frau berger , haben wir in absatz 1 bis - das werden wir dann noch ausführen - das kartellgesetz noch einmal ganz [ page 656 ] ausdrücklich erwähnt ; dies , obschon es sich an sich von selbst versteht , dass dieses gesetz überall in der schweiz zur anwendung gelangt .
man soll sich bewusst werden , dass auch bei den krankenkassen die gefahr besteht , ein kartell zu werden , und dass wir das eben nicht wollen , dass wir hier dann aufmerksam sein wollen und es ist so , dass wir auch von den kartellbehörden erwarten , dass sie gegenüber einer solchen machtzusammenballung aufmerksam sind .
wir werden das noch vertiefter ausführen , und wir werden auch noch wirtschaftlichkeits - und qualitätssicherungskriterien vertieft auflisten , damit doch die leistungserbringer auf eine gewisse weise beruhigt werden können , damit sie nicht das gefühl haben müssen , sie seien der " willkür " der krankenkassen ausgesetzt .
dazu erhalten sie , wie gesagt , vertieftere ausführungen in der wintersession und auch bestimmungen , die das noch detaillierter regeln .
im moment haben sie einzig zu artikel 35 absatz 1 zu beschliessen .
bei buchstabe a ziffern 1 und 2 werden die ärztinnen und ärzte sowie die chiropraktorinnen und chiropraktoren als leistungserbringer anerkannt .
in ziffer 3 wird festgehalten , dass auch die leistungen von personen , die auf anordnung oder im auftrag eines arztes oder einer ärztin leistungen erbringen , umfasst werden .
die minderheit möchte nunmehr ziffer 3 ausweiten und - unter vom bundesrat zu bestimmenden voraussetzungen - auch die chiropraktorinnen und chiropraktoren leistungen verordnen lassen .
die mehrheit ihrer kommission ist mit dem bundesrat der ansicht , dass hier keine weitere türe geöffnet werden sollte und dass die triage und die behandlungsleitungsfunktion der ärzte zu erhalten sind .
eine ausweitung der verordnungskompetenz [ page 660 ] würde auch einem allfällig einzuführenden hausarztmodell entgegenstehen .
ich bitte sie daher , der mehrheit ihrer kommission zu folgen .
artikel 25 absatz 2 des geltenden kvg sieht im grundsatz eine weit gehende gleichbehandlung von ärzten und chiropraktoren vor .
chiropraktoren handeln wie ärzte in eigener verantwortung und entscheiden über die diagnostischen und therapeutischen massnahmen , die für ihre patientinnen und patienten notwendig sind .
mit anderen worten : die chiropraktoren handeln selbstständig und nicht etwa im ärztlichen auftrag , wie das bei medizinischen hilfspersonen der fall ist .
wie auch zahlreiche mediziner überweisen die chiropraktoren ihre patientinnen und patienten zur erweiterten abklärung bei bedarf , etwa in der radiologie , an spezialisten und zur gezielten weiterbehandlung etwa an physiotherapeuten .
die leistungen der chiropraktoren werden seit 1964 im rahmen der krankengrundversicherung übernommen .
dabei sind auch unter dem kvg die kosten der überweisungen ursprünglich ohne weiteres übernommen worden .
auch der tarifvertrag von 1986 enthielt die delegationsmöglichkeit der chiropraktoren .
seit einiger zeit machen nun aber einzelne kassen schwierigkeiten .
sie können sich dabei auf das gesetz abstützen .
artikel 25 sieht heute nicht vor , dass chiropraktoren leistungen zulasten der grundversicherung delegieren dürfen .
in der folge dürfen in diesen fällen auch die kosten für notwendige folgebehandlungen bei physiotherapeuten nicht mehr übernommen werden .
was bedeutet dies aber ?
es hat zur folge , dass die patientin oder der patient vom chiropraktor zum hausarzt geschickt wird , der die formell notwendige überweisung vornimmt .
war der patient nicht in allgemein ärztlicher behandlung oder hat er keinen hausarzt , dann muss er sich zuerst einen solchen suchen .
dieser muss nach einer weiteren konsultation und allenfalls eigenen abklärungen die notwendige verordnung bestätigen und den patienten weiter verweisen .
es versteht sich im übrigen , dass der patient zuallerletzt auch wieder beim chiropraktor vorbeikommt .
durch dieses prozedere wird die geschichte kompliziert und erheblich verteuert .
das verfahren ist kompliziert .
die doppelkonsultationen verursachen nicht zu rechtfertigende mehrkosten .
diese kosten mögen im lichte des gesundheitswesens als tragbar erscheinen .
es handelt sich jährlich vielleicht um einen betrag in der grössenordnung von einigen hunderttausend franken .
aber es ist nicht einzusehen , weshalb die gesundheitskosten nicht auch im kleinen nach unten korrigiert werden sollen .
der minderheitsantrag geht in diese richtung .
er will kosten senken und entspricht einer vernünftigen praxis .
er entspricht einer vernünftigen praxis und vereinfacht die abläufe .
ich habe mich hierzu im detail orientieren lassen , weil ich gelegentlich die schweizerische chiropraktorengesellschaft berate .
ich hätte diesen antrag aber nicht gestellt , wenn nicht klar herausgekommen wäre , dass die kosten tatsächlich gesenkt werden können .
ich habe in der folge im übrigen auch festgestellt , dass die krankenversicherer - santésuisse also - diese auffassung teilen und diesen antrag auch unterstützen .
beizufügen ist im übrigen auch , dass heute bereits verschiedene kantone in diese richtung tätig geworden sind und im kantonalen recht den chiropraktoren das verordnungsrecht zugestehen .
so legt beispielsweise artikel 44 des neuen genfer " loi sur l'exercice des professions de la santé , les établissements médicaux et diverses entreprises du domaine médical " vom 11 . mai 2001 fest , dass " les chiropraticiens inscrits ont le droit .... de prescrire des traitements de physiothérapie et de masso-kinésithérapie " .
oder die bernische verordnung über die beruflichen tätigkeiten im gesundheitswesen enthält die vorschrift , dass physikalische behandlungen nur auf ärztliche oder chiropraktische anordnung durchgeführt werden dürfen .
das sind die beiden neuesten erlasse , die ich kenne .
auch die kantone sehen also in der verordnungskompetenz der chiropraktoren keine ausweitung , sondern eine vereinfachung und damit einsparung .
der antrag der minderheit regelt im übrigen den anordnungsumfang nicht , sondern legt die lösung in die hand des bundesrates .
dieser kann die voraussetzung umschreiben und auch neuen entwicklungen anpassen .
ich bitte sie , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
es geht bei den anträgen der mehrheit und der minderheit um die frage , welches die kostengünstigere variante ist .
ich habe seinerzeit den antrag der minderheit nicht unterschrieben , weil ich nicht sicher war , welche variante die günstigere ist .
wir haben das in der zwischenzeit abgeklärt .
ich kann die ausführungen von herrn stähelin bezüglich der kosten bestätigen und werde deshalb mit der minderheit stimmen .
eine eher humoristisch zu verstehende bemerkung : im bereich der krankenversicherung und namentlich im zusammenhang mit der kostensenkung habe ich kollege stähelin den kanton genf relativ selten als absolutes musterbeispiel zitieren hören .
ich möchte noch ein wort zugunsten der lösung der kommissionsmehrheit verlieren , und zwar deshalb , weil wir klar der meinung sind , wir sollten hier " keine dämme brechen " und die behandlungsleitungs - und triagefunktion der ärzte wirklich aufrechterhalten .
wenn sie hier eine ausnahme einführen , werden sehr viele andere berufsgruppen sich auch melden .
ich erinnere sie an die unzähligen interventionen vonseiten der psychotherapeuten usw. ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zu folgen .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 20 stimmen für den antrag der minderheit .... 19 stimmen [ vs ] bst .
e , f - let .
e , f
eine bemerkung zu litera e : hier wird der neue begriff des aufenthaltes im spital mit basisservice eingeführt .
ich habe ihnen in meinem eintretensreferat darzulegen versucht , dass die von der grundversicherung abgedeckten leistungen bei einer behandlung im stationären bereich neu den aufenthalt im spital mit basisservice umfassen .
es kann nicht mehr von [ page 661 ] einer örtlichen fixierung auf die allgemeine abteilung ausgegangen werden .
dieser basisservice kann von jedem versicherten , ob nur grund - oder auch zusatzversichert , in einem öffentlichen spital oder in einem in die kantonale spitalplanung einbezogenen privatspital bezogen werden .
die in der rechnung ausgewiesenen leistungsbezogenen kosten des basisservice lösen die 50 -prozentige zahlungspflicht des kantons aus .
die basisservice-dienstleistungen öffentlicher und privater spitäler fallen jedoch auch in die planungskompetenz der kantone .
sie haben dabei - wir kommen bei artikel 39 noch einmal darauf zurück - private trägerschaften angemessen in die planung einzubeziehen .
hier wurde redaktionell wieder der begriff " teilstationär " gestrichen .
angenommen - adopté [ vs ] art .
39 antrag der kommission abs .
1 anstalten oder deren abteilungen , die der stationären behandlung akuter krankheiten oder der stationären durchführung von massnahmen der medizinischen rehabilitation dienen ( spitäler ) , sind zur erbringung von nach diesem gesetz obligatorisch versicherten leistungen zugelassen , wenn sie : .... abs .
2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 die spitalliste nach absatz 1 buchstabe e muss sämtliche für die versorgung notwendigen spitäler des kantons , die über einen leistungsauftrag verfügen , umfassen ; sie kann auch spitäler in anderen kantonen umfassen , für die der kanton mit einem oder mehreren anderen kantonen oder mit denen er direkt eine vereinbarung abgeschlossen hat .
abs .
4 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag berger abs .
2 die planung einer .... zwischen den kantonen berücksichtigen .
( rest des absatzes streichen ) abs .
2 bis die planung kann private trägerschaften einbeziehen , die einen auftrag erhalten haben , das von einem kanton oder gemeinsam von mehreren kantonen erstellte versorgungsangebot zu vervollständigen .
[ vs ] art .
39 proposition de la commission al .
1 les établissements et celles de leurs divisions qui servent au traitement hospitalier de maladies aiguës ou à l'excéution , en milieu hospitalier , de mesures médicales de réadaptation ( hôpitaux ) sont admis à fournir des prestations obligatoirement assurées en vertu de la présente loi , s'ils : .... al .
2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 la liste au sens de l'alinéa 1 er lettre e comprend l'ensemble des hôpitaux du canton qui sont nécessaires à la couverture en soins et qui disposent d'un mandat de prestations ; elle peut également comprendre des hôpitaux situés dans d'autres cantons , et faisant l'objet d'un accord entre le canton et un ou plusieurs autres cantons , ou directement entre le canton et ceux-ci .
al .
4 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition berger al .
2 la planification des soins .... des flux de patients entre les cantons .
( biffer le reste de l'alinéa ) al .
2 bis la planification peut inclure les organismes privés qui ont reçu une mission pour compléter l'offre de couverture établie par un canton ou conjointement par plusieurs cantons .
in artikel 39 absätze 1 und 3 wird erneut der begriff der teilstationären krankenpflege gestrichen .
im übrigen werden in diesem artikel die planungskompetenzen der kantone im stationären bereich umschrieben .
die kantone planen den basisservice in öffentlichen und privaten spitälern .
sie haben dabei , wie das in absatz 2 festgehalten ist , private trägerschaften angemessen in die planung einzubeziehen .
die festschreibung im gesetz entspricht der heute vom bundesrat angewandten praxis .
im bereich der zusatzversicherten leistungen besteht keine planungskompetenz der kantone .
ich möchte frau berger sagen , dass sie von ganz falschen voraussetzungen ausgeht .
wir haben die spitalfinanzierung jetzt grundsätzlich umfunktioniert .
es gibt keine institutfinanzierung mehr .
es werden keine privaten spitäler subventioniert , entgegen dem , was sie jetzt gerade sagten .
es gibt einzig noch leistungen , die verrechnet werden .
diese leistungen können sie entweder in einem öffentlichen oder in einem privaten spital beziehen .
diese leistungen im basisservice werden dann die zahlungspflicht des kantons respektive der krankenkasse auslösen .
es ist ganz wichtig , dass wir das festhalten , weil hier immer wieder unklarheiten bestehen .
es gehen keine [ page 662 ] subventionen an private kliniken .
der patient , der eine leistung bezieht , erhält einen anteil an die ihm dadurch entstehenden kosten .
das ist eine der änderungen , die in der spitalfinanzierung eingeführt wurden .
der gesamte basisservice wird von der planungskompetenz der kantone umfasst .
ein privates spital , das diese basisleistung erbringt und für dessen dienstleistung ein patient den anteil des kantons beansprucht , muss in der kantonsspitalplanung aufgenommen sein .
es muss auf der spitalliste des kantons enthalten sein .
das heisst , dass ein kanton rationell entscheiden wird : er wird jene leistungserbringer auf seine spitalliste nehmen , d. h. jene spitäler , die sein angebot an öffentlichen spitälern ergänzen und eine leistung erbringen , die für den kanton von nutzen ist .
wir gehen aber auch davon aus , dass die kantone wirklich rationell entscheiden und ihre leistungen dort einkaufen , wo sie qualitativ am besten und kostenmässig am günstigsten sind .
das kann nun auch einmal eher bei einer privaten klinik der fall sein als bei einem öffentlichen spital .
wir gehen davon aus , dass dann der kanton seine restrukturierungen bei den öffentlichen spitälern vornimmt und nicht einfach weiterhin die teureren leistungen beim öffentlichen spital einkauft , weil es für ihn politisch einfacher ist , dies zu tun , als ein privatspital auf die liste zu nehmen .
wir gehen also davon aus , dass vonseiten der kantone durchaus rationell , effizient , wirtschaftlich und qualitätsbewusst geplant wird und dass dabei sowohl die öffentlichen angebote als in angemessener art und weise auch die angebote von privatspitälern berücksichtigt werden .
der bundesrat wird diese praxis in der art und weise überprüfen , wie er das schon bis anhin getan hat .
es ist unbestritten , dass eine zu grosse zahl von leistungserbringern die gesundheitskosten in die höhe treibt .
kantone mit einer sehr hohen ärztedichte liegen bei den kosten an der spitze , und solche mit einer geringen ärztedichte weisen ein entsprechend tiefes kosten - und prämienniveau auf .
was für den bereich der frei praktizierenden ärzte gilt , trifft grundsätzlich auch auf den spitalbereich zu .
anhaltende überkapazitäten verteuern das gesundheitswesen .
aus diesem grund haben zahlreiche kantone in den letzten jahren ihre spitalplanungen tief greifend überarbeitet .
in einem schmerzhaften und politisch aufwendigen prozess haben sie die anzahl der öffentlichen spitäler deutlich gesenkt und in bestehenden spitälern zahlreiche abteilungen geschlossen .
neue behandlungsmethoden , weiter verkürzte aufenthaltszeiten im spital , neue erkenntnisse über die optimale betriebsführung von spitälern und neue bedürfnisse der bevölkerung werden dazu führen , dass sich die spitallandschaft auch in zukunft immer wieder verändern wird .
da anpassungen an neue bedürfnisse für alle beteiligten aufwendig und kostspielig sind und bis zur praktischen umsetzung in jedem fall zahlreiche jahre nötig sind , kommt einer gründlichen , auf weite sicht angelegten und wirklich auch durchsetzbaren spitalplanung grösste bedeutung zu .
die spitalplanung wird in zukunft weiter an bedeutung zunehmen , da im vergleich zum heutigen zustand noch mehr unterschiedliche interessen und noch höhere einsätze öffentlicher mittel mit zu berücksichtigen sein werden .
damit stellt sich für mich die frage , ob die in der revisionsvorlage vorgesehenen planungsbestimmungen ausreichen oder nicht .
ausreichend sind sie dann , wenn sie bei hoher rechtssicherheit von anfang an in einem klar geordneten verfahren ohne unzulässig lange rechtsmittelfristen zu umsetzungsfähigen ergebnissen führen .
in artikel 39 absätze 1 und 2 finden wir hierzu nun entsprechende rechtsnormen .
folgendes ist für mich beunruhigend : die kommission ist offenbar der auffassung , die planungsbestimmungen würden den kantonen zweckmässige , neuen gegebenheiten immer wieder anpassbare planungen ermöglichen , welche überkapazitäten oder kapazitäten an falschen standorten verhinderten , was in grossen kantonen von grösster bedeutung ist .
die schweizerische sanitätsdirektorenkonferenz und verschiedene kantone vertreten aber entschieden die gegenteilige auffassung .
das vorgesehene instrumentarium sei zu unbestimmt , allzu viel werde auf die zukünftige praxis und damit in zukünftige rechtsmittelverfahren mit ihren in der realität schwer abschätzbaren ergebnissen verlagert .
dies werde auf mittlere frist zu zusätzlichen kostensteigerungen im spitalbereich führen , was wir ja in jedem fall vermeiden müssten .
die rechtsunsicherheit werde weiter zunehmen , was unakzeptabel sei .
die stark unterschiedlichen auffassungen zwischen den bundesbehörden und den kantonalen verantwortungsträgern , die letztlich für eine sichere und geordnete spitalversorgung zuständig sind , geben zu sorgen anlass .
es war in der zur verfügung stehenden zeit für ein nicht der kommission angehörendes mitglied dieses rates nicht möglich , sich hier eine eigene , abschliessende meinung zu bilden , wo nun die richtige argumentation liege .
ich wäre aber sehr dankbar - und möchte entsprechend darum bitten -, wenn in der nationalrätlichen kommission diesen fragen der planung , der genügenden sicherheit und der genügenden durchsetzbarkeit in vernünftigen fristen noch einmal alle beachtung geschenkt würde und wenn in diesem verfahren die schweizerische sanitätsdirektorenkonferenz noch einmal gründlich einbezogen würde .
abs .
1 , 3 , 4 - al .
1 , 3 , 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
41 antrag der kommission abs .
1 die versicherten können unter den für sie zugelassenen leistungserbringern , die für die behandlung ihrer krankheit geeignet sind , frei wählen .
bei ambulanter behandlung [ page 663 ] übernimmt der versicherer die vertraglich vereinbarten tarife .
bei stationärer behandlung muss der versicherer die kosten höchstens nach dem tarif übernehmen , der in spitälern gilt , die auf der liste des wohnkantons der versicherten person aufgeführt sind .
abs .
2 beanspruchen versicherte aus medizinischen gründen einen anderen leistungserbringer , so richtet sich die kostenübernahme nach dem tarif , der für diesen leistungserbringer gilt .
medizinische gründe liegen bei einem notfall vor , oder wenn die erforderlichen leistungen nicht angeboten werden : a. bei ambulanter behandlung durch einen leistungserbringer , mit dem der versicherer einen vertrag abgeschlossen hat ; b. bei stationärer behandlung in spitälern , die auf der liste des wohnkantons der versicherten person aufgeführt sind .
abs .
3 bei einer stationären behandlung aus medizinischen gründen in einem spital ausserhalb des wohnkantons vergütet der wohnkanton den nach artikel 49 geschuldeten anteil .
[ vs ] antrag berger abs .
3 zustimmung zum antrag der kommission ( die änderung betrifft nur den französischen text ) [ vs ] art .
41 proposition de la commission al .
1 l'assuré a le libre choix entre les fournisseurs de prestations admis et aptes à traiter sa maladie .
en cas de traitement ambulatoire , l'assureur prend en charge les tarifs convenus contractuellement .
en cas de traitement hospitalier , il prend en charge les coûts jusqu'à concurrence du tarif applicable dans les hôpitaux qui figurent sur la liste du canton où réside l'assuré .
al .
2 si , pour des raisons médicales , l'assuré recourt à un autre fournisseur de prestations , l'assureur prend en charge les coûts d'après le tarif applicable à cet autre fournisseur de prestations .
sont réputés raisons médicales le cas d'urgence et le cas où les prestations nécessaires ne peuvent être fournies : a. par un fournisseur de prestations avec lequel l'assureur a conclu un contrat , s'il s'agit d'un traitement ambulatoire ; b. dans les hôpitaux figurant sur la liste du canton où réside l'assuré , s'il s'agit d'un traitement hospitalier .
al .
3 si pour des raisons médicales , l'assuré subit un traitement hospitalier dans un hôpital situé hors de son canton de résidence , celui-ci rembourse la part due d'après l'article 49 . [ vs ] proposition berger al .
3 .... de résidence , le canton rembourse la part due d'après l'article 49 .
in diesem artikel werden die wahlmöglichkeiten des versicherten umschrieben .
in absatz 2 litera a wird dem umstand der aufhebung des kontrahierungszwanges rechnung getragen , indem festgehalten wird , dass ein versicherter im notfall , oder wenn die erforderlichen leistungen im ambulanten bereich vom leistungserbringer , mit dem der versicherer einen vertrag abgeschlossen hat , nicht angeboten werden , auch einen anderen leistungserbringer aufsuchen kann .
ich glaube , dass der vorliegende antrag berger mit dem vorhergehenden betreffend kontrahierungszwang zusammenhängt .
diesen entscheid haben wir an sich gefällt - frau berger wird sich aber dazu äussern .
dieser artikel ist das gegenstück zu dem von ihnen schon beschlossenen artikel 7 a. es geht hier um die informationspflicht der leistungserbringer .
diese müssen ihre patienten vor der behandlung darüber aufklären , mit welcher versicherung sie verträge abgeschlossen haben .
dieser artikel wurde von ihrer kommission neu gestaltet , da auch hier ein direkter zusammenhang mit der aufhebung des kontrahierungszwanges besteht .
in absatz 2 wird festgehalten , dass ein leistungserbringer , sollte ein versicherer mit ihm keinen vertrag abschliessen können , geltend machen kann , dass die versorgung im ambulanten bereich ohne seine zulassung unzureichend wäre .
er kann in einem solchen fall bei der kantonsregierung die zulassung nach artikel 35 absatz 1 verlangen .
in absatz 3 wird ausgesagt , dass die kantonsregierung bei der beurteilung des bedarfs die neuesten versorgungsstandards und das angebot ausserhalb des kantons - natürlich nicht im ausland , aber in der schweiz - mit zu berücksichtigen hat .
absatz 4 behandelt den fall , wo ein versicherer oder ein leistungserbringer geltend macht , dass die freie wahl des versicherers nicht garantiert ist .
auch in diesem fall kann bei der kantonsregierung eine zulassung gemäss artikel 35 absatz 1 verlangt werden .
angenommen - adopté [ vs ] art .
47 abs .
2 antrag der kommission besteht für die ambulante behandlung der versicherten person trotz vertrag über die zulassung kein tarifvertrag zwischen dem versicherer und dem leistungserbringer oder für die stationäre behandlung der versicherten person ausserhalb ihres wohnkantons , so setzt die regierung des kantons , in dem die ständige einrichtung des leistungserbringers liegt , den tarif fest .
[ vs ] art .
47 al .
2 proposition de la commission si , malgré le contrat d'admission , il n'existe entre l'assureur et le fournisseur de prestations aucune convention tarifaire pour le traitement ambulatoire de l'assuré ou pour le traitement hospitalier de l'assuré hors de son canton de résidence , le gouvernement du canton dans lequel le fournisseur de prestations est installé de façon permanente fixe le tarif .
hier wird auch wieder einzig der begriff " teilstationär " gestrichen .
artikel 49 ist teil des spitalfinanzierungspakets .
hier wird die leistungsfinanzierung festgelegt , indem die abrechnung über leistungsbezogene pauschalen stipuliert wird .
diese sollen auf gesamtschweizerisch einheitlichen strukturen beruhen , die von den tarifpartnern zu vereinbaren sind .
können die tarifpartner sich nicht einigen , so erfolgt die festsetzung durch den bundesrat .
in der fassung der kommission ist gegenüber der fassung des bundesrates die teilstationäre behandlung gestrichen .
hier werden nur zwei ziffern von zitierten absätzen angepasst .
im übrigen ist der ganze grosse und zu vielen diskussionen anlass gebende problembereich der pflegeversicherung bewusst nicht in die vorliegende revision einbezogen worden .
angenommen - adopté [ vs ] art .
51 antrag der kommission titel globalbudget für spitäler und pflegeheime abs .
1 der kanton kann als finanzielles steuerungsinstrument einen gesamtbetrag für die finanzierung der spitäler oder der pflegeheime festsetzen .
die kostenaufteilung nach artikel 49 absatz 3 bleibt vorbehalten .
[ vs ] art .
51 proposition de la commission titre budget global pour les hôpitaux et établissements médico-sociaux al .
1 .... fixer un montant global pour le financement des hôpitaux ou des établissements médico-sociaux ....
auch hier wird der begriff der teilstationären krankenpflege gestrichen .
hier wird eine bis anhin fehlende regelung für wichtige arzneimittel für seltene krankheiten , so genannte " orphan drugs " , eingeführt .
diese sind ebenfalls in die arzneimittelliste aufzunehmen .
hier ist irrtümlich im entwurf des bundesrates in der aufzählung " artikel 48 absätze 1 bis 3 " verloren gegangen .
dieser fehler wird im antrag ihrer kommission korrigiert .
hier wird die bereits im geltenden recht vorhandene möglichkeit , leistungserbringer aus wichtigen gründen von der erbringung von leistungen nach diesem gesetz auszuschliessen , verschärft und präzisiert .
mit absatz 2 wird eine beispielhafte liste von wichtigen gründen angefügt .
wir haben über diesen artikel schon zu beginn gesprochen .
es würde sich da um die so genannten schwarzen schafe handeln .
heute haben die ausstehenden krankenkassenprämien ein beunruhigendes ausmass erreicht .
es müssen etwa zwei prämienprozente als debitorenverluste abgebucht werden .
das sind über 300 millionen franken im jahr .
aus diesem grunde sind die heute in artikel 9 der krankenkassenverordnung enthaltenen regelungen zu erweitern und zu präzisieren .
die vom bundesrat entworfene lösung hat namentlich mit absatz 2 den protest der sozialhilfebehörden hervorgerufen .
diese befürchten , zu einem sehr frühen zeitpunkt und in zusammenhang mit menschen , die an sich keine sozialhilfeempfänger sind , mit der problematik belastet zu werden .
ihre kommission hat diesen befürchtungen rechnung getragen und präzisiert , dass die benachrichtigung der zuständigen kantonalen behörde erst zu erfolgen hat , wenn der versicherer im betreibungsverfahren bereits das fortsetzungsbegehren gestellt hat .
mit dieser formulierung wird auch sichergestellt , dass die versicherer das betreibungsverfahren zu ende führen .
die möglichkeit , den aufschub der leistungen anzudrohen und vorzunehmen , ist zudem ein sehr geeignetes mittel , um zahlungen zu erwirken .
frau bundesrätin dreifuss wird das noch detaillierter wissen .
nur kurz : es ist in der tat so , dass die versicherung die kantonalen behörden avisiert , wenn sie die kostenübernahme aufschiebt und das fortsetzungsbegehren im betreibungsverfahren gestellt hat .
dann läuft die zahlungspflicht über die kantonalen fürsorgebehörden .
wenn keine leistungen der kasse mehr zu erwirken sind , dann wird der leistungserbringer schlussendlich über die fürsorgebehörde bezahlt werden .
das ist für ihn natürlich aufwendiger .
aber er hat immerhin die möglichkeit , die zahlungen dort einzuziehen .
wenn die krankenkassenprämie wieder bezahlt wird , dann wird der leistungsaufschub aufgehoben , und dann bezahlt die krankenkasse rückwirkend ; sie wird also ihre leistungen rückwirkend wieder erbringen .
sie haben den bericht der delegation bei der interparlamentarischen union ausgeteilt erhalten und à fond studiert .
ich möchte nur zu einem einzigen punkt etwas sagen .
als mitglied der ipu sind wir mitglied einer internationalen organisation , und zwar bald seit einem jahrhundert .
in dieser organisation werden ganz heikle weltpolitische themen behandelt , ohne dass wir mit unserer neutralität irgendwann einmal probleme bekommen hätten - auch dann nicht , wenn wir klare positionen bezogen haben .
derzeit ist ein prozess im gange , und zwar dahin gehend , dass man die ipu , das parlament aller parlamente dieser welt , zu einer parlamentarischen organisation der uno machen möchte .
letzten sommer hat eine spezialkonferenz der ipu in genf stattgefunden , an der probleme der welthandelsorganisation wto besprochen wurden .
damit ist eine tendenz aufgezeigt , wohin die tätigkeit der ipu in zukunft gehen soll .
es bestehen nun aber gewisse tendenzen , für diese speziellen themen spezielle organisationen zu schaffen .
davor möchte ich , auch im hinblick auf unser land , warnen .
der aufbau von neuen spezialorganisationen ist nicht nur aufwendig , sondern auch sehr kostspielig .
wenn man bereits eine organisation hat , die diese aufgaben übernehmen kann , wäre es meines erachtens nicht sehr sinnvoll , spezielle organisationen aufzubauen , die dann auch mit mitteln ausgestattet werden müssten .
ich würde davon abraten , solche spezialorganisationen zu schaffen .
es wäre wichtiger , die delegation bei der interparlamentarischen union wenn nötig mit entsprechendem fachwissen aus der mitte der beiden räte auszustatten .
es ist eine standesinitiative , wir dürfen sie nicht einfach so erledigen , deshalb ein paar worte dazu .
es liegt ein schriftlicher bericht ihrer kommission vor , und ich kann grundsätzlich auf diesen verweisen .
die kommission beantragt ihnen einstimmig bei zwei enthaltungen , der standesinitiative keine folge zu geben .
die standesinitiative umfasst zwei forderungen .
gemäss der ersten forderung der initiative wird verlangt , dass in den auslagen die produkte mit schweizerischer und ausländischer herkunftsbezeichnung zwecks vermeidung von irreführung voneinander unterscheidbar gemacht oder klar voneinander getrennt werden .
die zweite forderung verlangt eine neue aufgabenteilung zwischen tierarzt und lebensmittelchemiker .
nach auffassung ihrer kommission ist die erste forderung der initiative unnötig und unverhältnismässig .
die rückverfolgbarkeit und die herkunft der produkte sind bereits heute im lebensmittelrecht geregelt .
sie entsprechen den international geltenden regeln im warenverkehr sowie den regeln der eu als wichtigem handelspartner .
eine irreführung ist weder gegeben noch beabsichtigt .
mit der rohstoffkennzeichnungsverordnung und den aoc-bestimmungen sind zusätzliche instrumente geschaffen worden , um mögliche täuschungen zu verhindern und regionale oder landestypische produkte auszuloben .
die verlangte trennung von schweizerischen und ausländischen produkten in den auslagen würde zahllose abgrenzungsdiskussionen provozieren .
schon eine unterscheidung in rein schweizerische produkte aus inländischen rohstoffen und solche aus ausländischen rohstoffen ist praktisch nicht möglich .
für die konsumentinnen und konsumenten wäre so eine zusätzliche verwirrung vorprogrammiert .
beim vollzug wären hersteller , importeure und detailhändler mit unverhältnismässigem aufwand für eine nahezu unmögliche umsetzung konfrontiert , dem kein nutzen oder mehrwert gegenüberstünde .
auch ist darauf hinzuweisen , dass die schweiz so eine weltweit singuläre regelung treffen würde , welche von den handelspartnern wohl schwer verstanden würde .
der vorwurf der diskriminierung im warenverkehr wäre nahe liegend .
ihre kommission ist der meinung , dass hier also im bezug auf die gesetzesebene kein handlungsbedarf besteht .
die zweite forderung - neue aufgabenteilung zwischen tierarzt und lebensmittelchemiker - greift eine frage auf , die gemäss unseren feststellungen nur in vereinzelten kantonen ein problem ist .
der vollzug der kontrolle obliegt ja den kantonen .
das lebensmittelgesetz aus dem jahre 1995 hat das prinzip der durchgehenden kontrolle vom stall bis auf den tisch in artikel 2 bereits festgelegt .
das prinzip ist im bereich der einzelnen bundesämter durch geeignete koordinationsmassnahmen bzw. durch eine reorganisation noch umzusetzen .
entsprechend sind , wo notwendig , auch die kantonalen kontrollbehörden zu reorganisieren .
ihre kommission sieht also auch bei der zweiten forderung der initiative auf der ebene der bundesgesetzgebung keinen handlungsbedarf .
[ page 687 ] ich beantrage ihnen daher , der standesinitiative freiburg keine folge zu geben .
je suis heureux que nous ayons pu satisfaire au moins partiellement m. reimann .
vous savez , le terme " diplomate " vient , je crois , du mot " pli " ; le diplomate était celui qui transportait le message plié confidentiel .
alors aujourd'hui , la technique moderne , évidemment , fait que cette fonction-là est beaucoup moins demandée .
malgré tout , même si le travail change , le travail des diplomates reste essentiel .
es sind viele " köche " an der arbeit , um dem chef des eda und seinen chefbeamten die arbeit zu erleichtern .
ich bin froh , dass sogar koordinationsgedanken dahinter stecken .
vielleicht doch ein , zwei worte zur präsenz vor ort : schon bevor ich mein amt angetreten habe , sind zahlreiche anstrengungen unternommen worden , um das netz zu straffen .
wenn man alles , was an botschaften und konsulaten geschaffen und aufgehoben worden ist , zusammenzählt , sind wir heute insgesamt etwa bei minus sieben .
es sind viele stellen zusammengelegt worden , aber mit der zersplitterung der sowjetunion und jugoslawiens sind natürlich neue herausforderungen auf uns zugekommen .
wir haben da eine genaue strategie verfolgt , sind aber immer daran , die verhältnismässigkeit unseres apparates zu überprüfen .
ich glaube , wenn sie vergleichen , was ähnliche länder wie wir an diplomatischem korps haben , sehen sie , dass wir recht bescheiden sind .
sie haben genf erwähnt .
ich glaube , es ist wichtig , dass wir in genf stark präsent sind .
ich habe sogar eine massnahme getroffen , um in genf noch etwas mehr präsent zu sein : ich habe eine pressesprecherin des departements in genf angesiedelt - einfach weil dort die internationale presse zugegen ist und wir auf diese weise international einen viel besseren widerhall haben , als wenn wir nur von bern aus operieren .
prag ist nicht unwichtig , auch unsere diplomatische vertretung im vatikan nicht .
wir sind eines der wenigen länder , die dort nicht durch einen residierenden botschafter vertreten sind .
aber bis jetzt hat sich diese lösung durchaus bewährt .
die jetzige zeit , die jüngsten ereignisse haben deutlich bewiesen , wie wichtig und wertvoll es ist , vor ort präsent zu sein , und zwar mit leuten , die sich schon auskennen , die eingeführt sind , die in der lage sind , sehr rasch aktiv zu werden .
aber wir sind , wie gesagt , immer daran , unsere strategie zu überprüfen , und warten gespannt auf die ergebnisse der inspektion der geschäftsprüfungskommissionen .
was die frage der rotation anbetrifft , hat herr reimann vor allem von den botschaftern gesprochen .
mir ist natürlich am ganzen diplomatischen korps und natürlich auch an den anderen mitarbeitern im departement viel gelegen .
wenn es probleme gibt , dann nicht so sehr auf der ebene der botschafter .
das problem ist vor allem , dass es uns gelingt , unseren mitarbeiterinnen und mitarbeitern , die in diese karriere eintreten , eine interessante berufliche entwicklung zu bieten ; dass die posten , wo sie eingesetzt werden , für alle einen sinn machen ; dass sie in der lage sind , ihre fähigkeiten so gut wie möglich zu nutzen oder ihre ausbildung [ page 684 ] im hinblick auf eine wichtigere position zu verbessern .
jeder unserer botschafter muss wenigstens einmal , aber sehr wahrscheinlich auch öfters , schwierige posten annehmen .
das zu ihrer ersten frage .
sie haben gesagt , wir hätten eine klassifizierung dieser posten in " schwierige " oder " weniger schwierige " vorgenommen .
das ist aber , würde ich sagen , nicht einschlägig , es ist auch sehr individuell .
denn es gibt posten , die dem einen als interessant und dem anderen als unmöglich erscheinen .
auch bei den personen sind der geschmack und das interesse also sehr unterschiedlich gelagert .
ich kann ihnen aber sagen , dass ich in keiner weise das gefühl eines gerangels habe .
ich habe seit meinem amtsantritt versucht , transparenz zu schaffen .
denn was die botschafterposten selber anbetrifft , da will ich selbst die hand im spiel haben , auch wenn der staatssekretär letzten endes für die personalführung in der verwaltung verantwortlich zeichnet .
ich will diese dossiers natürlich alle begleiten .
wir haben transparenz geschaffen , d. h. , es ist bekannt , welche posten zur verfügung stehen werden .
alle interessenten melden sich und können ihre präferenzen angeben .
dabei ist es natürlich klar , dass man vorerst jene posten nennt , bei denen man glaubt , die geringeren chancen zu haben , und sich bei den posten , die eben mehrheitlich vielleicht als ohnehin schwierig betrachtet werden , weniger früh engagiert .
ich habe bis jetzt keine probleme gehabt , alle posten zu besetzen .
jedenfalls führe ich mit jedem botschafter oder diplomaten , der auf stufe missionschef versetzt wird , immer persönlich ein gespräch .
ich kann sagen , dass ich keinen fall gehabt habe , in dem man letztlich jemand dazu zwingen musste , einen bestimmten posten anzunehmen .
wir versuchen das auch zu entdramatisieren .
mit der transparenz kann man , glaube ich , vieles erreichen .
alle unsere missionschefs oder diejenigen , die für den posten eines missionschefs in frage kommen , müssen durch ein unabhängiges assessment gehen .
das wird ohnehin bereits gemacht .
wir wollen klar wissen , wie sich unsere leute verhalten würden , wenn sie diese verantwortung haben .
aber auch diesbezüglich sind wir durchaus empfänglich für ratschläge , für eine zusammenarbeit oder mitarbeit mit den zuständigen stellen im parlament .
ich glaube , das wichtige ist , dass wir auf der einen seite den apparat haben , der unseren bedürfnissen entspricht .
vergessen sie nicht : in den letzten zehn jahren hat die zahl der auslandschweizer um 130 000 zugenommen .
ich bitte sie zu sagen , welche missionen im ausland sie streichen wollen , das also publik zu machen und auf die reaktionen zu warten .
sie werden sehen : wie erfahrungen in der vergangenheit gezeigt haben , ist für unsere mitbürgerinnen und mitbürger im ausland die präsenz der schweiz durch ihre missionen - seien es konsulate oder botschaften - nicht nur für die folklore , sondern bedeutet für sie wirklich eine hilfe , ganz abgesehen davon , was wirtschaftsfragen und andere bedürfnisse betrifft .
es geht also darum , das adäquate system zu haben , aber auch dafür zu sorgen , dass alle unsere diplomaten an ihrem beruf freude haben .
denn man arbeitet bekanntlich viel besser , wenn man motiviert ist , als wenn diese motivation fehlt .
gestatten sie mir , dass ich mich als mitglied der geschäftsprüfungskommission zur vorliegenden interpellation äussere , dies vor allem , um doppelspurigkeiten zu vermeiden .
weder in der interpellation reimann noch in der antwort des bundesrates darauf ist erwähnt , dass die geschäftsprüfungskommissionen beider räte im letzten jahr eine arbeitsgruppe beauftragt haben , die organisation und den einsatz der diplomatischen und konsularischen dienste sowie das netz der schweizerischen vertretungen zu überprüfen .
hat die diplomatie in anbetracht der neuen technologie - und informationsgesellschaft , der globalisierung und des multilateralismus noch einen sinn ?
wie passen sich diejenigen , welche die schweiz repräsentieren , den neuen gegebenheiten an ?
benötigt der bund noch ein professionelles diplomatisches korps , dessen mitglieder alle vier jahre den posten wechseln ?
warum verfügt die schweiz im land x über eine botschaft und im land y nicht ?
mit diesen und weiteren fragen beschäftigt sich die gemeinsame arbeitsgruppe der geschäftsprüfungskommissionen der beiden räte ; sie ist damit seit letztem jahr beauftragt .
das vorhaben hat an sich zwei ziele ; ein themenbereich umfasst das diplomatische und konsularische personal .
in diesem bereich sollen die grundsätze und modalitäten der rekrutierung , des einsatzes und der führung des diplomatischen und konsularischen personals geprüft werden .
in diesem zusammenhang beurteilt die arbeitsgruppe auch die förderung des kadernachwuchses im eda , die beförderungspolitik , die versetzungspolitik - die herr reimann gerade vorhin angesprochen hat - mit ihren auswirkungen auf die familien der betroffenen , die lohnpolitik und die karrierepolitik des eda .
im zweiten themenbereich , d. h. im aussendienst des eda , soll die wechselwirkung geprüft werden zwischen der arbeit der schweizerischen vertretungen im ausland und der art und weise , wie die schweiz in der welt präsent ist und ihren einfluss geltend macht .
ebenfalls beurteilt wird die arbeitsweise unserer vertretungen und die zweckmässigkeit der organisation .
die arbeitsgruppe hat bereits zahlreiche vertreterinnen und vertreter der verschiedenen hierarchischen ebenen des eda angehört .
sie hat auch mit ehemaligen diplomatinnen und diplomaten sowie mit vertreterinnen und vertretern der wirtschaft , der medien und der personalverbände gespräche geführt .
als mitglied dieser arbeitsgruppe habe ich vor drei wochen eine delegation von drei parlamentariern nach moskau geleitet .
bei den zweitägigen befragungen und begegnungen , die wir dort mit botschaftsmitgliedern , mit medienvertretern und vertretern der wirtschaft geführt haben , konnten wir feststellen , wie wichtig es für die schweiz ist , beispielsweise in russland eine direkte vertretung an ort zu unterhalten .
ohne hier in die details zu gehen , möchte ich nur festhalten , dass beispielsweise die schweizer botschaft in moskau jährlich etwa 50 000 visa für russische staatsbürger ausstellt , die in die schweiz reisen wollen .
dies erfordert klar eine präsenz an ort , sprachkenntnisse und kontakte mit den verschiedenen verwaltungsabteilungen und ministerien in russland .
es ist nicht denkbar , diese visa von der schweiz aus auszustellen .
in den bereichen der wirtschaftlichen zusammenarbeit sieht es gleich aus : man muss hier - um nochmals das beispiel russland zu nennen - das wirtschaftliche geflecht russlands und die informationsnetze kennen .
man muss kontakte zu den verschiedenen ministerien haben , um unsere firmen , die sich in russland niederlassen möchten , beraten zu können .
bezüglich der politischen geschäfte benötigt man ebenfalls kontaktnetze .
die arbeit in einer botschaft besteht also nicht darin , nur einen pressespiegel zu erarbeiten ; sie muss das gastland kennen und zur aufklärung der realitäten beitragen .
dies ist nur möglich , indem an ort ein dichtes kontaktnetz unterhalten wird .
diese kontakte sind unumgänglich , speziell in krisenfällen und an kritischen orten .
sie haben also einen wert auf lange sicht .
abschliessend kann ich also festhalten : die gpk-inspektion , die im gange ist , befasst sich auch mit den von herrn reimann aufgeworfenen fragen .
die arbeitsgruppe wird im frühjahr 2002 einen bericht zuhanden der gpk unterbreiten , und sicher werden auch die beiden räte und die öffentlichkeit über die ergebnisse orientiert werden .
ich äussere mich wie folgt zu den antworten des bundesrates : frage 1 : antwort befriedigend ; frage 2 : antwort teilweise befriedigend ; fragenkomplex 3 : antwort eher nicht befriedigend .
vorweg danke ich dem bundesrat , dass er sich bemüht hat , meine fragen zur zukunft unserer diplomatischen und konsularischen dienste mit tiefgang zu beantworten .
ich glaube , in einer zeit , in der viel von rationalisierung und effizienzsteigerung in einer globalisierten welt die rede ist , ist es richtig , sich auch einmal dieser thematik anzunehmen .
die frage 1 betrifft grundsätzlich die anwendung der neuen technologien in unserem aussendienst .
ich darf mit genugtuung feststellen , dass wir hier durchaus à jour sind , und bin deshalb befriedigt , um nicht zu sagen sehr befriedigt von der antwort des bundesrates .
mit der frage 2 habe ich generell das thema der präsenz vor ort - qualitativ , aber auch quantitativ - aufgegriffen .
ich habe diese präsenz nie infrage gestellt , wie man aus dem letzten satz der bundesrätlichen antwort auf die frage 2 fälschlicherweise herauslesen könnte .
ich habe lediglich das heutige ausmass zur diskussion gestellt .
da , scheint mir , wäre eine gewisse straffung im netz wie auch auf einigen posten durchaus erstrebenswert .
ich möchte aus zeitgründen nicht in details gehen , sondern verweise als beispiel lediglich auf die bereits einmal in einer sitzung der apk angesprochene übervertretung von eigenen diplomaten in genf .
was man von der zentrale in bern aus machen kann , sollte man auch von hier aus tun .
auch die lösung des falles vatikan , angesprochen in frage 3 , mit umweg über prag , kann ja wohl nicht das gelbe vom ei sein .
deshalb bin ich hier von der antwort des bundesrates nur teilweise befriedigt .
noch weniger befriedigt bin ich in sachen rotationssystem , der ziffer 3 der antwort .
hier weicht die antwort des bundesrates den aktuellen problemen doch etwas aus und wirkt beschönigend .
zwar hält die antwort fest , dass es schwierige und schwierigste posten gibt , für die das interesse der bewerber - im gegensatz zu den begehrten posten - nicht eben gross ist .
wegen der zuteilung dieser begehrten und begehrtesten posten kommt es nun leider zu dem von mir erwähnten gerangel , mit entsprechendem druck , insbesondere auf den vorsteher des eda .
im zuge der verstärkten mitwirkung des parlamentes in aussenpolitischen angelegenheiten - die vertretung unseres landes im ausland gehört meines erachtens auch zu diesem aufgabenbereich - schlage ich ihnen , herr bundesrat , vor , dass wir uns demnächst einmal in der aussenpolitischen kommission vertieft mit den mängeln des heutigen systems und deren behebung befassen sollten .
zwei dinge schweben mir dabei vor ; herr bundesrat , ich möchte sie bereits heute bitten , sich auf die erwähnte aussprache in der kommission hin darüber doch einmal näher gedanken zu machen : 1. weil sich , wie erwähnt , zu viele botschafter für die begehrten und zu wenige für die schwierigen und schwierigsten posten melden , könnte folgende regelung in erwägung gezogen werden : es sollte jedem diplomaten und jeder diplomatin , zumindest mit botschafterrang , zur pflicht gemacht werden , auch ein bis zwei so genannt schwierige posten zu besetzen .
dann wäre das besagte gerangel um die begehrten posten um einiges entschärft und der versetzungspraxis auch mehr gerechtigkeit zugeordnet .
über die klassifizierung der posten von " sehr begehrt " bis " sehr schwierig " besitzt das eda meines wissens bereits heute fundierte unterlagen .
2. als weiteren verbesserungspunkt - dabei denke ich nicht zuletzt an die entlastung des eda-vorstehers - könnte in das auswahlverfahren für die gewichtigeren posten auch ein verwaltungsunabhängiges gremium beigezogen werden , z. b. leute aus der wirtschaft , aus dem parlament , beispielsweise mitglieder der apk .
in anderen ländern hat man mit ähnlichen assessmentverfahren bereits gute erfahrungen gemacht .
dieses gremium könnte die bewerber für die wichtigen oder sehr wichtigen posten anhören und dann dem bundesrat seine wahlvorschläge unterbreiten - oder auch umgekehrt : es könnte die wahlvorschläge des departementschefs vor der definitiven wahl durch den [ page 683 ] gesamtbundesrat begutachten .
man könnte das timing der anhörung derart mit der jährlichen botschafterkonferenz koppeln , dass kaum ein administrativer zusatzaufwand entstünde .
ich glaube , herr bundesrat , dass es sinn machen würde , diese beiden anregungen wie erwähnt in einer der nächsten kommissionssitzungen einmal näher zu erörtern .
in diesem sinne beschliesse ich mein jetziges votum und erwarte von ihnen zu ziffer 3 und meinen eben gemachten anregungen heute noch gar nicht unbedingt eine stellungnahme .
in der antwort des bundesrates wird unter ziffer 2 ausgeführt , dass das sippo - das ist das swiss import promotion programme - zurzeit einer evaluation unterzogen wird .
dabei soll die entwicklungspolitische relevanz und effektivität des programmes untersucht werden .
in ziffer 3 absatz 3 der bundesrätlichen antwort werden jene wirtschaftsbereiche aufgeführt , auf welche sich das sippo konzentriert .
nun fällt auf , dass diese liste verschiedene wirtschaftsbereiche umfasst , in denen die internationale konkurrenz , vor allem im unteren und untersten preissegment , ausserordentlich stark ist , die preise und margen namentlich für die produzenten sehr gedrückt sind .
es handelt sich um textilien , bekleidung , mode , innenausstattung , möbel , leder , accessoires , schmuck und kunsthandwerk .
es sind daher zweifel angebracht , ob fördermassnahmen ausgerechnet in diesen bereichen tatsächlich die beabsichtigten entwicklungspolitischen resultate bringen .
wenn ich jetzt meine aussage stellvertretend am beispiel der textilindustrie erhärte , erkläre ich , dass ich in meinem " früheren leben " - d. h. , bis ich vor 15 jahren durch die politik vereinnahmt wurde - in der textilindustrie tätig war , dass mich gegenwärtig aber nur mehr ein quasi sentimentales interesse mit dieser industrie verbindet - leider .
zum beispiel textilindustrie : der förderung des importes von alpaka - oder lamawolle aus peru steht selbstverständlich nichts im wege .
aber die märkte der industrieländer sind übersättigt und werden jetzt schon mit textilien aus entwicklungsländern überschwemmt .
die entwicklungsländer haben in der textil - und bekleidungsindustrie grosse investitionen getätigt , nicht zuletzt im hinblick auf den wegfall der einfuhrquoten in den industrieländern auf ende 2004 . es zeichnet sich bereits ein gewaltiges überangebot an textilien im unteren und untersten preissegment ab , mit erweiterten preiskämpfen und entsprechender verschlechterung der " terms of trade " für die entwicklungsländer , die vornehmlich in diesem marktsegment arbeiten .
die förderung der textilexporte aus diesen ländern ist deshalb auch aus sicht der nachhaltigkeit ein fragwürdiges vorhaben .
der bundesrat hält es offensichtlich für selbstverständlich , dass mit staatlichen mitteln die ausländische konkurrenz von schweizer firmen gefördert wird ; siehe die antwort unter ziffer 4 im dritten absatz .
dies ist einigermassen befremdlich , wie auch die begründung hierfür im letzten absatz von ziffer 4 der antwort .
zunächst stellt sich dabei die frage , ob es der bundesrat für richtig hält , dass bei dieser förderung bezeichnungen bzw. zeichen wie das schweizer kreuz verwendet werden , die den eindruck erwecken können , dass es sich bei den geförderten ausländischen firmen bzw. produkten um schweizer firmen bzw. schweizer produkte handle , obwohl damit der nach wie vor sehr gute internationale ruf des namens " swiss " beeinträchtigt wird .
bemerkenswert ist nämlich , dass osec und sippo dasselbe logo , das schweizer kreuz , in ihrem auftritt verwenden .
es sieht so aus .
( der redner zeigt eine grafik ) das schweizer kreuz wird also nicht nur für den export von schweizer produkten , sondern auch für den verkauf von produkten aus entwicklungsländern verwendet .
so wird das jedenfalls wahrgenommen .
stellen sie sich vor , sie besuchen mit einem einkäufer die internationale fachmesse heimtex in frankfurt am main oder irgendeine messe .
sie treffen auf einen stand mit dem schweizer logo .
es wird ihnen mode gezeigt , nicht einmal schlechte .
sie erhalten unterlagen , ebenfalls nicht schlechte , mit dem schweizer logo ; unterlagen , die jede schweizer firma für gutes geld selbst herstellen muss .
und dann stellen sie fest , dass die kollektion beispielsweise aus indien stammt .
ich kann nur fragen : haben wir das wirklich gewollt ?
in seiner antwort unter ziffer 4 letzter absatz begründet der bundesrat die aktivitäten des sippo damit , dass damit den entwicklungs - und transitionsländern ermöglicht werden soll , unter anderem devisen zu erwirtschaften und damit investitionsgüter und anderes auch in der schweiz zu kaufen , was der schweizerischen investitionsgüterindustrie neue absatzmärkte verschaffe .
wie bereits vorher ausgeführt , ist es schon fraglich , ob die entwicklungs - und transitionsländer ausgerechnet in den preislich am meisten gedrückten wirtschaftsbereichen genügend devisen verdienen können .
was aber nun viel mehr ins gewicht fällt , ist folgendes : der bundesrat unterstützt anscheinend die förderung der ausländischen konkurrenz unter anderem mit der begründung , dass mit den damit verdienten devisen die entwicklungs - und transitionsländer investitionsgüter kaufen könnten , was auch für die schweiz neue absatzmärkte schaffe .
nachdem die sippo-liste gemäss ziffer 3 der antwort praktisch nur konsumgüter umfasst , ist die frage daher berechtigt , ob mit dem sippo-programm letztlich nicht auch schweizerisch-interne strukturpolitik zugunsten der investitionsgüterindustrie und zulasten der konsumgüterindustrie betrieben wird .
im anschluss daran stellt sich die frage , welche massnahmen im sinne der ordnungspolitischen ausgewogenheit [ page 690 ] ergriffen werden , um auch der schweizerischen konsumgüterindustrie neue märkte zu erschliessen .
darauf bin ich erst durch ihre antwort gekommen , herr bundesrat .
meines wissens hat die investitionsgüterindustrie nie eine spezielle förderung verlangt .
hier kreuzen sich also zwei interessen weitgehend .
ein freier markt ist auch frei für importe ; das ist völlig klar , verstehen sie mich nicht falsch .
wenn diese aber mit öffentlichen geldern gefördert werden , muss es erlaubt sein , diese förderung bezüglich der art und der inhalte gelegentlich auch selbstkritisch zu hinterfragen .
ich danke für die stellungnahme des bundesrates .
die beantwortung vermag mich indessen nur teilweise zu befriedigen , und ich möchte deshalb ein paar ausführungen dazu machen .
ich beantrage diskussion .
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
ja , es ist nicht ganz einfach !
und ich kann ihnen wahrscheinlich heute keine befriedigenden antworten auf alle ihre fragen geben .
das hier bei ihnen ist der erste ruhige moment , den ich seit vielen tagen erlebe .
wenn man in der krise steckt , kann man noch nicht über alles reflektieren und alle richtigen konsequenzen ziehen .
ich glaube , es wäre auch verfrüht , wenn ich jetzt - spontan - versuchen würde , viele ihrer berechtigten und grundsätzlichen fragen zu beantworten .
wir müssen zuerst einmal darüber nachdenken ; wir müssen sorgsam abwägen , welches die ursachen waren , wie es weitergehen soll .
im moment geht es darum , diese kritische situation irgendwie und gemeinsam zu bewältigen .
ich weiss auch noch nicht , ob - und wo genau - der bundesrat fehler gemacht hat .
ich bin ein sehr selbstkritischer mensch ; ich werde auf einige punkte zu sprechen kommen .
auch diese frage wird man vielleicht erst später beurteilen können , und ich glaube , ich bin es ihnen schuldig , in dieser frage sehr ehrlich zu sein und nicht einfach zu sagen : wir haben eigentlich alles richtig gemacht und andere waren schuld .
es ist auch nicht die zeit der schuldzuweisungen .
ich werde heute vielleicht da und dort wirtschaftskreise verteidigen , die hier sehr angegriffen wurden und die mich auch enttäuscht haben .
ich werde mich bemühen , einigermassen objektiv zu sein , soweit man das überhaupt sein kann , wenn man noch mitten in den schwierigkeiten steckt .
ich sage ihnen auch , dass ich nicht sicher bin , ob nicht täglich wieder neue überraschungen kommen .
ich weiss nicht , ob wir alle den vollen überblick haben .
deshalb kann auch das , was ich ihnen jetzt sage , nur eine momentaufnahme sein .
ich hoffe nicht , dass es so bald nichts mehr wert ist wie die antwort , die wir ihnen vor einer woche gegeben haben .
sie verstehen , wenn ich ihnen diese antwort nicht vorlese .
aber alles ist in der zwischenzeit doch ziemlich anders geworden .
warum sitze ich hier und nicht bundespräsident leuenberger ?
wir haben das so abgemacht .
eigentlich ist ja er zuständig , wenn es um fragen der luftfahrtpolitik usw. geht .
wir hatten aber eine sehr enge zusammenarbeit , im übrigen eine enge zusammenarbeit in der ganzen verwaltung , auch über die departemente hinweg , weil es kaum ein departement gibt , das nicht irgendwie betroffen ist .
mit der liquiditätsspritze war im moment mein departement ziemlich stark gefordert , und deshalb gebe ich ihnen diese antworten ; ich bilde mir nicht ein , jetzt schon ein experte der luftfahrt zu sein .
aber ein paar erfahrungen habe ich in den letzten vierzehn tagen doch gemacht .
wir haben die entwicklung der swissair in den letzten wochen mit wachsender besorgnis verfolgt .
ich fange mit den wichtigsten etappen der entwicklungen der letzten zeit an .
im april 2001 war die generalversammlung der swissair .
dort hat der bund zusammen mit dem kanton zürich den antrag gestellt , eine sonderprüfung durchzuführen .
in anbetracht der milliardenverluste und der gescheiterten strategie erachtet der bundesrat eine gründliche prüfung der verantwortlichkeiten als unabdingbar .
über allfällige verantwortlichkeitsklagen wird aufgrund des sonderprüfungsberichtes zu entscheiden sein , der auf ende 2001 erwartet wird .
ich kann etwas zu den verantwortlichkeiten und sonderprüfungen sagen : es wird jetzt häufig die strategie der swissair kritisiert .
ich hatte daran - aus besonderen marketinggründen - immer zweifel .
aber hätte man mich damals gefragt , welche strategie richtig sei , wäre ich wahrscheinlich so klug gewesen wie sie alle .
eine strategie ist ein unternehmerischer entscheid .
man weiss erst im nachhinein , wenn man die strategie umgesetzt hat , ob sie etwas taugt oder nicht .
ich glaube nicht , dass man jemanden für eine falsche strategie bestrafen darf ; sonst findet man nie mehr einen unternehmer , der ein risiko eingeht .
aber wir müssen die verletzung von sorgfaltspflichten und solche dinge anschauen : was hätte man voraussehen können ?
wo hat man etwas falsch gemacht ?
hat man daten verschleiert ?
das können im prinzip nur die fachleute eruieren .
deshalb will ich mich im moment davor hüten , irgendeine schuldzuweisung vorzunehmen .
im juli und august 2001 kamen dann der strategiewechsel und das halbjahresergebnis .
während die neue strategie und die bereinigung der engagements in frankreich und belgien gewisse hoffnungen auf eine gesundung der swissair erzeugten , stimmten die halbjahresergebnisse selber , wenn man die bilanzen richtig las , eben doch wieder skeptisch .
das eigenkapital war weiter geschrumpft .
sein anteil an den gesamten verbindlichkeiten betrug noch dürftige 2,5 prozent .
am 11 . september 2001 ist dann das geschehen , von dem sie alle wissen : die sehr traurigen ereignisse in den vereinigten staaten - in new york und in washington .
diese ereignisse haben wahrscheinlich sehr viel mehr verändert und bewirkt , als man zuerst dachte .
sie haben vor allem die gesamte luftfahrtbranche sehr schmerzlich getroffen .
im falle der swissair haben diese ereignisse eben eine ohnehin schon sehr schwache unternehmung getroffen .
herr mario corti hat mich mit seiner finanzchefin am 17 . september erstmals im detail über den ernst der lage informiert .
ich war damals erstaunt darüber , wie es wirklich stand .
ich muss sagen : die situation hat mich schon überrascht .
woher hätte man vorher die informationen nehmen sollen ?
man sitzt ja nicht täglich vor den aktuellen tagesbilanzen einer unternehmung .
ich habe schon am 18 . september mit der economiesuisse kontakt aufgenommen .
wir haben uns darüber unterhalten , ob man eine art " runden tisch " schaffen solle .
man hat dann das wort " arbeitskreis " gewählt .
damit hat die [ page 702 ] wirtschaft eine gewisse initiative ergriffen .
daraus ist der arbeitskreis bremi entstanden , in dem man versucht hat , gespräche darüber zu initiieren , wie man eigentlich diese unternehmung retten könnte .
am 21 . september hat sich dann der bundesrat noch einmal über die möglichkeit einer staatlichen unterstützung unterhalten , und wir sind zum schluss gekommen , dass im lichte dessen , was sich am 11 . september verändert hat - ich komme darauf zurück -, diese frage kein tabu sein soll .
wir sind davon ausgegangen , dass wir nur eine gesetzliche basis haben , um uns aktiv zu beteiligen , nämlich das luftfahrtgesetz .
es gibt eigentlich zwei ; die zweite basis haben wir dann für den überbrückungskredit genutzt : wenn es im öffentlichen interesse liegt , dann kann sich der bund an luftfahrtgesellschaften beteiligen .
die meinung damals war eigentlich , dass das eine möglichkeit ist , wenn es für die rettung nötig würde .
leitfaden muss das öffentliche interesse sein .
sie haben das hier auch diskutiert .
ich meine , das öffentliche interesse ist nicht die erhaltung der swissair , das öffentliche interesse ist , einen hub zu haben , einen internationalen flugplatz mit möglichst viel direktverbindungen in die wichtigen wirtschaftszentren .
das braucht unsere exportorientierte wirtschaft , das braucht unser finanzplatz .
wir sind der meinung , dass wahrscheinlich nur eine eigene luftfahrtgesellschaft direktverbindungen sichern kann , weil andere luftfahrtgesellschaften sonst wohl eher versuchen würden , zürich zu nutzen , um von dort passagiere zu holen , um sie nach frankfurt , london , mailand-malpensa , paris - oder wohin immer sie wollen - zu bringen und sie von dort mit den eigenen luftfahrtgesellschaften weiterfliegen zu lassen .
deshalb haben wir den entscheid gefällt , wir sollten versuchen , konstruktiv mitzuhelfen , die swissair zu retten .
aber wir haben ein paar klare bedingungen und ein paar klare ziele gesetzt .
es ist nicht mehr ganz so aktuell , aber ich sage es einfach auch der geschichte wegen , und ich glaube , dass diese ziele und grundsätze immer noch richtig sind .
wir haben gesagt : es gibt nur bundeshilfe , wenn eine langfristige , tragfähige lösung für diese fluggesellschaft zustande kommt .
eine " pflästerligesellschaft " unterstützen - bei der man gutes geld dem schlechten nachwirft und bei der das dann immer so weitergeht -, das kann man vom bund her nicht machen .
wir haben auch gesagt , dass es grundsätzlich nicht die aufgabe des staates sei , eine luftfahrtgesellschaft im freien wettbewerb zu betreiben ; denn die frage ist noch nicht ausdiskutiert , ob die anbindung der schweiz an die weltmärkte nur mit einer eigenen gesellschaft funktioniert .
wenn schon , muss sich der bund subsidiär beteiligen , und es ist eigentlich sache der wirtschaft - die diesen flugplatz braucht , um geschäfte machen zu können -, hier die initiative zu ergreifen .
wir haben dann als weitere bedingungen genannt : alle relevanten kreise - personal , banken , wirtschaft , gläubiger , aktionäre usw. - müssen bereit sein , eine gewisse opfersymmetrie in kauf zu nehmen zur sicherung der kürzerfristigen liquidität und zur erreichung einer nachhaltigen rekapitalisierung auf der grundlage eines überarbeiteten restrukturierungs - und unternehmensplans .
wir haben auch folgendes gesagt : wenn die initiative aus der wirtschaft kommt , dann können wir uns durchaus an einer kapitalerhöhung beteiligen .
wir haben die gespräche , die mit herrn alt nationalrat bremi angelaufen sind , begrüsst .
herr corti hat ein sanierungskonzept präsentiert , das er , glaube ich , zusammen mit herrn dosé ausgearbeitet hat : eine fluglinie , zwei marken .
wir waren der meinung , das alles klinge plausibel , ohne dass wir uns als politiker natürlich eingebildet hätten , wir könnten im detail eine skizze eines solchen businessplans - das war noch kein businessplan - in einem komplexen markt abschliessend beurteilen .
es fanden dann sehr viele gespräche statt , zwei grössere , die der bundespräsident und ich mit dem gesamtverwaltungsrat , mit herrn bremi , mit den banken usw. führten .
weitere gespräche wurden mit der swissair selbst und mit der crossair geführt .
alle gespräche waren eigentlich sehr gut und brachten auch die sorge aller zum ausdruck , dass man etwas tun sollte .
aber trotz des bewundernswerten kampfes , auch von herrn corti , und trotz des verhandlungsgeschickes von herrn bremi , erwies sich dann die ordentliche sanierung dieser gruppe sehr rasch als ein doch eher hoffnungsloses unterfangen , und zwar aus zwei gründen .
1. ich muss nun einfach sagen , dass dieser 11 . september 2001 doch sehr viel mehr bewirkt und ausgemacht hat , als es auf den ersten blick erscheint .
das ist jetzt einfach das bild , das ich habe , nachdem ich alles angeschaut und - wie sie - natürlich tausend theorien gehört habe .
die fachleute , die verschiedenen stakeholder , sprechen gar nicht alle mit der gleichen zunge .
sie haben auch unterschiedliche interessen , das ist selbstverständlich .
das operative ergebnis für 2001 und 2002 ist um insgesamt fast eine milliarde franken verschlechtert worden .
die umsätze brachen zusammen .
das tafelsilber , die guten firmen wie gate gourmet , nuance , swissport usw. , sank im wert um mehr als eine milliarde franken .
der wertrückgang bei den geleasten flugzeugen ist sogar noch grösser .
alle diese zusatzbetriebe haben plötzlich sehr viel weniger umsatz gehabt .
man wollte sie verkaufen .
der wert betrug plötzlich nur noch die hälfte .
ich gebe ein beispiel : die amerikanischen fluggesellschaften haben beschlossen , bei einer flugdauer unter zwei stunden - wenn ich mich recht erinnere - keine verpflegung mehr abzugeben .
das war ein knall für die lieferanten .
ein grosser lieferant ist hier gate gourmet .
diese geschichten haben eigentlich dazu geführt , dass alle pläne makulatur geworden sind .
2. eine sanierung der gesamten swissair-gruppe erwies sich immer deutlicher als kaum mehr realistisch .
sie müssen sich einmal die grössenordnung der zahlen , wie wir sie jetzt einigermassen einschätzen , vergegenwärtigen .
die problematik ist sehr viel grösser als sie erscheint .
ich habe natürlich auch bewegt zur kenntnis genommen , was hier draussen vorgegangen ist .
ich sehe die sorgen der menschen .
aber die problematik , das zu lösen , ist von einer grössenordnung , bei der ich davon ausgehe , dass sie auch für den staat zu gross ist , wenn man nicht wirklich handelt .
die restrukturierungslasten dürften etwa bei 3 milliarden franken liegen .
das ist die rückbildung der zu teuren und zu grossen swissair auf eine überlebensfähige fluggesellschaft .
das muss man ganz realistisch sehen : eine gesellschaft mit der heutigen kostenstruktur kann nicht überleben .
hinzu kommt die bewältigung von altlasten in einer höhe von gegen 4 milliarden franken .
das sind die altlasten abzüglich der verwertbaren aktiven .
das beträgt gegen 4 milliarden franken .
dann muss man die gruppe rekapitalisieren .
das ist in der grössenordnung von 9 milliarden franken .
dieses geld muss jemand aufwerfen , um diese gruppe geordnet zu restrukturieren und alle gläubigeransprüche abzudecken usw. ich weiss es nicht genau , das ist einfach einmal eine grössenordnung .
es ist nun selbstverständlich auch müssig , darüber zu streiten , wo letztlich die hauptursache für das scheitern der swissair liegt .
ich glaube herrn corti , wenn er mir sagt , dass er bis zum 11 . september insofern optimistisch gewesen ist , als er davon ausgegangen ist , dass eigentlich ein schmaler pfad bestand , um die firma durchzubringen , ohne irgendwelche massnahmen , wie sie sich jetzt abzeichnen .
natürlich auch mit einer drastischen restrukturierung .
es gibt keine lösung ohne eine grosse restrukturierung .
aber der 11 . september hat dem ganzen eine neue dimension gegeben .
doch die vorherige schwächung , was vorher falsch gelaufen ist , das ist natürlich alles ein teil der grundursache .
ich gehe davon aus , dass ein gesundes unternehmen auch den 11 . september überstanden hätte .
es hätte ihn vielleicht nicht ohne massnahmen überstanden , aber es hätte ihn immerhin überstanden .
die beiden grossbanken haben eine lösung eingeleitet .
sie beruht im kern auf einer positiven überzeugung , nämlich darauf , dass in der schweiz eine international tätige [ page 703 ] fluggesellschaft erfolgreich betrieben werden kann .
das geschäftsmodell der airline basiert eigentlich auf den gleichen strukturellen ideen , die schon herr corti vorgestellt hatte , nur ein bisschen anders : jetzt ist die crossair die auffanggesellschaft .
wenn sie letztlich von den firmennamen und den unternehmensstrukturen absehen , ist es ungefähr vergleichbar .
dieses modell wurde nun vorgestellt .
sie wissen ja : ich habe mich über die banken sehr kritisch geäussert .
ich habe noch einiges zu kritisieren .
ich habe einige enttäuschungen erlebt .
aber jetzt einseitig die schuld jenen zuzuweisen , die versuchen , mit dem einsatz von grossen und beachtlichen mitteln eine airline zu erhalten , die von der schweiz aus operieren kann , das ist zu einfach .
herr jenny hat es gesagt : wenn die banken bereit sind , neue kredite zu geben und risikokapital zu zeichnen , tragen sie damit mehr risiken , als wenn sie einfach gesagt hätten : wir lassen das unternehmen pleite gehen und schreiben unsere darlehen ab , die wir dort noch haben .
es ist hier die frage aufgeworfen worden : hat man dieses desaster absichtlich herbeigeführt ?
ich kann diese frage im letzten nicht beantworten , weil ich nicht weiss , was im letzten wo geschehen ist .
auch ich habe gehört , dass noch liquidität vorhanden gewesen sei .
andere sagen , es sei keine mehr vorhanden gewesen .
vielleicht wird man das einmal wissen , vielleicht auch nie .
aber ich glaube doch folgendes : jemand , der eine firma sanieren will und so viel geld investiert , hat ein interesse daran , dass diese firma überlebt ; er hat nicht ein interesse , voraussetzungen zu schaffen , die das überleben dann auch der neuen firma erschweren .
denn das ist jetzt schwieriger als vorher .
ich glaube , die banken haben eine andere frage falsch beurteilt .
es ist einfach nicht plausibel , dass man absichtlich etwas kaputtmacht , das man eigentlich retten und nachher weiterführen will - und mit dem man vielleicht später einmal ein geschäft machen kann , wenn man es verkaufen kann .
es wäre ja schön , wenn es ein geschäft gäbe ; das wäre das zeichen , dass man mit der neuen gesellschaft erfolg hatte .
sie haben das ja alles gelesen , ich will darum das modell nur kurz schildern .
crossair betreibt ein europäisches und neu auch ein interkontinentales streckennetz ; das ist die neue nationale fluggesellschaft .
sie soll eine reduzierte kostenstruktur und keine altlasten mehr haben .
teile des personals und der flugzeugflotte werden übernommen .
man sucht also eine airline-struktur , die in der lage ist , in einem enorm schwierigen umfeld wirtschaftlich erfolgreich und rentabel zu überleben .
das ist die einzige möglichkeit .
es kann ja niemand den eindruck haben , es sei möglich , eine nichtrentable fluggesellschaft am leben zu erhalten - schon gar nicht mit steuergeldern ; schauen sie nur die dimensionen an , die das angenommen hat !
das kann doch nicht der wille von irgendwem in diesem lande sein !
die swissair group geht in ein nachlassverfahren .
die beiden holdinggesellschaften swissair und flightlease werden voraussichtlich liquidiert .
andere tochtergesellschaften wie gate gourmet , swissport oder nuance müssen operativ bleiben , das ist auch für den hub zürich wichtig .
es ist wichtig , dass von dort auch ausländische gesellschaften fliegen können , dass das funktioniert .
hier haben die banken der swissair group ja eine grosse einspritzung zu handen dieser firmen gegeben ; sie sollen dann zugunsten der gläubiger verkauft werden , das ist ja klar .
nun zu den crossair-aktien : die banken haben die crossair-aktien gezeichnet .
wenn hier gesagt wird , diese seien viel zu billig gekauft worden und man wolle damit nur ein geschäft machen , dann darf ich immerhin anfügen , dass man dem bund und den kantonen angeboten hat , 30 prozent davon zu übernehmen - zum preis , wie sie die banken selber übernommen haben .
das ist immerhin eine offerte .
wenn wir also möchten , könnten wir auch in diesen deal miteinsteigen .
nochmals zum bundesrat : für den bundesrat wäre es vorstellbar gewesen , teile dieser aktien zu kaufen .
der verkaufserlös hätte dann dazu dienen können , der swissair group ein geordnetes nachlassverfahren zu ermöglichen und eine sofortige stilllegung der flotte zu verhindern .
aber das war nach dem modell , das die banken vorgeschlagen haben , nicht mehr aktuell .
und ohne die banken hätte der bund überhaupt nichts bewirken können - das ist ja selbstverständlich -, ohne risiken einzugehen , die ich politisch und den steuerzahlerinnen und steuerzahlern gegenüber schlicht nicht verantworten kann .
ich bin noch immer der meinung , dass eine beteiligung dann richtig und angemessen gewesen wäre , wenn sie zur rettung einer nationalen fluggesellschaft unabdingbar nötig gewesen wäre , aber auch in diesem fall nur subsidiär .
ich bin der meinung , dass eine eigene unternehmerische verantwortung des staates durch übernahme aller aktien oder so etwas eine dimension hat , die wir nicht beherrschen und für die wir die strukturen nicht haben .
das wäre eine kostspielige verantwortung , die wir , glaube ich , nicht übernehmen sollten .
nun , die finanzierungen , die von den banken vorgesehen waren und jetzt geleistet werden , schliessen eine verwendung der mittel für eine aufrechterhaltung des betriebes der swissair-flotte aus .
das ist das problem , das in der letzten zeit entstanden ist .
der bundesrat hat eine sofortige stilllegung der flotte aus unternehmerischer , volkswirtschaftlicher und politischer sicht immer als völlig falsch angeschaut .
das ist auch der grund dafür , dass wir hier die initiative ergriffen und eigentlich die hand für eine gemeinsame lösung von banken und bund gereicht haben .
aber diese lösung ist dann nicht zustande gekommen - auch zu meiner enttäuschung , ich kann das nicht einfach verhehlen .
die banken wollten - man lernt ja immer neue wörter - dieses grounding .
deshalb haben sie gesagt , alles geld , das in die alte gesellschaft gehe , dürfe nicht für das fliegen verwendet werden .
die meinung war folgende - so , wie sie uns das erklärt haben ; es hat rein technokratisch gesehen etwas für sich -: wenn alles steht , ist es viel leichter , alles zu restrukturieren .
die crossair fliegt weiter , die ist ja gesund .
da kann man dann langsam die übernahme weiterer flüge , auch der langstreckenflüge vorbereiten .
das mag technokratisch , auf dem reissbrett , richtig sein .
aber es blendet dinge aus , die der unternehmer eben auch berücksichtigen muss .
ich war ja einmal in einem mittelständischen unternehmen - auch ein markenunternehmen - tätig .
bei einem markenartikel , bei einem kundenorientierten unternehmen - das ist ja eine fluggesellschaft auch -, spielen eben dinge mit , die sie nicht einfach auf dem reissbrett bewerten können .
es ist grundfalsch , eine solche flotte stillzulegen .
das gibt enorme schäden an der marke ; ich muss gar nicht wiederholen , was hier zu recht gesagt worden ist .
ein ruf wird geschädigt - und wenn sie mal einen kunden verärgert haben , ist es wahnsinnig schwierig , ihn je wieder zurückzugewinnen .
weil das weisse kreuz auf der flosse hinten , auf dem seitenleitwerk , das symbol eines soliden landes war , weil das sozusagen ein symbol für die schweizerische solidität , für die präzision war , ist natürlich auch der schaden für alle , für das land , ganz beachtlich .
es gibt durch diesen stillstand auch risiken für den hub , also für den flugplatz selber , weil die flugnahen bereiche - diese kleinen juwelen , das tafelsilber - auch hart gebeutelt werden .
es ist natürlich auch ein schaden für die neue gesellschaft , wie immer sie dann heisst , die den flugbetrieb aufnehmen oder expandieren muss .
ich glaube , dass die banken die emotionen , die jetzt hier entstanden sind , wirklich unterschätzt haben .
wenn sie einmal berichte wollen , werden sie vielleicht vieles finden , was sie dem bundesrat vorwerfen können , ich schliesse das nicht aus .
aber der bundesrat hat das immer klar gesehen .
wir haben in allen diesen gesprächen die banken gebeten , auch das fliegen zu finanzieren .
es war am anfang die rede von 250 millionen franken .
ich habe dann den banken - im einverständnis mit dem bundespräsidenten und im wissen , dass der bundesrat das tragen würde - gesagt : wenn ihr das schon nicht wollt , dann könntet ihr euch doch wenigstens daran beteiligen .
ich habe gesagt : machen wir doch einen fifty-fifty-deal .
ich wollte das über das parlament machen , damit sie mitreden können , da sie ja gerade tagen .
denn was wir jetzt [ page 704 ] gemacht haben , ist zwar ein beleg dafür , dass man rasch handeln kann , aber es ist natürlich eine notmassnahme .
ich hätte ihnen auch heute , noch vor einer stunde , eine botschaft auf den tisch knallen können , aber das wäre auch nicht seriös gewesen .
deshalb haben dann die finanzdelegation und wir die verantwortung übernommen .
aber es war - noch vor den ereignissen , die dann alles in einem anderen licht erscheinen liessen - die rede von 250 millionen franken .
ich habe gesagt : dann könnt ihr sofort zahlen , und wir haben beim bund noch zwei , drei tage , die es braucht fürs parlament .
dann können wir schauen , dass es langfristig bei fifty-fifty bleibt .
ich muss leider sagen , dass der bundesrat mit seiner einschätzung der lage recht bekommen hat .
wir haben das chaos gesehen , und die bilder haben mich und alle meine kolleginnen und kollegen natürlich genauso schockiert wie sie .
ich glaube , wir haben alle schaden genommen : das land , die swissair , die banken - auch die banken !
-; emotional und politisch .
das tut natürlich irgendwie weh .
es wurden auch die tickets erwähnt .
es sind - wenn ich richtig informiert bin - für gegen eine milliarde franken tickets verkauft worden , und plötzlich sind die nichts mehr wert .
ich will das alles jetzt nicht repetieren , dieses hektische hin und her in dieser zeit .
ich versuche das dann einmal für mich aufzunotieren .
sie müssen sich schon nach vierzehn tagen manchmal fragen : wann habe ich eigentlich mit wem telefoniert , und was war ?
sie kommen nie dazu , das wirklich aufzuarbeiten , weil sie immer in bewegung sind .
ich will das hier auch nicht alles wiederholen .
jedenfalls - das möchte ich hier doch noch einmal sagen -: noch am dienstagvormittag , also erst vorgestern , bekam ich die zusicherung beider banken , sie seien bereit , den flugbetrieb bis donnerstag , das wäre heute abend , zu sichern .
das hätte immerhin einen zeitgewinn gegeben , um eine neue lösung zu suchen .
das ist auch der grund , warum ich dem bundesrat nicht schon vorher vorgeschlagen habe , den entscheid sofort , noch einen tag früher , zu fällen .
deshalb war auch ich total überrascht , als es plötzlich hiess : das ist das ende der stange , wir müssen den flugbetrieb einstellen .
irgendetwas ist hier schief gelaufen .
vielleicht wird sich einmal zeigen , was genau das war .
ich habe mich auch kritisch gefragt : waren wir zu spät ?
ich glaube , wir haben den versuch gemacht , zu handeln .
dass es aber so rasch kommen würde , hat eigentlich auch mich überrascht .
ich bin immer noch der meinung , der bundesrat habe nicht ganz so falsch gehandelt .
ich will mich aber nicht rechtfertigen - jetzt geht es darum , die probleme zu meistern und nicht darum , zu sagen , wer schuld ist und wer nicht .
es ist ganz klar , dass mit dem ausgebrochenen chaos absolut offensichtlich geworden ist , dass man die sache jetzt politisch an die hand nehmen muss .
ich habe deshalb gestern morgen früh auf 11 uhr die ubs , die cs , die swissair und eine ganze " horde " von fachleuten - im zweiten teil der aussprache war dann noch pascal couchepin mit einem mitarbeiter dabei - zu einer sondersitzung in den bernerhof eingeladen , um alle diese fragen einmal an einem tisch zu besprechen und möglichkeiten zu suchen , die schäden zu begrenzen .
viele fragen haben dort mitgespielt , und deshalb dauerte die sitzung so lange .
das klingt alles so einfach : geben sie doch einen kredit , und die fliegen wieder !
so einfach ist es eben leider nicht : es gibt konzessionsrechtliche fragen , gesellschaftsrechtliche fragen , nachlassrechtliche fragen , konkursrechtliche fragen .
es gibt die fragen wie : werden flugzeuge blockiert ; können sie überhaupt fliegen ; wie ist es im konkursfall , wenn wir jetzt geld hineingeben ; darf dieses geld nur zum fliegen verwendet werden oder sagt der konkursrichter , halt , es wird nicht geflogen ?
er hat diese macht .
ich will hier nicht alle diese fragen wiederholen , ich kann ihnen aber sagen : das ist von einer unglaublichen komplexität , wie ich sie in meinem berufsleben in einer notsituation noch nie angetroffen habe .
es ist eine erfahrung , die man in zehn , zwanzig jahren vielleicht einmal mit hohem interesse wieder in den alten tagebüchern nachblättert , so man überhaupt noch dazu kommt , solche zu führen .
nun , was sind die schlussfolgerungen dieser sitzung gewesen ?
wir sind zum schluss gekommen : man muss den schaden begrenzen und den weiterbetrieb ermöglichen , ohne beteiligung der banken .
am schluss habe ich die banken noch einmal gebeten , sie möchten sich auch in einer bestimmten grössenordnung beteiligen - ich komme dann darauf , warum es plötzlich teurer geworden ist .
damals habe ich gesagt : fifty-fifty , 125 millionen franken für jeden .
die banken haben einen anderen vorschlag gemacht , der in der grössenordnung ähnlich liegt .
ich hatte ihnen gesagt , sie müssten sich hier beteiligen , und sie haben geantwortet , sie offerierten eine alternative .
pascal couchepin und ich haben sofort gesagt : dies ist eine gute alternative - im betrag hätte sie noch ein bisschen höher sein können ; für den finanzminister ist das klar .
die banken habe zugesagt , die firmensparhefte zu übernehmen , diese 110 millionen franken von der belegschaft , von den rentnern und allen , die ihre ersparnisse ihrer firma - an die sie geglaubt haben - gegeben haben .
ich glaube , das ist ein wichtiges zeichen , denn hier ist dadurch , dass die sparkonten gesperrt worden sind , noch einmal sehr viel kaputt gegangen , was schwer zu reparieren sein wird .
der bundesrat hat dann den beschluss über diesen kredit von 450 millionen franken gefällt , wir haben die finanzdelegation aufgeboten , die bereit war - ich bin dankbar dafür -, sofort zusammenzutreten .
die finanzdelegation hat den mut gehabt , diesen entscheid aufgrund von unterlagen , mit denen sie sonst vielleicht nicht unbedingt zufrieden wäre , zu bestätigen .
ich finde das toll .
ich glaube , das hat gezeigt , dass wir auch in unserem schwerfälligen system in der lage sind , rasche entscheide zu fällen , wenn es wichtig ist .
was ist der sinn dieses kredites ?
der sinn kann nur sein , den weiterbetrieb des netzes , vor allem auch des swissair-langstreckennetzes , zu ermöglichen .
das ist für unser image nötig .
dieser kredit darf aber nicht für andere zwecke verwendet werden .
das würde , wenn es wirklich funktioniert , auch die ticketfrage entschärfen , weil viele tickets dann " abgeflogen " werden könnten .
es gibt einige bedingungen .
auch die finanzdelegation hat zu recht bedingungen aufgestellt - das wurde hier in einigen voten erwähnt .
wir haben ein controlling durch die finanzkontrolle vorgeschlagen .
wir müssen das begleiten , und wir sind auch der meinung , dass dieser kredit nur gewährt werden darf , wenn die arbeiten zur schaffung eines tragfähigen , restrukturierten modells jetzt eben auch weitergehen .
das geld muss tranchenweise gemäss bedarf ausbezahlt werden .
im moment finden im bernerhof diskussionen statt .
ich weiss nicht , wie der stand ist , aber man versucht alles , um die liquidität jetzt gerade zu sichern .
das ist keine ganz einfache aufgabe .
wir erwarten natürlich auch von der swissair saubere liquiditätspläne , die zeigen , wo und wann bedarf vorhanden ist .
warum 450 millionen franken und nicht 250 millionen ?
ich war natürlich genauso irritiert wie sie ; aber dieser eine tag des stillstands hat das ganze verteuert .
wenn plötzlich alles steht und die nachlassstundung ruchbar wird , dann kommen alle und wollen ihr geld sofort .
es gibt z. b. kerosin nur noch gegen vorauszahlung .
das hat natürlich einen sofortigen liquiditätsbedarf geschaffen , der vorher , bei 250 millionen franken , nicht mit berücksichtigt war .
über nacht wurde also der weiterbetrieb verteuert .
ich möchte nun etwas zum ordnungspolitischen aspekt sagen : ich bin der meinung , dass wir trotz allem frust und aller enttäuschung , die wir empfinden , nicht einfach alle ordnungspolitischen bedenken über bord werfen sollten .
ganz abgesehen davon , dass es langfristig gesehen falsch wäre , wenn wir jetzt im lichte dieser ereignisse den staat in eine - auch unternehmerische - verantwortung stossen würden , die er wirklich nicht wahrnehmen kann .
kurzfristig könnte man sagen : gut , wir haben eine lösung .
aber langfristig könnte das eine grosse ernüchterung geben , wenn dann die rechnung einmal auf dem tisch liegt .
bei der getroffenen lösung aber glauben wir , dass sie trotz aller bedenken , die man haben kann , ordnungspolitisch [ page 705 ] vertretbar ist .
das problem hat nämlich sozusagen zwei äste .
die banken haben ordnungspolitisch korrekt die initiative ergriffen , eine überlebensfähige airline zu schaffen und das kapital und die betriebskredite dafür zu geben .
das wollen sie realisieren .
der bund übernimmt die aufgabe , im nationalen interesse den übergang des flugbetriebes in die neue struktur zu sichern - das und nur das .
es handelt sich hier nicht um eine wahllose finanzspritze in ein krankes unternehmen .
den bundesrat hat die frage natürlich schon beschäftigt , die herr hofmann hier angedeutet hat : ist das ein präjudiz für andere , die dann plötzlich kommen und sagen könnten , das sei nicht recht , der swissair helfe man , und für die kleinen und mittelständischen unternehmen , für die die situation genauso schwierig sei - auch wenn weniger leute betroffen seien -, mache man nichts .
die rechtsgrundlage findet sich auch in artikel 101 des luftfahrtgesetzes , wo steht : " der bund kann der schweizerischen luftfahrt an den betrieb regelmässig beflogener linien beiträge oder darlehen gewähren .
in jedem fall ist die finanzielle lage des empfängers zu berücksichtigen .
" es steht nicht , ob die lage gut oder schlecht sein soll .
das ist vielleicht ein mangel .
anscheinend sind die materialien auch nicht sehr aussagekräftig ; aber die meinung ist doch , dass man damit regelmässige personen - und gütertransporte ermöglicht , die irgendwie im interesse des landes liegen .
das ist für diese übergangszeit hier sicherlich der fall .
diese sicherung ist also nötig , es geht um den anschluss an das internationale netz .
aber mit dieser begründung und dieser überbrückungsfunktion - und mit der gesetzlichen grundlage - kann so etwas niemals ein präjudiz für irgendwelche bundeshilfen an marode firmen sein .
wichtig ist nun , dass aus dieser entlastung nicht resultiert , dass der restrukturierungsdruck abnimmt .
ich schliesse nicht aus , dass der übergang in eine lebensfähige struktur ende oktober noch nicht voll gesichert ist .
ich sage auch das hier ; ich mache heute keine versprechungen , weil ich wirklich nicht weiss , wie sich alles entwickelt .
nicht , dass sie mir einmal sagen : sie haben damals gesagt , jetzt sei alles erledigt .
vielleicht braucht es dann noch einmal einen kleinen zuschuss - ich hoffe einen kleineren , weil dann diese übergangsvorauszahlungen nicht mehr nötig sind .
ich glaube , es ist wichtig , dass sehr rasch eine langfristig überlebensfähige struktur geschaffen wird .
alles andere kann sich weder die wirtschaft noch der bund leisten .
ich sage ihnen hier mit grossem ernst : wenn das nicht gelingt , dann könnte ein zweiter crash kommen , und das wäre dann wahrscheinlich der endgültige .
das sage ich auch jenen , die sich jetzt noch - aus interessen , die ich verstehe - eigentlich gegenseitig nur befehden : wer hat die federführung und wie ?
im moment geht es darum , eine wirtschaftliche einheit zu schaffen , die konkurrenzfähig ist - um nichts anderes -, und das so rasch wie möglich .
deshalb appelliere ich an alle , an das personal und an die besonnenen kräfte , die schaffung dieser überlebensfähigen strukturen nicht mit maximalforderungen zu blockieren .
der bundesrat ist sich auch der sozialen probleme bewusst ; das beschäftigt ihn genau so wie sie alle .
ich will dazu nicht so viel sagen .
es ist natürlich klar : das sind soziale probleme , wie sie bei jeder entlassung entstehen .
der bund hat dafür ein instrumentarium geschaffen : die arbeitslosenversicherung vor allem und alles , was damit zusammenhängt .
wir wissen , dass diese probleme gross sind , und wir wissen , dass diese " bruchlandung " der swissair sehr , sehr grosse opfer verlangt .
die beste soziale massnahme für die mehrheit des personals ist fliegen und nicht stehen .
das geht nur mit einer marktfähigen airline .
etwa zwei drittel des personals sollen ja dort beschäftigt bleiben können .
sonst - das habe ich schon gesagt - befürchte ich den zweiten crash .
das wäre wahrscheinlich kaum mehr zu retten .
nur mit einer rentablen , effizienten airline könnten wir diese zwei drittel der arbeitsplätze sichern .
diese chance besteht jetzt - und nur jetzt -, aber wir müssen sie in einer arbeitsteilung zwischen privatwirtschaft und politik konsequent nutzen .
für jene arbeitskräfte , die nicht übernommen werden können , ist die situation natürlich wahnsinnig schwierig ; sie ist existenziell .
ich will jetzt nicht alles aufzählen ; im evd , im seco , wird eine übersicht über alles geführt , was mit den regionalen arbeitsvermittlungsstellen in zürich geplant ist , mit dem arbeitsmarktzentrum swisscom , mit der öffentlichen arbeitsvermittlung und allen diesen geschichten .
es geht auch darum , die gesamtschweizerischen bedürfnisse für weiterbildung und umschulung zu eruieren und gesamtschweizerisch zu koordinieren .
es gibt die personalbetreuung und alle diese dinge , die sehr wichtig sind , die aber natürlich kein trost sind für jene , die sich voll mit einer unternehmung identifiziert haben und plötzlich sehen , wie alles in die brüche geht .
das sind alles tüchtige leute mit einer guten ausbildung ; es sind allerdings zum teil monopolberufe , wenn sie so wollen .
wir können auch nur hoffen , dass der arbeitsmarkt im wirtschaftszentrum zürich so aufnahmefähig ist , dass möglichst viele wieder eine befriedigende arbeit finden .
aber es ist mir bewusst , dass das ganz grosse probleme sind .
bevor ich das fazit ziehe , gehe ich auf zwei , drei fragen in stichworten ein ; ich kann nicht auf alle fragen eingehen : zur grundversorgung : wie muss man die grundversorgung im flugbereich definieren ?
vielleicht ist es richtig , hier einmal eine politik zu definieren .
der bundesrat wird diese anregung aufnehmen .
was gehört zu einer solchen grundversorgung ?
ist es nur die anbindung der wirtschaft an die grossen wirtschaftszentren , oder gehören zur grundversorgung auch die ferienflüge überallhin ?
was ist zwingend zu sichern ?
das wird man diskutieren müssen .
was ist service public ?
wird die grundversorgung nur durch eine eigene fluggesellschaft korrekt wahrgenommen , oder wird sie es auch dann , wenn es sich um eine gute andere gesellschaft handelt ?
es gibt viele länder , die keine eigene fluggesellschaft mehr haben und trotzdem gut versorgt sind .
wir sind schon der meinung , dass ein eigener hub ein " quantensprung " mehr ist als nur ein guter flugplatz für ausländische gesellschaften .
das ist klar ; aber man muss das einmal durchdiskutieren .
herr lombardi , die frage , ob die situation bewusst verursacht worden ist oder nicht , kann ich nicht beantworten , weil ich nicht alle beweggründe kenne .
es ist für mich nicht plausibel .
das ist das einzige , was ich sagen kann .
zum votum von herrn wenger muss ich nichts sagen .
er war in der finanzdelegation mit dabei .
herr schiesser hat etwas aufgeworfen , das auch herrn schmid carlo beschäftigt hat , nämlich : überblicken eigentlich alle akteure noch alles ?
ich habe schon auch den eindruck , dass die gruppenstruktur von einer komplexität ist , die sehr , sehr schwer überblickbar ist .
ich kann heute hier keine gesetzgeberischen lehren daraus ziehen , aber vielleicht müssen wir in bezug auf konzernrechnungslegung und solche dinge schon einmal über die bücher gehen .
es ist mir aufgefallen , dass es in der sair group eine phase gab , wo man jeden tag eine neue gesellschaft gründete - einmal leasing , einmal marketing , mal dieses , mal jenes .
ich habe mich damals auch ein bisschen gewundert , denn ich fand immer , es brauche weniger ebenen und man müsse alles einigermassen überblicken können .
wahrscheinlich war alles begründbar .
aber ich hatte ein wenig den eindruck , dass ein totaler sofortüberblick über die gesamtlage bei dieser struktur nicht so einfach zu gewinnen war .
das zu dieser frage .
andere fragen habe ich in meinen ausführungen indirekt zu beantworten versucht .
herr schmid und herr stähelin haben viele fragen aufgeworfen .
gibt es auch handlungsbedarf für den bundesrat , für eine krisenorganisation ?
ich glaube , hier muss man den staub sich etwas legen lassen und später schauen .
ich muss sie darauf aufmerksam machen : wenn sie von einer politischen behörde erwarten , dass sie aus aktuellem anlass , wenn irgendetwas schief geht , plötzlich rasch eingreift , dann übernimmt diese behörde wirklich - vielleicht auf kosten der steuerzahlerinnen und [ page 706 ] steuerzahler - eine verantwortung , die zu übernehmen sie weder qualifiziert noch strukturiert ist .
herr frick hat dieses problem aufgeworfen .
wir werden seinen vorstoss mit interesse studieren .
das sind nicht ganz einfache fragen .
für mich stellt sich noch eine andere frage , die hier so nicht aufgeworfen worden ist : die swissair ist eine grosse firma im verhältnis zu unserem lande ; es gibt noch grössere .
wenn irgendeiner kleineren firma etwas passiert , dann kann das gesamtsystem das relativ leicht verdauen ; bei einem so grossen klumpenrisiko ist das anders .
ich muss sagen , dass ich dann mit meinen mitarbeiterinnen und mitarbeitern an gewisse grenzen stosse ; diese " krampfen " tag und nacht .
herr siegenthaler war schon im zug unterwegs in die ferien und ist in lausanne umgekehrt und hat sich die ferien " ins kamin geschrieben " .
heute ist er mein wichtigster mann bei diesen kreditgeschichten .
die leute sind alle an der grenze der überforderung .
ich müsste auch lügen , wenn ich ihnen sagen würde , ich wäre jetzt besonders unterfordert - nicht wegen der arbeitszeit , sondern wegen des überblicks .
man muss also unsere mittel im verhältnis zur grösse des problems relativ nüchtern sehen .
herr stähelin hat noch auf ein paar widersprüche hingewiesen , die man eigentlich klären sollte , um wieder vertrauen herzustellen .
auch für mich gibt es einige widersprüche : dort , wo ich selber antworten bekommen habe , weiss ich , was geschehen ist .
aber es ist so viel geredet worden , dass ich hier auch nicht völlige klarheit habe ; das wird vielleicht später kommen .
richtig ist aber natürlich , dass jetzt vertrauen in die führung wichtig wäre .
auch herr wicki hat einige bedingungen gestellt .
er hat sich zur frage geäussert , ob dieses geld je zurückkommt .
es ist ein kredit , der im prinzip rückzahlbar ist .
die lückenlose aufklärung der vorgänge wird selbstverständlich irgendeinmal versucht werden müssen .
aber wir müssen jetzt die verwendung dieses kredits verfolgen .
da haben wir natürlich eine gewisse controllingmöglichkeit , dass er so verwendet wird , wie es die finanzdelegation und der bundesrat wollen .
zu den mitteln : herr leuenberger hat die frage nach den 125 millionen franken gestellt , diese habe ich beantwortet .
zum überblick : auch sie haben die bilanzen erwähnt , herr jenny .
eine sonderprüfung wird ergeben , ob die bilanzen in allem das richtige bild widerspiegelten oder nicht .
ich glaube , auch die fragen von herrn david habe ich laufe meines votums zu beantworten versucht .
entschuldigen sie , wenn ich etwas länger wurde und doch nicht alle fragen beantworten konnte , die sie und ich gerne beantwortet hätten .
ich komme zu einem fazit : die gestrigen massnahmen dienen nur einer gewissen schadensbegrenzung .
auch wenn sie funktionieren - was ich hoffe , es wird sich zeigen -, werden sie nicht alle schäden beheben können , aber sie sollten immerhin helfen , einen geordneten übergang in eine lebensfähige struktur zu ermöglichen .
die hauptarbeit zur schaffung einer lebensfähigen nationalen airline ist aber noch zu leisten .
ich glaube nach wie vor , dass das die aufgabe der wirtschaft ist , aber wir müssen diese arbeit konstruktiv begleiten .
doch der bund kann und soll nicht selber unternehmer sein .
das ist hier unterschiedlich gesehen worden , aber ich bin der meinung , dass er dafür nicht geschaffen ist .
ich muss ihnen sagen - ausdrücklich , und das ist meine erfahrung der letzten drei , vier wochen -, dass es eine ganz immense aufgabe ist , das alles zu bewirken .
was wir heute gemacht oder gestern beschlossen haben , ist ein erster schritt , aber ich weiss nicht , ob es nur 5 oder 6 oder 7 prozent der aufgabe sind .
die hauptaufgabe ist noch zu leisten , von allen zusammen .
die problemfülle ist derart gross , auch das trümmerfeld ist derart gewaltig , dass die aufgabe immens ist .
die aufgabe ist immens , und alle verantwortlichen sind auf das äusserste gefordert .
ich glaube , das müssen alle zugeben , ob sie in einer bank , bei der airline oder sonstwo sind .
alle tun ihr bestes , aber alle sind irgendwo an einer grenze , und wir sollten versuchen , das nun wirklich in einem guten klima zu tun .
dieser effort , der jetzt geleistet werden muss - ich sage auch das ausdrücklich -, ist noch immer voller risiken .
es ist noch nicht sicher , dass das alles nachhaltig von erfolg gekrönt ist .
nicht dass wir denken , jetzt habe der bund 400 millionen gegeben , und nun laufe es wie geschmiert .
es ist ein weiter , schwieriger weg zu gehen .
viel zeit steht nicht zur verfügung .
es geht nur , wenn alle versuchen , trotz divergierender interessen - und die sind sehr divergierend - in der gleichen richtung zu ziehen .
das ist noch nicht genügend der fall .
alle betroffenen , so unterschiedlich ihre meinungen auch sein mögen , sind aufgerufen , sich an diesem effort zu beteiligen - aber über den berg sind wir noch bei weitem nicht .
ich möchte mich zu drei punkten äussern , erstens zur schadensbegrenzungspolitik , die betrieben wurde , zweitens zu den verantwortlichkeiten und drittens zur zukunft der schweizer luftfahrt .
1. wenn ich diese woche betrachte , kommt mir die einfache regel in den sinn , die eben doch immer wieder gilt : die gewinne werden privatisiert und die verluste werden dem staat angehängt .
ich behaupte nicht , dass man das willentlich so machen wollte , aber es ist offenkundig so herausgekommen .
es werden ganz viele leute unter diesen ereignissen , wie sie sich abgespielt haben , zu leiden haben .
ich erinnere nur auch an die obligationäre , die 4 milliarden franken in den guten ruf der swissair gesteckt haben , diesen guten ruf , der von der schweiz mitgeprägt worden ist .
diese gelder stecken in pensionskassen , diese pensionskassen gehören arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern , die haben diese vermögen mit ihren beiträgen gebildet , werden jetzt riesige verluste erleiden und werden diese beiträge noch zahlen müssen .
die wirkungen dieses vorgangs gehen also weit über das hinaus , was die direktbetroffenen , nämlich die mitarbeiterinnen und mitarbeiter der swissair , angeht .
diese sind aber direkt betroffen .
sie haben in den nächsten wochen und monaten um ihre arbeitsplätze zu fürchten .
das heisst : diese art der schadensbegrenzung , wie sie hier vorgenommen wurde , ist für die schweizerische wirtschaftselite , für die führer dieser wirtschaft , eine schande - das müssen sich diese führungspersönlichkeiten sagen lassen .
2. die verantwortlichkeiten .
hier , denke ich , geht es wirklich darum , nicht nur diese woche im auge zu behalten .
warum ist es zu diesen ereignissen gekommen ?
diese tage haben eine vorgeschichte .
die milliardenschulden sind in vielen jahren aufgehäuft worden , sie sind intransparent aufgehäuft worden .
viele haben mitgewirkt .
ich behaupte , auch der staat hat hier seine mitverantwortung - kollege schmid hat das gesagt -: die luftfahrtbehörde ist mitverantwortlich für die überwachung der wirtschaftlichen gesundheit der luftfahrtunternehmen , die streckenkonzessionäre sind .
man hat viele jahre lang - so behaupte ich - die augen zugemacht und die heisse kartoffel im kreise herumgeschoben .
3. wenn wir uns darum jetzt überlegen , wie es um die zukunft der schweizerischen luftfahrtpolitik steht , dann müssen wir uns die frage stellen , warum es dazu gekommen ist .
wir wissen alle , dass der schweizer markt für die luftfahrt zu klein ist .
das wissen wir schon seit 10 jahren .
mit dem ewr wurde seinerzeit versucht , den markt der luftfahrt für die schweiz zu vergrössern .
der ewr wurde abgelehnt .
viele , die damals für den ewr gekämpft hatten , haben damals schon gesagt , dass dies eine grosse gefahr für swissair bedeutete .
wir haben alle gewusst , dass wir auch in der politik mit diesen rahmenbedingungen die gefahr für dieses unternehmen heraufbeschwören .
die swissair hat ihren weg in der kooperation gesucht .
ich erinnere an das unternehmen alcazar 1994 . die politik hat sich dagegen gesträubt mit der argumentation , 30 prozent genügten für die schweiz nicht .
es genüge auch nicht , einem europäischen unternehmen anzugehören , das allenfalls seinen hauptsitz in amsterdam habe .
man hat letztlich den entscheid des unternehmens , den alleingang zu wählen , belobigt .
die wirtschaft und ihre führenden kräfte sowie jene , die in diesem unternehmen in der verantwortung standen , haben versprochen , dass sie den alleingang machen würden , und erhielten dafür viel applaus .
ich behaupte , dass damals auch viele vertreter der politik unter den applaudierenden waren .
die swissair hat viele gesellschaften und marktanteile zusammengekauft , um sich den markt zu schaffen .
diese [ page 701 ] politik ist gescheitert .
es war ein weg , der vielleicht zum ziel hätte führen können .
heute wissen wir , dass es unmöglich ist , von der schweiz aus ein europäisches unternehmen mit internationalen fluglinien zu betreiben .
hier ist der bundesrat meines erachtens auch gefordert , nämlich eine schweizerische luftfahrtpolitik für die zukunft zu formulieren .
wollen wir ein schweizerisches luftfahrtunternehmen , das von der schweiz aus betrieben wird , mit einem internationalen netz von hohem standard ?
wir haben die diskussion bezüglich des flughafens kloten geführt .
da waren alle in diesem saal der meinung , dass wir das wollen .
heute wissen wir , dass das nur mit hohen finanziellen zuwendungen , letztlich auch des staates , möglich sein wird .
die andere variante , die uns offen bleibt : die swissair oder ihre folgegesellschaft muss mit anderen fluggesellschaften in europa zusammenarbeiten , kooperieren , eine gemeinsame grosse luftfahrtgesellschaft bilden und den schweizer markt ebenso optimal bedienen , wie das bisher die swissair gemacht hat .
beide optionen stehen zur debatte .
es ist falsch - da möchte ich den bundesrat in die pflicht nehmen -, wie in der vergangenheit zu sagen : das ist sache des unternehmens .
ich behaupte , dass das nicht sache des unternehmens ist .
das ist sache des landes , der schweiz .
es ist in unserem interesse , zu wissen , wie diese luftfahrtpolitik aussieht .
wollen wir ein eigenständiges unternehmen , das internationale linien hat ?
sind wir bereit , die entsprechenden mittel einzusetzen ?
oder gehen wir davon weg und überlassen es einer internationalen , einer europäischen oder einer anders gearteten gesellschaft ?
darauf möchte ich vom bundesrat eine antwort .
ich möchte , dass er die luftfahrtpolitik dieses landes formuliert .
vielleicht nicht heute , aber sehr bald .
er soll sich nicht darauf beschränken , mit diesen 450 millionen franken schadens - und aufräumungsarbeiten zu betreiben .
ich selbst bin der meinung , es wäre gut und schön , wenn wir aus der schweiz heraus so ein unternehmen betreiben könnten .
denn wir haben das know-how , wir haben ausgezeichnete mitarbeiterinnen und mitarbeiter , die das können und es auch bewiesen haben .
die frage ist nur : wie können wir so etwas marktmässig mit anderen zusammen finanzieren ?
da ist die führung gefordert , antworten darauf zu geben .
ich bitte den bundesrat , hier die antworten zu formulieren .
es ist alles gesagt worden , deshalb fasse ich mich ganz kurz .
wenn hier und in der presse vor allem auf den banken herumgeprügelt wird , so ist das natürlich zum grossen teil auch ein ablenkungsmanöver .
machen wir uns nichts vor : das management hat die krise herbeigeführt .
wir dürfen ja nicht nur diese woche betrachten , wir müssen uns fragen , wieso es überhaupt dazu gekommen ist .
das management war verbrüdert und eingebunden in parteien , politik , bund , kantonen und war sekundiert von starken gewerkschaften - das kann nicht gut gehen .
eine kollektive verantwortung , das weiss herr bundesrat villiger besser als ich , gibt es in einem unternehmen nicht , und das war eben bei der swissair genau vorhanden .
in dieser situation ist nur ein neuanfang möglich .
nicht in dieser art , aber ein neuanfang war vorgezeigt - sicher hätte es ein geordneter neuanfang sein müssen .
mit dieser vergangenheit ist eine unternehmung nicht mehr zu führen .
15 milliarden franken schulden , das kann man sich ja gar nicht vorstellen !
wie kann es überhaupt dazu kommen ?
wo waren hier die gut dotierten und hoch gelobten revisionsgesellschaften , wo war das management und wo war letztlich der verwaltungsratsausschuss ?
das ungeheuerliche attentat vom 11 . september war nur die spitze des eisberges und hat den niedergang noch zusätzlich beschleunigt .
zu retten war diese swissair jedoch schon lange nicht mehr , hingegen wäre mit hilfe der banken ein geordneter rückzug möglich gewesen .
grundsätzlich müssen wir uns im klaren sein : die überkapazitäten im luftverkehr sind derart gross , dass der preiskampf schon lange mörderisch und ruinös ist .
mit diesen kapazitäten war ein überleben schlicht nicht mehr möglich .
zudem war das unternehmen aufgeblasen und mit seiner vorwärtsstrategie einem eigentlichen grössenwahn verfallen .
wieso das in der schweiz möglich war , ist mir als kleiner unternehmer schlichtweg unerklärlich .
ein abbau , ein grosser abbau der arbeitsplätze hätte so oder so stattfinden müssen .
die frage war nur noch , wie dieser arbeitsplatzabbau stattfinden würde .
dass irgendjemand in einer solchen situation zu den gewinnern zählt , ist voraussehbar .
die restrukturierte unternehmung wird gewinne einfahren , massive gewinne .
die banken werden irgendwann zu den gewinnern gehören , oder sie gehören es jetzt schon .
sie haben diese unternehmen zu einem spottpreis erstehen können .
jetzt sind halt diejenigen , die viel geld kurzfristig zur verfügung haben , im vorteil .
wir buttern für einen monat 450 millionen franken hinein , und die anderen können mit einer milliarde eine ganze , stolze unternehmung kaufen .
dass die grossbanken mit ihrer politik diese woche mit system auf dieses szenario hingearbeitet haben , können sie vergessen .
niemand gründet eine auffanggesellschaft , damit im letzten moment noch alles image und alles gute , das vorhanden ist , zerstört wird .
die banker - wir können es drehen und wenden , wie wir wollen - sind auch unternehmer , und sie haben grösstes interesse , in der auffanggesellschaft eine gute , eine gesunde unternehmung weiterzuführen .
bewusst herbeigeführt haben sie das ganz sicher nicht .
da habe ich es mit kollege reimann : nur einseitig den banken die schuld zuzuschieben , wäre falsch .
das management hatte - das wurde auch schon gesagt - mit akrobaten im bereich rechnungswesen sämtliche bilanzen in der letzten zeit beschönigt - sämtliche bilanzen !
wenn kollege schmid carlo von einem fehler gesprochen hat , dann ist das die untertreibung dieses tages .
die haben gar alles falsch gemacht , und von den heutigen forderungen an die politik halte ich nicht sehr viel .
wir haben von den wirtschaftsvertretern schon viele kapuzinerpredigten gehört , aber das gleiche habe ich schon von politikerinnen und politikern gehört , und sie selber sicher auch .
glauben sie ja nicht , es hätte unter dem strich weniger gekostet , wenn sich der staat viel früher eingeschaltet hätte .
unter dem strich hätte es gleich viel gekostet .
nur wäre es dem staat nicht möglich gewesen - dies wäre auch heute nicht möglich , wenn wir die unternehmung übernehmen würden -, den arbeitsplatzabbau herbeizuführen .
die überkapazitäten würden bestehen ; es wäre nicht möglich .
aber in der luft besteht im gegensatz zum güterverkehr auf der schiene ein markt , und der wird auch in zukunft bestehen .
darum wird die zukünftige unternehmung - leider , leider mit vielen leidtragenden - eine zukunft haben .
der zürcher regierungspräsident hat gestern gesagt , der staat sei keine vollkasko-versicherung für die folgen von missmanagement in privaten unternehmungen .
wahr gesprochen , zumal es aus zürich kommt .
aber der staat ist immer wieder feuerwehr , und ich bekenne : ich stehe hinter dem bundesrat und seinen gestrigen beschlüssen .
ich stelle in der diskussion dieser interpellation drei fragen an den bundesrat und erhoffe mir antworten : 1. der bundesrat wird zur kenntnis genommen haben , dass das ganze volk darauf wartet , dass die untersuchungen über die verantwortlichkeiten in jeder phase dieser ganzen swissair-geschichte minutiös geführt werden .
ich möchte wissen , was der bund für möglichkeiten hat , um einzuwirken , dass diese untersuchungen wirklich so geführt werden , dass am schluss ross und reiter mit namen benannt werden können .
das ist das mindeste , was die öffentlichkeit als anspruch heute vis-à-vis von leuten stellen kann , die uns jahrelang mit ihren ökonomischen weisheiten und ratschlägen gepiesackt haben .
2. es ist dem geneigten beobachter aufgefallen , dass am montagabend die nachricht durchsickerte , der bundesrat hätte am wochenende diesen herren der bahnhofstrasse - oder wem auch immer - 125 millionen franken angeboten .
dieser betrag sei schnöde zurückgewiesen worden .
wie durch eine unsichtbare hand gelenkt blieb die swissair-flotte am dienstag am boden .
und am mittwoch musste der bundesrat 450 millionen franken beschliessen .
wir haben , herr bundesrat , einen anspruch darauf , jedes detail in dieser entwicklungsgeschichte kennen zu lernen .
wie wurden aus diesen abgelehnten 125 millionen franken , wo doch die banken ebenfalls gleichviel hätten dazu legen sollen , plötzlich 450 millionen franken ?
so habe ich bisher keine nachricht , dass auch die banken einen gleich grossen betrag zusätzlich zur verfügung gestellt haben .
3. was gedenkt der bundesrat zu tun , um den leuten im land , insbesondere den beschäftigten , die angst zu nehmen , es würde für die zeit nach dem 28 . oktober der bock zum gärtner bzw. die böcke zu den gärtnern gemacht ?
wer heute auf dem bundesplatz hingehört hat , auch auf die feineren töne , hat festgestellt , dass weiteste kreise von abgrundtiefem misstrauen gegen die neuen eigentümer dieser auffang - oder rettungsgesellschaft richtig beseelt sind .
weiteste kreise des personals haben den eindruck , dass die herren suter - ich nenne ihn zuerst -, ospel und mühlemann praktisch gärtner werden könnten , um jetzt kein wüsteres wort zu gebrauchen .
was gedenkt der bundesrat in dieser situation zu unternehmen , um berechtigten befürchtungen , die vor wenigen minuten auch von herrn stähelin genannt worden sind , entgegenzutreten ?
es wäre ja fatal , wenn man jetzt mit bundesgeldern überbrücken hilft - ich stehe dazu - und dann eine neue situation entsteht , die eigentlich von den gleichen leuten gemanagt werden soll , die im wesentlichen zu beginn dieser woche das chaos perfekt gemacht haben .
sie haben wohl das detail beachtet .
ich rufe nicht nach dem staat , denn ich will mich davor hüten , den leuten hoffnungen zu machen , die dann allenfalls nicht einlösbar sind .
aber ich bin der überzeugung , dass es fatal wäre , wenn der bundesrat noch signale aussenden würde , dass er leuten vertrauen schenkt - mindestens zweien davon , beim dritten wissen wir noch nicht genau , welche rolle er gespielt hat -, die anfang dieser woche zum perfekten chaos beigetragen haben .
zum schluss möchte ich mir eine feststellung nicht verkneifen : in allen ländern der welt werden verkehrsunternehmungen durch streiks der angestellten stillgelegt .
in der schweiz besorgen das die grossbanken .
( beifall auf der tribüne )
les réponses du conseil fédéral ne sont malheureusement pas satisfaisantes .
ce n'est pas la faute du conseil fédéral , mais c'est simplement dû à la bonne raison que les questions que j'ai posées il y a deux semaines dans mon interpellation urgente - cosignée par onze membres du groupe démocrate-chrétien -, tout comme les questions similaires posées au conseil national par mme leutenegger oberholzer , conseillère nationale socialiste , dans son interpellation urgente , sont amplement dépassées par les événements .
la préoccupation de fond reste cependant tout à fait justifiée , et je crois qu'il est important que notre conseil puisse avoir une discussion générale sur le sort de swissair et de notre politique des transports aériens .
- je vous prie , donc , d'accorder cette discussion .
gouverner , c'est prévoir .
einmal mehr haben wir bewiesen , dass dies in der schweiz zu wenig der fall ist , sei es im wirtschaftlichen bereich - die swissair-konzernleitung -, sei es im finanziellen bereich - die spitze unserer grossbanken -, sei es in bundesbern , wo noch vor zwei wochen unsere dringliche interpellation mit skepsis zur kenntnis genommen wurde .
damals plädierte fast jeder ordnungspolitiker dagegen , dass der swissair überhaupt ein franken aus steuergeldern zur verfügung zu stellen wäre .
damals hat man noch von einem mässigen beitrag gesprochen , der nur infolge der ausserordentlichen ereignisse in den usa gesprochen worden wäre und durch welchen die konkreten hoffnungen des konzerns erfüllt worden wären und gleichzeitig unser image weltweit gerettet worden wäre .
heute sind wir hingegen alle erleichtert , weil der bundesrat die lösung gefunden hat , um den schaden zu begrenzen und die passagiere fliegen zu lassen .
an dieser stelle vergessen wir aber , dass - nur um die agonie der swissair um drei weitere wochen zu verlängern - 450 millionen franken aus dem fenster geworfen werden .
wir schaffen damit lediglich bessere voraussetzungen für die banken und deren neue fluggesellschaft .
ist es in diesem lande wirklich immer nötig , dass die katastrophe eintritt , bevor irgendetwas unternommen wird ?
war es nicht zu vermeiden , sich von der liquiditätsnot auf diese schamlose weise überraschen zu lassen ?
war es wirklich nötig , auf diese art und weise das engagement der kommission präsenz schweiz beispielsweise , die unser image weltweit verbessern sollte , mit einem schlag zu vernichten ?
wir haben für diese arbeit millionen gesprochen , die wir uns hätten sparen können .
nein , wir hätten es vermeiden können .
wir hätten weniger bezahlen müssen , dies aber früher , und hätten eine effektive einsprachemöglichkeit erlangt .
aber die voraussetzungen , die zu dieser katastrophe geführt haben , haben wir selbst seit jahren geschaffen .
einerseits haben wir nie eingesehen , dass die schweiz eine luftverkehrspolitik braucht , wie sie auch eine landverkehrspolitik hat .
jahrelang haben wir über alle möglichen varianten der strassen und eisenbahnlinien gesprochen .
pausenlos bemühen wir uns , mit steuermillionen ein paar tonnen güter von der strasse auf die schiene zu verlagern .
endlos debattieren wir über wichtige grundsätze der grundversorgung sowie über unwichtige details aller art .
unbegrenzt haben wir bundesmilliarden für die sanierung der sbb zur verfügung gestellt , und manchmal wagen wir sogar , die europäische union mit unserer verkehrspolitik beeinflussen zu wollen .
wir gingen aber immer davon aus , dass die schweiz keine luftverkehrspolitik brauche , oder , noch schlimmer : die swissair könne die luftverkehrspolitik der schweiz selbst bestimmen .
was gut für balsberg war , war gut für die schweiz ; wie damals in den usa : was gut für ford war , war gut für amerika .
diese politik der abwesenheit haben wir auch in den letzten zehn jahren betrieben , obwohl schon allen bewusst war , dass die swissair ohne pilot und auf einer falschen route , jedoch mit einer arroganten mannschaft im cockpit fliegt .
wie viel haben wir bei den verhandlungen über die bilateralen verträgen geopfert , bis zur umbenennung des weissweins von champagne , nur um die swissair zu unterstützen - und das immer ohne eine grundsätzliche überlegung zu unserer luftverkehrspolitik !
heute , nach diesem debakel , wissen wir wenigstens , dass die eidgenossenschaft eine luftverkehrspolitik dringend braucht .
die privatwirtschaft hat gezeigt , dass sie nicht unbedingt immer die besten lösungen anbietet , besonders wenn sie ihren moralischen verpflichtungen gegenüber der gemeinschaft und der nation nicht nachkommt , weil in der privatwirtschaft anscheinend die kurzfristigen bilanzgewinne den strategischen visionen vorgezogen werden .
was können wir vom bundesrat verlangen , wenn wir schon daran sind , die fragen unserer dringlichen interpellation zu ändern ?
die erste frage lautet : ist der bundesrat bereit , anzuerkennen , dass der luftverkehr zur grundversorgung einer zukunftsorientierten schweiz gehört ?
ist er bereit einzusehen , dass unternehmerische effizienz zusammen mit den grundlagen des service public auch dort zu sichern sind ?
zweite frage : ist der bundesrat bereit , kurzfristig ein konzept für eine schweizerische luftverkehrspolitik zu erarbeiten und dem parlament vorzulegen ?
dritte , dringliche frage : kann der bundesrat in einem ausführlichen bericht erklären , warum das horrorszenario der letzten drei tagen zustande gekommen ist ?
hätte man nicht früher intervenieren und dies nicht vermeiden können ?
hat der bundesrat den eindruck , jemand hätte bewusst diese verelendungsstrategie verursacht ?
wenn ja , wer , und zu welchem zweck ?
vierte frage : ist der bundesrat bereit , nicht nur die verwendung der angekündigten 450 millionen franken in den nächsten drei wochen unter ein strenges monitoring zu setzen , sondern die lage auch nach dem 28 . oktober weiter unter kontrolle zu halten ?
fünfte frage : ist der bundesrat bereit , aufgrund der hohen wahrscheinlichkeit , diesen sonderkredit ohnehin zu verlieren , wenigstens eine privilegierte bundesbeteiligung in der neuen auffanggesellschaft zu verlangen , um sich in der zukunft alle nötigen informationen rechtzeitig zu beschaffen und womöglich seinen einfluss bei den strategischen entscheidungen geltend zu machen ?
onorevole consigliere federale , grazie a lei e al consiglio federale , per gli sforzi che avete fatto all'ultimo momento per salvare il salvabile e ridurre le conseguenze del disastro .
ma [ page 692 ] grazie soprattutto per le risposte che vorrete dare , non solo a noi , qui , ma a tutto il popolo svizzero , che oggi non capisce , che oggi si vergogna , e che ha perso in questa avventura irresponsabile , miliardi di franchi , sotto forma di risparmi personali investiti in azioni e obbligazioni , sotto forma di posti di lavoro che andranno persi comunque nella swissair , negli aeroporti , nel turismo e nell'economia tutta e , infine , sotto forma di grave perdita patrimoniale per molti fondi di previdenza sociale .
im blick auf das swissair-debakel ist man zuerst einmal enttäuscht bis empört über das wenig professionelle und kommunikationsschwache zusammenspiel zwischen den bisherigen und den neuen verantwortungsträgern , mit dem ziel , das eintreten eines chaos zu verhindern .
nun ist es eben doch zum chaos gekommen - ob und von welcher seite beabsichtigt oder nicht , diese frage musste ob der dringlichkeit einer lösungssuche in den hintergrund treten .
die rechtsgrundlage des luftfahrtgesetzes erforderte vom bundesrat in dieser bedauerlichen situation , da es um zehntausende von betroffenen ging , geradezu ein engagement zur abwendung weiteren volkswirtschaftlichen schadens und zur wiederherstellung schweizerischer verlässlichkeit .
die finanzdelegation , der ich angehöre , liess sich in ihrer zustimmung zum kredit von 450 millionen franken davon leiten - vorbehältlich des ausschlusses paulianischer anfechtungen -, dass folgende vier massnahmen damit einhergehen werden : 1. die wiederaufnahme der langstreckenflüge ab heute donnerstag bis ende oktober , da diese dann zum grossen teil von der neuen gesellschaft durchgeführt werden können sollten ; 2. erhaltung der funktionsfähigkeit und auslastung des hub zürich einschliesslich der flugwichtigen nebenbetriebe ; 3. rettung der depositeneinlagen der swissair-beschäftigten durch die banken als eine wichtige sozialpolitische komponente ; 4. grösstenteils gewährleistete einlösungsmöglichkeit der bereits bezahlten und vorübergehend ausser kraft gesetzten flugtickets .
200 millionen franken sind zur begleichung aufgelaufener schulden notwendig , deren regulierung voraussetzung für eine wiederaufnahme des flugbetriebes ist .
470 millionen franken verschlingt der oktoberbetrieb , während die erwarteten einnahmen von 220 millionen dann ein nettobetreffnis von 450 millionen , also der höhe dieses kredites , ergeben .
die zahlung geht an die swissair in liquidation , sofern der konkursrichter - wie bereits erwähnt - entsprechenden schutz verfügt .
das problem allfälliger pfändungsgefahren gegenüber flugzeugen ist nicht gelöst , kann in dieser situation aber auch nicht gelöst werden .
im blick auf den glauben der neuen investoren an die rentabilität der sich neu bildenden swissair/crossair bleibt ein schaler nachgeschmack gegenüber den renommierten , stets das marktprinzip hochhaltenden bankinstituten , die sich im dringlich zu lösenden krisenfall dann doch des steuerzahlers bedienen .
eine für diesen rat unübliche vorbemerkung : ich spreche auch im namen zahlreicher parteikolleginnen und parteikollegen .
dass die sair group in enormen schwierigkeiten steckte , war zum zeitpunkt der einreichung der vorliegenden interpellation bekannt .
dass wir es aber zweieinhalb wochen später bei der diskussion im rat bereits mit einer gruppe zu tun haben würden , die um nachlassstundung nachsucht , diese vorstellung war wohl in den wenigsten köpfen vorhanden .
wir haben es mit einer völlig veränderten lage zu tun , die sich , wie der gestrige tag gezeigt hat , laufend verändert , und zwar grundlegend und rasant .
unsere heutige diskussion kann deshalb bloss eine momentaufnahme sein .
es ist schwierig , allgemein gültige beurteilungen vorzunehmen .
zudem dürfte es nicht von der hand zu weisen sein , dass uns gewöhnlichen ratsmitgliedern die nötigen informationen fehlen , wobei man sich angesichts der ereignisse der letzten tage des eindrucks nicht erwehren kann , dass diese informationen und daten auch bei den führungsgremien der betroffenen gruppe nicht in der erforderlichen klarheit vorhanden waren und vielleicht sind .
vorerst möchte ich an die vielen personen denken , die ihren arbeitsplatz bei einem der ehemals renommiertesten unternehmen unseres landes verlieren werden .
das kaum denkbare ist auch in diesem lebensbereich nicht nur denkbar geworden , sondern hat die gestalt der bitteren und offenbar unvermeidbaren realität angenommen .
viele leute werden vom debakel finanziell betroffen sein , ich denke an kleinaktionäre und obligationäre .
wenigstens die depositeneinlagen sind seit gestern gewährleistet .
wie man aus den medien vernommen hat , geschah dies auf initiative des bundesrates hin .
ich möchte dem bundesrat dafür danken .
mit dem verlust von arbeitsplätzen kommt aber neben einer finanziellen einbusse eine weitere , tiefer gehende komponente hinzu , und daran wollen wir zuerst denken .
auch wenn wir tatsächlich oder vermeintlich wichtige amtsträger sind , so haben uns die ereignisse dieser woche doch gezeigt , dass wir aussenstehende sind .
was wir also als aussenstehende diese woche erlebt haben , hat uns mit geradezu erschreckender klarheit vor augen geführt , wie es um das verhältnis und die verständigung zwischen politik und wirtschaft steht .
und sogleich korrigiere ich mich : nein !
aufgrund der zahlreichen reaktionen in den letzten beiden tagen darf ich erfreulicherweise feststellen , dass es nicht " die wirtschaft " ist , die hier der politik gegenübersteht .
hier sind es klarerweise die banken und hier - wiederum differenziert - die grossen banken .
der tragende pfeiler der verständigung zwischen politik , banken , wirtschaft und arbeitnehmern wurde in geradezu frevelhafter weise angesägt - aus welchen beweggründen , bleibe einstweilen dahingestellt .
soll namentlich das verhältnis zwischen der politik und den grossen banken nicht noch weiter zerrüttet werden , dann bedarf es hier gewaltiger anstrengung zur wiedergutmachung .
der angerichtete schaden ist materieller , aber - wohl noch viel schlimmer - auch immaterieller natur und beschlägt die verschiedensten bereiche : unsere volkswirtschaft , und hier namentlich den bankenplatz , für den wir politiker uns immer wieder in die bresche geschlagen haben - ich hoffe , dass wir das auch zukünftig tun .
unser land braucht die grossen banken , ich habe mich aber gefragt : brauchen die grossen banken unser land noch ?
nach ihrem verhalten der letzten tage sind an den jeweiligen bekenntnissen doch erhebliche zweifel angebracht , und ein tatbeweis wäre meines erachtens fällig .
der schaden beschlägt aber auch die schweiz als tourismusnation .
der präsident von schweiz tourismus hat mich gebeten , auf diesen punkt hinzuweisen - gerade jetzt findet eine sitzung des vorstands von schweiz tourismus statt , an der man versucht , sich ein erstes bild der gravierenden folgen zu verschaffen .
die bilder , die von den überfüllten wartehallen in zürich-kloten um die welt gegangen sind , bleiben in den köpfen der leute eingegraben wie einst die schlangen von kleinkunden vor den schaltern der spar - und leihkasse thun .
damals hat es in unserem land geheissen : nie mehr !
heute stehen wir vor einem noch grösseren debakel und imageverlust .
der schaden wird aber auch die aussenpolitik betreffen .
reichlich naiv wäre es zu glauben , die betroffenen länder würden bald zur tagesordnung übergehen .
schweren schaden werden auch die internen liberalisierungsbemühungen nehmen .
die geschädigten bereiche , die noch aufgezählt werden könnten , ergäben eine lange liste .
gestern hat der bundesrat gehandelt - richtig gehandelt , wie ich meine -, die oft als führungsschwach geschmähte politikergarde hat einen ausweg gewiesen .
auch wenn es kritische beurteilungen dieses entscheides geben mag : in der konkreten situation war er zweifellos richtig .
die unsäglichen bilder von gestrandeten passagieren im tourismusland schweiz müssen aus den medien verschwinden , und zwar so schnell als möglich .
[ page 693 ] was mich aber geradezu erschreckt hat , ist eine aussage , die sie , herr bundesrat , gestern an der pressekonferenz gemacht haben .
sie zeigt meines erachtens , dass das biedere , solide denken von uns politikern , die noch in einem direkten kontakt mit dem breiten volk stehen , meilenweit vom denken gewisser manager und an hochschulen gebildeter führungskräfte der finanzwelt entfernt ist .
sie , herr bundesrat , haben offenbar zur kenntnis nehmen müssen , dass die führenden köpfe der beteiligten finanzinstitute allen ernstes davon ausgingen , der flugbetrieb sei , aus welchen überlegungen auch immer , bis zum 28 . oktober schlicht stillzulegen .
die ausstehenden tickets im betrag - man sagt - von einer milliarde franken , der ruf unseres landes und die auswirkungen einer solchen massnahme auf unsere gesamte volkswirtschaft , all das und vieles mehr wird offenbar unter rein materiellen aspekten bewertet .
ist es diese art des denkens und entscheidens , die heute an den kaderschmieden gelehrt wird und erforderlich ist , um in entsprechende positionen aufzusteigen ?
wenn dem so wäre - ich verwende bewusst den konjunktiv -, wären die aussichten , dass politik und diese wirtschaft wieder in einen fruchtbaren dialog treten könnten , gering .
gerade aber dieser dialog muss neu aufgenommen und inskünftig vertiefter geführt werden .
einen solchen dialog kann man nicht vorschreiben ; er muss gesucht werden .
es ist dringend nötig , dass verlorenes vertrauen zurückgewonnen und gegenseitig erhobene vorwürfe ausgeräumt werden .
so weit zur gegenwärtigen lage .
gestatten sie mir eine kurze bemerkung zur weiter zurückliegenden vergangenheit .
wir wissen , dass die generalversammlung der swissair eine sonderprüfung angeordnet hat .
diese sonderprüfung wird die grundlagen dafür bereitstellen , dass die verantwortlichkeiten für das scheitern des unternehmens festgestellt und zugeordnet werden können .
es entspricht dem prinzip der fairness , diese sonderprüfung abzuwarten und keine vorverurteilungen vorzunehmen .
nach zusammenstellen der fakten ist die phase der be - und allenfalls der verurteilung angesagt .
zudem erlaube ich mir in diesem zusammenhang die bemerkung , dass es keine sippenhaft gibt , auch keine politische .
zur zukunft und damit zu den zentralen forderungen und kernpunkten , die im heutigen zeitpunkt zu nennen sind : 1. wir wollen eine lebensfähige , gesunde nationale airline , die unser land mit der welt verbindet und zürich-kloten als wichtige drehscheibe des luftverkehrs rechtfertigt .
es kann aber nicht infrage kommen , dass der staat anstelle der banken eine mehrheitsbeteiligung übernehmen und diese airline führen soll .
das wäre auch mit dem heutigen luftfahrtgesetz nicht vereinbar .
2. die beschlossene übergangslösung - bis zum 28 . oktober - ist unter allen umständen umzusetzen , und zwar reibungslos und störungsfrei .
der einsatz der gesprochenen bundesmittel ist , wie das vom bundesrat in aussicht gestellt worden ist , genauestens zu überwachen , und es ist dem parlament darüber bericht zu erstatten .
der ordnungspolitische aspekt ist durch die gesetzliche grundlage im luftfahrtgesetz sowie namentlich durch die ausserordentliche lage , in welcher es darum geht , weiteren schaden von unserem land abzuwenden , mehr als abgedeckt .
3. der prozess der transformation von der swissair zur neuen airline ist mit aller sorgfalt und mit verantwortlichkeit gegenüber dem personal zu vollziehen .
das einwandfreie funktionieren der kommunikation zwischen den für diesen prozess verantwortlichen und dem bundesrat ist zu gewährleisten und sollte nach den ereignissen der letzten tage eigentlich eine selbstverständlichkeit sein .
4. die aussenpolitischen implikationen sind rasch zu eruieren .
es ist ein massnahmenkatalog zu entwerfen , der dazu beiträgt , den schaden , der auf diesem sensiblen feld angerichtet worden ist , zu begrenzen und nach möglichkeit einzudämmen .
5. die verantwortung früherer funktionsträger gemäss aktienrecht ist aufgrund der sauber erstellten faktenlage zu beurteilen .
6. aus dieser veritablen krise sind auch erkenntnisse darüber zu gewinnen , wie und mit welchen mitteln der bundesrat in einer solchen lage führt .
genügen die bestehenden strukturen , oder hätte man mit anderen führungsstrukturen das ärgste verhindern können ?
beim letzten punkt geht es um zentrale fragen , die im rahmen der staatsleitungsreform beurteilt werden müssen .
haben wir ein organ , das sich - losgelöst vom hektischen alltag - mit dem erkennen und beurteilen drohender krisensituationen und den grossen zusammenhängen befasst ?
wurde der bundesrat nicht auch überrumpelt , sodass der zentrale grundsatz , wie er von herrn lombardi erwähnt worden ist - gouverner , c'est prévoir -, nicht zum tragen gekommen ist ?
es besteht nicht nur anlass zu berechtigter kritik an der führung der grossen banken , sondern wir sollten diese krise auch zum anlass nehmen , um unsere staatlichen führungsinstrumente neu zu beurteilen .
um die vorgenannten forderungen erfüllen zu können , ist es unerlässlich , dass sich alle beteiligten kräfte - politik , banken , wirtschaft , arbeitnehmer , swissair - zusammenraufen und angesichts dieses scherbenhaufens den dialog wieder aufnehmen .
niemand soll dabei behaupten , er habe dazu nicht genügend zeit , weil er anderweitig auch noch wichtiges zu tun habe .
das wäre ausdruck einer sehr mangelhaften führungsorganisation .
wir sind bereit , unseren beitrag zu diesem dialog zu leisten , der im höchsten interesse unseres lande liegt .
auch ich möchte dem bundesrat , aber auch unseren kollegen von der finanzdelegation gegenüber meine grosse genugtuung zum ausdruck bringen , dass dieser überbrückungskredit gesprochen worden ist .
er ist zwar ordnungspolitisch höchst fragwürdig und um zwei tage zu spät gekommen , aber lieber spät als nie , denn letztlich standen und stehen das image unseres landes und damit die nationale ehre auf dem spiel .
da ist diese woche derart viel geschirr zerschlagen worden , dass wir es mit noch so hohen rahmenkrediten an präsenz schweiz oder an tourismus schweiz nie wieder werden gutmachen können .
deshalb verdient der überbrückungskredit , der uns in der wintersession ja dann als nachtragskredit wieder begegnen wird , ausnahmsweise - aber trotzdem - unsere volle unterstützung .
für einmal gab es leider gar nichts anderes , als schlechtem geld noch gutes nachzuwerfen .
aber zuerst noch in brüssel die eu anzufragen , ob wir dies überhaupt dürfen , dazu bestand nun wirklich keine notwendigkeit .
mein kompliment , herr bundesrat , dass unsere landesregierung auf diesen bückling gegenüber der europäischen union verzichtet hat .
nun möchte ich noch etwas an die adresse unserer beiden grossbanken und insbesondere an die lead-managerin , die ubs , sagen .
ich sage es als ubs-aktionär , als winzig kleiner , aber trotzdem als einer , dem das wohlergehen der bank am herzen liegt .
ich glaube , man darf die schuld am scherbenhaufen , wie es kollege schiesser gesagt hat - das wort ist richtig : scherbenhaufen -, vom dienstag und mittwoch , als eine ganze flotte am boden bleiben musste , nun nicht einseitig einfach der einen oder beiden banken in die schuhe schieben .
sie haben immerhin doch beträchtlich dazu beigetragen , dass uns - vorläufig zumindest - eine luftfahrtindustrie erhalten bleibt , eine industrie mit dem schweizerkreuz auf dem heckruder .
zudem haben sie veranlasst , dass die depositenkonti und spargelder vieler swissair-mitarbeiter aus der nachlassmasse herausgehalten werden können .
daran muss um der fairness willen erinnert werden , auch wenn es heute nicht überall goutiert wird , wenn man einem vermeintlichen " bösewicht " auch eine gute seite attestiert .
kein verständnis habe ich allerdings dafür , wie sich die beiden grossbanken quasi in einer nacht-und-nebel-aktion der crossair bemächtigt haben , zu einem preis , welcher der heutigen realitäten spottet - schauen sie nur den heutigen börsenkurs an -, und ohne nur im geringsten den wettbewerb , die sonst so hoch gepriesene marktwirtschaft , spielen [ page 694 ] zu lassen .
da ist unbedingt eine nachbesserung fällig , das erwarte ich auch als loyaler aktionär der ubs .
ich erwarte noch etwas : ich erwarte von herrn ospel zur minimierung des schadens , der über das unternehmen swissair hereingebrochen ist , dass er den mut aufbringt , sich öffentlich zu entschuldigen : zu entschuldigen bei den mitarbeiterinnen und mitarbeitern der swissair group , die sich während zweier tage tiefster existenznot ausgesetzt sahen ; bei den gestrandeten swissair-passagieren , die im guten glauben auf die marke schweiz gesetzt hatten und bitter enttäuscht wurden ; sowie an die adresse des schweizervolkes , das durch die ereignisse der letzten beiden tage weltweit zutiefst gedemütigt worden ist .
ich möchte herrn ospel und seinen leuten nicht unterstellen , dass sie dieses debakel böswillig mit verursacht haben .
aber sie haben zumindest fahrlässig ein spiel gespielt , das zu diesem debakel führen musste .
zumindest haben sie bei einer trölerischen kreditpolitik die konsequenzen nicht bedacht .
für dieses versagen , herr ospel , wollen sie bitte den mut haben , sich bei den betroffenen öffentlich und zweckmässig zu entschuldigen .
das erwarte ich als kleinaktionär des von ihnen geführten unternehmens .
es wäre dies ein kleiner beitrag zur minimierung des schadens , der nichts kostet - keine millionen , keine milliarde -, der aber viel goodwill für das unternehmen ubs zurückholen würde .
mein letzter appell geht ans schweizervolk , von welchem steuergelder in höhe von 450 millionen franken nun einstweilen zur aufrechterhaltung der schweizer flugindustrie eingesetzt worden sind : sorgen sie dafür , liebe miteidgenossen , dass dieser betrag ausreicht .
buchen sie bei ihren nächsten flugreisen eine linie mit schweizer kreuz auf der flosse , auch wenn sie damit etwas tiefer ins portemonnaie greifen müssen als bei den discountern am himmel .
nun liegt es auch an ihnen , an uns allen höchstpersönlich , ob wir willens sind , weiterhin über eigene flugunternehmen verfügen zu können .
dieser appell an unseren nationalen stolz sei mir in dieser schicksalsschweren stunde für einmal erlaubt .
ich möchte als zürcher standesvertreter dem bundesrat für sein - wenn auch spätes - eingreifen herzlich danken .
es war höchste zeit .
die situation , wie sie nun diese woche entstanden ist , wie sie sich auf diese woche hin zugespitzt hat , konnte nicht länger toleriert werden .
die ganze swissair-flotte am boden !
die bilder gingen um die ganze welt .
zehntausende von passagieren , die auf eine swissair-maschine warteten , um nach zürich zu fliegen , im ausland blockiert .
in der tasche hatten sie tickets , die plötzlich wertlos waren .
den gestrandeten passagieren konnte sogar in zürich nicht einmal mehr eine warme mahlzeit bezahlt werden .
so wie wir uns als schweizer mit der swissair identifizieren , so identifiziert man im ausland die swissair mit der schweiz , und diese nationale fluggesellschaft ist jetzt plötzlich zahlungsunfähig geworden .
das undenkbare ist eingetreten .
was da für ein volkswirtschaftlicher schaden entstanden ist , abgesehen vom verlust von tausenden von arbeitsplätzen , lässt sich wohl erst in monaten richtig abschätzen , ganz zu schweigen vom gravierenden imageverlust , den unser land , das tourismusland schweiz , in der welt damit erlitten hat .
dass es in dieser woche schliesslich so weit kommen musste , haben wir leider den grossbanken zu verdanken .
darüber bin ich zutiefst enttäuscht .
die grossbanken - ich sage das bewusst und wohl überlegt - haben nicht nur die swissair , sie haben auch unser land vor der ganzen welt gedemütigt .
ich werde den verdacht nicht los , dass dieses szenario eben von diesen grossbanken detailliert und knallhart geplant worden ist .
das ist mein verdacht .
sie haben die crossair übernommen , die nun zu 70 prozent ihnen gehört , und sie wollten die swissair möglichst rasch sterben lassen , damit sie ihre neue luftfahrtgesellschaft wie ein phönix aus der asche aufsteigen lassen konnten .
ich habe übrigens ganz per zufall erfahren , dass der arbeitstitel dieses projektes bei den grossbanken " phönix " hiess .
ich habe schon den eindruck , dass bei den grossbanken eben nur noch das globale denken vorherrscht ; was in der schweiz passiert , scheint ihnen egal zu sein .
das schmerzt .
wenn die leute heute vor ubs-bankschaltern in zürich schlange stehen - ich kenne die situation andernorts nicht -, nicht um geschäfte zu tätigen , sondern um ihre konten zu kündigen , dann weiss ich , dass das der bank nicht weh tut .
aber es ist ein zeichen , das diese banken ernst nehmen sollten .
mit seinem eingreifen hat der bundesrat zusammen mit der finanzdelegation diesem unwürdigen zustand ein ende gesetzt .
er hatte gar keine andere wahl .
das war im nationalen interesse leider nötig .
wenn nun gesagt wird , das sei ein ordnungspolitischer sündenfall , dann teile ich diese meinung nicht in allen teilen .
ich glaube auch nicht , dass jetzt damit ein präjudiz geschaffen wurde , das man später wieder herbeiziehen könnte .
es müsste ja ein gleich gelagerter oder ähnlicher fall eintreten , damit man das heutige eingreifen des bundes als präjudiz anführen könnte .
und das wird es nicht geben , denn was in dieser woche passiert ist , das ist wirklich einmalig .
zusammen mit kollege schiesser hoffe ich , dass diese tragischen vorkommnisse dazu beitragen , dass das gegenseitige verständnis zwischen wirtschaft und politik , das gegenseitige aufeinander-zu-gehen , die zusammenarbeit zwischen wirtschaft und politik neu in gang kommen und in zukunft verstärkt und intensiviert werden können .
für die bilder , die jetzt herr kollege hans hofmann geschildert hat - ich habe es gesagt -, schäme ich mich : zehntausende von passagieren , die gestrandet sind , die nicht weiterkommen , die nicht einmal irgendwelche unterstützung erhalten ; schweizerische flugzeuge , die in london wegen unbezahlter rechnungen am boden bleiben müssen , eine einstmals stolze flotte , die wegen unbezahlter rechnungen kein kerosin erhält ; angestellte der swissair , die versuchen , ihre einlagen zurückzuholen .
ich will es wiederholen : es sind bilder , die wir nicht für möglich gehalten hätten .
ich meine allerdings , dass es , wenn die heutige debatte einen sinn haben soll , nicht so sehr darum gehen kann , in dem spiel mitzumachen , das im moment in der presse und in der öffentlichkeit gespielt wird : dass einer dem anderen den schwarzen peter zuschiebt .
es kann meines erachtens auch nicht der sinn der übung sein , am heutigen tag gestützt auf informationen , die wir nicht haben , forderungen , die in die zukunft weisen , zu stellen .
ich meine , wir sollten uns überlegen , warum so etwas passieren konnte .
herr bundesrat villiger war vor zehn jahren als verteidigungsminister einer der ersten , der im zusammenhang mit diesen geheimarmeen und solchen dinge gesagt hat , wir müssten den primat der politik über das militär wieder hochhalten .
vielleicht ist es heute der zeitpunkt , an dem wir sagen müssen : wir sollten den primat der politik auch gegenüber der wirtschaft hochhalten .
ich will in diesem zusammenhang nicht eine umkehr der liberalen wirtschaftspolitik der schweiz propagieren , aber einige grundlegende fragen oder bemerkungen wieder in erinnerung rufen .
es gibt auch im bereich einer liberalen marktwirtschaft eine bestimmte sozialgebundenheit .
es gibt auch im rahmen einer liberalen marktwirtschaft - ich erinnere an die verkaufspläne der swisscom in bezug auf die höhenantennen - eine bestimmte sicherheitsbezogenheit .
mit anderen worten : die wirtschaft kann nicht so tun , als ob sie nicht in einem staatlichen , in einem sozialen kontext leben und arbeiten würde .
in diesem sozialen , gesellschaftlichen , staatlichen kontext zu arbeiten heisst aber auch , die entsprechenden interessen wahrzunehmen , zu erkennen , zu berücksichtigen und zu honorieren .
wenn wir das so sehen , dann gibt es bereiche , in denen der staat eben doch seinen primat geltend machen muss .
es kann nicht darum gehen , ohne irgendwelche voraussetzungen eingriff in operative entscheide von [ page 695 ] unternehmungen zu nehmen .
aber es geht darum , dort , wo man tatsächlich einfluss nehmen muss - das betrifft zwei fälle -, auch einfluss zu nehmen .
der erste fall ist der fall der gesetzlich normierten aufsichtspflicht des staates , die er in zukunft meines erachtens besser wahrnehmen muss .
der zweite fall ist die notstandssituation , in der die landesregierung in höheren landesinteresse handeln muss , ohne - und allenfalls auch gegen - gesetzliche grundlagen .
lassen sie mich zu diesen beiden gedanken einige ausführungen machen .
wenn ich sehe , dass die swissair heute mit 17 milliarden franken schulden dasteht , und wenn ich sehe , dass diese zahl vor einem halben jahr - ich weiss nicht - bei 5 milliarden lag , dann kann mir keiner sagen , der 11 . september dieses jahres sei ein derart überwiegendes ereignis gewesen , dass zusätzliche schulden in diesem umfang hätten generiert werden können .
mein schluss ist ein anderer : hat jemand noch die übersicht gehabt ?
das ist die frage .
wenn ich diese frage stellen muss , dann stellen sich mir als legislator automatisch diese fragen : sind die bestehenden rechnungslegungs -, revisions - und haftungsvorschriften noch tauglich ?
sind die vorschriften , die wir haben , für konglomerate solcher grösse überhaupt einigermassen akzeptabel ?
bringen sie das , was sie bringen sollten ?
es ist für mich schlicht unverständlich , dass rechnungen da sind - von grossen und renommierten revisionsgesellschaften abgenommen -, die sich innerhalb von monaten als lug und trug erweisen .
lug und trug nicht in subjektivem sinn - ich will niemandem etwas unterstellen -, aber in objektivem sinn .
ich will ihnen im gleichen zusammenhang auch sagen , dass wir hier nicht nur einen normativen , sondern auch einen exekutiven handlungsbedarf haben .
wenn ich lese , dass in artikel 27 des luftfahrtgesetzes ( lfg ) nachfolgendes geschrieben steht und das dann mit dem vergleiche , was passiert ist , dann begreife ich die welt nicht mehr : artikel 27 absatz 2 litera c lfg sagt zur betriebsbewilligung : " die bewilligung wird erteilt , wenn das unternehmen in bezug auf die beabsichtigte betriebsart wirtschaftlich leistungsfähig ist und über ein zuverlässiges finanz - und rechnungswesen verfügt .
" es entspricht allgemeinen grundsätzen der gesetzgebung , dass betriebsbewilligungsgrundsätze einzuhalten sind , und die betriebsbewilligung zu entziehen ist , wenn sie nicht mehr gegeben sind .
das ist eine frage der aufsicht .
es ist hier mit sicherheit ein fehler gemacht worden .
wenn ich daran denke , dass in artikel 103 absatz 1 litera i luftfahrtverordnung detailliert geschrieben steht , dass eine betriebsbewilligung nur so lange erteilt werde , als " das unternehmen glaubhaft machen kann , dass es seinen verpflichtungen während eines zeitraumes von 24 monaten nach aufnahme der tätigkeit jederzeit nachkommen kann und dass es für die fixen und variablen kosten gemäss seinem wirtschaftsplan während drei monaten nach aufnahme der tätigkeit ohne berücksichtigung von betriebseinnahmen aufkommen kann " , muss ich ihnen die frage stellen : wer hat das überprüft ?
wäre das überprüft worden , hätte es diesen crash gar nicht geben können !
dann hätte frühzeitig festgestellt werden müssen : diese gesellschaft ist nicht mehr in der lage , ihren verpflichtungen in den nächsten 24 monaten uneingeschränkt nachzukommen .
man hätte den geordneten und geplanten sinkflug bzw. landeanflug dieser gesellschaft einleiten müssen .
wenn ich sage , wir sollten den primat der politik gegenüber der wirtschaft geltend machen , dann ist es auch im bereich der aufsichtspflicht so .
wir müssen den mut haben , diese aufsichtspflichten wahrzunehmen und durchzusetzen .
es ist mir völlig klar : stellen sie sich vor , das bazl hätte vor einem jahr gestützt auf artikel 103 der swissair die betriebsbewilligung entzogen !
aber es hätte das tun sollen .
der letzte dienstag wird als ein schwarzer tag in die geschichte der schweiz eingehen , und zwar sozial , im tourismus und in all den bereichen , die in diesem saal in der letzten halben stunde angesprochen worden sind .
ich habe mich auch gefragt : woran liegt es , dass der bundesrat hier relativ spät gehandelt hat ?
herr schiesser hat in seinem forderungskatalog auch die forderung aufgestellt , es sollte geprüft werden , ob die verfahren und kompetenzen des bundesrates in notstandssituationen richtig seien .
ich glaube , darum geht es nicht so sehr .
es geht viel mehr um den willen , hier tätig zu werden .
ich muss ihnen sagen , wenn ich mich selbst prüfe , dann wäre mein wille bis zum letzten dienstag nicht unbedingt ausgeprägt gewesen , mit einer exekutivveranstaltung hier irgendjemandem aus der wirtschaft in die parade zu fahren .
denn wir leben in einem wirtschaftspolitischen umfeld , das eben unseren wirtschaftssubjekten eine grosse autonomie lässt .
zu recht !
aber damit sind auch hemmungen zu überwinden und dort , wo es sich nicht mehr rechtfertigen lässt , nichts zu tun , ist in die wirtschaft einzugreifen .
dabei haben wir vorbilder , wie der bundesrat früher reagiert hat .
ich kann nicht sagen , ich erinnerte sie an etwas .
das was ich ihnen jetzt sage , das hat keiner von uns erlebt , ich habe es aus der literatur .
anfang der dreissigerjahre ist die schweizerische volksbank am ende gewesen .
aufgrund der volkswirtschaftlichen bedeutung der schweizerischen volksbank hat der bundesrat mit einem einfachen bundesratsbeschluss den verwaltungsrat der schweizerischen volksbank durch einen einzigen verwaltungsrat namens dr .
robert haab , ehemaliger bundesrat aus zürich , ersetzt und beschlossen , alle notwendigen mittel bereitzustellen , welche für die sanierung dieser bank durch dr .
haab notwendig waren .
damals wurde noch regiert !
ich sage ihnen klar , das wäre heute in dieser form nicht mehr möglich .
aber wir haben nicht einmal mehr den ansatz des willens dazu .
hier meine ich schon : wenn wir den primat der politik hochhalten wollen , dann sollten wir auch bereit sein , in krisenzeiten der exekutive eine freie hand zu geben , das zu tun , was für das wohl und den nutzen dieses landes notwendig ist .
lassen sie mich zum schluss noch etwas sagen .
wir haben in der vergangenheit immer wieder " kapuzinerpredigten " von wirtschaftsführern gehört .
ich glaube , diese zeiten sind ziemlich vorbei .
am 7. september dieses jahres hat dr .
andres leuenberger am tag der wirtschaft der economiesuisse in seiner präsidialansprache im zusammenhang mit den globalisierungsgegnern den wunderbaren satz geprägt : " armut ist keine entschuldigung für rechtlosigkeit , korruption und misswirtschaft .
" mit verlaub : " reichtum auch nicht !
" ( beifall )
in welchem klima wir die heutige debatte führen , das hat uns die demonstration vor dem bundeshaus vor augen geführt .
sie ist in den letzten minuten etwas abgeebbt .
ich hoffe , sie haben kollege schmid carlo zugehört .
diese leute stehen ebenfalls unter dem eindruck , dass ein schock über die schweiz hereingebrochen ist .
sie machen sich auf ihre art luft , sie suchen auf ihre art wieder orientierung und halt .
sie stehen wie wir unter dem eindruck , dass unsere nationale fluggesellschaft am boden festgehalten wurde , nicht mehr in die luft kam , weil benzinrechnungen offen , flughafengebühren nicht bezahlt worden waren .
sie mussten zur kenntnis nehmen : die swissair ist pleite , ihre flugzeuge steigen wieder für einige tage auf , aber es wird ein endgültiges aus geben , wenn es nicht gelingt , die swissair mit einer sonderaktion am leben zu erhalten .
was wir noch von keinem entwicklungsland gehört haben , ist für uns seit zwei tagen tatsache .
die schweizer flagge an der heckflosse und der name swissair - schweiz im namen der firma - sind symbole der schweiz und all unserer qualitäten .
am boden stehen also nicht bloss flugzeuge , sondern die schweiz als finanzplatz , die schweiz als qualitätszeichen , unser land mit seiner pünktlichkeit , zuverlässigkeit und wirtschaftlichen leistungsfähigkeit .
die krise ist nicht nur jene eines unternehmens , sondern die krise eines symbols der schweiz im ausland .
unser land selber ist direkt in die krise geworfen worden .
wir kennen zwar den äusseren grund , der zum letzten geführt hat : [ page 696 ] die käufer der crossair , die beiden grossbanken , haben die nötigen flüssigen betriebsmittel als teilzahlung an die alte swissair nicht geleistet , obwohl sie am dienstag wussten , dass die flotte so am boden bleiben würde .
die genauen motive können wir nicht eruieren .
es ist nicht an uns , in dieser debatte die schuld zuzuweisen .
aber wir glauben zu wissen , dass es eine recht unselige mischung aus arroganz , zynismus und unvermögen war , die wirkung des eigenen tuns abzuschätzen .
die kurzfristige betriebswirtschaftliche beurteilung einer grossbank hat die langfristigen folgen ganz klar übersehen .
ich sage es offen : ich sehe heute die banken zumindest in der rolle des fahrlässigen brandstifters , der darüber staunt , dass das ganze quartier brennt .
die wirkungen sind erheblich : 1. die finanziellen wirkungen : es ist unsagbar , wie viel vermögen , das in jahrzehnten erarbeitet wurde , vernichtet ist - vermögen der sparer , der öffentlichkeit , der mitarbeiter im unternehmen selber .
und das nicht erst seit einem monat .
die implosion fand statt , aber der schaden wurde schon vor jahren verursacht .
2. der verlust der arbeitsplätze , der ein nachhaltiger schaden für die schweiz ist .
3. die marke " schweiz " hat gelitten .
das ist für uns in diesem haus mitentscheidend .
die marke " schweiz " hat wirtschaftlich erheblich an wert verloren , weil das symbol unserer wirtschaft am boden steht und wahrscheinlich , nach einigen kurzen zwischenflügen , am boden bleiben wird .
die marke " schweiz " hat im ausland auch politisch schaden genommen , und ihr wiederaufbau wird jahre , wenn nicht jahrzehnte dauern .
wir werden sie wieder aufbauen , aber wir sind zurückgeworfen .
in dieser situation möchte ich meinen dank an den bundesrat aussprechen .
im chaos und bei einem führungsvakuum braucht es ein gremium , das die führung übernimmt und handelt .
der bundesrat hat das getan .
er hat gestern den allergrössten schaden verhindert .
er hat geholfen , den geordneten übergang in die liquidation vorzubereiten , und hat die spareinlagen der mitarbeiter - als nebenwirkung , aber gezielt - retten können .
was liegt dieser situation zugrunde ?
sehen wir nicht nur das ereignis ; sehen wir auch , was die tiefere ursache ist .
ich glaube , gestern ist ein politischer vertrauensbruch manifest geworden .
wir sind heute versucht zu sagen : wollen wir das primat der politik über die wirtschaft errichten ?
wir sind faktisch in ein primat der wirtschaft über die politik hineingelaufen .
wir haben uns im zeitgeist dahin manövrieren lassen .
wir wissen , wie wir von wirtschaftsexponenten teilweise sogar verhöhnt wurden .
wir sehen heute , dass wir selber nichts kurzfristiges für die rettung tun können ; wir sehen , dass die wirtschaft den schaden selber angerichtet hat , in diesem ausmass anrichten konnte .
ich will heute der versuchung nicht erliegen , das primat der politik über die wirtschaft zu verlangen .
in der schweiz leben wirtschaft und politik in einem partnerschaftlichen verhältnis .
partnerschaft setzt gegenseitigen respekt und vertrauen voraus .
in diesem verhältnis setzt die politik den rahmen , damit die unternehmen unter günstigsten bedingungen wirtschaften können .
wir gingen aber auch immer davon aus , dass die wirtschaftsführer in ihrer freiheit des wirtschaftens ihre soziale verantwortung und ihre verantwortung gegenüber der gemeinschaft wahrnehmen .
ich kenne dutzende , hunderte von unternehmern , die sich für ihre gemeinschaft , für ihr umfeld verantwortlich fühlen .
sie wollen in einem erfolgreichen umfeld produzieren und fühlen sich nicht bloss für ihr produkt verantwortlich .
das ist das unternehmerbild , welches wir in der schweiz anstreben ; wir haben keinen grund , heute über die unternehmer herzuziehen .
aber wir haben die kaltschnäuzigkeit und arroganz ohnegleichen von zwei grossen banken erlebt .
das ereignis ist zu wichtig , die banken sind zu gross , der schaden ist zu immens , als dass wir das einfach als einzelfall abtun und zum tagesgeschäft übergehen können .
diese banken haben auch - wir haben es erlebt - führungsschwäche erster güte auf oberster stufe , bewiesen .
wer als chef in entscheidenden phasen und stunden abtaucht , verdient das vertrauen weder seiner mitarbeiter noch der öffentlichkeit .
was können wir tun ?
ethische appelle genügen hier nicht .
das schadenrisiko , wie es heute vorliegt und wie es sich bewahrheitet hat , ist zu gross .
ich meine , dass uns die ereignisse und die tragödie um die swissair einige wichtige punkte zeigen .
1. es ist uns bewusst geworden , dass verantwortliche der wirtschaft auf höchster stufe entscheide grösster tragweite auch ohne die nötige weitsicht fällen können und es leider auch getan haben .
2. es ist uns bewusst geworden , dass fehlentscheide einzelner personen unermesslichen volkswirtschaftlichen schaden anrichten und das ansehen der schweiz wirtschaftlich und politisch nachhaltig schädigen .
das kann sich wiederholen .
wer hätte vor zwei jahren gedacht , dass es die swissair ist ?
es kann in einigen jahren ein anderes unternehmen sein .
gott bewahre uns davor , aber es könnte sogar eine grossbank sein .
3. ich habe zur kenntnis genommen , dass der bundesrat über bevorstehende schadenereignisse dieser art nicht einmal informiert werden muss .
4. ich habe zur kenntnis genommen , dass der bundesrat keine instrumente und kompetenzen besitzt , solche entscheide zu beeinflussen oder mindestens zu verhindern zu versuchen .
aber die allgemeinheit und die übrige wirtschaft tragen dann den schaden .
5. ich sehe keine rechtliche möglichkeit , die verantwortlichen für den angerichteten schaden zur rechenschaft zu ziehen , den schaden , den sie in der öffentlichkeit , auch für ihre wirtschaftspartner , angerichtet haben .
6. mir ist aufgefallen , dass die verwendung der landesbezeichnung in der firma bzw. in der marke swissair und die verwendung des schweizerkreuzes als hoheitszeichen den schaden erheblich vergrössert haben .
aus diesen punkten müssten wir folgerungen ziehen .
es darf nicht sein , dass wir einfach 450 millionen franken bezahlen und dafür keinen gegenwert erhalten .
wir ermöglichen nur den geregelten niedergang und die liquidation der swissair .
wir müssen für die zukunft handeln .
wir müssen eine informationspflicht der wirtschaft einführen , wenn entscheide mit ausserordentlichen auswirkungen auf die wirtschaft des ganzen landes getroffen werden .
wir müssen auch ein instrument schaffen , eine art begleit - oder koordinationsorgan , damit der bundesrat kurzfristig angemessene massnahmen treffen kann .
der entscheid , wie er 1930 für die schweizerische volksbank gefällt wurde , ist im heutigen politischen umfeld in dieser art nicht möglich .
ich frage mich weiter , ob wir nicht eine straf - und vermögensrechtliche haftbarkeit einführen müssten , wenn derart gravierend gegen eine partnerschaftliche pflicht der öffentlichen information verstossen wird .
ich frage mich auch , ob das hoheitszeichen der schweiz noch ohne weiteres verwendet werden darf .
auch hier müssen wir über die bücher .
wir können dem bundesrat nicht vorwerfen , er hätte früher handeln können .
die retrospektive betrachtung ist zu einfach .
in der situation von montagabend , in der situation der letzten woche hat das niemand von uns verlangt .
wir waren alle froh , dass der bundesrat zu jenem zeitpunkt nicht handeln musste .
aber wir müssen die instrumente schaffen , damit solches in zukunft verhindert werden kann , damit der bundesrat die möglichkeit und die instrumente hat , frühzeitiger zu handeln .
ich werde daher in diesem sinn eine motion einreichen und bin überzeugt , dass wir handeln müssen , um derartige schadenfälle in zukunft vermeiden zu helfen .
der totale und unkoordinierte stillstand der gesamten swissairflotte in den letzten 48 stunden hat nachhaltigen schaden verursacht : für das image der schweiz im ausland , für den bund , die volkswirtschaft , auch für die banken , auch für eine künftige marke swissair .
zehntausende von angestellten sind durch ein emotionales wechselbad und die totale ungewissheit geschockt worden ; wir haben es heute gehört , auch hier auf dem bundesplatz .
unsere dringliche interpellation und die heutige diskussion gelten , so meine ich , dieser momentanen situation , sie gelten dem kurzfristigen moment , sie gelten dem augenblick .
wir sind , mit anderen worten , noch nicht bereit für die langfristige optik , es fehlen hier noch die fakten .
ich schliesse , frau brunner , eine sondersession in dieser situation nicht aus .
aber zurzeit hilft dies nicht weiter .
wir müssen nicht schnellschüsse veranstalten , wir müssen zuerst klarheit schaffen .
klarheit zu schaffen in einer verwirrten situation ist höchst notwendig .
was hat zu diesem super-gau innert zwei tagen geführt ?
es ging um die liquiditätsfrage , sagt man uns - ich betone : sagt man uns .
gemäss aussagen des bundesrates hat er den kapitalgebern der künftigen auffanggesellschaft auf montag 125 millionen franken zur überbrückung der übergangsphase zur verfügung stellen wollen .
die kapitalgeber haben auf dieses angebot verzichtet .
es wird gesagt , es hätten ständig gegen 10 millionen franken liquidität zur verfügung gestanden .
die neuen kapitalgeber haben auch auf eine beteiligung des bundes an der neuen auffanggesellschaft verzichtet ; ich meine : mit einiger arroganz verzichtet .
nachdem es dann auf dem flughafen kloten zum chaos gekommen war , musste der bund gestern die 450 millionen einschiessen .
der bund hat durch die vorgänge also massive mehrkosten zu tragen .
der bundesrat musste im übrigen zur aufrechterhaltung des zivilen luftverkehrs - auch das eine sofortmassnahme - ausserordentlich und kurzfristig die notwendigen streckenkonzessionen und bewilligungen an die crossair erteilen .
diese ausgangslage kann zweierlei bedeuten : entweder sind die neuen kapitalgeber , das crossair - und das swissair-management mit der komplexität der anfallenden probleme überfordert und nicht in der lage , ihr versprechen der übergangsweisen aufrechterhaltung der swissair-flugverbindungen einzulösen .
oder die neuen kapitalgeber und das management haben den stillstand der swissair-flotte bewusst in kauf genommen , einerseits , um den verpflichtungen aus ausgestellten tickets zu entgehen , und anderseits zum zweck der möglichst schnellen übernahme von swissair-flugstrecken durch die crossair .
crossair war die erste airline , welche keine swissair-flugscheine mehr akzeptierte .
ich möchte hier ganz klar keine vermutungen aussprechen .
sollte der komplette flottenstillstand der swissair aber tatsächlich bewusst provoziert worden sein , so würde es sich bei der neuen auffanggesellschaft in tat und wahrheit nicht um die gerettete nationale airline , sondern um die unfreundliche übernahme der swissair durch die crossair handeln .
mir geht es mit diesen ausführungen nur um eines : um das wort vertrauen .
es stehen heute widersprüchliche aussagen im raum : aussagen von herrn corti , von herrn ospel und vom bundesrat .
ich meine , diese widersprüche sind sofort zu klären .
klarheit zu schaffen ist ein erstes ziel .
was ist heute im übrigen zwingend notwendig ?
wir wollen geordnete , transparente und vorhersehbare prozesse in der aktuellen übergangsphase .
der entstandene schaden der letzten tage zeigt , wie wichtig die aufrechterhaltung der flugoperation für unser land ist , welches die auswirkungen [ page 698 ] sind , wenn unsere flugverbindungen nicht mehr spielen .
der bund behindert nicht freies unternehmertum , sondern er nimmt seine aufsicht wahr , wenn er sich einbringt .
wir wollen einen luftverkehr mit direktverbindungen zu den zentren der geschäftswelt in europa und weltweit .
ein zukünftiges business-modell der auffanggesellschaft muss diesen zielen rechnung tragen .
angesichts der aktuellen und zukünftigen bedeutung eines funktionierenden luftverkehrs in die schweiz und aus der schweiz ist der bund in diesen prozessen gefordert .
mit der vergabe von konzessionen hat er zudem ein zentrales steuerungselement zur verfügung .
das bundesamt für zivilluftfahrt übt nach dem gesetz eine aufsichtspflicht aus - zumindest kommt sie ihm zu .
die konzessionen an eine künftige auffanggesellschaft sind an ein weiteres kriterium zu binden , wonach eine mehrheit des kapitals von inhabern von interkontinentalkonzessionen aus der schweiz stammen muss .
für konzessionen innerhalb europas gelten einmal die entsprechenden bestimmungen aus dem luftverkehrsabkommen .
ich will nicht , dass crossair auch noch mit gewinn ans ausland verschachert werden kann , nachdem der bund hier die unkosten übernommen hat .
ich will aber keine mehrheitsbeteiligung der öffentlichen hand und des bundes - das ist an meine vorrednerin gerichtet .
wir haben heute morgen in diesem saal ein völlig anderes thema behandelt , nämlich die revision des krankenversicherungsgesetzes .
die übernahme einer mehrheit des kapitals der künftigen auffanggesellschaft führt zu einer vermengung von aufsicht und unternehmensführung .
wohin das führt , ist uns bei den öffentlichen spitälern plastisch vor augen geführt worden .
wir bekommen hier nur probleme und sollten daher diesen weg nicht gehen .
aber wir haben es gehört , herr schmid carlo hat auf artikel 27 des luftfahrtgesetzes hingewiesen : wir haben aufsichtspflichten , und der bundesrat legt nach dem gleichen artikel auch fest , in welchem umfang unternehmungen der gewerbsmässigen luftfahrt im eigentum und unter kontrolle von schweizerischen staatsangehörigen stehen müssen .
wir haben das instrumentarium .
wir müssen es aber nun auch zur anwendung bringen .
es geht darum , dass nun die aufsichts - und kontrollfunktionen des staates wahrgenommen und ausgeübt werden .
ein überbordender staatsinterventionismus kann nicht die antwort auf die swissair-krise sein , aber die letzten zwei tage zeigen deutlich auf , dass jetzt tatsächlich das primat der politik gelten muss .
der bund hat mit seinen aufsichts - und bewilligungspflichten und -kompetenzen zentrale steuerungselemente hierzu .
die krise der swissair hat sich seit monaten abgezeichnet .
ich stelle aber fest , dass die zuständigen behörden offenbar recht unvorbereitet von der krise überrascht worden sind .
dies hat unsere landesregierung in ihrer handlungsfähigkeit in den ersten tagen der eskalation geschwächt .
egal mit welchem szenario sich die schweizerische zivilluftfahrt letztendlich in die zukunft begibt , dieser prozess muss geführt und überwacht werden , um die chaotischen zustände der letzten tage und ein weiteres debakel zu verhindern .
seit tagen fordert die cvp deshalb , dass ein monitoring-organ , ein führungs - und koordinationsorgan , eingesetzt wird .
probleme von nationaler bedeutung wurden in der vergangenheit ebenfalls mit solchen instrumenten angegangen .
hier muss der bundesrat das heft noch vermehrt in die hand nehmen , koordination und begleitung sind notwendig .
der einsatz der eidgenössischen finanzkontrolle , welchen der bundesrat gestern angekündigt hat , ist für mich ein erster schritt .
es muss nun aber weiter gehen .
es geht darum , dass alle beteiligten - kapitalgeber , gläubiger , crossair und swissair - in eine runde gebracht werden ; die geben sich ja zurzeit die hand nur unter sehr vielen bedingungen .
diese beteiligten müssen an einen tisch kommen .
auch alle beteiligten amtsstellen von bundesseite und seitens der kantone - finanzverwaltung und finanzkontrolle - müssen teilnehmen .
es geht darum , hierin vertrauen zu schaffen , vertrauen durch führung .
wir müssen führung in diesem vakuum aufzeigen .
ich danke dem bundesrat , dass er den ersten schritt hiezu getan hat , ich erwarte weitere schritte .
eckwerte unserer schweizerischen gesellschaft und unseres landes - verlässlichkeit , solidität , vertrauen , qualität - wurden durch die bedenklichen vorkommnisse unterspült .
ein weiterer standortvorteil unseres landes , nämlich die kultur von treu und glauben zwischen politik , wirtschaft und arbeitnehmerschaft , wurde diese woche in diesem umfeld auf dramatisch unwürdige weise verscherbelt .
der volkswirtschaftliche schaden ist nicht absehbar .
ich weiss nicht , wie klug es ist , heute schuldzuweisungen vorzunehmen .
wir kennen die fakten zu wenig .
es geht jetzt um schadensbegrenzung .
da bin ich der meinung , dass der bundesrat bei dieser ausgangslage und vor dem hintergrund der übungsanlage , wie er sie vorfand , überlegt und überzeugend gehandelt und das heft in die hand genommen hat .
nun muss es aber darum gehen , dass sichergestellt werden kann , dass es auch nach dem 28 . oktober weitergeht und dass die schweiz nie mehr als hub gestrandeter touristen und geschäftsleute über die bildschirme der welt flackert .
die problemstellung beschränkt sich leider nicht auf diese zwar besonders kritische zwischenphase , die offensichtlich führungsmässig , organisatorisch und menschlich-emotional vollkommen verkannt worden ist .
da gibt es ja noch folgende drei gefahren - oder problempotenziale : 1. den geordneten ablauf der liquidation ; 2. die fragen um das los der arbeitnehmerschaft - sozialpläne usw. ; 3. die aussenpolitischen implikationen - nicht nur über die ratifizierung der bilateralen verträge in den ländern , in denen diese noch aussteht , sondern auch über die tochtergesellschaften in übersee .
die abwicklung auch dieser herausforderungen ist mit den entsprechenden führungs - und aufsichtsinstrumenten zu begleiten .
das schweizer volk will und muss wieder vertrauen fassen können .
gegenwärtig kann das am besten erreicht werden , wenn der bundesrat in dieser phase eine starke koordinationsfunktion übernimmt .
in den verschiedenen voten meiner vorredner ist viel richtiges gesagt worden , das ich nicht wiederholen will .
deshalb beschränke ich mich auf einige stichworte und fragen in kurzer form .
1. gestern wurde uns mitgeteilt , dass der bundesrat notgedrungen und in dieser situation wohl auch richtigerweise den flugbetrieb der swissair durch " einen kredit des bundes im betrage von maximal 450 millionen franken mit bedingungen " - so die pressemitteilung - gesichert hat .
daher meine frage : wie lauten diese bedingungen ?
meine forderung : ich befürchte , dass der bund die 450 millionen , die er als kredit , wie es heisst , also als darlehen gibt , nie mehr zurückerhalten wird .
daher verlange ich eine lückenlose aufklärung über den ganzen werdegang dieser missglückten rettungsaktion , die ganz klar das image der schweiz geschädigt hat .
2. kollege schmid carlo hat mit recht auf die bestimmungen der luftfahrtverordnung aufmerksam gemacht .
ich frage den bundesrat : ab welchem zeitpunkt war man sich in der bundesverwaltung bewusst , dass es diese rechtlichen bestimmungen überhaupt gibt ?
3. aus dem swissair-debakel und vor allem aus den ereignissen der letzten 48 stunden muss insbesondere folgende lehre gezogen werden : zwischen unternehmertum und politischer verantwortung darf kein trennungsstrich sein .
der wahlspruch " ich bin unternehmer , und mich interessiert die politik nicht " hat gestern sein grösstes fiasko erlebt .
es ist noch gar nicht so lange her , da wurde uns ein politisches " kochbuch " ins haus geschickt , das so genannte weissbuch - vier der autoren dieses manifestes sassen im verwaltungsrat der sair-group .
ich warte nun auf die zweite auflage , die wohl eher den titel " schwarzbuch " tragen wird .
4. gefordert sind heute nebst uns allen meines erachtens auch zwei institutionen : erstens ist die stiftung zukunft schweiz als think tank gefordert .
diese stiftung will analysen und lösungsansätze zu wichtigen themen in aussicht stellen .
es ist eine stiftung , die aus kreisen der wirtschaft sehr hoch dotiert wurde .
von ihr erwarte ich , dass sie uns hilft in diesem dilemma , in diesem fiasko , in dem wir stehen .
zweitens ist " präsenz schweiz " gefordert .
wir haben ja die stiftung " präsenz schweiz " errichtet .
wir haben dort einen chef bestellt .
heute lese ich in einer zeitung seine aussage , das seien gestern bilder wie sonst in einer bananenrepublik gewesen .
wenn der chef von " präsenz schweiz " das so sagt , dann muss es schlimm sein .
gerade deshalb , gerade in dieser situation ist die institution " präsenz schweiz " , die das gute bild der schweiz ins ausland tragen sollte , gefordert .
noch ein letztes sage ich ihnen als realist .
der bundesrat hat nun diese 450 millionen franken für den luftverkehr gestiftet .
viele andere wirtschaftskreise könnten das geld des staates auch gut gebrauchen .
mit seiner finanzspritze will der bundesrat vertrauen schaffen , und ich stehe hinter dieser finanzspritze .
aber es ist jetzt aufgabe des bundesrates und der politik allgemein , allen jenen kreisen , die auch appetit haben oder zu recht vorher schon hatten , zu sagen , warum man jetzt hier geld gibt .
das stichwort " öffentliche aufgabe " für den luftverkehr muss man wirklich nennen , denn wir wollen vertrauen schaffen , nicht neue gräben auftun .
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté [ page 707 ]
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
antrag der kommission die kommission beantragt , die petition dem bundesrat zur kenntnisnahme zu überweisen .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de transmettre la pétition au conseil fédéral pour qu'il en prenne acte .
[ vs ] angenommen - adopté
antrag der kommission die kommission beantragt , von der petition kenntnis zu nehmen , ihr aber keine folge zu geben .
[ vs ] proposition de la commission la commission propose de prendre acte de la pétition sans y donner suite .
[ vs ] angenommen - adopté
schweizerisches zivilgesetzbuch code civil suisse [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit )
schweizerisches zivilgesetzbuch ( elektronische führung der personenstandsregister ) code civil suisse ( tenue informatisée des registres de l'état civil ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 711 ]
1. bundesgesetz über den schutz von design 1. loi fédérale sur la protection des designs [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit )
bundesbeschluss über die volksinitiative " für den beitritt der schweiz zur organisation der vereinten nationen ( uno ) " arrêté fédéral sur l'initiative populaire " pour l'adhésion de la suisse à l'organisation des nations unies ( onu ) " [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 37 stimmen dagegen .... 3 stimmen
1. schweizerisches strafgesetzbuch und militärstrafgesetz ( verjährung der strafverfolgung im allgemeinen und bei sexualdelikten an kindern ) 1. code pénal suisse et code pénal militaire ( prescription de l'action pénale en général et en cas d'infractions contre l'intégrité sexuelle des enfants ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 42 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] 2. schweizerisches strafgesetzbuch ( strafbare handlungen gegen die sexuelle integrität ; verbot des besitzes harter pornographie ) 2. code pénal suisse ( infractions contre l'intégrité sexuelle ; interdiction de la possession de pornographie dure ) [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 40 stimmen dagegen .... 1 stimme [ page 710 ]
bundesgesetz über die auflösung der linthunternehmung loi fédérale sur la liquidation de l'entreprise de la linth [ vs ] abstimmung - vote für annahme des entwurfes .... 41 stimmen ( einstimmigkeit )
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 214 eingelangt - rentrés .... 214 leer - blancs .... 3 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 211 absolutes mehr - majorité absolue .... 106 [ vs ] es wird gewählt - est élu fonjallaz jean .... mit 107 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten-ont en outre obtenu des voix donzallaz yves .... 100 verschiedene - divers .... 4 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : ich gratuliere herrn fonjallaz zu seiner wahl und entbiete ihm im namen der vereinigten bundesversammlung die besten wünsche für eine erfolgreiche tätigkeit als bundesrichter .
( beifall )
ich bitte sie ausdrücklich , die korrekte schreibweise der phonetisch ähnlich lautenden namen der beiden kandidaten zu beachten , damit das auszählen der stimmzettel erleichtert wird .
mit herrn baader caspar stütze auch ich mich auf den freiwilligen proporz und auf den verteilerschlüssel .
die statistisch-mathematischen gegebenheiten werden nicht bestritten .
wie sie aber wissen , müssen statistiken auch interpretiert werden .
es kommt auf den standpunkt an .
wir können nicht einfach computermässig gegebenheiten eingeben , und dann kommt das resultat heraus .
es braucht eine gesamtbeurteilung , es braucht eine gewichtung .
nun trifft es zwar zu , dass beispielsweise die svp in lausanne mit 0,7 sitzen untervertreten ist .
es trifft aber auch zu - das gilt es auch zu berücksichtigen -, dass dieselbe partei in luzern mit 0,65 sitzen übervertreten ist .
als es im letzten frühjahr in luzern darum ging , zwei neue richter zu bestellen , haben wir im interfraktionellen richterwahlgremium der svp angeraten , nur einen sitz zu beanspruchen und dafür in lausanne den anderen sitz .
aber die svp wollte beide sitze , und sie bekam beide sitze .
meines erachtens ist ihr appetit damit jedenfalls vorläufig gestillt .
je vous prie de ne pas seulement regarder les chiffres et les statistiques , mais de prendre également en considération les qualités du candidat .
notre candidat , jean fonjallaz , est juge depuis sept ans au tribunal cantonal de lausanne ; il a fait ses preuves .
dans le groupe de travail qui a préparé les élections , il n'y a pas eu d'opposition .
pas un seul membre , ni du groupe de l'union démocratique du centre ni d'un autre groupe , n'a fait une objection contre notre candidat .
je vous prie de prendre en considération aussi ce fait .
nachdem sie , geschätzte damen und herren von der fdp-fraktion und der cvp-fraktion , gestern für die ersatzwahl von herrn bundesrichter jean-jacques leu stimmfreigabe beschlossen haben , ist es mir ein anliegen , ihnen drei punkte zur ersatzwahl in erinnerung zu rufen : 1. es geht der svp-fraktion mit unserer kandidatur darum , dem von allen parteien immer wieder beschworenen freiwilligen proporz zum durchbruch zu verhelfen , dies auch beim bundesgericht in lausanne .
unsere partei hat beim bundesgericht einen ausgewiesenen anspruch von 6,45 sitzen .
wir haben bis heute nur 5 sitze , sind also mit 1,45 richterinnen und richtern massiv untervertreten .
auch bei der gesamtbetrachtung aller hauptamtlichen richter des bundesgerichtes und des eidgenössischen versicherungsgerichtes sind wir mit 0,8 sitzen klar untervertreten , während die sp mit 1,0 sitzen , mit einem ganzen richter , übervertreten ist , wenn ihr kandidat heute gewählt werden sollte .
die svp erachtet diesen ungerechtfertigten sitzanspruch der sp als anmassung , dies umso mehr , als wir den kandidaten für das versicherungsgericht anerkennen .
2. unsere partei präsentiert ihnen mit herrn yves donzallaz einen hervorragenden kandidaten mit einem tadellosen juristischen leistungsausweis .
seit dreizehn jahren führt er eine eigene anwalts - und notariatskanzlei und hat erst noch einen lehrauftrag an der universität in lausanne .
von seiner enormen schaffenskraft zeugen auch die vielen wissenschaftlichen publikationen .
richterliche erfahrung kann er als svp-mitglied im wallis nicht haben .
die politische konstellation liess es in diesem kanton bisher nämlich nicht zu , dass ein svp-mann ins höchste kantonale gericht gewählt wurde .
3. was die gegen unseren kandidaten angehobene schmutzkampagne betrifft , so zähle ich auf ihre eigene urteilskraft .
sicher sind auch sie mit mir einig , dass diese sich als völlig unhaltbar erwiesen hat .
schliesslich appelliere ich an sie , geschätzte vertreterinnen und vertreter der bürgerlichen parteien in diesem saal : sie haben jetzt die wahl zwischen einem bestausgewiesenen bürgerlichen kandidaten und einem sozialdemokratischen kandidaten .
ihr entscheid wird für die künftige rechtsprechung des bundesgerichtes nicht ganz ohne folgen sein .
helfen sie durch ihre wahl unseres kandidaten mit , dafür zu sorgen , dass der proporz nicht ein blosses lippenbekenntnis bleibt .
ich danke ihnen für ihre unterstützung .
herr jean-jacques leu wurde im jahre 1933 geboren und ist der amtsälteste magistrat am bundesgericht , in das ihn die bundesversammlung am 5. dezember 1973 berufen hat .
nachdem er das lizentiat und den doktor der rechte erlangt hatte , amtierte er während acht jahren als rechtsanwalt in lausanne , danach , von 1969 bis 1973 , als kantonsrichter .
er gehörte zudem als vertreter der sozialdemokraten während sechs jahren dem waadtländer grossen rat an , wo er sich als kommissionspräsident für die neue waadtländische zivilprozessordnung und für das universitätsprojekt dorigny einsetzte .
herr leu präsidierte seinerzeit die westschweizer kommission , die mit der ausarbeitung interkantonaler konkordate über die rechtshilfe in zivilsachen und über den vollzug von urteilen in zivilsachen beauftragt war .
er ist heute mitglied der i. zivilabteilung und der kriminalkammer des bundesgerichtes .
wir danken herrn leu für sein 28 -jähriges wirken im palais de mon-repos in lausanne und wünschen ihm einen angenehmen ruhestand .
( beifall ) [ vs ] wahl eines richters ( anstelle des zurücktretenden herrn jean-jacques leu ) election d'un juge ( en remplacement de m. jean-jacques leu , démissionnaire ) [ vs ] vorschlag der sozialdemokratischen fraktion proposition du groupe socialiste fonjallaz jean [ vs ] vorschlag der fraktion der schweizerischen volkspartei proposition du groupe de l'union démocratique du centre donzallaz yves [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : gemäss artikel 8 absatz 1 des reglementes der vereinigten bundesversammlung gelten bei einer ergänzungswahl , in der nur ein sitz zu besetzen ist , die bestimmungen für die bundesratswahl .
[ page 1466 ] der wahlvorschlag der sp-fraktion und jener der svp-fraktion sowie die lebensläufe der beiden kandidaten , jean fonjallaz und yves donzallaz , sind ihnen ausgeteilt worden .
erster wahlgang - premier tour de scrutin [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 222 eingelangt - rentrés .... 221 leer - blancs .... 4 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 217 absolutes mehr - majorité absolue .... 109 [ vs ] gewählt sind - sont élus boinay pierre .... mit 155 stimmen geiser christian joël .... mit 152 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten-ont en outre obtenu des voix meyer ludwig beat .... 104 pfiffner rauber brigitte .... 92 verschiedene - divers .... 23 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir müssen einen weiteren wahlgang durchführen .
zur wahl stehen noch herr ludwig beat meyer und frau brigitte pfiffner rauber .
[ vs ] [ vs ] zweiter wahlgang - deuxième tour de scrutin [ vs ] ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 210 eingelangt - rentrés .... 210 leer - blancs .... 1 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 209 absolutes mehr - majorité absolue .... 105 [ vs ] es wird gewählt - est élu meyer ludwig beat .... mit 111 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten-ont en outre obtenu des voix pfiffner rauber brigitte .... 97 verschiedene - divers .... 1 [ vs ] [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : ich gratuliere den drei neuen nebenamtlichen richtern zu ihrer wahl und wünsche ihnen im namen der vereinigten bundesversammlung eine erfolgreiche richtertätigkeit am eidgenössischen versicherungsgericht .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 09.30 uhr la séance est levée à 09 h 30 [ page 1469 ]
es sind am eidgenössischen versicherungsgericht drei nebenamtliche richter zu ersetzen .
bisher waren zwei dieser mandate von richtern französischer zunge gehalten , eines von einer deutschsprachigen richterin .
es ist nun ausdrücklicher wunsch des eidgenössischen versicherungsgerichtes , dass wiederum zwei nebenamtliche richter französischer zunge gewählt werden .
würden zwei deutschsprachige richter gewählt , wäre am eidgenössischen versicherungsgericht nur noch ein nebenamtlicher richter französischer muttersprache .
das interfraktionelle richterwahlgremium erachtet den bedarf an zwei richtern französischer muttersprache als ausgewiesen : erstens aus gründen des sprachenproporzes und zweitens aufgrund der anzahl französischsprachiger fälle .
französischsprachige kandidaten sind die herren geiser und boinay , deutschsprachige kandidaten sind frau pfiffner und herr meyer .
wir bitten sie , dem sprachenproporz rechnung zu tragen und zwei französischsprachige richter zu wählen .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 224 eingelangt - rentrés .... 224 leer - blancs .... 25 ungültig - nuls .... 5 gültig - valables .... 194 absolutes mehr - majorité absolue .... 98 [ vs ] es wird gewählt - est élu frésard jean-maurice .... mit 159 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten-ont en outre obtenu des voix geiser christian joël .... 11 donzallaz yves .... 10 verschiedene - divers .... 16 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : ich gratuliere herrn frésard zu seiner wahl und entbiete ihm im namen der vereinigten bundesversammlung die besten wünsche für eine erfolgreiche tätigkeit als versicherungsrichter .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 2. wahl von drei nebenamtlichen richtern für die amtsperiode 2002 -2007 ( anstelle der zurücktretenden frau alexandra rumo-jungo und der zurücktretenden herren bernard jaeger und alain ribaux ) 2. election de trois juges suppléants pour la période administrative 2002 -2007 ( en remplacement de mme alexandra rumo-jungo et des mm .
bernard jaeger et alain ribaux , démissionnaires ) [ vs ] vorschlag der liberalen fraktion , der freisinnig-demokratischen fraktion , der sozialdemokratischen fraktion , der fraktion der schweizerischen volkspartei , der christlichdemokratischen fraktion , der evangelischen und unabhängigen fraktion proposition du groupe libéral , du groupe radical-démocratique , du groupe socialiste , du groupe de l'union démocratique du centre , du groupe démocrate-chrétien , du groupe évangélique et indépendant geiser christian joël [ vs ] vorschlag der christlichdemokratischen fraktion , der sozialdemokratischen fraktion , der fraktion der schweizerischen volkspartei , der liberalen fraktion , der evangelischen und unabhängigen fraktion proposition du groupe démocrate-chrétien , du groupe socialiste , du groupe de l'union démocratique du centre , du groupe libéral , du groupe évangélique et indépendant boinay pierre [ vs ] vorschlag der evangelischen und unabhängigen fraktion , der fraktion der schweizerischen volkspartei , der christlichdemokratischen fraktion proposition du groupe évangélique et indépendant , du groupe de l'union démocratique du centre , du groupe démocrate-chrétien meyer ludwig beat [ vs ] vorschlag der grünen fraktion proposition du groupe écologiste pfiffner rauber brigitte [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : für die drei frei werdenden sitze sind vier kandidaturen eingegangen : pierre boinay , cvp-fraktion , christian joël geiser , liberale fraktion , ludwig beat meyer , evangelische und unabhängige fraktion , und brigitte pfiffner rauber , grüne fraktion .
die fdp-fraktion lässt mitteilen , dass sie auch den kandidaten pierre boinay ( blaues blatt ) unterstützt .
das wort für das richterwahlgremium hat dessen präsident , herr ständerat bruno frick .
[ page 1468 ]
herr raymond spira , den ich auf der tribüne willkommen heisse , wurde 1937 geboren .
am 19 . märz 1980 wurde er in das eidgenössische versicherungsgericht gewählt .
heute ist er das amtsälteste mitglied dieses gerichtes , das er in den jahren 1988 und 1989 präsidiert hat .
herr spira schloss seine studien der rechte und der wirtschaftswissenschaften an der universität neuenburg mit einer doktorarbeit über das politische asyl im schweizerischen öffentlichen recht ab .
er erlangte das anwaltspatent nach einem praktikum in der anwaltskanzlei von pierre aubert , dem späteren bundesrat .
herr spira wurde 1964 in das gemeindeparlament von la chaux-de-fonds und 1965 in den neuenburger grossen rat gewählt .
am 1. märz 1973 hatte er die ehre , zum 125 . jahrestag von republik und kanton neuenburg die botschaft der sozialdemokratischen fraktion des grossen rates zu überbringen .
bevor herr spira an das versicherungsgericht nach luzern berufen wurde , war er mitglied des neuenburger strafkassationshofes und danach richter am verwaltungsgericht des kantons neuenburg .
herr spira hat sich kürzlich in einem artikel mit der frage auseinander gesetzt , ob das eidgenössische versicherungsgericht im rahmen der justizreform aufzuheben sei .
offenbar ist es aber noch nicht so weit , da wir ja gleich seinen nachfolger wählen werden .
wir danken herrn spira für seine über 20 -jährige tätigkeit an der adligenswilerstrasse in luzern im dienste des rechtsschutzes der sozialversicherten .
wir wünschen ihm eine schöne rückkehr in den neuenburger jura , mit dem er stets verbunden geblieben ist .
( beifall ) [ vs ] [ vs ] 1. wahl eines richters für die amtsperiode 2002 -2007 ( anstelle des zurücktretenden herrn raymond spira ) 1. election d'un juge pour la période administrative 2002 -2007 ( en remplacement de m. raymond spira , démissionnaire ) [ vs ] vorschlag der sozialdemokratischen fraktion , der freisinnig-demokratischen fraktion , der fraktion der schweizerischen volkspartei , der christlichdemokratischen fraktion , der liberalen fraktion , der evangelischen und unabhängigen fraktion proposition du groupe socialiste , du groupe radical-démocratique , du groupe de l'union démocratique du centre , du groupe démocrate-chrétien , du groupe libéral , du groupe évangélique et indépendant frésard jean-maurice [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : gemäss artikel 8 absatz 1 des reglementes der vereinigten bundesversammlung gelten bei einer ergänzungswahl , in der nur ein sitz zu besetzen ist , sinngemäss die bestimmungen für die bundesratswahl .
der wahlvorschlag der sp-fraktion sowie der lebenslauf des kandidaten , herr jean-maurice frésard , sind ihnen ausgeteilt worden .
soeben ist mir mitgeteilt worden , dass sie in ihren unterlagen auch ein gelbes blatt mit einem vorschlag haben .
dort muss es richtigerweise " wahl eines nebenamtlichen richters " heissen .
für die wahl eines richters , die wir gleich vornehmen , gibt es also nur einen vorschlag , nämlich jenen der sp-fraktion auf einem rosa blatt .
ich erkläre die sitzung der vereinigten bundesversammlung als eröffnet .
die mitglieder beider räte sind reglementsgemäss zur heutigen sitzung eingeladen worden .
die tagesordnung haben sie erhalten .
die absolute mehrheit der mitglieder des ständerates und des nationalrates ist anwesend .
die vereinigte bundesversammlung ist somit verhandlungs - und beschlussfähig .
[ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 110 stimmen dagegen .... 56 stimmen
art .
1 abs .
2 - art .
1 al .
2 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 118 stimmen dagegen .... 51 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] art .
1 abs .
1 - art .
1 al .
1 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für annahme der ausgabe .... 118 stimmen dagegen .... 53 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise
folgende anträge sind zurückgezogen worden : minderheit zanetti ( art .
3 ter ) , lustenberger ( art .
3 bis ) , leutenegger oberholzer ( art .
3 ter ) und spielmann ( art .
3 octies ) .
frau leutenegger oberholzer hat auch ihren antrag zu artikel 3 bis zurückgezogen , und zwar zugunsten ihres postulates 01.3653 . wir stimmen nun über die noch verbleibenden anträge ab .
[ vs ] erste abstimmung - premier vote für den antrag suter ( art .
3 bis ) .... 81 stimmen dagegen .... 94 stimmen [ vs ] zweite abstimmung - deuxième vote für den antrag messmer ( art .
3 bis ) .... 10 stimmen dagegen .... 166 stimmen [ vs ] dritte abstimmung - troisième vote für den antrag grobet ( art .
3 bis ) .... 61 stimmen dagegen .... 116 stimmen [ vs ] vierte abstimmung - quatrième vote für den antrag grobet ( art .
3 sexies ) .... 33 stimmen dagegen .... 118 stimmen [ vs ] fünfte abstimmung - cinquième vote für den antrag grobet ( art .
3 septies ) .... 56 stimmen dagegen .... 116 stimmen [ vs ] sechste abstimmung - sixième vote für den antrag grobet ( art .
3 novies ) .... 53 stimmen dagegen .... 114 stimmen [ vs ] [ page 1517 ] art .
4 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ]
das wort unseres finanzministers ist mir so viel wert , dass ich meinen antrag zurückziehe .
herr bundesrat villiger , ich habe gerne zur kenntnis genommen , dass sie sich dafür einsetzen , das gespräch nochmals aufnehmen und die vertretung des personals im verwaltungsrat ernsthaft zur diskussion stellen werden .
ich ziehe meinen antrag zurück , auch weil ich heute kein negatives abstimmungsresultat in diesem saal möchte , aber ich gehe davon aus , dass sie das anliegen ganz ernsthaft prüfen und mit den investoren besprechen werden .
ich möchte ihnen eigentlich empfehlen , diesen bundesbeschluss nicht mit dingen zu belasten , die für die umsetzung eines finanzierungsbeschlusses nicht direkt nötig und zwingend sind .
ich befürchte nämlich , dass beim ständerat wenig verständnis für solche sonderanliegen vorhanden sein wird , und das könnte zu einer differenzbereinigung führen , die es verhindern könnte , dass wir während dieser sondersession fertig werden .
wir sind ganz klar der meinung : es geht um so viele tausend leute , deren schicksal von dieser vorlage abhängt , es sind so viele milliarden auch im spiel , dass es unzumutbar wäre , hier auch nur den hauch einer unsicherheit bis in die wintersession zu belassen .
zu den anträgen im einzelnen , zuerst zum antrag messmer : ich wäre ein schlechter finanzminister , wenn ich es nicht anerkennend zur kenntnis nehmen würde , dass mir jemand helfen möchte , eine ausgabe zu finanzieren .
ich habe darauf hingewiesen , dass der bundesrat nicht beabsichtigt , eine sonderfinanzierung oder eine sondersparübung zu machen , sondern dass diese einmalige ausgabe letztlich über die verschuldung finanziert werden soll .
die idee , die herr messmer hier hat , ist an sich vertretbar .
sie hat einfach den nachteil , dass sie an sich schon umstrittene geschäfte miteinander verknüpft .
das ist nie ohne problematik .
wenn ich den antrag lese und analysiere , stelle ich fest : da es darin " so weit als möglich " heisst , besitzt der antrag eher deklamatorischen charakter , weil er nicht zwingend ist .
das ist für mich aber schon ein grund , ihm nicht zuzustimmen , weil in der differenzbereinigung der ständerat - so , wie ich ihn kenne - nicht viel musikgehör zeigen wird ; dies vor allem , weil wir in der ständerätlichen kommission bereits einen ähnlichen antrag besprochen haben .
an sich müsste herr messmer dieses anliegen einbringen , wenn es um die solidaritätsstiftung und um die verwendung der goldreserven geht .
dort stellt sich das problem , dass bei der vorlage über die verwendung der goldreserven an sich keine differenzen mehr bestehen .
es gibt nur noch differenzen in anderen bereichen .
ohne differenzen ist es zwar nicht unmöglich , aber auch nicht ganz einfach , das verfahren wieder aufzubrechen .
es ist herrn messmer selbstverständlich unbenommen , es dort noch einmal zu versuchen .
ich fürchte aber , dass das drittelsmodell so ausgewogen ist , dass es nicht ganz einfach werden dürfte .
ich würde es im prinzip vorziehen , das nicht hier zu behandeln ; es ist jedoch nicht ausgeschlossen , dass die frage dannzumal in der differenzbereinigung noch einmal besprochen wird .
zum antrag spielmann betreffend einsitznahme von personalvertretern im verwaltungsrat und gleichzeitig zum antrag leutenegger oberholzer : zwischen den beiden anträgen gibt es zwei unterschiede .
herr spielmann möchte zwei vertreter , frau leutenegger oberholzer eine " angemessene " vertretung .
frau leutenegger oberholzer schreibt in ihrem antrag , " der bundesrat setzt sich dafür ein " , herr spielmann macht den einbezug von personalvertretern zur zwingenden bedingung für die freigabe dieser gelder .
zum grundsätzlichen : die erfahrungen mit personalvertretern in verwaltungsräten werden unterschiedlich beurteilt .
häufig werden sie als sehr gut beurteilt , und es spricht einiges dafür , auch das personal in eine gewisse verantwortung für die unternehmung einzubeziehen .
es gibt aber auch leute , die sagen , der personalvertreter sei in einer schwierigen doppelrolle .
ich will mich hier der äusserung einer eigenen meinung enthalten .
der bundesrat hat sich darüber nicht unterhalten .
der bundesrat hat allerdings in den betrieben , in denen der bund eine mehrheit hat - post und sbb -, personalvertretungen zugestimmt .
ich gehe davon aus , dass in dieser neuen gesellschaft letztlich die aktionäre darüber entscheiden , wen sie in den verwaltungsrat wählen .
dort ist die öffentliche hand in der minderheit , und der bund verfügt nur über 20 prozent des kapitals .
wir können also ohnehin nicht versprechen , dass wir so etwas durchsetzen können .
nach meiner beurteilung werden sich die investoren in dieser situation sagen , sie wollten in diesem knallharten wirtschaftlichen umfeld keine verpflichtungen eingehen , die über jene des or hinausgehen .
deshalb möchte ich ihnen dringend empfehlen , den antrag spielmann abzulehnen .
die aktionäre würden eine bindung dieser geldsprechung an eine solche bedingung sicherlich nicht akzeptieren können , weil sie in der vereinbarung nicht enthalten ist .
der antrag leutenegger oberholzer bittet den bundesrat , sich für eine personalvertretung einzusetzen .
ich wäre frau leutenegger oberholzer dankbar , wenn auch sie nicht eine sachfremde bedingung zu einem finanzierungsbeschluss aufrechterhalten würde .
aber was ich ihr zusichern könnte , ist , dass wir dieses problem im kreis der investoren und der für den verwaltungsrat verantwortlichen zur diskussion stellen , zur sprache bringen und auch die vorzüge einer solchen vertretung entsprechend herausstreichen würden .
zu den verschiedenen anträgen grobet : ich weiss nicht , ob ich die richtige reihenfolge finde .
mit einem seiner anträge möchte herr grobet die kredite an die bedingung binden , dass der bund in der neuen gesellschaft so etwas wie umwandelbare obligationen bekommt .
das haben wir den investoren zur diskussion vorgelegt .
die investoren hatten für diese sache kein musikgehör , weil es natürlich eine verwässerung des wertes ihrer mittel wäre .
umgekehrt wollten die investoren - oder wenigstens ein teil davon -, dass der bund in der übergangszeit gelder für die ersten anfangsverluste einschiesst .
wir haben dann ausgehandelt , auf diese option zu verzichten .
dafür waren die investoren einverstanden , die anfangsverluste mit dem kapital aufzufangen , an dem wir uns auch mit 20 prozent beteiligen .
aber diese eine milliarde franken wird zu 80 prozent von den anderen aktionären aufgebracht .
wir finden , das sei ein guter tausch gewesen .
den antrag grobet würden wir niemals durchbringen .
das würde die vereinbarung sicher zu fall bringen .
zum zweiten antrag grobet betreffend die bedingungen im verwaltungsrat der begünstigten gesellschaften - hier geht es um die crossair ; bei der swissair , die im nachlassverfahren steht , ist es ein überbrückungskredit -: hier haben wir vereinbart , dass der bund eine vertretung erhält .
das ist an sich gelöst , herr siegenthaler wird diese vertretung übernehmen .
hingegen wäre es dann nicht mehr gerechtfertigt , [ page 1516 ] das sozusagen auf dauer festgeschrieben zu haben , wenn wir uns einmal von den aktien trennen .
deshalb bitte ich sie , auch diesen antrag abzulehnen .
laut drittem antrag grobet soll ein kontrollorgan eingesetzt werden mit der aufgabe , die verwendung der kredite zu überwachen .
bei den langstreckenflügen ist das der fall , weil die eidgenössische finanzkontrolle dort sehr gute arbeit leistet und praktisch jede zahlung im detail überprüft .
deshalb müssen sie das hier nicht festschreiben ; das machen wir ohnehin .
das ist eine bedingung des vertrages .
bei der crossair hingegen verletzt das die obligationenrechtlichen bestimmungen , und andere aktionäre würden es nicht gestatten , dass ein einzelaktionär mit einer minderheitsbeteiligung eine besondere kontrolle ausüben könnte .
ich muss sie dringend bitten , diesen antrag abzulehnen .
laut letztem antrag von herrn grobet sollen die kredite nur freigegeben werden , wenn die tochtergesellschaften der swissair-gruppe aufrechterhalten werden können : gate gourmet , swissport , atraxis und sr technics .
das würde ich auch nicht in den bundesbeschluss aufnehmen , aber es ist klar , dass das für uns eine bedingung ist , weil diese firmen überleben müssen .
im moment ist es so , dass die überbrückungsfinanzierung für atraxis und sr technics durch die kantone zürich , genf und basel sowie die flughafengesellschaft und die banken sichergestellt ist .
bei swissport steht der verkauf bevor , und gate gourmet ist überlebensfähig .
ich glaube , dass es nicht nötig ist , das festzuschreiben , aber wir sind uns bewusst , dass die flugnahen bereiche überleben müssen .
ich bitte sie , auch diesen antrag abzulehnen .
zum antrag suter : hier muss ich ihnen zuerst sagen , dass der erste teil des antrages für uns völlig undurchführbar ist , und zwar deshalb , weil hier eigentlich von der swissair verlangt wird , dass sie gewisse zahlungen nicht mehr leisten darf .
aber es ist eigentlich der sachwalter , der über zahlungen bestimmt .
die swissair können wir nicht dazu erpressen , diese zahlungen einzustellen .
im interesse des bundes liegt ja die rettung oder die vorbereitung der langstreckenflüge der neuen airline .
ich sehe also nicht , wo wir hier irgendwo einen anhaltspunkt hätten , die swissair dazu zu bewegen , vertragliche bindungen , die sie eingegangen ist , in irgendeiner form wieder aufzulösen .
ich äussere mich hier nicht zu den summen und all diesen dingen - da kann man unterschiedliche meinungen haben ; ich kenne sie auch nicht .
aber dieser erste teil des antrages ist eine unmögliche forderung an uns , den muss man ablehnen .
die zweite forderung : die verwaltungsräte sind alles leute , die äusserst anspruchsvolle berufe haben und die einen ausserordentlichen aufwand leisten müssen .
sie werden in der ersten zeit monatlich mindestens zwei sitzungen haben , der präsident wahrscheinlich sogar wöchentlich zwei .
er wird 60 prozent seiner arbeitszeit opfern .
wenn sie die ansätze begrenzen , dann können sie im moment vergessen , dass wir die besten leute für diese aufgabe finden , bei der es um milliarden franken geht sowie darum , dass sich ein transkontinentales flugunternehmen mit anderen transkontinentalen flugunternehmen messen muss .
dazu ist erforderlich , den arbeitsaufwand nach marktüblichen ansätzen zu entgelten - selbstverständlich möglichst günstig , möglichst auch mit erfolgsprämien usw. aber ich bitte sie , diesen antrag abzulehnen , weil man nicht diesen massstab anlegen darf .
aber wir wissen natürlich , dass die entschädigungen der verwaltungsräte auch irgendwie in relation zum gesamten umfeld stehen und vertretbar sein müssen .
ich komme noch zum antrag lustenberger .
dieses anliegen ist selbstverständlich berechtigt .
es geht hier darum , dass wir objektiv erfahren , was vorgegangen ist und ob es verletzungen der sorgfaltspflicht gegeben hat , die später zu irgendwelchen verfahren führen könnten .
wir haben dafür einen kredit von zwei millionen franken vorgesehen .
wir können nicht sagen , dass das die fortsetzung der sonderprüfung sein wird .
die sonderprüfung ist ein verfahren für die aktionäre ; jetzt ist der sachwalter dort tätig , und der hat an die gläubiger und nicht an die aktionäre zu denken .
das ergibt ein gewisses spannungsfeld .
wir versuchen mit dem sachwalter zusammen ein verfahren zu entwickeln .
deshalb steht im kommissionsantrag zu recht , es gehe um die " klärung der verantwortlichkeiten " und nicht um das instrument , das wir schaffen .
die verantwortlichkeiten wollen wir klären , und deshalb sind wir auch bereit , geld darin zu investieren .
für mich ist es selbstverständlich , herr lustenberger , dass man diese ergebnisse offen legen muss .
es ist ein politikum , wir wissen das , und wenn wir schon so viel geld dafür einsetzen , besteht auch ein öffentliches interesse an der kenntnis der resultate .
deshalb sollten sie den finanzierungsbeschluss nicht mit dieser forderung belasten .
aber es ist selbstverständlich , dass die resultate offen gelegt werden und dass sie dann gelegenheit haben , diese in geeigneter form zu diskutieren .
ich wäre in diesem sinne froh , wenn sie ihren antrag zurückziehen könnten , weil ihr anliegen erfüllt wird .
sämtliche anträge , die nun vorliegen und diskutiert worden sind , lagen der kommission nicht vor .
ich will mich deshalb kurz fassen und versuchen , die haltung der kommission , wie sie nicht explizit zum ausdruck gekommen , aber in den grundsätzen diskutiert worden ist , auf diese projekte zu übertragen .
zum antrag messmer können sie der botschaft entnehmen , dass vonseiten des bundes hier keine separate finanzierung ins auge gefasst wird und deshalb eine solche möglichkeit auch nicht diskutiert worden ist .
persönlich möchte ich darauf hinweisen , dass es falsch wäre , wenn das swissair-projekt quasi als konkurrenzprojekt zur stiftung solidarität schweiz ausgestaltet würde .
das ist es nämlich nicht ; es sind zwei verschiedene anliegen , die in unserem lande gelöst werden müssen .
zum antrag grobet für einen artikel 3 sexies : ich denke , dass einzelne bestandteile dieses antrages bereits hinfällig sind , indem für atraxis und sr technics bereits lösungen gesucht und auch gefunden worden sind .
bezüglich des antrages grobet für artikel 3 bis verweise ich darauf , dass wir noch den antrag auf die formulierung einer kommissionsmotion von kollege hofmann urs haben .
diese motion weist an und für sich in formeller hinsicht den richtigen weg , denn wir können nicht im rahmen dieses bundesbeschlusses in die gesellschaftsrechtlichen mechanismen eingreifen .
der antrag grobet steht also im widerspruch zum gesellschaftsrecht .
das anliegen des antrages grobet für artikel 3 novies ist teilweise bereits realisiert , indem im verwaltungsrat auch ein vertreter des bundes vorgesehen ist .
dasselbe gilt für artikel 3 septies : das diesbezügliche anliegen wurde zumindest in dem sinne realisiert , als die finanzkontrolle die aufgabe hat , diesen übergangskredit von 1 milliarde franken eng zu begleiten und auch dafür zu sorgen , dass diese mittel richtig verwendet werden .
der antrag leutenegger oberholzer susanne lag der kommission in form eines postulates vor und wurde dort mit der begründung abgelehnt , dass man keine einschränkung bei der wahl des verwaltungsrates vorsehen wollte , sondern dass man den fachlich am besten ausgewiesenen verwaltungsrat für dieses unternehmen suchen wollte .
zum antrag suter : aus meiner persönlichen sicht verdient er gewisse sympathien .
ich denke aber , dass er juristisch [ page 1515 ] relativ schwierig umzusetzen ist .
ich gehe davon aus , dass dort , wo zahlungen für abgangsentschädigungen geleistet werden müssen , diese zahlungen durch den sachwalter sicher sofort eingestellt worden sind , denn die konnten ja nicht mehr finanziert werden .
das betrifft unternehmungen , welche sich in nachlassstundung befinden .
die entschädigung des verwaltungsrates der crossair ist an und für sich eine frage , die dann von der gesellschaft zu lösen ist - wobei ich ihnen sagen kann , dass auch dies ein diskussionspunkt in der finanzkommission war .
vonseiten der finanzkommission ist auch klar zum ausdruck gebracht worden , dass man es nicht verstehen würde , wenn hier derartige verwaltungsratshonorare gezahlt würden , wie sie in den medien kolportiert worden sind .
ich kann sie zudem darüber orientieren , dass auch vonseiten der unternehmung selbst gesagt worden ist , dass man so etwas schwer verstehen würde , wenn man gleichzeitig das lohngefüge in der unternehmung rechtfertigen müsse .
zum letzten antrag von herrn lustenberger .
hier verweise ich darauf , dass wir bei den krediten diesen betrag nicht nur auf die sonderprüfung beschränkt haben , sondern wir haben hier die entsprechenden mittel dafür eingestellt , dass eben auch die verantwortlichkeiten abgeklärt und allenfalls gegebene forderungen durchgesetzt werden müssen .
ob dafür eine sonderprüfung in der form , wie sie ursprünglich aufgegleist worden ist , notwendig ist , das muss noch abgeklärt werden .
ich gehe dabei davon aus , dass wir den bericht der sonderprüfung sicher erhalten werden .
wir werden ihn vermutlich im parlament über den offiziellen weg etwas später erhalten als über die medien , denn dort wird er sicher bekannt gegeben werden .
formell beantrage ich ihnen , diese anträge , die zusätzlich gestellt worden sind , abzulehnen .
der bundesrat beantragt für die mitfinanzierung der angelaufenen sonderprüfung einen bundesbeitrag von 2 millionen franken .
die swissair ist leider nicht mehr in der lage , eine solche sonderprüfung aus eigenen mitteln zu finanzieren .
notwendig ist sie aber alleweil .
dass eine sonderprüfung durchgeführt werden muss , ist einer der wenigen gemeinsamen nenner , die es in der debatte in diesem saal gibt .
so hat heute beispielsweise herr maurer vom grössten konkursfall der schweizer geschichte gesprochen .
frau leutenegger oberholzer reitet eine attacke nicht nur gegen den verwaltungsrat der swissair , sondern gegen eine ganze bundesratspartei .
selbst unser herr bundespräsident spricht von einer krise unseres landes und davon , es seien ohne die nötige sorgfalt auslandbeteiligungen eingegangen worden .
sie sehen , eine sonderprüfung ist unbestritten .
ausgerechnet heute haben wir nun auf unseren pulten ein schreiben des provisorisch eingesetzten sachwalters vorgefunden .
dieses papier muss misstrauisch machen .
da wird einerseits dargelegt , dass die arbeit des sonderprüfers grundsätzlich bis ende dieses jahres abgeschlossen sein könnte .
trotzdem wird in diesem gleichen schreiben das vorliegen des berichtes erst auf frühling 2003 in aussicht gestellt .
da wird scheinbar massiv formaljuristerei betrieben , um den bericht möglichst lange unter verschluss zu halten .
ich frage mich , was das soll .
es kann nicht angehen , dass ein bericht , der notabene von der öffentlichkeit mitfinanziert wird , dieser öffentlichkeit - und somit auch uns - bis zum sankt-nimmerleins-tag vorenthalten wird .
deshalb frage ich den bundesrat , ob er bereit ist , sich für eine beförderliche erledigung dieser sonderprüfung einzusetzen .
nun zu meinem antrag : wenn wir schon berechtigterweise mit bundesgeldern eine mitfinanzierung unterstützen , dann sollten wir für uns auch den anspruch erheben , den bericht zu erhalten .
es bleibt uns als parlament dann überlassen , die schlüsse aus diesem bericht zu ziehen .
es wird dannzumal mit sicherheit noch einmal eine politische diskussion absetzen .
das wird nicht alle in diesem saale im gleichen ausmass freuen .
aber diese diskussion zu führen , dazu sind wir nach den ereignissen bei der swissair nicht nur berechtigt , sondern geradezu verpflichtet .
stimmen sie meinem antrag zu .
zu vorgerückter stunde komme ich mit einem antrag , der auf den ersten blick vielleicht eher psychologisch anmutet .
aber ich denke , es geht hier auch um die frage der gerechtigkeit .
ich möchte zwei dinge : das eine betrifft die vergangenheit der sair group .
es ist bekannt , dass die früheren organe , beispielsweise eric honegger oder herr bruggisser , vor ihrem ausscheiden aus der verwaltungsratstätigkeit von der gesellschaft den goldenen handschuh bekommen haben .
dieses geld wird immer noch ausbezahlt .
offenbar ist es so , dass die zahlungen über gesellschaften abgewickelt werden , die nicht im konkurs sind .
ich frage sie mit blick auf die opfersymmetrie - beispielsweise bezüglich dessen , was den arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern zugemutet wird -, ob es richtig ist , dass wir indirekt mit steuergeldern horrende abgangsentschädigungen finanzieren , dass verwaltungsratsmitglieder immer noch gratis mit der ganzen familie erste klasse fliegen usw. wie wollen sie das mitarbeiterinnen und mitarbeitern erklären , die nicht wissen , wie sie im januar ihr budget finanzieren ?
ich finde , das muss ein ende haben .
es ist eine frage der gerechtigkeit , weil man den betroffenen nicht erklären kann , weshalb solche zahlungen weiter ausgerichtet werden .
das zweite anliegen betrifft den neuen verwaltungsrat der crossair oder wie die neue fluggesellschaft dann heissen wird .
bis heute war es so , dass die verwaltungsräte in der crossair relativ bescheiden honoriert wurden , nämlich mit 14 000 franken pro jahr .
der präsident hat etwas mehr bekommen , aber nicht wesentlich mehr .
man liest in der zeitung , dass der neue verwaltungsratspräsident für einen halbtagsjob eine million franken im jahr bekommen soll .
ich frage sie , ob das beim neustart dieser swiss airline ein richtiges signal ist .
der verwaltungsrat der swissair hat ja gezeigt , dass die bezüge in keinem verhältnis zur leistung standen .
ich finde , es ist an der zeit , dass hier mass gehalten wird und dass wir das prinzip der verhältnismässigkeit durchsetzen , auch mit blick auf die löhne in der crossair .
die geschäftsleitung der crossair wird auch relativ bescheiden entschädigt , so beläuft sich das jahresgehalt der geschäftsleitungsmitglieder auf 200 000 franken .
wir wissen auch , dass die löhne der crossair-piloten wesentlich tiefer liegen als früher bei der swissair .
ich finde es falsch , dass nun wieder die alte unsitte von enormen entschädigungen im verwaltungsrat der crossair einzug hält .
der bund ist mit den kantonen zusammen wesentlicher aktionär mit 38 prozent .
es wäre eigentlich zu wünschen , dass das beispiel von lee iacocca bei chrysler im crossair-verwaltungsrat schule machen würde .
er hat als verwaltungsratspräsident symbolisch nur einen dollar lohn bezogen , bis die firma schwarze zahlen schrieb .
erst dann hat er mit gutem gewissen ein honorar gefordert .
ich denke , dass wir hier ein zeichen setzen und den bundesrat ermächtigen sollten , auf dem verhandlungswege eine angemessene lösung zu finden .
ich denke , dass eine maximale begrenzung auf das doppelte der heutigen bezüge beim crossair-verwaltungsrat das richtige signal für einen neustart wäre , wo alle die ärmel hochkrempeln müssen .
die personalverbände fordern eine vertretung im verwaltungsrat .
die forderung ist richtig , sie ist wichtig und auch mutig .
eine vertretung im verwaltungsrat bedeutet auch übernahme von verantwortung .
ich denke , es ist den personalverbänden hoch anzurechnen , dass sie sich dieser verantwortung stellen wollen .
die forderung ist meines erachtens auch wichtig und wurde bislang in der ganzen diskussion um die besetzung des verwaltungsrates viel zu wenig thematisiert , während in den letzten tagen die vertretung der regionen im zentrum der diskussion stand .
es ist eigentlich eine selbstverständlichkeit , dass neben dem kapital auch die arbeit im verwaltungsrat vertreten ist .
ich bin auch überzeugt , dass es für die unternehmung richtig ist , denn die personalvertreter haben das grösste interesse an einer stabilen situation der unternehmung ; sie sind auf gedeih und verderb mit dem schicksal der unternehmung verbunden .
ich möchte deshalb den bundesrat beauftragen oder bitten , dass er sich mit aller vehemenz hinter die erwähnte forderung stellt .
es muss auch dem bundesrat in dieser ganzen debatte um die zusammensetzung des verwaltungsrates , um die zusammensetzung des obersten führungsgremiums klar geworden sein , dass es wichtig ist , dass alle interessen zum tragen kommen , und es ist vor allem für die mitarbeiterinnen und mitarbeiter aus zwei gründen zentral : zum einen sind sie es , die im rahmen dieser restrukturierung die grössten opfer bringen , und zum andern denke ich , dass gerade die personalvertreterinnen und -vertreter ein garant für ein erfolgreiches wirken der unternehmung sein können .
ich weiss , dass es eine merkwürdige forderung im rahmen des bundesbeschlusses darstellt , und ich möchte eigentlich gerne die antwort des bundesrates abwarten , bevor ich entscheide , ob ich den antrag so aufrechterhalten möchte oder ob ich ihn allenfalls im rahmen eines postulates zur diskussion stellen will .
[ page 1514 ] ich wäre deshalb dem bundesrat für eine stellungnahme dankbar .
ich stelle fest - wenigstens in meinem umfeld -, dass in der bevölkerung das engagement als solches viel weniger stört als die tatsache , dass steuergelder , und zwar aktuelle steuergelder , für derartige ausserordentliche ausgaben eingesetzt werden .
ich stelle zudem fest , dass auch gewisse ängste - vielleicht nicht ganz unberechtigt - vorhanden sind , dass zukünftig andere notwendige anliegen gestrichen werden .
darum unterbreite ich ihnen einen vorschlag , der dieses problem löst und der nach bisherigen diskussionen auf einen eigentlich erstaunlichen goodwill stösst .
ich beantrage ihnen , dass die ausserordentlichen ausgaben von bund und kantonen in zusammenhang mit der swissair und dem aufbau der neuen luftfahrtgesellschaft so weit als möglich aus goldverkäufen der nationalbank finanziert werden .
nun , man kann es drehen und wenden , wie man will : es gibt klare , einfache , verständliche gründe , die eigentlich dafür sprechen , dass diese lösung gar nicht so schlecht ist .
ich möchte ihnen die wichtigsten aufzählen : erstens belasten wir mit dieser lösung nicht den laufenden haushalt .
zweitens hat sie keine direkten auswirkungen auf die [ page 1513 ] staatsverschuldung .
drittens werden keine aktuellen steuergelder verwendet .
ich meine , dass diese lösung auch ordnungspolitisch einen sauberen weg darstellt , indem wir nämlich mit ausserordentlichen erträgen einen ausserordentlichen aufwand finanzieren .
es ist erstaunlich , wie viele diese idee an und für sich gut finden , aber angst vor den abstimmungen im nächsten jahr haben .
ich meine , dass mein vorschlag keinen einfluss auf die ahv-initiative , die gold-initiative der svp , hat .
er hat inhaltlich keinen einfluss auf den gegenvorschlag .
denn ich habe ja in meinem vorschlag keine idee eingebracht , wie man das umsetzen wolle , obwohl ich zum beispiel eine lösung favorisiere , die folgendermassen lauten könnte : in den ersten jahren nach inkrafttreten der bestimmung über die verwendung der goldreserven werden die erträge des fonds zur amortisation der zahlungen von bund und kantonen an die swissair und die neue luftfahrtgesellschaft verwendet .
es wäre also ein hinausschieben der anderen resultate .
darum möchte ich ihnen beliebt machen , auf diesen vorschlag einzutreten .
wir bereinigen zuerst die anträge , die sich mit artikel 333 or befassen .
anschliessend bereinigen wir die anträge , die sich im weiteren umfeld der sozialplanfrage bewegen .
[ vs ] anwendung von art .
333 or application de l'art .
333 co [ vs ] erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire für den antrag gross jost ( art .
3 ter ) .... 68 stimmen für den antrag spielmann ( art .
3 quinquies ) .... 19 stimmen [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : herr gross jost lässt mitteilen , dass er seinen antrag zu artikel 3 ter als eventualantrag zum antrag der minderheit maillard betrachtet .
herr schwaab hat seinen antrag zu artikel 3 bis zugunsten des antrages der minderheit maillard zu artikel 3 bis zurückgezogen .
[ vs ] zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag der minderheit ( art .
3 bis ) .... 57 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 101 stimmen für den antrag gross jost ( art .
3 ter ) .... 58 stimmen [ vs ] [ vs ] sozialplan - plan social [ vs ] erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire für den antrag schwaab ( art .
3 ter ) .... 48 stimmen für den antrag spielmann ( art .
3 quater ) .... 14 stimmen [ vs ] zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire für den antrag chiffelle ( art .
3 bis ) .... 26 stimmen für den antrag schwaab ( art .
3 ter ) .... 6 stimmen [ vs ] dritte eventualabstimmung - troisième vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 110 stimmen für den antrag chiffelle ( art .
3 bis ) .... 49 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag strahm ( art .
3 bis ) .... 59 stimmen [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : herr gross jost hat seinen antrag zu artikel 3 bis zurückgezogen .
[ vs ] weitere anträge - autres propositions [ vs ]
die frage ist , ob artikel 333 or anwendbar ist oder nicht .
dieser artikel steht in einem gesetz , im obligationenrecht .
wenn es über die anwendung eines artikels eine auseinandersetzung gibt , dann haben sich die parteien zu einigen .
wenn sie das nicht können , entscheidet ein gericht .
deswegen kann weder der [ page 1512 ] bundesrat festlegen , ob in diesem fall artikel 333 or gilt oder nicht , noch kann es das parlament mit einem bundesbeschluss tun .
im streitfall wird es ein gericht entscheiden .
das ist vorher beklagt worden .
man hätte das lieber klarer in der botschaft gehabt .
aber wir haben dort darauf hingewiesen , dass das risiko darin besteht , dass ein gericht in dieser sache entscheidet .
nun muss ich festhalten : artikel 333 or gilt oder er gilt nicht , ob es nun um arbeitnehmer geht , die von der neuen gesellschaft übernommen werden , ob es um arbeitnehmer geht , die nicht von der gesellschaft übernommen werden - während der lohnfortzahlung -, oder für den regressfall , beispielsweise von der arbeitslosenversicherung .
es ist also nicht so , dass beim regress artikel 333 or vielleicht nicht gilt , dafür gilt er dann bei übernommenen arbeitnehmern oder umgekehrt .
er gilt oder er gilt nicht im vorliegenden falle von swissair/crossair .
das evd liess wegen der frage des regresses durch die arbeitslosenversicherung beim bundesamt für justiz ein gutachten erstellen .
es wollte nämlich wissen , ob wir , die wir arbeitslosengelder bezahlen , einen prozess wagen sollen oder nicht .
das gutachten ist zum schluss gekommen , dass artikel 333 or in diesem fall nicht gelte .
das ist vorher kritisiert worden .
es sei ein einseitiges gutachten , es würden die falschen professoren zitiert .
die verfasser des gutachtens wehren sich dagegen .
ich habe das papier hier .
es werden die professoren zitiert , die anderer meinung sind .
es hat keinen sinn , dass wir diesen streit hier austragen .
wir können auch nicht darüber entscheiden .
wie gesagt , das wäre schliesslich sache eines gerichts .
aber dieses gutachten wurde nur wegen der regressfrage erstellt , und insofern hat es keine verbindlichkeit für einen arbeitnehmer , ob er nun zur crossair wechsle oder nicht .
wie verhält es sich damit ?
wenn arbeitnehmer der swissair von der crossair übernommen werden , will die neue gesellschaft doch nicht mit einer offenen rechtsfrage beginnen , die bedeuten könnte , dass ein übernommener pilot oder eine person mit einem anderen beruf zunächst einmal mit einem rechtsstreit beginnt .
das heisst , es wird doch mit dem sozialpartner eine lösung gefunden , die einen rechtsstreit ausschliesst .
es ist in unserem interesse - dem interesse des bundesrates als eines mitinvestors und eines hauptverantwortlichen -, dass die sozialpartner einander in dieser frage finden .
es ist klar , dass nicht alle berufslöhne tel quel übernommen werden können , das wurde erklärt .
beispielsweise wird die crossair den piloten keine swissair-spitzenlöhne bezahlen können .
es gibt aber vielleicht andere berufe , wo die sozialpartner dann mit sicherheit eine lösung finden werden .
wir können also davon ausgehen , dass diejenigen , die zur crossair wechseln , von der anrufung des richters sicherlich befreit werden - wir wollen alles daran setzen , dass das nicht in einem gerichtsfall endet .
dennoch bleibt eine andere frage .
es kann jemand , der durch die crossair nicht übernommen wird , sagen : mein bereich ist durch die crossair übernommen worden , ich selbst wurde nicht übernommen - mindestens auf die zeit der lohnfortzahlung habe ich eigentlich einen anspruch .
dagegen sind wir nicht gefeit ; es ist möglich , dass solche klagen eingereicht werden .
was dann der richter entscheiden wird , können wir nicht zu hundert prozent sagen .
was wir aber nicht wollen , ist , dass nun in diesem beschluss die interpretation kodifiziert wird , wonach artikel 333 or gelte .
dies wollen wir unter anderem deswegen nicht , weil in der vereinbarung , welche die beteiligten zur schaffung einer neuen crossair abgeschlossen haben , die investoren ausdrücklich davon ausgehen , dass die crossair im rahmen des aufbaus ihres geschäftes von anderen gesellschaften keinerlei verpflichtungen und verbindlichkeiten im sinne von artikel 333 or übernimmt .
davon gehen sie aus .
damit wissen sie schon , dass dieses eine restrisiko richter bleiben wird .
ich ersuche sie , alle diese " 333 -anträge" abzulehnen , und sage umgekehrt : die neue gesellschaft und ihre investoren haben alles interesse , dass die sozialpartner einander diesbezüglich finden .
es ist in diesem saal schrecklich viel von verantwortung gesprochen worden , unglaublich viel .
wer trägt denn hier eigentlich welche verantwortung , [ page 1491 ] und wer zahlt eigentlich , wenn es schief geht ?
es sind andere als die , die von verantwortung gesprochen haben !
herr schneider-ammann , wenn sie sagen , die schweizerische wirtschaft bestehe aus qualität , seriosität , geordneter finanzkraft , zuverlässigkeit , pünktlichkeit , und die swissair sei die marke schweiz , dann muss ich ihnen sagen : so wurde es dargestellt .
diese firma hat die qualität des schweizerischen wirtschaftsplatzes versaut , weil sie noch mit dem schweizerkreuz in der welt herumgefahren ist .
ist das schweizer qualität , herr schneider-ammann , 15 milliarden franken schulden aufzubauen ?
ist es schweizer qualität , am sonntagabend zu merken , dass am montag 4 milliarden fehlen werden ?
ist es schweizer qualität , wenn seit april keine rechnungen mehr vorgelegt werden können ?
ist es schweizer qualität , sich von honorablen leuten führen zu lassen , die aus einem ganz bestimmten umfeld und filz kommen , und zwar ex officio ?
der präsident der economiesuisse wurde verwaltungsrat der swissair , früher war es auch noch der präsident der chemischen gesellschaft - damit konnte man ein leben lang mit der familie gratis erste klasse fliegen .
ist das schweizer qualität ?
wir haben seriöse firmen , die diese qualität und diese leistungen pflegen , aber sie werden nicht vom staat unterstützt , sind nicht in dieser glorreichen situation und sind vor allem nicht so " verhängt " .
wir schaffen wieder genau die gleiche struktur wie bei der alten swissair : die kreditgebenden banken sind dabei , der bund ist wieder dabei , die kantone sind dabei , die gleichen gesichter sind dabei .
es ist die gleiche struktur ; der bund muss die oberaufsicht wahrnehmen und hockt bereits im verwaltungsrat .
selbstverständlich sitzt er diesmal gerade mit dem chef der finanzverwaltung im verwaltungsrat .
das ist die kürzeste strecke zu unserer kasse der steuerzahler .
das kann nur schief gehen .
verantwortung ist unteilbar , merken sie das doch einmal !
wir haben doch tausende von arbeitsplätzen so verloren ; die firmen wären aufzuzählen , bei denen es so herausgekommen ist .
dieses projekt ist volkswirtschaftlich unverantwortlich .
diese subventioniererei ist unverantwortlich , denn sie zerstört tausende von arbeitsplätzen in der ganzen schweiz .
für diese firmen , für diese leute , sind das kosten , die sie tragen , und das hindert die wirtschaft , das hindert die gewerbetreibenden .
sie sagen , man müsse doch helfen .
wenn 5000 gewerbebetriebe in der schweiz je eine person entlassen müssen , dann sind das 5000 personen .
wer hier drin hilft diesen leuten ?
jeder betrieb steht selbst hin , sorgt für sie .
es gibt laufend konkurse , jetzt z. b. in langenthal .
wollen sie etwa eine porzellanfabrik aufbauen ?
aber die swissair stand natürlich auf einem sockel , war begleitet von einer " copinage " von leuten , die ich schon während jahren kritisiert habe .
heute hat man selbstverständlich auch noch erklärt , dieser filz sei das besondere in der schweiz , den müsse man aufrechterhalten .
die verantwortung des staates im flugbereich ist , dafür zu sorgen , dass wir verbindungen haben - nicht sie zu betreiben - und dass flugplätze betrieben werden .
das ist seine aufgabe .
wir haben flugverbindungen , wir haben ja viel zu viele .
darum gibt es diesen mörderischen konkurrenzkampf .
das ist der unterschied zu den sbb .
die sbb kann man ja nicht mit andern in konkurrenz treten lassen es können nicht zehn verschiedene firmen geleise nebeneinander bauen .
das geht nicht .
es handelt sich um ein monopol .
da muss der staat einen netzbetrieb haben .
ich bin der meinung , dass man einen monopolbetrieb dem staat überlassen sollte .
das ist der unterschied zur swissair .
da haben wir eine konkurrenz vieler fluggesellschaften .
es wird gesagt , das müsse man für ein bestimmtes flugplatzkonzept haben .
wir brauchen doch keine " flieger " , damit ein flugplatzkonzept stimmt .
der flugplatz muss sich uns anpassen ; die fluggesellschaften müssen sich den bedürfnissen anpassen .
herr hofmann , es wird gesagt , das mit der aufsicht sei gar nicht so schlimm gewesen , das habe der staat nicht voraussehen können .
sehen sie , da bin ich anderer meinung .
noch im dezember 2000 hat man die konzessionen für die swissair verlängert .
im luftfahrtgesetz steht , dass der bundesrat dann schauen müsse , dass man während drei monaten zahlungsfähig bleibt , auch ohne einnahmen .
zwei milliarden franken für eine solche geschichte , und sie können nicht mehr aussteigen !
sie können nur noch weiterfahren , denn der staat ist diesmal nicht nur mit 10 prozent - bund und kantone zusammen -, sondern etwa mit 38 prozent beteiligt .
da können sie nur noch drinbleiben , nachzahlen .
sie werden schutzbestimmungen erlassen müssen , damit diese gesellschaft nicht zu viele verluste macht .
dann dürfen andere gesellschaften die schweiz nicht anfliegen .
dann , herr schneider-ammann , haben sie genau diese verbindungen nicht mehr .
zum schluss zu herrn bührer .
er sagt , man müsse das machen , sonst würde die elite in diesem land schaden nehmen .
diese so genannte " elite " hat schon lange schaden genommen .
die , die keinen schaden genommen haben , das ist die wahre elite ; die nehmen eben ihre verantwortung wahr und " schnorren " nicht nur darüber .
wir reden und entscheiden hier über die zukunft der nationalen fluggesellschaft und damit auch über die zukunft des wirtschaftsplatzes und tourismusstandortes schweiz .
wenn wir der neuen fluggesellschaft die zukunft verbauen , verbauen wir damit auch die zukunft von bis zu 35 000 angestellten im direkten und verwandten umfeld der swissair .
die folgen der daraus resultierenden langzeitarbeitslosigkeit müssten ebenfalls finanziert werden und würden in der heutigen , wirtschaftlich schwierigen situation bald mit hunderten von millionen franken zu buche schlagen .
bei eintritt dieses szenarios würden die direktbetroffenen ohne zukunftsperspektiven im regen stehen gelassen .
das kann ja wohl nicht die lösung sein .
der verlust unserer nationalen fluggesellschaft hätte aber noch viel weitreichendere folgen .
durch die aufgabe von direktverbindungen mit den wichtigsten metropolen der welt würde die schweiz zu einer zweitrangigen randregion deklassiert .
sowohl der sektor tourismus und gastgewerbe als auch der wirtschaftsstandort schweiz allgemein müssten weitere massive einbussen hinnehmen .
das kann niemand , der im interesse unseres landes handelt und entscheidet , leichtfertig hinnehmen .
wenn wir vernünftigerweise ja zur swissair sagen , dann werden wir nicht darum herumkommen , die fehler der vergangenheit zu analysieren und dort , wo die verantwortlichen aus fahrlässigkeit und inkompetenz das desaster herbeigeführt haben , den eisernen besen wirken zu lassen .
die eintrittskarte in den verwaltungsrat und in die swissair-führungsspitze soll zukünftig nicht mehr leichtfertig vergeben werden .
nicht mehr vetternwirtschaft , das blaue parteibuch und der richtige logenplatz , sondern kompetenz und erfahrung müssen wieder vorrangig sein .
in zukunft brauchen wir an der spitze der nationalen fluggesellschaft keine vaterlandslosen gesellen , die mit uns katz und maus spielen , sondern verantwortungsvolle , heimattreue führungskräfte , die mit hirn und herz ihre , unsere sache vertreten .
die verantwortlichen der misere sind verpflichtet , die konsequenzen zu tragen .
das gilt auch für jene swissair-verwaltungsratsmitglieder , die hier in diesem hause sitzen und sich ernsthaft bemühen , ihre komplexen mehrfachmandate mehr recht als schlecht auszuüben .
in ihren bemühungen sind sie jedoch kläglich gescheitert .
für sie wäre es nun an der zeit , die rechnung zu bezahlen und in würde abzutreten .
sollten sie jedoch vorhaben , weiterhin krampfhaft an ihren sesseln zu kleben , dann wäre auch die völlige rehabilitation der herren werner k. rey , krüger , bellasi und co .
überfällig .
die swissair-krise weist uns den weg in eine neue zukunft .
es ist eine herausforderung , die von uns mut und zuversicht verlangt und den direktbetroffenen neue perspektiven öffnet .
packen wir es an .
gemeinsam werden wir dafür sorgen , dass unsere nationale fluglinie auch nachfolgenden generationen erhalten bleibt und uns in eigenständiger , unabhängiger art und weise mit der welt verbindet .
wirtschaftliche ausnahmesituationen erfordern besondere wirtschaftspolitische antworten .
wir können heute feststellen , dass der bundesrat , nachdem er in der herbstsession noch zögerte , bewiesen hat , dass er der herausforderung , die für die schweiz in dieser form [ page 1490 ] wohl einmalig ist , gewachsen war .
er hat sie angenommen .
damit hat der staat seine wirtschaftspolitische verantwortung und seine wirtschaftspolitische handlungsfähigkeit bewiesen .
das ist für unser land sehr wichtig .
die ersten seiten der botschaft , die der bundesrat über die redimensionierung der luftfahrt in der schweiz vorgelegt hat , enthalten eine analyse der entwicklung der schweizer luftfahrt und des hintergrundes der jüngsten entwicklung : diese war die folge der neoliberalen deregulierungspolitik .
diese seiten der botschaft gilt es in erinnerung zu behalten , namentlich auch mit blick auf die liberalisierungsprozesse , die uns noch drohen und die mit denselben oder ähnlichen negativen konsequenzen für die volkswirtschaft und die bevölkerung verbunden sein werden .
diese begehren würden besser zurückgezogen statt weiterverfolgt , namentlich jene aus dem departement von bundesrat moritz leuenberger .
es gibt wirtschaftsprofessoren in der schweiz , die uns , im einklang mit herrn blocher , vom " hochsitz " ihrer - meistens von staates wegen - gut bezahlten posten aus empfehlen , hier nun nichts zu tun und die dinge " sausen " zu lassen .
das ist eine verantwortungslose haltung .
wir haben heute zum glück eine situation , in der verantwortung übernommen wird : nicht einfach nur , indem der staat die folgen dieses desasters , das neoliberale ideologen angerichtet haben , ausbaden kann und für die folgen zu bezahlen und nichts dazu zu sagen hat .
vielmehr übernimmt der staat die verantwortung für eine zukunftsfähige lösung , und das ist positiv .
damit müssten sich aber einige forderungen verbinden : die erste forderung liegt darin , dass das bundesengagement mit dem klaren auftrag verbunden wird , dass möglichst viele arbeitsplätze erhalten bleiben , namentlich in den flugnahen betrieben , in den so genannten bodenbetrieben .
das ist nicht ohne weiteres klar .
es braucht kooperationsverpflichtungen dieser neuen gesellschaft mit dem ziel der erhaltung möglichst vieler arbeitsplätze .
soweit es nötig ist , soll dies auch unter dem einsatz innovativer modelle , beispielsweise mit arbeitszeitreduktionen , geschehen .
ein zweiter punkt : die botschaft hat leider sozialpolitisch negative schlagseiten .
es ist so , dass die botschaft - namentlich zu artikel 333 des obligationenrechtes , der die arbeitnehmerschutzbestimmungen bei betriebsübergängen darstellt - unhaltbare positionen vertritt , die der direktor des bundesamtes für justiz in abweichung von der herrschenden praxis entwickelt hat .
wir stellen fest , dass diese positionen im vorliegenden fall nicht leitlinie sein können , und erst recht lassen wir uns die arbeitnehmerschutzbestimmungen nicht aus diesem anlass aushebeln .
es ist zwar so , dass der bundesrat und auch das parlament diese frage nicht zu entscheiden haben , dass letztlich die gerichte darüber entscheiden müssen .
aber es ist ratsam und nötig , dass in diesem fall konkret verhandlungslösungen mit den gewerkschaften gesucht werden , ausgehend von der gültigkeit dieser schutzbestimmungen für die arbeitnehmer .
es kann ja nicht sein , dass bei betriebsübernahmen wieder im ersten dienstjahr begonnen werden muss ; das ist eine unhaltbare position .
drittens : ein weiterer schwachpunkt in der botschaft des bundesrates ist das fehlen von sozialplänen .
es handelt sich hier um eine skandalöse lücke , die dringend geschlossen werden muss .
ich muss an dieser stelle sagen : der bundesrat hat hier nachholbedarf .
immerhin öffnet der einstimmig verabschiedete antrag der ständerätlichen kommission einen weg , indem dem bundesrat die verpflichtung überbunden wird , für die finanzierung der sozialpläne auf dem verhandlungsweg besorgt zu sein , eine lösung zu suchen .
besser wäre es natürlich noch , wenn heute den anträgen in dieser richtung zugestimmt würde .
aber der antrag des ständerates ist wichtig ; er öffnet eine piste in die zukunft .
hier ein wort an die freundinnen und freunde aus dem linksgrünen lager , die wegen des fehlens eines anständigen sozialplanes nun den kredit verweigern wollen .
ich muss hier feststellen : für die beschäftigten ist das keine lösung .
die beschäftigten in den betrieben brauchen nun die zustimmung zu diesem kredit .
ein erarbeiteter sozialplan , eine verhandlungslösung wird nur möglich , wenn dem kredit zugestimmt wird .
sonst ist die sache abgeschlossen und kann nicht mehr gelöst werden .
es gäbe auch noch einiges über die finanzierung dieses beschlusses zu sagen , die ohne weiteres möglich ist - z. b. durch den verzicht auf das unverantwortliche steuerpaket , das wir im september beraten haben .
auch die kapitalgewinnsteuer wäre ein probates mittel , die verantwortlichen für diese misere mit zur verantwortung heranzuziehen .
aber wichtig ist , dass heute dieses zeichen gesetzt wird , dass eine zukunftsfähige lösung geschaffen wird , für die erhaltung möglichst vieler arbeitsplätze und letztlich für einen auf dem verhandlungsweg entwickelten sozialplan .
ich habe eigentlich seit einigen stunden das gefühl , im falschen film zu sitzen .
wir tun hier so , als ob wir dieses geschäft noch entscheiden könnten .
in tat und wahrheit ist alles , was wir entscheiden , eigentlich nur makulatur .
es ist auch kein wunder , dass wir hier so ernsthaft tun ; schliesslich wurde in den letzten wochen der eindruck erweckt , dass die schweiz mit diesem swissair-debakel an den rand einer staatskrise gerückt wäre .
dem ist nicht so .
was vorliegt , ist letztlich der grösste konkursfall in der wirtschaftsgeschichte unseres landes , als folge von missmanagement und als folge eines inkompetenten verwaltungsrates .
die suppe auszulöffeln hat , wie oft in solchen fällen , schlussendlich das personal , die mitarbeiter .
unter diesem eindruck und unter diesem druck ist ein gebilde in form dieser kreditvorlage entstanden .
das kreditbegehren hält in dieser form den ansprüchen , die es zu erfüllen hätte , nicht stand .
nehmen sie das stichwort arbeitsplätze : was beschlossen worden ist , ist letztlich das teuerste beschäftigungsprogramm , das unser land kennt .
ob die arbeitsplätze damit gerettet werden , steht auf einem anderen blatt .
wir werden es sehen .
nehmen sie das stichwort ordnungspolitik : es ist nicht aufgabe des staates - und wird es nie sein -, in den markt einzugreifen und marode unternehmen zu sanieren .
nehmen sie das stichwort präjudiz : es ist insbesondere störend , dass der bund hier eingreift , um ein missmanagement zu beenden .
dieses präjudiz könnte noch gefährlich werden .
wieso soll der steuerzahler für die kosten dieses missmanagements aufkommen ?
wie erklären sie das den leuten in langenthal ?
auch langenthal wäre ein nationales symbol .
sie haben zu hause im schrank wahrscheinlich auch porzellan der porzellanfabrik langenthal .
nehmen sie das stichwort finanzpolitik : die kosten für die geldbeschaffung sind enorm ; die zinsen , die damit anfallen werden , sind umso höher .
das defizit wird grösser , und schlussendlich endet alles damit , dass die steuerzahler mehr steuern bezahlen müssen .
nehmen sie das stichwort wirtschaftsstandort : es liegt ein businessplan vor , der nicht auf den markt abstützt .
das gesprochene geld ist nicht nachhaltig investiert , sondern den grössten teil davon werden wir einfach so zum fenster hinauswerfen .
leider ist es so .
die einigkeit , die heute hier herrscht , könnte aber auch täuschen .
manche unter ihnen könnten nämlich zusammen mit einem fuchs den hühnerstall kaufen .
wenn ich daran denke , wer geld gesprochen hat , dann bekomme ich fast hühnerhaut .
da bekennt sich die stadt zürich plötzlich zum wirtschaftsstandort schweiz - die gleiche behörde , die während jahren die wirtschaft fast systematisch aus der stadt vertrieben hat .
da gibt es die linke , die während monaten gegen den hub , gegen den fluglärm und gegen das fliegen generell gekämpft hat .
sie unterstützt plötzlich einen internationalen hub .
da gibt es den bundesrat , der diese zwei milliarden franken spricht und in den gleichen tagen ein luftverkehrsabkommen mit deutschland abschliesst , das genau das wieder einschränken wird , was er fördert .
da gibt es die economiesuisse , die uns fast monatlich einen brief schreibt , wie wichtig es sei , die steuern zu senken , die aber jetzt dafür ist , die steuerhöhe beizubehalten .
von steuersenkung ist keine rede mehr .
da gibt es die fdp .
das überlasse ich ihnen .
vielleicht finden sie einmal eine antwort statt einer ausrede .
fazit : was hier abläuft , ist letztlich eine mitte-links-koalition in diesem land , um etwas zu retten , das in dieser form eigentlich nicht zu retten ist .
es bleibt wahrscheinlich unserer partei vorbehalten , zusammen mit den letzten liberalen köpfen in diesem parlament den kredit abzulehnen .
ich habe [ page 1489 ] mich in den letzten wochen immer mehr gefragt : was passiert eigentlich in unserem land , falls wirklich einmal eine krise herrscht , wenn wir schon auf solche vorkommnisse derart hysterisch reagieren ?
ich wünsche ihnen allen in zukunft etwas mehr gelassenheit .
der sparende staat setzt auf spartarife - nein , nicht im strombereich , wo ein stromsparprogramm not tut !
der bundesrat und die finanzdelegation machten spartarife : flug nach paris für 199 franken .
für [ page 1488 ] 490 franken in die usa .
das ist der preis der swissair-tickets , alle retour selbstverständlich .
ich frage sie : wer zahlt diese rechnung , die ökologisch und ökonomisch nie aufgehen kann ?
im land , das demokratie hochhält , das immer wieder den wert der volksstimme unterstreicht , in diesem land sagen sechs mitglieder der finanzdelegation , dass die swissair mit einem ein-milliarden-kredit bis im frühjahr in der luft bleiben soll .
es gilt - das in klammern bemerkt -, die kompetenzen der finanzdelegation zu klären .
wir haben heute eine motion deponiert , die die kompetenzen der finanzdelegation bei 100 millionen franken ausgaben limitieren soll .
was sollen wir zur ganzen angelegenheit noch sagen ?
es wurde alles entschieden .
parlament und volk werden eigentlich vorgeführt .
alles unter dem titel " beschäftigung " laufen zu lassen ist falsch .
5000 leute sind bereits entlassen , und jedes andere beschäftigungsprogramm wäre günstiger gewesen .
der grösste teil der kosten geht zulasten von maschinen .
sie ersehen aus unseren anträgen , dass wir uns für die betroffenen menschen einsetzen .
sie brauchen unterstützung im hinblick auf eine integration in den arbeitsprozess , sie brauchen umschulungen oder beratung .
das wollen wir finanzieren , weil das nachhaltige investitionen sind .
ebenso denken wir an menschen , die vorzeitig pensioniert wurden und werden .
sie brauchen ein auskommen und mittel .
deshalb bitte ich sie , die anträge der minderheit mugny zu unterstützen .
bereits am 4. oktober 2001 habe ich namens der grünen fraktion die forderung deponiert , dass zehn prozent der privatvermögen der ehemaligen verwaltungsräte in eine kasse für sozialpläne einfliessen .
bis heute haben wir noch nicht viel davon gesehen .
eine weitere milliarde franken soll in aktien investiert werden , nämlich 600 millionen franken vom bund , 400 millionen von den kantonen .
das ist ein kauf unter dem falschen titel solidarität - gemeint ist die solidarität zwischen den kantonen .
brauchen wir eine staatliche airline ?
ist eine airline eine staatsaufgabe , oder könnten sie sich nicht vorstellen , mit einer europäischen fluggesellschaft zu fliegen ?
bis anhin hat man uns immer gesagt , die swissair , das sei privatwirtschaft , da habe die politik nichts zu sagen - im gegenteil , die politik wurde aufgefordert , für die swissair entsprechend günstige rahmenbedingungen zu schaffen ; uneingeschränkt sollte sie wirtschaften , möglichst ohne nachtruhepausen am flughafen zum beispiel .
jetzt darf die politik den schaden finanzieren , und zwar mehrfach .
ich zähle sechs bereiche auf , und es gibt sicher noch mehr - ich weiss nicht , ob der finanzminister die zahlen einmal hochgerechnet hat -: es gibt erstens den flugbetrieb bis zum frühjahr zu finanzieren , das sind rund eine milliarde franken ; zweitens gibt es das investitionsprogramm - es werden aktien vom bund gekauft -; drittens gibt es arbeitslosenprogramme - soziale unterstützung wird nötig sein -; viertens gibt es die nebenschäden mit bezug auf flugverwandte betriebe ; fünftens müssen der bund und die kantone die eigenen verluste bei den swissair-aktien abschreiben - das ist auch nicht wenig -; sechstens gibt es folgekosten rund um den flughafen - diese sind noch nicht absehbar , weil der flughafen in einem grossen ausbauprojekt steckt .
was aber ist überhaupt abschätzbar , klar in zahlen zu fassen ?
die szenarien ändern sich ja von tag zu tag .
die zahlen , auf die der bund sich stützt , stammen zum teil von der swissair , zum anderen teil von der crossair .
noch nie ist dieser rat auf ein so unsicheres projekt , auf so vage argumente eingegangen .
im hinblick auf die investitionen in die neue crossair hat der bundesrat deshalb noch eine expertenmeinung eingeholt .
die deutsche bank , so lesen wir in der botschaft , beurteilt den businessplan der neuen crossair als grundsätzlich vernünftig .
insgesamt wird die investition in die airline aber als " high risk investment " beurteilt .
man hat es uns also gesagt .
trotzdem sollen staatsgelder in einem denkbar ungünstigen umfeld in die nach wie vor private firma einfliessen .
der strukturwandel im europäischen flugmarkt läuft , es gibt zu viele flieger und offenbar zu wenig passagiere .
ist es denn klug und ökonomisch und ökologisch betrachtet richtig , innerhalb europas so viel herumzufliegen ?
wir bitten sie , auf die vorlage nicht einzutreten .
wir haben heute drei schwierige aufgaben zu erfüllen .
erstens : wir müssen die gefühle von wut , enttäuschung , misstrauen und den eindruck , betrogen worden zu sein , bewältigen und für den moment auch beiseite schieben , damit wir einen klaren kopf für einen klaren entscheid bewahren .
zweitens : wir müssen einer verunsicherten , teilweise verzweifelten und auch zornigen bevölkerung und belegschaft vermitteln , dass wir das richtige tun , um den schaden so klein wie möglich zu halten .
wir müssen glaubhaft machen , dass es nicht darum geht , etwas zu vertuschen und begangene fehler zu beschönigen , sondern dass wir die verantwortlichen zur rechenschaft ziehen wollen und auch zur rechenschaft ziehen werden .
drittens : wir müssen entscheiden , ob wir sehr viel geld in ein risikoreiches projekt investieren wollen , allen sozialen , ökologischen und wirtschaftspolitischen bedenken zum trotz .
das ist - das sei hier nicht verhehlt - eine grosse kröte , die wir da schlucken .
trotzdem müssen wir zum heutigen zeitpunkt den ärger , aber auch die genugtuung oder schadenfreude beiseite schieben und als verantwortliche politikerinnen und politiker die handlungsmöglichkeiten und deren folgen abschätzen und dann entscheiden .
wir tragen auch die verantwortung für eine funktionierende volkswirtschaft .
es ist unsere aufgabe , der bevölkerung zu zeigen , dass man sich auf die politik verlassen kann .
dabei stehen sie in der verantwortung .
wer jetzt die stimmung nutzt , um ängste und wut zu schüren , und diese energien dann auf die eigene politische mühle lenkt , handelt in hohem grade verantwortungslos .
die wesentliche frage lautet , ob wir mehr als zwei milliarden franken in eine neue airline investieren sollen oder nicht .
die einen halten das für zu riskant .
sie sagen , der bund dürfe dieses risiko nicht eingehen .
aber das risiko , das wir eingehen , wenn wir es nicht versuchen , ist ungleich höher .
es geht nicht darum , eine marode firma am leben zu erhalten .
es geht nicht darum , ein offensichtlich unfähiges management nachträglich sozusagen freizukaufen , auch wenn der grundsatz " gewinne privatisieren und kosten sozialisieren " selten in solcher deutlichkeit manifest wird .
vielmehr geht es darum , vorhandene humanressourcen , bestehende infrastruktur und getätigte investitionen zu erhalten und eine rezession unvorstellbaren ausmasses zu verhindern .
die konkreten zahlen sind unterschiedlich , aber in der grössenordnung stimmen sie überein .
wir sind verantwortlich für 40 000 bis 50 000 arbeitslose , für 10 milliarden franken verlust im bruttosozialprodukt , für 1,2 milliarden franken an steuerausfällen , wenn wir jetzt und heute nein sagen .
auch wenn es einzelnen von ihnen nicht gefällt : der grossraum zürich ist nun einmal der wirtschaftsmotor dieses landes .
dieser wirtschaftsmotor hängt eng mit dem flughafen zusammen , und der flughafen ist eng mit einer nationalen airline verknüpft .
diese wiederum ist , zusammen mit dem flughafen , ebenso eng mit den direkten und indirekten neben - und zulieferbetrieben verbunden .
der bundesrat legt in seiner botschaft zwar nicht die aktuellsten zahlen vor , aber er legt immerhin zahlen vor .
100 000 menschen sind wirtschaftlich direkt oder indirekt vom flughafen zürich abhängig .
wenn es keine nationale airline mehr gibt , geht es dem flughafen und damit der flughafenregion schlechter , dann geht es der wirtschaftsregion zürich schlecht , und dann geht es über kurz oder lang auch der schweiz schlecht .
das sollte eigentlich der svp , deren klientel in den kmu besonders betroffen ist , ebenso einleuchten wie den grünen , die offenbar glauben , eine schlecht funktionierende wirtschaft sei automatisch eine ökologische wirtschaft .
all die probleme von nachtflugsperre , beschränkung der flugbewegungen , landegebühren und reduktion der lärmbelastung gehören nicht hierher , sondern ins flughafengesetz und in das betriebsreglement des flughafens .
dort müssen sie geregelt werden .
wenn sie glauben , es sei völlig egal , welche fluggesellschaft kloten anfliege , wenn sie glauben , das sei eine rein emotionale frage , dann haben sie zwei dinge nicht begriffen : wenn ausländische fluggesellschaften kloten anfliegen , haben wir zwar die belastungen , aber nicht die arbeitsplätze .
wir bekommen die arbeitsplätze bei den fluggesellschaften nicht , und diese gesellschaften werden die dienstleistungen , die von den flugnahen betrieben erbracht werden , bei sich zu hause beziehen und nicht bei uns .
ausländische fluggesellschaften werden kloten anfliegen , um bei sich zu hause die grossen langstreckenflieger zu füllen , und nicht umgekehrt .
wir hören , es könne nicht aufgabe des staates sein , die fehler der wirtschaft zu korrigieren .
das ist grundsätzlich richtig , und wir hätten es auch lieber anders .
trotzdem muss der staat hier einspringen , weil er die verantwortung für die volkswirtschaft trägt und weil es allzu deutlich geworden ist , dass diese verantwortung von der privatwirtschaft nicht oder nicht genügend wahrgenommen worden ist .
wer , wenn nicht der staat , soll denn handeln , wenn die wirtschaft offensichtlich unfähig dazu ist ?
ich bitte sie deshalb , ihren ärger , ihre wut , ihre ordnungspolitischen , finanziellen und ökologischen bedenken , aber auch ihre schadenfreude jetzt hintanzustellen und dieser kreditvorlage zuzustimmen und damit ihre volkswirtschaftliche und politische verantwortung wahrzunehmen .
mit der cvp stehe ich hinter bundesrat und finanzdelegation und unterstütze die kreditvorlagen .
eine seriöse analyse der angelegenheit lässt einzig diesen schluss zu .
es liegt eine absolute notsituation vor , die dramatischer wohl nicht sein könnte und die ordnungspolitische und auch ökonomische bedenken eindeutig relativiert .
extreme situationen - hier unterstütze ich herrn theiler - erfordern extreme massnahmen .
hier haben wir eine extreme massnahme .
diese ist aber durch das luftfahrtgesetz abgestützt .
[ page 1487 ] das grounding hat uns eindeutig und eindrücklich vor augen geführt , dass eine starke rolle des bundes unabdingbar war und ist , auch - ich betone : auch - in finanzieller hinsicht .
unabdingbar ist aber auch , dass der bund aus dem engagement aussteigt , sobald die neue unternehmung konsolidiert ist und die aktien vernünftig weiterverkauft werden können .
hier eine befristung vorzusehen , wie das die siebzehn ökonomen vorschlagen , wäre jedoch unsinnig .
unkalkulierbare verluste wären dadurch möglicherweise vorprogrammiert .
es gilt aber klarzustellen , dass die swissair nicht etwa der liberalisierung , sondern der verfehlten expansionsstrategie zum opfer gefallen ist .
der fall swissair darf daher in keiner art und weise dazu missbraucht werden , die anstehenden liberalisierungen von elektrizität , post und bahn zu verzögern .
die cvp hat aber auch hier immer klar darauf hingewiesen , dass erfolgreiche liberalisierungen klare und sinnvolle spielregeln brauchen .
vor allem der versorgungssicherheit und dem service public ist markant rechnung zu tragen .
mit der cvp bin ich mir auch voll bewusst , dass das engagement mit einem sehr hohen risiko verbunden ist .
das besagen auch eingezogene expertenauskünfte .
absolut zentral ist aber eine frage : wie kann der massive schaden , der durch das swissair-debakel eingetreten ist , begrenzt werden ?
es gibt keine oder keine ernst zu nehmende alternative zu den beschlüssen des bundesrates und der finanzdelegation .
seriöse und zurückhaltende volkswirtschaftliche berechnungen belegen , dass ohne das engagement des bundes sieben milliarden franken mehr an volkswirtschaftlichen schäden angefallen wären .
derzeit fallen noch drei milliarden franken an , aber diese sieben milliarden lassen sich vermeiden .
statt eines direkten abbaus von 22 000 arbeitsplätzen - allenfalls 50 000 arbeitsplätzen - im crash-fall reduzieren wir diese zahl immerhin auf 8000 , maximal 15 000 arbeitsplätze .
800 millionen franken steuerausfälle wären die folge des crashs ; die zusatzbelastung der alv beliefe sich auf beinahe eine milliarde franken .
um nicht nur den finanziellen schaden , sondern auch den politischen schaden in grenzen zu halten , setze ich mich für das engagement des bundes ein .
schauen wir in die zukunft , halten wir als schweizerinnen und schweizer zusammen , und schreiten wir zusammen in die zukunft zum wohle des ganzen .
es sind drei punkte , die die entscheidungsfindung in dieser vorlage so schwer machen : erstens sind es ordnungspolitische bedenken .
zweitens sind es der bundesrat und die finanzdelegation , welche entscheiden mussten und entschieden haben ; diese entscheidungen können wir nicht mehr ungeschehen machen .
drittens : wenn wir nein sagen , passiert nicht einfach nichts , dessen müssen wir uns bewusst sein .
trotz grossen ordnungspolitischen bedenken stehe ich klar für die vorlage ein .
eine ausserordentliche situation verlangt ausserordentliche massnahmen , aber auch ein wenig flexibilität .
der bundesrat , die finanzdelegation , die verwaltung , die wirtschaft und die banken haben rasch und speditiv gehandelt .
ich danke ihnen dafür .
warum gibt es in dieser ausserordentlichen situation einen grund für einen eingriff des staates ?
das öffentliche interesse an einer nationalen airline und an einem leistungsfähigen hub schweiz ist gegeben .
es ist auch nichts neues , dass wir uns im luftverkehr engagieren .
seit 1931 hat der staat diesen luftverkehr mitgetragen , und auch sonst macht der staat im öffentlichen verkehr nicht halt vor investitionen und subventionen .
ich denke an die sbb im öffentlichen verkehr , ich denke an die post , ich denke aber auch an den strassenbau , denn die strassen sind auch für den öffentlichen verkehr da .
was passiert , wenn wir heute einfach nein sagen , wenn wir die zur annahme nötigen 101 stimmen nicht hinkriegen ?
der verpflichtungskredit ist gesprochen , die zahlungskredite sind teilweise gesprochen , könnten aber wahrscheinlich nicht ausbezahlt werden .
das zweite und wohl endgültige grounding wäre wohl die folge .
dann müsste dieses parlament die verantwortung tragen ; in diesem fall müssten vor allem auch die neinsager die verantwortung für die folgen tragen .
30 000 entlassene , 100 000 betroffene , ein flugplatz , der stillsteht - das wäre ein volkswirtschaftlich immenser schaden und ein imageverlust sondergleichen .
konkurse wären die weitere folge .
das sollten wir uns ersparen !
eine nationale airline und ein hub-system sind eng miteinander verbunden , und die wirtschaft braucht auch in zukunft gute verkehrswege .
sie stellen zudem einen grossen standortvorteil dar , sowohl auf der schiene wie auf der strasse wie in der luft .
in der luft spricht man nicht nur vom personenverkehr , sondern sehr wohl auch vom frachtverkehr .
wertmässig wird über ein drittel des schweizerischen exports auf dem luftweg transportiert , dessen muss man sich bewusst sein .
die ordnungspolitischen bedenken , wie sie jetzt vor allem von herrn weyeneth genannt worden sind , teile ich ebenfalls .
aber es stört mich schon ein wenig , wenn jetzt hier ausgerechnet die bauern ordnungspolitische bedenken vorbringen .
wir sprechen jedes jahr 4,5 milliarden franken für die unterstützung der bauern , ich habe da auch mitgemacht .
aber wenn man jetzt kommt und sagt , das sei ein ordnungspolitischer sündenfall , wenn man einmal 2 milliarden franken sprechen muss , um arbeitsplätze zu sichern , und in einem anderen bereich jährlich einfach so 4,5 milliarden franken spricht , dann habe ich schon meine mühe mit leuten aus der svp , vom bauernstand .
ich unterstütze den bauernstand , ich habe verständnis für diese leute , und das schweizervolk hat die massnahmen immer auch mitgetragen .
doch sollte man jetzt nicht so daherkommen , wie wenn das einfach gottgegeben wäre , und dazu noch die hohen professoren anrufen .
ich möchte noch ein wort zu den finanzierungsalternativen sagen .
wir haben eine ausserordentliche situation , und dazu gehört auch eine ausserordentliche finanzierung ; das kann man mit recht sagen .
der bundesrat hat einen anderen weg gewählt .
die svp-fraktion hat ihren vorstoss für eine befristete erhöhung der mehrwertsteuer zum glück zurückgezogen , denn da ist die zeitliche kohärenz einfach nicht gegeben .
wenn wir in zwei jahren über diese sache eine volksabstimmung hätten , dann müssten wir überhaupt nicht erst vor das volk gehen .
das würde - wie bei uns auch - nur frust auslösen , denn die sache wäre ja dann bereits erledigt , das geld wäre bereits ausgegeben .
das gleiche kann man vom vorstoss messmer bezüglich der goldreserven sagen .
es ist an sich eine gute idee , dass man versucht , eine lösung zu finden , aber sie kommt zeitlich auch zu spät .
die einzige lösung , die zeitlich noch machbar wäre - ich appelliere an den bundesrat , in dieser sache mindestens noch einmal über die bücher zu gehen -, wäre die , dass man zusätzliche aktien der swisscom verkaufen würde ; bis zur limite von 51 prozent sind jetzt noch etwa 15 prozent möglich .
das stellt einen wert von rund 4,5 milliarden franken dar .
man könnte also diese saubere finanzierungslösung im nächsten jahr ohne weiteres ins auge fassen , ohne schaden zu nehmen .
ich fordere den bundesrat dazu auf .
jetzt noch ein wort zu frau leutenegger oberholzer und der verantwortlichkeit : frau leutenegger , was sie als rundumschlag gegen eine ganze fraktion geäussert haben , ist unfair .
ich persönlich habe nie irgendjemanden in den verwaltungsrat der swissair gewählt , ich besitze keine aktien , also kann ich nicht solidarisch haften für all diese vorkommnisse .
sonst müsste ich ja auch freude haben an der nestlé und an der novartis : da sind ebenfalls fdp-leute dabei , die sehr gute arbeit leisten , und dort fühle ich mich auch nicht verantwortlich .
ich kriege aber auch nichts , wenn sie gut arbeiten .
es gehört wirklich ein wenig fairness dazu , frau leutenegger .
man kann doch nicht von jemandem verlangen , dass er eine busse bezahlt , bevor er überhaupt gebüsst worden ist .
genau das würden sie tun , wenn sie heute in diesem beschluss die swissair-verwaltungsräte dazu verknurren würden , etwas zu bezahlen , obwohl die gerichte noch gar nicht geurteilt haben .
ich bitte sie , dies zu bedenken .
ich bitte sie , der vorlage zuzustimmen , auch ein wenig gegen grundsätzliche bedenken , und ich bitte sie , der klaren mehrheit der kommission zu folgen .
sie können die anträge der fahne entnehmen .
ich bitte sie auch , die einzelanträge abzulehnen .
das unternehmen schweiz hat eine ernsthafte krise zu bestehen .
politik und wirtschaft haben mit vereinten kräften ein definitives grounding der swissair/crossair und damit ein grounding der marke schweiz abgewendet .
ich bin stolz auf diese leistung .
sie verhindert einen kurz - wie längerfristig zu grossen volkswirtschaftlichen schaden .
diesen konnten und wollten die staatstragenden kreise in diesem land nicht akzeptieren .
die not hat energisch handeln lassen .
nur mit gemeinsamen anstrengungen in der unmittelbaren zukunft lassen sich die chancen nutzen .
die chancen zum gelingen steigen , wenn wir gemeinsam den erfolg auch wirklich wollen .
für arroganz und zynismus ist kein platz .
wer die not zur politischen profilierung benutzt , ohne verantwortung zu übernehmen , gehört in die schranken gewiesen .
die marke schweiz steht für qualität , zuverlässigkeit , sicherheit , ordnung , pünktlichkeit , auch hochpreis , berechenbarkeit und ehrlichkeit .
diese markenzeichen wurden und werden riskiert .
es sind einzig unsere internationalen partner , die darüber befinden , ob die marke schweiz glaubwürdig und weiterhin lohnenswert ist .
jeden zweiten franken verdient unsere volkswirtschaft im ausland .
dieser zweite franken ist massgeblich an unserer wohlfahrt und sicherheit , insbesondere auch an der sozialen sicherheit , beteiligt .
ohne die erstklassige internationale einbindung wären weder die vollbeschäftigung noch die sicherheit , auch nicht die hochrangige bildung , ja vor allem nicht die an sich unerwünschten quersubventionierungen möglich .
die exportindustrie ist zwingend und höchst prioritär auf eine erstklassige und leistungsfähige einbindung in die luftinfrastruktur angewiesen .
die erstklassigkeit lässt sich längerfristig nur mit der eigenen lufttransportorganisation sicherstellen , denn der standortwettbewerb tobt , und jede andere airline bedient zuerst ihre heimflughäfen .
die exportindustrie muss ihre märkte auf dem direktesten weg erreichen .
in unserem land muss auch künftig investiert werden wollen !
ausländer investieren bei uns nur , wenn wir mindestens so gut erreichbar sind wie irgendein alternativstandort .
wir schweizer unternehmer investieren in unserem land nur , wenn wir die produkte ohne zeit - und kostennachteil in die welt absetzen können .
und nur so verdienen wir jeden zweiten franken im ausland !
die exportindustrie leidet unter der nochmaligen hinauszögerung der ratifizierung der bilateralen abkommen .
die technischen handelshemmnisse verteuern unsere produkte unnötig .
nur zyniker , die keine konstruktiven vorschläge bringen und keine verantwortung übernehmen , spielen die wichtigkeit unserer lufteinbindung und der marke schweiz herunter .
die exportindustrie fürchtete und fürchtet sich vor der vergeltung .
stellen sie sich vor , was passiert wäre , wenn die atraxis auch gegroundet hätte , und damit zum beispiel auch die south african airways .
welcher südafrikaner hätte sich nicht von den schweizern verraten vorkommen müssen ?
die industrie muss diesen markt aber weiterhin anvisieren können und die leistungen auch verlässlich bezahlt bekommen .
die exportindustrie ist sich der bedeutung ihrer schweizerischen zulieferer bewusst .
letztere sind - natürlich indirekt - genauso auf die international beste luftfahrteinbindung angewiesen .
das flaggschiff der schweizer wirtschaft wurde in völliger fehleinschätzung und überheblichkeit auf grund gesetzt .
die dafür zuständigen und beteiligten haben ihre verantwortung zu tragen .
wir konzentrieren uns auf die zukunft dieses landes .
die kleine volkswirtschaft verfügt über eine gewaltige energie .
wir sind im begriff , genau das uns und der welt zu beweisen .
den ordnungspolitischen sündenfall mussten wir begehen , um wieder auf kurs zu kommen .
so bedauerlich dies ist , so nötig und richtig war es .
die infrastrukturrettung muss ein einzelfall bleiben .
das ist auch möglich , wenn wir uns nicht in engstirniger , populistischer und zynischer art im wege stehen .
ich lade sie ein , den krediten zuzustimmen .
ich lade sie noch viel mehr ein , den " return on investment " erkämpfen zu helfen .
ein investment , das gemäss bundesrätlicher botschaft bis zu 26 mittelstrecken - und bis zu 26 langstreckenflugzeuge beinhalten kann .
das zukunftskonzept wird selbstverständlich und vor allem durch die betriebswirtschaft bestimmt .
klar ist , dass das bundesengagement die oberste limite des vertretbaren erreicht hat .
machen wir aus dem sündenfall den sonderfall !
der sonderfall bedeutet , dass wir unsere probleme mit vereinten kräften selber lösen und uns nicht von aussen helfen lassen müssen .
genau so sichern wir uns die grösstmögliche unabhängigkeit und sicherheit !
nach anfänglichen bedenken - ich muss es sagen - unterstütze ich das projekt , wie es hier von der mehrheit vorgestellt wurde , vollumfänglich .
ich denke , dass der bundesrat und die verwaltung , nachdem das debakel feststand , eine ausserordentliche leistung vollbracht haben , und dafür danke ich ihnen ausdrücklich .
herr weyeneth hat vorhin die 17 weisen erwähnt .
ich denke mir , die 17 weisen hätten sich eigentlich melden müssen , als die strategie geboren wurde , die zum untergang der swissair geführt hat , und nicht heute , wenn das schiff bereits untergegangen ist .
uns allen ist bewusst , dass dieses projekt risiken in sich birgt , aber eines ist sicher : durch das ständige aufzählen dieser risiken und durch das herbeireden immer neuer schreckensszenarien wird das projekt nicht umgesetzt , im gegenteil : was es braucht , ist die aufzählung der chancen , der grossen möglichkeiten dieser neuen fluggesellschaft .
ich denke , dass chancen und risiken sich mindestens die waage halten .
ich bin parlamentarier aus der region basel .
ich erlaube mir deshalb , auch über diesen aspekt zu sprechen , vor allem aber auch über " unsere crossair " und deren wichtigkeit für die regionen basel , elsass und freiburg und über die zukünftige führung dieser neuen gesellschaft .
für den wirtschaftsraum basel ist es zwingend , dass die zukunft der crossair sichergestellt wird , eine crossair , die sich immer auf das kerngeschäft konzentriert und in diesem kerngeschäft mit gewinn operiert hat .
ich hoffe also , dass die verbindung der crossair mit dem projekt phoenix nicht zulasten der wirtschaftsregion basel geht .
es gilt insbesondere sicherzustellen , dass die crossair an ihrer erfolgreichen strategie des eurocross in basel festhalten kann .
ein funktionsfähiges flugliniennetz am euro-airport , welches direkte verbindungen zu den europäischen wirtschafts - und kulturzentren herstellt , ist für die wirtschaftsregion basel , aber auch für die gesamtschweizerische wirtschaft und den tourismus von zentraler bedeutung .
ich möchte auch auf die binationale und trinationale bedeutung der crossair und ihres heimflughafens aufmerksam machen .
der euro-airport basel-mulhouse-freiburg mit derzeit über 6000 arbeitsplätzen ist für die entwicklung der region oberrhein eines der wesentlichsten elemente .
rund 4 millionen menschen leben in einem umkreis von einer stunde fahrzeit .
vor allem frankreich verfolgt natürlich die situation , wie sie sich heute darstellt , sehr genau .
frankreich betreibt nicht nur den flughafen gemeinsam mit basel , sondern müsste auch etwaige defizite des flughafens hälftig übernehmen .
ohne frage , die führung der crossair ag muss nach klaren unternehmerischen grundsätzen erfolgen .
ich gehe mit herrn gut absolut einig , wenn er erklärt , dass nur die besten für diesen job infrage kommen können .
nicht einverstanden bin ich mit seiner aussage , dass regionalpolitische gegebenheiten keine rolle spielen dürfen .
es ist doch unverkennbar , dass der erfolg des unternehmens davon abhängt , wie die akzeptanz und unterstützung bei aktionären , kunden , [ page 1484 ] anspruchsgruppen und der politik am unternehmensstandort ist .
die wirtschaftsräume und flughäfen zürich , basel , genf werden auch in zukunft das rückgrat der neuen airline bilden , ja bilden müssen .
die cvp-fraktion erachtet es deshalb als zwingend , dass im verwaltungsrat persönlichkeiten einsitz haben , die in diesen regionen abgestützt sind - nicht irgendjemand , sondern , wie herr gut sagt , nur die besten .
zum schluss noch ein wort zur entlöhnung dieser besten .
die cvp hat wenig verständnis , wenn für halbtagsjobs von millionen als jahrespauschale die rede ist .
wie können lohnreduktionen beim personal durchgesetzt werden , wenn gleichzeitig solche überrissenen verwaltungsratshonorare bezahlt werden ?
ich bitte den bundesrat und die übrigen aktionäre , hier augenmass und verhältnismässigkeit zu beweisen .
jedenfalls wünscht die cvp-fraktion der neuen airline viel glück .
sie wird eintreten beschliessen und dem bundesbeschluss zustimmen .
wir sind hier zusammengekommen , um de jure etwas zu bestätigen , was de facto gelaufen ist .
der bundesrat hat in einem recht abenteuerlichen beschluss über 2,05 milliarden franken zur verfügung gestellt , und das mit zustimmung - das sage ich an die adresse von herrn müller erich und herrn hofmann urs - der kleinstmöglichen mehrheit der finanzdelegation .
herr müller hat gesagt , dass er die notwendigkeit einer nationalen fluggesellschaft mit interkontinentalen verbindungen bejaht .
und gleichzeitig sagt die finanzdelegation , dass das aber der letzte franken sei , der gesprochen worden ist .
entweder ist es eine zwingende notwendigkeit , und dann finanzieren wir im falle des misserfolges weiter , oder dann ist es das letzte mal .
beides kann es nicht sein .
wenn herr hofmann sagt , es sei nicht sache des bazl , ständig überprüfungen des aktienkurses vorzunehmen , dann ist dies aber sache eines aktionärs , und der bund war einer dieser aktionäre .
hat es hier und heute einen grossen sinn , noch lange die vergangenheit aufzurollen ?
ich glaube nicht , dazu steht die zeit später zur verfügung , und es wird dann eine frage sein , wieweit wir hier dieser grenzenlosen zustimmungsmöglichkeit durch die finanzdelegation eine grenze setzen .
ich bin hergekommen , um sie zu bitten , den antrag der minderheit kaufmann zu unterstützen .
ich habe die unterschriften von siebzehn wirtschaftswissenschaftern und volkswirtschaftern vor mir .
einen grossteil dieser herren habe ich als mitglied der finanzkommission kennen gelernt , als sie uns als experten und berater des bundesrates über grundsätze und ziele einer öffentlichen wirtschaftspolitik und einer gesunden finanzhaushaltpolitik unterricht gaben .
genau diese herren und damen sind es , die uns ausdrücklich vor diesem abenteuer warnen .
herr walker , sie sagen , es stehe ihnen ein businessplan zur verfügung , aber sie möchten eine markt - und risikogerechte , geprüfte strategie .
mir liegen zwei businesspläne vor : der eine ist vom 16 . oktober , der zweite vom 19 . oktober .
der unterschied im prognostizierten gewinnrückgang zwischen dem ersten und dem zweiten businessplan - innerhalb von drei tagen !
- beträgt über 80 millionen franken .
wie manchen businessplan braucht es noch , bis wir dort sind , wo mittelfristig nichts mehr zu erwarten ist ?
es gab eine diskussion zwischen herrn maspoli und herrn aeschbacher über die aufwendungen zugunsten des öffentlichen verkehrs .
ich darf sie daran erinnern , dass wir uns in den letzten vier jahren einen sanierungsfall in der grössenordnung von 18 milliarden franken geleistet haben .
diesen hat man aber nicht unter dem titel " missmanagement " verkauft , wie das heute getan wird , sondern dem sagte man " bahnreform " .
es war aber im prinzip dasselbe , und es stellt sich deshalb hier und heute die frage , wie oft wir uns denn tatsächlich weitere unterstützungen für verkehrsunternehmen irgendwelcher art finanzhaushalterisch leisten können .
ich glaube , das stimmt nicht mit dem überein , was uns vonseiten des bundesrates im zusammenhang mit einem gesunden finanzhaushalt und den grundsätzen einer gesunden finanzpolitik gesagt wurde .
der direktor der eidgenössischen finanzverwaltung , herr peter siegenthaler , dem ich auch im namen unserer fraktion für den grossen einsatz in den vergangenen wochen herzlich danken möchte , hat im zusammenhang mit dieser vorlage den begriff der " digitalen entscheidsituation " geprägt .
digital heisst hier : man muss ja oder nein sagen - ja zu einem engagement des staates oder eben nein .
dieser entscheid , ja oder nein zu sagen , ist nicht theoretischer natur , weil wir genau wussten und wissen , was ein nein heisst : nein hiesse , dass der flugbetrieb , zumindest derjenige der swissair , sofort einzustellen wäre - ein zweites grounding -; nein hiesse , dass mehrere zehntausend arbeitsplätze verloren gingen ; nein hiesse die vernichtung eines grossen know-how im flugbereich vor allem auf dem platz zürich ; nein hiesse grosse soziale probleme ; nein hiesse verheerende auswirkungen auf die konjunkturelle situation in unserem land ; nein hiesse vor allem auch hohe kosten , die auflaufen würden , auch für den staat , sei es im bereich der arbeitslosenversicherung , sei es im bereich anderer sozialer kosten .
ja hingegen heisst eine risikobehaftete chance packen und wenigstens mit einiger aussicht auf erfolg den versuch unternehmen , dieses geld zukunftsgerichtet zu investieren und nicht arbeitslosigkeit zu finanzieren .
insofern hat dieses projekt , wie es jetzt vorliegt - das vielleicht eine antwort an herrn mugny -, eben auch den charakter eines sozialplans .
es hilft nämlich , arbeitsplätze zu erhalten und nicht nur kündigungsentschädigungen an leute zu bezahlen , die keinen arbeitsplatz mehr haben .
schon diese volkswirtschaftlichen kosten rechtfertigen diese vorlage und das engagement des bundes von der sache her - es sei denn , man argumentiere nicht sachlich , sondern sage einfach , ordnungspolitik müsse sein , man sei deshalb dagegen .
darüber hinaus geht es hier aber auch um eine ganz zentrale infrastruktur , die mit dieser investition aufrechterhalten werden soll .
es ist nun einmal eine tatsache , dass ein vernünftiger flughafen - und nicht ein überdimensionierter , herr aeschbacher , ich komme darauf zurück - eine gesellschaft braucht , die auch von der schweiz aus eine angemessene zahl interkontinentalflüge anbietet .
wenn man nur noch auf ausländische fluggesellschaften angewiesen ist , lässt sich der flughafen zürich auch in einem reduzierten umfang nicht vernünftig aufrechterhalten .
es geht auch um diese infrastrukturfrage .
herr aeschbacher , es geht um eine infrastruktur , die um einen drittel reduziert funktionieren wird .
wenn sie vor zwei , drei jahren mit einer derartigen reduktion des flugverkehrs in zürich konfrontiert gewesen wären und man ihnen gesagt hätte , das werde in einigen wenigen monaten realisiert , dann hätten sie dieses angebot freudig angenommen .
sie hätten es als sieg der evp deklariert - andere als sieg der grünen partei .
was wir heute vor uns haben , ist ein trauriges beispiel dafür , wie der grössenwahn wirtschaftlicher führer eine unternehmung , die zum stolz der schweiz gehörte , niedergemacht hat .
es ist aber auch ein beweis dafür , dass sich staatliche wirtschaftspolitik nicht im blossen zusehen und im herunterleiern ordnungspolitischer grundsätze erschöpfen darf .
staatliche wirtschaftspolitik heisst , das primat der politik im richtigen moment , wenn es nötig ist , zu unterstreichen und auch mit staatlichen geldern zu intervenieren .
insofern erfüllt es uns mit genugtuung , dass dies auch die partei von herrn bührer und die partei von herrn walker in diesem fall eingesehen haben und mit uns eine zukunftsgerichtete lösung erarbeitet haben und nun dem parlament unterbreiten .
die vorliegende lösung ist nicht eine rein sozialdemokratische , sie ist nicht eine , die uns in allen dingen passt .
wir werden deshalb verschiedene zusatzanträge stellen , die die lücken in dieser vorlage stopfen sollen .
in der bundesrätlichen botschaft sind lange ausführungen über die angebliche nichtanwendbarkeit von artikel 333 des obligationenrechtes enthalten .
man stützt sich auf gutachten aus der bundesverwaltung , die unseres erachtens als gefälligkeitsgutachten nicht schlüssig sind und so nicht akzeptiert werden können .
man hat die sozialpläne für arbeitnehmer der flugnebenbetriebe , die nicht mehr weiterbeschäftigt werden können , und für vorzeitig pensionierte vergessen : das muss korrigiert [ page 1483 ] werden .
der bundesrat muss hier in verhandlungen nochmals intervenieren .
man hat auch keine befriedigende lösung für diese eine milliarde franken getroffen , die der bund ausserhalb der neuen crossair investiert und für die er keine gegenleistungen erhält .
all dies sind dinge , die heute korrigiert werden können , die aber das ganze projekt nicht zum scheitern bringen dürfen .
noch zwei bemerkungen zu herrn kaufmann : wir haben keine gründe gehört - ausser der ordnungspolitik -, weshalb es nicht so funktionieren soll .
zum hinweis , der bund habe bereits am 5. september wissen müssen , dass es um die swissair nicht mehr gut stehe : herr kaufmann , sie wussten es bereits im letzten frühjahr .
sie haben die aktienkurse ja seit dem letzten frühjahr auch beobachtet .
aber es ist doch nicht sache des bundes , des bundesrates oder des bundesamtes für zivilluftfahrt , dauernd die genauen bilanzen anzuschauen und dinge zu wissen , die nicht einmal die verwaltungsräte dieser gesellschaft gewusst haben , als sie ende september beim bundesrat um hilfe nachgesucht haben .
noch eine bemerkung zu den interessenkonflikten , die so brisant sein sollen .
wie halten sie es bei der post ?
muss die post sofort ohne bundesbeteiligung privatisiert werden ?
bei der swisscom verlangen sie dies nun .
aber vor drei jahren , als hier das neue telekommunikationsgesetz beraten wurde , haben auch sie - oder hat jedenfalls ihre partei - für eine mehrheitsbeteiligung des bundes gestimmt .
es sind pseudoargumente , die vorgebracht werden .
es geht auch nicht um den zürcher filz , herr blocher , das können sie als kantonalpräsident in zürich vorbringen .
hier geht es um arbeitsplätze , um das schicksal zehntausender von menschen .
darüber stimmen wir heute ab , und wir stimmen ja .
herr blocher hat selbstverständlich recht , aber die mehrheit der evp-fraktion im kantonsrat von zürich hat zugestimmt .
ich wollte das nicht speziell abschwächen .
herr aeschbacher , warum haben sie herrn fehr mario nicht zur antwort gegeben , dass ihre fraktion gar nicht zugestimmt hat ?
sie war nämlich gespalten , das weiss herr fehr mario vielleicht nicht .
ich glaube , dass es sich um eine ähnliche situation handelt , wie sie auch bei anderen parteien , auch bei grossen parteien auf der linken seite des spektrums , ab und zu eintritt : dass nämlich kantonalparteien andere überlegungen machen und anders reagieren als die nationale partei .
der kantonsrat von zürich hat für diese airline vor kurzem einen kredit von 300 millionen franken gesprochen , und zwar mit der gleichen begründung , mit der wir heute einen kredit sprechen sollten .
bei der damaligen diskussion im zürcher kantonsrat hat die evangelische und unabhängige fraktion jenem kredit zugestimmt .
wenn ich ihnen jetzt zuhöre , stelle ich einen gewissen widerspruch fest .
hat sich die evangelische und unabhängige fraktion im zürcher kantonsrat geirrt , oder tun sie dies heute ?
die sbb stellen die funktionsfähigkeit im lande bezüglich der mobilität der personen sicher , die über keine anderen möglichkeiten wie beispielsweise über ein auto oder über die möglichkeit zum mitfahren verfügen .
sie stellen die grundmobilität sicher , die wir in unserem lande brauchen .
es ist aber nicht die aufgabe des staates , die notwendigen infrastrukturen und vor allem die notwendigen carrier für ferienflüge oder für wirtschaftlich wichtige verbindungen interkontinental zur verfügung zu stellen .
die swissair-krise stellt mit ihren folgewirkungen unser land ohne übertreibung vor die grösste wirtschaftliche herausforderung seit dem zweiten weltkrieg .
die fdp-fraktion als eine politische kraft , die auf dem boden freiheitlicher wirtschaftspolitik steht , hat sich daher die entscheidung in dieser frage nicht leicht gemacht .
wir haben uns der zu recht auf den tisch gebrachten ordnungspolitischen frage zu stellen .
vier fragen stehen im vordergrund : 1. wollen wir mit gutem geld frühere managementfehler ausbaden ?
2. wollen wir mit staatsgeldern strukturerhaltung betreiben ?
3. wollen wir mit bundesmitteln ein präjudiz schaffen bezüglich des arbeitsplatzabbaus ?
4. wollen wir eine staatliche airline schaffen ?
keine dieser vier absichten lag unserer entscheidungsfindung zugrunde .
hätte unser entscheid mit bezug auf diese kriterien eine subventionierung von unternehmerischen fehlentscheiden zum ziel gehabt , dann wäre unsere position ordnungspolitisch zu hinterfragen .
worum geht es uns ?
es geht uns primär darum , die interkontinentale luftverkehrsanbindung des standortes schweiz in zukunft sicherzustellen .
wir wollten und wollen nicht primär mittel in eine airline stecken , aber wir wollen den transmissionsriemen dieser airline für unser land auch in zukunft am leben erhalten .
die abklärungen haben klar ergeben , dass eine rettung der flughafeninfrastruktur allein - das zeigen die weltweiten vergleiche - die interkontinentalanbindung der schweiz nicht gesichert hätte .
was wäre die alternative gewesen ?
die alternative wäre ein weiteres grounding , wäre dieser crash gewesen .
die alternative wäre ein imageverlust sondergleichen für unser land gewesen .
wahrscheinlich hätte sie kurzfristig folgewirkungen für zehntausende von beschäftigten bedeutet und vor allem aber langfristig einen negativen effekt auf die wachstumsdynamik dieses landes gehabt .
die gutachten , die lange vor der swissair-krise erstellt worden sind , haben den wachstumseffekt auf zwei prozent des bruttoinlandproduktes beziffert .
ein weiterer punkt : wir wollen mit dieser verkehrspolitisch begründeten massnahme des bundes kein präjudiz schaffen , sei es in der steuer - und finanzpolitik , oder sei es mit bezug darauf , dass wir bei anderen schwierigkeiten anderer unternehmungen mittel einschiessen werden .
das kommt für uns nicht in frage .
[ page 1478 ] lassen sie mich deutlich machen , welches die bedingungen des ja zu diesem engagement sind : erstens keine weitere beteiligung an allfälligen kapitalerhöhungen .
zweitens wollen wir mittelfristig - wie in anderen krisensituationen , beispiel uhrenindustrie -, dass der bund , sobald sich die geschäftslage erholt , diese beteiligung sukzessive reduziert .
denn es ist nicht die aufgabe der öffentlichen hand , langfristig aktionär zu spielen .
wenn wir ja zu diesem bundesbeschluss sagen , dann deswegen , weil ein nein heute erstens bedeuten würde , dass diese rettung letztlich nicht zustande käme ; zweitens würde ein enormer volkswirtschaftlicher schaden entstehen , der wesentlich höher wäre als das , was wir auf den tisch zu legen haben ; und drittens - dies scheint uns ganz bedeutend - würde ein vertrauensverlust in die politische und wirtschaftliche elite dieses landes erzeugt .
das heisst , letztlich würde das vertrauen in die fähigkeit , in krisensituationen lösungen für dieses land zu finden , unterminiert .
es geht uns aber um weit mehr als nur um volkswirtschaftliches und monetäres .
in einer krisensituation haben politik , unternehmertum und arbeitnehmerschaft einen schulterschluss gefunden , der auch im ausland vielerorts mit hohem respekt betrachtet wird .
es war eine helvetische tugend , eine helvetisch-patriotische tugend , in ausserordentlichen situationen immer wieder diesen schulterschluss zugunsten des wohlergehens dieses landes zu finden .
wer diesen brückenbau in krisensituationen mit " filz " und destruktiven schlagwörtern eindeckt , der zerstört ein stück des weitherum bewunderten sonderfalles schweiz .
wer in dieser situation den brückenbau zwischen politik und wirtschaft ins schiefe licht stellt , der untergräbt eine stärke dieses landes , welche über diese krise hinaus auch in zukunft gebraucht werden wird , wenn es um die meisterung von herausforderungen für die schweiz geht .
in diesem sinne sagen wir - zwar ohne ordnungspolitische begeisterung , aber unter wahrnehmung staatspolitischer gesamtverantwortung - ja zu diesem engagement im sinne der zukunft schweiz .
die motion der minderheit kaufmann ( 01.3649 ) ist zurückgezogen worden .
am 5. september 2001 , vor etwas mehr als zwei monaten , publizierte das eidgenössische finanzdepartement eine pressemitteilung , in der es wörtlich hiess , " dass jede staatliche beihilfe , die den wettbewerb durch begünstigungen bestimmter unternehmen verfälscht oder zu verfälschen droht , mit dem freihandelsabkommen von 1972 unvereinbar ist .
nach dem inkrafttreten des luftverkehrsabkommens mit der eu vom 21 . juni 1998 werden sich die vertragspartner sogar nach noch strengeren vorschriften richten müssen .
eine staatliche beihilfe an die swissair wäre daher allein vom internationalen recht her problematisch .
" [ page 1476 ] was solche richtigen bundesrätlichen grundsätze wert sind , wissen wir nun nach der vorlage des kreditbegehrens von über 2089 millionen franken an die insolvente swissair und die ebenfalls mit liquiditätsproblemen konfrontierte crossair .
dies ist ein ordnungspolitischer fehltritt .
auch die privilegierung von besser verdienenden swissair-mitarbeitern durch eine ergänzung der arbeitslosengelder bis zum maximal versicherten gehalt von 8900 franken ist in diesem kredit enthalten , und auch das ist ein grober sündenfall , denn es fehlen dazu sämtliche rechtlichen grundlagen .
es wird interessant sein , was der bundesrat den sabena-mitarbeitern , die in der schweiz arbeitslos geworden sind , erklären wird , wenn sie die gleichen forderungen nach einer lohnergänzung erheben .
ich habe einen antrag auf nichteintreten gestellt , weil eine subventionierung der schweizer luftfahrt in milliardenhöhe aus ordnungspolitischen gründen nicht akzeptabel ist .
es ist mir bekannt , dass eine beteiligung des bundes am kapital und an den betriebskosten einer nationalen fluggesellschaft gemäss luftfahrtgesetz möglich ist , sofern dies im öffentlichen interesse liegt .
ich kann mir aber nicht vorstellen , dass es im öffentlichen interesse liegt , wenn bis zum märz 2002 mit nicht einmal halb vollen flugzeugen herumgeflogen wird .
es gibt auch kaum eine destination im winterflugplan , die nicht mit einer der übrigen 67 linienfluggesellschaften , die in zürich landen , oder mit einer der 61 charterfluggesellschaften angeflogen werden könnte .
zusammen mit den bereits getätigten investitionen in die swissair und die unique - sei es in form von aktien , obligationen oder eben dieser zusätzlichen kredite - beläuft sich das engagement des staates auf 3,5 bis 4 milliarden franken .
diese enormen beträge gehen an rein private gesellschaften .
das kann doch nicht aufgabe des staates sein !
besonders stossend finde ich , dass die nun vorliegenden kreditbegehren von 2080 millionen franken - sie sehen : das fass ist schon wieder um 30 millionen voller - am parlament und am volk vorbeigeschmuggelt werden .
denn die kredite sind ja schon gesprochen , und man hat sich verpflichtet .
sie haben die motion der minderheit kaufmann 01.3649 ausgeteilt erhalten , die zur finanzierung der swissair-kredite stellung nimmt .
ich habe eine gute nachricht : die motion wird zurückgezogen .
wir werden zu einem späteren zeitpunkt einen geeigneten politischen vorstoss einreichen , damit vorlagen mit so riesigen beträgen inskünftig nicht mehr am parlament und am volk vorbeigeschmuggelt werden können .
wir sparen durch einen rückzug der motion auch die kosten der volksabstimmung .
ich empfehle ihnen aber auch wegen der interessenkonflikte , die mit der beteiligung des bundes an der crossair entstehen , nichteintreten auf die kreditvorlage .
wie wird unser bundesvertreter als verwaltungsrat der crossair entscheiden , wenn es in ein , zwei jahren wieder liquiditätsprobleme gibt ?
wird er dann die interessen der crossair wahren , oder wird er vor allem auf unsere bundeskasse achten ?
auch die betriebsbewilligungen sind natürlich ein problem : der bund überwacht sich selber - wohin das führt , haben wir ja schon erlebt .
auch die bilateralen luftverkehrsabkommen werfen probleme auf , denn wie soll der bundesrat inskünftig objektive entscheide fällen , wenn es z. b. um die zuteilung von slots geht ?
erhält dann die crossair , die edelweiss air oder die neue fluglinie von hotelplan die slots ?
sie sehen : wenn man ordnungspolitisch keinen sauberen kurs fährt , gibt es viele folgekosten und probleme .
diese bewegen mich dazu , diese vorlage abzulehnen .
deshalb empfehle ich nichteintreten .
es ist tatsächlich so , dass wir gesagt haben , für die erste phase bis ende oktober stehen 450 millionen franken zur verfügung , und das ist es .
es wurde dann auch nicht darüber hinausgegangen .
zur zweiten frage betreffend die schuldenbremse : die regelungen im zusammenhang mit der schuldenbremse besagen ganz klar und deutlich , dass ausserordentliche krisenbewältigungen nicht darunter fallen .
wir brauchen ein instrument , mit dem wir auch ausserordentliche krisen bewältigen können .
das zeigt ja gerade die kraft unseres staates , und ich hoffe nicht , dass sie diese schmälern .
herr müller , sie haben jetzt für vertrauen plädiert .
ich habe in der herbstsession , am 4. oktober 2001 , den bundesrat gefragt , was der bund unternehme , wenn die 450 millionen franken nicht ausreichen .
darauf hat mir herr bundesrat kaspar villiger zur antwort gegeben , die finanzdelegation habe gesagt , es gebe keinen franken mehr .
zwei wochen später haben sie mehr als eine milliarde franken zusätzlich bewilligt .
sie sind derjenige , der für die schuldenbremse eintritt .
wie geht das für sie zusammen ?
ich darf ihnen als präsident der finanzdelegation darlegen , wie in der finanzdelegation die entscheidungsfindung bezüglich der gewährung von finanziellen mitteln für die bewältigung des swissair-debakels stattfand , welche unterlagen vorlagen , welche abklärungen und überlegungen gemacht wurden und welche bedingungen wir an unsere entscheide knüpfen .
aber vorweg möchte ich eine persönliche erklärung abgeben .
ich bin mitglied des beirates der credit suisse .
es wurde die frage aufgeworfen , ob deshalb nicht ein interessenkonflikt mit meiner funktion als präsident der finanzdelegation bestünde .
für mich bestand zu keinem zeitpunkt eine interessenkollision .
zu beginn der entscheidenden sitzung klärte die finanzdelegation in meiner abwesenheit diese frage ab und kam zum schluss , dass kein ausstandsgrund bestand .
sie legte mir jedoch nahe , mich bei der abstimmung der stimme zu enthalten , um keinerlei vorwürfe bezüglich einer interessenkollision aufkommen zu lassen .
ich habe diesem wunsch entsprochen und mich bei der abstimmung der stimme enthalten .
aber nun zur sache .
erste phase des swissair-debakels : garantie bezüglich haftpflichtansprüchen gegenüber luftfahrtgesellschaften durch den bund von 2 milliarden us-dollar pro schadenfall .
die finanzdelegation hat sich von der notwendigkeit , der dringlichkeit und dem vorhandensein einer rechtlichen grundlage einer bundesgarantie überzeugt .
da ohne diese massnahme ein grounding nicht auszuschliessen gewesen wäre , haben wir dem antrag zugestimmt .
zweite phase des swissair-debakels : sicherstellung des flugbetriebes der swissair bis zum 28 . oktober 2001 , dem ablauf des sommerflugplans .
am 3. oktober , einen tag nach dem grounding , fanden zwei sitzungen der finanzdelegation statt .
wir stimmten dem antrag des bundesrates zu , 450 millionen franken als gewöhnlichen vorschuss zur sofortigen wiederaufnahme des flugbetriebes zu gewähren .
die finanzdelegation prüfte rechtsgrundlage , dringlichkeit , planbarkeit und notwendigkeit dieses kredites .
wir kamen zum schluss : es besteht eine rechtsgrundlage in artikel 101 des luftfahrtgesetzes .
die dringlichkeit war offensichtlich , das grounding war im budgetzeitraum sicher nicht vorhersehbar bzw. planbar .
der finanzdelegation stellte sich vor allem die frage nach der notwendigkeit bzw. nach der zweckmässigkeit der unterstützung .
[ page 1475 ] es stand einerseits ausser zweifel , dass mit dem grounding und den chaotischen zuständen im flughafen zürich nicht nur das image der swissair , sondern auch das image der schweiz einen beträchtlichen schaden erlitten hatte .
die für die schweiz symbolischen werte wie berechenbarkeit , zuverlässigkeit , sicherheit und professionalität waren in gefahr .
die begrenzung des volkswirtschaftlichen schadens war nur durch die beendigung des groundings möglich .
wir erachteten es auch als notwendig , voraussetzungen zu schaffen , um das rufschädigende problem der " gestrandeten " passagiere und der gekauften , nicht einlösbaren tickets zu lösen .
andererseits diskutierten wir , wie und ob der flugbetrieb nach der überbrückung ohne bundeshilfe weitergeführt werden könnte .
für die neue crossair bestanden drei szenarien , die noch sehr rudimentär waren .
für alle szenarien bildete jedoch die sofortige wiederaufnahme der swissair-flüge voraussetzung .
dritte phase des swissair-debakels : verhinderung eines zweiten groundings , die sicherstellung des flugbetriebes bis im märz 2002 und die beteiligung des bundes am aktienkapital der neuen crossair .
zuerst zum betrag von einer milliarde franken zur aufrechterhaltung des flugbetriebes : bis ende oktober 2001 musste der winterflugplan der swissair festgelegt sein .
der flugbetrieb war nur bis zum 28 . oktober 2001 gesichert .
die neue crossair konnte die lang - und mittelstreckenflüge bis ende oktober nicht übernehmen .
ohne finanzielle mittel war ein erneutes grounding anfang november nicht zu verhindern .
der finanzdelegation stellten sich folgende fragen : welches sind die konsequenzen eines zweiten groundings ?
welches ist der volkswirtschaftliche schaden , der daraus für die schweiz entstehen würde ?
wie weit sind der flughafen und die fluggesellschaften für die standortbedingungen der schweiz mitbestimmend ?
besteht aus der sicht des bundes die notwendigkeit einer nationalen fluggesellschaft ?
wie weit ist der flughafen zürich in seiner existenz gefährdet ?
welches sind die chancen bzw. risiken der neuen crossair ?
was die folgen eines erneuten groundings betrifft , war sich die ganze finanzdelegation über folgendes im klaren : die neue crossair wäre als interkontinental operierende fluggesellschaft chancenlos , der flughafen zürich wäre als hub infrage gestellt , die swissair würde mit grosser wahrscheinlichkeit in konkurs gehen , die direkten und indirekten sozialkosten wären ausserordentlich hoch .
die finanzdelegation war sich aber auch bewusst , dass der einsatz von steuergeldern in derartigem umfang ausserordentlichen charakter haben musste , ordnungspolitisch fragwürdig war und nur durch grosse volkswirtschaftliche interessen gerechtfertigt werden konnte .
die finanzdelegation diskutierte den businessplan : wir betrachteten es als mangel , dass darin eine beurteilung des marktes , der konkurrenz und der chancen der eigenen produkte praktisch fehlte .
auch wurden im businessplan nach meinung einiger mitglieder der finanzdelegation zu wenig alternativen aufgezeigt .
die finanzdelegation diskutierte die notwendigkeit einer nationalen fluggesellschaft , eines leistungsfähigen , international operierenden flughafens oder von beidem zusammen .
die meinungen darüber waren geteilt , doch wurde die vernetzung zwischen flughafen und fluggesellschaft - slots , flugnebenbetriebe usw. - von allen mitgliedern anerkannt .
letztlich stand die finanzdelegation wie jetzt auch sie vor den zwei folgenden fragen : 1. lassen sich eine weitere vernichtung von volkswirtschaftlichen werten und die damit zusammenhängenden sozialkosten rechtfertigen ?
2. wenn nein , wie werden die chancen dieser neuen crossair beurteilt ?
es wäre unverantwortlich , weitere enorme mittel zu gewähren , wenn keine namhaften erfolgschancen bestünden und im schlechtesten fall alle mittel in den sand gesetzt wären , alle sozialkosten trotzdem entständen und das eintreten aller nachteile einfach um ein halbes jahr verzögert würde .
die erste frage war ordnungspolitisch , die zweite war eine ermessenssache .
die mehrheit der finanzdelegation bejahte die gewährung des darlehens .
die finanzdelegation stimmte dem antrag mehrheitlich zu , jedoch unter folgenden auflagen : 1. die mittel stellen das absolute maximum dar .
2. die mittel sind ausschliesslich für die aufrechterhaltung des flugbetriebes bestimmt .
3. für die finanzierung der flugnebenbetriebe sind die kantone und banken verantwortlich .
4. die mittel dürfen nicht zur deckung von sozialplankosten verwendet werden .
andererseits wird vom bundesrat erwartet , dass er sich bei den banken für die vorfinanzierung der sozialplankosten einsetzt .
5. es braucht ein griffiges controlling .
zur beteiligung des bundes an der neuen crossair im umfang von 600 millionen franken : auch das ist eine ordnungspolitische frage .
wir konnten der bundesbeteiligung nur zustimmen , weil nur in partnerschaft zwischen wirtschaft , bund und kantonen eine tragfähige lösung gefunden wurde .
die 20 -prozent-beteiligung scheint uns sehr , sehr hoch .
wir fordern darum den bundesrat auf , sie bei günstiger gelegenheit zu reduzieren .
ich komme zum schluss und gestatte mir noch eine persönliche bemerkung .
man kann über die gewährung der bundesmittel verschiedener meinung sein .
es gibt gute , achtenswerte gründe dafür und dagegen .
es ist wichtig , dass diese vor dem entscheid beurteilt , pro und kontra abgewogen werden , damit nachher " en connaissance de cause " entschieden werden kann .
nun ist der entscheid - ob uns das gefällt oder nicht - gefallen .
er ist irreversibel .
jetzt geht es darum , dass wir uns alle dafür einsetzen , dass wieder vertrauen einkehrt , dass die eingesetzten mittel positive impulse setzen und dass eine fluggesellschaft entsteht , auf die die schweiz stolz sein kann .
ich hoffe , dass politik und medien bereit sind , den nun einmal eingeschlagenen weg mitzugehen und positiv nach vorne zu schauen .
es lag am bundesrat und an der finanzdelegation , der neuen crossair eine chance zu geben .
es liegt an uns allen , die gegebene chance aktiv zu nutzen .
während und seit der herbstsession haben sich die ereignisse überstürzt .
nach dem grounding vom 2. oktober 2001 sah sich der bundesrat das erste mal zum handeln veranlasst .
viele - vermutlich auch der bundesrat - waren sich damals bewusst , dass noch weitere schritte notwendig sein würden , um dieses problem zu lösen und auch um einen zweiten " absturz " zu verhindern .
es sind seither noch nicht viele wochen , noch nicht viele tage vergangen ; gleichwohl hat der bund in zusammenarbeit mit der wirtschaft , aber auch mit der mehrheit der bundesratsparteien , das nun dem redimensionierungskonzept zugrunde liegende projekt ausgearbeitet .
basis dieses projektes ist der ausbau der crossair-flotte von heute 22 flugzeugen um je 26 lang - und mittelstreckenflugzeuge .
dieses projekt hat die kommission unseres rates auf der fahne auch noch entsprechend konkretisiert und festgehalten , dass es um diese geschäftsgrundlage geht .
sie bildet die basis unserer heutigen beratung .
welches sind die gründe für die finanzkommission , auf dieses projekt einzugehen und sich für dieses engagement einzusetzen ?
es sind einerseits verkehrspolitische gründe .
der bundesrat und die mehrheit der kommission sind der auffassung , dass die schweiz eine direkte luftverkehrsverbindung zu den wichtigsten zentren des entfernteren auslandes braucht .
die schweiz braucht somit ein substanzielles angebot an interkontinentalen flugverbindungen .
neben dem verkehrspolitischen aspekt ist aber auch die volkswirtschaftliche dimension dieses projektes von grosser bedeutung und steht im vordergrund .
sowohl für den bundesrat wie auch für die finanzkommission stellte sich die frage : handeln wir , oder warten wir zu ?
wenn wir handeln , können wir den schaden beschränken ; wenn wir zuwarten , das heisst , wenn wir diese vorlage ablehnen , wird dies verheerende auswirkungen auf die schweizerische wirtschaft haben .
nicht nur die entlassung der direkt betroffenen , sondern auch die entlassung von arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern weiterer firmen droht .
die finanzkommission geht mit dem bundesrat davon aus , dass im falle dieses crash-szenarios zehntausende von stellen auf dem spiel stehen .
es geht um eine grössenordnung von 30 000 stellen .
in der heutigen diskussion ist dieser aspekt etwas in den hintergrund getreten .
das hat den einfachen grund , dass das engagement des bundesrates - verbunden mit dem handeln der finanzkommission - bereits wirkung gezeigt hat .
es war gerade das engagement des bundesrates , welches dazu geführt hat , dass die befürchteten domino-effekte nicht eingetreten sind .
das projekt einer redimensionierten airline ist , wie es der geschäftstitel sagt , ein nationales projekt .
das möchte ich mit aller deutlichkeit unterstreichen .
vom crash , der durch eine ablehnung dieser vorlage provoziert würde , wäre nicht nur die region zürich betroffen ; eine ablehnung dieser vorlage hätte auswirkungen auf die ganze schweiz .
wir müssen uns bewusst sein , dass die flughäfen zürich , basel und genf ein einziges system darstellen .
um es in einer etwas kriegerischen sprache auszudrücken : wenn zürich fällt , dann trifft dies auch basel und genf .
ein nicht ausgelasteter flughafen in zürich zieht kapazitäten von basel und genf ab , was zur folge hat , dass wir dann nicht nur an einem ort , sondern an drei wichtigen orten in der schweiz probleme bekommen .
die volkswirtschaftliche bedeutung des projektes ist einer der wichtigsten gründe , weshalb die finanzkommission bereit ist , auf diese vorlage einzutreten und auch die entsprechenden mittel zur verfügung zu stellen .
es handelt sich um eine investition des bundes und der kantone mit dem ziel , grösseren schaden abzuwenden .
wie ist dieses projekt zu beurteilen ?
ich habe bereits ausgeführt , dass die finanzkommission von dem projekt in der grössenordnung von 26 mittel - und 26 langstreckenflugzeugen ausgeht .
ich muss es wiederholen und mit aller deutlichkeit sagen : allen unkenrufen zum trotz stellt dieses projekt die geschäftsgrundlage aller beteiligten dar .
der bund und die finanzkommission sind nicht bereit und auch nicht verpflichtet , sich für ein projekt zu engagieren , das unterhalb dieser grössenordnung bleibt .
es geht somit darum , dieses projekt zu realisieren .
dieses projekt birgt risiken , das wird nicht bestritten .
ich verweise sie auf die ausführungen auf den seiten 21 bis 28 der botschaft .
der bundesrat listet hier hauptsächlich gesellschaftsrechtliche , arbeitsrechtliche und auch international privatrechtliche risiken auf .
unserer ansicht nach gibt es [ page 1473 ] aber auch unternehmerische risiken , die es zu lösen gilt - das muss ebenfalls gesehen und anerkannt werden : einerseits gibt es das problem , dass zwei unternehmenskulturen zusammengebaut werden müssen und zu einer einheit zusammenwachsen müssen , um schlagkräftig operieren zu können ; andererseits kann niemand mit gewissheit sagen , wie sich der luftverkehrsmarkt in zukunft entwickeln wird und wie er sich - nach den einbrüchen in diesem herbst - erholen wird .
das projekt beinhaltet aber auch eine chance , und dies ist der grund , weshalb die kommissionsmehrheit ihnen beantragt , auf die vorlage einzutreten .
das projekt kann aber nur erfolg haben , wenn wir uns auch zusammen mit allen beteiligten und mit aller kraft dafür einsetzen .
es hat eine chance , weil sich der markt nach unserer einschätzung wieder erholen wird und sich das unternehmen aufgrund seiner konzeption und seiner kostenstruktur in einer guten ausgangslage befinden wird .
das fazit bei der abwägung dieser vor - und nachteile ist das folgende : die mehrheit der finanzkommission kommt zusammen mit dem bundesrat zum schluss , dass bei dem engagement eine chance auf erfolg besteht .
kein engagement einzugehen würde einen weit höheren schaden bedeuten , der mit einer weit höheren wahrscheinlichkeit eintreten würde .
deshalb ist es in diesem fall aufgabe der politik einzugreifen .
gestatten sie mir , noch einige bemerkungen zu den auswirkungen auf das personal zu machen .
die finanzkommission wie auch der bundesrat sind sich bewusst , dass auch dieses konzept auswirkungen auf die betroffenen haben wird .
dabei ist zu unterscheiden zwischen denjenigen unternehmen , welche sich in nachlassstundung befinden , und denjenigen ausserhalb der nachlassstundung .
die mehrheit der finanzkommission und auch der bundesrat gehen davon aus , dass es nicht aufgabe der neuen unternehmung sei , diese verpflichtungen gegenüber den arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern zu erfüllen , sondern dass es die aufgabe der alten unternehmung sei , mit den ihr zur verfügung stehenden mitteln diese forderungen zu decken .
eine minderheit ist der auffassung , dass wir uns in einer ausserordentlichen situation befinden - die auch zum handeln des bundesrates geführt hat - und dass deshalb von dem üblichen abzusehen ist und sich der bund in diesem punkt zu engagieren hat .
mit dem projekt , das wir ihnen vorlegen , wird aber nicht nur die zukunft gestaltet , sondern es soll auch die vergangenheit aufgearbeitet werden .
es ist deshalb im kreditbeschluss speziell eine position vorgesehen , um die sonderprüfung durchzuführen .
damit will man auch klar dem einwand entgegnen , dass man mit diesem finanziellen engagement einen mantel über die sünden der vergangenheit legen will .
gerade das gegenteil ist der fall .
auch wir wollen uns mit einem speziellen engagement dafür einsetzen , dass diese fragen geklärt und die verantwortlichen eruiert werden .
noch eine letzte bemerkung zu den finanziellen auswirkungen : das ganze engagement des bundes beläuft sich , wie sie der seite 38 der botschaft entnehmen können , auf 2 089 350 000 franken .
entscheidend ist , dass dieses engagement nicht zu einer korrektur der finanzpolitik des bundes führen muss .
es handelt sich unbestrittenermassen um ein grosses engagement .
ich muss dies aber doch noch etwas relativieren : auch wenn man davon sprechen wird , wie viel geld diese zwei milliarden franken sind , muss man sich bewusst sein , dass es sich hier um eine einmalige ausgabe handelt .
wenn man die summe in wiederkehrende ausgaben oder in wiederkehrende einnahmenausfälle umrechnet , so entspricht das - wenn man davon ausgeht , dass dauernde ausgaben mindestens 20 bis 25 jahre anhalten - einer jährlichen ausgabe in der grössenordnung von 100 millionen franken .
dieses engagement ist mit dem finanzplan , mit den finanziellen ressourcen , die wir zur verfügung haben , zu vertreten und auch zu verkraften .
ich beantrage ihnen deshalb im auftrag der finanzkommission , welche mit 18 zu 5 stimmen beschlossen hat , auf die vorlage einzutreten , ebenfalls auf diese vorlage einzutreten und ihr schlussendlich zuzustimmen .
herr bührer , wir halten heute eine sondersession ab , an der wir 2,1 milliarden franken an steuergeldern zur behebung eines skandals und schlamassels beschliessen sollen , verursacht - fast unisono - von fdp-leuten .
ich frage sie : haben sie als chef der fdp schweiz im rahmen der eintretensdebatte auch etwas über die verantwortlichkeit dieser leute und über die ursachen dieser krise zu sagen , die ihre leute - leute der fdp schweiz - verursacht haben ?
ich habe in der debatte , die wir in der herbstsession geführt haben , ausführlich dazu stellung genommen .
aus zeitgründen habe ich heute nichts mehr dazu gesagt , aber ich werde gerne wiederholen , was ich damals gesagt habe .
1. im verwaltungsrat der swissair hatten wir in den letzten jahren , in denen diese schicksalshaften entscheide gefällt wurden , unter vielen zwei verantwortungsträger mit einem parteibuch der fdp - das zur situation .
2. ich habe in der debatte in der herbstsession klar gesagt , dass das desaster der swissair in erster linie eine folge von managementversagen und nicht eine folge der terroranschläge vom 11 . september 2001 sei .
3. ich habe damals klar gesagt - und das sage ich auch heute -, dass wir zum verschärften aktienrecht stehen , welches haftpflichtansprüche bekanntlich bereits bei pflichtverletzung im sinne der fahrlässigkeit ermöglicht .
wir sind klar der auffassung , dass die sonderprüfung und die abklärung der verantwortlichkeiten ohne wenn und aber und ohne rücksicht auf person und parteibuch fortgeführt werden müssen .
dann werden die gerichte zu entscheiden haben .
dieser rechtspolitisch saubere weg wird von uns in keiner weise unterdrückt werden .
ich habe ihnen meine gründe , weshalb ich für nichteintreten votiere , schon dargelegt .
ich möchte meine zeit dennoch nutzen , um sie auf etwas wichtiges hinzuweisen .
bei diesen über 2000 millionen franken geht es ja nicht um investitionen im eigentlichen sinn .
drei viertel davon werden verloren sein .
wir werden keine aktiven haben , aus denen irgendwelche erträge resultieren .
stattdessen , haben wir blanke , über 2 milliarden franken hohe neue schulden , die wir jedes jahr verzinsen müssen .
auch bei den tiefen zinsen sind das jedes jahr 65 bis 80 millionen franken , die wir - ich will jetzt nicht sagen bis in alle ewigkeit - schwer zu bezahlen haben werden .
addieren sie das zu den krediten , dann sehen sie , was für ein desaster wir wirklich haben !
ich möchte meine zeit auch nützen , um noch drei punkte abzuklären , fragen an die herren bundesräte : 1. obwohl swissair ein unternehmen mit rund 70 000 beschäftigten war , war man nicht in der lage , eine liquiditätsplanung vorzunehmen .
der bund macht das jetzt , und entsprechend wird der bund auch einsicht gewinnen , wie das genau war am tage des groundings .
ich möchte jetzt endlich wissen , wer die wahrheit sagt .
waren es die banken , war die liquidität da , oder hat die swissair recht , und die liquidität war nicht vorhanden ?
ich glaube , es wäre auch ein faires verhalten gegenüber den banken .
wenn die liquidität wirklich da war , dann hat man hier einige falschverurteilungen vorgenommen .
2. mich stört , dass es heisst , ein nationales flugunternehmen sei im öffentlichen interesse .
aber man hat nicht einmal den geringsten versuch für eine publikumsfinanzierung unternommen .
man hätte doch publikumsaktien anbieten können .
man hätte dann immer noch , falls es ein fehlschlag gewesen wäre , andere finanzierungen heranziehen können .
aber man hat nicht einmal den versuch gemacht , das publikum einzuladen .
3. ich beziehe mich nochmals auf die pressemitteilung des finanzdepartementes vom 5. september , wo ganz klar steht : " der bundesrat kennt die grossen schwierigkeiten , mit denen die swissair konfrontiert ist .
" der 5. september - das war ein monat vor dem grounding .
warum hat man dann nichts unternommen ?
es ist doch bundessache , die fluggesellschaften zu überwachen , vor allem auch festzustellen , ob die voraussetzungen für die betriebsbewilligungen gegeben sind .
wenn eben kein geld mehr in der kasse ist , sind die voraussetzungen nicht mehr gegeben .
dann hätte man auch genügend zeit gehabt , uns mit einer vorlage zu begrüssen ; dann hätten wir abstimmen können und wären jetzt nicht vor vollendete tatsachen gestellt .
da möchte ich wissen , warum man nicht früher reagiert und das parlament umfassend informiert hat .
niemand in diesem saal kann wohl sagen , das swissair-debakel sei für das parlament völlig überraschend gekommen .
bereits vor zehn monaten haben wir den bundesrat angefragt , ob es zur sanierung der swissair nicht einer rekapitalisierung bedürfe .
in der herbstsession 2001 verlangte die sp-fraktion bereits für den oktober 2001 eine sonderdebatte zur swissair .
die bürgerlichen parteien wollten sie auf den november 2001 verschieben .
es soll nun niemand kommen und sagen , das parlament habe nicht frühzeitiger eingreifen können .
sie wollten es nicht sehen und wollten auch nicht handeln .
worüber haben wir heute zu befinden ?
wir stehen vor der zentralen frage , ob wir den zusammenbruch einer nationalen branche verhindern und das überleben von 35 000 arbeitsplätzen sichern wollen .
kein land auf dieser welt würde zusehen , wie zehntausende von arbeitsplätzen zugrunde gehen , ohne etwas dagegen zu unternehmen .
keine partei in einem solchen land würde dafür die verantwortung übernehmen .
kein land der welt würde milliarden franken für die kosten von arbeitslosigkeit aufbringen , wenn die reale chance bestünde , zehntausende von arbeitsplätzen zu retten .
das hat nichts mit falschem patriotismus zu tun ; darum geht es hier und heute nicht , auch wenn die swissair grosse [ page 1479 ] emotionen weckt .
wir haben es mit zentralen wirtschaftspolitischen fragen zu tun .
heute stimmen wir darüber ab , ob wir 35 000 zusätzliche arbeitsplätze retten wollen oder nicht .
wollen wir dem standort schweiz auch in zukunft eine gute chance geben ?
wollen wir die konjunktur unterstützen oder nicht ?
die sp hat das engagement des staates in dieser frage nicht gesucht , aber wir sind der meinung , dass dieser heute eingreifen muss , und zwar weil die wirtschaft und die mit ihr liierten parteien kläglich versagt haben .
versagt haben auch die neoliberalen weissbuchautoren und verantwortlichen verwaltungsräte der swissair .
sie haben die einst stolze unternehmung in den ruin getrieben .
versagt hat die privatwirtschaft noch einmal , und zwar als es darum ging , die mittel für eine geordnete redimensionierung des unternehmens zusammenzubringen .
sollen wir die beschäftigten für all diese fehler bluten lassen , ausgerechnet die beschäftigten , die in diesem projekt die grössten opfer bringen ?
es sind nicht die banken , und es ist auch nicht der staat , sondern es sind die beschäftigten , die massive lohneinbussen hinnehmen müssen und mit dem verlust ihrer arbeitsplätze zahlen .
nein , das können wir nicht verantworten .
es ist deswegen auch kein schulterschluss von wirtschaft und politik , sondern es ist das primat der politik , das wir in dieser zentralen wirtschaftspolitischen frage einfordern .
wir haben heute ein projekt vor uns , das nicht von der politik definiert worden ist .
es sind fachleute wie andré dosé , die das projekt und den businessplan erarbeitet haben .
die wirtschaftlichen grundlagen dieses projektes bedeuten , dass die neue gesellschaft aufgrund ihrer tiefen kostenstruktur sehr gute chancen hat , nicht nur zu überleben , sondern auch in eine gute zukunft zu fliegen .
das projekt in der dimension 26 /26/82 ist auch eine zentrale voraussetzung dafür , dass nebenbetriebe gesichert werden können .
wir sind uns der risiken dieses projektes sehr wohl bewusst .
aber die alternative wäre eine katastrophe für den wirtschaftsstandort schweiz und für zehntausende von arbeitsplätzen .
wer heute nein sagt , bestraft nicht den freisinnigen filz mit eric honegger und vreni spoerry , der bestraft auch nicht die verantwortlichen verwaltungsräte wie herrn leuenberger , herrn hentsch , herrn schmidheiny .
bestraft wären allein die beschäftigten .
wer heute bei der abstimmung fehlt , der sichert auch nicht einen sozialplan .
es bringt uns zudem nicht mehr ökologie , wenn wir heute nein sagen , im gegenteil .
wir müssen die ökologie in der flugverkehrspolitik in zukunft nachhaltig einfordern , und das werden wir auch machen .
das sind die gründe , weshalb die sp-fraktion grossmehrheitlich für die vorlage eintritt .
aber wir erwarten - das ist eine bedingung für uns , herr bührer -, dass mit dieser vorlage in der sozialen frage fortschritte durchgesetzt werden .
wir verlangen auch , dass die verantwortlichen verwaltungsräte und die banken für die finanzierung der sozialpläne , für die sie mitverantwortlich sind , zur kasse gebeten werden .
wenn wir nein sagen , gewinnen wir sicher nicht mehr für die 35 000 beschäftigten , deren arbeitsplätze in gefahr sind .
wir gewinnen auch nicht mehr für die ökologie .
aber es gewinnen all jene kräfte , die zusammen mit christoph blocher konstruktive lösungen mit hilfe eines starken staates verhindern und in diesem land eine chaotische situation provozieren wollen .
( beifall auf der tribüne )
ich bitte das publikum , jede äusserung des beifalles oder der missbilligung zu unterlassen .
ich denke , herr mugny , eine der wesentlichen voraussetzungen wird es sein , dass es endlich gelingt , die für das soziale debakel verantwortlichen zur kasse zu bitten .
wir müssen endlich den sozialen druck diesbezüglich erhöhen .
wir fordern auch die freisinnigen auf , den entsprechenden auftrag dem bundesrat bindend weiterzugeben .
es sind anträge deponiert , über die wir heute abstimmen können .
die damen und herren der bürgerlichen parteien , die für die situation mitverantwortlich sind , sollen es sich gut überlegen , wenn sie abstimmen .
es ist zeit , hier endlich einen schritt auch in richtung soziale sicherheit für die betroffenen zu machen .
es ist in der tat eines der betrüblichsten kapitel , das in diesem haus je zur debatte stand .
die cvp bedauert die entwicklung dieses ehemals fetttriefenden paradepferdes in unserer schweizer wirtschaft .
die cvp hat sich bereits bisher in dieser problematik für eine aufarbeitung der vergangenheit eingesetzt , und sie wird es auch in zukunft tun - nicht bloss wegen verantwortlichkeiten , sondern auch um lehren für die zukunft zu ziehen .
im vordergrund steht jetzt die lösung , steht das " rückwärtsblickende vorwärtsschauen " .
wir wollen zu einer marktorientierten und damit tragfähigen vorwärtsstrategie hand bieten .
es ist vielleicht wichtig , sich der ausgangslage zu erinnern .
wir diskutieren nicht ein flugsystem , das auf der grünen wiese entwickelt werden soll .
wir diskutieren jetzt eine krisensituation mit einem unerlässlichen sanierungsbedarf eines bestehenden flugsystems mit naturgemäss überlebensfähigen und nichtüberlebensfähigen teilen .
über das ziel - die strategische ausrichtung - sind wir uns ja weitgehend einig .
im interesse der wirtschaftlichen , der gesellschaftlichen und der politischen besonderheiten unseres landes ist unseres erachtens ein weiterbestehen einer nationalen fluggesellschaft mit einer interkontinentalen anbindung , wenn auch in redimensionierter form , ein erfordernis .
was sind diese besonderheiten , die profilierenden merkmale der schweiz in diesem zusammenhang ?
es sind dies die weltoffenheit , die exportwirtschaft , der finanzplatz mit seinen weltweiten unternehmungen , banken und versicherungen , die rücksichtnahme auf unsere tourismusindustrie , die auch eine regionale wirtschaftsförderung bedeutet , und die standort - und wettbewerbspolitik in diesem rohstoffarmen land .
warum denn eine nationale gesellschaft ?
man könnte sagen : der markt wird es schon regeln .
es gibt ja überkapazitäten .
aber die eigenständigkeit in einem bereich , der für unser ganzes verkehrssystem entscheidend ist , ist doch auch wichtig .
wir wollen nicht abhängig werden .
unsere slots , die start - und landezeiten , unsere verkehrsrechte : was wir haben , wollen wir nach möglichkeit behalten , im wissen , dass die flugnahen betriebe auch in gefahr kommen , wenn wir den rest aus der hand geben .
eine markt - und risikoorientierte strategie : warum denn ein interkontinentaler flughafen ?
eben gerade , weil unsere wirtschaft mit ihrer globalen verflechtung die direktanbindung an die wirtschaftsmetropolen der welt sucht und haben muss .
der hub , die drehscheibe , stellt ja nicht nur eine förderung des lokalen und regionalen marktes dar , sondern er erlaubt gleichzeitig , die langstrecken zu optimieren .
gerade der hub kann nur mit einer starken flugnahen infrastruktur bestehen .
wenn wir diesen hub verlieren - versichern uns die fachleute -, werden wir fünf jahre brauchen , um wieder einen aufzubauen .
zur variante , die gewählt worden ist : die betriebswirtschaftlich beste - das entnehmen sie ihren akten - ist die variante 26 /26. das ist eine mischform zwischen langstrecken und dem , was die crossair bisher machte .
wir haben vertrauen in diese variante , denn in letzter zeit haben wir verschiedentlich zuständige beamte und die zuständigen leute der neu zu entstehenden airline konsultiert .
wir haben auch einsicht in businesspläne gehabt , einsicht in unterlagen , in denen die restrukturierungsbedürfnisse , die auswirkungen auf das netz , die flotte , das personal , die geschäftsentwicklungen und der eigenkapitalbedarf dargelegt sind .
wir haben auch eine zweitmeinung , die der bundesrat eingeholt hat , zur kenntnis genommen .
diese zweitmeinung - nämlich jene der deutschen bank - besagt : das vorgesehene projekt sei zwar risikoreich , aber unter den obwaltenden umständen vernünftig und verantwortbar .
was ist die alternative ?
die alternative ist , wie bereits erwähnt wurde , ein crash .
der verlust von arbeitsplätzen kostet ebenso viel wie die vorwärtsstrategie ; er hätte indirekte auswirkungen auf gewerbe und dienstleistungen aller art , nicht nur im raume zürich , sondern weit darüber hinaus .
eine studie der universität st .
gallen spricht davon , arbeitsplätze im flughafen zürich hätten eine multiplikatorwirkung von 1,5 bis 2 , wenn man die indirekten auswirkungen volkswirtschaftlicher natur mitbewerten will .
professoren , die vordenker , haben uns in letzter zeit beraten .
ich teile ihre meinung in vielen bereichen ; aber wenn die professoren von einem geschützten markt sprechen , dann muss ich sagen : ich kenne keine berufsgruppen , die einen geschützteren markt hätten .
gerne hätten wir von den professoren gehört , was denn die vertieften auswirkungen dieser alternative sind .
wir beurteilen auch die chancen und risiken objektiv .
wir haben eine intakte chance , müssen aber die kritiker ernst nehmen .
wir haben restrukturierte gesellschaften und tendenziell positivere prognosen ; mit dem neuen gebilde verfügen wir über eine gute kostenstruktur und eine gute eigenkapitalausrüstung .
nicht weil es schwierig ist , wagen wir es nicht ; es wird auch schwierig , weil wir es nicht wagen .
die hunter-strategie der swissair-führung war hochriskant und falsch .
sie hat eine einst führende airline in den abgrund getrieben , ein schuldenloch in milliardenhöhe hinterlassen , tausende von arbeitsplätzen zerstört und das image der schweiz in der welt empfindlich geschädigt .
die verantwortlichen dürfen nicht ungeschoren davonkommen .
sie sind unter allen umständen zur verantwortung zu ziehen und zur kasse zu beten .
falsch war und ist auch die hub-strategie von swissair , flughafen zürich und bundesrat , eine strategie , mit der sie in kloten einen grossen , interkontinentalen hub betreiben wollten , was sie auch weiterhin ansteuern .
ein solcher hub bedeutet eine unzahl täglicher kurzdistanzflüge nach und aus ganz europa , nur um genügend transitpassagiere nach kloten einzufliegen , mit denen dann die interkontinentalflüge ausgelastet werden sollen .
ausser unnötigen und übermässigen belastungen für die umwelt und für hunderttausende von menschen bringt ein solcher hub , bringen über 10 millionen reine umsteiger für unser land kaum etwas .
unsere fraktion fordert den bundesrat deshalb auf , die ziele seiner flugverkehrspolitik endlich auf ein bescheideneres mass zu beschränken und für eine echte nachtruhe von mindestens acht stunden zu sorgen .
damit geht das " tor zur welt " nicht zu !
wenn wir uns , wie wir das einmal mehr dringend monieren , rasch und effizient an das hochgeschwindigkeitsnetz der europäischen bahnen anschliessen , kann eine grosse anzahl bisheriger kurzstreckenflüge auf die bahn verlagert werden , bei weitgehend gleichen reisezeiten .
eine solche verlagerung schafft platz für flüge , die über grosse distanzen gehen und für die unser " tor zur welt " weiterhin weit offen stehen kann .
dieses anliegen unterstreicht unsere fraktion heute mit zwei vorstössen , die sie eingereicht hat .
es wäre ein tragischer fehler , wenn unser land aus dem swissair-debakel nicht wenigstens die chance zur grundsätzlichen neuorientierung der luftverkehrspolitik im sinne der ausführungen , die ich gemacht habe , ergreifen würde .
der bundesrat will aber nicht .
er setzt mit dem plan " phoenix plus " das gehabte , die hub-strategie , fort , für den moment einfach auf einem um etwa 15 bis 20 prozent reduzierten level .
die absicht ist aber nicht redimensionierung , wie die vorlage heisst , die wir heute beraten , sondern ganz klar wachstum , hub .
der bundesrat hat für sein engagement in eine neue airline zwei hauptgründe .
dazu ist zu sagen : 1. der bundesrat meint , die wirtschaftlich wichtige anbindung unseres landes an die grosse weite welt gewährleiste nur eine eigene nationale , interkontinental tätige airline .
das ist falsch .
ausländische fluggesellschaften können , wenn wir für gute infrastrukturen besorgt sind , die verbindungen ebenso gut anbieten , werden dies auch sofort tun , wenn entsprechende nachfrage vorhanden ist .
eine solche nachfrage besteht , wenn die schweiz für gäste , kunden , unternehmen ein interessanter , qualitativ hochwertiger wirtschafts -, lebens -, freizeit - und touristikraum ist .
ist das der fall , so wird unser land für geschäfte , für ferien oder als unternehmensstandort gefragt sein und aufgesucht werden , egal , ob auf dem flugzeug das schweizerkreuz prangt oder eine andere flagge .
für die top-wirtschaftsführer spielen die normalen flugverbindungen ohnehin praktisch keine rolle , denn diese reisen , wie wir ja von herrn ospel wissen , im privatjet .
2. der bundesrat will arbeitsplätze erhalten .
das wollen wir auch , und wir freuen uns über jeden geretteten job .
nur : das risiko , dass eine neue airline im heutigen gnadenlosen , von enormen überkapazitäten gezeichneten markt scheitert , ist enorm hoch .
dazu kommen noch die vielen weiteren probleme , die der bundesrat in der botschaft recht offen dargestellt hat .
gibt der bund nicht weitere finanzspritzen und scheitert " phoenix plus " in kurzer zeit , so gehen die [ page 1482 ] arbeitsplätze gleichwohl verloren .
und dann sind auch die millionen weg , die der bundesrat in dieses hochriskante projekt investiert hat , und stehen nicht mehr für umstrukturierungsmassnahmen zur verfügung .
fazit : für das wirtschaftliche wohlergehen unseres landes brauchen wir keine eigene interkontinentale airline , und schon gar nicht eine vom staat gesponserte , deren überlebenschance höchst fragwürdig , deren arbeitsplätze ebenso unsicher sind .
wir sollten uns hüten , mit enormen steuergeldern wirtschaftlich gescheiterte , umweltfeindliche hub-strategien weiterzuverfolgen , strategien , die immer mehr menschen belasten und gegen die der widerstand aus der bevölkerung zunehmend heftiger wird .
nachdem heute bereits die fakten geschaffen sind , müssen wir wohl auf die botschaft , auf die anträge eintreten .
die evangelische und unabhängige fraktion wird aber zu " phoenix plus " nein sagen .
ein nein zu diesem höchst riskanten unternehmen erspart uns auch die unangenehme frage , warum der bund nicht auch bei krisen anderer branchen mit steuergeldern arbeitsplatzerhaltend eingesprungen ist , sowie die weitere frage , wie wir uns bei allfälligen späteren , ähnlich schwerwiegenden crashs anderer unternehmen verhalten müssten .
sie haben sich über die tatsache ausgelassen , dass die fluggesellschaft vom staat gesponsert würde .
ich habe aber leider noch nie gesehen , dass sie sich darüber aufgeregt haben , dass der gleiche staat die sbb seit dem ende des zweiten weltkrieges mit 70 milliarden franken gesponsert hat .
warum regen sie sich darüber nicht auf ?
das ist doch auch eine öffentliche gesellschaft und befördert doch auch leute - oder nicht ?
il problema della swissair non è solo il problema di zurigo , è un problema nazionale .
è per questo che sono convinto che anche la maggioranza dei ticinesi è a favore della soluzione che stiamo per prendere oggi e sa anche che questa soluzione è stata realizzata avantutto grazie a quanto hanno fatto il nostra gruppo ed il partito socialista , senza il quale oggi noi saremmo fuori , nella sala dei passi perduti , a piangere o a guardare alla televisione gli aerei della swissair con la croce svizzera , a terra , e sarebbe uno spettacolo triste .
erlauben sie mir einige vielleicht etwas unbescheidene feststellungen : ich bin stolz auf das , was die sp-fraktion und vor allem einige ihrer mitglieder in sachen swissair geleistet haben .
schon während der frühjahrssession 2001 in lugano haben wir die krise thematisiert und vor einem bevorstehenden " marignano " gewarnt .
in der folgenden sommersession haben wir lange mit herrn mario corti diskutiert .
wir wurden ausgelacht , denn wir verstünden sowieso nichts vom fluggeschäft ; ausgelacht wurden wir gerade von den wirtschaftsführern und ihren sprachrohren hier im parlament , die die swissair nachweislich in den ruin getrieben haben .
als wir während der herbstsession 2001 als erste sagten , ohne die hilfe des staates könne man diesen schlamassel nicht wieder in ordnung bringen , gab es unter bürgerlichen politikern zuerst nur ein müdes lächeln .
noch als wir diese ausserordentliche session durchboxten , sagte man mir im büro des nationalrates , ich als mensch , der täglich verantwortung trägt , könne diese verantwortungslosigkeit doch nicht decken .
fest steht , dass das parlament als ganzes , und nicht nur eine sechsköpfige finanzdelegation , wirklich hätte mitentscheiden können , wenn wir diese sondersession , wie die sp-fraktion es wollte , zwischen dem 22 . und 24 . oktober abgehalten hätten .
fest steht auch , dass wir eigentlich mehr wollten .
was wollten wir ?
wir wollten , dass der bund für eine vorübergehende periode - vielleicht zwölf oder achtzehn monate - eine mehrheit an der neuen gesellschaft hält .
dies hätte unter anderem eine geordnetere gestaltung der sozialpläne und sogar der nachlassstundung erlaubt .
da wir an den erfolg dieser investition glauben , hätte der bund später , beim verkauf seiner aktien bis zur sperrminorität , höchstwahrscheinlich noch einen guten teil seines geldes zurückgewinnen können .
warum glauben wir bei diesem risikogeschäft - ich gebe es zu - an einen erfolg ?
denken wir daran , dass die swissair bis vor wenigen jahren als eine " fliegende bank " galt .
das know-how des personals ist noch da und die schweiz als drehscheibe weiterhin interessant .
man kann also , selbst wenn man zukünftig kleinere brötchen backen muss , trotzdem erfolgreich sein .
es ist an der zeit , dass die bürgerlichen parteien die lektion dieses debakels auswendig lernen : wenn man nur den staat verteufelt und aushungert , um die eigenen taschen zu füllen , dann wird es der volkswirtschaft früher oder später schlecht gehen .
schauen sie nur die swisscom an , die sie noch kürzlich verkaufen wollten .
alle analysten stellen heute fest : gerade weil der staat die aktienmehrheit besitzt und ruhe " ins spiel " bringt , stellt die swisscom heute in europa den sichersten wert in der telekommunikation dar .
deswegen wird unsere fraktion grossmehrheitlich dem vorliegenden bundesbeschluss zustimmen .
wenn wir vom bundesrat noch eine gewisse zusicherung bezüglich der gestaltung der sozialpläne bekommen und wenn unsere anträge hier im parlament wohlwollend aufgenommen werden , können wir ihm wahrscheinlich geschlossen zustimmen .
uns ist es egal , ob der professionelle und zwanghafte lohndrücker moritz suter noch im verwaltungsrat der neuen gesellschaft sitzen wird .
uns sind aber die 30 000 bis 40 000 möglichen arbeitslosen nicht egal .
herr maurer , wenn sie sagen , wir sollten das mit etwas mehr gelassenheit annehmen und nicht so hysterisch reagieren , dann wissen sie erstens nicht , was hysterie ist , und zweitens ist es beschämend für eine partei , die immer im namen des nationalen interesses zu sprechen vorgibt .
wir wissen es : mit dem heutigen entscheid ist der kampf für den sozialplan noch nicht vorbei .
aber wir können ihnen versichern , dass wir weiterhin für diesen vernünftigen sozialplan kämpfen werden , mit derselben entschiedenheit , die wir in den letzten wochen an den tag gelegt haben .
ich will nur noch ein paar argumente aus der sicht der finanzkommission klarstellen .
1. zu den ordnungspolitischen bedenken , herr frey claude , madame polla und herr kaufmann : ich bin seit zehn jahren mitglied der finanzkommission und kann ihnen sagen : was dort gut vertreten ist , das ist die ordnungspolitik , das sind die ordnungspolitischen bedenken .
wenn die finanzkommission mit 18 zu 5 stimmen eintreten beschlossen hat , hat sie sich sehr wohl und sehr intensiv mit diesen ordnungspolitischen bedenken auseinander gesetzt , und sie ist eben zum schluss gekommen , herr blocher , dass sie mit ordnungspolitischen bedenken allein nichts lösen , sondern dass sie hier handeln müssen .
man kann ordnungspolitisch so argumentieren , dass man sagt : nun ja , ein konkurs gehört zum geschäft .
man handelt nach dem motto : was krank ist , das schneidet man ab .
aber dann muss man sehen , was man abschneidet .
man schneidet da schlussendlich 30 000 bis 35 000 arbeitsplätze ab , und die jeweiligen arbeitnehmer sind diejenigen , die bezahlen müssen .
das sind die überlegungen , die die finanzkommission in ihrer mehrheit dazu geführt haben , auf die vorlage einzutreten .
es gibt keine neuen projekte , madame polla , es gibt nur luftballons .
das einzige konkrete projekt , das vorliegt , ist dasjenige , das wir behandelt haben und das eben gewähr dafür bietet , dass man in eine zukunft fahren respektive fliegen kann .
2. zu den ökologischen bedenken : die botschaft des bundesrates trägt den an und für sich richtigen titel " finanzierung des redimensionierungskonzeptes für die nationale zivilluftfahrt " .
das projekt an sich beinhaltet bereits eine redimensionierung , und die finanzkommission geht auch mit allen kritikern einig , die sagen , die schweiz würde trotzdem angeflogen werden .
das ist richtig .
die schweiz würde angeflogen , aber ich denke , es macht auch in ökologischer hinsicht einen unterschied , wer hier mitfliegt , wer hier als eigner die standards setzt .
wir fahren letztlich mit der eigenen fluggesellschaft , in der wir eben härtere ökologische standards setzen können , besser als mit dem " nein-szenario " .
3. zur kritik an der finanzdelegation : ich muss sagen , die finanzdelegation hatte die pflicht , hier zu handeln , sie konnte nicht anders .
sie musste nach unserer rechtlichen ordnung entscheiden , und sie hat das nach bestem wissen und gewissen gemacht .
sie musste sogar deshalb entscheiden , weil sich das büro in seiner mehrheit geweigert hat , rechtzeitig eine ausserordentliche session einzuberufen .
es stimmt natürlich mitnichten , herr maurer , dass sie heute nichts mehr zu entscheiden haben .
wenn sie heute nein sagen und die vorlage abgelehnt wird , dann ist das projekt ebenfalls gescheitert .
es zieht dann aber in finanzieller hinsicht mehrfach negative konsequenzen nach sich : einerseits die volkswirtschaftlich negativen konsequenzen , die eingetreten wären , wenn der bundesrat nicht gehandelt hätte , und andererseits , dass wir millionen und milliarden von franken in den sand gesetzt hätten .
4. zuletzt noch zu den swisscom-aktien : ich möchte das erwähnen , weil wir dies in der finanzkommission auch schon diskutiert haben .
in der subkommission der finanzkommission sind wir der auffassung , dass man sich gedanken darüber machen soll , ob die swisscom-aktien als strategische beteiligung zu halten oder ob sie zu verkaufen sind .
darüber wird man noch diskutieren müssen .
aber der verkauf der swisscom-aktien im zusammenhang mit der swissair ist gemäss meiner persönlichen einschätzung eine sehr schlechte lösung , weil das finanzpolitisch gar nichts an der rechnung ändert .
es ändert höchstens etwas auf der schuldenseite , wobei der bund kein refinanzierungsproblem hat .
es ist aus diesem gesichtspunkt wieder ein schlechtes geschäft , denn der bund kann sich heute mit den tiefen zinssätzen für kassenobligationen bedeutend besser refinanzieren , als wenn er die hoch rentablen swisscom-aktien verkaufen würde .
in diesem sinne ersuche ich sie nochmals , auf das geschäft einzutreten .
monsieur marti , vous avez dit qu'en fait il n'y avait pas d'alternative au projet 26 /26. alors , ma question est la suivante : quid du projet 15 /26/82 et quid du projet " globus " ?
wer hat gesagt , dass kein anderes projekt auf dem tisch liege ?
ich frage : warum meinen sie , dass das projekt 15 /26/82 kein projekt war ?
war das globus-projekt kein projekt , das man in betracht ziehen konnte ?
ich will die diskussion nicht weiter verlängern .
mit 15 /15 haben sie beschäftigungsmässig praktisch den gleichen effekt , wie wenn sie nichts machen .
deshalb macht es keinen sinn , sich da finanziell zu engagieren .
die swissair-krise ist nicht bloss die krise einer aktiengesellschaft , sie bedeutet eine krise für die gesamte wirtschaft in der schweiz .
und wenn ich " die gesamte wirtschaft " sage , meine ich arbeitgeber und arbeitnehmer , und ich meine auch selbstständigerwerbende und kleine und mittlere unternehmungen .
es bedeutet auch eine krise für die politik , und es bedeutet eine krise für werte , die in unserem land hochgehalten werden , werte wie pünktlichkeit , zuverlässigkeit , werte des vertrauens .
insbesondere die arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen der swissair selbst leiden an diesem für sie enttäuschten vertrauen , sie , die sich während jahrzehnten mit vollem einsatz für den betrieb eingesetzt haben .
der bundesrat hat deswegen gehandelt , obwohl er nur gerade 3 prozent des aktienkapitals der swissair vertritt und obwohl er nicht im verwaltungsrat der swissair vertreten ist .
es steht fest , und es ist klar , dass fehler gemacht worden sind .
gewiss ist der 11 . september mit eine ursache für die jetzige situation , aber nicht nur , und es wäre zu billig , sich nur auf den 11 . september herauszureden .
ich will in meiner funktion hier sicher nicht eine vorverurteilung vornehmen , aber gewiss ist es so , dass auslandbeteiligungen eingegangen worden sind , ohne mit der notwendigen sorgfalt das politische umfeld - die andere bedeutung beispielsweise eines staates oder die andere bedeutung von gewerkschaften - richtig zu würdigen .
wir haben deswegen in unserer funktion als aktionäre eine sonderprüfung verlangt , und wir werden sicherstellen , dass die verantwortlichkeiten geklärt , festgestellt und veröffentlicht werden .
betreffend die lösung , die wir ihnen heute vorschlagen , haben wir folgende überlegungen gemacht : zunächst einmal haben wir den wirtschaftsstandort schweiz berücksichtigt .
die schweiz braucht interkontinentale direktflüge .
sie braucht das für ihre exportwirtschaft , für den tourismus , für den standortvorteil , für die wirtschaft überhaupt .
denken sie daran , dass 60 der 100 grössten unternehmungen in der schweiz höchstens 50 kilometer vom flughafen zürich entfernt sind .
der bundesrat hat diese meinung stets vertreten , beim sil - sachplan infrastruktur luftfahrt -, bei den lärmvorschriften , [ page 1494 ] wo wir im interesse des flughafens zürich an die grenzen - ganz kurz auch etwas darüber hinaus - gegangen sind , oder als wir die fünfte etappe des flughafens zürich bewilligt haben .
wir haben uns auch von luftverkehrsrechtlichen überlegungen leiten lassen : wir brauchen nämlich eine nationale gesellschaft für den anflug auf unsere flughäfen , nicht nur denjenigen in zürich , sondern auch in genf und basel , denn die bilateralen abkommen können in aller regel nur abgeschlossen werden , wenn eine nationale gesellschaft vorhanden ist .
wäre dem nicht so , wären wir vollkommen davon abhängig , ob der flughafen überhaupt noch angeflogen oder ob nicht der einfachheit halber auf andere hubs wie münchen oder frankfurt ausgewichen würde .
wenn zürich trotzdem angeflogen würde , wären wir bei der preisgestaltung und dem flugplan vollkommen von der gegenseite abhängig .
aber im vordergrund für unseren entscheid stand die soziale frage .
diese zeigt das dilemma , in dem der bundesrat gestanden ist .
wir konnten zwischen zwei schmerzlichen entscheiden wählen .
unter denen haben wir den sozialeren gewählt .
wir konnten wählen zwischen einem geordneten übergang zu einer redimensionierten nationalen gesellschaft und dem ungeordneten , abrupten ende .
wir konnten wählen zwischen einem neubeginn , sozial abgefedert , dennoch schmerzlich für sehr viele - es kommt trotzdem zu kündigungen -, und einem chaos mit einem ungeahnten domino-effekt .
aus dieser sozialen überlegung heraus haben wir während des bisherigen prozesses immer darauf geachtet , dass die minimalen sozialen verpflichtungen , die gefährdet waren , auch tatsächlich eingehalten werden .
denken sie daran , dass es sparbucheinlagen gegeben hat , die gefährdet waren , weil die notwendige separation nicht vorgenommen worden ist .
wir haben darauf gedrängt , dass die wirtschaft hier einlagen gemacht und diese sparbucheinlagen gesichert hat .
es geht auch um die renten von frühpensionierten , die nicht gesichert waren .
wir haben darauf gedrängt , dass die wirtschaft hier geld bereitgestellt hat , damit diese renten bis jetzt , bis und mit oktober , bezahlt wurden .
wir werden unseren diesbezüglichen einfluss weiterhin geltend machen .
wir haben die wirtschaft auch dazu animiert , 60 prozent der investitionskosten für die neue gesellschaft bereitzustellen .
das war eine grosse arbeit im interesse wirtschaftsstandort/soziale frage , wie ich ihnen bereits vorher gesagt habe .
alle diese bemühungen gehen weiter .
im ständerat ist ein postulat eingereicht worden , das den bundesrat auffordert , sich auf dem verhandlungsweg dafür einzusetzen , dass die vorfinanzierung der nicht gesicherten sozialpläne der in nachlassstundung befindlichen unternehmungen der swissair realisiert werden kann .
wir haben heute entschieden , dieses postulat entgegenzunehmen , weil es durchaus in unsere bisherigen arbeiten passt .
wir haben diese bemühungen immer vorangetrieben .
was artikel 333 or betrifft , der immer wieder genannt wurde , so sind wir der meinung , dass die sozialpartner sich hier finden werden müssen .
auch hier wird es zu einer einigung kommen .
es hängt aber vom jeweiligen beruf ab ; es können nicht alle berufe gleich behandelt werden .
aber - das möchte ich festhalten - es werden die gerichte sein , die über die anwendbarkeit von artikel 333 or entscheiden .
wenn hier ein gutachten zitiert wurde , das innerhalb der bundesverwaltung gemacht worden ist , so wurde das nur für die frage eines allfälligen regresses angefertigt .
es hat mit der direkten anwendbarkeit nichts zu tun .
was die sozialpläne angeht , so wird - ebenfalls auf drängen unsererseits - eine stiftung für härtefälle ins leben gerufen .
der bundesrat und auch das parlament haben nicht die wahl , geld auszugeben oder nicht auszugeben .
wenn wir uns nämlich jetzt nicht für diese lösung entscheiden würden , so wäre es keineswegs so , dass wir kein geld ausgeben müssten .
sie haben gehört , dass sonst 34 000 entlassungen zur diskussion stünden .
das kann arbeitslosigkeit bedeuten .
es kann eine wirtschaftliche depression in der ganzen schweiz bedeuten .
es kann einen domino-effekt bedeuten , der sich auf x betriebe - nicht nur auf direkte zulieferbetriebe , sondern auf zahlreiche kleinere und mittlere unternehmen - ausdehnt .
es kann sich auf die funktion aller flughäfen in der schweiz ausweiten .
wenn der baum swissair fällt , dann wird er viele kleine bäume und sträucher mitreissen .
deswegen ist es eine illusion zu glauben , man könne sich heute mit einem nullentscheid um die finanzielle verantwortung der öffentlichen hand drücken ; so oder so werden wir hier sonst anderweitig zum entscheid kommen .
obwohl immer wieder gesagt wurde , dieser entscheid sei ein digitaler entscheid , man könne nur gerade ja oder nein sagen , muss ich betonen , dass diese lösung , die wir ihnen skizzieren , trotzdem nicht risikofrei sein wird .
ja , es gibt hier risiken !
ein risiko ist die integration der anderen betriebskultur in die neue gesellschaft .
ein anderes risiko ist die situation des luftverkehrs überhaupt , überkapazitäten , die weltlage - wie geht es weiter in afghanistan ?
-, das sind alles dinge , die wir nicht im griff haben und die ein gewisses risiko darstellen ; ich möchte das festgehalten haben .
aber ich möchte auch festgehalten haben , dass diese krise auch eine chance sein kann , dass diese chance genutzt werden muss und dass sich der bundesrat dazu entschieden hat , diese chance jetzt zu ergreifen .
politik und wirtschaft haben sich nach langer , langer zeit gefunden , sich zusammengerauft und miteinander eine lösung gefunden .
innerhalb der politik mussten auch kompromisse gefunden werden .
es gibt hunderte von lösungsmöglichkeiten , wenn nicht tausende , die mir in zahlreichen briefen immer wieder vorgetragen werden .
viele dieser lösungsmöglichkeiten haben tatsächlich auch etwas an sich , aber wir mussten eine konkrete lösung finden .
wir haben uns zusammengerauft .
ich ersuche im namen des bundesrates auch das parlament , regionale interessen , ideelle interessen , partikulärinteressen zu überwinden , dieser lösung zuzustimmen und damit die verantwortung , von der wir auch gesprochen haben , für das ganze land wahrzunehmen .
der bundespräsident hat ihnen die allgemeine politische würdigung dargelegt , und ich möchte nun noch einige rechtliche , flugtechnische und finanzpolitische punkte vertiefen und kurz auf einige der aufgeworfenen fragen eingehen .
ich darf dort anfangen , wo der bundespräsident eingestiegen ist : der bundesrat hatte eigentlich nur zwei alternativen - das war digital -, nämlich crash oder rettungsversuch .
der crash hätte weit reichende domino-effekte zur folge gehabt : den kollaps der gesamten gruppe , die gefährdung der crossair - weil sie der swissair nicht mehr hätte zufliegen können -, der flugnahen betriebe , der erwähnten 35 000 arbeitsplätze , aber auch die gefahr , dass know-how unwiederbringlich verloren gegangen wäre .
die kumulation von steuerausfällen , multiplikatoreffekten , sozialen problemen und psychologischen effekten hätte zu enormen volkswirtschaftlichen schäden und kosten geführt , die in einer ökonometrischen studie - ich wiederhole das hier ; man kann sich wahrscheinlich immer über die zahlen nach dem komma streiten - mit einer grössenordnung von 2,4 prozent des bip beziffert worden sind .
das wäre eine beachtliche rezession in diesem lande ; das darf man deshalb nicht unterschätzen .
wir gehen davon aus , dass diese kosten ein vielfaches dessen betragen würden , was der bund jetzt investiert .
mit der getroffenen lösung können etwa zwei drittel der swissair-arbeitsplätze gerettet werden .
auch diese lösung ist natürlich mit härten verbunden .
vor allem zuhanden jener , die aus dieser tatsache - dass sie heute vielleicht nicht alle sozial ausgerichteten anträge durchbringen - den schluss ziehen , man müsse gegen diese lösung sein , möchte ich sagen : das würde natürlich dazu führen , dass die probleme einfach verdreifacht und ebenso wenig gelöst würden .
ich glaube , diese angelegenheit muss man sich eben schon im ganzen überlegen .
der bundesrat ist sich natürlich bewusst , dass die freigabe dieser grossen mittel - zusammen mit der finanzdelegation , [ page 1495 ] wo ja ein gewisses fait accompli geschaffen worden ist - für viele von ihnen ein problem darstellt .
ich muss aber immerhin sagen , dass die vorschriften für ereignisse , die keinen aufschub ertragen , demokratisch legitimiert , auf dem normalen gesetzgebungsweg entstanden und hier eingehalten worden sind .
manchmal braucht ein staatswesen eben solche möglichkeiten , um handlungsfähig zu sein .
aber der rettungsversuch war eben nur so möglich .
ich möchte noch etwas ins detail gehen .
hätte der bundesrat am 22 . oktober nicht so entschieden , dann wäre am nächsten tag die ganze swissair-gruppe in konkurs gegangen , nicht in die nachlassstundung .
die meisten flugzeuge der swissair wären in der mojave-wüste neben anderen flugzeugen gestanden ; sie haben die schönen bilder bestimmt irgendwo gesehen .
hätte der bundesrat nicht entschieden , so hätte die zeit entschieden .
ein nichtentscheid wäre eben auch ein entscheid gewesen , und er wäre wahrscheinlich noch viel stärker kritisiert worden .
der bundesrat hat sich unter diesen schwierigen umständen für die " chance mit risiken " , wie es der bundespräsident genannt hat , entschieden .
aber wir sind uns natürlich auch der grossen verantwortung bewusst .
es stellt sich die frage , ob das rechtsstaatlich und ordnungspolitisch legitim war ; ich spreche jetzt nicht mehr von der finanzdelegation .
das luftfahrtgesetz lässt die subventionierung von linienflügen zu - die überbrückung ist also kein problem -, und es gibt dem bund die möglichkeit , sich an einer airline zu beteiligen , wenn es im öffentlichen interesse liegt .
deshalb ist die schlüsselfrage , ob eine nationale zivilluftfahrt im öffentlichen interesse liegt .
der bundespräsident hat zu recht und auf eindrückliche weise dargelegt , dass eine hoch entwickelte volkswirtschaft wie die unsere mit einem hohen anteil modernster und hochwertiger dienstleistungen mit der welt verflochten sein muss und dass es zur standortqualität gehört , dass sie durch möglichst viele direktflüge mit dieser welt verbunden ist .
hier liegt das öffentliche interesse .
es stellt sich die frage , ob es dazu eine nationale airline braucht oder nicht .
ich muss nicht wiederholen , was hierzu gesagt worden ist .
rechtlich ist es klar , dass es bilaterale verträge mit anderen nationalen fluggesellschaften gibt .
es ist aber nicht so , dass alle anderen diese flüge einfach übernehmen könnten .
kürzlich war darüber übrigens in der " nzz " ein sehr guter artikel von einer fachfrau zu lesen , den ich allen empfehlen kann .
es ist kein regionales , sondern ein nationales problem , das möchte ich vor allem unseren freundinnen und freunden aus der suisse romande sagen .
die erfahrung zeigt eben , dass nur flughäfen mit einer eigenen basis-airline eine solche hub-funktion ausüben können .
die alternative wäre der abstieg zürichs in die " nationalliga b " , und wir sind überzeugt , dass sich das wirtschaftlich konkret auswirken würde .
aus diesen überlegungen heraus hat der bundesrat seine strategie entwickelt , die - ich will sie hier klar gliedern - aus vier elementen besteht : als erstes element der strategie soll eine schweizer airline mit internationaler anbindung geschaffen werden .
es wurde hier die frage gestellt , ob die formel 26 /26 bindend sei oder nicht .
jedes interkontinentalflugzeug weniger kostet etwa 600 arbeitsplätze , das muss man einfach sehen .
26 /26 ist eine anzustrebende richtzahl , die gemessen am verhältnis der laufenden kosten zu den fixkosten vernünftig ist .
der businessplan wird aber jetzt überarbeitet , und es ist selbstverständlich , dass diese zahl - wenn es die wirtschaftlichen umstände nicht zulassen - nicht heilig ist .
aber wenn die zahl gegen 15 oder darunter sinkt , dann sind die fixkosten so hoch , dass das ganze wirtschaftlich wieder problematisch wird .
deshalb muss ein massgeblicher anteil an überseeflügen möglich sein .
zu einer weiteren frage : hätte man die swissair retten können ?
wir sind klar zur einsicht gekommen , dass die swissair nach dem grounding nicht mehr zu retten war .
realistischerweise verblieb nur das modell auf der basis der crossair , das der bundesrat unterstützt .
ich darf hierzu eine frage beantworten , die , glaube ich , frau polla gestellt hat : wir haben das projekt " globus " vertieft - mme polla , je réponds à une de vos questions -, und ich kann ihnen nur sagen , dass dieses modell , zusätzlich zu den heutigen überbrückungskosten , eine bundesgarantie von zwei bis drei milliarden franken erfordert hätte .
mit der auflösung der arbeitsgruppe bremi sind die letzten hoffnungen auf die realisierung eines solchen projektes entschwunden , und auch merrill lynch , eine us-investmentbank , ist zur einsicht gelangt , dass jenes projekt nicht zu realisieren ist .
deshalb hat es keinen sinn , immer wieder die hoffnung an neue modelle zu knüpfen , die nicht realisierbar sind .
realisierbar ist dagegen das modell der crossair , und der bundesrat hat sich aufgrund des luftfahrtgesetzes für eine beteiligung entschieden , aber aus ordnungspolitischen gründen für eine minderheitliche und eine befristete beteiligung .
deshalb sind wir der meinung , dass sich die ordnungspolitische frage nicht so stellt , wie sie hier zum teil dargelegt worden ist .
das zweite element der strategie war die überbrückungshilfe für die langstrecken .
es zeigte sich , dass die langstrecken nicht in kurzer zeit integriert werden konnten .
deshalb stellte sich die frage , ob man einfach ein halbes jahr warten , die langstreckenflugzeuge am boden lassen und sie dann integrieren sollte .
hier wurde ganz eindeutig klar , dass das neben der wiederholung des groundings und den ihre gültigkeit verlierenden tickets zur folge gehabt hätte , dass man die berühmten slots , die zeitfenster , verloren hätte .
die slots wären in einen pool geflossen und an andere fluggesellschaften vergeben worden .
wir hätten auch mühe mit den flugrechten bekommen .
das heisst , wenn man die flotte gegroundet hätte , wäre es nicht möglich gewesen , später in der schweiz je wieder eine airline mit langstreckenverbindungen aufzubauen .
deshalb mussten wir zur sicherstellung des anschlusses diese überbrückung mitfinanzieren .
weil diese finanzierung des flugbetriebes in der übergangsphase eine voraussetzung für den aufbau der neuen airline ist , stellt auch sie eine investition in die zukunft dar .
das dritte element der strategie ist ein sehr wesentliches : die erhaltung der flugnahen betriebe , weil diese - das wurde hier auch gesagt - eine lebenswichtige infrastruktur bedeuten , ohne die nicht einmal die ausländischen fluggesellschaften landen könnten : reservation , unterhalt , abfertigung .
wir vereinbarten mit den flugplatzkantonen eine ganz klare arbeitsteilung .
der bund ist verantwortlich für das fliegen .
das hat aber indirekt natürlich einen enormen einfluss auf die erhaltung der flugnahen betriebe , denn ohne das fliegen wären zwei drittel ihres umsatzes ohnehin weg .
die kantone sollen - zusammen mit den banken und mit den flugplätzen selber - für die aufrechterhaltung dieser flugnahen betriebe zuständig sein .
sie wissen , das hat schwierigkeiten gegeben , das hat diskussionen gegeben .
aber es hat bis jetzt funktioniert , und wir gehen davon aus , dass es auch weiter funktionieren wird .
das vierte element der strategie - darum mussten wir ein gesamtpaket machen - ist ein vertrauensimpuls .
vertrauen und berechenbarkeit sind in diesem business alles .
deshalb musste dieses paket definitiv geschnürt werden und konnte nicht in raten vor das parlament gebracht werden .
das alles wird schritt für schritt umgesetzt , und bisher verläuft alles trotz gezänk und trotz verunsicherungen durch die presse nach plan .
die schaffung einer airline birgt neben chancen auch risiken .
diese airline wird aber drei stärken haben : 1. sie wird die beste kapitalisierung aller airlines haben .
zusätzlich ist noch das geld für die überbrückung der ersten jahre dabei .
2. sie wird eine hervorragende kostenstruktur haben , besser als andere europäische airlines , aber nur mit dem kostengerüst der crossair .
das bedeutet eben , dass dieses kostengerüst durch das management erzwungen werden muss .
wir wissen , das ist vor allem für swissair-leute nicht ganz einfach zu akzeptieren .
aber ich glaube , es ist überlebenswichtig ; es gibt keine andere wahl .
[ page 1496 ] 3. die dritte stärke ist die allianzfähigkiet .
eine airline mit dieser kostenstruktur , die etwas bietet , wird allianzpartner finden .
man ist im moment im gespräch , und wir sind überzeugt , dass man hier gute lösungen für die zukunft finden kann .
mich stimmt noch etwas anderes zuversichtlich : nämlich die tatsache , dass sich hervorragende leute - auch hervorragende airline-spezialisten - zur verfügung stellen , um im verwaltungsrat mitzumachen .
wer tüchtig ist , macht so etwas nicht , wenn er nicht glaubt , dass das projekt realisiert werden kann .
ich will jetzt nicht auf die risiken eingehen ; der bundespräsident hat sie erwähnt .
aber es gelingt nur , wenn alle stakeholder am selben strick ziehen , wenn man regionale " jalousie " , gezänk , altlasten und ähnliche dinge halt einfach vergisst .
wenn sie das alles berücksichtigen , erkennen sie , dass dieses projekt auch ordnungspolitisch vertretbar ist .
der luftverkehr hat eine service-public-komponente für unseren wirtschaftsstandort .
die öffentliche hand muss ja die notwendigen rahmenbedingungen schaffen , damit eben auch die luftverkehrs-infrastruktur erhalten werden kann .
in dieser krise ist das eben nur mit dem überbrückungskredit möglich .
diese infrastruktur ist durchaus mit infrastrukturen zu vergleichen , wie wir sie z. b. bei der eisenbahn oder bei den strassen haben .
wenn ich noch kurz etwas zu den finanziellen konsequenzen sagen darf : wir wissen auch , dass zwei milliarden franken ein enormer betrag sind .
es handelt sich aber um eine einmalige krisenbewältigung .
vor allem zuhanden jener , die jetzt schon an kommende subventionen denken , möchte ich hier etwas klar festhalten : diese gesellschaft muss mit dieser ausstattung fliegen können .
die ausstattung ist gut , sie ist hervorragend .
es kann nicht infrage kommen , dass später mittel nachgeschossen werden .
das wissen alle investoren .
wie sie wissen , sind ja zwei drittel der investitionen privates kapital .
es ist ganz klar , dass diese gesellschaft privatwirtschaftlich geführt werden muss .
die finanzpolitik darf sich nicht nach sonderereignissen richten .
deshalb sieht der bundesrat keine sonderfinanzierung vor - weder zusätzliche befristete einnahmen noch besondere sparmassnahmen .
diese ausgaben wirken sich natürlich aus .
sie werden gegebenenfalls überschüsse vermindern oder defizite vergrössern .
damit werden sie automatisch über die verschuldung finanziert .
das ist nicht wegzudiskutieren .
wir werden schon in der nächsten session über den finanzplan reden .
dort zeichnet sich ganz unabhängig von der swissair-angelegenheit eine verschlechterung der finanzlage des bundes ab .
deshalb müssen wir unabhängig von dieser einmaligen leistung mit den staatlichen mitteln haushälterisch umgehen .
deshalb wird sich ihr finanzminister zugunsten der bundeskasse nach wie vor dafür einsetzen , dass man weder bei den steuersenkungen noch bei den ausgaben wieder in die sorglosigkeit abgleitet .
ich meine , dass ein finanziell gesunder staat im interesse aller liegt .
er liegt im interesse von jenen , die hier im saal eher links sitzen , weil nämlich nur ein finanziell gesunder staat ein sozialer staat ist .
er liegt aber auch im interesse der eher rechten , weil nur ein finanziell gesunder staat ein vertrauen erweckender wirtschaftsstandort ist .
nur ein solider staat kann auch im krisenfall besondere anstrengungen leisten .
noch zu zwei , drei fragen , die hier aufgeworfen worden sind : herrn kaufmann möchte ich ganz kurz sagen : ich bin mir selber noch nicht im klaren , was beim grounding wirklich vorgegangen ist .
ich hoffe auch , es eines tages zu wissen .
eine publikumsfinanzierung kommt dann infrage , wenn das ganze konsolidiert ist .
dann können wir über so etwas ja einmal zusammen reden ; im moment ist es verfrüht .
das letzte : sie haben gesagt , das eidgenössische finanzdepartement habe am 5. september 2001 noch etwas anders gesprochen .
da muss ich ihnen sagen , was auch in anderen voten angeklungen ist : vor dem 11 . september 2001 bestand noch ein schmaler , aber realistischer pfad zur sanierung der swissair sogar aus eigener kraft .
nach dem 11 . september - entwertung der tochtergesellschaften , zusammenbruch der umsätze - war das schlicht nicht mehr möglich .
deshalb hatte jener 11 . september bei einer an sich schon geschwächten gesellschaft natürlich ganz dramatische folgen .
als ich die zahlen zum ersten mal sah , war ich selber erstaunt , welche auswirkungen diese ereignisse ganz objektiv nachempfindbar nach sich zogen .
noch zu einer frage , die herr theiler aufgeworfen hat , zum problem , ob das , was sie heute beschliessen , eine konsequenz hat oder nicht : die finanzdelegation hat dem überbrückungskredit definitiv zugestimmt .
dieser ist verpflichtend , auch wenn sie nicht zustimmen .
die finanzdelegation hat dem verpflichtungskredit für die kapitalerhöhung zugestimmt , aber sie hat keinen einfachen vorschuss für die zahlungskredite gesprochen .
das bedeutet , dass der bundesrat die kompetenz hatte , die verpflichtungen mit den anderen investoren für die kapitalerhöhung einzugehen .
wenn sie hier keinen zahlungskredit beschliessen , dann können wir die verpflichtung nicht bezahlen , dann müsste sie gerichtlich eingefordert werden .
das gericht würde uns natürlich zur zahlung verpflichten .
aber das geht zwei jahre , und die kapitalerhöhung muss in ein paar tagen erfolgen .
das bedeutet nach meiner aktuellen meinung , dass sich dann die investoren zurückziehen würden , und das würde den crash des projektes bedeuten .
deshalb müssen sie sich bei gott ihrer verantwortung auch hier bewusst sein .
man kann nicht sagen , es geschehe trotzdem , und man könne ja einmal nein stimmen , um dem bundesrat und der finanzdelegation einen kleinen fingerzeig zu geben .
damit komme ich zum schluss .
ich habe zwei oder drei mal das wort vertrauen gebraucht , und ich möchte abschliessend sagen , dass ich dieses vertrauensproblem in vier bereichen sehe : 1. staat und wirtschaft haben gezeigt , dass sie im krisenfall willens und in der lage sind , gemeinsam , unter wahrung ihrer rollen , ein schwieriges problem einer lösung zuzuführen .
ich selber bin den privaten investoren dafür sehr dankbar , und das gilt auch für den bundesrat .
wichtig ist nun , dass die politik diese anstrengung honoriert .
mit einer zustimmung zu dieser vorlage schaffen sie im volk vertrauen in die problemlösungsfähigkeit des staates und der wirtschaft auch in einer krise .
2. die bundesrätliche strategie wird jetzt schritt für schritt umgesetzt .
ich sehe hier auch leute aus den airlines .
den uniformen nach - ich kenne sie nicht so genau , aber ich könnte es mir vorstellen - sind es swissair-leute .
diese umsetzung wird nur erfolgreich sein , wenn alle beteiligten , auch die mitarbeiterinnen und mitarbeiter der neuen airline , spüren , dass die politik sie in ihrer schwierigen aufgabe stützt .
für die motivation aller beteiligten ist - so meine ich - ein klares ja des parlamentes wichtig .
3. wenn wir kunden für unsere airline erhalten wollen , müssen wir auch ihr vertrauen wieder gewinnen .
das wird leichter möglich sein , wenn die kunden wissen , dass die politik in der schweiz hinter dieser lösung steht .
4. es geht auch um das vertrauen des auslandes in unsere schweiz .
wenn sich nun auch das parlament hinter dieses konzept stellt , wird unser ruf in bezug auf die problemlösungsfähigkeit , die solidität und die verlässlichkeit im ausland wieder besser .
aus all diesen gründen bittet sie der bundesrat , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
herr bundespräsident , herr blocher möchte ihnen eine frage stellen .
wieso möchte mir herr blocher eine frage stellen ?
er weiss doch schon alles viel besser !
( heiterkeit )
sie werden ja sehen , ob ich es besser weiss .
zur einleitung , herr bundespräsident : ich stelle ihnen keine frage , auf die ich die antwort schon weiss .
aber vielleicht [ page 1497 ] könnte ich eine frage beantworten , auf die sie keine antwort wissen .
es gibt nun also , wie herr bundesrat villiger gesagt hat , eine gesellschaft , bei welcher der bund der grösste aktionär ist : bestens kapitalisiert , am kostengünstigsten und mit einer grossen chance , das ziel zu erreichen ; mit den besten verwaltungsräten , die bereit sind , dieses risiko zu tragen .
sind sie bereit , als grösster aktionär dafür zu sorgen , dass diese verwaltungsräte für die nächsten jahre keine entschädigung bekommen , bis sie das ziel - 26 /26 - ohne kapitalisierung und mit gewinn erreicht haben ?
danach können sie ihnen auch millionen geben .
sind sie bereit , das zu tun ?
dann sehen sie nämlich , ob die verantwortung wahrgenommen wird .
sonst haben wir wieder die alte swissair-ordnung , bei der man viel bekommen hat , wenn man mist gebaut hat .
eine steuerungsgruppe , die gegenüber allen investoren verantwortlich ist , ist jetzt an der arbeit , stellt den verwaltungsrat zusammen und handelt mit diesem die bedingungen aus - ich antworte jetzt ganz ernst ; ich könnte auch eine launische antwort geben und auf ihre frage einfach nein sagen - die bedingungen , hinter denen am schluss alle investoren stehen können .
der bund alleine ist mit seiner beteiligung von unter 20 prozent nicht massgebend .
aber ich bin klar der meinung , dass hier leistungs - und ertragselemente mit einfliessen sollen .
wir stimmen über die nichteintretensanträge der minderheit kaufmann/frey claude/liberale fraktion ab .
abstimmung - vote [ nam ] für eintreten .... 124 stimmen dagegen .... 56 stimmen
ich beantrage ihnen in artikel 1 , dem zweckartikel , einen einschub zu machen , und zwar , dass die interessen aller landesflughäfen angemessen berücksichtigt werden .
es scheint natürlich kein zufall zu sein , dass ich das als basler vertreterin mache , aber es könnte auch eine genferin , ein tessiner , eine ostschweizerin oder jemand aus einer anderen landesregion sein .
denn dieser antrag betrifft alle regionen in der schweiz .
es geht überhaupt nicht darum , hier irgendwelche landesflughäfen oder irgendwelche regionalen interessen unter denkmalschutz zu stellen , sondern darum , zu sichern , dass kompetenzzentren wie die flughäfen genf , basel und andere angemessen berücksichtigt werden , dass wir wirklich eine echte nationale airline haben .
die ganze schweiz finanziert solidarisch mit , damit aus der zürcher swissair .... ( unruhe ) auch wenn es sie nicht interessiert , es ist trotzdem wichtig , dass alle landesregionen der schweiz von dieser nationalen airline berücksichtigt werden .
schliesslich finanziert die ganze schweiz das zürcher swissair-debakel mit , damit mit hilfe der basler crossair eine neue nationale airline hoffentlich wirklich ein phoenix wird und auferstehen kann .
wir alle wissen , es ist ein risikoprojekt .
damit es gelingen kann , braucht diese neue airline die besten bedingungen , auch in den regionen .
wir in basel und andere regionen , wie die romandie , wollen diesmal gesichert haben , dass unsere interessen nicht wieder vergessen werden , sobald die sache steht .
das ist einfach schon zu oft passiert .
ich erinnere an die abkoppelung von genf , ich erinnere daran - da ist niemand mehr von uns dabei gewesen -, dass auch die swissair aus einer gesunden basler air und einer maroden zürcher ad-astra-aero gegründet worden ist .
darum sind wir natürlich ein bisschen gebrannte kinder in jener region .
diesmal muss gesichert sein , dass die luftverkehrsanbindung für alle regionen wirklich zugesichert wird .
das möchten wir auch vom bundesrat hören .
es muss auch gesichert sein , dass nicht wieder eine einseitige konzentration auf zürich stattfindet .
es geht wohlverstanden nicht darum , dass mehr flüge nach basel , genf usw. sollen .
wir haben wie alle regionen mit flughäfen mit dem interessenkonflikt zwischen wirtschaftlicher anbindung ans ausland und den interessen der anwohnerinnen und anwohner zu leben .
es geht also nicht darum , den flugverkehr zu erhöhen , sondern es geht darum , sicherzustellen , dass die landesflughäfen auch angemessen vertreten sind .
wie sie sich natürlich vorstellen können , hat mich ein zweiter punkt zu diesem antrag motiviert : die neue nationale fluggesellschaft kann nur erfolg haben , wenn sie mit den stärken der alten crossair und eben nicht mit den schwächen der alten swissair ausgestattet ist .
deshalb meine nicht nur ich , sondern viele aus verschiedenen regionen , dass dieses regionale und vor allem flugtechnische know-how der alten crossair im verwaltungsrat vertreten sein muss .
es gibt viele leute in der region , die über die entscheidung der steuerungsgruppe sehr enttäuscht sind .
wir haben mit genugtuung zur kenntnis genommen , dass bei der vertretung im verwaltungsrat das letzte wort noch nicht gesprochen ist .
es geht darum , der neuen airline eine nationale dimension zuzusichern .
ganz sicher aber geht es nicht darum - wie wir in einer zürcher zeitung lesen konnten -, einem fasnächtlichen lokalpatriotismus zu frönen .
wer so etwas sagt - vor allem aus dem raum zürich -, hat immer noch nicht begriffen , dass solidarität keine einbahnstrasse ist , auch wenn diese nach zürich führt .
in diesem sinne bitte ich sie , vor allem auch die vertreter aller landesregionen , diesen antrag zu unterstützen , damit wir den fehler der alten swissair nicht wiederholen und nicht wieder eine zentralisierung erleben , die einem föderalistischen land , wie es die schweiz ist , wenig hilft .
ich erlaube mir , gleichzeitig zu zwei minderheitsanträgen zu sprechen und damit zeit zu sparen .
zuerst zu meinem antrag zu artikel 3 ter , zum " verwaltungsratsantrag " .
mit diesem antrag wollte ich eines bewirken : dass der grundsatz , der da lautet : " die ' top shots ' tragen die verantwortung , und das personal trägt die konsequenzen " , umgekehrt wird .
der antrag ist im weiteren ausdruck meiner wirklich grenzenlosen wut und meiner frustration über das scheitern gewisser verantwortungsträger .
leider habe ich mich belehren lassen müssen , dass dieser antrag rechtlich nicht zulässig ist und nicht umgesetzt werden kann .
ich habe mich deshalb entschlossen , diesen antrag zurückzuziehen , und muss mir unter umständen gefallen lassen , als polit-eunuch bezeichnet zu werden .
immerhin muss ich sagen : ich bin lernfähig , und zwar bin ich schneller lernfähig als gewisse verwaltungsräte - ich habe diesen lernprozess innert zwei tagen durchgemacht .
wenn ich den antrag zurückziehe , dann nicht zuletzt auch deshalb , weil ich sie bitten will , bei der rettung des ganzen projektes mitzuhelfen .
ich gehe zu meinem antrag zu artikel 1 über , zum " 50 -millionen-antrag": ich bin gefragt worden , ob ich mit diesem antrag das ganze geschäft gefährden wolle .
das ist eine dumme frage , weil genau das gegenteil der fall ist : ich will dieses geschäft retten .
lassen sie mich zwei gründe für diesen antrag anführen .
der erste grund : es ist gut und recht , wenn wir von solidarität mit den beschäftigten , die jetzt entlassen worden sind , und von unserem bedauern mit ihnen sprechen .
das ist alles wunderbar .
aber seit der erfindung des geldes kann man solidarität auch quantifizieren .
ich bin der meinung , dass die ehemals beschäftigten , die jetzt " auf der strasse " sind , unsere quantifizierte solidarität verdienen .
dies allein würde es eigentlich rechtfertigen , den antrag anzunehmen .
der zweite grund : ich will mit meinem antrag eine brücke für diejenigen leute , insbesondere aus meiner politischen gegend , bauen , die schlicht und ergreifend nicht zustimmen können , wenn keine sozialen abfederungen im beschluss enthalten sind .
ich habe ein sehr grosses verständnis für diese position , obwohl ich persönlich unabhängig vom ausgang der abstimmung über meinen antrag dem projekt zustimmen werde , und zwar einfach deswegen , weil ich die katastrophe verhindern will .
aber ich kann verstehen , dass leute da vorbehalte haben , und möchte ihnen diese brücke bauen , damit es nicht zum ganz grossen kollaps kommt .
wir sprechen hier von einer summe in der grössenordnung von einem prozent des gesamtvolumens ; die ganze [ page 1499 ] operation wird ja plus/minus vier milliarden franken kosten .
ein prozent soll für das personal eingesetzt werden .
nicht als zusätzliche leistung des bundes , nicht als leistung zulasten der neuen gesellschaft , die allenfalls durch diese belastung schwierigkeiten haben könnte , sondern wirklich , indem wir einen teil , die " schätzungenauigkeit " der überbrückungsmilliarde , abzweigen .
ich finde dieses vorgehen auch ordnungspolitisch unbedenklich .
das ganze geschäft ist ordnungspolitisch nicht ganz unproblematisch .
es sind auch ein paar schattensprünge gemacht worden , und zwar rechts und links , und dafür möchte ich den kolleginnen und kollegen von rechts ein kompliment aussprechen .
aber denken sie daran : auch die linke hat einen schattensprung machen müssen .
es ist nicht unsere kernkompetenz , verluste zu sozialisieren .
trotzdem sagen wir ja .
wenn sie jetzt zu diesen 50 millionen franken auch noch ja sagen können , dann geschieht nichts schlimmes .
wenn das andere ein grosser sündenfall ist , der in die ideologische hölle führt , dann würde dieser antrag höchstens ins fegefeuer führen .
ich bitte sie deshalb , hier jetzt auch undogmatisch zu sein und zuzustimmen .
damit könnten wir den schulterschluss der marktwirtschaft mit der politik , den herr bührer gefeiert hat , in einen schulterschluss der sozialen marktwirtschaft mit der politik umwandeln .
dann wäre ich gerne bereit , mit herrn bührer zu feiern .
ich bitte sie , diesem wirklich kleinen , bescheidenen beitrag zuzustimmen .
sie setzen damit ein signal für die wirtschaft , sie stärken dem bundesrat den rücken , wenn er verhandeln will .
sie wenden für ein paar tausend leute schlimmeres ab , und insbesondere helfen sie mit , dass die ganz grosse katastrophe für zehntausende von beschäftigten nicht eintritt .
ich danke ihnen , wenn sie bei ihrem schattensprung noch einen zentimeter höher springen und diesem antrag zustimmen .
herr zanetti , sie haben den antrag der von ihnen vertretenen minderheit zu artikel 3 ter zurückgezogen .
ist das richtig ?
ja , ich habe mich belehren lassen .
wie sie sehen , hat die evangelische und unabhängige fraktion einen minderheitsantrag zu artikel 1 gestellt , den ich ihnen gerne begründe .
ich möchte zur einleitung sagen , dass wir bewusst für eintreten gestimmt haben , und zwar aus logischen gründen .
denn wenn wir schon eine vorlage vor uns haben , die eine geschichte hat , dann müssen wir , wie auch immer wir folgern werden , richtigerweise darauf eintreten und die angelegenheit behandeln .
nicht auf die vorlage einzutreten wäre falsch .
also haben wir bewusst für eintreten gestimmt .
wir geben damit aber auch zum ausdruck , dass wir respekt haben vor dem bundesrat , der verwaltung und den anderen partnern , die versucht haben , miteinander etwas ernsthaftes zu erarbeiten .
doch vom resultat sind wir nicht überzeugt .
hier bietet sich uns noch die einzige möglichkeit , eine weichenstellung vorzunehmen .
wir haben verständnis dafür , dass sich der bundesrat mit der zustimmung der finanzdelegation für die übergangszeit verpflichtet hat und für diese zeit sichergestellt hat , dass eine neue lösung noch möglich ist .
wir sind aber ganz klar der meinung , dass das parlament noch die möglichkeit wahrnehmen sollte zu sagen , dass wir uns nicht an der neuen airline beteiligen .
die ordnungspolitischen gründe sind bei uns nicht zentral , aber es gibt natürlich schon ökonomische argumente , die ich aber hier nicht vertiefen kann .
wir haben einfach echte , ernsthafte bedenken .
dieser zweckoptimismus vieler befürworterinnen und befürworter ist unserer ansicht nach hier fehl am platze .
wir werden in einem jahr dann sehen , welche finanziellen konsequenzen das haben wird .
ob beide seiten dieses rates - linke und bürgerliche -, die sich jetzt gegenseitig belobigen , dann noch glücklich sind über den eigenen schatten gesprungen zu sein , wird man zu beurteilen haben , wenn es soweit ist .
wir möchten sie deshalb bitten , doch zu versuchen , hier eine grenzlinie zu ziehen , damit wir uns nicht beteiligen .
das heisst , wir beantragen ihnen , die beteiligung an der crossair-kapitalerhöhung von 600 millionen franken nicht zu bewilligen .
dies hätte selbstverständlich bei artikel 3 auch einige konsequenzen .
wir hätten natürlich auch verständnis dafür , dass die oben eingesetzte milliarde franken , wenn sie bewilligt wird , nicht ausgeschöpft wird .
das wurde schon bei der vorbereitung der vorlage in der kommission angekündigt .
die ökonomischen , aber auch die ökologischen gründe sind für uns wichtig .
unser fraktionssprecher hat die ökologischen und sozialen gründe dargelegt .
ich will sie bei der begründung dieses antrages nicht wiederholen .
mit meinem antrag zu den artikeln 1 und 3 bis fordere ich eine öffnung des verwendungszwecks der ein-milliarden-tranche , und zwar eine öffnung für die sozialpläne .
konkret geht es um massnahmen für das betroffene swissair-personal wie umschulung , weiterbildung , neue arbeitszeitmodelle , teilpensionierungen usw. wir beschliessen hier ausgaben von zwei milliarden franken - das entspricht 600 franken pro steuerpflichtigen - für die alte swissair , für halbleere flugzeuge und für die neue crossair , ohne etwas davon für das personal zu reservieren .
eine aussprache in der wak hat klar ergeben , dass bei all jenen betrieben , die in nachlassstundung sind , kein geld für die sozialpläne vorhanden ist .
die banken sagen : wir zahlen nichts ohne sicherheiten .
der alte verwaltungsrat , der vier milliarden franken vernichtet hat , wird sich gerichtlich jahrelang gegen zahlungspflichten wehren .
zynisch ist es auch , seitens des bundesrates und seitens der verwaltung zu sagen , es sei nicht aufgabe des staates , für sozialpläne zu sorgen .
die hälfte der betroffenen der swissair arbeitet in monopolberufen , wie früher die kondukteure bei den sbb oder die briefträger bei der post , die speziell für diese monopolberufe ausgebildet wurden .
nun ist eine redimensionierung im flugverkehr nötig .
es gibt überall überkapazitäten in der flugbranche .
wenn schon der staat milliarden von franken hineinsteckt , hat er auch die aufgabe , für das personal zu sorgen , besonders die aufgabe , bei monopolberufen einen berufswechsel , eine umschulung , zu ermöglichen .
das ist es , was die meisten bürgerinnen und bürger vom staat auch erwarten .
mein antrag : ich möchte in artikel 1 den verwendungszweck erweitern , nämlich dass die aufrechterhaltung des betriebes der swissair-linien und - das ist mein zusätzlicher antrag - auch personalbezogene massnahmen , also sozialpläne , aus diesem ein-milliarden-kredit finanziert werden können .
wir müssen den zweck jetzt erweitern .
ich möchte in artikel 3 den bundesrat dazu verpflichten , dass er sich dafür einsetzt , dass personalbezogene massnahmen zugunsten der beschäftigten der sair group , eben für sozialpläne , zur anwendung kommen , und dass er die möglichkeit hat - als kann-formel gemäss artikel 2 und 3 -, die nötigen mittel oder vorschüsse einzusetzen .
ich werde auch den minderheitsantrag zanetti unterstützen und für ihn stimmen .
er geht in die gleiche richtung .
herr zanetti will fix 50 millionen franken für sozialpläne reservieren .
meine formulierung ist offener , ich nenne keinen betrag , denn im moment wissen wir ja auch nicht , wie hoch der bedarf ist .
aber ich möchte eine klare verpflichtung der regierung , dass sie sich jetzt einsetzt .
wir müssen jetzt auch formell die zweckbestimmung öffnen , sonst wird im nächsten frühjahr der bundesrat sagen : ohne diese zweckbestimmung können wir die sozialpläne gar nicht finanzieren .
man wird uns dann daran erinnern , und ich werde auch sie daran erinnern , wenn man dann sagt : jetzt fehlt uns die zweckbestimmung für sozialpläne .
zum personalabbau - dieses problem ist auch immer mein anliegen gewesen : jetzt wird gedroht und mit der behauptung druck ausgeübt , es seien 35 000 arbeitsplätze gefährdet .
35 000 arbeitsplätze vernichten würde heissen , dass kloten praktisch stillgelegt würde ; das ist unglaubwürdig .
in kloten verkehren 60 ausländische linien-airlines ständig , und in kloten verkehren zusätzlich rund 60 fremde charterfluggesellschaften .
diese werden kloten nicht einfach aufgeben , im gegenteil .
nehmen sie sr technics , also die wartungsbetriebe .
55 prozent der wartungsaufträge stammen jetzt schon von ausländischen gesellschaften .
es ist masslos übertrieben , wenn jetzt gesagt wird , 35 000 arbeitsplätze stünden auf dem spiel .
auch 5000 und 10 000 arbeitsplätze sind schon schlimm genug .
aber wenn ihnen und uns das personal am herzen liegt , müssen sie auch für die sozialpläne ja stimmen , sonst sind sie nicht mehr glaubwürdig , wenn sie vom personal sprechen .
die liberalen sind nicht gegen eine schweizerische fluggesellschaft .
wie könnten wir das auch sein als eine partei , die schliesslich ein grosses und vitales interesse am wirtschaftsstandort schweiz hat ?
und zu diesem wirtschaftsstandort gehören gute flugverbindungen .
überdies gehen die liberalen sorgfältig mit bundesgeldern um und würden niemals ausgaben zustimmen , deren nutzen nicht eindeutig belegt ist .
hier geht es schliesslich um 600 millionen franken , die für die beteiligung an der kapitalerhöhung der neuen nationalen fluglinie bestimmt sind .
wir können aus ordnungspolitischen gründen nicht zustimmen .
wir können es nicht verantworten , dass im neuen verwaltungsrat die interessen und erfahrungen der flugregion basel nicht direkt eingebracht und vertreten werden können .
dass vom steuerungsausschuss eine derart wichtige flugregion nicht mitberücksichtigt worden ist , ist einfach nicht nachvollziehbar .
es tut mir leid , wenn ich mich wiederhole .
es sind wiederholungen , aber sie sind , denke ich , wichtig genug , um nochmals gesagt zu werden .
schliesslich wollen wir alle eine neue fluggesellschaft für die ganze schweiz , und dies unter berücksichtigung der bereits vorhandenen fünf flughäfen .
was jetzt gefragt ist , ist erfahrung , und der aufbau auf bewährten strukturen ist noch mehr gefragt .
dies wurde vom bundesrat im oktober bereits bestätigt .
wer hat die wirtschaftlichkeit der variante 26 /26 geprüft , bevor sie vorgeschlagen wurde ?
man muss vorher prüfen und kann erst nachher vorschlagen .
ist diese variante wirklich wirtschaftlich tragfähig ?
wie lauten die konkreten zukunftspläne und die damit verbundenen strategien des neuen verwaltungsrates ?
ich habe entsprechende konkurrenzanalysen , die es wirklich braucht , um strategien festzulegen , noch nie zu gesicht bekommen .
das neue unternehmen darf nicht durch die erzwungene übernahme von altlasten gefährdet werden .
ist es wirklich gewährleistet , dass das nicht der fall ist ?
unbesonnenheit und voreiligkeit dienen der zukunft der neuen airline , die wir liberale auf eine solide basis stellen möchten , überhaupt nicht .
risiken werden immer eingegangen .
aber ist es nicht legitim , risiken bei einem solchen geschäft zu minimieren ?
solange so viele fragen unbeantwortet bleiben , können wir die 600 millionen bundesgelder - ich sage jetzt nicht steuergelder - nicht gutheissen .
im namen der sp-fraktion ersuche ich sie dringend , den minderheitsantrag zanetti zu artikel 1 zu unterstützen .
fünf prozent , das sind 50 millionen franken , sind zur vorfinanzierung von personalmassnahmen zugunsten der beschäftigten zu verwenden .
ich weiss , wovon ich rede .
in unserer region sind in den siebziger jahren während der uhrenkrise 100 000 arbeitsplätze verloren gegangen .
aber wir sind nicht nachtragend , auch wenn damals der bund nicht sehr rasch geholfen hat .
wir haben es dann nur nicht ertragen , dass später die bahnhofstrasse den " arrêté bonny " wieder aufheben wollte .
sie wissen es , oder sie sollten es wissen : in den gesellschaften , die in der nachlassstundung sind , ist 2500 personen gekündigt worden , und in unternehmen ausserhalb der nachlassstundung [ page 1501 ] verlieren nach heutiger ansicht 2000 personen den arbeitsplatz .
alle diese personen haben neben dem verlust des arbeitsplatzes erstens ihren lohn während der kündigungszeit nicht gesichert ; zweitens sind ihre ansprüche aus den sozialplänen , insbesondere ansprüche aus gav-abfindungssummen , ebenfalls nicht gesichert ; und drittens ist absolut offen , wie ihre allfälligen frühpensionierungsansprüche bzw. -renten bezahlt werden .
setzen sie hier ein zeichen , ein signal der aktiven solidarität mit den entlassenen frauen und männern !
sie öffnen und erleichtern damit auch die diskussion mit der wirtschaft , wie das das postulat der wak des ständerates verlangt .
auf diese weise werden sie auch ordnungspolitisch keinen spagat machen müssen .
mit dieser geste geben sie zudem den neuen mitarbeiterinnen und mitarbeitern der neuen gesellschaft mut und sicherheit , damit überhaupt ein korrektes arbeitsklima entstehen kann .
ich beantrage ihnen , dem antrag fetz zuzustimmen .
sorgen sie damit dafür , dass klargestellt ist , dass dieses projekt für den wiederaufbau der schweizerischen luftfahrt - wenn es denn zustande kommen soll - auch wirklich ein nationales projekt ist .
sorgen sie dafür , dass sichergestellt ist , dass die akzeptanz und unterstützung überall wächst , und zwar nachhaltig , vor allem an sämtlichen standorten der neuen unternehmung .
wenn der luftverkehrsanbindung eine grosse bedeutung beigemessen wird , dann muss das für alle landesteile gelten .
eine einseitige konzentration auf zürich muss vermieden werden .
die spezifischen funktionen und vorteile aller drei landesflughäfen müssen deshalb berücksichtigt werden , und die angebote müssen eine verteilung des verkehrs auf der basis der heutigen proportionen gestatten .
als vertreter der nordwestschweiz , als einer , der erhebliche bedenken gegenüber dem projekt und gegenüber den paradigmenwechseln hat , die hier vollzogen werden mussten , und als einer , der über seinen schatten springen muss , verweise ich auf die volkswirtschaftliche bedeutung , die dem euro-airport basel-mulhouse-freiburg sowie den regionen oberelsass , südbaden und nordwestschweiz zukommt .
das gleiche darf die region genf für sich reklamieren .
es gibt nicht nur unique .
wenn dieses projekt eine mehrheit finden und auch erfolgreich sein will , muss die strategie regional abgestützt sein , und zwar überall dort , wo nationale flughäfen betrieben werden .
regionale abstützung heisst nicht heimatschutz oder das betonen von partikulärinteressen , sondern ist von existenzieller bedeutung für die neue unternehmung .
für die heutige crossair heisst das , dass in dieser unternehmung die kontinuität und das vertrauen gesichert werden .
wie sie auch dem schreiben entnehmen können , das ihnen die mitarbeiter von crossair zugestellt haben , ist das notwendig .
nur so kann die umorientierung bewältigt werden .
das parlament muss dieses signal aufnehmen und ihm im zweckartikel rechnung tragen .
der antrag fetz nimmt das anliegen auf ; ich bitte sie auch im namen der sp-fraktion , ihm zuzustimmen .
ich spreche zu den minderheiten zanetti , mugny und zum antrag strahm .
ich beginne zuerst mit etwas positivem , das gibt es nämlich bei dieser vorlage auch .
mit dem vereinten finanziellen engagement des bundes , der kantone und der wirtschaft können zwei drittel der arbeitsplätze der swissair gerettet werden .
nicht nur diese arbeitsplätze können erhalten bleiben , es sind auch viele arbeitsplätze in zulieferbetrieben , die unserer volkswirtschaft erhalten bleiben .
es ist nun aber nicht aufgabe des bundes , die sozialkosten der swissair-beschäftigten vorzufinanzieren oder zusätzliche fonds für wiedereingliederungen oder fonds zur finanzierung von frühpensionierungen zu schaffen .
ich mache darauf aufmerksam : was geschieht denn mit den vielen zulieferbetrieben , die heute auch in den strudel gerissen werden ?
das schaffen von fonds , vorfinanzierung und überbrückungsrenten kann nicht die aufgabe des bundes sein , denn das wäre ein präzedenzfall für weitere forderungen anderer wirtschaftszweige an den bund .
es gäbe keinen grund , in nachlass - und konkursfällen anderer unternehmen nicht auch überbrückungskredite zu sprechen und frühpensionierungsfonds zu schaffen .
ich empfehle ihnen , diese anträge abzulehnen .
zum minderheitsantrag studer heiner : herr studer will keine beteiligung des bundes an der neuen airline .
nun müssen wir aber wissen , dass sich die privatwirtschaft nur unter der bedingung mehrheitlich an einer neuen airline beteiligt , wenn der bund und die kantone , d. h. die öffentliche hand , auch mitmachen .
was oft beklagt wurde , wird plötzlich möglich : das zusammengehen von politik und wirtschaft , d. h. eine partnerschaft .
wird nun diese partnerschaft einseitig von der politik aufgekündigt , so scheitert das projekt .
die privatwirtschaft macht nicht mehr mit , und die milliarde überbrückungskredit ist dann auch nicht mehr nötig .
das endgültige grounding ist vorprogrammiert .
ich bitte sie , auch diesen antrag abzulehnen .
bei artikel 1 möchte ich mich vor allem zum antrag der minderheit mugny äussern .
in diesem zusammenhang geht es vor allem um zwei fragen , die mir wichtig scheinen : zuerst geht es um die frage der arbeitsplätze und als zweites um die rolle des staates .
ich beginne mit einer feststellung : als der bundesrat die lösung , die wir heute auf dem tisch haben , in der öffentlichkeit präsentierte , verkündete er klar und deutlich , dass die eingesetzten mittel mit der lösung 26 /26 verbunden seien .
als ich dann die botschaft gelesen habe , waren plötzlich zwei neue , ganz kurze wörtlein da , und es hiess nur noch " bis zu 26 " - das schien mir fast das wichtigste , was in der botschaft zu finden war .
mit anderen worten heisst das : zuerst hat man 1,5 milliarden franken eingefordert , um arbeitsplätze zu garantieren , dies auf der basis des modells 26 /26, und heute - darauf hat auch herr bundesrat villiger selber vorher hingewiesen - geht kein mensch mehr davon aus , dass es so viele sein werden ; bereits in ein paar wenigen tagen hat man hier also grundlegende annahmen verändert .
das heisst : wir werden demnächst das eben beschlossene geld " verbuttert " haben und trotzdem nicht mit den je 26 fliegern herumfliegen .
wann werden wir das hören ?
das werden wir erst dann zur kenntnis bekommen , wenn die räte hier beschlossen haben ; andré dosé wird dieses ergebnis , das er heute schon kennt , nächste oder übernächste woche laut und deutlich verkünden .
ich wage heute schon vorauszumelden - es wird höchstens die hälfte sein .
das resultat : heute beschliessen wir geld , um eben bestimmte arbeitsplätze zu retten , und übermorgen werden sie trotzdem nicht da sein .
ich sage ihnen als gewerkschafter - ich habe mit meinen leuten geredet -: ich war immer gegen diese lösung , weil es gewerkschaftlich nicht vertretbar ist , dass wir den leuten sand in die augen streuen .
auch wir in den gewerkschaften haben die aufgabe , den leuten zu sagen , wohin die entwicklung geht , und ihnen anschliessend in veränderungsphasen zu helfen , ihnen mittel und unterstützung zu gewähren , damit sie einen arbeitsplatz finden , der ihnen eine perspektive gibt .
gerade darum geht es beim antrag der minderheit mugny .
dieser besagt , dass wir notwendige mittel bereitstellen müssen , um einen normalen sozialplan zu realisieren .
ich verstehe nicht , wenn frau bangerter vorhin gesagt hat , das sei ein präzedenzfall .
einen augenblick lang stand mein denken eigentlich fast still , weil ich es nicht glauben konnte , dass ich hier so etwas höre .
wir schaffen ja gerade nichts anderes als den präzedenzfall , indem wir beschlossen haben , eine milliarde franken - sogar 1,5 milliarden franken - für die fortführung dieses unternehmens einzusetzen .
langenthal fragt , moutier fragt , viele kleine unternehmungen fragen : " warum denn bei uns nicht ?
" da wurde der präzedenzfall geschaffen .
[ page 1502 ] der minderheitsantrag mugny will also das in die vorlage aufnehmen , was uns in den nächsten wochen erwarten wird , nämlich eine ganze serie zusätzlicher entlassungen .
hier will er unterstützung schaffen , beispielsweise für vorzeitige pensionierungen für leute , die über sechzig jahre alt sind .
das hauptthema wird selbstverständlich die umschulung sein .
dort gibt es grenzen der leistungsfähigkeit der arbeitslosenversicherung .
deshalb ist es sinnvoll , die massnahmen zu treffen , die herr mugny vorschlägt .
weil wir hier nicht einfach nur dinge beschliessen dürfen , die im interesse der unternehmen und der künftigen aktionäre sind .
wir haben hier auch für jene leute zu beschliessen , die primär von diesem schlamassel betroffen sind .
das sind diejenigen , die bei der swissair arbeiten , die bisher dort gearbeitet haben und es künftig nicht mehr können .
deshalb sage ich nochmals , dass wir heute ein schlamassel ausbaden müssen , das fdp-leute ausgelöst haben .
ich würde mir wünschen , dass die fdp so konsequent ist , dass - wenn sie schon das andere gewollt hat , frau bangerter - man dann auch zum antrag mugny ja sagt .
in der grundsatzvereinbarung steht klipp und klar , wofür diese milliarde franken ist ; sie ist für den aufbau einer neuen nationalen fluggesellschaft .
es steht darin auch , dass sie nicht für sozialpläne ist , und es steht darin , dass sie nicht für flugnahe betriebe ist .
man kann bedauern , dass die frage der sozialpläne und der sozialen abfederung überhaupt nicht geregelt ist .
aber der bund ist nicht glaubwürdig , wenn er hier die verhandlungen noch einmal aufnehmen muss .
und zu dieser frage , die herr fasel mit bezug auf das modell 26 /26 gerade angetönt hat : es kann ja nicht sein , dass das programm so reduziert wird , dass es zur variante 2 wird , die man von vornherein abgelehnt hat .
das modell 26 /26 ist ein optimierungspaket auch mit blick auf die gesamte infrastruktur vor ort .
wir würden hier eigentlich gerne etwas für die soziale abfederung tun , aber es ist der falsche ort .
ich sehe nicht , dass die verhandlungen hier nochmals aufgenommen werden könnten .
zu einem zweiten punkt : die herren studer heiner , weyeneth und zuppiger schlagen vor , dass man auf eine beteiligung an der kapitalerhöhung der crossair verzichtet .
das finde ich jetzt etwas komisch .
es kann doch nicht sein , dass wir 1,45 milliarden franken a-fonds-perdu-beiträge erbringen und uns dann nicht einmal am aktienkapital beteiligen !
wenn es denn schon stimmt , dass wir eine nationale gesellschaft wollen , dann muss der bund auch einfluss nehmen können und sich am aktienkapital beteiligen .
ich meine nicht , dass wir nur die sieben unfruchtbaren jahre dabei sein sollten und die sieben fruchtbaren jahre dann nicht mehr .
namens der svp-fraktion möchte ich ihnen mitteilen , dass wir sämtliche forderungen nach mitfinanzierung und mitverantwortlichkeit bei sozialplänen ablehnen .
1. ich habe etwas überrascht von den ausführungen von herrn strahm kenntnis genommen .
er hat hier gesagt , kein franken dieses betrages , der da gesprochen wird , sei für sozialmassnahmen vorgesehen .
ich weiss nicht , ob herr strahm die botschaft auf seite 34 nicht gelesen hat oder ob er es schlicht unterschlagen will : dort steht ganz klar , dass man die löhne der betroffenen der monate oktober , november und dezember bis zu einem monatsgehalt von 8900 franken , abzüglich der leistungen der arbeitslosenversicherung , mit diesem geld , das heute hier zur diskussion steht , bezahlen will .
mich würde es interessieren , von einem der beiden herren bundesräte zu hören , auf welcher gesetzlichen grundlage bzw. rechtsgrundlage dies basiert .
2. im rahmen des vertrages , den herr bundesrat kaspar villiger in der eintretensdebatte als verbindlich bezeichnet hat , sind in bezug auf die übernahme von personal und in bezug auf dessen bedingungen genau gleiche vertragliche vereinbarungen wiedergegeben , die offenbar den genau gleichen stellenwert wie die zahlungspflicht der öffentlichen hand haben sollten .
der antrag fetz lag der kommission im wortlaut vor , wurde dann aber auf die fassung , in der er auf der fahne steht , reduziert .
dies , weil auch die kommission davon ausgeht , dass es sich um ein nationales projekt handelt , welches alle landesregionen betrifft , weil man diesen wortlaut aber nicht im beschluss selber haben will , damit daraus nicht irgendwelche ansprüche auf sitze in verwaltungsräten abgeleitet werden .
die kommission geht davon aus , dass so der begriff der nationalen fluggesellschaft anerkannt ist ; er ist in der fassung , wie sie ihnen vorliegt , eben auch aufgenommen worden .
zum antrag der minderheit zanetti : er nimmt ein thema auf , das uns in der finanzkommission stark beschäftigt hat , nämlich die soziale frage .
der antrag wurde mit 10 zu 6 stimmen abgelehnt , mit der begründung , es sei fraglich , dass die rechtliche grundlage für eine derartige massnahme gegeben sei .
der bundesrat hat im rahmen der bestehenden übergangsfinanzierung , gestützt auf das luftfahrtgesetz , gewisse beträge gesprochen - aus der überlegung heraus , dass damit auch der friktionslose übergang gewährleistet werden soll .
ein weiteres argument gegen den antrag der minderheit zanetti bestand in der folgenden überlegung : wenn der übergangskredit von einer milliarde franken um 50 millionen gekürzt wird , so müsste dadurch allenfalls der umfang der fliegerei gekürzt werden , was wiederum entlassungen zur folge haben könnte , die dann auch wieder entsprechend kosten würden .
der antrag der minderheit studer heiner wurde von der kommission mit 13 zu 3 stimmen bei 1 enthaltung abgelehnt .
die kommission war der auffassung , dass dieser antrag keinen sinn macht .
man kann nicht mit einer milliarde franken den übergang finanzieren und dann mit der ganzen geschichte aufhören .
das hiesse effektiv , geld in den sand zu setzen .
den antrag der minderheit mugny hat die kommission mit 12 zu 2 stimmen bei 4 enthaltungen abgelehnt , und zwar aus der überlegung heraus , dass es nicht aufgabe der neuen unternehmung ist , die folgen der entlassung des nicht übernommenen personals der alten unternehmung zu finanzieren .
wobei ich hier herrn fasel doch noch entgegenhalten muss , dass es eben schlichtweg nicht stimmt , dass das 26 /26-modell nicht grundlage dieses projektes ist .
es steht in der botschaft , und es ist in der finanzkommission erneut bestätigt worden .
man kann hier sicher noch x-mal das gegenteil erzählen , die tatsachen sind aber andere .
zunächst zum antrag fetz : der antrag der finanzkommission geht eigentlich in diese richtung .
ich möchte sie ersuchen , jetzt nicht noch weiter zu gehen , wobei ich das inhaltliche anliegen , wonach alle regionen am flugverkehr gleichermassen partizipieren können , völlig unterstütze .
aber wir dürfen diese verpflichtung nicht dieser gesellschaft überbürden .
wir könnten es natürlich tun , aber es wäre ein " papiertiger " , wenn das in artikel 1 des finanzierungsbeschlusses stehen würde .
es handelt sich immerhin um eine aktiengesellschaft , an welcher der bund mit 19 prozent beteiligt ist .
er könnte so etwas im ernst - ehrlicherweise - gar nicht durchsetzen .
aber der bund will das ziel erreichen , und deswegen haben wir den " sachplan infrastruktur luftverkehr " eingeführt , den wir im bundesrat am 18 . oktober 2000 verabschiedet haben .
im sachplan wird ganz ausdrücklich festgehalten , dass die drei landesflughäfen - basel , genf und zürich - die nationalen drehscheiben des internationalen luftverkehrs bilden und teil des gesamtverkehrssystems sind .
es ist unsere aufgabe , eine infrastrukturpolitik zu betreiben , die das ermöglicht .
mit frankreich haben wir einen entsprechenden schritt unternommen und eine gemeinsame absichtserklärung für den bau einer bahnlinie vom hauptbahnhof basel zum flughafen basel unterzeichnet .
wir wollen das bauen .
das ist ein schritt , der in diese richtung geht .
das können wir konkret leisten , und daran können sie uns nachher auch messen .
wenn wir hingegen ein solches versprechen in den finanzierungsbeschluss aufnehmen , wie sollen wir später dann tätig werden ?
es gibt noch eine zweite möglichkeit : man kann einzelne fluglinien finanzieren oder mit finanzieren .
diese möglichkeit besteht laut luftfahrtgesetz .
als jetzt z. b. der gotthardtunnel unbefahrbar wurde , haben wir uns einen moment lang überlegt , ob man der crossair einen entsprechenden flug aufzwingen und ihn finanzieren soll .
aber die crossair hat den flug freiwillig eingeführt .
sie war schneller , weil sie die marktnische sofort entdeckt hat .
damit war eine entsprechende auflage gar nicht notwendig .
von daher : inhaltlich habe ich verständnis für den antrag fetz , aber wir wollen uns an unseren instrumenten messen lassen und hier nicht ein leeres versprechen abgeben .
zu den anträgen zanetti , mugny , strahm : dazu habe ich kurz schon in der eintretensdebatte stellung genommen .
unseres erachtens ist es sache der sozialpartner , die sozialpläne zu finanzieren .
würde der bund oder überhaupt die öffentliche hand hier eine mitfinanzierung machen , so hätte das erstens eine präjudizierende wirkung , wäre zweitens aber auch in sich ungerecht gegenüber allen anderen arbeitnehmern , die infolge des konkurses ihrer firma um sozialpläne herumkommen .
man muss sich folgendes überlegen : in einem sozialplan infolge konkurs wird sehr viel versprochen , das dann aber nicht eingehalten werden kann .
es wäre dann etwas merkwürdig , wenn die öffentliche hand diesen arbeitnehmern - die einen tollen sozialplan hatten , der vom arbeitgeber aber nicht bezahlt wurde - grosszügige versprechen geben würde , diesen zu bezahlen - und anderen arbeitnehmern bezahlt man nichts .
das wäre einfach eine ungerechtigkeit , die wir nicht begehen wollen .
es kommt dazu , dass der betrag einer milliarde franken , den wir zur verfügung gestellt haben und den wir nicht aufstocken können , nicht reichen würde .
dann müsste das programm redimensioniert werden .
wir möchten daher bei unserem konzept bleiben , dass die sozialpartner das aushandeln müssen .
ich habe ihnen schon gesagt , dass das dann je nach beruf nicht dasselbe ist .
es ist so , dass die piloten bei der crossair weniger verdienen , als sie bei der swissair verdient haben ; die gewerkschaften sehen das ja auch .
es gibt aber auch andere berufe , wo eine solche rückstufung als ungerecht empfunden werden kann - dort aber sollen das die sozialpartner aushandeln .
wir wollen uns auch durchaus bereit erklären , mit verantwortung zu tragen in dem sinne , dass wir druck machen , so , wie wir vorher druck gemacht haben .
daher sind wir bereit , das postulat entgegenzunehmen , wonach wir uns auf dem verhandlungsweg für die vorfinanzierung der nicht gesicherten sozialpläne der in nachlassstundung befindlichen unternehmungen der swissair - das ist nicht nur die fluggesellschaft , das sind auch die anderen gesellschaften - einsetzen .
wir haben das heute entschieden , und wir erachten das als den richtigen weg .
ich äussere mich zum antrag der minderheit studer , zu einer behauptung von herrn fasel und zu einer frage von frau wirz-von planta .
wir haben in der vereinbarung mit den investoren gewisse schwellenwerte festgelegt .
sie wissen , dass die beteiligung des bundes am gesamtkapital leicht unter 20 prozent und am kapital , das zum heutigen kapital dazukommt , leicht über 20 prozent beträgt .
das ergibt einen anteil der öffentlichen hand am gesamtkapital von etwas über einem drittel und einen anteil der privaten von leicht unter zwei dritteln .
das ist ordnungspolitisch vertretbar .
die gute kapitalisierung ist zwingend , deshalb kann man das kapital bei dieser firma nicht beliebig absenken .
die investoren sind nicht bereit , in eine schlecht kapitalisierte firma einzutreten .
nun haben wir eine vereinbarung abgeschlossen .
wir haben folgendes gesagt : wenn das kapital , der zuschuss , grösser als 2,5 milliarden franken wird , dann können wir die lösung 26 /26 realisieren .
ich möchte hier die frage von herrn fasel beantworten ; sie haben wahrscheinlich mein erstes votum nicht gehört .
26 /26 ist der angestrebte wert ; er ist mit diesen 2,5 milliarden franken realisierbar , aber es macht keinen sinn , den markt völlig ausser acht zu lassen .
das bedeutet , dass der businessplan die möglichkeit enthalten muss , gewisse anpassungen zu machen , aber es müssen ganz klar langstreckenflüge vorhanden sein , schon aus kostengründen und weil sonst das kriterium des öffentlichen interesses sozusagen nicht erfüllt ist .
es hat also niemand die absicht , nur kleine brötchen zu backen .
jetzt komme ich zu den stufen zurück .
diese 2,5 milliarden sind dann gesichert , wenn das volk - der kanton zürich - mitmacht und wenn der bund gemäss unserem entwurf mitmacht .
sollte kapital unter 2,5 milliarden zugeschossen werden , dann müsste eine redimensionierte variante realisiert werden .
das heisst also folgendes : wenn das volk im kanton zürich nein sagen würde , dann wäre die lösung 26 /26 nicht mehr realisierbar .
es müsste eine kleinere lösung gefunden werden .
das hat natürlich in zürich auf die arbeitsplätze sofort einen gravierenden einfluss , das ist selbstverständlich .
2,2 milliarden franken sind aber eine absolute grenze .
wenn die summe unter 2,2 milliarden fällt , dann ist das projekt nicht mehr realisierbar , und die investoren sind nicht mehr gebunden .
das bedeutet , wenn der bund nicht mitmacht - und das ist , was herr studer mit seinem minderheitsantrag will -, dann ist das projekt nicht realisierbar .
der antrag der minderheit studer , auch wenn er es nicht auf die überbrückungsfinanzierung abgesehen hat , führt zum tod des projektes , und dann wird natürlich auch die eine milliarde für die überbrückung sinnlos .
die variante studer heisst crash .
rechtlich wird es jetzt noch etwas schwieriger .
an sich hat die finanzdelegation diesen verpflichtungskredit gesprochen .
praktisch macht der antrag der minderheit studer nichts aus , weil der kredit gesprochen ist .
aber die zahlungskredite hat die finanzdelegation nicht genehmigt .
wenn sie dem antrag der minderheit studer zustimmen , dann trifft das ein , was ich beim eintreten gesagt habe : dann sind wir rechtlich verpflichtet , aber können es nicht bezahlen .
dann wird das projekt praktisch nicht [ page 1504 ] realisierbar .
was sie beschliessen , ist nicht völlig belanglos .
sie entscheiden mit diesen abstimmungen voll über das schicksal dieser vorlage .
frau wirz-von planta hat die frage aufgeworfen , ob altlasten von der gesellschaft übernommen werden können .
das schliesst die vereinbarung aus .
wenn man der gesellschaft altlasten überbürdet , z. b. sozialpläne der swissair , dann sind die investoren nicht mehr gebunden .
die gesellschaft muss sich mit ihrem frischen kapital voll auf ihre wirtschaftliche tätigkeit konzentrieren können .
herr schwaab hat seinen antrag zu artikel 3 bis zurückgezogen .
ich möchte den bund verpflichten , dafür zu sorgen , dass sämtliche verpflichtungen der bisherigen arbeitgeber aus der sozialplanpflicht - insbesondere gemäss gesamtarbeitsvertrag nach artikel 333 or - erfüllt werden , und die arbeitslosenversicherung soll für geleistete insolvenzentschädigung ein entsprechendes regressrecht erhalten .
das vorliegende sanierungskonzept des bundes hat eine unternehmerische dimension .
es hat aber auch eine sozialpolitische dimension , nicht nur für die arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , die bei der new swissair oder bei der new crossair eine zweite chance erhalten .
es werden [ page 1509 ] arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer auf der strecke bleiben , die vielleicht jahrzehnte für die swissair gearbeitet haben , und zwar nicht nur gut bezahlte piloten , sondern auch menschen mit kleinem einkommen .
für diese ist angesichts des eklatanten versagens der wirtschaftselite dieses landes eine welt zusammengebrochen .
wer fühlt sich , frage ich sie , ausserhalb der gewerkschaften , für diese menschen verantwortlich ?
die wirtschaft verweist auf die nachlass - oder konkursmasse der bisherigen unternehmen , ohne dass irgendjemand weiss , wie viel geld in der kasse ist .
ein bekannter bankier , mitglied des amtierenden verwaltungsrates der swissair , weibelt bei parlamentariern , der bund solle ein weiteres mal das füllhorn für die finanzierung von sozialplänen öffnen .
dass irgendein amtierender oder ehemaliger verwaltungsrat der swissair freiwillig einen solidaritätsbeitrag für die opfer der abenteuerlichen hunter-strategie leistet , ist offenbar nicht zu erwarten .
eine weile sah es sogar aus , als ob nicht einmal die sonderprüfung zur abklärung der verantwortlichkeiten finanziert werden könnte .
dieser kredit ist jetzt sichergestellt , aber gleich auch wieder durch den sachwalter in einem schreiben an bundesrat und bundesversammlung in frage gestellt .
die verantwortlichen verwaltungsräte sagen , dass sie zahlen , wenn sie dazu gemäss haftungsrecht verpflichtet werden .
wie tröstlich : wenn sie der richter zwingt , zahlen sie .
herr bührer von der fdp sagt , die finanzierung von sozialplänen durch den bund sei ein gefährliches präjudiz .
aber vielleicht sollte er auch einmal in der sozialpolitik über den ordnungspolitischen schatten springen .
was macht der bundesrat ?
er lässt durch ein wunsch - oder gefälligkeitsgutachten des bundesamtes für justiz die meinung verbreiten , artikel 333 or sei auf insolvenzverfahren , nachlass oder konkurs nicht anwendbar .
damit wäre auch die neue gesellschaft aus dem schneider .
diese auffassung widerspricht der höchstrichterlichen rechtsprechung und der überwiegenden rechtlichen lehre - ich muss nicht auf entsprechende urteile verweisen .
auch professor geiser hat soeben auf die unhaltbaren konsequenzen einer solchen auffassung verwiesen , wenn die neue gesellschaft für alle mitarbeiterinnen und mitarbeiter neue verträge aushandeln müsste .
die meinungsäusserung des bundesamtes wird jetzt relativiert ; das letzte wort habe jetzt der richter .
das ist richtig .
wir sollten nicht im parlament über die rechtsfrage der anwendbarkeit von artikel 333 or befinden .
aber wir haben ein politisches signal zu setzen .
der bundesrat ist in die pflicht zu nehmen , die sozialplanpflicht nach individual -, kollektiv - und gesamtarbeitsvertrag auf der grundlage von artikel 333 or gegen die bisherigen arbeitgeber und die betriebserwerber durchzusetzen .
wenn die arbeitslosenversicherung insolvenzentschädigung zahlt , soll ihr ein entsprechendes rückgriffsrecht zustehen .
das ist der kern der gestellten anträge .
der bund ist aktionär der alten und der neuen gesellschaft .
er trägt eine mitverantwortung für die betroffenen menschen .
wenn er schon nicht selber geld für die finanzierung der sozialpläne aufbringen will , dann hat er wenigstens dafür zu sorgen , dass die gesetzlichen verpflichtungen nach artikel 333 or erfüllt werden .
die unvermeidlichen opfer der crashstrategie dürfen nicht ins juristische niemandsland fallen .
die verpflichtungen gegenüber dem entlassenen und frühpensionierten personal sind keine geschenke , sondern sind in gesamtarbeitsverträgen verankert .
leider haben wir , anders als in den meisten eu-staaten , keine gesetzliche sozialplanpflicht - ein altes postulat unserer partei .
darum geht es aber hier nicht .
es geht um die erfüllung gesamtarbeitsvertraglicher pflichten .
wie soll der bund solche pflichten - z. b. bei den flankierenden massnahmen zu den bilateralen verträgen mit der eu - in der privatwirtschaft durchsetzen , wenn er hier nicht bereit ist , politische verantwortung gegenüber den betroffenen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmern zu übernehmen ?
frau leutenegger oberholzer wird ihren antrag begründen , aber gleichzeitig vermutlich erklären , dass sie diesen zugunsten des von ihr eingereichten postulates ( 01.3653 ) , welches mit dem postulat der wak des ständerates ( 01.3651 ) übereinstimmt , zurückziehen wird .
ich bin keine dogmatikerin in sachen ordnungspolitische sündenfälle .
es war hier von bürgerlicher seite viel davon die rede .
einer der grössten ordnungspolitischen sündenfälle wäre es tatsächlich , wenn man jetzt den staat einfach zur finanzierung der sozialpläne , die von der privatwirtschaft ausgehandelt worden sind , zur kasse bitten würde .
man muss auch daran erinnern , dass die sozialpläne von unternehmungen ausgehandelt worden sind , deren geschäftsleitungen und verwaltungsräte ganz klar über die finanzielle situation ihrer unternehmungen orientiert waren .
ich muss sagen : es ist schon erstaunlich , wenn ausgerechnet jene leute , die uns wirtschaftspolitische ratschläge geben wollten , die immer die abstinenz der politik in bezug auf die wirtschaft gepredigt haben , nun plötzlich kommen und vom staat die finanzierung der sozialpläne verlangen .
es ist in der tat stossend - und das ist es auch , was die öffentliche diskussion sehr bewegt -, wenn milliarden von franken in den aufbau einer neuen airline fliessen und auf der anderen seite die sozialpläne nicht finanziert sind .
in dieser sache war der politische druck auf die verantwortlichen noch viel zu gering .
ich bin auch überzeugt , dass man hier auf dem verhandlungsweg eine lösung herbeiführen kann , wenn der politische druck gross genug ist .
ich möchte daran erinnern , dass es sich nicht um so riesige summen handelt .
zur debatte stehen jetzt noch 100 millionen franken für die nicht gedeckten sozialpläne der sich in nachlassstundung befindenden unternehmungen .
davon wird noch ein teil wegfallen , weil es sich um die lohnfortzahlung handelt .
ich möchte auch daran erinnern , dass die verwaltungsräte der fraglichen unternehmung ein vermögen von mehreren milliarden franken repräsentieren .
es ist nicht nur eine frage des politischen anstandes , sondern auch der ordnungspolitischen redlichkeit , wenn diese herren nicht beim staat anklopfen , sondern sich bemühen würden , endlich real - d. h. mit finanzmitteln - zur vorfinanzierung dieser sozialpläne hand zu bieten .
sie haben nachher - es handelt sich ja um eine vorfinanzierung - eine entsprechende forderung gegenüber der masse .
ich bitte sie , wie es jetzt auch die finanzkommission des ständerates gemacht hat , dem bundesrat ein verhandlungsmandat zu geben und ihn zu beauftragen , für die sicherung der vorfinanzierung der sozialpläne zu sorgen .
es ist ein ganz zentrales anliegen .
ich nehme an , dass auch die investoren der neuen gesellschaft verhandlungsbereit sind , denn die sozialplandiskussion belastet die neue airline ganz massiv .
aber ich appelliere noch einmal , vor allem an die verantwortlichen verwaltungsräte der swissair , nicht mehr beim staat anzuklopfen , sondern das eigene portemonnaie zu öffnen .
ich bitte sie in diesem sinne , den antrag zu unterstützen und dem bundesrat den rücken zu stärken .
ich möchte sie im namen der sp-fraktion bitten , unsere anträge bei artikel 3 bis zu unterstützen .
es geht darum , dass unsere fraktion den bund als investor dazu verpflichten möchte , die sozialpläne zugunsten der beschäftigten durchzusetzen .
das ist eigentlich eine selbstverständlichkeit .
wir kennen in unserem land die verpflichtung , sozialpläne auszuhandeln .
diese durchzusetzen ist bereits in fällen mit weit geringeren auswirkungen schwierig und braucht die ganze kraft , etwa der gewerkschaften .
aber unerträglich ist die vorstellung , dass ausgerechnet beim grössten wirtschaftspolitischen crash der letzten jahre diese pflicht nicht gelten soll oder irgendwie aufgeweicht wird .
für unsere fraktion ist es klar , dass die grossen summen , die wir hier beschliessen , volkswirtschaftlich und sozialpolitisch nur vertretbar sind , wenn sie in die sozialplanpflicht eingebettet werden .
dies ist nicht einfach die aufgabe der sozialpartner ; hier ist die öffentliche hand eben und auch gerade als investor gefordert .
ich bitte sie hier deshalb um ein klares sozialpolitisches signal .
die cvp-fraktion lässt mitteilen , dass sie der mehrheit zustimmt und das postulat leutenegger oberholzer unterstützt .
wir haben in der kommission sehr eingehend und breit über diese problematik von artikel 333 or und die sozialpläne diskutiert .
auch wenn wir in der kommission bezüglich der anwendbarkeit von artikel 333 or sehr unterschiedliche meinungen hatten - von linker und grüner seite ist die anwendbarkeit dieses artikels unterstrichen , von der anderen seite ist das abgelehnt worden -, so bestand zumindest in einem punkt einigkeit , nämlich darin , dass es nicht die aufgabe des parlamentes ist zu entscheiden , ob artikel 333 or anwendung findet , dass es auch nicht aufgabe des bundesamtes für justiz , auch nicht aufgabe des bundesrates ist , diesen entscheid zu treffen , sondern dass es schlussendlich aufgabe der gerichte ist , im streitfall darüber zu entscheiden .
in diesem sinne ist es auch richtig , dass kollege schwaab seinen antrag , der die präjudizierung dieses entscheids durch das parlament beinhaltet hätte , zurückgezogen hat .
die übrigen anträge , sei es nun der antrag der minderheit maillard , der antrag spielmann oder der antrag chiffelle , präjudizieren die anwendbarkeit von artikel 333 or nicht , sondern sie machen die anwendbarkeit von artikel 333 or zur bedingung dafür , dass die entsprechenden kredite gesprochen werden können .
dieses argument ist in der kommission von der mehrheit abgelehnt worden , weil vonseiten der übrigen investoren klar zum ausdruck gebracht wurde , dass sie nicht mitmachen würden , sofern artikel 333 or in dieser weise mit dem investment verbunden würde .
selbst wenn der bund sein investment an diese bedingungen knüpfen würde , wäre mit den übrigen investoren erneut zu verhandeln - wobei eben zu befürchten ist , dass diese ihre zusage dann zurückziehen würden .
der antrag gross jost , der in der kommission nicht vorgelegen hat , präjudiziert die anwendbarkeit von artikel 333 or ebenfalls nicht , sondern bezieht sich einzig und allein auf die arbeitslosenversicherung .
die kommission hat den antrag der minderheit maillard aus den überlegungen , die ich ihnen dargelegt habe , mit 13 zu 3 stimmen bei 6 enthaltungen abgelehnt .
ich möchte aber noch unterstreichen oder ihnen darlegen , was vonseiten der kommission unbestritten war : einerseits war es die haltung , wie sie vonseiten des bundesrates dargelegt wurde , dass hier in erster linie zu verhandeln , auf der verhandlungsschiene ein einvernehmliches resultat zu erzielen sei .
wir wurden dahingehend orientiert , dass die partner bereits in verhandlungen stünden ; über die resultate kann ich im moment nichts sagen .
ich verweise aber auch auf das postulat , wie es die wak-sr bereits einstimmig angenommen hat und das jetzt auch von frau leutenegger oberholzer beantragt wird .
in der kommission ist dieses postulat noch knapp mit 10 zu 11 stimmen abgelehnt worden .
herr grobet ist nicht mehr anwesend .
die interpellation ist damit erledigt .
zurückgezogen - retiré
abstimmung - vote für abschreibung .... 75 stimmen dagegen .... 60 stimmen
wir sind nicht dafür , dass diese motion abgeschrieben wird .
im letzten punkt verlangt die cvp-fraktion , die aufsicht des bundesrates über die swissair müsse untersucht werden .
das ist nicht erledigt .
wir möchten diese motion aufrechterhalten .
der bundesrat beantragt , die motion abzuschreiben .
wir verabschieden uns heute - ich nehme diese verabschiedung jetzt vor , weil ich nicht weiss , ob wir uns morgen nochmals sehen - von unserem kollegen walter frey , der nach dreieinhalb legislaturen aus unserem rat scheidet .
walter frey studierte an der universität zürich und an der london school of economics .
er ist seit 1984 präsident der stadtzürcher svp und wurde 1987 in den nationalrat gewählt , wo er 1998 und 1999 als präsident der finanzkommission und bis vor kurzem als präsident der aussenpolitischen kommission wichtige ämter bekleidete .
die wahl zum fraktionspräsidenten bildete die krönung seiner politischen laufbahn .
als 20 . präsident dieser fraktion konnte er mit befriedigung zur kenntnis nehmen , dass sich der fraktionsbestand zwischen seinem eintritt in das parlament und den letzten wahlen praktisch verdoppelt hat .
er hat nach den worten seines vizepräsidenten " die fraktion geschickt geführt und stets gekonnt zwischen den verschiedenen strömungen vermittelt " .
als präsident des zürcher schlittschuh-clubs ( zsc ) - es ist nicht der evz in zug - gehörte er zu jenen , die auch auf dem parlamentarischen feld den puck nie aus den augen verloren .
seine wesensart , den kontrahenten in wortgefechten stets mit grossem anstand und respekt zu begegnen , wurde allseits sehr geschätzt .
er war im parlament der perfekte gentleman mit eiserner hand und samthandschuhen .
den kampf gegen den schweizer beitritt zum europäischen wirtschaftsraum , den er als präsident des parlamentarierkomitees führte , konnte er 1992 für sich entscheiden .
danach jedoch setzte er sich intensiv für die mitgliedschaft der schweiz in der welthandelsorganisation wto ein .
würde der weg von walter frey nicht von uns wegführen , hätte er es mit seinen fähigkeiten vielleicht gar zum ersten ständigen vertreter der schweiz bei den vereinten nationen gebracht .
( heiterkeit ) walter frey steht nun alle zeit für seine familie und für seine wirtschaftlichen tätigkeiten zur verfügung .
unser rat verliert mit ihm einen grossen parlamentarier .
wir danken ihm für den einsatz , den er für unser land und unser parlament geleistet hat , und wünschen ihm alles gute für die zukunft .
( beifall ) es ist mir am schluss der sitzung ein bedürfnis , den mitgliedern des bundesrates , den sprechern der kommission , vor allem aber ihnen allen ein kompliment für die intensive arbeit auszusprechen , die sie heute nachmittag und heute abend bei der beratung dieses schwierigen themas geleistet haben .
ich bin persönlich sehr beeindruckt , dass entgegen ungläubigen unkenrufen in gewissen medien die präsenz heute abend ausgezeichnet war .
wir haben damit unter beweis gestellt , dass wir unserer verantwortung gerecht werden , wenn wir gerufen werden .
ich möchte ihnen in diesem sinne danken und wünsche ihnen - unter dem vorbehalt einer allfälligen differenzbereinigungssitzung morgen samstag - schon heute ein schönes wochenende .
wir sehen uns dann wieder an der wintersession am 26 . november .
[ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung und der session um 23.20 uhr fin de la séance et de la session à 23 h 20 [ page 1520 ]
überwiesen - transmis [ page 1519 ]
zurückgezogen - retiré
der bundesrat beantragt , die motion abzuschreiben .
herr spielmann hält an der motion fest .
[ vs ] abstimmung - vote für abschreibung .... 83 stimmen dagegen .... 22 stimmen
die beantwortung der interpellation ist typisch für die haltung des bundesrates : sie kommt zu spät , er hat sich zeit gelassen , sie stellt eine völlige fehleinschätzung dar .
bis zum 12 . september hat er immer noch nicht begriffen , wie kritisch die situation gewesen ist , und er hat dann die fragen auch nur zur hälfte beantwortet .
ich bin also nur teilweise befriedigt .
ich möchte den bundesrat bitten , in zukunft das parlament , mindestens in der beantwortung der interpellationen , ernster zu nehmen .
überwiesen - transmis
das büro beantragt , die wahl von herrn imfeld zu validieren .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
die wahl wird somit für gültig erklärt .
wir schreiten zur vereidigung .
ich bitte herrn imfeld , in die mitte des saales zu treten .
ich ersuche die herren bundesräte , die ratsmitglieder und die besucher auf der tribüne , sich zu erheben .
die generalsekretärin wird nun die eidesformel vorlesen .
[ vs ] wallimann-bornatico mariangela , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest die eidesformel : wallimann-bornatico mariangela , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott , dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze des bundes treu und wahr zu halten ; die einheit , kraft und ehre der schweizerischen nation zu wahren ; die unabhängigkeit des vaterlandes , die freiheit und die rechte des volkes und seiner bürger zu schützen und zu schirmen und überhaupt alle mir übertragenen pflichten gewissenhaft zu erfüllen , so wahr mir gott helfe .
[ vs ] imfeld adrian wird vereidigt imfeld adrian prête serment [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : herr nationalrat adrian imfeld , der rat nimmt kenntnis von ihrem eid .
im namen des rates heisse ich sie willkommen und entbiete ihnen meine besten wünsche für eine erfolgreiche ratstätigkeit .
( beifall ) [ page 1472 ]
das büro hat die wahl von herrn adrian imfeld , geboren am 4. dezember 1954 , von lungern , in sarnen , geprüft .
herr imfeld ersetzt unseren kollegen adalbert durrer .
da der kanton obwalden nur über einen nationalratssitz verfügt , wurde mit dem rücktritt von herrn durrer eine ersatzwahl nötig .
innert der einreichefrist ist von fünf im kanton obwalden stimmberechtigten ein wahlvorschlag der cvp auf adrian imfeld eingereicht worden .
adrian imfeld ist in stiller wahl als nationalrat für den rest der 46 . legislaturperiode gewählt .
er ist lic .
oec .
hsg , diplomierter wirtschaftsprüfer und berater .
der regierungsrat des kantons obwalden hat ihn mit beschluss vom 28 . august 2001 als gewählt erklärt .
dieser beschluss ist im amtsblatt des kantons obwalden vom 30 . august veröffentlicht worden .
das büro hat festgestellt , dass bei herrn imfeld keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
das büro beantragt deshalb , die wahl von herrn imfeld als gültig zu erklären .
ich heisse sie zur ausserordentlichen session des national - und des ständerates willkommen .
herr nationalrat adalbert durrer hat seinen rücktritt auf den 5. oktober 2001 eingereicht .
wir haben die wahlprüfung seines nachfolgers , herrn adrian imfelds , vorzunehmen .
auch hier kann ich darauf hinweisen , dass die angelegenheit aufgrund der anträge des bundesrates überholt ist .
die motion ist heute weitgehend gegenstandslos .
es gibt einzelne punkte , die über den fall hinaus , was das nachlassverfahren betrifft , noch aktualität haben werden .
aber die werden wir ihnen mit separaten vorstössen unterbreiten .
die motion wird in diesem sinne zurückgezogen .
[ vs ] zurückgezogen - retiré [ page 1518 ]
erklärung urheberin/urheber : befriedigt déclaration auteur/auteurs : satisfait
überwiesen - transmis
die antwort auf die interpellation wurde von den realitäten überholt .
der bundesrat hat , das zeigt seine antwort , etwas spät reagiert , aber dafür heftig , als er es getan hat .
ich bin mit der beantwortung der interpellation nicht zufrieden , aber ich bin mit dem resultat der heutigen debatte zufrieden .
überwiesen - transmis
ich kann mich kurz halten .
der bundesrat ist bereit , das postulat entgegenzunehmen .
der klarheit halber möchte ich festhalten , dass der bund mit diesem postulat nicht verpflichtet werden soll , zusätzliche bundesmittel zu verwenden .
das ist klar die meinung des antragstellers in unserer kommission und die auffassung der gesamtkommission .
hier soll sich der bund dafür verwenden und auch seine guten dienste dafür einsetzen , dass die vorfinanzierung der nichtgesicherten sozialpläne der in der nachlassstundung befindlichen unternehmungen der swissair realisiert werden kann .
das ist der sinn .
angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble für annahme des entwurfes .... 36 stimmen dagegen .... 3 stimmen
in der kommission lag ein antrag in der luft , den bundesbeschluss davon abhängig zu machen , dass das zürcher stimmvolk der beteiligung des kantons zustimmt .
denn in erster linie profitiert der wirtschaftsraum zürich vom gut funktionierenden luftfahrtsystem .
mit recht hat daher unser zürcher kollege hans hofmann darauf hingewiesen , dass der wirtschaftliche aufschwung der ganzen region auf den flughafen zurückzuführen ist .
darum ist es unverständlich , dass wort - und finanzgewaltige zürcher parlamentarier - zürcher parlamentarier !
- lauthals die rettungsaktion des bundes verdammen .
aufgrund des votums von herrn hofmann sind wir zuversichtlich geworden , dass die zürcher lieferanten , die zürcher betriebe und die zürcher arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer , welche von einem funktionierenden zivilluftfahrtsystem profitieren , für das engagement des kantons zürich eintreten .
wir lassen es also so , wie es hier auf der fahne ist .
ich kann zum referendum noch erwähnen , dass der vorliegende bundesbeschluss eindeutig nicht dem referendum unterliegt .
es handelt sich klar um eine finanzvorlage und das finanzreferendum existiert auf bundesebene nicht .
ich bedanke mich bei herrn bundesrat villiger für die antwort , die er erteilt hat .
ich kann aber seine meinung inhaltlich nicht teilen .
ich glaube , der bund wird hier nicht privilegiert , sondern er wird erheblich schlechter gestellt als die übrigen investoren .
der bund bringt nämlich diese 600 millionen franken , und er bringt zusätzlich den erhalt der luftrechte , was , wie sie selbst ausgeführt haben , rund eine milliarde franken kostet .
sie haben zutreffend ausgeführt , wenn wir es nicht tun würden , würde es viele monate und jahre brauchen , um diese rechte wieder zu erwerben .
wir bringen also neben diesen 600 milliarden franken ein wesentliches kapital ein .
ich kann eigentlich auch nicht zustimmen , dass man das mit ordnungspolitischen gründen rechtfertigt .
die ordnungspolitik würde meines erachtens eben gerade verlangen , dass der bund , der hier als investor auftritt , gleich wie die übrigen investoren behandelt und für das investierte mit aktien abgegolten wird .
wenn ich jetzt dennoch den antrag zurückziehen muss und das auch tue , so deswegen , weil sie uns gesagt haben , dass sie den vertrag mit den investoren schon unterschrieben haben und keine möglichkeit mehr besteht , diesen überhaupt zu ändern .
damit macht es natürlich auch keinen sinn mehr , hier einen antrag zu stellen , um das noch ändern zu wollen .
aus diesen überlegungen ziehe ich meinen minderheitsantrag zurück .
zu artikel 3 : der nationalrat hat bei der position " dienstleistungen dritter " den zusatz " klärung der verantwortlichkeiten " hinzugefügt .
hier ist folgendes festzuhalten : sie haben heute alle , wie erwähnt , einen brief des sachwalters erhalten .
die verantwortlichkeiten sollen klar abgeklärt werden .
aber nachdem die swissair in der nachlassstundung ist , hat sich das rechtliche umfeld geändert .
es ist nicht mehr eine sonderprüfung nach aktienrecht am platz , sondern eine prüfung in der art , wie ihnen das der sachwalter richtig geschildert hat .
das ziel ist das gleiche : das prüfen der verantwortlichkeiten .
es ist nicht etwa so , dass irgendetwas unter den teppich gekehrt werden sollte .
die eröffnung der nachlassstundung hat , wie eben erwähnt , die rechtliche situation geändert , aber das verfahren innerhalb der nachlassstundung wird schneller gehen als durch eine sonderprüfung .
wir haben hier ganz bewusst die verantwortlichkeiten hervorgehoben und können hier dem nationalrat zustimmen .
ich habe keinen antrag gestellt .
ich habe gesagt , ich hätte lieber die fassung des bundesrates .
ich danke für die präzisierungen .
es war mir wichtig , dass diese frage so präzisiert wurde .
es gibt drei punkte , die jetzt zur diskussion stehen : 1. zum wort " massgeblich " hat herr villiger ihnen ausführungen gemacht , da geht es um die zielgrösse 26 /26. 2. zum begriff " nationale fluggesellschaft " unterstreiche ich völlig , was herr wicki gesagt hat - ich habe auch vorher nichts anderes gesagt .
dieser begriff ist als schweizerisch im sinne von artikel 103 der luftfahrtverordnung zu verstehen ; deswegen entfaltet die nennung des begriffs " nationale fluggesellschaft " in diesem kreditbeschluss keinerlei andere wirkungen .
3. zum begriff " angemessene berücksichtigung der landesflughäfen " habe ich ihnen auch sagen wollen , dass es nicht aufgabe der gesellschaft ist , so etwas festzulegen .
es soll schon gar nicht in diesem kreditbeschluss festgelegt werden , sondern es ist im sachplan infrastruktur luftfahrt ( sil ) festgelegt .
das habe ich ihnen gesagt : im sil ist festgelegt , was landesflughäfen sind - das sind diejenigen von zürich , basel und genf .
weil herr lombardi das angesprochen hat , habe ich eben erwähnt , welche bedeutung derjenige von agno national hat , das hat mit diesem artikel nichts zu tun .
ich habe nur gesagt : diese regionalen verkehrspolitischen aspekte werden nicht hier , sondern im sil geregelt .
ich habe keine differenzen zu dem , was ihr präsident gesagt hat .
obwohl dies die domäne des bundespräsidenten ist , ergreife ich das wort nur , weil ich heute morgen bei der kommissionssitzung mit dabei war .
zuerst zu den kreditrechtlichen fragen : herr lauri hat völlig recht : es ist ein reiner kreditbeschluss , wie sie ihn z. t. beim budget oder anderswo fällen .
die kreditrechtliche basis dafür ist das finanzhaushaltgesetz , und die rechtliche basis , damit wir diese gelder für bestimmte zwecke sprechen dürfen , ist wie erwähnt das luftfahrtgesetz .
warum hat der nationalrat diese formulierung gewählt ?
er wollte ein politisches zeichen setzen .
ganz orthodox betrachtet bräuchte es das nicht .
mit dem " massgeblichen angebot an interkontinentalen verbindungen " wollte er der angst der einen , das modell 26 /26 sei zu hoch , und den bedenken der anderen , man könnte sich übernehmen , vorbeugen .
man wollte einfach vermeiden , dass man für so viel geld nachher nur die hälfte macht .
man will also interkontinentale verbindungen , aber es sollen nicht um jeden preis 26 sein .
das entspricht genau dem , was ich vorhin in der debatte erklärt habe .
dann kam gestern das regionale element hinein , das vielen sehr am herzen zu liegen scheint .
hier kann ich bestätigen , dass wir heute morgen völlig der meinung waren , die ihnen ihr kommissionspräsident bezüglich der tragweite und bedeutung dargelegt hat ; und so wie ich vorhin den bundespräsidenten verstanden habe , sehe ich keine differenzen in der auslegung .
zum schluss noch eine politische äusserung : ich weiss , es wird nicht gerne gehört , wenn man sagt , man dürfe aus anderen gründen oder wegen einer differenz zum anderen rat nichts mehr ändern .
aber der nationalrat ist nun nach hause gegangen in der meinung , dass der ständerat seiner kommission folgen werde .
( heiterkeit ) wenn sie hier anders entscheiden , müssen sie in der wintersession eine differenzbereinigung machen , und damit schaffen sie wieder eine verunsicherung .
nun sind tausende von leuten an der arbeit , und millionen sausen in der welt herum .
diese müssen sicherheit und vertrauen haben , und deshalb muss die differenz heute bereinigt werden .
und nochmals : materiell ändert sich dadurch nichts .
ich habe ganz eindeutig erklärt : dieser artikel und der ingress dieses artikels haben keine weitere wirkung ; es ist ein kreditbeschluss .
massgebend sind das luftfahrtgesetz und die luftfahrtverordnung .
das ist nur ein bundesbeschluss , ein kreditbeschluss .
es geht nur um den kredit .
aber nachdem der nationalrat diese formulierungen aufgenommen hat , fühlten wir uns in der kommission veranlasst , hier interpretationen und erklärungen zuhanden der materialien zu geben .
zum thema des nationalen , das herr brändli angeführt hat : hier ist es eigentlich klar , dass wir auf die luftfahrtverordnung hinweisen können und keine weiteren gesetzlichen oder verordnungstechnischen auslegungen geben müssen ; das wäre hier zu gefährlich .
nach dem votum des kommissionspräsidenten hätte ich mich eigentlich nicht mehr melden wollen .
ich bin der auffassung , dass es systematisch falsch ist , in einen kreditbeschluss irgendwelche bestimmungen einzufügen , die einen gewissen normativen charakter haben .
wenn man das tun könnte , dann wäre der kreditbeschluss ebenfalls ein beschluss , der grundsätzlich dem referendum unterstehen müsste .
das tut er aber nicht .
damit ist eben gesagt , dass der kreditbeschluss keine weitergehende inhaltliche wirkung entfalten kann .
mir wäre es am liebsten [ page 742 ] gewesen , wenn wir die vorlage in der fassung des bundesrates verabschiedet hätten , ohne irgendwelche präzisierungen .
ich möchte mich nicht dagegen aussprechen , wenn es dabei bleibt , dass das , was hier steht , praktisch keine wirkung hat .
nur damit sie meine intervention richtig einordnen können : ich unterstütze das vorliegende geschäft .
es geht mir überhaupt nicht darum , es in irgendeiner art und weise zu gefährden , sondern nur zu klären , welche bedeutung dieser artikel 1 für mich hat , so wie das der kommissionspräsident zuhanden der materialen eigentlich auch gefordert hat .
ich bin jetzt etwas verunsichert , weil wir diese frage in anwesenheit von herrn bundesrat villiger heute morgen in der wak eingehend diskutiert haben .
man hat in der kommission gespürt , dass es eigentlich darum ging , eine differenz zu vermeiden , damit wir das ganze nicht in die länge ziehen .
dann kam es zu diesem entscheid , und es wurde dann auch gesagt , man solle in den materialien zum ausdruck bringen , dass diese ergänzung des nationalrates keine wirkung entfalten soll .
jetzt bin ich schon etwas erstaunt über die stellungnahme von herrn bundespräsident leuenberger .
1. wenn man hier sagt , dass eine schweizerische gesellschaft eine gesellschaft bedeute , bei der die aktienmehrheit in schweizerischen händen ist , dann muss man auch die instrumente dafür schaffen , damit das der fall sein kann .
das steht im widerspruch zu dem , was wir heute morgen besprochen haben .
2. wir haben über den begriff der landesflughäfen gesprochen .
wir haben jetzt über drei flughäfen gesprochen , und es wird auch über agno diskutiert .
hier scheint es mir , dass wir mit diesem zusatz des nationalrates die dinge eher komplizieren als vereinfachen .
ich persönlich mache ihnen beliebt , bei der fassung des bundesrates zu bleiben und jetzt nicht damit zu beginnen , bestimmungen aufzunehmen , die interpretiert werden müssen .
zunächst einmal zu artikel 1 : mit einer nationalen fluggesellschaft ist eine schweizerische fluggesellschaft im sinne von artikel 103 der luftfahrtverordnung gemeint .
das heisst , dass sich das unternehmen unter tatsächlicher herrschaft und mehrheitlich im eigentum von schweizer bürgern befindet .
das ist für die bilateralen luftverkehrsabkommen mit einzelnen ländern ausschlaggebend .
zur angemessenen berücksichtigung der landesflughäfen : das hat der nationalrat gestern aufgenommen .
eigentlich ist diese angemessene beteiligung nicht eine aufgabe , die wir der neuen gesellschaft zuordnen können , sondern es ist eine aufgabe , die wir , unser departement , oder der bundesrat übernehmen müssen , und das tut er mit den instrumenten des sachplans infrastruktur luftfahrt ( sil ) .
dort ist im sinne , wie es herr lombardi gesagt hat , definiert , welche aufgaben den einzelnen flughäfen national und international zukommen .
da hat auch lugano-agno seinen stellenwert .
dieser beschluss ist am 18 . oktober des letzten jahres gefasst worden .
es ist unsere aufgabe , diesen sil nun infrastrukturell so umzusetzen , dass diese aufgabe dann auch erfüllt werden kann .
ich habe vorher bei der eintretensdebatte noch zwei fragen zu beantworten vergessen , das mache ich noch ganz schnell .
herr reimann hat bezüglich der eu und des bilateralen luftverkehrsabkommens mit der eu gefragt , wie sich die eu-kommission zu dieser vorlage stellt .
dazu ist zu sagen , dass die bilateralen abkommen noch nicht in kraft sind .
als es um den staatsvertrag zwischen der schweiz und deutschland ging und ich nach brüssel ging , um die verletzung von eu-rechten feststellen zu lassen , hiess es ganz deutlich : " das bilaterale abkommen ist noch nicht in kraft .
das prüfen wir nicht .
" wir nehmen diesen standpunkt auf , das bilaterale abkommen ist noch nicht durch alle länder ratifiziert .
immerhin ist es so , dass wir nicht treu und glauben verletzen und jetzt irgendetwas machen dürfen , was nachher das ziel dieses abkommens torpedieren würde .
das tun wir aber damit nicht ; ich habe mit frau de palacio zu dieser frage telefoniert .
der eu ist wichtig , dass die swissair durch diese übung nicht dumpingpreise auf den flugbilletten einführen kann .
das haben wir ausdrücklich ausgeschlossen , das wollen wir nicht .
das haben wir festgehalten .
nun , am 15 . november hat sich der gemeinsame ausschuss der efta getroffen , und es gibt jetzt noch folgesitzungen , wo dann die preisgestaltung genau angeschaut wird .
aber da müssen wir keine angst haben , dass wir hier ins messer laufen würden .
eine weitere frage war noch die von herrn stadler , ob die bewilligungen für die neue crossair eigentlich erteilt würden .
die crossair hat gesuche für die übernahme von 30 swissair-europastrecken gestellt , aber noch nicht für die langstrecken .
diese gesuche für die langstrecken erwarten wir bis ende jahr .
da wird also die zeit nachher reichen , um das bis im märz 2002 zu tun .
kein anderes schweizer unternehmen hat während der 14 -tägigen öffentlichen auflage ein interesse an den europastrecken bekundet , und das bazl hat der crossair dann in sehr kurzer frist vorerst eine provisorische bewilligung für den betrieb auf 30 strecken erteilt .
das ist auch eine dieser arbeiten , die in dieser hektischen zeit sehr schnell und speditiv durch das bazl gemacht wurde .
die erwähnte zeit kann also hier für die übertragung reichen .
bei artikel 1 habe ich folgende bemerkung anzubringen .
sie haben die formulierung des bundesrates und die fassung des nationalrates vor sich .
ihre kommission hat sich heute morgen nach längerer diskussion entschieden , sich dem nationalrat anzuschliessen , und zwar mit 8 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung .
die formulierung des nationalrates veranlasst aber ihre kommission zu einigen bemerkungen im sinne einer auslegenden erklärung .
in der fassung des nationalrates heisst es : " zum aufbau einer neuen nationalen fluggesellschaft , welche die interessen aller landesflughäfen angemessen berücksichtigt , und mit einem massgeblichen angebot an interkontinentalen verbindungen werden folgende verpflichtungskredite bewilligt .... " das ist eine konsensformulierung des nationalrates ; sie bedarf einiger bemerkungen .
diese bestimmung ist nicht im sinne eines weiter gehenden auftrages an den staat zu verstehen .
wir geben diese gelder für den aufbau einer nationalen fluggesellschaft aus , aber damit hat es sich , das ist ganz klar .
die gelder können nicht für einen anderen zweck verwendet werden .
die angemessene berücksichtigung der landesflughäfen , wie es hier heisst , kann keine einforderbare auflage sein , die mit der gewährung dieser kredite verbunden wäre .
es handelt sich um eine zielbestimmung im rahmen eines wirtschaftlichen betriebes .
diese zielbestimmung darf nur unter dieser prämisse verfolgt werden .
aus dieser version können keine politischen forderungen an diese neue gesellschaft abgeleitet werden .
das primäre ziel ist der wirtschaftliche betrieb der fluggesellschaft .
innerhalb dieses zieles können die landesflughäfen berücksichtigt werden .
wir haben hier nur einen kreditbeschluss .
die formelle gesetzliche grundlage ist im luftfahrtgesetz zu finden , und zwar in den artikeln 101 und 102 . der ganze beschluss enthält keine neuen gesetzlichen grundlagen für kredite .
hier geht es nur um eine spezifikation dieser beiden verpflichtungskredite .
es wird spezifiziert , wofür die kredite zu verwenden sind ; in der botschaft findet sich die genauere umschreibung .
drittwirkungen kann dieser einfache bundesbeschluss , den sie heute fassen , also nicht entfalten .
die neue fluggesellschaft kann durch diesen ingress in keiner [ page 741 ] art und weise verpflichtet werden .
es geht also um die so genannte innenwirkung , es gibt keine aussenwirkung , kein dritter kann dadurch gebunden werden .
ein zweites , zum begriff der " nationalen fluggesellschaft " : der begriff " national " ist hier als " schweizerisch " im sinne von artikel 103 der luftfahrtverordnung zu verstehen .
das heisst , dass sich das unternehmen unter tatsächlicher herrschaft und mehrheitlich im eigentum von schweizer bürgern befinden muss .
die luftfahrtverordnung ist also für die weitere auslegung massgebend .
zum begriff " massgeblich " : es heisst " mit einem massgeblichen angebot an interkontinentalen verbindungen " .
hier ist die zielgrösse 26 /26 anvisiert , aber diese ist , wie der bundesrat sagte , nicht in stein gemeisselt .
zu diesem begriff sind die ausführungen in der botschaft beizuziehen .
schliesslich noch zum begriff " landesflughäfen " .
dieser begriff findet sich im luftfahrtrecht eigentlich nirgends .
" flughäfen " sind eine unterkategorie des oberbegriffs " flugplätze " .
flughäfen sind flugplätze , die dem öffentlichen verkehr dienen , das finden sie auch in artikel 36 a des luftfahrtgesetzes .
wenn es hier also " landesflughafen " heisst , ist ein flughafen unseres landes gemeint .
es geht um die angemessene berücksichtigung der interessen der drei landesflughäfen zürich , genf und basel .
soweit die bemerkungen zu diesem artikel .
auch ich möchte ihnen für diese gute debatte danken , auch für die anerkennenden worte - von frau brunner , auch von anderen , bin ich bis jetzt mit komplimenten nicht so verwöhnt worden -, aber wir nehmen natürlich auch ihre kritischen voten mit respekt zur kenntnis .
auch für uns waren diese entscheide nicht leicht , auch wir mussten uns durchringen .
wir sind gemeinsam eigentlich zu sehr guten lösungen gekommen , z. b. bundespräsident leuenberger und ich , obschon wir häufig von unterschiedlichen ordnungspolitischen vorstellungen ausgehen .
wir stehen heute mit überzeugung zu dieser lösung , auch im wissen um die risiken .
ich will jetzt hier nicht das debakel der swissair analysieren , ich werde dann bei der sonderprüfung noch im detail sagen , wie es konkret weitergehen soll , das allgemeine hat der bundespräsident gesagt .
ich will nur etwas sagen : als herr corti mit seinen zahlen zu mir kam - es war , glaube ich , am 17 . september - und gesagt hat , er habe nur noch für einige tage cash , da war ich eigentlich schon auch sehr erstaunt und erschüttert , wie es so weit kommen konnte .
man muss der gerechtigkeit halber doch etwas sagen - ich sage das nicht , weil man uns vorwerfen könnte , wir hätten den zustand der swissair vorher nicht entsprechend analysiert -: dieser 11 . september 2001 hat auch für die swissair alles total verändert .
vor diesem 11 . september gab es anhand der zahlen - ich habe mich davon so einigermassen überzeugt , soweit man das halt in kurzer zeit tun kann - einen schmalen , aber möglichen pfad der genesung .
man hätte firmen verkaufen können , die noch einen wert hatten .
dieser wert ist über nacht auf die hälfte gesunken , die auslastung ist über nacht um einen drittel oder mehr gesunken .
alles das hat alle werte völlig verändert .
die swissair - ich weiss , es gab noch träume , und bis heute gibt es immer wieder neue modelle , das globus-modell usw. , das sind totale illusionen -, diese firma ist nicht zu retten , auch mit auffanggesellschaften und umschuldungen nicht !
dafür sind objektiv schon auch die ereignisse des 11 . september 2001 stark mitverantwortlich .
ich will jetzt versuchen , anhand unserer entscheidsituation und der art , wie wir das problem gelöst haben , sowie anhand unserer strategie , die mir relativ klar scheint , kurz einige fragen zu beleuchten .
das tue ich in der leisen hoffnung , ihren inneren entscheidprozess , herr reimann , vielleicht doch noch zum guten beeinflussen zu können .
wir standen vor einer " digitalen situation " - ich muss das vor allem auch herrn merz sagen -: swissair ja oder nein , crash oder rettungsversuch .
wir haben keine andere wahl gehabt , das ist immer noch meine überzeugung .
der crash hätte enorme dominoeffekte zur folge gehabt .
die volkswirtschaftliche abteilung der credit suisse group gelangte in einer ökonometrischen studie zum schluss , dass ein crash das bip der schweiz um etwa 2,4 prozent reduziert hätte , und das bedeutet eine scharfe rezession .
ich kann es nicht im detail nachrechnen , aber es ist so : 35 000 arbeitsplätze und know-how wären für immer weg gewesen , alles das hätte es gegeben .
natürlich , herr merz , hätte es eine alternative dazu gegeben .
auch das crash-szenario hätte begleitet werden können und begleitet werden müssen .
wir hatten aber nicht die zeit , dieses szenario mit der gleichen sorgfalt zu verfolgen , weil wir die ressourcen einfach nicht zur verfügung hatten .
denn gleichzeitig hätten wir auch noch für die gpk einen bericht erstellen müssen .
aber wir hatten uns gleichzeitig um das krisenmanagement und um strategische entscheide zu kümmern .
wir sind dann aber dankbar gewesen , dass es mündlich ging , das sage ich ihnen , herr stadler .
denn in diesem moment war der adrenalinspiegel hoch , wir waren alle übernächtigt , und dann kam ein brief von ihnen , sie bräuchten bis zum 15 . oktober einen bericht , zudem musste die botschaft auch noch geschrieben werden .
das nur nebenbei .
herr merz hat gesagt , diese firmen wären vielleicht auch nicht untergegangen , andere airlines hätten die schweiz bedient .
hier muss ich ganz klar sagen , dass schon die redimensionierung , die wir jetzt machen , diese firmen ins wanken gebracht hat .
umso geringer wären die chancen gewesen , sie zu retten , wenn das ganze weg gewesen wäre .
es hätte da und dort vonseiten des staates möglicherweise ähnlich grosse cash-spritzen gebraucht , nur um die infrastrukturen aufrechtzuerhalten und zu retten .
dann wären diese firmen noch weniger verkäuflich gewesen , als sie es jetzt vielleicht sind .
jetzt ist es da und dort auf gutem wege .
wir sind sehr dankbar , dass der kanton zürich zusammen mit den banken und den flughäfen hierin gute arbeit geleistet hat .
wir sind heute zum schluss gekommen , dass die kosten des crashs möglicherweise volkswirtschaftlich ein vielfaches von dem betragen hätten , was der bund jetzt investiert .
deshalb wird die ordnungspolitische frage nicht ausgeschaltet , aber das ist so .
wir können immerhin zwei drittel der arbeitsplätze retten , wenn das in ein , zwei jahren nicht gelingen würde , vorausgesetzt natürlich , dass nicht der gau eintritt .
das ist jetzt die grosse herausforderung und das risiko .
man muss aber auch sehen - das kam hier in der diskussion zum ausdruck -, dass auch diese lösung noch immer mit grossen sozialen härten verbunden ist , aber es sind doch viel weniger , als es sonst gewesen wären .
bei den wirtschaftlichen folgen ist auch der tourismus betroffen .
herr marty als profi hat sich dazu geäussert , aber auch herr brändli hat es erwähnt .
es gibt ja 7 millionen luftfahrtexperten in diesem land , aber wir sind mit drei wochen erfahrung schon bei den erfahrensten .
( heiterkeit ) ich wusste z. b. auch nicht , dass 35 prozent der touristen per flugzeug in die schweiz kommen .
die swissair hat hier nicht nur als werbeträger , mit dem personal und dem guten service , gedient , sie hat mit ihren offices in japan und überall auch handfeste dienstleistungen erbracht , und das ist natürlich jetzt so nicht mehr möglich .
herr marty , wir haben diese anfrage von schweiz tourismus für 15 millionen franken über zwei jahre bekommen .
das gibt im bundesrat und beim finanzminister immer zu reden .
wir haben noch nicht entschieden .
es wird etwas weniger geben , aber immerhin so viel , dass sie etwas machen können .
ich habe da als finanzminister auch etwas über meinen schatten springen müssen .
wir werden - sofern die kollegen zustimmen , wovon ich ausgehe - eine lösung mit einmal 10 millionen franken in einem jahr bringen ; damit können sie etwas machen .
für das nächste jahr kann man dann analysieren , was wirklich die folgen sind .
der tourismus liegt uns natürlich auch am herzen .
es kann aber nicht sein , dass es heisst : ihr habt es bei der swissair getan , also müsst ihr es auch hier und dort tun .
diese übung hat den job für den finanzminister nicht viel leichter gemacht , das ist natürlich schon klar .
wir sind uns auch bewusst , dass für sie die entscheidungssituation , wie sie sich in der finanzdelegation stellte , schwierig ist .
ich versuche , ihnen jetzt zu zeigen , dass es nicht anders ging .
ich habe hier auch ein ungutes gefühl gehabt .
ich bin mir bewusst , wie sie sich fühlen , wenn hier milliarden von franken gesprochen werden ; die finanzdelegation hat das mit einem stimmenverhältnis von 3 zu 2 entschieden .
ich muss ihnen aber sagen , dass das dem gegebenen , demokratisch legitimierten recht entspricht .
das ist ein korrekter entscheid .
ich muss mich nicht einmischen , wenn sie dann anhand dieses falles darüber nachdenken , wie sie das in zukunft lösen wollen .
ich glaube , dass dieser fall einzigartig ist und für lange einzigartig bleiben wird .
sie wissen es schon , aber ich versuche es noch zu verdeutlichen .
was [ page 738 ] mir wichtig ist : dieser staat braucht ein instrument , das ihm in krisensituationen eine gewisse handlungsfähigkeit gibt .
das macht die finanzdelegation x-mal pro jahr .
nur geht es um kleinere beträge , und deshalb hat man sich daran gewöhnt .
wenn sie diesen entscheid noch von einer ausserordentlichen session hätten abhängig machen wollen , die mit einer woche distanz stattgefunden hätte , hätte die zeit entschieden , und der crash wäre gekommen .
das ist die wahrhaftige situation , und deshalb bin ich auch der finanzdelegation so dankbar , dass der entscheid mit 3 zu 2 und nicht mit 2 zu 3 stimmen ausfiel und dass sie den mut gehabt hat , diesen entscheid , der schwierig war , zu fällen - dies vielleicht mit noch etwas weniger informationen als wir , die wir immer darüber diskutiert haben .
der rettungsversuch war nur so möglich .
es geht mir wie herrn merz , der gesagt hat , er werde den 22 . oktober nie vergessen .
und dann hat er gesagt : alle nehmen sich mehr zeit .
der crossair-verwaltungsrat nimmt sich mehr zeit , und alle nehmen sich mehr zeit .
hätte der bundesrat am abend des 22 . oktober nicht entschieden - und nicht die pressekonferenz war massgeblich , sondern etwas anderes , herr merz ; ich bin sonst ja immer einig mit ihren voten , das wissen sie -, dann hätte der sachwalter am anderen morgen den konkurs ausgelöst , und die leasinggesellschaften , die schon seit drei tagen drückten , hätten die flugzeuge in die mojave-wüste geflogen und stillgelegt .
das war in wirklichkeit die situation .
und hätten wir nicht entschieden , hätte die zeit entschieden , und ich weiss nicht , wie die medien und sie alle reagiert hätten , wenn nicht wir entschieden hätten , sondern die zeit .
wir konnten nicht vorher entscheiden , weil das geld bis am abend vorher noch nicht beisammen war und die letzte sitzung und die telefone noch gemacht werden mussten .
wir waren - der bundespräsident weiss das - noch nicht einmal am morgen bei unserer sitzung ganz sicher , ob alles wirklich gefestigt war .
ich werde sie wirklich auch nicht vergessen , diese zeit , das kann ich ihnen sagen .
unter diesen schwierigen umständen haben wir uns für die chance entschieden , inklusive risiko , aber wir sind uns unserer verantwortung natürlich bewusst .
vielleicht jetzt noch etwas zur ordnungspolitischen legitimation , denn mir macht natürlich der ordnungspolitische vorwurf auch zu schaffen .
ich weiss , dass wir einiges geritzt haben , aber ich glaube , es gibt auch einige ordnungspolitisch vertretbare gründe .
der erste ist einmal , dass uns das luftfahrtgesetz eine saubere grundlage gibt : subventionierung von linienflügen und beteiligung an einer airline , letzteres , wenn es im öffentlichen interesse liegt .
letztlich war die frage die : liegt es im öffentlichen interesse ?
da gibt es den sozialen aspekt , den der bundespräsident herausgestrichen hat , und er hat auch darauf hingewiesen , dass es ein standortproblem ist .
ich meine , dass hier vornehmlich das öffentliche interesse liegt , und zwar deshalb : wir sind eine hoch entwickelte volkswirtschaft mit einem hohen anteil an konzernzentralen , an modernsten , hochwertigsten dienstleistungen .
wir haben firmen , die zwar schweizerisch sind , aber die schweizer rück , die hier intensiv mitgearbeitet hat , macht zum beispiel 97 prozent des umsatzes im ausland .
sie hilft , eine schweizerische airline zu retten - ich muss das einfach auch noch sagen -, und sie hat ja gründe dafür .
ich bin der meinung , dass diese vielen direktflüge zu den wirtschafts - und finanzplatzmetropolen für viele firmen eine unabdingbare bedingung für die standortqualität sind - vielleicht nicht für ihre familienfirma , frau leumann , und auch nicht für diejenige , bei der ich einmal war -; deshalb bin ich mit ihnen nicht so ganz einig .
hierin liegt ein öffentliches interesse .
wir brauchen einen hub von internationalen dimensionen .
deshalb ist das ein nationales problem , die zahlen sind ihnen genannt worden .
fast die hälfte der wertschöpfung von kloten läuft in andere kantone .
hier zeigt eben die erfahrung , dass nur flughäfen mit einer eigenen basis-airline eine solche hub-funktion ausüben können .
sonst wäre kloten in der nationalliga b , und das würden wir langfristig merken .
aus diesen überlegungen heraus hat der bundesrat diese vier-elemente-strategie entwickelt .
erstes element ist eine eigene airline , zweites element die überbrückung , um die integration der langstrecke zu ermöglichen , drittes element die sicherung der infrastruktur und viertes element der vertrauensschub .
zum ersten element , der airline mit einer internationalen anbindung .
zur richtzahl 26 /26 hat sich frau berger geäussert .
dann komme ich auch noch zur frage , die herr leuenberger aufgeworfen hat : was hätte ein nein des zürcher volkes hier für folgen ?
die richtzahl 26 /26 wurde noch im lichte der normalen marktverhältnisse durch herrn corti und herrn dosé ausgearbeitet .
gegenüber swissair heute wurde also schon rund um ein drittel redimensioniert auf etwas , was für den hub noch vernünftig ist , die anbindungen erlaubt , aber dem markt angemessen ist .
frau berger , das ist nicht in stein gemeisselt .
jetzt muss dieser businessplan überarbeitet werden .
das wird alles noch einmal überprüft .
wenn das völlig neben dem markt läge , müsste man das natürlich anpassen .
aber bei 15 /15 sind wir an der grenze , an der die fixkosten , die für die langstrecken ohnehin anfallen , im verhältnis zu 15 solchen flugzeugen dann fast wieder zu hoch sind .
dann kommen wir auch in den bereich , in dem die internationale anbindung den aufwand nicht mehr rechtfertigt , weil sie zu schwach ist .
deshalb gibt es auch eine untere grenze .
wir haben gesehen : diese airline soll gut kapitalisiert werden .
damit komme ich zur frage von herrn leuenberger .
wenn 2,5 milliarden franken zusatzkapital erreicht sind - sie sind heute mit dem beitrag des kantons zürich erreicht -, dann können wir die 26 /26-lösung umsetzen .
es fehlt noch ein bisschen , aber das ist ja keine mathematische wissenschaft .
wenn der markt weniger zulässt , kann man das kapital dann vielleicht etwas reduzieren .
deshalb wird schrittweise aufgebaut .
wenn zürich nein sagt , dann ist die 26 /26-lösung nicht mehr möglich .
wir haben eine untere limite bei 2,2 milliarden franken .
wenn diese unterschritten wird - z. b. wenn sie heute zum zahlungskredit von 600 millionen franken nein sagen -, ist das ganze nicht mehr möglich .
sie haben also nicht nichts zu sagen .
der bund hat sich verpflichtet , das wurde hier auch gesagt ; die verpflichtung hat die finanzdelegation beim verpflichtungskredit ausgesprochen .
deshalb konnten wir legitimerweise die verträge eingehen , aber wenn wir die beträge nicht bezahlen dürfen und auf den gerichtsweg verwiesen werden , ist das ganze nicht mehr machbar .
wenn sie heute nein sagen , ist das der crash .
so ganz belanglos ist ihr entscheid also nicht .
aber ohne den beitrag aus zürich müsste das projekt redimensioniert werden .
die zürcherinnen und zürcher müssen wissen , dass mit jedem grossflugzeug etwa 600 arbeitsplätze verschwinden ; das ist eine richtzahl .
auf der basis des luftfahrtgesetzes haben wir uns zu einer beteiligung entschlossen , aber aus ordnungspolitischen gründen für eine minderheitliche und eine zeitlich befristete beteiligung .
so ist das ordnungspolitisch durchaus vertretbar .
herr brändli und frau leumann haben angedeutet , es sei auch eine art hilfe für die folgen schlechten managements usw. nein , wir haben bewusst nichts in altlasten investiert .
hätten wir mit einer auffanggesellschaft und staatsgarantie " modell globus " so etwas gemacht , dann hätte man ein " buyout " für private gemacht .
dann hätten wir mitgeholfen , missmanagement zu begrenzen .
aber so nicht ; wir investieren in neues .
herr brändli fragte , ob es sache des bundes sei , eine airline zu führen , das heft in der hand zu haben .
da muss ich sagen : nein , es ist nicht unsere aufgabe , unternehmerisch tätig zu sein .
deshalb begrenzen wir unsere minderheitsbeteiligung auf 20 prozent , deshalb stellen wir nur einen verwaltungsrat , deshalb ist unser engagement auch befristet .
aber eine zeit lang mussten wir das heft in die hand nehmen .
weil es unsere leute waren und nicht wir , die das geleistet haben , darf ich sagen : ohne die bernerhof-sitzungen , an denen die öffentliche hand das heft in der hand hielt , wäre das ganze nicht gelungen , sondern zerfallen .
jetzt müssen die anderen wieder ran , und das geschieht auch .
[ page 739 ] das war nicht so einfach .
denn wir müssen dinge zusammenbringen , die nicht zusammengehören : eine swissair in der nachlassstundung , eine neue gesellschaft im aufbau und verschiedene private investoren , die auch unterschiedliche interessen verfolgen .
das können sie nicht irgendwie mit einem gesetz tun oder befehlen : macht das zusammen !
da muss man überzeugen , muss eine art moderatorenrolle spielen .
das haben die vertreter des bundes gut gemacht .
zur überbrückungshilfe für die langstreckenverbindungen : wir haben gesehen , dass man die langstreckenverbindungen nicht sofort in die crossair integrieren kann .
deshalb lautete die frage , ob wir die flugzeuge nicht stehen lassen könnten , bis das möglich ist , um dann die langstreckenverbindungen wieder aufzubauen .
das problem ist , dass das nicht möglich ist .
sonst gingen , das wurde erwähnt , die slots verloren - diese gingen in einen pool und würden neu ausgeschrieben -, und sie hätten probleme mit den landerechten .
wenn wir die flotte ein paar wochen " grounden " , dauert es monate oder jahre , bis die neuen langstreckenverbindungen wieder aufgebaut sind .
das ist die investition , die wir mit dieser enormen milliarde franken tätigen .
damit können wir die langstreckenverbindungen " warm " behalten , damit sie nachher weiterhin betrieben werden können .
das ist eine investition in eine infrastruktur , wenn sie so wollen .
die astag muss den gotthardtunnel auch nicht selber finanzieren , sondern das macht der staat mit steuergeldern bzw. treibstoffabgaben .
hier gibt er eine solche impulsinvestition , damit der private das nachher wieder betreiben kann .
das ist mit ordnungspolitischen prinzipien immerhin nicht völlig unvereinbar .
zur frage von herrn david : er hat seinen minderheitsantrag vorher begründet , deshalb kann ich hier meine stellungnahme dazu abgeben und muss dann in der detailberatung nichts mehr sagen .
die frage einer art option auf eine beteiligung hatten wir in die diskussionen eingebracht .
ich verstehe herrn david ; natürlich profitiert diese neue gesellschaft davon , dass wir hier die langstreckenverbindungen sichern , wie ich das geschildert habe .
ich muss ihnen hierzu sagen : die investoren - sie haben mir nicht gerade die türe eingerannt , um es einmal vorsichtig zu sagen - haben natürlich gesagt , sie würden ein risiko eingehen , sie müssten das den aktionären erklären .
nehmen sie eine firma wie nestlé mit wahrscheinlich einem grösseren anteil an auslandaktionären .
sie muss ihren aktionären erklären , dass man branchenfremd risikokapital in eine schweizer airline investiert .
das ist nicht so einfach .
wenn diese firmen dann sehen , dass ihr investment noch verwässert wird , indem ein aktionär mit optionen privilegiert wird , dann würde das ein klares nein ergeben .
hingegen hat dieser gedanke doch dazu geführt , dass wir etwas durchsetzen konnten , mit dem wir sonst vielleicht mehr mühe gehabt hätten .
einige sehr gewichtige investoren - nicht alle - haben gesagt , dass sie investieren , aber nicht bereit seien , die anfangsverluste zu übernehmen .
sie sehen das in der botschaft : von den 940 millionen franken sind 140 millionen franken restrukturierungskosten und 800 millionen franken anfangsverluste .
wir haben gesagt , das sei risikokapital .
jeder gewerbebetrieb , der anfängt , hat einmal eine durststrecke , nicht wahr .
und dann haben wir sozusagen einen tausch gemacht .
wir haben auf die option verzichtet , und die übrigen investoren haben dafür beim aktienkapital - zu den 35 prozent kapitalisierung - dieser milliarde noch zugestimmt ; daran beteiligen wir uns nur mit 20 prozent .
das haben wir in dieser vereinbarung mit den investoren so festgeschrieben .
wenn sie dem antrag der minderheit david zustimmen , dann müssen wir diese vereinbarung wieder auflösen , und ich glaube nicht , dass die investoren bereit wären , jetzt noch darauf einzugehen .
deshalb wäre ich eigentlich sehr dankbar , wenn sie das nicht beschliessen würden .
das könnte auch zum crash des projektes führen , weil die investoren sagen : jetzt kommt ihr plötzlich mit etwas neuem , womit ihr unser investment sozusagen entwertet .
zu den flugnahen bereichen will ich nur folgendes sagen : wir haben von anfang an gesagt , dass wir eine klare aufgabenteilung zwischen bund und kantonen machen .
sitzkantone sollen zusammen mit den banken und den airports für die infrastruktur verantwortlich sein , und wir übernehmen den fliegenden teil .
aber sie dürfen nicht vergessen , dass die rettung des fliegerischen teils den hauptanteil dazu beiträgt , dass die flugnahen infrastrukturen erhalten werden , und die crossair wird ja dann auch dienstleistungen der sr technics usw. übernehmen .
das ist die beste förderung .
der kanton zürich hat - nicht gerade strahlend , aber immerhin - eingewilligt , hat mit den anderen kantonen zusammen gute arbeit geleistet , und man hat , wie sie wissen , für alle einzelnen firmen bis jetzt überbrückungslösungen gefunden .
ich will dazu nicht mehr sagen .
der vertrauensimpuls ist mir noch wichtig .
der bundespräsident hat vom vertrauen gesprochen , und deshalb besteht auch die notwendigkeit , das paket sofort integral zu schnüren , inklusive eben der verpflichtung für das aktienkapital .
alle , auch die investoren , haben gesagt : wir machen nur mit , wenn wir sicher sind , dass das gesamtpaket zustande kommt .
deshalb mussten sich alle fest verpflichten .
dies schaffte vertrauen , und dieses vertrauen hat ein paar tage gewirkt , wie herr lombardi gesagt hat .
ein paar tage euphorie , alle waren helden .
super !
jetzt kommt halt das zerreden .
aber im innersten ist , so meine ich , etwas von dieser vertrauenssubstanz geblieben .
diese strategie wird schritt für schritt umgesetzt , trotz schwierigkeiten , trotz krisen .
es gab hier auch noch krisen , aber bisher läuft alles nach plan .
gestatten sie mir ein wort zum verwaltungsrat : herr lombardi hat gesagt , der verwaltungsrat sei von den leuten her eigentlich schon wieder gleich wie vorher zusammengesetzt .
erstens einmal möchte ich kein urteil über den alten verwaltungsrat fällen .
die swissair ist immerhin viele jahre sehr gut gelaufen .
das zweite ist , dass diese leute , die wir hier gewählt haben , alle unabhängig sind und - um es deutlich zu sagen - weder zur " basler mafia " noch zum " zürcher filz " gehören .
das ist wirklich humorvoll gemeint , nicht dass sich etwa jemand betupft fühlt , aber in meinen einzelgesprächen nennen die einen die anderen so .
es ist wichtig , dass hier ein verwaltungsrat eingesetzt wird , der nicht mit der vergangenheit belastet ist , sei es hier , sei es dort .
nicht der bundesrat wählt den verwaltungsrat , herr fünfschilling .
wir haben genau 20 prozent am aktienkapital und die investoren , welche die übrigen 80 prozent beisteuern , haben auch ein wort mitzureden .
man hat wirklich leute gefunden , die überaus kompetent sind .
neben dem präsidenten aus holland wird noch ein weiterer sehr grosser airline-spezialist dazukommen .
wenn ich sehe , was sie geleistet haben , muss ich sagen , dass das ausserordentlich gute leute sind .
wenn sie , herr fünfschilling , auf den bisherigen verwaltungsrat zu sprechen kommen , so ist das ist ein sehr guter verwaltungsrat .
da hat es einfach dinge im verhältnis der beiden airlines untereinander gegeben , die bei den swissair-angestellten halt doch zu gewissen vorurteilen führen .
jetzt muss ich noch etwas sagen : die neue gesellschaft wird zu zwei dritteln aus swissair - und nur zu einem drittel aus crossair-mitarbeiterinnen und -mitarbeitern bestehen , und sie wird zehnmal mehr kapital haben als heute und ganz andere linien betreiben .
das ist etwas neues , das ist nicht mehr die crossair .
ich verstehe schon , dass die regionen auch dabei sein wollen , aber es ist ein ganzes , das für alle glaubwürdig sein muss .
hier liegen natürlich ganz grosse probleme im zusammenhang mit den zwei kulturen .
es gibt halt das wort unternehmenskultur , herr briner , wir wollen ja auch nicht gerade von unkulturen reden .
das muss man nun zusammenfügen .
wir sehen in dieser airline noch drei stärken - ich erwähne das im schnellzugstempo -, und sie hat deshalb die chance , konkurrenzfähig zu sein .
die erste stärke : mit 35 prozent kapitalisierung und einer reserve für die übergangszeit ist sie die am besten kapitalisierte airline , die wir kennen .
zweitens wird sie die kostenführerschaft unter den vergleichbaren gesellschaften in europa haben , aber nur , wenn sich hier [ page 740 ] die crossair-kosten-struktur durchsetzt .
mir ist es bewusst , dass das für die swissair-leute schmerzlich ist .
aber es geht hier um sein oder nichtsein und um nichts anderes ; das ist das problem .
das muss durchgesetzt werden .
auf das dritte haben herr marty und frau berger hingewiesen : die neue airline muss eine allianz eingehen .
aber weil es eine gute airline wird , hat sie als allianzpartnerin sehr gute möglichkeiten , und hier finden bereits gespräche statt .
und wenn man schon von risiken spricht : ich habe den verwaltungsrat erwähnt .
dass sich solche leute bereit erklären , im verwaltungsrat mitzuarbeiten , ist ein zeichen , dass sie eine gewisse zuversicht haben , das sind ja nicht alles kamikaze-piloten .
aber die risiken sind erwähnt worden ; herr epiney hat sie eindrücklich aufgezählt .
ich habe geradezu gestaunt , dass er trotz solcher risiken am schluss noch bereit ist , zuzustimmen - aber ich bin ihm dafür dankbar .
die risiken sind uns selbstverständlich bewusst .
noch zwei , drei worte zu den finanziellen konsequenzen : hier hat sich herr inderkum von seiner funktion her geäussert .
ich will dazu als finanzminister noch etwas sagen .
2 milliarden franken sind ein enormer betrag .
aber es geht um eine einmalige krisenbewältigung , und wir wollen auch keine folgekosten .
diese airline hat jetzt so viel kapital ; sie muss jetzt fliegen .
für die überbrückung muss das geld reichen , und die auslastung ist bis jetzt noch leicht über plan , wobei zu sagen ist , dass wir vorsichtig geplant haben .
es ist ein enormer betrag , aber die finanzpolitik darf sich nicht an sonderereignissen ausrichten .
finanzpolitik ist langfristig angelegt - das sage ich vor allem den politikern - und muss sich an der nächsten generation und nicht an den nächsten wahlen orientieren .
deshalb sieht der bund für diesen sondereffort weder eine sonderfinanzierung noch besondere sparmassnahmen vor .
deshalb müssen sie nicht angst haben , herr brändli , dass wir andere investitionen oder sondermassnahmen streichen .
nun komme ich zum steuerpaket : die familienbesteuerung ist zum beispiel ein jahrzehntprojekt und ist nicht auf dieses jahr beschränkt ; das ist das andere .
dass der staat solide finanzen haben muss , ist völlig unabhängig von der swissair-frage .
ich gehe noch weiter und sage : ein staat ohne solide finanzen wird keinen handlungsspielraum haben , um im fall einer krise eingreifen zu können .
es wäre undenkbar gewesen , diese kredite 1993 zu sprechen , als wir - korrekt nach heutiger , transparenter rechnungslegung gerechnet - ein defizit von 9,2 milliarden franken hatten .
deshalb werde ich als finanzminister nach wie vor den überdrehten steuersenkern und den ausgabeneuphorikern ein bisschen zureden müssen .
herr reimann hat von economiesuisse und den 300 millionen franken unternehmenssteuern gesprochen .
diese werde ich halt bekämpfen , swissair hin oder her , weil sie nicht prioritär und für den standort auch nicht besonders wichtig sind .
ich will dem , was der bundespräsident bezüglich des vertrauens gesagt hat , nicht mehr viel beifügen .
für mich hat das vertrauen vier aspekte : 1. staat und wirtschaft haben sich in einer krisensituation zusammengerauft .
ich glaube , dass ein starker politischer entscheid - es zeichnet sich ja kein nein ab , und dafür bin ich dankbar - das vertrauen im volk auch fördern wird , dass diese institution zusammen mit der wirtschaft problemlösungsfähig ist .
2. sie müssen aber auch an das vertrauen der menschen denken , die jetzt die neue airline aufbauen und betreiben müssen .
wenn sie diesen leuten politisch ein signal geben , dass sie hinter ihnen stehen - hinter jenen , die bei der swissair waren und jetzt zur crossair wechseln , und hinter jenen von der crossair , die das aufbauen müssen -, dann hilft es diesen personen , wenn sie wissen , dass die politik hinter dem projekt steht .
3. das vertrauen der kunden : wenn die verkäufer in den reisebüros merken , dass die politik hinter diesem projekt steht , werden sie vielleicht eher wieder swissair - oder crossair oder wie die gesellschaft dann heissen wird - empfehlen .
4. das vertrauen des auslandes : wenn das ausland sieht , dass dieses kleine , selbstbewusste land eingreift , durchgreift und etwas wagt , wenn es einmal irgendwo " scherbelt " , kann dies dem vertrauen des auslandes in die schweiz nur förderlich sein .
ich danke ihnen für diese debatte .
es ist eine debatte , die die gefühle und die argumente in der ganzen schweiz wohl auf höchstem niveau und repräsentativ für die verschiedenen meinungen und für die stimmung im lande zum ausdruck gebracht hat .
für uns war es auch sehr lehrreich und gewinnbringend , diese debatte anhören zu dürfen .
sie kennen sicher das gefühl : man kennt ein ereignis oder einen umstand zwar theoretisch und glaubt zu wissen , wie man ihm begegnen würde , wenn er dereinst eintreten wird .
aber wenn dieses ereignis dann eintritt , ist alles ganz anders .
ich kann mich gut daran erinnern , als ich , übrigens zusammen mit meinem kollegen villiger , in den kommissionsberatungen zur revision des aktienrechtes sass .
wir haben immer wieder darüber diskutiert , was eigentlich geschieht , wenn eine riesengrosse private aktiengesellschaft in unserem land konkurs geht .
da ist die öffentlichkeit doch dann auch gefordert .
wir versuchten , lösungen zu finden , wonach die gesamtgesellschaftliche verantwortung auch schon früh eingebaut wird , sei es mit auflagen , wie der verwaltungsrat bestellt werden müsste und welche mitteilungen der öffentlichkeit gemacht würden .
wir wissen auch : wenn eine grossbank konkurs gehen würde , dann käme trotz allem irgendwie die öffentliche hand zum zug .
obwohl wir das theoretisch alles gewusst haben , war es dann ganz anders , als wir relativ plötzlich mit dem umstand konfrontiert waren , dass diese swissair mit ihren zahlreichen annexbetrieben - mit dem grossen dominoeffekt , den es bedeuten könnte , wenn sie tatsächlich in konkurs gehen würde - ins wanken geriet .
wir sind daher gewiss mit einigen fragezeichen - fragezeichen , die jetzt im einen oder anderen votum ja auch wieder zum ausdruck kamen - an diese neue situation herangegangen , haben aber dann gehandelt .
wir haben rasch gehandelt , obwohl der bund nur 3 prozent der aktien hat und obwohl der bund im verwaltungsrat der swissair nicht vertreten ist .
aber wenn wir nichts gemacht hätten , wären die folgen für unser ganzes land , für unsere wirtschaft , für die soziale kohäsion dermassen gross gewesen , dass wir handeln mussten und dies auch tatsächlich getan haben .
dafür haben uns mehrere votantinnen und votanten gedankt .
das ist für mich ein erhebendes gefühl , das war schon lange nicht mehr der fall .
ich habe diese blumen sehr gerne entgegengenommen , wollte sie vollumfänglich an kaspar villiger weitergeben , aber er hat vorgeschlagen , wir sollten sie teilen ; das ist mir noch so recht .
also , vielen herzlichen dank dafür , den dank gebe ich natürlich auch an die beamten weiter , an herrn siegenthaler von der efv und an herrn auer vom bazl , die hervorragende arbeit und aufopfernde zeiten hinter sich haben .
meistens haben sie in gremien getagt mit leuten , von denen jeder einzelne fünf mal so viel verdient wie sie , aber sie haben innert relativ kurzer zeit die fäden , die in einem rechten durcheinander hinterlassen wurden , entwirren können .
der bundesrat hat in erster linie - das möchte ich betonen : in erster linie - aus sozialer verantwortung gehandelt .
deswegen hat es mich dann doch wieder gestört , als ich heute morgen zur gestrigen debatte im nationalrat in der zeitung als erstes überschriften las , wie : " pas un sou pour le personnel " oder " des mots , des mots , mais rien pour le social " .
das trifft einfach nicht zu !
die ganze übung ist in allererster linie aus sozialer verantwortung gemacht worden .
erstens : die alternative - wenn wir nichts gemacht hätten - haben sie mehrfach dargelegt , ich muss es nicht repetieren : 34 000 entlassungen , arbeitslose , depression , konjunkturrückgang , auch steuereinnahmenrückgang .
wie kann man da sagen , wir hätten für soziale zwecke nichts gemacht ?
etwas weiteres : es gab sparbucheinlagen des swissair-personals , die nicht gesichert waren .
wir haben darauf gedrängt , dass die privatwirtschaft hier eingesprungen ist , damit nicht leute um ihr erspartes kamen , weil die entsprechenden separationen nicht vorgenommen wurden .
wie kann man jetzt sagen , wir würden nichts , " rien pour le social " , machen ?
[ page 736 ] es gibt frühpensionierte ; ihre renten waren nicht gesichert .
wir haben auch hier darauf gepocht , dass die privatwirtschaft einspringt , sie ist auch eingesprungen .
die löhne sind bis und mit oktober gesichert , und wir wollen auch , dass sie weiterhin gesichert werden .
das war ein teil einer grossen arbeit , die auf initiative der politik , dann aber zusammen mit der privatwirtschaft geleistet wurde .
und dann kommt man und schreibt : " rien pour le social !
" das nervt mich , um es ehrlich zu sagen .
sie haben lange über die sozialpläne gesprochen .
es wurde ein postulat von herrn leuenberger eingereicht .
der bundesrat hat gestern in einer sonderzirkularsitzung beschlossen , dieses postulat entgegenzunehmen .
das heisst , wir wollen auch künftig darauf hinwirken , dass die sozialpartner zu befriedigenden lösungen kommen .
und letztlich ist das ganze engagement der wirtschaft für die beteiligung an der neuen crossair nichts anderes als das , ein viel grösseres desaster zu vermeiden , ein desaster , das soziale konsequenzen hätte .
wir waren in den zahlreichen sondersitzungen des bundesrates - ich werde , glaube ich , derjenige bundespräsident sein , der während diesem jahr am meisten ausserordentliche sitzungen leiten durfte , weil wir immer wieder gemeinsame sitzungen abhalten mussten , um entsprechende weichen stellen zu können - immer von diesem sozialen gedanken geleitet .
wir waren auch von wirtschaftlichen gedanken geleitet , wobei man das ja nicht auseinander dividieren kann .
ich sage immer , die wirtschaft seien nicht einfach nur die arbeitgeber .
die wirtschaft sind die arbeitgeber und die arbeitnehmer .
die wirtschaft sind auch kleine und mittlere betriebe und kleinstbetriebe .
wir haben es auch im wissen getan , dass die anbindung an ein interkontinentales streckennetz , dass die anbindung an einen hub für unsere wirtschaft von zentraler bedeutung ist .
es ist nicht neu , dass der bundesrat sich diesbezüglich engagiert .
als wir vor einem jahr den sachplan infrastruktur luftfahrt verabschiedet haben , liessen wir uns auch von dieser überzeugung von der ganz grossen wichtigkeit eines flughafens und des interkontinentalen streckennetzes leiten .
als wir die fünfte etappe für den flughafen zürich bewilligten , liessen wir uns auch von dieser erkenntnis der wichtigkeit eines flughafens leiten ; als wir bei den lärmgrenzwerten bis an die grenze des gesetzlich zulässigen gingen - ganz kurz sind wir sogar etwas über die grenzen gegangen , das bundesgericht hat uns dann geholfen , die kurve wieder zu finden -, da sind wir ja auch von der erkenntnis ausgegangen , wie wichtig ein solcher flughafen ist .
wir wissen , dass sechzig der hundert grössten unternehmen in der schweiz im rayon von fünfzig kilometern um den flughafen zürich herum angesiedelt sind .
und wir wissen - das möchte ich zu herrn büttiker sagen ; er hat es erwähnt , ich muss es nicht wiederholen -, was dieser flughafen hinsichtlich fracht und auch postsendungen für kleine und mittlere unternehmungen bedeutet .
von daher haben wir uns eben auch von verkehrspolitischen überlegungen leiten lassen .
da und dort ist die frage aufgeworfen worden : wofür braucht es denn eine so genannt nationale fluggesellschaft ?
der markt sei so gross , wurde gesagt .
wenn diese nationale fluggesellschaft verschwände , gäbe es auf diesem flughafen ein vakuum , dieses würde andere fluggesellschaften in genügender art und weise " ansaugen " .
das trifft nicht zu , weil die meisten bilateralen abkommen , die wir einzeln mit ländern ausgehandelt haben , davon ausgehen , dass es eine nationale gesellschaft , d. h. eine schweizerisch beherrschte gesellschaft , gibt .
das ist die bedingung für diese bilateralen abkommen , nach denen dann z. b. mit thailand oder anderen fernöstlichen ländern die flugverbindungen je sichergestellt werden können .
da wird es mit den bilateralen abkommen , aber nur gerade mit bezug auf die eu-länder , eine ausnahme geben .
sonst brauchen wir eine solche nationale gesellschaft - auch im hinblick auf die detailberatung soll das bereits erwähnt werden .
es ging uns auch um werte , die in unserem land wichtig sind und die mit dem plötzlichen wanken der swissair in frage gestellt wurden : um den wert der pünktlichkeit , des funktionierens , des vertrauens .
das vertrauen ist hier immer wieder genannt worden .
wenn wir das vertrauen , das durch die swissair-krise ins wanken geraten ist , wiederherstellen wollen , besteht sicher ein schritt - wenn auch nicht der einzige - darin , dass die fehler abgeklärt werden .
es sind fehler gemacht worden .
es hat überhaupt keinen sinn , irgendjemanden vorzuverurteilen ; da laufen professionelle untersuchungen .
nur sollten wir die verschiedenen fehlergrade auch nicht miteinander verwechseln .
es könnte strafrechtliche fehler gegeben haben .
dass das so gewesen sei , behaupte ich jetzt überhaupt nicht , aber eine solche untersuchung könnte das allenfalls eben zum vorschein bringen .
gäbe es strafrechtliche verfehlungen , dann würde das die fehler eines verwaltungsrates sofort wieder relativieren .
es hat strategische fehler gegeben .
wir sprechen jetzt immer davon , dass wir risiken übernehmen würden .
dann sollten wir jemanden , der ein risiko übernommen hat , nicht deswegen verurteilen , weil er eine falsche strategie gewählt hat .
es könnte aber auch fehler der umsetzung gegeben haben , vor allem in der politischen einschätzung .
ich denke jetzt an das engagement in belgien oder in frankreich , wo der staat halt eine andere rolle spielt als bei uns .
das zu wissen braucht auch eine politische sensibilität .
oder es gibt länder , wo gewerkschaften eine andere rolle spielen als bei uns .
das muss man halt auch wissen , wenn man ein solches engagement eingeht .
ich sage das alles abstrakt .
warten wir ab .
wir wollen garantieren , dass diese fehler , einschliesslich jener im zusammenhang mit dem grounding , abgeklärt werden und dass geschaut wird , was da eigentlich ganz genau vorgegangen ist .
bei einem entscheid eines einzelnen menschen wird die motivation , die ihn letztlich getrieben hat , schwer zu eruieren sein - vielleicht sogar auch durch ihn selber .
aber wir sollten und wollen alles wissen .
das gehört auch zur aufarbeitung .
zum vertrauen gehört auch zu sagen , dass wir ein risikogeschäft eingehen .
ich will das betonen .
ich will jetzt nicht noch einmal auf die zwei kulturen zurückkommen .
jemand hat gesagt , man könne hier nicht von zwei kulturen oder gar philosophien sprechen .
aber immerhin : es ist eine neue gesellschaft , die auf neuer geschäftlicher grundlage gegründet wird .
aber ein anderes risiko ist heute natürlich der luftverkehr überhaupt .
wir kennen die entwicklung der weltlage nicht .
wir wissen , dass es überkapazitäten gibt .
da gibt es ein risiko .
wir möchten das auch ganz ausdrücklich genannt haben .
wenn wir von vertrauen sprechen , dann kommen wir nicht darum herum zu sagen , dass - es wurde auch schon erwähnt - vor allem das personal bei der swissair ein grosses vertrauen in die eigene gesellschaft gehabt hat .
es hat alles gegeben , es hat unser land auch in einer für uns idealen art und weise repräsentiert .
wir haben auch diesem personal gegenüber eine schuldigkeit .
es wurde auch schon gesagt , dass die swissair-krise im moment ja nicht die einzige krise sei , die wir erlebt haben .
die ereignisse des 11 . september 2001 - auch wenn sie in new york und washington stattgefunden haben - haben auch uns aufgewühlt und unser leben verändert .
im gleichen zeitraum ist das attentat in zug geschehen .
es ist tatsächlich festzustellen , dass eine verunsicherung herrscht .
von daher ist es eben jetzt auch ganz wichtig , dass wir die initiative ergriffen haben , hier eine lösung zu suchen .
diese initiative haben wir zunächst einmal zusammen mit der wirtschaft ergriffen .
das war schon lange nicht mehr möglich .
gerade nach dem fall der berliner mauer wuchs das vertrauen in den absolut freien markt da und dort etwas gar stark , und man glaubte , dass man einen starken staat gar nicht brauche ; dazu gäbe es ja die globalisierung , und kapital und personal könnten über die grenzen hinweg verschoben werden .
diese krise hat doch zur folge gehabt , dass die erkenntnis wuchs , dass politik und wirtschaft zusammen arbeiten müssen .
das haben wir getan .
in unendlich vielen sitzungen , vor allem samstags und sonntags , haben wir miteinander lösungen finden können , die wir ihnen jetzt präsentieren .
auch in der politik selber ist der eine oder andere - da gehöre auch ich dazu - zunächst mit einem fragezeichen an das ganze [ page 737 ] herangegangen .
ähnlich wie meinem namensvetter leuenberger ist es auch mir so ergangen .
noch vor einem jahr wäre ich überzeugt gewesen : wenn die swissair je " umfallen " sollte , dann zahlen wir vom bund gewiss kein geld .
erst als wir sahen , was dieser sturz effektiv für das ganze land bedeuten kann , haben wir uns eben doch in bewegung gesetzt .
von daher bin ich froh , dass das parlament jetzt auch bereit ist , regionale , sprachliche und ideologische gräben zu überspringen , damit wir diesen versuch wagen können , wofür ich ihnen sehr herzlich danke .
wir beschliessen heute die 2 milliarden franken mit dem ziel , eine interkontinentale fluglinie aufzubauen .
wir machen das in der hoffnung , dass diese fluglinie erfolg haben wird .
es braucht aber nicht nur geld , um eine fluglinie zum erfolg zu führen , sondern es braucht auch menschen .
wir wissen , das vorgesehene management für die neue fluglinie ist - mindestens auf der oberen ebene - das management der heutigen crossair .
warum ?
weil die jetzige crossair erfolgreich geführt ist und sich erfolgreich am markt behauptet hat .
dieses management , auf dem die ganze verantwortung und all unsere hoffnung für die zukunft ruhen , wurde vom jetzigen verwaltungsrat der crossair eingesetzt .
zwischen dem jetzigen verwaltungsrat und dem management besteht ein vertrauensverhältnis .
sie alle , die sie vielleicht auch in einem verwaltungsrat sitzen , wissen , wie wichtig dieses vertrauensverhältnis zwischen verwaltungsrat und management für den erfolg einer firma ist .
wie soll nun die zukunft aussehen ?
wir alle wissen , es wurde eine so genannte findungskommission eingesetzt , die neue verwaltungsräte sucht .
dies wurde völlig neben dem bisherigen verwaltungsrat gemacht .
ich verstehe , dass es neue verwaltungsräte braucht , es hat ja auch neue investoren , neue mitarbeiter , neue aufgaben .
es ist für mich auch selbstverständlich , dass damit bisherige verwaltungsräte der jetzigen crossair zurücktreten müssen .
was aber nicht verständlich ist : in welcher art mit diesem bisherigen verwaltungsrat umgesprungen worden ist .
kollege plattner hat schon gesagt , dass die crossair für die region basel das bedeutet , was die swissair für die schweiz war .
wir sind stolz auf diese crossair , auf ihren erfolg .
wir waren stolz , dass die crossair als auffangbecken für das swissair-debakel genommen wird , aber jetzt ist in allen schichten der bevölkerung ein grosser unmut da , wie mit dieser crossair , die nun alles retten soll , umgesprungen worden ist .
das führt dazu , das der start der neuen crossair bereits mit einem misston behaftet sein wird .
wenn sie die einladung zur generalversammlung der crossair gesehen haben , an welcher die kapitalaufstockung - die den start ermöglichen sollte - beschlossen werden soll , und dann zum traktandum wahlen kommen , wird jetzt schon klar , dass ein ganz böses hickhack stattfinden wird .
dies ist bedauerlich und völlig unnötig .
ich habe ein mitglied der findungskommission gefragt , warum insbesondere der gründer und präsident der crossair nicht als verwaltungsrat angefragt worden sei .
seine antwort war ein loblied auf die fähigkeit und die verdienste , die sich dieser präsident für die schweizerische luftfahrt erworben habe , aber jetzt müssten halt neue leute her - ganz nach dem motto , das ich in der " basler zeitung " gelesen habe : " der moritz hat seine schuldigkeit getan , der moritz kann gehen .
" wer sind nun diese neuen leute , auf denen all die hoffnung ruht ?
wir haben einen holländer , der vor vier jahren einmal eine fluggesellschaft geleitet hat .
das andere sind auch gut ausgewählte , gute leute , die auf ihren gebieten alle hervorragendes geleistet haben , aber nicht auf dem gebiet der luftfahrt .
dasselbe kann man doch vom alten verwaltungsrat der alten swissair sagen !
das sind lauter leute , die auf ihren speziellen gebieten sehr erfolgreich gewesen sind , aber - wie wir gesehen haben - nicht auf dem gebiet der luftfahrt .
daraus sollten wir doch etwas lernen .
ich sehe ein , dass der bundesrat über die findungskommission bei der auswahl der verwaltungsräte auf die meinungen der investoren rücksicht nehmen muss .
ich sehe auch ein , dass er auf die meinung der neuen mitarbeiter rücksicht nehmen muss .
aber ich möchte den bundesrat doch daran erinnern , dass der bund mit diesen 2 milliarden franken der grösste geldgeber ist , und dass die verantwortung für den erfolg dieser summe beim bundesrat ruht .
ich möchte ihn doch bitten zu überlegen , ob nicht das know-how , das im alten verwaltungsrat da war , für den erfolg der neuen gesellschaft nutzbringend eingesetzt werden könnte .
angesichts der vorgerückten stunde möchte ich mich auf drei kurze bemerkungen und eine frage an den bundesrat beschränken .
mit meiner ersten bemerkung möchte ich einfach einem gewissen unmut darüber ausdruck geben , dass wir zu einer ausserordentlichen session nach bern gerufen worden sind , um über eine sache zu debattieren , die gar keines solchen ausserordentlichen zeitaufwandes bedurft hätte .
was der nationalrat gestern getan hat und was wir heute tun , hätte genau so gut in ein paar tagen zu anfang der bevorstehenden wintersession erledigt werden können , und wir hätten uns den aufwand für diese ausserordentliche session ersparen können .
ich appelliere mit dieser feststellung an die ratskolleginnen und ratskollegen in beiden kammern , künftig das instrument der ausserordentlichen session auf themen und beschlüsse zu beschränken , die wirklich dringlicher erledigung bedürfen .
eine zweite bemerkung richtet sich an die adresse von economiesuisse , dem dachverband unserer wirtschaft .
da bereitet mir wirklich die tatsache mühe , dass nun plötzlich kein handlungsbedarf mehr für die senkung gewisser unternehmenssteuern besteht .
wie hat sich doch economiesuisse seinerzeit für das steuerpaket 2001 oder teile davon stark gemacht !
und nun gilt von einem tag auf den anderen wegen dieser swissair - und crossair-finanzierungen nicht mehr , was eben noch als dringlich erklärt worden war .
wegen dieses spagats hat die glaubwürdigkeit von economiesuisse jedenfalls bei mir doch einige kratzer abbekommen .
und nun meine frage an den bundesrat , die aus aussenpolitischer sicht unbedingt noch aufgeworfen werden muss .
es geht mir um das verhältnis zur europäischen union .
diese woche ist unser botschafter bei der eu , herr martinelli , erneut vor das verkehrskommissariat der eu zitiert worden .
was ist dabei herausgekommen , was ist der letzte stand dieser gespräche ?
das würde mich interessieren .
es würde mich interessieren , ob nun die eu plötzlich oder überhaupt diese doch milliardenschwere staatshilfe für das redimensionierungskonzept billigt , oder ob wir da nicht doch noch in konflikt mit dem luftverkehrsabkommen kommen oder sogar die inkraftsetzung des ganzen bilateralen vertragswerks gefährden .
wenn ich als konsequenter eu-beitrittsgegner dieses thema aufgreife , so einfach deshalb , weil ich das bilaterale verhältnis mit der eu weiter pflegen möchte , ein partnerschaftliches verhältnis , das unser land nicht ohne not strapazieren sollte .
schliesslich eine letzte bemerkung , die unter anderem auch an die adresse von herrn david gerichtet ist .
es ist eine bemerkung im zusammenhang mit dem ewr , den ich seinerzeit ebenfalls befürwortet hatte .
es stösst sauer auf , wenn das nein von volk und ständen vom dezember 1992 zum ewr - dessen konsequenzen keineswegs so negativ ausgefallen sind , wie wir seinerzeit befürchtet hatten - nun als hauptursache für den kollaps der swissair herhalten muss .
aus meiner sicht ist das nichts anderes als eine nachträgliche schutzbehauptung der verantwortlichen .
niemand hat die swissair gedrängt , in ganz europa angeschlagene fluglinien zusammenzukaufen .
gerade das beispiel crossair , die weitestgehend nur in europa operiert , zeigt , dass man mit oder ohne ewr als schweizerisches flugunternehmen auf dem europäischen kontinent erfolgreich bestehen kann , wenn man nicht falschem grössenwahn verfällt .
ob ich schliesslich der vorlage zustimmen kann oder nicht , ist im moment noch offen .
vorerst interessieren mich noch die ausführungen unserer beiden bundesräte , die uns ja jetzt wirklich geduldig einen morgen lang zuhören mussten .
insbesondere interessieren mich ihre antworten auf einige der gestellten kritischen fragen .
[ page 735 ]
nachdem diese vorlage offensichtlich auch finanzpolitische und finanzrechtliche aspekte hat , erlauben sie mir noch einige bemerkungen hiezu aus der sicht der finanzkommission .
im vordergrund steht natürlich die feststellung , dass die beschlüsse , die wir heute fassen werden , sich ganz erheblich auf den finanzhaushalt auswirken .
für das laufende jahr sind es 1,2 milliarden franken ausgaben mehr , wobei festzustellen ist , dass wir bereits nachtragskredite haben , die gegenüber vorjahren bedeutend höher sind , und es ist keineswegs in den büchern festgeschrieben , dass wir das " haushaltziel 2001 " erreichen werden .
die auswirkungen für das nächste jahr bestehen darin , dass das kleine plus in der grössenordnung von 450 millionen franken im voranschlag sich in ein defizit von einer halben milliarde franken umwandeln wird .
von den folgenden jahren will ich nicht sprechen .
es hat uns in der finanzkommission natürlich deshalb schon etwas erstaunt , dass dieses geschäft buchstäblich an uns vorbeigelaufen ist , denn zum einen sind die mitglieder der finanzdelegation von der finanzkommission gewählt , und sie sind auch der finanzkommission gegenüber verantwortlich , und zum anderen war es uns aus diesem grunde nicht möglich , zuhanden des plenums einen voranschlag für das jahr 2002 zu verabschieden , der eben vollständig und kompakt ist .
staatliche finanzpolitik hat zunächst natürlich ihre eigenen , spezifischen regeln , auch rechtsregeln , aber ebenso grundsätze und prinzipien .
sie ist aber insofern nicht selbstzweck , als sie stets einen bezug zur sachpolitik hat .
da stellt sich jeweils stets die grundsätzliche frage - und sie stellt sich natürlich auch bezogen auf die jetzige vorlage , die wir zu beraten haben -, ob , in welcher art und in welchem ausmass etwas sache des staates sei oder ob es nicht in den bereich von wirtschaft und gesellschaft gehöre .
über diese zentrale frage möchte ich nicht mehr spezielle [ page 725 ] ausführungen machen ; die gründe wurden sehr kompetent dargelegt .
ich möchte aber generell unterstreichen , was auch gesagt wurde , dass es in der politik eben auch situationen gibt , die es rechtfertigen , von durch die ratio geprägten ordnungsprinzipien abzuweichen .
es war - auch dies ist wiederholt gesagt worden - in der tat das unheilvolle grounding , welches einen eigentlichen schock in der ganzen nation schweiz ausgelöst und dadurch natürlich auch die emotionen der schweizerinnen und schweizer gegenüber der swissair offen gelegt hat .
in dieser situation hatte die politik zu handeln .
ich bin mir nicht so sicher , wie heute die meinung wäre , wenn die politik nicht gehandelt hätte .
aus der optik der finanzpolitik ist vor allem ein institutioneller aspekt zu beachten .
auch wir - und insbesondere wir in der finanzkommission - sind natürlich wenig erbaut von der tatsache , dass das parlament zumindest faktisch nur noch ja sagen kann .
aber - ich möchte das klar sagen , lieber herr kollege merz - wir stellen uns schützend vor die finanzdelegation .
sie hatte in der tat einen schweren stand , zumal ja der bundesrat erklärt hatte , er würde die kredite nur dann bewilligen , wenn die finanzdelegation zustimme , was auch wieder verständlich ist .
hingegen ist klar , dass das ereignis swissair gezeigt hat , dass die jetzigen finanzrechtlichen instrumente nicht mehr adäquat sind .
der gesetzgeber hat an ausserordentliche ereignisse wie jene rund um die swissair offensichtlich nicht gedacht .
obwohl - oder man könnte vielleicht sagen , gerade weil - das finanzhaushaltgesetz die folgen einer allfälligen nichtgenehmigung eines dringlich beschlossenen zahlungs - oder verpflichtungskredites nicht regelt , ist davon auszugehen , dass man bei der schaffung dieses instrumentariums der dringlich beschliessbaren nachträge von grössenordnungen ausgegangen ist , die sich in grenzen halten und mehr oder weniger kompensierbar sind .
im vorliegenden fall swissair ist das offensichtlich nicht so und deshalb sind wir der überzeugung , dass dieses instrumentarium anzupassen ist .
dabei ist aber zu beachten , dass wir ein bewegliches instrumentarium behalten können .
der bund muss ein instrument haben , um eben in derart ausserordentlichen lagen schnell handeln zu können .
anderseits muss dieses instrumentarium aber so beschaffen sein , dass die mitwirkungsrechte des parlamentes angemessen gewahrt sind .
wir haben aus diesem grund in der finanzkommission beschlossen , eine subkommission einzusetzen , mit dem auftrag , konkrete vorschläge zu unterbreiten , die dann bereits in die revision des parlamentsgesetzes einfliessen könnten und die auch eine entsprechende änderung des finanzhaushaltgesetzes zur folge haben werden .
ich beantrage ihnen zustimmung zur vorlage .
eigentlich würde es mich jetzt " zwicken " und reizen , über wirtschafts -, finanz - und sozialpolitik und über krisenmanagement zu reden .
aber als mitglied der finanzdelegation muss ich nochmals auf den 22 . oktober 2001 zu reden kommen .
an sich hat mich kollege leuenberger für diese auseinandersetzung so richtig in stimmung gebracht .
ich wäre gerne mit ihm zum " hosenlupf " ins sägemehl gestiegen .
ich mache das gerne , denn erstens hat er jeweils so schöne zwillichhosen , an denen man so schön zupacken kann , und zweitens ist er ein fairer schwinger .
diese auseinandersetzung zu den grundsätzlichen fragen dieses themas , diesen " hosenlupf " , werden wir vielleicht ein anderes mal miteinander austragen .
den 22 . oktober 2001 , herr bundesrat villiger , werden wir in unserem leben nicht mehr so schnell vergessen , wahrscheinlich nie mehr .
warum ?
während monaten hat sich das swissair-problem aufgebaut .
es wurde in der öffentlichkeit darüber gesprochen , man hat es gewusst .
dann kam das grounding - es wurde geschildert .
in dem moment ist aus einem unternehmensproblem ein öffentliches problem geworden .
währenddem man hier monatelang zuschauen musste , kam dann dieser tag , an dem die entscheidung zu treffen war , ob wir dieses unternehmen retten wollen oder nicht .
die sitzung vom 22 . oktober hat um 14.30 uhr begonnen , und man sagte uns , um 17.00 uhr sollte die sitzung nach möglichkeit zu ende sein , denn dann werde die pressekonferenz stattfinden .
nach dem 22 . oktober 2001 hat der verwaltungsrat der crossair - herr kollege leuenberger hat auf das or hingewiesen - sich die im obligationenrecht vorgeschriebene zeit genommen , nämlich 20 tage - plus ein paar zusätzliche tage -, um die aktionäre zur generalversammlung einzuladen .
alle haben sich vorher und nachher die zeit genommen , und dazwischen kamen wir zum " handkuss " dieser entscheidung .
die unterlagen , die wir hatten , waren in einer kaskade vorbereitet .
sie begann beim verwaltungsrat der crossair , sie [ page 724 ] setzte sich bei den grossbanken fort , sie kam in die task force des bundes , kam zum bundesrat und landete bei uns .
wir konnten sagen : gut , das ist ja nicht alles neu aus der pfanne gekommen , das ist schon vorgekocht .
trotzdem war und ist es unsere aufgabe , solche dinge zu hinterfragen .
ich bin zum schluss gekommen , dass ich diesen entscheidungen nicht zustimmen kann .
ich war einer von zweien , die nein gesagt haben .
die gründe , die mich dazu führten , waren nicht finanz -, sozial - und wirtschaftspolitischer art , dazu gab es an diesem nachmittag ja gar keine möglichkeit .
es waren handfeste gründe eines unternehmers , der mit einer situation konfrontiert ist , wie man sie andernorts bei gelegenheit leider auch findet , nämlich mit einem businessplan .
1. jeder metzger und jeder bäcker , der von einer bank kredit will , muss einen businessplan vorweisen .
ein businessplan ist eine auslegeordnung , in der man sagt , wie ein unternehmen seine zukunft zu planen gedenkt .
der businessplan beginnt immer mit der einschätzung von markt und konkurrenz , und da setzt meine kritik ein .
wenn man das mit zahlen , mit aus dem internet verfügbaren daten , z. b. der lufthansa oder der air france , vergleicht und diese herunterbricht und auf die swissair oder auf die neu zu gründende unternehmung überträgt , dann geht das für mich einfach nicht auf .
insofern ist das ein sehr grosses risiko , das wir unternehmerisch an diesem tag eingegangen sind .
ich bin heute noch nicht sicher , ob man diesen businessplan , den man jetzt in aussicht genommen hat , die grösste der drei zur verfügung stehenden varianten , so realisieren kann , wie man uns das damals präsentiert hat .
2. wenn man solche entscheidungen trifft , die in die milliarden von steuergeldern gehen , muss man doch alternativen haben und sich die frage stellen können , was man grundsätzlich auch anders tun könnte , anstatt diesem businessplan zuzustimmen .
da habe ich einfach nicht das vertrauen gehabt , dass solche alternativen zur verfügung standen .
man hat mir nur gesagt : das geht nicht , das geht nicht und das geht nicht .
das waren behauptungen , die ich nicht hinterfragen konnte .
die " tatsache " , dass z. b. die flugnahen betriebe konkurs gehen , wenn es keine swissair mehr gibt , ist eine behauptung .
dabei gibt es betriebe , die heute schon zu 50 und mehr prozent für drittunternehmen arbeiten , die mithin schon in einem markt drin sind , in dem sie bereits andere kunden hatten .
all diese dinge waren einfach zu wenig hinterfragbar .
darum habe ich mich bei dieser entscheidung unwohl gefühlt - wie meine kollegen übrigens auch .
der drei-zu-zwei-entscheid ist im nachhinein gesehen eigentlich weise .
es haben drei obsiegt , die offensichtlich in übereinstimmung mit der politik des bundes stehen , wie sie gestern auch vom nationalrat bestätigt worden ist , und die auch das gespür im volk irgendwo aufnehmen und sagen : es ist eine so bedeutende situation , dass wir helfen müssen .
aber ich sage ihnen : seit dem grounding am 2. oktober hat man in der wirtschaftspresse von 50 unternehmen in der schweiz gelesen , die den abbau einer zahl von arbeitsplätzen vornehmen müssen , die zusammen grösser ist als die bei der swissair .
wo ist die hilfe des bundes für diese unternehmen ?
sie haben zum teil auch probleme und stehen am abgrund .
die einen stehen mit dem rücken zum abgrund , die anderen mit dem gesicht in die geografie , aber beide in einer unbequemen lage .
deshalb habe ich mich dafür entschieden , nein zu sagen .
dieses nein hat aber nun auch sein gutes .
erstens einmal hat es dazu geführt , dass die finanzdelegation ihre kreditierung mit strengen auflagen versehen hat .
das war die folge : man hat auf uns gehört und gesagt , man müsse wenigstens dafür sorgen , dass hier strenge bedingungen gestellt werden , indem man z. b. sagt : wenn es im märz dann nicht gelingt , gibt es keine weiteren mittel , zumindest nicht mehr auf dem wege über die finanzdelegation .
das war die folge .
jetzt ist der entscheid getroffen .
jetzt gibt es kein zurück mehr , auch für mich nicht .
es wäre tödlich , wenn wir jetzt mit neuen anträgen oder mit hinterfragen sand ins getriebe streuen würden .
dann würden wir nämlich die beträge , die gesprochen worden sind und die zu sprechen sie auch geneigt sind , zusätzlich gefährden .
wir würden ein chaos anstellen , das grösser nicht sein könnte .
ich möchte ganz klar sagen , dass heute eine gegenposition nicht mehr verantwortbar ist .
wir müssen jetzt zu diesen entscheidungen stehen .
noch ein wort zur finanzdelegation .
es wurde da und dort an diesem organ ein bisschen kritik geübt .
ich möchte darauf hinweisen , dass es in europa vier verschiedene oberaufsichtssysteme gibt , wie verwaltungen beaufsichtigt werden .
drei sind bekannt , das vierte ist das schweizerische ; wir haben nämlich ein eigenes .
wir haben nämlich keinen rechnungshof , sondern ein system , das auf der zusammenarbeit zwischen dem parlament , der regierung und der verwaltung beruht .
die finanzdelegation ist ein organ , das einerseits begleitende oberaufsicht ausübt , andererseits aber auch zukunftsorientiert mitentscheidet .
es braucht ein organ , das in solchen situationen flexibel und rasch einsetzbar ist .
ich möchte sie davor warnen , das kind mit dem bade auszuschütten .
man kann darüber diskutieren , ob man hier meinetwegen limiten in den beträgen einsetzen , oder quorumsbestimmungen verschärfen soll .
das sind aber rein politische fragen , die man durchaus im zusammenhang mit der parlamentsgesetzrevision studieren kann .
aber ich möchte sie davor warnen , aus diesem singulären entscheid - das wird es hoffentlich bleiben - abzuleiten , dass die finanzdelegation ein ungeeignetes organ sei .
sie feiert nächstes jahr das jubiläum ihres hundertjährigen bestehens .
sie hat tausende von entscheidungen getroffen .
es ist noch nie der eindruck entstanden , dass sie grundlegend falsch sei .
es ist müssig , heute zu werweissen , ob das parlament anders entschieden hätte , wenn es am 22 . oktober 2001 getagt hätte , als wir das in der finanzdelegation gemacht haben .
der entscheid lag bei 3 zu 2 stimmen ; es war ein knapper entscheid , wo alle überlegungen eingebracht worden sind .
jetzt müssen wir dahinter stehen .
ja , herr kollege plattner , wir sind jetzt zum erfolg verdammt .
wir haben uns heute mit der beurteilung eines wirtschaftspolitischen scherbenhaufens zu befassen , dessen entstehung sich seit jahresfrist wohl mit stets lauter werdendem donnergrollen abzuzeichnen begann .
den folgen des 11 . septembers vermochte die sich stets selbstbewusst präsentierende , gegenüber warnungen aller art verschlossene und den ressourcenverschleiss zu lange tolerierende sair-führung aus management und elitärem verwaltungsrat keine widerstandskraft mehr entgegenzusetzen .
es offenbarten sich nun orkanartig die führungsmässigen mängel bezüglich finanzieller vorsorge , flexibilität und improvisationskraft , deren folgen nun an steuerzahlern und wirtschaft hängen bleiben werden .
wenn sich unser land so schnell wie möglich von der blamage des groundings unserer nationalen airline vom 2. oktober mit tausenden von gestrandeten passagieren und wertlos gewordenen flugtickets erholen wollte , so gab es , angesichts des [ page 723 ] unvermögens im management bezüglich liquiditätserhaltung und eines präventiven umgangs mit nachlassstundungs - respektive konkursüberlegungen , zur ersten finanzspritze des bundes von 450 millionen franken ganz einfach keine alternative .
die finanzdelegation stimmte dieser lösung gestützt auf die rechtsgrundlage des entsprechenden artikels im luftfahrtgesetz zu , nicht ohne sich jedoch zu vergewissern , dass die gefährdeten depotgelder der swissair-mitarbeiter bankenseitig gesichert werden und ein wirksames controlling der kreditverwendung aller bundesgelder - dies gilt auch für die neu gesprochenen gelder - etabliert wurde .
hier ist es die absicht der finanzdelegation , sich nicht nur laufend über die kreditverwendung , sondern auch über die daraus erfolgende wirkung bezüglich der zielerreichung orientieren zu lassen .
sie kennen den weiteren lauf der dinge aus der berichterstattung seitens des präsidenten der wak und meines kollegen aus der finanzdelegation , pierre paupe .
politischer gestalter des letztlich eingeschlagenen weges und der nun durch das parlament zu würdigenden anträge ist verfassungsgemäss der bundesrat , die exekutive .
die finanzdelegation hatte gemäss ihrem gesetzlichen auftrag rechtsgrundlage , dringlichkeit , planbarkeit und notwendigkeit der bundesrätlichen anträge zu prüfen .
den ersten drei kriterien konnte nicht widersprochen werden .
anlass zur politischen beurteilung innerhalb der finanzdelegation war der punkt " notwendigkeit der kredite " .
welchen argumenten galt es bezüglich der wirkungen für staat und gesellschaft mehr bedeutung beizumessen ?
musste mit staatlicher hilfe ein allenfalls auch nur kurzfristiges chaos auf dem arbeitsmarkt inklusive der rücksicht auf zuliefer - und indirekt abhängige gewerbebetriebe verhindert werden ?
ist es nicht auch denkbar , dass die aufnahmekapazität bei rund 400 000 arbeitsplätzen in der grossregion zürich gross genug ist , die stellenlosen kurz - bis mittelfristig neu zu integrieren ?
auf welche art ist der erhaltung einer lückenlos funktionierenden infrastruktur der bedeutenden luftverkehrsdrehscheibe zürich am besten gedient ?
ist eine eigene schweizer airline bedingung für eine weiterhin genügende auslastung dieser infrastruktur ?
ist die erstklassigkeit der internationalen luftverkehrsanbindung unseres landes nur durch eine eigene airline gewährleistet ?
lässt sich das businessplan-szenario mit blick auf die weltweiten überkapazitäten in einem übersättigten luftverkehrsmarkt überhaupt verwirklichen , nachdem bereits in der eingeholten " second opinion " von einem " high risk investment " die rede ist ?
ich frage sie , und das hat sich auch die finanzdelegation gefragt : lotterie oder masterplan ?
über phoenix dann doch zu ikarus , die warnungen des dädalus in den wind schlagend ?
die gewichtung dieser überlegungen führte dann - im wissen um die der allgemeinen hektik geopferte suche nach alternativen - zum entscheid , den vom bundesrat beschlossenen weg mehrheitlich zu unterstützen .
persönlich habe ich weniger mühe mit dosierten finanziellen beiträgen an überbrückungsmassnahmen als mit der sich nun abzeichnenden beteiligung der öffentlichen hand an der neuen gesellschaft .
diese wird sich nach noch nicht auszuschliessenden änderungen in der beteiligungsstruktur zwischen 35 und 40 prozent belaufen .
meines erachtens werden sich die mehr aus patriotischer verpflichtung denn aus rentabilitätsdenken heraus entstandenen beteiligungszusagen der wirtschaft in einer später notwendig werdenden weiteren zuschussrunde nicht mehr aktivieren lassen .
der staat wird politisch unter druck stehen , nach dem a auch b oder dann gar noch c zu sagen .
ich sage ihnen - hier bin ich nicht gleicher meinung wie bisherige vorredner -: die staatliche beteiligung ohne wertverlust reduzieren zu können , wird länger als wunsch im raume stehen bleiben , als es manchen befürwortern lieb ist .
nachdem die ganze veranstaltung - nach den in guten treuen unter vertragspartnern geschlossenen vereinbarungen - ohne verzug auf kurs zu gehen hatte , bleibt den räten eigentlich nur noch die verbale würdigung .
ob zustimmung oder ablehnung , im nachhinein kann das ganze ohne gravierenden vertrauensverlust nicht mehr gekippt werden .
die mit macht hervorgetretenen sachzwänge aus der jahrelang verfehlten geschäftspolitik eines auserlesenen zirkels haben lob und unterstützung sicher nicht verdient .
ob des sich nun doch abzeichnenden festhaltens an einer eigenen , nationalen airline scheint es allerdings angezeigt , dem risikoreichen projekt die chance nicht zu verweigern .
es braucht dazu , neben der bereitschaft zur schlachtung " heiliger kühe " und anderen unternehmerischen fähigkeiten allerdings noch fingerspitzengefühl , das der steuerungsgruppe , deren chef doch schon beim verfehlten sair-strategieritt dabei war , vorerst noch abzugehen scheint .
ich lege persönlich wert auf die bemerkung , dass man sich nun nicht - aus welchen gründen auch immer - in schäbiger weise eines der ausgewiesensten europäischen flugunternehmer entledigen sollte , nur weil er den überheblichkeiten des balsbergs schon lange die stirn bot und vor den nun eingetretenen folgen auch frühzeitig gewarnt hat .
im respekt gegenüber jenen , die die trübe suppe auslöffeln , den mitarbeitern , wären auch die überrissenen , fixen verwaltungsratshonorare geeigneten ortes nochmals zur diskussion zu stellen .
der neue verwaltungsrat sollte zwingend nur erfolgsabhängig entschädigt werden .
es bleibt zu wünschen , dass hier noch anständige lösungen gefunden werden können .
ein wort noch zur weiteren belastung des bundeshaushaltes aus diesen ausserordentlichen ereignissen : es würde vielerorts nicht verstanden werden , wenn zur indirekten finanzierung eine markante reduktion des anstehenden steuerpaketes in betracht gezogen würde .
im blick auf das hin und her bezüglich der unseligen und ungeliebten solidaritätsstiftung stellt sich die frage immer lauter , ob wir in unserem staat selbst nicht genügend ausserordentliches zu bewältigen haben , das es rechtfertigt , statt mit weiterer schuldenproduktion und hinhalten des steuerzahlers etwas solidaritätsgold zu " airlinegold " umzufunktionieren .
es sind eigentlich zwei gründe , die mich in der wak veranlasst haben und auch jetzt veranlassen , dieser vorlage zuzustimmen : 1. ich bin der meinung , dass die aufrechterhaltung der schweizerischen anbindung an das internationale luftfahrtsystem eine zentrale grundlage für die wirtschaftliche und auch gesellschaftliche entwicklung unseres landes in der zukunft ist .
wir können darauf nicht verzichten .
2. die politik trägt aufgrund des ewr-entscheides eine klare mitverantwortung an der heutigen lage unserer luftfahrtindustrie .
der ewr-entscheid war ein ganz wesentlicher wegweiser in diese richtung , für den weg , den die swissair dann eingeschlagen hat .
hier müssen wir heute auch als staat schweiz , der diesen entscheid gefällt hat , eine mitverantwortung wahrnehmen .
ich bin auch der meinung , dass dieser fall , den wir jetzt in dieser vorlage zu entscheiden haben , beweist , dass eben die kooperation von staat und wirtschaft dort unabdingbar ist , wo es um zentrale anliegen der infrastruktur geht .
ich teile die auffassungen nicht , die von den herren professoren vorgetragen werden , hier werde wieder einmischungspolitik betrieben , man verletze ordnungspolitische grundsätze und ähnliches .
es ist uns klar dargelegt worden , dass wir - die schweiz - die flugrechte verlieren würden , wenn wir jetzt nicht handeln .
wenn wir die flugrechte behalten wollen , müssen wir jetzt mit dieser vorlage handeln , und als handelnder kommt hier einzig der staat schweiz mit seinen mitteln in betracht .
ich finde , wir müssen diese grundsätzliche einstellung in allen bereichen des service public durchziehen .
das heisst , wir müssen in diesem bereich von den jetzigen theoretischen vorstellungen abrücken und uns wieder mehr auf die kooperation von staat und wirtschaft zurückbesinnen , die sich übrigens auch in vielen teilen bewährt hat .
den professoren müsste man vielleicht die folgende frage stellen : wenn man theorien aufstellt , dann müssen sie sich in der regel im experiment beweisen lassen .
jetzt sind wir im experiment , in dem die theorien , die man uns vorträgt , bewiesen werden müssen , und dieser beweis kann nicht geführt werden .
das heisst , man müsste jetzt in der lage sein , diese theorien in diesem punkt zu hinterfragen .
dies gilt auch für die vertreter der politik , die uns diese theorien in unseren sälen immer wieder mit grossen worten vortragen .
ich muss ganz ehrlich sagen : die tatsache , dass die stärkste politische kraft des kantons zürich diese vorlage mit grösster vehemenz bekämpft , macht mir meine zustimmung schwer .
ich habe gestern gehört , was herr maurer gesagt hat , und es macht die sache nicht leichter , wenn die politische hauptkraft des kantons zürich dermassen dagegen anfährt .
ich bin darum sehr froh , dass der vertreter des kantons zürich in unserem rat , hans hofmann von der svp , einen sehr deutlichen kontrapunkt gesetzt hat .
ich möchte ihm auch danken , dass er diesen kontrapunkt gesetzt hat .
er rückt die dinge wieder ins richtige licht .
sicher ist für uns alle wichtig , auch für die ostschweizer , dass das zürcher volk , wenn es dann aufgefordert ist , seine stimme in dieser frage abzugeben , diesen entscheid auch mitträgt .
ich hoffe und erwarte eigentlich auch , dass die zürcher svp , nachdem sie dann von diesem entscheid der eidgenössischen räte vom heutigen tag kenntnis nehmen kann , über die bücher geht .
ich möchte die gelegenheit benützen , meinen minderheitsantrag zu artikel 3 a zu begründen , damit das jetzt gesagt ist und der bundesrat dann auch darauf reagieren kann .
ich betrachte diese mittel , die hier eingesetzt werden , insbesondere diese milliarde , die der bund zur verfügung stellt , als vorinvestition in eine neue fluggesellschaft .
auf keinen fall darf dieses geld dazu verwendet werden , die verantwortlichkeiten zu verwischen und den filz zu decken , der diese situation herbeigeführt hat .
ich möchte mich mit aller kraft dagegen wenden , dass das passiert .
es gibt aber klare indizien dafür , dass dies der fall ist .
der bund verzichtete meiner meinung nach ohne grund darauf , diese vorinvestition durch aktien abgelten zu lassen .
dafür gibt es eigentlich keinen stichhaltigen grund , wenn man nicht einfach sagen will : wir machen hier als eidgenossenschaft schadenminderung für die verantwortlichen .
das kann es aber nicht sein .
dieses geld , diese milliarde , ist die vorinvestition für die zukunft , die sicherstellung unserer flugrechte für die zukunft , für die neue gesellschaft , und nicht die schadendeckung für das , was geleistet worden ist .
ein zweites indiz , das dafür spricht , ist vorhin von kollege brändli angesprochen worden : der staat verzichtet ohne grund , wenn man es nach privatwirtschaftlichen massstäben betrachtet , auf die ihm zustehenden stimmrechte in dieser ganzen sache , wenn er schon kapitalgeber ist .
hier tritt ja der staat als aktionär auf .
gibt es einen stichhaltigen grund , auf all das zu verzichten , rechte abzutreten , wieder neue beauftragte zu entsenden , die diese fluggesellschaft jetzt führen ?
der staat hält sich vornehm zurück .
das kann nur akzeptiert werden , wenn die eidgenossenschaft diese dinge , die in dieser gesellschaft laufen , ganz genau beobachtet , wenn transparenz herrscht und wenn sichergestellt ist , dass dieses geld eben nicht dafür verwendet wird , alte offene positionen auszugleichen .
daher ist für mich auch sehr wichtig , dass die sonderprüfung seriös durchgeführt wird , dass die fakten erhoben und auf den tisch gebracht werden , auch hier im parlament .
ich erwarte vom bundesrat , dass er uns eine berichterstattung macht , wenn diese unterlagen ihm als aktionär zugehen , dass er dann diese unterlagen mit seiner stellungnahme dem parlament vorlegt und wir die sache hier auch diskutieren können .
ich habe jetzt natürlich nach dem votum von kollege plattner gewisse hemmungen , etwas kritisches zu sagen , weil ich sonst von ihm professoral als " maulheld " bezeichnet werde .
ich möchte es aber doch tun .
in den letzten tagen wurde immer wieder die these vertreten , dass ein neues grounding der swissair 30 000 bis 50 000 arbeitslose bedeuten würde und dass man deshalb den beschlüssen des bundesrates zustimmen müsse .
es gebe nur einen schwarzweissentscheid .
diese grundlage ist meines erachtens zu hinterfragen .
es kann doch nicht unser ziel sein , aus beschäftigungsgründen eine eigene fluggesellschaft aufzubauen .
eine eigene fluggesellschaft macht nur sinn , wenn sie im markt gefragt ist und sich im markt auch zu behaupten vermag .
ob für die sicherstellung einer internationalen anbindung eine nationale fluggesellschaft nötig oder nur wünschbar ist , ist meiner meinung nach zu diskutieren .
ich teile jedenfalls die meinung des scheidenden präsidenten der wak nicht , dass eine nationale fluggesellschaft für diese anbindung unabdingbar ist .
wir werden es bis in ein paar jahren sehen : wir erleben ja einen parallelfall in belgien mit der sabena , die konkurs gegangen ist .
es wird also in drei jahren zu prüfen sein , ob belgien auf diese internationale anbindung zählen kann oder nicht .
wir wissen , dass münchen - ein starker wirtschaftsstandort - mehr flugverkehr aufweist und ebenfalls über die notwendige anbindung verfügt .
ich meine , man sollte hier etwas relativieren .
es ist auch nicht so , dass in den flugnahen betrieben alle arbeitsplätze verloren gehen , wenn die swissair nicht mehr fliegt .
sr technics arbeitet zu mehr als 50 prozent für andere fluggesellschaften .
das gilt ebenfalls für andere betriebe auf dem flughafen zürich .
es ist auch unbestritten , dass diese betriebe im zuge der swissair-krise in schwierigkeiten sind , und es ist für mich klar , dass man in bezug auf die flugnahen betriebe und auf die infrastruktur des flughafens zürich etwas tun muss .
wenn man es aber über eine eigene fluggesellschaft tun wollte , so beinhaltete das nach meiner meinung das risiko , dass bei einem scheitern auch die crossair vom markt verschwinden könnte .
es hätte durchaus eine alternative gegeben : crossair wie heute , schrittweise erweiterung durch gefragte und rentable langstrecken sowie eine starke unterstützung und verbesserung der flugplatzinfrastruktur in zürich .
ich habe auf [ page 721 ] beispiele hingewiesen , wo eine solche alternative auch für wirtschaftsstandorte funktioniert .
es gibt auch interessante ansätze für die allfällige vorübergehende nutzung von teilen der infrastruktur am flughafen , die nicht genutzt werden , mit denen aber auch neue arbeitsplätze geschaffen worden wären .
hier wären also durchaus auch noch alternativen zu diskutieren gewesen .
ich frage mich auch , ob die argumentation mit den slots nun wirklich so stichhaltig ist , wenn man heute sieht , wie solche landerechte erhältlich sind - und auch der fall sabena wird zeigen , dass der beste weg nicht über die aufrechterhaltung einer konkursiten fluggesellschaft führt .
alternativen stehen heute nicht zur diskussion .
es steht nur die erhaltung des ist-zustandes auf tieferem niveau zur diskussion , also ein hub zürich und eine eigene airline .
dafür wendet man 4 milliarden franken auf .
die öffentliche hand leistet den grösseren beitrag , die wirtschaft den kleineren .
die wirtschaft bekommt zwei drittel der stimmen in der neuen gesellschaft , der staat einen drittel .
einmal mehr bezahlt der staat die altlasten und reduziert damit das risiko der zukünftigen aktionäre .
diese steigen mit dem recht in die neue gesellschaft ein , bereits nach zwölf monaten wieder auszusteigen und sich , soweit möglich , schadlos zu halten .
unsere finanzdelegation hat in zwei sitzungen 450 und 100 millionen franken sowie die 600 millionen franken beteiligung genehmigt .
wenn sich die finanzdelegation für die 450 millionen franken auf den dringlichkeitsartikel beruft , so ist dies noch nachvollziehbar .
dass sie es aber für beiträge des jahres 2002 tut , kann ich nicht verstehen .
noch weniger verständlich ist für mich , dass die kommission diesen entscheid mit 3 zu 2 stimmen und mit dem präsidenten im ausstand gefasst hat .
die frage der kompetenzen der finanzdelegation muss diskutiert und klarer geregelt werden .
nicht nur der grundsätzliche strategieentscheid wirft fragen auf .
es ergeben sich viele fragen aufgrund der botschaft .
dazu einige bemerkungen : 1. zum stichwort tourismus : auf seite 20 der botschaft wird der entscheid als bedeutende chance für den tourismus dargestellt .
das problem des tourismus liegt nun aber nicht primär darin , ob wir über eine eigene fluggesellschaft verfügen oder nicht .
vielmehr stellt sich die frage , wie die bisher von der swissair erfüllten aufgaben - reservationen , marketing , infrastrukturen an der front - in zukunft wahrgenommen werden sollen .
es wurde uns signalisiert , dass die crossair dies aus kostengründen nicht tun wird , zumindest nicht in diesem umfang .
beispielsweise müssen sie reisebüros in japan , die im zuge dieses ganzen swissair-debakels 5 bis 10 millionen franken verloren haben , wieder dazu bringen , ferien in der schweiz zu verkaufen .
sie können diese büros natürlich nicht allein dadurch gewinnen , indem sie ihnen sagen , ihre kunden sollen mit einer neuen schweizerischen fluggesellschaft reisen .
schweiz tourismus hat dazu dem bundesrat bereits mitte oktober eine eingabe gemacht und die probleme vonseiten des tourismus dargestellt .
leider sind diese fragen in der botschaft nicht abgehandelt worden .
ich wäre sehr dankbar , wenn sich der bundesrat dazu äusserte , denn nur wenn es gelingt , im rahmen von zusätzlichen massnahmen diese nachteile aufzufangen , die sich für den tourismus ergeben , kann man davon sprechen , dass das ganze paket für den tourismus eine chance ist .
eine eigene fluglinie allein ist nicht die lösung .
2. zum stichwort staatsrechnung : sie konnten in der botschaft auf seite 41 lesen , dass durch die swissair-entscheide der spielraum in der staatsrechnung kleiner wird .
das ist ohne zweifel so .
vielleicht hätte man sonderfinanzierungen prüfen sollen .
sicher geht es nicht an - ich glaube , wir werden uns dann in der budgetdebatte darüber unterhalten -, dass wir im budget investitionen kürzen , um diese kosten hier zu kompensieren .
investitionen zu kürzen bedeutet nämlich nichts anderes , als dass sie diese arbeits - und beschäftigungsprobleme von zürich in andere räume verlagern .
es kann also nicht angehen , dass man investitionen beispielsweise in peripheren gebieten kürzt , um diese kosten hier aufzufangen .
3. zum stichwort verantwortlichkeit : es darf als positiv vermerkt werden , dass die sonderprüfung , in welcher form auch immer , weitergeführt wird .
es ist richtig und notwendig , dass die geschichte aufgearbeitet wird und die verantwortlichen zur verantwortung gezogen werden .
in diesem zusammenhang stellt sich auch die frage nach der verantwortung des bundes .
der bund hat aufsichtsfunktionen , der bund ist aktionär , und dem bund lagen bereits seit längerer zeit informationen zur situation der swissair vor .
auch diese geschichte muss von der gpk oder allenfalls von einer puk aufgearbeitet werden .
wenn es die gpk tut , so hoffe ich , dass sie dies vertieft und auch gründlicher tut , als sie es bei der expo getan hat .
4. zum stichwort unternehmensphilosophie : es wurde uns in der wak klargemacht , dass die neue crossair nur erfolg haben wird , wenn die rahmenbedingungen der crossair knallhart umgesetzt werden .
dieser auffassung kann ich zustimmen .
wenig verständnis kann man deshalb dafür haben , dass diese ausrichtung beim verwaltungsrat offensichtlich nicht gelten soll .
vielmehr fährt man beim verwaltungsrat mit der bisherigen strategie - ich sage dazu jetzt " swissair-strategie " - weiter .
ich frage mich , wie man mit diesem völlig falschen signal die mitarbeiter dazu bringt , die crossair-strategie konsequent zu akzeptieren .
auf jeden fall wird damit das ziel in frage gestellt , die kostenführerschaft auf dem markt zu übernehmen .
5. zum stichwort beteiligung : der bundesrat macht darauf aufmerksam , dass die bisherige zersplitterung im aktionariat mitverantwortlich für das debakel sei und glaubt , in der neuen crossair über ein kompaktes und berechenbares aktionariat zu verfügen .
dabei steht heute schon fest , dass die banken sich nicht als unternehmer beteiligt haben .
auch der bundesrat spricht in der botschaft davon , innert zwei bis drei jahren auszusteigen .
ich frage mich , was man eigentlich will .
diese frage stellt sich umso mehr , als der bundesrat auf seite 32 der botschaft festhält , die gewählte projektstruktur erlaube es ihm - also dem bund -, das heft in der hand zu behalten und die entwicklung zu steuern .
ich frage mich , ob man das wirklich will .
begibt sich der bund damit nicht in eine verantwortung , die weit über die eines aktionärs hinausgeht und ihn bei allfälligen forderungen weltweit auch in die pflicht nimmt ?
6. zum stichwort sozialplan : auch hier wurde gesagt , dass es keine staatlichen finanzierungen ausserhalb der gesetzlichen geben könne - dies wegen der rechtsgleichheit mit anderen firmen und arbeitnehmern , die in schwierigkeiten sind .
auch dieses prinzip hat man bereits durchbrochen .
es ist für mich selbstverständlich , dass der bund seine guten dienste anbietet , um die sozialen probleme im zusammenhang mit dem swissair-debakel zu lösen .
ich habe deshalb auch das postulat der wak unterstützt , aber es darf nicht sein , dass man hier ausserordentliche mittel spricht , um sozialpläne zu finanzieren .
man darf das eben nicht nur sagen , sondern man sollte sich auch daran halten .
7. zum stichwort risiken möchte ich noch folgende bemerkung machen : sie haben sich bei der deutschen bank eine teure " second opinion " eingeholt , bei einer bank , die auch von einem ex-swissair-verwaltungsrat geleitet wird , aber das hat damit nichts zu tun .
diese " second opinion " hat deutliche aussagen gemacht .
es wurde auf die grossen operativen und finanziellen risiken hingewiesen , und das investment wurde als " high risk investment " bezeichnet .
private würden aufgrund dieser beurteilung die hände von diesem geschäft lassen .
ich meine , dies sollte auch für den staat gelten .
8. damit bin ich beim thema der ordnungspolitik : auch im ordnungspolitischen bereich sind fragen zu stellen .
im zusammenhang mit der bewältigung des swissair-debakels wird zu leicht die these vertreten , dass politik und staat dann eingreifen müssen , wenn es die wirtschaft nicht tut .
dies trifft sicher für die erhaltung der flughafeninfrastruktur und für die aufrechterhaltung der flugnahen betriebe zu .
dies , weil diese aufgaben eben nicht durch private [ page 722 ] wahrgenommen werden und in hohem masse im öffentlichen interesse sind .
meiner meinung nach trifft dies aber für eine fluggesellschaft nicht zu .
es gibt genug fluggesellschaften , es gibt sogar zu viele fluggesellschaften .
es gibt auf dem markt viele neue fluggesellschaften , und es ist unverständlich , wie man mit milliardenbeiträgen aus steuergeldern in diesen funktionierenden markt eingreift .
namhafte ökonomen bestätigen diese auffassung .
man kritisiert jetzt diese ökonomen , weil einem deren meinung nicht passt .
aber man beruft sich dann wieder auf die gleichen ökonomen , wenn sie etwas sagen , das einem passt .
es geht um die ordnungspolitische frage , ob wir in einen funktionierenden markt mit steuergeldern eingreifen sollen , ja oder nein - es geht bei dieser frage um die fluggesellschaft und nicht um die infrastrukturen .
ich möchte hier nicht weiter ausholen .
sie werden verstehen , dass ich aufgrund dieser überlegungen dem vorliegenden beschluss nicht zustimmen kann , auch wenn ich weiss , dass der " point of no return " bereits überschritten ist .
ich habe auch in anderem zusammenhang , bei der expo , schon sehr früh gewarnt und wurde nicht gehört .
ich hoffe aber , dass sich meine kritische beurteilung nicht erfüllt - das möchte ich hier deutlich sagen -, und wünsche hier allen optimisten viel glück mit dem vorliegenden projekt .
in der sache ist eigentlich alles mehrfach gesagt worden , nicht in diesem rat allein , sondern in allen zeitungen und gestern in einer langen debatte im nationalrat .
ich möchte dazu nichts mehr sagen .
ich möchte aber doch zwei gedankengänge mit ihnen teilen , die eher etwas auf der meta-ebene sind .
der eine betrifft das wesen der kritik an den beschlüssen des bundesrates , die wir hören , und der andere das problem , wie nun die regionen in diesem fall miteinander umgehen , speziell die region , die ich hier vertreten darf .
1. wenn ich über die sache nachdenke , komme ich nach wie vor zum schluss , dass ich kein freund der lösung bin , die wir nun zu realisieren im begriffe sind .
aber ich werde ihr trotzdem zustimmen .
kollege merz hat es in einem interview deutlich gesagt : wir sind zum erfolg verdammt , die würfel sind längst gefallen .
mir kommt es vor , als seien wir eine seilschaft , die auf einer bergtour ziemlich überraschend in einen gewittersturm geraten ist , obwohl man die wolken am horizont hat sehen können .
jetzt haben diejenigen , die wir extra dafür gewählt haben , die führung übernommen und sagen uns , wo es durchgeht .
ich meine , es ist verantwortungslos , nun hinten am seil zu reissen und zu sagen , man wolle eigentlich in eine andere richtung gehen .
in solchen fällen muss man zusammenstehen , wie es uns - in einem viel grösseren ausmass - die usa in den letzten wochen vorgemacht haben .
ich bin auch sicher , dass die wohlfeile kritik , die nun von manchen maulhelden angebracht wird , auch von den gleichen leuten und in der gleichen tonlage kommen würde , wenn der bundesrat damals genau den gegenteiligen entscheid getroffen hätte .
kritik hinterher ist immer billig , und ich mag mich ihr nicht anschliessen .
deshalb stimme ich einer lösung zu , die ich von der ratio her so selber nicht gewählt hätte .
2. zur beziehung zwischen basel und der neuen fluggesellschaft bitte ich sie einfach zu bedenken , zu verstehen , dass die crossair für basel das ist , was die swissair für die schweiz - war , muss ich sagen .
basel hängt emotional an dieser fluggesellschaft , sie ist bei uns entstanden , sie ist unter der führung eines mannes entstanden , der auch einer von uns ist .
wir haben ihn deswegen auch gern , und wir sind stolz auf das , was er geschaffen hat .
entsprechend war dann die publizierte - und vielleicht auch die nicht publizierte - wut in der nordwestschweiz gross , als plötzlich der eindruck entstand , man nehme uns da jetzt etwas weg .
die basler sind ja bekannt dafür , dass sie sagen : " me het , aber me git nit .
" wir haben eine gut funktionierende fluggesellschaft , und manche sagen : " mir wänd si nit härgäh .
" ich sehe das anders , und das sage ich nun auch den leuten in meiner region .
es ist eher wie mit kindern : sie werden irgendeinmal erwachsen , und dann muss man sie ziehen lassen .
das ist jetzt offenbar das , was der crossair passiert .
auch moritz suter muss sein kind nun ziehen lassen .
ich denke , es wäre nicht gut , wenn der vater weiterhin versuchen würde , das kind zu beeinflussen .
deshalb bin ich als vertreter dieser region recht froh um den ingress , den der nationalrat in den bundesbeschluss hineingeschrieben hat , in welchem nun doch die landesflughäfen - zu denen ich auch basel zähle , obwohl ich nicht ganz genau weiss , zu welchem land der flughafen dann gehört - erwähnt werden .
das kind , das wir ziehen lassen müssen , wird so an sein elternhaus erinnert und wird vielleicht dann doch gerne und oft zu ihm zurückkehren .
ich bitte sie also namens meines standes , aber auch im eigenen namen , um eintreten und zustimmung , mit einer gewissen wehmut , aber auch - und das möchte ich nun genau so formuliert haben - mit der stolzen zuversicht des stolzen vertreters der familie , der weiss , dass unsere crossair , diese tochter , einen starken charakter , eine sehr kompetente führung hat .
wir haben in den jahren des erwachsenwerdens gut für sie gesorgt , und wir können sie nun wirklich ziehen lassen .
ich bin sicher , sie wird weder uns noch sie enttäuschen .
man könnte es so summieren : ich bin froh , dass die region um basel herum der schweiz wieder einmal zeigen kann , warum es gut ist , dass wir im jahr 1501 der eidgenossenschaft beigetreten sind .
ich nehme es vorweg : ich bin für eintreten und zustimmung zum bundesbeschluss .
wenn wir heute in dieser drucksituation zeitgerecht eine vorlage des bundesrates in beiden kammern des parlamentes beraten können , so ist vielleicht auch ein wort des dankes und der anerkennung an die erfinderinnen und erfinder dieser ausserordentlichen session auszusprechen .
sie haben sich aus diesem haus einige schelte gefallen lassen müssen .
sozialdemokratinnen und sozialdemokraten im nationalrat haben diese session erfunden .
die wirtschaftliche bedeutung der luftfahrt und vor allem der schweizerischen luftfahrt , auch der schweizerischen flughäfen , ist hier aus berufenem munde schon dargestellt worden .
ich kann mich den entsprechenden ausführungen anschliessen .
die arbeitsplatzfrage und die bedeutung der arbeitsplätze in allen regionen der schweiz , in allen regionen unseres landes sind deutlich erörtert worden .
wir wissen , dass wir bei unseren ganzen beratungen tatsächlich vor der alternative stehen oder gestanden haben : crash oder rettungsversuch , wie das gestern auch aus bundesrätlichem munde ausgeführt worden ist .
die verantwortungsbewussten kräfte dieses landes haben sich für den rettungsversuch entschieden und sich zusammengerauft .
dafür ist sicher auch den betroffenen partei - und fraktionsleitungen ein wort der anerkennung auszusprechen .
ich möchte vier bemerkungen anbringen - detailbemerkungen , gewiss -, die aber ihre bedeutung haben : 1. es ist im zusammenhang mit der finanzierung dieses bundesengagements davon gesprochen worden , dass man weiter swisscom-aktien verkaufen könnte .
ich nehme an , dass sich der bundesrat in seiner weisheit genau überlegen wird , was er in diesem zusammenhang anstellt , weil die leute wenig verständnis dafür hätten , dass man familiensilber verkauft , um löcher zu stopfen , die zum teil auf eigenartige art und weise zustande gekommen sind .
es ist in diesem zusammenhang ohnehin zu sagen , dass die ordnungspolitikerinnen und -politiker in diesen häusern , bei economiesuisse und in der redaktion der " neuen zürcher zeitung " gut daran tun , auf diesem erdball vielleicht inskünftig etwas demütiger zu wandeln und gelegentlich nicht nur von sündenfällen zu reden , sondern sich auch dankbar dafür zu erweisen , dass ein starker staat - ich übernehme die formulierung von herrn bundesrat villiger - eben eine sehr wichtige funktion hat ; auch im zusammenhang mit sozialem ausgleich , auch im zusammenhang mit regionalem ausgleich und auch im zusammenhang mit solidarität mit dem wirtschaftsstarken zürich .
es muss auch klar gesagt sein : die swissair-geschichte zeigt uns , dass die doktoren von economiesuisse gut daran tun , wenn sie ihre pfoten von den bundesbetrieben lassen .
jedenfalls wird herr schneider-ammann sehr gut beraten sein , wenn er seine eisenbahnpläne noch einmal überdenkt - er versteht schlicht nichts davon .
2. wir haben ein riesenproblem mit sozialplänen .
der bundesrat tut gut daran , wenn er sich daran hält , dass er mit jenen , die da sozialplanpflichtig sind , deutsch und deutlich - mit genfern auch französisch - redet und sie an ihre verantwortung erinnert .
es kann ja nicht sein , dass wir in diesem land sozialpartnerschaft predigen , dass sich aber die pflichtigen einfach so wegstehlen könnten , auch wenn in verträgen sozialplanpflichten bestehen .
die regierung tut wirklich gut daran , die verantwortlichen an ihre verantwortung zu erinnern .
der bundesrat tut auch gut daran , wenn er die " juristen der krone " gelegentlich daran erinnert , dass die geltenden gesetze gelten .
das parlament muss nicht alle tage neu beschliessen , die geltenden gesetze seien gültig ; das gilt insbesondere auch für das obligationenrecht , und die gutachten-akrobatik des bundesamtes für justiz ist vielleicht beschäftigungstherapie , aber jedenfalls in dieser debatte unnütz oder sogar schädlich .
wir halten fest : wenn denn streitigkeiten über die wirkungsweise gewisser gesetzesparagraphen entstünden , würden das dann wohl die gerichte zu entscheiden haben und nicht die juristen des bundesamtes für justiz .
3. es ist unterstrichen worden : die verantwortlichkeiten sind zu klären , und es ist alles zu unternehmen , damit das restlos abgeklärt wird .
wir haben auch andere dinge zu klären , und ich beginne mit einem bekenntnis : bis und mit 2. oktober etwa so um 10 uhr war ich der meinung : kein fünfer in diese alte , marode swissair !
das ist sache jener , die diese geschichte angerichtet haben - die sollen das jetzt auch auslöffeln .
das war bis zu jenem dienstag um 10 uhr meine meinung .
das grounding hat mich komplett dazu bekehrt , zu sagen , jetzt müsse der bund eingreifen .
und eigentlich möchte nicht nur frau blum den milchmann kennenlernen , sondern ich möchte in meinem leben noch einmal erfahren , wer denn letztendlich dieses grounding verursacht hat .
ich habe gestern sehr genau hingehört , als die bundesräte gesprochen haben .
bundesrat villiger hat ausgeführt , er wisse auch noch nicht , wer das verursacht habe .
wenn ich mir überlege , welche politischen auswirkungen dieses grounding gehabt hat , dann müssen wir als parlament [ page 720 ] darauf bestehen , dass genau abgeklärt wird , wer denn da an der schraube gedreht hat und wer uns da hat tanzen lassen .
4. mit grossem dank und anerkennung nehme ich kenntnis vom votum des zürcher standesvertreters hans hofmann .
er hat hier erklärt , er wolle sich in der zürcherischen volksabstimmung für die vorlage des zürcher kantonsrates einsetzen .
ich muss ihnen ganz offen gestehen : ein nein des zürcher volkes würde uns aus allen übrigen regionen des landes relativ eigenartig aussehen lassen .
ich habe mir überlegt , ob man in diesem finanzierungsbeschluss noch irgendein junktim einfügen sollte .
wir haben das nicht getan , aber ein ehemaliger berner bär lässt dem " züri-leu " knurrend ausrichten , er möge sich bei dieser abstimmung sehr , sehr mühe geben .
eines ist uns doch aufgefallen : mit jedem kilometer distanz zu zürich nimmt die begeisterung für dieses projekt ab .
das hat menschliche , das hat regionale ursachen .
es hat seine ursache auch in der haltung , die wir beispielsweise in unserer landesgegend als zürcher arroganz bezeichnen .
da wäre gelegentlich etwas demut durchaus erträglicher .
so hat sich denn auch ein äusserst bekannter politiker aus dem kanton zürich in die rolle der bösen fee verwandelt und hat der neuen fluggesellschaft misserfolg gewünscht .
ich wünsche dieser neuen fluggesellschaft erfolg , durchhaltevermögen und etwas glück , dies für das land , für die menschen und gegen die miesmacherei .
als wir in der herbstsession über die swissair diskutiert haben , habe ich dem bundesrat dafür gedankt , dass er dem für unser land unwürdigen zustand des groundings mit seinem raschen und entschlossenen handeln ein ende gesetzt hat .
von diesem grounding , und vor allem von dessen unglaublichen und gravierenden auswirkungen , waren wir wohl alle überrascht , auch die beiden beteiligten grossbanken , wie ich in der zwischenzeit vernommen habe .
ich möchte als zürcher standesvertreter dem bundesrat auch heute danken , dass er hand geboten hat zu der nun vorliegenden lösung .
ich möchte auch ihnen danken , meine geschätzten kolleginnen und kollegen , wenn sie heute dem antrag des bundesrates und der finanzdelegation zustimmen .
es gibt gute und achtbare gründe für diesen antrag , aber auch gegen diesen antrag .
ich habe verständnis für jene , die sagen , das sei ein ordnungspolitischer sündenfall und volkswirtschaftlich völlig falsch , der staat habe gute rahmenbedingungen für die wirtschaft zu schaffen , sie sonst aber sich selbst zu überlassen ; er solle den freien markt spielen lassen .
ich teile diese ansicht voll und ganz .
aber es gibt eben keine regel ohne ausnahme , und es gilt auch immer , eine sorgfältige interessenabwägung vorzunehmen .
ich erwarte auch vom staat , von der politik , wirtschaftliche überlegungen .
auch der staat sollte im interesse seiner finanzen nach wirtschaftlichen grundsätzen handeln .
stellen sie sich vor , was passiert wäre , wenn der bundesrat sich an diese ordnungspolitischen grundsätze geklammert hätte und schon vor dem grounding anfang oktober gesagt hätte , der staat mische sich nicht in die privatwirtschaft ein , das führe zu wettbewerbsverzerrungen und sei ein gefährliches präjudiz : die flugzeuge der swissair wären nie mehr in die luft gestiegen , die landerechte im ausland , die so genannten slots , wären verloren gegangen , und eine neue schweizerische luftfahrtgesellschaft wäre nicht mehr möglich gewesen .
allein beim flughafen kloten hätte man mit 35 000 entlassungen rechnen müssen ; zählt man all jene betriebe dazu , die direkt oder indirekt vom flughafen abhängen , hätte das rund 80 000 arbeitslose für die region bedeutet .
diese region ist weit grösser als der kanton zürich .
kommt dazu , dass der hub in zürich verloren ginge .
der airport zürich würde , vergleichbar mit dem flughafen in stuttgart , praktisch zu einem reinen zubringerflughafen .
es ist ein trugschluss zu glauben , ohne heimatfluggesellschaft könne der hub in zürich erhalten werden .
die europäischen luftverkehrsgesellschaften kämen schon nach zürich , aber nur , um die passagiere auf ihre hubs zu bringen , denn sie wollen ja ihren eigenen hub gewinnbringend betreiben .
wenn dann der flughafen zürich kein umsteigeflughafen mehr wäre , hätten auch zum beispiel amerikanische fluggesellschaften kein grosses interesse mehr , zürich anzufliegen .
zur volkswirtschaftlichen bedeutung des zürcher flughafens gibt es mehrere gutachten , nicht nur parteiengutachten , [ page 719 ] sondern auch wissenschaftliche studien .
sie belegen klar , dass der wirtschaftliche aufschwung in dieser region zu einem grossen teil den direkten verbindungen in die ganze welt zu verdanken ist .
kloten ist unser tor zur welt .
viele firmen , die sich in der region angesiedelt haben , oder investoren , die dienstleistungsbauten errichtet haben , sagen ganz klar , dass sie dies wegen des flughafens getan haben .
das habe ich auch als regierungsrat und baudirektor oft gehört .
noch ein ganz aktueller beweis für die bedeutung unseres interkontinentalflughafens : etwa mitte oktober , also vor einem monat , wurden von schweizerischen und ausländischen investoren drei grosse wirtschaftsbauten im mittleren glatttal , ein grosses hotel und zwei grosse dienstleistungsgebäude , sistiert .
die projekte sind baureif , und die baubewilligungen sind erteilt .
der baubeginn stand unmittelbar bevor , an einem ort hatte man mit dem aushub bereits begonnen .
in allen drei fällen wurde gestoppt .
man will zuerst wissen , was mit dem flughafen passiert .
ohne hub wird nicht mehr gebaut .
es käme also in dieser für die ganze schweiz wichtigen wirtschaftsregion mindestens zu einer stagnation .
das ist die alternative zum entwurf des bundesrates , es gibt keine andere : wirtschaftliche nachteile für eine grosse und wichtige region , die nicht mehr neue arbeitsplätze schaffen könnte , 80 000 stellensuchende und viele kmu , die , weil sie vom flughafen abhängen , in grosse schwierigkeiten kämen .
dieses leider realistische szenario käme letztlich staat und wirtschaft bedeutend teurer zu stehen .
das ist auch dem kanton zürich klar , haben doch regierung und kantonsrat eine beteiligung an der neuen schweizerischen fluggesellschaft in der höhe von 300 millionen franken beschlossen .
ich danke all jenen kantonen herzlich , die sich finanziell mitbeteiligen .
ich bin überzeugt , dass auch das zürcher volk im wissen um die bedeutung unseres interkontinentalflughafens den 300 millionen franken zustimmen wird .
ich werde mich jedenfalls nach kräften dafür einsetzen .
auch der bundesrat hat unter diesen umständen richtig gehandelt , indem er sich mit den banken und der wirtschaft um eine lösung bemüht hat .
ich danke auch der wirtschaft und den banken für ihr engagement .
ich bin überzeugt , dass der vorliegende antrag - denken sie an den ungeheuren zeitdruck , der herrschte - im moment die optimalste lösung darstellt .
natürlich ist dies alles auch mit einem risiko verbunden .
aber ich bin von natur aus optimist und glaube , dass diese neue nationale fluggesellschaft nicht nur aufgebaut werden kann , sondern dass sie schon bald erfolg haben wird .
dann kann der bund diesen ordnungspolitischen ausrutscher korrigieren und , wie er das geplant hat , seine beteiligung mit hoffentlich schönem gewinn wieder abstossen .
ich bitte sie aufgrund dieser übergeordneten interessen , auf die vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen .
ich habe natürlich verständnis dafür , dass der bund , die kantone und die wirtschaft mit massiven geldmitteln eingesprungen sind , um zu versuchen , angesichts des scherbenhaufens der swissair das allerschlimmste abzuwenden .
es war auch die einzige möglichkeit , um ein komplettes desaster zu verhindern .
trotzdem komme ich nicht darum herum , mir ein paar grundsätzliche überlegungen zu machen .
eine davon betrifft das argument , die wirtschaft sei auf den fortbestand unserer nationalen fluggesellschaft angewiesen .
die aussage ist nicht stichhaltig , wonach der wirtschaftsstandort zürich und der wirtschaftsstandort schweiz ohne hub unattraktiv würden .
den gegenbeweis finden sie bei unzähligen wirtschaftsknotenpunkten in europa und in übersee , welche eine gute wirtschaftsentwicklung aufweisen - mancherorts gar eine bessere entwicklung als zürich -, ohne dass ihre nationale fluggesellschaft dort einen hub hätte .
genf , aber auch münchen , hannover und bologna sowie viele amerikanische städte sind dafür gute beispiele .
wenn nämlich das passagieraufkommen vorhanden ist , dann gibt es genügend fluggesellschaften , die angesichts der heutigen überkapazitäten die destination zürich gerne direkt anfliegen .
der markt von angebot und nachfrage funktioniert im luftverkehr ausgezeichnet , es sei denn , es werde in diesen markt eingegriffen .
ferner gibt es ordnungspolitische bedenken , die es grundsätzlich als falsch erscheinen lassen , wenn sich der staat in die marktwirtschaft einmischt .
jede staatliche hilfe führt zu verzerrungen des marktes und gefährdet die marktordnung ; daran ändert auch die tatsache nichts , dass er das auch andernorts tut .
es kann auch nicht aufgabe des staates sein , eine privatwirtschaftliche unternehmung zu " retten " , die sich selbstverschuldet in einem - zugegebenermassen - schwierigen umfeld in schwierigkeiten manövriert hat .
wo kämen wir denn hin , wenn es zur regel würde , dass privatwirtschaftliche unternehmen in schwierigkeiten auf staatshilfe hoffen könnten ?
es geht doch ganz einfach nicht an , dass mit staatshilfe managementfehler korrigiert und strukturelle probleme gelöst werden sollen .
wer denkt am heutigen tag nicht sofort an all die kmu , die nach dem nein zum ewr oder während der jahre der rezession ihren betrieb einstellen oder gar konkurs anmelden mussten ?
weder ihnen noch ihrem personal hat damals jemand geholfen .
unzählige arbeitsplätze wurden damals vernichtet .
das argument , es gelte arbeitsplätze zu retten , ist deshalb ebenfalls nicht stichhaltig .
denn das ist genauso kurzsichtig [ page 717 ] und verkehrt wie jede andere art von symptombekämpfung .
am schluss wird das teurer , viel teurer , als es am gut gemeinten anfang der rettungsaktion aussah .
gibt es für den staat also einen grund , heute mit zwei milliarden franken in den luftverkehr einzusteigen ?
ich meine trotz allem : ja .
denn was das vertrauen in die swissair , und nicht nur in die fluggesellschaft , sondern vor allem auch in die gesamte wirtschaft unseres landes , aufs nachhaltigste erschütterte - nicht nur hier , sondern vor allem auch im ausland -, das war das grounding .
dies wiegt mehr als all die finanzprobleme , die im ausland nicht so zur kenntnis genommen wurden .
heute ist deshalb das politische signal wichtig , das wir als parlament aussenden , weil das vertrauen im in - und ausland dringend wieder aufgebaut werden muss .
das grounding war der moment , als der bundesrat reagierte , ja reagieren musste , nicht indem er die " alte " swissair rettete , sondern indem er den schaden zu minimieren versuchte .
die interessenabwägung hiess entweder sofortiger konkurs oder rettungsversuch .
konkurs hätte bedeutet : flugzeuge am boden , stilllegung des flughafens , auswirkungen auf all die vielen zulieferbetriebe .
stellen sie sich diesen vertrauensverlust vor !
oder man erhielt eben mit dem überbrückungskredit die infrastruktur , um den flughafen betreiben zu können .
es gab also kein entweder-oder .
im damaligen moment wäre es absolut verheerend gewesen , die damals notwendigen 450 millionen franken nicht zu sprechen .
der überbrückungskredit von 1,05 milliarden franken wird heute auch nicht gesprochen , um die swissair zu retten - sie hat die nachlassstundung eingereicht und wird von der bildfläche verschwinden -, sondern der kredit bildet die vorinvestition in eine neue airline .
so werden nun teile der " alten " swissair in die neue crossair integriert .
ich gestehe ihnen offen : ich habe mir den entscheid nicht leicht gemacht .
ich habe lange gezögert , ob ich als vertreterin der kmu , auch im interesse der kmu unseres kantons , der vorlage überhaupt zustimmen kann oder nicht .
es waren die sitzung der wak-sr vom donnerstag und vor allem das hearing mit herrn dosé , welche zeigten , dass das unterfangen , das zwar nach wie vor mit risiken behaftet ist , trotz allem gelingen könnte .
denn die chancen , dass die neue crossair erfolg haben könnte , sind deutlich gestiegen .
wichtige weichen werden hier neu gestellt : so eine deutliche verbesserung der kostenstruktur , eine entscheidende reduktion der flugzeuge um mindestens 30 prozent , eine reduktion des umsteigeverkehrs , der beitritt zu allianzen und eine konzentration auf das kerngeschäft .
das alles hat herr wicki bereits ausführlich dargelegt .
das tönt alles ganz gut und auch ganz logisch .
was mir aber noch sorgen macht ist folgendes : für das gelingen einer fusion oder integration - das haben bisher alle studien über erfolg oder misserfolg zahlreicher firmenzusammenschlüsse bewiesen - ist ausschlaggebend , ob es gelingt , die unterschiedlichen unternehmenskulturen zu einer neuen unternehmenskultur zu verschmelzen .
bei swissair und crossair handelt es sich um zwei unternehmen , die sich lange bekämpft haben .
entsprechend grundverschieden ist auch der stil , der in den beiden unternehmen bisher gelebt worden ist .
die kultur könnte unterschiedlicher nicht sein .
diese kulturen nun auf einen gemeinsamen nenner zu bringen , und das in rekordzeit und unter denkbar ungünstigen , ja schwierigen rahmenbedingungen , das ist die quadratur des zirkels .
aber davon wird ganz entscheidend abhängen , ob die neue fluggesellschaft eine chance hat , durchzukommen , und das wünsche ich ihr von ganzem herzen .
wenn wir nun den kredit absegnen , ohne alternativen absegnen zu müssen , so wird dieser schwierige neuanfang nur dann gelingen , wenn wirklich alle beteiligten mitmachen , ohne dass immer wieder neue schuldzuweisungen oder unzumutbarkeiten thematisiert werden .
lassen sie mich noch ein paar worte in meiner funktion als präsidentin der geschäftsprüfungskommission sagen : noch bevor die forderungen nach einer puk in der presse erschienen sind , hat die subkommission edi/uvek am 10 . oktober 2001 bereits beschlossen , eine untersuchung betreffend die wahrnehmung der bundesaufsicht über die swissair einzuleiten , eine erste sitzung hat auch bereits stattgefunden .
daraus geht deutlich hervor , dass eine puk nicht das richtige instrument ist , sondern dass die subkommission der geschäftsprüfungskommissionen in der lage ist , die nötigen abklärungen vorzunehmen .
die verantwortlichkeiten zwischen wirtschaft und politik dürfen nicht vermischt werden .
die swissair ist oder war eine aktiengesellschaft , d. h. eine private firma , die in nachlassstundung geraten ist .
deshalb muss hier die verantwortlichkeit gemäss aktienrecht abgeklärt werden , was allenfalls eine strafrechtliche untersuchung zur folge haben kann .
die verantwortlichkeiten dieses konkurses oder dieser nachlassstundung sind aber nicht aufgabe für eine puk oder eine gpk .
anders sieht es bezüglich erteilung der betriebsbewilligung aus .
diese liegt in der verantwortung des bazl , und da können aufgrund der ersten sitzung keine fehler festgestellt werden .
der präsident der subkommission edi/uvek , kollege stadler , wird sie anschliessend ausführlich über diese ersten ergebnisse und das weitere vorgehen der gpk orientieren .
das heutige haupttraktandum - gutheissung von verpflichtungs - und zahlungskrediten für den luftverkehr - kann man nach dem alten sprichwort unter das motto stellen : in der not frisst der teufel fliegen , oder aktueller : in der not lernt der bund noch fliegen .
ja , tatsächlich : die fakten einerseits und die verfahrenszwänge andererseits führen dazu , dass wir heute entscheidungsmässig nicht viel spielraum haben .
die fakten wurden ausserhalb des parlamentes geschaffen , die verfahrensregeln hat sich aber das parlament selbst gegeben .
trotz dieser unbefriedigenden ausgangslage ist es aber wichtig , dass wir uns heute eingehend mit der uns auf den tisch gelegten materie - also mit der bundesrätlichen vorlage , mit der schweizerischen luftfahrt , mit den verfahrens - und kompetenzfragen von bundesrat , finanzdelegation und parlament - befassen .
darum beantragt ihnen ihre kommission auch einstimmig eintreten auf die vorlage .
die begründung der heutigen vorlage kann einzig und allein in einem allgemeinen volkswirtschaftlichen interesse der schweiz gefunden werden .
dies im bestreben , den luftverkehrsanschluss der schweiz auch an aussereuropäische zentren aufrechtzuerhalten .
unser land ist weltoffen , exportorientiert und auf den tourismus angewiesen .
diese schweiz braucht die flugverkehrsmässige anbindung ans ausland .
ohne direkte luftverkehrsverbindungen zu den wichtigsten zentren des entfernteren auslandes wird die attraktivität und wettbewerbsfähigkeit des wirtschaftsstandortes schweiz wesentlich eingeschränkt .
international tätige schweizerische unternehmen hätten daher in vielen fällen ohne diese verbindungen gravierende wettbewerbsnachteile .
mit recht erklärt daher der bundesrat in der botschaft , es sei unbestritten , dass viele ausländische unternehmen ihren standort in der schweiz unter anderem deshalb gewählt haben , weil direkte flugverbindungen angeboten werden und damit zeitaufwendige und nerven belastende anschlussflüge über andere europäische hubs entfallen .
für die politische , wirtschaftliche und gesellschaftliche entwicklung unseres landes sind deshalb direkte anschlussverbindungen an die wichtigsten handels - und industriezentren der welt von zentraler bedeutung .
es ist eine tatsache , dass eine finanziell gesunde und äusserst fähige fluggesellschaft , welche die schweiz an den internationalen und interkontinentalen luftverkehr anbindet , eine grundvoraussetzung für die hohe standortqualität der schweiz und für ihre volkswirtschaftliche entwicklung ist .
die luftfahrt ist ein teil des gesamtverkehrssystems .
der luftverkehr fällt - auch gemäss dem bundesgesetz über die luftfahrt - in den verantwortungsbereich des bundes .
daher konnte und kann es dem bund nicht egal sein , was die im luftverkehr tätigen akteure der schweiz unternehmen .
schweizerischer akteur im zivilluftverkehr war in erster linie die swissair , von der der bundesrat in der botschaft so schön sagt , sie habe sich im laufe der zeit zu einem prunkstück der schweizerischen wirtschaft und der internationalen zivilluftfahrt entwickelt .
dieses prunkstück verschafft uns - dem bund , der bundesverwaltung , den banken , der übrigen wirtschaft , aber auch uns parlamentarierinnen und parlamentariern - unvorhergesehene lasten , arbeit , sorgen und schlaflose nächte .
schliesslich beschert es uns hier eine kreditvorlage über milliarden von franken , die im notverfahren und im eiltempo erledigt werden soll , wie dies unser bundesstaat in diesem ausmass wahrscheinlich noch nie erlebt hat .
sie kennen die ganze geschichte des swissair-debakels .
ich will sie hier nicht wiederholen .
doch es ist klar - das hat ihre kommission auch als antwort auf eine petition eines besorgten bürgers erklärt -, dass die verantwortlichkeiten eingehend abgeklärt und klar und deutlich aufgezeigt werden müssen .
die unternehmungsführung und auch der verwaltungsrat haben sich zu verantworten .
die ansprüche gegenüber dem management und dem verwaltungsrat der swissair sind mit aller konsequenz weiterzuverfolgen .
aber auch die frage , inwiefern die für die luftverkehrsaufsicht [ page 714 ] zuständigen stellen des bundes ihre kompetenzen wahrgenommen haben , muss geklärt werden .
andernfalls würde das vertrauen in politik und wirtschaft erheblichen schaden erleiden .
für den bund , d. h. für den bundesrat und schliesslich auch für uns hier stellt sich die frage : soll eine nationale fluggesellschaft mit interkontinentalverbindungen weiter bestehen oder nicht ?
der bundesrat hat diese frage klar bejaht .
für ihn ist die existenz einer nationalen fluggesellschaft für den wirtschaftsstandort schweiz von erheblicher bedeutung .
auch die wirtschafts - und beschäftigungspolitischen auswirkungen einer nulllösung haben ihn dazu gebracht , sich für die erhaltung einer redimensionierten schweizerischen fluggesellschaft einzusetzen und , damit verbunden , sich an einem leistungsfähigen hub-system finanziell zu beteiligen .
das szenario , sämtliche kurz - und langstreckenflüge einzustellen , hätte zu rund 35 000 entlassungen geführt , also etwa dem dreifachen gegenüber dem jetzt vorliegenden konzept .
die hier anwesenden vertreter des bundesrates werden die beweggründe unserer regierung heute sicher noch vertieft darlegen .
wir stellen fest , dass der bundesrat in seiner haltung nicht alleine ist .
es ist ihm in kürzester zeit gelungen , weite kreise zu mobilisieren , die am weiterbestehen einer nationalen fluggesellschaft mit interkontinentaler anbindung interessiert sind , so die wirtschaft und die kantone .
für diesen einmaligen kraftakt ist der regierung und allen beteiligten der verwaltung anerkennung zu zollen .
dem bundesrat ist es aber auch gelungen , von der finanzdelegation der eidgenössischen räte die zustimmung für einen grossteil der kredite zu erhalten , nämlich für 1,6 milliarden franken in form von verpflichtungskrediten und zusätzlichen 450 millionen franken in form eines zahlungskredites .
aufgrund dieser zustimmung der delegation hat sich der bundesrat infolge der engen fristen bereits zur leistung dieser beträge in verträgen verpflichtet .
dass der bundesrat in dringlichen fällen ausgaben tätigt , ohne vorher die zustimmung der räte einzuholen , ist rechtlich zulässig .
das parlament selbst hat diese kompetenz an die finanzdelegation delegiert .
diese soll also in solchen fällen kredite anstelle des parlamentes bewilligen ; ich verweise diesbezüglich auf artikel 18 des finanzhaushaltgesetzes .
gemäss diesem gesetz sind aber bereits bewilligte kredite nachträglich noch durch die eidgenössischen räte zu genehmigen .
darüber haben wir heute zu beschliessen .
der ständerat hat heute morgen aber auch über zahlungskredite zu entscheiden , die noch nicht gesprochen sind .
was umfasst eigentlich die heutige vorlage ?
die hier zu fassenden beschlüsse liegen ihnen in der botschaft auf den seiten 47 und 48 wie auch auf der fahne vor .
auf seite 38 der botschaft finden sie eine gute übersicht über die zahlungskredite .
in artikel 1 des beschlussentwurfes sind die verpflichtungskredite aufgelistet .
artikel 2 enthält die zahlungskredite , welche zu lasten des nachtrages ii zum voranschlag 2001 bewilligt werden sollen .
artikel 3 listet die zahlungskredite zulasten des voranschlages des nächsten jahres , also 2002 , auf .
die finanzdelegation hat alle ausgaben gemäss artikel 1 bereits gutgeheissen .
alle ausgaben gemäss artikel 2 sind ebenfalls - ausser der ersten und der letzten position - gutgeheissen worden .
die in artikel 3 angeführten kredite sind bisher nicht genehmigt worden .
ich weise in diesem zusammenhang kurz auf den handlungsspielraum des parlamentes und auf die rechtlichen folgen der parlamentsbeschlüsse hin , wobei ich mir bewusst bin , dass dies bei dem sich abzeichnenden stimmenverhältnis etwas akademisch tönt .
es gibt , wie gesagt , zwei kredittypen : erstens kredite , die von der finanzdelegation bewilligt sind ; zweitens kredite , welche der finanzdelegation für diesen dringlichen vorschuss noch nicht vorgelegt worden sind und die somit von ihr nicht bewilligt sind .
bei den von der finanzdelegation bewilligten krediten haben die beschlüsse des parlamentes keine juristischen folgen , da die kredite formell verbindlich bewilligt wurden .
auch wenn der ständerat die gelder heute ablehnen würde , fliessen sie bereits bzw. sind schon ausgegeben worden .
um über die der finanzdelegation nicht vorgelegten kredite verfügen zu können - das sind insbesondere die zahlungskredite für die beteiligung an der neuen fluggesellschaft -, benötigt der bundesrat aber die zustimmung des parlamentes .
sollte das parlament dies ablehnen , ist der bundesrat nicht befugt , diese gelder auszugeben .
es versteht sich von selbst , dass ein solcher ablehnender entscheid nicht folgenlos bleiben würde .
denn aufgrund der zusagen der finanzdelegation zu den verpflichtungskrediten ist der bundesrat verpflichtungen gegenüber dritten eingegangen , das heisst gegenüber investoren und der crossair .
würden wir heute also nein zu den zahlungskrediten sagen , könnten die in der grundsatzvereinbarung des bundesrates für die kapitalbeteiligung versprochenen oder die vertraglich für die aufrechterhaltung des flugbetriebes zugesicherten geldmittel auf rechtlichem weg geltend gemacht werden .
gegenüber dem bund würden schadenersatzansprüche aufgrund der verantwortlichkeit auf dem klagewege geltend gemacht werden .
dies führt zu folgenden schlussfolgerungen : vorerst müssen wir bezüglich der verpflichtungskredite wissen , ob wir den bundesrat auf dem weg , den er eingeschlagen hat , unterstützen wollen .
hinsichtlich der zahlungskredite stellt sich dem ständerat die frage , ob er im falle einer ablehnung der verpflichtungskredite auch den ganzen rettungsversuch abbrechen will und entsprechend die zahlungskredite ablehnen möchte , mit den entsprechenden folgen auf der rechtlichen ebene , wie erwähnt , und den folgen für die neue fluggesellschaft .
fazit : diese beiden beschlüsse sind an sich voneinander unabhängig .
der rat kann also die beschlüsse des bundesrates durchaus ablehnen und aus seinem verantwortungsbewusstsein heraus die zahlungskredite dennoch sprechen .
das ist aber akademisch ; ich nehme an , dass sie diese erörterungen sogleich wieder vergessen können , denn sie wollen ja anders stimmen .
noch ein wort zur ausgabenbremse .
artikel 159 absatz 3 der bundesverfassung sieht vor , dass es für verpflichtungskredite , die neue einmalige ausgaben von mehr als 20 millionen franken nach sich ziehen , die zustimmung der mehrheit der mitglieder jedes der beiden räte braucht .
nach der bisherigen praxis der bundesversammlung müssen wir also verpflichtungskredite in der höhe von über 20 millionen franken immer der ausgabenbremse unterstellen , auch wenn sie bereits durch die finanzdelegation im sinne eines gewöhnlichen vorschusses bewilligt worden sind .
ihre kommission hatte keine veranlassung , von dieser praxis abzuweichen , und es wird ihnen beantragt , artikel 1 des entwurfes der ausgabenbremse zu unterstellen und gutzuheissen .
die zahlungskredite , wie sie in den artikeln 2 und 3 festgelegt sind , sind aber nicht der ausgabenbremse zu unterstellen .
wenn ich schon beim formellen bin , noch ein wort zum referendum : der vorliegende bundesbeschluss unterliegt eindeutig nicht dem referendum .
es handelt sich klar um eine finanzierungsvorlage ; das finanzreferendum existiert auf bundesebene nicht .
die kommission für wirtschaft und abgaben ihres rates hat sich mit dieser vorlage eingehend auseinander gesetzt .
wir haben die finanzdelegation und den geschäftsführer der crossair , herrn andré dosé , angehört , und selbstverständlich sind wir vom bundesrat orientiert worden .
über die beweggründe , welche die finanzdelegation zu ihrer zustimmung zu den dringlichen krediten geführt haben , wird uns kollege pierre paupe als mitglied der finanzdelegation selber informieren .
die aussprache mit herrn dosé , dem verantwortlichen der neuen crossair , hat folgendes ergeben : herr dosé hat betont , dass die crossair über ein attraktives flugnetz verfügen will .
gemäss betriebswirtschaftlichen modellrechnungen hat sich herausgestellt , dass das projekt phoenix - das 26 /26-projekt - ideal ist , um auch für den umsteigeverkehr interessant zu sein .
auf der andern seite [ page 715 ] wäre ein projekt mit 15 interkontinentalflügen das minimum .
mit weniger interkontinentalflügen würde zuviel umsteigeverkehr wegfallen , sodass sich die fluggesellschaft nur schwerlich rentabel führen liesse .
allerdings basieren die berechnungen auf einer marktanalyse , die vor dem 11 . september 2001 vorgenommen wurde .
die kommission hat die verschiedenen analysen nicht nachgeprüft ; das möchte ich hier doch auch festhalten .
herr dosé hat weiter erklärt , dass die crossair mit zwei hauptsitzen - basel und zürich - funktionieren werde .
gewisse tätigkeiten werden von basel nach zürich verschoben werden müssen .
das projekt crossair wird aber als nationales projekt betrachtet .
so soll auch das potenzial des flughafens genf genutzt werden .
herr dosé hat sich entschieden gegen den vorschlag gewehrt , den sozialplan für die wegen der swissair-krise entlassenen aus dem aktienkapital der crossair zu finanzieren .
die finanzierung des sozialplanes einer andern gesellschaft sei nicht ihre sache und würde zudem anschlussbegehren von weiteren swissair-geschädigten nach sich ziehen .
unsere kommission schliesst sich dieser ansicht an .
damit die neue crossair - der neue name steht übrigens noch nicht fest - auch abheben kann , hat sie sich wettbewerbsvorteile zu verschaffen .
sehr wichtig ist für die neue gesellschaft , dass sie wie bis anhin eine günstigere kostenstruktur als die konkurrenten hat .
unerlässlich ist dabei eine eigenkapitalquote von gegen 35 prozent .
zudem hat die gesellschaft im vergleich zur swissair die managementstruktur zu vereinfachen und sich auf das kerngeschäft fliegen zu konzentrieren .
für die neue crossair werden auch der beitritt zu einer weltweiten allianz , der rasche wiederaufbau der verkaufsorganisation und das erlangen des kundenvertrauens nötig sein .
schliesslich - so dosé - sollten keine offenen streitigkeiten beim zu integrierenden personal stattfinden ; eine kulturelle annäherung zwischen swissair - und crossair-angestellten ist nötig .
nach den kritischen fragen an die finanzdelegation und nach dem hearing mit herrn dosé hat sich dann ihre kommission intern eingehend mit der vorlage auseinandergesetzt .
ich gehe davon aus , dass sich heute mehrere mitglieder der wak persönlich dazu äussern werden , so dass ich hier nur stichwortartig einige aspekte aus der kommissionsberatung herausgreife .
1. es wurde anerkannt , dass der entscheid für die finanzdelegation keine leichte sache war .
sie musste unter sehr schwierigen umständen entscheiden , doch wurde nicht verstanden - das muss ich hier sagen -, dass der präsident der finanzdelegation grundsätzlich nicht in den ausstand trat , dann aber bei der abstimmung aus gründen allfälliger interessenkollisionen nicht mitwirkte .
die finanzdelegation hatte in stellvertretung des ganzen parlamentes zu entscheiden ; deshalb hat jedes mitglied mit seiner stimme die verantwortung wahrzunehmen .
im übrigen haben wir uns mit fragen der kompetenzdelegation oder allfälliger gesetzesänderungen nicht weiter befasst , aber das parlamentsgesetz befindet sich in revision , und dort wird dieses problem neu angeschaut .
insbesondere hat sich auch die finanzkommission in dieser hinsicht geäussert ; ich nehme an , dass deren präsident , herr inderkum , sich dann noch kurz zu wort meldet .
2. bei der diagnose des swissair-debakels wurde einerseits auf die ablehnung des ewr und die sich daraus ergebenden konsequenzen für die zivilluftfahrt hingewiesen , aber andererseits klar festgehalten , dass das grounding das ergebnis eines offensichtlichen versagens der unternehmensführung war .
die unternehmensleitung hätte früher reagieren müssen , und der verwaltungsrat hätte seine kontrollaufgaben wahrnehmen und eher handeln sollen .
3. ausser zweifel steht , dass der bundesrat für das krisenmanagement einspringen musste , nachdem sich aus dem umfeld der swissair keine umsetzbare lösung abzeichnete .
4. der bundesrat hatte de facto im oktober keine andere option , als den rettungsanker auszuwerfen und den überbrückungskredit für die aufrechterhaltung der internationalen flugverbindungen anzubegehren .
5. auch wenn unserer kommission jede begeisterung für diese vorlage abging , musste sie zum schluss gelangen : eine alternative gab und gibt es nicht .
hätte der bund nichts getan , hätte dies den verlust von 35 000 arbeitsplätzen , einen know-how-verlust einer ganzen branche und grosse sozialkosten für die öffentliche hand bedeutet .
auch ein nullentscheid hätte das parlament vor tatsachen gestellt , die uns in diesem moment noch hilfloser gemacht hätten .
der bundesrat wählte die rettungsvariante , und diese rettungsvariante ist nicht nur das kleinere übel , sie bringt auch echte chancen mit sich .
6. die rettungsvariante verdient auch unser vertrauen .
ich darf festhalten , dass die person des geschäftsführers der crossair , herr dosé , und seine klaren aussagen in unserer kommission vertrauen geschaffen haben .
er hat klare vorstellungen , ist sich aber auch der risiken bewusst .
hinsichtlich der sehr hohen beträge , welche der bund hier in die luftfahrt steckt , sind diese leistungen aber auch im vergleich zu den leistungen in den anderen bereichen des öffentlichen verkehrs zu sehen .
wir wissen es , und es wurde auch vom bundesrat betont : was wir hier einmalig leisten , das leisten wir jedes jahr für die sbb .
zum abschluss kann ich also festhalten : ihre kommission hat mit 8 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung der vorlage zugestimmt .
an der sitzung von heute morgen haben wir geprüft , was der nationalrat gestern beschlossen hat , und ihre kommission hat klar entschieden , dass wir uns der nationalrätlichen fassung anschliessen .
auf einzelheiten werde ich in der detailberatung noch zurückkommen .
namens der kommission beantrage ich ihnen daher eintreten auf die vorlage und zustimmung zu den anträgen der kommission .
ein ja bedeutet auch vertrauen in die zukunft der schweizer luftfahrt , ein vertrauen in dieses neue konzept , ein vertrauen , dass wir nicht nur etwas absegnen , sondern die luftfahrt auch mitgestalten können .
wir haben heute zwei wichtige fragen zu beantworten : 1. brauchen wir eine nationale fluggesellschaft ?
das ist die zentrale frage .
2. falls man diese frage mit ja beantwortet , kommt hinzu - und ich möchte sagen , leider kommt das hinzu -, dass parlament und bundesrat das unternehmerische risiko mit beurteilen müssen .
ich meine auch , dass es jetzt an der zeit ist , nachdem die vertreter der finanzkommission , der finanzdelegation und der wak gesprochen haben , dass man auch die verkehrspolitische dimension dieser geschichte etwas ausleuchtet .
hier möchte ich sagen , dass ich über gewisse voten etwas erstaunt bin .
das kommt daher , dass in der botschaft des bundesrates , aber auch in der diskussion von heute morgen und auch im vorfeld dieser diskussion einfach immer nur vom flugpassagierverkehr gesprochen wurde .
die luftfracht ist völlig ausgeblendet , völlig ausgeklammert worden .
wenn man das hinzunimmt , frau leumann , dann sieht dann die beurteilung auch bezüglich der kmu etwas anders aus .
ich habe eigentlich immer gemeint , wir seien ein produktionsstandort mit binnenlage für hochwertige güter , und deshalb bin ich der meinung , dass wir auf eine gut funktionierende internationale luftfrachtanbindung unabdingbar angewiesen sind .
ich meine , das betrifft vor allem auch die vielen kleineren und mittleren betriebe , die einen hohen exportanteil haben .
da spielt es im vergleich zum passagierverkehr eben eine rolle , ob man nach mailand , münchen , paris oder frankfurt gehen muss .
dazu kommt , dass das luftfrachtgeschäft für die meisten airlines , auch für die alte swissair , kostendeckend und gewinnbringend ist und dass es auch in zukunft bei der neuen airline eine wichtige betriebswirtschaftliche rolle spielen wird .
gemäss statistik der oberzolldirektion wurden im jahr 2000 tonnagenmässig 4 prozent - das ist eigentlich vernachlässigbar klein -, wertmässig aber 31 prozent , also rund ein drittel , der gesamtausfuhren per luftfracht getätigt .
wenn man dann die güter anschaut - halbleiterprodukte , medikamente , medizinische geräte , uhren -, dann muss man sagen , dass diese nicht ganz so einfach mit lastwagen , schiffen und den sbb transportiert werden könnten .
ich möchte deshalb eine überlegung dazu anschliessen , was passieren würde , wenn der anschluss an dieses interkontinentale netzwerk für die luftfracht nicht mehr sichergestellt wäre .
ich meine , dass das für die schweizer exportwirtschaft eben sehr nachteilige folgen hätte : 1. die schweizer exportwirtschaft müsste nämlich ihren luftfrachtversand via andere ausländische hubs vornehmen ; dies würde zu längeren transportzeiten führen , das ist klar .
hier haben wir ebenfalls einen unterschied zum passagierverkehr .
ich bin überzeugt , dass bei den ausländischen hubs die jeweiligen inländischen interessen stärker wahrgenommen würden als die ausländischen exportinteressen .
das würde bei den exporten zu verzögerungen - stichwort : " just in time " - und auch zu kostensteigerungen führen .
2. der abtransport dieser güter aus der schweiz würde sehr wahrscheinlich per bahn oder lkw passieren .
das würde zu mehrverkehr vor allem auf der strasse und zu zusätzlichen emissionen führen .
die luftfrachtmenge entspricht ungefähr 15 000 lkw-ladungen - diese müssten dann eben auch bezahlt werden .
3. durch eine abwanderung der luftfrachtsendungen an ausländische hubs wird die infrastruktur des flughafens zürich und eventuell auch jene der beiden anderen flughäfen ganz eindeutig geschwächt .
dies bedeutet einen verlust von arbeitsplätzen nicht nur bei den flugnahen betrieben - das ist die eine seite -, sondern auch bei am flughafen ansässigen firmen und organisationen - spediteuren , camionneuren , kurierdiensten , zoll usw. 4. für viele unternehmen , vor allem auch für kmu , produzenten und handelsfirmen , bedeutet die nähe eines gut funktionierenden frachtflughafens einen echten wettbewerbsvorteil im kontinentalen und globalen vergleich ; das ist nicht wegzudiskutieren .
hier droht eine abwanderung , hier droht ein wechsel des firmenstandortes ins ausland .
5. hoch empfindliche güter wie z. b. medikamente , lebensmittel usw. müssten längere transportzeiten erdulden .
6. der luftpostverkehr - das kommt noch hinzu , da möchte ich vielleicht noch herrn bundesrat leuenberger ansprechen - von und nach der schweiz müsste auf der strasse via ausländische airports abgewickelt werden , was noch zusätzliche verzögerungen und z. b. auch höhere kosten verursachen würde .
man kann davon ausgehen - das sehe ich auch ein -, dass jeder findige exporteur , verlader , logistiker , spediteur einen weg zum versand seiner güter findet .
das ist keine frage .
doch es ist im interesse der gesamten schweizerischen volkswirtschaft , es ist für die wirtschaft äusserst wichtig , über eine schweizerische luftfrachtgesellschaft und damit eben über eine nationale fluggesellschaft zu verfügen , die ihren heimmarkt kennt - das ist entscheidend - und auf die besonderen bedürfnisse der schweizerischen wirtschaft , der schweizerischen kunden eingehen kann .
zum schluss noch zwei , drei bemerkungen : im zusammenhang mit der diskussion um die swissair hat man viel von ordnungspolitik gehört .
dieser begriff ist natürlich von [ page 726 ] beiden seiten arg strapaziert worden .
man kann natürlich ordnungspolitische eiertänze aufführen , man kann den begriff natürlich immer wieder so auslegen , wie er in die entsprechende argumentation hineinpasst .
noch etwas zum unternehmerrisiko .
es ist klar : wenn man unternehmer ist - und in diese rolle sind wir heute gedrängt -, geht es nicht ohne risiko .
zum unternehmertum gehört unternehmerrisiko , herr bundesrat villiger kommt ja aus der wirtschaft .
es besteht ein unterschied zwischen unternehmerrisiko und " gamblen " .
unsere bundesräte sind keine " gambler " .
ich habe ein gewisses vertrauen , dass dieses unternehmerrisiko eingegangen werden kann .
sonst beklagen wir ja immer wieder die situation , dass das grösste risiko in diesem land das risiko sei , nie ein risiko eingehen zu müssen .
anlässlich der herbstsession , nach dem grounding und dem neustart der swissair , war man geneigt zu denken , dass aus dem chaos eine stimme sprach : " sei glücklich und froh , es könnte schlimmer sein .
" heute muss ich sagen , dass ich damals glücklich und froh war , und es kam dennoch schlimmer .
in den letzten monaten spielte sich eine wahre tragödie ab , auch wenn friedrich dürrenmatt überzeugt war , dass in der modernen welt die form der tragödie unmöglich geworden ist und dass dem modernen zeitalter nur noch die schaurig-groteske komödie entspreche .
im namen der gpk - wie dies unsere präsidentin bereits angekündigt hat - erlaube ich mir , einige bemerkungen zur frage der bundesaufsicht zu machen .
im rahmen der parlamentsdebatte in der herbstsession über das swissair-debakel wurde verschiedentlich die frage der bundesaufsicht aufgeworfen , so auch in der heutigen debatte .
die subkommission edi/uvek der gpk hat sich wenige tage nach der herbstsession der frage der bundesaufsicht angenommen und eine untersuchung eröffnet .
wir haben einen fragenkatalog zuhanden des bundesrates verabschiedet .
wir haben aber auch bereits am 5. november 2001 ein erstes hearing mit dem direktor des bazl , mit dem direktor der eidgenössischen finanzverwaltung und mit dem generalsekretär des uvek durchgeführt .
wir sichten nun diese ergebnisse und weitere unterlagen .
wir werden dann über das weitere vorgehen entscheiden und auch weitere abklärungen machen .
unter dem gesichtspunkt der aufsicht und der rolle des bundes im rahmen des swissair-debakels geht es für die parlamentarische oberaufsicht vor allem um drei punkte : erstens geht es einmal um die frage der wahrnehmung der aufsichtspflichten gemäss dem luftfahrtgesetz und der entsprechenden verordnung durch das bazl .
zweites geht es um die wahrnehmung der aktionärsrechte durch den bund .
drittens geht es um die frage des krisenmanagements des bundesrates im vorfeld und während des swissair-debakels .
1. kurz zum bundesamt für zivilluftfahrt : artikel 27 des luftfahrtgesetzes regelt die voraussetzungen für die erteilung einer betriebsbewilligung für den gewerbsmässigen luftverkehr .
insbesondere wird gemäss absatz 2 buchstabe c eine bewilligung nur erteilt , wenn das unternehmen " wirtschaftlich leistungsfähig ist und über ein zuverlässiges finanz - und rechnungswesen verfügt " .
artikel 103 der entsprechenden verordnung präzisiert noch , dass ein unternehmen für eine betriebsbewilligung glaubhaft machen muss , dass es " seinen verpflichtungen während eines zeitraums von 24 monaten nach aufnahme der tätigkeit jederzeit nachkommen kann und dass es für die .... kosten .... während drei monaten nach aufnahme der tätigkeit .... aufkommen kann " .
jetzt kann man allenfalls die meinung vertreten , dies sei nur bei der erstmaligen bewilligungserteilung besonders zu beachten .
artikel 102 der luftfahrtverordnung besagt aber , dass der bundesrat eine betriebsbewilligung entziehen kann , wenn " die voraussetzungen für ihre erteilung nicht mehr erfüllt sind " .
das bundesamt für zivilluftfahrt , das departement und auch der bundesrat - ich verweise auf die entsprechende botschaft - vertreten die auffassung , dass sich die aufsichtstätigkeit des bundes vorab auf die überprüfung der voraussetzungen für einen technisch und organisatorisch sicheren flugbetrieb erstrecke .
nur bei der erstmaligen erteilung einer betriebsbewilligung werde die erfüllung gewisser finanzieller voraussetzungen summarisch geprüft .
anlässlich einer erneuerung der bewilligung stütze man sich auf die geschäfts - und revisionsberichte ab .
anlässlich der erneuerung der betriebsbewilligung im dezember 2000 habe die swissair glaubhaft machen können , dass ihr die für einen sicheren flugbetrieb und unterhalt notwendigen finanziellen mittel zur verfügung standen .
man muss sich sehr wohl im klaren sein , dass eine bewilligungsbehörde auf bestimmte unterlagen - wie offizielle revisionsberichte - abstellen darf , dies vor allem auch bei einem börsenkotierten unternehmen , wo nach dem entsprechenden kotierungsreglement noch weitere vorschriften zur verbesserung der transparenz bestehen .
die gpk hat über diese auslegung vonseiten der bundesstellen aber noch keine abschliessende beurteilung vorgenommen .
gegenwärtig läuft auch das bewilligungsverfahren bezüglich einer ausweitung der bewilligung für die crossair .
wir meinen , hier dürften strengere anforderungen gestellt werden als bei einer erneuerung der bewilligung .
auch zur frage der erteilung der streckenkonzessionen an die crossair liest man in der botschaft wenig .
zuständig ist das uvek .
anfänglich dachte man an eine schnelle , unkonventionelle übertragung .
tatsächlich braucht es aber ein formelles verfahren mit einer ausschreibung , bei der auch dritte mitspielen können .
gerade deshalb stellt sich auch hier die frage , ob dieses verfahren fristgerecht abgewickelt werden kann .
wir sind ihnen , herr bundespräsident , dankbar , wenn sie uns auch noch etwas über den stand dieses verfahrens mitteilen können .
2. wie steht es mit der rolle des bundes als aktionär und krisenmanager ?
bei der anhörung des direktors der eidgenössischen finanzverwaltung erhielten wir einen ersten einblick in die chronologie der ereignisse .
die widersprüchlichen aussagen über die genauen ursachen des groundings vom 2. oktober konnten wir auch der presse entnehmen .
deshalb will die gpk auch den genauen umständen nachgehen , die zum grounding geführt hatten - aber vor allem aus der sicht des bundes und nicht aus der sicht des unternehmens .
3. ebenfalls wollen wir im weiteren kritisch hinterfragen , ob der bund heute über die geeigneten instrumente verfügt , um das sich-abzeichnen solcher desaster früher zu erkennen , und ob der bundesrat auch die instrumente für ein professionelles krisenmanagement in solchen situationen hat .
klar abgrenzen will die gpk ihre arbeiten von der sonderprüfung .
diese sonderprüfung muss in irgendeiner form fortgeführt werden .
gerade beim grossen engagement des bundes muss lückenlos und ungeschminkt aufgezeigt werden , was von wem und wann in diesem firmenkonglomerat falsch gemacht wurde und wo misswirtschaft betrieben wurde .
ich bin durchaus der meinung , dass eine abstimmung mit den arbeiten des sachwalters erfolgen muss .
die verantwortlichkeit gehört aber schonungslos auf den tisch .
darauf haben die tausenden von mitarbeiterinnen und mitarbeitern , die vielen gläubiger und auch das land einen anspruch .
abschliessend noch eine kurze persönliche bemerkung zum engagement des bundes .
ich werde der vorlage zustimmen .
niemand ist glücklich darüber , aber es gibt nur zwei miserable lösungen .
wir wählen die zweitschlechteste .
die gründe wurden dargelegt .
vielleicht bleiben wir bei der begründung noch etwas an den allgemeinen worthülsen haften .
herr kollege merz , das jubiläum der finanzdelegation wäre vielleicht gerade der anlass zur neuregelung allenfalls auch der kompetenzen der finanzdelegation .
die unterstützung ist für mich aber auch ein akt der solidarität im interesse von zehntausenden von arbeitsplätzen , der solidarität mit einer starken wirtschaftsregion .
gerade als vertreter eines kleinen gebirgskantons weiss ich , dass dieses land auf die gegenseitige solidarität immer wieder [ page 727 ] angewiesen ist , dies auch in zukunft .
herr finanzminister , im zusammenhang mit dem neuen finanzausgleich ist sehr bald wieder ein akt der solidarität in diesem lande gefragt .
man hat schlussendlich auch überall zur kenntnis zu nehmen , dass die ganze schweizer bevölkerung diese rettungsaktion mit ihren steuerfranken finanziert .
damit gibt es für mich nur eine schweizerische airline ; es geht nicht um die fluggesellschaft eines kantons oder einer region .
das " elternhaus " ist die schweiz .
der flug wird auch in zukunft schwierig sein .
heute heisst es für uns alle immer noch : " fasten your seat belt !
"
ich habe gehört , dass noch über ein dutzend redner warten .
selbstverständlich hätte auch ich ihnen ganz entscheidendes mitzuteilen , und ich bin wohl vorbereitet .
aber man kann probleme auch zerreden .
für mich steht heute etwas anderes im vordergrund , nämlich handeln und führen , und zwar ohne bruch .
deshalb verzichte ich auf mein votum .
ich äussere mich als vertreter eines randgebietes , eines gebirgstales , das weit weg von kloten und viel näher bei genf-cointrin und nur gut eine stunde vom interkontinentalen flughafen malpensa entfernt liegt .
ich bin vertreter eines tales , das mit der " ausserschweiz " oder , wenn sie wollen , mit dem " unterland " seit bald zwanzig jahren durch das so genannte furkaloch verbunden ist , durch jenes furkaloch , das uns heute noch allemal vorwurfsvoll um die ohren geschlagen wird .
heute stehen wir vor einem anderen loch , dem swissair-loch .
diese swissair ging nicht in den letzten wochen oder monaten kaputt , sie wurde in den letzten jahren in zürich kaputtgemacht .
die zerstörung der swissair ist nicht irgendwie gottgewollt .
für die zerstörung sind die organe der swissair massgeblich mitverantwortlich .
ich nehme an , der bundesrat teile die ansicht , dass sicherzustellen ist , dass diese verantwortung untersucht wird , damit die schuldigen zur verantwortung gezogen werden können .
das swissair-loch ist derartig tief , dass darin bald hundert furkalöcher mühelos platz finden .
als unternehmensleiter der furka oberalp bahn musste ich bis vor kurzem bescheiden und gesenkten blickes durch die zürcher bahnhofstrasse gehen , voller ehrfurcht vor der dortigen wirtschaftskompetenz .
heute kann ich dies nicht gerade mit geschwellter brust , aber immerhin erhobenen hauptes tun .
der bund hatte beim zerfall der swissair praktisch nur zwei möglichkeiten , nämlich entweder keinen franken oder keine milliarde einzuwerfen .
aber ohne irgendwelche bundeshilfe würde aus der swissair-katastrophe ein desaster schweiz .
die verheerenden schäden und die daraus resultierende arbeitslosigkeit würden vor allem zürich und die ostschweiz treffen , in einem gewissen mass aber auch die ganze schweiz und nicht zuletzt die randgebiete .
an einer tatsache kommen wir nicht vorbei : wenn sich zürich heute erkältet , haben die waadt und das tessin morgen die grippe und graubünden und wallis eine lungenentzündung .
die vom bundesrat beantragte bundeshilfe liegt aus dieser sicht im nationalen interesse .
darum ist die bundesversammlung gut beraten , diese ausgabe zu beschliessen .
eigentlich haben wir ja auch keine andere möglichkeit .
dies ist die unschöne seite der medaille .
ich nehme an , dass der bundesrat auch der ansicht ist , dass bei derartig weit reichenden dringlichen beschlüssen das parlament breiter einzubeziehen ist , also nicht nur durch die sechsköpfige finanzdelegation .
solche enormen vorentscheide sind breiter abzustützen .
es ist angezeigt , entsprechende organisatorische bestimmungen in die laufende beratung des parlamentsgesetzes einzubringen .
die gute seite der medaille wäre der erfolg der neu aufzubauenden fluggesellschaft .
dieser erfolg ist die beste schadensbegrenzung .
mit diesem erfolg würden zehntausende von arbeitsplätzen gerettet .
ich ärgere mich , wenn behauptet wird , der bund täte nichts für die entlassenen oder von der entlassung bedrohten menschen , der bund müsse einen sozialplan finanzieren .
diese zwei heute zu beschliessenden bundesmilliarden sind der beste sozialplan .
denn dadurch werden unzählige menschen vor der arbeitslosigkeit bewahrt .
mit verlaub , ich sehe keinen unterschied , ob das personal einer maroden fluggesellschaft oder ob das personal eines bankrotten berghotels entlassen wird .
das schicksal der arbeitslosen saaltochter des berghotels ist ebenso schlimm wie dasjenige der flughostess .
diese bundeshilfe von 2 milliarden franken wird nicht spurlos an der bundeskasse vorbeigehen .
bei zukünftigen ausgabebeschlüssen gilt es zu berücksichtigen , dass diese 2 milliarden wohl im nationalen interesse liegen , aber vornehmlich und direkt dem grossraum zürich zugute kommen .
davor können wir die augen nicht verschliessen .
wenn also z. b. nationalstrassenstrecken zurückgestellt werden müssen , sollte das dann nicht unbedingt im jura sein .
oder wenn über weitere alptransit-ausbauten zu entscheiden ist , sollte vielleicht der ceneri - dem zimmerbergtunnel vorgezogen werden .
abschliessend möchte ich als vertreter einer randregion folgendes zu bedenken geben : zürich und die nordostschweiz haben die wirtschaftlichen probleme insbesondere der berggebiete immer wieder ernst genommen und ihre unterstützung schlussendlich nie verweigert .
vielleicht geschah dies manchmal etwas gönnerhaft als " reicher onkel " , aber immer wieder solidarisch und freundeidgenössisch .
daran sollten die kantone auch denken , wenn sie über ihre beteiligungen an der neuen fluggesellschaft entscheiden .
dabei und beim vorliegenden bundesbeschluss geht es um viel geld , aber nicht nur um geld .
es geht auch um die nationale verantwortung und letztlich auch um die nationale kohärenz .
darum : glückauf , neue crossair !
es war ein veritabler kraftakt vonseiten der zwei ungleichen partner wirtschaft und politik - partner , die sich in den neunzigerjahren eher auseinander gelebt haben -, die nun im wohl komplexesten wirtschaftsdrama der schweiz in kürzester zeit eine lösung gefunden haben .
man kann das gut finden und den akteuren danken , man kann auch kritisch sein , oder man kann es mit dem zu kurz greifenden killerargument " filz " abtun .
diese lösung mag nicht dem ordnungspolitischen lehrbuch entsprechen , aber vor dem hintergrund eines möglichen totalen zusammenbruchs mit seinen unabschätzbaren volkswirtschaftlichen konsequenzen , mit dem verlust von rund 40 000 arbeitsplätzen , kann sich die politik nicht hinter die ofenbank verkriechen und hinter theorien verschanzen .
sie muss verantwortung übernehmen und handeln .
wer dies nicht will - professor oder politiker -, der soll einmal vor die betroffenen leute hinstehen und ihnen auf ihre fragen plausible antworten geben .
die gegner eines engagements haben aber keine alternative zu bieten .
dabei geht es ja nicht um die rettung einer firma oder um strukturerhaltung .
es entstehen durchaus neue strukturen und unternehmensgefässe .
es geht um die sicherung einer für die ganze schweiz einmaligen infrastruktur , um die interkontinentale anbindung unseres landes für güter , personen und dienstleistungen und um das weitere reibungslose funktionieren unserer wirtschaft .
das ausspielen dieser rettungsübung gegen die kmu , das ausspielen von zürich gegen andere regionen führt nicht weiter , ja ist unbehelflich .
wenn sie diesen vogel sterben lassen , haben sie weder für die kmu noch für den landesteil , den man in diesem zusammenhang wohl " ausser-zürich " nennen mag , etwas gutes getan .
man spricht im zusammenhang von swissair und crossair von unüberbrückbaren differenzen der kulturen und philosophien .
ich glaube , wir verwechseln hier die begriffe : wenn man kultur als das nimmt , was sie wäre - kollege plattner hat es angedeutet -, dann würden die entsprechenden partner eben kultiviert aufeinander zugehen .
philosophie in diesem zusammenhang dünkt mich ohnehin ein etwas hoch gegriffener begriff , weil sie - wörtlich übersetzt - ungefähr " liebe zur weisheit " zu nennen wäre .
ich denke , dass da begriffe und verhaltensweisen noch zu klären sind .
zur rolle und kompetenz der finanzdelegation : in fällen von dringlichkeit , wenn gefahr in verzug ist , haben wir ein instrument , das kompetenzen und verantwortung an die finanzdelegation delegiert .
vor dem hintergrund dieser ausserordentlichen session wurde die delegation dieser kompetenzen kritisiert , und es bestehen bestrebungen , diese kompetenzen zu beschneiden .
darüber kann man reden .
aber man muss feststellen , dass dieses instrument auch im notfall flexibel , unbürokratisch und vor allem zeitgerecht funktioniert hat - etwas , das sowohl im in - wie im ausland mit respekt zur kenntnis genommen worden ist .
hier geht es mir fast etwas wie beim ständemehr : jedes mal , wenn dieses föderale instrument greift , dann gibt es leute , die es abschaffen wollen .
wenn nun ein organ , das für den notfall geschaffen worden ist , bei einer solchen gelegenheit seine verantwortung wahrnehmen muss , weil ein notfall eingetreten ist , dann ist dies doch noch kein grund , dessen kompetenzen aushebeln zu wollen .
ich hoffe zum schluss , dass auch für den bereich der sozialpläne würdige lösungen gefunden werden und dass auch - das wurde noch kaum thematisiert - die aussenpolitischen implikationen dieses falles noch gemeistert werden .
ich selbst werde den anträgen der mehrheit zustimmen .
ich danke herrn bundesrat villiger für die letzten klärenden sätze .
ich danke auch für die vorherige antwort von herrn bundespräsident leuenberger .
ich sehe , dass der bundesrat handlungsbedarf anerkennt .
er schlägt auch tatsächlich in der antwort auf die motion einige massnahmen vor , die er verfolgen will , aber er möchte die informationspflicht noch nicht gesetzlich verankern .
ich kann mich dem zurzeit anschliessen , verzichte deshalb auf diese motion und behalte mir vor , je nachdem zu einem späteren zeitpunkt wieder aktiv zu werden .
ich möchte ihnen auch meinerseits für ihre arbeit und für die erfolge in dieser sache bestens danken .
ich bin allerdings überzeugt : wenn die information richtig gespielt hätte , hätte der schaden erheblich verkleinert werden können .
eine vorbemerkung : ich habe auch im bundesrat einige schwierige situationen und krisen erlebt .
ich habe auch erlebt , dass man mit grossen strategischen überlegungen einmal die zentralstelle für gesamtverteidigung geschaffen hat , dass man die nachrichtendienste ständig umorganisiert und dann wieder koordinatoren will .
immer sucht man nach institutionellen lösungen .
wenn es keine krise gibt , darben diese organisationen meistens vor sich hin , fühlen sich unverstanden , sind frustriert , weil sich niemand für sie interessiert .
wenn die krise kommt , dann ist sie anders als das , worauf man sich vorbereitet hat .
deshalb bin ich einer , der sehr stark daran glaubt , dass krisenmanagement letztlich in der linie stattfinden muss .
ich habe auch krisen erlebt , in denen der bundesrat besser , und solche , in denen er schlechter gehandelt hat .
ich bin ein bisschen stolz auf das , was bei der swissair gelungen ist .
da mag man vieles kritisieren .
aber im rahmen dieser enorm schwierigen situation - ich habe noch nie so etwas erlebt und hoffe es auch in dieser komplexität nie mehr erleben zu müssen - haben unsere stäbe und wir insgesamt die nerven behalten und lösungen erarbeitet .
ich fand , das sei nicht so schlecht gelaufen .
ich könnte ihnen schlechtere beispiele nennen .
herr frick , nun noch zur grounding-frage : da war ich hautnah dran .
ich war nicht vorbereitet .
seit wochen komme ich nicht mehr dazu , überhaupt in ruhe einmal aufzuschreiben , was war .
das ist eine komplexe geschichte .
ich weiss noch nicht , wo der knopf letztlich war .
aber das grounding kam nicht völlig unerwartet .
zur information muss ich folgendes sagen : herr corti kam am 17 . september 2001 mit seiner finanzchefin zu mir - ich habe das erwähnt - mit der frage , ob man vom bund her irgendwie helfen könne , und informierte mich über die schwierige situation .
diese informelle information fand am 17 . september statt ; der 11 . war der schlimme tag .
hier kann ich herrn corti vermutlich nicht einmal den vorwurf machen , warum er nicht früher gekommen sei .
denn man kann zeigen , wie sich in der folge des 11 . septembers die liquiditäten und die fortschreibung entwickelt haben und wie das abgesackt ist .
das ist meine wirkliche überzeugung .
gate gourmet war eine firma , von der man glaubte , sie teuer verkaufen zu können .
dann entschied amerika , dass alle airlines nur noch für flüge über zwei stunden verpflegung abgeben sollten , und dadurch büsste diese firma von einem tag auf den anderen 40 prozent umsatz ein .
ich sage ihnen einfach , wie das gelaufen ist .
die grössenordnung stimmt .
das ist so nicht vorhersehbar gewesen .
aber immerhin , herr corti kam und informierte uns .
[ page 746 ] wir wussten auch , dass das grounding im ersten " term sheet " der banken untereinander vorgesehen war .
ich glaube , ich habe das hier schon in ihrer debatte gesagt , als man ein bisschen zu sehr über die banken herfiel , wie ich mich zu erinnern glaube .
diese haben wirklich kein geschäft machen wollen , sondern sie haben versucht , der schweiz eine airline zu erhalten .
das muss man einfach fairerweise sagen .
sie haben zwei fehler gemacht : sie haben das grounding unterschätzt ; und sie haben vielleicht im ersten konzept die envergure , die grössenordnung des problems , unterschätzt .
aber sie haben echt versucht , mit risikokapital und krediten etwas für das land zu tun .
in diesem " term sheet " haben sie gesagt , ab 5. oktober - was ich jetzt sage , ich gebe das ausdrücklich zu protokoll , kommt rein aus dem gedächtnis , und alles hat von stunde zu stunde gewechselt , ich müsste noch einmal versuchen , alles genau zu rekonstruieren , aber ich glaube mich zu erinnern , da war der 5. oktober vorgesehen - sollten die langstreckenflugzeuge am boden bleiben ; ich glaube , nur die langstreckenflugzeuge , damit man besser hätte restrukturieren und integrieren können .
man hat unterschätzt , was das grounding für eine auswirkung hat .
hätte man es angekündigt , hätte man das vielleicht geordneter machen können .
aber die verlorenen tickets und alles andere wären doch gewesen .
wir im bundesrat haben von anfang an gesagt , das dürfe nicht passieren , sonst würden diese tickets verloren gehen , das sei imageschädigend .
wir haben das eigentlich vorausgesehen und haben in vielen gesprächen und in diesen sitzungen zu überzeugen versucht , dass nicht gegroundet werden dürfe .
wir waren aber damals der meinung , dass das nicht der bund finanzieren sollte .
wenn sie das ganze schon selber lösen wollten , dann sollten sie auch die überbrückung finanzieren .
das haben die wiederum abgelehnt .
sie haben gesagt , das müsse jemand anders tun , sie seien der meinung , das sei der richtige weg .
dann haben wir versucht , sie zu überzeugen , und dann habe ich im bundesrat abgestimmt , nicht mit einem formellen beschluss , und habe gesagt : gut , ich mache ihnen die offerte , wir beteiligen uns zur hälfte .
damals ging es beim grounding noch nicht um 450 sondern um 250 millionen franken .
es wurde nachher durch die effekte des groundings teurer ; das war für den oktober .
ich habe das dort - lesen sie das protokoll der damaligen diskussion nach - sehr deutlich gesagt , das wurde nachher auch kritisiert .
das ging bis zum 2. oktober .
ich weiss das , weil da diese abdankung in zug war , die ich auch nie vergessen werde .
beim heimfahren führte ich telefone mit den banken , und dann telefonierte ich am morgen etwa um acht uhr nochmals mit beiden grossbanken .
ich hatte vorher gehört , um zehn uhr sei grounding .
die eine bank rief herrn karrer , meinen mitarbeiter , an , die andere rief mich an .
die hatten sich kurzgeschlossen , hatten das ganze um sieben uhr oder so noch einmal besprochen und teilten mit , sie würden noch bis zum 3. oktober zahlen , dann habe man zeit für eine lösung .
ich atmete auf , war glücklich , der glücklichste mensch : es war noch keine bundesbeteiligung nötig .
um zehn uhr hörte ich am radio , dass " gegroundet " wurde .
so habe ich das erlebt .
der bundesrat hat es gewusst , hat über mich eingegriffen , deshalb weiss ich es .
wo es jetzt gescheitert ist - die einen behaupten , es sei noch liquidität vorhanden gewesen , und die anderen behaupten , sie sei nicht vorhanden gewesen .
was ist passiert ?
dadurch , dass die nachlassstundung ruchbar wurde , wollten sofort alle geld , sodass vielleicht ein schub von liquiditätsbedürfnis entstand , der so nicht abgedeckt werden konnte .
aber hier stehen aussagen gegen aussagen .
ich habe den eindruck , vielleicht sei es sogar irgendwie entstanden , indem das tempo der ereignisse das ganze überrollt hat .
bei herstadt damals brach etwas zusammen , weil die fälligkeit nur ganz kurz nicht zusammenpasste .
vielleicht ist das auch einfach irgendwie nach der chaostheorie passiert .
aber ich bin mir nicht ganz klar geworden , wie es wirklich abgelaufen ist .
das war jetzt eigentlich eher ein kommissionsvotum , aber wenn sie mir die frage schon stellen , schildere ich es einmal so , wie ich es empfunden habe .
ich mache deshalb im moment auch keine schuldzuweisungen .
wir wissen , dass sie sich alle speziell auf die behandlung dieser motion gefreut und vorbereitet haben .
was uns betrifft , ist es so , dass die motion eigentlich in den bereich des evd fällt und wir jetzt nur indirekt und stellvertretend für dieses departement versuchen , uns so kompetent wie möglich in diese materie hineinzuarbeiten .
herr villiger wird speziell zu den fragen des groundings stellung nehmen und ich zur motion .
bei der motion folge ich ihren vier punkten : 1. ziffer 1 betrifft eine informationspflicht der wirtschaft gegenüber dem bundesrat , bevor entscheide mit ausserordentlichen auswirkungen auf die volkswirtschaft des ganzen landes getroffen werden .
das betrachten wir als eine notwendigkeit , eine - wenn ich so sagen darf - moralische pflicht der verantwortlichen in der wirtschaft , die landesregierung von solchen entscheiden in kenntnis zu setzen .
das funktioniert im grossen und ganzen eigentlich auch .
ich denke an die situation , als elektrowatt käufe im energiebereich vorgenommen oder darüber diskutiert hat .
damals hat mich herr rainer e. gut , präsident des verwaltungsrates der credit suisse group , angerufen .
so wurde ich informiert und konnte auch noch meine meinung dazu sagen .
dies geschieht ebenso bei geplanten fusionen , bei einer drohenden nachlassstundung oder auch nur , wenn entlassungen vorgenommen werden , ohne dass es zu einer nachlassstundung kommt .
die unternehmen pflegen uns in solchen fällen anzurufen und uns das zu sagen .
wir fragen uns aber , ob man das kodifizieren muss , denn es gibt gewisse bereiche , die einfach so funktionieren sollten , und sie tun es auch .
ein anderes beispiel ist die firma berna biotech ag , die noch pockenimpfstoffe produziert .
sie könnte die impfstoffproduktion jetzt ins ausland verkaufen .
sie sagt uns das auch , denn wenn sie alles verkauft hat , haben wir nichts mehr ; das ist also vielleicht weniger von volkswirtschaftlicher denn von politischer bedeutung .
ich würde meinen , das funktioniert .
man muss also nicht alles kodifizieren .
2. zur schaffung der instrumente , insbesondere eines begleit - bzw. koordinationsorgans , damit der bundesrat kurzfristig die angemessenen massnahmen treffen kann , um landesweite volkswirtschaftliche schäden von grossem ausmass zu verhindern : ich verstehe das als einen versuch nach dem swissair-debakel , etwas ähnliches später dann sofort im griff zu haben .
eigentlich geht es um den versuch , für eine krise , die unvermittelt über das land kommen kann , die notwendigen strukturen vorzubereiten .
da habe ich auch meine zweifel .
ehrlich gesagt , sind wir ja im theoretischen krisenmanagement sehr erprobt .
vor allem im ehemaligen militärdepartement gibt es solche stäbe , und es gibt kommissionen , die beobachten .
hauptsächlich war man darauf gefasst , was geschieht , wenn die russen einmarschieren oder wenn ein atomkraftwerk explodiert .
aber wer hätte seinerzeit gedacht , dass plötzlich die nachrichtenlosen vermögen unser land in eine krise stürzen könnten ?
das hat niemand geahnt , da mussten wir plötzlich handeln ; es ist möglich , dass man noch etwas besser hätte handeln können .
oder wer hätte gedacht , dass so etwas wie das swissair-debakel plötzlich das land in eine krise stürzt ?
niemand , niemand !
es wird wieder einmal eine krise geben , die ganz anders gelagert sein wird .
da müssen wir die notwendige agilität haben , um dann sofort zu handeln .
bezüglich der swissair-krise haben sie uns in der debatte vorher blumensträusse verteilt : es sei uns gelungen , sie zu meistern .
da würde ich es bei diesem vertrauen belassen und jetzt nicht eine struktur schaffen , die bei der nächsten krise , die völlig anders gelagert sein wird , untauglich ist .
3. zur straf - und vermögensrechtlichen haftbarkeit bei verstoss gegen die informationspflicht : ich habe schon vorher gesagt , dass man bei ausserordentlichen auswirkungen auf die volkswirtschaft informieren soll .
der vorschlag ist halt mit verlaub ein bisschen ein gummibegriff , und ihn dann zu einer strafnorm zu machen , finden wir etwas verwegen .
4. zum letzten punkt , den voraussetzungen , unter welchen die landesbezeichnung schweiz und schweizerische hoheitszeichen für private unternehmen verwendet werden dürfen : da verweise ich auf unsere schriftliche stellungnahme .
ziel der vorliegenden motion ist es , eine informationspflicht der wirtschaft vor entscheiden von ausserordentlicher volkswirtschaftlicher tragweite zu schaffen und dem bund instrumente zur verfügung zu stellen , bei bedarf da eingreifen zu können .
ich danke dem bundesrat für die antwort , bin allerdings nicht mit ihr zufrieden .
ich danke ihnen , wenn sie trotz der langen vorangegangenen debatte noch einige kurze minuten ausharren .
wir haben uns heute zwischen zwei schmerzhaften lösungen entschieden und die erträglichere gewählt .
wir haben 2 milliarden franken eingesetzt , um schaden zu begrenzen und noch grössere schäden für die volkswirtschaft und den wirtschaftsstandort schweiz zu verhindern .
ich danke dem bundesrat für diese vorlage .
der bundesrat hat geführt , er hat regiert .
doch er hat im sachzwang gehandelt ; seine handlungsfreiheit war sehr beschränkt .
grund dafür - hier setzt die motion an - sind unternehmerische fehlentscheide und falschbeurteilungen von allergrösster tragweite .
drei nenne ich kurz : 1. der jahrelange niedergang der swissair-gruppe ist offensichtlich selbst dem verwaltungsrat verborgen geblieben .
obwohl jene im verwaltungsrat sassen , welche wir als die elite der schweizer wirtschaft zu bezeichnen geneigt waren , konnte ein schaden von 10 milliarden franken auflaufen .
2. die kurzfristige ursache war der bewusste entscheid des groundings per 5. oktober , der allerdings drei tage früher als geplant erfolgte .
hätte der bund nicht eingegriffen , wären mindestens 40 000 arbeitslose im raum zürich zu verzeichnen gewesen - die zahl ist schwer abschätzbar .
3. ubs und credit suisse als käuferinnen der crossair haben die tragweite des geschäftes weit unterschätzt .
erst später wurde der kapitalbedarf von rund 4 milliarden franken erkennbar .
selbst die grossbanken waren nicht imstande , diesen zu decken .
insbesondere das grounding war dem bundesrat und der öffentlichkeit dem anschein nach nicht im voraus bekannt .
die reaktionen und die mimik von bundespräsident leuenberger und bundesrat villiger am abend des 2. oktober sind uns allen in wacher erinnerung .
ich gehe noch heute davon aus , dass der bundesrat über das bevorstehende grounding nicht im bild war , unabhängig davon , ob es nun am donnerstag oder am montag hätte erfolgen sollen .
die frage ist : wer hätte nun den bundesrat informieren sollen ?
wären es die käufer der crossair - die ubs und die credit suisse - gewesen ?
alleine sicher nicht , denn das grounding betraf den rest der swissair-gruppe .
damals , in der debatte der dritten woche der herbstsession , haben wir in aufgeheizter stimmung in erster linie die grossbanken als hauptverantwortliche bezeichnet .
heute wissen wir , dass unsere reaktionen und äusserungen zu heftig und zu hart waren .
aber eben : emotionen und adrenalin können auch in unserem besonnenen rat einmal überschwappen .
ich nehme mich davon nicht aus , lege aber wert darauf , es im nachhinein auch öffentlich wieder richtig zu stellen .
hätte denn die swissair informieren sollen ?
in erster linie sicher ja , weil ihr geschäft " gegroundet " wurde .
wenn ihr bekannt war , dass das grounding am 5. oktober geplant war , so hätte sie zweifellos den bundesrat informieren müssen , zumal ja bereits in der vorwoche sehr intensive gespräche zwischen vertretern des bundesrates und der swissair stattfanden .
die information hat offenbar nicht geklappt , die folge ist ein schaden von zwei milliarden franken , den der bund deckt - nur 600 millionen davon als investition , ganze 1,4 milliarden franken à fonds perdu .
nun machen in dieser frage aber auch gerüchte die runde .
die schlüsselfrage auch für meine motion ist die : hat der bundesrat tatsächlich vom geplanten grounding gewusst , oder hätte er davon wissen müssen ?
wenn er es gewusst hat oder hätte wissen müssen , hätte er auch frühzeitig handeln müssen .
nachdem diese gerüchte die runde machen und auch heute von ihrer seite keine klare antwort erfolgte , bitte ich sie , meine herren bundesräte , noch um klärung dieser doch wesentlichen frage .
was bezwecke ich mit meiner motion ?
ich will zum ersten eine informationspflicht einführen , dort , wo ausserordentliche entscheide von grosser tragweite anstehen , welche die ganze volkswirtschaft betreffen .
zum zweiten möchte ich dem bundesrat ein instrument in die hand geben , damit er in solchen fällen rasch handeln kann .
denn uns ist im fall swissair bewusst geworden , was bundespräsident leuenberger heute aus den beratungen des aktienrechtes memoriert hat : unternehmen können mit entscheidungen schäden anrichten , welche weder ein unternehmen selber noch dessen verantwortliche personen decken können .
es können schäden entstehen , welche sogar die eidgenossenschaft in erhebliche schwierigkeiten bringen .
mein ziel ist es , soziale und volkswirtschaftliche grossschäden verhindern zu helfen , soweit dies durch frühzeitige information möglich ist .
nun haben sie , meine herren bundesräte , zusammen mit den damen bundesrätinnen eine antwort gegeben .
die stellungnahme auf die motion liegt vor .
es gibt dazu zwei dinge zu sagen : 1. sie haben meine motion umformuliert und beantragen , sie abzulehnen .
sie schreiben , ich würde eine konsultation des bundesrates durch die wirtschaft verlangen .
das ist nicht der fall !
ich verlange eine blosse information , denn zwischen konsultation und information gibt es erhebliche unterschiede : wer konsultiert wird und seine meinung sagt , der macht sich mitverantwortlich .
wer bloss informiert wird , der hat die volle handlungsfreiheit für sein weiteres vorgehen .
in der tat kennen staaten der eu , wenn ich das beifügen darf , ein solches informationsrecht , um grossschäden zu verhindern .
diese frage bezüglich der informationspflicht hat der bundesrat nicht beantwortet .
sie haben es umgedreht und eine konsultation daraus gemacht .
ich möchte sie bitten , diese entscheidende frage der motion heute zu beantworten : wie stellen sie sich zur informationspflicht ?
2. der positive teil der stellungnahme des bundesrates ist , dass andere , interessante massnahmen in aussicht gestellt werden .
zum ersten stellen sie einen verbesserten schutz der aktionäre in aussicht .
sie verweisen namentlich auf motionen im nationalrat .
zum zweiten verlangt der bundesrat in der stellungnahme auf die motion eine verbesserte absicherung der mitarbeiter .
sie schreiben klar , dass spareinlagen in der eigenen firma nur noch möglich sein sollen , wenn sie auch versichert sind .
anfänglich waren rund 100 millionen franken der swissair-mitarbeiter gefährdet .
der bundesrat hat sie in verhandlungen mit der credit suisse group wieder " freigespielt " .
die heute eingereichte empfehlung spoerry greift genau diese aufforderung des bundesrates , die er in der antwort auf die motion formuliert , als empfehlung auf .
diese empfehlung spoerry , welche die ziele des bundesrates , sein projekt , zu ihrem anliegen macht , habe ich gerne mit unterzeichnet .
sie geht in die richtige richtung , insbesondere wenn ich die von frau spoerry als ehemaliger verwaltungsrätin der swissair eingereichte empfehlung als nachträgliche erkenntnis oder auch als tätige politische reue qualifiziere .
zum dritten verlangt der bundesrat eine verbesserte kontrolle , ob die konzessionen eingehalten sind .
damit anerkennen sie , meine herren bundesräte , im eigenen einflussbereich ausdrücklich handlungsbedarf .
in der tat [ page 745 ] scheint das nötig zu sein , wie auch die sprecher der gpk ausgeführt haben .
ich anerkenne , dass der bundesrat auch nach dem heutigen beschluss nicht zur tagesordnung übergehen will .
der bundesrat will nicht nur die zeche zahlen , sondern auch beiträge leisten , dass sich solches eher nicht mehr wiederholen kann .
ich selber bin noch offen , ob ich auf der motion beharren oder vorläufig darauf verzichten soll .
es hängt vor allem von der beantwortung zweier fragen ab : 1. an bundespräsident leuenberger und bundesrat villiger : hat der bundesrat , haben sie persönlich gewusst , dass die swissair in der ersten oktoberwoche " gegroundet " werden sollte ?
war es so , oder haben sie es nicht wissen können ?
2. nehmen sie bitte auch stellung zum begehren der motion .
wie beurteilen sie die informationspflicht - nicht die konsultationspflicht - von grossen unternehmen , welche durch ihre entscheide grosse volkswirtschaftliche schäden verursachen können ?
ich danke ihnen und kann nachher entscheiden , ob ich festhalte oder einen anderen weg wähle .
präsident ( hess peter ) : die motionärin ist mit der umwandlung ihres vorstosses in ein postulat einverstanden .
[ vs ] überwiesen als postulat - transmis comme postulat [ page 1540 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 120 stimmen dagegen .... 25 stimmen
präsident ( hess peter ) : der antrag mörgeli ist erledigt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 108 stimmen für den antrag wasserfallen .... 34 stimmen [ vs ] art .
25 , 26 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
27 -33 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag mörgeli streichen [ vs ] art .
27 -33 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition mörgeli biffer [ vs ] präsident ( hess peter ) : die anträge mörgeli auf streichung des 5. kapitels ( art .
27 -32) sowie von artikel 33 sind ebenfalls erledigt .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
34 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
35 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag mörgeli .... b. streichen c. streichen d. streichen e. streichen [ vs ] art .
35 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition mörgeli .... b. biffer c. biffer d. biffer e. biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
36 -38 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté
herr wasserfallen , ich sehe , dass sie das gesetz wirklich sehr genau gelesen haben .
aber ich kann sie auch in diesem fall beruhigen : die bürokratie wird sich hier absolut in grenzen halten .
es geht auch in diesem fall um die rechtssicherheit und um die gleichheit vor dem gesetz .
es wird einfach registriert , wer seinen wohnsitz in der schweiz hat .
zur bürokratie : in artikel 23 absatz 3 heisst es bezüglich der registrierungspflicht : " ist das unternehmen eine juristische person , so müssen die mitglieder der geschäftsleitung wohnsitz in der schweiz haben .
" das kann ich noch verstehen .
aber dass man jeden wechsel des leitenden personals der zuständigen behörde melden muss , das verstehe ich wirklich nicht mehr .
wenn man dafür noch happige strafen gemäss artikel 27 zu kassieren hat , dann verstehe ich überhaupt rein nichts mehr .
wenn nun eine firma beispielsweise einen wechsel in der geschäftsleitung verzeichnet , muss sie das melden .
jede umorganisation dieser firma mit einer neudefinition der geschäftsleitung oder eine neubesetzung der geschäftsleitung soll sie auch noch melden .
ich glaube , man hat in diesem unternehmen dann gescheiteres zu tun , als noch an den bund zu denken , daran zu denken , dass irgendwo noch eine meldung zu machen ist .
wie schnell vergisst man so was !
wenn der bund den eindruck gewinnt , in einer firma laufe etwas nicht nach gesetz - man kennt sich ja in dieser branche -, dann kann man nachfragen , und vielleicht steht auch noch etwas im handelsregister .
ich bitte sie , wenigstens dieser melderei einen riegel zu schieben .
präsident ( hess peter ) : die anträge mörgeli sind erledigt .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 112 stimmen für den antrag wasserfallen .... 41 stimmen [ vs ] art .
21 , 22 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag mörgeli streichen [ vs ] art .
21 , 22 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition mörgeli biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
23 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag mörgeli streichen [ vs ] antrag wasserfallen abs .
3 .... wohnsitz in der schweiz haben .
( rest des absatzes streichen ) [ vs ] art .
23 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition mörgeli biffer [ vs ] proposition wasserfallen al .
3 .... doivent être domiciliés en suisse .
( biffer le reste de l'alinéa )
ja , herr wasserfallen , ich habe ihren antrag mit interesse gelesen , weil ich auch eine grosse gegnerin der bürokratie bin , und ich bin tatsächlich der meinung , dass gute anträge immer willkommen sind .
doch ein " rumgenörgel " , das sowieso nicht inhaltlich begründet ist , ist doch etwas anderes .
ihre angst vor bürokratismus ist für mich völlig unbegründet , denn die zahlen , die man hier erwartet , werden sowieso erhoben .
sie sind sowieso vorhanden , und im zeitalter von e-mail und internet müssen sie deswegen auch keine pakete herumschicken .
also nicht einmal die post hat etwas davon .
dieser vorschlag kommt aus der branche selbst , die sich selbst regulieren will und muss .
das will sie selbst .
dazu braucht es ein evaluationsinstrument , nicht zuletzt deshalb , weil die branche auch rechtssicherheit verlangt .
das ist der grund , warum man ihren antrag nicht annehmen kann .
ich hoffe , frau fetz , dass sie es einem normalen mitglied dieses rates trotzdem noch erlauben , einen antrag zu stellen - obschon sie das offenbar nicht sehr gerne hören .
ich hänge hier im heutigen drehbuch eine weitere szene an ; ich nenne sie die antibürokratieszene , denn für das geld , das wir ausgeben , ist mir die förderung der kreativität lieber als die förderung der büroaktivität .
mir ist es ähnlich gegangen wie dem ständerat im tessin ; ich finde , dass dieses gesetz ein staatsinterventionsgesetz ist .
es ist allerdings besser als dasjenige , das wir heute haben .
insbesondere stört mich das 3. kapitel mit den " vorschriften zur förderung der vielfalt öffentlich vorgeführter filme " .
der ständerat hat glücklicherweise bereits ein paar zähne gezogen , indem er beispielsweise das wort " kinoort " durch " kinoregion " ersetzte .
was das ist , weiss man allerdings auch nicht so genau .
für mich sind es aufgrund der hohen mobilität der bevölkerung und der guten verfügbaren verkehrsmittel sehr grosse regionen , die mit den wirtschaftszentren übereinstimmen .
mehr als fünf bis zehn sollte es nicht geben .
der antrag auf streichung des 3. kapitels war in diesem rat leider nicht erfolgreich .
aber ich versuche , wenigstens die unselige melderei von privaten an den staat einzudämmen .
wir kennen sie auch zuhauf aus anderen gesetzen .
das ist für mich bürokratie in reinkultur .
wenn der staat über die beschworene vielfalt des angebots etwas wissen will , dann kann er erhebungen machen , falls er das für nötig hält .
aber es geht nicht an , in artikel 24 - darum spreche ich auch gerade zu meinen anträgen zu diesem artikel - vorzuschreiben , dass verleiher und vorführunternehmen monatlich oder sogar wöchentlich papiere einschicken müssen und dann noch happig - gemäss artikel 28 - bestraft werden können , wenn sie dies einmal nicht tun .
das riecht schon ein bisschen nach polizeistaat , und das wollen wir nicht .
der bund kann , z. b. gerade in den schlüsselstädten , die kinoprogramme auch der tagespresse entnehmen , um die vielfalt beurteilen zu können .
damit sind nämlich ausreichende statistiken möglich , wenn man das wünscht .
bisher gelang der erhalt der vielfalt auch ohne meldungen an den staat .
wenn die branche das tun will - und herr kofmel hat gesagt , dass sie dazu bereit ist -, dann soll sie es tun .
sonst haben wir in der verordnung - herr kofmel hat darauf hingewiesen - garantiert wieder einen bürokratismus aufgebaut , den wir nun wirklich nicht wollen .
wir müssen also bereits hier in artikel 20 dafür sorgen , dass wir den staatsapparat nicht aufblähen .
vielleicht gelingt es mit diesem gesetz ja sogar , einen abbau des apparates hinzubringen .
der verwaltung stapelweise meldungen zuzuschicken - das kann ja nicht die lösung sein .
der staat kann selber zur vielfalt schauen , wenn er das möchte .
in artikel 24 absatz 2 werden die verleihunternehmen und in absatz 3 die vorführunternehmen verpflichtet , meldungen zu machen .
dabei handelt es sich erst noch vielfach um dieselben meldungen .
hier sind viele doppelspurigkeiten enthalten .
der verleiher soll z. b. auskunft über die zahl der eintritte geben .
diese angaben erhält er wohl nur vom vorführunternehmen , das die arbeit dann doppelt macht , die angaben wahrscheinlich der branche meldet und dann noch dem staat , und dem verleihunternehmen auch noch .
wenn nichts verliehen wird , dann wird nämlich auch nichts vorgeführt .
was macht denn eine doppelte meldepflicht an dieselbe staatsstelle für einen sinn ?
vergleicht dann diese staatsstelle die angaben und versucht sie , die meldungen gegenseitig zu kontrollieren , um dann die schwarzen schafe zu ermitteln ?
ich weiss es nicht .
dieses vorgehen ist für mich höchst widersinnig .
es belastet die wirtschaft , ist teuer und vergrössert erst noch die staatsaufgaben .
wie gesagt : die vorführunternehmen in den städten basel , bern , genf , lausanne und zürich - das sind die so genannten schlüsselstädte - müssen wöchentlich paketweise angaben schicken und sich gefallen lassen , dass der staatsapparat diese anschaut .
noch einmal : wenn die branche das tun will , dann soll sie es tun .
wir überlassen es ihr .
aber wir wollen nicht , dass hier parallelismen und staatsinterventionen stattfinden .
ich bitte sie also auch im namen eines schlanken staates , artikel 24 absatz 2 und 3 zu streichen .
die streichung von absatz 4 ergibt sich automatisch .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 118 stimmen für den eventualantrag mörgeli .... 25 stimmen [ vs ] präsident ( hess peter ) : herr mörgeli teilt mir mit , dass mit dieser abstimmung auch seine weiteren anträge erledigt sind .
[ vs ] art .
18 , 19 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag mörgeli streichen [ vs ] art .
18 , 19 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition mörgeli biffer [ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ page 1534 ] [ vs ] art .
20 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag mörgeli streichen [ vs ] antrag wasserfallen abs .
1 das zuständige bundesamt evaluiert periodisch die wirkung .... [ vs ] art .
20 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition mörgeli biffer [ vs ] proposition wasserfallen al .
1 l'office compétent évalue périodiquement l'impact des activités .... [ vs ] art .
24 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag mörgeli streichen [ vs ] antrag wasserfallen abs .
2 -4 streichen [ vs ] art .
24 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition mörgeli biffer [ vs ] proposition wasserfallen al .
2 -4 biffer
" kultur unter aufsicht des staates " haben wir gehört .
damit haben wir natürlich unsere mühe , das muss ich ganz ehrlich sagen .
nun , ich habe einen eventualantrag gestellt , falls der gesamtantrag nicht durchkommt .
er betrifft artikel 17 , in dem es um die festlegung der qualität durch dafür bezeichnete stellen geht .
da wären wir ausserordentlich vorsichtig .
wir wissen nicht , was " qualität " ist , was man unter " qualität " versteht .
das ist ein zu weites feld .
darüber könnte man lange diskutieren .
da haben wir wirklich nicht denselben geschmack .
ich bitte sie , diesen artikel 17 absatz 2 zu streichen .
präsident ( hess peter ) : wir stimmen nun über den hauptantrag mörgeli zu den artikeln 17 bis 24 ab .
[ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 119 stimmen für den antrag mörgeli .... 23 stimmen [ vs ] präsident ( hess peter ) : herr mörgeli begründet nun seinen eventualantrag zu artikel 17 .
kultur ist nicht sache des staates , kultur soll auch nicht die alleinige sache der shareholder sein , kultur ist sache der kultur .
sie braucht zweierlei : einerseits die unterstützung des staates für die produktion der kultur und andererseits den starken willen der branche - unter der aufsicht des staates -, die vielfalt des angebotes zu gewährleisten .
herr mörgeli , sie sitzen , wie schon im juni , wieder im falschen film .
ich denke , eine liberalere version als die , die der ständerat hier entwickelt hat , werden sie gar nicht mehr finden .
sie müssten also ehrlicherweise - und das haben sie schon im juni verpasst - einen nichteintretensantrag stellen .
dann könnte man wirklich darüber abstimmen , aber so ist das ganze , wie schon mein vorredner gesagt hat , an den haaren herbeigezogen .
ich möchte sie bitten , dass sie das nächste mal ihre wahnsinnig klugen anregungen einem mitglied der wbk weitergeben ; so könnten wir sie dort besprechen , und es müsste keine detailberatung im plenum stattfinden .
wir hätten dann alle ein bisschen mehr zeit .
es ist eine recht spannende debatte .
ich habe mir überlegt , dass wir eigentlich selber einen film drehen könnten .
ob er dann auch gefördert würde , das wäre eine andere sache , weil er nicht unbedingt den qualitätsansprüchen genügen würde .
aber immerhin hat unsere frau bundesrätin am anfang ein drehbuch unterbreitet : den entwurf dieses gesetzes .
die kommission des erstrates hat gefunden , dass er in der grundlage gar nicht so schlecht ist .
sie hat den entwurf etwas verändert und ihn dem rat unterbreitet .
dieser sagt dann - knall auf fall -, dieses überarbeitete drehbuch sei quatsch !
was haben wir dann im juni gemacht ?
wir haben gefunden , dass man mit einigen präzisierungen aus diesem drehbuch eigentlich doch die grundlage für einen vernünftigen , sehenswerten film machen könnte .
nachdem wir ihn dringlich ermahnt hatten , trat der erstrat auch wieder darauf ein und hat nun etwas vorgelegt , das sicher nicht der erste film ist und sicher nicht x oscars bekommen wird .
aber das , was ihnen die kommission unterbreitet , ist doch ein film , der sehenswert ist .
aus diesem grund ist es auch logisch , dass wir den ganzen film so unterbreiten , wie ihn der ständerat vorgeschlagen hat .
nun kommt in die ganze drehbuchdiskussion noch das , was sich in der svp-fraktion intern abspielt , das ja eigentlich - ich möchte beinahe sagen - ein " lustspiel moderner güte " ist .
da wird uns sogar von der fraktionssprecherin gesagt , wir sollten herrn mörgeli gut zuhören .
ich würde sagen : hören sie ihm gut zu .
ich habe ihm vorher nämlich als banknachbar von vorne auch zugehört .
aber ob sie zuhören oder nicht , lehnen sie wenigstens das ab , was er unterbreitet , weil sonst der film zu etwas wird , das wir dann wieder an die absenderin zurücksenden müssten .
das wollen wir eigentlich nicht , denn dieser film mit diesem drehbuch ist eine vernünftige sache , der wir nun zum durchbruch verhelfen wollen .
im namen der svp-fraktion bitte ich sie , auf das gesetz einzutreten .
mit dieser bitte allerdings hört die übereinstimmung in der fraktion bereits auf , weil eine mir bis zu diesem zeitpunkt nicht bekannte anzahl fraktionskollegen den abänderungs -, ergänzungs - und streichungsanträgen von christoph mörgeli zustimmen werden .
ich spreche also hier und mache fast einen spagat als fraktionssprecherin - schlussendlich für eine minderheit .
persönlich nehme ich zu diesen anträgen von christoph mörgeli nicht stellung .
ich bitte sie einfach , seiner argumentation aufmerksam zuzuhören .
als mitglied der wbk konnte ich von anfang an die zugegebenermassen schwierige geburt dieses gesetzes mitverfolgen .
dank verschiedenen hebammendiensten - wir haben es vorhin auch von der kommissionssprecherin und dem kommissionssprecher gehört - ist schliesslich ein gesetz entstanden , mit dem sich alle beteiligten identifizieren können , im wissen allerdings , dass sehr grosse hoffnungen auch noch auf der entsprechenden verordnung liegen .
weshalb braucht es überhaupt eine staatliche filmpolitik ?
ich meine , es gilt die befindlichkeiten unseres landes zum ausdruck zu bringen , identität zu schaffen .
gerade in einer zeit wie der heutigen ist es unbedingt notwendig , dass wir diese identität schaffen .
es gilt , den immer wieder heraufbeschworenen und so wichtigen zusammenhalt der vier sprach - und kulturregionen unseres landes zu fördern .
der film , mit all seinen facetten , ist kultureller ausdruck .
er vermittelt diese werte und schafft die erwähnte identität .
er fördert , es wurde ebenfalls bereits gesagt , ein gutes image der schweiz auch im ausland .
staatliche filmpolitik bedeutet , die nötigen voraussetzungen zu schaffen .
das vorliegende filmgesetz bietet diese chance .
einerseits sieht es instrumente zur förderung des films vor , andererseits ist es ein offenes , liberal formuliertes regelungswerk .
oder , anders gesagt , qualität und vielfalt prägen das gesetz .
qualität und vielfalt sind auch die ansprüche , die wir an die filmschaffenden stellen .
ich schlage ihnen , aus dem besagten zwiespalt , eine salomonische lösung vor .
hören sie , wie gesagt , der argumentation von christoph mörgeli gut zu , und lassen sie sich auf meine empfehlung ein , nämlich auf das gesetz einzutreten und ihm zu einem guten durchbruch zu verhelfen .
im namen der sp-fraktion beantrage ich ihnen ebenfalls , auf das filmgesetz einzutreten und dem beschluss des ständerates zuzustimmen .
wie mein vorredner beantrage ich auch , alle einzelanträge abzulehnen .
die vorliegende fassung wurde wie gesagt am 20 . september 2001 vom ständerat beschlossen .
ihre wbk hat sie integral aufgenommen .
damit ist der berühmt-berüchtigte filmriss von lugano hoffentlich definitiv geklebt .
die so nötige staatliche filmförderung nach qualitäts - und erfolgskriterien erhält damit endlich ihre definitive gesetzliche grundlage .
in diesem zusammenhang plädiert die sp-fraktion übrigens bereits hier und jetzt für eine erhöhung des kredites zur filmförderung .
wir hoffen , dass all jene votantinnen und votanten , die sich in lugano für das gleiche anliegen stark gemacht haben , an ihrem damaligen versprechen festhalten .
wenn wir z. b. bedenken , dass dänemark seine filmproduktion mit 70 millionen us-dollar jährlich unterstützt und schweden die seine mit 64 millionen us-dollar , so nehmen sich die 10 millionen franken , mit denen die eidgenossenschaft das schweizerische filmschaffen heute unterstützt , sehr bescheiden aus .
eigentlich wäre bei der aufstockung der mittel durch den bund ein quantensprung nötig , dies vor allem auch im hinblick auf die förderung junger talente .
wir haben hier eine parallele zur problematik im bildungswesen - dort haben wir auch lange gezögert , und jetzt steht ebenfalls eine forderung nach quantensprungartiger erhöhung ins haus .
es ist auch zu hoffen , dass der bundesrat - und da wende ich mich an die frau bundesrätin nicht genau im gleichen sinne wie mein vorredner - bei der erarbeitung der verordnung , wenn es um die definition des massstabes zur messung der angebotsvielfalt geht , hohe , der filmkunst und nicht einfach nur dem filmbusiness entsprechende anforderungen stellt .
der kernpunkt des neuen filmgesetzes beinhaltet die vorschriften zur förderung der angebots - und sprachenvielfalt des schweizer kinoprogramms .
diese vorschriften werden durch einen mechanismus bestimmt , der einerseits selbstregulierende und andererseits auch interventionistische elemente aufweist .
dadurch soll verhindert werden , dass in den schweizer kinos nur noch " hollywood-eintopf " gezeigt wird .
die primäre verantwortung für die erreichung dieses kulturpolitisch wichtigen zieles liegt bei der kinobranche selber , welche entsprechende vereinbarungen abschliesst .
der bund wird erst aktiv , wenn diese regulierung versagen sollte .
in diesem fall fordert er die filmverleiher und kinobetreiber auf , innert angemessener frist massnahmen zur wiederherstellung der vielfalt zu ergreifen .
und erst wenn diese nicht greifen sollten , wird in der entsprechenden kinoregion bei der branche eine abgabe von zwei franken pro eintritt eingezogen .
der ertrag dieser abgabe wird für die förderung der angebotsvielfalt in verleih und öffentlicher vorführung verwendet .
von der abgabe kann sich die branche sogar noch befreien , wenn sie sich verpflichtet , einen - wie es heisst - besonderen beitrag zur vielfalt und qualität des filmangebotes zu leisten .
bei widerhandlungen wird dann eine allfällige busse bis zu 20 000 franken verhängt .
auch wenn für sozialdemokratische herzen die lobbyisten durch ihre unermüdliche , um nicht zu sagen fast ein bisschen unverfrorene arbeit am ersten entwurf sehr erfolgreich deregulierungskorrekturen vorgenommen haben - ich denke an meinen kollegen im ständerat , carlo schmid , der als vereinspräsident , der eigentlich in den ausstand hätte treten müssen , sehr stark lobbyiert hat -, auch wenn für uns die schmerzgrenze fast erreicht ist - ich denke an den bereich der multiplexe -, so stimmen wir diesem letztlich doch gut helvetischen kompromiss nicht ganz leichten herzens , aber aus überzeugung zu .
warum ?
weil dadurch eine grundlage für die filmförderung geschaffen wird und weil so das schweizerische filmschaffen endlich die nötige gesellschaftliche anerkennung erhält .
vergessen wir im weiteren nicht , dass ohne bund heute kaum mehr ein spielfilm zustande kommt .
vergessen wir auch nicht , dass jeder bundesfranken in diesem bereich mindestens vier weitere franken auslöst .
diese rein wirtschaftliche überlegung darf aber doch wohl nicht die letzte sein .
denn die filmproduktion schafft - genauso wie die bildung - über den wirtschaftlichen nutzen hinaus werte , die auf einer anderen ebene als der wirtschaftlichen anzusiedeln sind , nämlich im bereich des kulturell-geistigen , insbesondere in der dimension von selbst - und fremdwahrnehmung und damit auch auf der ebene von prozessen der identitätsfindung und -bildung. zwar hat der ständerat dem ursprünglichen entwurf des gesetzes einige gute zähne gezogen .
dennoch unterstützen wir dieses gebiss als ganzes noch , weil es funktionstüchtig bleibt und eine schweizerische filmpolitik , die diesen namen auch wirklich verdient , zumindest nicht verunmöglicht .
ich bitte sie , möglichst aus überzeugung diesem kompromiss zuzustimmen .
es wurde dargestellt : in lugano riss der film , und das gesetz wurde an die absenderin zurückgewiesen .
der ständerat opponierte damals gegen den eidgenössischen filmvogt .
der eidgenössische kompromissgeist hingegen schritt zur rettung des gesetzentwurfes , es ergaben sich intensive verhandlungen zwischen verwaltung , parlament und der betroffenen branche : es wurde sozusagen ausserhalb des offiziellen gesetzgebungsverfahrens ein neues gesetz geboren oder das alte gesetz so abgeändert , dass man dazu stehen kann .
der " filz " hat sich wieder einmal als ausserordentlich positiv und auch als nützlich erwiesen .
dies ermöglicht es uns , den rückweisungsantrag abzulehnen .
der ständerat , sie wissen es , hat uns jetzt eine brauchbare vorlage unterbreitet , und - sie haben es von der kommissionssprecherin und vom kommissionssprecher vernommen - unsere wbk hat die vorlage des ständerates integral übernommen .
das gilt auch für die fdp-fraktion .
wir unterstützen die vorlage so , wie sie uns vom ständerat überwiesen worden ist .
es gibt nun einige stimmen , die sich fragen , warum auch das filmangebot zu fördern sei , es genüge doch , das filmschaffen zu fördern .
darauf ist zu erwidern , dass filme in der regel nicht von denjenigen personen geschaffen werden , die sie später im kino anbieten .
wer also im film und im kino qualität haben will , der muss zwingend das eine wie das andere fördern .
quervergleiche zu theater - und anderen kulturschaffenden sind fehl am platz , weil in der filmbranche das anbieten und das schaffen meistens getrennt sind .
wer die angebotsvielfalt , und das sage ich in richtung kollege mörgeli , nicht unterstützen will , der soll doch konsequent sein und das gesetz integral ablehnen .
wir können auch die von links geäusserte kritik nicht teilen , es stehe doch viel zu wenig geld zur verfügung .
wir sind überzeugt , dass zuerst die branche selbst arbeiten soll .
man soll sie selbst wirken lassen .
der staat soll so wenig wie nur nötig aktiv werden .
wir unterstützen frau bundesrätin dreifuss in der argumentation , der staat solle hier so subsidiär wie irgendwie möglich eingreifen , und nicht mehr .
was wir aber in aller deutlichkeit fordern , ist das folgende : der einigermassen liberale geist dieses gesetzes darf nicht durch die nachfolgende verordnung zunichte gemacht werden .
wir fordern frau bundesrätin dreifuss und die verwaltung auf , sich weitestmöglich auf die selbstregulierungskraft , die selbstadministration und die selbstkontrolle der branche [ page 1528 ] abzustützen .
wir brauchen z. b. keinen neuen verwaltungsapparat , der filme und filmchen zählt .
dazu als beispiel artikel 24 : das kann so geregelt werden , dass das abzählen und melden der filme - was die branche heute schon tut - weiterhin durch die branche selbst erfolgt und nicht zentral beim bund ein zusätzliches teures , neues zählsystem erfunden wird .
zugeständnisse in dieser richtung , frau bundesrätin dreifuss , würden wir gerne mit applaus aufnehmen , und sie würden uns eintreten auf und zustimmung zum filmgesetz zusätzlich erleichtern .
die einzelanträge , die jetzt schon vorliegen , lehnt die fdp-fraktion aus unserer grundsätzlich positiven haltung zum geist dieses gesetzes ab .
alle , auch wir von der cvp , sind sich einig , dass das alte filmgesetz von 1962 einer totalrevision bedurfte , dies abgestützt auf artikel 71 absatz 2 der bundesverfassung : der bund " kann vorschriften zur förderung der vielfalt und der qualität des filmangebotes erlassen " .
viele lücken im netz der filmförderung müssen geschlossen werden und werden geschlossen .
wir entscheiden heute über den bereinigten entwurf des bundesgesetzes über filmproduktion und filmkultur .
man beachte den doppeltitel , auf den ich noch zurückkommen werde .
das heisst , im ironischen kritikerjargon gesagt : wir entscheiden über die ständerätliche " filmtragikomödie " von lugano mit happyend in der fortsetzung .
wir beschliessen über eine vorlage , die ein kompromiss eines kompromisses eines kompromisses ist - gut anwendbar als künftiges beispiel in universitätsvorlesungen für politikwissenschafter zum thema kompromiss .
zuerst einige grundsätzliche bemerkungen : betroffen sind von diesem gesetz auf der einen seite autoren und regisseure - akteure von inhalt und aussagen eines films -, auf der anderen seite die finanzprotagonisten , die produzentenverbände , verleiher , vermittler , kinos usw. betroffen sind der film , die filmkultur , das filmgewerbe .
es ist ähnlich wie in anderen kunstgattungen , zum beispiel in der musik , wo wir zwischen u-musik und e-musik , unterhaltungs - und ernsthafter künstlerischer musik , unterscheiden .
die u-bereiche sind immer gewinnbringendere , sponsorenträchtigere anlässe .
die e-bereiche , auch die e-musik , brauchen immer staatliche unterstützung .
kunst und kultur und deren berufsvertreterinnen arbeiten mittels beobachtungen , reflexionen , anregungen , mittels visionen am gesellschaftlichen bild , regen zum denken , zu optimierungen und änderungen an .
gerade deshalb findet die e-kultur anfangs selten akzeptanz .
sie muss mit ihrer vorreiterrolle und ihrem avantgardismus grundsätzlich vom staat gefördert werden .
diese unterscheidung und wertung von u und e gilt in weiten bereichen auch in der filmbranche .
hier verdient die wirtschaftlich denkende produzenten - und vertriebsseite mit u-filmen - weitgehend made à la usa - mehr als mit e-filmen , was ihr nicht a priori verargt werden soll .
indessen gilt es in jeder branche , auch verantwortung für besondere qualitäten und gegenüber der eigenen gesellschaft zu tragen , weshalb die filmbranche bei diesem gesetz richtigerweise konsultiert und integriert wurde .
wie entspricht das vorliegende gesetz diesen anforderungen ?
unsere förderung auf hohem qualitätsniveau schliesst - in einer zeit der globalisierung und teuren massenproduktionen - im vorliegenden gesetz auch die förderung der eigenen schweizerischen wie regionalen identitäten und der filmberufsleute in der schweiz ein .
diesem ziel wird entsprochen mit den vorschriften zur angebots - und sprachenvielfalt und mit einer selektiven förderung nach qualitätskriterien und nach erfolgskriterien gemäss der jetzigen filmförderung " succès cinéma " , welche ende jahr auslaufen wird .
das neue gesetz liberalisiert die völlig überholten regelungen des filmmarktes , die zudem primär eher protektionistischer natur sind .
die filmkultur wurde von kontingenten befreit .
die bewilligungspflicht für filmverleih und neue kinosäle wurde abgeschafft .
die verankerung der autoregulation einer branche in einem gesetz ist interessant und kann für die zukunft zu einem kreativen [ page 1527 ] liberalismuselement werden .
ein gewisser staatlicher service public - das heisst sicherung des ziels durch statistische kontrollen bzw. interventionismus bei nichteinhaltung der branchenvereinbarung - ist im bundesgesetz über filmproduktion und filmkultur angebracht .
auf diese art wird in den kinoregionen nicht ein " filmtagesteller " diktiert , sondern von guten " filmköchen " wird , neben dem us-amerikanischen " fastfood-teller " , ein " menü " von bildungsfilmen angeboten , von welchem feinschmecker sonst zu wenig profitieren könnten .
noch etwas zum geld : die einfachste lösung , der " filmrappen " , wurde schon zu beginn verworfen .
das gesetz enthält keine zahlenmässigen verpflichtungen , aber filmemachen kostet viel geld .
im gegensatz zu institutionen wie theatern und museen , bei denen die gemeinden und kantone die hauptlast tragen , ist diesen die filmfinanzierung kaum in erster linie aufzubürden .
die audiovision mit hoch qualifizierten und standortgebundenen arbeitsplätzen und ausbildungsorten in der schweiz , die zur basisqualifikation auch für werbung und computerdesign dienen , ist eine in der schweiz ernst zu nehmende branche .
das hoch entwickelte know-how der schweiz darf nicht dadurch wieder verloren gehen , dass zu wenig filme in zu grossen abständen hergestellt werden , denn dann drohen abwanderungen .
wir erhöhen das budget um zwei millionen franken , was gerade zur weiterführung der erfolgsabhängigen filmförderung reicht .
erst in einigen jahren soll die filmförderung 27 millionen franken betragen .
es ist fraglich , ob dies für all die aufgaben wie die unterstützung von projekten , die herstellung , die verwertung und verbreitung von filmkultur , die durchführung von filmfestivals , die archivierung und die führung der cinémathèque reicht .
jedes opernhaus erhält von seiner region das doppelte bis dreifache dessen , was der film vom bund selbst in zukunft erhalten wird .
immerhin werden mit allen filmbezogenen steuern über 75 millionen franken steuereinnahmen generiert .
abschliessend sind wir froh , dass nach dem filmriss in lugano , bei dem einige sequenzen verloren gingen , ständerat schiesser sich in einem bierspunten der " bieri-idee " angeschlossen hat .
bieri , der regisseur , und schiesser , der cutter , haben eine lösung ausgetüftelt , an der nicht mehr geschraubt werden darf , sonst springt diesmal das aggregat des filmapparates .
die cvp-fraktion stimmt dem gesetz und den detailkorrekturen gemäss vorlage zu .
es geht um den schweizer film und den film in der schweiz .
wir lehnen alle " mörgeli-vorschläge " ab .
die nationalrätliche wbk empfiehlt ihnen geschlossen , auf die vorliegende revision des filmgesetzes einzutreten und den beschlüssen des ständerates vollumfänglich zu folgen .
ein kurzer blick auf die vorgeschichte : die ausgangslage ist ihnen bekannt .
der ständerat hat während der frühjahrssession in lugano den entwurf des filmgesetzes in einem - wie ich damals fand - fast schon filmreifen coup an den bundesrat zurückgewiesen .
die [ page 1525 ] premiere für das revidierte filmgesetz war vorerst geplatzt .
dank der " hebammenhilfe " diverser vernünftiger leute konnte der filmriss mit einem kompromiss hinter den kulissen wieder geklebt werden .
deshalb konnte ihnen die wbk in der sommersession eine ablehnung der rückweisung beantragen , was mit dem ständerat abgesprochen war .
sie sind dem antrag gefolgt .
dies machte dem ständerat den weg frei , in der herbstsession auf das filmgesetz einzutreten und die mit allen beteiligten parteien der filmbranche ausgehandelten bestimmungen in gesetzesartikel zu giessen .
diese kompromisslösung liegt nun unserem rat vor .
ich bitte sie im namen der wbk , die geschlossen dafür war , auf die vorlage einzutreten , der kompromisslösung zuzustimmen und auch keine differenzen zum ständerat zu produzieren .
damit kann nämlich das filmgesetz sozusagen mit einem verspäteten happyend auf den 1. januar 2002 in kraft gesetzt werden .
darum heisst es jetzt auch hier im nationalrat : filmgesetz - die zweite klappe fällt , wie man beim film so schön sagt .
was beinhaltet nun der von den beteiligten ausgehandelte kompromiss ?
ich rapportiere ihnen die wichtigsten szenen daraus .
die hauptszene sind die vorschriften zur förderung der angebots - und sprachenvielfalt des schweizer kinoprogramms .
ein von der filmbranche in selbstregulierung angewandter mechanismus soll verhindern , dass in den schweizer kinos nur noch hollywood-einheitskost zu sehen ist .
verantwortlich ist primär die kinobranche selber ; sie schliesst zu diesem zweck branchenvereinbarungen ab .
erst wenn die selbstregulierung versagt , wird der bund aktiv .
er fordert die kinobetreiber auf , innert angemessener frist massnahmen zur wiederherstellung der angebotsvielfalt zu ergreifen .
gelingt dies nicht , wird bei der branche in den entsprechenden kinoregionen eine abgabe von zwei franken pro eintritt eingezogen - die branche macht das dann selbst .
der ertrag wird für die förderung der angebotsvielfalt in verleih und öffentlicher vorführung verwendet .
die branche kann sich von der abgabe befreien , indem sie sich verpflichtet , einen besonderen beitrag zur vielfalt und qualität des filmangebotes zu leisten .
damit wäre also die freiheit des marktes und des liberalen filmmarketingsystems gegenüber dem - wie es immer geheissen hat - bösen vorschlag des bundesrates mit einer lenkungsabgabe gerettet und verteidigt .
in der kommission haben wir auch darüber ein bisschen diskutiert und gefunden , der kompromiss sei gut ; wir unterstützen ihn .
man muss aber auch sehen , dass ein relativ einseitiger kompromiss geschlossen worden ist und dass sich vor allem auch die amerikanische verleihlobby im ständerat erfolgreich gewehrt hat .
der bund spielt jetzt trotz verfassungsartikel - sie wissen ja , die filmförderung ist in der verfassung festgeschrieben - nur noch die rolle des schiedsrichters , und dies erst nach sehr langer zeit , wenn die programmvielfalt pro region nicht mehr gewährleistet ist .
in einer weiteren wichtigen szene regelt das neue filmgesetz die staatliche filmförderung .
subventioniert wird nicht nur nach qualitätskriterien , sondern auch nach erfolgskriterien .
übrigens läuft ende jahr die pilotphase für die erfolgsabhängige filmförderung aus .
die bearbeitung des filmgesetzes ist darum dringlich , denn erst wenn das neue , revidierte filmgesetz in kraft ist , kann die unterstützung des schweizer films , die heute unter dem stichwort " succès cinéma " geleistet wird , auch gesetzlich abgesichert werden .
ihre kommission meint - und ich als kommissionssprecherin unterstreiche das gerne -, dass filme eines der wichtigsten und billigsten mittel für die imageförderung der schweiz im ausland sind .
das haben wir im moment wahrlich nötig .
der bund wendet jährlich 17 millionen franken für die filmförderung auf .
das sind aus meiner sicht - mit verlaub - peanuts , wenn wir sehen , was andere kleinstaaten für ihre filmförderung tun , oder wenn wir es mit dem vergleichen , was jeder kanton , der ein opernhaus hat , nur schon in dieses investiert .
das ist drei - bis fünfmal mehr als der betrag , mit dem der schweizer film gefördert wird .
fördermittel sind , wenn wir gleich lange spiesse wie die der hollywoodfilme wollen , einfach nötig .
auch publikumslieblinge unter den schweizer filmen , wie zum beispiel " beresina " oder " der komiker " , den sie sicher alle gesehen haben , oder mein lieblingsfilm , " pane e tulipani " , kommen ohne fördermittel nicht aus .
und zwar aus den folgenden einfachen gründen : erstens ist der schweizer markt viel zu klein .
zweitens sind wir in der schweiz mehrsprachig .
das heisst , es braucht teure übersetzungen und kopien .
schliesslich sind wir ja auf diese vielsprachigkeit auch immer stolz .
in einer nebenszene wird im neuen filmgesetz auch noch der bau und betrieb von multiplexkinos dereguliert .
die lästigen bewilligungspflichten entfallen nun weitgehend .
sie sehen , dass sie ein ausserordentlich liberales filmgesetz vor sich haben .
ich glaube sogar , dass die " oberlehrer des ordoliberalismus " , wie ein kollege in der kommission gesagt hat , nun zufrieden sein und dieser vorlage problemlos zustimmen können , denn damit hat die schweiz eines der liberalsten filmförderungsgesetze europas .
ob eines der besten , das lasse ich diplomatisch mal offen .
man könnte auch sagen : hollywood hat in der schweiz ganze arbeit geleistet .
aber wir sind ja der welt gegenüber offen .
wir sehen ja gerne filme aus der ganzen welt .
auf jeden fall können sie getrost auf das revidierte filmgesetz eintreten .
sie brauchen auch keine weiteren anträge zu bewilligen .
alle , die vorliegen , sind nämlich in das gesetz eingebaut .
ich denke , man kann zum schluss sagen : das gesetz steht , der kompromiss steht , und die freie sicht auf hollywoodfilme wird durch keinen einzigen paragraphen getrübt .
in diesem sinne bitte ich sie zuzustimmen .
präsident ( hess peter ) : ich möchte einleitend eine bemerkung machen : wir haben am 11 . juni dieses jahres bereits einmal über diese vorlage diskutiert , haben damals aber lediglich die rückweisung an den bundesrat abgelehnt .
wir haben noch keine materielle beratung durchgeführt und auch nicht über eintreten oder nichteintreten abgestimmt .
die mehrheit der svp-fraktion ist nicht gegen eine massvolle unterstützung des schweizer films .
die unterstützung ist aber doch nicht ganz so massvoll , wie diese videokassette von cinésuisse glauben macht .
da heisst es , heute würde der filmförderungskredit 17 franken ausmachen ; das wäre sogar für mich ausserordentlich bescheiden .
es sind aber 17 millionen franken , und der kredit soll auf 40 millionen franken erhöht werden .
wir sind nicht gegen eintreten , möchten dieses gesetz aber im sinne der marktwirtschaft und der konsumentenfreiheit ganz wesentlich verbessern .
wir sind gegen die förderungsabgabe , gegen straftaxen , gegen den zwang zum " korrekten kinobesuch " und auch gegen jede konsumentenbevormundung .
wenn wir den schweizer film speziell fördern wollen , dann sollten wir das im titel deutlich machen .
denn wir wollen förderungskonzepte ja nicht primär für ausländische produktionen , speziell für eu-filme .
in kapitel 2.1.3. 1 der botschaft steht auch ausdrücklich : " zur vielfalt gehören der erhalt und die pflege einer eigenen stimme - die des schweizer films .
" deshalb stelle ich den antrag , den titel zu verändern , damit hier auch präzis der schweizer film in den titel aufgenommen wird .
dies ist umso logischer , als der schweizer film in artikel 2 absatz 2 dann exakt definiert wird .
genau dasselbe möchte ich bei artikel 1 - das nehme ich auch dazu -, beim zweckartikel .
da möchte ich insofern eine präzisierung , damit es heisst : " dieses gesetz soll die vielfalt und qualität des filmangebots sowie das schweizer filmschaffen fördern und die filmkultur stärken .
"
präsident ( hess peter ) : die sp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die kommission unterstützt .
ja , herr mörgeli , nachdem sie im juni so wild den amerikanischen film verteidigt haben , schiessen sie sich heute auf den eu-film ein .
mein gott , wenn sie mit ihren anträgen die detailberatung halt unbedingt hier in den rat verlegen wollen , sei's drum !
die kommission lehnt die anträge ab .
sie sind vollkommen unnötig , sie sind nicht einmal nötig , um ihr ziel zu erreichen .
vielleicht noch ein positiver abschluss , herr mörgeli .
in einem sind wir uns einig : auch ich hätte manchmal gerne andere schweizer filme .
über geschmack lässt sich aber bekanntlich streiten .
der unterschied zwischen ihnen und uns ist eigentlich nur : wir machen aus unserem persönlichen geschmack nicht gleich ein politisches programm .
auch beim film sollte das nicht so sein .
präsident ( hess peter ) : die fdp - und die cvp-fraktion lassen mitteilen , dass sie die kommission unterstützen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 110 stimmen für den antrag mörgeli .... 23 stimmen [ vs ] ingress , art .
2 , 3 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] préambule , art .
2 , 3 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
5 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag mörgeli .... f. streichen [ vs ] art .
5 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition mörgeli .... f. biffer
ich bin etwas enttäuscht davon , dass " schweizerisch " von frau bundesrätin dreifuss mit " engstirnig " und " kleinkariert " gleichgesetzt wird .
nun zu artikel 5 , filmkultur : ich beantrage ihnen , buchstabe f zu streichen .
die zweckbestimmungen in den buchstaben a bis e machen sinn .
dies gilt speziell für buchstabe c : in der cinémathèque suisse - ich habe mich davon überzeugt - wird gute und nützliche arbeit geleistet .
buchstabe f hingegen behandelt die internationale zusammenarbeit auf dem gebiet des films und eben ausdrücklich nicht koproduktionen .
das ist unnötig , denn internationale koproduktionen haben wir schon in artikel 3 buchstabe b erwähnt .
wir möchten mit diesem gesetz versuchen und auch erzwingen , dass die gelder so eingesetzt werden , wie sie eingesetzt werden sollten .
das ist jetzt möglich .
das würde dann heissen : förderung von zwischen der schweiz und dem ausland koproduzierten filmen .
das ist eine sinnvolle lösung .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 111 stimmen für den antrag mörgeli .... 26 stimmen [ vs ] art .
6 -16 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
17 antrag der kommission zustimmung zum beschluss des ständerates [ vs ] antrag mörgeli streichen [ vs ] eventualantrag mörgeli ( falls der hauptantrag abgelehnt wird ) abs .
2 streichen [ vs ] art .
17 proposition de la commission adhérer à la décision du conseil des etats [ vs ] proposition mörgeli biffer [ vs ] proposition subsidiaire mörgeli ( au cas où la proposition principale serait rejetée ) al .
2 biffer [ vs ] präsident ( hess peter ) : herr mörgeli beantragt , das ganze 3. kapitel ( art .
17 -24) zu streichen .
das 3. kapitel ist für uns der eigentliche stein des anstosses .
hier geht es nicht mehr um förderung des schweizer films , sondern um repression , um straftaxen , abgaben genannt , bei nicht wohlgefälligem verhalten .
hier wird das konkrete instrumentarium für den dirigismus und für zwangsmassnahmen geschaffen .
inspiriert sei dieses gesetz vom co2-gesetz .
auch diese sprache finde ich eigenartig - es geht um filme , und da ist es doch etwas seltsam , wenn man produktionen , die einem nicht gefallen oder die man nicht haben will , mit luftverschmutzung vergleicht .
bislang haben freiwillige massnahmen der branche in der tat gereicht .
fast alle kinobetreiber haben nicht nur mainstreamfilme gezeigt , sondern durchaus auch anspruchsvolle filme - wenn auch natürlich nicht zu den besten zeiten , das würde sich nicht rentieren .
artikel 17 absatz 2 ist sehr eigenartig : hier werden verleih - und vorführunternehmen verpflichtet , die programmgestaltung auf qualität auszurichten .
was ist denn qualität ?
wer entscheidet über die qualität ?
es sind doch wohl die konsumenten !
das kann nicht ein bundesamt sein ; wir wollen keine staatskinos , wollen keine staatlichen qualitätsrichter !
für viele ist ein raffiniert gemachter disney-trickfilm eine sache von höchster qualität , und anderen schaudert's vor dieser art von filmen - da sollten wir also aufpassen , dass wir nicht einen qualitätsbegriff schaffen , der nicht mit jenem der konsumenten übereinstimmt .
neu ist , dass das zuständige bundesamt evaluiert , kontrolliert , eingreift und auch rüffelt .
über die abgabe entscheidet das departement nach anhörung der betroffenen und der filmkommission - die natürlich wiederum vom departement bzw. vom bundesrat eingesetzt und damit partei ist .
der abgabesatz von maximal zwei franken pro eintritt soll hälftig von verleih - und vorführunternehmen aufgebracht werden .
ganz gewiss werden straftaxen wie diese auf die konsumenten abgewälzt , und wen trifft es dann ?
es sind in erster linie kinder , jugendliche , teenager mit ohnehin knappem taschengeld .
diese wollen nun einmal harry potter oder einen hollywoodstreifen sehen und eben keinen schweizer film von herrn godard , so anspruchsvoll der auch sein mag .
die billettpreise in der schweiz sind mit 15 bis 17 franken ohnehin die höchsten europas - wo bleiben in dieser frage eigentlich die konsumentenschützerinnen und konsumentenschützer ?
nehmen wir also abstand davon , hier die jüngsten unserer mitbürger unverhältnismässig zur kasse zu bitten und für " falsches " kinogehen zu bestrafen .
misstrauisch muss der text der botschaft machen : " mit der erhebung der lenkungsabgabe soll das verhalten der bürgerinnen und bürger sowie der wirtschaft in einer bestimmten weise beeinflusst werden .
" die nationale kultur , so steht hier weiter , verkümmere , wenn sie dem wettbewerb ausgesetzt werde .
das ist natürlich eine absurde aussage .
die nationale kultur unseres landes hat sehr viel mit dem jahrhundertelangen wettbewerb dieses landes zu tun , mit unserer leistungsfähigen marktwirtschaft .
mit dieser wird unser land wahrscheinlich eher identifiziert als mit dem schweizer film .
eine schlechte idee ist auch die registrierungspflicht des bundes , die registerführung durch den bund .
das kann die branche wesentlich besser , sie hat erfahrung in solchen dingen .
sie ermittelt die box-office-zahlen regelmässig .
die sind wichtig für die branche , und davon könnte der bund wirklich ohne weiteres profitieren .
der ständerat hat diesbezüglich eine bessere version , und der werden wir sicher auch zustimmen .
[ page 1533 ] kurz : kultur hat etwas mit markt zu tun , kultur ist nicht in erster linie sache des staates , sondern kultur ist sache der kultur .
ich möchte wiederholen , was ich im eintretensreferat bereits gesagt habe : wer die filmqualität beim filmschaffen fördern will und dies dann beim angebot nicht tun will , soll es doch gleich bleiben lassen !
denn dann verschwenden sie geld an filme , die geschaffen , aber nie gezeigt werden .
wir brauchen beim filmemachen beides , einfach deshalb , weil das filmschaffen und das filmezeigen völlig unterschiedliche dinge sind .
ich bin sehr erstaunt , wie gut der herr professor und privatdozent , der doch in einem sehr geschützten " markt " arbeiten darf , den filmmarkt kennt .
wie liberal das gesetz ausgestaltet ist , sehen sie eigentlich in artikel 17 absatz 3 gemäss beschluss des ständerates : bevor eine branchenvereinbarung abgeschlossen wird , darf der bundesrat bzw. das departement stellung nehmen - wir kehren also sozusagen unsere gewohnten spiesse um .
im übrigen wird die vielfalt auch nicht an einem kino gemessen , sondern an einer kinoregion .
die ängste von herrn mörgeli sind völlig an den haaren herbeigezogen .
der liberale geist geht dann eigentlich auch so weiter , indem allfällige beanstandungen nämlich nicht sofort irgendwelche sanktionen nach sich ziehen , sondern umgekehrt die branche sich dann wieder dazu äussern kann .
die branche kann selber verbesserungen durchführen , und erst als ultima ratio würde der bund einschreiten .
nach meinem kenntnisstand - ich habe mich auch mit filmverleihern und kinobesitzern besprochen - ist das etwas , wozu die branche sich auch bekennt und ganz der meinung ist , das wäre dem gesamten filmschaffen in der schweiz förderlich .
ohne dieses kapitel brauchen wir dieses gesetz jedenfalls nicht mehr .
ergebnis der wahl - résultat du scrutin ausgeteilte wahlzettel - bulletins délivrés .... 176 eingelangt - rentrés .... 176 leer - blancs .... 9 ungültig - nuls .... 0 gültig - valables .... 167 absolutes mehr - majorité absolue .... 84 [ vs ] es wird gewählt - est élue maury pasquier liliane .... mit 151 stimmen [ vs ] ferner haben stimmen erhalten - ont en outre obtenu des voix verschiedene - divers .... 16 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : ich gratuliere frau maury pasquier zu ihrer glänzenden wahl und bitte sie , nun auf dem sessel der präsidentin platz zu nehmen .
( beifall ) [ vs ] maury pasquier liliane übernimmt den vorsitz maury pasquier liliane prend la présidence
1. wahl der präsidentin des nationalrates für 2001 /02 1. election de la présidente du conseil national pour 2001 /02 [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : wir beginnen nun den reigen der wahlen mit der wahl der nationalratspräsidentin für das jahr 2001 /02. die fraktionen schlagen ihnen frau vizepräsidentin liliane maury pasquier vor .
präsident ( hess peter , präsident ) : am ende meines präsidialjahres gestatte ich mir , ein paar worte des rückblicks und des dankes an sie zu richten .
viele unter uns haben das jahr 2001 , das erste jahr im neuen jahrtausend , als jahr des aufbruchs und des neubeginns , als jahr der chancen bezeichnet .
wir haben damit die hoffnung verbunden , dass es gelingen möge , ängste und verunsicherungen im zusammenhang mit dem arbeitsplatz und der finanzierung der altersrenten abzubauen .
auch wenn sich bereits zu beginn des jahres weltweit eine verlangsamung des wirtschaftlichen wachstums abzeichnete , waren doch die meisten auguren überzeugt , dass es gelingen würde , mit dosierten zinssenkungen eine sanfte landung und dann sogar eine baldige wiederankurbelung der weltwirtschaft herbeizuführen .
heute wissen wir , dass das jahr 2001 als jahr des schreckens und der trauer in die geschichte eingehen wird .
die unfassbaren attentate vom 11 . september in new york und in washington , der brutale überfall vom 26 . september , der elf mitgliedern des kantonsrates und drei mitgliedern des regierungsrates meines heimatkantons zug das leben kostete , sowie der unfall im gotthardtunnel haben uns brutal vor augen geführt , dass wir mit neuen arten und dimensionen von risiken und bedrohungen leben müssen .
im zusammenhang mit diesen ereignissen ist uns bewusst geworden , dass wir im alltag - im umgang mit den mitmenschen - bei der suche nach problemlösungen neue wege finden müssen , wege , die wieder mehr den gedanken der zusammengehörigkeit und der gemeinschaft betonen als die idee von unbegrenzter freiheit und selbstverwirklichung .
einen von mehreren schweizerischen mythen zerstört hat aber auch der plötzliche zusammenbruch der swissair , die früher so erfolgreich echt schweizerische tugenden wie sicherheit , pünktlichkeit und qualität der dienstleistung in der weiten welt praktiziert und damit zum guten ruf der schweiz beigetragen hat .
heute möchte ich nur hoffen , dass nach dem beispiellosen kraftakt von bund , kantonen und der privaten wirtschaft der angestrebte aufbau einer neuen nationalen fluglinie gelingen möge , was jedoch voraussetzt , dass in den nächsten wochen und monaten alle beteiligten konstruktiv mitarbeiten und das kleinlich anmutende gerangel um konzepte und positionen endlich beendet wird .
nous avons commencé d'examiner de nombreux projets importants et , dans certains cas , nous avons pu les adopter définitivement .
je voudrais mentionner particulièrement la loi sur le marché de l'électricité , la loi sur le personnel fédéral , la loi sur la fondation de solidarité , l'initiative pour l'adhésion à l'organisation des nations unies et la loi sur le parlement .
des projets importants comme la nouvelle péréquation financière ou la réforme de l'armée ont subi un retard et nous occuperont l'an prochain .
il est regrettable que la totalité des membres de l'union européenne ne soient pas parvenus à ratifier à temps les accords bilatéraux , afin que ces instruments internationaux si importants pour tous les signataires puissent entrer en vigueur le 1 er janvier prochain .
einen wichtigen und denkwürdigen teil meiner aufgaben als ratspräsident bildete nebst der teilnahme an zahlreichen jubiläen und messe-eröffnungen die pflege und vertiefung der kontakte mit ausländischen parlamenten , sei es durch den empfang von delegationen oder durch besuche in mehreren ländern , die jeweils zu interessanten und aufschlussreichen gesprächen führten .
wesentlich schwieriger war es jedoch , auf die vielen zuschriften von besorgten oder bedrückten mitbürgerinnen und mitbürgern , unter ihnen auch der urheber des attentats in zug , eine zufrieden stellende antwort zu finden .
viele bittsteller übersehen es , dass die einflussmöglichkeiten eines ratspräsidenten beschränkt sind , vor allem aber , dass es die in unserer verfassung verankerten grundsätze der gewaltenteilung und der souveränität der kantone verbieten , dass sich das parlament in verfahren und entscheide der gerichte und der zuständigen kantonsbehörden einmischt .
vielleicht könnte da die bereits früher diskutierte idee einer ombudsstelle einen prüfenswerten lösungsansatz bieten .
ich komme zum dank .
ich danke frau ständeratspräsidentin saudan sowie unserer vizepräsidentin frau maury pasquier für die gute und unkomplizierte zusammenarbeit .
von herzen danke ich sodann - stellvertretend für die ganzen parlamentsdienste - frau generalsekretärin mariangela wallimann-bornatico sowie den herren clerc , gerschwiler und lanz für die seit jahren freundschaftliche verbundenheit und die wertvolle unterstützung , die sie mir zu jeder zeit - insbesondere auch im zusammenhang mit der unvergesslichen frühjahrssession in lugano - haben zukommen lassen .
ein besonderes kränzchen möchte ich den beiden ratsmitarbeitern winden , den herren anliker und thomann .
zusammen mit der vizepräsidentin und der generalsekretärin bildeten sie den inneren zirkel , in dem wir jeweils frühmorgens die ratsgeschäfte vorbesprachen und drohende klippen in den abstimmungsverfahren zu umschiffen versuchten .
ein herzliches dankeschön gilt sodann den damen brand , böhlen und stritt , die engagiert bei der erledigung der korrespondenz und der vorbereitung der reisen und treffen mithalfen - sie haben mir meine arbeit wesentlich erleichtert .
danken möchte ich aber auch den medienschaffenden für die meistens wohlwollend-kritische ratsberichterstattung sowie für die bereitschaft , in der frage der einrichtung eines medienhauses konstruktiv mitzuarbeiten .
keinen dank spreche ich jedoch den wenigen medienschaffenden aus , die gelegentlich zum preis einer sonntäglichen schlagzeile mit halbwahrheiten , vorverurteilungen und persönlichen verunglimpfungen arbeiten , ohne sich im nachhinein auch nur einmal für ihre fehler zu entschuldigen .
zum schluss danke ich ihnen , liebe kolleginnen und kollegen , für die gute zusammenarbeit und für das vertrauen , das sie mir in diesem jahr entgegengebracht haben .
uns allen wünsche ich für die zweite hälfte der legislatur viel freude und erfolg in der parlamentarischen arbeit .
halten wir uns dabei stets vor augen , dass wir gewählt sind , um mit unseren jeweiligen persönlichen erfahrungen und eigenschaften einen wichtigen beitrag zur lösung der anstehenden fragen und probleme unserer gesellschaft zu leisten .
( beifall ) [ page 1523 ]
präsident ( hess peter ) : die kommission beantragt mit 11 zu 0 stimmen bei 4 enthaltungen , der standesinitiative keine folge zu geben .
[ vs ] angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 19.10 uhr la séance est levée à 19 h 10 [ page 1541 ] [ vs ]
überwiesen als postulat - transmis comme postulat
ich danke dem bundesrat für seine stellungnahme zu meiner motion , obwohl ich natürlich von seinen ausführungen alles andere als begeistert bin .
was für ein problem habe ich mit meinem vorstoss angesprochen ?
jugendgruppierungen und jugendverbände können jedes jahr per fragebogen , den sie auszufüllen haben , um bundesmittel nachsuchen , so auch die jungparteien .
nun passt die arbeit der jungparteien nicht unbedingt ins schema des fragebogens , der vor allem für die anderen jugendorganisationen konzipiert ist .
das hat in der vergangenheit zu ungerechtigkeiten geführt .
dieses system habe ich kritisiert und habe entsprechend um verbesserungen nachgesucht .
aufgrund meines vorstosses hat sich die situation tatsächlich bereits verbessert , obwohl der verteilschlüssel gerade auch für die jungparteien nach wie vor gewöhnungsbedürftig ist .
ich habe eine sachgemässere und eine gleichberechtigte zuteilung der finanziellen mittel gefordert .
diese forderung wird jetzt umgesetzt , und daher kann ich mit der umwandlung meiner motion in ein postulat leben .
in diesem sinne gibt es zwischen dem bundesrat und mir keine differenz mehr .
präsident ( hess peter ) : die kommission beantragt mit 14 zu 5 stimmen , ziffer 1 der motion 00.3646 als postulat und ziffer 2 als motion zu überweisen .
herr triponez hält an seiner gleich lautenden motion 00.3615 fest .
[ vs ] ziff .
1 - ch .
1 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung als motion .... 134 stimmen für überweisung als postulat .... 3 stimmen [ vs ] ziff .
2 - ch .
2 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung als motion .... 137 stimmen für überweisung als postulat .... 1 stimme
das anliegen , die qualifizierten psychologieberufe auf eidgenössischer ebene mit einem titelschutz adäquat und transparent zu regeln , schlummert schon seit jahren in den amtsstuben unserer bundesverwaltung .
immer noch warten die rund 4500 akademisch ausgebildeten psychologinnen und psychologen unseres landes , die im dachverband der föderation der schweizer psychologinnen und psychologen ( fsp ) zusammengeschlossen sind , auf eine gesamtschweizerische regelung .
dieses anliegen wird nicht nur von zahlreichen fachverbänden , sondern auch von den vorständen der schweizerischen konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren , der schweizerischen konferenz der kantonalen sanitätsdirektoren sowie der konferenz der kantonalen justiz - und polizeidirektoren unterstützt - und das mit gutem recht und guten gründen !
auch aus der sicht der bevölkerung ist es langsam unerträglich , dass sich in diesem land nach wie vor jede person ohne qualifizierte ausbildung als anbieter psychologischer dienste auftreten kann , sich selber als psychologin oder psychologe bezeichnen darf .
auf dem schweizerischen " psychomarkt " herrschen intransparenz und chaos .
selbst ernannte heiler preisen in aller öffentlichkeit fragwürdige , unrealistische oder gar abwegige und schädliche beratungen und dienstleistungen an .
es ist also höchste zeit , dass auf bundesebene eine transparente und adäquate regelung der qualifizierten psychologie erfolgt .
[ page 1537 ] auch der bundesrat bestreitet das nicht , möchte aber die motion zu einem postulat abschwächen .
dies ist umso erstaunlicher und umso weniger akzeptierbar , als der bundesrat selbst vor mehr als drei jahren , am 19 . august 1998 , das bundesamt für gesundheit mit der ausarbeitung eines gesetzesentwurfes beauftragt hat .
dieser entwurf lässt aber immer noch auf sich warten .
wenn jetzt der bundesrat seine empfehlung , die motion wicki bzw. die motion triponez - die beide gleich lauten - in ein postulat umzuwandeln , mit dem zeitdruck begründet , und wenn er argumentiert , es sei zeitlich nicht möglich und auch sachlich nicht zwingend , einen titelschutz bis zum inkrafttreten des freizügigkeitsabkommens im rahmen der bilateralen verträge mit der eu zu realisieren , so ist das fadenscheinig und nicht überzeugend .
die motion verlangt das nämlich gar nicht ; sie will aber sicherstellen , dass die qualifizierten psychologinnen und psychologen in ihrer berufsausbildung auch im ausland nicht wegen fehlendem titelschutz benachteiligt werden , und zwar möglichst bald .
alle unsere nachbarstaaten - deutschland , frankreich , italien , österreich und liechtenstein - haben bereits heute die universitäre psychologieausbildung mit staatlichem diplom geregelt , und es darf doch nicht sein , dass unsere akademischen psychologinnen und psychologen wegen fehlender eidgenössischer anerkennung in diesen und anderen europäischen ländern faktisch diskriminiert werden können !
umgekehrt muss auch verhindert werden , dass die schweiz zum europäischen sammelbecken von abstrusen esoterikern , sendungsbewussten sektierern und anderen heilverkündern wird , die unter dem label der psychologie ungestraft in diesem lande agieren dürfen .
meine motion verlangt eine adäquate und transparente regelung der qualifizierten psychologieberufe , nicht nur im interesse des schweizerischen arbeitsmarktes und unserer gesellschaft , sondern auch mit blick auf die berufschancen unserer psychologinnen und psychologen im rahmen der europäischen freizügigkeit .
die motion wurde von 43 ratskolleginnen und ratskollegen aus sämtlichen fraktionen mitunterzeichnet .
die gleich lautende motion wicki wurde vom ständerat in der session in lugano gegen den willen des bundesrates mit 36 zu 0 stimmen ohne einschränkung als motion überwiesen .
ich bitte sie , auch in diesem rat vollumfänglich bei der motion zu bleiben .
präsident ( hess peter , präsident ) : das büro beantragt , die wahl von herrn schibli zu validieren .
ein anderer antrag ist nicht gestellt .
die wahl wird somit für gültig erklärt .
wir schreiten zur vereidigung .
ich bitte herrn schibli , in die mitte des saales zu treten .
ich ersuche die ratsmitglieder und die besucher auf der tribüne , sich zu erheben .
[ vs ] wallimann-bornatico mariangela , generalsekretärin der bundesversammlung , verliest die eidesformel : wallimann-bornatico mariangela , secrétaire générale de l'assemblée fédérale , donne lecture de la formule du serment : ich schwöre vor gott , dem allmächtigen , die verfassung und die gesetze des bundes treu und wahr zu halten ; die einheit , kraft und ehre der schweizerischen nation zu wahren ; die unabhängigkeit des vaterlandes , die freiheit und die rechte des volkes und seiner bürger zu schützen und zu schirmen und überhaupt alle mir übertragenen pflichten gewissenhaft zu erfüllen , so wahr mir gott helfe .
[ vs ] schibli ernst wird vereidigt schibli ernst prête serment [ page 1522 ] [ vs ] präsident ( hess peter , präsident ) : herr nationalrat ernst schibli , der rat nimmt kenntnis von ihrem eid .
im namen des rates heisse ich sie herzlich willkommen und wünsche ihnen glück und erfolg in ihrer parlamentarischen arbeit .
( beifall )
das büro hat die wahl von herrn ernst schibli , geboren am 16 . august 1952 , bürger von otelfingen , wohnhaft in otelfingen , geprüft .
herr schibli ersetzt unseren kollegen walter frey .
herr schibli ist erster ersatz der liste west der schweizerischen volkspartei des kantons zürich .
er ist diplomierter landwirt und kantonsrat .
der regierungsrat des kantons zürich hat ihn mit beschluss vom 21 . november 2001 als gewählt erklärt .
dieser beschluss wird im amtsblatt des kantons zürich veröffentlicht .
das büro hat heute festgestellt , dass bei herrn schibli keine unvereinbarkeit mit dem nationalratsmandat besteht .
das büro beantragt ihnen deshalb , die wahl von herrn schibli für gültig zu erklären .
präsident ( hess peter , präsident ) : herr nationalrat walter frey hat seinen rücktritt auf den 26 . november 2001 eingereicht .
wir haben die wahlprüfung seines nachfolgers , herrn ernst schibli , vorzunehmen .
abstimmung - vote für überweisung der motion .... 89 stimmen dagegen .... 63 stimmen
die motion janiak verlangt , dass der bund ein rahmengesetz erlässt , mit dem die aufgabenteilung zwischen bund , kantonen und gemeinden klar festgelegt wird .
wir sprechen hier die vertikale koordination an .
im weiteren verlangt die motion vom bund die schaffung einer stelle zur koordination der schweizerischen kinder - und jugendpolitik .
damit spricht sie die horizontale koordination an .
eine solche drängt sich auf .
ich möchte nur ein beispiel nennen : die jugendpolitik ist heute im bundesamt für kultur angesiedelt , die kinderpolitik - sofern es überhaupt eine solche gibt - bei der zentralstelle für familienfragen , die u. a. für die berichterstattung zur umsetzung der kinderrechtskonvention zuständig ist .
die fehlende koordination spüren zwar auch die vielen kinder - und jugendorganisationen , vor allem aber die kinder und jugendlichen selber .
die motion verlangt auch , dass eine solche stelle zur koordination der schweizerischen kinder - und jugendpolitik eine partizipative struktur aufweist , damit die kinder und jugendlichen in die diskussion und die beschlussfassung einbezogen werden .
somit trägt die motion zur verwirklichung der verfassungsmässig garantierten rechte im alltag bei .
die fehlende koordination der kinder - und jugendpolitik ist schmerzlich spürbar .
es gibt fast keine koordination zwischen all den bundesstellen , praktisch keinen erfahrungsaustausch zwischen den kantonen und keine stelle , die aktiv eine politik zugunsten der kinder und jugendlichen formuliert und umsetzt .
in der folge werden zahlreiche offene probleme und fragen gar nicht erst angegangen , so z. b. die integration der jungen ausländer und ausländerinnen , die gewalt unter jugendlichen oder auch die physische und psychische gesundheit der jungen menschen in unserem land .
all dies sind fragen , die für die gesamte gesellschaft nicht nur kurzfristig , sondern sehr wohl auch langfristig von immenser bedeutung sind .
wir müssen unsere verantwortung dieser generation gegenüber wahrnehmen .
unsere kinder und jugendlichen sind unser humanvermögen , doch ohne kenntnis der zusammenhänge kann auch keine politik greifen .
weiter gilt es zu beachten , dass die fehlende koordination oft zu fehlinvestitionen führt .
denn allzu oft stellen wir fest , dass die fachleute aus der verwaltung sich nicht kennen und dass somit auch keine synergien möglich sind .
der fehlende dialog und die unklaren zuständigkeiten der verschiedenen akteure können weder im interesse der betroffenen noch im interesse dieses parlamentes sein .
gerade hier setzt die motion an .
sie kann in dieser formulierung zwar nicht alles , doch einiges .
die motion redet der partizipation das wort , und mit der überweisung dieser motion können wir - im gegensatz zu den lippenbekenntnissen des bundesrates - mit der partizipation ernst machen und einen meilenstein setzen .
auch wenn einige formulierungen in der motion zu fragen anlass geben könnten , möchte ich darauf hinweisen , dass das geforderte rahmengesetz für eine kinder - und jugendpolitik nicht a priori darauf ausgerichtet ist , die geltenden materiellen bestimmungen zu ersetzen .
ein solches gesetz zielt auf eine bessere koordination der verschiedenen instanzen ; darauf muss es ausgerichtet sein .
auch steht die koordinierte berücksichtigung der aufgaben der kantone und gemeinden in den bereichen schutz und förderung im zentrum aller überlegungen zur kinder - und jugendpolitik .
schliesslich möchte ich noch darauf hinweisen , dass zwischen den politikbereichen kinderpolitik und jugendpolitik zahlreiche überschneidungen vorhanden sind und dass dadurch keine klare trennlinie gezogen werden kann .
auch aus diesem grund sollten wir alles daransetzen , dass diese motion als motion überwiesen wird und somit auch eine gewisse verbindlichkeit erhält .
ich lade sie dazu ein : setzen sie ein zeichen zugunsten der jüngeren generationen !
der bundesrat ist mit den zielsetzungen meiner motion einverstanden .
er weist darauf hin , dass der vorstoss ein anliegen aufnimmt , das von allen akteurinnen und akteuren wiederholt verlangt worden ist .
zudem wurde mit entschiedenheit ein entsprechendes engagement des bundes gefordert .
es ist auch unbestritten , dass es gesetzlicher grundlagen bedarf , um eine verbesserte , koordinierte kinder - und jugendpolitik zu ermöglichen , welche die verschiedenen inhalte und gemeinwesen in beziehung zueinander bringt .
vom bund sind impulse und koordinierende tätigkeiten gefordert , dies bei einhaltung der heutigen zuständigkeiten .
das , und nichts anderes , wird auch von den verschiedenen , in meiner motion aufgeführten artikeln der neuen bundesverfassung verlangt - ich erspare es ihnen , diese zu zitieren und zu wiederholen .
deren aufnahme in die verfassung gingen ausführliche diskussionen voraus .
die motion nimmt auf , was der verfassungsgesetzgeber bewusst und aufgrund einer politischen willensbildung verlangt hat .
es geht also darum , die verfassung umzusetzen und eine politik zur förderung der jüngeren generationen zu definieren .
die einzige differenz zwischen meinem anliegen und der in der stellungnahme des bundesrates zum ausdruck kommenden auffassung ist im zeithorizont begründet .
der bundesrat betrachtet die schaffung einer rahmengesetzgebung [ page 1538 ] als mittelfristiges ziel und verweist auf die notwendigerweise umsichtige vorbereitung einer solchen gesetzgebung , die zeit brauche .
er verweist auf die begrenzt verfügbaren kräfte und ressourcen in der verwaltung .
ich bin demgegenüber der auffassung , dass es eines verbindlichen bekenntnisses dieses hauses zu einer politik bedarf , die kinder und jugendliche ernst nimmt und sie als wichtigste akteure für die zukunft unseres landes erkennt .
der ausgerechnet - oder eher wohl bezeichnenderweise - bei kinder - und jugendfragen erfolgende verweis auf begrenzte ressourcen in der verwaltung ist ein wenig überzeugendes argument und steht dem entgegen , was auf breiter basis verlangt wird .
wie sie den entsprechenden zuschriften entnehmen konnten , erheben alle wichtigen schweizerischen organisationen , die sich mit fragen von und zu kindern und jugendlichen befassen , die forderung nach der definition einer kinder - und jugendpolitik und damit auch die forderung nach einer umsetzung der vorgaben der bundesverfassung durch eine entsprechende gesetzgebung .
es handelt sich dabei um die schweizerische arbeitsgemeinschaft der jugendverbände , die konferenz der kantonalen beauftragten für jugendförderung , die pfadibewegung schweiz , die kinderlobby schweiz , pro familia , unicef , das " institut international des droits de l'enfant " , den schweizerischen kinderschutzbund , pro juventute und - last but not least - die eidgenössische kommission für jugendfragen .
ihnen allen geht es wie mir darum , dass das parlament ein klares signal setzt .
damit ist selbstverständlich auch eine umsichtige vorbereitung verbunden .
vor wenigen tagen , am 20 . november , haben wir den von der generalversammlung der vereinten nationen im jahre 1989 anlässlich des erlasses der konvention über die rechte des kindes proklamierten gedenktag der rechte des kindes begangen .
auch die kinder haben ihnen ja heute geschrieben , sie haben eine karte bekommen .
wir politikerinnen und politiker werden nicht müde , auf unsere verantwortung gegenüber künftigen generationen hinzuweisen .
lassen wir diesen bekenntnissen auch taten folgen .
eine umfassende jugendpolitik ist die beste prävention bezüglich gewalt , sucht und anderer abweichender verhaltensmuster von jugendlichen .
mit einer umfassenden jugendpolitik nehmen wir die jugend ernst und stellen die weichen dafür , dass sie in einer umwelt aufwachsen kann , die ihre fähigkeiten bestmöglich fördert .
eine umfassende jugendpolitik ist die immer wieder beschworene beste investition in die zukunft .
jugendliche müssen sich von der welt der erwachsenen emanzipieren und erfahrungen und fehler selber machen können .
das ist nur möglich , wenn sie gelegenheit bekommen , die sie unmittelbar betreffenden bereiche eigenständig zu gestalten , darüber zu entscheiden und somit zu lernen .
eine so gestärkte jugend gewinnt an sicherheit und läuft nicht gefahr , in totalitären strukturen sicherheit zu suchen .
die pfadibewegung schweiz hat meine motion wie folgt charakterisiert : sie ist breit abgestützt , weil sie den erwartungen der wichtigsten privaten und staatlichen organisationen und stellen zur kinder - und jugendpolitik entspricht .
sie ist konsequent , weil sie die konkretisierung der bereits bestehenden prinzipien der bundesverfassung und der kinderrechtskonvention anstrebt .
sie ist vernünftig , weil sie weder einen umsturz bei den kompetenzen noch eine reorganisation verlangt , sondern sich auf bestehende gesetzeslücken konzentriert .
sie ist opportun , weil sie ziele vorgibt und ein klares politisches signal aussendet , das den involvierten stellen und organisationen anzeigt , dass die zeit zum gemeinsamen handeln zur verbesserung der situation gekommen ist .
ich meine , das sind genau die gründe , die zu beachten sind .
bitte senden sie dieses signal aus , und setzen sie ein zeichen dadurch , dass sie diese anliegen aufnehmen und den entsprechenden auftrag in der form der motion verbindlich erteilen .
präsident ( hess peter , präsident ) : ich heisse sie zur wintersession 2001 willkommen .
wir alle haben mit bestürzung die schmerzliche nachricht vom absturz eines crossair-flugzeuges bei bassersdorf zur kenntnis genommen .
den leidgeprüften angehörigen der 24 verstorbenen passagiere und besatzungsmitglieder , den überlebenden , den behörden und der bevölkerung des kantons zürich sowie den mitarbeiterinnen und mitarbeitern der crossair sprechen wir unsere verbundenheit und unsere tief empfundene anteilnahme aus .
ich lade sie und die besucherinnen und besucher auf der tribüne ein , sich zum andenken an die verstorbenen zu erheben .
[ vs ] der rat erhebt sich zu ehren der verstorbenen l'assistance se lève pour honorer la mémoire des défunts
präsident ( hess peter ) : die kommission beantragt mit 20 zu 0 stimmen , den standesinitiativen 00.308 und 00.311 keine folge zu geben .
[ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 115 stimmen ( einstimmigkeit )
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 122 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ page 1543 ]
2. bundesgesetz bezüglich der bestimmungen über die personenfreizügigkeit im abkommen vom 21 . juni 2001 zur änderung des übereinkommens vom 4. januar 1960 zur errichtung der europäischen freihandelsassoziation ( efta ) 2. loi fédérale relative aux dispositions concernant la libre circulation des personnes de l'accord du 21 juin 2001 amendant la convention du 4 janvier 1960 instituant l'association européenne de libre-échange ( aele ) [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress , ziff .
i , ii antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule , ch .
i , ii proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 111 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ]
nach dem abschluss der sieben sektoriellen abkommen der schweiz mit der europäischen union 1999 sollen auch die efta/ewr-staaten gleich behandelt werden .
zu diesem zweck legt der bundesrat die änderung des übereinkommens vom 4. januar 1960 der stockholmer konvention zur errichtung der europäischen freihandelsassoziation ( efta ) vor .
vertragspartner sind island , norwegen und liechtenstein , die ihrerseits 1995 dem von der schweiz abgelehnten europäischen wirtschaftsraum ( ewr ) beigetreten sind .
das neue abkommen zur änderung des übereinkommens zur errichtung der efta wurde anlässlich einer zusammenkunft des efta-rates auf ministerebene am 21 . juni 2001 in vaduz unterzeichnet .
es handelt sich um eine vollständige überarbeitung des efta-übereinkommens von 1960 . änderungen am abkommen durch das parlament sind nicht möglich .
vom abkommen ausgenommen ist der forschungsbereich , da es im efta-raum keine programme analog zu den eu-programmen gibt .
neu in das abkommen einbezogen werden nun auch dienstleistungen , der kapitalverkehr und der schutz des geistigen eigentums .
im landwirtschaftsbereich sind die regelungen restriktiver als in den abkommen mit der eu ; dies wegen dem widerstand norwegens .
immerhin sollen jährlich 50 tonnen mehr käse nach norwegen exportiert werden können .
neu wird für den efta-raum auch die personenfreizügigkeit eingeführt .
besondere bestimmungen gelten in diesem bereich zwischen der schweiz und liechtenstein , damit eine massive einwanderung aus der schweiz verhindert werden kann .
pro jahr kann sich nur ein schweizer oder eine schweizerin mehr in liechtenstein niederlassen .
die ganze vorlage ist ein dickes buch mit 448 seiten .
wir stimmen somit über die vorlage 1 ab , den bundesbeschluss über die genehmigung des abkommens zur änderung des übereinkommens vom 4. januar 1960 zur errichtung der europäischen freihandelsassoziation , und über die vorlage 2 , das bundesgesetz bezüglich der bestimmungen über die personenfreizügigkeit im abkommen vom 21 . juni 2001 zur änderung des übereinkommens vom 4. januar 1960 zur gründung der europäischen freihandelsassoziation .
hier ist auf einen druckfehler auf seite 5025 aufmerksam zu machen : das bundesgesetz über die obligatorische arbeitslosenversicherung und die insolvenzentschädigung figuriert unter punkt 9 statt , wie es richtig wäre , unter punkt 11 , und es fehlt das ganze vierte kapitel " verhältnis zum europäischen recht " .
zudem muss es im deutschen text heissen : " die vorlage untersteht dem fakultativen referendum .
" dies gilt übrigens auch für das bundesgesetz über die technischen handelshemmnisse , d. h. die dritte vorlage , über die wir abstimmen .
ich beantrage ihnen im namen der einstimmigen apk zustimmung zum bundesbeschluss und zu den erlassen .
eines der vier argumente ist dahin , es gibt nur noch drei argumente für die minderheit .
( heiterkeit )
ich möchte dem bundespräsidenten nicht widersprechen , aber wir haben noch eine zweite kleine differenz bei artikel 57 c. hier geht es um die finanzielle beteiligung des bundes an den informationskosten der kantone .
da will der ständerat , dass man die kantone finanziell unterstützt , der nationalrat hingegen will das nicht .
wir hätten also zwei differenzen .
es geht jetzt also noch darum , ob der name im zusammenhang mit der autonummer gesperrt werden kann .
es wäre dies die einzige differenz , die sie jetzt noch schaffen würden .
von daher würde ich ihnen eigentlich , damit das gesetz bald verabschiedet werden kann , eher beantragen , der minderheit aeschbacher zuzustimmen .
aber ich gebe zu : mein hauptargument ist , dass es dann erledigt wäre .
ich denke auch , wir leben in einer zeit , in der wir jetzt alle mit so einer plakette mit unserem foto herumlaufen , auf der unser name draufsteht , und in einer zeit , in der kongressteilnehmer und touristen alle mit ihrem namen angeschrieben durch die städte wandern .
ich habe mir überlegt : würde ich meine autonummer sperren lassen ?
ich würde es wahrscheinlich nicht tun , weil mich ja sowieso alle kennen .
wir leben in einer transparenten gesellschaft , und wenn sie dem ständerat zustimmen , können sie dieses gesetz auch verabschieden ; das ist auch transparent .
es geht hier um das verzeichnis der namen der fahrzeughalter .
der ständerat und der nationalrat wollen diese veröffentlichen , der nationalrat will zusätzlich , dass die fahrzeughalterinnen und fahrzeughalter die veröffentlichung ihres namens sperren lassen können .
die kommission hat darüber eingehend diskutiert und ist mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung zum schluss gekommen , sich für ein sperrrecht stark zu machen .
die kommission stimmt mit 15 zu 8 stimmen bei 1 enthaltung der fassung des ständerates zu , ergänzt mit der möglichkeit , dass die fahrzeuglenker und -lenkerinnen ihren namen sperren lassen können .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
ich bekenne , ein freund der verkehrspolizei zu sein , dort , wo sie für die verkehrssicherheit und die prävention arbeiten kann .
ich bin aber kein freund der polizeilichen aufgaben - hier gehe ich mit vielen polizeikommandos einig -, wo es darum geht , administration zu erledigen .
bei diesem punkt fördern sie das ausfüllen von unnötigen rapporten ; das möchte ich ihnen aufzeigen .
nehmen wir an , sie machen beim parkieren irgendeinem anderen auto einen kratzer , oder noch schlimmer , jemand anders macht ihrem auto einen kratzer .
wenn nun die verzeichnisse der plaketten nicht mehr veröffentlicht werden , können sie nicht mehr herausfinden , wem sie einen kratzer gemacht haben ; sie müssen also zur polizei .
jetzt gibt es die möglichkeit , dass sie sagen : " o läck du mir !
" , und dann haben wir eine weitere entsolidarisierung in unserer gesellschaft .
oder aber sie sind ein ehrlicher mensch , gehen zur polizei , und diese füllt einen rapportzettel aus , um ihnen schlussendlich aufzeigen zu können , wer der halter des autos ist , das sie beschädigt haben .
es kann doch nicht aufgabe der polizei sein , solche unsinnigen dokumente auszufertigen !
deshalb bitte ich : folgen sie dem ständerat .
es soll nach wie vor ein solches verzeichnis der nummernschilder in unserem land geben , wo sie ganz einfach den namen des besitzers erfahren können .
und wenn wir hören , dass gewisse leute die nummernschilder trotzdem sperren wollen : das sind genau jene , die wir nicht zu schützen brauchen ; sie machen das ja aus irgendeinem grund .
ich danke ihnen , wenn sie der minderheit und dem ständerat zustimmen .
nach dem willen des bundesrates soll die heute geltende möglichkeit , dass die kantone das halterverzeichnis veröffentlichen dürfen , aus dem gesetz gestrichen werden .
der ständerat hat dies mit 22 zu 8 stimmen abgelehnt , und er hält auch weiterhin daran fest .
ich möchte ihnen beliebt machen , in diesem sicherlich nicht zentralen punkt auf die linie des ständerates einzuschwenken und unserem minderheitsantrag zuzustimmen .
dies aus folgenden gründen : die bisherige kompetenz der kantone zur veröffentlichung des halterverzeichnisses hat sich durchaus bewährt .
die öffentlichkeit erhält eine gewisse transparenz , und es kann damit auch einem informationsbedürfnis der bevölkerung rechnung getragen werden .
missbräuche sind nicht bekannt geworden .
nicht umsonst haben eine mehrheit der vernehmlasser und haben 22 kantone - ich wiederhole : 22 kantone - für die beibehaltung der bisherigen regelung votiert .
die öffentlichkeit des halterverzeichnisses hat , via soziale kontrolle , auch einen gewissen präventiven effekt und entlastet zudem vor allem die polizeistellen von zahlreichen anfragen und auskunftsbegehren .
denn gerade bagatellvorfälle bzw. geringfügige schäden , wie z. b. parkschäden , regeln automobilisten mit vorteil und mit vorliebe unter sich und ohne beiziehen der polizei .
ohne öffentliche verzeichnisse wäre dies oft nicht möglich und führte zu einem unnötigen einschalten der polizeikräfte .
des weiteren sollten sich halter von motorfahrzeugen , die in den verkehr gebracht werden , nicht einfach hinter einer nummer vor der öffentlichkeit verstecken können .
transparenz ist meines erachtens gerade im verkehrsbereich wichtig .
schliesslich noch ein wort zum daten - und persönlichkeitsschutz , der hier vom bundesrat bemüht wird : daten - und persönlichkeitsschutz in ehren , aber man kann auch übertreiben !
ich habe jedenfalls grosse mühe , hier schützenswerte interessen auszumachen .
wer sich korrekt verhält , hat auch nichts zu befürchten .
was stört denn wen , wenn die öffentlichkeit erfahren kann , welche personen welche fahrzeuge in den verkehr bringen und zirkulieren lassen ?
wenn schon der datenschutz bemüht wird , dann fühle ich mich viel nachhaltiger betroffen , wenn die parlamentsdienste meine e-mail-adresse publizieren und ich nun tag für tag zwischen 50 und 100 absolut ungebetene e-mails zum codex alimentarius erhalte , die mir den posteingang in meinem computer verstopfen und zum teil verhindern , dass ich jene sendungen , die ich wirklich brauche , empfangen kann .
ich bitte sie daher im namen unserer fraktion , dem beschluss des ständerates zuzustimmen und die veröffentlichung des nummernverzeichnisses nach wie vor zu ermöglichen .
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der kommission .... 94 stimmen für den antrag triponez .... 64 stimmen
hier geht es noch einmal um den schlüsselartikel .
es geht um den führerausweis auf probe , um die praxisbezogenen weiterbildungskurse während der probezeit .
der ständerat will die neulenkerinnen und neulenker verpflichten , während der probezeit weiterbildungskurse zu besuchen .
während dieser praxisbezogenen kurse soll gelernt werden , gefahren zu erkennen und zu vermeiden und umweltschonend zu fahren .
dies will auch die knappe mehrheit der kommission .
die minderheit binder will diese weiterbildungskurse für neulenkerinnen und neulenker erst nach einer widerhandlung gegen strassenverkehrsvorschriften vorschreiben .
kurz nochmals einige argumente , die für die obligatorischen weiterbildungskurse , für die zweiphasenausbildung , sprechen : 1. die unfallstatistik zeigt , dass sich alle weiterbilden sollten .
die hohe unfallbeteiligung von neulenkern bestätigt dies .
2. die erfahrungen haben gezeigt , dass der wechsel von begleitetem zu unbegleitetem fahren zu vielen unfällen führt .
3. es ist eine unnötig fatalistische haltung , immer zuzuwarten , bis etwas passiert , insbesondere wenn es um leben und tod geht .
4. der strassenverkehr ist die häufigste unfallursache bei jungen erwachsenen , und mit der führerprüfung ist die fahrausbildung noch längstens nicht abgeschlossen .
einige argumente , die für eine weiterbildung nur für auffällige sprechen , haben herr binder und andere bereits erwähnt : 1. es sollen nicht alle lenker diesen massnahmen , die mit beträchtlichen kosten verbunden sind , unterworfen werden .
2. wer sich korrekt verhält , soll nicht gleich behandelt werden wie jemand , der sich nicht an die verkehrsvorschriften hält .
3. wenn die erstausbildung sehr bald eine zweite phase nötig macht , ist an der qualität der erstausbildung zu zweifeln .
die kvf hat sich mit 12 zu 11 stimmen für zustimmung zum beschluss des ständerates ausgesprochen , mit der ergänzung gemäss artikel 15 a absatz 3. wenn sie also bei artikel 15 absatz 5 dem ständerat folgen ( streichen ) , stimmen sie automatisch auch artikel 15 a gemäss fassung des ständerates zu .
ich bitte sie im namen der kommissionsmehrheit , dem ständerat zu folgen und den minderheitsantrag binder abzulehnen .
das modell , das im zusammenhang mit dieser fahrprüfung oder -ausbildung immer wieder zitiert wird , ist ja das modell , das in finnland angewendet wird .
es bezieht sich aber auf andere verkehrs - und strassengegebenheiten , als wir sie in der schweiz haben , und lässt sich deshalb nicht tel quel auf die schweiz übertragen .
die führerprüfung ist bis heute ja ständig verbessert und ausgebaut worden .
es kann auch nicht bewiesen werden , dass die art und weise der fahrausbildung , und nicht verschiedene andere faktoren , zum beispiel alkohol , charakterzüge , also selbstüberschätzung usw. , den ausschlag dafür geben , dass die gruppe der 18 - bis 24 -jährigen eine höhere unfallhäufigkeit aufweist .
das modell " weiterbildungskurse bei gesetzeswidrigem verhalten " , so wie es der nationalrat beschlossen hat , muss auch nicht zwingend als strafe angesehen werden , sondern viel eher als anreiz , dass man sich so verhält , dass man eben diese kostspieligen zusatzkurse nicht besuchen muss .
wenn man die idee , wie sie im ständerat jetzt mehrheitlich unterstützt wurde , konsequent anwenden wollte , dann müssten auch ältere menschen , welche beispielsweise an sehschwäche oder anderen gebrechen leiden , solche kurse besuchen .
man könnte in diesem fall sogar argumentieren , dass alle , die beispielsweise älter als 70 sind , weiterbildungskurse besuchen müssten .
es fragt sich also , ob - gemessen am aufwand - immer neue und stärkere reglementierungen auch den nötigen erfolg bringen .
verglichen mit der führerprüfung für motorwagen erscheint jene für motorräder verhältnismässig wenig reglementiert .
gemessen an den fahrleistungen ereignen sich aber bei motorradfahrern vergleichsweise weit mehr tödliche unfälle als bei motorwagenlenkern .
beispielsweise kommen statistisch auf 100 000 fahrzeugkilometer bei motorwagen 0,6 getötete personen , bei motorrädern sind es 4,9 personen , also fast zehn mal mehr .
man müsste also vor allem dort , bei den motorrädern , ansetzen .
man könnte allenfalls das heutige versicherungssystem auch in ein nuancierteres bonus-malus-system umwandeln , indem neulenker einen zuschlag zur ausbildung bezahlen müssten , und dieser zuschlag würde gesenkt , wenn sie freiwillig solche weiterbildungskurse besuchen würden .
ich bin also gegen eine weitere reglementierung .
in unserer fraktion war diese frage umstritten .
es hat sich keine eindeutige mehrheit ergeben .
ich bin ihnen aber dankbar , wenn sie bei der nationalrätlichen fassung bleiben .
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alle im saal wollen das gleiche : wir wollen keine unfälle .
manchmal aber ist weniger mehr .
weshalb haben wir diesen minderheitsantrag praxisorientiert formuliert ?
sie sehen , dass wir eine klare prävention wollen .
nehmen sie den wirklich schlimmen unfall vom letzten sonntag : genau dieser lenker wäre nicht unter die bestimmungen des mehrheitsantrages , sondern unter die des minderheitsantrages gefallen .
der antrag der minderheit sieht bereits nach einer ersten widerhandlung einen obligatorischen kurs vor .
wir wollen aber nicht , dass einfach jeder lenker nach 6 bis 12 monaten einen solchen kurs absolvieren muss , wie es in der botschaft heisst .
aber er kann einen solchen kurs freiwillig besuchen .
wenn wir die ereignisse vom letzten sonntag noch einmal anschauen , müssen wir doch einfach sagen : auch wenn damit eine differenz zum ständerat entsteht , müssen wir hier an die sicherheit denken .
wir müssen bereits nach einer ersten kleinen widerhandlung handeln , und nicht einfach 6 oder 12 monate warten .
ich bitte sie dringend , im sinne der verkehrssicherheit dem antrag der minderheit zuzustimmen .
die evangelische und unabhängige fraktion setzt sich engagiert für mehr verkehrssicherheit ein und befürwortet sämtliche massnahmen , die dazu beitragen können , dass es auf unseren strassen weniger tote und schwerverletzte gibt .
vergessen wir nicht : bei den toten handelt es sich nicht nur um die lenkerinnen und lenker der fahrzeuge , über die wir jetzt diskutiert haben , sondern es geht auch darum , dass in diesen fahrzeugen sehr oft - gerade bei jungen lenkern und neulenkern - kolleginnen und kollegen , auch junge leute , mitfahren .
bei schweren verkehrsunfällen sind eben nicht nur die lenkerinnen und lenker der fahrzeuge betroffen , sondern ebenso sehr die mitfahrenden passagiere .
wir haben festgestellt , dass die neulenker markant höhere unfallzahlen aufweisen .
die unfallquote spricht ja schon für sich , und es scheint uns eigentlich undiskutabel zu sein , dass dagegen ein rezept gefunden werden muss .
die weiterbildung , wie sie der bundesrat vorsieht und an welcher der ständerat zum glück auch nach wie vor festhalten möchte , ist eine vernünftige und sinnvolle antwort auf die tatsache der weitaus grösseren unfallhäufigkeit bei neulenkenden .
die erfahrungen mit einem solchen system sind positiv , es wurde bereits angetönt .
herr binder hat gesagt , es stimme etwas an unserer grundausbildung nicht , wenn wir eine solche zusätzliche ausbildung nach der erteilung des führerausweises noch durchführen müssten , oder die weiterbildung würde allenfalls zu spät einsetzen , weil die neulenker schon in den ersten monaten in schwierige situationen kämen .
das ist wirklich kein gegenargument !
denn es ist eine tatsache , dass beim fahrlehrer aufgrund von theorie und praxis einiges erlernt werden kann , dass aber die richtige praxis eigentlich erst dann beginnt , wenn die neulenker allein auf der strasse unterwegs sind .
in diesen ersten monaten und jahren dieser richtigen praxis des alleinfahrens ist es gerade wichtig , dass , verknüpft mit den ersten erfahrungen aus diesen jahren , eine weiterbildung stattfindet .
die weiterbildung kann eigentlich erst zu diesem zeitpunkt ihre volle wirkung entfalten .
die kosten sind erwähnt worden , sie sind aber aus unserer sicht überhaupt kein argument gegen die einführung dieser ausbildung .
allein der betrieb eines bescheidenen autos der mittelklasse während eines jahres kostet weit über 5000 oder 6000 franken .
dagegen sind ein paar hundert franken für eine solche zusätzliche ausbildung ein pappenstiel .
wenn man dann noch in betracht zieht , dass mit einer solchen ausbildung viel schweres leid für die betroffenen lenker , aber auch für mitbeteiligte und angehörige vermieden werden kann , dann ist es aus unserer sicht keine frage , dass wir hier dem zweiphasenmodell zustimmen und mit dem ständerat dem entwurf des bundesrates folgen müssen .
wir haben nach wie vor viel zu viele tote auf unseren strassen , und insbesondere sterben nach wie vor viel zu viele junge menschen .
wenn sie die liste anschauen , die die schweizerische beratungsstelle für unfallverhütung ( bfu ) uns zugeschickt hat und die allein die todesfälle der junglenker , der jungen menschen , im jahre 2001 betrifft , dann gehen sie in diesem punkt mit mir einig .
die frage ist jetzt , was wir dagegen machen .
die einen sagen , man müsse die grundausbildung verbessern , man müsse sie allenfalls sogar verlängern .
die anderen sagen , man müsse obligatorisch auf eine zweistufige ausbildung umschwenken .
ich denke , für die zweistufige ausbildung sprechen sämtliche pädagogischen erfahrungen .
wir wissen aus allen bereichen , dass eine mehrphasige ausbildung wirkungsvoller ist als eine verlängerte einphasige ausbildung , da bei einer mehrphasigen ausbildung zwischen den [ page 1560 ] ausbildungsabschnitten praxiserfahrung gemacht werden kann , die dann in der ausbildung wiederum umgesetzt werden kann .
die freiwilligkeit in diesem bereich wirkt etwas zynisch , denn die freiwilligkeit kommt hier oft zu spät : tote können keine weiterbildungskurse mehr besuchen .
für die junglenker , die in den letzen wochen auf den strassen gestorben sind , war es eben zu spät , eine weiterbildung zu besuchen .
herr heim hat es vorhin gesagt : im unterschied zur fahrausbildung kommen eben neue elemente dazu , das alleine-fahren , aber insbesondere auch - das ist bei diesen unfällen sehr häufig - das fahren mit kolleginnen und kollegen , das unterwegssein mit freunden , das eindruck-machen-wollen , das aufs-gas-drücken .
hierzu braucht es , nach gewissen praktischen erfahrungen im strassenverkehr , eine erneute weiterbildung , wo eben auf diese punkte eingewirkt werden kann , wo den jungen menschen gesagt und erklärt werden kann , dass das nicht das korrekte verhalten ist .
wir haben auch gehört , dass sämtliche institutionen , die sich mit dieser thematik befassen , vom tcs bis zur bfu , für diese zweistufige ausbildung sind , weil sie von den konkreten erfahrungen ausgehen , weil sie wissen , dass damit wirklich leben gerettet werden können , leben junger menschen , und ich denke , dass das klare resultat des ständerates auch für uns wegweisend sein sollte .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
der vorliegende artikel 15 ist in der differenzbereinigung wohl noch der entscheidende punkt , über den sich die beiden räte einigen müssen .
in der ersten runde hatte sich der nationalrat ganz knapp dafür ausgesprochen , dass sich die neulenker erst dann für diese kurse anmelden und sie besuchen müssen , wenn sie ein erstes , wenn auch nur leichtes vergehen begangen haben .
der ständerat hat sich ganz klar dafür ausgesprochen , dass alle neulenker in der zweiten phase obligatorisch solche kurse besuchen müssen .
ich gehörte das letzte mal auch der knappen mehrheit des nationalrates an ; heute habe ich meine meinung geändert .
nach einem langen gespräch mit der beratungsstelle für unfallverhütung zu diesem thema wurde mir klar aufgezeigt , wie wichtig solche kurse sind .
60 prozent der neulenker kommen in den ersten 9 monaten in eine heikle situation , und 13 prozent verursachen einen unfall .
in finnland , das ebenfalls dieses zweiphasenmodell eingeführt hat , sind die unfälle seither um 20 prozent zurückgegangen .
nach bestandener prüfung kommen ausser dem rein technischen fahren noch andere elemente dazu .
man fährt plötzlich allein .
gerade die schweren unfälle am letzten sonntag und vor zwei , drei wochen haben mich zur überzeugung gebracht , dass diese zweiteilige ausbildung für alle neulenker richtig ist .
einen mangel hat das ganze : das ist , von mir aus gesehen , die finanzierung dieser kurse .
eigentlich müssten auch die versicherungen an der ausbildung interessiert sein und deshalb einen teil der kosten übernehmen , oder zumindest mit einem bonus-malus-system korrekt fahrende neulenker belohnen und ihnen einen teil dieser zusätzlichen ausbildungskosten von rund 600 franken zurückerstatten .
ich hoffe , die zuständigen stellen des bundes werden mit den versicherungen über diesen punkt gespräche führen .
ich bitte sie , der knappen mehrheit der kommission zuzustimmen , diese differenz damit zu bereinigen und dem beschluss des ständerates zu folgen .
dies wird auch die mehrheit der cvp-fraktion tun .
wir haben die diskussion zu diesem thema eigentlich schon am 21 . juni 2001 recht ausführlich geführt .
trotz dem entscheid des ständerates haben sich die fakten nicht verändert : mit der änderung des strassenverkehrsgesetzes geht eine verschärfung der ausbildung der neulenker einher .
mit der regelung der erteilung des ausweises auf probe während dreier jahre installieren wir neu ein instrument , das die neulenker motivieren wird , alles daranzusetzen , dass sie nicht in den detaillierten bestimmungen des neuen artikels 15 a hängen bleiben .
zu dieser neuerung sagen auch wir uneingeschränkt ja .
darüber hinaus aber alle zu verpflichten , im anschluss an die hoffentlich auf dem fundament einer modernen , umwelt - und sicherheitsgerechten fahrausbildung erfolgreich absolvierten prüfung eine zusatzausbildung zu machen , geht uns zu weit .
artikel 15 a ist genügend anreiz , sich im verkehr verantwortungsvoll zu verhalten , müssen die lenker mit ausweis auf probe bei übertretungen doch immerhin mit ausweisentzug und anschliessend mit verlängerter probezeit rechnen .
laut aussage eines vertreters der schweizerischen beratungsstelle für unfallverhütung ( bfu ) geraten 60 prozent der neulenker bereits in den ersten neun monaten in eine schwierige situation , 13 prozent verursachen in dieser zeit einen unfall .
die botschaft sagt aber auch aus , dass eine solche zusatzausbildung frühestens nach sechs , eher nach zwölf monaten zu erfolgen habe .
wenn die aussage stimmt , dass eben 60 prozent der neulenker bereits in den ersten neun monaten probleme haben , dann stimmt etwas nicht an der grundausbildung , oder aber die weiterbildungskurse müssen bereits früher einsetzen .
wir haben bei dieser revision des strassenverkehrsgesetzes die hürden wesentlich erhöht .
auch setzen wir eine relativ niedrige hürde für eine zwingende weiterbildung .
nicht zwingend ein unfall , wie uns immer wieder unterstellt wird , sondern bereits eine widerhandlung gegen die strassenverkehrsvorschriften , die zu einer verwarnung führt , verpflichtet zu einer weiterbildung .
das ist dann allerdings nicht mehr mit einer kann-formulierung verankert , sondern zwingend formuliert .
wer also eine leichte widerhandlung verübt , die zu einer verwarnung führt , der wird zwingend zu einem solchen weiterbildungskurs aufgeboten .
wir meinen , es sei falsch , alle über den gleichen leisten zu schlagen .
es ist falsch , auch jene über einen leisten zu schlagen , die ihre führerprüfung absolviert haben und ihr fahrzeug rechtens und , während dreier jahre , auf probe führen und sich nichts zu schulden kommen lassen .
diese sollen nicht zu einer weiterbildung aufgeboten werden , sondern sollten eigentlich angesichts ihrer verantwortungsvollen fahrweise honoriert werden .
wir erachten es immer noch als eine strafaktion , wenn jemand , der sich richtig verhält , verpflichtet wird , etwas zusätzliches zu tun .
in diesem sinne bitten wir sie , unserer minderheit zuzustimmen .
wir tun dies im wissen darum , dass eine rechte verschärfung bereits genügt , die vor allem auch präventiven charakter hat und vor allem das verantwortungsbewusstsein der neulenker fördert .
wir sind bei der differenzbereinigung des strassenverkehrsgesetzes .
bei vier artikeln gibt es gegenüber dem beschluss des ständerates differenzen .
auch an dieser stelle sei nochmals in aller deutlichkeit erwähnt , dass das ziel der revision des svg die erhöhung der verkehrssicherheit auf den strassen ist .
im april 2000 , also vor ungefähr zwanzig monaten , hat die kommission unseres rates - er ist zweitrat - mit den beratungen begonnen , und seither hat sich die lage auf der strasse nicht verändert .
die meisten verkehrsunfälle sind auf menschliches versagen zurückzuführen .
die überschätzung der eigenen fahrkünste und überhöhte geschwindigkeit führten auch während der letzten wochen zu schweren unfällen mit zahlreichen toten .
in den meisten fällen sassen junge lenker am steuerrad .
die differenz bei artikel 15 bzw. 15 a wird deshalb am meisten zu reden geben , sie tat dies übrigens auch in der kommission .
bei artikel 15 geht es um die erteilung der führerausweise auf probe und vor allem um die frage , ob jemand zu einer praxisbezogenen weiterbildung verpflichtet werden soll oder ob eine neulenkerin oder ein neulenker erst nach einer widerhandlung zu einer weiterbildung verpflichtet werden soll .
zu den differenzen bei den übrigen artikel - 9 , 53 a , 57 c und 104 - werde ich die anträge der kommission bzw. der mehrheit später begründen .
ich repetiere nochmals , dass die fassung des bundesrates , des ständerates und der mehrheit ihrer kommission nicht eine strafe bedeutet ; vielmehr würde die lösung der minderheit eine strafe bedeuten , weil dann nur diejenigen in einen weiterbildungskurs geschickt würden , die sich eine verfehlung haben zuschulden kommen lassen .
die minderheit möchte , dass diese eine weiterausbildung absolvieren müssen .
wir möchten aber , dass alle eine weiterbildung geniessen dürfen .
es geht - das haben wir auch gesagt - nicht nur darum , nicht selber einen fehler zu machen , sondern auch darum , unfälle zu vermeiden , sich also richtig darauf einzustellen , wenn sich ein anderer strassenverkehrsteilnehmer falsch verhält .
ich bin daher der mehrheit ihrer kommission dankbar , dass sie jetzt einen anderen antrag stellt als vorher .
ich bin insbesondere herrn heim dankbar , der für viele in diesem rat steht , die sich ausführlich und gründlich mit der argumentation und der statistik auseinander gesetzt haben und jetzt zu einer anderen lösung kommen .
sie haben gezeigt , dass sie zu einem umdenken fähig sind .
wir sprechen hier alle über statistik .
es wurde immer wieder zu recht die statistik erwähnt .
wenn aber die statistik sie " real erreicht " und ein unfall ihre familie betrifft , sieht es in der regel ganz anders aus : es ist relativ leicht , über abstrakte risiken zu sprechen , aber wenn dieses risiko gestalt annimmt , wenn am sonntagmorgen das telefon klingelt und es heisst , ihr kind sei bei einem unfall auch in einem solchen auto gewesen , dann sieht es ganz anders aus .
wir sind alle noch von zwei grossen unfällen in diesem land geschockt : vom unfall im gotthardtunnel und vom crossair-absturz .
ich darf sie daran erinnern , dass in der zeit zwischen diesen beiden unfällen der strassenverkehr und junglenker mehr opfer bewirkt haben als diese beiden unfälle kumuliert .
diese opfer erhalten nicht so viele kommentare in den medien , und sie erhalten auch keine staatstrauer .
man nimmt mit einem achselzucken zur kenntnis , dass es eben menschliches versagen war .
ich appelliere deswegen an ihre verantwortung : bitte räumen sie diese differenz mit dem ständerat aus !
meine frage ist auch eine persönliche erklärung .
es sieht fast so aus , als ob die minderheit ihre verantwortung nicht wahrnehmen würde .
herr bundespräsident , der schlimme unfall mit den vier jugendlichen am letzten sonntag wäre mit dem antrag der mehrheit trotzdem möglich gewesen .
ich bitte sie , das zu bestätigen .
nach unserer version wäre es nicht möglich : wenn ein fahrer drei wochen , nachdem er den ausweis erhalten hat , eine geschwindigkeitsüberschreitung begeht , muss er beim antrag der minderheit zwangsweise in den kurs , und beim antrag der mehrheit dauert es ganz klar sechs monate , wie es in der botschaft steht .
ich behaupte hier und nehme für uns in anspruch , dass wir die verantwortung viel mehr wahrnehmen .
der hinweis auf den unfall am sonntagmorgen , herr bundespräsident , war eine anmassung an die kommission , die ich strikte zurückweise .
ich konnte diesem votum keine frage entnehmen .
in tat und wahrheit ist es so , dass dieser lenker nach dem modell der mehrheit auf jeden fall in einen weiterbildungskurs hätte gehen dürfen , so wie alle anderen , auch wenn sie keinen fehler gemacht haben .
er hätte die aufgaben , die er zu lösen gehabt hätte , viel [ page 1562 ] bereitwilliger gelöst , weil es sich nämlich nicht um eine strafe nach einem fehlverhalten gehandelt hätte .
gemäss artikel 53 a absatz 1 des geltenden strassenverkehrsgesetzes kann der bundesrat bereits heute verbindliche verkehrslenkungsmassnahmen für schwere motorwagen zum gütertransport vorsehen - zum einen , um den flüssigen und sicheren transitverkehr durch die alpen zu gewährleisten , und zum anderen , um die ziele des verkehrsverlagerungsgesetzes sicherzustellen .
gestützt auf diese befugnis hat der bund , in absprache mit den betroffenen kantonen , bereits während den diesjährigen stausituationen auf der a2 , aber auch nach der brandkatastrophe im gotthard-strassentunnel , geeignete verkehrslenkungsmassnahmen einleiten können , um den flüssigen und sicheren transitverkehr durch die alpen auch in notlagen zu garantieren .
die geltende regelung hat sich also bewährt .
ich beantrage ihnen deshalb , in absatz 1 gemäss entwurf des bundesrates zu entscheiden beziehungsweise am geltenden recht festzuhalten .
in der vergangenen sommersession hat unser rat einen schritt über das geltende gesetz hinaus getan .
er hat in schwer verständlicher und meines erachtens unnötiger weise den anwendungsbereich von absatz 1 auf das gesamte übergeordnete strassennetz ausgedehnt .
der ständerat hat in der letzten herbstsession diese allgemein gehaltene fassung des nationalrates zu recht nicht übernommen .
die kleine kammer hat richtigerweise verlangt , dass geeignete und nötige massnahmen zur lenkung des motorisierten verkehrs auf dem strassennetz von nationaler bedeutung nur dann angeordnet werden können , wenn schwere störungen des verkehrs vorliegen , die die verkehrssicherheit gefährden .
zudem hat der ständerat eingefügt , dass vorgängig die kantone anzuhören seien .
diese beiden präzisierungen sind meines erachtens vernünftig .
allerdings hat der ständerat mit der neuformulierung von buchstabe b gleichzeitig eine abschwächung gegenüber dem bisherigen recht vorgenommen , indem er das verlagerungsziel im internationalen transitgüterverkehr nur noch mittels empfehlungen und nicht mehr mit konkreten lenkungsmassnahmen erreichen will .
dies dürfte wohl kaum der verkehrspolitik des bundesrates entsprechen , insbesondere nicht seinen zielsetzungen betreffend verkehrsverlagerung .
die kommission unseres rates hat in der folge die beschlüsse des ständerates übernommen .
in dieser etwas verworrenen situation schlage ich ihnen vor : 1. in absatz 1 ist am geltenden recht festzuhalten .
2. um den beschlüssen des ständerates und der nationalrätlichen kommission entgegenzukommen , beantrage ich einen neuen absatz 2 , der weitgehend der ständerätlichen fassung entspricht .
die wesentliche differenz zum ständerat beziehungsweise zu unserer kommission besteht darin , dass der bundesrat nach anhörung der kantone anstelle der anordnung von massnahmen empfehlungen zur lenkung des motorisierten strassenverkehrs auf dem strassennetz von nationaler bedeutung abgeben kann .
im übrigen folgt dieser neue absatz 2 der fassung des ständerates und unserer kommission .
3. als logische konsequenz meines antrages zu einem neuen absatz 2 ist auch absatz 1 bis , wie ihn der ständerat und die nationalrätliche kommission beschlossen haben , anzupassen .
4. zu guter letzt schlage ich ihnen einen neuen absatz 3 vor .
dies erfordert die systematik .
materiell ist aber der neue absatz 3 identisch mit absatz 2 des geltenden gesetzes .
ich bitte sie , meinem antrag zu artikel 53 a insgesamt zuzustimmen .
es geht ja im antrag triponez vor allem um das wort " empfehlungen " .
sie wissen , das volk hat vor wenigen jahren die koordinierte verkehrspolitik , die zwangsmassnahmen vorsah , abgelehnt .
jetzt stellen sie sich vor , wir würden dem güterverkehr nicht empfehlungen abgeben , sondern vor allem zwang aufoktroyieren .
was würde das heissen ?
die nord-süd-transporte wären nicht mehr kalkulierbar , denn einmal müssten wir ja über den san bernardino fahren , einmal über den gotthard .
die lsva wäre den kunden nicht mehr im voraus zu berechnen .
das gäbe also ein riesenchaos .
man sieht , dass der antrag triponez absolut überlegt ist .
nehmen sie einmal an , einer meiner lkw lädt bei kollege blocher in ems oben 25 tonnen granulat für chiasso .
jetzt wäre der san bernardino wegen des pkw-verkehrs überlastet .
dann wäre der lastwagen gezwungen , über zürich , luzern und den gotthard zu fahren ; statt etwa 120 kilometern würde dies etwa 210 kilometer ausmachen .
das wäre doch ökonomisch und ökologisch ein absoluter unsinn .
sie sehen : dieser artikel ist nicht durchdacht ; wir haben ihn schon in der sommersession kritisiert .
das nächste ist das verkehrsverlagerungsziel .
sie wissen : am 11 . juni 2001 hat man die ralpin ag , die rollende landstrasse rola , gross mit dem auftritt des herrn bundespräsidenten in der presse als die lösung aller probleme angepriesen .
genau diese rola hat diese woche von acht [ page 1563 ] zügen auf sechs reduzieren müssen , und zwar nicht , weil die nachfrage nicht da ist , sondern weil die züge in domodossola neun stunden stehen bleiben .
uns wird ja seit jahren versprochen , das werde alles gelöst .
es wird nichts gelöst !
das profil wird auch am langensee in italien von der fs bis heute nicht erhöht .
es ist immer noch die alte strecke .
in den letzten zwei wochen hatten wir da unten zwei schwere entgleisungen .
davon spricht die schweizer presse nicht .
sie wollen jetzt zwang ?
nein , ich hoffe , sie wollen hier keine zwangsmassnahmen festschreiben , obwohl es absolut unmöglich ist , den schwerpunkt zu verlagern .
ich verlagere jeden tag ; ich habe kein problem damit .
aber es geht nicht .
es zeigt sich jetzt , dass der luftballon demnächst platzt .
ich bitte sie deshalb , in diesem gesetz nun wieder zur realität zurückzukommen .
die empfehlungen sind absolut gut .
ich finde das hervorragend .
man kann den verkehr so kanalisieren und vor allem die ausländischen lkw von basel aus umlenken , wenn es notwendig ist .
aber das ganze geht an der praxis vorbei .
es ist wieder theorie , die nicht umsetzbar ist .
es geht hier um die sicherstellung eines sicheren und flüssigen verkehrs .
die kommission will ohne gegenstimme dem ständerat folgen .
sie erinnern sich : in der sommersession ist artikel 53 a in letzter minute noch eingebaut worden .
der ständerat hat dann den artikel neu geordnet und umgebaut , und die kommission des nationalrates hat dieser fassung zugestimmt .
nun liegt der antrag triponez vor .
was will kollege triponez ?
er will verkehrslenkungsmassnahmen zwingend nur für den schwerverkehr gemäss den zielen des verkehrsverlagerungsgesetzes und nur auf den transitachsen .
für den übrigen verkehr auf dem strassennetz von nationaler bedeutung will er nur eine empfehlung zur lenkung abgeben .
unsere kommission hat ohne gegenstimme griffigeren massnahmen zugestimmt , nämlich massnahmen für den gesamten motorverkehr auf dem strassennetz von nationaler bedeutung , und hat diese lenkungsmassnahmen aus folgenden gründen beschlossen : die heutige situation auf der gotthardachse zeigt eindrücklich den bedarf , den gesamten privat - und schwerverkehr auf dem übergeordneten strassennetz mittels zweckmässiger verkehrslenkender massnahmen zu beeinflussen .
die ost-west-achse ist nicht weniger belastet als die nord-süd-achse .
daher sollten verkehrslenkungsmassnahmen auf dem ganzen gebiet anwendung finden können .
wenn die verkehrslenkung sinnvoll gemacht wird , könnte damit eine kapazitätssteigerung von 10 bis 15 prozent erreicht werden .
die situation am gotthard lässt es nicht zu , dass noch jahrelang gewartet wird .
bei dem tempo der heutigen gesetzgebung wird es wieder drei jahre dauern , bis ein gesetzentwurf vorliegt .
die nationale verkehrslenkung ist zwar ein leitsatz des leitbildes , sie hat aber mit der verkehrstelematikanwendung oder mit road pricing gar nichts zu tun .
auch aus diesen gründen hat die kommission für verkehr und fernmeldewesen ohne gegenstimme der fassung des ständerates zugestimmt .
ich bitte sie , den antrag triponez abzulehnen und dem kommissionsantrag zuzustimmen .
sie haben , wie die berichterstatter richtig sagten , in letzter minute als erstrat diese idee noch ausdrücklich aufgenommen , in der hoffnung und mit der bemerkung , dass der ständerat das dann noch gründlich ansieht .
er hat ihre fassung jetzt noch verbessert , indem die kompetenzdelegation an den bundesrat präzisiert wurde .
die verkehrslenkungsmassnahmen auf dem strassennetz von nationaler bedeutung sollen also grundsätzlich nur empfehlenden charakter haben .
verbindlich sollen sie erst werden können , wenn schwere störungen des verkehrs vorliegen oder zur diskussion stehen .
zum beispiel würden bei einem grossen stau vor dem warenzoll in chiasso die schweren motorwagen zum gütertransport auf einen abstellplatz gelenkt werden können , und zwar zwingend , als eine massnahme .
parallel dazu könnte über das radio und wechseltextanlagen den motorfahrzeugführerinnen und -führern eine weiträumige ausweichroute empfohlen werden .
ich ersuche sie , dieser lösung zuzustimmen , wie sie auch ihre kommission will .
im moment , wo wir darum ringen , eine verstopfung des nationalen verkehrsnetzes zu beseitigen , brauchen wir auch solche massnahmen .
[ page 1564 ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 76 stimmen ( einstimmigkeit )
abstimmung - vote [ nam ] für den ordnungsantrag der sozialdemokratischen fraktion .... 75 stimmen dagegen .... 87 stimmen
die berufsbildung und das berufsbildungssystem sind der mit abstand wichtigste standortvorteil für unser land .
die hohe produktivität , d. h. die arbeitseffizienz oder die wertschöpfung pro beschäftigten , ist dank der breiten und hohen berufsbildung in der schweiz besser als im ausland .
wir haben qualitativ bessere arbeit und handarbeit .
die tiefe arbeitslosenrate , vor allem die tiefe jugendarbeitslosigkeit , kommt von der breiten abdeckung mit berufsbildung .
im europäischen vergleich oder auch im innerschweizerischen vergleich zeigt sich : je höher die maturitätsquote und je niedriger die berufsbildungsquote ist , desto mehr jugendarbeitslosigkeit ist zu verzeichnen .
das duale system mit der betriebslehre einerseits und einem schulischen teil andererseits führt dazu , dass leute ausgebildet werden , die auch in der praxis sofort einsetzbar sind .
wir müssen also dafür kämpfen , dieses dualsystem zu behalten .
aber den freunden bzw. befürwortern des dualsystems muss ich auch sagen : dieses system lässt sich nur in die zukunft retten , wenn - besonders in den neuen berufen - der schulische teil ausgebaut wird und die durchlässigkeit zu weiteren bildungsgängen spielt .
die revision des berufsbildungsgesetzes liess sehr lange auf sich warten , und sie ist kein zeugnis einer sehr effizienten reform .
1986 wurde ein postulat für eine berufsbildungsreform überwiesen .
1996 , also vor fünfeinhalb jahren , präsentierte das volkswirtschaftsdepartement den [ page 1555 ] berufsbildungsbericht , der hier intensiv diskutiert worden ist .
jetzt sind wir bei der gesetzesberatung im erstrat , und das gesetz wird nicht vor 2003 in kraft treten .
das sind also siebzehn jahre , nachdem das parlament den reformbedarf erkannt hat .
es wird dann aber noch sechs bis zehn jahre dauern , bis das gesetz wirklich umgesetzt ist .
es sprechen jetzt alle von reform .
ist es eine reform ?
bringt das gesetz eine berufsbildungsreform ?
in gewissen teilen schon , z. b. ist es ein fortschritt , dass jetzt alle berufe unter einem gesetzlichen dach figurieren .
wir haben nicht mehr einerseits die biga-berufe im gewerblich-industriellen bereich und andererseits die kantonal geregelten berufe im sozial - und gesundheitsbereich .
über 70 prozent der jugendlichen werden ihre berufsbildung jetzt unter dem gleichen dach dieses gesetzes absolvieren können , alle lehrgänge sind nach dem gleichen gesetz zertifiziert .
aber es ist noch nicht gesichert , ob eine effektive reform daraus wird .
das hängt dann von der umsetzung ab , und das hängt auch - das müssen wir wissen - von den finanzmitteln ab .
jetzt noch ein wort zu den finanzmitteln : wir beschliessen hier nicht über die finanzen , aber wir haben in der kommission in mehreren durchgängen zu den finanzierungsfragen und dem finanzrahmen gesprochen .
der eindruck täuscht , dass jetzt in der berufsbildung mehr mittel zur verfügung stehen .
zwar erhöht der bund seinen anteil von heute vielleicht 18 auf 25 oder 27,5 prozent , aber es ist noch nicht gesagt , ob diese mittel in den schulen wirklich zur verfügung stehen werden .
ich befürchte - ich habe jahrelang dieses verhältnis zwischen bund und kantonen beobachtet und seinerzeit , bei den sparübungen , auch am " runden tisch " verhandelt -, dass sich dann die kantone in der höhe des bundesanteils aus der finanzierung der berufsbildung zurückziehen .
das ist eine aufforderung an den bundesrat , dass er ein auge darauf hat .
dann muss man auch sagen , dass zwar optisch mehr mittel vom bund vorhanden sind , dass aber die berufsbildungsabdeckung breiter ist , denn auch die gesundheits - und sozialberufe sowie die künstlerischen berufe sind einbezogen ; das braucht natürlich mehr geld .
im moment sieht es so aus , dass an der basis , bei den schulen , eigentlich nicht mehr mittel zur verfügung stehen werden .
die einzige wirkliche ausdehnung im schulischen bereich sind die zweite fremdsprache - sie kostet 10 bis 20 millionen franken mehr - und der teilweise einbau des lehrstellenbeschlusses ii , der ja bisher ein provisorium und gesondert finanziert war .
aber wir haben jetzt z. b. eigentlich keine mittel für das neue , sehr wichtige fach schlüsselqualifikationen , also sozialkompetenz , das ja jetzt auch von der industrie gefordert wird .
wir haben noch nichts für die berufliche weiterbildung , wir haben das problem des mangels an lehrstellen in den neuen berufen nicht angegangen und nicht gelöst .
ich glaube , dass es nicht ohne anreizsystem gehen wird .
ich könnte noch mehr reformbedarf aufzählen .
es muss sich in der zukunft erst herausstellen , wie das gesetz umgesetzt wird .
das bbg ist eine wichtige voraussetzung für reformen .
wir sind selbstverständlich für eintreten .
es hilft uns auch zu folgendem : es hilft uns , die berufslehre wieder aufzuwerten und sie bei den jugendlichen und den chefs wieder hoffähig zu machen .
das war anfang der neunzigerjahre nicht der fall .
auch in diesem parlament war die berufsbildung jahrelang ein stiefkind .
mit dieser diskussion und dieser reform schaffen wir die voraussetzung , die berufslehre aufzuwerten und wieder hoffähig zu machen .
eine grosse , aktuelle und dauernde herausforderung ist es im bereich der ganzen berufsbildung , diese so zu gestalten , dass sie für alle jugendlichen einen vielversprechenden weg für den eintritt ins erwerbsleben darstellt .
wichtige schritte wurden bereits gemacht , um vom sackgassen-image wegzukommen - stichworte : berufsmatura , fachhochschulen .
aber nun brauchen wir noch einen weiteren modernisierungsschub , nämlich die inhaltliche und organisatorische anpassung der berufsbildung an die heutigen bedürfnisse des arbeitsmarktes .
der vorliegende gesetzentwurf wird diesem anspruch gerecht , und seine besondere qualität ist es insbesondere auch , dass er als gesamtpaket von allen beteiligten kreisen mitgetragen wird .
wesentlichste punkte dieser reform sind der übergang zu einem rahmengesetz für eine moderne , den sich ständig wandelnden bedürfnissen angepasste und [ page 1554 ] sich anzupassende berufsbildung , das dazu auch die nötige flexibilität gibt .
eine grosse herausforderung bildet der einbezug der bisher in der kompetenz der kantone gelegenen bereiche gesundheit und soziales , die durch die neue verfassung der regelungskompetenz des bundes unterstellt wurden .
die qualifizierungsangebote der berufsbildung sollen dabei weiterhin über eine kombination von theorie und praxis bereitgestellt werden .
das bewährte duale system hat sich als ideale voraussetzung für den einstieg in die arbeitswelt und für wirksames lernen erwiesen und soll deshalb zentraler pfeiler der schweizerischen berufsbildung bleiben .
die geänderten anforderungen rufen aber nach neuen angeboten bzw. ergänzungen , und hier bringt das neue berufsbildungsgesetz flexiblere bildungsmöglichkeiten ; dies insbesondere auch mit blick auf die steigenden anforderungen an die kognitiven fähigkeiten , die für begabte einerseits und für lernschwächere andererseits nach neuen lösungen verlangen .
der gesetzentwurf legt sodann - das ist für mich ein grundsatz , der zu einer kernidee unserer bildungskultur werden muss - grossen wert auf lebenslanges lernen .
vorgesehen ist in der berufsbildung neu eine breite grundausbildung , um so einerseits den jugendlichen bessere berufliche zukunftsperspektiven offen zu halten - ein wichtiger beitrag zur attraktivitätssteigerung dieser ausbildung - und um anderseits ein gutes fundament für möglichst viele zusatz - oder weiterbildungen zu bieten ; dies nicht zuletzt auch als antwort auf die umbrüche der arbeitswelt , die zu vermehrten arbeitswechseln führen werden und ständige weiterbildung verlangen .
wichtig ist sodann , dass die berufsbildung , insbesondere auch bei der finanzierung , die gleich langen spiesse erhält wie die anderen ausbildungswege .
dies ist umso mehr gerechtfertigt , als in kaum einem anderen europäischen land der berufsbildung ein so hoher stellenwert zukommt wie bei uns und immerhin rund zwei drittel aller jugendlichen diesen weg einschlagen .
dafür braucht es aber die nötigen mittel - auch dies eine wichtige voraussetzung für die steigerung der attraktivität der berufsbildung .
unabdingbar ist deshalb sicher auch unsere bereitschaft , in unsere jugend zu investieren .
ich bitte sie deshalb , in diesem wichtigen punkt der finanziellen beteiligung des bundes der kommissionsmehrheit zu folgen , die sich im sinne eines kompromisses für eine lösung " 25 plus " entschieden hat : 25 prozent kostenbeteiligung des bundes plus zusätzlich 10 prozent davon für besondere leistungen und innovationen .
wir setzen mit dieser reform ein zeichen für eine zukunftsgerichtete berufsbildung .
ich bitte sie , dieser zuzustimmen .
die berufsbildung ist die türe zum lebenslangen lernen .
in politik -, wirtschafts - und bildungskreisen ist man sich verbal einig : das lebenslange lernen ist ein " must " für jede und jeden persönlich , für unternehmungen , sozialpartner und für die gesellschaft im ganzen .
hinter diesem " must " stehen der immer rasantere technologische und wirtschaftliche wandel , gesellschaftliche wie familiäre strukturänderungen , die zur norm werdende zeitweise erwerbslosigkeit , welche zur ständigen flexibilität geradezu herausfordert .
vor genau drei jahren , im herbst 1998 , erschien der bericht " weiterbildung in der schweiz .
situation und empfehlungen " .
den bericht in auftrag gegeben hatten sie und ich , also unser rat auf antrag der wbk , und zwar im hinblick auf die revision des berufsbildungsgesetzes .
hier folgen spotartig drei erkenntnisse aus dem weiterbildungsbericht : 1. die weiterbildungsbeteiligung der schweizer bevölkerung liegt mit knapp 40 prozent pro jahr im internationalen vergleich zu tief .
2. personen mit höherem bildungsstand nehmen dreimal häufiger an organisierter weiterbildung teil als personen ohne nachobligatorische ausbildung .
3. die chancengleichheit ist im bildungsbereich nicht gewährleistet .
frauen sind gegenüber männern stark benachteiligt .
ebenso spotartig komme ich nun zu den empfehlungen des weiterbildungsberichtes , die auch unsere debatte in der kommission prägten : empfehlung 1 : der staat muss für eine politik des lebenslangen lernens verantwortung übernehmen und leitlinien schaffen .
empfehlung 2 : es sind finanzielle und strukturelle mittel zur förderung bereitzustellen , speziell für die zielgruppenspezifische förderung und verbesserung der chancengleichheit .
empfehlung 3 : das neue berufsbildungsgesetz soll die verbindung zur weiterbildung gewährleisten und so grundsteine fürs lebenslange lernen legen .
es ist dem bundesrat zu attestieren , dass er mindestens im ansatz die zeichen der zeit , die zeichen des weiterbildungszeitalters erkannt hat und im gesetz mit dem kapitel 4 , " berufsorientierte weiterbildung " , die türe einen spalt weit richtung " lifelong learning " geöffnet hat .
wir wollten mehr , nämlich ein berufsbildungs - und weiterbildungsgesetz , das die durchlässigkeit zwischen berufs - und weiterbildung umfassend gewährleistet und damit auch die bundesverantwortung für die weiterbildungspolitik umfassend geklärt hätte .
meine entsprechenden anträge für ein so erweitertes gesetz gingen der kommissionsmehrheit aber zu weit .
allerdings wurde in der wbk breit anerkannt - die wbk ging somit einig mit den empfehlungen des weiterbildungsberichtes -, dass die rolle des bundes in bezug auf die weiterbildung grundsätzlich gestärkt und gegenüber den kantonen geklärt werden muss .
wir haben uns deshalb in der kommission in folgendem kompromiss gefunden : 1. wir gehen mit den aussagen des bundesrates in der botschaft einig , dass die unter der berufsorientierten weiterbildung aufgeführte förderpolitik von einem extensiven begriffsverständnis ausgehen muss .
2. wir haben deshalb in artikel 36 absatz 3 eine differenzierung vorgenommen und halten fest , dass der bund zur förderung eines innovativen , transparenten und qualitativ hoch stehenden weiterbildungsangebotes speziell baukastensysteme , fernunterricht , zertifizierungs - und lernleistungsanerkennungs-systeme zu unterstützen und zu fördern hat .
3. wir fordern mit einer kommissionsmotion ( 01.3425 ) ein rahmengesetz für das lebenslange lernen , welches , abgestützt auf die neue verfassung , die weiterbildung ins bildungssystem einbettet , die rollen und verantwortlichkeiten insbesondere zwischen bund und kantonen klärt und so auch den quartären bildungsbereich für die lern - und wissensgesellschaft des 21 . jahrhunderts fit macht .
die sp-fraktion wird sich gemäss dieser linie auch speziell für die beiden weiteren motionen der kommissionsmehrheit stark machen , die ein impulsprogramm zur förderung des beruflichen wiedereinstieges von frauen ( 01.3640 ) und eine weiterbildungsoffensive für wenig qualifizierte personen ( 01.3641 ) verlangen , zwei kurzfristmassnahmen , die auch der weiterbildungsbericht als dringlich empfiehlt , und zwei nötige , konkrete massnahmen , damit lebenslanges lernen für alle und eben nicht nur für privilegiertere menschen in der schweiz reale politik wird und nicht leere formel im neuen berufsbildungsgesetz bleibt .
wir alle sagen es immer wieder : ausbildung und lebenslanges lernen gehören zusammen .
sorgen sie darum mit der unterstützung all dieser anträge dafür , dass hier und jetzt diese berufsbildungstüre richtung lebenslanges lernen weit geöffnet wird .
die cvp konnte das neue berufsbildungsgesetz über die vernehmlassung unserer fraktionsmitglieder und in der wbk aktiv mitgestalten , und wir stehen voll und ganz hinter dem vorliegenden gesetzentwurf .
das neue berufsbildungsgesetz ist ein modernes rahmengesetz , welches alle berufsbildungsbereiche ausserhalb der hochschulstufe regeln soll .
neu sind auch die gesundheitsberufe und die sozialen und künstlerischen berufe erfasst .
das gesetz stärkt das duale system , auf welches wir in der schweiz ganz speziell stolz sind .
das duale system ist das fundament des ökonomischen erfolges der schweiz .
rund zwei drittel der jungen frauen und männer wählen die berufsbildung als bildungsweg .
die ausgezeichnete berufsbildung ist auch der grund , weshalb wir innerhalb des oecd-raumes eine extrem tiefe jugendarbeitslosigkeit haben .
das neue berufsbildungsgesetz will moderne , den herausforderungen der zukunft angepasste rahmenbedingungen schaffen .
es verzichtet auf eine hierarchisierung zwischen berufspraktischer bildung , berufsschulen und berufsfachschulen .
wir unterstützen dies sehr .
das gesetz sorgt für grosse flexibilität zwischen den verschiedenen ausbildungsgängen .
es überträgt die qualitätssicherung , die je länger je wichtiger wird , dem bund und überlässt die ausbildungsgänge und die berufsschulung den kantonen und den branchen .
es sorgt für klare finanzflüsse , die leistungsorientiert vergeben werden .
heute bezahlt der bund 16 bis 18 prozent der anfallenden kosten , neu sollen es 25 prozent plus 2,5 prozent für innovative projekte sein , also insgesamt 27,5 prozent .
die cvp-fraktion begrüsst diesen systemwechsel bei der bundesfinanzierung explizit .
wir haben ihn auch in der vernehmlassung klar gefordert .
versteckte finanzflüsse sind damit nicht mehr möglich .
das alte gesetz war ein subventionsgesetz .
heute haben wir eine gerechte , aufwandorientierte finanzierung , die auch innovative projekte ermöglichen soll .
die gebühren für lehrlinge und lehrmeister sollen entfallen .
das ist uns auch ganz wichtig .
mit den kmu haben wir uns in der kommission vehement für den berufsbildungsfonds eingesetzt .
wir begrüssen diesen fonds sehr .
er kommt voll und ganz den verantwortungsbewussten gewerbebetrieben entgegen , die sich aktiv an der ausbildung beteiligen .
betriebe , die keine lehrlinge ausbilden , sollen mindestens über diesen fonds einen beitrag an die bildungs -, weiterbildungs - und prüfungskosten leisten .
wir verstehen darum den minderheitsantrag nicht , der diesen fonds streichen will , und sind enttäuscht , dass auch der schweizerische arbeitgeberverband anscheinend gegen diesen fonds ist .
der berufsbildungsfonds und die in den artikeln 1 und 11 b geschaffene möglichkeit , dass der bundesrat in notsituationen direkt ausbildungsstellen fördern kann , sind auch als direkter gegenvorschlag zur lehrstellen-initiative zu sehen .
die cvp-fraktion hat sich auch für die nationale regelung der berufsberatung und einen berufsbildungsrat mit 15 mitgliedern eingesetzt , der die verschiedenen landesteile , kantone und brancheninteressen abdecken kann .
wir haben uns für ein modernes , fortschrittliches gesetz eingesetzt , welches den neuen herausforderungen des arbeitsmarktes rechnung trägt .
wir verstehen die von herrn triponez eingereichten anträge nicht ; sie sind ein rückschritt nach dieser langen und erfolgreichen kommissionsarbeit .
wir wollen die gleichstellung der verschiedenen berufswege und nicht ein gesetz , das wieder dem alten gesetz entspricht .
wir haben uns mit vereinten kräften für diese gute vorlage eingesetzt .
die cvp-fraktion unterstützt die vorlage voll und ganz .
gestatten sie mir , dass ich als " rapporteur " der wbk meine interessenlage bekannt gebe : ich bin präsident des berufsausbildungsverbundes aprentas .
das ist ein ausbildungsverbund der chemischen industrie mit 650 lehrlingen .
eine zweite interessenbindung besteht darin , dass ich einmal lehrling war .
verstehen sie also bitte mein engagement in dieser sache !
ich möchte zuerst auf den auslöser der gesetzesrevision , also auf das berufsbildungsgesetz von 1978 , zu sprechen kommen .
viele kolleginnen und kollegen erinnern sich an die jahre 1995 bis 1997 , an die grosse lehrstellenkrise : schätzungen zufolge fehlten damals in unserem land etwa 20 000 lehrstellen .
die wbk hatte damals vom bundesrat einen bericht über die berufsbildung verlangt .
dieser bericht umfasste 35 einzelmassnahmen .
zum damaligen zeitpunkt war im projekt des neuen finanzausgleiches auch vorgesehen , die berufsbildung zu kantonalisieren , und insgesamt herrschte ein grosser druck auf die berufsbildung : es ging darum , sie den modernen bedürfnissen unserer industrie , unseres gewerbes und generell des dienstleistungsbereiches anzupassen , um unsere volkswirtschaft wettbewerbsfähig zu erhalten .
damals hat die wbk die initiative ergriffen .
sie hat mit einer motion ( 97.3247 ) die " kantonalisierung " der berufsbildung bekämpft und vom bundesrat verlangt , dass dieses projekt gestoppt werde .
die edk hat sich damals massiv gegen diese motion gewandt .
übersehen haben wir damals in der wbk , dass auch die berufs - bzw. laufbahnberatung ein kantonalisierungsprojekt war .
als solches kommt es in der heutigen vorlage des bundesrates immer noch daher .
die wbk hat dies jetzt korrigiert und den alten zustand der bundeshoheit wiederhergestellt .
mit der motion " revision bundesgesetz über die berufsbildung " ( 97.3246 ) hat die wbk damals verlangt , dass der bundesrat bis ende 1998 dem parlament eine botschaft vorlege , die eine einheitliche regelung der biga - und der nicht-biga-berufe , also eben der gesundheits -, der sozial - und der kunstberufe , enthalte .
sie hat einen modularen aufbau der beruflichen grund -, fort - und weiterbildung verlangt .
sie hat ebenfalls in der damaligen zeit aus dem impulsprogramm mit dem 100 -millionen-budget für sanierungen von bundesbauten unter dem titel " grips statt gips " 60 millionen franken abgezweigt und in den lehrstellenbeschluss i übergeführt .
mit diesem lehrstellenbeschluss i wurden in der lehrstellenkrise überbrückungsmassnahmen finanziert .
alle diese vorlagen der wbk haben in beiden kammern eine sehr breite unterstützung gefunden .
dies hat ganz deutlich gezeigt , wie gross die sorge um die zukunft der berufsbildung im parlament ist .
es brauchte dann einen zweiten lehrstellenbeschluss , weil die botschaft nicht 1998 , sondern eben erst jahre später vorlag .
mit dem zweiten lehrstellenbeschluss , mit einem betrag von 100 millionen franken auf vier jahre aufgeteilt , wurde dann die eigentliche dynamisierung , die eigentliche innovation , die unterstützung überregionaler projekte eingeleitet .
ich gebe ihnen ein beispiel , was die dynamisierung gebracht hat : noch 1985 brauchte die änderung des berufsreglementes für coiffeure , damals hat es " reglement für coiffeure " geheissen , eine zehnjährige dauer , bis sie in kraft trat .
mit der einführung des lehrstellenbeschlusses ii , mit der dynamisierung und der flexibilisierung , konnte neu der informatikerberuf geschaffen werden , und dies in weniger als zwei jahren .
beide lehrstellenbeschlüsse sind sehr gut angekommen .
sie haben im gesamten berufsbildungsbereich eine enorme dynamisierung gebracht .
die bedeutung der berufsbildung geht aus folgenden zahlen hervor : 67 prozent der jugendlichen in unserem lande wählen eine berufsbildung ; 18 prozent gehen ans gymnasium oder besuchen eine allgemein bildende schule ; 15 prozent gehen nach der obligatorischen schulzeit direkt ins berufsleben .
mit dem neuen berufsbildungsgesetz wollen wir einen wichtigen , grossen beitrag leisten , damit die zahl derer , die keine berufslehre absolvieren , massiv reduziert werden kann .
eine folge unseres berufsbildungssystems ist auch , dass die schweiz über die tiefste jugendarbeitslosigkeit sämtlicher oecd-länder verfügt .
wir sind auch stolz auf die beiträge , die die hauptakteure in den ganzen berufsbildungsbereich investieren .
bei den zahlen , die vom bundesamt für berufsbildung und technologie ( bbt ) vorliegen , sind die gesundheits -, sozial - und kunstberufe nicht erfasst .
die lernenden selber bringen nach diesen schätzungen über das , was aus ihren leistungen verrechnet wird , einen jährlichen beitrag von 2,1 milliarden franken oder 31 prozent der gesamtaufwendungen auf .
die lehrbetriebe , also die wirtschaft selber , tragen 1,7 milliarden franken bei , das sind 26 prozent .
schliesslich trägt die öffentliche hand 2,9 milliarden franken oder 43 prozent bei .
wenn sie die kosten für die hightech-berufe anschauen , ist auch zu beachten , welche leistungen die wirtschaft erbringt .
eine erhebung der universität genf hat ergeben , dass die ausbildung im bereich der hightech-berufe den betrieb pro lehrling und jahr durchschnittlich 34 000 franken kostet .
für unsere volkswirtschaft mit ihrer starken exportorientierung , die unter einem harten innovationsdruck steht , ist eine dynamische , eine flexible und eine innovative berufliche grundausbildung von entscheidender bedeutung .
das duale system aus bildung in beruflicher praxis und schulischer bildung ist das richtige system für die zukunft .
dies hat auch unser hearing in der wbk gezeigt .
die schulische ausbildung allein würde die innovationsleistung unserer jungen leute schmälern .
dies haben uns die experten , die wir dazu befragt haben , eindeutig bestätigt .
wo lagen die herausforderungen für das neue berufsbildungsgesetz ?
es ging darum , die integration aller berufe in diesem gesetz vorzunehmen , also auch der gesundheits -, sozial - und kunstberufe .
es ging darum , auch die diplomhandelsschulen in das gesetz aufzunehmen .
es ging darum , dafür zu sorgen , dass die dynamisierende wirkung des lehrstellenbeschlusses ii nicht verloren geht , damit nicht weitere solche beschlüsse notwendig werden - also [ page 1544 ] integration der dynamisierung und flexibilisierung in das rahmengesetz .
schliesslich ist auch ein systemwechsel bei der finanzierung vorgesehen : der übergang von der aufwandorientierten zur leistungsorientierten finanzierung .
hier braucht es einen sorgfältigen übergang , hier muss das vertrauen der kantone in das neue finanzierungssystem gewonnen werden .
darum ist vor allem in bezug auf die überbrückungsmassnahmen eine sehr sorgfältige hand gefragt .
neu ist aber auch die steuerung der qualitätsentwicklung und schliesslich die steuerung des gesamtsystems mit dem berufsbildungsrat und der klaren kompetenzordnung der drei wichtigen partner , nämlich des partners wirtschaft , des partners kanton und des partners staat .
es ging also darum , eine saubere kompetenzabgrenzung vorzunehmen .
es müssen ängste in diversen bereichen abgebaut werden : die angst des gewerbes , dass zunehmend eine verschulung um sich greife und die gewerblichen berufe dadurch benachteiligt würden ; die angst der diplomhandelsschulen , dass sie mit einem zwang zu einem einjährigen praktikum in ihrer existenz gefährdet würden .
mit blick auf die lehrstellen-initiative schliesslich ging es natürlich auch darum , einen indirekten gegenvorschlag angemessen zu präsentieren .
die vorlage des bundesrates hat diese punkte gut aufgenommen , dafür dankt die wbk dem bundesrat .
sie denkt heute auch an die arbeit der expertengruppe , die sehr kompetent und rasch vorangekommen ist .
die wbk dankt aber auch für die sehr angenehme zusammenarbeit während der sitzungen und für die hervorragende unterstützung durch das bbt .
für die wbk ging es darum zu überprüfen , ob die hauptforderungen auch bei den direkt beteiligten aufnahme finden , es ging darum , interpretationen zu diskutieren und eben neue akzente zu setzen .
die akzente der wbk galten vor allem der beruflichen grundbildung , der vermeidung einer hierarchisierung .
hier haben wir einen kompromiss gefunden , der im mai noch nicht stand - es brauchte einen sondereffort in der sommerpause , um zu einem kompromiss zu kommen .
heute haben wir innerhalb der grundausbildung keine institutionelle unterteilung mehr .
wir reden von einer grundausbildung , die zwei bis vier jahre dauert .
wir haben auf eine mindestdauer praktischer ausbildung verzichtet und bei sämtlichen regelungen der berufsbilder auf die berufsbildungsverordnungen verwiesen .
als folge dieser konzeptänderung haben sie auf der fahne jetzt natürlich auch diverse umstellungen von artikeln .
es ging aber auch um andere hauptakzente , um die berufsberatung , die berufspädagogik , die qualitätsentwicklung und die steuerung der berufsbildung .
die wbk will mehr führungsverantwortung in die hand des bundes legen .
insgesamt haben wir in 13 sitzungen getagt , 211 änderungsvorschläge zu 76 artikeln lagen vor .
heute präsentieren wir ihnen 11 minderheitsanträge - nur 11 minderheitsanträge !
-; 4 davon wollen auf das konzept des bundesrates zurückgehen .
die arbeit in der kommission war sehr konstruktiv , und das gesetz ist in der kommission einstimmig verabschiedet worden .
ich hoffe , dass diese einstimmigkeit sich beim eintreten auch auf unseren rat überträgt .
für die svp-fraktion ist eine zeitgemässe und auf die bedürfnisse der lehrlinge und der betriebe abgestimmte gesetzgebung in der berufsbildung ein wichtiges anliegen .
insbesondere gilt es , die in unserem land bestehende praxisorientierte ausbildung in der meisterlehre zu erhalten und gleichzeitig auch den anforderungen neuer berufe gerecht zu werden .
das neue berufsbildungsgesetz ist ein rahmengesetz , das für zukunftsbezogene anpassungen den notwendigen raum offen lässt .
es stützt sich auf artikel 63 absatz 1 der bundesverfassung ab , wo dem bund die regelungskompetenz in der berufsbildung zugeordnet wird .
mit dem neuen berufsbildungsgesetz , zu dem neu auch die bisher kantonal geregelten bereiche gesundheit , soziales und kunst gehören , wird der weg in die zukunft der berufsbildung aufgezeigt .
es wird mehr transparenz geschaffen , die gleichwertigkeit aller bildungsgänge wird gefestigt und die organisationen der arbeitswelt , insbesondere die berufsverbände in vertretung der lehrbetriebe , sind in die gestaltung verstärkt mit einbezogen .
die vorgesehene pauschalfinanzierung des bundes an die kantone ermöglicht hoffentlich die längst geforderten vereinfachungen .
es ist gelungen , das bewährte duale system der berufsbildung beizubehalten und trotzdem den neuen berufen mit zum teil neuen bildungsgängen einen gleichwertigen platz im system zuzuweisen .
dies hat dazu geführt , dass neu alle berufsschulen unter dem begriff berufsfachschulen figurieren .
das neue berufsbildungsgesetz löst das alte gesetz aus dem jahr 1978 ab .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen , auf diese vorlage einzutreten .
in der kommissionsberatung hat es sich gezeigt , dass dieses gesetz angesichts der neuen berufsfelder und der verschiedenen akteure , aber auch wegen den verschiedenen voraussetzungen in der deutschen und welschen schweiz sehr komplex ist .
es war unumgänglich , die erfahrungen der betroffenen direkt mit einzubeziehen , was seitens der svp in enger zusammenarbeit mit dem schweizerischen gewerbeverband realisiert werden konnte .
der gewerbeverband betreut als hauptakteur über seine unterverbände etwa 70 prozent der lehrlinge in der schweiz .
der vorliegende gesetzentwurf entspricht heute in wesentlichen teilen den vorstellungen der svp und des gewerbes und sicher auch den vorstellungen von weiteren beteiligten , wenngleich einige kompromisse unumgänglich waren .
der zeitliche druck in den beratungen der kommission war sehr gross , obwohl zusätzliche sitzungstage für die bearbeitung eingesetzt wurden .
im heute vorliegenden gesetzentwurf sind darum aus unserer sicht noch einige anpassungen und verbesserungen erforderlich , die mittels einzelanträgen eingebracht werden .
erwähnen möchte ich hier die forstberufe , die im bbt beim prozess der konzentration der berufe offensichtlich übersehen wurden .
hierzu verweise ich auf einen antrag walter hansjörg .
kernpunkt der beruflichen bildung muss aber die ausbildung in den betrieben bleiben , wie sie vorab in der deutschen schweiz noch vorherrschend ist .
den tendenzen zu einer praxisfernen berufsbildung in den staatlichen berufsfachschulen und lehrwerkstätten sind die erforderlichen grenzen zu setzen .
damit wird es auch möglich , das nicht selbstverständliche engagement der betriebe , vorwiegend der gewerbebetriebe , für die ausbildung zu erhalten und die kosten der berufsbildung nicht unnötig zu erhöhen .
die svp erwartet vom bundesrat , dass er dafür sorgt , dass die ausbildung von lehrlingen für die betriebe finanziell und administrativ tragbar bleibt ; gefordert sind darum z. b. steuererleichterungen für lehrbetriebe .
mit solchen massnahmen lässt sich der kostenanteil des bundes von 25 prozent gemäss der vorgabe des bundesrates einhalten .
die svp-fraktion anerkennt , dass in der kommission die erarbeiteten modalitäten für die berufsbildungsfonds gegenüber dem bundesrätlichen entwurf wesentlich verbessert wurden .
verschiedene branchen haben daher ihre zustimmung signalisieren können .
trotzdem scheint es verfrüht , in diesem gesetz diese fonds zu fixieren , da noch zu viele fragen offen sind und geeignetere lösungen zur freiwilligen beteiligung nicht genügend diskutiert werden konnten .
die svp-fraktion lehnt deshalb die schaffung von berufsbildungsfonds mehrheitlich ab ; eine minderheit der fraktion unterstützt in dieser frage die kommissionsmehrheit .
für die svp ist es wichtig , dass die erforderliche flexibilität und offenheit in der gestaltung der berufsbildung auch in zukunft gewahrt bleibt .
wir lehnen darum alle minderheitsanträge ab , die dem staat explizit eine interventionspflicht vorschreiben .
auch erwartet die svp-fraktion , dass der bund die partnerschaft mit den kantonen und den verbänden ernst nimmt und auch die weiterentwicklung der berufsbildung als gemeinsame verbundaufgabe betrachtet .
einige bestimmungen im vorliegenden entwurf gehen zu weit und verursachen kosten , die nicht zwingend erforderlich sind .
so ist es zum beispiel nicht aufgabe des bundes , speziell den austausch von berufsschullehrern zwischen sprachregionen zu fördern .
hinsichtlich der privaten anbieter von bildung ist es für die svp-fraktion wichtig , dass diese nicht durch staatliche dumpingangebote aus dem wettbewerb verdrängt werden , was durchaus möglich wäre .
die berufsbildung braucht diese privaten angebote , nicht zuletzt auch um lücken zu schliessen , um einen gewissen leistungsfördernden wettbewerb im berufsfachschulbereich zu erhalten und um innovationen auch von dritter seite zu ermöglichen .
der bund muss durch entsprechende massnahmen sicherstellen , dass private anbieter ihre interessen im bildungsmarkt wahren können , wie dies in artikel 11 erwähnt ist .
die svp-fraktion setzt sich dafür ein , dass die administrativen abläufe in der berufsbildung klar und effizient ausgestaltet sind .
somit ist es logisch und effizienter , wenn die kantone alleine die lehrverträge genehmigen können .
hingegen sorgen die organisationen der arbeitswelt , die verbände , für ein ausreichendes angebot an überbetrieblichen kursen .
für das angebot an beruflicher weiterbildung , das heute vorwiegend privatwirtschaftlich organisiert ist , ist ein auftrag an den kanton zur organisatorischen einwirkung sehr heikel .
hierbei entstehen unweigerlich konflikte zwischen öffentlichen und privaten anbietern .
richtig ist jedoch , wenn sich die an der weiterbildung interessierten berufsfachschulen in der region mit den übrigen anbietern zur optimierung des angebotes absprechen .
zuletzt noch ein wort zur sprache , die in diesem gesetz gewählt wurde : in diesem punkt ist mit dem gesetz noch kein grosser wurf gelungen .
verschiedentlich wurden sprachliche vereinfachungen gesucht , um speziell dem praktiker das lesen und verstehen zu vereinfachen .
denken wir doch daran , dass das berufsbildungsgesetz eines der wenigen gesetze in unserem land ist , das nicht nur im streitfall von juristen gebraucht wird , sondern vielmehr ein handbuch für alle in [ page 1547 ] der berufsbildung tätigen darstellt .
wenn also z. b. der lehrbetrieb neu " anbieter der bildung in beruflicher praxis " heisst , mag das zwar juristisch korrekt sein , es ist aber nicht besonders verständlich .
vielleicht müsste die redaktionskommission hier nochmals bezüglich der praxistauglichkeit über die bücher gehen .
zu prüfen ist etwa , ob nicht doch der begriff " ergänzungskurse " als oberbegriff einzuführen ist und damit " vergleichbare dritte lernorte " und andere unklare begriffe ersetzt werden können .
das berufsbildungsgesetz enthält , insgesamt gesehen , viele verbesserungen .
wenn es gelingt , die bewährte meisterlehre für alle seiten interessant und attraktiv zu erhalten , und die betriebe das duale system weiterhin engagiert fördern helfen , dann haben wir für die zukunft unserer jugend und unseres gewerbes und für den wirtschaftsstandort das beste erreicht .
ich kann ihnen mitteilen , dass die sp-fraktion dem vorliegenden revidierten berufsbildungsgesetz zustimmen wird .
der reformdruck auf die berufsbildung war in den letzten jahren enorm gross .
das hat natürlich mit der veränderten situation in der arbeitswelt zu tun , mit dem schnellen wandel , den neuen technologien , aber auch mit dem gigantischen strukturwandel , in dem wir uns befinden , nämlich dem wandel von der industrie - zur wissensgesellschaft .
dieser wandel bedingt , dass heute ein einmal erlernter beruf nicht mehr ein leben lang ausgeübt werden kann .
wir wissen heute , dass jeder erwachsene mensch in seiner biographie mindestens vier mal den beruf ändern muss , um überhaupt job - und zukunftsfähig zu sein .
deshalb ist für uns eine modernisierung , eine reform des berufsbildungssystems von ganz zentraler und entscheidender bedeutung .
wir lassen uns bei der zustimmung zu den einzelnen artikeln - zu denen noch verschiedene änderungsanträge gestellt sind - von einem ganz fundamentalen grundsatz leiten : unabhängig vom portemonnaie der eltern , vom geschlecht und von der nationalität eines menschen muss jeder jugendliche und auch jeder erwachsene die möglichkeit haben , eine gründliche und gute berufsausbildung in zukunftsfähigen bereichen zu machen .
an diesem grundsatz halten wir fest , denn er ist umso wichtiger , als in zukunft das wissen die entscheidende ressource für unser land sein wird .
zur modernisierung des berufsbildungssystems gehört für uns auch die modularisierung , die durchlässigkeit - das finden wir ganz wichtig .
das sind all jene anforderungen , die heute an eine moderne bildung gestellt werden .
zu diesem anspruch gehört auch , dass wir den schulkompromiss mittragen , der zwischen dem schweizerischen gewerbeverband und dem schweizerischen gewerkschaftsbund geschlossen worden ist , obwohl wir ein wenig finden , er sei nicht ganz so zukunftsfähig wie der bundesrätliche entwurf - aber immerhin .
an dieser stelle muss ich zuhanden von herrn triponez , direktor des schweizerischen [ page 1548 ] gewerbeverbandes , folgendes sagen : ich finde es nach diesem grossen kompromiss einen schlechten stil , wenn man hier in der debatte nochmals mit anträgen kommt , die in der kommission längstens besprochen worden sind und die den kompromiss gefährden .
kernstück des berufsbildungsgesetzes ist natürlich wie immer die finanzierung , und für jede neue aufgabe braucht es auch gewisse mittel .
diese reform ist also nicht zum nulltarif zu haben , sie ist nicht kostenneutral .
dafür beinhaltet sie einen systemwechsel , den auch wir von der sp befürworten , nämlich den wechsel von der aufwand - zur leistungsorientierten finanzierung mittels pauschalbeiträgen .
zu diesen pauschalbeiträgen für die kantone habe ich aber eine ganz wichtige bitte zuhanden des bundesrates und an die adresse von herrn bundesrat couchepin : wir wollen ja nicht , dass die kantone ihre beiträge kürzen können , aber wir möchten gerne hören - für die kantone wird dies ganz entscheidend sein -, dass die formulierung , die wir jetzt gewählt haben , auch die vollzeitschulen beinhaltet .
diese sind vor allem in der romandie und in der nordwestschweiz von ganz zentraler bedeutung für die berufsbildung .
ein zweiter punkt bei der finanzierung , den wir ausserordentlich befürworten : 10 prozent des beitrages aus der bundeskasse werden für innovationen und öffentliche leistungen reserviert .
hier geht es auch darum , die qualitätssicherung zu finanzieren , neue modelle auszuprobieren und auch frauenfördernde massnahmen zu finanzieren ; dies soll im steuerungsbereich des bundes liegen .
sie können sich natürlich vorstellen , dass die sache nicht gratis ist .
die mehrheit der kommission beantragt ihnen , die höhe des bundesanteils auf 27,5 prozent festzulegen .
es gibt aber auch andere anträge .
für uns von der sp-fraktion , das sage ich auch zuhanden der bauern und des gewerbes , ist das ein kernbestandteil der vorlage .
wir möchten gerne wissen , herr widrig , ob ihre seite da zustimmen kann , bevor noch mehr neue berufe integriert werden , weil das nämlich noch teurer würde .
da würden wir gerne noch ein entsprechend zustimmendes wort hören .
die berufsbildung ist das zukunftsfähige gebiet in der weiterbildung .
wenn wir genügend mittel investieren , aber auch genügend moderne methoden anwenden , wird uns das gelingen , was heute auf der ganzen welt entscheidend ist : der bildungsstand einer bevölkerung ist heute nämlich der strategische wettbewerbsvorteil in der auseinandersetzung um den wirtschaftsstandort .
wenn wir in diesem wettbewerb mithalten wollen , müssen wir in unsere jugend und in die modernen berufsfelder investieren .
so investieren wir in die zukunft unseres landes und damit auch in die zukunft der wirtschaft .
die fdp-fraktion ist stolz auf dieses gesetz , weil es sich als wirkliches rahmengesetz präsentiert .
wir freuen uns , ein zukunftsgerichtetes gesetz diskutieren zu dürfen .
es ist zudem , was man der präsenz im saal nicht anmerkt , ein sehr wichtiges gesetz .
es betrifft nämlich zwei drittel aller jungen leute in diesem land .
ich werde sechs allgemeine gedanken dazu äussern ; frau bangerter wird sich für die fdp-fraktion zu finanziellen fragen äussern ; herr guisan wird speziell auf gewisse herausforderungen eingehen , die sich stellen , wenn man die bedürfnisse der deutschen , welschen sowie italienischen und romanischen schweiz in einem berufsbildungsgesetz regeln will .
1. die fdp-fraktion sieht die notwendigkeit einer totalrevision des bbg .
das bisherige gesetz folgt in seiner gesetzgeberischen logik der klassischen , dualen meisterlehre , die weiterexistieren soll und wird .
das einbinden aller berufe gemäss neuer bundesverfassung , also auch der berufe des gesundheits -, sozial - und kunstwesens sowie der berufe anderer bereiche in ein einziges berufsbildungsgesetz , liess sich nicht anders lösen als mit einer totalrevision .
2. die fdp-fraktion unterstützt die idee des rahmengesetzes vorbehaltlos .
wir meinen , dass nur ein rahmengesetz den sich ständig ändernden bedingungen in wirtschaft und gesellschaft gerecht werden kann .
sie haben vom kommissionssprecher und der kommissionssprecherin vernommen , dass wir uns in der wbk durchaus dazu überwinden mussten , vieles im gesetz offen zu lassen .
aber wir sind davon überzeugt , dass das so richtig ist .
die organisationen der arbeitswelt sollen , zusammen natürlich mit dem zuständigen bundesamt , die notwendigen details regeln .
dies kann heute so und morgen anders geschehen .
kollege guisan wird ganz speziell darauf hinweisen , dass dieser gesetzgeberische ansatz es auch ermöglicht , den unterschieden der berufsbildung in den verschiedenen landesteilen gerecht zu werden .
3. die fdp-fraktion weist gerne darauf hin , dass der uns vorliegende , ausgewogene gesetzentwurf nur dank " filz " zustande gekommen ist .
die art und weise der zusammenarbeit zwischen allen betroffenen organisationen der arbeitswelt , und davon gibt es in der berufsbildung wirklich nicht wenige , war ausserordentlich spannend .
zu beginn herrschte grosse skepsis ; für die einen war zu viel , für die anderen zu wenig und für weitere gruppen alles falsch geregelt .
unermüdliche diskussionen , rückkommensanträge , nächtliche aussprachen , unzählige heisse telefonate , einige rote köpfe - heute morgen noch in der wandelhalle - und viel papier haben einem " freundeidgenössischen " kompromiss den weg geebnet .
das ist schweizerische gesetzgebungsarbeit : offen für alle , die guten willens sind , offen für die bessere lösung , offen über alle parteigrenzen hinweg und offen für nicht formale lösungswege .
das funktioniert nur , wenn sich die protagonisten kennen .
darum : " filz " sei dank .
4. die freisinnige fraktion unterstützt ganz ausdrücklich die klare kompetenzordnung des neuen berufsbildungsgesetzes .
die aufgabe des bundes liegt nur noch darin , den rahmen zu setzen : den rahmen für die berufsbilder , natürlich zusammen mit den organisationen der arbeitswelt , aber auch den rahmen für die qualität der beruflichen bildung und den rahmen für die innovation in der berufsbildung .
die kantone - das ist sehr wichtig - sollen integral für die umsetzung vor ort besorgt sein , insbesondere auch für das schulische angebot .
wir werden mit gewissen einzelanträgen auf dieses grundprinzip zurückkommen müssen .
die wirtschaft - man müsste aufgrund der neuen berufe , die wir jetzt auch regeln , wohl sagen , die wirtschaft in einem ganz weiten sinne verstanden - trägt wie bisher die eigentliche hauptlast .
sie bietet die ausbildungsplätze an , sie soll im wesentlichen die inhalte der berufsbilder prägen .
sie tut das , und sie soll das weiterhin ohne nennenswerte staatliche unterstützung im finanziellen bereich tun .
immerhin : der bund wird seinen beitrag von rund 18 auf rund 25 prozent erhöhen - frau bangerter wird das im detail noch erläutern .
5. die freisinnige fraktion bekennt sich zur idee der berufsfachschule für alle .
die ursprüngliche fassung des bundesrates wollte bekanntlich eine neue hierarchiestufe in die berufsbildung einführen : die klassische duale lehre , oben das gymnasium und dazwischen die berufsfachschule .
das hätte einerseits zu einer erneuten und ungewollten hochstilisierung des gymnasialen ausbildungsweges geführt und andererseits eine klare rückversetzung der klassischen dualen meisterlehre bedeutet .
das wollten wir nicht .
die lösung ist gefunden : aus den heutigen berufsschulen werden , zumindest auf deutsch , berufsfachschulen .
ich persönlich hoffe , dass die berufsschulen diese chance nutzen und sich konsequent unter diesem neuen namen präsentieren .
das würde in der berufsbildungslandschaft schweiz einiges vereinfachen , transparenter machen und verbessern .
6. die freisinnige fraktion schätzt sich ausserordentlich glücklich , dass das prinzip " rahmengesetz " vor allem auch hinsichtlich der berufsbilder sehr konsequent umgesetzt werden konnte .
erst mit dem verzicht auf das festlegen von minima der schul - und praktikumszeit wurde es nämlich möglich , die schweizerische berufsbildung einerseits einheitlich zu gestalten und andererseits auch auf die traditionen der verschiedenen landesteile und auf die bedürfnisse der verschiedenen berufsgattungen einzugehen .
wir sind [ page 1549 ] uns natürlich durchaus im klaren , dass wir die problembereiche und herausforderungen verschoben haben .
wir werden auf der stufe bildungsverordnung noch einige arbeit zu leisten haben .
aus all diesen gründen empfiehlt ihnen die freisinnige fraktion überzeugt , auf die vorlage einzutreten und ihr in etwa in der vorliegenden form zuzustimmen .
bei den verschiedenen minderheitsanträgen werden wir uns in den meisten fällen auf die seite des bundesrates schlagen .
leitlinien für unsere entscheide , welche minderheiten und welche einzelanträge wir unterstützen wollen , sind etwa : selbstregulierung in den branchen bzw. in den organisationen der arbeitswelt , effizienz der abläufe , möglichst wenige und nur ehrliche und verpflichtende bundeskompetenzen .
insbesondere wollen wir in dieser debatte keinen rückfall in die alte , nur duale meisterlehre .
wir haben uns alle berufe vor augen zu halten , wenn wir jetzt die einzelanträge diskutieren .
mit eintreten und zustimmung zu diesem gesetzentwurf legen sie den grundstein für eine berufsbildung mit zukunft .
die grüne fraktion ist für eintreten auf diese umfassende und dringend nötige revision des berufsbildungsgesetzes .
sie tut es aber mit vorbehalt und im wissen darum , dass das vorliegende gesetz ein rahmengesetz ist .
erst der inhalt , der in verordnungen , dem aufbau in der praxis und der zusammenarbeit mit verschiedensten akteuren vertieft werden muss , wird zeigen , ob wir wirklich ein taugliches instrument für die berufsbildung der zukunft geschaffen haben .
zuerst ein paar punkte , die die grünen ausdrücklich begrüssen .
wir begrüssen die verankerung der gleichstellung von behinderten und nichtbehinderten menschen in der berufsbildung .
es ist ein wichtiger schritt zur gleichstellung und ein aufruf an die wirtschaft , wieder menschen mit behinderungen anzustellen und ihnen lehrstellen anzubieten .
in all den letzten jahren wurden viele menschen entlassen , weil sie nicht effizient genug waren .
die aufnahme der berufsstudien und laufbahnberatungen in dieses bundesgesetz und damit eine einheitliche koordination finden wir sehr wichtig .
wir begrüssen auch explizit den antrag der mehrheit , der dem bund nicht nur die förderung der qualitätsentwicklung , sondern auch das aufstellen von qualitätsstandards und deren überwachung einräumt .
nun zu den kritikpunkten der grünen : die schweizerische berufswelt ist stolz auf das duale berufsbildungssystem , und so hat es auch wieder eingang ins neue berufsbildungsgesetz gefunden .
doch ist dessen ambivalenz augenfällig .
ambivalent ist es deshalb , weil unser berufsbildungssystem zwischen wirtschafts - und bildungsförderung hin und her schwankt .
wie sonst nirgends findet bei uns die verknüpfung der zwei lernorte betrieb und berufsschule statt , die ja vom überwiegenden teil der jungen menschen in der schweiz durchlaufen wird .
damit ist die berufslehre eng an die wirtschaft und damit an ihre konjunkturellen und strukturellen entwicklungen gebunden .
darum sind die staatlichen steuerungsmöglichkeiten gering , und das angebot der lehrstellen richtet sich - wie in den neunzigerjahren schmerzlich erfahren - daran aus , wie die wirtschaft die krisen meistert .
der staat ist dann häufig für die notfälle da .
die wirtschaft hat also eine grosse verantwortung .
zur grossen unsicherheit der jungen menschen , ob sie überhaupt eine lehrstelle finden , kommt die selektion hinzu .
die anforderungen mit den qualifikationen , die nötig sind , um eine lehrstelle zu finden , steigen zunehmend .
fazit : jedes jahr verfügen über 9000 oder 10 prozent aller jugendlichen über keinen nachobligatorischen schulabschluss ; bei den jungen frauen sind es sogar 16 prozent .
das geht doch nicht !
das ist für das " hochbildungsland " schweiz ein armutszeugnis .
von chancengleichheit kann bei einer solchen ausgangslage keine rede sein , und lebenslanges lernen ist bei einem solchen anfang nur ein schlagwort .
hier hat das [ page 1550 ] neue berufsbildungsgesetz leider keine zukunftsweisende neue perspektive gebracht .
darum unterstützen wir grünen ein recht auf berufliche bildung für alle , wie es in der lehrstellen-initiative vorgeschlagen wird .
so wie sich am anfang dieses jahrhunderts die einsicht durchgesetzt hat , dass schulbildung für alle ein fortschritt für die ganze gesellschaft ist , so sollten wir heute , am anfang eines neuen jahrhunderts , das recht auf berufliche bildung als zukunftsinvestition für unsere ganze gesellschaft ansehen .
der zweite kritikpunkt : neu sind in diesem gesetz auch die berufe im gesundheits - und sozialbereich geregelt .
es sind historisch gesehen typische frauenberufe .
sie sind im service public , im dienstleistungssektor der öffentlichen hand , also in unserem sozialstaat angesiedelt .
ihre ausgangslage und ihre funktion ist grundlegend anders als diejenige der gewerblich-industriellen berufe , die ja stark an die bedürfnisse und interessen der wirtschaft gebunden sind und eher dem klassischen bild der berufslehre entsprechen .
das vorliegende gesetz scheint uns in bezug auf diese neu aufgenommenen berufe im sozialen und pflegerischen bereich ungenügend zu sein .
ein theoretisches gerüst ist da , doch wir wissen heute nur ansatzweise , wie die praxis aussehen wird , wie die massiven umstellungen der bildungsgänge funktionieren .
es gibt noch viel unsicherheit , und es muss noch viel arbeit geleistet werden .
so wäre es für die gesundheits - und sozialberufe z. b. von fundamentaler bedeutung , wenn sich der bund und die erziehungsdirektorenkonferenz über die rolle und bedeutung der diplommittelschulen einig würden .
diese schulen sind für diese berufe wichtige zubringer .
weiter sollte das bundesamt für berufsbildung und technologie ( bbt ) dafür sorgen , dass für die gesundheitsberufe auf der sekundarstufe ii adäquate lösungen erarbeitet werden .
dabei muss beachtet werden , dass junge menschen beim einstieg in diese anspruchsvollen berufe nicht bereits überfordert werden .
soziale kompetenz und persönlichkeitsreife gehören bei den gesundheits - und pflegeberufen sowie bei den sozialberufen zu den berufsanforderungen .
der pflegeberuf gehört auf die tertiär - und fachhochschulstufe .
das system sollte aber trotzdem durchlässig und flexibel sein .
es ist ja bezeichnend , dass die typischen frauenberufe diesen stellenwert gesellschaftlich und anforderungsmässig bis heute eben nicht haben .
das muss geändert werden .
wir bitten den bundesrat , seine bemühungen zu verstärken , damit in diesem bereich baldmöglichst konkrete lösungen vorliegen .
wir grünen sehen berufsbildung nicht nur als ein instrument , mit dem die heutigen und zukünftigen arbeitnehmerinnen und arbeitnehmer dem wandel der berufs - und arbeitswelt angepasst werden können ; wir sehen bildung als teil des lebens und leben als teil der bildung , und dies für alle .
wir wollen also nicht nur arbeitsmarktfähigkeit , sondern wir wollen gesellschaftsfähigkeit für alle .
die evangelische und unabhängige fraktion ist selbstverständlich auch für eintreten auf dieses gesetz .
wir sind der meinung , dass uns der bundesrat eine gute , seriöse grundlage unterbreitet hat .
ebenso sind wir aber auch der auffassung , dass die kommission in intensiven beratungen unter hervorragender leitung unseres kommissionspräsidenten randegger diese vorlage noch verbessert hat .
das , was die kommission dank intensiver beratungen noch verändert hat , halten wir eben für eine inhaltlich gute ergänzung zur bundesrätlichen vorlage .
wenn man bedenkt , dass über zweihundert anträge in der kommission eingereicht wurden und am schluss nur noch so wenige minderheitsanträge da sind , ist das doch ein zeichen , dass es sich hier um ein werk handelt , das breit abgestützt ist .
von daher haben wir eigentlich beim eintreten nicht das gleiche gefühl wie einzelne sprecherinnen und sprecher , die die kritischen untertöne aus unserer sicht stärker durchschimmern lassen als die positiven .
wir wollen ganz klar die stärkung des dualen systems .
uns ist es wichtig , dass die kombination der ausbildung im betrieb und in der schule auch in der zukunft wirkt .
das ist ein wesentlicher wert .
wir wenden uns auch dagegen , wenn die tendenz zu stark wird , möglichst vieles zu akademisieren .
der berufsalltag ist differenzierter .
passen wir auf , dass wir hier für jede stufe und jeden bereich auch realitätsbezogen sind .
wir begrüssen an diesem gesetz insbesondere auch , dass der geltungsbereich ausgeweitet wurde , dass die gesundheits - und pflegeberufe mit dabei sind .
auch der berufsbildungsfonds , der hier verankert werden soll , ist eine gute sache .
wir sind - im gegensatz zum bundesrat - der meinung , dass der bereich der berufs - und laufbahnberatung auf bundesebene geregelt werden soll , nicht in erster linie , um hier mehr bundesgelder zu holen , sondern weil wir überzeugt sind , dass kriterien , die wesentlich sind , auf der gesamtebene gesetzt werden müssen .
ganz kurz zusammengefasst : wir können guten mutes auf diese vorlage eintreten und werden uns dort engagieren , wo allfällig versucht wird , einzelne teile aus diesem guten , zusammenhängenden gesetz auf ungeschickte weise herauszubrechen .
es muss alles unternommen werden , damit das image der berufsbildung verbessert wird .
es kann nicht angehen , dass die berufslehre als " ausbildung für nachbarskinder " angesehen wird , während die eigenen kinder auf teufel komm raus eine matura absolvieren müssen .
es ist nicht zuletzt die aufgabe von uns parlamentarierinnen und parlamentariern , dieses weit verbreitete image zu bekämpfen und das image der berufsbildung zu heben .
das berufsbildungsgesetz ist so , wie es jetzt daherkommt , ein schritt in die richtige richtung und ein gelungener kompromiss .
insbesondere ist es gelungen , nach zähen debatten die bedürfnisse der frankophonen regionen und der deutschschweiz unter einen hut zu bringen , ohne eine zusätzliche wertigkeit in das bildungssystem aufzunehmen .
die berufsbildung ist eine aufgabe von bund , kantonen und organisationen der arbeitswelt .
wichtig scheint mir hier die feststellung zu sein , dass es vorab die aufgabe der organisationen der arbeitswelt ist .
dies geschieht unter einbezug der kantone , welche für die umsetzung vor ort - für die schulen , für die aufsicht und für das coaching - zuständig sind .
auch der bund muss einbezogen werden , insbesondere wenn es darum geht , unterstützend oder koordinierend mitzuwirken , oder wenn es um vorgaben bezüglich qualitätsentwicklung geht .
das neue gesetz wurde über weite strecken hinweg in diesem sinne ausgelegt .
bei einzelnen paragraphen besteht noch handlungsbedarf .
sicher besteht noch handlungsbedarf bei der finanzierung .
kollege pfister hat es erwähnt : wir sind absolut dazu bereit , für die berufsbildung gewisse mehrausgaben zu budgetieren , doch diese müssen in einem vertretbaren verhältnis zu den neu zu übernehmenden aufgaben stehen .
sie dürfen die kantone nicht veranlassen , wegen der erhöhten bundessubventionen mit den eigenen beiträgen zurückzufahren .
wie ihnen von früheren debatten her bekannt sein dürfte , ist von der svp-fraktion keine zustimmung zu substanziell höheren beiträgen zu erwarten , solange nicht die strukturen des berufsbildungswesens überarbeitet sind und eine gesamtschau der zu erwartenden kosten im bildungswesen vorliegt .
wir werden in der finanzierungsfrage mehrheitlich den entwurf des bundesrates unterstützen .
ein höchst umstrittener punkt wird artikel 61 zu den berufsbildungsfonds sein : wer keine lehrlinge ausbildet , soll bezahlen .
die grosse mehrheit der svp-fraktion wird hier den minderheitsantrag kofmel unterstützen , wonach artikel 61 zu streichen ist .
ein branchenspezifischer fonds ist zwar besser als ein staatlicher fonds , wie er in der lehrstellen-initiative verlangt wird , aber es ist immer noch eine zusätzliche art von steuern , gegen die wir uns zur wehr setzen .
insbesondere birgt der berufsbildungsfonds die gefahr , dass die qualität der berufsbildung herabgesetzt wird .
wenn die finanzielle frage die einzige motivation ist , um lehrlinge auszubilden , dann kann eine gute ausbildung nicht gewährleistet werden .
es sind auch andere argumente , die gegen den berufsbildungsfonds sprechen , ich werde in der detailberatung gezielt darauf eingehen .
zusammenfassend darf ich feststellen , dass wir mit dem neuen berufsbildungsgesetz einverstanden sind und dass wir dahinterstehen , wenn noch gewisse detailkorrekturen vorgenommen werden können .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten .
das berufsbildungsgesetz ist für die wirtschaft von ausserordentlicher bedeutung .
für die arbeitnehmer bildet es die grundlage für ihre arbeitsmarktfähigkeit ; arbeitsmarktfähig heisst gleichzeitig auch gesellschaftsfähig .
für die arbeitgeber ist es ein wesentlicher faktor für ihre konkurrenzfähigkeit .
im ausland wird unser erfolgreiches berufsbildungssystem mit grosser aufmerksamkeit und zuweilen auch mit neid beobachtet .
wir müssen bei dieser gesetzesrevision alles unternehmen , um diesen standortvorteil zu erhalten und auszubauen .
dafür mitentscheidend ist das duale system , und dieses ist von der ausbildungsbereitschaft der betriebe abhängig .
jede beeinträchtigung dieser ausbildungsbereitschaft ist deshalb zu vermeiden .
der gesetzentwurf darf insgesamt positiv beurteilt werden .
der rahmencharakter erlaubt die erforderliche flexibilität für die rasche anpassung an neue anforderungen an die ausbildung .
mit differenzierten angeboten soll eine berufsbildung sichergestellt werden , die allen personen bildungsformen anbietet , die auch ihrem leistungsvermögen entsprechen .
problematische punkte wie beispielsweise die drei stufen in der grundausbildung - berufslehre , berufsfachschule und berufspraktische bildung - hat die kommission neu erarbeitet .
das vorliegende konzept ist praxisnah , stärkt die duale berufsbildung und trägt zu deren attraktivierung bei .
eine klare kompetenzordnung zwischen wirtschaft , bund und kantonen ermöglicht innovative reformen für alle nichtakademischen berufsfelder .
ebenfalls positiv zu werten ist der systemwechsel bei der entrichtung der bundesbeiträge , die in zukunft zum grössten teil leistungs - statt aufwandorientiert ausgerichtet werden sollen .
für mich stellt sich jedoch noch die frage , ob die kantonspauschalen nicht zu unterschiedlichen schwergewichten der beitragsgewährung in den kantonen und damit zu einem unerwünschten berufsbildungsföderalismus führen könnten .
die gewährleistung einer einheitlichen berufsbildungspolitik müsste eigentlich eine zusätzliche auflage für die gewährung der bundesbeiträge sein .
die höhe der bundesbeiträge soll von heute rund 14 bis 16 prozent auf rund 25 prozent angehoben werden ; genaue statistische angaben sind nicht vorhanden .
angesichts der ebenfalls massiv wachsenden ausgaben der öffentlichen hand in weiteren bildungsbereichen - ich denke an die universitäten , die eidgenössischen technischen hochschulen , die fachhochschulen - ist die vorgesehene erhöhung auf 25 prozent doch substanziell , auch wenn sich der bund damit neu auch an den kosten der gesundheits - und sozialberufe beteiligt .
die erhöhung auf rund 25 prozent kostet den bund 150 millionen franken .
eine zusätzlich vorgesehene landessprache kostet pro lektion 20 millionen franken , bei zwei lektionen sind das 40 millionen franken .
die berufsberatung erhöht die kosten für den bund um weitere 25 millionen franken .
das berufsbildungsgesetz , wie es die mehrheit der kommission vorsieht , bringt für den bund somit mehrkosten von über 200 millionen franken und nimmt damit die vorgesehene aufstockung für die bildung um 5 prozent - dies entspricht ungefähr 175 millionen franken - allein für sich in anspruch .
alle anträge , die auf eine zusätzliche aufstockung abzielen , müssen deshalb abgelehnt werden .
nicht überzeugt bin ich persönlich von der möglichkeit der allgemeinverbindlicherklärung von berufsbildungsfonds .
hier kann ich die haltung des gewerbes nicht teilen .
die [ page 1552 ] aus - und weiterbildung ist , entgegen der annahme im gesetzentwurf , kaum mehr klar nach branchen abgrenzbar ; von wenigen ausnahmen abgesehen werden die berufe in zukunft immer stärker branchenübergreifend gelehrt und ausgeübt .
die vorgeschlagene lösung ist deshalb kaum praktikabel .
abgesehen von diesem auch ordnungspolitisch problematischen sündenfall darf der gesetzentwurf nach berücksichtigung der kommissionsanträge im grossen und ganzen als positiv beurteilt werden .
er ist den herausforderungen der zukunft durchaus gewachsen .
ich beantrage ihnen im namen der fdp-fraktion eintreten .
es ist natürlich nicht die meinung , dass sich der kanton aus der finanzierung der leistungen , die er bis heute für die berufliche weiterbildung erbracht hat , zurückziehen soll .
der stein des anstosses bei dem , was hier postuliert ist , ist natürlich der begriff " bedarfsgerecht " .
der bedarf ist unbeschränkt .
der bund und der kanton bezahlen vermutlich etwa ein prozent der weiterbildung in der schweiz .
wir können das nicht weiterziehen bis zur bedarfsgerechtheit ; hingegen können wir das punktuell sicher auch über den bund mitfinanzieren .
ich sehe jetzt , dass es unglücklich ist , wenn wir artikel 35 aus diesem gesetz herausstreichen .
ich gehe nicht davon aus , dass die weiterbildung uferlos weitergetrieben wird , z. b. in verschiedenen neuen berufen .
da ist das nicht zu finanzieren .
ich gehe vielmehr davon aus , dass die meinung besteht , dass die weiterbildung , dort wo sie für die berufsbildung notwendig ist , für die jungen leute , natürlich im bestehenden rahmen gemacht wird .
damit ziehe ich den antrag zurück .
wenn wir über die streichung von artikel 35 zur berufsorientierten weiterbildung sprechen , müssen wir im kopf behalten , dass wir das gesamte finanzierungssystem umstellen .
bis jetzt hat der bund subventionen für die relativ detailliert aufgeführten aufwendungen der kantone ausbezahlt .
jetzt steigen wir auf pauschalbeträge um , die an die kantone ausbezahlt werden , und die kantone sind dann für die verteilung der finanziellen mittel zuständig .
wenn sie nun hingehen und die kantone rausstreichen , wie es die minderheit will , dann haben die kantone ein gewaltiges problem , weil sie dann eben vom bund keine beträge mehr für die weiterbildung erhalten .
überlegen sie es sich wohl , ob sie diesen antrag unterstützen möchten .
die logik des gesetzes ist , dass der bund pauschalbeträge bezahlt .
in der kommission wurde der antrag pfister theophil mit 13 zu 2 stimmen bei 3 enthaltungen abgelehnt .
ich beantrage ihnen im namen der sp-fraktion die ablehnung des minderheitsantrages .
gemäss der heute gültigen verfassung sind die kantone zuständig für den bereich der erwachsenenbildung .
erwachsenenbildung ist ein etwas antiquierter begriff ; wir sprechen heute von weiterbildung .
gezielte weiterbildungsunterstützung und -förderung - ich unterstreiche das wort " gezielt " - war schon in der vergangenheit und ist auch heute in erster linie aufgabe der kantone .
es ist allerdings darauf hinzuweisen , dass die kantone diese aufgabe sehr unterschiedlich wahrnehmen .
so haben bis heute lediglich kantone wie z. b. bern , freiburg , tessin , wallis und genf explizite gesetze zur weiterbildungsförderung .
künftig - dies kommt nun auch im neuen berufsbildungsgesetz mit den formulierungen des bundesrates und den anträgen der wbk deutlich zum ausdruck - wird der bund eine stärkere verantwortung für die weiterentwicklung einer zeitgemässen weiterbildungspolitik übernehmen .
eine [ page 1599 ] aufgabenteilung zwischen bund und kantonen , herr pfister , wird aber weiterhin sinnvoll sein .
allerdings soll sie definiert sein , was bis heute nicht unbedingt der fall war .
die schweizerische konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren ( edk ) sieht dies auch so .
sie hat diesen sommer ihre empfehlungen zur erwachsenenbildung bei interessierten kreisen in die vernehmlassung gegeben und wird diese empfehlungen nächstens verabschieden .
aus diesen edk-vorschlägen geht klar hervor , dass die kantone auch weiterhin nicht etwa die privaten weiterbildungsanbieter oder etwa verbände konkurrenzieren wollen ; sie wollen sich jedoch für die hier im gesetz postulierte chancengleichheit einsetzen .
in diesem sinne übernehmen sie eine verantwortung für die entwicklung des weiterbildungsmarktes und -angebotes. sie wollen auch gezielt z. b. die nachholbildung unterstützen , wie das ebenfalls im gesetz festgelegt ist , zudem die qualitätssicherung des weiterbildungsangebotes oder die gezielte bereitstellung von angeboten für wiedereinsteigerinnen .
dies soll gemäss der fassung des bundesrates in artikel 35 verankert sein .
das ist eine kohärente gesetzgebung .
diese festlegung liegt auch klar auf der linie der empfehlungen des weiterbildungsberichtes schweiz .
es ist im klaren interesse einer partnerschaftlichen weiterbildungsverantwortung von bund und kantonen .
ich erlaube mir , hier festzuhalten - ich mache dies auch in meiner funktion als präsidentin des forums weiterbildung schweiz -, dass sich die zusammenarbeit im quartären bildungsbereich zwischen bund und kantonen erfreulich entwickelt und auch entspannt ist .
dies kommt z. b. dadurch zum ausdruck , dass die edk dafür ist , dass die weiterbildung auf bundesebene in einem umfassenden gesetz geregelt wird , und deshalb die von unserer kommission beantragte motion für ein weiterbildungsgesetz explizit unterstützt .
auch ein solches künftiges rahmengesetz wird sich gemäss artikel 1 des neuen berufsbildungsgesetzes auf die partnerschaft von bund und kantonen sowie ebenfalls der wirtschaft abstützen .
aus all diesen überlegungen ist die kantonale aufgabenzuordnung hier richtig und wichtig .
ich beantrage ihnen zustimmung zur fassung des bundesrates und ablehnung des antrages der minderheit pfister theophil .
ich spreche hier als vertreter der minderheit und nicht im namen der fraktion .
ich beantrage ihnen namens der minderheit , diesen artikel 35 zu streichen .
die berufsorientierte weiterbildung ist nicht ein nischenprodukt , sondern sie ist ein enorm grosses , unübersichtliches , vielfältiges und auch extrem dynamisches gebilde .
tausende von beruflichen weiterbildungskursen werden zu verschiedensten tages - und nachtzeiten , an wochentagen und wochenenden , mit verschiedenster dauer , unterschiedlichster qualität und breitester kostenfolge angeboten .
es ist auch unmöglich , zwischen beruflicher und nichtberuflicher weiterbildung einen klaren trennungsstrich zu ziehen .
es kann doch nicht sein , dass die kantone in diesem unüberschaubaren markt neues hinzufügen müssen - jedenfalls nicht bis zur abdeckung des bedarfes -, wo doch heute kaum mehr jemand den überblick hat .
was sicher gefordert werden kann , sind mehr transparenz und auch zuverlässige angaben über die qualität .
hier wird aber den kantonen eine aufgabe aufgebürdet , die sie kaum zu lösen imstande sind .
weiterbildung ist heute eine sparte , die sich weitgehend selbst reguliert und die sich fast vollständig nach den marktgesetzen entwickelt .
wenn sie hier eine türe für eine staatliche weiterbildung öffnen wollen , dann bedenken sie auch , dass die resultierenden kosten selbst für den staat kaum mehr tragbar sind .
verlangen sie mehr transparenz , aber verlangen sie nicht von den kantonen , dass sie hier für die weiterbildung bis zur deckung des bedarfes sorgen müssen .
ich bitte sie , dem antrag meiner minderheit auf streichung von artikel 35 zu folgen .
abs .
1 - al .
1 angenommen - adopté [ vs ] [ page 1598 ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 117 stimmen für den antrag triponez .... 32 stimmen [ vs ] art .
31 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
32 antrag der kommission abs .
1 -3 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
4 streichen [ vs ] art .
32 proposition de la commission al .
1 -3 adhérer au projet du conseil fédéral al .
4 biffer [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
33 antrag der kommission abs .
1 , 2 zustimmung zum entwurf des bundesrates abs .
3 das zuständige departement stellt in zusammenarbeit mit den zuständigen organisationen für die eidgenössische .... abs .
4 , 5 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag triponez abs .
1 die zulassung zu einer eidgenössisch anerkannten bildung an einer höheren fachschule setzt eine einschlägige berufliche praxis voraus .
( rest des absatzes streichen ) abs .
2 die vollzeitliche bildung dauert mindestens zwei jahre , die berufsbegleitende mindestens drei jahre .
[ vs ] art .
33 proposition de la commission al .
1 , 2 adhérer au projet du conseil fédéral al .
3 en collaboration avec les organisations compétentes , le département .... al .
4 , 5 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition triponez al .
1 .... doit disposer d'une expérience professionnelle dans le domaine concerné .
( biffer le reste de l'alinéa ) al .
2 la formation à temps complet dure au moins deux ans ; la formation en marge .... [ vs ] abs .
1 , 2 - al .
1 , 2 angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] abs .
3 -5 - al .
3 -5 angenommen - adopté [ vs ] art .
34 antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
35 antrag der kommission mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit ( pfister theophil , wandfluh ) streichen [ vs ] art .
35 proposition de la commission majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité ( pfister theophil , wandfluh ) biffer
wir haben es wieder mit dem problem zu tun , dass nun mit den gesundheits -, sozial - und kunstberufen ein uns aus gewerblicher sicht nicht vertrauter bereich unter dieses rahmengesetz fällt .
jetzt sind wir im abschnitt , bei dem wir über die höhere berufsausbildung und über die berufliche weiterbildung sprechen .
nehmen sie beispielsweise den beruf der physiotherapeutin bzw. des physiotherapeuten .
diese berufe werden zur hälfte aus dem bereich der maturanden rekrutiert .
eine grosse gruppe kommt über die diplommittelschule .
darum ist es wichtig , dass wir den ihnen von der kommission vorgeschlagenen gesetzestext nicht verändern und dass wir darauf beharren , damit wir die höhere fachausbildung für diese bereiche nicht gefährden .
das ist das konzept dieses neuen rahmengesetzes .
ich wäre froh , wenn herr triponez seinen antrag zurückziehen würde .
nein , weil es ja darum geht , wer in diese ausbildung kommen kann und über welche schule sie kommen .
es gibt verschiedene ausbildungen in diesem bereich ; das ist einfach so , herr triponez .
die einen haben höhere schulische anteile , und die anderen haben mehr praktische anteile .
es gibt keinen grund , jene mit den höheren schulischen anteilen gegenüber den anderen , die während des ausbildungsganges auch die absolvierung von praktika vorsehen , zu diskriminieren .
diese konsequenz wäre natürlich katastrophal , frau fetz .
ich will , dass krankenschwestern höhere ausbildungen machen können , aber ich habe noch nie eine krankenschwester gesehen , die keine praktische ausbildung hat .
das verlange ich ; ich verlange , dass jemand in der praxis ausgebildet ist und nicht irgendwie vom gymnasium direkt eine höhere berufliche ausbildung machen kann .
ihr beispiel spricht eigentlich für meinen antrag , denke ich .
ich bitte sie im namen der sp-fraktion auch , den antrag triponez abzulehnen .
und zwar möchte ich dazu etwas ganz grundsätzliches sagen , das in dieser debatte über das neue berufsbildungsgesetz eigentlich ein bisschen untergegangen ist .
wir legiferieren hier ein rahmengesetz für die gesamte berufliche ausbildung , also eben nicht mehr nur für den gewerblich-industriellen teil , sondern neu auch für die berufe des gesundheitswesens , des sozialwesens und der kunst .
bei diesen gibt es ganz andere bedürfnisse in bezug auf die rekrutierung .
vereinfacht gesagt : wenn sie dem antrag triponez zustimmen , dann haben nachher keine krankenschwestern mehr zugang zu ihren fachausbildungen , denn der wichtigste zubringer , die ausbildungsschiene , wo die vielen mädchen herkommen , sind die vollschulen , die diplommittelschulen , zum teil auch die handelsschulen .
diese werden mit dem antrag triponez eigentlich auf eine neue art diskriminiert .
genau diese diskriminierung , die bis heute für die berufe des gesundheits - und des sozialwesens galt , wollen wir ja mit dem neuen berufsbildungsgesetz überwinden .
ich bitte sie dringend , der kommission zuzustimmen und die beiden anträge triponez zu den artikeln 30 und 33 abzulehnen .
dieser antrag triponez betrifft ein grundlegendes prinzip der beruflichen bildung : wer über den üblichen weg in eine berufslehre einsteigt , dem sind heute die türen zur höheren bildung bis hin zur hochschule offen ; dies ist ein wesentlicher und auch wichtiger grundsatz .
daneben gilt , dass in der höheren bildung davon ausgegangen werden kann , dass die schüler die betriebliche praxis kennen und dass diese in der schulung nicht mehr stets neu erklärt werden muss .
dieser grundsatz hat sich auch bei der behandlung der motion beerli ( 00.3083 ) als richtig erwiesen - die motion beerli , die einen direkten zugang zur fachhochschule ohne betriebliche praxis hätte ermöglichen sollen , wurde bekanntlich vom parlament abgelehnt .
es ist nun nichts anderes als konsequent , wenn von den kandidaten für eine höhere berufsbildung auch hier ein fähigkeitszeugnis oder eine gleichwertige qualifikation verlangt wird .
der explizite zugang für kandidaten nur mit einer höheren schulischen allgemeinbildung zu schulklassen , wo andere die berufliche praxis kennen , ist abzulehnen .
so wird auch die berufslehre als idealer , praxisnaher weg zu einer erfolgreichen höheren berufslaufbahn gestärkt .
selbstverständlich bleibt damit der weg offen , dass kandidaten mit einer höheren allgemeinbildung die berufliche praxis [ page 1597 ] nachholen können ; der zugang zur höheren berufsbildung bleibt also offen .
ich bitte sie , dem antrag triponez zuzustimmen .
ich muss noch einmal darauf verweisen , was wir hier machen .
wir schaffen ein rahmengesetz für sämtliche berufe in diesem land .
wir sind nicht mehr nur im bereich der gewerblichen berufe , der klassischen dualen meisterlehre .
wenn wir dort wären , dann würde ich herrn triponez sofort zustimmen .
ich bin ganz seiner meinung : es braucht praxis , und es soll niemand quer einsteigen können , sozusagen im schlafwagen , ohne praxis .
aber wir haben auch die neuen berufe - es sind nicht neue berufe an und für sich , aber in diesem gesetz neue berufe - zu regeln .
insbesondere z. b. im gesundheitsbereich hätte der antrag triponez verheerende folgen .
auch in gewissen bereichen in der westschweiz könnte man sich mit diesem vorschlag kaum mehr bewegen .
es wäre ein rückfall in die zeit vor dem heute geltenden gesetz .
das möchten wir auf gar keinen fall .
der schlüssel und die brücke für herrn triponez liegt darin , dass wir ja in verordnungen regeln , wie die leute zu welchen berufsabschlüssen kommen .
da wird es möglich sein , die eintrittsqualifikationen von fall zu fall festzulegen .
im einen berufsbild braucht es vielleicht praxis , in einem anderen braucht es sie vielleicht nicht .
in meinem persönlichen fall - ich arbeite in einer treuhandgesellschaft - wäre diese erfordernis ziemlich verheerend .
wir haben sehr viele hochschulabgänger , die dann noch in diese praktische höhere berufsbildung einsteigen und entsprechende diplome machen .
das wäre ganz offensichtlich auch nicht mehr möglich .
ich bitte sie , unbedingt der kommissionsmehrheit zu folgen , und zwar sowohl in artikel 30 wie auch in artikel 33 .
ich möchte gleichzeitig meine begründung zu artikel 30 absatz 2 und zu artikel 33 absatz 1 geben .
zuerst eine vorbemerkung : dieser teil gehört in die weiterbildung und hat - das soll hier klar gesagt sein - nichts mehr mit jenem zusammenfinden beim so genannten kompromiss zu tun ; dieses thema wurde in diesem rahmen nicht diskutiert .
meine beiden anträge gehören inhaltlich zusammen , und ich möchte sie deshalb gemeinsam begründen .
es geht mir grundsätzlich um die zulassungsbedingungen in der beruflichen weiterbildung .
sowohl der bundesrat wie auch im letzten frühling das parlament haben sich klar für eine aufwertung der berufslehre und für eine stärkung unseres dualen berufsbildungssystems eingesetzt .
die berufslehre soll weiterhin den königsweg für die höhere berufliche bildung darstellen ; daran möchte ich festhalten .
der hauptgrund liegt darin , dass damit praxiserfahrung mitgebracht wird , auf welche die höhere ausbildung aufbauen kann .
analog dazu - daran möchte ich sie erinnern - haben wir in unserem rat den zugang zu den fachhochschulen diskutiert .
wir haben uns ganz klar für die notwendigkeit von praxiserfahrung als voraussetzung für die zulassung ausgesprochen .
ich erinnere sie an die motion imhof , die im rat ganz klar überwiesen worden ist und der wir zugestimmt haben .
ich erinnere sie an die diskussionen um die motion beerli , die wir im frühling ebenso klar abgelehnt haben .
mit artikel 30 absatz 2 in der vorliegenden formulierung des entwurfes würden wir den zugang zur höheren schulischen allgemeinbildung ohne erfordernis der beruflichen praxis - das ist meine sorge - wieder aufnehmen .
das möchte ich verhindern , auch wenn - ich möchte das hier klar sagen - gewisse berufe zum beispiel im gesundheitswesen , im sozialwesen und in der kunst natürlich viele interessenten haben , die von gymnasien oder diplommittelschulen herkommen ; denen will ich nichts verbauen .
aber diese verankerung im gesetz ist nicht nötig .
die organisationen dieser berufe aus der arbeitswelt können selber festlegen , welche qualifikationen sie als richtig erachten , um den zugang zur höheren ausbildung zu gewährleisten .
entscheidend ist , dass auch diese personen nicht ohne praxis zu einer höheren berufsausbildung zugelassen werden .
das ist mein anliegen .
ich bitte sie deshalb , in artikel 30 absatz 2 den passus - und nur diesen - " den abschluss einer höheren schulischen allgemeinbildung " zu streichen .
das darf nicht genügen ; es muss praxis dabei sein .
in artikel 33 geht es ebenfalls um die zulassung zur höheren berufsbildung , konkret um die zulassung zu höheren fachschulen .
der gesetzentwurf sieht vor , dass man diese praktika auch erst während der ausbildung absolvieren kann .
das bedeutet aber umgekehrt , dass man offenbar auch ohne einschlägige praxis in eine höhere fachschule eintreten dürfte , was meinem anliegen klar widerspricht .
wie eingangs erwähnt , basiert die höhere berufsbildung weitgehend auf mitgebrachten praxiskenntnissen , und das bedingt , dass diese schon zu beginn einer weiterbildung vorhanden sein sollten .
ich bitte sie deshalb , analog zu artikel 30 auch in artikel 33 absatz 1 den entsprechenden passus zu streichen .
nochmals : es geht mir darum , hier die praxis als voraussetzung zu definieren .
zum individualantrag rechsteiner paul : lesen sie auf seite 14 zu artikel 15 , " aufsicht " , absatz 1 : " die kantone sorgen für die aufsicht über die berufliche grundbildung .
" absatz 2 lautet : " zur aufsicht gehören die beratung und begleitung der lehrvertragsparteien und die koordination zwischen den an der beruflichen grundbildung beteiligten .
" damit erübrigt sich eigentlich der vom individualantrag rechsteiner paul in absatz 5 übernommene text aus dem geltenden recht .
wir haben das in der kommission nicht diskutiert .
herr rechsteiner hat selbst gesagt , dass wir hier ein rahmengesetz haben .
also könnte das wirklich in der verordnung geregelt werden .
ich glaube , wir können hier zuhanden der materialien festhalten , dass absatz 5 so dann auch in der verordnung geregelt wird .
nun zu absatz 6 : herr rechsteiner hat gesagt , die swissair lasse grüssen , und darauf hingewiesen , dass bereits jetzt im gesetz , in absatz 4 , eine regelung getroffen sei .
schauen sie diese regelung an , auch in absatz 3 bis , die sie , herr rechsteiner , wirklich wasserdicht haben wollen .
hier gibt es natürlich noch einige umgehungsmöglichkeiten .
es sind nicht nur fragen der formulierung , sondern es sind auch umgehungsmöglichkeiten , die eingebaut sind .
ich meine , dass sich der ständerat dieses themas wirklich annehmen sollte .
ich bin gespannt , was der herr bundesrat zu diesem antrag sagt .
mein antrag , das gesetz in artikel 15 um die neuen absätze 5 und 6 zu ergänzen , betrifft den lehrvertrag .
ein rahmengesetz - das ist der verwaltung zuzubilligen - soll nicht alle details enthalten , aber bei der überarbeitung des gesetzes sind doch zwei in der praxis nicht unwichtige dinge auf der strecke geblieben , nämlich einerseits die heute geltende verpflichtung der berufsbildungsämter , sich bei der fristlosen auflösung von lehrverträgen darum zu kümmern , ob nicht noch eine lösung über die weiterführung des lehrverhältnisses getroffen werden kann .
das ist artikel 25 absatz 1 des heute gültigen gesetzes ; dem entspricht in meinem antrag artikel 15 absatz 5. in absatz 6 - artikel 25 absatz 3 des geltenden gesetzes - würde andererseits die verpflichtung des berufsbildungsamtes festgeschrieben , dass dann , wenn ein betrieb aus wirtschaftlichen gründen geschlossen wird oder aus anderen gründen nicht mehr weitergeführt werden kann , dafür gesorgt wird , dass die lehrlinge - oder nach der neuen terminologie die " lernenden personen " - ihre begonnene lehre ordnungsgemäss beenden können .
das ist etwas , was durchaus aktuell ist und in der praxis eine bedeutung hat .
gerade der fall swissair hat gezeigt , dass dafür gesorgt werden muss , dass die lehrlinge ihre lehre beenden können .
das muss auch in zukunft eine öffentliche aufgabe bleiben .
ich räume durchaus ein , dass die jetzige fassung des antrages kein meisterwerk an eleganz ist .
so gesehen , meine ich , bringt die zustimmung zum antrag den willen des nationalrates zum ausdruck , dass diese verpflichtungen der berufsbildungsbehörde beibehalten werden sollen .
im ständerat kann dann redaktionell eine etwas schlankere und elegantere fassung gefunden werden .
auch die terminologische anpassung - " arbeitgeber " und " lernende person " - muss natürlich nachgeholt werden .
die bisherige möglichkeit für die berufsbildungsbehörde , einen lehrvertrag notfalls aufzuheben , ist in absatz 4 des neuen gesetzes aufgenommen .
logischerweise müssen auch die übrigen verpflichtungen beibehalten werden , nämlich dass man dafür besorgt ist , dass die lehren ordnungsgemäss beendet werden können .
es ist tatsächlich so , dass in dieser frage zwei blickwinkel möglich sind .
aus dem blickwinkel der verantwortung haben natürlich diejenigen , die diese kurse durchführen , die überlegung gemacht , dass die kantone dadurch , dass sie für das angebot an kursen sorgen , einen bestimmenden einfluss erhalten , der negativ sein könnte , um so mehr , als die kantone natürlich nicht frei sind , denn sie sind zugleich betreiber der berufsschulen .
hier besteht ein wettbewerb zwischen den berufsschulen und den kantonen , wobei die entscheidende kraft bei den kantonen liegt .
ich gehe trotzdem davon aus , dass die ausführungen von bundesrat couchepin , welche die finanzielle seite betreffen , nicht die meinung beinhalten , dass die kantone die oberleitung über diese kurse übernehmen , sondern dass hier gemeint ist , dass die kantone diese kurse finanzieren werden .
wenn das so ist , kann ich den antrag zurückziehen .
ja , frau bangerter , in der kommission wurde die diskussion genau unter dem aspekt geführt , dass alle betriebe , alle organisationen der arbeitswelt , die solche kurse durchführen , auch die entsprechenden unterstützungsbeiträge erhalten .
herr bundesrat , können sie dem zustimmen ?
- herr bundesrat couchepin unterstützt meine äusserungen .
ich habe eine frage an beide zu stellen , an den herrn bundesrat und an den kommissionspräsidenten .
sie betrifft artikel 14 f absatz 1. in der kommission wurde auch diskutiert , dass die grossen firmen , die gut ausgebaute lehrlingsabteilungen haben - fachlich und pädagogisch -, überbetriebliche kurse weiterhin anbieten können und sollen .
ich gehe davon aus , dass diese firmen gemäss artikel 54 absatz 2 buchstabe a ziffer 4 auch beitragsberechtigt sind .
zumindest habe ich dies aus der diskussion in der kommission so verstanden .
ist das so , können sie mir das bestätigen ?
denn es wäre wirklich zu bedauern , wenn diese firmen ihr angebot überbetrieblicher kurse streichen würden .
bei artikel 11 b geht es um konjunkturelle unterschiede und nicht um strukturelle probleme .
es hat sich klar gezeigt - frau müller-hemmi hat es ja auch erwähnt -, dass sich die lehrstellenbeschlüsse i und ii bewährt haben .
diese beschlüsse sind auf basis einer kann-formulierung entstanden .
was strukturelle probleme angeht , so finden sie in artikel 55 und 56 die basis , mit der neue berufe mit bundeshilfe lanciert und unterstützt und auch regionale strukturelle probleme angegangen werden können .
der entscheid in der kommission wurde mit 15 zu 4 stimmen bei 2 enthaltungen gefällt .
ich beantrage ihnen also , den antrag der mehrheit zu unterstützen .
dieser artikel soll es dem bundesrat ermöglichen , bei einem ungleichgewicht auf dem arbeitsmarkt allenfalls notwendige massnahmen zu treffen .
gerade für ein rahmengesetz ist diese kann-vorschrift wichtig .
entscheidend ist aber , dass es bei einer kann-vorschrift bleibt .
wir wollen keine verpflichtung , denn wir trauen dem bundesrat genügend verantwortungsbewusstsein und entscheidungsfähigkeit zu , die es ihm ermöglichen , wenn nötig einzugreifen und selber über massnahmen zu entscheiden - dies erstens im rahmen der verfügbaren mittel und zweitens befristet .
beide voraussetzungen sind im minderheitsantrag nicht enthalten .
sie wollen eine pflicht des bundesrates , ohne befristung .
sie wollen aber auch die verfügbaren mittel nicht mit einbeziehen .
gerade die lehrstellenbeschlüsse haben gezeigt , dass wir bereit sind zu handeln , dass der bundesrat bereit ist zu handeln und dass das parlament auch rasch entscheiden kann .
mit einer gesetzlichen grundlage in der kann-formulierung ist dies noch einfacher möglich .
wir können entscheiden , und wir sind auch entscheidungsfähig , aber wir brauchen keine verpflichtende vorschrift des bundes .
die fdp-fraktion stimmt der mehrheit der kommission zu und beantragt ihnen , den antrag der minderheit abzulehnen .
der antrag der minderheit müller-hemmi enthält wiederum zwingende interventionsbestimmungen für den bundesrat .
bereits wenn sich ein ungleichgewicht abzeichnet - wie immer dies auch gemessen wird -, muss der bund intervenieren .
andere massnahmen sind damit nicht mehr gefragt .
die finanziellen konsequenzen sollen hierbei offenbar keine rolle mehr spielen .
mit einer dirigistischen gesetzgebung , oftmals auch gegen die vernunft , ist der sache nicht gedient .
die svp-fraktion beantragt ihnen , der mehrheit zu folgen .
unser minderheitsantrag zu artikel 11 b des berufsbildungsgesetzes entspricht dem lehrstellenbeschluss i ( lsb i ) und dem lehrstellenbeschluss ii ( lsb ii ) .
[ page 1581 ] sie erinnern sich : im herbst 1996 hat uns der bundesrat den relativ unverbindlichen berufsbildungsbericht vorgelegt .
die wbk war damit nicht zufrieden , hat bei der kommissionsberatung das heft in die hand genommen und vom bundesrat eine unverzügliche gesetzesrevision gefordert .
ziel war es , rasch zu einem modernen berufsbildungssystem zu kommen , das ein qualitativ und quantitativ ausreichendes ausbildungsangebot für zwei drittel unserer jugendlichen gewährleistet , die auf diesem weg in die arbeitswelt einsteigen .
mit verschiedenen kommissionsmotionen und -postulaten forderten wir darum unter anderem die bundeszuständigkeit für die gesamte berufsbildung ; es ging um die straffung der ausbildungsgänge , die modularisierung und eine stärkere verknüpfung mit der weiterbildung .
zusätzlichen antrieb gab uns damals die eskalierende situation auf dem lehrstellenmarkt mit tausenden von jungen leuten , die nach unzähligen bewerbungen immer noch ohne ausbildungsplatz waren und auswege suchten .
sie begaben sich zum beispiel ins zehnte schuljahr , in die so genannte warteschlaufe .
antrieb gab der kommission aber auch die parlamentarische initiative strahm 96.432 , mit der verbindliche anreize zur schaffung von mehr lehrstellen verlangt wurden .
so kam der lsb i im frühling 1997 zustande .
er wurde in einer subkommission der wbk erarbeitet und nahm dann im rahmen des investitionsprogrammes mit 60 millionen franken schlank die parlamentarischen hürden .
der lsb i erreichte durch seine gezielten sofortmassnahmen rasch eine vergrösserung und verbesserung des lehrstellenangebotes .
weil der lsb i bis sommer 2000 befristet war , sorgte die wbk für ein anschlussprogramm , den lsb ii , der jetzt den übergang bis zur inkraftsetzung des neuen berufsbildungsgesetzes gewährleistet .
auch dieser von der kommission beantragte beschluss über 100 millionen franken fand in der sommersession 1999 problemlos die unterstützung des parlamentes , obwohl sich der bundesrat lediglich auf 75 millionen franken verpflichten lassen wollte .
der lsb ii gilt nun seit 1. januar 2000 , basiert auf den erfahrungen mit dem lsb i und setzt neben dem quantitativen aspekt vor allem qualitative leitplanken für die vergrösserung des lehrstellenangebotes .
mit diesem geschichtlichen rückblick will ich in erinnerung rufen , dass das parlament hinter der erfolgreich begonnenen krisenintervention auf dem lehrstellenmarkt steht .
ich will auch daran erinnern , dass der bundesrat nicht immer problemlos kooperierte und dass er seine berufsbildungspolitische führungsverantwortung am anfang eher zögerlich wahrnahm .
vor diesem hintergrund und um diese führungsverantwortung des bundes nachhaltig und verbindlich abzusichern , wurden darum vor zwei jahren auch die sehr rasch gesammelten 145 000 unterschriften der lehrstellen-initiative eingereicht .
dank den beiden lehrstellenbeschlüssen des parlamentes ist es gelungen , die ausbildungskrise zu stoppen ; dank den beiden lehrstellenbeschlüssen sind wir jetzt dabei , strukturelle veränderungen vor allem betreffend ausbildungen für junge frauen im hightech-bereich , betreffend schulisch schwächere jugendliche einzuleiten und zu verfestigen .
realistisch müssen wir aber eingestehen : wir sind nicht über den berg , denn nach wie vor verschärft sich die selektion durch die lehrstellen anbietenden unternehmungen , nach wie vor ist die ausbildungsbereitschaft je nach branche sehr unterschiedlich , nach wie vor befinden sich rund 20 prozent junge nach schulabschluss in der so genannten warteschlaufe - davon beileibe nicht alle freiwillig -, und nach wie vor machen 10 bis 15 prozent der jugendlichen hierzulande überhaupt keine nachobligatorische ausbildung .
diese realität 2001 wird sich aufgrund des technologischen wandels künftig weiter verschärfen , auch weil bis 2005 die zahl der sechzehnjährigen um rund 5000 steigt .
darum , wegen dieser realität , ist die gesetzliche verpflichtung des bundesrates auf eine kriseninterventionsverantwortung hier in artikel 11 b gemäss unserem minderheitsantrag nötig .
wir haben den bundesrat mit den beiden lehrstellenbeschlüssen i und ii bereits einmal zum eingreifen in einer lehrstellenkrise verpflichtet .
seien sie heute weiter konsequent und schreiben sie diese kriseninterventionspflicht , zu der auch die lehrstellen-initiative auffordert , jetzt gemäss antrag der minderheit ins gesetz .
die frage ist : soll der bund bezüglich der qualitätsstandards und deren einhaltung eine federführende rolle übernehmen , ja oder nein ?
von der vorlage her bereits völlig unbestritten ist die freiheit der methoden , nach denen die qualitätsentwicklung in den einzelnen branchen , den einzelnen betrieben geregelt wird .
ich mache sie jetzt auch auf den anhang zum gesetz aufmerksam : wenn sie die fahne auf seiten 48 und 49 nehmen , dann finden sie da die zuständigkeiten der kantone .
buchstabe a betrifft die qualitätsentwicklung - zuständigkeit im bereich der kantone .
genauso im partnerschaftlichen sinne ist die zuständigkeit für die qualitätsentwicklung eben auch bei den organisationen der arbeitswelt geregelt .
das ist also nicht eine alleinige aufgabe des bundes , sondern es geht um die frage , ob er hier mehr einfluss , mehr federführung übernehmen soll .
ich darf in erinnerung rufen , dass in der schweiz bis ende 2002 bereits zwei drittel der schulen qualitätszertifiziert sind , dass standards festgelegt sind , die von den verbänden stammen .
ich darf darauf hinweisen , dass die prüfungsexperten autonom sind und dass mit der zertifizierung nach qualitätssicherungssystemen eigentlich ziele festgelegt werden .
es wird gesagt , wie die resultate gemessen werden .
es wird auch festgehalten , dass abweichungen korrigiert werden .
es ist also der wille der mehrheit , dass der bund hier in zukunft eine stärkere rolle spielt , etwas mehr führungsverantwortung übernimmt .
ich darf auch darauf hinweisen , dass die edk - sie alle haben ein schreiben von der edk erhalten - einstimmig hinter diesem vorschlag steht .
in der kommission betrug das stimmenverhältnis 10 zu 8. ich empfehle ihnen , dem antrag der mehrheit zu folgen .
ich bitte sie , bei artikel 8 absatz 2 der minderheit guisan zuzustimmen ; dies aus folgenden gründen : ein grossteil der svp-fraktion ist der meinung , dass der bund wohl für die qualitätsentwicklung , nicht aber für deren überwachung zuständig sein soll .
wir wollen , dass die kompetenzen für die erstellung von qualitätsstandards und die überwachung bei den kantonen und berufsverbänden liegen sollen .
es ist zu bedenken , dass diese näher bei der basis sind , ihre strukturen kennen und diese aufgabe effizient und praxisbezogen wahrnehmen können .
eine konstruktive zusammenarbeit und arbeitsteilung aller beteiligten zugunsten der lernenden ist hier nicht nur wünschenswert , sondern dringend nötig .
mit einem grossteil der svp-fraktion bitte ich sie , dem bundesrat zu folgen und der minderheit guisan zuzustimmen .
qualität ist gut , kontrolle ist besser !
absatz 2 gemäss entwurf des bundesrates ist viel zu offen formuliert : " der bund fördert die qualitätsentwicklung .
" wenn sie diese qualität aber eben nicht definieren und nicht klare standards erarbeiten , dann ist das ein zu " lauer " begriff .
wir wollen eine gute berufsbildung .
aber für eine gute berufsbildung brauchen wir klare standards und vor allem auch die kontrolle der qualität auf oberster ebene .
ich glaube , das ist ein neues prinzip , das sich in der bildung und ausbildung durchsetzt .
die cvp-fraktion stimmt dem antrag der mehrheit zu .
im hearing der kommission wies der präsident der edk darauf hin , dass der bund eine vollständige kompetenz im berufsbildungsbereich hat .
er sagte der kommission auch , dass der bund seine aufgabe bezüglich der fremdsprachenentwicklung im berufsbildungsbereich vernachlässige .
er wies zudem darauf hin , dass gemäss bundesverfassung artikel 70 bund und kantone die verständigung und den austausch zwischen den sprachgemeinschaften fördern können .
das war dann eigentlich auch ein anstoss für die mehrheit , die diese förderung konkret sehen will , also einerseits mittels einer obligatorischen fremdsprache , aber natürlich andererseits auch mittels der aus - und weiterbildung der lehrkräfte und mittels des austausches von lehrkräften und lehrlingen zwischen den sprachregionen .
die kommission war sich bewusst , was das für kosten auslösen wird .
eine lektion pro lehrling und pro jahr kostet den bund nach schätzungen des bbt 10 millionen franken .
die kommission ist mit 12 zu 8 stimmen zur ansicht der mehrheit gelangt .
sie empfiehlt ihnen annahme .
die sp-fraktion stimmt natürlich der mehrheit zu , und zwar geht es hier wieder darum , dass es in diesem gesetz einen grundsatz gibt .
es ist ein rahmengesetz , aber wenn man alle massnahmen , die darin aufgeführt sind , als kann-bestimmungen formuliert , wird aus dem rahmengesetz ein zahnloser papiertiger .
in diesem fall geht es um eine sehr wichtige sache , nämlich um die sprachenvielfalt in der schweiz .
diese soll auch im berufsbildungswesen gefördert werden .
wir sind uns sonst bei jeder gelegenheit einig , dass diese fähigkeit in der vielsprachigen schweiz gefördert werden muss .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit zuzustimmen .
es geht bei diesem artikel auch um eine kompetenzregelung zwischen bund und kantonen .
deshalb sollte der bund nur subsidiär im falle , dass die kantone ihrer aufgabe nicht gerecht werden würden , eingreifen .
fördern heisst tatsächlich auch bezahlen , und der bund bezahlt ja gestützt auf das berufsbildungsgesetz schon einen wesentlichen anteil .
ich glaube , die kantone dürfen sich auf kosten des bundes nicht immer wieder entlasten .
deshalb ist hier die kann-formulierung des bundesrates richtig .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen , dem minderheitsantrag , d. h. der fassung des bundesrates , zuzustimmen .
das vorliegende gesetz ist in erster linie ein berufsbildungsgesetz und kein kulturgesetz .
dieses gesetz soll in der praxis von praktikern verstanden und umgesetzt werden können .
der bundesrat hat in seiner fassung die notwendigen türen geöffnet , damit die verständigung zwischen den sprachgemeinschaften angemessen zum zuge kommt .
mit zusätzlichen massnahmen wird das fuder überladen , nicht zuletzt auch in finanzieller hinsicht .
ein lehreraustausch , alleine vom bund gefördert , ist ein fremdkörper in diesem gesetz .
es gilt auch hier , die prioritäten richtig zu setzen .
die mehrheit der svp-fraktion unterstützt den minderheitsantrag kofmel , der der bundesrätlichen fassung entspricht .
die minderheit schlägt ihnen vor , dem bundesrat zu folgen .
es geht wieder um das thema ehrlichkeit , verbindlichkeit und höhe unserer forderungen .
der bund schlägt vor , dass er massnahmen im bereiche der berufsbildung fördern kann , die der verständigung zwischen den sprachgemeinschaften dienen .
die mehrheit will , dass der bund hier zwingend fördert .
natürlich ist das ein wichtiges anliegen , aber die minderheit will keine ausgabenmechanismen in diesem gesetz haben , die uns die hände binden .
heute mag das ein wichtiges anliegen sein , vielleicht ist morgen ein anderes anliegen wichtig .
die mittel , wir wissen es alle , sind nicht unbegrenzt .
also sollten wir uns hüten , im gesetz die mittel sozusagen durch " gebundene ausgaben " in eine bestimmte richtung zu lenken .
es bleibt auch dabei , wenn sie der minderheit folgen , dass in artikel 56 dem bundesrat die kompetenz gegeben ist , massnahmen nach artikel 6 zu finanzieren , das ist selbstredend .
wenn eine kann-formulierung da ist , genügt das auch .
ich bitte sie , uns allen die hände bei den finanzausgaben nicht jetzt schon zu binden und die etwas unverbindlichere kann-formulierung der minderheit zu unterstützen .
abs .
1 , 3 , 4 - al .
1 , 3 , 4 angenommen - adopté [ vs ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 81 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen [ vs ] art .
5 antrag der kommission .... a. die information und dokumentation , soweit sie von gesamtschweizerischer oder sprachregionaler bedeutung ist ; .... [ vs ] art .
5 proposition de la commission .... a. .... national ou qui intéressent toute une région linguistique ; .... [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
6 antrag der kommission mehrheit titel verständigung und austausch zwischen .... abs .
1 der bund fördert massnahmen im bereich der berufsbildung , welche die verständigung und den austausch zwischen den sprachgemeinschaften verbessern .
abs .
2 er fördert insbesondere : a. die individuelle mehrsprachigkeit , namentlich durch entsprechende anforderungen an die unterrichtssprachen und die sprachliche bildung der lehrkräfte ; b. den durch die kantone , die organisation der arbeitswelt oder die unternehmen unterstützten austausch von lehrenden und lernenden zwischen den sprachregionen .
[ vs ] minderheit ( kofmel , bangerter , kunz , pfister theophil , scheurer , wandfluh , wittenwiler ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
6 proposition de la commission majorité titre compréhension et échanges entre .... al .
1 dans le secteur de la formation professionnelle , la confédération encourage des mesures favorisant la compréhension et les échanges entre les communautés linguistiques .
al .
2 elle encourage notamment : a. le plurilinguisme individuel , en veillant en particulier à la diversité des langues d'enseignement ainsi qu'à la formation des enseignants sur le plan linguistique ; b. les échanges soutenus par les cantons , les organisations du monde du travail ou les entreprises d'enseignants et enseignés entre les régions linguistiques .
[ vs ] minorité ( kofmel , bangerter , kunz , pfister theophil , scheurer , wandfluh , wittenwiler ) adhérer au projet du conseil fédéral [ page 1578 ]
herr triponez , ich könnte auch sagen , artikel 3 könne man so laufen lassen .
aber ich würde vorher gerne von ihnen hören , ob sie ihre anträge zu den artikeln 13 und 14 , die diesen kompromiss wirklich gefährden , zurückziehen .
mit dem neuen berufsbildungsgesetz wollen der bundesrat und die vorberatende kommission , wie dies in artikel 3 eindrücklich stipuliert wird , ein berufsbildungssystem fördern , das neben der individuellen entfaltung und stärkung der arbeitsmarktfähigkeit des einzelnen auch die wettbewerbsfähigkeit der betriebe insgesamt steigern will .
ich begrüsse diese formulierung ausdrücklich , und ich erachte sie für unsere wirtschaft als unabdingbar .
gut ausgebildeter berufsnachwuchs ist ein wesentlicher faktor , um die wettbewerbsfähigkeit unserer betriebe zu erhalten und zu steigern .
es ist deshalb auch richtig , dass die öffentliche hand ihren beitrag leisten will , wie sie dies übrigens auch in der vergangenheit getan hat .
mit meinem antrag möchte ich das keineswegs infrage stellen , sondern noch einen weiteren aspekt einbringen , der meines erachtens auch hierher gehört , nämlich die internationale dimension .
mit meinem antrag und - ich möchte das hier betonen - auch mit sämtlichen folgenden anträgen will ich in keiner art und weise den in der eintretensdebatte mehrfach erwähnten kompromiss gefährden , dem ich im übrigen voll und ganz zustimme und den ich sogar zu schmieden mitgeholfen habe , ganz im gegenteil : ich möchte diesen kompromiss noch festigen .
die kritischen bemerkungen wegen meinen verschiedenen einzelanträgen , die gestern an diesem pult geäussert worden sind , muss ich deshalb zurückweisen .
als direktor des schweizerischen gewerbeverbandes , in welchem immerhin 250 branchen und betriebe zusammengefasst sind , in denen 70 prozent all unserer lehrlinge ausgebildet werden , muss ich einige anträge stellen dürfen , ohne mir den vorwurf zuzuziehen , ich stelle die - ich betone es nochmals - hervorragende arbeit der vorberatenden kommission oder sogar den kompromiss infrage .
ich schlage also eine änderung von artikel 3 buchstabe b vor , und zwar eine ergänzung , nämlich die worte " und sich auch international bewährt " .
die berufsbildung und die berufsausbildung haben schon bisher an den landesgrenzen nicht halt gemacht , und die kommende freizügigkeit wird diesen trend noch verstärken .
unser berufsbildungssystem muss sich deshalb auch international bewähren .
dies sollte auch in der zielsetzung des gesetzestextes zum ausdruck kommen .
sie alle kennen die internationalen berufswettbewerbe , die so genannten ibw , an denen junge schweizer berufsleute seit 50 jahren regelmässig und mit viel erfolg teilnehmen .
1997 war der austragungsort in der schweiz , in diesem jahr beispielsweise in südkorea , von wo ein grosses schweizer team mit grossem erfolg und vielen auszeichnungen wieder zurückgekehrt ist .
im jahre 2003 werden diese meisterschaften wieder in der schweiz stattfinden .
wir können unserem schweizer publikum , aber auch den voraussichtlich etwa 30 bis 35 anderen teilnehmerländern unser berufsbildungssystem präsentieren .
dies ist also eine gute gelegenheit , das image der berufslehre und generell die wettbewerbsfähigkeit unseres systems auch international unter beweis zu stellen .
bund und kantone haben diese meisterschaften bisher unterstützt .
sie sind in der geltenden berufsbildungsverordnung sogar explizit erwähnt .
der vorliegende gesetzentwurf geht auf diese internationale dimension nirgends ein .
das stört mich eben .
ich bitte sie deshalb , diesem antrag , der den kompromiss nirgends tangiert , der aber zur stärkung unseres berufsbildungssystems beiträgt , im interesse unseres beruflichen nachwuchses liegt und die motivation unserer jugendlichen noch steigern wird , zuzustimmen .
die kommission hat das anliegen der lehrstellen-initiative sehr ernst genommen und hat hier versucht , eine brücke zu bauen .
ein brücke zu bauen , indem sie dem bundesrätlichen entwurf einen absatz angefügt hat , mit welchem ein genügendes angebot im bereich der berufsbildung , insbesondere in zukunftsfähigen berufsfeldern , angestrebt wird .
in der kommission wurde auch von kollegen und kolleginnen , die selber lehrlinge betreuen , deutlich zum ausdruck gebracht , dass die lehrlingsausbildung nicht auf eine befehlsbasis , auf eine rein materielle und finanzielle basis reduziert werden darf .
das ganz wesentliche anliegen der leute , die junge im lehrbetrieb ausbilden , ist eine soziale verantwortung .
diese soziale verantwortung der nachwuchsbildung hat tradition in unserem land .
es zählt zu den aspekten der anerkennung , die ein unternehmen erfährt , wenn es junge leute ausbildet , wenn es jungen leuten hilft , vom jugendlichen zum erwachsenen zu werden .
darum hat die kommission mit 12 zu 8 stimmen den antrag der verschärften formulierung , " sie sorgen für ein genügendes angebot " , abgelehnt .
die kommission empfiehlt ihnen , die mehrheit zu unterstützen .
die fdp-fraktion empfiehlt ihnen ebenfalls , der mehrheit zuzustimmen .
wir haben gestern gesagt , dass wir in der detailberatung nur ehrliche , verpflichtende kompetenzen für die akteure in der berufsbildung schaffen wollen , insbesondere auch für den bund .
die kompetenz , wie sie die minderheit will , ist keine ehrliche kompetenz , denn sie ist so nicht umsetzbar .
es kann nicht sein , dass bund , kantone und organisationen der arbeitswelt gemeinsam verpflichtet werden , irgendein exaktes angebot bereitzustellen , das der nachfrage entspräche .
das gesetz beruht auf einer anderen basis .
es geht davon aus , dass sich diese akteure zusammenraufen und gemeinsam anstreben , wie es die mehrheit formuliert , " ein genügendes angebot im bereich der berufsbildung " bereitzustellen .
alles , was darüber hinausgeht , ist nicht ehrlich .
die lehrstellen-initiative , die wir heute oder später behandeln werden , will natürlich weiter gehen und schlägt eine sehr etatistisch-zentralistische richtung ein .
ich denke nicht , dass sich die fdp-fraktion von dieser volksinitiative , so sympathisch sie klingt , erpressen oder nötigen lässt .
ich bitte sie , im sinne eines ehrlichen gesetzes , das dann wirklich auch umgesetzt werden kann , der mehrheit zuzustimmen .
die kommission für wissenschaft , bildung und kultur hat als grundsatz und in ergänzung zum entwurf des bundesrates das anstreben und nicht das befehlen eines genügenden angebotes an lehrstellen eingefügt .
was immer das wort " genügend " letztlich auch heissen mag : mit der befehlenden formulierung " sie sorgen für ein genügendes angebot " wird ein zwang postuliert , der eine unlösbare frage beinhaltet .
wann ist ein angebot genügend ?
ist es genügend , wenn die anzahl der lehrlinge dem geschätzten bedarf in der berufsgruppe entspricht ?
oder wenn alle interessenten einer bestimmten ausbildung eine lehrstelle erhalten haben ?
grundsätzlich ist jeder berufsverband bestrebt , genügend nachwuchs in den eigenen reihen zu haben .
es wäre kontraproduktiv , wenn mit staatlichen mitteln leute in berufen ausgebildet werden , in denen nicht genug arbeitsstellen vorhanden sind , und diese dann letztlich als kunden zum rav kommen .
die svp-fraktion empfiehlt , den minderheitsantrag fetz abzulehnen und der mehrheit zu folgen .
artikel 1 ist eine der schlüsselstellen , die wir zusammen mit der minderheit unterstützen , weil wir sehen , dass es bei den lehrstellen wieder probleme geben kann .
wie anita fetz gesagt hat , steht das wahrscheinlich schon bald wieder vor der tür .
in dem sinn brauchen wir die möglichkeit , dass der bund hier aktiv eingreifen kann .
wir vertreten daher mit der minderheit den begriff : " sie sorgen für ein genügendes angebot im bereich der berufsbildung .
" wir möchten nicht wie die mehrheit den unverbindlichen ausdruck " sie streben ein genügendes angebot an " verwenden .
wir wollen damit möglichst die initianten der lehrstellen-initiative dazu bringen , dass sie diese dann unnötige initiative zurückziehen , und dem bund eine gewisse kompetenz geben , aktiv zu werden .
mit dem minderheitsantrag zu artikel 1 des berufsbildungsgesetzes möchten wir eine verstärkung der formulierung des mehrheitsantrages erreichen .
es geht um den grundsatz der berufsbildung , dass alle organisationen , alle players der berufswelt - bund , kantone und organisationen der wirtschaft - ein genügendes angebot im bereich der berufsbildung , insbesondere in zukunftsfähigen berufsfeldern , anstreben .
der unterschied liegt darin , dass die minderheit das nicht nur anstreben will .
wir wollen , dass die organisationen , die players im berufsbildungsbereich , dafür sorgen .
hintergrund ist natürlich die erfahrung der neunzigerjahre : sobald die konjunktur nachlässt , geht in vielen bereichen die ausbildungsfreudigkeit der betriebe massiv zurück , und dann muss der staat handeln , um entsprechende angebote zu machen .
daraus sind dann der lehrstellenbeschluss i und der lehrstellenbeschluss ii entwickelt worden .
das ist eine sehr gute sache , aber wir müssen heute zur kenntnis nehmen , dass sie leider aufgrund des prozedere zu spät kamen ; sie konnten nicht mehr wirksam werden , als der lehrstellenmangel enorm gross war .
diesmal wollen wir die gesetzliche grundlage so gestalten , dass der bund , die kantone und auch die organisationen der arbeitswelt sofort handeln können , wenn in gewissen bereichen zu wenig lehrstellen vorhanden sind .
man muss leider sagen , dass das unter umständen viel eher der fall sein wird , als wir bei der beratung des berufsbildungsgesetzes annahmen ; denn sie wissen selbst , dass die konjunktur wieder am abflauen ist .
die swissair-geschichte z. b. hat auf einen schlag 300 lehrstellen zunichte gemacht ; es gibt in diesem bereich 300 ausbildungsplätze weniger .
es wird hier also einen nachholbedarf geben , und wir sind der meinung , dass der bund die möglichkeit haben soll , hier steuernd einzuwirken , und zwar selbstständig , auf eigeninitiative hin und mit einer starken gesetzlichen grundlage .
ich bitte sie deshalb , dem minderheitsantrag zuzustimmen .
es ist übrigens einer der drei minderheitsanträge , die die initianten der lipa sozusagen als testfall nehmen .
wenn diese drei minderheitsanträge durchkommen , werden sie sich überlegen , ob sie die lipa zurückziehen wollen .
das nur als klammerbemerkung ; der inhalt - so scheint mir - rechtfertigt [ page 1574 ] es , dass sie den bund verpflichten zu handeln , wenn zu wenig lehrstellen vorhanden sind .
bundesgesetz über die berufsbildung loi fédérale sur la formation professionnelle [ vs ] detailberatung - examen de détail [ vs ] titel und ingress antrag der kommission zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] titre et préambule proposition de la commission adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] angenommen - adopté [ vs ] art .
1 antrag der kommission abs .
1 mehrheit .... berufsbildung ) .
sie streben ein genügendes angebot im bereich der berufsbildung , insbesondere in zukunftsfähigen berufsfeldern , an .
minderheit ( fetz , dormond marlyse , gonseth , müller-hemmi , riklin , simoneschi , widmer , zbinden ) .... berufsbildung ) .
sie sorgen für ein genügendes angebot im bereich der berufsbildung , insbesondere in zukunftsfähigen berufsfeldern .
[ vs ] abs .
2 , 3 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] art .
1 proposition de la commission al .
1 majorité .... professionnelle ) .
ceux-ci veillent dans la mesure du possible à assurer une offre suffisante dans le secteur de la formation professionnelle , notamment dans les domaines d'avenir .
minorité ( fetz , dormond marlyse , gonseth , müller-hemmi , riklin , simoneschi , widmer , zbinden ) .... professionnelle ) .
ceux-ci veillent à assurer une offre .... [ vs ] al .
2 , 3 adhérer au projet du conseil fédéral
zu den artikeln 13 und 14 werde ich mich zu gegebener zeit äussern .
wir sind jetzt bei artikel 3. den müssen sie nicht laufen lassen , sondern sie sollten meinem antrag zustimmen .
es geht hier um eine kleine ergänzung , nämlich den einschluss der internationalen berufswettbewerbe .
es ist offenkundig , dass solche berufswettbewerbe das berufsbild stärken können und dass sie sehr gute vergleichsmöglichkeiten mit der internationalen konkurrenz ermöglichen .
bei den berufswettbewerben findet zudem ein gedankenaustausch statt , der für die gesamte berufsbildung befruchtend ist .
ich unterstütze diesen einzelantrag und bitte sie , diese ergänzung ebenfalls zu unterstützen .
herr triponez erweitert die wettbewerbsfähigkeit ganz im sinne des gesetzes .
der bundesrat und die wbk wollen , wie sie ganz bestimmt auch , die wettbewerbsfähigkeit unserer volkswirtschaft , unserer exportindustrie unterstützen .
in diesem sinne und im geiste der kommission können wir der ergänzung um den internationalen bereich wirklich beipflichten .
wenn es vor allem um die berufsolympiade geht , bei der die schweizer immer wieder hervorragend abschneiden - und dank des entgegenkommens des kantons st .
gallen kann die nächste berufsolympiade wieder in der schweiz stattfinden -, und wenn diese ergänzung dort hilft , dann bin ich der meinung , dass auch die kommissionsmitglieder dem antrag zustimmen .
abstimmung - vote für den antrag triponez .... 72 stimmen für den antrag der kommission .... 40 stimmen [ vs ] art .
4 antrag der kommission abs .
1 zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] abs .
2 mehrheit zustimmung zum entwurf des bundesrates minderheit ( wandfluh , bangerter , kunz , pfister theophil , randegger , sandoz , scheurer , wittenwiler ) streichen [ vs ] abs .
3 für pilotversuche kann der bundesrat nach rücksprache mit den kantonen und den betroffenen organisationen der arbeitswelt nötigenfalls vorübergehend von den bestimmungen des gesetzes abweichen .
( rest des absatzes streichen ) abs .
4 die qualität und die unabhängigkeit der berufsbildungsforschung müssen durch qualifizierte forschungseinrichtungen gewährleistet werden .
[ vs ] art .
4 proposition de la commission al .
1 adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] al .
2 majorité adhérer au projet du conseil fédéral minorité ( wandfluh , bangerter , kunz , pfister theophil , randegger , sandoz , scheurer , wittenwiler ) biffer [ vs ] al .
3 .... au besoin et d'entente avec les cantons et les organisations concernées du monde du travail , déroger temporairement aux dispositions de la présente loi .
( biffer le reste de l'alinéa ) al .
4 la qualité et l'indépendance de la recherche en formation professionnelle doivent être garanties par des institutions qualifiées dans la recherche .
inwieweit soll der bund beim aufbau von strukturen in neuen bildungsbereichen selber aktiv werden , ohne einbezug der kantone und der organisationen der arbeitswelt ?
das ist die frage , die wir hier zu beantworten haben .
gemäss meinung der minderheit wandfluh soll der bund in diesen bereichen überhaupt nicht tätig werden .
er soll nicht die möglichkeit haben , selber strukturen in der berufsbildung aufzubauen , bundeseigene lehrwerkstätten zu gründen , bundeseigene berufsschulen zu betreiben usw. dies soll , dies muss in zusammenarbeit mit den kantonen und den organisationen der arbeitswelt geschehen .
es darf nicht möglich sein , dass irgendwelche bundesfunktionäre neue berufseinrichtungen entwickeln , die von der arbeitswelt gar nicht nachgefragt und von den kantonen nicht mitgetragen werden .
was für organisationen gilt , gilt im prinzip auch für studien und für pilotversuche .
auch hier sollen die kantone und die organisationen der arbeitswelt eingebunden werden .
wie soll der bund pilotversuche durchführen , wenn die betriebe die lehrlinge nicht zur verfügung stellen ?
ich bitte sie , die minderheit wandfluh zu unterstützen und absatz 2 von artikel 4 zu streichen .
die svp-fraktion unterstützt meinen antrag .
es ist richtig , dass der bund studien und pilotversuche und auch die berufsbildungsforschung gemäss absatz 1 fördert .
dies gehört gemäss artikel 1 absatz 2 auch zur aufgabenteilung zwischen bund , kantonen und organisationen der arbeitswelt .
es ist jedoch falsch , wenn der bund studien und pilotversuche selbst umsetzt , d. h. in der umsetzung der inhalte selbst tätig wird und eventuell sogar institutionen errichtet .
die umsetzung ist aufgabe der kantone und der organisationen der arbeitswelt .
die klare trennung der verantwortlichkeiten wird in der fassung des bundesrates verwischt .
im sinne einer sauberen kompetenzregelung bitte ich sie , auch im namen der fdp-fraktion , dem minderheitsantrag wandfluh zuzustimmen .
ich möchte zu kollegin bangerter und auch zuhanden der fdp-fraktion sagen , dass dieser [ page 1577 ] streichungsantrag der minderheit eine ganz zentrale stelle betrifft , da der bund , der in diesem rahmengesetz eine grössere verantwortung in der berufsbildung übernimmt , der sich auch finanziell massiv mehr beteiligt , auch das recht und die pflicht haben muss , wirklich selber zu steuern .
und zwar wird das in absprache mit den kantonen und den organisationen der arbeitswelt geschehen : die sind im gesetz mehrfach als akteure des berufsbildungsgesetzes genannt .
für die sp-fraktion und auch für die kommission selbst - sie sehen ja , dass es eine minderheit ist , die hier streichen will - ist das einer der kernartikel , der es erlaubt , wirklich auch dort steuernd einzugreifen , wo es im berufsbildungsbereich defizite gibt .
er erlaubt , projekte wie lehrstellenbeschlüsse - denen dieses parlament immer mit grossen mehrheiten zugestimmt hat - sehr viel effizienter und gezielter anzugehen .
ich denke , wenn der bund schon so viel in die berufsbildung investiert , auch richtigerweise , dann muss er auch ein stück weit dort steuern können , wo es defizite gibt .
die svp-fraktion lässt mitteilen , dass sie die minderheit wandfluh unterstützt .
die kommission hat natürlich bei der diskussion dieses artikels auch die erfolgsstorys im kopf gehabt , hat die erfolgsstorys diskutiert , die aus dem lehrstellenbeschluss ii stammen : der mediamatiker und der informatiker sind berufsbilder , die auf initiative des bundes entstanden sind .
diese initiative des bundes ist ja ebenfalls in zusammenarbeit mit den kantonen erfolgt .
hier hat aber auch der bund im bereich informatik wesentlich dazu beigetragen , dass dann ein branchenverband zustande kam .
in diesem sinne hat die kommission knapp , mit 9 zu 8 stimmen , der mehrheit zugestimmt .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 59 stimmen [ vs ] art .
11 c antrag der kommission titel lehrvertrag abs .
1 zwischen den lernenden und den anbietern der bildung in beruflicher praxis wird ein lehrvertrag abgeschlossen .
er richtet sich nach den bestimmungen des obligationenrechtes über den lehrvertrag ( art .
344 -346a), soweit dieses gesetz keine abweichende regelung enthält .
abs .
2 der lehrvertrag wird am anfang in der regel für die ganze dauer der berufslehre abgeschlossen .
erfolgt die berufslehre nacheinander in verschiedenen betrieben , so kann der vertrag für die dauer des jeweiligen bildungsteils abgeschlossen werden .
[ vs ] abs .
3 mehrheit der lehrvertrag ist von der zuständigen kantonalen behörde zu genehmigen .
minderheit ( scheurer rémy , bangerter , kofmel , randegger ) der lehrvertrag ist der zuständigen kantonalen behörde zur kenntnis zu bringen .
( = entwurf bundesrat zu art .
21 abs .
3 ) [ vs ] antrag lustenberger abs .
3 .... für die genehmigung dürfen keine gebühren erhoben werden .
[ vs ] art .
11 c proposition de la commission titre contrat d'apprentissage al .
1 les personnes qui commencent une formation et les prestataires de la formation à la pratique professionnelle concluent un contrat d'apprentissage .
ce contrat est régi par les dispositions y relatives du code des obligations ( art .
344 -346a), à moins que la présente loi n'en dispose autrement .
al .
2 le contrat est en règle générale conclu au début pour toute la durée de l'apprentissage .
il peut être conclu pour chaque partie de l'apprentissage si ce dernier a lieu successivement dans plusieurs entreprises .
[ vs ] al .
3 majorité le contrat doit être approuvé par les autorités cantonales .
minorité ( scheurer rémy , bangerter , kofmel , randegger ) le contrat est porté à la connaissance des autorités cantonales compétentes .
( = projet du conseil fédéral , art .
21 al .
3 ) [ vs ] proposition lustenberger al .
3 .... aucun émolument ne peut être prélevé pour cette approbation .
[ vs ] titel , abs .
1 , 2 - titre , al .
1 , 2 angenommen - adopté [ vs ] abs .
3 - al .
3
die svp-fraktion ist bestrebt , einfache und leicht praktikable administrative regelungen zu unterstützen .
wenn die lehrverträge von den kantonalen stellen schon geprüft werden müssen - was richtig ist -, dann können diese lehrverträge im gleichen zug auch genehmigt werden .
die kantonalen stellen , die bis heute diese arbeit gemacht haben , bestätigen die zweckmässigkeit einer vereinfachten regelung .
die svp-fraktion unterstützt hier die mehrheit .
hier besteht eine starke mehrheit in der kommission : mit 13 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen wurde in der kommission jener antrag unterstützt , der jetzt als antrag der mehrheit vorliegt .
es geht um die sorge um die lehrstellen ; eine verschlechterung der situation ist das bedenken , das viele kommissionsmitglieder zu diesem entscheid bewogen hat .
ich darf daran erinnern , dass es diverse kantone gibt , die bereits heute schon nicht nur " zur kenntnis nehmen und prüfen " , sondern den lehrvertrag auch bewilligen .
in diesem sinne bitte ich sie , der mehrheit zu folgen .
den kmu kommt innerhalb unseres dualen berufsbildungssystems eine sehr wichtige rolle zu .
sie sind die tragende säule dieses systems .
viele von uns reden und schreiben immer wieder davon , dass eben die rahmenbedingungen für die kmu verbessert werden müssen .
grundsätzlich stelle ich auch fest , dass die kommission diesem anliegen rechnung getragen hat .
mein einzelantrag ist ein kleines zusätzliches mosaiksteinchen in den andauernden bestrebungen , die kmu zu entlasten und vor allem ihre rahmenbedingungen etwas zu verbessern .
es ist meines erachtens schlichtweg nicht nachvollziehbar , dass ein unternehmer , der gewillt ist , lehrlinge auszubilden , dafür auch noch mit staatlichen gebühren belastet wird .
zurzeit werden von den kantonen abgaben erhoben , wenn es beispielsweise darum geht , einen lehrvertrag zu genehmigen .
wenn es schon im interesse des staates liegt - und das ist unbestritten -, dass die wirtschaft lehrstellen anbietet und lehrlinge ausbildet , dann sollten die entsprechenden betriebe nicht noch mit gebühren bestraft werden .
es kommt noch dazu , dass es verwaltungsökonomisch wohl kaum sinn macht , wenn beispielsweise für die genehmigung eines lehrvertrages beiträge von 30 oder 50 franken in rechnung gestellt werden .
deshalb bitte ich sie : stimmen sie meinem antrag zu !
nur kurz eine mitteilung : herr lustenberger zeigt ein problem auf , das nicht diskutiert wurde .
aber offenbar ist es tatsächlich so , dass lehrverträge teilweise gegen verrechnung genehmigt werden .
das ist eigentlich nicht sehr häufig .
wir unterstützen darum den antrag lustenberger .
theo pfister hat es eben gesagt : wir haben in artikel 45 eine generalklausel , nach der die examen gebührenfrei sind .
im sinne des gesetzes soll natürlich auch der abschluss der lehrverträge gebührenfrei sein .
das entspricht auch dem geist der anträge der kommission .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , den antrag lustenberger anzunehmen .
dann ist die sache wasserdicht geregelt .
meine anträge zu artikel 13 absatz 1 buchstabe c , artikel 13 absatz 1 bis buchstabe c und artikel 14 f absatz 1 sind identische streichungsanträge , die keineswegs den so genannten kompromiss stören wollen , sondern meiner auffassung nach der klarheit dienen .
sie gehören inhaltlich zusammen , und ich will sie deshalb auch gemeinsam begründen .
es geht um folgendes : gemäss der systematik des gesetzesentwurfes besteht die berufliche bildung aus drei elementen : aus der beruflichen praxis , das ist jeweils buchstabe a des absatzes , aus der schulischen bildung , das ist jeweils buchstabe b des absatzes , und dann aus einem dritten teil , der die berufliche praxis ergänzen soll , nämlich den überberuflichen kursen , das ist buchstabe c des absatzes .
diese dreiteilung ist nicht neu , und sie hat sich bis jetzt bewährt .
auch die frage der zuständigkeit ist klar geregelt : für die berufliche praxis sind es die betriebe , welche , gestützt auf ausbildungs - und prüfungsreglemente der organisationen der arbeitswelt , verantwortlich sind .
für die allgemeinbildung und die berufskundlichen fächer sind die schulen und für die ergänzenden kurse , die man heute einführungskurse nennt , die berufsverbände verantwortlich .
alle diese kurse sind für die lehrlinge obligatorisch , und die organisationen der arbeitswelt müssen hiefür ein reglement über inhalt und organisation erarbeiten , das dann schlussendlich vom bund zu genehmigen ist .
inhaltlich geht es in den kursen immer um die berufsspezifische ausbildung , also - und hier liegt der kernpunkt - nicht um die schulische ausbildung .
alle meine drei anträge betreffen ausschliesslich diese ergänzungskurse .
der vorliegende entwurf sieht nämlich im widerspruch zur heutigen und sicher auch künftigen praxis vor , dass diese ergänzungskurse auch die schulische bildung beinhalten sollen , was sie gar nicht können und sollen .
meines erachtens ist das unzutreffend oder könnte allermindestens zu missverständnissen führen .
zusammenfassend : es ist meines erachtens falsch , dass bei den überbetrieblichen kursen , also bei den ergänzungskursen die schulische bildung nochmals explizit erwähnt wird , weil es bei diesen kursen - und ich glaube , da waren sich alle einig - um die berufsspezifische bildung geht .
auch bei der diskussion um den kompromiss , ich betone das jetzt zum letzten mal , war man sich diesbezüglich absolut einig .
ich möchte jetzt aber wirklich gerne die kommission hören , und dann werde ich auch zu unserer kollegin frau fetz sagen , wie ich mich zu diesem artikel stelle .
für den moment ist mein antrag klar : ich möchte in artikel 13 absatz 1 litera c , in artikel 13 absatz 1 bis litera c und in artikel 14 f absatz 1 den begriff der schulischen bildung streichen , ohne dass der kompromiss deswegen den geringsten abbruch erleidet .
die heutige situation in der berufsbildung sieht ein grosses engagement durch die verbände der einzelnen berufe bei den überbetrieblichen kursen vor .
diese organisationsform entstammt dem alten berufsbildungsgesetz , in dem in artikel 16 klar bestimmt wurde : " die berufsverbände führen im rahmen der berufslehre einführungskurse durch zur aneignung der grundlegenden fertigkeiten .
" es ist nun in der tat so , dass es eigentlich keinen sinn ergibt , wenn die einführungskurse auch noch die schulische bildung umfassen , denn dann stellen sich grosse probleme bei der zuständigkeit .
für die berufliche praxis sind die verbände zuständig , für die schulische bildung die berufsfachschulen .
beides soll in den überbetrieblichen kursen enthalten sein .
dies ist aber ein konflikt , den es in der beratung noch zu lösen gilt .
wir unterstützen die einzelanträge , die in vertretung der verbände von herrn triponez eingebracht werden .
nur mit klaren regelungen lässt sich hier ineffizientes und kostspieliges kompetenzgerangel vermeiden .
von der sache her ist ganz klar , dass die überbetrieblichen kurse nur die berufliche praxis und nicht mehr die allgemeinbildung umfassen sollen .
es ist sicher kein angriff auf irgendwelche schulen ; es geht nur um die frage der kompetenz bei den überbetrieblichen kursen .
ich bitte sie , die anträge triponez zu unterstützen .
es braut sich etwas zusammen , ich kann mich deshalb kurz fassen .
der antragsteller macht , denke ich , zwei fehler .
er hängt zu sehr am ist-zustand - da mag es tatsächlich in den meisten fällen so sein , dass in überbetrieblichen kursen grundsätzlich berufliche praxis ergänzt wird .
aber ich sage ihnen : schon heute gibt es überbetriebliche kurse , die eben auch schulische bildung vermitteln .
der zweite fehler ist , dass wir hier nicht ein gesetz für die duale klassische meisterlehre machen , sondern eben , wie jetzt schon häufig gesagt , für alle berufe .
bei allen diesen berufen , vor allem bei den neuen , wird eben der schulische teil auch in überbetrieblichen kursen und in anderen dritten lehrorten , wie das so schön im juristen-deutsch hier heisst , eine grosse rolle spielen .
ich denke , dass die annahme dieses antrages für den gewerbeverband sozusagen ein schuss ins knie wäre , ins eigene knie , weil dann nämlich auch die schulische bildung bei gewerblichen berufen nicht mehr subventioniert werden könnte .
so einfach ist das eigentlich , und ich hoffe sehr auf den rückzug des antrages .
ich gehe eigentlich immer noch davon aus , dass es weiser wäre , den antrag zurückzuziehen , und bin optimistisch , dass das auch geschieht .
ich möchte einfach sagen : wenn es nicht geschieht , dann wird der kompromiss , der hier geschlossen worden ist , dann wird das paket aufgeschnürt .
ich bin fast sicher , herr triponez , dass sie das nicht riskieren wollen , und möchte einfach noch etwas zum inhalt anfügen : für den kampf gegen die schulische bildung ist dieser bereich wirklich nicht der richtige ort .
wenn man schon die schulische bildung angreifen wollte , dann müsste man es grundsätzlicher machen .
ich denke , dass es hier eigentlich darum geht , dass die leute ein stück weit - und vor allem auch in ihren schulen ein stück weit - das auch weiterhin machen können .
der trend wird auf jeden fall richtung schulische bildung gehen , selbst wenn jetzt hier noch der letzte abwehrkampf geführt wird .
es ist in der modernen berufsbildung einfach so .
ich glaube , wir haben hier ein paar definitionen nochmals sauber zu regeln , und ich glaube , es liegen hier auch grosse missverständnisse vor .
wenn wir von schulischer bildung in den ergänzungskursen sprechen , dann reden wir nicht von der allgemeinbildung , die nach früherer terminologie in der berufsschule vermittelt wurde , sondern wir reden von fachtheoretischem unterricht , also von berufskundlichem unterricht in ergänzungskursen .
das scheint mir ganz wichtig zu sein .
es ist heute mehrfach angeklungen worden : mit diesem rahmengesetz müssen wir zwei berufsbildungsmärkte umklammern .
der eine markt , das ist der traditionelle markt der gewerblichen berufe .
der neue markt , der immer mehr um [ page 1586 ] sich greift , ist der markt der informatik , der telekommunikationsberufe , der berufe im dienstleistungssektor , mediamatiker usw. , die mehr und mehr wissensbasiert sind - oder mit anderen worten : die kopflastiger sind .
für diese neuen , modernen berufe braucht es auch die ergänzungskurse .
also können wir doch jetzt nicht hingehen und den theoretischen fachunterricht in diesen ergänzungskursen streichen .
ich hoffe , dass ich zur klärung beitragen konnte , und ich bin natürlich auch der meinung , dass es für die materialien wichtig ist , dass der gewerbeverband hier noch einmal seine position darlegen konnte .
aber bitte behalten sie im kopf , dass wir über zwei verschiedene märkte im berufsbildungsbereich reden .
erstens bin ich froh , dass ich diesen antrag gestellt habe .
er hat wesentlich zu dem beigetragen , was ich erreichen wollte : zur klärung .
zweitens bin ich offensichtlich in ein hornissennest geraten .
das ist so schlecht nicht , weil dann die dinge auch auf den tisch gelegt werden müssen .
drittens hat der kommissionspräsident das für mich entscheidende votum gehalten ; dafür danke ich ihm .
er hat die zwei punkte präzisiert , die mir im wesentlichen am herzen lagen : 1. es kann sich bei den ergänzungskursen nicht um allgemeine schulische bildung handeln , sondern es sind berufsspezifische ausbildungen , die natürlich auch theoretischen charakter haben können .
es ist kein problem , wenn sie das so interpretieren und wir das später so in den materialien haben .
2. zuständig für diese ergänzungskurse sind die organisationen der arbeitswelt , d. h. die berufsorganisationen .
damit kann ich derart gut leben , dass ich meinen antrag zurückziehe .
ich habe im auftrag der kommission auch zuhanden der materialien zwei dinge festzuhalten : wir reden hier über die berücksichtigung individueller bedürfnisse , also auf der einen seite über die individuellen bedürfnisse der besonders befähigten und auf der anderen seite auch über personen , die benachteiligt oder handikapiert sind .
aber dieser artikel umfasst nicht nur die besonders talentierten und besonders befähigten , sondern er berücksichtigt auch diejenigen jungen leute , die sich heute mehr und mehr sportlich engagieren , leistungssport betreiben , und aus diesem grund nicht dem normalen rhythmus in der berufsausbildung folgen können .
mit diesem artikel ist auch für die sportler , für diejenigen jungen leute , die eine sportlerlehre machen oder in irgendeinem verband zu einem elitekader gehören , klar die möglichkeit gegeben , ein lehrverhältnis entsprechend zu verlängern .
das wollte ich zuhanden der materialien festhalten .
es gibt einen zweiten punkt , auf den die kommission sehr grossen wert gelegt hat , und ich möchte , dass er auch in den materialien steht : es muss eine vollständige durchlässigkeit im gesamten berufsbildungssystem gewährleistet sein .
ob es nun das zweijährige attest ist , oder ob es die drei - bis vierjährige lehre mit dem abschluss " eidgenössisches fähigkeitszeugnis " ist : das system muss durchlässig sein .
das ist der politische wille der kommission .
zuerst danke und gratuliere ich der kommission , der verwaltung und dem bundesrat für die ausarbeitung des vorliegenden berufsbildungsgesetzes .
ich bin überzeugt , dass wir auf dem richtigen weg sind .
zumindest scheint mir , dass wir zum wohle unserer jugend richtig eingespurt haben .
dass noch kleine verbesserungen angebracht sind , versteht sich von selbst .
bei artikel 14 d will es die kommission allzu gut machen und schiesst über das ziel hinaus .
ich beantrage ihnen , die bundesrätliche fassung gemäss artikel 22 absatz 1 auf seite 18 der fahne zu übernehmen .
in artikel 14 d , wo von der vermittlung der schulischen ausbildung und insbesondere vom beruflichen und allgemein bildenden unterricht die rede ist , hat die kommission einzig die kunst und kultur , die vermittlung einer zweiten sprache sowie den sport aufgenommen .
mit dieser aufzählung erhalten die genannten fächer eine sonderstellung , und das darf so nicht sein .
prioritär müssen nach wie vor die berufsbildenden und berufsspezifischen fächer sowie die muttersprache und die mathematik behandelt werden .
entweder zählen wir alle fächer auf oder eben keine .
zählen sie einmal die lektionen zusammen , welche inklusive der aufgezählten fächer vermittelt werden müssten .
diese fächer sollten an einem schultag vermittelt werden .
sie kommen auf mindestens 10 bis 14 lektionen täglich , und das wollen sie berufsschülerinnen und berufsschülern zutrauen ?
dies ist sogar aus gewerkschaftlicher sicht kaum oder überhaupt nicht vertretbar .
denn in vielen fächern bringt nur eine lektion wöchentlich äusserst wenig .
wenn überhaupt müssten , zumindest in den sprachfächern , zwei lektionen wöchentlich angeboten werden .
bei unsicherheiten betreffs meines antrages bitte ich sie , an die lehrmeister , fachverbände und ausbilder zu denken bzw. bei ihnen nachzufragen .
diese belehren uns klar dahingehend , dass wir uns auf das wesentliche zu konzentrieren haben .
gerade auf diese fachverbände und lehrmeister sind wir angewiesen , wenn wir das vorliegende berufsbildungsgesetz erfolgreich umsetzen und gute berufsleute ausbilden und stellen wollen .
im weiteren bitte ich sie , an die schwächeren oder weniger begabten berufsschülerinnen und berufsschüler zu denken , welche handwerklich sehr begabt sind , aber bei den kopflastigen fächern ihre liebe mühe haben und unter umständen gerade wegen der zweiten sprache einen handwerklichen statt eines kaufmännischen berufes erlernen .
solche schüler haben wir viele .
nehmen wir ihnen bitte nicht den willen und die motivation , einen handwerklichen beruf zu erlernen !
viele jugendliche sind ihnen dankbar , wenn sie meinem antrag zustimmen , sodass sie sich in ihrer schulischen ausbildung auf das wesentliche konzentrieren können .
unsere zukunft liegt nie im intellektuellen abheben , sondern in gut und fachlich bestausgebildeten berufsleuten .
es mag vielleicht erstaunen , dass gerade ich den sport im berufsbildungsgesetz nicht erwähnt haben will .
aber der sport - und turnunterricht ist im bundesgesetz über die förderung von turnen und sport genügend behandelt .
dort heisst es in artikel 2 absatz 2 : " der turn - und sportunterricht ist an allen volks -, mittel - und berufsschulen einschliesslich seminarien und lehramtsschulen obligatorisch .
" diese festschreibung im erwähnten bundesgesetz genügt .
[ page 1589 ] im sinne und auftrag der allermeisten lehrmeister - und fachverbände und insbesondere zum wohle unserer jugend , besonders für jene , welche in handwerkliche berufe einsteigen wollen , bitte ich sie , meinem antrag zuzustimmen .
die angebote können auch ohne verankerung im gesetz gemacht werden , wären aber nicht zwingend und für alle berufsgattungen obligatorisch .
zu guter letzt : wir würden mit dem vollzug grösste probleme bekommen .
glauben sie mir , ich spreche aus reicher erfahrung .
mein antrag betrifft ziffer 5 von artikel 14 d absatz c. ich möchte mit diesem antrag schlicht und einfach eine präzisierung anbringen .
der inhalt und die organisation der überbetrieblichen kurse sind , wie wir bei den diskussionen um meine vorherigen anträge zu den artikeln 13 und 14 f gehört haben , sache der organisationen der arbeitswelt .
wenn sich die berufsschulen selber auch an solchen kursen beteiligen und solche mitgestalten - was ich in keiner weise kritisieren möchte , ganz im gegenteil , das ist ein zeichen der guten zusammenarbeit und sollte unterstützt werden -, dann müssen sie das aber mit den organisationen der arbeitswelt auch absprechen .
im text , wie er ihnen vorliegt , steht nur , dass sie mit den betrieben sprechen müssen .
gerade um zu dokumentieren , dass dieser schöne kompromiss gefunden worden ist , wonach man in der berufsbildung miteinander sprechen will , wäre es doch angebracht , wenn man hier auch einen konsens zwischen den organisationen der arbeitswelt und den berufsschulen finden würde .
also sprechen wir doch miteinander , und stimmen sie in diesem sinne meinem antrag zu !
zuerst zum antrag triponez : vorher habe ich ihm gesagt , er habe sich getäuscht ; hier habe ich mich getäuscht .
in absatz 5 steht - fast das einzige mal in diesem gesetz -, das sei " in zusammenarbeit mit den betrieben " zu machen .
richtigerweise müsste tatsächlich hier stehen : " mit den organisationen der arbeitswelt " .
das haben wir übersehen .
das ist sicher kein zentraler punkt des kompromisses .
hier werden sich alle einig sein , dass man das im sinne von herrn triponez ergänzt .
eigentlich ist die ihnen vorgelegte fassung redaktionell falsch .
so würde ich das beurteilen .
zu herrn föhn : natürlich begeben wir uns in ein anspruchsvolles feld hinein .
wir verlangen relativ viel , wenn wir das so ins gesetz hineinschreiben .
aber nicht für alle berufe wird man gleich viel von alledem in die stundenpläne hineinschreiben .
für die einen berufe wird es mehr kunst und kultur sein , für andere wird es mehr sprache sein , und andere machen vielleicht etwas mehr oder weniger sport .
zu kunst , kultur und zweiter sprache möchte ich nicht mehr sagen .
chiara simoneschi hat in überzeugender weise darüber gesprochen .
die tessiner sind vielleicht weniger reich als andere , aber ganz offensichtlich intelligenter , wie ich jetzt gelernt habe .
lieber peter föhn , was den sport betrifft : natürlich steht es in einem anderen gesetz , aber wenn wir den sport nicht ins berufsbildungsgesetz hineinschreiben , dann sind wir die " totengräber " des sports in der berufsbildung , dann hätten wir das loch gegraben .
andere werden den sport erschiessen , dann ist er im berufsunterricht gestorben .
ich bitte sie deshalb , den antrag föhn abzulehnen .
ich spreche zuerst zum antrag triponez .
wie von kollege kofmel bereits erwähnt , hat sich offenbar noch eine unlogik aus der vorberatung im text halten können .
grundsätzlich ist die organisation und durchführung von überbetrieblichen kursen traditionell den berufsverbänden zugeordnet .
im neuen text steht jedoch , dass sich die berufsfachschulen mit den betrieben absprechen .
diese variante , die absprache mit den betrieben , ist durchaus möglich , wenn ein entsprechender berufsverband nicht zur verfügung steht .
primär ist es jedoch wichtig , dass es nicht zu doppelspurigkeiten mit unklaren finanziellen folgen kommt .
darum sind die berufsverbände oder die organisationen der arbeitswelt als ansprechpartner für überbetriebliche kurse unbedingt in das gesetz hineinzunehmen .
ich empfehle ihnen , diese ergänzung gemäss antrag triponez aufzunehmen .
zum antrag föhn : ich möchte hierzu bemerken , dass das fuder natürlich überladen worden ist , indem mit kunst und kultur für alle berufe etwas viel verlangt wurde .
primär war nicht der sprachunterricht die " pièce de résistance " , und ich [ page 1590 ] denke , dass wir diese frage noch einmal etwas diskutieren sollten .
wir unterstützen den antrag föhn .
ganz kurz zum antrag triponez : die organisationen der arbeitswelt sind im grundsatzartikel 1 enthalten ; basis ist selbstverständlich die partnerschaft .
dann waren wir nicht mehr konsequent : wir haben die organisationen der arbeitswelt in artikel 4 absatz 3 und in artikel 33 absatz 3 weiterhin aufgeführt .
hier gehört der begriff auch hinein , und die vorgeschlagene redaktionelle änderung ist sehr wohl angebracht .
zum antrag föhn , der die erweiterung der allgemeinen bildung streichen will : ich muss kollege föhn sagen , dass er dann konsequenterweise auch bei artikel 12 absatz 2 buchstabe b streichung beantragen müsste .
die kommission hat mit grosser mehrheit gewünscht , dass die allgemeinbildung gefördert wird , dass die zweite sprache obligatorisch wird , gerade weil es darum geht , unsere jungen menschen im berufsbildungssystem zukunftsfähig zu bilden .
darum steht die kommission praktisch geschlossen hinter dieser gegenüber dem entwurf des bundesrates ergänzten formulierung .
bitte lehnen sie den antrag föhn ab .
meine fragen gehen eigentlich sowohl an den kommissionspräsidenten als auch an den bundesrat .
gestatten sie mir eine vorbemerkung .
mir hat die strukturierung , wie sie vonseiten des bundesrates vorgeschlagen worden ist , besser gefallen .
sie war klarer als das , was wir jetzt mit dem " einheitstopf " berufsfachschulen haben .
ich denke , dass der ständerat gut beraten wäre , sich diese struktur nochmals grundlegend zu überlegen .
meine frage an sie , herr kommissionspräsident , und an den bundesrat : ich habe angst , dass mit der neuen fassung die diplommittelschulen zwischen stuhl und bank fallen .
ist sichergestellt , dass man auch über den weg der diplommittelschule , mit einem upgrading selbstverständlich , die notwendige grundausbildung erreichen kann ?
ist damit auch sichergestellt , dass ein eidgenössisches fähigkeitszeugnis erlangt werden kann ?
wird das auf dem verordnungswege noch präzisiert werden ?
frau leutenegger oberholzer , wir haben in der kommission auch die vertreter der diplommittelschulen angehört .
wir haben das diskutiert .
es ist wichtig , klar darauf aufmerksam zu machen , dass wir jetzt ein rahmengesetz vorliegen haben .
dieses rahmengesetz ermöglicht eben auch die aufnahme von berufen mit praktisch ausschliesslich schulischer bildung , also z. b. berufen zu den diplomhandelsschulen .
es ermöglicht eben auch im schulischen bereich in richtung berufspraktische bildung im virtuellen sinn zu gehen , wie das beispielsweise bei den kaufleuten heute schon der fall ist .
dort werden virtuelle firmen von gruppen von lehrlingen des kaufmännischen bereichs geführt .
was die diplommittelschulen angeht : selbstverständlich können die diplommittelschulen beim bundesamt für berufsbildung und technologie den antrag einreichen , dass sie zu berufsfachschulen mutiert werden .
das wird allerdings modifikationen im curriculum bedeuten , damit ein klares berufsbild vorliegt .
wenn sie dann in der berufsbildungsverordnung fixiert sind , dann heisst das , dass der abschluss einer solchen schule nicht mehr zu einem diplom , sondern zu einem eidgenössischen fähigkeitszeugnis führt .
zusammen mit dem fähigkeitszeugnis und der berufsmatura ist der zugang zur entsprechenden fachhochschule gewährleistet , sei sie nun im sozialen oder zukünftig im gesundheits - oder im kunstbereich .
aber der nächste schritt muss natürlich von den diplommittelschulen selber getan werden , mit ihrer bereitschaft , das curriculum anzupassen und sich engagiert für ein klares berufsbild einzusetzen .
der weg ist mit dieser gesetzesrevision jetzt offen .
herr randegger hat gesagt , dass wir das logischerweise oder konsequenterweise auch bei artikel 12 b streichen müssten .
ich sehe das vielleicht ein bisschen anders .
hier steht unter artikel 12 zum gegenstand : die berufliche grundbildung " umfasst insbesondere die vermittlung und den erwerb : a. der berufsspezifischen qualifikationen .... b. der grundlegenden allgemeinbildung " .
man kann es anbieten , das habe ich auch gesagt , man soll es bitte anbieten , aber es soll und darf nicht zwingend sein .
in artikel 14 d heisst es ganz klar , der allgemein bildende unterricht bestehe " unter einschluss " - und das ist für mich zwingend - von kunst , kultur und unterricht in mindestens einer zweiten sprache .
da müssen alle an diesem unterricht teilhaben und letztendlich dann auch geprüft werden .
hier legen wir sehr vielen jugendlichen einen stein in den weg .
artikel 12 b kann man stehen lassen - man kann es ohne weiteres anbieten -, aber es darf nicht zwingend sein .
herr föhn , wie lesen sie denn diesen artikel ?
hier heisst es , dass die grundlegende allgemeinbildung den unterricht in kunst , kultur sowie in mindestens einer zweiten sprache einschliesst .
können dann bei ihnen die lehrer machen , was sie wollen ?
ich bitte sie , lehnen sie den antrag föhn ab .
titel , abs .
2 -4, 6 - titre , al .
2 -4, 6 angenommen - adopté [ vs ] abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 140 stimmen für den antrag föhn .... 20 stimmen [ vs ] abs .
5 - al .
5 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag triponez .... 104 stimmen für den antrag der kommission .... 54 stimmen [ vs ] art .
14 e antrag der kommission titel angebot an berufsfachschulen abs .
1 die kantone , in denen die bildung in beruflicher praxis erfolgt , sorgen für ein bedarfsgerechtes angebot an berufsfachschulen .
abs .
2 der obligatorische unterricht ist unentgeltlich .
abs .
3 wer im lehrbetrieb und in der berufsfachschule die voraussetzungen erfüllt , kann freikurse ohne lohnabzug besuchen .
der besuch erfolgt im einvernehmen mit dem betrieb .
bei uneinigkeit entscheidet der kanton .
abs .
4 ist eine lernende person im hinblick auf eine erfolgreiche absolvierung der berufsfachschule auf stützkurse angewiesen , so kann die berufsfachschule im einvernehmen mit dem betrieb und mit der lernenden person den besuch solcher kurse anordnen .
bei uneinigkeit entscheidet der kanton .
der besuch erfolgt ohne lohnabzug .
abs .
5 das bundesamt bewilligt auf antrag der berufsverbände die durchführung von interkantonalen fachkursen , wenn dadurch das bildungsziel besser erreicht und die bildungsbereitschaft der lehrbetriebe positiv beeinflusst wird , keine übermässigen kosten erwachsen und für die teilnehmenden keine erheblichen nachteile entstehen .
[ vs ] antrag lustenberger abs .
2 der obligatorische unterricht ist unentgeltlich .
es dürfen weder schulgelder noch gebühren erhoben werden .
[ vs ] art .
14 e proposition de la commission titre offre d'écoles professionnelles al .
1 les cantons où est dispensée la formation à la pratique professionnelle veillent à ce que l'offre d'écoles professionnelles corresponde aux besoins .
al .
2 l'enseignement obligatoire est gratuit .
al .
3 les personnes qui , dans l'entreprise formatrice et à l'école professionnelle , remplissent les conditions peuvent suivre des cours facultatifs sans qu'aucune retenue ne soit opérée sur leur salaire .
la fréquentation de ces cours est décidée en accord avec l'entreprise .
en cas de désaccord , le canton tranche .
al .
4 si pour réussir l'école professionnelle , une personne en formation a besoin de cours d'appui , l'école professionnelle peut , avec son accord et celui de l'entreprise formatrice , ordonner qu'elle suive de tels cours .
en cas de désaccord , le canton tranche .
la fréquentation de ces cours n'entraîne aucune retenue sur le salaire .
al .
5 l'office approuve , sur proposition des associations professionnelles , la mise en place de l'enseignement hebdomadaire à l'école professionnelle sous la forme de cours spécialisés intercantonaux si une telle mesure permet de mieux atteindre l'objectif , d'influencer favorablement la disponibilité des entreprises formatrices , de ne pas engendrer de surcoûts excessifs et de ne pas occasionner de préjudices majeurs pour les participants .
[ vs ] proposition lustenberger al .
2 l'enseignement obligatoire est gratuit .
il ne sera prélevé ni taxes d'écolage , ni aucun émolument .
mit meinem antrag präzisiere ich den entwurf des bundesrates und den antrag der kommission , die grundsätzlich bestimmen , der obligatorische unterricht in den berufsfachschulen sei unentgeltlich .
weshalb mache ich eine präzisierung und sage , es dürfen weder schulgelder noch gebühren erhoben werden ?
nach der heutigen praxis ist es so , dass die kantone dieses gesetz vollziehen .
sie werden auch das neue gesetz vollziehen .
bis jetzt haben die kantone sowohl gebühren , beispielsweise einschreibgebühren , wie auch schulgelder erhoben .
meine frage ist nun : ist der begriff " unentgeltlich " so zu interpretieren , dass in zukunft weder gebühren noch schulgelder erhoben werden können ?
wenn das so ist - und diese frage geht an die kommission und auch an den bundesrat -, wäre ich allenfalls bereit , meinen antrag , der eine präzisierung ist , zurückzuziehen .
ich möchte aber nicht , dass in zukunft für die berufsfachschulen ein spielraum offen bleibt , um beispielsweise bei den betrieben einschreibgebühren zu kassieren oder nur bei den schülerinnen und schülern auf das schulgeld zu verzichten , die betriebe aber weiterhin mit schulgeldern zu belasten .
es ist ganz klar , dass der obligatorische unterricht unentgeltlich ist .
aber in gewissen fällen , wie freifachkursen , werden gebühren erhoben , werden schulgelder verlangt .
für den obligatorischen teil werden keine verlangt .
wenn herr lustenberger seinen antrag wirklich nur auf den obligatorischen teil bezieht , dann können wir ihm sagen , dass diese hinzufügung nicht notwendig ist .
wenn die freifachkurse hingegen auch gemeint sind , dann wäre der antrag sinnvoll .
wenn nun in den materialien das votum des kommissionssprechers so wiedergegeben wird , dann ist es klar , dass ich meinen antrag zurückziehen kann .
titel , abs .
1 , 3 -5 - titre , al .
1 , 3 -5 angenommen - adopté [ vs ] [ page 1592 ] abs .
2 - al .
2 [ vs ] le président ( christen yves , premier vice-président ) : la proposition lustenberger est retirée .
[ vs ] angenommen gemäss antrag der kommission adopté selon la proposition de la commission [ vs ] art .
14 f antrag der kommission titel überbetriebliche kurse und vergleichbare dritte lernorte abs .
1 die überbetrieblichen kurse und vergleichbare dritte lernorte dienen der vermittlung und dem erwerb grundlegender fertigkeiten .
sie ergänzen die bildung in beruflicher praxis und die schulische bildung , wo die zu erlernende berufstätigkeit dies erfordert .
[ vs ] abs .
2 mehrheit die kantone sorgen unter mitwirkung der organisationen der arbeitswelt für ein ausreichendes angebot an überbetrieblichen kursen und vergleichbaren dritten kursorten .
minderheit ( pfister theophil , laubacher , seiler ) die organisationen der arbeitswelt führen ein ausreichendes .... [ vs ] abs .
3 der besuch der kurse ist obligatorisch .
die kantone können auf gesuch des anbieters von bildung in beruflicher praxis hin lernende vom besuch der kurse befreien , wenn die bildungsinhalte in einem betrieblichen bildungszentrum oder in einer lernwerkstätte vermittelt werden .
abs .
4 wer überbetriebliche kurse und vergleichbare angebote durchführt , kann von den lehrbetrieben oder den bildungsinstitutionen eine angemessene beteiligung an den kosten verlangen .
organisationen der arbeitswelt , die überbetriebliche kurse und vergleichbare angebote durchführen , können zur vermeidung von wettbewerbsverzerrungen von betrieben , die nicht mitglied der organisation sind , eine höhere kostenbeteiligung verlangen .
abs .
5 der bundesrat legt die voraussetzungen für die kostenbeteiligung und deren umfang fest .
[ vs ] antrag triponez abs .
1 .... fertigkeiten .
sie ergänzen die bildung in beruflicher praxis , wo die zu erlernende berufstätigkeit dies erfordert .
[ vs ] art .
14 f proposition de la commission titre cours interentreprises et autres lieux d'enseignement comparables al .
1 les cours interentreprises et les autres lieux d'enseignement comparables servent à transmettre et à acquérir un savoir-faire de base .
ils complètent la pratique professionnelle et la formation scolaire si la future activité professionnelle l'exige .
[ vs ] al .
2 majorité les cantons veillent , avec le concours des organisations du monde du travail , à ce que l'offre de cours interentreprises et d'autres lieux d'enseignement comparables soit suffisante .
minorité ( pfister theophil , laubacher , seiler ) les organisations du monde du travail proposent une offre suffisante de cours interentreprises .
[ vs ] al .
3 la fréquentation des cours interentreprises est obligatoire .
les cantons peuvent , à la demande d'un prestataire de la formation à la pratique professionnelle , déroger à cette obligation si les personnes en formation suivent un enseignement équivalent dans le centre de formation d'une entreprise ou dans une école des métiers .
al .
4 tout organisateur de cours interentreprises ou d'offres comparables peut exiger des entreprises formatrices ou des établissements de formation une participation adéquate aux frais .
pour éviter les distorsions de la concurrence , les organisations du monde du travail qui proposent de tels cours peuvent exiger des entreprises qui ne font pas partie de l'organisation en question une participation plus élevée aux frais .
al .
5 le conseil fédéral fixe les conditions de leur participation aux frais et l'ampleur de cette participation .
[ vs ] proposition triponez al .
1 .... de base .
ils complètent la pratique professionnelle si la future activité l'exige .
es geht hier wiederum um die überbetrieblichen kurse , die in ergänzung zur praxis grundlegende fertigkeiten vermitteln .
nach dem alten berufsbildungsgesetz sind diese kurse klar und ungeteilt den berufsverbänden zugeordnet .
die verbände haben sich dieser aufgabe mit einem grossen einsatz an kräften und mitteln angenommen und betreiben heute weitherum die erforderlichen kurszentren .
diese arbeit ist ein teil unseres erfolgreichen berufsbildungskonzeptes .
eine verlagerung der regelungskompetenz von den verbänden hin zu den kantonen trägt die grosse gefahr in sich , dass sich die verbände aus dieser anspruchsvollen und aufwendigen aufgabe zurückziehen und die führung und finanzierung vollumfänglich den kantonen überlassen .
damit ist der sache aber nicht gedient .
wenn weiterhin die berufsverbände mit ihren fachleuten in der praktischen berufsbildung aktiv tätig sein sollen , dann sind dafür auch die nötigen kompetenzen und sicherheiten erforderlich .
dies schliesst nicht aus , dass überall dort , wo lücken bestehen , solche auch durch die kantone mittels der vereinbarten absprachen und zuständigkeiten geschlossen werden können .
an der mitfinanzierung durch den bund via kantone muss sich durch die beibehaltung der bestehenden regelung keine änderung ergeben .
ich bitte sie namens einer grossen mehrheit der svp-fraktion , diesen antrag zu unterstützen .
die minderheit pfister theophil will hier die kantone hinauskippen .
ich muss ihnen aber sagen , dass die hälfte der überbetrieblichen kurse nicht von den organisationen der arbeitswelt organisiert und durchgeführt werden .
es wäre ein gewaltiger einbruch in das gesetz .
sie dürfen nicht nur an die traditionellen berufe denken , sie müssen auch an die modernen , an die neuen berufe denken , also an den zweiten markt , den [ page 1593 ] ich ihnen vorher vorgestellt habe .
der vater des gedankens ist natürlich klar : es geht um die finanzierung der organisationen der arbeitswelt , die diese kurse durchführen .
im namen einer starken mehrheit der wbk empfehle ich ihnen , den antrag der minderheit abzulehnen .
mit dem heute zu behandelnden gesetzentwurf und dem gleichzeitig zu beschliessenden verpflichtungskredit von 100 millionen franken will der bund impulse zur stärkeren integration der informations - und kommunikationstechnologien in den schulen geben .
ausgehend von der nicht neuen feststellung , dass das bildungswesen in unserem land im internationalen vergleich auf diesem gebiet schlecht positioniert ist , ergab sich für den bundesrat ein handlungsbedarf für die aus - und weiterbildung von lehrkräften , aber auch für die bereitstellung von infrastrukturen zur nutzung von informations - und kommunikationstechnologien in den schulen .
dabei kommt erstmalig und in vorbildlicher weise eine public private partnership zum tragen , indem sich einerseits unternehmen der privatwirtschaft in erster linie bei der infrastruktur engagieren , während bund , kantone und gemeinden sich bei den pädagogischen ressourcen und an der aus - und weiterbildung der lehrkräfte beteiligen sollen .
für den bund werden im gesetz die subventionstatbestände und die beteiligungen geregelt ; die kantone sollen für die integration der sondermassnahmen in lehrplänen und im budget sorgen .
im sinne der nachhaltigkeit soll nach ablauf der fünfjährigen frist dafür gesorgt werden , dass kantone und gemeinden diese massnahmen weiterführen .
die vorlage soll im national - und im ständerat in dieser session beraten und verabschiedet werden .
dieses vorgehen wird nach einigen anlaufschwierigkeiten mit den kantonen jetzt auch von der erziehungsdirektorenkonferenz unterstützt .
die kantone selbst sind nicht untätig .
sie erhoffen sich vom impuls des bundes aber noch eine zusätzliche hebelwirkung .
warum hat die nationalrätliche wbk trotz grundsätzlicher befürwortung der initiative mit 10 zu 9 stimmen rückweisung beschlossen , nachdem sie auf die vorlage mit 16 zu 2 stimmen bei 1 enthaltung eingetreten ist ?
1. die frage der verfassungsmässigkeit der vorlage wurde in der botschaft nach meinung der kommission doch etwas locker behandelt ; sie veranlasste auch die ständerätliche kommission , weitere informationen einzuholen , beispielsweise zum ingress .
auch wenn der bund nicht in die pädagogische kompetenz der kantone oder in die schulhoheit eingreift , so erachtet dennoch ein teil der kommission die auslegung der bundesverfassung als grosszügig .
dem bundesamt für justiz erscheint dies , wenn sie in der weisung nachlesen , für eine befristete und subsidiäre aktion des bundes als genügend .
anzufügen wäre die hoffnung , dass die kantone nicht nur dann , wenn sie geld erhalten , eine aktivität und koordination in ihrem kompetenzbereich grosszügig annehmen .
2. der mitbericht der finanzkommission vom 19 . oktober 2001 war auch ein grund für den rückweisungsantrag .
sie kritisiert die fehlende übereinstimmung mit dem finanzplan , stellt die frage nach der weiterführung der massnahmen nach den vorgesehenen fünf jahren bzw. nach den fehlenden bemessungsgrundlagen zugunsten der kantone .
wie sollen beispielsweise kantone , die einen grösseren nachholbedarf haben , und regionale unterschiede berücksichtigt werden ?
es soll eine projektbezogene mittelverteilung sein : wie soll das bereits erworbene know-how angerechnet werden ?
das sind fragen , die nicht behandelt wurden , fragen auch , die nach meinung der knappen kommissionsmehrheit noch beantwortet werden sollten .
die finanzkommission regt an , dass diese fragen im gesetz und nicht erst in der verordnung geregelt werden .
3. ein anderer teil der kommission vermisste ein konzept , einen übergeordneten umsetzungsplan zur bundesrätlichen strategie für eine informationsgesellschaft .
die fragen , die zu dem von der mehrheit der kommission beschlossenen rückweisungsantrag führten , wurden in [ page 1567 ] einem kurzen bericht der verwaltung vom 15 . november teilweise beantwortet .
ob diese antworten zur aufhebung des rückweisungsantrages führen können , konnte in der kommission nicht mehr diskutiert werden .
ich hoffe , dass bundesrat couchepin die fragen heute zur genüge beantworten kann .
sie müssen über diese rückweisung heute im plenum entscheiden .
die kommissionsmehrheit empfiehlt ihnen , wie gesagt mit 16 zu 2 stimmen , auf die vorlage einzutreten , und mit 10 zu 9 stimmen rückweisung an den bundesrat , mit dem auftrag , die fragen , so wie sie auf der fahne formuliert sind , zu beantworten und das projekt in einen grösseren zusammenhang zu stellen .
mit der begründung meines nichteintretenantrages , der von der fraktion der schweizerischen volkspartei unterstützt wird , spreche ich gleichzeitig für die svp-fraktion zum eintreten .
die svp-fraktion unterstützt auch die rückweisung .
das prinzip " schulen ans netz " ist unbestritten .
die kantone sind bereit , diesen schritt mit mitteln von 800 bis 900 millionen franken zu unterstützen .
dieser grundsatzentscheid und die zugehörige koordination ist ein verdienst der erziehungsdirektorenkonferenz und allenfalls auch des bbt .
bis dahin gibt es keine differenzen .
diese grundsätzlichen arbeiten sind zu unterstützen .
noch in der euphorischen ict-phase des jahres 2000 mit einem unerwartet hohen überschuss bei den bundesfinanzen hat das bbt entschieden , sich auch finanziell an einer aktion zu beteiligen .
auch die industrie wollte angesichts der neuen investitionen in der höhe von hunderten von millionen franken durch die kantone nicht zurückstehen .
sie hat sich mit rabatten und beratungen beteiligt .
von der einmaligen finanziellen situation des jahres 2000 ausgehend ist noch manches verständlich .
allerdings ist die grundschule , die es hier betrifft , gemäss der verfassung eine alleinige domäne der kantone .
warum hat das bbt aber trotzdem mit einem geldsegen von 100 millionen franken gelockt ?
aus heutiger sicht ist dies nicht mehr verständlich .
die euphorie ist völlig verflogen , und die ict-luftschlösser sind geplatzt .
was bleibt , ist der normale und schrittweise anschluss der schulen an das internet , ohne hast , und die ruhige umsetzung der neuen möglichkeiten in lerninhalte und fertigkeiten .
von einem zuspätkommen ist nicht mehr die rede .
das rechnungsergebnis des bundes hat sich in kürzester zeit wieder dramatisch verschlechtert .
ob die talsohle bei den bundesfinanzen erreicht ist , kann noch nicht vorausgesagt werden .
die zeichen stehen auf sturm , wie es das swissair-abenteuer deutlich signalisiert .
es gibt wieder angst vor grösseren defiziten , nicht nur in der verwaltung , sondern vorab auch in der bevölkerung .
der schuldenberg steigt munter weiter , und dafür hat niemand mehr verständnis .
wir im parlament können mit dieser entwicklung vielleicht zähneknirschend leben .
wir haben uns fälschlicherweise schon daran gewöhnt , aber in der bevölkerung bereitet diese entwicklung grösste sorgen .
der derzeitige schuldenberg bedeutet , dass nicht wir diese kosten tragen , sondern sie werden ganz klar der kommenden generation zur bezahlung übergeben .
dieses vorgehen ist nicht fair , und unter diesen vorzeichen macht uns und den jungen auch die bundesbeteiligung am schönen projekt " schulen ans netz " keine freude mehr .
dementsprechend hat die finanzkommission des nationalrates mit klarer mehrheit die ablehnung des projektes " public private partnership " empfohlen .
die finanzkommission stellt in ihrem mitbericht vom 19 . oktober 2001 fest , dass diese ausgaben in der legislaturplanung und auch in der finanzplanung nicht enthalten sind .
die finanzkommission erwähnt auch , dass dieses projekt mit dem finanzausgleich zwischen bund und kantonen schlecht koordiniert ist .
ausbildungsmöglichkeiten für die lehrer seien bereits vorhanden , und zudem sei die lehrerfortbildung eine klassische domäne der kantone .
die zuständige kommission , die wbk , ist diesem antrag weitgehend gefolgt , allerdings mit einer wesentlichen abweichung .
die wbk möchte versuchen , mit ihrem rückweisungsantrag noch einmal eine neubearbeitung der vorlage einzuleiten .
realistisch eingeschätzt bringt eine weitere verzögerung dieses bereits heute verspäteten projektes keine sinnvolle lösung mehr .
" schulen ans netz " , das ist heute in vielen schulen bereits tatsache .
die kantone haben in der edk mit einem grossen effort beschlossen , die bestehenden lücken bald zu schliessen .
die lehrerausbildung in informatik ist seit längerem ein thema ; viele lehrer haben diese aufgabe gelöst .
eine gerechte behandlung aller lehrer , schulen und kantone ist in diesem projekt angesichts der bestehenden unterschiede nicht mehr herzustellen .
es wäre falsch , jene zu belohnen , die bis heute die notwendigkeit der informatikeinbindung und -ausbildung abgelehnt haben .
nicht zuletzt ist diese informatikausbildung eines der wenigen fassbaren kriterien bei der neu eingeführten lehrerqualifikation analog zu den usanzen in den anderen berufen .
fragwürdig ist auch ein neues software-entwicklungsbüro in bundeshänden .
angesichts des heutigen marktes und der zeitlichen beschränkung des projektes ist ein solches vorgehen nicht zu verantworten .
die frage ist noch : was geschieht bei einer ablehnung ?
die industrie hat signalisiert , dass sie auf dem eingeschlagenen weg weitergehen wird .
der bundesanteil betrifft ja vorwiegend die lehrerbildung .
die kantone sind sicher enttäuscht ; sie hätten das geld trotz des eingriffs in ihre hoheit gerne angenommen .
es ist zu erwarten , dass ohne bundesgeld der zeitliche ablauf nicht so zügig vor sich geht .
hingegen dürfte es kein nachteil sein , wenn " schulen ans netz " nicht befohlen , sondern von der basis her gewünscht und demzufolge auch umgesetzt und benutzt wird .
in diesem sinne empfehle ich ihnen , das projekt , das nicht mehr in die heutige finanzlandschaft passt , heute endgültig abzulehnen und eine neubearbeitung mit rückkehr in gleicher form und mit gleichen kosten nicht vorzusehen .
die svp-fraktion unterstützt nichteintreten und rückweisung .
nach den fulminanten worten von chiara simoneschi bleibt fast nichts mehr zu sagen .
informatik ist wichtig .
wir haben in den schulen einen grossen nachholbedarf an investitionen .
wir haben aber vor allem einen nachholbedarf in der ausbildung der lehrer .
zwei kommissionsmitglieder der cvp haben für eintreten , zwei für rückweisung gestimmt .
für mich persönlich waren einfach noch zu viele offene fragen vorhanden , und jacques neirynck fand , dass für diesen wichtigen bereich viel zu wenig geld ausgegeben wird .
leider hatten wir an unserer letzten kommissionssitzung sehr wenig zeit .
das programm sah einiges anderes vor : wissenschaft , industrie - wir haben es genossen .
aber die zeit war sehr kurz , um dieses wichtige geschäft zu besprechen .
auch der bundesrat war nicht da , und die schweizerische konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren fehlte ebenfalls .
nun hat der ständerat - ein kuriosum - vor uns getagt , obwohl er zweitrat ist .
er hat mit 10 zu 0 stimmen dem gesetz zugestimmt .
das wäre doch auch ein deutliches zeichen .
ich habe das protokoll gelesen , die akten studiert und konnte einige offene fragen klären .
in diesem sinn beantrage ich ihnen nun auch eintreten .
denn es wäre schade , wenn wir nächstes jahr nicht mit unserem programm beginnen könnten .
das geld würde fehlen ; das ganze projekt würde einen schwerwiegenden rückschlag erleiden .
das projekt hat auch synergien .
es bringt eine win-win-situation mit der wirtschaft .
die swisscom ist bereit , selbst sehr viel geld zu investieren .
auch die informatikbranche beteiligt sich in grossem ausmass an diesem sinnvollen , zukunftsweisenden projekt .
diese gelder wären ebenfalls gefährdet .
es geht hier eigentlich auch nicht um die grundschulen oder um die sekundarstufen i und ii , sondern es geht um die ausbildung der lehrer .
das ist eine höhere stufe .
das ist auf der stufe fachhochschule oder universitäre ausbildung anzusiedeln .
darum darf der bund hier auch etwas geld geben .
das waren unsere grössten bedenken , denn die ausbildung ist an und für sich aufgabe der kantone .
warum will der bund jetzt hier plötzlich aktiv werden ?
die edk hat uns einen brief geschrieben .
sie steht voll und ganz hinter dem projekt .
wir sind erfreut , dass die edk einmal mit uns zusammenarbeitet .
wir haben häufig andere probleme mit der edk .
wenn wir immerhin ein positives zeichen von den erziehungsdirektoren aller kantone erhalten , dann nehmen wir doch dieses zeichen auf , sind nicht päpstlicher als die päpste und stimmen diesem projekt zu .
es kommt ebenfalls meiner motion 00.3560 entgegen , die ich einmal eingereicht habe , für investitionen in den schulen , aber auch für ausbildungsprogramme in der höhe von 100 millionen franken .
hier bestünde noch ein weiterer nachholbedarf .
denn es fehlt vor allem auch an sinnvollen programmen in den schulen .
das wird mit diesem projekt nicht aufgenommen .
ich habe mich an der eröffnung der net-days letzte woche davon überzeugt , dass hier sehr viel positiver einsatz vorhanden ist , dass die jungen dann schlussendlich die leidtragenden wären , wenn wir hier wegen der " sparguillotine " diese 10 millionen franken für das nächste jahr nicht ins budget nehmen würden ; im ganzen sind es 100 millionen franken über fünf jahre .
am selben tag , als wir tagten , strich die finanzkommission mit dem rotstift 10 millionen aus dem budget - das ging vielleicht schon ein bisschen schnell .
ich bitte sie also im namen der mehrheit der cvp-fraktion , doch einzutreten und für eine gute sache über den eigenen schatten zu springen .
wir sind heute in einer ganz speziellen situation : wenn wir richtig handeln , d. h. , wenn wir an die zukunft der jungen generation denken - und zwar nicht an eine zukunft , die wir verpassen , sondern an eine zukunft , in die wir jetzt investieren müssen -, vermeiden wir einen kleinen computerabsturz , zu einem zeitpunkt , wo wir wichtige gesellschafts - und bildungspolitische aufgaben zu lösen haben .
wir dürfen , herr scheurer , nicht kleinlich sein , den professor heraushängen und den politikern sagen , wie man eine " message " , eine botschaft , schreibt .
wir dürfen nicht " rancune " haben wie gewisse leute , die unserem herrn bundesrat eine lehre erteilen wollen , weil er tatsächlich fehler gemacht hat .
meines erachtens hat er einen gewaltigen fehler gemacht , indem er uns nämlich im sommer mit der botschaft zum ict-umschulungsgesetz hat ins leere laufen lassen .
und das haben ihm einige nicht verziehen .
ich aber schon : mir geht es um die sache , obwohl ich frustriert war , als wir die subkommission christen hier präsentiert haben und ein umschulungsgesetz wollten , vom bundesrat aber zu wenig unterstützt wurden .
ich habe diesen frust aufgefangen .
mir geht es darum , dieses einmalige modell , das kleeblattmodell , zu unterstützen .
erstmals gibt es dieses fantastische konstrukt eines kleeblattes von bund , kantonen , gemeinden und wirtschaft .
da möchte ich auch den einwand der staatsjuristen , die noch genauer als die ständeräte sein wollen , bezüglich der verfassungswidrigkeit nicht allzu ernst nehmen .
es gibt nämlich , wenn man den artikel 63 der bundesverfassung grosszügig interpretiert , überhaupt kein problem mit der bundeskompetenz .
der bund kann - muss nicht - universitäten und höhere schulen unterstützen , und er kann das in dieser phase , die sehr wichtig ist , nämlich wo man - wie das frau chappuis gesagt hat - " la formation des formateurs " favorisieren muss .
es geht nicht nur um eine technische sache , die der bund jetzt unterstützt .
wir haben schon genügend computer und allenfalls auch netze an vielen schulen .
aber was wir noch nicht haben , ist eine integration dieser technologie in die lehrpläne ; wir müssen jetzt sozusagen die bildungsseite favorisieren .
und herr scheurer : sie sollten nicht eine milliarde franken verlangen und durch diese exzessive forderung das projekt killen , das geht nicht !
es ist klar , dass 100 millionen franken vom bund viel auslösen können , wenn sie in die köpfe investiert werden .
es ist wie ein schneeball , den man oben am berg loslässt und der auf dem weg nach unten zur lawine wird .
ich bitte sie im namen der unsrigen und der kommenden generation , es möglich zu machen - vor dem computer sind alle gleich , alle sind user und bürger -, dass alle die anstehende " zweite alphabetisierung " gesellschaftspolitisch mitmachen können und nicht nur einfach die mehrbesseren , die die computerschulung privat an der bénédict-schule oder anderswo nachholen können .
damit hätten die dann einen vorteil gegenüber den anderen , die sich das eben nicht leisten können .
der staat hat hier eine aufgabe .
ich gratuliere - trotz meiner kritik - herrn couchepin , dass er dieses projekt jetzt so vehement vorantreibt , und ich bitte jene , die ihm gegenüber noch irgendwelche vorbehalte verspüren , über ihren schatten zu springen .
ich bitte auch jene , die immer nur die finanzen sehen , hier für die zukunft der jugend über ihren schatten zu springen .
als [ page 1571 ] bildungspolitiker , der hier vor dem parlament zu stehen hat , habe ich angst davor , nur immer das argument der finanzen zu hören .
mit dem finanzargument können sie alles töten .
sie können die zukunft der bildung schwächen .
wir haben es bei der bildung aber mit einem weichen element zu tun , das man nicht immer direkt messen kann , das aber sehr wichtig ist .
deswegen bitte ich sie , keine rückweisung zu beschliessen .
ich bitte auch herrn pfister , nicht nur das herz des finanzpolitikers sprechen zu lassen , sondern auch dasjenige des bildungspolitikers , der er doch als designierter vizepräsident der wbk auch ist .
ich bin auch einer aus der " weichen " kommission , der wbk , und ich spreche für die fdp-fraktion .
die fdp-fraktion ist für eintreten , und sie lehnt den in der wbk knapp zustande gekommenen rückweisungsantrag mit 19 zu 10 stimmen deutlich ab .
allerdings ist sich die fdp-fraktion darüber im klaren - es wurde schon erwähnt -, dass die verfassungsmässige basis knapp ist , dass keine übereinstimmung mit dem finanzplan besteht , dass bemessungskriterien erst in der verordnung geregelt werden , dass das projekt schlecht mit dem neuen finanzausgleich koordiniert ist und dass offene fragen bezüglich wettbewerbsrecht bestehen .
es war also ein recht langer schatten , über den die fraktion springen soll .
sie hat den sprung über diesen schatten grossmehrheitlich getan , und zwar wegen der grossen bedeutung der sache selbst .
wir in der fdp sind überzeugt davon , dass wir es unserer gesellschaft und unserem land wirklich nicht zumuten können , mit der rasanten verbreitung der digitalisierung , der informatik - und kommunikationstechnologie nicht schritt zu halten .
im vergleich zu den entsprechenden eu-programmen - ich erinnere an " e-europe " - droht unser land in ein entwicklungsloch zu fallen .
die deutsche regierung , die bundesländer und die deutsche telekom haben vor drei jahren ein analoges , gleich angelegtes projekt lanciert , das in deutschland in den schulen und in der lehrerausbildung mit grossem erfolg im gange ist .
es sind also rasche , gezielte massnahmen gefordert - es brennt .
die fdp hat solche massnahmen in ihrem positionspapier " e-switzerland " , mit ihrem " e-parteitag " und auch mit der motion " e-switzerland " ( 00.3298 ) vehement vom bund gefordert .
in dieser motion fordern wir insbesondere die verhinderung einer digitalen spaltung der bevölkerung .
wir fordern den anschluss der schulen ans netz , die ausbildung der lehrkräfte und weiteres mehr .
mit der vorlage " public private partnership - schule im netz " wird ein wichtiger schritt in der richtigen richtung getan .
es ist ein zeitlich limitierter schritt - auf fünf jahre begrenzt -, der , wie sie es auch schon gehört haben , von der edk einstimmig begrüsst wird .
mit den auf fünf jahre verteilten 100 millionen franken aus bundesmitteln wird zusammen mit den kantonen und der wirtschaft eine investition von über 1 milliarde franken in hardware , software und e-training ausgelöst .
darum plädieren wir für eintreten und für ablehnung des rückweisungsantrages .
diese vorlage steht in einem partnerschaftlichen grundverständnis zwischen dem bund , der wirtschaft und den kantonen , wie wir sie im neuen berufsbildungsgesetz verankert haben .
unterstützen sie bitte diese vorlage .
ich komme ganz gerne am schluss der sprecherinnen und sprecher der fraktionen an die reihe , und zwar einfach deshalb , weil ich den eindruck habe , dass wir gar nicht davon sprechen , worum es geht .
es geht gar nicht um die frage , ob das ziel der vorlage gut ist oder nicht .
es ist wichtig , notwendig , und vieles geschieht .
die situation zum beispiel in meiner gemeinde - ich weiss , in der kommission hat man das schon einmal gehört - ist so , dass diese frage schon längst aufgegleist ist , die mittel gesprochen sind , ein mehrjahresprogramm besteht .
wir brauchen sicher keinen einzigen rappen vom bund , um das weiterzuführen .
es gibt viele gemeinden und kantone , die das auch getan haben .
damit ist doch klar : dies ist ein ganz klassischer bereich , in dem die kantone und gemeinden verantwortlich sind und nicht der bund .
dass die kantonalen erziehungsdirektoren und die anderen beteiligten diese bundesmillionen gerne nehmen , wenn man sie ihnen gibt , ist natürlich auch verständlich .
aber sie haben die millionen nicht gefordert .
die informationen , die ich habe , gehen klar davon aus , dass man vom bund her diese millionen sehr gerne zur verfügung stellen wollte , um mitwirken zu können .
deshalb möchte ich sie sehr bitten : trennen sie die beiden dinge .
ich habe in dieser frage als mitglied der wbk und der finanzkommission überhaupt nicht zwei seelen in meiner brust , sondern wirklich nur eine , und zwar einfach deshalb , weil sich der bund hier heraushalten kann und dennoch in diesem bereich überhaupt keine katastrophe geschehen wird .
wir als fraktion hätten auch für nichteintreten gestimmt , aber wir können den rückweisungsantrag deshalb unterstützen , weil bei unserer kommissionssitzung der zuständige bundesrat ja nicht die möglichkeit hatte zu reagieren .
es kamen auch fragen , deren beantwortung zur entscheidungsfindung sicher nötig ist .
deshalb ist es korrekt , dass man durch die rückweisung dem bundesrat die chance gibt , ernsthaft angehört zu werden .
von daher möchte ich sie bitten , diese zusammenfassung anzuhören , damit es auch nicht anders hinüberkommt .
es geht hier nicht um die frage , ob das gut oder nicht gut , notwendig oder nicht notwendig ist , sondern darum , wer zuständig ist .
das hier diskutierte vorhaben ist nicht sache des bundes .
wenn wir nicht irgendwo einmal anfangen und dafür sorgen können , dass der bund nicht überall mittel mit einschiesst , und wir nicht zu mehr klarheit kommen , dann wird auch die vorlage über den neuen finanzausgleich nichts bringen .
helfen sie doch mit , die stufen bund/kantone wieder klarer zu trennen .
herr studer , können sie mir sagen , wie in ihrem kanton die lehrerinnen und lehrer , die in ihrer gemeinde unterrichten , ausgebildet werden ?
was hat der kanton bereits getan , um diese lehrer auf den einbau der neuen technologie in die lehrpläne und die curricula vorzubereiten ?
auf die frage von kollege widmer gebe ich gerne zur antwort , dass unser kanton wie andere auch gewisse einführungen , gewisse hilfestellungen geleistet hat .
aber bei uns hat es in dieser ersten phase vor allem an den gemeinden gelegen .
daran ändert sich auch nichts , ob wir jetzt zustimmen oder nicht .
der kanton , der verantwortlich ist - gerade der kanton aargau -, muss hier noch mehr tun .
da ist er gefordert .
aber er ist zuständig und nicht der bund .
ich bin also nicht der meinung , dass der kanton aargau genügend getan hat , überhaupt nicht , aber er muss es tun und nicht der bund .
das ist die antwort .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 139 stimmen dagegen .... 7 stimmen
nachdem das parlament nach langem und zähem ringen die fristenregelung beschlossen hat und der bundesrat diese revisionsvorlage unterstützt , beantragen wir ihnen im einklang mit der mehrheit ihrer kommission und dem ständerat , die volksinitiative " für mutter und kind " ohne gegenentwurf abzulehnen .
mit der annahme der volksinitiative würde ein eigentliches abtreibungsverbot statuiert , und damit würde man hinter die geltende rechtslage zurückgehen .
die volksinitiative stellt aus diesem grund einen weder sachlich noch politisch gangbaren weg dar .
in diesem zusammenhang möchte ich noch einmal betonen , dass der bundesrat die vom parlament beschlossene fristenregelung unterstützt .
der bundesrat hatte sich für eine regelung ausgesprochen , die den entscheid für einen schwangerschaftsabbruch in der verantwortung der frau belässt , und diese haltung hat der bundesrat in den letzten beiden jahren auch in den parlamentarischen beratungen immer vertreten .
der bundesrat will nicht das risiko eingehen , dass die heutige , unbefriedigende lösung mit der kriminalisierung der betroffenen frauen noch über längere zeit weiterbesteht .
aus diesem grunde unterstützt der bundesrat die vom parlament beschlossene vorlage , auch wenn wir uns in der parlamentarischen debatte in den räten für eine etwas andere ausgestaltung der fristenregelung eingesetzt haben .
lassen sie mich aber noch folgendes betonen : falls das volk im nächsten jahr der vom parlament beschlossenen vorlage zustimmt , dann ist noch nicht alles getan .
es wurde heute verschiedentlich erwähnt .
ein wirksamer schutz des werdenden lebens erfordert eine ganze reihe von massnahmen , die aufeinander abgestimmt sein müssen .
wir haben heute vormittag gelegenheit , über eine weitere massnahme in diesem bereich zu diskutieren .
nur so ist sichergestellt , dass eine frau , für welche die geburt eines kindes mit grossen sorgen und nöten verbunden sein kann , nicht auf sich allein gestellt bleibt .
ich denke dabei nicht nur an einen mutterschutz , der diese bezeichnung auch verdient , sondern z. b. auch an den ausbau der kantonalen schwangerschaftsberatungsstellen .
das dortige angebot ist , namentlich auch für fremdsprachige frauen , gut zugänglich zu machen .
wie gesagt , haben wir heute morgen die gelegenheit , über die mutterschaftsversicherung weiterzudiskutieren .
es geht auch darum , dass man im bereich der familienbesteuerung , der kinderzulagen oder der angebote für berufstätige mütter einen schritt weiterkommt .
dort müssen wir beweisen , dass uns der lebensschutz auch tatsächlich etwas wert ist .
dies müssen wir vor und nach der kommenden volksabstimmung unter beweis stellen .
lassen sie mich kurz noch ein paar worte zum antrag der minderheit studer heiner sagen : die argumentation von herrn studer richtet sich offensichtlich nicht gegen den inhalt der initiative , sondern er vertritt eine verfassungsrechtliche argumentation ; insofern stellt der antragsteller den grundsatz , den das parlament mit seinem beschluss zur fristenregelung beschlossen hat , wieder infrage .
der antrag der minderheit studer heiner führt also gleichsam wieder an den anfang der diskussion zurück .
deshalb unterstützt der bundesrat diesen antrag nicht .
er kann ihn nicht unterstützen , da all das , was bis jetzt diskutiert und beschlossen worden ist , wieder infrage gestellt würde .
ich ersuche sie deshalb , die volksinitiative " für mutter und kind " zur ablehnung zu empfehlen .
sie entspricht nicht dem , was das parlament beschlossen hat .
ich bitte sie auch , dem antrag der minderheit studer heiner nicht zuzustimmen .
eine kurze persönliche erklärung an die adresse von herrn waber : kollege waber , sie haben mich falsch zitiert .
ich habe ihnen die frage gestellt , was und wer ihnen das recht gebe , ihre religiöse ethik als die beste ethik der welt allen bürgerinnen und bürgern in dieser schweiz aufzwingen zu wollen .
die antwort darauf müssen sie mir schuldig bleiben .
es ist in diesem sinn eine rhetorische frage .
ich bin mir ja gewohnt , dass ich unter druck gerate .
frau vallender stellt mir die frage , welches recht ich mir nehme , hier so aufzutreten .
ich habe das recht als volksvertreter , wie das alle hier haben .
ich bin ein gewählter volksvertreter , und ich stehe zu meiner meinung .
ich habe auch nichts dagegen , dass meine meinung nicht akzeptiert wird , aber ich möchte doch meine position mit einem wort von der gegenseite untermauern , nämlich von einem fundamentalisten der gegenseite , der gesagt hat : " erst wenn gott tot ist , kann der mensch alles sein .
" das hat karl marx gesagt : " erst wenn gott tot ist , kann der mensch alles sein .
" in dieser debatte kommt dies eben zum ausdruck , dass der mensch hier alles ist .
die wertmassstäbe , die ich durch alle böden hindurch vertrete , stempeln mich als extremisten und fundamentalisten ab .
ich werde mich immer auf diese wertmassstäbe berufen , auch wenn hier gesagt wird , dass das volk gesetze mache und nicht herr waber .
das ist überhaupt kein problem für mich , aber ich habe das recht , meine meinung zu vertreten und diese auch auf diese massstäbe abzustützen , die mir eben das wort gottes vorgibt .
[ page 1610 ]
damit kommen wir noch zur frage des gegenvorschlags , so wie es die minderheit studer heiner vorsieht , und dann noch zum antrag waber .
ihre kommission ist dezidiert der meinung , dass für einen gegenvorschlag kein raum ist .
dazu müssen wir uns in erinnerung rufen , welche regelungen inklusive dieser initiative zur abstimmung stehen werden .
das volk wird , nachdem das referendum zustande gekommen ist , darüber entscheiden können , ob die vom parlament verabschiedete so genannte fristenregelung , um die wir viele jahre gerungen haben , das gültige recht ersetzen soll .
die fristenregelung erlaubt - so haben es beide kammern entschieden , und auch der bundesrat unterstützt diese vorlage -, dass eine frau während zwölf wochen seit der letzten periode straffrei eine schwangerschaft abbrechen darf .
diese regelung anerkennt das recht auf selbstbestimmung einer frau , die ungewollt schwanger wird .
damit regelt der gesetzgeber das unlösbare dilemma , ob das ungeborene leben oder das selbstbestimmungsrecht der frau stärker zu schützen ist , während drei monaten zugunsten der frau und gewährt ihr - im falle des abbruchs - straffreiheit .
in klammer möchte ich doch dazu bemerken , dass hier eigentlich auch allen beteiligten männern straffreiheit garantiert wird , gehört ja zu jeder zeugung auch ein mann .
die vorliegende initiative " für mutter und kind " statuiert dagegen , wie wir gesehen haben , ein totales abtreibungsverbot .
damit haben die stimmberechtigten am gleichen abstimmungssonntag auch die möglichkeit , darüber zu entscheiden , ob sie diesen gebärzwang der frau in der verfassung festschreiben wollen .
die initiative ist daher offensichtlich die gegenreaktion auf die vom parlament verabschiedete fristenregelung .
werden weder die fristenregelung noch die initiative angenommen , bleibt es beim jetzigen recht .
heute gilt , dass eine unterbrechung der schwangerschaft nach artikel 120 des strafgesetzbuches dann straflos ist , wenn eine lebensgefahr nicht anders abgewendet werden kann oder die schwangere der gefahr eines dauernden schweren schadens an der gesundheit ausgesetzt würde .
diese so genannte medizinische indikation bezieht neben dem körperlichen auch das seelische und soziale wohlbefinden mit ein und erlaubt den straffreien abbruch , sofern der eingriff , nach einholung eines gutachtens eines zweiten arztes , durch einen patentierten arzt erfolgt .
am abstimmungssonntag können sich die stimmberechtigten also zwischen drei alternativen regelungen [ page 1609 ] entscheiden .
wo bleibt da - so ist zu fragen - noch platz für einen gegenvorschlag ?
in welche richtung sollte der gegenvorschlag gehen ?
die antwort darauf ist uns herr studer in der kommission und auch heute schuldig geblieben .
dabei ist daran zu erinnern , dass auch das beratungsmodell der cvp eine fristenregelung darstellt , allerdings mit der auflage der zwangsberatung .
damit ist auch gesagt , dass die zustimmung von volk und ständen zu einem gegenvorschlag gemäss dem minderheitsantrag studer heiner keine weitere klärung bringen könnte .
ein derartiger gegenvorschlag würde einzig verwirrung stiften , denn eine lösung jenseits des totalen abtreibungsverbots , jenseits der fristenregelung und des status quo ist nicht denkbar .
die minderheit studer heiner will über den harmlos tönenden gegenentwurf mit ihrem antrag in tat und wahrheit den schutz des ungeborenen lebens neu in die bundesverfassung aufnehmen und damit ein totales abtreibungsverbot statuieren .
bisher geniesst einzig das geborene leben den schutz des staates .
zum antrag waber : herr waber will mit der volksinitiative die würde des ungeborenen lebens schützen .
wo bleibt bei diesem gebärzwang die würde der frau ?
mit ihrer sicht verurteilen sie die frau in der tat , wie herr cuche es formuliert hat , zur gebärmaschine .
herr waber , wir müssen sie daran erinnern , dass wir weltliche gesetze machen möchten , die , unabhängig von glaubens - und nichtglaubensrichtungen , von allen bürgerinnen und bürgern getragen werden können , d. h. konsensfähig sind .
für fundamentalistische prinzipien bleibt da kein raum .
herr waber , damit ist ihnen die frage gestellt , wer ihnen eigentlich das recht gibt , ihre religiöse ethik als die beste aller ethiken zu proklamieren und anderen aufzwingen zu wollen und auf der anderen seite einer schwangeren frau jede ethik absprechen zu wollen .
ich komme zum schluss .
ihre kommission lehnt sowohl die initiative " für mutter und kind - für den schutz des ungeborenen kindes und für die hilfe an seine mutter in not " , dies mit 20 zu 0 stimmen bei 1 enthaltung , als auch den antrag der minderheit studer heiner , mit 19 zu 1 stimmen bei 1 enthaltung , ab .
ich bitte sie , diesen anträgen zu folgen .
die svp-fraktion , für die ich sprechen darf , hat die fristenlösung grossmehrheitlich abgelehnt .
sie engagiert sich für die aufrechterhaltung des geltenden rechtes .
ich nenne ihnen drei gründe , die zu dieser überlegung geführt haben .
der erste grund : bei allem respekt vor den ethischen überzeugungen , die der initiative zugrunde liegen , gelangen wir zur auffassung , dass es einer absolut zu rechtfertigenden hierarchie der werte entspricht , dass der schutz der gesundheit der mutter in der güterabwägung ein zu berücksichtigendes element darstellen muss .
in der initiative wird dieser gesichtspunkt völlig ausgeschlossen .
die voraussetzung der " akuten , nicht anders abwendbaren , körperlich begründeten lebensgefahr " der mutter als einziges element der güterabwägung gegenüber dem wert des ungeborenen lebens kann unseres erachtens dem in dieser frage erforderlichen wertevergleich nicht gerecht werden .
das im bestehenden recht in artikel 120 des strafgesetzbuches geltende kriterium der grossen gefahr dauernden schweren schadens an der gesundheit der schwangeren dürfen wir nach über sechzig jahren nicht plötzlich wegbedingen .
der zweite grund meines neins zur initiative ist das darin aufgestellte postulat , dass eine als folge von gewaltanwendung , also als folge eines verbrechens , zustande gekommene schwangerschaft ausdrücklich nicht abgebrochen werden dürfte .
die initianten verkennen dabei die in derartigen fällen möglichen langwierigen schweren schäden an der psychischen gesundheit der mutter , die noch intensiviert werden , wenn ein unter solchen umständen von der mutter geforderter schwangerschaftsabbruch nicht vorgenommen werden kann .
der dritte grund unseres neins ist , dass die initiative hinter den stand der heutigen gesetzgebung zurückführen würde , der man einzig vorwerfen kann , dass sie kaum mehr durchsetzbar ist .
umso schwieriger wäre die durchsetzbarkeit einer rigideren und restriktiveren regelung .
eine derartige gesetzgebung sollten wir nicht machen .
wir sollten nicht gesetze aufstellen , von denen wir heute wissen , dass sie nicht durchsetzbar sind .
wir lehnen grossmehrheitlich die fristenlösung ab , und wir lehnen praktisch geschlossen die volksinitiative " für mutter und kind " ab .
herr cuche , wie kommen sie dazu zu behaupten , dass in der initiative stehe , die frau sei nur eine gebärmaschine , ihre einzige " vocation " sei es , kinder zu gebären , und die initiative sei sadistisch ?
auch hierzu ist die antwort relativ klar : wir haben uns in unserem modell dazu bekannt , dass wir eigentlich , absolut gesehen , während einer gewissen frist schliesslich dem selbstbestimmungsrecht der frau den vorrang geben .
dazu stehen wir .
wir haben in unserem modell aber eine kleine einschränkung dieses selbstbestimmungsrechtes der frau vorgesehen durch die tatsache , dass wir eben eine beratungspflicht einführen wollen .
mit dieser beratungspflicht muss sich die frau an einen externen berater oder eine staatlich anerkannte beratungsstelle wenden .
sie sucht in diesem beratungsgespräch den kontakt und die hilfeleistung .
im rahmen dieser hilfeleistung kommen dann auch andere formen zum tragen und zur diskussion , die dazu führen könnten , dass ein geplanter schwangerschaftsabbruch vielleicht unterbleibt .
jeder schwangerschaftsabbruch , den wir im rahmen dieser nicht zielorientierten beratung verhindert haben , ist für uns ein erfolg .
deshalb stehen wir auch ganz klar zu unserem modell .
wenn ich von " wertemix " spreche , geht es darum , dass wir - wie gesagt - einerseits das selbstbestimmungsrecht der frau und anderseits den schutz des werdenden lebens als werte anerkennen .
diese beiden werte kollidieren bzw. dieser " wertemix " kollidiert , und das kann über eine güterabwägung gelöst werden .
diese güterabwägung , wie wir sie verlangen , findet sich im cvp-schutzmodell .
herr cina , sie haben in ihrem votum , das sich stark auf einen bereich bezieht , der mit werten zu tun hat , einen begriff gebraucht , den ich nicht ganz zu verstehen vermag .
sie haben von " wertemix " gesprochen .
gibt es für sie einen unterschied zwischen prioritäten im wertebereich und einem wertemix ?
wie sehen sie diesen unterschied ?
kaum eine der fragen um leben und sterben lässt sich anhand eines schwarz-weiss-schemas beantworten .
die lösung dieser fragen ruft nach ernsthaftigkeit , differenziertheit und nach der fähigkeit zuzuhören - vor allem andersdenkenden .
allzu oft will man heute nur hören , was man hören will .
ich darf ein missverständnis aufklären : nicht etwa das reden bildet die wesentliche grundlage eines konstruktiven gesellschaftspolitischen dialogs , sondern vielmehr das wechselseitige zuhören .
man darf seine ohren nicht vor dem verschliessen , was nicht der eigenen meinung entspricht .
nicht jeder verfügt über denselben wertemix , der die grundlage seines eigenen entscheidens und handelns bildet .
das gilt vor allem auch in der frage des schwangerschaftsabbruchs .
hier schenkte und schenkt man dem cvp-schutz - und beratungsmodell eindeutig noch zuwenig gehör .
ich bedaure das .
heute nehme ich einen neuen anlauf , nicht aus sturheit , sondern aus tiefer überzeugung .
der weg zum hören geht über den weg zum verstehenwollen , und das wünsche ich mir .
die haltung der cvp zum schwangerschaftsabbruch lässt sich am besten anhand der zur diskussion stehenden , einander diametral entgegengesetzten extrempositionen erklären .
die volksinitiative " für mutter und kind " will quasi den absoluten schutz des werdenden lebens in der verfassung verankern .
die vom parlament verabschiedete fristenregelung will demgegenüber während einer gewissen frist die frau alleine darüber bestimmen lassen , ob sie eine schwangerschaft abbricht oder nicht .
absoluter schutz des werdenden lebens versus absolute selbstbestimmung der frau : so können die heute noch angebotenen lösungen , auf das wesentliche reduziert , bezeichnet werden .
die cvp sieht die lösung der frage anders , differenzierter , ausgewogener .
sie verfügt in dieser frage über den gesellschaftspolitisch tragfähigen wertemix .
so setzt die cvp auf eine sorgfältige güterabwägung zwischen dem selbstbestimmungsrecht der frau einerseits und dem schutz des ungeborenen lebens andererseits .
diese vom gesetzgeber anzustrebende güterabwägung wird unseres erachtens in concreto nur durch unser schutzmodell mit beratungspflicht gewährleistet .
wir wollen dabei eine beratung , welche die frauen in dieser schwierigen konfliktlage nicht alleine lässt , eine beratung , die sie in dieser schwierigen zeit begleitet und unterstützt .
erst mit einer beratungspflicht kann aber der verfassungsrechtlich verankerten schutzpflicht für das ungeborene leben nachgelebt werden .
die beratung soll durch staatlich anerkannte stellen erfolgen und damit auch jene bereiche abdecken , die eine ausschliesslich ärztliche beratung nicht zu leisten vermag .
von einer bevormundung der frau kann nie und nimmer die rede sein .
helfen heisst unsere devise .
wenn diese beratende und unterstützende begleitung der schwangeren zu weniger schwangerschaftsabbrüchen führt , notabene auch dadurch , dass zukünftige ungewollte schwangerschaften vermieden werden können , dann freut uns das .
die cvp-fraktion lehnt somit folgerichtig und konsequent die volksinitiative " für mutter und kind " ab , weil sie deutlich restriktiver ist als die heutige praxis , weil sie das selbstbestimmungsrecht der frau nicht akzeptiert , weil sie die betroffenen frauen kriminalisiert , weil sie damit im ergebnis im widerspruch zum schutz - und beratungsmodell der cvp steht .
die vorstellung der initianten und initiantinnen , dass eine frau das unter gewaltanwendung gezeugte kind neun monate unter ihrem herzen tragen muss , um es dann für eine adoption freizugeben , verletzt eindeutig die würde der frau .
eine solche haltung lässt sich meines erachtens gewiss auch ethisch nicht begründen .
auch für das so geborene und zur adoption freigegebene kind könnte die suche nach seinen wurzeln zu einem schwer zu verkraftenden ergebnis führen .
hingegen begrüssen wir von der cvp das [ page 1604 ] anliegen der volksinitiative , der in not geratenen mutter zu helfen ; dieses begehren liegt voll auf unserer linie .
die minderheit studer heiner , die einen gegenvorschlag verlangt , lehnen wir mehrheitlich ab .
einige aus unserer fraktion werden sich der stimme enthalten .
die von der minderheit vorgelegte verfassungsänderung lässt je nach interpretation alles oder nichts zu und ist viel zu unbestimmt .
selbstverständlich wollen auch wir von der cvp mit unserem modell das werdende leben schützen .
aber der in der minderheit studer heiner verlangte absolute schutz des werdenden lebens kollidiert mit dem selbstbestimmungsrecht der frau .
die cvp kennt in der gesellschaftspolitischen frage des schwangerschaftsabbruchs den für den gesetzgeber entscheidenden wertemix : sorgfältige güterabwägung zwischen dem schutz des werdenden lebens einerseits und dem selbstbestimmungsrecht der mutter andererseits .
die volksinitiative " für mutter und kind " ist abzulehnen .
in einem punkt - ich habe den kommissionssprecherinnen sehr gut zugehört - sind wir uns einig , nämlich in dem punkt , dass abtreibung keine lösung ist .
es ist eine regelung , die die selbstbestimmung von mann und frau über alles andere stellt .
in der botschaft zur volksinitiative " für mutter und kind " schreibt der bundesrat , dass er ein gleichgewicht zwischen dem recht der frau auf selbstbestimmung und der verantwortung des staates für den schutz des vorgeburtlichen lebens herstellen wolle .
deshalb lehne er die fristenregelung wie auch die volksinitiative " für mutter und kind " ab .
in der zwischenzeit hat sich der bundesrat leider mehrheitlich der fristenregelung angeschlossen .
somit erklärt er seine eigenen aussagen in der botschaft zur vorliegenden volksinitiative für ungültig .
die verantwortung des staates für den schutz des vorgeburtlichen lebens müssen wir alle übernehmen .
sie alle wissen so gut wie ich , dass wir mit der beschlossenen fristenregelung in widerspruch zur verfassung geraten .
artikel 7 der bundesverfassung legt fest , dass die würde des menschen zu achten und zu schützen ist .
unzweifelhaft kommt diese menschenwürde auch dem kind im mutterleibe zu .
dies nicht erst ab der dreizehnten woche der schwangerschaft , sondern von beginn , von der zeugung an .
umso schwerer wiegt die tatsache , dass mit der beschlossenen fristenregelung das grundrecht ausser kraft gesetzt wird .
die tatsache , dass der bundesrat beabsichtigt , die fristenregelung und die volksinitiative " für mutter und kind " gleichzeitig zur abstimmung zu bringen , ist von bedeutung .
somit anerkennt er , dass mit dieser volksinitiative faktisch ein gegenvorschlag zur fristenregelung vorliegt .
die initiative " für mutter und kind " verursacht keine verfassungsrechtlichen probleme .
sie ist vielmehr eine vision für eine gerechte zukunft : ein zukunft , in der keine kinder mehr abgetrieben werden .
eine zukunft , in welcher die mütter in not die erforderliche materielle , ideelle und seelische hilfe erhalten werden .
eine zukunft , in der mann und frau ihre verantwortung gegenüber dem gezeugten leben wahrnehmen werden .
es ist unvorstellbar , dass unsere gesellschaft diese krassen verstösse gegen die lebensrechte über längere zeit tolerieren wird .
die letzten wochen waren sehr bewegt .
der bundespräsident ruft : " wann hört dies alles auf ?
" was muss noch alles geschehen , bis wir endlich wach werden und uns der verantwortung für die heiligkeit des lebens bewusst werden ?
wenn der mensch sich anmasst , dem menschen das leben zu nehmen , dann herrschen terror , angst und tod .
in dieser realität stehen wir .
die millionen getöteter kinder weltweit klagen uns an .
eine gesellschaft , die es mit ihrer gesetzgebung ermöglicht , dass leben im mutterleib vernichtet wird , muss sich nicht wundern , dass sich auch andere menschen das recht nehmen , andere menschen zu töten .
wir werden noch unermessliches leid zu ertragen haben .
es wird ein leiden sein , das unsere gottlose gesellschaft selber zu verantworten hat .
es wird so lange andauern und zunehmen , bis wir uns wieder gott und seiner liebe zuwenden .
in dieser hinsicht ist die volksinitiative mehr als nur ein gegenvorschlag .
die initiative ist ein modell einer zeitlosen und für alle beteiligten gerechten regelung auf der basis der grundrechte .
die initiative reduziert die zahl der abtreibungen ; das wollen wir alle .
die initiative reduziert die krankenkassenprämien , und wir alle haben daran ein interesse .
die initiative wahrt auch die humanitäre tradition unseres landes .
die initiative erhält uns ein unermessliches menschliches potenzial , das wir bei der abtreibung fahrlässig vernichten .
die initiative beseitigt das berufsethische problem der ärzteschaft und des medizinalpersonals , die ihren beruf nicht gewählt haben , um zu töten , sondern um leben zu retten .
die initiative ist die grundlage für eine glaubwürdige familienpolitik .
was macht es für einen sinn , über familienpolitik nachzudenken , wenn wir zulassen , dass einzelne familien ganze stränge von nachkommen auf brutale art und weise auslöschen ?
die initiative sorgt dafür , dass frauen , welche aufgrund ihrer schwangerschaft in not geraten , die erforderliche , staatlich garantierte hilfe bekommen , und schützt das leben des ungeborenen kindes .
in diesem sinne beantrage ich , die volksinitiative dem volk zur annahme zu empfehlen , und danke ihnen , dass sie sich mit dem herz für das leben entscheiden .
wie sie aus den unterlagen ersehen können , habe ich einen minderheitsantrag eingereicht , es sei volk und ständen ein gegenvorschlag zu unterbreiten .
dies ist ein vorstoss der vertreter der evp in diesem rat und nicht ein vorstoss der fraktion .
wir haben den antrag bewusst eingereicht , weil wir der überzeugung sind , dass es wichtig und richtig ist , auf verfassungsstufe auch den grundsatz des schutzes des ungeborenen lebens festzuhalten .
in diesem sinne ist - im gegensatz zu dem , was von der kommissionsmehrheit gesagt wird - eben die logik gegeben , dass der grundsatz in die verfassung und die einzelheiten in die gesetzgebung gehören .
was will dieser gegenvorschlag , und was unterscheidet ihn von der initiative ?
wir haben bewusst die formulierung von absatz 1 des artikels 4 bis übernommen , den die initianten der volksinitiative in die bundesverfassung integrieren möchten .
ich hoffe , sie verstehen mich trotz des hohen lärmpegels neben mir , ich verstehe mich beinahe selber nicht - aber das ist eine andere sache .
für uns ist es wichtig , dass der grundsatz in der verfassung verankert wird , wonach auch das ungeborene leben geschützt wird .
damit wäre sichergestellt , dass jede variante ausgeschlossen wäre , die eine regelung vorsieht - ich bin einverstanden mit der kommission , von regelung und nicht von lösung zu sprechen -, welche alleine irgendeine frist zur grundlage hat .
wir legen ganz offen dar , was wir wollen und was wir nicht wollen .
dann können wir die gegenüberstellung machen .
wir hätten es lieber gehabt , wenn die fristenregelungsabstimmung vor der abstimmung über diese volksinitiative hätte stattfinden können .
es hätte auch der logik der früheren entscheide unseres rates entsprochen .
denn die zur diskussion stehende volksinitiative ist weder ein direkter noch ein indirekter gegenvorschlag zur gesetzlichen regelung der fristenregelung .
die behandlung ist vielmehr völlig unabhängig voneinander geschehen .
das interessante ist , dass der abstimmungstermin in dieser thematik festgelegt ist , bevor die volksinitiative überhaupt beraten und darüber entschieden worden ist .
die fristenregelung wurde ja schon im märz definitiv verabschiedet .
wir hätten nicht die gleiche komplikation und konfusion , wenn wir vom bundesrat einen termin bekommen hätten , bei dem wir über die grundsatzfrage " will das schweizervolk eine fristenregelung : ja oder nein ?
" hätten entscheiden können .
wenn jetzt lediglich die volksinitiative " für mutter und kind " am gleichen am tag zur abstimmung kommt , hat man zwar immer noch die möglichkeit , " fristenregelung : ja oder nein ?
" sowie " volksinitiative ' für mutter und kind ' : ja oder nein ?
" zu stimmen , aber die dazwischenliegenden positionen fallen in der debatte völlig weg .
ich weiss , dass natürlich sowohl diejenigen , die engagiert hinter der fristenregelung stehen , als auch die initianten dieser initiative es sehr gerne sehen , dass es auf die reine frage fristenregelung versus initiative " für mutter und kind " herauskommt ; auf diese weise können sich beide seiten mit ihren positionen so stark wie möglich profilieren .
aber dieser fragenkreis - das wissen wir - ist so heikel und komplex , dass wir der überzeugung sind , es müsse möglich sein , sich auch über die zwischenlinie auszusprechen : keine fristenregelung , aber der grundsatz in der verfassung und die einzelheiten im gesetz .
würde also - was wir hoffen - die fristenregelung abgelehnt , und würde gleichzeitig auch die initiative abgelehnt , begänne das thema so oder so wieder von vorne .
wir sind folgender meinung : wenn schon der bundesrat diese doppelabstimmung am gleichen termin durchführen will , gegen alle logik , wie sie bei früheren abstimmungen angewendet wurde , muss mindestens ein gegenvorschlag zur initiative vorgelegt werden , der den erwähnten grundsatz festhält , damit differenziertes entscheiden möglich wird .
aus diesem inhaltlichen , aber auch abstimmungstechnischen grund sind wir also überzeugt , dass es wichtig ist , den stimmberechtigten diese möglichkeit zu geben .
wir von der evp unterstützen auch die massnahmen , welche endlich zu einer mutterschaftsversicherung führen sollen .
wir unterstützen viele andere massnahmen - das haben wir in diesem rat belegt -, welche es möglich machen , die grundlagen zu bilden , dass die zahl der schwangerschaftsabbrüche minimiert werden kann .
aber hier , in dieser grundsätzlichen frage des schwangerschaftsabbruchs , sind wir der überzeugung , dass das volk die möglichkeit haben muss , sich zur grundsatzfrage des schutzes des ungeborenen lebens in der verfassung zu äussern .
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die volksinitiative " für mutter und kind " , die am 19 . november 1999 mit 105 001 unterschriften rechtsgültig eingereicht wurde , verlangt die ergänzung der bundesverfassung um einen artikel , der einerseits das leben des ungeborenen kindes sicherstellen und andererseits die grundlage für eine gesetzgebung darstellen soll , mit der die erforderliche hilfe an eine mutter in not gewährt werden kann .
bei annahme der initiative wären bis zum inkrafttreten der ausführungsgesetzgebung diejenigen artikel des strafgesetzbuches ausser kraft zu setzen , die den straflosen schwangerschaftsabbruch nach heute gültigem recht ermöglichen .
wenn sie die initiative genauer unter die lupe nehmen , erkennen sie , dass sie noch hinter die heutige regelung zurückgehen und de facto ein verbot des schwangerschaftsabbruchs in der verfassung festschreiben will .
pointierter ausgedrückt : die initiative will den gebärzwang der schwangeren in der verfassung statuieren .
ihre kommission ist denn auch dezidiert gegen die annahme der initiative , und dies im wesentlichen aus vier gründen : 1. der von den initianten angewendete , überaus enge gesundheitsbegriff erlaubt einzig dann einen schwangerschaftsabbruch , wenn die werdende mutter nicht mit anderen medizinischen mitteln vor dem tod gerettet werden kann .
auch ein abbruch im falle einer gesundheitlichen schädigung des embryos selber wäre nicht mehr möglich .
2. der abbruch soll selbst dann nicht straffrei sein , wenn eine frau als opfer einer vergewaltigung schwanger wird .
diese haltung der initianten macht deutlich , dass sie die frau nicht als mündigen , verantwortungsbewussten und eigenständigen menschen in unserer gesellschaft wahrnehmen .
vielmehr wollen sie eine frau auch dann noch zum austragen der schwangerschaft zwingen , wenn sie vergewaltigt wurde .
die freigabe des kindes zur adoption soll hier der werdenden mutter den weg weisen .
mit dieser sicht degradieren die initianten die frau zum objekt unserer rechtsordnung .
sie sprechen ihr jegliches recht auf selbstbestimmung über ihren körper ab - alles unter der vorgabe " für mutter und kind " .
gibt es unter den initianten , so ist zu fragen , keine frauen und männer , die sich in die situation einer vergewaltigten frau hineinversetzen können , die , durch eine straftat erniedrigt , nun auch noch von der gesellschaft gezwungen werden soll , dieses kind anzunehmen und auszutragen ?
wo bleiben da die interessen der mutter ?
es ist aber auch kritisch zu hinterfragen , wo das interesse des kindes bleibt .
liegt es wirklich im interesse des kindes , welches zur adoption freigegeben wurde , wenn es erfährt , dass es von der mutter nicht akzeptiert wurde , weil der vater ein vergewaltiger , ein verbrecher ist ?
können sich die initianten wirklich nicht in die seelische situation von mutter und kind hineinversetzen ?
3. damit kommen wir zu einem weiteren problem .
das abtreibungsverbot der initianten zwingt frauen , die ungewollt schwanger werden und die sogar nach heutigem recht die möglichkeit eines abbruchs hätten , zu methoden und handlungen , mit denen sie sich selber neuen gefahren aussetzen .
neben dem abtreibungstourismus ist nämlich auch zu befürchten , dass zu gefährlichen methoden ohne ärztliche hilfe gegriffen würde und werden müsste , welche die gesundheit der schwangeren gefährden würden .
wollen wir das zulassen ?
4. ihre kommission ist zudem der meinung , dass die initiative mit vielen unklaren und unbestimmten rechtsbegriffen arbeitet , welche die umsetzung der initiative erschweren würden .
was heisst " mutter in not " ?
welche art der hilfe soll es sein ?
die liste der beispiele , die zeigen , warum diese initiative nicht durchführbar ist , ist sehr lang .
zudem widerspricht die initiative auch noch völkerrechtlichen verpflichtungen , gemäss dem europäischen übereinkommen über die adoption von kindern z. b. dem recht auf bedenkfrist im falle einer vorgesehenen adoption .
aus all diesen überlegungen ist ihre kommission der meinung , dass diese initiative abzulehnen ist .
sie trägt letztlich fundamentalistische züge und bedeutet zudem einen rückschritt hinter den heute gelebten konsens .
zur frage des gegenvorschlages der minderheit studer heiner werde ich später stellung nehmen .
fundamentalisten waren noch nie menschenfreunde .
ihnen sind prinzipien wichtiger als die auswirkungen , die diese verursachen .
das gilt auch für die kreise , die diese volksinitiative lanciert haben .
diese initiative , ich bin hier mit herrn cuche einig , reduziert die frauen auf die gebärmutter - eine gebärmutter , die selbst dann ihre funktion erfüllen muss , wenn sie ihre frucht durch gewaltanwendung empfangen hat .
diese initiative versagt den frauen jedes selbstbestimmungsrecht , was offenbar auch zum fundamentalistischen selbstverständnis gehört .
diese initiative gibt vor , das ungeborene leben zu schützen , und lässt völlig ausser acht , dass die schwangere frau und der fötus eine symbiotische einheit darstellen und dass damit das wohl des werdenden kindes sehr direkt vom physischen und psychischen befinden der schwangeren abhängt .
[ page 1606 ] der zwang , ein ungewolltes kind zu gebären und aufzuziehen , hat zwangsläufig negative auswirkungen auf den fötus .
aber das kümmert die fundamentalisten wenig .
für sie ist nicht das werdende individuum das ziel ihrer bemühungen , sondern das prinzip , dass keine schwangerschaft abgebrochen werden darf .
die initianten geben vor , schwangeren frauen in notlagen helfen zu wollen .
das will aber auch die bundesverfassung ; artikel 12 sieht das bereits vor .
ein zusatz , wie ihn die initiative will , ist völlig überflüssig .
auch der anspruch auf unentgeltliche beratung ist längst geregelt , es gibt dafür sogar ein spezielles gesetz .
wie wenig ahnung die initianten von kinderkosten haben , zeigt auch ihre rechnung , wonach mit 20 millionen franken 3000 schwangerschaftsabbrüche wegen materieller not verhindert werden könnten .
das bringt pro frau gerade einmal 555 franken im monat , beschränkt auf das erste lebensjahr des kindes .
ja , und dann - wie weiter ?
ich erspare ihnen und mir weitere ausführungen zu den realen kinderkosten ; wir werden uns im verlaufe des heutigen morgens noch ausreichend dazu äussern können , wenn es um die parlamentarische initiative triponez und weitere vorstösse zum thema mutterschaftsversicherung geht .
ich möchte dazu bloss noch etwas sagen : es gibt menschen , die sich wünschen , sie wären nie auf die welt gekommen , weil man ihnen während ihrer ganzen kindheit zu verstehen gab , dass am tisch ein mund zuviel gefüttert werden musste .
fragen sie diesbezüglich einmal bei einem pfarrer nach .
vielleicht werden sie dann auch verstehen , weshalb viele kirchenleute mit hoher ethischer gesinnung dafür eintreten , dass schwangere frauen selber entscheiden können sollen , ob sie die verantwortung für ein kind übernehmen können .
diese christen berufen sich nicht einfach auf enzyklika und konziliarbeschlüsse , sondern sie sorgen sich um das wohl der menschen , die sich ihnen anvertrauen .
im übrigen wirft diese initiative eine reihe von rechtlichen fragen auf , deren konsequenzen wohl nicht bedacht wurden .
so spricht die initiative z. b. von tötung des ungeborenen lebens .
heisst dies , dass in zukunft auch ein spontanabort oder eine fehlgeburt strafbar sein sollen , wenn sich die schwangere zu wenig schont oder zu viel sport treibt ?
es gibt noch viele andere fragen , die ich hier im raum stehen lasse .
diese initiative entspricht auch in keiner weise einem bedürfnis oder dem empfinden der grossen mehrheit der menschen in diesem land .
sie ist nämlich nichts anderes als eine neuauflage der initiative " recht auf leben " , die 1985 mit rund 70 prozent der stimmen abgelehnt wurde - nur ist sie noch extremistischer formuliert .
fundamentalisten bringt man selten zur einsicht .
man muss sie mit demokratischen mitteln bekämpfen .
mit dem minderheitsantragssteller gehen wir insofern einig , als wir lieber unser modell der fristenregelung allein zur abstimmung gebracht hätten , denn die initiative kann wohl nicht als alternative zum fristenregelungsmodell und damit als gegenvorschlag betrachtet werden .
wir brauchen aber auch das modell studer heiner nicht , denn wir wissen ja , dass in der schublade noch verschiedene so genannte zwischenlösungen darauf warten , ans tageslicht gebracht zu werden .
herr cina hat auch wieder von seinem schutzmodell gesprochen .
herr cina , ich möchte sie doch bitten : wir stehen heute an einem anderen punkt der diskussion , vielleicht sollten sie einmal ihr manuskript erneuern , wenn sie wieder zu diesem thema sprechen .
ich bitte sie , die volksinitiative zur ablehnung zu empfehlen , und ich bitte sie , auch den minderheitsantrag studer abzulehnen .
da ich die initiative von ganzem herzen unterstütze , bin ich also ein fundamentalist und ein extremist , den man auch bekämpfen muss - mit dem nachsatz : mit demokratischen mitteln .
meine frage an sie : können sie mich in einem satz als fundamentalisten definieren ?
herr waber , wenn sie diese initiative " von ganzem herzen " unterstützen , dann würde ich dieses prädikat auch für sie zur anwendung bringen , weil sie jegliche zwischentöne , jede rechtsgüterabwägung ablehnen .
darum geht es bei der frage , wie man mit ungewollten schwangerschaften umgehen soll .
es geht um die frage des abwägens zwischen dem selbstbestimmungsrecht der schwangeren frau und dem schutz des ungeborenen lebens .
dafür haben wir eine differenzierte lösung getroffen , nach langen , ausgiebigen diskussionen in beiden räten .
wenn das recht der frau , selber zu entscheiden , ob sie bei einer ungewollten schwangerschaft das kind austragen und aufziehen will , einfach ausser acht gelassen wird , dann ist das meiner ansicht nach fundamentalistisch .
es ist eigentlich praktisch alles gesagt .
mit dem thema schwangerschaftsabbruch haben wir uns in diesem rat bereits früher sehr intensiv auseinander gesetzt und haben nach lösungen gesucht .
wir mussten lösungen oder wenigstens regelungen finden , weil die heutige situation - ich glaube für alle - unwürdig und unbefriedigend ist .
nach langen diskussionen , nicht nur in diesem rat , sondern auch in der öffentlichkeit , haben wir uns dann für die fristenregelung - ich sage explizit " regelung " und nicht " lösung " - entschieden .
die fdp-fraktion hat sich für diese fristenregelung ausgesprochen .
die volksinitiative " für mutter und kind " zielt nun aber in eine ganz andere richtung und käme praktisch einem allgemeinen verbot der abtreibung gleich .
die heute praktizierte medizinische indikation beruht auf einem weiten gesundheitsbegriff und berücksichtigt auch juristische und soziale indikationen .
die volksinitiative dagegen berücksichtigt all dies nicht und lässt nur eine enge medizinische indikation zu .
das wäre ein unverständlicher rückschritt hinter das geltende recht und hinter die heutige praxis zurück .
die initiative berücksichtigt in keiner art und weise den gesellschaftlichen wandel in den letzten jahrzehnten .
das kann aus unserer sicht nicht der weg sein .
die fdp-fraktion lehnt die volksinitiative " für mutter und kind " und auch den entsprechenden antrag waber entschieden ab und unterstützt den entsprechenden antrag der mehrheit der kommission für rechtsfragen .
die fdp-fraktion lehnt auch den minderheitsantrag studer heiner ab , der mit einem gegenentwurf praktisch ebenfalls in richtung eines verbotes der fristenregelung zielt .
ich bin wahrlich keine feministin .
man braucht auch gar keine feministin zu sein , um der volksinitiative " für mutter und kind - für den schutz des ungeborenen kindes und für die hilfe an seine mutter in not " nicht zuzustimmen ; denn der gesunde menschenverstand genügt dazu .
aufgrund des gesunden menschenverstandes ist es mir einfach unverständlich , dass man frauen jedes mass an eigenverantwortung absprechen will .
ein schwangerschaftsabbruch ist in jedem fall eine frage des persönlichen gewissens und nicht die frage einer akuten lebensgefahr .
es ist nicht angezeigt , dass sich frauen und männer in die ganz persönliche angelegenheit einer schwangeren einmischen , besonders wenn die einmischung so weit geht , dass unbeteiligte aussenstehende als richterinnen und richter auftreten , die ihre eigene überzeugung anderen auferlegen wollen .
meine sehr geehrten damen und herren befürworter dieser initiative : ihre haltung , die meist auf einem religiösen hintergrund basiert , gilt es unbedingt zu respektieren .
man darf sie auch nicht in zweifel ziehen oder ihr gar mit unverständnis begegnen ; denn von einer fristenlösung muss niemand gebrauch machen .
wer nicht will , der muss wirklich nicht .
aber es widerspricht jedem liberalen grundsatz , die eigene haltung anderen aufzuzwingen , besonders in einer angelegenheit , die kein eigentliches politikum darstellt , sondern auf der emotionalen und ganz persönlichen ebene anzusiedeln ist .
bitte akzeptieren sie doch , dass frauen eigenständige und eigenverantwortliche mitglieder unserer gesellschaft sind , [ page 1607 ] die diese art von bevormundung , von vormundschaft gar nicht brauchen , die selbst urteilen können und auch dementsprechend handeln wollen , sei dies nun im sinne der initianten und initiantinnen oder aber ganz im gegensatz dazu .
dass beratungsstellen werdenden müttern in not offen stehen , dass sich werdende väter ebenfalls beraten lassen dürfen , ist schon heute eine selbstverständlichkeit , so wie der konsultierte frauenarzt ebenfalls sensibel auf diese besondere situation eingehen wird .
unbegreiflich ist mir jedoch der von den initianten beabsichtigte bundesverfassungsartikel 116 a absatz 2 litera c. wie bitte kann einer werdenden mutter , deren schwangerschaft eine folge von gewaltanwendung , sprich : vergewaltigung , ist , zugemutet werden , ihr kind auszutragen , wenn sie dies doch aus so verständlichen gründen nicht will und nicht kann ?
das zugeständnis , das sie machen , dass sie das kind zu einem frühen zeitpunkt zur adoption freigeben darf , ist beinahe zynisch .
mit dieser litera c wird die frau - ich wiederhole es hier - ohne jegliche rücksichtnahme auf ihre persönlichen gefühle zu einer reproduktionshülle degradiert .
das kann und darf einfach nicht so sein .
damit wird die würde der menschen , und ich zähle die frauen eben dazu , zutiefst verletzt .
ich spreche in meinem persönlichen namen und nicht im namen der fraktion .
nach sehr , sehr langer überlegung werde ich der initiative zustimmen und werde dadurch zu einer ganz kleinen minderheit in diesem saal gehören .
ich tue dies nicht , weil ich etwa ein fundamentalist wäre , ganz und gar nicht , sondern weil mir der wert jedes menschlichen lebens zu viel bedeutet , als dass ich mich einfach davonschleichen könnte .
schwangerschaftsabbruch ist kein alltägliches geschäft .
vielmehr handelt es sich um eine frage , die mit der würde des menschen zu tun hat .
es geht um das menschliche leben und somit um das höchste rechtsgut , das es überhaupt gibt .
die menschenwürde erträgt auf die dauer kompromisse schlecht .
folgende grundüberlegungen sind für mich wegleitend : 1. die anerkennung , dass unerwünschte schwangerschaften notlagen verursachen können ; 2. die anerkennung , dass die heutigen gesellschaftlichen rahmenbedingungen für eine richtige unterstützung schwangerer frauen in not nicht ausreichend sind ; 3. die anerkennung der menschenwürde nicht nur der schwangeren mutter , sondern auch des kindes vor der geburt ; 4. die feststellung , dass ein schwangerschaftsabbruch den betroffenen frauen oft keine erleichterung bringt , sondern oft auch der anfang neuer probleme ist ; 5. die feststellung , dass bei der fristenlösung eine echte rechtsgüterabwägung zwischen dem existenzrecht des kindes und dem selbstbestimmungsrecht der werdenden mutter nicht stattfindet .
frau aeppli hat das wort der güterabwägung gebraucht .
während dieser frist findet sie eben gerade nicht statt .
die initiative " für mutter und kind " anerkennt die menschenwürde auch des kindes vor der geburt .
sie garantiert der werdenden mutter die erforderliche und unentgeltliche hilfe .
sie nimmt eine echte rechtsgüterabwägung vor .
sie fordert gesellschaftliche rahmenbedingung , welche verhindern , dass eine mutter wegen einer schwangerschaft in sozioökonomische schwierigkeiten gerät und von der fürsorge abhängig wird .
ich bin mir völlig bewusst , dass keine frau leichtfertig abtreibt .
es entspricht aber leider einer gesellschaftlichen realität , dass oft ein grosser druck zur abtreibung aus dem sozialen umfeld der frau vorhanden ist , z. b. vom männlichen partner , von den eltern usw. oftmals sind es gerade diese druckversuche , die für die betroffenen frauen das grösste problem darstellen .
solche druckversuche sollen untersagt sein .
was mir persönlich an der initiative mühe macht , ist , dass abtreibungen nach vergewaltigungen nicht ausgenommen sind .
das macht mir mühe , obwohl sich gemäss einer umfrage eines schweizerischen strafrechtsprofessors bei vielen noch lebenden richtern aus der zeit zwischen 1942 und 1980 keiner dieser richter an einen fall einer verzeigung wegen abtreibung nach einer vergewaltigung erinnern konnte .
es macht mir mühe , obwohl die statistik " nur " mit einem möglichen fall pro jahr rechnet .
es macht mir mühe , obwohl gemäss der initiative die möglichkeit bestünde , die zustimmung zur adoption sofort zu erteilen .
es macht mir mühe , obwohl mir völlig klar ist , dass ein geschehenes unrecht nicht durch ein anderes unrecht wieder gutgemacht oder verbessert wird .
trotz dieser bedenken werde ich dafür stimmen , die initiative zur annahme zu empfehlen , dies wegen der anderen faktoren : weil sie die menschenwürde von mutter und kind und die hilfe an mütter ins zentrum stellt und vor allem , weil der schwangeren mit einer wirksamen unterstützung mehr geholfen wird als mit einer abtreibung .
ich bitte sie , die initiative zur annahme zu empfehlen oder den antrag der minderheit studer heiner anzunehmen .
ich bin ein parlamentarier , der nicht allzu oft von seinem rederecht gebrauch macht .
zum heutigen thema , dem schwangerschaftsabbruch , möchte ich aber einige gedanken einbringen .
es ist aufgabe des staates , geborenes und ungeborenes leben zu schützen .
es gibt mir sehr zu denken , dass in diesem saal im zusammenhang mit dem schwangerschaftsabbruch von güterabwägung gesprochen wird .
unsere gesellschaft und der staat setzen alles daran , das geborene leben zu schützen und zu erhalten .
ich denke an die sicherheit in allen bereichen - heute ein berechtigtes schlagwort .
ich denke an die immensen medizinischen , finanziellen und materiellen mittel , welche wir einsetzen , um leben zu erhalten .
das ist auch gut und recht so , ich unterstütze das voll und ganz .
wo ist aber nach unserer verfassung der schutz des ungeborenen lebens , welches sich an dieser debatte nicht [ page 1608 ] beteiligen und sich nicht zu wort melden kann ?
haben nicht unsere eltern ja zu unserem leben gesagt , grosse opfer und entbehrungen zugunsten von kind und familie auf sich genommen ?
es darf in unserem land nicht angehen , dass ein kind aus sozialen gründen abgetrieben wird .
vielmehr ist der werdenden mutter im sinne der initiative jede hilfe anzubieten .
ich bitte sie , diese überlegungen bei ihrer entscheidung mit einzubeziehen .
ich werde diese initiative zur annahme empfehlen .
abstimmung - vote für folgegeben .... 60 stimmen dagegen .... 82 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 12.10 uhr la séance est levée à 12 h 10 [ page 1626 ] [ vs ]
die nationalrätliche kommission für wirtschaft und abgaben hat die parlamentarische initiative rechsteiner paul " änderung des obligationenrechtes .
regelung der überstunden " an ihrer sitzung vom 15 . oktober 2001 einlässlich beraten .
die wak empfiehlt ihnen mit 13 zu 9 stimmen , der initiative keine folge zu geben .
was will die initiative ?
die initiative will die überstundenregelung im obligationenrecht festschreiben .
überzeit soll mit einem zuschlag von 25 prozent kompensiert werden .
kann sie nicht kompensiert werden , so muss sie mit einem lohnzuschlag von 35 prozent abgegolten werden .
dabei gelten jene arbeitsstunden eines teilzeitpensums als überstunden , welche vier wochenstunden dieses teilzeitpensums überschreiten .
der initiant führte aus , dass überstunden nur in ausnahmefällen zur meisterung von arbeitsspitzen herangezogen werden dürften .
er führte aus - er hat es eben gerade wiederholt -, dass immer mehr überstunden geleistet würden und dafür immer weniger bezahlt werde .
er führte aus , dass zwar niemand - auch er nicht - grundsätzlich die überstunden in frage stelle , dass aber diese überstunden überall dort , wo eine vernünftige arbeitsplanung stattfinden könnte , nicht zulässig seien .
weiter bemängelte kollege rechsteiner paul , dass die ökonomischen anreize in die falsche richtung gingen , die überstunden würden künstlich verbilligt und kämen die arbeitgeber günstiger zu stehen als die normalarbeitsstunden .
der initiant will seine forderungen gesetzlich verankern , weil nicht alle branchen gesamtarbeitsverträge und entsprechende sozialpartnerschaftliche vereinbarungen kennen würden .
seitens der überwiegenden mehrheit der bürgerlichen wak-mitglieder wurde zwar eingeräumt , dass die überstundenarbeit da und dort zu extensiv angewendet worden sei .
nur dürften - wie immer - aus einzelnen fehlleistungen keine allgemein verbindlichen vorschriften resultieren .
die gegner der initiative sehen im ansinnen rechsteiner paul einen massiven einschnitt in die flexibilität des arbeitsmarktes .
es wird die einbusse an konkurrenzfähigkeit und damit an standortattraktivität angeführt .
auch wird argumentiert , dass die unternehmen nur mit einer grosszügigen überstundenregelung die chance im aufschwung wahrnehmen könnten und dass bei der von rechsteiner paul angestrebten , zu restriktiven überstundenregelung im abschwung viel direkter zu entlassungen geschritten werden müsste .
der gestaltungsspielraum sei sowohl im interesse der arbeitgeber wie der arbeitnehmer , wird argumentiert .
die hohe flexibilität , die zum teil von arbeitnehmern selbst erwünschte zusatzarbeit , das gültige arbeitsgesetz mit maximal 45 wochenarbeitsstunden sowie 170 stunden überzeit pro jahr böten genügend vorsorge gegen einen möglichen missbrauch .
die diskussion in der kommission drehte sich letztlich auch um die überstundensituation bei kadern , bei frauen und besonders in kmu .
es wurden einzelsituationen dargestellt , die nach verbesserungen rufen .
vonseiten der verwaltung wurde festgestellt , dass die überstundenproblematik vor allem sache der sozialpartner sein müsse und sich diese der angelegenheit anzunehmen hätten .
dabei wurde richtigerweise angemerkt , dass nur etwa die hälfte der arbeitnehmer einem gesamtarbeitsvertrag unterstehen .
die verwaltung stellte ebenfalls fest , dass das überstundenvolumen in den jahren 1991 bis 1999 leicht abnahm , nämlich von 169 millionen auf 163 millionen stunden , jedoch pro vollzeitbeschäftigten arbeitnehmer in der gleichen zeitperiode von 49 auf 53 stunden pro jahr zugenommen hat .
lassen sie mich die kommissionsdiskussion wie folgt zusammenfassen : die arbeitsmarktflexibilität ist ein standortfaktor für die schweiz , das war unbestritten .
ginge die überstundenflexibilität verloren , zählten im aufschwung die firmen und ihre arbeitnehmer zu den verlierern und im abschwung die arbeitnehmer , weil dann schneller entlassungen vorgenommen werden müssten .
der initiant will nicht nur die überstunden mit einem übertriebenen zuschlag verteuern , sondern vor allem die arbeitszeit durch die kompensation mit zuschlag effektiv reduzieren .
das geltende arbeitsgesetz sorgt für den angemessenen gesundheitsschutz .
nebenbei bemerkt : stress ist wohl vor allem dann vorhanden , wenn man sich der arbeit nicht mehr sicher ist .
überstunden sind nur im rahmen der gesetzlich zulässigen wöchentlichen höchstarbeitszeit gestattet .
ich rede vom arbeitsgesetz .
diese grenze beträgt für die arbeitnehmer in industriellen betrieben sowie für büropersonal , technische und andere angestellte mit einschluss des verkaufspersonals in grossbetrieben des detailhandels 45 stunden .
für alle anderen arbeitnehmer beträgt die grenze 50 stunden .
diese gesetzliche höchstarbeitszeit darf nur in sehr engen grenzen überschritten werden .
dies hat das parlament im märz 1998 im rahmen der revision des arbeitsgesetzes [ page 1625 ] festgelegt .
wird die höchstarbeitszeit in diesen engen grenzen überschritten , so ist die überzeit mit 25 prozent zuschlag abzugelten .
die private regelung im or wäre noch einschränkender als das arbeitsgesetz .
dies wäre aus der sicht der mehrheit der kommission nicht akzeptabel - weder für die arbeitnehmer noch für die arbeitgeber .
fazit : die kommission beantragt ihnen mit 13 zu 9 stimmen , der parlamentarischen initiative rechsteiner paul keine folge zu geben .
es ist bekanntlich so , dass wir in der schweiz europaweit die höchsten arbeitszeiten haben .
im vergleich mit den ländern um uns herum sind die arbeitszeiten in der schweiz sogar mit abstand am höchsten .
studien zeigen auch übereinstimmend , dass die zahl der überstunden über die ordentlichen arbeitszeiten hinaus in den neunzigerjahren ständig stark zugenommen hat .
die studien zeigen ein zweites phänomen : sie zeigen , dass diese überstunden , obwohl sie je länger desto mehr geleistet werden müssen , immer weniger bezahlt werden und dass immer weniger zuschläge dafür ausgerichtet werden .
das obligationenrecht sah ursprünglich vor , dass überstunden zuschlagspflichtig sind .
sozusagen im rahmen eines gesetzgeberischen versehens ist der zuschlag bei überstunden vor einigen jahren beseitigt worden .
das hat zu diesem problem geführt .
die zuschlagspflichtigkeit der überstunden - und darum geht es in dieser initiative , mit der priorität zeitzuschlag , kompensation durch freizeit , und nur eventuell kompensation durch einen zuschlag in form von geld - ist sowohl sozialpolitisch nötig und gerechtfertigt als auch wirtschaftspolitisch richtig .
zunächst zum sozialpolitischen : es ist klar , dass der stress und die arbeitsverdichtung in der schweiz in den letzten jahren immer mehr zugenommen haben .
das ist ein spiegel der zunehmenden produktivität in unserem land .
aber die arbeitsverdichtung hat so stark zugenommen , dass der stress bei der arbeit und die dadurch verursachten gesundheitlichen schädigungen heute ein ernsthaftes problem werden .
das gewiss unverdächtige staatssekretariat für wirtschaft hat zu diesem problem eine studie erstellen lassen .
es ist festgestellt worden , dass die stresskosten in der schweiz jährlich 4,2 milliarden franken betragen .
der stress hat also unmittelbare negative auswirkungen für die betroffenen , aber auch sehr negative auswirkungen für die gesellschaft .
sowohl gesundheitspolitisch wie natürlich auch für die betroffenen , für ihre familien , ist es sehr wichtig , dass die anzahl überstunden in grenzen gehalten werden kann .
es spricht niemand davon , dass nicht gegebenenfalls überstunden geleistet werden müssen - wenn auftragsspitzen da sind , wenn unvorhergesehenes stattfindet -, aber überstunden sollen eben in grenzen gehalten werden .
das kann nur mittels eines solchen zuschlages geschehen .
es gibt aber auch wirtschaftspolitisch eine zwingende begründung für die wiedereinführung dieses zuschlages .
wenn es nämlich so ist , dass überstunden zuschlagsfrei geleistet werden müssen , dann werden sie künstlich verbilligt , und sie sind billiger als normale arbeitsstunden .
woher kam der ursprünglich im gesetz vorgesehene zuschlag von 25 prozent ?
er begründete sich dadurch , dass auf den überstunden kein anteil des dreizehnten monatslohns bezahlt werden muss , dass bei den überstunden der ferienzuschlag entfällt , dass die lohnfortzahlung bei krankheit , unfall und für feiertage entfällt - rechnerisch macht das exakt 25 prozent aus .
den ansatz von 35 prozent habe ich nicht selber erfunden , den habe ich vielmehr aus einer cvp-motion der herren heim und epiney ( 98.3118 ) übernommen , die diesen vorschlag gemacht haben .
er begründet sich sachlich dadurch , dass zu den 25 prozent auch noch die berufliche vorsorge dazu kommt .
wenn überstunden zuschlagsfrei geleistet werden müssen , dann kommen sie den arbeitgeber billiger zu stehen als eine normale arbeitsstunde .
das schafft einen ökonomisch vollkommen verfehlten anreiz , in überstunden statt zu normalen arbeitsstunden arbeiten zu lassen ; das unterläuft die gesetzlichen regelungen .
man wendet ein , dass die problematik der überstunden über die gesamtarbeitsverträge gelöst werden müsse .
dem stimme ich gerne zu - gesamtarbeitsverträge sind als lösungen vorzuziehen , sie sind wünschbar .
das problem ist nur , dass der abdeckungsgrad durch gesamtarbeitsverträge in der schweiz rund 50 prozent beträgt .
in den übrigen 50 prozent befinden sich die besonders schutzbedürftigen arbeitsverhältnisse - diese sind ohne gesetzliche regelungen schutzlos .
entsprechend ist es notwendig , eine basisregelung im gesetz zu treffen , die durch gesamtarbeitsverträge immer wieder abgeändert werden kann .
hier sind für die einzelnen branchen besondere konkrete lösungen denkbar .
eine basisregelung im gesetz muss aber gerecht sein , und eine gerechte regelung bei den überstunden kann nur mittels wiedereinführung eines zuschlages getroffen werden .
antrag der kommission die kommission beantragt mit 13 zu 9 stimmen : mehrheit der initiative keine folge geben minderheit ( rennwald , berberat , fässler , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , strahm , studer heiner ) der initiative folge geben [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 13 voix contre 9 : majorité ne pas donner suite à l'initiative minorité ( rennwald , berberat , fässler , genner , goll , gysin remo , rechsteiner paul , strahm , studer heiner ) donner suite à l'initiative
abstimmung - vote [ nam ] für folgegeben .... 124 stimmen dagegen .... 36 stimmen
allein die tatsache , dass wir in dieser session verschiedene geschäfte aus ganz verschiedenen küchen zum mutterschutz behandeln , zeigt ja , dass ein breiter konsens darüber herrscht , dass trotz ablehnung der mutterschaftsversicherung im juni 1999 dieses thema jetzt möglichst rasch neu angegangen werden muss .
natürlich existieren noch unterschiedliche vorstellungen darüber , wie dieser mutterschutz im detail aussehen sollte .
aber heute diskutieren wir mit der [ page 1616 ] parlamentarischen initiative triponez einen kompromiss , der so breit abgestützt ist , dass eine schnelle umsetzung in reichweite liegt .
die sgk beantragt ihnen deshalb mit 17 zu 5 stimmen , diesem kompromiss zum durchbruch zu verhelfen .
mit ihrem antrag bleibt die kommission auf ihrer bisherigen linie , und die heisst , dass eine lohnausfallentschädigung für mütter während acht wochen nicht genügt .
diese linie wurde vom nationalrat und vom ständerat aufgrund einer sgk-motion und jetzt gerade wieder von ihnen mit der ablehnung der motion spoerry bestätigt .
vierzehn wochen sind das minimum angesichts der weiter gehenden forderung von sechzehn wochen .
sie haben bereits einen diesbezüglich brief vom evangelischen frauenbund erhalten .
vierzehn wochen sind auch das minimum in den eu-richtlinien .
die initiative verlangt also während sechzehn wochen eine 80 -prozentige erwerbsausfallentschädigung für mütter , die während der schwangerschaft als arbeitnehmerinnen oder als selbständigerwerbende versichert waren .
finanziert wird dieser erwerbsausfall über die eo .
im gleichschritt wird auch die grundentschädigung für militärdienstleistende von 65 auf 80 prozent angehoben .
die eo wird bekanntlich von arbeitgebern und arbeitgeberinnen und arbeitnehmern und arbeitnehmerinnen finanziert .
die frauen leisten also seit jahrzehnten beiträge an diese versicherung .
sie haben aber bisher nur in ausnahmefällen , als dienstleistende , davon profitieren können .
vom neuen einbezug der mütter in den kreis der anspruchsberechtigten der eo profitieren sicher einmal jene branchen , welche viele frauen beschäftigen .
aber auch die so genannten männerbranchen profitieren von dieser vorlage , da die grundentschädigung für die soldaten höher ausfällt und damit auch wieder die arbeitgeber entlastet werden .
wir sehen also beim eo-modell überall gewinnerinnen und gewinner .
wir erreichen eine gerechtere verteilung der lasten auf alle branchen , und wir vermeiden die gefahr , dass frauen im gebärfähigen alter auf dem arbeitsmarkt diskriminiert werden .
wie wir wissen , braucht unsere wirtschaft die frauen , auch junge frauen im gebärfähigen alter , und unsere gesellschaft braucht mehr babys .
zu den kosten : die initiative wird die eo mit etwa 500 millionen franken belasten .
wir wissen , dass der eo-fonds gut dotiert ist .
auch wenn wir im zusammenhang mit der revision der invalidenversicherung einen kapitaltransfer von der eo in die invalidenversicherung beschliessen , ist die mutterschaftsversicherung problemlos über die eo finanzierbar , denn wir können ja auch wegen der armeereform künftig mit jährlichen einsparungen von etwa 100 millionen franken rechnen .
ab dem jahr 2009 wäre voraussichtlich eine beitragserhöhung von 0,3 auf 0,5 prozent vorzusehen .
wir sprechen also , wie das bereits herr triponez erklärt hat , hier von lohnpromillen , wobei diese lohnpromille nicht nur die mutterschaftsversicherung , sondern auch die höhere entschädigung für wehrmänner finanziert .
sie haben soeben von frau bundesrätin metzler gehört , dass der bundesrat sein eigenes projekt für einen mutterschaftsurlaub zugunsten der parlamentarischen initiative triponez auf eis gelegt hat - mit gutem grund : die vernehmlassung zum entwurf des bundesrates für eine or-lösung , die ja allein von den arbeitgebern getragen werden müsste , ist sehr negativ ausgefallen .
bei der parlamentarischen initiative triponez haben wir diesen breiten widerstand nicht ; wir haben deshalb heute die einmalige chance , dem verfassungsauftrag zur einführung einer mutterschaftsversicherung einen riesenschritt näher zu kommen .
zu ihrer ersten frage möchte ich folgendes sagen : die eo-kasse hat tatsächlich überschüsse , und ich bin an und für sich auch kein freund solcher transfers .
deshalb habe ich auch ganz deutlich gesagt - wenn sie mir zugehört haben -, dass diese initiative nicht gratis zu haben ist und dass wir eine beitragserhöhung in lohnpromillen - nicht in lohnprozenten , das habe ich klar gesagt - leisten müssen .
dazu stehe ich , und dazu stehen die initianten .
keine versicherung ist ganz gratis zu haben .
zur zweiten frage : ich schlage in respektierung der abstimmung von 1999 keine eigentliche mutterschaftsversicherung für die nichterwerbstätigen frauen vor .
das war die grosse krux der abstimmungen von 1999 . deshalb wurde damals von breiten kreisen das referendum ergriffen , deshalb ist das ganze an der volksabstimmung , die sie und ich respektieren sollten , gescheitert .
es ging damals in erster linie um die grundleistung des staates an sämtliche mütter - diese berühmten 4000 franken -, das hat das volk nicht gewollt .
das sollten sie und ich respektieren .
herr triponez , ich habe zwei fragen an sie : 1. wenn man einen topf hat , der zu viel geld enthält , wäre es dann nicht freisinnig , wenn man die sätze herabsetzen würde , statt das geld auszugeben ?
2. wenn sie schon für die mutterschaftsversicherung sind , warum vergessen sie die nichterwerbstätigen frauen ?
das sind frauen in familien , die kinder aufziehen und nicht erwerbstätig sind .
das sind familien , die nur einen lohn haben und nicht zwei und damit gerade doppelt benachteiligt werden .
am 13 . juni 1999 wurde die vorlage für eine mutterschaftsversicherung , welche die staatlichen grundleistungen bei der geburt jedes kindes erwerbstätiger und nichterwerbstätiger frauen und bei adoptionsleistungen sowie eine finanzierung über die mehrwertsteuer vorsah , vom souverän klar verworfen .
daran gibt es nichts zu rütteln .
vor und nach jener denkwürdigen abstimmung waren sich aber befürworter und gegner darin einig , dass in unserer gesetzgebung beim mutterschutz für erwerbstätige frauen eine lücke besteht , indem den frauen in den ersten acht wochen nach der geburt ihres kindes ein arbeitsverbot auferlegt wird , dem nicht in jedem fall eine ebenso lange lohnauszahlung gegenübersteht .
das war die ausgangslage .
es ist denn auch nicht verwunderlich , dass unmittelbar nach jenem 13 . juni 1999 auch von den gegnerinnen der damaligen vorlage mit verschiedenen parlamentarischen vorstössen neue lösungen vorgeschlagen wurden .
wir haben soeben einen davon behandelt .
in der zwischenzeit ist einiges in bewegung geraten .
erstens wurde in beiden räten unseres parlamentes eine kommissionsmotion der sgk-nr für einen vierzehnwöchigen mutterschaftsurlaub überwiesen , der mittels einer gemischten finanzierung - acht wochen arbeitgeber , sechs wochen eo-geld - realisiert werden soll .
zweitens hat der bundesrat - wir haben es gehört - selber eine or-lösung mit zwei varianten ausgearbeitet und dazu eine vernehmlassung durchgeführt .
drittens haben verschiedene kantone eigene projekte für einen mutterschutz für erwerbstätige frauen auf kantonaler ebene in bearbeitung oder , wie im fall des kantons genf , bereits realisiert .
die bisherigen vorschläge auf eidgenössischer ebene sind kaum mehrheitsfähig , würden vermutlich schon im parlament blockiert - sie haben es heute teilweise schon gesehen - oder würden spätestens in einer referendumsabstimmung scheitern .
dies würde aber , davon bin ich fest überzeugt , dieser am 20 . juni 2001 eingereichten parlamentarischen initiative nicht passieren .
mit meinem vorstoss verlange ich , dass der kreis der entschädigungsberechtigten personen gemäss erwerbsersatzgesetz auf sowohl unselbstständig als auch selbstständig erwerbende mütter auszudehnen ist .
diesen anspruchsberechtigten müttern soll während vierzehn wochen eine erwerbsausfallentschädigung gewährt werden .
die grundentschädigung der leistungsempfänger , also nicht nur der mütter , sondern auch der militär -, zivilschutz - und zivildienstleistenden , wird einheitlich auf 80 prozent des massgebenden erwerbseinkommens festgelegt .
diese parlamentarische initiative ist nicht einfach ein einzelvorstoss , sondern sie wurde gemeinsam mit den kolleginnen jacqueline fehr von der sozialdemokratischen fraktion , thérèse meyer von der christlichdemokratischen fraktion und ursula haller von der fraktion der schweizerischen volkspartei , denen ich hier meinen grossen dank aussprechen möchte , ausgearbeitet und auch gemeinsam begründet .
unser quartett hat intensiv darum gerungen , einen gemeinsamen nenner zu finden , und wir haben nicht geruht , bis wir vier diese parlamentarische initiative inklusive der begründung bis zum letzten buchstaben bereinigt hatten .
diese parlamentarische initiative ist also - ich sage es nochmals - das resultat eines gemeinsamen wirkens dieses quartetts .
wie die überwältigende zahl von 108 mitunterzeichnerinnen und mitunterzeichnern in diesem rat beweist , hat dieser vorstoss bereits vor seiner einreichung grossen anklang gefunden .
von einer raschen umsetzung dieser initiative werden viele profitieren .
zuerst natürlich die frauen , deren wunsch nach einem ausreichend langen mutterschaftsurlaub damit in erfüllung geht .
dabei kommen nicht nur , wie das bei den vernehmlassungsvorschlägen des ejpd der fall gewesen wäre , unselbstständig erwerbende frauen in den genuss eines längeren mutterschaftsurlaubes , sondern auch selbstständig erwerbende frauen .
ein weiterer grosser vorteil ist der , dass jüngere frauen nicht mehr befürchten müssen , als schlechte risiken abgestempelt zu werden , und bei der stellensuche deswegen keine nachteile in kauf nehmen müssen .
damit wird also ein lästiges mobilitätshemmnis fallen .
profitieren werden aber auch all jene männer , die militärdienst , zivilschutz oder zivildienst leisten und in den genuss einer höheren entschädigung kommen werden .
die eo erhält durch die einbindung der frauen ein zweites standbein und wird dadurch eindeutig gestärkt .
auch für die wirtschaft handelt es sich um einen guten lösungsansatz , da auf alle unnötigen leistungen konsequent verzichtet wird .
wegen der paritätischen finanzierung werden die kosten gerechter verteilt , was vor allem für die kleinen und mittleren betriebe von bedeutung ist .
branchen mit hohem frauenanteil werden sogar mit einer entlastung rechnen können .
und schlussendlich spricht für den eo-ansatz , dass er effizient und mit geringem administrationsaufwand umgesetzt werden kann .
es braucht kein neues gesetz , und es braucht keine steuergelder .
dass das ganze nicht gratis zu haben ist , liegt auf der hand .
immerhin darf aber festgestellt werden , dass der ihnen nun unterbreitete lösungsansatz geringere mehrkosten verursacht als die übrigen zur diskussion gestellten modelle .
kommt dazu , dass die eo nach wie vor überschüsse erwirtschaftet .
die notwendige zusatzfinanzierung hält sich damit in grenzen .
nötig sind nicht lohnprozente , sondern lediglich lohnpromille .
ich bitte sie , der parlamentarischen initiative folge zu geben .
abstimmung - vote für folgegeben .... 55 stimmen dagegen .... 68 stimmen
nein , im gegenteil , herr lustenberger .
vor sechs jahren , als herr gysin hans rudolf aus dem kanton baselland kalte füsse bekam und seine parlamentarische initiative ( 92.444 ) leider zu früh zurückzog , hat man dem kanton baselland , der damals die aufwertung und gleichstellung verlangte , vorgeworfen , er argumentiere zu stark nur für sich .
deshalb wollte der kanton baselland mit dieser formulierung signalisieren , dass er sich nicht besser stellen möchte als der kanton basel-stadt , sondern dass er beiderseits eine gleichstellung vorsieht .
das ist für ihn aber eine idee - selbstverständlich ohne irgendwelchen staatspolitisch-juristischen zwang für den anderen .
diese angst , der kanton basel-stadt würde zu etwas gezwungen , was er nicht möchte , ist nicht angebracht .
denn wie ich vorhin ausgeführt habe , hat der verfassungsrat von basel-stadt vor vierzehn tagen klar signalisiert , dass er dies auch möchte .
von daher sind ihre freundlichen bedenken [ page 1623 ] für einmal nicht notwendig .
sie können also völlig zuversichtlich und verständnisvoll gegenüber allen dieser parlamentarischen initiative janiak zustimmen .
herr gross , sie haben gesagt , dass mit diesen initiativen kein halbkanton gezwungen werde , seinen status zu ändern .
ist ihnen bekannt , dass die standesinitiative basel-landschaft auch für den kanton basel-stadt eine statusänderung fordert ?
in diesem sinne ist ihre aussage nicht ganz korrekt .
frau wirz , ich bin ihnen sehr dankbar für diese frage , dies aus zwei gründen : 1. sie geben mir gelegenheit , auch ihnen zu sagen , dass die falsche vorstellung , wonach der grosse rat des kantons basel-stadt eine aufwertung nicht wolle , viele mitglieder der kommissionsmehrheit motiviert hatte , der initiative keine folge zu geben .
sie haben jetzt mit recht gesagt , dass der verfassungsrat des kantons basel-stadt diese sache aufgenommen hat und der grosse rat vor einigen wochen nicht aus sachlichen gründen so unwirsch auf die initiative der svp basel reagiert hat , sondern weil er diese frage eben im verfassungsrat behandelt sehen wollte .
2. ich denke , der verfassungsrat des kantons basel-stadt wird sich , was auch immer wir hier tun , nicht daran hindern lassen , seine eigene meinung über die aufwertung beider kantone in der neuen verfassung zu verankern und den alten wiedervereinigungsartikel wieder zu streichen .
wie sie selber wahrscheinlich wissen , tun die kantone das , was sie wollen , und sie würden sich nie von einer kammer des bundesstaates daran hindern lassen .
aber ich finde es wichtig , dass sie uns darauf aufmerksam machen , dass die damalige auffassung , wonach basel-stadt das nicht möchte , falsch ist .
ich glaube , das kann man anhand der diskussion im verfassungsrat vor zwei wochen in basel-stadt belegen .
es wurde ja ausgeführt , dass die verfassung des kantons basel-stadt revidiert wird , dass die frage der schaffung eines vollkantons dort wieder zum thema gemacht und dass ein vollkanton tendenziell sogar befürwortet wird .
meine frage lautet nun : glauben sie nicht , dass mit einem abschlägigen entscheid zur schaffung eines vollkantons präjudizierender einfluss auf die arbeit und auch auf die meinung eines verfassungsrates ausgeübt wird ?
die kommissionen entscheiden ja deshalb nicht über parlamentarische initiativen , weil wir uns auch immer wieder vorstellen können , dass sich selbst kommissionsmehrheiten irren und eine neue mehrheit im parlament gefunden werden kann , welche den irrtum einer kommission korrigiert .
aus verschiedenen gründen möchte ich sie wirklich bitten , sich zu fragen , ob es wirklich kein staatspolitischer irrtum ist - der rational nicht zu begründen ist -, dieses begehren nach gleichstellung eines bisher nicht gleichgestellten kantons zu refüsieren .
emotional kann man immer verstehen , weshalb die einen die anderen , in ihrem gefühl diskriminiert zu werden , nicht ernst nehmen .
aber hier gibt es rational eigentlich nur begründungen , die dafür sprechen .
ich möchte sie wirklich bitten , dies ernsthaft in erwägung zu ziehen : vor sechs jahren war die gleiche kommission - und auch die mehrheit des nationalrates - bereit , den kanton basel-landschaft und den kanton basel-stadt mit allen anderen kantone gleichzustellen , obwohl wir damals in der verfassung noch halbkantone hatten .
heute gibt es keine halbkantone mehr .
ausgerechnet heute sind wir nicht bereit , oder sollen wir nicht bereit sein , die konsequenzen aus der erkenntnis zu ziehen , von der die neue bundesverfassung getragen wird , dass es nämlich keinen grund mehr gibt , kantone zu halbbatzigen mitgliedern der eidgenossenschaft zu erklären und andere als mehrwertig anzusehen .
es geht genau um diese diskriminierung , um dieses gefühl der halbkantone , nicht gleichwertig zu sein .
wenn sich menschen diskriminiert fühlen , können jene , die sich nicht diskriminiert fühlen , den anderen nicht unterstellen , das sei nicht so wichtig , das sei nur emotional .
da stimmt etwas nicht .
da bringt man den anderen nicht den nötigen respekt entgegen .
das entscheidende weitere argument war , dass wir dann alle ehemaligen halbkantone aufwerten müssten .
das kann schon so sein .
aber wir zwingen niemanden dazu .
die entstehungsgeschichten der drei halbkantonspaare sind sehr unterschiedlich .
deshalb ist es sehr verständlich , dass auch die motivation , den status zu ändern , sehr unterschiedlich ist .
jene , die nicht gleichgestellt werden wollen , müssen das nicht .
aber jene , die das nicht wollen , dürfen jene , die es möchten , nicht daran hindern , das zu tun .
das wäre unrecht .
wir können nicht einen teil der kantone zu geiseln anderer machen , sie an ihrer emanzipation hindern , weil der kanton appenzell das für sich selber nicht möchte .
wenn es alle möchten - das ist das dritte argument - und alle halbkantone gleichgestellt würden , alle eine volle standesstimme und einen zusätzlichen ständeratssitz bekämen , dann würde genau das das gleichgewicht nicht ändern , wenn man das alte gleichgewicht vor der gründung des kantons jura als massstab nimmt .
es würde nämlich genau die gleichen relationen wieder herstellen wie vor der gründung des kantons jura .
mit recht war damals aber das gleichgewicht kein argument , denn gleichgewichte sind sozusagen immer verständigungslösungen .
verständigungslösungen müssen neue situationen , neue entwicklungen ernst nehmen und sie in ein neues gleichgewicht einzubauen versuchen .
von daher möchte ich sie wirklich bitten , ein bisschen distanz zu dieser sache zu gewinnen und sie nicht höher zu hängen , als sie es verdient , sondern den wunsch eines sich diskriminiert fühlenden vormaligen halbkantons nach gleichstellung ernst zu nehmen ; dies im bewusstsein , dass alle , die das auch so sehen , genauso berechtigt sind , das zu tun .
in einem zweiten schritt haben nämlich die kommission und wir auch die freiheit , diese ergänzung zu vollziehen .
wir müssen uns nicht auf den kanton basel-landschaft beschränken , wir müssen uns auch nicht auf den kanton basel-landschaft und den kanton basel-stadt beschränken , sondern wir können die anderen vier halbkantone fragen , ob sie diese gleichstellung auch möchten .
sollte das so sein , dann können wir dem auch zustimmen .
sollte das aber nicht so sein , dann sollte die innerschweiz die beiden basel nicht daran hindern , das zu tun , was beide bevölkerungen in basel-landschaft und basel-stadt schon lange mit recht von uns verlangen .
was die initiativen verlangen , war wiederholt gegenstand von vorstössen und debatten in diesem haus .
mit der abstimmung über die gründung des kantons jura ist in unserem staatsaufbau etwas in bewegung gekommen .
es wurde ein kanton getrennt , ohne dass halbkantone gebildet wurden , wie das seinerzeit bei basel der fall war .
eine grundlegende diskussion über die künftige stellung der halbkantone wurde allerdings damals für nicht opportun gehalten .
der damalige bundesrat furgler vertröstete die baselbieter mit dem hinweis darauf , die abstimmung über die gründung des kantons jura nicht gefährden zu wollen .
im zusammenhang mit der behandlung seiner kurz darauf eingereichten initiative erging es nationalrat allgöwer auch nicht besser .
die vorberatende kommission wollte diese stark diskutierten themen nicht auf den ungewissen zeitpunkt einer totalrevision der bundesverfassung verschieben und deshalb alle mit einer eventuellen aufwertung der halbkantone zu vollkantonen zusammenhängenden fragen prüfen .
zwei jahre später war wiederum nicht der geeignete zeitpunkt : am 4. märz 1981 , als die parlamentarische initiative allgöwer beerdigt wurde , versicherte bundesrat furgler , dass das problem auch im zusammenhang mit der totalrevision der bundesverfassung sehr sorgfältig weiterbehandelt werde .
sie wissen , dass es nicht zu einer totalrevision kam , sondern lediglich zu einer nachführung , bei der eine derart grundlegende frage wiederum nicht aufs tapet gebracht werden konnte .
ich stelle fest , dass es den richtigen zeitpunkt offenbar nicht gibt bzw. dass man mit diesem argument jede diskussion auf den sankt-nimmerleins-tag verschieben kann .
zuletzt wurde die frage der aufwertung der beiden basel zu vollwertigen kantonen in diesem rat vor sechs jahren traktandiert .
noch immer trifft zu , was die mehrheit der staatspolitischen kommission damals festgehalten hat : " die kommissionsmehrheit sieht in der aufwertung der beiden basel zu vollkantonen keine gefährdung des föderalistischen gleichgewichts der schweiz .
die beiden basel gehören zwar zur deutschschweiz ; in politischer und kultureller hinsicht verbindet sie aber manches mit der westschweiz .
" ( ab 1995 n 331 ) deshalb dürfte jedenfalls die romandie gegen eine aufwertung der beiden basel kaum etwas einzuwenden haben .
die neue verfassung geht vom grundsatz der gleichstellung und gleichbehandlung der kantone aus - dies ist bereits erwähnt worden -, sie kennt den begriff halbkanton nicht mehr , sondern behandelt alle kantone gleich , allerdings mit der einschneidenden einschränkung bei der gewichtung der standesstimme und der wahl in den ständerat .
diese änderung der bundesverfassung hätte die spk eigentlich darin bestärken müssen , dass sie damals bei der behandlung der parlamentarischen initiative gysin hans rudolf ( 92.444 ) den richtigen weg eingeschlagen hatte .
der mehrheit der kommission liegt das föderalistische gleichgewicht heute so am herzen , dass sie eine diskriminierung in kauf nimmt .
sie übersieht damit , dass ein gleichgewicht nie basis für eine diskriminierung sein kann .
die diskussion in der spk und mit vertreterinnen und vertretern grösserer kantone in meiner eigenen fraktion haben mich gelehrt , dass die bereitschaft , über diskriminierende vorschriften in der bundesverfassung zu diskutieren , klein ist und dass grundsatzfragen wie die gebietsaufteilung der schweiz keine hochkonjunktur haben .
es lebe das bestehende - ja keine veränderungen .
da verhalten sich solche , die sich für fortschrittlich halten , nicht anders als viele , die am so genannt bewährten nichts ändern wollen .
ich bitte sie , zur kenntnis zu nehmen , dass baselbieterinnen und baselbieter kein verständnis dafür haben , dass ihre diskriminierung bestehen bleiben soll , obwohl heute unbestritten ist , dass das gebot der gleichbehandlung der kantone verletzt wird .
in diesem stadium des verfahrens verlangen wir nur eines : dass die seit einem vierteljahrhundert versprochene diskussion über den status unseres halbkantons und damit auch der übrigen halbkantone endlich aufgenommen und nicht auf gesprächsverweigerung gemacht wird .
seit der behandlung der beiden initiativen in der spk hat sich etwas grundlegendes geändert : im kanton basel-stadt wird die verfassung geändert .
der verfassungsrat hat das postulat der wiedervereinigung der beiden basel zugunsten einer umfassenden partnerschaft zwischen den beiden basel fallen gelassen , wie sie schon heute praktiziert wird , übrigens über die landesgrenzen hinaus .
ich bitte sie , einen beitrag zu leisten , damit die für meinen kanton wesentliche frage endlich vertieft behandelt wird .
ich bin mir bewusst , dass die einen oder anderen unter ihnen dieser frage keine priorität beimessen .
ich habe auch durchaus verständnis für diejenigen , die einer grundsatzdiskussion über die gebietsaufteilung der schweiz den vorzug [ page 1622 ] geben .
ich selber würde mir eine solche auch wünschen .
aber sie haben ja das schicksal der parlamentarischen initiative der grünen auch mitbekommen .
deshalb scheinen mir beide haltungen kein grund zu sein , um einem anliegen einer minderheit die berechtigung abzusprechen .
es geht um die erste phase einer parlamentarischen initiative , mit anderen worten nur darum , eine diskussion nicht abzuklemmen , sondern bereitschaft zu zeigen , darüber vertieft zu debattieren und ein versprechen einzulösen , das dieser rat wiederholt abgegeben hat .
die standesinitiative basel-landschaft und die parlamentarische initiative janiak haben die aufwertung der beiden kantone basel-landschaft und basel-stadt zu kantonen mit zwei standesvertretern zum ziel .
ihre kommission empfiehlt , diesen beiden initiativen keine folge zu gegeben .
wenn ich heute als berichterstatterin der mehrheit die gründe für die ablehnung der initiativen durch die mehrheit erläutern darf , so mache ich das auch als vertreterin des halbkantons appenzell ausserrhoden .
die überlegungen sind im einzelnen die folgenden : [ page 1620 ] 1. die initianten vertreten beide den kanton basel-landschaft .
die kantonsverfassung von basel-landschaft enthält explizit den auftrag , für eine aufwertung des kantons zu einem vollkanton besorgt zu sein .
die anhörung ergab indessen , dass nur und einzig emotionale motive für die aufwertung sprechen .
der besondere status der de-facto-halbkantone zeigt sich nämlich einzig darin , dass diese nur einen standesvertreter oder eine standesvertreterin aufweisen und dass bei der ermittlung des ständemehrs diese kantone halb gezählt werden .
dagegen verzichtet die neue bundesverfassung auf den begriff des halbkantons .
es stellt sich indessen die frage , ob diese emotionalen gründe so stark zu gewichten sind , dass sie zwingend zu einer aufwertung der beiden basel führen müssen .
2. zu recht wurde denn auch in der kommission immer wieder gefragt , ob es heute denn überhaupt zeitgerecht sei , die aufwertung der beiden basel zu verlangen , wenn gleichzeitig zum beispiel in der westschweiz die fusion von so genannt vollwertigen kantonen diskutiert werde .
die kommission ist denn auch einhellig der meinung , dass die kantonsgrenzen heute im interesse der zusammenarbeit und regionalisierung überschritten werden .
so ist zum beispiel die zusammenarbeit in den beiden appenzell in sachen kantonsschule , kantonspolizei , kantonstierarzt ebenso selbstverständlich wie in den kantonen nidwalden und obwalden .
3. auf einer anderen ebene liegt die überlegung , dass die bevölkerungsstärke der beiden basel mit rund 440 000 bürgern und bürgerinnen danach rufe , den beiden basel je zwei standesvertreter zu geben .
dies sei denn auch der grosse unterschied zu den kantonen nid - und obwalden , appenzell ausserrhoden und appenzell innerrhoden .
diese sicht ist nun kritisch zu hinterfragen .
die bevölkerungsstärke bildet den massstab bei der wahl des nationalrates .
daher hat der kanton zürich als bevölkerungsstarker kanton 34 mitglieder , während der kanton appenzell ausserrhoden mit 54 000 einwohnern nur zwei volksvertreter wählen darf .
dem ständerat kommt als nicht weisungsgebundene vertretung der kantone die aufgabe zu , die politischen kräfte zwischen den bevölkerungsschwachen und den bevölkerungsstarken kantonen auszutarieren .
diese bewährte balance würde verändert , wenn man die anzahl der standesvertreter nach der bevölkerungsstärke bestimmen würde .
richtigerweise müssten dann nämlich den kantonen zürich und bern drei standesvertreter zugestanden werden , und auch genf wäre ein anwärter auf drei standesvertreter .
dies hätte wiederum nachteilige auswirkungen auf die politische ausgleichsfunktion des ständerates .
in diesem zusammenhang ist auch daran zu erinnern , dass die usa , von denen wir das zweikammersystem deckungsgleich übernommen haben , jedem der gliedstaaten , unabhängig von der bevölkerungsgrösse , gleich viele senatoren zuordnen .
4. wenn der ständerat aber die aufgabe hat , die politischen kräfte zwischen den grossen und kleinen kantonen auszubalancieren , dann ist damit auch gesagt , dass er den nationalen ausgleich zwischen land - und stadtkantonen sucht und damit den föderalismus stärkt .
unser föderalismus war wenigstens bisher keine frage der grösse der gliedstaaten , weder gemessen in bevölkerungszahlen noch nach quadratkilometern .
bis heute lebt unser föderalismus vielmehr vom politischen willen .
wollte man den ständerat nun ebenfalls nach der bevölkerungsstärke wählen , dann wäre er zudem nur noch eine kopie des nationalrates .
wozu , so ist zu fragen , braucht es dann noch einen ständerat ?
5. es ist weiter zu bedenken , ob die beiden basel in bern besser vertreten wären , wenn sie je zwei ständeräte hätten .
empirisch überprüft nehmen die ständeräte ihre aufgabe nicht anders wahr als die nationalräte .
sie stehen wie diese für die besonderen probleme ihrer kantone ein , dies konnten wir zum beispiel bei der lötschberg-gotthard-frage sehen , dies werden wir bei der diskussion des neuen finanzausgleichs wieder sehen , denn kantonale befindlichkeiten bestimmen das verhalten von national - und ständeräten gleichermassen .
6. schliesslich ist zu fragen , ob es staatspolitisch klug wäre , einzig die beiden basel aufzuwerten .
im sinne der gleichbehandlung der kantone wären appenzell innerrhoden , appenzell ausserrhoden , nid - und obwalden , die in ihrer bescheidenheit bis heute keinen derartigen antrag gestellt haben , gleich zu behandeln .
das würde abermals personelle veränderungen im ständerat und bei der gewichtung der standesstimmen nach sich ziehen .
dies wiederum würde das kräfteverhältnis zwischen der deutschschweiz , der westschweiz und dem tessin empfindlich verändern .
ihre kommission ist daher der meinung , dass sich für die beiden basel aus ihrer stellung als de-facto-halbkantone im augenblick einzig emotionale nachteile ergeben .
ihre kommission hält dagegen die nachteile für den föderalismus und den zusammenhalt unseres staates im falle einer aufwertung für sehr gravierend .
die ablehnung der beiden initiativen fällt umso leichter , als die verfassung des kantons basel-stadt zudem einen wiedervereinigungsartikel enthält und dieser kanton selber keine aufwertung verlangt hat .
der entscheid in ihrer kommission fiel mit 10 zu 6 stimmen bei 6 enthaltungen .
01.304 , 01.403 [ vs ] antrag der kommission die kommission beantragt mit 10 zu 6 stimmen bei 6 enthaltungen : mehrheit den initiativen keine folge geben minorité ( gross andreas , antille , baader caspar , giezendanner , günter , janiak ) den initiativen folge geben [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 10 voix contre 6 et avec 6 abstentions : majorité ne pas donner suite aux initiatives minorité ( gross andreas , antille , baader caspar , giezendanner , günter , janiak ) donner suite aux initiatives
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 126 stimmen dagegen .... 1 stimme
die ablehnung der revisionsvorlage zur damaligen lex friedrich in der volksabstimmung von 1995 war hauptsächlich auf die vorgesehenen lockerungen für den erwerb von ferienwohnungen zurückzuführen .
anlässlich der gesetzesrevision von 1997 , mit der der erwerb von betrieblich genutzten grundstücken von der bewilligungspflicht befreit wurde , haben wir deshalb den bereich der ferienwohnungen nicht angetastet .
die sektoriellen abkommen zwischen der schweiz und der eu werden sich ebenfalls nicht auf erwerbe von ferienwohnungen durch ausländer auswirken .
aus diesen gründen sind die von der parlamentarischen initiative verlangten und von der kommission für rechtsfragen ihres rates beantragten lockerungen bezüglich der kontingentierungspflicht und der kontingentsfestsetzung durch den bundesrat vertretbar .
diese lockerungen werden sich nicht gross auswirken , haben doch ausser dem kanton wallis alle anderen kantone bis heute jeweils ihr jährliches kontingent nicht ausgeschöpft .
deshalb stimmt der bundesrat dem bericht und den anträgen der kommission zu .
ich möchte den rat klar und deutlich darauf hinweisen , dass in einer denkwürdigen referendumsabstimmung im jahre 1995 die lockerung der lex friedrich oder lex koller vom volk mit 53 prozent neinstimmen abgelehnt wurde .
was wir hier machen , ist einmal mehr eine sattsam bekannte salamitaktik , indem in einer ersten phase wiederverkäufe an ausländer traktandiert werden und über die bühne gehen , aber ganz klar mit dem ziel , die " lex metzler " , wie sie dereinst vielleicht heissen wird , gänzlich abzuschaffen .
ich werde hier ganz klar nein stimmen und rufe vor allem auch die grünen auf , vor allem die welschen grünen und die svp , die damals auch dagegen waren , diesem ansinnen klar nicht stattzugeben .
gegenstand dieser vorlage ist die änderung des gesetzes über den erwerb von grundstücken durch personen im ausland ( bewg ) , populär : der lex koller .
bekanntlich hat es sich ja eingebürgert , dieses gesetz nach dem jeweiligen vorsteher bzw. der vorsteherin des eidgenössischen justiz - und polizeidepartementes zu benennen .
so hatten wir die lex von moos , die lex furgler , die lex friedrich , die lex koller ; vielleicht haben wir einmal die " lex metzler-arnold " .
ziel der parlamentarischen initiative epiney ist die lockerung der kontingentsregelung in dem sinne , dass weiterverkäufe unter ausländischen personen nicht mehr angerechnet werden .
ebenso soll die veräusserung eines miteigentumsanteils bei ferienwohnungen nicht mehr angerechnet werden .
die kommission für rechtsfragen hat gleichsam vorfrageweise folgende überlegungen angestellt bzw. feststellungen gemacht : 1. der zweck des gesetzes ist die verhinderung der überfremdung des einheimischen bodens durch käufe vonseiten ausländischer personen .
dieses ziel wird mit der vorliegenden gesetzesvorlage nicht tangiert , weil nicht mehr boden an ausländische personen verkauft wird .
2. die immobilienverkäufe an personen im ausland sind in den letzten jahren beträchtlich zurückgegangen , sodass das kontingent nur selten ausgeschöpft worden ist .
3. der zweit - und ferienwohnungsbau sollte mittelfristig über die umweltschutz - und die raumplanungsgesetzgebung und nicht mehr durch diskriminierende massnahmen gegen ausländer kontrolliert werden .
die kommission für rechtsfragen hat vom nationalrat , welcher dieser initiative am 4. oktober 1999 ohne gegenstimme folge gegeben hat , den auftrag gefasst , eine vorlage auszuarbeiten .
sie [ page 1619 ] hat bei der vorbereitung das ejpd beigezogen .
sie hat sich dann an drei sitzungen mit dieser vorlage befasst , hat den vorliegenden bericht mit 9 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen angenommen und legt ihnen den entsprechenden gesetzentwurf vor .
die kommission wollte bei ihren überlegungen über den inhalt der parlamentarischen initiative hinausgehen .
sie setzte sich auf anregung des ejpd auch mit der frage auseinander , ob die bestimmung über die schrittweise herabsetzung der anzahl bewilligungskontingente überprüft werden sollte , und sie hat diese frage auch in die vernehmlassung gestellt .
die grosse mehrheit der vernehmlassungsteilnehmer hat sich positiv zur vorlage geäussert .
die meisten vernehmlassungsteilnehmer stimmten auch der von der kommission als konsultativfrage formulierten aufhebung der herabsetzungspflicht der bewilligungskontingente zu .
der bundesrat hat in seiner stellungnahme diese vorlage positiv aufgenommen und bittet sie um zustimmung .
ich tue das gleiche ; ich bitte sie , dieser vorlage zuzustimmen .
00.302 , 99.303 [ vs ] abstimmung - vote für folgegeben .... 63 stimmen dagegen .... 94 stimmen [ vs ] [ vs ] 99.3269 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 54 stimmen dagegen .... 103 stimmen
nach der ablehnung der mutterschaftsversicherung am 13 . juni 1999 wurden zahlreiche parlamentarische vorstösse eingereicht , darunter die motion spoerry , die uns heute beschäftigt .
der bundesrat beantragte damals die umwandlung dieser , wie auch sämtlicher anderer motionen in ein postulat .
in der zwischenzeit hat sich die lage in verschiedener hinsicht geändert .
zum einen wurde während der debatte über die motion spoerry im ständerat klar , dass diese etwas anders zu verstehen ist , als wir ursprünglich gedacht hatten .
sie will nämlich einen echten mutterschaftsurlaub in dem sinne einführen , dass der entsprechende lohnanspruch nicht gekürzt wird , wenn die arbeitnehmerin vor der niederkunft aus einem anderen grunde , beispielsweise wegen der schwangerschaft , arbeitsverhindert war .
zum anderen hat mein departement von mitte juni bis mitte september dieses jahres ein vernehmlassungsverfahren über einen vorentwurf zur revision des obligationenrechtes durchgeführt .
die vorschläge des bundesrates gingen weiter als jene der motion spoerry .
der bundesrat hat letzte woche von den ergebnissen des vernehmlassungsverfahrens kenntnis genommen .
die vernehmlassungsteilnehmer waren sich grundsätzlich einig , dass in bezug auf den bezahlten mutterschaftsurlaub eine adäquate gesetzliche regelung zu treffen ist .
die vorgeschlagene or-lösung wurde aber von fast allen kantonen und parteien sowie von den meisten organisationen verworfen , vor allem mit dem argument , dass die kosten allein von den arbeitgebern getragen werden müssten und die damit verbundene finanzielle belastung von kmu und branchen mit hohem anteil an frauen im gebärfähigen alter kaum verkraftet werden könnte .
zu bemerken ist , dass viele vernehmlassungsteilnehmer ausdrücklich und klar auf andere mögliche lösungen hingewiesen haben , namentlich auf die im juni von herrn triponez eingereichte und von frau meyer thérèse , frau fehr jacqueline und frau haller ursula mitunterzeichnete parlamentarische initiative 01.426 oder auf eine andere lösung im sinne der motion der kommission für soziale sicherheit und gesundheit des nationalrates ( 00.3182 ) , die von beiden räten überwiesen wurde .
bei dieser ausgangslage beschloss der bundesrat , vorerst auf die ausarbeitung einer botschaft zu verzichten .
der bundesrat ist grundsätzlich bereit , die parlamentarische initiative triponez oder ähnliche lösungen zu unterstützen , sofern der nationalrat der initiative folge geben wird .
hier möchte ich noch ein wort zum votum von herrn bortoluzzi sagen : herr bortoluzzi , unsere lösung haben wir bereits vor einem jahr angekündigt und nicht zum zeitpunkt , zu dem wir das vernehmlassungsverfahren eröffnet haben .
sie ist also kein ausfluss der parlamentarischen initiative triponez .
ich überlasse es im übrigen ihnen , zu beurteilen , wie stark das bestimmte vorgehen des bundesrates dazu geführt hat , dass die parlamentarische initiative triponez eingereicht worden ist .
sollte dieser parlamentarischen initiative nicht folge gegeben werden , wird das ejpd die botschaft zu einer lösung gemäss obligationenrecht ausarbeiten , und zwar eine lösung für einen mutterschaftsurlaub von zwölf wochen , der zu hundert prozent bezahlt wird .
dadurch zeigt der bundesrat deutlich , dass er sich nach wie vor für eine baldige beseitigung der gravierenden mängel einsetzen will , die das geltende recht auf dem gebiet des mutterschaftsschutzes aufweist .
das ziel bei unserem revisionsvorschlag war letztlich auch , mittel - bis langfristig der bestimmung unserer bundesverfassung zum durchbruch zu verhelfen und eine echte mutterschaftsversicherung einzuführen .
mit unserem vorschlag wollten wir kurzfristig die lücken schliessen .
dieses ziel verfolgen wir weiter , wenn wir im moment auf eine eigene botschaft verzichten und bereit sind , eine rasch ausgearbeitete lösung des parlamentes zu unterstützen .
wir wollen eine mehrheitsfähige lösung , und dabei denken wir nicht nur an das parlament , sondern auch an das stimmvolk , welches die lösung in einer referendumsabstimmung letztlich auch mittragen muss .
ich komme damit zurück zur motion spoerry : für den bundesrat ist ein mutterschaftsurlaub von acht wochen ungenügend .
da der bundesrat selber auch eine or-lösung vorgeschlagen hat , wären wir an sich bereit , die motion als postulat entgegenzunehmen .
wir werden aber keinen entsprechenden antrag stellen .
wenn es nur darum geht , die motion anzunehmen oder sie abzulehnen , bitte ich sie , dem antrag der mehrheit der kommission zuzustimmen und die motion spoerry nicht zu überweisen .
ich führe zwei minderheiten an , auf der einen seite die minderheit für die unterstützung der motion spoerry und auf der anderen seite die minderheit für die ablehnung des nächsten geschäftes der parlamentarischen initiative triponez .
ich nehme diese beiden anliegen , weil sie zusammengehören , selbstverständlich auch in meinen ausführungen zusammen .
bevor ich aber auf das eigentliche anliegen einer mutterschaftsversicherung eingehe , möchte ich festhalten , dass die parlamentarische initiative triponez ja nicht einmal zwei jahre nach dem deutlichen volksentscheid zur gleichen sache entstanden ist .
dass das im grundgehalt gleiche anliegen nun wieder vorgebracht wird , zeigt , dass der respekt der initianten vor volksentscheiden nicht allzu gross sein dürfte .
der bundesrat hat mit einer unmöglichen or-lösung , welche er etwa zur gleichen zeit in die vernehmlassung schickte , seinen teil dazu beigetragen .
das resultat war abzusehen .
er hat sich nun , um nicht als schlechter verlierer dazustehen , hinter der initiative triponez versteckt .
das ist in etwa die situation .
dass sie mit ihrem vorgehen den willen zur solidarität in unserem land schwächen , weil sie viele leute ausserordentlich verärgern , möchte ich hier deutlich zum ausdruck bringen .
das scheint sie aber angesichts ihrer zwängerei absolut nicht zu interessieren .
dieses verhalten entspricht offensichtlich dem zeitgeist .
die " koalition der vernunft " , wie sie sich neuerdings nennt , wird hier zweifellos die ihr optimal scheinende lösung verabschieden .
sich zu bescheiden und die unbestrittene lücke zu schliessen , wie es in der motion spoerry gefordert wird , ist nicht gefragt .
die umverteilung muss unter gütiger mithilfe des direktors des schweizerischen gewerbeverbandes gefördert werden .
mir scheint , dass herr triponez offensichtlich auch einmal ein " lieber " sein will , weil er sonst immer zu den " bösen " gehört .
er möchte hier etwas durchsetzen , welches vom volk noch vor kurzer zeit deutlich abgelehnt wurde .
zu den vorschlägen : die minderheit unterstützt die motion spoerry , weil sie im or die unbestrittene lücke in bezug auf das arbeitsgesetz schliesst .
bei der parlamentarischen initiative triponez geht es ja zuerst einmal darum , möglichst ohne schmerzliche finanzielle folgen die versicherung einzuführen , und dazu ist der prall gefüllte topf der erwerbsersatzordnung ( eo ) , welcher gegen vier milliarden franken aufweist , geeignet .
statt eine ehrliche lösung mit langfristiger finanzierung zu wählen , will man eine eigentliche mogelpackung durchsetzen .
in wenigen jahren werden die reserven der eo aufgebraucht sein , und dann werden neue lohnabgaben oder steuern unumgänglich sein .
selbstverständlich wird dann solchen neuen abgaben unter dem sachzwang eines bereits bestehenden versicherungszweiges eher zugestimmt .
meines erachtens ist es aber grundsätzlich nicht haltbar , den erwerbsersatz bei mutterschaft über die eo zu finanzieren .
die eo orientiert sich an artikel 59 der bundesverfassung , an der pflicht , dienst zu leisten - militär - oder zivilen ersatzdienst .
darum sieht das gesetz auch eine minimale entschädigung für personen ohne erwerbstätigkeit vor , wenn sie solchen dienst leisten .
das bundesgesetz über die erwerbsersatzordnung ist in diesem sinne auch keine versicherung .
dass die finanzierung über lohnabgaben erfolgt , ist ja an sich äusserst fragwürdig - heute würden wir diese aufgabe kaum mehr über die betriebe finanzieren .
lohnausfall wegen militärdienst ist an sich sache des staates und der steuerzahler .
demgegenüber werden lohnausfälle wegen krankheit , unfall und verschiedenster anderer gründe für arbeitsplatzabsenzen über das or und die gesamtarbeitsverträge geregelt und sind sache der wirtschaft .
hier liegt meines erachtens der unterschied .
wenn sie den erwerbsersatz bei mutterschaft mit den von ihnen vorgeschlagenen mitteln verbessern wollen , diskriminieren sie die mutter , welche gerade wegen der mutterschaft auf den erwerb verzichtet , freiwillig verzichtet , und sich möglicherweise mit einem grösseren anteil an eigenverantwortung dieser aufgabe stellt und mit dieser initiative doppelt bestraft wird .
ich bitte sie also im namen der minderheit , die motion des ständerates ( spoerry ) zu unterstützen .
sie wählt die [ page 1614 ] bewährte form des sozialen schutzes der arbeitnehmer und arbeitnehmerinnen , wie sie in anderen erwerbsersatzfragen gültig ist , nimmt dieses system auf und baut es weiter und meines erachtens richtigerweise und am richtigen ort aus , während sich die parlamentarische initiative triponez , welche es abzulehnen gilt , in erster linie am geld des fonds der erwerbsersatzordnung und nicht am eigentlichen problem orientiert .
am 13 . juni 1999 hat das schweizervolk die einführung einer mutterschaftsversicherung abgelehnt .
daraufhin wurden verschiedene vorstösse eingereicht , um bestehende lücken beim mutterschutz zu schliessen oder eine lohngarantie bei einem mutterschaftsurlaub einzuführen .
drei dieser vorstösse sind die motion spoerry und die beiden standesinitiativen genf und jura .
[ page 1612 ] die motion spoerry verlangt eine revision von artikel 324 a des obligationenrechtes mit dem ziel , dass erwerbstätigen frauen während des vom arbeitsgesetz verlangten arbeitsverbotes von acht wochen nach der geburt eines kindes der lohn vom arbeitgeber entrichtet werden muss .
die beiden standesinitiativen genf und jura verlangen eine änderung der artikel 324 a und 329 b or , sodass der arbeitgeber bei mutterschaft während 14 wochen den lohn zu entrichten hat und dieser mutterschaftsurlaub zu keiner ferienverkürzung führen darf .
die standesinitiative jura verlangt zudem die aufnahme eines neuen artikels 329 f or .
er präzisiert , dass mindestens zwölf wochen in die zeit nach der geburt fallen müssen und dass der anspruch 80 prozent des lohnes zu betragen hat .
die vorberatende kommission hat sich mit 12 zu 7 stimmen gegen die überweisung der motion spoerry ausgesprochen .
die wichtigsten gründe dafür waren die folgenden : 1. die bundesverfassung verlangt schon seit jahrzehnten die einführung einer mutterschaftsversicherung .
dieses anliegen gilt es nun endlich zu realisieren .
2. die motion spoerry ist inhaltlich mit der parlamentarischen initiative egerszegi 99.429 identisch .
beide vorstösse fordern eine minimallösung nach or von acht wochen lohnfortzahlung nach der geburt .
der parlamentarischen initiative egerszegi 99.429 wurde von unserem rat im juni 2000 mit 99 zu 75 stimmen nicht folge gegeben .
logischerweise ist daher auch die motion spoerry nicht zu überweisen .
3. unser rat hat deutlich signalisiert , dass er eine weiter gehende lösung bevorzugt , indem er die kommissionsmotion 00.3182 " mutterschutz und mischfinanzierung " mit 114 zu 62 stimmen überwiesen hat .
die motion verlangt vierzehn wochen bezahlten mutterschaftsurlaub für erwerbstätige mütter .
sie sieht eine mischfinanzierung durch den arbeitgeber und die erwerbsersatzordnung vor .
4. die mehrheit der kommission will auch klare akzente setzen .
sie lehnt die minimallösung von acht wochen lohnfortzahlung bei mutterschaft ab .
sie betrachtet einen vierzehnwöchigen bezahlten mutterschaftsurlaub als angemessen und richtig .
die vorberatende kommission hat die standesinitiativen genf und jura mit 10 zu 7 stimmen abgelehnt .
es führten unterschiedliche gründe zur ablehnung der initiativen .
einerseits wird an der politischen lösung festgehalten , die unsere kommission mit der überweisung der kommissionsmotion " mutterschutz und mischfinanzierung " bereits beschlossen hat .
die motion wurde sowohl von unserem rat als auch vom ständerat überwiesen .
andererseits gilt es auch den volkswillen zu respektieren .
der souverän hat eine mutterschaftsversicherung , wie bereits erwähnt , im jahre 1999 abgelehnt .
eine reine or-lösung , wie sie die standesinitiativen vorschlagen , belastet einseitig die arbeitgeber .
gewerbliche kreise wollen hand bieten , um eine wirtschaftlich tragbare lösung zur verbesserung des mutterschaftsurlaubes zu erreichen .
aber mehr als acht wochen mutterschaftsurlaub , die durch den arbeitgeber allein bezahlt werden , sind für die kmu nicht tragbar .
sie lehnen daher eine weiter als die minimallösung von acht wochen gehende lösung ab .
es ist auch festzuhalten , dass in der zwischenzeit die diskussion über die vorschläge für einen bezahlten mutterschaftsurlaub weitergegangen ist .
das eidgenössische justiz - und polizeidepartement hat dazu neue vorschläge gemacht und zwei varianten in die vernehmlassung gegeben .
die parlamentarische initiative triponez 01.426 verlangt die revision des erwerbsersatzgesetzes mit dem ziel , selbstständigen und angestellten müttern während vierzehn wochen eine erwerbsersatzentschädigung zu gewähren .
die finanzierung ist dabei ausschliesslich aus der kasse der eo vorgesehen .
über diese parlamentarische initiative entscheiden wir auch gleich anschliessend .
zusammenfassend möchte ich nochmals festhalten , dass sich die kommission mehrheitlich gegen die überweisung der motion spoerry ausgesprochen hat und ihnen ebenfalls beantragt , den standesinitiativen jura und genf keine folge zu geben .
00.302 , 99.303 [ vs ] antrag der kommission die kommission beantragt mit 10 zu 7 stimmen bei 1 enthaltung : mehrheit den initiativen keine folge geben minderheit ( maury pasquier , baumann stephanie , fasel , goll , gross jost , rechsteiner paul , rossini ) den initiativen folge geben [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 10 voix contre 7 et avec 1 abstention : majorité ne pas donner donner suite aux initiatives minorité ( maury pasquier , baumann stephanie , fasel , goll , gross jost , rechsteiner paul , rossini ) donner suite aux initiatives [ vs ] [ vs ] 99.3269 [ vs ] antrag der kommission die kommission beantragt mit 12 zu 7 stimmen : mehrheit ablehnung der motion minderheit ( bortoluzzi , dunant , egerszegi , fattebert , gysin hans rudolf , hassler ) überweisung der motion [ vs ] proposition de la commission la commission propose , par 12 voix contre 7 : majorité ne pas transmettre la motion minorité ( bortoluzzi , dunant , egerszegi , fattebert , gysin hans rudolf , hassler ) transmettre la motion
verschiedene motionen und interpellationen wurden entgegen dem ursprünglichen sessionsprogramm vom büro neu traktandiert und ins sessionsprogramm aufgenommen .
das heisst , die tatsächlich bestehende problematik betreffend die papierlosen respektive die " sans-papiers " wird plötzlich als äusserst dringlich betrachtet , obwohl dieser zustand schon über monate und jahre absolut stabil ist und die angesprochenen wünsche und unzufriedenheiten hüben wie drüben auch über monate und jahre gleich lautend sind .
in den letzten wochen und monaten hat sich gar nichts geändert , abgesehen von den verschiedensten gelegenheiten , bei denen sich papierlose bemerkbar machten , selbstverständlich mit entsprechender unterstützung bestimmter kreise .
ich betrachte die gesetzgebung als gegeben und genügend .
nur weil sich ein teil der legal oder illegal in unserer heimat anwesenden ausländer aufmüpfig benimmt , dürfen wir nicht so überstürzt und prioritär handeln .
das könnte sonst schule machen , und andere anliegen bekämen präjudizierenden charakter .
auf der anderen seite sind effektiv dringliche vorstösse eingereicht worden , welche auch in dieser session behandelt werden möchten .
geben wir dem bundesrat und der ausführenden behörde zeit , die bestehende gesetzgebung zu vollziehen .
geben wir unsererseits dieser schon längst anstehenden problematik zumindest nicht solches gewicht , wie dies mit einer dringlichen behandlung geschehen würde .
es genügt , wenn die presse in dieser angelegenheit aufbauschend wirkt .
nochmals : die grundlagen für die lösung des problems wären vorhanden , aber es will nicht gelöst werden , oder es löst sich zumindest nicht von selbst .
deshalb beantrage ich mit einem ordnungsantrag , die vom büro ausserordentlich auf die traktandenliste gesetzten geschäfte betreffend die papierlosen respektive die " sans-papiers " in dieser wintersession abzusetzen und für eine der nächsten ordentlichen sessionen zu traktandieren .
ordnungsantrag föhn die vom büro ausserordentlich auf die traktandenliste gesetzten geschäfte betreffend die papierlosen seien in der wintersession abzusetzen und in einer nächsten ordentlichen session zu traktandieren .
[ vs ] motion d'ordre föhn les objets concernant les sans-papiers que le bureau a rajoutés au programme de la session d'hiver sont retirés de ce programme et reportés à une prochaine session ordinaire .
herr bundesrat , ich bin mit ihrer antwort nicht zufrieden , aber sie sind ja auch nur der überbringer der antwort .
der verantwortliche , herr bundesrat deiss , ist leider nicht da .
ich möchte ihnen einfach folgendes sagen : dass man diese unleserliche charta bekommt , das ist die realität .
selbstverständlich können sie das von ihrem platz aus nicht lesen , aber ich kann es von hier aus auch nicht lesen .
das wird uns stimmbürgern zugemutet , obwohl wir bereits 1,2 millionen franken für die uno-propaganda " verlocht " haben .
der bundesrat bzw. das eidgenössische departement für auswärtige angelegenheiten hat dann aber sehr wohl geld , um ungefragt nicht bestelltes propagandamaterial beizulegen .
das können sie fast vom hintersten platz aus lesen .
es ist nicht einfach die uno-charta , die man bestellt hat , sondern es ist interpretation , propaganda .
das bedaure ich sehr .
ich bitte sie , das ihrem kollegen mitzuteilen .
erklärung urheberin/urheber : teilweise befriedigt déclaration auteur/auteurs : partiellement satisfait
die interpellationsantwort des bundesrates von diesem mai bedarf einiger bemerkungen .
der bundesrat sagt , dass die situation im pflegebereich relativ schwierig zu sein scheine .
so sagt es der bundesrat .
dieser satz bringt zum ausdruck , dass der bundesrat die zeichen der zeit nicht erkannt hat oder nicht erkennen will .
frau bundesrätin , es scheint nicht einfach schwierig zu sein .
frau bundesrätin , tatsache ist nicht , wie sie es in der antwort geschrieben haben , dass es schwierig zu sein scheint .
tatsache ist , dass die situation der pflegenden vielerorts prekär , unverantwortbar ist .
viele folgen des personalnotstandes sind schon heute überall ersichtlich ; es ist nicht irgendein gespenst .
am schlimmsten ist die situation in den alters - und pflegeheimen , ausgerechnet dort , wo an eine professionelle betreuung sehr hohe anforderungen gestellt werden .
die pflege und betreuung alter menschen erfordert nicht nur eine hohe sozialkompetenz , sondern ist wegen der oft schlecht nachvollziehbaren situation , in der sich die betagten befinden , überaus anspruchsvoll .
der bundesrat schiebt dann seine verantwortung ab , indem er den verschiedenen verantwortlichkeitsbereichen die aufgabe zuweist , massnahmen im bildungs - und im [ page 1652 ] informationsbereich und für die ausbildung in der pflege auszuarbeiten .
ich muss da einfach sagen , frau bundesrätin : auch das ist nicht das problem .
die berufsverbände , die gewerkschaften und die sanitätsdirektorenkonferenz sind längstens an dieser arbeit - aber wie wollen diese um mehr anerkennung kämpfen , wenn der bundesrat dazu keine hand bietet ?
überrascht hat mich vorhin an ihrem votum , dass sie mehrmals betont haben , es sei kein bedürfnis , dass die pflegenden eigenständige leistungserbringer werden .
das stimmt jetzt so nicht .
ich war damals , bei der beratung des kvg , schon dabei .
wir meldeten damals bereits ein riesenbedürfnis an , doch zu jener zeit war es nicht mehrheitsfähig .
zum glück kann ich heute in diesem rat der abstimmung etwas zuversichtlicher entgegensehen .
die bundesrätliche antwort stammt vom mai - das ist einige monate her .
ich möchte gerne wissen , welche konkreten massnahmen die erwähnte expertengruppe " patientensicherheit " speziell für den pflegebereich vorgesehen hat .
vielleicht können sie heute schon etwas dazu sagen ?
mich würde auch interessieren , für wann der definitive bericht vorgesehen ist .
sinnvoll wäre es , meine ich , die massnahmen , welche das pflegepersonal betreffen , in anbetracht der akuten situation prioritär zu behandeln .
ich bin ja gespannt auf die vorschläge .
ich muss ehrlich sagen , allzu viel neues erwarte ich persönlich nicht von dieser expertengruppe , in der die pflege massiv untervertreten ist .
denn die massnahmen , die nötig wären , sind hinlänglich bekannt .
das problem ist , dass das ausmass der problematik von den politischen gremien , vom bundesrat und teilweise auch vom parlament , in der tatsächlichen dimension gar nicht wahrgenommen wird und somit auch der politische wille , für verbesserungen hand zu bieten , nicht vorhanden ist .
ich will einige beispiele aus der praxis nennen , die aufzeigen , dass fehlendes diplomiertes pflegepersonal zur verteuerung des gesundheitswesens und zur leidensverlängerung führen kann .
wenn menschen , die gehbehindert sind und unterstützung benötigen , nicht mehr zu einer mobilisation verholfen werden kann , führt dies zu weniger sozialen kontaktmöglichkeiten , nicht selten zu depressiver verstimmung und auch zu zunehmender bewegungseinschränkung .
die bewegungseinschränkung kann dazu führen , dass es wegen bettlägerigkeit zu einer lungenentzündung und zu thrombosenbildung kommt .
dies kann dann eine überweisung in ein akutspital erforderlich machen , und die kosten , die nicht hätten sein müssen , sind offensichtlich .
oder wenn das pflegepersonal keine zeit mehr findet , die bedürfnisse der patientinnen und patienten umfassend abzuklären und die richtige pflegediagnose zu stellen , kann es sogar zu einer überversorgung kommen , denn dann bleibt nichts anderes übrig , als schematisch massnahme an massnahme zu reihen .
dies kann ein wiederselbstständigwerden der betroffenen person behindern , der spitalaufenthalt kann dadurch länger werden , und die gesundheitskosten steigen ebenfalls .
um solche kostenerhöhungen zu vermeiden , braucht es genügend ausgebildetes personal .
ich bitte sie , frau bundesrätin , die frage der zukunft der pflege in der schweiz mehr zu ihrer angelegenheit zu machen .
wenn noch mehr diplomiertes personal aus dem beruf aussteigt , dann gehen wir einer schlechten zukunft entgegen : erst dann massnahmen einzuleiten , die auch auf bundesebene relevant sind , könnte katastrophale wirkungen haben .
es gilt in dieser sache rasch zu handeln , auch wenn es sich tatsächlich um einen typischen frauenberuf handelt .
ich bitte sie , frau bundesrätin , sich der thematik ernsthafter anzunehmen , als sie es bisher getan haben , und ich danke ihnen zum voraus .
bereits ihr vorgänger , der verstorbene bundesrat delamuraz , und nachher verschiedene ihrer kollegen haben uns bei jeder neuen tranche für die expo immer wieder versichert , das sei jetzt das letzte mal , das limit sei erreicht , es würden keine neuen kredite mehr gesprochen .
es geht nicht darum , ob sich die expo-leitung bei den sponsoringbeiträgen getäuscht hat oder nicht .
es geht darum , was der bund , was das parlament , was der bundesrat an neuen mitteln in die expo einzugeben gedenkt .
ich frage sie an - auch nachdem dieses haus beschlossen hat , die motion baumann j. alexander zu überweisen , wonach keine neuen mittel mehr zu sprechen seien -: glauben sie , dass die glaubwürdigkeit von bundesrat und parlament nicht sehr stark leiden wird , wenn diese salamitaktik fortgeführt wird ?
es geht nicht darum , wie viel beschlagnahmt wurde , es geht darum , was man dieser unternehmung mit dem imageschaden angetan hat .
aufgrund des produktehaftpflichtgesetzes , herr bundesrat , ist heute eine forderung von mehreren millionen franken bei ihnen eingetroffen - sie wissen das .
es ist klar : das produktehaftpflichtgesetz sagt , dass für die sauberkeit dieses getreides das bundesamt für landwirtschaft , nicht der landwirt und schon gar nicht die intermill ag , zuständig ist .
ich frage sie : sind sie bereit , mit diesem unternehmen , mit dem anwalt bilateral zu verhandeln , oder wollen sie , dass wir den rechtsweg einschlagen ?
herr couchepin , mir stehen die gleichen zahlen zur verfügung , die sie vorgetragen haben .
allerdings trifft die aussage nicht zu , dass davon nur sehr wenige leute betroffen seien .
ich zeige ihnen gerne die verteilung der löhne .
wir stehen heute vor der tatsache , dass sehr viele angestellte , die flight attendants , einen lohn haben , der netto unter 3000 franken liegt .
zudem wird der lohn nur über zwölf monate ausbezahlt .
ist der bundesrat bereit , bei der neuen airline und in der übergangsphase bei der swissair darauf hinzuwirken , dass ein minimallohn von 3000 franken netto garantiert ist .
herr bundesrat , ich danke ihnen für diese ausführungen .
ich möchte sie aber doch fragen : gibt es ihnen nicht zu denken , dass im letzten jahr die schweden ausgestiegen sind , dass dieses jahr die engländer aussteigen und dass die italiener ebenfalls aussteigen ?
jetzt ist praktisch nur noch eine offerte der chinesen da , die sagen : wir machen euch den damm dann schon fertig .
die schwedischen , englischen und italienischen geschäftsleute sind ja zum teil unter dem druck ihrer regierungen ausgestiegen , aber auch wegen ökologischen und vor allem wegen ökonomischen bedenken .
es sieht ein bisschen merkwürdig aus , wenn in diesem umfeld die schweiz am schluss noch allein im konsortium ilisu bleibt .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 103 stimmen dagegen .... 34 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 99 stimmen dagegen .... 38 stimmen [ vs ]
herr bundesrat , ich danke für diese antwort .
ich bin davon befriedigt und denke , der antrag hat seinen zweck erfüllt .
er ist zurückgezogen .
ich entschuldige mich als erstes dafür , dass dieser antrag so knapp auf den tisch des hauses gelangt ist .
aber dieses ganze geschäft steht ja etwas unter zeitdruck .
zum zweiten möchte ich festhalten , dass wir natürlich für dieses projekt einstehen und deshalb sicher sein wollen , dass hier auch die privaten schulen mittun können .
dieser antrag zu artikel 3 ist deshalb , indem er von staatlichen und privaten bildungsorganisationen spricht , einfach eine präzisierung , damit klar ist , dass auch privatschulen hier mittun können .
ich habe verstanden , dass sich auch diese im rahmen der projektkriterien usw. bewegen müssen .
nun haben die kommissionssprecherin und der kommissionssprecher freundlicherweise schon darauf hingewiesen , dass dies auch der meinung der kommission entspricht .
wenn herr bundesrat couchepin dies ebenfalls bestätigen kann , dann - denke ich - bin ich in der lage , diesen antrag zurückzuziehen .
der zweck ist also , sicherzustellen , dass die privaten bildungsorganisationen vollumfänglich einbezogen werden .
ich glaube , es ist ein übersetzungsproblem vorhanden .
gemäss der deutschen version will ich in artikel 2 buchstabe d nichts unterdrücken .
ich glaube , das ist wirklich ein missverständnis .
es ist nicht so , dass ich dort irgendetwas unterdrücken will .
ich bitte sie , das zu beachten .
darf ich feststellen , dass schon in der kommission übersetzungsfehler vorhanden waren ?
ich bin etwas enttäuscht .
die detailberatung in der kommission hat ja am letzten donnerstag stattgefunden .
zu ihrer information : nach der ablehnung des rückweisungsantrages im nationalrat hat die kommission mit 18 zu 4 stimmen beschlossen , das bundesgesetz zu genehmigen .
sie hat den bundesbeschluss über die finanzierung der förderung der nutzung von informations - und kommunikationstechnologien in den schulen mit 15 zu 4 stimmen genehmigt .
in artikel 1 - um auf diesen artikel zu sprechen zu kommen - fügte die kommission mit zustimmung des bundesrates eine präzisierung ein , wonach der bundesbeitrag für eine pädagogisch und didaktisch sinnvolle nutzung der kommunikationstechnologien zu verwenden sei .
das heisst , er ist für die ausbildung der lehrerinnen und lehrer zu verwenden , wie dies in artikel 2 zur instruktion der lehrkräfte , wie die neuen technologien für pädagogische ziele zu nutzen seien , dann auch klar erwähnt wird .
demgegenüber stehen die technischen installationen und beschaffungen von hardware , bei denen sich der bund nicht engagiert .
eine aus vertretern der kantone , der lehrerorganisationen , des bundes , der weiterbildungszentrale und der wissenschaft zusammengesetzte arbeitsgruppe formuliert die rahmenrichtlinien für diese projekte .
kantone können solche projekte einzeln oder gemeinsam einreichen .
sie werden dann durch die expertenkommission des bundes gemäss den in artikel 3 verankerten kriterien evaluiert und genehmigt , dies als ergänzung zu artikel 1 , der von der kommission in übereinstimmung mit dem bundesrat abgeändert wurde .
sie haben bereits letzte woche meine einzelanträge zu diesem gesetz erhalten .
dies geschah infolge einer fehlinformation zum beratungsablauf .
ich konnte inzwischen meine anliegen in der kommission vorlegen ; deshalb sind meine beiden einzelanträge von letzter woche zurückgezogen .
[ page 1642 ] es verbleibt aber nach der kommissionsberatung ein minderheitsantrag , welchen ich nun hier begründen darf .
obwohl zu inhalt und anliegen dieses minderheitsantrages keinerlei zusammenhang mehr besteht , informiere ich sie dennoch gerne über meine interessenbindung : ich leite ein kabelnetzunternehmen und bin auch präsident von swisscable , dem verband der schweizerischen kabelnetzbetreiber .
das ziel des vorliegenden gesetzentwurfes ist zweifellos gut .
es ist nötig , den umgang mit informatik und mit kommunikationstechnologie an den schulen zu verbessern .
richtigerweise soll dies auch bei den lehrern beginnen .
es stellt sich jedoch die frage , ob deren förderung eher aus eigenem interesse , durch eigeninitiative , erfolgen soll oder ob dies nicht eher aufgabe der kantone sei .
ob wir uns diese bundesaktivität leisten können , ist leider auch nicht so sicher .
sie führt jedenfalls zu einer weiteren verflechtung der aufgaben von bund und kantonen und liegt somit nicht gerade im sinne des von vielen so dringend geforderten neuen finanzausgleichs .
aber glücklicherweise muss ja diese vorlage noch nicht die prüfung durch die schuldenbremse bestehen .
dieser gesetzentwurf ist dank der partnerschaft von wirtschaft und staat zustande gekommen .
da stellt sich die frage , wer denn hier eigentlich profitiert .
hoffentlich sind es die lehrer und vor allem die schüler !
die wirtschaft ist an dieser partnerschaft offensichtlich interessiert .
im bericht zu diesem vorhaben vom märz 2001 stand deutlich zu lesen warum , und dies ist auch durchaus verständlich : die beteiligten unternehmen betrachten die schulen als ideales , als nachhaltiges akquisitionsfeld , was sicherlich zutrifft .
deshalb haben sich private unternehmen der informatik - und der telekommunikationsbranche auch schon bisher um die schulen bemüht und ihnen günstigere bedingungen gewährt .
diese unternehmen haben das schon vor diesem gesetz getan und gehen eben nicht erst jetzt zu den schulen .
dem bund erwachsen aus dieser partnerschaft materiell kaum vorteile .
der zweifellos vorteilhaften koordination hingegen lastet vielleicht auch wieder ein nachteil an : eine gewisse schwerfälligkeit .
immerhin sind diverse kantone bereits erfreulich aktiv geworden , und dazu gehören nicht nur finanzstarke kantone .
die botschaft zu diesem förderungsgesetz weist auf einige einschränkende spielregeln hin , wer hier mittun darf und kann ; dies ist eine wettbewerbsrechtlich etwas heikle geschichte .
im bereich der kommunikationsnetze hat die kommission , wie sie bei den artikeln 3 und 7 sehen können , bereits korrekturen vorgeschlagen .
eine minderheit der kommission ist aber der auffassung , dass auch im bereich der ausbildungsmodule keine wettbewerbsrechtlich heikle situation entstehen darf .
wir beantragen ihnen deshalb , in artikel 2 buchstaben b , c und d , in artikel 3 absatz 1 und in artikel 6 absatz 1 die begriffe anbieterneutralität und anbieterunabhängigkeit einzuführen .
sollte diese präzisierung probleme schaffen , so wäre dies ja der beste beweis für ihre notwendigkeit .
wir sind der meinung , dass der bund sich neutral verhalten muss .
wir haben in der informatik schon genügend anbietereinfluss - oder kennen sie bill gates nicht ?
wir wollen über dieses gesetz ja auch nicht ein " hoflieferantenlabel " einführen .
sollte diese präzisierung die erwähnte partnerschaft gefährden , so wäre dies nicht nur sehr beunruhigend , sondern auch fragwürdig .
sollen privatrechtliche verträge unsere gesetzgebung präjudizieren ?
wir sind überzeugt , dass der bund mit diesem gesetz wertvolle dienste leisten kann .
diese werden noch besser , wenn sie frei und unabhängig erfolgen .
ich bitte sie deshalb , den anträgen der minderheit zuzustimmen .
ich werde zu artikel 2 , artikel 3 und artikel 6 gleichzeitig sprechen .
unsere fraktion - das haben wir letzte woche erklären können - hat sich im verhältnis 2 zu 1 gegen die rückweisung und für eintreten ausgesprochen .
die 10 gegenstimmen sind genau darauf zurückzuführen , dass man dieses gesetz - wie es jetzt vorliegt - so lesen könnte , dass es einige anbieter eben bevorteilt und andere sozusagen ganz ausschliessen könnte .
herr leutenegger verlangt ganz klar anbieterunabhängigkeit .
er verlangt in artikel 6 systemunabhängigkeit .
ich denke , das ist sozusagen selbstredend .
natürlich hat frau simoneschi recht ; es handelt sich hier nicht einfach um hardware und software .
aber auch bei anderen modulen muss sichergestellt sein , dass der markt spielen kann .
wir wollen , dass dieses gesetz nicht einige bevorteilt und andere vom markt ausschliesst .
das kann ja wohl nicht sein , wenn wir im prinzip von sämtlichen schulen dieses landes reden .
denken sie daran - die präsidentin hat darauf hingewiesen -: wir brauchen das absolute mehr von 101 stimmen in diesem saal .
10 stimmen von der fdp könnten da noch das zünglein an der waage spielen .
ich denke , wir [ page 1643 ] vergeben uns nichts - herr leutenegger hat es erwähnt : falls man sagt , es sei ja ohnehin so , kann man das hineinschreiben und wenn man davor angst hat , diese paar details zu ergänzen , dann muss man tatsächlich sagen , im sinne eines offenen wettbewerbs , dass es diese wenigen ergänzungen wirklich braucht .
ich möchte sie bitten , dem antrag der mehrheit zuzustimmen - es sei denn , dass man uns beweist , dass es technisch absolut unmöglich ist .
zu artikel 3 , antrag gutzwiller , möchte ich ihnen mitteilen , dass dieser antrag im sinne privater schulen , im sinne toleranter freisinniger politik , unterstützt werden kann .
selbstverständlich unterstützen wir die vorlage so , wie sie aus den beratungen der wbk hervorgegangen ist .
die minderheitsanträge bekämpfen wir , allerdings nur mit mittlerer intensität , weil sie eigentlich richtig sind , aber sie sind überflüssig , herr leutenegger hajo .
es ist so : der bund wird ausschreiben .
der bund wird als ausschreibende instanz aktiv werden , und jeder mann , jede frau wird sich bewerben können .
dann werden die projekte evaluiert , und danach spielt der markt .
in diesem sinne bitte ich sie , in allen teilen der mehrheit zuzustimmen .
bei den anträgen der minderheit zu den artikeln 2 , 3 und 6 geht es im prinzip um das gleiche , um die anbieterunabhängigkeit von aktivitäten des bundes beim projekt " schulen ans netz " .
die mehrheit der svp-mitglieder in der wbk hat die anträge leutenegger hajo unterstützt .
es stellt sich die frage : für wen machen wir dieses gesetz ?
für die schulen , für die lehrer , für die kinder oder für swisscom und ibm ?
es kann nicht die idee des erfinders sein , dass wir ein gesetz für einzelne firmen machen .
wenn sich der bund schon in die hoheit der kantone und der privatwirtschaft einmischt , hat er bei allem , was er tut , anbieterunabhängig zu sein .
dies mag vielleicht nicht ganz einfach erscheinen , weil die swisscom für dieses projekt schon massiv werbung gemacht hat .
nichtsdestotrotz sind wir der meinung , dass die unabhängigkeit eben in die artikel 2 , 3 und 6 aufgenommen werden soll .
ich bitte sie um annahme der minderheitsanträge .
die mehrheit der kommission lehnt die anträge der minderheit zu artikel 2 literae b , c und d sowie zu artikel 3 absatz 1 litera a ab , und zwar mit 14 zu 4 stimmen bei 3 enthaltungen .
diese anträge gehören zusammen .
absatz 2 formuliert die art der beiträge , die der bund den kantonen gewähren kann .
es sind dies beiträge erstens an die aus - und weiterbildung von lehrkräften als ausbildner ( litera a ) , zweitens für die entwicklung und durchführung von unterrichtsmodulen zur aus - und weiterbildung von lehrkräften in der nutzung von ikt ( litera b ) , drittens für die weitergabe und übernahme von aus - und weiterbildungsmodulen sowie die anpassung an kantonale bedürfnisse ( litera c ) und viertens an die pädagogische und didaktische beratung und unterstützung von lehrkräften bei der nutzung von ikt im unterricht ( litera d ) , und zwar - herr gutzwiller - für private und öffentliche anbieter .
ich nehme an , dass herr bundesrat couchepin ihnen das dann noch bestätigen wird .
die gesetzgebung sagt aber andererseits nichts über die ausgestaltung durch den bund aus .
der bund macht den kantonen diesbezüglich keinerlei vorgaben .
er wird nur tätig im zusammenhang mit der aus - und weiterbildung von lehrern .
dass diese art tätigkeit nicht anbieterunabhängig geschehen kann , scheint uns selbstverständlich zu sein .
selbstverständlich ist aber auch , dass die submissionsvorschriften von den kantonen eingehalten werden müssen ; sie müssen von ihnen bei den vereinbarungen unterschrieben werden .
wie die kantone aber im einzelnen vorgehen , will ihnen der bund nicht vorschreiben .
er kann es wahrscheinlich auch nicht , umso weniger , als verschiedene kantone ja bereits aktiv geworden sind .
das gesetz schafft die grundlage für die finanziellen beiträge an die ausbildung von lehrerinnen und lehrern zur didaktischen weitergabe ihres wissens .
dieses wissen kann aber weder anbieterunabhängig weitergegeben werden , noch können die module anbieterunabhängig sein .
sie brauchen dazu einen computer , der von einer bestimmten firma stammt ; sie brauchen auch die entsprechende hardware und software .
dass die kantone bei der ausschreibung - um dies nochmals zu betonen - sämtliche wettbewerbsvorschriften einhalten müssen , ist für den bund beitragsbedingung .
in diesem sinne beantrage ich ihnen , diese minderheitsanträge abzulehnen .
ich bin froh , dass ich heute abend noch reden darf ; ich schlafe dann ruhiger und muss nicht alle ihre voten über nacht noch verinnerlichen und formvollendet darauf replizieren .
so will ich denn ein paar allgemeine ausführungen machen und nachher auf einige der aufgeworfenen fragen eingehen .
dass ich trotz der späten stunde im lichte der gestrigen abstimmung noch relativ fröhlich bin , mögen sie begreifen .
zwei der wichtigsten leitplanken der finanzpolitik sind die nachhaltigkeit und die standortqualität .
nachhaltigkeit heisst erhaltung des staatlichen handlungsspielraumes - also nicht zu viele zinsen , die alles " wegfressen " -, heisst vertrauen in einen werkplatz , einen soliden finanzplatz , heisst fairness gegenüber der nächsten generation .
standortqualität bedeutet wachstumsfreundliche steuersysteme und allgemein eine konkurrenzfähige staatsquote .
ich glaube , an diesen beiden leitplanken können und sollen wir dieses budget messen .
gestern hat das volk , so meine ich , solche leitplanken fast mit einem donnerschlag - ich war selbst überrascht von den 85 prozent jastimmen - wuchtig bestätigt .
mit der schuldenbremse können wir die nachhaltigkeit sichern .
das volk hat gestern auch ausgedrückt , dass es keine neuen steuern will ; das ist gut für die standortqualität .
wenn sie beides kombinieren , bedeutet das , dass das volk von uns erwartet - ich glaube , dieser verwegene schluss ist gestattet -, dass wir mit den mitteln , die uns anvertraut werden , haushälterisch umgehen sollen .
nun , budget und finanzplan sind momentaufnahmen , die von gewissen annahmen ausgehen .
budget und finanzplan , so wie sie gedruckt vorliegen , sind im lichte dieser leitplanken gerade noch akzeptabel .
die staatsquote nimmt , unter ausklammerung der demographiebedingten mehrwertsteuereffekte für ahv/iv , tendenziell ab .
das entspricht dem finanzleitbild .
das ausgabenwachstum liegt im budget mit 3,5 prozent - ohne die swissair-ausnahme - etwa beim geschätzten bip-wachstum .
im finanzplan liegen die 4,1 prozent über dem bip ; das wurde hier erwähnt .
aber wir müssen den effekt des mehrwertsteuerprozentes ausklammern , und dann liegen wir erheblich unter dem bip .
ich muss herrn steiner sagen , dass wir die anteile dritter natürlich ausnehmen müssen .
würden wir nämlich nicht brutto verbuchen , wäre es ganz klar : wenn wir mehr einnehmen , müssen wir mehr ausgeben .
eigentlich ist es also vernünftig , das zu berücksichtigen .
das kann natürlich auch einmal einen umgekehrten effekt haben .
so gesehen wäre das ganze also akzeptabel .
wir haben schon beim leitbild gesagt , dass es realpolitisch nicht möglich ist , die staatsquote inklusive demographieeffekte zu senken , weil letztere naturgemäss einfach auf uns zukommen .
leider widerspiegeln aber budget und finanzplan die lage in ungenügender art und weise ; deshalb muss ich ein paar einschränkende bemerkungen zu den annahmen , den einnahmen und den ausgaben machen .
zu den annahmen : für das reale bip ist die annahme mit 1,75 prozent zu optimistisch .
andererseits haben wir bei der teuerung mit 1,75 prozent und bei den langfristigen zinsen mit 4 prozent eine zu optimistische annahme getroffen .
herr maillard hat zu recht darauf hingewiesen : 1 prozent bip entspricht 500 millionen franken .
wenn wir aber die annahmen bei den zinsen und der teuerung auch einbeziehen , stellen wir fest , dass das eine gewisse gegenbewegung gibt , sodass die wachstumsabnahmen zusammen mit den anderen effekten das ergebnis nicht allzu dramatisch beeinflussen sollten .
zu den einnahmen - hier vielleicht kurz zum laufenden jahr -: noch vor einigen wochen gingen wir für das jahr 2001 von einem sehr guten ergebnis aus .
das hat sich aber gründlich geändert .
es gibt die ausserordentliche ausgabe von 1,2 milliarden franken für das engagement bei swissair , welches das ganze verschlechtert .
dieses engagement ist aber einmalig .
mir macht die verrechnungssteuer mehr sorgen , die gemäss unseren jetzigen hochrechnungen zwei milliarden franken unter dem budget liegen wird .
die anderen steuern entwickeln sich einigermassen nach plan .
die aktuellen schätzungen für dieses jahr muss ich aber immer noch mit fragezeichen versehen , weil man das ergebnis der verrechnungssteuer wirklich erst am silvesterabend kennt .
doch ich gehe davon aus , dass das ergebnis etwa so bleiben wird .
deshalb werden wir das haushaltziel sehr deutlich verfehlen .
gäbe es das swissair-engagement nicht , würden wir es einigermassen erreichen .
das eine ist doch nicht ganz so schlimm , das andere ist immerhin , wenn man so sagen will , ein unglück - es ist es auch -, das überraschend kam .
trotzdem glauben wir , dass wir die einnahmenschätzungen im budget nicht korrigieren müssen , auch jene für die verrechnungssteuer nicht .
hier büssen wir ein bisschen für das gloriose ergebnis des vorjahres , das wahrscheinlich auch einigen unter ihnen zu rosige vorstellungen der möglichkeiten im ausgabenbereich vorgespiegelt hat .
von belang sind zwei andere faktoren : 1. wir sind bei den einnahmenschätzungen von den bundesrätlichen vorschlägen für die steuerreformen ausgegangen .
sollte sich hier die nationalrätliche lösung durchsetzen , würden sich die finanzperspektiven signifikant verschlechtern .
deshalb werden sie verstehen , dass ich mich hier für das masshalten einsetzen .
sollten sie nämlich weiter gehen , dann gilt das prinzip " auge um auge , zahn um zahn " : jeden zusätzlichen rappen für die steuersenkung müssen sie mit einer zusätzlichen ausgabenkürzung kompensieren .
das macht die steuersenkung nicht mehr gratis und macht sie vielleicht auch etwas schwieriger , weil sie spätestens ein vierteljahr später dann auch farbe bekennen müssen .
2. der bund braucht seinen demographieanteil am ahv-mehrwertsteuerprozent , sonst wird er nicht in der lage sein , die wachsenden ausgaben , die ja wegen der demographie naturgegeben auf ihn zukommen , zu finanzieren .
auch dafür werde ich mich im ständerat einsetzen .
sonst müssen sie einfach diese 400 millionen franken zusätzlich noch wegsparen .
die rechnung kommt , auf welche weise auch immer .
sie können bei der ahv ein loch mit einem anderen loch in der bundeskasse stopfen .
aber das bundeskassenloch ist halt nicht mehr gratis .
[ page 1675 ] zum swissair/crossair-engagement : da schlägt sich das engagement im nächsten jahr mit etwa 800 millionen franken nieder .
jetzt zu den ausgaben generell : leider zeigt der finanzplan nicht die ganze wahrheit .
trotz der guten budgetdisziplin der departemente - man hat eigentlich nicht sehr " übermarcht " - zeichnen sich zuwächse ab , welche über dem wirtschaftswachstum liegen .
wenn ich alles zusammenrechne , was schon irgendwo in die warteschlange eingespiesen ist - in den kommissionen , in der verwaltung -, dann ergeben sich ergebnisverschlechterungen zwischen 300 millionen franken nächstes jahr und 3 milliarden franken 2005 . gut , ich glaube nicht , dass es die ganzen 3 milliarden sein werden , aber etwa eine milliarde , die nicht im finanzplan ist , dürfte es sein , wenn wir nicht wirklich aufpassen .
ich muss deshalb an sie appellieren , wieder vermehrt den mut zum neinsagen zu haben .
ich habe gesehen , dass ausser zweien alle einzelanträge - etwa 20 - mehrausgaben wollen ; ja , leider auch von ihrer fraktion , frau polla , das widerspricht etwas dem referat von herrn serge beck .
ich möchte auch hier an sie appellieren , sie haben nämlich für die bildung mit dem antrag der finanzkommission und des bundesrates doch einen schönen zustupf und immer noch 8 prozent wachstum in den nächsten jahren ; ich werde mich nachher dazu äussern .
aber wenn sie all diese mehrausgaben bewilligen , stellen wir fest , dass wir das entweder anderswo einsparen müssen , oder wir müssen die steuern erhöhen statt senken .
und wenn wir die steuern erhöhen - da bin ich ganz klar der meinung , dass wir das nicht tun sollten -, würde wahrscheinlich die summe all der kleinen guten taten , die dann zu mehrausgaben führen , überkompensiert durch die standortnachteile , die eine steuererhöhung nach sich ziehen würde .
ich glaube aber , dass wir ein interesse daran haben , konkurrenzfähig zu bleiben .
das ist kein selbstzweck , sondern nüchtern und rein wirtschaftlich überlegt .
deshalb wird sich der bundesrat mit nachdruck für folgende massnahmen einsetzen : 1. begrenzung der einnahmenausfälle bei den steuern plus/minus auf die bundesrätlichen vorgaben .
weil die steuerpolitik aber langfristig und nicht anhand von aktuellen gegebenheiten betrachtet werden muss , meint auch der bundesrat , dass wir jetzt die familienbesteuerung einführen sollten , selbst wenn es viel bequemer wäre , wenn wir sie nicht hätten .
2. festhalten am bundesanteil beim mehrwertsteuerprozent betreffend bundesbeitrag an die ahv .
3. eine zurückhaltende ausgabenpolitik , die sich an den wirklichen prioritäten orientiert .
hier vielleicht einfach ein kleiner tipp : es wurde zwei , drei mal von einem sparpaket gesprochen .
das , was sie nicht beschliessen , ist politisch viel einfacher zu verkaufen als das , was sie zurückzunehmen beschliessen , wenn sich alle an dieses " manna " gewöhnt haben und glauben , ohne dieses manna an entzugserscheinungen untergehen zu müssen .
deshalb meine ich , mass halten bei den neuen beschlüssen sei die einfachste art , um den haushalt langfristig im gleichgewicht zu halten .
dann braucht es gar nicht so viel .
alle , die beim stabilisierungsprogramm dabei waren , erinnern sich , wie hart es ist , wenn sie in besitzstände eingreifen müssen , an die man sich gewöhnt hat .
nun noch zu ein paar fragen , die aufgeworfen worden sind .
herrn zuppiger möchte ich folgendes sagen : wir haben auch die vorschläge der svp etwas angeschaut .
ich halte lange nicht alle für realisierbar ; einige halte ich für realisierbar , aber sie scheinen mir nicht mehrheitsfähig .
immerhin schätze ich es jedoch , wenn jemand konkrete vorschläge macht .
es ist natürlich leichter , vorschläge zu machen , wenn man weiss , dass sie nicht durchkommen - aber immerhin .
ich glaube , dass wir uns in nächster zeit solche überlegungen werden machen müssen .
ein zweites : wenn ich so höre , was gesagt und geschrieben wird - herr zuppiger hat sich hier sehr korrekt ausgedrückt , aber ich habe den zeitungen kritik aus ihrer richtung gegenüber dem finanzminister entnommen .
herr weyeneth , ich muss eine bemerkung dazu machen , da vielleicht nicht alle wissen , dass es nicht so ist , wie sie es dargestellt haben .
zur verschuldung - sie weisen , herr weyeneth , mit recht darauf hin , dass man auch die bilanz , die erfolgsrechnung anzuschauen hat - muss ich natürlich folgendes sagen : nur die verdoppelung von 40 auf 80 milliarden franken verschuldung kommt von den defiziten her .
etwa 20 milliarden stammen von den altlasten , die wir jetzt " hervorholen " ; da fühle ich mich sehr unschuldig , aber ich kritisiere auch nicht , was man früher gemacht hat .
es ist jedoch ein gewisses verdienst , herr weyeneth , wenn wir es jetzt zeigen und auch bereinigen ; irgendeinmal muss man das tun .
zur wachstumsrate der ausgaben : sie sehen , dass die kurve der wachstumsrate in den achtzigerjahren relativ flach war .
das hat zum überdrehen bei den ausgaben geführt .
in den neunzigerjahren ging die kurve hoch , weil man den fehler gemacht hat , den wir jetzt vermeiden müssen .
dann kam das haushaltziel , dann das stabilisierungsprogramm - ich nehme das nicht auf meine kappe , das war ein gemeinschaftswerk von uns allen .
damit ging die kurve wieder runter .
das grösste defizit hatten wir 1993 , korrekt verbucht mit 9,2 milliarden franken .
jetzt hatten wir zwei überschussjahre .
da spielte auch die konjunktur etwas mit , aber ich glaube , dass diese rechnungsergebnisse eine politische leistung sind , die wir uns alle gutschreiben dürfen .
diese leistung hat dazu geführt , dass sich die lage wesentlich verbessert hat .
aber im finanzplan machen die ausgaben wieder eine kurve nach oben , weil die begehrlichkeiten zugenommen haben .
das ist der grund dafür , dass wir uns hier zur wehr setzen müssen .
kommen wir noch rasch zu ihrem 800 -millionen-franken-vorschlag, herr zuppiger : an sich wäre das schön .
aber sie haben gehört , dass etwa 80 prozent faktisch und gesetzlich gebunden sind .
also müssten diese 800 millionen franken sich nicht auf 50 milliarden franken verteilen , sondern auf bestenfalls 10 milliarden franken .
dort entspricht dies 8 prozent - 8 prozent weniger landwirtschaft , 8 prozent weniger bildung , auch bei der armee - überall bei den wichtigen gesichtspunkten .
mit mir können sie das machen , aber ich bin nicht sicher , ob sie es bei ihren wählern durchbringen würden .
ich bitte sie , etwas à contrecoeur , den rückweisungsantrag der svp-fraktion abzulehnen , weil er so nicht realisierbar ist .
ich möchte sie bitten , auch den rückweisungsantrag rechsteiner-basel abzulehnen .
ich will mich nicht zum problem äussern , das sie aufgeworfen haben .
aber ich glaube , es ist hier nicht der richtige ort , um über dieses problem zu reden .
noch zu herrn kaufmann : was passiert , wenn zürich ablehnt ?
dann werden wir statt 2,8 nur 2,5 milliarden franken für die neue airline haben .
das bedeutet , dass die lösung 26 /26 nicht möglich ist .
pro flugzeug , das wir nicht haben , gibt es im raum zürich etwa 600 arbeitslose mehr .
sie können ungefähr ausrechnen , was das ausmacht .
aber das projekt wäre noch umsetzbar ; unter 2,5 milliarden franken ist es nicht mehr umsetzbar .
also : es hängt nicht an den zürchern .
aber ich vertraue den zürchern , wie den baslern , die auch einmal einem solchen projekt zugestimmt haben .
ein weiterer punkt betrifft die personalkosten : wir haben heute mit den verbänden eine einigung erzielt .
ich werde sie dann morgen bei der betreffenden rubrik , wo ein antrag von ihrer seite vorliegt , im detail informieren , damit ich heute nicht zu lange spreche - ich hoffe , dass ich bis 22.15 uhr durchkomme , sonst verschwinden nämlich die übersetzer , wie man mir gesagt hat ; es wäre ein jammer , wenn unsere romands meinen schluss nicht mehr hören würden .
zur schuldenbremse wurde mir noch von herrn zuppiger die mündliche frage gestellt : was passiert , wenn wir die schuldenbremse jetzt einsetzen würden ?
wie würde das aussehen ?
wann setzen wir sie ein ?
wir können die schuldenbremse erst in kraft setzen , wenn auch das finanzhaushaltgesetz die referendumsfrist überstanden hat und durch ist .
die referendumsfrist läuft seit gestern .
das ist das erste .
das zweite ist : eigentlich müssen [ page 1676 ] wir die schuldenbremse nicht bei einem defizit null einsetzen .
es ist nicht das konjunkturelle defizit massgeblich , sondern das strukturelle .
wir gehen davon aus , dass wir ohne die swissair - das war ein einmaliger akt - jetzt noch ein strukturelles defizit in der grössenordnung von einer milliarde franken haben .
mit ihren anträgen verbessert es sich etwas , auch mit den anträgen der finanzkommission , obschon einiges nur schätzkorrekturen sind , aber das ist besser als nichts .
das strukturelle defizit verbessert sich vielleicht auf 800 millionen franken .
es wird aber nicht möglich sein , dies jetzt umzusetzen .
wir haben auch daran gedacht , die schuldenbremse vielleicht noch etwas zu verschieben , um mehr zeit zu haben .
aber nach dem ganz klaren abstimmungsergebnis von gestern würde es wohl kaum verstanden , wenn wir die schuldenbremse nicht auf den frühestmöglichen zeitpunkt in kraft setzen würden .
ich glaube , herr walker hat darauf hingewiesen .
ich gehe davon aus , dass wir ein strukturelles defizit in der grössenordnung von 800 millionen franken haben , wenn es uns gelingt , einigermassen diszipliniert durch dieses jahr zu kommen .
würden wir diesen betrag dann noch um das demographieprozent bereinigen , wären es noch 400 millionen franken .
das müsste mit einem vernünftigen sparpaket , das keine rosskur ist , aber vielleicht da und dort etwas wehtut , eigentlich machbar sein .
wenn sie natürlich den unternehmen noch 300 millionen franken geben , wenn sie den hauseigentümern noch zusätzliche 500 millionen geben , wenn sie hier und dort noch etwas geben , dann kommt das alles dazu .
dann wird es immer schmerzlicher und schwieriger .
deshalb versuche ich , sie nach beiden seiten zur disziplin anzuhalten .
zu herrn bührer : zur motion werde ich mich morgen äussern .
ich teile ihre meinung .
sie haben sich auch zum signal von gestern geäussert .
ich sehe : ich muss gar nichts mehr dazu sagen .
das widerspricht sich nicht .
damit komme ich zum fazit .
zur expo.02 will ich auch nichts zusätzliches sagen , weil der präsident der finanzdelegation die grössenordnung der zahlen hier erwähnt hat .
in bezug auf diese nachtragskredite hatten wir etwas andere vorhaben als sie , aber ich werde das , was sie hier gesagt haben , herr müller , natürlich in den bundesrat einbringen , und wir werden darüber nachdenken .
mehr kann ich im moment nicht dazu sagen .
das fazit : ich würde sie bitten , die beiden rückweisungsanträge abzulehnen , und ich bitte sie , alle einzelanträge abzulehnen , die mehr ausgaben wollen - denn irgendeinmal kommt die quittung .
ich appelliere ganz generell an sie für eine verstärkte finanzdisziplin .
ich glaube , die 85 prozent zustimmung beim volksentscheid gestern waren ein eindrückliches bekenntnis unseres volkes über alle regionen hinweg zur finanzdisziplin - und das müssen wir hier ernst nehmen , das erwartet man von uns .
nur zwei bemerkungen zu den beiden rückweisungsanträgen : der antrag rechsteiner-basel betrifft das vbs .
es ist sicher ein wichtiges thema , das auch finanzielle konsequenzen hat , aber diese frage müssen wir hier im rahmen von " armee xxi " behandeln .
auch die frage der atomenergie kann nicht mit einem rückweisungsantrag geklärt werden .
zum rückweisungsantrag der svp-fraktion zweierlei : erstens hat die finanzkommission das bundesrätliche budget um 280 millionen franken heruntergeschraubt , und zweitens finden wir es besser , die haushaltsanierung mittelfristig über den finanzplan zu steuern , der mit dem neuen rechnungsmodell eine stärkere bedeutung bekommen wird , und zwar im einklang mit der schuldenbremse , die am vergangenen sonntag vom stimmvolk angenommen worden ist .
wenn diese bereits jetzt in kraft wäre , hätten wir das budget 2002 um 1,2 milliarden franken reduzieren müssen .
ich nehme an , dass die schuldenbremse am 1. januar 2003 in kraft treten wird .
ich bin , wie kollege bührer , der überzeugung , dass wir hier mit sanierungspaketen à la " runder tisch " bald ehrenrunden drehen müssen .
wir haben die rückweisungsanträge in der kommission nicht behandelt , sie lagen ihr nicht vor .
ich kann deshalb nicht im namen der kommission sprechen .
persönlich bin ich überzeugt , dass die rückweisungsanträge ihre unterschiedlichen zielsetzungen verfehlen , weshalb ich sie bitte , die beiden anträge abzulehnen .
wir haben jetzt von der frau präsidentin ein wundervolles beispiel gehört , wie man auch sparen kann : indem man nämlich den vornamen in den familiennamen integriert und diesen dann kürzt .
ich versuche es auch kurz zu machen , weil ein svp-kollege mir soeben ins ohr geflüstert hat , dass hier die lichter um 22 uhr ausgehen würden .
ich versuche , bis 22 uhr fertig zu sein .
ich habe dann zumindest den vorteil , auch frei in der dunkelheit sprechen zu können , weil ich keine notizen vor mir liegen habe .
es wäre dann die aufgabe unseres finanzministers , nach dem anzünden einiger grosser kerzen doch wenigstens ein klein wenig licht in die dunkelheit dieser budgetberatungen zu bringen .
nun aber zum inhalt : unsere fraktion ist für eintreten auf dieses budget .
sie lehnt die rückweisungsanträge ab , insbesondere auch deshalb , weil der rückweisungsantrag der svp-fraktion - immerhin der stärksten fraktion im nationalrat - nicht vollziehbar wäre , auch wenn er angenommen würde .
in diesem ausmass , wie er begründet worden ist , wäre das nicht machbar .
ich meine , wir wollen in diesem saal doch immer noch etwas realisierbares tun - oder sollten es zumindest tun .
unsere fraktion ist ausserdem aber auch der meinung , dass finanzpolitik immer auch etwas differenziertes sein sollte .
ich habe eine seite aus der vorlage bei mir , die wir am 16 . november 2001 hier behandelt haben und die von unserer fraktion nicht allzu gnädig aufgenommen wurde .
diese seite war ausgezeichnet formuliert , allerdings haben sie die meisten wahrscheinlich vergessen - zumindest habe ich aufgrund der debatte diesen eindruck erhalten .
dort wird nämlich vom finanzminister zusammengefasst , was zu tun ist , um die finanzen weiterhin im griff behalten zu können bzw. sie wieder in den griff zu bekommen .
wenn wir die dort enthaltenen wesentlichen punkte beherzigten , würden wir das erreichen .
einmal heisst es dort , dass wir das grosse steuerpaket , wie es eben hier schon im ersten schritt eingefahren worden ist , so nicht realisieren dürfen , wenn wir das erreichen wollen .
es muss dort wesentlich zurückbuchstabiert werden , denn sonst können wir den finanzhaushalt nicht nur teilweise nicht sanieren .
es steht aber auch , dass wir bei den ausgaben disziplin üben sollten und bei dem , was wir weiter ausgeben , sorgfältig sein sollten .
darin gehen wir auch einig mit dem finanzminister , nur mit dem kleinen unterschied , dass wir die nuancen eben etwas anders sehen .
wir möchten doch mindestens noch das vollziehen können , was kollege walker gesagt hat .
er hat gesagt , wir seien nur noch ein " kosmetiksalon " .
aber wenigstens - wenigstens !
- können wir noch etwas kosmetik betreiben !
wir müssen nicht nur einfach zum budget sprechen , ohne etwas verändern zu können , und können dem budget mit diesen kosmetika etwas mehr gesicht und farbe geben .
in jenem dokument steht auf der genannten seite aber z. b. auch , dass man bei den zusätzlichen mehrwertsteuerprozenten dem bund seinen teil geben könnte .
in diesem punkt , muss ich sagen , hat der finanzminister recht .
es sind eine ganze reihe konkreter punkte , bei denen wir die grundlage des finanzdepartementes ernst nehmen und darauf aufbauen können .
so gesehen erachten wir diesen voranschlag als realistisch , und es soll nun unsere aufgabe sein , wenn wir darauf eintreten , ihn so zu beraten , dass wir nachher auch zu ihm stehen können .
ich möchte ihnen aber auch schon ankündigen , dass wir die motion zum finanzplan als motion nicht unterstützen können .
wir sind so oder so der meinung , der finanzplan sei in erster linie ein exekutivinstrument , das diese zu genehmigen hat .
wir äussern uns dazu , nehmen davon kenntnis , aber wir sind der meinung , dass die motion zu einschränkend ist .
wir sind aber bereit mitzuhelfen , die finanzpolitik auch auf sachliche bahnen zu bringen .
das letzte , was ich sagen möchte , was uns wichtig ist und wofür wir gerade heute und schon am letzten donnerstag ein beispiel bekommen haben , dass wir es zu wenig anwenden , ist , dass wir die aufgaben und die ausgaben wieder viel sauberer auf bund , kantone und gemeinden aufteilen und [ page 1674 ] dass wir eben nicht , wie bei der vorlage " schulen ans netz " , wieder in diesem ausmass bei einer aufgabe , welch eine kantonale und kommunale aufgabe ist , bundesmittel einsetzen und dafür umgekehrt in anderen bereichen klärung schaffen müssen .
zusammengefasst : wir treten auf den voranschlag ein und sind gespannt auf die einzelheiten der detailberatung .
es ist allgemein nicht üblich , dass man hier aus kommissions - und subkommissionssitzungen einzelheiten bekannt gibt , zumal ja auch auf den protokollen " vertraulich " steht .
frau fässler ist davon abgewichen ; das ist ihr problem , nicht meines .
mein problem ist es , wenn sie sachen sagt , die nicht wahr sind .
ich verstehe natürlich dieses aufbegehren heute , nachdem man vorgestern einen derartigen " nagel " eingefahren hat und nicht einmal die hälfte der wählerschaft von der eigenen meinung überzeugen konnte .
aber wenn hier gesagt wird , man habe von der svp aus keinen einzigen antrag gestellt , dann erinnere ich sie - und jetzt werde ich auch sehr genau und nehme bezug auf dieses protokoll -: ich habe einen antrag gestellt zur information über den unternehmensstandort schweiz , und der wurde sogar in der kommission behandelt , nicht nur in der subkommission ; ich habe einen antrag gestellt zu tourismus schweiz , diese hotelberatung für 2,9 millionen franken einzustellen , das war ebenfalls gegenstand der beratung in der ganzen kommission ; wir haben beschlossen , die fragen der zusammenarbeit mit osteuropäischen staaten , von entschuldungen und finanzhilfegeschenken zum thema der nächsten informationssitzung der subkommission zu machen ; über das forstwirtschaftliche bildungswesen wurde ein entsprechender antrag gestellt - ich könnte ihnen noch mehr sagen .
ich möchte sie nur darauf aufmerksam machen , dass ich nicht die absicht habe , solche äusserungen , die da irgendwie aus dem hohlen bauch heraus gemacht werden , zu akzeptieren .
als unser finanzminister vor rund einem jahr auf die strukturelle überlastung des haushaltes hinwies , wurde er noch zum berufspessimisten in sachen bundesfinanzen gestempelt .
leider müssen wir nicht erst heute erkennen , dass herr bundesrat villiger seinerzeit - trotz der damaligen euphorie mit blick auf den überschuss der rechnung 2000 - rascher , als es wahrscheinlich die meisten erwartet haben , recht haben sollte .
wenn wir die zahlen des budgets anschauen , sehen wir eine ausgabensteigerung von über 3 prozent .
wenn wir die zahlen des finanzplanes bis 2005 betrachten und jene werte nehmen , die realistisch sind , dürfte sich im finanzplan eine ausgabensteigerung von rund 5 prozent ergeben .
die mahnenden bemerkungen des finanzministers bleiben mehr als berechtigt .
vergessen wir nicht , wenn wir die zahlen des budgets und des finanzplanes betrachten , dass die werte auf einem geradezu idealen wirtschaftlichen datenkranz mit tiefer teuerung , tiefen zinsen und einem wachstum von über 3 prozent basieren .
wir wissen alle , ohne ökonomische pessimisten zu sein , dass dieser ideale datenkranz zumindest in der vorhersehbaren zukunft des jahres 2002 , wahrscheinlich auch mit blick auf 2003 , nicht eintreten wird .
wir müssen uns darauf einrichten , dass das wirtschaftswachstum so nicht in erfüllung gehen wird .
das hat bekanntlich auswirkungen auf der seite der einnahmen .
sie kennen den zusammenhang zwischen wirtschaftswachstum und steuereinnahmen , und auch die effekte auf der ausgabenseite .
ich muss gestehen , dass wir in der finanzkommission die zauberlehrlinge nicht gefunden haben , um diese problematik kurzfristig zu entschärfen .
wenn wir die rückweisungsanträge ablehnen , dann nicht , weil wir uns keine sorgen über diese situation machen , sondern weil wir der auffassung sind , dass wir diese problematik auf dem budgetweg nicht lösen können .
wir wollen aber diese entwicklung nicht so weiterlaufen lassen .
wir sind der meinung , vor allem mit blick auf das abstimmungsergebnis vom vergangenen wochenende , dass wir keine andere wahl haben , als hand anzulegen .
daher sind wir der auffassung , dass die motion der finanzkommission zur glättung des ausgabenwachstums im finanzplan angenommen werden muss .
lassen sie mich dazu zwei dinge deutlich sagen : wir wollen nicht einfach diese motion verabschieden , um das gewissen zu beruhigen und nichts mehr tun zu müssen .
das wäre eine problemverschiebung in die zukunft , und ich verstehe den bundesrat , wenn er das ablehnen würde .
wenn unsere fraktion ja sagt zu dieser motion , sind wir uns darüber im klaren , dass wir ein sanierungspaket an die hand nehmen müssen .
das ist die realität .
ich war etwas erstaunt , dass am schluss der pressemitteilung des bundesrates , die heute verteilt worden ist , die aussage stand , es bestehe kein bedarf für ein solches paket .
unseres erachtens ist die lage klar .
wir können dieser entwicklung nicht weiter freien lauf lassen .
wir müssen vorbereitungen auf gesetzesstufe in angriff nehmen , um diese unheilvolle ausgabenentwicklung im sinne des " runden tisches " von 1997 wieder in den griff zu bekommen .
das ist der auftrag , der uns an diesem sonntag von 85 prozent der stimmenden unmissverständlich gegeben worden ist .
wir lehnen alles andere - sprich : ein leisetreten an der steuerfront oder ein anziehen der steuerschraube nach oben - entschieden ab .
das wäre eine missdeutung sondergleichen dieses zweimaligen auftrages von volk und ständen : nach dem haushaltziel jetzt dieser auftrag bei der schuldenbremse .
wir haben auch kein verständnis dafür , dass dieses steuerpaket von bundespräsidialer seite einem ladendiebstahl gleichgesetzt wurde .
die internationale lage zeigt deutlich , dass man mit einem drehen an der steuerschraube öffentliche finanzen noch nie saniert hat .
ich hoffe , dass diese erkenntnis auch aus bundespräsidialer warte endlich als tatsache entgegengenommen wird .
wir stimmen für eintreten und lehnen die rückweisungsanträge ab , doch nicht weil wir mit dem budget glücklich sind ; wir empfehlen ihnen aber eindringlich , der motion 01.3678 der finanzkommission für ein niedriges ausgabenwachstum beim finanzplan zuzustimmen .
wir , herr bundesrat , sind für eine nächste übung bereit .
wir steigen lieber frühzeitig als zu spät in diese arbeit ein .
das erachten wir als unsere verpflichtung , insbesondere seit dem vergangenen wochenende .
zum budget : für die fdp-fraktion bitte ich sie vorweg , die anträge der mehrheit der finanzkommission zu unterstützen , die gegenüber dem entwurf des bundesrates einsparungen von 287 millionen franken gebracht haben .
das ist bescheiden , liegt aber immerhin über dem sparziel der kommission von 250 millionen franken .
dieser bescheidene sparerfolg ist auch unter dem aspekt zu würdigen , dass rund 60 prozent der bundesausgaben gesetzlich und 20 prozent faktisch vertraglich gebunden sind , somit also nur über 20 prozent der ausgaben frei verfügt werden kann .
trotzdem teile ich die im ständerat zum ausdruck gebrachte resignation nicht .
wohl ist es richtig , dass politische aspekte die einzelnen ausgabenposten bestimmen , dass sach - und finanzpolitik schlecht aufeinander abgestimmt sind und dass finanzen und legislaturziele besser koordiniert werden müssen .
es ist jedoch falsch , deswegen nur die faust im sack zu machen und zu hoffen , dass in einem dereinstigen neuen parlamentsgesetz finanz - und sachpolitik mit neuen instrumenten verknüpft werden .
wir müssen mit denjenigen instrumenten leben und arbeiten , die uns heute zur verfügung stehen , und wenn diese instrumente auch nur beschränkte möglichkeiten geben , können eben doch gewisse einsparungen erzielt werden .
die fdp-fraktion verhehlt aber nicht , dass auch dieses von der finanzkommission reduzierte budget unbefriedigend ist .
selbst ohne swissair-kosten führt es zu einem ausgabenwachstum von 2,8 prozent bei einem wirtschaftswachstum von bestenfalls 1,5 bis 1,7 prozent .
herr bundesrat villiger wird allenfalls darauf hinweisen , dass die zuwachsrate um 1 prozent tiefer läge , wenn unter der rubrik finanzen und steuern die anteile dritter ausgeklammert würden .
ich bin mir dessen sehr wohl bewusst , meine aber , dass die anteile dritter eben eine tatsache sind und dementsprechend mit berücksichtigt werden müssen .
wir , das parlament , müssen uns auch darüber rechenschaft geben , dass sich bei einem noch tieferen wirtschaftswachstum die staats - und fiskalquote weiter erhöhen wird und dass die ausgaben um 1 milliarde franken hätten gesenkt werden müssen , wenn das instrument der schuldenbremse bereits anwendung gefunden hätte .
eine rückweisung mit dem ziel , 800 millionen franken einzusparen , ist aber schlichtweg unrealistisch .
vorerst müssen änderungen an gesetzen vorgenommen werden , welche die bindung gewisser bundesausgaben aufheben oder zumindest lockern .
die fdp-fraktion rechnet gerne damit , dass diejenigen , die heute reduktionen um 800 millionen franken fordern und nicht sagen wo - auch in der kommission nicht gesagt haben wo -, aber auch diejenigen , die lieber auf höhere einnahmen setzen statt auf tiefere ausgaben , bei den anstehenden gesetzesarbeiten und möglichen sanierungsprogrammen mitwirken werden .
lieber kollege zuppiger , es ist leicht , über eine mit 42 millionen franken ausgewiesene investition für ein medienzentrum zu lamentieren , aber für mich umso widersprüchlicher , die ebenfalls heute behandelte motion joder mit ungewisser , aber mehrfach höherer kostenfolge für bund , kantone und gemeinden zu unterstützen .
wo waren sie z. b. mit ihrem finanzpolitischen gewissen , als vor nicht allzu langer zeit einer ihrer jugendlichen fraktionskollegen den lothar-kredit massiv aufgestockt hat ?
zum finanzplan : der vorliegende finanzplan 2003 -2005 befriedigt nicht .
die zunahme der ausgaben um 6,6 [ page 1672 ] milliarden franken - bzw. 4,1 prozent pro jahr bei einem zugrunde gelegten , heute wohl wesentlich nach unten zu korrigierenden wirtschaftswachstum von 3,3 prozent - ist bedenklich .
dabei sind die sich aus überwiesenen vorstössen ergebenden mehrbelastungen von 4 milliarden franken noch nicht einmal berücksichtigt .
die fdp-fraktion nimmt von diesem finanzplan kenntnis .
sie unterstützt aber mit nachdruck die motion der finanzkommission , mit der verlangt wird , dass die ausgaben pro planjahr nicht mehr als 3,3 prozent wachsen dürfen , und zwar inklusive 1,5 prozent ausgabenwachstum , die durch die demographische entwicklung von ahv und iv bedingt sind .
die fdp ist sich der konsequenzen bewusst und mit verweis auf das heute ausgeteilte pressecommuniqué auch bereit , die nötigen gesetzesrevisionen und nötigenfalls ein stabilisierungsprogramm mit an die hand zu nehmen und zu unterstützen .
wir bitten sie , budget und finanzplan gutzuheissen .
" alle jahre wieder , jedes jahr ärger , in zukunft sachpolitischer " , so könnte eine trilogie zur heutigen budgetdebatte heissen .
" alle jahre wieder " , im advent , kommt neben sankt nikolaus mit seiner rute auch kaspar - kaspar villiger - mit dem budget .
genau so , wie die überlieferten " chlaussprüchli " , ertönen die voten des finanzministers und der fraktionssprecher .
der finanzchef warnt in schwarzen tönen vor roten zahlen .
die bürgerlichen verbreiten ihren glauben an tiefe quoten : steuerquote , finanzquote , steigerungsquote der einnahmen und der ausgaben .
wir von der sp-fraktion beharren weiterhin darauf , dass der staat seine aufgaben zu erfüllen hat , dass er dafür das nötige geld braucht und dass mit der beschränkung auf die so genannte selbstverantwortung der bürgerin und des bürgers der gedanke der solidarität verraten und der innere zusammenhalt unserer nation durch vereinzelung gefährdet wird .
als " jedes jahr ärger " empfinde ich die arbeit in der finanzkommission .
ungezielte sparübungen mit selbst vorgegebenen sparzielen pro departement , im sinne von : wer verlangt mehr - " oder dörfs e bitzli meh isparig si ?
" - 250 , 500 , 700 , 1200 millionen franken ?
das zeugt von einem misstrauen gegenüber der verwaltung , welches sich auch dieses jahr bei den detailberatungen in den subkommissionen als nicht gerechtfertigt erwies .
die ämter legen heute keine budgetäre fettschicht mehr an , welche z. b. eine prozentuale kürzung erlauben würde .
dafür sorgt ein neues selbstverständnis in der verwaltung , vor allem aber auch der finanzchef selbst mit seinem druck auf die departemente .
wer also behauptet , beim budget liege überall noch etwas drin - wie das in der finanzkommission getan wurde -, kann dies wohl nur aus dem eigenen verhalten herleiten .
wer nicht aus politischer überzeugung konkrete staatsleistungen kürzen will , sondern einfach sagt , es muss gespart werden , es ist mir egal wo , schürt das misstrauen gegenüber dem staat und muss sich nicht wundern , wenn dieses misstrauen auf uns politiker und politikerinnen zurückfällt .
wer wie die svp öffentlich mit einem imposanten sparpaketpapier daherkommt , muss dann aber auch den mut haben , diese anträge in der finanzkommission und im rat zu stellen und sie so der parlamentarischen ausmarchung auszusetzen , auch wenn das mal die eigene klientel treffen könnte - stichwort bundesgestüt - oder eine hochprozentige abfuhr ergeben könnte - stichwort iv .
allein im bereich des evd sind 19 anträge auf der liste der svp ; keiner davon ist gestellt worden .
" in zukunft sachpolitischer " : seit gestern haben wir nun eine schuldenbremse in der verfassung .
das gesetz dazu liegt bereit und wird über kurz oder lang in kraft treten .
ausgabenüberschüsse werden nur noch in ausnahmesituationen und in gewissem ausmass in konjunkturell schwachen jahren möglich sein .
ich erwarte daher zukünftig von der finanzkommission , aber auch vom parlament im gesamten eine sachpolitischere , unideologische budgetdiskussion : kein gezänke um quotenpromille , keine " rasenmäher-sparankündigungen " , sondern eine zukunftsgerichtete , nachhaltige , politisch ausdiskutierte finanzpolitik .
das bedeutet entscheide zur frage : welche ziele wollen wir erreichen ?
ist der dafür eingesetzte betrag im budget und im finanzplan richtig ?
es gilt also , die wirkung der ausgegebenen mittel zu überprüfen und nicht , ob ein budgetposten im vergleich zum vorjahr überdurchschnittlich gewachsen ist .
ein solches wachstum kann durchaus gewollt sein , weil diskutiert und mehrheitlich beschlossen .
ebenso bedeutet die verkleinerung eines budgetpostens gegenüber früheren jahren nicht einfach einen solidaritätsbeitrag an gesunde finanzen , sondern es muss bedeuten , dass die erwünschte wirkung auch mit weniger geld erreicht werden kann .
in diesem zusammenhang sind durchschnitte und quoten höchstens leuchtfeuer , aber keine fixen leitplanken .
die fragen der zukunft werden sich vor allem auf den finanzplan richten müssen .
bisher wurde diese arbeit von uns zu wenig geleistet .
es kann nicht oder nicht mehr aufgabe der finanzkommission sein , die beträge irgendeines kontos um 100 000 franken zu verändern .
es geht darum , auf mindestens drei jahre hinaus schwerpunkte zu legen , rahmen abzustecken , prioritäten zu fixieren .
die budgetdebatte sollte sich insbesondere auch in der finanzkommission darum drehen , ob dieser rahmen eingehalten wird .
ebenso kann es nötig sein , diesen rahmen zu verändern .
es nützt aber nichts , einen undiskutierten finanzplan zu genehmigen , ihn jedoch bei jeder gelegenheit zu überschreiten und damit wieder als unwichtig zu werten .
noch ein wort zum minderheitsantrag zuppiger bezüglich der lohnmassnahmen : auch hier drücken sich misstrauen und eine fehlende wertschätzung der tätigkeit der verwaltung aus .
dass dieser antrag von direktzahlungsbezügern mitunterzeichnet ist , finde ich ziemlich stossend , vor allem wenn ich bedenke , dass von den obersten landwirtschaftsvertretern für die neue finanzplanperiode eine aufstockung des landwirtschaftsbudgets gefordert wird .
ganz kurz noch zu den rückweisungsanträgen : der rückweisungsantrag der svp-fraktion ist eine reine zwängerei und schlechter stil , was wir ablehnen .
wer in den kommissionen und im rat keine anträge stellt , muss hinterher nicht behaupten , wir sollten hier irgendwie versuchen , doch noch 800 millionen franken einzusparen .
wer anträge hat , soll sie am richtigen ort stellen ; diese chance ist verpasst worden .
zum rückweisungsantrag von herrn rechsteiner-basel wird es bei uns vermutlich ein paar sympathiestimmen geben , aber wir sind selbstverständlich für zustimmung zum budget .
ich spreche nach meinem kollegen , der sich zum budget geäussert hat , zum finanzplan .
ich möchte drei punkte erwähnen : 1. schuldenbremse : der bundesrat verbucht die gestrige volksabstimmung zur schuldenbremse als erfolg .
aus grüner sicht ist es aber keiner .
warum ?
ein parlament , das sich seine politischen spielräume und entscheidungsmöglichkeiten selber beschneidet , kann nicht als erfolgreich bezeichnet werden .
ich möchte entscheiden und schwerpunkte setzen ; dazu bin ich auch gewählt geworden .
wir alle haben eigentlich diese uns zugedachte rolle auszufüllen .
die stimme des volkes , das keine schulden will , haben wir gehört .
diese meinung tragen die grünen mit , wenn es darum geht , in volkswirtschaftlich guten zeiten schulden abzubauen und allenfalls dann über die mittel zu leben , wenn sich der staat antizyklisch verhalten soll .
wer war für die schuldenbremse ?
die grosse bürgerliche phalanx , die ein doppelspiel spielt : sie spricht nach aussen vom abbau der schuldenwirtschaft und entlastet sich hier im hause selber mit grossen steuererleichterungen im stil des steuerpaketes .
die bürgerlichen wollen sich dafür einsetzen , dass die beiträge der arbeitslosenversicherung im oberen lohnsegment gänzlich gestrichen werden ; von einer kapitalgewinnsteuer , die eine ungerechte gesetzeslücke schliessen könnte , nehmen sie abstand .
sie sagen , mittel für ein flexibles rentenalter seien keine vorhanden .
kurz : die bürgerliche mehrheit setzt sich für eine privilegierung der privilegierten ein .
2. nachhaltigkeit : ein oft erwähntes themenfeld und breit diskutiertes anliegen im neuen bericht des bundesrates zu den zielen 2002 . engagement und entsprechende mittel suchen wir dann aber doch fast vergeblich .
die grünen setzen sich für die nachhaltigkeit ein , und das nicht nur als lippenbekenntnis .
wir bitten den bundesrat , im bereich der nachhaltigen entwicklung den versprechungen taten folgen zu lassen .
[ page 1670 ] strassenbau und panzerkäufe , mittel für die verbilligung von flugbillets und die expo sind nachhaltig falsch eingesetzte gelder .
wir setzen auf die konsequente umsetzung der ziele der nachhaltigkeit .
deshalb werden sich die grünen auch nach dem gestrigen grauen abstimmungstag für lenkungsabgaben auf energie einsetzen .
3. schuldenlast und handlungsspielräume : die hohen ausgaben für schuldzinsen müssen in wirtschaftlich guten zeiten abgebaut werden .
das ist der wichtigste grund dafür , warum die steuern für die schuldentilgung eingesetzt werden müssen und nicht jetzt steuergeschenke in an sich unsicheren zeiten versprochen und realisiert werden sollen .
aber wir sind hier nicht im gleichschritt mit der svp .
wir wollen den staat nicht abmagern .
wir sind überzeugt , dass dieses parlament daran denken muss , dass neue aufgaben im sinne der innovation , im dienste der zukunftsfähigkeit dieses landes angepackt werden sollen .
gerade auch da sehen wir grüne handlungsbedarf , z. b. bei der innovativen technologie für die sparsame nutzung von energie : das wäre ein ansatz im hinblick auf nachhaltige arbeitsplätze .
dazu gehört auch der antrag von herrn mariétan für die einheimischen energieträger .
zusammenfassend stellen wir grüne fest , dass sowohl im finanzplan wie im budget die schwerpunkte politisch und finanziell falsch gesetzt sind .
wir lehnen deshalb budget und finanzplan ab .
wir sind bald am ende eines jahres , in dem unser finanzminister beinahe jeden tag einen mit konstanz nach unten weisenden neuen kassenstand verkünden muss .
es gibt zwei gründe , die zu dieser unerfreulichen schulden - oder defizitexplosion führen : 1. dies sind die einflüsse von aussen - ich nenne dazu die stichworte swissair und börsenflaute - und der damit zusammenhängende einbruch der erträge der verrechnungssteuer .
2. im innern , bei uns selber , ist es das fehlen der ausgabendisziplin .
obwohl die einnahmenquote des bundes von 9,4 prozent im jahre 1993 auf 11,6 prozent im jahr 2001 zugenommen hat , ist es uns trotz guter wirtschaftslage nicht gelungen , schulden abzubauen - im gegenteil .
sorgenkind bleibt die erfolgsrechnung : sie schliesst mit einem aufwandüberschuss von 3,46 milliarden franken ab .
grund ist die abschreibung anlässlich der sanierung der pensionskassen von bund und sbb und neu auch von der post , deren fehlbetrag der bund ebenfalls übernehmen wird .
in der bibel heisst es , dass man in den fetten jahren sparen solle , damit man in den mageren jahren etwas habe .
wir haben in den vergangenen drei jahren nicht nach dieser bibelweisheit gelebt .
zwar haben wir durch das " haushaltziel 2001 " unser strukturelles haushaltdefizit verringert , aber wir haben keine schulden abgebaut .
wir haben nicht nur keine schulden abgebaut , sondern werden sie mit dem voranschlag 2002 noch erhöhen müssen : sie erreichen jetzt den betrag von 108 milliarden franken ; der finanzplan sieht für das jahr 2003 schulden von 110 milliarden franken und für 2004 und 2005 je 111 milliarden franken schulden vor .
immerhin soll die schuldenquote aber gemäss planung von 24 prozent im jahre 2002 auf 23 prozent im jahre 2005 sinken .
im voranschlag 2002 belaufen sich die ausgaben auf einen anteil von 11,7 prozent und die einnahmen auf einen anteil von 11,8 prozent am bruttoinlandprodukt , und die passivzinsen belaufen sich auf 7,7 prozent der ausgaben .
der souverän hat am sonntag das instrument der schuldenbremse angenommen , die für den start einen ausgeglichenen haushalt voraussetzt .
wir starten aber schon mit rückstand .
wir werden es uns künftig nicht mehr erlauben können , ständig unausgeglichene haushalte zu präsentieren .
die konsequenz wäre die anlage eines revisionsbudgets , die korrektur oder die aufhebung unserer eigenen beschlüsse .
die nichtbeachtung von artikel 42 bis der alten bundesverfassung , der seit 1959 an sich einen ausgeglichenen haushalt vorgeschrieben hat , darf sich nicht wiederholen , sonst nehmen wir in kauf , dass wir unsere finanzpolitische glaubwürdigkeit völlig verlieren - dies umso mehr , nachdem feststeht , dass wir das im jahr 1998 vom volk angenommene haushaltziel verfehlen werden .
wir werden das " haushaltziel 2001 " nicht erreichen , und die gründe sind keineswegs zu geringe einnahmen , sondern ausgabensteigerungen , die weit über der teuerung und weit über dem wachstum der wirtschaft liegen .
die finanzkommission des nationalrates hat im voranschlag 2002 kürzungen von rund 280 millionen franken vorgenommen ; das sind etwa 0,5 prozent des gesamtbudgets .
ich werde bei den einzelnen departementen darauf eingehen .
aber alle 25 " fleisskerlchen " der finanzkommission vermögen nichts gegenüber 200 ratsmitgliedern und auch gegenüber dem ständerat , wenn sie jeweils in sachgeschäften noch über die anträge des bundesrates hinausgehen .
schauen sie auf seite 34 des finanzplanes ; hier allein finden sie aufgelistete ausgaben in der grössenordnung von 4 milliarden franken , die über die vorgaben des bundesrates hinausgehen - sozialwesen , bildungswesen , schulen usw. a propos schulen und zukunft : dankbar für unsere ausgabendisziplin ist gerade unsere jugend , die nächste generation .
denn keiner zahlt gerne rechnungen für sachen , die er vielleicht gar nicht einkaufen wollte und von denen wir als besteller schon den grössten teil selber konsumiert haben .
der voranschlag 2002 kann auch deshalb nicht befriedigen , weil eine darlehensrückzahlung von 1,2 milliarden franken aus der arbeitslosenversicherung das bild beschönigt .
sie gehen mit mir einig , dass aus diesen rückzahlungen auf dauer keine ausgaben finanziert werden können ; wahrscheinlich ist das auch ein grund für die beiden rückweisungsanträge .
wir sind jedoch mehrheitlich der auffassung , auf den voranschlag 2002 sei einzutreten .
unsere hauptanstrengungen müssen sich mittelfristig auf den finanzplan 2003 -2005 konzentrieren , damit die nächste generation überhaupt noch einen handlungsspielraum hat .
deshalb haben wir eine entsprechende motion überwiesen .
gestatten sie mir zum abschluss , auf die situation vor und nach unserem swissair-engagement einzugehen .
sie haben am 16 . /17. november 2001 den anträgen des bundesrates zugestimmt , womit sie den kleinen überschuss des voranschlages 2002 in ein budgetdefizit verwandelt haben .
nach den beschlüssen des ständerates von letzter woche sind es rund 500 millionen franken .
erstens zur situation vor der swissair-finanzhilfe : das vom bundesrat präsentierte budget der eidgenossenschaft bezifferte sich auf 50,599 milliarden franken ausgaben und 50,955 milliarden einnahmen - deshalb der überschuss von 365 millionen franken .
wir haben erstmals mit dem budget die 50 -milliarden-grenze überschritten .
die geplanten ausgaben wären mit diesem voranschlag um 3,5 prozent gestiegen , die einnahmen um 4,2 prozent .
aber dieses ergebnis ist eben bereits makulatur .
zweitens zur situation nach der swissair-finanzhilfe : die mehrheit der beiden räte hat am 16 . /17. november 2001 für die zivilluftfahrt rund 2 milliarden franken bewilligt , wovon für das budget 2002 ein betrag von 820 millionen franken anfällt , nämlich die beim bazl eingestellten 400 millionen franken für die aufrechterhaltung des flugbetriebes und die 420 millionen franken für die kapitalbeteiligung an fluggesellschaften bei der position 803.4200.003 . unter einbezug dieser beschlüsse weist der bundeshaushalt nach der beratung in der kleinen kammer ein defizit von rund 500 millionen franken auf .
das ist die ausgangslage , mit der wir als zweitrat in die budgetberatung einsteigen .
eintreten ist obligatorisch .
wie ich gesehen habe , liegen nun aber zwei rückweisungsanträge vor .
in der kommission selber sind keine rückweisungsanträge gestellt worden ; deshalb kann ich davon ausgehen , dass die kommissionsmehrheit beide rückweisungsanträge nicht genehmigen würde .
der rückweisungsantrag rechsteiner-basel betrifft das vbs .
ich denke , diese debatte führen wir dann bei der " armee xxi " .
zum rückweisungsantrag der svp-fraktion , der zusätzliche kürzungen von 800 millionen franken vorsieht : der bundesrat hat knapp budgetiert , und die finanzkommission ist mit zusätzlichen kürzungen von 280 millionen franken bis an die grenze des möglichen gegangen .
zusammenfassend bitte ich sie , die rückweisungsanträge abzulehnen .
ich möchte im namen der finanzdelegation eine erklärung zur kosten - und budgetsituation der expo.02 abgeben .
die finanzdelegation erhält seit einem jahr die quartalsberichte der expo , in denen die jeweilige aktuelle finanzsituation und die zukünftige entwicklung der finanzen dargestellt werden .
wir gaben im mai dieses jahres in unserem bericht an die finanzkommissionen eine übersicht über das budget .
die leitung der expo schätzte zum damaligen zeitpunkt die gesamten einnahmen - und ausgabenseitigen risiken auf rund 300 millionen franken , zusätzlich zu dem bereits angezeigten defizit von 87 millionen franken .
die finanzdelegation stellte schon damals fest , dass im budget keine reserven enthalten waren , was dazu führen wird , dass die bundesdarlehen von 430 millionen franken kaum je zurückbezahlt werden .
die expo-leitung informierte uns ende oktober dieses jahres , dass trotz eingeleiteter sparmassnahmen im jahre 2002 zusätzliche finanzmittel des bundes notwendig sind .
der grund dafür liegt bei den sponsoreneinnahmen .
1996 wurden diese auf 800 millionen franken geschätzt .
vor einem jahr ging die expo-leitung noch von 454 millionen aus und unterbreitete dies dem parlament .
heute kann höchstens mit 380 millionen franken und - wie wir heute bei der präsentation im souterrain gehört haben - realistischerweise nur mit 320 millionen franken sponsoreneinnahmen gerechnet werden .
der entscheid , dass die expo der mehrwertsteuer unterstellt wird , dass sie lsva-pflichtig ist und die bundesdarlehen zu verzinsen sind , führte zu mehrausgaben von knapp 40 millionen franken , denen auf bundesseite allerdings entsprechende einnahmen gegenüberstehen .
die leitung der expo hat verschiedene möglichkeiten geprüft , die kosten weiter zu senken , wie reduktion der ausstellungen , verminderung der events oder einsparungen beim betrieb , doch zeigten sich diese als sehr schwer gangbar .
echte , verantwortbare handlungsalternativen , die keine konsequenzen auf der einnahmenseite haben , bestehen aus der sicht der expo-leitung nicht .
[ page 1666 ] sie beziffert darum im jetzigen zeitpunkt das finanzielle risiko im " best case " mit 259 millionen franken und im " worst case " mit 478 millionen franken .
da die bundesgarantie 358 millionen franken beträgt , sind im schlechtesten falle 120 millionen franken des möglichen defizites nicht gedeckt .
so viel zur defizitsituation .
es erstaunt nicht , dass die expo.02 deshalb in den nächsten monaten auch mit schwierigen liquiditätsfragen konfrontiert ist .
die expo-leitung prognostiziert in ihrem neuesten finanzplan spätestens im juni 2002 einen liquiditätsengpass .
sie hält daher eine nachrangige kreditzufuhr des bundes von 120 millionen franken für unabdingbar .
die finanzdelegation geht davon aus , dass die expo.02 bereits früher in eine ernsthafte liquiditätskrise geraten kann .
wir hoffen , dass herr bundesrat couchepin mit dem heute in der fragestunde vorgetragenen wunschdenken recht hat , sind aber der meinung , dass man sich darauf nicht verlassen darf .
die finanzdelegation hat darum die expo-leitung und den bundesrat aufgefordert , die zur bewältigung der liquiditätskrise notwendigen schritte einzuleiten .
wir verlangen vom bundesrat , dass er die allenfalls notwendigen kreditentscheide dem parlament rechtzeitig vorlegt .
die finanzdelegation ist nicht bereit , über neue kredite zur behebung eines liquiditätsengpasses im dringlichkeitsverfahren - d. h. am parlament vorbei - zu entscheiden .
wir erachten es nicht als gangbar , dass zusatzkredite im rahmen des nachtragskredites i zum voranschlag 2002 erst in der sommersession 2002 dem parlament unterbreitet werden .
die finanzdelegation verlangt darum vom bundesrat , dass er dem parlament eine botschaft so frühzeitig unterbreitet , dass das parlament in der frühjahrssession darüber entscheiden kann .
nein , ich bin nicht müde - überhaupt nicht .
aber ich könnte wirklich müde werden , wenn man das , was jetzt an sich planbar ist , was im nächsten jahr mit grösster wahrscheinlichkeit geschieht , hinauszögert , bis man dann von der finanzdelegation her im dringlichkeitsverfahren ja sagen muss .
wenn ich den ausführungen von herrn müller erich zuhöre , dann " tschuderet " es mich einmal mehr - es gibt für mich keinen anderen ausdruck .
die beiden kommissionssprecher der cvp und der fdp haben in ihren eintretensvoten die lage ziemlich klar analysiert .
nur die konsequenzen , die man ziehen sollte , werden jeweils nicht gezogen .
die finanzen des bundes sind in einem katastrophalen zustand .
die schulden haben sich in den neunzigerjahren verdreifacht und liegen per ende 2001 auf der rekordverdächtigen und schwindel erregenden höhe von 108 milliarden franken .
diese verheerende entwicklung hat dazu geführt , dass der bund heute für schuldzinsen mehr geld aufwenden muss als beispielsweise für den gesamten bildungsbereich .
das hauptproblem bei dieser himmeltraurigen entwicklung liegt nicht etwa bei den einnahmen .
vielmehr haben der bundesrat und die parlamentsmehrheit in ihrer grosszügigen , ja unverantwortlichen ausgabenfreudigkeit diese staatliche defizitwirtschaft zu verantworten .
zwei beispiele haben sie heute wieder erlebt , mit " schulen ans netz " und mit diesem grosszügigen umbau für das medienzentrum .
wer realisiert , was an forderungen , wünschen und bereits beschlossenen massnahmen noch alles in der pipeline steckt , der muss erkennen , dass der bund die ausgaben schlicht und einfach nicht im griff hat .
expo.02 lässt überdies auch noch grüssen !
in der privatwirtschaft hätte eine solche misswirtschaft schon lange personelle konsequenzen nach sich gezogen .
die svp ist über die entwicklung der bundesfinanzen sehr besorgt .
sie kann und will diese staatliche defizitwirtschaft nicht länger mittragen .
sie will nicht länger tolerieren , dass das ausgabenwachstum weit über dem prognostizierten wirtschaftswachstum liegt .
aus diesem grund setzte sie im verlaufe dieses sommers eine arbeitsgruppe der fraktion ein , die ein sparpaket mit über 57 konkreten sparvorschlägen erarbeitete und als diskussionsgrundlage und antrag in die finanzkommission einbrachte .
leider ging die kommission - wie schon vorher die subkommissionen - kaum auf einen dieser guten vorschläge ein .
so muss also die svp-fraktion annehmen , dass weder der bundesrat noch die mehrheit im parlament bereit sind , dazu beizutragen , dass die ausgaben endlich reduziert und die finanzen des bundes in die richtigen wege geleitet werden .
weil wir am anfang noch voller hoffnung waren , dass uns wenigstens die bürgerlichen mitglieder der finanzkommission bei einzelnen anträgen unterstützen würden , stellten wir nicht schon zu beginn den rückweisungsantrag , sondern lehnten am schluss dann das budget ab .
jetzt , als logische konsequenz , fordern wir die rückweisung .
der bund muss sich endlich auf seine kernaufgaben besinnen und das überbordende ausgabenwachstum reduzieren .
denken sie daran : wir können nicht gemeinsam ein steuerpaket in milliardenhöhe schnüren , ohne auch auf der anderen seite anstrengungen zu unternehmen , die ausgaben in den griff zu bekommen .
das geht vor allem an die adresse der bürgerlichen fraktionen .
leider haben wir von einer zurückhaltung bei den ausgaben in der finanzkommission herzlich wenig gespürt .
das hat nichts mit glaubwürdiger politik zu tun .
können sie sich noch erinnern , wie wir im nationalrat vor gut einem jahr den bundesrat mit einer motion beauftragten , die staatsquote bis 2004 auf 10 prozent , nämlich auf den stand von 1990 , zu reduzieren ?
wenn sie sich den finanzplan anschauen , dann sehen sie auch , dass dieses ziel weit verfehlt werden wird .
die svp-fraktion wehrt sich vehement dagegen , dass sparrunden zu einfachen alibiübungen verkommen .
wir dürfen nicht akzeptieren , dass ein voranschlag verabschiedet wird , der - swissair-finanzierung hin oder her - ein ausgabenwachstum von sage und schreibe 4,6 prozent ausweist , und dies bei einem wirtschaftswachstum , das im kommenden jahr kaum höher als 1,5 prozent sein dürfte .
nachdem das eintreten auf diese vorlage obligatorisch ist , bitte ich sie , den rückweisungsantrag der svp-fraktion zu unterstützen .
weisen sie den voranschlag an den bundesrat zurück mit dem auftrag , die ausgaben um nochmals 800 millionen franken , das sind insgesamt lediglich knapp 1,6 prozent des gesamten ausgabenvolumens , zu reduzieren !
ich beantrage ihnen rückweisung des budgets 2002 , weil trotz verteidigungsausgaben in höhe von über 4 milliarden franken keine massnahme budgetiert ist , die der neuen bedrohungslage seit dem 11 . september 2001 in irgendeiner form rechnung tragen würde .
in den ausgaben des vbs finden sie das übliche : ausgaben für heer , für flugwaffe , für schiessplätze und für sanierungen von schiessplätzen usw. damit ist jedoch kein wirksamer schutz der bevölkerung gewährleistet .
einfache , auf der hand liegende massnahmen unterbleiben .
übersehen wird namentlich das grossrisiko , das von den schweizerischen atomanlagen ausgeht .
mühleberg , gösgen , leibstadt , beznau und würenlingen sind für selbstmordattentäter atombomben mit einem do-it-yourself-zünder .
ihr gefährdungspotenzial übertrifft jenes von tschernobyl bei weitem ; es ist grösser als das vernichtungspotenzial einer atombombe , und zwar wegen der häufung von langlebigen radioaktiven substanzen : abgebrannte brennstäbe , plutonium , zäsium usw. mit langen halbwertszeiten , die die schweiz im ernstfall dauerhaft und irreversibel verseuchen können .
dieses risiko wurde bis zum 11 . september von unseren so genannten experten stets ausser acht gelassen .
heute wissen wir , dass extremisten unter missachtung aller [ page 1667 ] gebote der humanität zu solchen attentaten fähig sind .
wir wissen auch , dass solche attentate geplant werden , und wir müssen fürchten , dass sie sich auch gelegentlich ereignen .
unsere bedrohungslage ist heute , technisch definiert , wesentlich gefährlicher als 1940 oder 1941 . hitler hätte die schweiz bestimmt angreifen und erobern können .
aber er hätte sie niemals für jahrhunderte verstrahlen und unbewohnbar machen können .
heute hingegen ist solches für eine hand voll attentäter , bewaffnet mit einem voll getankten jumbojet , in den bereich des möglichen gerückt .
die schweizer reaktoren sind nicht auf solche angriffe ausgelegt worden .
ihre wandstärken sind zu wenig dick für einen flugzeugangriff , und bei einem grossfeuer können radioaktive materialien in sehr grossen mengen verfrachtet werden , was weiträumig zu krebserkrankungen und zum tod führen würde .
was würde general guisan machen , wenn er heute noch lebte ?
er würde sicher nicht einfach nichts tun wie heute der bundesrat .
er würde auch keinen neuen rütlirapport machen , aber er würde vielleicht einen mühlebergrapport machen und die gefährlichste aller anlagen mit nur 30 zentimeter wand als erste schliessen .
er würde jedenfalls versuchen , die schweiz vor unglück zu bewahren , und sich der bedrohungslage anpassen .
unser land blieb damals von grossem unheil verschont .
heute haben wir keine solchen garantien .
und schlimmer noch : es gibt keine bemühungen , die in diese richtung gehen .
in sachen vbs muss man sagen : der bevölkerungsschutz in der schweiz findet nicht statt !
das budget ist das wichtigste handlungsinstrument der regierung .
bei solchen risiken muss man über die bücher gehen .
wir müssen das problem lösen , bevor etwas passiert .
in sachen atomgefahren können wir uns die probe aufs exempel eben nicht leisten .
in frankreich und in den usa wurde wenigstens ein verbot des überfliegens von atomkraftwerken veranlasst .
in der schweiz ist leibstadt immer noch ein warteraum für die swissair .
die sicherheit des landes ist unser höchstes gut , und der schutz von leib und leben ist auftrag des bundes .
schon mit 100 millionen franken können sie einen windpark in der nordsee finanzieren und mühleberg ersetzen .
es ist nicht teuer , es ist nahe , wir können es tun - bitte tun sie es !
weisen sie dieses budget zurück und geben sie dem bundesrat einen wink , damit wir der bedrohung , die seit dem 11 . september da ist , wirksam gerecht werden und dinge finanzieren , die etwas zur sicherheit dieses landes beitragen .
die svp-fraktion hat im hinblick auf das budget 2002 ein detailliertes sparprogramm erarbeitet , das in rund 60 anträgen an die subkommissionen seinen niederschlag fand .
statt des anvisierten sparvolumens von 1,9 milliarden franken resultierten aber nur echte einsparungen von 120 millionen - dass wir wegen der noch nicht unterzeichneten bilateralen verträge mit der eu 160 millionen franken forschungsbeiträge noch nicht bezahlen müssen , kann ja wohl kaum als sparmassnahme bezeichnet werden .
diese " minimalsten " einsparungen werden jedoch durch die 2,1 milliarden franken zahlungen im laufenden und im nächsten jahr an die swissair und crossair mehr als zunichte gemacht .
die vorstellungen der svp-fraktion weichen damit rund 3 milliarden franken vom vorgelegten budget ab .
das budget ist deshalb für die fraktion der svp inakzeptabel , und deshalb weisen wir den voranschlag 2002 an den absender zurück .
sicher gibt es verschiedene interpretationen der abstimmungsergebnisse vom letzten sonntag .
für mich sind die schlussfolgerungen jedoch klar : das volk will keine neue steuern , das volk will auch keine neuen schulden .
da bleibt logischerweise nur noch eines , nämlich sparmassnahmen , damit wir den volksentscheiden gerecht werden .
es ist leider nicht das erste mal , dass wir schon am tag nach dem volksentscheid diesen bereits wieder missachten .
einmal mehr steigen im nächsten jahr die ausgaben des bundes zwischen 4 und 5 prozent , also deutlich mehr als das nominelle bruttoinlandprodukt , dessen zunahme ich auf 1 bis 2 prozent schätze .
damit dürfte die staatsquote des bundes voraussichtlich sogar über 12 prozent ansteigen , was im krassen widerspruch zu den zielen unserer partei steht , die mit ihren konstruktiven sparvorschlägen die staatsquote des bundes mittelfristig wieder auf das niveau der frühen neunzigerjahre , d. h. auf 10 prozent , reduzieren will .
die im budget enthaltenen swissair-kredite werden den fehlbetrag der bilanz , der sich in den letzten sechs jahren auf 71 milliarden franken ja schon fast verdoppelt hat , weiter aufblähen .
allein die verzinsung dieser zusätzlichen 2 milliarden franken swissair-gelder wird unsere kinder in den nächsten jahren jeweils 60 bis 80 millionen franken mehr kosten .
nicht minder stört mich aber die tatsache , dass wir in letzter zeit immer wieder mit überraschungen konfrontiert werden , gegen die wir nichts mehr unternehmen können , weil wir - wenn überhaupt - erst im nachhinein informiert werden .
gerade wieder im zusammenhang mit der swissair stelle ich fest , dass für die bezahlung von sozialplänen im ausland eigentlich keine rechtliche grundlage besteht , denn das sind für mich reine erpressungsgelder und keine betriebskosten , wie sie im luftfahrtgesetz zugelassen sind .
ich bin auch gespannt auf die reaktion des bundes , falls der kanton zürich den 300 -millionen-kredit für die crossair im januar ablehnt .
es wird dann wohl ein weiterer nachtragskredit für die crossair gefordert .
ins gleiche kapitel fällt die expo.02 . ich will weder im märz noch im juni einen nachtragskredit für diese expo sehen !
die sich anbahnenden liquiditätsengpässe sind bereits seit letztem oktober bekannt , und deshalb hätte man das ruhig in dieses budget - wenn überhaupt !
- nehmen können .
es ist für mich eine unehrliche budgetierung , wenn man sachen , die man klar voraussieht , einfach unterschlägt und glaubt , mit einem nachtragskredit könne man das dann wieder übertünchen .
angesichts der grossen zusätzlichen finanzbrocken , die für mich bereits sichtbar sind - sei es die swissair , sei es die expo -, ist für mich der finanzplan 2003 -2005 bereits makulatur .
deshalb fordert die svp-fraktion auch in einer motion eine überarbeitung .
zum schluss noch ein wort zu den personalkosten , wo wir grosse zurückhaltung fordern .
wir stützen uns dabei auf die jüngste lohnerhebung für das jahr 2000 des bundesamtes für statistik ab .
diese zeigt für die arbeitnehmer der privatindustrie durchschnittslöhne von etwas über 5000 franken brutto pro monat , für den öffentlichen sektor 1000 franken mehr , das heisst 19 prozent mehr .
während post und sbb nur um 4 beziehungsweise 12 prozent über dem privatsektor liegen , bringen es die bundesbeamten der öffentlichen verwaltung , der landesverteidigung und der sozialversicherungen auf durchschnittslöhne , die um 41 prozent über dem privatsektor liegen .
von unterbezahlten staatsbeamten zu sprechen ist somit fehl am platz .
ich fordere sie deshalb nochmals auf , den voranschlag 2002 abzulehnen , damit dem volkswillen in einem zweiten anlauf endlich gehör verschafft wird .
die ausgangslage für das budget 2002 ist heute wesentlich ungünstiger als bei dessen erstellung .
der bund schreibt im laufenden jahr schon wieder tiefrote zahlen .
dies geschieht trotz ausserordentlicher einnahmen wie z. b. der rückzahlung von darlehen der alv in der höhe von 1,2 milliarden franken .
das " haushaltziel 2001 " wird deutlich verfehlt .
der haushalt ist nicht saniert ; er ist nach wie vor strukturell überbelastet .
die für die budgetierung angenommene wirtschaftliche entwicklung entspricht nicht mehr der realität .
der ungünstige konjunkturverlauf und das schlechte börsenklima werden die einnahmen reduzieren und die ausgaben erhöhen .
die beschlossenen und die sich abzeichnenden ausserordentlichen ausgaben [ page 1668 ] sowie die ungebremste ausgabenfreudigkeit des parlamentes haben den budgetierten einnahmenüberschuss von bescheidenen 356 millionen franken bereits in einen grosszügigen ausgabenüberschuss verwandelt .
das ist trotz ausserordentlicher einnahmen von 1,2 milliarden franken im nächsten jahr geschehen .
die planerfolgsrechnung 2002 zeigt einen ausgabenüberschuss von 3,5 milliarden franken .
um diesen betrag werden sich auch die schulden des bundes in ergänzung zum entstehenden defizit erhöhen .
in anbetracht dieser situation hat die finanzkommission beschlossen zu sparen .
die cvp-fraktion hat das von der finanzkommission festgelegte sparziel von 250 millionen franken mitinitiiert und unterstützt es dementsprechend .
das sparziel wurde auch erreicht .
meinem kollegen zuppiger darf ich noch mitteilen : es war das machbare .
das weiss er ganz genau .
es war nicht das wünschbare .
im eda steigen die ausgaben um 98 millionen franken oder 6 prozent , und die einnahmen sinken um 6 millionen franken .
der ausgabenanstieg erfolgt vor allem in der deza .
wir beantragen keine kürzungen , lehnen aber die aufstockungsanträge der minderheiten ab .
das edi steigert die ausgaben um 559 millionen franken .
wir begrüssen die ausgabenkürzungen bei den leistungen des bundes an die ahv , bei der militärversicherung und bei der europäischen forschungs - und entwicklungszusammenarbeit .
wir befürworten die zusätzlichen ausgaben für die hochschulförderung .
wir wehren uns aber gegen die aufstockungsanträge der minderheiten .
das ejpd senkt die ausgaben um 117 millionen und die einnahmen um 3,4 millionen franken .
wir folgen der mehrheit und lehnen die minderheitsanträge bezüglich mehrausgaben für integrationsmassnahmen und bezüglich minderausgaben für asylsuchende ab .
im vbs steigen die ausgaben um 98 millionen franken .
wir anerkennen die bereitschaft des departementes für eine ausgabenkürzung von 37 millionen franken .
das efd steigert die ausgaben exklusive swissair auf 554 millionen franken und die einnahmen um 2,02 milliarden franken .
die cvp-fraktion begrüsst die ausgabenkürzungen um 150 millionen franken bezüglich lohnmassnahmen , sozialplan nove-it , arbeitgeberbeiträge an suva , pensionskasse des bundes sowie bundesamt für bauten und logistik , wie sie auch der ständerat beschlossen hat .
das evd budgetiert die ausgaben um 16,4 millionen franken und die einnahmen um 63,6 millionen franken tiefer als im vorjahr .
wir stimmen den zusätzlichen ausgaben von 10 millionen franken für schweiz tourismus zu , um damit die negativen auswirkungen des swissair-debakels abzufedern .
wir unterstützen die finanzielle umschichtung im bundesamt für landwirtschaft zugunsten der milchwirtschaft .
im uvek steigen die budgetierten ausgaben exklusive swissair um 516 millionen franken , und die einnahmen sinken um 4 milliarden franken .
wir unterstützen die ausgabenkürzungen der finanzkommission in den bereichen personalbezüge und buwal .
die mehrheit der fraktion will hingegen die abgeltung für zeitungstransporte noch nicht kürzen .
beim nationalstrassenbau stimmen wir der aufstockung des ständerates zu .
die mehrheitsanträge lehnen wir alle ab .
ich bitte sie , alle einzelanträge für mehrausgaben - und dies sind fast alle - abzulehnen .
die cvp-fraktion empfiehlt , auf den voranschlag 2002 einzutreten und ihn unter vornahme der genannten kürzungen zu genehmigen , dies in der hoffnung auf ein stärkeres finanzbewusstsein von bundesrat und parlament in der sachpolitik , auf die beachtung der aufgabenteilung zwischen bund und kantonen durch das parlament und auf ein baldiges inkrafttreten der schuldenbremse .
stellen sie sich vor , wir würden das budget zurückweisen und verpassten damit der verwaltung eine art sabbatum für vier oder sechs monate .
daraus ist erkennbar , wie unflexibel wir hier in der budgetdebatte sind .
die politische debatte zum budget ist ausgelaugt .
der bundesrat hat finanzpolitische zielsetzungen vorgelegt , verwaltung und departemente haben budgetiert , subkommissionen haben diskutiert , die finanzkommission hat entschieden : was wir hier machen können , ist noch ein bisschen kosmetik .
warum ist das so ?
wenn ich herrn kollege zuppiger höre und mir alle diese sparvorschläge der svp-fraktion ansehe , dann schimmert daraus eine art gestörtes verhältnis zum ausland hervor : entwicklungshilfe , flüchtlingsfragen , auslandfragen .
wenn ich andere höre , dann ist das sparpotenzial nur beim militärbudget , und bei einer dritten gruppe soll die soziale wohlfahrt gekürzt werden .
das ist der grund , weshalb ich mich auf das besser steuerbare instrumentarium , den finanzplan , konzentriere .
der finanzplan ist ein unentbehrliches führungsinstrument für die steuerung der bundesfinanzen .
er konkretisiert die ziele und grundsätze unseres finanzleitbildes , das wir uns unlängst gegeben haben .
er ist auch eine auflistung der entscheide , die dieses parlament und niemand anders als dieses parlament in den letzten jahren getroffen hat .
der finanzplan ist zudem eine art frühwarnsystem .
er bietet mehr handlungsspielraum , mehr eingriffsmöglichkeiten , mehr nachhaltige einflussnahme als der voranschlag .
allerdings , und das haben wir hier schon einmal erläutert , muss der finanzplan mehr verbindlichkeit haben , so wie es die bundesverfassung vorsieht , ein mitwirkungsrecht des parlamentes und damit auch seine einbindung .
was sind dann die aussichten in diesem finanzplan ?
vom konjunkturellen umfeld war die rede .
wir haben ja eigentlich gar nicht so schlechte faktoren : das zinsniveau ist anständig , die teuerung ist nicht sehr hoch , die arbeitslosenquote ist tief .
aber es gibt negative faktoren , z. b. die währung , die unserem exportorientierten land schwierigkeiten bereitet .
jene länder , mit denen wir wirtschaftlich verflochten sind , haben auch eine schwache konjunktur .
aber entscheidend ist nicht all das , entscheidend ist die stimmung , das selbstvertrauen , sind die zukunftserwartungen .
hier gibt es natürlich ein paar faktoren , unsicherheiten , die keine gute stimulanz für eine positive wirtschaftliche ausgangslage darstellen .
darum ist es auch ein risiko , wenn wir die konjunkturprognosen mit 1,5 prozent wachstum ansetzen .
ich glaube nicht , dass das reale bruttoinlandprodukt um 1,5 prozent wächst .
was sind die konsequenzen , die wir aus diesem umfeld ziehen müssen ?
wir müssen erstens sehen , dass das wirtschaftliche umfeld auf den bundeshaushalt durchschlägt .
1 prozent mehr wachstum macht 500 millionen franken mehr einnahmen aus und umgekehrt .
wir haben volatile teile : die verrechnungssteuer , die stempelsteuer usw. wir müssen auch sehen , dass die ausserordentlichen erträge des letzten jahres uns zu begehrlichkeiten geführt haben .
wir wollen einen realistischen finanzplan haben ; deshalb müssen wir aufhören , den bundeshaushalt auf der einnahmenseite zu schwächen .
betreffend steuersenkungen habe ich am letzten abstimmungssonntag keine signale gehört ; was wir hier in diesem saal unlängst gemacht haben , sind konzeptionslose schnellschüsse , und das geht so nicht .
ich bin froh , wenn der ständerat korrekturen anbringt .
man muss wissen - und jeder , der sich mit finanzpolitik befasst , muss wissen -, dass man nachhaltig steuern nur mit strukturellen überschüssen senken kann .
was wir jetzt haben und was uns mit diesem finanzplan bevorsteht , sind strukturelle defizite .
dazu kommen umleitungen von geldern für ahv und iv im umfang von 1 milliarde franken .
diese beiden dispositionen allein bieten eine ausgezeichnete voraussetzung , dass der finanzplan wieder ins lot kommt .
aber natürlich spielen die ausgaben auch eine wichtige rolle .
ich will mich sehr kurz fassen ; es geht um eine strikte disziplinierung in dem , was wir hier tun .
unser tagesgeschäft bestimmt die ausgaben .
ich denke an das wunschkonzert , das hier eben angetönt wurde .
man wirft dem finanzminister misswirtschaft vor , listet in der sonntagspresse eine wunschliste auf und sagt , das sei die schuld des finanzministers .
dabei wehrt er sich ständig gegen [ page 1669 ] unsere grosszügigkeit .
wir sind es , die ihm diese wünsche entgegenbringen .
ich bin auch erstaunt , dass es keine kompensationen gibt .
ich habe noch gar nie gehört , dass man in dieser verwaltung etwas abschafft , das nachher nichts mehr kostet .
das müsste doch auch möglich sein , wenn man neues einführt , dass man nach kompensationen sucht .
ich denke , dass wir auch die risikopotenziale konsequent sehen müssen .
sie sind genannt worden : zum beispiel die swissair , die expo.02 , nove-it .
die sach - und die finanzpolitik sollten besser zusammengeführt und die schuldenbremse so schnell wie möglich eingeführt werden .
das ist ein auftrag des volkes , der uns echt hilft .
[ vs ] la présidente ( maury pasquier liliane , présidente ) : la parole est à m. mugny pour la moitié du groupe écologiste .
( hilarité )
1. herr nationalrat fehr hans , soweit es sich um bemerkungen handelt , die sie ihrer frage vorangestellt haben , verweise ich auf die soeben erteilte antwort , dass es um kombinierte übungen , trainings sowie friedensförderungseinsätze und nicht um kampfeinsätze geht .
2. der zweck der vereinbarung ist , genau das zu vereinbaren , was im rahmen unserer gesetzgebung und verfassung möglich ist .
deshalb gibt es auch den vorbehalt des landesrechtes : ich habe in meiner antwort erwähnt , dass beispielsweise die vorschriften des kriegsmaterialgesetzes und des güterkontrollgesetzes beachtet werden müssen .
was die munitionstypen anbelangt , sind hier ausdrücklich verschiedenste munitionsarten ausgeschlossen .
es ist sonnenklar , es geht hier natürlich auch um ernstfalleinsätze , und es geht um das hehre ziel der " kooperation " .
stellen sie sich vor : zusammenarbeit zwischen den luftwaffen der vereinigten staaten und der schweiz !
da kommt einem fast das augenwasser ob so viel partnerschaft .
ich habe konkret die folgende frage : es geht um ein logistikabkommen .
ich habe mich genauer informiert und stelle fest : das ist ein normvertrag .
die usa schliessen solche normverträge dort ab , wo sie militärbasen aufbauen oder unterhalten möchten .
herr bundesrat , es gibt bekanntlich eine so genannte " united states munitions list " , auf welcher die ausnahmen von diesem normvertrag geregelt sind .
kennen sie diese liste ?
kennen sie auch die ausnahmen , die vom normvertrag vorgesehen wurden ?
welche abweichenden punkte hat die schweiz dort eingebracht ?
[ page 1635 ]
beim zitierten abkommen handelt es sich um ein solches zwischen dem vbs und dem verteidigungsministerium der vereinigten staaten .
gemäss artikel 47 bis b des geschäftsverkehrsgesetzes liegt die formelle zuständigkeit zur genehmigung eines solchen vertrages mit beschränkter tragweite beim bundesrat , und dieser hat das abkommen am 14 . november dieses jahres genehmigt .
zweck des abkommens ist die erleichterung der gegenseitigen logistischen unterstützung .
logistische unterstützung betrifft beispielsweise lebensmittel , wasser , unterkunft , transport , treibstoffe , medizinische versorgung , benützung von anlagen , trainingshilfe , ersatz - und bestandteile , reparaturen und unterhaltsdienst .
das abkommen findet anwendung während kombinierten übungen , trainings sowie bei friedensförderungseinsätzen mit beidseitiger beteiligung .
kombinierte übungen und trainings beruhen auf vereinbarungen , die aufgrund von artikel 48 a des militärgesetzes vom bundesrat oder für einzelne konkrete ausbildungsvorhaben vom vbs abgeschlossen werden können .
unter " einsätzen " sind beispielsweise der swisscoy-einsatz oder die im jahr 1999 durchgeführte humanitäre operation alba zu verstehen , wo durch ein solches abkommen die logistische versorgung bezüglich sanitätsdienst , treibstoff und trinkwasser in der aufbauphase rascher und betriebssicherer gewesen wäre .
bewaffnete einsätze dieser art unterliegen seit inkrafttreten der jüngsten revision des militärgesetzes den bedingungen der artikel 66 ff .
des militärgesetzes , d. h. der zustimmung des parlamentes .
materiell dient das logistikabkommen den interessen der schweizerischen truppen , die sich für ausbildungszwecke oder im rahmen von friedensunterstützenden operationen im ausland befinden , sowie der bundeskasse , indem der praktische austausch logistischer unterstützung vereinfacht und die kosten der logistik generell gesenkt werden .
gegenstände , deren transfer durch gesetze in einem oder in beiden beteiligten staaten verboten ist , sind vom geltungsbereich des abkommens ausgeschlossen .
für die schweiz ist damit wesentlich , dass insbesondere die ausfuhrbeschränkungen des kriegsmaterialgesetzes und des güterkontrollgesetzes vorbehalten bleiben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 129 stimmen ( einstimmigkeit )
selbstverständlich haben wir andere quellen .
das bundesamt für flüchtlinge ist in ständigem kontakt mit ngo und mit dem unhcr .
wenn die situation für das zurückbringen von flüchtlingen in eine gegend schwierig ist , stützen wir uns nicht nur auf einzelne aussagen ab .
meine ausführungen zum besuch des serbischen minderheitenministers in der schweiz betreffen zusätzliche informationen zu all dem , was sonst schon läuft , zu den kontakten und informationen , die das bundesamt für flüchtlinge im courant normal sonst schon hat .
es war ein zusätzliches element , das wir hier hatten .
die allgemeine situation der roma in der bundesrepublik jugoslawien und insbesondere in serbien ist dem bundesrat bekannt .
er verfolgt die entwicklung der lage aufmerksam .
die wirtschaftliche und soziale lage in serbien ist für alle volksgruppen , gerade jedoch für minderheiten , schwierig .
die roma sind dabei in erhöhtem ausmass diskriminierungen ausgesetzt .
benachteiligungen sind insbesondere im erziehungswesen und auf dem arbeitsmarkt zu beobachten .
seit dem sturz der regierung milosevics im oktober 2000 lässt sich jedoch eine verbesserung der allgemeinen situation der minderheiten erkennen .
die neue serbische regierung ist auf einen politischen ausgleich unter den einzelnen volksgruppen bedacht und strebt eine bessere integration der minderheiten in den serbischen staat an .
der frühere oppositionspolitiker der sandzak , rasim ljajic , ist heute minister für minderheitenfragen in serbien .
anlässlich seines besuches in der schweiz am 29 . und 30 . märz 2001 hatte ich gelegenheit , ihn zu treffen .
erstens konnte ich ihm die schweiz , ihre föderalistische struktur und das zusammenleben der verschiedenen sprachlichen und religiösen gruppen in unserem land näher bringen .
zum zweiten haben wir grundlagen und möglichkeiten der zusammenarbeit mit jugoslawien erörtert .
drittens konnte ich mehr über seine einschätzung der lage , im besonderen über die nationalen und ethnischen gemeinschaften , erfahren .
verschiedene massnahmen , darunter auch ein neues minderheitengesetz , wurden seither an die hand genommen .
die asylgesuche von roma werden vom bundesamt für flüchtlinge bezüglich asylgewährung und wegweisung im einzelfall geprüft .
die benachteiligungen , denen roma in serbien ausgesetzt sein können , sind in der regel wegen fehlender intensität nicht asylrelevant .
für die beurteilung der zumutbarkeit der wegweisung wird berücksichtigt , ob der vollzug der wegweisung für die betroffene person eine konkrete gefährdung oder eine unzumutbare härte darstellt .
dabei spielen gemäss ständiger praxis faktoren wie der gesundheitszustand , das alter , die familiären verhältnisse , das bestehen eines tragfähigen sozialen beziehungsnetzes oder die fragen der ausreichenden wirtschaftlichen lebensgrundlagen und perspektiven der asyl suchenden person eine entscheidende rolle .
wird die zumutbarkeit des vollzugs der wegweisung verneint , so wird eine individuelle vorläufige aufnahme verfügt .
dem bundesrat war sehr wohl bewusst , dass beim vorliegen von 63 gesuchen nicht alle bewilligt werden könnten und dass das in verschiedensten landesteilen sehr grosse enttäuschungen auslösen würde .
wir waren uns insbesondere auch bewusst , dass gewisse gesuche abgelehnt werden müssten , welche unter umständen sogar besser waren als solche , die in einer anderen region der schweiz bewilligt werden könnten .
diese situation der casinos hat der bundesrat sehr ernst genommen .
er hat sich sehr viel mühe gemacht , hier richtige entscheide zu fällen .
er konnte sich auf eine gute und fundierte ausgangslage abstützen , die durch die arbeit der eidgenössischen spielbankenkommission gegeben war .
diesbezüglich hat er für all jene verständnis , die jetzt sehr enttäuscht sind .
ich bitte sie aber , ihrerseits auch verständnis dafür zu haben , dass der bundesrat bzw. die eidgenössische spielbankenkommission nicht sämtlichen interessierten - seien es nun gemeinderäte , stadträte oder bundesparlamentarier - im detail auskunft geben kann .
ansprechpartner für detailliertere auskünfte sind insbesondere die gesuchsteller .
ich bitte sie , das zu respektieren .
wissen sie eigentlich , dass der gemeinderat der stadt thun die frage , die sie mir hier am mikrofon beantworten , mit datum vom 28 . oktober 2001 in schriftlicher form an sie gestellt und bis heute keine antwort erhalten hat ?
finden sie es nicht auch eigenartig , dass der bund zur genau gleichen zeit , wo sie diesen entscheid fällen , also 40 arbeitsplätze vernichten , in thun ein gesuch um steuervergünstigungen für bundesbetriebe stellt ?
der gesetzgeber hat sich im spielbankenbereich für ein konzessionssystem entschieden .
damit hat er unmissverständlich zum ausdruck gebracht , dass die anzahl der spielbanken in der schweiz nicht unbeschränkt gross sein und es nicht dem freien markt überlassen werden kann , die anzahl der spielbanken zu bestimmen .
einerseits galt es eine ausgewogene regionale verteilung sowie einen gewissen distanzschutz der konzessionierten betriebe sicherzustellen .
andererseits sollen , wie es der zweckartikel des gesetzes vorsieht , insbesondere auch diejenigen regionen berücksichtigt werden , die aus der erweiterung des touristischen angebots durch eine spielbank einen besonderen nutzen ziehen können .
mit heute noch 5 spielbanken mit übergangsrechtlicher konzession weist der kanton bern im vergleich zu allen anderen kantonen der schweiz eine überdurchschnittlich hohe spielbankendichte auf .
da bis anhin nahezu keinerlei betriebliche vorschriften bestanden und die fiskalische belastung dieser betriebe gering war , konnte mit verhältnismässig geringem aufwand ein rentabler betrieb sichergestellt werden .
um [ page 1634 ] einen einwandfreien spielbetrieb zu garantieren , stellt das neue recht hingegen zahlreiche anforderungen an die zukünftigen spielbanken .
diese anforderungen werden hohe anfangsinvestitionen erfordern und sich auch wesentlich in den späteren betriebskosten niederschlagen .
der bundesrat hat entschieden , insgesamt 22 spielbanken - 2 davon im kanton bern - zu konzessionieren .
bei diesem entscheid hat der bundesrat sehr wohl den volks - und betriebswirtschaftlichen gegebenheiten rechnung getragen und die sich offensichtlich gegenseitig ausschliessenden standorte thun und interlaken diesbezüglich sorgfältig gegeneinander abgewogen .
mit dem entscheid , eine grand-casino-konzession für den standort bern zu vergeben , entstand für jeden weiteren standort im kanton eine erhebliche konkurrenz in bezug auf das einzugsgebiet bzw. das vorhandene marktpotenzial .
die nähe und die partielle überschneidung der marktgebiete hat hier nicht unwesentlich gegen den standort thun gesprochen .
dieser befand sich im vergleich zu interlaken und unter berücksichtigung der gesetzlichen vorgabe , die spielbanken möglichst ausgewogen auf die regionen zu verteilen , in einer wesentlich schlechteren ausgangslage .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 121 stimmen ( einstimmigkeit ) [ page 1656 ]
nationalrat und ständerat haben im grundsatz der parlamentarischen initiative der wak-nr über die änderung des mehrwertsteuergesetzes betreffend bildungsleistungen zugestimmt .
bei artikel 18 ziffer 11 literae d und e hat sich nun eine differenz zum ständerat ergeben .
der ständerat befürchtete abgrenzungsprobleme und hat deshalb die literae d und e gestrichen .
die wak-nr ist auf die vom ständerat anvisierte problematik eingetreten .
aber statt einer streichung der literae d und e empfiehlt sie im einvernehmen mit der eidgenössischen steuerverwaltung eine umformulierung der beiden texte .
dabei wird der ausdruck " umsatz " durch die engere fassung " organisationsdienstleistungen " ersetzt .
damit sind grundsätzliche lieferungen von gegenständen , wie z. b. büroeinrichtungen und computerinstallationen an gebäuden usw. , aber auch gastgewerbliche leistungen , wie z. b. verpflegungsleistungen , für die zu prüfenden eindeutig nicht mehr von der steuerausnahme erfasst .
die wak des [ page 1655 ] nationalrates ist überzeugt , dass damit den befürchtungen des ständerates rechnung getragen worden ist .
die wak empfiehlt ihnen einstimmig zustimmung zu den neu formulierten buchstaben d und e.
der bundesrat wird diese fragen prüfen , wenn er den bericht des eidgenössischen datenschutzbeauftragten erhalten hat .
es kann eine der von mir angesprochenen notwendigen massnahmen sein , dass hier die preisbekanntgabepflicht vorgeschrieben wird .
frau bundeskanzlerin , ich möchte ihnen eine frage stellen : ist der bundesrat , wenn er das auch so sieht , dass die taxpunktwerte der zahnärzte veröffentlicht werden sollen , dann bereit , die taxpunktwerte in die preisbekanntgabeverordnung aufzunehmen , damit diese preise dann auch wirklich ohne diese komplizierten verfahren veröffentlicht und auf dem internet publiziert werden können ?
zunächst möchte der bundesrat daran erinnern , dass der eidgenössische datenschutzbeauftragte seine aufgaben nach dem ausdrücklichen willen des gesetzgebers eigenständig erfüllt .
er ist zwar administrativ der bundeskanzlei zugeordnet ; der bundesrat hat aber nicht die kompetenz , sich in die art und weise , wie er seine aufgaben - insbesondere seine aufsichtsaufgabe - erfüllt , einzumischen oder ihm weisungen zu erteilen .
zur ersten frage : der bundesrat und der datenschutzbeauftragte sehen keinen grund , dass die zahnarzttarife nicht veröffentlicht werden sollen , namentlich auch auf dem internet .
bei der veröffentlichung dürfen aber die namen der jeweiligen zahnärztinnen und zahnärzte ohne ihr einverständnis nicht bekannt gegeben werden .
dies schreibt das datenschutzgesetz vor .
verschiedene zahnärzte haben im übrigen beim eidgenössischen datenschutzbeauftragten beschwerde eingereicht .
sie stossen sich an der art und weise , wie der " kassensturz " die daten über sie beschafft und veröffentlicht hat .
der datenschutzbeauftragte ist gegenwärtig dabei , zu untersuchen , ob die veröffentlichung der gesammelten daten auf dem internet mit dem datenschutzgesetz vereinbar ist .
zur zweiten frage : der bundesrat ist sich bewusst , dass die konsumentenschutzorganisationen vergleichstests durchführen .
er besteht aber darauf , dass diese tests mit den bestimmungen des datenschutzgesetzes in einklang stehen müssen .
zur dritten frage : der bundesrat ist sich auch bewusst , dass der preis ein schlüsselelement in unserer wettbewerbswirtschaft darstellt .
er anerkennt in diesem zusammenhang die aufgabe der konsumentenschutzorganisationen .
sie haben [ page 1633 ] dafür zu sorgen , dass tests und preisvergleiche unter unverfälschten bedingungen durchgeführt werden können , was zum funktionieren des wettbewerbes entscheidend beiträgt .
der bundesrat wird nach abschluss der untersuchung des datenschutzbeauftragten zu entscheiden haben , ob nötigenfalls massnahmen ergriffen werden müssen .
er wird prüfen , inwieweit massnahmen notwendig sind , damit die preistransparenz gewahrt bleiben kann .
ich möchte darauf hinweisen , dass die verfahren , nach welchen die einzelnen bundesräte entscheide zu treffen haben , geregelt sind .
es liegt im interesse des bundesrates , dass diese verfahren , vor allem auch im vorliegenden fall , eingehalten werden und auch die vorgesehenen konsultationsmechanismen spielen .
damit allfällige entscheide noch einmal genau geprüft werden können , gibt es entsprechende rekursmittel .
ich möchte aber auch darauf hinweisen , dass es zahlreiche bundesämter gibt , die entscheide fällen , z. b. im bereich der steuerverwaltung oder der sozialversicherungen .
auch dort gibt es verfahren , die eingehalten werden müssen .
der bundesrat wird sich im einzelfall damit zu befassen haben .
das ist jetzt eine rein technische und juristische antwort , die sie mir gegeben haben .
ist [ page 1632 ] es aber so , dass der bundesrat wenigstens interesse daran bekundet , dass er sich , wenn heikle fälle anstehen , vielleicht darum kümmert und sich das amt vielleicht an ihn wendet ?
oder hat der einzelne bundesrat das so in seinen internen weisungen oder abmachungen festgehalten , dass die bundesämter zu ihm kommen , wenn es eben um heikle entscheide geht ?
ich würde das begrüssen .
es gehört zu den aufgaben eines jeden bundesamtes , in seinem zuständigkeitsbereich verfügungen zu erlassen , d. h. anordnungen zu treffen , die nur gerade einen einzelfall betreffen und sich auf öffentliches recht des bundes stützen .
eine verfügung kann die begründung , die änderung , die aufhebung oder die feststellung von rechten und pflichten oder aber die abweisung eines entsprechenden gesuches beinhalten .
bei der verweigerung einer bewilligung handelt es sich somit um eine verfügung .
die entscheidkompetenz eines bundesamtes stützt sich auf die jeweilige spezialgesetzgebung .
im konkreten fall hat der bundesrat , gestützt auf artikel 29 c des umweltschutzgesetzes , die verordnung über den umgang mit organismen in der umwelt , die so genannte freisetzungsverordnung , erlassen , in der er dem buwal die zuständigkeit für bewilligungen zuweist und das verfahren und die voraussetzungen für die erteilung einer bewilligung regelt .
die erstellung eines berichtes , in welchem künftige heikle erstinstanzliche entscheidungen der bundesämter zu erwarten sind , ist aus sicht des bundesrates nicht tunlich .
eine unterteilung in heikle und problemlose bereiche pro futuro ist kaum praktikabel und hängt nicht von der rechtslage , sondern vielmehr von den dannzumaligen politischen rahmenbedingungen ab .
sämtliche verwaltungsstellen haben das recht aber rechtsgleich und unter beachtung der verfassungsmässigen grundsätze anzuwenden .
abstimmung - vote für überweisung des postulates .... 72 stimmen dagegen .... 95 stimmen
der motionär hat es offensichtlich auf die so genannten reichen rentnerinnen und rentner abgesehen .
ihre einnahmen sollen zusätzlich mit einem sozialbeitrag zugunsten von ahv , iv und alv belastet werden .
der motionär übersieht oder will nicht wahrhaben , dass die einnahmen , die zur vermögensbildung dieser angeblichen reichen rentnerinnen und rentner geführt haben , der ordentlichen besteuerung und , soweit sie erwerbseinkommen waren , auch der beitragspflicht für ahv , iv und alv unterlagen .
er übersieht auch , dass die vermögen und ihre erträge weiterhin der ordentlichen besteuerung unterliegen und dass mit diesen steuern indirekt ahv , iv und alv finanziert werden .
die ausgaben der ahv werden bekanntlich zu 20 prozent , die ausgaben der iv zu 50 prozent aus mitteln der öffentlichen hand finanziert , und eben diese mittel stammen unter anderem aus den steuererträgen aus vermögen und vermögenserträgen der angeblichen reichen rentnerinnen und rentner .
[ page 1654 ] der motionär übersieht zudem oder will ebenfalls nicht wahrhaben , dass die interdepartementale arbeitsgruppe " finanzperspektiven in der sozialversicherung " ( ida-fiso ) klar zum schluss gekommen ist , dass die erhebung eines sozialbeitrages erstens administrative probleme schafft , zweitens soziale schwierigkeiten bei der besteuerung von transfereinkommen bietet und drittens eine unerwünschte konkurrenzierung der direkten einkommenssteuern von bund , kantonen und gemeinden mit sich bringt .
ich verweise diesbezüglich auch auf die stellungnahme des bundesrates .
ich komme allerdings zu einem wesentlich anderen schluss als der bundesrat .
wenn die ida-fiso schon feststellt , dass es sinnvoller ist , sich auf bestehende finanzierungsalternativen zu konzentrieren , beispielsweise die mehrwertsteuer , kann ich nicht nachvollziehen , wieso der bundesrat den vorstoss zisyadis als postulat entgegennehmen will .
ich bitte sie , diesen vorstoss sowohl als motion wie auch als postulat abzulehnen und nicht zu überweisen .
ich hätte die antworten für die fragestunde auch bei mir gehabt , und falls der eine oder andere darüber frustriert ist , mir keine ergänzungsfragen stellen zu können , kann ich nur sagen : ich bin auch frustriert , denn ich habe mich auf diese ergänzungsfragen vorbereitet , aber : " dura lex , sed lex " .
zu den regierungszielen für das jahr 2002 : dass wir unsere regierungstätigkeit planen , koordinieren und sie sowie die öffentlichkeit darüber informieren , ist eine politische selbstverständlichkeit und auch in der verfassung festgehalten .
es tut dies jeweilen der scheidende und nicht der künftige bundespräsident .
das ist zwar auch schon diskutiert worden [ page 1640 ] und wird wohl auch künftig diskutiert werden .
doch wir wollen damit einmal mehr unterstreichen , dass wir ein kollegium sind , als kollegium planen , als kollegium die verantwortung dafür tragen und auch als kollegium handeln , wenn wir mit unvorhergesehenem , also nicht geplantem , konfrontiert werden .
ich erwähne dies , weil uns gerade das ausgehende jahr mehrmals in erinnerung gerufen hat , dass nicht alles planbar ist .
gerade diejenigen politischen ereignisse , die uns am meisten beschäftigen und uns weit bis ins nächste jahr hinein beschäftigen werden , waren nicht vorauszusehen , und demnach war auch die reaktion auf sie nicht planbar : nicht die attentate in new york und washington und demnach auch nicht ihre folgen ; nicht die bedrohung durch biologische , chemische oder nukleare kampfstoffe , die wir heute annehmen müssen ; ebenso wenig , wenigstens für die politik , die krise der swissair .
dass wir als kollegium regieren - und das bedeutet agieren und reagieren -, betone ich auch deswegen , weil in letzter zeit hin und wieder der heimliche wunsch nach einem " starken mann " angedeutet wurde .
so stiess ich in einer journalistenrunde zu meiner überraschung auf die überzeugung , dass ein premierminister die swissair-krise rechtzeitig gesehen , rechtzeitig und selbstverständlich richtig reagiert und diese demzufolge verhindert hätte .
ich habe zunächst meine lebhaften zweifel an einer solchen these .
das befreundete belgien hat die institution eines premierministers , und seine fluggesellschaft ist erst noch mehrheitlich in staatsbesitz - ganz im gegensatz zur unsrigen -, und dennoch wurde die krise von sabena nicht vermieden .
der ruf nach einem starken mann in zeiten der krise ertönt nicht zum ersten mal .
zudem kennt die schweiz jetzt keinen premierminister .
selbst die regierungsrevisionsmodelle mit einem mehrjährig tätigen bundespräsidenten geben diesem nicht die entsprechenden kompetenzen eines premierministers .
wir sind also in unserem kollegium darauf angewiesen , miteinander lösungen zu suchen für unsere langfristigen ziele , die wir uns selber setzen , und für die probleme , mit denen wir unvermittelt konfrontiert sind .
das ist zuweilen mühsamer , als wenn einer allein entscheiden kann ; dafür ist es dann eine lösung , die politisch breiter abgesichert ist und die eher mit dem rückhalt des parlamentes und der bevölkerung rechnen kann .
zur notwendigen politischen planung gehört daher auch die mentale agilität , die geistige und organisatorische flexibilität , die reaktionsfähigkeit .
denn selbst bei ereignissen , mit denen wir rechnen mussten , deren folgen wir in übungen erprobt haben - ich denke etwa an den unfall im gotthardtunnel , an den absturz des crossair-flugzeugs -, ist dann die realität doch wieder ganz anders , als wir sie uns vorstellten , weil eben nicht alles vorstellbar ist .
dennoch wollen wir unsere planungsinstrumente laufend überprüfen und verbessern , uns fehler eingestehen und sie diskutieren , damit wir auch tatsächlich aus ihnen lernen können .
das ist das wichtigste element politischer planung .
insgesamt hat der bundesrat 21 ziele formuliert .
ich beschränke mich hier auf einige wichtige ziele und schwerpunktgeschäfte und nenne dabei neun schwerpunkte , die wir im vordergrund sehen : 1. die internationale zusammenarbeit im kampf gegen den terrorismus ist heute von höchster bedeutung .
wir wollen die uno-konvention zur bekämpfung der finanzierung des terrorismus sowie das abkommen zur unterdrückung von terroristischen bombenanschlägen ratifizieren .
in diesem zusammenhang werden auch massnahmen zur wahrung der inneren sicherheit und der grundrechte konkretisiert und umgesetzt .
wir werden uns zudem für eine stärkere internationale zusammenarbeit einsetzen , welche eine nachhaltige entwicklung und den sozialen ausgleich fördert .
damit können wir einen wichtigen beitrag zur bekämpfung der ursachen von terrorismus und gewalt leisten .
2. der bundesrat will die neuen bilateralen verhandlungen mit der europäischen union im jahre 2002 abschliessen .
ziel dieser verhandlungen ist es , aktuelle probleme , die im verhältnis schweiz/eu bestehen , zu lösen .
neben den übrig gebliebenen dossiers aus den ersten bilateralen verhandlungen geht es um die verstärkte zusammenarbeit im bereich polizei , justiz , asyl und migration .
das sind die anliegen der schweiz .
die eu ihrerseits hat ein grosses interesse an verhandlungen in den bereichen der betrugsbekämpfung und der zinsbesteuerung .
3. mit einem neuen artikel in der bundesverfassung möchten wir eine landesweit abgestimmte hochschulpolitik schaffen .
der artikel soll bund und kantone dazu verpflichten , ihre hochschulpolitik partnerschaftlich aufeinander abzustimmen .
4. ein schwerpunkt betrifft den leistungsfähigen service public .
nach der kontroversen vernehmlassung zum gesamtpaket post/swisscom und wegen der unterschiedlichen marktentwicklung wird der bundesrat die beiden geschäfte künftig getrennt behandeln .
die post soll ihre finanzdienstleistungen im rahmen des geltenden rechtes ausbauen und kooperationen mit banken eingehen .
mit der vorlage zur revision des radio - und fernsehgesetzes möchten wir einen leistungsfähigen service public gewährleisten , gleichzeitig aber auch der privaten initiative mehr spielraum ermöglichen .
das gesetz wird ihnen im nächsten jahr unterbreitet .
5. ein weiterer schwerpunkt betrifft die " agrarpolitik 2007 " .
da sollen die reformen des letzten jahrzehntes weitergeführt und die schweizerische landwirtschaft auf wettbewerbsfähigkeit und nachhaltigkeit ausgerichtet werden .
6. eine neue finanzordnung soll die verfassungsmässige befristung der wichtigsten bundeseinnahmen aufheben .
das betrifft die mehrwertsteuer und die direkte bundessteuer .
mit einer unternehmenssteuerreform 2 sollen investitionen entlastet werden .
das soll aber ertragsneutral geschehen .
7. im nächsten jahr wird der bundesrat als ergänzung zu den verkehrspolitischen grundsatzentscheiden der letzten jahre - das waren der alpenschutzartikel , die neat , die finöv-beschlüsse und die erste etappe der " bahn 2000 " - weitere verkehrspolitische entscheide vorbereiten .
mit einer neuen leistungsvereinbarung wollen bundesrat und parlament den sbb die ziele für die schieneninfrastruktur vorgeben und neue leistungen in auftrag geben .
es soll ein erster verkehrsverlagerungsbericht vorgelegt werden .
wir werden die vernehmlassung zur zweiten bahnreform durchführen .
nächstes jahr soll ja dann auch die botschaft zur avanti-initiative vorgelegt werden .
8. anfang nächsten jahres werden wir die ergebnisse der wirkungsanalysen zum kvg sorgfältig prüfen und das weitere vorgehen festlegen .
mit einem gesetzentwurf über genetische untersuchungen beim menschen sollen personen gegen allfällige missbräuche geschützt werden , und jegliche form der diskriminierung einer person aufgrund ihres erbgutes soll verboten werden .
regeln wollen wir vor allem die medizin - dazu gehören auch die pränatale diagnostik und die krankheitsfrüherkennung -, die bereiche arbeitsplatz , versicherungen und identifizierung .
9. zur ausländerpolitik : mit einem neuen ausländergesetz will der bundesrat die rechte und pflichten der ausländerinnen und ausländer umfassend regeln .
es geht dabei um die einreise , das aufenthaltsrecht und die erwerbstätigkeit .
dazu gehört ebenfalls eine bessere integration von ausländerinnen und ausländern , die dauerhaft in der schweiz leben .
das ausländergesetz wird vor allem auf angehörige von drittstaaten angewendet .
für die angehörigen der eu - und efta-mitgliedsstaaten gelten in erster linie die bestimmungen des bilateralen abkommens mit der eu über die freizügigkeit .
im asylbereich soll das verfahren effizienter und kostengünstiger werden .
das sind wie gesagt die geplanten schwerpunkte .
im wissen , dass uns der politische alltag eine ganz andere agenda diktieren kann , dass wir zwar denken , aber doch nicht alles selber lenken können , wollen wir dennoch mit überzeugung und optimismus darangehen , das neue jahr politisch zu planen .
wir wollen dies tun , indem wir die schweiz als eine verlässliche partnerin in der welt etablieren , welche ihre verantwortung vollumfänglich und global wahrnehmen wird .
wir wollen dies ferner tun , indem wir unser ziel einer [ page 1641 ] schweiz , welche für alle ein attraktiver werk -, denk - und schaffensplatz ist , vorantreiben .
und wir wollen dies tun , indem wir eine schweiz gestalten , die allen ihren bewohnerinnen und bewohnern eine heimat ist und auch der künftigen generation einen identitätsraum schafft .
zunächst einige grundsätzliche bemerkungen zur frage fehr hans : vor eidgenössischen volksabstimmungen ist es die pflicht des bundes und des bundesrates , die stimmbürgerinnen und stimmbürger im sinne der meinungsbildung über jede einzelne vorlage möglichst offen und umfassend zu informieren .
von staatspropaganda möchten wir in diesem fall nicht sprechen .
vor dem hintergrund des informationsauftrages ist denn auch die idee entstanden , mit blick auf den urnengang vom 3. märz 2002 im käfigturm eine sachliche , informative ausstellung über die vereinten nationen sowie über das verhältnis der schweiz zur uno zu realisieren .
seit mehr als zwei jahren betreiben die bundeskanzlei und die parlamentsdienste im käfigturm in bern gemeinsam das so genannte polit-forum des bundes .
seither haben dort etwa 20 ausstellungen und über 700 weitere events stattgefunden , von medienkonferenzen verschiedener politischer gruppierungen bis hin zu kontradiktorischen veranstaltungen .
das grosse echo auf alle diese anlässe ist nicht zuletzt auf die offenheit in der auseinandersetzung mit den jeweiligen themen zurückzuführen .
wie schon der name sagt , steht das polit-forum allen politischen gruppierungen und interessenten offen .
auch im rahmen der aktuellen uno-ausstellung ist es also selbstverständlich , dass der käfigturm den beitrittsgegnern ebenfalls eine plattform bietet .
so wird beispielsweise am 24 . januar 2002 eine podiumsdiskussion zwischen ständerätin christine beerli von der fdp und nationalrat hansruedi wandfluh von der svp stattfinden .
nun zu den einzelnen fragen von herrn fehr : die idee einer ausstellung " die schweiz und die uno " ist von den verantwortlichen des polit-forums lanciert und von der sektion uno des eda übernommen worden .
sie ist also ein gemeinschaftswerk .
dass in sachen uno ein informationsbedürfnis besteht , zeigen der grosse andrang von besucherinnen und besuchern und ganz besonders das interesse der schulklassen .
die uno-ausstellung wurde alles andere als einseitig ausgelegt , sondern so konzipiert , dass das thema sehr ausgewogen behandelt wird .
ein besuch im käfigturm wird ihnen bestätigen , dass auch ablehnende stimmen zu wort kommen , dass die ausstellung sehr detailliert ist und dass alle facetten der institution der vereinten nationen eingehend aufgezeigt werden .
die ausstellungskosten belaufen sich auf insgesamt 100 000 franken , die vom eda im rahmen des bereits vorher erwähnten kredites von 1,2 millionen franken für die uno-information finanziert werden .
die kosten umfassen das eigentliche ausstellungsmaterial , die plakate , die inserate , die flyer , die themenveranstaltungen sowie die honorare von jeweils 500 franken für die referentinnen und referenten .
bei diesen handelt es sich im übrigen durchwegs um persönlichkeiten , die einerseits die uno aus eigener erfahrung kennen und andererseits als anerkannte kenner der internationalen beziehungen gelten ; es geht eben um die politische auseinandersetzung im rahmen des kontradiktorischen gespräches .
ich möchte aus der sicht der angestellten etwas zur motion joder sagen .
meine frau ist nicht krankenschwester , ich habe also diesbezüglich kein interesse an dieser motion .
die attraktivität eines berufes hängt nicht nur - aber auch - vom verdienst ab .
wir haben bezüglich der motion joder ja viele schreiben erhalten , aber in keinem dieser schreiben ist vom lohn die rede gewesen , sondern es geht in erster linie um die anerkennung der krankenpflege als einer sehr wichtigen arbeit im spital .
es geht um die anerkennung der krankenpflege auch als dienst am erkrankten und zu pflegenden mitmenschen , und zwar während sowie nach dem spitalaufenthalt .
die gründe , weshalb gegenwärtig hunderte von stellen in der krankenpflege nicht besetzt sind , mögen vielfältig sein , müssen uns allerdings sehr zu denken geben .
es ist bei der umsetzung der motion joder allerdings gut zu überlegen , ob die krankenschwestern und krankenpfleger in der obligatorischen krankenversicherung generell als leistungserbringer zu bezeichnen sind .
in vielen fällen wird das ohne weiteres sehr gut möglich sein .
bei der motion joder geht es nicht um eine finanzielle höherbewertung dieser wichtigen arbeit .
es geht schlicht und einfach darum , das funktionieren vieler spitäler auch künftig zu garantieren und anzuerkennen , was in der praxis schon längst vollzogen ist .
die pflege von kranken wird immer anspruchsvoller .
eine aufwertung der krankenpflege ist darum richtig .
überweisen sie die motion joder .
eine vorbemerkung : die thematik passt zu mir in meinem jetzigen grippezustand .
wenn ich denke , dass ich letzte woche keinen ruheraum fand und der weibel ins erste untergeschoss gehen musste , um mir liebenswürdigerweise ein mittel zu finden , muss ich sagen , dass die pflegeversorgung hier im hause nicht gewährleistet ist .
[ page 1650 ] für das gesundheitswesen sind verschiedene player wie der staat , die spitäler und kliniken , die versicherungen , die ärzte , aber auch das pflegepersonal verantwortlich .
dessen pflegerische , psychologische und therapeutische fähigkeiten sind , wenn sie optimal eingesetzt werden , heilungs - und gesundheitsförderlich und somit letztlich auch kosten sparend .
obwohl das spitalwesen und die pflege in der umsetzung sache des kantons sind , muss sich der bund heute dem bereich pflege mehr verpflichten .
hier stösst die motion joder in die richtige richtung und lässt noch spielraum offen .
die motion strebt auch keinen sonderfall schweiz an .
die thematik " pflegende und hebammen - ein plus für die gesundheit " hat auch die who-ministerkonferenz in münchen letztes jahr behandelt .
dies wurde von der schweiz aufgenommen .
warum wollen wir dies nicht in richtung der zielsetzung der motion joder umsetzen ?
definitionen , ziele und anforderungen an die pflege dürfen sicher einmal umfassender angeschaut und legiferiert werden .
der pflegeberuf ist ein massgebender teil im gesundheitswesen und sollte wie der hebammenberuf in den katalog der leistungserbringer aufgenommen werden können .
herr raggenbass , in welcher form dies geschehen soll , darüber lässt sich diskutieren .
aber wie bei den hebammen sind die kompetenzen der kantone nicht geschmälert , wenn wir das tun .
die berücksichtigung der pflegeberufe hat auch eine signalwirkung für uns , für die kantone und bedeutet eine bitter nötige attraktivitätssteigerung der pflegeberufe .
der zunehmende mangel an pflegerinnen kann für die kranken zu einem risiko werden .
anders gesagt : hier entwickelt sich ein nationaler notstand .
die ärztliche betreuung und die pflege - nicht nur der einbezug der hebammen - garantieren unsere gesundheit , den umgang mit krankheiten .
die dominanz der ärzte wird auch bei den who-beschlüssen kritisiert .
es wäre falsch , die pflegeberufe so pflegeleicht abzuhandeln , wie es der bundesrat in der stellungnahme tut .
der hinweis auf das berufsbildungsgesetz kann da doch nicht genügen .
die stellungnahme des bundesrates war für mich kein trostpflaster .
deshalb meine schlussfolgerung : die motion joder ermöglicht eine vertiefte diskussion , eine pflegegerechte auseinandersetzung mit all den pflegern und pflegerinnen und ihren berufen in gesundheits - und krankenpflege .
mit der überweisung der motion nehmen wir auch den bundesrat und uns politiker und politikerinnen in die " pflege " .
die pflege ist einer der wichtigsten bereiche in unserem gesundheitswesen .
ohne pflege läuft nichts , in keinem spital , in keinem heim und auch nicht in der spitex .
ich habe diesen vorstoss als arbeitgebervertreter eingereicht .
als präsident der konferenz der kantonalen krankenhausverbände und als präsident des verbandes bernischer krankenhäuser muss ich festhalten , dass heute in der pflege grosse probleme bestehen .
der bedarf an pflege und ihre komplexität nehmen laufend zu .
in der schweiz werden jährlich weit über eine million patientinnen und patienten stationär betreut .
diese zahl steigt von jahr zu jahr an , und zwar deshalb , weil die bevölkerung immer älter wird und sich die anzahl der mehrfach - und chronisch erkrankten permanent erhöht .
gleichzeitig stagniert der pflegepersonalbestand .
zurzeit sind 1300 bis 2000 arbeitsstellen für qualifiziertes [ page 1646 ] pflegepersonal ständig nicht besetzt .
es handelt sich dabei um bewilligte arbeitsstellen .
das problem des personalmangels wird durch die schwierigkeiten beim nachwuchs verstärkt .
die zahl der personen , die eine pflegeausbildung beginnen , ist zwischen 1991 und 2000 um 15 prozent zurückgegangen .
die zahl der erfolgreichen absolventinnen und absolventen einer pflegeausbildung hat sich zwischen 1991 und 2000 um insgesamt 26 prozent verringert .
damit öffnet sich die schere immer mehr .
der akute personalmangel hat in vierfacher hinsicht sehr nachteilige auswirkungen : 1. die ständige überforderung des pflegepersonals führt zu stress , gesundheitlichen problemen und schliesslich zur abwanderung aus dem beruf .
2. die pflegequalität und die pflegesicherheit sind zum nachteil der patientinnen und patienten infrage gestellt .
3. die hohe fluktuation und die ausfälle am arbeitsplatz bewirken eine ineffiziente pflege mit tendenziell steigenden kosten .
4. das vom parlament erlassene arbeitsgesetz kann wegen dauerndem personalmangel gar nicht oder nur sehr mangelhaft umgesetzt werden .
mit meiner motion will ich einen beitrag zur lösung dieser dringenden probleme leisten .
mein vorstoss will den pflegeberuf aufwerten und attraktiver machen .
er will eine rechtliche besserstellung der pflege ; er will , dass die pflegeberufe nicht länger hilfsberufe sind , und er will für die pflegeberufe , die zu 90 prozent von frauen ausgeübt werden , mehr anerkennung .
meine motion verlangt anpassungen im bereiche des krankenversicherungsgesetzes .
mit einer teilrevision sollen die pflegeberufe als gleichwertiger bestandteil des gesundheitswesens anerkannt werden , und ihre bisherige stellung als blosse hilfsberufe soll abgeschafft werden .
im weiteren verlangt der vorstoss , dass die pflege zur sicherheit der patientinnen und patienten in guter qualität geleistet werden kann .
es soll für die pflegenden eine bessere arbeitsplatzsituation geschaffen und sichergestellt werden , dass der pflegeberuf wieder entsprechend den ausbildungsrichtlinien ausgeübt werden kann .
schliesslich verlange ich den ausbau der pflegeforschung , damit man die positiven auswirkungen einer guten pflege besser nachweisen und insbesondere auch den beweis erbringen kann , dass gute pflege letztlich kosten spart .
bei meinem vorstoss geht es nicht um mengenausweitung und auch nicht um lohnforderungen .
mit diesem vorstoss wird das heutige abgeltungssystem der pflege nicht tangiert .
die stellungnahme des bundesrates hat mich enttäuscht .
der bundesrat will nichts ändern und lehnt alle vorschläge ab .
aufgrund der grossen aktuellen schwierigkeiten ist aber eine aufwertung der krankenpflege dringend geboten .
mein vorstoss lässt genügend spielraum offen für die konkretisierung der einzelnen begehren im rahmen der gesetzgebung .
ich bitte sie , die probleme in der pflege ernst zu nehmen , ein klares politisches zeichen zu setzen und meine motion zu unterstützen .
wir haben es soeben gehört : ohne pflege geht nichts .
leider merken wir das erst , wenn wir selber krank sind und der pflege bedürfen oder wenn angehörige von uns in spitalpflege gehen müssen .
die anforderungen an die pflege werden immer höher , die arbeitsbelastung der pflegenden nimmt immer mehr zu , und das wird sich in den nächsten jahren sicher nicht ändern .
hierfür gibt es verschiedene gründe .
wir haben mehr ältere patientinnen und patienten , wir kennen komplexere krankheitsbilder , wir machen mehr eingriffe .
es gibt keine operation , keine behandlung , keinen spitalaufenthalt ohne pflegeleistungen .
jahrelang hat man nur von den leistungen der ärzte , von neuen apparaten und von medikamenten gesprochen , wenn über den medizinischen fortschritt diskutiert worden ist .
die entwicklung der pflege und vor allem die stellung der pflegenden wurden vernachlässigt , weil man immer hoffte , es liessen sich genug uneigennützige , sich aufopfernde frauen finden , die entweder als krankenschwester oder als mutter , tochter oder nachbarin professionelle bzw. freiwillige pflege übernähmen .
diese haltung , die wir jahrelang praktiziert haben , rächt sich heute .
der pflegeberuf ist für junge menschen , die sich in der berufswahlphase befinden , zu wenig attraktiv .
der pflegeberuf ist aber auch für wiedereinsteigerinnen nicht mehr attraktiv genug .
hier können wir etwas tun , und hier müssen wir etwas tun .
wir können nicht für die spitäler auf personalsuche gehen .
wir können mit dieser motion nicht den lohn anheben , aber wir können die attraktivität des pflegeberufes verbessern , wenn wir der pflege im krankenversicherungsgesetz den stellenwert geben , den sie im gesundheitswesen tatsächlich hat .
wenn wir in der laufenden kvg-revision diesen schritt nicht machen , sehe ich schwarz , denn wir müssen auch bedenken : alles , was wir heute tun , wirkt sich erst in einigen jahren aus .
das heisst , wir müssen hier und heute mit den langfristigen massnahmen auf bundesebene beginnen .
die sofortmassnahmen wie stellenpläne , lohnmassnahmen usw. bleiben weiterhin sache der kantone und der spitäler .
ich bitte sie also ebenfalls , die motion joder zu überweisen , und wir werden dann anlässlich der kvg-revision im detail anschauen und diskutieren , welche anliegen dieser motion wir konkret bereits jetzt ins gesetz einbauen können .
ich spreche mich gegen die motion joder aus , obwohl ich die zielrichtung vom grundsatz her unterstütze .
eine qualitativ und quantitativ einwandfreie krankenpflege ist für ein funktionierendes gesundheitswesen äusserst wichtig ; darin bin ich mit dem motionär völlig einig .
allein die vom motionär vorgezeichneten massnahmen sind teilweise im rahmen der kompetenzordnung des kvg nicht realisierbar .
diesbezüglich kann auf die antwort des bundesrates verwiesen werden ; ich muss da keine weiteren antworten geben .
zudem , und das ist für mich vor allem wichtig , ist die bezeichnung von krankenschwestern und krankenpflegern als selbstständigen leistungserbringenden im kvg , wie das der motionär will , äusserst problematisch .
das kvg kennt rund ein dutzend berufe , die auf anordnung oder auftrag des arztes tätig sind , z. b. physiotherapeuten , ergotherapeuten , logopäden , ernährungsberaterinnen usw. all diese berufe könnten aus der logik des kvg heraus mit gleichem recht die anerkennung als selbstständige leistungserbringer fordern .
das würde zu einem enormen leistungsschub mit entsprechenden kostenfolgen führen , auch wenn das von der sgk in ihrem schreiben , das scheinbar an alle parlamentarier ging , in abrede gestellt wird .
der arzt nimmt eine äusserst wichtige scharnierfunktion ein , die in zukunft noch gestärkt werden dürfte und auch sollte .
diese scharnierfunktion soll gewährleisten , dass an einem ort , beispielsweise beim hausarzt oder im gesundheitszentrum , die übersicht über alle ambulanten behandlungen besteht .
im rahmen der neuen , äusserst förderungswürdigen versicherungsmodelle - hausarztmodell , hmo-modell - hat der hausarzt oder das gesundheitszentrum die behandlungen noch besser zu koordinieren und dadurch eine kosten steuernde funktion wahrzunehmen .
wir stehen in den diskussionen um die aufhebung des kontrahierungszwanges , und nach aufhebung dieses vertragszwanges wird es besser möglich sein , über vertragsabschlüsse mit ärzten die mengenentwicklung im ambulanten bereich positiv zu beeinflussen .
die forderung des motionärs , die krankenschwestern und krankenpfleger als selbstständige leistungserbringer zu bezeichnen , läuft diesen bestrebungen diametral entgegen .
der motionär greift im übrigen in seiner begründung vor allem probleme im stationären bereich auf .
selbst wenn nun die pflegenden im ambulanten bereich zu selbstständigen leistungserbringern erklärt würden , änderte dies im stationären bereich nichts .
ich bitte sie daher , die motion nicht zu überweisen .
[ page 1647 ]
wir laufen in einen pflegenotstand , wenn nicht bald etwas geschieht .
alle zeichen stehen auf sturm : da ist zunächst einmal die tatsache , dass die gesamtzahl der spitaltage in unserem land laufend zunimmt und dass auch die zahl der chronisch kranken und dauernd pflegebedürftigen immer grösser wird .
dies ist nicht zuletzt eine folge der an sich erfreulichen erhöhung der lebenserwartung .
mit der starken zunahme der nachfrage nach pflegerischer leistung kontrastiert aber die äusserst ungünstige entwicklung und situation bei den pflegenden .
der personalbestand stagniert nicht nur , sondern zeigt eine rückläufige tendenz .
schon heute können gesamtschweizerisch zwischen 1000 und 2000 stellen in der pflege nicht mehr besetzt werden .
das führt zu überbelastung des pflegepersonals , welches ohnehin schon äusserst stark gefordert ist .
die chronische überforderung lässt die pflegenden ausbrennen oder gar selbst krank werden .
sie verlassen daher ihren beruf , und nachwuchs ist nicht in ausreichendem masse in sicht .
der pflegenotstand hat auswirkungen auf das ganze gesundheitswesen .
ohne genügend und ohne qualifiziertes pflegepersonal können weder spitäler noch krankenheime ihre aufgaben hinreichend erfüllen .
ohne ausreichendes pflegepersonal erhalten kranke und pflegebedürftige eine qualitativ und quantitativ ungenügende versorgung .
ihre lebensqualität , ihr wohlbefinden wird beeinträchtigt , und die heilungsprozesse werden behindert .
in einem wort : ohne qualitativ und quantitativ ausreichende pflegeleistungen ist unser gesundheitswesen krank .
die motion joder hat diese problematik nach unserer ansicht richtig erkannt .
sie zeigt auch den weg auf , wie wir die gestellten probleme erfolgreich angehen können , nämlich mit einer generellen aufwertung der krankenpflege und einer stärkung der rechtlichen stellung der pflegeberufe .
damit werden diese berufe wieder attraktiver , die rekrutierung des nachwuchses wird erleichtert , und den burn-out-effekten sowie der vorzeitigen abwanderung gerade von erfahrenen pflegenden wird vorgebeugt .
sämtliche mitglieder der evangelischen und unabhängigen fraktion haben daher im vergangenen herbst die motion joder unterzeichnet und werden auch heute für die überweisung des vorstosses stimmen .
davon können uns auch die argumente des bundesrates , der die motion zur ablehnung empfiehlt , nicht abbringen .
die motion joder hebelt nämlich das bestehende kvg nicht aus , sondern ordnet sich durchaus in dieses ein .
sie gibt aber impulse , mit denen der pflegeberuf verantwortungsvoller und attraktiver werden kann .
sie wird nicht nur für die kranken und auf pflege angewiesenen mehr qualität bringen , sondern die gesundheitsversorgung unseres landes insgesamt verbessern helfen - und das durchaus ohne kostensteigerung , wenn die vorstellungen des motionärs geschickt umgesetzt werden .
selbstständige leistungserbringung heisst nicht automatisch kostensteigerung .
es können kosten aufgefangen werden , wenn für die ansetzung der pflegeleistung nicht der weg über den arzt gesucht werden muss .
persönlich , in meinem namen , aber auch im namen der fraktion empfehle ich ihnen daher , die motion joder zu überweisen .
ich will zuerst meine interessen offen legen , wie es in diesem haus üblich ist .
ich spreche heute zu dieser motion nicht nur als vertreterin der grünen fraktion , sondern auch als vertreterin der gesundheits - und krankenpflegeberufe .
ich habe an einer schule für gesundheits - und krankenpflege ein teilpensum .
als grundausbildung habe ich ein pflegediplom erworben .
in welcher gesellschaftlichen situation befindet sich die pflege heute ?
rund zehn prozent der ausbildungsplätze können nicht mehr belegt werden .
auch in den spitälern und in der spitalexternen pflege sind rund zehn prozent der stellen für diplomierte nicht mehr oder teilweise mit ungelerntem personal besetzt .
dies erhöht wiederum die belastung des gelernten personals .
das schlimmste ist aber , dass die qualität unweigerlich sinkt .
wenn pflegende ihren beruf nicht mehr ihrer berufsvorstellung entsprechend ausüben können , führt dies zu demotivation und nicht selten zum berufswechsel .
motiviertes pflegepersonal ist wichtig , denn nicht motiviertes personal kann keine optimale pflege mehr leisten .
leidtragende sind letztlich die patientinnen und patienten .
die politik hat die aufgabe , die weichen richtig zu stellen und die rahmenbedingungen entsprechend so zu gestalten , dass kranke auch in zukunft eine professionelle pflege erwarten können .
der lohn ist nur ein aspekt des ganzen .
wenn nämlich der lohn das hauptproblem wäre , gäbe es seit jahren kein pflegepersonal mehr .
die bereitschaft , den erlernten beruf auch auszuüben , steigt mit einem gerechten lohn , aber auch mit guten arbeitsbedingungen und der wertschätzung durch patientinnen und patienten , durch mitarbeitende und vorgesetzte , aber auch durch die gesellschaft .
und da , bei diesem letzten punkt , setzt die motion an .
der bundesrat - frau bundesrätin , ich spreche noch zur antwort des bundesrates - macht es sich zu einfach in der motionsantwort , wenn er von verschiedenen verantwortungsbereichen schreibt und sich als bund aus der verantwortung stiehlt .
das kvg beeinflusst massgebend auch die qualitätssicherung ; diese ist ja ebenfalls ein ziel des kvg .
durch die zulassungsbestimmungen der leistungserbringer ist der bund sehr wohl massgebend mitverantwortlich .
die rahmenbedingungen im kvg haben gerade in bezug auf den pflegeberuf enorme auswirkungen auf die kantone .
die forderungen der motion , die krankenpflege im kvg als selbstständige leistung aufzuführen und die zielsetzung der pflege auf gesetzesebene zu definieren , sind dringlich .
die pflege hat bisher keinen öffentlichen auftrag .
qualitätsziele und qualitätsüberprüfung gehören auf gesetzesebene verankert .
mit all den in der motion geforderten massnahmen würde der ganze beruf aufgewertet .
wir können heute die weichen richtig stellen .
wir dürfen nicht einfach untätig zuschauen , bis aus dem pflegepersonalnotstand ein pflegenotstand wird .
wieso sind die geforderten gesetzesänderungen überhaupt so nötig geworden ?
die pflegenden haben die gesellschaftliche entwicklung ebenfalls mitgemacht .
das berufsverständnis hat sich entwickelt und verändert ; das jahrzehntealte image der ausschliesslich dienenden , der arbeit für gottes lohn und der traditionellen frauenrolle im patriarchalen spitalsystem ist langsam , aber sicher überwunden , auch wenn teilweise ein böser wind entgegenweht .
pflegearbeit durch ausgebildetes , diplomiertes pflegepersonal ist schon längst kein hilfsberuf mehr .
wir pflegenden fordern heute die anerkennung , die der ausübung unseres berufes gebührt .
die zeit ist überreif , die rahmenbedingungen den heutigen verhältnissen anzupassen .
tun wir dies nicht , wird in zukunft wegen personalmangels keine gute pflege mehr geleistet werden können .
die folgen davon sind absehbar : mehr komplikationen , verlängertes leiden , längere spitalaufenthalte und letztlich - dies auch an die damen und herren auf der rechten seite - kostensteigerung im gesundheitswesen .
wenn sich etwas auch finanziell lohnt , dann ist es eine gute pflege .
eine umfassende pflege , die ebenfalls den präventiven aspekten gerecht wird , die sozialen , kulturellen und seelischen bedürfnisse in der pflege berücksichtigt , trägt wesentlich zum heilungsprozess bei .
wieso ist es denn richtig , das diplomierte pflegepersonal als selbstständigen leistungserbringer ins kvg aufzunehmen ?
in der praxis ist es heute schon so , dass die pflegenden ein umfassendes assessment vornehmen , einen entsprechenden handlungsplan ableiten und die massnahmen in ihrem bereich selbstständig ausführen .
der witz ist bloss , dass dazu - z. b. in der spitex - jedes mal noch eine ärztin oder ein arzt eine unterschrift geben muss , damit die kassen bezahlen .
weil die meisten ärzte aber wissen , dass sie von den pflegekonzepten nichts verstehen , geben sie auch immer die unterschrift .
diese verpflichtung einer ärztlichen anordnung für pflegemassnahmen verteuert die behandlung , [ page 1648 ] und die gesamtkosten steigen dadurch .
es macht also durchaus auch wirtschaftlich sinn , von der anordnungspflicht für pflegeleistungen wegzukommen .
damit ist auch geklärt , dass mit der umsetzung der motion keine mengenausweitung zu befürchten ist .
gute pflege soll nicht weiterhin einfach als kostenfaktor gesehen werden , sondern als nötige dienstleistung , die wesentlich zur gesunderhaltung und zum gesundwerden beiträgt .
ich bitte sie , die motion zu überweisen , weil sie die berufliche pflege aufwertet , den pflegeberuf attraktiver macht , das personal bei der stange hält und dafür sorgt , dass unsere bevölkerung auch in zukunft mit einer qualitativ hoch stehenden pflege rechnen kann und dass die gesundheitskosten eher sinken werden .
gute arbeitsbedingungen sind eine zwingende voraussetzung für ein hoch stehendes gesundheitssystem .
wenn nun krankenpflegerinnen und krankenpfleger auf die strasse gehen und demonstrieren , wie das am 14 . november 2001 in der ganzen schweiz geschehen ist , so ist das ein alarmzeichen .
das gesetzte signal heisst " notstand beim pflegepersonal " .
in der tat - ich möchte die aussagen meiner vorrednerinnen und vorredner unterstreichen - stehen die pflegenden unter einem mehrfachen druck .
sie stehen unter dem druck der sich öffnenden schere von immer mehr zu betreuenden patientinnen und patienten einerseits - mit einem immer grösser werdenden anteil an mehrfacherkrankungen - und einem stagnierenden oder sogar abnehmenden personalbestand andererseits .
die pflegenden stehen auch unter dem kosten - und spardruck , zugleich immer mehr und intensiver arbeiten zu müssen .
sie stehen unter dem druck , der aus dem paradox entspringt , dass die spitaldirektionen und -leitungen immer mehr autonomie und freiheiten für sich verlangen und gleichzeitig den spielraum für die unterstellten arbeitsebenen immer mehr mit vorgegebenen punkt -, leistungs - und kostenerfassungssystemen sowie vorgaben aller art einschränken .
am schlimmsten ist der druck , die patienten den druck nicht spüren zu lassen .
diese vielschichtige drucksituation muss im interesse unseres gesundheitssystems durchbrochen werden .
medizinische versorgung basiert nicht nur auf ärztlichen handlungen ; auch die pflege ist ein anspruchsvoller und eigenständiger beruf .
es reicht nicht , sie als einen hilfsberuf wahrzunehmen .
herr raggenbass , ich möchte das auch für die krankenversicherungen unterstreichen .
die pflegewissenschaft ist eine in der schweiz neu errungene universitäre ausrichtung .
im vergleich zu den usa , grossbritannien oder den skandinavischen ländern , aber auch deutschland und den benelux-staaten hinken wir in der anerkennung und der wissenschaftlichen untermauerung der pflege um jahrzehnte hintennach .
der bundesrat macht es sich mit dem hinweis auf die kantone und mit der hoffnung auf selbstheilung bzw. selbstlösung der probleme tatsächlich zu einfach .
ich hoffe , dass der bundesrat gelegentlich von seiner rolle des passiven beobachters wegkommt .
er muss vielmehr mit gesetzlichen rahmenbedingungen sowohl im kvg wie auch im berufsbildungsgesetz für eine bessere situation der nicht universitären gesundheitsberufe sorgen .
er muss die krankenpflege im gesundheitssystem aufwerten und die eigenständigkeit und attraktivität der pflegeberufe so mitfördern .
der bundesrat muss auch die pflegeforschung aktiv fördern , wie dies in anderen ländern längst der fall ist .
im interesse der gesundheitsberufe , unserer bevölkerung und unseres guten gesundheitssystems bitte ich sie , die motion joder zu unterstützen .
alle wollen die pflege aufwerten - an lippenbekenntnissen fehlt es in diesem bereich nicht .
aber jetzt sind taten gefragt .
ich beschränke mich auf einen aspekt dieses problembereiches , der noch nicht zur sprache gekommen ist , nämlich die ungeklärte , die ungesicherte finanzierung der pflege in vielen bereichen .
der leistungskatalog der grundversicherung hat zwar die pflege als grundleistung verankert , und das ist auch durchaus positiv zu vermerken .
aber negativ ist , dass das ausmass der kostenträgerschaft der kassen nach wie vor ungewiss ist .
die kassen sagen : wir wollen keine pflegeversicherung nach deutschem muster .
sie haben u. a. auch einen parlamentarischen vorstoss von herrn rychen auf die schiene gebracht , welcher die kassen nur noch verpflichten wollte , die hälfte der stationären pflegekosten zu übernehmen .
die andere hälfte sollten dann vielleicht die kantone übernehmen , aber dieser kostenanteil der kantone hängt völlig in der luft .
das heisst auch , dass vor allem in den alters - und pflegeheimen immer mehr die betroffenen selber oder ihre angehörigen mit diesen zum teil horrenden kosten konfrontiert sind .
das führt zur paradoxen situation , dass wir in etlichen alters - und pflegeheimen trotz der altersentwicklung leere pflegebetten haben .
auch im spitex-bereich haben wir keine kostendeckenden spitex-tarife ; auch hier ist der finanzierungsanteil der kantone und gemeinden rechtlich ungesichert .
nun wird gesagt - auch der bund argumentiert ein stück weit so -, es sei sache der kantone , das zu regeln , weil ihnen die zuständigkeit für die medizinische und damit auch für die pflegerische versorgungssicherheit zukomme .
aber der bund hat in artikel 49 des krankenversicherungsgesetzes auch einen mindestfinanzierungsanteil der kantone bei den spitalkosten festgeschrieben , und es ist nicht einzusehen , weshalb er dies nicht auch im pflegebereich tun soll .
positiv ist der ansatz bei der revision der invalidenversicherung zu vermerken , wonach jetzt schwerstpflegebedürftige , die einen hohen , durch die assistenzentschädigung ungesicherten pflegebedarf haben , nun durch die assistenzentschädigung und durch das ergänzungsleistungssystem auch hier ihr wahlrecht ausüben sollen .
es gibt also positive punkte , aber es gibt immer noch das problem , dass diese schnittstellenaufgabe zwischen medizin , sozialer sicherung und iv im finanzierungsbereich nicht ausreichend gelöst ist .
es gibt das schubladendenken , und mit schubladendenken können wir dieses problem der finanzierung nicht lösen : wir brauchen einen übergreifenden lösungsansatz .
die qualität der pflege ist einer der entscheidenden seismographen der lebensqualität der patienten und patientinnen in den spitälern und unserer betagten menschen in alters - und pflegeheimen .
tun wir deshalb etwas mutiges und überweisen die motion joder als motion - damit haben wir auch bei der revision des krankenversicherungsgesetzes einen klaren leistungsauftrag .
es geht hier um die aufwertung der krankenpflege .
sie ist ein mitentscheidender zweig der medizinischen versorgung und eine tragende stütze jeder institution im gesundheitswesen .
im gesetz soll verankert werden , was in der realität längst gelebt wird - mehr will die motion joder nämlich nicht .
mit den geforderten anpassungen des krankenversicherungsgesetzes ist eine öffentliche anerkennung verbunden .
pflege ist qualifizierte und eigenständige tätigkeit zum wohle der patientinnen und patienten und ihrer angehörigen .
mit den vorgesehenen neuen bestimmungen ist aber auch eine grosse verpflichtung für die krankenpflege verbunden : eigenverantwortung wahrnehmen , sich ganzheitlich einsetzen .
wer pflegende als umfassend einbezogene und verantwortlich mitwirkende anerkennt , kann von ihnen auch einen besonderen einsatz erwarten .
schliesslich wird durch die motion joder endlich die pflegeforschung ausdrücklich gefördert .
aus eigener erfahrung kann ich bestätigen , wie durch erfahrungsaustausch und regelmässige fortbildung ungeahnte rationalisierungspotenziale ausgeschöpft und fehlerquellen vermindert werden .
dieses wissensmanagement muss auch in der pflege intensiviert werden .
forschung kann die gemachten erkenntnisse vertiefen und strukturieren .
damit schafft man freiräume für den eigentlichen beruf der pflegenden , nämlich die [ page 1649 ] begleitung der patientinnen und patienten in ihrem schwierigen schicksal .
stimmen sie der motion joder zu !
sie bringt zwar keine revolution im gesundheitswesen , aber auch keine kostenausweitung , sondern den dringend notwendigen und längstens verdienten motivationsschub für alle in der krankenpflege tätigen mitbürgerinnen und mitbürger .
herr joder will mit seiner motion die krankenpflege aufwerten und die rechtliche stellung des pflegepersonals stärken .
dies ist sicher ein anliegen , das das gesamte pflegepersonal , aber auch sehr viele andere seit vielen jahren mitverfolgen und das auch von uns unterstützt werden kann .
die strukturwandlung , die strukturerneuerung in vielen bereichen - auch in vielen institutionen - ist dringlich .
die forderung ist sehr verständlich , und die unersetzliche bedeutung des pflegepersonals wird allzu oft als selbstverständlich angenommen .
die bedeutung der verantwortung , aber auch des eigenständigen handelns in einer notsituation , wird allzu oft verkannt .
für die patienten und auch für die angespannte situation in den spitälern ist es entscheidend , dass das pflegepersonal verantwortungsbewusst handelt , dass es seine kompetenzen kennt und kompetent handelt , dass aber auch eine anständige qualitätssicherung in den spitälern stattfindet .
in vielen bereichen sind die entsprechenden programme ja eingeführt .
die grundlagen bestehen ; man müsste sie eigentlich nur umsetzen .
der grund , weshalb ich mich trotzdem gegen die überweisung dieser motion wende , liegt in der einzigen forderung der ziffer 1 , nämlich die bezeichnung der krankenschwestern und krankenpfleger als selbstständige leistungserbringer zulasten der krankenkassen .
frau hollenstein , sie waren in der diskussion zum kvg , die wir intensiv führten , noch nicht dabei .
die diskussion , wer als selbstständiger leistungserbringer zulasten der krankenkassen zugelassen würde und wer nicht , war eine äusserst intensive .
eine sinnvollere bezeichnung als " hilfsberufe " für all jene kategorien , die nicht zur selbstständigen leistungserbringung zugelassen werden , konnten wir auch keine finden .
nach wie vor ist das - das verstehe ich sehr gut - eine schwierige situation , auch wenn unterdessen ein studium der pflegewissenschaften eingeführt und berechtigte lohnforderungen entscheidend mit eingebracht wurden .
aber frau bundesrätin dreifuss kann sicher bezeugen , welchen kostenschub und welche zusätzlichen neuen leistungserbringer das zur folge hätte .
ich hoffe mindestens , dass sich die svp-fraktion - welche in ihrem programm sonst laufend forderungen aufstellt , wonach die kategorien von leistungserbringern begrenzt , leistungen abgebaut und sogar leistungen aus dem leistungskatalog gestrichen werden sollen - gegen eine zusätzliche aufnahme dieser selbstständigen leistungserbringer mit einem massiven kostenschub wenden wird .
die anerkennung der pflegeberufe muss vielmehr in den faktischen gegebenheiten , in der umstrukturierung in den spitälern , in der anerkennung der leistung , aber auch in der entsprechenden entlöhnung bestehen .
aus diesen gründen beantrage ich ihnen , die motion in dieser form abzuweisen .
gerade eben wegen , und nur wegen diesem einen punkt , der hier erwähnt wird : der bezeichnung von krankenschwestern und krankenpflegern als selbstständigen leistungserbringenden im rahmen der obligatorischen krankenversicherung .
all diejenigen , welche sich gegen eine kostensteigerung einsetzen und dafür , dass die kosten einigermassen im griff gehalten werden können , müssten sich daher auch mit der ablehnung der motion einverstanden erklären .
frau heberlein , sie wollen die motion wegen der eigenständigen leistungserbringung der krankenpflege nicht überweisen .
könnten sie hier noch darlegen , wie sie dem krankenpflegepersonal begründen können , wieso es sinnvoll ist , dass für den bereich der pflege , wo viele tätigkeiten unabhängig von einem arzt , eigenständig gemacht werden , es weiterhin nötig sein soll , dass ein arzt die unterschrift gibt ?
die ärzte müssen uns auch nicht fragen , ob wir einverstanden sind , ein medikament zu verabreichen !
wie erklären sie den krankenschwestern , dass es sinnvoll ist , dass die ärzte für unseren eigenständigen bereich immer das letzte wort haben sollen ?
ich möchte nicht dem argument das wort reden , dass die ausbildung der ärzte eine andere ist .
aber wenn ich die forderung sehe , dass die krankenschwestern nachher selbstständig im pflegeberuf eine praxis haben können , dann selbstständig leistungen anordnen können , die in ihrem bereich , in ihrem eigenen entscheiden stehen , so können sie mich doch nicht glauben machen , dass dies keine massive leistungsausdehnung bedeuten würde .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 115 stimmen dagegen .... 6 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] die sitzung wird von 19.20 uhr bis 20.05 uhr unterbrochen la séance est interrompue de 19 h 20 à 20 h 05 [ vs ] [ vs ]
ich will mich nur kurz zu diesem medienzentrum äussern .
die anderen bereiche des bauprogramms sind ja unbestritten , und dafür möchte ich ihnen danken .
das ist ein entscheid , den sie eigentlich in eigener sache fällen .
der bundesrat könnte selbstverständlich mit dem status quo bestens leben .
ich wurde 1982 nationalrat und habe diese ganzen kleinkriege um mehr räume und bessere arbeitsbedingungen eigentlich seit dieser zeit miterlebt ; es ist das wort " käfighaltung " gefallen .
man fing dann an auszubauen .
die parlamentsdienste expandierten .
ich wurde dann chef des emd , im ostflügel , und erlebte dort die neuen kleinkriege : die parlamentsdienste erzeugten druck , wir wehrten uns , dann wurden büro um büro umgestellt und neue möglichkeiten gesucht .
ich muss ihnen sagen : eigentlich wurde das nie richtig grosszügig und grundsätzlich gelöst , sondern man musste sich immer mit allseits unbefriedigenden provisorien abfinden .
dann kam die zeit der grossen ideen .
man plante mit mario botta diesen anbau richtung aare .
man darf bei so grossen architekten nicht von beulen reden , aber so schön das architektonisch auch war , die schöne linie dieses ganzen bundeshaus-parlamentsgebäude-komplexes , diese einheitliche linie vom bernerhof bis zum bellevue hätte das natürlich gestört .
man sagte mir , der anbau wäre auch denkmalpflegerisch nicht möglich gewesen .
dann ist das ganze wieder etwas eingeschlafen .
aus ihrer sicht finde ich es an sich richtig , dass man versucht , jetzt einmal eine grundsätzliche lösung zu finden und nicht mit pflästerchen zu arbeiten .
herr marchand übernahm es dann , ein gesamtkonzept auszuhandeln .
ich muss ihnen sagen : in der verwaltung herrschte natürlich keine grosse begeisterung .
es müssen ein paar hundert arbeitsplätze , ich glaube 460 , aus dem stadtzentrum verlagert werden .
das brauchte einiges an überzeugungsarbeit , auch im bernerhof .
einige waren überzeugt , dass dies nur dort geht und nicht etwas weiter draussen .
aber richtig ist , dass man jetzt einmal das problem grundsätzlich anpackt und sagt : wir gehen einmal mit der verwaltung weg , dann bekommen wir raum für sie .
es ist klar , dass sie selber hier im parlamentsgebäude priorität haben und dass nicht sie sich auslagern wollen ; herr theiler hat das hier erwähnt .
da muss man halt eine lösung für die medien suchen .
die medien sind ja , herr weyeneth , jetzt auch gratis hier in vielleicht historisch gesehen noch schöneren , besseren , teureren räumen .
ich meine , die lösung sei gut , obwohl ich weiss , dass auch die medien natürlich lieber näher am geschehen wären .
aber ich bin überzeugt : wenn sie das machen und sich einmal alle daran gewöhnt haben , möchte niemand mehr zum alten zustand zurück .
auch von der sicherheit her sind die tv-studios da oben ein problem , ihre arbeitsplätze sind ein problem , und all diese dinge kann man jetzt mit einem - so denke ich - breit abgestützten gesamtkonzept bereinigen .
ich will ihnen jetzt nicht noch schildern , was da alles geht ; das haben ihre kommissionssprecher bestens getan .
wenn sie eine gesamtlösung finden wollen , müssen sie mit etwas anfangen , und das ist jetzt einmal dieses medienzentrum .
das ist der erste schritt , und ohne den können sie die anderen probleme nicht lösen .
das ist wie bei einem gilet , das sie zuknöpfen wollen : wenn sie den ersten knopf nicht finden , bringen sie das gilet nie zu - goethe hat dies , so glaube ich , viel poetischer gesagt .
dieses medienzentrum ist nun der erste schritt .
ich möchte ihnen im namen des bundesrates empfehlen , diesen schritt zu tun .
wenn ich herrn kaufmann richtig verstanden haben , hat er eigentlich nichts gegen die auslagerung der medien .
wenn das billiger ginge , hätte ich nichts dagegen .
sollten sie mit den medienvertretern selber z. b. eine " lösung bümpliz " aushandeln können , wäre ich der letzte , der sich dagegen wehren würde .
aber spass beiseite : ich glaube , dass die zusammenarbeit mit den medienschaffenden aus dem heutigen politischen betrieb , wie immer man das beurteilen mag , nicht mehr wegzudenken ist .
deshalb ist die physische nähe in diesem sinn unabdingbar .
ich möchte sie deshalb bitten , diesen antrag abzulehnen , auf die vorlage einzutreten und dem gesamtkonzept , so wie es vorliegt , zuzustimmen .
ich habe schon erwähnt , dass wir all diese fragen eingehend diskutiert haben .
es steht in der verordnung über die akkreditierung von journalisten hier im bundeshaus , dass das zur verfügung gestellt wird .
ich habe es schon gesagt : es ist eine klare tradition .
wir wollen von dieser nicht abrücken .
es ist [ page 1661 ] also rechtlich gesehen kein problem .
die kommission für öffentliche bauten hat sich an ihrer sitzung vom 25 . oktober 2001 eingehend mit der baubotschaft 2002 auseinander gesetzt .
sie hat ohne gegenstimme , bei einer enthaltung , beschlossen , ihnen dieses bauprogramm mit einem finanzaufwand von 343,9 millionen franken zur annahme zu empfehlen .
vorweg aber einige bemerkungen zur anpassung der arbeitsweise der kommission für öffentliche bauten , hatte diese doch vor allem unter den mitgliedern der kommission immer wieder zu unzufriedenheiten geführt .
bisher wurde die kommission für öffentliche bauten jeweils zu einem zeitpunkt mit einem bauvorhaben konfrontiert , als die wesentlichen weichen schon gestellt waren .
das projekt und der detaillierte kostenvoranschlag lagen bereits vor , und eine einflussnahme der kommission auf grundsatzentscheide hätte meistens unverantwortliche zeitliche verzögerungen und somit auch mehrkosten ausgelöst .
dieses absegnen fertiger projekte war für die köb zunehmend unbefriedigend und entsprach nicht der gewünschten funktion als fachgremium .
neu wird die köb nun früher in das ganze verfahren mit einbezogen , nämlich schon in der phase des vorprojektes .
das bedeutet , dass in dieser phase zwar erst einige vorsichtige kostenschätzungen vorliegen , sich die kommission aber bereits in grundsatzfragen einschalten kann .
falls die kommission mit einem projekt - aus welchen gründen auch immer - nicht einverstanden ist , kann sie dies rechtzeitig signalisieren , einschränkende auflagen definieren oder überarbeitungswünsche einbringen .
diese beschlossene neuerung stärkt also die einflussnahme der kommission .
sie kann sich künftig nicht nur rechtzeitig in ein projekt einklinken , sondern komplexe bauvorhaben von anfang an bis zur einweihung aktiver begleiten .
nicht zuletzt darf als positiver effekt dieser umstellung erwähnt werden , dass die unterlagen für das parlament damit inhaltlich etwas gestraffter und konzentrierter ausfallen werden .
wer sich weiterhin für technische details und vertiefte informationen interessiert , kann , wie die köb selber , auch in zukunft einsicht in projekthefte und zusatzdokumente erhalten .
nun aber zur heutigen vorlage : der verpflichtungskredit ist wie immer in vorhaben über und in vorhaben unter 10 millionen franken aufgeteilt .
eine zusammenstellung aller so genannt kleineren vorhaben finden sie in der botschaft in form einer sammelkreditliste auf den seiten 4654 bis 4656 . diese vorhaben belaufen sich insgesamt auf 145 millionen franken und sind nach auffassung der kommission unbestritten und gerechtfertigt .
zu den drei grossen vorhaben : 1. erwerb der liegenschaft gurit-worbla und neubau eines verwaltungsgebäudes in ittigen für 120 millionen franken .
im unterbringungskonzept 2006 ist ittigen der schwerpunkt für das eidgenössische departement für umwelt , verkehr , energie und kommunikation .
der standort ittigen soll ausgebaut werden , weil er eine hervorragende lage und eine sehr gute anbindung an die öffentlichen verkehrsmittel bietet .
mit dem standort ittigen können neue , zusätzliche arbeitsplätze verhältnismässig günstig geschaffen werden .
dieses projekt ist in der kommission unbestritten .
2. liegenschaftserwerb und neubauprojekt an der zukunfts -/gewerbehofstrasse in biel für 36,4 millionen franken .
unsere kommission hatte gelegenheit , das jetzige gebäude des bundesamtes für kommunikation ( bakom ) zu besichtigen und auch das ergebnis des wettbewerbs für den neubau zu begutachten .
die weitere zentralisierung des bakom ist sinnvoll , erleichtert zukünftige abläufe und fördert die interne zusammenarbeit .
dieses vorhaben umfasst den erwerb einer liegenschaft , welche bereits vom bakom belegt ist .
zudem soll ein weiteres grundstück für die errichtung eines neubaus gekauft werden .
mit dieser investition werden jährliche mieten von über einer million franken eingespart .
auch dieses projekt ist in der kommission unbestritten .
3. einrichtung eines medienzentrums an der bundesgasse 8 -12 in bern für 42,5 millionen franken .
es ist sicherlich auch ihnen bekannt , dass in unserem parlamentsgebäude räumliche probleme bestehen .
dies gilt für die arbeitsplätze der mitglieder des national - und des ständerates sowie für die printmedien , die unterhalb des nationalratssaales untergebracht sind .
es gibt zu wenig sitzungs - und arbeitszimmer in unmittelbarer nähe des ratssaales .
es fehlt ein zeitgemässes [ page 1657 ] pressekonferenzzimmer , und auch die parlamentsdienste schrumpfen nicht .
nach diversen anläufen , jahrelangen diskussionen und verschiedenen vorschlägen wie der erstellung eines neubaus auf der südseite des bundeshauses hat nun der bundesrat am 2. februar 2000 beschlossen , ein konzept für die abdeckung der repräsentations -, konferenz - und arbeitsplatzbedürfnisse des bundesrates , der departemente und der bundeskanzlei sowie des parlamentes , der parlamentsdienste und der medien ausarbeiten zu lassen .
über die gesamtplanung lässt sich zum heutigen zeitpunkt folgendes sagen : das zentrale gebäude mit den beiden ratssälen soll ausschliesslich den parlamentsmitgliedern und den parlamentsdiensten zur verfügung gestellt werden .
die flügel sollen , soweit möglich , an die verwaltung zurückgegeben werden .
durch die reorganisation werden auf allen stockwerken zusätzliche sitzungszimmer gewonnen .
so werden dem parlament ein teil der heute von journalisten genutzten räume sowie der raum unter dem nationalratssaal zur verfügung stehen .
auch im dritten stock wird nach auslagerung der medien mehr platz für parlamentarier und für die fraktionen entstehen .
das café wird in die galerie des alpes verlegt , und im heutigen café werden arbeitsplätze für mitglieder des ständerates eingerichtet , die heute praktisch nur über die beiden vorzimmer des ratssaales verfügen .
auch für die mitglieder des nationalrates sollen günstig gelegene arbeitsplätze eingerichtet werden .
den parlamentsdiensten sollen in zukunft ebenfalls zusätzliche räume zur verfügung stehen , sodass die flügel wieder für die verwaltung frei werden .
das projekt für das medienzentrum an der bundesgasse ist also im kontext dieses gesamtkonzeptes zu sehen und somit eine logische folge dieser grundgesamtbeurteilung .
nachdem dieses vorhaben beim verband der bundeshausjournalisten auf ablehnung stiess - mit ausnahme übrigens der srg , welche einen umzug aus begreiflichen gründen von anfang an befürwortete -, hat sich inzwischen eine konstruktive zusammenarbeit mit den planern ergeben .
den medienschaffenden wurde zugesichert , dass ihr zutritt zum parlamentsgebäude , zu den vorzimmern der ratssäle und zum geplanten café des alpes jederzeit gewährleistet wäre .
zudem würde den medienschaffenden weiterhin das journalistenzimmer permanent überlassen .
für kurze arbeiten während der sessionen soll zudem ein kommissionszimmer im hause zur verfügung stehen .
damit ist die unzufriedenheit der bundeshausjournalisten nicht aus der welt geschafft , doch haben sie das projekt des medienhauses akzeptiert .
nach eingehender diskussion und anhörung ist die köb ohne gegenstimme bei einer enthaltung zum schluss gekommen , dass das gesamtprojekt sinn macht , erkannte mängel beseitigt sind , die arbeit der ratsmitglieder erleichtert wird und somit die auslagerung der medien in das zwei bis drei gehminuten entfernte , neu zu erstellende medienzentrum mehr als gerechtfertigt ist .
das vorliegende projekt verdient darum unsere unterstützung .
ich bitte sie im namen der kommission , dem bundesbeschluss über das zivile bauprogramm 2002 in vollem umfang zuzustimmen und die geforderten verpflichtungskredite von total 343,9 millionen franken zu bewilligen .
ich beantrage ihnen , die verpflichtungskredite des zivilen bauprogrammes 2002 um 42,5 millionen franken zu kürzen .
dieser betrag entspricht den geplanten umbau - und einrichtungskosten eines neuen medienzentrums an der bundesgasse 8 -12. um es klar zu machen : ich bin nicht gegen eine auslagerung der medien aus dem bundeshaus , im gegenteil .
aber wir dürfen den steuerzahlern nicht neue lasten aufhalsen , die von den medien selber finanziert werden könnten .
nebst den umbaukosten kommen ja noch die kosten für die neuen gebäude dazu , womit sich das geschenk des bundes an die medien auf rund 50 bis 60 millionen franken belaufen würde , d. h. , auf 200 arbeitsplätze gerechnet wären das dann pro arbeitsplatz 250 000 bis 300 000 franken .
ich finde das einen enormen betrag , den ich nicht vertreten kann .
heute kann ja jede stimmbürgerin und jeder stimmbürger sämtliche pressemitteilungen des bundes , aber auch die ratsprotokolle des amtlichen bulletins auf dem internet einsehen .
auch dafür geben wir jedes jahr millionen franken aus .
der bund ist somit nicht mehr gleichermassen auf die presse angewiesen wie früher , es sei denn , er wolle mit diesem 60 -millionen-geschenk an die medien die geister für eine positive berichterstattung günstig stimmen .
die meisten verlagshäuser unterhalten in bern sowieso eigene büros und sind somit auf dieses geschenk nicht angewiesen .
die unterstützung privater , teils sehr rentabler zeitungen kann doch nicht aufgabe des staates sein , zumal die presse ja bereits jetzt mit 100 millionen franken pro jahr bei der verteilung ihrer schriftlichen erzeugnisse gefördert wird .
auch eine weitere subventionierung unseres schweizer fernsehens kann ich nicht gutheissen , nachdem wir schon im vergangenen jahr mit rund 50 millionen franken seine pensionskasse saniert haben .
wir müssen uns auch bewusst sein , dass es mit diesen investitionen nicht getan ist .
denn in zukunft werden wir die neuen schulden mit etwa 3 millionen franken pro jahr verzinsen müssen .
dazu kommen weitere aufwendungen für sicherheit usw. ich kann es jedenfalls nicht verantworten , dass grosse verlagshäuser diese kosten den steuerzahlern aufbinden und dass aus dem ersparten , d. h. auf kosten der steuerzahler , beispielsweise kolumnisten von boulevardblättern ihren aufenthalt in luxusappartements in berner nobelhotels finanzieren .
ich rufe sie auf : bleiben sie ordnungspolitisch korrekt , machen sie keine weiteren fehltritte , stimmen sie meinem kürzungsantrag zu !
namens des büros des nationalrates will ich zum besseren verständnis der situation auf einige zusätzliche fakten hinweisen .
die flächen , die heute dem parlament , den fraktionen und den parlamentsdiensten zur verfügung stehen , genügen den bedürfnissen schlicht und einfach nicht .
es fehlt z. b. an sitzungszimmern für die fraktionen - also nicht nur an sitzungszimmern für die kommissionen , sondern auch an solchen für die fraktionen -, es fehlt an arbeitsplätzen für die ratsmitglieder , und zwar in der nähe der ratssäle .
sonst bleibt uns nichts anderes übrig , als kernbohrungen zu machen und die leute wie bei der feuerwehr an einer stange in den saal hinunterzulassen , damit sie an den abstimmungen rechtzeitig teilnehmen können .
das wäre auch eine möglichkeit !
es fehlen also tatsächlich diese zimmer in der nähe der ratssäle , aber auch büroflächen für die parlamentsdienste und die fraktionssekretariate .
wir haben ja ebenfalls ein interesse daran , dass die fraktionssekretariate in unserer nähe sind .
das parlament - und nicht irgendjemand - hat deshalb den bundesrat aufgefordert , ein neues gesamtkonzept für die belegung der bundeshäuser und der angrenzenden bundesbauten zu erarbeiten , welches seinen bedürfnissen besser gerecht wird .
die büros beider räte haben dann dem konzept mit dem medienhaus an ihren sommersitzungen im jahre 2000 einhellig und übereinstimmend zugestimmt .
es handelt sich also um einen breit abgestützten konsens und einen von beiden büros getroffenen entscheid .
es geht nur darum , dem eigenbedarf des parlamentes gemäss prioritätsreihenfolge stattzugeben ; es geht keinesfalls darum , die medien aus dem parlamentsgebäude zu [ page 1659 ] vertreiben .
mit der auslagerung ihrer festen arbeitsplätze sollen vielmehr die voraussetzungen für eine nutzung dieser in idealer nähe zu den ratssälen gelegenen flächen durch das parlament selber geschaffen werden .
darum geht es und um gar nichts anderes .
das ist weiss gott legitim .
ich danke ihnen im namen des büros .
in der cvp gab einzig das geplante medienzentrum an der bundesgasse 8 -12 zu einigen fragen anlass .
insbesondere der recht hohe preis von über 42 millionen franken für ein medienhaus , das von den medienschaffenden gar nicht gewünscht , ja sogar vorerst bekämpft wurde , löste nicht zum vornherein euphorische zustimmung aus .
betrachtet man dieses projekt aber als teil eines gesamtkonzeptes zur zukünftigen nutzung des bundeshauses , kommt man zu einem zustimmenden urteil .
es gibt zwei hauptgründe für die realisierung des medienhauses : erstens den sicherheitsaspekt , zweitens die gewinnung freier räume für den parlamentsbetrieb .
zum sicherheitsaspekt : die fernseh - und radiostudios befinden sich auf sehr engem raum , und die vielen wärme entwickelnden einrichtungen beinhalten ein echtes gefahrenpotenzial .
die brandgefahr ist sehr hoch , und die fluchtmöglichkeiten bei einem brandfall sind kaum genügend .
die ganze einrichtung stellt also ein sicherheitsrisiko dar .
für besucher des bundeshauses soll mit dem neuen konzept eine angenehme eingangssituation mit entsprechenden sicherheitsmassnahmen realisiert werden .
der heutige zustand ist unhaltbar .
zu den freiräumen für den parlamentsbetrieb : mit der auslagerung der medien werden raumkapazitäten frei , die in erster linie für die räte und kommissionen , für die fraktionen und die parlamentsdienste genutzt werden sollen .
mit dem neuen konzept sollen in der nähe der ratssäle etwa 170 arbeitsplätze für parlamentarierinnen und parlamentarier geschaffen werden .
verschiedene zusätzliche kleinere sitzungszimmer sowie grosse fraktionszimmer sollen in genügender anzahl zur verfügung stehen .
ein grösseres café in der galerie des alpes ist vorgesehen .
zusammenfassend ist festzuhalten , dass wir das geplante medienhaus nicht einfach für die medien brauchen , sondern dass das bundeshaus gemäss einem gesamtkonzept in erster linie dem parlamentsbetrieb zur verfügung stehen soll .
so kann zudem dem sicherheitsaspekt rechnung getragen werden .
ich bitte sie , der ganzen vorlage inklusive medienhaus zuzustimmen .
ich habe den auftrag , ihnen die anträge der svp-fraktion zu präsentieren .
die botschaft wurde an der fraktionssitzung am 27 . november ausgiebig diskutiert .
1. antrag auf ablehnung des medienzentrums : kollege kaufmann hat im auftrag der fraktion einen antrag gestellt .
die gründe dafür sind - herr kaufmann hat es vorhin umfassend dargelegt - vor allem bedenken unserer mitglieder der finanzkommission , dass das projekt den kosten-nutzen-rahmen sprengt .
jedenfalls , das müssen sie mir glauben , ist es nicht aus liebe zu den journalisten - denn von diesen erntet die svp , wie ihnen bekannt ist , vorwiegend fingerklopfen und nicht schulterklopfen -, dass ich persönlich aber der meinung bin , wie die köb des nationalrates , die mit allen zu 0 stimmen bei einer enthaltung das projekt gutgeheissen hat , dass die vorteile bei weitem überwiegen .
diese sind : das medienhaus ist die grundlage für das gesamtkonzept .
eine optimale nutzung des parlamentsgebäudes und der bundeshäuser ost und west ist nur mit dem medienhaus gewährleistet .
arbeitsplätze für die mitglieder des national - und des ständerates wie auch für die printmedien sind dann gesichert .
zusätzliche sitzungszimmer im parlamentsgebäude können erstellt werden .
ein grosses fraktionszimmer im dritten obergeschoss wird möglich .
unser bundeshaus ist für das parlament und seine dienste da .
die flügel gehen an die verwaltung zurück .
ich möchte nicht noch mehr in die details gehen ; kollege messmer hat sie umfassend orientiert .
aber nach jahrzehntelanger " pflästerli " -umbauarbeit, die im verhältnis zum ergebnis viel zu viel gekostet hat , haben wir nun hundert jahre nach der erstellung des bundeshauses einen quantensprung zu machen und die optimale nutzung der gebäude sowie den faktor sicherheit nach den heutigen erkenntnissen zu gewährleisten .
denken sie nur an einen brand im dritten , vierten obergeschoss des bundeshauses : die folgen wären fatal , weit schlimmer als die katastrophe am gotthard .
2. liegenschaftenerwerb und neubauprojekt : den anderen vorhaben über 10 millionen franken - liegenschaftenerwerb und neubauprojekt in biel für 36 millionen franken , erwerb der liegenschaft gurit-worbla in ittigen für 120 millionen - stimmt die svp-fraktion vorbehaltlos zu .
3. bei den vorhaben bis 10 millionen franken gemäss sammelkreditliste möchte ich auf die botschaft hinweisen .
die svp-fraktion stimmt allen vorhaben zu .
die svp-fraktion stellt somit den antrag , den bundesbeschluss um 42,5 millionen franken zu kürzen - also um das medienhaus -, d. h. für vorhaben über 10 millionen franken 156 millionen , für vorhaben bis 10 millionen 145 millionen franken , also total 301 millionen franken zu bewilligen .
die svp-fraktion hat auch in zustimmendem sinne kenntnis davon genommen , dass es 150 millionen franken im jahr entspricht , wenn wir nur 2 prozent des wiederbeschaffungswertes von 6 milliarden franken unserer bauten einsetzen .
leider sind wir noch weit davon entfernt und müssen in zukunft unseren bauten sorge tragen .
wir bitten sie , dies zur kenntnis zu nehmen .
im weiteren wurde auch die arbeitsweise der köb , wie sie der botschaft entnehmen können , als ein wesentlicher schritt in die richtige richtung gesehen .
neu ist ja , dass vorhaben in frühem stadium an die köb und das parlament gelangen , dass auch eine weichenstellung möglich ist und nicht nur die annahme oder ablehnung eines gesamtpaketes , dass mit geringerem aufwand in den vorphasen gerechnet werden kann , dass ein bundesbeschluss aufgrund von vorprojekt und kostenschätzung gemacht werden kann und die köb laufend die vorgaben überprüft .
ich möchte namens der sp-fraktion ein paar worte zum antrag kaufmann sagen .
es ist ja ein überraschender antrag .
die beratungen in der köb , die gerade im punkt medienhaus sehr sorgfältig geführt wurden , haben eigentlich keinen hinweis darauf gegeben , dass noch ein solcher streichungsantrag kommen würde .
auch die finanzkommission hat das eher als routinegeschäft behandelt und darum bei der köb keinen mitbericht dazu abgeliefert .
ich weiss , herr weyeneth , sie haben darüber in der finanzkommission gesprochen , aber es gibt keinen mitbericht dazu .
dieses medienhaus hat eigentlich zwei ursprünge .
die prekären platzverhältnisse für uns , für das parlament , der mangel an sitzungszimmern , der mangel an arbeitsplätzen sind ein ursprung .
die prekären verhältnisse bei der srg , also bei einem teil der journalisten , sind der zweite ursprung ; dort sind die verhältnisse vor allem aus sicherheitsgründen prekär .
mein vorredner hat darüber ausführlich gesprochen .
es gab also zwei unterschiedliche bedürfnisse , die in diesem haus befriedigt werden mussten .
sie kollidierten dann - das stimmt - mit den ansprüchen der kollegen von der schreibenden zunft .
man hat eine gesamtlösung gesucht , und diese gesamtlösung konnte nicht im bundeshaus selber realisiert werden .
es brauchte dazu eben auch externe räumlichkeiten .
wir haben in der köb sehr wohl zur kenntnis genommen , dass der verein der bundeshausjournalisten anhaltenden widerstand geleistet hat , das ist richtig .
sie haben sich lange zeit mit den vorgeschlagenen lösungen nicht abfinden können .
aus diesem grund haben wir dann den präsidenten der bundeshausjournalisten , herrn meier , zum hearing in die köb gebeten .
wir wollten von ihm genau wissen , was es mit diesem widerstand nun auf sich habe .
die [ page 1660 ] diversen entgegenkommen , die ausgehandelt werden konnten , haben den präsidenten und auch die mitglieder des vereins der bundeshausjournalisten letztendlich zum einlenken bewogen .
es gibt keine begeisterung aufseiten dieses vereins , das ist wahr .
aber der präsident hat uns am schluss gesagt , man könne sich jetzt mit dieser gesamtlösung einverstanden erklären , weil doch einige wichtige anliegen der journalistinnen und journalisten noch berücksichtigt wurden .
es ist für unsere fraktion sehr wichtig , dass diese übereinstimmung erzielt werden konnte .
darum können wir der vorlage auch so , wie sie von der kommission beantragt wird , zustimmen .
ich möchte ihnen im namen der fdp-fraktion beantragen , auf dieses geschäft einzutreten und ihm auch zuzustimmen .
ich bitte sie , den antrag kaufmann abzulehnen .
es gibt verschiedene gründe , weshalb wir hier in diesem hause mehr platz haben müssen .
diese gründe wurden alle sehr gut dargelegt .
ich verzichte darauf , hier nochmals lange auf sie einzugehen , aber es gibt ausserdem einen bereich , der nicht erwähnt wurde : das sind unsere besucherinnen und besucher .
wenn sie schauen , wie diese leute jetzt bei dieser kälte da draussen anstehen müssen : das ist einfach eine zumutung .
da draussen hat es ja einen container ; ich würde es auf keiner unserer baustellen wagen , einen solchen besucherpavillon hinzustellen .
es gibt missstände in diesem haus , und die müssen beseitigt werden können .
es ist natürlich auch so - das merkt man erst , wenn man als parlamentarier neu hier herkommt -, dass wir eine höchst bescheidene infrastruktur haben .
zum teil sind es sehr kleine arbeitsplätze , nicht grösser als dieses pult hier .
in der sprache der tierhaltung - um es etwas drastisch zu schildern - würde man von käfighaltung sprechen .
dann sind diese arbeitsräume auch noch im dritten stock oben .
der lift ist auch nicht gerade der neuste und der schnellste .
man hat keine chance , rechtzeitig hier in den saal zu kommen , wenn es darum geht , an einer abstimmung präsent zu sein .
die cafeteria entspricht ebenfalls nicht mehr gerade dem , was man als das modernste bezeichnen würde .
wir haben unten in der galerie des alpes einen raum , der schlecht genutzt wird .
es ist einer der schönsten räume des hauses , würde ich meinen , und eine ideale möglichkeit , hier für uns einen raum zu schaffen und seine nutzung zu verbessern .
der ständerat hat wert darauf gelegt , dass er ebenfalls in unmittelbarer nähe zum ständeratssaal büroraum zur verfügung hat .
es kommt aber auch die sicherheit hinzu ; wir haben über diese frage in der kommission auch diskutiert .
wenn sie heute ins parlamentsgebäude hereinkommen , werden sie feststellen , dass dieser zustand kaum auf dauer beibehalten werden kann .
die gegenwärtigen provisorien müssen durch andere massnahmen ersetzt werden .
wenn man sich die frage stellt , wie man all das anders organisieren will , muss aber irgendjemand das haus verlassen .
die parlamentsdienste haben das auch machen müssen oder müssen es noch machen .
es sind jetzt halt die journalisten , die betroffen sind und die über die strasse gehen müssen .
aber unsere fraktion tagt schon seit zwei jahren im bernerhof .
auch sind nicht mehr alle bundesräte in diesem haus .
das ist also zumutbar .
heute spielt die distanz keine rolle mehr : mit den modernen kommunikationsmitteln können wir einander ja gut erreichen .
die alternative zum auszug der journalisten wäre gewesen , dass wir ausgezogen wären .
aber das wäre doch wohl ein schlechter scherz gewesen .
nun noch zum antrag kaufmann : ich habe ein gewisses verständnis dafür ; ich habe die frage nach den kosten in der kommission natürlich auch gestellt , denn der umbau da drüben ist keine billige sache .
aber es ist nun einmal eine tatsache : wenn sie zwei altbauten an einem solchen standort " zusammenhängen " müssen , dann ist das mit hohen kosten verbunden .
ein anderer standort kommt ja nicht infrage ; auf die grüne wiese können wir nicht gehen .
in den untersten stockwerken ein studio einzurichten ist keine einfache arbeit .
das muss man berücksichtigen , wenn man die kosten beurteilen will .
die arbeitsplatzkosten liegen zwar nicht bei 250 000 franken , wie sie gesagt haben , sind aber immer noch sehr hoch , etwa im bereich von 150 000 franken pro arbeitsplatz .
das ist sehr viel .
aber trotz dieser situation müssen wir diesen ersten schritt machen .
dann haben wir die möglichkeit , in vier jahren die notwendigen anpassungen auch in diesem hause vorzunehmen .
ich bitte sie , die beträge nicht zu kürzen und dieser vorlage in der fassung des bundesrates zuzustimmen .
natürlich konnte unsere kommission den antrag kaufmann nicht direkt diskutieren , aber es ist ebenso selbstverständlich , dass wir all diese fragen erörtert haben .
die kommission hat sich lange nicht mehr so eingehend mit einem projekt auseinander gesetzt wie gerade mit diesem .
schon als folge der entstandenen spannungen haben wir anhörungen durchgeführt und dieses projekt unter die lupe genommen .
natürlich sind die kosten hoch ; das haben wir jetzt gehört .
aber ein grossteil der kosten geht nicht zulasten der arbeitsplätze , herr kaufmann , sondern vor allem in den einbau des studios , wo ein zusätzliches kellergeschoss mit einer überdimensionierten höhe unter das jetzige gebäude eingebaut werden muss , damit es fernsehkonform ist .
dorthin gehen die hauptkosten dieses bauvorhabens .
ein zweiter punkt ist am rande bereits angetönt worden : natürlich kann man darüber diskutieren , ob die medien gratis in unseren häusern leben sollen .
aber auch das entspricht - wie ich gehört habe - schon einer mindestens vierzigjährigen tradition , und es wäre mir doch etwas zu billig , diese tradition wegen einer baubotschaft auf den kopf zu stellen .
dann wäre dieses thema meines erachtens so brisant , dass es einen separaten vorstoss wert wäre .
noch eine korrektur zu einer behauptung , die sie , herr kaufmann , in bezug auf subventionen zugunsten unserer fernsehgesellschaft aufgestellt haben .
das stimmt natürlich in dieser form nicht , denn umgekehrt liefert das schweizer fernsehen eine gratisleistung , indem es die berichterstattung über unsere ratstätigkeit in ton und bild kostenlos zur verfügung stellt .
das ist auch eine leistung , für welche das parlament nichts bezahlt .
darum bitte ich sie : stimmen sie dem gesamtkonzept zu , wie es ihnen die kommission beantragt .
herr kollege messmer , ich möchte sie fragen : können sie mir aufzählen , in welchen anderen ländern der staat den medien ebenfalls die einrichtung für die berichterstattung über den staat bezahlt ?
ich bin erstaunt , kollege schlüer , dass gerade sie diese frage stellen , da sie sich ja sonst in keiner frage anderen ländern anpassen .
herr messmer , sie haben ausgeführt , dass aufgrund des gegenseitigen gebens und nehmens in der information gegenüber der srg eine gewisse grosszügigkeit am platze sei .
so habe ich zumindest ihren letzten satz verstanden .
zum einen glaube ich , dass diese berichterstattung zum leistungsauftrag der srg gehört und sie dementsprechend auch eine monopolstellung bei den gebühren hat .
was mich aber weit mehr interessiert , da sich ihre kommission so eingehend mit dem geschäft befasst hat , ist die frage nach der rechtsgrundlage , um für dritte ein gebäude zur verfügung zu stellen .
wo haben sie die rechtsgrundlage für dieses unterfangen gefunden ?
pos .
801.3010.015 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 85 stimmen für den antrag der mehrheit .... 68 stimmen [ vs ] pos .
801.3600.005 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der minderheit .... 112 stimmen für den antrag der mehrheit .... 43 stimmen [ vs ] [ vs ] die beratung dieses geschäftes wird unterbrochen le débat sur cet objet est interrompu
wenn das uvek tatsächlich so vorgegangen ist , was ich nicht weiss , ist es nicht korrekt .
in diesem fall müssten diese stellen in die bundesratsreserve zurück - das ist die abmachung .
das kann nicht einfach irgendwo versickern .
es trifft aber zu , dass die kompetenz da ist , das schrittweise auf die ämter zu verteilen .
es müssen aber jene ämter sein , die im bundesamt nach einer klaren prioritätenliste aufgeführt sind .
ich werde dem problem intern nachgehen , herr weyeneth .
wenn sie aufgrund dieser information so entschieden haben , macht ihnen niemand einen vorwurf .
ich muss aber die bundesrätliche reserve verteidigen - was weg ist , kommt natürlich nicht zurück .
sonst müssen wir uns selbstverständlich andere vorstellungen über die prioritätenzuordnung machen .
ich möchte sie trotzdem bitten , auf die kürzung zu verzichten .
ich werde dafür sorgen , dass das nicht irgendwo versickert , herr weyeneth .
herr bundesrat , diese stellen wurden am 21 . august per bundesratsbeschluss aus dem stellentopf des bundesrates an den bundespräsidenten abgetreten - offenbar gehört das als honorierung dazu .
nach aussagen des generalsekretärs werden diese stellen nicht im generalsekretariat bleiben .
sie werden im laufe der nächsten zwei jahre auf die entsprechenden ämter verteilt , wobei noch nicht feststeht , welche ämter davon profitieren sollen .
infolgedessen werden sie auch nicht besetzt .
sie werden erst mitte des nächsten jahres und übernächstes [ page 1711 ] jahr besetzt .
unter der bedingung , dass wir akzeptieren , dass nächstes jahr die entsprechenden mittel frei gegeben werden , hat das uvek diesem kürzungsantrag schriftlich zugestimmt .
ich bitte sie , das zur kenntnis zu nehmen und allenfalls zu korrigieren , wenn es falsch ist .
zuerst zu diesem umstrittenen presseproblem .
ich habe durchaus eine gewisse sympathie für diesen antrag .
auch der bundesrat ist der meinung , man müsste das heutige system ändern .
deshalb haben wir im finanzplan ab 2003 eine kürzung von 20 millionen franken vorgesehen .
der bundesrat ist aber der meinung , das könne man jetzt nicht so spontan tun , und zwar aus zwei gründen : 1. es gibt rechtliche probleme .
die kürzung verstösst gegen rechtsgültige verträge ; wir laufen gefahr , dass wir dann trotzdem bezahlen müssten .
2. sie widerspricht auch etwas treu und glauben .
man hat damals das erwähnte drittelsmodell ausgehandelt und sehr gerühmt .
das kann man nun nicht einseitig auflösen .
die angelegenheit sollte jetzt in einem ordentlichen und seriösen verfahren einer guten lösung zugeführt werden .
deshalb unterstützt hier der bundesrat die minderheit .
entschuldigen sie , wenn ich noch zur kürzung von 1,2 millionen franken beim personal - antrag der minderheit maillard - etwas herzblut vergiesse .
die cvp-fraktion hat gesagt , sie unterstütze die mehrheit .
ich wäre doch froh , wenn man mir noch kurz etwas zuhören würde .
hier machen sie etwas , das gegen die fairness verstösst .
ich habe das in der kommission nicht begründen können , denn es war ein anderes departement , und ich war nicht dort .
aber es geht hier darum , wie der bundesrat mit seiner personalreserve eine gewisse steuerungsfunktion übernehmen kann ; das hat damit zu tun .
ich habe ihnen heute schon gesagt , dass immer wieder neue aufgaben auf uns zukommen .
es ist enorm schwer , in der verwaltung , die sehr starr ist , personal umzuwidmen , personal an einem ort herauszunehmen und anderswo einzusetzen .
deshalb haben wir einen bundesratspool .
wenn wir mit reformen personal frei bekommen , geben wir es in den pool und können es vom pool aus dorthin verteilen , wo es am dringlichsten gebraucht wird .
ich gebe ihnen ein beispiel : bei mir wird der baubereich reformiert , und da wird personal frei , noch etwa während zwei , drei jahren .
diese stellen kommen mit dem kredit in den pool .
das gleiche ist bei der reform z. b. der landwirtschaftlichen forschungsanstalten in einem kleineren bereich der fall .
diese bundesratsreserve ist nicht besonders gross .
wir haben im frühjahr eine harte , fürchterliche sitzung gehabt - um es deutsch zu sagen -, an der wir um personal gerungen haben , denn alle departemente brauchen geld für personal .
das uvek konnte uns nachweisen , dass es bedürfnisse hat , die es im laufe des nächsten jahres erfüllen will , z. b. für das elektrizitätsmarktgesetz , aber auch andere .
wir haben solche kredite nach prioritäten zugeteilt .
das departement hat nun beim generalsekretariat einen solchen kredit von 3,3 millionen franken " parkiert " und braucht ihn " au fur et à mesure " .
es muss ihn allerdings nach ein paar jahren zurückgeben , weil wir diese stellen nur befristet gegeben .
wir haben gesagt : das uvek muss mit der nove-it-reform - das ist eine ältere geschichte - diese stellen , wenn sie zum vorschein kommen , dem bundesrat zurückgeben .
weil das nun in einem system ist , ist es nicht fair , wenn sie einen solchen kredit - den wir bei anderen reformen " weggewürgt " haben und nach prioritäten gezielt einsetzen wollen - jetzt wegnehmen - einen kredit , der dann auch nicht mehr in die bundesratsreserve zurückgeführt werden kann .
sonst müssten wir andere , versteckte wege suchen , den personalkredit irgendwie umzuteilen , wenn sie es uns dort plötzlich wegnehmen , wo wir offen legen , dass wir personal herausnehmen und anders einsetzen wollen .
das wäre eigentlich nicht sympathisch .
ich möchte sie deshalb wirklich dringend bitten , ja , ich wäre sehr , sehr froh , sie würden der minderheit zustimmen , obschon es sich nicht um viel geld handelt .
es ist ganz klar , dass diese stellen gesperrt bleiben und in die bundesratsreserve zurückkommen , wenn das elektrizitätsmarktgesetz aus irgendeinem grund nicht kommt .
etwas anderes wäre gar nicht denkbar .
es kommt ja nicht so oft vor , dass ich einen minderheitsantrag maillard unterstütze ; hier möchte ich das ausdrücklich tun .
die kommissionsmehrheit schlägt ihnen eine kürzung von 30 millionen franken vor .
kollege gross andreas hat versucht , die arbeit der subkommission der staatspolitischen kommission bei uns in der finanzkommission zu erklären .
diese subkommission ist ja seit längerer zeit daran , verbesserungen des ist-zustandes zu finden .
wenn sie sehen , wer von den 100 millionen franken am meisten profitiert hat , stellen sie fest , dass das mit förderung der kleinen regionalpresse schon etwas zu tun hat , aber zu wenig .
frau fässler hat richtigerweise gesagt , niemand sei so richtig zufrieden .
das hat sich auch im antrag der finanzkommission ausgewirkt .
ich bitte sie , der kommissionsmehrheit zuzustimmen , wobei ich mich im übrigen über den ausgang der abstimmung angesichts des erlebten ansturms von links und rechts keine illusionen mache .
herr fehr hans-jürg hat von einem wink mit dem zaunpfahl gesprochen .
das ist es , ja !
denn diese subkommission " medien und demokratie " besteht nicht erst seit einem jahr ; sie ist jetzt im fünften jahr nach ihrer geburt .
der erste vorschlag , den sie ausgearbeitet hat , ist vor allem bei den kantonen auf totale ablehnung gestossen .
es war von treu und glauben die rede .
dieses drittelsmodell hat die zeitungsverleger nicht gehindert , dort , wo sie günstige vertragungskosten haben , die frühzustellung einzuführen , ohne die post zu berücksichtigen .
vielleicht hat die post zu jener zeit diesem marktsegment auch nicht jene bedeutung beigemessen , die sie ihm heute zumisst .
sie sehen also : da gibt es eine ganze reihe von ungereimtheiten .
auch über herrn mugny habe ich mich schon gestern gewundert : früher hat er es als skandal in die öffentlichkeit getragen , wie ungerecht dieses ganze system sei , wie da die falschen kassieren würden .
und jetzt ist er plötzlich wieder unter jenen , die mithelfen wollen , dieses system zu retten .
wir haben selbst im august bei der zusammenkunft mit den verlegern keine bewegung innerhalb der verleger zur erarbeitung eines auf der verordnungsrevision basierenden neuen modells festgestellt ; da haben wir keine resonanz erhalten , kollege engelberger .
wir wissen alle : wenn wir das über einen neuen verfassungsartikel regeln wollen , in welchem dann die meinungsvielfalt in den vordergrund gerückt wird , und nicht über eine subvention an die post , so geht das drei bis vier jahre .
sie , herr engelberger , haben selbst festgestellt , dass der bundesrat beabsichtigt , im rahmen des finanzplanes ab nächstem jahr so oder so 20 millionen franken einzusparen .
wenn wir schon wissen , dass wir innerhalb eines jahres keine substanzielle veränderung haben , dann müssen wir auch sagen , dass sich die subkommission wohl zu recht gefragt hat : warum führt man denn diese kürzung nicht jetzt schon durch , wenn man es weiss und nachdem man hüben und drüben einverstanden war , dass es nicht sache des bundes ist , vereinsblätter mit sieben achteln kioskartikelwerbung mit hilfe von öffentlichen subventionen durch die post vertragen zu lassen ?
das alles sind fragen , die in diesem zusammenhang stehen .
wir gehen davon aus , dass es nach wie vor - und dazu stehen wir - etwas kosten darf , eine meinungsvielfalt zu gewährleisten .
aber dann ist es eine meinungsvielfalt und nicht eine - etwas salopp ausgedrückt - kioskartikelwerbung .
und dann , herr fehr , wollen wir jene zeitungen unterstützen , die von der leserschaft abonniert werden , weil sie von dieser als produkt geschätzt werden und damit erworben werden wollen .
wir wollen nicht irgendeine krippe eröffnen für jedermann , der ein bedürfnis hat , irgendjemandem seine vereinsmitteilungen und anderes mehr zukommen zu lassen , und damit von dieser subventionierung profitiert .
das möchte ich hier ganz klar festgestellt haben , wenn es darum geht , einerseits auf die in den letzten drei wochen eingetretene bewegung bei den verlegern einzugehen , aber auch wenn es darum geht , hier allenfalls materialien zusammenzutragen , in welcher richtung diese erhaltung der meinungsvielfalt zu gehen oder nicht zu gehen hat .
in dem sinne unterstützt die svp-fraktion den kürzungsantrag der kommissionsmehrheit .
ich spreche zu ihnen nicht nur als vertreter der sp-fraktion , sondern auch als verleger einer kleinen zeitung und als das ratsmitglied , das in den letzten zwei jahren mit mehreren vorstössen versucht hat , diese thematik in den rat hineinzubringen .
in diesen verschiedenen rollen weiss ich , dass der reformbedarf im bereich der presseförderung inzwischen in weiten kreisen erkannt worden ist .
ich würde dies sogar der finanzkommission attestieren .
nur wird mit dem wink mit dem zaunpfahl , den uns die kommission mit diesem kürzungsantrag von 30 millionen franken gibt , einiges übersehen : es wird übersehen , dass auf breiter ebene reformbestrebungen im gang sind , so im departement , in der staatspolitischen kommission und auch - das ist eben neu - im verband der verleger ; auch sie sind inzwischen auf reformkurs eingeschwenkt und halten nicht mehr wir früher an der zementierung des status quo fest .
die kürzung um 30 millionen franken würde all diese bestrebungen torpedieren .
das ist das falscheste , das wir zu diesem zeitpunkt brauchen können .
wir brauchen jetzt nicht torpedos , sondern turbos , also kräfte , die den reformprozess vorantreiben und ihn innert nützlicher frist , das heisst innert jahresfrist , zu einem guten ende führen .
der antrag kommt zur falschen zeit und würde eine kettenreaktion von schäden auslösen , die - da bin ich sicher - auch die finanzkommission gar nicht will .
unser ziel muss es also sein , eine schlechte methode zu verbessern und nicht mit diesem kürzungsbeschluss alles zu verhindern .
ich möchte sie einmal darauf hinweisen , wohin eigentlich diese 100 millionen franken fliessen , denn darüber gibt es häufig falsche vorstellungen : die hälfte dieser 100 millionen franken geht an die post und gilt eine gemeinwirtschaftliche leistung ab , die mit presseförderung nicht allzu viel zu tun hat .
sie gilt nämlich die gemeinwirtschaftliche leistung ab , dass alle zeitungen im ganzen land zum gleichen preis transportiert werden - eine klare regionalpolitische zielsetzung .
nur die zweite hälfte , die zweiten 50 millionen franken , verfolgt eine medienpolitische zielsetzung im engeren sinn .
wenn wir jetzt 30 millionen wegnehmen , gehen sie entweder der regional - oder der medienpolitischen zielsetzung verloren , also der post oder den verlagen .
was würde das bedeuten ?
wenn die post von ihren 50 millionen franken 30 millionen verlieren würde , müsste sie diesen verlust durch preisaufschläge in den ländlichen gebieten unseres landes kompensieren .
sie könnte dann die tarifgleichheit zwischen relativ günstigen agglomerationen und relativ teuren randgebieten nicht mehr gewährleisten ; sie müsste zu einer tarifdifferenzierung kommen , die sich eindeutig zulasten der randregionen auswirken würde .
wenn wir diese 30 millionen franken für medienpolitische zielsetzungen streichen , sie also den verlagen wegnehmen , dann reduzieren wir den gegenwärtigen fördereffekt auf unter null , weil wir jetzt ungefähr 25 millionen franken für die eigentliche zielsetzung des gesetzgebers ausgeben , nämlich die regional - und lokalpresse zu fördern .
wenn wir 30 millionen franken wegnehmen , dann ist am schluss unter dem strich überhaupt nichts mehr vorhanden , das dem ursprünglichen zweck des gesetzes dienen würde .
ich möchte sie auch an einen anderen zusammenhang erinnern , nämlich an die entstehungsgeschichte dieser 100 millionen franken bzw. dieses drittelsmodells .
das beruht auf einer vereinbarung zwischen den zeitungsverlegern , der post und dem bund .
sie haben sich einmal in einer partnerschaftlichen art und weise darauf verständigt , das defizit aus dem zeitungstransport paritätisch unter sich aufzuteilen .
sie haben eine vereinbarung in diesem sinne abgeschlossen , nach dem meines erachtens in unserem lande noch hochgehaltenen grundsatz von treu und glauben .
wenn wir jetzt als bund , als partner , von unseren 100 millionen franken 30 millionen franken wegnehmen , machen wir nichts anderes , als gegen diesen grundsatz von treu und glauben zu verstossen .
sie müssen sich vor augen halten , was das für praktische konsequenzen hat ; herr engelberger hat vorhin schon darauf hingewiesen .
jeder verlag hat mit der post einen so genannten verlegervertrag , in dem unter anderem der beförderungstarif festgehalten ist .
das ist ein vertrag , der eben nicht so mir nichts , dir nichts aufzulösen ist .
ich bitte sie also , heute diesen betrag nicht zu kürzen , um allen beteiligten die chance zu geben , nach dem zeitplan des uvek auf den beginn des jahres 2003 eine bessere lösung einzuführen .
das wäre nichts anderes als ein akt der fairness unter partnern .
ich spreche für die subkommission " medien und demokratie " der staatspolitischen kommission und auch für einen teil der fdp-fraktion .
wir unterstützen den minderheitsantrag und lehnen diesen schnellschuss im kapitel presseförderung ab .
wir sind überzeugt , dass dies eine zu wenig überlegte und auch zu wenig hinterfragte reaktion ist und damit eine folgenschwere sparübung für alle betroffenen wäre .
es wäre " ein bärendienst " an einer wertvollen aufgabe des bundesrates , nämlich der erhaltung einer vielfältigen presse , so , wie sie sich der bundesrat selber zur aufgabe gemacht hat .
" ein bärendienst " wäre es aber auch , weil es mit dieser kurzfristigen streichung von 30 millionen franken eben nur verlierer gibt : die zeitungsverleger , ob gross oder klein , titel mit mehr als 100 000 oder 50 000 exemplaren , vor allem die lokal - und regionalzeitungen , die schweizer presse ganz allgemein , die ganze graphische industrie , die post und schlussendlich die leserinnen und leser und die bürger .
die presseförderung ist ein stiefkind in unserer politlandschaft .
deshalb steht sie immer wieder zur diskussion , einerseits in den einschlägigen branchen und verbänden , anderseits eben auch in der politik .
das kommt in parlamentarischen vorstössen immer wieder zum ausdruck .
ich denke hier vor allem an die parlamentarische initiative fehr hans-jürg 00.407 . so wurde die kritik am heutigen subventionierten post-zeitungsdienst in den letzten jahren immer lauter und immer grösser ; dieser kam als quasi untaugliches giesskanneninstrument immer wieder unter beschuss .
es ist in der tat so , dass die heute geltende presseförderung nicht befriedigt , sei es in der öffentlichkeit , in den branchen , im zuständigen departement und auch in der staatspolitischen kommission .
das führte dazu , dass die staatspolitische kommission die subkommission " medien und demokratie " bildete , mit dem auftrag , eine neue regelung zu prüfen und auszuarbeiten .
die verschiedenen hearings und gespräche mit verbänden , experten und exponenten haben der subkommission aufgezeigt , dass die presseförderung ein sehr komplexes und kompliziertes und auch staatspolitisch äusserst heikles thema ist .
deshalb ist die subkommission noch zu keinen akzeptablen resultaten gekommen .
die staatspolitische kommission hat herrn bundespräsident leuenberger , den departementschef , am 2. oktober brieflich gebeten , keine schnellschussartigen sparmassnahmen zu treffen und die vorschläge der subkommission der spk abzuwarten .
die kommission hat von herrn bundespräsident leuenberger oder vom departement den bescheid bekommen , dass die 100 millionen franken für das jahr 2002 im budget des bundesrates eingestellt bleiben , dass jedoch laut finanzplan ab 2003 mit kürzungen zu rechnen ist .
die subkommission der finanzkommission hat dann diesen streichungsantrag vorgenommen .
[ page 1708 ] die subkommission ist sich im klaren , dass man ihr den vorwurf machen könnte , zu wenig speditiv gehandelt zu haben .
aber die zeit wurde effektiv immer kürzer , immer enger , um ein umfassendes , breit abgestütztes presseförderungsmodell auszuarbeiten .
die kommission ist willens , mit den verbänden und anderen stellen und exponenten vorschläge zum verhältnis der direkten und der indirekten presseförderung auszuarbeiten und diese im ersten halbjahr 2003 der staatspolitischen kommission und dem bundesrat vorzulegen , damit ein entscheid für die zukunft frühzeitig gefällt werden kann .
wir bitten sie im namen der staatspolitischen kommission , ihr diese zeit zu geben und die budgetkürzung im interesse einer im jahre 2002 funktionierenden presselandschaft abzulehnen ; dies vor allem , weil der vorschlag zur kürzung keine rücksicht auf die unternehmerische praxis im moment nimmt .
zum heutigen zeitpunkt sind die verlagsbudgets bereits allesamt unter dach und fach , die abonnementsrechnungen teilweise bereits zugestellt und die unternehmerischen rahmenbedingungen gesetzt .
änderungen in der tarifordnung können damit kurzfristig nicht kompensiert werden .
nur nebenbei sei in diesem zusammenhang auch noch gesagt - und das ist tatsache -, dass zwischen der post und den verlegern verträge bestehen , die einzuhalten und in der regel mit einer dreimonatigen kündigungsfrist halbjährlich kündbar sind .
irgendwelche änderungen würden somit frühestens per mitte 2002 wirksam werden , und das gäbe eine ungemütliche situation .
zusammengefasst : nach einer solchen sparübung würde das ziel einer zufrieden stellenden schweizerischen presseförderung wohl auch in zukunft kaum mehr erreichbar sein .
deshalb bitte ich sie , den antrag auf kürzung abzulehnen .
im namen der staatspolitischen kommission und der subkommission der staatspolitischen kommission bitte ich sie , der minderheit zuzustimmen .
mein antrag bezieht sich auf die zeitungstransporte .
ich glaube , dass wir uns hier im saal einig sind , dass presseförderung ein wichtiges instrument ist , weil wir alle eine pressevielfalt haben wollen .
die presseförderung läuft in diesem budgetposten und heute über die abgeltung der zeitungstransporte .
wir haben die unterlagen bekommen und gesehen , wer von diesen transporten profitiert .
es sind grosse zeitungen , die profitieren , kleine aber auch .
das ganze ist eigentlich ein system der solidarität , die grossen profitieren , aber die kleinen profitieren mit .
ich stelle ihnen den antrag , diesen budgetposten nicht zu kürzen .
wir haben über diese form der presseförderung schon länger diskutiert .
niemand ist so richtig zufrieden .
aber jetzt läuft ein projekt für eine neuordnung der presseförderung .
es wird daran intensiv gearbeitet .
das projekt , das auf die beine gestellt wird , baut auf den 100 millionen franken für die presseförderung auf .
wenn wir jetzt kürzen , nur weil wir vielleicht der ansicht sind , dass es nicht das geeignete mittel ist , dies über " zeitungstransporte " zu machen , dann zerstört das einerseits die solidarität und andererseits auch die möglichkeiten für das neue projekt .
wir erreichen damit das gegenteil .
alle von uns wollen eine pressevielfalt .
wir wollen auch in allen regionen die kleinen blätter unterstützen , und wir wollen , dass kleine blätter überleben .
eine kürzung erreicht das gegenteil , weil nämlich eben dieses system , zu dem die grossen beitragen , zusammenfallen wird .
am schluss werden die grossen oben liegen , und die kleinen werden begraben sein .
warum wir dies auch jetzt nicht so kurzfristig machen können , ist auch eine frage der abonnementspreise .
wenn wir nämlich jetzt eine kürzung beantragen , ist es für die zeitungen , die hier unterstützt werden , nicht möglich , die abonnementspreise sofort anzupassen .
sie werden also hier eine einbusse haben , oder allenfalls fehlt das geld bei der post - wenn die post grosszügig ist und sagt , dass sie die beiträge , die sie jetzt vom bund nicht mehr bekommen hat , nicht direkt auf die zeitungen überwälzt , sondern sie übernimmt .
das kann ja wohl nicht der sinn sein , dass wir hier presseförderung machen wollen , indem wir der post geld entziehen .
ich möchte sie bitten , hier für dieses jahr die 100 millionen franken im budget drinzulassen .
ich kann ihnen versichern , es wird für die presseförderung ein besseres projekt kommen , eines , das dann das ziel wirklich so erreicht , wie wir es in der mehrheit wahrscheinlich gerne hätten .
hier jetzt geld abzuzwacken würde bedeuten , dass das neue projekt eben vermutlich auch nicht mehr geld bekommt .
dann haben wir wirklich einen scherbenhaufen ; dann werden die grossen für sich schauen , und noch mehr kleine werden untergehen .
ich bin überzeugt , dass meine vorhin hier geäusserten bedenken in diesem saal noch einmal ganz ernsthaft diskutiert werden müssen .
aber ich habe auch mit interesse der diskussion zugehört ; ich danke ihnen , herr bundesrat villiger .
es wäre wohl von meiner seite nicht sehr klug , wenn ich meinen antrag aufrechterhalten und damit den antrag der kommissionsmehrheit gefährden würde .
somit bin ich leider gezwungen , meinen antrag zurückzuziehen .
ich bitte sie : stimmen sie dem antrag der kommissionsmehrheit und damit dem ständerat zu !
ich bin mir bewusst , dass die situation für die landwirte nicht einfach ist .
das ist immer so , wenn eine branche einem enormen strukturwandel unterworfen wird .
man muss aber doch sagen , dass die neuorientierung der landwirtschaft recht erfolgreich verlaufen ist und verläuft .
natürlich ist der strukturwandel schmerzlich , aber ich glaube , dass die landwirtschaft gesamthaft eher gestärkt werden wird .
sie wird konkurrenzfähiger , sie wird wahrscheinlich längerfristig gesünder sein - natürlich bei einer reduktion der betriebe , das wissen wir alle .
ich bin eigentlich immer wieder beeindruckt , wie kreativ man hier geworden ist , seit mehr markt herrscht .
die grundidee der neustrukturierung war - und das hat mit diesen dingen zu tun -, dass man sagt , man wolle mit den direktzahlungen eine art grundversorgung sicherstellen .
darüber solle der markt freier oszillieren , freier spielen und besser steuern können und das bedeute auch , dass man die produktions - und absatzstützung zurücknehmen müsse .
die grundlagenverbesserung ist eine investition in die zukunft .
beim gatt haben wir uns verpflichtet , in fünf jahren , bis zum jahre 2003 , die absatzstützungen langsam , um einen drittel , zurückzunehmen .
das ganze steuern wir mit zahlungsrahmen .
die drei zahlungsrahmen betreffen die grundlagenverbesserung , produktions - und absatz - und direktzahlungen .
ich muss ihnen sagen , dass es aus der sicht des finanzministers gegenüber früher - als man nie so genau wusste , was die landwirtschaft eigentlich kostet , indem dann immer im frühjahr die begehren gekommen sind - natürlich sehr viel besser geworden ist .
ich muss es ausdrücklich sagen , dass ich es eine beachtliche leistung der bauernvertreter finde , dass es gelungen ist , zu dieser möglichkeit der steuerung zu kommen und mit diesen zahlungsrahmen über mehrere jahre zuverlässig zu steuern .
deshalb war ich - herr walter weiss das von der letztjährigen diskussion her - damit einverstanden , dass wir das , was wir in einem zahlungsrahmen bei den direktzahlungen nicht ausgeschöpft haben , später geben und es nicht verfallen lassen .
das ist ein gebot der fairness .
sie sind fair , sie bleiben bei den zahlungsrahmen , wir sind fair , wir bleiben auch bei den zahlungsrahmen , und wir versuchen , uns nicht gegenseitig über den tisch zu ziehen .
das funktioniert , und darüber bin ich froh .
ob sie nun dem antrag oehrli oder der mehrheit oder der minderheit zustimmen , kommt für dieses jahr für die bundeskasse aufs gleiche heraus .
die frage stellt sich einfach - das finde ich auch fair , dass sie es kompensieren -, was langfristig klüger ist .
hier muss ich ihnen ehrlich gestehen , dass mir natürlich die zustimmung zur minderheit und zum bundesrätlichen entwurf lieber wäre , weil es eine " organischere " senkung gäbe .
es ist ein bisschen der fluch der bösen tat , weil sie das letztes jahr verändert haben .
das bezahlen wir heute .
der schritt gemäss bundesrat wäre etwa gross genug .
ich fürchte , dass der nächstjährige schritt - herr walter hat zugesichert , dass sie das machen - beachtlich werden wird .
sie haben es jetzt nicht , wie das zuerst gedacht war , von den direktzahlungen genommen .
das wäre falsch gewesen .
aber es ist vielleicht auch nicht gut , wenn sie es bei den grundlagenverbesserungen wegnehmen , denn diese bewirken gesündere strukturen im hinblick auf die zukunft .
die beste lösung - ich bin ja selten mit frau fässler einig - wäre die lösung von bundesrat und minderheit .
wenn sie denn schon sündigen wollen , dann stimmen sie noch lieber dem antrag der mehrheit als dem antrag oehrli zu .
warum ?
ich kann hier schon sagen , dass wir mit der lösung der mehrheit bei der produktion und dem absatz wahrscheinlich nicht gefahr laufen , mit dem gatt nächstes jahr nicht mehr in einklang zu stehen ; das verträgt es noch .
wenn wir aber dem antrag oehrli folgten und so weit heruntergingen , dann könnten wir dort in einen konflikt hineinkommen , der gar nicht mehr lösbar wäre .
der langen rede kurzer sinn : die systemkonformste lösung dessen , was man mit der landwirtschaftspolitik will , ist die lösung gemäss entwurf des bundesrates und antrag der minderheit .
diese wäre dem bundesrat und dem betroffenen amt nach wie vor die liebste lösung .
stimmen sie aber ja nicht dem antrag oehrli zu , weil das eine lösung wäre , die wir nächstes jahr wahrscheinlich teuer bezahlen könnten .
wenn sie denn schon sündigen müssen - was ich ungern sähe -, so stimmen sie eher dem antrag der mehrheit als dem antrag oehrli zu !
ich setze mich für die mehrheit unserer kommission und auch für die version des ständerates ein .
gemäss landwirtschaftsgesetz sind wir verpflichtet , einen drittel der marktstützung abzubauen .
das ist festgelegt , und zwar bis im jahr 2003 . es ist gesetzlich festgelegt , das budget legt die jährlichen abbauverpflichtungen fest , und hier sind wir frei .
hier hat das parlament die möglichkeit zu korrigieren .
ich bin mir völlig bewusst , dass wir im jahr 2003 bei der milchstützung auf diese 527 millionen franken herunterfahren müssen .
dann haben wir noch eine differenz , nämlich die flankierenden massnahmen zu den bilateralen verträgen , welche sie beschlossen haben ; also auf 547 millionen franken .
damit habe ich keine differenz zu den äusserungen von frau fässler .
die frage ist : wie fahren wir herunter ?
letztes jahr haben sie beschlossen , dass die abbauverpflichtungen um 30 millionen franken reduziert werden , nämlich auf 50 millionen franken .
dieses jahr schlägt nun der bundesrat 85 millionen vor .
wir , die landwirtschaft und all jene , die mit der milchproduktion zu tun haben , sind der auffassung , dass es sinnvoll ist , jetzt um 20 millionen zu reduzieren , nämlich auf 65 millionen franken .
im jahr 2003 ergibt das dann nach der milchbüchleinrechnung noch 47 millionen .
dies ist sinnvoll .
es trifft zu , dass der milchmarkt im bereich emmentaler käse zwar recht belastet ist , aber trotzdem eine erfreuliche situation herrscht .
deshalb bin ich der meinung , dass wir jetzt diese 65 millionen " in angriff nehmen " sollten auf das jahr 2002 , und im letzten jahr , im jahr 2003 - dann sind wir hoffentlich in den bilateralen verträgen drin -, haben wir dann eine reduktion und sind nicht mehr so belastet .
dieser abbauschritt ist abgeflacht und entspricht den marktverhältnissen in der milchwirtschaft .
ich komme nun noch zum antrag oehrli .
herr oehrli hat die situation in der landwirtschaft zutreffend geschildert .
die frage ist einfach : wann wollen wir um wie viel abbauen ?
ich bin der meinung : wir müssen auf das kommende jahr diese 65 millionen " in angriff nehmen " , sonst haben wir eine zu hohe abbauverpflichtung im letzten jahr ; das würde dann auch die landwirtschaft belasten .
das jahr 2003 kommt , so sicher es ist , auch mit diesen abbauverpflichtungen .
nun noch zum antrag der minderheit fässler : ich möchte sie bitten , diesen minderheitsantrag abzulehnen .
das zahlenspiel stimmt insofern nicht , als wir die gesetzlichen [ page 1706 ] vorgaben erfüllen und auch erfüllen wollen .
ich werde auch nächstes jahr hier vorne stehen und das sagen - nicht nur dieses jahr .
nochmals zum antrag oehrli : dieser antrag hat den nachteil , dass wir im jahre 2003 zu stark belastet werden .
ich meine , dass wir die aufgaben jetzt in angriff nehmen und diesen beschwerlichen weg beschreiten müssen .
darf ich sie bitten , die mehrheit zu unterstützen und damit keine differenz zum ständerat zu schaffen .
ich will zuerst meine interessen offen legen : als bergbauer hat man selbstverständlich kühe .
wir melken sie auch , sogar zwei mal am tag .
wir geben aber keine milch weiter , wir verwerten die milch gleich auf dem hof .
wir sind also ein betrieb ohne milchkontingent .
wir verkaufen keine milch .
wenn sie meinem antrag zustimmen , heisst das , dass der milchpreis weniger reduziert werden muss .
er kommt also den so genannten milchlieferanten zugute und nicht mir .
ich begründe kurz , warum ich den antrag gestellt habe .
seit 1990 ist wieder knapp ein viertel der landwirtschaftsbetriebe in unserem land " verschwunden " .
es sind heute nur noch rund 70 000 . seit 1996 sind in unserem land z. b. rund 25 000 arbeitsplätze in der landwirtschaft verloren gegangen .
trotz diesem massiven strukturwandel und trotz allen anstrengungen wurden in der landwirtschaft mit anderen wirtschaftszweigen vergleichbare löhne bei weitem nicht erreicht .
im berggebiet verfehlten sogar die 25 prozent ertragreichsten betriebe den vergleichswert um durchschnittlich 7000 franken pro jahr .
das ist auf die heute katastrophale situation im zucht - und schlachtviehsektor zurückzuführen ; das wissen wir .
gerade deswegen wäre es dringend notwendig , den milchlieferanten wenigstens ein zwar bescheidenes , aber doch positives signal zu geben .
mit grosser sorge erfüllt mich auch , dass wir zur kenntnis nehmen müssen , dass immer weniger junge bauern und bäuerinnen ausgebildet werden : dies , weil sie in der landwirtschaft keine zukunft mehr sehen .
seit 1990 sind z. b. im kanton zürich gut 57 prozent weniger junge bauern und bäuerinnen ausgebildet worden , im kanton waadt gut 53 prozent , im kanton thurgau knapp 51 prozent , im heimatkanton von herrn bundesrat villiger mehr als 41 prozent weniger .
im kanton bern wird heute nur noch rund die hälfte der bauern und bäuerinnen ausgebildet , um in zukunft die so genannten vollerwerbsbetriebe zu übernehmen .
bei dieser schon heute erkennbaren und für mich alarmierenden situation sollte eigentlich nicht nur bei den bauern in diesem saal die alarmglocke läuten .
all diese überlegungen haben mich dazu gebracht , diesen antrag zu stellen .
ich verlange mit diesem antrag ja nicht mehr geld , sondern ich möchte hier mittel " umlegen " , in diesem falle zugunsten der milch .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
es geht hier - das möchte ich ganz klar sagen - nicht um eine sparmassnahme im bereich landwirtschaft .
es soll nicht gespart werden , sondern es ist eine frage der verteilung der gelder auf zwei verschiedene gebiete : auf die grundlagenverbesserung bzw. auf produktion und absatz im bereich beihilfen milchwirtschaft .
wir haben hier dieselbe diskussion wie vor einem jahr .
es wird von landwirtschaftsseite verlangt , dass wir entgegen dem entwurf des bundesrates eine umverteilung dieser mittel vornehmen .
ich möchte in erinnerung rufen , dass wir für das landwirtschaftsbudget einen vierjährigen rahmenkredit haben , der sich auf drei teile aufteilt .
diese drei teile sind sozusagen gefässe ohne verbindung .
man kann also nicht geld , das z. b. für die direktzahlungen vorgesehen ist , für die grundlagenverbesserung verwenden oder umgekehrt .
jetzt hat der bundesrat hier einen vorschlag gemacht , weil auch er gezwungen ist , das gesetz einzuhalten , das vorsieht , dass wir im bereich produktion und absatz am ende dieser periode ungefähr bei 800 millionen franken ausgaben landen müssen .
das steht im gesetz ; dieser abbau von etwa einem drittel im vergleich zu den ausgaben vor ungefähr fünf jahren muss gemacht werden .
wenn wir jetzt schauen , was der antrag der mehrheit und dann - noch extremer - der antrag oehrli bewirken , so ist das folgendes : schauen wir die beihilfen bei der milchwirtschaft an .
im jahr 2000 haben wir 709 millionen franken .
ein jahr später , also in diesem jahr , haben wir 50 millionen franken weniger .
der entwurf des bundesrates geht eigentlich schön sukzessive herunter , sodass wir im jahr 2002 noch 574 millionen franken ausgeben würden und ein jahr später , am schluss dieser periode von vier jahren , knapp 50 millionen franken weniger , nämlich 527 millionen franken .
die mehrheit der kommission will für die milchwirtschaftsbeihilfen 20 millionen franken mehr einsetzen , die bei den grundlagenverbesserungen kompensiert werden .
daraus macht sie jetzt folgendes : wir werden vom jahr 2002 zum jahr 2003 fast 90 millionen franken abbauen müssen .
wenn wir dem antrag oehrli folgen würden , gäbe es zwar in [ page 1705 ] diesem bereich für nächstes jahr einiges mehr an geld , aber für übernächstes jahr fast 120 millionen franken weniger als im jahr zuvor .
es gäbe einen ganz massiven abbau .
wenn wir von kontinuität reden und kein hüst und hott wollen , muss dieses herunterfahren einigermassen sanft vor sich gehen ; es darf nicht in dermassen grossen stufen geschehen .
es geht hier also darum , dass wir eine kontinuität bekommen .
wir hatten letztes jahr dieselbe situation .
heute ist es ja natürlich so , dass wir für nächstes jahr im vergleich zu diesem jahr weiter herunterfahren müssen , weil wir letztes jahr leider beschlossen haben , weiter oben zu bleiben .
ich habe schon letztes jahr gesagt : das rächt sich .
am ende des jahres 2003 kommt sozusagen " die wand " .
man kann schon die augen davor verschliessen und meinen , sie komme nie .
aber sie kommt , weil dieses finanzgefäss dann ausgereizt , leer sein wird .
auf der anderen seite werden die grundlagenverbesserungen einem wahren hüst und hott unterworfen .
nehmen wir z. b. den antrag oehrli : für dieses jahr fordert er für grundlagenverbesserungen 252 millionen franken , nächstes jahr 228 millionen franken und im dritten jahr den rest von 308 millionen franken .
so kann man keine vernünftige planung machen .
strukturanpassungen sind aus der sicht der sp-fraktion sehr wichtig .
es geht hier bei den grundlagenverbesserungen wirklich darum , dass man vernünftige und gute strukturanpassungen machen kann , damit der strukturwandel in einem vernünftigen mass abläuft , und dass dort investiert wird , wo wir eine zukunft sehen .
es ist aus unserer sicht ganz klar , dass strukturanpassungsmassnahmen viel wichtiger sind als die unterstützung von produktion und absatz .
das haben wir bei der diskussion des landwirtschaftsgesetzes ausführlich diskutiert .
das gesetzesziel - das senken der ausgaben für produktion und absatz - muss erreicht werden .
der milchmarkt - das sagen mir alle experten - ist im moment nicht dermassen unter druck , wie das wahrscheinlich von rednern nach mir geschildert werden wird .
es wäre im moment ein guter zeitpunkt , um hier die nächste stufe zu erreichen , wie sie der bundesrat vorschlägt .
ich meine auch , dass wir im bereich landwirtschaft nicht eine bezügergruppe - nämlich jene , die milch produziert - bevorzugen müssen , auch wenn diese gruppe gross ist ; das gebe ich zu .
aber von den grundlagenverbesserungen profitieren alle .
ich meine deshalb , dass es wirklich auch zum wohl der landwirtschaft ist , wenn sie hier dem antrag der kommissionsminderheit bzw. dem entwurf des bundesrates zustimmen .
stimmen sie auf keinen fall für den antrag oehrli , weil dieser wahrscheinlich zwar gut gemeint ist , aber die gegenteilige wirkung haben wird .
wir werden uns hier in einem jahr beim gleichen thema wiedersehen .
dann werden wahrscheinlich all jene staunen , die vor " der wand " stehen und erkennen müssen , dass in diesem bereich jetzt plötzlich viel zu wenig geld vorhanden ist .
das ist eine klassische nicht gebundene ausgabe .
das gehört zu diesen 20 prozent .
das ist eine rein fakultative finanzhilfe , die der bund also freiwillig macht .
der bundesrat hat diese [ page 1704 ] finanzhilfe bereits für das jahr 2001 um 100 000 franken aufgestockt , wie sie in der botschaft auf seite 482 feststellen .
wir haben diesen antrag in der kommission nicht behandelt , weil er nicht vorgelegen ist .
persönlich , als mitglied der finanzkommission , bitte ich sie , diesen antrag abzulehnen .
viele hunderttausend franken geben zusammen auch viele millionen .
ich möchte zuerst meine interessenbindungen offen legen .
ich arbeite seit bald zehn jahren im konsumentenschutz und bin heute präsidentin der stiftung für konsumentenschutz .
es ist allerdings eine weitgehend ehrenamtliche tätigkeit .
vor über zehn jahren hat das parlament das konsumenteninformationsgesetz verabschiedet .
damals hat das parlament den entscheid gefällt , dass der bund im bereich konsumenteninformation nicht tätig wird , sondern dass er diese aufgaben an die privaten konsumentenorganisationen delegiert .
die aufgabe konsumentenschutz wird heute von den konsumentenorganisationen ausgeführt .
der bund verfügt über ein sehr kleines büro , das ausschliesslich für die koordination zuständig ist , aber keine eigenen aufgaben übernimmt .
damals hat der gesetzgeber auch entschieden , dass die konsumentenorganisationen für diese aufgaben entschädigt werden müssen .
hier hat das parlament bis heute nicht wort gehalten .
in der botschaft von 1986 sprach der bundesrat davon , dass die konsumentenorganisationen für diese arbeit mit mindestens einer million franken entschädigt werden müssen , damit sie ihre aufgaben wahrnehmen können .
heute , fünfzehn jahre später , sind wir bei einer halben million franken angelangt .
warum brauchen die konsumentenorganisationen überhaupt staatliche unterstützung ?
ich möchte ihnen nur zwei gründe nennen : erstens hat das parlament entschieden , dass alle aufgaben - die konsumenteninformation , die beratung , die testarbeit , die teilnahme an vernehmlassungen , die mitarbeit in expertenkommissionen - von den konsumentenorganisationen übernommen werden .
zweitens sind die konsumentenorganisationen in der mittelbeschaffung sehr eingeschränkt .
sie müssen völlig unabhängig sein und unabhängig bleiben , deshalb nehmen wir von der wirtschaft keine gelder an .
es gibt keine gelder aus der industrie , wir haben keine inserate , kein sponsoring , keine werbung .
das unterscheidet uns ganz grundlegend von jeder anderen nonprofit-organisation , die in diesen bereichen ebenfalls tätig sein kann und tätig ist .
die unabhängigkeit ist die zentrale voraussetzung für unsere arbeit und für die glaubwürdigkeit unserer arbeit .
wagen wir noch einen blick über die grenze : die meisten europäischen länder haben nicht das schweizer modell .
der staat führt dort sehr viele aufgaben im konsumentenschutz selber durch .
marktbeobachtung , produktesicherheit und informationstätigkeiten werden in den meisten europäischen ländern durch den staat ausgeführt oder mindestens stark subventioniert .
ich finde den weg , den die schweiz gewählt hat , in ordnung .
ich wünsche mir auch keinen grossen staatsapparat für den konsumentenschutz .
aber wenn wir die konsumenteninformation als wichtig erachten - ich glaube , dass gerade die schweizer landwirtschaft in den letzten jahren gemerkt hat , dass eine gute konsumenteninformation auch ihr nützt -, dann müssen wir dafür sorgen , dass die konsumentenorganisationen diese informationstätigkeit auch ausführen können .
dann müssen wir handeln .
ich bitte sie deshalb , auch im namen der sp-fraktion , dem antrag berberat zuzustimmen , damit wir den vorgaben , die wir uns selber vor fünfzehn jahren gesetzt haben , einen kleinen schritt näher kommen .
zur ersten frage : nach meiner erinnerung haben wir nur einmal eine arbeitszeitverkürzung realisiert , seit ich dabei bin .
da hat man in der tat , wir haben das auch offen gelegt , einen teil an die teuerung angerechnet , und einen teil hat das personal selber getragen .
damals hat man das halbiert .
dieses jahr ist nichts derartiges darin .
ich gebe herrn hess insofern recht , als ich den verbänden immer gesagt habe : an sich habt ihr keinen rechtsanspruch , die entgangene teuerung rückwirkend irgendwie kompensiert zu erhalten .
wir hätten also ebenso gut sagen können : wir gleichen die geschätzte teuerung mit 0,4 prozent aus , und die 0,6 prozent sind eine art reallohnerhöhung .
ich kann durchaus in ihrem sinne , herr hess , sagen : ich lasse das argument der gewerkschaften nicht gelten , die sagen , wir hätten noch einen rückstand , den man aufholen müsse .
dies , obschon sie immer wieder kommen - ich würde als gewerkschafter natürlich auch damit kommen .
im prinzip reden wir eigentlich von einer teuerung von 0,4 prozent , aber wir geben ein prozent , weil sie rasch wieder ansteigt .
man könnte auch von einer reallohnerhöhung sprechen .
die statistik trägt das ganze nach , und wir werden immer wieder den gleichen disput führen .
es ist , herr hess , immerhin transparent .
herr bundesrat villiger , sie haben jetzt gekonnt unter beweis gestellt , dass sie und die vertreter des personalamtes das spiel mit der teuerung meisterhaft verstehen .
in den vorjahren haben wir immer wieder lösungen präsentiert erhalten , wo durch sondermassnahmen , seien es arbeitszeitverkürzung oder ferienkompensationen , mit der teuerung gespielt wurde .
das heisst , man hat gesagt , das gelte anstelle des teuerungsausgleichs .
heute haben sie wieder gesagt - ich habe das schon mehrfach bemängelt -, die teuerung sei nicht ausgeglichen , eben weil wir früher andere massnahmen dafür eingesetzt hätten .
sind sie jetzt bereit zu sagen , dass für die diskussion über die personalmassnahmen die teuerung als ausgeglichen zu gelten hat , auch wenn das rechnerisch aufgrund anderer kompensationsvorgänge so nicht stimmt ?
gestatten sie , dass ich ein paar ausführungen mache , weil es um eine wichtige frage geht und weil ich verständnis dafür habe , dass sie noch ein paar hintergrundinformationen erhalten möchten .
ich bin froh , dass die svp-fraktion nichts gegen das personal hat ; ich bin auch froh über die würdigung der arbeit .
ich bin auch der meinung des sprechers der svp-fraktion , dass der bund nicht über immer mehr personal verfügen kann .
wenn es beim personalwesen sprünge gab , haben wir das immer begründen können , zum teil ging es dabei um temporärangestellte , die in krediten mit eingeschlossen waren .
an sich funktioniert der personalstopp , aber wir bekommen langsam probleme .
denn immer wieder kommen neue aufgaben auf uns zu - auch vom parlament her , wir könnten da eine lange liste erstellen -, und das müssen wir immer irgendwo auffangen .
das ist nicht ganz einfach .
zum glück konnten wir u. a. dank der informatik immer rationeller arbeiten .
ich schliesse auch nicht aus , dass es da und dort noch eine reserve gäbe , wie in jedem grossbetrieb .
aber im grossen und ganzen würde ich behaupten , dass das bundespersonal unter einem ziemlichen leistungsdruck steht .
ich vertrete das auch , es ist richtig so .
man soll nicht immer das gegenteil behaupten ; das wurde hier auch nicht getan .
ich sage ihnen nur : das ist ein problemkreis , der nicht ganz einfach zu lösen ist .
warum fanden gestern die verhandlungen statt , und ist dieser beschluss ein fait accompli oder nicht ?
ich muss ihnen klar sagen , dass der bundesrat immer wert darauf gelegt hat , mit seinen sozialpartnern , natürlich unter rechenschaftsablage , quasi die ausführung der personalpolitik in eigener kompetenz zu betreiben , wie das jedes management tun kann , auch wenn es einen verwaltungsrat hat .
wenn sie anfangen , im parlament mit fixen krediten zu bestimmen , nur so viel dürfe es sein und sonst nichts , dann haben wir keine sozialpartnerschaft mehr .
wir müssen einen gewissen handlungsspielraum haben mit unseren sozialpartnern zusammen , sonst sind wir nicht mehr glaubwürdig .
wir setzen jeweilen im budget eine richtzahl ein , wie sie so während der budgeterstellung aussieht ; sie gibt eine grössenordnung an .
ich sage den kommissionen immer , sie dürften diese zahlen nicht " heilig sprechen " , denn wir würden eine gewisse " marge de manoeuvre " brauchen .
es mag sein , dass ich irgendeinmal komme und sage , dass ich im nachtragskredit oder im nachtrag i ein bisschen mehr brauche , wenn die dezemberteuerung gross war .
das wollen wir natürlich nach möglichkeit vermeiden ; aber es wäre falsch , wenn das parlament auf den rappen genau bestimmen würde , wie gross der spielraum des bundesrates sein darf .
wir legen die verhandlungen immer am anfang des jahres fest , immer auf ungefähr anfang dezember .
die verhandlung , die gestern stattgefunden hat , wurde schon anfang jahr anberaumt , wie jedes jahr .
wir haben jedes jahr während der parlamentarischen debatten verhandelt , haben es aber nicht immer publiziert .
gestern haben wir es publiziert , weil man es doch nicht geheim halten kann .
aber auch ich habe mich im bundesrat noch nicht absichern können .
die gewerkschaften gehen mit dem verhandlungsresultat nach hause , ich gehe mit dem verhandlungsresultat in den bundesrat und kann es ihnen jetzt erläutern .
ich gehe davon aus , dass der bundesrat mich unterstützen wird , aber er könnte theoretisch immer noch nein sagen .
was haben wir ausgehandelt ?
wir sind einverstanden mit den kürzungen gemäss den anträgen der kommissionsmehrheit .
wir haben das schon in der kommission abgesegnet , weil wir gesehen haben , dass die teuerung sehr viel niedriger war als angenommen .
also konnten wir das , was die teuerung niedriger ist , sicher einmal wegstreichen .
ich hatte eigentlich gehofft , bei den gewerkschaften etwa mit 2,1 prozent , vielleicht 2,2 prozent durchzukommen ; es sind jetzt 2,3 prozent .
aber die gespräche haben gezeigt , dass wir uns dort gefunden haben ; ich kann auch die 2,3 prozent wirklich vertreten .
ich muss ihnen zusätzlich noch sagen , dass die gewerkschaften mir eigentlich eher den vorwurf gemacht haben , man hätte sie jeweilen über den tisch gezogen .
wir haben also während der rezessionsjahre sicherlich nicht aus arbeitgebersicht nicht vertretbare abschlüsse gehabt .
das bundespersonal hat einiges beigetragen , auch an die sanierung der bundesfinanzen .
natürlich nicht milliarden , das ist klar , das geht gar nicht bei diesem anteil , aber immerhin .
wir haben den gewerkschaften immer gesagt : wenn die bundesfinanzen wieder einmal etwas gesünder sind und es der arbeitsmarkt erfordert , dann kann man nicht immer nur rückwärts gehen .
ich darf ihnen sagen , dass das personal jetzt inklusive berücksichtigung der arbeitszeitverkürzung , die wir hälftig geteilt haben , aus den letzten paar jahren noch einen teuerungsrückstand von zweieinhalb prozent hat , der nicht ausgeglichen worden ist .
wir haben die ortszuschläge weggenommen , jetzt kommt wieder etwas dazu .
wir haben bei den nichtbetriebsunfall-prämien einen neuen verteilschlüssel , das bleibt so , das war eine verschlechterung .
wir haben den durchmarsch durch die lohnstufen verlangsamt , die so genannten betreffnisse .
wir sind also auch jetzt , wenn wir real etwas geben , noch weit hinter dem zurück , was wir dem personal weggenommen haben .
aber ich glaube , es rechtfertigt sich angesichts des arbeitsmarktes und der bundesfinanzsituation , die doch erheblich besser sind als vor sechs jahren , auch wenn sie nicht gut genug sind , wieder etwas zu tun , damit wir etwa bei den leuten sind ; gar nicht etwa vorne , sondern etwa bei den leuten .
wir merken auch , dass die situation auf dem arbeitsmarkt schwieriger geworden ist .
jetzt wird es wieder leicht besser , aber eine zeitlang hatten wir einige probleme .
die durchschnittliche teuerung ende jahr wird wahrscheinlich etwa bei 0,4 oder 0,5 prozent liegen , das ist die neueste schätzung des bundesamtes für statistik .
die mittlere jahresteuerung liegt ungefähr bei einem prozent , sie ist etwas höher .
aber wir gehen eigentlich von der jahresendteuerung aus .
schon im januar wird die teuerung wieder einen beachtlichen sprung nach oben machen , auch das weiss man jetzt schon , wegen des basiseffekts .
es können auch die mineralölpreise wieder kommen , aber sicherlich wird sich der basispreiseffekt auswirken .
wir rechnen damit , dass die februarteuerung schon wieder über einem prozent liegen wird , auch wenn die teuerung eigentlich gar nicht anzieht .
das muss man alles mit berücksichtigen .
nun noch eine antwort [ page 1702 ] auf eine frage , die ich gestern aus zeitgründen nicht mehr gegeben habe .
die löhne beim bund wurden mit denen anderer betriebe verglichen , und es wurde gezeigt , dass der bund im mittel an sich sehr weit vorne liegt .
ich kann diese zahl nicht bestreiten , aber sie müssen die strukturen der verschiedenen betriebe anschauen .
wenn ich die durchschnittsaläre beim bund mit den salären in vergleichbaren betrieben und branchen , z. b. den versicherungen , in der chemischen industrie , im kreditgewerbe , vergleiche , dann liegen wir im mittel zwischen 400 und etwa 1000 franken darunter .
wir sind natürlich ein dienstleistungsbetrieb mit vielen akademikerinnen und akademikern , wir haben wenig handwerker ; das müssen sie mit berücksichtigen .
ich gebe wohl zu , dass der bund in den untersten arbeitsbereichen eher über dem markt liegt , aber in den oberen bereichen liegt er darunter .
im mittel mag sich das etwas ausgleichen .
nun , wenn ich das letzte jahr anschaue : gemäss umfrageergebnissen des bundesamtes für statistik lag der durchschnitt bei plus 2,9 prozent für das laufende jahr .
wir haben nur 2,5 prozent gegeben , waren also unterhalb des mittels .
ich sage ihnen jetzt , was in der privatwirtschaft für das nächste jahr schon beschlossen ist : roche 3,25 prozent , novartis 3 prozent , credit suisse 1,7 prozent , ubs 1,4 prozent - ohne boni , glaube ich , die richten sich nach erträgen -, migros mindestens 3,3 prozent , zementindustrie 4,3 prozent , gastgewerbe mindestens 4 prozent .
die zahlen der öffentlichen verwaltungen lauten : in luzern 4,1 prozent , in appenzell 2,8 prozent , in bern 2,5 prozent , in st .
gallen 2,5 prozent , in basel-stadt 2,4 prozent , in der stadt zürich 4 prozent , bei der post 3,2 prozent , bei den sbb 3,3 prozent und bei der swisscom 3,7 prozent .
wir liegen mit 2,3 prozent also unter all diesen zahlen .
die ubs-umfrage vom oktober zeigt für nächstes jahr durchschnittlich 2,3 prozent .
wenn wir mit diesen zahlen vergleichen , sehen sie also , dass wir ungefähr im mittel der ubs-umfrage sind .
es gibt noch eine umfrage von cepec , die bei 2,2 prozent liegt .
wir liegen also ziemlich genau in der grössenordnung dessen , was im nächsten jahr im mittel kommen wird .
wir sind bei weitem nicht an der spitze .
deshalb halte ich dieses resultat für vertretbar und werde es auch im bundesrat vertreten .
noch zu einem letzten punkt : wie setzt sich das zusammen ?
wir führen wieder den vollen ortszuschlag ein , das " stinkt " uns etwas , aber er liegt den gewerkschaften sehr am herzen .
er hat für uns den vorteil , dass er sich nicht wie die teuerung auch auf die renten einrechnet .
es kommt den bund also ein bisschen billiger zu stehen .
wir stellen hiermit den status quo vor einigen jahren wieder her .
das ist gerade noch vertretbar .
wir geben ein prozent teuerung , was natürlich mehr als 0,4 prozent und voll versichert ist .
auch die rentner werden davon profitieren .
wenn wir bei 0,4 oder 0,5 prozent bleiben , bauen wir damit einfach den rückstand von 2,5 prozent auf vielleicht 2 prozent ab .
aber es bleibt ein rückstand bestehen .
die einmalige lohnzulage von einem prozent ist eine unversicherte zulage .
die pensionierten haben nichts davon .
wir geben diese zulage uniform , was eigentlich falsch ist , aber das ist unser " notgroschen " für die einführung der leistungskomponente im nächsten jahr .
wir brauchen eine gewisse manövriermasse , damit wir nicht löhne senken müssen , um eine leistungsprämie bezahlen zu können .
dieses eine prozent wird dann in der lohnsumme gespeichert und nächstes jahr nicht mehr uniform verteilt .
zusammen mit der spanne , die sich daraus ergibt , dass immer etwas höher bezahlte angestellte ausscheiden und jüngere , am anfang ihrer karriere stehende angestellte dazu kommen , öffnet sich ein gewisser spielraum .
die karrieresprünge werden dann nicht mehr automatisch nach " jahrringen " verteilt , sondern nach der leistungskomponente .
wir brauchen diesen " spielraum " .
er kommt nicht so teuer zu stehen , weil er eben nicht versichert ist , deshalb kann man die gesamtkosten auch im pensionskassensektor absenken .
ich wollte das etwas ausführlicher erläutern , damit sie auch die hintergründe sehen .
ich möchte sie nun dringend bitten , hier der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
angesichts des ausgehandelten ergebnisses kommen wir mit dem von der mehrheit ihrer kommission beantragten kredit durch .
wenn sie der minderheit zustimmen würden , müssten wir nachverhandeln - ich sehe keine andere möglichkeit - oder später nachtragskredite beantragen .
aber das wäre angesichts dessen , dass sie hier eben einen anderen entscheid gefällt hätten , nicht ganz korrekt .
ich glaube , dass es der sozialpartnerschaft nicht förderlich wäre , wenn sie hier diesen entscheid fällen und den bundesrat dazu zwingen würden , noch einmal mit den sozialpartnern zu verhandeln .
es geht nicht um die desavouierung des finanzministers , sondern es geht ums prinzip .
ich glaube , sie können dem antrag der mehrheit mit umso besserem gewissen zustimmen , als der abschluss , den ich ihnen darzulegen versucht habe , durchaus vernünftig ist .
er ist nicht besonders grosszügig , aber vernünftig ; vom finanzminister ist er auch vertretbar .
in diesem sinne möchte ich sie bitten , der mehrheit ihrer kommission zuzustimmen .
die angaben im voranschlag sind offensichtlich zu hoch ; der aktuelle rückstand auf den teuerungsausgleich liegt heute bei etwa 2,3 prozent .
seinerzeit sind 2,8 prozent angenommen worden .
aufgrund dieser situation ist die kürzung um 0,5 prozentpunkte vertretbar .
0,5 prozent des versicherten lohnes sind rund 137 millionen franken .
diese kürzung möchte die mehrheit in den drei rubriken " lohnmassnahmen " , " arbeitgeberbeiträge an die unfallversicherung ( suva ) , globalkredit " und " arbeitgeberbeiträge an die pkb " vornehmen ; insgesamt macht das diesen betrag aus .
diese beträge sind auch realistisch .
die kommissionsmehrheit folgt dem beschluss des ständerates , wie aus der fahne hervorgeht .
ich bitte sie deshalb , der kommissionsmehrheit und dem ständerat zuzustimmen .
ich bin nicht dokumentiert , um zu dieser frage wirklich qualifiziert genug stellung nehmen zu können ; der antrag kam sehr spät .
es scheint in der tat so zu sein , dass die summe im vergleich zum vorjahr - zur rechnung 2000 , nicht zu jener dieses jahres , das ist das einzige , was ich weiss - etwas zurückgegangen ist .
ich erinnere mich , dass man im bundesrat kurz darüber gesprochen hat und der meinung war , es sei ein genügender betrag .
eine qualifiziertere äusserung kann ich dazu nicht machen ; jedenfalls war das vom bundesamt her nicht bestritten .
es lagen nach meiner erinnerung keine anträge auf eine erhebliche aufstockung der beträge vor .
aus diesem grund bitte ich sie , dem antrag der kommission zuzustimmen .
wir haben diesen antrag in der kommission nicht behandelt , aber es ist natürlich de facto eine teilaufstockung , die wir grundsätzlich ablehnen .
das wird wahrscheinlich jetzt bundesrat villiger bestätigen : eine aufstockung in der grössenordnung von einer halben million franken , die wir auch früher einmal abgelehnt haben .
das bundesamt für gesundheit setzt die prioritäten in den präventionsmassnahmen je nach situation in der gesellschaft .
die gewohnheiten haben sich geändert .
bei der aidsansteckung sind die gefährdeten gruppen sehr schwer erreichbar .
das bundesamt erachtet den budgetierten betrag von heute 9,3 millionen franken in bezug auf die vorhandenen mittel jetzt als genügend .
ein schwergewicht in der prävention wird momentan auf die alkoholsuchtbekämpfung gelegt .
eine aufstockung der mittel für die aidsprävention wurde bereits in der finanzkommission abgelehnt .
deshalb bitte ich sie im namen der fdp-fraktion , dem bundesrat zuzustimmen .
ich möchte sie bitten , den antrag grobet zu unterstützen .
in den letzten jahren ist im bereich der aidsprävention immer weniger geld ausgegeben worden , weil auch bei anderen krankheiten und gefahren mittel für die prävention benötigt wurden .
bei diesem wirklich wichtigen anliegen sind wir jetzt auf einem stand von weit unter 10 millionen franken .
es ist eine minimale erhöhung , die herr grobet fordert .
es geht vor allem darum , hier sozusagen wieder eine trendwende zu machen , damit wir uns der problematik , die im bereich aids immer noch da ist , etwas bewusster werden .
es gibt ja leider die tatsache , dass die zahl der aidsfälle , der hiv-ansteckungen , ungefähr seit dem letzten jahr wieder zunimmt .
das ist ein dramatisches zeichen - über jahre hatten wir eine abnahme .
es scheint , dass der schutz vor einer aidsansteckung nicht mehr ganz so ernst genommen wird wie auch schon .
es ist deshalb wirklich dringend nötig , hier wieder mehr geld in die prävention zu investieren .
stimmen sie diesem betrag bitte unbedingt zu .
er geht wirklich nur auf das konto der aidsprävention , und es muss dann nicht bei anderen präventionsmassnahmen gespart werden .
pos .
306.3600.101 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag eggly .... 96 stimmen dagegen .... 66 stimmen [ vs ] la présidente ( maury pasquier liliane , présidente ) : nous n'avons donc pas besoin de nous prononcer sur la proposition subsidiaire eggly .
[ vs ] pos .
306.3600.102 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 96 stimmen für den antrag der minderheit .... 67 stimmen [ vs ] pos .
306.3600.112 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit .... 68 stimmen [ vs ] pos .
306.3600.105 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag neirynck .... 76 stimmen dagegen .... 94 stimmen [ vs ] pos .
306.3600.151 [ vs ] erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire für den antrag der minderheit .... 103 stimmen für den antrag polla/ménétrey-savary .... 31 stimmen [ vs ] zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 89 stimmen für den antrag der minderheit .... 80 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag simoneschi .... 97 stimmen für den antrag der mehrheit .... 75 stimmen [ vs ] [ page 1690 ] pos .
306.3600.351 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag meier-schatz/leutenegger oberholzer .... 102 stimmen dagegen .... 67 stimmen [ vs ] [ vs ] 316 bundesamt für gesundheit 316 office fédéral de la santé publique [ vs ] antrag grobet 3180.100 präventionsmassnahmen ( prävention aids ) fr .
9 822 000 [ vs ] proposition grobet 3180.100 mesures de prévention ( prévention du sida ) fr .
9 822 000
ich habe schon in der allgemeinen debatte darauf hingewiesen - es hat mich nicht überrascht -: praktisch alle einzelanträge - ich glaube , mit ausnahme von einem - wollen mehrausgaben .
wir müssen , wie das von einigen vorrednerinnen und vorrednern gesagt worden ist , den wink des volkes vom letzten sonntag schon etwas ernst nehmen .
mit der schuldenbremse gibt es keine gratis-staatsausgaben mehr , sondern wir können uns nur noch das leisten , was finanziert ist .
wenn wir nun überall aufstocken - es ist mir bewusst , dass das sehr unterschiedliche grössenordnungen sind -, wird die rechnung irgendeinmal in form von steuern präsentiert werden müssen .
das ist das eine , was mich stört .
wir haben versucht , ausgewogene vorschläge zu machen .
aber dieser staat wird sich auch überlegen müssen , wo er prioritäten setzt und wo nur wunschbedarf ist , dessen realisierung auch schön wäre .
es ist ja alles gut , es gibt kein einziges anliegen hier , das nicht vertretbar wäre .
da habe ich überhaupt keine einwände , alles das wäre gut .
aber die frage ist , ob es im kernbereich der staatstätigkeit ist .
das andere , was dann hin und wieder stört , ist : wer hier eine vertreterin oder einen vertreter hat , der hat eine chance , es zu bekommen ; aber es gibt wahrscheinlich noch [ page 1689 ] hunderte oder tausende von gleichberechtigten anliegen , die dann nicht zur sprache kommen .
so gesehen möchte ich sie einfach ganz generell bitten , mass zu halten und bei diesen zum teil engen , aber immerhin doch vorhandenen anträgen der mehrheit ihrer kommission zu bleiben .
ich gehe rasch die einzelnen anträge durch .
es ist uns bewusst , dass bei den auslandschweizerschulen ein problem besteht .
deshalb ist der bundesrat bereit , die mittel schrittweise aufzustocken ; wir haben die finanzanalysen auch gesehen .
aber auf der anderen seite müssen diese schulen auch einen beitrag zur wirtschaftlichkeit und effizienz leisten , ihre organisationsstrukturen wo nötig halt anpassen .
deshalb ist der bundesrat der meinung , mit seinen schritten , die er eingeleitet hat , die dann im finanzplan noch weiter gehen , könne diesen ansprüchen genüge getan werden .
so viel zum antrag eggly .
ich komme zum antrag der minderheit studer heiner .
hier geht es um einen nicht sehr grossen betrag , um eine aufstockung im bereich der jugendarbeit .
das sind natürlich sehr verdienstvolle aktivitäten , die im milizprinzip erbracht werden .
der bund unterstützt diese bereits mit 6,6 millionen franken .
natürlich kann man immer fragen , warum es nicht 7 oder 7,2 millionen franken sind , aber wenn wir viele solche mittel einigermassen verteilen müssen , sollten wir nicht durch das herausgreifen von einzelpositionen das gleichgewicht stören .
deshalb bitte ich sie , es bei diesen beträgen zu belassen .
der antrag neirynck wurde inhaltlich schon im ständerat besprochen .
auch für dieses anliegen habe ich viel verständnis .
ich muss allerdings darauf hinweisen , dass wir keine rechtsgrundlage für derartige promotionen haben ; das kulturförderungsgesetz wird sie vielleicht eines tages ermöglichen .
das letzte mal wurde hierfür ein beitrag aus den prägegewinnen bezahlt , und wenn das jetzt aufgrund der prägegewinne für dieses jahr nicht platz hat , haben wir im prinzip keine grundlage .
ich füge eine bemerkung genereller art zu den prägegewinnen bei , die dann bei der frage des jugendmusikfestivals auch relevant ist : die prägegewinne sind die kleine " verfügungskasse " für verschiedene kulturelle anliegen und sind eine sehr gute sache .
die prägegewinne lagen jährlich - irrtum vorbehalten - bei etwa 4,75 millionen franken .
es ist in den münzmärkten schwieriger geworden , gewinne zu erarbeiten .
das zuständige amt ist nun ein flag-amt geworden , aber die erwartungen wurden nicht ganz erfüllt .
eigentlich wären die verfügbaren summen auf etwa die hälfte zurückgegangen ; wir haben dann diese summe noch ohne rechtsgrundlage mit allgemeinen bundesmitteln stabilisiert , um nicht noch mehr abbauen zu müssen .
aber wir sollten nicht darüber hinausgehen .
deshalb bitte ich sie , bei allem verständnis , auch diesen antrag abzulehnen .
ich komme zur filmförderung : hierzu liegen ja verschiedene , sehr " dramatische anstiege " und anträge vor .
der bundesrat hat aber auch , sie haben das hier gehört , für die filmförderung erhebliche sprünge bzw. erhöhungen vorgesehen : wir haben im jahr 2001 im vergleich zum jahr 2000 einen sprung von 28 prozent und vom letztjährigen zum diesjährigen budget einen sprung von 11 prozent zu verzeichnen .
damit sollten die anliegen des von ihnen beschlossenen filmförderungsgesetzes erfüllt werden .
ich persönlich habe viel sympathie für den film , muss aber umgekehrt doch die frage aufwerfen , ob es zu den kernaufgaben des bundes gehört , gerade hier derartige schwerpunkte zu setzen .
man kann schon sagen , andere länder würden das auch tun , aber irgendwo liegt es nicht im staatlichen zwangsbedarf , den wir wirklich für unseren wirtschaftsstandort brauchen , für unseren sozialen ausgleich usw. der bundesrat ist der meinung , dass mit den aufstockungen , die er ihnen vorschlägt und die von der mehrheit der kommission übernommen worden sind , in bezug auf die filmförderung vielleicht nicht das von gewissen leuten als wünschenswert erachtete , aber immerhin das nötige getan werden kann .
deshalb bitte ich sie , die minderheitsanträge abzulehnen .
gerade auch , wenn es um die verdoppelung der beiträge geht , denn das sind für mich gewichtige dimensionen , frau polla , aus diesen rinnsalen setzen sich am schluss die milliarden franken zusammen .
ich weiss schon , dass man jetzt alles mit dem swissair-engagement begründen kann , aber das war eine einmalige notlage , der zu begegnen standortpolitisch sehr wichtig ist , auch von den sozialen konsequenzen her .
das ist der grund dafür , dass ich sie bitte , auch hier auf diese aufstockungen zu verzichten .
ich komme jetzt zum letzten punkt , zur jugendmusik : da habe ich den grössten zwiespalt in meinem herzen , verglichen mit den interessen der bundeskasse , weil mir diese dinge als langjährigem musikanten natürlich auch am herzen liegen .
ich habe mir noch die detailzahlen zukommen lassen : hätten die kantone das , was man von ihnen erwartet , einigermassen eingehalten , wäre es wahrscheinlich sogar finanzierbar ; so gesehen scheint relativ wenig geld zu fehlen .
ich muss auch hier darauf hinweisen , dass an sich auch gelder aus den prägegewinnen dafür eingesetzt werden könnten , aber das ist " ausgebucht " , weil diese gelder eben schon verteilt sind .
eine rechtsgrundlage dafür haben wir nicht .
deshalb muss ich sie bitten , auch diesen antrag abzulehnen .
es wäre aber einer jener anträge , der , sollte er dennoch angenommen werden , dem finanzminister nicht gerade schlaflose nächte bereiten würde .
wir sind beim konto bundesamt für kultur ; jetzt haben sie natürlich eine kulturdebatte losgetreten .
ich erinnere daran , dass der kulturartikel vom volk zwei mal abgelehnt worden ist und dass in artikel 69 absatz 1 der neuen verfassung steht : " für den bereich der kultur sind die kantone zuständig .
" darum müssten logischerweise die kantonsbeiträge viel höher sein als diejenigen des bundes , frau fetz .
das hat mit aufgabenteilung zu tun .
in absatz 2 desselben artikels heisst es : " der bund kann kulturelle bestrebungen von gesamtschweizerischem interesse unterstützen " , und das kann nur eine subsidiäre hilfe sein .
sie wird von den prägegewinnen gespiesen ; an deren erträgen hat sie sich zu orientieren .
eine subsidiäre unterstützung ist es , weil ja die gesetzliche grundlage im detail noch fehlt , das kulturförderungsgesetz noch nicht vorhanden ist .
das ist der grund für die zurückhaltung , die der bund hier an den tag legen muss .
die mehrheit der finanzkommission beantragt durchwegs , den massvollen beträgen des bundesrates zuzustimmen und beide minderheitsanträge - den antrag der minderheit studer heiner in bezug auf die jugendarbeit und den antrag der minderheit fässler in bezug auf die filmförderung - abzulehnen .
zu den einzelanträgen gesamthaft : es hat kleinere , es hat aber auch unverhältnismässige forderungen dabei , gerade auch aus der vordersten bank .
alle einzelanträge haben eines gemeinsam , ob sie " klein " oder " gross " sind : sie entsprechen nicht dem willen der mehrheit der finanzkommission , weil sie weiter gehen als die vom bundesrat aufgezeigte limite .
deshalb bitte ich sie , alle diese weiter gehenden anträge abzulehnen und dem entwurf des bundesrates , der sich in allen punkten mit dem antrag der kommissionsmehrheit deckt , zuzustimmen .
ich spreche im namen der sp-fraktion zu den erhöhungen der filmkredite .
wir unterstützen selbstverständlich alle anträge , am liebsten natürlich jenen von bürgerlicher seite , nämlich den antrag polla .
es ist die logische folge des beschlusses , den sie letzte woche gefällt haben .
sie haben das filmgesetz angenommen , das den film fördern soll .
gleichzeitig verwendet der bund jährlich 17 millionen franken für die filmförderung .
als ich diese zahl das erste mal gesehen habe , habe ich gedacht : mein gott , mit welchen peanuts soll hier eine kulturell wichtige institution gefördert werden ?
zum vergleich : das basler theater allein bekommt das doppelte ; das zürcher opernhaus allein bekommt das vierfache .
den verkauf von schweizer käse im ausland fördern sie mit dem zehnfachen betrag .
es geht hier darum , doch einmal die relationen zu sehen .
die sp-fraktion stimmt der erhöhung aus drei ganz pragmatischen gründen zu : erstens geht es hier um die förderung [ page 1688 ] der kulturellen identität der schweiz .
zweitens betrachten wir diese erhöhung als klare wirtschaftsförderung .
drittens gibt es image - und marketingmässige überlegungen im ausland , die uns ja sagen lassen .
zuerst zur kulturellen identität : es gibt in unserem land einen eigenartigen widerspruch , der mir immer wieder auffällt .
wir schweizerinnen und schweizer werden nicht müde zu betonen , wie viel wert uns unsere spezielle identität ist ; gleichzeitig wollen wir nie irgendwelche mittel bereitstellen , um das auch darzustellen .
film ist ein massenprodukt .
film ist die einfachste art , im ausland darauf hinzuweisen , dass es uns überhaupt gibt , dass man uns und unsere werte und vorstellungen auch anschauen kann .
dazu braucht es aber geld .
zur wirtschaftsförderung : es macht nicht nur kulturell , sondern vor allem auch wirtschaftlich sinn , den kredit zu erhöhen , weil sie damit eine branche unterstützen , die hoch qualifizierte arbeitsplätze , die erst noch standortgebunden sind , anbietet .
sie haben in diesem saal nun wahrlich schon andere summen für die erhaltung von arbeitsplätzen und branchen aufgewendet .
in der sprache der zahlen kann man sagen : die schweizer filmbranche zählt über tausend unternehmen ; sie erwirtschaftet einen jährlichen umsatz von 1,5 milliarden franken und hat eine wertschöpfung von einer halben milliarde franken .
das ist nicht viel , aber es kann mehr werden .
andere europäische staaten haben längst begriffen , dass die förderung eigener filme nicht nur die kulturelle identität darstellt , sondern ganz simpel und einfach die effizienteste förderung des wirtschaftsstandortes ist .
sie investieren höchste summen völlig unabhängig von der politischen couleur der regierungen .
der letzte punkt , die image - und die marketingstrategie , hat uns am meisten überzeugt .
so wie die städte und kantone ihre opernhäuser , theater und museen in ihr standortmarketing einbinden , so erwarten wir , dass der bund über den film seine präsenz im ausland günstig und effizient fördert .
nun werden sich einige unter ihnen fragen : gibt es denn mit mehr geld bessere filme ?
das ist eine berechtigte frage .
natürlich macht geld nicht automatisch qualität , da bin ich einverstanden , und auch über geschmack lässt sich streiten .
aber das umgekehrte gilt eben auch : von nichts kommt nichts .
ich schlage ihnen deshalb einen deal vor .
überlegen sie einmal die sache von einer ganz anderen als von der kulturellen seite .
betrachten sie die 30 bis 40 millionen franken für die erhöhung des filmkredits als wirtschaftsförderung .
wenn wir in fünf jahren keinen " return on investment " mit erfolgreichen schweizer filmen haben , dann bin ich als erste dabei , mitzuhelfen , den filmkredit ganz zu kürzen , denn dann brauchen wir ihn tatsächlich nicht mehr .
denn 17 millionen franken sind zu viel , um zu sterben , und zu wenig , um effektiv zu leben .
vor allem reicht es niemals , um marketing - und imagemässig " abdrücken " zu können , wie man in der managersprache so schön sagt .
deshalb sollten wir dieses experiment wagen .
sie entscheiden heute also nicht über die zukunft des schweizer films , sondern über die zukunft der schweizer filmwirtschaft ; das ist etwas vollkommen anderes .
in diesem sinne bitte ich sie , den entsprechenden anträgen zuzustimmen , insbesondere natürlich dem antrag polla .
das budget enthält das machbare und nicht das wünschbare ; trotzdem haben wir für das nächste jahr bereits ein defizit budgetiert .
in verschiedenen positionen , die jetzt zur diskussion stehen , sind im budget erhöhungen vorgenommen worden : zum beispiel haben wir jetzt beim film gegenüber dem jahr 2000 immerhin 6 millionen franken mehr im budget , für die ausbildung junger auslandschweizer sind gegenüber dem vorjahr jetzt 1,5 millionen franken mehr im budget , und auch für die jugendarbeit haben wir etwas getan .
dort schlägt der bundesrat 6,5 millionen franken vor , das ist ungefähr wie im vorjahr .
auch für die jugendsession machen wir ja nicht nichts , da haben wir immerhin rund 145 000 franken im budget .
die kultur ist nicht primäre aufgabe des bundes .
wir stellen aber fest , dass auch hier eine tendenz zur verstaatlichung der kultur besteht - die kultur ist immer noch primär sache der kantone , der gemeinden und vor allem der privaten .
im weiteren haben wir im nächsten jahr die expo .
wir geben sehr viel geld für die expo.02 aus ; das geld wird dort zu einem grossen teil auch für kultur und jugend ausgegeben .
wir machen also viel .
jetzt , vor weihnachten , ist es natürlich schon so , dass man gerne geschenke machen würde - diese versuchung ist gross .
ich möchte sie aber daran erinnern , dass sie diese geschenke auf pump machen : wir haben bereits schulden und machen einfach noch mehr schulden , machen schulden für unsere nachkommen .
unsere kinder müssen diese geschenke eines tages wieder zurückgeben - eine nicht sehr sympathische aussicht .
die finanzkommission hat sich grosse mühe gegeben , die 250 millionen franken zu sparen ; das haben wir ja geschafft .
genau bei der kultur aber haben wir nicht gekürzt .
dieser meinung ist auch die cvp-fraktion .
wir haben die schuldenbremse - das volk will sparen , das haben sie hoffentlich gemerkt .
ich stelle nun fest , dass verschiedene im parlament dies noch nicht gemerkt haben .
ich denke , dass man im hinblick auf die nächsten wahlen den volkswillen jetzt langsam ernst nehmen sollte .
im namen der cvp-fraktion bitte ich sie , alle anträge , die jetzt zur diskussion stehen , und die nachfolgenden , die auf eine mehrausgabe hinauslaufen , klar abzulehnen .
ich spreche im namen der fdp-fraktion .
das schweizervolk hat am sonntag mit überwältigendem mehr von 85 prozent der schuldenbremse zugestimmt .
für mich ist dies ein deutliches zeichen , dass die schweizer bevölkerung von uns einen haushälterischen umgang mit den öffentlichen geldern erwartet .
wir haben diesen auftrag am sonntag explizit gefasst .
deshalb sollten wir uns beim budget am tag zwei nach dem eindeutigen hinweis des schweizervolkes entsprechend verhalten .
in den bereichen bildung und kultur hat der bundesrat ein überproportionales wachstum vorgesehen .
das unterstützen wir .
wir dürfen aber nicht überborden .
deshalb stützen wir den bundesrätlichen kurs und stellen uns gegen überproportionale forderungen .
nun zu den anträgen zur filmförderung , für die ich eine gewisse sympathie habe , die ich jedoch nicht unterstützen kann , weil wir das ganze budget im auge behalten müssen .
mit dem antrag der minderheit fässler soll die filmförderung um zusätzliche 11 millionen franken und mit den anträgen polla und ménétrey-savary um 21 millionen auf 40 millionen franken erhöht werden .
schauen wir zurück .
die rechnung 2000 für die filmförderung betrug 13 millionen franken .
das budget 2001 beläuft sich auf 17 millionen franken .
das heisst , wir stimmten bereits einer steigerung von 30 prozent zu .
das budget 2002 beträgt 19 millionen franken .
dies ist nochmals eine steigerung von über 11 prozent ; eine komfortable steigerung , wie es sie in anderen bereichen nicht gibt .
weitere steigerungen in dieser grössenordnung sind in den nächsten jahren vorgesehen .
der eventualantrag simoneschi mit einer zusätzlichen erhöhung von 3,5 millionen franken bewegt sich auf einer etwas realistischeren ebene .
es gibt immer gute gründe , um subventionen zu erhöhen .
wir müssen jedoch das ganze budget im auge behalten .
das verkraftbare und kontinuierliche wachstum der filmförderung , wie es der bundesrat vorsieht , unterstützen wir .
eine verdoppelung , ja sogar eine verdreifachung der subventionen auf der basis des jahres 2000 lehnen wir jedoch ab .
die fdp-fraktion beantragt , den antrag der minderheit fässler und die einzelanträge abzulehnen und der mehrheit der kommission zu folgen .
zum antrag meier-schatz : die unterstützung des jugendmusikfestivals von 200 000 franken ist ein einmaliger betrag .
den kann ich persönlich unterstützen .
ich spreche im namen der svp-fraktion .
wir sind der auffassung , dass wir die linie des bundesrates und der kommission beibehalten sollen .
es ist falsch , wenn wir projekte , die wirklich ihre gute seite haben , nun aufbrechen .
insbesondere bei der filmförderung möchte ich darauf hinweisen , dass wir noch im jahr 2000 aufwendungen von 13,2 millionen franken gesprochen haben .
letztes jahr gab es eine erhöhung von 4 millionen franken .
vergessen wir nicht , dass wir eine erhöhung von 2 millionen franken im budget haben , ein wachstum von 12 prozent .
wir sind uns bewusst , dass die filmförderung eine industrie und institutionen unterstützt , die auch ihre hebelwirkung in der wirtschaft haben .
aber wir müssen darauf achten , dass die förderung nicht ausufert .
es ist wichtig , dass auch diese branche ihre wirtschaftlichkeit beibehält und ihre funktionen privatwirtschaftlich wahrnehmen kann , da sie ja vom bund eine relativ grosse unterstützung hat .
zu den anträgen auf erhöhung der mittel für ausserschulische jugendarbeit und jugendsessionen : ich bin der meinung , dass diese projekte eingegeben sind , dass der bundesrat seine positionen , die er verteilen kann , zur verfügung hat und dass wir daran festhalten sollen .
noch ein wort zum europäischen jugendmusikfestival : es wäre schade , wenn dieses fest wegen diesen 200 000 franken nicht durchgeführt werden könnte .
das problem ist natürlich schon , dass dieses fest früher angemeldet wurde .
dann kam die verschiebung der expo .
das hat zur folge , dass die sponsorenbeiträge hier nicht so fliessen .
die finanzierung erfolgt aus einem fonds .
ich überlasse es jedem einzelnen zu entscheiden , ob diese 200 000 franken eine motivierende investition für unsere musikschulen und für die jugend generell sind .
ich äussere mich namens der sp-fraktion zu den anträgen im bereich der unterstützung der ausserschulischen jugendarbeit , der jugendsession , des jugendmusikfestivals und der ausbildung junger auslandschweizer .
schon die ersten abstimmungen im rat haben gezeigt , dass der rat heute etwas dazu neigt , einfach stur am vorgelegten voranschlag festzuhalten , und - vielleicht unter dem eindruck der abstimmungsresultate vom letzten sonntag - keine bereitschaft mehr zeigt , wirklich berechtigte anliegen aufzunehmen .
es ist unsere aufgabe als nationalräte und nationalrätinnen auch gewisse korrekturen im positiven sinn an diesem voranschlag anzubringen , wenn der bundesrat - vielleicht aufgrund des zeitlichen ablaufs der budgetierung - berechtigten anliegen nicht rechnung getragen hat .
um derartige punkte geht es in diesem block .
es geht nicht um grosse beträge ; man hat dann schnell das argument zur hand , es spiele nicht so eine rolle , man könne es anderswie finanzieren .
das ist im bereich der jugendarbeit aber gerade nicht der fall .
es geht um die anerkennung einer tätigkeit junger mitbürgerinnen und mitbürger , die sich im persönlichen bereich sehr engagieren , gratis - und freizeitarbeit erbringen und hoffen , dass sich auch der bund in diesem bereich mit geringen beträgen erkenntlich zeigt .
beim jugendmusikfestival - wir haben es gehört - geht es darum , bei der organisation eines anlasses in der schweiz mitzuhelfen , der ansonsten nicht durchgeführt werden kann .
die schweiz würde sich als doch immer noch nicht allzu armes land lächerlich machen , wenn sie nicht mithelfen würde , diesen anlass zu organisieren .
im bereich der förderung der ausserschulischen jugendarbeit stehen wir vor einer situation , die in den letzten jahren immer wieder zu diskussionen anlass gegeben hat .
man hat in den neunzigerjahren unter dem druck des sparens einzelne positionen reduziert .
man hat den empfängerinnen und empfängern der subventionen in aussicht gestellt , dass diese reduktionen zu einem zeitpunkt , in welchem es dem bundeshaushalt wieder etwas besser gehe , wieder ausgeglichen werden könnten .
ich kann verschiedene aussagen auch von herrn bundesrat villiger zitieren , die gerade in diese richtung gehen .
man hat bei der förderung der ausserschulischen jugendarbeit einmal hier 100 000 franken und dann wieder dort 100 000 franken reduziert ; man hat die teuerung nicht ausgeglichen .
es ist heute wirklich an der zeit , durch diese geringfügige erhöhung von 400 000 franken einen ausgleich für diese in den neunzigerjahren vorgenommenen kürzungen zu schaffen .
worum geht es bei der jugendsession ?
die jugendsession erhält jedes jahr sage und schreibe 150 000 franken aus dem bundesbudget .
wenn wir das auf unsere session übertragen , können sie selbst ausrechnen , wie viele sitzungstage wir mit diesem geld finanzieren können .
die jugendsession ist eine institution , in welcher sich die jungen mitbürgerinnen und mitbürger um aktuelle politische fragen kümmern können .
sie haben die möglichkeit , mit uns parlamentarierinnen und parlamentariern zusammen zu diskutieren .
sie haben die möglichkeit , die institutionen in bundesbern eins zu eins in diesen räumen kennen zu lernen .
dass nach jahrelangem einfrieren dieses betrages hier ein gewisser zusätzlicher finanzbedarf besteht , liegt eigentlich auf der hand .
es geht um 50 000 franken , die zusätzlich zu sprechen sind , damit die jugendsessionen weiterhin in einem vernünftigen rahmen organisiert werden können - auch mit beizug qualifizierter referentinnen und referenten .
[ page 1687 ] diese zusätzlichen 50 000 franken , die für die jungen organisatorinnen und organisatoren der jugendsession sehr wichtig sind , sollte uns die institution der jugendsession wert sein , und zwar über die parteigrenzen hinweg .
denn das interesse daran , dass sich unsere jungen mitbürgerinnen und mitbürger in diesem rahmen politisch engagieren , sollte eigentlich in allen fraktionen unbestritten sein .
ich empfehle ihnen deshalb die zustimmung zu diesen minderheitsanträgen und zu den einzelanträgen für das jugendmusikfestival und die ausbildung junger auslandschweizer .
die präsidentin hat mich ermahnt , mich kurz zu halten .
ich denke , dass den ausführungen von frau meier-schatz eigentlich wenig beizufügen ist .
ich habe eine bitte : bedenken sie , dass es sich um einen nationalen anlass für unsere jugend handelt .
es wäre unverständlich , wenn der anlass aufgrund der ungenügenden mittel nicht stattfinden könnte .
eine aufstockung von 200 000 auf 400 000 franken entspricht in etwa dem , was von bundesseite für vergleichbare anlässe ausgegeben wird .
400 000 franken sind kein grosser beitrag , wenn wir vergleichen , was in anderen ländern - festivals fanden bereits in sechs anderen ländern statt - vonseiten der bundesbehörden beigetragen wurde .
[ page 1686 ] ich bitte sie , im rahmen dieses budgets , für die jugend und vor allem die musikerziehung und den kulturellen austausch , der budgeterhöhung zuzustimmen .
es geht hier nicht um millionen , sondern lediglich um 200 000 franken .
das siebente europäische jugendmusikfestival findet nächstes jahr erstmals in der schweiz statt .
sie alle sind bereits in der frühjahrssession in lugano darüber informiert worden .
jene persönlichkeiten - namentlich in bürgerlichen kreisen des national - und ständerates -, die dem patronatskomitee angehören , wissen , dass dieses grosse , einmalige ereignis immer konkretere formen annimmt .
einerseits sind durch den verband " musikschulen schweiz " und den verein " jugend und musik " rund 200 orchester , chöre , ensembles , blasmusiken und bands mit 8000 jugendlichen aus 27 europäischen ländern eingeladen .
andererseits wurde der schweizer komponist mario beretta beauftragt , ein werk für dieses ereignis zu schaffen ; seine komposition " a song of the earth " wird unter anderem an der expo.02 zu hören sein .
dabei werden ein grosses jugendsinfonieorchester mit etwa 400 jungen in - und ausländischen musizierenden sowie zwei chöre mit je 400 sängerinnen und sängern mitwirken .
zahlreiche regionale veranstaltungen werden unsere bevölkerung im banne der musik halten , und dies dank der jugend .
diese schweizer und städte-events wären ohne mitwirkung zahlreicher jugendlicher im in - und ausland undenkbar .
am 18 . mai des nächsten jahres werden alle 8000 teilnehmenden in acht oder neun städten , auf plätzen , in kirchen und in konzertsälen musizieren und singen .
ein ereignis , das auch für unsere musizierende und singende schweizer jugend von grosser bedeutung sein wird .
es versteht sich von selbst , dass ein solches europäisches jugendmusikfestival ein teures vorhaben ist .
das vorgesehene budget beläuft sich auf knapp 3 millionen franken .
der bund hat im gegensatz zur starken unterstützung anderer staaten , welche 80 prozent aller benötigten mittel zur verfügung stellten , als sie das europäische jugendmusikfestival beherbergten , bis anhin lediglich einen betrag von 200 000 franken gesprochen .
trotz privatem sponsoring und verschiedenen aktionen , so auch dem verkauf von 100 000 tafeln schokolade , muss festgestellt werden , dass die organisationen dieser für unser land und unsere jugend bedeutsamen veranstaltung nach wie vor mit sehr hohen ungedeckten kosten rechnen müssen .
ich schlage ihnen deshalb vor , dass wir dieses kulturelle vorhaben nationaler bedeutung und ausstrahlung mit einem zusätzlichen beitrag von 200 000 franken unterstützen .
dieser einmalige anlass verdient unsere unterstützung , und ich hoffe , dass sie hier etwas musikgehör zeigen .
gemäss artikel 6 der verordnung vom 15 . märz 2001 über die verwendung des gewinns aus dem verkauf numismatischer produkte der swissmint , der so genannten prägegewinnverordnung , kann dieser betrag auch gesprochen werden .
das europäische jugendmusikfestival erfüllt die voraussetzungen dieser verordnung und dieser ausgabenrubrik .
im wissen , dass das allgemein gestiegene kunstangebot sowie die eingeschränkten kulturbudgets zu einer kontinuierlichen zunahme der gesuche für den prägegewinn geführt haben und somit auch die budgetierten mittel bereits reserviert sind , bleibt nur eine einmalige aufstockung dieses budgetpostens offen .
ich beantrage ihnen eine erhöhung von 200 000 franken .
aus meiner sicht ist das budgettechnisch unproblematisch , da die rubrik nicht nur aus dem verkaufserlös der sondermünzen , sondern mit 101,9 millionen franken auch aus allgemeinen bundesmitteln gespiesen wird .
mit meinem minderheitsantrag beantrage ich ihnen , für die filmförderung im nächsten jahr 30 millionen franken auszugeben .
filme sind botschafter für ihr land ; schweizer filme sind botschafter für die schweiz .
das geschieht einmal durch die filme selbst , auf der anderen seite auch durch die filmemacherinnen und filmemacher .
wir sind ja sehr gerne stolz auf erfolgreiche regisseure , auf erfolgreiche regisseurinnen , vor allem , wenn sie auch im ausland erfolgreich sind .
film ist auch big business .
film ist in zweierlei hinsicht ein wirtschaftsfaktor : es gibt zum einen den ganzen filmmarkt .
was aber für uns in der schweiz als sehr kopflastiges und weniger bodenschatzreiches land viel wichtiger ist , ist das technische know-how , das auch dahintersteckt .
es braucht sehr viel können in allen möglichen branchen , um einen film herzustellen .
ein weiterer punkt : betrachten wir diese 30 millionen franken , und vergleichen wir mit dem ausland : sicher haben die filminteressierten unter ihnen in der letzten zeit filme aus dänemark bewundert , ganz ausserordentlich gute filme .
diese sind unter anderem auch dadurch zustande gekommen , dass dänemark eben viel mehr geld in die filmindustrie und in die eigene filmproduktion einsetzt und investiert ; es sind 60 bis 70 millionen franken pro jahr .
mit der erweiterung des kredites , wie ich sie vorschlage , können drei ziele besser erreicht werden : 1. wir können das projekt " succès cinéma " , das eigentlich mehrheitlich durch private gelder finanziert wird , weiterführen .
das ist vor allem der punkt der erfolgsabhängigen filmförderung .
hier können wir ein mehreres tun .
2. wir können die schweizerische filmproduktion verstärken .
erfolg braucht ein bestimmtes volumen ; das wissen die unternehmer und unternehmerinnen hier im saal sehr gut .
man braucht einfach eine gewisse grösse , um wirklich erfolgreich zu sein .
erfolg braucht ein gewisses volumen ; das könnten wir hier erreichen .
3. sicher auch regionalpolitisch sehr wichtig ist die förderung der schweizerischen filmfestivals , die in allen regionen der schweiz angesiedelt sind .
wir können damit eine regionenförderung machen , wie wir sie auf andere weise , z. b. bei industriellen unternehmen , über den bonny-beschluss machen , insbesondere im bereich des tourismus .
dort , wo ein filmfestival durchgeführt wird , sind die hotels voll .
wir haben hier besser investiert , als wenn wir weiter hotelkredite erhöhen müssen .
ein wichtiger punkt ist auch der nationale zusammenhalt .
es gibt viele menschen in unserem land , die z. b. ans filmfestival ins tessin reisen ; umgekehrt kommen tessiner in die westschweiz usw. dies dient doch auch dem nationalen zusammenhalt .
dem filmgesetz können wir mit dieser finanzspritze zum durchbruch verhelfen .
auch wenn sie eventuell , wie ich , nur über ein nicht mehr allzu gutes gedächtnis verfügen , erinnern sie sich doch sicher an die diskussion in der letzten woche über das filmgesetz .
es gilt nun , diesem gesetz [ page 1684 ] nicht nur zähne zu geben , sondern auch finanzen , damit es überhaupt zum durchbruch kommt .
40 millionen franken würden die umsetzung des ganzen projektes natürlich noch besser ermöglichen ; die 30 millionen franken gemäss meinem minderheitsantrag sind ein gerade noch tragbarer kompromiss .
ich begründe gleichzeitig die beiden anträge der kommissionsminderheit im bereich jugend .
beides , das gesetz und der jugendförderungskredit , aber auch die jugendsession bestehen seit zehn jahren .
beim jugendförderungskredit geht es darum , dass einerseits die jugendorganisationen einen pauschalen beitrag bekommen , dass sie beiträge für die ausbildung von leitungsleuten bekommen , aber auch besondere projekte unterstützt werden können .
in den anfangsjahren war dieser kredit 7,2 millionen franken pro jahr .
es wurde sukzessive , wie in anderen bereichen auch , gekürzt ; aber wir sind der meinung , dass es jetzt ein wichtiges zeichen gegenüber den jugendverbänden wäre , dass ein teil - nicht der ganze - dieser kürzung im nächsten budget wieder rückgängig gemacht würde .
wir schlagen ihnen vor , diese position auf 7 millionen franken festzulegen .
bei der jugendsession ist es so , dass neben dem beitrag des bundes die verantwortlichen sehr viel zeit und einsatz für das sponsoring brauchen , also zeit , die die gleichen leute aufbringen sollten , um die inhaltliche arbeit zu tun .
ich selber und manche aus unserem rat waren in diskussionsgruppen bei der jugendsession dabei und haben erlebt , mit welchem engagement und einsatz dort gearbeitet wird .
wenn wir hier diesen betrag auf 200 000 franken festlegen , braucht die jugendsession immer noch sponsorengelder .
damit wäre nicht alles abgedeckt .
aber wir würden klar zum ausdruck geben , dass die jugendsession eine eidgenössische angelegenheit ist und doch die wesentliche unterstützung vom bund ausgeht .
ich bitte sie im namen der kommissionsminderheit , diesen beiden anträgen zuzustimmen .
ich spreche für die svp-fraktion zu den anträgen der minderheit i ( maillard ) , der minderheit ii ( mugny ) und zum antrag schwaab .
die schweiz leistet heute schon einen überdurchschnittlichen beitrag an die entwicklungshilfe .
er beträgt 0,34 prozent des bruttosozialproduktes .
im vergleich dazu leistet der durchschnitt der industrieländer lediglich 0,2 prozent des bruttosozialproduktes .
vom beitrag her erreichen diese 0,34 prozent , die im jahr 2000 zur verfügung standen , insgesamt 1500 millionen franken , dies wiederum sind etwa 3,2 prozent der ausgaben des bundes .
herr mugny will nun bei bestimmten aktionen der entwicklungszusammenarbeit den kredit von bisher 490 millionen franken auf 550 millionen aufstocken , also um 12 prozent oder um 60 millionen franken .
herr maillard will ebenfalls um 22 millionen franken aufstocken , herr schwaab will von innen nach aussen umlagern .
ich verweise darauf , dass das eda bereits ohne aufstockung mit 5,5 prozent wachstum im budget die grösste ausgabensteigerung aufweist , nicht zuletzt wegen dieser internationalen hilfsprogramme .
insofern steht dieser antrag quer in der landschaft .
[ page 1680 ] wir können natürlich die schulden schon kopflos in die höhe treiben : eines tages muss diese rechnung bezahlt werden .
sind wir uns wirklich bewusst , dass wir kredite aufnehmen , um unsere auslandhilfe zu bezahlen ?
ist das eine finanzpolitik , die auch vor dem volk bestand haben könnte ?
ich glaube nicht .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen eine klare ablehnung des antrages schwaab und der beiden minderheitsanträge .
auch ich will es recht kurz machen .
bezüglich der präsenz schweiz ist es offensichtlich , dass es nötig ist , dass wir uns im ausland etwas besser verkaufen .
man kann sich immer über das ausmass streiten .
wir haben dort schon etwas gekürzt , aber ich glaube , einige der kampagnen haben sich bewährt .
es ist richtig , dass man jetzt z. b. im vereinigten königreich von grossbritannien und in spanien noch etwas tun kann .
ich glaube , das nützt letztlich dem tourismus , es nützt letztlich unserer wirtschaft ganz generell .
ich bitte sie deshalb , den antrag weyeneth abzulehnen .
beim antrag fehr hans ist es in der tat so , dass der staat natürlich bei anliegen , die vom parlament mit bestätigt worden sind , eine informationspflicht hat .
es ist klar , das darf nicht in billige propaganda ausarten ; das können sie ja auch kontrollieren .
aber sonst wäre der staat gegenüber anderen immer in einer sehr viel schlechteren position .
in diesem sinne bitte ich sie , auch den antrag fehr hans abzulehnen .
[ page 1678 ]
zu diesen beiden anträgen : der antrag fehr hans ist schon in der kommission gestellt worden .
die finanzkommission hat ihn mit 16 zu 6 stimmen abgelehnt .
ich bitte sie um ablehnung , weil der bundesrat auch eine informationspflicht hat .
der antrag weyeneth wurde in der kommission ebenfalls diskutiert ; er wurde mit 11 zu 9 stimmen bei 2 enthaltungen relativ knapp abgelehnt .
ich bitte sie namens der kommission hier um zustimmung zu ihrem antrag bzw. zum entwurf des bundesrates .
bei der position " präsenz der schweiz im ausland " geht es eigentlich nicht primär um das geld , sondern um eine etwas andere angelegenheit .
es ist festzustellen , dass wir die präsenz schweiz als zusatz zur vertretung durch das diplomatische korps in den letzten jahren sehr stark aufgebaut und ausgebaut haben .
neben ihr finden sich aber innerhalb dieses budgets weitere organe , die sich derselben oder einer ähnlichen tätigkeit annehmen .
so haben wir die auslandtätigkeit der stiftung pro helvetia , und wir haben den " wirtschaftsstandort schweiz " mit etwa 2,9 millionen franken , eine position im evd , die im grunde genommen mit den gleichen aufgaben betraut ist .
was wir jetzt mit dieser massnahme wünschen , ist eine bessere koordination oder sogar ein zusammenschluss dieser drei parallelen , wenig koordinierten tätigkeiten im ausland .
deshalb beantragen wir ihnen , das budget der präsenz schweiz auf gleichem niveau zu belassen wie im laufenden jahr und dafür zu sorgen , dass der bundesrat zu einer besseren koordination angehalten wird .
er wäre ja von sich aus bereit , aber wir sind der auffassung beziehungsweise der überzeugung , dass das am besten dadurch geschieht , dass wir diese posten konzentrieren und ihn dadurch veranlassen , eine zusammenlegung zu prüfen oder zumindest eine bessere koordination der diversen auslandauftritte sicherzustellen .
ich bitte sie , dem antrag zuzustimmen .
ich kann hier gerade als gegensprecher zu meinem vorredner antreten .
aus unserer sicht ist das gegenteil der fall : dies ist einer der ganz wenigen orte im budget , wo der bundesrat zu recht - auch im einklang mit seinen und mit unseren beschlüssen , mit der überweisung von vorstössen - gezeigt hat , dass wir bei der internationalen solidarität etwas zusätzliches , etwas sichtbares tun wollen .
damit danke ich dem bundesrat durchaus , dass er selber eine bescheidene erhöhung vorgeschlagen hat .
ich bitte sie aber sehr , mindestens dem antrag der minderheit i ( maillard ) zuzustimmen .
persönlich werde ich auch dem antrag der minderheit ii ( mugny ) zustimmen , deren antrag ich mitunterzeichnet habe .
ich bin - damit gebe ich meine interessenbindung bekannt - präsident von " brot für alle " und damit auch in kontakt und in beziehung zur deza .
ich meine , dadurch die arbeit der deza etwas besser beurteilen zu können - weil nun eben diese beziehung besteht .
wenn wir hier international gesehen ein zeichen setzen , hat das überhaupt nichts mit der uno , nichts mit der eu und nichts mit der nato zu tun .
hier geht es um eine verstärkung unserer solidarität als kleinstaat .
ich bitte sie , bei diesen vergleichen auch die anderen europäischen kleinstaaten anzuschauen .
im verhältnis zu anderen europäischen kleinstaaten sind wir hier bescheiden .
ich glaube , bei den anträgen der minderheit i ( maillard ) und auch bei den anderen anträgen handelt es sich um einen lackmustest , einen glaubwürdigkeitstest , für dieses parlament .
es ist ja nicht so , dass wir einen antrag in den luftleeren raum stellen ; wir fordern beispielsweise nicht 0,7 prozent des bruttosozialproduktes , was wir eigentlich für richtig ansehen würden .
wir fordern auch nicht , dass der betrag für entwicklungszusammenarbeit sofort auf 0,4 prozent des bsp erhöht wird .
wir fordern einzig und allein , dass der bundesrat und dieses parlament die von ihnen selbst gesteckten ziele wahrnehmen .
der bundesrat hat in seinem aussenpolitischen bericht vom november 2000 gesagt - den dieses parlament zur kenntnis genommen und unterstützt hat , namentlich die cvp - und die fdp-fraktion haben den aussenpolitischen bericht mitgetragen -, er wolle den anteil an entwicklungszusammenarbeit im laufe der nächsten zehn jahre auf 0,4 prozent erhöhen .
wenn er dies aber wirklich tun wollte , dann müsste er jetzt im budget 2002 eine stärkere steigerung vornehmen .
er müsste genau die steigerung vornehmen , die ihnen die minderheit i ( maillard ) beantragt .
wenn sie so weiterfahren , wie sie es bei diesem budget machen , werden sie nicht 2010 dort sein , wo alle vorgeben , dannzumal angelangt sein zu wollen , sondern erst 2018 oder 2020 . wenn sie so weitermachen , ist sogar zu befürchten , dass sie gar nie dort ankommen .
wenn sie nie dort ankommen , hat dies auch ganz konkrete folgen ; ich will das nur an zwei beispielen festmachen .
in diesem parlament wurde beispielsweise unsere osthilfe , z. b. in kosovo , aber auch in den republiken der gus , der ehemaligen sowjetrepubliken in zentralasien , nicht zu unrecht sehr gelobt .
wenn wir in diesen tagen viel über afghanistan sprechen , sollten wir auch zur kenntnis nehmen , dass die schweiz in der region - in kirgisien , in tadschikistan - einen wesentlichen beitrag zur stabilität leistet .
jeder franken , der jetzt dort investiert wird , dient nicht nur den menschen dort , sondern auch unserer stabilität , der stabilität auf diesem kontinent .
meine damen und herren von der svp : wenn sie an jeder veranstaltung das internationale komitee vom roten kreuz - zu recht !
- loben , sollten sie auch einmal zur kenntnis nehmen , dass der bund gerade einmal 9 prozent an das budget des ikrk bezahlt .
wenn sie hier einen substanziell höheren beitrag leisten wollen , brauchen sie nun einmal mehr geld .
dieses ist bei den humanitären aktionen zu platzieren , und wir sollten das jetzt tun .
nochmals : wir verlangen nichts unmögliches , sondern nur das , was der bundesrat und sie hier im parlament - insbesondere die ratsmitglieder aus den reihen von cvp und fdp - immer wieder gesagt haben .
wir fordern eine steigerung dieses budgets , sodass wir im jahr 2010 dort anlangen , wo sie alle dannzumal angelangt sein wollen .
ich bitte sie um zustimmung zu diesem äusserst moderaten , äusserst vernünftigen und voll auf der linie des bundesrates liegenden antrag der minderheit i.
ich kann gerade an kollege mario fehr anschliessen .
über den umfang dieser mittel kann man immer streiten .
aber es ist klar , die oecd hat eine zielrichtung : 0,7 prozent .
wir haben uns in verschiedenen diskussionen - aussenpolitischer bericht , bundesrat , parlament selber - auf die zielrichtung 0,4 prozent des bruttosozialproduktes eingerichtet , und auf diesem weg gehen wir jetzt .
das ist eine konstante politik .
nun kann man sich natürlich fragen : werden diese mittel effektiv und werden sie auch effizient eingesetzt ?
das ist ja das entscheidende .
als mitglied der finanzdelegation habe ich einen kontrollbesuch bei der deza gemacht : wir haben - was die begleitung dieser projekte anbelangt - einen sehr guten eindruck bekommen .
eine zweite frage könnte man sich stellen : wie läuft die koordination mit anderen institutionen , die etwas ähnliches machen , z. b. entwicklungshilfe im wirtschaftspolitischen bereich des seco ?
auch diese frage haben wir geklärt , und wir sind , entgegen anders lautenden gerüchte , zum schluss gekommen , dass die zusammenarbeit - in anbetracht der anspruchsvollen aufgabe - gut läuft .
unsere meinung ist die , dass man jetzt nicht aufstocken sollte , sondern dass man diese konsistente politik , wie sie der bundesrat verfolgt , mitträgt .
deshalb sind wir für den antrag der mehrheit .
zuerst zum antrag schwaab : herr schwaab hat sich immerhin noch die mühe gemacht aufzuzeigen , wo allenfalls etwas eingespart werden könnte .
auf der einen seite hat er mit dem vbs allerdings ein departement erwischt , dessen budget wir bereits in der kommission um 37 millionen franken heruntergeschraubt haben .
auf der anderen seite wissen sie ja , dass dieser voranschlag ein wachstum von 5,4 prozent aufweist und sicher auch über dem wirtschaftswachstum liegt .
deshalb bitte ich sie , den antrag schwaab abzulehnen .
dies entspricht auch dem beschluss der kommission .
zu den minderheitsanträgen i ( maillard ) und ii ( mugny ) : im parlament wurde ja beschlossen , die entwicklungszusammenarbeit zu verstärken , was der bundesrat mit einer aufstockung um insgesamt 58 millionen franken vollzogen hat .
ich bitte sie , hier dem bundesrat und der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
die zustimmung in der kommission erfolgte sehr deutlich , mit 15 zu 7 stimmen .
die frage , wie viel entwicklungshilfe wir leisten sollen , ist schon seit vielen jahren in diskussion , und man kann hier mit zahlen alles begründen .
wenn sie uns mit skandinavien und holland vergleichen , dann liegen wir sehr tief .
wenn wir länder wie amerika , japan und den grossteil der industrieländer als vergleich nehmen , dann sind wir relativ gut .
es gibt länder , die unter uns liegen und immer von 0,7 prozent reden ; es gibt auch das umgekehrte .
letztlich muss jedes land selber entscheiden , welches ziel es anstreben will .
das ziel von 0,4 prozent wurde , wenn ich mich recht erinnere , schon definiert , als noch rené felber für die aussenpolitik verantwortlich war .
dieses ziel blieb eigentlich wie eine fata morgana ; es ging immer wieder ein paar jahre " weiter weg " .
ich muss auch sagen , dass wir international immer stärker kritisiert wurden , weil man davon ausging , dass ein land mit so viel wohlstand wie die schweiz eigentlich etwas mehr leisten sollte .
in franken und pro kopf leisten wir sehr viel ; aber es ist natürlich klar , es gibt länder - eben die skandinavischen -, die wirtschaftlich weniger stark sind und sehr viel grössere anstrengungen unternehmen .
es ist auch völlig klar , dass der bedarf an solcher hilfe natürlich sehr viel grösser ist als das , was zurzeit von den entwickelten ländern bezahlt wird .
das ist der grund dafür , dass der bundesrat beschlossen hat , nun endlich etwas ernst zu machen mit dem anstreben der 0,4 prozent .
sie haben ja auch eine motion überwiesen - ich glaube , eine richtlinienmotion -, die im ständerat dann als postulat überwiesen worden ist .
wir sind also auf dem weg zu diesem ziel .
die frage stellt sich einfach : in welchem tempo ?
wir sind der meinung , dass wir mit einer erhöhung von 6,1 prozent für die gesamte entwicklungshilfe und von 5,4 prozent für die deza nun einen grossen schritt in diese richtung tun .
ich erinnere sie daran , dass wir beim ausgabenwachstum generell grenzen haben ; denken sie an den letzten sonntag .
ich möchte sie deshalb bitten , im sinne des bundesrates diesen markanten schritt zu tun , jetzt aber nicht noch weiter aufzustocken .
wir möchten dann in den nächsten jahren in diesem rhythmus weiterfahren .
sie können das auch den finanzplänen entnehmen .
aber als wir abschliessend noch einmal im sinne einer breiten opfersymmetrie da und dort etwas abstreichen mussten , entschieden wir uns für diese im vergleich zu allen anderen bereichen immer noch sehr überdurchschnittliche zuwachsrate .
in diesem sinne bitte ich sie , die minderheitsanträge abzulehnen .
noch kurz zu herrn schwaab : er hat auch das verdienst - das muss ich lobend anerkennen -, dass er nicht nur aufstocken will , sondern auch zeigt , wo man sparen könnte .
das ist an sich sehr verdienstvoll , das möchte ich generell empfehlen .
es ist nur die frage , ob man jetzt , nachdem sie beim vbs schon 37 millionen franken zusätzlich gespart haben - die vom vbs dann nach prioritäten eingesetzt worden sind -, noch weiter gehen soll .
ich weise immerhin darauf hin , dass die armeebudgets in den letzten zehn jahren real wahrscheinlich über 30 prozent " geblutet " haben - zu recht : unsere finanzen wären sehr viel schlechter , wenn man dort nicht gespart hätte .
man kommt aber irgendwo an eine grenze , wo die planbarkeit schwierig wird .
das ist der grund dafür , dass ich sie bitte , dieses huhn nicht noch weiter zu rupfen , nachdem die finanzkommissionen bei dieser position schon 34 millionen franken herausgeholt haben .
im diesem sinne ersuche ich sie , den antrag schwaab abzulehnen .
ich kann es kurz machen : wir haben vielleicht diesmal die jährliche zuwachsrate ein bisschen reduziert , aber am weg , an der möglichkeit , bei diesen zunahmen von 6,1 prozent das ziel zu erreichen , ändert sich damit nichts .
es bestand früher schon ein signifikanter unterschied , als wir in dieser richtung eigentlich gar nichts machen .
ich habe jetzt diese konkreten formulierungen nicht im kopf .
so , wie ich es im bundesrat verstanden habe , ist das innerhalb der kommenden zehn jahre und nicht quasi im übernächsten jahrzehnt .
erste eventualabstimmung - premier vote préliminaire für den antrag der minderheit i .... 128 stimmen für den antrag der minderheit ii .... 15 stimmen [ vs ] zweite eventualabstimmung - deuxième vote préliminaire für den antrag der mehrheit .... 94 stimmen für den antrag der minderheit i .... 68 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 106 stimmen für den antrag schwaab .... 54 stimmen [ vs ] [ vs ] departement des innern - département de l'intérieur [ vs ] 306 bundesamt für kultur 306 office fédéral de la culture [ vs ] antrag der kommission 3600.102 förderung der ausserschulischen jugendarbeit mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates minderheit ( studer heiner , fässler , hofmann urs , maillard , marti werner , marty kälin , mugny , zanetti ) fr .
7 000 000 [ vs ] 3600.112 jugendsessionen mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates minderheit ( studer heiner , fässler , hofmann urs , maillard , marti werner , marty kälin , mugny , zanetti ) fr .
200 000 [ vs ] [ page 1682 ] 3600.151 filmförderung mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates minderheit ( fässler , abate , hofmann urs , maillard , marti werner , marty kälin , mugny , studer heiner , zanetti ) fr .
30 000 000 [ vs ] antrag eggly 3600.101 förderung der ausbildung junger auslandschweizer fr .
20 800 000 [ vs ] eventualantrag eggly 3600.101 förderung der ausbildung junger auslandschweizer fr .
18 500 000 [ vs ] antrag neirynck 3600.105 buchausstellungen im ausland fr .
949 000 ( fr .
300 000 für den internationalen buchsalon in genf ) [ vs ] antrag polla 3600.151 filmförderung fr .
40 000 000 [ vs ] antrag ménétrey-savary 3600.151 filmförderung fr .
40 000 000 [ vs ] antrag simoneschi 3600.151 filmförderung fr .
22 595 000 [ vs ] antrag meier-schatz 3600.351 unterstützung von kulturellen vorhaben von gesamtschweizerischem interesse ( einmalige erhöhung des beitrages um fr .
200 000 ) fr .
4 950 000 [ vs ] antrag leutenegger oberholzer 3600.351 unterstützung von kulturellen vorhaben von gesamtschweizerischem interesse ( ursprünglich : gedenkmünzen ; verwendung des prägegewinns ) fr .
4 950 000 erhöhung des bundesbeitrages an das europäische jugendmusikfestival 2002 in der schweiz von fr .
200 000 auf fr .
400 000 [ vs ] proposition de la commission 3600.102 encouragement de l'activité extrascolaire de la jeunesse majorité adhérer à la décision du conseil des etats minorité ( studer heiner , fässler , hofmann urs , maillard , marti werner , marty kälin , mugny , zanetti ) fr .
7 000 000 [ vs ] 3600.112 sessions des jeunes majorité adhérer à la décision du conseil des etats minorité ( studer heiner , fässler , hofmann urs , maillard , marti werner , marty kälin , mugny , zanetti ) fr .
200 000 [ vs ] 3600.151 encouragement du cinéma majorité adhérer à la décision du conseil des etats minorité ( fässler , abate , hofmann urs , maillard , marti werner , marty kälin , mugny , studer heiner , zanetti ) fr .
30 000 000 [ vs ] proposition eggly 3600.101 encouragement de l'instruction des jeunes suisses de l'étranger fr .
20 800 000 [ vs ] proposition subsidiaire eggly 3600.101 encouragement de l'instruction des jeunes suisses de l'étranger fr .
18 500 000 [ vs ] proposition neirynck 3600.105 expositions du livre à l'étranger fr .
949 000 ( fr .
300 000 pour le salon international du livre de genève ) [ vs ] proposition polla 3600.151 encouragement du cinéma fr .
40 000 000 [ vs ] proposition ménétrey-savary 3600.151 encouragement du cinéma fr .
40 000 000 [ vs ] proposition simoneschi 3600.151 encouragement du cinéma fr .
22 595 000 [ vs ] proposition meier-schatz 3600.351 soutien de projets culturels d'intérêt national ( augmentation unique de fr .
200 000 ) fr .
4 950 000 [ vs ] proposition leutenegger oberholzer 3600.351 soutien de projets culturels d'intérêt national ( anciennement : écus commémoratifs ; utilisation du bénéfice de frappe ) fr .
4 950 000 augmentation de la contribution du festival européen de musique de jeunesse 2002 en suisse de 200 000 à 400 000 francs .
mit meinem antrag verlange ich eine kumulative erhöhung des rahmenkredites für die grundbeiträge an die kantonalen universitäten : ab 2002 . die universitäten befinden sich in einer eigentlichen , und zwar sehr ungemütlichen stresssituation .
einerseits verlangt man von ihnen mehr oder weniger tief greifende reformen .
ich denke etwa an die umsetzung der bologna-deklaration , welche , gemäss der rektorenkonferenz der schweizer universitäten , in der nächsten phase 70 millionen franken pro jahr verschlingen wird .
ich denke aber auch an die mehrleistungen , welche diese institutionen in den letzten jahren bereits haben erbringen müssen : zehn prozent mehr studierende und nahezu zwanzig prozent mehr abschlüsse .
andererseits stand bei der bewältigung dieser aufgabe real ein prozent weniger finanzmittel zur verfügung .
nach einer solchen par-force-leistung bleibt kaum mehr etwas an reserven , die zitrone ist ausgepresst .
sie müssen herumhören , an die gestrigen äusserungen der studentenschaft von bern denken : wie heute in der presse bekannt geworden ist , beginnt sich selbst die studentenschaft sorgen zu machen .
wir wollen nicht , dass über eine defizitpolitik in diesem wichtigen bereich des tertiären sektors ungutes passiert .
gleichzeitig müssen diese institutionen überall den ruf nach besseren betreuungsverhältnissen hören , nach der einführung neuer lerntechnologien , nach einer berufungspolitik , die nur die besten holen soll .
all das ist selbstverständlich nicht gratis zu haben .
die rektorenkonferenz schätzt allein für die erneuerungen im bereich der lehre 750 millionen franken zusatzkosten , die sie nicht gedeckt sieht .
unter solchen voraussetzungen kann natürlich kaum mehr eine seriöse bildungspolitik auf dieser wichtigen ebene gemacht werden .
wie sie hoffentlich sehen , geht es nicht einfach um ein gejammer von bildungspolitikern , sondern als politiker mit gesamtverantwortung haben wir den auftrag , auf diese wahrhaft dramatische situation hinzuweisen .
wenn wir diesen bereich mit einer alten baute vergleichen - einer baute , die aber im laufe der zeit immer wieder erweitert und renoviert worden ist , von bund und kantonen ; einem gebäudekomplex , in dem bis anhin qualitativ hoch stehende lehr - und forschungsarbeit geleistet worden ist -, so können wir sagen : es ist feuer im dach .
es ist feuer im dach der lehre , und kleine schwelbrände lodern überall in den tiefen kellern der grundlagenforschung vor sich hin .
niemand will es merken .
die leute an der linie , nämlich die rektoren , schlagen zwar alarm , der schweizerische wissenschafts - und technologierat appelliert in einem manifest für den denkplatz schweiz mit eindrücklichen worten an die behörden .
zu schnell können unsere universitätsbauten integral an wert verlieren , nämlich dann , wenn wir den brand im dach der lehre nicht massiv bekämpfen und bereits aufgetretene schäden nicht sofort reparieren , und auch dann , wenn wir uns nicht um die schwelbrände in den kellergeschossen der grundlagenforschung kümmern .
fällen wir einen raschen und mutigen entscheid !
stimmen wir dem antrag zu , dann machen wir längerfristig nämlich keine ausgaben , sondern wir tätigen eine investition in eines der bedeutendsten häuser auf dem denkplatz schweiz - ein haus übrigens , in dem immer wieder goldene eier gelegt werden .
eingangs möchte ich nochmals die motionen plattner 01.3159 und eymann 01.3140 in erinnerung rufen , die eine substanzielle erhöhung der grundbeiträge an die universitäten verlangten .
ich zitiere aus der begründung : " es besteht breite einigkeit darüber , dass die schweiz erheblichen nachholbedarf an investitionen in der hochschulbildung hat .... deshalb ist es höchste zeit , dass wir .... in diesen für die zukunft unseres rohstoffarmen landes zentralen wettbewerbsfaktor investieren .
" vor diesem hintergrund wurde ein substanzielles jährliches wachstum der grundbeiträge an die kantonalen universitäten von rund 60 millionen franken kumulativ über die nächsten 10 jahre vorgeschlagen .
die motion plattner wurde von nationalrat und ständerat mit grossem mehr überwiesen .
doch die jetzt bewilligte einmalige erhöhung entspricht in keiner weise dem ursprünglichen anliegen .
im budget 2002 wurde eine erhöhung von 32 millionen franken bewilligt , und dieser betrag soll für die weiteren jahre auf dieser höhe belassen werden .
die liberale fraktion beantragt eine weitere erhöhung und bittet darum , den zahlungsrahmen für 2002 um 60 millionen franken , für 2003 um 120 millionen franken und für 2004 um 180 millionen franken aufzustocken .
das entspricht einer steigerungsrate von 8 prozent , bis der neue rahmenkredit in kraft treten wird .
sollten sie diesem antrag nicht folgen , so schlagen wir ihnen im eventualantrag vor , die vorgesehenen , bereits [ page 1692 ] bewilligten 32 millionen franken für 2002 zu belassen und 64 millionen franken für 2003 und 96 millionen franken für 2004 vorzusehen .
es ist uns bewusst , dass es schwierig ist , nach der wuchtigen annahme der schuldenbremse durch den souverän überhaupt einen antrag auf erhöhung zu stellen .
diese anträge sind aber nicht einfach " nice to have " , sie entsprechen vielmehr unserer echten sorge , den wissenschaftsstandard der schweiz aufrechtzuerhalten und zu stärken .
schliesslich geht es dabei um die grundlage des werkplatzes schweiz , der von eminenter bedeutung ist .
die universitäten in der schweiz wurden stiefmütterlich behandelt : bedenken sie , dass wir in den letzten zehn jahren zehn prozent mehr studierende und gegen zwanzig prozent mehr abschlüsse zu verzeichnen hatten , im gleichen zeitrahmen aber die zur verfügung gestellten finanzmittel real um ein prozent gesunken sind .
zugegeben , die qualität einer universität misst sich nicht an der anzahl der studierenden , sie misst sich vielmehr am hohen standard ihrer grundlagenforschung , die gleichzeitig voraussetzung für die internationale konkurrenzfähigkeit ist .
wir dürfen weltweit nicht von links und rechts überholt werden .
tatsache ist , dass die kantonalen universitäten in grössten schwierigkeiten sind , die kostenintensiven naturwissenschaftlichen studiengänge einigermassen adäquat am leben zu erhalten .
sie können sie sich nicht mehr leisten .
hier verlangte die motion plattner eine weichenstellung , denn die zu geringen " billigen " studiengänge mit hohem zulauf würden dann als folge von den universitäten mit priorität bevorzugt angeboten .
es ist schön , wenn sich die schweiz mit einem beitrag von 180 millionen franken an europäischen forschungsprogrammen beteiligt .
das geld wird aber nur für schweizerische projekte eingesetzt , wenn wir die besten forscher haben und diesen ein gut ausgestattetes umfeld bieten und wenn die forscher nicht durch die lehre und die administrativen aufgaben vollkommen absorbiert werden .
ansonsten ist dieser beitrag von 180 millionen franken in den sand gesetzt .
wir dürfen uns nicht von investitionen blenden lassen , die eine unmittelbare rendite mit sich bringen .
bei der universität ist die rendite nicht in franken und rappen messbar , sondern wird sich erst längerfristig erweisen .
investieren wir jedoch nicht , so lässt sich leicht voraussagen , dass der schaden unermesslich sein wird .
wir können und wollen uns eine weitere schlappe mit schlimmen finanziellen folgen für den werkplatz schweiz nicht leisten .
ich kenne übrigens kein einziges parteiprogramm , welches für die hochschulförderung nicht eine lanze bricht .
wir sollten wirklich über alle formellen schatten springen , wenn es bei dieser aufstockung doch um eine vordringliche und von der sache her unbestrittene notwendigkeit geht .
hier und jetzt hat der nationalrat die möglichkeit , investitionen in die zukunft und für die kommenden generationen einen grösseren stellenwert einzuräumen als formalitäten .
die finanzkommission und der ständerat haben die grundbeiträge für die hochschulförderung aufgrund der überweisung der motion plattner 01.3159 bereits ins budget aufgenommen und diese grundbeiträge gegenüber dem entwurf des bundesrates um 32 millionen franken aufgestockt .
die anträge widmer , neirynck und der liberalen fraktion wollen die subventionen nun um 60 millionen franken erhöhen .
in der parlamentsdebatte im oktober kam klar zum ausdruck , dass viele kolleginnen und kollegen der überweisung der motion plattner nur zustimmten , weil keine fixe zahl darin stand , sondern weil im motionstext nur eine " substanzielle erhöhung " gefordert wurde .
aus diesem grund und nur unter dieser bedingung haben viele kolleginnen und kollegen der erhöhung zugestimmt .
bundesrätin ruth dreifuss signalisierte damals , dass eine erhöhung in der grössenordnung von 30 millionen franken drinliegen würde .
bei einer erhöhung um 60 millionen franken wäre nämlich die motion plattner abgelehnt worden .
dasselbe gilt für den zahlungsrahmen für die grundbeiträge nach dem universitätsförderungsgesetz ( art .
5 a des bundesbeschlusses i über den voranschlag für das jahr 2002 ) .
die höhe der beiträge in einem solchen rahmenbeschluss kann man nicht einfach in einer budgetdebatte definieren und genehmigen .
das ist unseriös .
hier gilt es , über die fachkommission zu legiferieren ; das tun wir mit der beratung des hochschulartikels .
einfach mehr geld zu geben löst nicht alle probleme .
es braucht mehr geld , darüber sind wir uns im klaren , aber auch die strukturen müssen angepasst werden .
ich bitte sie , auf dem boden zu bleiben , diese einzelanträge abzulehnen und der mehrheit der kommission und gleichzeitig dem ständerat zuzustimmen .
wir haben im budget auf der fahne die entscheidung des ständerates , die von der mehrheit der finanzkommission übernommen wurde .
wir haben eine steigerung von 32 millionen franken .
mit anderen worten : man hat auch dort auf diese probleme an den universitäten rücksicht genommen .
wir können feststellen , dass der bund bei seinen hochschulen , bei den eth in zürich und lausanne , in den letzten jahren gewaltige erhöhungen vorgenommen hat .
die eth sind hochschulen im kompetenz - und aufgabenbereich des bundes .
die universitäten sind im aufgaben - und kompetenzbereich der kantone .
wir beginnen also hier wieder vermischungen zwischen den aufgaben von bund und kantonen zu machen .
es besteht auch die gefahr , dass der bund jetzt mehr ausgibt , mehr garantiert , und die kantone dann weniger für ihre universitäten ausgeben .
es ist also auch eine frage des konzeptes .
wenn wir diese aufgabenteilung im hochschulbereich ändern wollen , dann müssen wir ein gesamtkonzept vorliegen haben .
wir können nicht die konzeption , diese aufgabenteilung zwischen bund und kantonen , jetzt einfach von einem jahr auf das andere über das budget ändern .
zum budget selber : sie wissen , wir haben schulden .
diese erhöhung , die jetzt vorgeschlagen und beschlossen wird , fällt schon stark ins gewicht .
ich frage sie an , auch " les radicaux " : sind sie denn der meinung , dass wir einfach schulden machen sollten ?
jetzt haben wir die schuldenbremse .
wo ist die kompensation ?
wenn wir neue prioritäten setzen , dann heisst das auch , dass wir an einem anderen ort die priorität zurücknehmen .
ich bitte sie , der mehrheit zu folgen , diese anträge abzulehnen und so zu entscheiden , wie der ständerat schon entschieden hat .
auch der ständerat hat alle weiter gehenden erhöhungsanträge abgelehnt .
in einem punkt sind wir uns einig , und das schlägt sich im entwurf des bundesrates und im antrag der kommission nieder : wir wollen hier mehr sprechen .
aber nun will ich sie auch bitten , augenmass zu bewahren .
diese drei weiteren anträge gehen über das mass dessen hinaus , was wir bei diesem budget beschliessen dürfen .
frau bangerter hat es gesagt : wir haben bei der motion plattner 01.3159 wirklich klar gesagt - und sonst hätte sie nicht diese zahl gehabt , und deshalb war ich auch nur für ein postulat -, dass es nicht jedes jahr um 60 millionen franken raufgeht , sondern dass es um die zahl geht , die damals schon von frau bundesrätin dreifuss mit 32 millionen franken für nächstes jahr beziffert wurde .
wir wollen ja auch die nächsten jahre weiter gehen .
diese schwerpunktsetzung ist also akzeptiert , aber sie müssen auch in der realität bleiben .
deshalb bitte ich sie eindringlich , hier jetzt wirklich bundesrat und kommission zu folgen .
bei den anderen punkten , auf die es weniger ankommt , kann man dann wieder flexibler entscheiden .
die hochschule und die bildung sind etwas sehr wichtiges , darüber sind wir uns im klaren .
in bezug auf die hochschulförderung hat der bund die entsprechenden anteile zu leisten und mit den kantonen dafür zu sorgen , dass die hochschule bildungsmässig einen sehr [ page 1693 ] hohen stand hat .
wir sind uns auch bewusst , dass die anzahl der studierenden in den nächsten jahren noch zunehmen wird und dass die mittel in bezug auf die finanzierung wirklich effizient eingesetzt werden müssen .
mit der überweisung der motion plattner 01.3159 hat unser parlament ein zeichen gesetzt .
dies ist im budget berücksichtigt .
ich sehe nicht ein , weshalb wir jetzt vom parlament aus eine aufstockung vornehmen sollen , ohne den budgetprozess genau durchleuchtet zu haben .
ich bin ganz klar der auffassung : wenn mehrbedarf an finanziellen mitteln besteht , dann hat diese forderung den normalen budgetprozess zu durchlaufen .
es kann auch nicht sein , dass der bund dann einfach zugunsten der kantone die finanzierung erhöht .
bei den eth haben wir einen rahmenkredit , der ebenfalls eingehalten werden muss .
von daher ist es auch von der wettbewerbsfähigkeit dieser beiden institutionen nicht sinnvoll , wenn wir die eine dann so berücksichtigen würden .
die svp-fraktion ist der auffassung , dass die kommissionsmehrheit zu berücksichtigen ist .
ich bitte sie deshalb , dem antrag der mehrheit der kommission zuzustimmen .
zuerst noch eine vorbemerkung zur position 327.3600.304 : hier gibt es wegen der verzögerten ratifizierung der bilateralen verträge erhebliche minderausgaben bei der europäischen technologischen f+e-zusammenarbeit .
statt 316 millionen franken sollen hier rund 152 millionen franken ausgegeben werden , wie sie der fahne entnehmen können .
das sind längerfristig natürlich keine echten einsparungen .
aber die streichung ist dennoch richtig , denn die budgetierung macht keinen sinn , wenn feststeht , dass die gelder im voranschlagsjahr 2002 sicher nicht gebraucht werden .
die anträge widmer und neirynck sowie der antrag der liberalen fraktion gehen alle weiter als die anträge von bundesrat und kommission .
sie sehen eine aufstockung um bis zu 60 millionen franken vor ; das sind gewaltige beträge .
bedenken sie bitte , dass die veränderung der einzelnen aufgabengebiete im vergleich zum voranschlag 2001 wie folgt aussieht : die ausgaben für die soziale wohlfahrt bleiben in etwa gleich , jene für die landesverteidigung nehmen um 1,8 prozent zu , für die landwirtschaft um 1,2 prozent , für den verkehr um 4,8 prozent , für die beziehungen zum ausland 5,5 prozent , für finanzen und steuern 5,3 prozent .
für den bereich bildung und grundlagenforschung beträgt der zuwachs 10,1 prozent .
auch im internationalen vergleich sind wir damit nicht " hinten " , sondern über dem durchschnitt .
ich habe hier die oecd-bildungsindikatoren .
der durchschnitt liegt bei 0,93 . wir sind mit 1,1 klar darüber .
derart gewaltige beträge würden eine vorgängige diskussion in der zuständigen kommission , der wbk , als sinnvoll erscheinen lassen .
ich würde als kommissionsmitglied zuerst eine detailberatung haben wollen , bevor wir derart dreinfahren .
ich habe in der finanzkommission den brief der departementschefin zur kenntnis genommen , die eine aufstockung in dieser grössenordnung von über 8 prozent ablehnt , weil sie nicht vertretbar ist .
ich bitte sie deshalb , auf der linie der kommission und des bundesrates zu bleiben .
der bundesrat ist sich der bedeutung der bildung für unsere zukunft bewusst .
wie sie sehen , wird ja an allen fronten sehr viel in die bildung investiert .
aber ich muss natürlich darauf hinweisen , dass der bildungsfranken nicht weniger kritisch hinterfragt werden muss als alle anderen franken .
nur dass etwas als bildung qualifiziert wird und nur dass vielleicht jemand im lande mehr haben möchte , kann kein zureichender grund sein , ohne vertiefte prüfung derartige grosse zusätzliche mittel zu sprechen .
denn es geht hier immerhin um einen zusatzkredit von 360 millionen franken , wenn sie die finanzplanperiode dazu nehmen .
ich muss ihnen sagen : ich bin sehr überrascht , dass man in einer budgetdebatte forderungen dieser grössenordnung bringt , ohne dass das in den zuständigen kommissionen , im zuständigen departement , mit den kantonen zusammen und im rahmen einer botschaft wirklich ausgelotet worden ist .
ich glaube nicht , dass man das tun kann .
ich muss auch die behauptung von herrn neirynck zurückweisen , der hier gesagt hat , man habe sich - ich interpretiere etwas frei - um die motion plattner einfach foutiert .
herr plattner hat in seiner motion mehr mittel gefordert , aber er hat sie nur in der begründung quantifiziert , er hat sie nicht im text selber quantifiziert .
der bundesrat ist klar der meinung , mit den 30 millionen franken , die dann jedes jahr in der finanzplanperiode dazukommen , und mit der erhöhung des zahlungsrahmens sei der motion plattner immerhin rechnung getragen - wenn auch vielleicht nicht ganz nach den vorstellungen von herrn plattner selber .
der bundesrat ist also der meinung , beträge dieser grössenordnung müssten in der kommission vorberaten werden und breit abgestützt , nach möglichkeit auch in form einer botschaft , kommen .
wenn gesagt wird , die mittel für die hochschulen stagnierten , dann hat das in den neunzigerjahren vielleicht gestimmt , aber in den jahren 2001 bis 2003 , in der laufenden beitragsperiode , stimmt das nicht .
der bundesrat schlägt ihnen schon eine zunahme der grundbeiträge von 8 prozent per annum vor , sie stocken hier noch auf .
bei den investitionsbeiträgen sind 17 millionen franken im nachtrag 2001 dazugekommen , 2002 und 2003 schlagen wir 24 bzw. 27 millionen zum alten finanzplan .
projektgebundene beiträge nehmen im voranschlag um 34 prozent , um 14 millionen franken , zu .
die beiträge an den nationalfonds , welche auch in den hochschulbereich fliessen , nehmen 2002 und 2003 um 7 prozent pro jahr zu .
bei den nationalen forschungsschwerpunkten haben sie vor einem jahr impulse gesetzt , das haben wir eingebaut : 7 millionen franken 2001 , 45 millionen franken 2002 , zuwachs um 16 prozent .
der bund bezahlt nicht , wie heute fälschlich behauptet wird , 10 prozent des gesamtbudgets der kantonalen universitäten , sondern 25 prozent .
das ist nicht mehr nur subsidiär , das ist ganz signifikant , und das sind ganz grosse zunahmen ; sie müssen das im gesamtkontext sehen .
wenn sie der kommission zustimmen - der bundesrat kann sich damit identifizieren -, steigt nicht nur der betrag im nächsten budgetjahr um zusätzliche 32 millionen franken , sondern sie ziehen die achtprozentige erhöhung vor , und nachher geht das in stufen von jeweils 8 prozent weiter .
wenn sie den davon abweichenden anträgen hier folgen , nimmt das kumulativ zu , und die steigerungsrate beträgt jedes jahr 12 prozent oder noch mehr , und zwar wie gesagt ohne vertiefte klärung .
wie soll es eigentlich weitergehen ?
es ist dem bundesrat klar , dass sie sich mit diesen fragen befassen müssen , sollen und werden .
die universitäten , aber auch die übrigen institutionen der bildung und forschung müssen nun ihre [ page 1694 ] planungen machen .
gestützt darauf wird die nächste botschaft über bildung , forschung und technologie erarbeitet werden .
der bundesrat und vor allem die verwaltung beschäftigen sich schon jetzt sehr intensiv mit dieser botschaft .
erstmals wird darin der eth-bereich einbezogen sein , damit sie einen gesamtüberblick haben , und es werden ihnen entwicklungsszenarien präsentiert werden .
der bundesrat - ich habe darauf hingewiesen - sieht die prioritäre bedeutung dieses bereiches , deshalb haben sie kürzlich das berufsbildungsgesetz , das ict-gesetz usw. beraten und gestern beschlüsse zur technologieförderung gefasst ; das muss man alles mit berücksichtigen .
die bildung wird auch in der nächsten beitragsperiode prioritär sein , aber es sind eben nicht nur die universitären hochschulen , die mehr mittel brauchen ; auch die unterstützung der integration der gsk-studiengänge , die studiengänge für gesundheit , soziales und kunst , an den fachhochschulen wird mittel beanspruchen .
aber auch die angewandte grundlagenforschung wird mehr mittel wollen und bekommen .
ich muss ihnen einfach sagen : all das zusammen ergibt natürlich beträge , die auch im lichte der letzten abstimmung - ich muss immer wieder darauf hinweisen - nicht einfach so finanziert werden können .
es sei denn , sie würden uns andere , posteriore gebiete bezeichnen , wo sie abstriche machen wollen , also z. b. beim verkehr , aber dort sehe ich auch nur zunahmen .
nehmen wir - bei der kultur haben wir vorhin gesehen , wie es läuft - den sozialbereich .
stellen sie sich die debatte vor , wenn sie das dort kompensieren wollten .
ich wiederhole , was ich gestern gesagt habe : wir können es uns nicht leisten , jetzt überall nur aufzustocken !
sie müssen das gesamte sehen , sie müssen ihren eigenen handlungsspielraum bewahren ; sonst mache ich jede wette , dass beim nächsten sparprogramm genau das , was sie jetzt hier aufstocken würden , wieder neu zur diskussion käme .
dann passiert genau das , was die kantone und die universitäten nicht wollen : ein stop-and-go , wie wir das in der letzten zeit hin und wieder gesagt haben .
das ist der grund dafür , dass ich sie bitten möchte , hier nicht einfach spontan mittel zu sprechen , von denen niemand genau sagen kann , wie sie verwendet werden .
wir können nicht einmal genau sagen , ob die kantone mitspielen oder ob sie dann nicht ihrerseits etwas zurückfahren und denken , das sei ja schön , der bund zahle ja .
lassen sie das durch ihre kommissionen und die verwaltung wirklich im detail vorbereiten , und entscheiden sie dann , wenn sie die nötigen grundlagen haben .
aber die aufstockung von jährlich 32 millionen franken , wie sie die mehrheit ihrer kommission und der ständerat beschlossen haben , kann der bundesrat akzeptieren .
herr bundesrat villiger , sie haben sehr beredt die nöte des finanzministers geschildert .
sie haben auch gesagt , wie wichtig die arbeit der kommissionen ist .
das ist alles gut und recht .
aber was sagen sie zur tatsache , dass man zwar bereits dinge wie die bologna-deklaration beschlossen hat , dass aber die finanzierung dafür - 70 millionen franken pro jahr - nicht feststeht ?
oder dazu , dass man uns auf die nächste bft-botschaft vertröstet , während bereits jetzt forderungen da sind ?
es ist ein falscher vorwurf zu sagen , man wisse nicht , wofür das geld gebraucht werde .
wir müssen diesbezüglich ein anderes tempo entwickeln .
wenn sie solche dinge beschliessen , wie z. b. die bologna-deklaration , müssen die finanzen gesichert werden .
die armen ausführenden dürfen nicht in einen solchen stress gebracht werden , dass sie ihre aufgabe nicht mehr richtig erfüllen können .
ich glaube , herr widmer , in bezug auf beredsamkeit müssen wir uns gegenseitig keine vorwürfe machen .
ich kann die frage nur theoretisch beantworten : wenn es auf den finanzminister ankäme , würde man abkommen erst unterschreiben , wenn die finanzierung gesichert ist .
pos .
327.3600.001 [ vs ] abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der kommission .... 87 stimmen für den antrag widmer/neirynck/liberale fraktion .... 69 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der kommission .... 91 stimmen für den eventualantrag der liberalen fraktion .... 64 stimmen [ vs ] pos .
327.3600.304 angenommen - adopté [ vs ] [ vs ] justiz - und polizeidepartement département de justice et police [ vs ] 404 bundesamt für ausländerfragen 404 office fédéral des étrangers [ vs ] antrag der kommission 3600.002 integrationsmassnahmen mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates minderheit ( mugny , fässler , hofmann urs , maillard , marty kälin , studer heiner , zanetti ) fr .
15 000 000 [ vs ] antrag fetz 3600.002 integrationsmassnahmen fr .
25 000 000 [ vs ] proposition de la commission 3600.002 mesures d'intégration majorité adhérer à la décision du conseil des etats minorité ( mugny , fässler , hofmann urs , maillard , marty kälin , studer heiner , zanetti ) fr .
15 000 000 [ vs ] proposition fetz 3600.002 mesures d'intégration fr .
25 000 000
ich beantrage ihnen , den kredit für integrationsmassnahmen zu verdoppeln , und zwar aus einem ganz einfachen , pragmatischen grund : integrationsmassnahmen sind die wirkungsvollsten massnahmen gegen probleme im ausländerbereich .
wir haben drei hauptinteressen , bei integrationsmassnahmen zu investieren .
es geht : 1. um die sicherung unseres wirtschaftlichen wohlstandes ; 2. um die sicherung der demographischen entwicklung unserer bevölkerung ; 3. um die reduktion der kriminalität .
bei allem respekt für den antrag der minderheit , der 15 millionen franken vorsieht : er verkennt immer noch , dass mit diesen geldern die tatsächlich minimalen bedürfnisse der angelaufenen integrationsprojekte immer noch viel zu wenig gefördert werden können .
mir scheint : es ist offenbar in bundesbern immer noch nicht ganz begriffen worden , dass mit integrationsmassnahmen im bereich ausländerpolitik wesentlich mehr investiert , wesentlich mehr erreicht werden kann als mit allen repressionsmassnahmen .
es geht - damit das klar ist - nicht um romantische und gut gemeinte hilfsaktionen , sondern um projekte und integrationsmassnahmen , die die existenzielle wirtschaftliche grundlage der schweiz tangieren und die in jene 20 prozent der bevölkerung investieren , die bei uns leben , hier ihre kinder aufziehen , steuern bezahlen und noch nicht das schweizer bürgerrecht haben .
das sind immerhin 1,4 millionen menschen .
mit integrationsmassnahmen investieren wir in unsere wirtschaftskraft .
es gibt einen ganz einfachen statistischen zusammenhang zwischen wirtschaftskraft und einem hohen ausländeranteil : in allen wirtschaftsregionen mitteleuropas ist ein hoher ausländeranteil immer ein klares signal , ein klares indiz dafür , dass dort eine hohe wirtschaftskraft vorliegt , und zwar weil wir genau in zwei bereichen bedürfnisse haben : die wirtschaft braucht arbeitskräfte , auf der einen seite vor allem im niedriglohnbereich , auf der anderen seite aber auch im besonders hoch qualifizierten bereich .
die wirtschaft findet diese arbeitskräfte bei ausländischen mitbürgerinnen und mitbürgern .
alle wirtschaftlich starken regionen in mitteleuropa - sei das nun der raum frankfurt , der raum mailand , der raum london , die räume luxemburg , zürich , basel , genf - haben enorm hohe oder überdurchschnittlich hohe ausländeranteile an der bevölkerung .
das ist auch richtig so , weil wir ihre arbeitskraft brauchen .
ein zweiter , pragmatischer grund , warum wir mehr in integrationsmassnahmen investieren müssen , ist schlicht und einfach die demographische entwicklung unserer bevölkerung .
hier hat die schweiz eindeutig einen grossen standortvorteil , denn relativ viele menschen aus etwa 200 nationen leben bei uns .
sie sind entsprechend jünger , sind produktiv , haben eine überdurchschnittlich hohe erwerbsquote .
deshalb ist die schweiz im gegensatz zu den umliegenden ländern immerhin so weit , dass wir den demographischen knick erst nach dem jahr 2030 erfahren werden .
damit sind natürlich auch viele horrende kosten im sozial - und gesundheitswesen etwas abgedämpft .
ein dritter grund , weshalb es sich lohnt , in integrationsmassnahmen zu investieren , ist schlicht und einfach die verhinderung von kriminalität .
der aktuelle bericht der arbeitsgruppe ausländerkriminalität der kantonalen justizdirektoren kommt ganz eindeutig zum schluss , dass integration das beste mittel der prävention ist und prävention wesentlich kostengünstiger als sämtliche sonstigen massnahmen in der ausländerpolitik .
der bericht vom märz 2001 wurde vom thurgauer svp-regierungsrat roland eberle vorgestellt mit den worten : " die mangelnde integration der ausländerinnen und ausländer in die gesellschaft ist der hauptgrund für ausländerkriminalität .
" basel-stadt - das ist vermutlich der grund , weshalb gerade ich diesen antrag stelle - ist einer der ersten kantone , die konsequent in integration investiert haben .
er kann heute nachweisen , dass bereits innert zwei bis drei jahren die investierten mittel mit einem faktor 4 bis 7 , je nach bereich , wieder zurückkommen .
alle investitionen in sprach - und integrationskurse , in soziale integration , in frühkindergärten zahlen sich also innert zwei bis drei jahren aus .
deshalb denke ich : wer rechnen kann , stimmt meinem antrag für 25 millionen franken zu ; insbesondere werden damit kantone und gemeinden entlastet , die heute den löwenanteil einer falschen ausländerpolitik bezahlen .
die svp-fraktion hat schon bei den beratungen in den subkommissionen der finanzkommission mehrfach sparvorschläge gemacht .
für das ejpd wurden vonseiten der svp-fraktion sparmöglichkeiten von rund 127 millionen franken aufgezeigt .
sämtliche vorschläge wurden einerseits in der subkommission , andererseits in der gesamtkommission abgeschmettert .
für die integrationsmassnahmen im asylbereich will der bundesrat 11,7 millionen franken im jahre 2002 ausgeben .
eine minderheit mugny will diesen betrag auf 15 millionen franken anheben .
wir sind der meinung , dass integrationsmassnahmen , wenn überhaupt , auf stufe kanton und gemeinde vorgenommen werden müssen , denn solche massnahmen sind keine bundesaufgabe .
zudem wissen vor allem die gemeinden selber am besten , wie integration wirkungsvoll vorgenommen werden kann .
die von der minderheit mugny beantragte budgeterhöhung auf die erwähnten 15 millionen franken lehnt die svp-fraktion ab .
selbstverständlich lehnt die fraktion auch den antrag fetz ab , der völlig unverhältnismässig ist und quer in der finanzpolitischen landschaft steht .
die sp-fraktion unterstützt den minderheitsantrag mugny .
herr villiger , sie haben es bereits gesagt , es scheint ein bisschen meine aufgabe zu sein , den finger auf diesen kreditposten zu halten .
dieses jahr muss ich ihnen wenigstens nicht vorhalten , dass der bundesrat ganz untätig geblieben ist .
ich habe auch mit genugtuung zur kenntnis genommen , dass der beitrag für die integrationsförderung in den nächsten jahren sogar bis auf 20 millionen franken erhöht werden soll .
" gäng sövu " - aber immer noch zu wenig .
dieses jahr konnte die eidgenössische ausländerkommission erstmals geld für projekte verteilen , die die integration fördern .
der aufwand für die verteilung der 10 millionen franken war sehr gross , vor allem deshalb , weil doppelt so viele gesuche eingereicht wurden , wie berücksichtigt werden konnten .
der aufwand bestand deshalb vor allem darin , richtlinien zu erstellen , welche anliegen priorität haben sollen .
es fehlte nicht an der qualität der eingereichten gesuche .
viele thematische bereiche konnten deshalb nicht berücksichtigt werden , obwohl sie genauso wichtig wären .
zum beispiel hat sich gezeigt , dass auch noch ein grosser bedarf am aufbau von strukturen in den kantonen und gemeinden besteht , mit denen die durchführung und evaluation der massnahmen gewährleistet werden könnte .
es bräuchte dafür integrationsdelegierte , wofür die kantone eben auch zu wenig mittel zur verfügung haben .
dieses anliegen konnte aber , wie gesagt , nicht berücksichtigt werden .
ferner steht kein geld zur verfügung für kulturprojekte , interkulturelle verständigung und interkulturelle anlässe .
ich denke , nach dem 11 . september ist vielen von uns bewusst geworden , wie wichtig eben auch der interkulturelle diskurs ist .
auch dafür liegt kein geld vor .
das gesundheitswesen ist ein anderes kapitel .
das bundesamt für gesundheit hat letztes jahr eine studie über die gesundheit von migrantinnen und migranten veröffentlicht und diesbezüglich auch einen grossen bedarf aufgezeigt , der mit spezifischen integrationsmassnahmen gedeckt werden könnte .
es fehlt auch an geld für kinderkrippen im bereich vorschule , in deren rahmen sprachförderung stattfinden könnte , aber auch für jugendtreffs usw. frau fetz hat bereits darauf hingewiesen , wie zentral die förderung der integration junger menschen ist .
[ page 1696 ] wenn man bedenkt , dass der betrag , den der bund in der schweiz in die gezielte integration investiert , nicht einmal 10 franken pro ausländer und ausländerin beträgt , dann muss man das ein bisschen beschämt zur kenntnis nehmen .
das ist , gelinde gesagt , etwas schäbig , wenn man bedenkt , dass hunderttausende von diesen leuten jährlich ein x-faches an steuern und ahv-beiträgen an unser bruttosozialprodukt und an unsere sozialversicherungen beisteuern .
das thema integrationsförderung ist für die schweizerische gesellschaft zentral .
ich bin deshalb auch überzeugt , herr mathys , dass das nicht bloss eine aufgabe der kantone oder gemeinden ist .
es betrifft die ganze gemeinschaft , und wir müssen ihr rechnung tragen .
die sp-fraktion unterstützt deshalb nicht nur den minderheitsantrag mugny , sondern auch den antrag fetz , der eine erhöhung auf 25 millionen franken verlangt .
die investition wäre gut und erst noch risikofrei angelegt , was wir nicht von allen unseren kreditbeschlüssen behaupten können .
frau aeppli hat richtig gesagt , dass diese erhöhung auf 19 millionen franken im finanzplan bis im jahr 2004 vorgesehen ist .
ich finde diese stufenweise erhöhung richtig ; dann hat man zeit , um erfahrungen zu sammeln .
die integrationsmassnahmen sind nicht bestritten , die notwendigen mittel sind nach auffassung der kommissionsmehrheit mit dem vorliegenden antrag in genügendem masse vorhanden .
deshalb hat die kommission den antrag mugny mit 14 zu 7 stimmen abgelehnt .
der antrag fetz geht noch weiter und setzt mit zusätzlichen 10 millionen franken noch einen drauf .
ich bitte sie , auch den antrag fetz abzulehnen .
an sich hat herr mathys recht : es ist in erster linie eine aufgabe von kantonen und gemeinden .
es ist aber auch wahr , was frau fetz und herr mugny hier gesagt haben : es ist gerade in unserem land eine sehr wichtige aufgabe .
das ist auch der grund , weshalb der bund diese integration , gestützt auf das anag , zu fördern beginnt .
es ist zwar nur eine kann-bestimmung , aber er nutzt sie aus .
wir haben für das laufende jahr gleich diese 10 millionen franken budgetiert und ihnen - ich danke frau aeppli , dass sie das anerkannt hat - immerhin eine erhöhung um 18 prozent vorgeschlagen .
wir sind der meinung , dass man nun in dieser koordinierten aktion mit gemeinden und kantonen im gleichschritt erfahrungen machen und das ausbauen muss .
wir haben im finanzplan einen signifikanten ausbau vorgesehen , nämlich bis zu 19 millionen franken im jahr 2004 . mit dieser doch markanten entwicklung im vergleich zu anderen bundesausgaben tragen wir dem anliegen der minderheit weitgehend rechnung .
in diesem sinn bitte ich sie , dem antrag der kommissionsmehrheit zuzustimmen .
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der minderheit .... 79 stimmen für den antrag fetz .... 42 stimmen [ vs ] definitiv - définitivement für den antrag der mehrheit .... 95 stimmen für den antrag der minderheit .... 61 stimmen [ vs ] [ vs ] 415 bundesamt für flüchtlinge 415 office fédéral des réfugiés [ vs ] antrag der kommission 3600.010 asylsuchende/vorläufig aufgenommene : rückerstattungen von fürsorgeauslagen an kantone u. a. mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates minderheit ( zuppiger , mathys , pfister theophil , walter hansjörg , weyeneth ) fr .
635 200 000 [ vs ] proposition de la commission 3600.010 requérants d'asile/admis provisoirement : remboursement des frais d'assistance aux cantons , etc .
majorité adhérer à la décision du conseil des etats minorité ( zuppiger , mathys , pfister theophil , walter hansjörg , weyeneth ) fr .
635 200 000
heute morgen wurden uns eigentlich lauter anträge auf erhöhungen und keine reduktionsanträge unterbreitet .
ich bringe einen reduktionsantrag .
wir beantragen ihnen , die beiträge beim bundesamt für flüchtlinge für vorläufig aufgenommene und asylsuchende um 50 millionen franken zu reduzieren .
warum stellen wir diesen antrag ?
mit den steigenden flüchtlingszahlen ende der neunzigerjahre - wir hatten 1999 ein budget von gut 1,4 milliarden franken - sind die ausgaben in diesem bereich ständig gestiegen .
damals wurde versichert , dass die ausgaben mit der reduktion der asylsuchenden und flüchtlinge wieder sinken werden .
nun sind die rückschaffungsprogramme erfolgreich verlaufen .
es ist bestimmt ein verdienst des bundesamtes für flüchtlinge , dass hier gut und effizient gearbeitet worden ist .
dafür möchte ich dem direktor des bundesamtes herzlich danken .
heute sind aber die flüchtlingszahlen auf einem niveau , das ohne weiteres auch das herunterfahren der infrastrukturen in einem grösseren ausmass möglich macht , als dies bis jetzt vorgeschlagen worden ist .
diese sind jetzt noch sehr bedeutend .
es wäre falsch , wenn wir im bereich der infrastrukturmassnahmen in den kantonen mit diesen massnahmen fast einen markt zelebrieren würden .
deshalb stellen wir den antrag , für nächstes jahr die ausgaben auf etwa 900 millionen franken zu reduzieren .
der antrag der minderheit lautet , dass bei den asylmassnahmen in den kantonen zusätzlich um 50 millionen franken zurückgefahren werden soll .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
die svp-fraktion ist der auffassung , dass das bundesamt für flüchtlinge über ein zu üppiges budget verfügt .
vonseiten dieses bundesamtes wird immer wieder beteuert , weitere budgetkürzungen würden den pendenzenberg wieder ansteigen lassen , was automatisch zu einer verlängerung der aufenthaltsdauer von asylbewerbern führe .
ich denke , dass gerade im asylbereich nicht genügend effizient und zielgerichtet gearbeitet wird .
als beweis diene ihnen das nachfolgende beispiel : im februar 2001 reiste ein deutscher - wohlverstanden : ein deutscher !
- staatsangehöriger in die schweiz ein und stellte in kreuzlingen ein asylgesuch .
der deutsche wurde , man kann es kaum glauben , aufgenommen und dem kanton aargau zugewiesen .
erst fünf monate später , ende juli 2001 , wurde es möglich , den deutschen wieder abzuschieben .
welche kosten aus dieser spektakulären aufnahme entstanden sind , weiss ich nicht .
vielleicht ist dies ein einzelfall , das kann ich nicht beurteilen .
dass dieser fall aber tatsächlich eingetreten ist , zeigt mir schon , dass die beteuerung des bundesamtes für flüchtlinge fragwürdig ist , es werde mit grösster effizienz gearbeitet und man sei auf die budgetierten aufwendungen angewiesen .
die svp-fraktion unterstützt den antrag der minderheit zuppiger , der eine reduktion des kontos für asylsuchende um 50 millionen franken verlangt .
[ page 1697 ]
die svp-fraktion hat zu diesem budget anstelle der sonst üblichen pauschalen schlagwörter wie staatsquote und steuersenkung immerhin ein fünfzehnseitiges papier mit insgesamt 85 konkreten sparvorschlägen und einer gesamtsumme an einsparungen von knapp 1,2 milliarden franken vorgelegt .
darin enthalten waren selbst vorschläge wie die kürzung des beitrages an das nationalgestüt avenches , obwohl die 7 millionen franken an ein nationales symbol ein vergleichsweise günstiger betrag sind , seit andere nationale symbole deutlich an glanz verloren haben .
dennoch hätte dieser sparantrag möglicherweise sogar unsere zustimmung gefunden , wäre er gestellt worden .
aber das war ja gerade die crux an den sparvorschlägen der svp-fraktion , dass selbst die mitglieder der fraktion in der finanzkommission die anträge aus der eigenen partei nicht gestellt haben ; auch sie nicht , herr zuppiger .
sei es , weil sie das fraktionsinterne papier gar nicht kannten , oder sei es , weil sie nicht wussten , dass ein grossteil der sparvorschläge gar nicht realisierbar ist , weil die gesetzlichen grundlagen fehlen .
im budget des bundes sind der weitaus grösste teil , nämlich rund 80 prozent , praktisch gebundene ausgaben - das haben sie gestern schon gehört -, die entweder auf gesetzlichen grundlagen oder auf eingegangenen verpflichtungen beruhen .
geblieben sind denn auch in erster linie sparanträge , die entweder die lasten des bundes auf die kantone überwälzen - was die kantone sicher freuen wird -, sparanträge , die blosse schätzwerte korrigieren , oder sparanträge , die anderweitig kompensiert werden .
beispielsweise die kürzung der investitionskredite um 10 millionen franken im bundesamt für landwirtschaft und die entsprechende aufstockung um 10 millionen franken für betriebskredite , weil es sich um einen dreijährigen rahmenkredit handelt .
der minderheitsantrag zuppiger , um den es hier geht , ist ein antrag aus der ersten kategorie der sparvorschläge , nämlich die überwälzung der lasten des bundes auf die kantone .
es geht um die position 10 , die rückerstattung der kosten , die die kantone haben .
herr zuppiger war bis vor gar nicht so langer zeit selber mitglied eines kantonalen parlamentes .
er hat in dieser funktion jeweils über den bund geschimpft , der seine kosten einfach auf die kantone überwälzt und das " sparen " nennt .
heute bringt er selber einen solchen vorschlag .
sie wissen , dass die meisten kantone vor ähnlichen finanzproblemen stehen wie der bund und dass sie sich ebenfalls im budgetprozess befinden .
wenn sie dem minderheitsantrag zuppiger zustimmen , wird der bund im nächsten jahr den kantonen 50 millionen franken weniger an die kosten für asylsuchende und vorläufig aufgenommene zurückerstatten .
die strukturanpassungen , die herr zuppiger erwähnt hat und die notwendig waren , um im bundesamt für flüchtlinge in den letzten zwei jahren 500 millionen franken einzusparen , sind einerseits auf einem minimum - sie sind bereits erfolgt -, und andererseits waren sie nur dank grosser anstrengungen auch der kantone und gemeinden möglich .
eine weitere kürzung um 50 millionen würde nur die kantone treffen und wäre keine einsparung , sondern eine blosse verschiebung der kosten auf eine andere stufe .
ich bitte sie deshalb , den minderheitsantrag abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
frau kälin , warum haben sie behauptet , diese anträge seien in der fraktion nicht gestellt worden , nachdem in der ersten fraktionssitzung sämtliche anträge schriftlich jedem mitglied zugestellt worden sind ?
ich war nicht an vielen fraktionssitzungen dabei , aber an jener war ich anwesend .
herr blocher , ich nehme an , dass sie die finanzkommission meinen , wenn sie von " fraktion " sprechen .
in der finanzkommission wurden diese anträge zwar verteilt ; aber es ist üblich , dass während der kommissionsberatung die einzelnen anträge auch noch gestellt werden , wenn man zu den einzelnen positionen kommt , dass besprochen wird , wer seinen antrag aufrechterhält , und dass darüber abgestimmt wird .
das ist in der finanzkommission nicht so geschehen .
liebe frau marty kälin , auch ich habe eine frage : sie haben wahrscheinlich ein etwas schlechtes gedächtnis .
sonst wüssten sie erstens , dass ich im kanton zürich als finanzpolitiker immer für weniger ausgaben gekämpft habe und nicht über den bund geschimpft , sondern gesagt habe , dass wir unseren staat in ordnung halten können .
stimmt das ?
können sie das bestätigen , oder waren sie jeweils nicht da , weil sie da nicht in der finanzpolitik sind ?
zweitens sind sie als stellvertreterin in der subkommission ejpd gewesen .
ich bin deren präsident .
können sie sich erinnern , wie viele anträge ich als präsident - weil wir in dieser subkommission parteipolitisch , nicht qualitativ , sehr schlecht zusammengesetzt sind - dort konkret gestellt habe und wie viele anträge durchgekommen sind ?
und können sie sich erinnern , wie viele anträge ich in die finanzkommission hineingetragen habe ?
können sie mir dies beantworten ?
dass sie sich auf der ebene des kantonalen parlamentes genau wie auf der stufe des bundes ums sparen bemüht haben , kann ich durchaus bestätigen .
ich habe der svp-fraktion ja attestiert , dass sie hier immerhin konkrete sparvorschläge bringt .
das ist das , was sie von ihrer kantonalen funktion unterscheidet ; dort haben sie sich jeweils auf die schlagwörter beschränkt , ohne konkrete anträge zu stellen .
dass die subkommission der finanzkommission ungünstig oder schlecht zusammengesetzt ist , wie sie gesagt haben , ist natürlich ihre subjektive wahrnehmung , herr zuppiger .
aus meiner sicht ist die subkommission sehr gut zusammengesetzt ; deshalb hat sie alle ihre anträge , die sie dort gestellt haben , nicht unterstützt .
( zwischenruf zuppiger : wie viele waren es ?
)
sie können sich vorstellen , wie gern ich herrn zuppiger zustimmen würde , wenn man diese 50 millionen franken irgendwo wirklich wegbrächte .
ich darf darauf hinweisen - die zahl wurde schon genannt -, dass das bundesamt in nur zwei jahren sein budget erheblich , nämlich um 500 millionen franken , senken konnte .
das hat natürlich die bundesrechnung sehr entlastet .
es hat verschiedene gründe : zum teil bedingen es natürlich die umstände in den ländern , dass weniger menschen zu uns gekommen sind , das ist klar ; aber es sind auch wesentliche sparleistungen erbracht worden .
ein teil ist auch zulasten der kantone gegangen .
wir haben den eindruck , dass jetzt eine art fixkostengrenze erreicht ist , wo es nicht mehr proportional hinunter - und hinaufläuft .
ohne [ page 1698 ] gesetzesänderungen - sie wissen , wie dornenvoll das ist und dass wir mit den gesetzen da und dort auch schon bis an die grenze des vertretbaren gegangen sind - sind keine kürzungen mehr möglich .
deshalb muss ich ihnen bedauerlicherweise empfehlen , auf diese kürzungen zu verzichten .
abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 103 stimmen für den antrag der minderheit .... 48 stimmen [ vs ] [ vs ] departement für verteidigung , bevölkerungsschutz und sport département de la défense , de la protection de la population et des sports [ vs ] 506 bundesamt für zivilschutz 506 office fédéral de la protection civile [ vs ] antrag der kommission 3111.001 beschaffung von zivilschutzmaterial fr .
16 400 000 4600.001 bauliche massnahmen fr .
7 770 300 [ vs ] antrag rechsteiner-basel 4600.004 investitionsbeteiligung windkraftwerke fr .
100 000 000 [ vs ] proposition de la commission 3111.001 acquisition de matériel de protection civile fr .
16 400 000 4600.001 mesures de construction fr .
7 770 300 [ vs ] proposition rechsteiner-basel 4600.004 installations d'énergie éolienne .
participation aux investissements fr .
100 000 000
ich beantrage ihnen eine aufstockung des zivilschutzbudgets in dem sinne , dass das atomkraftwerk mühleberg umgehend stillgelegt werden kann .
der zivilschutz hat die aufgabe , die bevölkerung zu schützen .
meines erachtens ist die beste massnahme dafür die rasche stilllegung der schweizerischen atomkraftwerke und die unterirdische verbringung der radioaktiven substanzen .
mühleberg , gösgen , leibstadt , beznau und würenlingen sind für selbstmordattentäter heute atombomben mit do-it-yourself-zündern .
das gefährdungspotenzial übertrifft wegen der häufung von langlebigen radioaktiven substanzen , die die schweiz im ernstfall dauerhaft und irreversibel verseuchen können , manches , z. b. auch die wirkung einer atombombe .
heute ist es einer kleinen hand voll von attentätern , bewaffnet mit einem vollgetankten jumbojet , möglich , die schweiz dauerhaft zu zerstören und zu verstrahlen .
deshalb muss der bundesrat handeln .
schauen sie , herr villiger , es ist ganz einfach : für die stilllegung von mühleberg brauchen wir nur 100 millionen franken , das ist gleich viel , wie ein einziger f/a-18-flieger kostet .
100 millionen franken genügen als eigenkapital für einen windpark in der nordsee , der gleich viel strom produziert wie mühleberg .
natürlich wäre es auch möglich , mühleberg morgen ersatzlos zu schliessen , weil die schweiz ohnehin zu viel strom produziert und wir europaweit etwa 60 bis 80 atomkraftwerke zu viel haben .
aber ich will mich hier nicht dem vorwurf aussetzen , ich wolle atomkraftwerke ohne ersatzlösung schliessen und damit die versorgungssicherheit gefährden oder gar die co2-emissionen erhöhen .
ich spreche hier als wissenschafter und auch als unternehmer in voller ernsthaftigkeit : die ergebnisse der forschung sind ausserordentlich ermutigend .
mit windkraftwerken können wir heute für weniger als 10 rappen pro kilowattstunde in der nordsee und in den angrenzenden meeren hundert mal den aktuellen stromverbrauch von europa erzeugen .
dies , ohne dass wir die atmosphäre mit co2-emissionen gefährden , den nachfolgenden generationen radioaktive abfälle hinterlassen oder das meer verseuchen .
meine botschaft ist : tun sie etwas für die reduktion des extremrisikos atomkraft !
wir müssen handeln , bevor etwas passiert .
nachher ist es zu spät .
der zivilschutz , der bevölkerungsschutz , ist eine sehr wichtige aufgabe .
er darf nicht nur im namen des vbs vorkommen , sondern er muss wirklich stattfinden .
mit der stilllegung von mühleberg hat das vbs eine erstklassige investition in die sicherheit des landes getätigt .
herr bundesrat villiger , geben sie sich einen ruck , werden sie vom buchhalter zum populären landesvater !
sagen sie ja zu diesen 100 millionen franken , denn die sicherheit des landes ist unser höchstes gut .
der schutz von leib und leben ist auftrag des bundes und steht in unserer verfassung .
mit der schliessung der atomkraftwerke - es ist heute technisch problemlos möglich , diese zu ersetzen - ergreifen sie eine sehr gute massnahme für die sicherheit unseres landes und zum schutz der bevölkerung .
herr rechsteiner , technisch ist es sicher kein problem , sie zu schliessen , aber den strom haben sie noch nicht .
sie haben wieder schauermärchen erzählt .
ich frage sie nur : wo ganz genau wollen sie denn diese 100 millionen franken investieren ?
haben sie schon plätze , schon land gesichert usw. , um das zu tun ?
das finde ich eine sehr gute frage , weil sie mir gelegenheit gibt , ihnen zu erzählen , was in der nordsee derzeit abläuft .
die nordsee ist bereits gut vermessen .
es gibt dort gebiete so gross wie die schweiz , die nur 10 bis 15 meter tief sind .
um die schweizer atomkraftwerke - und zwar alle - zu ersetzen , brauchen sie eine fläche von etwa 30 mal 30 kilometern .
das ist so gross wie der genfersee .
ich sage ihnen jetzt , dass viele länder genau das tun .
sie bauen windkraftwerke im meer und stellen ihre atomkraftwerke ab - zum beispiel deutschland , die niederlande , schweden , dänemark , italien , griechenland .
die schweiz ist einfach ein bisschen später dran .
aber ich bin überzeugt , dass wir in den nächsten jahren genau das tun werden !
zuerst noch eine allgemeine vorbemerkung zum vbs , bevor ich auf den antrag rechsteiner-basel eingehe .
wir haben diese 250 millionen franken sparvorgabe departementsmässig in gebundene und nichtgebundene ausgaben aufgeteilt .
beim vbs hat dies 37 millionen franken ausgemacht ; wenn sie diese kolonne zusammenzählen , macht das gegenüber der fassung des bundesrates diesen betrag aus .
wir haben bei den sparanstrengungen zwei schwerpunkte gesetzt ; es sind die bereiche munition und peb , d. h. die gruppe rüstung .
dieser antrag ist unbestritten ; sie folgen der finanzkommission .
ich möchte einfach darauf hinweisen , dass der ständerat das nicht beschlossen hat und wir hier eine differenz vielleicht bis zum schluss vor uns herschieben .
aber dann ist halt einfach der beschluss mit dem tieferen betrag gültig .
der antrag rechsteiner-basel lag in der kommission nicht vor .
persönlich kann ich den direkten bezug zwischen der förderung der windkraft und der sicherheitspolitik nicht erkennen .
herrn rechsteiner zuzuhören , ist fast ansteckend : man sieht die windräder drehen und die steckdosen glühen .
ich kann es technisch nicht beurteilen , ich habe mich vor vielen , vielen jahren in meiner ausbildung mit energiepolitik beschäftigt .
heute noch bin ich der meinung , dass die nuklearenergie eine sehr viel versprechende sache ist , vielleicht mit inhärent sichereren reaktoren usw. , aber das ist nicht gegenstand der diskussion .
ich kann auch nicht genau voraussagen , wie ich im bundesrat empfangen würde , wenn ich ihnen hier jetzt zustimmen und allen empfehlen würde , ihrem antrag zuzustimmen - ohne rücksprache mit den zuständigen kollegen .
mindestens zwei würden mich wahrscheinlich etwas seltsam anschauen .
aber im ernst : ich will mich über diese ideen auch nicht lustig machen , weil es ernsthafte probleme sind , die man studieren muss ; das billige ich zu .
umgekehrt bin ich aber der ansicht , dass man über solche dinge nicht bei der beratung des budgets entscheiden kann .
der ganze bereich des zivilschutzes ist ein bereich , der sehr stark abgespeckt hat und beim budget sehr stark zurückgenommen worden ist .
dies geschah auch zu recht , das hat der bundesrat mitgetragen .
jetzt war herr schmid , wie ich sehe , einverstanden , nochmals weiter zu gehen .
ich finde das sehr verdienstvoll .
man sollte diese dinge nicht miteinander vermischen .
ich habe hier eine notiz , was bei der windenergie alles geht , aber das weiss herr rechsteiner selber viel besser , deshalb will ich das hier nicht wiederholen .
aber ich glaube nicht , dass wir im zusammenhang mit dem budget solche entscheide spontan treffen können .
dass man auf anderen ebenen diese ideen weiterverfolgte , dafür hätte ich einiges verständnis .
zuerst eine vorbemerkung : die svp-fraktion schätzt die arbeit aller bundesbeamten und dankt ihnen für den einsatz .
die svp-fraktion will generell auch keine löhne kürzen , wie dies teilweise von vertretern des eidgenössischen personalamtes in die welt gesetzt wurde .
vielmehr will die svp-fraktion , dass nicht jedes jahr hunderte von neuen stellen auf bundesebene geschaffen werden , sondern dass jene stellen , die neu geschaffen werden , an anderen orten kompensiert werden .
die svp-fraktion will auch , dass die löhne entsprechend der wirtschaftsentwicklung und der teuerung angepasst und nicht falsche signale an die kantone , gemeinden und an die wirtschaft gegeben werden .
nur : als der bundesrat die lohnmassnahmen mit 2,8 prozent zunahme festlegte , waren die voraussetzungen so , dass man mit einem wirtschaftswachstum von 1,75 prozent und einer teuerung von 1,75 prozent , also mit einem wachstum von 3,5 prozent , rechnete ; auf dieser basis hat der bundesrat die lohnsummenerhöhung von 2,8 prozent festgelegt .
heute haben wir eine teuerung von 0,3 prozent , also etwa 1,45 prozent weniger .
wir haben ein erwartetes wirtschaftswachstum , das nicht wesentlich über einem prozent liegen dürfte , und der bundesrat geht hin und bringt eine lohnerhöhung um 2,3 prozent , nämlich ein prozent teuerung , ein prozent lohnzulage und 0,3 prozent ortszulage - so habe ich es heute morgen in der " neuen zürcher zeitung " gelesen .
wenn das nicht falsche signale nach aussen sind , dann weiss ich nichts mehr !
ich habe in der kommission , als die voraussetzungen noch etwas günstiger waren als heute , beantragt , die lohnmassnahmen auf 2 prozent erhöhung festzulegen .
die festlegung auf 2 prozent erhöhung würde uns zusätzliche einsparungen von etwa 60 bis 70 millionen franken bringen .
wenn wir wissen - was der bundesrat , der finanzminister , gestern auch gesagt hat -, dass ein prozent weniger wirtschaftswachstum dem bund mindestens 500 millionen franken weniger einnahmen bringen wird , dann müssen wir doch einsehen , dass wir nicht einfach auf der ausgabenseite oben bleiben können , womit wieder nur die einnahmen reduziert würden .
sonst geraten wir wieder in ein dilemma , das uns einfach nicht mehr aus dieser schulden - und defizitwirtschaft herauskommen lässt .
ich bitte sie also dringend , dem antrag auf eine lohnsummenerhöhung von 2 prozent zuzustimmen .
ich glaube , das ist dennoch wesentlich höher als das , was uns das wirtschaftswachstum für nächstes jahr eigentlich verspricht .
auch beim eidgenössischen finanzdepartement hat die svp-fraktion einen ganzen strauss von sparvorschlägen gemacht , frau marty kälin .
alle unsere sparvorschläge sind entweder in der subkommission oder dann in der finanzkommission abgelehnt worden .
so enthält das budget 2002 ausgaben für den aufbau der stiftung solidarische schweiz .
die svp-fraktion ist der auffassung , dass solche ausgaben erst dann budgetiert werden dürfen , wenn der dafür erforderliche volksentscheid vorliegt .
abgelehnt wurde auch ein antrag der svp-fraktion , den betrag für lohnmassnahmen den tatsächlichen gegebenheiten anzupassen .
während die teuerungsentwicklung das prognostizierte wirtschaftswachstum mit berücksichtigt , rechtfertigt sich eine korrektur des kontos lohnmassnahmen beim eidgenössischen personalamt .
es geht dabei nicht um lohnkürzungen beim bundespersonal , sondern lediglich um die korrekte budgetierung aufgrund vorliegender fakten .
der antrag der minderheit zuppiger , diese lohnmassnahmen auf 70,6 millionen franken zu begrenzen , wird von der svp-fraktion unterstützt .
ich lehne den minderheitsantrag zuppiger aus drei gründen ab : 1. er wirkt sehr kleinlich , kleinkrämerisch und hat wahrscheinlich eine demotivierende wirkung auf das personal .
wenn die wertschätzung , die herr zuppiger hier für das personal bekundet hat , wirklich etwas wert ist , kann man sie durchaus auch in franken oder prozenten ausdrücken .
deshalb bin ich der meinung , dass man bei der fassung des bundesrates verbleiben soll .
2. der antrag ist deshalb abzulehnen , weil sie damit sozialpartnerschaftliche spielregeln verletzen würden .
die sozialpartner haben sich gestern getroffen , haben verhandlungen geführt und sich geeinigt .
es ist ein unding , am tag darauf die vereinbarung , die offenbar getroffen worden ist , über den haufen zu werfen .
kommt dazu , dass sie mit einem solchen entscheid gegebenenfalls den finanzminister , der auch oberster personalchef ist , desavouieren würden .
es kann ja wohl nicht sein , dass der oberste personalchef am tag nach dem abschluss der verhandlungen von seiner vorgesetzten behörde desavouiert und damit zum " pappkameraden " umfunktioniert wird .
finanzminister müssen eine grosse glaubwürdigkeit haben und verlässliche partner sein .
deshalb dürfen wir den finanzminister heute nicht desavouieren .
3. herr zuppiger wird mir wahrscheinlich zustimmen , wenn ich sage , ein solcher entscheid wäre nicht stufengerecht .
es gibt keine unternehmung , wo die aktionärs-generalversammlung lohnmassnahmen beschliesst .
das ist sache der geschäftsleitung , es ist ein operativer entscheid .
wir funken da der regierung in ihren operativen bereich hinein .
aus diesen drei gründen bitte ich sie , den minderheitsantrag zuppiger abzulehnen .
für mich geht es um die frage , ob es sich hier um eine strategische fragestellung oder eben um ein operatives geschäft handelt .
für mich sind solche sachen nicht von strategischer bedeutung ; deshalb muss man der regierung einen gewissen handlungs - und verhandlungsspielraum lassen .
[ page 1701 ]
herr zanetti , finden sie es nicht auch etwas eigenartig , dass am tag vorher die verhandlungen geführt werden und entscheidungen fallen , wenn das gleiche hier traktandiert ist ?
es gehört zu den sozialpartnerschaftlichen spielregeln , dass die sozialpartner miteinander verhandeln .
für mich ist es ein schönheitsfehler , wenn sie das im nachhinein torpedieren .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 118 stimmen dagegen .... 35 stimmen [ page 1725 ]
01.3678 [ vs ] abstimmung - vote [ nam ] für überweisung der motion .... 93 stimmen dagegen .... 75 stimmen
[ vs ] 01.048 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der kommission .... 120 stimmen für den antrag der svp-fraktion .... 38 stimmen [ vs ] [ vs ]
ich habe mir eigentlich immer gewünscht , dass man den finanzplan intensiver diskutiert , weil er ein wichtiges führungsinstrument ist .
von einer solchen diskussion hätte ich mir aber klare hinweise in der richtung erwartet , dass man sagen kann : wir sind bereit , zum beispiel im bereich soziales , in den bereichen bildung , landwirtschaft oder sonstwo gewisse abstriche zu machen , um die hehren ziele zu erreichen .
wie ich hier höre , streitet man an sich über die hehren ziele .
auch ich könnte dem ziel der motion völlig zustimmen , wenn ich es für realistisch hielte - ich höre aber relativ wenig darüber , wie man das ziel erreichen könnte .
ich muss sagen : ich bin mit bezug auf die diagnose des zustandes der finanzen nicht sehr weit entfernt von dem , was herr zuppiger oder herr weyeneth hier gesagt haben .
herr zuppiger hat darauf hingewiesen , man müsste den finanzplan eigentlich verbindlicher machen , das parlament könnte dem bundesrat dann die bandagen enger anlegen und sagen , in welche richtung es gehe .
wenn ich ihre budgetdebatte verfolge , bin ich nicht so zuversichtlich , ob es beim finanzplan dann viel anders wäre .
letztlich muss immer der bundesrat das unangenehme machen : möglichst eng , damit sie da und dort etwas aufstocken können .
ich beklage das nicht einmal , das ist ja auch etwas die aufgabe einer regierung , das ist selbstverständlich - für ein parlament wäre das schwieriger .
da könnte ich mir die bundesrätlichen vorschläge manchmal sogar etwas mutiger vorstellen , auch dazu stehe ich - schon bei uns ist es aber natürlich ein ähnliches ringen wie hier .
das zeigt halt einfach , wie dornenvoll die finanzpolitik letztlich wird , wenn sie sich von den grundsätzen entfernt und ins konkrete abgleitet .
der finanzplan ist ein steuerungsinstrument in der verantwortung des bundesrates .
sie können dreierlei machen : sie können den finanzplan zur kenntnis nehmen , sie können ihn zustimmend oder ablehnend zur kenntnis nehmen .
ich würde ihnen empfehlen , ihn einfach zur kenntnis zu nehmen .
ich selber würde ihn an ihrer stelle auch nicht zustimmend zur kenntnis nehmen , weil schon einige dinge passiert sind , die ihn verändert haben .
aber auch die ablehnung bringt natürlich nichts .
mit der kenntnisnahme signalisieren sie einfach , dass sie ihn anschauen und sehen , wo sich welche konsequenzen aufdrängen könnten .
das ist für mich aber nicht die wichtigste frage .
ein finanzplan soll uns eigentlich langfristig zum handeln veranlassen .
ein finanzplan ist immer so gut wie die richtigkeit der annahmen , auf denen er aufbaut , und er ist so gut , wie er vollständig ist .
hier gibt es natürlich einige probleme : wir haben den datenkranz zu einer zeit festgelegt , als die wirtschaftlichen aussichten noch besser waren .
es stellt sich immer die frage , was wir an materiellen entscheiden schon hineinnehmen sollen .
nehmen wir etwas hinein , wenn es als inhalt einer parlamentarischen initiative vorliegt , oder nehmen wir es hinein , wenn ihm schon ein rat zugestimmt hat oder eine bundesrätliche botschaft vorliegt ?
wir haben eine grenze , wenn die bundesrätliche botschaft vorliegt oder ein rat entschieden hat , aber diese grenze ist nicht ganz scharf .
die frage stellt sich jetzt : sind diese möglichen abweichungen oder abgrenzungen so , dass der finanzplan nicht mehr ein völlig zutreffendes bild ergibt ?
bevor ich diese frage beantworte , noch etwas zum grundsätzlichen , zur absenkung der staatsquote und zu den wachstumsraten : was hat das eigentlich für eine bedeutung ?
der bundesrat bleibt an sich ganz klar bei seinem finanzleitbild ; er ist hier mit sehr vielen votanten einig .
die staatsquote - das steht im finanzleitbild - sollte bei den besten im oecd-raum liegen , damit wir wirtschaftlich konkurrenzfähig sind und bleiben .
seit der zustimmung zur schuldenbremse durch das volk müssen die staats - und die steuerquote längerfristig ungefähr gleich sein , weil man nämlich nur dann die schulden längerfristig stabilisieren kann .
das heisst also , dass wir diese beiden quoten in einklang bringen müssen .
es stellt sich einfach die frage : wie tief muss die staatsquote sein , damit wir wirtschaftlich konkurrenzfähig sind ?
hier ist die antwort auch ökonomisch nicht eindeutig , aber in der tendenz ist es gewiss so : wenn die staatsquote tiefer ist , ist der freiraum der wirtschaftenden grösser ; wenn sie im gleichklang mit der steuerquote ist , dann ist auch die [ page 1731 ] steuerquote tiefer .
dann sind wir fiskalisch konkurrenzfähiger , dann wird mehr investiert , es werden mehr arbeitsplätze geschaffen , und es fliessen mehr steuereinnahmen in die staatskasse , womit der staat wieder mehr handlungsspielraum hat .
die schweiz hat ein klares interesse daran - das muss ich nach links klar sagen -, ein interessanter wirtschaftsstandort zu bleiben .
wir dürfen deshalb steuerlich nicht übermarchen ; wir können darüber streiten , wie wir dies erreichen wollen , aber wir müssen bei den besten sein .
wir haben im finanzleitbild gesagt , dass wir es für unrealistisch halten , die staatsquote inklusive der auswirkungen der demographischen entwicklung zu senken .
warum ?
der demographieeffekt , der auf uns zukommt , ist ein effekt , den wir , weil er sozusagen naturgegeben ist , kaum beeinflussen können .
wir stellen nun fest , dass der bund belastet wird , weil er einen anteil an die iv und an die ahv zahlt .
das spielt natürlich auch bei den krankheitskosten mit - subventionen der krankenkassenprämien usw. hier " drückt " die demographie auch auf die bundeskasse .
hier kommen mehrausgaben auf uns zu , ohne dass wir politische entscheide fällen , wenn wir nur die gesetze belassen .
die frage ist , ob wir das tragen können , wenn wir an die ahv diese 17 prozent zahlen müssen ; dann wissen wir : die einnahmen des bundes wachsen ungefähr im gleichschritt mit dem wachstum des bruttoinlandproduktes .
die demographiebedingten zusatzausgaben wachsen aber sozusagen exponentiell oder sehr viel steiler .
das heisst , dass beim bund notwendigerweise ein " finanzloch " entsteht , wenn wir uns nicht an demographieprozenten , z. b. der mehrwertsteuer , beteiligen können .
das haben sie nicht so entschieden , aber ich habe immer darauf hingewiesen .
diese lücke ist nicht finanziert .
wenn sie uns zwingen , nur mit dem wirtschaftswachstum die staatsausgaben wachsen zu lassen , dann bedeutet das , dass wir die folgekosten wegen der demographischen zunahme , die weit über dem wirtschaftswachstum liegen wird , über sparmassnahmen in anderen bereichen finanzieren müssen .
so einfach ist das .
das sind grosse beträge .
und ich stelle fest , wenn ich ihnen nach der budgetdebatte zuhöre : bei der kultur kann man nur fördern , bei der bildung und forschung kann man nur aufstocken , beim öffentlichen verkehr können die mittel nur zunehmen , beim strassenbau kann man nur aufstocken .
bei der armee hat man - gott sei dank - sehr stark stabilisiert .
bei der landwirtschaft höre ich , dass man die zahlungsrahmen ja nicht unterschreiten darf .
wenn ich das alles zusammenzähle , dann finde ich nirgends eine möglichkeit , diese " demographielücke " über andere teile des staatshaushaltes zu finanzieren .
so ist es zechprellerei , wenn sie uns vorgaben geben , bei deren umsetzung sie dazu wieder nicht bereit sind .
so einfach ist das eigentlich , nicht wahr ?
wenn ich nun aber den finanzplan würdige , dann muss ich sagen , dass wir 2003 und 2004 leider immer strukturelle defizite finden .
aber schlimmer ist , dass der finanzplan nicht die ganze wahrheit sagt .
die annahmen in bezug auf das wachstum sind wahrscheinlich etwas zu optimistisch , vielleicht nicht über zwei , drei , vier jahre , aber sicher für nächstes und übernächstes jahr .
nachher hoffe ich , herr aeschbacher - ich interpretiere ihr mienenspiel -, dass wir vielleicht doch wieder auf den wachstumspfad zurückkommen .
was nicht drin ist , sind die steuerausfälle , die entstehen , wenn sie bei ihren beschlüssen bei den reformen bleiben .
die swissair ist nicht drin , sie betrifft zwar nur noch ein jahr , also konkret das nächste jahr , aber die zinsen bleiben natürlich .
hier hat herr weyeneth recht .
dann ist eben alles nicht drin , was da an vielen orten gewerkelt wird , auch in den kommissionen .
die motion plattner z. b. ist in keinem finanzplan berücksichtigt , nicht wahr ?
obschon wir heute eigentlich schon den zahlungsrahmen aufgestockt haben .
alle diese dinge sind noch nicht drin .
ich habe gestern oder vorgestern abend gesagt , dass diese faktoren sehr beachtlich sind .
das heisst also : wenn wir ohne wirkliche sparprogramme bei der nochexistenz eines strukturellen defizits in den nächsten zwei jahren der schuldenbremse entsprechen wollen , dann müssen wir jetzt aufhören , immer aufzustocken , sondern wirklich diese disziplin durchziehen .
dann haben wir vielleicht einen schmalen pfad , auf dem das geht .
aber sie dürfen auch nicht die steuern über das hinaus senken , was der bundesrat vorgeschlagen hat .
bei der familienbesteuerung sind wir ja einig .
beim hauseigentum nehmen wir auch ausfälle in kauf .
aber wenn sie überall darüber hinausgehen , dann müssen sie das im gleichklang einsparen .
ich bestreite einfach , dass die steuersenkungen , die sie jetzt vorgesehen haben , von der struktur und von allem her ein wachstumspotenzial beinhalten , das uns nachher helfen wird , das automatisch zu kompensieren .
es gibt steuerveränderungen , die das bewirken , aber die reduktion um einen halben prozentpunkt vom maximalsatz bei der unternehmensbesteuerung - die neben jener irlands die beste aller vergleichbaren staaten ist - wird im wirtschaftswachstum nichts bewirken ; ich muss ihnen das einfach klar sagen .
das heisst , wir müssen das irgendwo wegsparen - dessen müssen sie sich bewusst sein .
was ist also zu tun ?
sie müssen sich noch einmal gut überlegen , wie sie den " demographieanteil " finanzieren wollen .
wir müssen die allgemeine disziplin haben , wir müssen die steuerausfälle begrenzen .
aber ich bin nicht der meinung , dass wir die steuerreformen ganz aufschieben sollten ; das habe ich gestern schon gesagt .
dann müssen wir bewerten , ob zur schuldenbremse noch ein delta bleibt .
hier möchte ich herrn marti noch etwas sagen .
ich habe jetzt ein paar mal mit bezug auf den volksentscheid gehört : ja , ja , das volk hat sehr deutlich ein zeichen gegeben , aber das ist ja klar , wenn das volk " schulden " hört , das ist solid , dann stimmt es sowieso zu .
wenn sie glauben , dass das volk nur wegen dem wort " schulden " zugestimmt hat , unterschätzen sie wahrscheinlich das differenzierungsvermögen unseres volkes .
ich bin überzeugt , dass unser volk sich schon bewusst ist , wenn es einer schuldenbremse zustimmt - das bundesbüchlein wird sehr gut gelesen -, dass das bei der ausgabenpolitik konsequenzen hat .
ich glaube , man darf diesen entscheid nicht in diesem sinne relativieren .
unser volk hat , seit ich politisiere , eigentlich immer kluge entscheide gefällt , ein paar mal sogar dann , wenn ich zum momentanen zeitpunkt anderer meinung war .
herr walker stellte die frage , wann wir die schuldenbremse in kraft setzen .
ich habe das schon einmal kurz zu beantworten versucht : der bundesrat kann sie in kraft setzen , und ich kann ihn nicht verpflichten , das sofort zu tun , weil es noch einige analysen braucht .
der frühestmögliche zeitpunkt ist der 1. januar 2003 . vorher geht es nicht , schon weil die referendumsfrist für das finanzhaushaltgesetz noch nicht abgelaufen ist .
denkbar wäre ein jahr später .
aber hier muss ich ihnen einfach meine persönliche meinung sagen : bei einem so klaren resultat darf man das wahrscheinlich nicht verschieben , auch wenn es in bezug auf die finanzpolitik vielleicht nicht ganz so einfach sein dürfte .
zusammenfassend : beim finanzplan empfehle ich ihnen einfach kenntnisnahme ; wir brauchen keine zustimmung , aber auch die ablehnende kenntnisnahme bringt an sich nichts .
bei der motion 01.3678 schlagen wir ihnen die umwandlung in ein postulat vor , und zwar einfach , weil es ehrlicher ist .
wenn sie den vorstoss als motion überweisen , dann müssen wir diese vorgaben inklusive " demographie " zwingend einhalten .
das bedeutet mit anderen worten - natürlich gibt es immer sonderfaktoren -, dass wir in den anderen bereichen ein wachstum haben , das noch gerade etwa dem teuerungsausgleich entspricht .
dann haben sie faktisch gar keinen politischen handlungsspielraum mehr .
ich glaube nicht , dass das so nötig ist .
wenn sie die " demographie " ausklammern - das vielleicht als letzte bemerkung -, dann sinkt die staatsquote .
es ist nicht wahr , dass sie immer nur steigt , seit 1998 sinkt sie .
sie wird unter ausklammerung der " demographie " weiter sinken , aber inklusive " demographie " wird es rein faktisch von den grössenordnungen her nicht einzuhalten sein .
weil [ page 1732 ] aber die grundidee , die eigentlich die motion prägt , dass wir wirklich versuchen sollten , die staatsquote tendenziell zu senken und nicht zu erhöhen , richtig ist , ist der bundesrat bereit , die motion als postulat entgegenzunehmen und nicht einfach deren ablehnung zu empfehlen .
aus der sicht der kommission ist diese motion knapp zustande gekommen .
ich vertrete die mehrheit , kollege sandoz wird noch einige kritischere töne einbringen .
der finanzplan sieht natürlich einen rückfall in die roten zahlen vor ; die ausgaben wachsen in den nächsten jahren schneller als die wirtschaft .
wenn man die geplante finanzierung von ahv und iv durch die mehrwertsteuer abziehen würde , wie das herr bundesrat villiger jeweils macht , dann liegt das durchschnittliche wachstum bei 2,9 prozent .
das ist natürlich eine etwas gequälte betrachtungsweise , herr bundesrat , wir sollten nicht jedes jahr nach einer ausnahme rufen .
einmal ist es die demographie , das nächste mal die swissair , übermorgen die bildungspolitik , ein jahr später ist es die darniederliegende bauwirtschaft .
tatsache ist , dass einnahmen und ausgaben deutlich schneller wachsen als das bruttoinlandprodukt nominell ; wir nehmen ein wachstum von 3,3 prozent an .
sie kennen die zahlen : 1,5 prozent reales wachstum , und 1,8 prozent beträgt die teuerung .
der haushalt wird trotz den grossen anstrengungen der letzten jahre bis im jahr 2004 strukturell überlastet sein .
sie sehen die auswirkungen gemäss dem finanzplan .
nach dem neuen rechnungsmodell wird der finanzplan bei den parlamentarischen beratungen ein stärkeres gewicht bekommen ; das parlament kann dann später " genehmigen " oder " ablehnen " .
heute liegt die kompetenz beim bundesrat ; das parlament kann lediglich kenntnis nehmen , in zustimmendem oder in ablehnendem sinne .
die mehrheit der kommission ist für kenntnisnahme ; wir haben uns nicht zu einer zustimmenden kenntnisnahme durchringen können - wegen den erwähnten mängeln .
die kommission und der rat können aber mittels motionen auch auf den finanzplan einwirken .
dies ist erfolgt , indem die knappe mehrheit der kommission eine motion beschlossen hat , wonach der bundesrat aufgefordert wird , das ausgabenwachstum im finanzplan so zu begrenzen , dass es nicht über 3,3 prozent hinausgeht .
kürzungen bei voranschlägen sind schön und recht ; sie sind notwendig , wir haben das jetzt während zwei tagen gemacht .
entscheidend sind aber die parlamentsbeschlüsse in sachgeschäften während des ganzen jahres .
diese motion unterstützt diejenigen , die sorge zu den steuergeldern tragen .
schauen sie einmal auf seite 34 des finanzplans nach ; das ist eine auflistung von mehrausgaben in der höhe von rund 4 milliarden franken , die das parlament gegenüber dem bundesrat für die nächsten vier jahre aufgegleist hat .
der staat soll und muss wachsen , aber er soll nicht mehr und nicht weniger wachsen als die wirtschaft ; das nominelle wachstum beträgt 3,3 prozent .
welche auswirkungen hat die motion ?
für das jahr 2003 betragen die budgetkürzungen 230 millionen franken , wenn sie die motion überweisen ; im jahr 2004 betragen sie 1,5 milliarden franken ; im jahr 2005 ebenfalls 1,5 milliarden .
die schuldenbremse wird ähnlich aussehen .
wenn sie ein budget von 54 milliarden franken haben , dann machen budgetkürzungen von 1,5 milliarden franken 2,8 prozent aus .
das ist recht namhaft .
herr marti , ihre zahlen stimmen ; aber ich muss ihnen einfach sagen : steuern sind einnahmen , und wir sind jetzt bei den ausgaben .
die staatsquote als anteil der bundesausgaben am bruttoinlandprodukt lag 1993 bei 9,4 prozent ; heute , im jahr 2001 , liegt sie bei 11,6 prozent .
wir haben also nicht zu wenig eingenommen , sondern zu viel ausgegeben .
zur schlussbemerkung : wenn die schuldenbremse heute schon in kraft wäre , hätten wir den voranschlag 2002 um 1,2 milliarden franken - das sind 2,4 prozent - kürzen müssen .
diese motion ist also gar nichts besonderes .
auf kürzungsaktionen dieses ausmasses müssen wir uns seit dem [ page 1730 ] vergangenen sonntag einstellen .
die auswirkungen der motion beziehen sich auf die staatsquote , die dann bis 2005 bei 11,7 prozent konstant bleibt , und auf die steuerquote , die trotzdem noch von 11,1 auf 11,7 prozent steigt .
genau vor einem jahr , in der wintersession 2000 , haben wir hier die motion 00.3600 , die die reduktion der staatsquote unter ausklammerung des demographieeinflusses auf ahv/iv verlangt , als postulat überwiesen .
die vorliegende motion verlangt keine reduktion mehr , dafür ist darin das demographieprozent enthalten .
also kommt es fast auf dasselbe heraus .
ich bitte sie deshalb , vom finanzplan kenntnis zu nehmen und die motion gemäss antrag der finanzkommission zu überweisen .
wir haben vor gut einem jahr auch eine motion überwiesen , mit der gefordert wurde , die staatsquote bis im jahr 2005 auf 10 prozent herunterzudrücken .
das haben die bürgerlichen parteien mit unterstützt .
heute befinden wir über eine motion der mehrheit der finanzkommission , die verlangt , das ausgabenwachstum mit einbezug der demographischen entwicklung auf 3,3 prozent zu beschränken , also wesentlich weniger , als das im finanzplan vorgesehen ist .
die svp-fraktion stimmt allen massnahmen zu , welche zu einer wirklichen reduktion führen würden , aber es ist doch so , dass bei der budgetdebatte - und schon in der kommission und in den subkommissionen - genau diese cvp - und fdp-vertreter überall dort , wo gespart werden sollte , nicht mitmachten , also keinen tatbeweis erbrachten , sondern nur schöne worte machten ; auch bei der allgemeinen debatte zu diesem voranschlag 2002 . ich glaube , wir müssen endlich einmal tatbeweise erbringen und nicht einfach immer schöne worte predigen .
der finanzplan , wie er jetzt vorliegt , kann nicht in zustimmendem sinn - oder überhaupt - zur kenntnis genommen werden , weil er nicht stimmt .
er stimmt überhaupt nicht mehr , und er genügt auch den anforderungen der schuldenbremse , die wir jetzt zum glück vom souverän auferlegt erhalten haben , nicht .
wir müssen jetzt vom bundesrat verlangen , dass er über die bücher geht .
noch besser ist eben , dass dieses finanzpolitische steuerungsinstrument endlich in die hände des parlamentes gelegt wird , damit wir klare zielvorgaben geben können , die der bundesrat dann einhalten muss .
ich bin überzeugt , dann und nur dann können wir etwas auf der ausgabenseite tun .
dass natürlich die damen und herren von der linken ratsseite die staatsquote unendlich wachsen lassen wollen und überhaupt nicht auf den wirtschaftsstandort schweiz rücksicht nehmen , ist für mich klar .
aber die bürgerlichen parteien müssen dafür sorgen , und zwar mit taten und nicht nur darüber sprechen !
das volk hat am wochenende der schuldenbremse mit sehr grosser deutlichkeit zugestimmt , das haben sie in den letzten tagen mehrmals festgestellt .
heute reden wir bereits wieder über eine kommissionsmotion , die verlangt , das ausgabenwachstum im finanzplan 2003 -2005 so zu begrenzen , dass die ausgaben pro planjahr im vergleich zum vorjahr um nicht mehr als nominell 3,3 prozent zunehmen .
in dieser zunahme sind die 1,5 prozent ausgabenwachstum , die durch die demographische entwicklung von ahv und iv bedingt sind , inbegriffen .
für das wachstum der restlichen ausgaben verbleiben noch 1,8 prozent , das entspricht gerade mal der teuerung und bedeutet ein faktisches nullwachstum oder , wie es in der begründung der motion formuliert ist , eine reale stabilisierung der ausgaben .
da verstehe ich sie nicht !
wenn es jetzt darum ginge , eine vermeintlich masslose linke im zaum zu halten und deren begehrlichkeiten einen riegel vorzuschieben , dann könnte ich es ja noch halbwegs begreifen .
aber sie auf der bürgerlichen seite haben überall die mehrheit ; sie entscheiden , welche motionen überwiesen werden ; sie entscheiden , welche vorstösse überwiesen werden ; sie haben die mehrheit in den kommissionen , und sie haben die mehrheit hier im rat .
mit der überweisung dieser kommissionsmotion beschneiden sie ihre eigenen kompetenzen und trauen offenbar den fähigkeiten , haushälterisch mit den finanzen umzugehen und ihre aufgaben [ page 1729 ] zu erfüllen , nicht .
mit der überweisung dieser motion kapitulieren sie vor sich selbst .
die budgethoheit liegt beim parlament .
wir entscheiden jahr für jahr , welches wachstum aus welchen gründen wir für vertretbar , für sinnvoll , für zweckmässig oder notwendig erachten .
es ist grundsätzlich richtig , dass einnahmenüberschüsse aus konjunkturell günstigeren zeiten nicht gleich durch höhere ausgaben weggefressen werden sollen .
das haben wir mit der schuldenbremse festgelegt , und das hat das volk jetzt so bestätigt .
aber es ist unter umständen auch vernünftig oder eben notwendig , dass der staat sich in einzelnen bereichen in konjunkturell schwachen zeiten stärker engagieren muss und deshalb seine ausgaben steigen .
da jetzt schon pauschal bis im jahr 2005 nein zu sagen , halten wir für den falschen weg .
mit den instrumenten der ausgabenbremse und der schuldenbremse haben wir uns bereits ein enges korsett angelegt - manchmal , wie wir heute entschieden haben , unter umständen zu eng .
wenn jetzt auch noch diese kommissionsmotion , die in der finanzkommission äusserst knapp , mit dem stichentscheid des präsidenten , zustande kam , überwiesen werden sollte , dann legt sich das parlament nicht nur ein korsett , sondern einen eigentlichen panzer an , der seine eigenen kompetenzen massiv beschneidet und es faktisch unbeweglich macht .
das ist nicht mehr nur selbstbeschränkung , das ist selbstaufgabe .
wenn schon , müssten wir ein analoges stabilisierungsprogramm bei den einnahmen fordern , also bis 2005 auch auf steuersenkungen verzichten .
die konkreten auswirkungen der motion sind budgetkürzungen , im jahre 2003 solche um 220 millionen , in den jahren 2004 und 2005 solche um je 1,5 milliarden franken .
gemäss aussagen des eidgenössischen finanzdepartementes würde das grosse abstriche im baubereich , im strassenbereich und im bereich des öffentlichen verkehrs bedeuten und wäre nicht ohne gesetzesänderungen möglich .
ich bitte sie deshalb , die motion abzulehnen und zuerst das instrument der schuldenbremse einzuführen , dieses wirken zu lassen und zu überprüfen , ob sich das erhoffte resultat im finanzhaushalt einstellt .
mit dem holzhammer dreinschlagen können sie dann immer noch .
gut , herr mugny , ganz kurz : erstens haben wir immer gesagt , dass die swissair-ausgaben eine einmalige angelegenheit sind , welche die rechnung mit 1,45 milliarden franken belasten , wenn wir davon ausgehen , dass das aktienkapital - die 600 millionen franken - werthaltig ist .
das zur swissair .
und wir haben immer klargemacht , herr mugny , dass wir nicht bereit sind , diesen betrag auch nur um einen franken aufzustocken .
zweitens , ich sage es noch einmal : wenn wir ein attraktives steuerklima schaffen , holen wir zusätzlich investitionen in unser land , kurbeln strategisch die wirtschaft an und tragen mit dazu bei , dass die verschuldungsquote , die sie angesprochen haben , mittelfristig wieder sinkt .
in anderen worten : die beispiele über diese zusammenhänge sind weltweit klar ; was wir zu tun haben , ist offenkundig .
zuerst ein kurzer satz an die adresse von frau aeppli : frau aeppli hat heute an diesem pult erklärt , dass wir im gegensatz zum volk in die zukunft zu schauen haben .
bums !
ich bin der auffassung , das volk habe sehr wohl etwas weiter als bundesrat und parlament in die zukunft geschaut , als es artikel 126 der bundesverfassung angenommen hat .
dieser verlangt nämlich den haushaltausgleich .
ich zitiere aus dem finanzplan 2003 -2005: " der finanzplan ist ein unentbehrliches führungsinstrument zur steuerung der bundesfinanzen .
er .... versetzt bundesrat sowie parlament in die lage , eine auf mittlere frist ausgerichtete finanzpolitik festzulegen und - falls nötig - rechtzeitig korrigierend einzugreifen .
" er erlaube auch eine überprüfung der prioritäten .
wir haben jetzt das detailprojekt behandelt , und offenbar ist das interesse am grundprojekt nicht ebenso gross .
schon die art und weise , wie wir diese angelegenheit behandeln - zuerst das budget verabschieden und uns dann unverbindlich zum finanzplan äussern -, steht in vollständigem gegensatz zum stellenwert , den ihm der bundesrat im bericht selber zuweist .
das ist die eine feststellung .
die zweite feststellung ist , dass die stimmbürgerinnen und stimmbürger am letzten sonntag bis weit ins sozialistische lager hinein - wie schon damals beim " haushaltziel 2001 " und nun noch deutlicher - dem parlament und dem bundesrat weiss gott keine ehrenurkunden oder medaillen verteilt haben , sondern sie haben uns beiden , dem parlament wie dem bundesrat , einen klaren auftrag gegeben .
sie haben nämlich festgestellt , dass sich die ausgaben nach den einnahmen zu richten haben .
davon habe ich in den drei tagen , in denen wir dieses budget behandelten , eigentlich wenig gehört .
sie haben sich auch ganz klar im zusammenhang mit anderen abstimmungen - im letzten september , im letzten dezember und wiederum am letzten sonntag - gegen neue steuern und abgaben ausgesprochen : bei der kapitalgewinnsteuer und der volksinitiative " für eine gesicherte ahv - energie statt arbeit besteuern !
" können sie die entsprechenden resultate einsehen .
nicht nur das volk hat es so bestimmt , sondern wir haben ihm sogar im zusammenhang mit dem haushaltziel - ich könnte da den bundespräsidenten wörtlich zitieren - versprochen , dass wir uns bemühen , eine senkung der staats - und steuerquote anzustreben .
beides ist in diesem finanzplan nicht der fall .
es ist kein ende der schuldenwirtschaft abzusehen .
herr bundespräsident villiger , ich habe sie noch nie für altlasten verantwortlich gemacht , die sie bei der departementsübernahme angetroffen haben .
aber ich habe ihnen den vorwurf gemacht , und den erhebe ich hier wieder , dass man die schliessung der kassen trotz günstiger finanzierungsmöglichkeiten des bundes nicht vornimmt , sondern das manko lieber mit 4 prozent verzinst .
das kostete in den vergangenen drei jahren an den stellen , wo man das vornehmen könnte , einige dutzend millionen franken .
ich weiss , dass die bundestresorerie zur finanzierung des von ihnen verabschiedeten budgets und anderer finanzieller aufgaben für das nächste jahr 14 milliarden franken am kapitalmarkt beschaffen muss .
dazu kommt , dass der hier vorliegende finanzplan schon makulatur war , als wir ihn erhielten .
denn die verpflichtungen im zusammenhang mit der weiterführung einer nationalen fluggesellschaft mit interkontinentalen verbindungen werden in diesem finanzplan mit keiner silbe erwähnt .
die entsprechenden folgen , nur schon die verzinsung der eingesetzten bundesmittel in jährlich wiederkehrender höhe von 80 millionen franken , sind in diesem finanzplan nicht berücksichtigt .
dafür haben sie seitenweise posten mit verschiebungen von ein bis zwei millionen franken hochgerechnet .
aber diese angelegenheit mit der fluggesellschaft konnte nicht verarbeitet werden .
das ist der anlass , unseren antrag zu stellen , wonach wir vom bericht in ablehnendem sinne kenntnis nehmen .
wir wünschen einen anderen finanzplan , und wir wünschen diesen finanzplan vor dem nächsten jahr vorgelegt zu bekommen , damit wir die diskussion führen und dem auftrag des volkes nachkommen können .
ich bitte sie und appelliere an sie : wir haben in beiden räten postulate überwiesen , die ganz klar eine rückführung der staatsquote verlangt haben .
dieser auftrag ist hier wie auch im ständerat überwiesen worden .
darauf hat man überhaupt keine rücksicht genommen .
man hat diesen auftrag im rahmen dieser finanzplanung schlicht und einfach unter den teppich gekehrt .
ich appelliere an sie : wenn sie schon ihre eigenen aufträge , die sie in diesem parlament erteilen , bei der umsetzung nicht ernster nehmen , dann nehmen sie wenigstens das volk ernst .
nehmen sie es ernst , wenn es ihnen diese aufträge erteilt .
nehmen sie von diesem finanzplan deshalb in ablehnendem sinne kenntnis .
herr kollege , entschuldigen sie , sie haben zu beginn ihres sehr interessanten votums die sehr verehrte kollegin aeppli zitiert .
nur , es war etwas lärm im saal ; ich habe deshalb nicht genau verstanden , was frau aeppli gesagt hat .
ich habe frau aeppli in dieser frage zitiert , weil sie es gerade als anlass genommen hat , den glauben und den einsatz des volkes in frage zu stellen , das sich gedanken und sorgen um die zukunft macht .
man sollte damit sehr vorsichtig sein ; darauf habe ich gezielt .
auf jeden fall habe ich hier bei dieser budgetdebatte die zukunftsschauen , wie sie das volk vorgenommen hat , nicht wiedergefunden .
[ page 1726 ]
ich möchte nicht aus einer mücke einen elefanten machen .
ich habe mich dahingehend geäussert , dass das volk vorausschauen darf , aber nicht in dem sinne vorausschauen muss , wie es unsere pflicht als politikerinnen und politiker ist .
eigentlich wollte ich das wort " gouverner , c'est prévoir " brauchen , aber ich habe mich dann auf die deutsche fassung besonnen , und das ist offenbar nicht ganz herübergekommen .
selbstverständlich ist auch das volk dazu aufgerufen , vorauszuschauen .
aber eben : das volk darf , während wir dazu verpflichtet sind !
eine knappe mehrheit der finanzkommission , das heisst die elf mitglieder der finanzkommission mit stichentscheid des präsidenten , schlägt ihnen die überweisung der motion 01.3678 vor .
die minderheit , also somit eine starke minderheit , beantragt ihnen , diese motion nicht zu überweisen .
was bedeutet es , wenn sie diese motion überweisen ?
sie hat zwar einen moderaten auftritt , das wachstum soll auf 3,3 prozent beschränkt werden , man will eine stabilisierung .
man muss sich dabei aber bewusst sein , dass in diesen 3,3 prozent die durch die demographie bedingten mehrausgaben der ahv und der iv von 1,5 prozent inbegriffen sind .
dies bedeutet , dass wir dann noch 1,8 prozent zur verfügung haben .
das entspricht gerade der teuerung .
das bedeutet konkret , dass gegenüber dem finanzplan 1,5 milliarden franken eingespart werden müssen .
da muss man sich bewusst sein , was der hintergrund dieser motion der finanzkommission ist .
der hintergrund ist eindeutig der , dass man mit dieser einschränkung der ausgaben um 1,5 milliarden franken einen teil der massiven löcher , die man im rahmen der steuerpakete in unsere finanzielle ordnung gerissen hat , stopfen will .
man will mit sparbemühungen die steuerausfälle teilweise kompensieren .
diese 1,5 milliarden franken können nicht einfach mit sparen zusammengerechnet werden .
hier braucht es eingriffe in die bestehende ordnung .
herr bührer hat in seinem eintretensvotum davon gesprochen , dass es quasi ein zweites stabilisierungsprogramm brauche , um dieses ziel zu erreichen .
da muss ich ihnen mit aller deutlichkeit sagen , dass wir bei einer solchen übung nicht mitmachen werden .
wir haben beim ersten stabilisierungsprogramm mitgemacht , weil wir damals der auffassung waren , das sei notwendig , um die finanzen in unserem staat in ein gleichgewicht zu bringen .
wir machen aber nicht bei derartigen eingriffen mit , um damit steuergeschenke für die gut und besser verdienenden zu finanzieren .
deshalb ist diese übung schon von anfang an als gescheitert zu betrachten ; denn ein solches projekt konnte nur realisiert werden , weil konsens zwischen allen beteiligten kräften in diesem land bestand und weil insbesondere auch die sozialpartner damals mitmachten .
die sozialpartner und die sp werden aber nicht dabei mitmachen , auf der einen seite sozialleistungen zu senken und auf der anderen seite steuergeschenke zu finanzieren .
ich werde bei dieser motion eine abstimmung mit ausgedruckter namensliste verlangen ; wir werden dann die namen vergleichen können : jene , die derartige eingriffe verlangen , sind identisch mit denen , die steuersenkungen verlangen .
dann wird es interessant sein zu hören , wie herr spuhler , der eine senkung der unternehmensbesteuerung verlangt , dann herrn walter erklären muss , dass wir halt dann beim zweiten rahmenkredit für die landwirtschaft nicht mehr gleich viele mittel zur verfügung haben , erhöhungswünsche in dieser hinsicht sowieso illusorisch sind und der zweite rahmenkredit dort gesenkt werden muss .
sie können dann erklären , weshalb die kantone weniger geld erhalten - das betrifft dann insbesondere die cvp -, weshalb dem regionalverkehr in den randregionen weniger geld zur verfügung steht , weil man eben hier auf der anderen seite grosszügig ist .
es wird noch ein argument kommen , es wird auf den volksentscheid vom 2. dezember 2001 hingewiesen werden mit der begründung , das volk wolle keine schulden - das ist richtig -: das volk will keine schulden und hat deshalb dem schönen titel der schuldenbremse nicht widerstehen können .
ich weiss auch , dass das volk keine schulden will - das volk will deshalb auch nicht , dass zugunsten der reichen und superreichen in diesem lande löcher in unseren finanzhaushalt gerissen werden .
da muss ich noch einmal ein wort zur svp-fraktion sagen , herr weyeneth : sie von der svp stellen sich immer dar als diejenigen , denen unser finanzhaushalt wirklich ein herzensanliegen ist .
sie vertreten diejenigen , die am meisten von unserem staat profitieren und 4,3 milliarden franken pro jahr - das sind 4300 millionen franken - erhalten .
sie vertreten jene partei , die eine armee will , die nicht teuer genug sein kann .
sie sind die " steuerturbos " in diesem lande , die die grössten löcher in unseren finanzhaushalt reissen .
gleichzeitig wollen sie uns weismachen , dass sie nicht für die schuldenwirtschaft verantwortlich sind .
sie aber sind mit dieser finanzpolitik die verantwortlichen !
deshalb wird die abstimmung mit ausgedruckter namensliste , die wir hier verlangt haben , sehr aufschlussreich sein .
ich möchte herrn marti folgende frage stellen : ich bin der auffassung , dass in diesem saal in bezug auf die landwirtschaft eine gesetzgebung nicht zuletzt auf wunsch der linken durchgeführt wurde - zumindest hat sie sich als siegerin erklärt -, indem es geheissen hat , die landwirtschaft werde für leistungen entschädigt , die sie gegenüber der öffentlichkeit erbringe , wie jeder maler , der an der fassade des bundeshauses herummale .
jetzt haben sie wieder gesagt , wir seien die profiteure des staatshaushaltes .
was ist nun eigentlich , herr marti ?
wird hier eine leistung abgegolten , oder werden hier jemandem geschenke gemacht ?
leider lässt es die regelung bezüglich der zwischenfragen nicht zu , hier weitere beispiele von " krippenversorgung ab bundeshaushalt " anzuführen .
herr weyeneth , es trifft zu , dass wir die neue landwirtschaftspolitik mitgestaltet und damit der landwirtschaft auch eine zukunft aufgezeigt und ermöglicht haben .
von unserer seite sind keine anträge auf kürzungen der ausgaben für die landwirtschaft gekommen , aber wenn sie die mittel für den gesamten haushalt kürzen , dann müssen sie sich bewusst sein , dass alle betroffen sein müssen .
dann wird herr spuhler herrn walter hansjörg erklären müssen , weshalb das so ist .
und herr walter hansjörg wird dann seinen bauern erklären müssen : weil man diese steuersätze gesenkt habe , stehe nun eben weniger geld zur verfügung .
was uns der bundesrat vorgelegt hat , ist ein realistischer finanzplan für die jahre 2003 bis 2005 . wer hier behauptet , man könne diese kürzungen vornehmen , die nun mit der knapp zustande gekommenen motion der finanzkommission 01.3678 vorgeschlagen werden , spielt nicht mit offenen karten und streut der bevölkerung sand in die augen .
natürlich tönt es gut , wenn man sagt , die ausgaben dürften das wirtschaftswachstum nicht übertreffen , man müsse deren zunahme auf 3,3 prozent begrenzen .
dann muss man aber klar und deutlich darauf hinweisen , wie es hier schon gesagt wurde , dass dann die nötigen mittel für die erhaltung der leistungen der ahv nicht zur verfügung stehen werden , wenn man sie nicht zusätzlich bewilligt und auch in diesem finanzplan berücksichtigt .
man muss zusätzlich darauf hinweisen , dass aufgrund unseres rechnungsmodells bei diesen ausgaben auch die rückerstattungen der steuern an die kantone berücksichtigt werden , bei denen es sich nicht um echte ausgaben handelt .
wenn man dann sagt , es sei realistisch , auf diese 3,3 prozent zurückzugehen , so vertuscht man diese beiden sachverhalte ganz eindeutig .
dies richtet sich vor allem auch an die damen und herren der cvp-fraktion , die dieser motion zugestimmt haben und genau wissen , dass damit ein [ page 1727 ] unrealistisches ziel verlangt wird , das der bundesrat mit vernünftigen sparmassnahmen nie wird erreichen können .
herr marti hat darauf hingewiesen : wenn im umfang von 1,5 milliarden franken gespart werden muss , dann müssen diese vorschläge konkret auf den tisch ; es dürfen nicht illusorische vorschläge sein , wie wir sie auch in der kommission im rahmen der budgetdebatte vonseiten der svp-fraktion gehört haben .
da wurde vorgeschlagen , 10 millionen franken beim diplomatischen corps , bei den diplomatischen vertretungen , zu sparen , was die schliessung von 30 bis 40 konsularischen vertretungen zur folge gehabt hätte .
es müssen also realistische sparmassnahmen sein .
es wurde klar und deutlich darauf hingewiesen , dass ein derartiges einsparen nur bei den grossen positionen militär und landwirtschaft möglich sein wird - herr weyeneth , die frage bezüglich der landwirtschaft an herrn marti ist natürlich ebenso demagogisch wie das anliegen der motion selbst .
dort wird von ihnen nicht gespart , weil sie bei den grossen positionen - beim militär und bei der landwirtschaft - nicht sparen wollen .
bei der ahv wollen sie jetzt auch nicht mehr sparen , aber es hat vor nicht allzu langer zeit noch anders getönt .
wo sollen denn diese 1,5 milliarden franken eingespart werden ?
wenn das heute nicht gesagt wird , so ist diese motion mit berufung auf den letzten sonntag eine täuschung der stimmbürgerinnen und stimmbürger , umso mehr , als eine schuldenbremse und nicht eine zusätzliche ausgabenbremse verlangt wurde .
die mit der motion verlangte ausgabenbremse geht über diese schuldenbremse hinaus , die zu einem grossen teil in dieser finanzplanperiode gelten wird .
man übersteuert die ganze angelegenheit : man hat jetzt diese schuldenbremse , die spielen und schon zu einsparungen führen wird , die schmerzlich und problematisch sein werden .
eine zusätzliche beschränkung in diesem ausmass ist unverantwortbar .
wenn sie heute diese motion überweisen , haben sie das nachher zu verantworten , es sei denn - und das ist doch die realität -, man will nur zeichen setzen und die konsequenzen nicht tragen .
aber das ist unseres erachtens eines parlamentes unwürdig .
noch ein wort zu den steuergeschenken , die zur debatte stehen und auf die bereits hingewiesen wurde .
es wird zwar immer gesagt , man dürfe den ausdruck " steuergeschenke " nicht verwenden .
vielleicht ist der ausdruck ja falsch - es geht ja um die frage , wie hoch die steuern sein sollen -, er trifft aber zu , wenn einseitig nur gewisse teile unserer bevölkerung mit steuerentlastungen beglückt werden .
dann sind es eben geschenke , die sehr selektiv verteilt werden .
das ist doch der wahre hintergrund dieser motion , herr blocher .
kollege marti werner hat es schon gesagt : man will doch , ohne klaren wein einzuschenken , das terrain ebnen , damit nachher dieser steuerabbau auch im finanzplan entsprechend berücksichtigt werden kann .
auch von ihnen , herr blocher , wurde kein vorschlag unterbreitet , wo in dieser finanzplanperiode diese regelmässigen einsparungen von 1,5 milliarden franken realisiert werden können .
wir lehnen deshalb diese motion ab .
wir nehmen den finanzplan 2003 -2005 zur kenntnis , der im übrigen natürlich nicht mehr ganz aktuell ist , weil er von ende september datiert - das hat jeder finanzplan an sich .
dass er nicht bereits die zukunft vorwegnehmen konnte , was die swissair-situation betrifft , ist selbstverständlich .
aber auch diese swissair-kredite werden für die jahre 2003 bis 2005 den finanzplan nicht in einer art verändern , die relevant ist und zu einer völlig neuen fassung hätte führen müssen .
deshalb ist auch eine kenntnisnahme in ablehnendem sinn nicht am platz .
wir nehmen den finanzplan also ohne positive oder negative wertung als basis für die weitere finanzplanung zur kenntnis .
nehmen sie es mir nicht übel , wenn ich auf den finanzplan zurückkomme und mich hier weder über heilige kühe noch über goldene kälber auslasse .
bei der eintretensdebatte habe ich in längeren ausführungen die bedeutung des finanzplanes als wirksames steuerungsinstrument geschildert .
in der tat : die wirtschaftsprognosen , die wir haben , aber auch die aktuellen eckdaten des finanzplanes und unsere aufsichtsfunktion , unsere budgethoheit legen nun , neben verbalen beteuerungen , konkretes handeln nahe .
wir können - so ist die momentane gesetzliche grundlage - vom bericht nur kenntnis nehmen .
wir können in zustimmendem oder in ablehnendem sinne kenntnis nehmen ; aber das sind schmückende beiwörter , die am tatbestand eigentlich nichts ändern .
ein ausgabenwachstum , das längerfristig über das wirtschaftliche wachstum hinausgeht , ist nicht akzeptabel .
wir haben die schuldenbremse noch nicht , sonst wäre sie eine wertvolle hilfe .
deshalb ist die motion , wie sie die mehrheit der finanzkommission beschlossen hat , eigentlich ein aktuelles , gutes instrument , das wir brauchen .
wir geben dabei zu , dass ein wachstum von netto 1,8 prozent keinen sehr grossen spielraum gibt und dass das ein sehr steiler weg ist .
aber die motion ist wichtig , weil wir handeln wollten , weil wir akzente setzen wollten .
wir haben die stellungnahme des bundesrates gelesen ; wir können sie nachvollziehen , aber wir möchten jetzt zeichen setzen .
wir sind aber offen für gespräche über sanierungsmassnahmen , die allenfalls die motion überflüssig machen könnten .
herr bundesrat villiger , wenn sie uns sagen , sie kämen mit der schuldenbremse bereits zu beginn des jahres 2003 , dann ist unser anliegen erfüllt .
aber wir möchten das " damoklesschwert " der motion aufrechterhalten , weil ein postulat zu unverbindlich ist .
aufgrund des geltenden geschäftsverkehrsgesetzes empfehlen wir ihnen kenntnisnahme des finanzplanes 2003 -2005; wir haben de facto keine andere möglichkeit .
wir haben aber ebenso klar gesagt , dass wir vom budget und vor allem vom finanzplan de facto nicht befriedigt sind .
wir müssen aber in zukunft dem finanzplan einen höheren stellenwert beimessen ; deswegen unterstützen wir die kommissionsmotion , welche ein wachstum von 3,3 prozent verlangt und nicht mehr .
worum geht es bei diesen 3,3 prozent ?
selbst mit diesem ausgabenzuwachs dürften wir in den bereich des nominellen wirtschaftswachstums der finanzplanperiode oder wahrscheinlich eher darüber zu liegen kommen .
nun haben wir zwei optionen , meine damen und herren von der linken : entweder verschliessen wir die augen vor dieser gefährlichen scherenentwicklung zwischen volkswirtschaftlichem wachstumsvermögen und den staatlichen ausgaben .
die resultante dieser politik wird sein , dass der schuldenberg weiter wächst bzw. der steuerdruck weiter zunimmt .
die folge von mehr schulden oder mehr steuern ist , dass unsere konkurrenzfähigkeit , die gunst des standortes schweiz , erodiert und damit das " beschäftigungswunder schweiz " nicht nachhaltig gesichert werden kann .
die blosse aussage , es sei schwierig , sich dieser ausgabendisziplin zu entziehen , ist keine nachhaltige finanz - und wirtschaftspolitik .
wir kommen zum schluss , dass mit blick auf ein nachhaltiges wirtschaftswachstum nur die zweite option verantwortbar ist .
diese option heisst : wir müssen ein paket von gesetzlichen massnahmen erarbeiten , um dieses ausgabenwachstum in einklang mit dem wirtschaftswachstum zu bringen .
das wird schwierig sein , wird verschiedenenorts opfer abverlangen .
aber wenn wir uns nicht zusammenraufen , wie wir das beim " runden tisch " 1997 gemacht haben , dann ist diese entwicklung für unser land höchst schädlich .
deswegen gibt es keine alternative , als dass wir diese hausaufgaben in angriff nehmen .
ich habe im rahmen der budgetdebatte klar gesagt , dass unsere fraktion bereit ist , diese übung an die hand zu nehmen und ein eigentliches weiteres sanierungspaket zu schnüren .
lassen sie mich noch etwas zur steuerpolitik sagen : es ist so getan worden , als ob diese scherenentwicklung zwischen ausgaben und einnahmen auf eine überbordende steuerpolitik zurückzuführen sei .
das ist natürlich absolut nicht der fall .
sie wissen , dass sich allein in den neunzigerjahren die fiskalquote um gegen fünf prozentpunkte erhöht hat .
wir dürfen diese entwicklung nicht weiter tolerieren .
wenn wir gezielte steuersenkungen durchsetzen wollen , dann wollen wir dies , um das fundament für wachstum und beschäftigung in der zukunft zu stärken .
wenn uns dies gelingt , dann wird dieses steuerpaket letztlich dem bund nicht weniger , sondern mehr steuern bringen .
ich wehre mich vehement dagegen , wenn man uns immer vorwirft , dass wir die staatskasse schwächen wollen .
wenn wir das wollten , dann könnte unsere fraktion zu diesem steuerpaket nicht ja sagen .
die tatsache ist aber , dass die hochsteuerländer weltweit jene länder sind , die probleme mit den haushalten haben , und jene länder , die ein attraktives steuerklima geschaffen haben , auch der staatskasse zusätzlich erhebliche steuereinnahmen ermöglicht haben .
mit anderen worten : wir müssen handlungsspielraum auf der ausgabenseite schaffen , um diese gezielten steuersenkungen umsetzen zu können .
sie sind nicht im widerspruch zu den fiskalischen zielsetzungen , sondern sie schaffen ein klima für leistungswille , für wachstum ; das heisst für mehr steuereinnahmen zuhanden der staatskasse .
deswegen gibt es keine alternative , als dieser motion zuzustimmen .
wir sind bereit , uns an die arbeit zu machen .
wenn wir hier feststellen , dass wir das budget nicht akzeptieren , dann akzeptieren wir es mit sämtlichen bestandteilen nicht .
wir wollen ein neues budget und nehmen nicht einzelne posten heraus .
das sage ich an die adresse von herrn steiner , der offenbar die funktionsweise nicht ganz begriffen hat .
( heiterkeit ) diese abstimmungen sind bestandteile dieses budgets .
erlauben sie mir eine bemerkung zur haltung der svp von heute vormittag .
meine lieben kolleginnen und kollegen aus der svp , sie haben mit berufung auf das abstimmungsergebnis des letzten sonntags das budget 2002 zur ablehnung empfohlen .
ich hoffe , dass sie dann gleich mithelfen , wenn es darum geht , die schuldenbremse umzusetzen und bei den nächsten budgets die nötigen konsequenzen zu ziehen .
erlauben sie mir eine zweite bemerkung .
sie haben offenbar auch mit verweis auf das abstimmungsergebnis des [ page 1724 ] letzten wochenendes - ich erinnere an die armeeabschaffung - mitverantwortet , dass die materialanschaffungen für das militär verworfen worden sind .
ich hoffe , sie sind sich der konsequenzen bewusst , und ich freue mich auf ihren rückkommensantrag .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 140 stimmen dagegen .... 14 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 130 stimmen dagegen .... 27 stimmen [ vs ] [ vs ]
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 124 stimmen dagegen .... 35 stimmen [ vs ] [ vs ]
wir sind beim bundesbeschluss i über den voranschlag .
ich darf ihnen die zahlen , die wir in den zwei tagen beschlossen haben , bekannt geben - natürlich leicht abweichend gegenüber der botschaft , die wir ihnen zugestellt haben .
wenn sie jetzt zusammenzählen , betragen die ausgaben 51 211 206 670 franken , also 51,211 milliarden franken .
die einnahmen betragen 50 955 302 600 franken .
das gibt dann , wenn sie die differenz machen , ein defizit von 255 904 070 franken .
wir beantragen ihnen , diesem bundesbeschluss i über den voranschlag für das jahr 2002 zuzustimmen .
ich gebe nach dem votum des präsidenten der svp-fraktion eine persönliche kürzesterklärung ab : wenn die svp konsequent gewesen wäre und konsequenterweise auch bei den nationalstrassen die erhöhungen nicht mitgetragen hätte , dann wäre diese argumentation noch einigermassen plausibel ; so aber ist sie rein politisch und inkonsequent .
die svp-fraktion ist enttäuscht über die debatte des budgets für das jahr 2002 . letztes wochenende hat das schweizervolk mit über 80 prozent der stimmenden die einführung einer schuldenbremse beschlossen und damit zum ausdruck gebracht , dass es endlich kein unkontrolliertes ausgabenwachstum mehr will .
gleichzeitig hat es auch die einführung neuer steuern abgelehnt .
seit dem letzten wochenende haben sie in diesem saal zusätzlich zum budget diverse mehrausgaben beschlossen .
ich nenne nur die 100 millionen franken für " schulen ans netz " und die 42 millionen franken für ein mediengebäude , das die journalisten gar nicht wollen .
dazu kommen anschlussauslagen in der grössenordnung von 20 bis 30 millionen franken für den umbau des bundeshauses .
auch in der gestrigen und heutigen budgetdebatte haben sie entgegen den anträgen der kommission weitere mittel für zusatzauslagen gesprochen : auf antrag vonseiten der liberalen 4 millionen franken für die zusätzliche förderung der auslandschweizer , auf antrag vonseiten der cvp 3,5 millionen franken für die filmförderung und dann noch weitere 4 millionen franken für die förderung alternativer energien .
auch der antrag , die lohnerhöhung auf 2 prozent zu beschränken , wurde abgelehnt , was einsparungen von 70 millionen franken gebracht hätte .
gesamthaft beträgt gemäss dem budget das ausgabenwachstum 4,6 prozent , bei einem erwarteten wirtschaftswachstum von 1,5 prozent , inklusive teuerung .
damit laufen wir wieder in eine riesige defizitwirtschaft .
sie leben damit auf kosten der nächsten generation .
diese entwicklung kann von der svp nicht weiter mitgetragen werden .
daher haben wir dem bundesrat für das budget 2002 konkrete anträge für eine reduktion um [ page 1722 ] 1,2 milliarden franken gestellt .
all diese anträge sind bereits in der kommission durch die mithilfe der linken , der cvp , aber auch der fdp abgelehnt worden .
die svp wird daher das budget 2002 in dieser form nicht mittragen und es ablehnen .
anscheinend hat die mehrheit dieses parlamentes noch nicht begriffen , was das schweizer stimmvolk am letzten wochenende entschieden hat .
ich war an dieser sitzung selber nicht dabei .
der interne ablauf im bundesrat war so : wir haben die frage , welche anträge wir bei einer mehrheit von den finanzen her genehmigen können , den departementen mitgeteilt und keine mitteilung bekommen , dass das hier ein zwangsbedarf ist .
in diesem sinne würde ich wie folgt vorgehen , herr mugny : wie immer man hier abstimmt , würde ich diese frage in bezug auf die differenzbereinigung - weil ja eine differenz mit dem ständerat entsteht - im detail überprüfen und dann , wenn sie recht haben , in der differenzbereinigung dazu gegebenenfalls so stellung nehmen und das hier auch sagen .
pos .
810.3120.000 , 810.3180.000 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 88 stimmen für den antrag der minderheit .... 49 stimmen [ vs ] pos .
810.3600.501 angenommen - adopté [ vs ] pos .
810.3600.505
das ganze ist etwas verwirrlich .
ich möchte ihnen beliebt machen , der mehrheit zuzustimmen .
beim antrag der mehrheit zu den dienstleistungen dritter geht es um die förderung der umsetzung der strategie der nachhaltigen entwicklung .
für die umsetzung ist im voranschlag ein betrag von 1 070 000 franken vorgesehen .
diesen betrag will die mehrheit aufstocken .
die minderheit will den kredit zusätzlich zu diesen 400 000 um 250 000 franken aufstocken , wenn wir das richtig verstanden haben , um die aktivitäten im jahr der berge zu finanzieren .
die mittel werden in einer unterrubrik umsetzung alpenkonvention rubriziert .
ich stelle fest , dass ich bei der falschen rubrik bin .
das ist die minderheit .
ja richtig , hier sind die kürzungen um je eine million , die die mehrheit ihrer kommission beim buwal vorgenommen hat .
mit dieser lösung kann der bundesrat leben , weil der zuwachs immer noch erheblich und gegenüber dem voranschlag 2001 nur reduziert worden ist .
nur einen satz zum " schildbürgerstreich " , wie es frau stump genannt hat : der grund für diese bescheidene kürzung von je einer million franken durch die kommission war die wachstumsrate des buwal ( botschaft , s. 511 ) , ein wachstum von 628 millionen franken auf 791 millionen .
ich weiss , es sind noch strukturaufgabenteilungen dabei , aber es ist doch ein überdurchschnittliches wachstum .
das war der grund für diese eigentlich bescheidenen kürzungen .
die sp-fraktion unterstützt die minderheitsanträge mugny , die eigentlich nur empfehlen , dem bundesrat zu folgen .
die kürzungen , die von der kommission vorgeschlagen wurden , sind aus unserer sicht nicht sachlich begründet .
sie müssen als eigentliche schildbürgerstreiche bezeichnet werden .
der erste streich wäre folgender : da wurde das buwal beauftragt , ein monitoring der umweltauswirkungen der veränderten verkehrsflüsse entlang den transitachsen sowie der verkehrsverlagerungspolitik des bundes aufzubauen .
nun sollen die vorgesehenen mittel gekürzt werden .
wollen sie wissen , wie gross die belastungen für menschen und umwelt sind , oder wollen sie das nicht wissen ?
wenn sie diese kürzungen unterstützen , dann müssen sie sich vorwerfen lassen , sie wollten überhaupt keine genauen aussagen über die auswirkungen des zunehmenden verkehrs [ page 1721 ] erhalten .
wenn wir diese kürzungen vornehmen , werden gerade diese grundlegenden untersuchungen verhindert oder zumindest verzögert .
die bewohnerinnen und bewohner entlang den transitachsen werden weiterhin zunehmendem lärm und zunehmender luftverschmutzung ausgesetzt sein - oder die kantone müssen die kosten übernehmen .
ich nehme noch stellung zum dritten gekürzten budgetposten .
das ist ein weiterer schildbürgerstreich , den sie vorhaben .
es handelt sich hier um beiträge an organisationen , die bezahlt werden müssen , weil wir seit einigen jahren mitglied dieser organisationen sind und uns zu diesen zahlungen verpflichtet haben .
wenn wir diese verpflichtungskredite jetzt nicht auch ausgeben , dann muss nachher einfach ein nachtragskredit gestellt werden .
ich bitte sie also , die minderheitsanträge mugny zu unterstützen .
pos .
805.3600.001 , 805.3600.002 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag rechsteiner-basel .... 68 stimmen dagegen .... 103 stimmen [ vs ] [ vs ] 806 bundesamt für strassen 806 office fédéral des routes [ vs ] antrag der kommission 3600.001 nationalstrassen , unterhalt fr .
471 375 000 [ vs ] 4600.001 nationalstrassen , bau mehrheit zustimmung zum beschluss des ständerates minderheit ( mugny , fässler , hofmann urs , marti werner , marty kälin , studer heiner , zanetti ) zustimmung zum entwurf des bundesrates [ vs ] antrag schmid odilo 4600.003 hauptstrassen fr .
300 000 000 [ vs ] proposition de la commission 3600.001 routes nationales , entretien fr .
471 375 000 [ vs ] 4600.001 routes nationales , construction majorité adhérer à la décision du conseil des etats minorité ( mugny , fässler , hofmann urs , marti werner , marty kälin , studer heiner , zanetti ) adhérer au projet du conseil fédéral [ vs ] proposition schmid odilo 4600.003 routes principales fr .
300 000 000
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der minderheit .... 112 stimmen für den antrag der mehrheit .... 64 stimmen
pos .
805.3180.000 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 113 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen [ vs ] pos .
805.3180.010 , 805.4600.002
ich kann es kurz machen , weil ihre kommissionssprecher die antworten gegeben haben .
ich möchte diese nur bekräftigen , vor allem jene zum antrag der minderheit mugny : herr mugny will die 3 millionen franken streichen , die für die umsetzung des elektrizitätsmarktgesetzes eingesetzt sind .
es ist selbstverständlich , dass man dieses geld nur dann braucht , wenn dieses gesetz wirklich kommt .
wenn es nicht käme , würden wir dieses geld sperren , damit es nicht für andere zwecke verwendet werden kann .
in diesem sinne kann nichts passieren .
ich glaube , man kann jetzt getrost abwarten , wie sich die sache mit diesem geschäft weiter entwickelt .
ich bitte sie , den antrag der minderheit mariétan aus zwei gründen abzulehnen : 1. diese rubrik ist in den letzten jahren ziemlich beachtlich gewachsen .
im internationalen vergleich stehen wir jetzt nicht so schlecht da .
2. das volk hat zu einem vorstoss , solche forschung und entwicklung vermehrt zu betreiben , nein gesagt .
ich beziehe mich jetzt nicht auf die abstimmung vom 2. dezember 2001 , sondern auf jene vom 24 . september 2000 . ich meine , das sei grund genug , um auch diesen antrag abzulehnen .
zum antrag rechsteiner-basel : die internationale atomenergieagentur will ja die friedliche verwendung der atomenergie unterstützen .
wenn man gegen die atomenergie ist , ist man natürlich auch gegen diesen zweck .
aber ich meine doch , dass es auch in unserem interesse liegt , dass der handel mit nuklearen stoffen besser kontrolliert wird und vor allem die kraftwerke im ostblock , die ja nicht ganz den ansprüchen genügen , die wir gerne verwirklicht sähen , auch in bezug auf sicherheit unterstützt werden .
aus dieser sicht , und weil es eine internationale verpflichtung ist , die wir eingegangen sind , möchte ich sie ersuchen , auch diesen antrag abzulehnen .
ich möchte etwas zum antrag der minderheit mariétan sagen .
herr mariétan hat die gründe der minderheit dargelegt .
14 zu 10 war das stimmenverhältnis - eine beachtliche minderheit .
zwei gründe haben die mehrheit bewogen , auf der linie des bundesrates zu bleiben .
erstens sollten wir jeweils nicht über die anträge des bundesrates hinausgehen : denken sie an den vergangenen abstimmungssonntag .
zweitens ist die frage , die gestellt wurde , schon berechtigt : was ist das signal der abstimmungen über die energievorlagen im herbst letzten jahres und auch am vergangenen sonntag ?
die kommissionsmehrheit ist der auffassung , dass es natürlich ein signal zum masshalten ist .
die volksinitiative " für eine gesicherte ahv - energie statt arbeit besteuern !
" hatte nicht die direkte förderung der erneuerbaren energien zum ziel .
aber die mehrheit ist der auffassung , das abstimmungsresultat sei doch so zu werten , dass das schweizervolk im energiebereich im moment keine ausweitung der staatlichen aktivitäten wünscht .
das betrifft auch den antrag rechsteiner-basel .
dieser antrag lag der kommission nicht vor .
er will die kompensation - immerhin schlägt er eine vor - bei der internationalen atomenergieagentur .
das ist weltweit das einzige instrument zur kontrolle des nuklearen potenzials im zivilen bereich .
ich muss ihnen einfach die frage stellen , wie dann das signal aussieht , wenn sich die schweiz hier den internationalen verpflichtungen entzieht ?
diese frage müssen sie beantworten .
in diesem sinne bitte ich sie , auf der linie der mehrheit zu bleiben .
die sp-fraktion unterstützt den minderheitsantrag mariétan und liegt damit auf ihrer bisherigen energiepolitischen linie .
vor lauter ordnungspolitischer zwanghaftigkeit verlieren wir in der schweiz nämlich völlig aus den augen , welches potenzial im bereich der erneuerbaren energien und der energieeffizienz vorhanden ist , zum teil aber wegen mangelnder anschubkraft brachliegt .
wir machen damit in doppelter hinsicht fehler : einerseits vernachlässigen wir unternehmerisches potenzial , andererseits verpassen wir den dringend nötigen umstieg in ein neues energiepolitisches zeitalter .
ich weiss : das volk hat am sonntag kein signal in richtung ökosteuer gegeben , aber im gegensatz zum volk ist es unsere aufgabe , vorzusorgen und in die zukunft zu schauen .
vorzusorgen , dass nicht weitere unternehmensbereiche ins benachbarte ausland abwandern , weil sie dort von gezielten fördermassnahmen profitieren .
das passiert nämlich zurzeit in beunruhigendem ausmass .
in deutschland gibt es z. b. das " 100 000 -dächer-programm", mit dem 20 000 arbeitsplätze geschaffen wurden .
gleichzeitig gibt es ein marktanreizsystem für solarthermische anlagen und für holz und biomasse .
auch das neue energiegesetz fördert die erneuerbaren energien .
in frankreich wurde ein budget von 1,5 milliarden französischen francs zu diesem zweck verabschiedet .
in holland werden prioritär anlagen zur nutzung von wind und biomasse gefördert , und auch in spanien und portugal setzen die regierungen auf aktive fördermassnahmen .
auch die eu hat ein grosses förderprogramm erlassen .
alle unsere nachbarländer setzen in diesem bereich auf die zukunft .
in der schweiz konnte mit dem lotharprogramm ein wahrer boom im bereich von holzfeuerungsanlagen ausgelöst werden , womit ein wichtiger zweck erreicht wurde .
wir haben dafür ein mehrfaches von dem investiert , was wir im budget 2002 für diesen bereich einsetzen .
all jene , die im programm " energie schweiz " involviert sind , wissen schon heute , dass das geld nicht reichen wird , um über freiwillige massnahmen zur senkung des co2-ausstosses zu gelangen , damit die bevorstehende co2-abgabe abgefedert werden kann .
herr mariétan hat bereits gesagt , dass die zusätzlichen zwei mal zwei millionen franken nicht einmal mehrausgaben sind , sondern bloss der aufrechterhaltung des bisherigen standards dienen .
ich bitte sie , diesen zentralen bereich nicht so stiefmütterlich zu behandeln und diesem antrag auf aufrechterhaltung des bisherigen standards zuzustimmen .
ich bitte sie , die zwei mal zwei zusätzlichen millionen franken zu bewilligen und danke ihnen dafür .
ich bitte sie , den minderheitsantrag mariétan und auch den antrag rechsteiner-basel abzulehnen .
ich möchte auf folgendes hinweisen : wenn sie die budgetpositionen 805.3180.010 , programme , energie - und abwärmenutzung , und 805.4600.002 , energie - und abwärmenutzung , im mehrjahresvergleich betrachten , dann stellen sie fest , dass wir gerade in diesem bereich deutlich über dem durchschnittlichen ausgabenwachstum des bundes liegen .
verfolgen sie beispielsweise die position 805.4600.002 , energie - und abwärmenutzung , dann können sie nachlesen , dass wir im jahre 2000 in der rechnung einen betrag von rund 20 millionen franken hatten und im budget 2001 bereits einen betrag von 30 millionen franken , also eine zuwachsrate von 50 prozent .
es gibt keine erklärung , warum wir hier noch zusätzlich aufstocken sollten .
ich bitte sie schon von dem her , was früher getan wurde , diesen antrag abzulehnen .
zudem haben wir aus der abstimmung vom 24 . september 2000 gelernt .
das verdikt des volkes ist : keine weiteren ausweitungen in form von staatsinterventionismus .
schliesslich möchte ich auch darauf hinweisen , dass wir nicht nur diese förderungspositionen haben .
wir fördern die alternativen energien indirekt über forschungsprogramme , [ page 1716 ] beiträge an eth , forschung und ausbildung .
auch von dort her fliesst geld in diese projekte hinein .
ein weiterer punkt : im elektrizitätsmarktgesetz ist klar auch vorgesehen , dass zusätzliche mittel in diese förderung alternativer energien hineinfliessen werden .
erlauben sie mir noch eine bemerkung .
sie haben gestern alle einen aufruf der agentur für erneuerbare energien und energieeffizienz ( aee ) , unterzeichnet von kolleginnen und kollegen aus unserem rat , aufs pult gelegt erhalten .
ich habe nichts gegen lobbyismus einzuwenden , das tun andere auch , aber bleiben sie bitte bei der wahrheit .
hier steht geschrieben : " mit einem zufallsmehr von 12 zu 11 stimmen wurde in der nationalrätlichen finanzkommission der antrag mariétan abgelehnt .
" das stimmt nicht .
zumindest nach meinem protokollauszug der finanzkommission wurde dieser antrag mariétan mit einem klaren mehr von 14 zu 10 stimmen abgelehnt und nicht mit einem zufallsmehr von 12 zu 11 stimmen .
sonst hätte ich von der finanzkommission ein falsches protokoll zugestellt erhalten .
erlauben sie mir zum antrag rechsteiner-basel doch nochmals einen hinweis bezüglich der internationalen atomenergieagentur : das heutige schwergewicht dieser agentur liegt bei der kontrolle des handels mit nuklearen stoffen und insbesondere bei der technischen unterstützung der länder des ehemaligen ostblocks .
gerade hier müssen wir ein ausserordentliches interesse haben , dass wir diese bemühungen der internationalen atomenergieagentur unterstützen .
sie ist weltweit das einzige instrument zur kontrolle des nuklearen potenzials aus dem zivilen bereich .
ich bin mit meiner fraktion der meinung , es wäre ein falsches signal , wenn sich hier ausgerechnet die schweiz ihren internationalen verpflichtungen entziehen und diese kontrolle verunmöglichen würde .
ich bitte sie , beide anträge , den minderheitsantrag und den antrag rechsteiner-basel , abzulehnen .
ich beantrage ihnen die reduktion der beiträge an die internationale atomenergieagentur ( iaea ) in wien und an euratom .
die damit gewonnenen mittel sollen - separat vom antrag der minderheit mariétan - bei den erneuerbaren energien aufgestockt werden .
die iaea verfolgt das ziel , die atomenergie zu fördern .
diese förderung ist heute nicht mehr zeitgemäss , die risiken sind zu gross , die technologie ist verantwortungslos .
die meisten länder steigen aus .
nicht einmal in den usa werden neue atomkraftwerke gebaut , auch wenn der us-präsident das gerne hätte .
zu einem teil fliessen diese gelder in die forschung für kernfusion .
in diesem bereich werden erste industrielle resultate in sage und schreibe 50 jahren erwartet .
auch das ist wahrscheinlich nur wunschdenken .
im laufenden jahr , also 2001 , werden nach leistung gerechnet etwa sieben mal mehr windkraftwerke als atomkraftwerke in betrieb gehen .
und das ist erst der anfang .
wir sollten uns an dieser ökologischen umstrukturierung der energieversorgung beteiligen und nicht mit unseren steuergeldern atombürokraten in brüssel und wien durchfüttern .
diese gremien haben einen sehr schlechten leistungsausweis .
zu tschernobyl wusste die iaea eigentlich überhaupt nichts zu sagen .
die bevölkerung in der ukraine und in weissrussland leidet nach wie vor dramatisch unter den spätfolgen dieses unfalls .
sie wird von den internationalen organisationen ganz einfach im stich gelassen .
derzeit spielt die iaea eine wichtige rolle beim export von radioaktiven abfällen nach russland .
es ist offensichtlich , dass die behörden russlands angesichts der korruption und misswirtschaft niemals in der lage sein werden , die radioaktiven abfälle mit der nötigen sorgfalt zu entsorgen .
hier vermisse ich eine klare , kritische stellungnahme aus wien .
auch dazu ist diese aufsichtsorganisation offensichtlich unfähig .
sie finden im budget weiter beiträge für die sanierung von atomkraftwerken in osteuropa .
auch dies ist meines erachtens der ganz falsche weg .
diese werke muss man stilllegen und nicht renovieren .
osteuropa ist in der lage , mit sehr günstigen erneuerbaren energien den energiebedarf um ein mehrfaches zu decken .
aber ich schlage ihnen vor , dass wir diese gelder heute vor allem im inland verwenden .
die schweiz hat ein sehr grosses potenzial , beispielsweise im bereich der geothermischen stromerzeugung .
wir können , wenn wir das wollen , ganze agglomerationen mit strom und wärme versorgen .
es ist schon erstaunlich , wie wenig politisches gewicht diese optionen heute bei uns haben , während grossmächte für billiges öl einen neuen weltkrieg anzetteln .
das energiegesetz des bundes sorgt heute - leider , muss man sagen !
- dafür , dass die verwendung fast des ganzen geldes in die kompetenz der kantone fällt .
das bundesamt für energie ist nicht mehr in der lage , nationale programme zu finanzieren .
was wir brauchen , ist eine neue führerschaft im energiebereich , damit wir handlungsfähig sind und unsere probleme im ökologischen bereich lösen können .
ich bitte sie deshalb , die beiträge an wien und brüssel zu kürzen .
eine million franken reicht für diese aufsichtsaufgaben , sie reicht , um die werke in osteuropa stillzulegen .
unterstützen wir mit dem rest den ökologischen umbau bei uns und im ausland .
bitte stimmen sie meinen beiden anträgen zu .
1. finanzrechnung 1. compte financier [ vs ] [ vs ] 805 bundesamt für energie ( fortsetzung ) 805 office fédéral de l'énergie ( suite )
ich weiss , dass der finanzminister an meinem antrag keine freude haben wird .
wenn ich ihn trotzdem stelle , so nicht , um unseren neu gewählten bundespräsidenten , dem ich herzlich gratuliere , zu ärgern , sondern in echter sorge um die verkehrssicherheit in den gebirgskantonen .
ich tue dies mit folgender begründung : der bund hat in den letzten jahren die kredite für die hauptstrassen von über 300 millionen franken auf jetzt 208 millionen franken gesenkt und den bundesanteil an die kantone um 10 prozent gekürzt .
letzteres haben die kantone akzeptiert , wenn auch murrend .
die kürzung der gesamtmittel liegt aber quer in der landschaft .
denn in kantonen , in denen sicherheitsbedingt aufwendige umfahrungen und tunnels notwendig sind , blockiert ein einziges grösseres bauwerk die mittel oft während mehreren jahren .
als ich seinerzeit als mitglied der kommission für verkehr und fernmeldewesen nach den gründen dieser kürzung fragte , beteuerte man mir gegenüber , dass der gesamtkredit nie aufgebraucht werde und somit ende jahr umverteilt werden könne , dass die kantone eben auch zu wenige pfannenfertige projekte hätten .
das stimmt so leider nicht mehr .
geld wäre da , minutiös evaluierte projekte wären auch da , der kredit aber nicht .
es handelt sich um projekte , die für die sicherheit ganzer talschaften unabdingbar sind .
ich kann ihnen beispiele von über einem dutzend naturereignissen auf stark frequentierten verbindungen mit zum teil tödlichen folgen aufzählen , wo die realisierung entsprechender projekte auf die lange bank geschoben wird .
dies geschieht fast nach der taktik : vorprüfung , vorprojekt , projekt , ausführungsprojekt , reevaluation , neuerlicher bedürfnisnachweis , neubeurteilung der naturgefahren , wieder vorprojekt , projekt - und dann beginnt das wieder von vorne .
ich sollte darüber eigentlich froh sein , womit auch meine interessenlage offen gelegt sei : ich bin inhaber eines büros für technische geologie und an vielen planungen beteiligt .
ich bin aber nicht glücklich über die beschriebene [ page 1718 ] taktik , weil der betroffenen bevölkerung durch derartige manöver kein dienst erwiesen wird .
vielleicht kann sie ein vergleich beeindrucken : das oberwallis ist doppelt so gross wie der kanton zürich und hat fünfzehn mal weniger einwohner als dieser kanton .
vielleicht könnten einige nun monieren : ja nun , nicht nur aus diesem grund sind die verhältnisse im wallis etwa dreissig mal komplizierter .
gerade in dünner besiedelten regionen unseres landes kann die qualität des öffentlichen verkehrs nie und nimmer jene qualität erreichen , die dieser in agglomerationen hat , weil er einfach nicht bezahlbar ist .
aus diesem grunde sind diese gebiete , die sich zumeist noch im gebirge befinden , wo naturgefahren besonders ausgeprägt sind , auf sichere strassen angewiesen .
die notwendigen mittel zur finanzierung wichtiger und der sicherheit dienender projekte wären eigentlich vorhanden .
die treibstoffzölle und 50 prozent der treibstoffzollzuschläge sind zweckgebunden für den strassenbau .
man kann über den sinn und unsinn solcher " kässeli " trefflich diskutieren ; bis zu einem gegenteiligen beschluss sind aber diese mittel dem strassenbau zuzuführen .
mein antrag ist meiner ansicht nach nicht budgetrelevant , sondern das kann aus diesen zweckgebundenen mitteln bezahlt werden .
aber man kann zumindest nicht sagen , dass mein antrag zu einer neuverschuldung beitragen würde .
aus all diesen gründen lade ich sie ein , meinem antrag zuzustimmen .
ich spreche zur rubrik 806.4600.001 , nationalstrassen , bau .
ich bitte sie , dem antrag der mehrheit der finanzkommission und dem ständerat zuzustimmen .
der bundesrat hat in einer internen beratungsrunde rund 88 millionen franken beim nationalstrassenbau gekürzt .
davon sind rund zehn projekte in der ganzen schweiz betroffen .
sechs davon liegen in der westschweiz , vier in der deutschschweiz .
man hat also schön ausgewogen gekürzt .
der ständerat und die mehrheit der finanzkommission schlagen ihnen nun vor , diese kürzungen rückgängig zu machen .
ich unterstütze diese anträge , welche in der finanzkommission eine mehrheit gefunden haben , und zwar aus folgenden gründen : es handelt sich sinngemäss ganz klar um investitionen , denn die beiträge des bundes machen den grösseren anteil aus als die beiträge der kantone .
eine verschuldung infolge einer investition betrachte ich als etwas völlig anderes , als wenn wir uns durch ausgaben in der laufenden rechnung verschulden .
der volkswirtschaftliche nutzen einer investition wird der kommenden generation zugute kommen .
das kann ich voll und ganz verantworten , auch wenn wir uns dadurch verschulden müssten .
es ist aber so , dass wir gerade im nationalstrassenbau die bauvorhaben durch die treibstoffzollkasse finanziert haben .
ich bin mir bewusst , dass diese gelder nicht mehr im " kässeli " vorhanden sind , aber in form von rückstellungen sind sie da .
deshalb belasten sie den bundeshaushalt theoretisch nicht .
die minderheit mugny will nun ein einziges projekt herauskippen , nämlich die strecke der a4 im knonauer amt , insgesamt 14 millionen franken .
dagegen wehre ich mich , insbesondere auch als zentralschweizer .
im knonauer amt sind alle beschwerden nach einem dreissig jahre dauernden kampf endlich abgelehnt worden .
das ding ist nun baureif .
man könnte oder kann damit beginnen .
ich habe dazu auch ein postulat eingereicht .
der bundesrat hat sich interessanterweise im gleichen moment , als er diese kürzung beschlossen hat , bereit erklärt , auch mein postulat entgegenzunehmen .
das postulat verlangt eine verkürzung der bauzeit um rund drei jahre .
der bundesrat hat dem zugestimmt .
wir sehen , was postulate etwa noch für einen wert haben .
man kann nicht gleichzeitig eine verkürzung der bauzeit befürworten und dann noch für das gleiche objekt die mittel kürzen .
herr mugny glaubt wohl , er würde sich da irgendwie gegen den kanton zürich richten .
ich muss ihnen sagen : von dieser kürzung , welche herr mugny beantragt , sind vor allem die zentralschweiz und das tessin betroffen .
wir warten schon lange auf eine gute anbindung an den wirtschaftsraum zürich und an den flughafen .
ich bitte sie deshalb , die mehrheit der finanzkommission und die lösung des ständerates zu unterstützen .
der antrag schmid odilo zu den hauptstrassen hat uns nicht vorgelegen , aber ich bitte sie aus finanzpolitischen gründen , weil eben diese strassenabschnitte nicht finanziert sind , diesen antrag abzulehnen .
es ist natürlich einfach , wenn man bei den laufenden betriebsausgaben nicht mehr fündig wird und den konflikt vermeiden will , bei den investitionen kürzungen vorzunehmen .
damit werden jedoch auch mehrjahresprogramme im strassenbau und die planbarkeit der strasseninvestitionen geopfert .
der strassenfonds ist mit 3,8 milliarden franken gefüllt .
es sind eigentlich zweckgebundene mittel , die für den strassenbau verwendet werden sollten .
wenn wir das mehrjahresprogramm jetzt einfach so kürzen , wie das der bundesrat beantragt , wird mehr schaden als nutzen erzeugt .
es kann auch nicht akzeptiert werden , dass mein kollege mugny , den ich sonst eigentlich achte , jetzt eine strafaktion gegen den kanton zürich reiten und den bau der a4 wieder einmal mehr verzögern will .
ich beantrage ihnen im namen der svp-fraktion , dass sie den beschlüssen des ständerates und somit den anträgen der mehrheit der kommission zustimmen .
was den antrag schmid odilo betrifft , ist es so : hier haben wir ein mehrjahresprogramm mit gut 200 millionen franken pro jahr für die hauptstrassen zur verfügung .
ich glaube , man sollte nicht das eine mal 100 millionen franken mehr und das andere mal wieder 100 millionen franken weniger budgetieren .
wir müssen diesen einzelantrag deshalb ablehnen .
ich möchte doch darauf hinweisen , dass ich hier keinen antrag eingereicht habe , obschon einer unter meinem namen verteilt worden ist .
ich weiss nicht , wie das passiert ist : irgendwo ist ein fehler unterlaufen .
ich weiss nicht , ob odilo schmid seinen namen so unleserlich schreibt , dass es auch wandfluh heissen könnte .
in diesem sinne habe ich hier keinen antrag eingereicht .
ich möchte das votum des sprechers der svp-fraktion unterstützen und mich von diesem antrag distanzieren .
eine vorbemerkung , eine erklärung zur position 806.3600.001 , nationalstrassen , unterhalt : die differenz von 200 000 franken betrifft die feuerlöschsicherheit in den tunnels .
ich sage dies nur , damit sie den grund kennen .
zur aufstockung um 88 millionen franken ( pos .
806.4600.001 ) , die der ständerat beschlossen hat : der bundesrat will nicht kürzen , um bestehende baustellen zu schliessen , sondern um mit neuen projekten zuzuwarten .
das ruft natürlich zusätzliche regionen auf den plan ; das knonauer amt ist nur eine davon .
die mehrheit der kommission ist der auffassung , die vorhandenen projekte und die treibstoffkasse rechtfertigten die aufstockung gemäss ständerat .
das betrifft die nationalstrassen .
[ page 1719 ] der antrag schmid odilo betrifft natürlich die hauptstrassen .
dort haben wir bei dieser grössenordnung ein problem mit dem stabilisierungsprogramm .
das war ein kantonsbeschluss ; die kantone waren damals bereit , die 500 millionen franken zurückzustellen , die verteilt worden sind .
das würde bei der gesamtstabilisierung probleme geben .
andernorts fehlt dann das geld wieder .
drei vorbemerkungen allgemeiner art : 1. wie sind diese kürzungen zustande gekommen ?
wir haben gemerkt , als wir die eingaben der departemente bekommen hatten , dass das wachstum der ausgaben über dem wachstum des bruttoinlandproduktes lag .
das hätte eine steigerung der staatsquote zur folge gehabt .
wir haben in der folge versucht , das ausgabenwachstum unter diesen wert zu drücken , und sind nur auf diesen wert gekommen und nicht darunter .
wir waren mit den gebundenen ausgaben natürlich den gleichen zwängen wie sie unterworfen .
wir haben also diese kürzungen auf die freien mittel verschoben .
nun ist es aber einfach so : wenn sie derartige beträge kürzen wollen , können sie investitionen nicht völlig davon ausnehmen .
2. dieser strassenfonds ist eigentlich nur eine buchung , wenn sie so wollen .
er kommt in der rechnung vor , aber es gibt kein geld , das auf irgendeiner bank liegt , vor sich hin zinsen bekommt und dann gebraucht werden kann .
deshalb ist die bemerkung von herrn schmid nicht richtig , wonach diese kosten auf die verschuldung und auf die staatsrechnung nicht durchschlagen würden .
das ist ein unterschied zum eisenbahnfonds , und es ist auch immer etwas umstritten geblieben .
es ist aber völlig klar , dass strassenabgaben genauso voraussetzungslos geschuldete steuern sind wie andere auch .
es sind ja letzten endes die gleichen schulden , ob ich das so oder anders zahle , ich bin ja der gleiche bürger .
die gelder dürfen nur für den festgelegten zweck verwendet werden , erscheinen aber in der laufenden rechnung .
nun ist es in der tat so , dass in den letzten jahren mehr geld hereingekommen ist , als für strassen bezahlt werden musste .
das erregt hin und wieder natürlich anstoss , wofür ich ein gewisses verständnis habe .
man darf aber nicht vergessen , dass es am anfang umgekehrt war : der bund hat geld vorgeschossen .
es stellt sich die frage , wie sich das langfristig entwickeln wird .
das hängt von verschiedenem ab .
es hängt z. b. von der entwicklung der durchschnittlichen treibstoffverbräuche ab .
es hängt auch davon ab , ob wir eine co2-abgabe als lenkungsabgabe einführen müssen oder nicht .
unsere simulationsrechnungen zeigen , dass bei einführung einer co2-abgabe in zwei bis drei jahren der strassenfonds sehr rasch " schmelzen " würde .
wenn wir keine co2-abgabe einführen und bei den benzinverbräuchen keine fortschritte erzielt werden können - im umgekehrten sinn sind es rückschritte , was anzustreben ist -, wird der fonds weiter wachsen .
in diesem fall wird man sich die frage stellen müssen , wie man damit längerfristig umgeht : ob man etwas davon auf den agglomerationsverkehr umverteilt , die steuern senkt oder eben plötzlich mehr baut .
aber aus finanzwirtschaftlicher sicht ist das problem solcher zweckbindungen einfach , dass die politik dann nicht mehr schwerpunkte setzen kann .
was soll der staat tun ?
wo sind die prioritäten ?
das zeigt sich hier : alle sagen : das geld ist ja da , also muss man es ausgeben .
sie privilegieren damit gewisse ausgabenkategorien , die vielleicht in der gesamtpriorisierung gar nicht so privilegiert werden müssten .
3. bei der dritten vorbemerkung beziehe ich mich auf herrn theiler .
muss man investitionen immer privilegieren oder nicht ?
da stellt sich zuerst die frage : was ist eine investition ?
nicht alles , was aus beton ist , ist für das wirtschaftswachstum längerfristig unbedingt zentral .
dinge , die jetzt unter den laufenden ausgaben sind , z. b. die bildung , können in einer wissensgesellschaft sehr viel zentraler werden als beton .
deshalb wehre ich mich immer dagegen , wenn man sagt : das eine muss man privilegieren und das andere nicht .
ich glaube , wir müssen die schwerpunkte politisch so setzen , wie wir sie beurteilen , und nicht darauf schauen , ob es im sinne der ökonomischen definition eine investition ist oder nicht , sonst müsste man z. b. auch bildung als investition bezeichnen .
sicher ist auch das bemühen um soziale stabilität eine investition in einen werkplatz , denn mit einem instabilen werkplatz ist niemandem gedient .
nicht wahr , das sind alles etwas willkürliche abgrenzungen !
ich komme jetzt zu den konkreten punkten : zuerst zum antrag schmid odilo .
ich bitte sehr , diesen abzulehnen .
er wird sich auf die verschuldung klar auswirken , er wird sich auf das defizit klar auswirken .
aber er widerspricht , und das wurde vorhin hier gesagt , den abmachungen mit den kantonen .
es zeigte sich beim stabilisierungsprogramm , dass natürlich auch die kantone , wenn sie opfer bringen müssen , hier einen begrenzten spielraum haben .
die kantone haben dann aber hand geboten zu 500 millionen franken .
das ist weniger , als ihr anteil an den bundesausgaben wäre , das war etwa ein viertel des sparprogrammes , aber der anteil der kantone an den bundesausgaben beträgt 30 prozent .
der bund kann natürlich die rechnung nur sanieren , wenn er auch den transferbereich mit berücksichtigt , denn zwei drittel der bundesausgaben sind transferausgaben , nur ein drittel sind eigene , echte ausgaben .
ich war damals sehr dankbar , dass die kantone vorschläge gemacht haben ; sie selber haben in diesem bereich einen sparvorschlag von 37 millionen franken gemacht .
in der zwischenzeit ging das auf den wert hinunter , den sie dieses jahr haben .
wenn sie jetzt den beschluss über diese 37 millionen franken aufheben , aber , wie herr schmid das will , zusätzlich noch sehr viel mehr , dann ist natürlich das ganze opfer , das die kantone gebracht haben , wertlos geworden .
dann frage ich mich , ob man noch gemeinsam abmachungen treffen soll , wenn solche schon ein jahr nach inkrafttreten massiv über den haufen geworfen werden .
da kommen natürlich mit dem gleichen recht x andere und sagen : wenn man hier nachgibt , warum müssen wir das opfer weiterhin erbringen ?
zuletzt haben sie den ganzen transferbereich wieder ausgesperrt , und wir kommen wieder in die defizitwirtschaft hinein .
das ist der grund .
aus der sicht von herrn schmid habe ich durchaus verständnis , dass man das gerne haben möchte ; das kritisiere ich überhaupt nicht .
wir können uns aber das in diesem zusammenhang nicht leisten .
bei den autobahnen sind wir einfach zum schluss gekommen , dass wir es hier nicht ohne ein opfer machen können .
deshalb bitte ich sie , dem antrag der minderheit mugny zuzustimmen , aber nicht wegen der begründung von herrn mugny , sondern aus allgemeinen überlegungen .
wo mit der version des bundesrates gespart wird , hat keinen politischen hintergrund ; das ist ganz einfach : wir haben uns gesagt , es wäre falsch , bestehende baustellen stillzulegen oder dort zu bremsen , wo schon gearbeitet wird , sondern wir verschieben dort um ein jahr , wo man noch gar nicht mit dem bauen angefangen hat .
das hat nun zufällig gewisse regionen getroffen .
da ist keine politische strafabsicht oder so etwas dahinter .
das ist rein betriebswirtschaftlich , ökonomisch .
das ist der grund dafür , dass ich sie im namen des bundesrates bitten möchte , hier dem antrag der minderheit mugny zuzustimmen .
[ page 1720 ]
abstimmung - vote [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 111 stimmen für den antrag der minderheit .... 49 stimmen
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 116 stimmen dagegen .... 31 stimmen [ vs ] [ vs ] [ vs ] schluss der sitzung um 13.00 uhr la séance est levée à 13 h 00 [ page 1740 ]
ich beantrage ihnen , auf das geschäft einzutreten , den antrag kunz abzulehnen und dem bundesbeschluss zuzustimmen .
ich halte mich angesichts der bevorstehenden feierlichkeiten kurz und repetiere deshalb nicht speziell , was in der botschaft sehr deutlich nachzulesen ist .
aber immerhin erlaube ich mir , darauf hinzuweisen , dass angehörige der armee , die an einsätzen zur friedensförderung im ausland teilnehmen , seit inkraftsetzung des revidierten artikels 66 des militärgesetzes ab 1. september dieses jahres bei bedarf als ganze einheit bewaffnet werden können .
dem hat das volk nach eingehender diskussion zugestimmt - mit einer mehrheit übrigens , die so deutlich ist , dass es daran nichts zu rütteln gibt .
wenn ich sehe , was mit viel schwächeren mehrheiten in der letzten zeit politisch alles gemacht wird , bin ich hier auf der sicheren seite .
auf der basis dieser neuen gesetzlichen grundlage soll nun das mandat der swisscoy in der kosovo-force über die befristung des 31 . dezember dieses jahres hinaus bis ende 2003 verlängert werden .
über den inhalt des auftrages und über die ausrüstung gibt die botschaft in aller klarheit auskunft .
die umsetzung aller optimierungsmassnahmen , die jetzt geplant wird , soll etappiert erfolgen .
auf diese zeitliche etappierung kamen wir zwingend , weil ausbildungs - wie auch rekrutierungstechnische gründe dies erfordern .
es hat also nichts damit zu tun , dass man am sinn dieses auftrages zweifeln würde , sondern damit , dass militärische aufträge verantwortungsvoll zu erteilen sind und nur dann erteilt werden , wenn die grundlagen hierfür effektiv vorhanden sind .
vergessen wir nicht : über 80 prozent der swisscoy-leute sind milizangehörige .
die umsetzung dieser optimierungsmassnahmen setzt eine aufstockung des swisscoy-kontingentes auf maximal 220 personen voraus .
die kosten werden sich wegen der vorgesehenen optimierung auf anfang oktober 2002 von 33 millionen franken für 2002 auf 37,5 millionen franken im jahre 2003 erhöhen .
wenn hier die vermutung geäussert wird , dass der einsatz sinnlos geworden sei , erlaube ich mir den hinweis , dass der einsatz - sinn und zweck - ständig auf notwendigkeit und auch auf zweckmässigkeit hin überprüft wird .
ein voraussichtlich schrittweiser rückzug wird kommen , aber dieser muss auf den aufbau und die stabilisierung der infrastruktur des gesellschaftlichen lebens in kosovo abgestimmt sein .
die ersten freien parlamentswahlen in kosovo vom letzten november haben es nur allzu deutlich gemacht : auch eine demokratisch legitimierte führung ändert zurzeit nichts am umstand , dass die befugnisse dieser regierung beschränkt sind .
die aussenpolitik , die verteidigung wie auch die sicherheit bleiben vorerst bis auf weiteres in der kompetenz der uno-übergangsverwaltung ( unmik ) .
der politische status kosovos bleibt immer noch offen , das heisst , kosovo befindet sich in einer art schwebezustand .
solange diese ungewissheit dauert und die kfor dort zwingend gebraucht wird , solange müssen wir uns mit dem gedanken der fortführung unseres swisscoy-einsatzes auseinander setzen .
das will nicht heissen , dass wir keine entsprechende rückzugsstrategie haben .
wir führen tatsächlich keine endlos-missionen durch .
zu einzelnen hier aufgeworfenen fragen : ich kann vorweg bestätigen , herr mario fehr , dass die ausserparlamentarische kommission , wie sie von uns in aussicht gestellt worden ist , mit frau haering in der nächsten woche eine entsprechende sitzung abhalten wird , um das mandat zu finalisieren .
hier sind wir daran , dieses versprechen einzulösen .
ich bin überzeugt , dass das im beidseitigen interesse liegt .
ein zweites , herr schlüer : tatsächlich beschleicht auch mich eine gewisse staatsbürgerliche beklemmung .
denn immerhin : wir sind uns wahrscheinlich einig , dass das , was die armee hier tut , auf der verfassung beruht .
die drei armeeaufträge , wie sie vom deutschsprachigen referenten zitiert wurden , sind in der verfassung niedergeschrieben , und das , was formell hier durch die optimierung der bewaffnung gestattet wird , beruht auf rechtskräftiger und vom volk sanktionierter gesetzgebung .
dass man jetzt hier praktisch sagt , wenn man 15 monate warten könne , habe es den sinn und zweck verloren , ist insoweit widersprüchlich , als ich wahrscheinlich die frage nicht stellen dürfte , ob herr schlüer denn damit einverstanden wäre , wenn wir diese angehörigen der armee sofort entsprechend bewaffnen würden .
wenn hier gesagt wird , dass die truppe nur zur zusammenarbeit zugewiesen sei , finde ich es etwas eigenartig , wenn man dann bis aufs letzte bekämpft , dass die schweiz allenfalls langfristig die verantwortung für einen eigenen raum bekommt .
denn genau das wäre dann die voraussetzung , dass es nicht so wäre .
sie sehen also : hier wird mit eigenartiger argumentation ein vom volk akzeptiertes konzept bekämpft .
ich gebe zu , dass immer wieder zu überprüfen ist , ob und inwieweit dieser auftrag fortzuführen ist .
deshalb , herr cuche , bin ich auch mit einem antrag der sik-sr einverstanden , dass der bundesrat über sinn und zweck dieser einsätze regelmässig orientiert .
dann werden sich die beiden kammern auch ausserhalb eines ordentlichen verlängerungsbeschlusses darüber aussprechen können , wie sich dieser einsatz bewährt und welche optimierungsmassnahmen sich allenfalls im zusammenhang mit der zusammenarbeit zwischen zivilen und notwendigerweise militärischen mitteln ergeben würden .
zum antrag kunz : wenn der auftrag bereits ende des jahres 2002 auslaufen würde , hiesse das , dass wir bereits in der frühjahrssession wieder darüber bestimmen müssten , denn der jetzige auftrag läuft aus .
wenn wir ihn nahtlos fortführen wollten , dann hiesse das , dass wir im februar und märz mit der ausschreibung beginnen müssten , dass anschliessend eine rekrutierungsphase folgen würde - 80 prozent , wie gesagt , sind milizsoldaten , sie stehen in zivilen arbeitsvertragsverhältnissen und müssen anschliessend kündigen -, dass wir etwa im august mit der ausbildung beginnen könnten und dann ein einsatz im oktober möglich wäre .
deshalb sind wir auch gezwungen , jetzt einen entscheid zu haben .
wenn der antrag kunz sinn machen soll , dann muss das parlament jetzt ablehnen .
es nützt wenig , dann zu verlängern oder im frühjahr nochmals darüber zu diskutieren .
nach auffassung des bundesrates ist der einsatz nach wie vor nötig , er ist auch sinnvoll , die bewaffnung entspricht der bisherigen konzeption , indem wir als dienstleistungseinheit im einsatz stehen .
es wird keine auftragsveränderung zur folge haben .
aber um hier den auftrag korrekt ausführen und unsere milizsoldaten schützen zu können , brauchen wir diesen zusätzlichen sicherungszug .
ich bitte sie deshalb , einzutreten und dem antrag der kommission zuzustimmen .
auf einige argumente muss ich nicht eingehen , denn dabei handelte es sich zum teil um eine zweitauflage des seinerzeitigen abstimmungskampfes .
eine bemerkung zu herrn schlüer , zum begriff " unterstellung " : die kommissionsmitglieder und auch sie kennen sehr wohl den unterschied zwischen unterstellung und zuweisung .
wir wissen auch , dass die swisscoys ausschliesslich dem schweizerischen kontingenzkommandanten unterstellt sind .
warum eine bewaffnung erst im oktober ?
die argumente sind bereits genannt worden ; ich habe sie in meinem ersten votum auch genannt .
zu herrn kunz zunächst eine vorbemerkung : sie haben gesagt : respektieren wir doch den volkswillen .
an und für sich passiert jetzt genau das : wir respektieren den volkswillen .
zu ihrem antrag , der einsatz solle bis ende 2002 genehmigt werden : der antrag wurde in der kommission nicht gestellt und deshalb auch nicht beraten .
im gegenteil ; es wurde ein antrag auf verlängerung bis ende 2005 gestellt , welcher mit 18 zu 1 stimmen bei 2 enthaltungen abgelehnt wurde .
eine bemerkung noch zu herrn hans fehr : er hat gesagt , es gebe keine militärischen aufträge mehr .
der auftrag der armee ist ein dreiteiliger und umfasst unter anderem auch friedenserhaltende massnahmen .
das , was dort passiert , gehört dazu .
mit " armee xxi " hat das nichts zu tun .
darüber werden wir später reden .
ich bitte sie , auf die vorlage einzutreten und sie gutzuheissen .
die cvp-fraktion unterstützt die verlängerung des mandates für den friedensunterstützenden einsatz der swisscoy in kosovo .
wir finden es richtig , dass dieser einsatz bis ende 2003 begrenzt ist und dann die lage neu beurteilt wird .
wir unterstützen auch , dass die friedensunterstützenden truppen - ab oktober 2002 im einsatz - zum selbstschutz bewaffnet werden können .
das schweizervolk hat sich für diese bewaffnung ausgesprochen .
damit werden die rahmenbedingungen für die einsatzmöglichkeiten dieser einheit deutlich verbessert .
die truppe kann sich selber schützen , sie kann aber auch für bewachungs - und überwachungsaufgaben eingesetzt werden .
wichtig scheint uns - das ist unbestritten -, dass alle aufgaben und einsätze für jedes land freiwillig erfolgen , damit wir nicht in eine neutralitätsrechtlich heikle lage geraten .
der einsatz der swisscoy in kosovo wird von den dort tätigen organisationen ganz klar als positiv beurteilt ; das konnten wir beim besuch der sicherheitspolitischen kommission in diesem frühling feststellen .
bei diesem besuch wurde uns auch klar : die lage in kosovo ist nach wie vor instabil , die gewaltbereitschaft ist nach wie vor vorhanden .
es ist notwendig , dass weiterhin friedensunterstützende einsätze gemacht werden können .
die cvp ist klar der meinung : für unser land ist es besser , die hilfe vor ort zu unterstützen und damit die bestrebungen der anderen staaten mitzutragen als die probleme über die flüchtlingsströme in unser land zu tragen .
das ist wirkungsvoller , es ist menschlicher , es ist vor allem auch international abgesprochen und koordiniert .
unser land hat ein grosses interesse daran , dass die lage in kosovo sich beruhigt und stabilisiert .
jede verschärfung der lage führt sofort wieder zum ansteigen der flüchtlingszahlen .
aber auch für die rückführung der bereits in unserem land wohnhaften flüchtlinge ist es notwendig , dass in kosovo einigermassen sichere verhältnisse herrschen .
die cvp-fraktion unterstützt die hilfe vor ort ; deshalb unterstützen wir auch die friedensunterstützenden einsätze der swisscoy .
wir werden der vorlage zustimmen und den antrag kunz ablehnen .
also : ich kann mir nicht vorstellen , dass das vbs mit diesem knappen budget geld ausgibt , das nicht dem sinne entspricht .
kollege tschuppert , sie haben mir gesagt , ich hätte einen denkfehler gemacht .
es ist doch richtig , dass 37 millionen franken für das jahr 2003 budgetiert sind , und es ist richtig , dass dieser betrag im rahmenkredit für das vbs eingestellt ist .
ist es richtig , dass das geld ausgegeben wird , wenn es nicht mehr dem sinn und zweck entspricht , vor allem auch in anbetracht der finanzlage des bundes ?
seit mitte 1999 unterstützt die swisscoy das österreichische kontingent aucon , welches im rahmen der deutschen brigade der kfor eingesetzt wird .
die swisscoy erbringt in erster linie unterstützungsleistungen zugunsten der aucon und darüber hinaus für die übergeordnete multinationale brigade süd .
diese leistungen umfassen die mitwirkung beim betrieb des camps casablanca , die trinkwasseraufbereitung und -verteilung, transporte , die sanitätsdienstliche versorgung , die betriebsstoffversorgung und -verteilung und die verpflegungsdienste .
zusätzlich werden leistungen im rahmen der zivil-militärischen zusammenarbeit und in der genieunterstützung , insbesondere im brückenbau , erbracht .
was ist vorgesehen ?
1. der einsatz der swisscoy soll bis ende september 2002 im bisherigen rahmen und umfang weitergeführt werden , ohne spezielle veränderung , und ab oktober 2002 mit einer optimierten variante .
die angehörigen der swisscoy sollen dann neu zum selbstschutz mit einer persönlichen waffe ausgerüstet werden .
2. die swisscoy soll neu über einen sicherungszug mit rund fünfzig personen verfügen .
3. dieser soll mit fünf radschützenpanzern piranha mit bordwaffe und nebelwerfern ausgerüstet werden .
4. als zusätzliches lufttransportelement soll zugunsten der multinationalen brigade süd ein superpuma eingesetzt werden können .
5. die swisscoy soll inskünftig auch schutz - und sicherungsaufgaben erfüllen , welche bisher ausschliesslich die kontingente aus österreich und deutschland übernommen haben .
die umsetzung dieser optimierungsmassnahmen setzt eine aufstockung des kontingentes auf maximal 220 personen voraus .
die kosten des swisscoy-einsatzes zugunsten der kfor betragen 33 millionen franken im jahr 2002 und , [ page 1733 ] wegen der vorgesehenen optimierung auf anfang oktober 2002 , 37,5 millionen franken im jahr 2003 . die sik hat dieses geschäft am 12 . november dieses jahres beraten und ist mit 19 zu 2 stimmen bei 2 enthaltungen auf die vorlage eingetreten .
zu diskussionen anlass gaben u. a. folgende fragen : weshalb wird die swisscoy erst ab oktober 2002 bewaffnet ?
wie lange dauert der einsatz ?
gehört der einsatz des sicherungszuges mit radschützenpanzern zum selbstschutz ?
ist die zeitliche begrenzung auf ende 2003 nicht zu eng ?
ist die beschränkung auf 220 mann nicht zu eng ?
haben die eingesetzten truppen überhaupt genügend arbeit ?
die antworten wussten zu befriedigen .
ich gebe sie ihnen zusammengefasst wieder : 1. die bewaffnung kann erst ab oktober 2002 realisiert werden , weil die leute , die heute ausgebildet werden , ab april 2002 im einsatz sind .
die aushebung jener leute , die bewaffnet sein werden , kann erst nach den entscheiden des parlamentes erfolgen , deren einsatz infolgedessen erst ab oktober 2002 . 2. die dauer des einsatzes kann heute nicht definitiv abgeschätzt werden .
er wird aber noch einige jahre dauern .
die jungen nationen befinden sich im aufbruch und bitten uns weiterhin um diese stabilisierung .
der swisscoy-einsatz wird ständig auf seine notwendigkeit überprüft und angepasst .
ein schrittweiser rückzug ist mit sicherheit einmal vorzunehmen .
dieser muss aber auf den aufbau und die stabilisierung der infrastruktur des gesellschaftlichen lebens in kosovo abgestimmt sein .
3. selbstverständlich gehört der sicherungszug mit den radschützenpanzern zum selbstschutz .
der sicherungszug gehört zum kollektiven selbstschutz .
man muss zwischen persönlichem und kollektivem selbstschutz unterscheiden .
4. die zeitliche beschränkung auf 2003 und die beschränkung auf 220 mann sind eng .
aber vor der abstimmung zur militärgesetzrevision wurde zugesagt , dass jeder einsatz mit dem parlament besprochen würde ; dass sich das parlament äussern könne , wenn sich die aufträge ändern .
dieser zusage wird durch die beschränkungen rechnung getragen .
5. die arbeit ist der truppe absolut nicht ausgegangen - im gegenteil .
trotzdem ist folgendes zu bedenken : ein wachsoldat muss nicht ständig im einsatz stehen ; trotzdem ist er unentbehrlich .
es gibt soldatische leistungen , deren sinn man nicht an der " verschossenen " munition ablesen kann .
gerade die präsenz ist bereits ein teil des auftrages und hat die gewünschte wirkung .
die kommission hat die vorlage schliesslich mit 19 zu 3 stimmen bei 2 enthaltungen gutgeheissen .
namens der kommission bitte ich sie , auf die vorlage einzutreten und sie gutzuheissen .
ich vertrete den minderheitsantrag auf nichteintreten , der auch von einer klaren mehrheit der svp-fraktion unterstützt wird .
zu diesem geschäft ist zunächst sonderbares , ausgesprochen sonderbares , festzustellen .
wir haben im abstimmungskampf von den befürwortern von auslandeinsätzen der armee gehört , es sei höchst dringend , unsere soldaten in kosovo jetzt zu bewaffnen .
seit die abstimmung vorbei ist , ist diese bewaffnung aber noch nicht erfolgt ; das vbs will sich fünfzehn monate zeit lassen , bis diese angebliche dringlichkeit in die tat umgesetzt wird .
es wird wohl niemand behaupten wollen , unsere soldaten bräuchten fünfzehn monate , bis sie des selbstschutzes fähig seien .
da kann also irgendetwas in der argumentation von damals nicht ganz stimmen .
[ page 1734 ] die seinerzeitigen befürworter haben dem schweizervolk auch vorgeklagt , wie ausserordentlich unehrenhaft es doch sei , wenn eidgenossen in kosovo " unter habsburgischer herrschaft " dienst leisten müssten ; dieser zustand sei abzustellen .
nach der abstimmung wird allerdings nicht abgestellt , die unterstellung der swisscoys unter die " habsburger " soll bleiben , sie ist auf dauer festgelegt worden .
das muss uns doch zu denken geben : müssen wir , und da stellt sich staatsbürgerliche beklemmung ein , herr bundesrat , etwa zur kenntnis nehmen , dass es in diesem land noch wahreres , noch sachlicheres gibt als bundesrätliche abstimmungspropaganda - d. h. , ich entschuldige mich , selbstverständlich gibt es nur bundesrätliche abstimmungsinformation -, deren wahrheit und sachlichkeit schliesslich obrigkeitlich attestiert worden sind ?
der einsatz , für den wir die swisscoy in kosovo stationiert haben , ist in seiner politischen ausrichtung ein zielloser und sinnloser einsatz .
wir stellen das fest , auch aufgrund der jüngsten entwicklung : die uno hat in kosovo soeben wählen lassen ; es wurden leute für ein parlament gewählt , auch vertreter der minderheit ; nach der wahl aber erklären diejenigen , die die verantwortung für die sicherheit in kosovo tragen , man könne die sicherheit für die gewählten nicht gewährleisten - und die kurz zuvor gewählten vertreter der minderheit mussten wieder aus kosovo abreisen .
was bezweckt in diesem zusammenhang ein swisscoy-einsatz ?
zumal den gewählten auch die entscheidung über die zukunft von kosovo , die zentralste entscheidung , die dort zu fällen wäre , schlicht untersagt wird .
die gewählten dürfen nicht entscheiden , welchen status ihr land haben soll .
wozu dient unter solchen umständen ein militärischer einsatz ?
welche zielsetzung , welche idee , welcher zweck werden dafür verfolgt ?
in kosovo manifestiert sich das handeln von konfliktbürokraten , welche konflikte verewigen und dabei verhindern , dass konflikte gelöst werden .
denn würden die konflikte gelöst , würden sie selbst ja überflüssig , und das wollen sie zuletzt .
wenn die schweiz militär stellt , um solch seltsame strukturen zu stützen und zu erhalten , verschwenden wir bundesgelder , nichts anderes .
im gegensatz dazu wäre es dringlich , endlich mit augenmass die politische entwicklung richtig einzuschätzen .
aus diesem grund - das sei hier schon vorweggenommen - unterstützt die svp-fraktion auch den antrag kunz , den weiteren swisscoy-einsatz auf ein jahr zu begrenzen , falls unser nichteintretensantrag - wider erwarten - keine mehrheit finden sollte .
mit diesem swisscoy-einsatz wird immer mehr lärm um nebensächliches entwickelt .
herr bundesrat , mit der swisscoy kommt ihre verwaltung langsam in den verdacht , sie sei die einzige einheit , bei welcher , wenn bundesräte , hohe verwaltungsleute , generäle , bis hin zum generalstabschef , eine truppe von rund 200 mann besuchen , die fernsehpräsenz in jedem fall garantiert ist .
eine zweckbindung , die dringend infrage gestellt werden sollte .
was beim regierungseinsatz für den swisscoy-einsatz verloren geht - eine ernste frage -, ist die auseinandersetzung mit dem eigentlichen sicherheitsproblem , das sich unserem land stellt .
wir stellen aufgrund der aktuellen entwicklung fest , dass die so beliebte unterteilung zwischen innerer und äusserer sicherheit nicht mehr stimmt - hier , in unserem land nicht mehr stimmt .
da bleiben jene , die für sicherheit verantwortlich sind , die antwort schlicht schuldig .
die antwort auf diese brisante frage interessiert unser land , nicht die auslandeinsätze .
welchen auftrag erhält die armee angesichts der modernen bedrohung ?
wie soll sie diesen auftrag erfüllen ?
wie soll in zukunft gesamtverteidigung - dieser begriff muss wieder in die diskussion gebracht werden - aufgrund der aktuellen bedrohung ausgestaltet werden ?
welche kernaufgabe hat die miliz darin wahrzunehmen ?
das sind die sicherheitspolitischen fragen , die in diesem land interessieren .
es kann nicht hingenommen werden , dass deren beantwortung weiter aufgeschoben wird , sozusagen getarnt hinter hektischer betriebsamkeit für eine aufgeblähte aktivität im ausland , die davon abzulenken hat , dass im sicherheitspolitischen bereich äusserst dringende aufgaben angepackt werden müssten .
ich bitte sie , herr bundesrat : nehmen sie sich der eigentlichen sicherheitspolitischen aufgabe an , welche für unser land angepackt werden müsste .
verzichten sie darauf , auf nebenkriegsschauplätzen aktivitäten zu entfalten , für die weder sinn noch zweck nachgewiesen werden kann !
ich bitte sie um zustimmung zum nichteintretensantrag .
lieber herr kollege schlüer , als brillanter , ausgebildeter historiker haben sie das böse wort von der " unterstellung unter habsburgische herrschaft " verwendet .
damit wir ihre brillanz in militärischen dingen auch prüfen können : sagen sie uns den unterschied zwischen " unterstellung " und " zuweisung " eines truppenkörpers .
" zuweisung " ist ein ausdruck , den man polizeilich verwendet , um den unerwünschten ausdruck " unterstellung " vermeiden zu können .
die swisscoys sind in kosovo den österreichern unterstellt , und diese wiederum den deutschen .
das ist die faktisch-militärische realität .
so versteht es auch die kommandierende nato .
weil die swisscoys eigentlich politisch eingesetzt werden , sollen die militärischen fakten verwedelt werden .
genau dann geht auch die präzision in der sprache verloren , wenn man das militär nicht mehr für militärische aufgaben einsetzt .
ich bitte sie aus folgenden gründen , die schweizer beteiligung am kfor-einsatz nicht wie vorgeschlagen bis 2003 , sondern nur um ein jahr , bis im dezember 2002 , zu verlängern .
wieso will ich das ?
ich anerkenne die wertvolle arbeit durchaus , welche von unserer truppe zur friedenssicherung bis heute geleistet worden ist .
es kann jedoch nicht die aufgabe der swisscoy sein , zivile aufgaben je länger , je mehr zu übernehmen .
brücken und wasserversorgungen zu bauen oder zu reparieren kann und soll von zivilen organisationen wahrgenommen werden .
dazu hat es in jugoslawien genügend arbeitskräfte .
allenfalls wären hier höchstens fachkräfte aus der schweiz zur verfügung zu stellen .
zudem haben in diesem land wahlen stattgefunden , die lage hat sich also massiv verbessert .
das abstimmungsresultat zu den militäreinsätzen war äusserst knapp .
deshalb wäre es unklug , den gegnern dieser einsätze die argumente zu liefern , nämlich , dass die einsätze nicht ihren zielen entsprechend geleistet und künstlich um zwei jahre verlängert würden , ohne dass man zum heutigen zeitpunkt weiss , wie die lage in einem jahr einzuschätzen ist .
am letzten sonntag hat das schweizervolk mit überwältigendem mehr der schuldenbremse zugestimmt .
auch dies gilt es zu berücksichtigen , kostet dieser einsatz doch jährlich rund 40 millionen franken .
ich appelliere an das parlament , nun endlich die entscheide des volkes zu respektieren und nur im äussersten notfall mehrausgaben zu beschliessen .
bei diesem geschäft haben sie die möglichkeit , nicht zum voraus rund 40 millionen franken auszugeben , sondern wie es der bundesrat in dieser sache bis jetzt vorgemacht hat , nämlich von jahr zu jahr die lage neu zu beurteilen und dementsprechend zu entscheiden , ob das mandat weitergeführt oder die truppe zurückgezogen werden kann .
ich bitte sie dringend , diese aspekte bei ihrem entscheid einzubeziehen und meinem antrag , den kfor-einsatz nur um ein jahr , nämlich bis im dezember 2002 , zu verlängern , zuzustimmen .
ich bitte sie , diese teure , sinnlose , neutralitätswidrige swisscoy-alibiübung möglichst rasch abzubrechen , d. h. , auf diese vorlage nicht einzutreten .
warum ?
die swisscoy in kosovo hat keine militärischen aufträge .
was machen die leute in kosovo ?
wasseraufbereitung - millionen von litern -, sie bauen " brüggli " , sie führen transporte aus und haben offenbar bis heute über drei tonnen schweizer käse zu raclette und fondue verarbeitet .
ich vermag darin keinen militärischen auftrag zu erkennen .
wenn sich die swisscoy in letzter zeit als pilgerstätte für politiker auch aus diesen reihen erwiesen hat , vermag ich darin keinen militärischen auftrag zu erkennen .
wenn diese swisscoy , die keinen militärischen auftrag hat , nun noch von 160 auf 220 mann aufgestockt werden soll , dann ist das offenbar die fortlaufende vorwegnahme von " armee xxi " .
zuerst hatte man knapp eine kompanie , dann eine verstärkte kompanie , jetzt will man ein halbes bataillon einsetzen , und irgendwann ist es ein ganzes bataillon .
damit nehmen sie die " armee xxi " , die in die falsche richtung geht , vorweg .
am letzten sonntag , herr bundesrat schmid , hat das schweizervolk nicht etwa ja gesagt zur " armee xxi " , wie sie das zum teil interpretiert haben .
das volk hat am sonntag mit fast 80 prozent nein gesagt zu einer initiative , welche die schweizerische landesverteidigung abschaffen wollte .
einige im saal werden sagen : halt , am 10 . juni 2001 wurde die revision des militärgesetzes angenommen ; damit ist die swisscoy vom volk bewilligt .
das ist überhaupt nicht so !
am 10 . juni hat das volk über etwas anderes abgestimmt , nämlich darüber , dass man grundsätzlich solche einsätze machen könne , beschlossen vom bundesrat oder vom parlament .
aber das volk hat am 10 . juni nicht gesagt , man solle in kosovo eine sinnlose , überflüssige alibiübung weiterführen .
ich bitte sie : sagen sie nein zu diesem bundesbeschluss , treten sie schon gar nicht auf die vorlage ein .
ich sage ja zu einer schweizerischen milizarmee , welche für die sicherheit unserer bevölkerung im eigenen land sorgt .
aber ich sage nein zu einer nato-marionette , die neutralitätswidrige einsätze im ausland macht und weiterführt , obwohl sie längst sinnlos geworden sind !
die sp-fraktion ist für eintreten und wird der verlängerung des mandates der swisscoy grossmehrheitlich zustimmen .
wenn herr fehr hans jetzt ins feld führt , dass dies eine vorwegnahme der " armee xxi " sei , wenn man hier zustimme , dann irrt er .
es ist keine vorwegnahme eines zukünftigen entscheides !
aber es ist ein vollzug eines demokratischen entscheides , den wir in der volksabstimmung vom 10 . juni 2001 gefällt haben .
die hauptdiskussion in der grundsätzlichen debatte zur abstimmung vom 10 . juni 2001 ging um diesen kosovo-einsatz .
wenn herr schlüer und herr fehr hans heute morgen so argumentieren , als wenn diese debatte zur abstimmung vom 10 . juni 2001 gar nie stattgefunden hätte , dann betreiben sie einen argumentativen fundamentalismus , den ich zurückweisen muss .
die grundsatzdebatte darüber , ob solche mandate neutralitätswidrig sind oder nicht , hat eben vor dem 10 . juni 2001 stattgefunden .
auch herr fehr muss zur kenntnis nehmen , dass eine mehrheit eine mehrheit ist , wie knapp sie auch immer sein mag .
kein mensch hat bestritten , dass sich diese bewaffnung so , wie sie der bundesrat festgelegt hat und wie sie jetzt hier und heute beantragt wird , im rahmen dieser gesetzesrevision vom 10 . juni 2001 befindet .
wenn herr schlüer den bundesrat kritisiert , dass er mit der bewaffnung erst jetzt komme , nachdem er zuvor gesagt habe , wie dringlich das sei , dann ist ihm entgegenzuhalten , dass sich der bundesrat an die demokratischen spielregeln hält .
hätte der bundesrat nämlich die bewaffnung vorgenommen , bevor er ein mandat dieses parlamentes gehabt hätte , dann wäre herr schlüer ans rednerpult getreten und hätte wiederum genau dies kritisiert .
ich glaube , es ist nicht möglich , es herrn schlüer überhaupt recht zu machen .
unserer ansicht nach handelt es sich nach wie vor um eine klassische peace-keeping-mission ; mit dieser art von bewaffnung sind keine friedenserzwingenden massnahmen möglich .
diese peace-keeping-mission dient vor allem dem schutz der zivilbevölkerung .
weil wir der überzeugung sind , dass für die zivilbevölkerung in dieser krisenregion , in kosovo , ohne schutz und sicherheit kein wiederaufbau und keine versöhnung möglich ist , unterstützen wir dieses mandat .
selbstverständlich ist die sp-fraktion der meinung , dass das primat bei den zivilen mitteln liegt .
es werden denn auch viel mehr zivile als militärische mittel in kosovo eingesetzt .
der sp-fraktion ist es ein grosses anliegen , dass diese zivilen und militärischen mittel koordiniert werden , vielleicht noch besser koordiniert werden .
frau haering hat damals in der debatte angeregt , für genau diese fragen der koordination und abgleichung der zivilen und der militärischen mittel eine ausserparlamentarische kommission einzusetzen .
ich frage den herrn bundesrat hier und heute an , wie es mit dieser ausserparlamentarischen kommission aussieht .
wenn herr schlüer uns hier vorträgt , was diese woche mit den neu gewählten serbischen abgeordneten in kosovo passiert ist , dann stört mich das selbstverständlich auch .
wir müssen heute aber zur kenntnis nehmen , dass kosovo relativ stabil ist , denn diese wahlen haben - wie schon die gemeindewahlen - die gemässigten kräfte gestärkt , zumindest auf der albanischen seite .
zu den serben : auch wenn viele zeitungen geschrieben haben , die serben seien wahlabstinent gewesen , so sei doch darauf hingewiesen , dass immerhin 46 prozent der serben und serbinnen gewählt haben .
das ist mehr als bei manchen nationalratswahlen in der schweiz .
wir sollten mit der kritik , wonach die serben nicht teilgenommen hätten , also ein bisschen zurückhaltend sein .
es ist aber wahr , herr schlüer , dass in kosovo nach wie vor keine vollständig stabilen verhältnisse herrschen .
selbstverständlich sind die serben und auch andere minderheiten , [ page 1736 ] manchmal auch abweichende albaner , ihres lebens nicht immer sicher .
selbstverständlich sind die probleme in mazedonien überhaupt nicht gelöst , mazedonien ist ein pulverfass .
selbstverständlich wird es im nächsten frühjahr in montenegro eine volksabstimmung geben , wo es um die unabhängigkeit geht .
wenn man dies alles betrachtet , kann man nicht der meinung sein , dass jetzt der zeitpunkt gekommen ist , dass sich die kfor aus kosovo zurückziehen kann .
es gibt ein politisches problem , da gebe ich herrn schlüer recht .
die uno-resolution 1244 , die davon spricht , dass kosovo eine substanzielle autonomie hat , klärt die zukunft von kosovo nicht ab , die ist offen .
ich glaube , im moment ist es nicht einmal das dümmste , hier zuzuwarten , was vielleicht im nächsten frühjahr in montenegro passiert .
ich glaube , wenn das referendum in montenegro positiv ausgeht , montenegro sich vom jugoslawischen staatsverband löst , dann wird es nur sehr schwer möglich sein , kosovo dasselbe auch zu verwehren ; das selbstverständlich unter der bedingung , dass die kosovo-albaner bereit sind , einen multiethnischen kosovo zu akzeptieren , und dass auch der letzte merkt , dass es kein grossalbanien geben wird .
wenn deshalb die botschaft des bundesrates davon spricht , dass dieses engagement der kfor auf längere sicht hinaus notwendig sein wird , weil es eben diese stabilisierung braucht , dann trifft das zu .
deshalb bitte ich sie , auch den antrag kunz abzulehnen .
es wäre , glaube ich , nicht besonders sinnvoll , bis oktober 2002 soldaten und soldatinnen auszubilden , nach kosovo zu schicken und sie dann ende 2002 schon wieder abzuziehen .
ich habe eigentlich eher die gegenteilige absicht .
ich glaube , das mandat bis 2003 ist eher knapp bemessen .
ich hatte viel verständnis für einen antrag von herrn wasserfallen in der kommission , der das mandat bis 2005 verlängern wollte .
ich glaube dennoch , dass es richtig ist , heute dieses mandat nur bis 2003 zu verlängern , weil es für diese ersten schritte eine breite politische unterstützung braucht .
ich glaube , dass niemand von denen , die in kosovo engagiert sind , verständnis hätte , wenn wir uns genau jetzt zurückziehen würden .
ich glaube , was herrn schlüer und herrn fehr hans grundsätzlich stört , ist , dass hier die schweiz einmal nicht als einzelmaske , als rosinenpickerin auftritt , sondern dass sie sich in den dienst eines ganzen stellt , mit all den beiträgen , die wir im zivilen und militärischen bereich leisten .
kein mensch , kein anderes engagiertes land hätte verständnis dafür , wenn wir uns genau jetzt , hier und heute von dieser aufgabe verabschieden würden .
die sozialdemokratische fraktion ist deshalb für eintreten auf die vorlage .
sie betont noch einmal , dass das primat im zivilen bereich liegt , dass es diesen militärischen beitrag aber leider gottes braucht .
sie ist froh darüber , dass der bundesrat zugesichert hat , die apk und die sik periodisch über dieses engagement zu informieren , und hofft , dass eines tages auch diese fundamentalistischen strömungen bei der svp nachlassen werden .
dank dem positiven ausgang der volksabstimmung vom 10 . juni 2001 - meine herren schlüer und fehr hans - haben wir jetzt hier über den einsatz von mehr als hundert soldaten im ausland oder über einsätze , die länger als drei wochen dauern , zu entscheiden .
das ist sehr positiv ; es hat natürlich den nachteil , dass man sich sachen anhören muss , die so nicht stimmen .
ich nehme es vorweg : die fdp-fraktion begrüsst und befürwortet die vom bundesrat beantragte verlängerung des [ page 1737 ] kosovo-einsatzes .
neu strebt der bundesrat eine optimierung des einsatzes zugunsten der kfor mit zusätzlichem material und personal an ; es soll ab nächstem oktober auf maximal 220 personen aufgestockt werden .
damit wird die voraussetzung dafür geschaffen , dass ein eigener sicherungszug installiert werden kann , der die swisscoy und deren gemeinsames camp - mit österreichischen und slowakischen armeeangehörigen - sowie transporte , die von schweizern kommandiert werden , bewachen soll .
das ist unserer meinung nach absolut sinnvoll .
wir hätten es begrüsst , wenn es etwas früher hätte gemacht werden können .
das bedingt selbstverständlich zusätzliches material , wie beispielsweise die radschützenpanzer und material für den selbstschutz unserer armeeangehörigen .
neu soll ja auch der ausbau der transportkapazitäten mittels eines superpuma erfolgen ; es soll dort eine maschine stationiert werden .
auch dies finden wir richtig .
für uns ist es letztlich wichtig , dass am grundauftrag dieser swisscoy nichts geändert wird .
die vorlage ist bis zum 31 . dezember 2003 befristet .
auch das ist aus verschiedenen gründen vernünftig .
deshalb lehnen wir den antrag kunz ab , der den einsatz nur für ein jahr verlängern will .
herr kunz , sie haben natürlich einen völligen denkfehler gemacht : das braucht nicht zusätzlich 30 millionen franken .
diese einsätze sind im vbs-budget enthalten ; sie sind nicht irgendwie separat auszuweisen und unterliegen nicht der ausgabenbremse usw. das stimmt natürlich so nicht .
wichtig ist für uns auch , dass der einsatz ständig auf seine notwendigkeit hin überprüft wird und schwergewichtig auf die stabilisierung der verhältnisse zielt , damit sobald als möglich normale verhältnisse vorherrschen und gesellschaftliches leben und zusammenleben vor ort möglich wird .
das ist das ziel , das man dort vor augen haben muss .
es wäre falsch , jetzt bereits von einem endlos-einsatz auszugehen .
in diesem sinne stimmen wir der vorlage zu und lehnen den antrag der minderheit auf nichteintreten und den einzelantrag vonseiten der svp ab .
ich habe persönlich verständnis dafür , dass die svp von ihrem demokratischen recht gebrauch macht und hier anträge stellt , aber es ist mir heute morgen als so genannte " töipeli-aktion " vorgekommen .
man hat im juni verloren , und jetzt kommt man wieder .
von personen , die die demokratie so hoch halten wie jenen der svp , ist dieses verhalten unverständlich .
zudem ist das votum von kollege fehr hans meiner meinung nach unter der gürtellinie .
wenn sie sich schon zu dem thema äussern , herr fehr , orientieren sie sich bitte vor ort , und sagen sie hier nicht dinge , die schlicht und einfach nicht stimmen !
sie diffamieren damit die armeeangehörigen , die dort tag und nacht im einsatz stehen und im auftrag unseres landes gute dienste leisten .
das ist daneben ; so nicht , herr fehr !
diese 42 millionen franken , die der ständerat aufgenommen hat , sind eine wesentliche aufstockung .
ich möchte ihnen die gründe der kommissionsmehrheit darlegen , weshalb sie gemäss bundesrat bei den 494 millionen franken bleiben will .
es geht um die trassenverbilligung , die der bundesrat vorgenommen hat .
den leistungsauftrag erteilt der bundesrat , nicht wir .
wir gehen nicht hin und kürzen irgendwelche sachen .
der bund hat einen leistungsauftrag , und der läuft , wie vorhin erwähnt , über diese vier jahre .
der betrag ist darin enthalten , auch gewisse mittelbegrenzungen .
nach auffassung der mehrheit der kommission ist deshalb der standpunkt des bundesrates richtig , weil auch durch die neukonzeption des netzunterhaltes eine sparvorgabe erreicht werden konnte .
deshalb bitte ich sie , der mehrheit und dem bundesrat zuzustimmen .
die kommissionsmehrheit schlägt uns bei der infrastrukturleistung vor , 42 millionen franken zu streichen .
sie haben von herrn maillard gehört , dass der ständerat diese streichung einstimmig rückgängig machen will , und so will es auch sein minderheitsantrag .
ich bitte sie deshalb im namen der sp-fraktion , dem ständerat zu folgen und den minderheitsantrag maillard zu unterstützen .
sie wissen , dass wir mit der bahnreform von 1999 die beziehungen zwischen bund , sbb und kantonen neu geregelt haben .
ein wichtiges element war , dass man vierjährige zahlungsrahmen und leistungsvereinbarungen eingeführt hat .
für diese vier jahre , 1999 bis 2002 , wurde ein zahlungsrahmen von 5,8 milliarden franken festgelegt .
die aktuelle planung wird ja laufend fortgeführt , und im rahmen dieser budgetbereinigung des bundes wurde nun plötzlich für das jahr 2002 um diese 42 millionen franken gekürzt .
ich stelle fest , dass dies eine verletzung der spielregeln der bahnreform ist , denn die kurzfristige kürzung der bundesbeiträge entspricht nicht dem , was man 1999 vereinbart hat .
wir haben in der leistungsvereinbarung in artikel 18 absatz 1 festgehalten : " werden den sbb im rahmen des budgetprozesses des bundes mittel entzogen , müssen die leistungsvereinbarung und die zahlungsrahmen auf ihre erfüllbarkeit geprüft werden .
" genau diese diskussion um die erfüllbarkeit und um den leistungsrahmen wurde nicht geführt .
diese kürzung hat ohne irgendeine diskussion stattgefunden .
das ist unzulässig , es entspricht nicht den spielregeln , die wir 1999 festgelegt haben .
was bedeutet diese kürzung , welche auswirkungen hat sie ?
ich möchte das an zwei beispielen zeigen : die sbb möchten in diesem jahr mit ungefähr 20 millionen franken trassenpreissenkungen durchführen .
diese senkungen würden schwergewichtig für den güterverkehr eingesetzt .
sie würden dazu beitragen , dass gerade im rahmen der von uns beschlossenen flankierenden massnahmen die gütertrassenpreise reduziert würden und dass wir endlich damit beginnen würden , diesen verkehrsverlagerungswillen umzusetzen , und nicht immer nur darüber reden .
wir haben nach dem unglück im gotthard quer durch alle parteien hindurch festgestellt , dass ein mittel zur sicherheit die verlagerungspolitik ist .
es kann doch nicht angehen , dass wir dann beim budget , eben gerade dort , wo es konkret wird , 20 millionen franken , die für die trassenpreisreduktionen eingesetzt würden , nicht sprechen .
eine zweite auswirkung , die ebenso wenig gewollt sein kann , betrifft die investitionen zum konzept der behindertentransporte , zur selbstrettung in den tunnels und zum erscheinungsbild von rund 620 regionalbahnhöfen .
wenn ich mich hier im rat umsehe , bin ich sicher , dass in der nächsten zeit gerade wieder begehren und vorstösse in diese richtung kommen , wenn wir diese kürzung beschliessen .
es kann doch nicht sein , dass wir mittel für die selbstrettung in den tunnels und das behindertenkonzept streichen , dass mittel für das " aufpeppen " , wie man dem so schön sagt , von 620 regionalbahnhöfen zum opfer fallen .
ich bitte sie deshalb , dem ständerat , der hier viel mehr sensibilität gezeigt hat als die mehrheit der kommission , zu folgen und den antrag der minderheit maillard anzunehmen .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 150 stimmen dagegen .... 1 stimme
sie haben mich zum bundespräsidenten für das nächste jahr gewählt - mit einem sehr schönen resultat .
ich empfinde das als einen vertrauensbeweis .
wenn sie mir vertrauen geben , ist das für mich eine verpflichtung , und ich werde mich bemühen , dieses vertrauen nach bestem wissen und gewissen zu rechtfertigen , und versuchen , im nächsten jahr - in einem vielleicht nicht ganz leichten umfeld - gute arbeit zu leisten .
ihrer präsidentin danke ich herzlich für die liebenswürdigen glückwünsche und den schönen blumenstrauss .
angesichts der ausführlichen referate seitens der kommissionsreferentin und des kommissionsreferenten kann ich mich ganz kurz fassen .
ich bestätige , dass wir diese immobilieninvestition im hinblick auf " armee xxi " auf das absolute minimum beschränken , dass dabei nichts präjudiziert werden soll , aber eben doch das zu erstellen ist , was mit sicherheit auch bei fortführung der " armee 95 " nötig ist .
zum zweiten haben wir die kommission darauf hingewiesen , dass das parlament einen entsprechenden nachholbedarf bei immobilieninvestitionen auslösen wird , wenn es dem projekt " armee xxi " zustimmen wird .
schliesslich nehme ich gerne davon kenntnis , dass die kommission eine längerfristige investitionsplanung wünscht .
die ist vorhanden und steht der kommission selbstverständlich zur verfügung .
schliesslich nehme ich auch gerne die ausbildungsimpulse der referentin französischer sprache entgegen .
wir werden dem mit sicherheit nachachtung verschaffen .
ich werde mich zu den einzelnen projekten nicht mehr äussern , das wurde bereits gründlich getan .
wir haben zur kenntnis nehmen dürfen , dass all diese projekte auf die neue armee abgestimmt sind - das scheint uns wichtig .
wir konnten auch zur kenntnis nehmen , dass verschiedene projekte im moment tatsächlich nicht ausgeführt werden .
dank der verschiebungsplanung werden bewilligte projekte erst ausgeführt , wenn die abklärung eindeutig erwiesen hat , dass sie für die neue armee wichtig sind .
wir haben auch zur kenntnis nehmen können , dass für rund 40 projekte ein planungsstopp verfügt wurde .
das militärische immobilienprogramm für das jahr 2002 scheint uns auf das dringende und notwendige beschränkt zu sein .
das hat uns dazu bewogen , ihnen einstimmig zu empfehlen , diesem immobilienprogramm zuzustimmen .
turnusgemäss hat der ständerat in diesem jahr die vorlage " militärische immobilien 2002 " als erstrat behandelt und einstimmig angenommen .
die sicherheitspolitische kommission des nationalrates hat nach besichtigung diverser bauvorhaben und nach behandlung der botschaft dem immobilienprogramm 2002 ebenfalls einstimmig zugestimmt , ohne gegenstimmen und ohne enthaltungen .
ich möchte sie auch hier im rat um ihre zustimmung bitten .
die botschaft enthält alle neuen militärischen immobilienvorhaben des vbs einschliesslich immobilienunterhalt und vertragliche leistungen .
es handelt sich schwergewichtig um ausbildungs - und luftwaffeninfrastruktur .
das immobilienpaket umfasst vorhaben im rahmenkredit für rund 410 millionen franken , rund 226 millionen franken entfallen auf sanierungen , die dringend nötig sind , sowie auf neu - und umbauten .
172 millionen franken sind für den immobilienunterhalt und für die liquidation von nicht mehr benötigten objekten vorgesehen .
die planungsvorhaben wurden unter dem blickwinkel der zukünftigen " armee xxi " beurteilt und kategorisiert .
alle vorhaben gehören in die kategorie a der unbestrittenen , zwingend notwendigen projekte oder betreffen den mengenmässig unbestrittenen teil von b-projekten .
die sicherheitspolitische kommission hat in subkommissionen einzelne wichtige projekte einer kritischen prüfung unterzogen und alle für gut befunden .
im namen der cvp-fraktion empfehle ich ihnen deshalb , dem bundesbeschluss über militärische immobilien und den dazu nötigen verpflichtungskrediten zuzustimmen .
für die fdp-fraktion war es wesentlich , dass die vorhaben der immobilienbotschaft militär 2002 auf die bedürfnisse der " armee xxi " abgestützt sind und einer aussagekräftigen kosten-nutzen-optimierung unterzogen werden .
zudem erachten wir die kategorisierung der planungsvorgaben in die so genannten a -, b - und c-objekte als ein absolut geeignetes instrument , um fehlinvestitionen zu vermeiden .
ebenso hat uns einerseits die verzichtplanung überzeugt ; sie hat uns glaubhaft aufgezeigt , dass man im vbs ernsthaft daran ist , mit krediten zielgerichtet und sparsam umzugehen .
anderseits hat uns auch die verschiebungsplanung bzw. der planungsstopp überzeugt ; damit ist effektiv sichergestellt , dass auch bewilligte projekte erst realisiert werden , wenn deren nutzen für die " armee xxi " effektiv definitiv erwiesen ist .
zu den einzelnen projekten : wir haben im speziellen die beiden schwerpunkte in der vorlage diskutiert , das taktische trainings-zentrum in kriens im verbund mit dem armeeausbildungszentrum in luzern und die fliegerhöhenanlage für das system der luftraumüberwachung florako .
die fdp-fraktion erachtet die beiden vorhaben als sehr gut konzipiert und für die zukunft der armee , insbesondere die ausbildung , als dringend notwendig .
wir unterstützen auch den kredit von 172 millionen franken für immobilienunterhalt und liquidationen , wobei wir der ansicht sind , dass diese objekte - wenn nur immer möglich - verkauft werden sollten , damit unverhältnismässige kosten bei anderweitigen liquidationen , wie etwa abbrüchen usw. , vermieden werden können .
ich beantrage ihnen im namen der fdp-fraktion , auf die vorlage einzutreten und den verpflichtungskrediten in der höhe von rund 410 millionen franken für militärische immobilien vollumfänglich zuzustimmen .
sie haben diesen voten der beiden kommissionssprecher entnommen , dass diese vorlage nicht [ page 1772 ] umstritten ist .
nach unserer ansicht handelt es sich um das unpolitischste immobilienprogramm seit vielen jahren .
unpolitisch in dem sinne , dass keine hoch sensiblen geschäfte betroffen sind , unpolitisch in dem sinne , dass auf diese transmissionsphase für die " armee xxi " rücksicht genommen wird .
es geht um frühere beschlüsse , um die sanierung von kasernen , vor allem auch um umweltschutzmassnahmen .
aus der sicht der sp-fraktion ist es wenig spektakulär - es ist dennoch notwendig .
im übrigen verweise ich auf die ausgezeichneten ausführungen von frau garbani .
der bundesrat unterbreitet uns ein militärisches bauprogramm für das nächste jahr , das vorhaben und rahmenkredite für 410 millionen franken umfasst .
davon entfallen 226 millionen [ page 1770 ] franken auf neu - und umbauten , 172 millionen franken sind für den immobilienunterhalt und liquidationen eingeplant , 11 millionen franken sind vertragliche leistungen .
schwerpunkt bildet das taktische trainings-zentrum in kriens , in welchem die führungssimulatoren betrieben werden .
es ist ein integrierender bestandteil des kürzlich fertig gestellten armeeausbildungszentrums in luzern .
zur ergänzung der 1998 realisierten ersten bauetappe soll nun mit der zweiten bauetappe ein neubau für die ausbildung an den simulatoren erstellt werden , und in den bestehenden gebäuden werden neue unterkünfte eingebaut .
dafür wird ein verpflichtungskredit von 29,8 millionen franken beantragt .
im rahmen der rüstungsprogramme 1998 und 1999 wurde , als ersatz für das veraltete luftraum-überwachungssystem florida , die beschaffung des neuen systems florako beschlossen .
die elemente der ersten beschaffungstranche sollen nun im jahr 2003 in betrieb genommen werden und als neues luftraumüberwachungs - und einsatzleitsystem für die zivile und militärische luftlage zur verfügung stehen .
mit rücksicht auf die fortgeschrittene zeit und in der annahme , dass sie alle die vorliegende botschaft intensiv studiert haben , möchte ich meine weiteren ausführungen vor allem auf die diskussion in der sik konzentrieren .
in der kommission hat uns der generalstabschef versichert , dass alle vorhaben auf die bedürfnisse der " armee xxi " abgestimmt sind , denn in einer verzichtplanung wurde verhindert , dass bewilligte vorhaben , welche mit der " armee xxi " nicht mehr notwendig sein werden , umgesetzt werden .
so wird zurzeit auf 13 bewilligte objekte in der höhe von 220 millionen franken verzichtet .
ausserdem werden bewilligte objekte aufgrund einer verschiebungsplanung erst realisiert , wenn der nutzen für die " armee xxi " definitiv erwiesen ist .
daher wurde für 40 projekte ein planungsstopp erlassen .
die sik hat in fünf unterkommissionen verschiedene projekte besichtigt und anschliessend das ganze immobilienprogramm im plenum beraten .
so wurde in der kommission nachgefragt , welche auswirkungen die neuesten erkenntnisse der asymmetrischen kriegführung auf das bauprogramm hätten .
die verantwortlichen betonten , dass das vbs schon vor dem 11 . september 2001 auf diese neue bedrohungslage reagiert habe .
ein beispiel dafür ist das grösste bauvorhaben des militärischen bauprogramms 2002 , die zweite etappe des taktischen trainings-zentrums in kriens : damit soll eine verbesserung der führungsfähigkeit erreicht werden .
so können künftig nicht nur der klassische kriegs - und verteidigungsfall geübt werden , sondern es können auch szenen eines systems mit mehreren parteien und der asymmetrischen kriegführung sowie der subsidiären existenzsicherung dargestellt werden , was auch für den bereich des bevölkerungsschutzes von grossem nutzen ist .
anlässlich der besichtigung der bauprojekte haben verantwortliche der militärischen anlagen darauf aufmerksam gemacht , dass mit der verschiebung von sanierungen infolge der sparmassnahmen die gefahr bestehe , dass der werterhalt der immobilien leide .
die verwaltung bestätigte der kommission , dass das geld , das in den unterhalt fliesst , an der untersten limite liege .
sie versicherten aber , dass sie es nicht zulassen würden , dass es zu einem wertzerfall komme .
obwohl die sanierung der haustechnikanlagen in der kasernenanlage kloten mit einem kostenvoranschlag von 6,3 millionen franken zu den kleineren objekten gehört , wurde von der kommission an diesem projekt die luxusvariante des heizsystems kritisiert .
denn bei dieser sanierung ist eine neue doppelheizung mit vollwertiger öl - und holzschnitzelheizanlage vorgesehen .
auf anfrage hin bestätigten uns die planer , dass dieses doppelheizsystem das projekt um 30 prozent verteuere und dass heute keine verpflichtung für die installierung einer holzschnitzelheizanlage bestehe .
kloten verfüge aber über genügend wald , und man wolle damit ein zeichen setzen .
auch dieses projekt fand in der kommission eine mehrheit , obwohl ein gewisser unmut darüber aufkam , dass man damit umweltpolitische vorzeigemodelle auf kosten des vbs realisiere .
in matt im kanton glarus soll das ehemalige spinnereigebäude , das in den siebzigerjahren zum truppenlager mit über 470 liegestellen umgebaut wurde , für 9,4 millionen franken den heutigen bedürfnissen der truppen angepasst werden .
mit diesem umbau werden die schlafräume modernisiert , zeitgemässe sanitäranlagen installiert und verbesserungen im bereich der verpflegung vorgenommen .
anhand von vergleichsobjekten belegte uns die verwaltung , dass ein neubau im gleichen umfang einiges teurer zu stehen käme als der vorgeschlagene umbau .
gesamthaft betrachtet trägt die botschaft über militärische immobilien 2002 wesentlich dazu bei , dass den angehörigen der armee zeitgemässe unterkünfte und ausbildungseinrichtungen zur verfügung gestellt werden , was für einen effizienten und motivierenden ausbildungsbetrieb unentbehrlich ist .
die finanzpolitischen aspekte dieser vorlage hat die finanzkommission beleuchtet .
in einem mitbericht hat sie die verpflichtungskredite als vertretbar beurteilt .
die sicherheitspolitische kommission empfiehlt ihnen mit 19 zu 0 stimmen ohne enthaltung , dem bundesbeschluss über die militärischen immobilien 2002 zuzustimmen .
01.3425 [ vs ] abstimmung - vote für überweisung der motion .... 90 stimmen dagegen .... 41 stimmen [ vs ] [ vs ] 01.3640 , 01.3641 überwiesen als postulat - transmis comme postulat
es geht hier um eine frage mit möglicherweise grosser finanzieller bedeutung .
die svp-fraktion lehnt die motion 01.3425 , " weiterbildungsgesetz " , ab .
ich frage mich manchmal schon , ob wir nicht zuerst ein gesetz gegen die flut von immer neuen gesetzen machen sollten , so etwas wie die schuldenbremse ; eine gesetzesbremse sozusagen , mit der zuerst gesetze aufgehoben werden müssen , damit es wieder platz für neue hat .
ich will aber anerkennen , dass es im bereich der weiterbildung durchaus noch gebiete gibt , die einer klaren regelung und möglicherweise einer förderung bedürfen .
die weiterbildung ist ein sehr liberales , vielschichtiges und komplexes gebiet , das nicht leicht in ein gesetz einzubinden ist .
denken sie an die dominanz der unzähligen privaten anbieter in unserem land , an die hier eingesetzten mittel .
tausende von bildungsinstituten holen sich zehntausende bis hunderttausende von bildungshungrigen in ihre schulungsräume ; berufliche und nichtberufliche weiterbildung sind eng miteinander verbunden , sie sind kaum voneinander zu trennen .
während sich die einen um eine gute qualifikation im beruf oder um eine leichtere eingliederung in die gesellschaft bemühen , stehen bei anderen die hobbys oder sogar die freude an einem gemeinschaftlichen anlass im vordergrund .
dies hat auch der bund in einer studie über anbieter , angebot , rechtsgrundlagen und finanzierung der erwachsenenbildung zur kenntnis genommen .
gemäss den empfehlungen in der studie schläfli/gonon hat der bund eine kommission eingesetzt - das forum weiterbildung -, die die aufgabe hat , zusätzlich transparenz in den bereichen der erwachsenenbildung , der modularisierten weiterbildungssysteme und der akkreditierung von anbietern zu schaffen .
das forum soll unter anderem vorschläge zuhanden von bund und kantonen erarbeiten .
ich meine , dies hätte nun als nächstes zu geschehen , bevor die verwaltung einen neuen auftrag erhält .
es kommt hinzu , dass auch die ergebnisse betreffend den neuen finanzausgleich zwischen bund und kantonen von entscheidender bedeutung sind .
meine feststellung ist , dass bis heute das forum weiterbildung die gestellte aufgabe noch nicht erfüllt hat .
auch der finanzausgleich bund/kantone als wesentliche grundvoraussetzung ist noch nicht geregelt .
demzufolge kann ein weiterbildungsgesetz zum heutigen zeitpunkt kaum zu befriedigenden resultaten führen .
in der begründung der motion werden zudem dinge gefordert , die weit über die realistischen möglichkeiten hinauszielen .
wenn wir über einen konkreten auftrag an die verwaltung inhaltlich diskutieren wollen , dann müssen die angekündigten vorarbeiten des forums weiterbildung zur diskussion [ page 1767 ] vorliegen .
sonst sehe ich auch keine begründung mehr für dieses forum .
noch ein punkt : weiterbildung ist nicht immer erfolgreich ; wo und warum nicht , ist eine wesentliche frage .
wann ist sie effizient , wann nicht ?
auch diese frage ist für den einsatz von öffentlichen mitteln zunehmend entscheidend .
wir können nicht ein gesetz ausarbeiten und einführen , dessen konsequenzen kaum abzuschätzen sind .
auch im bericht schläfli/gonon wird die erneuerung des berufsbildungsgesetzes als nächstliegende massnahme zur förderung der weiterbildung betrachtet .
das haben wir heute getan .
mittelfristig ist auch ein rahmengesetz für die weiterbildung denkbar .
die idee einer weiterbildungsstiftung , die hier offenbar ausgeklammert werden soll , ist nochmals zu prüfen .
sind wir uns wirklich genügend bewusst , welchen dramatischen umstellungen gerade heute die weiterbildung unterworfen ist ?
es entstehen heute virtuelle hochschulen , bald auch virtuelle berufsschulen und bald jegliche menge an weiterbildung , die über das internet kostengünstig direkt ins haus angeboten wird .
dies hat für die künftige weiterbildung einschneidende folgen , bietet aber auch neue chancen .
das forum weiterbildung hat auch hier eine wichtige aufgabe .
ein sofortiger auftrag an den bund für ein neues gesetz ist voreilig und kontraproduktiv .
ein solcher auftrag ist ohne klare begrenzung ein finanzieller blindflug , den wir im heutigen klima nicht ausführen dürfen .
ich stelle die möbel auch nicht in das neue haus , solange die böden noch nicht verlegt sind .
die svp-fraktion empfiehlt ihnen mehrheitlich , die motion 01.3425 mit ihren unklaren konsequenzen nicht zu überweisen .
in der anfangsphase der beratung des berufsbildungsgesetzes wurde auch und intensiv über die weiterbildung im sinne von lebenslangem lernen diskutiert .
die kommission kam mehrheitlich zum schluss , die berufsbildung sei nun zügig und prioritär zu reformieren und die diskussion über die weiterbildung anschliessend zu führen ; deshalb die kommissionsmotion für ein weiterbildungsgesetz , die die fdp-fraktion mehrheitlich unterstützt .
weiter wurde auch diskutiert , ob nicht spezielle förderprogramme für bildungsferne schichten und programme für den beruflichen wiedereinstieg von frauen , eventuell in kooperation mit der wirtschaft , erarbeitet werden könnten .
es wurde eine subkommission gebildet , die eine parlamentarische initiative ausarbeiten sollte .
ich war mitglied dieser subkommission , denn ich stand dem anliegen positiv gegenüber .
es fanden viele hearings statt .
wir informierten uns , und die subkommission stellte mehrheitlich fest , dass in diesem bereich vieles geschieht , dass diese berechtigten anliegen in ein weiterbildungsgesetz gehören und auch dort aufgenommen werden sollten .
deshalb erübrige sich eine parlamentarische initiative .
nun hat die mehrheit der wbk diese anliegen in form von zwei motionen wiederaufgenommen .
wenn sich aber eine parlamentarische initiative erübrigt , weil ein weiterbildungsgesetz erarbeitet werden soll , so erübrigen sich auch diese motionen .
die fdp-fraktion empfiehlt die überweisung der kommissionsmotion weiterbildungsgesetz 01.3425 , sie lehnt aber die beiden anderen motionen , 01.3640 und 01.3641 , ab .
wenn ich jetzt für die unterstützung der kommissionsmotion " weiterbildungsgesetz " spreche , dann mache ich dies als sprecherin der sp-fraktion , aber auch im namen des bereits zitierten " forums weiterbildung schweiz " als dessen präsidentin .
das " forum weiterbildung schweiz " wurde vor anderthalb jahren gegründet und ist eine der ersten konkreten umsetzungsmassnahmen des berichtes " weiterbildung in der schweiz " .
mitglieder dieses forums sind von der wirtschaftsseite her der schweizerische arbeitgeberverband , der schweizerische gewerkschaftsbund , der schweizerische gewerbeverband , der christlichnationale gewerkschaftsbund der schweiz und der schweizerische kaufmännische verband .
vonseiten der öffentlichen hand sind es folgende bundesämter : das bundesamt für bildung und wissenschaft , das bundesamt für berufsbildung und technologie , das bundesamt für kultur sowie das staatssekretariat für wirtschaft .
von den kantonen ist die schweizerische konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren ( edk ) darin vertreten .
weiter ist die pro helvetia dabei , und als vertretung der privaten organisationen die schweizerische vereinigung für erwachsenenbildung .
alle aktivitäten des " forums weiterbildung schweiz " stehen unter folgender zielsetzung : das forum setzt sich dafür ein , dass die immer noch weitgehend getrennten programme und initiativen der allgemeinen , kulturellen , politischen weiterbildung , der beruflichen fort - und weiterbildung sowie der bildungsangebote für erwerbslose unter übergreifenden gesichtspunkten koordiniert und gestaltet , gefördert werden .
der bundesrat hat in seiner stellungnahme zum bericht " weiterbildung in der schweiz " zuhanden des parlamentes vor einem jahr die gründung des " forums weiterbildung schweiz " begrüsst und ihm explizit den auftrag zugewiesen , vorschläge für eine weiterbildungspolitik des bundes zu machen , die sich als verfassungskonform , zweckmässig und realisierbar erweisen .
ausgehend von der revision des berufsbildungsgesetzes und der hier neu verankerten berufsorientierten weiterbildung ist das " forum weiterbildung schweiz " zum schluss gekommen , dass es jetzt auf bundesebene ein eigenständiges weiterbildungsgesetz braucht .
nur ein solches rahmengesetz kann die von allen seiten gewünschte und geforderte transparenz , koordination und rollenteilung , qualitätssicherung , gezielte unterstützung benachteiligter gruppen , also die entwicklung und förderung einer zukunftsorientierten weiterbildungspolitik , gewährleisten .
die wbk hat sich dieser haltung angeschlossen .
die kommissionsmotion stützt sich auf die neue bundesverfassung ab , die in den artikeln 41 , 63 , 67 und 69 basis für eine integrale erfassung des quartären bildungsbereiches ist .
explizit dieser meinung ist auch die edk , die auch mitglied des " forums weiterbildung schweiz " ist .
im schreiben der edk , das sie alle vor unserer gesetzesberatung erhalten haben , unterstützt die edk die kommissionsmotion " weiterbildungsgesetz " ausdrücklich .
ich betone dies hier deswegen so explizit , weil bis heute in erster linie die kantone für die erwachsenenbildung - so der nicht mehr zeitgemässe begriff in artikel 67 der bundesverfassung - zuständig sind .
herr bundesrat couchepin hat mich in seinem eintretensvotum zum berufsbildungsgesetz betreffend weiterbildungs-förderungspolitik aufs schritt-für-schritt-vorgehen verwiesen .
zusammen mit dem " forum weiterbildung schweiz " und der wbk sind wir hier auf diesem pragmatischen weg .
mit der motion für ein weiterbildungs-rahmengesetz machen wir und sie , herr bundesrat , jetzt den nächsten schritt vorwärts - allons-y !
lehnen sie den alle bildungs - und arbeitsmarktpolitischen realitäten ausser acht lassenden antrag pfister theophil gemäss svp-fraktion ab .
ich bitte sie namens der svp-fraktion , keine der drei motionen zu überweisen .
damit umschulung , weiterbildung und wiedereinstieg für alle ermöglicht werden , haben die institutionen , aber auch die betriebe sehr viel eigeninitiative entwickelt und auch umgesetzt .
zum beispiel sind allein aus der landwirtschaft in den letzten sechs jahren 25 000 personen in andere betriebe eingegliedert worden , und dies ohne öffentliche förderungs - und impulsprogramme .
ebenso verhält es sich bei der motion 01.3641 , " weiterbildungsoffensive für wenig qualifizierte personen .
entwicklung eines baukastensystems " .
sind denn leute , die eine arbeit pflichtbewusst verrichten , welche nicht unbedingt eine hohe berufsbildung verlangt , unqualifiziert ?
bei einem ausgetrockneten arbeitsmarkt , in dem wir uns zum glück befinden , würden gerade diese leute in den betrieben fehlen , wenn sie durch solche impulsprogramme abgeworben würden .
weiterbildungs - und impulsprogramme des bundes , wie sie die motionen verlangen , könnten den bedürfnissen der einzelnen betriebe kaum rechnung tragen .
die subkommission der wbk , die ein weiterbildungsgesetz vorschlagen sollte , ist eindeutig zum schluss gekommen , dass es für den bund sehr schwierig wäre , ein gesetz zu schaffen , das allen beteiligten gerecht würde .
deshalb verzichtete die subkommission auf einen antrag zuhanden der wbk .
die svp-fraktion ist grossmehrheitlich der meinung , dass es auch aus finanzpolitischen gründen nicht sache des bundes ist , hier aktiv zu werden .
vielmehr ist es den institutionen und betrieben zu überlassen , ihre angestellten gezielt und ihren bedürfnissen entsprechend um - und weiterzubilden .
aus all diesen gründen empfehle ich ihnen namens der svp-fraktion , die drei motionen nicht zu überweisen .
namens der sp-fraktion kann ich ihnen mitteilen , dass wir bezüglich weiterbildungsgesetz an der motion festhalten .
es ist wichtig , dass hier endlich einmal die gesetzlichen grundlagen geschaffen werden , dass die berufliche weiterbildung in einer modernen form der allgemeinen erwachsenenbildung definiert wird .
sonst fallen immer sämtliche projekte zwischen stuhl und bank .
in bezug auf die beiden anderen kommissionsmotionen - diejenige für ein impulsprogramm zur förderung des beruflichen wiedereinstiegs von frauen und diejenige für eine weiterbildungsoffensive für wenig qualifizierte personen - kann ich ihnen auch im namen der mehrheit der fraktion mitteilen , dass wir bereit sind , das auch als postulat zu überweisen .
ich möchte sie einfach darauf aufmerksam machen : das ist genau einer der inhalte , für den sie vorher die millionen von franken , also die 27 prozent , gesprochen haben .
hier können sie wirklich einmal einen inhalt mitbeeinflussen .
[ page 1769 ] wir wissen natürlich , dass sich bundesrat couchepin , zusammen mit dem bbt , ganz besonders dafür einsetzen wird , dass in diesem bereich des wiedereinstiegs der frauen und in demjenigen der wenig qualifizierten - hier haben wir in der schweiz ein problem , das wissen sie - wirklich entsprechend gute projekte vorangetrieben werden .
ich werde den antrag zurückziehen , weil ich in der sache kein negatives abstimmungsergebnis haben will .
aber es ist ganz klar : der verfassungsauftrag gilt auch für die redaktionskommission .
ich bitte sie um entsprechende überarbeitung .
mein antrag sollte eigentlich eine selbstverständlichkeit sein .
denn ich denke , die sprachliche gleichbehandlung wurde sowohl vom bundesrat als auch vom parlament diskutiert und für die verwaltung in verschiedenen richtlinien eigentlich ganz klar als verbindlich erklärt .
der bundesrat hat darauf verzichtet , verbindliche weisungen zu erlassen , aber es ist klar : die sprachliche gleichbehandlung gilt für das parlament wie auch für die bundeskanzlei .
jetzt , in diesem gesetzentwurf , wird immer von " anbieter " gesprochen .
ich denke , es ist eigentlich nicht so sehr ein problem der sprachlichen gleichbehandlung von frau und mann .
es ist aber sehr unklar , weil auch organisationen damit erfasst werden können , wieso man hier ausgesprochen die männliche form wählt .
ich glaube , dass man inskünftig die richtlinien zur sprachlichen gleichbehandlung auch in der bundeskanzlei beachten sollte .
ich denke , dass die redaktionskommission den ganzen gesetzestext entsprechend überarbeiten sollte .
nur kurz einen hinweis : 1981 haben wir den gleichstellungsartikel verabschiedet und 1986 das rechtsetzungsprogramm ; 1991 gab es eine interdepartementale arbeitsgruppe zur sprachlichen gleichbehandlung und 1992 einen bericht an das parlament ; 1993 beschloss der bundesrat entsprechende grundsätze .
heute sind wir im jahre 2001 , und ich muss feststellen , dass die eigenen grundsätze und richtlinien nicht beachtet werden .
ich bitte sie , den antrag gutzuheissen und die redaktionskommission zu beauftragen , das gesetz in diesem sinn zu überarbeiten .
vielleicht kann mich aber auch der herr kommissionspräsident oder die kommissionsreferentin aufklären , wieso man zu dieser merkwürdigen sprachregelung gekommen ist .
bezüglich der abschreibung von vorstössen wird die motion 97.3245 betreffend bildungskonzept genannt .
diese motion hat die wbk-nr eingereicht .
sie verlangt vom bundesrat , in zusammenarbeit mit der schweizerischen konferenz der kantonalen erziehungsdirektoren ein gesamtheitliches bildungskonzept zu entwickeln .
der bundesrat hat sich in seiner erklärung zur motion vom 9. juni 1997 bereit erklärt , diese motion entgegenzunehmen , und hat ausgeführt , dass er dieses bildungskonzept im rahmen der arbeiten zum neuen finanzausgleich koordinieren und realisieren will .
die kommission hat in ihrer sitzung festgestellt , dass diese forderung nicht erfüllt ist .
sie beantragt ihnen einstimmig , die motion 97.3245 nicht abzuschreiben .
gesamtabstimmung - vote sur l'ensemble [ nam ] für annahme des entwurfes .... 118 stimmen ( einstimmigkeit ) [ vs ] [ vs ] abschreibung - classement [ vs ] antrag des bundesrates abschreiben der parlamentarischen vorstösse gemäss brief an die eidgenössischen räte [ vs ] antrag der kommission das postulat 97.3245 nicht abschreiben [ vs ] proposition du conseil fédéral classer les interventions parlementaires selon lettre aux chambres fédérales [ vs ] proposition de la commission ne pas classer le postulat 97.3245
abstimmung - vote für den antrag walter hansjörg .... 72 stimmen für den antrag der kommission .... 55 stimmen [ vs ]
ich fasse noch einmal zusammen : die mehrheit kam in der kommission mit 15 stimmen zustande , die minderheit erhielt 9 stimmen .
wenn sie jetzt der mehrheit zustimmen - also ein viertel oder 25 prozent plus fix 2,5 prozent für innovationsprojekte , für projekte zur regionalen förderung -, dann sind wir nach den schätzungen des bbt bei 675 millionen franken .
ich muss ihnen gerade sagen , dass es genaue zahlen , wie viel in unserem land die berufsbildung überhaupt kostet , nicht gibt .
die genauen zahlen werden zurzeit durch die firma price waterhouse ermittelt , und sie werden wahrscheinlich bis ende jahr vorliegen .
wenn wir also der mehrheit der kommission zustimmen , dann sind wir , mit diesem fixen anteil für innovation , bei 675 millionen franken .
wenn wir der minderheit zustimmen - gemäss entwurf des bundesrates -, dann kommen wir mit der erhöhung von 18 auf 25 prozent auf 560 millionen franken .
jetzt haben wir aber beschlossen , die berufsberatung einzubeziehen , da kommen 30 millionen dazu , für die durchführung von prüfungen durch dritte kommen 15 millionen dazu , für die zweite sprache kommen 10 millionen franken dazu .
die minderheit hat dann am schluss eine gesamtsumme von 615 millionen franken beieinander .
jetzt noch zum antrag gutzwiller mit der kann-formulierung : der ist wieder dort , wo die mehrheit ist , aber eben mit der kann-formulierung , sodass der berufsbildungsrat , der die projekte nach den artikeln 55 und 56 beurteilen wird , die zur realisierung empfohlenen projekte dann dem bundesrat vorlegt .
dann sind wir eben bei diesen 675 millionen franken , aber ohne innovationsautomatismus .
das ist die übersicht über die abstimmungssituation .
nachdem die herren hier tatsächlich verwirrung gestiftet haben , versuche ich ihnen das system und die interessen , die dahinterstehen , nochmals einfach zu erklären .
bei der finanzierung des berufsbildungsgesetzes machen wir ja jetzt eine systemänderung .
die kantone erhalten jetzt pauschalen nach der anzahl der schülerinnen und schüler ausgerichtet .
das war schon eine riesenkröte , die sie zu schlucken hatten .
die sp-fraktion steht aber voll und ganz hinter dieser massnahme , weil sie die voraussetzung dafür ist , dass endlich auch transparenz in den geldfluss kommt .
90 prozent der gesamten ausgaben für die berufsbildung entfallen auf diese pauschalen .
wir alle akzeptieren , dass der bund 25 prozent vom gesamtbetrag übernehmen muss .
denn das hat seine gründe : erstens sind mehr berufe dem berufsbildungsgesetz unterstellt , und zweitens haben wir einige beschlüsse gefällt , die kostenfolgen haben .
da ist einmal die zweite sprache ; es gibt aber noch andere gründe .
das ist der löwenanteil .
worüber wir jetzt noch streiten , ist die frage : soll ein wenig aufgestockt werden , entweder mit der kann-formulierung , die herr gutzwiller beantragt , oder mit der muss-formulierung gemäss kommissionsmehrheit ?
das würde heissen , dass der bund auch noch ein paar millionen zur verfügung hätte , um auf der einen seite innovative projekte wirklich zu fördern und zu pushen , auf der anderen seite aber auch leistungen zu erbringen , die im öffentlichen interesse sind .
sie werden am schluss dieser debatte mit drei kommissionsmotionen konfrontiert werden , die bereits inhalte formulieren , die mit diesen innovationsprojekten finanziert werden sollen .
ich kann ihnen so viel sagen : die kantone - der ständerat wird sich da vermutlich ganz anders einsetzen als wir - verlangen , dass der bund einen anteil von 33 prozent übernimmt .
das vor allem an die adresse derjenigen , die noch nicht mit dem bildungsminister ihres kantons gesprochen haben .
sie werden einiges zu hören bekommen , wenn sie jetzt nur 25 prozent zustimmen .
vielleicht hilft ihnen auch ein vergleich : für die fachhochschulen beispielsweise geben wir 33 prozent aus ; für die grundbeiträge an die kantonalen universitäten gibt der bund auch einen anteil von 27 prozent .
das ist ungefähr das , was die kommissionsmehrheit fordert .
es ist nicht sehr clever , wesentlich mehr mittel in die so genannt höhere bildung - in die gymnasial - und universitätsbildung - zu investieren als in die berufsbildung .
gerade sie vom gewerbeverband , die sich so wahnsinnig für die anerkennung der berufsbildung - ich bin auch sehr dafür - gewehrt haben : sie müssen einfach auch sehen , dass die hierarchisierung vor allem damit zu tun hat , ob wir mittel vor allem in die akademische ausbildung stecken oder ob wir auch genügend mittel in die berufsbildung stecken , und nicht mit der frage , ob wir eine berufsschule mehr oder weniger haben .
in diesem sinne wird die sp-fraktion der kommissionsmehrheit zustimmen .
wenn sie sich überhaupt nicht dazu entschliessen können , hier auch ihre kantone zu berücksichtigen , werden wir eventualiter dem antrag gutzwiller mit der kann-formulierung zustimmen , der immerhin nicht schon von vornherein das geld für projekte streichen will , die - herr kofmel , das wissen sie aufgrund der diskussion in der kommission ganz genau - finanziert werden müssen .
erinnern wir uns an die budgetdebatte , die wir geführt haben ; erinnern wir uns an die volksabstimmung vom letzten wochenende .
ich glaube , wir haben ganz klar den auftrag erhalten , mit den finanziellen mitteln , die wir haben , sorgfältig umzugehen .
nach dem votum von herrn kofmel kann ich mich an und für sich sehr kurz halten .
der bundesrat hat ja in seiner botschaft dargelegt , dass er bereit ist , den bundesanteil von 18 prozent auf 25 prozent hinaufzusetzen .
die grosse mehrheit der svp-fraktion ist bereit , diese erhöhung zu akzeptieren .
wir ziehen in betracht , dass damit mehrleistungen verbunden sind , die der bund zu erbringen hat , damit zusätzliche berufsrichtungen aufgenommen werden .
eine kleine minderheit möchte weniger bis gar nichts erhöhen , und eine kleine minderheit ist bereit , mehr als diese 25 prozent zu geben .
ich bitte sie im namen der grossen mehrheit der svp-fraktion , den minderheitsantrag bangerter zu unterstützen , den antrag der mehrheit und auch den antrag gutzwiller abzulehnen .
1. ich gehöre der minderheit an ; ich habe schon in der kommission für 25 prozent gestimmt .
es kann sich also nicht um eine umkehr handeln .
2. bei allem respekt vor ihrem wissen : die verwirrung stiften sie .
wir haben ganz klar zu unterscheiden zwischen der richtgrösse von 25 prozent für die pauschalbeiträge und den zusätzlichen 2,5 prozent für die projekte nach den artikeln 55 und 56 . die pauschale an die kantone wird neu etwa 550 millionen franken betragen .
richtig ist natürlich , dass [ page 1752 ] damit zusätzlich auch neue berufe finanziert werden müssen .
aber der bund ist bereit , seinen anteil von 18 auf 25 prozent hochzufahren .
das sind prozente ; er bezahlt also 25 prozent der neuen gesamtkosten , inklusive gsk-berufe .
er bezahlt von der gesamtsumme neu 25 prozent .
er steigert seinen anteil also nicht von 18 auf 25 prozent wegen der gsk-berufe .
das nichtwissen , was mit dem geld geschieht , betrifft einzig und allein die zusätzlichen 10 prozent von 25 prozent , d. h. die 2,5 prozent .
das entspricht bei ungefähr 550 millionen franken gesamtausgaben des bundes etwa 50 millionen franken .
aus diesen 50 millionen - das wissen wir vom lehrstellenbeschluss - wird wahrscheinlich eine halbe milliarde franken ausgelöst , durch den multiplikator , der durch das engagement der kantone und auch privater organisationen , der organisationen der arbeitswelt , entsteht .
ich kann mir kaum vorstellen , dass genügend sinnvolle projekte vorliegen werden .
ich denke , dass wir mit einer kann-formulierung das richtige machen ; wir setzen dann geld ein , wenn es wirklich nötig ist .
ich bin erstaunt , dass ein mitglied der kommission derart verwirrung stiftet .
herr kofmel , sie sagen , die kantone bekämen 150 millionen franken mehr , und sie wüssten dann fast nicht , was sie damit tun sollten .
sie wissen doch ganz genau , dass der bund mit diesem berufsbildungsgesetz zusätzlich die sozialberufe , die gesundheitsberufe und viele berufe mitfinanzieren muss , die bis jetzt nur in der verantwortung der kantone waren .
der bund zahlt neu auch anteilmässig an die kantone .
können sie mir sagen , was den kantonen noch bleibt ?
ich behaupte , es sind 30 millionen franken mehr , die an die kantone gehen .
alles andere sind bundesbeteiligungen , die der bund mit der ausweitung des gesetzes neu übernehmen muss .
ich bin erstaunt über diese verwirrung .
ich möchte das hier geklärt haben , damit das nicht so im raum stehen bleibt .
ich bin auch erstaunt darüber , dass sie als vertreter der " bildungspartei " , als die sie sich ausgibt , plötzlich zurückkrebsen und bei der berufsbildung , die die billigste art der ausbildung ist , derart knausrig sind .
die fdp-fraktion ist der meinung , dass spätestens seit letztem sonntag die meinung der mehrheit der wbk nicht mehr haltbar ist .
der bundesrat schlägt uns eine richtgrösse von 25 prozent vor .
das entspricht nach schätzungen etwa 150 millionen franken mehrausgaben in diesem bereich vonseiten des bundes .
diese 150 millionen franken und die alten 400 millionen franken dazu werden pauschal den kantonen für die leistungen gegeben , die sie erbringen .
daneben gibt es jetzt aber noch die projekte nach den artikeln 55 und 56 . sie haben mit über 150 stimmen der ausgabenbremse zu diesen beiden artikeln zugestimmt .
jetzt stellt sich einfach die frage : wollen wir einen automatismus , sodass man in diese projekte mittel in der grössenordnung von etwa 50 millionen franken einfach hineingibt , ungeachtet dessen , ob projekte da sind oder nicht ?
offenbar nehmen alle jene , die diese 2,5 prozent so heftig als ausgabenmechanismus verteidigen , nicht zur kenntnis , dass sich diese 50 millionen franken durch das engagement von privaten und vor allem der kantone noch vervielfachen werden .
hier entsteht eine summe , von der man kaum mehr weiss , was man damit anfangen soll .
ein grosser teil der fdp-fraktion ist der meinung , dass man die 25 prozent nicht für projekte gemäss den artikeln 55 und 56 brauchen sollte , damit die kantone eine gewisse sicherheit haben , dass dieser viertel fliesst .
wir wollen aber auch keinen mechanismus und schlagen deshalb vor - herr gutzwiller baut mit seinem antrag diese brücke -, dass der bund eine gesetzliche basis hat , über die 25 prozent hinaus zu gehen , aber eben nur , wenn wirklich gute projekte bestehen .
ich bitte sie namens der fdp-fraktion - sozusagen mit dem volk im rücken , mit diesen 85 prozent jastimmen für die schuldenbremse -, dass sie sich nicht der mehrheit , sondern entweder der minderheit , die sehr streng ist , oder eben dem antrag gutzwiller anschliessen .
es geht hier noch um einen antrag aus meiner feder , der eigentlich eine brücke zwischen dem antrag der minderheit bangerter bzw. dem entwurf des bundesrates und dem antrag der mehrheit bauen will .
sie haben gesehen , wie diese anträge lauten .
gemäss den ausführungen von frau bangerter möchte die minderheit zusammen mit dem bundesrat , dass für zusätzliche innovationen im bereich der berufsbildung die nötigen gelder von den 25 prozent abgehen , die hier vorgesehen sind und die wir sprechen .
die mehrheit möchte umgekehrt , dass zusätzliche 10 prozent zu diesen 25 prozent eingesetzt werden .
mein antrag versucht , hier eine brücke zu bauen , indem er den bundesrat nicht dazu verpflichtet , diese 10 prozent unbedingt voll auszuschöpfen .
es wird eine kann-formulierung vorgeschlagen , die es dem bundesrat erlauben würde , nur dann zusätzliche gelder zu sprechen , wenn entsprechend gute projekte vorhanden sind .
ich glaube , es leuchtet ein - frau bangerter hat das ebenfalls unterstrichen -, dass wir für eine gute berufsbildung auch die entsprechenden investitionen tätigen wollen .
es ist auch klar , dass die weiterentwicklung der berufsbildung nach innovation und nach qualitätssicherung fragt .
dies ist das ziel der entsprechenden artikel 55 und 56 . neben solchen qualitätsförderungsprojekten gibt es auch anliegen in den bereichen der sprachbildung und der behindertengerechtigkeit in der berufsbildung .
solche projekte sollen und können gefördert werden .
ich denke aber , dass wir hier einen mittleren weg gehen sollten .
wenn einmal nicht genügend gute projekte da wären , ist es ja wohl nicht sinnvoll , dass diese 10 prozent vollumfänglich ausgeschöpft werden .
ich würde sie deshalb bitten , diesem antrag zu folgen , also weder die harte linie zu verfolgen , wonach solche projekte eben zulasten der 25 prozent für die berufsbildung gehen , [ page 1751 ] noch der mehrheit zu folgen , die davon ausgeht , dass diese 10 prozent - immerhin rund 50 millionen franken - notwendigerweise voll ausgeschöpft werden müssen .
wir möchten also eine kann-formulierung als brücke vorschlagen , die es dem bundesrat erlauben würde , entsprechende projekte zu finanzieren , wenn sie qualitativ gut sind .
artikel 60 regelt die höhe der beteiligung des bundes an der berufsbildung .
ich habe bereits in meinem eintretensvotum und auch vorhin darauf hingewiesen , dass das vorliegende berufsbildungsgesetz eine kostenfolge von mehr als 200 millionen franken nach sich zieht , d. h. eine aufstockung von fast 50 prozent .
ich bin mir bewusst : eine gute bildung kostet geld , und wir wollen eine gute bildung , eine gute ausbildung .
das ist die ressource unseres landes .
wir sind auch bereit , entsprechende mittel einzubringen .
aber die qualität steigt nicht unbedingt im gleichschritt mit steigenden mitteln .
es gibt auch andere kriterien , diese dürfen nicht tabuisiert werden .
die oecd-studie pisa zeigt auf , dass die schweizer jugendlichen im internationalen vergleich nur über mittelmässige fähigkeiten im lesen und in den naturwissenschaften verfügen , obwohl das schweizer schulsystem zu den teuersten gehört .
die gleichung " hohe ausbildungskosten gleich hohe kompetenz und gute resultate " geht nicht auf .
die subkommission 3 der finanzkommission informierte sich an ihrer sitzung im august über die finanziellen auswirkungen aller heute bekannten geschäfte und begehren im bildungs - und wissensbereich , die eine hohe akzeptanz im rat geniessen .
uns wurde mitgeteilt , dass diese geschäfte bis im jahr 2007 eine kostenfolge von etwa 1 bis 1,5 milliarden franken hätten .
das sind neben der berufsbildung der aufbau der fachhochschulen , die aufstockung der grundbeiträge an die universitäten - diese haben wir bereits gestern im budget aufgenommen -, die aufstockung im eth-bereich ab 2004 , die förderung der nutzung von informations - und kommunikationstechnologien - schulen ans netz ; auch dies haben wir diese woche ermöglicht -, die stärkung der geistes - und sozialwissenschaften , die stärkung der grundlagenforschung , die europäische forschungszusammenarbeit , das weiterbildungsgesetz , die stipendiengesetzregelung , die bologna-deklaration usw. die liste ist lang !
hinter all diesen begehren stehen echte bedürfnisse .
nur können wir diesen strauss von wünschen und begehren nicht insgesamt umsetzen .
bildung und forschung sind nicht die einzigen bereiche , die für künftige und neue aufgaben neue mittel fordern .
es gilt , prioritäten zu setzen .
wir dürfen vor allem nicht die bildungsinstitute gegeneinander ausspielen .
deshalb gilt es , auch im berufsbildungsgesetz das richtige augenmass zu bewahren und die beiträge des bundes auf einen viertel der aufwendungen der öffentlichen hand zu definieren und nicht noch zusätzlich 10 prozent dieser beteiligung für unterschiedlichste entwicklungsprojekte aufzustocken .
ich beantrage ihnen deshalb , der minderheit und dem bundesrat zuzustimmen .
abs .
1 - al .
1 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag der mehrheit .... 90 stimmen für den antrag der minderheit .... 56 stimmen [ vs ] abs .
2 , 3 - al .
2 , 3 angenommen - adopté [ vs ] art .
54 antrag der kommission abs .
1 .... sie tragen zudem dem umfang und der art der grundausbildung sowie dem angebot an höherer berufsbildung angemessen rechnung .... abs .
2 .... a. angebote an : 1. fachkundiger individueller begleitung von lernenden in zweijährigen beruflichen grundbildungen ( art .
14 a abs .
3 ) , 2. massnahmen zur vorbereitung auf die berufliche grundbildung ( art .
17 ) , 3. berufsfachschulen ( art .
22 ) , 4. überbetrieblichen kursen und kursen an vergleichbaren lernorten ( art .
24 ) , 5. allgemeinbildendem unterricht für die vorbereitung auf die berufsmaturität ( art .
29 ) , 6. vorbereitenden kursen für die eidgenössischen berufsprüfungen und die höheren fachprüfungen ( art .
32 ) , 7. bildungsgängen an höheren fachschulen ( art .
33 ) , 8. berufsorientierter weiterbildung ( art .
34 -36), 9. veranstaltungen der bildung für berufsbildnerinnen und berufsbildner ( art .
49 ) , 10 . berufs -, studien - und laufbahnberatung ( art .
52 bis ) sowie qualifizierung der berufs -, studien - und laufbahnberaterinnen und -berater ( art .
52 ter ) ; b. die durchführung von prüfungen und anderen qualifikationsverfahren ( art .
44 abs .
1 ) unter vorbehalt von artikel 53 absatz 3 buchstabe c. [ vs ] art .
54 proposition de la commission al .
1 .... du volume et du genre de l'offre de formation initiale ainsi que de l'offre de formation professionnelle supérieure .... [ page 1749 ] al .
2 .... a. l'offre : 1. d'encadrement professionnel individuel des personnes en formation professionnelle pratique ( art .
14 a al .
3 ) , 2. de mesures préparant à la formation professionnelle initiale ( art .
17 ) , 3. d'écoles professionnelles spécialisées ( art .
22 ) , 4. de cours interentreprises et de cours d'autres lieux d'enseignement comparables ( art .
24 ) , 5. de cours de formation générale approfondie menant à la maturité professionnelle fédérale ( art .
29 ) , 6. de cours de préparation aux examens professionnels fédéraux et aux examens professionnels fédéraux supérieurs ( art .
32 ) , 7. de filières de formation dans les écoles supérieures spécialisées ( art .
33 ) , 8. de cours de formation continue à des fins professionnelles ( art .
34 -36), 9. de cours de formation des formateurs ( art .
49 ) , 10 . d'orientation professionnelle , universitaire et de carrière ( art .
52 bis ) ainsi que de qualification des conseillers d'orientation professionnelle , universitaire et de carrière ( art .
52 ter ) ; b. .... ( art .
44 al .
1 er ) , sous réserve de l'article 53 alinéa 3 lettre c.
es ist also in der tat so , wie frau bangerter , die auch mitglied der finanzkommission ist , dies jetzt gerade ausgeführt hat .
das submissionsgesetz sieht natürlich vor , dass die formulierung " im rahmen der bewilligten kredite " absolut zwingend ist , damit das parlament den prozess auch noch über das budget steuern kann .
wenn wir das aus der hand geben , dann ist ein ausgabenautomatismus die folge des entscheides .
die kommission hat ihren entscheid mit 15 zu 9 stimmen gefällt .
ich empfehle ihnen , den antrag der minderheit fetz abzulehnen .
in ihrem eintretensreferat letzte woche sagte frau fetz , jede neue aufgabe brauche neue mittel , jede reform koste etwas .
sie haben recht , frau fetz .
im vorliegenden gesetz wird die duale bildung reformiert , und der bund beteiligt sich mit etwa 50 prozent mehr als bisher an den kosten .
ihrem anliegen - reform und mehr mittel - wird in diesem gesetz rechnung getragen .
die oft gehörte behauptung , die höheren bundesmittel würden nur die zusatzkosten des einbezugs der sozial - und gesundheitsberufe abgelten , stimmt nicht .
der bund bezahlt nicht nur prozentual , sondern auch effektiv mehr an die berufsbildung .
ich erwarte auch vom bund , dass er bei der einführung des gesetzes kontrolliert , dass das zusätzliche geld tatsächlich in die berufsbildung fliesst und sich die kantone nicht etwa entlasten , was ich befürchte .
nun zu artikel 53 absatz 1 : hier ist festgehalten , dass sich der bund " im rahmen der bewilligten kredite angemessen an den kosten der berufsbildung nach diesem gesetz " beteiligt .
der bund bekennt sich zu seiner verantwortung .
die budgethoheit des parlamentes - das ist hier sehr wichtig - bleibt mit dieser formulierung jedoch gewahrt .
dies ist auch die politische norm .
die kosten bleiben steuerbar .
die kommissionsminderheit will diese norm nun brechen und einen automatismus einführen .
automatismen sind zu einengend , sind hinderlich und wirken vor allem kostentreibend .
wir können die kosten nicht mehr im griff behalten .
ich mache auf den letzten sonntag aufmerksam , auf die abstimmung zur schuldenbremse .
ich beantrage ihnen deshalb , auch im namen der fdp-fraktion , den antrag der minderheit fetz abzulehnen und der mehrheit zuzustimmen .
wir kurven jetzt sozusagen in die gretchenfrage oder ins kernstück dieses gesetzes ein .
wir kommen nämlich zum kapitel kosten und finanzierung der berufsbildung .
wir haben ein modernes rahmengesetz für die gesamte berufsbildung verabschiedet .
was es nun braucht , sind die entsprechenden finanzen , um das möglich zu machen .
ich beantrage ihnen mit der kommissionsminderheit , dass sich der bund an den kosten der berufsbildung nach diesem gesetz beteiligt und eben nicht nur - das ist die variante des bundesrates - " im rahmen der bewilligten kredite angemessen " .
der unterschied ist klar : es geht darum , die bundesrätliche kann-formulierung zu übernehmen oder die aufträge , also das , was wir beschlossen haben , effektiv zu [ page 1748 ] finanzieren und sie nicht den konjunkturellen gegebenheiten oder sparprogrammen , die wir jetzt noch nicht voraussehen können , zu opfern .
die kantone haben das grösste interesse an dieser starken formulierung , denn sie haben sowieso viel , viel mehr bedarf .
sie haben angst , dass sie für die berufsbildung zu wenig geld bekommen , weil die finanzierung wechselt .
in diesem sinne könnten wir ruhig klartext sprechen und sagen : alles , was wir bestimmt haben , worüber wir uns einig waren , muss auch im rahmen dieses gesetzes finanziert werden .
ich habe es bereits in der eintretensdebatte erwähnt , dass 1997 , im rahmen der nfa-teilprojekte , sich zwei projekte mit der berufsbildung beschäftigt haben .
im einen projekt ging es um die kantonalisierung der berufsbildung .
mit der motion 97.3247 der wbk-nr , die in beiden räten grosse zustimmung fand , haben wir die kantonalisierung der berufsbildung gestoppt .
stellen sie sich vor , was in zukunft geschehen würde , wenn wir heute 26 verschiedene berufsbildungssysteme einführen wollten .
damals haben wir allerdings das projekt der kantonalisierung der berufsberatung übersehen .
die berufsberatung ist nach geltendem recht bundesaufgabe , der bund führt , und die kantone führen aus .
das haben wir übersehen , und das hat die kommission , entgegen dem willen des bundesrates , jetzt korrigiert .
mit diesem rahmengesetz umfassen wir den gesamten prozess von der berufsberatung über die grundbildung und die höhere fachbildung bis zur beruflichen weiterbildung .
dieser gesamte prozess soll in diesem rahmengesetz einheitlich und zukunftsfähig , innovativ , geregelt werden .
wenn wir jetzt hingehen und dem antrag föhn folgen , dann schliessen wir die berufsberatung - quasi die " marketing-abteilung " - für berufliche grundbildung aus .
wir brechen diesen prozess dann am beginn auf .
das ist absolut nicht die meinung der kommission .
ich bitte sie , den antrag föhn abzulehnen .
ich kann ihnen namens der sp-fraktion mitteilen , dass wir diesen streichungsantrag natürlich nicht akzeptieren .
[ page 1747 ] die debatte in der kommission war eigentlich ganz klar : es geht nicht darum , die berufsberatung jetzt sozusagen zurückzubuchstabieren und in x regionale teile aufzugliedern , sondern das beizubehalten , was bis jetzt der fall ist , und die qualität auszudehnen .
selbstverständlich will die edk hier mitmachen , weil es keinen sinn macht , dass man jedes einzelne , jeden einzelnen neuen beruf in jeder einzelnen region neu ausgestaltet .
abgesehen davon geht es heute in der berufsberatung immer mehr darum , auch erwachsene zu beraten , die ihren beruf wechseln müssen , weil ihr einmal erlernter veraltet ist .
sie können den arbeitsmarkt nicht nur auf ganz regionaler ebene betrachten , sondern müssen dies eben auch branchenmässig und in bezug auf die veränderungen in der arbeitswelt tun .
dazu müssen sie know-how haben , das weit über die kapazitäten einer einzelnen berufsberatungsstelle hinausgeht .
deshalb ist es absolut sinnvoll , diesen antrag abzulehnen .
das bedingt allerdings mehr mittel für die kantone - das hat die edk sehr wohl gemerkt ; sie will auch mehr mittel haben -, nicht zuletzt auch für solche aufgaben .
deshalb wird sie sich auf keinen fall für die streichung einsetzen .
sie wird natürlich - da kommen wir dann bei artikel 60 des berufsbildungsgesetzes darauf - bzw. dort werden die kantone natürlich eine wesentlich höhere beteiligung des bundes an den finanzen erwarten .
wir haben hier auch moderatere vorstellungen , aber in diesem bereich gibt es keinen grund , sozusagen in ein föderalistisches system zurückzugehen , das keinen sinn macht .
hier geht es jetzt um die berufsberatung .
dazu wurde bereits einiges gesagt .
dieser artikel war uns in der kommission sehr wichtig .
wir haben ihn bereits im grundsatz in artikel 2 aufgenommen .
sie haben alle zugestimmt .
vielleicht ist es schon wieder in vergessenheit geraten .
hier geht es nun um die detailplanung .
die berufsberatung ist - nicht wie herr föhn es sagte - schon heute eine aufgabe des bundes in dem sinne , wie wir es wünschen .
wenn sie die artikel 52 b und 52 c genau anschauen , geht es vor allem um die qualifikation der beratenden , aber die beratung selbst soll nach wie vor aufgabe der kantone sein .
wir verstehen daher den brief der erziehungsdirektorenkonferenz nicht .
er kam sehr kurzfristig , wurde uns eine woche vor der beratung im parlament zugesandt und nimmt nach unserer meinung nicht die ganze problematik auf .
herr randegger hat es bereits gesagt , wir haben die sache sehr seriös angeschaut .
wir haben verschiedenste kreise angehört .
wir wollen eine ausgezeichnete berufsberatung in allen kantonen , und für die qualitätsstandards brauchen wir dazu den bund .
es ist auch sinnvoller , es schafft synergien .
es hat keinen sinn , dass jeder kanton die berufsberatung noch einmal neu erfindet .
herr föhn hat erwähnt , dass er für die vorlage des bundesrates ist .
man kann dazu sagen , dass wir ein völlig " umgekrempeltes " gesetz haben .
darum kann man die beiden fassungen nicht direkt miteinander vergleichen .
ich möchte sie dringend bitten , lassen sie die berufsberatung so im gesetz drin !
es ist eine gute und sinnvolle sache für unsere jungen , damit sie ihren weg finden .
mit meinem antrag will ich zweierlei erreichen : erstens möchte ich die bestimmungen des bestehenden gesetzes über die wiederholung einer nicht bestandenen lehrabschlussprüfung auch in das neue gesetz oder in die verordnung übernehmen .
das geschieht in den absätzen 1 und 2. zweitens möchte ich in absatz 3 die kantonalen berufsbildungsbehörden dazu verpflichten , der jungen frau oder dem jungen mann als lehrling gegebenenfalls bei der suche nach einer neuen lehrstelle zu helfen .
eine berufslehre bedeutet eine grosse investition an zeit , an persönlichem engagement , an energie und geld .
wenn es dann nicht genau und sofort klappt , sollte man diese investition - eine investition in menschen , aber auch in die wirtschaft - nicht gefährden .
es wäre deshalb angemessen , dass wir eine solche investition nicht einfach bedenkenlos abschreiben , sondern möglichkeiten zur wiederholung der prüfung beibehalten , die sich im bestehenden gesetz tatsächlich bewährt haben .
das geltende gesetz hat die zweimalige wiederholung der prüfung ermöglicht .
es hat aber keine massnahmen vorgesehen , um die notwendige praktische ausbildung nach einer nicht bestandenen prüfung zu sichern .
sehr viele verantwortungsvolle ausbildungsbetriebe haben ihren eigenen lehrlingen oder sogar solchen aus anderen betrieben eine zweite chance gegeben .
das klappt aber leider nicht immer .
manchmal ist es gerade ein gestörtes verhältnis zwischen dem ausbildner bzw. der ausbildnerin und der lehrlingsperson , das zum misserfolg an der prüfung führt .
in solchen fällen sollen die kantonalen aufsichtsbehörden gemäss artikel 44 bis absatz 3 , den ich beantrage , mithelfen , einen geeigneten ausbildungsplatz zu finden .
dank ihrer kontakte zu den betrieben und den organisationen der arbeitswelt können sie einem lernenden helfen , seine prüfung zu wiederholen .
wenn ein gymnasiast , eine gymnasiastin die maturaprüfung nicht besteht , so kann er oder sie diese problemlos wiederholen .
sie können dies ebenso problemlos an ihrer schule tun oder die ausbildungsinstitution wechseln .
ein lernender im dualen system braucht dagegen einen ausbildungsbetrieb .
es ist deshalb nichts als recht und billig und wertet das duale system eigentlich auf , wenn der staat dem lehrling hilft , einen ausbildungsbetrieb zu finden , damit die prüfung wiederholt werden kann .
gerade von gewerbeseite wird die abwertung der berufslehre gegenüber den allgemein bildenden schulen immer wieder beklagt .
hier besteht nun eine möglichkeit , die bedingungen für gymnasiasten und lehrlinge anzugleichen .
eine nachbemerkung : der bundesrat will nur die grundsätze der berufsbildung in das gesetz aufnehmen .
das ist [ page 1742 ] ein strategischer entscheid , für den ich verständnis habe .
wenn mir der herr bundesrat jedoch verbindlich zusichern kann - zuhanden der materialien , zuhanden des amtlichen bulletins -, dass er in den verordnungen erstens die bisherigen regelungen für die prüfungswiederholung übernehmen wird und zweitens neu bestimmungen gemäss absatz 3 , den ich beantrage , nämlich betreffend die besondere verantwortung der kantonalen behörden bei der suche eines ausbildungsplatzes , einführen wird , dann werde ich den antrag zurückziehen .
danke für diese klare , eindeutige stellungnahme .
ich ziehe meinen antrag zurück .
heute führen nach artikel 42 absatz 1 des berufsbildungsgesetzes die kantone die lehrabschlussprüfungen durch , und nach absatz 2 kann das kantonale departement den berufsverbänden die durchführung der lehrabschlussprüfungen übertragen .
das ist heute im kanton st .
gallen der fall , wo der gewerbeverband dies seit jahrzehnten ausführt , im auftrag der berufsverbände , die ja von a wie apotheker bis zu z wie zimmermann in diesem verband zusammengefasst sind .
das hat sich bewährt , und der kanton , die unternehmer und die lehrlinge wollen dies beibehalten .
im neuen artikel 42 ist dies nun nicht mehr erwähnt , wobei die durchführung der qualifikationsverfahren im neuen artikel 44 festgelegt ist .
dort steht in absatz 1 , dass die kantone für die durchführung der qualifikationsverfahren sorgen , worunter auch die lehrabschlussprüfungen fallen .
dann lese ich in absatz 2 , dass das bundesamt " organisationen der arbeitswelt auf deren antrag die durchführung der qualifikationsverfahren .... übertragen " kann .
gemäss diesem absatz kann das der kanton nicht mehr tun , obwohl dies in den zuständigkeitsbereich der kantone gehört , die ja nach absatz 1 für die durchführung der qualifikationsverfahren sorgen .
es gibt also durchaus organisationen auf bundesebene , welche die durchführung der qualifikationsverfahren ausführen .
dort soll das bundesamt entscheiden .
deshalb beantrage ich keine streichung von absatz 2. ich möchte ihn jedoch dort , wo eine kantonale organisation der arbeitswelt die durchführung der qualifikationsverfahren übernimmt , ergänzen und den satz anfügen : " macht das bundesamt von dieser befugnis keinen gebrauch , kann der kanton die durchführung der prüfung kantonalen organisationen der arbeitswelt übertragen .
" herr bundesrat , ich sehe , dass in artikel 69 steht : " bund und kantone können organisationen der arbeitswelt vollzugsaufgaben übertragen .
" ich frage sie , ob unter diese vollzugsaufgaben auch lehrabschlussprüfungen fallen , also konkreter , ob auch künftig kantone die durchführung der lehrabschlussprüfungen an branchen - und gewerbeverbände übertragen können .
falls sie dies bestätigen , kann ich meinen antrag zurückziehen , denn dann ist dieser zusatz nicht notwendig .
ich befürworte auch immer einfache und kurze gesetze .
herr triponez macht uns auf eine redaktionelle schwäche in der formulierung von artikel 42 aufmerksam .
es ist tatsächlich so , dass wir hier die formulierungen des neuen konzeptes nicht übernommen haben .
dementsprechend muss dann aber auch - ich sage dies zuhanden der materialien - artikel 41 über das eidgenössische berufsattest geändert werden .
er muss dann lauten : " das eidgenössische berufsattest erhält , wer die zweijährige grundbildung mit einer prüfung abgeschlossen hat oder ein gleichwertiges qualifikationsverfahren erfolgreich durchlaufen hat .
" im namen der kommission bitte ich sie , dem antrag triponez zuzustimmen .
ich habe einen antrag zu artikel 42 gestellt , und zwar handelt es sich eher um einen redaktionellen antrag .
in artikel 14 absatz 3 auf seite 9 der fahne können sie nachlesen , dass die drei - bis vierjährige grundbildung in der regel mit einer lehrabschlussprüfung abschliesst und so zum eidgenössischen fähigkeitszeugnis führt .
die kommission hat hier eindeutig eine komplikation in das system hineingebracht , die meines erachtens materiell nicht richtig ist .
wenn ich nämlich sehe , dass gemäss artikel 14 absatz 5 die berufliche grundbildung auch durch eine nicht formalisierte bildung erworben werden kann und dass diese durch ein qualifikationsverfahren abgeschlossen werden soll , dann ist es meines erachtens auch richtig , vereinfachend und der klarheit dienend , wenn sie artikel 42 absatz 1 schlicht und einfach gemäss meinem antrag zu formulieren .
ich möchte nochmals betonen , dass das keine wesentliche materielle änderung ist , sondern - ich hoffe , dass die kommission das auch so sieht - eine positive korrektur eines nicht ganz geglückten textes .
zu artikel 50 , anforderungen an die lehrkräfte : hier wird die berufliche vorbereitung der lehrkräfte , die in der beruflichen grundbildung , der höheren berufsbildung und der berufsorientierten weiterbildung unterrichten , geregelt .
in der kommission lag ein antrag vor , der auch die nebenamtlichen lehrkräfte in artikel 50 absatz 2 aufnehmen wollte .
wir schreiben hier ein rahmengesetz ; aus diesem grund haben wir uns in der kommission bereit erklärt , diese frage in der verordnung regeln zu lassen .
aus diesem grund wurde der antrag dann auch zurückgezogen .
ich halte dies zuhanden der materialien fest .
es ist - sie glauben es nicht - mein letzter antrag zu diesem gesetz .
aber auch dieser letzte antrag , ich sage das speziell zu meinen kolleginnen frau riklin und frau fetz , ist konstruktiv und nicht destruktiv .
ich verlange , dass man in artikel 52 - förderung der berufspädagogik ; institut für berufspädagogik - einfügt , dass dieses institut mit den zuständigen bildungsinstitutionen der kantone , des bundes und der organisationen der arbeitswelt zusammenarbeiten soll .
ich erachte die neuformulierung von artikel 52 durch die vorberatende kommission als ausserordentlich positiv .
sie wertet das institut für berufspädagogik auf und gibt ihm endlich den nötigen status eines hochschulinstitutes .
nur so kann der stellenwert gegenüber den bisherigen lehrerbildungseinrichtungen in den kantonen gehoben werden .
die berufsbildung ist und bleibt eine gesamtschweizerische angelegenheit .
es ist deshalb sinnvoll , wenn die entwicklungen auf bundesebene und schweizerischer ebene erarbeitet werden .
das institut hat somit eine typische schnittstellenfunktion zwischen bund und kantonen , aber - hier kommt mein punkt - es hat auch eine schnittstellenfunktion zwischen der öffentlichen hand und der wirtschaft .
die auflage im neu hinzugefügten absatz 8 ist richtig , dass dieses institut eng mit den kantonen zusammenzuarbeiten habe .
aber - das ist eben der sinn dieses berühmten kompromisses - das institut soll auch eng mit den organisationen der arbeitswelt bzw. mit deren bildungsinstitutionen zusammenarbeiten .
es ist also , davon bin ich überzeugt , ein konstruktiver , aufbauender antrag .
ich bitte sie , meinem antrag zuzustimmen .
die svp-fraktion unterstützt diesen antrag , der die zusammenarbeit des hochschulinstitutes mit den organisationen der arbeitswelt stipuliert .
es geht hier um wesentliche entwicklungsfragen der berufsbildung .
wenn nicht alle beteiligten am gleichen strick ziehen können , entstehen bekanntlich unnötige reibungsverluste und ineffizienz .
dies in der regel dann , wenn ein teil der entwicklungsarbeit bereits gemacht ist .
die einbeziehung der organisationen der arbeitswelt ist hier folgerichtig .
da gehören natürlich auch die kantone dazu .
ich bitte sie , den antrag triponez zu unterstützen .
wie schon bei meinem ersten antrag bin ich auch hier der meinung - mit mir sind das auch die erziehungsdirektorenkonferenz und viele kantone -, die kommission gehe zu weit oder habe es zu gut machen wollen .
es geht hier insbesondere um eine bis anhin sehr gut funktionierende berufsberatung sowie um das institut für berufspädagogik .
der einfachheit halber beantrage ich , den entwurf des bundesrates zu übernehmen .
sollten noch kleine verbesserungen angebracht werden müssen , so kann dies der ständerat als zweitrat noch nachholen .
aber der bundesrat hat ein gutes konzept vorgeschlagen , welches beibehalten werden sollte .
zur berufspädagogik : das bestehende schweizerische institut für berufspädagogik soll nach dem antrag der kommission zu einem kompetenzzentrum für die berufsbildung aufgewertet werden und " hochschulstatus " erhalten .
ein kompetenzzentrum mit diesem umfassenden auftrag wird die entwicklung der berufsbildung massgeblich beeinflussen .
nach artikel 1 des neuen gesetzes ist die berufsbildung aber eine gemeinsame aufgabe von bund , kantonen und organisationen der arbeitswelt .
es ist deshalb nicht einzusehen , weshalb die führung dieses kompetenzzentrums als alleinige bundesaufgabe deklariert wird .
ich weiss , dass konkrete pläne bestehen , dass die kantone interkantonale institutionen in dieses neue kompetenzzentrum einbringen möchten .
dies wird aber nur dann möglich sein , wenn dies auf der basis einer gemeinsamen trägerschaft erfolgen kann .
auch bezüglich der steuerung der berufsbildung ergeben sich neue möglichkeiten .
keine andere massnahme als die gemeinsame führung eines instituts , unter dessen aufgaben auch die weiterentwicklung der berufsbildung fällt , ist besser geeignet , die immer wieder geforderte zusammenarbeit und koordination zwischen bund und kantonen zu realisieren .
zu kapitel 6 bis auf seite 32 der fahne , den artikeln 52 a , 52 b und 52 c : ein blick auf die vorliegende fahne zeigt , dass diese artikel nachträglich durch den beschluss der wbk eingefügt wurden .
das ist selbstverständlich statthaft , weist aber klar darauf hin , dass hier in einem bereich legiferiert werden soll , bei dem der bundesrat offenbar zu recht keinen handlungsbedarf gesehen hat .
dieser vorgang scheint mir symptomatisch : wenn sich einmal regierung und verwaltung um schlanke gesetze und die berücksichtigung der politischen rahmenvorgaben wie z. b. des neuen finanzausgleiches bemühen , werden diese vorgänge wieder durch direktinteressen unterlaufen .
ich habe mich ein wenig umgehört und festgestellt , dass diese bestimmungen über die berufsberatung auf intensiven druck der berufsberater und ihrer organisationen aufnahme in das gesetz gefunden haben .
dabei möchte ich nicht in abrede stellen , dass die von der wbk formulierten artikel nicht auch sinn machen könnten .
ist es aber wirklich richtig , bundesbestimmungen in einem bereich zu erlassen , wo solche nicht notwendig sind , indem heute auf kantonaler ebene schon gut funktionierende berufsberatungen mit regionaler zusammenarbeit bestehen ?
die kantone haben nämlich in den letzten jahren ein umfassendes berufsberatungsnetz von hoher qualität entwickelt .
die edk betrachtet es als ihre aufgabe , die rahmenbedingungen für die interkantonale zusammenarbeit dort zu formulieren und umzusetzen , wo dies sinnvoll und notwendig ist .
bei der berufsberatung handelt es sich um einen solchen bereich .
[ page 1744 ] die edk ist bereit , namentlich in den folgenden beiden bereichen tätig zu werden : 1. bei der fortführung und umsetzung einer gesamtschweizerischen berufs -, studien - und weiterbildungsdokumentation ; hier sieht ja artikel 5 des neuen gesetzes bundesunterstützung vor ; 2. bei der realisierung von schweizerisch gültigen rahmenbedingungen für die aus - und weiterbildung der studien - und berufsberater , inklusive die anerkennung der entsprechenden diplome .
schliesslich noch ein wort zu den finanzen .
der einbezug der berufsberatung führt zwangsläufig dazu , dass die für das kerngeschäft berufsbildung vorgesehenen mittel wieder zersplittert werden .
wenn die mittel schon knapp sind , dann müssen diese auch konzentriert eingesetzt werden .
auf jeden fall muss ein einbezug der berufsberatung zur folge haben , dass der bundesbeitrag um die entsprechenden mittel für die berufsberatung aufgestockt wird .
zudem sollte aber auch hier gelten : wer zahlt , befiehlt .
ich beantrage deshalb , im neuen berufsbildungsgesetz auf die regelung der berufsberatung zu verzichten und die von der kommission beantragten artikel zur berufsberatung zu streichen .
ich bitte sie nochmals eindringlich , bei artikel 52 auf das konzept des bundesrates einzuschwenken .
dies wäre auch im sinn und geist der meisten bildungs - und erziehungsdirektoren der schweiz .
der ständerat als zweitrat könnte dann , wenn notwendig , nuancierungen vornehmen .
lassen wir weiterlaufen , was heute schon gut funktioniert .
oder will etwa jemand behaupten , die berufsberatung sei heute ungenügend ?
le groupe démocrate-chrétien va soutenir la proposition triponez .
zum antrag föhn : ich kann ihnen sagen , dass wir mit dem antrag föhn zu artikel 52 gar nicht einverstanden sind .
die neue fassung von artikel 52 war das ergebnis einer zusammenarbeit mit vier kollegen : von pfister theophil , svp-fraktion ; studer heiner , evangelische und unabhängige fraktion ; strahm , sp-fraktion ; kofmel , fdp-fraktion , und mir selbst .
wir haben bei diesem artikel alle zusammengearbeitet und einen guten kompromiss gefunden .
jetzt kommt man im letzten moment - wie immer - und will wieder alles über bord werfen .
das geht nicht so , das ist nicht fair .
aber lassen wir das !
warum haben wir diese änderung vorgenommen ?
1. wir haben geschrieben , dass der bund dieses institut führen soll .
das ist ein ausdruck des politischen willens .
wenn die berufsbildung ein wichtiges feld für den bund ist , dann ist das institut auch ein sehr wichtiges element für die berufsbildung .
die berufspädagogik kann man nur gut fördern , wenn man ein institut hat .
2. dieses institut soll auf hochschulstufe geführt werden , d. h. auf tertiärer stufe .
das ist wichtig , weil zu den aufgaben dieses institutes auch angewandte forschung und innovation gehören .
3. das institut soll ein wissenschaftliches kompetenzzentrum sein ; das ist klar .
alle institute auf tertiärer stufe sind auch kompetenzzentren .
dieses institut wäre ein kompetenzzentrum für die berufspädagogik und die entwicklungsfragen ; das ist auch wichtig .
wir müssen neue lernmethoden , eine neue pädagogik und eine neue didaktik erforschen und umsetzen .
4. die aufgaben dieses institutes sind in unserer fassung dieselben wie in der fassung des bundesrates .
er hatte nur vergessen zu erwähnen , dass dieses institut nicht nur die bildung , sondern auch die weiterbildung zur aufgabe hat .
5. bei absatz 4 gibt es keine änderung ; dieser absatz wurde nur anders formuliert .
wichtig ist , dass die rücksichtnahme auf kantone und sprachregionen ausdrücklich erwähnt wird .
das institut wird untergliedert ; diese untergliederung soll mit rücksichtnahme auf die bedürfnisse der kantone und sprachregionen realisiert werden .
absatz 7 enthält eine evolutivklausel im sinne von herrn föhn , die eine zusammenarbeit dieses institutes des bundes mit kantonalen instituten ermöglicht .
der bund und die kantone zusammen können in ergänzung zum institut weitere einrichtungen schaffen und bestehende anerkennen .
wenn die edk diesen absatz richtig liest , sieht sie , dass hier eine möglichkeit der zusammenarbeit zwischen dem bund und den kantonen besteht .
absatz 8 ist neu .
wir wollten hier sagen , dass es wichtig ist , dass dieses institut mit seinen drei regionalen antennen mit anderen instituten auf kantonaler oder eidgenössischer ebene , z. b. mit den eth , zusammenarbeitet .
nicht nur die zusammenarbeit auf bundesebene ist wichtig , sondern auch die zusammenarbeit mit den pädagogischen instituten in den kantonen .
a l'intention des romands , je voudrais dire que cet article a été le fruit d'un compromis trouvé par les représentants des quatre partis gouvernementaux .
je pense que nous avons fait un bon travail .
a l'alinéa 2 , nous avons manifesté la volonté politique de créer un institut de degré tertiaire , donc de degré supérieur , qui soit un centre de compétences scientifiques pour la pédagogie professionnelle et pour le développement de la formation professionnelle .
on sait que le développement de celle-ci est très important parce qu'on doit inventer de nouvelles formes de formation .
pensez seulement à la formation à distance ou à la formation des formateurs .
comme nous l'avons discuté l'autre jour , les formateurs doivent savoir utiliser les nouvelles technologies de la communication et de l'information .
a l'alinéa 4 , nous avons prévu clairement que l'institut se subdivise en trois antennes régionales pour tenir compte des besoins des cantons , des régions linguistiques et des différences culturelles .
a l'alinéa 7 , nous avons une disposition qui tient compte des préoccupations de la conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction publique .
c'est une disposition évolutive , car elle prévoit qu'on peut , pour compléter l'institut , créer des institutions avec les cantons et reconnaître des institutions existantes .
l'alinéa 8 demande la collaboration à tous les niveaux , aussi au niveau cantonal , entre l'institut et les établissements de formation compétents .
frau simoneschi hat dargelegt , dass dies das resultat einer breiten interfraktionellen zusammenarbeit ist .
wir haben um eine gute und zukunftsgerichtete lösung gerungen .
weil die berufsbildung nun einmal in erster linie eine bundessache ist - sonst würden wir diese grundlagen jetzt nicht im berufsbildungsgesetz regeln -, soll der bund auch dieses zentrum führen .
wir wollen nicht etwas gemischtes .
dass wir mit den kantonen zusammenarbeiten wollen , ist logisch .
diese zusammenarbeit brauchen wir .
es braucht eine aufgabenteilung , aber das hier muss der bund in der hand behalten .
wir haben auf diese schnittstellen - wo die zusammenarbeit sein muss - eben rücksicht genommen .
da ich sie mit einem zweiten votum meinerseits verschone und peter föhn den antrag , den ganzen bereich berufsberatung zu streichen , schon begründet hat , sage ich nur : ich bin auch interessenvertreter .
ich bin präsident einer berufs - und laufbahnberatung .
wir wollen das nicht einfach , weil wir meinen , wir bekommen mehr geld , sondern weil wir zutiefst davon überzeugt sind , dass auch im bereich der berufsberatung normen , kriterien und qualitätsvorschriften auf bundesebene - für das ganze land - sichergestellt werden müssen .
es geht also um die qualität , und hier hat eben der bund vorrang .
es gehört auch zur aufgabenteilung , dass wir diese priorität beim bund lassen .
zum antrag triponez kann ich sagen , dass die partnerschaftliche zusammenarbeit natürlich schon in artikel 1 geregelt ist ; das ist der grundsatz in diesem rahmengesetz .
wenn herr triponez das anliegen hat , die organisationen der arbeitswelt hier noch einmal aufzunehmen , liegt das im geiste des gesetzes und auch im geiste der geführten diskussionen in der kommission .
fraglich ist natürlich , ob es sinnvoll ist , dass wir hier eine abschliessende aufzählung vornehmen .
man könnte diesen artikel natürlich auch ohne die nennung des bundes , der kantone und der organisationen der arbeitswelt formulieren , dann hätten wir keine abschliessende aufzählung .
ich hoffe , dass der ständerat diesen artikel noch einmal genauer anschaut .
aber im sinne der kommission könnte man hier zustimmen .
zum antrag föhn zu artikel 52 : in der kommission haben acht anträge vorgelegen .
es ist der klare politische wille der kommission , dass die führung dieser bereiche - dazu gehören natürlich auch die berufsberatung , die berufspädagogische ausbildung der lehrkräfte sowie die qualitätssicherung - in der hand des bundes ist .
damit ist nicht ausgeschlossen , dass die kantone , genauso wie die organisationen der arbeitswelt , nicht voll in die zusammenarbeit eingebunden werden .
es ist der klare politische wille der kommission , in der berufspädagogik eine hochschule zu schaffen , ein " center of excellence " .
im artikel , den ihnen die kommission vorlegt , ermöglicht absatz 1 die generelle förderung , also auch die förderung anderer berufspädagogischer institute .
in absatz 2 ist festgehalten , dass der bund die führung hat , aber die enge mitarbeit der kantone wird nicht ausgeschlossen .
neu wird in absatz 2 die berufliche weiterbildung eingefügt .
wenn sie dem antrag föhn zustimmen , ist die berufliche weiterbildung in den aktivitäten des berufspädagogischen institutes nicht eingeschlossen .
absatz 3 besagt , dass der bund auch weitere aufgaben an das institut delegieren kann .
bei absatz 4 geht es um die untergliederung des institutes in bezug auf die regionen .
es geht also darum , dass die bedürfnisse der regionen und der kantone besser aufgenommen werden .
absatz 7 stellt sicher , dass es zu keinen diskriminierungen kommen kann .
absatz 8 schliesslich regelt die zusammenarbeit .
die absätze 1 bis 7 wurden in der kommission alle einstimmig angenommen .
absatz 8 über die zusammenarbeit wurde mit 20 zu 1 stimmen angenommen .
die kommission hat mehrfach über die anträge der edk diskutiert , aber diese anträge fanden keine gnade .
der entwurf des bundesrates hat die kommission nicht überzeugt .
im namen der kommission empfehle ich ihnen , den antrag föhn abzulehnen .
abs .
8 - al .
8 [ vs ] abstimmung - vote für den antrag triponez .... 98 stimmen für den antrag der kommission .... 53 stimmen [ vs ] titel , abs .
1 -8 - titre , al .
1 -8 [ vs ] abstimmung - vote für den modifizierten antrag der kommission .... 133 stimmen für den antrag föhn .... 8 stimmen [ vs ] art .
52 a antrag der kommission titel grundsatz abs .
1 die berufs -, studien - und laufbahnberatung unterstützt jugendliche und erwachsene bei der berufs - und studienwahl sowie bei der gestaltung der beruflichen laufbahn .
abs .
2 sie erfolgt durch information und durch persönliche beratung .
[ vs ] antrag föhn streichen [ page 1746 ] [ vs ] art .
52 a proposition de la commission titre principe al .
1 l'orientation professionnelle , universitaire et de carrière a pour but d'aider les jeunes et les adultes à choisir une voie professionnelle ou d'études , ou un plan de carrière .
al .
2 elle consiste en un service d'information et un service d'orientation personnalisée .
[ vs ] proposition föhn biffer [ vs ] art .
52 b antrag der kommission titel qualifikation der beratenden abs .
1 die berufs -, studien - und laufbahnberaterinnen und -berater weisen sich über eine vom bund anerkannte fachbildung aus .
abs .
2 der bundesrat erlässt mindestvorschriften für die anerkennung der bildungsgänge .
[ vs ] antrag föhn streichen [ vs ] art .
52 b proposition de la commission titre qualification des conseillers d'orientation professionnelle al .
1 les conseillers d'orientation professionnelle , universitaire et de carrière auront suivi avec succès une formation spécialisée reconnue par la confédération .
al .
2 le conseil fédéral fixe des prescriptions minimales pour la reconnaissance des filières de formation .
[ vs ] proposition föhn biffer [ vs ] art .
52 c antrag der kommission titel aufgabe der kantone abs .
1 die kantone sorgen für eine umfassende berufs -, studien - und laufbahnberatung .
das grundangebot ist unentgeltlich .
abs .
2 sie sorgen für die abstimmung der berufs -, studien - und laufbahnberatung auf die arbeitsmarktlichen massnahmen gemäss arbeitslosenversicherungsgesetz .
[ vs ] antrag föhn streichen [ vs ] art .
52 c proposition de la commission titre tâches des cantons al .
1 les cantons veillent à offrir un vaste service d'orientation professionnelle , universitaire et de carrière .
l'offre de base est gratuite .
al .
2 ils veillent à coordonner l'orientation professionnelle , universitaire et de carrière avec les mesures relatives au marché du travail prévues par la loi sur l'assurance-chômage .
[ vs ] proposition föhn biffer
abstimmung - vote [ vs ] eventuell - a titre préliminaire für den antrag der mehrheit .... 105 stimmen für den antrag gutzwiller .... 67 stimmen
definitiv - définitivement [ nam ] für den antrag der mehrheit .... 98 stimmen für den antrag der minderheit .... 74 stimmen
ausgabenbremse - frein aux dépenses [ vs ] abstimmung - vote für annahme der ausgabe .... 124 stimmen dagegen .... 43 stimmen [ vs ] das qualifizierte mehr ist erreicht la majorité qualifiée est acquise [ vs ] art .
61 antrag der kommission mehrheit abs .
1 zur förderung der berufsbildung können organisationen der arbeitswelt , die für bildung und weiterbildung sowie prüfungen zuständig sind , eigene berufsbildungsfonds schaffen und äufnen .
abs .
2 die organisationen umschreiben den förderungszweck ihres berufsbildungsfonds .
insbesondere sollen sie die betriebe in ihrer branche in der berufsspezifischen weiterbildung unterstützen .
abs .
3 auf antrag der zuständigen organisation kann der bundesrat deren berufsbildungsfonds für alle betriebe der branche verbindlich erklären und diese zur entrichtung von bildungsbeiträgen verpflichten .
voraussetzung ist , dass : a. sich mindestens 30 prozent der betriebe mit mindestens 30 prozent der arbeitnehmenden und der lernenden dieser branche bereits finanziell am bildungsfonds beteiligen und die organisation über eine eigene bildungsinstitution verfügt ; b. die beiträge ausschliesslich für die branchentypischen berufe erhoben werden ; c. die beiträge für massnahmen in der berufsbildung eingesetzt werden , die allen betrieben zugute kommen .
die bestimmungen des bundesgesetzes über die allgemeinverbindlicherklärung von gesamtarbeitsverträgen gelten sinngemäss .
abs .
4 die bildungsbeiträge richten .... organisation .
der bundesrat legt die maximale höhe fest ; dabei kann er die höchstbeträge nach branchen differenzieren .
abs .
5 betriebe , die sich bereits mittels verbandsbeitrag an der berufsbildung beteiligen , in einen berufsbildungsfonds einbezahlen oder sonst nachweisbar angemessene bildungs - oder weiterbildungsleistungen erbringen , dürfen nicht zu [ page 1754 ] weiteren zahlungen in allgemein verbindlich erklärte bildungsfonds verpflichtet werden .
abs .
6 das bundesamt führt die aufsicht über die allgemein verbindlich erklärten fonds .
die details über rechnungslegung und revision werden in der verordnung geregelt .
[ vs ] minderheit ( kofmel , galli , haller , heberlein , pfister theophil , randegger , scheurer rémy , seiler , wittenwiler ) streichen [ vs ] antrag robbiani abs .
7 die kantone können ihrerseits einen berufsbildungsfonds für alle betriebe einer branche , deren zuständige organisation einen entsprechenden antrag gestellt hat , verbindlich erklären .
die auf bundesebene geltenden kriterien werden sinngemäss angewandt .
[ vs ] antrag rechsteiner paul abs .
7 falls keine massnahmen nach absatz 1 zustande kommen oder möglich sind , kann der bund subsidiär zusammen mit anderen an der berufsbildung beteiligten berufsbildungsfonds schaffen und äufnen .
er kann sich an bestehenden fonds beteiligen .
absätze 3 und 4 sind sinngemäss anwendbar .
[ vs ] art .
61 proposition de la commission majorité al .
1 pour encourager la formation professionnelle , les organisations du monde du travail , qui s'occupent de formation , de formation continue et d'examens , peuvent créer et alimenter leurs propres fonds en faveur de la formation professionnelle .
al .
2 les organisations décrivent l'objectif d'encouragement de leur fonds en faveur de la formation professionnelle .
elles doivent notamment soutenir les entreprises de leur branche dans la formation continue spécifique au domaine professionnel .
al .
3 sur demande de l'organisation compétente , le conseil fédéral peut déclarer obligatoire la participation à un fonds en faveur de la formation professionnelle pour toutes les entreprises de la branche et contraindre ces dernières à verser des contributions de formation .
il peut le faire à condition : a. que 30 pour cent au moins des entreprises totalisant 30 pour cent au moins des employés et des personnes en formation de la branche participent déjà financièrement au fonds , et que l'organisation dispose de sa propre institution de formation ; b. que les contributions ne soient prélevées que pour les professions spécifiques à la branche ; c. que les contributions soient investies dans des mesures de formation professionnelle qui bénéficient à toutes les entreprises .
les dispositions de la loi fédérale permettant d'étendre le champ d'application de la convention collective de travail s'appliquent par analogie .
al .
4 le genre et le montant des contributions de formation .... destinées à la formation professionnelle .
le conseil fédéral fixe le montant maximal ; il peut faire varier la contribution maximale en fonction des branches .
al .
5 les entreprises qui participent déjà à la formation professionnelle par le biais de contributions versées à une association , qui alimentent un fonds en faveur de la formation professionnelle ou qui peuvent prouver qu'elles fournissent des prestations de formation ou de formation continue suffisantes , ne peuvent être contraintes de faire d'autres paiements à un fonds en faveur de la formation professionnelle qui a été déclaré obligatoire .
al .
6 l'office dirige la surveillance des fonds qui ont été déclarés obligatoires .
l'ordonnance règle les détails concernant la comptabilité et la révision .
[ vs ] minorité ( kofmel , galli , haller , heberlein , pfister theophil , randegger , scheurer rémy , seiler , wittenwiler ) biffer [ vs ] proposition robbiani al .
7 les cantons peuvent de leur côté déclarer obligatoire , sur leur territoire , la participation à un fonds en faveur de la formation professionnelle pour toutes les entreprises d'une branche , dont l'organisation compétente en fait demande .
les critères valables au niveau fédéral sont appliqués par analogie .
[ vs ] proposition rechsteiner paul al .
7 si des mesures au sens de l'alinéa 1 er n'aboutissent pas , ou ne sont pas possibles , la confédération peut , avec d'autres acteurs de la formation professionnelle , créer et alimenter des fonds en faveur de la formation professionnelle .
elle peut participer à des fonds existants .
les alinéas 3 et 4 s'appliquent par analogie .
an sich ist es ja kein gutes zeichen , wenn berufsverbände bundessegen brauchen .
eigentlich müssten sie ja mit ihren eigenen leistungen brillieren und mit diesen leistungen alle verbandsmitglieder und nichtmitglieder dazu bringen , dass sie berufsbildungsanstrengungen unterstützen .
dafür gibt es auch sehr viele gute beispiele .
ich möchte nur den baumeisterverband oder die swissmem hervorheben .
ich möchte auch all jenen , die jetzt lust verspüren , sich vom bundesrat allgemein verbindlich erklären zu lassen , ins gästebuch hineinschreiben , dass diese allgemeinverbindlichkeitserklärung auch ihren preis hat .
den preis nämlich , dass die rechnung dieser fonds offen , transparent und glasklar daliegen wird .
da werden wir noch einige überraschungen erleben .
die fassung , wie sie von der kommission vorliegt , ist an sich sehr ausgewogen .
sie ist deutlich besser als die bundesrätliche fassung .
analog der flankierenden massnahmen zu den bilateralen verträgen haben wir eine bedingung hineingeschrieben : es müssen 30 prozent der branchenmitglieder und 30 prozent der arbeitnehmenden dabei sein , bis man eine allgemeinverbindlicherklärung erreichen kann .
absatz 5 verhindert , dass gewisse betriebe mehrfach bezahlen müssen .
unser minderheitsantrag ist zu einem sehr frühen zeitpunkt der beratungen in der wbk entstanden , als die ihnen jetzt vorliegende fassung noch nicht geboren war .
ich möchte deshalb unseren minderheitsantrag in abstimmung mit all jenen , die ihn unterschrieben haben , zurückziehen und damit auch ein zeichen gegenüber der lipa-initiative setzen .
ich weiss , dass wir damit noch lange nicht alle forderungen der lipa-initianten und -initiantinnen erfüllen - aber immerhin : ein schritt in diese richtung wäre gemacht .
was wir allerdings ablehnen , ist der antrag rechsteiner : wir wollen eben genau keine etatistische , zentralistische bundeslösung .
wir lehnen auch den antrag robbiani ab .
dieser antrag ist systemisch falsch .
wir können nicht in ein bundesgesetz hineinschreiben , was die kantone tun dürfen ; in diesem bereich sind sie völlig frei .
damit habe ich ihnen auch als fraktionssprecher unsere haltung zu den anträgen rechsteiner und robbiani mitgeteilt .
der minderheitsantrag wäre aus meiner sicht zurückgezogen .
[ page 1755 ]
die svp-fraktion hat grossmehrheitlich beschlossen , den antrag der minderheit kofmel zu unterstützen .
da dieser antrag jetzt zurückgezogen ist , fühle ich mich verpflichtet und berufen , ihn wieder aufzunehmen .
ich ärgere mich jeweils , wenn alle und sämtliche inhalte im leben auf finanzielle werte reduziert werden .
kollege hans widmer hat der svp-fraktion letzte woche vorgeworfen , wir würden alle projekte an der finanzierung scheitern lassen .
er hat richtig erkannt , dass wir mit den mitteln haushälterisch umgehen wollen , insbesondere wenn es sich nicht um die eigenen mittel handelt .
die finanziellen ressourcen sind beschränkt ; wir haben uns entsprechend einzurichten .
viel wichtiger scheint mir aber die tatsache zu sein , dass es im leben neben geld noch andere werte gibt .
als philosoph dürfte dies auch kollege hans widmer wissen .
die ausbildung der jugendlichen darf nicht auf ein rein finanzielles problem reduziert werden .
wer nur lehrlinge ausbildet , um einer geldstrafe zu entgehen , der bietet keine gewähr für eine seriöse ausbildung .
was ist der anreiz der industrie , lehrlinge auszubilden ?
warum bilde ich selber 32 lehrlinge aus ?
es ist einerseits die verantwortung gegenüber den eigenen kindern , ihren kolleginnen und kollegen und ganz allgemein die soziale verantwortung gegenüber den jugendlichen .
es ist uns unternehmern ein anliegen , dass die jungen menschen eine berufliche startbasis erhalten , dank der sie sich entfalten können .
neben diesem hehren , mehr ideologischen anliegen gibt es natürlich ein eigennütziges ziel : es ist der bedarf an ausgebildeten berufsleuten .
es ist unbestritten : der erfolg der industrie hängt von der ausbildung der arbeitskräfte ab .
wollen wir gut ausgebildete arbeitskräfte haben , müssen wir sie ausbilden .
von den lehrlingen beispielsweise , die wir in unserem betrieb ausbilden , bleibt uns rund ein viertel erhalten .
am liebsten habe ich diejenigen , die weggehen und nachher zurückkommen .
und was darf nicht anreiz sein , lehrlinge auszubilden ?
die vermeidung finanzieller strafen , wie sie im zusammenhang mit dem berufsbildungsfonds vorgesehen sind .
finanzielle strafen sind der qualität des bildungswesens höchst abträglich .
wenn ein baugeschäft mit 20 angestellten plötzlich 4 " erstlehrjahrstifte " einstellt , weil der kanton bern mit der lehrstellenförderung gewisse anreize gibt , dann hat das nichts mit goodwill gegenüber den jungen zu tun .
dann hat das eher mit der ausbeutung der jugend oder mit der einstellung von günstigen arbeitskräften zu tun .
ist es das , was sie wollen ?
wo in der industrie der enthusiasmus fehlt , wo die berufung fehlt , gute qualität für die ausbildung herzustellen und die jugendlichen gut auszubilden , dort soll eine ausbildung besser unterbleiben .
so viel zu den grundgedanken des berufsbildungsfonds .
natürlich gibt es auch noch ein paar detailargumente für und wider den fonds .
der branchenspezifische fonds ist ganz klar besser als der staatliche fonds , wie er in der lehrstellen-initiative vorgeschlagen wird .
die problematik des branchenspezifischen fonds ist jedoch in der zuordnung der betriebe und der berufe zu den branchen zu sehen .
zu welcher branche gehören beispielsweise informatiker oder kaufmännische berufe ?
bezahlt ein industriebetrieb seine beiträge an swissmechanic , den kaufmännischen verband , an beide zusammen oder an einen dritten ?
ganz stossend am hier vorliegenden vorschlag ist die quote für die allgemeinverbindlichkeitserklärung der fonds .
es kann doch nicht sein , dass 30 prozent der betriebe mit 30 prozent der beschäftigten eine mehrheit beherrschen .
selbst wenn diese regel in den bilateralen verträgen eingeführt worden ist , heisst das noch lange nicht , dass sie unserem demokratieverständnis entspricht und dass sie gut ist .
die svp-fraktion war schon damals mehrheitlich gegen diese quote und wird sie auch jetzt , grossmehrheitlich , ablehnen .
erlauben sie mir noch die feststellung , dass - wenn wir hier den berufsbildungsfonds nicht in dieses gesetz einfügen - die bestehenden fonds im prinzip bestehen bleiben können und dass auch neue fonds - nach dem demokratischen verständnis , wie wir das hier haben - geschaffen werden können .
ich bitte sie , den streichungsantrag , das heisst den früheren minderheitsantrag kofmel , jetzt meinen antrag , zu unterstützen und alle anderen minderheits - oder einzelanträge abzulehnen .
ich beantrage ihnen , in ergänzung der bestimmung in absatz 1 gemäss mehrheit , einen neuen absatz 7 einzuführen , der dann , wenn keine branchenvereinbarungen mit der entsprechenden verpflichtung auch für aussenseiter zustande kommen , in situationen , wo dies nötig wird , dem bund eine subsidiäre kompetenz gibt , berufsbildungsfonds zu schaffen , zu äufnen oder sich an solchen fonds , wo sie bereits existieren , zu beteiligen .
dieser vorschlag - sie können das unschwer den unterlagen entnehmen - kommt aus der lipa-initiative .
er nimmt einen grundgedanken der lehrstellen-initiative der gewerkschaften und der jugendverbände auf , indem der bund eine kompetenz einzugreifen bekommen soll , wo dies not tut , so , wie es ad hoc mit den lehrstellenbeschlüssen i und ii in der wirtschaftskrise der neunzigerjahre geschehen musste .
diese war die ursache unserer initiative , aber auch der anlass für die revision des berufsbildungsgesetzes , denn in solchen krisensituationen funktioniert die versorgung mit lehrstellen nicht ausreichend .
weshalb ist diese subsidiäre bundeskompetenz nötig ?
ich anerkenne , dass mit dem antrag der mehrheit ein schritt gemacht worden ist , aber man darf sich keine illusionen über die beschränkte reichweite dieser bestimmung in der praxis machen .
die reichweite des antrages der mehrheit wie auch die des antrages im entwurf des bundesrates - aber massgebend [ page 1756 ] ist jetzt die mehrheit - liegt ungefähr , diese zahl ist durch die verwaltung bestätigt , bei 20 prozent der lehrlinge in der schweiz .
es gibt 200 000 lehrlinge in der schweiz , unter einschluss der lehrlinge in den gesundheitsberufen .
das modell der mehrheit beinhaltet oder umfasst ungefähr 20 prozent der betroffenen bzw. zielt auf ungefähr 20 prozent der betroffenen .
wir müssen sehen , dass diese reichweite zu bescheiden ist .
es ist sinnvoll , bei einem sozialpartnerschaftlichen modell , bei der paritätischen organisation , mit dem modell der allgemeinverbindlicherklärung anzusetzen , wie es nach dem modell der mehrheit vorgesehen ist .
aber die reichweite dieser bestimmung ist zu bescheiden .
wenn wiederum eine konjunkturelle situation eintreten sollte , in der lehrstellenmangel besteht , wird das fehlen einer solchen subsidiären bundeskompetenz dazu führen , dass wieder separate beschlüsse gefasst werden müssen , wie wir sie in der zweiten hälfte der neunzigerjahre hatten .
wenn wir jetzt schon hingehen und das berufsbildungsgesetz grundsätzlich revidieren , ein neues gesetz schaffen , dann sollte diese gesetzgebung vorausschauend erfolgen , sie sollte eben auch die branchen umfassen , in denen noch nicht berufsbildungsinstitutionen bestehen , die die allgemeinverbindlicherklärung im sinne des antrages der mehrheit zulassen .
das ist ja mit das problem des antrages der mehrheit : dieser antrag beruht darauf , dass es solche institutionen gibt .
das ist vor allem in gewerblich-industriellen branchen der fall , die eher traditionelle berufe umfassen , während neuere berufe , vor allem im tertiären sektor , solche institutionen nicht kennen .
hier braucht es eine subsidiäre kompetenz .
wir haben ja bereits solche erfahrungen in mehreren kantonen .
die kantone genf , freiburg und neuenburg kennen solche umfassenden kantonalen kompetenzen .
dort käme niemand auf die idee , das nur auf die gewerblich-industriellen berufe zu beschränken - wo solche institutionen bereits heute funktionieren , was etwas sehr positives ist -, sondern dort ist es klar : die bundeskompetenz , die kompetenz der öffentlichen hand , muss vor allem dort angesiedelt werden - für den fall , dass es dies braucht -, wo solche institutionen nicht existieren , vor allem im tertiären bereich .
eine vorausschauende gesetzgebung erfordert eine solche eingriffsmöglichkeit des bundes .
sie ist mit meinem antrag subsidiär ausgestaltet .
ich bitte sie , diesem zuzustimmen .
artikel 61 ist ein weiteres wesentliches element des neuen berufsbildungsgesetzes .
es geht um den berufsbildungsfonds , auf den wir sehr grossen wert legen .
ich bin froh und glücklich , dass kollege kofmel - mindestens für die freisinnigen - den minderheitsantrag zurückgezogen hat .
der fonds ist absolut flexibel gestaltet , er kommt der arbeitgeberwelt sehr stark entgegen und wird auch vom gewerbe sehr begrüsst .
es geht ja vor allem auch um die neueren berufe - kollege rechsteiner paul hat es erwähnt -, branchen im telekommunikationsbereich , in der informatik , die zwar von den gut ausgebildeten jungen leuten profitieren , selber aber keine leute ausbilden .
hier sollen sie sich auch an den kosten der ausbildung beteiligen ; sie können die jungen leute ja nachher sehr gut gebrauchen .
artikel 61 ist auch ein puzzlestein in unserem gegenvorschlag zur lehrstellen-initiative und sollte darum unbedingt aufrechterhalten werden .
auch der gewerbeverband tritt vehement für diesen berufsbildungsfonds ein : herr triponez steht voll und ganz dahinter ; das freut uns .
ich bitte sie daher , der mehrheit zuzustimmen und diesen fonds in das gesetz aufzunehmen .
die sp-fraktion unterstützt die kommissionsmehrheit .
sie lehnt den antrag wandfluh ab , der bisher der antrag der minderheit kofmel war .
sie unterstützt den antrag rechsteiner paul und auch den antrag robbiani .
artikel 61 ist vor allem für den gewerblichen bereich wichtig .
er dient dazu , die unternehmen der branche einzubinden , wenn der verband dieser branche bildungsaktivitäten wie einführungskurse in seinem bereich durchführt .
wir müssen aber wissen , dass die wirkung zweifach eingeschränkt ist : 1. der gewerbliche bereich ist nur dort abgedeckt , wo überhaupt verbände bestehen , die solche aktivitäten durchführen .
das betrifft von insgesamt 200 000 lehrverhältnissen nur etwa 20 prozent .
2. dieser fonds betrifft eigentlich nur die finanzierung der berufsverbandlichen bildungsarbeit , nicht die finanzierung in berufsschulen und nicht die finanzaufwände in den betrieben .
es nützt auch den verbänden .
die neuen berufe - die neuen informatikberufe in bereichen wie telematik und mediamatik und die hightech-berufe - sind nicht abgedeckt und werden wahrscheinlich nicht einbezogen sein .
darin muss ich meine vorrednerin ganz leicht korrigieren .
die neuen informatikberufe sind nicht mit verbänden vertreten , und ich gehe nicht davon aus , dass sie solche aktivitäten der verbandlichen ausbildung durchführen .
zum antrag wandfluh , ehemals antrag der minderheit kofmel : herr wandfluh möchte jetzt solche verbandliche finanzierungsmöglichkeiten nicht allgemein verbindlich erklären lassen .
wir haben dem modell des gewerbes zugestimmt - artikel 61 ist das modell des gewerbes -, denn das gewerbe ist sozusagen die " kerntruppe " , die das dualsystem aufgebaut hat und stützt .
wenn diese truppe dieses system in ihren verbänden jetzt generalisieren möchte , sollte man das unterstützen .
ich bin auch der meinung , dass kantone , die dieses system einführen wollen , es auch einführen können sollen .
der kanton genf hat das getan .
der antrag robbiani ist folgerichtig und soll in der gleichen logik unterstützt werden .
jetzt muss ich aber etwas zu herrn wandfluh sagen : herr wandfluh , sie sind als kmu-leiter mitglied der swissmechanic - vielleicht sind sie bald nicht mehr ein kmu , sondern ein grösseres unternehmen , wenn sie mit ihrer expansion so weiterfahren .
ich nenne jetzt dieses beispiel , weil es für die branche repräsentativ ist .
swissmechanic , das sind die kleineren , mittleren und auch ganz kleinen " mechanischen " betriebe , die in luzern für ihre lehrlinge ein ausbildungszentrum haben , wo sie während einiger wochen zusammengezogen werden und speziell branchenspezifischen zusatzunterricht erhalten .
dieses zentrum wird nicht vom staat finanziert , sondern vom verband .
die verbandsmitglieder tragen und bezahlen das mit erklecklichen beiträgen .
artikel 61 würde jetzt bedeuten , dass auch trittbrettfahrer , die nicht bezahlen wollen , eingebunden werden können .
ich verstehe nicht , weshalb sie jetzt dieses modell ablehnen .
das ist doch nicht ihr interesse .
ich verstehe sie nicht .
ich sehe da nur noch eine ideologische motivation dahinter .
aber gerade die kleineren und mittleren betriebe im sekundärsektor sind die profiteure von artikel 61 . deswegen haben wir ihn auch mitunterstützt .
er entspricht nicht unserem interesse , aber ich finde , dass man die betriebe bzw. die verbandlichen strukturen dort , wo sie noch etwas im bereich der eigenen berufsbildung anbieten , unterstützen sollte .
lehnen sie den minderheitsantrag wandfluh/kofmel ab , unterstützen sie die mehrheit .
wir unterstützen auch die anträge rechsteiner paul und robbiani , weil sie in dieser logik etwas weitergehen .
herr strahm , finden sie es richtig , wenn man hier im parlament ausschliesslich einzelinteressen , partikularinteressen , vertritt ?
so , wie ich das aus meiner persönlichen perspektive heraus jetzt tun und den berufsbildungsfonds unterstützen sollte ?
ist es nicht so , dass man gesamthaft politisieren , die gesamtinteressen des landes und hier insbesondere der jugendlichen im auge behalten und für eine qualitativ gute berufslehre einstehen sollte ?
ich bin der meinung , herr wandfluh , dass die bildung mehr und mehr generalisiert wird und dass sie eine öffentliche aufgabe ist .
aber sie haben ihr verbandszentrum in luzern .
die baumeister haben in sursee [ page 1757 ] ein bildungszentrum , das sie selber finanzieren .
das gastgewerbe hat in hertenstein ein bildungszentrum und schulhotel , das es selber finanziert .
ich bin der meinung , dass diese berufsverbände , die für die berufsausbildung noch viel tun , die trittbrettfahrer auch einbinden dürfen , sollen , können ; deshalb brauchen wir für diese verbände artikel 61 . das sind die traditionellen träger der berufsbildung .
da habe ich jetzt keine mühe - auch wenn wir sagen , das system werde generalisiert -, dass wir zugunsten dieser verbände artikel 61 akzeptieren .
wir sind jetzt beim indirekten gegenvorschlag zur lehrstellen-initiative .
mit dem fonds soll ein lenkungsinstrument geschaffen werden .
in der kommission haben uns zwei konzepte vorgelegen , ein konzept der lehrstellen-initiative und ein konzept des gewerbeverbandes .
bei der ersten lesung gab es vier minderheiten .
die anführer dieser minderheiten haben dann eine kleine subkommission gebildet und den ihnen jetzt beantragten artikel so festgelegt .
dieses modifizierte konzept wurde also in der kommission ganz klar getragen , auf der einen seite von der sp-fraktion und dahinter natürlich auch von den gewerkschaften und auf der anderen seite vom gewerbeverband und auch von den leuten , die andere berufsverbände hinter sich haben .
mit diesem konzept , das wir ihnen hier vorlegen , ist auch sichergestellt , dass keiner der bereits bestehenden kantonalen fonds tangiert wird .
in diesem sinne darf ich sie jetzt noch auf zwei weitere artikel aufmerksam machen , die hier in der diskussion angesprochen wurden : herr rechsteiner paul hat darauf hingewiesen , dass er aufgrund seines antrages situationen von konjunkturellen schwankungen , also ein ansteigen der arbeitslosigkeit , betriebliche restrukturierungen , geringeres lehrstellenangebot , " auffangen " will .
er will mit seinem antrag , der das modell der lipa-initiative beinhaltet , diese situationen " auffangen " , indem der bundesrat verpflichtet wird , hier einzugreifen .
das ist heute bereits in artikel 11 a , " vorbereitung auf die berufliche grundbildung " , festgehalten .
sie haben diesem artikel zugestimmt .
dort ist festgehalten , dass der bund in derartigen situationen konjunktureller schwankungen im sinne der lehrstellenbeschlüsse eingreifen kann .
das betrifft das konjunkturelle problem .
jetzt gibt es noch strukturelle probleme .
für strukturelle probleme haben wir artikel 55 und artikel 56 . dort geht es darum , innovation , erneuerung in die berufsfelder hineinzutragen - artikel 55 -, und darum , regionale probleme zu lösen - artikel 56 . vorhin haben sie 2,5 prozent des gesamten finanziellen bundesengagements für diese projekte reserviert ; diese müssen für solche projekte ausgegeben werden .
im weiteren mache ich sie darauf aufmerksam : herr strahm hat vorhin gesagt , es gebe bei den informatikern keine berufsverbände .
gerade hier haben wir das beispiel und auch die gesetzliche grundlage : in artikel 4 geht es um die entwicklung der berufsbildung .
in artikel 4 absatz 2 - dieser war bekämpft , hat aber eine mehrheit gefunden - ist festgehalten : " der bund ist selber in diesen bereichen tätig , soweit dies zum erreichen der ziele nach absatz 1 notwendig ist .
" das heisst , der bund hat im fall der informatiker der branche geholfen , den informatikerverband auf die beine zu stellen , den informatikerverband zu gründen .
sie sehen : das rahmengesetz ist durchdacht .
es sind sowohl massnahmen für konjunkturelle schwankungen vorgesehen als auch instrumente - sie sind finanziert - für strukturelle veränderungen und erneuerungen .
die mehrheit der kommission hat ganz klar erkannt , dass mit der zunehmenden internationalisierung vor allem der industriellen berufsbildungsbereiche in unserem land sehr viele leute in unser land arbeiten kommen , die unser berufsbildungssystem nicht verstehen , entsprechend auf der sparbremse stehen und weniger lehrlinge ausbilden .
es wurde in der kommission auch gesagt : es braucht diesen fonds , weil die ausbildung in high-tech-berufen sehr teuer ist - eine studie von genf zeigt : etwa 34 000 franken pro lehrling und pro jahr -; und es wurde ausgeführt , dass die streichung dieses fonds das problem nicht löst .
die mehrheit ist in der kommission mit 15 stimmen zustande gekommen .
die minderheit , die jetzt von herrn wandfluh vertreten wird , sagt , dass die umsetzbarkeit nicht sichergestellt ist .
demnach würden firmen zu abgaben gezwungen , deren arbeitsplätze in den verschiedensten berufsfeldern liegen bzw. die in branchen tätig seien , in denen keine lehrlinge ausgebildet werden .
es wird also nicht nur der zentralismus befürchtet , sondern auch , dass die umsetzung in der praxis enorm aufwendig ist und ein sehr grosses administratives volumen bewirken wird .
ich empfehle , der mehrheit zuzustimmen - das resultat in der kommission lautete 15 stimmen zu 5 stimmen bei 3 enthaltungen - und den antrag rechsteiner paul , der die lehrstellen-initiative vertritt , abzulehnen .
noch zum antrag robbiani betreffend artikel 61 : ich habe ihnen bereits gesagt , dass die kantone frei sind , wie sie auf ihrem gebiet die fonds organisieren wollen .
herr robbiani : hier zertrümmern sie eine bereits offen stehende stalltüre .
ich würde ihnen empfehlen , den antrag zurückzuziehen .
sie haben bemerkt , dass unsere fraktion bei dieser wichtigen frage des berufsbildungsgesetzes unterschiedlicher meinung ist .
ich möchte festhalten , dass ich ursprünglich einer der initianten des berufsbildungsfonds war , indem ich vor jahren einen politischen vorstoss zur besseren erfassung der trittbrettfahrer eingereicht habe .
ich möchte dazu klarstellen , dass ich persönlich nach wie vor überzeugt bin , dass diese lösung gut ist .
ich bitte sie , der mehrheit zuzustimmen , allerdings alle weiter gehenden anträge dazu ablehnen .
nicht einfach , weil es modern ist , kleine gremien zu haben , beantragt die minderheit , den berufsbildungsrat nur mit höchstens 7 bis 11 mitgliedern zu bestücken und nicht bis " höchstens 15 " zu gehen .
der berufsbildungsrat , wie er jetzt in der fassung der kommission im gesetz steht , ist ganz klar ein eigentliches führungsgremium , auch wenn die wirklichen entscheidkompetenzen beim bundesamt , bundesrat oder departement liegen .
dieses führungsgremium soll mit den besten und wägsten ausstaffiert sein ; es soll klein , aber fein sein .
wenn wir mit 15 leuten ein halbes berufsbildungsparlament bestellen , dann kriegen wir nur die zweite garde ; wir möchten gerne die erste darin haben .
es wurde in der kommission diskutiert , es sei dann zu wenig platz , um alle interessen zu berücksichtigen .
ich denke , das ist nicht der fall .
wir haben etwas durchgezählt : mit 11 plätzen kann man bund , die kantone mehrfach , die klassischen dualen berufe , die gsk-berufe , die gewerkschaften und weitere organisationen der arbeitswelt und auch die [ page 1760 ] sprachregionen bestens abbilden .
im eintretensreferat für die fdp-fraktion habe ich gesagt , eine leitlinie bei unseren entscheiden sei auch effizienz gewesen .
sie spielt hier ganz besonders : ein 11 er-gremium im höchsten fall ist einfach ein besseres team als ein 15 er-gremium , das dann ein schon fast parlamentartiges gebilde ist .
sorgen sie , indem sie der minderheit zustimmen , für einen kleinen , aber feinen und hochkarätigen eidgenössischen berufsbildungsrat .
ich beantrage ihnen , auch im namen der cvp-fraktion , für den antrag der mehrheit zu stimmen .
wir schreiben ja nicht , dass es 15 mitglieder sein müssen , sondern wir lassen es offen ; es heisst " höchstens " 15 mitglieder .
wir haben es bei der beratung unseres gesetzes gesehen : die berufsbildungswelt ist sehr breit ; es gibt so viele verschiedene bereiche , die wir einbeziehen müssen : die neuen berufe im gesundheitswesen , die künstlerischen berufe - das sind völlig andere welten als im alten gesetz .
es geht nicht nur um die traditionellen gewerblich-industriellen berufe , es geht auch noch um die modernen telekommunikations - und informatikberufe .
es geht um die vier landesteile ; auch da haben wir gesehen , dass enorm unterschiedliche auffassungen zwischen der deutschen , der welschen und der italienischen schweiz bestehen .
ich bin der meinung , dass wir mit sieben bis elf mitgliedern die vertreterinnen und vertreter dieser verschiedensten interessen im guten sinne nicht zusammenbringen .
denn wenn wir gemeinsam lösungen finden , dann können wir gute lösungen finden .
wir haben es bei unserer arbeit gesehen ; es ging immer wieder irgendetwas vergessen , und wir waren 25 mitglieder in unserer kommission .
übrigens haben auch die meisten bundesrätlichen kommissionen 15 mitglieder , eben aus diesem grund .
ich beantrage ihnen daher , dem antrag der mehrheit zuzustimmen .
den wichtigen strategischen entscheid hat die kommission gefällt .
ausgehend vom bundesrätlichen vorschlag , eine berufsbildungskommission und separat noch einen innovationsrat zu führen , hat sie sich gefragt , was dann die berufsbildungskommission anderes machen würde als routinearbeiten zu erledigen , die bereits von den kantonen wahrgenommen werden , und hat darauf einen starken berufsbildungsrat gebildet .
die kantone sind mit einbezogen , die kompetenzen sind klipp und klar geregelt .
innovationsprojekte und die schaffung neuer berufsfelder - diese neuen projekte - werden in diesem rat beurteilt , und es wird dem bundesrat antrag gestellt .
auch die berufspädagogik ist berücksichtigt , und die kooperation und koordination mit dem gesamten sekundarstufenbereich ii sollen sichergestellt werden .
jetzt ist noch die frage , ob es elf oder fünfzehn mitglieder sein sollen .
das mass von kollege kofmel ist der fussball ; eine gute mannschaft hat elf spieler .
die kommission hat noch etwas an die regionen gedacht und gesagt : wir setzen den deckel bei fünfzehn mitgliedern auf .
damit können die kantone und die organisationen der arbeitswelt angemessen vertreten werden .
die mehrheit hat 15 stimmen erhalten , die minderheit kofmel hat 9 stimmen erhalten .
ich empfehle ihnen daher , den antrag der mehrheit zu unterstützen .
ich beantrage ihnen bei artikel 345 a , den minimalanspruch auf ferien für lehrlinge von heute fünf auf sechs wochen zu erhöhen .
in der berufswelt kennt heute eine reihe von gesamtarbeitsverträgen den standard von sechs wochen für lehrlinge .
auch eine reihe von verwaltungen kennt diesen mindeststandard von sechs wochen ferien für lehrlinge , u. a. stadt und kanton bern , verschiedene andere kantone sowie die bundesverwaltung - auch der asm-vertrag : zumindest bis zum zweiten lehrjahr , im ersten lehrjahr sind es sogar sieben wochen ferien .
es ist jetzt an der zeit , den minimalanspruch auf ferien einheitlich auf sechs wochen festzulegen .
der antrag zielt darauf ab , den vielen lehrlingen , die vor allem in branchen arbeiten , in welchen keine valablen gesamtarbeitsverträge existieren , eine ferienwoche mehr zu gewähren .
es handelt sich dabei um einen praktisch sehr wichtigen antrag zur aufwertung der berufslehre .
wir wissen , dass die ferien einer der punkte sind , bei dem schülerinnen , schüler und gymnasiasten gegenüber lehrlingen sehr unterschiedlich behandelt werden : die lehrlinge sind nämlich gegenüber gymnasiastinnen und gymnasiasten in diesem punkt stark benachteiligt .
mit einer minimaldauer von sechs wochen ferien wäre mindestens die hälfte der ferien , die gymnasiastinnen und gymnasiasten beziehen können - nämlich 12 , gelegentlich 13 wochen -, erreicht .
das ist das minimum , auf das lehrlinge - lernende personen , nach der terminologie des neuen gesetzes - heute anspruch haben sollten .
die zusätzliche freizeit ist auch als ausgleich der steigenden und gestiegenen belastung gerechtfertigt , die bedingt ist durch die zunehmende komplexität der ausbildung und die anforderungen am arbeitsplatz , die zunehmend komplexer werden .
das ist das minimum , das für eine aufwertung der situation der lehrlinge nötig wäre .
wir könnten hier einen praktischen schritt zur aufwertung der berufslehre über das institutionelle hinaus machen , was längst fällig wäre .
das neue gesetz bringt eine reihe von fortschritten und vorteilen , die aber im wesentlichen bei den institutionen begründet werden .
diese institutionen sind für die aufwertung der berufslehre notwendig , aber unmittelbar für die lehrlinge ist mit diesem gesetz wenig gemacht worden ; wenig lässt sie unmittelbar von der aufwertung der berufslehre gegenüber der schulischen ausbildung spüren .
ich meine , dass für die lehrlinge am schluss konkret etwas sichtbar werden muss .
das kann am besten dadurch passieren , dass der minimalanspruch für lehrlinge bei den ferien etwas angehoben wird .
der minimalanspruch sollte sechs wochen betragen , wie das heute in den branchen mit den [ page 1762 ] besseren gesamtarbeitsverträgen und bei den öffentlichen verwaltungen realisiert ist , aber überall sonst nicht .
ich bitte sie , diesem antrag zuzustimmen .
die fdp-fraktion lehnt den antrag rechsteiner paul auf sechs wochen ferien für lehrlinge ab .
sie ist auch nicht bereit , diese änderung sozusagen durch die hintertür ins obligationenrecht aufzunehmen .
einerseits war und ist das in der kommission bei der aushandlung des kompromisses zum berufsbildungsgesetz kein thema ; ein kompromiss , der bis jetzt in der behandlung dieses gesetzes weitgehend respektiert wurde .
anderseits ist es ein sozialpolitisches anliegen , das wir nicht jetzt zusammen mit dem berufsbildungsgesetz regeln wollen .
es ist ein arbeitsvertragliches geschäft , das wohl ins obligationenrecht gehört , aber eben nicht hier , nicht jetzt und nicht sozusagen durch diese hintertür dort aufgenommen werden darf .
es braucht dazu eine vertiefte diskussion und abklärungen unter den sozialpartnern , insbesondere den berufsverbänden , den arbeitgebern , die bereit sind , lehrstellen zur verfügung zu stellen .
zudem geht dieser ausbau der ferien wieder zulasten der beruflichen ausbildung , die immer kürzer wird , da die zeit für die schulische ausbildung offenbar zwangsläufig immer weiter zunimmt .
dadurch würde für die arbeitgeber ein zusätzliches hindernis aufgebaut , lehrstellen zu schaffen und auch lehrstellen zu erhalten , da die abwesenheit vom betrieb sich jetzt schon in einer kritischen grösse bewegt und vielen ausbildnern ein dorn im auge ist .
ich weiss , wovon ich rede , weil wir in unserem betrieb selber jährlich zehn bis zwölf lehrlinge ausbilden .
schlussendlich erweisen wir den lehrlingen damit für die zeit nach ihrer lehre einen schlechten dienst .
sie müssen dann wieder mit weniger ferien auskommen , wenn sie im arbeitsalltag sind .
der sinn der angewöhnung an diese zeit würde völlig verloren gehen .
dabei glaube ich auch nicht , dass das ein kriterium für die aufwertung der lehre ist .
meine erfahrungen zeigen eigentlich das gegenteil .
es kommt nie jemand und fragt : " wie lange habe ich ferien ?
" , sondern er kommt und sagt : " ich möchte den beruf lernen , den ich am schönsten finde , der mir am besten zusagt .
" ich glaube , das ist das kriterium , nach dem man eine berufslehre macht .
ein letztes : im internationalen vergleich stehen wir mit diesen fünf wochen gut da .
ich bitte sie im namen der fdp-fraktion , den antrag rechsteiner paul abzulehnen und bei der bisherigen fassung zu bleiben .
es heisst ja " wenigstens fünf wochen " , und allen arbeitgebern steht es offen , weiter zu gehen .
herr kollege engelberger , ich möchte von ihnen wissen , wie sie das beurteilen : glauben sie nicht , dass die attraktivität , eine lehre zu machen , durch einen grösseren anteil ferien wesentlich gesteigert werden könnte und dass wir dann vielleicht weniger mit dem problem zu kämpfen hätten , dass immer mehr leute ans gymnasium wollen und nicht in eine lehre ?
welchen stellenwert geben sie diesem thema , der problematik der attraktivität einer lehre ?
herr widmer , wenn sie mir zugehört hätten , hätten sie gehört , dass ich diese frage bereits beantwortet habe .
aber ich glaube , die ferien können kein kriterium sein , eine berufslehre zu wählen .
ich glaube , im vordergrund muss doch folgendes stehen : welche lehre mache ich ?
woran habe ich am meisten freude ?
wo kann ich meine eignungen am besten zum ausdruck bringen ?
ich glaube nicht , dass die ferien ein kriterium bei der auswahl der lehrstelle und beim antritt einer lehre sein dürfen .
die revision des berufsbildungsgesetzes sieht - da sind wir uns , glaube ich , einig - zahlreiche verbesserungen bezüglich der qualität der berufslehre vor .
dies ist angesichts der seit längerem zu beobachtenden abnahme ihrer attraktivität zu begrüssen .
ich will hier keine ausführungen machen , wie stark die attraktivität jetzt durch eine zusätzliche ferienwoche gesteigert würde , aber sicher ist , dass die anforderungen an eine lehre , an die auszubildenden steigen .
eine zunehmende zahl von lehrfrauen und lehrlingen absolviert neben der normalen lehre auch noch eine berufsmatura .
die grossen leistungen stehen also in keinem verhältnis mehr zur freizeit und zu den erholungsmöglichkeiten der auszubildenden .
sie leisten in den betrieben volle arbeit , und zusätzlich erbringen sie in der schule analoge leistungen wie gymnasiastinnen und gymnasiasten .
dennoch stehen ihnen gemäss or eben nur diese fünf wochen ferien zu .
zahlreiche arbeitgeber kennen in ihren betrieben darum heute schon eine zusätzliche sechste ferienwoche .
die erfahrungen aus diesen beispielen sind eigentlich alle durchweg positiv und zeigen , dass diese betriebe motiviertere , erholtere lehrfrauen und lehrlinge haben und oftmals die freie zeit genutzt wird , um den schulischen anforderungen gerecht zu werden .
die bundesverwaltung kennt bereits eine sechste woche , herr rechsteiner hat es ausgeführt .
auch andere betriebe und verbände haben eine sechste woche eingeführt .
wir lernen daraus vor allem eines : die gewährung dieser zusätzlichen ferienwoche verursacht für die arbeitgeber keine nennenswerten mehrkosten .
für das lehrpersonal müssen keine stellvertretungen eingesetzt werden , und für das übrige personal , das unter 20 jahre alt ist , dem übrigens auch eine sechste woche zugestanden wird , werden keine oder selten stellvertretungen eingeholt .
in anbetracht der aufgeführten gründe ist die geforderte anpassung deshalb als massvoll , gleichzeitig aber als zwingend zu bezeichnen .
wenn herr engelberger sagt , man könne diese sechste woche nicht gewähren , weil dann ein zu abrupter rückgang auf die vier wochen ferien nach der lehre ein problem darstelle , dann ist das wirklich ein hohn gegenüber den lehrfrauen und lehrlingen .
denn der abrupte wechsel findet heute statt : nämlich zwischen der obligatorischen schule mit ihren 13 oder 14 wochen und dem eintritt in die lehre .
ich bitte sie daher , dem antrag rechsteiner paul zuzustimmen .
das anliegen ist sicher sympathisch , und ich mag allen jugendlichen die ferien gönnen .
das problem ist : wir haben das thema in der kommission nicht besprochen ; der antrag steht ausserhalb unserer beratungen des berufsbildungsgesetzes und beinhaltet eine änderung des obligationenrechtes .
wir möchten eigentlich dieses gesetz , bei dem wir eine solche harmonie erzielt haben , nicht überladen .
es besteht ja für jugendliche die möglichkeit , eine sechste ferienwoche zu erhalten , wenn sie an einem sportlager , an einem pfadilager oder sonst an einem kurs teilnehmen oder in dieser sechsten woche etwas tun , das sie ausweisen können .
ich denke , das wird auch sehr grosszügig gehandhabt .
die cvp-fraktion bittet sie daher , den antrag rechsteiner paul abzulehnen ; er könnte unser projekt gefährden .
frau kathy riklin hat eben gesagt , dass das thema in der kommission nicht diskutiert worden sei .
das stimmt , es wurde nicht im plenum diskutiert , aber die frage betreffend ferien war ganz klar bestandteil des kompromisses .
in der gruppe der wbk , die zusammen mit den organisationen der arbeitswelt - also mit dem schweizerischen gewerbeverband , dem schweizerischen arbeitgeberverband und den gewerkschaften - diesen kompromiss ausgearbeitet hat , galt ganz klar die spielregel , dass nicht über ferien gesprochen wird .
ich bitte sie also in diesem sinne , diesen kompromiss nicht anzugreifen .
es ist hier nicht der ort , über die ferienfrage zu bestimmen .
heute haben die lehrlinge gemäss [ page 1763 ] obligationenrecht fünf wochen ferien .
es geht nicht an , dass man jetzt , quasi mit einem unterzug , noch schnell eine weitere ferienwoche herausholt .